﻿    תוכן העניינים
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	5
       מזכיר הכנסת אריה האן:	5
       נאומים בני דקה	6
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	6
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	7
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	7
       אברהם בורג (העבודה-מימד):	8
       אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	8
       יעקב מרגי (ש"ס):	9
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	9
       אילן שלגי (שינוי):	9
       יעקב אדרי (הליכוד):	10
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	11
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	11
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	12
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	12
       אתי לבני (שינוי):	13
       מתן וילנאי (העבודה-מימד):	14
       אהוד יתום (הליכוד):	15
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	15
       אילן ליבוביץ (שינוי):	15
       ואסל טאהא (בל"ד):	16
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	17
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	17
       איוב קרא (הליכוד):	18
       משה גפני (יהדות התורה):	18
       עמרם מצנע (העבודה-מימד):	19
       טלב אלסאנע (רע"ם):	19
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	20
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	21
       השר גדעון עזרא:	22
       הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26), התשס"ד-2003	26
       יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):	26
       יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):	27
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	28
       מזכיר הכנסת אריה האן:	28
       איבוד הרוב היהודי בין הירדן לים	28
       אברהם בורג (העבודה-מימד):	28
       שמעון פרס (העבודה-מימד):	32
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	37
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	37
       איבוד הרוב היהודי בין הירדן לים	37
       איוב קרא (הליכוד):	38
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	40
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	47
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	49
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	51
       דני יתום (העבודה-מימד):	54
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	57
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	59
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	61
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	62
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	64
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	65
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	66
       השר גדעון עזרא:	67
       אילן שלגי (שינוי):	71
       ואסל טאהא (בל"ד):	72
       גדעון סער (הליכוד):	73
       רוני בר-און (הליכוד):	74
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	76
       יחיאל חזן (הליכוד):	77
       מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	79
       אהוד יתום (הליכוד):	80
       יעקב מרגי (ש"ס):	81
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	82
       טלב אלסאנע (רע"ם):	84
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	85
       רשף חן (שינוי):	86
       אבשלום וילן (מרצ):	87
       נסים זאב (ש"ס):	88
       יגאל יאסינוב (שינוי):	90
       חיים אורון (מרצ):	91
       יצחק כהן (ש"ס):	93
       עמרם מצנע (העבודה-מימד):	94
       גילה גמליאל (הליכוד):	95
       שר התיירות בנימין אלון:	97
       רוחמה אברהם (הליכוד):	102
       אברהם בורג (העבודה-מימד):	103
       נסים זאב (ש"ס):	104
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	104
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	105
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	108
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	108
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	108
       סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	109
       ירי חיילי צה"ל לעבר מפגינים בגדר באזור מסחה	109
       שאול יהלום (מפד"ל):	109
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	113
       קולט אביטל (העבודה-מימד):	115
       ואסל טאהא (בל"ד):	121
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	133
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	134
       אבשלום וילן (מרצ):	153
       יעקב מרגי (ש"ס):	161
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	162
       איוב קרא (הליכוד):	165
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	168
       יחיאל חזן (הליכוד):	169
       רוחמה אברהם (הליכוד):	172
       יולי תמיר (העבודה-מימד):	174
       איתן כבל (העבודה-מימד):	178
       עמרם מצנע (העבודה-מימד):	180
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	181
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	182
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	185
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	187
       גילה גמליאל (הליכוד):	192
       טלב אלסאנע (רע"ם):	194
       רשף חן (שינוי):	196
       נסים זאב (ש"ס):	198
       הודעה אישית של חבר הכנסת אבשלום וילן	199
       אבשלום וילן (מרצ):	199
    
       


       חוברת י"א
       ישיבה פ"ט







       
       
       
       
       
הישיבה השמונים-ותשע של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, ה' בטבת התשס"ד (30 בדצמבר 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:03


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, רבותי חברי הכנסת הנכבדים, היום ה' בטבת התשס"ד, 30 בחודש דצמבר 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       הודעה למזכיר הכנסת. 

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: 
       
       לוח תיקונים לפקודת בתי-הסוהר (תיקון מס' 26), התשס"ד-2003.
       
       שלוש החלטות בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, שעניינן: ביטול חוקי הרשויות לפיתוח הנגב והגליל; תיקון פקודת המכרות; וביטול רשות הדואר והעברת פעילותה לחברה ממשלתית. 
       
       מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא: ביטול איחוד הרשויות הדרוזיות בגליל.
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 15), התשס"ד-2003, של חברי הכנסת דניאל בנלולו, דליה איציק, גלעד ארדן, אבשלום וילן ויאיר פרץ, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה. 

       
נאומים בני דקה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא להצביע, רבותי. חבר הכנסת מאיר פרוש, ראשון הדוברים, בבקשה. חבר הכנסת פרוש ראשון, ואחריו - חבר הכנסת יולי אדלשטיין. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אומנם הכנסת תקיים על דיון על הנושא, אבל אני מפחד שזה יהיה בשעה מאוחרת. ודאי שאין כל הצדקה להשתמש בכדורים, לא כדורי גומי ולא כדורים חיים, כדי לפגוע בבני-אדם. לא משנה איזה אדם הוא – יהודי, ערבי – זה לא משנה. אבל מה שמקומם אותי זה שיהודים הולכים ומתחברים עם הגרועים שבבני-האדם, שמנסים לפגוע בנו כיהודים כאן. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מי הם הגרועים שבבני-האדם? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להפריע. חבר הכנסת זחאלקה, לא להפריע בנאומים בני דקה. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מי הם הגרועים שבבני-האדם?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להפריע בנאומים בני דקה. אדוני ישתוק - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       גרועים מבחינתי הם מחבלים. גרועים מבחינתי הם אלה שעדיין לא השכילו לומר: זנחנו את דרך הטרור. זה נקרא גרועים אצלי. אם מישהו רוצה להפגין נגד גדר ההפרדה, הוא יכול לעשות את זה בתל-אביב, הוא יכול לעשות את זה בכל מקום אחר. ללכת לערבים ומשם להפגין נגד היהודים – זה להתחבר אל הגרועים, שרוצים לקעקע, לזרוק אותנו מפה. 
       
       לכן, אף שאני מסתייג, וודאי שלא צריך לירות – אם החיילים הבינו שהם צריכים לעשות את זה מכיוון שהם היו בסכנה, אני לא מתערב –  אבל מכאן ועד להתחבר אל הגרועים שבינינו?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת אדלשטיין, ואחריו - חבר הכנסת ברכה. 

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמנהגי אני מזכיר את גורלו המר של אזרח ישראלי, יונתן פולארד, הנמצא בכלאו בארצות-הברית כבר 18 שנה. אני מזכיר לעצמי ולכולנו, שלמרות המאמצים שלנו, המוגבלים משהו – פולארד עדיין בכלאו. אני קורא לכולנו להמשיך ולעשות כל מאמץ על מנת שיהיה במהרה בימינו במדינת ישראל. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השעון לא עובד. כעת חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו - חבר הכנסת בורג. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוד נידרש לדבריו של חבר הכנסת פרוש בנושא מה שקרה במסחה והיריות על שוחרי השלום. אבל אתמול נפל עוד דבר במדינה, וכנראה מרוב שמתרגלים לזה מפתחים קהות חושים. אתמול נהרסו כשבעה בתים בנגב, ומסגד. אני חושב שזה חלק מהניסיון להתנכל שוב ושוב לאזרחים הערבים בנגב, לנשל אותם מאדמתם, לנשל אותם מבתיהם. זה דבר שלא ייתכן - שבתים ואנשים ויישובים שקיימים מלפני קום המדינה חייבים את אישורה ואת הכרתה של המדינה. זה פשוט דבר בלתי נסבל ובלתי מתקבל על הדעת, מה גם שהמגמה היא לא יישוב ולא אזרוח ולא חוק – אלא נישול של האזרחים הערבים בנגב. 
       
       אני חושב שכנראה אבדו הסיכויים לשכנע מישהו בממשלה הזאת ללכת בדרך הישר. נראה שהם דוחפים את האוכלוסייה הערבית למקום קשה מאוד-מאוד של עימות בלתי נמנע עם ההתנכלויות החוזרות האלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, זה היה על השנייה. חבר הכנסת אברהם בורג. אחריו - חבר הכנסת אליעזר כהן. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ישראל רגשה ורעשה על הירי באותו אזרח שבא ונענע את הגדר. דומני שאף הכנסת נדרשת השבוע לנושא. אז הוויכוח הידוע – כן הוראות פתיחה באש, לא הוראות פתיחה באש – הוא יתקיים כאן, הוא כבר כמעט מוצה עד תומו, אפילו הממדים של ימין ושמאל נדונו עד דק. 

       אני חושב שצריך לשים לב, אדוני היושב-ראש, לדבר אחד נוסף: דומני שמה שקרה סביב הגדר בשנה האחרונה הוא ביטוי שיגדל וילך ויתעצם של מחאה אזרחית. בסופו של דבר היא תהיה לא אלימה, בסופו של דבר היא תהיה משותפת לשני הצדדים - הישראלי והפלסטיני - שיבואו ויעמדו ליד הגדר במחאות גדולות ומצטברות של אלפי אנשים ששום הוראות פתיחה באש לא יצליחו לעצור אותם,  והם בסופו של דבר, ולא האלימות, יכריחו את הממשלות של שני הצדדים לשבת לשולחן, לפרק את הגדר ולעשות שלום. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אברהם בורג. חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו - חבר הכנסת מרגי.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חברי חברי הכנסת, שוחרי השלום המהוללים שירדו מז'נבה לגדרות ולשערים מסביב למדינה עושים מעשה שלא יתואר. הם באים ומסבכים את המצב המסובך ממילא של כוחות הביטחון הישראליים. עומד חייל, ומה שהוא לא יעשה, הוא לא בסדר. הוא עשה את מה שהוא עשה, הוא לא בסדר. שיגעו אותו, הטעו אותו, הוא עשה מה שעשה, אבל הוא לא בסדר. תארו לכם שהוא לא היה עושה שום דבר, אלא עומד ונותן להם לפרוץ את הגדר ואנשים היו פורצים ועושים את מה שהם עושים. אז בוודאי ובוודאי היתה קמה ועדת חקירה. את המצב הבלתי-אפשרי הזה שמוטל על כתפי החיילים שלנו צריך להפסיק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - חבר הכנסת זחאלקה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לתומי חשבתי שסחטנות ראויה לגנאי, ולימדו אותי תמיד ש"ייחודיים" היא מלה גסה. אבל, שומו שמים, האוצר התאצ'ריסטי מנהל קמעונאות בימים האחרונים עם מפלגת שינוי, יפי הנפש. תנועה שהבטיחה לעם שינוי ושיפור איכות השלטון, מנהלת עם האוצר מאבק על ייחודים בפעם השנייה בתוך שנה, על סחטנות בפעם השנייה בתוך שנה, ולא שמענו את  מקהלות הצבועים ויפי הנפש במדינה. כנראה מותר לסחוט, מותר לחלק ייחודיים, השאלה היא מי מקבל ולמי מחלקים. מדינת אפרטהייד, הוא זה שאמרנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת  מרגי. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת שלגי.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול נהרסו שישה בתים ומסגד אחד בנגב. הזדעקנו חבר הכנסת בשארה ואנוכי לשם, ונתגלה לעינינו מראה מזעזע של מסגר הרוס, צריח נפול על הקרקע ושישה בתים הרוסים. אדוני היושב-ראש,  זו כנראה מתנת ראש הממשלה לאזרחים הערבים לאחר הפגישה שלו עם ראשי המועצות בנצרת. 
       
