﻿    תוכן העניינים
       דברי יושב-ראש הכנסת בעקבות רעידת האדמה	6
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	9
       מזכיר הכנסת אריה האן:	9
       שאילתות בעל-פה	9
       122. יחסו של דובר משטרת ירושלים לכתבים הדתיים	9
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	9
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	10
       השר לביטחון פנים צחי הנגבי:	10
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	11
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	11
       משה גפני (יהדות התורה):	12
       השר לביטחון פנים צחי הנגבי:	12
       מיכאל גורלובסקי (הליכוד):	14
       130. תקציב סל הבריאות	15
       שר הבריאות דני נוה:	15
       מיכאל גורלובסקי (הליכוד):	16
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	17
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	17
       שר הבריאות דני נוה:	18
       128. הקיצוץ בפעילות מגן-דוד-אדום ביהודה ובשומרון	21
       רוחמה אברהם (הליכוד):	21
       השר מאיר שטרית:	22
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	22
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	23
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	23
       השר מאיר שטרית:	24
       שר הבריאות דני נוה:	25
       הצעת חוק לעידוד פעילות עסקית (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003	25
       (חבר הכנסת אמנון כהן)	25
       אמנון כהן (ש"ס):	26
       השר מאיר שטרית:	30
       הצעת חוק העמותות (תיקון - כשירות קטין לשמש  חבר עמותה), התשס"ג-2003	35
       (הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין)	35
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	35
       שר המשפטים יוסף לפיד:	36
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	37
       שר המשפטים יוסף לפיד:	38
       הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פרסום נגיש  של סל הבריאות למבוטחים), התשס"ג-2003	40
       (הצעת חבר הכנסת רומן ברונפמן)	40
       רומן ברונפמן (מרצ):	40
       שר הבריאות דני נוה:	41
       רומן ברונפמן (מרצ):	44
       הודעת יושב ראש ועדת הכנסת	45
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	45
       הצעת חוק האזרחות (תיקון - פטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצה"ל),	46
       התשס"ג-2003	46
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	46
       שר הפנים אברהם פורז:	46
       חיים אורון (מרצ):	47
       טלב אלסאנע (רע"ם):	47
       הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)  (תיקון - תחולת התיקון לחוק ההסדרים 1992), התשס"ד-2004	49
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	49
       גדעון סער (הליכוד):	49
       שר הפנים אברהם פורז:	51
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	52
       הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - ועדה מיוחדת), התשס"ג-2003	56
       (הצעת חבר הכנסת משה גפני)	56
       משה גפני (יהדות התורה):	57
       הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק	62
       שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):	62
       הצעה לסדר-היום	63
       הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הבנייה  וההשתלטות הבלתי-חוקית על אדמות מדינה	63
       רוחמה אברהם (הליכוד):	64
       רוחמה אברהם (הליכוד):	66
       השר לביטחון פנים צחי הנגבי:	82
       חיים אורון (מרצ):	88
       חיים אורון (מרצ):	92
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	98
       סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	98
       הצעות לסדר-היום	99
       הפיגוע במוסקבה והטרור העולמי	99
       רוני בר-און (הליכוד):	99
       אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	101
       השר גדעון עזרא:	102
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	104
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	105
       הצעה לסדר-היום	106
       המשבר המתמשך ברשויות המקומיות	106
       עמיר פרץ (עם אחד):	106
       שר הפנים אברהם פורז:	109
       עמיר פרץ (עם אחד):	113
       איוב קרא (הליכוד):	114
       הצעות לסדר-היום	115
       העלאת מחיר הלחם	115
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	116
       רן כהן (מרצ):	117
       יעקב מרגי (ש"ס):	118
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	119
       דליה איציק (העבודה-מימד):	121
       דוד טל (עם אחד):	125
       ואסל טאהא (בל"ד):	127
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	128
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	129
       השר גדעון עזרא:	132
       איוב קרא (הליכוד):	137
       גילה גמליאל (הליכוד):	137
       אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	137
       משה כחלון (הליכוד):	138
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	139
       נסים זאב (ש"ס):	140
       הצעה לסדר-היום	142
       המצב המדיני-הביטחוני	142
       בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):	142
       השר גדעון עזרא:	145
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	149
       הצעות לסדר-היום	150
       דיווחי השב"כ על התגברות האיומים על חיי ראש הממשלה	150
       דני יתום (העבודה-מימד):	151
       אהוד יתום (הליכוד):	152
       איוב קרא (הליכוד):	153
       השר גדעון עזרא:	154
       אילן ליבוביץ (שינוי):	155
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	155
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	156
       הצעה לסדר-היום	157
       עמדות ישראל וארצות-הברית בבית-הדין הבין-לאומי בהאג	157
       עזמי בשארה (בל"ד):	157
       השר גדעון עזרא:	160
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	163
       הצעה לסדר-היום	164
       פתיחת משפט נגד ראש הממשלה אריאל שרון במצרים באשמת עינוי שבויים מצרים	164
       גילה גמליאל (הליכוד):	164
       השר גדעון עזרא:	167
       הצעות לסדר-היום	167
       מעורבותם לכאורה של שני פעילים בתנועת בל"ד בפעילות טרור	168
       אילן ליבוביץ (שינוי):	168
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	169
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	171
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	173
       מגלי והבה (הליכוד):	174
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	175
       נסים זאב (ש"ס):	175
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	176
       הודעה אישית של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה	177
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	178
       הודעה אישית של חבר הכנסת יורי שטרן	179
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	179
       הצעות לסדר-היום	181
       צלבי קרס וכתובות נאצה בפארק-גולדה בנגב	181
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	182
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	182
       הצעות לסדר-היום	184
       הסיכול הממוקד בעזה - ההשלכות המדיניות	184
       מגלי והבה (הליכוד):	184
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	186
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	187
       זהבה גלאון (מרצ):	189
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	190
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	196
       נסים זאב (ש"ס):	198
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	198
       הצעה לסדר-היום	201
       שינוי תוואי גדר ההפרדה	201
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	201
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	208
       שאילתות ותשובות	214
       719. עצור מינהלי	215
       754. הנחיות לפתיחה באש ברצועת-עזה	217
       760. טיפול צה"ל בחוזרים בשאלה	218
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	220
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	220
       775. טיפול צה"ל בחוזרים בשאלה	220
       779. בנייה במאחזים	221
       818. מחסום בצומת-רימונים שבשומרון	222
       820. פינוי מאחזים	223
       838. סמים בגדוד הסיור המדברי	224
       875. קביעת קבוצת איכות בצה"ל	225
       881. עצור מינהלי	226
       903. הפעלת מזל"טים ברצועת-עזה	227
       904. מפעלי תע"ש	228
       הצעה לסדר-היום	229
       המצב הכלכלי של העולים	229
       מרינה סולודקין (הליכוד):	229
       השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:	231
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	234
    
       



       חוברת י"ז
       ישיבה ק"ו
       
       
       
הישיבה המאה-ושש של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 13:02
       
       
דברי יושב-ראש הכנסת בעקבות רעידת האדמה
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר לביטחון פנים צחי הנגבי, רבותי וגבירותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ט בשבט התשס"ד,  11 בחודש פברואר 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       רבותי חברי הכנסת. יחד עם כל עמך בית ישראל ואנשי ירושלים חווינו היום אותן קלישאות שאנחנו רגילים לדבר בהן: נעו אמות הספים, כמו גם - רעדה האדמה מתחת רגלינו. היום אפילו רעד הכיסא מתחת ליושביו, ואנחנו באמת חווינו דבר שהוא בבחינת, אולי, אות אזהרה, ובכנסת נתגלו כמה מקומות שאכן הרעש נגע בהם, אם כי לאחר שהמהנדסים הטובים, שקצין הכנסת ומזכיר הכנסת עמלו וטרחו לגייס - באו ובדקו שאכן אנחנו נמצאים בבית שאין לו איזו השפעה - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       בית יציב. דמוקרטיה יציבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבית יציב, אם כי, אם חבר הכנסת רן כהן זוכר, בית זה נבנה לפני שהתקנים המחמירים לגבי רעידת אדמה חלו על חוק התכנון והבנייה בארץ. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גבירותי ורבותי, לא פתחנו את ישיבת הכנסת ב-11:30 משום שעד אז היה חשש מ-after shock, בלשון המקצועית של רעידות אדמה. אנחנו חששנו חשש כבד, שהתקרה הדקורטיבית היפה, שהיא איננה חלק מהמבנה אלא היא תקרה שחוברה לו יחדיו - חששנו מאוד מתקרה זו, שכן אם היא מתמוטטת היא יכולה להיות כגיליוטינה, בעיקר על ראשי המדינה והשרים וגם על הספסלים הקדמיים של הכנסת. לא רצינו בבת-אחת להשאיר את הספסלים הקובעים - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבין שאתה מאמין שקרוב לממשלה - בסכנה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, התברר שהממשלה כנראה לא בסכנה. באמת התגלה סדק בין לשכת ראש הממשלה ללשכת דובר הכנסת. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       גם אצלי בחדר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מוכרח לומר, שיש סדקים בכמה מקומות בבית הישן, בבית העיקרי. יש בחדרו של סגן היושב-ראש, חבר הכנסת ברכה, בחדרו של חבר הכנסת טל ובחדר סיעת ש"ס. בסיעת ש"ס נפער סדק בין הרב עובדיה יוסף ובין - - - 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אל תסתבך, בבקשה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. נפער סדק בקיר. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       זה רק מעיד שהם צריכים לעשות בדק-בית. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אולי לעשות תפילת הודיה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט תפילת הגומל. אם יורו לנו רבותינו, נעשה כך. אני כבר, בינתיים, בירכתי הגומל בעצמי. אולי השר רק יביא את משאלת הכנסת שהממשלה תערוך דיון מיוחד על האפשרות של רעידת אדמה  וייעשה מעקב על כל אותם צעדים שהממשלה נטלה על עצמה בעקבות דוח מבקר המדינה ובעקבות דיונים רבים שהתקיימו בנושא הזה.  

משה גפני (יהדות התורה):
       
       על זה נאמר - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון. הרי רעידת אדמה היא לא דבר שכיח כאן, זה לא דבר יומיומי. בסדר העבודה אנחנו אומרים: ועל אנשי השרון ייאמר שלא ייעשו בתיהם קבריהם. כוהן גדול שנכנס לקודש הקודשים היה מתחנן לקדוש-ברוך-הוא שלא יביא רעידות אדמה על העם, לא על אנשי שרון אלא על אנשי השרון. 
       
       רבותי, נעבור לסדר-היום. אני בטוח שגם הכנסת תקיים דיון בסכנות רעידות האדמה ובמוכנות של המדינה לעמוד בכל אותן סכנות. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצמצם היום את סדר-היום, כל מי שיוותר היום על איזה סעיף מסעיפי סדר-היום, זה לא יהיה על חשבון המכסה, ואנחנו נשתדל בשבוע הבא להעלות את הנושא. אני מבקש מראשי הסיעות, כמובן,  לבוא ולומר לי אילו דברים הם מבקשים. אנחנו לא נוריד דבר בלי שיבקש זאת מבקש הבקשה. כן, חבר הכנסת מוחמד ברכה - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הסיעה שלנו כבר תרמה את תרומתה לעניין הזה והעבירה את הצעת החוק שלה מהשבוע הזה לשבוע הבא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה. 
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים לסדר-היום – שאילתות. אבל קודם, הודעה למזכיר הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת החלטות ועדת הכספים בדבר: 1. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5), התשס"ד-2003; 2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 7), התשס"ד-2003; 3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 10), התשס"ד-2003; 4. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 12), התשס"ד-2003.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה למזכיר הכנסת.

שאילתות בעל-פה


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 122, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בנושא: יחסו של דובר משטרת ירושלים לכתבים הדתיים. בבקשה, חבר הכנסת סלומינסקי, לשאול את השאלה כפי שהיא נכתבה. חבר הכנסת גפני וארדן ביקשו שאלה נוספת. 
       
122. יחסו של דובר משטרת ירושלים לכתבים הדתיים
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אני רק רוצה לשבח את אדוני היושב-ראש על בדק-הבית המהיר והזריז שהוא עשה. אני רק רוצה להזכיר, ואדוני בוודאי יודע, שיש בדק-בית נוסף שאני מניח שגם אותו הכנסת תעשה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       בעזרת המפד"ל. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       כתבי העיתונות הדתית - אולי נמתין שכבוד השר ישמע?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר. קרא את השאילתא שלך.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       כתבי העיתונות הדתית טוענים, כי דובר משטרת מחוז ירושלים אינו משתף אתם פעולה ומתנכל להם.
       
       רצוני לשאול:

	1. האם נבדקו התלונות ונמצאו מוצדקות?

	2. אם כן - כיצד מתמודדת המשטרה עם תופעה זו, ומה ייעשה כדי שהיא לא תישנה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. ישיב השר.
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת סלומינסקי, אכן הנושא הגיע לידיעתי במקביל להגשת השאילתא, באמצעות שאלות של עיתונאים. על פניו הוא נראה מטריד, אבל לאחר שביקשנו וקיבלנו את תגובת מחוז ירושלים, נמסר לנו שלהם לא ידוע על תלונות כנטען בשאילתא. 
       
       הם יודעים על תלונה שהוגשה ב-28 באוגוסט, וגם היא לא תלונה שנשלחה למשטרה, אלא התפרסמה בשבועון "משפחה", על-ידי צלמת השבועון. העילה לתלונה של הצלמת היא, שסורבה בקשה שהגישה להתחבר בזימונית, ביפר בלעז, לקבוצת כתבי המשטרה. הפנייה הזאת נענתה בשלילה על-ידי דובר המחוז, כמו גם, מסתבר, עשרות פניות דומות שמוגשות לדוברים בכל המחוזות, כי המדיניות של המשטרה היא לחבר בזימונית אך ורק את הכתבים הפליליים, שעובדים באופן שוטף מול דובר המחוז. אלה כתבים שכמובן אין ביניהם הבחנה, לא על-פי מין ולא על-פי דת ולא על-פי שיוך לכלי תקשורת זה או אחר.
       
       התלונה הנ"ל גם ייחסה לדובר התבטאות בלתי הולמת, והדובר מכחיש אותה בתוקף וקובע כי היא מעולם לא נאמרה על-ידו. המשטרה ניסתה לברר עם הצלמת את התלונה שלה על-פי הנהלים, אבל הצלמת לא שיתפה פעולה, והיא גם הודיעה למשטרה, כפי שנמסר לי, ב-16 בדצמבר בשנה שחלפה, שהיא מבקשת לגנוז את התלונה. 
       
       אם לחבר הכנסת סלומינסקי ידועים פרטים או נתונים אחרים, מן הראוי שהם יגיעו לידיעתנו, כדי שנוכל להתמודד אתם בצורה הולמת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר ישיב על שאלות נוספות - לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שעכשיו לא כבול לכתוב, לחבר הכנסת אורי אריאל ולחבר הכנסת גפני. בבקשה.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני השר, אני מודה על תשובתך. מהכתבים - אני לא בעל דבר - שמעתי שהתלונות שלהם למחוז הופנו לדובר, וכמובן נתנו לחתול לשמור על השמנת, והדובר עשה עם זה מה שעשה. בכל אופן, הכתבים מזרמים שונים של היהדות הדתית מתלוננים שיש כאן התנכלות שהיא אפילו רבת שנים. אני חושב שכדאי שגורם אחר ולא המחוז יבדוק את התלונה, כי אומרים שהדובר של המחוז שהוא הוותיק של המחוז, שהוא הוותיק שבמחוז, כנראה - שוב, הכול אני אומר משמועות - הוא בעל-הבית במחוז, ולכן כל תלונה שתהיה למחוז, תידחה או תיעלם. האם אדוני יוכל למצוא גוף אחר שיוכל לבדוק את זה ולא המחוז עצמו, ואז אפשר יהיה להעביר להם את התלונה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת גפני.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, האם השר יוכל למסור אם ניתן יהיה להאריך את שעות התפילה ליהודים בהר-הבית בצורה שלא תגביר חיכוך, אבל מתוך התחשבות, אולי בשעות הערב המאוחרות, אחרי שאלה גומרים להתפלל. בכל מקרה, הכוונה לתפילה עצמה ולא לשום דבר אחר. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת גפני - בבקשה, אדוני.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש אמרה עממית, שאם שלושה אנשים אומרים שאתה שיכור, תלך לישון. זה שנים רבות יש תלונות נגד הדובר הזה. למשל, חלק מהנוכחים כאן ששמעו את התשובה שלך אפילו גיחכו. יש לימיני חבר כנסת, קוראים לו הרב אייכלר. לפני שנים רבות, כעורך "המחנה החרדי", הוא ביקש משמוליק בן-רובי להתחבר בביפר, כמו כולם. הוא אמר: אני לא עונה לכתבים החרדים. הרב אייכלר כאן, והוא יכול להגיד לך את זה.
       
       אדוני השר, בהפגנות שהשתתף בהן ציבור דתי או חרדי, הוא לא היה דובר, הוא היה חלק מן העניין, הוא הסית אנשים, והתלונות האלה לא באות מקבוצה מסוימת, הן באות מכל היהדות הדתית. הגיע הזמן לא להסתתר מאחורי אמירה של המחוז, ואני לא יודע מה הסיבות לכך שאומרים שהכול בסדר. תמיד יש תלונות. לא התלוננו על אף דובר בשום מחוז אחר, לא על מישהו אחר שהיה במחוז הזה. מדברים עליו, וצריך לקחת את העניין מאוד ברצינות, להתייחס לתלונות שלנו ולהחליף אותו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האומנם? זאת השאלה לכבוד השר. בבקשה, אדוני ישיב על שלוש השאלות.
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       ראשית, אני בתפקידי כעשרה חודשים, וזו לי הפעם הראשונה שאני נתקל בתלונות מן הסוג הזה. ידידי הטובים בכנסת, לא כבוד הרב אייכלר, לא הרב גפני ולא כבוד חבר הכנסת סלומינסקי, לא הביאו לידיעתי מעולם שיש כאן איזו מצוקה במערכת היחסים, ולכן לא נראה לי שהדבר הזה כל כך דרמטי. אבל אם הנושא הזה מציק, אני בהחלט אשמח לנסות לקדם - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הבעיה היא לא עם המפקד, הבעיה עם הדובר. המפקד מצוין.
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       המפקד הוא גם מפקדו של הדובר.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       המחוז בסדר גמור, זה לא הנושא של המחוז.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, לא בכל תלונה על גפני ישר באים אליך.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       גם הוא יודע שהוא בסדר.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       - - -
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אני אבדוק את הנושא. אני אשמח לברר את הנושא בצורה יותר מסודרת.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מקווה שהבירור לא ייעשה עם הדובר עצמו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אדוני לא שאל וגם לא נענה. חבר הכנסת אריאל, האם קיבל את תשובתו? אני לא חושב ששמעתי. האם כבודו התייחס גם לחבר הכנסת אריאל בתשובתו?
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       לא התייחסתי, כי הנושא באמת נעלם מזיכרוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמתי לב, אדוני.
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       תודה שהזכרת לי. אני שמח שסוגיית הר-הבית היא פחות סוערת היום בכנסת, וזה בזכות מחוז ירושלים, שהסכים, על-פי הנחיית הדרג המדיני, להשיב את המצב לקדמותו. אני יכול לספר לכנסת, כמובן לשואל, שמאז 20 באוגוסט שנה שעברה, היום שבו נפתח הר-הבית לביקוריהם של מי שאינם מוסלמים, יהודים ומי שאינם יהודים, פקדו את ההר למעלה מ-10,000 מבקרים, והביקורים האלה נערכים בנחת ובשלווה, ללא עימותים. לעתים נדירות יש פרובוקציות. איך אומרים בלשון הדיפלומטית במזרח התיכון? - בשני הצדדים. במקרה הזה זה נכון שזה משני הצדדים, אבל התופעות שוליות, ולא לוו עד היום בסערה אמיתית. 
       
       נושא התפילות הוא נושא רגיש, כידוע לשואל. מה שנטלתי על עצמי לעשות זה לקיים לקראת 20 באוגוסט השנה, בתום שנה לחידוש הפעילות הסדירה שבהר, הערכת מצב, להתייעץ עם הגורמים השונים. אני אשמח להתייעץ גם עם חבר הכנסת אריאל ולראות כיצד נסדיר בשנה הבאה את הפעילות במקום.
     
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 130, של חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, בנושא: תקציב סל הבריאות. אנחנו העברנו בנשיאות הכנסת שמדובר בהחלטת ממשלה שהיא תקפה בעניין  הזה, לכן אישרנו את השאילתא. 
       

מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לשבח את היושב-ראש - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. אדוני צריך לקרוא את השאילתא שלו כפי שהיא, אבל אם הוא רוצה הוא יכול לומר כמה מלים לפני כן.

מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       בתור מהנדס, אני רוצה להגיד שהזריזות הרבה שבה פתחת את הישיבה ממש מזעזעת, כמו שאומרים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו מחויבים למשנה זהירות. אני לא מהנדס, ואני גם מקבל את ההמלצה ואת הדרך שבה חייבו אותי לנהל את הבית לפי כל כללי הזהירות. אדוני נבחר להיות חבר כנסת בבית הזה, לא המהנדס של הבית הזה; אם זה היה תלוי בי - הייתי בוחר בשני הדברים. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לפחות כולם מסתכלים למעלה. עכשיו צריך - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן. מתוך שלא לשמה יהיה לשמה לפחות. בבקשה, כבוד חבר הכנסת גורלובסקי, עכשיו אדוני יקרא את השאילתא שלו לשר הבריאות. 
       
130. תקציב סל הבריאות

מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       ועדת הסל של משרד הבריאות החליטה להקציב 60 מיליון שקל לסל התרופות. ההחלטה אושרה על-ידי הממשלה ונחתמה על-ידי שר הבריאות ושר האוצר. בפועל, הוקצבו רק 20 מיליון שקל. 
       
       ברצוני לשאול: 
       
       1. מדוע לא הועבר התקציב הנדרש לפי ההחלטה? 
       
       2.  מה בכוונת כבוד השר לעשות בנושא הזה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. לפני שהשר ישיב, חבר הכנסת גורלובסקי, אני רוצה להפנות את תשומת לבם של כל חברי הכנסת - גם ביקשתי ממחלקת מידע ומחקר, הממ"מ, להעביר לכל חברי הכנסת דוח שהוכן על-ידי מחלקת המחקר שלנו על עמידות מבנים ותשתיות בישראל. הדוח הוגש לכנסת ב-2001, אבל הוא רלוונטי גם היום, ולממשלה בוודאי הוא רלוונטי, כי לא השתנו הרבה דברים מאז, לא בצד של המחקר ולא בצד של העשייה. אני מודה לחבר הכנסת גורלובסקי, שהוא גם המהנדס גורלובסקי, שהמריץ אותנו לעניין זה. 
       
       אני אבקש מאנשי הממ"מ להניח על שולחן חברי הכנסת את הדוח הזה פעם נוספת. אני מאוד מודה לראש הממ"מ - תודה רבה ליעקב ורשבסקי. למי שלא יודע, יעקב ורשבסקי הוא ראש הממ"מ.
       
       כבוד השר.

שר הבריאות דני נוה:
       
       חזרה לנושא של השאילתא, בעניין  סל התרופות, של חבר הכנסת גורלובסקי.
       
       יש באמת גם החלטה של ועדת הסל על הקצאה או על תעדוף של 60 מיליון שקל לטכנולוגיות רפואיות חדשות, לתרופות חדשות. יש בפועל הקצאה של 20 מיליון שקל של שנת 2003. הדבר הזה כבר בוצע. 
       
       אשר ל-40 מיליון שקל שאמורים לשרת את הקופות, כדי שהן יוכלו לממן הכנסת התרופות האלה ב-2004, יש סיכום בין משרדי הבריאות והאוצר שעד אפריל יוקצה הסכום הזה, באחת משתי הדרכים: יש ועדה שתתחיל לפעול בקרוב, והיא תבדוק את האפשרות לשחלף דברים כאלה בסל, אבל בכל מקרה כאשר הוועדה תסיים את עבודתה - גם אם היא תגיע למסקנה שאין אפשרות לשחלף דברים בסל - יוקצה על-ידי האוצר התקציב הזה של 40 מיליון שקל. 
       
       זה אומר במלים פשוטות, שיש 60 מיליון שקל - 20 שכבר הוקצו, ו-40 שהסברתי עכשיו, ולפי הבסיס הזה - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אריאל, מה קרה? חבר הכנסת אריאל, בשאילתות בעל-פה לא קוראים קריאות ביניים. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       בהתאם לסיכום הזה, מנכ"ל משרד הבריאות כבר הוציא חוזר לקופות-החולים, שהן צריכות להתחיל לתת למבוטחים שלהן אותן תרופות שעליהן הוחלט בוועדת הסל, ואושרו בממשלה, כאמור, בסכום שמגיע ל-60 מיליון שקל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר. חבר הכנסת גורלובסקי, שאלה נוספת, עכשיו ככל העולה על רוחו. אחריו - חבר הכנסת פרוש וחבר הכנסת פינס. 

מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       הסיבה לכך שפניתי לכבוד שר הבריאות היא, שקיבלתי הרבה פניות של חולים הטוענים שבעקבות אי-תקצוב המערכת בסכום הנדרש, לפי החלטת הממשלה, חסרות בסל התרופות תרופות מצילות חיים. אני לא מומחה ברפואה, אבל אני מצאתי לנכון לפנות לכבוד שר הבריאות בשאילתא הזאת. 
       
       השאלה, האם הפתרונות שהציג בפנינו שר הבריאות עונים על השאלה שלי - - - לפי טענות החולים חסרות בסל התרופות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת גורלובסקי. חבר הכנסת פינס, בבקשה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שלא לחרוג ממנהגי - אני תמיד שואל את השר שאלה שלקוחה מתחום משרדו, אבל לא בתחום השאילתא. אז השר יכול להחליט להשיב, או לא להשיב - אני מכבד את זה.
       
       אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, האם אתה יודע או האם אתה הנחית, או בכוונתך להנחות את משרד הבריאות להיות שותפים להיערכות ממשלתית כוללת בכל מה שנוגע להיערכות חלילה לקראת רעידת אדמה, ו/או במסגרת רעידת אדמה שקורית, כדי לצמצם נזקים, להושיט סיוע חירום. 
       
       האם משרד הבריאות יודע מה תפקידו ואיך הוא נערך למקרה שרעידת אדמה לא רק מתרחשת, אלא יש בצדה גם נפגעים - והרי היום קיבלנו איתות אזהרה כזה, שלפי דעתי מחייב את כולם להיערכות חירום בנושא. האם יש נוהל היערכות חירום במשרד הבריאות, ומה קורה במשרד הבריאות אם חלילה וכאשר רעידת אדמה מהסוג הזה גם תגבה קורבנות?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש בוודאי חושב שאני ארצה לשאול את השר בעניין בית-החולים "ביקור חולים", שכנראה גם היושב-ראש מעוניין - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, צריך לשבח את השר נוה על עזרתו הבלתי-פוסקת בנושא "ביקור חולים".

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לרגע לא נשמע ממני - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נשתבחה ירושלים בבניה, שחבר הכנסת השר ממש מגן במסירות נפש על "ביקור חולים".

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אמת, לרגע לא נשמע - ליושב-ראש היה רושם שאני רוצה לשאול על "ביקור חולים". לא אכפת לי שנשמע, אבל מה שרציתי לשאול את השר: התפרסם היום דוח מכון ברוקדייל לגבי מצבם של הקשישים במדינת ישראל, ומתוך מה שאני קורא אני מבין ש-26% מהקשישים מתלבטים על מה להוציא את הכסף שלהם - על אוכל, על תרופות או על חימום הבית. הבעיות הרפואיות, כפי שהתפרסם במחקר, הן אלה שגורמות אולי גם לקשישים להגיע למצב הזה. 
       
       אז הרי ברור לנו שהממשלה חוטאת והארץ זועקת והמדינה הופכת - - - מה אתה יכול להגיד לנו, לכנסת, איך אתם, כמשרד, פועלים כדי שהקשישים לא יינזקו ויקבלו את התרופות ואת כל שירותי הבריאות? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת פרוש. כבוד השר ישיב על השאלות שנשאל. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       קודם כול, לגבי סל התרופות. לגבי 60 מיליון השקל של תוספת לטכנולוגיות הרפואיות החדשות, חבר הכנסת גורלובסקי, יש סיכום ויש פתרון, כמו שאמרתי. חוזר המנכ"ל של משרד הבריאות מבהיר לקופות, שהן צריכות להעניק את התרופות החדשות האלה למבוטחים שלהן, וביניהן יש תרופות מצילות חיים - שלא נדע וחלילה לא נזדקק - תרופות כמו "מבטרה" או "גליבק" לחולי סרטן, תרופות שלא היו בסל והצלחנו להגיע לסיכום עם שר האוצר על הכנסתן והן ממש יכולות להציל חיי אדם של מי שלא יכול היה לקנות אותן כי הן לא היו בסל. 
       
	אבל, שלא נשלה את עצמנו. נכון הוא שהצלחנו להגיע לסיכום עם האוצר שלא לקצץ 250 מיליון שקל; נכון הוא שהצלחנו להגיע לסיכום בנושא של 60 המיליון, אבל עדיין הצרכים הרבה יותר גבוהים. יש עדיין הרבה מאוד תרופות - לרבות תרופות חשובות מאוד לחיי אדם - שלא נמצאות בסל התרופות שלנו, בהעדר תקציבים ובהעדר משאבים, וזה דבר שמדיר שינה מעיני, צריך להדיר שינה מעינינו. אני מתכוון להמשיך ולפעול בנושא הזה ללא ליאות, כדי למצוא דרכים לתת לזה פתרון. 
       
       לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס, קודם כול, לצערנו הרב, כשמדובר באירוע רב-נפגעים, מערכת הבריאות במדינת ישראל מתורגלת מאוד. לא רק שהיא מתורגלת מאוד מהחיים, אלא היא גם תרגלה את זה בכל מיני אופנים, בגלל איומים מסוג אחר ואירועים רבי-נפגעים מסוג אחר, כך שאם, חלילה, יש פה אירוע רב-נפגעים, למערכת הבריאות במדינת ישראל יש ניסיון  בהקשר זה.  
       
       אני לא יודע על תרגול מערך הבריאות במדינת ישראל או כל המערכים האחרים בצורה קוהרנטית בהקשר ספציפי של רעידות אדמה. יכול להיות שדברים כאלה נעשו לפני תקופתי, אני בוודאי אבדוק את זה, אבל אין ספק שמה שקרה היום צריך לתת תזכורת לכולם – גם לכנסת, גם לכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר - לראות אם לא נעשה מספיק וצריך לעשות יותר, ואם נעשה, אז צריך לעשות עוד יותר, כדי שהמוכנות שלנו כמדינה לאיום הזה תהיה בוודאי מוכנות טובה יותר. אני בכל אופן, בוודאי בכל מה שנוגע למשרד שלי, מתכוון לעשות כל מה שצריך כדי שהדברים האלה ייעשו, כמו בכל הרשויות הנוגעות בדבר וועדת שרים שקיימת בנושא הזה. 
       
       בכל מה שנוגע לשאלתו של חבר הכנסת פרוש, קודם כול לגבי "ביקור חולים", אני חייב לומר – בשאלה שלא נשאלה על-ידי חבר הכנסת פרוש - שאני רוצה להחזיר בדברי שבח ליושב-ראש הכנסת, שזה איננו תחום אחריותו, אבל כירושלמי וכאדם עם לב רחב הוא פועל בנושא הזה - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יחד עם הרב רביץ. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       - - יחד עם הרב רביץ ועם חברים נוספים, ובאמת מעלה את הנושא הזה לא אחת לסדר-היום. התעוררה עכשיו בעיה מאוד חריפה עם "שירותי בריאות כללית" - קופת-חולים כללית. אני פניתי בנושא הזה למנכ"ל הקופה בצורה, הייתי אומר, מאוד תקיפה, מפני שלא יכול להיות מצב שבו ינצלו את המצב החלש שבו נמצא בית-החולים כדי להוריד אותו על הברכיים בהסכמי מחירים שהוא לא יכול לעמוד בהם, ובעצם למנוע מירושלמים מבוטחי הקופה להגיע לבית-החולים הזה. זה דבר בלתי נסבל, שאסור שיהיה, ואני מקווה שקופת-חולים כללית תבין את המסר בעניין הזה. 
       
יוסי שריד (מרצ):

פנית אליו בצורה תקיפה - - -
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       הם עדיין לא השיבו לי, אבל אם חבר הכנסת שריד ישתף אתי פעולה, ואני אשמח לשתף אתו פעולה, כדי שהכנסת תשנה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי ותיתן למשרד הבריאות את הסמכות לכפות זאת על קופות-החולים, אני אשמח מאוד.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש דרך לשכנע. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
	רק דרך אחת. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       ואנחנו מנסים ונמשיך לנסות. זה לגבי השאלה שלא נשאלה. 
       
       לגבי השאלה שנשאלה, בכל מה שנוגע לאוכלוסיית הקשישים - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה כיושב-ראש ועדת הכספים, הרב ליצמן, ידעת לשכנע טוב מאוד. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       בכל מה שנוגע לשאלתו של חבר הכנסת פרוש לגבי אוכלוסיית הקשישים אני יכול לומר, שאין ספק שגם במערכת הבריאות אנחנו נתקלים בקשיים נוראיים בכל מה שנוגע לקשישים ולמצוקה התקציבית. זה לא דבר שהתחיל היום, זה לא דבר שהתחיל אתמול. אנחנו במגמה רבת-שנים של פגיעה בשירותים חיוניים בכל מה שנוגע לרמת הרפואה הציבורית במדינת ישראל. אז נוח לעשות מזה עניין פוליטי, אבל, חבר הכנסת פרוש, אתה היית שותף לאורך השנים האחרונות בקואליציה שגם היא חטאה בזה. אתה מסתכל על כל הממשלות של העשור האחרון, ואתה מסתכל על סדרי העדיפויות הלאומיים שלהן בכל מה שנוגע לשירותים של בריאות הציבור, שירותי הבריאות הציבוריים בישראל ואוכלוסיית הקשישים - כולם חטאו בזה, כולם. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אמרת, שר הבריאות - - -
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אני יכול לומר לך, שבכל מה שנוגע למשרדי אני נאבק על התקציבים האלה ומנסה למצוא פתרונות. הפתרונות הם לא פשוטים, במסגרת התקציבים המידלדלים של משרד הבריאות. האמצעים שעומדים לרשותנו הולכים ופוחתים משנה לשנה, ואני נאבק במסגרת מה שאפשר, גם בתקציבים שעומדים לרשותי וגם להשגת אמצעים נוספים, כדי לתת תשובות נוספות על הדבר הזה. 
       
       דבר אחד ברור לי בתפיסת עולם, חבר הכנסת פרוש, שהחוסן החברתי שלנו נמדד בדברים האלה במידה רבה מאוד. בלי חוסן חברתי, גם החוסן הלאומי שלנו בבעיה. לכן אני חושב שחובתנו היום היא מוסרית בכל קנה-מידה שהוא - לעשות יותר למען האוכלוסייה הזאת, גם בכל מה שנוגע לתקציבי הבריאות, ולא תהיה בישראל מציאות שבה קשישים מגיעים לרופא ואומרים לו שאין להם כסף ולכן שיאמר להם איזה מרשם יותר חשוב. זה דבר בלתי נסבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר הבריאות, אשר אנחנו מטריחים אותו כמעט כל שבוע. כבוד השר שטרית ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 128, שהוגשה לשר האוצר, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם: הקיצוץ בפעילות מגן-דוד-אדום ביהודה ובשומרון. בשלב ראשון, לקרוא את השאלה. 
       
128. הקיצוץ בפעילות מגן-דוד-אדום ביהודה ובשומרון
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       בתאריך 1 בפברואר 2004 פורסם בכלי התקשורת, כי מגן-דוד-אדום מתכוון לצמצם את פעילותו ביהודה ובשומרון בשל אי-העברה של כ-6 מיליוני שקלים המגיעים לו מכוח החלטת הממשלה. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. האם משרד האוצר אכן הבטיח להעביר למגן-דוד-אדום סך של 6 מיליוני שקלים למימון פעילות ביהודה ובשומרון?
       
       2. כיצד נערך המשרד להסדיר את העניין על מנת שלא לפגוע בשירותי מגן-דוד-אדום ביהודה ובשומרון?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. ישיב השר, ולאחר מכן - שאלה נוספת. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חברת הכנסת רוחמה אברהם: 
       
       1-2. אין החלטת ממשלה בדבר העברת הסכומים הללו. 
       
       משרד האוצר לא הבטיח העברת הסכום למגן-דוד-אדום. 
       
       מגן-דוד-אדום מספק את שירותיו תוך ניוד המשאבים בין האזורים השונים ועל-פי הצורך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. שאלה נוספת לחברת הכנסת רוחמה אברהם? מוותרת. ובכן, אם היא מוותרת, יש שאלה נוספת לחבר הכנסת אייכלר, לחבר הכנסת אדלשטיין ולחבר הכנסת מח'ול. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       מותר רק לשניים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא ויתרה, אז שלושה יכולים לדבר. זאת פרשנות לקולא. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין, שרעידת האדמה תפסה אותנו בדיון משודר על 130,000 אנשים שמנותקים מחשמל מדי שנה ומאות אלפים שמנותקים ממים ומטלפון. בזמן שאשה אחת סיפרה איך היא יושבת בחשכה, הזדעזענו, ולא ידענו אם להזדעזע מדבריה או מרעידת האדמה. 
       
       ועכשיו לשאלה -	שר הבריאות ענה על שאלה שלא נשאלה בעניין החלטת קופת-חולים כללית להפסיק את האשפוז בבית-החולים "ביקור חולים". אני כן הגשתי שאילתא, אבל היא לא אושרה, ואני מאוד שמח ששר הבריאות ענה. זה מה שמביא אותי לשאלה לשר האוצר. אדוני השר במשרד האוצר מר מאיר שטרית, אחרי ששר הבריאות הודיע שהפגיעה באנשים שרוצים להתאשפז ב"ביקור חולים" היא בניגוד לחוק, מה אתה כאוצר יכול לעשות, כי לא ייתכן שקופת-חולים תוכל להרוס בית-חולים על-ידי החלטה מינהלית שלא לאשפז אנשים זקנים שרגילים להתאשפז שם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר מאיר שטרית, אני דווקא כן רוצה לחזור לנושא השאילתא ששאלה חברת הכנסת רוחמה אברהם. במציאות שלנו לא הייתי מסתפק בתשובה, שהיא בוודאי נכונה מבחינה פורמלית, שמגן-דוד-אדום, בהתאם לצרכים, מנייד את המשאבים העומדים לרשותו. 
       
       אני חושב שהצרכים של תושבי יהודה ושומרון בתקופה זו הם, לצערנו הרב, כאלה שמחייבים גם התערבות של משרד כמו משרד האוצר בנושא הזה, ואם המשאבים הם הבעיה, אני קורא לך, אדוני השר, להתערב בדחיפות ולזמן את האנשים ממגן-דוד-אדום כדי לבדוק למה בתקופה כזאת הם מצמצמים את השירותים שלהם באזורי יהודה ושומרון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם מגן-דוד-אדום ביהודה ושומרון לא כפוף לשר הבריאות?
       
השר מאיר שטרית:
       
       כן. 

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       השאלה היא של משאבים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם השר ירצה להתערב, אני אשמח מאוד. בבקשה, חבר הכנסת מח'ול. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, הכנסת דנה כבר שנים מספר במוכנות של ישראל לרעידת אדמה, שכולם אומרים שהיא תגיע. היום קיבלנו תזכורת, ואני מבין שהוקצו 50 מיליון שקל להכנת תוכנית. אני יודע שמנכ"ל משרד השיכון, מעוז, אחראי לטיפול בתוכנית הזאת, שלא ראינו ממנה דבר. השאלה הראשונה היא, איפה אנחנו עומדים מהבחינה הזאת? 
       
       השאלה השנייה שעומדת על הפרק היא, שצריך להרגיע את הציבור בישראל. עוד דרגה אחת בסולם ריכטר, והיינו יכולים לראות שרעידת האדמה הזאת יכולה לפגוע - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מבזבז שאילתא שהייתי מאפשר לו לשאול בשבוע הבא. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יביא שאילתא ואני אאשר אותה. בבקשה, כבוד השר. 
       
השר מאיר שטרית:
       
	אדוני היושב-ראש, לשאלתו של חבר הכנסת אייכלר, שר הבריאות אינו זקוק לסיוע שלי כדי לטפל בקופת-חולים כללית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא זקוק לסייעתא דשמיא, אבל גם לאוצר. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אנחנו לא נותנים כסף לאף אחד מעבר לתקציב. 
       
       לשאלתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין. חבר הכנסת אדלשטיין, גם פה שר הבריאות אינו זקוק - וגם מד"א - להתערבותי, אני חושב שמד"א פועל בתוך המסגרות שיש לו. ברור שכולם רוצים יותר משאבים, שלצערי אין לנו, ולכן, כשבאים לכנסת עם תקציב, אנחנו יוצאים עם מיליארד ו-300 מיליון שקל פחות, הרזרבה נמחקה, אז שלא יבואו בטענות למה אין רזרבה. 
       
       לחבר הכנסת מח'ול, אכן הכסף מצוי במשרד השיכון כדי לטפל בעניין של רעידות אדמה. לשמחתי, טוב שרעידת האדמה הסתיימה, ככל שאני יודע, כמעט ללא נזקים כלשהם. אגב, המבנים בארץ, לפחות כל מה שנבנה בעשורים האחרונים, הקונסטרוקציה של המבנים נעשתה בהתחשב באפשרות של רעידת אדמה. הבעיה העיקרית היא עם המבנים הישנים. לזה ניתן הכסף, לבדוק איפה זה קיים, מה הסיכונים באותם מקומות, מה צריך לעשות ומה אפשר לעשות כדי לתקן. אני באמת מקווה, שהוועדה הזאת אכן תגיע לכלל הבשלה. כאשר יוצגו התוצאות לממשלה, הממשלה תוכל לקבל החלטות על ביצוע. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל הכבוד לשר מאיר שטרית, שיכול היה לענות גם על שאלה זו. כבוד שר הבריאות יוסיף וישיב בעניין מגן-דוד-אדום, בבקשה. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       ידידי השר מאיר שטרית אמר שאני לא זקוק לעזרתו, אבל, ידידי מאיר, אני זקוק לעזרתך, מהסיבה הפשוטה, שתקציב מד"א גדל, גם ביהודה ובשומרון, וגם, אגב, ביישובי קו העימות בצפון הארץ. מד"א תוקצב באופן מיוחד בשנים האחרונות כדי שהוא יפעיל את השירותים שלו באזורים האלה. ולצערי הרב, בשנת 2004 הוא לא תוקצב בעניין הזה. 
       
       התקציבים המיוחדים ניתנו למד"א לפעילות ביהודה ושומרון, שהיא כידוע, פעילות שכרוכה באירועים ביטחוניים שמחייבים פעילות נוספת של מד"א, גם ביהודה ושומרון וגם בקו העימות. לכן בא התקצוב הנוסף הזה. בהעדר התקצוב הנוסף הזה, אין למד"א המקורות כדי להפעיל שירותים מסוימים שהוא הפעיל שם. ולכן, מכורח המציאות הקשה הזאת, הוא נאלץ לצמצם בשירותים חיוניים של אמבולנסים ועוד, גם ביהודה ובשומרון וגם ביישובי קו העימות בצפון. כמה שמד"א יעשה מאמץ להתייעל, והוא עושה, הוא לא יוכל למצוא אצלו את המקורות כדי להפעיל  את השירותים ברמה שהיתה עכשיו בגלל העדר תקציב, שניתן לו על-ידי הממשלה בשנים קודמות ולא ניתן לו השנה. אני מקווה מאוד שנצליח למצוא פתרון לדבר הזה, כי יש לזה חשיבות רבה מאוד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשרים, לשר מאיר שטרית ולשר דני נוה. 
       
       

הצעת חוק לעידוד פעילות עסקית (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(חבר הכנסת אמנון כהן)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1389, הצעת חוק לעידוד פעילות עסקית (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת אמנון כהן. ישיב השר מאיר שטרית. חבר הכנסת כהן - בבקשה, אדוני. 
       
       רבותי חברי הכנסת, סדר-היום התקצר במידת מה בגלל בקשותיהם של חברי כנסת וראשי סיעות שונות. אני רק מסב את תשומת לבכם לכך שאתם יכולים לראות את סדר-היום המתוקן. האם סדר-היום המתוקן על שולחנם? 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא, לא העבירו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא להעביר סדר-יום מתוקן לשר התורן וליושב-ראש הקואליציה. קיבלת? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת החוק לעידוד פעילות עסקית, המובאת בפניכם, נועדה  ליצור אקלים עסקי נוח בפריפריה, שיעודד את הקמתם של בתי-עסק חדשים, יביא ליצירת מקומות עבודה ויחזק יישובים חדשים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אתם מפריעים. כבוד השר נוה וחבר הכנסת הנכבד הרצוג. השר שטרית, חבר הכנסת אמנון כהן מבקש את תשומת לבו, הוא מבקש שאדוני ישמע. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני, כולי אוזן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       היום המדינה מעודדת הקמתם של מפעלים על-ידי הפעלת החוק לעידוד השקעות הון,  שמתוקפו ניתנים מענקים והטבות מס להשקעה שעל פניה עומדת בקריטריונים של תעסוקה ויצוא. עלות החוק נאמדת ב-2-3 מיליארדי שקלים בשנה. 
       
       מטרות החוק הקיים - פיתוח כושר הייצור של המדינה, יצירת מקומות עבודה ועידוד היצוא - בהחלט ראויות בעיני. הבעיה היא, שהחוק הנוכחי אינו משיג את מטרותיו, כפי שכתב מבקר המדינה. מענקים שהמדינה העבירה כדי ליצור יותר מ-7,000 מקומות עבודה הביאו בפועל ליצירת 524 מקומות עבודה בלבד. כמו כן, מתוך 159 מפעלים שנבדקו, רק 75 עמדו בתחזיות היצוא.
       
       ממסמך שהוכן עבורי לקראת דיון בנושא בוועדה לענייני ביקורת המדינה, עולה כי מרכז ההשקעות אישר בשנים 1998-2002  446 השקעות במסלול המענקים, ובמקביל ביטל 529. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       באיזה סכום? 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       תיכף אגיע לזה, אני לא יודע אם זה מצוין. אבל מה שחשוב הוא, שהוא אישר 446 השקעות במסלול המענקים, ובמקביל ביטל 529 שניתנו בשנים קודמות. לדאבוני, חלק ניכר ממקבלי המענקים אינו עומד ביעדים שעליהם התחייב בעת קבלת המענק, ואז מציב את מנהל מרכז ההשקעות לפני שוקת שבורה, באומרו כי אם יידרש להחזיר את המענק, לא יהיה מנוס מפיטורי עובדים.
       	
       הנתון המדהים ביותר נחשף בוועדה לענייני ביקורת המדינה על-ידי נציג משרד האוצר, שבדיקתו העלתה כי המדינה משקיעה בממוצע 2 מיליוני שקל במענקים עבור כל מקום עבודה חדש שנוצר.  
       
       כדי לקבל מושג איפה מדינת ישראל טועה, אציין את ההשוואה הבאה: בשנת 1992 עמד מס החברות בישראל ובאירלנד על 40%. בעוד אירלנד השכילה להוריד את מס החברות שלה, שכיום עומד על 12.5% בלבד - בלי טובות, בלי ביורוקרטיה - ישראל שמרה על מס חברות גבוה, העומד כיום על 36%. כתוצאה ממס החברות הנמוך, אירלנד הפכה בסוף שנות ה-90 אבן שואבת לחברות בין-לאומיות, בעוד ישראל נותרה מאחור. כדי לחפות על מס החברות הגבוה, ישראל משלמת 2 מיליוני ש"ח על כל מקום עבודה שנוצר, בעוד אירלנד משלמת 16,000 דולר בלבד.
       
       ידוע לי כי ועדת השרים לענייני חקיקה ומשרד האוצר מתנגדים להצעת החוק. ברצוני לקרוא בפניכם דברים שאמר לפני כשלושה שבועות בלבד ידידי השר מאיר שטרית מעל דוכן זה. זו עמדתך, אדוני השר: "צריך לבטל את כל המענקים לעידוד השקעות הון לאפס, לשנות את השיטה, ללכת על גישה שמטפלת רק בהטבות מס". 
       
השר מאיר שטרית:
       
       נכון. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אתה אומר עוד: "צריך לסגור את מרכז ההשקעות, לבטל אותו לחלוטין. צריך לעשות עידוד השקעות הון באפס ביורוקרטיה".
       
השר מאיר שטרית:
       
       נכון. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אני מצטט מדבריך: "אני לא רוצה שמשקיע יראה פרצוף של פקיד ממשלתי, אלא שמרגע שהוא מקים מפעל באזור פריפריאלי, ולא חשוב אם הוא תושב חוץ או תושב ישראל, יקבל את ההטבות על-פי חוק. אנחנו מציעים ללכת להטבות של מס חברות בשיעור של 12.5%". 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אמת. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אם תרצה לדעת מתי זה היה - ב-20 בינואר 2004, ישיבה מס' 99. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       הכול אמת, אדוני. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       בדברים אלו אימץ למעשה השר שטרית את גישתי, שלפיה פקידי הממשלה אינם צריכים להיות הזרוע הארוכה של הממשלה שתכריע אילו חברות ייהנו מהטבות, בעוד אחרות קורסות תחת נטל המס הכבד. במקום זאת, צריך לאפשר לכל יזם להקים עסק רווחי ולשמור על חלק ניכר מרווחיו.
       
       ידידי השר שטרית, אני מוכן להתפשר על דבריך. הבעיה היא שאתה טוב בדיבורים. בשיחה קודמת אתך הבנתי, שאומנם כרגע הממשלה מתנגדת, אך היא מכינה הצעת חוק בנושא הזה. אני מתחייב כאן, שאם תעזור לי להעביר זאת בקריאה טרומית, אחכה, ובכל עת שתחליט הממשלה אצמד להחלטת הממשלה בנושא הזה. אני יודע שאנחנו תמיד מדברים ורוצים לעשות ולא עושים. לא עושים מסיבות אחרות - כי אנחנו מדינה שיש לה בעיות אחרות. הרבה מאוד פעמים אנחנו רוצים לעשות ולא עושים. אני רוצה לשמש קטליזטור, לעזור, אבל אני רוצה שנעשה זאת ביחד.
       
       כמו שמצפונך אומר שצריך לעשות זאת, אני מבקש שתעזור לי היום להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית. אני מתחייב, מעל במת הכנסת, שאצטרף אליך לאורך כל הדרך ואשווה אותה להצעת הממשלה למען עם ישראל ולטובת כולם.
       
       אני מבקש את תמיכת החברים.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       שהממשלה תתחייב שבתוך פרק זמן של חודש או חודשיים היא תביא את הצעת החוק.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אני לא מגביל אותה בזמן, אני באמת רוצה לתת לה לעבוד, ואחרי הקריאה הטרומית אנחנו נהיה בקשר אתה. אני מאוד מודה לכם.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טל, אדוני שותף להצעת החוק?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא, אני שותף של חבר הכנסת אמנון כהן - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מציע לא להתנות לממשלה. קודם נשמע. אנחנו מתווכחים על ביצה שלא נולדה. יעלה השר ויאמר את דברו, וכנראה יתנגד להצעה.
       

השר מאיר שטרית:
       
       - - -
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אני מקפיא?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה צריך להגיד אם אתה לא מסכים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה מבקש להפוך זאת להצעה לסדר-היום?
       
השר מאיר שטרית:
       
       הצעתי לו יותר מזה. הצעתי למציע שימתין עם הצעת החוק שלו. אני אבקש את דחיית ההצבעה, עד שתוגש הצעת החוק הממשלתית והוא יצטרף אליה. זה fair enough.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אני אקפיא.
       
השר מאיר שטרית:
       
       הוא צריך להגיד לי. הוא לא אומר.
       
קריאה:
       
       תן לו לחשוב על זה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הוא יכול לענות ולא להצביע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם הוא ישיב, יהיה לי אחר כך קושי.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כולם מסכימים - - -

אמנון כהן (ש"ס):
       
       ההצבעה תהיה במועד אחר?
       
השר מאיר שטרית:
       
       כן.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       יחד אתכם?
       
השר מאיר שטרית:
       
       כן.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
	אבל זו הצעה טרומית, ואצלכם זו הצעה ממשלתית. איך זה מסתדר?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר. לא תהיה בעיה.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       לא תהיה בעיה? בסדר.
       
השר מאיר שטרית:
       
       מסכים? מסכים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. לא תהיה הצבעה.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני, כמובן, מסכים לכל מלה שאמר חבר הכנסת אמנון כהן. הצעת החוק שלו במקומה, והיא מייצגת בדיוק את עמדתי כפי שהצגתי אותה בכנסת בעבר. ואכן, כידוע לכם, הממשלה האריכה השנה את תוקף החוק לעידוד השקעות הון בחצי שנה, מתוך רצון שבתוך חצי השנה הזאת נעביר בכנסת בשלוש קריאות את הצעת החוק החדשה לעידוד השקעות הון, שמביאה לידי ביטוי את הצעתי, אם כי לא כולה. לצערי, בגלל מאבק בעניין הזה בין משרד התעשייה והמסחר לבין משרד האוצר, שמתנגד לסגירת מרכז ההשקעות וביטול המענקים, בגלל הוויכוח הזה, כנראה בהצעת החוק שנגיש עדיין יהיו שני המסלולים.
       
       חבר הכנסת אמנון כהן, באופן אישי, אני עומד מאחורי כל מלה שאמרתי. כאמור, זו דעתי, ואני תומך בה. דהיינו, אני חושב שאם נעבור למסלול של הטבות מס בלבד, נגרום לכך שילכו למסלול זה רק תעשיינים שמאמינים שהם ירוויחו. ככל שירוויחו יותר, המדינה תקבל יותר מס. לכן, יש למדינה אינטרס למשוך תעשיות וליצור מקומות עבודה. אומנם ישלמו פחות מסים, אבל עדיין ישלמו מסים. הסדר המענקים, כפי שאתה ציטטת ממבקר המדינה, מראה שזו דרך לא נכונה ומנוצלת לרעה, לצערי, על-ידי חלק מהמשקיעים. לכן, צריך לעבור למסלול אוטומטי לחלוטין, שבו משקיע לא יראה את פרצופו של פקיד ממשלתי אלא יקבל באופן אוטומטי את ההטבות הללו.
       
       לכן, חבר הכנסת אמנון כהן, למה אי-אפשר לתמוך בהצעת החוק שלך? כי היא לא מקיפה. היא לא כוללת את כל הפרמטרים. הצעת החוק הממשלתית הרבה יותר מורכבת מהצעת החוק שלך. צריך להגדיר באילו אחוזים, מה הם האחוזים בפריפריה ומה הם האחוזים במרכז הארץ, מתי נותנים את ההטבה ואיך, מה הם התנאים ובתוך כמה שנים.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אני מציע שהאוצר יחליט.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לכן, הצעתי, בצורה ידידותית, שתדחה את ההצבעה. אני מבקש לדחות את ההצבעה בהסכמה אתך. תצטרף להצעת הממשלה.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       לוח זמנים.
       
       
השר מאיר שטרית:
       
       אמרתי. הממשלה מתכוונת בחצי השנה הקרובה להביא את החוק לקריאה ראשונה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אני מציע שתצטרף להצבעה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא יכול לחזור בו שוב ממה שהוא אמר.
       
