﻿    תוכן העניינים
הצעה לסדר	4
רוחמה אברהם (הליכוד):	4
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	8
מזכיר הכנסת אריה האן:	8
הצעות סיעות מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל:  א. המשבר המתמשך ברשויות המקומיות;	9
ב. המשבר ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות ואי-תשלום משכורות לעובדים	9
רן כהן (מרצ):	10
אליהו ישי (ש"ס):	16
שר הפנים אברהם פורז:	24
יצחק וקנין (ש"ס):	35
שר הפנים אברהם פורז:	35
רן כהן (מרצ):	36
שר הפנים אברהם פורז:	36
אברהם רביץ (יהדות התורה):	37
שר הפנים אברהם פורז:	38
השר גדעון עזרא:	39
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	42
מזכיר הכנסת אריה האן:	42
הצעות סיעות מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל:	42
שלמה בניזרי (ש"ס):	42
מרינה סולודקין (הליכוד):	46
אילן שלגי (שינוי):	47
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	52
גילה גמליאל (הליכוד):	55
חיים אורון (מרצ):	60
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	62
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	65
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	67
עמיר פרץ (עם אחד):	69
השר גדעון עזרא:	71
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	72
טלב אלסאנע (רע"ם):	74
מיכאל איתן (הליכוד):	76
דברי יושב-ראש הכנסת לזכרה של חברת הכנסת לשעבר אמה תלמי, זיכרונה לברכה	79
הצעות סיעות מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד-רע"ם וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל:	81
א. המשבר המתמשך ברשויות המקומיות;	81
ב. המשבר ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות ואי-תשלום משכורות לעובדים	81
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	82
חיים רמון (העבודה-מימד):	85
הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 11), התשס"ד-2004	98
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)	98
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	98
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	98
זהבה גלאון (מרצ):	100
חיים אורון (מרצ):	104
אבשלום וילן (מרצ):	107
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	109
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	112
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	115
השר מאיר שטרית:	120
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	123
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	129
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם  (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004	130
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)	130
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	131
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	133
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	133
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	133
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139), התשס"ד-2004	134
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)	134
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):	134
הצעות לסדר-היום	136
ממצאי הסקר  "מדד הדמוקרטיה - עמדות הנוער" לגבי זיקתם למדינה	136
השר גדעון עזרא:	136
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	141
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	142
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	142
הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 19) (חתימה על הצהרת אמונים), התשס"ד-2004	143
(קריאה ראשונה)	143
איוב קרא (הליכוד):	143
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	144
נסים זאב (ש"ס):	145
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31) (הוראת שעה)	148
(ייעוד כספי הקצבות לרשות מקומית), התשס"ד-2004	148
(קריאה ראשונה)	148
שר הפנים אברהם פורז:	149
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	152
נסים זאב (ש"ס):	153
אברהם הירשזון (הליכוד):	155
משולם נהרי (ש"ס):	156
גדעון סער (הליכוד):	157
איוב קרא (הליכוד):	158
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	160
רוני בר-און (הליכוד):	161
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	162
יצחק וקנין (ש"ס):	163
משה גפני (יהדות התורה):	164
שר הפנים אברהם פורז:	171
    
       

       דברי הכנסת
       מושב שני / ישיבות קל"ח--ק"מ /
       י"ח--כ' בסיוון התשס"ד / 7-9 ביוני 2004       
       חוברת ל'
       ישיבה קל"ח
       
       
       
       
הישיבה המאה-ושלושים-ושמונה של הכנסת השש-עשרה
יום שני, י"ח בסיוון התשס"ד (7 ביוני 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00

       
הצעה לסדר

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, היום יום שני, י"ח בחודש סיוון התשס"ד, 7 בחודש יוני 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו נקיים דקת דומייה לזכרה של חברת הכנסת לשעבר אמה תלמי לפני ההצבעה על האי-אמון – לא עכשיו, לפני ההצבעה על האי-אמון, כדי לתת כבוד ויקר לחברת כנסת חשובה וציונית חשובה במדינת ישראל, ונעשה זאת לפני הצבעת האי-אמון, כאשר כל חברי הכנסת יימצאו כאן, וזאת על-פי בקשת רבים מחברי הכנסת ועל-פי החלטת הנשיאות, שאנחנו נכבד את הראויים לכבוד בדרך הראויה.
       
       הודעה לפי סעיף 53 לחברת הכנסת רוחמה אברהם - בבקשה גברתי. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחרתי לקרוא שיר מספרו של חיים אברהם, אביו של בני אברהם, שממחיש את הסבל ואת המצוקה שמשפחות השבויים והנעדרים עוברות מדי יום: 
       
       "רצוני כי תדע/ אין זה סיפור, ולא אגדה/ אין מקום על הגלובוס אותך לא חיפשתי/ אין בעולם הזה/ מושל, שליט או נשיא אותו לא ביקשתי.// 
       
       "רצוני כי תדע/ זו היא האמת לאמיתה/ כי לא היה מי שאתו לא רצתי: להתעמת/ לטעון, להוכיח/ לשאול, לקרוא, להביט בעיניים ולתהות//
       
       "רצוני כי תדע/ שלא היו ימים, ולא היו לילות/ בהם לא נפגשנו, בחום בקור באביב ובסתיו/ רצינו את אשר קרה לך לדעת//
       
       "רצוני כי תדע/ שבימי הולדת שבתות וחג אנחנו לבד/ לנו אתה חסר:/ לצחוק לריב להשתעשע/ לומר שלום לחבק לנשק להתגעגע//
       
       "רצוני כי תדע/ בבית-הכנסת בבואי להתפלל/ ראשי בטלית מכסה/ חרישית קורא לאל/ אולי ישמע, תפילתי יקבל//
       
       "רצוני כי תדע/ פותחים את ההיכל/ אני מתקרב משתטח/ פותח בתחינה/ רצוני כי תדע/ אלחם עד הרגע האחרון." 
       
       רצוני שתדעו גם אתם, השבויים והנעדרים, וגם אתם, משפחות השבויים והנעדרים, רב-סמל צבי פלדמן, רב-סמל זכריה באומל, רב-סמל יהודה כץ, רב-סרן רון ארד, רב-טוראי גיא חבר ויונתן פולארד, כי אנחנו לא שוכחים ולא נשכח, נקודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם, אשר מדי שבוע מזכירה את השבויים והנעדרים. אנחנו מודים לה. 
       


הודעת הממשלה על העברתם מכהונתם של שר התחבורה אביגדור ליברמן 
ושר התיירות בנימין אלון ועל הפסקת כהונתו של של סגן שרת החינוך, 
התרבות והספורט צבי הנדל
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הריני להודיעכם את ההודעה שקיבלתי בלשכתי היום: "לכבוד יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת ראובן ריבלין, נכבדי היושב-ראש, בהתאם לסעיף 9(א)(6) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, אני מתכבד להודיעך: 
       
       א. כהונתו בממשלה של השר אביגדור ליברמן, שר התחבורה, נפסקה ביום א', 6 ביוני 2004 למניינם, בשעה 10:35, לאחר שראש הממשלה החליט, בהתאם לסעיף 22(ב) לחוק-יסוד: הממשלה להעבירו מכהונתו, וכתב ההעברה מהכהונה נמסר לו ביום ו', 4 ביוני 2004 למניינם, בשעה 10:35.
       
       "ב. כהונתו בממשלה של השר בנימין אלון, שר התיירות, נפסקה ביום א', 6 ביוני 2004 למניינם, בשעה 16:25, לאחר שראש הממשלה החליט, בהתאם לסעיף 22(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעבירו מכהונתו, וכתב ההעברה מהכהונה הונח על דלפק משרדו ביום ו', 4 ביוני 2004 למניינם, בשעה 16:25, לאחר שנעשו עוד פעולות לשם מסירה.
       
       "בהתאם לסעיף 9(ב) לחוק הממשלה, אודה לך אם תביא את ההודעות לידיעת הכנסת. בכבוד רב, ישראל מימון, מזכיר הממשלה."
       
       כמו כן, קיבלתי מכתב, ליושב-ראש הכנסת: "בהתאם לסעיף 9(א)(8) לחוק הממשלה, התשס"א-2001 - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לכבוד יושב-ראש הכנסת. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כמו כן, קיבלתי מכתב נוסף: "לכבוד יושב-ראש הכנסת - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       יש גם מכתב מיצפאן?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מישראל מימון, הוא עצמו נתן לי אותו.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מי חתום על המכתב?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זאב, האם אדוני רצה לשאול אותי שאלה? אולי ימתין עד שאסיים את קריאת המכתב? 
       
       "בהתאם לסעיף 9(א)(8) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, אני מתכבד להודיעך כי סגן השר במשרד החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת צבי הנדל, הגיש ביום 6 ביוני 2004 למניינם כתב התפטרות מתפקידו לראש הממשלה ולשרת החינוך, התרבות והספורט.
       
       "בהתאם לסעיף 9(ב) לחוק האמור, אודה לך אם תביא את ההודעה לידיעת הכנסת. בכבוד רב, ישראל מימון, מזכיר הממשלה."

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, האם יש שם נימוק מדוע - - - את שני השרים האלה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. לפי סעיף 9(א)(6), נדמה לי, ולפי סעיף 22(ב), עד כמה שידיעתי משגת, ויש לנו ניסיון גם עם חברינו, מהמעולים, ששלושה מהם יושבים פה והרביעי נפקד מקומו: השר דהן, השר בניזרי והשר ישי, שראש הממשלה לא צריך נימוקים - - -

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - - סעיף 22. דרך אגב, חברי הכנסת, זה בידיכם. החוק קובע ומבחין בין אישור שר לממשלה – שבו צריך את אישור הכנסת – לבין פיטורי שר, שבהם אין צורך באישור הכנסת.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אבל מה יהיה עם התיירות, מה יהיה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה עניין אחר, חבר הכנסת רביץ. זאת שאלה רצינית, שאני מציע שתשאל אותה כשאילתא בעל-פה, שאולי אני אאשר אותה. 
       
       על כל פנים, אתם יכולים לשנות את החוק, ואז, כאשר תשנו את החוק, יהיה אפשר לפטר שרים רק בהסכמת הכנסת. דרך אגב, דנו על כך וישבנו – גם חבר הכנסת רביץ – על המדוכה, וביקשנו להקנות לראש הממשלה פררוגטיבות, סמכויות יתר, המאפשרות לו לפטר שר כאשר הוא רוצה. הדבר נפל בעניין זה. 
       
       אשר לשאלתכם, מי מסר לי את המכתב – מזכיר הממשלה ישראל מימון עצמו, ואני וידאתי שזה הוא ולא אחר. וידאתי שזה הוא ולא אחר.
       
       


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת. 

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לדיון מוקדם:  הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת עוצמת הרעש במקומות בילוי), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – החזר כספי במזומן בשל החזרת טובין), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התעבורה (תיקון – הגבלת גרירת רכבים), התשס"ד-2004, מאת  חבר הכנסת מגלי והבה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לפיקוח על תעריפי חנייה בחניונים לרכב, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת דליה איציק, גלעד ארדן, יאיר פרץ, זהבה גלאון ולאה נס; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מתן טופס לביטול עסקה בעת כריתת ההסכם), התשס"ד-2004, מאת  חבר הכנסת ישראל אייכלר; הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – מאסר לא קצוב למחבלים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – כפיית גט), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – בחינת התמחות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת מגלי והבה; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון לעובדי מדינה בכירים), מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק הידועים בציבור, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הספורט (תיקון – מכירת זכויות שידור אירועי ספורט), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ואיתן כבל; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – פיקוח על עמלות הבנקים), התשס"ד-2004, מאת  חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום רבעוני עבור שירותים בהשתתפות כספית עצמית), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת איתן כבל, יצחק וקנין, אבשלום וילן וחיים כץ; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – החזר כספי בביטול עסקה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – הגבלת שידור משחקים בתשלום), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ואיתן כבל; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיצויים עונשיים), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת גילה גמליאל, רשף חן וגילה פינקלשטיין; הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – איסור שליטה בקרן נאמנות וניהולה על-ידי תאגידים בנקאיים) (מניעת ריכוזיות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדה לאיכות הסביבה), התשס"ד-2004, מאת  חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מסלולי הליכה), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – ביטול מימון נוסף לסיעה המורכבת מיותר ממפלגה אחת), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – זכויות מחזיק בדירה להנחת רשת כבלים או התקנת צלחת קליטה), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק ההתנתקות (התנתקות מרצועת-עזה ומאזור בצפון-השומרון), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת חיים רמון; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הפסקת כהונתו של שר), מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח זכויות עובדי הרשויות המקומיות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת עמרם מצנע וקבוצת חברי הכנסת.

	לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 61), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק הרשויות המקומיות (הצהרת הון), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

	מסקנות בעקבות דיון מהיר של ועדת החינוך והתרבות בנושא: סקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה: 43% מבני-הנוער תומכים בסרבנות, של חבר הכנסת מוחמד ברכה. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה למזכיר הכנסת. 
       

הצעות סיעות מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל:
 א. המשבר המתמשך ברשויות המקומיות;
ב. המשבר ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות ואי-תשלום משכורות לעובדים

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום: הצעת סיעות מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם   להביע אי-אמון בממשלה בשל המשבר המתמשך ברשויות המקומיות, והצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל המשבר ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות ואי-תשלום משכורות לעובדים. ראשון הנואמים - חבר הכנסת רן כהן בשם סיעות מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם. בבקשה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, אני מודה על האמת, אדוני השר, שבתור מי שתומך תמיכה מלאה ביציאה חד-צדדית, אם אפשר היה בהסכם, עוד יותר טוב בהסכם, אבל גם חד-צדדית, מרצועת-עזה ומצפון-השומרון ומכל מקום שרק אפשר, המתנתי בקוצר רוח להחלטת הממשלה, ותכננתי שאם תתקבל החלטה על-פי מה שראש הממשלה הבטיח ביום שישי, שהוא הולך לתוכנית התנתקות מלאה על-פי דרכו, בלי פשרות, עמדתי להציע היום לסיעתי לדחות את האי-אמון הזה בשבוע-שבועיים, למרות חשיבותו, כי אנחנו מדברים על אסון גדול ברשויות המקומיות. 
       
       אך לאחר שראיתי מה התחולל אתמול בממשלה, במקום שתתקבל החלטה לצאת מרצועת-עזה ולהוציא משם את המתנחלים ואת צה"ל מה שיותר מוקדם, לטובת ביטחונה של מדינת ישראל ולטובת כלכלתה, לטובת היכולת שלנו להיפרד מן השטחים הללו ולשמור על מדינה יהודית ודמוקרטית, מה מצאנו? שהממשלה בעצם החליטה לתת ערבות למתנחלים שלמשך שנה שלמה לא יוצאים משם. לא זו בלבד, אלא ראש הממשלה ממש זחל על גחונו לעבר שלושת השרים החישוקאים. ובמקום שנגיע למצב שבו העם בישראל יקבל היום בשורה גדולה שהנה מתחילים לצאת מן השטחים ולהיפרד מהם, כדי לתת תקווה לעם, כדי לתת איזה מוצא, שנדע שאנחנו מתחילים תהליך של היפרדות מן השטחים, מצאנו את עצמנו במצב שבו אנחנו בעצם ממולכדים בידי שרים סרבנים. 
       
       ואתה יודע מה הדבר החמור ביותר, אדוני השר? בעצם הממשלה נכנעה כניעה ממש מבישה, לא בגין הסוגיה למה מדינת ישראל זקוקה, למה החברה הישראלית זקוקה, למה הכלכלה הישראלית זקוקה, אלא בגלל הקומבינות והחשבונות הפנימיים בתוך עצמה. הלוא מה יקרה עכשיו? מי שידע עכשיו, בארגוני הטרור, שיש לו שהות של עוד שנה, כי עד סוף מרס הרי אתם החלטתם לא לזוז - ארגוני הטרור עכשיו יעשו הכול כדי לפגע ולחבל באפשרות היציאה. מה יקרה עכשיו, למשל, אצל כל ארגוני המתנחלים והימין הקיצוני? הם יעשו את כל התמרונים האפשריים כדי למנוע את היציאה. יש להם שנה לעבודה. 
       
       מה יקרה עכשיו, למשל, להוצאות הכלכליות? הן תגברנה. בכלל, הגענו לאיזה מצב אבסורדי. שר האוצר, שהוא הממונה על הכלכלה ועל הצמיחה, במקום שהוא יהיה אביר המאבק על יציאה מוקדמת עד כמה שיותר, לטובת השקעות, לטובת צמיחה כלכלית, הוא עומד בראש הקומבינה של החישוקאים. מי עומדת אחריו? שרת החינוך, אותה שרה שהממשלה הזאת קיצצה למעלה מ-2 מיליארדי שקל במשרדה. כאשר את המיליארדים האלה ממשיכים להזרים לשטחים, היא היתה צריכה להיות הראשונה להיאבק על היציאה מן ההתנחלויות והשטחים. אבל לא, היא בקומבינה. מי השר השלישי? שר החוץ, שצריך להיות הראשון שמעוניין שמדינת ישראל תתחיל בתהליך מדיני, ונשפר את היחסים עם מצרים ונחזק אותם על-ידי כך שאנחנו נצא מרצועת-עזה. אבל לא. הוא בקומבינה. 
       
       אז ממשלת קומבינה, זה מה שאתם מציעים? כאשר ראש הממשלה הבטיח שהוא הולך לתוכנית התנתקות - זה הכי טוב לביטחון, זה הכי טוב לכלכלה, זה הכי טוב למדינת ישראל, ואנחנו מסכימים עם זה. אז לא החלטתם מה הכי טוב למדינת ישראל. החלטתם מה הכי טוב לשרי הליכוד הסרבנים. ועל כך לא מגיע לכם אמון. 
       
       הדבר השני, אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה נסחט. הוא ממש נגרר על-ידי הסרבנים הללו בממשלה, אבל בוא נראה בעצם מה קורה במדינת ישראל דהיום. הרשויות המקומיות נמצאות בקריסה כמעט מוחלטת. אנחנו היום במצב שבו - אתם מפריעים לי, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וג'ומס. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אני לא נוהג להעיר לחברי הסיעה או לאנשים מטעמם. אני דואג שלא יפריעו לו אחרים. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       בתואנה, חבר הכנסת אלי ישי, שהיית שר הפנים, בתואנה שמבריאים את הרשויות המקומיות, הגיעו למצב שבו רוב הרשויות המקומיות נמצא ממש על סף קריסה, וחלקן הגדול בקריסה. 67 רשויות מקומיות לא שילמו שכר לעובדיהן בראשית מאי; לא בראשית יוני, בראשית מאי. עוד 15 רשויות שילמו שכר חלקי. עוד 45 רשויות לא שילמו הפרשות מעביד למסים, וזה מה שאמור להבטיח את עתיד העובדים. 117 רשויות לא משלמות את מה שהן צריכות לשלם כדי שעובדיהן, שעובדים, יקבלו את השכר ויובטח קיומם ההוגן. רק 14 רשויות - שימו לב להצלחות האדירות של שר הפנים ושל שר האוצר - רק 14 רשויות חתמו על הסכם הבראה, וגם הן, דרך אגב, גם הן לא מקבלות את ההקצבות, וחלקן עדיין לא משלמות את השכר, אף שחתמו על הסכם ההבראה.
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, הרי תראה למה הגעתם. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       הבראה כזאת - - - 
       
רן כהן (מרצ):
       
       כן, אמרתי כבר קודם, הבראה כזאת מביאה אותם כמעט למוות. 
       
       אדוני שר הפנים, הרי תראה מה עשיתם לעובדים. בעצם, איך זה עובר בלי הפגנות? איך זה עובר בלי שביתות? איך זה יכול להיות שמלינים שכר? אתה מכיר מעביד אחד, ציבורי, פרטי או אחר,  שמלין שכר ארבעה חודשים, שמונה חודשים, עשרה חודשים? ג'ומס, אתם מפריעים. איך יכול להיות שאין שביתות? אתה יודע למה? כי מלכדתם את העובדים האלה בצוואר. אם הם שובתים, הם מאבדים את מקומות עבודתם, וכדי לשמור את מקומות עבודתם, הם עובדים ללא שכר חודש אחרי חודש. והפעם השנייה שמלכדתם אותם - איך הם חיים? הרי הם חיים. הם לוקחים ממשפחה, מקרובים, משכנים, ממכרים. חלקם לווים בשוק האפור, חלקם ממולכדים בהלוואות שאין להם יכולת לצאת מהן. משפחות נפרדות. רבותי, אנשים מגיעים כמעט להתאבדות. אבל הממשלה בשלה. היא הולכת לתוכנית הבראה, אבל מתוכנית ההבראה הזאת אנשים מתים ממש. 
       
       זה נקרא שהממשלה מטפלת ברשויות המקומיות? לא זו בלבד, הרי זו עבירה פלילית בכלל. הלנת שכר היא עבירה פלילית, וראשי הרשויות הפכו להיות עבריינים, ברצונם או שלא ברצונם. 
       
       אדוני היושב-ראש, אתן לך את הדוגמה שהיא כמעט הכי קלאסית, ובזה אסיים. קח לדוגמה את שדרות. ברשימת 117 הרשויות המקומיות יש ערים ויישובים רבים, נציגים של חלקם באו היום לכנסת – אופקים, שדרות, יהוד, בוסתן-הגליל, קלנסואה, לוד – עם 900 עובדים, ירושלים, קריית-גת, ועוד, ועוד ועוד, יישובים שהעובדים שלהם משוועים לקבל משכורת. מה, הייתם מעזים שלא לשלם משכורת לחברי הכנסת? הייתם מעזים שלא לשלם משכורת לעצמכם? לעובדים שלכם במשרד?
       
       מה קרה בשדרות? ממש דוגמה פנטסטית לידיים העקומות של הממשלה הזאת, לרוע הלב שלה, לאטימות שלה. לפני 14 חודשים ישבה ועדה של הממשלה בראשות שר האוצר ביבי נתניהו, לא מישהו אחר. מי השתתף? השר פורז, השר אולמרט, השרים אורלב, ישראל כץ, לנדאו, פריצקי ומאיר שטרית. והוועדה החליטה פה-אחד – אבל פה-אחד – שיינתן סיוע מיוחד לשדרות רבתי. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       זה גזר-דין מוות. ברגע שהממשלה הזאת מכריזה על סיוע מיוחד, זה גזר-דין מוות. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       זה גזר-דין מוות. מה קרה מאז?
       
קריאה:
       
       - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       והכול בגין העובדה ששדרות יושבת במקום שהיא יושבת וחוטפת את מה שהיא חוטפת, ועוד כהנה וכהנה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       יכול להיות שההחלטה טובה. מה הם החליטו, שלא יהיו מרגמות?
       
רן כהן (מרצ):
       
       לא, חבר הכנסת ישי. הממשלה החליטה החלטה מפורטת – יש לי כל ההחלטה – מה יעשה כל אחד ממשרדי הממשלה למען העיר שדרות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא להמשיך.
       
רן כהן (מרצ):
       
       ועכשיו תשמע מה קרה עם זה. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא קיים אף אחת מהחלטות הממשלה. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - - 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       הוא לא הספיק.
       
רן כהן (מרצ):
       
       באותה ישיבה ישב ממלא-מקום ראש הממשלה, אהוד אולמרט. עם ההתחייבויות. אגב, בין ההתחייבויות גם הקמת מפעל עוגן. זה רעיון שאני העברתי בממשלה שאנחנו ישבנו בה, והממשלה לא קידמה בזה שום דבר. 
       
       משרד הפנים לא רק שאינו מסייע, הוא גם דורש לקצץ את תקציב העירייה ב-40%, בה בשעה ששדרות סובלת מאבטלה קשה ונוראה. משרד החינוך לא קיים אף התחייבות, והכי גרוע, אתם יודעים מי? משרד האוצר. משרד האוצר – והשר נתניהו ישב בראש הישיבה, והוא קיבל את ההחלטות פה-אחד, כאמור, הוא גם ממונה על ביצוען – לא נותן לשום משרד לקיים את החלטות הממשלה לגבי שדרות. הגענו למצב שבו אותה שדרות, שמותקפת על-ידי "קסאמים", והיא גם בסכנה, וגם בחרדה, וגם באבטלה קשה, וגם במצוקה, מותקפת על-ידי מי? על-ידי הממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הואיל - - -

רן כהן (מרצ):
       
       אני מסיים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא לא, אתה סיימת את זמנך, אבל הואיל וחברי הכנסת אורון ושריד הפריעו לך, אני נותן לך עוד שתי דקות. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אני?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בקריאות ביניים, אני מתכוון.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אם הוא נותן לי עוד שתי דקות - - 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אבל בזכותי? - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עוד שתי דקות בגין זה שהפרעתם לו. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - אז אני אומר לך, חבר הכנסת שריד, תראה מה הדבר הכי מעניין. מהי העיר שדרות.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, יושב-ראש צריך נימוק כדי לתת עוד זמן.
       
רן כהן (מרצ):
       
       העיר שדרות נענשת משום שהיא תומכת במרצ? ביחד? במפלגות השמאל? כי התושבים לא מגלים נאמנות? כי עינו של ראש הממשלה רחוקה מאוד מהעיר? כי לא יודעים שנופלים שם "קסאמים"? כי לא יודעים שיש שם אבטלה? לא. זאת העיר הכי קרובה למעונו של ראש הממשלה, וראש הממשלה יודע מצוין את כל הכתובות שם. אז אומרים: אולי היא קרובה לראש הממשלה אבל  רחוקה משר האוצר? לא. ראש העיר אלי מויאל הוא האיש של שר האוצר במרכז הליכוד. אז שר האוצר גומל לו טובה על כך? עוזר לעירו? עוזר לעיר שתתקיים?
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       זה לא חוקי. הליכוד - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       שיקיים את החוקי, את מה שהממשלה החליטה עליו. אבל לא, גם זה לא נעשה.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       אפשר לומר: אבל העיר הזאת בתרדמה. העיר ממש רדומה, היא לא יודעת להיאבק על עצמה, היא לא יודעת לבטא את עצמה. לא – העיר שדרות כל היום בהפגנות, בצעקות ובשביתות, עד שהזעקה עולה לשמים. זה מזיז משהו בממשלה האטומה הזאת? לא. אז היה כאן, השר פורז, דיון לפני שבוע, שלא נכחת בו, ואני רוצה רק לומר לך משפט אחד ממנו – היושב-ראש היה, ושמע את כל הנאומים. 
       
       לפני 50 שנה יסדה מדינת ישראל את המוסד לביטוח לאומי. ישראל היתה אז במצוקה איומה – ענייה, מותקפת, מוצפת אויבים סביבה. היא הקימה את המוסד לביטוח לאומי כי היתה לה אידיאולוגיה נכונה והיה לה חזון גדול. אמרתי אז, ואני חוזר ואומר את זה היום, שאילו היתה הממשלה הזאת צריכה להקים את הביטוח הלאומי היום, היא היתה עושה הכול כדי שלא לקיים אותו, אף שהיום, ב-44 מיליארד ש"ח, הוא מאפשר, איכשהו, מינימום של קיום למאות אלפי אזרחים בישראל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את כל שאר האמירות - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       אתם רוצים היום גם להרוס את כל הרשויות המקומיות האלה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אם זה מה שאתם עושים, אתם ראויים לאי-אמון – גם בגין העובדה שאתם לא מתנתקים מעזה, בפועל, וגם בגין העובדה שאתם מתנתקים מהעם הזה וממצוקותיו. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. לא היה לי עוד נימוק לתת לך להמשיך. חבר הכנסת אלי ישי, יושב-ראש תנועת ש"ס, בבקשה; שר הפנים לשעבר, סגן ראש הממשלה לעתיד. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       קורא צפונות לב.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
- - -
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       א. תודה רבה, ואם כן, לא בממשלה הזאת. לא בממשלה הזאת, תהיה רגוע. זאת ממשלה שצריך להפיל אותה. אני אתייחס לזה בהמשך. תנוח דעתך. אתם תישארו בממשלה, זה עניין של עוד כמה חודשים, וממילא יהיו בחירות, ואני מאמין, בעזרת השם, שכל המערך הפוליטי וכל יחסי הכוחות ישתנו. 
       
       אדוני היושב-ראש - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - חברי חברי הכנסת, עוד שבוע של אי-אמון, עוד יום עצוב, עוד שבוע קשה עובר על עובדי הרשויות המקומיות, על אזרחים רבים במדינת ישראל. רבבות בני-משפחות של עובדי הרשויות המקומיות חסרי אונים, אין להם מושיע, יש כל הזמן – כפי שאמר רן כהן ידידי – טרטורים, אפילו רמאויות, משחק מלים, הטעיות והאשמות כלפי השלטון המקומי וראשי רשויות. 
       
       אז קודם כול, מכובדי שר הפנים, באמת צריך להפריד בין ראשי הרשויות שנכנסו זה עתה לתפקיד, ולא משנה אם בצדק או לא בצדק קיבלו קופה גירעונית – אתה אומר לראש עיר כזה: אדוני, אנחנו מאוד מצטערים, זה מה שיש. תתמודד. לא תתמודד – נפזר אותך. הבחירות הדמוקרטיות – הרי במדינת ישראל כבר כמעט שאין דמוקרטיה. ראינו מה שקרה בממשלה, משטר דיקטטורי, רפובליקת בננות, מפטרים שרים – תארו לכם, אדוני היושב-ראש, אם היו מפטרים שרי שינוי כי הם לא הסכימו – אולי, בימות המשיח – שייתנו שירותי דת, ויקום טומי לפיד ויגיד: לא, ויקום אריק שרון ויפטר אותו. מה היה קורה במדינת ישראל? האם היתה אותה תזמורת של תקשורת מוחאת כפיים לראש הממשלה?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא. - - -
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אילו היה ראש הממשלה מחליט לפטר את שרי העבודה על זה שהם לא תמכו בגירוש ערפאת, מה היה קורה בתקשורת? זה התחיל במשטר הדיקטטורי וזה ממשיך. 
       
       הממשלה אומרת לראשי הרשויות: נבחרתם, אין לכם כסף ואתם לא מתמודדים? ועדה קרואה וחשב מלווה. נעבור לראשי הערים שמנהלים את העיר שלהם באמת ביד רמה ומצליחים. הייתי שר הפנים בעבר והיו ראשי ערים שבאמת לא ניהלו נכון. התחלתי בהליך של ועדה קרואה, הקמתי ועדת חקירה, ולא חששתי. ראש עיר שלא מתנהל נכון, תמנה לו ועדה קרואה. אבל לא יכול להיות שהממשלה פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם תקצץ, פעם בחינוך, פעם ברווחה, פעם בבריאות, במענקי האיזון, בפיתוח, ואחר כך אנחנו הופכים את ראשי הערים לפליליסטים. ראש עיר שלא ייתן מה שהוא צריך לתת על-פי חוק במערכות החינוך, הבטיחות וכדומה, אם יקרה אסון, הוא יעמוד לדין. אבל אין כסף, המדינה לא נותנת כסף ולא מעמידים את הממשלה לדין. אם ראש עיר לא פעל על-פי חוק הסעד, לא מימן טיפול חוץ-ביתי וטיפול במעונות כאלה ואחרים, ראש העיר עובר על החוק. ממשלת ישראל אומרת לכל ראשי השלטון המקומי: תהיו עבריינים.
       
       היום שמעתי בשורה טובה. שמעתי מהממשלה, ואני לא יודע אם שמעתם גם אתם, אני מניח שכן, שהחליטו על חוק שאומר, שמי שלא משלם משכורות לעובדים, יעבירו את המשכורות לחשבון בנק ומשם ייתנו משכורות לעובדים. באמת כל הכבוד, אבל היות שאני מכיר את הממשלה שלנו, מכיר את הערמומיות ומכיר את ההטעיות, התחלתי לעיין בהצעת החוק. אמרתי: מעניין, מה קרה? הממשלה הזאת עושה הצעת חוק טובה כל כך? יכול להיות? הייתכן? אמרתי: אם זאת באמת הצעת חוק טובה, אני חייב לבוא ולפרגן לממשלה מעל דוכן הכנסת. אפילו שקלתי, כמו מפלגת העבודה, להסיר את האי-האמון. 
       
       אגב, אני באמת לא מבין למה הם הסירו את האי-אמון. יש פה נציג של מפלגת העבודה? כן, נציגה אחת יש פה. אורית נוקד, אולי דרכך אני פונה למפלגת העבודה. יש להם הזדמנות סוף-סוף להביך את הממשלה. זה לא קשה. לא צריך הרבה אינטליגנציה. רק ללחוץ על הכפתור. יש שם "נמנע", "בעד" ו"נגד". זהו. מישהו חושש שהממשלה תיפול? היא לא תיפול. אין 61, לצערי הרב, אבל לפחות תתמכו באי-אמון. ברשויות המקומיות עסקינן. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אנחנו מפלגה אחראית. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       את אחראית ביחס להתנתקות, אבל לפחות תצביעו על האי-אמון בנושא הרשויות המקומיות. תראי את ראשי הרשויות, תראי את עובדי הרשויות המקומיות. תצביעו בעד האי-אמון. אם זה היה אי-אמון על ההתנתקות, אתם אחראים לשיטתכם, אבל על הרשויות המקומיות?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       מה אתה מציע? אי-אמון במפלגת העבודה?
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       פורז, עברתי על החוק. שוב אתם צוחקים על הציבור, שוב אתם מרמים ומטעים את הציבור, את הרשויות המקומיות ואת עובדי הרשויות המקומיות. אני אגיד לעובדי הרשויות המקומיות שמאזינים ומקשיבים לנו: בחוק הזה יש, בין היתר, הרבה סעיפים והרבה סרבול, אבל ההטעיה הגדולה אומרת כך: רשות שלא חתמה על תוכנית הבראה, ולשיטת יוסי שריד לפעמים עדיף להישאר חולה ולא לחתום על תוכנית ההבראה שפורז מציע - - - 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       עם הבראה כזאת עדיף להיות חולה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       עם הבראה כזאת עדיף להיות חולה, כי בלאו הכי הולכים למות. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       יש הבראה אחרי שנפטר בן-אדם. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       יפה. יש תוכנית הבראה אחרי שקוברים בן-אדם. אתה צודק. זה מה שהולך להיות. מה אומר החוק? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי ש"ס, כל הפרעה שלכם מפריעה לדובר. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לאבשלום וילן הפריעו והוא קיבל עוד שתי דקות. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       ברוב המקרים, בואו נפסיק להאשים את ראשי הרשויות. ראש עיר שמתנהל לא נכון, ימנו לו ועדה קרואה וידיחו אותו, אבל רוב ראשי הרשויות מתנהלים בצורה תקינה ועושים עבודה יפה. מה יש בחוק? החוק אומר, שמי שיעשה תוכנית הבראה שיאשר שר הפנים, יקבל על עצמו חשב מלווה, דהיינו הוא כבר לא בעל- הבית, אף שהוא לא אשם. הוא מתנהל נכון.
        
       הממשלה קיצצה לו בחינוך, ברווחה, במענקים, במענקי האיזון. זה כמו שאמרתי פעם בממשלה: תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומר להם עשו. ראשי הערים אומרים: מה אתם רוצים? תנו תבן, נעשה לבנים. אתם לא נותנים תבן, איך נעשה לבנים? כך הממשלה. מקצצת, ואומרים לראשי הרשויות: תתמודדו עם בעיות הרווחה, תתמודדו עם בעיות החינוך, תתמודדו עם בעיות הבריאות, תתמודדו עם הפיתוח, תתמודדו עם הבטיחות. עבודה בעיניים. כל החוק שמדבר על משכורות ועל עובדי הרשויות המקומיות, יוסי, הוא רק לגבי שש, שבע או שמונה רשויות, שיסכימו שיהיה להן חשב מלווה, וחשב מלווה, אותו פקיד, ינהל את הרשות ויחליט מי ומה וכמה ולמה. זה החוק. בשורה טובה. בושה וחרפה. 
       
       זה מזכיר לי שכולנו היינו בגן וכולנו היינו גם בכיתה א'. אתם זוכרים את הסיפור על המלך העירום. הרי המלך צריך להתלבש יפה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       מלמדים את זה שם, איפה שאתה היית? ברשת "אל המעיין" מלמדים את הנס כריסטיאן אנדרסן?
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       הלוואי שזה היה מתנהל כמו שמתנהלת "אל המעיין". תאמין לי ששם זה מתנהל יופי. תבוא ללמוד איך זה מתנהל שם. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - -
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       בקיצור, חברים נכבדים, חברי חברי הכנסת, תקשיב היטב, שר הפנים. שני נוכלים אמרו למלך: נעשה לך חליפה שאין כמוה בעולם כולו. לקחו מידות, באו והלכו, באו והלכו ועשו אפילו שיטה שבכל מקרה החליפה תתאים לו ולא משנה אם הוא אכל הרבה או לא אכל, לא משנה אם הוא קופץ או רוקד. יופי של מידות. עשו כנס גדול, הזמינו את כל האומנים, את כל החייטים המומחים בכל העולם והלבישו את המלך. המלך הבין שמשהו לא טוב, אבל אמרו לו: מלך, אתה חכם ואתה הרי מבין שזה בגד שאין כדוגמתו. זה נכון, אין כדוגמתו כי זה לא בגד. יוצא המלך החוצה וכולם בקהל מוחאים לו כפיים: איזה יופי, איזה מלך, איזה לבוש. קם ילד קטן, אדוני היושב-ראש, וצועק לאמא שלו: אמא, המלך עירום. אומרת לו האמא: ששש... כולם צוהלים, כל התקשורת פה, כולם מריעים לקראת המלך, כולם מריעים לממשלה, כולם מריעים לראש הממשלה, לדיקטטורה, לרפובליקת הבננות, כולם צוהלים. אותו ילד מבחין שהמלך עירום, וגם פה אותו סיפור. 
       
       יש מושג בתלמוד, אדוני היושב-ראש, אתה קצת מלומד ואתה בטח תסכים אתי; אני מאמין שגם הרבה חברי כנסת מכירים את המושג בתלמוד: פסיק רישא דלא ניחא ליה. מה זה אומר? אדם שבלי כוונה יוצר מצב של חילול שבת ולא התכוון לכך, כמו חריץ בעפר וכדומה – לא נעשה פה שיעור בתלמוד – יש מושג בתלמוד ששואל: האם אתה מוריד את הראש של התרנגול, ואתה אומר: אני לא חפץ במיתתו, בהריגתו של התרנגול, אלא אני חפץ רק בראש התרנגול, כדי שהבן הקטן שלי ישחק אתו וישתעשע אתו. פסיק רישא דלא ניחא ליה – האם אני רוצה שהתרנגול ימות או לא? מה שקרה אתמול בממשלה הוא פסיק רישא וניחא ליה. המפד"ל, למשל, נוח לה הממשלה, נוח לה לשבת על הכיסא, נוח לה הראש של התרנגול. היא נגד ההתנתקות וכמוה גם הרבה שרים. הם לא רוצים שתהיה עקירת יישובים, ולכן הם אומרים כך: אנחנו בעד ההתנתקות, עד 2005 לא יהיה שום אדם ביישוב, אבל לא נוח לנו שתהיה עקירת יישובים. ולכן פסיק רישא וניחא ליה. טוב לנו הכיסא, טוב לנו השלטון, אבל לא טוב לנו פינוי היישובים, ולכן מצאנו פטנט אחר של התנתקות, שיעקרו את היישובים אחר כך. זה כמו גט, ורק בעוד כמה חודשים יעבירו את הילדים לצד השני. אבל היום הגט ניתן וזה מה שקורה בממשלה שלנו. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אולי תאמר לקצרנית את הביטוי? 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       פסיק רישא דלא ניחא ליה. לא נוח לו. ויש פסיק רישא וניחא ליה. למפד"ל זה נוח. נוח שיעקרו את היישובים, נוח להם להיות בממשלה, נוח להם לשבת על הכיסא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה ניחא מהמלה נוחיות. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       זאת השיטה של ההתנתקות מהמציאות, משטר דיקטטורי, מפטרים שרים, מקבלים החלטות ועושים מה שרוצים. פשוט עבודה בעיניים. שאלו אותי, למה לא יוצאים לרחובות. אני פונה אל ראשי הרשויות, שחלקם גם נמצאים פה. ראש עיריית שדרות, דיברת עליו בצדק, רן כהן. אני לא רוצה להאריך על שדרות ולומר כמה אתה צודק, אבל זה לא רק שדרות אלא רוב רובן של הרשויות ברחבי הארץ. 

רן כהן (מרצ):
       
       הבאתי את שדרות כדוגמה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אתה צודק. זאת דוגמה טובה. חשבתי שהתקבלה החלטה בפורום המכובד של השרים המכובדים שיותר לא יישלחו פצצות מרגמה ו"קסאמים" לשדרות. חשבתי שזאת החלטה שהתקבלה, אבל בסוף הבנתי שזאת לא ההחלטה. התקבלה החלטה שלא להחליט, התקבלה החלטה שלא ליישם שום החלטה מהחלטות הממשלה הקודמות או הממשלה הנוכחית. זה בדיוק מה שהתקבל בהחלטה. זה בדיוק הסיפור של המלך העירום. זה בדיוק העבודה בעיניים. עובדים בעיניים פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם, והציבור, באמת, מיואש ושבור. 
       
       אני מקווה שראשי הרשויות - נמצא כאן ראש עיריית חצור - יארגנו את ראשי הרשויות להגיע לכאן  ולהביע את הזעקה האמיתית, את הכאב, את התסכול, את ההתמרמרות, את המחאה נגד העבודה בעיניים של הממשלה. תבואו ותאמרו את האמת שלכם פה. 
       
       שואלים למה הציבור לא יוצא לרחוב. הציבור מיואש, אין לו מה לאכול בבית, משפחות מתמוטטות וקורסות. נבחרו ראשי  ערים טובים, מוכשרים, אני מכיר את כולם, אבל שר הפנים אומר לכם: אני לא בעד משטר דמוקרטי, אני לא מוכן שתיבחרו על-ידי הציבור. דרך אגב, אתם נבחרתם יותר מאשר שר הפנים. אתם נבחרתם בבחירה ישירה, הציבור בחר בכם, אבל שר הפנים אומר: לא, אומנם הציבור בחר בכם, אבל אתם לא ראויים להנהיג ולנהל את העיר. הוא מנהל את העיר יותר טוב. 
       
