﻿    תוכן העניינים
       שאילתות בעל-פה	7
       נסים דהן (ש"ס):	8
       141. שירותי הדת בירושלים	8
       השר גדעון עזרא:	9
       נסים דהן (ש"ס):	10
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	11
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	11
       השר גדעון עזרא:	11
       142. מעמדו של יונתן פולארד	13
       גלעד ארדן (הליכוד):	13
       השר גדעון עזרא:	14
       גלעד ארדן (הליכוד):	14
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	15
       השר גדעון עזרא:	16
       143. העלאת ציוני מגן של תלמידים	17
       דליה איציק (העבודה-מימד):	17
       השר גדעון עזרא:	18
       דליה איציק (העבודה-מימד):	19
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	19
       טלב אלסאנע (רע"ם):	20
       השר גדעון עזרא:	21
       145. מד מהירות באמצעות לייזר	24
       אהוד רצאבי (שינוי):	24
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	25
       אהוד רצאבי (שינוי):	25
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	25
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	26
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	26
       138. השתתפותה של ילדה בת ארבע במסדר זיהוי תמונות	26
       גדעון סער (הליכוד):	26
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	27
       גדעון סער (הליכוד):	28
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	28
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	29
       144. תשלום קצבה לעובדי מערכת הביטחון	29
       רוחמה אברהם (הליכוד):	29
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	30
       רוחמה אברהם (הליכוד):	30
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	30
       146. פעילות חיילי צה"ל בשפך נחל-נעמן	31
       לאה נס (הליכוד):	31
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	31
       לאה נס (הליכוד):	32
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	32
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	33
       מזכיר הכנסת אריה האן:	33
       הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור שידול להמרת דת), התשס"ג-2003	33
       משה גפני (יהדות התורה):	34
       הצעת חוק איסור לשון  הרע (שיוך סוציולוגי), התשס"ג-2003	43
       שר המשפטים יוסף לפיד:	44
       הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - חייב מוגבל באמצעים), התשס"ג-2003	45
       דוד אזולאי (ש"ס):	46
       שר המשפטים יוסף לפיד:	48
       דוד אזולאי (ש"ס):	50
       הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון - הארכת תקופת ההטבות  במס ומסלול הטבות חלופי ליחיד), התשס"ג-2003	52
       שלום שמחון (העבודה-מימד):	52
       השר מאיר שטרית:	54
       שלום שמחון (העבודה-מימד):	56
       הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון) (ייצוג הולם לאוכלוסייה  הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ד-2004	58
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	58
       השר מאיר שטרית:	61
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	61
       הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – איסור  החזקת קופת גמל על-ידי הבנק), התשס"ד-2004	63
       יצחק כהן (ש"ס):	63
       השר מאיר שטרית:	64
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	65
       יצחק כהן (ש"ס):	66
       הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - לחצן מצוקה), התשסג-2003	67
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	68
       זהבה גלאון (מרצ):	68
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	69
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	69
       הצעת חוק רשות המזון, התשס"ד-2003	70
       שלום שמחון (העבודה-מימד):	71
       שר הבריאות דני נוה:	73
       הצעת חוק אנשי צבא דרום-לבנון ומשפחותיהם, התשס"ג-2003	73
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	73
       הצעת חוק שירותי הדת היהודיים  (תיקון - משך כהונת רב עיר), התשס"ג-2003	76
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	77
       הצעת חוק שירותי הדת היהודיים  (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשס"ד-2004	79
       חיים אורון (מרצ):	79
       הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - רבני ערים), התשס"ד-2004	82
       אילן ליבוביץ (שינוי):	82
       הצעת חוק סגירת הכור האטומי בדימונה, התשס"ג-2003	83
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	83
       דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש ועדת ההגנה של הפרלמנט הצ'כי	87
       הצעת חוק סגירת הכור האטומי בדימונה, התשס"ג-2003	88
       השר גדעון עזרא:	89
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	89
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	91
       סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	91
       הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - התקנת  מתקן גישה אלחוטית - הוראות מיוחדות), התשס"ג-2003	92
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	92
       השר גדעון עזרא:	93
       הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - ועדה מיוחדת), התשס"ג-2003	94
       השר גדעון עזרא:	94
       הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד-2004	95
       רוחמה אברהם (הליכוד):	96
       השר גדעון עזרא:	96
       חיים אורון (מרצ):	99
       הצעת חוק מפקחים ונאמני נגישות לאנשים עם מוגבלות, התשס"ד-2004	101
       רוני בר-און (הליכוד):	101
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	102
       רוני בר-און (הליכוד):	103
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	104
       שאילתות ותשובות	104
       941. הפעלת חנויות בשבת	105
       1227. שיעור האבטלה	106
       1239. בחינות הבגרות ברשת "עמל"	108
       1276. תחומי נחלה במושב שדה-אליעזר	109
       1281. לשכת התעסוקה בכפר-כנא	112
       1330. הפעלת מוקד תמיכה טכנית בשבת על-ידי חברת "בזק"	115
       הצעות לסדר-היום	116
       הפיגוע הרצחני בנמל אשדוד	116
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	117
       אהוד יתום (הליכוד):	118
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	120
       אבשלום וילן (מרצ):	121
       יאיר פרץ (ש"ס):	122
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	123
       טלב אלסאנע (רע"ם):	124
       אילן ליבוביץ (שינוי):	125
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	126
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	127
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	129
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	133
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	135
       איוב קרא (הליכוד):	135
       נסים זאב (ש"ס):	136
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	137
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	137
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	138
       חמי דורון (שינוי):	138
       דניאל בנלולו (הליכוד):	139
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	140
       סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	140
       הצעות לסדר-היום הפיגוע ההמוני במדריד	140
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	141
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	142
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	143
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	144
       אילן שלגי (שינוי):	145
       נסים זאב (ש"ס):	147
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	150
       איתן כבל (העבודה-מימד):	153
       השר גדעון עזרא:	154
       איוב קרא (הליכוד):	159
       הצעה לסדר-היום	160
       חוסן לאומי	160
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	160
       השר גדעון עזרא:	163
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	164
       הצעה לסדר-היום	165
       הדיכוי והטבח של העם הכורדי בצפון סוריה	165
       איוב קרא (הליכוד):	165
       השר גדעון עזרא:	168
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	169
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	172
       סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	172
       הצעה לסדר-היום	173
       מסגד אל-אקצא והסכנות שאופפות אותו	173
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	173
       השר גדעון עזרא:	175
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	176
       הצעות לסדר-היום	178
       התבטאותו של  נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק  על ביקורת המפלגות הדתיות עליו	178
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	178
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	180
       שר המשפטים יוסף לפיד:	182
       נסים זאב (ש"ס):	183
       אילן שלגי (שינוי):	184
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	185
       הצעה לסדר-היום	185
       החזרת הכספים שהוחרמו מבנקים ברמאללה	185
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	185
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	187
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	187
       הצעות לסדר-היום	189
       שאיבת מים מהכינרת בפסח	189
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	189
       אליהו ישי (ש"ס):	191
       לאה נס (הליכוד):	194
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	196
       חמי דורון (שינוי):	202
       נסים דהן (ש"ס):	202
       אילן שלגי (שינוי):	203
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	205
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	208
       סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	208
       הצעה לסדר-היום	209
       הודעת בנק ישראל שלפיה הסתיים המיתון במשק	209
       חמי דורון (שינוי):	209
       נסים זאב (ש"ס):	214
       הצעה לסדר-היום	215
       שוטרי ימ"ר הפשיטו אנשים בבית-הכנסת "צמח-צדק" בתל-אביב	215
       נסים דהן (ש"ס):	215
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	217
       נסים זאב (ש"ס):	218
       הצעה לסדר-היום	220
       ביטול פגישת שרון--אבו-עלא	220
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	220
       זהבה גלאון (מרצ):	225
       נסים זאב (ש"ס):	226
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	226
       דניאל בנלולו (הליכוד):	227
    
       

       חוברת כ"ב
       ישיבה ק"כ
       
       
       
       
       
       
הישיבה המאה-ועשרים של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:01



שאילתות בעל-פה
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ד באדר התשס"ד, 17 בחודש מרס 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, האם גברתי ביקשה הודעה לפי סעיף 53 או לא? אנחנו עושים זאת בימי שני.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       בסדר. ביום שני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בשאילתות בעל-פה. השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 141 שהוגשה לראש הממשלה מאת חבר הכנסת נסים דהן בנושא: שירותי הדת בירושלים. מכובדי, סגן היושב-ראש והשר לשעבר, נסים דהן, בבקשה.
       
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ברשותך, לפני שאני קורא את השאילתא, הרשה לי לתמוה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. לאדוני יהיו אחר כך שתי דקות נוספות. כרגע, אדוני יקפיד, כיושב-ראש הישיבה, על הנוהל.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מסכים, ורק רציתי לתמוה למה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה לתמוה? אחרי זה אדוני יוכל לדבר.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מקבל.
       
141. שירותי הדת בירושלים


נסים דהן (ש"ס):
       
       לדברי ראשי המועצה הדתית בירושלים, שירותי הדת בעיר קורסים, ומכתבם למנכ"ל משרדך בנושא מיום 21 בינואר 2004, לפני כשלושה חודשים, לא זכה למענה. 
       
       ברצוני לשאול:
       
       1. האם המידע נכון?  
       
       2. אם כן - מה נעשה למניעת קריסת שירותי הדת בארץ בכלל ובירושלים בפרט?
       
       3. מדוע לא נענה מכתבו של ראש המועצה הדתית בירושלים למנכ"ל משרדך?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר עזרא ישיב. רבותי, יש לנו היום שאילתות בעל-פה, שנגררות משבועות קודמים, ואני מבקש שכולנו נקצר גם בשאלות הנוספות.
       
השר גדעון עזרא:
       
       ידידי השר לשעבר דהן, בתחילת דברי אני רוצה להגיד שמר שפיגלר מונה לממונה במשרד ראש הממשלה על נושא המועצות הדתיות ועל נושאים נוספים, והוא נמצא לאורך כל הדרך בקשר עם כל הגורמים, לרבות בנושא המכתב מ-21 בינואר, והוא מקיים קשרים הדוקים וטובים. מה שנכתב למנכ"ל משרד ראש הממשלה נמסר לטיפולו של שפיגלר.
       
       לעצם העניין, מצבה הכספי של המועצה הדתית בירושלים והיקף חובותיה מן העבר ידועים זה זמן, והמערכת מתייחסת אל משמעותם בכובד ראש. בקשר לכך, בשלהי 2003 העביר המשרד תוספת תקציבית בסך 300,000 שקל מרזרבת השר לטובת המועצת הדתית בירושלים.
       
       במקביל, בהנחיית מנכ"ל משרד ראש הממשלה, רואה-החשבון אביגדור יצחקי, בימים הקרובים ייכנס למועצה הדתית בירושלים רואה-חשבון חיצוני, במטרה להכין מהר ככל שניתן תוכנית הבראה שתאפשר את אספקתם הסדירה של שירותי הדת ללא גירעונות תקציביים.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       צריכים לעשות סעודת הבראה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יאיר פרץ, משיבים לחברך חבר הכנסת נסים דהן על שאילתא חשובה בעל-פה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אשר לכלל המועצות הדתיות בארץ, יש צוות מקצועי שמטפל ברה-ארגון של המועצות הדתיות, ובמסגרת זו הוא בוחן בין היתר את הדרך הראויה לתקצובן, דרך שתעקור תופעות חוזרות ונשנות שבעטיין הרשויות המקומיות לא מעבירות את חלקן בתקציב, שלא משיקולים ענייניים.
       
       אתה יודע שוועדות הפנים והכספים של הכנסת וועדות משנה שלהן עוקבות באופן שוטף אחר הטיפול הנעשה בנוגע למועצות הדתיות, ובעיקר בנוגע לפתרון סוגיית תשלומי השכר לעובדיהן.
       
       בהחלטת הממשלה מתאריך 25 בפברואר 2004 הוקצו כ-26 מיליון שקל לטובת הפעלת תוכניות הבראה במועצות הדתיות, ואכן, בהוראת מנכ"ל משרד ראש הממשלה נעשות פעולות אחרונות למימוש התוכניות האמורות בכמה מועצות דתיות שבמסגרתן הופעלו הלכה למעשה תוכניות הבראה.
       
       כאמור, עורך-הדין מאיר שפיגלר, מי שהיה מנכ"ל משרד הדתות, ממונה היום על הרה-ארגון בשירותי הדת, ועובדי ונבחרי המועצה הדתית בירושלים זוכים לאוזן קשבת ולמענה מיידי על כל פנייה בעל-פה או בכתב.
       
       אדוני, חבר הכנסת דהן, מזל טוב.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת דהן, ואחריו - לחברי הכנסת דהאמשה וטיבי.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ראשית, אני תמה מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות. בפעמים קודמות, כשנשאלו שאלות בענייני משרד הדתות או מועצות דתיות, מי שהשיב היה סגן השר יצחק לוי. הפעם הוא פשוט בורח ומתחמק, ולא רוצה לענות. אני מבין למה. בפעם שעברה, כשדיברנו על מועצות דתיות, הוא עמד מעל הבמה ואמר: עולם כמנהגו נוהג. אין שום בעיה בשירותי הדת במדינת ישראל, וזה רק פרי המוח החולני של ש"ס. הכול מתפקד, הכול בסדר ואין שום בעיות. המציאות מטיחה בפניהם של המפד"ל, שעשו הסכם קואליציוני עם שינוי לעקירת הדת מהמדינה, והמציאות מוכיחה שההסכם שלהם פועל בשטח. שירותי הדת מתמוטטים. אדוני היושב-ראש, השביתה של המועצות הדתיות - זה כבר היום הרביעי שלא קוברים מתים ולא עורכים נישואין - מוכיחה ששירותי הדת במדינת ישראל התמוטטו בגלל ההסכם הקואליציוני של המפד"ל, והם לא מעזים לעמוד כאן ולהשיב.
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שאלתי שאלה פשוטה: למה יושב-ראש המועצה הדתית בירושלים אינו מקבל תשובה? למה הוא צריך לקבל את התשובה מעל בימת הכנסת? הוא כתב מכתב לפני שלושה חודשים, ומה שאתה עונה מעל בימת הכנסת, תכתוב לו במכתב. זה כל כך פשוט.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלתך ברורה לחלוטין. שאלתך ברורה, חדה וחלקה. תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי השר, חברי חברי הכנסת, רציתי לשאול, האם בכלל יתקיימו שירותי דת במיוחד למוסלמים. אינני יכול להגיד הרבה לגבי הנוצרים, שהם ממומנים אולי גם דרך הכנסיות או דרך הווקף שלהם או דרך כל מיני קרנות. לנו אין בכלל שירותי דת. זה לא קיים, ואם זה קיים - זה מעט ביותר ולא רואים ולא מרגישים את זה. האם הממשלה תקיים בכלל שירותי דת למוסלמים במקביל, וכפי שזה מתקיים גם במגזר היהודי? תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. אדוני, גם חוטים זה טלפון.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל אין קרינה.
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תקציב שירותי הדת למוסלמים הוא אחוז כמעט בלתי נחשב מתקציב משרד הדתות שבוטל. לכן, נשאלת השאלה גם אחרי שבוטל: מה מתכוונת הממשלה לעשות כדי לתת אפשרות למוסדות, לשירותי הדת ולבתי-המשפט לעמוד לפחות על הרגליים ואולי קצת יותר כדי לספק את השירותים הנדרשים לאזרחים, בעיקר למוסלמים?
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד סגן השר, בבקשה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       השר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום משיבים שני סגני שרים, וכולם התייצבו וזה יפה. כבוד השר גדעון עזרא ישיב על שלוש שאילתות.
       
השר גדעון עזרא:
       
       ידידי חבר הכנסת דהן, אמרתי וחזרתי ואמרתי, שיש קשר יומיומי - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       את מי השר מייצג?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר מייצג את ראש הממשלה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - בין עורך-הדין שפיגלר לבין ראש המועצה הדתית. אם תגיד לי היום או מחר שהקשר הזה איננו מספק, אני מתחייב שהקשר הזה יהיה מספק. זה יותר חשוב מתשובה על מכתב.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       לא סיימת. הוא שאל למה אתה לא משיב.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אינני חושב שאני צריך בכלל להשיב.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו לא שאלה שהוא מחויב עליה בתשובה. השאילתא היא לראש הממשלה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       את זה הבנתי. הם מפחדים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, אנחנו יודעים שאתה יודע לענות על שאלותיך, אבל עכשיו השר גדעון עזרא עונה לך. מן הראוי שאדוני ישב כשהוא עונה לו.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       הוא כבר ענה לי. הוא עונה עכשיו לחבר הכנסת דהאמשה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשיב על שאלת חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת טיבי אינו נוכח פה, ואני מבקש לא להשיב לו. אדם ששואל שאלה ויוצא, סימן שהוא לא היה מעוניין בתשובה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לגבי שירותי הדת לאחרים, למוסלמים ולנוצרים, אני מתחייב לקחת את "דברי הכנסת", את הדברים שלכם, ולתת לכם תשובה מסודרת. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לשר עזרא. כבוד השר גדעון עזרא לא צריך להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 143, שהוגשה לשרת החינוך, התרבות והספורט מאת חברת הכנסת דליה איציק, שאיננה נוכחת.
       
       כבוד השר עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 142, שהוגשה לשר החוץ, בנושא: מעמדו של יונתן פולארד - מאת חבר הכנסת גלעד ארדן. חבר הכנסת גלעד ארדן, נדמה לי שזו השאילתא בעל-פה הראשונה שלך, ואני מברך אותך. בשלב ראשון, אתה קורא את השאילתא כפי שהיא נכתבה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני פה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת איציק, אם השר יסכים, את מייד אחריו.
       
142. מעמדו של יונתן פולארד
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אדוני השר, אדוני היושב-ראש, יונתן פולארד יושב בכלא האמריקני זה כ-18 שנים בשל פעילות עבור מדינת ישראל. פעילותו זו תרמה רבות לשמירת ביטחונה של מדינת ישראל. 
       
       רצוני לשאול:

	1. מה הוא מעמדו של יונתן פולארד בראיית מדינת ישראל?

	2. אילו פעולות נעשו בשנה האחרונה לקידום שחרורו?

	3. מדוע לא ביקר עד כה שגריר ישראל בארצות-הברית את יונתן פולארד בכלאו?
	
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. לאחר מכן יוכל אדוני להוסיף ולשאול. השר גדעון עזרא, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גלעד ארדן, בראשית דברי אומר, שנושא פולארד חוזר ועולה כאן בכנסת מדי פעם, ובצדק. בפעם האחרונה היתה הצעה לסדר-היום, והדברים שנאמרו כאן הועברו אז לטיפולו של מזכיר הממשלה. אני מוכרח להגיד שיש בנושא יונתן פולארד טיפול מתמשך. ראש הממשלה מינה לאחרונה את השר שרנסקי לשר האחראי על ריכוז ותיאום הפעולות לשחרור פולארד.
       
       אשר לשאלותיך, 1. ליונתן פולארד הוענקה אזרחות ישראלית מבחינת הסטטוס שלו. הקונסוליה הישראלית באטלנטה נמצאת בקשר עם פולארד ועם רעייתו, וכן עם רשויות הכלא.
       
       2. נעשו פעולות מדיניות שכללו מפגשים עם אנשי הממשל הנוכחי והקודם, מפגשים עם התובע הכללי, עדכון מחוקקים אמריקנים וקשר עם מנהיגים ועם אישים יהודים, במטרה להביא לשחרורו של פולארד מהכלא. לצערנו, פעולות אלה טרם נשאו פרי.
       
       3. דרך העבודה הנכונה בסוגיית פולארד מצריכה לשמור על פרופיל נמוך הן מול הממשל האמריקני והן מול התקשורת. מטבע הדברים, ביקור השגריר בכלאו של פולארד עלול לפגום בדרך עבודה זו, ולכן הוחלט עד עתה שלא לקיים ביקור כזה. 
       
       כל דרך פעולה אפשרית נבחנת במלוא הרצינות ועל-ידינו באופן שוטף.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר גדעון עזרא, והוא ישיב על שאלות נוספות. יש שאלה נוספת לשואל השאילתא, חבר הכנסת ארדן. אחריו - חבר הכנסת יולי אדלשטיין.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אדוני השר, אני מצטער. התשובה לא כל כך מספקת אותי, מכיוון שהשאלה היא מדוע שגריר ישראל בארצות-הברית לא ביקר עד כה את פולארד. לא ברורה לי התשובה, מה הנזק.
       
השר גדעון עזרא:
       
       הפרופיל הנמוך.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       הפרופיל הנמוך של הפעילות. ברצוני לשאול שאלה נוספת: האם לאור התוצאות העגומות של הפעילות בפרופיל הנמוך למען שחרור פולארד, אין ראש הממשלה סבור שאולי צריך להעלות את פרופיל הפעילות הזה? והאם ראש הממשלה אולי מתכוון או ישקול להעלות את נושא שחרור פולארד בפגישתו הקרובה עם הנשיא בוש?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן, בקדנציה הקודמת חבר הכנסת גדעון עזרא שאל אותן שאלות את השר, והיום זכה השר להיות שר ולהשיב לך. אני רק תקווה שכאשר אתה תהיה שר, לא תשיב על שאילתא של חבר כנסת שישאל אותה שאלה. הנה, חבר הכנסת אדלשטיין עבר את כל התקופות, וודאי יש לו מה לומר. בבקשה.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אם אדוני - - - אני מתחייב לא להשיב.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאלתך, גם כשהייתי שר בממשלת ישראל דאגתי לבקר את יונתן פולארד בכלאו, ובעקבותי עוד מספר לא מבוטל של שרים, לרבות שרים בכירים ומזכיר הממשלה. וזאת, בעצם, שאלתי לכבוד השר: האם סבורה הממשלה כעת שביקור של שגריר או לפחות קונסול כללי של ישראל באטלנטה זה פרופיל יותר גבוה מביקורים של חברי כנסת ושרים? בעצם, המסר הלא-כל-כך סמוי שלי ברור. לאחר שהטיפול בשקט, מה שנקרא - אינני רוצה לומר, נכשל, פשוט לא התקיים במשך שנים רבות, האם לא כדאי לממשלה לשקול לשנות קצת את הדרך, במיוחד לאחר שנתקבלו החלטות מסודרות שכבוד השר ציטט על מתן אזרחות, על הכרה בו כסוכן וכן הלאה? תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט, שאלה במקומה. כשיהיה חבר הכנסת ארדן שר, בוודאי הוא גם יבקר את פולארד. אני מקווה שהוא ישוחרר עד אז.
       
       כבוד השר גדעון עזרא ישיב על שתי השאלות.
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת גלעד ארדן וחבר הכנסת יולי אדלשטיין, אין לי ספק וגם לכם לא צריך להיות ספק שמדינת ישראל עושה את הכול על מנת לשחרר את יונתן פולארד. אינני צריך לזכור את העבר כדי להדגיש את הדברים הללו. 
       
       אינני יכול לדעת מה מתכוון ראש הממשלה לומר לנשיא בוש בפגישתם הקרובה. לי אין ספק שהנושא של יונתן פולארד יעלה, אבל, שוב, המדיניות הנוכחית היא להוריד פרופיל תקשורתי בנושא של שחרור פולארד. 
       
       אין לי כל ספק שכל הבית הזה מאוחד ברצון שיונתן פולארד יחזור במהרה הביתה. אני חושב שזה טוב שאתה מעלה את הנושא הזה. אם החליט משרד החוץ לבוא ולהגיד שביקור השגריר יכול להזיק למטרה, ומאידך גיסא ביקורי שרים כאלה ואחרים הם פחות רשמיים מאשר ביקור של שגריר - אני מקבל את התשובה הזאת. זה לא אומר שאם שגריר ישראל בארצות-הברית היה מבקר את יונתן פולארד, היה מהפך בהתייחסות ליונתן פולארד. לכן, אני מציע: ייתנו לשר שרנסקי, שהוא אסיר ציון לשעבר, לעשות את המלאכה. הנושא הזה עולה וחוזר ועולה גם בכנסת וגם בממשלה. אין לי כל ספק שישראל עושה את מה שהיא יכולה. 
       
       דרך אגב, בנושא עזאם עזאם אנחנו נמצאים במצב דומה. גם אותו אנחנו רוצים להחזיר הביתה, וודאי את יונתן פולארד רוצים להחזיר ארצה. ישראל ניצבת מול קירות אטומים בעניין הזה כרגע.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אולי אפשר לארגן - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, אדוני יכול היה לשאול שאלה נוספת. חבל שלא ביקש.
       
       השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 143 של חברת הכנסת דליה איציק. 
       
       אנחנו מברכים את חבר הכנסת דני יתום בברוכים השבים ובבריאות שלמה.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       למה לא מברכים את חברת הכנסת איציק?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת איציק, אנחנו יודעים שהיא בריאה ושלמה והכול בסדר. אנחנו תמיד מקבלים ומקדמים אותה בברכה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה הקשר בין מפלגת העבודה לסיכון ללקות במחלות לב?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יכול לומר לך, שלא פחות מאשר במאבקים בין חברי הכנסת מהסיעות הערביות, שלא להזכיר את הליכוד.
       
       כבוד השר עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת דליה איציק, אשר הופנתה לשרת החינוך, בעניין העלאת ציוני מגן של תלמידים.
       
143. העלאת ציוני מגן של תלמידים

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-9 בחודש פורסמה בתקשורת כתבה החושפת תמונה מדאיגה מאוד במצב ציוני המגן. מורים אומרים שהם נתונים לסחטנות גדולה מאוד - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, גברתי צריכה לקרוא.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - מצד הורים, ומנהלים בכירים בעלי השפעה העידו בדבר העלאת ציוני המגן של התלמיד, אף שהוא לא זכאי לכך בכלל. 
       
       אני מבקשת לשאול אותך, אדוני השר: 
       
       האם המשרד מודע לתופעה ולהיקפה, ואיך מתכוון המשרד להתמודד עם זה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. לאחר מכן תוכלי להרחיב. כבוד השר גדעון עזרא ישיב.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת דליה איציק, ראשית, רפואה שלמה. 
       
       לעצם העניין, למשרד החינוך לא הגיעו תלונות ממנהלים או ממורים על לחצים המופעלים עליהם לשפר ציוני מגן של תלמידים. אם אומנם התופעה מתרחשת במוסדות חינוך, הרי שהיא שולית והיקפה לא נבדק. 
       
       בכל מקרה, השרה רואה אותה כפסולה ומגנה אותה בכל תוקף. יתירה מכך, אנשי חינוך שיפנו למשרד בעניין זה, יקבלו את מלוא הגיבוי. 
       
       כדי למנוע את התופעה הזאת, של הטיית ציונים, מפעיל משרד החינוך מאז 1996 נוסחה סטטיסטית, שק"ד – שקלול דיפרנציאלי, שעל-פיה מחשבים את ממוצע ציוני הבחינה של כלל התלמידים בבית-הספר שנבחנו באותו שאלון לעומת הממוצע של ציון המגן.
       
       בכל בית-ספר נבדק אם יש פער משמעותי בין ההפרש של ציוניו לעומת התפלגות הפער הממוצע של כלל בתי-הספר שנבחנו באותו שאלון. בבית-ספר שלא נמצאו פערים בין הציון הממוצע בשאלון לבין ציון המגן הממוצע של כלל בתי-הספר, משקללים את הציון הסופי לפי 50% ציוני מגן ו-50% ציוני בגרות. יש פה תלמידים וזה בטח מעניין אותם. אם נמצא שבבית-הספר נתגלו בשאלון מסוים פערים ביחס לממוצע של הפערים בכלל בתי-הספר, מופעל השקלול הדיפרנציאלי, כך שמתקבל שמשקל הבחינה החיצונית עולה על משקלו של ציון המגן. לדוגמה: 70% מערך הבחינה. מורים ומנהלים מודעים לפעילות מערכת שק"ד, המזהה כאמור פערים בין ציוני בית-הספר לציוני בחינות הבגרות ונמנעים מהטיית הציונים. 
       
       הערה נוספת, חברת הכנסת איציק, לא מן הנמנע שיש לך שאלות נוספות וגם לחברי כנסת אחרים. אני מתחייב ששרת החינוך תשיב על השאלות הללו אם לא אדע את התשובות בהקדם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השרה נמצאת בחוץ-לארץ?

השר גדעון עזרא:
       
       גם את זה אני צריך לדעת?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, רק שאלתי. תודה לכבוד השר גדעון עזרא. שאלה נוספת לחברת הכנסת איציק, ואחריה - חבר הכנסת מאיר פרוש וחבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אשתדל להגיד בנימוס הראוי, שאילו הייתי אתה, לא הייתי מסכימה לקרוא תשובה כזאת, שהרי אתה בוודאי לא היית רוצה שיקראו כך. אתה בוודאי מבין גדול במערכות שלך, ובעניין הזה, כמו שאמרת, יהיו כנראה שאלות שלא תוכל להשיב עליהן. צר לי ששרת החינוך לא מצאה לנכון להשיב על השאלה הזאת. לפיכך, אני גם לא אשאל אותך את השאלות הבאות, כי נראה לי לא נכון לשאול אותן. אני מודה לך על המאמץ.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש מחברת הכנסת דליה איציק להגיש את השאילתא פעם נוספת, כפי שעשינו בעניין רשות השידור. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       באיזה עניין, אדוני?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעניין רשות השידור, השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אחמד טיבי. אני חשבתי שהציבור יודע על כל מעלליך ופועלך. בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, גם אני, כמו השואלת, חברת הכנסת דליה איציק, מצטער על כך שהשרה לא נמצאת, אבל היא שימשה כמחזיקת תיק החינוך בעיריית ירושלים. אני שואל אותה: לאילו ציונים התלמידים יכולים לשאוף כאשר משרד החינוך והתרבות מחליט לתת פרס ישראל לתומרקין הגזעני, הפאשיסט?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת השאלה? חבר הכנסת פרוש, גם אתה וגם חברת הכנסת דליה איציק מזכירים לי את הרב שהיה צועק על מתפללי בית-הכנסת, למה אין מניין? במקום לצעוק על אלה שלא באים, צועקים על מי שנמצא. כבוד השר גדעון עזרא ממלא את תפקידו בצורה ראויה. נכון, השאלה צריכה להיות מופנית לשרה, מחאת הכנסת תהיה ברורה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כשהשרה תבוא, אני מבקש לאפשר לי שאלה נוספת לגבי תומרקין.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא מנהל משא-ומתן אתי, אם כי אני אשב שם על הבמה כאשר יחלקו את הפרס. בבקשה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי, השאילתא בעל-פה היא שאילתא שמבחינת המבנה שלה, לוח הזמנים, כמה מאשרת הכנסת - היא ייחודית. לכן, הנוהג הזה ששר אחר, שלא קשור לעניין, עונה במקום השר הנוגע בדבר, מבטל את הזכות לשאול עוד שתי שאלות נוספות של חברי כנסת אחרים - - -

השר גדעון עזרא:
       
       אתה יכול לשאול.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זו הערה. שאלתי: בכל מה שקשור לתחום החינוך, בשבוע שעבר יצאה ועדת החינוך לסיור בנגב. ראינו שם שמשרד החינוך הקים בית-ספר, אלא שבית-הספר הזה תקוע באמצע המדבר, ללא כבישי גישה וללא חשמל. יש 1,200 תלמידים בבית-הספר הלומדים ללא שום תנאים פיזיים ראויים, דבר שמשליך על ההישגים שלהם, ולאחר מכן באים בטענות לתלמידים עקב ההישגים הנמוכים. משרד החינוך לא ממלא את חובתו על-פי החוק בזה שהוא מקים בית-ספר. הוא צריך להבטיח גם תנאים סבירים וראויים לאווירה החינוכית.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מאשר את העובדות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר. כבוד השר רוצה להגיב, בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       אני מבקש להתרעם גם על ההתייחסות של חברת הכנסת דליה איציק, וגם על חבר הכנסת טלב אלסאנע. גם אם השרה היתה פה, היא לא היתה יכולה להתייחס - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מאיפה אתה יודע?

השר גדעון עזרא:
       
       - - לנושא שאתה מעלה בלי שהיתה בודקת את הדברים. לכן, נדמה לי - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, נא לשבת.
       
השר גדעון עזרא:
       
       חברת הכנסת דליה איציק - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, אדוני לא יודע שבשאילתא בעל-פה לא קוראים קריאות ביניים?

השר גדעון עזרא:
       
       כל אחד במדינה הזאת - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר עזרא מעריך שכך הדבר, ומותר לו להעריך כך. פעמים רבות שואלים שאלה ספציפית על עניין מסוים, ואחר כך שואלים שאלה נוספת המצריכה בדיקה עובדתית שלא לפני השר. אז הוא אומר לכם את זה.

השר גדעון עזרא:
       
       חברת הכנסת דליה איציק, אני רוצה לומר לך: אולי את מדברת כראש סיעת האופוזיציה, וזה פשוט לא יפה. את יודעת שיש עבודה בכנסת ויש שר מתאם בין הממשלה לכנסת.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -

השר גדעון עזרא:
       
       אחרי שאני אמרתי שהיא תקבל תשובה על כל שאלה - זה פשוט לא יפה. אני מודה לך על היחס.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       גדעון, לא התכוונתי לפגוע בך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר עזרא, אני מוכרח להגן עליך כחבר כנסת: השאילתות בעל-פה הן שאילתות מקצועיות לשר מקצועי. חברת הכנסת דליה איציק נתנה לאדוני קומפלימנט גדול ואמרה: אם היו פונים אליך למשל בנושאים ביטחוניים, היית יודע לענות בצורה שוטפת על כל שאלה, חוץ מאשר אם היתה זו שאלה עובדתית. היא הזמינה ואישרתי לה שאילתא בעל-פה, על חשבון זמנה היקר של הכנסת, שכן, בדרך כלל השר המקצועי בא.

השר גדעון עזרא:
       
       סליחה, השר הממונה, האחראי על הקשר בין הממשלה לכנסת, רשאי לענות?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תמיד הוא רשאי לענות ותמיד הוא מכובד, והטענה אינה כלפיו. עם זאת, אם השרה נמצאת בחוץ-לארץ או חלילה נבצר ממנה להגיע בגלל איזו ישיבה מכרעת, נמצא השר המשיב. אבל, אנחנו שואלים שאלות מקצועיות. רצינו להביא את הממשלה כולה פעם בחודש או פעם בקדנציה, כדי שיענו על שאלות הנוגעות למשרדיהם. אני למשל, לא הייתי מאשר לחברת הכנסת דליה איציק שאילתא בעל-פה אם הייתי יודע שהשרה לא באה לענות על עניין זה, או הסגן שלה, שמעורה בכל ענייני המשרד.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, סגן שר החינוך עומד כאן והוא בדרך כלל עונה על השאילתות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, אז הפעם הוא לא עונה. אתה לא תקבע לממשלה מה היא רוצה. מחאתו של השר עזרא היא מחאה שלהערכתי אינה צודקת כלפי הכנסת מהטעם הפשוט, שאנחנו לא רצינו לפגוע ולא פגענו בשר עזרא לא כשר ולא כשר המקשר. אם היו אומרים שהשרה לא יכולה לענות באותו שבוע, היינו דוחים את זה בשבוע. בבקשה, כבוד השר.

השר גדעון עזרא:
       
       אני רוצה להגיד לך: לכל אחד מאתנו יש מחליף, וגם אתה, יושב-ראש הכנסת, יש לך מחליף כאשר אתה לא נמצא, וזה הנוהל התקין. לנסות לשנות את הנהלים עכשיו ולפגוע בעבודת הממשלה בצורה כזאת או אחרת, זה לא בסדר. אני מתרעם גם על ההערה של חברת הכנסת איציק, גם על טלב אלסאנע וגם על דבריך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה לך להתרעם? אדוני, כל שאילתא שלא תיענה על-ידי השר המקצועי כאשר הוא יכול לבוא, תהיה שאילתא חוזרת. חד-משמעית.

השר גדעון עזרא:
       
       תדע לך, אתה יכול להכניס את הנוהל הזה. עד הרגע הזה הנוהל הזה אינו קיים - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה צודק.

השר גדעון עזרא:
       
       - - ולכן, אל לך לבוא בטענות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי טענה וחצי טענה לשר גדעון עזרא. 
       
       כבוד סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 145, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי, בנושא: מד מהירות באמצעות לייזר. חבר הכנסת רצאבי, נא לקרוא בשלב זה את השאילתא כפי שנוסחה. אחר כך אדוני יוכל להוסיף.
       
145. מד מהירות באמצעות לייזר

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       תודה. 
       
       המשטרה עושה שימוש נרחב במד מהירות באמצעות לייזר ללכידת נהגים הנוסעים מעל למהירות המותרת בחוק. 
       
       רצוני לשאול: 
       
1. כמה דוחות מהירות נרשמים מדי שנה על סמך מד המהירות באמצעות לייזר? 

2.  מה הוא סך הקנסות שנגבו מדוחות אלה בשנת 2003? 

3. לקופת איזה משרד ממשלתי מגיעים הקנסות? תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. כבוד סגן השר ישיב, ולאחר מכן, שאלה נוספת.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 
       
1. כ-100,000 דוחות נרשמים מדי שנה באמצעות הלייזר. 

2. הסכום של הגבייה נמצא במשרד המשפטים ולא אצלנו. 

3. הקנסות מגיעים למשרד האוצר, באמצעות משרד המשפטים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, אז מדוע שר המשפטים לא עונה על השאילתא הזאת? הוא הגיש שאילתא. חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       לא היתה ברורה תשובתך לגבי משרד המשפטים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אני אגיד ברור: הנתון המבוקש אינו נמצא בידי המשטרה, שכן מרכז הגבייה כפוף ומופעל על-ידי משרד המשפטים. יש לציין, שחלק מן הדוחות המופקים בנושא שבנדון אינם קנסות, אלא הזמנה לדין. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רצאבי, נא לשבת.

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אני לא קיבלתי תשובה, כבוד היושב-ראש. שאלתי מה סך הקנסות, והתשובה לא ניתנה לי.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       זה עניינו של משרד המשפטים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד המזכיר, אומר פה סגן השר לביטחון פנים, שהשאילתא שהופנתה אליו אינה בתחום משרדו, משום שהיא שייכת למשרד המשפטים. נא לאפשר לחבר הכנסת רצאבי לשאול אותה שאלה את שר המשפטים. תודה רבה.
       
       חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, בעקבות השאילתא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי, סגן השר, חברי חברי הכנסת, לא אחת פורסם וזה גם אושר, שמכשיר הלייזר שמופעל נגד נהגים אינו מדויק. אני גם זוכר, כאשר הייתי חבר בוועדת הכלכלה ובדקנו במו-ידינו את המכשיר הזה, הוא כוון לבניין קרוב והראה שהבניין רחוק פי-עשרה אולי מהמרחק האמיתי שבו ישבנו. לא רק זאת, יש עוד סיבה אחת לשקול את ביטול המכשיר הזה: שמעתי לאחרונה, וזה גם פורסם, שהמכשיר מקרין קרינה מזיקה על הנהגים. אם אכן כך פני הדברים, מדוע לא ישקול משרדך לבטל את השימוש במכשיר הזה, ואולי לחפש אמצעים אחרים כדי לשמור על חוקי התנועה ולהעניש את הנהגים העבריינים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. כבוד סגן השר ישיב.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       כפי שכולנו יודעים, הנושא נבדק על כל היבטיו, לרבות בבתי-המשפט, שדנו וקבעו כללים מאוד ברורים בסוגיה הזאת. חבר הכנסת דהאמשה, כדאי לעקוב אחרי העניין, יש כללים ברורים מאוד והמשטרה פועלת אך ורק על-פי הכללים. 
       
       בנושא הקרינה, זה בלון שהפריחו והוא מופרך מיסודו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. האם חבר הכנסת סער נמצא פה? כבוד סגן השר לביטחון הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 138, של חבר הכנסת גדעון סער, בעניין השתתפותה של ילדה בת ארבע במסדר זיהוי תמונות. בבקשה, חבר הכנסת סער, נא לקרוא את השאילתא כפי שהיא.


138. השתתפותה של ילדה בת ארבע במסדר זיהוי תמונות

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי סגן השר, בעקבות פרסום ב"מעריב" מיום 19 בפברואר 2004, בדבר שחרור של מי שנחשד כפדופיל מאשקלון – רצוני לשאול: 
       
1. האם נהוג לערוך מסדר זיהוי לילדה בת ארבע? 

2. איך הסתדר העניין עם העובדה שחוקר ילדים חייב להיות נוכח? 

3. האם עומד הדבר הזה בנהלים הקיימים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התשובה קצת ארוכה, כי היא ברמה מקצועית: ככלל, אין זה נהוג לבצע מסדרי זיהוי בגילים כה צעירים, אלא אם כן מדובר במקרים שבהם לא ניתן לוותר על כך בשל צורכי החקירה. כאשר כדאי ואפשר לבצע את מסדר הזיהוי, מדובר במקרים מאוד מאוד נדירים, ואכן, זה אחד המקרים הנדירים. 
       
       במקרה שעליו נסבה השאילתא, לא אותרו עדים לאירוע והחשוד הכחיש את החשדות נגדו, לרבות היכרות כלשהי עם הקורבן. פרקליטות מחוז הדרום אשר ליוותה את תיק החקירה, הנחתה את חוקרי המשטרה לערוך מסדר זיהוי חי לילדה. 
       
       לצורך ביצוע מסדר זיהוי חי תקני, על-פי הנהלים, יש לאתר בין שמונה לעשרה ניצבים, אשר יהיו דומים לחשוד ככל שרק ניתן בחזותם החיצונית. למרות מאמצי המשטרה, לא אותרו ניצבים מתאימים לקיום מסדר הזיהוי. בהתייעצות עם פרקליטות המחוז הדרומי, הנחתה זו את המשטרה לבצע מסדר זיהוי תמונות. חוקרת הילדים אישרה את ביצוע מסדר זיהוי התמונות לילדה, ואף נכחה בעת ביצועו.
       
       יש לציין, שעל-פי החוק לתיקון דיני הראיות, הסמכות לחקירת ילדים עד גיל 14, חשודים, עדים ונפגעים בעבירות מין ובעבירות נוספות, נתונה לחוקר ילדים. חוקרי ילדים הם עובדים סוציאליים אשר עברו הכשרה ייחודית בתחום חקירת הילדים. הם עובדי שירות המבחן לנוער במשרד הרווחה והם מתמנים לתפקידם על-ידי שר המשפטים, לפי המלצת ועדה מייעצת, בראשות שופט בית-משפט לנוער. על-פי החוק הנ"ל, כל פעולת חקירה מצריכה את נוכחותו של הילד, ולא תיעשה אלא בהתאם להוראותיו של חוקר ילדים. בנוהל המשטרתי של מחלקת החקירות, שעניינו חקירת ילדים בעבירות נגד המוסר, אף החמירה המשטרה וקבעה, שכל הפעולות הנחוצות לחקירה במקרים אלה ייעשו באישור חוקר הילדים ובהשתתפותו, בהתאם להוראותיו באשר ליכולת הילד להשתתף בפעולות אלה. כך, כאמור, נעשה במקרה הזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון סער, ואחריו - לחבר הכנסת דהאמשה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מודה לסגן השר על התשובה המפורטת, אבל דבר אחד לא היה ברור ממנה, אדוני סגן השר, ואני חושב שחשוב שיהיה ברור: מהם הקריטריונים לעריכת מסדר זיהוי לילדה בגיל כזה? האם קיימים קריטריונים ברורים, ואם לא, האם בכוונת המשרד לביטחון פנים להידרש לגיבוש קריטריונים ברורים. 
       
       מובן שתמיד אפשר לבוא ולהגיד: אני משאיר את הנושא הזה פרוץ, ואז פרקליט מחוז בנסיבות כאלה ואחרות, הוא זה שמחליט על-פי שיקול דעת. אבל, נדמה לי שכאשר מדובר בגיל כזה יש קושי, לא רק מבחינת התחושה שיכולה להיות, שכמובן היא פחותה במקרה של מסדר תמונות יותר מאשר במסדר חי, אלא גם מעצם היכולת להגיע לבירור האמת עצמה. אני לא יודע מה הנפקות של מסדר כזה. 
       
       לכן, אני חותר לשאלה נוספת בנקודה אחת בלבד, והיא נושא קיומם של קריטריונים או, אם הם לא קיימים, האם יש כוונה לגבש קריטריונים כאלה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת גדעון סער. שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה, ולאחר מכן סגן השר ישיב על שתיהן. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שהבעיה במקרה הזה היתה לא רק איך נעשה המסדר, אלא שלגבי קטינה בת ארבע, קשה להעלות על הדעת שהיא תוכל לזהות, ומה עוד, במסדר תמונות. לפחות אם זה היה מסדר חי, היא היתה יכולה להצביע על אדם שראתה ולהגיד: ראיתי אותו. 
       
       אני רוצה לשאול בעניין התמונות במסדר זיהוי, האם יש קריטריונים, מתי משתמשים בתמונות במסדר זיהוי ומתי במסדר זיהוי חי? לגבי המזהים, לגבי גיל המזהים, אם לגבי קטינים זה יכול לעזור או לא יכול לעזור? כי לפעמים השימוש במסדר זיהוי, אדוני, גורם לכך שהמשטרה כאילו יצאה ידי חובה והאדם משתחרר על סמך זה שלא זיהו אותו. זה פשוט גורע מהראיות ולא מוסיף. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שזה ראוי לדיון בוועדה, אבל אדוני מעלה שאלות נכונות בעקבות השאילתא החשובה של חבר הכנסת גדעון סער. כבוד סגן השר ישיב. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גדעון, גם אני העליתי, כאשר זה פורסם, כולנו העלינו תהיות, האם ילדה בת ארבע יכולה לעמוד במסדר. ובכל זאת, מי שנתנו את האישורים הם הגופים המקצועיים, במקרה הזה הפרקליטות. אני חושב, אני מקווה שזה כך, שהם עובדים על-פי קריטריונים ברורים. אני אבדוק את הנושא. אם לא, צריך לעשות את זה. זה גם מתחבר למה שאתה אומר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אני בכלל הייתי מציע לחבר הכנסת גדעון סער, אולי אפילו לחבר הכנסת דהאמשה, לקיים דיון על כך בוועדת הפנים, אולי בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני ראיתי חשיבות רבה בשאילתא הזאת כדי לעורר את העניין. אני חושב שהדבר ראוי לדיון בוועדה באופן  שפירט גם חבר הכנסת דהאמשה. 
       
       כבוד סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 144, של חברת הכנסת רוחמה אברהם, בנושא: תשלום קצבה לעובדי מערכת הביטחון. 
       
144. תשלום קצבה לעובדי מערכת הביטחון


רוחמה אברהם (הליכוד):

       
       הקצבה מהקרן המיוחדת של עובדי מערכת הביטחון, המשולמת באמצעות חברת "מבטחים", נמצאת בסכנה אם משרד הביטחון לא יעביר את הכספים למימונה. 
       
       רצוני לשאול: 
       
1. האם הידיעה נכונה? 

2. כיצד נערך משרדך להבטיח את העברת הכספים הסדירה?      

 3. כיצד תימנע פגיעה במבוטחים לפני חג הפסח? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם התשובה על השאלה הראשונה היא: נכונה. בבקשה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת רוחמה אברהם, אכן קיים ויכוח ממושך בין מערכת הביטחון לבין "מבטחים" בעניין מצבה הכספי של הקרן המיוחדת שהוקמה לצורך תשלום גמלאות לנכים ושאירים של עובדי מערכת הביטחון.  הצדדים מנהלים משא-ומתן בנושא הזה. 
       
       מכל מקום, מערכת הביטחון הבהירה לזכאי הקרן המיוחדת, כי חילוקי הדעות בין מערכת הביטחון ל"מבטחים" לא ישפיעו על זכויותיהם של העובדים והגמלאים להמשיך ולקבל את הזכויות לעניין גמלאות נכים ושאירים כבעבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לסגן השר זאב בוים. שאלה נוספת לחברת הכנסת רוחמה אברהם. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       הידיעה נובעת מכך, שבתלוש השכר האחרון, כל אותם מבוטחים קיבלו הודעה שייתכן שאותה קרן  לא תוכל לשאת את התשלומים העתידיים. מה שאני רוצה לדעת הוא, האם יש סיכוי, במיוחד לקראת חג הפסח ולמרות כל הבעיות מסביב, האם משרד הביטחון אכן נערך לצורך העניין הזה שהכספים לא יעוכבו,  במיוחד לקראת חג הפסח, ועל אחת כמה וכמה לאחריו?  תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. כבוד סגן השר. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מעריך את הדאגה של חברת הכנסת רוחמה אברהם, שהיא דאגת כולם, זאת גם הסיבה שלמרות חילוקי דעות לא פשוטים שנמשכים, דבר אחד ברור, מערכת הביטחון הבטיחה לזכאים שזכאותם לא תיפגע, כלומר, שהם יקבלו מה שמגיע להם בלי קשר לוויכוח שמתנהל עכשיו, בתקווה שבעתיד הוויכוח הזה יסתיים ויימצא הפתרון הנכון כדי שהקרן הזאת תמשיך להתקיים והעובדים לא ייפגעו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לסגן השר. סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה 146, של חברת הכנסת לאה נס, בנושא: פעילות חיילי צה"ל בשפך נחל-נעמן. 
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני מברך אותך על תשובתו של סגן השר. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       תודה רבה. 
       
       
146. פעילות חיילי צה"ל בשפך נחל-נעמן


לאה נס (הליכוד):

       בישיבת ועדת המשנה שהוקדשה לנפגעי איכות הסביבה בשבוע שעבר, נחשפה פעילות חיילי צה"ל בקרבת נחל-נעמן המזוהם. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. מדוע מאפשר צה"ל לאנשי חיל הים להתאמן באזור שנאסר לרחצה על-ידי משרד הבריאות? 
       
       2. האם  עורך צה"ל בדיקות במקום, ואם כן – אילו, ובאיזו תדירות? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת לאה נס. אחר כך תוכלי לשאול שאלה נוספת. כבוד סגן השר, בבקשה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת לאה נס, חיל הים אינו מבצע אימונים ימיים בשפך נחל-נעמן. אימוני חיל הים מרוחקים למעלה מקילומטר וחצי מן השפך, ומבוצעים בסמוך לבית-הספר לקציני ים ולחופי הרחצה של עכו. 
       
       בכל האזורים שבהם מתקיימת פעילות, מבצע חיל הים בדיקות רציפות לניטור המים על-פי ההוראות והנהלים המתחייבים, ובהתאם להמלצות ועדת-שמגר. לפיכך, תיתכן אפשרות שבה תיאסר פעילות באזור מסוים אך תותר באזור מרוחק יותר. באזורי האימון שבהם לא מתבצע ניטור על-ידי משרד הבריאות, מבצע צה"ל ניטור עצמאי של המים במעבדות המשותפות לו ולמשרד הבריאות, באותם קריטריונים, בכפוף להנחיות ועדת-שמגר. 
       
       ולבסוף, נוסף על כל מה שכבר נאמר, מבצע צה"ל ניטור שנשלח למעבדות המכון לחקר ימים ואגמים, ועומד בתקנים המחמירים בעולם.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן השר. בבקשה, חברת הכנסת נס, שאלה נוספת. 
       
       
לאה נס (הליכוד):
       
       תודה רבה לסגן השר, אבל, אני מצטערת לומר, שגם אזור של קילומטר או קילומטר וחצי או 2 קילומטרים משפך נחל-נעמן הוא עדיין אזור מזוהם לפי הנתונים. המערכת הצבאית שנכחה בישיבה הודתה שמתקיימת פעילות בקרבת נחל-נעמן המזוהם. ביקשתי לקבל פירוט של הבדיקות שנעשו, כי הפירוט שקיבלנו בישיבה היה בהחלט תמוה ולא מספק. 
       
       הבדיקות שציינת שנעשות בחו"ל הן בדיקות של אחת לשנה, בדיקות כימיות של גורמים מזהמים, והן לא מספקות.  משרד הבריאות אישר שהוא לא עורך בדיקות במקום, וכל האזור אסור ברחצה. 
       
       אני חושבת שיש לשקול שנית את המקום שחיילי צה"ל עושים בו שחיית בוקר ופעילות נוספת, בקרבת שפך נחל-נעמן, חוצים את נחל-נעמן, ולכן, אני חושבת שאסור להם לעשות זאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, סגן השר בוים. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חברת הכנסת לאה נס, היה אירוע אחד של חציית הנחל במסע רגלי, הוא נבע מפרשנות לא נכונה של הנחיות שנוגעת לאימון ימי. האירוע תוחקר והפעילות הזאת נאסרה ולא חזרו עליה. 
       
       לגבי הסוגיה של הניטור וכו', כבר אמרתי, גם אם משרד הבריאות אינו מבצע פעולת ניטור של המים, הצבא מבצע את פעולת הניטור במעבדות של משרד הבריאות ובשיתוף פעולה של עובדי משרד הבריאות. כאמור, יש מקומות שבהם הדברים מתאפשרים, העניין הוא נקודתי, ואי-אפשר לומר ככלל שכל האזור נגוע ואסור. במקום שאסור על-פי הבדיקות, אין שום אימון, ובמקום שהוא אפשרי, על-פי תוצאות הבדיקות, מתאמנים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי זה? מי אתה, אדוני? הסדרנים, נא להוציא אותו. הסדרנים, מה קרה פה? מה זה לא יודע? להוציא אותו החוצה מייד. פתאום אני רואה בן-אדם, חשבתי שאולי אני לא זוכר את חברי הכנסת, שמא הזיקנה קפצה עלי לפתע בלילה. אני לא מכיר בן-אדם, הוא נמצא פה בתוך המערכת. 

       רבותי, אני קודם כול צריך להגן - - - אני מודה לחברת הכנסת נס.
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה של מזכיר הכנסת. בבקשה.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי חבר הכנסת רשף חן ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק רשות המזון, התשס"ד-2004, שמספרה פ/1651. תודה רבה.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.

הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור שידול להמרת דת), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משה גפני)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצעות חוק פרטיות, ההצעה הראשונה היא של חבר הכנסת משה גפני, שמספרה פ/23, הצעת חוק העונשין (תיקון  – איסור שידול להמרת דת). בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול להמרת דת). עניינה של הצעת החוק שאני מתכבד להגיש הוא איסור שידול להמרת דת, לא חשוב לאיזו דת. אם אדם מחליט שהוא רוצה להמיר את דתו, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה יקרה אם זה ממצוות הדת לשדל מישהו להמיר את דתו?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מדינת ישראל לא מסכימה לזה, חד-משמעית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי, זאת אומרת, מדינת ישראל אוסרת מיסיונריות. הדת היהודית אוסרת מיסיונריות.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, לא, מדינת ישראל אוסרת, הדת היהודית בוודאי. לא תמיד החוקים נקבעים על-פי תורת ישראל, על-פי ההלכה, אבל מדינת ישראל אוסרת שידול להמרת דת, דת כלשהי. אדם שרוצה להמיר את דתו, לא חשוב איזו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם מותר לי, למשל, לשכנע אזרח להצביע בעד יהדות התורה? זה מותר לי. בסדר.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן, וזה אפילו – אני לא רוצה להגיד חובה, אבל זה רצוי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש פה בעיה, מה זה שידול.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הנושא הוא אחד ויחיד, אך ורק מדת אחת לדת אחרת, לא חשוב איזו דת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אני, כמו הכוזרי, רוצה לבוא אליך ולשאול אותך למה אתה חושב שכדאי לי להיות יהודי. אתה תאמר לו, לא כדאי לך, אבל הוא ירצה שתסביר לו את עקרונות הדת היהודית. האם לפי החוק שלך יהיה אסור לך לענות?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אם מישהו שואל אותך, מותר לך לענות. שידול להמרת דת זה שאדם עוסק בעניין הזה, הוא בא נניח למוסלמי ואומר לו שכדאי לו להיות נוצרי, כי המוסלמים הם לא טובים, הנוצרים יותר טובים, או להיפך.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אם עוסקים בשידול של החילונים? 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת חמי דורון, אנחנו לא עוסקים עכשיו בנושא פילוסופי, אלא רק בנושא הצעת החוק, והצעת החוק מדברת רק על דת אחת לדת אחרת.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני מדבר על הצעת החוק. הדת שלי זו חילוניות.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מאה אחוז, תגיש הצעת חוק ותגיד שהכנסת תקבל חוק שהחילוניות זו דת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם הממשלה תסכים להצעתו, ודאי אדוני יוכל להתנגד. זה יירשם.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, מה שחבר הכנסת חמי דורון מציע זה לקבוע במדינת ישראל, על-פי החוק, דת אחרת. תגיש הצעת חוק. 
       