       אנחנו מציעים הידברות, מציעים פתרונות, ומקבלים ממשלה שדוחפת אותנו לעימות. יש להפסיק את הרס הבתים ולפתוח בהידברות עם נציגי הציבור בנגב, על בסיס חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. לשם מה מחוקקים חוקים אם לא מכבדים אותם?  אחד הדברים החשובים בחוק הזה הוא זכות הקניין. על בסיס זכות הקניין של האזרחים הערבים בנגב על בתיהם ואדמותיהם, יש למצוא פתרונות. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו - חבר הכנסת יעקב אדרי, סגן השר הנכבד. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שמחתי לשמוע היום כי הממשלה אישרה לצה"ל לבצע שינויים בתוואי הגדר. הצגת הדברים היתה בתקשורת מעט "פרבדאית" לטעמי - מערכת הביטחון תבנה את הגדר, הממשלה אישרה מעכשיו שהגורם המשפיע יהיה הגורם הצבאי. אין  מדובר פה בביטול החלטות, אלא בשינוי פורמלי בהחלטות ממשלה, והדרג המדיני מקבל את מגמת הצבא. שני השינויים הם בתוואי שבין בקה-אל-ע'רביה ובקה-אל-שרקיה - הייתי שם לאחרונה -  וכן באזור קלקיליה. 
       
       הקפת הכפרים הפלסטיניים במקומות האלה בשתי גדרות  ויצירת מובלעות היתה מטופשת לחלוטין מלכתחילה, וישראל לא יכלה לעמוד בפני שאלות ביקורתיות שהופנו אליה בעניין זה על-ידי האירופים וגם האמריקנים. השטות הזאת, שתתוקן כעת, עלתה לנו בהרבה נקודות שליליות בדעת הקהל העולמית וגם בהרבה כסף. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אדרי, ואחריו - חבר הכנסת יצחק הרצוג. 
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש,  חברי חברי הכנסת, שוב אנו קוראים על ממדי התפשטות תופעת הסמים בבתי-הספר התיכוניים ובמוסדות החינוך, כאשר מאות תלמידים משתמשים בסמים בשטח בית-הספר. ללא ספק,  רבים מבין המשתמשים בסמים מתחילים בסמים קלים ומסיימים בסמים קשים. אין סמים קלים. נקודה. מי שמתחיל בסמים קלים סופו שישתמש בסמים קשים. יש להילחם בסוחרי הסמים בכל הכלים ולהחמיר בענישה לכל סוחרי הסמים, בפרט אלה שמוכרים סמים בשטח בית-הספר. המשטרה מצדה עושה ותעשה כל מאמץ כדי לגדוע תופעה חמורה זו משטחי בתי-הספר - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בשביל זה הוא סגן של השר - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אל תפריע לכל אחד. 
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       אני לא הפרעתי לך, אף ששמעתי דברים לא לעניין מפיך. 
       
       - - אולם רק בסיוע של בתי-הספר, ההורים והחמרת הענישה בבתי-המשפט יהיה  אפשר למגר את תופעת הסחר בסמים בבית-הספר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - נגד הקיצוץ זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אולי אדוני לא מבין מה שאני אומר. אולי אני אבקש  ממישהו אחר שיחליף אותי, ואולי הוא יסביר לך. בנאומים בני דקה לא מפריעים.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני אתחיל במלת פרידה לאברהם הסדרן, שפורש אחרי 38 שנים. אני חושב שראוי לברך אותו בשם כולנו בדרך צלחה.
       
       בשעות האלה יושבת הנהלת הקואליציה, יושב שר האוצר  עם נציגי הסיעות שבקואליציה, ששולחים ידם לקופה הציבורית ולכיסו של האזרח, מחלקים את השלל בניגוד לסדר העדיפויות האמיתי של החברה הישראלית, בניגוד להבטחת ראש הממשלה שרון שלא להשקיע בהתנחלויות, בניגוד להבטחה שלו לאמריקנים שלא לבזבז כספי ציבור. בשעה הזאת הולכים והכול נחתך, כדי להביא את זה מחר להצבעה. אני אומר לאדוני, כמי שניצח בשבוע שעבר בעתירה בבג"ץ עבור ילדי ישראל מהחינוך המיוחד, שלזה הכנסת היתה צריכה לתת עדיפות, ולא להרשות לסיעות הקואליציה לבזבז את כספו של הציבור. תודה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מי? שינוי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת אלדד. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות לאברהם הסדרן שפורש, שיהיה לו רק זמן טוב ופורה.
       
       אני רוצה לדבר על הפשע הפושה בנו. הפשע משתולל וכולנו יודעים שהוא מגיע עכשיו לשיאים חדשים. אבל, למרבה הפלא, כאשר הפשע הוא בציבור הערבי, או במיוחד באזור הערבי, כאילו לא קורה כלום. כ-24 רציחות  היו בטייבה, באותה עיר, בין שתי משפחות, והמשטרה כאילו איננה קיימת ולא פתחה תיקים ולא פענחה את הפשעים. פשעים כאלה קורים בלוד, ברמלה וביפו, וגם שם המספרים מגיעים לעשרות. גם בעכו הפשע משתולל, והיו שם רציחות. 
       
       דנו בכך בוועדת הפנים וגם במליאה לפני כשנתיים-שלוש שנים, וברוך השם, שרשרת הרציחות נפסקה. מה שמטריד אותי עכשיו הוא, שאתמול טמנו בעכו את הצעיר מוזהר ג'ומעה. יש חשש כבד - וזה מה שאומרים תושבי עכו - שהשרשרת עומדת להתחדש. אני קורא למשטרת ישראל לנקוט את כל האמצעים ולהקדים רפואה למכה ולא לאפשר שוב פתיחת שרשרת רציחות בעכו כפי שהיה קודם. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת פינקלשטיין.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, ההחלטה שקיבלו ראש הממשלה ושר הביטחון והכתיבו אותה לאלוף פיקוד המרכז, כדי שיחתום על צו לפינוי מאחזים, היא בלתי חוקית בעליל. אם הבנייה היא בלתי חוקית, עליהם לנקוט הליך חוקי להריסת מבנים, ושיתחילו באלפי המבנים הבלתי-חוקיים שבונים הערבים בכל רחבי הארץ וביתר שאת ביש"ע. ואם הבנייה חוקית ואי-אפשר להפעיל את ההליך הזה, מותר להפעיל הליך מדיני, אבל כמו שצריך, לא בגנבה - שיביאו  לדיון בממשלה, לדיון בכנסת. הצו שהוצא מוגדר ליהודים בלבד, והוא גזעני בניסוחו וברוחו, לוקה בחוסר סבירות קיצוני וסותר את כל אמות המידה שנקבעו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. 
       
       אני  מציע למקבלי ההחלטות שלא להפעיל את ההליך הזה, ובוודאי לא להמר על כך שפינוי מאחזים מאוישים איננו עילה לפרישה מהממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חברת הכנסת אתי לבני.  

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לשבח את צוותי בתי-הספר שקיימו לימודים כסדרם היום. תקופה קשה למדינה – רק ביום חמישי שמענו על פיגוע נוראי, שני צעירים נהרגו במקום, ילדים של חברים שאני מכירה. לחשוב שאלפי ילדים משוטטים ברחובות - אסור שזה יקרה. 
       
       הילדים, ההון האנושי של המדינה - אסור לנו לנהל מלחמה על חשבונם. הם לא קשורים לפוליטיקה, לא לאופוזיציה ולא לקואליציה. האם אתם ראיתם פעם בית-ספר שמתנהל ללא שרתים, ללא אנשי ביטחון, ללא מזכירות? מהומה, בלגן, סכנת נפשות. היכן האחריות שלנו כמנווטי המערכת? 
       
       שביתה של ילדים, אלפי ילדים מושבתים מלימודים, מסתובבים ברחובות. היכן אנחנו? חייבים לעצור עוד היום את השביתה ולהחזיר את הלימודים בבתי-הספר לסדרם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חברת הכנסת אתי לבני, ואחריה - חבר הכנסת מתן וילנאי. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, את נושא הגדר לקחו לי, את הכספים הייחודיים ש"ס כבר לקחה לי, אז אני אדבר על תוכנית ה-IQ, שבה שישה חברי כנסת מכובדים, וביניהם אני, השתתפו לפני יומיים. אני רוצה להצהיר בפני כולי עלמא, שאנחנו לא העתקנו, פשוט לא העתקנו. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
- - -
       
אתי לבני (שינוי):
       
       פנו ל-120 חברי כנסת. רק שישה הסכימו להשתתף, וביניהם אני. אני לא יודעת מה היו השיקולים של האחרים, אבל אני בהחלט - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
אתי לבני (שינוי):
       
       ככה אמרו לנו בתוכנית. פנו ל-120 חברי הכנסת להשתתף - כך אמרו לנו, אני לא אחראית  לזה - ורק שישה הסכימו. מובן שכל השישה הרגישו טוב עם ה-IQ שלהם. אני הרגשתי ממש מצוין עם ה-IQ שלי, ואכן הוא הוכיח את עצמו. 
       
       אבל העיתונות, כמובן, חיפשה אותנו בכל דרך אפשרית. אפשר להגיד כל מיני דברים על הכנסת ולהשמיץ אותה, ואנחנו נקיים דיון על העניין הזה – לא במקרה הזה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יכולתי לקבוע את ה-IQ שלי, כי לא הבנתי את השאלות, את מבינה? 
       
       חבר הכנסת מתן וילנאי, ואחריו - חבר הכנסת יתום. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, תמיד אחרי העבודה יבוא הליכוד, או אחרי הליכוד תבוא העבודה, ואחרי זה אנחנו עוברים. חבר הכנסת טלב אלסאנע, 50% מסיעתך כבר דיברו, ובליכוד עדיין לא דיברו אפילו 2%.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני מעריך את ההעדפה המתקנת.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מדבר כרגע כחבר ועדת האתיקה של הכנסת. אנחנו עסקנו בנושא של ההצבעות הכפולות. זה עבר לטיפול של גורמים שונים, והיום בוועדת האתיקה העליתי את השאלה כיצד ועדת האתיקה יכולה למתוח ביקורת על התנהלות של ועדות כנסת אשר פוגעות בדמותה של הכנסת. אני מתכוון להחלטה שלא להסיר חסינות של שני חברי כנסת, שאחד מהם הודה והשני ביקש להסיר את חסינותו. 
       