       הוא יעלה עכשיו לדוכן ויספר על הגירעונות של ראשי הרשויות וימשיך לקשקש ולהאשים את ראשי הרשויות. במקרה הטוב הוא גם יאשים את שרי הפנים הקודמים והקודמים להם. מכובדי, אל תעשה שקר בנפשך, השלטון המקומי בגירעונות של מיליארדים כבר הרבה שנים. אף ממשלה לא רצתה להתמודד באמת עם הבעיות של הרשויות המקומיות, לא היה להן הכסף. אם אין כסף, מה עושים?  מאשימים את הרשויות המקומיות, מפילים הכול על השלטון המקומי. בתקופה שלי לפחות ידעתי שהממשלה לא יכולה להתמודד  עם הבעיה של הכסף, אבל לזכותו של שר האוצר הקודם, סילבן שלום, ייאמר שהשגנו מאות מיליונים לתוכניות הבראה ולמענקים, כדי לתת לרשויות האלה להתמודד, לעמוד על הרגליים. 
       
       הרבה רשויות קיבלו גם את פרס השר. אתה השתתפת בזה פעם אחת וראית איך ראשי הרשויות עושים מאמצים, לצערי הרב, לעתים תוך פגיעה בשירות הציבורי, פגיעה בשירות שהם כנבחרי ציבור אמורים לתת לציבור שלהם, ליישוב שלהם. 
       
       הם סוגרים מתנ"סים. מכובדי, יושב-ראש הכנסת, אני מכיר רשויות שסגרו מתנ"סים. שאלתי את ראש מועצת נתיבות, יחיאל זוהר, שהוא ראש רשות טוב, מדוע הוא סוגר מתנ"ס. הוא ענה לי: מה אני יכול לעשות? הציבור צריך להיות במתנ"ס במקום להסתובב ברחובות. אני סוגר, כי אם לא אסגור אני אהיה בגירעון, כי התקן הזה לא מאושר לי, ואם אני אעשה גירעון שר הפנים ימנה ועדה קרואה. או.קיי., נסגור מתנ"סים, נשבית את הלימודים, לא ניתן שירותי רווחה וכו'. כך אותו ראש עיר יקבל אפילו פרס על כך שהוא מתפקד טוב. יהיה יש לו פרס על "ניהול תקין". בעצם הניהול התקין שלו הוא שהוא עובר על החוק. הוא מקבל פרס על "ניהול תקין"  בכך שהוא עובר על החוק. הוא מקבל "ניהול תקין" משר הפנים ועובר על החוק הפלילי של מדינת ישראל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מנצל את חולשתי לראש העיר נתיבות, יחיאל זוהר, ואני לא יכול להפסיק אותו.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אז אני יכול להמשיך לדבר בעניין של יחיאל זוהר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל זמן שאדוני מדבר על יחיאל זוהר, אני לא יכול להפסיק אותו, אבל אדוני צריך לסיים.
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -  זה מפני שבנתיבות מצביעים למרצ, אפילו הצביעו בעד שינוי.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       זה אבסורד. הם מצביעים גם עבור הליכוד ותראה מה הליכוד עושה להם. כל פעם זה בטענה אחרת; אין כסף, יש כסף. יש פה הרבה חברי כנסת ותיקים, שרים לשעבר, שמכירים היטב את החוקים וגם מכירים את המשרדים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני רוצה להתחיל בנאומו מחדש?
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם את דברי על נתיבות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       חצור טובה כנתיבות ונתיבות כחצור. כולם בנינו. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, היום הגשנו הצעת אי-אמון בגלל הפגיעה בשכר עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות. לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, רבנים הגיעו  לחרפת רעב. רבנים כאלה הולכים לקבל  סלי מזון, עובדים מתמוטטים. אוי ואבוי לממשלה הזאת, בושה וחרפה. בושה  וחרפה יותר גדולה שהממשלה מטעה את הציבור, מטעה את השלטון המקומי,  משלה את עובדי הרשויות המקומיות, משלה אותן בהצעת חוק שבעצם מתייחסת רק לכמה רשויות מקומיות שיסכימו לקבל על עצמן חשב מלווה ויסכימו שלא הן ינהלו, אלא ינהלו אותן. 
       
       כך הממשלה מתנהלת, כך הממשלה עוברת משבוע לשבוע. אני חש שהקואליציה התנפצה, הרי זה ברור, וזה בדרך לבחירות, זה בדרך  להתרסקות. אני רק מבקש שהממשלה תרחם על עם ישראל, לפחות תרחם על עובדי הרשויות המקומיות. בואו תעשו את זה מהר, בואו תודו שאתם לא מסוגלים להתנהל, בואו תודו שמשטר דיקטטורי ורפובליקת בננות לא יכולים להתנהל לאורך זמן. צריך לסיים את זה כמה שיותר מהר, לפחות לטובת אזרחי מדינת ישראל. העם איבד את האמון בממשלה. הממשלה התנתקה ניתוק גמור מאזרחי מדינת ישראל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. על שתי הצעות האי-אמון ישיבו שני השרים. בעניין  משרד הפנים ישיב כבוד שר הפנים. לאחר מכן יוסיף השר גדעון עזרא בנושא ההתנתקות.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן בהמשך דברי אני אשיב גם לגוף העניין, אבל אני רוצה להביע פליאה רבתי על כך שיום אחרי שממשלה מקבלת החלטה כל כך גורלית בקשר ליציאה מעזה, סיעת מרצ חושבת שהיא צריכה להתמיד באי-אמון. אני רוצה להזכיר לכם שאחרי הטבח בחברון, כאשר ברוך גולדשטיין ביצע טבח במערת-המכפלה, ויצחק רבין היה ראש הממשלה, אפילו המעט של פינוי המתיישבים מהרובע היהודי בלב חברון, דבר שוודאי לשיטתכם הוא דבר חסר כל היגיון, לא נעשה. יש פה אקט היסטורי ואתם מצטרפים למפלגת ימין קיצונית שנקראת ש"ס.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אתמול החליטו להוציא מעזה - - - 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני חושב שמפלגת העבודה, שאתם החלטתם להביע בה אי-אמון, נהגה נכון. באווירה כזאת, אני לא מציע לכם ביום כזה להציע אי-אמון בממשלה שעושה מה שאתם מאמינים בו. זה דבר מופרך.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, יש פה חבר כנסת אחד מהליכוד?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ישי, ראש תנועת ש"ס, אדוני שואל אותי שאלות? 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני שואל למה אין מישהו מהליכוד.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       היושב-ראש מהליכוד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי תשובה על כך מדוע הם יושבים שם ולא יושבים כאן. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - - 

יוסי שריד (מרצ):
       
       שר הפנים, אתה חושב  - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני חושב שהצעת האי-אמון אינה במקום ביום כזה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר פורז, לפני שאדוני נכנס, חבר הכנסת רן כהן בפתיחת דבריו דיבר על הנושא שאדוני דיבר עליו. הוא התייחס גם אליו, רק שהיו לו השגות משלו. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       תארו לכם שההצעה היתה מתקבלת והממשלה היתה נופלת היום. מה הייתם אומרים אז? מה הייתם אומרים אם היתה מוקמת ממשלה שמבטלת את הנסיגה מעזה? מה הייתם אומרים אז?
       
רן כהן (מרצ):
       
       דיברתי בדיוק על כך.


יוסי שריד (מרצ):

       לא נתווכח עכשיו אם יהיה או לא יהיה. זה ויכוח אחר. לא יהיה שום דבר - - - 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       איך אתה יודע?
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אני יודע, אתה יודע שאני יודע. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מציע לך לא להתנבא בשפה כזאת. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אני רוצה לשאול אותך, אתה חושב שההחלטה שלכם אתמול, נניח שהיא נפלאה, עוזרת לאדם שלא קיבל שנה משכורת ולמשפחתו?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה לא מקום להביע אי-אמון. אני אתייחס גם לזה, הרי לא הגעתי לזה. 
       
יוסי שריד (מרצ):

        זה מאפשר לו לאכול - - - 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני חושב שחובתי לומר לכם מה אני חושב על הצטרפותכם לאי-אמון. עכשיו אני אדבר גם על הרשויות המקומיות. 
       
       רבותי, בישראל יש 250 רשויות מקומיות. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       עוד אין לכם שעשועים, אז אל תדברו על הלחם.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לרשויות המקומיות בישראל יש תקציב כולל של מעל 40 מיליארד ש"ח. מתוך זה משרד הפנים תומך בערך ב-10% מסך כל התקציב של הרשויות המקומיות. התמיכה של המדינה באמצעות משרד הפנים היא כ-10%. מדוע הרשויות המקומיות האלה נמצאות בסיטואציה כל כך קשה? משום שרובן הגדול סוחבות נטל חובות עבר שלא מאפשר להן להחזיק מעמד. מה קורה עם חוב העבר? חוב העבר טעון פתרון, אבל מה עושים עם רשות מקומית שלגביה אנחנו לא רואים את האור בקצה המנהרה, כי גם בשוטף היא לא מתאזנת? 
       
       דיברו כאן על חצור-הגלילית, ואני לא בא בשום טענות אל ראש העיר הנוכחי,  שנבחר לפני חצי שנה, אבל ראש העיר הקודם, בשנה שלפני הבחירות העלה את ההוצאה השוטפת בלמעלה מ-25%. כלומר, הוא עצמו, ביודעו שיש לו רשות מקומית כזאת, משום שהיתה שנת בחירות הוציא 25% יותר. 
       
       אתם יודעים מה היה בשנה שעברה, לפני הבחירות, ביום העצמאות? אתם יודעים איך האמנים חגגו? אולי זה חלק מהתמיכה שלנו בתרבות, שאנחנו מאפשרים לזמרים ולבדרנים לקבל אלפי דולרים עבור עשר דקות הופעה. 
       
       היתה חגיגה אדירה בהרבה רשויות. במשך שנים העסק הזה התנהל כך שגלגלו את החוב - באו לרשות מקומית, למדינה לא היה כסף ונתנו עוד הלוואה ועוד הלוואה. אנחנו רוצים לשים קץ לעניין הזה. 
       
       מה הבעיה? בואו נתחיל מזה שגם לי כואב שעובדי הרשויות לא מקבלים שכר. זה לא בסדר, ואף אחד לא יעמוד פה ויגיד שזה בסדר שעובדי רשויות לא מקבלים שכר. אבל השאלה היא מה הסיטואציה. קודם כול, אלה אינם עובדי מדינה, ואני גם מציע שהמדינה - וזה צריך להיות האינטרס - לא תחליט שכל מה שנעשה בשלטון המקומי אוטומטית המדינה צריכה לשלם. 

       למה הדבר דומה? הדבר דומה לזה שאני אתן למישהו כרטיס אשראי, הוא יסתובב אתו בכל מקום והחיוב יהיה בחשבון שלי. כאשר אנחנו מדברים על משרדי הממשלה, רבותי חברי הכנסת, יש לנו בקרה טוטלית. אני, במשרד הפנים, וכל שר אחר, לא יכול לזוז מילימטר בלי החשב של המשרד. בלי שהחשב של המשרד שלנו, שהוא איש משרד האוצר, מאשר שלהוצאה הזאת יש כיסוי תקציבי, אני לא יכול להוציא גרוש. בשלטון המקומי זה לא היה כך. בשלטון המקומי היתה הנחה: אנחנו נוציא את ההוצאות והמדינה תשלם; באיזה מקום מישהו יבוא ויגיד, כמו שאתם אומרים שזה לא בסדר שעובדי הרשויות לא מקבלים כסף, שהמדינה תשלם.

	עכשיו תראו, זה לא בסדר שהעובדים לא מקבלים שכר, ותיכף גם אדבר על מה שאנחנו עושים כדי שהם כן יקבלו. אבל תדעו לכם, שבחלק מהמקרים אי-תשלום השכר הוא מניפולציה. כפי שציינתי קודם, השתתפות המדינה היא בסך הכול של 10% מתקציב הרשויות המקומיות. גם ברשויות חלשות - - -

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני ירשה לי לשאול שאלה?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       בסוף אני אתן לך. אין רשות מקומית שכל תקציבה 100% כספי מדינה. הרי באיזה מקום הרשות המקומית יש לה גם הכנסות עצמיות, כמו ארנונה והיטלים למיניהם ואגרות למיניהן. אז בכל אותם מקרים יש לפעמים ראש רשות, שיכול היה להגיד: רבותי, אין לי מספיק כסף, אני משלם מקדמות על חשבון השכר, לפחות חצי, רבע, משהו. לא. יותר קל לא לשלם בכלל ולבוא ולהגיד: העובדים נמצאים עכשיו בחוץ ואתם תשלמו.
       
       רבותי, מה זו תוכנית הבראה? יש לנו היום למעלה מ-100 רשויות בתוכניות הבראה. בתוכנית הבראה, אני רוצה לראות בקצה הדרך, שהרשות הזאת מתאזנת. לא בשנה הראשונה, לא בשנה השנייה, בשנה השלישית אנחנו רוצים לדעת שהיא מתאזנת. איך היא מתאזנת? היא מתאזנת מצד אחד על-ידי הגדלת ההכנסות. אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שיש לנו רשויות שבמשך שנים לא גובות את מלוא המסים המגיעים להן, וזה לא מפני שהן לא יכולות, אלא הן לא רוצות, כי לפעמים ראש הרשות, עם מקורביו, וכל מיני אינטרסים שלו, לא גובה. כשאני שומע על רשות מקומית שגובה 20% או 30% מהפוטנציאל, אז אתם מבינים איפה זה קורה. גם אם גובים 60% מהפוטנציאל זה לא בסדר. צריך להגיע לכמעט 100%, ל-90%. 

רן כהן (מרצ):
       
       אז כל ראשי הערים פושעים?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       תראה, יותר נוח לא לגבות, לבוא למדינה ולהגיד: תני. האמן לי, יותר נוח, במקום להתאמץ ובמקום לעשות עיקולים ולעצור אנשים ולהוציא את המקרר מהבית על אי-תשלום ארנונה; יותר קל לבוא למדינה ולהגיד - - -

רן כהן (מרצ):
       
       משפט אחד, ברשות היושב-ראש - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע. אם כך, חבר הכנסת וקנין לפניך.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מסכים. אם היושב-ראש יסכים, אני אשיב בסוף דברי על כל השאלות. אין לי שום בעיה. 
       
       אנחנו תובעים מהם להגדיל את ההכנסות. במקרים מסוימים, אני אומר לכם שכשאנחנו רואים שברשות מקומית רמת הארנונה נמוכה יחסית לסביבה, למשל, כמה ערים שהן דומות מבחינה סוציו-אקונומית, במיקום, ואנחנו רואים שרמת הארנונה נמוכה, אנחנו מאפשרים להעלות. 
       
       במקביל, רבותי, חברי הכנסת, זה עצוב וזה לא נעים, אנחנו אומרים להן: תרדו ברמת ההוצאות. הורדת רמת ההוצאות, מה לעשות, מחייבת פיטורי עובדים. 
       
       אני אומר לכם, שראשי הרשויות, חלקם עומדים במצב ביש מול שתי תופעות: האחת, שיש להם מועצה לעומתית, קרי, פוליטיקאים מקומיים, שבגלל אינטרסים כאלה ואחרים לא נותנים לראש הרשות לעשות את תוכנית ההבראה. בקטע הזה בחוק, ואני תיכף אדבר עליו, אנחנו מתקנים את זה באופן שתוכנית ההבראה תוכל להיות מאושרת על-ידי ראש הרשות, הגזבר, החשב והיועץ המשפטי, כדי שלא יהיה תלוי באינטרסים אחרים. הדבר הנוסף הוא, לצערי הרב, ההסתדרות, שאומרת לרשות המקומית: אתם צריכים את העובדים האלה או לא צריכים, זה לא מעניין -  לא תפטרו. תשמרו אותם, תחזיקו אותם. אני יכול להבין שזה לא נעים לפטר. מי שמפוטר, לו ולמשפחתו זו טרגדיה, אבל אין מה לעשות. אם לרשות אין כסף לממן את העובדים האלה, היא צריכה לעשות את הדיאטה הזאת, וההסתדרות עומדת כאן למכשול.
       
       מה קרה לנו? לנו יש מיליארד וחצי שקל בשלוש שנים לתוכניות הבראה. משרד האוצר אמר לנו, בצדק: אתם יודעים מה? תיקחו איך שאתם רוצים מהמנה הזאת. ואני אומר לכם, כבר מעבר לזה, שאם אנחנו נגמור את הכסף בתוכניות הבראה בשנה וחצי, אני בטוח שמשרד האוצר ייתן עוד כסף לעוד תוכנית הבראה, כי זה אמת, זה ריפוי אמיתי, והם ייתנו. אבל מה? תוכנית ההבראה, גם אם אנחנו רוצים ואנחנו מחליטים שעירייה מסוימת לא שילמה משכורות ואנחנו רוצים במסגרת תוכנית ההבראה לתת לה כסף לתשלום המשכורות, אבל העירייה הזאת נמצאת בעיקולים, שבגללם כל גרוש שמעבירים לבנק אוטומטית נתפס על-ידי עיקולים, אז אנחנו לא יכולים לשלם את המשכורות, כי העיקולים תופסים את המשכורות.
       
       תדעו, המעקלים, הם לא אנשים רעים. אלה שמעקלים הם לא פושעים. אלה שמעקלים זה בנקים, ואני יודע שיש פה רבים ששונאים אותם, אני לא. חלק זה קבלנים שנתנו שירותים לעירייה. ניקח לדוגמה קבלן ניקיון. הוא ניקה את העיר וגם לו יש עובדים והוא רוצה לתת להם משכורות. אז אם אנחנו לא נותנים לו, הוא גם לא משלם לעובדים שלו. זאת בעיה רצינית מאוד. אבל בכל זאת, אנחנו עושים פה פעולה, ואני מקווה שהחוק הזה יגיע כאן לכנסת, ובמסגרת תוכניות ההבראה לוקחים כסף שאנחנו משריינים אותו מפני עיקולים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, האם נכון שיש, לצערנו, ראשי ערים שבכוונה לא משלמים את המשכורות ומשתמשים בכספים לנושאי פיתוח או דברים אחרים, כדי ללחוץ יותר על הממשלה - - -?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא, לא. לצערי הרב, התופעה הפוכה. היום, לפי החוק, אסור להשתמש בכספי פיתוח אלא לפיתוח ולא לשוטף. לצערי הרב, חלק מראשי הרשויות, בגלל המצוקות, מעבירים מפיתוח לשוטף. אבל יש דבר אחר: יש ראשי ערים שמעדיפים לשלם לספקים אחרים, לפני שהם משלמים לעובדים, כי הם יודעים שאי-תשלום משכורות לעובדים יפעיל לחץ יותר מאשר איזה קבלן. אם איזה קבלן - - -

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - - שהקבלן ישים להם עיקול, ולכן הם משלמים לקבלן.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה יודע מה? אולי גם זה נכון. אבל לו אני הייתי ראש עיר הייתי מנסה לתמרן ולהגיד: נכון, אין לי כסף, אתה תקבל חצי, אתה תקבל חצי ואתה תקבל חצי, ולא להגיע למצב שאחד מקבל 100% והשני מקבל אפס.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       כל ראשי הערים עושים את זה - - -


רן כהן (מרצ):
       
       - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       הואיל וראשי הערים אומרים: הכסף הוא הנושא לעיקול - בסדר, אנחנו יוצרים עכשיו מערכת לשלושה חודשים, עם אפשרות להארכה חלקית עוד בשלושה חודשים, שבה בשלב ראשון אנחנו מאשרים לשמור את הכסף הזה רק לפעילויות חיוניות, והכסף הזה לא יהיה בעיקול. אני מאוד מקווה, שבאמצעות הדבר הזה נגיע למצב שכמעט אצל כולם המשכורות ישולמו, אם לא באופן מלא לפחות באופן חלקי, כי הכוונה שלנו היא לא לשלם לכולם את המשכורת המולנת אלא רק לשלם בגובה של שכר נמוך יחסית. אם, למשל, בעירייה מסוימת יש מנכ"ל עירייה שמשכורתו נניח 25,000 שקל בחודש, הוא לא יקבל בהסדר הזה את הכול אלא רק את מה שיקבלו גם האחרים, איזו תקרה שאנחנו נקבע לפי האמצעים, כי גם פה אין לנו הרבה מאוד אמצעים. אני מניח, שהדבר הזה ייתן לנו פתרון לטווח הביניים.
       
       אשר לטווח היותר-רחוק, יהיה כך: מי שנכנס לתוכנית הבראה, חייב לבצע אותה אף שהיא כואבת. אם הוא לא מבצע אותה, אחד הדברים שהחוק קובע הוא שאי-מילוי תוכנית הבראה הוא בגדר כישלון שמאפשר לשר הפנים למנות ועדה קרואה. אני לא שש למנות ועדות קרואות. עד היום לא מיניתי אף אחת. ראשית, כי עברה רק חצי שנה מאז הבחירות, וכמובן זה לא "פייר" לבוא למישהו חצי שנה אחרי שהוא נבחר. אבל גם היותר-ותיקים, צריך לתת להם צ'אנס. 
       
       אני חושב שהרוב, החלק המכריע של ראשי הערים בסדר. הם נתקלים באמת בבעיות שהם ירשו וקשה להם להתמודד, אבל מה? הם צריכים להתמודד. אני אומר לכם, אין ברירה אלא לעשות דיאטה. כל המגזר הציבורי עושה דיאטה. גם המשרד שלי עושה דיאטה. כנראה במהלך השנה, לקראת השנה הבאה, אנחנו נצטרך לסגור כמה לשכות של מינהל אוכלוסין. אנשים שהתרגלו עד היום שיש להם בעירם משרד שבו הם יכולים לקבל דרכון או תעודת זהות, יצטרכו ללכת לעיר סמוכה. אני אומר לכם את זה בכאב לב גדול, אבל מה לעשות? אם אין כסף, מאיפה אני אביא? אין לי מכונה להדפסת כסף.

       מעבר לזה, אני חושב שבסך הכול, הסכום שעומד לרשות משרד הפנים לתמיכה ברשויות המקומיות במענקי איזון – הסכום נמוך מדי. אני חושב שכן צריך לעשות דיאטה וצריך להוריד ולהביא את הרשויות לאיזון. אבל, להערכתי, מה שקרה פה, הירידה בתמיכת המדינה היתה דרסטית מדי ויש לנו רשויות שהן בבעיה.
       
       דבר נוסף, אנחנו מינינו ועדה במשרד הפנים, גם הפעם בראשות יעקב גדיש, שמטרתה לבדוק את אחד העיוותים שיש, והוא עניין חלוקת ארנונת עסקים. אתם יודעים ודאי, ששיעורי ארנונת עסקים גדולים בהרבה מארנונה למגורים. עירייה שאין לה הכנסות מארנונת עסקים היא בצרות צרורות. יש לנו מצבים, שאנחנו רואים שתי ערים שאחת נהנית מארנונת עסקים גבוהה והשנייה לא - וחלק זה אפילו לא בזכות פעילות העירייה. למשל, מחנות צה"ל. מחנות צה"ל משלמים ארנונה. זה שמחנה מסוים נמצא בתחומה של רשות מקומית מסוימת, זה לא כי ראשי העיר טרחו והביאו את הצבא לשם.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הם לא משלמים. עמרם מצנע, הם משלמים?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       הם משלמים, האמן לי. משלמים ועוד איך משלמים.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       רק בערים קולטות עלייה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       רמת-השרון היא עיר קולטת עלייה. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       זה אבסורד.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אגב, העניין הזה הוא כולו אנכרוניסטי, תחילתו בשנות ה-50. יש עוד כמה טענות – אני כרגע לא רוצה להיכנס כאן לפרטים – על עיוותים בחלוקת הארנונה. הוועדה הזאת תבדוק - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עיר שמוגדרת כקולטת עלייה וזכאית היא בסמכותך, או שהחוק קבע את זה?
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       יש חוק. יש רשימה סגורה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה בסמכותי, על דעת שר האוצר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרי צריך לקבוע שעיר קולטת עלייה שאין באפשרותה - - - 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, אילו זה היה תלוי בי הייתי מכריז על כל ערי ישראל כקולטות עלייה, יחד עם שר האוצר. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       זה לא בסמכותו. יש רשימה סגורה, שלא נפתחה כבר 20 שנה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי יכול לפתוח אותה?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אפשר לפתוח אותה. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       שר האוצר ושר הפנים.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       שנינו יכולים לפתוח את הרשימה.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       לכן הלכתי לבג"ץ. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אבל מה הבעיה, אדוני היושב-ראש? שבאותו רגע אני מעביר סכומי כסף מקופת המדינה לקופת הרשויות המקומיות. בתור שר הפנים הייתי שמח לעשות את זה, אבל אני צריך לחשוב גם על ההשלכה הסביבתית. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אין לך סמכות. זה שר האוצר ואתה, ושר האוצר מתנגד.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       כן, אבל אתה מבין שאם אנחנו, למשל, נחייב את כל הבסיסים הצבאיים לשלם הרבה יותר ארנונה, יבוא שר הביטחון ויגיד: תנו כסף, עכשיו אני צריך לסגור עוד טייסת או לדומם עוד אוגדה או עוד חטיבה. בסופו של דבר צריך לגלות אחריות ולראות את ההשלכה הכוללת.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שלאחר שהחוק יאושר – אני מניח שעוד השבוע – נמצא פתרון לבעיית השכר בטווח הקצר. זה לא פותר לטווח הארוך – לטווח ארוך נצטרך לגבש תוכניות מסודרות יותר.
       
       גם אני הייתי מעדיף להיות שר הפנים בתקופה שאין בה משברים, שיש כסף, שיש צמיחה, שאפשר להגדיל תקציבים, שאפשר לתת רווחה. נקלעתי לסיטואציה של מצוקה, ואנחנו מתמרנים כמיטב יכולתנו בתוך המצוקה הזאת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. כבוד השר, רק רגע, יש שתי שאלות שהשארתי לסוף, אחת של חבר הכנסת וקנין והאחרת של חבר הכנסת רן כהן. אם חבר הכנסת רביץ ירצה, ניתן גם לו. בבקשה.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני השר, טענת שכלל התקציב שמשרד הפנים מקצה לרשויות הוא כ-10% מכלל תקציב הרשויות, וכאן אתה מטעה אותם. הרי יש רשויות נטולות מענק, אלה אותן עיריות גדולות; ויש רשויות – והן כ-40% מכלל הרשויות – שמענק האיזון שלהן הוא כ-80% מתקציב הרשות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה השאלה? לא נאום אלא שאלה.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אם אתה מקצץ 50% ממענק האיזון לשדרות, לאופקים, לקריית-שמונה – הרי זו רשות שגזרת עליה גזר-דין מוות. אני שואל, איך ישלמו משכורות? הרי הערנו לך על כך בוועדת הכספים, אמרנו לך שהציבור לא יעמוד בגזירה הזאת. והרי לך, אותן רשויות קורסות היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וקנין, זאת שעת שאלות, לא שעת נאומים.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת וקנין, אתה צודק בהערתך. נכון ש-10% חל על כולם. יש לנו רשויות חזקות, כמו תל-אביב, רמת-השרון וחיפה, שלא מקבלות שום דבר מקופת המדינה.
       
       לגבי הרשויות שיש בהן קיצוץ במענק האיזון – ועדת-גדיש, שני הפרמטרים העיקריים שלה היו המצב הסוציו-אקונומי של היישוב והריחוק ממרכז הארץ. אין לנו רשות מקומית חלשה, נניח, בפריפריה, כמו קריית-שמונה, או דימונה, או שדרות, או ירוחם, שהמענק שלה קוצץ בחצי. ברשויות האלה הקיצוץ הוא באחוזים הרבה יותר נמוכים, אם כי אני מסכים אתך שברשויות פרובלמטיות כאלה גם קיצוץ קטן יחסית הוא בעייתי מאוד. אבל בסך הכול הקיצוץ הגדול באחוזים היה בעיקר ברשויות מקומיות קטנות וחזקות מבחינת המצב הסוציו-אקונומי שלהן. באיזה מקום בוועדת-סוארי הקודמת היה איזה יתרון לקוטן, אמרו שכל רשות צריכה סכום מינימלי, כי יש לה שירותים מינימליים. לכן אצל המבוססים יותר הקיצוץ הוא דרמטי מאוד. גם שם יש בעיה, אבל הם יצטרכו בעיקר להעלות את הארנונה ולהתייעל.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הרשויות הערביות – להן קיצצו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. חבר הכנסת טאהא, לא שומעים את אדוני בלאו הכי.
       
רן כהן (מרצ):
       
       השר פורז, עם כל הטענות – שרובן מוצדקות – כלפי הרשויות המקומיות - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא סופרלטיבים, אלא שאלה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - מה שיצר את כל המשבר הזה הוא העובדה שממשלת ישראל קיצצה כ-1.9 מיליארד ש"ח בתקופה האחרונה. זה חולל את תהליך הייבוש. כשאתה מדבר על כך שצריך לעשות דיאטה ולפטר אנשים, הרי הפיטורים יהיו באותם מקומות שחבר הכנסת וקנין דיבר עליהם קודם יותר מאשר ברשויות האחרות. אילו היתה הממשלה יוזמת באותם המקומות גם עידוד של תעסוקה והשקעות, ויוצרת מקומות עבודה אחרים, ניחא. אבל באותם מקומות שהם ממילא רוויים אבטלה אתה מציע עוד אבטלה. איך אתה מסביר את זה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה ברורה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת רן כהן, שאלתך נכונה. האמת היא שכאשר אני מטפל ברשויות המקומיות אני עיוור לגורלם של האנשים. אני אומר לראש הרשות דבר פשוט: אתה חייב לצמצם את ההוצאות של הרשות שלך, כי אתה לא יכול לעמוד בהוצאות כאלה. אתה צודק, אם האנשים האלה יפוטרו ולא יהיה להם מקום עבודה זאת בעיה, אבל אני מודה שזו בעיה שאינה בתחום משרדי. אני חושב שמשרד התעסוקה ומשרדים אחרים צריכים ליזום פרויקטים במקומות האלה כדי ליצור מקורות תעסוקה אלטרנטיביים. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       שר במדינת ישראל אומר שהוא עיוור לגורלם של אנשים?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא כך אמרתי. אמרתי שכאשר אני מבקש תוכנית הבראה מרשות מקומית אני לא חושב מה יהיה עם מי שיפוטרו. 
       
       אני אומר לכם גם עוד דבר, לגבי העובדים הזרים שאנחנו מוציאים מן הארץ די בהמוניהם ולפעמים גם באופן די אכזרי: גורלם של האנשים האלה נוגע ללבי, אני רוצה להגיד לך. אני מבין אותם. הם באים מארצות מצוקה, מהעולם השלישי, הם באו לכאן כדי לפרנס את משפחותיהם, ואנחנו מוציאים אותם כדי לספק פרנסה לישראלים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אי-אפשר שאלות על שאלות. אני מבקש מאוד, אדוני השר. אנחנו גולשים כבר משעת שאלות. חבר הכנסת רביץ, האחרון, ונסיים. רבותי, לא נגיע לאי-אמון בכלל.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני רוצה לשאול, מדוע הגעתם לפתרון הזה כל כך מאוחר, אחרי כל כך הרבה חודשים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה טובה. חבר הכנסת טאהא, אנחנו כבר סיימנו. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       יש לי כמה שאלות לשר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נביא אותו, אל תדאג. הוא אחד השרים שאף פעם לא מפחדים משאלות, כי יש לו תשובות, גם אם הן לא נוחות. בבקשה, חבר הכנסת רביץ.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני השר, האם תוכל לתרום לנו כותרת אשר תאמר מה יהיה אחוז תשלום החובות לעובדי הרשויות המקומיות? זאת שאלה אחת. שאלה שנייה, האם בכל זאת, אף שאינך רואה בהם עובדי המדינה, זה יכלול גם את עובדי המועצות הדתיות? ושאלה שלישית, האם יש לכם מנגנון לפיקוח על כך שהכסף הזה אכן ילך רק לתשלום משכורות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת רביץ. כבוד השר, בבקשה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לגבי השאלה הראשונה – כרגע אינני יכול להתחייב, כי הסכומים אינם ברורים לגמרי. המטרה שלנו היא לגרום לכך שכל העובדים יקבלו מנה מסוימת של כסף, יהיה שכרם אשר יהיה. העובדים הבכירים יותר יקבלו כמובן  רק חלק. לגבי עובדי המועצות הדתיות, הם יקבלו בדיוק כמו עובדי הרשויות המקומיות. החלק שצריך לבוא ממשרד ראש הממשלה, שהוא התחליף של משרד הדתות, יגיע. לגבי הכסף שעובר לרשויות המקומיות, גם הוא חסין מפני עיקול. 
       
       אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת רביץ, שלא היו לנו ספקות – אף שיש לנו הסכם על חיסול המועצות הדתיות ועל העברת שירותי הדת למועצות, כל עוד המועצות קיימות צריך לשלם לעובדים משכורות. זה ברור לחלוטין, ואנחנו נעשה כל מאמץ שהמשכורות האלה ישולמו.
       
       אני מודה לכם ומבקש לדחות את האי-אמון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לכבוד שר הפנים.
       
       לפני שהשר גדעון עזרא ישיב גם הוא בשם הממשלה, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לקדם בברכה עובדים מסורים של שלושה פרלמנטים באירופה – של הבונדסטאג הגרמני, של הפרלמנט האיטלקי ושל הפרלמנט של מקדוניה. הם נמצאים אתנו באולם, ואנחנו מקדמים אותם בברכה. הם באים אלינו במסגרת חילופי ידע ומידע וגם חילופי משלחות בין שלושת הפרלמנטים לבינינו. גם אנשים מטעמנו היו שם. הם באו לכאן בברכתו ובהזמנתו של מזכיר הכנסת.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני חושב שאפשר למחוא כפיים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אפשר למחוא כפיים. תודה רבה. 
       
       כבוד השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה על החלק האחר שבהצעת האי-אמון. לאחר מכן, רבותי חברי הכנסת, ראשון הדוברים הוא ראש סיעת ש"ס, שהיא כרגע הסיעה הגדולה ביותר מהאופוזיציה המשתתפת בדיון, כי מפלגת העבודה לא השתתפה בו.
       
רן כהן (מרצ):
       
       מפלגת העבודה היא לא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם לא משתתפים בדיון, כדי לקבל את זכות הדיבור כנמנעים.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       שמחת עניים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התייחס ראש הממשלה כאן לנושא המשכורות של העובדים ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות. אתמול, למרות העומס הרב שהיה בישיבת הממשלה בגלל הדיון בנושא ההתנתקות, דנה הממשלה במשך כשעה ושלושה-רבעים, לפני הדיון על ההתנתקות, בנושא עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות. 
       
       אנחנו לא נסבול באמת מצב שבו אדם עובד ואינו מקבל את משכורתו. אני חושב ששר הפנים נימק ואמר מדוע עד עצם היום הזה עובדים רבים לא קיבלו את משכורתם. כנ"ל גם לגבי עובדי המועצות הדתיות. כולי תקווה שהצעת החוק, שתובא מחר לכנסת לקריאה ראשונה, שהיום דנו בה בוועדת השרים לענייני חקיקה, אחרי שאתמול היה דיון בממשלה - - - 

רן כהן (מרצ):
       
       נדמה לי שההצעה תובא  עוד היום.
       
השר גדעון עזרא:
       
       סליחה, כן היום. אני מאוד מקווה שהדיון בוועדה יעבור מהר ובשבוע הבא תובא ההצעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 
       
       אני מוכרח להגיד כאן, שהיום  נאמר בוועדת השרים לחקיקה – ושר הפנים דיבר על כך – שיהיה פתרון לעובדים באותן רשויות מקומיות שהגישו תוכנית הבראה שאושרה על-ידי משרד הפנים. אנחנו דרשנו  היום שיהיה גם פתרון לעובדים ברשויות שבהן לא אושרה תוכנית ההבראה, וחובתנו לעשות כן. אני משוכנע,  בלי לדעת את הנתונים, שמספר העובדים ברשויות שבהן לא אושרה תוכנית ההבראה אינו נופל ממספר העובדים - - - 

רן כהן (מרצ):
       
       הרבה יותר גדול.

השר גדעון עזרא:
       
       אני לא רוצה להגזים.
       
       לגבי המועצות הדתיות. המועצות הדתיות מצויות זה תקופה ארוכה במשבר עמוק. מקורות המשבר, חברי ודאי יודעים זאת, הם המבנה המורכב של המועצה הדתית והעובדה שבראשה עומדת מועצה בעלת גוון פוליטי. 
       
       הרעיון העומד בבסיס הרפורמה שהממשלה ביקשה להנחיל באמצעות החלטה מס' 900, הוא העברת האחריות לשירותי הדת לשלטון המקומי. כאן אני מוכרח להגיד, שהממשלה הזאת, כמו בהרבה שטחים אחרים, עשתה מהפכות לא מעטות כדי לעשות יותר סדר בהרבה מאוד נושאים.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - - העובדים אינם מקבלים שכר כבר כמה חודשים.

השר גדעון עזרא:
       
       התייחסתי לנושא השכר זה עתה. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       למה הדבר ארך כל כך הרבה זמן?

השר גדעון עזרא:
       
       בטרם תושלם החקיקה המקיפה שתגדיר את סל השירותים ואת המודל שבאמצעותו יקבלו אזרחי ישראל את שירותי הדת שלהם הם זקוקים, יש צורך להבריא את המועצות הדתיות, שהן, כידוע לכם, תאגידים על-פי החוק. תהליך ההבראה הוא קשה וידרוש פיטורי עובדים והחלפת מנהלים במועצות, בין בדרך של חידוש ההרכב ובין בדרך של מינוי מנהלים מורשים מטעם משרד ראש הממשלה. 
       
       אין ספק שאלו שראו את המועצות הדתיות כאבן שואבת למינויים פוליטיים, וכדרך קלה לסדר "ג'ובים" למקורבים, נחרדים היום מתהליך ההבראה הנכון.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מי עושה זאת? עמרי? עמרי עושה את זה. על מה אתה מדבר?

השר גדעון עזרא:
       
       על מה שהיה בעבר. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       תגיד לחברים שלך במרכז הליכוד. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת דוד אזולאי, תודה רבה. הנקודה ברורה.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אל תדבר על מינויים פוליטיים. 

השר גדעון עזרא:
       
       אנחנו עושים עכשיו את כל המאמצים כדי שהמועצות הדתיות תהיינה גוף שיהיה באחריותו המלאה של השלטון המקומי. זה יהיה גוף שינוהל על-פי אמות מידה מתוקנות, ובראש ובראשונה יספק שירותי דת יהודיים לרווחת המבקשים זאת.
       
       כאמור,  גם אני מבקש לדחות את הצעות האי-אמון. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני השר, מ-1 במאי כבר אין מועצות דתיות. על מה אתה מדבר? מ-1 במאי אין מועצות דתיות, אין מי שייתן שכר, אין מי שיקבל שכר. הרסו את המועצות הדתיות. מדברים שם על מינויים פוליטיים. אני מתפלא איך יכול לעמוד השר ולהגיד - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. השר שמע את הערתך. חברי הכנסת, נעבור לדיון המשולב בהצעות האי-אמון. הדובר הראשון הוא חבר הכנסת שלמה בניזרי מסיעת ש"ס. חמש דקות לרשותו. אחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת.

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה; הצעת חוק הצהרת אמונים של חברי מועצת רשות מקומית (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה למזכיר הכנסת.

       
הצעות סיעות מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל:
א. המשבר המתמשך ברשויות המקומיות;
 ב. המשבר ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות ואי-תשלום משכורות לעובדים 


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת שלמה בניזרי - חמש דקות לרשות אדוני.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא רואה פה חברים ממפלגת הליכוד ולא ממפלגת העבודה, למעט חבר הכנסת מצנע. אתם, ישראל בעלייה, לא. אולי הם בהרמת כוס לרגל האיחוד החדש שהולך להיות בין מפלגת הליכוד, מפלגת השלטון, אני חייב לומר, ובין מפלגת העבודה, אלה שהתקיפו פה במשך למעלה משנה את הממשלה בצורה החריפה ביותר, ופתאום אתמול, על החלטה ערטילאית מוזרה ומשונה מבחינת מפלגת העבודה, שביקשה דברים חד-משמעיים. מישהו הבין אתמול שזה חד-משמעי? לא הבנתי כלום. מדברים על עקירה, לא מדברים עכשיו על שום עקירה של יישובים. בעתיד לבוא, כשיגיע, נדבר, נדון, נחליט. אני לא מבין, מה פתאום כבר היום נהייתם גיבורים כאלה? זו הצהרה? הציבור לא יסלח? אי-אפשר להתעלם מהציבור? אולי אי-אפשר להתעלם מהכיסא, נראה לי, כפי שאני קצת מכיר את החברים מאחורי הקלעים, כי אלה אנשים שישבתי אתם בממשלות וראיתי בדיוק את רצונם ודבקותם בכיסא. 
       
       איפה חבר הכנסת או השר זבולון אורלב? בשבוע שעבר שמעתי משפט מאוד מאוד מעניין שלו. הוא אמר: אסור לעזוב את הממשלה כי זו הממשלה הכי ציונית, הכי ימנית, הכי יהודית. לא יכולתי לעבור על המשפט הזה לסדר-היום. הממשלה הכי ציונית. שמעתם? ציונות, עד כמה שלמדתי בתיכון, זה יישוב ארץ-ישראל. יישוב, בנייה, הכול. 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זו ממשלה שמחזירה חבל ארץ שלם. 

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       עקירת יישובים בארץ-ישראל? הוצאת יהודים ממקום מושבם? זו הממשלה הציונית? הממשלה הכי ימנית? אם טומי לפיד נקרא ימין, אם אריק שרון בכלל נקרא ימין. זו הממשלה הימנית ביותר? בשביל מה צריך בכלל שמאל? מה נקרא שמאל אם זו הממשלה הכי ימנית? 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       ימין ושמאל תפרוצי. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אם זו ממשלה הכי ימנית על איזה שמאל אנחנו מדברים? זו הממשלה הכי ימנית שמיישמת את מדיניות השמאל של ביילין ואחרים? הכי מרתיח, כמובן, לשמוע את זה מאדם דתי. זו הממשלה הכי יהודית? אם זו הממשלה הכי יהודית, שהולכת ופוגעת בכל תקציבי הישיבות ותקציבי הרווחה, זו שפוגעת במועצות דתיות, שמרעיבה את ילדי ישראל – זו יהדות? האם אתם מכירים יהדות, אותה יהדות מפוארת שמדברת על הומניזם, על סוציאליזם, על כל אותם דברים נפלאים שהבאנו לעולם? אם זו הממשלה הכי יהודית, אינני יודע יהדות מהי. 
       