       חבר הכנסת חמי דורון,  אני מבקש לשים את החוק שלי במסגרת המדויקת, מכיוון שמדובר בהצעת חוק. מדובר על מה שמוגדר, על-פי החוק הישראלי ועל-פי המקובל בכל דת, מהי דת, מה פירוש מעבר מדת לדת. החוק הזה עוסק באיסור שידול להמרת דת, ולא חשוב מאיזו לאיזו. 
       
       מדינת ישראל היא מדינה שיש בה – על כל פנים, במערכת החוקים שלה, לא תמיד זה חל לגבי יהודים - חופש פולחן מוחלט לכל בני הדתות, שנמצאות כאן או שמגיעות לכאן. נוצרי יכול לעסוק בנושאי דתו, בפולחן של דתו, מוסלמי וכל בן דת יכול לעסוק בדתו. אני מדגיש את זה, מפני שלפעמים אלה שרוצים לעסוק במיסיונריות יכולים לתלות בי את הקולר, כאילו אני רוצה למנוע מבני דתות אחרות לעסוק במצוות דתם. להוציא דבר אחד, אם יש לאיזו דת מצווה לעסוק במיסיונריות, החוק הזה יאסור את זה. מדינת ישראל לא מסכימה, ומדינת ישראל אומרת, איש באמונתו יחיה, נקודה. מישהו שרוצה לעבור לדת אחרת, זו זכותו או חובתו, תלוי באיזה נושא מדובר.
       
       למען הגילוי הנאות, אני רוצה להגיד לכם שהיו לי כמה דברים עם שר המשפטים דהיום בעניין הצעת החוק. היו כמה דברים, ואני מבקש לומר אותם. בכנסת הארבע-עשרה הופעתי בתוכנית, אז היא נקראה "פופוליטיקה", עם שר המשפטים טומי לפיד, והתראיינו בנושא של איסור שידול להמרת דת. מולנו עמדו כמה מיסיונרים. הכנתי נאום למה אסור לשדל להמרת דת. לפני שדיברתי, דיבר טומי לפיד; הוא לא היה חבר כנסת. עד היום הדברים שלו נמצאים אצלי, לא שכחתי אף מלה.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       על הלב.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן. הוא אמר לאותם מיסיונרים בתוכנית – ואני בעצם לא הייתי צריך לדבר, חבל שבאתי, קיבלתי מאוד את הדברים שלו - הוא אמר לאותו מיסיונר: מספיק ניסיתם להשמיד את העם היהודי באירופה, תניחו לו במדינתו. נדמה לי שאני אומר את זה מלה במלה. זו היתה תחנה אחת בעניין הזה, עם שר המשפטים טומי לפיד, כשהוא עדיין לא היה חבר כנסת.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אז הוא בטח תומך בהצעת החוק.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       תיכף אומר. הצעת החוק הזאת המונחת לפניכם, היא הצעת חוק המועתקת מלה במלה מהצעת חוק שהיתה בכנסת החמש-עשרה, ששר המשפטים, שהיה אז רק חבר כנסת, חתום עליה יחד אתי. זו הצעת חוק משותפת של טומי לפיד ושלי.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הוא לא שומע.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הוא יודע.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא, הוא צריך לשמוע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא נוכח כאן, וזה מספיק, חזקה שהוא שומע.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הרב גפני, אני מציע דקה דומייה, ואז הוא יתייחס אליך. מותר לו לעמוד ולא לדבר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מותר לו, אבל השעון עובד.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לפעמים שתיקה יותר חזקה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חזקה על השר, בוודאי שר המשפטים, שהוא שמע כל מלה. אתה לא יודע כמה הוא שומע.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       החוק הזה, כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, הוא חוק של טומי לפיד ושלי מהכנסת החמש-עשרה, ואני מתכבד היום להביא אותו למליאת הכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הפעם בגפך.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן, בגפי, לא מפני שהשר טומי לפיד לא רוצה לחתום על זה. הוא רוצה לחתום על זה, אבל הוא שר והוא לא יכול לחתום. נדמה לי - אני לא מתערב בעבודת הממשלה - שבוועדת השרים לחקיקה, שהוא היושב-ראש שלה, הוא הצביע בעד החוק הזה. 
       
       אבל, מכיוון שהקואליציה החליטה להתנגד, ומכיוון שקיבלתי פניות גם - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       האם אדוני אומר שהליכוד יותר גרוע משינוי? 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, שינוי מתנגדת לחוק, השר טומי לפיד בעד. שמעת את חמי דורון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הליכוד בעד סטטוס-קוו.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל זה לא שייך לסטטוס-קוו. זה לא נושא דתי, זה לחלוטין לא קשור.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש הוראת חוק מפורשת בעניין זה, אדוני רוצה להרחיב. מה זה שידול, יש דבר שאתה בא ללמד, מצוות אנשים מלומדה, "הכוזרי", למשל. החוק אוסר עליך במפורש לשדל בן-אדם, תמורת טובת הנאה, לעבור מדת לדת.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       שר המשפטים לא היה תומך בזה בוועדת השרים לו זה היה נגד הסטטוס-קוו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אנחנו נצטרך למשל לסלק מהארץ עדות וכתות שדגלן הוא מיסיונרי? זו בעיה בארץ.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה מעלה טיעון משפטי שאני לא מזלזל בו. להיפך, אני חושב שהכנסת צריכה לדון בזה – אם זה יאושר בקריאה הטרומית  - בכובד ראש בוועדה. החוק הזה איננו שייך לסטטוס-קוו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הואיל ויוסף חבר היה יכול לעמוד לדין לפי החוק הזה, יוסף חבר הוא החבר של הכוזרי - -  -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, לא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם הוא לא יכול לעמוד לדין על הדבר הזה, זו שאלה - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא. שידול זה משהו אחר. אם אתה שואל שאלה ואתה מקבל תשובה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שידול זה דבר שיש בצדו טובת הנאה, והחוק מכסה את זה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך את האמת. הרי אני מדבר בהווה. על מה אני מדבר? אני רוצה שהכנסת תדע. יש בתקופה האחרונה התגברות של המיסיונריות בקרב שכבות כלכליות חלשות, שמנצלים - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו טובת הנאה, בלי כל ספק. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן, אבל זה החוק שעליו אני מדבר. כאשר מנצלים מצב - הרי ברור שאדם לא ימיר את דתו רק כיוון שמישהו אמר לו, הרי זה ברור. אבל אם בא מישהו ומשדל במובן המאוד ברור של המלה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
        אם הרשת של החינוך העצמאי תאמר לאדם, אני מוכנה לתת לך ארוחת חינם, לא יהיה בכך משום שידול והרחבה של המרת דת? כי אדוני מדבר על נושא שהוא בהחלט פילוסופי. הנושא של שידול. שידול, כאשר הוא שידול, יכול להיות בכל מכלול חיים, לא רק בין דת לדת, אלא יכול אדם לומר - במקום שילמד בגימנסיה, ילמד בבית-ספר כזה או אחר, ואצלי תקבל ארוחה חינם. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן, אבל, אדוני היושב-ראש, זה שידול. אבל אני לא הולך לאסור בחוק. הזכרת את החינוך העצמאי. הרי על-פי הסקר הבין-לאומי, החינוך העצמאי הוא יותר טוב גם במקצועות החול. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי ויכוח אתך. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אז אם אני הולך לשדל מישהו שיהיה יותר טוב, מה הבעיה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל, באותו עניין יכול מישהו לבוא ולומר לך שדת כזאת - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       על זה אמר חמי דורון ועל זה עניתי – החוק מדבר על דבר מאוד מאוד מוגדר, ולכן, לפי הערכתי הוא לא קשור לסטטוס-קוו הדתי. אני לא בא ליצור דתות חדשות. מי שרוצה ליצור דתות חדשות, שיניח הצעת חוק. הכנסת סובלת הכול. אגב, הכנסת גם החליטה שכדור-הארץ הוא מרובע. יש החלטת כנסת כזאת, אתה יודע - אצל שבח וייס, כאשר היה תיקון לחוק הבשר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברצינות? 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן. יש החלטה שכדור-הארץ הוא מרובע. אגב, מרצ הצביעה נגד. זה היה בחוק הבשר והוא רצה לראות אם יש 61 חברי כנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא ידוע לי על עניין זה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מופיע בפרוטוקול. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בטח בפורים זה היה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, זה לא היה בפורים, זה היה בזמן ממשלת רבין. אני הייתי כאן. חמי דורון יכול להניח הצעת חוק שהחילוניות זה דת. אם הכנסת תאשר את זה - אז בסדר, אבל זו הצעת חוק חדשה. לא על זה אני מדבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה היא על השידול. אם שידול הוא דבר אסור, אתה יכול להרחיב, לאחר מכן. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, שידול הוא דבר מותר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       צריך להיזהר. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני לא מציע את זה. הכותרת היא הנושא של המרת דת. זה הכול. אנחנו יודעים, ואסור לנו כחברי כנסת להתעלם. אנחנו יכולים להחליט כך ולהחליט אחרת, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה הזאת, שמופיעה בתקשורת הרבה פעמים, מופיעה פה, בוועדות הכנסת, שיש מיסיונרים שמנצלים לרעה מצוקה כלכלית של שכבות כלכליות חלשות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה מכוסה בחוק. החוק קובע שכל ניסיון להמיר דתו של אדם תמורת טובות הנאה הוא עבירה פלילית. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא מכוסה. העובדה היא שעד היום לא הוגש שום כתב אישום בעניין הזה. החוק לא מספיק. 
       
       מכיוון שדיברו אתי גם מסיעות האופוזיציה וביקשו ממני שהחוק יחול על קטינים, ומכיוון שהקואליציה החליטה להתנגד, באתי בדברים עם שר המשפטים ועם יושב-ראש הקואליציה, לאחר שדיברתי עם סיעות האופוזיציה. אנחנו נקיים דיון נוסף בשאלה, האם החוק יחול רק על קטינים. אני לא מתחייב על שום דבר. זאת אומרת, יכול להיות שאביא את החוק במתכונתו הקיימת, נקודה. אני רוצה לבוא בדברים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל, אדוני הציג עכשיו את הצעת החוק. אם הממשלה לא תבקש ממני לדחות את ההצבעה, נצביע הרגע. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בסדר. אני הולך לומר עכשיו: שר המשפטים הסכים, בעקבות בקשתי, לקיים את הדיון הנוסף. אני מבין שיש גם ערעור לממשלה של סיעת המפד"ל. אני מסכים לדחות, זאת אומרת - אני מודיע ששר המשפטים הסכים שהתשובה תינתן במועד אחר, ולכן ההצבעה תהיה במועד אחר. נשקול ביחד את כל האפשרויות. אני מודה לשר המשפטים על ההסכמה שלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רק רוצה להזהיר, שכאשר מגישים ויוצאים מהצעת חוק, היא יכולה להתרחב ולהתרחב, וחלילה שלא יקבעו את השידול בעניין כזה או אחר עם טובת הנאה, ויחילו זאת על מצב שבו יעבירו מזרם חינוכי אחד לזרם חינוכי אחר. זה היה גם שידול, תדעו את זה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, זה לא יהיה שידול אם לא יהיה חוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לנו חוק בעניין שאדוני מדבר עליו, חוק שמדבר על טובות הנאה, ובעניין זה, לפי דעתי, הוא - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מקבל את עמדתו של היושב-ראש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - - תפסנו מרובה - לא תפסנו. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מבטיח שאם זה יגיע לדיון בוועדה  - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני העלה את הצעת החוק שלו, כרגע היא לא בידיו יותר. 
       
       כבוד שר המשפטים, האם אדוני מסכים שתשובתך וההצבעה יהיו במועד מאוחר? בבקשה, רבותי, תשובת השר במועד מאוחר יותר. לכן אין צורך לשאול את החברים. 
       
       
       
הצעת חוק איסור לשון  הרע (שיוך סוציולוגי), התשס"ג-2003 
[ "דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 10197.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אני עובר להצעת חוק איסור לשון הרע (שיוך סוציולוגי), של חבר הכנסת ישראל אייכלר, שמספרה פ/1128 - תשובה והצבעה. משיב - שר המשפטים. ואנחנו נצביע על זה. חבר הכנסת אייכלר, אם חלילה הממשלה תתנגד, כמובן הוא יוכל. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הואיל ומדובר בנושא מאוד עדין וחשוב, יש לי תשובה מנומקת לתמיכתי בהצעתו של הרב אייכלר. 
       
       אדוני היושב-ראש, כל פעם שמדובר בחוקים שנוגעים ללשון הרע, צריכים להתייחס בזהירות ובעדינות, כי ההיפך, או הפוך על הפוך, זה חופש הביטוי. 
       
       הצעת החוק מבקשת לתקן את הגדרת "לשון הרע" בסעיף 1 לחוק איסור לשון הרע, וזאת על מנת למנוע ביזוי אדם בשל היותו שייך לקבוצה חברתית מסוימת, כגון היותו חרדי או חסיד. 
       
       הגדרת לשון הרע בחוק הקיים אומרת על דבר שפרסומו עלול להשפיל אדם בעיני הבריות או לעשותו מטרה לשנינה, לבוז או ללעג מצדם. לפיכך, גם במצב החוקי הקיים, הרב אייכלר, אסור לבזות אדם משום סיבה, גם לא בהיותו בעל השקפה דתית כזאת או אחרת. 
       
       עם זאת, מאחר שבפסקת משנה (4) להגדרה פורטו במפורש כמה עילות, כגון ביזוי בשל גזע, ביזוי בשל מוצא, ביזוי בשל מין או נטייה מינית, וכיוצא בזה, אין לממשלה התנגדות לתקן כך שייתוסף במפורש גם ביזוי בשל השתייכותו של אדם לקבוצה דתית. 
       
       קביעה דומה קבענו גם בסעיף 3(א) לחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ומקומות ציבוריים, ושם נקבע איסור על הפליה באספקת מצרך או שירות או במתן כניסה, וזאת הן מחמת דת - לצד העילות הקלאסיות של גזע, מוצא ומין, והן מחמת השתייכותו של אדם לקבוצה דתית. 
       
       במלים אחרות - אדם לא יבוזה ולא יופלה, לא רק בשל היותו יהודי, אלא גם בשל היותו חרדי, חסיד, רפורמי, או כל זרם או קבוצה דתית אחרת. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמדת הממשלה היא, אם כן, לתמוך בהצעת החוק, בתנאי שהנוסח שלה יתוקן כפי שסוכם עם המציע, ולאחר המלה "דתו" בסעיף 1 יבוא: "השתייכותו לקבוצה דתית". בתנאי זה אני מבקש לתמוך בהצעת החוק. אתה מקבל, הרב אייכלר? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אייכלר, האם אדוני מקבל את ההגבלות שהממשלה מציבה לו? תודה רבה. אם כך, חברי הכנסת, יש הסכמת ממשלה, ולכן אמרתי לך, הרב אייכלר - אם הממשלה לא תתנגד - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אחרי הבחירות של אתמול במרצ, המשיח הגיע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו מצביעים על הצעת חוק איסור לשון הרע (שיוך סוציולוגי), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת ישראל אייכלר. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
 הצבעה מס' 1
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור לשון הרע (שיוך סוציולוגי), התשס"ג-2003, 
לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט התקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד קואליציית אייכלר-לפיד 37, אחד נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק איסור לשון הרע (שיוך סוציולוגי), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת ישראל אייכלר, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. 
       
       

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - חייב מוגבל באמצעים), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב מוגבל באמצעים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/1307. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רשום שחבר הכנסת אבו וילן הצביע נגד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, בדרך כלל אדוני יתייחס רק להצבעתו שלו. אדוני יעיר לי תמיד על ההצבעה שלו בלבד, לא על הצבעה אחרת. הרי חבר הכנסת וילן הוא ותיק ויודע. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אם חבר הכנסת ליצמן לא היה מעיר על ההצבעות של אחרים, לא היינו מגיעים לאן שהגענו. תמיד חבר כנסת אחר צריך להעיר על מה שקרה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה נכון. אבל לא להודיע לי, להודיע לו. 
       
       עשר דקות לחבר הכנסת אזולאי, בבקשה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למען הגילוי הנאות אני רוצה להודיע לחברי הכנסת מי הם החברים המצטרפים להצעת החוק: חברי הכנסת טלב אלסאנע, רוני בר-און, עזמי בשארה, ענבל גבריאלי, יחיאל חזן, אחמד טיבי, יצחק כהן, מגלי והבה ואיוב קרא. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין עיתוי מתאים יותר מהרגע הזה להעלות להצבעה את התיקון המוצע בהצעת חוק ההוצאה לפועל, וזאת לאור המצב הכלכלי הקשה. מדובר בהצעה שאם תתקבל תביא מזור לאלפי משפחות נזקקות, המשוועות לעזרה ולפתיחת דף חדש בחייהן. 
       
       הצעת חוק זו באה לתקן עוול ואפליה הקיימים בין שני סוגים של חייבים. האחד, חייב שהוכרז פושט רגל, שניתנת לו ההזדמנות לפתוח דף חדש בחייו, לקבל זכות להיפטר מחובותיו ולשקם את עצמו. האחר, חייב שהוכרז מוגבל באמצעים, והוא יישאר מוגבל לשנים רבות ולעתים לצמיתות. מטרת התיקון, כמפורט בהצעה, היא ליצור שוויון בין חייבים, ליישם את עקרון ההפטר שביסודו התפיסה כי חייב מוגבל באמצעים, כמו פושט רגל, זכאי, ולעתים אף יותר מפושט רגל, לפתיחת דף חדש בחייו. 
       
       אדוני היושב-ראש, פושט רגל הוא אדם שצבר חובות לנושים שונים, לרבות מס הכנסה, מס ערך מוסף וביטוח לאומי, הוא מגיש בקשה לפשיטת רגל ובתוך זמן קצר ביותר ניתן צו להגנה על נכסיו. צו זה נקרא צו כינוס. מרגע זה נכסיו מוגנים, העיקולים מוסרים והליכי ההוצאה לפועל בטלים. 
       
       שונה מזה מצבו של אדם שצבר חובות ונפתחו נגדו תיקי הוצאה לפועל. הוא מגיש בקשה לאיחוד תיקים והכרזתו "חייב מוגבל באמצעים", אך בקשתו תידון לאחר חודשיים, שלושה חודשים, ולפעמים גם יותר מזה. אבל אין בהגשה זו כדי לעכב הליכים שנמשכים עד למועד הדיון. זאת אומרת, צווי הבאה, פקודות מעצר, עיקולים בחשבון הבנק ובקופות הגמל, בחברות הביטוח, וכמובן עיקולי מיטלטלין שגוברים פתאום, עם היוודע דבר הגשת הבקשה לאחד מעורכי-הדין. הוא שולח מעקלים שפועלים אתו, ואותם מעקלים שיש להם גישה למחשב ההוצאה לפועל מוציאים רשימה של כל התיקים, מיידעים את כל עורכי-הדין שהחייב הגיש בקשה לאיחוד תיקים על מנת שהם יוציאו צווי עיקול נוספים על אותו חייב. בכך חייו הופכים לגיהינום. 
       
       כשהחייב זוכה סוף-סוף לזימון חקירת יכולת כלכלית ולדיון בבקשתו, הוא מגיע חסר-כול, מותש, סחוט וביתו ריק מכל דבר שמוצא חן בעיני המעקלים. הנה לכם אדם חסר רכוש, מותש, שמערכת הנושים יושבת עליו. 
       
       אדוני היושב-ראש, הנה מגיע היום שבו מבקש פושט הרגל, המוגן כאמור על-ידי צו הכינוס, ומתייצב בבית-המשפט, ואם נוכח בית-המשפט כי מצבו קשה, הוא מוכרז פושט רגל ופוסק את גובה הסכום החודשי שעליו לשלם לכונס. באותו מעמד יכול פושט הרגל לבקש פטור, כלומר מחיקת חובות, בטענה שהסכום שבית-המשפט פסק - אין בו תועלת לנושים. זאת, כמובן, בהתבסס על סעיף 18ה לפקודת פשיטת הרגל, הקובע: בית-המשפט יחליט בתום הדיון בבקשת פשיטת רגל: 1. להכריז על חייב פושט רגל; 2. לדחות את הבקשה; 3. לקבוע כי מייד לאחר הכרזת החייב פושט רגל, יינתן לו פטור מהטעם שאין בניהול הליכי פשיטת הרגל כדי להביא תועלת לנושים, ובלבד שחלפו שישה חודשים מאז מתן צו הכינוס.
       
       יתירה מכך, גם אם לא ניתן לו הפטר מייד, הוא רשאי בכל עת להגיש בקשה להפטר, או להציע סכום מסוים ולבקש למחוק את יתרת החוב. זה מגיע גם מכונס הנכסים. כל זאת, כדי לתת לפושט הרגל הזדמנות לפתוח דף חדש בחייו, חובותיו נמחקים והוא בעצם יוצא לדרך חדשה. 
       
       אך מה עם חייב שהוכרז מוגבל באמצעים - וזה ההבדל המהותי - ותיקי ההוצאה לפועל אוחדו? הם לא כוללים חובות לא למס הכנסה, לא לביטוח לאומי, לא למס ערך מוסף. מה עם אותו חייב מוגבל באמצעים?  שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, חייב שמצבו הכלכלי קשה ביותר, שבדרך כלל הכנסתו מהביטוח הלאומי או מהבטחת הכנסה או מקצבת נכות או משפחה חד-הורית או משפחה ברוכת ילדים - הוא לא יוכל בשום אופן לזכות לפתוח דף חדש בחייו. 
       
       בהמשך למה שאמרתי, קודם להכרזתו של החייב "מוגבל באמצעים", חסכונותיו עוקלו, חשבון הבנק שלו עוקל, משכורתו מעוקלת, מיטלטליו עוקלו, והוא עומד חסר כול לפני ראש ההוצאה לפועל לחקירת יכולת לדיון בבקשתו. 
       
       במסגרת צו ההכרזה חלות עליו הגבלות קשות,  ובהן הכרזתו כחייב מוגבל חמור בבנקים. אסור עליו לייסד חברה או להיות עצמאי, והסכום החודשי שפוסקים לו לשלם לפעמים עומד על ממוצע של כ-300 שקלים בחודש. זה בעצם כסף שכל כולו הולך לאותם עורכי-דין העוסקים בהוצאה לפועל. ואם לא די בכך, עם הכרזת החייב שהוא מוגבל באמצעים, עיקולי צד ג' נמשכים. כלומר, גם אם היו לו קופות גמל עתידיות וקרנות פנסיה עתידיות - גם הן יהיו מעוקלות. ואם חס וחלילה האיש הזה ייפצע בתאונת דרכים והוא זכאי לפיצוי כלשהו, גם הכסף הזה יהיה מעוקל. חייב מוגבל באמצעים יישאר במצב כזה במשך הרבה שנים, ולפעמים אף לצמיתות, ואין לו כל אפשרות להתאושש מהמצב שאליו נקלע. 
       
       ולכן, בכל תיק בהוצאה לפועל, החוב לרבות קרן, ריבית והצמדה ושכר טרחת עורך-דין, כשמוכרז החייב כמוגבל באמצעים - כל תיקי ההוצאה לפועל שיש לו מתאחדים לתיק אחד, והסכום החודשי שמשלם החייב הוא בהמחאה שנשלחת על-ידי ההוצאה לפועל לטובת אותו עורך-דין, ואותו עורך-דין בעצם הוא שנהנה מכך, ולא הנושים. הנהנה מהיות החייב מוגבל באמצעים, כפי שאמרתי, הוא עורך-הדין, שלפעמים השכר שלו הוא פי-חמישה מהקרן. 
       
       התיקון המוצע בחוק ההוצאה לפועל, חברי חברי הכנסת, הוא סוציאלי במהותו, שבו החברה מושיטה יד, מסייעת למי שנפל ומבקש לפתוח דף חדש בחייו. על-פי החוק הקיים היום, אנחנו לא רק שלא משקמים אותו, אנחנו קוברים אותו שלא תהיה לו שום תקומה בעתיד.
       
       אין גם בתיקון המוצע כדי לגרום להוצאות, אלא נהפוך הוא. נטל עצום ירד מההוצאה לפועל ויחסוך כסף רב למערכת. 
       
       גם אם שמורה הזכות לכל אדם לפנות להליך של פשיטת רגל, האגרות שנדרש חייב לשלם בהליך פשיטת רגל מונעות מרבים לפנות להליך זה, והם נשארים חייבים מוגבלים באמצעים כאלה במשך שנים רבות. בגלל אגרה של 2,000-3,000, שקל הוא לא יהיה מסוגל להגיש תיק לפשיטת רגל. 
       
       לסיום, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קורא לפחות לאלה שחתמו אתי על הצעת החוק הזאת, לתמוך בה כדי לתקן אחת ולתמיד את העוול הגדול שנגרם לאותם אנשים מסכנים, חלשים, חסרי יכולת, כשבסך הכול יש לנו ההזדמנות מעט-מעט להמתיק להם את הגלולה המרה. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אזולאי. ישיב שר המשפטים. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, שהוצגה פה כהגנה על אנשים חסרי אמצעים, אבל זו הצעת חוק בלתי אחראית לחלוטין, כי היא מונעת מהרשויות בדיקה אמיתית אם יש לאדם אמצעים או אין לו אמצעים. זו שאלה משפטית ולא שאלה הומניטרית ולא שאלה סוציאלית, ובנאום הזה ששמענו טושטשה העובדה שהוויכוח הוא איננו על מצבו של אדם חסר ישע, הוויכוח הוא רק על שאלה אחת: מי יכול לבדוק אם אדם שמסרב לשלם הוא באמת חסר ישע, או שאינו חסר ישע.
       
       הממשלה מתנגדת, כי חבר הכנסת אזולאי מבקש להסמיך את מערכת ההוצאה לפועל לתת הפטר לחייב מוגבל באמצעים, מכיוון שאין תועלת לנושים בהמשך ניהול ההליכים.
       
       מוסד ההפטר שאותו מציעים המבקשים קיים כבר בדיני פשיטת הרגל. ההליך נועד לפטור חייב שאינו יכול לשלם מכלל חובותיו באותו מועד. פטור כזה ניתן לאחר ניהול של חקירות מקיפות על החייב ועל נכסיו, כי בלי בדיקה כזאת כל אחד יכול להודיע שהוא לא יכול לשלם. דיני פשיטת הרגל מקנים כלים רבים לבחינת הזכאות לפטור כזה, ושוקלים לא רק את היכולת הכלכלית אלא גם את הנסיבות שהביאו את החייב למצבו, ואת תום לבו. 
       
       ללשכות ההוצאה לפועל אין הכלים והיכולת לערוך חקירות מקיפות, ואין להן מענה על כל הסוגיות שעלולות להתעורר בתהליך כזה. ההחלטה על הפטר היא של בית-משפט מחוזי, ואין זה ראוי שהסמכה כה קיצונית תינתן גם לרשמים בהוצאות לפועל.
       
       חשוב גם לציין, כי אין אפליה בין חייבים, כפי שנטען בדברי ההסבר להצעת החוק. מדובר בשני הליכים שונים, שמטרותיהם שונות. חייב שנמצא בהליך ההוצאה לפועל, יכול לפתוח בהליכי פשיטת רגל, אשר במסגרתם תיבחן גם זכאותו להפטר. חבר הכנסת אזולאי ישמח בוודאי גם לדעת, כי ניתנה הנחיה לראשי ההוצאה לפועל להציע לחייבים שמתאימים להליכי פשיטות רגל, לפנות להליכים אלו.
       
       לאור כל האמור, אנחנו מתנגדים, ואני רוצה לפנות לחברי האופוזיציה. מותר, אדוני - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי האופוזיציה, במיוחד מסיעת העבודה, שר המשפטים מבקש לפנות אליכם. חבר הכנסת בורג. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני פונה במיוחד לראש - - - עורך-הדין הרצוג – תראה - הוא בכלל לא שומע.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, לא רוצה לשמוע. חבר הכנסת הרצוג. יושבת-ראש סיעת העבודה. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       חבר הכנסת הרצוג. הרצוג. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אתה צודק, סליחה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתה מוכן לשמוע?

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       כל מלה. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אז אני פונה אליך, כי אתה לא רק מרכז את הסיעה של האופוזיציה, אלא גם עורך-דין. 
       
       זו לא הצבעה מפלגתית וזו לא הצבעה סוציאלית. זו הצבעה על ניסיון לפטור מבדיקה אמיתית אנשים שמסרבים לשלם בטענה שאין להם. אם אנחנו נסיר את ההליכים החוקיים המקובלים בנושא זה, אנחנו פשוט פותחים פתח לכך שרבבות אנשים יטענו שהם אינם יכולים לשלם, ולא יהיו אמצעים לבדוק את זה. העניין איננו פוליטי. העניין הוא משפטי, העניין הוא של טוהר המידות, העניין הוא לא להפקיר גם את אלה שחייבים להם. 
       
       ועל כן, אני מבקש שגם האופוזיציה תתמוך בעמדת הממשלה, המתנגדת להצעת החוק.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר המשפטים. המציע, חבר הכנסת דוד אזולאי, מבקש ליטול את זכות הדיבור פעם נוספת. נאפשר לו להשיב על הטיעונים של הממשלה.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מפנה את תשומת לבו של שר המשפטים - אדוני שר המשפטים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת לפיד. אדוני שר המשפטים - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -  לדוכן. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת לפיד. אנחנו נקבל בסופו של דבר את תשומת לבו. אדוני שר המשפטים. אדוני שר המשפטים, המציע גם מבקש את תשומת לבך. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני שר המשפטים, שפנה לאנשי האופוזיציה המשפטנים, אני רוצה לפנות אליך ולהסב את תשומת לבך לכך שהצעת החוק הזאת עלתה ב-22 במאי 2002, ואתה - טומי לפיד, אתה טומי לפיד ולא אחר - תמכת בה. אתה פונה היום אליהם ואומר לאנשי האופוזיציה שלא לתמוך? מנין לך החוצפה הזאת? אני מציע לך - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       המלה חוצפה לא מתאימה לנואם מעל הדוכן.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני, אני חוזר בי. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אזולאי חזר בו מן הביטוי. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני, אם ככה, אני מציע שאל תפנה לאופוזיציה. להיפך. אני מצפה ממך שאתה תתמוך בהצעת החוק, כפי שעשית ב-22 במאי 2002.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אזולאי. חברי הכנסת והשרים הנכבדים מתבקשים לשבת. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - חיוב מוגבל באמצעים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת. שימו לב, ההצבעה החלה. מי בעד, מי נגד? נא להצביע. 

הצבעה מס' 2
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 38
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 42
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - חייב מוגבל באמצעים), 
התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 38, נגד - 42, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק לא עברה.

       
הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון - הארכת תקופת ההטבות 
במס ומסלול הטבות חלופי ליחיד), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת שלום שמחון)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון - הארכת תקופת ההטבות במס ומסלול הטבות חלופי ליחיד), התשס"ג-2003, פ/1432, של חבר הכנסת שלום שמחון. בבקשה, אדוני. 

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, אשר נכנס לתוקף ביום 1 באפריל 1981, נועד לבטל את האפליה בתמריצי השקעות שניתנו עד אותו מועד לחקלאות לעומת התעשייה.
       
       בחוק נקבעו הוראות המבטאות את המאפיינים העיקריים של המגזר החקלאי. צורת התארגנות - רובו המכריע של הייצור החקלאי מרוכז בידי יחידים במסגרת המשק המשפחתי והקיבוצי. חלוקה לאזורים - אין משמעות בחקלאות לקביעת שיעורים שונים של הטבות לפי קריטריונים של מרחק ממרכז הארץ ואזורי פיתוח, ולפיכך נקבעו שיעורי הטבות אחידים לכל החקלאים. מערך תכנוני - העידוד שנעשה בכפיפות לעקרונות וליעדים התכנוניים של משרד החקלאות. 
       
       לאור הניסיון המצטבר בהפעלת החוק, מוצע תיקון אשר ישווה את ההטבות במס לתעשייה בשלושה נושאים. הראשון הוא תקופת ההטבות במס. מוצע לקבוע בחקלאות תקופת הטבות בת שבע שנים מהמועד שבו נוצרה הכנסה חייבת, אך לא יותר מ-14 שנים מיום ההשקעה, בדומה לתקופה שנקבעה בתעשייה. 
       
       הדבר השני הוא מסלול הטבות חלופי. מוצע לאפשר לחקלאים מסלול הטבות חלופי של ויתור על המענק תמורת פטור ממס, במתכונת זהה לזו הניתנת לתעשייה בשינויים המחויבים מאופי המגזר החקלאי. תקופת ההטבות תהיה אחידה, שבע שנות מס. מסלול ההטבות החלופי יחול גם על יחידים וקיבוצים, אולם ההכנסה הפטורה בכל שנת מס מהמפעל החקלאי המאושר, תוגבל עד סכום ההשקעות בנכסים יצרניים. 
       
       מסלול ההטבות החלופי בחקלאות נועד לענות על אותן בעיות שלפתרונן נוצר המסלול החלופי בתעשייה, והן מגבלות תקציביות שאינן מאפשרות למינהלת ההשקעות להיענות לכל הבקשות של היזמים ולאשרן כמפעלים מאושרים. העובדה היא שהמענק הוא בשיעור מסוים משווי הנכסים, ועל כן יש לו משמעות רבה במפעלים עתירי נכסים, ואין לו משמעות במפעלים חקלאיים מתוחכמים ועתירי טכנולוגיות. 
       
       הצעות חוק זהות הונחו על-ידי חבר הכנסת שלום שמחון, אנוכי, בכנסות הארבע-עשרה והחמש-עשרה. 
       
       אדוני ראש הממשלה, תרשה לי לפנות אליך ולבקש ממך, כחקלאי מספר אחת במדינת ישראל, לתמוך בהצעת החוק. אני יודע, הממשלה מתנגדת, אבל אני רוצה להזכיר לך שאתה היית חבר בממשלת נתניהו בשנת 1996, שהבאתי בפניה את הצעת החוק הזאת, ואתם תמכתם בה, לרבות אדוני ראש הממשלה. גם בכנסת החמש-עשרה תמכת בהצעת החוק הזאת. על כן, אדוני ראש הממשלה, זה נראה לי לא סביר שבפעם השלישית, אתה, שתמכת פעמיים בחוק הזה, בכך שצריך להשוות את החקלאים לתעשיינים, כאשר תקציב מינהלת ההשקעות במשרד החקלאות נשחק מאוד והגיע לממדים לא סבירים, ועל כך דיברנו רבות, לא תתמוך בהצעה. נראה לי לא סביר שדווקא ממשלה בראשותך תתנגד לחוק הזה. 
       
       אני מבטיח להיות מתואם באופן מלא עם הממשלה בוועדות הכנסת כאשר החוק הזה יעבור, ובלבד שייעשה צדק עם החקלאים. אני חושב שזה אכן מגיע להם, כאשר התקציב כמעט שלא קיים במינהלת ההשקעות, והוא עומד על 35 מיליון שקלים בלבד. אדוני ראש הממשלה, אני חושב שנעשה נכון אם הממשלה תתמוך בחוק הזה. אני מתכוון להיות מתואם עם הממשלה באופן מלא.
	
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       האם אתה רוצה שאני אתנגד לעמדת הממשלה?
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני לא רוצה שתתנגד, אבל אני חושב שאתה יכול לקיים התייעצות מהירה ולאפשר את התמיכה, כאשר אני מתחייב בפניך. אני גם לא חושב שצריך להביך אותך. בשתי כנסות קודמות תמכת בחוק הזה. דווקא כאשר אתה ראש הממשלה, לא תיתן לחקלאים את מה שמגיע להם? אני אהיה מתואם עם הממשלה. לא יקרה פה דבר שאינו מתואם עם הממשלה. הליכים כאלה נעשים פה כל הזמן, ובהחלט אפשר לגרום לכך שהחוק ייתמך על-ידי הממשלה ולא יזוז קדימה ללא תיאום עם הממשלה. אדוני ראש הממשלה, אני מציע שתשקול את זה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה למציע, חבר הכנסת שלום שמחון. בינתיים אנחנו נשמע את תשובתו של השר שטרית בשם הממשלה. ראש הממשלה בינתיים ישקול. 

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. 
       
       חבר הכנסת שמחון מציע להשוות הטבות במס שניתנו למגזר החקלאי, לאלה הניתנות למגזר התעשייתי, בשני נושאים. הנושא הראשון הוא תקופת ההטבות במס. הוא מציע לקבוע במגזר החקלאי תקופת הטבות בת שבע שנים מהמועד שבו נוצרה הכנסה חייבת, אך לא יותר מ-14 שנים, בדומה לתקופה שנקבעה במגזר התעשייתי. 
       
       הנושא השני הוא מסלול הטבות חלופי. הוא מציע לאפשר לחקלאים מסלול הטבות חלופי של ויתור על מענק תמורת פטור ממס, במתכונת הניתנת למגזר התעשייתי, בשינויים הבאים: תקופת ההטבות במס תהיה אחידה, שבע שנות מס. מסלול זה יחול על יחידים וקיבוצים, אולם ההכנסה הפטורה מהמפעל החקלאי, המאושר בכל שנת מס, תוגבל עד סכום ההשקעות בנכסים יצרניים.
       
       הממשלה מתנגדת לחוק מהסיבות הבאות: 
       
       1. המדיניות הכלכלית ומשטר המיסוי על החברות והאמצעים לעידוד השקעות הון הם נושאים שבתחום סמכותה של הממשלה ככלל, ושל שר האוצר בפרט, ולא נתונים לחקיקה פרטית. 
       
       2. מטרת המסלול החלופי היא עידוד להשארת רווחי המפעל בחברה כדי שישמשו לפיתוחו העסקי, כך שהמס ישולם רק בעת חלוקת רווחי החברה לבעלי המניות. אישור מסלול הטבות מס חלופי ליחידים, כפי שמוצע בהצעת החוק הזאת, איננו מקיים מטרה זו, שכן הכנסתו החייבת של היחיד מעסקו משמשת אותו לצרכיו שלו, ולאו דווקא להשקעה חוזרת במפעלו. 
       
       אין כוונת המחוקק במסלול הטבה חלופי להעניק פטור מוחלט במס, אלא לאפשר דחיית מס, ככל שחלוקת הרווחים מהווה אירוע החייב במס, דבר שלא יתאפשר אם בעליו של המפעל הוא יחיד, שכן אצלו אין אירוע נפרד וברור בין השימוש הפרטי לשימוש העסקי.
       
       ההיענות להצעה זו עלולה ליצור אפליה לגבי יחידים שאינם זכאים להטבות במסלול החלופי לפי סעיף 51 לחוק עידוד השקעות הון, 1951. 
       
       להצעת החוק עלות כספית ניכרת, המוערכת בעשרות מיליוני שקלים בשנה. 
       
       הדרך לעידוד השקעות הון נבחנת בימים אלה במשרד האוצר, ובהתאם למסקנות הבדיקה ייערכו שינויים. 
       
       לכן, הממשלה איננה יכולה להסכים עם הצעת החוק, ואנחנו מציעים להסיר אותה מסדר-היום. 
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אוסיף בשפה פשוטה כמה מלים לציבור, כדי שיבין על מה מדובר. חבר הכנסת שמחון מציע, שחקלאי יוכל לקבל הטבות מס כמו בתעשייה. אני רוצה לומר לחבר הכנסת שלום שמחון, שגם היום, אדם שהוא עוסק יחיד, תעשיין, אינו זוכה להטבות שאתה מציע. אתה מציע לעשות את זה רק לחקלאים. לאדם פרטי לא נותנים הטבות כאלה, מסיבה פשוטה - מתי תעשיין נהנה שנותנים לו מסלול הטבה חלופי? הוא דוחה את תשלום המס לתקופה שהוא מושך דיבידנד. האם אתה רוצה להטיל גזירה על חקלאי ולומר לו, שהוא לא יכול למשוך בכלל כסף לעסקים שלו? אתה לא יכול להגיד לו שהוא מקבל הטבות מס והוא מושך את הכסף לשימושו הפרטי באותו יום. 
       
       זה אנטי-תזה למצב הקיים היום אצל תעשיין. אצל תעשיין הדבר הזה נעשה בזמנו לשם מטרה מסוימת. אמרו לו, שאם הוא הרוויח כסף ומשקיע אותו במפעל, הוא יקבל הטבות מס. אם הוא מושך דיבידנד, הוא משלם מס על כל מה שהוא לא שילם קודם. לא ניתן לעשות את הדבר הזה מול עוסק יחיד, כיוון שכאשר החקלאי מרוויח כסף, הוא רוצה את הכסף לשימושו הפרטי. אתה לא יכול לומר לו לא להשתמש בכסף. 
       
       יכול להיות שכוונתך טובה, אבל דרך החקיקה שאתה מציע היא לא נכונה, ובנוסף, בלתי מתקבלת כחקיקה פרטית. 
       
       אני ציינתי שהממשלה מכינה עכשיו הצעת חוק לעידוד השקעות הון, שתבוא לאישור הממשלה לאחר הפגרה. בחוק הזה בודקים מחדש את כל הנושא של עידוד השקעות הון, מתוך רצון לעשות שם שינויים וליצור עידוד של השקעות הון. 
       
       רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני מבקש להסיר אותה מסדר-היום. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת שמחון, בבקשה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אני אפתיע אותך ואראה לך שהצבעת פעמיים בעד החוק הזה. 
       
       הדבר השני, אתה עצמך עכשיו הוצאת את המרצע מן השק. הרי פעם אחת הפתעתי אותך כשציינתי שהצבעת בעד, לרבות אדוני ראש הממשלה. אני אפתיע אותך פעם נוספת: הצעת חוק כזאת, דומה לשלי, בדיוק, כבר מסתובבת בין משרדי הממשלה. העתיקו אותה והעבירו אותה בין משרדי הממשלה, והיא נמצאת כרגע בהליך מסודר. 
       
       אני מדבר רק על החקלאים עכשיו, אני לא מדבר על היתר. אם אתה מתנגד באופן עקרוני לעובדה שאיש אופוזיציה יביא הצעת חוק שתומכת בחקלאים, כיוון שזה לא נעשה על-ידי הממשלה, אני חושב שזה לא מתאים לך ולדרכך, ואתה יודע את זה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       הדבר השלישי הוא מה שאתה לא אומר באמת. אספר לך מה קרה עם מענקי ההשקעות לחקלאים ב-12 השנים האחרונות, להבדיל ממה שקרה אצל התעשיינים. תקציב מינהלת ההשקעות בחקלאות, ונמצא פה שר החקלאות והוא יגיד לך, עמד ב-1996 על 220 מיליון שקל, והשנה, כאשר אתה חבר בממשלה, הוא עומד על 35 מיליון שקל בלבד. אתה גם שחקת לחקלאים את האפשרות לקבל מענקי השקעות. 
       
       אני מניח ששר החקלאות מסביר לך עכשיו למה צריך להתנגד, כיוון שהוא הולך להביא הצעת חוק זהה. אם אתה מתנגד רק בגלל העובדה שאיש אופוזיציה מביא הצעת חוק כזאת, אני חושב שאתה טועה, ובאופן משמעותי.
       
       לכן, אדוני השר במשרד האוצר, בהצעת החוק הזאת צריך לתמוך, ואנחנו נעשה הכול כדי שבוועדת הכלכלה נהיה מתואמים עם הממשלה כדי שהצעת החוק הזאת תעבור.
       
       אני אומר עוד הפעם: אתם יכולים להמשיך להתייעץ, אבל אתם יכולים להקשיב לי? אדוני שר החקלאות ישראל כץ, אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה ראויה.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       היא הצעה מצוינת. העתקת אותה ממני. לכן, תוריד אותה - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אם היית כאן, היית מקשיב לזה שהצעת החוק הזאת בדיוק הוצעה על-ידי בכנסת הארבע-עשרה ובכנסת החמש-עשרה, ואתה גם תמכת בה בכנסת החמש-עשרה. לדבר על העתקה כשהיא הוגשה פה פעמיים בדיוק באותה מתכונת, זה לא לכבודך. כלומר, אתה אומר שצריך להתנגד להצעת החוק הזאת רק כיוון שאיש אופוזיציה מגיש אותה. כשלא היית פה אמרתי מראש שאנחנו נהיה מתואמים אתכם ולא נעשה שום צעד. אם הממשלה תגיש הצעה מהסוג הזה, אנחנו בהחלט נשמח להיות מתואמים ולא נעשה צעד בלעדיכם. אבל, לא יעלה על הדעת שאתם עושים פה תרגילים פרלמנטריים, כשאתם חושבים שצריך לתמוך בחקלאים, אבל צריך להתנגד להצעת החוק הזאת רק כיוון שהממשלה עדיין לא הביאה הצעת חוק דומה. גם לומר את מה שאתה אומר כרגע, אחרי שציינתי פה גם את מספרי החוקים האלה, אני חושב שאתה עושה טעות. 
       
       על כן, אני מבקש מחברי חברי הכנסת להיות הגונים ולתמוך בהצעת החוק הזאת.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה למציע, חבר הכנסת שלום שמחון. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמעוניין להצביע, שישב במקומו או שתשב במקומה. מי שלא - לא נוכל לעשות עם זה כלום. ההצבעה היא על הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון - הארכת תקופת ההטבות במס ומסלול הטבות חלופי ליחיד), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שלום שמחון. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 38
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 41
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון - תקופת 
ההטבות במס ומסלול הטבות חלופי ליחיד), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 38, נגד – 41, בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת, ואין נמנעים. הצעת החוק לא עברה.
       

       
הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון) (ייצוג הולם לאוכלוסייה 
הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ד-2004
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עתה, הצעת חוק פ/1833 - הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון) (ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת בשארה, זחאלקה וטאהא. יציג את החוק חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אדוני, בבקשה; עד עשר דקות.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, הצעת החוק באה לעזור ולסייע בשילוב עובדים ערבים באחד הסקטורים החשובים, החברות הממשלתיות. 
       
       ביום 30 במאי 2000 נתקבלה בכנסת הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 11), המבטיחה ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בהרכב דירקטוריון של חברה ממשלתית. עוד נתקבלה, בתאריך 18 בדצמבר 2000, הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 11), המבטיחה גם היא ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב העובדים בשירות המדינה. 
       
       שני החוקים שחוקקו ב-2000, באשר לייצוג ההולם בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות ובשירות המדינה, לא נתנו את הביטוי המתאים לייצוג ההולם גם בקרב עובדי החברות הממשלתיות. הצעת החוק שלפנינו באה להבטיח את ייצוג בני האוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות בכל הדרגות והמקצועות ובכל משרד ויחידת-סמך.
       
       יש אומרים שהחוקים הקודמים לא השיגו את יעדם, מכיוון שמספר העובדים הערבים בשירות המדינה לא גדל באופן משמעותי. אבל, דיונים שמתקיימים בנושא מעידים שהחוקים נתנו מסגרת חוקית למעקב ולדיון ציבורי ולבקרה שאין לנו ספק שבסופו של דבר יביאו לתוצאות. אנחנו מרגישים שיש צורך לתת לנציב שירות המדינה סמכות או שיניים חוקיות, בשפה המדוברת, שיוכלו להכריח משרדים לפעול על-פי חוקים אלה. את האמצעים החוקיים לשם כך אנחנו משאירים לדיונים בוועדות הכנסת, שידונו בעניין זה.
       
       כבוד היושב-ראש, החוקים הקודמים של ייצוג הולם לאוכלוסיה הערבית בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות ובשירות המדינה אומנם התוצאות שלהם לא ניכרות במיוחד, אבל הם נתנו שני דברים. הם נתנו לנו את האפשרות לעקוב אחרי מה שקורה. הנה, אני מחזיק בידי את הדוח - על-פי החוק שנתקבל קודם - של נציב שירות המדינה, ובו נתונים סטטיסטיים על שילוב האזרחים הערבים בשירות המדינה. הנתונים אינם מעודדים במיוחד. בתקופת כהונת ראש הממשלה אריאל שרון, מינואר 2001 עד ינואר 2004, נוספו במשרות תקניות בשירות המדינה 267 עובדים, ובמשרות לא-תקניות - 224 עובדים. אין ספק שזה מעט מאוד, לאור הגידול באוכלוסייה. החוק מתבצע בעצלתיים.
       
       אנחנו שמענו את הצעתו של ראש הממשלה, ואני מחזיק בידי את הידיעה שפורסמה בזמנה באשר לנציגים ערבים בחברות ממשלתיות: "בדיון של ועדת השרים לענייני המגזר הערבי אמר שרון כי יש למנות לפחות דירקטור ערבי אחד בכל אחת מ-103 החברות הממשלתיות. לא ייתכן שאי-אפשר למצוא לפחות 103 מועמדים ראויים, אם לא יותר". כלומר, עד עכשיו, יש לנו מצב שרק ב-31 חברות ממשלתיות יש ייצוג הולם, אבל ראינו שגם החוק הזה עודד את ראש הממשלה וגורמים אחרים לדאוג לכך שיהיה ייצוג הולם.
       
       כנ"ל בעניין העובדים בשירות המדינה. יש כאן מסגרת חוקית שיכולה לסייע לכל מי שרוצה לקבוע מדיניות בכיוון הזה של ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית בחברות בממשלתיות, בעבודה בשירות המדינה ובכל נושא התעסוקה. זה ייתן לו חוקים עם שיניים שבאמצעותם יוכל לדרבן את קידום הנושא הזה. מכאן ההיגיון שבהצעת החוק.
       
       אני מצטער על שהממשלה לא הצטרפה להצעה הזאת, משתי סיבות: ראשית - יש תקדים, כלומר זה המשך להצעות חוק קודמות שדיברו על ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית; שנית - זה בהתאם לדבריו המוצהרים לפחות של ראש הממשלה. ראשית, הוא אמר שצריך ייצוג הולם או נציגות של האוכלוסייה הערבית בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות. שנית, הוא הצהיר, והיתה החלטת ממשלה ביוזמת מר שרון, שדיברה על כך שבתוך עשר שנים שיעור העובדים הערבים בשירות הציבורי יגיע ל-10%. כלומר, יש תוכנית ממשלתית כזאת. אז איך אפשר לעשות את זה? צריך לסייע לזאת באמצעים חוקיים. 
       
       לכן, אני קורא לקואליציה לחשוב מחדש בנושא הזה, כי אם ההצעה של מר שרון רצינית, צריך לתמוך בחוק כי הוא בעצם נותן כלים לביצוע ההחלטה. אבל, אם ההצעה היא רק על הנייר - הכול נשאר על הנייר. לכן, אני קורא לקואליציה לחשוב מחדש ולא להימנע או להתנגד לחוק הזה.
       
       הבעיה שאנחנו מדברים עליה היא קרדינלית. אם לא ייעשה מעשה, אני צופה שבתוך עשר שנים תהיה קטסטרופה חברתית כלכלית בקרב המיעוט הערבי בארץ. שיעור המועסקים כיום בקרב האוכלוסייה הערבית מגיע ל-45%-46%, וזה בערך 10% פחות מהממוצע בארץ. שיעור המועסקים בישראל הוא 56%, וגם זה 10% פחות מהממוצע האירופי. עלו לכאן, לדוכן, ראש הממשלה ושר האוצר, ואמרו: יש לנו בעיה שרוצים לפתור אותה - אחוז מועסקים נמוך במשק. אי-אפשר לבנות משק מודרני בלי להגיע לאחוזי תעסוקה גבוהים. 
       
       אפשר לעשות זאת. אני חושב שההצעה הזאת יכולה לעזור בנושא הזה, ואגיד לכם למה. אם רוצים להעלות את אחוז המועסקים במשק, צריך ללכת למקום שיש בו אחוז תעסוקה נמוך ונכונות לעבודה. יכול להיות שיש אחוז מועסקים נמוך במגזר מסוים, אבל המגזר הזה לא רוצה לעבוד או להשתלב בעבודה כלשהי. הנה, יש לנו מגזר, המגזר הערבי, שאנשים בו רוצים לעבוד, ואתה מוצא אותם בכל מקום, כלומר איפה שאפשר אתה יכול למצוא אותם: בבתי-חולים, מהנדסים, בבניין ובכל מקום. הבעיה היא איפה שאתה לא מוצא אותם, כי לא נותנים להם לעבוד. 
       
       למשל, חברת החשמל. אתה לא מוצא שם עובדים ערבים, כי זה לא שהערבים לא רוצים לעבוד, אלא חברת החשמל לא קולטת עובדים ערבים. זו שערורייה שאין כדוגמתה. יש פחות מעשרה עובדים ערבים בקרב יותר מ-17,000 עובדים של חברת החשמל. כשמדברים על כך, אומרים שיש ביורוקרטיה בחברת החשמל וועד העובדים וכו'. הנה, אנחנו מציעים חוק שיאפשר שילוב עובדים ערבים בחברת החשמל ובחברות אחרות. 
       
       לכן, לדעתי, מי שמדבר על העלאת אחוז המועסקים צריך לתמוך בחוק הזה. היום, אם רוצים להעלות את אחוז המועסקים הכללי בארץ, אם שיעור הנשים הערביות העובדות הוא רק 23%, אני חושב שאת המספר הזה אפשר להכפיל פי-שניים ואף פי-שלושה בתוכנית ריאלית בתוך כמה שנים. הנשים הערביות, למשל, רוצות לעבוד. עובדה היא שבאוניברסיטאות מספר הסטודנטיות הערביות הוא כמספר הסטודנטים. איפה שיש עבודה נשים עובדות, והבעיה היא שסגרו מפעלים שבהם נשים עובדות.
       
       לכן, אני חושב שצריך להשקיע מאמץ מיוחד. שינוי דרסטי במדיניות התעסוקה של האוכלוסייה הערבית יביא לעלייה משמעותית באחוז המועסקים במשק, כי קל יותר, נניח בתעסוקת נשים, לעלות מ-23% ולהגיע ל-50%, מאשר להגיע ממקומות שבהם יש 72% מועסקים ל-75%.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לחברי הקואליציה לתמוך בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת תעזור לכולם. 
       
       בנוסף, במשק חופשי אנשים שישתלבו בעבודה בחברות ממשלתיות ובשירות הציבורי יוכלו, בתוך המוביליות במשק, לצבור ניסיון ולעבור לסקטור הפרטי. נותנים להם כלים להיות בציבור המועסקים בכל מקרה, גם כשיש צמצומים בסקטור הממשלתי. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה.  השר במשרד האוצר, חבר הכנסת מאיר שטרית, ישיב.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. 
       
       אין דומה ייצוגו של הסקטור הערבי או סקטור המיעוטים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, שעל זה הממשלה חוקקה חוקים וקיבלה אותם וגם מיישמת אותם, לבין הצעת החוק שמוצעת בפנינו לכפות על חברות ממשלתיות להעסיק עובדים מהסקטור הערבי. אם הסקטור הערבי, למה לא עולים חדשים או סקטור פלוני, אלמוני או אחר? 
       
       החברות הממשלתיות חייבות לעבוד לפי שיקול אחד בלבד - שיקול עסקי. זו היכולת שלהן לנהל את החברה בצורה עסקית ולהצליח בעסקים שלהן. לכן, גם אנשים מהסקטור הערבי או כל סקטור אחר צריכים להתקבל על בסיס אחד: הכישורים שלהם, היכולת שלהם, ובתחרות חופשית. לכן, אין שום דרך לעשות את מה שאתה מציע, כי זו דרך שתגרום פגיעה גדולה בחברות הממשלתיות, והיא תטיל עליהן עומס שהוא בלתי אפשרי בניהול עסקיהן.
       
       לכן, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. המציע, חבר הכנסת זחאלקה, מבקש להשיב. נבקש ממנו לעשות זאת בקצרה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לשאול: האם אי-העסקת ערבים בחברות ממשלתיות היא שיקול עסקי? כבוד השר במשרד האוצר, אני אומר לך שזה נעשה משיקולים לא עסקיים בכלל.
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה לא ראוי לתגובה אפילו, כי אתה לא רציני. אתה לא ראוי לתגובה. מדברים בנושא רציני, אז תשתוק.
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מדברים בנושא רציני, אז תשתוק, בבקשה.
       