השר מאיר שטרית:
       
       מצד אחד, אתה מקבל את הקרדיט. זה ישמש כמנוף. זה עומד באוויר, ותמיד אתה יכול להביא זאת להצבעה בזמן אחר, אם אתה לא תראה שהעניין מתקדם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הואיל וההצעה לא נדחתה, אתה תוכל להגישה במועד אחר.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדחות את ההצבעה למועד אחר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אני רוצה לציין, שאצלי, אם אני אמרתי שכבר קיבלתי החלטה, אני לא משנה את ההחלטה שלי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לאדוני. ההצעה לא קיימת בפנינו. חבר הכנסת שמע מפי השר, שהממשלה מתכוונת להגיש הצעת חוק דומה, והוא הסכים שהצעת החוק, אם וכאשר תוגש על-ידי הממשלה - הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן תצורף לדיון כהצעה שהוגשה מטעמו והוא יוכל לקבל את הקרדיט עליה. אין צורך בהצבעה. לא עומדת כרגע בפנינו הצעה.
       
       רבותי  חברי הכנסת, שני המציעים הבאים מציעים בעניין משאל-עם. ברצוני להפנות את תשומת לבם של כל חברי הכנסת, שאין  חוק משאל-עם בישראל, והכנסת עדיין לא חוקקה חוק משאל-עם. כלומר, זה חוק שמותנה בקיום חוק משאל-עם. חוק משאל-עם הוא זה שיצטרך לקבוע את התנאים איך וכיצד יהיו משאלי-עם. אני חושב שכל דבר כזה צריך להיות מגובה ומלווה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - - אין דבר כזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה פירוש? בחוק משאל-עם על הגולן באו וקבעו באיזו דרך זה ייעשה. דובר על כל הדרכים. פה באים ואומרים, שיהיה רק משאל-עם. האם כאשר יפנו כפר בישראל וירצו להעבירו למקום אחר, נשאל את כל העם או נשאל רק את התושבים.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
        למשל, מאה-שערים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למשל, מאה-שערים.
       
       הצעת חוק פ/975 - הצעת חוק-יסוד: משאל עם, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ. חבר הכנסת יאיר פרץ איננו נוכח. האם הוא באולם? הוא איננו נוכח. הצעתו נפלה. כרגע יש בעיה תקנונית.
       
       להצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ נסמכה הצעתו של חבר הכנסת גלעד ארדן. היא לא קיימת בפנינו, וגם זו לא קיימת. לכן, חבר הכנסת ארדן, עם כל הרצון הטוב, אדוני יצטרך להמתין בסבלנות עד שיגיע תורו. חבר הכנסת יאיר פרץ איננו נוכח.
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעתו של חבר הכנסת ארדן נסמכה להצעתו של חבר הכנסת פרץ. היא תלויה בקיומה של הצעתו של פרץ היום, אבל עומדת בפני עצמה. אני לא מאשר את הצעת החוק משאל-עם מאת חבר הכנסת גלעד ארדן, כי אין היא יכולה לעלות בלי הצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ בשלב זה.
       
       
       
הצעת חוק העמותות (תיקון - כשירות קטין לשמש 
חבר עמותה), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני עובר להצעת חוק פ/1282 - הצעת חוק העמותות (תיקון - כשירות קטין לשמש חבר עמותה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת פינקלשטיין. הנמקה מהמקום. ישיב שר המשפטים.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקשת את תמיכתכם בהצעת חוק לתיקון חוק העמותות. על-פי ההצעה, בנסיבות שהדבר יצדיק זאת, יוכלו גם קטינים להיות חברים בעמותות. עד כה החוק התיר רק לאדם בגיר להיות חבר עמותה. 
       
       כידוע לכם, מתרבות והולכות במקומותינו העמותות העוסקות בקידום נושאים שונים, בהם חברתיים וחינוכיים. מעל מיליון וחצי ילדים בישראל הם חלק בלתי נפרד מאתנו, מכולנו, ללא הבדלי השקפה. ההנחה העומדת בבסיס התיקון לחוק היא, שככל הניתן, ובמסגרת מגבלות הסביר, יש לשלב את הדור הצעיר בהובלת מהלכים חברתיים, בייחוד כאשר הדבר אמור בהם, בילדים. מובן שיש להפעיל שיקול דעת, אך המגבלה הגורפת שהיתה עד כה בחוק איננה סבירה ויש להגמיש אותה במידה רבה.
       
       כיושבת-ראש השדולה למען הילד אני סבורה, כי יש טעם רב בשינוי המוצע, ויותר מכך: יש בו אמירה כי איננו רואים בילדים מטרד, חלילה, אלא שותפים לכל דבר ועניין, ואנו לא רק מצהירים זאת אלא פועלים לשם כך.
        
       אני מודה למועצה לשלום הילד, שהיתה שותפה לניסוח הצעת החוק. 
       
       הממשלה תומכת בהצעה, ואני נותנת בזה את הסכמה לאי-אלו שינויים שמשרד המשפטים מבקש להכניס בה. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לאחר ששר המשפטים יציג את התנאים, אשאל אותך אם את מסכימה או לא. כבוד שר המשפטים, בבקשה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף לכך שהנוסח יתואם עם משרד המשפטים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יהלום, אדוני עומד מאחורי השר המדבר והמשיב לחברתו לסיעה. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הצעת החוק כפי שהונחה על שולחן הכנסת ביקשה לבטל באופן גורף את האיסור על חברות קטין בעמותה, והסתמכה בין היתר על אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, שקובעת כי יש להכיר בזכותם של ילדים לחופש התאגדות.
       
       אולם, ביטול האיסור אינו מתיישב עם ההגבלה על כשירות קטין לביצוע פעולות משפטיות. מתן אפשרות גורפת לקטינים להשתתף בקבלת החלטות בהיותם חברי עמותה, תביא לקושי בפעילות העמותות. עם זאת, ייתכנו מצבים שבהם מוצדק לאפשר חברות קטינים בעמותה, וזאת בהתחשב באופי המיוחד של פעילותה, כמו, למשל, אם מועצת תלמידים מבקשת להתאגד כעמותה, כאשר כל חבריה קטינים, אז ניתן לכאורה לאשר התאגדות זו, וזאת בהנחה שיש הצדקה לבחירה לפעול בדרך זו. 
       
       כמו כן, חברות קטינים בעמותה שפעולותיה המשפטיות ברורות, שדרך קטינים לעשותן, לא תסתור את חוק הכשרות המשפטית. במצבים אחרים ניתן, אולי, לאשר חברות של קטינים במגבלות מסוימות, כגון היותם מעל גיל מסוים, מגבלות על כוח ההצבעה ומניעת האפשרות להיות חברי ועד. 
       
       לאור מגבלות אלו, הגיעו נציגי משרד המשפטים והמציעה לסיכום שלפיו הצעת החוק תתוקן לפי העקרונות שפירטתי. לאור סיכום זה, החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לכך שהנוסח יתואם עם משרד המשפטים. אם היא אומרת "הן", אני תומך בהצעה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם חברת הכנסת פינקלשטיין מסכימה לתנאי הממשלה?
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אני מסכימה. אני מודה לשר המשפטים ומסכימה לכל שינוי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם כך, יש מתנגד, חבר הכנסת פינס. שלוש דקות לנימוק התנגדותו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, מי שהקשיב לדברי ההסבר של שר המשפטים, הבין עד כמה הצעת החוק הזאת בעייתית. אני לא זוכר שהרבה פעמים משרד המשפטים התנה כל כך הרבה תנאים להצעת חוק בקריאה טרומית. זו הצעת חוק מסוכנת, בעייתית מאוד. 
       
       ודאי שכולנו בעד קטינים וזכותם להתאגד בכל מיני מסגרות. אבל, אי-אפשר להימנע מהחשש הכבד, שברגע שעל חלק מהחברים לא חלה אחריות פלילית, או שהאחריות הפלילית שלהם מוגבלת, הם יהיו שותפים לקבלת החלטות שקשורות לכספים, שקשורות בדברים אחרים. עלולים לעשות בהם שימוש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       איך הם יכולים, הם לא כשירים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בדיוק על זה אני מדבר. עלולים לעשות שימוש לרעה בחפותם של קטינים, בתפקידי מפתח לטובת דברים שאלוהים ישמור. הביטול הגורף הזה - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אתה לא הבנת.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אבל היא הסכימה שזה לא יהיה גורף.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, ראיתי את הצעת החוק, ראיתי שהממשלה נתנה לה תמיכה, וראיתי את הנוסח הגורף שלה. לכן עליתי לדוכן כדי להתריע בפני חברי הכנסת. דיבר לפני שר המשפטים, אני מסכים שהתשובה של שר המשפטים, שמשנה את החוק בעיני מהקצה אל הקצה, היא תשובה טובה ברמה העקרונית, למעט עניין אחד. השר לא אמר כיצד יימנע שימוש לרעה וניצול לרעה של קטינים כדי להעביר אליהם אחריות משפטית. 
       
       אני מאוד מקווה שמשרד המשפטים ייקח את העניין הזה. אני חושב שאתם לוקחים על עצמכם, אדוני השר, משימה גדולה מאוד. אני אומר לכם, הצעת החוק הזאת, כפי שהיא באה לכאן, היא פסולה ממש. אם אתם לוקחים אחריות על כל הליך החקיקה - זה בסדר, זו זכותכם, זו חובתכם. אבל לו הייתי במקומך, לא הייתי נותן תמיכה להצעת החוק הזאת, גם לא בקריאה טרומית. 
       
       הייתי מציע למציעת החוק, אם באמת מדובר רק בהתארגנות של מועצת תלמידים במסגרת משפטית, לזה אפשר לתת תמיכה, אבל לא לעמותות שמערבות בגירים וקטינים. צריך להבהיר היטב שקטינים לא יכולים להיות גזבר העמותה, לא להיות יושב-ראש ועד מנהל, לא לקחת אחריות משפטית. אלה דברים מאוד כבדים. עלולים לנצל לרעה את אותם קטינים, ואני בטוח שחברת הכנסת פינקלשטיין לא מעוניינת בכך, אבל יהיו אחרים שיעשו שימוש לרעה בהצעת החוק, שאולי התכוונה לטוב, אבל עשויים לעשות בה שימוש לרעה. 
       
       לכן, אני ממליץ שלא לתמוך בהצעת החוק, לכתוב הצעת חוק שונה, על בסיס מה ששר המשפטים הציע, ואז בוודאי לתת לה תמיכה גורפת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת פינקלשטיין, האם גברתי רוצה להשיב? לא, תודה רבה, עוברים להצבעה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני, אני רוצה להשיב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתן לך להשיב, אני רוצה רק להפנות את תשומת לבו של שר המשפטים, שהמשפטים בכנסת אינם מאפשרים לך להשיב, אבל לפנים משורת הדין אאפשר לך.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       תודה. חבר הכנסת פינס, שמחתי שעלית ודיברת לגופו של דבר, חשבתי שתנצל את הזמן לדבר אחר. 
       
       אנחנו דנו בזה בכובד ראש. קודם כול, אנחנו חתומים על אמנה של האו"ם, שמבטיחה את זכותם של קטינים להתאגדויות. כך שהתשתית החוקית קיימת. 
       
       אני מבטיחך – ודיברתי על זה גם עם חבר הכנסת בר-און - שמשרד המשפטים ינקוט במסגרת התיקון, שלו הסכימה חברת הכנסת פינקלשטיין, את כל הצעדים החשובים האלה שאתה הזכרת, כדי להבטיח שהדבר הזה, שהוא היתר ראוי, לא ייהפך להפקרות. 
       
       אנחנו נקפיד על זה, ואנחנו נבוא אל הכנסת, לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, עם הנוסח המתוקן, הזהיר והשקול.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר המשפטים. 
       
       אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק העמותות (תיקון – כשירות קטין לשמש חבר עמותה), של חברת הכנסת פינקלשטיין, בתיקונים שהוצעו על-ידי משרד המשפטים ובהנחיה זו, שהתקבלה על-ידי חברת הכנסת פינקלשטיין. אני מבקש להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.
       
הצבעה מס' 1
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15
נמנעים – 5
ההצעה להעביר את הצעת חוק העמותות (תיקון – כשירות קטין לשמש חבר עמותה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רוב של 45 בעד, 15 נגד, חמישה נמנעים. אני קובע שהצעת חוק העמותות (תיקון – כשירות קטין לשמש חבר עמותה) עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הוועדה לשלום הילד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ועדת חוקה, חוק ומשפט, כי מדובר פה בנושא חוקתי. חברת הכנסת דליה איציק ביקשה את הוועדה לשלום הילד. אנחנו נעביר את זה לוועדה של חבר הכנסת בר-און, על מנת שיקבע. ועדת הכנסת תקבע. 
       
       
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פרסום נגיש 
של סל הבריאות למבוטחים), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת רומן ברונפמן)


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פרסום נגיש של סל הבריאות למבוטחים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת ברונפמן, שמספרה פ/797. בבקשה, אדוני. משיב שר הבריאות.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר עזרא, האם אדוני ישיב בשם שר הבריאות?
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא, לפי דעתי שר הבריאות נמצא כאן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר הבריאות היה כאן וענה על שאילתות. הוא חשב שיש לו הרבה זמן, אבל לא ראוי שחבר הכנסת ברונפמן יצטרך - - -
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אולי הממשלה שינתה את דעתה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, שר הבריאות תמיד נמצא בפרלמנט. הוא חשב שיש לו הרבה יותר זמן – שניים מהנושאים ירדו מסדר-היום. בבקשה, חבר הכנסת ברונפמן.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אדוני שר הבריאות, אני שמח שנעלמת, כי הופתעתי מהחלטתה של הממשלה ומהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה. הצעתי היא הצעה פשוטה, שאין לה ביטוי תקציבי, והיא עולה בקנה אחד עם חוק חופש המידע. אתה יודע שלפי חוק חופש המידע המבוטח יכול לפנות לכל קופת-חולים ולמשרד הבריאות, ולקבל רשימה שכוללת את התרופות ואת השירותים הכלולים בסל הבריאות. אני ביקשתי מהממשלה ומהכנסת שאנחנו נאפשר שקיפות, כלומר, שהאזרח לא יגיע אלינו ויבקש לדעת מה כולל סל הבריאות בקופה זו או אחרת, אלא הממשלה והכנסת יעשו צעד נכון - תגיע לקופה ותגיד: זו הרשימה המלאה, אנחנו מעדכנים אותה מיום ליום, ואתה כמבוטח יכול לדעת שאתה מקבל בסל הבריאות x, y, z. 
       
       זו הצעה שאין לה ביטוי תקציבי, והיא עולה בקנה אחד עם חוק חופש המידע. לדעתי, הממשלה משתדלת לפעול במסגרת השקיפות והשירות לציבור. כשאתה הצגת את עמדת הממשלה, ועדת השרים לא רק שלא תמכה, ולא רק שאין לה עמדה, אלא היא החליטה להתנגד. 
       
       לכן, אדוני השר, אני מבקש שאתה תעלה על הבמה ותסביר לחברות ולחברי הכנסת מה היו נימוקיה של ועדת השרים. יכול להיות שבסיום הדיון בינינו אנחנו נגיע לעמק השווה. אבל אני שמח מאוד שזכיתי לראות אותך בא לכאן להסביר את הנימוקים. יכול להיות שבעקבות הדברים שלך גם אני אביע תמיכה בממשלה ונגיע לאיזה מכנה משותף.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שר הבריאות, אנא השב, בבקשה.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ברונפמן העלה הצעה, שמבחינת תוכנה, מדובר בתוכן ראוי. אני באמת חושב שקופות-החולים צריכות לגלות כאן שקיפות ולהביא למבוטחים שלהן בצורה הנגישה ביותר את המידע בכל מה שנוגע למה שכלול בסל השירותים. הלוא סל השירותים הוא בגדול סל שירותים ממלכתי, והוא בוודאי צריך להיות גלוי לעין. אני בהחלט בעד הרעיון, שבכל מרפאה של קופות-החולים יוכל כל מבוטח, או כל אדם שחבר בקופה להיכנס ולעיין בחוברת.
       
       חבר הכנסת ברונפמן, אני מסביר לך למה אני מתנגד לחוק.
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       עד עכשיו לא הבנתי למה אתה מתנגד.

שר הבריאות דני נוה:
       
       חבר הכנסת ברונפמן טרוד בגיוס קולות, אבל עוד לא שמעת מדוע אני מתנגד. 
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אני חוזר למקומי.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       בחוק ביטוח בריאות ממלכתי בנוסחו הנוכחי יש סמכות למשרד הבריאות לפרסם תקנות המחייבות את קופות-החולים לעשות זאת. ואכן, התקנות האלה הוכנו והן כמעט הובאו לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת בשלהי הכנסת הקודמת. מאחר שהכנסת התפזרה, לא הספיקו לעשות זאת. חבר הכנסת ברונפמן, אני לקחתי על עצמי להביא את התקנות האלה לכנסת, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אפשר לפרסם את התקנות האלה בלי אישור הוועדה, אבל אני חושב שראוי שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהן. כך שמכוח הסמכות שכבר קיימת בחקיקה הראשית נביא בקרוב תקנות שיחייבו את קופות-החולים לפרסם בדיוק את מה שמבקש מהן התיקון.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אז איפה ההיגיון?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה תוכל להשיב אחר כך.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, אני קצת מצונן וקשה לי להרים את הקול. אני שואל: למה לתקן חקיקה ראשית כשאין בכך צורך? אם למשרד הבריאות לא היתה הסמכות לעשות את זה, אני מבין שצריך היה לשנות את חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולהביא לכאן חקיקה שאומרת שחייבים לעשות את זה בחוק ראשי. אבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי בנוסחו הקיים מאפשר למשרד הבריאות לפרסם את התקנות. התקנות האלה קיימות, והן יובאו בקרוב לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ואז אנחנו נצא לדרך ונשיג אותה מטרה ראויה שחבר הכנסת ברונפמן מדבר עליה. אבל, כדי להשיג את המטרה הראויה הזאת לא צריך לשנות את החוק, ולא צריך לעשות את כל התהליך הזה של חוק טרומי, קריאה ראשונה - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       למה זה מפריע לכם?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       למה צריך חקיקה ראשית, חבר הכנסת ליצמן? מה לימדו אותי בשיעור בכיתה א' בפקולטה למשפטים על ההבדל בין חקיקה ראשית לתקנות? יש צורך בחקיקה ראשית באותם מצבים שבהם לחקיקת המשנה אין מקור סמכות או שהיא לא מספיקה. במקרה הזה יש מקור סמכות – חוק ביטוח בריאות ממלכתי – ויש גם חקיקת משנה של תקנות, שדי בהן כדי לחייב את קופות-החולים לעשות את זה. 
       
       לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני בעד השקיפות. יתירה מכך, אני בעד שקיפות בכל הנוגע לשירותי הבריאות שמעניקות קופות-החולים ובנוגע לתחומים אחרים. אנחנו הולכים להפעיל בקרוב מהלך ראשון מסוגו של מדדי איכות, שיחולו על כל קופות-החולים, בהסכמה שהגענו אליה ובתהליך ששותפות לו כל קופות-החולים. המדדים יביאו לכך שלגבי שורה של פעולות חשובות, כל מבוטח יוכל לראות איפה עומדת הקופה שלו בכל הנוגע לביצוע אותם מדדים באותן פעולות רפואיות. 
       
       זה דבר ראשון מסוגו. זו בעצם הפעם הראשונה שבה בפעילות רפואית שנעשית במדינה – אם על-ידי שירותי האשפוז, שהם בתי-החולים, ואם על-ידי הקופות, שהן שירותי הבריאות לקהילה – יהיו מדדים שקופים ואובייקטיביים לציבור, ולא איזה סקר מטעם שאחד הגופים הללו עושה. זו הפעם הראשונה שהדבר הזה יקרה. 
       
       אני חושב שהשקיפות הזאת חשובה. אגב, אני פועל בנושא הזה עם הקופות, והקופות בהחלט שותפות לדעה, כי גם הן מבינות שהן צריכות לתת שירותים לציבור הרחב. קופות-החולים מבינות, שאחד המבחנים שהציבור בוחן אותן בכל הנוגע למתן שירותי בריאות הוא בשקיפות מול הציבור - מצב שבו הציבור ידע מה הוא מקבל מהקופה שלו ומה הוא אולי יכול לקבל מקופה אחרת. 
       
       אני חושב שהדבר הזה הוא דבר חשוב וראוי מאוד. לכן אני פועל בנושא הזה, גם בכל מה שנוגע לפרסום סל השירותים וגם לגבי מדדי האיכות שהזכרתי כאן שיצאו לדרך בקרוב מאוד, ובהם קופות-החולים תוכלנה לשפר את הביצועים שלהן וגם להציג נתונים שקופים מול הציבור בשורה של תחומים. זה הישג חשוב מאוד, משום שעד היום קופות-החולים לא רצו בכך. הן לא אהבו את הרעיון הזה.
       
       אני מבין שזו הפעם הראשונה שבה חבר הכנסת שריד יודע על כך שיש זמן שאפשר לענות בו ואפשר להשיב על הצעת חוק. לכן אני חייב לומר שאני קצת מתפלא על ההתעקשות הזאת של חבר הכנסת ברונפמן, אלא אם כן יש לו עניין לרשום את זה – וזה לגיטימי. אני עשיתי את זה פעם כחבר כנסת, כדי שתהיה הצעת חוק שרשומה על שמי. זה בסדר וזה לגיטימי, אבל זה לא העיקר. העיקר הוא המטרה, ואם המטרה שלך, חבר הכנסת ברונפמן - - -
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אדוני השר, האם ההצעה ראויה או לא?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       היא לא ראויה מהסיבה הפשוטה: הסברתי היטב - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ברונפמן - - -
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       היא ראויה מבחינת האופי שלה, והיא לא ראויה מבחינת האמצעי שאתה מפעיל כדי להגיע למטרה. האמצעי הזה איננו נחוץ. זה כמו לירות בתותח כדי להשיג מטרה שאפשר להשיג אותה באופן פשוט יותר. אין בכך צורך. לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתנגד להצעת החוק הזאת.
       
       כפי שהבטחתי, בקרוב מאוד אנחנו נביא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בכנסת תקנות שיסדירו את העניין הזה ויבטיחו את המטרה המאוד ראויה, שתהיה שקיפות מלאה בשירותים שנותנות קופות-החולים לאזרחי מדינת ישראל.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר הבריאות. חבר הכנסת ברונפמן, בבקשה.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       גבירותי ורבותי חברי הכנסת, שמענו משר הבריאות דני נוה על כך שההצעה הזאת ראויה. רבותי חברי הקואליציה, אני פונה אליכם. ההצעה ראויה, אמר שר הבריאות, ואחר כך הוא אמר שההצעה ראויה מאוד. אני אומר שזו הצעה חברתית, כי בסופו של דבר על האזרח לדעת מה שר הבריאות מאפשר לו לקבל מקופות-החולים. לכן, אני פונה גם ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת יהלום, ומבקש ממנו תמיכה בהצבעה, כדי שאנחנו לא נפיל את זה רק כי הקואליציה ביקשה להפיל את ההצעה, שלדברי שר הבריאות היא ראויה ואפילו ראויה מאוד. אני מבקש להצביע.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש מכולם לשבת. 
       
       אנחנו מצביעים על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פרסום נגיש של סל הבריאות למבוטחים), התשס"ג-2003. 
       
הצבעה מס' 2
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פרסום נגיש של סל הבריאות למבוטחים), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, 42, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, נגד, 35 חברי כנסת בעד. על כן, הצעת החוק ביטוח בריאות ממלכתי לא עברה. 
       
       
הודעת יושב ראש ועדת הכנסת
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און. תודה.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעת חוק ובהצעות לסדר-היום, כדלקמן:
       
       ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור עקיפה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת איתן כבל  - פ/356.
       
       ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: מחאת שגרירנו בשבדיה על "מיצג האמנות" המשבח מתאבדת – של חברי הכנסת עסאם מח'ול, אריה אלדד, גילה פינקלשטיין, יצחק הרצוג, נעמי בלומנטל, נסים זאב ומשה גפני. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת. 
       
       

הצעת חוק האזרחות (תיקון - פטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצה"ל), 
התשס"ג-2003
["דברי הכנסת", חוב' ו', עמ'   6362.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק האזרחות (תיקון – פטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצה"ל), שמספרה פ/686. הנושא הועלה. ישיב שר הפנים פורז. בבקשה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתנאים הבאים: המציעים יודיעו שהם מסכימים לתנאי שהציבה הממשלה, ולפיו ההתאזרחות תהיה בתום שנה וחצי לשירות הצבאי. ככל שיש בעיות נוספות לאורך השירות, היעדרות מהשירות ודברים מסוג זה - המהלכים האלה יתואמו עם הממשלה. 
       
       למעשה, הייתי יכול לומר שהצעת החוק מיותרת במידה מסוימת, משום שכבר היום, לאחר שנכנסתי לתפקידי, חיילים בצה"ל מקבלים אזרחות בתום שנה לשירותם. ישאל השואל, אם שנה וחצי - אולי אנחנו רק מרעים את המצב. העניין הוא שאני תמכתי בהצעת החוק משום שלדעתי יש עניין שהנושא יהיה מקובע ויהיה בחקיקה ראשית. אני אומנם חושב שיש סיכוי לא מבוטל שאמשיך לכהן בתפקיד שר הפנים תקופה די ארוכה, אבל ייתכן שבעתיד לא יהיה כך, ויחליף אותי מישהו שיחשוב שהוא צריך לאזן את המצב הקודם שלפיו חיילים המשרתים בצבא מקבלים אזרחות. על מנת להבטיח - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברי הכנסת לאה נס וחמי דורון, בבקשה לשבת.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       על מנת להבטיח שזה לא יקרה, אנחנו מוכנים לקדם את העניין הזה בחקיקה ראשית. לכן, ככל שהמציעים יודיעו שהם מסכימים לתנאי הזה של שנה וחצי, כפוף לתנאים שיתואמו ביני לבינם, אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה המוקדמת ולהעביר אותה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך הדיון בה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני מתנגד.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רגע אחד. יש כבר מתנגד. חבר הכנסת אורון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני רק מודיע לפרוטוקול שאני מקבל. אדוני היושב-ראש, לא מתוך התלהבות אבל מתוך רצון להעביר את החוק, אני מקבל את התנאי שהציבה הממשלה, ואני אסכים לשנה וחצי. הפרטים האחרים יסוכמו בוועדה תוך כדי הדיון. תודה רבה. אם יש מתנגדים - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, שלוש דקות.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאלה הנשאלת היא איזו מדינה רוצים. אם רוצים מדינה כמו ספרטה, אז השיקול הצבאי קובע את הכול. אם רוצים מדינה אזרחית, כבוד שר הפנים, שיקול האזרחות אינו בהכרח נגזר מעניין של השירות הצבאי. לדעתי, אין שום קשר בין שיקול האזרחות לבין השיקול של השירות הצבאי. אומנם אפשר להביא את זה בחשבון, אבל זה לא צריך להיות התנאי להענקת האזרחות, כשמצד שני, וזהו הדבר האבסורדי, בתקופתך הממשלה דאגה להעביר חוק אשר שולל אזרחות מאזרחים רבים שזכאים על-פי כל קריטריון בין-לאומי לקבל אזרחות של המדינה שבה הם חיים, בה הם נולדים ובה הם רוצים לחיות. עכשיו שוללים את זה תחת השיקול הביטחוני כביכול, ועושים ענישה קולקטיבית של אלפי ילדים. עושים פיצול משפחות – כששני בני-הזוג חיים כל אחד במקום אחר – ללא שום התייחסות או התחשבות בשיקול ההומניטרי ובהתעלמות מעקרון יסוד של כבוד האדם וחירותו. מצד אחר באים לאשר מתן אזרחות על-פי השיקול האחד והיחיד, שהוא שיקול צבאי.
       
	השאלה היא, לאן המדינה הזאת הולכת? מה הכיוון? מה המגמה? האם השיקול הוא השיקול הביטחוני, שמצד אחד שולל אזרחות, והשיקול של שירות צבאי, מצד שני, מקנה אזרחות. אזרחות היא הדבר הבסיסי, האלמנטרי, הקובע את מערכת היחסים בין המדינה לבין אזרחיה. 

       לכן, בתור מחאה על המדיניות של משרד הפנים, אשר מונע את הזכות הבסיסית של בני-זוג להתחתן, להקים תא משפחתי, לחיות ביחד, וגורם לפגיעה קשה בכל הילדים, קטינים וחסרי ישע, שלא יכולים לחיות יחד עם בני משפחותיהם, לרבות פגיעה בתא המשפחתי על-ידי פיצול משפחות רבות - אינני סבור שהחוק הזה ראוי. מה שראוי הוא לשנות את חוק האזרחות, לקבוע קריטריונים ברורים, וכך כל אזרח ידע מה הקריטריונים ומתי הוא יקבל אזרחות ועל-פי איזה שיקול. לא שיקול של משת"פים אלא שיקול אזרחי – מתי מותר לקבל אזרחות ממדינת ישראל. 

       לא יעלה על הדעת שכל פעם ישתנה השיקול הזה על-פי ההרכב הקואליציוני או על-פי ההרכב הפוליטי. יש זכויות שהן מעבר לשיקול הפוליטי בממשלה, זכויות יסוד שלא משתנות מהיום למחר על-פי הרכב זה או אחר, ואזרחות היא הדבר הבסיסי. אנחנו רואים שהמשחק כאן הוא קודם כול משחק פוליטי. רוצים לרצות את העולים החדשים, רוצים לרצות קבוצות קטנות ומחוקקים להן חוק. מצד שני פוגעים באזרחים, שהם חלק מאזרחי המדינה, האזרחים הערבים. המדיניות בתקופה האחרונה היא אך ורק להזיק לבני-האדם. לדעתי זה המבחן האמיתי של הממשלה הזאת, אם היא שמה לנגד עיניה את חוקי-היסוד, או חוזרת וקובעת אזרחות על-פי פרמטרים אזרחיים. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה ואני מבקש מכולם לשבת. 
       
       אנחנו מצביעים על הצעת חוק האזרחות (תיקון – פטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצה"ל), התשס"ג-2003. 
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון – פטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצה"ל), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       49 חברי כנסת הצביעו בעד, 12 מתנגדים ונמנע אחד. על כן הצעת חוק האזרחות (תיקון – פטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצה"ל), התשס"ג-2003, תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה. 
       

       
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) 
(תיקון - תחולת התיקון לחוק ההסדרים 1992), התשס"ד-2004 

[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)  (תיקון – תחולת התיקון לחוק ההסדרים 1992), התשס"ד-2004, מס' פ/1815. הנמקה מהמקום של חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת נובעת מחוק ההסדרים, ונעשה בה מהלך של הרמת מסך. אנחנו מתייחסים לנכסים שמושכרים למסחר ולתעשייה, שבהם נעשה חוזה עם חברה פרטית. לא ניתן היה לגבות מבעל חברה פרטית, והשלטון המקומי והרשויות המקומיות הפסידו כתוצאה מכך הרבה מאוד כסף. האפשרות לגבות מבעל חברה – הרמת המסך הזאת – היא אפשרות שניתנה בחוק ההסדרים, אבל עלתה שאלה לא ברורה של תחולה, ממתי התחולה. בהצעת החוק הזאת התחולה מובהרת במובן זה שהיא מ-1 בינואר. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה רמזת בעיניים לעמרי שרון?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חקיקה רטרואקטיבית. איפה הייתם? אישרתם את זה לפני חודש?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה רמזת בעיניים לעמרי שרון?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       עמרי שרון לא נמצא אפילו באולם המליאה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       פורז, אתה בעד זה? אתה בעד החוק הזה? 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       רבותי - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני השר, אף אחד לא נתן לך את רשות הדיבור. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אנחנו בהנמקה מהמקום. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה לא בהנמקה. חבר הכנסת סער, האם סיימת? אם כך, תסיים. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       תרשה לי לסיים. אם מישהו מתנגד, הוא יכול לבקש אחרי זה לדבר. הצעת החוק הזאת היא הצעה שמקובלת על השלטון המקומי, הצעת החוק הזאת נועדה לשרת את השלטון המקומי. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא נכון. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מאחר שהמצוקה של השלטון המקומי נוגעת לכולם, אני משוכנע שגם כל חברי הכנסת האחראים יתאחדו כדי לתמוך בה. תודה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא נכון, זה בדיוק להיפך. 
       

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת סער. שר הפנים פורז, בבקשה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       רבותי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק, ואני רוצה להסביר מה קרה כאן. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אתה רוצה לגייס רוב - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, ועדת הכספים של הכנסת, שלא על דעת הממשלה - לנו היה הסדר אחר לגבי גביית חובות עבור הרשויות המקומיות מארנונת עסקים. התופעה היתה שיש תאגידים, בדרך כלל חברות קטנות, הייתי אומר אפילו חברות פיקטיביות, שבעצם מישהו מנהל עסקים בשם חברה, לא משלם את הארנונה, החברה הזאת נכנסת להליכי פירוק או בכלל נעלמת ונמחקת, ואין ממי לגבות. אז באה ההצעה שאמרה: אנחנו נעביר את גביית הארנונה לבעל הנכס. בעלי הנכסים התנגדו ובסופו של דבר הגעתי לאיזה הסדר שבא לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית, שאמר שבעל הנכס אחראי אלא אם הוא מביא כתב שיפוי מהבעלים של החברה במקרה שהחברה לא משלמת. 
       
       באה הכנסת וקבעה דבר מרחיק לכת, שיש הרמת מסך, דבר די בעייתי בדיני חברות, לפחות בעיני, דהיינו אדם אחראי לחובות של חברה בע"מ. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הוא לא בעייתי, הוא קיים במס הכנסה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       בעיקרון, דיני המסחר מחייבים, שכאשר יש חברה בע"מ, אתה לא אחראי לחברה, משום שאם כך, בשביל מה אתה צריך חברה? אחד הדברים בחיי המסחר הוא שאתה הולך לחברה כדי להגן על עצמך שלא יגיעו אליך, אחרת אתה בבעיה. הלכו לדבר מרחיק לכת – הרמת מסך – דהיינו, מנהלי החברה ובעלי המניות אחראים לה, אבל עשו דבר עוד יותר מופרך והלכו רטרואקטיבית. זאת אומרת, שגם חברה שיש לה חוב ארנונה בעבר, אפשר היום ללכת לבעלי המניות שלה ולמנהלים. ללכת עם חקיקה רטרואקטיבית כזאת של הרמת מסך זה בלתי סביר לגמרי. לכן מציע חבר הכנסת אפללו, שזה לא יהיה רטרואקטיבי. הוא מציע שחובות של חברות עד היום יהיו לפי הדין הישן וחובות שיהיו מעתה ואילך יהיו בשיטה סבירה.
        
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זה אחרי פסק-דין חלוט, אחרי פסק-דין סופי. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       רבותי, אל תדברו דמגוגיה. זה לא ראוי לחקיקה רטרואקטיבית. אתה לא מטיל רטרואקטיבית על מנהל חברה חובות שהחברה צברה לפני שנים. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אחרי זה יבוא ביבי ויגיד שהם לא גובים 10 מיליארדי שקל. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תציע שמיטת חובות ארנונה - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. חבר הכנסת אופיר פינס מתנגד. בבקשה, שלוש דקות.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להציע למציעי הצעת החוק, כדי למנוע את ההתבזות שלהם, למשוך את הצעת החוק, ואני מבטיח לא לומר מלה ולרדת מהדוכן. אתם מסכימים? מסכימים?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       פינס, את מי הם רוצים לשחד? זה שוחד. 


אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, שר האוצר והשר במשרד האוצר התגוללו אתמול על כל השלטון המקומי, על זה שהוא לא גובה חובות ארנונה, על זה שהוא עושה הנחות בארנונה, על זה שיש לו מקורבים לצורכי ארנונה, וכאן באים חברי כנסת ומציעים בהליך מזורז, לרבות פטור מחובת הנחה בוועדת הכנסת, עד כדי כך זה חשוב, לפטור מתשלומי ארנונה חייבים רבים מאוד. 
       
	אני אומר לכם: אתם מביישים את הכנסת ואת הממשלה בדילים ובעסקים שאתם מנהלים דרך חקיקה פרטית. זה פשוט לא ייאמן. לציבור אתם אומרים דבר אחד ובחוק אתם מעבירים את הדבר ההפוך. או שאתם דורשים מהרשויות המקומיות לגבות ארנונה, או שאתם קושרים להם את הידיים והרגליים כדי שהם לא יוכלו לגבות ארנונה. אתם פשוט מסנדלים את ראשי הרשויות המקומיות ולא מאפשרים להם לגבות ארנונה כחוק. אתם נתלים בכל מיני אצטלות של חקיקה רטרואקטיבית. הרמת מסך זה דבר נכון. אגב, ביוזמת חברינו בוועדת הכספים הוחלט שהרמת המסך הזאת תיעשה רק אחרי פסק-דין חלוט.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - -

קריאה:
       
       כמו במה?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כמו שזה לטובת החייב. יותר מזה אי-אפשר ללכת. אתם מרוקנים את החקיקה הזאת מכל תוכן. אתם עושים צחוק מהעבודה, פשוט צחוק מהעבודה. איך אתם יכולים בכלל לנהל משא-ומתן הגון מול השלטון המקומי, כשאתם באים בהצעות חוק מהסוג הזה שקוברות את השלטון המקומי, לטובת אינטרסנטים חייבי ארנונה, כשאתם פשוט לא מאפשרים לו לגבות. 

קריאות:
       
       - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן, זה מה שאמרתי. אתם בוכים על חובות הארנונה ואתם מאפשרים. אתם קובעים בחוק שלא ישלמו חובות. זו פשוט שערורייה.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אתה לא מבין - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       איפה שר האוצר?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני לא מבין? אני מבין אותך טוב מאוד. הבנתי אותך בוועדת הכנסת - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אלי אפללו, תרשה לו לסיים.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       מה אתם מבינים?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת אפללו, זה שאתה עם כמה חברים בסיעה עושים טובה למישהו באמצעות חוק, היו דברים מעולם. אבל זה שהממשלה, משרד הפנים נותן יד היום לחוק מהסוג הזה, אדוני השר, זה מעיד בעיני על כך, שאתה קודם כול איש מפלגת שינוי ורק אחר כך שר הפנים. אתה צריך להיות קודם כול שר הפנים ורק אחר כך חבר הכנסת מטעם שינוי, כי יכול להיות שלשינוי יש עניין לפטור את המיליונרים שחייבים ארנונה מתשלום ארנונה לרשויות המקומיות.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת פינס - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה בניגוד עניינים. אתה חייב לשרת את המשבר ולעזור לפתור את המשבר של השלטון המקומי.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתם מחריפים את המשבר, אתם מעודדים אי-תשלום חובות, וזו פשוט שערורייה. אני קורא לחברי הכנסת להצביע נגד הצעת החוק השערורייתית הזאת. תודה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אופיר פינס. רבותי, חברי הכנסת נא לשבת. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – תחולת התיקון לחוק ההסדרים 1992), התשס"ד-2004. הממשלה תומכת. ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – תחולת התיקון לחוק ההסדרים 1992), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, 41 בעד, 27 נגד, אין נמנעים. על כן, הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – תחולת התיקון לחוק ההסדרים 1992), התשס"ד-2004, תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לוועדת הכלכלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       ועדת הכנסת תחליט לאן יגיע החוק.
       


הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - ועדה מיוחדת), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משה גפני)
       
       
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – ועדה מיוחדת), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת משה גפני, הצעה מס' פ/21. בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       תשובה והצבעה במועד אחר.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – ועדה מיוחדת), התשס"ג-2003. תיקון החוק שהתקבל לאחרונה, סעיף 5א לחוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992, תיקון שהיתוסף לחוק הזה, מאפשר - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן יושב-ראש הכנסת ברכה, אנא ממך.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - הקמת ועדה מיוחדת שמטרתה להקל בפירעון תשלומי החזרי הלוואה לדיור לאור מצבו הכלכלי של הלווה. קיימת אפשרות בחוק, ויש ועדה מיוחדת, שלווה שמצבו הכלכלי קשה, הוא קיבל הלוואה לדיור, ועדה מיוחדת דנה בבקשה שלו ומאפשרת לו הקלה בהחזרי המשכנתה. 
       
       מתלונות שהגיעו אלי התברר, שהחוק הזה, בגלל ניסוחו - הלוואה לפי חוק זה, כך כתוב בחוק - בעצם נותן מענה רק למי שהוא לווה לפי החוק הזה. אבל, לגבי הלוואות שמשרד השיכון נותן לרכישת דירה או סיוע כלשהו בנושא של הדיור או הרחבת דיור, אין ללווה אפשרות להופיע בפני הוועדה ולבקש הקלה בפירעון המשכנתה, מכיוון שהוא לא כלול בהגדרה של לווה "לפי חוק זה". לא מצאתי כל היגיון בשוני בין מי שמקבל הלוואה שהיא הלוואה לפי החוק הזה, לבין מי שמקבל הלוואה לפי כל תוכנית אחרת שהמדינה מעניקה לו או מאפשרת לו לקבל אותה. 
       
       יש לווים שמקבלים את המשכנתה לפי החוק הזה, ויש לווים שמקבלים את המשכנתה לפי תוכניות מסוג אחר. יש תוכניות שהן אד-הוק, יש תוכניות שהן לפי גודל המשפחה, יש תוכניות שהן לפי המקום שבו הוא רוכש את הדירה. יש סוגים שונים, שחלקם קבועים וחלקם נעשים לפרק זמן מוגדר, אבל האדם מקבל את המשכנתה לצורך רכישת דירה מן המדינה, אוצר המדינה, משרד הבינוי והשיכון, ואין שום היגיון, מדוע יש אפשרות לאחד, כאשר הוא עומד בתנאים שהוועדה אכן קובעת, ואין שום אפשרות - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת נסים זאב.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - לאחר, שמקבל את הסיוע, את המשכנתה, את ההלוואה, לבוא לפני הוועדה ולקבל את ההקלות הללו.
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה הודיעה שהיא מתנגדת לחוק. קצרה בינתי מלהבין. ניסיתי לבדוק למה הממשלה מתנגדת, הרי מה רע בעניין הזה? אם המחוקק קבע והממשלה מבצעת את זה, שאדם שמקבל משכנתה זכאי להופיע בפני הוועדה כאשר הוא זכאי לקבל הקלות בתשלומי המשכנתה, בפירעון המשכנתה, מדוע צריך שיהיה הבדל אם הוא מקבל את המשכנתה לפי סעיף זה או שהוא מקבל לפי סעיף אחר, אם הוא מתאים להגדרה של החוק, של לווה לפי חוק זה, או שהוא מתאים להגדרה של זכאות לפי תנאי משרד השיכון? הרי מצבו הכלכלי הוא אותו מצב כלכלי. את ההלוואה הוא קיבל, כל אחד לפי עניינו, בתנאים שהמדינה קבעה. למה הוא לא זכאי? קצרה בינתי מלהבין. דרך אגב, יש הרבה דברים בממשלה הזאת שאני לא מבין, וגם את זה לא.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       זו הצעה לסדר-היום?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       זו הצעת חוק. חבר הכנסת שמחון, אתה יודע, יש הרבה מאוד דברים שאני לא מבין בממשלה הזאת, וזה אחד מהם. הלכתי לבדוק במשרד השיכון מה עמדת משרד השיכון לגבי החוק הזה. ברשותכם, לא אקרא את הכול, אלא רק את מה שנוגע לענייננו.
       
       אומר משרד השיכון, שהוועדה המיוחדת שדנה במקרים של לווים שקיבלו סיוע מהמדינה בהיותם זכאים על-פי חוק זה, ובמקרים של לווים אשר קיבלו סיוע מהמדינה שלא על-פי חוק זה, אך עדיין מדובר בסיוע שניתן במסגרת תוכניות הסיוע של המדינה - הכול כמובן לרכישת דירה וכו'. זאת אומרת, אומר משרד השיכון, אין הבדל בין מי שקיבל משכנתה לפי ההגדרה של החוק שעליו דיברתי, ובין מי שמקבל סיוע, והוא מוסיף בסוגריים – כמובן אם מדובר ברכישת דירה. הרי משרד השיכון נותן לו את הסיוע. אומר משרד השיכון: איננו רואים מקום להבחנה בין שתי הקבוצות, כמובן אך ורק ככל שהדברים נוגעים לפעולת הוועדה. 

 	אומר המשרד הייעודי, משרד הבינוי והשיכון, שמטפל במתן המשכנתאות ובהחזרים, שזה תפקידו בממשלה, שצריך לתמוך בחוק, החוק נכון. אין מקום לשינוי – אין מקום לשינוי כמפלגה, אבל לא לזה התכוונתי - אין מקום לשינוי בין מקבלי משכנתאות לפי תוכנית א' ובין מקבלי משכנתאות לפי תוכנית ב'. משרד השיכון תומך בחוק הזה, ואני, כמובן, אבקש את תמיכת חברי הכנסת בחוק.

	אבל, מכיוון שאני רוצה בכל זאת למצות את הדיונים עם המשרדים הרלוונטיים, ומכיוון שאני יודע שאם אני אביא את זה עכשיו להצבעה, מייד ירוצו ויגייסו את כל חברי הקואליציה להצביע נגד, וחלקם אפילו לא ידעו על מה - - - 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       - - - 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       חברת הכנסת ענבל גבריאלי, כולנו חיים בבית הזה.

שר הרווחה זבולון אורלב:

       גם אתה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       בסדר. זה מה שאני הולך לומר עכשיו, השר אורלב.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       חבר הכנסת גפני, האם אתה לא מתנגד באופן קטגורי לכל דבר שהממשלה תומכת בו?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא. התשובה לא.


ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       התשובה הנכונה היא כן. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       התשובה היא לא. יש דברים - - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
       זה נכון לגבי ההצעות שלך.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא רק לגבי ההצעות שלי.

גדעון סער (הליכוד):
       
       זה גם דו-כיווני.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת סער, זה נכון, הוא מודה, הוא אומר שכך הנוהג, כך הכנסת עובדת. הוא לא בא בטענות כלפי אף אחד.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת גדעון סער וחברת הכנסת ענבל גבריאלי, אני אופוזיציה, ואני גאה בכך שאני אופוזיציה לממשלה הרעה הזאת. לכן, כאשר יש עימות בין קואליציה לאופוזיציה, אני מצביע עם האופוזיציה. אני מצביע תמיד אי-אמון בראש הממשלה. אבל כאשר מגיע נושא של חקיקה, אני קודם כול מסתכל על מה החוק. אני מודיע לך, שאם למשל – את יכולה לרשום את זה, שזה יירשם בפרוטוקול –  הממשלה תגיש הצעת חוק שתפתור את בעיית שירותי הדת במדינת ישראל, אני אצביע בעד. אני אומר לך כבר עכשיו. שירותי הדת קרסו. אם תביאו הצעת חוק שתפתור את הבעיה הזאת, אני אופוזיציה ואצביע בעד. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אפילו תהיה הצבעת אמון תצביע בעד?

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       זה לא.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       יכול להיות. אם זו תהיה הצעת חוק, יכול להיות.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       למה יכול להיות?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       כי אז יכניסו אותי לדילמה. הרי אני בעד שירותי הדת ונגד הממשלה. עניין שירותי הדת יגבר כנראה. אתה צודק, השר אורלב.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שלום לחבר הכנסת חזן. הגעת למליאה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה שאני מתכוון לומר - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גפני, תתמקד בנושא, כי אתה צריך תיכף לסיים.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מסיים במשפט או שניים, ואני חוזר ואומר: בהצעות החוק שמוגשות כאן, בעיקר ביום רביעי, אבל לא רק, אני מסתכל על מה הצעת החוק. היו פעמים רבות שהצבעתי בהצעות חוק עם הקואליציה ונגד האופוזיציה. פעמים רבות. אני אראה לך. מן הדין היה שלא יגייסו אתכם לדבר שגם את יכולה להיתקל בו, שפתאום יש לך מישהו, שכן או קרוב, שקיבל סיוע במשכנתה ומצבו הכלכלי קשה, והוא לא רשאי לגשת לוועדה. למה? כי בהגדרה היתה לקונה בחוק. את זה אני בא לתקן. 
       
       מכיוון שאני יודע שאם הייתי מביא את ההצעה עכשיו להצבעה, היו מגייסים מייד את כל חברי הכנסת, עליזה היתה רצה ומביאה את כולם, וכולם היו מצביעים נגד – חלקם בלי לדעת על מה – החלטתי להיות הגיוני, ואני מבקש לדחות את ההצבעה למועד אחר. אני אבוא בדברים, ואני מבקש גם את הסיוע שלך, חברת הכנסת גבריאלי. תעזרי לי לשכנע את הממשלה שלך, שזה חוק ראוי וצריך לתמוך בו, ובשבוע הבא, בעזרת השם, נעביר את החוק בתמיכתך. תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת משה גפני. תשובת הממשלה והצבעה במועד אחר. 

       
הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 
["דברי הכנסת", כרך 198, עמ'  8802.]
       
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, חבר הכנסת שאול שמחון, למסור הודעה על החלת דין רציפות על הצעת חוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, התשס"ב-2002. אחריו תעלה חברת הכנסת רוחמה אברהם.

שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת מבקשת להחיל דין רציפות על הצעת חוק לפיקוח על תוצרת ביולוגית-אורגנית. מדובר בהצעת חוק של חבר הכנסת וילן, שהונחה על שולחן הכנסת החמש-עשרה עוד בחודש ינואר 2000. הצעת חוק זו עברה בקריאה ראשונה בשנת 2002.
       
       הצעת החוק באה בעקבות הצטברות מידע לגבי ההשפעה המצטברת והמזיקה של חומרי הדברה, תוספים מלאכותיים וכימיקלים והורמונים שונים בתהליכי ייצור מזון, והתגברות הדרישה למוצרים ביולוגיים-אורגניים, שגודלו, טופלו והוכנו בשיטה הביולוגית-האורגנית. יש ניסיון של גורמים שונים לנצל מצב זה כדי לשווק לציבור סחורה בכינויים מטעים, היוצרים את הרושם כי מדובר בתוצרת ביולוגית-אורגנית, כאשר לצרכן אין יכולת לוודא שהתוצרת אכן עומדת בתקנים מקובלים. מטרת הצעת חוק זו להסדיר את תחום החקלאות האורגנית ולמנוע את הטעיית הצרכן.
       
       בישיבת הוועדה שדנה בנושא החלת דין רציפות על הצעת חוק זו, נמסר לנו שהממשלה מתנגדת להחלת הרציפות. צר לי לציין שלא ניתנו נימוקים ענייניים להתנגדות האמורה, אלא נימוקים ביורוקרטיים בלבד, כלומר, שהצעת החוק מטעם הממשלה באותו נושא כבר אושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה, והקונספציה הממשלתית באשר לגוף הרשאי לאשר תוצרת חקלאית אורגנית שונה.
       
       אני מצטער על גישה זו ועל הרוח הבלתי-ממלכתית, לדעתי, הנושבת מוועדת השרים לענייני חקיקה, הסבורה, ככל הנראה, כי אין מקום ליוזמות חקיקה של חברי כנסת. לא מדובר כאן בנושא פוליטי, ואף לא בנושא המחלק את הציבוריות הישראלית. כידוע, ביחס לכל הצעת חוק, פרטית כממשלתית, מתקיימים בוועדות הכנסת דיונים, וכמעט לא קורה שהנוסח שהוצע מלכתחילה הוא גם הנוסח שמתקבל בסופו של דבר. העובדה שגם הממשלה מגבשת הצעת חוק באותו נושא, וכי ביחס לנקודה מסוימת הפתרון המוצע על-ידה הוא שונה, אינה מבטיחה שהנוסח שיוצע על-ידי הממשלה הוא שיתקבל על-ידי הכנסת בסופו של דבר. לכן, לדעתי, עובדה זו אינה צריכה להוות נימוק להתנגדות להחלת דין הרציפות על הצעת החוק.
       
       אני מבקש אפוא מהכנסת לדחות את התנגדות הממשלה ולהחיל על הצעת החוק של חבר הכנסת וילן את דין הרציפות, ואם תגיע לכנסת, בזמן הקרוב, הצעת חוק מטעם הממשלה, ניתן יהיה לשלב את שתי הצעות החוק ולהכינן ביחד לקריאה השנייה והשלישית. 
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מאוד מודה לך על שהקשבת לי, כי כל הזמן עסקת פה בדברים אחרים.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       זה קורה. זו רק הודעה, אנחנו לא צריכים להצביע. תסלח לי שלא הקשבתי, כי יש לנו עוד דברים פה. תודה לחבר הכנסת שלום שמחון.
        

הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הבנייה 
וההשתלטות הבלתי-חוקיות על אדמות מדינה

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מזמין את חברת הכנסת רוחמה אברהם להביא הצעה לסדר-היום מס' 2346, בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הבנייה וההשתלטות הבלתי-חוקית על אדמות מדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זו הצעה נגד הערבים.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זו הצעה גזענית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       היא עולה על הכרטיס הפוליטי של הסתה נגד הציבור הערבי.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, היא עוד לא התחילה לדבר ואתם כבר לא נותנים - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - - 


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה קורה פה? 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       חבר הכנסת טיבי, קשה לשמוע את האמת, אה? 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מודה לסגן היושב-ראש אלי בן-מנחם. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת טיבי, אנחנו בזמנו עיכבנו את ההצעה על-פי בקשתכם, כי הייתם עסוקים. כמו כן, כותרתה שונתה בהסכמתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זו גזענות - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, ניתן לדבר לכל מי שרוצה, גם כשזה לא נוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גם כשזה גזעני - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אדוני היה סגן יושב-ראש והוא יודע שכאשר דבר הוא גזעני, אנחנו לא מאפשרים להעלותו. מדובר פה על מעשים כאלה ואחרים שמתייחסים למגזר כזה או אחר. לפעמים אומרים "המתנחלים". אומרים "המתנחלים" - זו גזענות? 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - נקודתית. הסתה נגד ציבור מוגדר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, שמעתי. מאין אתה יודע על מה היא הולכת לדבר? ובכן, רבותי חברי הכנסת - - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זו הצעה גזענית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. אז אתה תצביע נגדה, חבר הכנסת אלסאנע. כנראה יהיו עוד אנשים שיצביעו נגדה. האם אתם יודעים כבר על מה היא תדבר? אתן לכם להגיב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אולי הם ישתכנעו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול נדע על מה היא מדברת. רבותי חברי הכנסת, לא ייסתמו פה פיות בכנסת, לא לצד זה ולא לצד אחר, לא בכנסת שבה אני מנהל ישיבה. לא ייסתמו פיות. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - זכות התגובה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול, לך לסעיף 86. אני אראה את העניין הזה כמצריך תשובה לא רק מטעם הממשלה. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       תראה לנו גם מי היה אותו חבר כנסת שגמגם כשהוצגו לו הנתונים על הבנייה הבלתי-חוקית. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       הבוקר זה היה, כמדומני. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חזן. חבר הכנסת אלסאנע, חברי הכנסת, אני עוד לא ראיתי דבר כזה. שמעתי, הבנתי את הסערה. חבר הכנסת ברכה לא היה באותו יום, אבל בסך הכול שאלנו את היועצת המשפטית של הוועדה, שמקפידה על קלה כבחמורה. עוד לא ראיתי דבר כזה, שבן-אדם עוד לא עלה וכבר יודעים על מה הוא מדבר, כבר עונים לו. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       יש לנו פה נביאים, כנראה, אדוני היושב-ראש. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול. אני גם יודע את ההליכים, את הלכי הרוחות והדעות בבית הזה. לא יהיה מצב שבו לא יוכל אדם פה להביע את דעתו בנושא זה, אף שההצעה היא הצעה לסדר-היום. לא יהיה. תסמכו עלי. הצעה מיוחדת להקמת ועדת חקירה. קודם כול, אם הכנסת תאשר את הצעתה, והממשלה תסכים, ירד הדבר לוועדת הכנסת שתחליט על הסכמתה להקים ועדת חקירה. אז יהיה דיון על הקמת ועדת חקירה, והכנסת תצטרך לאשר. הדרך היא עוד ארוכה ורבה, ואני מציע קודם כול שנשמע את הדברים. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - כשמפנים יהודים זה בצ'יק-צ'ק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אני ממש לא הבנתי שאדוני כל כך מתרגש, שבעמידה הוא מדבר. ישב. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - גם בצ'יק-צ'ק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, יש דברים מאוד מרגיזים, מכל צד. אנחנו צריכים כאן, בכנסת ישראל, לשבת ולהקשיב, כל אחד, לדברים שלפעמים הם מאוד לא נוחים לו. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - - למה המריבה הפנימית? למה דברי השיסוי? אם הממשלה רוצה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יודע שאתה נרשמת שמונה פעמים להתנגד למה שהממשלה רוצה, או מסכימה. זאת אומרת שאתה, כשהממשלה מסכימה, באופן אוטומטי לא מסכים. אבל פה יש אנשים שכנראה לא רק באופן אוטומטי לא מסכימים, אלא הם לא יכולים ולא מסכימים לרעיון ולשאלה ולמה שמוצג פה, אבל בסך הכול הם יאפשרו לנו לדבר ויאפשרו לחברת הכנסת רוחמה אברהם לשאת דבריה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, מספיק. עוד לא ראיתי דבר כזה. עוד לא עלתה חברת הכנסת אברהם על הדוכן וכבר יש לכל אחד מה להעיר על מה שאולי הם חושבים שהיא תדבר. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ישים אדוני לב, שהכותרת פה שונה ממה שכתוב כאן. הכותרת פה רק משסה ומתגרה בערבים. הכותרת פה שונה ממה שכתוב בנייר. אז אני מנסה לומר לך את זה. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה זה השתלטות? מי משתלט על מה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמע, יש יהודים שמשתלטים. היא רוצה לדבר על ערבים. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה נוסח שאושר. טוב, או.קיי., רבותי חברי הכנסת. אדוני יגיש מחאה ואני אשמע אותה לאחר מכן. בבקשה, חברת הכנסת אברהם. מרגע זה - מי שיפריע, יוצא מן האולם. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי וחברות הכנסת, אני מבינה את חברי, חברי הכנסת מהסיעות הערביות, שזה מאוד מפריע להם, אבל מה שמפריע לי - שמדובר פה בתופעה בלתי חוקית. יש כפרים לא-מוכרים, ולכם לא אכפת, במקום שלכם יהיה אכפת להגיע למצב ולפתור את הבעיה הזאת. אבל כנראה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת אברהם, רק רגע. אני רוצה להשקיט את הסערה. הכותרת שם לא אושרה על-ידינו. הכותרת שאושרה - - - 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני אמרתי לך את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת פרוש. אני לא שומע כל פעם מה שאדוני אומר. עכשיו ביררתי. הנוסח שאושר הוא הנוסח שמופיע בנייר אצלכם. מייד יתוקן כאן. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא מתקן את הכוונות של המציעה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא אמרתי לך כלום. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - עם השתלטות של יהודים - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, היא רוצה לדבר על השתלטות של מגזר כזה או אחר. יש כאלה שרוצים לדבר רק על מגזר מסוים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זו גזענות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. זה לא גזענות. אלה בעיות שאנחנו חיים אתן, יום-יום. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אם יש עבירה שהיא מותרת לציבור מסוים ולא מותרת לציבור אחר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי שרוצה להעביר אזרחים ישראלים מאדמתם, בין שהם ערבים או יהודים - כל אחד צריך להתנגד לזה בכל תוקף. עכשיו אתה תחליט מאיפה זה עניין אחר. מאה אחוז. אבל זה קצת גזעני להחליט מאיפה כן ומאיפה לא. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא נכון - יש חוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי, הבנתי. הרי אתה כבר יודע מה אתה. נכון, חבר הכנסת טיבי? אני למדתי - כבר כנסת שנייה - להכיר אותך, וכירושלמי אני מכיר אותך עוד מוויכוחים שהיו לנו כשאתה היית סטודנט ואני הייתי כבר זקן. אבל הייתי בא לאותם מקומות, והיינו במקומות שבהם יכולנו לשתות ושנינו לא שתינו, אבל דיברנו. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
- - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה צודק, חבר הכנסת. אתה לא רואה שהשעון לא עובד? אני מוכרח לומר, שאני מלא התפעלות מדאגתך לסדר הטוב ולכך שמפריעים בקריאות ביניים. אני באמת רוצה לומר לך, חבר הכנסת זאב, אתה ממש מעורר בי הזדהות מוחלטת. תודה רבה. מרגע זה, חברת הכנסת רוחמה אברהם, מייד לשנות את הכותרת. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי וחברות הכנסת, אני מבינה את סערת הרוחות פה, אבל מה שאני לא מבינה, שהגענו למצב שבו מגזר מסוים - ותיכף אנקוב בשם - עושה ככל העולה על רוחו, ובמקרה הזה אני מגדירה את זה כ"תפוס ככל יכולתך". 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה מה ששרון אמר פעם. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       זוהי הדרך של פורעי החוק, שבהם חלק מערביי ישראל - דונם ועוד דונם, שעל ועוד שעל, גבעה ועוד גבעה. שוד הקרקעות הגדול. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא לך שלא אקרא לך. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת כהן. אני לא יודע למי אדוני רוצה לעזור, אבל הוא לא עוזר לי.  
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       בניגוד לפעולות טרור רצחניות וראוותניות שמתבצעות בידי בני עוולה, שוד הקרקעות הגדול הזה מתנהל במלחמה שקטה ועקבית על עתיד המדינה. זו מלחמה ללא יריות, זו מלחמה ללא הרוגים, זו מלחמה של בלוקים, של חומרי בניין, זו מלחמה של הרבה הרבה חולות. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, אין לי ברירה. אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       עד כמה הנאום יכול להיות זול. יש גבול עד כמה הוא יכול לרדת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. שמעו, ונכתב בפרוטוקול. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אפרופו רעידת האדמה שהיתה היום, אני מרשה לעצמי, אדוני היושב-ראש, לומר ששוד הקרקעות הגדול הוא רעידת האדמה של שלטון החוק שמופר בישראל יום-יום, שעה-שעה, דקה-דקה. זוהי רעידת אדמה שבה נגזלים מאתנו מאות אלפי דונם.
       
       עכשיו אני אומר משהו שאולי לא תאהבו, אבל אתם מבינים. זוהי בין היתר המלחמה של "חק אל-עאודה" - אתם מכירים? - שמתנהלת בתוך גבולות "הקו הירוק".
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אני פשוט הייתי עסוק - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה זה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת טאהא, חבר הכנסת דהאמשה, מרגע זה - לא, אחר כך תוכל לדבר. שמעתי, מספיק.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה מספיק? מה זה צריך להיות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה בדרך, ולא הנכונה. חבר הכנסת טיבי.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       ו"חק אל-עאודה", לחברי הכנסת שלא מבינים, בעברית זה זכות השיבה. הזכות הזאת מתנהלת בתוך "הקו הירוק".
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הם היו שם לפנינו. אין לך מושג על מה את מדברת. הם היו שם כל השנים. למה את מקשקשת?
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       דווקא בימים האלה, אדוני היושב-ראש, שבהם ייתכנו החלטות מדיניות גורליות, חשוב יותר מתמיד שאנחנו, כחברי הכנסת, דבר ראשון נבצר את החוק ואת השלטון בישראל ונאסור את הבנייה הבלתי-חוקית - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תשאלי את חבר הכנסת עזרא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - שאם לא נעשה כן, חבר הכנסת אורון, נמצא את עצמנו ללא חוק, חלילה; בסופו של דבר, ללא אדמות הלאום.
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אלה העובדות, והן עובדות לא קלות.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אלה שקרים, לא עובדות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר עוד פעם פעם ראשונה.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       הם של היישוב ערד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חזן.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אתה לא יודע על מה אתה מדבר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חזן.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       למעלה מ-30,000 מבנים לא חוקיים, וזה רק באזור הדרום. בבקעת באר-שבע יש 100 התחלות של בנייה קשיחה מדי חודש, למעלה ממיליון דונם נמצאים בתביעות בעלות של בדואים בנגב הצפוני. בניית מסגדים ענקיים - - -
       
       סיעת העבודה ביקרה השבוע בלוד, חברת הכנסת איציק - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, תסביר לה שיש תביעות בעלות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת אורון, כרגע, בשלב זה, היא מדברת.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תביעות בעלות זה גם לא בסדר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תביעות בעלות זה בסדר, היא לא דיברה על זה.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       זה בסדר, רק אם תאפשר לי לדבר תבין למה אני מתכוונת, ואולי זה כן ימצא חן בעיני אדוני.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני מקווה שאת תביני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה, אדוני יודע מה היא תאמר?
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       בניית מסגדים ענקיים בניגוד לחוק - אני שולחת ומזמינה את חברי הכנסת לראות. חברי סיעת העבודה היו השבוע וראו את המסגד הענקי בלוד, שצמח לו לפתע פתאום, והוא בנוי במבנה של למעלה מ-600 מ"ר בנוי. אני לא מדברת על כסרא-סמיע ועוד ועוד ועוד. יש הרבה מאוד מבנים מפוארים, בניינים רבי-קומות, וילות וקוטג'ים מפוארים, ואפילו, אבל תקשיבו, אפילו, אדוני היושב-ראש, שזה חמור מאוד, ולך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חשוב מאוד - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תסבירי לי למה צריך ועדת חקירה.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אני אסביר.
       
       - - לדעת שלבנות בשטח אש זה מסוכן מאוד גם לאוכלוסייה הבדואית.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הבעיה ששטח אש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       מה קרה ביפו, רבותי חברי הכנסת? 20% מתושבי יפו היהודים כבר עזבו את יפו בארבע השנים האחרונות. מחלקת הפיקוח על הבנייה בעיריית תל-אביב יפו משותקת זה חמש שנים. למה? האם אתם יודעים בכלל שמחלקת הפיקוח של מינהל מקרקעי ישראל במחוז תל-אביב מפחדת להיכנס, ולא נכנסת, לפעול בתוך שטחה של האוכלוסייה הערבית היפואית, בטענה שאין לה גיבוי משטרתי מספיק, שאין לה שום יכולת להיכנס? ביפו היום קיים ריכוז גדול של ערבים מוסלמים דתיים קיצונים, והגרעין הזה מנסה לעשות הכול כדי להפוך את העיר לעיר ערבית ללא יהודים. עם הזמן, החלום של אותו גרעין, אין לי ספק, וזה גם מופנה לתושבי תל-אביב, זה להפוך את יפו לבירת פלסטין, כמו שהיתה ב-1948. אלה רק מקצת הדוגמאות.
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי, אבירי הצדק החברתי, וחברי הכנסת הערבים טוענים שהאוכלוסייה הערבית מקופחת. אני מצדיקה אתכם, היא מקופחת. אבל היא יותר מקופחת בכל מה שקורה בפיקוח על הבנייה הזאת.
       
       מה יקרה חלילה, איפה אתם תהיו, כשתקרה של מסגד תתמוטט חלילה? מה יקרה אז לאותה אוכלוסייה? גם תגנו על זה בנפשכם ובגופכם כמו שאתם עושים עכשיו? מי ידאג אז לאותה אוכלוסייה? מה תגידו אז לעולם הגדול? אבל, רמת הסיכון, גדולה ככל שתהיה, אכן מצדיקה את אם כל המטרות, כל המאמצים, והאמצעים מקדשים את מניעת ההתיישבות היהודית בנגב ובגליל. כל האמצעים האלה מקדשים את זכות השיבה, את "חק אל-עאודה", לרבות נישואים פיקטיביים של פלסטינים עם ערבים ישראלים, וזאת רק כדי לקבל תעודות זהות כחולות והטבות כספיות ממדינת ישראל.
       
       אדוני היושב-ראש, בעבר הוקמו שלוש ועדות בדיקה שהכשירו בדיעבד מבנים רבים שהיו בלתי חוקיים. ההכשרה הזאת יצרה את הדרך ליצירת עובדות בשטח, שכל תפיסה, שכל אחיזה בקרקע, בסופו של דבר משתלמת. היא משתלמת כי העבריין זוכה לקבל קרקע שהיא לא שלו, היא משתלמת כי אם העבריין יפונה, אזי המדינה תצטרך לשלם את פיצויי העזיבה, וזה מסתכם במאות אלפי שקלים למשפחה.
       
       רבותי חברי הכנסת, האם אנו, חברי בית-המחוקקים, יכולים לתמוך בהשדדת וגם ירשת? האם הגענו לשלב שבו איש הישר בעיניו יעשה? האם נוכל לאפשר בניית מסגדים לא חוקיים? האם נוכל לאפשר בניית מבנים לא חוקיים? תנסו לדמיין לעצמכם מה יקרה, חלילה, כשמדינת ישראל תוציא צו הריסה למסגד. הרי כל חברי הכנסת הערבים - - -
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       זה כבר קרה.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - ואתם, בידיים משולבות, כל אבירי הצדק החברתי יתייצבו ויגנו בגופם נגד ההריסה. הם יתייצבו ויגנו בגופם על המעשים הבלתי-חוקיים האלה, בטענה ששוב מקפחים אותם, בטענה שהאויב הציוני פוגע בזכויות הדת שלהם. אבל איפה החוק במדינת ישראל? איפה אתם, חברי, כדי שתמנעו מהם לעבור על החוק? איפה אתם, שתגנו עליהם מפני בניית מבנים מסוכנים שעלולים לקרוס על יושביהם ביום בהיר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת אברהם, האם אין ממשלה כדי שתאכוף את החוק? צריך ועדת חקירה פרלמנטרית?
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       צריך ועדת חקירה.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חזן, עכשיו אני מדבר.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חזן.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אל תצעק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אצעק עליך. אני אקרא אותך לסדר פעם ראשונה ושנייה יחד. שבענו ממך.
       
       האם גברתי רוצה ועדת חקירה נגד הממשלה על כך שהיא לא פועלת? אני אחראי על ועדות חקירה פרלמנטריות, ואני צריך להעמיד לרשותן את כל האמצעים כדי שיפעלו - האם ועדת החקירה היא נגד הממשלה שלא עושה?
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       בסוף דברי אני אפרט ואומר מדוע אני דורשת ועדת חקירה.
       
       כאשר בונים בית-כנסת, מקווה או אפילו בית-מדרש באופן בלתי חוקי, הרשויות יודעות לטפל ולאכוף, ואפילו להרוס אם צריך. כך היה בהריסת בית-כנסת בראשון-לציון, בתל-אביב. על כל מלונה ועל כל מרפסת מייד יש צווי הריסה.
       
       בסיור מקצועי שערכתי בלוד, חברת הכנסת דליה איציק, ואני שמחה שאת לא זכית למטר אבנים, הלכתי לצלם את המסגד הזה, וחטפתי אבנים מרעולי פנים בלוד, שליד רמלה, לא רמאללה, עשר דקות מתל-אביב.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       את חטפת אבנים?
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       מבחינתי הבעיה חמורה גם בהיבט נוסף, אדוני היושב-ראש - ההשתלטות הסיטונית לאורך הצירים המרכזיים, שנעשית משיקול ברור, שביום פקודה יוכלו למנוע תחבורה ציבורית בכבישים האלה, ואנחנו כולנו זוכרים את אירועי אוקטובר 2000. אני מזמינה אתכם לראות מה קורה לאורך כביש באר-שבע--דימונה. כל אדם שייסע על כבישי הנגב יראה שליד כל שיח רענן צומחת שכונה קטנה או גדולה, וכך צמחו להם, חבר הכנסת טלב אלסאנע, 45 יישובים לא-מוכרים, סתם כך, פתאום.  
       
קריאות:
       
       - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       כל השתלטות בלתי חוקית כזאת מהווה תפיסת קרקע שנגזלת ממדינת ישראל, אדוני היושב-ראש.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אתם חושבים שאם יפריעו - - - כשמפריעים לחבר הכנסת פינס, אני עוצר את השעון מייד. 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה מרגיז? שמעתם. חבר הכנסת טלב אלסאנע נרשם. הוא יושב בשקט, אתם רואים, כדי לענות אחר כך בשם כולם. הוא נרשם. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש גבול לזיופים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה. בבקשה.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       כל השתלטות בלתי חוקית כזאת תמנע מרשויות התכנון לתכנן את עתידם של הגליל והנגב, שהם רזרבת הקרקעות היחידה והאחרונה במדינת ישראל. כל השתלטות כזאת מסכנת את עתידם של אלפי דונמים במדינה.
       
       חברי חברי הכנסת, הגיע הזמן שנפעל, הגיע הזמן שנבדוק מדוע החלטות מאוד חשובות אינן מיושמות. ואדוני היושב-ראש, בעבר וגם לאחרונה - כמדומני בחודש מרס האחרון - היתה החלטת ממשלה לאכוף את הנושא הזה. עדיין לא קרה שום דבר - מבדיקה - אלא אם השר יאמר אחרת. 

	אין אזרח במדינה שהבעיה הזאת של השתלטות בלתי חוקית לא מפריעה לו. ולכן אני מבקשת מעל במה זו וקוראת לכל תושב במדינת ישראל, ששוד הקרקעות הגדול בוער בקרבו, לבוא ולהתנדב ליחידת מתנדבים שבדעתי להקים - מכיוון שאין הכספים המתאימים לכך - למניעת השוד הגדול. יחידה זו תפעל רק על-פי חוק, היא תהיה התשתית ההתנדבותית לאכיפת החוק במדינת ישראל.

	כמו כן, אני מבקשת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, שתבדוק ותיתן את דעתה, בין היתר, לנושאים הבאים: מהם ממדי ההשתלטות של חלק מערביי ישראל על אדמות מדינה; מדוע לא יושמו מסקנותיהן של ועדות קודמות, אדוני היושב-ראש; מהי רמת האכיפה של הרשויות מול פורעי החוק; מהם החוקים שצריך לחוקק ולאכוף. 

	רבותי חברי הכנסת, אני קוראת לכם לתמוך בהצעתי להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבחינת התופעה המסוכנת הזאת, המוליכה את מדינת ישראל לתהום - ואני מדברת בתוך גבולות "הקו הירוק" - ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שאלה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה - את מי? אותי או את רוחמה אברהם?

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני רוצה לענות לך. כבוד היושב-ראש, משפט אחד. לשאלתך, יש אלפי צווי הריסה של בית-משפט. ועדת חקירה צריכה לבדוק מדוע לא הורסים, למרות צווי בית-המשפט.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשאלו את השרים הנוגעים בדבר והם ייתנו לכם תשובה. מה תעזור ועדת חקירה? מה, כל יום נקים ועדת חקירה על דבר חדש? 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אין דבר כזה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה זה ועדת חקירה? מה זה, חסרות לנו ועדות פה? שוועדת הפנים תבוא ותקבע. תזמין את הממשלה, תושיב אותה בישיבה. ועדת העבודה והרווחה - אם ועדת הפנים עסוקה - יהלום ימצא את הזמן כשהוא יתעורר. אין לי ספק בכלל. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, השר משיב. 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם, בפני הממשלה ובפני ועדת שרים לחקיקה לא עמד נושא של הקמת ועדת חקירה; עמד נושא של הצעה לסדר-היום מס' 2217, ועל הצעה זו אני משיב. אני מבין שחל איזה שינוי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, הפרוצדורה בכנסת לפי התקנון קובעת, שהשלב הראשון בבקשה להקמת ועדת חקירה היא הצעה לסדר-היום, שבה היא מבקשת להעלות לסדר-היום את הבקשה שלה להקמת ועדת חקירה. אם הכנסת מאשרת זה עובר לוועדה על מנת שתכין את ההצעה המפורטת.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       ברור. אני רק אומר שהממשלה - בפניה עמד רק נושא הצעה לסדר-היום, ולכן אני לא יכול למסור פה מהי עמדת הממשלה, מכיוון שאין עמדת ממשלה בעניין ועדת חקירה פרלמנטרית. ממילא זה נושא המסור לסמכותה ולאחריותה של מליאת הכנסת - - -

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אפשר לדחות את ההצבעה לפחות. 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       - - - מה שאני יכול לומר - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       הממשלה תומכת בחקר האמת. 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       תמיד. מה שאני יכול לומר, אדוני היושב-ראש, אני רואה שאתה נסער בעקבות ההצעה של חברת הכנסת אברהם - אני יכול להבין את זה בהיבט הארגוני של הכנסת ובהשלכות של הנושא אולי על מנגנון הכנסת, על תקציב הכנסת - אבל אני בטוח שאתה מבין, כמוני וכמו, אני מתאר לעצמי, מרבית היושבים בבית הזה, שכל ממשלות ישראל - אני חושב מכל גוני הקשת, אין פה הרבה גוונים, ימין שמאל - נרדמו בשמירה על אדמות המדינה. זאת עובדה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם זה דבר כזה - נקים ועדת חקירה ממלכתית. 


השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       זאת עובדה. אני לא יודע מה הכלי האפקטיבי ביותר להתמודדות עם הבעיה הזאת. ייתכן שהוא בכנסת, ייתכן שהוא לא בכנסת; ייתכן שהוא ועדת חקירה פרלמנטרית, ייתכן שלא - אבל זאת האמת. אני חושב שזה הנושא הכי לא פוליטי שקיים היום כאן בכנסת הזאת, כי זה לא רלוונטי בכלל לשום אידיאולוגיה. זה אך ורק כישלון של מדינת ישראל באכיפת חוקיה בהקשר של תכנון ובנייה, בהקשר של קרקעות המדינה.
       
       הנגב, אולי זה המקום הכי לא פוליטי, ואם הוא פוליטי, הוא לא בצד של המחנה הלאומי במובן ההיסטורי לפחות - בן-גוריון וחזון יישוב הנגב, וכהנה וכהנה - ובאמת, כפי שציינה חברת הכנסת אברהם, מי שנוסע בכבישי הנגב - ולי הזדמן גם לטוס בחודשים האחרונים מעל הנגב בהקשר של המאבק שלנו בפשיעה באזור הנגב. זה פשוט דבר מצמרר - -

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לא בניתם כלום. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       - - פשוט דבר מצמרר לראות מה שקורה בנגב, וזה קרה בתקופת הממשלה הקודמת, והקודמת לקודמת, והקודמת לקודמת לקודמת - - 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה עושה הממשלה - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יצא לך גם לטוס בשטחים? 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       - - וחשוב מאוד שלא לעשות מהנושא הזה נושא פוליטי. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אדוני שוכח שכבר כל מכסת - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

קריאות:
       
       - - -

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       זה לא מדאיג אותך - - - רוצה להתנתק. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - במהירות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הראשונה כבר היתה מזמן. 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       השחיקה, אדוני היושב-ראש, באכיפת החוק באה לידי ביטוי לא רק במובן הפילוסופי של מדינת חוק וכו' וכו', אלא היא מביאה לפגיעה בלתי הפיכה במשאבי הקרקע, באיכות החיים, בבטיחות הציבור. 
       
       אנחנו רואים אילו שימושי קרקע נעשים היום באזורים בנגב, שלא יועדו לכך, והדבר מכביד על התשתיות הקיימות עד כדי קריסה. והתוצאה המעשית היא שהתופעה מעשירה עבריינים על חשבון הקופה הציבורית, בהיקפים עצומים. 
       
       מדינת ישראל בעניין הזה אכן נרדמה, אבל הממשלה הנוכחית לפני חודשים מספר - אכן בחודש מרס, כפי שהזכירה חברת הכנסת רוחמה אברהם - מצאה לנכון לקום ולעשות מעשה. 
       
       הייתי מבקש, אם אפשר, להגן קצת על השקט כאן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, אתה מאוד מפריע לשר לביטחון פנים. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אני אשם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז אני מבקש מחבר הכנסת יתום לא לעזור לאפללו להפריע לשר.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       הממשלה החליטה במרס בשנה שעברה לרכז את כל פעילות האכיפה תחת קורת-גג מיניסטריאלית אחת, וזאת מן הטעם שעד אז, ונכון להיום, לצערי, עדיין שלושה גופי אכיפה - חבר הכנסת בר-און, אתה מכיר את הנושא היטב, עזרת לנו בנושא הזה - שלושת גופי האכיפה הקיימים מתחרים זה בזה, נאבקים על אותם תקציבים דלים, ולמעשה אפשר לומר גם מכשילים זה את זה: היחידה לפיקוח בשטחים הפתוחים - שקרויה "הסיירת הירוקה", היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה במשרד הפנים ואגף הפיקוח במינהל מקרקעי ישראל. הממשלה החליטה, ששלושת הגופים האלה ישתלבו יחד בתוך רשות לאומית ארצית אחת לאכיפה, וזו תיכון במשרד לביטחון הפנים, מתוך מחויבות לרכז, לייעל ולחזק את מערכת האכיפה הקיימת על חוקי התכנון והבנייה ולסכל בכל האמצעים שהחוק מאפשר לנו שימוש שלא כדין במקרקעי ציבור. 
       
       ההחלטה הזאת נתקבלה במקביל להחלטה חשובה אחרת שנפלה בוועדת השרים לענייני המגזר הערבי בספטמבר 2003 - החלטה מאוד מקיפה בנושא המגזר הבדואי בנגב - שמטרתה לכונן, מעבר לשבעת היישובים הקיימים היום לציבור הבדואי בנגב, עוד יישובים, כדי לא רק להשתמש במקל האכיפה, אלא גם להשתמש בגזר התשתיות הראויות וההשקעה הציבורית הראויה. מדובר על השקעה של למעלה ממיליארד שקלים לטובת הקמת יישובי קבע ועל הפסקתו של מצב כואב, מתסכל, מקפח, שבו רבבות מאזרחי ישראל והציבור הבדואי חיים זה שנים רבות בתשתיות לא תשתיות, לעתים ללא המשאבים האלמנטריים שזכאים להם אזרחי המדינה. 
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       כבוד השר, איזה משרד ממשלתי אחראי על הנושא הזה של התשתיות?
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       מי שמופקד על הנושא מטעם ראש הממשלה הוא השר אולמרט, ממלא-מקומו, שהוא קיבל על עצמו את האחריות לבצע את החלטת הממשלה הזאת, החלטת ממשלה מס' 881. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רק לא מבין, האם אדוני מסכים שאנחנו נקים ועדת חקירה שתחקור מדוע אולמרט לא מבצע, מדוע קודמיו לא ביצעו; האם אדוני מסכים שוועדת חקירה פרלמנטרית תדון בנושא זה ותחקור אותו? הממשלה חייבת לתת לי תשובה. אנחנו צריכים אחר כך לקיים אותה. הממשלה, אולי אין לה עמדה בעניין זה? כי מה שהכנסת מבקשת ומה שחברת הכנסת רוחמה אברהם מבקשת, למיטב הבנתי, והבנתי לא מעטה בעניין זה, זה לחקור מדוע יש השתלטות בלתי חוקית. מי אחראי לשלטון החוק? מי אחראי למצב שבו אנחנו נמנע השתלטות? רק הממשלה, זאת אומרת היא מבקשת מאתנו להקים ועדת חקירה, שתחקור מדוע הממשלה לא עושה את כל מה שצריך כדי למנוע דברים כאלה. 
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       כל הממשלות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, כל הממשלות. אני לא מבין, מה זאת ועדת חקירה? ועדת חקירה פרלמנטרית זה אמצעי, זה מכשיר בידי הפרלמנט. מה, אנחנו עושים צחוק מהעבודה? איזו ועדת חקירה, לממשלה? בבקשה, תאמרו ועדת חקירה, מדוע הממשלה הזאת וקודמותיה לא עשו זאת. מה אומר השר? שהיתה הצעת ההחלטה הזאת והצעת ההחלטה הזאת, ואנחנו בודקים ויש לנו בעיות, מה יאמרו לכם?
       
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       ראשית, אדוני היושב-ראש, אני הבנתי שהשר אולמרט משום-מה איננו בארץ במקרה היום, אז קשה לי להשיב על השאלה ששאלת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, זה קורה לפעמים. 
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אבל לגוף העניין, ייתכן שנדרש פה – שוב, אני לא מביע את עמדת הממשלה - - -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
	אדוני היושב-ראש, עכשיו אני רואה שיש חברות - - -


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה לא? הוא מפרגן לשר אולמרט, שמוצא זמן גם לבקר ברומניה, בפולניה וברוסיה. 
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       יצחק כהן, בדרך כלל זה התפקיד שלו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, של גפני. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני השר, אתה יודע מה זה ממליגה? אוכלים את זה ברומניה. הוא אוכל ממליגה...
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       בכל מקרה, אני רוצה לסכם ולומר, שבעניין ועדת החקירה, כאמור, אין לממשלה עמדה, כי הנושא לא הובא בפנינו. אישית, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע שוב מה הדרך, אבל צריך שיתוף פעולה בין הכנסת לבין הממשלה בנושא הזה. עובדה היא שלא הוקצו לממשלה, או לפחות לגופי האכיפה הרלוונטיים, המשאבים הנדרשים כדי להפעיל את פעילות האכיפה הנדרשת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת תדון בזה. 
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       ייתכן שהנושא הזה יכול לעלות בוועדת חקירה, ייתכן שלא. מבחינתנו, אנחנו מזהים פה בעיה קשה וצורך לאומי של הממשלה ושל הכנסת להתמודד אתם באומץ ובנחישות, אחרת נאבד, אדוני היושב-ראש - אתה יודע בדיוק את מה נאבד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי, אני חושב שאסור לנו לאבד שום דבר. עם זה, מה זאת ועדת חקירה פרלמנטרית? ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת תזמין את כל מרכיבי הממשלה ותשאל את פיהם מדוע. 
       
       רבותי חברי הכנסת, כדי לעשות צדק פרלמנטרי, אני לא בא ואומר שהממשלה תחכה ותיתן את עמדתה. אני רואה בכך אי-הבעת עמדה מצד הממשלה. ולכן, אני מאפשר לאחד המתנגדים, אחד המתנגדים היה חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמבקש להעביר את זכות הדיבור שלו לחבר הכנסת חיים אורון. האם היה אחרי טלב אלסאנע עוד מישהו שביקש לדבר?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       רק מתנגד אחד - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק מתנגד אחד, זה ברור. שלא תהיה לכם שום אי-הבנה, אתם חושבים שנעשה פה "מסחרה"? המתנגד היחיד הוא חבר הכנסת אורון, זה הכול, זאת אומרת שאין פה מישהו שישתיק אותי ויאמר שהוא לפני חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת אורון, נא להשיב ולהתנגד. אחריו - חברת הכנסת רוחמה אברהם. את יכולה לעלות אחריו ולענות. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת טלב אלסאנע שנתן לי להשיב על ההצעה של רוחמה אברהם. אני לא רואה בנושא הזה ויכוח בין החברים הערבים בכנסת לבין החברים היהודים כאן. אני רואה פה קודם כול דיון בין החברים היהודים בכנסת. חברת הכנסת אברהם, אני לא נוסע בנגב, אני חי בנגב 45 שנה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       וזה לא מפריע לך?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ואני מכיר נגב אחר ממה שאת מתארת. מיליון דונם תביעות בעלות הוגשו למשרד המשפטים הישראלי עד 1972, אתה שומע, אדוני היושב-ראש? מאז מונחות תביעות הבעלות של הבדואים, שממשלות ישראל לדורותיהן לא דנו בהן. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       גם לא ידונו. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני רוצה לראות מה היה אומר פה חבר כנסת אחד שהיתה לו תביעת בעלות, לא על 1,000 דונם, לא על 10,000 דונם, לא על 100,000 דונם, לא על מיליון דונם, על 2 דונם, ש-30 שנה הוא לא היה מוצא את המקום לקיים על זה בירור משפטי. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       יש מקום. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אין מקום. אל תפריע לי. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה מונח בבית-משפט 17 שנה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אין מקום. אתם אומרים ועדת חקירה? אני בעד ועדת חקירה, לא כזאת. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, זה זמנו של חבר הכנסת אורון. יש לו חמש דקות להשיב. הוא לא יכול לנהל אתך משא-ומתן. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מבקר המדינה, בדוח 52, מתאר 18 החלטות ממשלות שלא קוימו בנושא הבדואים בנגב. לא אחת, לא שתיים, לא שלוש - 18 החלטות. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כל הממשלות שלך. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מופיע פה השר לביטחון פנים ומדווח לכנסת שאיחדו את כלי האכיפה, ומה הם כלי הפתרון? 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, קריאת ביניים זה דבר מותר. שאלה זה בהסכמה של השואל. יזכור אדוני, הרי הוא נואם פה כמה פעמים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אין זה מקרה שהממשלה הזאת מאחדת את כלי האכיפה, ומה הם כלי הפתרון?  
       
       יש בעיה קשה בנגב ויש בעיה קשה בארץ בנושא תוכניות מיתאר, בנושא התיישבות. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       גם בגליל. 
       
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חברות וחברי הכנסת, אתמול ריססו 3,500 דונם חיטה בנגב, עם מטוס. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       ריססו - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת שרון, קודם כול, אני שמח שאתה סוף-סוף מגיב. בתור חקלאי אני אומר לך, מעולם אף בדואי - - -
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       תשמע אותי - - -
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
- - -

עמרי שרון (הליכוד):
       
       אם היית כאן היית שומע - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה נכון, אני מאשר זאת. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       כשמדובר בפלישה, צריך לאכוף את החוק. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת שרון, מדובר במחלוקת שקיימת, ואני לא אכריע מעל הדוכן מי צדק במחלוקת בחורה ובאל-בוריג' ומי צדק במחלוקות האחרות.
       
       דבר אחד אני יודע, בשום מקום בארץ שום גורם ממלכתי לא מרסס מטעים, לא מרסס שדות, לא מרסס שטחי מרעה, גם כאשר יש מחלוקות על שטחים, ויש. בתור שר החקלאות לשעבר אני יודע, ואתה יודע, אדוני שר החקלאות, כמה מחלוקות יש על שטחים בארץ, כי מפעילים פה - - - 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       מפנים מאחז בלתי חוקי יהודי בהחלטת - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן, ניטול קורה מבין עינינו. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, יש בנגב - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שוחט, חבר הכנסת הרצוג, אני מתנצל מאוד, אני לא יכול להבין, איך יכול להיות דבר כזה? לא יכול להיות מצב שבו אתם נמצאים שם. רבותי, חברת הכנסת קולט אביטל, אתם במקום אסטרטגי מאוד. פשוט קשה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הממשלה שלנו לא ריססה. כשהייתי שר החקלאות לא ריססו פעם אחת. שמעתי מה שהערת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ריססו. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בזמני לא ריססו פעם אחת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל ממשלת האחדות ריססה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אחדות, אחדות, עזוב אותי מאחדות. 
       
       אני לא חושב שהמנגנון הדרוש הוא מנגנון של ועדת חקירה. אני אגיד יותר מזה, כל מי שעוסק בנושא, כל מי שמצוי בו, יודע שאין מה לחקור, צריך לבצע. והביצוע מורכב משלושה חלקים. החלק הראשון - להידבר עם התושבים. לדבר אתם, להקשיב להם, לשמוע מה הם אומרים, הם אזרחי מדינת ישראל. 
       
       החלק השני - לפתור את בעיית הקרקעות בדרך של פשרה. 
       
       חברי הכנסת, אף אחד לא ייתן דונם למינהל מקרקעי ישראל ב-3,200 שקל; לא דולר, שקל. זה מה שנותנים לבדואים היום בהסדר קרקעות. צריך לשנות את תעריפי הפיצויים. צריך לשנות את התעריפים שבהם מחליפים קרקע בקרקע. וצריך ללכת למהלך משותף של תכנון, הידברות ופתרון בעיית הקרקעות. 
       
       והדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, בשביל זה לא צריך ועדת חקירה, בשביל זה יש אחת לחצי שנה בג"ץ, צריך להפסיק להעניש את האוכלוסייה הזאת באי-אספקת מים, באי-אספקת חשמל, באי-אספקת חינוך, באי-אספקת בריאות, בסגירת מרפאות של טיפות-חלב. כל חודש בג"ץ אומר למדינה: אל תסגרו מרפאות, אל תסגרו בתי-ספר, תפתחו אותם. 
       
       במקום שהכנסת תתאחד על מהלך שמטרתו לפתור את הבעיה, כי הבעיה קשה מאוד, הולכת ומסתבכת, הולכת ומחריפה, מציעים פה הצעה שריח חזק של גזענות נודף ממנה, שאין בה רצון לפתור את הבעיה, שיש בה רצון ליצור עוד עימות ועוד מחלוקת בין הציבור היהודי לבין הציבור הערבי בארץ. לכן ביקשתי, כיהודי, לעלות לדוכן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אורון. חברת הכנסת רוחמה אברהם - בבקשה, גברתי. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       די, די. 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה זה די? חברת הכנסת קולט אביטל, את רוצה שנבטל את התקנון, נעשה תקנון כבקשתך, לפי מצב-הרוח שלכם? 
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם מוותרת על זכות הדיבור. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה: הצעה לסדר-יום המבקשת הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. אם ההצעה תתקבל, יועבר העניין לוועדת הכנסת, על מנת שהיא תקבע באילו תנאים היא מבקשת מהכנסת לאשר הקמת ועדה. רבותי חברי הכנסת, מי בעד, מי נגד, מי נמנע - נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 5
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 31
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום  – 33
נמנעים -  2
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 31 בעד, 33 נגד, שני  נמנעים. ההצעה לסדר-היום לא נתקבלה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת ברכה, סגן היושב-ראש. חבר הכנסת מגלי והבה, נא לשבת. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       הטרור פה משתלט על הכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, לא יכול להיות מצב שבו אדוני יאמר למי שהוא רוצה מה שהוא רוצה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יכול להיות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, הוא לא יאמר.  
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       תתביישו. איזה איומים כאן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא ראיתי. שב. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       כשהנדל עשה, אתה זרקת אותו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה קרה?  מה היה. כולכם מדברים, אני לא שומע. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       כשהנדל עשה את זה, זרקת אותו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה קרה? שב. נא לשבת, בבקשה. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אין כאן גבול לשום דבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה היה פה?
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       הוא איים כאן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, אתמול ביקשתי להדגיש שלא יכול להיות מצב שבו יהלכו אימים על חברי כנסת בקשר להצבעתם. קל וחומר לגבי חברי הכנסת עצמם. הדברים האלה לא יכולים להתקיים כאן. חבר הכנסת איתן. חברת הכנסת גבריאלי. אני מבקש שמי שאיימו עליו יגיש מייד מכתב תלונה. אני מבקש לקבל מכתב תלונה. חבר הכנסת  מגלי והבה, אני מבקש מכתב תלונה, אני אוכל להתייחס אליו.  
       
       רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אמרתי לו שיתבייש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, למה אדוני צריך לומר על אדם שהצביע שיתבייש? יאמר לו את זה בעיתון. אתה לא יכול לומר באולם המליאה. אני התביישתי כאשר אמרו לי חברי, שאני אתבייש בעניין מוחמד מיעארי. אני התביישתי מאוד כשחברי אמרו לי דבר כזה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא הבטיח לי משהו אחר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, אתה לא מפקח על הצבעתו. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חס וחלילה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש ממך, לא לתת ציונים לחברי הכנסת המצביעים. אדוני ילך לרדיו, יאמר מה שהוא רוצה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא על ההצבעה. אדוני היושב-ראש, לא להצבעה אלא להבטחה. 
       
יובל שטייניץ (הליכוד):
       
       גם שפת הגוף מדברת, זה גם איום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שיגישו לי, לא שמעתי. רבותי חברי הכנסת, איומים לא יישמעו כאן. 
       
יובל שטייניץ (הליכוד):
       
       כשהוא בא ככה, זה גם איום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם כשחבר כנסת עומד ומדבר, אם היושב-ראש מנפנף בידיים, יש חשש ששפת הגוף היא איום. שמעתי. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, על מה לעורר עוד סערה? שמעתי, כל מי שהרגיש עצמו נפגע - לא ארשה דבר כזה. אדם חופשי להצביע לפי הבנתו, כל אחד יבקר אותו בדרך הדמוקרטית והמקובלת, לא באיומים ולא בזעקות ולא במתן ציונים ולא בשום דבר אחר. 

נסים זאב (ש"ס):


       אני מבקש הצבעה חוזרת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שום הצבעה חוזרת, חבר הכנסת נסים זאב. 

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת. 
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום העצמאות - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הנדל. חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת יצחק כהן. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       צבועים. חמישה שרים, צבועים. 
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       הצבעתי נגד, השם שלי לא מופיע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בן-אליעזר הצביע נגד והוא לא רשום בטופס. כנראה לא הצביע נכון. אני מודיע, שהוא מודיע שהוא הצביע נגד. אינני משנה את ההצבעה כי היא לא משנה את ההצבעה. בבקשה. 

סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום העצמאות (תיקוני חקיקה) (דחיית מועדים), התשס"ד-2004.
       
       לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 50) (התפלגות סיעה המתמזגת עם סיעה אחרת), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (שיקול דעת של חברי ועדה לבחירת נושאי משרה שיפוטית) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת רוני בר-און.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, הדברים האלה לא נעשים במחוזותינו.
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 34) (הרכב מועצה מקומית תעשייתית), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת;  הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 5) (הגבלת תקופת הליכי אישור אימוץ), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין;  הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 71) (חישוב תגמול בעד שירות המילואים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת איתן כבל;  הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 9) (שינוי מועדי החזר של הלוואות לדיור), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת חיים כץ ואיתן כבל. תודה.

       
הצעות לסדר-היום
הפיגוע במוסקבה והטרור העולמי  

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים ועוברים להצעות לסדר-היום. ההצעות הראשונות לסדר-היום,  מס' 2680 ו-2695, בנושא: הפיגוע במוסקבה והטרור העולמי. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת רוני בר-און.
       
       חברי הכנסת, בדיון נוכח שגריר רוסיה בישראל. אני מברך את שגריר רוסיה בישראל. צר לנו שקרה כך במוסקבה. אנחנו משתתפים בצער כל תושבי מוסקבה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, גספדין פאסול ראסיי, בשבוע שעבר בוצע פיגוע מחריד במוסקבה. מחבלת מתאבדת נכנסה לתוך קרון רכבת תחתית. השעה היתה שעת בוקר. הקרון היה צפוף בנוסעים עד להתפקע. ואז, בעיצומה של שעת העומס, פוצצה את עצמה המחבלת הנתעבת. נמנו לפחות 39 הרוגים. יש הטוענים כי מספר ההרוגים גדול הרבה יותר. מאות נוסעים ותושבים נפצעו. נוסעים נלכדו בתוך הקרונות. לא ניתן היה לפתוח את הדלתות.
       
       האצבעות מורות לעבר צ'צ'ניה. המחתרת הצ'צ'נית כמובן מכחישה. הנתונים מלמדים אחרת. מישהו ניסה להסביר באותות ובמופתים שזה לא פיגוע טרור וזו תאונה פלילית. מישהו הוביל חומר-נפץ וזה התפוצץ שלא בהתאם לתכנון - קשקוש. מאז דצמבר 2002 נהרגו 300 אזרחים רוסים חפים מפשע מפיגועים שביצעו הצ'צ'נים.
       
       אני לא יכול. זה מפריע לי.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת כחלון.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       בשנת 2003 נהרגו 253 חיילים רוסים שמשרתים בצ'צ'ניה. יותר מ-500 פיגועים בוצעו נגד מטרות רוסיות ברחבי צ'צ'ניה בשנה האחרונה.
       
       אתה רואה את התמונות של הפיגוע מהרכבת התחתית במוסקבה, אתה רואה את התמונה של הנוסעת הפצועה שדם מכסה את פניה, אתה שומע את הקולות, את הבהלה, את האמבולנסים ואת בתי-החולים, ואתה יודע: המראות הם אותם מראות שמלווים את החברה הישראלית זה שנים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת. חבר הכנסת קרא, בבקשה.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תצאו.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אם אתם לא רוצים לשמוע - - - חבר הכנסת קרא, כמה פעמים אני יכול? מדברים על דבר לא כל כך נעים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש ואדוני השגריר, כשאתה רואה את המראות ושומע את הקולות, אתה יודע שאלה אותם קולות ואותם מראות שמלווים אותנו כל כך הרבה שנים. רק השפה שונה. אבל הבכי ברוסית הוא בדיוק אותו בכי בעברית. השפלות של המחבלת ברכבת התחתית במוסקבה היא אותה שפלות של המחבלת הפלסטינית במסעדת "מקסים" ושל המחבלת הפלסטינית שהתחפשה לנכה במחסום ארז כדי להרוג עוד חיילים ועוד אזרחים ישראלים.
       
       הטרור הצ'צ'ני מנסה ללמוד את חוכמת הרשע מהאחים הפלסטינים שלו. אדוני השגריר, מדברים שם, ברוסיה, על הפלסטיניזציה של הסכסוך. אנחנו מקשיבים ושותקים. אנחנו נעצבים לזכור שאנחנו כאן, בישראל, בירושלים, הפכנו, מה לעשות, למטאפורה של הכאב ושל החורבן.
       
       אדוני השגריר, הנשיא שלכם, נשיא רוסיה, ולדימיר פוטין, דיבר בעקבות הפיגוע על הטרור כעל "הנגע של המאה ה-21". הוא צודק. הוא צודק כפי שהוא צדק כשהוא הוביל את רוסיה לתוכנית הכלכלית המרשימה שלה ולתוכנית המיסוי המעוררת התפעלות בכל רחבי העולם, והוא צודק בעמדה שלו ובגישה שלו למלחמה בטרור. אל תחפשו את ה"סארס", אל תחפשו את מגפת העופות. הטרור הוא המגפה של העולם החופשי במאה ה-21. זאת המחלה הממארת, שמאיימת להתפשט בכל העולם ולפגוע בכולנו - בנו ובכם, בכם ובנו.
       
       בטרור יש רק דרך אחת לטפל - רק דרך הכוח, רק דרך היד החזקה, דרך הזרוע. רק יד נחושה יכולה לחסל ותחסל את המגפה המשתוללת והמאיימת הזאת. זה מה שצריכה לעשות מדינת ישראל. זה מה שצריכה לעשות רוסיה. אדוני השגריר, זה מה שעושה מדינת ישראל בדקות אלה, הממשלה, בפעולה צבאית תקיפה בשכונת סג'עייה שבעזה. רק לתקוף ורק להיות נחוש, ורק אז ייגדע הטרור. בלי שום קשר להתפתחויות מדיניות ובלי שום קשר ליוזמות חד-צדדיות כאלה ואחרות, את פעילי ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי" והטרור הצ'צ'ני יש לתקוף בכל מקום, בכל זמן, ולחסל.
       
       לסיום, רבותי חברי הכנסת, אדוני השגריר, אני מבקש מכאן, מכנסת ישראל, לחזק את ידיו של העם הרוסי, לשלוח לכם תנחומים על האובדן ואיחולי החלמה לפצועים, ולחזק את ידיה של ממשלת רוסיה בשעה הקשה שבה אתם נתונים. מי ייתן ושותפות הגורל העצובה הזאת, שנכרתה בינינו על-כורחנו, בשל פיגועי הטרור, תהיה שותפות לגורל קשה אבל שותפות קצרת מועד, ובעתיד נדע, אנחנו ואתם, שותפויות שמחות הרבה יותר. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת רוני בר-און. הדובר הבא הוא חבר הכנסת אליעזר כהן. בבקשה.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השגריר הרוסי בישראל, מר טראסוב, שנמצא אתנו כאן היום; אני פונה לשגריר הרוסי: ידידי, יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און, תיאר בתיאורים קשים את מה שקרה במוסקבה, ולא אחזור. כולנו ראינו את התיאורים האיומים שנראו בפגיעה בתחנת הרכבת. אנחנו משתתפים בצערו של העם הרוסי מקרב לב. אנחנו אחים לצרה. אנחנו יודעים כמה סבל כרוך בזה וכמה קשה לשאת את זה.
       
       היתה תקופה שהטרור היה בעיה של ישראל, של יהודים בעולם, ובעיקר של ישראל. בשנות ה-60 ו-70 חטפו אווירונים רק למדינת ישראל, וכל העולם ישב, הסתכל ושתק, עד שהתחילו לחטוף לכל העולם אווירונים. היתה תקופה שרק בישראל התנפלו על בתי-ספר ורצחו ילדים בבתי-ספר בשעות הלימודים, וכל העולם ישב ושתק. עכשיו זה קורה בכל העולם. היתה תקופה שאמרו: המדינות הקטנות, המסכנות, האלה, רק עליהן עולים, וראו מה קרה. ב-11 בספטמבר תקפו את הגדולה שבמעצמות העולם, העשירה והחזקה במעצמות העולם, ארצות-הברית. בימים אלה תוקפים את רוסיה הגדולה, הגדולה שבארצות.
       
       הטרור הוא מפלצת איומה. הטרור הוא cost effective. הוא זול מאוד לשימוש. עם אקדח אחד ופצצה אחת הורגים עשרות אנשים, ולא צריך פצצות אטום, צבא או מערכת צבאית. המנוולים שמשתמשים בו משתמשים באי-הגינות בדרך הכי גסה, הכי בלתי-חוקית והכי מנוולת שיכולה להיות. מדינות חוק לא יכולות להילחם בטרור - רק בטרור נגדי. כמו שאמר ידידי חבר הכנסת בר-און, רק כוח, רק טרור נגדי יכול לטרור. אין מנהגי "פייריות", אין חוקי ז'נבה בטרור. הטרור עצמו מרסק את כל החוקים ואת כל היסודות בכל מקום בעולם. איך אתה יכול להיות הגון ו"פיירי" מול הטרור? את הטרור צריך לחסל. 
       
       לגנרל דודאייב בצ'צ'ניה, שהוציאה את הפיגוע הנוראי הזה ברוסיה, היו יועצים פלסטינים. אחד הגדולים במפקדים, מבכירי גנרל דודאייב בצ'צ'ניה, היה פלסטיני. היתה תקופה שהצ'צ'נים והפלסטינים אימנו אלה את אלה והעבירו את הנשק. זה פלא שמשייכים את זה? זה פלא שאומרים: איך זה שהצ'צ'נים פוגעים ברוסים ואנחנו עוברים לסדר-היום?
       
       רק אם כל מדינות העולם ישתפו פעולה במודיעין ובמבצעים, רק אם כל מדינות העולם יילחמו בטרור כל יום, כל שעה ובכל אמצעי - רק כך אפשר לחסל את הטרור. אפשר לחסל אותו. אתם יודעים למה? מפני שאם לא נחסל את הטרור, אנחנו יכולים לקפל את החפצים שלנו ולרדת מהעולם. הטרור קם להרוס את האנושות. הטרור החזיר אותנו לתקופת האבן. לא יהיה דין, לא יהיה דיין, לא תהיה מדינה ולא תהיה משטרה. אין לזרוק עוד ליטרת בשר. אין לעשות עוד הסכם עם טרוריסטים. את הטרוריסטים צריך לחסל. מי שלא יחסל אותם, יחוסל הוא עצמו. העולם כבר למד את זה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה לך, חבר הכנסת אליעזר כהן. ישיב תשובה השר גדעון עזרא. בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שגריר רוסיה בישראל, מר גנאדי טראסוב, כנסת ישראל בדרך כלל דנה בנושאים הנוגעים לישראל, לבעיות היום-יום שלנו. אבל, לאחר הפיגוע הנורא שהיה במוסקבה ומתוך הזדהות אתכם, אזרחי רוסיה, רצינו להקדיש את הישיבה הזאת כדי לשלוח ניחומים למשפחות השכולות והחלמה לפצועים, ולמנהיגי רוסיה - שידעו  וידעו להילחם בטרור.
       
       כלי הנשק שבידי הטרור הם, בראש ובראשונה, מטרות אזרחיות - נוסעים במטרו במוסקבה, אנשים שמתגוררים בבניינים רבי-קומות במוסקבה שהניחו להם משאיות תופת מתחת לבית, מבקרים בתיאטרון שבסך הכול רצו ללכת לראות הצגה ולא חזרו הביתה. 
       
       יש מכנה משותף לטרור היום בעולם, והוא, לצערנו, האסלאם הקיצוני וארגונים שמפוזרים, לצערנו, בהרבה מאוד מדינות. די אם נזכיר מדינות שהטרור הכה בהן - הטרור האסלאמי הפונדמנטליסטי. מעבר לרוסיה ומעבר לישראל, כולנו יודעים על מדינות העולם הנוספות, החל בארצות-ברית באסון התאומים, המפגעים בעירק, וכל יום אנחנו שומעים על מותם של עשרות אנשים חפים מפשע במדינה הזאת - פיגועים בקניה, בתוניסיה, בטורקיה, בהודו, בתאילנד, בסעודיה ובעירק. כל זה הפך להיות למשימה עולמית משותפת. למה הדבר דומה? ללחימה המשותפת של העולם נגד הפיראטים בים, לפני 100 ו-200 שנה. כמו שהעולם ידע לחסל את הפיראטים בים, בסופו של דבר הוא יחסל גם את הטרור.
       
       אבל, על מנת להגיע לחיסול הטרור, אין די בגינוי ואין די בלומר "אנחנו לא נשתתף בכך". חובה על כל מדינות העולם שרוצות להילחם בטרור ללכת יד ביד ולשתף פעולה גם במודיעין, גם בלימוד האמצעים למלחמה בטרור, ובעיקר לגנות את כל המדינות בעולם שאינן נלחמות בטרור ונותנות בית לטרור.
       
       אנחנו, מהבית הזה, רוצים להדגיש את הידידות הרבה שבין ישראל לרוסיה. אני רוצה להזכיר גם את תנחומיו של שר החוץ שלנו וסגן ראש הממשלה שלנו, השר סילבן שלום, שלצערו לא יכול לענות כאן מעל בימת הכנסת מאחר שהוא נמצא בביקור בהודו. בשיחתו עם שר החוץ איבאנוב בעקבות הפיגוע, הוא הביע את התנחומים.
       
       משרד החוץ הישראלי הקים גם הוא דסק למלחמה בטרור, ואני מאוד מקווה שתהיה מלחמה משותפת, העברת ידיעות על חשודים כאלו ואחרים והעברת ידיעות על שיטות פעולה של הטרור. כידוע, הטרור לא מסתפק היום במתאבדים, והוא כבר מדבר על נשק בלתי קונבנציונלי, על יירוט מטוסי נוסעים באמצעות טילים ועל אמצעים נוספים שכל מטרתם להרוג אזרחים חפים מפשע מכל מדינות העולם.
       
       אני חושב שיש חשיבות רבה להמשך המלחמה של רוסיה בטרור, ואנחנו מאחלים לכם הצלחה רבה בעניין. 
       
       אני מציע, בגלל הנושא של מדיניות החוץ הישראלית, ובגלל הטיפול בנושא הטרור, להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
       
       שוב, השגריר, אנחנו שמחים שאתה נמצא אתנו כאן, ואנא העבר את דברנו לממשלתך. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה לשר גדעון עזרא. היתה הצעה להעביר לוועדה, יש הצעות אחרות. אני מבקש, חבר הכנסת יורי שטרן.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כבוד השגריר, ראשית, כולנו שולחים תנחומים למשפחות ההרוגים ומאחלים החלמה מהירה לכל הפצועים. 
       