       איפה כל המתנחלים? איפה כל הצביעות של המפד"ל והמתנחלים? אתם זוכרים, כשישבנו בממשלת השמאל של רבין ב-1992, כל בוקר הפגינו מול ביתי ומול ביתו של אריה דרעי ואחרים, ומול ביתו של הרב עובדיה יוסף. כל בוקר היו עושים לי השכמה: די לאלמנות, די ליתומים, די לממשלת הדמים. עד היום מזכירים לנו את הישיבה הזאת בממשלת השמאל. האם ראיתם את המתנחלים יושבים מול בתיהם של חברי הכנסת מהמפד"ל או של השרים, מפגינים ורודפים אחריהם? אתם יודעים, היו רודפים אחרי לכל מקום. כל אירוע שהייתי מגיע, הם היו רודפים אחרי ומשגעים את השכל. מה קרה? אולי למתנחלים ולכל אנשי המפד"ל ניחא להם בעצם הישיבה בממשלה? אולי יש להם הזרמות שאנחנו לא יודעים? 
       
       אף שאינני יודע על מה שרי המפד"ל עוד יושבים בממשלה, מה הם הצליחו לעשות, אורלב אומר: כשאנחנו בפנים אנחנו עוד יכולים להשפיע. אם זה מה שהשפעתם כשאתם בתוך הממשלה, אוי ואבוי. עדיף שתשבו בחוץ. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       טומי לפיד ביקש מהם לא לפרוש, התחנן.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       עדיף שתשבו בחוץ, אם זה כוח ההשפעה שלכם, להגיע לחורבן כזה מבחינת מפעל ההתיישבות שאתם מובילים אותו עשרות שנים במסירות נפש בתרתי דמים – גם דמים, גם כספים, מיליארדים שהשקיעה המדינה, ובסופו של דבר באים ומוחקים את כל הפעילות שלכם.

       מי עומד בראש הפעילות של המחיקה? לא אני אמרתי. אתמול שמעתי את אמונה אלון מגדירה את ראש הממשלה כסדאם חוסיין, שכאשר אחד השרים לא מוצא חן בעיניו הוא לוקח רובה ויורה בו. דימו אותו אתמול גם לאידי אמין דאדא, כשאנחנו יודעים בדיוק את היחס שלו כלפי אנשיו.
       
קריאה:
       
       היא פשוט תיארה עובדות מהשטח.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       היא תיארה מציאות שאנחנו יודעים. אתם יודעים מה קראנו בפרשת השבוע?
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       חבר הכנסת בניזרי, אם אתה מתנגד, הוא לא ייתן לך להיכנס לכנסת.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       דרך אגב, אני מאמין שזה יגיע יום אחד. קראנו בדיוק בהפטרת פרשת השבוע: "לא בחיל ולא בכח כי ברוחי אמר ה'". אם ראש הממשלה חושב שהוא יצליח פה לבנות מדינה או להוביל מדיניות בכוח ובחיל, הוא טועה טעות מרה.
       
       אנחנו מכירים את הסיפור עם בנו של דוד המלך, אדוניה: ואדוניה בן חגית מתנשא לאמור אני אמלוך. מה היה סופו של דבר? מי שעוד לא יודע יקרא תנ"ך, ומי שלמד זאת יודע בדיוק מה היה סופו של אדוניה בן חגית. זה אותו אחד שבא והתנשא לאמור: אני אמלוך.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       ראש הממשלה מתעלם מציבור - 60%. מילא, אם היה איזה תיקו או איזה אחוז לכאן או לכאן מתנדנד או רעוע, החרשנו. 60% מול 40%, ומה הטענה היום? שמעתם את האבסורד? רוב העם רוצה כך. מה זה "רוב העם רוצה"? רוב העם בחר ממשלה. כל פעם ולפי כל סקר של מינה צמח אתה תתחיל לקבוע את מדיניותך, אדוני ראש הממשלה, לפי רוב העם? יש מדיניות שקבעת והובלת. אתה שקרן. אתה רמאי.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       זו ההגדרה היחידה שניתן להגיד לראש ממשלה שעובד על הציבור.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת בניזרי, תודה. זמנך תם.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       בנימה אופטימית זו - - -
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אתה יודע מה? עזוב, מספיק.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת אילן שלגי.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       המשפט האחרון היה מעניין.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אזולאי, אני לא חושב שלמשפט האחרון היה מקום בפרוטוקול הכנסת.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       תאמין לי שזה עדין.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת מרינה סולודקין – בבקשה, גברתי, עד חמש דקות לרשותך.
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבל שאין שרים במליאה. ראשית, אני שמחה מאוד לברך את ראש הממשלה ואת כל ממשלתו על ההחלטה ההיסטורית שעברה אתמול בממשלה ברוב גדול, משמעותי ומכריע. ההחלטה לצאת מחבל-עזה היא אחת ההחלטות האמיצות ביותר והמרחיקות לכת שקיבל מנהיג ישראלי בכל שנות קיומה של מדינת ישראל. 
       
       ניתן להעמיד את ההחלטה הזאת בשורה אחת עם החלטתו של מר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לחתום על הסכם שלום עם מצרים תמורת פינוי חבל סיני. החלטה היסטורית דומה היא החלטתו של מר יצחק שמיר, ייבדל לחיים ארוכים, לצאת לוועידת מדריד. כמובן, החלטתו של מר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, להתחיל בתהליך מדיני עם הפלסטינים וחתימת הסכם השלום עם ירדן גם היא נמצאת באותה קטגוריה. אני גם צריכה להזכיר כאן את החלטתו של מר אהוד ברק להוציא את כוחות צה"ל מלבנון. 
       
       כל האישים הללו הואשמו בתקופתם בבגידה בעקרונות התנועות הפוליטיות שלהם. כולם הותקפו גם על-ידי הימין הרדיקלי וגם על-ידי השמאל הקיצוני, קיבלו איומים בפילוג המפלגות, בפילוג העם ואיומים על חייהם, שבמקרה אחד וטרגי במיוחד אכן גם התממשו באכזריות. אולם כל האנשים שהזכרתי נכנסו להיסטוריה של עם ישראל ומדינת ישראל כמנהיגים שקולים, אחראיים ובעלי תבונה מדינית, שהובילו מהלכים חיוניים לקיומה של ישראל כמדינה יהודית וגם מדינה דמוקרטית.
       
       אני רוצה לנצל הזדמנות זאת לברך וגם לחזק את ידיהם של כל התומכים בתוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה, גם בממשלה וגם בכנסת. 
       
       אני פונה מעל במה זו לכל נציגי מפלגות האופוזיציה שתומכים במהלך המדיני של ראש הממשלה לעשות כמעשה מפלגת העבודה ולהתנגד היום להצעת האי-אמון בראש הממשלה.
       
       לסיום, מלה אישית: אני משוכנעת שמהלך קשה אבל מחויב המציאות כפינוי חבל-עזה חייב להתקיים תחת מטרייה פוליטית רחבה ומוצקה ככל האפשר. לכן אני קוראת לראש הממשלה לשקול בכובד ראש הקמת ממשלת אחדות לאומית רחבה, שבה ייכללו גם מפלגת העבודה מהצד האחד וגם המפלגות הדתיות מהצד השני.
       
       אני גם שמחה לחזק את ידיהם של אותם חברי כנסת בודדים, אך אמיצים, שהודיעו על תמיכתם בראש הממשלה אף שהם נמצאים בסיעות שמתנגדות למהלך היציאה מעזה. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.  חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. לרשותך שבע דקות. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כמו בעבר גם עתה יש בבית הזה הרבה פוליטיקאים ומעט מאוד מדינאים. לצערי, גם בקרב שרי הליכוד, הרוצים להיות בשלב מסוים בראש הפירמידה, רק בודדים הם אלה שהשיקול הלאומי מנחה אותם. האחרים מתנהגים כמו חברי ועד כיתה או אולי חברי מועצה ברשות מקומית נידחת, וכל שלנגד עיניהם הוא מצבם ומעמדם האישי. הטרויקה ממלון "קרלטון", ה-Trinity, שלישיית סב"ל בלשון יריביהם בליכוד, שלושה שרים בכירים שעזבו את המשרדים החשובים שעליהם הם מופקדים, למשך יומיים תמימים - על חשבון מי, אגב? - לא ממש חשבו על טובת המדינה. הם ניסו לרצות את חברי מרכז הליכוד ולשמור על כיסאותיהם.
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       - - - הצביעו בעד. זה חשוב.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       התקשורת עוסקת בימים האחרונים רק בשאלות של איזו קואליציה תהיה, מי ייכנס, מי יצא ומי רוצה לחסום את מי. אין לי טענות לתקשורת, היא מדווחת על מה שקורה ועל מה שאומרים וחושבים הפוליטיקאים. אני קורא לכולנו להפסיק עם ה"מסחרה" הזאת. יש לנו מדינה לנהל. יש לנו חובה לתת לעם הזה תשובות ולהוביל אותו לשלום ולביטחון.
       
       ממשלת ישראל קיבלה אתמול החלטה היסטורית. עם כל הפלפולים, משחקי המלים והטאוטולוגיה - השורה התחתונה היא: תהיה התנתקות. שרי שינוי כולם תמכו בתוכנית.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מתי?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       ראש הממשלה נקט מהלך אמיץ. הוא הודיע על יוזמתו לראשונה בנאום בכנס הרצלייה ב-18 בדצמבר 2003. הוא התרה ואמר, כי אם הפלסטינים לא ישתפו פעולה על-פי מפת הדרכים ולא יהיה עם מי לדבר, תנקוט ישראל יוזמה חד-צדדית ותפעל להיפרדות מהפלסטינים.
       
       בחודש אפריל השנה ראינו את ראש הממשלה מתאם עמדות עם נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש, וקראנו את חליפת המכתבים ביניהם. יש במסמכים אלה, ובעיקר במכתבו של הנשיא בוש, יותר ממסגרת סבירה להסדר מדיני עתידי באזור. לראשונה קיבלה ישראל מארצות-הברית הסכמה, ולמעשה התחייבות, לסייע לה בכך שלא תהיה לפלסטינים זכות שיבה למדינת ישראל וכי גבולות 1967 ישתנו על בסיס צורכי ביטחון ודמוגרפיה. את הנכס החשוב הזה, את המחויבות האמריקנית המשמעותית הזאת, אנו עלולים לאבד. אם לא תיישם ממשלת ישראל את תוכנית ההתנתקות במלואה וגם תתחיל לבצעה בקצב סביר - אנו ניקלע בקרוב למצב שבו היתה דרום-אפריקה לפני כמה שנים, ובהמשך נמצא את עצמנו בהסדר כפוי שאף אחד מן החברים היהודים בבית הזה לא יאהב אותו.
       
       שימו לב גם למעורבות המצרית המוגברת בימים האחרונים, נכונותם לשלוח מפקחים לרצועת-עזה, יחד עם הלחץ המסיבי שלהם על ערפאת לקיים סוף-סוף את ההתחייבות הראשונה שלו על-פי מפת הדרכים - למזג את כל ארגוני הביטחון לשלושה תחת שליטתו של שר הפנים.
       
       הרכבת הזאת של היפרדות והתנתקות כבר יצאה מהתחנה. אי-אפשר לעצור אותה. בידינו הדבר אם יהיה התהליך על-פי יוזמתנו ובאופן שיניב לנו את הפירות הנכונים, או שנהיה מובלים ונגיע אל עברי פי פחת. נחישותה של ישראל בביצוע ההתנתקות תשנה את מעמדנו הבין-לאומי ומצבנו הביטחוני-האסטרטגי. קיים גם סיכוי מסוים כי הפלסטינים יתעשתו, יחלו לקיים התחייבויותיהם על-פי מפת הדרכים, ואזי ניתן יהיה לחדש את ההידברות ולקדם את התהליך המדיני.
       
       ביבי נתניהו יודע היטב, כי התייצבות מול ארצות-הברית בעת הזאת תהיה סטירה אישית לנשיא בוש, והיא תכעיס אותו במיוחד בשנת בחירות. שר האוצר גם יודע, כי התוכנית הכלכלית שהובילה ממשלת הליכוד-שינוי במחיר חברתי קשה, המתחילה לתת פירות, תלויה עתה בביצוע תוכנית ההתנתקות. כלכלני קרן המטבע הבין-לאומית פרסמו זה עתה דוח המשבח את תוכנית הרפורמות המבניות של ישראל, את קיצוצי התקציב ואת הקיצוצים בקצבאות למובטלים המסוגלים לעבוד. הם צופים למשק 2.5% צמיחה ב-2004  ו-3.5% בשנת 2005. מדובר ביציאה מהמיתון ובתחילת הצמצום באבטלה. 
       
       רבותי, כל זה יהיה חלום באספמיה, בלי ההתנתקות התחזית הזאת לא שווה את הנייר שעליו נכתבה. הכישלון החרוץ בהנפקת "בזק" בשבוע שעבר הוא סימן ראשון לתפנית בקו ההתאוששות של המשק ובאמון שנתנו בו המשקיעים הזרים. האוצר ניסה לגייס 700 מיליון שקל, והציפיות היו כי 500 מיליון שקל מתוכם יהיו של משקיעים זרים. בסופו של דבר גויסו פחות מ-300 מיליון שקל מתוך 700 מיליון השקל, ומהם רק 50 מיליון שקל מרוכשים זרים.
       
       שר האוצר, המבקר לאחרונה תדירות בחצר הרב עובדיה, גם יודע שאם יביא את ש"ס לממשלה, אנחנו, שינוי, לא נהיה שם, ויבוא הקץ על התוכנית הכלכלית.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בשעה טובה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       כמה מלים לחברי הכנסת של מרצ-יחד. שוב אנו רואים את חידוש הברית ביניכם ובין ש"ס - האינטרסים שלכם חוברים יחד ממש כמו בימים העליזים של ראשית ממשלת ברק, לפני שהם גרמו לשרים שלכם להתפטר מהממשלה. אין כל הפתעה בכך שאת ש"ס לא מעניין תהליך ההתנתקות או התהליך המדיני. גם אין בשורותיהם - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       גם אתכם לא. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       חבר הכנסת אורון, תקשיב.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אין לי מה להקשיב. אתה עצמך אמרת את זה עכשיו: כל העולם עומד על ש"ס. ההתנתקות והמצב הכלכלי. כל הדברים האלה - - - העיקר שלא תהיה ש"ס.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אורון, אם הרשימה שלי נכונה, אתה מדבר עוד מעט ותוכל לומר את דבריך החשובים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתה מכיר אותי.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       חבר הכנסת אורון, תקשיב בבקשה, כי אני מדבר אליכם בקטע הזה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       נו, אז מה?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       בשורותיהם של ש"ס אין רבים שהם או בניהם חיילים קרביים ברפיח או בציר פילדלפי, אבל אתם? 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       יותר מאשר שינוי. יש יותר חיילים בוחרי ש"ס מבוחרי שינוי.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אתם המתיימרים לייצג את מלח הארץ ורוממות היציאה מהשטחים בגרונכם, כיצד זה לא תתמכו בראש הממשלה המוביל מהלך אמיץ של הוצאת צה"ל והמתנחלים מעזה? איך תביטו בעיני האמהות והחיילים? ומה תגידו לבוחריכם? לשיטתכם, צריך להתנתק מחר בבוקר.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אז חיילים לא חשובים ואמהות לא חשובות. רק ש"ס.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       סליחה, למה? אנחנו נתמוך בהתנתקות. חבר הכנסת אורון, תפסיק.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אמרת את זה עכשיו - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       לא. סליחה, אתה לא שמעת.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       עזוב את האמהות בבית ואת הילדים. אתם הרי - - - ש"ס.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אורון, תודה. זו היתה קריאת ביניים ארוכה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אם ש"ס תהיה בממשלה, אנחנו לא נהיה בה, אבל נתמוך בהתנתקות.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אותו דבר אנחנו. תומכים בהתנתקות.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני רואה שאתם מציעים אי-אמון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תומכים בהתנתקות.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זמנו של חבר הכנסת שלגי תם והוא צריך לסיים. אתה מפריע לו.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       לפי הסטטיסטיקה יש יותר חיילים של ש"ס מאשר - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא. חבר הכנסת יאיר פרץ, שב. זה כבר מעבר לזמן פציעות. בבקשה, שב. שומעים אותי ולא אותך.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני כבר מסיים. לשיטתכם, צריך להתנתק מחר בבוקר? הרי ברור שהדבר טעון הכנה, ואומנם, צוותים במשרד המשפטים עובדים על כך כבר זה זמן, ובשיחות עם האמריקנים ועם אחרים מדברים על הטכניקה והמנגנונים להעברת נכסים. אתם סבורים שהתהליך הזה בשל לביצוע כבר מחר?
       
       סיעת שינוי מעריכה את נחישותו של ראש הממשלה, והיא שותפה למאמץ ליישום תוכנית ההתנתקות ותפעל לקידומו עד ליישומו המלא. להזכירכם, שינוי היתה זו שדרשה מראש הממשלה להביא את תוכנית ההתנתקות לממשלה בתוך שלושה שבועות, והיא זו שתמכה בו בעניין זה לאורך כל הדרך. שינוי תפעל לכך שממשלת ישראל תעשה את הנחוץ כדי שנגיע סוף-סוף להסדר המדיני הסביר וההגיוני, שכולנו יודעים את המתווה שלו. הוא יהיה כרוך בפשרות כואבות, אך יביא את מדינת ישראל לשלום בגבולות ביטחון. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת שלגי.  חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. לרשותך חמש דקות. אחריו - חברת הכנסת גילה גמליאל, ואם לא נראה אותה באולם המליאה - חבר הכנסת חיים אורון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - - צר עולמכם כעולם ש"ס.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, החרפה של הלנת שכר, ששותפים לה שר הפנים ושר האוצר, באמת גדשה את הסאה. אם יש סיבה לשמוח על מעבר האיחוד הלאומי לאופוזיציה - אין הרבה סיבות כאלה - הרי זה מתוך שעתה אנו רשאים, בלי המשמעת הקואליציונית, להביע אי-אמון בממשלה על שהיא מתעמרת בעובדים ומלינה שכר. אבל, לא זה יהיה כמובן הנושא העיקרי שעליו אני מבקש לדבר.
       
       יום נורא היה לנו אתמול. ימים נוראים יבואו עלינו גם בעתיד בגלל מה שהחליטה אתמול ממשלת ישראל. 14 איש – 13 שרים וראש ממשלה אחד - כתבו אתמול את שמם לדיראון עולם בדפי ההיסטוריה של העם היהודי. כולם חייבים להכות על חטא. כיוון שאין לחשוש כלל שיעשו זאת בעצמם, אעשה זאת במקומם ובנוסח הווידוי של הימים הנוראים.
       
       ראש הממשלה אריאל שרון, על חטא שחטא למדינת ישראל באונס ברוטלי של הדמוקרטיה, וברצון, בכוונת מכוון להופכה לשלטון יחיד. ואם בחדרי חדרים עוד נותר בו מצפון, והוא אומר "אשמנו, בגדנו, גזלנו", הוא היודע מה מכל אלה מתאר היטב את חטאיו.
       
       ושר האוצר בנימין נתניהו, שחטא לישראל בדעת ובמרמה; שידע כי הכניעה לטרור ועקירת היישובים הן אסון לישראל, אך הוליך שולל את עם ישראל ואת בוחריו להאמין כי יתנגד לתוכנית, כי התיקונים בתוכנית מכשירים את השרץ. וסופו שהתקרנף, וגם הוא שותף לדבר עבירה. וגם על חטא שחטא, בצדיית רע, שראה איך שרון מדיח את ליברמן ואלון - ועמד על הדם. ולא מיחה בידם.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       ביבי הוא חבר של איווט. איך הוא בגד בו?

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא שאמרתי: צדיית רע.
       
       ושרת החינוך לימור לבנת, על חטא שחטאה גם היא בדעת ובמרמה, אבל גם בזלזול הורים ומורים. לא על טיהור אתני מיהודים של חבלי מולדת חינכו אותה הוריה.
       
       וסילבן שלום בדעת ובמרמה, ובפריקת עול מתפקדי הליכוד, ובריצת רגליים להרע, למצרים, להביא חיילים משם שיילחמו במקומנו.
       
       ואהוד אולמרט, שחטא לישראל בכחש ובכזב, ובשבועת שווא, אך גם בנטיית גרון ובעיניים רמות. מי שנשבע כי "שטח משוחרר לא יוחזר" - ועתה מבקש לעקור את הכול. ובאיזו התנשאות, על מי שלא הפך את עורו ויש לו ערכים ואמת קבועים ועומדים לעולם.
       
       ושאול מופז, שר חוסר הביטחון, על חטא שחטא לעם ישראל ביודעים ובלא יודעים, בדעת ובמרמה, ועוד הוא מבקש לחטוא בחוזק יד, מתוך שהוא עצמו יהיה מופקד - כך הוא מקווה - על ההריסה ועל העקירה. ועל חטא שחטא לעם ישראל בדיבור הפה - שלא לומר טיפשות הפה - שהוא מבטיח שהנסיגה תקנה לישראל עומק אסטרטגי.
       
       והשר גדעון עזרא, על חטא שחטא לישראל בביטוי שפתיים, שהוא כלי השרת והשופר לכל השקרים המלומדים והמלים המכובסות שאומרות "התנתקות" אבל מתכוונות כניעה לטרור, שאומרות "פינוי" אבל מתכוונות עקירת יהודים וטיהור אתני של יהודים מאדמתם.
       
       ומאיר שטרית, על חטא שחטא בנשך ובמרבית ובהלנת שכר. אין לו חטא מיוחד וחדש בתוכנית ההתנתקות הזאת, מן האמת ומן השורשים, כי מקדמת דנא הוא אומר לעקור. אין הוא מן הממירים החדשים. לא זה מקרוב הפך את עורו.
       
       והשרה ציפי לבני, על חטא שחטאה במשא-ומתן ובשיקור עין. שידעה לרקום רקמת שקרים וסתירות פנימיות לתוכנית אחת ולקרוץ לכולם וליצור שותפות של דבר עבירה, של כל הללו, כל שרי הליכוד שתמכו בתוכנית, שצפצפו מראש המקפצה על רבבות המתפקדים שלהם, ירקו בפניהם, התכחשו להתחייבותם המפורשת לכבד את החלטתם. והשרה לבני יצרה עבורם שותפות של דבר עבירה, ואיש מהם לא יוכל עוד להטיח בפני חברו את בגידתו בהתחייבותו, כי כולם שותפים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לא. לא. הוא מתפלל עכשיו.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שני משפטים לסיום. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       וגם לפיד ופורז ופריצקי ונאות וזנדברג, שחטאו בעזות מצח ובשיקור עין ובריצת רגליים להרע ובשנאת חינם - בעיקר בשנאת חינם - רוממות הדמוקרטיה ושלטון החוק בגרונם ואונס ורצון להרע בידם.
       
       אני מסיים, אדוני היושב-ראש. לעם בן 4,000 שנה יש זיכרון ארוך. והאסון העתיד לבוא עלינו בגללכם יגרום לעם הזה לא לשכוח אתכם, אחד אחד, שם שם. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. אני חייב בהודעה אישית: כמי שנאם כאן נאום הווידויים ו"על חטא שחטאנו לפניך", עלית עלי עשרות מונים היום, אני מודה ומתוודה.
       
       חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת חיים אורון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       גילה, את בעד?
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני בעד הממשלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, עד חמש דקות לרשותך.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אבל אם היא מדברת שירה, תן לה לדבר.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה, אני רואה, לוביסט של אלה שמדברים פה שירה ותפילה. חברת הכנסת גמליאל, בבקשה. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת, חברי הכנסת, אולי יש פה כמה מחברי האופוזיציה שמופתעים לראות אותי כאן היום מדברת בשם סיעת הליכוד. אני רוצה לומר לכם שאני, בהצבעת האי-אמון הזאת מצביעה נגד האי-אמון ובעד ראש הממשלה והממשלה, והסיבה היא שוודאי וודאי לא על כאלה דברים מפילים ממשלות, ולא על אלה מביעים אי-אמון, גם לאור העובדה שאכן נמצא פתרון יצירתי על-ידי הממשלה, בכל מה שקשור להעברת משכורות לעובדים ברשויות, במהלך שלושת החודשים הקרובים. על מה המהומה בכלל, על מה אנחנו בעצם מדברים, כך שאין מקום, ברשותכם, בכל מה שקשור להעלאת דיון. 
       
       במפלגת העבודה השכילו - רק חבל שאצלם הטעמים היו שונים - למשוך את הצבעת האי-אמון שלהם. המטרה של מפלגת העבודה היא בעצם להיכנס לממשלה, אז מנסים בכל דרך להתדפק על הדלתות בניסיונות-לא-ניסיונות, כדי להיות חלק מהרכב הממשלה. וכאן אני אומרת לכם בעניין הזה, שאני אצביע נגד כניסת מפלגת העבודה לממשלה. אני לא תומכת במהלך הזה, אני גם לא מאמינה שיהיה לו רוב, אני גם לא מאמינה שיהיה בו צורך; צורך במובן שסביר להניח שבהרכב הממשלה הנוכחי יהיה ניתן לבלוע את הגלולה המרה ולנסות ולטרפד אותה, ולא להוסיף דבשת על כל הבעייתיות מסביב ולנסות לפנות בכלל את כל יהודה ושומרון ואת כל המדינה שלנו. 
       
       הבן-אדם שהכי נמצא בתסכול הוא עמרם מצנע. חברים, אני מבינה כמה זה מתסכל להציג תוכנית מסוימת, להתרסק ל-19 מנדטים, ואז מגיעה ממשלת ישראל, מציגה את התוכנית שאתה הצגת, שהעם לא רצה אותה, וגם מצליחה להעביר אותה בממשלה. זה לא מתסכל? ועוד לחשוב שנציגי מפלגת העבודה דאגו - - -
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הוא צריך להיות מתוסכל? חשבתי שאת צריכה להיות מתוסכלת. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       חבר הכנסת בייגה שוחט, אתם הדחתם אותו מתפקידו כיושב-ראש הסיעה בגלל המהלך הזה. זה לא אבסורד לחלוטין? היום אתם  רוצים להתדפק על דלתות הליכוד, ליישם את התוכנית שלכם - - -
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       תקשיבי רגע, צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. אני מתפלא איך את עומדת על הבמה - - -
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       או.קיי., אז המלכנו את עמרם מצנע כצדיק הדור. אני רוצה לומר לכם דבר פשוט. תראו: עמרם מצנע, אתה אומר: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים? אני רוצה לומר לכם שהיו כל כך הרבה תוכניות - - -
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       וכשאת מצביעה בעד זה, יש לי בכלל סיפוק ענק. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני לא מצביעה בעד זה. אני מצביעה נגד תוכנית ההתנתקות, אני נגדה, ואם אתה שואל אותי, היא תיעלם כמו כל שאר התוכניות שחווינו במהלך כל התקופות, מעידן אוסלו ועד עצם היום הזה. ויש אין-ספור תוכניות. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אבל את מצביעה בעד הממשלה. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):

       אני מצביעה בעד הממשלה. אני חושבת שהממשלה, יש דברים טובים רבים שהיא עושה, בכל מה שקשור לכלכלה, בכל מה שקשור לפריחת המדינה; בהיבט הזה אני נגד. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מה הם עושים טוב? למען האמהות החד-הוריות? מה הם עושים?
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       חברת הכנסת קולט אביטל, אני מאוד מכבדת אותך, ואני רוצה לומר לך שהיום אנחנו מתקנים את כל העוולות שקיימות במשק ובכלכלה הישראלית כתוצאה - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה עם חדרי הלידה ב"סורוקה"?
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       לדוגמה, חדרי הלידה ב"סורוקה". הועברו 30 מיליון שקלים - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אף שקל לא הועבר. אני אומר לפרוטוקול: את לא אומרת אמת.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       הועברו למען בנייה של חדרי הלידה - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       את לא אומרת אמת.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       הנושא הזה טופל רבות בוועדה לקידום מעמד האשה, והובטחה על-ידי שר הבריאות העברה של 30 מיליון השקלים שחסרים לבניית חדרי הלידה ב"סורוקה" - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אין, אין. אתם רימיתם.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       ואין לך מה לדאוג, הכסף הזה גם יועבר.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       נו, בסדר גמור.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת קולט אביטל, בעניין הזה יש דברים רבים. אני רוצה לומר שגם כונסה ישיבה של הוועדה לקידום מעמד האשה - חברת הכנסת אביטל, שאלת שאלה, אני מנסה לענות לך. אני רוצה לומר לך שהגיעו הנשים החד-הוריות, מרוצות מן הרפורמות שהתבצעו, ואכן תמיד יש ליטושים ודברים נוספים שצריך לבצע, והם אכן נבחנים על מנת ליישם גם אותם.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       את צודקת. את צודקת. הפרוטוקול - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - -
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אבל אל תסיטו אותי מעצם העניין. עצם העניין הוא שאתם, כחברי מפלגת העבודה, הדחתם את יושב-ראש הסיעה שלכם, עמרם מצנע - - 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       איש לא הדיח אותו.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - שהציג תוכנית, ופתאום - מה אתם רוצים לעשות? להתדפק על דלתות ממשלתו של אריאל שרון, שמציע בדיוק אותה תוכנית. אני מנסה להבין איפה ההיגיון. איפה ההיגיון - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       ההנאה שלנו זו התמיכה שלך. את תומכת ואנחנו כל כך נהנים מזה. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני לא תומכת בתוכנית הזאת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני רוצה לומר עוד משפט סיכום, ברשותכם. הממשלה בראשותו של אריאל שרון תשרוד, כי אנחנו ניתן לה את הגיבוי.  עם זאת, אין לי ספק שבמקביל לא יהיה רוב לתוכנית ההתנתקות, ואם מפלגת העבודה תרצה לתת רשת ביטחון, אני מאמינה שגם זה לא יחזיק לאורך זמן. תודה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל. עכשיו חבר הכנסת חיים אורון יוכל להתייחס לכל הדברים שהוא שמע ולא התאפק וקרא קריאות ביניים. אני אפילו אוסיף לך 20 שניות להתייחס במיוחד לדברים האלה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היתה פה עכשיו הופעה מעוררת שאלה גדולה מאוד, אני מודה, על הרמה הציבורית של החיים הפוליטיים. לעמרם, לידידי עמרם מצנע, יש הרבה סיבות לשאול שאלות אם הוא נהג נכון או לא נהג נכון. אבל זה לא הנושא. עולה חברת כנסת צעירה, שהיה צריך להיות איזה מאפיין של יושר בעמדה שלה, ואומרת: תראו, אני תומכת בשרון, אבל אני אעשה את הכול נגד המדיניות שלו; אני אעשה את הכול, כי אני חושבת על מה שהוא החליט אתמול מה שחשבתי כשעמרם מצנע הציע את זה; זאת אומרת, שזה אסון למדינה, שזה סוף הציונות, שזו בגידה במתנחלים, אבל אני תומכת בו. והיא ממשיכה להסביר, ואין שום בעיה, היא אפילו לא מסמיקה. אין שום בעיה עם זה. היא יכולה לעלות על הדוכן באיזה ביטחון כזה ולהגיד: ככה מתנהל העולם. 
       
       אדוני היושב-ראש, היות שאני מכיר אותך הרבה שנים, אני בטוח שלך יש נורמות אחרות. ואני נורא נורא פוחד שהנורמות האלה, ששמענו, משתררות בכנסת. כי מה למדתי עוד? הזכרתי את חדרי הלידה של "סורוקה". אני מטפל בזה, אדוני שר האוצר לשעבר, עשר שנים, אתה יודע. עשר שנים.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       עשר שנים ולא - - - כלום, מסתבר. אם אתה אומר שעשר שנים - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       עכשיו תקשיבי טוב. עשר שנים ולא הצלחתי. ולא הצלחתי. יום אחד אני קורא בעיתון - אחרי שדיברתי בוועדת הכספים עם שר הבריאות ושאלתי: מה עם חדרי הלידה ב"סורוקה" - שבוועדה למעמד האשה היה דיון על חדרי הלידה ב"סורוקה", ושר הבריאות אמר: יש כסף. אמרתי: יופי. איך אמרת קודם – צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. 
       
       לפני חודשיים התחלתי לבדוק מה קורה בחדרי הלידה: שום דבר. הלכתי למנכ"ל משרד הבריאות, והוא אומר: אין כסף. הלכתי למנכ"ל קופת-חולים – הכול בפרוטוקול: אין כסף. בשנת 2002 עשיתי הסכם עם קופת-חולים על 250 מיליון ש"ח, ושם חדרי הלידה תקניים. וחברת הכנסת גמליאל עולה לדוכן פעם נוספת ואומרת: יש כסף. אם יש כסף, שיופיע מייד. יש לו כתובת. חדרי הלידה ב"סורוקה" הם עדיין ב"סורוקה", למרות העובדה שאת לא שם, והם ריקים, למרות העובדה שאת לא שם. אם מה שאמרתי פה לא מדויק – בבקשה. 
       
       אותו דבר בנושא ההוא. החוכמה הזאת, שאגב, מגיעה לשיאים מאוד גבוהים – שמעתי התבטאויות של אנשי הימין כלפי ראש הממשלה. לא פעם לא הייתי שלם עם דיבורים בשמאל בשיח הציבורי. אדוני היושב-ראש, איפה? בתוך חצי שעה, בנסיעה באוטו, אחד מאנשי הימין אמר שהוא סדאם חוסיין, ואחר אמר אידי אמין. ולא כאמירות כאלה כלליות – אמירות ממוקדות. בוגד זו בכלל מלה שהולכת בקלות. וזה השיח הציבורי הנאמן של אנשי הימין, נאמני ארץ-ישראל. 
       
       אני רוצה להגיד לך, אני לא יודע אם יצא משהו מההתנתקות, אבל משהו מאוד מהותי כבר יצא. יצא שבר אמיתי בלבה של התפיסה הלאומית, שקרסה, מעשה ידיו של ראש הממשלה, ואת זה אי-אפשר למחוק. אני מבין את זעמו של חבר הכנסת אלדד. אני מבין את כעסו, ואני גם מעריך את כעסו, אבל זה קרה, ואי-אפשר יותר לומר: דברים שרואים מכאן לא רואים משם, כי ראינו את זה מזמן. 
       
       יש מי שממשיך לא לראות. זה בסדר, אין לי טענה אל מי שרואה אחרת. יש לי טענה אל הצבועים והצבועות שעולים לדוכן ואומרים: אנחנו תומכים בראש הממשלה, אבל נפיל אותו. שאומרים: אנחנו תומכים בממשלה, אבל נעשה את הכול כדי שזה לא יתקיים. כשראש הממשלה אומר: אי-קבלת התוכנית היא קטסטרופה לאומית – אני מדבר במלים קצת יותר נמוכות – כן, זאת תהיה קטסטרופה לאומית: אי-הליכה במסלול השלום היא קטסטרופה לאומית. 
       
       אני לא יודע אם אומנם יש לממשלה ולראש הממשלה הנוכחי כוח להשלים אפילו תוכנית חלקית – שאנחנו תומכים בה וניתן לה את כל הגיבוי – ומבחינתנו היא לא תוכנית שלום, היא שיפור העמדות, על-פי תפיסתו של ראש הממשלה, להמשך הסכסוך, ואנחנו לא רוצים לשפר עמדות לסכסוך, אנחנו רוצים להביא קץ לסכסוך. אנחנו גם מאמינים שאפשר להביא קץ לסכסוך – במסלול אחר, לא במסלול הזה. אבל אם יפנו – שלוש התנחלויות, 17 התנחלויות ברצועת-עזה, ארבע בגדה – נתמוך בכך. 
       
       אני מסיים. אבל אני חושב שחובה על כל אחד מאתנו להסיר את מסווה הצביעות מאותם חברי הכנסת שעולים אל הדוכן ומדברים בכפל לשון, ומרמים את הציבור שלהם, ומרמים ציבורים. יש חובה בסיסית אלמנטרית, גם לחברי כנסת ותיקים, קל וחומר לוותיקים פחות, לומר אמת. ואם אתה נגד התוכנית, שא בכל התוצאות. המשחק הזה – של כפל לשון, כפל פנים, ובעיקר המסכה – צריך לעשות כל מאמץ, למען הבריאות הציבורית של כולנו, שייפסק. 

היו"ר יולי אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת חיים אורון. 
       
       חברי הכנסת, נמצאת אתנו ביציע קבוצת עיתונאים מאסיה – מתאילנד, מווייטנם, מהפיליפינים, מסינגפור ועוד, ואנו שמחים לארח אותם במשכננו. אנו מאחלים להם עבודה פורייה כאן במדינת ישראל. Welcome to the Knesset. 
       
       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה, עד חמש דקות.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מצוקת עובדי המועצות הדתיות מרחפת בחלל האוויר כבר כמעט עשרה חודשים, ואין גורם כלשהו שיביא לפתרון המשבר סופית. אין-ספור דיונים, כנסים, התרעות, ואין שומע את זעקתם. יסודה של הבעיה ידוע – החל ב-1 במאי חדלו המועצות הדתיות לכהן, ולפיכך אין מי שישלם את המשכורות. משמעות הדבר היא שמשרד הדתות פורק עוד לפני שנמצא פתרון הולם למשכורות העובדים בשירותו. 
       
       אני משתוממת כיצד המדינה מבצעת צעד כל כך שלומיאלי, שאין בינו לבין הלנת שכר פלילית שום הבדל. איני מרימה קול צעקה על הרפורמות שביצעה הממשלה במשרד הדתות, אלא על האופן הכושל והמחפיר שבו הדברים מנוהלים. 
       
       אט-אט מתברר, כי פירוק משרד הדתות, אין פירושו ייעול וקידום שירותי הדת במדינת ישראל, אלא המטת חרפת רעב ומצוקה כלכלית חריפה על עובדי המועצות הדתיות ועל המשפחות שלהם. דוגמה מזעזעת לקושי העצום שהעובדים נקלעו אליו בשל עיכוב שכרם הוזכרה בישיבת ועדת הפנים על-ידי יושב-ראש המועצה הדתית ברמת-גן, שלדבריו הגיעו עובדיו למצב שבו בחנויות אין מסכימים לספק להם אוכל והם נאלצים לקבל שאריות מהמטבחים של אולמות אירועים. 
       
       אני פונה אל ראש הממשלה ושואלת: כך מפרקים משרד? האם הלנת שכר היא מעשה ממלכתי? כיצד יכולה המדינה להגיש כתבי אישום נגד מעסיקים שמלינים שכר כשידיה שלה אינן נקיות ממעשים אלה? 
       
       לעתים עולה בי התחושה, שמשרד האוצר רואה בעובדי המועצות הדתיות עובדים מדרגה נחותה. ממשלת ישראל מוציאה סכומי עתק למימון תוכניות הבראה באקדמיה, בביטחון, בכלכלה, אך לתשלום משכורות עובדיה היא אינה מוצאת תקציב. 
       
       ברשותכם, אני רוצה להשמיע את דברן של עובדות המקוואות, הבלניות, שקולן העדין והצנוע לא נשמע כמעט, אף שמצוקתן אינה פחותה, ואולי היא אף חריפה יותר משל עובדים אחרים במועצות הדתיות. כינסתי את עובדות המקוואות – את הבלניות – שלוש פעמים במסגרת הוועדה לקידום מעמד האשה. הן השמיעו את המועקה שלהן, את הזעקה שלהן, וזעקתן אינה זעקתן שלהן בלבד, אלא של כולנו. הטרגדיה שלהן היא של כולנו, של כל עם ישראל. זו הזדמנות להודות לחברת הכנסת גילה גמליאל על שיתוף הפעולה ועל האוזן הקשבת במסגרת הוועדה לקידום מעמד האשה. 
       
       נשים אלה, עובדות המקוואות, שרובן אמהות במשפחות ברוכות ילדים, מפעילות באופן שוטף רשת מקוואות, והן תמיד חדורות תחושת שליחות ורואות בעבודתן עבודת קודש. גם הן, כמו כלל עובדי המועצות הדתיות, לא קיבלו משכורת זה כמה חודשים והמשפחות שלהן נמצאות על סף פת לחם. קולן החרישי של נשים אלה לא נשמע, והן אף הודיעו כי הן אינן מתכוונות לנקוט עיצומים כלשהם, גם אם לא יקבלו משכורת במשך תקופה ארוכה. בעבורן פעילות שוטפת של המקווה חשובה יותר מכל דבר אחר, ועל כן הן אינן מוצאות כל סיבה להשבית את עבודתן, ועובדות חודשים, בצורה מסודרת ועקבית, ללא משכורת. כאשר שמעתי את הדברים מפיהן חשתי בושה גדולה. התביישתי בשם המדינה, שמנצלת עובדים הרואים בעבודתם שליחות ומתוך כך נמנעים מלעמוד על זכויותיהם. כיצד אפשר להלין שכר של עובדים כאלה בלי להתבייש? 
       
       המפד"ל מתקשה לשבת בממשלה, שנוסף על התוכניות המדיניות המפוקפקות שלה גם פוגעת באופן מכריע בשירותי הדת בישראל. המפד"ל לא תיתן יד להלנת השכר המתמשכת של עובדי המועצות הדתיות, אשר רואים בעבודתם עבודת קודש אפילו במחיר עיכוב שכרם.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       מי נותן יד לזה אם לא אתם? 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       סבלנות, זה יסתדר, זה בדרך להסתדר. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אבל זה כבר יותר משנה, אז המפד"ל נותנת יד לזה. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       בסבלנות, כי המפד"ל נאבקת ונלחמת למען - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
	- - - 

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
	גילה, אתם הצבעתם נגד הצעה משותפת שלי ושלכם בנושא  - - - האם תצביעו יחד - - -

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אנחנו נמצא דרך להביא לכך שעובדי המועצות הדתיות יתחילו לקבל את שכרם. כולי תקווה כי פגישת ראש הממשלה היום עם הרבנים הראשיים תניב פירות חיוביים ומשבר המועצות הדתיות יבוא על פתרונו השלם. בשם המפד"ל אני קוראת לראש הממשלה להעמיד בראש סדר העדיפויות את ההתחשבנות עם עובדי המועצות אשר למשכורות שלהם, ולסיים בתוך זמן קצר ביותר את אישור הרכבי המועצות הדתיות, כדי להעלות את שירותי הדת בישראל על דרך המלך. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חבר הכנסת ישראל אייכלר, תורך. אחריך - חבר הכנסת יחיאל חזן. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מה לא אמרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - באי-אמון - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אולי היא לא יודעת, למה אתה בא בטענות אל חברת הכנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
        - - - על זה אנחנו מדברים - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת אייכלר, עד חמש דקות. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ניצבת כאן נציגת המפד"ל ואומרת שהיא חשה בושה גדולה בשם המדינה - אט-אט מסתבר שאין כאן ייעול שירותי הדת, אלא פגיעה בלחמם של עובדי המועצות הדתיות -  ושכנעה אותנו כל כך טוב שהמפד"ל חייבת, לא צריכה, היא חייבת להצביע אי-אמון בממשלה.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       לפעול למען אנשי המועצות הדתיות. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       ואני רוצה לומר לכם, אנשי הציונות הדתית, שאני רואה בסבלכם עכשיו, בימים האחרונים, בשבועות האחרונים, ועולה לנגד עיני הפסוק שאמרו אחי יוסף: "ויאמרו איש אל אחיו אבל אשמים אנחנו על אחינו אשר ראינו צרת נפשו בהתחננו אלינו ולא שמענו". במשך שנה ורבע הייתם שותפים לממשלת ההרס והרדיפה של כל ילד יהודי בארץ-ישראל שנולד - לקחת מהאם את דמי הלידה, לקחת מהילד את קצבת הלחם שלו - כדי שתהיה צמיחה למייסדי שינוי העשירים, שחשבו שיתעשרו. הייתם שותפים מלאים לכל הגזירות - - 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       זה לא רשום בהסכם הקואליציוני.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

       - -  נגד הישיבות, והשר של המפד"ל קיצץ בתקציבי הישיבות - ודווקא לפגוע - 40 מיליון שקל מעבר למה שהאוצר דרש ממנו. השר פורז - שאין לי הרבה מלים טובות עליו - אמר היום שהוא עיוור למצוקתם של אנשים, וזה נכון, אבל הוא לא פגע בעיריות החרדיות בכוונה תחילה יותר מאשר בעיריות אחרות, ונציג המפד"ל במשרד הרווחה פגע דווקא בישיבות החרדיות. אז הוא בא ואומר עכשיו שהוא לא רוצה לצאת מהממשלה כדי שמפלגת העבודה לא תיכנס? 
       