       לכן, אני חושב שיש בכלל מצב: אם יש לך חברה שמעסיקה שוב 17,000 עובדים ויש בקרבם רק עשרה או פחות מעשרה עובדים ערבים - יש כאן בעיה. זה לא עניין עסקי שמעסיקים רק עשרה. זה עניין לא-עסקי בכלל. אני אומר שצריך להתמודד. אנחנו מתמודדים כאן במצב שהחברות האלה מתנהגות באופן לא עסקי. הן מתנהגות כגילדות ובאופן גזעני לפעמים, בכך שהן לא מקבלות אזרחים ערבים.
       
       דרך אגב, החוק הזה לא יבוא ויגיד: הנה, תפטרו כך וכך עובדים ותכניסו כך וכך עובדים. זה לא הולך כך בדיוק. זו שאיפה. אלה מנגנונים שלא יפגעו כהוא-זה בפעילות העסקית של החברות האלה. להיפך, הם יכולים לסייע. אם החברה תתנהג באופן לא מפלה ותיקח את העובדים הטובים, גם אם הם ערבים, זה רק יעזור לה. זה מה שאנחנו מבקשים; מבקשים שיפתחו את הדלת בפני העובדים הערבים - זו הבקשה ולא יותר.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       המסר ברור. תודה רבה.
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון) (ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ד-2004 - מאת חברי הכנסת בשארה, זחאלקה וטאהא. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 32
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 44
נמנעים - 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון) (ייצוג הולם 
לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ד-2004, נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 32, נגד - 44 ונמנע אחד. הצעת החוק לא עברה.
       
       
הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – איסור 
החזקת קופת גמל על-ידי הבנק), התשס"ד-2004
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – איסור החזקת קופת גמל על-ידי הבנק), התשס"ד-2004, הצעת חוק מס' פ/1823. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה, הנמקה מהמקום. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת,  אכן אין ספק, זהו רגע היסטורי. 
       
       כדי לסבר את האוזן, בקופות הגמל מופקדים, נכון לחודש אוקטובר 2003, 182 מיליארד שקל. על-פי נתוני האוצר, כ-82% מקופות הגמל בישראל מוחזקות על-ידי הבנקים. 13% - על-ידי קופות הגמל המפעליות והסקטוריאליות, שאף הן מנוהלות על-ידי הבנקים. כלומר, 95% מקופות הגמל בישראל מוחזקות ומנוהלות על-ידי הבנקים. להיקף יחסי זה של קופות הגמל אין מקבילה, רבותי חברי הכנסת, במדינות אחרות, לרבות במדינות אירופה.
       
       הוכח בעולם, וגם בישראל – אני מפנה את חברי הכנסת לוועדת-בייסקי – כי לבעלות על קופות הגמל יש השלכות על האינטרס של הקופות לפעול בניגוד לטובת הלקוחות; ניגוד עניינים מובנה וחמור מאוד. כמו כן, כאשר קופות הגמל הן בבעלות בנקאית, אין סיכוי שהן יתחרו בבנקים; כך שזה משתק את התחרות בשוק ההון, למרות אופי פעילותן הדומה – לדוגמה, מתן הלוואות לזמן ארוך לפירמות גדולות - תחרות אשר היתה יכולה בלי ספק לגרום לירידת הריבית במשק.
       
       מוצע, רבותי, לקבוע כי החוק ייכנס לתוקף בתוך שישה חודשים מיום פרסומו ברשומות, כדי לאפשר לבנקים ולקופות הגמל להסתגל לשינוי.
       
       אני רוצה לברך את משרד האוצר, את המפקח על שוק ההון ואת חברי חברי הכנסת שתומכים בהצעה, שרואים אתי עין בעין את שכלול שוק ההון הישראלי. אחרי הרפורמה המבורכת בענף ביטוח החובה, ששכללה את ענף הביטוח גם בטיב המוצר וגם בתחרות בריאה, ואחרי הרפורמה המפורסמת בענף הפנסיה, שהסדירה את הענף והצילה למעשה מיליון עמיתים, הגיעה העת, רבותי, לטפל בריכוזיות ההרסנית בשוק ההון, בפירוק מונופולים ובשינויים מבניים, המבטלים ניגודי עניינים מובנים, בשכלול לטובת כל אזרחי ישראל. 
       
       אין ספק, רבותי, זהו רגע היסטורי. אני רק רוצה לומר לממשלה, שיש מגבלת זמן. אני מסכים למה שרוצה לומר השר במשרד האוצר, השר שטרית, לגבי תיאום עמדות, אבל יש מגבלת זמן. זה לא יכול להיות בלי סוף.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאור הודעתנו כי אנחנו בוחנים בימים אלה את מבנה השליטה הרצוי במתווכים הפיננסיים השונים בשוק ההון ואת סוגי הפעילויות של מתווכים אלה, לרבות נושא הפרדת הבעלות על קופות הגמל – בחינה המחייבת ראייה כוללת של מכלול ההיבטים להשגת האיזון הרצוי בפעילותם של הבנקים וגורמים אחרים בשוק ההון, פעילויות כגון ביטוח, חיתום וניהול קרן נאמנות, ולאור הודעתנו כי בכוונתנו להביא לאישור הממשלה בקרוב את הצעותינו בעניין זה, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד, וזאת בתנאי, חבר הכנסת כהן, שהמציעים מסכימים כי הדיון בהצעת החוק הזאת אחרי הקריאה הטרומית לא יתקדם אלא על-פי הצעת החוק שתוגש על-ידי הממשלה. 
       
       אני מבקש לקבל את הסכמת חבר הכנסת יצחק כהן, ואני מבין שאתה מסכים לעניין?

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מסכים בתנאי שקובעים מגבלת זמן. השופט בייסקי, כמו שאומר לי פה חברי, כבר לפני 20 שנה פרסם את מסקנותיו. עברו 20 שנה ושום דבר לא השתנה. 

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אין אופציה כזאת לגבי חקיקה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מסכים, רק שתדע, אדוני כבוד השר, שיש מגבלה לזמן.

השר מאיר שטרית:
       
       בסדר.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מוכן לתאם עמדות עם הממשלה, אבל עם מגבלת זמן סבירה.

השר מאיר שטרית:
       
       הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה טרומית בשלב זה, כדי לתת דחיפה לעניין. אני שמח שהמציעים מסכימים שהחוק יתקדם רק על-פי הצעת הממשלה. אני באמת מקווה, חבר הכנסת כהן, שנוכל לבוא עם הצעת חוק לא לאחר פרק זמן ארוך מאוד וליצור שינוי. 

חיים אורון (מרצ):
       
       תביאו חוק. 

השר מאיר שטרית:
       
       מאה אחוז. כשנביא, הוא יצטרף להצעת החוק הזאת. זו ההסכמה שביקשנו.
       
       לכן אני מבקש להצביע על הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעביר אותה לוועדת הכספים.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. מתנגד חבר הכנסת פרוש, בבקשה. אתה מוזמן לנמק.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת,  סעיף ד' בדברי ההסבר אומר כך: "כמו כן, כאשר קופות הגמל הן בבעלות בנקאית אין סיכוי שהן יתחרו בבנקים למרות אופי פעילותן הדומה, לדוגמה במתן הלוואות לזמן ארוך לפירמות גדולות, תחרות אשר היתה יכולה לגרום לירידת ריביות במשק". אם שמעתי טוב את השר במשרד האוצר, השר מאיר שטרית, בדברי תשובתו על הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק כהן ועוד 51 חברי כנסת,  הוא מנה כמה טעמים מדוע הממשלה בעד, אבל משום מה הוא לא מנה את הסיבה שכתובה בסעיף ד' של דברי ההסבר, שהדבר הזה היה יכול לגרום גם לירידת ריביות במשק.
       
       אני רוצה לנמק מדוע אני מתנגד. אולי השר שטרית לא מנה את העניין של ירידת הריבית במשק, כי דעתו היא שאסור ללחוץ על הנגיד להוריד את הריבית. אתמול התפרסמה ב"גלובס" ידיעה, שמצטטת את השר במשרד האוצר, השר מאיר שטרית, שמביע תמיכה במדיניות הריבית של בנק ישראל. לא מספיק שעושקים את אזרחי המדינה, השר שטרית תומך במדיניות הריבית של בנק ישראל, והוא מדגיש שאין מקום להורדה של הריבית, ואסור ללחוץ על בנק ישראל וצריך להחמיא לו ולנגיד על כך שהוא נוקט מדיניות נכונה. 
       
       קודם כול, אני שואל אותך: האם אתה נמצא באותו משרד יחד עם השר נתניהו? באיזה מקום זה היה אמור להיות ציר שמתנגד לפעולותיו של השר שרון – הלוואי שהייתם פועלים נגדו – אבל השר נתניהו בוודאי מבקש להפחית את הריבית במשק, ואיך זה יכול להיות שאתה נמצא אתו במשרד אחד ואתה יוצא בהודעה לעיתונות שאתה נגד הפחתת הריבית במשק? אולי זו הסיבה לכך שלא מנית את הסכמתך או הסכמת הממשלה לדבר הזה, מכיוון שאתה נגד הפחתת הריבית במשק. אני שואל: מדוע אתה נגד הפחתת הריבית במשק?
       
       אני יכול להבין גם שהאוצר התנגד, וטוב עשה אולי חבר הכנסת איציק כהן בזה שהוא גייס את חברי הכנסת, והביא את זה לכאן, וגרם בסופו של דבר לכך שהאוצר גם מסכים. אבל אנחנו יודעים ששנים רבות האוצר היה נגד הדבר הזה, ורק אתמול הצטרף לשורותינו חבר כנסת חדש. חבר הכנסת עמרי שרון פתח אתמול את הפה, כך הוא מצוטט היום, ואמר: "פקידי האוצר מזכירים לי את האפסנאים בצבא". הוא יוצא בהתקפה קשה נגד פקידי האוצר על זה שהם תוקעים חוקים. כך הם תקעו גם את העניין הזה. 
       
       אני מתנגד להצעת החוק הזאת, ואני רוצה לדעת מדוע השר שטרית מתנגד להפחתת הריבית במשק. תודה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק כהן מבקש לענות. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני רוצה לציין לפרוטוקול שיש מגבלה לזמן. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       נעבור להצבעה. 
       
הצבעה מס' 5
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 55
בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – איסור החזקת קופת גמל
על-ידי הבנק), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.


היו"ר אתי לבני:
       
       בעד – 55, נגד – 1, נמנעים – 1. החוק עבר בקריאה טרומית והוא מועבר לוועדת הכספים להמשך תהליך החקיקה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש להעביר לוועדת הכלכלה.

היו"ר אתי לבני:
       
       אם כך, הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, שתכריע לאיזו ועדה היא תעבור. 
       
       

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - לחצן מצוקה), התשסג-2003
["דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 9218.]
(הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון)


היו"ר אתי לבני:
       
       אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – לחצן מצוקה), של חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק מס' פ/206 - תשובה והצבעה. בבקשה, סגן השר לביטחון פנים. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, הנושא עלה לפני כמה חודשים, וכבר אז אמרנו שהממשלה רואה בחוק חוק ראוי, אבל מכיוון שעלותו גבוהה מאוד - אמרתי אז גם את הסכומים - הוחלט בוועדת השרים, בראשותו של השר דני נוה, לעשות ניסיון ראשון על מנת לבדוק את כל ההיבטים של העניין. יש לזה היבטים רחבים.
       
       כבר בימים אלה אנחנו מתחילים את הפיילוט בנתניה. אני מאוד מקווה שבגמר הניסיון, שיארך שנה, ונלמד את כל הנושא מכל הבחינות, נוכל להמשיך ולראות איך מתקדמים בו. בכל מקרה, אנחנו לא רואים שאפשר לתמוך כרגע בהצעת החוק, אלא לאחר הניסיון שמתחיל בימים אלה בנתניה, ואני מאוד מקווה שהוא יצליח, כי הנושא חשוב מאוד. 
       
       לפיכך, אני מציע להסיר בשלב זה את ההצעה מסדר-היום.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לסגן השר. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני, ראש הממשלה, בשבוע שעבר נרצחו שתי נשים במדינת ישראל. כל המדינה "עמדה על הרגליים", השרים הוקיעו את התופעה, וחלק גדול מרשויות אכיפת החוק אמרו, שלו היו לנשים האלה לחצני מצוקה, ניתן היה למנוע את רצח שלהן. אבל, איך תמיד אנחנו כל כך יודעים להגיד את הדברים הנכונים בתיאוריה, שכמה זה נורא שיש טרור נגד נשים. כשהדבר הזה מגיע למימוש בפרקטיקה, אז הממשלה מתנגדת בתואנה שיש פיילוט.
       
       גברתי היושבת-ראש, אני מקבלת את העובדה שיש פיילוט, וזה דבר חשוב בעיני. אני פונה לראש הממשלה: הצעת החוק הזאת מוגשת בקריאה טרומית. אני חושבת שנכון תעשה הממשלה אם היא תתמוך בה בקריאה הטרומית, כעדות לכך או כמסר לכך, שיש חשיבות גדולה לזה שאפשר למנוע רצח נשים על-ידי התקנת לחצני מצוקה. ההצעה הזאת תוקפא בוועדה עד סיום הפיילוט. אני חושבת שזה יהיה נכון שהממשלה והכנסת יתמכו בחוק הזה, כדי שהן לא יצטרכו להסביר בפעם הבאה, כשאשה תירצח, למה הממשלה מנעה התקנת לחצני מצוקה בביתה של אותה אשה שהיתה מועדת להירצח. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת גלאון. אנחנו נעבור להצבעה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני ביקשתי להעביר את ההצעה לוועדה ולהקפיא אותה שם עד אחרי הפיילוט. אני רוצה שסגן השר יעלה להסביר למה הם מתנגדים.

היו"ר אתי לבני:
       
       סגן השר, אתה רוצה להגיב על זה?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       לא.

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצבעה - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       זהבה, את מתחייבת להקפיא את זה?

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני מתחייבת להקפיא בוועדה עד גמר הפיילוט.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       תציעו שתי  ועדות, ואני אקפיא את זה בוועדת הכנסת.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אדוני היושב-ראש, לאחר ההבהרות של שר המשפטים והבהרות של חברת הכנסת זהבה גלאון, אנחנו תומכים.

היו"ר אתי לבני:
       
       יפה מאוד. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה.

הצבעה מס' 6
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 63
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - לחצן מצוקה), התשס"ג-2003, 
לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 63, נגד - 2, אין נמנעים. החוק עבר בקריאה טרומית, והוא עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מציע לוועדה לקידום מעמד האשה.

היו"ר אתי לבני:
       
       אם כן, החוק עובר לוועדת הכנסת להכרעה איזו ועדה תדון בו.

	הצעת החוק הבאה היא: אנשי צבא דרום-לבנון ומשפחותיהם, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יצחק הרצוג - - הצעת חוק זו היא רק להצבעה. אנחנו נעבור להצבעה - - -

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לא, לא.

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת הרצוג יעלה ויציג את ההסדר שאליו הגיעו הצדדים. חברי הכנסת, הצעת חוק זו תידון ונקיים עליה הצבעה מייד לאחר הצעת החוק הבאה.



הצעת חוק רשות המזון, התשס"ד-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנו עוברים להצעת חוק רשות המזון, התשס"ד-2003, שמספרה פ/1651. ינמק חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת בראש, חברי, חברי הכנסת, בשנים האחרונות התרחשו בישראל כמה פרשיות הנוגעות לכשלים בפיקוח על המזון. המפורסמות שבהן - פרשת הסיליקון בחלב, גילוי מקרה הפרה המשוגעת, פרשת "רמדיה" ופרשת איכותם של דגי הבריכות. במיוחד, הוויכוח הגלוי שפרץ בין משרד הבריאות למשרד החקלאות בשאלת ההתנהלות בפרשה זו, מחדד את הצורך בהקמת רשות לפיקוח על המזון. 
       
       כיום נתון הפיקוח על המזון בידי 17 רשויות שונות, בהן משרד הבריאות, משרד החקלאות, משרד התמ"ת, המשרד לאיכות הסביבה, הרשויות המקומיות ועוד. פיזור הסמכויות בין הרשויות השונות גורם לחוסר בהירות, לכפל סמכויות ולבזבוז משאבים, והחמור מכול - לכשלים בפיקוח.
       
       בהעדר פיקוח יעיל ומקיף, מגוון הפעילויות הנעשות במזון, החל בייצורו וכלה במכירתו, נותר למעשה פרוץ. זהו אבסורד שדווקא הפיקוח על המזון, מוצר הצריכה הבסיסי ביותר, הנוגע לבריאותם ולאיכות חייהם של כלל האזרחים, מפוזר בין רשויות רבות, ולעתים נופל בין הכיסאות. 
       
       רשות מזון שתוקם, על-פי הצעת חוק זו, תהיה גוף סטטוטורי ותפוקח על-ידי מבקר המדינה. מועצת הרשות, שבה תשעה חברים, היא שתקבע את מדיניות הרשות ותפקח על ביצוע מדיניותה וניהול תקציבה. עובדי הרשות ומנהליה יהיו עובדי מדינה, ומימונה יהיה מתקציב המדינה ומתשלומים שתגבה הרשות תמורת מתן שירותיה.
       
       רשות המזון תחזיק בסמכויות הפיקוח, הרישוי והענישה, ותהיה ממונה על כל עניין הנוגע לפעולות במזון. מטרת פעולותיה: להגן על בריאותו וענייניו הכלכליים של הצרכן, לקיים מסחר הוגן ולהגן על היצרנים והצרכנים מפני תחרות בלתי הוגנת, מידע מטעה וזיופים.
       
       דוגמה מוצלחת לריכוז נושא תחת גוף אחד הוא חוק ההגבלים העסקיים. מרגע שרוכז נושא ההגבלים העסקיים תחת ממונה אחד, הוא קיבל תנופה, חשיבות ומעמד מרכזי בחקיקה ובשינויים מבניים. כך ראוי לפעול גם בנושא המזון. 
       
       יש לנו ממי ללמוד. בארצות-הברית פועלת כמה שנים רשות לפיקוח על המזון, ה-FDA, וגם באירופה הולכת ומתחזקת אותה מגמה. 
       
       גורמי המקצוע במשרד הבריאות, שהוא הגוף המרכזי המפקח על המזון, תומכים בהצעת חוק זו. גם שר הבריאות דני נוה הודיע לי באופן אישי, וכן באמצעי התקשורת, על תמיכתו בהקמת רשות מזון ממלכתית.
       
       לפיכך, אבקש את תמיכת חברי הבית בהצעת חוק זו. אני מבין, גברתי היושבת-ראש, שעל-פי סיכום יהיו ההצבעה והודעת הממשלה במועד אחר.

היו"ר אתי לבני:
       
       זה נכון, השר דני נוה? תעלה, בבקשה, ותעביר לנו את תגובת הממשלה. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       היה סיכום עם גדעון סער ועם טומי לפיד, אחרת לא הייתי עולה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שר הבריאות לא יודע על זה. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       היה סיכום עם גדעון סער. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אני לא יודע מזה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת גדעון סער נמצא? השר דני נוה, שר הבריאות, משיב על ההצעה, בבקשה. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       הסיכום היה שההצבעה תהיה במועד אחר. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       זה בסדר. תשובה והצבעה במועד אחר. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       גברתי היושבת-ראש, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה, תשובה והצבעה תתקיימנה במועד אחר. 
       


הצעת חוק אנשי צבא דרום-לבנון ומשפחותיהם, התשס"ג-2003 
["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ח, עמ' 4322.]
(הצעת חבר הכנסת יצחק הרצוג)
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו נעבור להצעת החוק שדילגנו עליה, פ/292, הצעת חוק אנשי צבא דרום-לבנון ומשפחותיהם, התשס"ג-2003. חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנחנו נעשה היום תחילתו של צדק היסטורי לאלפי לוחמים שלחמו אתנו דור שלם בדרום-לבנון, הגנו בגופם על גבולה הצפוני של מדינת ישראל.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
        - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת כהן, תן לדובר לשאת את דבריו. חבר הכנסת סער, אנא, תצאו החוצה, בבקשה. חבר הכנסת הרצוג, בבקשה. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אני חוזר על דברי: נמצאים אתנו כאן נציגים של הלוחמים של צבא דרום-לבנון. נמצאים בארץ 2,500 נפש, 650 לוחמים ובני משפחותיהם שנותרו בארץ, מתוך 6,500 שהובאו לארץ בעת היציאה מלבנון, ואנחנו חייבים להם חוב מוסרי ממעלה ראשונה. חלקם פצועים, חלקם נכים, חלקם משפחות שכולות. 
       
       אני הגשתי את הצעת החוק לפני כמה חודשים, והסכמתי לנהל משא-ומתן עם המדינה. ניהלתי משא-ומתן בעניין החוק הזה בצורה עקבית עם כבוד השר שטרית, עם קובי הבר, שמונה אתמול לראש אגף התקציבים, ועם יושב-ראש הקואליציה גדעון סער. אני יכול לבשר, שהגענו להסכמה שאני אקרא אותה. 
       
       מתוך הכרה בחשיבות הנושא, אנחנו רוצים להגיע להסכמה בקרב כל הבית הזה, לפרוע חוב של כבוד לאנשים שהגנו בגופם על אזרחים שלנו ונמצאים במצב בלתי אפשרי, כי אם הם חוזרים ללבנון, הם הולכים לבית-כלא או למוות. וזה כבר קרה לאחדים שנשברו וחזרו כי הם לא מצאו את מקומם בחברה הישראלית. 
       
       ההסדר אומר, שהמציע והממשלה יפעלו בתיאום לקידום הצעת החוק. לא תועלה הצעת החוק לקריאה ראשונה אלא בהסכמת הממשלה. המציע מסכים כי פרקים ד' וו' העוסקים בגמלאות, הפרק העוסק בפיצויים - - - 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       תזכיר שהיית מזכיר הממשלה כאשר אהוד ברק יצא מלבנון - - - 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת קרא, אל תפריע. הגעתי להסדר כדי לקדם את החוק, ואני מבקש לא לצעוק. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ממשלת ברק - - - 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       המציע מסכים, כי הפרק העוסק בגמלאות והפרק העוסק בפיצויים בגין אובדן רכוש ונזק לא מוחשי יוסרו מהצעת החוק ותיעשה עבודת תיאום לגבי הגדרות. החוק עוסק בסוגיות רבות וטובות, אזרחות והשוואה בתנאים של נכים, משפחות שכולות ותנאים אחרים. בכפוף לכך, אני אנהל משא-ומתן עם המדינה לגבי גיבושו של החוק לקריאה ראשונה. 
       
       אני מבקש מהבית לפרוע חוב של כבוד ברוח טובה, כך שאנשים שנתנו מגופם, נפשם ודמם, יזכו בהכרה מצד מדינת ישראל. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       היה צריך להזכיר שהוא היה צריך לחוקק את החוק הזה כשהוא היה מזכיר הממשלה בממשלת ברק. חשוב להגיד את זה.  
       
       
הצבעה מס' 7
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23
נגד – אין
נמנעים – אין 
ההצעה להעביר את הצעת חוק אנשי צבא דרום-לבנון ומשפחותיהם, התשס"ג-2003, 
לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       23 בעד, אין נגד ואין נמנעים. החוק יועבר לדיון, על-פי תקנון הכנסת, לוועדת החוץ והביטחון. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, הצבעתי לא נקלטה.  
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       לא נקלט. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       כמה אנשים לא נקלטה הצבעתם, אני מצרפת את כולם. מה עמדתכם? בעד. חבר הכנסת מתן וילנאי – בעד; חברת הכנסת תמיר – בעד; חבר הכנסת סנה – בעד; חבר הכנסת רמון – בעד; חבר הכנסת כבל – בעד; חברת הכנסת קולט אביטל – בעד; חברת הכנסת זהבה גלאון – בעד; חבר הכנסת בן-מנחם – בעד; חבר הכנסת כהן - בעד. חבר הכנסת אזולאי, נגד? 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אולי תעשי הצבעה חוזרת? 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בסדר, נעשה הצבעה חוזרת, יותר מדי אנשים. הצבעה חוזרת, אני מפעילה את ההצבעה. 
       
       
הצבעה מס' 8
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46
נגד – אין
נמנעים – אין 
ההצעה להעביר את הצעת חוק אנשי צבא דרום-לבנון ומשפחותיהם, התשס"ג-2003, 
לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       46 בעד, אין נגד ואין נמנעים. הצעת החוק מועברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לא, מה פתאום? לוועדת הפנים. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       טוב, זה עובר לוועדת הכנסת להחלטה. תודה רבה. 
       

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים 
(תיקון - משך כהונת רב עיר), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)
 

היו"ר אתי לבני:
       
       הצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/1044, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - משך כהונת רב העיר), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אופיר פינס, המוזמן לעלות לנמק. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אופיר, יש הצבעה? 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני כבר אומר על דעת הממשלה, אלא אם כן שר המשפטים יגיד אחרת, שאין הצבעה בשלושת החוקים, לא שלי, לא של חבר הכנסת אורון ולא של חבר הכנסת ליבוביץ. נכון, שר המשפטים? או.קיי.
        
       גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, ראו נא, לא מדובר בהצעת חוק שנוגעת כהוא-זה בכל נושא הלכתי או דתי. אני אומר את זה במפורש, כי זו לא הצעת חוק, חלילה, שבאה להכעיס או לשנות סטטוס-קוו. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אז למה אתה מתערב? 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה יודע, מלאכתם של צדיקים, חבר הכנסת בניזרי, נעשית בידי אחרים. אני רואה בך צדיק ואני עושה את מלאכתך. מדוע? משום שהמצב שבו רבני ערים מכהנים עד אין קץ או עד הקץ, הוא מצב בלתי סביר בעליל, שפוגע לפי דעתי גם בצאן מרעיתם, גם בקהילות שלהם וגם בחיים הנורמטיביים שאפשר להעלות על הדעת.  הרי רבנים ראשיים בישראל, שזאת המשרה הגבוהה והנעלה ביותר, משרתם מוגבלת לעשר שנים. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       גם ראש עיר אתה מוכן להגביל לעשר שנים? 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ראשית, אני מוכן להקביל את הרבנים הראשיים לראשי ערים, אין שום בעיה, שייבחרו אחת לחמש שנים. אני לא מציע הצעה כל כך מרחיקה לכת, אני מציע בסך הכול, שהכהונה לא תהיה עד סוף החיים: או שתימשך עשר שנים, או שתהיה עד גיל 70, אבל משהו סביר. כולנו יודעים, חבר הכנסת בניזרי, למרבה הצער, יש רבים שמכהנים שנים ארוכות, במקרים לא מעטים, בגיל מסוים הם לא בדיוק מצליחים לתפקד באופן סדיר וסביר. חלק אגב כן, חלק לא, תלוי בבן-אדם. לכן, כפי שאמרתי, אדם לא יכול להיבחר לכל חייו, לא ראש ממשלה, לא ראש עיר, לא חבר כנסת ולא רב ראשי לישראל. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם לא שופט בבית-משפט העליון. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ולא שופט בבית-משפט העליון, אמת.
       
       זה לא מתקבל על הדעת. בחירה צריכה להיות, גם אם אלה אנשים שהם לא בפוליטיקה, אבל הם עדיין משרתי ציבור.
       
       אגב, אני שוחחתי על זה עם הרבה מאוד חברים, לרבות בסיעתך, חבר הכנסת בניזרי – אני לא רוצה להגיד לך את השמות, כי לא קיבלתי את רשותם. חברים לא מעטים מסיעת ש"ס, בסיעת יהדות התורה, בהחלט קשובים להצעת החוק הזאת, וחלקם גם תומכים בה, משום שגם בעיניהם זה לא מתקבל על הדעת.
       
       לכן, אני מבקש ממך לא לראות בזה איזו התרסה חילונית. הלוואי שאתה היית מציע את הצעת החוק הזאת ואני הייתי תומך בה, ולא להיפך.	
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אני שאלתי מה המוטיבציה שלך.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אין מוטיבציה מיוחדת. אני לא נזקק לשירותים שלהם, ואני גם לא ממנה אותם, וגם לא אנשים ממפלגתי. אבל אני חושב שאדם שהוא ראש קהילה, הוא נבחר ציבור, צריך לתת דין-וחשבון בפני הציבור, ואני לא מכיר נבחר ציבור שנותן דין-וחשבון אם הוא לא צריך להיבחר עוד הפעם. אדם שלא צריך להיבחר שוב, אף פעם לא ייתן דין-וחשבון לציבור כמו אדם שצריך להיבחר שוב. 
       
       לכן, נדמה לי שזו המתכונת  הראויה, וזו המתכונת המתאימה. בסופו של דבר, רב עיר זה לא תפקיד רק של קישוט או רק של כבוד, זה תפקיד שיש בו סמכויות, ויש בו אחריות, גם של הפעלה וגם של פיקוח וגם של הדרכה, בכל הנושאים שקשורים לכשרות, לנישואים, לשבת, למקוואות, לקבורה, לתנחומים ומה לא.
       
       לכן, משום שאנחנו מכבדים את התפקיד, אני סבור שראוי שהכהונה תהיה קצובה בזמן, או עשר שנות כהונה או עד גיל 70, מה שטוב בעיני חברי הכנסת. 
       
       אני מציע כן לקדם את ההצעה לקריאה ראשונה בהזדמנות הראשונה. אני מבין שכרגע העניין הזה עוד בדיון בתוך הממשלה; סיעת המפד"ל מתנגדת, זו זכותה. כתוצאה מזה שהממשלה פנתה אלי וביקשה שלא לקיים את ההצבעה, חשבתי שזה בסדר, ואני מוכן לא לקיים את ההצבעה, נקיים אותה במועד אחר. אבל חשוב לעסוק בעניין, ואני מצפה מהחברים, דווקא בסיעות הדתיות בכנסת, להבין שמשום שלא מדובר בשום דבר שקשור לעניינים הלכתיים, אלא רק בנושאים שקשורים לפרוצדורות ולאופי התפקיד של נבחר ציבור, לתמוך בהצעת החוק הזאת או בלחיצה או בתמיכה ברגליים, זאת אומרת בהיעדרות מהאולם. גם את זה אני אראה כסוג של תמיכה. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים 
(תיקון – משך כהונת רב עיר), התשס"ד-2004 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)


היו"ר אתי לבני:
       
       הצעת החוק הבאה היא באותו עניין – הצעת חוק פ/1271, מאת חברי הכנסת אורון, וילן, כהן ושריד. ינמק חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בדברי ההסבר להצעת החוק מופיעה המסכת הארוכה של הצעות חוק מהסוג הזה שעלו על שולחן הכנסת בכנסות קודמות. אני בכל זאת תוהה למה אי-אפשר לקבל הצעה שעל פניה אין סיבה להתנגד לה. הרי לא מציעים לפטר את רב העיר בלי גמלה, לא מציעים לשלוח מישהו הביתה, חס וחלילה, שיגיע לפת לחם. גם לא מציעים שהוא יסיים את תפקידו באיזה זמן בלתי סביר. מדובר על קדנציה, שאפילו אין הכרח בה - למשל כמו נשיא המדינה – לא של חמש שנים. מדובר על קדנציה מאוד מאוד ארוכה של עשר שנים. 
       
       כל ההשוואות עם דיינים הן לא במקומן, לפי דעתי גם על-פי השקפתכם. הרי ההיסטוריה של מדינת ישראל מלאה בסיפורים, שכל אחד מאתנו עסק בהם, על רבני ערים שלא ממלאים את תפקידם. לא כולם, רובם בסדר גמור. רבני ערים שנמצאים במקום שהקהילה שלהם, שראש העיר שלהם, שהציבור שלהם, עושים תרגילים להחליף אותם. על מה בדיוק מגינים פה? למה זה צריך להגיע להצעת חוק שנתפסת כחלק מהמאבק בין דתיים לחילונים? 
       
       מה עוד, חבר הכנסת בניזרי, שאתה יודע מצוין, רובם של רבני הערים, השירותים שהם נותנים הם לחילונים, משום שהדתיים, ודאי החרדים, יש להם רבנים אחרים. אז אתם כופים על ציבור דתי – אתם מחייכים, כי אתם יודעים שאני צודק.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אנחנו מחייכים בגלל החרדה שלכם, איך נעשיתם דתיים כל כך.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא, אני דואג לציבור החילוני, כי עליו חלה תקפותו של רב העיר. אני בטוח שאתה לא הולך לשאול את רב העיר, יש לך רב אחר, וילדיך גם מתחתנים בטח במקום אחר, וכו'. זה מנגנון שכפוי על הציבור כולו מכוח חוק. מה מבקשים לומר? לא לכל החיים. בוא נאמר ש-80%, 90%, עד מאה-ועשרים, הם במלוא כושרם, עד שהם נקראים לישיבה של מעלה. אבל יש כמה, על-פי חתך אנושי רגיל, שאולי לא. אז גם הם חייבים להיות רבני עיר ולקבל משכורת ולחסום את המקום למישהו אחר? איזה היגיון אתם מפעילים פה? למה אתם לא מבינים שהנושאים הללו מעוררים הכי הרבה זעם וחיכוך בציבור חילוני, בלי כל סיבה.
       
       אגיד לכם עוד עצה, חבר הכנסת בניזרי וחבר הכנסת רביץ, הרי לפעמים אתם גם בצרה. בקדנציה הקודמת מיניתם רבנים שהיו קשורים בש"ס, בקדנציה הזאת ממנים רבנים אחרים עד סוף הימים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       תגיד לי, בן כמה שמעון פרס נבחר למפלגת העבודה. מעל 80, נכון?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       עד מאה-ועשרים, אבל הוא נבחר. די, עכשיו זה לא בדיחות, אני מדבר ברצינות. אם אתה מסכים לבחירות כל ארבע שנים, אני מוכן, בלי מגבלה של גיל. כבר ויתרתי על החוק, אני יורד מהדוכן. עשינו הסכם? לא כל ארבע שנים, כל חמש שנים בשבילך, ואז אין חוק.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       צריכים לחשוב על זה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אז אתה יודע מה, יש לי הצעה. בין טרומית לראשונה תחשוב – תראה כמה אני נדיב אתך. הנה, כבר קיבלת הערה מהשורה הראשונה.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       רב עכשיו צריך להיות פוליטיקאי?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לכן אני לא מציע בחירות. אני מציע בחירות פעם אחת, לקדנציה של עשר שנים, שהיא מהקדנציות הארוכות, אולי הארוכה ביותר שיש בשירות הציבורי. אין קדנציה של עשר שנים בשירות הציבורי, ושופט אינו בקטגוריה הזאת, ואם תרצו להתפשר על 11 שנה - נתפשר. אבל העיקרון במצב הקיים הוא בלתי תקין, גם לטעמכם, בוודאי לשיטתי. 
       
       שר המשפטים ביקש שלא תתקיים הצבעה היום. לא תתקיים ההצבעה היום. אני לא מבין למה הקואליציה החילונית הזאת – גברתי היושבת-ראש - צריכה כל כך הרבה זמן כדי לחשוב על דברים כל כך פשוטים, שמונחים על שולחן הכנסת כבר חודשים. אבל אם צריכים עוד טיפה זמן, ניתן את טיפת הזמן.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אולי בגלל הרעיון שהעלית, שנסים זאב הולך לחשוב עליו.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       יש לי הרגשה שהחשיבה נגמרה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - רבני ערים), התשס"ד-2004
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי כנסת)


היו"ר אתי לבני:
       
       עתה, הצעת חוק פ/1864. המציע השלישי באותו עניין הוא חבר הכנסת אילן ליבוביץ.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       עד שמכירים אותו כרב לוקח 30 שנה.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שאומנם לא תעלה היום להצבעה אלא במועד אחר - ואני מקווה שלכשתגיע להצבעה היא תקבל את תמיכת הממשלה וניתן יהיה להעביר את החוק הזה -  אין בה כדי לשנות סדרי עולם. חברי מהמפלגות החרדיות, אין פה הצעה לשנות את סדרי בחירת רבני ערים. הסמכות תישאר בידי מועצת הרבנות הראשית לבחור את רבני הערים.
       
       השאלה היא מאוד פשוטה, האם נגביל את זה באותן מגבלות שיש על הרב הראשי לישראל. היום, רב ראשי במדינת ישראל יכול להיבחר לאחר שהגיע לגיל 40 וכהונתו מסתיימת בגיל 70. זאת ההצעה שאני הגשתי, שגם כהונת רב עיר תהיה באותן מגבלות. רב ראשי במדינת ישראל נבחר לעשר שנים בלבד. הצעתי היא שגם רב עיר ייבחר לעשר שנים בלבד, בדיוק כמו הרבנים הראשיים. אין בכך כדי לפגוע בסמכותם.
       
       אתה ידוע מה? נשב על זה ונדבר בוועדה, אבל צריך להתחיל להניע את הגלגל. המצב שנוצר היום, שיש רבנים שמכהנים 30 שנה ואפילו יותר כרבני ערים, ואינם כפופים לשום ביקורת, לשום בחירה מחדש,  יוצר מצב שבחלק מהמקומות - ואתה ודאי יודע את זה יותר טוב ממני, אני שומע את זה רק ממקומות מסוימים, כשבאים ומספרים לי - יש חוסר שביעות רצון מתפקודם של רבנים כאלה. וזה, בסך הכול, עניין של מינהל תקין. זו לא פגיעה בסמכותם הרבנית, אין פה שום פגיעה ביכולתם לתפקד. בסך הכול ההצעה באה ומבקשת להסדיר את הנושא, כדי שלא יהיה מצב שבו רב עיר נבחר בגיל 20, 30 או 40, ויכול לכהן עד היום שבו הוא נאסף אל אבותיו. יש להגביל זאת לעשר שנים, בדיוק כפי שהדבר נעשה לגבי הרבנים הראשיים לישראל. 
       
       רב עיר - זו אחת המשרות היחידות שאינן קצובות בזמן. הרב הראשי, רבנים ראשיים – זמנם קצוב. מבקר המדינה – זמנו קצוב, חברי כנסת – זמנם קצוב, מכיוון שאתה עומד לבחירה כל ארבע  שנים. ראש עיר - קצוב, מכיוון שהוא עומד לבחירה מחדש בכל חמש שנים. רב עיר, מיום שהוא נבחר אינו עומד לבחירה מחדש. אני חושב שאת המצב הזה, בסך הכול, צריך לתקן. אני אשמח מאוד אם גם אתם תצטרפו ותצביעו יחד אתנו לכשזה יבוא למליאת הכנסת. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. בשלוש ההצעות הללו - התשובה וההצבעה במועד אחר. 
       
       אנו עוברים להצעת החוק הבאה. הצעת חוק אישור הכנסת לפינוי יישובים, 2004, נדחתה לשבוע הבא. תודה רבה. 
       

       
הצעת חוק סגירת הכור האטומי בדימונה, התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנו עוברים להצעת חוק סגירת הכור האטומי בדימונה, התשס"ג- 2003, שסימנה פ/827, של חברי הכנסת עסאם מח'ול, מוחמד ברכה ואחמד טיבי. ינמק חבר הכנסת עסאם מח'ול. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אתמול קראתי באחד העיתונים, ב"מעריב", כותרת מגמתית – חברי הכנסת הערבים: לסגור את הכור מחשש לזיהום, ועוד כמה דברים ציניים שמופנים לארגונים הירוקים ולבעלי-הברית החדשים שלהם. בטרם אתייחס לנושא עצמו אני רוצה להגיד לאותם ליצנים, שאכן יש ברית בין חד"ש לבין המאבק הסביבתי מאז ומתמיד, ואין כאן ניסיון לעשות תרגילים כאשר אנחנו מדברים, ואני מביא הצעה לסגור את הכור האטומי בדימונה. 
       
       אולי להבדיל מכל חברי הכנסת מהסיעות האחרות אני נבחרתי על בסיס פרוגרמה של מק"י ומצע של חד"ש, שבהם יש אמירה חד-משמעית בעניינים האלה. אני לא אכנס לעניין הסביבתי עם שבעת הסעיפים שלו, אבל שווה לכולם לקרוא את זה. בסעיף ט' במצע של חד"ש, שעל בסיסו אני נבחרתי, כתוב כך: חיסול הנשק להשמדה המונית:  1. איסור הפיתוח, הניסוי והשימוש בכל סוגי הנשק להשמדה המונית;  2. הפסקת מירוץ החימוש הקונבנציונלי והלא-קונבנציונלי; 3. הצטרפות ישראל לאמנה הבין-לאומית לאי-הפצת הנשק הגרעיני וביטול האופציה הגרעינית הישראלית, חתימת ישראל על כל האמנות המגבילות את מירוץ החימוש ומקדמות פירוק, לרבות האמנה האוסרת שימוש במוקשים נגד אדם; 4. פירוז המזרח התיכון ואגן הים התיכון מכל נשק להשמדה המונית, גרעינית, כימית וביולוגית. 
       
       זו העמדה, והיא עמדה אידיאולוגית, והיא עניין רציני ביותר, לא עניין של תרגילים תקשורתיים. לכן אני פונה גם לסגן השר, שיתייחס לזה בכבוד הראוי ובהתייחסות רצינית. 
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       שיכללו  גם את חיסול הטרור. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה - - - לבית הזה, מח'ול? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני הייתי מציע לכולם להתמקד בנושא ולהתייחס לשאלות האמת, שפוגעות לא בערבים בישראל, אלא בכל אזרח במדינת ישראל ובכל אזרח במדינות השכנות. ולכן, תתאזרו בסבלנות, קצת רצינות, לעבור את השלב של מתקפה פרימיטיבית על שייכותו הלאומית של המציע ולהתייחס לנושא. 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, במרס 1998 פרסם כתב-עת אמריקני לענייני רפואה מחקר מעמיק שערך על 39 מקרי סרטן בקרב עובדי הכור בדימונה. בינתיים מתו 24 מהם - עד תחילת שנת 2000. התברר, כי בבדיקות שתן  של העובדים נמצא ריכוז של חומרים רדיואקטיביים מסוגים שונים. המחקר מצביע על קשר ישיר בין החשיפה לחומרים האלה לבין המחלה, ומביא את עדויות העובדים על תקלות שאירעו בכור ועל הליקויים באמצעי הבטיחות. 
       
       ביולי 1999 מינה הנשיא קלינטון ועדה לעיון מחדש בעשרות מחקרים ובתיקים רפואיים, כ-600,000, ב-14 אתרים גרעיניים בארצות-הברית. ממצאי הוועדה, שפורסמו בסוף ינואר 2000, קובעים כך: בקרב העובדים האלה נמצאה רמה גבוהה בהרבה מהממוצע של מחלות סרטניות. הדוח מגלה עוד, כי נמצאו אצל העובדים רמות גבוהות של 22 קטגוריות של סרטן, ובהן - לוקמיה, סרטן הערמונית, בלוטת הרוק והריאות. את המחלות גרמו החומרים המשמשים בתעשיית הנשק הגרעיני, ומי שמבין  בהם - בריליום, פלוטוניום 239, אורניום, יוד 131 וטריטיום. חומרים אלה משמשים גם את ישראל בכורים הגרעיניים שלה, שתועדו בהם במשך השנים תקלות מסוכנות. האם הדבר, והפרסום הזה שפורסם דווקא ב"הארץ", הזיז למישהו בשלטון, בישראל? הזיז למישהו בכנסת? המשכתם עם שלכם: מי המציע, מה הלאום שלו. 
       
       טוב שיש לנו ראובן פדהצור אחד, איש רציני ומעניין שעוקב אחר מדיניות הגרעין הישראלית וההשלכות שלה במשך השנים, והוא פרסם ב"הארץ" ב-14 בפברואר 2000 כך: "במקריות, שאיש, כמובן, לא תכנן אותה, עלו השבוע לסדר-היום הציבורי משני עברי האוקיינוס שני אירועים הקשורים בנשק הגרעיני ובהשלכותיו. בירושלים התקיים בכנסת דיון תקדימי על מדיניות הגרעין של ישראל. בוושינגטון, בצעד דרמטי, הודה הממשל לראשונה כי אזרחים שעבדו במפעלים לייצור נשק גרעיני חלו בסרטן בשל חשיפתם לקרינה שמקורה בחומרים גרעיניים. הציבור הישראלי נותר, כצפוי, אדיש באותה מידה למה שהתרחש בכנסת ולמידע החשוב שזרם מארצות-הברית, אף שיש לו, כמובן, השלכה ישירה גם על המתרחש במתקני הגרעין הישראליים". 
       
       ממשיך פדהצור: "שוב הוחמצה ההזדמנות לקיים דיון ציבורי בסוגיות הקריטיות כל כך, ושוב נהגו חברי הכנסת כהרגלם, ונמלטו אל חיק הקונסנזוס שאיש מהם אינו טורח להרהר על תקפותו. כל כך נוח היה להתאחד סביב גינויו של חבר הכנסת הערבי, עסאם מח'ול, ולהאשימו בניסיון לקעקע את ביטחונה של המדינה, במקום לדון בסוגיה שהעלה על סדר-היום".  
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       אולי, באמת, אם הנושא חשוב לך, שלח חבר כנסת - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יותר מדי חברי כנסת - ואולי גם שרים - רדיואקטיביים יושבים כאן היום. גם יונים רדיואקטיביות אנחנו מוצאים בסביבה. הגיע הזמן לאטום את האטום. לכן באה הצעת החוק שלי היום, לאטום את הכור בדימונה. 
       
       הצעת החוק באה להציע תוכנית התנתקות, אבל לא חד-צדדית, בין ישראל לבין אימת הגרעין ומדיניות הגרעין, בין המזרח התיכון כולו לבין אימת הנשק להשמדה המונית. הצעת החוק באה להציע תוכנית התנתקות בין האטום לבין האטימות שהיתה ביסודה של הפוליטיקה של השתקה כאשר דנו בנושא כה חשוב וכה אנושי, כה נוגע לכל אדם בצורה קיומית, במזרח התיכון ולא רק במדינת ישראל. 
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, במאמר משותף שכתבו הפרופסור ברוך קימרלינג והפיזיקאי פרופסור קלמן אלטמן מהטכניון ב"הארץ" ב-5 בנובמבר 1999 נכתב כך: "הציבור אינו ער לסכנות הרובצות לפתחו בגלל כמויות הפלוטוניום הגדולות המצויות באזור ובגלל הקושי לאחסן את הפסולת הגרעינית. ישראל נמצאת היום, יחסית לגודל הטריטוריה, באזור רווי פלוטוניום באיכות גבוהה במקום השני בעולם אחרי בריטניה, ובמקום השישי בעולם מבחינת כמויות מצטברות של פלוטוניום באיכות גבוהה. זהו חומר בקיע, בעל קצב ביקוע טבעי גבוה ביותר, המצוי בהתפרקות מתמדת. ההסתברות שפלוטוניום כזה יגרום לפעולת שרשרת הרת-אסון היא גבוהה יחסית. בתהליך הייצור מופקת גם פסולת גרעינית בעלת קרינה גבוהה ומסוכנת ביותר ובעלת תוחלת חיים של אלפי שנים. פסולת מתכלה באטיות, ללא כל השוואה לתוחלת החיים של כל חומר איטום שיכול להציע. האופציה הגרעינית נועדה להיות התשובה נגד איומים ביטחוניים, אבל אולי צריך לבדוק אם התרופה אינה עלולה להיות קטלנית מהמחלה". 
       
       כך הם כותבים, ומוסיפים: "קברניטי מדיניות הגרעין בישראל מעלים על נס את החוכמה שבמדיניות העמימות הגרעינית. מדיניות זו מתגלית כבדיחה כלפי חוץ וכפשע כלפי פנים אם אנחנו מעיינים בה טוב". 
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, מדיניות ממשלות ישראל לדורותיהן הפכה את פיסת הטריטוריה הקטנה של המדינה לפח-אשפה גרעיני רעיל ומרעיל, וזו הבעיה שמנסים להעלים מהציבור בישראל. העמימות קיימת כיום רק לגבי אזרחי ישראל. הם, רק הם, אינם יכולים למלא את תפקידי הבקרה הדמוקרטית על ממשלתם בתחום הגרעין, משום שזו מסתירה מהם את האמת בנושא שחיי כל אחד מאתנו תלויים בו. זהו כתם על מצחה של החברה הישראלית, שישראל היא המדינה הגרעינית היחידה בעולם שלא הצמיחה תנועה אנטי-גרעינית, שבה תנועות השלום ותנועות הסביבה, המשרד לאיכות הסביבה, נציבות הדורות הבאים, הוועדה לאיכות הסביבה אינם בוחרים בצורה התנדבותית להישאר מחוץ לתחום מול הסכנות הטמונות במדיניות הגרעין והפסולת הגרעינית. 
       
       החוק הבין-לאומי קובע, אדוני ראש הממשלה, שגרעין וייצור נשק גרעיני הם לא שאלה שנוגעת רק למדינה שמייצרת אותם. זה עניין חוצה גבולות וחוצה דורות. הכור הגרעיני בדימונה הוא כבן 40, ועל-פי הסטנדרט הבין-לאומי, לרבות בארצות-הברית, זהו כור זקן, מסוכן, ויש לסוגרו. הוא מבוסס על דגם מיושן, וגם פעולות השבחה שיבוצעו בו לא ישנו את בעיותיו הבסיסיות. התקלות הרבות שאירעו בדימונה מחייבות להדליק נורת אזהרה, ואין להסתפק בקולות ההרגעה הנשמעים, כי אין מה לדאוג וכי בדימונה לא יכולות להתרחש תאונות. דליפת כמות גדולה של פסולת רדיו-אקטיבית שנספרה בעשורים האחרונים עלולה לגרום לאסון רחב-היקף, שהשפעתו תחרוג בהרבה מעבר לאזור הנגב. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, 40 שנות פעולת הכור יצרו כמויות גדולות של פסולת גרעינית שעלולה, אם תדלוף, להרעיל את מקורות המים והקרקע למאות שנים. אי-אפשר להפריז בחשיבות הטיפול בפסולת, אבל אנחנו חייבים להודות שחיינו וביטחוננו לא יובטחו מהכור הגרעיני בדימונה, לא ממאות פצצות אטום, לא ממיליוני חיידקי הלוחמה הביולוגית המיוצרים במכון הביולוגי בנס-ציונה, לא ממפעלי הלוחמה הכימית שישראל שוקדת על פיתוחם, אלא מיוזמה רבת מעוף להפיכת המזרח התיכון לאזור חופשי מנשק השמדה המונית. ישראל היא זו שהחלה במירוץ, ועליה מוטל התפקיד של שינוי הכיוון. 
       
       הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, עם השינויים הגיאופוליטיים במזרח התיכון בעקבות המלחמה על עירק והשקר של נשק השמדה המונית שעמד במרכזה, בעקבות הצעדים שנקטה אירן ומהלכי לוב, הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, לפתוח את הדלתות, את החלונות, ואולי את הראש, על מנת לאטום את האטום, לסגור את הכור בדימונה, כצעד ראשון בדרך לפירוק המזרח התיכון כולו מנשק להשמדה המונית, גרעיני, ביולוגי וכימי. מירוץ הטירוף לנשק השמדה המונית במזרח התיכון התחיל כתשובה לדימונה, והוא לא הסיבה שלה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אדוני יכול בעשר דקות - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - הפסולה לכל העמים באזור. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרי אף פעם ראש ממשלה לא מדבר יותר מעשר דקות. חבר הכנסת בוים. מה הדבר הזה? 
       
       
       
דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש ועדת ההגנה של הפרלמנט הצ'כי 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בטרם אזמין את השר גדעון עזרא, אני מבקש להפנות את תשומת לבכם שביציע האורחים נמצא כבוד יושב-ראש ועדת ההגנה של הפרלמנט הצ'כי, מר ג'אן וידים; מכובדי, האורחים, חברי הוועדה הפרלמנטרית, כבוד שגריר צ'כיה בישראל. 
       
       אדוני ראש הממשלה, חברותי וחברי חברי הכנסת, ביציע האורחים נמצאת משלחת מכובדת של ידידים, חברי ועדת ההגנה של הפרלמנט הצ'כי. אורחינו באו לירושלים לקיים אתנו שיח פתוח וגלוי לב וללמוד מקרוב את המתרחש באזורנו. לאורחים - ברוכים הבאים. דוברי ד'ן. 
       
       לנו, היהודים, זיכרון היסטורי ארוך. בחודש זה, לפני 56 שנים, שלוש שנים בלבד אחרי השואה, ריחפה סכנת הכחדה על היישוב היהודי הקטן בארץ-ישראל. מדינת ישראל טרם נולדה. הצבא היה של מתנדבים. המצב בכל החזיתות היה חמור,  וירושלים היתה במצור ומנותקת. אחת ההחלטות הגורליות של ההנהגה אז היתה לפתוח את הדרך אל העיר הנצורה, אלא שהמחסור בנשק לא אפשר זאת. בחודש מרס, רבותי חברי הכנסת, 1948, ערב המבצע, הגיע, תחת אפם של השלטונות הבריטיים, מטוס מצ'כיה, ובבטנו מטען נשק. הלוחמים ראו בו פעמי משיח. נשק זה סייע בפריצת המצור על ירושלים. בהמשך המלחמה הוסיף החימוש להגיע מצ'כיה בדרך האוויר ובדרך הים. באו גם מטוסי "מסרשמיט". כך בנינו את חיל האוויר והנחנו יסוד לתעשיית הנשק הישראלית. 
       
       אציין באוזני אורחינו, כי אחד הראשונים במנהיגי העולם שנלחם על זכות העם היהודי להקים לו בית לאומי בארץ-ישראל היה הנשיא הראשון של הרפובליקה הצ'כוסלובקית, טומאש מסריק. זה קרה 25 שנים לפני שהוקמה המדינה.
       
       ידידינו האורחים, ביקורכם בארץ, דווקא בימים אלה של פיגועי רצח וטרור, נותן לכם הזדמנות ללמוד מקרוב על רצוננו לשים קץ לסכסוך המיוסר הזה עם הפלסטינים. מעשי רצח וטרור לא סוללים את הדרך להשלמה בין שני העמים. אני מקווה כי ביקורכם יתרום להידוק ולחיזוק הקשרים האמיצים בין הפרלמנט שלכם לבין כנסת ישראל. Welcome to Israel, thank you very much. תודה רבה. 
       
       
הצעת חוק סגירת הכור האטומי בדימונה, התשס"ג-2003
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. ישיב על הצעתו של עסאם מח'ול השר גדעון עזרא. כבוד השר, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי חברי הכנסת, הוועדה לאנרגיה אטומית ומרכזי המחקר שלה לא חוסכים כל מאמץ ושמים בעדיפות עליונה את העמידה בדרישות הבטיחות המחמירות ביותר הקיימות כיום, וזאת בהתאם לתקנים הישראליים והבין-לאומיים העדכניים בנושא זה. 
       
       כור המחקר בקריה למחקר גרעיני, בקיצור - קמ"ג, מופעל ומתוחזק ברמה גבוהה ועל-פי הסטנדרטים המחמירים המקובלים בעולם המערבי. מכלול נושא הבטיחות בקמ"ג נתון לפיקוח רציף של אנשי אגף הבטיחות של קמ"ג, ומעל מערך זה קיים אגף הרישוי והבטיחות של הנהלת הוועדה לאנרגיה אטומית. ברובד השלישי מתקיים פיקוח חיצוני ובלתי תלוי על-ידי הוועדה המייעצת לבטיחות גרעינית, אשר הינה ועדת מומחים בלתי תלויה, הממונה על-ידי ראש הממשלה ומדווחת לו. במקביל, הקמ"ג מבוקרת ומפוקחת על-ידי ועדות הכנסת, מבקר המדינה ומשרדי הממשלה השונים. 
       
       המשרד לאיכות הסביבה מקיים ניטור שוטף סביב קמ"ג, ובכל הבדיקות שנעשו עד כה לא נמדדו מדידות חריגות כלשהן. 
       
       חשוב לזכור, שחלק מכורי המחקר הפעילים בעולם החלו לפעול עוד לפני כור הקמ"ג. בשנים האחרונות התחזקה מגמה כללית של הארכת רשיון הפעלה של כורי כוח, שבהם הסיכון הפוטנציאלי גדול בהרבה בהשוואה לכור הקמ"ג, מ-40 ל-60 שנות הפעלה. מגמה זו בולטת במיוחד בארצות-הברית, ובתקופה האחרונה גם באירופה.
       
       לגבי מחלת הסרטן, יצוין כי לפי סקרים של המרכז הלאומי לבקרת מחלות במשרד הבריאות, שיעור חולי הסרטן בקרב העובדים בקמ"ג זהה לשיעורו באוכלוסייה הכללית בישראל. אני מודה לך על דאגתך לעובדי הקמ"ג. 
       