       אנחנו, במדינת ישראל, מכירים את התסריטים האלה יותר מדי טוב. מדינת ישראל הפכה לפיילוט של הפעילות של מחבלים, במיוחד המחבלים המוסלמים. כל אותם דברים שדיבר עליהם חבר הכנסת אליעזר כהן - חטיפת המטוסים, פלישה לבתי-ספר, היום גם מתאבדים ומתאבדות – זה נוסה קודם לכן בשטחים שלנו ואחר כך זה מנוצל במקומות אחרים. 
       
       רוסיה היא שדה הקרב הבא - אחרי ישראל. עכשיו יש רק שני מקומות בעולם שיש שם מתאבדות - בארץ ועכשיו גם ברוסיה. לכן, אני קורא לשגריר רוסיה בישראל, כיושב-ראש האגודה הפרלמנטרית ישראל--רוסיה, ואני אומר, לא ייתכן שממשלת רוסיה היא זאת שבאו"ם או במוסדות האחרים נותנת יד לערפאת, תומכת בפעילות הפלסטינית, כאשר אנחנו בצד אחד של המלחמה הזאת נגד הטרור. 
       
       אנחנו מכירים, מוקירים וגם מבינים את הסבל של העם הרוסי ואת העמדה של הממשלה הרוסית. כנסת ישראל גיבתה את הממשלה הרוסית במלחמה שלה נגד הטרור הצ'צ'ני. אנחנו מצפים מממשלת רוסיה ליחס דומה למלחמה שלנו בטרור. 
       
       אני קורא גם לממשלת ישראל לאמץ את הקו התקיף של הנשיא פוטין, שאמר: אין משא-ומתן עם המחבלים, את המחבלים מחסלים. אין נסיגות חד-צדדיות, אין ויתורים לטרור. זה קו שעד כה - ממשלת ישראל היתה הראשונה מכולם שדגלה בקו הזה. חבל שאיבדנו את הדגל הזה והעברנו אותו לאחרים. אני מציע שנחזיר אותו לעצמנו. לכן, אני חושב שהמקום לדיון הזה הוא במליאת הכנסת.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעה אחרת.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אף אחד איננו רוצה טרור, אף אחד איננו רוצה שפיכות דמים, אף אחד איננו רוצה במותם של חפים מפשע. אבל תחת הכותרת הזאת, לעשות טבח היום בעזה, 14 הרוגים מהבוקר, רק בסג'עייה וברפיח, יום-יום טובחים בפלסטינים, יום-יום הורגים את האנשים וממציאים את המלה טרור, כדי להכשיר כל רצח, כל טבח וכל רצח עם. 
       
       צריך ליטול קורה מבין עינינו. צריך לתת לבני העם - - - חבר הכנסת שטרן, הפלסטינים זכותם לחיות, לא להיות נהרגים יום-יום, לא להיות נרצחים. אל תגיד למדינה הרוסית לא לעזור להם. כל  מדינה בעולם חייבת לעזור לעם הפלסטיני להגיע לזכותו להגדרה עצמית, להגיע למדינתו, ולסיים את הכיבוש, ולסיים את הטבח. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אל תהרגו אותנו.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה הטבח שעושים יום-יום, ואת זה צריך לסיים. ברוסיה יש בעיות – הם יפתרו אותם, בצ'צ'ניה יש בעיות – גם שם אפשר לפתור, אבל לא בהבל פה, ולא בהסתה, ולא בהסתה נגד עם וברצח עם. תודה רבה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. יש לי הצעה אחת - לוועדת החוץ והביטחון. מי בעד?
       
קריאה:
       
       היתה הצעה למליאה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר, יש שתי הצעות. מי בעד – זה ועדה, נגד – זה מליאה.
       
       
הצבעה מס'  6
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
נגד – 2
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד – 10, נגד - 2, נמנעים – 2. אני קובע שהדיון יתקיים בוועדת החוץ והביטחון.  

       עכשיו אנחנו צריכים לעבור לנושא הבא, אבל אני רוצה להגיד כמה מלים לשגריר רוסיה בישראל: אדוני השגריר, אנחנו מקווים שתביא את כל הדיון - את כל ההזדהות שלנו עם המלחמה בטרור, ואת כל הצד שלנו על מה שקרה במוסקבה. אני מודה לך שהשתתפת בישיבה שלנו.
       

הצעה לסדר-היום
המשבר המתמשך ברשויות המקומיות

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: המשבר המתמשך ברשויות המקומיות - הצעה לסדר-היום שמספרה 2705, של חבר הכנסת עמיר פרץ. בבקשה.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר הפנים, כבוד השרים, חברי, ראשי ועדים, שנמצאים בחזית החשובה ביותר של הגנה על כבוד האדם בישראל - ב-18 בנובמבר 2003 הודיע שר האוצר על סיום המיתון בישראל, כך היתה ההודעה. מאותו רגע התחלנו לספור את ימי הצמיחה, את ימי הפריחה, שהנה הגיעו. לא אביב היה, לא קיץ היה, אומנם ימים שלפני החורף. אבל שר האוצר, כשהוא מודיע הודעה כזאת, גם אם עננים כבדים בשמים, הרי הודעתו יכולה ליצור קרני אור כל כך חזקות, שכל אזרח בארץ היה בוודאי מרגיש שהנה השינוי מתחיל. 
       
       לצערי הרב, אף שחלפו 91 ימים מאז הודעתו הדרמטית של שר האוצר על סיום המיתון, אני ממשיך לקבל מכתבים קשים ביותר. אני מניח, אדוני שר הפנים, שגם אתה מקבל מכתבים כאלה. 
       
       אקרא לכם רק אחד ממכתבים רבים מאוד, שמגיעים ודאי לכל חברי הכנסת ולכל אנשי הציבור: "כבר חצי שנה אני לא מקבל משכורת. אני עובד מינהלה במועצה בצפון הארץ, אני אחראי על אחזקת הבניין, סדרן, שרת, מטפל גם בניקיון. אני עובד שם כבר 15 שנה. יש לי משכורת טובה של  4,700 שקל. יש לי חמישה ילדים, שניים בצבא, שלושה בבית-הספר. הילדים שלי התחנכו לחיות בצניעות, אבל גם מי שחי בצניעות לא יכול לחיות בלי משכורת. את כל החסכונות לילדים שלי שברתי. אם הבן שלי ירצה להתחתן, לא יהיה לי ממה לתת לו. הילדים שלי יודעים שאין כסף לחוגים, אין כסף לטיולים. הבן שלי נותן לי דמי כיס מהמשכורת הצבאית שלו. הוא גונב אוכל מהצבא כדי להביא אוכל לאחים שלו בבית". 
       
       אני קורא, אני לא משנה את מה שכתוב. אני לא כתבתי, אני קורא בדיוק את מה שכתב האיש. הוא מבקש לא לפרסם את שמו, הוא מבקש להיות אנונימי, ואכן אכבד את זה. אבל אני לא אשנה מלה ממה שכתב. ככה הוא כתב. הוא כתב, שהוא גונב אוכל מהצבא כדי להביא אוכל לאחים שלו בבית.
       
       "אני עובד, אבל עני. אני לא מחסיר יום אחד מהעבודה, אבל אני לא מקבל משכורת. המשכורת לא מגיעה, אבל חשבונות החשמל, הטלפון, הארנונה, מגיעים. מהאינטרנט והכבלים כבר ניתקו אותנו. לאף אחד במדינה לא אכפת ממני. מצדו של שר האוצר, אני ומשפחתי יכולים למות מרעב. אנחנו גם אולי אשמים, כי הבאנו יותר מדי ילדים, אבל הבאנו ילדים כי ידענו שהמשכורת תספיק לנו, ולא ידענו שלא נקבל משכורת כל כך הרבה זמן.
       
       "גם מצדו של שר הפנים אנחנו יכולים למות, כי אנחנו עובדים בשלטון המקומי. אם היה מדובר בעובדים במנזר, או בעובדים במקום אחר, היו אולי דואגים להם. גם לשיטתכם, מי שרוצה לסגור את השלטון המקומי, את המועצות הדתיות, יוכל לסגור, אבל זה לא תירוץ לא לשלם משכורת. אני לא מקבל גם דמי אבטלה, כי יש לי מקום עבודה מסודר, ואני מקבל תלוש משכורת כל חודש. זה שלתלוש אין כיסוי בבנק ולא נכנס כסף לחשבון, זה לא מעניין את אף אחד, כי אני לא יכול לפנות לשירות התעסוקה כמו כל מובטל אחר. מישהו במדינה חייב להתייחס אלי. הייתי מתנדב בבית-תמחוי. אם לא הבושה שלי, הייתי הולך לשם היום, אבל הולך לשם כדי לאכול יחד עם הילדים שלי, כי בבית שלי כבר אין כלום." 
       
       אדוני שר הפנים, אני יודע שחזרת לא מזמן מפגישה עם הצוות שמנהל משא-ומתן, יחד עם השלטון המקומי. ודאי כולם ישמחו לשמוע דיווח יותר עדכני על תוצאות המשא-ומתן. אני מוכרח לומר לך שאני מאוד מעריך את גילוי הלב שלך, שאתה בעצם באת ולא הסכמת לאותו ניסיון לומר שמה שהיה בתקציב המדינה הוא כזה ראה וקדש. עובדה, תקציב המדינה נעשה בידי בני-אדם. ובני-אדם יכולים לעשות טעויות קשות ביותר. וכפי שתקציב המדינה היום הולך לתיקון כל כך דרמטי בנושא הביטחון, הרי לא ייתכן שתקציב המדינה לא ימצא את הדרך לפתור את הבעיות בשלטון המקומי.   
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני שר הפנים, אני גם הייתי ראש מועצה. גם אני הייתי ראש רשות. אבל אלה היו ימים אחרים לגמרי. מכיוון שבאת למשרד הפנים והוכחת שיש לך יותר מובטלים ביישוב, הבינו במשרד הפנים שיש לך פחות הכנסה, שיש לך פחות ארנונה, שאתה בעצם משרת את השלטון המרכזי, כי אתה הופך הגורם - בעצם השסתום פורק לחץ הכי חשוב.
       
        אדוני שר הפנים, אם לא יהיה לנו שלטון מקומי, כל החביות, כל חביות חומר הנפץ שמתמלאות כל יום, של המובטלים, של אותם אנשים שמגיעים יום-יום למשרדי הרווחה - מי זה השלטון המקומי? מה, כולם חושבים שהשלטון המקומי זה חבורה של פרזיטים שיושבת שם בעירייה ומתכננת איך לגבות יותר ארנונה? השלטון המקומי זה השירות החשוב ביותר שהאזרח מקבל. השלטון המרכזי משתמש בשלטון המקומי ובמועצות הדתיות, כדי להגיע לדברים – אין דברים יותר חשובים. 

       ברגעים האלה נשיא המדינה מקבל משלחת, מקבל דוח לידיו על מצב הקשישים בישראל. ברגעים אלה נשיא המדינה הולך לקבל דוח שכתוב בו: 100,000 קשישים, 100,000 קשישים אין להם חימום בבית, חלקם הגדול רעבים. נניח שממשלת ישראל היתה מחליטה לטפל בהם. נו, איך היו מטפלים בהם? הרי הדרך היחידה להגיע לאותם קשישים היא לבוא לשלטון המקומי ולהגיד להם - בבת-ים, בירושלים, באופקים, בקריית-מלאכי, בקריית-גת, במועצות הערביות, להגיד לראשי השלטון המקומי: יש לכם משימה לאומית, לא יהיה קשיש אחד רעב במדינה הזאת. 
       
       כולנו צריכים להביט על 100,000 איש האלה כאילו כל אחד מרעיב את האבא שלו. אין דרך אחרת. אבל מה יקרה? נניח שהיינו מעבירים חוק שעירייה שיימצא בה קשיש רעב - זו תהיה עבירה פלילית. נו, מה עם התקציב, מה עם הכלים? השלטון המקומי הפך לגורם שמבצע את כל המשימות של השלטון המרכזי, מעבודה סוציאלית, דרך  השלמות בחינוך, דרך תרבות, דרך שירותי הדת, דרך שירותי הקהילה, דרך שירותי התברואה - מה לא? - דרך שירותי ההצלה, דרך שירותי כיבוי האש, דרך שירותי החירום. מה לא? אז משימות כן וכלים לא?
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני פונה אליך, כי אני רוצה שתדע שגם אתה, כאחד שעדיין משייכים אותו לעלייה החדשה – אני רואה שחברת  הכנסת מרינה סולודקין כאן, אחת מחברות הכנסת; האמינו לי, הלוואי שהבית היה מלא חברות כנסת כאלה, אחת שמאמינה בערכים חברתיים בצורה אמיתית. אבל, בוא נבדוק איפה נמצאים העולים החדשים. 
       
       הסתבר לנו שדווקא ברשויות שנמצאות במשבר, שם נמצאים גם העולים החדשים. בכל עיר פיתוח היום שיעור העולים החדשים מגיע ל-30%, ל-40%, ויש מקומות ששיעורם עבר את ה-50%. נלך ונבדוק. באזורי מרכז הארץ, ככל שהאזור יותר חלש, שם מתרכזים יותר עולים חדשים. ומשימה מהסוג הזה היא משימה שאחר כך עולה המון כסף לרשות. מה, יפקירו אותם כיוון שהם עולים חדשים? מה, לא ייתנו לתלמיד עולה חדש את החיזוק, את התגבור שהוא צריך בכיתה? מי משלם את זה? הרי משרד החינוך מתקצב את הכיתות האלה לפי מספר הילדים. זה לא מעניין אותו מה המשימות הנוספות שיש שם. 
       
       אני חושב שאת כל ההתחשבנות הלאומית הזאת צריך לקיים. ויכול להיות, אדוני שר הפנים, שצריך לקבוע לוח קריטריונים חדש. יכול להיות. אבל יש דבר שהוא בלתי עביר במדינה דמוקרטית. אתם רוצים, תשעו את כל ראשי הערים. יש לכם אומץ, תקימו ועדות קרואות. הרי אתה יודע מהניסיון בוועדה הקרואה של לוד: התקופה שבה הכי גדל הגירעון, היתה דווקא תקופת הוועדה הקרואה. כך גם, דרך אגב, לגבי ועדות קרואות בערים אחרות. ועדה קרואה איננה בהכרח התשובה הכי טובה - כי כנראה בלוד אי-אפשר למצוא פתרונות כל כך מהר. כנראה גם אם שר הפנים יתנדב להיות ראש העיר בלוד - ואני לא רואה שהוא הולך לעשות את זה כל כך מהר, הרי אני לא מעריך שהוא הולך למצוא פתרונות קסם. אין שם פתרונות קסם. צריך עבודה שיטתית, יסודית, להעלות את רמת ההכנסה הממוצעת ביישוב, כדי שזה גם יתרום לעירייה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       ולכן, אדוני שר הפנים, אני חושב שהמאבק צריך להתחלק לשניים. ראשית, המדינה צריכה להסיר מעל עצמה את הכתם הזה של אי-תשלום משכורות לעובדים במשך כל כך הרבה חודשים. שנית, צריך להיכנס להיערכות לאומית חדשה ולהגדיר את תפקידיו של השלטון המקומי. אני הייתי מרחיב את תפקידיו. תאמין לי שכל ראש עיר מבצע את התפקיד שלו במגע עם האזרחים יותר טוב מכל פקיד שיגיע ממשרד כזה או אחר. טוב שעובדי הרווחה מבצעים את תפקידם דרך הרשות המקומית, וטוב שעובדי הקליטה מבצעים את תפקידם דרך הרשות המקומית, כי יש מי שיפקח, יש מי שינחה ויש גם מי שייתן דין-וחשבון ביום הבחירות. 
       
       לכן, אני מאוד מקווה ששר הפנים הביא לנו בשורה. אולי לפחות את הבשורה הראשונה - קודם כול לשלם את המשכורות לאותם עובדים, ואז תבוא הממשלה בידיים נקיות כדי לנהל משא-ומתן על תוכניות הבראה. אי-אפשר להתחיל בתוכניות הבראה ואחר כך בתשלום משכורות. זה אומר שמשתמשים בעובדים האלה ובמשפחותיהם כלחץ בלתי לגיטימי, בלתי הגיוני, כדי לפתור בעיה לאומית חשובה ממדרגה ראשונה. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. כבוד שר הפנים, בבקשה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי, אינני יכול בשלב זה להודיע על סיום המשבר. אכן היתה הפגישה של השר שטרית, שמונה מטעם שר האוצר לטפל במשבר, אתי ועם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועם ראשי השלטון המקומי. הוצעה להם הצעה, והם בשלב זה ביקשו פסק-זמן כדי להתייעץ. אני הפצרתי בהם לקבל את ההצעה, מתוך ידיעה ברורה שכל סכום שנאמר כרגע, אין שום ביטחון שהוא יוכל לספק. באותה מידה שמיליארד שקל נוספים לתקציבי האיזון, אין שום ביטחון שיספיקו, גם יכול להיות שפחות לא יספיק, ויכול להיות שגם יותר לא יספיק. 
       
       אני רוצה להתרכז, חבר הכנסת עמיר פרץ, בשאלת השכר, כי זה הנושא שאתה מתמקד בו. הדיון על המשבר ברשויות המקומיות היה כבר בשבוע שעבר ולפני שבועיים, והיו כמה הצעות אחרות לסדר-היום. כמי שהיה ראש רשות מקומית, אתה בוודאי יודע שהסכומים שמשרד הפנים מעביר לרשויות המקומיות הם רק חלק מההכנסות, ואלה שלא משלמים משכורות רותמים את העובדים שלא מקבלים משכורת למאבק נגד הממשלה. הרי בסופו של דבר כל רשות מקומית, אפילו רשות מקומית חלשה באופן יחסי, גובה ארנונה. יש ראשי רשויות שכנראה מעדיפים לשלם לספקים, מעדיפים לשלם לגורמים אחרים ולא לשלם לעובדים. וזאת למה? משום שהם מניחים שאם הם לא ישלמו לעובדים, העובדים, בצדק, ימחו, ואז ייווצר לחץ כדי לשלם לעובדים. מובן שבעיני אי-תשלום שכר לעובדים הוא הדבר הגרוע מכול. לו הייתי ראש רשות מקומית הייתי קודם כול משלם את שכר העובדים והייתי שם כל חובה ותשלום אחר בצד, אבל חלקם חושבים אחרת. 
       
       אם אנחנו לא נלך למהלך כולל, כל רשות מקומית שנמצאת בבעיה תבין את הפטנט. הפטנט הוא: בואו לא נשלם לעובדים, הממשלה תיכנס ללחץ ותעביר לנו כסף שמגיע או לא מגיע. לכן, פתרון בעיית העובדים חייב להיעשות במסגרת תוכנית הבראה, ואני אומר לך גם מדוע. אני מאוד מצפה ממך, בתוקף תפקידך כיושב-ראש ההסתדרות, לתת יד למהלך הזה. בחלק גדול מהרשויות המקומיות יש עודף כוח-אדם והרשות המקומית לא מצליחה להתאזן. 
       
       אתה תסכים אתי, שבתקופה כזאת של שפל כלכלי לא ראוי להעלות ארנונה. אני אומר לך, שאני נלחם כדי לא להעלות ארנונה, כי אני יודע שגם משלמי הארנונה בבעיה, גם אם הם לא עובדי הרשות. אני לא מוכן שברשות מקומית חלשה, שהציבור בה חלש, יפילו את כל הסיפור הזה על משלמי הארנונה. 
       
       כאשר ההכנסות שלך הן קטנות ומענק האיזון מצטמצם, אין ברירה, הרשות המקומית חייבת להסתכל על כל ההוצאות שלה, לא רק על שכר העובדים, לעבור דבר דבר ולחסוך דבר דבר. יש רשות מקומית שאולי צריכה –  ואני אומר את זה בכאב לב – שבפנסי הרחוב יאיר רק כל פנס שני; יכול להיות שיש צורך לצמצם בפעולות תרבות; יכול להיות שהשנה אין שום תקציב פיתוח ולא יסללו מדרכות חדשות ולא יעשו פעולות פיתוח. חלק מההתייעלות של השלטון המקומי – אין מה לעשות, כואב הלב, זה המצב – מחייב צמצום גם בכוח-אדם. מובן שכל מי שיצא לגמלאות לפני הזמן, חייב לקבל פנסיה מוקדמת, ואם מדובר במישהו יותר צעיר, פיצויי פיטורין וכל הדברים האלה. כל הדברים האלה עולים הרבה מאוד כסף, אבל אני אומר לך, שעם כל הצער על אי-תשלום שכר, אני לא רוצה ליצור נורמה שבה אנחנו, כממשלה, מחפשים את אלה שלא שילמו והולכים לעזור רק להם. עם כל הצער. לכן אני חושב שפתרון בעיית השכר יימצא במסגרת תוכניות הבראה. 
       
       אני אומר בצורה הכי נחרצת: בשנה שלפני בחירות החוק לא אפשר לשר הפנים למנות ועדות קרואות. אנחנו מתכוונים לעשות תוכניות הבראה, וקיבלנו ממשרד האוצר סכום של 1.5 מיליארד שקלים לשלוש שנים לתוכניות הבראה. בתוכניות ההבראה יש הרבה מאוד מרכיבים, ובין היתר, יש מין שיטה של מפת דרכים. זאת מין מפת דרכים שאנחנו צריכים לתת ואנחנו עוזרים, אבל אחרי זמן אנחנו בודקים את הרשות המקומית אם היא נתנה. אני אומר שבכל אותם מקרים שבהם נראה שיש ראשי רשויות שלא מצליחים להתמודד עם העניין, אם הם לא רוצים ואם הם לא יכולים, לא יהיה מנוס אלא למנות ועדות קרואות. 
       
       אתה, חבר הכנסת פרץ, מציין, ובצדק, שהיו ועדות קרואות שנכשלו, וזה נכון, אבל זה לא אומר שהמודל נכשל. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       כמעט כולן נכשלו. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אנחנו צריכים למנות ועדות קרואות של אנשים שמתאימים לנהל עיר ויודעים איך לעשות זאת. אני מבטיח לכם, שכאשר אני אמנה ועדות קרואות, הן יתפקדו טוב, כי אני אבחר אנשים לא מפני שיש לי איזה שיקול זר, אלא רק כאלה שאני אאמין באמת ובתמים שהם מסוגלים להבריא את העיר. הבראה היא תהליך קשה, הבראה היא לא תהליך קל, אבל אין טעם לפזר את מועצת העירייה, לשלוח את ראש העירייה הביתה ולהביא מישהו שהוא עוד פחות מוכשר ממנו. מובן שזה המוצא האחרון. 
       
       ראשי הרשויות נבחרו לחמש שנים, אף שלי יש סמכות לבצע איחודים נוספים בתום שלוש שנים, וצריך לעשות איחודים נוספים. הם נבחרו לתקופה ארוכה, ולא צריכה להיות עליהם אימת הבוחר. אין ברירה. במקומות שבהם הרשות המקומית לא עומדת, היא חייבת ליישר קו. 
       
       הלוואי שהיה לשלטון המרכזי, לממשלה, יותר כסף למענקי איזון וגם לתשלומים אחרים. הלוואי שהיה יותר. אין. זה שבהתחלה אמרו שאין כלום ולאט-לאט הוסיפו, זאת התנהלות בעייתית, אני מסכים, אבל אני חושב שההצעה שהוצעה היום לראשי השלטון המקומי, 1.5 מיליארד שקלים לתוכניות הבראה, ויש כבר השנה 700 מיליון שקל תוספת למענקי האיזון - תוספת על 1.6 מיליארד השקלים שכבר הוקצו קודם - זה סכום שאתו כבר אפשר להתחיל. זה סכום שאתו אפשר להשתדל לעבור בשלום את השנה הקרובה. 
       
       אני מודע לכך שחלק מהרשויות לא יעמדו בזה ונצטרך להיכנס אתן לתוכניות הבראה. לגבי חלק מהן לא תהיה ברירה ונצטרך למנות חשבים מלווים, ולחלק מהן לא תהיה ברירה ונמנה חברות גבייה. המוצא האחרון, והבעייתי מכולם, אבל גם אליו אנחנו נלך, הוא ועדות קרואות. אם לא תהיה ברירה, נעשה גם את זה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני השר, אתה צריך להביא בחשבון שיש בתי-משפט, ואם ראש רשות רוצה לפטר עובדים וללכת להבראה, עומד בפניו עוד מכשול וזה בית-המשפט. הוא מוציא צו מניעה - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מבין, ולמרות הכול, בסיפור הזה יש גם צד של רצון. עובדה שכאשר אנחנו מסתכלים היום על חלק גדול מהרשויות, אנחנו רואים שנעשו צעדי הבראה גדולים מאוד. היקפי התמיכה הממשלתית הלכו וקטנו במשך השנים, אחוז הגבייה העצמית הלך וגדל, וחלק מהרשויות המקומיות אכן נמצא במצב סביר מאוד עקב התנהלות מאוד טובה. הדברים האלה כבר נעשו. יש ראשי רשויות שבאים אלי ואומרים לי: קיבלתי לפני חמש שנים מצבה של כך וכך מאות וכבר הורדתי 200 עובדים, התייעלתי עד הסוף, אבל אין לי ממי לגבות יותר. מיציתי את פוטנציאל הגבייה. זה לא בדיוק כך במגזר הערבי, ואני אומר לכם שיש לכם בעיה רצינית מאוד עם גביית הארנונה. מאוד רצינית. אין ברירה, אנשים צריכים לשלם ארנונה. עובדה שחשמל כולם משלמים וטלפון כולם משלמים. ארנונה לא כולם משלמים. למה? במה זה שונה? כי אתה יודע שאם לא תשלם חשמל ינתקו לך את החשמל, ואם לא תשלם טלפון ינתקו לך את הטלפון, ואתה משלם. ארנונה – אתה יודע שזה נרשם באיזה מקום. בסדר, נרשם. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       יש תקנות של משרד הפנים שזה לפי מפתח. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אנחנו מדברים על גבייה מהפוטנציאל. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       המצב הסוציו-אקונומי אצלנו - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה לא משנה. אני יכול להראות לך מצב סוציו-אקונומי זהה. לצערי הרב, יש מקומות שבהם גובים באופן סביר ויש מקומות שבהם גובים באופן לא סביר באותו מצב סוציו-אקונומי, וזה גם נוגע לשיטת הניהול. 
       
       לכן, חבר הכנסת פרץ, אני שותף לצערם של אותם עובדים שלא מקבלים משכורת ואני חושב שזאת חרפה. המדינה צריכה לדאוג שתשולם להם המשכורת; אבל אני מתנגד לפתרון הנקודתי, שנחפש אותם ראשי רשויות שלא שילמו ודווקא להם נעזור, כי זה ייתן פרס לחוטאים. 
       
       כל נושא הרשויות המקומיות נדון בוועדת הפנים, ולכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הנושא נדון גם במליאה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       כבר החליטו על ועדה והחליטו על מליאה. אני מציע שגם הצעתו של חבר הכנסת פרץ תידון בוועדת הפנים. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה מסכים?
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני אעלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לא, לא, לא. זה לא חוק. חבר הכנסת פרץ, זה לא חוק. אתה צריך או להסכים או לא. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני מסכים לוועדת הפנים. אני מסכים להצעת השר. אני רק רוצה לומר, שהצעתו של השר יוצרת בעיה מאוד קשה. הוא בעצם אומר: קודם הבראה, אחר כך תשלומים; ואנחנו אומרים: קודם תשלומים ואחר כך הבראה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה תוך כדי. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       מדוע אנחנו צודקים? אדוני שר הפנים, במקרה הזה גם אתה אומר שהבעיה היא בין המנהלים. אתה המנהל הממשלתי וראש הרשות הוא המנהל המקומי. אדוני, תסתדרו ביניכם. אתם תיתנו לנו את המשכורת לעובדים כדי שאנשים יוכלו להתקיים בכבוד. אתה יודע שכל עירייה שהיתה במשבר ובאה למשא-ומתן לתוכנית הבראה - עשינו הרבה תוכניות הבראה. לא בטוח שיש לך מספיק עובדים לתת שירותים למועצה במצוקה. היום תפטר בירוחם כשאתה צריך יותר עובדים סוציאליים לטפל באנשים? דווקא במקומות האלה אתה צריך יותר אנשים. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, יש הסכמה בין השר לבין היוזם, חבר הכנסת פרץ, שהנושא יועבר לוועדת הפנים. אני עובר להצבעה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש הסרה.

איוב קרא (הליכוד):
       
       יש הצעה אחרת.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא, הצעה אחרת.

 איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי כבוד רב לשר הפנים, אבל משום-מה, בזמן האחרון הוא מתנהג כמו נציג מהאו"ם. הוא דואג שירגישו כאילו הוא באמצע, הוא לא צד בכל המאבק הזה, לצערי הרב. אני רוצה לומר לך, שר הפנים, ראשי רשויות חדשים, בשום פנים ואופן אסור להביא למצב שיפילו עליהם ועדה קרואה, כי הם לא חטאו בשום דבר. מי שצריך לקבל ועדה קרואה, זה אנשים שניהלו רשויות בצורה לא נכונה. אף אחד מראשי הרשויות החדשים לא צריך לסבול מהמצב הזה או מהנתון הזה.
       
       דבר שני, צריך להזרים כספים מייד, לא לחכות לתוכנית הבראה, שתיקח הרבה חודשים, כדי שיוכלו לשלם משכורות לאנשים שנמצאים ברחובות. אנשים אפילו לא הולכים לרשויות הללו. לכן צריך לפחות חלק להזרים מייד, כדי להביא למצב שיוכלו לשלם משכורות, ובדחיפות. המצב קורא "הצילו". 
       
       לגבי איחוד הרשויות, אני חוזר: תמכנו בך ואנחנו תומכים בך, אבל מאידך גיסא, אני לא רואה שמשהו זז מילימטר, שיגבה או ייתן גושפנקה חיובית למהלכים הללו. והיום אני במחלוקת עם עצמי, אם הדבר הזה היה כדאי. אם לא תהיה תמיכה חזקה לאותם פיילוטים, אין שום סיכוי ללכת לאיחוד נוסף.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
       חברי הכנסת, יש הצעה אחת והיא דיון בוועדת הפנים. אני מבקש להצביע - מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 7

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       11 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה תעבור לוועדת הפנים ותידון שם.


הצעות לסדר-היום
העלאת מחיר הלחם

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: העלאת מחיר הלחם - הצעות לסדר-היום שמספריהן 2655,  2664, 2668, 2670, 2671, 2682, 2683, 2684, 2688, 2690 ו-2696. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רן כהן.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין כנראה שיעור לאטימות ולברוטליות של הממשלה. העלאת המחירים הדרקונית של הלחם לסוגיו, ובפרט זה, האחיד, היתה אך סמלית. המהלך האלים הזה, שכל כולו ניתוק, מאפיין היטב את ההנהגה הכלכלית הנוכחית. הרי נדרשות מידות יוצאות דופן של ציניות וחוצפה להחליט על עלייה כה דרסטית במחירו של הבסיסי שבמצרכים בשעה של מיתון עמוק ומתמשך, שחיקות שכר, אבטלה גואה וקיצוץ חד בתמיכות הציבוריות.
       
       הממשלה הנוכחית היא הימנית שבממשלות. היא מבטאת גישה לאומנית מחד גיסא ותמיכה בעושר המופלג מאידך גיסא. בבסיס המהלך של ייקור הלחם מסתתרת הנחה צינית שלפיה אפשר להכות בעניים עד בלי די, הם ממילא יוסיפו לתמוך בימין. זוהי תערובת של חוצפה, התנשאות, ציניות חסרת גבולות, וכאמור, ברוטליות.
       
       העוני בישראל הוא ביסודו של דבר מנגנון של אלימות שיטתית וממוסדת שהמדינה מפעילה כלפי היסודות המוחלשים בתוכה. על-פי דוח העוני האחרון שפרסם המוסד לביטוח לאומי, חמישית מהאוכלוסייה בישראל היא ענייה. כמחצית העניים הם אזרחים ערבים וכ-60% מהילדים העניים בישראל הם ערבים. אף-על-פי-כן, המאבק בעוני הוא לא מאבק לאומי - לא מאבק ערבי ולא מאבק יהודי, אלא בעיקר מעמדי. העוני אינו ערבי ואינו יהודי, אינו מזרחי ואינו חרדי; העוני הוא שיקוף של פשע חברתי של הממשלה, של כל הממשלות.
       
       דוח נוסף של בנק ישראל מלמד, שמספר העניים בישראל בעשור וחצי האחרון קפץ פי-שלושה. משמעותם של שני הנתונים הללו היא, שהעניים אינם אשמים בעוניים, כפי שטוענת הממשלה, אלא העוני הוא מדיניות מכוונת הנגרמת על-ידי קיצוצי שכר, עליות מחירים, חיסול הקצבאות ופגיעה אנושה במערך השירותים החברתיים - בריאות, חינוך ודיור - שאמורים היו להבטיח רצפת קיום, שמתחתיה אסור ליפול. 
       
       האוצר ותועמלניו מאוהבים בגרסה של עצמם, שלפיה העוני בישראל הוא תולדה של דפוסי חיים שבחרו לעצמם החרדים והערבים. אלה הבלים. כל הנתונים מלמדים שהעוני חדל מזמן להיות נחלתן של קבוצות שוליים, והוא מתרחב דווקא בקרב האוכלוסייה העמלה בכללותה, או אוכלוסייה המחפשת לה משלח יד - היום אני, מחר אתה. העוני חודר גם לשכבת הביניים. 
       
       העוני הוא הצד השני של העושר, אדוני היושב-ראש. ככל שממדי העוני הופכים מבהילים יותר, כך הופך העושר מופלג יותר. שכבה צרה מרוויחה היטב מהגדלת האי-שוויון. העוני יוצר אנשים חלשים, נעדרי פרספקטיבה ותלויים בחסדי העשירים. הוא מבטיח את כניעותן והתבטלותן של שכבות רחבות באוכלוסייה ותלותן בחסדיהם של פילנתרופים ואבירי בתי-תמחוי למיניהם. העוני מטשטש ומסמא. העני רואה במנצלו את מיטיבו. הוא מתקשה להיחלץ ממאבק ההישרדות ולפענח את חוקי המשחק. זהו אפוא מנגנון של אלימות מכוונת, והלחם רק משל היה. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, באמת עניין הלחם ועליית המחירים המדהימה הזאת הם רק סמל למדיניות אנטי-חברתית, אנטי-כלכלית ברוטלית, שמי שנפגעים ממנה בעצם אינם רק העניים ביותר. זה כבר לא העניין של העשירון החלש או שני העשירונים החלשים. מדובר בממשלה שצוברת היום הון עתק, אדיר, של מאות מיליארדים בידיים של קבוצה קטנטנה בצמרת ומענישה את כל העם כמעט. ובכל זאת, הלחם לסמל היה. מדוע? משום שהוא מצרך בסיסי על השולחן של כל המשפחות, משכבות הביניים ומטה, שכולן נענשות היום על-ידי הממשלה הזאת.
       
       הלוא העלאה של 27% במחיר הלחם במדינה נורמלית היתה מקימה את העם נגד הממשלה. אני אומר לכם גם יותר מזה: אנחנו יודעים מה המשמעות של העניין. 200,000 המשפחות העניות ישלמו על העלאת מחיר הלחם פי-שניים מ-200,000 המשפחות העשירות. זו ממשלה אנטי-עניים, אנטי-חלשים, אנטי-שכבות ביניים.
       
       אילו הדבר הזה באמת היה גזירת גורל – ניחא. אבל קדמנו לשר התמ"ת הנוכחי, אנוכי בשנת 2000 וגם דליה איציק לאחר מכן, ועמדנו בדיוק בפני אותה בעיה. השר עזרא, היו לממשלה ויש לממשלה שלוש דרכים לפחות לפני העלאת מחיר הלחם. אפשרות אחת, לסבסד. כן, מותר במדינת רווחה נורמלית לסבסד. אתם מוציאים 3.5 מיליארדי שקלים על הכנסת הגדר המטורפת הזאת לתוך השטחים? תמצאו את 20 או 30 מיליון השקל, כדי שאפשר יהיה לאכול לחם לשובע בלי ההעלאה הזאת. אתם יכולתם היום לבודד את מחירי הלחם שבשימוש השכבות היותר-עשירות ולהשאיר את מחירי הלחם האחיד והחלה על כנם.
        
       אגיד לך גם יותר מזה: יש דוח של מבקר המדינה נגדכם, שאומר שלפני שנה היה צריך להוריד את מחיר הלחם ב-4.5%. אני נמצא בהתכתבות עם השר אהוד אולמרט כבר חודשים, תורידו את מחיר הלחם על-פי הממצאים. מה עשיתם? לא רק שלא הורדתם, עכשיו אתם מעלים אותו באופן אכזרי וקיצוני.
       
       הדבר הזה קורה גם בתנאים מסוימים. רבותי חברי הכנסת, הלוא אין כאן שום בעיה. היום התפרסמו ב"ידיעות אחרונות" הנתונים המחרידים האלה, איך המדינה שלנו מתייחסת אל זקניה. תראו באילו פנים באה הממשלה הזאת אל הקשישים. 130,000 קשישים בחרפת רעב. 170,000 קשישים נאלצים לבחור בין אוכל, חימום או תרופות. כל קשיש שלישי דיווח שהוא סובל בחורף מקור. 
       
       אנחנו לא מתביישים שיש לנו ממשלה כזאת, כאשר היא מביישת את קשישיה, את גמלאיה, את עובדיה, את שכיריה, את עצמאיה, את השכבות החלשות שבה, ועכשיו באה מכת הלחם? הגיע הזמן שהמכה הזאת תוחזר אל הממשלה ותעבור מעל פני האדמה. די עם ממשלת הרשע הזאת. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חז"ל אמרו: הקדוש-ברוך-הוא מביא רעידת אדמה על צרותיהם של ישראל. העלאת מחיר הלחם היא בבחינת הגדשת הסאה בכל הקשור לגזירות הקשות שעם ישראל עוד יכול לשאת על גבו.
       
       אני שואל את הממשלה האטומה לזעקת הדל ולשוועת העני: מה עוד יכול לרגש אתכם ולהחזיר אתכם לשפיות? עד היום לא התרגשתם לא מבכי של ילד עירום, ולא מבכי של ילד רעב, ולא מבכי של אב ואם מתוך חוסר האונים, ולא מהתאבדויות על רקע מצוקות כלכליות. לא התרגשתם מקשישים המושלכים מבתי-חולים וממוסדות, ולא מחולי נפש שאין מי שיטפל בהם. לא התרגשתם מנערות במצוקה המוכרות את גופן בכפרי הבדואים, כיוון שאין מעונות מתאימים שיכולים לקלוט אותן. ולא מ-110,000 מנותקי חשמל בשנה על-ידי חברת החשמל. לא התרגשתם מציבור הולך וגדל של נוברי אשפתות, ולא ממראה ילד קטן הלוקח אוכל מהצהרון לאמא שלו ולאח שלו. והיד עוד נטויה.
       
       מול כל פשעי הממשלה, אפילו 55 שנות הצלחה של המדינה לא יכלו לעמוד. ואני אומר: על ארבעה לא אשיבנה. אין לה מחילה. 

   	הבוקר התעוררנו לכותרת של עוד 100,000 קשישים רעבים, הסובלים מקור, מרעב ומבדידות. אני קורא מכאן לראש הממשלה ואומר לו, לפעמים מקבלים שכר על הפרישה כמו על הדרישה. 
       
       יש להזכיר לכל השותפים במעילה הגדולה של הממשלה הזאת, שיש מושג הלכתי של שותף לדבר עבירה, והם לא ינוכו לא מעוון ולא מדין-וחשבון ציבורי. נזכור שקול המון כקול שדי.
       
       ברצוני, אדוני היושב-ראש, להודות לכמה אנשים שאומץ לבם לא יעמוד להם לרועץ אלא לברכה ולתהילה. תחילה ליושב-ראש הכנסת, שאני מברך אותו שימשיך במאבקו לשמירה על חופש הדיון והרחקת מרכזי המפלגות מדיוני הכנסת. כן ברצוני לברך אדם נוסף, שר הביטחון שאול מופז, על הצהרתו הבוקר, כשקם בגאווה ובאומץ והצהיר מה שידענו אנו החלשים מאז ומתמיד, ובמיוחד מאז קום הממשלה הזאת. שר הביטחון הצהיר שיש פגיעה גדולה מדי בשכבות החלשות.
       
       חברי חברי הכנסת, אתם זוכרים את האיש הרזה שנושא על גבו את האיש השמן? המצב לא השתנה. מה שהממשלה עשתה בשנה זאת - היא החליפה את השמן עם הרזה, והחלש הפך להיות הרזה שנושא על גבו את השמן העשיר, השבע, המחובר למשרדי פרסום גדולים ולבכירי האוצר שצריכים להשתלב לאחר מכן בעטיני המשק.
       
       אני מודיע לראש הממשלה, כשל כוח הסבל, אין יותר כוח לעם הזה. אלפי הרוגים ממלחמות, אלפי הרוגים מפיגועים, מאות אלפי מובטלים, עשרות אלפי פצועים ממלחמות ומפיגועים - אין לעם הזה כוח אפילו לזעוק ולהפגין. פריס, בגלל מחיר הלחם היתה פקוקה שבוע. תראו לאיזה חידלון הגעתם.
       
       אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אילו היתה כאן דמוקרטיה אמיתית, היתה צריכה לקום כאן ועדת חקירה ממלכתית על החידלון של הממשלה הזאת. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אחריה – חברת הכנסת דליה איציק.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ה"בשורה" על הייקור החד במחיר הלחם הגיעה בעיתוי הגרוע ביותר שניתן להעלות על הדעת. אומנם, נהוג לומר במקומותינו שאף פעם אין אצלנו עיתוי מתאים להרבה מהלכים במשק או במישור המדיני, אולם באטימות מעין זו לא נתקלנו כבר מזמן.
       
       חברינו אומנם יושבים בממשלה ונושאים באחריות, אך מתוקף אחריות זו מתחו ביקורת על המהלך שבוצע הן שר הרווחה והן יושב-ראש ועדת הרווחה, שקיים דיון דחוף בנושא. גם שר האוצר, הפועל באופן עקבי לחיסול ריבוי הנתמכים והמובטלים, התנגד למהלך הצפוי של שר התמ"ת.
       
       גם אני סבורה כי ייקור הלחם הוא צעד קשה, הן מורלית והן מעשית. הוא משפיע ישירות על מחייתם הבסיסית של מעוטי היכולת. לא ייתכן שפעם אחר פעם ישלמו מעוטי היכולת את המחיר. אכן, לא על הלחם לבדו יחיה האדם, אבל מנגד, הרי אם אין קמח אין אפילו תורה, ובוודאי אין קיום מינימלי בכבוד לאדם באשר הוא. מזון ותנאי מחיה בסיסיים לכל אזרח הם תנאי בל יעבור במדינה המתיימרת להיות מדינת רווחה כשלנו.
       
       חשתי בושה וצער על כך שבית-המשפט העליון, בשבתו כבג"ץ, נאלץ לומר את דברו בנושאים חברתיים מובהקים, והורה למדינה להגדיר מה הוא קיום מינימלי, ובפסיקה אחרת הורה לאוצר לקיים את פרק השילוב בחוק ההסדרים, ולתקצב באופן ראוי את שילובם של ילדים עם צרכים מיוחדים בחינוך הרגיל. הייתי שותפה למאבק החשוב הזה, וצר לי על שדברים מתמהמהים באמתלות שונות ומשונות. 
       
       קו ישר מחבר בין ייקור הלחם ובין פסיקות בג"ץ. התחושה ההולכת ורווחת היא, שכשהדבר מגיע להכרעות מעשיות, לקבלת החלטות הקשורות לתקציבים ולסבסודים, לא מתגלה הרגישות המספקת למצוקות ולצרכים של שכבות רחבות בחברה הישראלית. 
       
       אין צורך לחזור ולפרט באוזניכם עד כמה מתרחבים ממדי העוני והאבטלה, לרבות על-פי נתונים חדשים שפרסמה עמותת "מחויבות", המפעילה מוקד זכויות למובטלים. על-פי הניתוח שלהם, שיעור המובטלים מכלל כוח העבודה עמד בשנת 2002 על 16%, כ-6% מעבר למה שעולה מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. גם הם מסתמכים על נתונים אלה, אולם גורסים כי השיעור גדול יותר, שכן יש רבים נוספים שהתייאשו מחיפוש עבודה, או עובדים במשרה חלקית, כשהם מעוניינים לעבוד במשרה מלאה. 
       
       התחושה הקשה שביטא אחד מעורכי המחקר היא, כי האבטלה מגיעה לאוכלוסיות שנחשבו מחוסנות מפניה, וכי מדובר במדיניות חברתית של ממשלה שהפכה אדישה לתעסוקת תושביה. אינני סבורה כי הממשלה אדישה, אך בהחלט יש עוד הרבה מה לעשות, ואני מקווה שאכן ייעשה.
       
       חדשות לבקרים אנו מתבשרים על אוכלוסיות כמו ילדים או קשישים שאינם זוכים לתנאים בסיסיים כמו חימום בחורף או מזון ראוי ומגוון. 
       
       אני מקווה כי ייקור הלחם הוא גזירה שתחלוף מהר מן העולם, כי היא איננה ראויה ואיננה במקומה. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה. 
       
       עד שחברת הכנסת תגיע לדוכן, אני רוצה לברך את אורחי הכנסת, תלמידי י"ב של בית-הספר המקיף עין-מאהל. ברוכים הבאים לכנסת. גברתי חברת הכנסת דליה איציק, הכפר הזה מוכה אבטלה ועוני, והוא מככב במקום הראשון. לכן אולי דווקא הנושא הזה יהיה להם שיעור באזרחות. בבקשה, גברתי. אהלן וסהלן.


דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך. ברוכים הבאים. מרחבא. אהלן וסהלן. אמרתי נכון, חבר הכנסת ברכה?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מאה אחוז. נכון ויפה אפילו. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, שמעתי קודם את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וחשבתי לעצמי - את יודעת שאת בקואליציה, נכון?

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כן.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אולי לא שמעת על זה. תסלחי לי שאני פונה אלייך בנימה אישית.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אין דברים מושלמים.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       דיברת פה כאילו את דליה איציק.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הלחם לא בקואליציה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כן. יתירה מזו, שמעתי בהנאה די גדולה את שר העבודה והרווחה מסביר למה בכל זאת הוא יישאר בממשלה, יהא מה שיהא, כמעט.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זאת האסטרטגיה שלו.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כן. מסתבר שגודל הקיצוצים הוא כגודל הכיסא, או  אם תרצי – הפוך, ואני לא כל כך רוצה, כי את אשה טובה בוודאי, ואת בעלת רצון טוב, וזה אולי גם בגלל חוסר הניסיון שלך. אבל אני מציעה שתלחצי על החברים שלך. הם יכלו למשל לאיים בממשלה ולהגיד: אם תעלו את מחיר הלחם, אנחנו לא נהיה בפנים. 

       אדוני היושב-ראש, היה מאוד משעשע לשמוע את שר העבודה והרווחה. אדוני השר, מסביר שר התמ"ת - כפי שזה נקרא כיום - ברדיו איך היו מוכרחים להעלות את מחיר הלחם, ודבר שני הוא מסביר שבכלל, שרים אחרים הם צבועים, כי הם העלו את מחיר הלחם. אצלנו אומרים שזה היה מעמד הר-סיני. מה זה מעמד הר-סיני? כל העולם ראה ושמע את הקולות, רק אהוד אולמרט לא שמע אותם. אני יודעת, בוודאי, שאתה יודע, אדוני השר, שראש הממשלה טלפן אלי בזמני ואמר לי דברים מאוד חמים על המאבק שאני ניהלתי. 
       
       עכשיו, אני רוצה לסבר את אוזנך לגבי הנתונים. תראה, לא נעים לי להגיד לך, אבל את המושגים, בהתחלה, הוא לא ידע. הוא ערבב בין הלחם האחיד לבין הלחם המתוחכם, כי נכון - מי שלא בקיא במאטריה, לא מבין. בתקופתי התייקר הקמח בעולם ב-29%. עכשיו הקמח התייקר ב-13.46%, והוא העלה את מחיר הלחם ב-14.18%. בזמני התייקר הקמח ב-29%, ואני העליתי את מחיר הלחם המתוחכם רק ב-9%. בלחם האחיד לא נגעתי. 
       
       מה זה אומר? צודק אהוד אולמרט כשהוא אומר - אין ברירה, צריך להעלות מחירים. אם בעולם כולו עולה - צריך לתת להם, ליצרנים, לאנשי הקמח, לכולם. הם צריכים להתפרנס. אז מה עושים? אומרים: סליחה, אני בודק מה הוא הלחם העני, שאותו קונים העניים, זה הלחם האחיד. בו אני לא נוגע בחיים. אבל שם, למעלה, כל הלחם המתוחכם - אני אעלה בחצי אגורה יותר. אבל זה לא ממש עניין אותו. זו האמת. לא מרוע לב. כי מי שמקבל החלטה כזאת יושב בחוץ-לארץ ומגן עליה בחוץ-לארץ? תאר לעצמך שאני הייתי צריכה להיות בחוץ-לארץ באותו יום. הייתי מבטלת את ה"אמא של החוץ-לארץ", תסלח לי על הביטוי. זו תוכנית ההתנתקות שלכם מהציבור. זו האמת. 
       
       השר גדעון עזרא, אני אומרת לך את זה בחברות. הייתי השבוע בלוד. תאמין לי, אני עצמי מתביישת מעצמי. לא האמנתי, אמצע המדינה. אתה לא מאמין. הייתי שם עשרים פעם. אני אומרת לעצמי: איך את לא מתביישת, איך את לא ראית שזה ככה? איזה עוני, אתה לא מאמין. היית צריך לראות את האנשים, אנשי הליכוד, חברי מרכז הליכוד שניגשו אלי ואמרו לי: תיחתך לנו היד. 
       
       פתאום אני אומרת לעצמי - ותסלח לי, היושב-ראש, על הביטוי הלא-פרלמנטרי - אולי השתן עלה לכם כל כך לראש? קיבלתם 40 מנדטים, ואולי, כתוצאה מזה אתם נורא מרשים לעצמכם, אז גם הנפילה תהיה נורא גדולה. כי איך אתה באמת מסביר את זה? איך? תאמין לי, אני אומרת לך את זה בחברות. אני הייתי שרת תמ"ס - יותר טובה, פחות טובה, אני מקווה שהייתי פשוט טובה מאוד, כי השקעתי שם הרבה מאוד מאמצים - אני לא  אדם פחדן. כל פעם שהיו סוגרים מפעל, הנשמה היתה פורחת לי. מפחד. מהמפגינים. מה אני אגיד להם? הייתי הולכת, יושבת עם הוועד, נוסעת, לוקחת את האנשים לשבת אתם. תשמע מה אמר חבר הכנסת כחלון, הוא מהקואליציה. תראה מה הוא אמר. קצת, קצת, אלוהים אדירים. מה קרה לכם? אתה יודע, אדוני היושב-ראש, הם צריכים אורולוג. אורולוג מטפל כאשר השתן עולה לראש. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זו פרובוקציה נגדי, עכשיו. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       למה, אתה אורולוג? 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא. ביקשת מהיושב-ראש רשות להגיד את המלה. נתתי. ועכשיו - עוד פעם. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לא, אורולוג זה לא מלה לא פרלמנטרית. זה מקצוע מכובד. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה מקצוע מאוד מכובד. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       ובכן, אדוני, מה שאני רוצה להגיד, שרק בממשלה, חבר הכנסת כחלון, שאין בה רגישות חברתית זה עובר בשקט. אני מאוד שמחתי לשמוע אותך. שמחתי לשמוע אותך, שמחתי לשמוע את יושב-ראש ועדת הכספים. שמעתי כמה אנשים טובים מהקואליציה שמבינים. גם אם הלחם היה במחיר אני-לא-יודעת-מה, כל אחד מבין שזה סמל, אלוהים אדירים. מי נוסע באוטובוסים? אתה יודע מי נוסע באוטובוסים? לא נעים להגיד - ערבים שאין להם כסף, דרוזים שאין להם כסף, מזרחיים שאין להם כסף, זקנים שאין להם כסף, חיילים שאין להם כסף וחרדים שאין להם כסף. והם מתפוצצים. ולהם מעלים את המחירים. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       גם חרדים. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אמרתי. מה, אני נוסעת באוטובוסים? 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       גם ביבי. 
       
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       היד לא רועדת. אני מבקשת, ברשותך, אדוני היושב-ראש. מליאת הכנסת צריכה להידרש לעניין הזה. שמחתי ששר האוצר התעשת, ובכלל לא אכפת לי מאילו מניעים הוא התעשת, ובלבד שהפרשייה האומללה הזאת תעבור מן העולם. תודה רבה לך. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת דוד טל. 
       
       היום פורסם שלמשרד התמ"ת יש אישור בכתב ממשרד האוצר על העלאת מחיר הלחם. 
       
קריאה:
       
       ביבי לא ידע. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מה את עושה? 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       ברשותך - מותר? אתה לא חושד בי שאני לטובת שר האוצר, נכון? תאמין לי. מניסיון - רק המפקחת על המחירים יש לה סמכות. מה עושה שר רציני? הוא אומר לה: גברתי הנכבדה, הדעה שלך מאוד חשובה לי, אבל בנושא הזה - אני קובע. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, זה בניגוד לתקנון ויש גבול, אפילו כשמדובר בחברת הכנסת דליה איציק. 
       
       קודם כול, אני מקדם בברכה את התלמידים שהגיעו אלינו לכאן. אהלן וסהלן. אני רוצה לפנות אליכם, התלמידים, ולצופים שבבית. תראו, ההורים שלי יוצאי תוניסיה. למה אני אומר את זה? חביב בורגיבה פעם העלה את מחיר הלחם. אתם יודעים מה קרה? כל הציבור יצא לרחובות, עשה מהומות. הוא ראה את המהומות, ופתאום נפל לו האסימון. ברגע שהוא ראה את המהומות, והוא לא ראה אדישות, הוא הבין שפה הוא לא יכול להתעסק עם הציבור, והוא הוריד את המחירים. 
       
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ב- 17 ו-18 בינואר 1977 העלה הנשיא סאדאת את מחיר הלחם, והיה אותו הדבר. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       עכשיו יגידו שאתה מסית. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני רוצה בקטע הזה להסית את הציבור ולהדיח את הציבור, ולקרוא לציבור להתעורר מהאדישות שלו, מפני שזה לא נגמר רק בלחם. אם זה היה נגמר בלחם, ובלי כל התוכניות של הממשלה - מילא, אבל זה לא נגמר בלחם. והלחם זה מוצר בסיסי שאי-אפשר לוותר עליו, ואנשים אוכלים לחם מפני שאין להם מה לאכול. אז אוכלים לחם עם לחם, וזה כבר עולה יותר מדי כסף, ולא נשאר גם בשביל לקנות לחם.
        