       שלו נעליכם בפני אנשי מפלגת העבודה, שהם לא נמצאים כאן. מה שהם בנו, אתם הרסתם, ואני לא חסיד של מפלגת העבודה ואני לא מכבד את זחילתה עכשיו לממשלת שרון, אבל אתם תשמרו מפני מפלגת העבודה? 
       
       אתם, אנשי המפד"ל, נוהגים לפי שיטת הסיפור על השוורים. נשאלת שאלה לוגית. עומד ילד רועה בן 11 ומוביל 60 שוורים פרים גיבורים עד לבית-השחיטה. הרי כל שור שייתן נגיחה אחת או בעיטה אחת ברועה הזה, הוא מעיף אותו לכל הרוחות. למה כולם הולכים כצאן לטבח, השוורים האלה? והסיבה פשוטה. שמעתי פעם איש חכם. כל שור חושב: 59 שוורים יחד עם הרועה נגדי, אז איך אני אעשה משהו? אין מה לעשות. לכן, הם לא מתאחדים לתת לו בעיטה.
       
       אתם, אנשי המפד"ל, חושבים כל הזמן שמא ש"ס תיקח מכם את שני התיקים. התחננתי בפני השרים שלכם לפני שנה, כשגזרתם את הגזירות הנוראות: אני מוכן להביא לכם התחייבויות של כל גדולי התורה שלא ייקחו מכם את עור הצבי שבכיסא משרד השיכון ומשרד הרווחה, אבל בואו יחד נקים חזית כדי שאדון שרון יצטרך להתנתק מהעשירים שבנו את שינוי - הרי שינוי זו מפלגת מאפיה, שממומנת על-ידי קבוצת עשירים ששולטת במדינה ובליכוד כולו באמצעות 15 האנשים של טומי לפיד פלוס 40 אנשי הליכוד. יש פה מנגנון אדיר. יושבת חונטה של שלושה עד עשרה אנשים עשירים, הקימו מפלגה, כבשו 15 מושבים, השתלטו על עוד 40, והם לוקחים את המפד"ל כקת בגרזן שנלחם נגד עם ישראל, ואני לא מדבר רק על החרדים. 
       
       אומרים שיש צמיחה. איפה יש צמיחה? אולי אצל אותן משפחות עשירות שמשתלטות על כל ההפרטות למיניהן, אצלן יש צמיחה. אצל המוני בית ישראל אין צמיחה. יש לי פה מכתבים שמגיעים לוועדה לפניות הציבור, של אנשים פנסיונרים ושל עובדים שלא מקבלים משכורות, אין להם מה לאכול. על איזו צמיחה מדברים? 
       
       מנפיקים לי את "בזק", מספרים לי שיבואו 700 מיליון שקל ממשקיעי חוץ, כי הרי כבר עושים התנתקות, וכבר יש שלום, ומצרים כבר מוכנה להיכנס, ויאסר ערפאת כבר רוצה לחזור. 50 מיליון שקל השקיעו משקיעי חוץ ב"בזק" – ו"בזק" חברה הרבה יותר טובה מ"אל על" - וכולה 300 מיליון שקל. הורסים את הכול, אתם הורסים. אז נכון שצריך הפרטה, אני לא בעד שלטון ריכוזי סוציאליסטי, אבל גרוע יותר מזה זה שלטון של כמה משפחות עשירות, שגם יש להן מפלגה וגם יש להן כל הנכסים של המדינה, והן שולטות על כל העם. 
       
       אני רוצה לסיים בציטוט מדברי חיים לזר, שהיה רוויזיוניסט והיה היסטוריון של ורשה. הוא כותב כך: "הגטו היה מלא ניגודים חברתיים וכלכליים; מצד אחד עוני, מחסור, דחקות, נפוחי רעב ומתי רעב. ומאידך שפע של מצרכי מותרות, שאפילו בצד הארי היה קשה להשיגם. בתי-קפה ומסעדות מלאות אנשים בני השכבות העשירות, שהתעשרו מעסקי הברחות, שוחד ושיתוף פעולה עם הגרמנים", וכו'. 
       
       אני מדלג וממשיך: "והנה, בצאתי החוצה נתקלתי בגוויות של מתים, שנפלו זה עתה ברחוב. פשוט מאוד, גוועו מרעב ומתו מיתת כפן שזו מיתה חטופה הבאה בן-רגע. באותה שעה נתכווץ לבי בקרבי, בהציצי לבית-האוכל של ה'מברשתנים', שם התאספו המתווכים העשירים שהיו קשורים עם התעשיינים הגרמנים, והם זללו וסבאו יחד אתם".

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כך מספר חיים לזר. ברוך השם, היום אנחנו לא במצב הזה, עד כדי כך, אבל הכיוון ברור. אם אנחנו ניתן לדיקטטורה הזאת לשלוט בנו, יתקיים מה שאמר שמחה ארליך, שהוא יקיף את הכנסת ואת לשכת ראש הממשלה בטנקים. 
       
       מפטרים שרים. אני לא חבר באיחוד הלאומי, אבל ככה מפטרים שרים, בשביל למצוא רוב? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אין לעם אמון בממשלה הזאת. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. חבר הכנסת יחיאל חזן - לא נמצא כאן. חבר הכנסת עסאם מח'ול ידבר בשם סיעתו. עד חמש דקות לרשות חבר הכנסת מח'ול. אחריו - חבר הכנסת עמיר פרץ.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עומדים בפני מעשה הונאה ורמייה מאין כמוהו; אנחנו עומדים בפני מעשה הונאה שמזמן לא חווינו דוגמתו. הרי אי-אפשר לחשוד במחויבות שלי ושל סיעתי למאבק לסיום הכיבוש ולהקמת מדינה פלסטינית עצמאית לצד מדינת ישראל בגבולות 4 ביוני 1967. זה פתרון שהוא רשום על שמנו היסטורית. אנחנו עומדים כרגע, היום, מול ממשלה משקרת, מול ראש ממשלה שעושה בדיוק את מה שעשה בני אלון כאשר הלך והסתתר ושיחק מחבואים. הוא משחק מחבואים עם הציבור בישראל ועם דעת הקהל בעולם. 
       
       דב וייסגלס, היועץ והשליח, בלשונו אמר היום: מה אתם מפחדים, עד שנגיע יש לנו הרבה מפלטים, דרכי מילוט. תשעה חודשים זה זמן רב, תנו לנו לשחק על הזמן הזה. וכשנגיע - אז יש לנו כל האפשרויות להתנתק מההתנתקות, להתנתק מתוכנית ההתנתקות. זאת האמת. בזה מדובר. 
       
       המהלך הזה נעשה על-פי מידותיו של איש אחד שנלחם על החזרה אל הבית הלבן, והוא צריך שיספקו לו סחורה על חשבון דמם של הישראלים ושל הפלסטינים, ועל חשבון הרמייה, התרמית וההונאה שאנחנו עדים לה היום. זו תוכנית של דרכי מילוט. 
     
       הרי במה מדובר? שרון, במשך שלוש שנים וחצי, מנסה להעביר פתרון ברור אחד ויחיד, את האופציה הצבאית שלו. הוא בא לתת לצה"ל לנצח. האופציה הצבאית של שרון נכשלה למרות כל פשעי המלחמה שבוצעו, גם לאחרונה בעזה. מה המסקנה שצריכה להיות מכישלון האופציה הצבאית הזאת, אחרי שהבטיחו לעם שניתן לצה"ל לנצח ונגמור את העניין? לא הצליחו לתת לו לנצח ולא הצליחו לנצח ולא הצליחו לפתור את העניין. המסקנה המתחייבת עכשיו היא לחזור לתהליך המדיני. 
       
       התוכנית הזאת באה כדי למנוע חזרה לתהליך המדיני, למסקנה האמיתית המתחייבת מהכישלון של האופציה הצבאית. המהלך הזה, מה שנקרא תוכנית ההתנתקות, בא לפטור את הכיבוש מהעם הפלסטיני בלי לפטור את העם הפלסטיני מהכיבוש. זאת התוכנית. ככה כתוב בצורה מפורשת – אנחנו נסיר את האחריות שלנו מהעם הפלסטיני כעם נכבש. הוא לא יהיה כבוש יותר אף שנמשיך לשלוט בגורלו, בחיי היום-יום שלו, נשלוט בזכות החיים שלו או במוות שאנחנו  מטילים עליו. 
       
       זאת התוכנית, ואני לא מציע למישהו לזרות חול בעיני הציבור, ובמיוחד לא לזרות חול בעיני כוחות השלום בישראל. אני אומר את זה למפלגת העבודה. מפלגת העבודה, שמסרבת להציע את עצמה כאלטרנטיבה לממשלת הליכוד, מסרבת ולא יכולה להציע את עצמה כאלטרנטיבה למדיניות הליכוד, מציעה עצמה כאלטרנטיבה לאיחוד הלאומי בתוך ממשלת הליכוד. אני חושב שזה פשע גדול לא פחות מהפשע של ההתחמקות מהמסקנה המתחייבת מכישלון האופציה הצבאית, והיא החזרה לשולחן המשא-ומתן עם הפרטנר הפלסטיני. 
       
       מרגע שממשלת ישראל, דווקא ראש ממשלה של העבודה, קבע שאין פרטנר פלסטיני, הוא קבע שאין תוכנית מדינית. מי שרוצה תוכנית מדינית, צריך פרטנר פלסטיני. פרטנר פלסטיני יש, אבל אין פרטנר ישראלי היום למשא-ומתן, וזאת האמת. את האמת הזאת צריך להבהיר ולהגיד אותה כולה לציבור, לא להשלות אותו. 
       
       עכשיו, על-פי תוכנית ההתנתקות, התקציבים ימשיכו להיות מופנים להתנחלויות ולזרום לשם, וזה מה שגורם להמשך המשבר ברשויות המקומיות. 2 מיליארדי שקל בחודש שמוציאה הממשלה הרעה הזאת על המלחמה לדיכוי העם הפלסטיני הם הסיבה למשבר גם ברשויות המקומיות, גם בשירותים, גם בעבודה, גם בזכויות העובדים וגם לעוני. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת ראויה ליפול, אבל אני בספק אם יש לה לאן ליפול מעבר לתחתית שבה היא נמצאת. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת עמיר פרץ, השר גדעון עזרא ביקש להגיב. זכותה של הממשלה להתערב בכל חלק מן הדיון. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אדבר אחריו. 

היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה. אולי אחרי כולם, כי לא נשארו הרבה דוברים?
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא, לא. אני רוצה להבהיר משהו בדקה וחצי. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לפני שעות מספר אמר השר המתווך טומי לפיד שהוא יעשה הכול כדי שמפלגת העבודה לא תוכל להצטרף לממשלת האחדות, כי הוא חושש מאוד שעמדותיו האידיאולוגיות של עמיר פרץ יסתובבו סביב שולחן הממשלה. אני אומר לכם, אם יש רגע שבו אני מרגיש סוף-סוף כמה היה חשוב להקים את ההסכם בין מפלגת העבודה לבין עם אחד, זה הרגע הזה, ולו רק בשל העובדה שטומי לפיד מציב את הקו האידיאולוגי שחותך בין אנשים מתנשאים ושבעים, שלא רואים אילו מצוקות, אילו תלאות ואילו השפלות עובר ציבור גדול מאוד - טומי לפיד, שאמור לייצג את מעמד הביניים, שותף למדיניות הכלכלית שדרדרה את מעמד הביניים. זוגות צעירים לא יכולים היום לקבל משכנתאות, כי הם חוששים מאוד למצוא את עצמם במצב שבו הם לא יהיו מסוגלים להחזיר אותן. 
       
       השר במשרד הפנים הוא שר שממונה מטעם שינוי והוא מגיע הנה, מתפתל ומאשים ומנסה להטיל את כל האשמה על משרד זה או על משרד אחר. אני מבין את השר פורז,  הוא נמצא מול משרד אוצר, שמנסה ליצור עימות קשה מאוד בין ראשי הערים לבין ציבור העובדים, אבל הייתכן, למרות כל הסיבות וכל הטענות, שאנחנו מוצאים את עצמנו מול עובדים שלא מקבלים שכר במשך חודשים? הייתכן ששר האוצר מבין ללבם של העובדים רק לאחר שנהרג בנה של אחת המשפחות, שבה האם לא קיבלה את הפנסיה שלה במשך חודשים? מדיניות חדשה יש לו לשר האוצר – או שנהרגים בקרב או שמתים ברעב. עד מתי אפשר להמשיך במדיניות שמתעמרת באופן הקשה ביותר באוכלוסיות רבות במדינת ישראל?
       
       לפני ימים מספר ראיתי שראשי המשק חוששים שמא יפטרו את ביבי נתניהו. יכול להיות. אני בטוח שגם המובטלים באופקים ובדימונה היו מאוד חוששים שמא יפטרו את ביבי נתניהו אם הוא היה נותן להם את המתנות שהוא נתן לראשי המשק. ודאי שיחששו. המדיניות במדינת ישראל אומרת לקחת ממטה לחמן של האוכלוסיות שנאבקות יום-יום על עצם קיומן, ואיש לא יאמר שמדובר, חס וחלילה, בפרזיטים או בבטלנים. מדובר בציבורי עובדים שמגיעים יום-יום למקומות עבודתם, שעמלו קשה מאוד כדי לקיים את משפחותיהם ולתת לילדים שלהם את הסיכוי להתמודד במדינת ישראל. אני חושב שזאת בושה שמנסים לכסות עליה בהצעות חוק, שאין לי מושג אם הן יצאו לפועל. 
       
       אני מאוד שמח שהממשלה קיבלה הצעת חוק המדברת על כך שיש סיכוי שיפתרו ויסירו מעלינו את החרפה הזאת, שבמדינת ישראל יכולים לעבור חודשים רבים שבהם עובדים שעבדו ועמלו לא מקבלים את שכרם. לא מדובר בפרזיטים שביבי נתניהו בא והכפיש, לא מדובר באותם מובטלים שביבי נתניהו ניסה להפוך לבטלנים. לא מדובר באמהות החד-הוריות שמישהו הפך אותן כביכול לנטל על מדינת ישראל. שיטת ההכפשות צריכה להיפסק. 
       
       גם במסע ההכפשה נגד הפנסיונרים ראינו לאן הגענו. מאות אלפי אנשים שואלים את עצמם היום: איך נתנו לאוצר לגזול מאתנו את הפנסיות, תחת הכותרת - רפורמות גדולות? הרפורמות האלה, שאין בהן המרכיב האנושי, הובילו אותנו לפערים חברתיים שהופכים, אולי, לסכנה הגדולה ביותר לעצם קיומה של מדינת ישראל. 
       
       אדוני השר, לפני דקות מספר התקשר אלי מזכ"ל הסתדרות האקדמאים וסיפר לי שהולכים לפטר 690 פסיכולוגים, 600 עובדים סוציאליים. כל המרכזים לבריאות הנפש ברחבי מדינת ישראל הולכים להיסגר, וישאירו את האוכלוסיות שכל כך זקוקות להם בלי שיהיה להן לאן לפנות. אפילו אותו שסתום פורק לחץ, שהקל במידה מסוימת את העוולות שהממשלה הזאת עושה יום-יום, שעה-שעה - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       כבוד השר, מכיוון שאתה נמצא כאן ומקשיב אני מבקש שתעביר לממשלה, שגם הימים האלה, של אופוריה סביב החלטה אחת, חולפים. תאמין לי שיבוא יום – למרות הסקרים – שאותן אוכלוסיות, שמשלמות היום את המחיר של הקטר שנוסע ומשאיר אותן מאחור, יבואו חשבון עם הממשלה הזאת. אני אומר לך שיבוא יום שדווקא האוכלוסיות האלה, שראו את עצמן מחויבות לליכוד, והליכוד הפקיר אותן, ייראו את עצמן מחויבות למחנה השלום. אני מקווה שבעזרת השם הם יהיו אלה שיביאו את הגאולה לישראל, בזה שיצטרפו אל מחנה השלום, כי המחנה הלאומי האמיתי הוא מחנה השלום, ולא מחנה המתנחלים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ. הממשלה מבקשת להתערב בדיון באמצעות השר המקשר, השר גדעון עזרא. בבקשה, אדוני.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עמיר פרץ, ראיתי הבוקר סקרים שאינם מצביעים בכיוון שאתה מדבר עליו.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       חכה ותראה. פעם אנחנו היינו מנצחים בסקרים ואתם בבחירות. אני מקווה שעכשיו נתחלף – אתם תנצחו בסקרים ואנחנו בבחירות. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא ביקשתי לעלות לכאן כדי להגיב על דבריך. אני עולה לכאן כדי להשלים את הדברים שאמרתי קודם - עדכון ממשרד ראש הממשלה בנושא המועצות הדתיות: בעת האחרונה הוקמה ועדה בהשתתפות נציגי אגף התקציבים במשרד האוצר ונציגים ממשרד ראש הממשלה. הוועדה מתכנסת השבוע זו הפעם השלישית, והיא דנה בנושאים האלה: א. אישור תוכנית הבראה למועצה הדתית בירושלים בד בבד עם טיפול בכל התחייבויותיה מהעבר; ב. מתן מענה ארצי לנושאים התקציביים שיידרשו לצורך ארגון מחדש של שירותי הדת. 
       
       כמו כן, הוקמה ועדה בהשתתפות נציגי רוב הגורמים הקשורים לשירותי הדת. הוועדה הקדישה מאות שעות לשם הכרת המסגרות האופציונליות להספקת שירותי הדת ברחבי הארץ. 
       
       בכוונת משרד ראש הממשלה לפעול להאצת תשלום שכר העבודה של עובדי המועצות הדתיות שטרם קיבלו את שכרם. את זה הדגשתי גם קודם. 
       
       נציגי משרד ראש הממשלה הממונים על פתרון המשבר, ובראשם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ימשיכו לפעול למציאת הפתרונות בטווח הקצר והארוך. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר המקשר בין הממשלה ובין הכנסת. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, תורך, אדוני. אחריך – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שמר פרס עוזב את האולם – ראיתי שהוא מתכוון לעזוב את האולם - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא נשאר להאזין לדבריך, אתה יכול להמשיך.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אולי התכוונת לפני שהוא עוזב את האופוזיציה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בדיוק. לפני כשבועיים נשאל מר פרס אם בעבודה התחילו לתפור חליפות חדשות, והוא ענה שאפשר להיכנס לממשלה עם "טי שירט". אפשר להיכנס לממשלה גם עם בגדי המלך החדשים. הבוקר ראיתי את אחד מבכירי העבודה – לא מר פרס – לבוש חליפה חדשה, ואתם יכולים לנחש מי, תסתכלו מי לובש חליפה חדשה במפלגת העבודה, ושאלתי אותו - - 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מי? אנחנו רוצים לומר לו תתחדש.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - אם זה לכבוד הכניסה לממשלה. אמרתי לו: חבל לך על החליפה החדשה, מר פרס אמר שאפשר להיכנס עם "טי שירט". הוא ענה לי שהוא מכיר כאלה שמוכנים להיכנס לממשלה גם בלי "טי שירט". הבעיה אינה בעיה של ביגוד, אלא בעיה פוליטית. מאוד-מאוד מדאיגה המהירות שבה מפלגת העבודה דוהרת אל הממשלה הזאת. אני אומר: עם אופוזיציה כזאת מי בכלל צריך קואליציה? אפשר לחיות בלי קואליציה אם אין אופוזיציה. האסון הגדול של האופוזיציה הזאת הוא שהיא לא מציבה את עצמה כאלטרנטיבה לשלטון.  כל עוד האופוזיציה לא תציב את עצמה כאלטרנטיבה לשלטון, היא רק תידרדר. היא לא מציבה חזון – החזון היחיד הוא תמיכה בשרון. מהי התוכנית הפוליטית של מפלגת העבודה? לתמוך בשרון מול מתנגדיו בליכוד. ביג דיל. זה התחום – זה המרחב שבו מפלגת העבודה פועלת היום.
       
       זה היה מצחיק אם זה לא היה כל כך עצוב. למה כל כך עצוב? כי עומדות לפנינו בעיות של חיים ומוות. תוכנית שרון באה למנוע יוזמת שלום אמיתית, שיכולה להביא להסדר קבע במשא-ומתן. האם זו דרככם, מפלגת העבודה? האם אתם נכנסים לממשלה או תומכים בממשלה, כדי לחסום אפשרות של שלום? 
       
       אני חושב שמפלגת העבודה נתנה גט לאופוזיציה. אבל תכריזו על גט, תגידו, כדי שחברי האופוזיציה האחרים ידעו שמעתה אתם לא אופוזיציה. אני לא יודע איזה שם אפשר לעשות מקואליציה-אופוזיציה - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       קואופוזיציה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני לא שומע בשורות האופוזיציה אפילו לחץ מסוים על שרון, אפילו לא תנאי לכניסה לממשלה שאומר שיהיה משא-ומתן רציני על תוכנית שלום, כי אתם נכנסים לממשלה דרך תוכנית ההתנתקות, שבאה לחסום את האפשרות של שלום אמיתי. 
       
       אני אומר לכם שהתוכנית הזאת רוצה להשיג את הבלתי-אפשרי, והיא תיכשל. אם היא לא תיכשל על-ידי הימין הקיצוני או המתנגדים בליכוד, היא תיכשל בשטח, כי היא רוצה להשיג דבר בלתי אפשרי – יציבות בלי שלום. הרי מה רוצה אריאל שרון להשיג? הוא יושב עכשיו בתנוחת כיבוש מסוימת, ורוצה לשנות את התנוחה הזאת ולהמשיך את הסכסוך למשך 10–15 שנים, בשינויים, כמו עריכה מחדש של הכוחות או פינוי חלק מההתנחלויות, והוא רוצה שזה יהיה הסדר ביניים ארוך טווח ל-10–15 שנים. הוא אומר שאי-אפשר להשיג שלום בדור הזה. 
       
       ומה עושה מפלגת העבודה? היא מחליטה להסיר את האי-אמון שלה ולהימנע מהצבעה. בושה וחרפה, איזה מין אופוזיציה זו? איזה מין אופוזיציה, אפילו לשיטתכם?
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא יודע איך אפשר להתייחס לתוכנית שנתקבלה. ברור שפינוי יישובים – סליחה, פינוי התנחלויות – הוא דבר חיובי, וטוב ששרון יעשה את זה, אבל בתוכנית הזאת, לצד זה – לצד פינוי היישובים – יש דברים קטסטרופליים. האחד – התוכנית מיועדת למנוע שלום, לא לקדם את השלום. כתוב במפורש שהתוכנית באה למנוע יוזמות שלום אחרות, שיכולות להביא למשא-ומתן אמיתי להסדר קבע. זאת המטרה של התוכנית.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       זה טוב או רע?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה רע מאוד.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       רגע, אני לא מבין, חבר הכנסת זחאלקה. הקדשת חמש דקות למפלגת העבודה, ואני מודה שהיה מרתק לשמוע את הניתוח, אבל אין לך עכשיו עוד חמש דקות להקדיש לתוכנית ההתנתקות. אנחנו כבר מעבר לזמן פציעות.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, אני אומר רק משפט אחד על נושא האי-אמון, ובזה אסיים. אנשים בארץ בקושי גומרים את החודש. אני לא יודע איך חיים עובדי השלטון המקומי שתשעה-עשרה חודשים, ולפעמים  יותר, לא מקבלים שכר. איך אנשים חיים? זה מראה יותר מכול את אטימותה של הממשלה הזאת, ולכן צריך להביע אי-אמון בה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע - בבקשה, אדוני. לאחר מכן, אחרון הדוברים בדיון המשולב על שתי הצעות האי-אמון - חבר הכנסת מיכאל איתן מסיעת הליכוד. עד חמש דקות, אדוני.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל הזמן האמנתי כי תפקידה של האופוזיציה הוא לנסות להחליף את הממשלה או את השלטון על מנת ליישם תוכנית או מצע מדיני אחר. היא צריכה להיאבק בצורה דמוקרטית על מנת לשכנע את הציבור ולהגיע לתודעה ולבחירה של רוב הציבור, שיתמכו בה לצורך חילופי השלטון. אולם, מה שקורה בקדנציה הזאת של הכנסת הנוכחית, יש מפלגה שמתיימרת להיות אלטרנטיבה למפלגת השלטון, לליכוד, וכל התפקיד שלה מתמצה בדבר אחד: איך לחבור לליכוד ולהגיע לממשלה. 
       
       היתה להם, לחבריה, הזדמנות אחת, כאשר מתפקדי הליכוד הצביעו נגד ראש הממשלה, נגד ראש המפלגה ובעצם נגד רוב העם שהיה בעד התוכנית המדינית של ראש הממשלה. במקום להרים את הדגל של רוב הציבור ולהציג אלטרנטיבה למפלגת הליכוד, באותו זמן הם התחילו לנהל משא-ומתן עם ראש הממשלה.
       
       אז יש כאן שתי אפשרויות: או שאין להם תוכנית מדינית והם מאמצים מה שאומר ראש הממשלה, ועל-ידי זה הם מבטלים את עצמם - אין הצדקה למפלגת העבודה, אם היא מקבלת את התוכנית של אריאל שרון. אין להם הצדקה, אם הם אומרים שאין פרטנר בצד הפלסטיני, שצריך להקים את גדר ההפרדה ולנהל משא-ומתן והסכמים חד-צדדיים. זה בעצם מה שאומר הליכוד. אם כך, אז אולי במקום שיתאחדו עם עם אחד, הם יתאחדו עם הליכוד ויאפשרו צמיחת אלטרנטיבה אחרת, אמיצה יותר, צודקת יותר, עניינית יותר, שמאמינה שהחלטה על מלחמה אפשר לקבל באופן חד-צדדי, אבל לעולם אי-אפשר לעשות שלום באופן חד-צדדי. על מנת שיהיה שלום צריך שני צדדים. צריך שיהיה הסכם בין שני צדדים. 
       
       מה שקורה כאן, ראש הממשלה מוכר אשליות לאנשים, ואנשים בשמחה רצים לקנות את האשליות האלה. הוא אמר בצורה חד-משמעית, שכל התוכנית הזאת נועדה לדבר אחד, כדי למנוע הצעות מדיניות בין-לאומיות כמו מפת הדרכים או יוזמת ז'נבה. אז על מנת שגופים אחרים לא ייטלו את היוזמה, הוא צריך ליטול את היוזמה, ואז הוא זרק לאוויר את היוזמה של התנתקות חד-צדדית, וכולם עטו על הדבר הזה, כאילו מכאן תבוא הישועה.
       
        אין דבר כזה התנתקות חד-צדדית, אין דבר כזה שנסיגה מעזה תפתור את הבעיה. הבעיה נעוצה בדבר אחד, הכיבוש. כל עוד הכיבוש קיים, הבעיה קיימת. כל עוד אין הפנמה שיש צד שני ששואף לעצמאות, לחירות, להגדרה עצמית, ואתו, עם נבחריו, מה שלא יהיה, צריך לנהל משא-ומתן, יש בעיה עם תפיסת השלום בצד הישראלי. כל עוד לא מוכנים לנהל משא-ומתן ולראות בצד השני צד שיש לו שאיפות לגיטימיות, שזכותו לחיות בעצמאות, בעצם המושגים הבסיסיים של שלום לא קיימים בצד הישראלי.
       
       אדוני היושב-ראש, אם יש דבר שאפשר לומר שהוא חיובי ביוזמה הזאת זה ההכרה בצד הזה, בימין הקיצוני, שאין דבר כזה, המושג של ארץ-ישראל הגדולה, אין דבר כזה של ניסיון להמשיך ולשלוט ולדכא את הצד השני, ויש הפנמה של הצורך לפרק התנחלויות. כל הזמן הקימו התנחלויות תחת הטענה שההתנחלויות חשובות לצורכי הביטחון. עכשיו מפרקים התנחלויות ברצועת-עזה מהנימוק שההתנחלויות האלה הן נטל על הביטחון בישראל. ואז, אם זה הדין לגבי ההתנחלויות בעזה, ודאי שזה אותו דין לגבי ההתנחלויות בגדה. אם מפרקים את ההתנחלויות בעזה, אין שום סיבה בעולם שלא לפרק את ההתנחלויות בגדה. אם נסוגים מעזה, אין שום סיבה או הצדקה להמשך השליטה או הכיבוש הישראלי בגדה. 
       
       אם לזה צריכים להגיע, אז אי-אפשר לנהל משא-ומתן עם עצמכם. לא יכול להיות שמתנהל משא-ומתן בין ראש הממשלה שרון לבין שר האוצר נתניהו, כאשר כביכול ראש הממשלה מיטיב עם הפלסטינים, הוא הופך להיות הנציג של הפלסטינים, ונתניהו הנציג של המתנחלים.
       
       מצד שני, מדברים על כך שאין פרטנר בצד הפלסטיני. כנראה אין שותף לשלום בממשלה הקיימת. מי שמאריך את חייה, בעצם עושה סיכול לכל סיכוי להגיע לשלום אמיתי. אי-אפשר לנסות לתעתע ולנטוע אשליות של צעדים כאלה, יוזמות חד-צדדיות באוויר, לא קיימות, לא ממשיות. מדברים על יוזמה של התנתקות וממשיכים בכיבוש. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ממשיכים להזרים כספים להתנחלויות ומדברים על נסיגה. ומה שיהיה עד שנת 2005, אז ידונו בעצם בפירוק ההתנחלויות. ועד אז, מי יכול להבטיח ולערוב שאז גם ימשיכו לדגול בפירוק ההתנחלויות? יש הרבה סיבות לחשוד בכוונותיו של ראש הממשלה. לכן, אופוזיציה אחראית, לדעתי, צריכה לפעול ולחתור לקיצור ימיה של ממשלה זאת, כי אין לה כוונות אמיתיות לקדם את השלום. יש להקים ממשלה שמאמינה בשלום אמיתי, המבוסס על סיום הכיבוש, המבוסס על כיבוד הצד השני ונכונות לנהל אתו משא-ומתן לשלום צודק ובר-קיימא באזור. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל איתן, אחרון הדוברים.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי אני רוצה לברך את שרי הליכוד ואת ראש הממשלה על המאמצים שנעשו, ובמיוחד את השרה ציפי לבני, שהיתה במיטבה כשהביאה הצעה שהיתה יכולה להביא לאישור התוכנית ולהשארת הגוף המרכזי בכנסת הזאת, סיעת הליכוד מאוחדת, מלוכדת כמסגרת והכוח המרכזי שעליו תנוע העגלה המדינית של ממשלת ישראל בתקופה הקרובה, על בסיס התוכנית שאושרה בממשלה.
       
       זה היה בלתי אפשרי וזה יהיה בלתי אפשרי להזיז איזו תוכנית מדינית ללא ליכוד מאוחד. בשעות שבהן ישבו חברי הליכוד וניסו לקדם את ההסכמה על התוכנית, התקיימה בירושלים הפגנה תחת הכותרת: מטה הרוב. לא הייתי בהפגנה הזאת.

חיים אורון (מרצ):
       
       הפסדת.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       לא הייתי. אבל מה? ביום ראשון בבוקר שמעתי ברדיו פתאום איזו סדרה של צעקות היסטריות: לצאת, לצאת, לצאת, לצאת. היסטריה, אני לא רוצה להוסיף עוד מלה - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       זאת אורנה בנאי. מה אתה רוצה? כל הכבוד.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       נכון, אורנה בנאי. אורנה בנאי, בהיסטריה: לצאת, לצאת, לצאת, לצאת, לצאת.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       שרון, שרון, שרון, שרון - - -

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       טוב, אורנה בנאי היא שחקנית, מייצגת את השמאל הסהרורי. מיעוט קטן שבקטנים. מדברת על פושעי מלחמה, פשעי מלחמה. אורנה בנאי. אבל מה הדהים אותי? שברדיו מדווחים ששמעון פרס, ראש האופוזיציה, מצלצל אליה ומברך אותה - -

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       היא לא היתה טובה?

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       - - על התגובה ההיסטרית הזאת. אני שואל אותך: תראה, אתה רציני. הרי אתה יודע שצריך לצאת ולהקפיד עשר פעמים מה קורה. צריך לבדוק, זה לא משחק ילדים. אתה רוצה להצטרף, לתת תמיכה לתוכנית של ממשלת ישראל, שתוביל למהלך היסטורי. אבל איך? במנוסה? בבהלה? בהיסטריה? אם צריך לעשות את המהלך הזה, צריך לצאת קצת, לבדוק בעשר עיניים מה קורה ולעשות עוד צעד. מי שנתפס היום למהלכים היסטריים, יכשיל כל הסדר וכל המשך של התוכנית הזאת.
       
       אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאומרים היום: תשמעו, לא יצא מזה שום דבר. אני אומר, יכול להיות שבאמת לא יצא מזה שום דבר. יכול להיות שלא יתבצע שום דבר מהתוכנית הזאת. יכול להיות. אבל השאלה היא מדוע זה לא יתבצע – זה לא יתבצע רק אם יהיו שינויים משמעותיים שימנעו את המהלך הזה.
       
       אין כאן התחייבות היסטרית – כמו שאורנה בנאי רוצה, ובברכתו של שמעון פרס – למנוסה: לצאת לצאת לצאת. יש כאן מהלך מחושב, נטילת סיכונים מדודים ובחינה צעד אחר צעד.
       
       משונה, לא רק אורנה בנאי נתפסה להיסטריה הזאת של לצאת לצאת לצאת לצאת. מייד עם סיום ישיבת הממשלה ראיתי את השר אפי איתם – אז הוא עוד היה שר – גם הוא באותה היסטריה: לצאת לצאת לצאת לצאת. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אפי איתם עדיין שר.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       מה יש לו לצאת כל כך מהר? לאן הוא ממהר? מה הוא רוצה? המפד"ל היא חלק מהממשלה, והיא צריכה לשאת באחריות, לטוב ולרע. התפקיד של המפד"ל בממשלה לא הסתיים. המפד"ל צריכה לשבת, ומייד כאשר אנחנו מדברים על המהלך הזה, לצאת ולבחון כל מהלך. מי יבחן? כאשר נגיע לתחנות הביניים, שבהן יצטרך להיות שיקול דעת אחראי של גורמים שרוצים שלום וביטחון, שלא רוצים להפוך את היציאה הזאת למנוסה ולתבוסה, הם יצטרכו לשבת ולשקול מה לעשות בצעד הבא.

       אני שואל היום את אנשי המפד"ל, האם כאשר יש שיקול דעת – ואני מאמין שאנשים ישקלו כל דבר לגופו וכף המאזניים תהיה לכאן ולכאן – האם הם רוצים שההכרעה בסופו של דבר תהיה הכרעה שהליכוד – חציו, שני-שלישים שלו – מוכרע על-ידי שרי מפלגת העבודה, או שהם מוכנים לשאת גם באחריות?

 	חבר הכנסת שאול יהלום, אני רוצה להזכיר לך שיחה שהיתה לי אתך בארבע עיניים במסדרונות הכנסת ערב הבחירות. לא אפרט את כולה. אפי איתם הבטיח לכם עשרה מנדטים, ואמרתי לכם אז: אפי איתם קצין, קצין מוכשר אולי, אבל ההבטחות שלו תמימות והוא יוביל את המפד"ל לצעדים בלתי אחראיים. אמרתי לך, או לא אמרתי לך?

שאול יהלום (מפד"ל):
       
	אמרת לי.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
 	ואמרתי עוד יותר, אבל לא אחזור על זה כאן. 

 	אני קורא לאנשי המפד"ל – יש לנו מספיק היסטריה משמאל: לצאת לצאת לצאת לצאת. אתם צריכים להיות הגורם שישב ליד שולחן הממשלה וישקול באחריות כל סיטואציה שתהיה, אם באמת להתקדם הלאה, או, אם תגיעו למסקנה שצריך לצאת, תצאו, אבל אולי אז תשכנעו את כולם ברגע קריטי שלא ללכת למהלך שאפשר למנוע אותו. אם אתם יוצאים היום, התוצאות ידועות מראש בכל תחנה. מה שלא יהיה: שמעון פרס בירך את אורנה בנאי על כך שהיא אומרת – לצאת לצאת לצאת. 

       אני רוצה לומר לסיום, מטה הרוב הוא לא "שלום עכשיו". מטה הרוב זה לא בכיכר-ציון הפעם ולא בכיכר רבין לפני שבוע או שבועיים. מטה הרוב הוא המטה שהוביל את הליכוד לקבל ניצחונות בקלפי פעמיים, פעם אחר פעם, ב-2001 וב-2003. זהו מטה הרוב. השאלה היא אם הרוב הזה רוצה להמשיך ללכת בדרך שבה הוא הוכיח את עצמו – להוביל לביטחון ולשלום, או שהרוב הזה רוצה לאבד את דרכו ולבצע מהלך של התאבדות פוליטית.

נסים דהן (ש"ס):
       
       יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין שום שאלות, הוא כבר מעבר לזמן. הוא לא מש"ס, אני לא נותן לו זמן נוסף. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אשמח מאוד אם המהלך שאנחנו מתחילים היום יושלם ויעבור ללא תקלות, אבל אני לא אעצום את עיני, ואני אשגיח בכל רגע, ולא אשלה את עצמי, כי משום שאני תומך היום אוטומטית אני מחויב, גם אם התנאים ישתנו, לצאת בכל מחיר. זה לא כך. אנחנו הולכים למהלך, רוצים שהוא יצליח, אבל נבחן אותו בשבע עיניים, צעד אחר צעד, עד אשר נביא שלום וביטחון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.
       
       
דברי יושב-ראש הכנסת לזכרה של חברת הכנסת לשעבר אמה תלמי, זיכרונה לברכה 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם. אבקש את תשומת לבכם. אתמול הובאה למנוחת עולמים בקיבוץ משמר-העמק חברת הכנסת לשעבר אמה לוין-תלמי, זכרה לברכה. 
       
       אני מבקש מכם לקום לדקת דומייה לזכרה.
       
       (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרה של המנוחה.)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לשבת. 
       
       חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרי הממשלה - - - 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מה עם חבר הכנסת לשעבר שפיק אסעד?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עדיין לא סיימתי. אנחנו לא נוהגים להספיד לפני הלוויה. רבותי, אני מבקש מכם שתסמכו  עלי.
       
       חברי הכנסת, אמה תלמי הלכה לבית-עולמה בשיבה טובה, והיא בת 95. חייה היו פרוסים על פני המאה ה-20, כמעט כולה, והיא זכתה לטעום קורטוב מהמאה ה-21. היא חייתה את המאה הקודמת, על התמורות והתהפוכות שחלו בה, על שתי מלחמות עולם שהותירו את האנושות פצועה ומצולקת, על השואה הנוראה שבה נשמדו רבים מבני משפחתה – מוצאה מוורשה – ועל תקומת מדינת ישראל. 
       
       אמה תלמי חייתה גם את המאה שבה התחוללה המהפכה הקומוניסטית ברוסיה, ששבתה את לבה בקסמה, וחזתה בשקיעת המשטר הסוציאליסטי שהונהג בברית-המועצות, משטר שהתווה לה דרך והיה לה סמל תקופה ארוכה. האכזבה המרה לא הביאה אותה לוותר על החלום של חברה צודקת יותר, טובה יותר. 
       
       בת 19 היתה כשעלתה לארץ ונמנתה עם מייסדי קיבוץ "השומר הצעיר" משמר-העמק, שבו היתה חברה עד יום מותה. יחד עם חבריה עמדה בגבורה מול התוקפים במלחמת השחרור, ותיארה זאת בספר שערכה, "משמר-העמק במערכה".   
       
       במשך 14 שנים, מ-1955 ועד 1969, כיהנה כחברת הכנסת, והקדישה את מאבקיה למען שוויון  זכויות האשה, חינוך, קידום השכבות החלשות ושורה נוספת של עניינים חברתיים.
       
       עם המאזינים הנאמנים לנאומיה היה גם חבר הכנסת מנחם בגין, שנהג לכנותה: "הזמיר  של הכנסת".
       
       כשפרשה מהכנסת, המשיך את מסורת הייצוג המשפחתי והמפלגתי – מפ"ם – בעלה,  מאיר  -יודקס - תלמי המנוח.
       
       אני שולח מכאן את תנחומי הכנסת לבני משפחתה, לנכדיה ולניניה, לבית משמר-העמק ולקיבוץ  הארצי. יהי זכרה ברוך.
       
       רבותי חברי הכנסת, היום הלך לעולמו, בדמי ימיו, חבר כנסת נוסף. נאמר דברים לזכרו מחר, שכן טרם נתקיימה הלוויה. 