       אני מציע להתנגד להצעת החוק. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודע לתגובות הרגישות שהייתי עד להן מאז התחלתי לדון בנושא הזה, לפני ארבע שנים. אני לא צופה שהצעת החוק הזאת תעבור והכור ייסגר, אבל אני צופה שיתחיל דיון ציבורי רחב בנושא המסוכן הזה. אי-אפשר להמשיך ולהתייחס אליו כאל טבו. הסיעה שלי זוכרת שפעם גם דיון בשאלה של שתי מדינות לשני עמים היה טבו בבית הזה. פעם לא היה אפשר  להזכיר משא-ומתן לשלום עם אש"ף - עד שזה הפך להיות במרכז הקונסנזוס. אנחנו נחכה כמה שנים ונחזור לבמה הזאת ולנושא הזה. 
       
       אני חושב שמה שמפחיד את האנשים שהגיבו בעצבנות על עצם ההצעה הזאת, הוא לא הדאגה למדיניות הביטחון ולא החשש מפגיעה במדיניות הביטחון, אלא החשש מפגיעה בביטחון המדיניות, שהיתה עד עכשיו ביסוד החשיבה הישראלית בנושא הזה.
       
       אני מציע לחברי כנסת שפויים שלא להשלים עם האווירה המשתיקה הזאת. אני פונה לארגוני השלום ולארגוני הסביבה שלא להשלים עם המצב שבו הם נשארים מחוץ לתחום בדיון החשוב הזה, הדיון שהכי נוגע למאבק למען השלום ולמען הסביבה. 
       
       אני רוצה להזהיר, כי אנחנו מדברים היום לא רק על הסכנות שהיו. במקום שמדינת ישראל תלך בכיוון של צמצום ההשקעה בתחום הזה, בצל ההתפתחויות הבין-לאומיות והאזוריות, מציינים יודעי דבר שיש שיתוף פעולה הולך וגובר בין ישראל לבין ממשל בוש בעניין פיתוח דור חדש של נשק גרעיני טקטי, שהמשמעות שלו היא שהוא לא נשק גרעיני הגנתי, אלא הוא נשק גרעיני התקפתי.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אומר שהמוצא היחיד והדרך היחידה שיכולה אכן לתרום לביטחון האנשים, גם במדינת ישראל, גם באזור כולו ובעולם כולו, היא להתחיל את תהליך ההתפרקות מנשק גרעיני, להתחיל בסגירת הכור האטומי בדימונה. סגירת הכור בדימונה עדיין לא אומרת שהנשק הגרעיני לא עובד יותר. עדיין יש לישראל מלאי גדול של נשק גרעיני. אם סוגרים את הכור בדימונה היום, אנחנו פוטרים את עצמנו מסכנה אמיתית ומאיימת. אנחנו לא מסתפקים בהרגעה של גדעון עזרא, אבל חשוב שהוא דיבר על הנושא. רק לפני חודשיים היינו עדים לרעידת אדמה, שאם היא היתה בדרגה אחת יותר גדולה, הכור הגרעיני היה עלול להתפקע, וכולנו היינו מסוגלים לעלות השמימה עם הפטרייה הגרעינית ועם הפטרייה הרדיואקטיבית.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מכיר כמה אנשים שכבר הורעלו מהרדיואקטיבי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש מחברי הכנסת שלא לקרוא קריאות ביניים בעמידה, גם אם הם יושבי-ראש ועדה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סגירת הכור האטומי בדימונה, התשס"ג-2003, של חברי הכנסת מח'ול, ברכה וטיבי. 
       
הצבעה מס' 9
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 6
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 65
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק סגירת הכור האטומי בדימונה, התשס"ג-2003, נתקבלה.

       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 6, נגד - 65 ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק ירדה מסדר-היום ולא אושרה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום.
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה לסגן המזכיר.
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 2) התשס"ד-2004, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה.
        
       

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - התקנת 
מתקן גישה אלחוטית - הוראות מיוחדות), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - התקנת מתקן גישה אלחוטית - הוראות מיוחדות), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת אורית נוקד, שמספרה פ/1158.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה עוסקת בשילוט בקרבת האנטנות הסלולריות. כיום מפוזרות ברחבי הארץ כ-5,500 אנטנות סלולריות, ולכ-400 מהן אין רשיון. קיים חשש שיש קשר בין הקרינה אשר נפלטת מהאנטנות לבין מחלות שונות. החוק היום לא קובע חובה להציג בצמוד למתקן הגישה האלחוטית פירוט בדבר סוג הקרינה, עוצמת הקרינה, פרטי המתקין ודרך יצירת הקשר עמו. אני סבורה שחובתנו לעשות הכול על מנת להבטיח את בריאות האזרחים ואת יידועם לגבי הסיכונים הנמצאים בקרבתם. 
       
       לכן, הגשתי את הצעת החוק שמטרתה שקיפות לאזרחים. משמע, שלכל אזרח אשר ליד מקום מגוריו או עבודתו ניצבת אנטנה, תהיה אפשרות לדעת בדיוק מהו סוג הקרינה ורמתה, מי החברה המתקינה את האנטנה ומה הדרך להתקשרות עמה על מנת לקבל פרטים נוספים. 
       
       במצב הקיים היום, אנו יכולים להתעורר בוקר אחד ולמצוא אנטנה מול הבית, גן-הילדים או בית-הספר, אנטנה חדשה, אשר לנו האזרחים אין שום מידע ושליטה עליה. אני חושבת שהמצב הזה לא מתקבל על הדעת ומעורר חששות רבים. ההצעה שלי מבקשת, שכל אנטנה סלולרית תסומן בשלט בהיר וברור לאזרחים, וכל בניין שבו קיימת אנטנה כזאת ישולט מבחוץ במקום ברור, ויעיד על הימצאותה של האנטנה.  
       
       להצעה אין עלות תקציבית, ואני חושבת שבנושאים שקשורים לבריאותם של אזרחים ולאיכות החיים שלהם אין הנחות. עלינו להגן עליהם ולהקפיד על העיקרון של זכות הציבור לדעת, דבר שבא לידי ביטוי בהתקנת השילוט שהצעתי בהצעת החוק.
       
       אני פונה אליכם ומבקשת מכם שתשקלו עניינית ותתמכו בהצעת החוק הזאת.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת אורית נוקד. ישיב השר גדעון עזרא. בבקשה, אדוני.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בהצעת החוק של חברת הכנסת אורית נוקד, והחלטנו להתנגד לה. 
       
       משרד התקשורת תומך מבחינה עקרונית בהסדרת הסוגיה של יידוע הציבור בדבר מקורות קרינה החייבים בהיתר, אבל הוא מתנגד למתכונת ההסדרה המוצעת, בהתאם להצעת החוק שבנדון, וזאת מהטעמים הבאים: דבר ראשון, המשרד לאיכות הסביבה צפוי להניח בקרוב על שולחנה של ועדת השרים לענייני חקיקה את תזכיר הצעת חוק הקרינה הבלתי-מייננת, אשר כולל במסגרתו הוראות לעניין יידוע הציבור, וזאת בסעיף 17 בחוק זה. לפיכך המשרד סבור כי הסדרת הסוגיה צריכה להיות מתואמת עם נוסח תזכיר חוק זה, ובהימנעות מכפל הסדרה. 
       
       דבר שני, ההגדרה למונח "מתקן גישה אלחוטית" נקבעה בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982, בהתייחס לסוג מסוים של מתקנים שנועדו לצורך רשת גישה אלחוטית לטלפוניה שלא בשיטה הסלולרית. יש לבחון את ההגדרה האמורה בהתייחס למגוון מתקני אלחוט, שאותם יש כוונה לכלול בחובות היידוע, והדבר צריך להיעשות במסגרת חוק הקרינה הבלתי-מייננת. 
       
       קרינה מייננת אינה רלוונטית למתקני שידור של תקשורת אלחוטית, לפיכך אין לכלול אותה בהסדרת היידוע, וראה לעניין זה תזכיר הצעת חוק הקרינה הבלתי-מייננת, האמור לעיל. 
       
       פרטי המתקין אינם רלוונטיים, ולעומת זאת יש לכלול בהסדרה את פרטי מפעילי המתקנים. 
       
       כאמור אנחנו מתנגדים להצעת החוק. יתר על כן, החוק הזה של המשרד לאיכות הסביבה ממש עומד בפני סיום, והוא עומד לעלות לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה. לכן הצעתי לך לדחות את הצעתך ולהסתפק בחוקים הרבים האחרים שאת מעבירה פה במליאה. כנראה זה לא צלח, ולכן הממשלה מבקשת להתנגד להצעת החוק שלך. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר עזרא. המציעה מבקשת לעבור להצבעה. אני מבקש מכולם לשבת. 
       
       הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – התקנת מתקן גישה אלחוטית – הוראות מיוחדות), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת נוקד. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 10
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את  הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – התקנת מתקן גישה אלחוטית – הוראות מיוחדות), התשס"ג-2003, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 28, נגד - 26, בתוספת קולה של חברת הכנסת לבני. הצעת החוק תעבור להמשך הטיפול בוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.
       

       
הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - ועדה מיוחדת), התשס"ג-2003
[ "דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 9948.]
(הצעת חבר הכנסת משה גפני)
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - ועדה מיוחדת), התשס"ג-2003, שמספרה פ/21, של חבר הכנסת גפני. ישיב השר גדעון עזרא. בבקשה, אדוני.   
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, בפועל ועדות החריגים היום, הפועלות לפי חוק, דנות גם בזכאים בעלי דירה, אף שהחוק אינו מחייב זאת. הצעת החוק הזאת היא הגיונית. החשש של האוצר הוא ממחויבות עתידית כזאת או אחרת. משרד השיכון תומך בהצעה הזאת. לכן אני מציע שנעביר את ההצעה בקריאה טרומית, ותתאם את עמדתך עם משרדי האוצר, הבינוי והשיכון. האם אתה מתחייב?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן.
       
השר גדעון עזרא:
       
       הצביעו בעד הצעת החוק הזאת. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       נעבור להצבעה.
       
הצבעה מס' 11  
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - ועדה מיוחדת), התשס"ג-2003, 
לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 41, נגד - 1, אין נמנעים. החוק יעבור לדיון בוועדת הכלכלה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       ועדת כספים.

היו"ר אתי לבני:
       
       ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה. תודה רבה.
       
       

הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד-2004 
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת רוחמה אברהם)

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, 2004, שמספרה פ/1937, של חברת הכנסת רוחמה אברהם. הנמקה מהמקום. בבקשה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כתוב שם התשס"ד – למה להשמיט את זה?
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני ראש הממשלה, גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמונחת לפניכם מבטאת אמירה של ראש הממשלה וסיעת הליכוד, שהדאגה לילדים אין לה מחיר, ואספקת אוכל למי שנתון בקשיים כלכליים אסור שתותנה בתשלום.
       
       הצעת החוק שונה בתכלית מהצעות אחרות שעסקו בנושא, מכיוון שהיא מסירה את המימון מכתפיהם של ההורים שנתונים בקשיים ממילא. הצעת החוק הופכת את היוזמה לפרויקט לאומי, והיא קובעת שנוסף על מימון ממשלתי תוקם קרן ממשלתית, שתרכז את כל התרומות הרבות והמגוונות, המתקבלות לצורך קידום הרעיון.
       
       הצעת החוק תיצור מצב שלפיו התלמידים יפנו את לבם וראשם להשקיע בחינוך ובדעת, מתוך שובע ונחת, בלי להיות טרודים במחשבה מנין ישיגו את ארוחתם.
       
       חברי חברי הכנסת, אני מבקשת מכם לתמוך בהצעתי, ולפי סיכום מוקדם אני מבקשת להעביר את ההצעה לוועדה משותפת שהוקמה לצורך העניין – של ועדת הכספים וועדת החינוך. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       יש כבר הצעה כזאת.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ישיב השר גדעון עזרא מהמקום. בבקשה. כבוד השר, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם, העיקרון שביסוד הצעת החוק הוא ראוי. אין חולק על כך שתזונה לקויה ולא מאוזנת - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       בשבוע שעבר הוא לא היה ראוי.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - בעיקר בקרב תלמידים משכבות המצוקה, השפעתה על תפקודם היא מכרעת.
       
       חשוב להזכיר שגם ראש הממשלה הכריז על תמיכתו בהפעלה מחדש של מפעל ההזנה, והוא פועל לגיוס מקורות תקציב חיצוניים, שלא במסגרת התקציב הקיים של המשרדים הנוגעים בדבר. 
     
       הממשלה תומכת ומעוניינת לקדם את הצעת החוק בקריאה טרומית, בתנאי שהמציעה לא תקדם את הצעתה מעבר לכך, עד להשלמת הצעת החוק הממשלתית בנושא זה, ותצטרף אליה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אני אקדם את הצעת החוק.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא חושב שנצביע נגד זה, אבל זה התנאי. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אני לא מוכנה - - - 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אנחנו אתך. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       ראש הממשלה מעוניין לקדם, אבל זה עולה כסף רב. אין הכסף הזה. לחוקק חוקים כאשר אין כסף למימון - - - 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       ראש הממשלה הבטיח שהוא ידאג - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני חושב שאת, כחברה בקואליציה, צריכה להיענות לבקשות הממשלה. הממשלה מתנגדת להצעת החוק. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       השר עזרא, הממשלה מתנגדת?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני חוזר ואומר: הממשלה מתנגדת להצעת החוק. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חברת הכנסת אברהם, את רוצה להשיב?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לראות בזה הצבעת אמון. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       הממשלה תומכת. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הממשלה שינתה את דעתה, והיא עכשיו תומכת. לכן אנחנו עוברים עכשיו להצבעה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       יש ממשלה אחת או שתיים?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אז אני מדבר נגד. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       ראש הממשלה תומך, לכן הממשלה תומכת. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מי אמר? 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת אורון מבקש להתנגד. בבקשה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא צריך לשנות את ההחלטה, צריך לשנות את הממשלה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להתנגד להצעת החוק הזאת משתי סיבות. את הסיבה השנייה ראיתם עכשיו פה במליאה. הסיבה הראשונה היא ההבדל בין החוק הזה לחוק שאושר פה לפני שבועיים. הסיבה השנייה – והיא לא היתה בעיני מהותית, חברת הכנסת רוחמה אברהם, אבל היא הפכה למהותית בעיני כרגע – היא האופן שבו, חבר הכנסת סער, מתנהלת הקואליציה.
       
       עברה הצעת חוק בכנסת לפני שבועיים. נכון, הממשלה הצביעה נגד. הצעת החוק הזאת דיברה בדיוק על מה שמדובר כאן, על מפעל הזנה. אחרי שהממשלה נפלה, היא אומרת: עכשיו אנחנו נביא חוק משלנו, לא כחוק ממשלתי, לא כהצעה ממשלתית - נשלח חברת כנסת, מכובדת ככל שתהיה, וחברת הכנסת תציע הצעת חוק פרטית משלה שהממשלה, על-פי תוכנה, צריכה להתנגד לה, משום שצריך כסף. אבל על-פי מה שקורה פה, היא כאילו בעד, והיה דרוש שראש הממשלה בכבודו יורה לשר המקשר: שנה את דעתך, אנחנו בעד. 
       
       מה מוצע כאן בהצעת החוק, בהבדל מהצעת החוק של יולי תמיר? מוצע שמפעל ההזנה יהיה במסגרת ה-charity, במסגרת מפעלי התרומות; שאנחנו נקרא עכשיו לעם היהודי להרים תרומה להזנת ילדי ישראל. וכנראה אלה שיבקשו את התרומה הזאת, מייד אחר כך יתחילו לדבר על הגאווה הלאומית, ממש באותו נאום. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       ועל עלייה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בחלק הראשון יאמרו: השיתו תרומתכם לילדי ישראל; בחלק השני יאמרו, עד כמה אנחנו אומה גאה, עצמאית, שעומדת על רגליה. תגידו, למה אתם יורדים, ועוד בהזנת ילדים?
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       זאת פעם ראשונה שיעבור חוק שמקבץ נדבות למען ילדים. פעם ראשונה יופיע בספר החוקים, איך מדינה מקבצת נדבות למען ילדים. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       חבר הכנסת שריד, באמת, תביאו דברים יותר רציניים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       איזה אדרנלין הכניס יוסי ביילין למפלגה שלכם. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתה רואה, זאת רק ההתחלה, רוני. אני בטוח שהיית מצביע בעד חוק כזה גם בלי ההוראה של ראש הממשלה. אבל אני בטוח, ביני לבינך, כשנשב בצד, תסכים אתי שהזנה לילדי ישראל, שמבוססת על תרומות, היא ביזיון לכנסת. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה.
       
הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד-2004, 
לדיון מוקדם בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות נתקבלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       52 בעד, חמישה נגד, אין נמנעים. הצעת החוק הזאת עברה והיא תידון, יחד עם הצעת החוק האחרת, בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הצבעת ראש הממשלה לא נקלטה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אני מתקנת. 53 בעד, חמישה נגד, אין נמנעים. 

       
הצעת חוק מפקחים ונאמני נגישות לאנשים עם מוגבלות, התשס"ד-2004
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת רוני בר-און)
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק מפקחים ונאמני נגישות לאנשים עם מוגבלות, התשס"ד-2004 – הצעת חוק פ/1828. בבקשה, חבר הכנסת רוני בר-און. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, אי-אפשר לדבר כשאופיר פינס עושה פה מסיבת עיתונאים. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חברי הכנסת, אני צריכה להגן על חבר הכנסת בר-און, שיוכל להשמיע את דבריו. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא, את צריכה להגן על אנשים עם מוגבלויות, שהחוק הזה עוסק בהם, ואני מבין שגם פה יש כמה אנשים שלא מעוניינים בחוק. 
       
       גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק הזאת, שעניינה מפקחים ונאמני נגישות לאנשים עם מוגבלות, נולדה מתוך המצוקה של ציבור הנכים, שנאלצים להתמודד עם קשיים מבלי שהגופים הממונים על אכיפת החוק עושים דבר כדי לאכוף את החוקים שנוגעים לעניין שלהם. 
       
       החוקים שעניינם נגישות נכים – ואני אתן לכם דוגמה – בעיית האכיפה שלהם קשה. למשל, כשכל אחד ואחד מאתנו נכנס לקניון ויש שם ארבעה או חמישה מקומות חנייה לנכים, תמיד הם יהיו תפוסים על-ידי טנדר שפורק סחורה או ג'יפ יפהפה שממנו יורדת או יורד מישהו, שהוא בהגדרה לא נכה. למקומות האלה לא מגיעה משטרה ולא מגיעים פקחים של הרשות המקומית, איש לא ירשום שם דוח. 
       
       באתי ואימצתי דבר שעשה השר שריד, כשהיה שר לאיכות הסביבה, ועניינו נאמני ומפקחי ניקיון. נסעו אז אנשים, זרקו סיגריות בוערות ממכוניות, לא היה מי שיאכוף את החוק. נתנו לאנשים, לאזרחים מן השורה, לאנשים כמוני וכמוכם, לרשום דוחות בעניין הזה והחוק הזה קיבל זרועות אכיפה.
       
       החוק הזה - מטרתו לאכוף, מטרתו להגן על כבודו וחירותו של אדם נכה, זכות להשתתפות שוויונית ופעילה בחברה, ויש חשיבות לכך שנאמני הנגישות יעשו את העבודה הזאת.
       
       אנחנו מדברים גם על נאמנים וגם על מפקחים; אנחנו מדברים על אכיפת חוקים שעניינם חנייה, שעניינם רשויות מקומיות שאינן מסדירות את מה שמוטל עליהן בחוק - מדרכות לנכים, מעליונים לנכים במבני ציבור - כל הדברים האלה, אזרחים וגם אנשים עם מוגבלויות שמעוניינים בדבר זה, יהיו האוכפים הנאמנים של החוק הזה.
       
       לחוק הזה אין שום עלות תקציבית. מוצע גם לקחת את הכספים שיופקו מן הקנסות האלה לטובת קרן שתחזור לכל הדברים שנוגעים לענייני נכים. 
       
       דיברתי עם שר המשפטים, יושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה, הוא האיר את עיני לגבי כמה דברים שהממשלה מבקשת לתקן בחוק הזה. הסכמתי, אמרתי שתוך כדי הכנה - בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, ואחר כך אפילו לשנייה ושלישית - אני אסכים לתיקונים שתציע הממשלה, ואני מודה לו ולשרים האחרים בוועדת שרים לענייני חקיקה על הגישה ההומנית שתאחד את כולנו בהסכמה לחוק. תודה רבה, אדוני שר המשפטים. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת רוני בר-און. ישיב סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. בבקשה, מהמקום. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להגביר את אכיפתם של חוקים העוסקים - הפריעו לך קודם, רוני. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       רוני, עכשיו מבקשים שקט גם ממך. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       הוא עכשיו גמר, אז עכשיו הוא יכול להפריע. 
       
       - - - אכיפת חוקים העוסקים בנושאי נגישות של נכים, באמצעות הקמת מערך מפקחים. המפקחים יחקרו ויטילו קנסות על מי שכבר עבר עבירות על חוקים שונים שעניינם נגישות נכים. 
       
       בהצעת החוק יש בעיות רבות. קיים ספק אם כל המקרים המנויים בהצעת החוק אכן ראויים להיות נתונים לאכיפה באמצעות מפקחים במסגרת החוק המוצע; הסמכויות המוצעות למפקחי עבודה נראות רחבות מדי ואינן מתאימות בהכרח לנושא; הקרן המוצעת מעוררת בעיות רבות, ועוד בעיות שונות.
       
       עם זאת, מפאת חשיבות הנושא החליטה הממשלה לתמוך בהצעה בקריאה טרומית, בכפוף לכך - כפי שאמר  המציע - שיתחייב שלא לקדם את ההצעה מעבר לקריאה הטרומית, אלא לאחר שהסוגיות הקשורות בהצעת החוק ייבדקו בתיאום עם משרדי הממשלה ויימצא כי אכן יש מקום להמשך החקיקה, ובכפוף לתיאום הנוסח עם הממשלה. תודה רבה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, למה זה משרד התמ"ת?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני רוצה להבהיר את הנקודה. אני מעולם לא התחייבתי שלא לקדם את החקיקה. התחייבתי חד-משמעית לקדם את החקיקה בתיאום עם עמדת הממשלה. לא התחייבתי שלא לקדם את החקיקה.
       
       אם כך מישהו רשם לך, אני בכלל לא מבין למה משרד התעשייה והמסחר עונה על החוק הזה. חשבתי שמשרד המשפטים, או למזער, המשרד לביטחון פנים, שעניינו נאמנים, נאמני אכיפה. אני לא מבין למה משרד התעשייה והמסחר עונה על זה. אם תפסתם אותי בהתחייבות שאני לא אקדם את החוק - תגידו שהממשלה מתנגדת. 

היו"ר אתי לבני:
       
       סגן השר, מה עמדת הממשלה?

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       חבר הכנסת בר-און, בהנחה שתקדם את הנושא רק בתיאום עם הממשלה - לא תהיה שום בעיה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו נעבור להצבעה.

הצבעה מס' 13

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 35
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מפקחים ונאמני נגישות לאנשים עם מוגבלות, התשס"ד-2004, 
לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

היו"ר אתי לבני:
       
       35 בעד, אין נגד ואין נמנעים. החוק מועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה, כמובן. 
       


שאילתות ותשובות

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לסגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. בבקשה. השאילתא הראשונה - 941, השואל הוא חבר הכנסת יצחק וקנין, בנושא: הפעלת חנויות בשבת. חבר הכנסת וקנין אינו נוכח - לפרוטוקול. 

941. הפעלת חנויות בשבת
       
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       ב"ידיעות אחרונות" מיום י"ד בכסליו התשס"ד, 9 בדצמבר 2003, פורסם, כי לאחרונה התרבו החנויות ומרכזי הקניות הפועלים בשבת, וכי בעלי חנויות הנסגרות בשבת קובלים על תחרות לא הוגנת. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה עושה משרדך כדי לאכוף את החוק האוסר העסקת עובדים בשבת?
       
       2. כמה קנסות הוטלו בשנה האחרונה בגין זה, על מי ובאילו סכומים?
       
תשובת סגן שר התעשיה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. עם כניסתו של ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התמ"ת אהוד אולמרט לתפקידו, הוא החליט לבחון מחדש את נושא חוק שעות עבודה ומנוחה. בחינה זו טרם הסתיימה, והיא נעשית בשיתוף עם שר המשפטים ועם הגורמים המקצועיים במשרדו.
       
       יודגש כי פעולות הפיקוח של הפקחים לא הופסקו, והן נמשכו כל השנה. עם זאת, מאחר שהשר טרם גיבש את מדיניותו, למשל בשאלת גובה הקנסות, צברו פקחי המשרד את דוחות הפיקוח אך טרם הטילו קנסות בפועל; החומר מוכן להטלת קנסות במקרים המתאימים, כאשר תגובש המדיניות באופן סופי.
       
       בכל מקרה, כל פעולות המשרד נעשות בשיתוף הפעולה הראוי עם משרד המשפטים.
       
       2. אשר לגובה הקנסות, יש שני סוגי עבירות: העסקת עובד יהודי - מעביד נקנס ב-5,000 ש"ח על כל עובד, בפעם השנייה יש כפל קנס, ובפעם השלישית מוגש נגד המעסיק כתב אישום  - הליך פלילי. פותח עסק בשבת אך לא מעסיק עובדים – מעביד נקנס ב-5,000 ש"ח, בפעם השנייה יש כפל קנס, ובפעם השלישית מוגש נגד המעסיק כתב אישום - הליך פלילי. התראות – בעבר, עד לפני שנתיים היו נותנים התראה לפני מתן הקנס, ורק אחרי הפעם השנייה היו נותנים קנס. כאמור, הליך זה הופסק לפני שנתיים.

היו"ר אתי לבני:
       
       השאילתא הבאה, מס' 1227, של חבר הכנסת מאיר פרוש, בנושא: שיעור האבטלה - חבר הכנסת פרוש אינו נוכח.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני כן נוכח. 

היו"ר אתי לבני:
       
       אתה פשוט עברת מקום. בבקשה. אנא תענה, סגן השר.

1227. שיעור האבטלה
       
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):
       
       
       פורסם, כי שיעור האבטלה הוא 16.7% - כ-420,000 איש - ולא 10.7% כפי שדווח על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המידע נכון?
       
       2. אם כן – ממה נובעת הסתירה הזאת, ומה ייעשה כדי שהקהל יקבל מידע נכון בנושא האבטלה?
       
       3. האם משרדך נערך לטפל באבטלה?

סגן שר התעשיה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פרוש, 1-2. שיעור האבטלה שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 10.7%, לשנת 2003, נגזר מההגדרה הבין-לאומית המקובלת של מובטלים. בהתאם להגדרה זו מובטל הוא זה "שלא היה מועסק אפילו שעה אחת בשבוע האחרון, וחיפש עבודה באופן פעיל". 
       
       ניתן כמובן להגדיר מובטלים בצורות אחרות. למשל, מועסק במשרה חלקית הרוצה במשרה מלאה, יכול להיות מוגדר כמובטל, או לחלופין מי שחיפש עבודה בתקופה קודמת והפסיק לחפש עבודה עקב התייאשות מאי-מציאת עבודה. מובן לכול, שכל הגדרה מביאה לחישוב שונה של שיעור האבטלה. לכן, בבואנו  להתייחס לשיעור אבטלה, עלינו להביא בחשבון את ההגדרה שעל-פיה הוא חושב. 
       
       לצערנו הרב, איננו יודעים מהו הנתון הסטטיסטי של 16.7%. כפי הנראה, הוא אומדן של כותבי הדוח מטעם העמותה לצדק חברתי. 
       
       על-פי הערכת הרשות לתכנון כוח-אדם במשרד התמ"ת, שיעור האבטלה הכללי, הכולל גם את שיעור המתייאשים, הגיע בשנת 2003 לכ-12.5%, 1.5% מתוכו הוא שיעור המתייאשים ו- 10.7% הוא שיעור האבטלה הרגיל, על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. 
       
       3. לגבי מדיניות הטיפול באבטלה יש להדגיש, שצמיחת המשק היא הגורם המרכזי שיביא להפחתת שיעור האבטלה במשק. כדי ששיעור האבטלה יפחת בשנים הבאות, שיעור הצמיחה במשק אמור להיות כ- 4% בכל אחת מהשנים הבאות. במקרה כזה שיעור האבטלה ירד בהתמדה. 
       
       עיקר תפקידו של המשרד הוא לפעול בתחומים הקשורים לנושא של צמצום העובדים הזרים והפלסטינים, כדי שלא יתחרו בעובדים ישראלים; הכשרה מקצועית כדי לצמצם את הבעיות המבניות; שינוי בשירות התעסוקה כדי לשפר את האינפורמציה למובטלים; יזמות כדי להרחיב את בסיס העיסוקים לאוכלוסייה המקומית. בתחומים אלו פועל המשרד במסגרת התקציב העומד לרשותו. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. שאלה נוספת. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, זה שנתונים אני לא אקבל, או שהממשלה לא יודעת לומר אם הנתונים של למעלה מ-16% הם נכונים או לא - אני מבין שהממשלה לא יודעת, כמו שהיא לא יודעת להחליט אם אנחנו בעד חוק ההזנה או לא בעד חוק ההזנה.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אתה בטוח שאתה הקשבת לתשובה שלי?

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כן, אבל אמרת שהנתון הזה של יותר מ-16% אינו נכון, ואמרת שזה כנראה כתוצאה ממחקר. אנחנו יודעים שהמצב הוא שהאבטלה במדינה היום היא בממדים גדולים, ו-16% זה הנתון הנכון.
       
       אני רק לא שמעתי תשובה על השאלה שלי - מה המשרד עושה כדי לטפל באבטלה? הרי מדי חודש אנחנו מוצאים עוד ועוד מובטלים. מה הממשלה עושה בפועל בעניין הזה?

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       חבר הכנסת פרוש, מאחר שאני עניתי על השאלה לפי טעמי, והתשובה גם כתובה, אני מוכן להעביר לך עותק של התשובה הכתובה, כדי שאם לא שמעת טוב, אז תוכל אולי לקרוא טוב. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אם על-ידי זה לא תהיה אבטלה - אני שמח. 
     
1239. בחינות הבגרות ברשת "עמל"
       
חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004):
       
       
       תלמידים ברשת "עמל" טוענים, כי בשל היותם תלמידים של משרדך ולא של משרד החינוך, הם מוגשים לבחינות ללא ציון מגן, כנהוג, ונבחנים בבתי-ספר אחרים מאלו שלהם הם רגילים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הטענות נכונות? 
       
       2. אם כן – מדוע התלמידים בבתי-הספר של רשת "עמל" אינם מוגשים לבחינות הבגרות עם ציוני מגן?
       
       3. מדוע נערכות בחינות הבגרות בבתי-ספר אחרים?
       
תשובת סגן שר התעשיה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. בעניין ציון המגן - מאז 1995 מאפשר האגף להכשרה ולפיתוח כוח-אדם לתלמידי מערכת החניכות להיבחן בבחינות הבגרות. האגף מתקצב את הפעילות לרשתות ומשלם גם למשרד החינוך והתרבות הוצאות בגין עריכת הבחינות - עובדה תמוהה בפני עצמה.
       	
       היעד שהוצב במערכת החניכות הוא השגת 14 יחידות בגרות שמאפשרות כניסה למסלולי קידום של טכנאים והנדסאים; מובן שמאפשרים לתלמידים המעוניינים בכך לצבור יותר יחידות. מרבית הנושאים הקשורים לבחינות - כגון התאמות לליקוי למידה וכו' - הוסדרו עד כה. עניין הציון השנתי, ציון המגן, לא הוסדר בגלל התנגדות נחרצת של משרד החינוך והתרבות.
       
       3. בעניין מיקום הבחינות בבית-ספר אחר: גם החלטה זו הינה החלטה של משרד החינוך והתרבות, שנוהג לצרף תלמידים מכמה בתי-ספר קטנים למרכז בחינות אזורי גדול יותר. אנו מניחים שהדבר נובע משיקולים כלכליים וארגוניים. סביר להניח שכאשר מספר הנבחנים בבגרות בבית-ספר "עמל" על-שם זיו יגדל, משרד החינוך ישקול קיום הבחינות בבית-הספר, אבל כאמור, זו אחריותו הבלעדית.
       
       
       
1276. תחומי נחלה במושב שדה-אליעזר
       
חבר הכנסת גלעד ארדן שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004):
       
       
       במושב שדה-אליעזר רשומים חברים באגודה המשלמים את כל ההיטלים הנדרשים בהיותם בעלי נחלה, אך בפועל הם נטולים קרקע חקלאית.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע חבר אגודה בעל נחלה משלם דמי חבר ודמי חכירה למינהל כאילו ברשותו 30 דונם כשבפועל הוא נטול קרקע חקלאית לעיבוד?
       
       2. מדוע רשם האגודות אינו מפעיל את סמכותו לפי סעיף 43 לפקודת רשם האגודות לבירור תחומי הנחלה?
       
       3. האם תורה לרשם לפעול כאמור בסעיף 2 כפי שעולה ממסקנות החקירה בנושא?
       
תשובת סגן שר התעשיה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. על-פי תקנון האגודה יש לפעול לקיום הליך בוררות בין החבר לבין האגודה על מנת שתעמיד לרשותו חלקות לעיבוד חקלאי – לפי מכסת הקרקע המתוכננת לנחלה במושב, מתוך שטחים שהוחכרו על-ידי המינהל לסוכנות היהודית ולאגודה כבת-רשות, בחוזה משבצת עבור הנחלות.
       
       חבר אגודה שאושר כבעל זכות לנחלה על-פי הפניה של הסוכנות היהודית, יכול לפנות בעניין גם לסוכנות היהודית אשר מתפקידה היה לדאוג ולוודא העמדת קרקע חקלאית לעיבוד הנחלה, בד-בבד עם מסירת חלקת המגורים - חלקה א' - למתיישב.
       
       למותר להוסיף, כי חבר אגודה רשאי היה בזמנו שלא להסכים כלל לקבל את הנחלה, בעת שנשלחה ההפניה בעניינו למינהל, בלי שתימסר לו באותה העת על-ידי הסוכנות היהודית והאגודה גם קרקע מוגדרת לעיבוד חקלאי, פרט לחלקת המגורים.
       
       אין בכך משום הסכמה בכל צורה שהיא לדרך שבה פעלו בעניין הסוכנות היהודית והאגודה. דרישת המינהל מהן להסדר בקשר לכל הנחלות במושב בעינה עומדת.
       
סגן שר התעשיה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       

       גברתי היושבת-ראש, אני יכול לומר לך, שאני טיפלתי באופן אישי במי שחבר הכנסת ארדן פנה בעניינו. העניין בטיפול, והוצעה לו בוררות. התשובה הפורמלית היא לפרוטוקול.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הנה חבר הכנסת ארדן חזר. קראתי בשמך ולא היית.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       התשובה בפרוטוקול. 

היו"ר אתי לבני:
       
       לצערי, יצאת באותו רגע. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       התשובה נמסרה לפרוטוקול. זה בסדר או שאתה רוצה שאני אקרא אותה?

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אני רוצה שתקרא את התשובה. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       זה בסדר מבחינתך, גברתי היושבת-ראש?

היו"ר אתי לבני:
       
       כן, מבחינתי זה בסדר. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       לענות לו?

היו"ר אתי לבני:
       
       כמו שאמרת, בכמה משפטים, שזה בטיפול. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני אענה את התשובה באופן מלא. 
       	
       (קורא את התשובה על השאילתא, ראה לעיל.)
       
       אני רוצה להוסיף, ברשותך. שוחחתי בעניין הזה עם רשם האגודות, והוא נמצא בעומק העניין, כי הוגשה אליו פנייה, הוגשה גם אלי באופן אישי פנייה, ואנחנו הצענו שתתקיים בוררות, ומה שיפסוק הבורר בעניינו כולנו נקבל. אני מקווה שהוא יסכים לאותה בוררות. 

היו"ר אתי לבני:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אדוני סגן השר, שאלתי הנוספת היא, מה יקרה אם הפונה יסכים לבוררות, אבל האגודה לא תסכים לגשת אתו לבוררות ופשוט תשאיר את המצב כפי שהוא; האם אז בכוונת המשרד להתערב דרך הזרוע הביצועית שלו – רשם האגודות או המינהל? 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       בהחלט. אנחנו גם נתערב. אני רוצה רק להבהיר לך נקודה מסוימת בעניין הזה, כי פשוט עסקתי בנושא הזה ספציפית אתמול. יש בעיה. לא ברור בכלל אם בעל הנחלה הזאת יש לו נחלה חקלאית או יש לו רק זכות לחלקת מגורים, ואת זה הבוררות צריכה לקבוע – אם יש לו או אין לו, אם מגיע או לא מגיע לו.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       כדי שזה ייקבע צריכה להיות בוררות.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       עם זאת, אם האגודה לא תסכים לבוררות, אנחנו נקיים הליך חקירה באמצעות הרשם. 


1281. לשכת התעסוקה בכפר-כנא
       
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004):
       
       
       פורסם, כי לשכת התעסוקה בכפר-כנא תיסגר.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יש אמת בפרסום?
       
       2. אם כן – מה יעשו כ-5,000 פועלים בכפר-כנא והסביבה הנזקקים לשירותיה של הלשכה?
       
       3. כיצד תטופל הצפיפות הגדולה בלשכת התעסוקה בנצרת, המשרתת כ-15,000 תושבים? 
       
סגן שר התעשיה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       1-2. שירות התעסוקה עובר בתקופה האחרונה רה–ארגון בשל התפתחויות טכנולוגיות המחייבות את השירות להיערך במתן תשובות מהירות ומקצועיות לציבור המעסיקים ודורשי העבודה כאחד. נוכח המגבלות התקציביות נבחנו כל האפשרויות על מנת לצמצם בהוצאות, תוך התייעלות אשר יש בה גם לשפר ככל שניתן את רמת השירותים ללקוחותינו.
       
       שירות התעסוקה פעל עד כה ב-81 לשכות וסניפים בארץ, באמצעות 16 לשכות אזוריות. אנו נאלצים אכן לבצע תוכנית התייעלות שלדעתנו בסופו של דבר תקטין את ההוצאות, אך תשפר גם את רמת השירות, ואנו בשלבי היערכות לחמישה מחוזות וצמצום הסניפים בכ–12 סניפים ברחבי הארץ, מ–81 סניפים ל–69 בסך הכול.
       
       בבדיקות מקצועיות שנעשו בשירות התעסוקה נבחנו בהקפדה מקצועית תוכניות לאיחוד סניפים, וכך הגענו למסקנה כי סניף כפר-כנא ייסגר ודורשי העבודה יעברו לקבל שירותים בסניף נצרת-תחתית, שאגב, הוא מאוד קרוב. 
       
       3. חלק מהמתייצבים היום בלשכת נצרת יועברו אף הם להתייצב בסניפים אחרים על מנת להקל על העומס.
       
       גודל הסניף בנצרת-תחתית, בתוספת השיפורים המתוכננים, ייתן בידי פקידי ההשמה את הכלים הטובים ביותר שלא ניתן היה לתת בסניף כפר-כנא. השירותים יהיו בתוספת יועצים תעסוקתיים, בריבוי הזמנות ברמה אזורית, באמצעים טכנולוגיים - מחשוב ומערכות מידע, אשר ישפרו לדעתנו בצורה משמעותית את השירות גם לדורשי עבודה וגם למעסיקים.

היו"ר אתי לבני:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, מכובדי סגן השר, אין מחלוקת שהשירות טעון שיפור, וטוב אתם עושים בכך שמשפרים אותו, עם כל מה שציינת בפנינו. אבל לא התייחסת לדבר אחד: בלשכה בכפר-כנא מתייצבים 5,000 פועלים, ובלשכה בנצרת – 15,000 פועלים. איך ביטול הלשכה בכפר-כנא יעזור לשיפור השירות? איך הוספת 5,000 פונים על 15,000 הקיימים שם, תביא לייעול? זה דבר שלא ניתן לבצע מבחינה מעשית, וכפר-כנא זה לא רק כפר-כנא, כידוע זו הסביבה. יש שם כמה כפרים. 5,000 הם לא מכפר-כנא בלבד אלא מכל האזור, לרבות הכפרים מסביב. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני מבין בהחלט את הקושי של תושבי כפר-כנא להתייצב בסניף נצרת. בסך הכול הם צריכים ללכת מרחק קצת יותר גדול. עם זאת, השינוי שהולך לעבור שירות התעסוקה בחודשים הקרובים הוא שינוי דרמטי, גם בתחום הטכנולוגי, גם בתחום השירות, גם בתחום הדגשים שאנחנו מתכוונים לשים. ההתייצבות תהיה התייצבות ביומטרית אוטומטית, לא יצטרכו לעמוד בתור. זה יהיה הליך קצר ופשוט, ואני מקווה שגם יאפשר לגרום לכך שתהיה התייצבות גדלה והולכת. כלומר, לא תהיה רק פעם בשבוע או פעם בשבועיים, כפי שזה היום, אלא תהיה שאיפה להתייצבות יומיומית. אני מבין שזה לא נעים - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני מבין שזה לא טוב להתייצב כל יום. אם אפשר היה לא להתייצב בכלל ולקבל את השיק בדואר, היה עדיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מדבר מבחינה מעשית. יש פה אלפים. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני מבין את הקושי. אנחנו בכל זאת רוצים לא להקשות, חלילה וחס, על דורשי העבודה, אלא שהם יבואו ויתייצבו ותהיה להם תעסוקה, שיהיה גם להם מה לעשות. אנחנו מקווים שנוכל לשפר את כמות העבודה, בתקווה שהם ירצו ללכת לעבודה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תשובה אחת היתה משכנעת אותי, היתה סוגרת לי את הפה - מקומות עבודה. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       עניתי. אני מניח שאת החלק הזה "פספסת", אולי לא הקשבת באותו רגע. אמרתי שכמות ההזמנות, כתוצאה מאיחוד הסניפים, תהיה הרבה יותר גדולה לכל דורש עבודה,  ואני מקווה שבכך יימצא גם מקום עבודה לאותם דורשי עבודה. אני מקווה שיהיו כאלה שלא יכעסו שמציעים להם עבודה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זאת אגדה שעובדים לא רוצים לעבוד.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       לא אמרתי שהם לא רוצים לעבוד. 
       
       
1330. הפעלת מוקד תמיכה טכנית בשבת על-ידי חברת "בזק" 
       
חבר הכנסת משה גפני שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):
       
       
       מפרסומי חברת "בזק" עולה, כי החברה מפעילה מוקד תמיכה טכנית 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יש למוקד זה היתרי עבודה בשבת?
       
       2. אם כן – מה הוא הנימוק להיתר, והאם בשירות זה אין חריגה ממתן היתר לעבודה בשבת?
       
       3. אם לא ניתן היתר, או יש חריגה מגבולות ההיתר, מה יעשה משרדך בנדון?
       
סגן שר התעשיה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:

       גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת גפני, 1. מוקד תמיכת האינטרנט של "בזק" פועל על-פי היתר המשרד. 
       
       2. הנימוק להיתר: סיפוק צרכים שהם לדעת השר חיוניים לציבור או לחלק ממנו, וזאת על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951, סעיף 12. 
       
       יודגש כי ההיתר ניתן לצורך תמיכה טכנית וקיום רציפות פעולה של ספקית האינטרנט. רשת האינטרנט מהווה אמצעי תקשורת והעברת מידע ובדומה למערכות תקשורת אחרות פועלת 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, התשובה לחלוטין, לחלוטין, לא מספקת אותי. לחלוטין. לא זאת רוח החוק ולא על זה ניתנה הסמכות לשר התמ"ת לתת היתרי עבודה בשבת. מדובר בדבר טכני לחלוטין, אין בו שום שאלה - לא של ספק פיקוח נפש, לא של מצרך חיוני כלשהו. מדובר על עסקים שחברת "בזק" מעוניינת לעשות. היא יכולה, בלי שום בעיה, לעשות אותם שישה ימים בשבוע. היא איננה חייבת להעסיק פועלים ועובדים יהודים בשבת ובחגים בשביל דבר טכני לחלוטין. זה מנוגד לחוק, לרוח החוק, ואני מבקש ממך, אדוני סגן השר, שתדבר גם עם השר - לבדוק את העניין הזה מחדש. היתר העבודה, להערכתי - אני אומר לך את זה כמחוקק - ניתן בניגוד לחוק.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני בהחלט מוכן לפנות בעניין הזה לשר ולשאול אותו שוב על עמדתו, אבל עם זאת, אנחנו נוהגים לתת - השר נוהג והמשרד נוהג, בנושא התקשורת לפחות, בוודאי לאינטרנט, שזה לדעתי קו תקשורת חיוני, נוהגים לאפשר פעילות שבעה ימים בשבוע. אינני חושב שזה נוגד את רוח החוק, אבל עם זאת, כבקשתך, אני אפנה את זה שוב לשר.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ואתה תעדכן אותי?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       באופן בלתי פורמלי, אנחנו נשוחח על זה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       
הצעות לסדר-היום
הפיגוע הרצחני בנמל אשדוד 

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה דחופה ראשונה שתידון כאן - הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: הפיגוע הרצחני בנמל אשדוד; הצעות לסדר-היום מס' 3104, 3109, 3111, 3117, 3122, 3123, 3129, 3130, 3135, 3140 ו-3150. ראשון הדוברים - חבר הכנסת עסאם מח'ול. אחריו - חבר הכנסת אהוד יתום. אחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, בפתח דברי אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות ההרוגים בפיגוע באשדוד ואיחולים לפצועים להחלמה שלמה. יש סימפתיה מיוחדת כאשר הנפגעים הם גם עובדים קשי-יום, שנפגעו במסגרת עבודתם. 
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       תגיד את זה בערבית. תגיד את זה בערבית. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מקווה שהם יהיו אחרוני הנפגעים מפיגועים, אבל לא נראה שזה מה שהולך לקרות, כי אנחנו רואים לאן פניהם של הטנקים שנדחקו ונדחפו בחזרה לכיוון עזה.
       
       הפיגוע באשדוד, אולי יותר מכל פיגוע מצער אחר, חשף את ה"פלונטר" ואת המורכבות של ה"פלונטר", והעלה הרבה סימני שאלה שעל הממשלה, ממשלת שרון, לענות עליהם. כאן מדובר ביעד אסטרטגי מאובטח ביותר, ביטחון בכל מקום, אבטחה בכל מקום, התרעות, כולם זהירים, אבל זה לא עובד. למה זה לא עובד? הממשלה עשתה הכול. אבל זה לא עוזר אם הם מסתפקים בישיבה במשבצת הביטחונית, הכוחנית, ולא חושבים באמת על המשבצת המדינית ועל המוצא המדיני שרק הוא יכול לחסוך בנפגעים, גם ישראלים וגם פלסטינים. סגרתם את עזה, רציתם גדר, חומה - יש לכם בעזה. איפה הם נציגי הממשלה? יש לכם בעזה.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - שהיתה בכל זאת חדירה מהחומה הזאת?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       סיכלתם, פלשתם, התנקשתם, פגעתם באזרחים חפים מפשע, בנשים וילדים - רק בשבוע שעבר דיברנו מעל במה זו, ביום רביעי האחרון - פגעתם ב"מנות" של 15 עד 20 הרוגים פלסטינים לפלישה, אבל זה לא עובד, כי לא זו הדרך. אני חושב שזה הזמן להתריע על הפיתוי שבאשליה שעוד מכה אחת בעזה וניצחנו. בשביל הרבה ישראלים, עוד מכה כזאת, עוד מתקפה חסרת אחריות כזאת על עזה, ואבדנו. אני חושב שמהותית, הגיע הזמן שהממשלה הזאת תודה בפני הציבור שהיא לא מסוגלת לנצח - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. אנא סיים, בבקשה.  
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מדיניות כזאת היא בית-יוצר של פיגועים - - 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):

אין לך צ'אנס - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       אנא, סיים בבקשה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
- - ושפיכות דמים, בית-יוצר של שנאה - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - בית-יוצר של שפיכות דמים, גם של ישראלים וגם של פלסטינים, והמוצא היחיד הוא מוצא מדיני, הוא בסיום הכיבוש, הוא בהכרה בזכויות העם הפלסטיני. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא הייתי צריך להמתין לפיגוע הרצחני, המתועב, הנבזי, באשדוד, שהעלה את רמת הפיגועים לא בקומה אחת, גברתי היושבת-ראש, אלא במגדל של קומות, ראשית משום שהרוצחים יצאו מרצועת-עזה – עדיין לא ברורה הדרך, אבל זה ברור שהם יצאו מרצועת-עזה; שני רוצחים צעירים בני 18 שיצאו מרצועת-עזה - ודבר שני, גברתי היושבת-ראש, הם פגעו, הצליחו, לדאבוננו, לצערנו, לפגוע באתר אסטרטגי של מדינת ישראל.
       
       שני הדברים האלה ביחד, גברתי - ואני לא הייתי צריך לצפות לדבר הזה בשביל להבין - הם תוצאה ישירה של הרצון הפלסטיני גם לא להסכים להתנתקות של ראש הממשלה, שאני שולל אותה, אינני מסכים לה - אבל במקרה הזה, הרצח המתועב הזה, בא גם או לנסות ולהבעיר את כל הרצועה, או  לנסות לזרז אותנו, עם זנב בין הרגליים, להמשיך ולפגוע ברצועת-עזה. אני מאוד מקווה שהפיגוע הזה, הרצחני - ומכאן אני שולח את איחולי להחלמה לפצועים ואת תנחומי הכנים למשפחות האבלות - הפיגוע הזה, אני מקווה, יעשה משהו לראש הממשלה, ויגרום לו לחשוב פעם נוספת, שההינתקות רק מגבירה את הטרור, וההינתקות מחפשת יעדים חדשים. וההינתקות גורמת עוד רצח, ועוד רצח ועוד רצח. 
       
       כוונתו של ראש הממשלה היא כוונה טובה, כוונותיו הן כוונות טהורות, לנסות לגרום למצב שבו נחיה בנפרד, ובכך אולי יופרדו הכוחות. אבל לא בדרך הזאת. לא בדרך הזאת, כי הדרך הזאת מובנת על-ידי הפלסטינים כדרך של כניעה, כדרך של בריחה, וחייבים לשים את הדברים על השולחן בצורה הבוטה ביותר. הם מבינים את זה אחרת. לא שהטרור היה מפסיק מאליו גם אילולא הרצונות של ההינתקות. אבל כאשר יש רצונות כאלה, כמובן המוטיבציה גוברת, ואני שולל מכול וכול כל אפשרות להגיע למצב שבו נגרום לעצמנו שבר פנימי קשה מאוד וכניעה אל מול הטרור הרצחני שפושט בנו חדשות לבקרים.
       
       לא זו הדרך. לא זו הדרך, הרשות הפלסטינית. לא זו הדרך, יאסר ערפאת, לא זו הדרך, שיח' יאסין. לא זו הדרך לקדם את פני התוכניות השונות, וחלקן המשונות, שיש באמתחתו של עם ישראל. לא זו הדרך. ואני מאוד מקווה שהדרך הזאת לא תמצה את עצמה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       נהלום בטרור עד חורמה, נפגע בראשי הטרור ובשולחיו ובשליחיו ובכל זבי החוטם האלה שרוצים לפגוע בנו - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - ונגיע למצב שכאשר יתעשתו הפלסטינים וירצו הסכם אתנו, הם יקבלו בזכות ולא בחסד את אשר אנחנו יכולים להעניק להם ולקבל מהם בתמורה. תודה, גברתי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מניח שראש הממשלה, בתוכנית ההתנתקות המטורפת הזאת, מביטחון ישראל אכפת לו. אי-אפשר להגיד שלא אכפת לו. הרי עד כדי כך אי-אפשר. אלא מה? כשהוא הכין את התוכנית, הוא הניח שתי הנחות יסוד שאפשרו לו לדעתו לומר: אנחנו בטוחים ואפשר ללכת על זה. 
       
       הנחת יסוד ראשונה היתה, שרצועת-עזה מוקפת גדר, אי-אפשר לצאת ממנה, ומשם טרור לישראל לא יהיה. כל הבעיה היא רק היהודים שיושבים בפנים. אז אם נוציא את היהודים משם, אין לנו יותר בעיית טרור. זו הנחת יסוד ראשונה שלו בתוכנית.
       
       הנחת יסוד שנייה היתה, שמאחר שהיתה החלטה של הרשות הפלסטינית, שאם ישראל יוצאת מעזה, הרשות נכנסת לעניין, משתלטת על העניין ותעשה שם סדר, כנראה כבר לא יהיה כל כך טרור אלא יהיה סדר. כך החליטו, כך נתנו להבין וכו'. 
       
       והנה, קשה להאמין כמה תמים ראש הממשלה, אבל מה אני יודע מה מוביל אותו? הנה, בא הפיגוע הנורא באשדוד וטפח על פניו בדיוק באותן שתי נקודות. א. הפיגוע הראה לו מה שהם אומרים כל הזמן. צחוק. הגדר לא תהווה מחסום. הנה, אתה רואה, אתה נמצא בכל המקומות, והנה יוצאים שני מרצחים נתעבים והולכים ועושים פיגוע. יוצאים מעזה, עם הגדר ועם הכול. אז מה? אתה תמים? כשתצא מעזה לא יצליחו לצאת ממנה עם הגדר? מה אתה חושב, שהגדר תעצור? אז הנה, הנקודה הראשונה התמוטטה.
       
       הנקודה השנייה גם כן - מה מתברר פתאום? שאכן, נכון, יש איזו הבנה, אבל הבנה הפוכה. לא הבנה שהרשות משתלטת ומרגיעה את השטח ומפסיקה את הטרור, אלא תמימות דעים הפוכה. ה"חמאס" משתלט, כל פעילי ה"פתח" והרשות, כולם כפופים ל"חמאס", ויש תיאום בין ה"חמאס", "הג'יהאד" וכל האחרים, והם מתגאים בזה ולא מקבלים יותר מרות, אפילו לא מהטלפון של הראיס שמצלצל אליהם. וכולם, במטרה אחת - לפגע בישראל. הם יודעים שראש הממשלה רציני, רוצה לצאת. אם אתם באמת מתכוונים שיהיה שקט אחר כך, להיפך, תהיו בשקט, תנו לו לצאת. לא, הם רוצים להודיע לו: אדוני, שקט לא יהיה. רנתיסי מודיע, עד שלא תחזרו לגבולות 1948, לא 1967, שקט לא יהיה.
       
       אדוני ראש הממשלה, שתי הנחות היסוד שלך התמוטטו, גם במובן של ביטחון. אתה מוביל אותנו לאסון ביטחוני. אז במקום ללכת ולהיכנס לעזה, כמו שפעם עשית, כשהיית אלוף פיקוד וידעת איך להדביר את כל הטרור בעזה, אז במקום לעשות את זה ויותר לא יהיה רנתיסי ולא כל השיח'ים והאחרים, במקום זה אתה הולך על תוכניות מטורפות, שנותנות להם רוח גבית להגביר את הטרור. אני מקווה, שלפחות זה ידליק אצלך את הנורות האדומות, ונשמח לקבל אותך חזרה, כמו שהיית פעם. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - חבר הכנסת יאיר פרץ.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פעם נוספת אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחות הנפגעים באסון בנמל אשדוד. 
       
       לצערי, פעם אחרי פעם אנחנו עומדים בפני פיגועי טרור רצחניים ומעגל הקסמים הזה אינו מסתיים. 
       
       אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שיצא מפה: בגלל הגדר סביב רצועת-עזה לא הצליחו מחבלים מתאבדים לצאת מתוך רצועת-עזה. היה מקרה אחד, של הנתינים הבריטים שעברו דרך מחסום ארז. ההערכה שלי, ונדע את זה בתוך כמה ימים, שגם במקרה הזה לא נפרצו הגדרות. לכן, כל התיאוריה כאילו גדר לא עוצרת והיא לא משמעותית, אין לה על מה להסתמך. אני מניח שבתוך כמה ימים, במקום להסתמך על הערכות שלי או של אחרים, כשהנושאים ייבדקו ויפורסמו, נדע את האמת.
       
       אותי מדאיגים כמה דברים. אותי מדאיגה העובדה, שאנחנו, פעם אחרי פעם, אחרי פיגוע קשה באשדוד, אנחנו מרכזים כוחות ואז ניכנס עוד פעם למעשי ענישה כאלה ואחרים. נגמור את זה ב-15:0, או חס וחלילה ב-10:2 או בכל תוצאות קשות שקשה להגיד אותן במחיר של חיי אדם, ושוב נהיה במעגל שאנחנו מחזירים והם מנסים לענות לנו ואנחנו מחזירים ואין לדבר הזה שום מוצא.
       