       אבל אם הציבור לא יתפכח ויבין ולא יהיה מרד צרכני - אגב, בארצות-הברית, כמדומני, העלו את מחיר הבשר בתקופה מסוימת. היה מרד צרכני, לא קנו בשר. ייאמר לזכותו של הציבור שאני בא ממנו - יש לנו הרבנים שלנו שאומרים: לא לקנות את זה ולא את זה - אז כולם, לא משנה מה, לא קונים. לא קונים. זה איגוד הצרכנים. אבל צריך להיות איגוד כזה כלל-ארצי, של כל אזרחי המדינה, וזה לא קורה. ואם זה לא יקרה, יעלו את מחיר הלחם ומחיר מוצרים אחרים, ועוד מוצרים. ועד שאתם, התלמידים, ההורים והאזרחים מכל מדינת ישראל לא תעלו על ירושלים, לכאן, כדי להסיר את רוע הגזירה, זה פשוט יימשך ויימשך. 
       
       ועל מה מדברים? מתווכחים אתי אם העלו ב-25 או ב-27; ידע משרד האוצר או לא ידע. בסוף מסתבר שמשרד האוצר כן ידע; השרים לא ידעו. העבירו את זה לכאן, ורק עכשיו שר האוצר חושב – אולי הוא ישנה את זה. אדוני היושב-ראש, אני רואה את זה פעם אחר פעם. עם כל הכבוד, משרד האוצר, לפני שהוא הולך לעשות משהו - צריך לבדוק את ההשלכות של הדברים הללו. הוא לא בודק את ההשלכות. הוא קודם כול מרביץ את המכה, מוריד את הראש, חותך את הראש למישהו, גוזר את הגזירה ואחרי זה הוא בודק, ורואה - אה, טעיתי, צריך לעשות תיקון בקצבאות ילדים, פה צריך לשנות. לא עובדים כך, צריך לבדוק את הדברים. 
       
       לצערי, מה שקורה כאן, אנחנו רואים שמשפחות של חמש נפשות צורכות לחם, והעלות הזאת היא כמו של כל משפחה אחרת שצורכת, אבל העלויות האלה נוספות על עוד 50 שקל, ועוד 50 שקל. והלחם, אדוני היושב-ראש, הוא מוצר בסיסי ביותר בתפריט של משפחה, על אחת כמה וכמה כשאנו נמצאים בתקופה של מיתון, וודאי שידן של שכבות חלשות אינה משגת לקנות מוצרים פחות בסיסיים. 
       
       מן המקורות למדנו: הזורעים ברינה, בדמעה יקצורו. בדמעה יקצורו האיכרים אם לא ירדו גשמי ברכה והחיטה לא תצמח. והיום, לצערנו, האזרח הוא זה שבדמעה קונה את פת לחמו. בדמעה תקנה אותו האם החד-הורית שקצבאותיה קוצצו, בדמעה יקנו את הלחם עובדי הרשויות שלא שולמה להם משכורת כבר כמה חודשים, בדמעה יקנו אותו אותם קשישים שצורכים אותו בכמויות גדולות עקב מצבם הכלכלי הקשה. בדמעה יקנו אותו העמותות העושות מלאכת קודש בהאכלת הרעבים, ובדמעה קונים את הלחם אלפי המובטלים, אדוני היושב-ראש, שאין בנמצא אצלם מקורות פרנסה אחרים. 
       
       אנחנו משלמים היום על הכול. יש לי רושם שעוד מעט נגיע למצב שנשלם גם עבור האוויר שאנחנו נושמים.
       
       אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי רק עוד משפט אחד. אני שומע את ביבי, ואני שומע גם את ידידי השר במשרד האוצר, שמדברים כל כך הרבה על הרשויות, שצריך לצמצם שם. למה צריך לצמצם? משום שלכל אחד מהם יש שתי מזכירות וכן הלאה. בממשלה הזאת יש הרבה שרים טובים בלי תיק, אבל כולם מיותרים. הם מיותרים. אולי הם יראו לנו דוגמה איך מפטרים את השרים הללו. ביבי דיבר על ג'ובים שנותנים לכל מיני חברים. אולי יוותרו פה על כמה ג'ובים, על סגני שרים ועל שרים, שהם בלי תיק; הם טובים מאוד, הם אפילו מצוינים, אבל הם מיותרים.
       
       אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שהממשלה הזאת צריכה לתת דוגמה ולהיות מופת, כפי שעשה יושב-ראש הכנסת בהרבה מאוד נושאים. הוא היה דוגמה ומופת, והממשלה זאת צריכה ללמוד מיושב-ראש הכנסת. קודם כול, היא תדרוש מעצמה, ולאחר מכן היא תדרוש מאחרים. הממשלה הזאת ראוי שתדרוש מעצמה, ותיטול קורה מבין עיניה, ולאחר מכן תדרוש מאחרים. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשה לי.
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       הרשה לי לברך את תלמידי עין-מאהל בברכת ברוכים הבאים לכנסת. אני מקווה שחלק מהדברים ששמעתם יגיע אל בני משפחותיכם באמצעותכם ובאמצעות מסך הטלוויזיה.)
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ניתן לראות את התייקרות הלחם כסימבול ודוגמה לאטימות הממשלה הזאת לחוסר הכיוון שלה בכל התחומים, פרט למטרה אחת: היא נחושה בדעתה להחריף את הפערים, להרחיב אותם בכל דרך, בטח ובטח כאשר מדובר בהרעת תנאי החיים של יותר ממיליון אנשים, שמחציתם עניים מהאוכלוסייה הערבית ומחציתם ילדים. יותר מ-60% מהילדים העניים הם ילדים ערבים, שאין להם לובי במרכזי המפלגות שמרכיבות את הקואליציה.
       
       במדיניות הזאת הממשלה מצליחה לפגוע לא רק בילדים, לא רק בחינוך, לא רק באלה שסובלים ממצוקת דיור - התחילו לפגוע בדבר הבסיסי, שממנו מתקיימות השכבות האלה, שממנו מתקיימות משפחות שלמות, שהפך לאוכל הבסיסי שלהם, וזה הלחם.
       
       משבר הלחם גרם בהרבה מדינות להפלת ממשלות; הרבה ממשלות בעולם נפלו בגלל התייקרות הלחם. תזכרו. אני אביא דוגמה מתוניסיה, שם העם קם וכפה על הממשלה להחזיר את מחיר הלחם לקדמותו. תזכרו גם את ההיסטוריה של צרפת, שהתייקרות הלחם, משבר הלחם היה אחת הסיבות שקוממו את האנשים שם. אצלנו השרים מתחרים מי יפגע יותר בחלשים, כגון שר האוצר, במדיניות התקציבית שלו, בתוכנית הכלכלית, בתקציב שהועבר כאן על-ידי הקואליציה. 
       
       ריבונו של עולם, אנחנו רואים כאן חברים בוכים, חברת הכנסת פינקלשטיין הספידה את מדינת הרווחה. אני אומר לחברת הכנסת פינקלשטיין, האסטרטגיה הזאת לא תעבור, התקציב עבר בקולות שלכם, בקולות של הקואליציה. האסטרטגיה לעלות כאן ולבכות, כאילו אתם נגד, זה לא יעבור, אנשים כבר ידעו את האמת. 
       
       לכן לא נשאר מול השכבות האלה, מול הקיטוב החברתי החריף שנוצר בעקבות המדיניות הזאת, אלא דבר אחד - שהממשלה הזאת תלך.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לחם זה גם אותיות של מח"ל. אדוני השר, פעם לחם היה מזוהה עם הליכוד.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       זה גם חלם.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אתה חוטף לי את כל הדברים עכשיו. פעם הליכוד היה מזוהה עם הלחם, עם העניים, עם הפריפריה. היום - מה שהוא אמר, זה מה שרציתי להגיד - הם הפכו לחלם, כי שר אחד לא יודע מה השר השני עושה. הוא חתם והוא אומר, אפילו לא ידעתי, אני נגד. זו לא הפעם הראשונה. למשל, השר שטרית אמר שבכלל לא היה מוריד את הפיקוח. אני לא יודע אם כשמורידים פיקוח זה מוריד מהמחיר או מעלה את המחיר.
       
       אדוני השר, אדוני היושב-ראש, זה לא פלא, מה שקורה כאן. הליכוד פשוט איבד כל בושה. כל יום אנחנו עדים לאיזו גזירה שבאה עלינו, נוספת על זו של היום הקודם - ארנונה, רשויות, שביתות. מדברים על עובדים של הרשויות המקומיות, שאין להם לחם לאכול, לא קיבלו משכורות. אולי תסביר לי למה לא מדברים על עובדי המועצות הדתיות, שגם להם אין משכורת, והם לא קיבלו משכורת שנה לפני שעובדי הרשויות המקומיות הפסיקו לקבל. זה לא מעניין אתכם. 
       
       מתי ביבי נזכר שהוא בעצם נגד? לא כאשר העלו את המחיר - יום אחר כך, כשהוא ראה שמתגברת הביקורת הציבורית על העלאת מחיר הלחם, וכולם צועקים: הצילו. פתאום שר האוצר נזכר ואומר: רגע אחד, בכלל לא הסכמתי, אני לא יודע במה מדובר. איפה היה ביבי יום קודם?
       
       עכשיו כולם מבינים שצריך לתקן. הדבר הכי פשוט שצריך לעשות, ובזה אני מסכים עם כולם, שקודם כול יורידו את המע"מ. לא, את זה הם לא יעשו, כי מע"מ לא רק שלא יורידו, ותרשמו לכם, רבותי, מה שאני אומר לכם, הם אפילו יעלו את המע"מ על פירות וירקות, גם את זה הם מסוגלים לעשות. אין בושה, אין גבול לכל הדברים כאן. שכר בכירים - ועוד איך, כמה מנכ"לים יש באוצר? 20? אני לא יודע. כמה שכר הבכירים? אף אחד לא מדבר על זה, והכול בסדר. אבל ללחם, כמה אגורות שצריך, את זה צריך להעלות, כי חייבים להציל את מצב המדינה. 
       
       תגיד לנו, תסביר לנו, אדוני השר - ואני מקווה שזה יהיה בתשובה שלך - האם אנחנו במדינת חלם או במדינת מח"ל? תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת ליצמן. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי חלק מהדיון, אני רוצה להצטרף לדובר האחרון, חבר הכנסת ליצמן - הבעיה היא שאיבדו את הבושה. אפשר לעשות טעות, אפשר לתקן טעויות, ראוי לתקן טעויות, אפשר להודות בטעות, אפשר לא להודות בטעות, אבל כשמאבדים את הבושה המצב הוא קשה, כי אז אפשר לעשות בעצם כל דבר, ולכל דבר גם יהיה הסבר - ואפילו הסבר נהדר - בגדר אתה צודק אבל אין מי שיצדיק אותך. 
       
       הרי מה הדבר? הרי הולכים להגיש תקציב נוסף עכשיו - כצפוי, זה היה ידוע גם כשאושר התקציב הראשון. פנה אלי אז השר עזרא, ואז הייתי עוכר ישראל, כי אמרתי שאם מגישים תקציב ביטחון, וכתוב עליו - כתוב עליו, הממשלה שמגישה כותבת - שזה תקציב וירטואלי, לא נדון בו, אז קיבלתי נזיפה חמורה מהשר עזרא; לא יודע על שום-מה. על שום שניסיתי - אולי תמימות, השר עזרא, לא פוליטיקאי, אתה יודע, לא מבין שמה חשוב מה כתוב, מה זה משנה, העיקר נעביר.
       
       עכשיו מסביר פה השר - היתה שאילתא בעל-פה. שמעתי היום את השר דני נוה, שר הבריאות, אומר: אכן, האוצר הבטיח. הוא ענה: קיבלתי 20 מיליון מתוך 60 מיליון לסל הבריאות, אבל האוצר הבטיח שעד אפריל הוא יביא גם את 40 המיליון. טוב, הרי זו בשורה טובה, אלא שהוא לא אמר מה שהוא כבר יודע, שעד אפריל יהיה עוד פעם flat - קיצוץ רוחבי, בעברית - בכל המשרדים. נניח "רק" 2% - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       מה קרה לך? 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       רגע, סליחה, הרב ליצמן. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - - ב-2%.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני אומר נניח. הרי כל 40 המיליון היו כלא היו. והבריאות איפה? 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - - 3 מיליארדי שקלים.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       והבריאות איפה? והלחם איפה? 
       
       אנחנו צריכים לשנות את סדרי העדיפויות וצריכים להתנהג כמו שמתנהגים יהודים. תראו, לכו למאה-שערים - אני מציע לכל אחד מאתנו, כדוגמה - אין שם אנשים רעבים. אני אומר את זה לזכות החברה היהודית החרדית. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אף שיש יותר עוני.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ויש שם עוני אולי יותר מאשר בהרבה מקומות אחרים שפה מדברים עליהם - ואני לא רוצה להזכיר אותם, אני לא רוצה לפגוע באף אחד - כי יש ערבות הדדית. וחתן נכנס לחופתו, וכלה לחופתה, ואין ילד יחף ואין ילד רעב, כי יש צדקה. וצדקה היא מלשון צדק; היא מה שצודק, זה לא נדבות. זאת ערבות הדדית, מה שהחברה הישראלית בחלקים רבים, לצערי, איבדה.
       
       עושים רפורמה - בזה אסיים, אדוני היושב-ראש - במס. דבר מבורך, מה יש לדבר. אלא מה? אנחנו, חברי הכנסת, עד שאנחנו מדברים על אחרים, מקבלים תוספת של נניח - עוד פעם, אל תתפסו אותי - - -

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       בין 700 ל-800 שקל. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לצורך העניין, חבר הכנסת מרגי, תודה -  700 שקל. מה מקבל מי שיש לו הכנסת מינימום של 3,800?

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       10%.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       60-70 שקל. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אין, אין לו סכום כזה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       סליחה, הרב ליצמן, מה זה משנה. 50 שקל. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אורי, אני אשם ברפורמה, בגלל זה - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה יודע מה, אז כך היה ראוי, הרב ליצמן - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני העברתי את הרפורמה, בגלל זה - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה להציע הצעה מעשית. במסגרת התקציב הנוסף שיוגש - ממילא צריך לשנות את חוק התקציב - ייעשה גם שינוי ברפורמה וזה יאזן את ההכנסות. הן לא צריכות להיות שוות - אני מסכים; בשום פנים לא יכולות להיות בפער כזה גדול, כזה לא ייעודי, כזה לא אחראי. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת אריאל, שהיה אחרון הדוברים בהצעות לסדר-היום. ישיב בשם הממשלה השר גדעון עזרא, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       מה לך וללחם? השר גדעון עזרא, אתה איש ביטחון.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       הוא אוכל קרקרים.

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       איפה לחם, מה לך וללחם? מה שלחו אותך?

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת בן-אליעזר, אולמרט בחו"ל.

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כן, אבל אולמרט בחו"ל.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, נא לאפשר לשר להגיד את דברו. 

השר גדעון עזרא:
       
       כולנו מתמודדים עם ייקור הלחם, ואני מבקש לומר כמה הערות. קודם כול, הסמכות הסטטוטורית של משרד התעשייה היא לקבוע פיקוח על המחירים, וזה אכן מה שנעשה בימים האחרונים בתחום ייקור הלחם. זו עמדת משרד התעשייה, ומכאן זו גם עמדת הממשלה כל עוד לא הוחלט אחרת. אם עמדת הממשלה תשתנה, נדווח לכנסת, ותהיה לחברי הכנסת הזדמנות לדון בכך, ולפי הידוע לי הוגשה בקשה לדיון בממשלה ביום ראשון הקרוב, ואני חושב - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני השר יודע מה ההכנסות של העלאת מחיר הלחם? כמה הממשלה מרוויחה - - -


השר גדעון עזרא:
       
       אני עוד לא שמעתי את עמדת האוצר, לא שמעתי. 
       
       אני יכול להגיד גם בשולי הדברים, שאני מבקש בהזדמנות זו לגנות את הנשים שגנבו לחם מחנויות מכולת. פשוט גנבו, אין לי מלה אחרת, והלכו וחילקו את זה במקומות אחרים. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הן רצו להיכנס לכלא - - -

השר גדעון עזרא:
       
       אני חושב שזה לא ראוי, זה לא נכון, ומוטב לנו לא לגבות מעשים כאלו - לא אנחנו ולא התקשורת ולא אף אחד. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה היה אקט של מחאה לאור יום, מול כל המצלמות. 

השר גדעון עזרא:
       
       לאור יום - למישהו גנבו את הלחם, לקחו לו את הלחם.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, גנבה זו גנבה, ולא צריך - - -

השר גדעון עזרא:
       
       עכשיו לעצם העניין - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אלו שעומדים ליד בית-הסוהר, להיכנס לבית-סוהר, זה אקט מחאה יותר טוב. 

השר גדעון עזרא:
       
       להלן עמדת הממשלה, קרי עמדת משרד התעשייה והמסחר, שהעלה בתאריך 9 בפברואר את מחירי הלחם בשיעור ממוצע של 14.18%.
       
       העלאת מחירי הלחם נובעת מהפסדי המאפיות בייצור לחם, הנמצא בפיקוח מחירים, ובנוסף מהעלאת מחירי הקמח בשיעור 13.46% בתאריך 27 בינואר, כתוצאה מעליית מחירי החיטה בעולם, מה שנקרא "מדד קנזס".
       
       בשנה האחרונה ערך משרד התמ"ת בדיקת רווחיות למאפיות, שטענו להפסדים בייצור לחם הנמצא בפיקוח. בדיקת הרווחיות העלתה, כי חמשת סוגי הלחם שבפיקוח מחירם נמוך ב-33.4% מעלותם הריאלית. אולם לפי עקרונות בדיקת הרווחיות, נלקחת הרווחיות הממוצעת של הלחם שבפיקוח וסך כיכרות הלחם המיוצרות. לפיכך, צריך להעלות את המחירים ב-15.72%. משרד התמ"ת החליט לייקר את הלחם שבפיקוח ב-14.18%. 
       
       המשרד גם בדק בכמה לייקר את מחירי סוגי הלחם השונים שבפיקוח. בעבר היתה מקובלת ההנחה, כי השכבות החלשות צורכות בעיקר לחם לבן ולחם אחיד, ולא לחם פרוס. בעקבות זאת העלו בעבר את מחירי הלחם הפרוס, בעוד מחירי הלחם האחיד והלחם הלבן הלא-פרוס לא הועלו מאז אוגוסט 2000 - וצודקת השרה לשעבר דליה איציק שלא העלתה את מחירי הלחם האחיד והחלות מאז 2000.
       
       אבל סקר הוצאות משפחה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הראה, כי רק כ-30% מהלחם - לרבות חלות - שצורכות השכבות החלשות, הם מהסוגים הנמצאים בפיקוח, והבדיקה העלתה ש-77% מסך כיכרות הלחם בפיקוח שצורכות השכבות החלשות הם מהסוג של לחם פרוס דווקא. כלומר, המדיניות הקודמת של המשרד לא רק שלא היטיבה עם העשירונים התחתונים, אלא אף פגעה בהם ביותר מההכרחי, ואני אגע עוד מעט בכמה העלו את מחירי הלחם הפרוס. 
       
       לאור נתונים אלה הוחלט להעלות בשיעור נמוך את מחיר הלחם הפרוס ובשיעור גבוה יותר את מחיר הלחם הלא-פרוס. 
       
       אני מוכרח להגיד, שבתקופתו של רן כהן, שהיה אחד הדוברים כאן - שהיה גם הוא שר התמ"ת - עלו מחירי הלחם שלוש פעמים: ב-1 באוגוסט 1999, ב-15 - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אם מותר לי להגיד - הוא איננו כאן - וחבל, סליחה שאני אומרת לך בחברות, אתה לא כל כך מבין את הנושא. הוא העלה מחירים. תבחין בדירוג ובדיפרנציאליות של המחירים. 
 
השר גדעון עזרא:

       אני אגיע לזה עוד מעט. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתה קורא נהדר, אבל אתה רק קורא. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       תדעי לך דבר אחד, גם את לא נולדת שרת המסחר והתעשייה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אבל אתה בטח לא. 
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       אתה טועה, היא נולדה להיות שרת מסחר ותעשייה. אני הייתי בלידה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היא נולדה להיות ראש ממשלה. מה זה צריך להיות?
       
השר גדעון עזרא:
       
       כאמור, הוא העלה את מחיר הלחם שלוש פעמים. ההעלאה הממוצעת הסתכמה ב-20.1%, והלחם הפרוס עלה בתקופתו ב-27.1%. הלחם הלא-פרוס עלה ב-10.25%. בתקופה של חברת הכנסת דליה איציק עלו מחירי הלחם פעמיים - ב-23 ביולי 2002 וב-23 בספטמבר 2002. סך כל ההעלאה הסתכם ב-12.6%. הלחם הפרוס התייקר באותה תקופה ב-21.2%. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       והלחם האחיד?
       
השר גדעון עזרא:
       
       הלחם הלא-פרוס לא התייקר, אבל לא שמעת מה שאמרתי קודם: 77% קונים את הלחם הפרוס. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתה יודע למה? אדוני השר, אני אסביר לך למה. צריך לשלוח פקחים. אתה צודק שמעט קונים את הלחם הזה, למה? בוא נניח שאני אדם עני ואני הולכת לקנות את הלחם האחיד הזה והוא איננו, כי היצרנים יודעים שאם לא יהיה לחם, אתה לא תתחיל לחפש בכל המכולות. אתה תראה שיש לחם פרוס, אז תעבור ללחם פרוס. מה צריך לעשות? לשלוח פקחים ולדאוג שיהיה לחם אחיד. גם את זה הוא לא עשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הוסבר לי – וזה הגיוני - שאדם קונה לחם פרוס, כי אז הוא מנצל את כיכר הלחם בצורה טובה יותר. הדבר השני שנאמר לי הוא, שהיכולת לשמר אותו במקרר ולהשתמש שימוש גם מעבר לשימוש באותו יום, גם למחרת, הוא נוח יותר בלחם הפרוס. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני לא מודע לתופעה חדשה, בישראל לפחות, שמכניסים מכשירים שפורסים את הלחם במקום. זאת אומרת שלא משלמים על זה, עושים את זה בחינם. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא יודע בכמה חנויות זה קיים. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       זה קיים בכל המרכולים. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מוכרח להגיד לציבור שיושב כאן, שהורדת מחירי הלחם, דבר שפה דורשים - ובמידה רבה של היגיון – היתה בפעם האחרונה בשנת 1996. ההורדה נבעה אז מירידת מחירי הקמח. מאז לא היו הורדות מחירים. 
       
       אני מבין את החשיבות של הנושא, וכאמור הממשלה עוד לא אמרה את המלה האחרונה בנושא. 
       
       לעצם העניין, אני מציע שהנושא יועבר לדיון במליאת הכנסת. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות אחרות. חבר הכנסת דהאמשה - לא נמצא. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה, יש לך דקה להצעה אחרת. 
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       קרא, לא צריך, היום אנחנו מבינים אתכם.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני שר הביטחון לשעבר, מאחר שהיית מח"ט שלי ואכלתי לחם בחטיבה שלך ותמיד נתת לי לחם בזמן, אני רוצה שעם ישראל כולו יגלה סולידריות עם הלחם, שהוא הסמל של השכבות החלשות. אני בכל אופן, כאיש קואליציה, אעשה כל דבר כדי שההעלאה הזאת, שאין לה מקום בתקופה הזאת ובאווירה הזאת, תיפסק ותפסיק לפגוע בשכבות החלשות. זה הקו שלנו. אף-על-פי שאנחנו בקואליציה, פואד, אנחנו אתך בעניין הזה. מה שטוב לחלשים, אנחנו הולכים אתו. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חברת הכנסת גילה גמליאל - הצעה אחרת. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       ראשית, אני רוצה לברך את יוזמי ההצעה היום. אני רוצה לומר יותר מזה, אני באופן אישי הגשתי בקשה לסיעת הליכוד להתכנס ולדון בסוגיה הזאת, על מנת למנוע את המחדל הזה של העלאת מחירי הלחם. אני חושבת שזה דבר חמור, במיוחד לאור כל הגזירות הכלכליות, וחובתנו לבצע את זה. 
       
       אני מציעה שכבוד היושב-ראש יעלה נוסף על ההצבעה על דיון במליאה גם הצבעה על דיון בוועדת העבודה והרווחה, וזאת ההצעה האחרת שאני מציגה, על מנת שבאמת ניתן יהיה לבצע דיון מעמיק בנושא הזה. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה - הצעה אחרת. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני דיברתי קודם עם חבר הכנסת ליצמן. הוא אמר שהעלאת מחיר הלחם מתבטאת בכ-100 שקל לחודש למשפחה ברוכת ילדים. כבן למשפחה בת תשעה ילדים ו-11 נפשות, אני זוכר מה עשינו עם הלחם כשאני הייתי ילד קטן. לחם זה לא רק לחם. עם הלחם אפשר לעשות קציצות. מטגנים אותו עם קצת תבלינים וקצת ירק. היינו שמים על זה סוכר ומרגרינה. כמעט יום-יום זה היה חלק מהארוחה שלנו. הלחם הבסיסי זה דבר שבאופן עקרוני צריך לשמור עליו. 
       
       המדינה נמצאת היום כמעט בפשיטת רגל חברתית. עניים רעבים, והדבר היחיד שנשאר להם זה הלחם. בלחם משתמשות בעיקר משפחות ברוכות ילדים. דרך אגב, אני עד היום משתמש בלחם הלא-פרוס, הלחם הרגיל, כי ככה התרגלנו, ואני גם אוהב את הלחם הזה יותר מאשר את סוגי הלחם האחרים. 
       
       אני גם מפנה את הבקשה שלי לשר האוצר. אני לא מפנה אותה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אלא לשר האוצר - בעיקר שיוריד מייד את המחיר למחיר הקודם. הייתי הסגן של דליה איציק, ראיתי את המאבקים שלה ואת איומי השביתה של המאפיות, והן שבתו אז. המאפיות איימו בשביתות, והיא עמדה חזקה מול כולם. יחד הצלחנו לשמור על המחיר הנמוך של הלחם האחיד. נכון שמחיר סוגי הלחם היקרים עלה, אבל את הלחם היקר לא העם קונה אלא רק העשירים, והם יכולים להרשות זאת לעצמם. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת משה כחלון - בבקשה, אדוני, דקה לרשותך. חבר הכנסת בן-מנחם, הרי אתם מציעים הצעה אחרת להצעה של חבר כנסת מסוים. תגידו אם זאת ועדה, כי חברת הכנסת גילה גמליאל הציעה משהו מאוד חשוב. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       ועדה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בבקשה, חבר הכנסת כחלון. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       מישהו הציע - - -

משה כחלון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, לפני חמש דקות הסתיימה מסיבת עיתונאים של שר האוצר, שבה הוא הודיע על תוכנית נוספת או תוכנית חדשה. זה היה בערוץ-10. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       עוד קיצוצים?
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       כן, יש 6% קיצוצים במשרדי הממשלה והורדת מסים. זה על-פי הדיווח של העוזרים שלי. על כל פנים, הדבר החשוב במסיבת העיתונאים הוא, שהשר אורלב התראיין לאחר מכן ואמר שהודיעו לו על קיצוץ של 11% בתקציב משרדו. 
       
       במקום לומר את כל מה שרציתי ולתת הצעות מה להעלות ומה להוריד, אני מאוד מקווה שלא יתקיים עלינו הפסוק: אבי הכה אתכם בשוטים ואני אייסר אתכם בעקרבים. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת כחלון. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה, הצעה אחרת. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני פניתי ביום שני להנהלת הקואליציה וביקשתי שכל הקואליציה תתייצב נגד העלאת מחירי הלחם, וכך אכן היה. היה מכתב של יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, בשם כולנו בנושא הזה. 
       
       כשהממשלה הורידה את הקצבאות, אחד הנימוקים – חוץ מזה שאין כסף - היה שיש הרבה מאוד מזייפים ויש הרבה מאוד שלא מגיע להם והם משתמשים בזה וכו'.  כשמדובר בלחם אחיד, אין היום אדם, אפילו משכבת ביניים – או כמעט שאין, אולי מלבד חבר הכנסת בן-מנחם – שבאמת הולך וקונה את זה. זה באמת לחם של עניים, לחם של חלשים. 
       
       להעלות את המחירים האלה כאשר מורידים קצבאות, מקצצים בכל מיני מערכות סיוע, אי-אפשר, המדינה חייבת לעמוד על רמת חיים מינימלית לאזרחיה. אי-אפשר להרשות לממשלה להעלות את המחירים האלה. אני אומר, קחו דוגמה משר התחבורה אביגדור ליברמן, שפשוט אסר להעלות את מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית, כי ידוע מי משתמש בתחבורה הציבורית ומי משתמש ברכב הפרטי. 
       
       אני חושב שהנושא עקרוני. זה לא רק עניין של סמלים, זה עניין של חיים אמיתיים, של הישרדות של התושבים. לכן אני מציע שהנושא יועלה בוועדה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון המציעים הצעות אחרות. הצעתו האחרת היא להצעתו של חבר הכנסת ליצמן. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כל הנושא של העלאת מחיר הלחם זה תרגיל הטעיה. כאילו במדינת ישראל כל המאבק הוא על הלחם האחיד, הלחם הפרוס. למעשה, התושבים בארץ הזאת מרגישים נרדפים מכל הבחינות. מה עם כל המסים? מה עם המע"מ? מה עם הארנונה? מה עם הקיצוץ בקצבאות משפחות ברוכות ילדים? עזבנו הכול, את כל הגזירות הקשות שהציבור לא יכול לעמוד בהן, ועכשיו מתמקדים כאילו בנושא הלחם, שזה הדבר המהותי. זה רק הסימפטום, זה רק הדגל והסמל. אבל צריך לדעת את האמת, הציבור כאן נרדף, הוא רעב לא רק ללחם, אין לו בכלל אפשרות קיום. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב, אתה אמור לדבר מייד אחרי כן בטלפון, היה חסר שאוציא אותך עכשיו? 
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       זה בגלל רעידת האדמה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אפשר לרעוד בחוץ. לדבר בטלפון במליאה? 
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       עכשיו אני מדבר? 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שנייה. אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, אני לא רוצה לחזור על שמות המציעים אחד אחד, אבל אם יש מי מהמציעים שמעדיף שהצעתו תידון בוועדה, נצביע עליה בנפרד. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       קח את כולן למליאה, וקח אחת לוועדה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת ליצמן, מה קורה? 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       קח את כולן למליאה, והצעה אחת לוועדה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני שואל, למשל חברת הכנסת גילה גמליאל הציעה הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין – היא הציעה להעביר לוועדה, האם את רוצה שנצביע על הצעתך לוועדה ולא למליאה? 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       לוועדה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בסדר, ניקח את ההצעה של חברת הכנסת פינקלשטיין לוועדה, והשאר למליאה. נקיים שתי הצבעות. ההצבעה תהיה כנ"ל, כל החברים שהציעו את הנושא, פרט לחברת הכנסת פינקלשטיין, אנחנו מצביעים עכשיו אם לדון במליאה או להסיר. 
       
       ההצבעה החלה, בבקשה. 
       
       
הצבעה מס' 8 

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15
נגד - אין 
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מוחמד ברכה, יעקב מרגי, 
אורי יהודה אריאל, דליה איציק, דוד טל, ואסל טאהא, רן כהן ויעקב ליצמן 
בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעותיהם של חברי הכנסת המציעים, פרט לזו של חברת הכנסת פינקלשטיין, עוברות לדיון במליאה. 
       
       עכשיו אנחנו מקיימים הצבעה נוספת - על הצעתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אם לוועדה או להסיר. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 9
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלתה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לוועדת העבודה, הרווחה  והבריאות נתקבלה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין עוברת לוועדה ברוב של 14 בעד, אין מתנגדים. אני לא הודעתי על ההצבעה הקודמת שעברה לדיון במליאה ברוב של 15 ואין מתנגדים. 



הצעה לסדר-היום
המצב המדיני-הביטחוני
       
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים, רבותי, לנושא הבא - הצעה לסדר-היום מס' 2679, של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, בנושא: המצב המדיני-הביטחוני. זאת הצעה רגילה. בבקשה, אדוני. 
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תראו מה עבר עלינו בשבועיים האחרונים: המשך ההידרדרות הכלכלית, המשך ההידרדרות החברתית. אוי לה לכנסת ישראל, שמקבצת את כל היהודים מכל העולם לדון היום, בשנת 2004, על העלאה במחיר של מצרך של אלה שחיים רק ממנו, העלאת מחיר הלחם. אבל לא רק זה, אני רואה את ההשתוללות שקורית היום בעקבות החלטות או לפחות כוונת ראש הממשלה ללכת סוף כל סוף ולפנות את רצועת-עזה. 
       
       אני רואה היום את מה שחברת הכנסת רוחמה אברהם - שאני מאוד מכבד אותה - הביאה למליאה, להקים ועדת חקירה נגד הערבים, במקום לבוא ולדרוש שאולי הגיע הזמן, מ-1948 ועד היום הזה, להתחיל להבין את הסוגיה הזאת על בוריה, לבחון מה בעצם קרה לרחוב הערבי, מה היו הציפיות שלו, מה אנחנו עשינו. האמיני לי בדבר אחד, אם תנסי להתמודד עם מספרים אמיתיים, יתברר לך שהאוכלוסייה הזאת עברה את כל שאלות משברי הזהות ועמדה בהם במבחן הנאמנות למדינת ישראל. אומר לך את זה אדם שהיה שר הביטחון במדינת ישראל. 
       
       אז אני לא בעד הפקרת החוק, גם כשהייתי שר הבינוי והשיכון - - - 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אני מדברת על הפקרת החוק, כי לאוכלוסייה הזאת אני רוחשת הרבה מאוד כבוד. 
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       תקשיבי, אני מנסה להסביר. גם כאן הנחנו תוכנית. אמרנו: בוא נלך ונשקם סוף כל סוף את הבדואים בנגב. אני, כשהייתי שר הבינוי והשיכון, הנחתי תוכנית שדיברה אז על בנייה של שבעה יישובים, ארבעה עירוניים, שניים חקלאיים, הכול. והדבר הזה התפספס. לא ניסינו ללכת ולהתמודד עם התהליכים הסוציו-פוליטיים שקרו בחברה הזאת. אבל לשפוט, אנחנו שופטים אותם. מה אנחנו רוצים מהם? ואדם, ככל שיהיה - מרגיש את המחנק, הכאב, הבדידות, ואת הניכור, ועכשיו תוסיפי לזה גם את הרעב, אין לו ברירה, רק להתקומם. 
       
       צריך ללכת וללמוד מה קרה. אל תחשבי, היום לא נגעו בבעיה, אולי יותר מאוחר ייגעו בזה. זה בדיוק מה שקרה עם החוליה שנתפסה עכשיו אצל ערביי ישראל. אני לא מקל ראש. צריך למצות אתם את הדין, אבל בו-זמנית לראות מה בעצם גרם לכך, שדווקא בתוכנו האנשים האלה קמים כדי לעשות מעשה. ותמיד צריך לברך על כך שהרוב המסיבי של ערביי ישראל עדיין מרגישים עצמם כאזרחים של המדינה הזאת. 
       
       אותו דבר הנושא המדיני, אדוני היושב-ראש. אנחנו רצים, כן עזה, לא עזה, וכאשר בבת-אחת - חברי השר עזרא, תראה מה שקרה, אילו ראש הממשלה היה רק שומע לך. מה בעצם אמרנו אז? בשביל מה אנחנו צריכים את כל הצעדים החד-צדדיים? שלא יהיו אי-הבנות, אני בעד היציאה מעזה, אני מברך על זה, אבל יכולנו להתחיל בתהליך המדיני מזמן. דווקא כשהכול נפתח, אפשר היה להביא את אבו-עלא, כמו שאפשר היה להביא את אבו-מאזן – ו"הרגנו" את אבו-מאזן - לשבת מולו ולומר לו, אדוני, צא לדרך, וממשלת ישראל אחריך. תנו לו משהו, תנו לו כלים, תנו לו אמצעים. כמה זה היה עולה לנו לפתוח את רצועת-עזה ל-100,000 עובדים? אולי אז היינו מחיים שוב את שוק הבנייה. מה היה קורה אם היינו מבטלים את כל המחסומים ומשאירים רק את מחסומי המעבר בגבול? מה היה קורה אילו היינו משחררים 3,000 אסירים ביטחוניים, לא עם דם על הידיים? תראו מה שעשינו בשביל שיח' נסראללה. מה היה קורה אילו היינו מאיצים את הקצב בהסרת המאחזים הבלתי-חוקיים? יכול להיות שאז אבו-מאזן, אחריו אבו- עלא, היתה להם מספיק תחמושת כדי לחזור לרחוב שלהם ולהתחיל להיאבק ולהילחם. 
       
       אבל תראו מה קורה מנגד, דבר מדהים. אני מקווה שאתה שם לב, אדוני השר, פתאום קדאפי, שאף אחד לא חלם שיפתח את שעריו, פותח את שעריו לביקור. אני יודע על ניסיונות אפילו להגיע לאלג'יריה. 

       אדוני היושב-ראש, צריך היה לברך על הזמנתו של נשיא סוריה. קודם כול, להגיד "כן" מעל הדוכן הזה. ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין, זכרו לברכה, קרא לחאפז אסד: אהיה מוכן להיפגש אתך בכל מקום ובכל שעה. רק תגיד.
       
       סדאם חוסיין נעצר. יש הידברות אמריקנית עם אירן. הכול מתחיל להיפתח. דווקא בשעה הזאת להתחיל ללכת ולהקשיח את העמדות וללכת ולהגיד "אין עם מי לדבר" - אני אומר כאן מעל הדוכן הזה: יש עם מי לדבר ויש על מה לדבר. כמוני, חברי הממשלה יודעים את הדבר הזה. אלא מה? הם מבוהלים ולא מסוגלים ללכת ולומר מתוך ראייה קדימה: בואו נשב ונדבר.
       
       מי שמכיר אותי, לרבות אדוני היושב-ראש, אינני בדיוק בין הסולחים. להיפך, מי שצריך לשלם שישלם. אבל לפנינו נגלה פתאום עולם אחר. זה לא מתוך אהבת הציונות, שלא תהיינה אי-הבנות. כל המערך היום שונה. כל העולם היום מתנהג אחרת. כל המערך היום בנוי אחרת. באמת אולי החלום של מזרח תיכון אחר מתחיל להתגשם. במקום ללכת ולהיות המוביל והמאיץ, אנחנו בולמים ובולמים ובולמים.
       
       אדוני, זה לא סוד שאתמול היינו אצל המלך החוסייני - - -
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       עבדאללה.
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       כן, אמרתי: המלך החוסייני. עבדאללה, ולא חוסיין.
       
       אנחנו תמכנו בראש הממשלה. אני רוצה שתדע ששמעון פרס, דליה איציק ואנוכי אמרנו שאנחנו עומדים מאחורי החלטת ראש הממשלה, כפי שאנחנו מבינים אותה, לצאת מרצועת-עזה. בנקודה הזאת אנחנו צופים שיהיו לו קשיים בתוך ביתו, וכאן אנחנו נתייצב מאחוריו. רק חבל שהגענו לרגע הזה, ולא ניצלנו את מה שקורה היום, ובעצם בשעה הזאת.
       
       כולם מדברים על כלכלה ובוכים, כולם מדברים על חברה ובוכים, ובצדק. אבל צריך שכולם יזכרו דבר אחד: המפתח הוא באיזו מידה ובאיזו מהירות נצליח להבין, שיסוד כל הבעיות זה הנושא המדיני והנושא הביטחוני. פתרנו את זה - אנחנו על הציר, פתרנו את זה - יחזרו ההשקעות, יחזור עולם התיירות, יחזור שוק הבנייה ויחזור שוק העבודה, ואולי גם לאט-לאט כל איש ימצא את ביתו ואת מולדתו. כל אחד ידע מה שייך לו ומה שייך לנו, ואולי נחיה בעולם שיש בו גבולות מוגדרים, אבל אין בו גדרות. אדוני היושב-ראש, תודה לך.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, תודה. השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה. בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי שר הביטחון לשעבר, פואד בן-אליעזר, העלית כמה נושאים, והנושא הראשון שהעלית היה קשור לבדואים. מי כמוך יודע עד כמה מדינת ישראל היתה מוכנה להשקיע ביישובי קבע לבדואים. כעת יש שבעה ריכוזים שמוכנים לקבל בהם את הבדואים, ויש מקומות פנויים בעיירות שכבר הוקמו. כולם רוצים פיצויים, ורק לחלק מהם מגיע. אף אחד לא מוכן לקבל פיצויים, משום שהוא מרגיש שכל יום עולה המחיר. 
       
       אני רוצה להגיד לך, שכל מי שנוסע לנגב חוזר מבועת כאשר הוא רואה את התפשטות היישובים הבדואיים לאורך, לרוחב ובאלכסון. הממשלה הזאת וראש הממשלה הזה שמו לנגד עיניהם את הטיפול בבדואים, כפי שאתם עשיתם בעבר. אף פעם לא הצלחנו להגיע למנוחה ולנחלה בנושא הזה, ולא בגלל חוסר רצון של ממשלת ישראל. אני מוכרח להגיד לך את הדברים. חייבים להגיע לפתרון. חשבתי שאתה תגיד שגם בנושא הבדואים מפלגת העבודה תיתן תמיכה לממשלה, משום שזו בעיה לאומית ממדרגה ראשונה.
       
       לגבי ערביי ישראל, אני מוכרח להגיד לך שתי מלים. אני חבר בוועדה הממשלתית שעוסקת במסקנות ועדת-אור. במהלך עבודתנו ביקשנו להיפגש עם ראשי הציבור הערבי - כשאני אומר "ראשי הציבור הערבי", זה ראשי רשויות וחברי כנסת - ואף אחד מהם לא רצה להיפגש עם הוועדה שבראשה עומד טומי לפיד.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בשביל מה? איזו ועדה עשיתם? - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       או.קיי., אני אומר לך: עם גישה כזאת של "בשביל מה?" ושל "בשביל איך?" אנחנו לעולם לא נגיע למצב שכולם יהיו מרוצים בו.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לעזור לכם לטייח את זה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך שיש שורה ארוכה של דברים שמדינת ישראל יכולה לעשות לטובת ערביי ישראל, אבל יש רשימה לא פחות ארוכה של דברים שערביי ישראל יכולים לעשות לטובת המדינה.
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       בסדר, בוא ונתחיל.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אנחנו בעד. ביקשתי מהם להגיע, והם לא הגיעו.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ועדת חקירה ממלכתית ישבה והגישה מסקנות. אתה יושב על זה - - -?
        
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, שנייה. השאלה שעמדה על שולחן הממשלה, באופן טבעי כמו בכל ועדות החקירה שמסקנותיהן התקבלו על-ידי הממשלות הקודמות: איך לבצע את המסקנות? הממשלה לא קבעה ועדה כדי לבצע, אלא כדי לבחון מה אפשר לבצע ומה אי-אפשר לבצע. הרכב הוועדה לא היה מניח את הדעת, בגלל אנשים שיש להם דעות קדומות שפסלו את הוועדה, את קיומה ואת מסקנותיה. לכן אתם צריכים להידרש לשאלה הזאת, לתשובה על הסוגיות האלה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני יכול לתת דוגמה אחת. מצד אחד, ראש הממשלה קבע בתקופה האחרונה ונתן הנחיה לעשות מאמצים על מנת להגדיל את השטחים ביישובים המאושרים שעדיין אין בהם תוכניות מיתאר, על מנת שערביי ישראל יוכלו להתרחב הן במגורים והן בתעשייה - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה צריך אותנו בשביל זה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - אבל, מאידך גיסא, להגיע לידי משא-ומתן וסיכום מה עושים עם כל הבנייה הבלתי-חוקית. זו, למשל, דוגמה קטנה אחת. אין עם מי לדבר. כשאין עם מי לדבר, אני שואל את עצמי, אם מחר או מחרתיים אנחנו יכולים להיות עדים שוב למה שחווינו באוקטובר 2000. אף אחד מאתנו לא רוצה להגיע למצב הזה, אבל אני לא רואה שיתוף פעולה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, אתה לא צריך אותנו בשביל זה. בשביל להוציא צווים איך לכפות?
       
השר גדעון עזרא:
       
       ידידי, אם היית עושה את מלאכתך באוקטובר 2000, תאמין לי שהיינו במצב אחר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה צריך אותנו בשביל לטייח את המסקנות של ועדת-אור. את זה אני לא אתן לך. לא ניתן לך.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת דהאמשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       היה משהו אחר שהממשלה ביקשה, רצתה ודיברה אתנו? רק בנושא הזה - לטייח את מסקנות ועדת-אור - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כבר אמרת את זה. תודה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה דיברת על ממשלת אבו-מאזן. מה שנתבע מממשלת אבו-מאזן זה מלחמה בטרור. נושא שחרור האסירים, שאני חושב שיכול היה לסייע לממשלת אבו-מאזן, לא היה חלק מההסכם. למרות זאת, ממשלת ישראל הלכה במידה מסוימת לקראתו. לא ראינו הליכה מצדו של אבו-מאזן לקראתנו. לא ראינו גם עכשיו. 
       
       אתמול היתה הפגנה בעזה, ואתה שמעת עליה כמו שאני שמעתי עליה. היו הפגנות נגד הרשות בעזה על כך שהיא עצרה את תושבי ג'באליה שעשו את הפיגוע נגד המאבטחים האמריקנים.
       
       אני מוכרח להגיד לך, שבנושא הסרת המחסומים - אני בהחלט בעד הסרת המחסומים כמו שאתה אומר, אבל אתה יודע כיצד, כאשר לא היתה ידיעה והגיעה אשה כזאת או אחרת למחסום, כמה פיגועים - - -
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       לא מחסומי הגבול. לא על מחסומי הגבול דיברתי, אלא על המחסומים בפנים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       תן לי להגיד לך מלה.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       חבר הכנסת פואד, זה הזמן שלנו.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני כבר מסיים.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אני גם חייב "לעוף". 
       
השר גדעון עזרא:
       
       על כל פנים, נושא המחסומים. לאף אחד לא נוחים המחסומים הללו, ואתה יודע שצה"ל לא רוצה את המחסומים הללו, וזה היה חוסך כוח-אדם. לצערי, הגורמים המקצועיים עמדו על דברים שלפי דעתי צריך ללכת לקראתם בעניין הזה.
       
       אני חושב שמפלגת העבודה לא מספיק שהיא מצהירה, אנחנו נתמוך בצעד זה או אחר של הממשלה, משום שהממשלה הזאת, וכל ממשלה, עובדת במקביל בכמה וכמה נושאים - בנושאים כלכליים, חברתיים, מדיניים, צבאיים. צריך תמיכה מלאה. כל זמן שאין תמיכה מלאה, כאילו אין תמיכה.
       
       אני חושב, ידידי, ובכך אני אסיים, יש קשר בין הביטחון לשלום, לכלכלה, לעלייה, ולצערי גם לירידה. המטרה שלנו ושל ראש הממשלה היא לשפר את מצב הביטחון, וכתוצאה מכך לשפר את שאר הדברים. אנחנו נעשה את הכול על מנת שהדברים יהיו בהסדר, ואם הם לא יהיו בהסדר - לא תהיה לנו ברירה ונצטרך ללכת לצעדים חד-צדדיים כאלה ואחרים.
       
       אדוני השר, אני מציע להסתפק בהודעה זו, אלא אם אתה - - -
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להעביר את הנושא הזה למליאה, ברשותך.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אין בעיה, אני מצטרף אליך.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, השר גדעון עזרא. הצעה אחרת, של חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       אם כך, אולי תוותר עלי. אני חייב ללכת.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה דקה. תצביע בעד ההצעה שלך. אם בזמן ההצבעה לא תהיה נוכח, כאילו לא הגשת. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה. דקה.
       
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהדברים שהועלו פה דורשים תשובה, והתשובה של השר לא היתה מספקת. ודאי שלא היתה תשובה נכונה ולא תשובה ראויה. מה עושה הממשלה כדי להוציא אותנו משפיכות הדמים, ממרחץ הדמים? 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       מה עושה ערפאת?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הרי על זה לא ענית. הרי בסך הכול אתה אומר לציבור שלנו, בוועדת-אור, בערעור על מסקנות ועדת-אור - לא שיתפתם פעולה. מה הממשלה עושה, חוץ מאשר לייקר את הלחם, להעמיק את העוני ולהעמיק את הגזענות? פה מצביעים היום, חבר הכנסת יתום, על הקמת ועדת חקירה על ערבים ששדדו את הקרקעות. ערבים שדדו קרקעות בנגב? האדמות של הנגב הן של אבא שלך? וערבים, שאלפי שנים שם, הם שודדי קרקעות? ואתם עוד מדברים על אופורטוניזם? תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. בעד - זה למליאה, ונגד - זה הסרה. בבקשה להצביע.
       
הצבעה מס' 10
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום –  6
נגד –  אין
נמנעים –  אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הנושא  יועבר לדיון במליאה, ברוב של שישה חברי כנסת, בלי מתנגדים ובלי נמנעים. 
       
       

הצעות לסדר-היום
דיווחי השב"כ על התגברות האיומים על חיי ראש הממשלה

       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעות לסדר-היום מס' 2653, 2697, 2703 ו-2652 בנושא: דיווחי השב"כ על התגברות האיומים על חיי ראש הממשלה. ראשון המציעים, חבר הכנסת דני יתום - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת איוב קרא, והאחרון - חבר הכנסת אהוד יתום.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני שמונה שנים נרצח ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין, זיכרונו לברכה. הרצח היה מזעזע, נורא. הוא גרם לרעידת אדמה גם בהיבט הציבורי, גם בהיבט החברתי, גם בהיבט הפוליטי, הביא לשסע עמוק בחברה הישראלית, ונדמה היום, שמונה שנים אחר כך, שעדיין יש חלקים בחברה הישראלית שלא למדו את הלקח, כאילו דבר לא אירע. 
       
       נראה שיש היום חלקים בחברה הישראלית שזוממים בעצם הימים האלה לבצע רצח פוליטי נוסף. על-פי מה שהתפרסם בתקשורת, "מצביעים בשב"כ על עלייה משמעותית בעוצמת האיומים וההתארגנויות בקרב חוגי הימין הקיצוני, בכל הקשור לפגיעה אפשרית בראש הממשלה". 
       
       המצב הוא מזעזע. זהו מצב בלתי נסבל. הדמוקרטיה נמצאת בסכנה. לא רק חייו של ראש הממשלה מאוימים, אלא מאוימים בעצם חיי כולנו, מאוימת מדינת ישראל ומאוימת הדמוקרטיה במדינת ישראל. 
       
       תנועת "כך", תנועה שהוצאה אל מחוץ לחוק – על-פי המתפרסם בתקשורת, מתכוונים חבריה לצאת בקמפיין שהכותרת שלו: "שרון בוגד". כתובות נאצה כאלה כבר הופיעו על קירות ברחבי העיר ירושלים. ידוע בבית הזה שאני בר-פלוגתא של ראש הממשלה. אני לא מסכים אתו בהרבה מאוד דברים, אבל לא יעלה על הדעת במדינה מתוקנת כמו מדינת ישראל, שדברים כאלה יתפרסמו, שדברים מהסוג הזה רוחשים להם מתחת לפני השטח, ואפילו, לעתים, מעל פניו, ואנחנו, כמי שנבחרנו לייצג את הציבור, ורשויות החוק ואכיפת החוק לא עושים כמעט דבר על מנת למנוע את הדבר הנורא הזה מלהתרחש.
       
       אני קורא למי שאחראים על אכיפת החוק, הסדר וביטחון הפנים במדינת ישראל, שירות הביטחון הכללי והמשטרה, לא לנוח ולא לשקוט, אפילו לא לרגע קט, עד אשר כל השורשים המאוסים והרקובים הללו בחברה הישראלית ייגדעו. ייגדעו, פירושו של דבר, תונח עליהם היד והם יושמו מאחורי סורג ובריח לעולמים.
       
       אסור לנו  - בכך אני מסיים, אדוני יושב-ראש הכנסת - לשבת מהצד, כאילו הדבר הזה לא נוגע לנו. אני קורא מכאן לכל חברי חברי הכנסת, מכל הסיעות, מכל הזרמים, מכל הספסלים ומכל הכיסאות, לצאת, לפעול, לחוקק, לדאוג, לבקר את פעילות הרשות המבצעת, על מנת שתופעה שכזאת, שחיי ראש ממשלה תלויים מנגד, כתוצאה מאמירות או מדרך פוליטית, שהתופעה הזאת  תיכחד כאילו לא היתה. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת דני יתום. חבר הכנסת אהוד יתום - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת איוב קרא.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       תודה רבה לך. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צר לי שכאשר כולנו עומדים כאן, נזכרים ברצח הנורא והאיום לפני שמונה שנים, אנחנו ניצבים כאן ומדברים על היקר לנו מכול, מדברים בפני כנסת ריקה.
       
        אני מבקש, אדוני היושב-ראש, למצוא את הדרך, את ההזדמנות, שהבית הזה יהיה מלא מפה לפה, ונוכל לדבר על עוצמת הדמוקרטיה, על היחס לנבחרי הציבור, על היחס לאדם באשר הוא אדם, על היחס בין אדם לחברו ועל דמותו של עם ישראל בכלל, שהרי פער ושסע גדול מאוד נוצר לפני שמונה שנים, כאשר עמדנו המומים נוכח הדבר שאף אחד לא צפה אותו במדינת ישראל. 
       
       אפילו שבארצות-הברית הגדולה התרחשו מקרים כאלה במספר מסוים - אינני רוצה לטעות, אבל לדעתי, ארבעה או חמישה נשיאים בארצות-הברית שילמו בחייהם - לא האמנו שבמדינת ישראל, כ-50 שנה לאחר היווסדה, יתרחש דבר נורא ואיום שכזה.
       
       אני מסכים לחלוטין עם כל מלה ומלה של אחי הבכור, חברי חבר הכנסת דני יתום. אני חושב שאנחנו צריכים להתאחד כאן, כי לא יעלה על הדעת לנוע היום ברחובות ירושלים ולראות את הכתובת הקשה, הזועקת מהקיר: "שרון בוגד". נורא. כאילו לא למדנו דבר, כאילו שכחנו מה התרחש כאן, כאילו הפנמנו דברים נלוזים ולא דברים חשובים, שהרי הדברים החשובים הם חיי אדם באשר הם. וכאשר מדובר בראש ממשלה שכל כולו וכל רצונו לעשות טוב לעם השסוע, זב הדם הזה, הכואב הזה, כל רצונו הוא כזה, אנחנו לא מפנימים. ואנחנו חוזרים על אותן שגיאות. 
       
       אני לא מבין איפה היה אותו שופט ששחרר באותו ערב, אדוני היושב-ראש, אותם אנשים ששייכים לקבוצה קיצונית ימנית, שנמצאו ובידיהם ובכליהם תרסיסים, איפה הוא היה כאשר הוא שחרר אותם לבתיהם. האם דרך זווית הראייה הזאת אנחנו לא תורמים איזו תרומה לאותם בני-עוולה? 
       
       רק לפני ימים ספורים נחשפנו לרצונו של הרוצח המתועב יגאל עמיר לשאת את בחירת לבו בכלא ולהמשיך את שושלת הרצח שלו. אנחנו צריכים לזעוק מכאן, תהיה התוצאה בעניינו אשר תהיה, די לאלימות, די להרס העצמי, די לשנאת החינם. והלוואי, אדוני היושב-ראש, שיבואו עלינו ימים יפים יותר. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת אהוד יתום. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. אחריו נשמע את תשובת הממשלה מפי השר גדעון עזרא. אחר כך יש הצעות רגילות. אני מבקש מהחברים שעומדים מאחור ויש להם הצעות רגילות, שיתייצבו במליאה, כי אם אחד מחברי הכנסת יגיע תורו והוא לא יהיה כאן, אנחנו נדלג ונעבור הלאה. בבקשה, אדוני.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא מאוד חשוב; כן, מאוד חשוב בראייה הדמוקרטית. הנושא מאוד חשוב לנו, להמשך קיומו של הבית הזה ולכל דבר דמוקרטי במדינה הזאת. אנחנו עדים למצב שאנחנו שוב נמצאים בסיטואציה לא נוחה - איומים על ראש ממשלה בגלל דרכו הפוליטית. גם אם מישהו לא מסכים אתו, יש הרבה דרכים דמוקרטיות. יש חוק וסדר במדינה הזאת, ואנחנו גאים להיות שייכים לאנשים שמכבדים את החוק והסדר. ככה צריך לראות את הדברים. יש דעה אחרת, גם אם לא מוצא חן בעיניך, לא צריך לכעוס, מכיוון שככה בנויה המדינה הזאת, שאנחנו גאים להשתייך אליה.
       