       
הצעות סיעות מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד-רע"ם וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל:
א. המשבר המתמשך ברשויות המקומיות;
ב. המשבר ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות ואי-תשלום משכורות לעובדים

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת האי-אמון של סיעות מרצ, חד"ש-תע"ל, בל"ד ורע"ם – בשל המשבר המתמשך ברשויות המקומיות. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 1
       
בעד הצעת סיעות מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה – 31
נגד – 45
נמנעים – 15
הצעת סיעות מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד-רע"ם להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       46 נגד, בצירוף קולו של חבר הכנסת חמי דורון אשר בגלל שינוי המערכות בין הכנסת לבין הממשלה הועתק מקומו, 31 בעד, 15 נמנעים. חבר הכנסת איתן כבל משתתף ואינו מצביע. 
       
       חברי הכנסת, סיעת העבודה לא השתתפה בדיון ונמנעה בהצבעה, לכן אני מאפשר לאחד מחבריה לנמק. חמש דקות. 
       
קריאה:

       איך אפשר לנמק - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם יכולים להצביע נגד ההצעה השנייה. יש שתי הצבעות – יש להם פעמיים חמש דקות, מה אני יכול לעשות? האם בדיון משולב לא יכול אדם להצביע בעד אי-אמון אחד ונגד אי-אמון אחר? בסעיף 56 לתקנון נאמר, שסיעה אשר לא השתתפה בדיון ונמנעה או לא השתתפה בהצבעה – בעניין זה אני יודע שהם לא השתתפו בדיון; אני לא יודע מה יקרה בהצבעה הבאה, ולכן אין דיון משולב בהצבעה. יש הצבעה נפרדת. גם אם היושב-ראש טועה, והוא לא טועה בעניין זה, הוא אמר את דברו. אבל הוא לא טועה בעניין זה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, האם בדקת אם כולם דיברו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, כל חברי הכנסת הנוכחים כאן דיברו. 
       
       חברי הכנסת, סיעת העבודה לא השתתפה בדיון, וכל חבריה הנמצאים באולם לא השתתפו או נמנעו בהצבעה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, על הנסיגה הראשונה אצל יעקב אבינו, שעשה נסיגה שרבים מחבריו ראו בה התקפלות, אומר המדרש: כל מי שנותן מקום לשעה, חוזה את השעה וניתנת בידו; כל מי שעומד כנגד השעה, ניתן ביד השעה. 
       
       אין שום ספק שהשעה הזאת היא שעת הכרעה של העם בישראל, של הממשלה בישראל. אני רוצה לברך מפה גם את ראש הממשלה על כך שעשה צעד חשוב מאוד קדימה, בהבנה שאם לא יהיו שתי מדינות לשני עמים, לא תהיה גם מדינה יהודית ודמוקרטית. זאת הכרעה קשה ביותר, ואין ספק שראש הממשלה היה יכול לשבת חמש שנים ולא לעשות את הצעד הזה. לכן, על אומץ הלב ועל ההליכה אני רוצה לברך. מותר לפעמים להגיד דברים גם לממשלה שיש לנו המון ביקורת עליה. 
       
       עם זה, אני רוצה להגיד לחברי במפד"ל, לשר זבולון אורלב – אני מאוד מקווה שתישארו בממשלה ותיתנו לנו לעשות את עבודת האופוזיציה. זאת אומנם ממשלה רעה, וקל להיות לה אופוזיציה, אבל אני רוצה שאתם תבצעו את העניין. קצת התפלאתי שאתה, כממשיך המסורת של גדולי הציונות הדתית, בילית בימים האחרונים אצל רבנים בשאלות מדיניות. זאת לא היתה אף פעם הדרך של הציונות הדתית. אם הייתם מפלגה חרדית, זה בהחלט מקובל. אבל זאת לא היתה דרככם. להפוך את השאלה אם מותר או אסור להוריד יישוב לשאלה אידיאולוגית דתית של פסק-הלכה, זה לא להבין מהו צורך השעה של החברה הישראלית. 
       
קריאה:
       
       מהו צורך השעה?
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       הרי זה ברור לגמרי. השר איתם אמר בשבוע שעבר, שהוא רצה להביא את ראשי הצבא לישיבת הממשלה כדי שיסבירו מהו צורך השעה. באמת באו כל ראשי הצבא ואמרו מהו צורך השעה – שזה הדבר הנכון בשביל ביטחון מדינת ישראל, בשביל עתיד מדינת ישראל, לטובת מדינת ישראל, לטובת העם היהודי, לעשות את הצעדים שעושים עכשיו. 
       
       כמובן, יש לנו ביקורת על הדרך שבה הדברים נעשו. יש לנו ביקורת על הערפול, שאומרים משפט ובמשפט הבא אומרים את ההיפך, אבל אין ספק שהרכבת יצאה, והדברים שראש הממשלה אמר הם דברים חשובים ביותר, שזאת קטסטרופה לאומית להישאר במצב הנוכחי. אלו דברים שאי-אפשר להחזיר אותם. 
       
       היום שמעתי את ראש לשכתו של ראש הממשלה, שאמר שיכול להיות שלא יצטרכו הצבעה בעוד תשעה חודשים. הוא אמר שיכול להיות שיהיו הסדרים, שביישוב הדעת ובהסכמים יעזבו את היישובים. אני חושב שהדרך הזאת נכונה - לעשות דברים ביישוב הדעת, בהסכמים. זה לוקח זמן, וגם זה ברור לכולנו. 
       
       עם זה, אני רוצה להגיד לשר לפיד, שלאחרונה משתלח מאוד בסיעת העבודה, ביושב-ראש עם אחד – הוא כל כך מפחד שתהיה קצת אנושיות בכלכלה. באמת, אנחנו במצב קשה ביותר. מעמד הביניים הפך להיות מעמד של עניים במדינת ישראל. הילדים והמובטלים הפכו להיות אויבי העם. יש צמיחה, אבל באלפיון העליון, אנשים לא רואים אותה. יש השנה עוד 50,000 ילדים מתחת לקו העוני. זאת נקראת צמיחה? יש דברים קשים ביותר. 
       
       אני בא ממדינה שהיא לא צפון-קוריאה, אני בא מסקנדינביה. גם שם יש כלכלה חופשית, אבל גם כלכלה אנושית. מותר גם להיות מוסרי, אנושי – לי מותר גם להגיד: יהודי. מותר גם להרגיש קצת חמלה, עם מה שקורה בחברה שלנו, שהפערים בה כל כך גדולים. 
       
       החברה לא עומדת במדיניות הכלכלית-החברתית של הממשלה. לכן, באמת צריך לשנות כיוון. אם הממשלה הנוכחית תמשיך במדיניותה, נמשיך בשמחה להיות אופוזיציה ונילחם נגד הדברים הרעים.
       
       לסיכום הדברים: ההצבעה היום של הסיעה, ההימנעות, היא הצבעה גם לשעה. לגופו של דבר, הדברים ייבחנו שלב-שלב ויום-יום. לגופו של דבר, נצביע מה שנכון למדינת ישראל ולאו דווקא לסיעה או למפלגה; מה שנכון לחברה בישראל, מה שנכון כדי ליצור סוף-סוף מדינה יהודית ודמוקרטית. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת מלכיאור.
       
       רבותי חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם. השרים הנכבדים, ברגע שאני מפעיל את שעון ההצבעה לא יישמעו טענות "לא נקלט" או "הצבעתי". נא לשבת ולא לרוץ, כדי שחס וחלילה לא תיפול תקלה מתחת רגליכם ואתם תיפגעו חלילה בידיים או ברגליים. יושבת-ראש סיעת מרצ, נא לשבת, אלא אם כן את לא רוצה את ההזדמנות לומר את דעתך על הממשלה.
       
       אני מצביע על הצעת האי-אמון: המשבר ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות ואי-תשלום משכורות לעובדים - של סיעת ש"ס, כפי שהוצגה על-ידי יושב-ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי. נא להצביע בעד, נגד או נמנע. 
       
הצבעה מס' 2
       
בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה - 26
נגד - 41
נמנעים - 22
הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דורון, הבחנתי בהצבעתך.
       
       בעד - 26, נגד – 41, ו-22 נמנעים. נגד - 42, בצירוף קולו של חבר הכנסת חמי דורון.
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - -

שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מצטער. צר לי. השר שטרית והשר מודי זנדברג טוענים שהם הצביעו והצבעתם לא נקלטה. אינני משנה את תוצאות ההצבעה, אלא אם כן יתברר לאחר מכן שההצבעה לא עוברת.
       
       רבותי חברי הכנסת, סיעת העבודה לא השתתפה בדיון וכולה נמנעה מלהשתתף בהצבעה. אני מזמן את נציג סיעת העבודה, חבר הכנסת חיים רמון, לנמק את הימנעות סיעתו לפי סעיף 56.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה יש לך? למה - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה צעקת?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       החמצתם את הזדמנות חייכם.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אגיד לך למה. אענה לך לא על חשבון זמני: מכיוון ששר האוצר קיצץ 50% ברשויות המקומיות - שר האוצר שאותו אתם רוצים לעשות ראש ממשלה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה לעשות? אותו שר האוצר אתם רוצים לעשות ראש ממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מתחיל לנמק או עוד לא? עוד לא התחלת.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, פשוט עניתי על השאלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רציתי רק לדעת.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גם הוא רצה לדעת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני בשעת שאלות ותשובות?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בתור שר מיועד?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת דהן. חבר הכנסת יצחק כהן, תן כבוד לכנסת.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי היום ששר האוצר הלך לרבנים וביקש מהם שימנעו את פרישת המפד"ל. אני רוצה לבקש משר האוצר שיצרף אותי למאמצים האלה. זה מאוד-מאוד חשוב שהמפד"ל תישאר בממשלה, ואני אסביר מייד.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ש"ס, תירגעו.
       
       המפד"ל, שבמשך שנים עמדה בראש כל מסע שיסוי, הסתה והשמצה, פעלה בכל הכוח נגד כל מי שהעלה על דעתו שצריך לפנות איזה יישוב וגרמה לקרע עמוק בעם בעניין הזה, והזהירה שמי שיעז לפנות יישוב בארץ-ישראל, תהיה מלחמת אחים -  חבר הכנסת שאול יהלום, נכון? - ולא נקבל את הגזירה, היא היום שותפה, ואני שמח על כך, בממשלה שראש הממשלה שלה מודיע שבתוך שנה וחצי הוא רוצה ובכוונתו לפנות את כל היישובים ברצועת-עזה. המפד"ל שותפה. זה חשוב מאוד, כי בזה חוזרת המפד"ל ומכה על חטא של פילוג. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       חבר הכנסת יהלום, תשמע אותו.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       היא חייבת להיות שם. היא חייבת להיות, כדי שהקרע שהיא קרעה בעם יתוקן. היא חייבת לשאת באחריות המשותפת הזאת.
       
       אני שמח שהמפד"ל תומכת היום כחלק מהממשלה בכך ששר החוץ סילבן שלום נסע לקהיר ושם הוא דן. על מה הוא דן? הוא דן על כך שכוחות מצריים יהיו שותפים בתוכנית הנסיגה מעזה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - הממשלה הזאת.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חשוב מאוד שהמפד"ל שותפה לזה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       יש פה שאלה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       השר המקשר - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חשוב מאוד שהמפד"ל שותפה, ואני מקווה שהיא תמשיך להיות שותפה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני עוצר את השעון. חבר הכנסת פרוש.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       נדמה - - - שהוא השר המקשר.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חשוב מאוד שהמפד"ל תהיה שותפה להחלטה שאני מברך עליה, של אהוד אולמרט, שקבע שלא יהיו יותר שום מעבר של קרקע ורכישת קרקע בעזה. לא יהיה כדבר הזה. אני מברך את השר על החלטתו. אני מברך את המפד"ל שהיא שותפה לעניין הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולמרט אמר פעם שלא נוותר על אף שעל.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא. השר אולמרט הודיע, שמינהל מקרקעי ישראל - מרגע זה, מרגע שהתקבלה ההחלטה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מרגע זה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני שמח מאוד על כך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא התנגד להחזרת סיני למצרים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני שמח שהמפד"ל תהיה שותפה בשבוע הבא, כאשר שר האוצר יתחיל בדיון על הפיצויים, וכאשר יסמנו כל מטע וכל שיח שם.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       תחזור על זה. לא שמעו.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני שמח מאוד שהמפד"ל הופכת את מפלגת העבודה לצדיקים, ואנחנו לא כל כך צדיקים.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       לא שמעתי.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת אלי ישי, מה לא שמעת? איזה קטע לא שמעת? מההתחלה: אני שמח מאוד שהמפד"ל הופכת את מפלגת העבודה לצדיקים. אין  צורך שניכנס לממשלה, כי מלאכתנו תיעשה בידי זבולון אורלב.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - -
       
קריאה:
       
       - - - מלאכתי.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני עושה גם את מלאכתך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הנדל, לא ייעשה הדבר הזה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זבולון אורלב ושאול יהלום הם אלה שיעשו את מלאכתנו בלי שאנחנו נצטרך להיות בממשלה הזאת.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אתה מתיר את נאומו של כל אחד. כל רגע אתה - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - - שאתה תיכנס?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, אני לא רוצה. אני רוצה שיישארו.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אתה הצבת את זה בתור תנאי שאתה תיכנס והם יצאו.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אם אין ברירה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, אני לא רוצה. אני סומך עליהם, כי יש לי ויכוחים עם ראש הממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג וחבר הכנסת רמון.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יש לי ויכוחים. אני לא מסכים עם הכול. זו ברירת מחדל להיכנס לממשלה. חבר הכנסת בורג, הבנת את זה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, עצרתי את השעון. חבר הכנסת בורג, האם לא הועמד חדר לרשות סיעתכם לקיים את הדיונים - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הצעה אחרת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - או שאתם רוצים שני חדרים נפרדים?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הצעה אחרת.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מאוד שמח על כך ומאוד מקווה ומאחל לשר זבולון אורלב ולחבריו שיהיה להם ניצחון סוחף ביום רביעי או ביום חמישי במרכז המפד"ל. אני חושב שהדבר הזה חשוב, מכיוון שהמפד"ל מכה על חטא היסטורי בעניין הזה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - שר האוצר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, כשאתה תדבר כולם יוכלו להפריע לך ואף אחד לא ייקרא לסדר.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, יש לי ויכוח כלכלי גדול עם הממשלה הזאת ובעיקר עם שר האוצר הזה. אבל, אספר לך. לא נעים, דיברתי על המפד"ל ואדבר אליך. פניתי לבכיר מאוד בש"ס ואמרתי לו: אתם כל היום מדברים נגד שר האוצר ונגד המדיניות הכלכלית, ויש לי חשד חסר בסיס שאתם רוצים להפיל את ראש הממשלה שרון ולהכתיר את שר האוצר. חשד.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       חס וחלילה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אמרתי דבר אחד. תקשיבו, ואני אומר לכם את זה כאן מעל הדוכן.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה רע בזה?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תקשיב, צריך להיות היגיון אצלכם. אתם רוצים להכתיר את האדריכל של המדיניות האכזרית הזאת?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, במשרד האוצר יש שני שרים.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       דיברתי על שר האוצר. אמרתי למי שאמרתי בש"ס, חבר הכנסת יצחק כהן, אם תהיה פסיקה - - - 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       מי שמקבל את ההחלטות בש"ס זה אני. אני יכול להגיד לך - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ישי, הכנסת נותנת לך הרבה כבוד, תן לכנסת את הכבוד שהיא נותנת לך.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לצערי הרב, מי שמקבל החלטות בש"ס הוא הרב עובדיה. אני מציע, שאם הרב עובדיה יבוא ויתחייב שהוא בשום מקרה לא יקים ממשלה עם בנימין נתניהו, תבוא אלינו ונדבר. 

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       מתחייבים עכשיו.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בינתיים פניתי אליכם לפני יותר מחודש ולא קיבלתי תשובה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, קראתי בשמך. כולם יודעים שאדוני נמצא פה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת אלי ישי, כל זמן שזה לא קורה, ההתקפה החברתית שלכם על הממשלה היא בעייתית בעיני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, לא לענות להם עוד. להמשיך בנאומך. 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       מה קרה - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נהרי.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יש לנו ויכוח קשה עם המדיניות הכלכלית-החברתית. אני רוצה להגיד לשר לפיד, כפי שאמר חבר הכנסת מלכיאור, אל תתגאה כל כך במדיניות הזאת. היא חסרת רחמים, היא אכזרית, היא עושה דברים מיותרים, היא פוגעת פגיעה מיותרת בשכבות מסוימות והיא פוגעת בחלק גדול – השר שטרית, אני מדבר אל השר לפיד - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       בסדר. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, תנו לו לסיים את דבריו.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גם אתה פוגע קשות בציבור ששלח אותך. מעמד הביניים רחוק מלצאת מהמיתון. חלקים גדולים ממנו סובלים מאבטלה. אפשר לשנות את זה. לא חייבים ללכת אחרי קפיטליזם חסר רחמים שאין בשום מקום בעולם. לכן, כל שינוי במדיניות הזאת יהיה מבורך.
       
       לסיום, אני רוצה לומר מדוע סיעת העבודה נמנעה. אתמול קרה משהו. איך אומרים? נפל דבר בישראל. ממשלת ימין, בראשות שרון, יחד עם המפד"ל – והם לא יברחו מכך – החליטה שבכוונתה לפעול כדי לצאת מכל רצועת-עזה. ראש הממשלה פיטר את שרי הימין הקיצוני מממשלתו. אלה הם שני צעדים שמבחינת מפלגת העבודה הם מבורכים. ביום שראש הממשלה וממשלתו, עם המפד"ל, מאמצים את התפיסה שצריך לצאת באופן חד-צדדי מעזה, תפיסה שעולה בקנה אחד עם מצע העבודה, והממשלה נפטרת מהצד הימני הקיצוני, הטרנספריסטי, של המפה, ביום כזה אנחנו לא מחליטים לריב עם השומר כי הוא לא מוצא חן בעינינו, אלא אנחנו רוצים לבדוק, חברת הכנסת זהבה גלאון, אם הם מתכוונים ברצינות למה שהם החליטו. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חברת הכנסת גלאון, נניח שראש הממשלה – שהלך לבוש, והולך למובארק, ופיטר את השרים, ורב עם כל הליכוד – נניח שהוא יחזור בו וישקר, נוכל לומר – אנחנו, לא אתם – שעשינו כל מה שאנחנו יכולים בשביל לצאת מעזה. לא עסקנו באגו – אם הוא ירמה אותנו, לא ירמה אותנו, ישקר לנו או לא ישקר לנו. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ישקר לנו? נבוא אל הציבור בידיים נקיות ונגיד לו, חברת הכנסת גלאון - -  

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - עשינו הכול כדי להוציא את הילדים שלנו מעזה - -  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, תודה רבה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - -  הם לא יכולים ולא רוצים, ואז הציבור יבחר בנו. ואם הם יכולים, ואם הם רוצים, נהיה חלק מהציבור וחלק מהמערכת הפוליטית שיוציאו את מדינת ישראל ואת עם ישראל מעזה. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, חבר הכנסת רמון. אדוני לא יוכל להשיב לכל סיעה חמש דקות, אלא לכולם יחד חמש דקות. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתנצל. לא אמרת לי את זה בהתחלה. אם הייתי יודע הייתי נוהג אחרת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל עמדת בלוח הזמנים. זה יפה. 
       
       חבר הכנסת ישי, חבר הכנסת רמון דיבר על סיעת ש"ס בעקבות הדברים שאדוני אמר בהרצאתו – מדוע יש לקיים אי-אמון – שבה הוא פנה אל מפלגת העבודה, והוא ענה לך. אי-אפשר בפינג-פונג. בבקשה, אדוני, מהצד. מה אדוני רצה להגיד? 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       חיים רמון, אתה עושה את מלאכתו של ראש הממשלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כי אחרת יתחיל פה עכשיו מצעד הפינג-פונג. בבקשה, חבר הכנסת ישי.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, למען הסר ספק – אין מה לעשות, כולם רואים, כולם חשים את המציאות – מפלגת העבודה רוצה להיכנס לקואליציה. זה לגיטימי. אבל לפחות, חיים, תנוח דעתך: אתה אומר שאתה מעדיף להיכנס לממשלה בראשות שרון, ובלבד שנתניהו לא יהיה ראש הממשלה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - - 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני הולך להסביר לך, שמע טוב - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ישי, או שאדוני מדבר אל הכנסת או שהוא מדבר אל חיים רמון. אם הוא רוצה, אסדר לכם פגישה; בלשכתי אפילו, אין לי בעיה.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני  מדבר אל הכנסת ואל מי שהאשים אחד מחברי הכנסת. תנוח דעתם של חבר הכנסת חיים רמון ושל מפלגת העבודה – ולצערי הרב אני לא חש את האופוזיציה מספיק - שרוצים להיכנס לקואליציה. תנוח דעתם, אנחנו לא נכנסים לממשלה, לא בראשות נתניהו ולא בראשות אריאל שרון. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - - 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון. חבר הכנסת ישי.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ישי, אני לא מבין למה אדוני מקדיש כל כך הרבה מאמצים לשכנע את מפלגת העבודה. אחרי מאמצים רבים, המכונית החדשה של יושב-ראש האופוזיציה בדרך לארץ. אני לא מבין למה אדוני כל כך מתעקש שהם לא ייכנסו לממשלה. הסיעה הגדולה באופוזיציה תהיה ש"ס. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לשבת, חבר הכנסת דהן. 

       
הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 11), התשס"ד-2004
       [מס' כ/42; "דברי הכנסת", חוב' כ"ו, עמ'  11954;  נספחות.]
 (קריאה שנייה וקריאה שלישית) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 11). יושב-ראש ועדת הכנסת יציג את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. יש לנו מספר לא מועט של מסתייגים. בבקשה, חבר הכנסת בר-און. אדוני לא מוגבל בזמן. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית באה להרחיב ולעדכן את סמכויות אנשי משמר הכנסת והסדרנים ולהחיל את אותן סמכויות גם על מתחם נוסף, כלומר על מקום הנמצא מחוץ לכנסת ושמתקיימים בו ישיבה של הכנסת או של ועדה מוועדותיה או אירוע אחר מטעם הכנסת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, מי שלא רוצה, יכול לצאת. ככל שכשאנחנו למטה איננו מתחשבים בנואם, כך אנחנו רגישים כשאנחנו למעלה. בבקשה, חברי הכנסת רמון ובורג. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       במהלך הדיונים בהצעת החוק בוועדת הכנסת הציעה הוועדה שינויים מספר בהצעת החוק המקורית, ואלו העיקריים שבהם: 
       
       בהצעת החוק המקורית, בסעיף 8, ניתנה סמכות להרחיק אדם ממשכן הכנסת ומהרחבה גם למי שמוגדר בחוק אדם מוסמך. דהיינו לאיש משמר הכנסת, לסדרן, למי שהוסמך לערוך חיפוש ולכל אדם שקצין הכנסת הסמיכו לדרוש הזדהות והצגת מסמכים. ועדת הכנסת החליטה, כי סמכות מרחיקת-לכת זו, בעלת תוצאות ומשמעות, תוענק אך ורק לאנשי המשמר ולסדרנים. גם את הסמכות לעצור אדם בכנסת, במשכן הכנסת או ברחבה, החליטה ועדת הכנסת לצמצם ולהפקיד בידי איש משמר הכנסת בלבד. 
       
       ועדת הכנסת החליטה גם למחוק את סעיף 16 בהצעת החוק המקורית, שעניינו קביעת עבירה של פגיעה במקרקעי משכן הכנסת, שדינה מאסר שלוש שנים, ולהסתפק בהוראות חוק העונשין. באנו ואמרנו, שלא יכול להיות שעבירה שקיימת בחוק הפלילי ממילא, לגבי מקרקעין בכל מקום, פגיעה והשחתת פני מקרקעין, העונש העומד לצדה הוא אחר וקטן מהעונש שהוצע בחוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סליחה, רוני. חברי הכנסת הרצוג, שוחט ורמון, הדיבור שלכם שם מאוד מפריע לנואם. פסיעה אחת ואתם בחוץ.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       לא חשבנו שיהיה זה נכון שמישהו, נגיד, שיצייר גרפיטי על הגדר של הכנסת, יהיה נתון לשלוש שנות מאסר, שעה שהחוק הפלילי על ציור גרפיטי בעיבורה של עיר, או על משרד ממשלתי, מדבר על הרבה פחות מזה, דומני שישה חודשי מאסר. החוק הפלילי מכסה גם את הפגיעה במקרקעי הכנסת. 
       
       אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעד הנוסח שהוצע על-ידי הוועדה לקריאה שנייה ושלישית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש הוועדה, יש הסתייגויות. אדוני מבקש להתייחס להסתייגויות? כלומר, האם לתמוך בהן, או - - -
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       לא, אני אומר עוד הפעם: ההסתייגויות שנשמעו ואנחנו קיבלנו אותן ומניתי אותן כאן, אלה ההסתייגויות שעולות עכשיו מטעם הוועדה ובכפוף לכך תוקנה ההצעה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כלומר הן כבר נתקבלו בתוך החוק.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       בוודאי. הן כבר בתוך החוק. כל יתר ההסתייגויות, אני מבקש לדחותן. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, יש כמה מסתייגים, ואני קורא את שמותיהם. כל אחד ימצה את הסתייגויותיו בבת-אחת. חברת הכנסת זהבה גלאון - את, גברתי, מבקשת לדבר?

זהבה גלאון (מרצ):
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. לרשות גברתי חמש דקות על כל ההסתייגויות. אחריה - חבר הכנסת יוסי שריד, ואם לא יהיה - חבר הכנסת חיים אורון. אחריו - חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת רומן ברונפמן, חבר הכנסת אבשלום וילן, שנמצא כאן, לאחר מכן - חבר הכנסת מאיר פרוש, לאחר מכן - חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת עסאם מח'ול וחבר הכנסת אחמד טיבי; פרוש היה, עזמי בשארה, זחאלקה וטאהא. אלה המסתייגים. בבקשה, גברתי. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חייבת להודות שאני במבוכה. שמעתי כאן היום את נציגי מפלגת העבודה עומדים על הדוכן - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       איזו מפלגה, חברת הכנסת גלאון?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מפלגת העבודה. שמעת עליה? ותהיתי. תהיתי. ההיית או חלמתי חלום. עומדת מפלגת העבודה כאן על הדוכן - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו לא הכינרת. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מותר לה, מותר לה. מותר. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       - - -
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       מפלגת העבודה זה לא חלום, זה סיוט.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת עמרי שרון, ממה אתה חרד? ממה אתה חרד?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מהאגודה.
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       אני לא חרד, זה אחד. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הוא אמר לי קודם שכן.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת שרון, יושב לצדך חבר הכנסת גפני. ממה אתה חרד? עמד פה חיים רמון - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אני הולך מפה.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חברת הכנסת גלאון, מה קורה עם מפלגת העבודה?
       
קריאות:
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, תגן עלי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, יש כמה חברי כנסת חדשים, כמו הרב גפני, שעדיין לא יודעים את התקנון. אין מגבלה ואין איסור על דיבור מטעם המסתייג, הוא יכול לומר ככל העולה על רוחו בקשר לחוק או בכל מה שקשור אליו, או בענייני דיומא.

קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן. והיא אכן מנצלת זאת, ויש לי הרושם שעוד אחרים יעשו כך. למשל, הרב גפני. אם הוא לא יעשה את זה - רק כי אין לו. פשוט התפלאתי.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אתמול קיבלה הממשלה החלטה על מה שנקרא הינתקות. הינתקות בעוד תשעה חודשים. אני לא מזלזלת בחשיבות העובדה שהממשלה בראשותו של איש ימין, אריאל שרון, מקבלת החלטה על הינתקות. אני לא מזלזלת בהחלטות דקלרטיביות. אני רוצה לראות שאכן הממשלה הזאת תבצע את ההינתקות. אם היא תבצע הינתקות, אנחנו נתמוך כמובן בתוכנית הינתקות. אבל תוכנית שנשענת על כרעי תרנגולת שמרטו לה את הנוצות? עם מה נשארתם? עם מה? עם איזו כרבולת מרוטה של פשרה עלובה? ועל זה מפלגת העבודה מזדעקת, היום מסירה את הצעת האי-אמון, עומדת על הדוכן ומסבירה - חשבתי שאני לא שומעת - מסבירה איזו ממשלה נפלאה. הם כבר שכחו - - -
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       - - - את תמשיכי ככה ובפעם הבאה - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       הם כבר שכחו - חבר הכנסת ליבוביץ, זה טובל ושרץ בידו. טובל ושרץ בידו.
       
קריאות:
       
       - - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       טובל ומרצ בידו.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מפלגת העבודה חזרה בתשובה. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, האם אדוני חושב שהוא יכול להגן עלי, אדוני?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מפלגת העבודה תגן עלייך.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חוזרת ואומרת: יש חשיבות גדולה מאוד להצהרות על הינתקות. היינו כמובן מעדיפים שזה יהיה בהסדר. יש חשיבות גדולה מאוד. רק אני יודעת שהדבר היחיד שהממשלה הזאת נסוגה ממנו, זה מהתוכניות שלה עצמה. קודם היתה לה תוכנית פינוי בבת-אחת, ואז היא נסוגה ממנה כי היה משאל מתפקדי הליכוד, ואחר כך היתה תוכנית נסיגה בשלבים וגם ממנה היא נסוגה, ועכשיו יש תוכנית לסגת בעוד תשעה חודשים. אני אומרת: אם הממשלה תיסוג, אנחנו נתמוך בה. אבל מה שאני לא יכולה להבין זה את מפלגת העבודה. 
       
       בהזדמנות הראשונה שניתנה להם, בהזדמנות הראשונה - איפה הם? איפה הם בכלל? - הם קפצו על העגלה, שמא הם יפספסו את הרכבת. מה הבטיחו להם, אדוני ראש הממשלה, אני תוהה: מה הבטחת לשמעון פרס? באיזה תפקיד הוא כבר לא היה? אין דבר יותר נורא בעיני מהעובדה שמפלגת העבודה מוכנה לשבת בממשלה שלך, לתת לך גיבוי מקיר לקיר, כששום דבר עוד לא קרה. אני בוחנת אותך, אני מודה, רק על סמך הניסיון המצטבר. והניסיון המצטבר אתך הוא שהבטחת הבטחות. אני עוד זוכרת איזו ועידה כינסת בטאבה על מפת הדרכים, ואיך הכנסתם 14 תיקונים, ושום דבר לא קרה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       עקבה. עקבה. טאבה זה אתם.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       עקבה, עקבה, סליחה. טאבה זה אנחנו. נכון, נכון. סליחה. עקבה, עקבה. 
       
       אדוני ראש הממשלה, אני מאוד מקווה שאתה מתכוון ליישם את התוכנית שלך. אנחנו נבחן את התוכנית שלך, איך היא מתקדמת. הצהרות יש להן חשיבות, אבל בלי מעשה בצדן, בלי יישום, הן נשארות הצהרות על הנייר. אז אני מודה שאני לא הולכת שבי אחרי ההצהרות שלך, אבל מפלגת העבודה? ואחר כך הם דורשים זכות קיום? מבחינתנו אופוזיציה היא זו שעומדת עם סטופר ביד ומוודאת שאכן אתה יוצא. וכך נעשה ונוודא שאתה יוצא. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת שריד מוותר על זכות הדיבור. חבר הכנסת חיים אורון - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת רן כהן, ואם לא יהיה נוכח - חבר הכנסת רומן ברונפמן. ואחריו - חבר הכנסת וילן. כל אחד חמש דקות.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני חושב שאתמול התקבלה החלטה חשובה מאין כמוה. אני חושב שהעובדה שממשלה בראשותך קיבלה החלטה שמשמעותה פינוי כל ההתיישבות ברצועת-עזה, ומה שבעיני לא פחות חשוב - פינוי ארבע התנחלויות ביהודה ושומרון, היא הודעת בעל הדין שמה שהוא האמין בו עד עכשיו קרס. אני חושב שזה חשוב מאוד.
       
       אני מוכן לומר, אדוני ראש הממשלה, דבר נוסף. אתה הצלחת במקום שאנחנו לא הצלחנו. אתה הצלחת פעם ראשונה לסדוק את הימין במרכז שלו, להביא את הימין הישראלי למצוקה, כשכל המאמצים שלנו לאורך כל השנים לא צלחו. 
       
       יש לזה מבחן אחד. יש לזה מבחן אחד, והמבחן כרגע הוא, האם אתה והממשלה שאתה עומד בראשה תבצעו את ההחלטה הזאת. זאת לא המדיניות שלנו, אנחנו מתכוונים לדבר אחר. אתה מתכוון לשפר עמדות, להמשיך את הסכסוך עם הפלסטינים. אנחנו מאמינים שניתן בעת הזאת - כן, ניתן בעת הזאת - לחתור באופן ממשי לא לעוד 50 שנה, כפי שאתה מצוטט באחד המקומות, שיימשך הסכסוך כאילו בתנאים יותר טובים. אנחנו מאמינים שאפשר, וחובתך, וחובתנו, להביא שלום לארץ הזאת על-ידי קץ הסכסוך. לא נסיגה מגבעה אחת כדי להמשיך את הקרב על כל המשלט, כי המשלט כולו יינטש כמו שננטשה הגבעה הזאת. 
       
       אני מודה, במציאות הזאת, פעם ראשונה יש לי חשק גדול להיות חישוקאי, אני רוצה שאנחנו נהיה חישוקאים שלכם. לא ניתן לכם לברוח. אנשי שינוי מטיפים לנו עכשיו מוסר. אתם עשיתם את כל המאמצים בשבוע האחרון להגיע לפשרה – הפשרה שאני מברך על המהות של ההחלטה, משמעותה הינתקות בלי פינוי. אל תמכרו סיפור לאף אחד - אני רוצה לחשק את ראש הממשלה בעניין המשמעות של ההינתקות, שבלי פינוי היא לא קיימת. 
       
       ואחרי עזה באה הגדה המערבית, ואחרי צפון השומרון יבוא מרכז השומרון, ואחרי מרכז השומרון יבוא יהודה, ואחרי מרכז יהודה יבוא דרום יהודה, אדוני ראש הממשלה, וגם בירושלים. 
       
       אתה לא תבצע את התוכנית הזאת, כי אתה לא מסוגל לבצע אותה, אבל אם אתם מוכנים היום לעשות את המהלך הזה - אנחנו נעשה את הכול כדי לא לתת לכם לברוח ממימושו עד תום. 
       
       ואני מודה - בעת הזאת והיום, אני אפילו לא נכנס לטוטו הלאומי של מדינת ישראל, האם אתה מתכוון למה שאתה אומר, או אומר ולא מתכוון. המבחן שלי הוא אחד: האם בסופו של התהליך הזה - לא צריך בשבילו 18 חודש, אפשר לגמור אותו בהרבה פחות; לא צריך תשעה חודשים, אתה יודע טוב מאוד שאפשר לגמור אותו בהרבה פחות; לא צריך ארבעה שלבים, אפשר לעשות את הכול בפחות, יותר מהר. אבל אם אתם תתקדמו בדרך הזאת - אנחנו נמשיך ונכה ונכה ונכה, עד שהיא תתבצע, כי בסופו של דבר, כל הבית הזה יודע שלא רק שלא נישאר ברצועת-עזה; לא נישאר ברצועת-עזה, ולא נישאר ברוב רובם של יהודה ושומרון, וניסוג מהם בסופו של דבר.
       
       לצערי הרב, זה עוד דם ועוד דמים, ועוד דם ועוד דמים. אנחנו את המטרה הזאת, את התפקיד הזה נמלא מהמקום שבו אנחנו נמצאים, מהאופוזיציה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים אורון, שאת הנאום הזה הוא נשא באוזני ב-1988, ולא האמנתי לו. חבר הכנסת אבשלום וילן - בבקשה, אדוני. 
       
       רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרצוג, במטותא מאדוני, יושב-ראש סיעת ש"ס, חבר הכנסת יאיר פרץ, יושב-ראש סיעת חד"ש-תע"ל, חבר הכנסת מוחמד ברכה, ויושב-ראש סיעת יהדות התורה, חבר הכנסת יעקב ליצמן, הודיעו לי - בשמם ובשם חברי סיעתם - שהם מושכים את חתימותיהם ולא מבקשים להזמין את ראש הממשלה לבוא בפני הכנסת. לפיכך, בדעתי, חבר הכנסת הרצוג - אני מודיע כדי להיות זהיר ביותר - ולאחר שקיבלתי ייעוץ משפטי, בדעתי לשאול את ראש הממשלה אם הוא רוצה למסור מחר הודעה מדינית מטעמו, שכן אם לא כן, הוא לא מחויב לבוא על-פי 40 חתימות, כי אין 40 חתימות. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אנחנו ביטלנו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אדוני הוא מקהלה בטרגדיה היוונית?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני העוזר של - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ראש הממשלה יכול למסור הודעה ללא החתימות שלנו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אמרתי לך. חבר הכנסת ברכה, אני הודעתי את זאת, ואפילו ראש הממשלה נמצא באולם - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       היא הנותנת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - -  אין חובה על ראש הממשלה - חבר הכנסת, לא לקיים מכאן קשר אלחוטי - אני אומר: אין חובה על ראש הממשלה, ולכן בדעתי בעוד דקות מספר - אם לא אקבל מכם איזו דרישה אחרת - אני מתכוון בעוד דקות מספר להודיע מעל דוכן זה, שחובתו של ראש הממשלה כלפי הכנסת, על-פי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה ועל-פי התקנון, לא תהיה קיימת ואינה שרירה עוד, מאחר שאין 40 חתימות. זה הכול. 
       
       אני נותן לכם דקות מספר - חברי סיעת מרצ, חברי סיעת העבודה-מימד וחבר הכנסת דהאמשה, כמו גם חבר הכנסת בשארה - להודיע לי אם יש לכם אילו השגות לגבי הכוונה שלי להודיע לכם שלא יתקיים מחר - על כל פנים, לא על-פי יוזמת הכנסת - דיון על-פי סעיף 42(ב).

השר מאיר שטרית:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אמרתי שאני מוסר הודעה על כוונה, אלא אם כן יבואו ויאמרו לי - - -. בבקשה, חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני - לא למען התרסה פוליטית - רוצה באמת לברך אותך היום מעל בימת הכנסת על ההחלטה שהובלת אליה את ממשלת ישראל. 
       
       אתה האיש שבנה את ההתנחלויות, ובנית בעצם - מבחינת האינטרס הישראלי - את המכשול הגדול ביותר בדרך להסכם. מעל הבמה הזאת אני רוצה להודות לך על כך שהבנת, באחד הרגעים האחרונים של התהליך המדיני, שאין מנוס אלא לפרק את המוקשים הללו.
       
       אני רוצה לברך אותך על כך שהחלטת, והצלחת לשכנע את ממשלתך בתהליך מאוד-מאוד לא פרלמנטרי, בלשון המעטה, שעד סוף 2005, על-פי דבריך, לא תהיה התנחלות אחת בתוך רצועת-עזה ונתחיל סוף-סוף בתהליך ההיפרדות וההתנתקות מהפלסטינים. 
       
       אבל, אדוני ראש הממשלה, מה שקרה בשבועיים האחרונים - הפארסה הזאת - עם שלושת המוסקטרים, שמנסים לשנות מלה פה ואות שם, והופכים את התהליך ההיסטורי החשוב הזה לפארסה, לא יהיה לתפארת ממשלתך. 
       
       ולכן, אדוני ראש הממשלה, אני פונה אליך כאן ועכשיו - מחר להתייצב בפני הכנסת ולהציג את תוכנית ההתנתקות המקורית, לרבות פינוי ההתנחלויות, לא עם כל ההתחכמויות המילוליות ולא בשפת משפטנים, כי אם בשפת בני-אדם; לבוא הנה מחר אחר-הצהריים, להציג את התוכנית המקורית, לרבות ההסכמה המצרית, לרבות המעורבות המצרית, לרבות המעורבות ההכרחית של הקהילה הבין-לאומית, לרבות התוכנית איך גם נתקדם הלאה.
       
       אדוני ראש הממשלה, בנושא רצועת-עזה גילית אומץ לב פוליטי רב, אבל כולנו הרי יודעים שבגדה המערבית אתה אינך מתכוון ללכת עד סופה של מפת הדרכים, ואתה בונה על כך שבסופו של תהליך נגיע להסכם ביניים ארוך טווח, בלי לעסוק בנושאים הגדולים. 
       
       ואדוני ראש הממשלה, אתמול יצרת בפעם הראשונה אחרי הרבה שנים התחלה, התחלה של פינוי ההתנחלויות וראשית החזרה לישראל הקטנה בגודל אך הגדולה בכוח. התהליך הזה יצטרך להימשך, אם תרצה ואם תמאן, גם ביהודה ובשומרון. בסופו של דבר נגיע לשתי מדינות על הגבול הבין-לאומי, עם תיקונים לכאן ולשם. לא נוכל – ולא צריך – להתחמק מכך. לכן, אדוני ראש הממשלה, בוא הנה מחר, אמור את האמת לכנסת, אמור את האמת לציבור. התהליך שיתחיל בעזה צריך להימשך גם בגדה המערבית. 
       
       אתה חוזר וטוען שאין פרטנר, אבל בעצם מעולם לא ניסית את הפרטנר השני. עד היום לא דיברת עם אבו-עלא. לא ניסית לפנות לדור השני של המנהיגות הפלסטינית – לא דיברת ברצינות עם דחלאן, לא עם רג'וב, לא עם סרי נוסייבה, לא עם יאסר עבד-רבו ולא עם רבים אחרים. זה הזמן להתחיל בדיאלוג אמיתי ורציני עם המנהיגות הפלסטינית. בסופו של דבר נצטרך להגיע להסכם. לא יהיה דבר כזה חד-צדדי. המצרים ייכנסו לעזה ונדבר ונידבר אתם. אין מנוס מלדבר גם עם הפלסטינים. אתה יודע את זה מצוין. 
       
       אדוני ראש הממשלה, חלום ארץ-ישראל השלמה נגמר פומבית ורשמית אתמול, עם החלטת ממשלת ישראל בראשותך. אתה, שניסית לממש את חזון ארץ-ישראל השלמה, חתמת אתמול על תעודת הפטירה של החלום הזה. אם יהיה לך האומץ להמשיך בתהליך, לרבות ביהודה ובשומרון, תראה ש-75% מהציבור הישראלי יעמוד מאחוריך. אם תתחכם בנוסח ההתפלפלויות המשפטיות של אתמול, גם 50% מהציבור לא יהיה מאחוריך, וסופך שלא תשיג דבר. 
       
       אין ברירה אלא ללכת, וללכת עד הסוף, לעבר פתרון פוליטי אמיתי – שתי מדינות, שני עמים, גבולות 1967, תיקונים כאלה או אחרים, ומה שיותר מהר. תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. 
       