       זה נראה לי לא סביר. לא מצאנו את הדרך המשפטית לעסוק בעניין הזה, אבל צריך להגיע לכך שהכנסת לא תעסוק רק בחוק היבש, אלא גם בנורמות שבאות לידי ביטוי באתיקה, והדבר הזה יגרום לנו להיראות הרבה יותר טוב בעיני הציבור שלנו. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי. חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו - חבר הכנסת אייכלר. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בוז'י הרצוג, תודה לך שסללת בפנינו את הדרך לברך את אברהם, האיש היקר והנחמד הזה, נעים ההליכות. תהיה דרכך העתידית מוצלחת כשם שהיתה דרכך בעבר. 
       
       לעצם העניין, התקרית הקשה והמיותרת במסחה, שאת שני מרכיביה יש לגנות, גם את הפורעים ומחבלי הגדר וגם את האצבע הקלה על ההדק, הסיחה מדעתנו את העיקר, את אירוע החבלה הנורא והאיום, את הרצח הנפשע שאירע בשבוע שעבר בצומת פתח-תקווה. מתי יבינו הפלסטינים שרק בהסכם יהיה ניתן להגיע לסיכומים שיענו על צורכיהם של שני העמים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יתום. חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו - חבר הכנסת ליבוביץ. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול, במקום שאין סכנה לחיילים, ירי נגד בני-אדם הוא בלתי נסלח. אבל מסופקני, אם הנפגע לא היה בן קיבוץ, אלא מתנחל או חרדי, האם גם היתה קמה צעקה כזאת? ההיפך, אנחנו שומעים תמיד דרישות ליד קשה ולאלימות. אבל אני חושב שכולנו נסכים, שירי במקום שאין סכנה הוא בלתי נסלח. 
       
       עכשיו יושבות הממשלה והקואליציה בחלוקת ייחודיים במאות מיליוני שקלים, ואיש אינו פוצה פה ומצפצף. הציבור צריך לדעת, שכל זמן שהם ימשיכו לשלם מסים ולהיות אזרחים כנועים, הממשלה לא תתחשב בהם. לא יבנו מיטות בתי-חולים. כבר 30 שנה שבאזור ירושלים לא נוספה מיטה אחת בבתי-חולים. אנשים לא מקבלים את הזכויות המינימליות המגיעות להם. שלושה חודשים אזרח לא יכול לקבל לא דרכון, לא רשיון ולא שום שירות ממשלתי, וכל זה כיוון שהציבור לא מתקומם. אם הציבור לא יתקומם, הממשלה תעשה מה שהיא רוצה, וזה מה שהיא עושה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחריו - חבר הכנסת טאהא. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אתמול קיבלנו אישור רשמי לכך שאזרחי ישראל חיים למעשה בזבל. מדוח של עמותת "אדם, טבע ודין" עולה, כי המים שאנחנו שותים מזוהמים, האוויר שאנו נושמים מטונף, הסביבה שבה אנו חיים מלאה פסולת, חופי הים הולכים ונעלמים, ושטחים ירוקים כמעט שלא קיימים. 
       
       וזה בכלל לא מפתיע, אדוני היושב-ראש, שמדינה שמקצצת במחי יד 85% מתקציב הפעולות של המשרד לאיכות הסביבה, סובלת ממי תהום מזוהמים, ממי באר המכילים חומרים מסרטנים, מתחנות דלק מזהמות, מזיהום אוויר המהווה סכנה בריאותית, ולא רק במפרץ חיפה, מהעדר שטחים ירוקים ומיזמים העובדים על הציבור בהציעם שכונות ירוקות ללא פיסת דשא, מחופים ההופכים לשטחי נדל"ן פרטיים שאין לציבור הרחב גישה אליהם, ומפסולת בהיקף של יותר מ-5 מיליוני טונות בשנה. 
       
       הבעיה היא לא רק בתקצוב המשרד לאיכות הסביבה, אלא גם בהעדר ענישה ראויה וסנקציות לפושעי הסביבה המזהמים. אלה יוצאים ללא פגע וללא כתבי אישום, גם כשמדובר במחדלים העולים מיליונים למדינה, מסכנים את פרנסתן של אלפי משפחות ופוגעים בזכויות התושבים לסביבה בריאה. 
       
       מהרבה בחינות, מדינת ישראל היא מדינה מערבית לכל דבר. בנושא איכות הסביבה אנו דומים יותר למדינות עולם שלישית נחשלות. תודה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ליבוביץ. חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חברת הכנסת נוקד. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי הקיצוץ הנורא של 500 מיליון שקל, היתה פגיעה בתקציב הרשויות, פגיעה קשה. צעקות וזעקות התחילו להגיע מהשטח. תלונות מוועדי הורים – ועד ההורים של כפר משהד פנה אלי ואל עוד חברי כנסת בטענה שהמועצה לא יכולה להסיע את תלמידי החינוך המיוחד לבתי-ספר ביישובים סמוכים. 
       
       המצב קשה בשטח. המשא-ומתן בין שר האוצר לבין הרשויות היה בלי תוצאות. אנחנו מקווים שגם המשא-ומתן בין סיעות הקואליציה שמושיטות יד לכסף, לבקשות סקטוריאליות, לא יניב פרי, על מנת ששר האוצר ינהג באחריות מלאה ושלמה ויחזיר את הכסף שקיצץ למערכת החינוך שהושבתה הבוקר, כדי שיהיה חינוך תקין ומסודר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת אורית נוקד, ואחריה - חבר הכנסת רביץ.  
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני מצטרפת לברכות לאברהם דוד. האמת היא שאם זה היה אפשרי מבחינת התקנון, הייתי נותנת לו את הדקה שלי על מנת שיגיד משהו, בכל זאת אחרי 38 שנים. המון-המון הצלחה ובריאות. 
       
       אני רוצה להתייחס לנושא שקשור לעסקים הקטנים. אנחנו קוראים ש-50,000-60,000 עסקים קטנים נסגרו בשל המצב הכלכלי. אנחנו יודעים שבתוכנית הכלכלית הזאת נשארת הוראת השעה להעלאת המע"מ לשיעור של 18%, שהיתה אמורה להיות רק לשנה. 
       
       אני חשבתי שנוכח המצוקה של העסקים הקטנים, שלא מקבלים את התמורה בזמן ונדרשים להוציא חשבונית ולשלם תשלומי מע"מ, הדבר הנכון הוא או לדחות להם את תשלומי המע"מ או לקבוע שהם ישולמו בכפוף לתמורה שהם מקבלים, על מנת שהם יוכלו באמת לשאת בעול. לדאבוני, האוצר מתנגד בכל תוקף לדרישה הזאת, דבר שלא מתיישב לא עם המדיניות הכלכלית שלו, שכאמור אמורה לחזק עסקים קטנים, ולא עם המגמה להורדת מסים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להצטרף לברכות לאברהם. בכל זאת, עובד הכנסת, לאחר 38 שנים, שידע לעבוד בעדינות וגם בתקיפות כשהיה צריך, אבל גם את זה הוא עשה בעדינות. אני מאחל לו הצלחה בדרכו החדשה, שזו תהיה פתיחה חדשה. 
       
       הגיע אלי ידיד משותף משכבר הימים, ואני פונה לתשומת לבו של חבר הכנסת אלדד. היה היה מוזיאון של המחתרות במגרש-הרוסים בירושלים, והיו באים תלמידים לראות את העבר, ללמוד. ראו את חדר הגרדום, ראו את חדר הנידונים למוות, של מאיר פיינשטיין וברזני, והתרשמו מהדברים שהיו פעם. והנה מה קרה היום? הדברים שהיו פעם כמעט שחוסלו כליל. חדר הגרדום חשוך לחלוטין. יש שם כביכול מגמה, יד מסוימת שרוצה לחסל את העבר, וזה בממשלת ליכוד. 
       
       מה עשו שם במקום? מוזיאון לאמנות מודרנית. אני לא נגד אמנות מודרנית. מי שאוהב את זה אוהב את זה. אבל להחליף את זה בזה, ולשים שם את תמונתו של "אותו האיש", בגדול, במקום ההנצחה של הלוחמים שהיו שם, וחלק מהם נתלו על קידוש השם – אני חושב שהכנסת צריכה לתת את דעתה על כך. אני בטוח שאתה רגיש לזה. ודאי שגם אלדד ואחרים, שבכל זאת זוכרים את הימים ההם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       התערוכה כשלעצמה היתה מרשימה מאוד, אבל אין ספק שהערתך היא הערה חשובה ביותר וצריך לשקול את הדברים. נדמה לי שמוזיאון האצ"ל אחראי לזה לא פחות מאשר ממשלת ישראל ועיריית ירושלים. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       יש לך קשרים אתם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ועוד איך. אני קיבלתי את ההערה, אם כי התערוכה היתה מעניינת מאוד. נדמה לי שהיא חד-פעמית. 
       
       חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה חודשים נפגשו ראשי הרשויות עוספיא ודליית-אל-כרמל, שהיום הפכו לעיר ואם בישראל, עם שר הפנים בסוגיית התכנון והבנייה המקומית, וסוכם עם שר הפנים להפסיק את צווי ההריסה ולסייע בתכנון, כדי שתאושר תוכנית מיתאר ליישוב. לצערי הרב, אף שיש ראש עיר חדש, שעוד לומד כיצד לתפקד, חודש-חודשיים בתפקיד, אנחנו רואים מטרה מצד הממונה על המחוז וצוות משרד הפנים, שמנסים להביא לביצוע צו הריסה לכמה בתים של חיילים משוחררים. 
       
       אני קורא לשר הפנים לכבד את ההסכם שהיה בינינו, לא לפגוע בראש עיר חדש, לתת לתושבים להתארגן ולסייע בהפקדת תוכנית מיתאר נכונה, שתענה על הדרישות של התושבים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חברי הכנסת מצנע, טלב אלסאנע, שוחט ואורי אריאל. בבקשה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מצטרף כמובן לברכות לאברהם, שתהיה לו הצלחה בהמשך דרכו. 
       
       אדוני היושב-ראש, הבטיחו לנו ממשלה חדשה, ממשלה בלי החרדים, ממשלה עם שינוי, ישנו את סדרי השלטון, הכול יהיה מסודר. אנחנו מתקרבים ל-31 בדצמבר, זה מחר. אין חוק תקציב, אין חוק הסדרים, ועדת הכספים לא אישרה. אני לא זוכר הרבה פעמים שזה קרה, זה קרה רק כשהממשלה נפלה, ואומרים שהשווקים הפיננסיים והמצב של כלכלת ישראל – אם לא יהיה תקציב ב-31 בדצמבר, תהיה פגיעה קשה מאוד בכלכלה הרעועה שלנו. ושינוי יושבת, היא באה במקום החרדים, היא הבטיחה שלטון נקי. איזה שלטון נקי? שלטון מושחת, שלטון מסואב, גונב כספים ייחודיים, הורס את הכלכלה. במקום החרדים הביאו מושחתים. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת עמרם מצנע, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       מכובדי יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, הרבה פעמים אנחנו מעלים באולם המליאה ומבקרים את האמירות הכפולות של ממשלת ישראל, אומרים כך ועושים בדיוק הפוך. אבל אני חושב שלקיצוניות כזאת עוד לא הגענו. 
       