       אני מקבל נקודה אחת, שאומרים אותה אנשי הימין, ואני חושב שבזה הם צודקים: אם הם מדברים על התנתקות, ואני לא מאמין בהתנתקות וירטואלית, באוויר, כל התנתקות שאין בה הסכם עם מי אתה מסכם את הדברים, למי אתה מעביר את הסמכויות, מי מקבל את הדלק שמזרימים לרצועה, מי משלם עבור הסחורות, כל הדברים היומיומיים - אם אין הסכם, לא ברור לי איך מבצעים התנתקות. כלומר, היא מוכרחה להיות בהסכם. 
       
       הדבר החמור ביותר הוא, שאין ספק שארגוני הטרור ינסו לבצע פיגועים כדי להוכיח שהצליחו להאיץ את ההתנתקות. 
       
       אבל, מה עושה ראש הממשלה? בגלל שיקולים קואליציוניים הוא בעצם משהה את ההחלטה, וזה הדבר החמור ביותר. אני בעד אמירתו של פייר מנדס-פראנס, נשיא צרפת, בעניין וייטנם: בתוך 40 יום אני מביא הסכם. וביום ה-40 הוא הביא הסכם. כך ראש הממשלה צריך להודיע: בתוך 40 יום אני מגיע להסכם ברצועת-עזה, יוצא משם, ואז, ביום ה-40 נצא משם עם הסכם ובמסודר.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת וילן. חבר הכנסת יאיר פרץ - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.


יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני יומיים ליווינו למנוחת עולמים עשרה מבנינו שנרצחו בדם קר על לא עוול בכפם על-ידי בני עוולה. 
       
       בכל פעם, אדוני היושב-ראש, שמנסים להתחיל איזה מהלך של פגישה זו או אחרת של ראש ממשלת ישראל עם ראש הממשלה של הרשות הפלסטינית אבו-עלא, בכל פעם שמתחילים גישורים, קמים מחבלים, תרתי משמע, ומנסים בדרך הזאת לשבש כל הליך שיכול להביא להתקרבות, שיכול להביא לקץ הדמים.
       
       אדוני היושב-ראש, עד מתי? עד מתי יימשך הטרור? עד מתי תימשך שפיכות הדמים משני הצדדים, כאשר דם של אנשים חפים מפשע נשפך בחוצות העיר? עד מתי, אדוני היושב-ראש, יימשך הטרור הזה? מתי נוכל לשבת למשא-ומתן כן ואמיתי, שיכול להביא להתקרבות, שיכול להפסיק את שפיכות הדמים, שיפסיק לאמלל משפחות שלמות?

       עוד לא ראינו תקופה כזאת קשה, שהורים קוברים את ילדיהם. לכן, אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, דבר גורר דבר. אחרי פיגוע כזה כואב, זו ההזדמנות, ומעל במה זאת אני שולח תנחומים למשפחות ששכלו את יקיריהן, ולפצועים - החלמה מהירה.
       
       אני רוצה לומר, שתגובה גוררת תגובה, ואז מנסים להתחיל פיגוע נוסף, ואז פיגוע גורר פיגוע. אני רוצה לקרוא כאן ליושב-ראש הרשות הפלסטינית, יאסר ערפאת: די, בוא תהיה אמיץ, בוא תהיה מנהיג, בוא ותקרא להפסקת הטרור, בוא למשא-ומתן כן ואמיתי, ואז אני בטוח שנוכל ביחד, למען המטרה הקדושה, למען הילדים שלנו, למען ההורים שלנו, לומר "ותשקוט הארץ", שנפסיק עם הפיגועים, עם שפיכות הדמים. אני קורא לך, ראש הרשות הפלסטינית וראש הממשלה אבו-עלא, אנא, די. תודיעו לכל ארגוני הטרור להפסיק את הטרור, ואז נוכל לבוא באמת למשא-ומתן, עם תוכנית זאת או לא תוכנית זאת, אבל קודם כול צריך לשבת למשא-ומתן ולהפסיק את הטרור. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביום ראשון נרצחו עשרה יהודים בנמל אשדוד. סכנת מגה-פיגוע ריחפה על ישראל. הקבינט התכנס אתמול והחליט על פעולה צבאית נרחבת נגד ארגוני הטרור. 
       
       ממש אי-אפשר להבין מה מתרחש. לו היה מדובר באירועי קבר יוסף, בפרוץ המלחמה הנוכחית לפני שלוש שנים וחצי, אפשר שהיתה זאת תגובה ראויה או נדרשת. אבל אחרי שלוש שנים וחצי, אחרי כמעט 1,000 נרצחים, אחרי רצח גנדי ו"הדולפינריום", ומלון "פארק", וניסיון המגה-פיגוע בפי-גלילות - אחרי כל הזוועות צריך להחליט על מלחמת חורמה בארגוני הטרור? 
       
       אז מה היה לנו עד עכשיו? מלחמת לא-חורמה? כאילו כזה? מה משמעות ההחלטה הזאת? עד היום צה"ל רק עשה את עצמו נלחם? האם צה"ל הוריד הילוך בחודשים האחרונים, ונלחם עד היום רק מלחמת תת-חורמה? מי הורה לו להוריד הילוך כזה? 
       
       אם ראש הממשלה ושר הביטחון סבורים שהגברת המלחמה בטרור היום היא הכלי הנחוץ כדי לפגוע ב"חמאס", ב"ג'יהאד", ב"פתח", מכאן שהם אחראים לכך שבגלל ההחלטה הקודמת, שלא להילחם בכל העוצמה האפשרית, לא נמנעו פיגועים בישראל, גם זה שהתחולל השבוע בנמל אשדוד. משהו לא הגיוני במה שאני טוען?
       
       גל הטרור הקשה שאנחנו צופים בו היום הוא תוצאה ישירה של הרוח הגבית לטרור שנתן ראש הממשלה בתוכנית ההתנתקות שלו. נראה שרק ה"חמאס", "הג'יהאד" וה"פתח" לא מבינים שהבריחה מעזה איננה כניעה, אלא שיפור עמדה לאחור.
       
       ועוד מלים ספורות, על ההחלטה להילחם ב"ג'יהאד", ב"חמאס" וב"פתח". לצערי, זאת כמעט המלחמה הקודמת, מעט מדי, מאוחר מדי, כמעט לא רלוונטית. כאשר זוחלים שני רוצחים בלילה לכיוון נחל-עוז, אחד מ"הג'יהאד" ואחד מה"חמאס", זה לא מכיוון שרמדאן שלח ורנתיסי סיכמו את זה ביניהם, זה משום שנסראללה הפך למלך הטרור בזכות עסקת טננבאום המהוללת. נסראללה עוסק זה שנתיים בהסננה מסיבית של מחבלי "חיזבאללה" לכל תאי הטרור של ה"חמאס" ו"הג'יהאד", והשתלט עליהם למעשה. 
       
       אם יעדיפו מנהיגי ישראל להתעלם מההחלטה הנדרשת, שהמטרה היום היא נסראללה, יותר מאשר יאסין או רנתיסי או רמדאן שלח או ערפאת, אם הם יעדיפו להתעלם מההחלטה הזאת, יש בכך עדות נוספת שהם החליטו שלא לנצח את הטרור.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות ההרוגים ואיחולי החלמה לפצועים. 
       
       אני חושב, שאחרי שלוש שנים שראש הממשלה בתפקידו, מותר ואפילו חובה לשאול מה הוא עשה כדי להביא את הביטחון המיוחל, שהוא הבטיח. 
       
       אין ספק שהוא עשה הרבה. היו כתרים, היו סגרים, היו סיכולים ממוקדים, היו סיכולים לא ממוקדים, היו חיסולים, היה מעצר מבוקשים, חשודים – כל יום שומעים את זה. היו גם חומות וגם מבצעים, והיו גם אזרחים פלסטינים, לרבות ילדים, שנהרגו, כמו הילדה שנהרגה אתמול בניסיון החיסול, שבו נפגעו 15 פלסטינים. ומה התוצאה? האם כל המהלכים האלה הביאו לביטחון המיוחל? התשובה היא לא, והתוצאה היא אפס. 
       
       האם אחרי שהוא ניסה את כל האפשרויות האלה, כל הצעדים האלה, לא הגיע הזמן לעשות חשבון נפש? אולי כל המדיניות הזאת רק מובילה להגברת הקזת הדם? כל פיגוע מוביל לפיגוע נגדי, וכל אלימות מביאה לאלימות נגדית. אולי הגיע הזמן לנסות משהו אחר, והדבר האחר הוא להודות בצורך לסיים את הכיבוש, חבר הכנסת זאב בוים. אולי אחרי שניסיתם את כל האמצעים, כל האפשרויות, כל הדרכים שהיו, בסופו של דבר, משוואה של דם ועוד ועוד דם – לנסות משהו חדש, משהו שלא ניסיתם אותו אף פעם, והוא לסיים את הכיבוש על עם אחר.
       
       לאורך כל ההיסטוריה, במקום שיש כיבוש, יש התנגדות לכיבוש. יש כאלה שמגדירים את ההתנגדות טרור, אבל אי-אפשר להמשיך לשלוט בעם אחר ולהגיד שאנחנו רוצים ביטחון. אין דבר כזה. מי שאחראי להקזת הדם ההדדית, מי שאחראי לפיגועים האלה, זה הכיבוש. מי שרוצה להנציח את הכיבוש, מנציח את הקזת הדם ההדדית.
       
       אם ראש הממשלה מודיע על רצונו לסגת מרצועת-עזה, אז שיבצע, למה הוא מחכה. אם החשש שלו הוא מהקואליציה שלו או מחברי הליכוד, שלא מאפשרים לו לבצע את ההחלטה, אז שיודה בזה, שלא יגלגל את האחריות על יאסר ערפאת או על הצד הפלסטיני. 
       
       שיגיד: אני מעוניין, הגעתי למסקנה שזה דבר חשוב, שזה הדבר הנכון, זה יביא לביטחון, אבל אני לא יכול לבצע, ואני לא יכול לבצע לא מפני שהפלסטינים אשמים, ולא בגלל המנהיגות הפלסטינית, אלא בגלל חברי הכנסת מהליכוד, שמתנגדים למהלכים של ראש הממשלה, ולכן הם מנציחים את המציאות שמנציחה מעגל אלימות, שמנציחה מעגל שפיכות דמים. 
       
       צריך לקרוא לילד בשמו. מדיניות הממשלה נכשלה; מדיניות הממשלה הזאת, שמנציחה את הכיבוש, היא האחראית לשפיכות הדמים. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלסאנע. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, ואחריו - אחרון הדוברים בנושא זה, חבר הכנסת מאיר פרוש.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה בפתח הדברים לנצל את ההזדמנות ולשלוח מעל במה זאת את תנחומי למשפחות הנרצחים ואיחולי החלמה לפצועים. 
       
       ישבתי באולם, אדוני היושב-ראש, ושמעתי את הדברים שאמרו החברים הקודמים. אני רוצה לשאול בעיקר את החברים שדיברו כאן – חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת אהוד יתום  - נכון, אתם מתנגדים לתוכנית ההתנתקות, אבל אי-אפשר לאחר כל פיגוע רצחני לומר שהוא נובע מתוכנית ההתנתקות.
       
       הרי במשך שלוש שנים וחצי יש פה פיגוע אחר פיגוע. כמעט בכל שבוע אנחנו עומדים, לצערי, על במה זו עם הצעות לסדר-היום ומגנים פיגוע כזה או אחר. אז מה הפתרון, עוד פעולה כמו אתמול בעזה ורפיח? האם זה יביא לסיום מעגל הדמים? האם אתה לא מבין, חבר הכנסת אלדד, שכל פעולה כזאת מביאה את הפיגוע מחר? הרי מחר כולנו נקרא בעיתונים, שמספר ההתרעות של כוחות הביטחון על פיגוע גדלו ביומיים האחרונים בגלל הפעולה הזאת. הרי כל פעולה כזאת מביאה לפעולה אחרת במקומה. זה מעגל דמים שלא יכול להסתיים, בטח לא על-ידי זה שעל כל פגיעה אתה פוגע והוא פוגע בחזרה. אף צד כאן לא יכול להינקות בכך שהוא אומר: אני חייב להגיב על פעולת הצד השני. 
       
       מה לא ניסינו; הזכיר את זה חבר הכנסת אלסאנע. אתה לא יכול לומר, חבר הכנסת אלדד, שצה"ל לא ניסה. מה הוא לא ניסה? הוא נכנס לג'נין ויצא, ונכנס שוב לג'נין ושוב יצא. הוא עשה חיסולים, וסיכולים ממוקדים, ומעצרים, ונוהל שכן ונוהל כזה ונוהל אחר, ומחסום פה ומחסום שם. הרמטכ"ל כבר הכריז לפני כמה חודשים שצה"ל בכלל ניצח. 
       
       עד מתי אנחנו נמשיך את המעגל הזה?  צריך לשים לזה סוף. צריך פעם אחת ולתמיד לומר בכנות, עם יד הלב, מה שניסינו עד היום לא הצליח, בואו ננסה דרך אחרת. 
       
       לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, לאחר מה שקרה, הפיגוע הנורא הזה, צריך לא רק לומר דברים מתלהמים כאן, על הבמה, אלא גם לבצע בדק-בית אצלנו בכל הנוגע לאבטחת מתקנים כמו נמל אשדוד, כמו נמל חיפה ומקומות אחרים. רק לפני שנה היה ניסיון פיגוע, אם אדוני היושב-ראש זוכר, בפי-גלילות, וכנראה לא למדנו את הלקח. כי אם אחרי הפיגוע אז לא הקמנו ועדות ולא בדקנו כמו שצריך איך אנחנו מאבטחים את המתקנים האסטרטגיים, יכול להיות  שהיינו אולי - לצערי הרב אני צריך לומר -  צריכים לקבל עוד מכה על הראש כדי להקים את צוותי הבדיקה והחקירה שיביאו לנו את ההמלצות, איך ומה לעשות כדי לתקן את המפגעים. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת ליבוביץ. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט. אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש, אחרון המציעים. אני מבין ששר התחבורה ישיב ראשון. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, ברצוני להשתתף באבלן של המשפחות שיקיריהן נהרגו בפיגוע בנמל באשדוד ולאחל איחולי הבראה לפצועים. אני אומר את זה לא כמצוות אנשים מלומדה, אלא מכיוון שהאמירה הזאת מלווה אותנו, לא יום ולא יומיים, לא שנה ולא שנתיים, והיא תמיד במקומה והיא תמיד נכונה. 
        
       אני מאוד שמח שעל ההצעה לסדר-היום הזאת עונה שר התחבורה ולא השר המקשר. למה? כי לשר התחבורה יש פתרון. את השר המקשר לא שמעתי בדרך כלל אומר שיש לו פתרון לבעיית הטרור. את שר התחבורה, אדוני היקר, השר ליברמן, שמעתי לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש, שיש בידיו מפתח זהב שיפתח את מנעולי השקט והשלווה לעם ישראל באמצעות - נדמה לי שהמושג הנטבע על-ידו - ריסוק התשתית של הרשות הפלסטינית, המערכת של ארגוני הטרור, ולכן בוודאי גם בדברי תשובתו הוא יתייחס לעניין, וזאת גם בעקבות ההחלטה הדרמטית המי-יודע-כמה של הממשלה - וצדק חבר הכנסת אריה אלדד - על מלחמת חורמה בטרור. אני מניח שההצעה הזאת נמצאת במחשב, ולא צריך אפילו להיעזר בכתיבה, אלא לוחצים על החלטה מספר זה וזה והיא יוצאת, והיא חוזרת על עצמה פעם אחר פעם. 
       
       צר לי על מה שקרה באשדוד, כמובן, גם כאזרח, גם כתושב מדינת ישראל, גם על העובדה שאנשים חפים מפשע לחלוטין נרצחו על-ידי אנשים שחושבים שבדרך כזאת, או שהם מביאים נקם או שהם יגיעו לאיזה פתרון. אבל לצערי הרב, אף אחד מאתנו לא יכול להגיד, שמדי תקופת-מה נתכנס באולם הזה, הממשלה קודם לכן תתכנס גם היא, ויבואו ויגידו שצריך לטפל בעניין, כי קרה עוד משהו. לצערי הרב עוד יקרו דברים, אף אחד לא יכול לתת ערבות שהסיפור של אשדוד, בהיותו יוצא דופן במידה מסוימת, הוא הסיפור היוצא דופן האחרון. יהיו, לצערי הרב. 
       
       לכן אני אומר, אנחנו צריכים לקבל בעצם החלטה - עושה רושם שראש הממשלה נחוש בדעתו, יכול להיות שהשר המשיב לא יהיה בממשלה אם ראש הממשלה יבצע את מה שהוא אומר, וגם אז אני לא בטוח שלא יהיו פעולות טרור; שלא תהיה אי-הבנה. אבל אני חושב, שלפחות תהיה אז חשיבה חדשה ואמונה שלא את הכול אפשר לעשות בכוח ואולי צריך ללכת בדרך חדשה, שלשמחתי הרבה סוף כל סוף חדרה ללבו ולמחשבתו של ראש הממשלה. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת שוחט. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. חבר הכנסת מאיר פרוש הוא אחרון המציעים. אחר כך, אני מבין, נשמע שתי תשובות מטעם שני משרדים. עד שלוש דקות לרשות אדוני. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב פיגוע, שוב הרג, שוב שכול, שוב פצועים. וקשה לומר את זה, אבל אלה הן העובדות ועם הדברים האלה אנחנו מתמודדים. אנחנו יכולים רק להתפלל ולבקש: חנון, הביטה ממרומים אל תשפוכת הדמים, תאמר לצרותינו די. 
       
       אדוני היושב-ראש, מדהים. מדהים לראות חברי כנסת מהקואליציה עולים כאן על הדוכן ובעצם מפנים אצבע מאשימה, אדוני השר, כלפי ראש הממשלה. אומרים פה חברי כנסת, דווקא מהקואליציה, שההכרזה של ראש הממשלה על ההתנתקות בעזה היא זאת שמאיצה בטרוריסטים לבצע עוד ועוד פיגועים. זה מה שמביא להם את המוטיבציה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה ציטוט של גורמי הביטחון. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כן, אבל לגורמי הביטחון אין שום קשר ארגוני עם ראש הממשלה. אמרתי, חברי הכנסת מהקואליציה באים לדוכן ובעצם מפנים אצבע מאשימה לראש הממשלה. אם יש פיגוע, אדוני ראש הממשלה, אתה גרמת לכך. אהוד יתום חושב ואומר, אני מקווה שזה ידליק נורה אדומה אצל ראש הממשלה. אדוני השר  ליברמן, חברת הכנסת רוחמה אברהם, אהוד יתום אומר, הוא מקווה שזה ידליק נורה אדומה. ממש, ראש הממשלה מתרגש מעשרה הרוגים. הרי אנחנו יודעים שהוא בכלל לא מתרגש. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אני חושבת שאתה לא יכול לומר אם הוא מתרגש או לא מתרגש. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כאשר החליט על הנקודה שהחליט, הוא צריך לעשות משהו שלא אכפת לו. בשום נושא לא אכפת לו. ממש, ראש הממשלה התרגש. אם הוא מתרגש, שיפסיק לדבר על ההתנתקות בעזה. הרי חברי הכנסת בקואליציה מאשימים אותו בפיגוע הזה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא מתרגש עלינו. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       סלומינסקי עולה לפה ואומר, אסון ביטחוני הולך להתחולל. אסון ביטחוני. תתנתק מהממשלה הזאת, תתנתק מראש הממשלה. 
       
       אנחנו קוראים בעיתון, יהיו מסקנות אישיות נגד בכירים בנמל. מסקנות אישיות נגד בכירים בנמל, למה נגד בכירים בנמל? מסקנות אישיות על הפיגוע נגד ראש הממשלה. המשטרה, כתוב בעיתון,  מחפשת שעיר לעזאזל. למה היא צריכה לחפש שעיר לעזאזל? אהוד יתום, סלומינסקי, איך אמר חבר הכנסת אריאל, גורמי הביטחון אומרים שראש הממשלה בהכרזה שלו מאיץ להידרדרות מהכיוון הזה של עזה.  

       אני בטוח שסגן השר יענה, השר יענה. זה כמו שבא החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם. השר המקשר היה נגד ההצעה שלה – ראש הממשלה היה בעד. השר ליברמן ידבר נגד ראש הממשלה – סגן השר יהיה בעד ראש הממשלה. כך הממשלה נראית.

	השבוע שמעתי ציטוט מעניין מהשופט ברק. הוא אמר: הצרה עם המפלגות הדתיות שהן מיעוט שמתנהג כרוב, ובית-המשפט לא יכול לעשות דבר נגד חוסר ההבנה הזה, אלא להמתין שהמיעוט יהיה למיעוט והרוב יהיה לרוב. אני חושב שהפלסטינים אומרים על היהודים מה שהשופט ברק אומר על החרדים. מה אומר השופט ברק? אמרתי לכם. כך הפלסטינים חושבים על היהודים.

	זו חוצפה של השופט ברק שהוא מתבטא כך נגד הציבור החרדי. הוא אומר עלינו שאצלנו יש בורות. הוא לא יגיע לקרסוליהם של גדולי התורה. השופט ברק מדבר דברי בורות, והטרוריסטים מתנהגים אתנו כבורים. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש. אדוני שר התחבורה, בבקשה. לאחר מכן - סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אדרי.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, תרשו לי להביע תנחומים למשפחות הנפגעים באירוע הטרגי שקרה בנמל אשדוד. 
       
       קשה לעלות ולדבר פעם אחר פעם, אחרי עוד אירוע ועוד אירוע. הייתי רוצה להתייחס לשני היבטים עיקריים: האחד, האם באמת רשות הנמלים או לפחות נמל אשדוד פעלו כשורה? איך קרה המחדל? איך קרה שהמחבלים הגיעו עד נמל אשדוד מרצועת-עזה, כשיש מסביבה גדר? איך הם נכנסו לנמל אשדוד? האם היה כשל ביטחוני? וכמובן, במובן היותר רחב, התגובה שלנו, המסקנות והפתרונות.
       
       קשה לי להגיד בצורה מאוד פסקנית, כי מינינו שתי ועדות שבודקות במקביל את התפקוד של כל המערכת, ועדה בראשות המפכ"ל, שהמשטרה מובילה, וגם הוועדה הפנימית שלנו, בראשות קצין הביטחון של משרד התחבורה.
       
       קודם כול, בתחום התפקוד והפן הביטחוני של כל המערכות - אנחנו לא מומחים לביטחון, ורשות הנמלים פועלת תחת הנחיה מקצועית של המשטרה והשב"כ. שאל פה, דומני אילן ליבוביץ, האם היה פה כישלון, ולמה מחכים, ולמה אחרי אותו ניסיון הפיגוע שהיה בפי-גלילות לא בדקו את כל המערכות. בדקנו את כל המערכות. התרגיל האחרון, אגב, נערך ימים ספורים לפני הפיגוע באשדוד. חשוב להגיד מבחינתנו שעברנו בהצלחה את כל הביקורות, את כל הבדיקות, כל התרגולות שביקשו מאתנו, גם המשטרה וגם השב"כ; קיבלנו גם הודעה בכתב שרשות הנמלים עברה את כל הבדיקות והיא עומדת בכל הדרישות של גורמי הביטחון. 
       
       כבר ראיתי כותרות בעיתונים, וכל אחד מנסה לעשות ספקולציות – בכירים ברשות הנמלים יפוטרו, בכירים האחראים למחדל. ביקשתי לקבל בכתב, והביאו לכאן לכנסת את שלוש ההודעות של כל גורמי הביטחון, שרשות הנמלים עומדת בכל התקנים, בכל הדרישות ובכל המהלכים שהכתיבו לנו הגופים הממונים, המנחים אותנו – השב"כ והמשטרה. השאלה יותר מורכבת, אין ספק שהטרור משתכלל. 
       
       אני אומר גם לאותם חברי כנסת שהטיחו ביקורת - לא צריך למהר להטיח ביקורת באנשים ובמערכות. הגדולה שלנו ושל עמים אחרים במקרים כאלה היא דווקא להתעלות על עצמנו, לא לעשות מזה הון פוליטי. אני מציע לכולכם להיזכר איך תפקדה ארצות-הברית אחרי אותו פיגוע נוראי במגדלי התאומים. אף אחד לא דרש לפטר, לא את ראש שירותי הביטחון, ולא מה-FBI, ולא מה-CIA, ואף אחד לא בא בטענות לנשיא, ואף אחד לא דרש להקים ועדת חקירה ממלכתית – כולם התלכדו וכולם תפקדו, ועשו סדר אחר כך. קודם כול, צריך להתלכד, לראות, לבדוק, לבחון בצורה שקולה את כל העניינים, ורק אחר כך לרוץ ולהאשים את כל האנשים האחרים.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני השר, בלי להאשים – איך עוברים את הגדר כל כך בקלות?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אמרתי שמבחינתנו, רשות הנמלים עמדה בכל הדרישות והתקנים של שירות הביטחון הכללי ושל המשטרה. עברנו תרגולת אחרונה ימים ספורים לפני הפיגוע, קיבלנו בכתב שאנחנו עומדים בדרישות. אני לא מומחה גדול בביטחון, זה לא תחום עיסוקי העיקרי, אני יכול לדרוש רק מאלה שאני ממונה עליהם שיעמדו בדרישות של הגופים הממונים עליהם. 
       
       אני רגיל לסמוך על מערכות הביטחון שלנו, מה לעשות, אבל גם הם לא מושלמים. אין מדינה שניתן לסגור אותה הרמטית - ראינו את זה בכל העולם - לא את ישראל, לא את רוסיה, לא את ספרד ולא את ארצות-הברית. אי-אפשר לסגור מדינות שלמות באופן הרמטי, והטרור משתכלל. מה לעשות, דווקא הגלובליזציה של הטרור רצה הרבה יותר מהר מהגלובליזציה של העולם החופשי. 
       
       אין ספק שהמחבלים מצאו פה פרצה, ואנחנו נמצא את הפרצה ונסגור אותה. האם היה אפשר לעשות יותר? אני מניח שהיה אפשר לעשות יותר. לצערי, לא הצלחנו. שאף אחד לא ישלה את עצמו, גם לעתיד, אין אפשרות באופן הרמטי לסגור את כל המדינה. שום קיר לא יעזור, שום גדרות לא יעזרו, מה שיכול לעזור זה שינוי אסטרטגי בכל הגישה שלנו לכל הטיפול בבעיית הטרור.
       
       דבר נוסף, כמובן חשוב מאוד. אני מותח על עצמי ביקורת, ומותר גם לי למתוח ביקורת על עצמי, אני חלק מהממשלה הזאת, ואני נושא באחריות, למרות כל ההתרעות וכל נבואות הזעם שלי. למה צריך להיכנס לשגרה? הרי נכנסו לשגרה. כבר יש דפוסי עבודה שכולם מכירים – יש פיגוע, למחרת היום מכנסים קבינט, דנים, מדברים, בינתיים כולם ברחו, כל המפקדות ריקות, כל ראשי הטרור ירדו למחתרת, ואנחנו מחפשים את המטרות.
       
       אמרתי לא אחת שלא צריך להיכנס לשגרה. אנחנו חייבים להיות מוכנים תמיד. אם יש פיגוע טרור, חייבת להיות תגובה מיידית, על המקום. אסור לחכות יום-יומיים ואז להיכנס. אני כבר מכיר את השגרה – שר הביטחון מכנס התייעצות אצלו במשרד, ראש ממשלה מכנס את הקבינט, בינתיים כבר כל העולם יודע שמתכנסים ומתכנסים ומתכנסים, ולך חפש אחר כך. חייבים להיות מוכנים. הלוואי שאתבדה, אבל לצערי יש סבירות שיהיו עוד פיגועים. חייבים להיות מוכנים, לא צריך בכל פעם להיכנס לשגרה הזאת, למין רוטינה שהיא מאוד לא אפקטיבית.
       
       דבר נוסף שאני רוצה לציין, דווקא לחברי מהשמאל. בייגה שוחט אמר, שאמרתי שיש לי פתרונות. אני מאמין שלו הייתי מטפל בבעיה היו פתרונות. יש פתרונות, ולצערי אני לא רואה אצל השמאל אפילו בתחום המחשבתי ניסיון לנתח למה לא הצלחנו עד היום. כמה שנים עברו מאז הסכמי אוסלו? עשר שנים כבר עברו. תבדוק כמה נרצחים מטרור היו מאז הסכמי אוסלו ולפני הסכמי אוסלו? מה קיבלנו בתמורה מהסכמי אוסלו? אתה יודע יותר טוב ממני כמה כסף העברנו. אני יודע כמה קורבנות היו, כמה הרוגים, כמה פצועים. מה קיבלנו בתמורה?
       
       אומרים כרגע: אנחנו נעביר לרשות הפלסטינית אחריות על חבל-עזה. הם כבר היו אחראים על עזה, אנחנו כבר נתנו להם להיות אחראים על עזה. מה, אנחנו לא נדע מה יקרה בעזה ברגע שנצא והם יקבלו אחריות? הרי לא צריך ללכת רחוק. 
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       מוקד לטרור. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       לכן אף אחד לא משלה את עצמו. ניקח לדוגמה אפילו איך מתנהגים האמריקנים. לפני כמה חודשים נרצחו שלושה נחתים אמריקנים באירוע טרור בעזה. מאז ניתקו האמריקנים כל מגע עם הרשות הפלסטינית, הם לא עוברים לסדר-היום על שלושת ההרוגים, לא סולחים ולא מוותרים, ושום דבר לא עוזר. אצלנו כבר נרצחו אלפים, ואנחנו פעם אחר פעם עוברים לסדר-היום. כך גם מתייחסים אלינו. 
       
       אני חושב שהפתרון הוא שקודם כול צריך להבין שאין לנו פרטנר בצד השני. זה לא משנה מה שאנחנו נעשה. למעשה, כל מהלך של רצון טוב מבחינתנו יתפרש שם כחולשה. כל עוד ערפאת חי ולא נעלם מן העולם הזה, לא תקום הנהגה אלטרנטיבית. אין לך עם מי לדבר בצד השני. לכן, דבר ראשון, חייבים למצוא פרטנרים בצד השני, חייבים למצוא הנהגה אלטרנטיבית שם. 

	דבר שני, חייבת לקום הנהגה אלטרנטיבית בכל אזור ואזור, שיש לה עניין בתושבים. הרי לחלק גדול מההנהגה שהובאה מתוניס אין כל עניין בתושבים. מבחינתם, שיירקבו וימותו וייהרגו. זה לא אכפת להם. הרי תסתכלו איפה המאמץ לפגוע. פוגעים באזור התעשייה בארז, מקור הפרנסה הכי גדול של הפלסטינים. פוגעים במחסום קרני, שם עוברות רוב הסחורות ועובר רוב הסיוע ההומניטרי לעזה. שם הם פוגעים. זה פוגע קודם כול בהם, אחר כך בנו. הרי כל ההנהגה שם מושחתת, הנהגה בלתי אנושית, הנהגה טרוריסטית. אין לה כל ערך לחיי אדם. מבחינתם, שהם יסבלו, זה יהיה רק יותר טוב. 

       לכן, צריך להבין שאנחנו חייבים ליצור הנהגה שיש לה זיקה לשטח. חייבת להיות הנהגה מקומית בכל אזור ואזור. יש באמת ארבעה אזורים גיאוגרפיים טבעיים. יש חבל-עזה ויש יהודה ויש שומרון ויש אזור יריחו. אני חושב שניתן למצוא בכל אזור ואזור הנהגה מקומית אותנטית, שחיה את בעיות התושבים ורוצה לעזור להם. 

	דבר נוסף, ובלי זה אי-אפשר להתקדם, הוא שחייבים לנצח את הטרור, להכריע אותו צבאית, לחסל את מוקדי הטרור. כשאומרים שאנחנו נצא מעזה, בייגה, אני כרגע עוזב את העניין האידיאולוגי הפוליטי. אנחנו נפנה את צפון הרצועה. המרחק בין צפון הרצועה לקצא"א – קו צינור הנפט אילת-אשקלון – לתחנת הכוח "רוטנברג" הוא 5 קילומטרים אוויריים. שם נמצאים 30% מהחשמל הישראלי. אנחנו יודעים מה נמצא בנמל קצא"א. אני לא רוצה לדמיין מה יקרה אם פוגעים בתחנת הכוח "רוטנברג", מה קורה עם כל התעשייה, וההשפעות של זה שם. הרי מדובר ב-5 קילומטרים, לא צריך אפילו "קסאם", מספיק סתם מרגמות. מישהו נותן על זה את הדעת? לכן, השלב השני הוא שאנחנו חייבים להכריע את הטרור. 
       
       השלב השלישי, חייבים לשפר שם את המצב הכלכלי, כי כשאנשים רעבים לא אכפת להם כלום. ההנהגה הפלסטינית רוצה להחזיק את העם שלה רעב, ממש רעב ללחם. לנו יש אינטרס עליון לפתח את הכלכלה של הפלסטינים. ערפאת גונב את הכסף לחשבונו הפרטי, לא נותן לפתח קשרי כלכלה, לא נותן לפתח תעשייה ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, לא נותן לחיי הכלכלה לפרוח. לנו יש אינטרס עליון בפיתוח חיי כלכלה בתוך יהודה, שומרון וחבל-עזה. רק אחרי שנשקם שם את חיי הכלכלה, אפשר יהיה לדבר על הפתרונות הפוליטיים. הפתרונות הפוליטיים הם לא פשוטים. 
       
       אני חושב שהקמת מדינה פלסטינית זה איום קודם כול על ירדן, אחר כך על ישראל. שלא יהיו שום אשליות, הקמת מדינה פלסטינית עצמאית במתכונת שמתכננים היום תביא לסופה של ממלכת ירדן; שלא יהיו לאיש שום אשליות. לכן, הפתרון חייב להיות מוסכם, הוא חייב להיות משותף לנו ולירדנים. ואם הירדנים לא ירצו ללכת אתנו, אז הם בבעיה, אני רק מרחם עליהם. 
       
       אלה השלבים כפי שאני רואה אותם. יש פתרונות, ורק צריך לקבל החלטות ולא לפחד ולא צריך לחשוב על דעת הקהל ולא על סקר דעת הקהל שיתפרסם בסוף השבוע ומה יכתוב פרשן כזה או אחר. 
       
       אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להעביר את ההצעות להמשך הדיון בוועדת הפנים של הכנסת. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לשר התחבורה. אדוני סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה, תשובת משרדך. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אדוני היושב-ראש, שר התחבורה, חברי הכנסת, כמו חברי גם אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות ואיחולי החלמה לפצועים. 
       
       צר לי שאני נאלץ, פעם אחר פעם, להשיב על נושא הפיגועים. זה קשה, זה מחריד, ולצערי סיפור זה עדיין לא תם. הטרור ממשיך להכות בכל מקום בעולם, ומובן שארצנו הקטנה ספגה את רוב פיגועי הטרור. אני מקווה שהעולם יתעורר. ניתן לציין, אולי בצער, שהם מתעוררים רק אחרי שהפיגועים מגיעים לביתם, כמו שקרה לאחרונה באירופה, וגם שם זה לא סוף פסוק. 
       
       אשר לפיגוע בנמל אשדוד, ביום ראשון השבוע, סמוך לשעה 16:30, היה פיצוץ בנמל. כוחות המשטרה שהגיעו למקום הבחינו בשני מוקדי פיצוץ, האחד במתחם הנמל והשני מחוץ למתחם. עשרה בני-אדם נרצחו ו-17 נפצעו, בהם אחת באורח קשה. במקום נמצאו שני המחבלים הפלסטינים המתאבדים כשהם הרוגים. 
       
       משטרת ישראל היא הגורם המנחה לאבטחה בנמלים, בכפוף לחוק הסדרת הביטחון בגופים  הציבוריים. מערך האבטחה בנמלים כולל מאבטחים של חברות אבטחה, הנותנות שירותי אבטחה למתקן, בהתאם למכרז אבטחה ובכפוף להנחיות משטרת ישראל, המועברות לקב"ט הנמל. במסגרת אחריות משטרת ישראל להעברת הנחיות לאבטחה, היא מזרימה גם מידע מודיעיני רלוונטי, אם הוא קיים. 
       
       הנושא כולו מצוי בחקירה, ומובן שהוא נבדק על כל היבטיו. בינתיים אנחנו יודעים בערך איך הם נכנסו לנמל, דרך מכולה שהגיעה ממעבר קרני, והנושא, כמובן, גם פורסם. אני מקווה שכוחות הביטחון ישימו יד גם על אלה שסייעו בנושא, וכמובן, היו כאלה שסייעו והביאו את האנשים עד לנמל. 
       
       בנושא הטרור, אין פתרון לטרור אלא במלחמה כוללת, ללא פשרות, ובמקביל אולי צריך לחפש סדק צר שדרכו אולי אפשר יהיה להגיע לפתרון מדיני. 
       
       אני מציע לא להטיל האשמות, לחכות עד לגמר הבדיקה. כמובן יצטרכו לעשות שינויים, לשפר כמה דברים, אבל עד אז לא לצאת בהאשמות זה כלפי זה. 
       
       אני מציע, כמו שר התחבורה, להעביר את הנושא לוועדת הפנים. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לסגן השר. אם כן, גם שר התחבורה וגם סגן השר לביטחון פנים מציעים שהדיון יתקיים בוועדת הפנים של הכנסת. האם חבר הכנסת עסאם מח'ול מסכים להצעה שלהם?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כן. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אהוד יתום לא נמצא, לכן הצעתו לא תעבור. ניסן סלומינסקי - כנ"ל. דוד טל לא היה מלכתחילה. אבשלום וילן - לא נמצא. חבר הכנסת יאיר פרץ יאבד גם הוא את ההצעה שלו. חבר הכנסת אריה אלדד, אתה מסכים לדיון בוועדת הפנים?
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן. 
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נמצא. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, מסכים לדיון בוועדת הפנים?
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       כן.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת שוחט מסכים?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       כן. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת מאיר פרוש לא נמצא. יש לנו כמה הצעות אחרות. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ראשון המציעים הצעה אחרת.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר אחרי כל פיגוע טרגי ונפשע כזה להעמיד פני מופתעים. הרי עכשיו הצבא מייצר את המוטיבציה לפיגוע הבא, כשהוא נכנס לעזה ועושה את מה שהוא עושה בעזה. מי שחושב שהמעגל הזה, שפיגוע יזין פלישה ופלישה תזין פיגוע – שהעם הפלסטיני והעם הישראלי ימשיכו לאכול את הקש הזה עד אין-סוף, אני חושב שכדאי שאנשי הממשלה יתפכחו. התגובה על הפיגועים היא בהליכה לכיוון של ייבוש התשתית שעליה צומחים הפיגועים, והיא הכיבוש והתסכול וחוסר התוחלת וחוסר התקווה. מייצרים חוסר תקווה, וחוסר התקווה מייצר פיגוע וכן הלאה. לכן הגיע הזמן לא לדבר על פינוי ואחר כך לשלוח צבא, אלא לדבר על פינוי ולפנות. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת איוב קרא. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לבי עם תושבי אשדוד. כאות הזדהות עם העיר אנחנו נצא ביום ראשון לביקור בנמל אשדוד, עם הוועדה שבראשותי. ידידי בנלולו, שאתה חלק מרכזי בעיר הזאת, אתה דמות מרכזית בעיר הזאת, נשמח לעמוד לרשותכם, הבית הזה, בכל אשר תראו לנכון. אני חושב שהבית הזה מזדהה כולו ומגנה את הפיגוע. 
       
       אני חושב שהיציאה מעזה היא בריחה חד-צדדית. כולם מסכימים שצריך ללכת להסכם, כי בלי הסכם הטרור ימשיך להשתולל בכל פינה ובכל כיוון, ולא רק באשדוד, בכל פינה שקטה אחרת במדינה. אל תגידו היום, "לא בביתנו", כי מחר זה יהיה בכל מקום ובכל פינה במדינה הזאת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת קרא. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית אני משתתף בצערן ובאבלן של המשפחות ושולח איחולי החלמה מהירה לכל הפצועים. 
       
       בעקבות הפיגוע באשדוד החליט הקבינט קודם כול שעזה תפונה, ואחר כך שהטרור יחטוף מכה ניצחת כיוון  שהוא לא מסכים למהלך שצריכים לברוח עם הזנב בין הרגליים?
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איפה ראית את זה?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זה בכותרת ראשית, "עזה תפונה", זאת ההחלטה של הקבינט מהבוקר. עזה תפונה, אבל היא תחטוף מכה - - - 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       תקרא את העיתון, אל תתווכח אתי. - - - אבל לא עם הזנב בין הרגליים, זאת אומרת שאפשר לברוח כשהזנב הוא מעל הראש. זאת המשמעות. 
       
       אני רק לא הבנתי מה החוכמה של הרשימה שמציגים בקבינט, של יאסין ושל המחבלים האחרים, כאילו הם עומדים כרגע לחסל אותם. מה הקשקשת הזאת? אתם יכולים לחסל אותם? חסלו אותם ואחר כך תגידו מה עשיתם, מה ביצעתם. כל פעם הם נמצאים ברשימה מחדש, כאילו כל יום יש פה תחיית המתים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אסור שתהיה נקמה, אני מסכים עם חבר הכנסת ליבוביץ ועם אחרים. צריך לעשות את זה מלכתחילה. נקמה היא עניין של מכות הדדיות. אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, יהודים כערבים, מגיע לנו שקט ולא נקמות. אל נקמות ה', לא בני-אדם נוקמים. בעזרת השם, אם נעשה גם נצליח. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת דהאמשה - בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים עם דבריו, לגמרי במקרה, של חבר הכנסת אורי אריאל. גם חבר הכנסת ליבוביץ אמר את זה קודם. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       ימים טובים. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני צריך להתחיל לדאוג. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה צריך לחשוב, שפעם אחת עשית משהו בהיגיון. הרי לא ייתכן שגורלם של עמים ושל האזור כולו יהיה תלוי בחושים אפלים של נקמה ונקמה חוזרת ונקמה נוספת. הרי כבר חוסלו מנהיגים וכבר חוסלו אנשים, ואמרו לנו: הנה, זה המנהיג הגדול ביותר, זה שכל הדברים בידו – חיסלנו אותו. כמה חיסולים כבר היו? קוראים לזה חיסול ממוקד וחיסול אני-לא-יודע-מה. החיסולים האלה הם לא מוסריים והם לא נכונים והם לא פותרים שום בעיה. רק יותר חיסולים ויותר תגובות ויותר נקמות. 
       
       הפתרון ברור, אבל כאשר ראש הממשלה מגיע לפתרון, הוא עושה את זה בדרך רעה ביותר. במקום לעשות שלום ולהגיע להסכמה ולצאת באופן מכובד ובהסכמה עם כל הצדדים - - - 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אין עם מי. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עם הפלסטינים, אדוני. עם הרשות הפלסטינית, עם הנציגים הנבחרים של העם הפלסטיני, גם בעזה וגם ברמאללה, לרבות יאסר ערפאת ובראש ובראשונה יאסר ערפאת. זה העם וזה הנבחר שלו. תאר לך שיגידו שלא רוצים לשבת עם שרון. ערפאת יכול להגיד: שרון לא רוצה ללחוץ לי יד, אני גם לא רוצה לשבת אתו. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת יורי שטרן. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, נוסף על תנחומים ואיחולי ההחלמה לפצועים, אנחנו צריכים שוב לשאול את עצמנו האם ההכרזה המוזרה הזאת של ראש הממשלה, שקם בוקר אחד והחליט שצריכים לפנות יהודים ממקומותיהם, ואחר כך ממלא-מקומו, השר אהוד אולמרט, אמר שכיוון שאנחנו לא יכולים לעשות טרנספר לערבים, נעשה אותו ליהודים - אלה דברים איומים. אם היה מישהו אומר הפוך, כל המדינה היתה מאשימה אותו בגזענות. כשמדובר ביהודים, אין גזענות. האם הדברים האלה לא גורמים להסלמה בטרור, לא מעודדים את הטרוריסטים לבוא ולפגוע בנו, לא נותנים להם אותו גובה ואותה חוצפה ואותה עזות מצח שמתבטאים בפיגועים האלה?
       
       המלחמה שנכפתה עלינו מחייבת גם אותנו להילחם, להפסיק להעביר כסף לרשות הפלסטינית, להפסיק לתמוך ולתת תעודות ביטוח להנהגה שלהם, החל מיאסר ערפאת, להתחיל בהסברה בקרב הציבור הפלסטיני הערבי, שתסביר להם מי הם המנהיגים שלהם, כמה הם גונבים מהם וכמה הם אשמים בהידרדרות בחייהם. צריך להפסיק את ההסתה שלהם בכוח. בלי זה שום חומה ושום בריחה לא יעזרו. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת שטרן. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה, הצעה אחרת. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צריך להבין פעם אחת ולתמיד, שהטרור לא ניזון משום דבר שאנחנו נעשה או מדברים שאחרים יעשו. הטרור הוא לשם טרור, ולכן צריך להילחם בו בצורה אחת בלבד: צריך להילחם בו כך שהטרוריסטים לא יישנו בלילה, כך שהטרוריסטים יהיו במגננה וכל הזמן יסתכלו מאחורי הגב כדי לראות מאיפה בא זה שבא לחסל אותם. בצורה הזאת ירד רף הפיגועים בצורה משמעותית ומהותית. כמו שאמרו פה לפני, אין לתת שום חסינות לאף טרוריסט, גם אם הוא לכאורה טרוריסט מדיני. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דורון. אחרון המציעים הצעה אחרת, חבר הכנסת דניאל בנלולו - תושב אשדוד, כידוע - בבקשה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ידידי חברי הכנסת, מראה מזעזע, כתושב אשדוד, כבן אשדוד. כמה דקות לאחר הפיצוץ הגעתי לנמל וראיתי את המראה, ראיתי את הדם, ראיתי את מה שעשו בני הבלייעל. ליוויתי את המשפחות, הגעתי לאבו-כביר, ולמחרת ייצגתי את כנסת ישראל בשש הלוויות. קברנו אמא, קברנו בחור צעיר, קברנו אבא, קברנו סבא. 
       
       אני רוצה להודות כאן לכל הכוחות, לשירותי הביטחון, לזק"א, למגן-דוד-אדום, לצה"ל. קשה לי לשכוח, קשה לי לעמוד כאן ולספר את כל מה שהיה שם. 
       
       אני מקווה מאוד, חברי הכנסת הערבים שיושבים כאן, שתמצאו לנו מישהו שאפשר לשבת אתו, שאפשר לנהל אתו משא-ומתן, שאפשר להגיע אתו להסדר. די לפיגועים, די לטרור, די. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       בסדר, אנחנו נמצא. אנחנו נרים את הכפפה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בנלולו. החוויות הקשות שעברת מוכרות לרבים מאתנו, וכולנו רוצים לשכוח אותן ולא להשתתף עוד בהלוויות ובניחומי אבלים. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו חוזרים על אופי ההצבעה. חברי הכנסת, אתם לא תגמרו את הוויכוח בשניות שנותרו. חבר הכנסת מח'ול. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא כמעט השתכנע. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא כמעט השתכנע? נו, טוב, נאפשר לליבוביץ לשכנע אותו. 
       
       אם כן, אנחנו מצביעים. בעד - דיון בוועדה, ועדת הפנים, כפי שהציעו השר וסגן השר, נגד - להסיר מסדר-היום. ההצבעה החלה. בעד - ועדה, נגד - להסיר מסדר-היום. 
       
הצבעה מס' 14
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 16
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת אריה אלדד, אילן ליבוביץ ואברהם שוחט 
בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 16, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהנושא הפיגוע הרצחני בנמל אשדוד יידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. 
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הודעה לסגנית המזכיר. 
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), תשס"ד-2004, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון. תודה רבה. 
       
       
הצעות לסדר-היום
הפיגוע ההמוני במדריד
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנו עוברים לנושא הבא: הפיגוע ההמוני במדריד - הצעות לסדר-היום מס' 3077, 3096, 3132, 3114, 3097, 3112, 3138, ו-3139. יש כמה מציעים. הראשון - חבר הכנסת מוחמד ברכה. אני מבקש להקפיד על שלוש דקות לכל דובר. סדר-היום עדיין עמוס.  אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפיגוע במדריד הוא בבחינת טרור נפשע וחסר אבחנה, שביקש לבצע קטל המוני של אזרחים תמימים, והשיגו. גם מה שישראל עושה בשעות האלה בעיר עזה הוא קטל המוני חסר אבחנה של אוכלוסייה אזרחית חפה מפשע; צבא המטיל אימה ומוות על אוכלוסייה שגם ככה החיים שלה הם תלאות, סבל ודלות. זה מעגל קסמים, מעגל דמים, שבמקום לשבור אותו, ממשלת ישראל מעצימה אותו. 
       
       אדוני, חבר הכנסת בנלולו, אני מעריך וחש, ואני מנסה להתחבר לכאב. אני דיברתי שלשום על הפיגוע הנפשע באשדוד. אמרתי, ואני אחזור על זה שוב: המטרה הנשגבת ביותר והצודקת ביותר אינה יכולה להיות הצדקה לפשע כזה. פשע הוא פשע, והריגת חפים מפשע היא הריגת חפים מפשע, בלי "אבל",  בלי "אם" ובלי לנסות לעטוף את זה בכל מיני אידיאלים ומטרות נשגבות. אני אומר שהמטרה הצודקת חייבת להיות מושגת באמצעים צודקים. 
       
       אבל, אתה מעמיד בפנינו אתגר שאנחנו נוביל אותך, את מי שלא יהיה, אל מישהו שיעשה שלום. הוא קיים; רק שהממשלה הזאת עשתה לו רצח אופי שיטתי. הוא ההזדמנות לשלום. יאסר ערפאת הוא ההזדמנות לשלום, ואתו אפשר לעשות עסקים. בלעדיו אני חושב שהמצב יהיה עוד יותר מסובך. אני מעריך מאוד את הכנות של השאיפה שלך ושל חברים אחרים להגיע לשלום. אבל, רבותי, מה שקורה בעזה, אני אומר שוב: זה מייצר את התשתית לפיגוע הבא. אני זועק מול כל העולם. 
       
       מה יביאו הייאוש, התסכול, החוסר בכל דבר? - לאיבוד כל טעם בחיים. גם פה וגם שם. עד מתי שני העמים ימשיכו להקיז האחד את דמו של השני? עד מתי? וממשיכים להלעיט אותנו בכל מיני מלים וכל מיני דברים. חיסול הטרור? חיסול הטרור יש לו דרך אחת: לסיים את הכיבוש ולעשות יחסי שלום עם העם הפלסטיני. 
       
       אני גם רוצה מכאן, שוב, לשלוח את תנחומי למשפחות באשדוד, בעזה, במדריד. ריבונו של עולם. לפני יומיים גם נפגשנו, סיעתי, סיעת חד"ש-תע"ל, עם השגריר הספרדי, והעברנו דרכו את התנחומים שלנו לעם הספרדי. 
       
       אני גם רוצה לברך את העם הספרדי על שהרהיב עוז להפיל את ממשלתו השמרנית; ממשלה ימנית, שחתרה תחת האינטרסים האמיתיים של בני עמה, ומיהרה לשתף פעולה עם ממשל אמריקני כוחני, אלים וקולוניאליסטי. אני מאחל הצלחה לממשלה החדשה, הסוציאליסטית, בספרד ולמנהיגה המבקש להשיב את החיילים משדות זרים. 
       
       בוושינגטון, רבותי, מושלת כנופיית אקדוחנים המאמינה שמה שלא הולך בכוח הולך בהרבה יותר כוח. ממשלו של בוש בישר רגרסיה. הוא גרם נסיגה מדאיגה של העולם כולו אחורנית, לעידן של אלימות, כיבושים והשחרה של האסלאם והעולם הערבי. זוהי תפיסת עולם פרימיטיבית ומסוכנת, המחלקת את העולם לטובים ורעים. אנו חיים בעולם שבו רבע כדור-הארץ שבע, חופשי, שאנן ונהנה מכל אוצרות התרבות, מרווחה ומכל טוב, ושלושה-רבעים של הכדור רעבים, מדוכאים ומשוללי חירות ותקווה. העולם השבע, בהנהגת ארצות-הברית, רוצה לפתור את הסתירה של חוסר האיזון באלימות ובכוח. זה עולם ללא שיווי משקל, וזוהי מציאות מפחידה ומאיימת, המהווה חממה לקנאות ולטירוף. הממשל הנוכחי בארצות-הברית מחזק את המגמות המדאיגות האלה ויש לייחל לנפילתו. רק אז, אולי, המערכות יכולות לחזור לאיזון מסוים, כלשהו. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאנו נדרשים לנושא הטרור העולמי, אנחנו חייבים להסתכל על הבית פנימה. ביום ראשון הכה שוב הטרור ה"חמאסי" והרג עשרה מעובדי נמל אשדוד. לשמחתנו, התעשת ראש הממשלה והקבינט הביטחוני הורה על פעולה רצינית יותר כלפי ראשי ארגוני הטרור באזור חבל-עזה. יש לקוות שלא מדובר בפעולה שנועדה למראית עין בלבד, אלא בטיפול שורש לארגוני הטרור ולראשיו. 
        
       יש להצטער על כך שרק פיגוע שגבה מאתנו מחיר דמים קשה דוחק את מקבלי ההחלטות למלחמת חורמה בטרור. מלחמה כזאת צריכה להיות רצופה ונחושה, ולא לבוא רק כתגובה נקודתית. אגב, לצערנו גם תגובות כאלה הן לא מה שהיה פעם, והפעם הזאת היתה רק לפני שנה-שנתיים. לצערנו, הפיגועים הפכו כמעט לשגרת חיים כואבת. אסור להתייחס לזה כאילו היה זה מזג האוויר, שאיננו תלוי בנו. מדינה ריבונית, עם זרועות ביטחון מהנחשבות ביותר בעולם, חייבת לדעת להפגין עוצמה במקום הראוי ולעשות שימוש מושכל ביכולותיה, ולא רק לאיים בהן. 
       
       איננו חיים בגן-עדן שוויצרי. תאבונו של האויב גדל מפעם לפעם. שורותיו מתרחבות. מטרתו מקדשת את כל האמצעים, ויהיו אלה המזעזעים ביותר. הוא אינו בוחל בפיצוצו של ילד בן 12 כדי להרוג עוד כמה יהודים. שפל אנושי כזה ראינו רק כאן, אצל הפלסטינים. הלינץ' ברמאללה, רצח התינוקת שלהבת, ריסוק ראשי ילדים במערה ליד תקוע. 
       
       אם אנחנו עוסקים בטרור העולמי, הרי ראינו כיצד ארצות-הברית יצאה למלחמת חורמה במי שסימנה כמובילי מדיניות הטרור, הן באפגניסטן והן בעירק. נכון שהמלחמה בארגון הקטלני מכולם, "אל-קאעידה", עדיין רחוקה מסיום. איתות כואב לכך קיבלו אזרחי מדריד, שסדרת פיצוצים החרידה את הרחובות שלהם, את הרכבות שלהם, וגבתה עשרות קורבנות בנפש ומאות פצועים. 
       
       אך לאמריקנים ולבריטים יש, לפחות, יעד כולל, ברור ובלתי מתפשר: עם טרור לא מדברים, לא נושאים ונותנים, לא מגיעים להבנות או לפשרות. דיבורים יכולים להתקיים בתנאים מסוימים רק אחרי שהונחו כלי המשחית על השולחן וברור שלא ייעשה בהם עוד שימוש. כך, למשל, היה במלחמה בין ממשלת אירלנד לארגון IRA. אבל ממשלת ספרד, לעומת זאת, איננה רואה בשום פנים במחתרת אט"א בר-שיח. כידוע, לאחר הרבה אי-ודאות, במשך השעות הראשונות שלאחר הפיגועים בספרד, נודע מעל לכל ספק כי הארגון האסלאמי הקיצוני "אל-קאעידה" הוא האחראי להם. 
       
       מכאן ואילך גם מדינות אירופה, ולא רק ישראל וארצות-הברית, הן יעד לטרור המוני, כאשר הארגון הזה רואה הן ביהודים והן במערב בכלל ובנוצרים הצלבנים, כהגדרתו, אויב שיש להשמידו ולנהל מולו מלחמת חורמה. כך מתייחסים אליו באירופה ובארצות-הברית, ויש לנו מה ללמוד מהן.