       רבותי חברי הכנסת, לפני דקות ספורות הודעתי על הכוונה לבטל את הדרישה מראש הממשלה לבוא מחר להשיב ל-40 חברי הכנסת. הואיל ו-19 מתוך 44 חברי הכנסת שהגישו את הבקשה להזמין את ראש הממשלה חזרו בהם מבקשה זו, לא יתקיים מחר דיון המחייב את ראש הממשלה להשתתף – לא יתקיים דיון לפי סעיף 42(ב). הדיון שנקבע למחר מבוטל. 
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה - בבקשה, אדוני. חבר הכנסת פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת ברכה, אחריו - חבר הכנסת מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת טיבי. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעיקרון אנחנו מסכימים להצעת החוק, למעט סעיף אחד, שבו יש לנו הסתייגות, והוא הרחבת הסמכות של משמר הכנסת מחוץ לגבולות הכנסת, לרבות השטחים הכבושים. מובן  שאנחנו לא יכולים להסכים לדבר כזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       איך אני, למשל, אם אני צריך לשמור על חבר הכנסת אחמד טיבי?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אנחנו כופרים בסמכות של שלטון ישראל - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל איך אני אשלח אותו - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא בטוח שהוא יבקש זאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כשהוא נוסע לפריס, אני לא שולח אתו - - - 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, אלה אינם שטחים כבושים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       פריס היא לא שטח כבוש?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
        
       עוד לא. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תל-אביב אולי. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בזה סיימתי את ההתייחסות להצעת החוק. 
       
       כשמשכנו את החתימות שלנו היום מהדרישה מראש הממשלה לבוא מחר כדי לדבר על תוצאות המפקד בליכוד – אגב, זו היתה הכותרת המקורית – זה היה חלק ממאמץ של האופוזיציה לנהל תפקיד אופוזיציוני לממשלה. אחרי אתמול, אחרי הסכם השלום בין מר שרון לבין מר נתניהו, שבא לידי ביטוי בהחלטת הממשלה אתמול, הסתבר שמנגנון הזחילה, או מנגנוני הזחילה, או יצרי הזחילה, של מפלגת העבודה לכיוון הממשלה גברו, והסתבר שהדיון שהיה אמור להתקיים מחר, על-פי סעיף 42, הופך אותנו למין שטיח כדי שמפלגת העבודה תזחל עליו לכיוון הממשלה, ואנחנו הסרנו ומשכנו את החתימות שלנו כדי שלא למלא את התפקיד הזה. 
       
       מה יקרה מחר? האופוזיציה מבקשת מראש הממשלה להביע עמדה, כאילו כדי לחדד את ההבדלים בין האופוזיציה לבין הממשלה, ויוצא שהמפלגה הראשונה והעיקרית בתוך האופוזיציה תבוא לתמוך בהודעת ראש הממשלה. מעבר לזה, גם מפלגה מכובדת כמו מרצ מיטלטלת בין לתמוך לבין להימנע, ונראה שהיא תימנע. אני באמת חושב שלא תפקידם של השמאל ושל שוחרי השלום לספק אמצעי למי שלא יהיה כדי להיכנס לממשלה הכושלת הזאת. ולכן, העמדה שלנו כאן היתה חד-משמעית. אני שמח על הודעת יושב-ראש הכנסת בנושא הזה. 
       
       זה לא העניין, לוותר על חובתו של ראש הממשלה לבוא לפני הכנסת. ראש הממשלה יכול לבוא גם בלעדינו, אם הוא רוצה את התמיכה, ויכול להיות שבשלב מסוים הוא ירצה להראות לכנסת ולעם בישראל שמפלגת העבודה, מפלגת האופוזיציה המרכזית, גם כשהיא לא בממשלה היא יכולה לזחול, ולשאוף לתמוך בתוכניות שלו. ועל כן, העמדה שלנו היתה עמדה אופוזיציונית אחראית, ולעמדה הזאת היו שותפות שתי סיעות, שאנחנו לא תמימי דעים אתן ברוב המכריע של הסוגיות העומדות על סדר-יומה של הכנסת – סיעת ש"ס וסיעת יהדות התורה – אבל אנחנו בכל זאת יכולים –  הכנסת או המפלגות – לבחור להיות בקואליציה. אנחנו לא יכולים לבחור להיות אופוזיציה הומוגנית. 
       
       ולכן, באופוזיציה יש אינטרסים, ואני חשבתי – ואנחנו חשבנו, גם הסיעה שלנו וגם הסיעות האחרות – שאין זה מתפקידנו להיות מליצי היושר, השדכנים, של מפלגת העבודה – פרס ורמון – בדרכם אל ממשלת שרון, מה גם שכל ההשתפכויות כלפי ראש הממשלה, שהוא עשה מעשה אמיץ, וצעד אמיץ – הרי הוא הבטיח לנו לא מזמן שהצעדים האלה יכאבו מאוד-מאוד לפלסטינים, אז באמת, אם זה השלום המיוחל, שרוצים לדחוף אותנו לשם, וזאת האמירה בהכרזת הממשלה אתמול, של התנתקות בלי לפנות יישובים, נו באמת, מי היה מאמין לראש ממשלה כזה, שאומר דבר והיפוכו? אז בסך הכול, ביג דיל היה אתמול, ראש הממשלה הגיע להסכם שלום עם מר ביבי נתניהו. 
       
       ביבי נתניהו, המופקד על חוסר הביטחון הסוציאלי בממשלת ישראל, ומר שרון, המופקד על חוסר הביטחון המדיני של ממשלת ישראל, התחברו לאמירה אחת, שבסופו של דבר, אם התחליף שלה לא יהיה הליכה לכיוון של משא-ומתן עם הנהגת העם הפלסטיני, אנחנו נדשדש במקום ויהיה מין אחיזת עיניים של כל מיני החלטות גרנדיוזיות, ואנשים יעמדו כאן ויתבכיינו ויתייפייפו כמה שההחלטה הזאת אמיצה, אבל בינתיים, רבותי, אנחנו מדברים על נייר, וחוץ מזה על כלום; לא פינוי ולא שום דבר, והממשלה הזאת, כפי שלא היתה ראויה לאמון הכנסת שלשום היא אינה ראויה לאמון הכנסת אתמול, היום או מחר. הממשלה הזאת היא עדיין ממשלה מסוכנת בתחום השלום, והפשעים שהיא עשתה בשטחים הכבושים הם מעל לכל דמיון, אבל גם הפשעים שהיא עשתה במישור הסוציאלי, בתוך מדינת ישראל, כלפי השכבות החלשות, הם חמורים מאוד. 
       
       תראו מה שקורה עכשיו. היום יביאו להצבעה הצעת חוק של הממשלה בנושא הקמת קרן או קופה חסינת עיקול ברשויות המקומיות, אבל אין שום החלטה למלא את הקופה הזאת. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       זה לא נכון. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני יודע, אבל - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       זאת לא קופה, זה חוק שעוקף - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, עשר שניות לפני הסוף אדוני הגיע לחוק הזה. אל תענה לו. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       דני, הבעיה היא שהצעת החוק מדברת על הפרשת הכספים האלה לקרן הזאת במהלך תוכנית הבראה, אבל לרוב הרשויות אין תוכנית הבראה, והעובדים עדיין אינם מקבלים משכורת. זה לא עונה, זה לא פותר את הבעיה. ממשלה כזאת, תהללו אותה איך שאתם רוצים, אני חושב שהיא ממשלה כושלת. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. תמיד חברי הכנסת נכנסים לנושא חדש עשר שניות לפני הסוף וקשה אחר כך להפסיק אותם. בבקשה, חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחרון הדוברים הוא חבר הכנסת טיבי. יושב-ראש הוועדה ישיב אם ירצה ואז נלך להצבעות על ההסתייגויות, אלה שיישארו להצבעה, כי אחת בוודאי נשארה. חבר הכנסת ברכה הודיע שהוא מתנגד לעניין החלת החוק על שוטרים ביהודה ושומרון, והרי יש להם סמכויות, אבל כמובן רשאי חבר הכנסת ברכה להסתייג. בבקשה, חבר הכנסת מח'ול. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לעניין החוק אני כמובן רוצה להדגיש את האבסורד במתן סמכויות למשמר הכנסת גם בשטחים הכבושים. כנראה מתערבבים כאן העולמות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מתכוון לשטחים שנכבשו אחרי 1967? כי יש שטחים שכבושים גם מ-1948 ואני לא רוצה לפגוע בזכויות אף אחד. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כן. אני מתכוון לשטחים שנכבשו ב-5 ביוני 1967. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רציתי להיות בטוח. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מתכוון לשטחים שנכבשו ב-5 ביוני 1967, ואני אומר שהתערבבו עלינו היוצרות, כנראה, והנה משמר הכנסת אמור להתערב בשטחים הכבושים, והרמטכ"ל אמור להתערב בכנסת ואמור לנזוף בחברי כנסת. אני חושב שאנחנו מגיעים לנקודה שצריך להיזהר בה. אומנם יש איומים ויש סכנות לחברי כנסת ולמתחם הכנסת, אבל יש איום אמיתי על מעמדה של הכנסת ועל מעמדה של הדמוקרטיה בישראל, איום אמיתי שראינו בחלק מהוויכוח שהתנהל בממשלה לאחרונה, שחשף את האמת שאנחנו מזהירים ממנה זה תקופה ארוכה. 
       
       מדובר באלמנטים פאשיסטיים שהגיעו לעמדות של שרים בממשלה, אלמנטים פאשיסטיים, מפלצות פאשיסטיות שלא מהססות לדבר ולקרוא לגירוש המוני של עם שלם, מיעוט לאומי שלם שגר במדינה הזאת, אזרחי מדינת ישראל. 
       
       אני חושב שזאת היתה הסיבה האמיתית שבגללה צריך היה לזרוק שרים כאלה מהממשלה, כדי לבטא עמדה חד-משמעית של הממשלה בנושא גזענות ופאשיזם, ולא רק בשל השאלה אם הם יצביעו כך או כך בעניין תוכנית, שלדעתי צריך להוכיח שהיא לא תוכנית של רמייה ולא תוכנית של הולכת שולל ושל זריית חול בעיני הציבור, שבאמת ובתמים מחפש מוצא מהמצב שאליו נקלע. 
       
       דווקא מכיוון שראש הממשלה נמצא כאן אתנו אני רוצה להגיד, ששלוש שנים וחצי מנסה ראש הממשלה לסיים את המציאות הקשה ששררה בין שני העמים בארץ הזאת. הוא בחר במשך שלוש השנים וחצי שעברו להוכיח שיש דרך צבאית לפתור את הבעיה הזאת. הוא הגיע לשלטון עם הססמה "תנו לצה"ל לנצח" וניסה לתת לצה"ל את כל ההזדמנויות לנצח, גם תוך ביצוע פשעי מלחמה במקומות שונים. אנחנו מגיעים לנקודה שבה כולם מודים, שהאופציה הצבאית הזאת נכשלה, האופציה הזאת הגיעה למקום סגור ואי-אפשר ללכת הלאה עם האופציה הזאת. זהו קיר אטום. 
       
       אני מכבד אדם בשיעור קומתו של אריאל שרון, שמגיע למסקנה שהדרך הזאת כשלה וצריך עכשיו לחפש דרך אחרת. האם ראש הממשלה החליט לחזור בו מהאופציה הצבאית ולבחור באופציה המדינית? אני בספק. אני חושב שהתוכנית שהוא מציע לנו באה לחמוק מהאופציה המדינית ובאה לחמוק מתהליך מדיני אמיתי, כאשר תהליך מדיני אמיתי יכול להתקיים מול שותף ומול פרטנר פלסטיני, שאתו מנהלים משא-ומתן על התנתקות לא רק מעזה אלא מכל השטחים הכבושים. לו אמר ראש הממשלה שהתוכנית הזאת היא שלב, היא צעד בכיוון או במהלך כולל שיביא לסיום הכיבוש ולפתרון שלום ולהסכם שלום על בסיס שתי מדינות לשני עמים, שתי מדינות בגבולות ה-4 ביוני 1967, אדרבה, גם מאתנו הוא היה מקבל את התמיכה. גם מאתנו הוא היה מקבל את השבחים. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מי זה "מאתנו"? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ממיליון ו-200,000 אזרחי מדינת ישראל הערבים, גם מהעם הפלסטיני וגם מהעם בישראל. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אין עם מי לדבר, אין עם מי לדבר, אין עם מי לנהל משא-ומתן. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תבין את זה. הגיע הזמן שתבין את זה. 
       

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       עם מי לדבר? עם מי? אין שותפים. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תבין את זה. הגיע הזמן שתבין את זה. הגיע הזמן שתפנים את זה. ראש הממשלה יודע שיש עם מי לדבר. בישראל לא היה עם מי לדבר ולכן נתקענו שלוש שנים וחצי בים המוות והדמים והדמעות. זאת האמת ההיסטורית, שרק היא תירשם בהיסטוריה, וכל השקרים האלה, החל בשקרים של אהוד ברק וכלה בשקרים של ממשלת שרון, ירדו לטמיון. בסופו של דבר תגבר האמת הזאת, שיש דרך אחת לפתרון ולמוצא של שני העמים מים המוות, הדמים והדמעות, והיא דרך המשא-מתן עם ההנהגה הפלסטינית ועם הרשות הפלסטינית. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       עם מי? עם מי לעשות משא-ומתן?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת בנלולו, אדוני תמיד מחכה שהם יסיימו את הדברים. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       עם יאסר ערפאת ועם מרואן ברגותי שנשפט אתמול. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה מדבר על רוצח, אתה מדבר על רוצח. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אזכיר לך שנלסון מנדלה נשפט כטרוריסט ונשפט כאדם שעל ידיו דם והואשם על-ידי האפרטהייד. בסופו של דבר הוא זה ששפט את האנשים שעמדו מאחורי האפרטהייד. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, אחרון הדוברים, ואחריו - יושב-ראש ועדת הכנסת. נא לצלצל. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש לי הסתייגות אחת, שהזכיר חברי, חבר הכנסת ברכה, על תחולת השיפוט של משמר הכנסת בשטחים שמעבר ל"קו הירוק", ואנחנו נצביע על ההסתייגות הזאת. 
       
       מעבר לכך, היות שבגלל החלטתו של מר סער לא יהיה מחר דיון מדיני בעקבות משיכת החתימות שלנו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יושב-ראש הקואליציה לא אשם בזה. רק אתה אשם בזה. אתה חתמת, הוא לא חתם. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       זה הדבר הטוב שקורה לקואליציה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני משוכנע שמה שעשינו הוא נכון. אי-אפשר לתת כלי בידי מפלגה שהיא אופוזיציונית, מפלגת העבודה, על מנת שהיא תתנהג כמפלגת קואליציה או קואליציה שהיא פסאודו-אופוזיציה, קואליציה לעתיד. גברתי חברת הכנסת זהבה גלאון ודאי תקשיב לדברים על החלטת הממשלה, וכך גם חבר הכנסת יוסי שריד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, אני יכול לבקש מחברי הכנסת לא לדבר בקול, אבל אני לא יכול לומר להם להקשיב. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא חשוב, אולי בהמשך תבינו את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבין היטב. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני ראש הממשלה, ההחלטה אתמול היתה החלטה על דבר והיפוכו. היתה החלטה על התנתקות בלי פינוי, מין "ישראבלוף" כזה. 				
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       
       - - -  את הטייס והרמטכ"ל - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       איך יכול אדם שצחק כאשר דיברתי על גופות של ילדים פלסטינים להתחצף?
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אתה יודע שאתה משקר - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה אדם חצוף, חסר רגשות - - 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - אתה לא מתבייש. צחקת כאשר דיברתי על גופות. במקום טייס, שים טנקיסט, מה הבעיה?
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       במקום טייס, שים טנקיסט - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי.  חבר הכנסת בר-און .
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - -  כאילו לא מדובר בילדים. חצוף שכמוך. אדם אטום.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, חבר הכנסת טיבי ברשות דיבור עכשיו.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה אדם אטום. צחקת כאשר דיברתי על מוות. אתה לא מתבייש?
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, מרגע זה אני מפעיל את השעון. אדוני יצעק כמה שהוא רוצה, אבל בעוד ארבע דקות הוא מסיים את דבריו. חבר הכנסת בר-און, נא לא לענות. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       התחלתי לדבר על תוכנית התנתקות בלי פינוי, מין "ישראבלוף" כזה, שבסופו ראש הממשלה התנתק מתוכניתו המקורית. שלישיית הסב"ל – סילבן, ביבי ולבנת – התנתקה מהזחילה על גחון של מפלגת העבודה אל תוך הקואליציה. הציבור התנתק מאפשרות של תהליך מדיני, ובא לממשלה גואל – או גואלת, בדמותה של ציפי לבני. למעשה מפה ועד מרס יש תשעה חודשים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בתור גינקולוג אתה יודע מה עומד לקרות.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אם נשתמש במוטיבים רפואיים, זה היריון שיהיה היריון נפל, אדוני ראש הממשלה. או שההפלה תהיה הפלה מנטייה –  abortion habitual  – כי כבר היו הפלות בעבר וזו הפלה חוזרת, הפלה מנטייה; פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       או שיישלפו המים - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       או שמישהו יעשה לעצמו חרקירי, הפלה עצמית, למשל, הפלה יזומה – termination  – שהולכים ומבקשים הפסקת היריון. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה דעתך, אולי זה היריון מחוץ לרחם?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מאוד סביר להניח. מכיוון שזה חד-צדדי, זה היריון מחוץ לרחם. רצו פינוי חד-צדדי של נצרים – זה בסדר. פינוי בהסכמה זה עוד יותר בסדר. ראש הממשלה יודע, שלמרות האמירות על פינוי חד-צדדי והינתקות חד-צדדית הוא בכל זאת מנסה באמצעות המצרים, מעל השולחן, מתחת לשולחן, ליצור קשר,  אולי שהפלסטינים יקבלו אחריות, אולי שאחרים לא ישתלטו, אולי שהמצרים יגבירו את הנוכחות בציר צלאח א-דין. אולי כל זה. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שהתחיל כניסיון לפנות יישובים אולי יסתיים כניסיון לפנות כיסאות בעבור אנשי מפלגת העבודה, שמאוד משתוקקים להיכנס לממשלה הזאת. על בסיס מה אני עדיין לא יודע, אולי אתם יודעים. אופוזיציה צריכה להנהיג מעשה אופוזיציוני, והיא לא עושה זאת. נדמה לי שלאחרונה אפילו חלק מאנשי הקואליציה נוקטים עמדות מדיניות יותר אמיצות מהעמדות של מפלגת העבודה. אני לא רוצה לפגוע בשר אולמרט, שלפני שעה היתה לו הצהרה מעניינת בנושא שכונות במזרח-ירושלים, שהוא מוותר  על שועפאט, על בית-חנינא, על צור-באהר, על כפר-עקב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שישאיר לנו רק את בנימינה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       שהוא יוותר, יש מי שיקבל. קודם שיוותר.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       במקומך הייתי מתחשב ברגשותיו של היושב-ראש.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       גיליתי אטימות, אדוני היושב-ראש? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, אתה הרי באת מזה והתחלת להתקרב אלי, אבל עכשיו כל פעם אתה מתרחק ממני. חשבתי שאתה שכן, אבל כל פעם אתה מתרחק ממני –  עוד שכונה הולכת, עוד שכונה הולכת.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מגלה הבנה למניעים של יוסי להתחשב ברגשות שלך. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -  "בית"ר ירושלים".
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       "בית"ר ירושלים" היא במצב פתטי, הרי היא לא מגיעה לקרסוליים של סח'נין, אז למה לזרות מלח על הפצעים? "בית"ר ירושלים" וסח'נין זה לא אותה ליגה. אל תיפגע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין שום בעיה, התוצאות מוכיחות.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אחמד, תישאר בנושא שדיברת עליו קודם, אתה מבין בו יותר. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כדורגל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא מתכוון לגינקולוגיה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מעניין מי זכה בגביע המדינה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, זמנך הסתיים בכל אמת מידה של זמן.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       - - -  דגל ישראל, מאוד שמחתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, אני מבקש מאדוני לאפשר לנואם לסיים את דבריו.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

       אדוני היושב-ראש, בפוליטיקה הישראלית דברים מתפתחים בתוך שעה, שעתיים, שבוע, אבל תשעה חודשים? מעכשיו ועד מרס? אלוהים יודע מה יקרה, וההפלה מנטייה, שהיתה מצב מלווה של ממשלת ישראל, כנראה תהיה מחלה כרונית ומתמשכת, והתוכנית הזאת לא תצא לפועל. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טיבי. השר שטרית ביקש להתערב, שכן אנחנו נמצאים בדיון. מייד אחריו ידבר יושב-ראש ועדת הכנסת. הממשלה רשאית להתערב. השר רוצה להתערב, מה גם שבהחלט מדובר בנושאים כספיים. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, אומנם הנושא שעומד לפנינו הוא הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו, אבל מאחר שכולם דיברו על נושא אחר, גם אני אדבר באותו נושא. אני ממש מתפלא, כי אני שומע את הדוברים מעל במה זו תוקפים, ואני לא מבין מדוע. אני לא מבין, ג'ומס, באת בטענות שאין להן ידיים ורגליים. סעיף 3.1 בהחלטת הממשלה אומר: "מדינת ישראל תפנה את רצועת-עזה, לרבות היישובים בה, ותיערך מחדש מחוץ לשטח הרצועה, זאת למעט היערכות צבאית באזור קו הגבול בין רצועת-עזה למצרים (ציר פילדלפי), כפי שיפורט  בהמשך".
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תקרא שני סעיפים קודם. תקרא את סעיף 1. סעיף 1 קובע – בהחלטה זו אין החלטה על פינוי.
       
השר מאיר שטרית:
       
       סעיף 1 קובע שלבים וקובע שהממשלה תצביע פעם נוספת לפני פינוי יישובים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא עלה כדי להתווכח, ואני לא אתן לו זמן. הרי זה כמו טעם המן – כל אחד יכול לראות בזה מה שהוא רוצה. 

השר מאיר שטרית:
       
       דבר שני, כולם מעירים פה על תשעה חודשים, עד מרס. ראש הממשלה הודיע אתמול שעד מרס, לא במרס. הדבר יכול גם לקרות מוקדם יותר, זה תלוי בנסיבות. אני לא מבין למה אתם מתנפלים. ג'ומס, להזכירך, כבר היינו בסרט הזה פעם אחת. אני אומר לך את זה מראש, כדי שנלמד לקח מהפעם הקודמת. כשנחתם הסכם-וואי הייתי ראש הקואליציה ופניתי אל מר יוסי שריד, שהיה ראש סיעת מרצ, ואליך. הוא הפנה אותי אליך. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אף פעם לא הייתי ראש סיעת מרצ.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה צודק. יושב-ראש המפלגה. 
       
       פניתי אל אהוד ברק, שהיה יושב-ראש מפלגת העבודה, וביקשתי לקבל שלושה חודשים רשת ביטחון שלכם, כדי שיהיה אפשר ליישם את הסכם-וואי. עניתם לי בכתב ולא הסכמתם לשלושה חודשים. נתתם לנו רק שבועיים, שבהם היה אפשר לאשר את ההסכם בכנסת, ולאחר מכן הצטרפתם להצבעת אי-אמון בממשלה עם הימין הקיצוני, כדי להפיל את ממשלת נתניהו בגלל החתימה שחתם על הסכם-וואי. יכול להיות שאנחנו עומדים במצב דומה. 
       
       אני מציע לכם שלא תיחפזו לתקוף את הממשלה, אם אתם מעוניינים בשלום, כי זאת הפעם הראשונה שיש החלטה מאוד אמיצה וחד-משמעית – שאתם לא העזתם לקבל –  לפנות את רצועת-עזה. זה לא מהלך קל, בעיקר כראש סיעת הליכוד, כיושב-ראש הליכוד. זה מהלך מאוד קשה, שיש בו הרבה סיכונים, גם אישיים וגם פוליטיים, גם לקואליציה ולממשלה. אני חושב שאתם צריכים לעמוד מנגד ולא רק למחוא כפיים, אלא לתת את הביטחון הדרוש כדי שהדבר הזה יקרה. ג'ומס, התקפה מהסוג שלך וכפי שתקפו אחרים איננה עוזרת. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תקפו אותי שהייתי מברך מדי. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני חושב שהבית הזה, על הרכבו, יכול להיות גורם מאוד מסייע לביצוע התוכנית, ואסור שיהיה גורם מפריע. אני מעיר בעיקר לנוכח מה שקרה בעבר, שבזמנו כל העסק נתקע בגללו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר מאיר שטרית. רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול את השר שטרית אם התמיכה שלנו בתוכנית תעזור למר שרון בקרב הליכוד - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא בתוך הליכוד - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בכנסת אין בעיה. אתנו אין בעיה. אתה יודע את זה טוב מאוד. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אני לא יודע אם יש בעיה או אין בעיה, אני רק שואל אם למשוגעים שלכם שם זה יעזור אם אנחנו - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש כמה מהמשוגעים שלנו שחושבים לרוץ לראשות התנועה שלך. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אל תיחפזו.

יוסי שריד (מרצ):
       
       אבל אני לא מרגיש מאוים.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       - - - יוסי, לכל אחד יש השקפת עולם על השיגעון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הואיל וראש התנועה שלכם הוא לא חבר כנסת, אני מבקש באמצעותכם להעביר לו את האזהרה. רבותי, אני לא הבנתי בדיוק מה שאמרתי קודם, אבל כנראה אמרתי.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       לי יש השקפת עולם על השיגעון. למשל, אשתי אומרת שהשיגעון אצלי זה מחלה תורשתית, אלא שבמקום לעבור מההורים לילדים היא עוברת מהילדים להורים.

	כך או כך, אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מבקש בגדול לדחות את ההסתייגויות. אני רוצה לומר, שמכיוון שמרבית ההסתייגויות שנשמעו פה, כמעט כולן היו שלא ממין העניין, אני באופן אישי די מצטער על התרגיל שלכם - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה זה? מה זה? כשאתם עושים את זה, זה לא תרגיל?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא מצטער. חברת הכנסת גלאון, יושב-ראש הוועדה יכול להצטער, הואיל ולא הפסיקו אתכם, אז הוא מצטער. הוא מביע את עמדתו האישית. הוא מצטער.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אני ממש מצטער. ראש הממשלה הודיע בשבוע שעבר שהיה לו נאום מצוין לנאום כאן. בינתיים עבר שבוע, ואין ספק שהשבוע האחרון סיפק לראש הממשלה הרבה מאוד חומרים - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הוא השתבח.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       - - שהיו נכנסים למהדורה המעודכנת של הנאום שהיינו צריכים לשמוע מחר, ואתם גורמים פה לתחושת אכזבה קשה מאוד לבית. 
       
       כך או כך, באופן מוזר, הייתי אומר, שמרבית ההסתייגויות שנשמעו כאן, או חלק מההסתייגויות שנשמעו כאן - אני לא אמנה שמות כמובן מטעמים של צנעת הפרט וענייני ביטחון - נשמעו כאן הסתייגויות על-ידי אנשים שמאובטחים על-ידי החוק הזה והחוק הבא, שיבוא מייד. צריך לומר שהאבטחה לכל דבר ועניין מוצדקת, כשהיא ניתנת להם. אבל, צריך לזכור שזאת אבטחה שעולה למשלם המסים הישראלי, לכנסת ישראל, הרבה מאוד כסף. בחלק המכריע של המקרים, שלא לומר כולם, דווקא אותם מסתייגים מאובטחים לא מסתייגים או לא מאובטחים בגלל התרומה המכרעת שהם תרמו לביטחון המדינה בעבר ולכן צריך לשמור עליהם היום. אז קצת צניעות, או אם תרצו, קצת פחות צביעות, לא היתה מזיקה.
       
       אני מבקש לדחות את ההסתייגויות.

יוסי שריד (מרצ):
       
       כמה חברי כנסת יש?

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אני לא יודע אם אני יכול לומר את זה. אני רוצה לומר בכנות שאינני יודע, ואני לא בטוח שמי שיודע את זה יכול לומר את זה. אדוני היושב-ראש, שאל חבר הכנסת שריד אם אפשר לומר כמה חברי כנסת מאובטחים. אמרתי שאינני יודע, וגם אם הייתי יודע, לא בטוח שניתן לומר את זה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היו תשעה חברי כנסת מאובטחים. נדמה לי שמאחד או שניים הוסרה האבטחה. אבל היו לנו כבר תשעה חברי כנסת מאובטחים.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       השיא היה תשעה, כפי שאומר היושב-ראש. כך או כך, זו הצעת החוק שתבוא מייד, נשמע הסתייגויות נחרצות מאוד מצד אותם אנשים שזוכים להגנה, לא בטוח מטעמים של ביטחון המדינה. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, חלקם בפירוש לא מטעמים של ביטחון המדינה.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       נכון. בגלל כל מיני קטטות פרטיות ועניינים פרטיים, אבל האבטחה צודקת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יכול לומר, שהאבטחה היא לחברי כנסת מכל סיעות הבית, לרוחב ולאורך.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אני מבקש מכם לדחות את ההסתייגויות ולאשר את ההצעה ולזכור כרגע שאנחנו מדברים על הצעת חוק מאוד פשוטה שמרחיבה את סמכויות המשמר והסדרנים למקום כמו גני-התערוכה בתל-אביב, ששם מדי פעם מתקיימות ישיבות הכנסת, שלצורך העניין ולצורך החוק ייקראו מתחם נוסף, שיכריז עליו יושב-ראש הכנסת, ואז, הוא לוקח ושואב את הזכויות של ה-venue הזה לאותו מקום, לרבות המשמר והסדרנים. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציע שתפרט. ההתנגדות היתה להחלת הסמכויות של משמר הכנסת על יהודה ושומרון, כמובן בזמן שהם מלווים את חברי הכנסת. אני מבקש שאולי תפרט את העניין הזה.  

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אם מדובר על הרחבת סמכויות של סדרן או של איש משמר הכנסת, שמאבטח את חבר הכנסת, צריך לזכור שהחוק מקנה סמכויות ליחידה לאבטחת אישים. אני לא יודע מה הסמכויות שלהם, אבל יש להם סמכויות סטטוטוריות שקבועות בחוק. הם מאבטחים מכוח אותו עניין את סמלי המדינה, כמו ראש הממשלה, שר החוץ, שר הביטחון, ראש האופוזיציה, יושב-ראש הכנסת, נשיא המדינה, נשיא בית-המשפט העליון; מובן שלא מניתי אותם לפי סדר החשיבות ומעלת כבודם. אותם מאבטחים, שמאבטחים שרים, אנחנו לא מתעסקים בזה כרגע, אנחנו לא יודעים מה הסמכויות, כן או לא, חברות אבטחה פרטיות זה לא ממין העניין וזה לא חשוב כרגע.
       
       היוזמה של יושב-ראש הכנסת, שעליה אני אברך אותו אחרי שהחוק יאושר, אמרה, שכאשר שולחים איש משמר הכנסת, שאומן לצורך משימת האבטחה ועבר מערכת אימונים שמכשירה אותו להיות מאבטח אישי צמוד, יש שאלות, מה הסטטוס שלו כשהוא יוצא מרחבת משכן הכנסת, ששם בעצם דרושה אבטחה הלכה למעשה. זאת אומרת, אם הוא הולך למקום מסוים, מותר לו לעצור, מותר לו לבקש להזדהות ממישהו שהוא חושד בו, כן נושא נשק, לא נושא נשק. איך הוא לוקח אתו את הסמכויות - וחייבות להיות לו סמכויות כאיש ביטחון - לאותו מקום שאליו הוא הולך. אם הוא הולך ברשות ובסמכות אחר חבר הכנסת, גם לשטחים המשוחררים, אזי הסמכות שלו חלה באותו מקום. תודה רבה.

יוסי שריד (מרצ):
       
       השטחים הכבושים זה כמו השטחים המשוחררים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       איך שאדם רוצה לראות אותם.

חיים אורון (מרצ):
       
       יוסי, זה כמו בנושא השיגעון - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, לתפוס מקום.

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אפשר שאחרי ההצבעה נתעדכן בשינויים בסדר-היום?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, מייד. רבותי חברי הכנסת גלאון, שריד, אורון, רן כהן, ברונפמן ואבשלום וילן, האם אתם עומדים על ההצעה להסיר?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       כן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת פרוש איננו כאן ולכן אנחנו מסירים. 
       
       לסעיף 1 ולשם החוק אין הסתייגויות. לכן, אני מצביע על שם החוק ועל סעיף 1 כהצעת הוועדה. נא להצביע: מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה מס' 3

בעד סעיף 1 – 36
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       36 בעד, בצירוף קולו של חבר הכנסת חמי דורון, באין מתנגדים ובאין נמנעים אני קובע שסעיף 1 עבר כהצעת הוועדה.

	רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגות לסעיף 2, הסתייגות מהותית שבה מבקש חבר הכנסת ברכה להצביע. ובכן, חברי הכנסת, אני מזמין אתכם להצביע על ההסתייגות. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? נא להצביע.

הצבעה מס' 4
       
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 26
נמנעים – 6
ההסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי לסעיף 2 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, חבר הכנסת דורון עדיין לא יכול להצביע אלקטרונית ולכן נספור את קולו. בעד ההסתייגות - 2, נגד - 26, בצירוף קולו של חבר הכנסת חמי דורון, שישה נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת פרוש אינו נוכח. לסעיף 2 אין עוד הסתייגויות, ולכן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע על סעיף 2 לפי הצעת הוועדה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? נא להצביע.

הצבעה מס' 5
       
בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 36
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 36, בצירוף קולו של חבר הכנסת חמי דורון, כנגד אחד, אין נמנעים. אני קובע שגם סעיף 2 עבר לפי הצעת הוועדה. 
       
       לסעיפים 3-7 אין הסתייגויות. לסעיף 8 אין מסתייגים, כי חבר הכנסת בשארה לא נמצא כאן. לסעיף 9 אין מסתייגים, חבר הכנסת בשארה לא נמצא פה. לסעיף 10 אין מסתייגים, חבר הכנסת בשארה לא נמצא. לסעיפים 11 ו-12 אין מסתייגים. לסעיף 13, חבר הכנסת בשארה לא נמצא. לסעיפים 14-20 אין הסתייגויות. 
       
       לכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על סעיפים 3 עד 20 ועד בכלל לפי הצעת הוועדה. נא להצביע: מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 6

בעד סעיפים 3-20 – 35
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 3-20 נתקבלו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 35 בעד, בצירוף קולו של חבר הכנסת חמי דורון, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה עברה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה, ולכן אני מצביע על הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 11), התשס"ד-2004, בקריאה שלישית. 
       
       מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 7

בעד החוק – 32
נגד – אין
נמנעים – 1
חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 11), התשס"ד-2004, נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       33 בעד, בצירוף קולו של חמי דורון, אין מתנגדים,  נמנע אחד. אני קובע שחוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 11), התשס"ד-2004, עבר בקריאה שלישית ונכנס לספר החוקים של הכנסת.
       
       אני מברך את יושב-ראש הוועדה ומזמין אותו לבוא ולשאת ברכה לכל אלה הזכאים לה. 
       
       אברך את חברי משמר הכנסת אשר הרחבנו את סמכויותיהם, באשר הם מבצעים פעולה שיכולה להקנות לכנסת את האפשרות להגן על חבריה בלא צורך להיזקק לחברות חיצוניות.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       איך נדע את סדר-היום?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מייד אני אומר.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, עד כאן פרק א' בעניין הצעות החוק הנוגעות לכנסת ולאבטחת חברי הכנסת. אני מבקש להודות לכם על התמיכה בחוק הזה. אני מבקש להודות ליושב-ראש הכנסת, שביוזמתו הברוכה עלה הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת. אני מבקש להודות לוועדת המשנה שישבה על הצעת החוק הזאת שבעה נקיים, תקופה ממושכת, ועדת המשנה בראשות חבר הכנסת שאול יהלום. אני מבקש להודות לקצין הכנסת, שטרח וסייע, אני מבקש להודות לגורמי הביטחון – לצה"ל, לשב"כ ולמשטרה. ליועצות המשפטיות ולמנהלת הוועדה גברת אתי בן-יוסף.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למפקד היחידה צפריר שיושב אתנו כאן.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       נודה לו בהצעת החוק הבאה על אבטחת אישים. למפקד היחידה, שכמובן עסק גם בסמכויות הסדרנים והמשמר שהורחבו בהצעת החוק הקודמת, וכמובן לעוזרת של מנהלת הוועדה ולמזכירות הוועדה ולכל מי שטרח בעניין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לפני שיושב-ראש ועדת הכנסת עובר לנושא הבא, רבותי חברי הכנסת, כמה שינויים בסדר-היום. הואיל ומחר מתפנה לנו זמן ניכר אחר-הצהריים עקב הסרת הדרישה מראש הממשלה לבוא ולומר את דבריו בנושא שהובא על-ידי חברים על-פי סעיף 42, אנחנו דוחים כמה חוקים שהיו קבועים להיום לדיון מחר אחר-הצהריים. 
       
       ואלה החוקים שאני דוחה אותם: הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4) (מבחן בצירוף לעונש נוסף), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת סלומינסקי, עוברת למחר; הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 8) (הרחבת הפטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצבא-הגנה לישראל), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת חיים אורון, עוברת למחר; הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אילן שלגי, עוברת למחר; כמו-כן, בקשת הממשלה בעניין הצעת חוק יסודות התקציב בהוראת שעה עדיין לא הונחה על שולחן הכנסת, ולכן היא תידון מחר בשעה 16:30 כסעיף ראשון בסדר-היום לאחר נאומים בני דקה.

       
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם 
(תיקון מס' 31), התשס"ד-2004 
       [מס' כ/42; "דברי הכנסת", חוב' כ"ז, עמ'  12112; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת על מנת להציג את הצעת החוק הבאה: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004. יש לה הסתייגויות?
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי הכנסת, החוק הזה הוא התורף בצדו של השטר הקודם, במסגרת הרוויזיה בעניין הסמכויות ובעניין אבטחת חברי הכנסת.
       
       הצעת החוק הזאת, המונחת לפניכם לקריאה שנייה ושלישית, עניינה הסדרת נושא האבטחה האישית, הנחוצה לדעת משטרת ישראל, של חברי הכנסת שאינם מאובטחים על-ידי שירות הביטחון הכללי, לפי קביעת הממשלה. 
       
       האבטחה כוללת מאבטחים אישיים שיסופקו על-ידי קצין הכנסת בכל מקום שבו מצוי חבר הכנסת בישראל או באזור, וכן אמצעי מיגון, הכול על-פי הנחיית קצין משטרה מוסמך ובכפוף לתקציב שהוקצב לכך. 
       
       במהלך הדיונים של ועדת הכנסת לצורך הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית החילה ועדת הכנסת שינויים בהצעת החוק המקורית. השינויים העיקריים הם:
       
       א. הוחלט לבטל את ההוראה שלפיה קצין הכנסת, לאחר התייעצות עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, רשאי לספק אבטחה אישית לחבר הכנסת בעת שהותו מחוץ לישראל ומחוץ לאזור. האבטחה האישית תינתן רק בישראל ובאזור.
       
       ב. הוחלט שאמצעי המיגון יסופקו לא רק לצורך הגנה על דירתו הקבועה של חבר הכנסת ועל כלי הרכב שבו הוא משתמש, אלא גם על הלשכה הפרלמנטרית שלו שמחוץ למשכן.
       
       ג. הוחלט לבטל את ההוראה שלפיה יושב-ראש הכנסת מוסמך לאשר פעולות אבטחה או אמצעי מיגון גם ללא הודעת הקצין המוסמך במשטרת ישראל אם שוכנע כי קיימות לגבי אותו חבר הכנסת נסיבות מיוחדות המצדיקות אישור כאמור. האבטחה האישית תינתן רק על-פי הודעת הקצין המוסמך.
       
       ד. הוחלט גם - זה שינוי נוסף - כי יושב-ראש הכנסת, באישור ועדת הכנסת, רשאי להתקין תקנות לביצוע החוק, וכן הוחלט כי כל נושא התיאום, העברת המידע ושיתוף הפעולה בין הגורמים השונים לבין הכנסת ייקבע בנהלים.
       
       חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שלמרות נחיצותה הרבה אנחנו נשמח מאוד אם היא תישאר כאבן שאין לה הופכין ונחיה במדינה שבה לא צריך לאבטח חברי כנסת. הלוואי שזה יהיה חוק שנעביר אותו לפרוטוקול בלבד ולספר החוקים בלבד ולא יצטרכו לנהוג על-פיו.
       
       כך או כך, אני מבקש מכם לתמוך בהצעה ולהצביע בעדה, כפי שהוצעה, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה רבה לכם.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. 
       
       אנחנו עוברים למסתייגים. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא - גם הוא אינו נוכח. אם כן, אין מסתייגים. אנחנו עוברים ישר להצבעה. נא לצלצל. 
       
       הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004. אין מסתייגים. אנחנו נצביע כפי הצעת הוועדה על שם החוק, סעיף 1, סעיף 2, סעיף 3, עד הסוף, על הכול - כל החוק בקריאה שנייה כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה. אין מסתייגים, אני מזכיר.
       
הצבעה מס' 8

בעד סעיף 1 – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       13 בעד, לרבות קולו של היושב-ראש, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה. לא התקבלו הסתייגויות.
       
       אנחנו עוברים לקריאה שלישית. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004 - מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 9

בעד החוק – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004, נתקבל.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       14 בעד, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת רובי ריבלין, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק נתקבלה בקריאה שלישית.
       
       יושב-ראש הוועדה מוזמן לסדרת ברכות.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב אני מזכיר שזה חוק שקיבלנו אותו והלוואי שלא נגיע למצב שנצטרך לעשות בו שימוש. 
       
       אני רוצה גם בעניין זה להודות ליושב-ראש הכנסת על היוזמה, לוועדת המשנה בראשות חבר הכנסת שאול יהלום, לקצין הכנסת ולאיש המשמר שהופקד על היחידה לאבטחת אישים של הכנסת. אני רוצה להודות לגורמי הביטחון – לצבא, לשירות הביטחון הכללי ולמשטרה. ליועצות המשפטיות, למנהלת הוועדה, לעוזרת לראש הוועדה ולמזכירות הוועדה, ולכל חברי הכנסת שנטלו חלק בהצבעה. תודה רבה. 
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לפני שממשיכים בסדר-היום, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא עוזרים פרלמנטריים. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.

       
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139), התשס"ד-2004
       [מס' מ/34; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' ט"ז, עמ'  3730; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139), התשס"ד-2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים. ברוך הבא, חבר הכנסת אברהם הירשזון היקר והחשוב.
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת דהן, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139), התשס"ד-2004, המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מקורה בהצעת חוק ממשלתית.
       