       לפני כמה שבועות דיבר ראש הממשלה על כך שהמאבק בשימוש בסמים הוא מאבק אסטרטגי של מדינת ישראל, איום אסטרטגי על מדינת ישראל. אבל ראה זה פלא, במקביל, פקידי האוצר, שרי הממשלה, מקצצים 25% מהתקציב שנועד לטפל בנפגעי הסמים. לא צריך להוסיף על מה שאמר ראש הממשלה, כי הוא צודק מאוד. 2 מיליארדי שקלים מממנים את הפשע במדינת ישראל, פותחים נתיבים לאמצעי חבלה, ואפשר להאריך ולהוסיף. 
       
       אני קורא מכאן, עוד לפני אישור התקציב, למנוע את המציאות הזאת ואת הסתירה הזאת שקיימת בין דבריו של ראש הממשלה מצד אחד ומעשיו מהצד השני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מצנע. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם כינון הממשלה הנוכחית, ראש הממשלה, בהצגת קווי היסוד של הממשלה, הודיע מעל הדוכן שהוא הולך לפתוח פרק חדש עם האוכלוסייה הערבית. הוא גם הודיע, שהוועדה היחידה שהוא יעמוד בראשה היא הוועדה שנוגעת לאוכלוסייה הערבית. אבל לא פרק חדש ולא מדיניות חדשה. יש דבר אחד, והוא המשך הגישה הפסולה של התעלמות מהצרכים של הציבור הערבי, והפתרון על-ידי הריסת יישובים במקום להכיר בהם. 
       
       כשאנחנו, בעוד יום אחד, מקבלים שנה חדשה, כמתנת פרידה מהשנה הקודמת שולח ראש הממשלה הריסת שישה בתים, הותרת שש משפחות ללא קורת-גג. הם לא נותרו ללא קורת-גג בגלל רעידת אדמה, כפי שהיה באירן, אלא בגלל מדיניות מפלה ופסולה. כי אי-אפשר לומר ש-70,000 אנשים בנגב – כולם עברייני בנייה. הממשלה במדיניותה יצרה את העבריינות, ולכן היא עבריינית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל. יסיים חבר הכנסת בייגה שוחט, ולאחר מכן ישיב השר גדעון עזרא. בבקשה, אדוני. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, בקשתי שטוחה לפניך ולפני הנשיאות, שבעוד 13 יום, ביום ב', 12 בינואר, המליאה תסתיים מוקדם, כי יש עצרת גדולה בכיכר מלכי-ישראל תחת הכותרת "ישראל לא תתקפל". אני מעריך שרבים ירצו להשתתף בעצרת, ואני מבקש שלא תהיינה הצבעות באותו יום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא אנעל את הישיבה, אבל אבקש שיחליפו אותי. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מבין. אני שמח על תשובתך, אבל גם בעניין ההצבעות אבקש את התייחסות הנשיאות. 
       
       דבר שני, לגבי החלטת ראש הממשלה לעשות צו מדיני עוקף חוק בנייה בלתי חוקית. זאת המצאה חדשה, אין לה ידיים, אין לה רגליים. ראש הממשלה התייעץ עם איש חכם מאוד, עם עצמו, והגיע למסקנה שהוא לא יעבוד לפי החוק. למה לעבוד לפי החוק? יש חוק של בנייה בלתי חוקית, הוא יעקוף אותו. כביש עוקף חוק בנייה בלתי חוקית – לא יהיה במקומותינו כדבר הזה. בעזרת השם כולנו נקפיד על החוק, לרבות ראש הממשלה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת בייגה שוחט, אחרון הדוברים. לפני שיעלה השר, אני רוצה לומר כמה מלים, והשר גם ישיב לי. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם אנחנו לא בפסח, אבל אני אגיד כמה מלים בבחינת "מה נשתנה". הרבה פעמים שואלים בתקשורת: מה נשתנה התקציב הזה מתקציבים אחרים? ובכן, זה התקציב הראשון אולי בכל הדמוקרטיות בעולם, לפחות אצלנו בוודאי, שכל השרים שבאו לדון בתקציב אמרו שהתקציב הזה הוא אסון למדינת ישראל. זה התקציב שקיצץ בכל הדברים העיקריים, והביא שכבות ענקיות אל מתחת לפני המים, כפי שאנחנו נוהגים להגיד. 
       
       זו הפעם הראשונה ששלושת מרכיבי השלטון המקומי התלכדו ביחד לשביתה חסרת תקדים וקשה, מפני שמי שקיבל את ההחלטות על התקציב פשוט אין לו מושג מה שהוא קיבל. ראש הממשלה - ואסיים ואומר: שר האוצר - אמר שהוא רוצה ממשלה קטנה ככל האפשר. אבל הוא מעולם לא אמר שהוא רוצה ממשלה קטנה וגם טיפשה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. בדיוק על השנייה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, בשנת 1988 - חבר הכנסת בורג, אתה ואני נכנסנו לכנסת, שהיתה הכנסת השתים-עשרה. נתקבלנו כאן, כמובן, על-ידי חברים ועל-ידי יריבים בברכות, בחשדנות, בקריצות ובראייה כזאת או אחרת על מנת לשמור את צעדינו. אבל שנינו מצאנו פה אדם שהיה לנו למורה דרך ומדריך, והוא אדם שהגיע לכאן 22 שנה לפנינו. נדמה לי שרק שמעון פרס היה כאן לפני שהוא הגיע. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אבל שמעון פרס לא נתן לנו סוכריות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון. הוא נתן לנו סוכריות כל ימי שהותנו פה. והוא הסדרן המסור, איש הכנסת, אברהם דוד, אשר מחר עוזב אותנו לגמלאות, ואנחנו מבקשים לברך אותו מכל לב. אין חבר כנסת שהיה כאן בכנסות משנת 1966 שלא פגש את אברהם דוד ולא ידע עד כמה הוא לעזר לעבודת הכנסת ולכל חבר כנסת בנפרד. אני מבקש בהזדמנות זו, בשמכם כולכם, לברך את רעייתו גאולה, שהיא תצטרך עכשיו לקבל את כל האהבה והאהדה והמסירות והעזרה שאברהם היה נותן לכולנו - גם ששת ילדיו,  שלושה בנים ושלוש בנות, אשר הם כפרחים לשולחנם של רעייתו ושלו, וגם שני נכדים לו,  נכד ונכדה - כפי שהוא תמיד ידע לעשות; שלושה נכדים - ברוך השם, כן ירבו. 
       
       אני יודע שרבים מחברי הכנסת יצטערו. אומרים: לכל אחד אפשר למצוא מחליף. אבל אני מוכרח לומר לכם, שאדם שהיה בתפקיד כל כך מכריע בנבחרת הכדורגל, שהביאה כל כך הרבה כבוד לכנסת - והרבה פעמים אנשים בעולם כולו ובארץ היו חושבים שאברהם הוא חבר כנסת לכל דבר, שכן לא היינו מעזים לעלות, חברי הכנסת, למגרש המשחקים בלי שאברהם יהיה החלוץ המרכזי שלנו, וכאשר לא ידענו לבלום, הוא הפך להיות בלם. 
       
       אברהם, היית כאן בלם, היית כאן חלוץ, היית כאן יסוד, היית כאן מוסד והיית כאן למוסד, ואנחנו כולנו מכל הלב מאחלים לך הצלחה, ומאחלים לך שבהמשך הדרך - שהרי אתה רק מתחיל עכשיו דרך חדשה, שכולה תהיה רצופה בהצלחות נוספות - אנחנו מאחלים לך מכל הלב דרך צלחה, ורק שיהיה אושר במשפחתך ובדרכך. תודה רבה. אני מציע למחוא כפיים 
       
       כבוד השר גדעון עזרא. לאחר מכן אנחנו עוברים לסדר-היום. בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברכות לאברהם דוד ולאשתו גאולה. לפני שהייתי חבר כנסת תמהתי מי אלה הסדרנים שמוציאים חברי כנסת מהאולם. ראיתי לנגד עיני בריונים כאלה ואחרים. ראיתי שהתהליך הוא קצת שונה. על כל פנים, אברהם, ברכות בדרכך החדשה. 
       
       אני מבקש להתייחס לכמה נקודות. קודם כול, אני רוצה מכאן לברך את ראשי הרשויות שמצאו לנכון לפתוח היום את בתי-הספר ביישוביהם. אני מאוד מקווה שלפני שיגיעו לסיכומים ולפתרון, כל הרשויות תפתחנה מחר את שערי בתי-הספר. זה פשוט לא יכול להיות במצב הקיים במערכת החינוך שלנו, שנרשה לעצמנו את הלוקסוס הזה. אני מאוד מקווה שתימצא הדרך לפתיחת בתי-הספר כבר מחר, ואני קורא לראשי הרשויות לפתוח את בתי-הספר. 
       
       הנקודה השנייה - חבר הכנסת מצנע דיבר על נושא הסחר בסמים, ואני בהחלט מצטרף לצורך להילחם בסמים. אני רוצה להזכיר לחברי הבית, שהממשלה החליטה שבתוך חודש – מלפני עשרה ימים – יגיש המשרד לביטחון הפנים מערכה כוללת כנגד הפשיעה, לרבות הסמים. אני גם רוצה לומר, שאני נמנה עם מי שתומכים בחקיקה הולמת, שנוכל לפיה לשלוח סוחרי סמים למעצר מינהלי. יש הרבה מאוד אנשים שיש הוכחות לגביהם, לא תופסים אותם "על חם", אבל יודעים שכל יום, כל יום, הם מכניסים אנשים חדשים למערכת הסמים.
       
       אשר לבנייה הבלתי-חוקית, העליתם את הנושא מי יודע כמה פעמים. ולצערי, יש "מוד" פעולה, שבו קודם כול בונים את המסגד, אחר כך בונים את החנויות ואחר כך בונים את הבתים, ואחר כך, כאשר הורסים את המבנים הללו, אתם באים ישר ומתלוננים כאן על הדבר הזה. ואני מצפה - - -


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה רוצה גם בתים וגם מסגדים וגם חנויות? מה הבעיה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       מה הבעיה? זוהי בנייה בלתי חוקית. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - לפני 50 שנה - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי. 
       