       כבר שלוש שנים וחצי אנו מתמודדים עם טרור אכזרי, שכמוהו רק מדינות מעטות מכירות. מהו היחס של הרחוב הישראלי למצב הלא-נורמלי הזה? היה מרתק לראות מיליון וחצי איש שוטפים את רחובותיה של ספרד למחרת הפיגוע. שם אין ויכוח על כך בין שמאל לימין, אין ותרנים ופשרנים בשם השלום כביכול, המזרח התיכון החדש ושאר אשליות שבשמן מידרדרת המדינה, מדממת ונושכת שפתיים כאילו אין לה מענה אמיתי, זולת התרפסות בפני האויב.
 
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה; ברשותך, חבר הכנסת שלגי, בגלל תחלופות של סגני יושב-ראש. 

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש, גם על כך שאפשרת לי לדבר בהצעה שלי. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני חייב לומר שעצוב לי. אני שמח במידה מסוימת שיש לי רק שלוש דקות להביע את העצב שלי. אני רוצה להצטרף לכל אלה, מנשיא המדינה ודרומה, שכבר שלחו את התנחומים ל-200 המשפחות המתאבלות כרגע בספרד, ועוד לאלפי משפחות שיושבות כרגע ליד מיטות יקיריהן. המראות האלה כל כך מוכרים לכולנו באופן אישי.
       
       עצוב לי, כי כנראה אני לא אוכל לקבוע באיזו אמירה כוחנית או מלומדת, אני לא יודע אפילו איך להגדיר אותה, שאנחנו מנצחים את הטרור. בינתיים, אני רואה פעם אחר פעם שהטרור מנצח. כנראה, זה לא במקרה. חס ושלום, בלי לקשור את זה בצורה כלשהי לאותם תנחומים כנים שזה עתה שלחתי, אני זוכר פעם אחר פעם חברי פרלמנט של ספרד בגופים בין-לאומיים שונים, מועצת אירופה והפרלמנט האירופי, מבינים את המחבלים ואומרים כי מתוך דיכוי, רעב וכיבוש הם עושים את מה שהם עושים. 
       
       אני חייב לומר שעצוב לי עוד יותר, כי אני יודע שכאשר בפעם הבאה נארח כאן משלחת או נצא לפורום בין-לאומי, לאחר שיקבלו את התנחומים של כולם על מה שקרה במדריד, נשמע עוד הפעם אותה הבנה כלפי אותו מחבל שהולך ומתפוצץ על ילדינו ויקירינו.
       
       אני אומר את הדברים האלה לא על מנת לתקוף מישהו, אלא על מנת להגיע למסקנה מתבקשת. בלי שתהיה הבנה ברורה כל כך, שאנחנו כבר לא בגיל הילדות וספרי ילדים, שבהם שלנו הם תמיד אנשי מודיעין אמיצים, ושלהם תמיד מרגלים מלוכלכים, בלי ההבנה הבסיסית הזאת, שהמחבלים הם אויבים של כולנו, הטרור ימשיך לנצח אותנו. הוא בינתיים מנצח בנקודות.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לאיחולים הכנים שלך לראש ממשלת ספרד החדש ולממשלה החדשה, אבל מה לעשות, המטרה המוצהרת של הפיגוע היתה להחזיר את החיילים הספרדים מעירק, בלי כל קשר לשאלה אם זה נכון שהם שם או לא. הדבר הראשון שעושה ראש הממשלה הנבחר, הוא להצהיר על כך שהוא יחזיר את החיילים. 
       
       תפרשו את זה איך שאתם רוצים, אבל פעם אחר פעם הטרור משיג את המטרות שלו. כל עוד המצב הזה יימשך במקום כלשהו בעולם, בלי כל קשר לאוריינטציה הפוליטית-המדינית של כל אחד מאתנו, אנחנו מאפשרים לטרור לצבור עוד נקודות, ולא ברור למה הם לא ימשיכו. 
       
       אדוני היושב-ראש, אם רוצים להפוך את המגמה הזאת, צריך לשלב ידיים ולהפסיק להבין, ואז העולם החופשי, בעזרת השם, ינצח. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.
         
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפיגוע בספרד הוא תזכורת לכך שהטרור הוא תופעה עולמית. זה לא בגלל הבעיה הפלסטינית, הכיבוש הישראלי או המלחמה בעירק, אלא כיוון שקם הרדיקליזם האסלאמי ורוצה לכבוש את העולם. הוא פוגע במטרות שונות. לפגיעה בספרד יש להם נימוקים מסוימים, ולפגיעה אצלנו יש להם נימוקים אחרים. אני לא רוצה להיות נביא שחורות, אבל זה יגיע לעוד מקומות, כאשר בכל פעם יימצא לכך תירוץ אחר. האמת היא שזו מלחמת עולם, ואנחנו באחת החזיתות הקשות שלה. 
       
       כל מי שחושב אצלנו שעל-ידי ויתורים, נסיגות או משא-ומתן הוא יפתור את הבעיה הזאת, הוא לא רק טועה, אלא גם מביא אותנו למצבים הרבה יותר קשים, אפילו יותר מאלה שבהם אנחנו נמצאים היום.
       
       כבוד היושב-ראש, כשנאמת אמרת שהטרור הצליח ולכן העם הספרדי נתן דוגמה מפחידה לכניעה לטרור. הוא שינה את דעתו בתוך יום אחד והוריד מן השלטון ממשלה מאוד מוצלחת בכל תחום. זו ממשלה שהציבה את ספרד בשורה הראשונה של הכלכלות המשגשגות, ובעולם המערבי בדרך כלל כשכלכלה משגשגת לא מחליפים את השלטון. רק דבר אחד עשתה הממשלה הזאת שלא היה פופולרי, היא הצטרפה למלחמה בטרור שהכריז עליה הנשיא האמריקני. בגלל זה היה פיגוע, והעם הספרדי החליט שהוא מוותר. זה לקח נורא ואיום.
       
       פה, אצלנו בבית, קורה דבר דומה. קם ראש הממשלה שנבחר על-ידי הציבור הימני בשביל להוביל ממשלה שהיא מפלגת ימין או מרכז, בשביל לבצע צעדים שמפלגת העבודה שהתרסקה בבחירות לא היתה מסוגלת לבצע - מפלגת העבודה, שבאה עם תוכנית של נסיגות, קיבלה מהעם ציון מאוד ברור, היא הלכה הביתה. ראש הממשלה קם ואמר שצריכים לסגת מעזה. למה? כי שם כואב לנו יותר? כי שם יש יותר פיגועים פר-אוכלוסייה יהודית? כי זה קשה שם? לא צריך להיות נביא, חזאי, מתמטיקאי או סטטיסטיקאי בשביל להגיד, שאם נברח מעזה, נקבל את הכול בגדול, קודם כול בסביבה הקרובה של עזה, באשדוד ובאשקלון, אבל גם בירושלים ובתל-אביב. 
       
       מהטרור אסור לברוח. אסור לתת למחבלים הרגשה של ניצחון. אסור שישיגו את המטרה הפוליטית שלהם על-ידי פעילויות חבלה, פיגועים, רצח וזוועות. מי שלא מבין את זה, מביא אסון לא רק על עם ישראל, אלא על העולם כולו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ספרד חוותה בשבוע שעבר פיגוע טרור רצחני שגבה 200 הרוגים וכ-1,300 פצועים. החסינות המדומה של אירופה המערבית מפני הטרור המוסלמי נסתיימה. גם הפעם מדובר בגורמים אסלאמיים קיצוניים, עם קשר ישיר ל"אל קאעידה".
       
       יש לזכור את עמידתה הבלתי-מתפשרת של ספרד לצדה של ארצות-הברית במהלך מלחמת המפרץ האחרונה. ספרד נתנה למלחמה בעירק גוון של קואליציה, ולא של מבצע אמריקני-בריטי בלבד. ראש ממשלת ספרד לשעבר וממשלתה תמכו בבוש ובבלייר ושלחו 1,300 חיילים ספרדים לעירק.  
       
       ידוע כי מזה זמן נעצרו בספרד עשרות פעילי "אל-קאעידה" ומתקיימים נגדם ההליכים להעמדה לדין. הוכח כי ערב המתקפה על מגדלי התאומים והפנטגון התקיימו פגישות הכנה בספרד בהשתתפות מוחמד עטה. 
       
       אירוע הטרור הנורא בספרד חוזר ומדגיש את פגיעותו של העולם החופשי. היה זה החוקר סמואל הנטינגטון, בספרו "התנגשות הציוויליזציות", שהוביל את התפיסה כי קווי החלוקה והעימותים המרכזיים בעתיד יתהוו בין תרבויות שונות. המדינות תמשכנה להיות השחקנים בעלי העוצמה הגדולה בזירה העולמית, אך העימותים העיקריים יתרחשו בין אומות וקבוצות המשתייכות לציוויליזציות שונות. הנטינגטון חזה, כי העימות המרכזי יהיה בין התפיסה המוסלמית הפונדמנטליסטית לבין התפיסה המערבית, הליברלית-הדמוקרטית.
       
       פרנסיס פוקויאמה, בספרו "קץ ההיסטוריה", קובע כי הציוויליזציה, שמאז ראשית התפתחותה היתה במסע קבוע של חיפוש לשיפור הדרכים לארגונה ולניהולה של חברה אידיאלית, הגיעה לחוף מבטחים, שהוא המודל של מדינה דמוקרטית וליברלית. זו תהיה שיטת המשטר הנבחרת, ולכן במובן זה ההיסטוריה הגיעה לסיומה.
       
       אין ספק כי העולם שאחרי המלחמה הקרה, העולם של מעצמת-על אחת, ניצב בפני סכנה חדשה. יש לזכור כי המתקפה הנפשעת של "אל-קאעידה" על ניו-יורק וושינגטון ב-11 בספטמבר 2001, היתה לפני פלישת ארצות-הברית לאפגניסטן ולעירק, ועוד לפני כן, ב-1998 פגעו מוסלמים קיצונים בשגרירויות האמריקניות בדר-א-סלאם שבטנזניה ובניירובי שבקניה, פיגועים שבהם נרצחו 231 אנשים. לכן, לדעתי, ספרד איננה חסינה מפני הטרור, גם אם היא תוציא כעת את חייליה מעירק. 
       
       הציוויליזציה המערבית הדמוקרטית מאוימת לא על-ידי מדינה או גוש מדינות, אלא על-ידי טרור מוסלמי קיצוני, המקבל ברמה כזאת או אחרת גם סיוע ממדינות, כדוגמת הסיוע האירני לפיגועים בארגנטינה נגד השגרירות הישראלית ומרכז "אמיה", או הסיוע של הסורים לטרור הפלסטיני. החשש הגדול שצריך באמת להטריד אותנו הוא, שארגונים קיצוניים ישימו ידם על נשק להשמדה המונית, ולא מדובר רק בפצצת אטום. 
       
       יש להפיק את מירב הלקחים מאירועים נוראיים דוגמת זה שפקד את ספרד ביום חמישי בשבוע שעבר ולהדק את שיתוף הפעולה בין המדינות החופשיות, על מנת להילחם יחדיו בטרור ולמחוץ אותו. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אילן שלגי. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. בבקשה, אדוני. 


נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 200 הרוגים ויותר מ-1,000 פצועים מקרב אזרחים שלווים, ילדים ונשים, בפיגועים שבוצעו על-ידי הטרור האסלאמי - טרור, הייתי אומר, בין-לאומי. 
       
       רק צריך לזכור, שאחרי הפיגוע הנורא יצאו מיליוני אנשים למחות ולהפגין כדי להביע את הזעזוע העמוק. 
       
       במדינת ישראל נרצחו כ-1,000 אזרחים ואלפים רבים פצועים, וכולם שואלים מדוע. צריך לדעת את האמת ולומר את האמת - היתר הלכתי להשמדת עמים בג'יהאד, בחשיבה האסלאמית הרדיקלית החדשה. ספטמבר 2001 - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מאיפה אתה מביא את זה? 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - מיקד את תשומת הלב של המערב לטרור העולמי, שנבט - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה יכול לספר על התלמוד, אל תדבר על - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       את זה אגב אמר בוש, במו-אוזני שמעתי. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מי אתה ומי בוש שתדברו על האסלאם? אתה ובוש מייצגים את האסלאם? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני כבר הכרזתי שאתה הדובר הבא, יהיו לך שלוש דקות להסביר את העמדה שלך. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - סדר-היום על דברים כאלה - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       כשמגדלי התאומים נפלו, וגבו 5,000 קורבנות, הוא אמר שזאת מלחמה של האסלאם נגד הנצרות. חד-משמעית. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בסדר.

נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא שתק לאחר מכן כי הוא לא רצה ללבות את האש, אבל צריך לומר את האמת. זו מלחמה של האסלאם - ותיכף אני אומר לך מה המקורות שלי, מה השיח'ים אומרים במסגדים. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       זה צמח לא היום ולא אתמול. כבר בעשורים האחרונים, במעוזי האסלאם הרדיקלי, הערעור של תרבות המערב על סמכותו של האסלאם בענייני תרבות, חברה, חוק ושלטון, והאיבה שבאה בעקבותיו, הם תגובה היסטורית של האסלאם נגד המורשת הנוצרית, היהודית והחילונית. צריך להבין שהנוצרים והאמריקנים נחשבים אויבי אללה - אתה שומע? - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גם - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
        - - ובאסלאם הקיצוני חולמים על תהליך היסטורי - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - שיוביל במאה ה-21 להחזרת עטרת האסלאם ליושנה, והכוח האסלאמי יהיה דומיננטי בעולם, והמשמעות - שלילת מעמדם המיוחד של הנוצרים והיהודים בקטגוריה של כופרים, משת"פים, אלוהים אחרים באמונתם. מכאן הדרך קצרה להצדקת פעולות הרג המוני של מוסלמים נגד נוצרים. אצל האסלאם הקיצוני, הדמוקרטיה היא בגדר כפירה, וכל המאמין בה והולך בדרכה - כופר הוא. כל המדינות הדמוקרטיות הן בגדר לוחמות וראויות למיתה, חייבות מיתה, אבל לא סתם - במלחמת קודש - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה מה שאתה אומר. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - -  במלחמת ג'יהאד, והיותם נוטלים חלק בקביעת מדיניות - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים.

נסים זאב (ש"ס):
       
       הציווי הדתי הנוגע להריגת הכופרים הוא הלכה מוחלטת, שאינה תלויה בנסיבות מדיניות או בהצדקה נסיבתית של רצון לנקמה או לשם השגת שחרור אדמות.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       השמדת הכופרים כולם היא על-פי גישתם הדתית בגדר הלכה קבועה. יש לי עוד הרבה מה לומר בעניין, אדוני היושב-ראש - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבל זמנך תם. 
       
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - אבל זמני תם. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       טוב שלא תאמר.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אנחנו מקווים שהעולם יתעשת ויבין ויסיק את המסקנה הזאת - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אוי ואבוי.

נסים זאב (ש"ס):
       
       - -  וילך עם זה הלאה, כדי לעצור את המגפה הנוראה של האסלאם, הטרור האסלאמי, נגד העולם החופשי. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה  רבה לחבר הכנסת זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אוי ואבוי, מה שאתה אומר.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עכשיו אנחנו נשמע את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ולאחר מכן - חבר הכנסת איתן כבל, אחרון המציעים בנושא זה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, מה שהיה בספרד איננו דבר שיכולה דת כלשהי לסבול ואיננו דבר שיכול להיות מקובל על דת האסלאם, ופשע להגיד טרור אסלאמי, כאילו האסלאם אשם בזה.
       
       אגב, שלחתי מברק תנחומים לראש ממשלת ספרד הנבחר, וגיניתי בכל פה את הפגיעה בחפים מפשע, כפי שאני מגנה כל פגיעה בחפים מפשע גם פה בתוך הארץ הזאת ומסביבנו, בכל בני-האדם. 
       
       וכאן יבוא תור האסלאם, חבר הכנסת זאב - אתה מדבר על האסלאם ומכליל - - 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אמרתי האסלאם הקיצוני. השיח'ים במסגדים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - כאשר במלחמות שבו בני אדם - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שמענו אותך, חבר הכנסת זאב. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - והרגו אותם נפש - רק כיוון  שהם נכנעו. האסלאם לימד את האנושות שיש לכבד את האדם באשר הוא, וגם במלחמה יש חוקים שהאסלאם לימד את האנושות לעשות - איך לשמור על כבודו של לוחם כאשר הוא כופר ונלחם במוסלמים. הוא לימד את האנושות איך לכבד את כבודו של האדם - אפילו אינו מאמין באלוהים בכלל. כאשר הוא כופר, האסלאם מכבד גם את זכותו להיות כופר. מי אני שאומר את זה? האלוהים עצמו אמר את זה בפסוקים מפורשים של הקוראן. 
       
       וקמים קטני-נפש - כמוך ואחרים - ומעלילים פה ומלכלכים על האסלאם כולו, ואומרים טרור אסלאמי. מה זה טרור אסלאמי? האסלאם מביא טרור? האסלאם שלט באנושות 1,400 שנים במקומות רבים, לרבות בספרד עצמה. הוא הביא טרור? הוא רצח אנשים שם? 

נסים זאב (ש"ס):
       
       הטרור שולט באסלאם, והאסלאם שולט על העולם - - - הוא רוצה לשלוט - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת זאב, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא הביא את האור לאירופה ולעולם כולו, כאשר היו שם בימי החושך - זה באמונתם.           באירופה ובעולם כולו, האסלאם לימד אותם איך להיות נאורים, הוא לימד אותם מה זה אנושות, מה זה פילוסופיה, מה זה מתמטיקה, מה זה אלגברה. הם אפילו מצטטים את הגדולים המוסלמים, אבל מצטטים אותם וגונבים את הציטטות - לא מביאים ציטוט בשם אומרו, כפי שאתה גם חושב, בתומך ובמוגבלות המחרידה שלך, כאילו האסלאם רוצה להשמיד את האנושות. האסלאם לא ישמיד. האסלאם יכול היה להשמיד אם זו היתה דרכו, אבל האסלאם לימד את האנשים שכולם נולדו בני-חורין וזכותו של האדם לחיים ולחירות היא מעל ומעבר לכל דבר אחר. הוא ביצע את זה, לא רק לימד. הוא ביצע את זה הלכה למעשה.
       
       מי הראשון שאמר, איך שעבדתם בני-אדם שנולדו בני חורין - זה היה ח'ליף מוסלמי. עומר אבן אל-ח'טאב קוראים לו. בא רוסו וגנב את זה, ולא אמר: אני חוזר על אמרה שאמר אבן אל-ח'טאב. הוא אמר את זה 1,200 שנים אחרי זה - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - ואמר את זה בלשונו שלו, כאילו הוא המציא את זה. אנחנו לומדים שהמהפכה הצרפתית הביאה חירות. נכון, אבל היא הביאה את זה במהדורה אחרת - אחרי שהאסלאם ביצע זאת זה הלכה למעשה. אז לא להכליל ולא להגיד טרור אסלאמי. טרור באשר הוא טרור הוא מגונה. הוא יכול להיות של מוסלמים, הוא יכול להיות של יהודים, הוא יכול להיות של כל בן-אדם.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כאן ההבדל, ואת זה חשוב לומר. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת איתן כבל. לאחר מכן נשמע את תשובתו של השר עזרא. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - היית מצטט את השיח'ים, מה הם אמרו במסגדים - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - אתה תצטט את הרב שלך, עובדיה יוסף - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני בטוח שהיית באותה הזדמנות גם משכנע את דהאמשה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. 
       
       חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת זאב - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה לא חייב לצעוק. תשב לידו, תסביר לו באוזן. תודה רבה. חבר הכנסת כבל.  
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הטרור, כפי שמתגלה בתקופה האחרונה - כפי שהתגלה במדריד, בארצות-הברית ובמקומות אחרים בעולם - הוא מלחמת העולם השלישית של העולם החדש. זה סוג אחר של מלחמת עולם, לדעתי היא הרבה יותר קשה, הרבה יותר מסובכת, כי יש קושי עצום לפעול כדי לטפל במטורפים האלה, שנסמכים על אמונה מטורפת. 
       
       אני חושב שלא ראוי ולא נכון להכליל, או לעשות אפילו איזה סוג של הכללה כלפי האסלאם, כמו שאסור לעשות הכללה כלפי אף דת או אמונה. אני לא מאמין שיש איזו דת, שאלוהים - מי שמאמין באלוהים - שערך החיים בה הוא לא הערך העליון. אינני מאמין שמוחמד הנביא, ואללה - שהוא האלוהים של כולנו על-פי כל הדתות - מישהו סביר יכול להעלות בדעתו דבר כזה. 
       
       ואני אומר לכם עוד דבר: בסופו של עניין, אדוני היושב-ראש, יהדות העולם, שחייתה במשך שנים תחת האסלאם, בסך הכול ידעה להשתלב היטב בתוך המרחב האסלאמי, וגם את זה צריך לומר. כי חייבים להסיט את העניין מהמלחמה נגד כל האסלאם ולמקד אותה באותם אנשים שמביאים את האסון על העולם. ולצערי, יש עוד מדינות - ובכלל זה, לדעתי, גם ספרד - שעדיין לא הבינו ולא מבינות שמדובר כאן בסיפור אחר. זו לא דת רגילה, זו דת של טירוף. זה איננו אסלאם, ואסור לנו לעשות את ההכללה הזאת. יש כאן קבוצה מטורפת שאיננה מבחינה, בכלל. אף אחד היום לא מבין, אפילו, מה היא רוצה. ואבוי לנו אם כל האסלאם היה כזה. אבוי לנו.
       
       אני חושב שבסיטואציה הזאת נדרש שיתוף פעולה של כל מדינות העולם, מדינות נוצריות, מוסלמיות, מדינת ישראל, כי כאן לא מדובר באויב נקודתי נגד עם כזה או אחר. זו קבוצה שכנראה רוצה לעשות, על-פי דרכה המטורפת, סדר חדש בעולם. ואני חוזר ואומר, שהספרדים, שבאופן אינסטינקטיבי הגיבו והחליפו את השלטון, כתוצאה מהפיגוע הקשה, כנראה עדיין לא מבינים שהם יכולים להוציא את החיילים שלהם מעירק, ויכולים לעשות את כל הפעולות והגינויים, זה לא יעזור להם. כך כלפי שאר מדינות אירופה והעולם כולו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני מסיים, אדוני. וכאן, אם לא נהיה כל העולם ביחד, אבוי לנו. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת כבל. תשובת הממשלה מפי השר המקשר גדעון עזרא.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הטרור דומה למכה שהיתה במאה שעברה נחלת העולם, וזו  מכת הפיראטים בים; מכה שכל מדינות העולם סבלו ממנה, כל יורדי הים סבלו ממנה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       רק שכתוצאה מהתפתחות הנשק, העוצמות הן אחרות לגמרי.
       
השר גדעון עזרא:
       
       ולקח זמן עד שפתרו את הנושא הזה. אז היה עולם בגודל של העולם היום, אבל כלי התחבורה היו קטנים, היכולת ליירט את הפיראטים היתה פחות גדולה מאשר היום. היום אנחנו עומדים בפני תופעה  - ודי אם ניקח, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ונרשום את כל הפיגועים שהיו בשנים האחרונות, ונחפש מכנה משותף למפגעים, לצערי אתה תמצא שרוב רובם של הפיגועים נעשו על-ידי מוסלמים, לפעמים נגד מוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אז מה? נניח שכן, אז מה? אז אתה יכול להגיד שכולם אסלאמיים? רק המוסלמים יכולים - - - בעולם? אז מה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אגיד לך מה. אם זה נכון שרוב הפיגועים בוצעו על-ידי מוסלמים - לפעמים מוסלמים כנגד מוסלמים, ראה במצרים - המאתר ששם צריך - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       תן לי לדבר. המאתר שבו אתה צריך למצוא את המפגעים, הוא בעולם המוסלמי.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, שאלת שאלה, תן לשר לענות עכשיו.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       וסביר שיהיו בו התנגדויות - - -. זה מה שיש. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ברור. אני מבקש לאפשר לשר לדבר, חבר הכנסת דהאמשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       בשנים האחרונות ראינו מוסלמים מכל מיני ארצות, מכל מיני לאומים. היו הולנדים והיו איטלקים והיו אנגלים והיו סעודים והיו מרוקנים והיו מלזים והיו פיליפינים והיה להם מכנה משותף. ולדעתי זו מחט בערמת שחת. בתוך כל העולם המוסלמי כמות הטרוריסטים היא לא גדולה, אבל מי שיכול לטפל בצורה הכי טובה בטרוריסטים האסלאמיים הוא האסלאם עצמו. ולדעתי, אם מדינות האסלאם תיקחנה את העניינים לידיים - ראה, כפי שעשתה מצרים, כפי שעושה ירדן - אני חושב שהן יצליחו לבלום את הטרור יותר מהמדינות שמתעלמות מהנושא הזה. 
       
       הדבר השני, הנשיא בוש. בוא נניח לרגע שבראש המערכה, אחרי פיגוע התאומים, לא היה יוצא הנשיא בוש ולא היה מבצע את אשר ביצע באפגניסטן. מה היה קורה? לדעתי מצבנו היום היה - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תראה מה שעכשיו קורה, אחרי שהוא ביצע ויצא.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לדעתי, מצבנו היום היה פי כמה וכמה יותר גרוע. 
       
       עכשיו, כשבאים לתופעה הזאת שנקראת בלימת הטרור, צריך להבין דבר אחד. לפעמים, מחבל יוצא מספרד לארצות-הברית, ולפעמים יכול להיות מצב שמחבל ממרוקו יוצא לספרד. הדבר המשותף לספרד – ספרד, כמו כל מדינה אחרת בעולם, צריכה להילחם וצריכה לאסוף מודיעין, וכל מדינות העולם מצוות לאסוף מודיעין כנגד הטרור באשר הוא. יכול להיות שהטרור לא יהיה אסלאמי, יכול להיות שהטרור יהיה באסקי, יכול להיות שהטרור יהיה אחר - צריך להילחם נגד הטרור. היכולת להילחם נגד הטרור העולמי הזה היא רק על-ידי שיתוף פעולה בין-לאומי; שיתוף פעולה בין-לאומי שמשמעותו: כל המדינות אוספות מידע, כל המדינות מוסרות את המידע למדינות האחרות, כל המדינות האחרות אוספות, גם בשטחן, מידע, וכל מדינה שאיננה משתפת פעולה במלחמה בטרור, לדעתי אותה מדינה אסור שתהיינה לה טיסות למדינות הנלחמות בטרור. צריך לנקוט סנקציות כאלה ואחרות על מנת שהן תצטרפנה לאמנה הגדולה הזאת. אין ברירה. 
       
       היום יש דרכונים מזויפים בכל העולם. היום אנשים מלאומים שונים, עם צבע שיער שונה, עם מחשבות שונות, כולם מצטרפים לאגודה הזאת. אם תיקח את מספר המפגעים בכל הפיגועים שהיו, לא תגיע ל-500. אני חושב שאני מגזים. אני לא מדבר על הטרור שקיים אצלנו. אצלנו הוא הרבה יותר גדול. אבל תאסוף את מספר הטרוריסטים, וזה פשוט מחט בערמת שחת.
       
       אנחנו מזדהים עם העם הספרדי ואבלים יחד אתם בנפול הקורבנות אצלם. מי כמונו יודע מהם קורבנות טרור. חווינו זאת רק השבוע בנמל אשדוד. אין לי כל ספק שאסור לאף ישראלי שלא להכריז מלחמה כנגד הטרור באשר הוא. אם נצליח לגדוע את הטרור, העולם הזה יהיה הרבה הרבה יותר טוב. כל מי שמנסה להשליך ממה שקורה פה על מה שקורה במקומות אחרים – אצלנו הריכוז יותר גדול, מספר המחבלים באופן יחסי הרבה יותר גדול מאשר בכל המקומות האחרים. 
       
       אתה צריך לשאול את עצמך, מה מדינת ישראל צריכה לעשות כאשר יש אצלה גופי טרור כאלה גדולים? מה רוצים גופי הטרור הללו? ברגע שיהיה הסדר, הם יפסיקו לתקוף אותנו? איך אתה מסביר את זה שתקפו את ספרד? מה יש להם נגד ספרד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בכל מקום שיש - - -

השר גדעון עזרא:
       
       מה יש לאסלאם נגד ספרד? מה האסלאם רוצה מספרד? מה האסלאם רצה ממגדלי התאומים? מה הוא רצה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא לא רצה. תשאל אותם, הם יאמרו לך מה הם רוצים.

השר גדעון עזרא:
       
       מה הם רוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לך תשאל אותם. הם לא מסתירים.

השר גדעון עזרא:
       
       מה הם רוצים? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הם מרגישים שהם עשוקים ויש להם דרישות. תשב אתם, אתה שולט, אתה כובש - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       מה הם רצו להשיג בספרד? תגיד לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תשאל אותם. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך שטרור הוא טרור הוא טרור, וכולנו ביחד צריכים להילחם בו. אסור לישראל להיות המדינה המובילה בעניין הזה. כל מדינות העולם החופשי והלא-חופשי, צריכות יחד, כולן ביחד, לקום ולהילחם בטרור. לפי דעתי, אסור שיהיה בית-נבחרים אחד בעולם שלא מצטרף למלחמה הזאת. 
       
       אני רוצה כאן לשבח, באמת לשבח, את הנשיא בוש. לפי דעתי, מה שהוא עשה בשנים האחרונות לטרור העירקי, לטרור האפגני, לטרור של בן-לאדן, לטרור בכל מקום ומקום בעולם, לפי דעתי, פעולתו היתה מאוד מאוד ברוכה. אוי לנו אם הנשיא בוש לא היה מתנהג כפי שהוא מתנהג. 
       
       ישראל תתמוך בכל מקום ובכל אתר במלחמה בטרור. ישראל תשמח לשתף פעולה עם כל מדינה שרוצה להילחם בטרור. אני מאוד מקווה שאירועים כאלה לא יחזרו, לא רק שם אלא גם אצלנו. מדובר באירוע שלא היה על אדמתנו, והוא מצטרף לטרור שקיים אצלנו. אף אחד מאתנו אינו יכול להשלים עם הטרור, בוודאי  לא אנחנו, מדינת ישראל, איננו יכולים להשלים עם כך שהורגים יהודים באיזה מקום בעולם. 
       
       לגבי הטרור הבין-לאומי וההצעות של מדינת ישראל למדינות העולם למלחמה בטרור הבין-לאומי,  אני חושב שכדאי לדון בכך בוועדת החוץ והביטחון, ולכן אני מציע להעביר אליה את הנושא. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לשר המקשר. נשאל את המציעים אם הם מסכימים להצעת השר. חבר הכנסת ברכה - לצערנו, לא נמצא. חברת הכנסת פינקלשטיין מסכימה לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       מסכימה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אילן שלגי? לא נמצא. חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב (ש"ס):
       
       מסכים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת יורי שטרן - לא נמצא. חבר הכנסת יולי אדלשטיין מסכים לדיון. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מסכים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת איתן כבל?

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מסכים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כך, יש לנו הסכמה של כל המציעים לקיים את הדיון בוועדת החוץ והביטחון. הצעה אחרת לחבר הכנסת איוב קרא. בבקשה, אדוני, דקה.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, לבנו עם המשפחות של אלה שנהרגו בפיגוע במדריד. הוכח מעל לכל ספק שהטרור רודף כל אחד בכל פינה בעולם הזה. צריך לצאת בריש גלי נגד אלה שחושבים שבשיטה הזאת יוכלו להביא לדיכוי העולם החופשי. אין להתבייש. כל ההתייפיפות הזאת לא תביא לנו את הישועה. אני קורא לעם ישראל ולכל עמי העולם לצאת למלחמת חורמה נגד הטרור. זו משאלת הלב, כי זה נגד כל הדתות, זה נגד כל בני אנוש, נגד בני-אדם באשר הם בני-אדם. אני חושב שהקריאה הזאת צריכה להיות בקונסנזוס בכל מקום ובכל פינה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת קרא. 
       
       אם כן, חברי הבית, נעבור להצבעה. גם המציעים וגם השר מבקשים דיון בוועדת החוץ והביטחון. היתה הצעה אחרת, לכן ההצבעה היא: בעד – דיון בוועדת החוץ והביטחון, נגד – להסיר מסדר-היום. 
       
       אני מזכיר לפרוטוקול, שרק ההצעות של חברי הכנסת פינקלשטיין, זאב, אדלשטיין, דהאמשה וכבל יעברו  להמשך הדיון, אם תהיה הסכמה, כמובן.
       
הצבעה מס'  15
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת גילה פינקלשטיין, נסים זאב, 
יולי-יואל אדלשטיין, עבד-אלמאלכ דהאמשה ואיתן כבל לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 10, אין מתנגדים או נמנעים. אין הצעות אחרות לגבי הוועדה, לכן המשך הדיון יהיה בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. 
       

       
הצעה לסדר-היום
חוסן לאומי

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנו עוברים לנושא הבא. הצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת אורי אריאל: חוסן לאומי, שמספרה 3147. עשר דקות לרשות אדוני. לאחר מכן תשובתו של השר המקשר גדעון עזרא.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, האמת היא שכותרת הצעתי שהוגשה לנשיאות היתה "חוסן לאומי מול חולשת ההנהגה במדינת ישראל". למה, אדוני היושב-ראש, החליטה נשיאות הכנסת להוריד את זה? האם היא בטוחה שאין חולשה, או שזה נשמע דבר דרמטי מדי או לא הגון? לכם הפתרונים, אבל עכשיו נעבור לנושא עצמו. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני חייב לציין שהצעות רגילות הן על-פי המכסה, והן לא באות לדיון בנשיאות. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       על כל פנים, החוסן הלאומי של החברה הישראלית נובע מכמה דברים המשפיעים עליו, בהם כמה חשובים. הראשון שבהם הוא האמונה בצדקת הדרך.  אמונה בצדקת הדרך אינה יכולה להיות דבר שמזגזגים בו. אינני רוצה עכשיו להגיד מהי הדרך המדויקת, אבל ברור שרוב אזרחי מדינת ישראל מאמינים, וגם הממשלה הזאת, הנבחרת, ודאי מאמינה שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל. אני מעריך שעל זה אין ויכוח. נשמע את דברי השר המקשר.
       
       ברור שההנהגה הישראלית, כמו החברה הישראלית, מאמינה שצריך לחסל את הטרור. שמענו את דברי השר המקשר זה עתה בפעם אני לא יודע כמה, בתשובתו על שאילתות או בהצעות לסדר-היום וכדומה. ברור שהחברה הישראלית תמכה ותומכת בהתיישבות בכל חלקי ארץ-ישראל. ההתיישבות היא אבן מסד כל השנים, אבל ודאי ב-130 השנים האחרונות מאז התחדשה הציונות – העלייה הראשונה, השנייה וכן הלאה – והיא מהווה מקור לכבוד, לחיקוי, לתפארת מדינת ישראל.
       
       החברה הישראלית במדינת ישראל נמצאת בעימות זה יותר משלוש שנים. זו למעשה מלחמה, והחברה הישראלית עומדת בכבוד במלחמה הזאת, ולא כפי שצפו אויבינו, ולהבדיל, גם חלק ממנהיגינו, שחשבו שהחברה הישראלית תקרוס בתוך זמן קצר; חלקם קטני אמונה, חלקם משיקולים שלהם. החברה הישראלית הוכיחה שהיא יודעת לעמוד במלחמה הזאת, כמו גם במלחמות אחרות. 

       בכנס שמתקיים בימים אלה שמענו אתמול את אלוף-משנה במילואים ראובן גל. הוא היה ראש ממד"ה – מחלקת מדעי ההתנהגות בצה"ל. זו מחלקה שבוחנת את ההתנהגות של חיילי צה"ל בעתות שלום, מלחמה, בקשיים כאלה ואחרים. היום הוא משמש סגן ראש המועצה לביטחון לאומי. תפקיד מכובד. האיש, מר גל, נתן שם סקירה על סקר שהם עושים לאורך שלוש שנות המלחמה ואמר, שלא במפתיע, שימו לב: החברה הישראלית היא חזקה יותר, כי המבחנים שהועמדו בפניה במלחמה גיבשו אותה, ליכדו אותה. זה ידוע ממלחמות שונות בעמים שונים, לא רק בישראל, שבשעת צרה, בשעת מצוקה, יש איזו התלכדות. 
       
       כשבוחנים את זה בפרספקטיבה הרבה יותר רחבה, רואים שבסך הכול מדינת ישראל, לאורך 50השנים האחרונות ולאורך כל שנות קיומה, נמצאת במגמה של עלייה גדולה. יש יותר יהודים במדינת ישראל, יש יותר תעשייה, יש יותר חקלאות, יש יותר ישיבות, יש יותר ספרות, יש יותר מדענים. מהכול יש יותר. ברוך השם שזכינו. זכינו למדינה. זה לא דבר פשוט. יושבים פה אנשים שעלו מהגלות. אני נולדתי פה. למה בזמן שיש גרף כזה של עלייה, תוספת מכל הדברים, למה ההנהגה הישראלית נמצאת בירידה? מה מביא אותה למצב של חולשה? מה מביא אותה למצב של בריחה, של נסיגה?
       
       הרי מי שמסתכל ועיניו בראשו, מן הסתם מבין את זה. אלה נתונים ולא משאלות לב. אני לא מדבר על מה יהיה בעוד 20 שנה או 50 שנה. אני מדבר על תהליכים שכבר קרו, שאפשר לנתח אותם. אם מסתכלים, למשל, מה קרה ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, שראה את המוני בית ישראל עוזבים את תל-אביב בזמן המלחמה הראשונה עם עירק, בעת שנחתו פה ה"סקאדים", הוא צוטט כמי שאמר: כשראיתי אותם בורחים מתל-אביב, הבנתי שאין לנו כוח עמידה. צריך לומר ביושר, גם הוא טעה. לא רק טעה, אלא הטעה. אבל אם זה היה נגמר בזה – נו, טוב. הבעיה, שמזה המנהיגים מסיקים מסקנות, כאילו העם חלש ולא יעמוד במבחנים מולנו, ועוד יהיו קשים מאלה, ולכן צריך לברוח.
       
       רבותי, ראש הממשלה, ממשלת ישראל, יש לחברה בישראל הכוח לעמוד נוכח האתגרים הקשים האלה. העובדה היא שממשיכה עלייה לישראל, גם אם היא קטנה. העובדה היא שיש סוף-סוף לבלוב כלכלי במשק - אחרי שלוש שנים. זו עובדה, ואפשר לתת דוגמאות נוספות - חלקן הגדול, בגלל הציבור, חלקן בעזרת הממשלה, וטוב שכך.
       
       החברה הישראלית ברובה, יש לה אמונה בצדקת הדרך, יש לה מטרה. היא מסוגלת להתקדם ולהמשיך הלאה, אם ההנהגה לא תסחב אותה לאחור. יש לה החוסן, יש לה הכוח, יש לה הרצון לחיות ולהמשיך להתפתח. ההנהגה הישראלית חייבת לבחון את הדברים לא מתוך הקשבה בכל שעה לחדשות או לסקרים שעושים כל יומיים, אלא להסתכל על כל התהליכים. אם ראש הממשלה ימשיך בדרכו זו, יש חשש, אם כי אני סומך על העם הזה, שהוא יצליח להחליש אותו. גם את זה ראינו, לצערנו. מאז התחיל ראש הממשלה להתבטא, ובעקבותיו כמה שרים, על הכיבוש, על הנסיגה שאנחנו חייבים לבצע, אכן רואים ירידה בסקרי דעת הקהל. למה לכם לעשות את זה, מי שעושה את זה, רק לכם הפתרונים. אני בוודאי אשאר ואקשיב אם תאמרו לי למה צריך התבטאויות שברור שהן מחלישות, למה צריך אותן.
       
       לחלק מהעם הזה היתה הזדהות עם ראש הממשלה במה שהוא עשה בימי חייו, ועשה רבות, אבל כנראה זיקנתו מביישת את בחרותו, וחבל. ראינו אותו כגנרל, ראינו אותו בשדה הקרב, ראינו אותו בשדה ההתיישבות וגם בשדה העלייה. אין ספק שנעשו דברים חשובים. עם זאת, לעת הזאת הוא מביא את העם לשפל חסר תקדים. 
       
       מי שטוען שהוא אמר לפני הבחירות שהוא יעשה את מה שהוא עושה היום, בבקשה, שיקום פה אחד מחברי הכנסת ויזכיר לנו, שראש הממשלה הודיע לפני הבחירות שהוא יעשה הסכמים חד-צדדיים תוך כדי בריחת יהודים ועקירתם. אם יש דבר כזה, אני אתפטר עכשיו מהכנסת. לצערי, אין דבר כזה. זוהי גנבת דעת של הציבור הישראלי, תחת אש בעת מלחמה. 
       
       אנחנו ראויים שההנהגה הזאת תשנה את דרכה. אני מאמין ומקווה שאכן כך תעשה. לא ראוי הדבר לעם כה עתיק, כה חזק וכה משוכנע בצדקת הדרך, שההנהגה המדינית-הפוליטית תעשה דבר כזה. תודה.

	לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך את הערכתי, מה יקרה עם הניירות שנכתבים כעת בעניין הבריחה. דינם יהיה כדין הניירות האלה שאני מחזיק, שכותרתם - שר המשפטים, האם אני יכול לקבל לרגע את תשומת לבך, שב-17 במאי 1983 נערך הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של לבנון. בעברית קלה: הסכם שלום. דינם יהיה כדין ההסכם הזה. הם לא יהיו אתנו.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, לפי התקנון אסור לעשות הצגות מעל לדוכן. אתה חייב להעיר לו על זה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אסור להציג מסמכים מעל דוכן הכנסת. לא הערתי מסיבה אחת פשוטה: הוא מיצה את זמנו וירד מן הדוכן, אחרת ודאי שהייתי מפסיק אותו ומעיר. כרגע ישיב השר גדעון עזרא.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מנאום לנאום כוחך עולה. מנאום לנאום אתה יותר ויותר קיצוני, מנאום לנאום אתה פחות שותף, לדעתי. כשאתה פחות שותף, הדבר הזה פוגע גם בחוסן הלאומי. 
       
       אני מכיר ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה אוכלוסייה יוצאת מן הכלל, אוכלוסייה עשויה ללא חת, שנלחמה והיתה תחת אש במשך שלוש שנים, חרקה שיניים והמשיכה. אבל לבוא מכאן ולהגיד: אתה, אריאל שרון, פוגע בחוסנה הלאומי של מדינת ישראל - אני חושב שאתה קצת מפריז וקצת מגזים וקצת פוגע גם בחוסן הלאומי. אני משוכנע שאין לך כל כך זכות לומר על ראש הממשלה, שהוא לוקה בחוסר חוסן לאומי. אני בטוח שהדבר הזה שאתה אומר, בוודאי אין לו הסכמה בעם. 
       
       גם בעת האי-הסכמה הזאת, שכנראה תלך ותגבר, ראש הממשלה סבור שפעולותיו וצעדיו בתחום המדיני והביטחוני יחזקו את חוסנה של מדינת ישראל. עם ישראל הוא עם חזק, עם ששרד במהלך ההיסטוריה קשיים ואיומים רבים. חוסננו הלאומי ייבחן היום גם בצעדים שנוכל לעשות, כדי שנוכל לשמור על ביטחוננו ולהביא לכך שבסופו של תהליך ייוותרו מקסימום יהודים במקסימום השטח שבידינו. 
       
       אני אומר לך, אני מציע לכם בתקופה הקרובה ועד שתיפול החלטה וכל עוד אתם בממשלה, תפסיקו ללכת בדרך שאתם הולכים בה. אני מציע להסתפק בנושא זה ולא להמשיך.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עמדת השר, להסתפק בתשובתו. האם חבר הכנסת אורי אריאל מסכים להסתפק בתשובת השר? 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מבקש דיון במליאה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       דיון במליאה. הצעה אחרת היא של חבר הכנסת דהאמשה - בבקשה, אדוני, דקה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה אמרת, השר, דיברת עלי? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       שאתה שותף  לחוסן הלאומי. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השר, נא לא להפריע. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אף שאתה אומר את זה בבדיחה, הדברים יכולים להיות חמורים מאוד, אבל אני כן דואג לחוסן הלאומי, ואני חושב שהדרך ששניכם הולכים בה מביאה את ההיפך הגמור מהחוסן הלאומי. 
       
       אתם יותר מבינים משרון? שרון, רק שרון יביא שלום. רק שרון יביא ביטחון. העם לא נתן לראש ממשלה אחר קולות כמו שנתן לשרון. שרון אומר היום, שכדי לשפר את מצבה הביטחוני של ישראל - נדמה לי שזה מתיישב דווקא עם חוסן לאומי - הוא רוצה לעזוב את עזה. אז מה אתם קמים, מה אתם מתפרעים? 
       
       חוץ מזה, חבר הכנסת אריאל, אם זה לא טוב כל כך ומנוגד לחוסן הלאומי, למה אתה תומך בממשלה? מה אתה יושב שם, מה עושים שם השרים שלך? 
       
       פעם אחת ולתמיד צריך ללמוד לקיים דברים, לא רק לומר דברים ולהפיץ שמועות בעם. 
       
       אני חושב שמה שעושה ראש הממשלה זה נכון. אומנם, נכון יותר היה לעשות את זה בהסכם עם הפלסטינים ולקטוף את הפירות של היציאה מעזה, ולא להמשיך בדרך של שפיכות דמים ושל חיסולים ממוקדים ולא ממוקדים, וכל מיני שמות ופירושים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ולכן כבודו מציע דיון בוועדה, הבנו. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו נצביע. לפנינו הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל, המציע דיון במליאה, מול הצעת השר המקשר להסתפק בדבריו. חברי הבית, אני חוזר בפעם המי-יודע-כמה, בעד - דיון במליאה, נגד - להסיר מסדר-היום. ההצבעה החלה. מי בעד, מי נגד - נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 16

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7
נמנעים – 1
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 4, נגד - 7, נמנע אחד. הנושא הוסר מסדר-היום. 
       

הצעה לסדר-היום
הדיכוי והטבח של העם הכורדי בצפון סוריה

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 3151: הדיכוי והטבח של העם הכורדי בצפון סוריה - של חבר הכנסת איוב קרא. זו הצעה רגילה. המשיב הוא השר גדעון עזרא. עשר דקות לרשותך. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, טבח זה באות בי"ת, לא בו"ו. אדוני היושב-ראש, אפשר לתקן, זה לא בשני ו"וים, זה מופיע על הצג כ"טווח". 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אנחנו רגילים למטווחים, עושים מטווחים. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       האמת היא שצריך לתקן את זה, יש טעות. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום אנחנו מציינים 16 שנה לטבח הכורדים על-ידי סדאם חוסיין בנשק כימי, שבו נהרגו 5,000 קורבנות חפים מפשע. אתמול נערכו הפגנות לציון יום זה בסוריה, וכוחות הביטחון הסורים הרגו שבעה מבני המיעוט האומלל והמסכן הזה. אז מי שחשב שאין נשק כימי בעירק ובוש יצא למלחמה מהירה עקובת דם לחינם, חשוב שיזכור את התאריך 16 במרס 1988, וזאת למען הצדק ההיסטורי במאבק של אלה הנלחמים על זכויות אדם ובמיוחד המיעוט הכורדי. 
       
       היסטוריה - הקמת המפלגה הדמוקרטית של כורדיסטן בסוריה בשנת 1957, שלא הוכרה בחוק מעולם, חלה במקביל לאיחוד בין מצרים לסוריה, שבו הודגש הרגש הלאומי הערבי. באותה עת ניתן האות לדיכוי הכורדים בסוריה. בשנת 1960 נאסרו אחדים ממנהיגי המפלגה באשמת שיתוף פעולה עם הכורדים של עירק. הם הואשמו בבדלנות וגזרו עליהם עונשי מאסר. סמוך לאותה עת אירעה הצתה מכוונת באולם קולנוע בעמדיה, שבו נשרפו למוות 250 ילדים כורדים בני 7-13 בשעה שצפו בסרט. 
       
       לאחר סיום האיחוד הסורי-המצרי של הקהילייה הערבית המאוחדת בשנת 1961, התפנה השלטון הסורי לטפל בבעיית הכורדים במחוז ג'זירה. השלטון ערך מפקד אוכלוסין, בטענה שכורדים רבים חדרו מטורקיה לסוריה באופן בלתי חוקי בשנות ה-20. במפקד התברר ש-120,000 תושבים כורדים נושלו מאזרחותם הסורית ומזכויותיהם האזרחיות והם תויגו כזרים. על בסיס המפקד נערכה תוכנית ממשלתית ליישוב אזרחים ממוצא ערבי במקומם של הכורדים של חבל גז'ירה, כדי ליצור ערביזציה לאורך הגבול עם טורקיה. מאיימת במיוחד היתה הכוונה ליצור רצועה דמוגרפית ערבית טהורה באזור הכורדי. משמעות התוכנית היתה דילול האוכלוסייה הכורדית באזור הספר ועיבוי האוכלוסייה הערבית במקומה. 
       
       בראשית שנות ה-60 סייעה מפלגת הבעת' בסוריה למפלגת האחות בעירק, וכוח צבאי סורי נטל חלק במאבק נגד אנשיו של ברזאני. במונחים צבאיים נכשל הכוח הצבאי הסורי במשימתו. העמדה האנטי-כורדית של מפלגת השלטון הסורית, הבעת', זכתה לביטוי פומבי במחקר שחיבר בשנת 1963 מפקד השירותים החשאיים בג'זירה, מוחמד טאלב הלאל, ובו ביקש להוכיח באופן "מדעי" שהכורדים אינם מהווים עם. הוא גיבש תוכנית בת 12 עקרונות, כגון "תג'היר" - טרנספר לכורדים מאזור הספר לאזור הפנים; "תג'היל" - תוכנית למניעת חינוך והשכלה בקרב הכורדים; "אסכאן" - יישוב האזורים הכורדיים באזרחים ערבים. התוכנית כללה מניעת עבודה מכורדים, מניעת זכות בחירה וזכות להתמנות לעבודה במשרד ממי שאינו יודע ערבית, החלפת אנשי דת ממוצא כורדי בערבים והקמת מערך תעמולה אנטי-כורדי. 
       
       בתקופת שלטון הבעת' בסוריה החריף מצבם של הכורדים בסוריה. בשנים 1970-1980 נאסר על הכורדים לקיים את חגיגות ראש השנה הכורדי, ה"נו-רוז", הנחגג ברוב עם בחודש מרס. מדיניות נישול הכורדים מאדמותיהם נמשכה. בשנת 1975 הוכרז איסור על השמעת מוזיקה כורדית בפומבי. כמו כן, נמשך תהליך הערביזציה של שינוי שמות יישובים כורדיים לשמות בשפה הערבית. כך למשל שונה שם היישוב צ'ב- שין, עין ירוקה, בכורדית, לשם הערבי עין-אל-ח'דרה. 
       
       הנשיא חאפז אל-אסד זנח ב-1976 באופן רשמי את התוכנית להעברת אוכלוסייה בכפייה. למרות זאת, לא ניתן כל מעמד חוקי לשפה הכורדית, וכורדים רבים נותרו במעמד של לא-אזרחים, ללא תעודת זהות, דרכונים וזכויות אזרחיות. 
       
       אני רוצה להוסיף, שהתוכנית הממשלתית ליצירת "רצועה ערבית" אומנם לא יושמה בשיטתיות, אך היא ערערה את ביטחונם של הכורדים, שאיבדו את אזרחותם והעדיפו לחפש מקלט בערים חלב ודמשק, בלבנון הסמוכה, או בארצות המערב, תוך כדי חיפוש אחר מקורות תעסוקה ופרנסה. 
       
       אני רוצה להזכיר, שבשנים האחרונות נפגשתי בארץ עם נציגים כורדים מאירופה שקיימו ביקורים בארץ ונפגשו גם עם ראשי אגודת הידידות בין ישראל לכורדיסטן, שהוקמה בשנת 1993 בראשות מוטי זקן. הנציגים הכורדים הביעו תמיד תמיכה בישראל והזדהות עמה, נוכח הניסיון הקשה והדיכוי שהיה מנת חלקו של המיעוט הכורדי בעולם הערבי. 
       
       לפי דעתי, מדינת ישראל צריכה להביע הזדהות עם הכורדים ואף להציע סיוע הומניטרי ואחר כדי להקל על סבלו של מיעוט מוסלמי, לא ערבי, הסובל זה כמה שנים מידיו הקשות של השלטון בעירק, בסוריה ובאירן. 
       
       בסוריה חיים היום בין כמיליון למיליון וחצי אזרחים כורדים, שהם 10% מאוכלוסיית סוריה. הכורדים הם המיעוט הגדול ביותר ואף המדוכא ביותר בסוריה. המאורעות שהתרחשו בסוף השבוע שעבר בעקבות משחק הכדורגל בין קבוצת "פותוא", מדיר-אל-זור, הערבית, לבין קבוצת "ג'יהאד" מקאמישלי, שבה חי רוב כורדי, חושפים רק את קצה הקרחון. במשחק הכדורגל, שבו נכחו כ-5,000 צופים, השמיעו אוהדי דיר-אל-זור קללות נגד הכורדים, השמיעו ססמאות כגון "סדאם חוסיין, אנו חייליך", השמיעו גידופים נגד המנהיגים הכורדים מסעוד ברזאני וג'לאל טלבאני. בשלב השני השתמשו בסכינים ובאבנים והחלה מהומה רבתי. על-פי דברי המנהיגים ונציגים כורדים, הוזעקו למקום כוחות משטרה שקיבלו הנחיות להשליט סדר והתחילו לירות בכורדים המפגינים והיתה השתוללות רבתי.
       
       עבד-אלבכי יוסף, מזכ"ל מפלגת "יאכיתי" הכורדית, שהתראיין ל-BBC - ושמעתי אותו באופן אישי - עשה זאת כשברקע נשמעים קולות ירי ונפץ. מספר הפצועים וההרוגים הלך וגדל, והכעס של הכורדים החריף נוכח המספר הגדול של ההרוגים והפצועים. בימים שלאחר מכן הזדרזו השלטונות הסוריים לחסום את קווי הטלפון והפקס של קאמישלי ויתר הערים הכורדיות בצפון-מזרח המדינה, כדי למנוע העברת מידע לעיתונות ולעולם החופשי. השלטון הסורי שלח, כמו כן, משלחת רמת דרג, ובין חבריה - הקולונל מאהר אסד, אחיו של הנשיא בשאר אסד, ועוד קבוצה די מכובדת כדי להשליט סדר, אבל הם נהגו בצורה שלומיאלית מכיוון שהם שידרו "ועדה ביטחונית צבאית".
       
       חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפנות לאותם ארגוני זכויות אדם שמיוצגים בבית הזה ומחוצה לו: מדוע המלחמה שלכם חד-סטרית? תראו מה קורה למיעוט הנוצרי בלבנון ותראו מה קורה למיעוט הקופטי במצרים. למה אטימת האוזניים הזאת? הרי גברת גלאון רצה ונלחמה למען אסירים מכל מדינות ערב. למה את מחרישה כאשר מדובר בזכויות אדם בסיסיות של המיעוטים השונים במדינות ערב? זו בושה לאו"ם ולארצות-הברית שאינם מוצאים תשובה לצרכים הבסיסיים של המיעוטים במזרח התיכון. אני קורא לכנסת להתאחד בגינוי הדיכוי של העם הכורדי בסוריה ובכלל, ולדרוש העברת סיוע הומניטרי לכורדים בסוריה, בעירק, בטורקיה ובכלל.
       
       החלטתי להיות שופר הצעקה למען העם הכורדי, כי אנחנו חייבים להיות בני-אדם בכל משמעות המלה. לאנשים הללו אין תשובה לצעקה. אין להם עיתון, אפילו אין להם תעודת זהות ודרכון, ואין מי שיושיע אותם. חשוב מאוד, כמדינה נאורה ודמוקרטית, שחרתה על דגלה את כיבוד הזולת ואת הדתות השונות, שנהיה אלה ששועים לאותם אנשים פגועים בכל מה שקשור לזכויות אדם.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.  השר גדעון עזרא, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איוב קרא, יחסו של המשטר הסורי כלפי בני המיעוט הכורדי, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בשבוע שעבר על רקע משחק כדורגל, הוא אכן קשה ומזעזע. מדובר בדיכוי חמור של האוכלוסיה הכורדית באמצעים אלימים ובירי ללא אבחנה, שהביא למותם של כמה עשרות מהם. עושה רושם שהמשטר הסורי אינו בוחל בשום אמצעי על מנת לדכא את האוכלוסייה הסורית, תהיה זו כורדית או אחרת.
       