       סעיף 104ג לפקודת מס הכנסה קובע דחיית מס בעת העברת מניות שחברה מחזיקה בחברה אחרת לבעל המניות בה, אם מתקיימים התנאים הקבועים בסעיף האמור, ובלבד שהתקבל אישור לכך מטעם נציב מס הכנסה לפני העברת המניות כאמור.
       
       בהצעת חוק זו מוצע לתת זכות ערעור על סירוב הנציב לאשר העברת מניות כאמור, בדומה לזכות הערעור הקבועה בסעיפים אחרים בפקודה שגם בהם נדרש אישור מראש של הנציב.
       
       לשם כך מוצע לקבוע, כי רואים את החלטת הסירוב של הנציב כאילו היתה צו לפי סעיף 
152(ב) לפקודה, ובכך לאפשר למי שרואה עצמו מקופח מהחלטת פקיד השומה לערער בפני בית-המשפט המחוזי שבאזור שיפוטו פעל פקיד השומה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אני אודה לכם מאוד אם תאשרו את הצעת החוק הזאת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה רבה. אנחנו עוברים למסתייגים. חבר הכנסת מוחמד ברכה - איננו נוכח.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסיר את ההסתייגות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה הסרת. תודה. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח.
       
       אנחנו עוברים להצבעה כהצעת הוועדה - הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139). זהו סעיף אחד בלבד. מי בעד ומי נגד? ההצבעה בקריאה שנייה החלה.
       
הצבעה מס' 10

בעד סעיף 1 - 11
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 1 נתקבל.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אחרי שהסרתי, צריך להודיע שהסרתי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 11, נגד – אין, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה ולאחר שהוסרו כל ההסתייגויות. 
       
       לא היו הסתייגויות. עוברים לקריאה שלישית. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 11

בעד החוק - 10
נגד - אין
נמנעים - אין
חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139), התשס"ד-2004, נתקבל.
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק נתקבלה בקריאה שלישית. תודה רבה.
       
       יושב-ראש הוועדה רוצה להודות? מוותר על התודות. נודה בשמו לכל אלה שעמלו על הצעת החוק והכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

       
הצעות לסדר-היום
ממצאי הסקר  "מדד הדמוקרטיה - עמדות הנוער" על זיקתו למדינה 
       ["דברי הכנסת", חוב' כ"ט, עמ'  12534.]

היו"ר נסים דהן:
       
       ממשיכים בסדר-היום. תשובה והצבעה בהצעות לסדר-היום בנושא: ממצאי הסקר "מדד הדמוקרטיה - עמדות הנוער", שעלה בשבוע שעבר, הצעות לסדר-היום מס' 3502, 3584, 3596, 3613, 3614 ו-3500. תשובת השר גדעון עזרא והצבעה. כבוד השר, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראיתי שגם ועדת החינוך עסקה בנושא הזה, והונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות הדיון בוועדה. התשובה שלי איננה קשורה לדיון הזה. חבר הכנסת ברכה, נדמה לי שאתה יזמת את הדיון הזה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני  מבקש להביא בפניכם את תשובת מערכת החינוך על ההצעות הדחופות לסדר-היום של חברי הכנסת קולט אביטל, אילן שלגי, ניסן סלומינסקי, יולי תמיר, משולם נהרי, רוני בר-און, אורי אריאל ואריה אלדד.
       
       הדמוקרטיה הישראלית היא, ללא ספק, דמוקרטיה חזקה, אך עדיין דמוקרטיה בהתהוות. גבולותיה ומידת איתנותה עומדים למבחן ומתעצבים כמעט מדי יום. לצד האתגרים הייחודיים שלנו כחברה וכעם, ניצבת הדמוקרטיה הישראלית בפני מבחנים נדירים בעוצמתם, בחריגותם וברף האמוציונלי שהם מעמידים בפני רובדי החברה השונים ומעגל מקבלי ההחלטות בה. לימוד הדמוקרטיה העיקרי נעשה אפוא מחוץ לכותלי בית-הספר, במסגרות משפחתיות, חברתיות, קבוצתיות, מהתקשורת ומהסביבה.
       
       החברה הישראלית נמצאת על צומת דרכים אידיאולוגי וערכי. אסור להקל ראש בעוצמתו ובזעזועים שהוא יוצר לעומקה ולרוחבה של החברה הישראלית. ישראל נמצאת בעיצומו של תהליך נוקב וכואב של הגדרה עצמית פיזית וערכית.

קריאה:
       
       הצעה אחרת.
       
השר גדעון עזרא:
       
       קביעת גבולותיה הפיזיים של המדינה - וזה ממש נכון לימים אלה - אינה דיון תיאורטי בגיאוגרפיה ובטופוגרפיה בלבד. מדובר בתהליך המעמת ערכים והשקפות עולם.
       
       במישורים הפנים-חברתיים גוברת תחושת האי-שוויון. הגידול ההולך ומתרחב בפערים החברתיים יוצר ניכור המאיים על בסיס הלכידות החברתית בישראל. לדעתי, האיום האמיתי הנמצא ומתעצם ברקע המאבק על דמותה הדמוקרטית של מדינת ישראל הוא אובדן תחושת שוויון ההזדמנויות של כל פרט בחברה בישראל. גם בחברות אינדיבידואליסטיות ותחרותיות מובהקות, כמו ארצות-הברית, קיימת תחושה חזקה של שוויון הזדמנויות, המהווה כלי חשוב באמון הציבור במוסדות השלטון. אני מניח שזה גם מה שמניע אותך, חבר הכנסת מוחמד ברכה, להעלות את הנושא הזה לדיון מהיר.
       
       אתייחס למקצת מהממצאים העולים מהסקר לגבי עמדות בני-הנוער. לא הופעתי מרמת השמרנות של הנוער, שהוא נוער נפלא ומתנדב בישראל. הקונפורמיסטיות של בני-הנוער עוברת כחוט השני גם בבדיקות ובסקרי דעת קהל שעורך  משרד החינוך מעת לעת. איננו משוכנעים שניתן לשים את האצבע בצורה מדויקת על הסיבות לכך, אולם צריך להניח גם הנחות מחמירות באשר לתופעה זו. ייתכן שבני-הנוער בישראל חשים פיחות בכל מה שקשור ליכולתם לשנות את פני המציאות בארץ. ייתכן שכובד האחריות שאנחנו מטילים עליהם, השירות הצבאי, ההתמודדות המוקדמת עם שאלות הרות גורל והעומס הנפשי שהמציאות הישראלית המורכבת יוצרת - כל אלה מביאים את בני הנוער להתנהגות מבוגרת מכפי גילם.
       
       זו מציאות ייחודית לישראל, והיא שונה מרוב המדינות הדמוקרטיות בעולם המערבי המתקדם. מציאות זו מטילה עלינו חובת יתר בהכשרת הבוגרות והבוגרים שלנו ומחייבת אותנו לגלות רגישות יתירה לשאיפותיהם ולרצונותיהם. יש מעורבות וביקורתיות, אך גם התרחבות התחושה של האסקפיזם, המטרידה אותנו מאוד. אני רואה בתופעה זו סוג של הינתקות וניתוק מסדר-היום הלאומי ויצירת חיץ בין הפרט לבין הסביבה.
       
       בהשוואה למבוגרים שנדגמו, עולה כי קיים פער משמעותי של 21% בין תחושת השייכות של בני- הנוער לזו של המבוגרים. זו תופעה  מטרידה של בדלנות דורית, העלולה להביא, בסופו של דבר, לפגיעה אנושה בסולידריות החברתית של ישראל.
       
       הירידה המסוימת בתחושת הסולידריות, כפי שעולה מהסקר, היא אולי הגורם הדומיננטי ביותר בפער בממצאים שבין מבוגרים לבני-הנוער, בכל הקשור להמשך החיים בישראל. ככל שהזיקה בין הפרט למעטפת החברתית שבה הוא חי הולכת ונשחקת, כך פוחתת מידת ההשתייכות הלאומית והמחויבות לה. לכן אין זה מקרי שרק 29% מבני-הנוער מגלים בקיאות סבירה בעולם הפוליטי, המכתיב את סדר-היום הלאומי שלנו. 
       
       התמיכה בסרבנות אידיאולוגית בקרב בני נוער, כמעט ללא קשר להשקפתם הפוליטית, צריכה להדאיג את כולנו. גילויי הסובלנות מצד כ-40% מבני-הנוער כלפי סרבנות אידיאולוגית קשורים בקשר ישיר למדדים המצביעים על ירידה בסולידריות, והם יכולים להצביע על שני מניעים עיקריים: הראשון - ראיית הסרבנות כאמצעי מחאה לגיטימי, והשני – גילויי הסובלנות לסרבנות ככלי ממתן על פני עימות חברתי כוחני המחייב ציות בכל מחיר. כך או כך, תופעות הסרבנות, כמו גם גילויי ההבנה כלפיה, הם גורם מכרסם ראשון במעלה במהות הדמוקרטית שלנו. 
       
       לפני כשלושה שבועות אימצה הממשלה את עיקרי מסקנות כוח המשימה הלאומי לרפורמה במערכת החינוך בישראל - דוח-דברת. התוכנית הלאומית לחינוך מציגה גישה שונה וחדשה בהיבטים הארגוניים, הפדגוגיים והערכיים של מערכת החינוך בישראל. אנו מאמינים כי החינוך הוא המפתח לשינוי ולעיצוב פני החברה ופניהם של בוגרי מערכת החינוך שלה. כך, למשל, התוכנית הלאומית לחינוך מעמידה את החינוך הציבורי הממלכתי במרכז ההעדפה של מערכת החינוך. החינוך הציבורי הוא זה שיוצר את הזיקה שבין הערכים החברתיים והלאומיים לסולידריות החברתית, לחתירה לשוויון הזדמנויות ולצמצום פערים. אנו משוכנעים כי בתי-הספר ומערכת החינוך כולה יהפכו לגורם משמעותי יותר בחיי התלמידים. שינוי מעמדם של בתי-הספר ומרכזיותם יהוו מנוף גם לחיזוק ערכי מהותי. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       לא הבנתי אם זה המצב. המציאות היא אחרת, אנחנו לא מכירים דברים כאלה. אולי אלה קווי יסוד. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא שמעת את כל דברי, אני חושב שהגעת רק עכשיו. 
       
       מעבר למה שמערכת החינוך יכולה לעשות, גם לנו, נבחרי הציבור, יש משימה חשובה מאוד: להעלות את קרנה של השליחות הציבורית, הפוליטיקה, בעיני הדור הצעיר. רק אם ניתן דוגמה אישית בדרך שליחותנו, בטוהר כוונותינו וביחסנו המכובד והאצילי לזכויות ולסמכויות שהופקדו בידינו – רק אז נזכה להגביר את תחושת האמון בדמוקרטיה ובשליחיה ולהוסיף על הזיקה של הדור הצעיר לישראל. 
       
       אדוני היושב-ראש, מאחר שהנושא הזה עלה לדיון מהיר בוועדת החינוך, אני מציע להסתפק בהודעה זאת. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת משולם נהרי, האם אתה מסתפק בהודעה?
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       לא מסתפק. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אילן שלגי?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מסתפק. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה היית מהמציעים, אתה מסתפק?
       
קריאה:
       
       מסתפק. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אלדד, גם כבודו מסתפק?
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מסתפק.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יש לנו אחד שלא מסתפק, ובמקומו תהיה לנו הצעה אחרת. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ראשון הנרשמים, בבקשה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברשות היושב-ראש, אני הודעתי קודם, כיושב-ראש הישיבה וכיושב-ראש הכנסת, על כך שאנחנו בהסכמה דוחים את הדיון בחוק הרשויות המקומיות. בינתיים הגיע החוק ממשרד המשפטים, וכמובן ההנחה היא שכל חברי הכנסת נמצאים כאן בכל זמן הדיונים. גם הודענו, באמצעות מזכיר הכנסת, לכל ראשי הסיעות. אני מתכוון להחזיר את הנושא לדיון. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אי-אפשר, עם כל הכבוד. חברי כנסת עזבו את הבניין. 
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       תתבייש לך, אתה מקבל משכורת. בושה וחרפה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, קודם כול שב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זה חוק חשוב, וחברי כנסת רוצים להתייחס אליו. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא תלין שכר שכיר. בושה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אתה מפריע לדיונים במליאה. יש כאן יושב-ראש, הוא מחליט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברשות היושב-ראש, חבר הכנסת נסים זאב, אני לא הייתי מחזיר זאת ולא הייתי מעלה על דעתי שאדם לא יוכל לדבר על חוק, אלא אם כן הייתי יודע שיצאה זעקה מטעם סיעת ש"ס, שנתקבלה ועברה לרוחב כל הבית, וגם נענתה על-ידי הממשלה. הממשלה באה ומבקשת לחוקק חוק, שאולי יוכל להקל מעט מהמצוקה הקשה של הרשויות המקומיות, ובעיקר לאלה שאינם מקבלים משכורות. 
       
       הוסבר לי על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים ועל-ידי שר הפנים ועל-ידי יושבי-ראש סיעות רבות, שאם אני אדחה היום את הדיון למחר אחר-הצהריים, ייווצר מצב שהוועדה המיועדת לדון בהכנת ההצעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ועדת הכספים, לא תוכל מחר בבוקר להתכנס על מנת לדון בחוק זה, והסבל שייגרם יהיה רב יותר. 
       
       אני ער לכך שהודעתי קודם לכן. אני גם יודע שחבר הכנסת נסים זאב הוא אחד היחידים מבין באי הכנסת, שפותח את שערי הכנסת וגם סוגר אותם. פעם היה חבר כנסת אחר כזה, אבל הוא הפך להיות יושב-ראש כנסת, אין מה לעשות. יש גם שר כזה, זבולון אורלב, וגם השר עזרא, אני מוכרח לומר, גם כשר וגם כחבר הכנסת. 
       
       לכן אני חושב, חבר הכנסת זאב, שאם מחר יהיה אדם שירצה לומר דבר נוסף, הוא יוכל לומר אותו גם בוועדה. ואם ירצה אדם לערער בפנינו בערעור כלשהו, שאם היה קולו מורם כאן בוודאי לא היה החוק עובר, גם לכך נשמע. נדמה לי שזאת משאלת לבם של כל חברי הכנסת, מקצה הבית ועד קצהו, ולכן אנחנו יכולים קודם כול לפי התקנון להחזיר זאת, אבל גם בהבנה רבה נקבל זאת, שכן אנחנו עושים רק את הדבר הנכון למען אותו ציבור, שסיעתך היתה הסיעה שיחד עם סיעות אחרות עשתה כל מאמץ על מנת לקדם את העניין. יבוא על הברכה שר הפנים, אשר לפני שבוע, ביום רביעי, היה כאן, והשבוע מביא את החוק. 
       
       לכן אני מודיע, שאני מחזיר את הנושא לסדר-היום. אני גם מציע לחברי הכנסת להרגיע את התרגשותם היתירה בעניין זה, כי כאן, לפנים משורת הדין, העניין חשוב. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, הצעה אחרת על ההצעה לסיכום של השר. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שממצאי הדוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה יש בהם ערבוביה שלפעמים נראית מנוגדת בין מרדנות לבין קונפורמיזם. 
       
       אני רוצה לציין שני נתונים שמסבים תשומת לב רבה. הראשון הוא הנטייה או הנהייה למנהיג חזק. אנשי המכון אמרו שזאת תופעה קבועה בקרב הציבור בכלל ובקרב הצעירים בפרט במחקרים שנעשו במשך 20 שנים. אבל אני בכל זאת חושב, שהממסד הדמוקרטי אינו מציג את עצמו כראוי בפני הנוער ובפני הציבור, ולכן תמיד יש הערעור הזה והצבת סימן השאלה. 
       
       הנושא השני הוא, ש-43% מהנוער מגלים הבנה לתופעת הסרבנות. אני חושב שזאת אמירה חשובה מאוד, שהיא לא רק ביטוי של מרדנות, אלא ביטוי של מוסריות. הלוואי שהחברה והכנסת והממשלה לא היו מעמידות את הצעירים בפני דילמות כאלה של סרבנות, מתוך מגמה של כיבוד הזולת וחיי הזולת וחיי האחר וחיי העם האחר וזכויותיו. תודה רבה, אדוני. 
     
היו"ר נסים דהן:
       
       אנו עוברים להצבעה. בעד – להסיר, נגד – לוועדה. 
       
הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד – 5, נגד – 7, אין נמנעים. הנושא הוסר מסדר-יומה של הכנסת. 

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר נסים דהן:
       
       הודעה לסגנית המזכיר.

סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה) (ייעוד כספי הקצבות לרשות מקומית), התשס"ד-2004. תודה רבה. 
       

הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 19) (חתימה על הצהרת אמונים), התשס"ד-2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/44).]
 (קריאה ראשונה) 

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 19) (חתימה על הצהרת אמונים) - קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת איוב קרא. אני פשוט נותן זמן לחברי הכנסת ללמוד את החוק שהונח הרגע בפניהם, כי הנושא הבא יהיה הצעת חוק יסודות התקציב. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרת החוק לתת יותר גושפנקה לאווירה ולכך שהאנשים שיהיו לויאליים למערכת פה, לבית הזה, למה שעושים פה. המעמד יחייב. בכך שאנשים יבואו ובכמה שניות, אדוני היושב-ראש, יחתמו על הצהרה וירדו, הם יראו קבל עם ועדה כמה חשוב להם להיות נאמנים לדרך, לאווירה ולבית הזה. הדבר יוסיף לנאמנותם ולטיפולם בכל מה שקשור לבית-המחוקקים בישראל. 
       
       אני מבקש מכולם להצביע בעד החוק. זה ייתן משנה תוקף לכך שאנחנו נאמנים לבית הזה, שאנחנו חלק ממנו, כל הסיעות, אופוזיציה כקואליציה. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ראשונת המתדיינים, חברת הכנסת מרינה סולודקין - אינה נוכחת. חבר הכנסת אילן שלגי - אינו נוכח. חבר הכנסת שלמה בניזרי - אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד - אינו נוכח.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני במקרה נוכח אבל מוותר על זכות הדיבור.

היו"ר נסים דהן:
       
       ראיתי. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. 


מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק היא מיותרת ומסרבלת. האם מישהו חשב שאם חבר הכנסת עומד כאן ואומר בהצהרת האמונים: "מתחייב אני", זה פחות מאשר לחתום? כשהוא אומר "מתחייב אני" קבל עם ועדה, משתמע מזה שהוא מתחייב. אנחנו נוטים לחשוב שחברי הכנסת הם אנשים רציניים ועומדים מאחורי הדברים שהם אומרים, לפחות בעניינים כאלה. לכן הצעת החוק יש בה פשוט מין חנפנות. בשביל מה? מה רוצה להגיד מציע החוק?
       
       חוץ מזה, גם האנשים שעוסקים בטקסים בכנסת הביעו בזמנם בוועדת הכנסת הסתייגות מהצעת החוק, מפני שהיא מסרבלת ומאריכה את טקס השבעת הכנסת בצורה בלתי רגילה. במקום טקס מאופק וסולידי, שבו יהיו נוכחים גם נשיא המדינה וגם אורחים רבים, לרבות אנשי הסגל הדיפלומטי וחברי הכנסת לשעבר, והאולם הזה מלא מפה לפה, כולם יצטרכו  לעמוד עד שפלוני אלמוני מחברי הכנסת יבוא ויחתום וירד. כשמדובר בחברי ממשלה שמונים כ-20 איש, או 18 על-פי חוק, זה עדיין בתחום הסביר והנסבל. אבל להעלות 120 אנשים בזה אחר זה כדי לחתום, במקום הטקס הסולידי, המאופק, הנכון, שכל חבר כנסת עומד ואומר "מתחייב אני", אני חושב שזה מיותר. במקום טקס שיארך שעה, שעה ורבע, כפי שנהוג, ניכנס לטקס של שעתיים וחצי. זה יהיה מקום לדמורליזציה, לביזוי ולחוסר רצינות.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת אין לה מקום והיא מיותרת לחלוטין. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח. חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח. חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נוכחת. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. יש לך הזדמנות גם לדבר על הנושא הקודם שרצית להביע בו את עמדתך. יינתן לך הזמן.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הנושא הקודם שהוא רצה לדבר עליו, עוד נדבר עליו.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומר משפט אחד בנושא הקודם: ממצאי הסקר "מדד הדמוקרטיה – עמדות הנוער" לגבי זיקתם למדינה. על איזו דמוקרטיה אנחנו מדברים? ממי אפשר בכלל ללמוד דמוקרטיה - -  

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ממני.

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - כאשר ראש הממשלה, כשאין לו רוב בממשלה, מפטר את השרים? אסור להם להצביע נגדו, אסור להביע עמדה שונה ממה שהוא חושב. זו דמוקרטיה? זה חינוך לדמוקרטיה? זה המסר שמעבירים לנוער? הריקבון מתחיל פה, בראש הממשלה. 
       
       אדוני היושב-ראש, כששואלים מדוע יש סרבנות, מדוע הנוער מנותק מארץ-ישראל, למה לא אכפת לנוער לעזוב את מדינת ישראל, כולם יושבים, חושבים ומעלים כל מיני רעיונות, וקוראים פה את מגילת העצמאות. תורה וארץ-ישראל אחת הן. אם מישהו חושב שאפשר להפריד את תורת ישראל ממדינת ישראל, מארץ-ישראל, וארץ-ישראל תמשיך להיות מדינת היהודים, והאידיאולוגיה היהודית תמשיך להיות פה במדינה, הוא טועה. לכן, צריך לראות את המציאות. צריך לראות אותה בעיניים פקוחות. 
       
       לגבי הנושא הנוסף, אדוני היושב-ראש, יש פה הצעת חוק שמחייבת חתימה של הצהרת אמונים מורחבת. זו הצהרת אמונים מורחבת – גם בדיבור וגם במעשה. אבל צריך לזכור שיש גם מחשבה. אם המחשבה פגומה, מה שווה הצהרת אמונים בדיבור ובמעשה? החתימה היא המעשה. ההצהרה היא בפה. אבל מה הכוונה? האם אדם שמצהיר גם בכתב הוא יותר נאמן למדינת ישראל? אבל יש סימוכין מהתורה שצריכים גם לכתוב וגם להביע את הדברים בעל-פה. כתוב: "כתב זאת זכרון בספר" - זה בכתב - "ושים באזני יהושע" – זו אמירה בפה - "כי מחה אמחה את זכר עמלק". שם, כדי שלא יטעו בין זָכר לזֵכר, היה צורך גם לכתוב וגם לומר. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       באין קניין - - -  ואם יניח ידו תחת ירכו – כל הדברים האלה לא קיימים?

נסים זאב (ש"ס):
       
       נכון, לכן - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, עכשיו זה שיעור גמרא? 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הלוואי שהיה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       לכן, היא הנותנת. כאשר ההצהרה היא ממין הדיבור, והחתימה היא אותה משמעות - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אין צורך, בבחינת כל המוסיף גורע. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אבל אני יכול לומר לך: אני מעריך מאוד את כוונותיו של חבר הכנסת איוב קרא, ואני אצביע בעד.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא רוצה לענות?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       לא. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא. עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       בעד?
       
קריאה:
       
       בעד. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אין הסתייגויות?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אין הסתייגויות. זאת קריאה ראשונה, מה הסתייגויות?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       נסים זאב גם לקריאה ראשונה יכול להביא הסתייגות. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כן. רק שאנחנו לא יכולים להצביע עליה. 
       
הצבעה מס' 13
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 6
נגד - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 19) (חתימה על הצהרת אמונים), 
התשס"ד-2004, לוועדת הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שישה בעד, אחד נגד, אין נמנעים - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זה לא נקלט.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שבעה בעד, לרבות קולו של חבר הכנסת נסים זאב. אנחנו מצרפים את קולך. הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית. 
       
       

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31) (הוראת שעה)
(ייעוד כספי הקצבות לרשות מקומית), התשס"ד-2004  
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/108).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק האזרחות - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא, לא. עכשיו אנחנו מדברים על הרשויות.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       על הרשויות וזהו זה. נגמר סדר-היום.
       
קריאה:
       
       יסודות התקציב.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה) (ייעוד כספי הקצבות לרשות מקומית) - יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים. 
       
קריאות:
       
       לא, מה פתאום? השר, השר. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אם השר מבקש להציג בכבודו ובעצמו, אז השר. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק ממשלתית אמור להציג מישהו מטעם הממשלה – ויושב-ראש ועדת הכספים כבודו במקומו מונח, אבל הוא עדיין איננו - - -


רוני בר-און (הליכוד):
       
       אז אולי - - - יודע משהו שאנחנו לא יודעים?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני לא יודע כלום, זאת האמת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק נועדה בעיקרה למצוא מוצא, ולפחות באופן זמני, לבעיית אי-תשלום המשכורות בחלק מהרשויות המקומיות. המצב הוא שחלק גדול מהרשויות המקומיות נמצאות בתוכניות הבראה, ובמסגרת תוכניות ההבראה האלה משרד הפנים אמור להעביר להן כסף. דא עקא, שגם כשאנחנו מעבירים להן את הכסף, הכסף מגיע לחשבונות בנק, ששם מוטלים עיקולים מטעם נושים, והתוצאה היא שבידי הרשות המקומית לא עומדים הכספים לצורך תשלום משכורות, או לתשלום על דברים חיוניים אחרים. זאת תוצאה קשה ביותר, הגורמת לכך שבחלק ניכר מהרשויות המקומיות יש עובדים שלא מקבלים שכר, ובחלק מהרשויות גם עובדים שלא קיבלו שכר תקופה ארוכה. אנחנו מודעים לבעיה הזאת, ואני גם התחייבתי לפני שבוע פה במליאת הכנסת להביא חקיקה שתאפשר לנו לבצע את ההגנה הזאת על הכסף מפני נושים. 
       
       החוק הזה הוא בעייתי. אני לא מעלים מכם שהוא בעייתי, במובן זה שאנחנו בעצם לוקחים זכות לגיטימית של נושה להיפרע, לקבל כסף שמגיע לו. אבל, אין חובה למדינה לסייע לשלטון המקומי - אין חובה משפטית כזאת. אולי יש חובה מוסרית. ובכל מקרה, לא מדובר בהתחייבות של המדינה שחייבים למלא אותה, גם לא מדובר במענקי האיזון שמגיעים באופן שוטף לרשויות המקומיות. מדובר בתוכניות ההבראה, שבמסגרתן מעבירים כספים לרשויות המקומיות, ותוכניות אלה מטרתן להוציא את הרשויות מהסבך שבו הן נתונות. 
       
       בשל השעה המאוחרת לא אסביר את כל פרטי החוק, אבל הואיל ומדובר בהגנה מוחלטת לתקופה של שלושה חודשים ובהגנה חלקית לשלושה חודשים נוספים - בסך הכול חצי שנה - אני חושב שהחוק הזה הוא מידתי, במובן של הפגיעה שיש בו בזכות הקניין של הנושים; היא מידתית וסבירה. בכלל, לפי חוקי-היסוד, מותר לבצע פגיעה אם היא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. אנחנו התחבטנו לא מעט בסוגיה הזאת, והגענו למסקנה שאם אנחנו לא ננקוט את הצעד הזה, התוצאה היא שמאות ואולי אלפי עובדים יהיו במשך תקופות ארוכות ללא משכורות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הרשימה סגורה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אחת האלטרנטיבות, כמובן, היא שהמדינה תתחיל לשלם את המשכורות. זהו דבר בלתי אפשרי. א. המדינה איננה המעסיק של האנשים האלה. ב. למדינה אין אינפורמציה על האנשים, ומכל מקום אנחנו בכל זאת רוצים לכבד, עד כמה שניתן, את עצמאות השלטון המקומי ולאפשר לראשי הרשויות לטפל בבעיות האלה בעצמם.
       
       יצרנו פה גם איזה מנגנון. אתם יודעים שבחלק מהרשויות המקומיות העובדה שלא שולמו משכורות היא בשל העובדה שתוכניות ההבראה לא אושרו, וכתוצאה מאי-אישור התוכניות לא יכולנו להעביר כספים לאותן הרשויות. ולמה לא אושרו? כי בחלק מהרשויות יש מועצה לעומתית אשר מונעת מראש הרשות לאשר את תוכנית ההבראה, וממילא מונעת ממנו לקבל את הכסף שאחר כך יכול לשמש לתשלום משכורות. אנחנו מצאנו פה, במסגרת החוק, פתרון לבעיה הזאת. 
       
       בשל השעה המאוחרת לא אפרט יותר, אבל זהו חוק הכרחי, ואני באמת מציע שכל הכנסת תתלכד סביבו, כדי שנוכל לפתור את הבעיה. 
       
       המשבר ברשויות המקומיות הוא עמוק וצריך לטפל בו בכלים נוספים, אבל לפחות בשלב הראשון זה יאפשר לנו איזו אתנחתה, כדי שנוכל בכל זאת להעביר - בעיקר לשלם משכורות, וגם תשלומים חיוניים אחרים. כפי ציינתי שלא אחת, אם יש לנו קבלן שנניח מפנה אשפה והוא מעסיק עובדים, גם לו צריך לשלם. כי אם הוא לא יקבל תשלום, העובדים שלו לא יקבלו משכורות, והם למעשה נותנים שירות חיוני בדיוק כמו העובדים שמועסקים על-ידי הרשות באופן ישיר. 
       
       כן, אדוני. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ברשות היושב-ראש - העברת הכספים מותנית באישור תוכנית הבראה?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       כן. למשרד הפנים יש שני סוגי כספים שאנחנו מעבירים; יש יותר, אבל בגדול - יש מענקי איזון שאנחנו מעבירים לרשויות המקומיות, וכל אחד מקבל לפי הפרמטרים שקבעה ועדת-גדיש. עכשיו, מה עם רשויות שלא מסתדרות? הן חייבות להיכנס לתוכנית ההבראה, ותוכנית ההבראה אומרת, שצריך לראות אור בקצה המנהרה. אנחנו עוזרים לרשות להתגבר על חובות העבר, אבל רוצים לדעת, שבטווח סביר של שנים מספר, הרשות מתאזנת, מגיעה לאיזון. איך היא מגיעה? היא צריכה מצד אחד להגדיל את ההכנסות שלה על-ידי אכיפה, על-ידי גבייה מסיבית של הארנונה, מה שמגיע לה, ותשלומים אחרים, ומאידך גיסא לעשות דיאטה, להוריד בהוצאות, לצמצם, אם אין לה מספיק משאבים לצמצם גם בכוח-אדם - אף שהעניין הזה לחלוטין לא נעים - אבל כרגע יש לנו למעלה מ-100 רשויות בהליכים של תוכניות הבראה - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       118.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       נכון. אמרתי: למעלה מ-100. אני מניח שבעקבות זה אולי יבואו עוד כמה רשויות שהן במצוקה. זה די עצוב שחצי מהשלטון המקומי בארץ נמצא בתוכניות הבראה. בסך הכול יש לנו 250 רשויות. זה די לא טוב. תארו לעצמכם שבבתי-החולים - חצי מהאוכלוסייה היתה מאושפזת. בתי-החולים היו קורסים. אני מצטער. זה רע מאוד שהגענו למצב שכל כך הרבה רשויות במצוקה, אבל אלה בעיות שנולדו לפני הרבה מאוד שנים; אני לא יצרתי את הבעיה, אני מתמודד בקושי עם הניסיונות לפתור אותה. 
       
       לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לאשר את החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותו לוועדת הכספים להכנתו לקריאה שנייה ושלישית. אני מקווה שכבר מחר תשב ועדת הכספים על החוק, תסיים את הכנתו, וביום רביעי הקרוב, דהיינו מחרתיים, נוכל להביא אותו לקריאה שנייה ושלישית, באופן שיאפשר למשרדי, יחד עם משרד האוצר, לקדם את כל הנושאים החשובים הללו, לרבות, בעיקר, את תשלום המשכורות. 
       
       אני רק אומר עוד משפט אחד, כדי שזה יהיה ברור: מבחינתנו, המועצות הדתיות דינן אותו דין, וזה יאפשר גם הקלה מסוימת לגבי התשלומים במועצות הדתיות. אני יודע, חבר הכנסת בריזון, שיש חוק שאומר שהן יתבטלו ויתחסלו - - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       לא, אני מבקש להעיר, אדוני השר, שהמועצות הדתיות לא נזכרות כאן כלל, וחבל. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא, הן לא נזכרות בשמן. הן נזכרות בשם מרומז, שזה תאגידים שהוקמו על-פי חוק. אז זה הרמז. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה, כבוד השר. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, לא במקרה שאלתי את השאלה בנושא של ההתניה בתוכנית ההבראה. התהליך של אישור תוכנית ההבראה הוא לא תהליך מיידי. אני יודע, למשל, שלפני חודש הגישה עיריית נצרת הצעה לתוכנית הבראה, הישיבה שנקבעה להם היא ב-14 בחודש, וכנראה התהליך הזה עוד יימשך. אבל אני שואל ותוהה: מה לתוכנית ההבראה ולמשכורות העובדים? את משכורות העובדים צריך לשלם בכל מקרה, ותוכנית ההבראה צריכה לתת את המענים על תשלום משכורות העובדים שקיימים. זה שהם ירצו לקצץ במצבת העובדים - בסדר, או שלא בסדר. אבל מי שעבד ומשכורתו הולנה, הוא יקבל את המשכורת שלו. לכן, למה ההתניה הזאת? בשביל מה זה נחוץ? אני חושב שזה פשוט לא יפתור את הבעיה.

	אם היום, כפי שאמר השר, יותר מ-100, 118 רשויות נמצאות בתהליכים של תוכניות הבראה - מתוך 260-270 רשויות - אני לא רואה את האור בקצה המנהרה. יכול להיות שמבחינת משרד הפנים האור הוא לקצץ ולפטר וכו' וכו', אבל האור שמתבקש לאותן משפחות שלא מקבלות משכורות, של עובדים - אני לא רואה את האור הזה בשלב מוקדם ונראה לעין. זאת הסתייגות ראשונה.

	ההסתייגות השנייה: אם תוקם הקרן הזאת, קרן חסינת עיקול, כפי שמוצע בחוק, וההקצבות יהיו אותן ההקצבות במסגרת מענקי האיזון הקיימים, לא עשינו שום דבר. בסופו של דבר, ההקצבות החודשיות האלה במסגרת מענק האיזון לא יכולות למלא את הצורך בתשלום משכורות. יש מועצות שלא שילמו ארבעה חודשים, וחמישה חודשים, ושנה, ושנה וחצי. השוטף, מה יכול למלא? אם לא תהיה החלטה חד-משמעית של משרד הפנים שצריך למלא את הקופה - להקים קופה זה בסדר גמור, אבל אם אין בה כסף, מי צריך קופה כזאת? לכן צריך, בד בבד עם אישור הצעת החוק, גם להצביע על מקורות של מימון - לא שגרתי, לא של ההקצבה החודשית במסגרת מענקי האיזון.

	הדבר השלישי הוא החובות הקיימים. אם לא יהיה תהליך של פריסת חובות - בהמלצת הממשלה - אנחנו נשקע עוד פעם באותן רשויות שאנחנו רוצים להבריא אותן. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הנקודה האחרונה, ברשותך, אדוני, היא שיש חובות של מוסדות רשמיים - הביטוח הלאומי, מס הכנסה, "מקורות" אפילו. למה דווקא בעיצומן של ההכנות ובעיצומו של ביצוע תוכניות ההבראה באים המוסדות האלה ורוצים לגבות את מלוא החוב, ומזמינים ראשי עיריות לחקירות, ומנתקים מים? לפחות לתקופת תוכנית ההבראה, או אחרי תוכנית ההבראה, שמשרד הפנים והמשרדים הרלוונטיים יפנו למס הכנסה, לביטוח הלאומי, ל"מקורות" ולמי שצריך להיות, לדחות את הפירעון של הכספים האלה עד שתהיה תוכנית הבראה שאפשר לצאת אתה לדרך. אבל, אין תוכנית הבראה, אין הזרמת כספים, אין תקציבים, אין שום דבר - ויש ניתוקי מים, יש חיקור של ראשי עיריות ויש בקשה לפרוע חובות במלואם על-ידי המוסדות האלה.
       
       לכן, אני חושב שארבע הנקודות האלה צריכות לבוא לידי ביטוי אם בהצעת החוק, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, ואם על-ידי הנחיות של משרד הפנים ומשרד האוצר בנושאים הרלוונטיים. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נוכחת. חבר הכנסת עמיר פרץ - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים כץ - אינו נוכח; רשום חדש, ואינו נוכח. חבר הכנסת בייגה שוחט - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במציאות העגומה שבה שרויות הרשויות המקומיות, הצעת החוק לא תביא מזור ופתרון לבעייתן האמיתית.
       
       מה הצעת החוק בעצם באה לומר? היא באה לומר לרשויות המקומיות: אנחנו בעלי הבתים, ואנחנו בעלי בתים על הכספים שאנחנו נותנים לכם למשך שלושה חודשים. אולי נבטל את הרשויות המקומיות? בואו נעביר את הרשויות המקומיות למשרד הפנים, הם יהיו אחראים לתשלומים, הם יהיו אחראים על העובדים, הם יעשו את העבודה אולי הרבה יותר טוב.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       רעיון טוב.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אז מה אתם בעצם עושים? אתם אומרים: אנחנו כרגע רוצים לפתור, באופן קוסמטי מלאכותי לתת בינתיים לעובדים למשך שלושה חודשים, רק שירדו מאתנו, אנחנו רוצים קצת להשתחרר, אבל את הבעיה אתם לא פותרים. הבעיה קיימת. 
       
       הרשויות המקומיות חייבות מאות מיליונים, אז מה אתם רוצים. אומרים להם: תשמעו, יש לנו תנאי, והתנאי, כמו שאמר חבר הכנסת מוחמד ברכה: אתם חייבים לפטר עובדים, אתם חייבים להיכנס לצמצומים, אתם חייבים לעשות דברים שאתם אינכם יכולים לעשות. ולכן, כל עוד אתם לא תעשו  את מה שאנחנו מטילים עליכם, גם את זה לא תקבלו. 
       
       אז אני רוצה לומר לכם, אם מישהו חושב, כשאני התנגדתי פה לכך שהנושא יידון הערב, שיש לי משהו נגד הרשויות המקומיות, חלילה וחס - אני חושב שהנושא הוא מאוד רציני, מאוד כבד, ואותם חברי הכנסת שהיו כאן, כאשר קיבלו הודעה מהיושב-ראש שהדיון נדחה למחר, קמו ועזבו את האולם. יש נושאים אחרים שהם פחות מעניינים, אבל זה נושא שכל חברי הכנסת, כל חברי הבית, רצו להתייחס אליו הרבה יותר מהצעת אי-אמון, כי אנחנו רואים בזה הרבה יותר מאי-אמון בממשלה, כי זו אחיזת עיניים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       ולכן, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים באמת לתת פתרון - פתרון אמיתי - צריכים לראות את מצוקתן של הרשויות ולתת להן לתפקד. לא שאנחנו ניקח את הפיקוד, אנחנו ניקח את המושכות לידינו למשך שלושה חודשים. זה לא משרד החינוך, שכאשר משרד החינוך מעביר תקציב לבתי-הספר - היתה הצעת חוק שאת המורים לא צריכים לזרוק כאשר יש עיקולים, וזה בצדק, כי השכר פה צריך להיות לעובדים, אבל כאן הבעיה היא לא רק העובדים. אם אנחנו נפתור את בעיית העובדים למשך שלושה חודשים, ולא יהיה אפשר לתת שירותים באותן רשויות מקומיות, שוב לא עשינו דבר וחצי דבר. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת אברהם הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים. אני הבנתי שיצפאן יכול להיות רק בקול, לא בחזות. 

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת בר-און הנכבד, אם אתה רוצה לזהות - בוא תנסה. 
       
       רבותי, ראשית אני מבקש לברך את הממשלה שהביאה את הצעת החוק הזאת היום לכנסת. אותך אני מברך תמיד, חבר הכנסת בר-און, מהבוקר עד הערב.

היו"ר נסים דהן:
       
       שהוא קיים. על זה שהוא קיים בכלל. 

אברהם הירשזון (הליכוד):


	לא, העיקר שהוא יצא.


יצחק וקנין (ש"ס):
       
       על זה נאמר - - -

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       אבל, אנחנו עוסקים באמת בדבר רציני מאוד. לפני שבוע, ביום שלישי, אני הודעתי בוועדת הכספים, שהוועדה לא תעביר העברות תקציביות עד אשר נביא הצעה שפותרת את בעיית המשכורות של אנשי הרשויות המקומיות, וחברי ועדת הכספים מכל סיעות הבית תמכו בזה, ואני קודם כול מודה להם מאוד על כך. 
       
       יזמתי, יחד עם יושב-ראש הקואליציה - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - את יושב-ראש הוועדה.

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       יזמתי, יחד עם יושב-ראש הקואליציה גדעון סער, פגישה דחופה באותו יום עם שר הפנים, שר האוצר ומנכ"ל משרד ראש הממשלה. לפגישה הזאת הגיע כל צוות המשרדים של השרים שהזכרתי, עם היועצים המשפטיים של משרד המשפטים, ובסופו של דיון קשה החלטנו, שאין מנוס אלא להביא את הצעת החוק הזאת לכנסת, ותחמנו את זה בזמנים, שעד יום שישי המשפטנים צריכים להכין את הצעת החוק, ולהביא אותה לממשלה ביום ראשון. 
       
       אני מבקש להודות לראש הממשלה, שלמרות היום הלא-קל שלו אתמול, הוא דאג להביא את הצעת החוק הזאת לממשלה ולאשר אותה, והיום היא הגיעה לכנסת.
       
       אני מבקש שנצביע עליה היום, כדי שמחר ועדת הכספים תוכל לקיים בה דיון מעמיק, וצודק חבר הכנסת ברכה - יש סעיפים שצריך לתת עליהם את הדעת, אבל דבר אחד אני מבקש להבהיר לך ולחברים אחרים. 
       