       אתם הולכים ובונים בתים באופן בלתי חוקי באזורים שבהם לא היה בנוי שום דבר, והתופעה הולכת ומתרחבת.  
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מי אחראי לבנייה הזאת? למה אתם לא מאפשרים בנייה בחוק? למה אתם לא מאפשרים בנייה בחוק? תענה לי רק על השאלה הזאת. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       בונים עכשיו שישה יישובים, שישה יישובים, על מנת לקלוט את האנשים שבפזורה, ועם עזרה שלכם נוכל להגיע לדבר הזה. 
       
       הנושא הרביעי הוא הנושא של התקציב. כמה מלים: אני יודע את הקשיים שיש בתקציב, אני רק לא חושב שהתקציב הזה מיועד לצרכים של חוגים כאלה ואחרים. הדאגה לבריאות, הדאגה לחינוך, הדאגה ליישובים שנמצאים מעבר ל"קו הירוק" ואינם מיועדים בשום שלב להתפנות - אני אינני מבין על מה הצעקה. אני יודע שהמצב לא טוב. 
       
       אשר לילדים, אני מסכים שאנחנו צריכים לטפל בנושא של הילדים. לפי ידיעתי הממשלה החליטה בישיבתה האחרונה על תוכנית מיוחדת לטיפול בילדים, ולעניות דעתי טוב נעשה אם תהיה תוכנית הזנה לבתי-הספר ונהיה בטוחים שכל ילד בישראל מקבל ארוחת צהריים חמה.
       
       לגבי הפשע במגזר הערבי: אני שמעתי השבוע שעצרו אנשים בקרב קראג'ה וחרירי. שמעתי על מעצר של סוחרי סמים במקומות כאלו ואחרים. המשטרה תפעל בכל מקום שיהיה לה מידע מבוסס שעל-פיו אפשר יהיה להעמיד לדין. חשוב מאוד פה הנושא של המידע בזמן אמיתי, ואני מאוד מקווה - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       עזוב, כל הזמן אתה עונה לי. אל תענה לי כל הזמן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
	לא, אני רק אומר שיש חשש שתהיה עוד פעם שרשרת של רציחות. פשוט צריך לנקוט צעדים.

השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך שאין ידיעה על פשע חמור שאיננה מטופלת על-ידי המשטרה, ואני אומר רק ששיתוף הפעולה בין האוכלוסייה למשטרה יכול רק להועיל בעניין הזה. 
       
       לגבי הירי על גיל נעמתי במחסום מסחה - הוועדות חוקרות ומטפלות בעניין. אני יכול רק להגיד כמה דברים שאני יודע בביטחון שלא נעשו. העובדה הראשונה היא שגיל נעמתי וחבריו לא מצאו לנכון לבקש אישור לעריכת הפגנה. אם היו מבקשים אישור לעריכת הפגנה, אני חושב שההפגנה היתה מאושרת בצורה כזאת או אחרת, וללא ספק שלטונות צה"ל היו יודעים שמדובר שם בישראלים. הדבר השני, למי שלא יודע - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - כשהם הגיעו לגדר, בדרכם לגדר, הם כבר עברו גדר אחת. הם עברו דרך גדר טשטוש אחת. וצה"ל, שנערך מולם - תדעו: לפי דעתי, הוראות הפתיחה באש לא כוונו לישראלים שירצו לפרוץ את הגדר, אלא כוונו לגורמים שליליים. ואם מישהו היה שובר את הגדר והיה רץ לעבר החיילים, אני חושב שהחיילים היו פשוט הורגים אותו, מחשש שעל האיש הזה יש חגורת נפץ. על כל פנים, הנושא הזה נבדק כרגע וייבדק עד תום - - - 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתה יודע שהיו שם בנות? על מה אתה מדבר? - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אספר לך על מקום - - - 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       איזה סיפורים. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       סלח לי, אתה יודע ואני יודע על מקום שבו נפתחה הגדר לכמה שעות על מנת שטרקטור יוכל לעבוד במקום, והוא נוצל על-ידי מכונית תופת כדי להיכנס לתוך תחומי מדינת ישראל. אני מבטיח לך, ואתם יודעים – ואל תחשבו שחיילי צה"ל הם טיפשים - הם לא היו יורים באנשים שכל מטרתם היא מחאה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עוד מעט יש לנו הצעה לסדר-היום, אדוני. רבותי, יש לנו הצעה לסדר-היום עוד מעט. אדוני ישיב בפירוט בעניין זה. 

השר גדעון עזרא:
       
       לגבי התקציב, בשבוע הבא אנחנו חייבים להעביר את הצעת התקציב. אני מאוד מקווה שההצבעה תהיה עניינית ושלא נחזור על המחזות של השנה שעברה. אדוני, תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר גדעון עזרא. רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. 
       

       
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26), התשס"ד-2003 
       [מס' מ/70; "דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 7070;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה יביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26). אין הסתייגויות. זה כולל לוח תיקונים. מדובר בתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26), התשס"ד-2003. בבקשה, אדוני. 

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26), התשס"ד-2003. הצעת חוק זו עניינה הארכת תוקפו של פרק ג1 לפקודת בתי-הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971, המסדיר את סמכויותיהם של הסוהרים והמאבטחים במקום משמורת מיוחד. 
       
       על-פי הוראות החוק הקיים ניתנה אפשרות לנציב שירות בתי-הסוהר להסתייע, לצורך ניהול והפעלה של מקום משמורת מיוחד, בשירותים של אנשים שאינם סוהרים ואינם עובדי ציבור, לצורך מילוי תפקידי אבטחה ותפקידים אחרים שאינם דורשים הפעלת סמכויות סוהר. בתקנה הקיימת הוסדרו סמכויותיהם של המאבטחים במקום משמורת מיוחד המנוהל על-ידי שירות בתי-הסוהר וכן מעמדם של הסוהרים המוצבים במקום כאמור שאינו בית-סוהר. תוקפן של ההוראות האלה נקבע עד 31 בדצמבר 2003, מתוך ההנחה שתוקם רשות הגירה, אשר במסגרתה יוסדרו עניינים אלה. אולם מאחר שרשות ההגירה טרם הוקמה, מוצע להאריך סמכויות אלה בשנה אחת. 
       
       מדובר כעת במקומות משמורת לצורך מאסרם וגירושם של העובדים הזרים הלא-חוקיים. מאחר שטרם הוקמה רשות ההגירה, המקומות האלה באחריות של שירות בתי-הסוהר. לכן, כמו שאמרתי, אנחנו נדרשים להאריך את תוקף ההוראה הקיימת בשנה אחת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אדוני מבקש להצביע, כמובן. 
       
       אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה. אין הסתייגויות. אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26), התשס"ד-2003, על לוח התיקונים, עם לוח התיקונים. רבותי, נא לשבת. חבר הכנסת מח'ול. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה בקריאה שנייה. 

הצבעה מס' 3
       
בעד סעיף 1 – 18
נגד – אין 
נמנעים - 3
סעיף 1 נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       18 בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים. אני קובע שההצעה עברה בקריאה שנייה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, נעבור להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 4
       
בעד החוק – 19
נגד – אין
נמנעים – 3
חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26), התשס"ד-2003, נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       19 בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26), התשס"ד-2003, עברה. 
       
       אדוני יושב-ראש הוועדה, ברכותיך.

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       כן. אנחנו, כחברי כנסת, מכירים את המצבים האלה בוועדות השונות, במיוחד בוועדות שיש להן נגיעה לתקנות ולחוקים – ובעצם כל הוועדות הסטטוטוריות – מכירים את המצבים האלה, שכל הדברים נופלים יחד באותה תקופה, והוועדה וחברי הכנסת נדרשים להעביר די מהר כל מיני תיקונים ותקנות, ולפעמים יש לחץ של הרשויות הרלוונטיות. לכן, כשבאה תקנה כמו זו שאישרנו עכשיו, המון תלוי בצוות של הוועדה. אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי להודות למירי פרנקל, היועצת המשפטית של ועדת הפנים ואיכות הסביבה; ליפה שפירא, מנהלת הוועדה; לדניאלה ולשוש, המזכירות – על המאמץ שהן תמיד עומדות בו בהצלחה במקרים כאלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה ליושב-ראש הוועדה. רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.
       
        
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הכרזה למזכיר הכנסת, בבקשה. 

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 13), התשס"ד-2003. תודה רבה. 


איבוד הרוב היהודי בין הירדן לים 
       ["דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 6649.]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       על סדר-היום דיון בנושא: איבוד הרוב היהודי בין הירדן לים –  דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם בורג מיום 3 בחודש דצמבר 2003. יפתח את הדיון חבר הכנסת אברהם בורג, ועומדות לרשותו עשר דקות. בבקשה, אדוני. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מבקש להודות ליושב-ראש על שקבע את נושא הדיון על ההצעה לסדר-היום. אני מבקש, לפחות בדברי הפתיחה שלי, גם להציג את הרוח שבה הייתי רוצה שהדיון יתקיים. מכיוון שבעיני הנושא הזה הוא אולי הנושא האסטרטגי המהותי ביותר, החשוב ביותר, הגדול ביותר, שעומד בפני מדינת ישראל בשנה הזאת ובשנים האלה – פחות מעניינים אותי ההתכתשות, המריבה, הניסיון המיידי להרוויח נקודות. מאוד מעניין אותי גם לשמוע את דעתם של האנשים וגם ליזום דיון ברמה הלאומית, שאולי בסופו של דבר גם יוליך ליצירתה של אסטרטגיה לאומית. 
       
       דומני שהשופט אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון, הוא שאמר בזמנו ששתי סוגיות הן הקשות לו ביותר מכל הסוגיות החוקתיות שניצבות על שולחנו. אחת מהן היא מארג או מערך היחסים בין ה"יהודית" ל"דמוקרטית" של מדינת ישראל. זו איננה סוגיה פשוטה, זה נאמר אצלנו כתיבת לשון שגורה על לשוננו, אבל בפנים מובנות בעיות עצומות – גם מבחינת ההגדרה, גם מבחינת המהות, גם מבחינת ההכלה: האם ה"יהודית" מכילה את ה"דמוקרטית", האם ה"דמוקרטית" מכילה את ה"יהודית"; מה התמהיל שבין שתיהן, כמה "יהודית" וכמה "דמוקרטית", כמה "דמוקרטית" וכמה "יהודית". 
       
       דומני שבצד השני של משוואת הבעיה, חבר הכנסת עזמי בשארה – באחד הנאומים שבהם אתה הקשבת לו כיושב-ראש האופוזיציה במליאה ואמרת לי: אנחנו חייבים להקשיב –  הוא הגדיר פעם את ישראל כדמוקרטיה אתנית. הדיון היה שקט דווקא, אבל נוקב, ונגע בחומרים האלה ממש. 
       