       אנו עדים למצב של הפרת זכויות אדם בסוריה כלפי המיעוט הכורדי, ובאופן רחב יותר - של מגזרים נוספים. הנושא הזה חייב להיות מעניינה של הקהילה הבין-לאומית. אני קורא מכאן לקהילה הבין-לאומית לפעול באופן מיידי לעשות את הנחוץ על מנת שסוריה תכבד את זכויות האדם, תפסיק את החסות לארגוני הטרור ותפסיק את הכיבוש בלבנון. חשוב שהקהילה הבין-לאומית תהיה עירנית ותפקח עין, כדי שטבח כמו שנעשה בעיר אל-חמה ב-1982 לא יחזור. רק לחץ מרוכז של הקהילה הבין-לאומית יביא לתוצאה כזאת, בוודאי לא מינוי של הנציג הסורי לראש מועצת הביטחון בשלב כזה או אחר.
       
       אני מוכרח להגיד שהעם הכורדי נמצא היום במאבק על חלקו בשלטון בעירק. יש לו בעיות בסוריה כפי ששמענו. אני חושב שהעם הכורדי ראוי וזכאי להתנהגות יותר טובה כלפיו במדינות שבהן הוא נמצא.
       
       אני מציע להסתפק בהודעה זאת.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, אתה מסכים?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       לא. ועדת המשנה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר. יש הצעות אחרות. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת קרא, איזו ועדה?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       ועדת המשנה של חברת הכנסת בלומנטל - אפשר להזמין אליה אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, העם הכורדי זכאי ככל עם לחירות ולחופש, וגם כאשר נלחמו בקולוניאליזם עם העם העירקי אנחנו סברנו שהעם הזה זכותו גם להגדרה עצמית ולחופש במולדתו. מי שעושק את העם הכורדי, מי שעושק את כל העמים במזרח התיכון ומי שחילק את העולם לאחר מלחמת העולם הראשונה, חלק מהעם הזה שם בטורקיה, חלק באירן, חלק בעירק וחלק בסוריה, במקום לתת לעם הזה אפשרות אכן להיות עם חופשי במולדתו. זו העמדה העקרונית. אני חושב שזה הפתרון הנכון לבעיה הכורדית, כפי שזה הפתרון הנכון לבעיות של עמים שנלחמים על החופש שלהם.
       
       אבל, בין זה והעמדה הבסיסית הצודקת הזאת לבין הסתה נגד עמים אחרים ונגד ממשלים אחרים וכאילו לנצל זאת למטרות זרות, אני חושב שרחוקה הדרך. גם בתוך סוריה הכורדים נהנים, וזכותם ליהנות מזכויות שוות כמו כל האדם. אני חושב שזה מה שיהיה. אם לא כך המצב, זה מה שצריך להיות.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       זה מה שצריך להיות.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חברי הכנסת, יש שתי הצעות. הצעת השר היא להסתפק בדיון במליאה, ויש ההצעה של חבר הכנסת קרא.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       לא. הוא אמר שהוא בעד.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד ועדה, ומי שנגד - זה יורד.
       
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       תשאל אותו עוד פעם.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת קרא, אתה שמעת. אני יושב-ראש, ואני שמעתי מה שהוא אומר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני נגד.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 17
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 5
נמנעים - 1
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

איוב קרא (הליכוד):
       
       מה אנחנו? נגד?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אמרתי: בעד - זה ועדה, ונגד - זה יורד מסדר-היום.
       
       בעד - 4, נגד - 5. הנושא ירד מסדר-היום.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       לא. לא הצבעתי.
       

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא הצבעת - לא הצבעת.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אתה לא יודע מה אתה מצביע.

איוב קרא (הליכוד):
       
       לא ידענו מה להצביע.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה רואה איך צוחקים פה. פעמיים הסברתי.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       תוסיף אותו. זה לא ישנה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר, אני מוסיף את הקול שלך. אתה בעד ועדה - כן? התוצאה תהיה 5 ו-5, תיקו. זה לא עוזר לי.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       תחזור על זה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני קובע שהנושא ירד מסדר-היום.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אנשים לא ידעו על מה הם מצביעים. גם אני לא ידעתי.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       באמת הוא הסביר את זה.

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 14) (לשכות פרטיות), התשס"ד-2004. 
       
       הצעות ועדת הכנסת לתיקון סעיפים בתקנון הכנסת: תיקון סעיף 41, תיקון סעיפים 34א ו-36א והחלפת סעיף 36. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה.


הצעה לסדר-היום
מסגד אל-אקצא והסכנות שאופפות אותו

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3093: מסגד אל-אקצא והסכנות שאופפות אותו. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. זו הצעה רגילה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש,  מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הסכנה סביב מסגד אל-אקצא היא משני סוגים שהייתי מפריד ביניהם: סכנה רשמית, המנוהלת בידי ממשלת ישראל ובאופן ברור, והיא ההצקה לציבור המוסלמים בתוך המסגד, מניעת מוסלמים מלהיכנס להתפלל שם, מניעת הפלסטינים מעזה ומהגדה המערבית בכלל מלגשת למקום הקדוש ביותר בארץ הזאת. כאשר מאפשרים תפילות, אז זה רק לבני 40 ומעלה, לרבות תושבי מזרח-ירושלים והערבים בתוך ישראל. 
       
       חלק מהסכנה הזאת הוא גם מניעת שלטונות הווקף, שהם האחראים על אחזקת המקום ושיקומו, מביצוע עבודות שיקום ואחזקה. הדברים האלה הביאו לכך שב-15 בפברואר שנה זו נפל אחד הקירות התומכים של אחד השערים בצד הדרום-מערבי של המסגדים, בסמוך לרחבה שבה הציבור היהודי נוהג להתפלל. לפני כן, ורק בקיץ האחרון, שלא בעקבות שלגים או רעידת אדמה, נפל קיר אחר גם כן באותו אזור, בצד הדרום-מערבי של המסגד, בבניין הנקרא בניין המוזיאון האסלאמי, בתוך המסגדים. גם שם הנפילה באה כתוצאה ממניעת האפשרות לשקם או לתחזק או לחזק את הקירות.
       
       אני קושר פה עוד דבר. למה הנפילות קורות דווקא בצד הזה של המסגד, בצד הדרום-מערבי? אלה לא הנפילות הראשונות ולא ההתפוצצויות היחידות. באזור הזה בוצעו ומתבצעות זה שנים עבודות חפירה לעומק. בעצמי הייתי שם, וראיתי זאת לפני שנתיים או שלוש שנים. אלה חפירות ממש לעומק בבטן האדמה, וכנראה מי שמוביל את החפירות האלה רוצה להגיע גם לתוך רחבת המסגדים ולאזורים שמתחת לכיפת הסלע, המסגד הדרומי. החפירות האלה רק מוסיפות סכנה ורק מוסיפות אי-ביטחון לכל מה שקורה ויכול לקרות במקום הקדוש הזה. זה רק חלק מהסכנות והצד האחד של הסכנות שבידיעת ממשלת ישראל.
       
       אבל, סכנות יותר חמורות ויותר הרות אסון אופפות את המסגד הזה, והן מצד מחתרות, קבוצות אנשים כאלה ואחרים, שכל מאווים וכל אמונתם הם למוטט את המסגד הזה מן היסוד. הסכנה הזאת גדלה ומתעצמת כאשר היא מתקשרת לאירועים האחרונים. 
       
       רק כדי לסבר קצת את האוזן ולחזור להיסטוריה הקרובה, אנחנו יודעים שבשנת 1979, כאשר נחתם הסכם השלום עם מצרים - עומדים לחגוג 25 שנה עכשיו - היתה מחתרת יהודית שכל מטרתה היתה למוטט את המסגדים בחומר נפץ. הוקמה מחתרת, ואחד ממנהיגי המחתרת הזאת אמר שצריך לפוצץ את המסגדים וכך למנוע את חתימת הסכם השלום עם המצרים. אם מישהו לא מאמין ורוצה יותר פרטים, שם אחד המנהיגים האלה הוא מנחם לבני. דרך אגב, הדברים פורסמו בעיתון "ידיעות אחרונות" ב-4 בפברואר שנה זו. 
       
       אותה מחתרת גם כיוונה למקרה שיהיו נסיגות או הסכמים עם הפלסטינים אשר יביאו לנסיגה, ודובר שם מפורשות על עזה, ולא אני אומר זאת עכשיו אלא אומר זאת ראש השב"כ לשעבר באותו עיתון, באותו יום ובאותו פרסום. הוא אומר שהיו דברים מעולם, ולא קשה לראות או לחזות, וצריכים להיות מוכנים גם לאפשרות הזאת שאותן מחתרות ואותם חוגים ינסו לפוצץ ולמוטט את המסגדים כאן ועכשיו, כדי למנוע נסיגה מעזה וכדי למנוע כל אפשרות של הסכם שלום עם הפלסטינים. אני מביא דברים מפי אומרם. ראש השב"כ לשעבר יודע יותר טוב ממני ויותר מכולנו, נדמה לי, גם את פרטי הפרטים לגבי חשיפת המחתרת היהודית בשנת 1984 ולגבי מעשיהם של חותרים אחרים ושל מחתרות נוספות, שאגב לא חדלו להתקיים עד היום. 
       
       אומנם כאשר המשטרה חוקרת וכאשר הצבא חוקר, ובמיוחד כאשר מדובר בשטחים הפלסטיניים, אומרים: לא העלו דבר, לא מצאנו אשמים. גם כאשר תפסו חומר נפץ ובלוני גז בתוך בית-ספר פה במזרח-ירושלים, שהיו אמורים להתפוצץ ולקטול עשרות תלמידים, בלי להגזים, המשפט הסתיים בקול דממה דקה לאחר שרוב רובם של העצורים שוחררו ואלה שנשארו - שניים, אם אינני טועה - נידונו לשנות מאסר מעטות, אולי שלוש שנים או ארבע אבל לא יותר מזה.
       
       אנחנו כבר התרגלנו שכאשר מדובר ביהודים שרוצחים ערבים, הכול מתנהל אחרת גם בבית- המשפט, גם בתוצאות המשפט, גם בכליאה לאחר מכן בבית-הסוהר וגם בשחרור המוקדם. עדיין לא היה מקרה אחד שרוצחים יהודים, שרצחו ערבים, ישבו בכלא יותר משבע-שמונה שנים עד עשר שנים מקסימום, להוציא מקרה אחד ויחיד - ואני אומר זאת רק למען האמת - שבו יהודי-אמריקני בשם גודמן פוצץ את המסגדים בשעתו ורצח אנשים בתוך שטח כיפת המסגדים. הוא נידון למאסר עולם ושוחרר לאחר 15 שנים ואולי אפילו קצת פחות. חוץ מהמקרה הזה, כולם ישבו בין שבע שנים לעשר, ויש כאלה ששוחררו לאחר שלוש וארבע שנים.
       
       אני מביא את ההצעה הזאת היום לכאן, כדי לומר לממשלת ישראל ולאלה שממונים על הביטחון בכלל וביטחון המסגדים בפרט: חייבים לשים לב, חייבים לפתוח את העין וחייבים לבדוק את הדברים. לא יכול להיות שלאחר שחס וחלילה, אם יהיו דברים או יהיה פיגוע או יהיה פיצוץ או תהיה איזו פגיעה, אז נתחיל לומר: רגע, לא ידענו, לא חשבנו, לא הוזהרנו, לא בדקנו או - למה לא חקרנו? הכתובת כתובה על הקיר, הדברים פורסמו מפי ראש השב"כ לשעבר והם מצויים בפירוט רב. לא אלאה אתכם עכשיו בקריאת כל הפרטים, אבל הדברים מדברים בעד עצמם.
       
       אדוני השר, אני מבקש שהעניין הזה יובא לדיון בממשלה או בפורום הביטחוני המתאים, כמו שאתם יודעים לעשות בדרך הנכונה, כדי לסכל מראש כל אפשרות של פגיעה או פיגוע או מעשה אלימות בכיוון הזה.
       
       שמעתי לא פעם אחת אלא עשרות פעמים, ואני בטוח שנשמע זאת גם עכשיו, שממשלת ישראל שומרת על המקומות הקדושים ועל המסגד הזה ותשמור עליו ותמנע כל פגיעה בו. לא די שמדברים - אני רוצה שהדיבורים האלה יהיו מגובים גם במעשים בשטח וגם בסיכול כל אפשרות כזאת מראש. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. כבוד השר גדעון עזרא, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עבד-אלמלכ דהאמשה, השבוע השתמשו הרבה במושג "מגה-פיגוע". אני חושב שלדעת כל האנשים בבית הזה, פיגוע באזור הר-הבית, ולא חשוב באיזה חלק, הוא מגה-פיגוע. לדעתי, ממשלת ישראל עושה את כל המאמצים על מנת שדבר כזה באזור הזה לא יהיה. 
       
       לדעתי, גם האנשים שנמצא אצלם אותו רכב, עגלה, עם חומרי הנפץ בשכונת א-טור, נשפטו בכל חומרת הדין.
       
       אני רוצה להתייחס לדברים שהעלית לגבי התחזוקה בהר-הבית. ממשלת ישראל אינה מונעת מהווקף לקיים תחזוקה של המבנים על הר-הבית. לטענה זו אין כל שחר, וההיפך הוא הנכון. הממשלה, באמצעות משטרת ישראל, מצויה בקשר שוטף עם הווקף לשם טיפול במבנים. הם מקבלים פתרון בכל נושא. כך למשל בנושא הטיפול בבלט שבחומה הדרומית והטיפול במוזיאון האסלאמי שעל הר-הבית.
       
       על-פי בדיקה שנעשתה בנושא הפרסומים על אודות מזימות, כביכול, לפגוע במסגדים, הפרסומים הם מגמתיים בתקשורת הערבית, אין להם שום אסמכתה - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ב"ידיעות אחרונות".
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - והמשטרה הממונה על הביטחון פועלת לאבטח את המתחם בצורה האופטימלית.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ראש השב"כ לשעבר - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       טוב, העתיקו את זה מהעיתונות הערבית.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא העתקנו. אלה דברים בשם אומרם.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אין שחר.
       
       מאחר שביקשתי מיושב-ראש ועדת החינוך שיסכים לקיים דיון בנושא, אני מציע לקיים דיון בוועדת החינוך, על מנת שתתעדכנו במה שקורה בהר-הבית, תשאלו את השאלות ותפקחו על מה שנעשה באגף העוסק בארכיאולוגיה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש הצעות אחרות? חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כל מה שקשור להר-הבית הוא מסוג הנושאים שמעוררים אמוציות בכל רחבי הארץ ובכל רחבי העולם, על רקע דתי, לאומי והשד יודע מה. אלה הם דברים שהם מעל ומעבר למציאות עצמה. לכן, ביקשתי רשות לדבר כהצעה אחרת, כי אני מציע לחבר הכנסת דהאמשה, ידידי, להסיר את הנושא מסדר-היום. אמרת את שלך, בוא, חבל להתלהם סביב הנושאים האלה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא, לא על העתיקות. ועדת חינוך. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן, אפשר, אני לא אומר שאי-אפשר לדון בזה בוועדת החינוך עם רשות העתיקות. אפשר. אני אומר לכם, אני כבר למוד-ניסיון. הדברים האלה מסתיימים בהתלהמות גדולה, לאומית, בלי שום פתרון מעשי בתחום הארכיאולוגיה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, ועדה? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מסכים - לוועדת חינוך. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר. 
       
       אנחנו הולכים להצבעה, חברי הכנסת. בעד – להעביר לוועדה, נגד - להסיר. 
       
       
       
הצבעה מס' 18
       
בעד  ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד- שמונה חברי כנסת, נגד - 2, נמנעים – 1. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת החינוך, ושם יימשך הדיון. 
       
       
הצעות לסדר-היום
התבטאותו של  נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק 
על ביקורת המפלגות הדתיות עליו

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנו עוברים לנושא הבא: התבטאותו של נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק על ביקורת המפלגות הדתיות עליו - הצעות מס' 3089, 3107 ו-3142. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים – אני מבין שאתה משיב לי. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אשתדל. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, יש ויכוח מאוד מעניין שאני הייתי רוצה לתרום מעט כדי לפתור אותו. נשיא בית-המשפט העליון, בדבריו השבוע לפני סטודנטים, אמר שהמפלגות הדתיות חשות שאנו מוציאים את בלען מפיהן -  בכלל, זה לא נוסח מכובד מדי, אבל טוב, זו לא הבעיה שלי - אולם הן אינן מבינות שמי שיגן ביום סגריר על זכויותיהן כפרטים - זאת אומרת, שאם הם יבואו כציבור, זה לא נוגע לפרשה, הוא לא התכוון שיהיה לנו יומנו שם, אבל כפרטים - זה דווקא בית-המשפט. אז אנחנו לא מבינים.  
       
       והוא אומר בציטוט אחד נוסף, שבית-המשפט לא יכול לעשות דבר נגד חוסר ההבנה הזה. ולמה הוא מתכוון? הוא אומר: הצרה עם המפלגות הדתיות היא שהן מיעוט שמתנהג כרוב. ולכן, בית-המשפט לא יכול לפעול נגד חוסר ההבנה, אלא להמתין שהמיעוט יהיה למיעוט והרוב יהיה לרוב. 
        
       זאת אומרת, בעצם אנחנו - אני שייך למפלגות הדתיות, כידוע -  לוקים בחוסר הבנה במציאות שלנו, בתוך החברה, ויש לנו יותר מדי דרישות. אני רוצה לומר לכבוד נשיא בית-המשפט, דרך כבוד השר: אין לנו יומרות כאלה עוד. אנחנו לא נמצאים כאן מכיוון שאנחנו חושבים, מתוך חוסר הבנה, שאנחנו רוב. לא נכון. אנחנו, אולי, היינו פעם רוב בתוך העם היהודי, אבל שנים רבות אנחנו לא רוב, אנחנו מיעוט. וכל מה שאנחנו נאבקים עליו זה שהרוב יכיר בזכות קיומו של המיעוט. 
       
       אני למדתי שדמוקרטיה אמיתית היא לא עריצות של הרוב, אלא להיפך, שהרוב ידע להתחשב בצרכיו החיוניים של המיעוט. כך לימדו אותי. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אה, אני צריך כבר לסיים? חשבתי שלא התחלתי. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לא התחלת? נו, מה אני יכול לעשות. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       ובכן, עכשיו אני רוצה לשאול עוד שאלה: אומר נשיא בית-המשפט, שביום סגריר אנחנו  נזדקק לסיועו של בית-המשפט ונקבל את הסיוע הזה, כפרטים. זה מצמרר. פשוט מצמרר שאומר נשיא בית-המשפט שכפרטים, כיחיד שנפגע - נקבל את זכותנו. אבל, אני שואל את נשיא בית-המשפט, באמת: מה זה יום סגריר? למה אנחנו צריכים לחכות? מה, לשרפת בתי-כנסת, חס ושלום? אני לא מאמין שזה יקרה במדינת ישראל. למה אנחנו צריכים לחכות, לכך שנאמר שיהודים שומרי מצוות לא יוכלו להחזיק חנויות כפי שזה היה במאה השחורה? או שיסלקו יהודים שומרי מצוות מעבודתם? 
       
       אדוני, נשיא בית-המשפט העליון, הדבר הזה קורה כבר היום. אנחנו נמצאים ביום הסגריר. אם בית-המשפט העליון לא ידע לתת סיוע ולא רצה לתת סיוע לבית-כנסת, למרכז חינוכי ברחובות, שנבנה עם כל הרשיונות וכל האישורים, ובית-המשפט העליון אמר, היה לא תהיה; ואם בית-המשפט העליון  - אינני יודע, זה עומד למבחן ואני עומד ומצפה ורוצה לראות מה יקרה עם שדה התעופה נתב"ג 2000, שם אוסרים על יהודי שומר מצוות לפתוח חנות, זה לא כמו לסגור חנויות? ואם אדם פרטי, שוטר, רוצה לקיים את השבת ומבקש שיתחשבו בו, ובית-המשפט העליון לא נותן לו את יומו -  האם זה כבר לא יום סגריר?
       
       אדוני השר, אני מקווה מאוד, שכפי שאתה תמיד שליח של בית-המשפט העליון, או של הנשיא אלינו, תהיה גם שליח דו-סטרי ותאמר לו, תביע בפניו את הכאב, החשש והחרדה שיש למאות אלפי יהודים אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת  יצחק כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, האמת שאני השתוממתי על המתקפה של כבוד נשיא בית-המשפט העליון על הציבור החרדי. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       גם על החילונים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       קודם כול, משום שהנשיא ברק יודע יותר מכולם, או לא פחות מכולם, שאפשר להגיד הרבה דברים על הציבור החרדי, אבל לא שהוא בור. ולהאשים אותו בבורות, זה גם מעליב וגם מחטיא את העניין. העניין הוא לא בורות, להיפך. מדובר בפיקחות, בפיקחות שאולי מתובלת בטיפ-טיפת רשעות בטיפ-טיפה של ציניות, אבל בוודאי לא בורות.

	מה רוצה הציבור החרדי, או לפחות פרנסיו, ראשיו? חבר הכנסת רביץ אמר את זה בהאי לישנא מעל הבמה הזאת לפני דקות ספורות. חברי הכנסת החרדים רוצים להשפיע על בית-המשפט העליון, להשפיע על החלטותיו, על פסיקותיו. הרי הם מאמינים בהשקפת עולם שונה לחלוטין. הם היו רוצים שיהיה כאן משפט הלכה, אשר מבוסס על ההלכה היהודית, ולא על המשפט המקובל במדינת ישראל. אגב, הם גם אומרים את זה באופן הכי ברור ובגלוי, הם מבינים את כללי המשחק. כמובן, הם לא יכולים לשנות את הדברים במשטר הנוכחי, כי בו הם באמת מיעוט, אבל לו היו רוב, בוודאי היו עושים את זה. 

       משום שהם לא יכולים לעשות את זה, מה נותר להם לעשות? להלך אימים על בית-המשפט העליון, להצר את צעדיו, להבאיש את ריחו בעיני הציבור, לייצר כלפיו דה-לגיטימציה כזאת או אחרת ולערער את ביטחונו, לערער את רצונו באקטיביזם שיפוטי.

	אני אגיד גם לשר המשפטים וגם לך, לצערי הרב, הם גם מצליחים. לדאבון הלב, אתם מצליחים. אהרן ברק של היום הוא לא אהרן ברק של פעם. בית-המשפט העליון של היום הוא לא בית-המשפט העליון של פעם. הוא חושש להיכנס לדברים, הוא כבר מזמן זנח את אסטרטגיית האקטיביזם השיפוטי, הוא נרתע מלחרוץ דין בהרבה מאוד נושאים שנויים במחלוקת בתוך החברה הישראלית, אף שבעיני חוסר הצדק זועק לשמים, ומעורבותו של בית-המשפט נדרשת כלפי הרשות המבצעת וכלפי כל מיני החלטות שמתקבלות במדינה הזאת. אני מצטער לקבוע שאתם מצליחים.
       
       אני אומר לנשיא בית-המשפט העליון ולשופטים בבית-המשפט העליון: אל תיראו מדברי הביקורת, אל תחששו מדברי התוכחה, אתם צריכים להמשיך לבצע את מלאכתכם ללא פניות, תוך שמירה על אי-תלות מוחלטת בבית הזה, בפוליטיקה הישראלית. אנחנו גאים במערכת המשפט הישראלית, ולא ניתן לאף אחד, לא לפגוע בה, לא לגרום לזילות שלה, לא לערער את הלגיטימציה שלה. 
       
       מבחינת המשפט הישראלי, אנחנו אור לגויים. הרבה מאוד מערכות משפט בעולם מחקות אותנו ואת הדרכים שלנו, ועל כך גאוותנו, ואסור שבית-המשפט העליון ומערכת המשפט בכלל ייפגעו כתוצאה מהניסיון לפגוע בהם ולהצר את צעדיהם, אלא ימשיכו בעוז וללא מורא לבצע את תפקידם כהלכה. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. ישיב שר המשפטים, השר טומי לפיד. בבקשה.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       מה עשיתם לבית-המשפט על פסיקתו ביחס לכבוד האדם באשר להגדרת העוני? הרגתם את בית-המשפט, והוא שינה את פסקו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תמכתי בו.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הוא ביטל את ההחלטה של השופטת דורנר.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נכון, תגיד את זה לשר המשפטים, לא לי.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אני מבקש שקט.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, תחילה אני רוצה להשיב דווקא לחבר הכנסת פינס: לא בית-המשפט העליון השתנה, ולא השופט ברק השתנה, אלא העולם שאנחנו חיים בו השתנה. מתנהלת, אדוני, מערכה מתוכננת, מכוונת וזדונית לפגוע במעמדו של בית-המשפט בכלל, ושל בית-המשפט העליון בפרט, ושל נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, על אחת כמה וכמה, כי יש חוגים פוליטיים שחושבים שכל מה שמפריד בין האנרכיה שהם רוצים להשליט במדינה לבין יכולתם לעשות מה שהם מתכוונים לעשות זה בית-המשפט. ולכן, אנחנו כבר כשנה עדים לניסיון לקעקע את מעמדו ואת סמכותו של בית-המשפט העליון. זה מה שקורה במדינה.
       
       במה שנוגע להתבטאות על בורותו של ציבור זה או אחר, או של מאשים זה או אחר, הציטוט שצוטט אינו מדויק. הוא אמר לכם, רבותי, הוא אמר את זה להגנתם של האנשים שתוקפים את בית-המשפט העליון. מה פירוש הדברים של נשיא בית-המשפט העליון? שלא יכול להיות שיש כל כך הרבה זדון כמו שמתבטא בהתקפה על בג"ץ. לא מתקבל על הדעת שאנשי ציבור ואנשי דת ורבנים יעשו מה שהם עושים מתוך זדון, והוא בא ומעלה את התירוץ שהוא מוכן לשים בידם, את הנימוק להתנהגותם לקולא. הוא אומר: לא, זה לא יכול להיות זדון, זו יכולה להיות רק בורות, כי שגגה בכל זאת היא דרגה יותר נמוכה מהזדון. לזה הוא התכוון – לקולא, לטוב, להגנת האנשים האלה.
       
       כשהוא אמר שהציבור הדתי בכלל והחרדים בפרט לא מבינים שבסופו של דבר כיחידים הם יזדקקו להגנת בית-המשפט, זה שהוא אמר את זה, זה לא אומר שבית-המשפט לא יגן עליהם כציבור. הוא יגן עליהם גם כציבור, כאשר הצדק אתם. 
       
       אני רוצה לומר דווקא לכבוד הרב רביץ, שבדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאני הייתי חבר בה כאשר חבר הפינס היה היושב-ראש שלה, בשלב מסוים הרגשתי שיותר מכל נציג דתי או חרדי אחר, דווקא אתה, חבר הכנסת רביץ, מתחיל להבין שההתקפה הכוללנית הזאת על בתי-המשפט בישראל איננה משרתת לטווח ארוך את האינטרסים האמיתיים של הציבור הדתי, כי מי שמגן על מיעוט, על כל מיעוט, וכמו שאמרת, הציבור הדתי הוא מיעוט, במדינה ליברלית ודמוקרטית זו המערכת המשפטית. ולכן יש לכם עניין אמיתי, להבדיל מכל מיני קטטות משונות ומזדמנות, בחיזוקו של בית-המשפט העליון, כי הרי בלבבכם פנימה אתם יודעים שהוא דן משפט צדק, שאלה אנשים משכמם ומעלה, בלתי תלויים, אנשים ששופטים אך ורק על-פי דין.
       
       על כן, המתקפה הזאת על בית-המשפט העליון, שאני עכשיו בא להדוף בפעם העשירית בזמן האחרון, היא מתקפה של אנשים שהיו צריכים להיות הראשונים שמגוננים על מעמדו ועל סמכותו של בית-המשפט העליון, כי שם מבטחם. לכל מיעוט יש אינטרס אדיר בכך שבית-המשפט יהיה בלתי תלוי, חזק ולא נתון להשפעות פוליטיות, וזה מה שעושה בית-המשפט העליון, וזה מה שעושה השופט ברק, ואתם צריכים לברך אותו על כך.
       
       אם להעביר מסר מפה, אנחנו צריכים להעביר מסר שאנחנו מחזקים את ידיו. 
       
       אני מבקש להסיר את ההצעות. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת רביץ, אתה מסכים להסיר?
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני מבקש דיון במליאה. הנושא הוא חשוב מאוד.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש שתי הצעות אחרות. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת שלגי.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבין שיש ויכוח בין חבר הכנסת אופיר פינס-פז לבין שופט בית-המשפט העליון, האם הבעיה של הדתיים היא בערות או רשעות. חבר הכנסת פינס אומר: לא, זו לא בערות, הם דווקא מאוד חכמים, אבל זה בא מרשעות. ויש ויכוח. לכן הנושא צריך להיות נדון בוועדת החוקה. נביא את כל החכמים ואת כל השופטים הגדולים שיגידו לנו מי נבער ואצל מי נמצאת הרשעות. 
       
       צריך להבין שבית-המשפט כבר פרץ את כל המחסומים, את כל הקווים האדומים, הוא מתערב בכל דבר ודבר – אקטיביזם שיפוטי.
       
       ולכן אני חושב שכשמדברים על בית-המשפט, על בית-משפט לחוקה, השופט ברק עשה את כל מה שהיה יכול כדי למנוע אפשרות שנוביל את המהלך הזה להקמת בית-משפט לחוקה, שכולנו חפצים בו ויש לכך רוב בבית הזה. אני יודע שהשר לפיד נגד זה. אני חושב שאלה דברים שצריכים להיות נדונים במליאה, בוועדת החוקה, ולא להיעשות על דעתו של הנשיא.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת שלגי, בבקשה.

אילן שלגי (שינוי):
       
       כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק הוא מגדלור לדמוקרטיה, לצדק ולגישה הליברלית וההומניסטית.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       המפלגות הדתיות לדורותיהן אינן מבינות ואינן רוצות להבין את הכללים הדמוקרטיים. 
       
       את דברי השופט ברק, שיש להמתין עד שהמיעוט יהיה למיעוט והרוב יהיה לרוב, אני מפרש שהמפלגות הדתיות תפסקנה לסחוט את הליכוד ומפלגת העבודה, כך שתצבענה אתן, תוך כדי כניעה וויתור על עקרונות, ואז המיעוט יהיה מיעוט והרוב יהיה רוב. 
       
       הפוליטיקאים הדתיים אינם מבינים כי גם לחילוני יש אמונה ועקרונות. החירות האישית, חופש הביטוי וזכויות הפרט הם חלק מעשרת הדיברות שלנו. אל תאמרו לנו איך להקים משפחה ואיך להיקבר. אל תיכנסו לצלחות שלנו ואל תיכנסו למיטות שלנו. אנחנו, כמובן, נסכים להדדיות.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת רביץ, האם אתה רוצה דיון בוועדה?
        
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
	אני רוצה דיון במליאה.


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת פינס, האם אתה רוצה דיון בוועדה או במליאה?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מציע שתסתפק בהודעתי.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני אצביע בעד להסיר את ההצעה, אבל אם ההצעה תעבור, אני לא רוצה שרק הצעתו של רביץ תעבור.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אם אתה תצביע להסיר את שלך, אנחנו נפיל זאת.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני הבנתי. 
       
       בעד - להעביר למליאה, נגד - להסיר מסדר-היום.
       
הצבעה מס' 19
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 6
            נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד - 8, נגד - 6, נמנעים אין. יהיה דיון במליאה.  
       
       
       
הצעה לסדר-היום
החזרת הכספים שהוחרמו מבנקים ברמאללה
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: החזרת הכספים שהוחרמו מבנקים ברמאללה - הצעות לסדר-היום מס' 3160 ו-3161. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ב-25 בפברואר פשטו כוחות צה"ל ברמאללה, במה שהוגדר פעולה נועזת ומתוחכמת, שהוכנה במשך חודשים ארוכים והביאה לשיאה את עבודת הנמלים של מערכת המודיעין על כל זרועותיה. זוהו הרבה ארגוני קש, ששימשו, במסווה של ארגוני צדקה, צינור למימון ארגוני רצח וטרור, כלי להזרמת כספים מה"חיזבאללה" ל"חמאס", ל"ג'יהאד" ול"חללי אל-אקצא". 
       
       תחת אש כבדה נפגעו 27 פלסטינים בקרבות ברמאללה. באותו יום סיכנו חיילי צה"ל את חייהם כדי לחסום את עורקי ההזנה של כספי הטרור. הם הצליחו להחרים 37 מיליון שקל מכספות הבנקים ברמאללה, על-פי היתרות שנמצאו בחשבונות ארגוני המסווה של הטרור. 
       
       שר הביטחון מיהר להכריז, כי הכסף יועבר לפעולות הומניטריות בשטחים. נפגעי טרור ביקשו לעקל את הכסף כדי לפצות אותם. וכאן, מעל הבמה הזאת, תמהתי מה טעם לסכן חיי חיילים ולהחרים כספי טרור ביד אחת, בשעה שביד השנייה מזרימים 200 מיליון שקלים מדי חודש לרשות הפלסטינית, כסף שמשמש באמצעות לשכת ערפאת למימון הטרור.

       חלפו שלושה שבועות. האם חשבתם, חברי הכנסת, שהכסף כבר חולק לנזקקים ערבים ביש"ע או למשפחות נפגעי טרור?  ממש לא. אתמול נערכה פגישה במשרד המשפטים, ונציג הפרקליטות דן עם באי-כוחם של הבנקים ברמאללה על החזרת הכסף. 
       
       ממשלת ירדן פותחת בהליכים משפטיים בין-לאומיים נגד ישראל. זו ידידתנו הטובה, שהתיאום עמה מעולם לא היה טוב יותר. נכון שהיו מראשי הנאבקים נגדנו בהאג, נכון שהם מקימים עם הסורים סכר על הירמוך, שימנע הגעתם של 100 מיליון קוב מים בשנה מערוץ הירמוך לירדן, סכר שיאיץ את מותו של ים-המלח. עכשיו הם מבקשים להאשים אותנו במלחמה במימון הטרור. 
       
       חברי הכנסת, מעבר לאיוולת של הניסיון לסגור חלון בשעה שהדלת פתוחה לרווחה, מי נתן לשר הביטחון את הזכות לסכן חיילי צה"ל במבצע שאין כוונה להוציאו לפועל? מי נתן לשר הביטחון את הזכות לשלוח חיילים כדי להחרים כספי טרור תחת אש, רק כדי להיכנע אחר כך לעורכי-הדין של הבנקים ברמאללה ולהחזיר להם את הכסף? מה הפחיד את מדינת ישראל? סאלם פיאד? האיום הירדני בתביעה הבין-לאומית? הנציב העליון, שגריר ארצות-הברית? האם לא היה אפשר לעשות את השימוע במשרד המשפטים לפני ששולחים חיילים לסכנת מוות? האם לא היה אפשר להחליט החלטה נחושה להילחם בטרור ובמימון הטרור ולא להתכופף ולהישבר תחת כל לחץ? 
       
       איך הפכנו ממדינה שהיתה סמל למלחמה ללא פשרות בטרור, למשל, לשנינה ולדוגמה למדינה הנכנעת לטרור?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת יחיאל חזן - אינו נוכח. אני מבקש משר התשתיות לענות על הנאום של חבר הכנסת אריה אלדד.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אלדד, אני מציע שאת הנאום הזה תשמור לעתיד, אם בכלל. נעשה דבר פשוט מאוד. ביום 25 בפברואר נתפסו כספים בחשבונות בנקים ברמאללה, מכוח צווים שהוצאו. בצווים עצמם נכתב שניתן להעלות השגות כנגד תפיסת הכסף בפני רשויות המדינה. אני מניח, חבר הכנסת אלדד, שגם אתה סבור שלאנשים שנתפס אצלם כסף, יש זכות שימוע. זה אכן מה שנעשה. שמעו את נציגיהם. לא שמעו אותם לצורך החזרת הכספים. 
       
       נעשתה פעולה חד-צדדית על-ידי השלטון, השלטון איפשר שימוע, נערך שימוע וטרם החליטו דבר. אם יחליטו להחזיר או לא, ואת זה אינני יודע, אז תעלה לדוכן ותטען כנגד שר הביטחון שמסכן חיילים תחת אש כדי לקחת כספים. עוד לא החליטו שום דבר, ולכן ההצעה הזאת היא פשוט מוקדמת מדי. 
       
       אני מציע להסתפק בעניין, לחכות לתוצאות, וכאשר יוחלט, אם יוחלט, אז יישמעו דבריך.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אלדד, האם אתה מסתפק בזה?
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מבקש להעביר זאת לוועדה, כדי שנוכל לעקוב אחרי זה באופן מסודר.   
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, קרה כאן דבר מדהים, פשוט מדהים. שמענו שצה"ל נסע לרמאללה וחזר עם 40 מיליון שקלים שמיועדים למימון טרור. לא פצינו פה. פתאום מסתבר שמדובר כנראה בכספים של בנקים ירדניים בכלל - ידידתנו, חתמנו אתה על הסכם שלום - והם אומרים שהם הולכים לתבוע את מדינת ישראל על הפרת הסכם השלום. אני לא מבין מה קורה כאן. אנחנו הופכים את צה"ל להיות שודדי בנקים? לאן הגענו? מה זה, המערב הפרוע? זה המזרח התיכון הפרוע, אבל לא המערב הפרוע. 
       
       לכן, אני רוצה לדעת, אדוני היושב-ראש, האם ראש הממשלה אישר את הפעולה? האם שר המשפטים, שהיה כאן עד לפני שנייה, שומר על זכות השתיקה ולא רוצה להתייחס, האם הוא נתן אישור לפעולה? האם היועץ המשפטי לממשלה נתן אישור לפעולה? 
       
       אי-אפשר להסיר את הנושא מסדר-היום, חבר הכנסת פריצקי. חבר הכנסת אלדד, אני מבקש שתשמור על דיון במליאה - אפילו לא בוועדה, במליאה, כפי שביקשת.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       העניין יתברר בעוד 30 שנה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני לא יודע. יכול להיות שהעניין יתברר מהר מאוד.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מליאה תהיה בעוד שלושה חודשים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בסדר, אבל בכל אופן אי-אפשר להסיר את הנושא מסדר-היום עד שלא נדע את העובדות ולא יתבררו הפרטים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר. 
       
       חברי הכנסת, יש שתי הצעות – הצעת היזם להעביר לוועדה או הצעת השר להסיר. אנחנו עוברים להצבעה. בעד – להעביר לוועדה, נגד – להסיר.
       
       
       
הצבעה מס' 20
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד – עשרה חברי כנסת, נגד – אחד, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור לוועדה. איזו ועדה?
       
קריאה:
       
       ועדת החוץ והביטחון.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       ועדת הכספים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אם כך, לוועדת הכנסת.
       

       
הצעות לסדר-היום
שאיבת מים מהכינרת בפסח

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. הנושא הבא הוא שאיבת מים מהכינרת בפסח, הצעות לסדר-היום מס' 3098, 3105, 3118 ו-3127. ראשון הדוברים, חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       סערה בכוס כינרת.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו הוא נושא שונה לגמרי מהכותרת שעליה אנחנו מדברים. הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא איך יוצרים כותרת בתקשורת הישראלית. 
       
       מדינה שיש בה הרבה בעיות ביטחון, הרבה פיגועים, רחמנא ליצלן, בעיות כלכלה למכביר, עניים רבים שלא יכולים לגמור את החודש ואין להם עם מי לדבר, נושאים כל כך קשים שרוצים להעלות לסדר-היום הציבורי, חברי כנסת, שרים, אזרחים – לא מצליחים לעלות לסדר-היום הציבורי. אבל כאשר חכמי מטהו של השר פריצקי – שצריך להגיע לתקשורת כיוון שהוא רוצה להיות עוד הפעם שר ושינוי צריכה לעלות עוד הפעם בבחירות – אומרים לו: אתה יודע, בא הפסח עוד מעט. נו, אז מה הבעיה בפסח? בפסח יש כינרת. מה הבעיה בכינרת? את מי הכינרת שואבים, וזכינו לשנה ברוכת גשמים. פעם שמעתי שהשר פריצקי אומר שזו הוכחה שהקדוש-ברוך-הוא מרוצה מאוד מהממשלה הזאת.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       משר התשתיות במיוחד.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       במיוחד משר התשתיות, שאחראי על המקורות.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זה כדי שיהיה לכם יותר זמן להתפלל.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       נכון.
       
       אתה יודע שאחאב התגרה באליהו הנביא ואמר לו: כתוב בתורה שאם אנחנו נעבוד עבודה זרה יהיה רעב ויהיה צמא ולא יהיו מים, אך יש כל כך הרבה גשמים עד ששמתי פסלים בכל התלמים בשדות והתלמים מלאים מים ואנשים לא יכולים להגיע לעבודה הזרה שבניתי, כל כך הרבה גשם יש לנו. אז אליהו הנביא ביקש שיהיה רעב בארץ. באמת שלוש שנים לא היה גשם, ואז אחאב צעק לו: אתה עוכר ישראל, ואליהו אמר לו: אתה עכרת את ישראל. כך שהוויכוח הזה הוא עתיק יומין, לא מהיום.
       
       הודיע השר פריצקי, שימשיכו לשאוב את מימי הכינרת ולא ייכנעו לסחטנות של החרדים ויבזבזו מיליוני ליטרים מים בפסח. ובכן, מעולם לא שמעתי שהיתה דרישה של הציבור החרדי, של המפלגות החרדיות, להפסיק לשפוך מים החוצה, אף שלמדינת ישראל יש 50 מיליון מטר מ"ק מים בשנה לתת לירדן במסגרת הסכם השלום, ואני לא נגד זה, כי בשביל יחסי שלום כדאי לשלם הרבה מים ולחסוך בדם, אבל לא היתה בכלל שום דרישה כזאת. 
       
       יש בירושלים ובבני-ברק הסדר, שמן הראוי היה אולי לעשות אותו בכל הארץ, שאת המים ששואבים מכניסים למאגרים, והם מגיעים בדרך ארוכה, בתוך שבוע, מייד לאחר הפסח. וכל כך למה? אני רוצה להגדיר את העניין ההלכתי כאן. יש הלכה שחמץ בערב פסח, כאשר  אדם מבטל את חמצו, אז זה בטל בערב פסח. לעומת זה, בתוך הפסח חמץ אסור אפילו במשהו. אז יהודים מקפידים היו אפילו מכינים מים על הגג בדוודים לפני הפסח, שיהיה להם לכל הפסח, שלא ייכנס איזה דבר חמץ. 
       
       אם היתה פה מדינה יהודית, אז היו שואבים את מימי הכינרת אל המאגרים, ואת המאגרים היו משחררים – ואולי אפילו זה נעשה באופן אוטומטי – כך שרק אחרי שבוע המים מהכינרת היו מגיעים עד הברז, ובכך היו פותרים את הבעיה. אבל עד היום לא היה כדבר הזה, ושאבו תמיד מהכינרת, וגם השנה ישאבו כמו ששאבו בשנה שעברה ולפני שנתיים, גם כשהילד צרח: "בינתיים תסגרו את המים". 
       
       אבל, כשהשר פריצקי מוציא הודעה לעיתונות שהוא לא יעשה את זה והוא לא יוציא בגלל החרדים, מייד הוא זוכה לכותרות. זה הפרק בהלכות תקשורת. הכה בחרדים ותזכה בכותרת. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אלי ישי, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת אתי לבני, ואחריה - חברת הכנסת לאה נס.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, האמת היא שכבר זמן רב, לפחות במהלך כל השנה האחרונה אנחנו מנסים יותר ויותר להסביר לעם ישראל כיצד שינוי הצליחה להונות את העם, להוליך שולל, להקים מפלגה, לבנות מפלגה, לחזק מפלגה על בסיס שקרים, שנאה וגזענות. 
       
       אני מוכרח לומר שהיה קשה מאוד להסביר את זה, אף ששינוי הבטיחה למשל לדאוג לשכבות הביניים ודפקה אותן, סליחה על הביטוי, הורידה אותן מתחת לקו העוני, אף שהבטיחה הרבה דברים וברוב הדברים לא עמדה. מה שהבטיחו כשנאה, כמאבק נגד הציבור הדתי, היהודי המסורתי, על זה הם לא מוותרים יום ולילה, וגם מתקשטים בנוצות לא להם, כמו סגירת משרד הדתות, שזה עוד טמטום של הממשלה, אבל על זה הוחלט עוד לפני ששינוי בכלל נכנסה לממשלה. לא משנה, לא ניכנס לקטע הזה. 
       
       אבל, אפילו בתקשורת היום מתחילים להבין – ואני סוף-סוף מבין, אתה איש תקשורת טוב, אני לא עד כדי כך איש תקשורת – שיש פה איזו מפלגה שהלכה לבחירות, היתה תקלה – מפלגות העבודה ומרצ עשו כמה טעויות, נתנו לטומי לפיד להרוויח מההפקר – והיא הכניסה שנאה וארס נגד הציבור הדתי והחרדי והמסורתי והמזרחי, ומה לעשות, אנשים לפעמים אוכלים לוקשים והם זכו להצלחה כזאת. היום בתקשורת מתחילים להבין עד כמה הבלוף הזה גדול, עד כמה הסכנה לאזרחי מדינת ישראל גדולה. 
       
       אומנם הציבור יעניש אותם, עם ישראל בסופו של דבר יעניש אתכם בקלפי, אין מה לעשות, ואני מקווה שזה יהיה מוקדם ככל האפשר. ראו כמה אתם מתעללים בקשישים, בזקנים, בחולים, בילדים, בעניים. 
       
       אני יכול לשלוח אתכם עוד לכמה מפלגות מסביב, כמו המפד"ל, שלהם בעצם אין קווים אדומים ומה שתעשו להם, מה שתגידו להם – הכול אמן, אמן, אמן. גם זה עוד יקרה. אבל הדבר שאני לפחות שמח עליו הוא, שבתקשורת מתחילים להבין ששרי שינוי הם שרי רייטינג, ומה שמעניין אותם זה כותרות. 
       
       אני אסביר את עניין החמץ בפסח, ובאמת נשאלת השאלה מה זו הכינרת. מה קרה? אפילו עד כדי כך מגיע הטמטום של ראש המפלגה שלך, טומי לפיד - הייתי אומר אפילו רשעות - שבאחד הראיונות הוא בא ואומר, שהרב עובדיה יוסף - במקרה הזה אני מאוד מעריך, למרות כל ימי הביניים שלהם - הסכים עם פריצקי. 
       
       אני עניתי לו: עוד לפני שעלית לכיתה א' - ולמדנו כולנו, לפני כיתה א' לא ידענו קרוא וכתוב. קצת בתלמודי-תורה, דווקא בגנים ובקדם-גן לומדים, מה שאצלכם לא קיים - אבל לפני שעלינו לכיתה א', לפני שלמדנו אל"ף-בי"ת, לפני שאתה למדת אל"ף-בי"ת, הרב עובדיה יוסף כבר פסק את זה. לא שאני רוצה להקניט חלילה וחס, לפני שעלית לכיתה א', בסדר? הוא כבר פסק את פסק-ההלכה. 
       
       אז פתאום טומי לפיד אומר שהרב עובדיה יוסף הסכים עם פריצקי. טוב, עוד טמטום, עוד רשעות, עוד טיפשות. 
       
       עכשיו לעצם העניין - קודם כול לעם ישראל, מי שמאזין לנו ושומע אותנו, ורואה, אז להסביר את זה ממש בדקה, שתי דקות: חמץ בפסח זה דבר אסור - - - 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       עוד לא התחלתי. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר, זאת הבעיה שלך. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       חמץ בפסח אסור. יש מושג "בטל בשישים". חמץ לפני פסח בטל, אבל בתוך פסח אין דבר כזה, חמץ לא מבוטל. לכן, אם נזרקים לחם או עוגה, או דבר חמץ אחר לכינרת, ומשם שואבים אנשים מים לשתות - לכאורה זה חמץ. אבל, הרב עובדיה יוסף הוא איש עצום, איש גדול, איש מורם מעם - פסק פסק-הלכה, ואני יכול להרגיע את כולם, כבר לפני הרבה מאוד שנים, שאפשר לשתות, אין בעיה. מי שרוצים להחמיר - תבוא עליהם הברכה, אין שום בעיה, מצוין. 
       
       אבל - וזה כולנו יודעים - שאלו אותי: מה אתה אומר, פריצקי החליט לשאוב דווקא גם בפסח. אני ישר אמרתי: קודם כול, הוא גם צריך תקשורת, צריך כותרות, מה לעשות. פורז תפס את משרד הפנים, שם יש הרבה יותר כותרות - הוא כבר הוכתר כשר הרייטינג - - 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       - -  עושים תחרות, גם אתה צריך איזו כותרת - בסדר גמור. אבל אמרו לי: נו, מה אתה אומר, איך הוא עושה כזה מעשה, איך תתמודדו עם זה? אמרתי: חבר'ה, תמיד שאבו. תמיד שאבו. גם כשש"ס היו במשרד התשתיות שאבו מים. אלי סויסה היה שר התשתיות, וגם כן שאבו. אין כותרת. שאלו אותי: אז מה הסיפור. אמרתי: יש סיפור אחד, שהשר פריצקי רוצה כותרות. אז הנה, אולי זה משתלם ככה לתפוס איזו כותרת, אתה רואה - בסוף זה כלום. 
       
       תראה, השנאה לחרדים היא נוראה, היא גדולה.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       סערה במי הכינרת.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       סערה בים כינרת. נכון, סערה בים כינרת. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת ישי, תסיים, בבקשה.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       יוסי, השנאה היא גדולה, הרדיפה היא איומה, הסכנה לזהות היהודית היא הרסנית. ההתנהגות שלכם לציבור החלש והעני, והדתי והיהודי, וכל מה שקשור ליהדות - היא נוראה. אתם פוגעים גם בליכוד, אתם הורסים גם את הליכוד; את המפד"ל כבר הרסתם. פשוט נורא, אבל אין מה לעשות. כתוב: כל המצר לישראל נעשה לראש. הצרתם על ישראל, נעשיתם לראש, נהייתם חזקים, אבל הדבר הזה - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת ישי. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני כבר מסיים. 
       
       הדבר הזה בסופו של דבר מתנקם בכם, וזה כבר מתחיל להתנקם בכם. 
       
       מה שאני רק מבקש לומר לסיום - להסביר לעם ישראל שאפשר לשתות מים בפסח בלי שום בעיה, ומה שפריצקי עושה - הוא וחבריו בממשלה - זה להכניס יותר שנאה בעם. נתחיל באמת לא להקשיב לכל כותרת בתקשורת, אלא לראות את המציאות. כל מה שאנשי שינוי אומרים, בין זה לבין האמת, בין זה לבין המציאות, המרחק גדול. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת אתי לבני - אינה נוכחת. חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי שר התשתיות, מכובדי השר גדעון עזרא, חברי הכנסת, בשבוע שעבר הודיע שר התשתיות לחברת "מקורות" להמשיך ולשאוב מים מהכינרת גם בימי הפסח. הוראת השר באה אף  שמדי שנה "מקורות" מאפשרת שאיבה מקומית לפי בקשת נציבות המים, וזאת בשל חשש חמץ. 
       
       שר התשתיות גם הסביר את החלטתו בכך שהיא תחסוך כסף למדינה, וסיפק על כך הסבר מלומד היטב, וזאת כאשר ברור, לצערי, שהודעה זו באה לנגח את האוכלוסייה הדתית בישראל ולהוסיף עוד נדבך לקיטוב בין דתיים לחילונים.
       
       חברי הכנסת, לדרישת האוכלוסייה הדתית כי בפסח לא ישתמשו במים מהכינרת יש ביסוס הלכתי - ויש פה, אני רואה, פלגים, וכל פלג עם ההחמרות והמנהגים שלו - לכן העיקרון הזה נשמר במשך שנים ארוכות כחלק ממדיניות של כבוד הדדי ושמירה על הסטטוס-קוו. 
       
       אך מה נשתנה הפסח הזה מכל חגי הפסח בעבר? מה שנשתנה הוא ששרי שינוי החליטו לצאת בהפגנת שרירים מיותרת, שגורמת להעמקת השסע בין חילונים לדתיים, וכל זאת תוך כדי רמיסה של עקרונות מקודשים לציבור רחב בעם. 
       
       מפלגת שינוי, מאז נכנסה לממשלה, עושה ככל יכולתה על מנת להראות לציבור בוחריה שהיא פועלת נגד הממסד הדתי. לכל מהלך כזה יש טיעון זה או אחר - פעם זה טיעון כלכלי, פעם זה טיעון של חוסר במשאבים, ועוד, כאשר בסופו של דבר ברור שכל ערכן של החלטות אלה הוא הנחתה של עוד מהלומה על הציבור הדתי. 
       
       יתירה מזאת, אני כל פעם מופתעת מחדש מהגישה הלוחמנית הזאת של נקיטת מהלך חד-צדדי מכעיס ומיותר, במקום לבחור בדרך של הבנה והידברות, מתוך כבוד הדדי, כפי שנהגו ממשלות קודמות משמאל ומימין. סגנון לוחמני זה מוביל להתלהטות האווירה הציבורית בישראל ולהחרפת הקיטוב המיותר בין חילונים לדתיים. 
       
       חברי הכנסת, אני רוצה בהזדמנות זו גם להזכיר לכם שמפלגה שחרתה על דגלה את ההקפדה על כיבוד שלטון החוק, בעצם מתנהגת אחרת. כך הצהיר גם שר הפנים, שהשנה אין בכוונת המשרד לשלוח פקחים בפסח לאכיפת חוק החמץ, ונשאלת השאלה, האם השר תומך בהפרת חוק שנחקק בכנסת הזאת ונשמר על-ידי כל שרי הפנים לפניו. החלטה זו מצטרפת למדיניות של אי-אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה, שאוסר מסחר בשבת; של אי-אכיפת איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב, ועוד. 
       
       חברי הכנסת, חבל שבתקופה קשה זו, שבה צו השעה הוא התלכדות של הפלגים בעם הזה תחת דגל אחד, שרים בממשלה עושים מהלכים שמטרתם לפלג. כולי תקווה כי הצעות מיותרות אלה, הפוגעות בציפור נפשו של ציבור רחב, ירדו מעל סדר-היום.
       
       כבוד השר, בתקופה שבה אתה מכהן כשר אתה מוכיח מקצועיות רבה בעבודה שלך, עבודה רצינית ומבורכת; אתה מוביל מהלכים גדולים וחשובים במשרד. אך חשוב לזכור, כי ביושבך על כיסא שר התשתיות, אתה מייצג לא רק את בוחרי שינוי, אלא את כל הציבור בישראל. 
       
       אני מאוד מקווה כי בעתיד לא יעלו עוד על הפרק הצעות מפלגות מסוג זה. תודה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       חברת הכנסת נס, "יישר כוח". 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר לך ולכם, ששני הנואמים הראשונים - חבר הכנסת אייכלר וחבר הכנסת אלי ישי - נעמו לי מאוד. הבנתי שיש לי שני חברים בכנסת. אני אסביר גם למה. 
       
       מה אומר הרב אייכלר כשהוא עולה על הדוכן? הנושא לא נושא, אבל כל מה שפריצקי רוצה זה כותרות. אני מודה לך על שהגשת הצעה דחופה לסדר-היום כדי לעזור לי להמשיך את הכותרת. הרי לא אני הגשתי את ההצעה הזאת, אתה הגשת. אז מקרב לב, הרב אייכלר - מעשה חברי ראוי. נקווה שלא יסקלו אותך באבנים כשתבוא הביתה. מעשה חברי ראוי. 
       
       גם מה שעשה חבר הכנסת אלי ישי הוא מעשה חברי ראוי, כי הרי גם הוא קם ואומר שהרב עובדיה יוסף פסק את שפסק עוד לפני, וכנראה היה לו "א-ווייטן קוק" והוא צפה שיהיה שר תשתיות פריצקי, שיעשה את זה, והוא כבר פסק את פסקו קודם וכיבד אותי בכך שאני מכבד פסקים של רב, ובכלל - פיאר וגידל ורומם את שמי עד כדי כך, שאני מוכרח לומר לו כאן מעל הדוכן: חבר הכנסת אלי ישי, אני מודה לך מקרב לב. חבר עשית - איך אומרים - עשה לך רב וקנה לך חבר, והנה, חבר קיבלתי ואפילו לא קניתי. כל הכבוד. 
       