       קודם עלתה פה הצעה בנושא ועדת חקירה. לא נרתעתי. חשבו שנרתעתי ממישהו, אולי פחדתי ממישהו. אני פחדתי מדבר אחד, שאני חוזר לדליית-אל-כרמל ולעוספיא - אחד המעוזים הקשים שבהם, הרב נסים זאב, חיילים שחוזרים הביתה אין להם איפה לבנות; נכי צה"ל, בני משפחות שכולות, חוזרים הביתה, אין להם לאן ללכת. רוצים להרוס בית לנכה צה"ל בגלל רשלנות של הממשלה והרשויות וכל מיני גורמים. אלה דברים אלמנטריים, הומניים. אי-אפשר לברוח מהמציאות ולמתוח קו אחד ולקבוע דין אחד. צריך לבדוק מה קרה, למה לא הקימו תוכניות מיתאר. למה צריך לפגוע באותו בדואי היום שנמצא בשבט סועאד, שיש לו בעיה לבנות בית. הוא חזר הביתה, רוצה תעסוקה, בית, וכו' וכו'. 
       
       אני לא אתן שיפגעו באזרח נאמן למדינת ישראל. לא אתן. גם במחיר קריירה פוליטית. זה לא עניין אישי של מישהו. פשוט מאוד צריך לשמר את המדינה הזאת, אנחנו בריש גלי משמרים אותה. ואנחנו לא ניתן לפגוע בנאמני מדינת ישראל, אנחנו לא ניתן לכך יד. ומי שפוגע בחוק, נפגע בו, בתנאי שהחוק מגן עליו. החוק לא בא לפגוע באנשים, החוק בא להגן עליהם, בראיית המציאות קודם כול, ולא בראייה שרירותית, בלי רגש, בלי שום דבר. 
       
       לכן, ככה צריך לראות את הקונפליקט, ככה צריך לראות את הוויכוחים, ככה צריך לראות את הדיאלוג במדינת ישראל. ואני אומר לכם, חד-משמעית, חרה לי כל מה שהיה פה, ולא מציאותי היה ללכת למהלך הזה בלי לבדוק לגופו של עניין איך פותרים את כל הבעיות האלה. איך כל אלה, אותם ממונים, אותן ממשלות שלא ידעו מן ההתחלה לטפל בדברים הללו, למה לא הביאו את הבשורה או את התשובה למצב הזה. למה? למה היה צריך להתדרדר למצב הזה? אז לבוא שרירותית ולהגיד: אנחנו רוצים לעשות א', ב', ג' - זה טוב, זה מצוין. 
       
       לכן, חברים, אנחנו נגד האלימות לשמה. ככה צריך לקרוא הבית הזה על  צלבי הקרס האלו נגד שרון. אנחנו לא מסכימים אתו בדרך, אנחנו עוזרים לו, כמו שהוא עזר לשמיר בזמנו יחד עם מודעי ודוד לוי. אנחנו עוזרים לו מאוד בעניין הזה. בראייה שלנו אנחנו עוזרים לו. מה לעשות, אנחנו חושבים שהוא לא הולך נכון, אבל יש לנו דרך. אנחנו לא ניתן לו ליפול כראש ממשלה, כי בא עלינו אסון אחר כשהפלנו בזמנו את שמיר, ואנחנו לא רוצים עוד אסונות פה במדינת ישראל. אנחנו נתווכח אתו בתוך הבית הזה, ואנחנו נביא להכרעה פוליטית בבית הזה. ככה התרגלנו וככה נמשיך. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. השר גדעון עזרא, בבקשה, ישיב בשם הממשלה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, אני מבין את חרדתם של חברי הכנסת דני יתום, אהוד יתום ואיוב קרא לשלומו של ראש הממשלה. 
       
       שירות הביטחון הכללי אינו מזהה בעת הזאת איום קונקרטי על ראש הממשלה. הפרסומים הנוגעים לנושא אינם על דעת השירות, וברור לגמרי שמתכוונים בשירות ובכל זרועות הביטחון של המדינה לטפל בנחישות ולהוקיע כל תופעה של הסתה. אבל, כאמור, בשלב הזה לא מזהים שום איום קונקרטי על ראש הממשלה. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אנחנו שמחים לשמוע. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       או.קיי., אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. הצעות אחרות. חבר הכנסת אילן ליבוביץ - בבקשה, אדוני, דקה לרשותך. אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה. בבקשה, אדוני.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני שמח לשמוע את דבריו של השר שלא מאותר כרגע איום מוחשי. 
       
       אני רוצה להפנות את תשומת לב החברים לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, לפחות הקודם, בכל אותם עניינים שהזכיר חבר הכנסת אהוד יתום. לא רק אותן כתובות, חבר הכנסת יתום, שהיו מרוססות, אלא מקרים של אנשים שיצאו, רבנים שיצאו בקריאות שהיו בפירוש הסתה, והתשובות שקיבלנו מהיועץ המשפטי הקודם לממשלה היו: זה רק דיבורים, לא צריך לפתוח בחקירה, וכו'. אז אם באמת, אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לפעול, צריך לפעול בנחישות, ובכל פעם שמישהו משמיע דברי הסתה ומביע דברים שיש בהם משום המרדה, יש לפתוח מייד בחקירה ולא לפטור את זה באמירה שאלה רק דיבורים ואנחנו נפעל  רק כשיהיו מעשים, כי אז באמת נגיע למעשים. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת ליבוביץ. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה, הצעה אחרת. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית אני סבור שטוב עשו חברי הכנסת שהעלו את הנושא על סדר-יומה של הכנסת, משום שכולנו למודי ניסיון מר בעניין האיומים על ראש ממשלה בישראל שהסתיימו ברצח. אני שמעתי את תשובתך, אדוני השר, ואני גם יודע שאתה אדם בקיא ועטור ניסיון - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       השירות כבר הפיק לקחים מהסיפור. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זהו, אני מאוד מקווה באמת שהתשובה, שהיתה תשובה מאוד בוטחת וחד-משמעית, באמת, לא באה מתוך תחושה של שאננות, חלילה, אלא מתוך מעקב קפדני. נכון שמי שכתב את הכתובות האלה הוא לא איום, ואלה סתם התרסה ופרובוקציה, שגם אותן צריך להוקיע, וגם בהן צריך להילחם, אבל השאלה היא אם השב"כ יודע מי הוא הפוטנציאל האמיתי שעלול לסכן. כי הרוצח יגאל עמיר, שכולם הסתובבו לידו וראו אותו, אף אחד לא אבחן אותו בזמן. זו המקצועיות, לאתר את האנשים המסוכנים בזמן ולעצור אותם מלעשות מעשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       את זה צריך לבדוק בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון ולא במליאה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת איוב קרא. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לדעת קודמי שאכן הדברים אמורים להיות נחקרים במלוא הרצינות. כבר היינו בסרט הזה, כפי שנאמר, וראינו את הדברים בעת הסתה, ממש דומה לזאת, אף  שההסתה בשעתה לא היתה באותם דרגים כפי שזה קורה היום, גם לא מבחינת ההסתה נגד הערבים וגם לא מבחינת ההסתה נגד השלום, והם הובילו לאן שהובילו. אם ראש הממשלה באמת רוצה לקיים את מה שהוא קורא לו תוכנית מדינית ולהוריד יישובים מעזה, אזי הדברים באמת יחייבו שבעתיים חשיבה ויחייבו מעשה, והסכנה תוכל להיות גם ממשית. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת דהאמשה. רבותי המציעים, חבר הכנסת אהוד יתום וחבר הכנסת דני יתום, אתם מקבלים את הצעת השר להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       כן. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לכן אנחנו מקיימים הצבעה אחת. מי שיצביע בעד - מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. מי שמצביע נגד – מציע להסיר את הנושא. מי שלא היה נוכח בזמן ההצבעה, אם הוא אחד המציעים, הצעתו אינה עוברת לוועדת החוץ והביטחון. 
       

הצבעה מס' 11
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של שמונה חברי כנסת, בלי מתנגדים ובלי נמנעים, הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון. 
       
       

הצעה לסדר-היום
עמדות ישראל וארצות-הברית בבית-הדין הבין-לאומי בהאג
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2532 בנושא: עמדות ישראל וארצות-הברית בבית-הדין הבין-לאומי בהאג - של חבר הכנסת עזמי בשארה. בבקשה. אחריו - חברת הכנסת גמליאל. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בנושא חשוב, שיעסיק את דעת הקהל במשך כל התקופה. זה לא נושא של מה בכך. בסופו של דבר, המועצה הכללית של האומות המאוחדות פנתה לבית-המשפט הבין-לאומי בהאג לבקש את חוות דעתו לגבי חוקיות הגדר, גדר ההפרדה הגזענית, כך אנחנו קוראים לה, אשר ישראל בונה בשטחים. 
       
       יש, כמובן, אנשים שחושבים שהטענה העיקרית החוקית נגד הגדר היא העובדה שהגדר הזאת נבנית על שטח פלסטיני, על שטח כבוש ולא על  "הקו הירוק" או על שטח ישראל. כלומר, עצם העובדה שהגדר היא מעשה התנחלות כשלעצמה. יש טענה כזאת. יש אנשים שאומרים: לא אכפת לנו שיבנו גדר, אבל שיבנו אותה על "הקו הירוק", שיבנו אותה בשטחים של ישראל. יש טענה כזאת, אני לא שותף לה, אבל היא טענת החוקיות. אני לא שותף לה אידיאולוגית, ואני לא חושב שצריך לבנות גדר בכלל, אבל אתם יודעים שאי-אפשר למנוע ממדינות ריבוניות לבנות גדר על הגבול שלהן. לפחות מבחינת החוק זה חוקי. 
       
       יש פתגם באנגלית, אדוני השר, שאומר: Higher fences make better neighbors. יש אנשים שמאמינים בגדרות, שמאמינים שגדרות פותרות בעיות בין מדינות שכנות, אבל כאשר הגדרות האלה מפרידות בין ריבונות לריבונות, כאשר הן נבנות על הגבול הבין-לאומי. כפי שאמרתי, אני לא שותף לכך, ואני חושב שבתנאים של שלום לא צריך גדרות, ובתנאים של כיבוש אסור לבנות גדרות, מכיוון שהמדינה הכובשת בורחת כך מאחריותה והיא הופכת את הכיבוש למצב של אפרטהייד. 
       
       על כל פנים, זה לא מה שמעסיק אותנו היום, וגם בכנסת הזאת דיברנו הרבה על העוול שעושה הגדר לציבור הפלסטיני, מבחינה זו שהיא מספחת שטחים לישראל, מספחת מי תהום לישראל, מונעת מעשרות אלפים ואולי ממאות אלפים להגיע לבתי-ספר, לבתי-חולים וכו', והיא מפרידה בין 100 כפרים לבין אדמותיהם החקלאיות. בלי הרעש הבין-לאומי אף אחד לא היה מתעורר ואומר שאולי באמת צריך לתקן את התוואי הנוכחי של הגדר. אני זוכר אנשים שלא היתה להם בעיה עם התוואי גם בבית הזה, ופתאום יש מי שאומרים שאולי התוואי לא צודק. 
       
       הוויכוח שלי פה היום הוא גם על הביקורת עלינו וגם על הביקורת בכלל של ממשלת ישראל ואולי של חלק מהציבוריות הישראלית לגבי ההליכה לבית-המשפט הבין-לאומי בהאג. יש תחושה כאילו הפלסטינים, ואפילו אנחנו פה בכנסת, תובעים את ישראל בבית-המשפט הבין-לאומי בהאג. האמת היא שאף אחד לא תבע. אין שם תביעה. אין תובע ונתבע. העצרת הכללית של האו"ם, שהיא אחת הזרועות של האומות המאוחדות, פנתה לבית-המשפט הבין-לאומי בהאג, שהוא זרוע אחרת של האומות המאוחדות, וביקשה את חוות דעתו לגבי החוקיות של הגדר. מה הבעיה? למה זה בעיה? קמה סערה ואמרו: זה עניין פוליטי וזו התערבות של בית המשפט הבין-לאומי בעניינים פוליטיים, ובשביל זה צריך בעצם את הסכמת שני הצדדים, כאילו מדובר בבוררות. 
       
       לא מדובר בבוררות. פה לא מדובר בבוררות. אין פה שני צדדים שפנו לבית-המשפט הבין-לאומי בהאג וביקשו את חוות דעתו בהסכמת שניהם. גם אין אחד שתבע את השני. העצרת הכללית של האו"ם פנתה – זכותה לפנות בהצבעת רוב – לבית-המשפט הבין-לאומי בהאג וביקשה את חוות דעתו לגבי חוקיות הגדר. אם הגדר היא חוקית, מה הבעיה? תלך ישראל ותוכיח שהגדר היא חוקית. ואם היא לא חוקית, חובתו של בית-המשפט הבין-לאומי להגיד לעצרת הכללית שהדבר הזה לא חוקי. 
       
       הרי העצרת לא יכולה לקבוע אם היא חוקית או לא, כי הרי ישראל תצעק: למה העצרת הכללית קובעת מה חוקי או לא, זה בכלל לא גוף מקצועי, העצרת הכללית של האו"ם, זה גוף פוליטי, שיש בו רוב אוטומטי לערבים. ישראל תצעק שהעצרת הכללית של האו"ם היא גוף לא אובייקטיבי. פונים לגוף הכי מקצועי באו"ם בענייני המשפט הבין-לאומי ומבקשים ממנו שיחווה דעה. למה זה מפריע לישראל ולארצות-הברית? עשו את זה בעניין "פוליסריו", וזה לא הפריע לאף אחד; עשו את זה בעניין חוקיותו של האיום בנשק גרעיני וזה לא הפריע לאף אחד. הרי העצרת הכללית פנתה לבית-המשפט הבין-לאומי בהאג וביקשה את חוות דעתו אם לאיים בשימוש בנשק גרעיני זה חוקי או לא חוקי לפי החוק הבין-לאומי.
       
       פה יש לא רק שבירת מוסכמות בין-לאומיות והפרת מסמכים בין-לאומיים שישראל חתומה עליהם בעניין זכויות משפחה, בעניין הזכות לעבוד ובעניין הזכות ללמוד - מדינת ישראל כל הזמן טוענת שהסכם ז'נבה לא חל על השטחים. אנחנו רוצים סוף-סוף לשמוע דעה מוסמכת בין-לאומית אם אמנת ז'נבה חלה על השטחים או לא חלה על השטחים. אני חושב שירווח לכם וסוף-סוף תדעו אם אמנת ז'נבה חלה על השטחים הכבושים או לא חלה על השטחים הכבושים. 
       
       ישראל הרי קוראת להם השטחים המנוהלים, השטחים הנתונים במחלוקת –disputed territories. תנו לבית-המשפט הבין-לאומי סוף-סוף להגיד שזה לא disputed territories אלא occupied territories, וכיוון  שאלה occupied territories, אמנת ז'נבה חלה עליהם. אם אמנת ז'נבה חלה עליהם, יתברר, אלוהים אדירים, מה עשיתם ב-30 השנים האחרונות, כמה פעמים הופרה אמנת ז'נבה בשטחים בעניין חובותיו של הכובש ובעניין זכויותיו של הנכבש תחת כיבוש. אני לא חושב שזאת בעיה. אם ישראל כל כך בטוחה בעמדתה, שתלך ותגיש. 
       
       הרי לא מדובר בהוצאה להורג וגם לא בישיבה בבית-סוהר. בסך הכול מדובר בחוות דעת מייעצת, אתם יודעים זאת? advisory opinion. כל מה שמבקשים מבית-המשפט הבין-לאומי זה לתת חוות דעת מייעצת לעצרת הכללית, אם המעשה של בניית הגדר הוא חוקי או לא חוקי. זה מעשה של מה בכך? גדר של מאות קילומטרים בגובה כזה, שבעצם כולאת עם מאחורי גדר, זה מעשה של מה בכך? אסור לאו"ם להתערב? אסור לבית-המשפט הבין-לאומי להתערב? אם בזה הם לא יתערבו, במה הם יתערבו? הרי זה מעשה נגד הטבע ונגד האנושות ונגד בני-האדם, וישראל מנסה להראות כאילו זה אמצעי, צעד לשמירה על הביטחון. 
       
       מעשה כזה קולוסלי, בממדיו ההיסטוריים והגיאוגרפיים, אפילו ביחסו אל הטבע, לא רק אל בני-האדם, מוצג בישראל כעוד צעד למניעת מעשים נגד האוכלוסייה האזרחית של ישראל מטעם פלסטינים. זהו עוד צעד להבטחת ישראל. תבנו אותה על גבולות 4 ביוני 1967. תעשו גבול, תעשו שלום. יש מיליון דברים. הרי זה נתון בוויכוח פוליטי. זה נושא לוויכוח פוליטי ארוך במדינת ישראל. אבל ללכת להפריד מאות כפריים שלא פשעו מאדמתם? לספח אדמות? למנוע מאנשים ללכת לקבל טיפול בבית-חולים? בעצם זה ימנע - יגידו: לא רצינו אבל בצורה עקיפה זה ימנע מאנשים להגיע לבית-חולים בזמן הצורך ובצורה מהירה.
       
       קבעו שערים לאנשים כדי שיצאו ויגיעו לאדמתם החקלאית בשעות מסוימות של היום. צריך לנסוע כמה קילומטרים עד לשער. זה מעשה של מה בכך? אין לבית-המשפט הבין-לאומי מה להגיד על דבר כזה? חוות דעת מייעצת אסור לו לתת? 
       
       זו עמדתן של ישראל וארצות-הברית, ומשכנעים את אירופה כולה, שאומרת שהיא מתנגדת לגדר אבל לא רוצה את התקדים של בית-המשפט הבין-לאומי. גם רוסיה לא רוצה, שלא יערבו אותה עוד מעט בעניין הצ'צ'נים וכו' וכו'. אם כל האנשים שאין להם עניין בבית-המשפט הבין-לאומי מסיבותיהם שלהם, לא מסיבות עקרוניות או פילוסופיות או משפטיות או אני לא יודע מה, כל אחד יש לו בעיה שבית-המשפט הבין-לאומי יתערב אצלו - הקואליציה האופורטוניסטית הזאת היא בעלת-ברית של ישראל. שלא יגידו: כל העולם נגדנו. הרי 20 מדינות מתנגדות להתערבותו של בית-המשפט הבין-לאומי. פתאום לא כל העולם נגדנו.
       
       אנחנו חושבים שזו עמדה לא צודקת. אנחנו חושבים שזכותנו, אחרי שדיברנו פה, בפרלמנט, מיליון פעם על הנושא וקיימנו דיונים אפילו באולם למטה, שלא באו אליהם שני חברי כנסת, לשמוע מהניזוקים בשטחים מה עושה להם הגדר בחיים, מבחינת הגעה לבתי-הספר, לאדמתם החקלאית, למים, מה היא עושה מבחינת חופש התנועה שלהם להגיע לבתי-חולים; אחרי שדנו בזה מיליון פעם, זכותנו שלנו להתריע, כפי שאנחנו מבקשים מהאו"ם, כפי שיש חברי כנסת פה, מהעבודה, שמבקשים מארצות-הברית שתלחץ על ישראל. אפילו האסטרטגיה העיקרית שלהם ב-20 השנים האחרונות היא שהם מבקשים מארצות-הברית שתלחץ על ישראל. 
       
       האלף-בית הוא שאנחנו, אחרי שאמרנו כל מה שיש לנו להגיד בפרלמנט וניצלנו את כל הכלים הפרלמנטריים, נגיד לקהילה הבין-לאומית, כפי שאנחנו גם מפגינים לפעמים ומרצים לפעמים באירופה וכו', שזכותה להגיד משהו על חוקיות הגדר. אגב, אנחנו גם מבקשים מהקהילה הבין-לאומית שתבצע את אמנת ז'נבה פה. אנחנו לפעמים מבקשים שהקהילה הבין-לאומית תשמור על העם הפלסטיני, תיתן לו שמירה על זכויות אדם. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני בזה סיימתי.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. ישיב בשם הממשלה השר גדעון עזרא. בבקשה, אדוני.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עזמי בשארה, לפני שאומר לך את דברי משרד החוץ, אני רוצה לומר כמה הערות. אתה יודע, ואני בטוח שאתה יודע, שממשלת ישראל לא רוצה לענות את הכפריים הפלסטינים והיא היתה שמחה מאוד לאפשר להם לעבד את האדמות, ללכת לבית-הספר ולעשות את כל מה שהם רוצים במינימום חיכוך. יכול להיות, וזו המסקנה כנראה, שיש מקומות שבהם אפשר לתקן את הדברים, והדברים האלה יתוקנו. אני משוכנע שהמדיניות של אלה שנמצאים בשטח - הרי ראש הממשלה לא יודע איפה  השדה של זה והבית של זה וכיוצא בזה. לדעתי, לא נעשו פה שיעורי-בית מלאים, ולכן יצא שפלסטינים נפגעו בצורה כזאת או אחרת. אני מצר על כך, ואני מקווה שהדברים יתוקנו. 
       
       דבר שני, אתה יודע כמוני, שאנחנו בכלל לא רצינו את הגדר הזאת. לא רצינו את הגדר. רצינו לאפשר לחיות בלי גדר. העובדה שיש גדר היא לא בגללנו, אלא בגלל אותם אנשים - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בגלל מי?

השר גדעון עזרא:
       
       - - שנכנסו לשטחנו והתאבדו בתוך שטחנו - - -

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       בגלל טרור.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה לא רוצה גדר? אתה לא צריך גדר? מה, אתם מהאו"ם? אתם נייטרלים?

השר גדעון עזרא:
       
       אנחנו לא רצינו גדר.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       גם אני לא רוצה גדר.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת פינס, הכי חשוב בשבילך שזה נרשם שהם לא רצו גדר. מה אתה צריך להוסיף עכשיו?

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אנחנו עדיין לא רוצים גדר.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כמי שתומך בגדר, קיבלת את מה שאתה רוצה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       פעם חשבתי שזה נחמד להגיד שהם לא רוצים גדר.

השר גדעון עזרא:
       
       לא רצינו את הגדר, ואנחנו לא רוצים עכשיו את הגדר.
       
       דבר שלישי, אתה מדבר אתי על גבולות. אני שואל אותך שאלה: האם גוש-עציון הוא בשטחי הרשות הפלסטינית? הכיצד? גוש-עציון, יישובים ישראליים שנכבשו ב-1948 וזה לא עשה אותם שטחים פלסטיניים. אני אומר לך שמדינת ישראל בנושא הזה לא תוותר, ואין בכוונתה לוותר.
       
       דבר רביעי, אני לא יודע אם אתה יודע, כי אני לא יודע, מה ההרכב של בית-הדין. יש משמעות להרכב של בית-דין. לא כמו שיש הרכב אצלנו בבג"ץ, ואתה יודע שהשופטים מגיעים לפסק-דין בצורה נייטרלית לחלוטין. הרי זה בית-דין של נציגי מדינות. כפי שבעצרת אין לנו רוב, בבית-הדין הזה לא יהיה לנו רוב. 
       
       אנחנו גם התנגדנו להעברת סוגיית הגדר לדיון בהאג מסיבות פרוצדורליות ומהותיות. ראשית, משום שההצבעה שהיתה בעצרת ב-8 בדצמבר נגדה את נוהלי האו"ם עצמו, והיא מערערת על סמכותה של מועצת הביטחון, שכבר נדרשה לנושא הזה קודם. בית-הדין עצמו, שאמור להיות גוף משפטי מובהק, איננו פורום שמתאים להתמודדות עם סוגיה שהיא ביסודה מדינית-ביטחונית. עיסוק בית-הדין בנושא הזה עלול לגרום נזק כבד גם למדינת ישראל וגם לתהליך המדיני.
       
       ישראל ביטאה את עמדתה בהצבעה נגד ההחלטה בעצרת. התנגדות המדינה נמסרה לטיפול בית-הדין בסוגיה מתוך שיקולים של העדר סמכות וחוסר נאותות, והיא באה גם לידי ביטוי בתצהיר שמסרנו ב-30 בינואר לבית-הדין.
       
       עמדת ארצות-הברית גם היא קיבלה ביטוי בהצבעתה של ארצות-הברית באותו דיון בעצרת הכללית, הצבעת נגד, וכן בדברי שגרירה באו"ם באותו מעמד. 
       
       אני אומר לך, שלדעתי מדינת ישראל לא יכולה לוותר על המרכיב של הגדר בשביל להגן על אזרחיה, והנושא הזה של שמירת חיי אזרחיה הוא הדבר הראשון שעומד בפני הממשלה, כמובן, בלי לפגוע בחיים של אחרים.

	אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. הצעה אחרת של חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, לצערנו, אין לי אלא לומר שאני צופה חזות קשה בבית-הדין הבין-לאומי בהאג. אני צופה חזות קשה, משום שממשלת ישראל עשתה בבניית הגדר את כל הטעויות האפשריות גם מבחינה ביטחונית, גם מבחינה מדינית וגם מבחינה משפטית-מוסרית. כמו שאמר השר עזרא, כשבונים גדר שלא רוצים, זו התוצאה. 
       
       אם הייתם רוצים את הגדר רק לצורך הביטחוני, בלי לערב שיקולים פוליטיים, מדיניים, התנחלויות, סיפוחים, עניינים, האמן לי, אף מדינה בעולם לא היתה אומרת מלה, ואני אומר לך את זה אחרי שיחה עם שר החוץ הירדני, אחרי שיחה עם שר החוץ המצרי. הם לא היו פוצים פה אם היינו ממקמים את הגדר על "הקו הירוק" והיינו מגינים על תוך המדינה.

השר גדעון עזרא:
       
       היית משאיר את גוש-עציון מחוץ לקו?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני שומר ומגן על גוש-עציון ועל התנחלויות באמצעים אחרים. לא בשביל זה יש גדר ביטחון. גדר הביטחון נועדה לעצור אנשים עם חומרי נפץ מלהיכנס לערים הגדולות במדינת ישראל. הצורה שבה אתם ניהלתם את העניין הביאה אותנו עד בית-הדין הבין-לאומי בהאג, ואלוהים יודע איך זה ייגמר. בטוב זה לא ייגמר, אני מקווה שזה ייגמר בנזקים מועטים באופן יחסי.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת פינס. חבר הכנסת בשארה, השר הציע להעביר לוועדת חוץ וביטחון - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני מציע דיון במליאה, זה נושא מספיק חשוב.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו מצביעים. חברי הכנסת, בעד זה מליאה ונגד זה הסרה. ההצבעה החלה, בבקשה.

הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה עובר לדיון במליאה ברוב של חמישה חברי כנסת ובהתנגדות של שניים.

נסים זאב (ש"ס):
       
       ההצבעה שלי לא נקלטה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       על-פי מצוותו של היושב-ראש, אנחנו לא מתקנים הצבעות. אני יכול רק להגיד לפרוטוקול, שחבר הכנסת נסים זאב התכוון להצביע נגד.
       
       

הצעה לסדר-היום
פתיחת משפט נגד ראש הממשלה אריאל שרון במצרים באשמת עינוי שבויים מצרים

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2646 בנושא: פתיחת משפט נגד ראש הממשלה אריאל שרון במצרים באשמת עינוי שבויים מצרים - של חברת הכנסת גילה גמליאל. בבקשה, גברתי. 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברת הכנסת מרינה סולודקין וחברי חברי הכנסת, אני פשוט נדהמתי כשראיתי את הפרסום ב-NFC באינטרנט, שבו הוצגה תביעה קנטרנית אנטי-ישראלית, אנטי-שרונית, שאנו עדים לה במהלך כל התקופה הזאת. קודם דיברו עליו, היום אנחנו מדברים על אותו משפט שנפתח אתמול במצרים, מדינה שכביכול יש לנו אתה שלום. התהליך הזה, לצערי, אינו  מוסיף למערכת היחסים בין ישראל למצרים. 
       
       לפי מה שפורסם, מתקיימת תביעה נגד ראש הממשלה אריאל שרון, לא פחות ולא יותר, סביב אשמה שהוא עינה שבויים מצרים במלחמת ששת הימים. אני רק רוצה להזכיר לכולם מי פתח במלחמה ההיא. אבל, ודאי וודאי שהיום לבוא ולפתוח חזית במדינה שאיננה דמוקרטית ולקיים משפט, ועוד מי שיוזם את המשפט רואה עצמו כמי שדואג לזכויות האדם והאזרח - לצערי, בימים אלה נמצא בכלא המצרי אזרח ישראלי חף מפשע, עזאם עזאם. הוא כבר נמצא שם כמעט שמונה שנים רצופות, בתנאים-לא-תנאים. זה התחיל בכליאה שלו כאדם חף מפשע, והיום זה ממשיך עם הרצון לתבוע את ראש הממשלה בבית-המשפט, שהוא כביכול בית-משפט, שכן התביעה שם היא גם השופטים, וליצור סיטואציה  שאמורה לנסות להביך את ראש הממשלה.
       
       אני רוצה לומר, כמי שביקרה במצרים לא מזמן, וכמי שנפגשה עם אישים מבית-הנבחרים המצרי ועם שר החוץ המצרי אחמד מאהר, שגם ביקר פה בישראל, ועם הרצון שלנו לשלום קצת יותר חם בין מצרים לישראל, שבוודאי המהלך הזה אינו תורם, התביעה המיותרת הזאת לא תוסיף, וברור שהעניין הזה אינו תורם לרצון שלנו היום ששגריר מצרים יחזור לכהן בישראל. העניין הזה אינו תורם. הוא אינו תורם מכמה סיבות. כמי שביקרה שם לא מזמן אני יכולה לומר שנחשפנו לתקשורת עוינת בצורה שגובלת בהסתה חמורה ביותר נגד מדינת ישראל, נגד היהודים, נגד ראש הממשלה, נגד הממשלה.
       
       פתיחת משפט נגד ראש הממשלה בנקודת זמן זו רק תוביל למצב הרבה יותר חמור בדעת הקהל במצרים. לא רק זה, אלא שהעלאת הנושא של השבויים המצרים שכביכול עונו על-ידי ראש הממשלה, כפי שעולה מטענת הסרק הזאת, עלולה לגרום לכך שעזאם עזאם שנמצא שם כשבוי חף מפשע, עלול בסופו של דבר לשלם את המחיר של הפברוק הזה. לדעתי, לא בכדי עולה העניין בנקודת הזמן הזאת. 
       
       נשיא התאחדות עורכי-הדין האפרו-אסיאתית לזכויות האדם, שמייצג את משפחות השבויים והנעדרים המצרים ממלחמת ששת הימים, עומד בראש התביעה הזאת. מלבד האיפה ואיפה סביב  נושא ההכרה בזכויות האדם, הייתי מציעה לו לבחון את הבעיה שקיימת היום במצרים לגבי זכויות האשה. יש שם מצוקה מאוד חריפה של קיום ברית-מילה ל-75% מהנשים המצריות. למה קולו לא נשמע בסוגיה כואבת זו של אותן נשים שעוברות כריתה של איבר המין על-ידי טיפולים קוסמטיים שגורמים להן לזיהומים, לפגיעה בכל מה שקשור במערכת יחסי המין שלהן, בחיים האישיים שלהן, במעמדן, בתפיסת עולמן ובביטחונן העצמי? איפה אותו בחור שמדבר כאן על זכויות אדם? למה קולו אינו נשמע כאן? למה מנסים בססמאות ומאחורי מלים נאורות כביכול לצייר תמונת מצב מצוינת?
       
       כשראיתי את הפרסום הזה ממש כעסתי. הגיע הזמן להבין שבמדינות שסביבנו, שאתן כבר יש לנו שלום, גם ירדן וגם מצרים, אנחנו מצפים מהממשלות שלהן לבוא ולקחת את העניין הזה של ההסתה הפרועה נגד מדינת ישראל, את האנטישמיות נגד היהודים במדינת ישראל, נגד עצם הקמתה של מדינת ישראל, ולתרגם את הדברים לשלום אמיתי. אולי היה אפשר לספוג שלום קר, אבל לא ניתן ובלתי נסבל ובלתי נסלח שבמדינות האלה יהיה מצב כזה. 
       
       צריך ליצור דעת קהל חיובית, כדי שהשלום יתורגם לא רק לשלום בין מנהיגים אלא באמת ובתמים לשלום בין העמים, ולכן חובה על הממשלה המצרית, חובה על מובארק, למנוע את המשפט השערורייתי הזה, למנוע את התביעה הזאת שדורשת פיצויים בסך 70 מיליארד לירות שטרלינג עבור אותן משפחות השבויים המצרים במלחמת ששת הימים. תראו לאן אנחנו מגיעים. במקום להתקדם, אנחנו חוזרים לאחור בצורה כזאת מחפירה, בניסיון כזה מבאיש כל פעם מחדש?
       
       אני יכולה להסכים עם ראש הממשלה או לא להסכים אתו על מהלכים כאלה ואחרים, ואני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולאחל לו החלמה מהירה, שישוב אלינו במהרה לפעילות הענפה שעוד מחכה לו,  אבל בין לא להסכים לדברים עקרוניים לבין לבוא ולנסות לעשות כל פעם מחדש דמוניזציה של כבוד ראש הממשלה אריאל שרון, הדרך רחוקה. אני קוראת לכל חברי וחברותי, באי הבית הזה, להוקיע את התביעות הקנטרניות האלה. היום זה מתחיל בראש הממשלה, אבל תוצאות המשפט הזה  יובילו בסופו של תהליך לאפשרויות של תביעות נוספות וחדשות. 
       
       מכיוון שכך, מחובתנו להוקיע את העניין הזה, להעלות אותו לסדר-היום הציבורי, לא להתעלם מהדברים האלה, כדי שלא נמצא את עצמנו במצב שאזרחים תמימים נוספים, כמו עזאם עזאם, ימצאו עצמם כלואים על לא עוול בכפם בבית-מעצר במשך שמונה שנים, בלא אפשרות לחזור לארצם ובלי לדעת מדוע ולמה הם צריכים להיות כלואים בכלא המצרי.
     
       אני רוצה לומר לכל המתהדרים בזכויות האדם, שידעו תמיד לבחון את הדברים גם בצורה עניינית. 	אני מוכרחה לומר לכם, שכאשר היינו אני וחבר הכנסת אופיר פינס בשליחות שלנו במצרים, גם שמענו על הפרסומים שמפיצים נגד ראש הממשלה, שכביכול הלך לבקר את נשיא עירק בזמנו, כדי לבחון ולבדוק לו את מערכת השיניים שלו בבדיקות אישיות שנערכו שם, באזור. זו התמונה המעוותת שמנסים להציג כל פעם מחדש. גם כשהייתי בירדן ראיתי קריקטורות הרסניות ומסיתות נגד ראש הממשלה, שבהן ניסו לצייר אותו כביכול כרוצח ילדים חפים מפשע. 
       
       אני רוצה לומר לכם, שאם ההסתה הזאת לא תיפסק בכל התקשורת העוינת שקיימת במזרח התיכון, אם לא ניתן את דעתנו בסוגיה הזאת, אם לא נדאג להוקיע את הדברים האלה ולמנוע, בכל הכלים העומדים לרשותנו, את התביעות הקנטרניות האלה, את ההסתה הפרועה הזאת בעולם הערבי ובכלל בעולם כולו, נמצא את עצמנו בסיטואציה הרבה יותר גרועה מזו שאנו נמצאים בה היום. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אפשר להעיר הערה קצרה? 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       כן, אם הוא מרשה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, לא מרשה. הוא מתחכם. הוא רצה הצעה אחרת, וזה לא מסתדר לו. תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       רציתי להגיד שראש הממשלה ביקש ממני לפנות לחברת הכנסת גמליאל ולבקש ממנה שתגן עליו בארץ כמו שהיא מגנה עליו כלפי חוץ. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת גילה גמליאל, אני מוכרח לומר שנפלאות דרכי בית-המשפט הביצועי, גם בנושא עזאם עזאם, ואני מניח שגם בנושא הזה. מצד שני, נדמה לי שדווקא בימים אלה זכינו לביקורו של אחמד מאהר פה, שהיה ביקור חיובי, וראינו את מאמציו של הנשיא מובארק למען הסדר כזה או אחר באזורנו. 
       
       שמענו מחבר הכנסת אופיר פינס על קבלת הפנים שעשו למשלחת שלכם בקהיר. אנחנו שומעים חדשות לבקרים, גם אתמול, על השיחות בין ראש הממשלה לנשיא מצרים, ואני אינני בטוח שהדברים הללו משתלבים, שהתביעה המשפטית משתלבת עם המגמה כפי שאנחנו רואים אותה בתקופה האחרונה. אני מקווה שהמגמה החיובית תימשך, ואף שהשלום הוא קר, כולנו מעדיפים את השלום הקר הזה על פני מצבים אחרים. 
       
       משרד החוץ מכיר את הנושא ומטפל בו באופן המקובל. לעצם העניין - אני מציע להסתפק בהודעה הזאת. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר עזרא. חברת הכנסת גמליאל, האם את מסתפקת בתשובת השר?
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       כן. 
       
       

הצעות לסדר-היום
מעורבותם לכאורה של שני פעילים בתנועת בל"ד בפעילות טרור 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא. הנושא הבא, על-פי סדר-היום: מעורבותם לכאורה של שני פעילים בתנועת בל"ד בפעילות טרור - הצעות לסדר-היום מס' 2654, 2659, 2685, 2686, 2691 ו-2699. ראשון הדוברים, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר - לא נמצא. אחריו - חבר הכנסת יצחק וקנין; לא נמצא. אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן; לא נמצא. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אלה הצעות דחופות. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעות דחופות. אחריו - חברת הכנסת רוחמה אברהם; אינה נמצאת. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה. אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אתם גם לא יודעים מי עוד לא נמצא. השר המשיב לא נמצא.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי  חברי הכנסת. אני רוצה לפתוח את דברי ולהצר על כך שבעצם לא יהיה כאן שר שישיב. היושב-ראש אמר שאין כאן שר שישיב. 
       
       אני חושב שהמקרה שקראנו עליו בתחילת השבוע בעיתונות, בתקשורת, הוא מקרה מצער, שיש להצטער בכלל שהוא אירע, ואני לא רוצה לקשר את המקרה הזה דווקא לחברות הנטענת של אותם שני  אנשים שנתפסו כחשודים בפעילות טרור למפלגה כזאת או אחרת, כי אני מניח שזה יכול לקרות. אנשים מפוקפקים מגיעים לכל מקום ויכולים לחדור לכל מקום. אני חושב שאנחנו, בעניין הזה, צריכים לבחון בעיקר את מערכת היחסים בין הציבור היהודי לציבור הערבי במדינת ישראל. 
       
       אנחנו נמצאים היום זה למעלה משלוש שנים אחרי מאורעות אוקטובר 2000 ואחרי דוח ועדת-אור, ואחרי כל מה שנכתב ונאמר על הנושא הזה, ואני חושב שעדיין לא הפקנו את הלקחים. אני רק רוצה לצטט, אדוני היושב-ראש, נתונים שהתפרסמו בשבוע האחרון בעניין הזה, על ניסיונות של ה"חיזבאללה" לגייס ערבים ישראלים בשנים האחרונות, משנת 2000, תחילת האינתיפאדה הנוכחית או האירועים הנוכחיים, עד היום - 14 ניסיונות נחשפו. התארגנויות טרור שבהם מעורבים ערבים-ישראלים – עלייה, משני מקרים  בשנת 2000, ל-29 התארגנויות כאלה שנחשפו בשנת 2002, ובשנת 2003 - 19 מקרים שנחשפו. 
       
       אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמה שצריך לעשות כאן מעבר לכל דבר אחר זה בעיקר בדק-בית בתוך החברה הערבית בישראל. אי-אפשר לפטור את זה באמירה שאלה עשבים שוטים, כמו שאנחנו נוהגים לומר במקרה שנתפס מקרה אחד או נתפסים שניים. כאשר אנחנו מגלים בשנת 2002 29 מקרים, כאשר אנחנו מגלים ב-2003 19 מקרים של התארגנויות - ואני לא מדבר על מספר השותפים באותן התארגנויות, אלא רק על מספר ההתארגנויות שנחשפו, הציבור הערבי צריך לבצע בדק-בית. אי-אפשר לפטור את זה כעוד מקרה זניח, כזה או אחר. 
       
       כחלק מהפקת הלקחים צריך לבצע פה בדיקה יסודית, איך קורה דבר כזה. ודאי שאותה מפלגה, בל"ד, שאליה קשורים האנשים, עליה חלה החובה יותר מכל אחד אחר לבצע את בדק-הבית, כפי שאנחנו ביקשנו בתוכנו לבצע את בדק-הבית. אני אומר: לא נעשה בדק-בית כזה טוב. חלק מהציבור היהודי הישראלי עדיין לא הפנים את מה שקרה פה ב-1995, לפני שמונה שנים. אנחנו רואים את הכתובות שמרוססות היום. אנחנו שומעים את הקריאות לשרון - "בוגד", עדיין אותם אנשים שהסיתו לפני רצח רבין, ממשיכים להסית גם היום. גם אנחנו צריכים לעשות את בדק-הבית. 
       
       אבל, כשאנחנו רואים כמות כזאת של התארגנויות שנחשפת בשנים האחרונות - כשאנחנו רואים את זה אצל אנשים שטוענים שהם רוצים להיות אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל, אני חושב שיש לעשות כאן בדק-בית בעניין הזה. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת ליבוביץ. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כדי להעמיד דברים בפרופורציה, הדוחות שפורסמו לאחרונה מטעם ארגונים רשמיים כמו השב"כ, המשטרה ואחרים, דווקא מורים על ירידה דרסטית של כ-45% במעורבות של אזרחים ערבים, או בהתקיימותן של התארגנויות ומעורבותם של אזרחים ערבים בפעולות שהן נגד הביטחון. אז זה נתון חשוב שיש לתת אותו ברקע הדברים. בכלל, אם נביא בחשבון מה שקרה בשלוש השנים האחרונות, מאבק הדמים האיום ומה שקרה בשטחים הכבושים, אז אנחנו מדברים על תופעה שבשביל לשים אותה במקום היא תופעה שולית, ואני לא ממעיט מחומרתה. היא אפילו שולית בשוליים. 
       
       המקרה שבו מדובר, שבו נעצרו שני תושבי הכפר ראמי, ראסן וסרחאן עת'אמלה, שהם אכן חברים בבל"ד, צריך לבחון אותו גם מההיבט שמדובר בשני אנשים שהם בחזקת נאשמים וחשודים. יש נגדם חשדות, הם מכחישים את החשדות האלה, ושמעתי הרבה פוליטיקאים מדברים. אני רוצה לשמוע אותם כשידברו אם יוכח מחר או מחרתיים, שכל כתב האישום הזה הוא אסתרא בלגינא - סתם. צריך להיזהר בעניין הזה. 
       
       אני לא יודע על חומר החקירה, כי כשניסינו לברר, דרך אגב, כשהם נעצרו, מדוע הם נעצרו, אז במשטרה נאמר לנו: אין לכם קשר, כלומר, אין לכם מעמד פה, החקירה מתנהלת על דברים שלא קשורים לתנועת בל"ד, אנחנו חוקרים אותם על דברים אחרים, וכך גם אמרה הפרקליטות ביום הגשת כתב האישום.
       
       אני לא ממעיט מחומרתו של כתב האישום עצמו, אבל צריך להבדיל בין כתב האישום לבין הנאשמים. הנאשמים בעיני הם חפים מפשע, ואני בטוח שבבית-המשפט יתברר העניין. אבל כתב האישום הוא חמור, ואף שהתוכן שלו כל כך רחוק מהמסגרת הפוליטית שבה פועלת תנועת בל"ד, זה לא הרתיע פוליטיקאים מלהסית נגד בל"ד ולקרוא לסגור סניפים וכל מיני דברים כאלה. 
       
       יש פוליטיקאים בימין הישראלי שעשו להם מנהג קבוע, להסית נגד ערבים כל שבוע. זה ממש כך. הם עושים את זה מטעמים אופורטוניסטיים, כדי לזכות בפופולריות זולה במרכז הליכוד או במקומות אחרים, על חשבון ההסתה נגד האזרחים הערבים - -
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       עכשיו אתה משמיץ. משמיצן אתה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - הם גם תורמים לחימום האווירה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתה תורם לקירוב לבבות.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       חבר הכנסת ליבוביץ אמר משהו, ואני חייב להשיב לו. הוא דיבר על האחריות של המנהיגות הערבית. אני אומר לך, שהגופים הפוליטיים הערביים, לא רק תנועת בל"ד, כולם, פועלים פעילות ציבורית, חוקית, במסגרת החוק. יותר מזה, כולם, לא רק תנועת בל"ד, תנועת בל"ד עושה את זה באופן אקטיבי, וגם התנועות האחרות עושות באופן אקטיבי, אנחנו פונים לציבור שלנו ואומרים להם: זו הדרך לפעול, במסגרת של מאבק ציבורי, במסגרת של מאבק פרלמנטרי, במסגרת מאבק בבתי-משפט, במסגרת כל סוגי המאבק הלגיטימי, הפתוח, השקוף. אלה המסרים שאנחנו מעבירים לנוער. אנחנו כולנו יוצאים במסר ברור לציבור, שאסור לעבור קווים אדומים, אנחנו מתנגדים לכך התנגדות חריפה ביותר. אנחנו לא מחכים לחברי כנסת מהימין שילמדו אותנו, אנחנו עושים את זה ביוזמתנו, כי זה האינטרס של הציבור שלנו והאינטרס של שני העמים בארץ הזאת. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       קודם כול, אני מודה ליושב-ראש שהחזיר אותי לשורת הנואמים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אם לא היית מדבר, לא היה טעם בדיון הזה.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים עם חבר הכנסת זחאלקה, שאי-אפשר היום לדבר על אשמתם של אותם עצורים, כי בינתיים אלה חשדות. אבל יש לנו לא מעט מקרים של מעורבות של ערביי ישראל, במיוחד פעילים בתנועה האסלאמית, בפעילות הטרור. 
       
       נראה לי שהקשר בין החשודים ובין העצורים, בין המואשמים כבר לבין התנועות הפוליטיות, הוא לא קשר מקרי. ופה אני פונה לחברי הכנסת הערבים, ואני אומר לכם, וזאת לא הפעם הראשונה שאני אומר את זה, ואני לא יודע עד כמה אתם מאזינים לי: אני רואה אפשרות לשיתוף פעולה אמיתי עם כל אחד שבא לייצג בכנסת ישראל את האינטרסים של מדינת ישראל, של חלקי האוכלוסייה שלה, אוכלוסייה ערבית מוסלמית, אוכלוסייה נוצרית, אוכלוסייה דרוזית. יש לנו הרבה מה לעשות יחד. יש אינטרסים של בני המיעוט הערבי-המוסלמי, ואין שום ספק בכך שחבר כנסת שנבחר על-ידי הציבור הזה, הוא מייצג אותו והוא מביע את האינטרסים האלה. 
       
       אבל, לא אחת, חלק מכם לפחות, מנצלים כל הזדמנות בשביל להיות סניגורים של הרשות הפלסטינית, של ערפאת, של המחבלים. כשחבר הכנסת עזמי בשארה נוסע לאסד, שהוא אויב ישראל, תומך במחבלים, נותן ל"חיזבאללה" להתפרע בדרום-לבנון - איך אני כאזרח וכחבר כנסת צריך להרגיש? כאשר חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקר בבתי-כלא אצל המחבלים המרצחים ונותן להם סיוע - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הנשיא קצב הזמין את אסד לפגישה.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - ונותן להם עזרה נפשית ממשית, הוא נותן להם לגיטימציה - מה אני צריך לחשוב על מה שיעשו חסידיו בתנועה האסלאמית? 
       
       לכן, שוב ושוב אני אומר: כל אחד מחליט לעצמו. מי שפועל במישור הדמוקרטיה הישראלית, בכנסת ישראל, בעד המדינה הפלסטינית, בעד ההפרדה, ויש פה חילוקי דעות גם בין היהודים, אין שום דבר שמונע את זה. אבל מי שמייצג פה את הצד של המרצחים, של המחבלים, ועומד לצדם, במקום לתת ביטוי לאינטרסים חברתיים, כלכליים, תרבותיים, לאומיים, דתיים של האוכלוסייה הישראלית הערבית, לדעתי הוא פשוט בוגד בשליחות הציבורית שלו. ואני נוטה להאמין שהציבור הערבי, ברובו, מעוניין בדו-קיום, בקידום האינטרסים שלו כחלק ממדינת ישראל, מהחברה הישראלית, מהדמוקרטיה הישראלית, ויש אין-סוף בעיות אזרחיות - אפליה אמיתית, אי-שוויון זכויות. 
       
       אנא, מי שנאמן למדינה - חייבים לתת לו את מלוא הזכויות; מי שבוגד במדינה, מי שחותר תחתיה - אין לו מקום בדמוקרטיה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת שטרן. היה אמור להשיב השר לביטחון פנים, הוא לא התייצב על-פי המקובל, אבל הוא טרח להודיע שאין התנגדות לממשלה שהנושא יעבור לוועדה.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ועדת הפנים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני לא בטוח. זה תלוי בחברי הכנסת. אגב, אני רוצה להודיע, שכאשר הנשיאות אישרה את הנושא הזה היא עמדה בהתלבטות לא פשוטה במובן שהנושא הזה עומד לחקירה ולדיון משפטי, וחברי כנסת בנשיאות לא חשבו שראוי שהכנסת תתערב. אבל, היות שלנושא הזה היה אופי ציבורי והוא זכה לכיסוי ציבורי ולהתעניינות ציבורית, וגם המפלגה שמפנים אליה את החצים, כביכול, אחד מחבריה, יושב-ראש הסיעה שלה, היה בין המציעים, הנשיאות חשבה שיש מקום להעלות את הנושא הזה על סדר-היום. לדעתי, אפשר בעצם העלאת הנושא הזה היום לסיים את העניין. אבל, בכל זאת נשמע הצעות אחרות.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אני חושב שזה זלזול בכנסת ובחברי הכנסת שהשר לא טורח להיות פה כדי להשיב.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בואו לא נעשה מלאכה קלה. אני חושב שחלק מחברי הכנסת שחשבו שהנושא הזה הוא כל כך דחוף - כשיש להם מכסה של הצעה אחת בשבוע - ולא טורחים להגיע כדי להגיש את ההצעה - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה פחות חמור. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
        - - זה חמור. ולא פחות חמור מזה, שהממשלה לא טורחת להתייצב מול הכנסת כדי להשיב על הצעות לסדר-היום. אבל אני רואה בחומרה יתירה, שחבר כנסת שחשב שהנושא הזה כל כך חשוב - אולי הממשלה לא חשבה שזה נושא דחוף - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הכי חשוב.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       - - - אבל הוא חשב שהנושא הזה הוא הכי חשוב ולא טרח להתייצב - אני חושב - - - ואגב, יש בנשיאות החלטות בעניין הזה לגבי חברי כנסת שמציעים נושאים לדיון דחוף ולא מופיעים - יש גם סנקציות כלפיהם. 
       
       לכן, אנחנו עוברים, רבותי, להצעות אחרות. חבר הכנסת אופיר פינס - בבקשה, אדוני, הצעה אחרת. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדברים שלך קודם כול באשר לפרובלמטיקה שבהעלאת הנושא. שנית, העובדה שהשר הנגבי לא הגיע וחברי הכנסת המציעים חלקם לא הגיעו, אני חושב שזה חמור.
       
       אבל, לגופו של עניין. ראשית, אני מציע לאמץ גם את ההצעה שלך ולהסתפק בדיון - לא להעביר אותו לא למליאה ולא לוועדה. 
       
       שנית, אני רוצה לומר כך לחברי מבל"ד: אני נאבקתי קשות בוועדת הבחירות המרכזית נגד מגמות פוליטיות ואחרות שרצו לפסול את ריצת בל"ד לכנסת הזאת. סברתי - אני ומפלגת העבודה - שזה לא נכון, ואמרנו את דעתנו בצורה הכי ברורה.
       
       שמעתי בקשב את ההודעה של בל"ד - בהנחה כמובן שזה הכול ברמה של חשדות - שהיא מגנה כל פעולה שחלילה יש בה כדי לנקוט פעולות חס וחלילה טרוריסטיות של ערביי ישראל נגד המדינה. ומה לעשות ששני הפעילים האלה - אם הם היו אכן מעורבים בעניין - הם אנשי בל"ד. שאלתי. אף אחד לא יכול להיות אחראי עד אחרון החברים שלו. 
       
       אבל, אני חושב שנכון יעשו המנהיגים של הציבור הערבי - מכל המפלגות – אם יביעו באופן החד, הברור והנחוש ביותר את הקווים האדומים שבמסגרתם אנחנו יכולים לפעול. אני לא מקנא בערביי ישראל, אני לא מקנא במציאות הזאת שהם גם אזרחים גאים ונאמנים של מדינת ישראל וגם חלק מהעם הפלסטיני. אני לא מאחל לאף אחד להיות בקונפליקט הכפול הזה, אבל אני חושב שמנהיגות נמדדת ביכולת לקבוע ולהציב ולשמש דוגמה לגבי הקווים האדומים של ביקורת לגיטימית ולגבי הדברים שאסור לעשותם בכל מקרה. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, הצעה אחרת, בבקשה.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביחס למעורבותם לכאורה של שני פעילים מתנועת בל"ד בפעילות טרור, כפי שעלה היום בכנסת, מבחינתי כל חשוד הוא חף מפשע עד שיוכח אחרת. 
       
       אבל, אני מצטרף לדברי חבר הכנסת אופיר פינס. אני רואה את מנהיגי תנועת בל"ד, אני רואה את חבר הכנסת עזמי בשארה – שלפני יומיים מופיע בטלוויזיה הלבנונית פרומו שלו - במקום שיפעל לקירוב הלבבות, לדו-קיום, לקירוב השלום, הוא אומר אחרת. הוא מרחיק את הצדדים, הוא בין אלה שממשיכים להוביל קו שלא יוביל את ערביי ישראל לא רק לשוויון, גם לא לאזרחות כאן שתבטיח את זכויותיהם.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       הדבר הזה הוא שמביא להרבה אנשים רעיונות, כמו שיש לכאורה לחברים האלה שעכשיו ממתינים למשפט. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לגופו של עניין, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העניין ראוי לליבון רציני ולגישה עניינית, וככל שהדברים נעשים במישור הזה - הדברים מכובדים. 
       