       לכן, כאשר אנחנו מתחילים בכלל את הדיון בנושא הזה, אני מבקש להתחיל במלה אחת, שהיא מלה של התנצלות. יכול להיות שבעולם מושלם, תיאורטי, הייתי אומר: אני רוצה שמדינת ישראל תהיה אך מדינה דמוקרטית, פתוחה לחלוטין בכל מקום ובכל אתר. ויכול להיות שמישהו אחר היה אומר: אני רוצה שמדינת ישראל תהיה אך מדינה יהודית, וזוהי הגדרתה המרכזית, אף על חשבון הדמוקרטיה. הדיון במהות יהודיותה של מדינת ישראל, ללא ספק יש בו פגיעה במיעוט הערבי שאיננו יהודי – במיעוט הלא-יהודי, שהוא לא רק ערבי; במיעוט ובמיעוטים הלא-יהודיים של מדינת ישראל. 
       
       אבל דומני – וכאן אני פונה לחברי שאינם בני העם היהודי או בני הדת היהודית בבית הזה וברחוב הישראלי – שכל אלה כמוני, שמאמינים שפתרון של שלום יבוא בהפרדה בין מדינת ישראל לבין מדינת פלסטין, שזה יהיה חלק מהפתרון, צריכים להבין את הלך הנפש שמוליד את הצורך באותה התקשות של השופט ברק בין "יהודית" לבין "דמוקרטית". 
       
       הנצרות היא דת אחת של עמים רבים במקומות רבים. האסלאם הוא דת אחת של אנשים רבים ושל עמים רבים במדינות רבות. נכון שיש חלום של מדינה אסלאמית אחת גדולה – הח'ליפות, דומני, כך קוראים לזה בשפה הפנימית; אבל בתוצר המדיני, שאותו אנחנו רואים, אנחנו רואים מדינות רבות. היהדות היא דת אחת של הרבה יחידים, אבל כעם, המקום היחיד שבו היהודיות יכולה למצוא את ביטויה המדיני הוא ארץ-ישראל ומדינת ישראל. 
       
       אין יכולת פנימית, אין מנגנונים, לא תיאולוגיים ולא מדינתיים - אין תרגום טוב בעברית 
ל-statehood, ל-nationhood ול-peoplehood אבל נקרא לזה מדינתיים - אין כלים מדינתיים ליצירת מדינה יהודית במקום אחר, אלא כאן. לכן, מדינת ישראל היא המדינה היחידה שהעם היהודי יכול להכיר בה כמדינתו. אם היא היתה קמה בכל מקום אחר, היא היתה בטלה מתוקף הסתירה הפנימית שלה, מה שאין כן לגבי מדינה שיכולה להגדיר את עצמה נוצרית במקום א' או מוסלמית במקום ב'. ומכאן בעצם נובע החלק הפנימי של הגדרת ה"יהודית" במשוואה היהודית ודמוקרטית. 
       
       בצד השני, המחויבות המדינית שלנו - לא רק מתוקף משפט העמים ולא רק מכוח מגילת העצמאות, אלא גם מכוח האמונה הפנימית - היא לשיטה הדמוקרטית. ראשית, משום שאומה כל כך שסועה, שבאה מכל כך הרבה מקומות רחוקים, כל כך מנוגדים, כל כך סותרים, כל כך בלתי הרמוניים אחד עם השני, הכלי היחיד שמאפשר לכל כך הרבה פלגים להסכים ביניהם כשאפשר להסכים, ולא להסכים כשלא מסכימים, הוא הכלי הדמוקרטי. 
       
       אני אגיד, יתר על כן, הכלי הדמוקרטי הוא בעיני הביטוי העילאי של המחויבות היהודית ההיסטורית ושל מחויבותו ההיסטורית של היהודי - איך אני אנהג במיעוטי כדרך שהבטחתי לנהוג כאשר נהגו בי שלא כראוי כאשר הייתי מיעוט. אין דרך אחרת להבטיח את שוויונו של המיעוט, כשם שרציתי שלי יהיה שוויון, אלא באמצעותה של השיטה הדמוקרטית. לכן, היהודי שבי הוא מאוד דמוקרטי והדמוקרטי שבי הוא מאוד-מאוד יהודי, ולפעמים הם גם עומדים בסתירה פנימית ביניהם. 
       
       כל ישראלי, או כל ישראלי יהודי, לו הדבר היה ניתן בפתרון בית-ספר, על לוח המשחקים, בלי מגבלות, בלי גובלי צידוד, אני מניח שהיה רוצה שלוש שלמויות, שתהיינה השלמויות שמאפיינות את הגדרתו הלאומית, האומתית והמדינית. אני רוצה את ארץ-ישראל השלמה, כי בין הירדן לבין הים זה ערש תרבותי. דוד המלך נולד בבית-לחם והומלך בחברון למלכותו הראשונה, והיה למלך בירושלים. שכם היא חלק מתרבותי ומההיסטוריה שלי. כך יריחו, כך עמק-הירדן, כך אני מרגיש אל המקומות האלה. כל ישראלי גם היה רוצה דמוקרטיה מלאה, ללא פשרות. כל ישראלי, מתוקף הדברים שאמרתי אותם קודם, גם רוצה לשמור על הרוב היהודי במדינת ישראל, במדינתו היחידה. 
       
       אי-אפשר במצב הקיומי הקיים היום לשמור את שלוש השלמויות האלה בלי פשרה פנימית ביניהן. אם אתה רוצה לשמור את ערש תרבותנו, את ארץ-ישראל השלמה שבין הירדן ובין הים, ואתה יודע שביום אחד בשנה הבאה, או ביום אחד בעוד שנתיים, או ביום אחד בעוד חמש שנים ייוולד הפלסטיני הראשון שבעבורו הארץ שבין הירדן לבין הים היא ערש תרבותו הפלסטינית ואתה תאבד את הרוב היהודי שבין הירדן לבין הים, ואתה עדיין מקדש את הארץ השלמה שלך, אתה צריך או לוותר על הדמוקרטיה ולהפעיל שיטת משטר שאיננה דמוקרטית, שהיא מפלה, היא גזעית ביסודה, כי היא תהיה שוויונית ליהודים ולא שוויונית למי שאינם יהודים, או לוותר על הרוב היהודי וממילא על המהות של מדינת ישראל, מדינת היהודים היחידה. אם אתה רוצה לשמר את הדמוקרטיה, אתה חייב לוותר או על ארץ-ישראל השלמה או על הרוב היהודי. אם אתה רוצה לשמר את הרוב היהודי, אתה חייב לוותר או על הדמוקרטיה או על ארץ-ישראל השלמה.
       
       השאלה הזאת איננה שאלה של ימין או שמאל. היא שאלה שכל אחד בתוך השיח הישראלי צריך לשאול את עצמו ולתת עליה תשובה. תשובתי הפוליטית, המדינית, מובעת פה, בכנסת, לא אחת. אני חושב, שבסולם העדיפויות בין ערש תרבותי וארץ מולדתי, דמוקרטיה ורוב יהודי, אני רוצה לשמר את הדמוקרטיה ואת הרוב היהודי, ואני מוכן בכאב להתפשר על ארץ מולדתי. אני מחפש את השותפים בצד השני, שותפים לפשרה, עם חלומם שלהם על פלסטין השלמה, כדי לקיים את חלק מפלסטין ששם יהיה הבית הלאומי של העם הפלסטיני. אחרים בבית יש להם פתרונות אחרים, שאני מכבד אותם לחלוטין, אבל אני לא יודע עד כמה הם פרקטיים, ואני לא קיבלתי את התשובה, מה מרכיב הוויתור בחלומות האחרים. 
       
       אם אתה אומר לי: אני רוצה את ארץ-ישראל השלמה על יישוביה וגבוליה ומאחזיה, בלי הוויכוח היומיומי האקטואלי, שמסעיר אותנו חדשות לבקרים - אם זה מה שאתה רוצה, תגיד לי איך אתה משמר את הרוב היהודי ואת השיטה הדמוקרטית, או על מה אתה מוותר. 
       
       אז יגידו לי: עלייה. יגידו לי עלייה פעם ראשונה, יגידו לי עלייה פעם שנייה, יגידו לי עלייה פעם שלישית, עד שיבוא העולה שיטה את הכף - - -

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       ילודה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מייד מגיע לזה, חבר הכנסת מרגי. - - - עד שיגיע העולה שיטה את הכף, כבר ההכרעה תיפול. אומרים לי: ילודה. אני מצדי ומטעם עצמי תרמתי לוויכוח שישה ילדים. כלומר, שאר הזמן לא הספקתי, הייתי פה בכנסת. אבל דומני, שגם מי שבודק את הנתונים - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       אל תציג את זה כמשוואה כזאת קוטבית.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני אומר את האמת, חבר הכנסת סער. - - - את הנתונים הדמוגרפיים האנרגטיים ביותר, גם שם לא ימצא כנראה תשובה. 
       
       ולכן, רבותי, הצעתי לכנסת לקיים דיון בנושא. בקשתי היא לא להכריע עכשיו שיש פתרון א' או פתרון ב'. פניתי ליושב-ראש הקואליציה והצעתי הצעה שאיננה הכרעה פה במליאה: אני בעד פתרון כזה או אחר. אני הייתי רוצה שהדיון יתפתח במוסדות הממלכה של מדינת ישראל. מעולם, בכל תולדותיה של מדינת ישראל - ויתקן אותי חבר הכנסת פרס, שהיה גם ראש ממשלה לא אחת - לא התקיים דיון אסטרטגי בסוגיה הזאת. היו דיונים בתוצרים, כן שלום, לא שלום, כן התנחלויות, לא התנחלויות. אבל לא היה דיון בסוגיה עצמה - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אף פעם לא היה דיון עקרוני, תמיד היה דיון נלווה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - השאלה עצמה לא הונחה על השולחן, אף שככל שאתה מקשיב יותר לראש הממשלה, לשר אולמרט, לאחרים, עם פתרונות אחרים, ברי לך ששם, סביב הקרחון הזה מסתובבת הסוגיה הישראלית. 
       
       בקשתי היא שהכנסת תתאחד, תפנה לממשלה, תקרא לה לקיים דיון בנושא הזה, ואת המסקנות של הדיון, ההמלצות שלו והתוצאות שלו תביא הממשלה לכנסת בראשית כנס הקיץ של הכנסת הנוכחית. במשך שלושה-ארבעה חודשים תמצא הממשלה לפחות פעם אחת לדון בנושא הזה, תשים את המלצותיה, ועל ההמלצות, על תוכנית האב, על תוכנית העל, על האסטרטגיה הלאומית תוכל הכנסת לדבר, להתווכח ולהכריע כך או כך. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת בורג, ראשון הדוברים, אשר התחיל את הדיון על-פי ההצעה שהתקבלה כהצעה על סדר-היום. אני מזמין את יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שמעון פרס. בעוד חבר הכנסת בורג היה מוגבל לעשר דקות, חבר הכנסת פרס, כמו שר, כמו יושב-ראש האופוזיציה, אינו מוגבל בזמן. אנחנו יודעים שהוא יכול להרצות על עניין זה שעות רבות, אנחנו מבקשים שזה יהיה במסגרת הסביר.