       הצעת החוק הזאת לא באה לפתור את בעיית תוכניות ההבראה ברשויות המקומיות ואת בעיית הרשויות המקומיות בכלל.  כפי שאמר השר פורז, זה דבר סבוך, ואני חושב שצריך לתת עליו את הדעת, גם אנחנו כחברי ועדת הכספים. ההצעה הזאת באה לפתור את נושא המשכורות לעובדי רשויות, שבכל מקרה שהרשויות המקומיות נמצאות במצב קשה, לא הם האשמים. אבל שם יש אנשים - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בנוסח הזה היא לא פותרת שום דבר. 
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       יכול להיות, בוא נתווכח, וזכותנו גם לשנות את הנוסח. אבל שם יש אנשים שמרוויחים מעט כסף ובמשך חודשים לא יכולים להביא כסף הביתה, לא יכולים לשלם את החובות שלהם, ואני חושב שהדבר הזה הוא בלתי נסבל במדינת ישראל ולכן הוא צריך לבוא על פתרונו. אנחנו נקיים מחר ישיבות, אפילו אל תוך הלילה, כדי שביום רביעי נוכל להביא את הצעת החוק הזאת למליאה, ואני חושב שהיא תהווה תעודת כבוד לכל הכנסת, מימין ומשמאל. תודה רבה לך, אדוני.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הירשזון. אנחנו ממשיכים. חבר הכנסת דניאל בנלולו - אינו נוכח. חבר הכנסת משולם נהרי. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קורה פה דבר מאוד מוזר. ממשלה שאטמה את לבה למצוקות של עובדי הרשויות, מה שאף ממשלה לא העזה לעשות. יש דברים שיש הסכמות עליהם. יש דברים שכולם מסכימים בהם. שאלת קיום של אדם – על זה אין ויכוח, צריך לדאוג לו. לא כל שכן אדם שעמל ויגע, לא יקבל את השכר? אני שומע חברי כנסת שמצטטים את המקורות, נכון, כתוב במקורות, אבל אנחנו צריכים להקדים לפני כן, לא לחכות כדי להבין שלא תלין פעולת שכיר עד בוקר. פה לא מדובר על בוקר. פה מדובר על חרפת רעב. עיכבו, לא נתנו, ממשלה שאטמה את לבה. 
       
       אף ממשלה לא העזה לעשות מה שהממשלה הזאת עושה, והיום אנחנו מברכים אותה. צריך לברך אותה על שהואילה בטובה להגיש הצעת חוק. כאילו לא היה אפשר לעשות את הדבר הזה לפני כן. 
       
       ואני אומר, שאלמלא כל המחאה שהיתה של תנועת ש"ס ושל המגזר החרדי, אלמלא שיבוש עבודת הכנסת והאיום להמשיך ולשבש את עבודת הכנסת, מתוך כאב, לא כגימיק תקשורתי, אלא מתוך כאב - כי כשנפגשים עם האנשים הללו רואים לאיזו חרפת רעב הם הגיעו, רואים אנשים שהם סולתה ושמנה של החברה, של הציבור הישראלי, רואים אותם איך הם מתבזים וחיים בלי אוכל, רבנים, עובדי מועצות דתיות, רשויות מקומיות. איך אפשר להפקיר אותם בצורה כזאת? וש"ס נשאה את הדגל ולא חיכתה לרגע האחרון, אלא הפגינה ועשתה דברים חריגים שהכנסת לא ידעה, לא חשבה שיגיעו למצב כזה, מצב שיצטרכו לגרור אותם מתוך אולם המליאה, וזה מתוך כאב. אלה הדברים. 
       
       והמחאה של הציבור, ולא רק באופוזיציה, יש גם מהקואליציה, וראוי לשבח יושב-ראש ועדת הכספים, שראה שהממשלה הזאת אטומה והחליט שלא תהיה שום העברה אם העובדים לא יקבלו שכר. על זה הוא ראוי לשבח. אני חושב שאלה הדברים שאילצו את הממשלה בלית ברירה לבוא ולהגיש הצעת חוק, למצוא דרך כדי שיוכלו העובדים לקבל את שכרם. 
       
       אני וחברי נתמוך בהצעת החוק הזאת, אף שאני לא מאמין שהיא מכסה במאה אחוז ופותרת את כל הבעיות, ולו כדי להקטין במעט את הסבל שממשלה רעה זו גורמת לאזרחיה. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני חמישה ימים, כפי שאמר יושב-ראש ועדת הכספים, חברי חבר הכנסת אברהם הירשזון, נכחנו שנינו בדיון שהתקיים בלשכת שר האוצר בהשתתפות שר הפנים, השר מאיר שטרית, פקידים בכירים, וזו היתה ישיבה שהתקיימה גם בהמשך לישיבה שכינסתי בסיעת הליכוד, בהשתתפות כל ראשי הרשויות של הליכוד, שבה באמת הזעקה היתה גדולה, ונדמה לי שהיתה לכך גם תרומה למהירות הטיפול. 
       
       אנחנו עמדנו באותו דיון על כך שקיים צורך וקיימת דחיפות בלתי רגילה, כאשר אחד משלושת המחסומים כפי שהוצגו באותו דיון היה העניין הזה של העיקול, שכתוצאה ממנו יש קושי בהעברת סכומים לרשויות המקומיות שנועדים לתשלום משכורות לעובדים, אבל בפועל הם מעוקלים. ואמרנו גם באותו דיון, שכשם שצריכה להיות דחיפות בטיפול של הממשלה, אותו עיקרון צריך לעמוד בטיפול הפרלמנטרי, ואנחנו בוודאי נפעל באופן כזה ברגע שהצעה כזאת תגיע לכנסת. 
       
       על כן אני מבקש גם לשבח את יושב-ראש ועדת הכנסת ואת חברנו חבר הכנסת רוני בר-און. כאשר הגיעה הצעת החוק הבוקר, פטרנו אותה בוועדת הכנסת מחובת הנחה, וכתוצאה מכך התאפשר להביא אותה כאן לאישור בקריאה הראשונה. אני משוכנע שכאשר ההצעה תועבר, כפי שראוי לה, לטיפול בוועדת הכספים על-ידי אברהם הירשזון, אותו עיקרון  של טיפול דחוף, כמתחייב מנושא שלכולם ברור שהוא נושא של דיני נפשות, יהיה גם בוועדה בראשות אברהם הירשזון, ונוכל להשלים השבוע הזה בעזרת השם את החקיקה. 
       
       עלה גם נושא שירותי הדת והמועצות הדתיות - עלה היום בישיבת סיעת הליכוד - הצורך בפתרון. בהקשר זה הבטיח לנו השר שטרית, השר במשרד האוצר, שבישיבת הממשלה בשבוע הבא יאושר דבר חקיקה, אני לא רוצה להגיד דומה, אבל שיש בו משום מענה על המצוקה גם במועצות הדתיות, בתחום שירותי הדת, והדבר הזה יאפשר להביא פתרון חקיקתי שגם אותו נקדם בדחיפות הראויה. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה, אדוני הדובר. אני רק רוצה להעיר, שאני מאוד מקווה שהדחיפות המשותפת לכולנו לפתור את הבעיה לא תעשה חקיקה חפיפית, שטחית מאוד, שבסוף יתברר שלא תפתור את הבעיה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אנחנו סומכים גם על היושב-ראש וגם על חברי ועדת הכספים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זאת בדיוק הבעיה. חבר הכנסת איוב קרא, אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד, אחריו - חבר הכנסת בר-און, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה. אחרון הדוברים - חבר הכנסת וקנין.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית כול אני רוצה לברך את השר פורז על היוזמה הברוכה, ואני חושב שטוב מאוחר מאשר לעולם לא. זה היה דבר שצריך – כן, כן, אני חייב לברך את השר פורז, כי יותר טוב מאוחר מאשר לעולם לא.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא כל היום יושב פה כדי לשמוע את הברכה שלך. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני מברך אותו. כשעושים דברים טובים, תמיד צריך לחזק את האנשים  שעושים טוב. אני מברך את יושב-ראש ועדת הכנסת, שהביא לפטור מחובת הנחה, וגם את יושב-ראש ועדת הכספים היוזם, ונכונה לו עוד עבודה רבה בדרך, ואת יושב-ראש הקואליציה וכל מי שטרח כדי שנגיע לפה, למליאה, לדיון הזה. אני מקווה שעד יום רביעי נעביר את הצעת החוק. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אני מקווה שהברכה לא תהיה לבטלה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       חבר הכנסת וקנין, אני רוצה לומר לך, שאומנם הצעת החוק הזאת איננה מענה נכון לכל הסוגיה המוניציפלית, וטוב היה לו השר פורז - ואמרתי לו את זה - היה עושה מהפכה בשלטון המקומי, כי לדעתי כמו שהוא מתנהל היום, אף שר לא יביא את הבשורה שאנחנו מייחלים לה. לדעתי צריך לעשות מהפכה בשלטון המקומי, שיזכרו את השר פורז, זאת הזדמנות. לא ייתכן שהשלטון המקומי יהיה זנוח בצד וכל איש כטוב בעיניו יעשה. 
       
       אני חושב שעובד מועצה או רשות מקומית צריך שתהיה לו משכורת בטוחה, צבועה, בדיוק כמו שנקבע שהכספים שמגיעים לחינוך אי-אפשר לגעת בהם. כך צריך היה לעשות, ועובדי הרשויות המקומיות היו יודעים שמעבירים להם את משכורותיהם ואיש לא נוגע בהן. זה שרשות מקומית צריכה לשלם 40%, 30% או 25% ואת השאר הממשלה, הרווחה, החינוך וכו' - לא לילד הזה מייחלים ברשויות המקומיות כי אין להם מהיכן לשלם גם את ההפרש הזה. אנחנו עדים למצב שבו הרשויות קורסות, כי ההפרשים הללו הם הון עתק על כל רשות. 
       
       אנשים לא מבינים שמי שמועסק היום ברשות המקומית צריך להיות בטוח שבסוף החודש תהיה לו המשכורת שלו בדיוק כמו עובד משרד הפנים שזוכה למשכורת בטוחה בסוף החודש. 
       
       החוק הזה אומנם נותן מענה למשכורות, אבל מה קורה עם עובדי קבלן שעובדים ברשות המקומית? מה קורה עם ספקים? מה קורה עם כל מי שיש לו נגיעה לרשות המקומית והיא איננה יכולה לשלם לו? הרי בסופו של דבר מדובר גם כאן באלפים. אומנם 20,000 עובדים של הרשויות המקומיות הם הדבר הכי חשוב, אבל יש עוד אלפים שמועסקים דרך ספקים, וגם על זה צריך לתת מענה. הספקים הללו מעסיקים עובדים וגם חלק מהם לא מקבלים משכורות. 
       
       לכן הייתי קורא לשר פורז - אולי זה אקמול לרשויות המקומיות אבל זה לא ניתוח, וצריך לעשות ניתוח מעמיק. לא ייתכן שיש בישראל מעל 200 רשויות מקומיות שמצבן הכספי בכי רע. אף רשות מקומית איננה יציבה היום. כולן חיות מהיד אל הפה, והדבר הזה לא יכול להימשך. לכן הייתי קורא לשר פורז, אחרי שנסיים את החקיקה הזאת, להיכנס בעובי הקורה ולהביא את הבשורה למגזר הזה, שהוא מגזר מיוחד ומרגישים אותו בכל מקום. לכן חשוב מאוד שתצא למהפכה. אנחנו נסייע לך, נעזור לך, ניתן לך את כל הגיבוי, וכך אתה תירשם בהיסטוריה כמי שהביא את הבשורה הטובה. נזכור את שינוי שעשתה מהפכה בשלטון המקומי. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, דומה כי צדק חבר הכנסת נהרי. נראים הדברים כי אם לא היו חברי הכנסת מהסיעות החרדיות שוברים את הכלים, מתקהלים במליאה, עושים הפגנה בכנסת וגורמים להרחקתם הם, לא היתה ממשלת ישראל נחלצת לעשות מעשה. 
       
       דומה גם כי אם לא היה נחשף בציבור, לאחר נפילתו בקרב של רב-סרן בני ישי, השם ייקום דמו, ממנחמיה, מצבה הנואש של משפחתו, שהרשות המקומית מלינה את שכרם חודשים ארוכים, לא היינו מזדרזים היום, באיחור רב כל כך, לתקן עוול נורא זה של הלנת שכר. 
       
       לגופם של דברים, ודאי שהחוק ראוי ונחוץ, ורק צריך לשאול: אם יש פתרון חוקי כזה, שאנחנו עומדים לאשרו בתוך יומיים, מדוע לא הגיעו אליו לפני עשרה חודשים? מדוע רק כשנשברים כל הכלים, כשמתרחש אסון, רק אז אנחנו מתעוררים? כמה שכבות של אטימות של שר הפנים וחירשות של שר האוצר ואדישות של שר המשפטים צריך לפצח כדי להגיע לתיקון עוול שנמשך כמעט שנה, כשתורת ישראל, אותו קודקס חוקים מופלא שכל אבירי הקידמה משינוי נוטים לבזות אותו כל כך, אוסרת הלנת שכר של יום אחד? פה רומסים את החוק במשך שנה. איזה שיעור מלמדת מדינת ישראל את אזרחיה - שרק שבירת כל הכלים פועלת? שרק אסון מצליח לזעזע אותנו? שרק איומים של יושב-ראש ועדת הכספים משפיעים? שרק התגודדות בכנסת מזיזה דברים? שהממשלה מבינה רק כוח? שבלי שערורייה לא ניתן לתקן עוול זועק לשמים? 
       
       בדיני טומאה וטהרה אנו למדים, אדוני היושב-ראש, שיש כלים שתקנתם – שבירתם. ממשלת ישראל היום היא מין כלי כזה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. מעניין למה לא אמרתם את זה אתמול. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מחמת הצנזורה. אחרת היו אומרים שבגלל זה מגרשים אותנו מהממשלה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מצינו במקורות: לפום צערא אגרא –  לפי הצער ולפי הסבל, התשלום, ההחזר. זה נכון גם לגבי עובדי הרשויות המקומיות, שאפילו את ה"לפום צערא אגרא" לא מקבלים כל כך הרבה זמן, וזה נכון גם לגבי תהליך החקיקה המואץ, היוזמה הברוכה שלכם לנסות לפתור בדרך הזאת. 
       
       אדוני השר, חבל שלא נמצא פה יושב-ראש ועדת הכספים, אבל אני סמוך ובטוח שהיושב-ראש יד לו בוועדת הכספים גם כן, והם יפנו את תשומת הלב. החוק הוא חוק לא פשוט, הוא חוק בעייתי. כידוע, התחמקות מעיקול בכל דרך, לרבות דרך של שימוש באמצעי חוקי, היא מעשה אסור, וזכויות של מעקלים הן לפעמים זכויות ראשונים. הזכרת את זה, אדוני השר, בכך שאמרת שגם אלה שלטובתם מעקלים סכומים, יכול להיות שכתוצאה מזה שלא יהיה עיקול, הם לא יוכלו לשלם משכורת בשביל שירות שניתן לעירייה, שזה צער כפול ומכופל ומשולש ומרובע. התייחסתם אל החוק בדברי ההסבר בשאלת התכלית הראויה. 
       
       אני מציע שהוועדה תיתן את דעתה על השאלה הזאת, כי אני חושש מאוד שאם הדברים האלה לא ייבדקו, לא ייבחנו ולא ימוצו עד תום, נמצא את עצמנו במצב די משברי אם מישהו יעתור לבג"ץ כנגד החוק הזה ויקבע שהוא לא חוק חוקתי, ו/או מישהו יעתור לבית-המשפט בשאלת העיקולים, ואז נמצאנו עושים את מלאכתנו פלסתר או עושים את דיבורנו דיבור לריק. אני מניח שיכולה לבוא בעניין הזה גם תביעה ייצוגית שתבקש לעצור את כל התשלומים שיוזרמו באותו – נקרא לו באלגנטיות – ערוץ מקביל עיקולים, לא חס וחלילה ערוץ עוקף עיקולים. 
       
       אני חושב שצריך לתת את הדעת על השאלה הזאת, ואסור שהתהליך המהיר של החקיקה, שהוא נחוץ וראוי ויש לו תכלית ראויה במקרה דנן משום שבאמת אנשים נמצאים על עברי פי פחת מבחינת פת הלחם שלה, והם רעבים, יגרום לכך שנימצא עושים את מלאכתנו מלאכת חינם ומעבירים מעשה חקיקה שבסופו של דבר בית-המשפט יעצור לנו אותו. אני חושב שצריך לתת את הדעת על הדבר הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה, אדוני. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת יצחק וקנין. ישיב שר הפנים, ונעבור להצבעה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, טוב לסיים את היום הסוער הזה בהצעת חוק מוסכמת, בהצעת חוק שיש בה כדי להקל על שכבות רבות ורחבות של הציבור. אנחנו יודעים שיש פועלים שבמשך 20 חודשים, שנתיים או עשרה חודשים, לא במקום אחד ולא בשניים, לא קיבלו משכורת. לא יכול להיות שאנשים לא יקבלו משכורת. 
       
       הוזכר פה שלפי דין תורה אסור להלין שכר ללילה אחד, וגם לפי דיני הטהרה יש כלים  שטהרתם - שבירתם. בשני המקרים האלה גם למקורות שאני שואב מהם וגאה להיות נמנה עם המאמינים בהם יש תשובות, אולי קרובות, אבל לא בדיוק כך. אצלנו הנביא, עליו השלום, אמר - בתרגום חופשי: תנו לפועל את שכרו לפני שתתייבש  זיעתו. לפני שהזיעה תתייבש מעליו הוא צריך לקבל את שכרו. לגבי הכלים והכשרתם, חבר הכנסת אלדד, יש גם על זה דברי חכמים. אמרו שאם הכלב, שלכל הדעות הוא טמא, נוגע באיזה כלי, הוא מטמא אותו. שאל מי ששאל - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

       הכלב לא טמא, השר לא מסכים - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מביא את הדוגמה כפי שהיא במקורות. אני לא מתכוון לאף אחד. אין לי כוונות, שלא תלכו רחוק. אני פשוט מביא את השאלה כפי שנשאלה במקורות. מישהו שאל את החכמים אם כלי טמא, ובמקרה ההוא זה היה עניין של טומאת כלבים - השאלה היתה אם שוברים את הכלי או שיש דרך אחרת לטהר אותו. התשובה היתה שרוחצים ומטהרים. רוחצים בצורה כל כך מיוחדת, עד אשר בברלין, לפני שנים לא רבות, פרופסור לכימיה נכנס לדת האסלאם מפני שאחד התלמידים טיהר את הכלי באותה דרך שהנביא טיהר וזה היה הכלי היחיד שטוהר. 
       
       ברשותך, אני אומר כמה דברים בשפה הערבית למאזינינו הערבים, שגם להם מגיע להבין במה מדובר, שכן בקרב אלה שלא קיבלו משכורת מספרם רב יחסית.
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום. מאזינים נכבדים, אחינו בכל מקום ובפרט ברשויות המקומיות, הצעת החוק שבה אנו דנים כעת היא הצעת חוק פרטית שבה כמה קשיים. עם זאת, ההצעה תאושר במהרה, על מנת שהמועצות תוכלנה לשלם שכר לעובדים – שכר זה יהיה פטור מעיקולים. נאשר הצעת חוק זו בקריאה ראשונה, ובמהלך היומיים הקרובים היא תאושר בקריאה סופית. אנו מקווים שהליך זה יקל במעט את המצוקה שממנה אתם סובלים. תודה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.)
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה. לפנים משורת הדין אני אתן גם לחבר הכנסת משה גפני, ששמע את הודעת היושב-ראש שלא יהיה דיון וכששמע שיש דיון חזר מבני-ברק כדי להשתתף בדיון.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אל תגזים - - -  זה לא בסדר, הרי הוא הודיע שלא מביאים את זה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת גפני, הוא הודיע לפני שהסתיים הדיון, וחזקה על חברי הכנסת שהם נשארים בכנסת עד סוף הדיון בכל הנושאים. כך פסק בג"ץ בנושא מסוים כאשר מישהו ערער ואמרו לו: היית צריך להישאר בכל מקרה בשביל דיונים אחרים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אז הנה אני פה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יפה, ואתה תקבל גם את רשות הדיבור. חבר הכנסת וקנין, בכבוד.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, חברי חברי הכנסת, לי נראה שחלק מחברי הכנסת דעתם זחוחה עליהם מכך שהחוק הזה הולך לעשות לנו פריצת דרך בפתרון לתשלום השכר לעובדים שלא קיבלו את משכורותיהם שישה ושמונה חודשים. אני מודיע לכם פה, דברי נרשמים בפרוטוקול: שום פתרון לא יהיה. אני מודיע לכם את זה באחריות: רשות מקומית שקוצצו 40% ו-50% מתקציב מענק האיזון שלה, בכל מקרה נגזר עליה גזר-דין מוות. עם כל המצב הקשה שלה היא תלך ותדעך ובטח ובטח את המשכורות לא תשלם. 
       
       ראשי הרשויות בוודאי שומעים היום שיש איזה חוק שיפתור את בעיות העיקול. לכמה זמן זה יפתור, רבותי? לחודש אחד? חודשיים? שלושה? אני לא מבין על מה מדברים פה. הבעיה היא בעיה יסודית. 
       
       רבותי, לפני כשנה  קיבלה הממשלה החלטה קשה מאוד. תארו לעצמכם אדם שמקבל משכורת - אני רואה את הרשות כמנגנון - 10,000 שקל, בא שר ומחליט לקצץ לו 50% מהשכר. איך הוא יכול פתאום להסתדר אם הוא בנה את עצמו על-פי תקציב מסודר שהיה לו? באה הממשלה הנוכחית ומקצצת 50% או 40%  ממענק האיזון. איך יכולה רשות להסתדר? שר הפנים פה והוא יכול להפריך את דברי - אם רשות קיבלה 20 מיליון מענק איזון והורידו אותה ל-14 מיליון או ל-13 מיליון, איך היא יכולה להסתדר? הרי הרשות הזאת בנתה את עצמה תקציבית על-פי הצעת תקציב מסודרת. איך אפשר לנהל רשות? הרי זה לא תהליך מובנה שקיבלנו אותו בכנסת בצורה מדורגת. 
       
       הרי גם אם אתה מפטר עובדים אתה צריך לשלם להם פיצויים, אתה צריך לעשות איזה תהליך מסודר. בן-רגע, בחוק ההסדרים, באה הממשלה ומקצצת. איך ראש רשות צריך להסתדר למחרת? ואז הוא עומד מול שוקת שבורה, ואנחנו מספרים פה סיפורים שיש איזה חוק שאולי הוא איזה אקמול - אפילו לא הייתי קורא לזה אקמול, אולי מיני-אקמול.
       
       רבותי, צריכה להיות אחריות. אני בין אלה שדגלו בלעשות את המעשה הזה של לפוצץ את ישיבת המליאה. אני אומר לכם שהדבר הזה יחזור על עצמו, כי אין פתרון. הפתרון המוצע בהצעת החוק הוא לא פתרון. הפתרון צריך להיות יותר יסודי. 
       
       אני אומר לכם שזה לא זה רק ברשויות, אלא גם במועצות הדתיות. איך אפשר לקצץ למועצה דתית מ-60,000 ל-19,000 שקל לחודש?  למי ישלמו, לבלניות, לקברנים, למי? אלה אבסורדים שאי-אפשר להבין אותם. הממשלה הזאת מנותקת מהמציאות, ומספרים לנו פה סיפורים ואנחנו מאמינים שהולך להיות פתרון. 
       
       אני מודיע פה, דברי נרשמו, ששום פתרון לא יהיה; שום פתרון. אנחנו נמצא את עצמנו בסופו של דבר עם התפרצות של האזרחים, ואז המצב יהיה קשה מאוד, כי החרפה שאנחנו נמצאים בה - אי-אפשר יותר. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אחרון הדוברים - חבר הכנסת משה גפני. נא לעשות את זה בקצרה, כי עוד מעט קוראים קריאת שמע של שחרית. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי, הרי יכולת לא לאפשר לי. אני מבקש שהערתי תירשם בפרוטוקול. נכון שבג"ץ קבע שחבר כנסת צריך להיות בכל דיוני הכנסת והיושב-ראש יכול להביא כל נושא. מדובר על חוק שיש לו משמעות רבה מאוד. הוא מודיע לפני שעתיים שזה יובא מחר מפני שהתפנה הנושא המדיני. הוא לא יכול פתאום להביא את זה - - - 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה יודע למה הוא אמר את זה, כי החוברת לא הגיעה - - - 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בסדר, אבל הוא אמר. הרי ראש הממשלה גם חיכה לדיון הזה. על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי, כי על-פי התקנון יכולת גם לא לאפשר. אני מודה לך על זה. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה שתדעו על מה אנחנו מצביעים. הבעיה לא נפתרת, חבר הכנסת יצחק וקנין אמר את זה. הממשלה קיבלה אתמול החלטה, שגם אם מעבירים כסף - מדובר בסביבות חצי מיליארד שקל - לא יעוקלו הכספים האלה לכל מיני ספקים ונושאים שיש לרשות המקומית. בסדר, בכל אופן יש איזה כיוון. שר האוצר יושב בישיבת הממשלה זחוח דעת. הרי אם לא יוזרם כסף לשלם את החובות, כדי לשלם את המשכורות של העובדים, לא יעזור שום דבר. 
       
       אבל בכל זאת, הממשלה קיבלה סדרה של החלטות. בין יתר ההחלטות יש תקנות שיאושרו מיידית בוועדת כספים, חוק שיובא לכנסת בנושא הכספים שמעוקלים ויאושר באופן מיידי, כדי שיוכלו לשלם משכורות ולא יהיו נושים. בסדר גמור. 

       הדיון שהתקיים בלשכתו של שר האוצר, שיזם יושב-ראש ועדת הכספים, היה על שני דברים: אותה בעיה, אותו מצב משפטי, אותם אנשים, לא אותם שמות, אבל עם אותה בעיה, הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות. וראה זה פלא, אדוני היושב-ראש, אדוני השר - אני לא מדבר עוד על החוק, תיכף אני אומר על החוק - אין בהחלטת הממשלה מלה על המועצות הדתיות. מלה. לא תמצאו. יש החלטה שצריך לעשות א', ב', ג', ד', בין היתר גם את החוק. החוק לא מאזכר את המועצות הדתיות. 
       
       למה? מפני שבא מישהו במשרד ראש הממשלה ואמר, למועצות הדתיות אין עיקולים. אני, בדרך, כשיצאתי מהכנסת וחזרתי קיבלתי טלפון מאחד הרבנים הגדולים במדינת ישראל, עיר גדולה בישראל, והוא אומר: תראו, זו אפליה בין דם לדם. אנחנו לא משלמים משכורות, לא מקבלים משכורות והכספים מעוקלים. מעוקל לביטוח הלאומי, מעוקל למס הכנסה - - -

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אמר לי את זה אתמול גם ראש מועצה דתית - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה עשתה הממשלה בחוק הזה? היא אמרה שהרשות המקומית יכולה להעביר את הכסף למועצה הדתית, את חלקה, שחלקה הוא חלק מקוצץ לחלוטין. כולנו יודעים, שאם יעבירו שלושה חודשים, גם הממשלה וגם הרשות המקומית, גם אז, עם שלושה חודשים של העברה, יוכלו לשלם משכורת של חודש אחד, אם אין עיקול. אז קובע המחוקק, במקרה הזה הממשלה, הוא קובע שאפשר להעביר מהרשות המקומית למועצה הדתית. יפה. אני לא רוצה להזכיר את העיר, אבל אני יודע על הרבה מאוד - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       ששש...

משה גפני (יהדות התורה):
       
       עזוב, בחייך, ממשלה של רוע שלא היתה כדוגמתה.

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       חבר הכנסת גפני.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה, יושב-ראש ועדת הכספים, יוזם ישיבה. אני שומע ברדיו איך אתה מדבר בישיבה אצל שר האוצר על הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות, וראה זה פלא: אין בהחלטת הממשלה מלה על המועצות הדתיות. מלה. לא צריך חוק.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא למדת שאין הברכה שרויה - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני כל הזמן רואה את הברכה, כל הזמן. רק אלה שאין להם ארוחת ערב לתת לילדים שלהם, מפני שהם עובדים במועצה דתית - גם הם את הברכה לא רואים.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסיים. אני מבקש, יושב שר האוצר בישיבת הממשלה זחוח דעת. אנשים רעבים ללחם. המצב הכלכלי במדינת ישראל מצוין. מביאים חוק ושואלים שם, ראש הממשלה שואל בישיבת הממשלה: מה עם המועצות הדתיות? אז עובדים עליו ואומרים לו: אין בעיה. אין עיקולים במועצות הדתיות. 
       
       אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, יש פה טעות. אתה יודע מה? אני טועה? בסדר. היתה החלטה, ואני רוצה לגלות אותה וכולם יודעים אותה בעצם, שאם בתוך שבוע יתברר שיש עיקולים, יביאו בכל זאת חוק גם על המועצות הדתיות. נכון, היתה החלטה כזאת?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       דובר על זה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       כולם מפחדים לדבר. המועצה הדתית זה משהו מצורע. חוץ ממך, אף אחד לא מעז לדבר.


רוני בריזון (שינוי):
       
       סליחה, אדוני, אני קמתי פה ושאלתי את השר מדוע המועצות הדתיות - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       נכון, אני יודע.

היו"ר נסים דהן:
       
       והוא ענה לך תירוץ של שטות והאמנת לו.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת בריזון, אני יודע.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       היום בוועדת הכנסת עלה הנושא של המועצות הדתיות, וחד-משמעית נסגר, שהעניין הזה, ככל שהוא לא נסגר בחוק הזה, ייסגר בתוך שבוע.

היו"ר נסים דהן:
       
       לא בא בחשבון.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       אין דוחים נפש מפני נפש.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני שאלתי לפני שנכנסת - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       יש התחייבות של יושב-ראש ועדת הכספים, שהפתרון יהיה עכשיו, כולל, לכולם. לא בא בחשבון פתרון לאחד ולשני לא.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       הוא יודע לעשות את זה - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       הוא יודע לעשות, תסמוך עליו.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, קראתי את החלטות הממשלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חברי הכנסת. נא לסיים.

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       היה מן הראוי, חבר הכנסת רוני בר-און, שכאשר יש החלטות ממשלה, ונניח שחבר הכנסת הירשזון צודק ואתה צודק, ונניח שהיה מותר שיהיה כתוב בהחלטת הממשלה, שאם לא יימצא פתרון בתוך שבוע ויתברר שאכן יש עיקולים למועצות הדתיות, כמו שאני יודע הרבה יותר טוב מכל אלה שיושבים בלשכת ראש הממשלה - אז יביאו חוק מקביל, שזה יהיה כתוב, שיגידו לאנשים שרעבים ללחם: אנחנו גם מדברים עליכם.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אומר לי עוזרו של ראש הממשלה, שיש התחייבות רשמית של ראש הממשלה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       קראתי, אמרתי, עובדים עליו. חבר הכנסת רוני בר-און, תקרא את החלטות הממשלה, יש שם ארבעה סעיפים. תקרא האם נאמר - - - אמרתי, בפרוטוקול יופיע, שראש הממשלה שאל מה עם המועצות הדתיות והוא ביקש פתרון גם למועצות הדתיות - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       הוא אומר לך, שהוא מתחייב להיום. אומר העוזר שלו. הוא לא יכול לדבר, הוא מתחייב היום, שהעניין ייפתר תוך שבוע.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מאיפה הוא יודע?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       הנה, אני אומר לך. אומר העוזר שלו - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       נו, אז מה? אני יודע, היתה לו ישיבה עם הרבנים הראשיים לישראל. אתה יודע מה, הוא אפילו דפק על השולחן פעמיים. אז מה? אז זה מביא אוכל לילדים של עובדי המועצות הדתיות? לי אמר ראש הממשלה לפני חודש, לי, כשנפגשה אתו סיעת יהדות התורה, שמייד תיפתר הבעיה של הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות. מה נפתר? לפחות כלפי חוץ, הרי אתה ממשלה ציבורית.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אבל הנה ההתחלה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אז למה לא מוזכרות המלים: מועצה דתית?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אז עבדו עליו, כמו שאתה אומר - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מחר גם עובדים עליו.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       תן לו לתקן את זה תוך שבוע.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       האפשרות האחת והיחידה, ופה אני פונה ליושב-ראש ועדת הכספים, שאני באמת - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חייבים.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, מותר לי לבקש משהו? הרי אמרתי אתמול למנכ"ל משרד ראש הממשלה: איך אתם מעמידים אותנו, רבים מחברי הכנסת, שרוצים לפתור גם את הבעיה של המועצות הדתיות, עכשיו אנחנו הופכים להיות מתנגדי הרשויות המקומיות? אנחנו, שהפגנו פה וביזינו את עצמנו גם בגלל עובדי הרשויות המקומיות וגם בגלל עובדי המועצות הדתיות, אני הייתי צריך לבוא ולנאום נאום כזה? הייתי צריך לדבר נאום שמשבח את ראש הממשלה ואת הממשלה. זה מה שהייתי צריך לעשות, אם היתה מוזכרת מלה אחת, מסר לעובדי המועצות הדתיות שממשלת ישראל חושבת עליכם. היא מטומטמת, היא לא יודעת לפתור את הבעיה, אבל היא חושבת עליכם. גם זה לא כתוב. 
       
       הפתרון הוא אחד: אני אצביע בעד החוק הזה, מפני שעובדי הרשויות המקומיות, כמו עובדי המועצות הדתיות, נותנים שירות ממלכתי וצריך לשלם להם שכר. זה לא פותר את הבעיה, דרך אגב. שר האוצר ימשיך לשבת זחוח דעת ולא יעביר כסף. אל תדאג, פורז כבר מחייך והוא צודק.
       
       אבל, הפתרון עכשיו בידי יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הירשזון. הוא העלה את העניין הזה באומץ והפתרון בידיו. זה יורד אליו לוועדה. אני מבקש, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, תזמן בבקשה לוועדה את אנשי משרד ראש הממשלה, את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שכוונותיהם טובות. הם לא יודעים, הם לא מכירים את המערכת. שיבואו ויסבירו, וישבו שם כמה חברי כנסת, ובוודאי יושב שם יושב-ראש ועדה, שמבין מה מדברים. לא ניתן לעבוד עלינו. אם יהיה פתרון באמצעות לא חקיקה - לא חקיקה, לא צריך חקיקה. באמצעות חקיקה – שיגידו מתי החקיקה מגיעה. 
       
       לא להפלות ולא להפריד בין דם לדם. ממשלת זדון רעה שאין כדוגמתה, שתעבור מהעולם. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת גפני, תודה רבה. ישיב שר הפנים.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי נעמיד כמה דברים על דיוקם. עניין המועצות הדתיות: המועצות הדתיות מקבלות מימון בשיעור של 40% מהמדינה, דרך משרד ראש הממשלה, לאחר שמשרד הדתות לא קיים עוד לשמחתנו. הרשויות המקומיות לא יכולות להעביר את חלקן, כי הן בצרות. אז קודם כול, על-ידי החוק הזה אנחנו פותרים את האפשרות של המועצה המקומית או הרשות המקומית להעביר כסף למועצה הדתית.

היו"ר נסים דהן:
       
       לא, זה לא פותר. זה רק פותר לשלם שכר לעובדיה. אין לה ה-60%. אתה לא מוסיף לה תקציב.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה טועה.

היו"ר נסים דהן:
       
       מאיפה היא תעביר אם אין לה תוספת?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מסביר לך. מתוך הכסף שהמדינה מעבירה לצורך הבראה, מותר לרשות המקומית להשתמש רק למטרות מוגדרות ומצומצמות, לרבות שכר עובדים כמובן. בין יתר המטרות, להעביר כסף למועצה הדתית, היא לא נקובה בשמה אלא נאמר: לתאגיד שהוקם על-פי חוק. 
       
       כמו כן, הוסבר לנו שרוב העיקולים במועצות הדתיות זה של העובדים של המועצה הדתית. אז אם אתה רוצה לתת הגנה למועצה הדתית מפני עובדיה, אני תומך בך. מחר אני אתבע מהירשזון להכניס את זה, שכל חובות העבר והעיקולים, שהטילו עובדי המועצה הדתית, הם כמו כל הנושים האחרים ולא ישולמו. זה מה שאתה מעוניין? הרי זה החוב למועצות הדתיות. הרי שם הכול הולך על שכר, אתה יודע, לפעולות כמעט שאין. אז אתה רוצה שאנחנו נגן על המועצה הדתית מפני תביעות הלנת השכר של עובדיה היא, שעל זה הטילו עיקול? הרי אתה עושה פה דמגוגיה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא. - - - 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מוכן. חבר הכנסת הירשזון, מחר אני אציע לך להוסיף סעיף, שבמועצה הדתית בין הנושים שלא יקבלו את כספם כרגע יהיו כל עובדי המועצה שהטילו עיקולים. אלא אם כן חבר הכנסת גפני יתנצל ויחזור בו. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       למה אתה אומר את זה? 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       שיבין שהוא יורה לעצמו ברגל, כי אין נושים אחרים פרט לעובדים במועצות הדתיות.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בירושלים חברת "דלק" עיקלה את כספי המועצה הדתית.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       ויש מקוואות של קבלנים שהטילו עיקולים על המועצה הדתית.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       יכול להיות. הרי לא אמרתי שזה מאה אחוז. במועצה הדתית רוב ההוצאות ורוב העיקולים ורוב הצרות ורוב פסקי-הדין הם של העובדים שלה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ומס הכנסה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       ומס הכנסה – מצדי תדברו עם שר האוצר שלא יגבה מסים. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה זה הדבר הזה?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני רוצה להגיד לכם, בכל הכבוד, אני האחרון שמסכים לכך שגוף כלשהו יסכים לשלם נטו ולא להעביר את הניכויים. כשמעביד פרטי עושה את זה, הוא הולך על זה לבית-סוהר, זה גנבה. אני לא מסכים, לא ברשות מקומית, לא במועצה דתית ולא בשום גוף אחר. צריך לשלם למדינה את חלקה.
       
       עכשיו, אשר לעניין עצמו, אני מצטער על חלק מהדברים שאמרתם פה - אלמלא היו עושים כאן מהומה באולם ואלמלא היו מתנהגים כאן באופן קצת פרוע, אז אנחנו כולנו, חברי הכנסת ושרי הממשלה, היינו אדישים, לא אכפת לנו שעובדים יתענו. זאת לדעתי דמגוגיה שאין לה יסוד. מייד אחרי הבחירות לרשויות המקומיות, מרזרבה שהיתה במשרד הפנים, שנקראת רזרבת השר, העברתי 50 מיליון שקל לכל ראשי הרשויות המקומיות החדשים, ובעיקר החלשים והחלשות.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אבל קיצצת להם 50% מהתקורה לפני זה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       ועל זה משרד האוצר הוסיף עוד 50 מיליון שקל וזה הועבר כסיוע חירום. לפני ליל הסדר עשינו פעולה שהיא על גבול החוקיות, נתנו כסף לנאמנים כדי שהם ישלמו משכורות. וכל הדברים האלה נעשו למורת רוחם המוחלטת של משרד המשפטים והמשפטנים, שאמרו לנו בצורה הכי ברורה, שאנחנו עושים העדפת נושים פסולה ובלתי חוקית שאולי לא תעמוד במבחן משפטי. 
       
       אני רוצה להגיד לכם, גם היום, אם היו אומרים לי שהחוק הזה יהיה בתוקפו לשנה, הייתי אומר שאני מתנגד לו. זה חוק לשלושה חודשים ואולי עוד שלושה חודשים כדי למצוא פתרון רדיקלי יותר. זה לא חוק פשוט.
       
       זה לא רשעות. הרי גם המעקלים הם לא אנשים רעים, גם אלה שהטילו עיקולים – זה יכול להיות קבלן ניקיון שמחזיק עובדים בשכר מינימום, ואם הוא לא יכול לגבות את חלקו אין לו לשלם לעובדים, וזה יכול להיות קבלן הסעות שלקח ילדים לבתי-ספר, ואם הוא לא יקבל את חלקו הוא לא יוכל להסיע את הילדים לבית-הספר.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - - 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       וזה יכול להיות גם אנשים שעובדים עם העירייה בחוזה, בשיטת outsourcing, זה יכול להיות מי שנותן ארוחות חמות לילדים והוא גם קבלן, ואלה לא יקבלו את כספם, וזה לא פשוט. 
       
       המשבר של הרשויות המקומיות הוא חריף. אנחנו עושים פה צעד ביניים.
       
       לכן, הביקורת שהוטחה כאן בממשלה, כאילו אנחנו ממשלה רעה ואטומה – ולחבר הכנסת אלדד יש בכלל חשבון אחר אתנו, שלא שייך לרשויות המקומיות, הוא שייך לעזה ואולי לעוד כמה יישובים, זה לא שייך בכלל לסיפור הזה – אין אף אחד ששמח, אין אף אחד שהוא זחוח דעת.
       
       עם כל הכבוד, אני שמח שלא התקפתם אותי, אבל אני רוצה להגיד לכם, לא קל להיות שר האוצר במדינת ישראל. לא קל להבריא את הכלכלה הזאת אחרי שהיא הידרדרה לאן שהידרדרה, לא קל להביא לצמיחה. קל מאוד לקחת כסף ציבורי ולתת אותו בלי חשבון לזה ולזה ולזה ולכל מי שרוצה. ואז מה הלאה? הרי זה ממוטט את הכלכלה ואת המשטרים. צריך לשבח את שר האוצר, עם כל הלחצים שהוא עומד בהם, על כך שהוא משתדל להוביל את העגלה הזאת קדימה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אנשים עניים פושטים רגל ויד והבנקים מתעשרים. מה שלוקחים מכאן – נותנים שם.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, תודה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת ברכה, אני יודע שאתה קומוניסט ואתה נגד ההון ואתה נגד הבנקים. הבנקים זה אתה. אתה יודע כמה מאות אלפי ישראלים מחזיקים מניות של בנקים?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הרעבים זה אני. הבנקים זה לא אני.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       מאות אלפי ישראלים מחזיקים מניות של בנקים. ואם מסתכלים על התשואות של הרווחים של הבנקים מול ההון העצמי שלהם, גם שם זה חגיגה לא כל כך גדולה. 
       
       בכל מקרה, אדוני, אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים, שפינתה לעצמה את הזמן מחר. אני מקווה מאוד שמחר במהלך היום החקיקה הזאת בוועדה תסתיים ונוכל להביא בשעה טובה ומוצלחת - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יהיה אסון אם זה ייגמר ביום אחד. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - ביום רביעי הקרוב, דהיינו מחרתיים, את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, כבוד השר. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 14
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 14
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה) 
(ייעוד כספי הקצבות לרשות מקומית), התשס"ד-2004, לוועדת הכספים נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 14, נגד - אין, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 
       
       חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה - מחר, יום שלישי, י"ט בסיוון התשס"ד, 8 ביוני 2004, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. 
       
       הישיבה ננעלה בשעה 22:05.
       
עמוד 176 מתוך 176