       אבל, אין לנצל את הבמה הזאת ואת המקרה הזה כדי לנגח ורק להסית ורק לנסות לפגוע באוכלוסייה שלמה. העניין הזה הפך כאילו נוהג בבית הזה, והרבה פוליטיקאים עושים מזה לעצמם רווחים. אני חושב שזו דרך זולה, דרך בזויה ודרך שאיננה נכונה ואיננה מכבדת אזרחות טובה. אנחנו גאים בהיותנו פלסטינים, ובו-זמנית אזרחים במדינת ישראל, מכבדים את החוק ופועלים לפי החוק. קורה שיש אנשים פה ושם שעוברים על החוק - יש מערכת חוקית ויש בית-משפט, ואף אחד לא מתנגד או פוסל את האפשרות להגיש אותם למשפט או להעניש אותם בהתאם לדין. אבל, מעבר לזה כל מלה היא מיותרת, ואסור שיהיו דברים כאלה. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, לאו דווקא שאותם חשודים הם מבל"ד, וכאילו שם יש עוינות. יש עוינות, יש אווירה, יש שנאה כללית, אווירה מאוד עכורה. צריך להבין שכדי להפחית את השנאה הזאת המנהיגים צריכים לשדר אחרת - המנהיגים הערבים שיושבים בבית הזה. 
       
       אבל, לדעתי כן חשוב להביא את הנושא לוועדת הפנים, לא כדי חלילה וחס לנגח מישהו מסוים, או להראות או להדביק תווית בבל"ד - חשוב לשמוע את האינפורמציה, מהם הנתונים. זה לא בית-משפט, אבל חשוב שחברי הכנסת יראו אולי מה המניעים של אותם ערבים שהגיעו למצב הזה. אולי נסיק מסקנות כלשהן כדי שנוכל לשנות את עמדתנו. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. עכשיו אני אומר כמה דברים לסדר ההצבעה. יכול להיות שהצעתו האחרונה של חבר הכנסת נסים זאב היא ראויה - לבחון את היחסים בין יהודים לערבים, אבל בשביל זה אפשר ללכת על הצעה רגילה או הצעה דחופה בנושא הזה. 
       
       אני חושב - גם על-פי השיקולים שהיו בנשיאות וגם לאינטרס הציבורי הכללי - שהנושא הזה יישאר איפה שהוא צריך להיות, בחקירה של המשטרה ובתי-המשפט, אבל בכל אופן אני אפנה למציעים לשאול מה הם מציעים. אני מנוע מלהביע דעה, אבל אני בכל זאת, כחבר הנשיאות, חייב לומר - הייתי מעדיף שהכנסת תסיר את הנושא או שהמציעים יסירו אותו. 
       
       בבקשה, חבר הכנסת שטרן. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני חושב שכל מה שהוא בגדר סוב-יודיצה, הרשויות שאנחנו נזמין לוועדות לא ידברו אתנו על זה, ואנחנו לא נדון בזה. דברים שהם בדוקים, דברים שהם למהות העניין - לכן אני מציע ועדה. ועדת הכנסת תחליט אם לוועדת החוץ והביטחון או לוועדת הפנים - אני לא יכול לקבוע - אבל אני מציע שנמשיך לדון.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה יושב-ראש ועדת הפנים, אתה יכול בכל רגע להציב על סדר-היום את הדיון הזה, אבל אני מציע לנתק בינו לחקירה משטרתית ודיון משפטי. בסדר, שמענו את הדעה שלך. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מציע להסתפק. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת ליבוביץ.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       - - - שהיה מן הראוי שהדיון הזה יימשך וזה יעבור לאחת מהוועדות משום שהדיון מהותי - לא לגופם של - - - 


ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה דיון אחר, אילן. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה פשוט נושא אחר. חבר הכנסת זחאלקה, אני דיברתי על הדילמה שהיתה בנשיאות, והדילמה היא אמיתית. ואני חושב שכל חברי הכנסת - ללא הבדל השקפה - שותפים לדילמה הזאת, שאף אחד לא רוצה להתערב במהלך של חקירה או במהלך של משפט. 
       
       מה שאמר חבר הכנסת זאב באמת ראוי, בנושא של יחסים בין יהודים לערבים. אני חושב שיש מקום להעלות את זה בצורה אחרת, אבל לא דרך הפתח הזה. 
       
       בכל אופן, חבר הכנסת ליבוביץ, מה אתה מציע?

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אם ככה, אני - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בסדר. חבר הכנסת שטרן, אנחנו נעשה הצבעה אם להעביר לוועדה או להסיר.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני סומך על הרשויות - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בסדר, אז אנחנו ניגשים להצבעה. בעד זה ועדה, ונגד זה להסיר.

הצבעה מס' 13
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 8
נמנעים - 1
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.




היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הנושא יוסר מסדר-היום ברוב של שמונה חברי כנסת, שהתנגדו להעברת הנושא הזה לוועדה, חמישה שתמכו בהעברת הנושא הזה לוועדה, ונמנע אחד. ולכן, כאמור, הנושא יוסר מסדר-היום, ואנחנו עוברים לנושא הבא, רבותי. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, ההודעה שלי. 
       
       
       
הודעה אישית של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       סליחה. חבר הכנסת יורי שטרן, במהלך דבריו, הזכיר אישית את חבר הכנסת דהאמשה, ועל-פי התקנון שמורה לו זכות התגובה במשך זמן שלא יעלה על חמש דקות, ותשתדל שזה לא יעלה על כך. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       דהאמשה, אתה יכול להזכיר אותי?
     
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני לא אדבר גם חמש דקות. 
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרן בהתלהמותו הצטרף - -
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - לאלה שהעלילו באופן הנבזי והזול ביותר נגדי, על שום מה? משום שאני מבקר אסירים בכלא. לידיעתך, חבר הכנסת שטרן, אנחנו חיים במדינת חוק, שמחייבת גם במשפטים להעמיד לאסירים האלה עורך-דין, וחובה עלינו – ועליך כשליח ציבור – גם לראות מה הולך בבית-הכלא ולראות איך האסירים חיים שם ולבדוק אם זכויותיהם שמורות שם ואם יש להם תלונות. 
       
       עליך במיוחד חלה חובה שלישית, כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שאחראית לכאורה, גם לפי הדין, על בתי-הכלא, לראות את הביקורים האלה בעין חיובית. אבל אתה לא אזרח טוב, ואתה לא שליח ציבור טוב. אתה שליח של התלהמות, של גזענות, של עיוורון, של מתנחלים, של אלה שמעלילים ויודעים רק איך להעליל ואיך להביא עלילות חסרות שחר וחסרות יסוד. 
       
       אני יכול גם להודיע לך, שאלה שהעלילו גם בעיתונים חזרו בהם והם חוזרים בהם, ואלה שכאילו רומו על-ידם גם במשרד לביטחון פנים ובמשרדים אחרים, גם הם חזרו בהם מהסיפור הזה. 
       
       לידיעתך, חבר הכנסת שטרן, אני אמשיך לבקר את האסירים. אני עושה זאת עכשיו ואעשה זאת מחר ובכל יום. אני אמשיך לשמור על זכויותיהם מצד אחד ולקיים את חובתי כשליח ציבור במדינת חוק מצד אחר. 
       
       כל העלילות האלה, כל ההכפשות, כל דברי השטנה שהבאת ומביאים אחרים, הגישה האומללה הזאת חייבת להגיע לקצה ולא להישמע עוד. אני הייתי מזמין אותך לחזור בך מהדברים ולהודיע לכולנו שאת הגישה הגזענית הזאת, המתלהמת, העיוורת ומלאת השנאה פעם אחת ולתמיד תשנה ולא תחזור על זה. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת דהאמשה. הוא קיבל את ההזמנה שלך, והוא כותב אותה עכשיו. כמובן, זה היה צפוי, זה בלתי נמנע, ואנחנו נזרום עם העניין הזה עד הסוף. בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אם הוא עוד פעם יעשה דברים, אני גם מבקש להגיב. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       טוב, אנחנו נשב עד הבוקר. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא התחיל.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברגע מסוים אני גם אפסיק את זה, אין מה לעשות. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עכשיו הוא עוד פעם עושה את זה. 
       
       
הודעה אישית של חבר הכנסת יורי שטרן
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בבקשה, חבר הכנסת שטרן. תשתדלו להימנע מהנימה האישית, בבקשה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שני דברים. כבוד היושב-ראש, קודם כול, חבר הכנסת דהאמשה לא נכח באולם כשאני דיברתי.  
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שמעתי אותך. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה לא היית פה, וכשאתה אומר שאני התלהמתי, אתה פשוט מביא את הדעה הקדומה שלך. אתה לא היית פה, אתה לא השתתפת בדיון, אתה באת והשתלחת בי. 
       
       אני לא התלהמתי, ואמרתי בנימה מאוד מינורית, שכאשר אתה מבקר אצל המרצחים המחבלים בבית-הכלא, התחושה שלי היא קשה. לא אמרתי מעבר לזה, אבל עכשיו אני אגיד. לו ביקר חבר כנסת יהודי אצל יגאל עמיר, מה היה קורה פה באולם הזה? מה היה קורה פה?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       וכשבא חבר הכנסת דהאמשה, ראש התנועה האסלאמית, ומבקר אצל אנשים שהרגו עשרות יהודים, עשרות ישראלים, חלק מהם גם ערבים, זה לא על אותו משקל? זאת לא תמיכה במרצחים? זה מעבר לכל חובתנו לבקר בבתי-כלא, לבדוק את התנאים וכו'. אנא תעלה אתה את השאלה הזאת בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. אנחנו נבדוק את תנאי שירות בתי-הסוהר של האסירים הביטחוניים ונבקר שם. אין שום מגבלה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       נלך לבקר יחד. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אבל לבקר אצל המרצחים, לתת להם תמיכה, להעביר מידע ממרצח למרצח, זו פשוט בגידה במדינת ישראל. זו תמיכה במרצחים, תמיכה במחבלים, וחבל שאתה באת לפה ועוד השתלחת בי. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני רוצה להגיב. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו מסיימים את הפרק הזה ועוברים לנושא הבא. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה זה הקרקס הזה?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא אמור להתערב בעניין הזה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       למה אני לא אמור?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כי אני עובר לנושא הבא.  
       
       

הצעות לסדר-היום
צלבי קרס וכתובות נאצה בפארק-גולדה בנגב
["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 9398.]
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הנושא הבא: צלבי קרס וכתובות נאצה בפארק-גולדה בנגב - הצעות לסדר-היום מס' 2485, 2499 ו-2527. ראשון המציעים, חבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הדיון הזה התקיים, דיברנו על זה בשבוע שעבר. עכשיו זו תשובה והצבעה, והשר אמור לענות היום. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       גם כאן אין תשובה, לכן אנחנו נערוך את ההצבעה. יש הצעה אחרת של אייכלר, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גם לי יש הצעה אחרת. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש רק שתי הצעות אחרות, כי שאר המציעים אינם נוכחים ואין תשובה של הממשלה. בבקשה, חבר הכנסת ישראל אייכלר. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, הציורים של הצלבים וכל דברי ההסתה וההתפרעויות האלה נובעים מהסתה שנעשית בצורה ממוסדת. 
       
       הבוקר שמעתי הסתה שאומרת שיש 100 מיליון שקלים לתרבות יהודית רק לחרדים, ואף אחד לא אומר באותה ידיעה שיש חצי מיליארד שקל לתרבות כללית. גם כשנותנים את המיעוט הזה לתרבות חרדית, נותנים תחושה לעם כאילו החרדים גוזלים אותו. זה גורם לאנשים להתרגז, ואחר כך שואלים למה יש הסתה. 
       
       אבל, אני רוצה לנצל את הדקה הזאת שכבודו ייתן לי להתייחסות להחלטת שר האוצר לחלק מתנות ותנורי אפייה. ההוזלה הזאת של תנורי אפייה במקביל לייקור הלחם, יש בה היגיון. הוא רוצה לעודד עבודת נשים באפייה ביתית. לכן, אני רוצה, לומר שאילו שר האוצר היה רוצה להיטיב עם העם, הוא לא היה מוריד את ה-1% הזה של המע"מ, אלא היה מוריד את המע"מ ממוצרי יסוד כמו הלחם שדיברנו עליו השבוע הרבה. זה מה שרציתי לומר. 
       
       הורדת המע"מ היתה התחייבות של הממשלה בשנה הקודמת, והוא לא עשה שום דבר עכשיו. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעה אחרת. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, ציור צלבי הקרס הוא תופעה מגונה, שראויה לכל גינוי. אני חושב שאם ננסה לחפש את השורשים ואת המניעים לתופעה הזאת, נראה שהשורשים מתחילים מגבוה, והדג מסריח מהראש. ההסתה הקיימת בבית הזה, ההסתה המתלהמת ושימוש של חברי כנסת במלים כמו "בגידה" ובמלים קשות המתירות דם על ימין ועל שמאל בלי לחשוב על זה, הם שמזמינים את זה, וכבר הזמינו פגיעות אחרות, לא רק ריסוס על קירות, אלא פגיעות ממש ורציחות של אנשים, גם של ראש ממשלה, גם של ערבים וגם של אחרים. 
       
       לכן אני אומר לכל אלה שמתלהמים מצד ימין של המפה, ולחבר הכנסת שטרן באופן אישי, שיחזור בו מהדברים הקשים האלה, שלא יחזור עליהם, ויפה שעה אחת קודם, כי בראשו יהיה דמם של האנשים שיסבלו כתוצאה מההסתה שלו. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, רבותי. מבין המציעים נמצא רק חבר הכנסת נסים זאב. מה אתה מציע?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב בנושא: צלבי קרס וכתובות נאצה בפארק-גולדה בנגב. מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברה לוועדה, ונגד – הסרה. ההצבעה החלה, בבקשה. 
       
       
הצבעה מס' 14
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום  – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
ברוב של עשרה חברי כנסת שהצביעו בעד, בלי מתנגדים ובלי נמנעים, הוכרע שהנושא יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. 

       
הצעות לסדר-היום
הסיכול הממוקד בעזה - ההשלכות המדיניות

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא, על-פי סדר-היום: הסיכול הממוקד בעזה - ההשלכות המדיניות, הצעות לסדר-היום מס' 2644, 2651, 2663, 2673 ו-2678. ראשון הדוברים או המציעים הוא חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה, אדוני. יש לך שלוש דקות. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תכננתי לדבר היום על מדיניות הסיכולים הממוקדים, אבל לצערי אני נאלץ לתת לכמה חברי כנסת במשכן שיעור בסיסי בדמוקרטיה ובמינהל תקין, ובעיקר ליושב-ראש. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ליושב-ראש הישיבה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       נכון, אדוני היושב-ראש, אתה יושב כאן בזכות אלה שישבו בוועדת הכנסת והצביעו ואמרו: אנחנו נתחשב במיעוט הערבי וניתן להם סגן יושב-ראש כנסת. זו דמוקרטיה במיטבה, ואני הייתי בוועדת הכנסת ותמכתי בזה עם חברי, חברי הליכוד. בזכותנו אתה יושב כאן. 
       
       היום ניסית, אתה וחבר הכנסת טיבי, להשפיע על הצבעתי. מי אתם שתשפיעו על הצבעתי? אתם שלחתם אותי לכנסת? אתם הצבעתם בעדי? חברי כנסת שכל החיים שלכם מסיתים נגד המדינה הזאת, מאז קיומה ועד היום. כל היום אתם מדברים בכנסת, מה עשיתם למיעוט הערבי? מאומה. זה מה שאתם מייצגים. 
       
       אנחנו מדינת חוק. אני נציג של מפלגה ששומרת על החוק, וכל מה שהיא ביקשה היום הוא, שתהיה ועדה שתבדוק את חוקיות ההשתלטות של תושבים על הקרקעות. זה יכול להיות גם ערבים, גם יהודים, גם אחרים. ההשתלטות תיבדק. אם היא חוקית, אין למדינה מה להגיד. אם היא לא חוקית, יש חוקים ויש בתי-משפט. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני, אין השתלטות חוקית. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אה, אתה עוד רוצה ממני שאני אצביע נגד מפלגתי, נגד הקואליציה שאני מייצג, נגד הבוחרים ששלחו אותי - - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אל תתרגז עכשיו, אני מדבר  רק על השפה. השתלטות, באופן בסיסי זה דבר שלילי, לא יכולה להיות השתלטות חיובית. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני מדבר על כך שאנחנו יכולים להיות חלוקים, אנחנו לא באותה מפלגה. לשמחתי, אתם כל הזמן יורדים במספר הבוחרים שלכם, הייתם 12-13 חברי כנסת, היום אתם שבעה-שמונה, בבחירות הבאות אולי תהיו ארבעה, כי המיעוט הערבי-הישראלי,  רובו רוצה להשתלב במדינה הזאת, ואתם עושים ההיפך, כל הזמן מתייחסים לבעיות העולם הערבי ולפתרון הבעיה הפלסטינית. האם תרמתם משהו לפתרון הבעיה? אפילו שליש ממה שאני עושה היה תורם לבעיה. אני מתקבל בכל העולם הערבי. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הזמן הסתיים, אבל אני אוסיף לך חצי דקה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       רק בשבוע שעבר הייתי אצל הנשיא מובארק, והוא אמר לי: אני מכבד אותך על עמדותיך, שאתה אזרח נאמן במדינתך, שמוכן לשמור על החוק, בא לשמור ולייצג את החוק ולקרב בין שתי המדינות. מה אתם עושים? רק צעקות, רק דיבורים, ואנחנו מדינה דמוקרטית שמוכנה לסבול את נוכחותכם כאן. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, הגזמת. טוב, אני כיושב-ראש מנוע מלומר דבר. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אז אל תגיד. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני לא אומר. עובדה, אני לא אומר. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתה צריך לנזוף בו. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       סגן השר בוים. חבר הכנסת אחמד טיבי, רשות הדיבור היא שלך, שלוש דקות, כמו חבר הכנסת מגלי והבה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש שוויון בדמוקרטיה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש לך אותה זכות לדבר. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מהרהר אם להתייחס לדברים של קודמי, מהרהר ומהרהר ומהרהר - - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מציע להיצמד לנושא. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בסדר. לא להתייחס לעולם הערבי? טוב, לא נתייחס לעולם הערבי, היה היה. 
       
       אדוני היושב-ראש, מעגל הדמים הוא כמו מטוטלת, פעם עולה, פעם יורד. יש גרסה שאומרת – והיא מוכחת באופן סטטיסטי, גם כשאנחנו חוזרים אחורה אנחנו רואים שזה נכון ומוכח – שבכל פעם שהיה חיסול, הדבר גרם לתגובה מקומית, ממוקדת, או לתגובת שרשרת, וחוזר חלילה. אני חושב, שמי שמורים ונותנים הוראות לבצע חיסולים, יודעים זאת.  
       
       אנחנו מכירים את המקרה שהיה בתקופתו של ברק, החיסולים התחילו אז, ולאחר מכן היו  כמה חיסולים שגרמו לתגובות שהתוצאה שלהן היתה קשה. יש  רושם לפעמים, שאנשים יודעים את המחיר של הצעד הנורא הזה, שהוא פשע על-פי החוק הבין-לאומי, ובכל זאת עושים זאת. והמקרה האחרון, החיסול האחרון בעזה עונה על ההגדרה הזאת. נגיד, שבעוד שעה, מחר, מחרתיים, תהיה תגובה כפי שאמרו אנשי "הג'יהאד האסלאמי", מה יהיה, מה יגידו האנשים האלה שביצעו את החיסול הזה? 
       
       אגב, הצרכן הפשוט של התקשורת, האזרח, אין לו כלים להתמודד עם הטענה הנשמעת אחרי כל חיסול: הוא היה בדרכו לבצע פיגוע גדול. הוא פצצה מתקתקת. אגב, אמרו את זה על כל חיסול. על כל חיסול אמרו שהוא פצצה מתקתקת. אני כופר כמובן במושג הזה, אבל יש רושם, שיש מי שרוצה שהמתיחות, שהאלימות, ששפיכות הדמים תמשיך להיות קיימת כי זה הדבר שנותן אפשרות להמשיך לשלוט ולתעתע בדעת הקהל ו"להוכיח" לאנשים שאין עם מי לדבר. 
       
       מדובר בתזה שהיא מוטעית, היא מוכחת כטעות וכשגיאה פטאלית, פעם אחר פעם אחר פעם, וצר לי שבית-המשפט העליון לא אמר את דעתו נגד מעשי החיסולים, שהם חיסולים נפשעים. אגב, ברוב המקרים נפצעים אנשים שהם אנשים ללא נשק, אזרחים, ילדים. הדבר החמור ביותר בחיסול של סאלח שחאדה, למשל, שחיסלו אותו, את אשתו ואת הנוכחים, ביודעם שהם מחסלים אנשים שהם אפילו לא "מטרה צבאית" שהם שמו מול הכוונת. לא רק שזאת עבירה, זאת עבירה שאנשים צריכים לעמוד בגינה לדין.  
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמדינה דמוקרטית לא יכולה להשתמש בשיטות של מאפיה ולחסל אנשים, בעיקר כאשר ילדים נופלים בדרך. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יאיר פרץ - לא נמצא. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. אחריו - אחרונת המציעים, חברת הכנסת זהבה גלאון. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל פעם שאנחנו מדברים על הסיכול הממוקד, אנחנו עוסקים בכלי פרובלמטי, שממיט  עלינו אסון לא אחת, כשמשתמשים בו בצורה גורפת ולא אחראית. הזהרנו בעבר, אנחנו מזהירים גם היום. צריך לזכור - חבר הכנסת  טיבי לא אמר את זה - אבל גם ילד בן 12 נהרג בסיכול הממוקד האחרון. 
       
       אין שאלה שעזיז שאמי הוא טרוריסט, מחבל ובן-מוות. נשאלת השאלה, האם הוא היה גם  פצצה מתקתקת? זאת אומרת, אדם שנתן הוראה או עסק באותו רגע, בזמן אמת, בביצוע הפיגוע הבא. ואני רוצה לשמוע מסגן השר בוים תשובה אמיתית, כן או לא. אם כן, אני אומר, הפעולה מוצדקת. עם כל המחיר.  אם לא, אני אומר, אסור היה לעשותה, כי בעצם עשייתה הסלמת את המצב, הבאת את הפיגוע הבא, כי תהיה תגובה, כולם יודעים שתהיה תגובה, ובסופו של דבר, מדינת ישראל חיזקה את הכוחות הקיצוניים במקום להחליש אותם, במקום לחזק את הזרמים המתונים. בפעולות האלה, זה חלק מהמחיר, צריך להבין, אני לא אומר שבגלל זה לא צריך לעשות, רק צריך להביא את המחיר הזה בחשבון. 
       
       אנחנו, בשנות האינתיפאדה, מנסים להילחם בטרור בהצלחה מאוד חלקית. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       גדולה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בהצלחה מאוד גדולה עשינו דבר אחד - חיזקנו את הגורמים הקיצוניים ברשות על חשבון הגורמים המתונים. בזה אין שאלה. הרשות הפלסטינית מפורקת. מי קיים? ה"חמאס". מי קיים? "הג'יהאד האסלאמי". מי קיים? "החזית העממית". מי עשה אותם קיימים? אתם. מי אמר שיחסל אותם? אתם. מי לא הצליח לפגוע בהם? אתם. את מי חיסלתם? את שוחרי השלום, את אלה שרצו פשרה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       סוף-סוף יודעים מי אשם.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נכון, אתם אשמים, ודאי שאתם אשמים, כי אתם לא יודעים לטפל בטרור.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - - טרור. לא סתם.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתם לא יודעים לטפל בטרור, ואתם גם לא מנסים לעשות הידברות עם המתונים. איפה התוכנית של שרון? איפה התוכנית של שרון? איפה השקר והרמייה האלה? התוכנית של שרון היום היתה להיכנס לשכונה הפלסטינית, שכששלטנו בעזה לא העזנו להיכנס אליה. אמרנו שלשם לא נכנסים. להיכנס ולהתעמת היום ובסוף להרוג 14 פלסטינים ולפצוע 50, ומה יהיה הסוף של זה? יותר טוב או פחות טוב בסך-הכול?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       יהיה עוד פיגוע.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לכן, אני אומר לכם ולראש הממשלה באמצעותכם: אל תיטעו תקוות שווא בציבור הזה. ראש הממשלה רוצה לפנות את ההתנחלויות ברצועת-עזה, אדרבה, שיעשה את זה. אבל, לדבר על פינוי הרצועה מהתנחלויות ולעשות את ההיפך – זה יביא לתוצאה ההרסנית ביותר למדינת ישראל.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

       אדוני סגן השר בוים, הרי אתה משיב לכולם ויהיה לך מלוא הזמן.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       למה לא בוחרים סגני שרים גם על-פי איזה פרמטרים אחרים?
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, לא הצלחתי להבין: כל פעם כשראש הממשלה מכריז שהנה הוא הולך לתוכנית מדינית, והוא מדבר גבוהה גבוהה, והנה הוא מסיים את הכיבוש, והנה הוא מגרש את ערפאת, והנה הוא מפנה מאחזים, והנה הוא מפנה 17 התנחלויות  - כל פעם שהוא מכריז את אחת ההכרזות האלה, למשל כשהוא מקבל את מפת הדרכים, איך אנחנו רואים שההכרזה הזאת  מתממשת? - על-ידי פעולה נגד הפלסטינים, בדרך כלל בעזה. 
       
       בשבוע שעבר זה היה חיסול. חבר הכנסת פינס-פז, קוראים לזה חיסול ממוקד. שום סיכול. זו לשון מכובסת למדיניות של הרג. זה חיסול ממוקד, שבו נהרג נער בן 13, או הייתי אומרת, ילד בן 13. היום, 14 הרוגים ו-50 פצועים באזור רפיח בסג'עייה. 
       
       מה אנחנו מחפשים שם? למה אנחנו צריכים להיכנס אחרי שיצאנו משם? רק אמרנו שאנחנו מפנים את עזה, את ההתנחלויות בעזה, אז אנחנו נכנסים לתוך העיר עזה? מה אבד לנו שם? מי שרוצה להילחם בטרור, מי שרוצה להילחם נגד חופרי מנהרות ומי שרוצה להילחם נגד העברות נשק, צריך לעשות זאת מתוך גבולה של מדינת ישראל. אנחנו מסכנים חיילים לשווא בכניסה שלנו לעזה. אנחנו הורגים. אין דרך אחרת לנסח זאת. היום נהרגו 14 אנשים. אין כבר ערך לחיי אדם? אין ערך לחיי אדם? איזו זילות של חיי אדם קורית כאן?
       
       עולם כמנהגו נוהג. היום היתה רעידת אדמה, וכולנו עסקנו באמת בבעיות הפרטיות שלנו כי הנה הבית חרב. אף אחד כבר לא מתרגש: עוד פלסטיני הרוג, אז נהרג ילד בן 13. מישהו מזדעק על זה? מה זה כשנהרג ילד בן 13, כשהיום נהרגו 14? איך בכלל אפשר לכמת זאת? איך בכלל אפשר לספור את מחיר הדמים הזה שאנחנו משלמים והפלסטינים משלמים? כבר היום אנחנו שומעים על תגובה מצד ה"חמאס", שהם יגיבו. צדק חברי חבר הכנסת טיבי. פיגוע מביא חיסול, ואחרי כל חיסול יש פיגוע. צריך להפסיק את מעגל הדמים הזה. המדיניות הזאת, שמנהלת ממשלת ישראל, היא מדיניות מטופשת, שתביא עוד דם, עוד דם ועוד דם.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברת הכנסת גלאון, תודה.  אדוני סגן שר הביטחון ישיב בשם הממשלה. בבקשה.
       
       חבר הכנסת והבה, אתה לא מתאר לעצמך כמה קשה לשבת כאן. אתה אומר "שמנו", "נתנו", ואתה לא מתאר לעצמך כמה קשה לי לשבת כאן ולא לענות על הדברים שלך, אבל אני עושה את זה. אדוני סגן השר, בבקשה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני יכול - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לי היה יותר קשה. לא יהא הדבר קל בעיניך.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מדליה מפח ניתן לך.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מדבר על קשיי התפקיד הזה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אתה מגלה איפוק.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פינס-פז, בפעולות כוחות הביטחון בעיר עזה נהרג עזיז שאמי, פעיל "ג'יהאד אסלאמי" בולט, שהיה מעורב בהוצאת פיגועים כנגד ישראל ואשר פעל בימים אלה במטרה להוציא לפועל פיגוע - אני מוכן לאמץ את המושג "פיגוע איכותי", ויש מושג כזה - ביישוב נצרים שבצפון-הרצועה. 
       
       בשנים 1995-2000 נכלא שאמי על-ידי הרשות הפלסטינית על רקע מעורבותו בפיגוע בצומת בית-ליד בשנת 1995, שבו נהרגו 22 חיילים. במהלך העימות הנוכחי היה מעורב שאמי בתכנון ובהכוונת פיגועים נגד מדינת ישראל, ובכלל זה פיגוע החדירה ליישוב נצרים בתאריך 24 באוקטובר 2003, שבו נהרגו שתי חיילות וחייל צה"ל, חיילת נפצעה באורח קשה וחייל נוסף נפצע באורח בינוני. כמו כן, עסק שאמי בייצור אמצעי לחימה, באחסונם ובהעברתם לצורך ביצוע פיגועים חדשים. שאמי שימש סייען של פעילי "ג'יהאד אסלאמי" בכירים בהנהגת הארגון, בתוכם קרוב משפחתו עבדאללה שאמי, ופעל כאמור בימים אלה להוציא את הפיגוע ביישוב נצרים, שעלול היה להביא לנפגעים רבים בנפש.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       צריך היה לחסל אותו.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הקדמתי זאת, כדי לשמוע ממך את התשובה. אבל, אני רוצה ללכת אתך קצת יותר מזה. עוד לפני שידעת את התשובות האלה - ואני שמח שלפחות על זה אין בינינו ויכוח - אתה אמרת ששאמי הוא בן-מוות, ועדיין אחרי שאמרת את זה, אני שואל את עצמי: בלי שידעת את הפרטים האלה, על סמך מה אמרת שהוא בן-מוות? מתי? האם יש איזה עיתוי? שאלת: האם הוא היה פצצה מתקתקת? נניח שהוא לא היה פצצה מתקתקת. השאלה היא גם לגבי ההגדרה הזאת. פצצה מתקתקת, כלומר הולך להיות פיגוע שהוא מעורב בו - בסדר?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       או מתכנן או זה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       או מתכנן או זה. אז, ראשית, הוא היה.
       
       אבל, אני אומר גם יותר מזה. נכון שהמדיניות היא לטפל בשיטה הזאת של סיכול ממוקד באמת במקרה הזה שהולך להיות פיגוע ומדובר באיש שמעורב ישירות בפיגוע הזה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       נכון.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מעבר לזה, לא בהכרח בשיטה של סיכול ממוקד - אנחנו כל הזמן במלחמה נגד הטרור הזה. אנחנו פועלים. למשל, גברת גלאון יצאה מפה - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מה היה היום? אולי תספר לנו.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       רציתי לבוא ורק לדווח על כך מפתק שקיבלתי עכשיו, כי ביקשתי נתונים מדויקים על אלה שנהרגו היום. צה"ל מודיע חד וחלק, שכל ההרוגים היו פלסטינים חמושים. 
       
       אנחנו כואבים, בצדק, אף שזה נשמע כבר מעין מצוות אנשים מלומדה, ובכל זאת, גם כמצוות אנשים מלומדה - אנחנו אומרים שכתוצאה מפיגוע כזה של סיכול ממוקד נפגעים אנשים חפים מפשע, ועד כמה שאפשר צריך להימנע מזה. אי-אפשר תמיד להימנע, ועובדה שזה קורה, אבל לפחות צריך לחזור, להגיד את זה ולהזהיר את עצמנו ולנסות למנוע את זה. 
       
       אבל, גברת גלאון, אלה שהיום נהרגו בעזה הם לא אזרחים תמימים. הם לא פלאחים שהלכו לעבודה. הם לא פועלי בניין שהיו בדרכם לעבודה. הם לא נשים שקנו בשוק. הם פלסטינים, כולם חמושים, ואני שואל את עצמי - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זאביק, יש שם 100,000 פלסטינים חמושים, מה תעשה? תוריד את כולם?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       על זה התשובה היא ברורה. לנו, לממשלת ישראל ולממשלות ישראל לדורותיהן, היתה  מחויבות, והמחויבות הזאת קיימת עכשיו, והיא תהיה תמיד קיימת בעתיד, להבטיח את ביטחונה של מדינת ישראל. החמושים האלה משתייכים לארגוני טרור, הם אלה שמפעילים טרור. 
       
       העובדה שהיום, במשך כמה חודשים, למעט לפעמים כשזה זולג, קורה ומתפספס, אבל באופן שיטתי הנמכת עצימות הטרור היא פועל יוצא, ב-100%, של פעולות כוחות הביטחון. המוטיבציה בקרב הארגונים לא פסקה, זה בדיוק העניין.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למה שתיפסק? אם היית הולך לתהליך מדיני, המוטיבציה היתה פוחתת.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       סליחה, אני מתפלא שהטענה הזאת מופנית אלינו. אני לא ראיתי בינתיים - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה הסבר, לא טענה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       קודם כול, אני רוצה לקבוע שהעובדה שאחד הכלים, הסיכול הממוקד, כחלק מהיעילות במלחמה בטרור - להגיד ששימוש בסיכול הממוקד הוא זה שמניע את הגלגל הזה - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       נכון.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       את חוזרת ואומרת "נכון". אני כופר בעניין זה, כי אם לא היה סיכול ממוקד, אני שואל אותך, גברת גלאון, הטרור הפלסטיני היה מפסיק? המוטיבציה היתה יורדת?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       זה מזין אותו. הוא היה פוחת.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מה שפוחת – אני אומר לך באחריות - זה המלחמה הנחרצת שלנו בטרור.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       זה מעגל מכושף - פעולה ותגובה, פעולה ותגובה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני לא חושב. אני חושב שאם אנחנו לא היינו נלחמים בטרור הזה, אם מישהו חושב שהטרור היה נחלש - הוא טועה. כשאנחנו לא נלחמנו בצורה נכונה בטרור, התוצאות היו הרסניות. אז אי-אפשר לתלות את המוטיבציה הזאת בכך שאנחנו מצליחים במלחמה בטרור. זה לא נכון, זה בכלל לא קשור.
       
       זה נתון שקיים היה – צר לי להגיד - מקדמת דנא, בלי שנגיד בדיוק כמה, אבל הרבה מאוד זמן. אנחנו צריכים לברך על כך שכוחות הביטחון מצליחים במלחמה הזאת בטרור. הם מצליחים. לפעמים מתפספס, אבל בגדול מצליחים. אנחנו למדנו את העניין הזה, פיתחנו דרכים  להתמודד עם טרור, שהיה בלתי אפשרי, שאין לו אח ורע ודוגמה בתולדות האנושות. אין לו.
       
       זה לקח זמן, למדנו את העניין הזה, פיתחנו את המערכות, הכנו את עצמנו יותר טוב, אימנו את האנשים בצורה מתאימה, הולמת. מי חשב לפני כן שבצורה כזאת צריך להילחם? חשבנו על מלחמות מסדר-גודל אחר והיתה הכנה לאפשרות שתהיה מלחמה - לזה היה צה"ל בנוי. היה צריך לעשות פה טרנספורמציה של דרך הפעולה נגד הטרור.
       
       נדמה לי שמצאנו את הנוסחאות, וזה לא ב-100%. אני לא הולך פה להצהיר הצהרות על ניצחון על הטרור ב-100%, לא, אבל אנחנו מורידים את העצימות שלו, ולא משום כך יש מוטיבציה יותר גבוהה או יותר נמוכה. המוטיבציה הזאת קיימת כל הזמן, היא מסלול בפני עצמו, כי בבסיסה של המוטיבציה הזאת - שלילת קיומה של מדינת ישראל. 
       
       חבל, תראו בדברים הכתובים, הנאמרים והמשודרים של ראשי ארגוני הרצח האלה. הם לא נאמרים רק כתוצאה מאיזה סיכול ממוקד. הם נאמרו כשהיו תהליכים עם חלק מהפלסטינים, של הידברות, של מסלול במסגרת תקווה להגיע להסדר קבע, גם אז. להיפך, אז הם עוד הוחרפו, והיה ניסיון לטרפד את כל התהליך הזה, והדברים ידועים.
       
        בקריאה של אופיר פינס, וזה ציטוט: "את מי חיסלתם? - את שוחרי השלום" - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הוא אמר: "את מי החלשתם".
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא בסיכול הממוקד.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זה יכול היה להשתמע מהדברים שלך - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה? אמרתי שהוא איש - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       עכשיו אמרת, כן. אמרת גם שהוא בן-מוות, באותה נשימה אתה שואל פה על אותו עניין - - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חיסלתם פוליטית.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       "את מי חיסלתם? - את שוחרי השלום". אילו שוחרי שלום חיסלנו?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יש ברשות הפלסטינית.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אומר לך שלא חיסלנו שוחרי שלום. אגב, מי שחיסל שוחרי שלום בחברה הפלסטינית, זה הפלסטינים, מסירטאווי והלאה. אם כבר מדברים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני אומר לך שכן.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא חיסלנו שוחרי שלום. הם לא שוחרי שלום הצדיקים האלה. 
       
       אלה הדברים, אדוני היושב-ראש. אני מציע להסתפק בדברים האלה לגבי הפעולה הספציפית הזאת, לגבי ההצעה הספציפית הזאת לסדר-היום. אלה הדברים שצריך שייאמרו, ואני מציע שנסתפק בזה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, סגן השר. אני פונה למציעים, על-פי בקשתו של סגן השר. האם הם מסתפקים בדבריו של סגן השר. חבר הכנסת והבה – מסתפק? חבר הכנסת אחמד טיבי? חבר הכנסת פינס? 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מסתפק.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברת הכנסת גלאון?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא מסתפקת.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אז גם אני לא מסתפק.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מניח שגם חבר הכנסת מגלי והבה לא מסתפק. אם תהיה הצבעה, תהיה הצבעה על הצעות כולם. לכן אנחנו עוברים להצעות אחרות. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני ציפיתי שדווקא בעניין הזה תכה על חטא ותגיד שאתם מצטערים שחוסלו גם אנשים – לפחות בעניין הזה - שהם חפים מפשע, לרבות ילדים, נשים, תינוקות.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא שמעת? לא הקשבת, כי אני אמרתי.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אמרת את זה? אז אחרי זה בא המשפט הבא. כמי שהוא סגן שר ביטחון, מה אתם עושים כדי לצאת ממעגל הדמים הזה? שלוש שנים יש סיכולים, יש שפיכות דמים והכול מתמשך. להמשיך את הכיבוש – אני חושב שכולנו הגענו למסקנה, גם ראש הממשלה, שלפחות בעזה צריך להפסיק את זה, ואת ההתנחלויות. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       נו?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אז ברגע שאתה כבר פונה לכיוון הזה, אתה יוצא מתוך המעגל. תן לפלסטינים לא להיות כבושים יותר, שחרר אותם מעול הכיבוש ומעול ההתנחלויות, שב אתם לשלום. הדברים כבר ברורים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - -  יכין פיגוע נוסף.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       סגן השר, מה אתה עושה, אדוני?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אפילו נסכים אתך במקרה הזה, לא כולם הכינו פיגועים. האנשים מוכרים, ויש ביניהם אנשים שהם כן שוחרי שלום, תתפלא לשמוע.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת דהאמשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש גם מתונים, ויש גם אחרים. אתה יושב פה גם כן, כאשר מסביבך יש כל מיני דעות. אבל בסופו של דבר יש פה צד אחד וצד אחר. לצאת ממעגל הדמים הזה, להפסיק את הכיבוש, את ההתנחלויות, וללכת לשלום. הפלסטינים מזמן היו מוכנים לזה, אבל מי יודע אם בסוף גם ממשלתך תהיה מוכנה לזה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. הצעה אחרת.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מה יכול להיות יותר טוב מהסיכול הממוקד? אני חושב שהעולם כולו לומד ממדינת ישראל איך לא לפגוע באזרחים חפים מפשע. נכון, קורה, כאשר יש קן צרעות, קן של מחבלים, של טרוריסטים, שנמצאים באזור מגורים, וצריכים לחסל אותם – וזה קרה היום. 14, מתוכם שמונה מחבלים חמושים, ביניהם הבכיר ביותר, שהוציא כמה פיגועים רק לפני כמה ימים. אז מה אתם רוצים, שצה"ל ישב בחיבוק ידיים, שאנחנו נשאיר את האזרחים שלנו טבוחים? אני לא מבין מה הכנסת הזאת רוצה. 
       
       הסיכול הממוקד - יבורך אריאל שרון על כך, שגם כשהוא במיטת חוליו הוא חושב איך למנוע פגיעה באזרחים חפים מפשע, והוא מתמקד אך ורק באותם טרוריסטים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חבר הכנסת פינס, אתה באמת חושב ששכחנו את אוסלו? אתה באמת חושב שמישהו שכח את הצעות ראש הממשלה מר ברק? במה העניין בדיוק?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עוד מעט - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה באמת חושב ששכחנו את יריבותך לשר הביטחון, מר בנימין בן-אליעזר, להלן פואד?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       רק בגללכם - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חברים, כל יום אתה חושב שתעמוד שם ותצעק ותאשים את היהודים ואת הממשלה במעשי הרצח הנתעבים האלה? לאן אתם מידרדרים? עוד מעט תגיעו לעשרה מנדטים, תהיו עוד מעט כמו האיחוד הלאומי. מה קרה לכם? חברים, אם חפצי חיים אתם, תפסיקו עם ההאשמה האישית הזאת, ההאשמה של יהודים על יהודים. תתחילו להתייחס לאויב. יפה דיבר חבר הכנסת והבה, הציג את הדברים נכונה. וצריך לחסל את הטרור וצריך לייבש את הביצה ולא להתעסק עם יתוש יתוש. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. אני פונה עכשיו למציעים, שכמובן הם הציעו שהנושא יידון במליאה, אבל על-פי ההצעות האחרות, אם הם מציעים ועדה. חבר הכנסת מגלי והבה? 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       ועדה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת טיבי? 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מליאה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת פינס?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ועדה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון? 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       ועדה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת טיבי, אתה עדיין אומר מליאה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, נעשה שתי הצבעות, או הצבעה אחת. זה כל העניין. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אל תיכנע. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הוא רוצה את התענוג להפיל לך את ההצעה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה קורה בתיקו?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה נופל.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא הבנתי.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה נופל. הנושא לא אושר לדיון לדבר כלשהו. הרי כשעמדת כאן הצעת שהנושא הזה יידון במליאה  או בוועדה. אם אין לך רוב, זה נופל. 
       
       רבותי, אנחנו מצביעים על כל ההצעות: ועדה או הסרה. בעד זה ועדה ונגד זה הסרה. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 15
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הנושא יועבר לוועדת הכנסת. ברוב של עשרה חברי כנסת, בלי מתנגדים ובלי נמנעים, הנושא יועבר לוועדת הכנסת, כדי שהיא תקבע לאיזו ועדה הנושא יועבר. 
       

       
הצעה לסדר-היום
שינוי תוואי גדר ההפרדה

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעה לסדר-היום מס' 2693: שינוי תוואי גדר ההפרדה - של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה, אדוני.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לדבר היום על תוואי גדר ההפרדה, בדקה ה-89, לפני שמתחיל משחק החוץ שלנו בבית-הדין הבין-לאומי בהאג. 
       
       קודם כול, גם במשחק חוץ אפשר לנצח, אבל לא בדרך שבה אנחנו החלטנו להתמודד, שבה הממשלה מתמודדת. אומנם סוף-סוף הממשלה אומרת בקול רם וצלול, אם כי זה עולה לה בבריאות, שתוואי הגדר שהוקמה, הוא תוואי שגוי. אמר את זה גיורא איילנד, האלוף, אמרו את זה בבג"ץ בתשובה - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       איילנד לא מייצג את הממשלה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       סליחה, סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, האלוף איילנד, שראש הממשלה הטיל עליו להכין את תוכנית הפינוי, לא מייצג את הממשלה? אתה חוזר בך?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כן.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מעריך את העובדה הזאת. ובכן, איילנד מייצג את הממשלה, והוא אמר שהתוואי שגוי. פרקליטות המדינה הודיעה לבג"ץ, שיש אלמנט של דינמיות בתוואי הגדר; לא הכול הסתיים ועוד יהיו שינויים. יותר מזה, הממשלה הודיעה שתוואי הגדר יקוצר בכ-100 קילומטרים, כך פורסם בעיתון "הארץ", ובמקום 700 קילומטר, אורכה יהיה 600 קילומטר. זאת אומרת, עכשיו כבר ברור מה שטענו הרבה מאוד זמן, שתוואי הגדר נקבע בצורה, איך הייתי אומר, פזיזה. 
       
       אצלנו ידוע הפתגם - סוף מעשה במחשבה תחילה. אבל כאן היה קודם כול מעשה ואחר כך מחשבה. קודם בנו, עכשיו ייאלצו להרוס, אוי ואבוי, ונצטרך לבנות מחדש. וקודם כול העובדה שאנחנו מבזבזים זמן כל כך יקר. שהציבור בישראל ידע, אם הייתם בונים את גדר הביטחון הזאת בנאמנות, במסירות, מתוך תחושה אמיתית שהיא נחוצה, לא כמו חבר הכנסת אריאל, שעשה הכול כדי לטרפד אותה, בכל תפקידיו - תאמינו לי, מזמן היתה לנו גדר ביטחון, והיו נחסכים מאות קורבנות. אבל בניתם את הגדר בנפש חצויה. בניתם וטרפדתם, בניתם וטרפדתם. הוספתם והורדתם. זה לא ריקוד תימני, זה לא טנגו. זה דבר שהוא  בנפשו של עם ישראל, בנפשה של החברה הישראלית. 
       
       במקום להיצמד לנושא הביטחוני, לחשוב איך מגינים על הבטן הרכה של מדינת ישראל מפיגועים, איך שומרים על אנשי חדרה ובית-שאן ועפולה וירושלים ותל-אביב ונתניה, ועוד ועוד מקומות שספגו את הפיגועים הנוראיים - אתם התחלתם לעשות חשבונות מדיניים פוליטיים איך נעשה גדר ככה שתיקח את אריאל ותכסה את אלפי-מנשה ומה עם גוש-עציון ומה עם ההתנחלות הזאת ומה עם ההתנחלות האחרת. 
       
       חברים יקרים, אני אומר את זה, תדעו, ההתנחלויות מופלות לטובה בכל תחום במדינת ישראל, לרבות בתחום הביטחון. בכל תחום במדינת ישראל - חינוך ובריאות ורווחה, ובריכות שחייה וג'קוזי ומה שאתם רוצים, וגם בביטחון. בכל דבר. בכבישים, בכבישים עוקפים, בתאורה, בכל דבר; בחברת החשמל, הכול. גם בביטחון. למה? הדם שלכם יותר כחול, חבר הכנסת אריאל? 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה מסית ומדיח וגם - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למה, אתם יותר? מה, אתם יותר מאתנו? 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה חושב שאם תצעק תהיה צודק?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה, אתם יותר פטריוטים מאתנו? מה, אתם יותר ישראלים מאתנו? 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       למה אתה צריך לשקר כדי לבסס את טענותיך?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       משום שזו האמת לאמיתה. הצבא שומר עליכם בסדרי-גודל שלא ייאמנו, ואתם עושים ממנו צחוק. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה שקר. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       המשטרה שומרת עליכם בסדרי-גודל שלא ייאמנו. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יש לכם גדרות ביטחון, 20 שנה לפני שהתחילו לבנות פה גדר. 20 שנה לפני. אגב, בצדק. אני אומר בצדק, אני לא אומר לא בצדק. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה זה אצלכם? 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אצלכם בהתנחלויות.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בגבול הצפון - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       משום ששם באמת מסוכן. 
       
       אז למה אתם מונעים מאתנו ביטחון? איזה מצפון יש לך, תגיד לי, למנוע מאזרחי המדינה ביטחון? תגיד לי, אתה ישן בלילה? 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       פואד מנע ממך.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עזוב אותי כבר מהשטויות האלה, מהעסקנות הקטנה הזאת. לא מתאים לך. תתרומם מזה. תעזוב את השטויות האלה, דבר ברצינות. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       פואד עצר - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה יושב-ראש הוועדה לתקציב הביטחון של הכנסת, אתה לא מתבייש? אתה עצרת את בניית הגדר. אתה ישן בלילה? באמת אני שואל אותך. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה שקרן. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה רציני? 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה יודע שאתה שקרן. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תוכיח. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני אוכיח לך.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בבקשה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היושב-ראש, אני מבקש את רשותך - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מציע לדובר שלא ינהל אתו דיאלוג. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בסך הכול ביקשנו להקים גדר ביטחון שתגן עלינו. למה הכנסתם פנימה את כל ההתנחלויות? למה גרמתם לנו לעיכוב בגדר? 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
        עלינו? על מי? תושבי אריאל - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עלינו, תושבי המדינה. אני מייצג את כל המדינה חוץ מההתנחלויות. את כל המדינה אני מייצג. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הם מוגנים. הם מוגנים יותר מאתנו גם עד רגע זה. תושבי אריאל מוגנים פי-מאה מתושבי תל-אביב, ירושלים, נתניה, עפולה, בית-שאן ועפולה. גם היום. כל הזמן. הם צריכים גדר לכפרות ואתם יודעים את זה. אותנו מפוצצים, לא אותם, ואתם לא נותנים לנו את ההגנה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תבדיל בין דם לדם. חוצפן.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתם ממשלה. איזו בושה וחרפה. כיוון שאתם שבויים בידי קומץ, לא כל המתנחלים, קומץ שעושה לכם בית-ספר, שמחזיק אתכם, שלא נותן לכם לזוז ימינה ושמאלה. פינוי התנחלויות אתם תעשו בעזה? "עוף כפורעס" אתם תעשו בעזה. אתם לא מסוגלים לפנות לא התנחלות - מאחז בלתי חוקי אחד אתם לא מסוגלים לפנות. כלום. אימפוטנציה שלא ראיתי כדוגמתה. על מי אתם עובדים? תרחמו על העם המסכן הזה, שאתם כל פעם מציתים בו תקווה ומכבים אותה. לפחות אל תדברו על פינוי. עזבו, באמת. תרחמו על העם הזה, שאתם מציתים בו סוג של ציפייה. באמת, כמה ציניות צריך כדי לנהל את המדינה הזאת?
       
       עכשיו אנחנו נמצאים במקום הכי גרוע. גדר עוד אין, יש שליש גדר. איפה שיש גדר, ברוך השם, יש כבר הרבה פחות פיגועים. לא האמנתם לנו, אמרנו לכם, עכשיו אתם מאמינים. אבל מה, כיוון ששני-שלישים עוד לא בנויים, הכול עובר לצד ההוא. נוצרה בטן רכה, עוד יותר בעייתית. יכולנו כבר להיות עם גדר שלמה. 
       
       שנית, כל העולם היה תומך בזכותה של מדינת ישראל להגן על אזרחיה באמצעות גדר הפרדה אם היא היתה על "הקו הירוק". מי יכול להגיד לנו מלה? זכותם של שני שכנים, שנמצאים בעוינות, לבנות גדר. זה גם נכון בשכונה וזה גם נכון בין מדינות על הגבול. אם אתה בונה את הגדר על הצד של השני, יש לך בעיה. 
       
       במקום שכל העולם יכבד את זכותנו, יגבה אותה ויתמוך בה, אנחנו מוצאים את עצמנו במצב בלתי אפשרי, שבו אנחנו צריכים להתגונן מול עולם שלם על הזכויות הטבעיות שיש לכל מדינה בעולם. אף אחד לא מקבל את זה. למה? כי שרבבתם פנימה שיקולים מדיניים, וכולם יודעים שהמחויבות היא קודם כול לארץ-ישראל השלמה, להתנחלויות. 
       
       מי יישא בתוצאות של האג? אני שואל אתכם. אם בהאג תהיינה החלטות נגדנו והמלצות על סנקציות ומליאת עצרת האו"ם תקבל סנקציות נגד ישראל, מי יישא בתוצאות? מישהו ייתן את הדין? מישהו יבוא ויגיד, אני לוקח אחריות? מישהו יבוא ויגיד, זה באשמתי, זה בגללי? ברור שלא. יאשימו את העולם, יגידו שכולם אנטישמים, יגידו שכולם עוכרי ישראל, אוסלו, אבל איפה דין-וחשבון פנימי, עצמי, על מה שעשינו רע?

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, לא, זה לא מקובל מה שאתה עושה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       שב, שב בשקט. איפה עשינו רע? איפה פעלנו שלא כשורה? שום דבר. אם הייתם שומעים בעצתנו ובונים את גדר הביטחון כשאנחנו דרשנו אותה ועל תוואי "הקו הירוק", כפי שאנחנו הצענו לכם, היום היתה לנו גדר. היינו יכולים לבוא להאג רק לטייל ולראות את בירת הולנד ולא לשום בית-דין בין-לאומי. כל העולם היה מכבד את דרישתנו ואת עמידתנו, והכי חשוב, היינו חוסכים דם. היינו חוסכים דם ודמים. דם ודמים. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. סגן השר זאב בוים ישיב בשם הממשלה על ההצעה של חבר הכנסת פינס. בבקשה, אדוני. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פינס, הסיומת שלך, "היינו חוסכים דם", באמת נשמעה כמו לרקוד על הדם. אני רוצה לומר לך שאני מתווכח אתך, אבל אני לא חושב שבהקשר זה הוויכוח הזה ראוי. זכותה של מפלגת העבודה לבוא ולומר שההסדר שצריך להיות בינינו לבין הפלסטינים צריך לעמוד על "הקו הירוק". 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זאת לא עמדתי ולא עמדתנו. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני חושב שזה מה שאתה מציג פה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא. אני מציע לעסוק בביטחון ולא - - - 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       שמעתי אותך ושמעתי גם את חיים רמון בעניין הזה. תגיד לי רק פעם אחת, שאם משיקולי הביטחון שאתה כל כך מדבר עליהם, מציב גדר היכן שאתה מציב, יש איזה סיכוי בעולם שאחר כך, במשא-ומתן לשלום ובהסכם שלום, אפשר יהיה את הגדר הזאת, שאתה הצבת במקום שאתה רוצה, להזיז מטר אחד מזרחה, אני מקבל את דעתך. אני אומר לך שלא יהיה אפשר, גם אם תצעק עשר פעמים שהקמת את הגדר רק משיקולי ביטחון, לא תוכל בהסכם להזיז אותה מטר אחד מזרחה. תוכל להזיז אותה הרבה מערבה. זה one way. 
       
       לכן, צריך לבוא ביושר ולהגיד את מה שמפלגת העבודה במצע שלה לא אמרה, כי לפי מיטב זיכרוני, מפלגת העבודה מדברת בהסדר הסופי על קווי 1967 בתיקונים. יוסי ביילין, שלמיטב ידיעתי הוא עוד שמאלה מאופיר פינס, מדבר על ריכוזי אוכלוסייה - אפשר להתווכח אילו ריכוזים, אבל הוא מדבר על גושי התנחלויות, שיש לשמר אותם. יש לו נוסחה של אחד על אחד וכו'. אני, כמובן, רחוק מהעניין הזה, אבל אתה בכלל מציע משהו הרבה יותר גרוע, אופיר פינס. בשם הביטחון אתה מבקש בדרך עקיפה להביא לאיזו תוצאה מדינית, שלפי מיטב ידיעתי היא אפילו לא תואמת את תפיסת מפלגת העבודה. אל תשלה את עצמך. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה לא מדייק. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       ככה אני מפרש את הדברים. אני רוצה להגיד עוד דבר, אופיר פינס, נכון שקשה היום לשכנע את העולם בדבר הנחיצות הביטחונית של הגדר במקומה הנוכחי, אבל הרבה מהקושי הזה נוצר בגלל הזעקה הגדולה מהספסלים פה. לא מן הנמנע, ואני מדבר רק על עניין השיקול הביטחוני שאני אחזור אליו, שאם לא היתה קמה פה צווחה גדולה בקרב חובבי ציון שבתוכנו, יכול להיות שהעניין הביטחוני כן היה נתפס בעיני העולם במיקום הביטחוני הזה. 
       