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שני דברים ישנו את פני המאה ה-21 - המדע והדמוגרפיה, גם אצלנו וגם בעולם. זה לא שהמדע הוא התוצאה של הדמוגרפיה, ההיפך הוא הנכון. בסוף המאה ה-20 נכנס מדע ששינה את פני כל הקיום, את כל העדיפויות האנושיות, והדבר הזה נותן את אותותיו בדמוגרפיה העולמית, גם בדמוגרפיה האזורית שלנו. ברגע שהתברר שרוב הקיום האנושי איננו מותנה בגודל השטח, איננו מותנה בכמות העבודה ובמספר העובדים, התגלתה תמונה מאוד מעניינת ומאוד מהפכנית. מפני שהיום הכול תלוי במדע, והמדע לא יודע גבולות והמדע לא מכיר צבעים או עמים או דתות. המדע פועל כמו רוח, לפעמים כמו אוויר.

       התבררו הדברים הבאים: החקלאות איבדה כמעט את חשיבותה, אם אני מדבר על אדמה. במאה הקודמת, החקלאות היתה 50% מכלל המשק העולמי. היום היא 1%-2%, זהו. התברר שכמעט שאין צורך בעבודה. ארצות-הברית של אמריקה הגיעה למסקנה, ש-10% מכלל תושביה יכולים לספק לה את כל הצרכים בכל המובנים, ובעצם נותרו 90% ממה שפעם היה כוח עבודה, פנויים לדברים אחרים. התגלה גם שאין צורך בצבאות, מפני שאם לא לוחמים על אדמה, אז אין טעם בצבאות. ארגון גדול כמו נאט"ו, למשל, הארגון הצבאי הגדול בימינו, מחפש אויב ולא מוצא. 
         
       יש דברים אחרים. יש סכנות אחרות. יש טרור ויש סמים, יש זיהום אוויר ויש חולי, יש איידס ויש עוני – דברים בעלי אופי אחר. דבר זה התחיל לתת את אותותיו גם במשפחה. בכל המקומות האלה, כשהמדע בא, ארצות נהיו עשירות, והמשפחות נהיו קטנות. אנחנו עדים לכך שבארצות מתפתחות ועשירות, הריבוי הטבעי כמעט שאינו מכסה את המוות. יש ירידה כזאת בארצות אירופה, למשל, שהגיעו למאזן שלילי  של תושבים. אנשים, היות שיש להם זמן, ויש עושר, התחילו לארגן מחדש את חייהם. 
       
       אולי המהפכה החשובה ביותר שהיתה במאה ה-20 היא מתן שוויון זכויות לנשים. זה הדבר החשוב ביותר שקרה, והוא מהפכני באמת, מפני שעד עכשיו – צריך להודות על האמת - הנשים היו אזרחיות ממדרגה שנייה. הן היו כפופות לבית וכפופות לבעל. במאה ה-20 הן באו לידי שחרור, והדבר מתבטא בהרבה מאוד דברים. אחד מהם הוא שהאשה יוצאת לעבודה, וכאשר זוג יוצא לעבודה, מצב המשפחה משתפר לאין ערוך. האשה גם רוצה לחיות את חייה, לא רק כאם ורעיה. היא רוצה לעבוד, היא רוצה לנוע, היא רוצה לטפל בעצמה, בגופה, בכשרונותיה, והטיפול של הגברים והנשים מחזק את הגוף, משפר את המזון. 
       
       אנחנו רואים היום, למשל,  מבנה כלכלי לגמרי חדש, ש-15% מהפעילות במשק זה בידור. 12% מהמשק זה תיירות. אני חושב שלמעלה מ-30% מהמשק זה לימודים וחינוך ואימון ומחקר – עולם לגמרי חדש ושונה. 
       
       כתוצאה מזה נהייתה תמונה כזאת: הארצות העשירות, אין להן עובדים; גם אין להן הרבה עבודה, אבל אין להן עובדים. ויש ארצות עניות, שיש בהן הרבה ילדים. הפילוסופיה בארצות העשירות היא: פחות ילדים, אבל להשקיע בכל ילד יותר. תוחלת החיים עלתה, הבריאות עלתה, ההשכלה עלתה. בארצות עניות, העוני מתבטא גם בגודל המשפחה. על אותה הכנסה, של איש אחד, יש מספר גדול מאוד של אנשים .
       
       כדי לתת דוגמה אחת, שהיא מכרעת לפי דעתי, במאה ה-21, במשך 20 השנים הבאות ייתוספו לתושבי תבל 2 מיליארדי אנשים. יש היום 6 מיליארדים, ובעוד 20 שנה יהיו 8 מיליארדים. 50 מיליון מהם יבואו לארצות עשירות, מיליארד ו-900,000 - לארצות עניות. מה התוצאה? שלארצות העשירות לא יהיה נוער  לקיים את הדור היותר-מבוגר ואת הפנסיונרים,  והארצות העניות -  אין להן מזון  לתת לילדים. התוצאה היא נדידת עמים, והיא כבר התחילה
       
       היום יש באירופה 20 מיליון מוסלמים. אני מעריך, מתוך מה שקראתי, שבתוך 20-25 שנים, שליש מאירופה יהיו ערבים ומוסלמים. צריך להבין שזו מהפכה לא רק דמוגרפית, זו מהפכה פוליטית. הזכרתי בדברי את זה, ואמרו שאני מעליב מישהו. זה לא נכון. אמריקה דנה על זה בגלוי. ארצות-הברית הולכת ומשחימה. The Browning of the United States - יצא עכשיו ספר די חשוב בעניין הזה, מפני שהדמוגרפיה הספרדית הולכת ותופסת. הספרדים נהיים כמעט המיעוט הגדול ביותר בארצות-הברית. בקליפורניה הם רוב. אז אמריקה, שפעם היתה וואספית, לבנה ונוצרית, היא אמריקה שונה. גם רוסיה תשתנה. 
       
       לא זו בלבד -  התושבים עוברים לאירופה ולאמריקה, ואמריקה ואירופה עוברות כאן כדי להילחם בתוצאות הדמוגרפיות של עוני, שמביא גם לידי טרור. אנחנו רואים את ארצות-הברית בעירק. אנחנו, בתוך חמש שנים, נראה את האיחוד האירופי גם במזרח התיכון. אם טורקיה תתקבל כחברה לאיחוד האירופי – והיא תתקבל - אז האיחוד האירופי יהיה שכן של עירק ושל סוריה. אנחנו רואים את האיחוד האירופי בקפריסין, וזה נתן כבר תוצאות, מפני שחלה תזוזה, חל שינוי במיעוט הטורקי בקפריסין – הם מוכנים לאחד מחדש את האי, ואלה הן מהפכות ממדרגה ראשונה. 
       
       לכן, עם מוכרח להסתגל לקיום החדש שלו שבא מהמדע, מהטכנולוגיה, ואני כבר דיברתי פעם בכנסת על המדע החדש שקיים. הוא גם מוכרח לשים לב לדמוגרפיה. אני מסכים עם דבריו של אברום בעניין המצוקה שאנחנו נתונים בה. לעם היהודי זה המקום היחיד שבו יש לו מדינה. אין לנו אלטרנטיבה. אנחנו במצוקה, מפני שבין הים לירדן יש היום 5.4 מיליוני יהודים ו-4.9 מיליוני לא-יהודים. ההבדל הוא רק חצי מיליון. מ-100 ילדים שנולדים היום בין הים לירדן, 60 הם לא-יהודים, 40 הם יהודים. זאת אומרת, המושג "מדינה יהודית" איננו מושג דתי. הוא מושג דמוגרפי, או דמוקרטי.  
       
       ואני רוצה להגיד לאותם חברים שחושבים: הבה ונתחכמה - הם ממיטים אסון על העם היהודי. אין כאן התחכמות. מה, אנחנו באמת חושבים שנוכל לשלוט ברוב לא-יהודי בכל מיני פטנטים, בגדרות, באמירות, בחלוקות? ואירופה עם שליש ערבי, ואמריקה עם מיעט ספרדי, יסלחו לנו?  זה משחק עם העבר. לפעמים יש לי רושם שרוב הפוליטיקאים בישראל עדיין חיים במאה ה-20, בתפיסה הצבאית, בתפיסה המדינית, בתפיסה הדמוגרפית. 
       
       אדוני היושב-ראש, עליתי כאן לדבר לא רק כדי לתאר תמונה שנראית לי קשה מאוד, אלא גם להצביע על השעון. אין לנו זמן. אין לנו זמן לכל הקונצים שמציעים – לעשות מכלאה כזאת ולעשות מובלעת כזאת, לחלק את הערבים ככה – זו שטות. זה לא יחזיק מעמד. אנחנו הסכמנו למפת הדרכים, זה שתי מדינות, פחות או יותר לפי 1967, פלוס מינוס. אפשר לעשות שינויים לצורכי התנחלויות. וכמו שהיום הרבה אנשים יודעים בלב שנעשו שגיאות פטאליות על-ידי חברים טובים, אומנם בצד הימני יותר; זה שלא נתנו לנו לבצע את האופציה הירדנית, ב-1987, כשיכולנו להגיע להסכם מכובד עם חוסיין ולא להסתבך עם כל החלוקה הזאת בין ירדנים לבין פלסטינים - זו שגיאה בלתי נסלחת. מפת ההתנחלויות שעשו זו שגיאה בלתי נסלחת.  אלה שעשו לא יודעים איך לתקן אותה, ועכשיו עושים "הבה נתחכמה" מחדש. לא יועיל שום דבר. זה לקח לחלק מהחברים 25 שנה להכיר בזה. עכשיו – מה? נחכה עוד 25 שנים? 
       
       אני שמעתי את החברים שמדברים על רצועת-עזה. אני שומע, נדמה לי, שגם ראש הממשלה אמר: לא נישאר שם לנצח. אם לא נישאר לנצח, למה לדחות את זה? בשביל מה? חבל על המתנחלים, אין להם שם עתיד. לא רק מפני שמדינאי כזה או אחר אמר את זה, אלא מפני שהם היום 6,000 או 7,000 יהודים בקרב 1,200,000 פלסטינים החיים חיים קשים מאוד, חיי סבל, חיי עוני, בצפיפות, במרירות. אנחנו סוגרים אותם מדרום, סוגרים אותם מצפון, סוגרים אותם ממערב, לא מרשים להם להפליג למזרח. למה אנחנו מחכים? איפה האחריות של חברי הכנסת? 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנחנו לא סוגרים אותם ממערב. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       באמת, ובכן – יש לי חדשות: אנחנו לא נותנים להם להפליג בים. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מי לא נותן?
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אל תלמד אותי כל דבר. תאמין לי שלמדתי את זה די טוב, לא פחות ממך. ביקשנו שייתנו להם לצאת לדוג. ביקשנו 10 מייל, ונתנו להם 6 מייל. הדגים לא שיתפו פעולה וברחו ב-10 מיילים, ואחר כך 8 מייל ואחר כך 10 מייל ואחר כך 8 מייל - כל הזמן בתחרות עם הדגים. אנחנו לא מצליחים. צריך להיות בני-אדם ולהבין שגם אחרים בני-אדם, ולא לספר סיפורים ואגדות. צריך לקבל החלטות אמיתיות אמיצות בעוד מועד.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כמו הסכם אוסלו.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אל תפריע לי.
       