       אז דבר ראשון, בזה אני רוצה להודות לכם. עכשיו ניגש לגופו של עניין ונבין במה הדברים אמורים. העניין הוא כך: בעשר השנים האחרונות שאבו מהכינרת כל הזמן, למעט בתקופת הפסח.

נסים דהן (ש"ס):
       
       לא נכון. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       מה לעשות? כן נכון. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       לא נכון. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       רבותי, חבל. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       שאבו כל הזמן. אם לא שאבו, לא שאבו משיקולים מקצועיים.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       ייתכן שכאשר היה שר התשתיות מר סויסה, הוא החליט לקיים את פסקו של הרב עובדיה יוסף וכן שאב ולא הודיע. זה יכול להיות. במובן הזה יש לכם בעיה עם ש"ס, אבל הבעיה שלכם עם ש"ס היא לא מהיום, חבר הכנסת אייכלר, אז נעזוב גם את זה.
       
       תודה לאל, הכינרת השנה מלאה עד גדותיה, כי יש שנים גשומות. כפי שאמרתם, ובצדק, ושוב, אני מודה לך על כך שאמרת, חבר הכנסת אייכלר, הקדוש-ברוך-הוא, היושב במרומים, רואה ברכה בממשלה הזאת וממטיר גשמי ברכה. במובן הזה, איך אומרים, כולנו מלאי שבח והודיה לה' יתברך. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כמו ממשלת אחאב. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       כולנו מלאי שבח והודיה. לכם יש זמן להתפלל, לנו יש זמן לעבוד, וזה סידור טוב מאוד שאפילו היושב במרומים מקיים אותו ושמח עליו. 
       
       בשנה שעברה, כשהייתי שר התשתיות, הכינרת עדיין לא היתה מלאה, וכשבאו אלי ושאלו אותי: אדוני השר, מה לעשות? אמרתי: אם זה נהנה וזה אינו חסר, אל תשאבו בבקשה. וכי עיני צרה בכך שאנשים רוצים דווקא לשתות מים מבארות? אם אפשר, למה לא. השנה, אני רוצה שתבינו במה דברים אמורים, אנחנו או-טו-טו מתקרבים אל הקו העליון של הכינרת. כל סנטימטר בכינרת הוא בין מיליון ו-300,000 למיליון ו-400,000 מטר מעוקב של מים. אם לא נשאב, צריך להבין, נצטרך לפתוח את סכר דגניה ולהגליש את המים.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       למה אי-אפשר לשאוב לתוך האקוויפר?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אנחנו שואבים לתוך האקוויפרים. אנחנו מנצלים - - - 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

       אז מה הבעיה?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אומר לך: אנחנו מנצלים את כל כוח השאיבה שיש לנו, כל המשאבות עובדות. וחבר הכנסת אייכלר, אני מזמין אותך, ברצינות, לבוא לאתר בכינרת, לראות איך שואבים, מה שואבים, איך מחדירים, מה עושים. בהחלט, בשמחה רבה. אבל, ועכשיו צריך לומר את האבל: אם נפסיק את השאיבה נצטרך להגליש את הכינרת. יכול להיות שלא תהיה לנו ברירה אלא לעשות זאת בכל מקרה. כל סנטימטר מעוקב של מים, בהנחה שאנחנו אומרים שמחיר ההתפלה הוא כ-50 סנט למ"ק, מיליון ו-300,000, מיליון ו-400,000 קוב, זה לקחת כחצי מיליון דולר ולזרוק. 
       
       דיברו פה אתי על אחדות העם ועל דברים מאחדים, ואני מאוד בעד הדבר הזה, על מה אנחנו מדברים? 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       על פסח.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       דקה, חבר הכנסת אייכלר. על מה אנחנו  מדברים? 

נסים דהן (ש"ס):
       
       תשאב - - - 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אין ברירה, עכשיו צריך לקחת את המים מן הכינרת ולהעביר אותם בצנרת. על מה אנחנו מדברים? בואו נבין: רוב הציבור הדתי האורתודוקסי, אין לו שום בעיה עם שתיית מים מן הכינרת בפסח. משום שכפי שנאמר כאן, זה בטל בשישים. לא הציבור הספרדי ולא הציבור הדתי-לאומי. למי יש בעיה? יש בעיה לציבור מצומצם, קטן במספרו, קיצוני, מחמיר, שאתו הבעיה, והבעיה היא במי שתייה. נכון? 

נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       הבעיה היא במי שתייה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אין בעיה. יש הסדר בירושלים, בבני-ברק.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       גם בזה אין בעיה. מה הבעיה? הבעיה היא לא לשתות מים לציבור מצומצם מאוד בהיקפו בפסח. הרי לית מאן דפליג, שבמים שאפילו יש בהם חשש חמץ, מותר לשטוף את הרצפה, או מותר לעשות בהם כביסה, או מותר להוריד מים באסלה, או מותר אפילו להתקלח. הדבר היחיד שאסור לעשות זה לשתות אותם. נו, אז על מה אנחנו מדברים? מה המחיר ומה התועלת? תשע שנים הפסיקו את השאיבה. פעם בעשור, ברוך השם, הכינרת מלאה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       לא הפסיקו אפילו ליום אחד. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       פעם בעשור הכינרת מלאה. פעם בעשור. תקומו ותגידו, רבותי, בחג הפסח הזה, בשביל אחדות בני ישראל, נאגור מי שתייה. לכן גם הוצאתי את ההודעה מוקדם, כדי שאפשר יהיה אולי לעשות את זה. נאגור לנו מי שתייה, לאלה המחמירים, נעשה מעשה ונשמח כולנו, כמו שצריך לשמוח כל עם ישראל, שיש לנו גשמי ברכה בארץ. אתם רק לא רוצים לעשות את זה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       מה קרה לך?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       מי שמחפש להתנגח זה לא אני, זה אתם. למה? 

נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - - 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       למה אתם מחפשים לנגח? משום שההודעה הזאת הוצאה באופן מקצועי, כדי להסביר, כדי לומר מה קורה. כל הנתונים האלה גם הוצאו בהודעה, וכדי לתת התרעה מספיק זמן מראש. אלא שאתם קפצתם, וברוך השם, לכל אחד מכם יש גם עיתון: אחד צריך להוציא את "במחנה החרדי"; "יום ליום" עוד יוצא, דרך אגב? "יום ליום" עוד יוצא, או שהוא כבר בפשיטת רגל? אני מבין שהוא יוצא. אז גם "יום ליום" יוצא, וכנראה גם "המודיע" צריך לצאת, ובקיצור, כמו שנאמר, אומנם אין הבור מתמלא מחולייתו, אבל אתם הולכים ומתפרנסים זה מזה. אז תהיו בריאים. אני אומר לכם שהמצב הוא כזה.
       
       לסיום, אם יש אפשרות למצוא פתרון, ואני מקווה שיש - - - מה קרה? הצעה אחרת? 

נסים דהן (ש"ס):
       
       מה השטויות האלה?
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, תן להם את כל ההצעות האחרות שאפשר. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       כבוד השר, עם כל הכבוד, קצת אינטליגנציה. מה הזלזול הזה? הדברים האלה שאתה אומר הם עלבון.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       חבר הכנסת דהן, חוץ ממך קשה לי קצת לדבר פה עם אינטליגנציה, כי אז אנשים לא יבינו. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       חבל - - - 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אבל, לגופו של עניין אני מוכרח לומר כך: אם אפשר למצוא פתרון, בבקשה, אני מוכן שישבו צוותים מקצועיים - לא כדי שנפסיק את השאיבה, כי לא אסכים לזה, כי זה בזבוז של מים, ויראו, אם אפשר, אינני יודע, במקומות כאלה או במקומות אחרים, להביא מים שהיו באיזו באר או במקום אחר, ולא יהיה בהם גם לציבור הזה משום חשש חמץ, שאני. כך עשיתי בשנה שעברה. אין לי שום בעיה לעשות זאת גם השנה.
       
        שוב, שלמי תודותי לחבר הכנסת אייכלר, שעזר לי בפרסום, חבר טוב הוא לי. אני מבטיח גם לך לעזור פעם אם תצטרך. תודה רבה לחבר הכנסת אלי ישי, שגם כן עשה את זה הרי בשביל להגביר את פרסומי ולהאדיר. אני חייב לכם.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מה אתה מציע? 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       מה שהמליאה רוצה. אין לי שום בעיה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לרבות מליאה?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       כן.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש הצעות אחרות. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       גם אני ביקשתי הצעה אחרת. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה רשום. 

חמי דורון (שינוי):
       
       חבר הכנסת דהן, מה לעשות שביקשתי את זה הרבה לפניך? 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כשסיפרו לי על מה מלינים חברי הכנסת מהמפלגות החרדיות, לא ידעתי אם לצחוק או לבכות. זו האמת. 
       
       אבל אני רוצה לומר דבר אחר שאולי לא כל כך קשור לנושא עצמו, מהסיבה הפשוטה: רציתי על-פי סעיף 88(ז) לבקש את זכות הדיבור, ואז יכולתי לדבר עשר דקות, כי דבריו של חבר הכנסת אלי ישי היו דברים שלמעשה יצרו מצב שבו יכולנו להפעיל את הסעיף הנ"ל בתקנון. 
       
       הופתעתי גם לשמוע את חברתי, חברת הכנסת לאה נס. אני רוצה לומר, שעם חברים כאלה אנחנו לא צריכים אויבים. ממש כך, אדוני סגן השר. 
       
       המצב שנוצר הוא כזה: שינוי היא אכן זו שמנהלת את הממשלה. שר האוצר הוא מטעם שינוי. ראש הממשלה הוא מטעם שינוי, ואנחנו קובעים את מדיניות הממשלה. אני רוצה להזכיר לחברת הכנסת לאה נס, שמי שעושה את הגזירות הכלכליות זה שר האוצר, שהוא, פלא, מהליכוד. ומי שמנהיג את הממשלה, פלא, הוא ראש הממשלה, והוא מהליכוד. ומי ששולח פקחים או לא שולח פקחים, פלא, הוא שר התעשייה והמסחר. תזכירי לי מאיזו מפלגה הוא. מהליכוד. אז אנא מכם, טלו קורה מבין עיניכם, ואנא, תנהגו ביושר כלפי עצמכם וכלפי השותפים הקואליציוניים שלכם.   
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת נסים דהן.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את דבריו של השר פריצקי, אם היה אפשר, הייתי מעביר לליגה למניעת הסתה. מה שהשר פריצקי עשה זה הסתה פרועה נגד ציבור חרדי, על לא עוול בכפו. 
       
       הרי על מה מדובר כאן? עומדים פה כל חברי הכנסת החרדים ואומרים לשר פריצקי: תשאב. שאבו בעבר, תשאב היום. הוא עומד על הדוכן ואומר: רבותי החרדים, תוותרו לי, אני רוצה לשאוב למען כלל ישראל. איזו חוצפה, ריבונו של עולם. אומרים לך תשאב, אתה לא צריך את הטובות שלנו. כמה שאתה רוצה תשאב.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אז למה הגשתם הצעה לסדר-היום?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אתה יודע על מה היתה ההצעה לסדר-היום? על זה שאמרת שאתה שואב מים כדי להפסיק פעם אחת ולתמיד את הסחיטה של החרדים. חוצפה ממדרגה ראשונה.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       לא אמרתי.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לא אמרת? אז תגיד שלא אמרת, תאמר מעל הדוכן שלא אמרת. על זה היתה ההצעה לסדר-היום, לא על עצם השאיבה, על זה שאתה מנצל דבר קיים. זה כמו ששר המשפטים יעמוד על הדוכן ויאמר שמחר הוא מפעיל את משטרת ישראל, שיאכפו את החוקים של מדינת ישראל, וזה יהיה נגד הסחיטה של החרדים. אפשר לחשוב שהחרדים מתנגדים לאכיפת חוקים. תשאב כמה שאתה רוצה, רק אל תעשה מזה הון פוליטי.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אילן שלגי, הצעה אחרת.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מבקש לומר לך, ידידי השר פריצקי, שיצאת בזול פה היום, כי אני שמעתי את חבר הכנסת אייכלר קורא לשרת החינוך והתרבות, מדבר אתה על גזירות אנטיוכוס בעניין תוכנית הליבה. אתה גם זוכר מאיפה נולדה תוכנית הליבה, מהבג"ץ שלך, בשנת 1999.
       
       אני מבקש לומר לחבר הכנסת אלי ישי, תפסיקו עם ההשמצה הזאת, שמדברת שוב ושוב על שנאה. אתם יודעים שאין בנו שנאה, מה שיש בנו זה כעס גדול מאוד, זה כמעט 400,000 אזרחים שכועסים. אף אחד לא שונא, לא אתכם ולא את הדת. 
       
       יש לנו גם ויכוח קשה על איך לקיים את הדמוקרטיה במדינה הזאת. יש לנו גם ויכוח על השאלה, מיהו יהודי, האם אתה יהודי יותר טוב או אני יהודי יותר טוב. לך אין מונופול על היהדות, גם לי אין מונופול על היהדות, אז שאיש באמונתו יחיה. אל תנסו לכפות עלינו את הדרך שלכם, אל תדרשו מאתנו ללכת לצבא, לשירות סדיר, למילואים 30 שנה. אל תדרשו מאתנו גם להגן עליכם - - -
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני לא מבקש שום דבר מכם. אתה לא שותף אתנו בשום דבר.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אל תפריע לי. כל מה שאנחנו מבקשים, תשתתפו אתנו בנטל. אתם, כשהייתם בשלטון, הגזמתם. אתם סחטתם את הקופה הציבורית, הבאתם את חוק הלפרט, שבסופו של דבר שיחק נגדכם. מעכשיו הקצבה לכל ילד שנולד בישראל, אם הוא הילד הראשון או הילד ה-12, היא זהה, ואתם יודעים את זה. זה משום שצריך שתהיה חלוקה שווה בנטל, צריך לעזור לחלשים, למי שלא יכול לעזור לעצמו, לא למי שרוצה לשבת בטל, שאחרים יעבדו בשבילו. 
       
       לכן אני מבקש לומר, אין שנאה, זה שקר, יש כעס, כעס גדול.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       יש שנאה. זו הצגה שלכם. טומי לפיד היה כתב בעיתון - - - הלוחמים הכי גדולים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת נסים דהן, היתה אצלך הצעה אחרת, יש עכשיו עוד הצעה אחרת, של חבר הכנסת רביץ. בבקשה. 
       
קריאה:
       
       כמה הצעות אחרות יש?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זה הסוף.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה לדבר.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני באמת רוצה להודות לחברת הכנסת נס. אני חושב שהיא תרמה תרומה גדולה מאוד בדבריה, בנעימות שהיא אמרה אותם ובכוונה שלה ליצור איזה מין הבנה ואחדות. אני לא יודע אם היא הצליחה בכול, אבל לפחות הניסיון היה טוב.
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני אגיד לך את האמת על מה יצא הקצף. אנחנו ידענו שכל השנים שואבים, ואין לנו שום דבר נגד השאיבה. יש, כפי שאתה אמרת, ציבור שהוא מחמיר עם עצמו. הציבור הזה מרוכז בשתי ערים, בבני-ברק ובירושלים. הסידור – מתוך הבנה - שהיה נהוג כל השנים, במיוחד בבני-ברק, ששאבו מים מן הבארות בשבוע של פסח, כמה ימים לפני, כמה ימים אחרי ובתוך חול המועד. לא התערבו בכל מה שקורה במדינה, כן תשאב, לא תשאב. 
       
       אני פונה אליך במטבע שאתה פנית בה אלינו. הקטנת את הבעיה ואמרת שהכול זה מי שתייה, אז תוותרו שנה אחת מעשר השנים. אני אומר לך שמדובר בסך-הכול בציבור שמרוכז בשתי ערים במדינת ישראל, שמעוניין להחמיר עם עצמו מבחינה דתית. יכולים לגחך על זה, יכולים לעשות כל מה שרוצים, כמו שעל מצווה אחרת יכולים לעשות. 
       
       לכן, על זה יצא הקצף. מה אתה מתערב כל כך בדווקנות כזאת, שבבני-ברק לא תהיה לכם יכולת לשאוב מהבארות. אני חושב שבעניין הזה עוד יש לתקן, אני חושב שבאמת ראוי, שהגיע הזמן, שתמחקו את המטבע הזאת, בנאום הקודם שלי כבר אמרתי זאת. 
       
       אנחנו לא רוב, ואנחנו לא רואים מתי נהיה רוב, כשיגיע משיח צדקנו נהיה רוב. אנחנו מיעוט ערכי, אנחנו מעריכים את עצמנו, אנחנו חושבים שאנחנו נושאים על גבנו מטען קשה מאוד, כבד מאוד, במשך שנים רבות, וזהו המטען שהולך אתנו למען קיומו של העם היהודי, כפי שאנחנו רואים, לא כפי ששלגי רואה. אני לא רוצה להתחלף אתך בכלל.
       
       לכן, גם לך מותר לומר, כבשורה, כן. תושבי בני-ברק וירושלים, כמה מים זה? אני לא יודע אם יש בירושלים סידור, אם יש אז יש, אם אין אז אין, ותתרום את תרומתך להרגעת הרוחות. מותר לך, זה ייחשב לך טוב בעולם האמת, גם אם אתה לא בטוח שהוא קיים.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני בטוח שהוא לא קיים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אייכלר, איפה אתה מציע שיהיה הדיון?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בוועדת הפנים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אלי ישי, מה אתה מציע?
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אחרי שהתברר סופית שהוא רצה ליצור כותרת, והוא הבין שהוא טעה, וגם חבריו משינוי הבינו שהוא טעה - - - 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זה לא מה שאני שאלתי.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני עונה. מהסיבה הזאת, אנחנו שמחים מאוד על זה שהוא חוזר למסלול, ועשה טעות עם התקשורת. אני מסתפק בדברים שלו ובחזרה בתשובה שלו.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני מבין שאתה מסתפק. חברת הכנסת לאה נס.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       מה שאתם רוצים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, יש שתי הצעות - ועדה או להסתפק.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       להסתפק.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אייכלר רוצה ועדה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       תן לי לבקש מהם להסתפק.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אייכלר, אתה רוצה ועדה או להסתפק בדברי השר? הוא צריך להגיד לי.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       השר לא אמר שבירושלים ובבני-ברק זה יימשך?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אייכלר, אם אתה לא עונה לי - אני לא צריך דיבורים. ועדה או להסתפק?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני רוצה לענות לך, אתה רוצה תשובה? אם שר התשתיות מסכים שיימשך המצב כמו שהיה בירושלים ובבני-ברק, אז נסתפק בדבריו.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       כולם מסתפקים?

נסים דהן (ש"ס):
       
       לא, לא - - -
       
קריאה:
       
       אם אפשר  - - - שזה נהנה וזה אינו חסר - - -
       
קריאות:
       
       מסתפקים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       כולם מסתפקים. הנושא יורד מסדר-היום.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת נסים דהן, אתה לא היוזם. אין לך זכות לדבר על זה.
       
       הנושא ירד מסדר-היום.
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הודעה לסגן מזכיר הכנסת. 
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: 
       
       לקריאה ראשונה - מטעם ועדת הכנסת: הצעת חוק הכנסת (תיקון - מספר חברי ועדת הכספים בתקופת כהונתה של הכנסת השש-עשרה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת גדעון סער; מטעם ועדת הכספים: הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 22) (דיווח על מעילה בתאגיד בנקאי), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות: הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 3 - מקום מרפא) התשס"ד-2004, של חבר הכנסת משה גפני. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
       
הצעה לסדר-היום
הודעת בנק ישראל שלפיה הסתיים המיתון במשק

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הודעת בנק ישראל שלפיה הסתיים המיתון במשק - הצעות לסדר-היום מס' 3115, 3134 ו-3145. הדובר הראשון, חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבל שחברת הכנסת לאה נס לא נמצאת כאן, כי עכשיו אולי אפשר להתחיל לדבר קצת על השרים שלהם, של הליכוד. על אלה שמבטיחים - - -
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לא, אדוני רק סגן שר. אני מדבר על השרים של הליכוד, שגם לא הצליחו, כנראה, לבוא וגם לענות לנו. אז אני מאוד מתפתה - אדוני, חבר הכנסת יעקב אדרי - אני מאוד מתפתה לעשות את מה שעשתה הגברת נס כאן ולהסביר איך מתחילת הקדנציה ומתחילת השנה וכו' וכו', ודי לחכימא ברמיזא. אני מקווה מאוד - אני באמת מקווה - שתתחילו להפנים, בליכוד, שאנחנו שותפים שלכם. אנחנו לא האופוזיציה. לא צריך לתקוף אותנו בצורה לא יפה, לא חברית ולא נאותה, כמו שאתם עושים לא מעט פעמים, והיום התעלתה על עצמה בכך חברת הכנסת לאה נס, וצר לי על כך.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אתם מכפישים את שמה של הממשלה כשונאת חרדים וכשונאת יהודים. זה מה  - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני חבר הכנסת נסים דהן - נראה לי, אדוני היושב-ראש, שעל ההצעה שלי לסדר-היום אני לא אספיק לדבר כי אני צריך לענות פה לכמה אנשים. אבל, אדוני, חבר הכנסת נסים דהן, אמר פה חבר הכנסת שלגי, ובצדק אמר, אין שנאה ואין "בטיח". ואני בכוונה משתמש בלשון לא פרלמנטרית בעניין הזה. אנחנו בהחלט מעריכים את הדת. אבל אנחנו נגד הכפייה הדתית שאתם הובלתם שנים רבות.

נסים דהן (ש"ס):
       
       30 שנה אין חקיקה דתית במדינה. על איזו חקיקה דתית אתה מדבר - - - 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אתה רוצה שאני אתן לך דוגמה? אז בוא אני אתן לך דוגמה. ב-1989, אדוני חבר הכנסת נסים דהן, אתם הצלחתם להעביר את חוק ההסמכה. וחוק ההסמכה יצר בידי הרשויות המקומיות - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אנחנו? זה המערך העביר.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       יחד אתכם. יחד אתכם.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       המערך העביר את החוק הזה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אתם יצרתם את האפשרות.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       המערך עם מרצ העבירו את זה. יצחק רבין, זיכרונו לברכה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       - - - שבה תהיה חקיקת עזר דתית בחקיקת המשנה של הרשויות המקומיות. אז אנא ממך, תירגע. תירגע. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אבל מעבר לכך, זה נורא מעניין שלפחות יש עם מי לדבר, אתה יודע. בסך הכול אין הרבה חברים במליאה. אבל יש "אקשן".

נסים דהן (ש"ס):
       
       אבל עובדות. לא לספר סיפורים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה יכול לדבר על הבנק?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       בנק ישראל, כן, אדוני היושב-ראש. בנק ישראל הודיע כי המיתון מאחורינו. הוא הסתמך על שני מדדים, ואחד המדדים שהבנק הסתמך עליו הוא מדד ההסתברות להימצאות במיתון, שהוא איזה כלי חדש, או כלי קיים, שנמצא - לפחות על-פי מיטב ידיעתי - במדינות בודדות בעולם, ובהן ישראל. אני הייתי מציע לממשלה ולכולנו להיזהר מהסתמכות עיוורת על הודעות, בכלל, מהסוג הזה, מאחר שאנחנו צריכים להבין, שיציאה ממיתון כרוכה גם בהשגת כל הפרמטרים וביציאה מהמצב הקשה שבו נתונים למעשה חלק גדול מאוד מהעסקים במדינת ישראל. 
       
       הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, דומני, היתה זאת שפרסמה את הידיעה על סגירת כ-50,000 עסקים קטנים ובינוניים בשנה זו, בשנת 2003. כך שלומר שיצאנו מהמיתון בנובמבר, זה אומר שהיתה צריכה להיות לפחות חצי שנה של תהליך של יציאה, עד היציאה המוחלטת. אבל זה לא קרה, כי עובדה היא ש-50,000 עסקים נסגרו. מעבר לכך, יש גידול - לצערי הרב, קיים עדיין גידול מסוים באבטלה, ועל כן אני חושב שזוהי מסקנה נמהרת לומר שיצאנו מהמיתון. 
       
       אין לי ספק שכרגע הגזירות הכלכליות שהממשלה הטילה על כלל הציבור והמהלכים שנעשו כדי ליצור מערכת קצת יותר טובה, קצת יותר נכונה, חלוקה אחרת של הכספים והעושר, נקרא לזה, הקיבוצי, הייתי אומר שהדברים האלה מביאים לכך שאנחנו אולי נמצאים בשלבים שלפני יציאה ממיתון, כי אכן קיימת איזו התעוררות. אבל כל זמן שאין התעוררות בתשתיות, כל זמן שאין התעוררות במערכת הבנייה ואין התחלות בנייה חדשות ויש פיגורים בהתחלות בנייה, אני לא רואה בכך יציאה מהמיתון. 
       
       אומנם יש סימנים במערכת ההיי-טק, אבל אם בסוף שנות ה-90 מערכת ההיי-טק היא זו ששימשה קטר וגררה את כל הכלכלה אתה קדימה, כרגע גם היציאה של עולם ההיי-טק היא יציאה קטנה יותר, אטית יותר, ולכן צריך להיזהר מהדברים האלו. 
       
       נוסף על כך, המגזר הציבורי שרוי במצב חמור ביותר. עשרות אלפי עובדים ברשויות המקומיות אינם מקבלים שכר, יש גידול במספר העיריות והרשויות המקומיות שאינן משלמות שכר לעובדים - הגענו, נדמה לי, על-פי הפרסום האחרון, ל-73 רשויות, והמצב הזה הוא מצב בלתי אפשרי, כאשר אני, לפחות, קיבלתי לידי מרשות מקומית אחת, שאני לא רוצה לנקוב בשמה כאן, מעל בימת הכנסת, ידיעה שראש העיר הוציא כ-80 מיליון שקל שיקים לספקים שונים ולכל מיני עמותות, ולעובדים הוא לא משלם בטענה שאין לו.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לסיים, בבקשה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זה פשוט דבר שלא ייאמן, דבר שאסור שיקרה. קודם כול, מכיוון שמי שביצע עבודה הוא זה שצריך לקבל את הכסף ואת השכר שלו, ואלה קודם כול העובדים, כי בסך הכול עניי עירך קודמים, ואני חושב שהעובדים צריכים היו לקבל את כספם. 
       
       אני רק מקווה שהתהליך שהתחיל אכן יימשך והנבואה של בנק ישראל בדבר היציאה מהמיתון תתגשם, וככל שזה יהיה מהר יותר כן ייטב. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. אין שר.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       תופעה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אין הצעה אחרת - - - רק אם יש הצעה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר, בסדר. יש הצעה אחרת. 

חמי דורון (שינוי):
       
       אין. אין ממשלה. 
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       יש אפשרות של הצבעה בשבוע הבא?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       רק אם יש הודעה, אדוני. רק אם יש - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אין תשובה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       מכל מלמדי השכלתי - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       מה החוק קובע?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       החוק קובע שכשאני מציע - - - במליאה, השר יכול להציע הצעה אחרת, או מישהו אחר מציע הצעה אחרת. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אז מה אתם מציעים?
       

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       ועכשיו נסים זאב מציע. חבר הכנסת דהן, אתה גם רוצה? לא. בסדר.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       ועדה, ועדה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, שר האוצר משלה את הציבור. רק לפני כמה ימים הודיעו על עוד 19,000 נשים מובטלות. על איזה סיום מיתון מדברים? כל עוד הממשלה נוקטת מדיניות של גזלת העניים והעשרת העשירים, המדיניות הקלוקלת לא הוכיחה את עצמה. גם אם נגיע למצב שבעצם אין מיתון, אני לא רואה איך אנחנו יכולים להתמודד עם העוני ועם משפחות ברוכות ילדים שהן חסרות פת לחם בבית, כשאין עבודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. השר שטרית מסר שהוא נגד דיון בוועדה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       הוא יכול להיות נגד. זאת זכותו. לוועדת הכספים, זה עניין כספי.

חמי דורון (שינוי):
       
       אני מוריד את ההסתייגות שלי. לוועדת הכספים.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה התחילה. בעד - לוועדת הכספים, נגד - להסיר.

הצבעה מס' 22
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד - שישה חברי כנסת, אין נגד, אין נמנעים. הנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים.
       


הצעה לסדר-היום
שוטרי ימ"ר הפשיטו אנשים בבית-הכנסת "צמח-צדק" בתל-אביב

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: שוטרי ימ"ר הפשיטו אנשים בבית-הכנסת "צמח-צדק" בתל-אביב - הצעה לסדר-היום מס' 3102. בבקשה, חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן השר, לצערנו הרב, האווירה ששינוי וגרורותיה יוצרות ברחוב מחלחלת גם למוסדות השלטון וגם לרשות האכיפה ולרשות המבצעת. על מה מדובר? שינוי בממשלה הזאת, יחד עם המפד"ל, השרתה אווירה של זלזול בכל דבר שיש בו עניין של דת או שהוא מסמל דת או שקשור לדת; שם מותר לזלזל, שם מותר לחלל, שם מותר להשמיץ, שם מותר להסית, ואין פוצה פה ומצפצף.
       
       זה לא פלא שהציבור, לצערי הרב, מושפע מן האווירה הזאת. גם מוסדות השלטון הממונים על ממלכתיות מושפעים מן האווירה הזאת. שוטרים, שבדרך כלל, כל השנה מגיע להם "כל הכבוד", שוטרי מדינת ישראל, שכל השנה עושים את מלאכתם נאמנה - לצערי, גם שוטרים נהרגים במסגרת תפקידם במניעת פיגועים - שוטרי ישראל, משטרת ישראל הנפלאה שלנו, כשהיא מגיעה לטפל בחרדים, בגלל האווירה הזאת, היא נראית אחרת. 
       
       אקרא לכם, ידידי היקרים, במהירות, מכיוון שלא עומד הרבה זמן לרשותי, כתבה שהתפרסמה ב"זמן תל-אביב", ואימתנו אותה פעם אחר פעם עם הכתב, עם המתפללים וגם עם אלה שנכחו שם, שהדברים אמיתיים ומדויקים: ארבעה שוטרים הגיעו בצהרי יום 3 בפברואר אל בית-הכנסת "צמח-צדק" ביפו, כשהם נושאים צו חיפוש נגד אחד המתפללים. לגיטימי. אנחנו לא חושבים שבית-הכנסת הוא מקום מסתור לעבריינים, ואנחנו מגנים מצב שעבריין ניצל את בית-הכנסת למקום מסתור. זכותם של השוטרים להיכנס לבית-הכנסת כדי למנוע פשע, והם חייבים לעשות את זה. אבל מה? נמשיך. השוטרים נושאים צו חיפוש כנגד אחד המתפללים במקום, בחשד שהוא מחזיק סמים. אין בעיה, אנחנו בעד שמי שמחזיק סמים או מוכר סמים, או שחס ושלום גורם לאחרים להשתמש בסמים, יינקטו נגדו כל האמצעים. אבל, לא בבית-הכנסת. עם כל הכבוד. בית-הכנסת הוא מקום קדוש. 
       
       תארו לכם שהיו עושים את זה בבית-כנסת בחוץ-לארץ. תארו לכם איך המדינה היתה רועשת כאן, "איזו אנטישמיות". תארו לכם שהיו עושים את זה במסגד בארץ. מוסלמי שחשוד בנשיאת סמים, היו מוציאים לו צו חיפוש ועושים את זה במסגד. אתם יודעים מה היה פה במדינה? תשאל את אחמד טיבי, הוא יספר לך מה היו עושים פה. עוד אינתיפאדה. במסגד מחפשים? או שהיו עושים את זה בכנסייה. 
       
       אתה רוצה לחפש? קח את האדם, הרי יש לך צו חיפוש. כמו שהוצאת צו חיפוש, תוציא צו מעצר. תעצור אותו, קח אותו לצד, לתחנת משטרה. אתה רוצה דווקא בבניין? תוציא אותו למקום מכובד. חוץ מזה, איפה כבוד האדם? מה זה מפשיטים אנשים בבית-הכנסת? לעיני כל הציבור, שימו לב. שלא תחשבו שהפשיטו אותו, רק הוא לבדו והשוטרים. כל הנוכחים שהיו בבית-הכנסת באותו רגע, כולם ראו את ההפשטה. אם גננת היתה מפשיטה ילד קטן בגן, היו מגישים תלונה נגד הגננת, על זלזול בכבוד האדם, על פגיעה קשה בכבוד האדם. שוטרים במשטרת ישראל? בבית-כנסת?
       
       כבוד האדם, כבוד המקום, איך אפשר לעשות דברים כאלה? אני חוזר ואומר: אנחנו לא מגינים על שום פושע, אבל אנחנו נגן ונדאג בטיפת דמנו האחרונה שלא יחללו בתי-כנסיות במדינת ישראל, שלא יושפעו מהאווירה הקלוקלת שמפלגת שינוי יוצרת בארץ הזאת, שאפשר לזלזל בכל דבר שהוא דת. כל דבר קדוש - אפשר לזלזל בו. 
       
       כמובן, רק זלזול ביהודים. הם לא היו מעזים לעשות את זה בכנסייה ולא במסגד. קח אותו הצדה, קח אותו לפינה. תעצור אותו. הכול מותר, כי הוא עבריין. אבל בבית-כנסת? כשהרב של בית-הכנסת מבקש מהשוטרים: ידידי היקרים, קצת כבוד למקום. השוטרים בשלהם, ממשיכים כאילו לא קרה כלום. כאילו המקום הזה זה הוא איזו אורווה. אחרת, אני לא מבין את התנהגות השוטרים. 
       
       אני לא רוצה להעניש את השוטרים האלה, זו לא המטרה. אמרתי שיש לנו משטרה יקרה, שמוסרת את נפשה, והרבה שוטרים נהרגים בשביל להציל את אזרחי מדינת ישראל ומגיע להם כל הכבוד והיקר. אין לנו מטרה להעניש את השוטרים. אנחנו רוצים שמקרים כאלה לא יישנו. שהמפקדים של שוטרי משטרת ישראל יוציאו הנחיות ברורות כיצד צריך להתנהג שוטר שנכנס לבית-הכנסת כחוק ובתפקיד. למסגד הוא לא היה מעז להיכנס עם נעליים. היו מורידים לו את הנעליים בחוץ. הוא נכנס לבית-הכנסת ולא רוצה לשים כיפה. מה זה? איפה הכבוד המינימלי?
       
       אדוני סגן השר, אני בטוח שהנהלים האלה יצאו, אחרת, אני חושב שמשטרת ישראל מזלזלת בתפקיד שלשמו היא נועדה במדינה הזאת. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. סגן השר לביטחון פנים, בבקשה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דהן, לכאורה, מה שאמרת נשמע טוב ואולי אפילו מקומם. אבל, כאשר בודקים את העובדות, אז הן שונות לא במעט. ראשית, אכן הגיעה יחידת בלשים לכולל שהיה בעבר חנות, אבל זה לא משנה. כל ההמון שהיה בבית-הכנסת - היו בסך הכול ארבעה אנשים, מתוכם שלושה חשודים. חוץ מהגבאי היו  שלושה אחרים, שלושתם חשודים, כאשר אחד מהם הוא "קליינט" רציני מאוד של המשטרה. 
       
       אני מצטער, עשיתי בדיקה נוספת הבוקר, ומובן שנושא בית-הכנסת יקר לכולנו. אני באמת בדקתי הבוקר עם ראש הימ"ר, שאמר לי שהחיפוש נדרש, נתקבל צו של בית-המשפט, הכול נעשה כדת וכדין. דיברו עם גבאי בית-הכנסת, לקחו אותו הצדה, הסבירו לו את הבעיה, והם חיכו בסבלנות, עד שגמרו את התפילה ואת ברכת המזון, כנראה גם היתה ארוחה, כך הדברים כתובים. הם המתינו עד גמר ברכת המזון. רק לאחר שגמרו וסיימו את כל מה שהיה שם, לקחו אותם למטבחון - נתנו לגבאי את מלוא הכבוד - את השלושה, שאחד מהם בחור "כבד" מאוד.

       הבוקר פרסו בפני את עברו הלא-כל-כך מזהיר. היה חשד רציני שמוכרים סמים מתוך המקום הזה. לפעמים מנצלים מקומות כאלה, ואסור לנו לתת יד לעניין הזה. בית-כנסת זה מקום שצריך להתפלל בו, אני חושב שזה חשוב לכולנו. 

	הגבאי נתבקש לעמוד בצד, שלושת הבחורים נלקחו למטבחון, חבר הכנסת נסים דהן אומר, שזה חלק מבית-הכנסת, אבל זה לא היה במקום שבו ספר התורה, אלא במטבחון. שם הם נבדקו, על-פי הצו שהיה להם ביד, עשו את זה כדת וכדין. בגמר החיפוש שוחררו הבחורים. אני שוב אומר, גם שני הבחורים האחרים מוגדרים כנרקומנים לא קלים. חייבים לומר את הדברים, חבר הכנסת נסים דהן. אני מזדהה עם העניין של בית-הכנסת. אבל, מדובר בשלושה חשודים, ואחד מהם "כבד" מאוד. 

	אני חושב שלמרות הכול צוות הבילוש פעל בדחילו ורחימו. אני שוב אומר, בדקתי את זה הבוקר,  חבר הכנסת דהן. בעקבות בקשה שלי - ראש הימ"ר קרא לגבאי והסביר לו את הכול. אמרתי לו, זה בית-כנסת וצריך להתייחס לזה כך. אני מאוד מקווה שהנושא גם יופנם טוב טוב. שוב, במקרה הזה, כאשר מתוך ארבעה, שלושה הם בעייתיים, בלשון עדינה, המשטרה צריכה לעשות את מה שהיא אמורה לעשות. 

       אני מקווה שההסבר שנתתי היום משלים את מה שאמרת. אני מאוד מקווה שהבילוש והמשטרה לא יצטרכו להגיע עד למקום כזה. אבל כאשר יושב בחור כל כך "כבד", שהמשטרה מגדירה אותו כעבריין לא קטן, אני משתמש בלשון עדינה, אין ברירה אלא לעשות חיפוש ולעשות מה שצריך, גם אם לפעמים זה לא במקום הנכון. 
       
       לפיכך, אין לי התנגדות שהנושא  גם יעבור לוועדה. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       לוועדת הפנים. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אין בעיה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, גם אנחנו בדקנו, יש לי למעשה גרסה שונה. לפי הבדיקה שאנחנו עשינו, זה כן נעשה ליד ארון הקודש, אולי בפינה. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       מה אמרת, לא הבנתי. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אנחנו בדקנו. ברור מעל לכל ספק שזה היה בסמוך לארון הקודש, אבל לא משנה. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       יכול להיות שהארון נמצא בצד השני. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא מדובר רק בארבעה אנשים, כי היה שם מניין. אתה עצמך אמרת שהיו סועדים; בסעודה יש עשרה. אבל לא זה העניין. מה קורה כשאדם נחשד על-ידי משטרת הגבולות והזמזם או החיישן מופעלים ונדלקת נורה אדומה? אז מפשיטים אותו, שואלים אותו: יש חומר נפץ על גופך? אני לא מבין, אין כללים במשטרה? 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       יש. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אז הכללים צריכים להיות ברורים. קודם כול, אם יש חשד והוא עצור, תיקח אותו לתחנת המשטרה, תעצור אותו, תפשיט אותו שם. אם צריך להפשיט בן-אדם, לא מפשיטים אותו בהכרח איפה שהוא נעצר, איפה שהוא נתפס. כאן הבעיה ועל זה כל הנושא. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       מכיוון שהדברים נאמרו בצורה כזאת קלילה, אין לי אלא לומר שהמשטרה פעלה על-פי חוק, היא לא הפשיטה אותם במקום, לקחו אותם הצדה למטבחון, הדגשתי את זה, לא את הגבאי אלא את שלושת החשודים. נעשה מה שנעשה בדחילו ורחימו. אני מציע לקבל את מה שאמרתי. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אין בעיה, נברר את זה בוועדה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, יש הצעה אחת, להעביר לוועדת הפנים. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אין בעיה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. 
       
הצבעה מס' 22
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין 
נמנעים – אין 
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד - 6, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הפנים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       סליחה, הצבעתי בטעות לא במקום שלי. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני מודיע שחבר הכנסת טיבי הצביע בטעות, אבל זאת טעות אמיתית. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל עצם ההצבעה בעד היא נכונה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר. 
       
       

הצעה לסדר-היום
ביטול פגישת שרון--אבו-עלא

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא האחרון, הצעות לסדר-היום מס' 3121, 3124, 3133, 3137 ו-3154, בנושא: ביטול פגישת אריאל שרון—אבו-עלא. הדובר הראשון, חבר הכנסת אחמד טיבי. אחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פעם אחר פעם אחר פעם מדברים על קיום פגישה מדינית חשובה בין ראש הממשלה לבין אבו-עלא. בדרך כלל מקובל לחשוב, שמפגשים ברמה הזאת הם מפגשים שמניבים תוצאות, משנים דברים, גורמים לדינמיקה - - - 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       סליחה, חבר הכנסת טיבי, מי השר שאמור לענות לך? 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שלדני בנלולו יש שאיפות להיות סגן שר ולאחר מכן שר. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אין על מה לענות. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       האמת היא שזה במקום, אין פה שר. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אם אתה מוכן בלי שר, תדבר שלא בנוכחות שר. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מוכן. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני יושב-ראש הישיבה, אתה צריך לדאוג לכבודה של הכנסת. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       נקבל החלטה באיזו ועדה זה צריך להיות. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
	אדוני היושב-ראש לא יקל ראש בתקנון שמחייב נוכחותו של שר, זה דבר חשוב. יכול להיות שהשר שומע אותנו - - - 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       גדעון עזרא היה פה, הוא צריך לענות, אבל אני לא יודע מה קרה אתו. 
       	
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הנוכחות שלו חשובה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       צריך לעשות הפסקה ולחפש אותו. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       בואו נשמע מה שיש לחבר הכנסת טיבי לומר. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה מחפש את כבודה של הכנסת, אתה צריך לחפש את כבודו של אבו-עלא, דבר עליו. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כבודה של הכנסת חשוב לי, אפילו כבודך חשוב לי, כחבר כנסת, כקולגה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו מתחילים. בדרך כלל מפגשים כאלה אמורים להניב תוצאות וליצור דינמיקה. האמת היא, אני מקווה שאני לא מפתיע כאן, אני מרוצה מביטול הפגישה. מהניסיון של ראש הממשלה הפלסטיני הקודם, אבו-מאזן, המפגשים האלה נוצלו כ-photo opportunity בלבד, שום דבר לא יצא מהם, חוץ מהפסד נקודות לכל מי שנפגש עם אריאל שרון בזירה שלו. בכל מפגש של אבו-מאזן עם שרון, אבו-מאזן הפסיד נקודות. הצטלמו, דיברו, הצהירו, אבל שום דבר לא קרה. לכן, במקרה הזה, אני מתאר לעצמי, שאבו-עלא לא בדיוק בכה מרוב עצב על ביטול הפגישה. 
       
       אתה מכיר את הסיפור - בטח חבר הכנסת דהאמשה מכיר את הסיפור - של אדם שהוא לא כל כך דתי, מוסלמי שהוא לא כל כך דתי, כל פעם חיפש סיבה אחרת שלא ללכת למסגד להתפלל. פעם אחת נגמרו כל התירוצים, לך למסגד, מצא שהמסגד סגור, אמר, תודה לאל, זה אתה ולא אני. כך קרה גם הפעם. בערבית אומרים: "אג'ת מנאכ, מה אג'ת מני". וזה המצב. 
       
       האמת היא, שהמפגשים עם ראש הממשלה שרון הם מפגשים ללא תכלית, כמו התוכניות שלו, ההצהרות שלו. ההצהרות עד לרגע זה הן ריקות מתוכן. אפילו בסיעת הליכוד יש לאחרונה התמרמרות, בשורות הליכוד הקדמיות מאחורה. יש התמרמרות. יש בעיה עם קיום הבטחות לבוחר, בעיה עם קיום מדיניות הממשלה אפילו. ויש הרגשה של התנתקות מהסיעה. מדובר בסיעה שבאופן חד-פעמי מונה 40 חברי כנסת, והם מודאגים. הם מודאגים. 

       לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שאם ראש הממשלה מודיע, לפני קיום הפגישה עם אבו-עלא, אם יוצאת הודעה: אנחנו לא נדון עם ראש הממשלה הפלסטיני בתוכנית ההתנתקות מעזה - אז על מה תדבר עם ראש הממשלה הפלסטיני? הוא מדבר על תוכנית ההתנתקות עם מצרים, עם האמריקנים, עם האירופים, עם כל העולם, חוץ מאשר עם בעל העניין עצמו. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת טיבי, אני אומר לך על מה ראש הממשלה מעוניין לדבר עם אותו ראש ממשלה פלסטיני - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה השם שלו, חבר הכנסת בנלולו? מה השם של ראש הממשלה הפלסטיני, חבר הכנסת בנלולו? 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אבו-עלא. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שזה צעד בכיוון הנכון שאתה יודע מה שמו. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       עכשיו תקשיב לי - הוא רוצה לבקש ממנו שאולי הוא יצא בקריאה מעזה, מכל המקומות, לטהר אותה קודם כול מכל אלה שרוצים לצאת לפיגועים. זה הדבר הראשון - - - אני מאמין, אני מאמין. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       האמונה שלך חשובה מאוד. אני רוצה לומר לך, שבשביל דבר כזה צריך שההסכמה תהיה בילטרלית, בין שני האישים. ולכן, מפגש שמכינים אותו כל כך הרבה, ולא מגיעים אפילו להסכמות במפגשים האלה, יש רק דרישה יונילטרלית - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מה לעשות - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תירגע, תירגע, חבר הכנסת בנלולו, מרכז סיעת הליכוד בוועדת הכספים, תירגע. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבקש להוסיף לו עוד שתי דקות. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הוספתי לו ארבע דקות. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. היושב-ראש בסדר, אגב. היום יום רביעי. הוא אובייקטיבי מאד. זה צריך להיות הדדי. המחויבות היא גם ישראלית וגם פלסטינית. זה טבעו של משא-ומתן. ויש מחויבות לצד הישראלי, יש מחויבות לצד הפלסטיני. גם אתה וגם אני לא רוצים שתהיה אלימות בשטח. חד-משמעית. לא שישראלים ייפגעו, ולא שפלסטינים ייפגעו. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       ואין נקמות. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יפה אמרת. אין נקמות. זה אתגר חשוב שמציב חבר הכנסת בנלולו בפני כל המערכת, שאין נקמות. למשל - מה שקורה עכשיו בעזה, זו לא נקמה? 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לא. זה לטהר. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מדובר בנקמה. תירגע, דני. קראתי אתמול ב-Ynet דברים של טייס, מאלה שמסרבים להתקיף בסיסי אזרחים, מה שקרוי, ברצועת-עזה. הוא אומר: מדינה לא יכולה להתנהג כמו מאפיה או כנופיה, בנקמנות. מדינה זו מדינה, מה לעשות? ולכן, ברור שמה שקורה בעזה זה מבצע נקם, שמגדיל את האנטגוניזם והשנאה ההדדית, ולכן על דבר כזה יבוא פיגוע, ומעגל הקסמים ישוב, והצד הישראלי ייפגע משכול, הצד הפלסטיני ייפגע משכול. עד איפה ולאיפה אנחנו הולכים, זו השאלה. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, שאל נכון חבר הכנסת טיבי לגבי כבודה של הכנסת. לא יכול להיות שמתקיים דיון בנושא פגישתו או ביטול פגישתו של ראש הממשלה עם ראש הממשלה הפלסטיני, ואף שר ואף נציג ממשלה לא טורח להיות כאן במליאה. זה לא רק זלזול בכבודה של הכנסת, זה מראה בדיוק מה חושבים נציגי הממשלה על ביטול הפגישה. זה הזלזול, זו ההתייחסות, כך אנחנו נראים, לצערי. 
       
       אני לא בטוחה שאני מסכימה עם חבר הכנסת טיבי שהביע קורת-רוח, הייתי אומרת, על ביטול הפגישה, כי הוא אמר - ממילא, על מה ידברו. פגישות רק לשם הפגישות, רק לשם התמונות, הן בעלות ערך, אומנם מינימלי, אבל לפגישות יש דינמיקה. 
       
       לצערי, באמת, הניסיון עד היום מראה ומוכיח שלא יצא שום דבר מהפגישות האלה, ולא יצא שום דבר מההתחייבויות של ראש הממשלה, וכל פעם אנחנו שומעים: הנה, יש תוכנית חדשה, הנה יש מפת דרכים. ואחר כך מתנתקים. בהתחלה מתנתקים ברצועה, ואולי אחר כך מעוד ערים והתנחלויות בגדה, וכל פעם אנחנו חוזרים לאותו מקום, והמקום הוא, וצריך להגיד את זה באופן ברור, ואמר את זה קודם חבר הכנסת טיבי: המקום הוא מדיניות של נקמה. ממשלת ישראל מקיימת מדיניות של נקמה. 
       
       היה פיגוע איום ונורא באשדוד. יושב כאן בנלולו, בן העיר. היה פיגוע איום ונורא, איום ונורא, ואני שואלת: איך נעשה שייפסק מעגל הדמים? מה צריך לעשות כדי שנפסיק להקיז זה את דמו של זה? מה צריך לעשות אם לא להיפגש ולדבר, גם מה שנקרא - במרכאות או לא במרכאות - תחת אש. איך מפסיקים את האש אם לא מדברים כדי להפסיק את האש? אני לא מכירה דרך אחרת. 
       
       אז אנחנו יכולים עוד פעם להיכנס בכוח, ואנחנו יכולים לחסל בחיסול ממוקד ולגבש תוכניות ולפלוש מחדש לרצועה, ולחסל ולהרוג, ואנחנו טובים בזה כי יש לנו הכוח. אבל מה, לאן זה יוביל? לאן זה יוביל, אני שואלת אותך, חבר הכנסת בנלולו, אני מפנה את זה אליך, כי אתה נציג המפלגה השלטת. איך נגמור עם זה? איך נוכל ללכת לבטח לקניון ולבלות במקומות הבילוי, כשכל הזמן מרחף מעלינו האיום הזה של הטרור, ורק מי שעומד בראש המדינה יכול לנסות להביא לסיום הדבר הזה. אז זה נכון שראש הממשלה אבו-עלא הוא ראש ממשלה מוחלש. הוא ראש ממשלה שהישות שלו - לצערי, היא ישות כבושה. ואיזו מוטיבציה יש לו בדיוק?  כל הזמן אנחנו אומרים: למה הוא לא פועל, ולמה הוא לא ממגר את הטרור. איזו מוטיבציה בדיוק יש כשכל פעם  קורה עוד משהו ועוד משהו? 
       
       אני חושבת שהפנייה צריכה להיות לראש הממשלה, לומר לו: תפסיק לספר לנו סיפורים, ותפסיק למכור לנו תוכניות. פה אתה מתנתק, ופה אתה יוצא ופה אתה בעיקר נכנס. ואתה נכנס בהם, אין דרך אחרת להגדיר את זה. אתה נכנס בפלסטינים, כי אתה רוצה ליצור בוקה ומבולקה, ואתה מקבל אותן הנחות של כל מיני קציני צבא, בדימוס ולא בדימוס, שאם רוצים לצאת קודם צריך להיכנס לשם כדי לעשות קצת סדר. איזה מין גישה זו בכלל? 
       
       אני מודה שאני חרדה. אני חרדה כי קודם כול – כך נראית הכנסת הזאת, בשעה הזאת, שאין בה שר, ואין משיב, ואין עונה. אז אל מי אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש? תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. אין תשובה, אין שר. יש שלושה חברי כנסת שיכולים לדבר דקה. הצעה אחרת. חבר הכנסת נסים זאב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב עשה ראש הממשלה שלא נפגש עם אבו-עלא. כל מה שהוא רוצה לומר לו הוא יכול לשלוח בפקס, יש היום דואר, ואפשר להעביר את הכול בדרך אחרת. אני בטוח שראש הממשלה עדיין לא יודע מה הוא רוצה לומר. הוא לא החליט. הממשלה לא החליטה. מה שראש הממשלה אמר אתמול הוא, שהוא הקים מטה, והמטה עושה את עבודתו. 
       
       רק תשובה על מה שאמרה חברת הכנסת גלאון - צריך לזכור שהטרור התחיל לפני 1967, ועם ישראל יצא למלחמת קיום כיוון שהיה טרור. אויבינו - הם באו לפגוע בנו. אותו דבר לפני 2001, מי שבא והוריד את בנייני התאומים בארצות-הברית זה ארגון "אל קאעידה". אין כללים לטרור. הטרור מכה בכל מקום, בכל הזדמנות. ולכן, אני לא רואה את התשובה של הנסיגה החד-צדדית. הפתרון – מה שקיים היום בעזה, והגידור הקיים, צריך לאמץ אותו באופן מוחלט. סגירה הרמטית. אין כניסה לפועלים לשטחי מדינת ישראל. נקודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, ממשלה שאיננה, והלוואי שבקרוב באמת תהיה לנו ממשלה אחרת, כי הממשלה הזאת, עם כל הקואליציה השמנה והכבדה, איננה מוצאת לנכון להיות פה ולענות על שאלות שהן די חשובות והן בנפשנו. הרי קיום הפגישה בין שרון לאבו-עלא - היה אפשר לצפות שמר שרון סוף-סוף יתרצה, לא ינהג אתו כמו עם ערפאת, ילחץ את ידו, יראה אם הוא לא בן-אדם, ידברו בגובה העיניים, ותכל'ס, יגידו איך אנחנו יוצאים. 
       
       כולנו שואלים את השאלה, איך אנחנו יוצאים. למה ראשי הממשלות לא נפגשים ושואלים את השאלה איך יוצאים? יכול להיות שלאבו-עלא היתה תשובה. למר שרון יש הצעה חוץ מזה שהוא רוצה להיכנס לעזה וללמד אותם לקח? ועם הזנב בין הרגליים ומחוץ לרגליים. מי צריך לעסוק בזה? 
       
       פעם אחת ולתמיד צריך לעסוק בנושא לגופו של עניין. אין מה לעשות בעזה. חייבים לסיים את הכיבוש וחייבים לסיים גם את הפעולות הפלסטיניות. זה מוסכם על כולם. איך לעשות את זה? שניהם חייבים לדעת, שניהם חייבים למצוא את התשובה. אחד בלבד לא ימצא תשובה לזה. כאשר אחד לבד עונה, תראו מה שהוא עושה. מר שרון הולך עכשיו לעזה עוד הפעם.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דניאל בנלולו, בבקשה.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טיבי וחברת הכנסת גלאון, זה לא משנה כרגע אם אנחנו השולטים. אנחנו רוצים שלום. תאמיני לי, אין אחד פה, בבית הזה, שלא מעוניין לשבת ליד שולחן ולנהל משא-ומתן, אבל אין עם מי. אף אחד לא רוצה לדבר על זה. כולם רוצים לדבר רק על מה שמעניין אותם. מי לא רוצה שלום? האם אנחנו רוצים עוד פיגועים? 
       
       אנחנו לא נכנסים לכבוש את עזה. אין כוונה לכיבוש, אלא כוונה לטהר את העיר הזאת, כי משם יוצאים, רק משם. מחר יצאו משכם, ניכנס לשכם. יצאו מאום-אל-פחם, ניכנס לאום-אל-פחם.  

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תחזור בך.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מדוע המנהיגים שלכם לא יוצאים ומגנים את הפיגועים ומבקשים להפסיק את הפיגועים? קראתי היום לחברים שהיו כאן, ואני קורא גם לך, חבר הכנסת טיבי, בואו נתלכד, ניגש ונשב סביב שולחן אחד, כדי להפסיק את הפיגועים ואת הטרור.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת טיבי, היכן אתה רוצה לדון בזה?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תחזור בך מדבריך על אום-אל-פחם.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       נכנסנו, טיהרנו ויצאנו.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת טיבי, האם אתה מסכים שהדיון יהיה בוועדה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       במליאה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברת הכנסת גלאון, האם את מסכימה לדיון בוועדה?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       במליאה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד - להעביר למליאה, ונגד - זה להסיר זאת מסדר-היום.
       
הצבעה מס' 23

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.


דניאל בנלולו (הליכוד):

       צריך להביא את הנושא לידיעת כל עם ישראל.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא משנה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד- 6, אין נגד ואין נמנעים. אני קובע שהנושא יידון במליאה. 
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ט באדר התשס"ג, 22 במרס 2004, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 19:23.
       
       
       
     
     
עמוד 229 מתוך 229