       אני רוצה להגיד משהו לגבי התוואי. ההחלטה על הקמת הגדר נעשתה אחרי ויכוח קשה, שחצה את הבית הזה לאורך ולרוחב, את כל המפלגות. בסופו של דבר החליטה ממשלת ישראל, ביוני 2002, להקים את הגדר. למיטב זיכרוני, אופיר פינס, באותה תקופה היתה ממשלת אחדות לאומית, ומי שהוביל את הממשלה הזאת היו שתי המפלגות הגדולות דאז, קודם כול, מפלגת העבודה ותנועת הליכוד. בראש המערכת הזאת עמד שר הביטחון, פואד בן-אליעזר, שנלחם בתוך הממשלה כדי להעביר את זה, מגובה על-ידי הספסלים האלה כאן. להוריד בפניכם את הכובע. אבל באותה נשימה צריך גם להגיד, שהתוואי, בפרק הראשון והשני שלו, מבית-שאן, שהיום הולך ומושלם, ועד אלקנה, שחלק א' כבר אופרטיבי חצי שנה, נקבע בתקופת הממשלה ההיא, כששר הביטחון היה ההוא. ואני אז לא שמעתי - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה תוואי 1967.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       סליחה, טעות. תיקונים קלים זה חשוב. זה לא תוואי 1967. עכשיו יש פה דרישה על 1967, על הדבר הקדוש הזה של 1967. איזו קדושה נתנו פה ל-1967. איזו מלחמה גדולה. איש מפלגת העבודה, תנועת מפא"י, שר החוץ המהולל של מדינת ישראל, באיזו מלחמה עקשנית הוא נלחם ב-1967 באו"ם, והוא הגדיר את הגבולות האלה, שהיום אתם מקדשים אותם, כגבולות אושוויץ. אמר את זה אז אבא אבן, ולא מישהו ממפלגת הליכוד או מגח"ל של אז. תסתכלו איך אתם נראים, הצאצאים של אנשי מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הממשלה אומרת את מה שאנחנו אומרים היום.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       תסלח לי, הוא לא אומר גבולות 1967.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
        מה הוא אומר?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אתם מקדשים, אתם הולכים לאומות העולם, ובפעולה הזאת שלכם, בלי משים, אולי לא באופן ישיר, יש כאלה בתוכנו, לא בספסלים האלה, תודה לאל, אבל זה לא עוזר לכם הרבה, כי באופן עקיף אתם שופכים שמן על המדורה העולמית הזאת. כשאנחנו נמצאים בסוג של מלחמה שם וצריך לנצח בה, וגם אפשר לנצח בה, אבל אתם לא עוזרים אלא להיפך, אתם מקלקלים - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא עם הטעויות שלכם.


סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - כי ההחלטות לגבי התוואי היו החלטות ביטחוניות. אני מודיע לך, אופיר פינס - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא, לא מסכים.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - שגם התיקונים שהיום נעשים וגם הציטוט שאתה מצטט את גיורא איילנד, יש תיקונים שנעשים, שהם תיקונים שהייתי מגדיר אותם טקטיים, כתוצאה מהפעלה של הגדר ולימוד נושאים של תחומים שצריך לתקן. לא בגלל תפיסה אסטרטגית חדשה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה מוכן להציג את השינויים בתוואי?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כן. אני אגיד לך אחד לאחד: אני מוכן לפרט שניים-שלושה שינויים שעושים ואגיד לך כתוצאה ממה. אתן לך דוגמה: אנחנו עושים תיקון בקלקיליה. בהתחלה סגרנו את קלקיליה ממזרח, ואחרי זה הסתבר שזה יוצר בעיה הומניטרית ממדרגה ראשונה. זה אולי פותר בעיה ביטחונית בצורה הרמטית, אבל אי-אפשר לשאת את הבעיה ההומניטרית. מרגע שהעניין הזה הסתבר, ויתרנו על העניין של איזו שליטה על המעבר ממזרח. היום יש תנועה חופשית בכניסה וביציאה לכיוון מזרח ומערב של קלקיליה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       פתחתם עוד פתח.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       נכון. פתחנו פתח שסגרנו אותו לפני כן. הוא היה סגור ופתחנו אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה פתח בקיר או שהוסרה הגדר המזרחית?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זה לא פתח בגדר, זה פשוט לא לסגור ממזרח את קלקיליה. שם יש תנועה חופשית. זה לא פתח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כל הגדר הוסרה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כן. דוגמה שנייה: יש מקום שנקרא ח'רבת-ג'ברה. במקום הזה חיים 306 פלסטינים, כפר לא גדול. הכפר הזה נמצא מול טייבה, מזרחית לטייבה, ועטפנו אותו בגדר ממזרח. השארנו אותו בשטח שממערב לגדר. זה יצר בעיה שהסתבר שהיא בעיה קשה. הילדים של הכפר הזה לומדים בכפר א-ראס, שנמצא ממזרח לגדר. כל בוקר הם צריכים לעבור את הפתח הזה, עם כל מה שכרוך בזה, הבדיקות וכל הדברים האלה, וזה יוצר בעיה לתלמידים. היום, עוד לא אושר בדרג מדיני, אבל בצבא, שהוא זה שמפעיל והוא זה שמעלה את הבעיות מהסוג הזה, יש היום הצעה לדרג המדיני לשנות את התוואי ולהעביר את הגדר ולהוציא את הכפר הזה מזרחה. זו דוגמה שהיא פועל יוצא של תיקונים הגיוניים, מתקבלים על הדעת, שאם לא היינו מפעילים את הגדר ולא בוחנים ביום-יום איך זה מתנהג, לא היינו יכולים לדעת, ועובדה שלא תכננו את זה מלכתחילה. אבל, המערכת מוכנה ובנויה לתקן סוג כזה של דברים, כדי לתת מענה במקום, בנקודה, לבעיה, שרובה ככולה הומניטרית, ולהזיז את הגדר.
       
       דרך אגב, זה עולה כסף.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כבוד סגן השר, אנא סיים.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני רוצה להסביר את הדברים, זה חשוב. אני נותן את הדוגמאות האלה. אנחנו מקיימים שינויים בגדר. השינויים האלה הם שינויים מקומיים, שהם פועל יוצא של ניסיון של חצי שנה בהפעלת הגדר. עד שאתה לא מנסה אתה לא יודע. אתה יכול לתכנן. למשל, אתה לא יודע איך עובד השער החקלאי הזה, איך הוא נפתח, אילו כוחות צריכים לעניין הזה. איפה שמסתבר שבאמת יש מקום לתיקון, מתקנים.
       
       אני לא רוצה להיכנס לעניין של הוויכוח בהקשר אחר. אני רוצה להיצמד לעניין הזה של הגדר, ועל זה נתתי תשובות.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       איפה מקצרים?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני רוצה להגיד עוד דבר אחד בהקשר שאתה אומר. אחרי שאמרתי את כל מה שאמרתי ואני מאמין בזה, בעניין היחס של "הקו הירוק" ומיקומה של הגדר, אני רוצה להגיד לך, ואולי זה יעשה לך קצת נחת, זוהי עובדה: למשל, מתוך 196 קילומטרים גדר, וכדאי שתרשום, נכון להיום 70 קילומטרים מתוואי הגדר בשלבים האלה, שלב א' וב', שזה מבית-שאן ועד אלקנה, הם על התוואי של "הקו הירוק".

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני אמרתי לך את זה. אני יודע את זה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       רגע, אני אומר לך במדויק. במקום שהצורך הביטחוני עולה בקנה אחד עם אותו קו שאתה מקדש, אנחנו לא הזזנו את זה בכוונה כי "כופפנו" שיקול ביטחוני. לא כופפנו. איפה שזה הולך בהלימה, נניח בהר-אבנר, במלכישוע, באזור הזה שהוא חלק גדול מהקטע הזה, אין שום מניעה. המטרה של הגדר היא מטרה ביטחונית, ולא שום תוספת אחרת.
       
       אתן לך עוד נתון: מתוך 84 קילומטרים של התוואי שעוטף את ירושלים, אתה איש ירושלים, 54 קילומטרים של גדר הם על תוואי הקו המוניציפלי של העיר ירושלים.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אי-אפשר בירושלים - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אי-אפשר? לפחות בעניין הזה אנחנו מסכימים. אבל גם יכולנו להגיד אחרת: אי-אפשר "הקו הירוק", אבל אין גבול לפי כאלה שחושדים בנו שאין גבול לזה. אז יש גבול והוא הגבול המוניציפלי, איפה שרק אפשר היה להיצמד אליו, וזה באופן די משמעותי. רוב עוטף-ירושלים מונח על הקו המוניציפלי.
       
       אני אסתפק בזה, אף שיש לי פה עוד נתונים. לסיום, בכל הדברים שבהם התייחסת להתנחלויות בתפיסה הפוליטית, אנחנו חלוקים. לגבי עתיד ההסדר וכו', לגבי עתיד ההתנחלויות, זו סוגיה אחרת.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה תתמוך בתוכנית של ראש הממשלה?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת פינס - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אגיד זאת בהזדמנות. אני אומר לך, אופיר פינס, הניסיון לבוא ולומר שכל מה שנעשה בהתנחלויות זה על חשבון ביטחון אזרחי מדינת ישראל, זה לא נכון משני טעמים - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מנעו מאתנו ביטחון.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא נכון. לא בעניין הביטחון. אני חושב שאתה לא יכול לכמת ולהעריך נכון רק מבחינה ביטחונית, לא מדינית. בעניין המדיני אפילו בדברים מסוימים אני אסכים אתך. אבל רק על עניין הביטחון, בשלוש השנים ומשהו שבהן אנחנו נמצאים במלחמה הזאת, נוכחותם של אזרחי מדינת ישראל שחיים בשטחים, עצם קיומם מנקודת ראות ביטחונית, היא מעגל ראשון בולם של טרור פלסטיני. הם מצליחים לחדור, וזו מגמתם וכו', אבל אני אומר לך, זה נמשך אומנם למעלה משלוש שנים, אבל בשלב הראשון של האינתיפאדה הם ספגו את מרבית המכות. ולכן, רק מהבחינה הזאת זה לא נכון, לא ראוי ולא מוסרי לבוא ולהגיד שהם מונעים ביטחון ממדינת ישראל. תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מה אתה מציע, אדוני?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מציע להסתפק בתשובה הזאת. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת פינס, סגן השר מציע להסתפק בתשובתו.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מסכים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כיוון שהמציע הסתפק בתשובת השר, הנושא הסתיים. 
       
       
       
שאילתות ותשובות

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       סגן שר הביטחון ישיב על שאילתות שהוצגו על-ידי חברי הכנסת.

719. עצור מינהלי
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       
       נטען, כי מחודש ספטמבר נתון אזרח במעצר מינהלי, בלי לדעת את סיבת מעצרו או את משך מעצרו, וכי אין לו אפשרות לערער על מעצרו זה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע הנ"ל במעצר?
       
       2. מתי ישוחרר או יועמד לדין? 
       
       3. האם יועבר לאגף התורני בכלא "מעשיהו", ואם לא – מדוע? 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מניח שהשאילתא מכוונת לעניינו של נועם פדרמן. כנגד העציר נאסף חומר חסוי, איכותי ומהימן, ולפיו יש סיכון מוחשי שאם יהיה האזרח חופשי יסכן את ביטחון המדינה וביטחון הציבור – כדברי כבוד נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים בב"ש 4926/03.
       
       לעציר שמורה הזכות לערער על מעצרו המינהלי, הן בפני נשיא בית-המשפט המחוזי, במהלך אישור צו המעצר לפי סעיף 4 לחוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים), התשל"ט–1979, והן במסגרת עתירה לבית-הדין הגבוה לצדק. העציר הנדון מימש זכויותיו אלו בערכאות השונות, והערכאות השונות דחו את ערעוריו.
       
       המעצר המינהלי, לפי צו המעצר המינהלי שעליו חתם שר הביטחון ביום חמישי, 21 בספטמבר 2003, כנגד הנדון, יסתיים ביום חמישי, 21 במרס 2004, בעוד כחודש וחצי. לקראת מועד זה יחליט שר הביטחון, על-פי המלצות הגורמים הביטחוניים, אם יש מקום להאריך את המעצר המינהלי. 
       
       מעצר מינהלי הינו מעצר מניעתי, המבקש למנוע את הסיכון לביטחון המדינה ולביטחון הציבור אם יהיה העציר חופשי, והדבר נעשה כאשר מסיבות ביטחוניות לא ניתן להעמיד את החשוד לדין פלילי. 
       
       זאת ועוד, כנגד העציר הנדון מתנהל כיום הליך פלילי בבית-המשפט המחוזי בירושלים, בנושאים אחרים.
       
       העציר הוחזק בכלא "אשמורת", על-פי תנאי המעצר שהומלצו על-ידי גורמי הביטחון. לאור המלצת נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים בחן שר הביטחון את מקום המעצר שנית והחליט להעבירו לאגף אסירי עבודה בכלא "שקמה". הדבר נעשה בהסכמתו של העצור ולאחר שהתחייב להקפיד על הוראות ביטחון, כאשר הפרתן תחייב את העברתו למתקן שמור יותר. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי אריאל.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ברשות היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אני אומר לך, אחרי שביקרתי אותו בכלאו, שאין פה רק עניין מניעתי, אלא יש פה גם עניין של הענשה, שהוא חמור. שהרי האסיר הזה, כפי שציינת, לא נשפט ולא נמצא אשם, אלא ננקט הליך אחר של מעצר מינהלי. זה שיש כוח למדינה - - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאלה, חבר הכנסת אריאל. בבקשה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בוודאי. בסוף אשאל, האם זה נכון. אדוני הרי לימד אותי את זה. לא המצאתי את זה. 
       
       זה שהמערכת מענישה את נועם פדרמן, הדבר איננו בסמכותה, איננו תקין, וראוי ששר הביטחון ינחה יחד עם גורמי הביטחון לנהוג אחרת. 
       
       הדבר השני ששאלתי ולא ניתנה על כך תשובה, אלא תשובה חלקית, אולי מתוקף הנסיבות: הרי במצב הזה אפשר שאזרח ישראלי – ואני מדבר עכשיו על אזרח ישראלי - ישב עד מאה-ועשרים. כל שלושה חודשים סגן שר הביטחון, מי שאחראי על זה, במקרה הזה שר הביטחון, ישקול ויגיד שהוא צריך לשבת. הרי זה דבר שלא עולה על הדעת. אני מציע לכם ואני מבקש את שיקול דעתכם, לשקול, האם יש מקום להגיד עד מתי זה יכול להימשך בקצבים האלה של שלושה חודשים ולשים לזה איזה מעצור, אחרת זה נראה לי דבר שלא במקומו. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. בבקשה, סגן השר. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       א. העניין הזה של עד כמה אפשר להאריך תוקף צווים מינהליים - זו סוגיה כבדה. כאשר לא מעמידים לדין בנימוקים של ביטחון המדינה וסיכון ביטחון המדינה, משתמשים בנתון הזה ובנימוק הזה גם בלי סוף, כפי שאתה אומר. צריך לזכור, הנושא כל פעם בא מחדש לבחינתו של שר הביטחון. אני מניח שאם לא יהיו לו נתונים ראויים ונכונים שמאששים ומחזקים את העניין הזה של ההחלטה הקודמת, הוא לא יאחז בהחלטה ולא יאריך. 
       
       ב. צריך לזכור עוד הפעם, ואני רוצה להזכיר מרכיב בתשובה לעניין הזה. שמורה לעציר המינהלי הזה האפשרות לפנות לערכאות מינהליות, להתלונן ולדרוש צדק מהמערכת האזרחית השיפוטית, לא הצבאית. זה קיים, ועד כה לפחות בניסיונות האלה סמך בית-המשפט האזרחי במדינת ישראל ונתן גיבוי להחלטה של שר הביטחון. יש להניח שאם לא היה משוכנע במאה אחוז, לא היה נותן גיבוי כזה.

       
754. הנחיות לפתיחה באש ברצועת-עזה
       
חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שר הביטחון
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       ב-5 בנובמבר 2003 פורסם בעיתונות שחיילי צה"ל המשרתים באזור נצרים טוענים שקיבלו הנחיה חדשה לפתיחה באש, המתירה ירי לעבר פלסטינים הנראים צופים באמצעות משקפת על פעילות צה"ל. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. מה נעשה בנדון?
       
       3. כיצד ניתן לוודא שלא ייפגעו אנשים חפים מפשע?
       
       4. האם תבוטל הוראה זו?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
         1-4. ככלל, צה"ל אינו נוהג לפרט את כללי הפתיחה באש הניתנים לחיילים, וזאת מטעמים מבצעיים ברורים. 
       
         אשר לכללי הפתיחה באש לעבר תצפיתנים – ניתן לציין שנושא זה נמצא בבחינה בעצם ימים אלה, במטרה לגבש כללים אשר יאפשרו, מחד גיסא, התמודדות עם גורמים שמתצפתים כחלק מפעילות טרור, ומאידך גיסא, ימנעו פגיעה בחפים מפשע. בחינה זו טרם הסתיימה, ומשולבים בה גם גורמים משפטיים. 
       
       
760. טיפול צה"ל בחוזרים בשאלה
       
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הביטחון
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       על-פי דיווח בתקשורת, אברכים לשעבר שהכשילו את עצמם במבדקי צה"ל בעבר בהוראת רבניהם, מתקשים לקבל אישור להיבחן מחדש לאחר שחזרו בשאלה ונאלצים לשרת בתפקידים שאינם תואמים את כישוריהם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע לא ייבחנו חיילים אלה בשנית?
       
       2. מה היא הפקודה המדויקת בעניין זה?
       
       3. האם יוקל על החוזרים בשאלה בצה"ל?
       
       4. כמה חוזרים בשאלה ידוע כי משרתים בצה"ל?
       

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       השאילתא נגעה להתייחסות צה"ל לחוזרים בשאלה, כאלה שלמדו בישיבות והם מבקשים להתגייס ולעשות שירות, ואז נשאלת השאלה לגבי הבחינות הפסיכוטכניות שעל-פיהן נקבע הרבה טיב שירותו של החייל בצה"ל.
       
       ככלל, ניתן לבצע את המבחנים הפסיכוטכניים פעם אחת בלבד. עם זאת, במקרים שבהם מיועד לשירות ביטחון פונה בבקשה למבחנים חוזרים, בצירוף מסמכים רלוונטיים התומכים בבקשתו, קרי - גיליונות ציונים, המלצת גורמים מחנכים ואישורים לימודיים, בקשתו נבחנת לגופו של עניין. זה נכון כתשובה כללית, לא בהכרח לחוזרים בשאלה.
       
       1. מלש"בים – מועמדים לשירות ביטחון - חוזרים בשאלה, אשר היו בעבר במעמד תלמידי ישיבה שתורתם-אומנותם וויתרו על מעמד זה, ופונים בבקשה למבחנים חוזרים, בקשתם מטופלת בנוהל האמור לעיל, כאשר לאור הרקע של אוכלוסייה זו – עניינם נבחן לקולא. בדרך כלל נותנים להם את האפשרות לעשות את המבחנים. 
       
       2. לא קיימת פקודה בנושא הנ"ל, אלא הדבר מוסדר בנוהל פנימי של מינהל הגיוס.
       
       3. חוזרים בשאלה יכולים להגיש בלשכת הגיוס בקשה להכרה כחיילים בודדים, ובקשתם נבחנת לגופה, כפי שנעשית לגבי כל מלש"ב.
       
       4. אין בידינו מידע על אודות מספר החוזרים בשאלה המשרתים בצה"ל. ביקשתי בכל זאת לבדוק אם אפשר להוציא איזה נתון, ודיברו אתי במושגים של עשרות פונים בשנה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       מנין בא המושג הזה "חוזרים בשאלה"? מה זה? 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת זאב, אל תכביד על הישיבה. לדון עכשיו בסוגיה הזאת - - - 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       היושב-ראש רצה להגיד לך שאין לך אפשרות לחזור בתשובה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, אין לו אפשרות לחזור על השאלה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, השאלה של חבר הכנסת זאב היא במקומה. אנחנו חושבים שהתשובות נמצאות אצלנו, לא אצלכם. אז אני מצטרף למחאתו, אבל בינתיים זה הביטוי השגור. 
       
       אני רוצה רק לשאול אותך שאלה אחת נוספת, ואני מודה לך על התשובה המפורטת והעניינית: האם יש כתובת בצבא שלקחה על עצמה או שהטילו עליה לרכז את העניין הזה? כי בסופו של דבר מדובר בעניין רגיש, פרטני, ולא במקרה נשאלה השאלה הזאת, כי היו מקרים. הם הגיעו גם לתקשורת וגם אלי, והשאלה היא אם קיימת כתובת בצה"ל שיכולה לרכז את הדבר הזה, ואם לא קיימת - האם אתם תהיו מוכנים לשקול לייצר כתובת כזאת? תודה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       באופן כללי - הכתובת היא מינהל הגיוס, אבל אני בהחלט מוכן לבדוק את השאלה אם קיימת כתובת יותר קונקרטית, יותר נקודתית-ספציפית. אני לא יודע לענות, אני אבדוק במינהל הגיוס את הסוגיה הזאת. אני גם אבדוק אתם מה העמדה, האם ראוי או צריך שתהיה כתובת כזאת. 
       
775. טיפול צה"ל בחוזרים בשאלה
       
חברת הכנסת ענבל גבריאלי שאלה את שר הביטחון
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       חוזרים בשאלה שמתגייסים לצה"ל משרתים בתפקידים שאינם תואמים את כישוריהם שכן הכשילו את עצמם במבדקים הצבאיים, כשעוד היו תלמידי ישיבה, בהוראת הרבנים. כעת הצבא מקשה עליהם בבקשתם להיבחן בשנית. בנוסף, הצבא אינו מכיר אוטומטית בחיילים אלה כחיילים בודדים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה ייעשה כדי לאפשר לחיילים אלה לתרום בתפקידים משמעותיים יותר בהתאם לכישוריהם?
       
       2. האם יוכרו חיילים אלה כחיילים בודדים?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. ככלל, ניתן לבצע את המבחנים הפסיכוטכניים פעם אחת בלבד. עם זאת, במקרים שבהם מיועד לשירות ביטחון פונה בבקשה למבחנים חוזרים בצירוף מסמכים רלוונטיים התומכים בבקשתו, קרי, גיליונות ציונים, המלצת גורמים מחנכים ואישורים לימודיים, בקשתו נבחנת לגופו של עניין.
       
       מלש"בים חוזרים בשאלה, אשר היו בעבר במעמד תלמידי ישיבה שתורתם-אומנותם וויתרו על מעמד זה, הפונים בבקשה למבחנים חוזרים, בקשתם מטופלת בנוהל האמור לעיל, כאשר לאור הרקע של אוכלוסייה זו – עניינם נבחן לקולא. לא קיימת פקודה בנושא הנ"ל, אלא הדבר מוסדר בנוהל פנימי של מינהל הגיוס.
       
       2. חוזרים בשאלה יכולים להגיש בלשכת הגיוס בקשה להכרה כחיילים בודדים, ובקשתם נבחנת לגופה, כפי שהדבר נעשה לגבי כל מלש"ב. אין בידינו מידע על אודות מספר החוזרים בשאלה המשרתים בצה"ל.
       
       
779. בנייה במאחזים 
       
חברת הכנסת יולי תמיר שאלה את שר הביטחון
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       לאחרונה פורסם בתקשורת, כי בניגוד להנחיית היועץ המשפטי ממשיכים משרדי הממשלה השונים לבנות במאחזים הבלתי-חוקיים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם פועלת הממשלה על-פי ההנחיות שהוציא היועץ המשפטי לממשלה ב-15 ביוני 2003, האוסרות בנייה והרחבה של מאחזים בלתי-חוקיים?
       
       2. האם התקיים דיון מחודש במעמדם של חלק מהמאחזים הבלתי-חוקיים, כפי שהבטיח שר הביטחון, ואם כן – אילו הנחיות הוצאו בעקבות דיון זה?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. ככל שהדברים נוגעים למערכת הביטחון, אין בנייה במאחזים הבלתי-מורשים, זאת למעט מרכיב הביטחון - גדרות, שמירה, תאורה.
       
       2. שירות הביטחון מקיים דיונים שוטפים בנושא הסטטוס של המאחזים הבלתי-מורשים על בסיס עבודת מטה רציפה שמתקיימת כל העת ומתבססת על מערך הפיקוח של המינהל האזרחי, לרבות תצפיות שטח וצילומי אוויר.
       
818. מחסום בצומת-רימונים שבשומרון
       
חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הביטחון
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       
       חייל מילואים שגויס ב-28 באוקטובר 2003 נשפט ונכלא בגין סירוב פקודה לאבטח את מחסום רימונים שבשומרון.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה היא מטרת המחסום הביטחוני ברימונים?
       
       2. מדוע מוקנים לו משמעות ומשקל ביטחוני, בעוד על הציר החסום אין התנחלות או מתקן צה"לי, קיימת דרך עוקפת שבה ניתן לעבור, ובשעות מאוחרות הוא פתוח למעבר מאחר שאינו מאויש?
       
       3. מה ייעשה בעניינו של חייל המילואים שנכלא?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים :
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. עניין זה נבחן בעקבות פניות של כמה חברי כנסת, כמו גם בעקבות בקשות בא-כוחו של החייל לבטל את פסק-הדין המשמעתי שנגזר עליו. בחינה זו כללה בירור עובדתי מול גורמי פיקוד המרכז ומול מפקדיו של החייל, לרבות מול המג"ד ששפט אותו. 
       
       במסגרת הבירור שנערך עלה כי מחסום רימונים הוקם לצורך ביטחוני של ממש, ולא לצורכי ענישה של האוכלוסייה הפלסטינית. המחסום הוקם בעקבות פיגועים שבוצעו בגזרה, שבמהלכם שימש הציר שעליו הוקם המחסום כדרך גישה קצרה לכמה כפרים  - דיר-ג'ריר, רמון וא-טייבה - שבהם מצאו המחבלים מסתור. יש לציין, כי באזור המחסום פעלה חוליית טרור רצחנית של ה"תנזים", אשר ביצעה למעלה מעשרה פיגועים, שבהם נרצחו שמונה ישראלים ונפצעו נוספים. מטרת המחסום היא לאפשר ההתמודדות עם פעילות חבלנית בגזרה ולכפות על המחבלים תנועה בצירים אחרים.
       
       אשר לטענות בעניין שעות הפעילות של המחסום, יש להבהיר כי הללו נגזרו משיקולים ומאילוצים מבצעיים ובהתאם להערכות המצב הביטחוניות. הדבר אינו מעיד על העדר צורך ביטחוני בפעילות המחסום. 
       
       לאחרונה, לאחר שנתפסה חוליית מחבלים אשר היתה אחראית לפעילות טרור בגזרה, לרבות הפיגוע בעין-יברוד, שבו נהרגו שלושה חיילים, ולאור הערכת מצב מחודשת, הוחלט להסיר את מחסום רימונים, וכעת התנועה בציר היא חופשית.
       
       3. לעניין העמדתו של החייל לדין משמעתי, כאשר החייל העלה בפני מפקדיו את הטענה כי מדובר ב"מחסום הצקה", והם שבו והסבירו לו את הצורך הביטחוני במחסום, תוך הצגת נימוקים מבצעיים של ממש, לא היה מקום לסירוב הפקודה על-ידו. החייל נשפט בגין סירוב פקודה בדין משמעתי ל-28 ימי מחבוש בפועל.
       
820. פינוי מאחזים
       
חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך שאלה את שר הביטחון
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       
       ראש הממשלה הודיע בחודש נובמבר, כי מאז ועידת-עקבה פונו 45 מאחזים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה מאחזים בלתי חוקיים קיימים?
       
       2. האם קיימת תוכנית לפינוים, ואם כן – מה היא?
       
       3. האם משרדי הממשלה מספקים שירותים למאחזים אלה?
       

תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
   1. ביהודה ובשומרון נותרו 28 מאחזים שהוקמו לאחר הקמת ממשלת שרון הראשונה, מרס 2001. מאז ועד היום פונו בסך הכול 66 מאחזים.
       
   2. עניין פינוי המאחזים תלוי ועומד בימים אלה בפני בג"ץ, וזאת בעקבות עתירה שהוגשה על-ידי מועצת יש"ע והמתיישבים.
       
      בהתאם להנחיות שר הביטחון, כלל המאחזים הבלתי-מאושרים שהוקמו לאחר מרס 2001, יפונו. סדר הפינוי, לאחר סיום ההליכים המשפטיים, מהווה נגזרת של הפעילות המבצעית המתבצעת על-ידי צה"ל ומשטרת ישראל.
       
   3. אשר לפעילות משרדי הממשלה במאחזים הבלתי-מאושרים שהוקמו לאחר מרס 2001, יש להפנות את השאלה למשרדים השונים. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תשובה על שאילתא מס' 838, של חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. 
       
838. סמים בגדוד הסיור המדברי
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר הביטחון
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       
       בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 30 בנובמבר 2003 פורסם על גדוד הסיור המדברי, שחלק מחייליו משתמשים באופן קבוע בסמים, גם במהלך תעסוקה מבצעית. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?  
       
       2. אם כן - כיצד תימנע תופעה זו? 
       
       3. מה ייעשה לגבי חיילים אלו? 
       
       4. מדוע הוצבו חיילים אלו בתעסוקה מבצעית, למרות החשד לשימוש בסמים? 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       1-2. השאילתא נגעה לשאלה בדבר החשש לשימוש בסמים בקרב חיילי גדוד הסיור המדברי. התשובה היא כדלהלן: א. צריך לומר בצער, שיש נכונות בידיעה האמורה שהתפרסמה, שכן נמצאו בחקירה חשדות שכ-11 חיילים בגדוד הסיור המדברי מעורבים בשימוש בסמים.
       
       פרשייה זו מהווה דוגמה לפעילות האינטנסיבית השוטפת שמנהלת המשטרה הצבאית לאכיפת עבירות הסמים ולמניעת נגע הסמים בקרב חיילי צה"ל, פעילות שמושתתת על כלים מודיעיניים וחקירתיים, גלויים וסמויים, תוך מיקוד הפעילות והשקעת משאבים רבים בנושא. יודגש כי פעילות המשטרה הצבאית מהווה חלק ממאבק צבאי נרחב בנגע הסמים, הכולל פעילות הסברה, העמדת חשודים לדין, הבאתם בפני ועדת סמים השוקלת את המשך שירותם ופעולות נוספות. 
       
       3. השאלה, מה ייעשה בחיילים - כנגד אותם חיילים מגדוד הסיור המדברי אשר נמצאו כנגדם ראיות, הוגשו על-ידי הפרקליטות הצבאית כתבי אישום לבתי-הדין הצבאיים. היה ויורשעו בדין, הם צפויים לעונשי מאסר, להורדה בדרגה, לשלילת רשיון הנהיגה, לרישום פלילי ולהעלאה לוועדה לבחינת המשך שירותם בצבא. 
       
       4. לשאלה האחרונה, מדוע הוצבו חיילים אלה בתעסוקה מבצעית למרות החשד לשימוש בסמים, התשובה היא: כאשר הועלה החשד – הוגשו כתבי אישום.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לסגן השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת אריאל, בבקשה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תודה על התשובה עד כה. האם אתה יכול, אדוני, לתת לנו תשובה, האם יש עלייה במספר התיקים שנפתחים בנושא הסמים בשנה-שנתיים האחרונות בצה"ל? 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לצערי - לא. אין לי הנתון הזה. אני מבטיחך שאני אבדוק ואני אחזור אליך עם תשובה. 
       
       
875. קביעת קבוצת איכות בצה"ל
       
חבר הכנסת יצחק הרצוג שאל את שר הביטחון
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       
       למועמדים לשירות ביטחון - מלש"בים - נקבע מדד קבוצת איכות - קב"א - על-פי נתונים שונים שנאספים על המתגייס.
       
       רצוני לשאול:
       
       האם בקביעת הקב"א מובאים בחשבון קריטריונים כגון מצבו הסוציו-אקונומי של המלש"ב ו/או של משפחתו, מוצאו העדתי ו/או הלאומי, עיר מגוריו ורקע פלילי של בן משפחה - לא של המלש"ב עצמו?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       קבוצת איכות היא נתון מספרי הנקבע למתגייס באמצעות מבדקים שנעשים בלשכות הגיוס. הנתון משקלל בתוכו פרמטרים כגון אינטליגנציה, השכלה ואישיות.
       
       אדגיש כי בשום מקרה ובשום אופן לא נכלל בשכלול הקב"א מצב סוציו-אקונומי, מוצא דתי, מוצא לאומי, עיר מגורים, רקע של בני משפחה וכו'. 
       
       
881. עצור מינהלי
       
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר הביטחון
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       
       בחודש ספטמבר נעצר אזרח על-ידי שירותי הביטחון והושם במעצר מינהלי. נטען כי לא ניתנים לו תנאי כליאה בסיסיים ראויים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הם החשדות נגדו המצריכים מעצר מינהלי?
       
       2. מדוע נעשה שימוש במעצר מינהלי והוא אינו מועמד לדין, כמקובל?
       
       3. האם ניתנים לו תנאי כליאה בסיסיים ראויים, ואם לא – מדוע?
       
       4. האם יועבר לאגף התורני בכלא "מעשיהו", ואם לא – מדוע?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       
       1-2. אני מניח כי שאילתתך מכוונת לעניינו של נועם פדרמן. כנגד העציר נאסף חומר חסוי, איכותי ומהימן, ולפיו יש סיכון מוחשי שאם יהיה אזרח חופשי הוא יסכן את ביטחון המדינה ואת ביטחון הציבור – כדברי כבוד נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים בב"ש 4926/03.
       
       מעצר מינהלי הינו מעצר מניעתי, המבקש למנוע את הסיכון לביטחון המדינה ולביטחון הציבור אם יהיה העציר חופשי, והדבר נעשה כאשר מסיבות ביטחוניות לא ניתן להעמיד את החשוד לדין פלילי. 
       
       זאת ועוד, כנגד העציר הנדון מתנהל כיום הליך פלילי בבית-המשפט המחווזי בירושלים, בנושאים אחרים.
       
       3. על-פי תקנות סמכויות שעת-חירום (מעצרים ותנאי החזקה במעצר מינהלי), התשמ"א-1981, האחריות לתנאי המעצר במתקן הכליאה שקבע שר הביטחון בצו המעצר המינהלי, היא של מפקד מתקן הכליאה. 
       
       4. העציר הוחזק בכלא "אשמורת", על-פי תנאי המעצר שהומלצו על-ידי גורמי הביטחון. לאור המלצת נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים, בחן שר הביטחון את מקום המעצר בשנית והחליט להעבירו לאגף אסירי עבודה בכלא "שקמה". הדבר נעשה בהסכמתו של העציר ולאחר שהתחייב להקפיד על הוראות ביטחון, כאשר הפרתן תחייב את העברתו למתקן שמור יותר. 
       
       
903. הפעלת מזל"טים ברצועת-עזה
       
חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       
       ב"הארץ" מיום 7 בנובמבר 2003 פורסם, שבאוגדת עזה מפעילה חברה פרטית מטוס זעיר ללא טייס.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרסום נכון? 
       
       2. אם כן - למה יש צורך בחברה פרטית?
       
       3. באילו פעולות משתמשים במזל"ט?
       
       4. האם השתמש חיל האוויר במזל"ט בפעולה במחנה הפליטים נוסיראת ב-20 באוקטובר 2003?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-4. צה"ל משתמש בין השאר בחברה אזרחית להפעלת מזל"ט באזור חבל-עזה. 
       
       מערכת הביטחון אינה מפרטת את הסיבות והנהלים הקשורים לפעילות מבצעית קונקרטית, ולכן לא ניתן להתייחס לשאלות קונקרטיות אלו.
       
904. מפעלי תע"ש
       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       
       נודע לי, שעל-פי תוכניות שגיבש משרד הביטחון, אמורים מפעלי תע"ש שבמרכז לעבור לאזור הנגב.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם אושרו תוכניות אלו?
       
       2. אם כן – מתי יועברו המפעלים?
       

תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. התוכנית להעתקת פעולות מפעלי תחמושת של תע"ש ממתקן רמת-השרון לרמת-בקע, הוצגה בפני שר הביטחון. שר הביטחון רואה בתוכנית זו יעד חשוב, והוא הנחה להאיץ את תהליך התכנון אשר כבר החל ולפעול לקבלת התקצוב הדרוש להאצת התכנון.
       
       הנושא נמצא בשלבי תכנון של העתקת פעולות תשלובת התחמושת ממתקן השרון לרמת-בקע על מנת להביא לחיזוק הנגב, לפינוי מטרדים בטיחותיים ומזהמים בלב אזור מיושב וכן לניצול הקרקע המתפנה במתחם תע"ש לפיתוח אורבני.
       
       עם זאת, מדובר בתהליך סטטוטורי ארוך, בכמה  שלבים, ויש להניח שיארך כמה שנים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, אדוני סגן השר.
       
       
       

הצעה לסדר-היום
המצב הכלכלי של העולים 

       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום הארוך הזה, הצעה לסדר-היום מס' 2245, בנושא: המצב הכלכלי של העולים - של חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה, גברתי. 
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד שרת הקליטה, חברת הכנסת ציפי לבני, חברי הכנסת, צופים נכבדים, אני רוצה להתחיל בתזכורת, שלמרות היותי חברת כנסת מסיעת הליכוד ובקואליציה, נאלצתי להיעדר בהצבעה על תקציב המדינה לשנת 2004 בקריאה השנייה והשלישית, וזאת בהמשך לכך שנמנעתי בהצבעה על תוכנית החירום הכלכלית. התנגדתי ואני עדיין מתנגדת באופן מוחלט למגמה שעומדת מאחורי כל התוכניות הכלכליות שהוצגו בכנסת על-ידי אנשי האוצר בשנים האחרונות.     
       
       המגמה המסוכנת שהאוצר מנסה לקדם היא פגיעה מתמשכת בחלשים בחברה הישראלית, מגמה שמסרבת לעשות הבחנות בין מי שיכול לשאת בנטל לבין מי שעבורו הגזירות הכלכליות הן גזר-דין מוות. 
       
       לצערי הרב, בקבוצה הזאת נמצאים ברוב גדול העולים החדשים. למי שהגיעו לישראל רק בשנים האחרונות, אין רשת ביטחון שקיימת עבור רוב הישראלים ילידי הארץ. אני מתכוונת לחסכונות, לנכסים שנצברו בימים טובים יותר, למשפחה שיכולה להלוות כסף ביום שחור, או אפילו לקשרים ולחברים שיכולים להציל אדם בשעה קשה. את כל אלה אין לעולה חדש. הוא צריך להתמודד לבד לגמרי עם מציאת עבודה, שכירת או קניית דירה, גידול הילדים, טיפול בהורים קשישים, ועוד ועוד. 
       
       אני רוצה לספר לכם על משפחה שפשוט לא יודעת איך להחזיק את הראש מעל למים. המשפחה הזאת נכנסת לכמה הגדרות קשות. מדובר גם בעולים חדשים, גם במשפחה חד-הורית. אני רוצה שתכירו את החיים של א' מקריית-ים. זה עולה חדש, אבא חד-הורי לשלושה ילדים, הגדול בן 16 ושני התאומים קטנים, בני שבע. האב עובד בחברת בנייה גדולה כטכנאי מכונות. בימים "הטובים", הוא הרוויח קצת מעל 5,000 שקל ברוטו, שאליהם הגיע בזכות תורנויות ליליות ועבודה בשבתות ובחגים. בגלל המיתון הכלכלי הצטמצם היקף העבודה שלו והוא ירד בשכר ל-3,500 שקל בחודש. בעקבות תוכנית החירום הכלכלית של האוצר מקיץ 2003, הוא איבד את הזכות להשלמת הכנסה בסך של 500 שקל, אבל זו לא היתה המכה האחרונה שניחתה על האיש הזה. כיוון שהפסיק לקבל השלמת הכנסה, הוא איבד את הזכויות להקלות נלוות. הוא איבד את הזכות להנחה של כ-20% בתשלום הארנונה, את ההנחות שילדיו קיבלו בתשלומים לבית-הספר, וקצבאות הילדים שלו קוצצו ל-240 שקל בלבד. כלומר, בתוכנית כלכלית אחת האיש איבד מעל מחצית מהכנסותיו. ויש הרבה כאלה. 
       
       במכתבו אלי הוא שואל שאלות שאני, לצערי הרב, לא יכולה לענות עליהן. מה מצפה ממנו מדינת ישראל לעשות כעת - האם עליו לגנוב, כמו אלה שעושים זאת? האם עליו לפשוט יד ברחובות יחד עם ילדיו הקטנים? האם עליו להגר למדינה אחרת, או אולי, פשוט יותר, להתאבד, ולחייב אז את המדינה לדאוג לילדיו? גם היום אני לא יודעת מה להשיב לאיש הזה. הוא עובד, הוא לא רוצה להיות לנטל על אף אחד, הוא מגדל שלושה חיילים לעתיד בצה"ל. אין לו בית, משום שהוא עולה חדש, רק ארבע שנים בארץ, ולא יהיה לו לעולם. אבל עכשיו הסכנה היא שלא יהיה לו גם אוכל לשים על השולחן לילדיו.

	אני רוצה לשאול את חברי הכנסת הנכבדים ואת נציגי הממשלה, שיושבים כאן אתנו: האם אפשר היה לקבל שורה ארוכה כל כך של החלטות כלכליות, שכולן פוגעות למעשה באותה קבוצה שוב ושוב ושוב? למה לא הצליחו לחלק את הנטל בין אלה שאין להם בכלל לבין אלה שיש להם לא מעט? 

       וכאן אני רוצה לומר, שהתביישתי להסתכל בתלוש המשכורת שלי עבור חודש ינואר 2004. 1,000 השקלים שלקחו לי בקיץ, חזרו אלי בגלל הרפורמה במס. אומר מייד שכסף זה נתרם על-ידי לכמה גופים המסייעים לנזקקים, אבל הבושה שלי עדיין במקומה.

	אנשי האוצר מייצגים את המדיניות הכלכלית שלהם, והם מיישמים את הקו של כלכלן עם שם בין-לאומי, פרידריך אוגוסט פון-האייק, את תורת השוק החופשי לגמרי. אפילו שר האוצר אומר שהקו של פרידריך אוגוסט פון-האייק יותר נכון מהקו של ג'ון מינרד קיינס. אבל הקו של פרידריך אוגוסט פון-האייק, של שוק חופשי לגמרי, מתאים למדינות דמוקרטיות רק בזמן שלום ושלווה, והקו של ג'ון מינרד קיינס מתאים למדינות שנמצאות במצב של משבר ומלחמה. 

       אני אפילו לא מדברת על קליטה. להחזיר את המסים בזמן שלוקחים לחלשים, זו לא רק טעות כלכלית, זה גם פשע מוסרי.
       
       לפני שבוע נשלחתי מטעם "בונדס ישראל" לסייע בגיוס כספים בקהילת דוברי הרוסית בברלין. ערכתי שם כמה פגישות עם ראשי הקהילה, והזדעזעתי לשמוע שבכל יום מגיעים לגרמניה עשרות יהודים חדשים מחבר המדינות, ובגרמניה מקפידים שיגיעו אליהם רק יהודים כשרים לפי ההלכה. למה האנשים האלה נוסעים בעשרות אלפיהם לגרמניה? הם מונים שם היום קרוב ל-200,000 איש, הקהילה של היהודים יוצאי ברית-המועצות. 
       
       אפשר לומר גם בנושא זה תודה רבה לשרי האוצר האחרונים של ממשלת ישראל, ובמיוחד לשרים נתניהו ושטרית, שהגדילו וביטלו את ההקלות לתושבים חוזרים ולעולים החדשים בשנה הראשונה בארץ. הם לא נעצרו בכך, וגם ביטלו את המענקים במשכנתאות לזכאי משרד השיכון. 
       
       אני רוצה לציין לטובה מעל במה זו את חברת הכנסת, השרה ציפי לבני, שעשתה ועושה לילות כימים בניסיון לצמצם את הנזק ואת הפגיעות הקשות של פקידי האוצר בעולים החדשים, אבל מדיניות ממשלת ישראל בתחום הכלכלי-החברתי בשלוש השנים האחרונות היא פוסט-ציונות בהתגלמותה. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחברת הכנסת סולודקין. אחרי המחמאות ראוי שנזמין את השרה, שרת העלייה והקליטה, השרה ציפי לבני, להשיב בשם הממשלה. בבקשה.
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת סולודקין, הדברים שאמרה חברת הכנסת סולודקין, בעיקר אותה דוגמה שהובאה - אני לא חושבת שיש אדם, בכנסת או בבית, שיכול לא להרגיש שלבו נחמץ. אני יכולה לומר שאני שותפה לאותם רגשי לב והזדהות שהביעה חברת הכנסת סולודקין עם מי שהפך להיות חוליה חלשה בחברה הישראלית. 
       
       צריך לזכור שעולה, מטבע הדברים, נקודת הפתיחה שלו בכל מדינה חדשה שאליה הוא מהגר, היא נקודת פתיחה חלשה ביחס לאזרחי אותה מדינה. הוא מגיע למקום חדש, לחברה חדשה, לשפה חדשה, לא תמיד הוא יכול למצוא עבודה במקצוע שלו, אבל אני עדיין מאמינה גדולה גם בציונות, גם בעלייה. אין ספק שהעלייה, בעיקר מחבר המדינות, בעשר השנים האחרונות תרמה תרומה משמעותית לכלכלה הישראלית. 
       
       אין גם ספק שמנקודת הראות של הממשלה הזאת אנחנו רואים בעלייה, במספר העולים שיגיעו, את החוסן העתידי של מדינת ישראל - לא רק מבחינה מספרית - וכדי לקיים את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כשאנחנו משלבים את שני הערכים האלה ביחד, אין ספק שאנחנו חייבים לשמור תמיד על רוב יהודי במדינת ישראל. אני גם מאמינה שהדרך שבה אנחנו, שבה הממשלה תתייחס או תפעל לקליטת העולים, תשפיע על פניה של החברה הישראלית כולה, ולכן אני לא רואה את התפקיד שלי כשרת הקליטה כתפקיד שעוסק במגזר מסוים, כי אני מאמינה שהדרך שבה נפעל לקליטת העולים תשפיע על כולם. זה לא רק עניין שלהם. 
       
       מה שיקרה לילדים של העולים, ואנחנו מדברים על תופעה של נוער בסיכון, ישפיע לא רק עליהם ולא רק על המשפחות שלהם, אלא על החברה כולה. וראוי לציין שהטיפול הוא לא רק טיפול של משרד הקליטה בזווית מסוימת, אלא בעצם כל עולה בהליך קליטתו נדרש לכל משרדי הממשלה, וזאת עבודה שחייבת להיות משולבת ומתואמת.
       
       לאחר הקיצוצים בתקציב, אני מוכרחה לומר שאני עומדת עכשיו בלב יותר כבד מאשר בבוקר, כשהגעתי לכאן לכנסת, כי שמעתי שהולכים להביא קיצוץ נוסף על כלל משרדי הממשלה. 
       
       ראוי לומר, שלמרות כל הקיצוצים שנעשו בתקציבי המשרדים השונים, דווקא בתקציב של משרד הקליטה, אחרי הרבה מאוד מאבקים, גם משותפים, הצלחנו למנוע פגיעה ישירה בעולים בנושאים שקשורים בנושאים הישירים של הקליטה. נכון חלק מההטבות שונה. נדמה לי שזה לא עיקר הבעיה, אותן הטבות שיש לתושבים חוזרים. לגבי חלק אני עדיין עסוקה בטיפול, בכוונה לשנות, בעיקר בנושא של ביטוח בריאות לתושבים חוזרים שצריך לתקנו. 
       
       בסך הכול, אני לא יכולה לומר שכתוצאה מזה שנלחמנו ונלחמתי על תקציב משרדי, ומנענו את הפגיעה, לפחות החלקית, זאת שתוכננה בשכר הדירה בדיור לעולים קשישים, או אם מדובר בתוכניות שונות שאנחנו רוצים לבצע, ואף שתוכניות הקליטה יכולות להימשך כסדרן - בגלל הבנה שבסך הכול העולים הם לעתים הראשונים שמשלמים את המחיר, אף שהם היו מועסקים, והנתונים הסטטיסטיים מעידים על שיעור גבוה של מועסקים מקרב העולים, גם בהשוואה לישראלים, המצב הוא שהרבה מהם לא עובדים במקצועות שלהם, ואני מאמינה גדולה שכדי שבן-אדם יהיה מרוצה, וגם כדי שתרומתו לחברה תהיה גדולה יותר, רצוי שתהיה לו תעסוקה, לא סתם תעסוקה, אלא גם במקצוע שלו, בהתאם להשכלה שהוא רכש. בגלל ההבנה הזאת קבעתי, שבתקציב 2004, יקבל תחום הרווחה פי-ארבעה ממה שהיה בתקציב 2003.
       
	זה נכון שהסכומים אינם גדולים, וזה נכון שזה לא המסלול הראשי של המשרד שלי כי באמת אלה תחומים שאולי מי שאמון עליהם הוא משרד הרווחה, אבל הכוונה שלנו בשנת 2004 היא לפתוח תוכניות חדשות שלא היו בשנת 2003 בנושאים הבאים: 

	אני חושבת שלימוד השפה העברית הוא כלי ראשון ומרכזי בהשתלבות של כל עולה, ביכולת של עולה למצוא עבודה; לעזור לו בעברית תעסוקתית במקצוע שלו; לאפשר לילד שמגיע לארץ להשתלב בבית-הספר ולהתמודד עם שפה חדשה, עם מקצועות חדשים כמו היסטוריה, כמו אזרחות, בשפה שהוא לא מכיר, ואנחנו מתכוונים לפתח תוכניות ללימוד מרחוק בשנת 2004: אפשר אינטרנט, אפשר וידיאו, אפשר טלוויזיה, יש הרבה מאוד שיטות חדשות, ואלה יהיו תוכניות חדשות שלא היו בעבר, שאני אעשה ב-2004.

	אני מדברת על תוכניות חדשות בתחום הרווחה. אנחנו פותחים תוכניות חדשות בעיקר לגבי נוער בסיכון, יחד עם הרשות למלחמה בסמים, בשבע רשויות מקומיות שונות. אנחנו מתכוונים לפתוח תוכנית חדשה לנערות במצוקה - בעיקר באזור הדרום - ואני מתכוונת גם לאגם משאבים שנמצאים היום ולפתוח - אני לא יכולה לפתוח לצערי תוכנית מצוינת כמו "מסיכון לסיכוי" שמתקיימת היום בארבע רשויות מקומיות, בעוד רשויות מקומיות במלוא ההיקף שלה - אבל אני מתכוונת ליישם חלקים ממנה ברשויות מקומיות חדשות. 

	ולכן, אני רוצה לומר שלמרות המצב הכלכלי, אני מאמינה שאנחנו באמת בהתחלה, או אני מקווה שנוכל לראות באמת בחודשים הקרובים את תחילתה של הצמיחה. ואם נראה את תחילתה של הצמיחה - שתיראה בהתחלה בנתונים מספריים במשרד האוצר ואחר כך במשרדים השונים - לוקח זמן עד שהנתון המספרי הופך להיות מתורגם לשכר שמישהו מביא, או לחנויות שמתמלאות שוב, או לסיום המיתון, אבל אין לי ספק שהצעדים שנאלצנו לנקוט - עם אישור התקציב - אני מקווה כך, ייתנו את הפירות כך שהצמיחה הכלכלית תתחיל להיראות בקרב כלל האוכלוסייה הישראלית, וכמובן גם בקרב העולים - שזאת מבחינתי הפכה להיות קבוצת אוכלוסייה מיוחדת, עם התמנותי לתפקיד. 

	ובסך הכול נדמה לי - לא נדמה לי, אני יודעת - שלמרות הקיצוצים, האמירה שנאמרה עם הקמת הממשלה, שהממשלה הזאת נותנת עדיפות לקליטת העלייה ולעלייה חדשה, קיבלה ביטוי גם במסגרות הכואבות של קיצוצי התקציב. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מה כבוד השרה מציעה?

השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       להסיר. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       להסיר?

השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       איזו הפתעה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       טוב. 

השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       אם אפשר גם לומר - נדמה לי שכבר התקיימו דיונים בוועדת העלייה והקליטה בנושאים האלה.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       השרה מציעה להסיר. לחבר הכנסת יורי שטרן יש הצעה אחרת, בבקשה.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני הושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חברת הכנסת סולודקין על כך שהעלתה את הנושא הזה לדיון במליאה, ואת שרת הקליטה על המאמצים שהיא עושה, אבל אני חייב לומר, כבוד השרה - - - 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה יכול להתחיל מחדש. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד שרת הקליטה, עם כל המאמצים שלך - שהם באמת ראויים לשבח וגם הביאו פירות אמיתיים - הממשלה איננה מחויבת כלל וכלל לנושא העלייה, כי במעשים - חוץ מהמאמצים של הסיעה שלנו, למשל, במאבק על התקציב - אין שום ראיה לכך שהעלייה באמת מקבלת עדיפות, שהקליטה מקבלת עדיפות. 
       
       העולים יורדים מהארץ. הוקמה ועדה בין-משרדית בראשות מזכיר הממשלה, לעידוד העלייה. אני אומר - אין מקום לוועדה הזאת, כי כל מה שצריכים עכשיו לעשות זה למנוע ירידה. אין לעודד עלייה ארצה מעבר למה שכבר עושים, כי אין לאנשים מה לעשות פה כעת. 
       
       אני אומר את זה בפעם הראשונה ב-23 השנים שלי בארץ - והיו כל מיני משברים. היום, יום-יום,  יורדים מהארץ זקנים וצעירים ואנשים בגיל העבודה, ואנחנו מאבדים אותה עלייה שתרמה - גם לדברייך - תרומה כל כך משמעותית לפיתוח מדינת ישראל. 
       
       אני הייתי מבקש ממך להקים באמת מטה חירום אצלך במשרד, לאסוף את הנתונים, לאתר קבוצות סיכון הכי גבוהות. 

השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       אנחנו עושים את זה.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא, בצורה מסודרת. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת שטרן, זו הצעה אחרת. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       על כל פנים, לדעתי יש מה לעשות, חייבים לעשות. ולכן, אני לא תומך בהצעה להסיר את הנושא הזה מסדר-היום, אלא מציע להעביר אותו לוועדה, ואולי ייווצר בה איזה פורום שימשיך בדיון ויקדם את הנושא.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת סולודקין, את עומדת על רצונך להעביר למליאה, או שאת מסכימה לוועדה?

מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       אני חושבת - להעביר לוועדה.


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו נצביע, רבותי. בעד זה ועדה; נגד זה הסרה.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא השרה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הסרה - בסמ"ך. השרה שביקשה הסרה.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנחנו לא נגד אף אחד. 

השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       לא, לא. זה ברור. 

הצבעה מס' 16
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 3
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בעד להעביר - לוועדת העלייה והקליטה, כמובן - שלושה חברי כנסת, נגד - 1, נמנעים - 1. 
       
       בזה, רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ד בשבט התשס"ד,  16 בפברואר 2004, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה, בשעה טובה. 
       
הישיבה ננעלה בשעה 21:07.
     
עמוד 237 מתוך 237