       אנחנו לא יודעים מה לעשות עם ההתנחלויות. גם אתה לא יודע מה לעשות עם ההתנחלויות. אתה עושה קריאות ביניים. אין לך שום פתרון - לא דמוגרפי, לא פוליטי - ורק כל היום צעקות וקריאות ביניים. אתה לא יודע מה לעשות עם ההתנחלויות, ואנחנו לא יודעים מה לעשות עם ההתנחלויות.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יש בהסכם אוסלו.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       הרי אתם הולכים לאוסלו. באתם להסכם אוסלו מאוחר.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       היושב-ראש, מותר לו להפריע?
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       קודם כול, אמר כאן אולמרט, ממלא-מקום ראש הממשלה, והזכיר לביבי נתניהו, שב-1996 קיבלתם את אוסלו. 
       
קריאה:
       
       לא - - -
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אל תגיד לי. קיבלתם את אוסלו. קיבלתם את הסכם חברון. לא הגשמתם את זה, מפני שכל הזמן יש "הבה נתחכמה". מרוב הבה נתחכמה, נשארנו הטיפשים הכי גדולים באזור.
       
       על כן, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אברהם בורג שהעלה את הנושא הבוער ביותר שיש לנו, הקובע ביותר שיש בעולמנו בתקופה שבה אנחנו חיים. אנחנו צריכים להתייחס לבעיות כפי שהן. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.
       
       חבר הכנסת יצחק הרצוג, חבר הכנסת אורי אריאל קרא קריאת ביניים ולא הפריע לראש האופוזיציה, ראש הממשלה לשעבר. הוא שאל שאלה לגיטימית. היתה תוכנית, והוא אמר: הסכם אוסלו. זה גם לא הפריע לראש האופוזיציה לענות לו באמת בכל כשרונותיו ויכולתו להשיב.

       
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לכבוד יושב-ראש ועדת הכנסת יש הודעה, הודעת הוועדה, כדי לא לעכב את העבודה השוטפת של הכנסת. אדוני, האם צריך הצבעה על ההודעה? לא צריך הצבעה.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן:
       
       ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2003, ובהצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2003.
       
       ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק הגבלת השימוש של קטינים בסמים מסוכנים, סמי מרץ ותרופות הרגעה, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אלי בן-מנחם וקבוצת חברי הכנסת - פ/1338.
       
       ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (סגירת חצרים ושלילת רשיון), התשס"ד-2003, של חברת הכנסת גילה גמליאל - פ/1624. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת הכנסת.

       
איבוד הרוב היהודי בין הירדן לים

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים לדיון עצמו. עד כאן היו המציג וראש האופוזיציה, שלא היו מוגבלים בזמן. חבר הכנסת איוב קרא, אתה הראשון שתצטרך להסתפק בשלוש דקות. אחריו - חבר הכנסת אורי יהודה אריאל. רבותי, רשימת הדוברים בנושא זה תיסגר בעוד חצי דקה. על המסך לפניכם נמצאת רשימת הדוברים, כך שאין בעיה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש האופוזיציה, ידידי חבר הכנסת שמעון פרס, שאני מאוד מעריך את הפופולריות שלו כאשר הוא מסתובב במדינות המפרץ ובמדינות ערב - אדוני חבר הכנסת שמעון פרס, אני חייב להעמיד דברים על דיוקם. הליכוד  מעולם לא קיבל את הסכמי אוסלו. שמענו אותך, ואני חייב לומר את מה שאני לפחות יודע מהיכרותי את ראש הממשלה לשעבר ושר האוצר הנוכחי.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אתה מוכרח לדייק פה. ב-1996 ביבי נתניהו הודיע שמקבלים את הסכמי אוסלו. הוא נסע - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, אני עוצר את השעון, כי אינני רוצה שזה יהיה על חשבונך.
       
       אם אדוני ראה את הסכם "וואי פלנטיישן", אז אני מציע שבוועידת הליכוד אנו נדון בזה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       לא נותנים לדבר, ואז אוכל להעמיד דברים על דיוקם.
       
       אדוני היושב-ראש, לאחר שנחתם הסכם אוסלו ומאחר שנבחרה ממשלה חדשה, היה מן הראוי שממשלה תכבד הסכמים של ממשלה קודמת, ובזה שם את הדגש ראש הממשלה לשעבר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אם היתה לפניו האלטרנטיבה לבחור בין הסכמי אוסלו לבין אי-עשיית הסכם כזה או אחר, הוא בטח היה מחליט – אולי - בתקופה ההיא ובטח היום, שלא לקיים את הסכמי אוסלו. לדעתי, היה אפשר להשאיר את כל האנשים שהגיעו מתוניס, לנהל משא-ומתן עם הפלסטינים שנמצאים, והיו, ולדעתי אפשר היה להגיע למצב יותר טוב מזה שאנחנו נמצאים בו היום. יכול להיות שזה מביך ולא נוח, אבל אין לי ספק שזה לא הוסיף להסכם. אולי היית מצליח בהסכם אם לא היית מביא את האנשים הללו משם לפה. אולי היום אנחנו חכמים יותר.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       מה ההבדל?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       ההבדל הוא בזה שההנהגה הפלסטינית שהבאת מתוניס, יש לה שיקולים מעבר משיקול של לחיות בשלום, באווירה ובמצב חברתי יותר טוב.
       
       אני חייב לומר זאת למען ראש הממשלה לשעבר, שהוא קיבל את ההסכם בראייה שהוא ראש ממשלה והוא חייב לכבד הסכם בין-לאומי.
       
       לגבי ההתנחלויות, אדוני שמעון פרס, הרי היית שר הביטחון, שר החוץ ואחד מקברניטי המדינה עד היום, והיתה לך זכות גדולה להקים הרבה התיישבות ביהודה ושומרון כשר הביטחון. אי-אפשר רק לזרוק רפש על הליכוד ולומר כאילו: מדיניות ההתנחלות. מדיניות ההתנחלות החלה במפא"י ההיסטורית, במפלגת העבודה בהמשך, והליכוד המשיך מדיניות שהיתה קיימת כאשר הייתם בשלטון לפני 1977. לכן, הראייה צריכה להיות נכונה. צריך לשים את הכול על השולחן. אני זוכר את אריק שרון אומר לך, באחת הישיבות, שהוא מעריך מאוד את מה שתרמת, יותר מאשר אולי כל אדם אחר, למען ההתיישבות בכלל ועם ישראל. נכון, ואין לי ספק, שפעלת למען השלום, ואתה עדיין פועל, וזה דבר נכון, אבל בל נשכח שהראשון שחתם על הסכם שלום היה ממשלת הליכוד בראשות מנחם בגין, זיכרונו לברכה.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       לא נכון גם כאן.

איוב קרא (הליכוד):
       
       לא נכון? באמת. מי שהיה בקמפ-דייוויד - - -
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       תדייק. לפני קמפ-דייוויד היו שני הסכמים עם מצרים: הסכם ביניים והסכם ההפרדה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה הסכם הפרדה, אבל זה לא היה הסכם שלום. זה הקילומטר ה-101.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       זה לא היה הסכם. זה הסכם הפרדה. בעל השיק הוא זה שחותם עליו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היו גם הסכמי 1949, שביתת הנשק ברודוס.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       כן, אבל לא הסכמי שלום. לכן, עם כל הרפש שזרקת על הליכוד ועל ממשלות הליכוד, אני חושב, ובגאווה, שאנחנו לפחות הבאנו שלום. מפלגת העבודה עשתה הרבה מלחמות, ואנחנו אלה שבעצם הבאנו את הבשורה הטובה.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       בהחלט.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.
       
       אזכיר לחברים שאיבוד הרוב היהודי בין הירדן לים הוא הנושא שעל סדר-היום. מובן שכל אחד רשאי לדבר מעל הבמה כאוות נפשו במסגרת הזמן הנתונה לו. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש דבר אחד שכולם מאוחדים בו פה, אין מחלוקות - זו תרומתו של יושב-ראש האופוזיציה, מר שמעון פרס, להתיישבות היהודית בכל חלקי ארץ-ישראל. לא ירשה לי הזמן, אדוני היושב-ראש, אלא אם תעשה עמי חסד עוד דקה, והייתי מונה את כל היישובים מהראשון ועד האחרון, חבר הכנסת הרצוג, ששמעון פרס, ולא אתה, הקים: כפר-דרום, נצרים - - 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       גושי התיישבות.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני רוצה להפריע כשנותנים קרדיט ליושב-ראש האופוזיציה?
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       תרומה שהיתה תרומה אז.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - קדומים, עופרה, בקעת-הירדן. אדוני, האמן לי, מלוא חופניים התיישבות. אתם רוצים לא להתחשב גם בעובדות?
       
       עכשיו אומר שמעון פרס: טוב, אז טעינו.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני רוצה לומר משפט אחד.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא. אדוני, סלח לי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. חבר הכנסת דהאמשה - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני, אין לי זמן. אני צריך למנות את כל הישגי שמעון פרס, ואתה מפריע. זה לא בסדר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לך שלוש דקות.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לתת לך עצה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת הרצוג, אתם לא יכולים לקחת ממנו את הזכויות שלו. מישהו מוכרח להגן עליו בבית הזה מפניכם. מה אתם תוקפים אותו כל הזמן, יורדים לחייו? תנו לו.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מאה אחוז.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הבן-אדם הוכיח. הוא היה ראש ממשלה, ועשה דברים יוצאים מן הכלל.
       
       ראיתי ששר החוץ מציע לקחת מערפאת את פרס נובל לשלום. אני תמה: רק הוא קיבל? אחרים לא קיבלו שם? הרי איזו תוכנית יוצאת מן הכלל היא הסכם אוסלו.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אני לא זוכר שראש הממשלה שרון קיבל פרס נובל לשלום.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני אומר שאני תומך בהסכמי אוסלו. מה אתם נרפים?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אתה שם את הראש - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה אתם נרפים? למה אתם רצים לז'נבה? הרי אוסלו יפה ממנה. מה קורה לכם? מתעתעים בכולם.
       
קריאה:
       
       אריאל יפה עוד יותר.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יוסי שריד הוא איש עקבי. יש לי ויכוח גדול אתו. זה כמו שפעם לימד אותי היועץ המשפטי לממשלה עד אתמול, אליקים רובינשטיין, הוא אמר לי: חבר'ה, דברו אתנו דוגרי. זה מה שאתם עושים. אתם מדברים דוגרי.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       ראש הממשלה - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה על חשבון הזמן שלי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, עכשיו אני עוצר.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אורי אריאל, דבר לעניין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לדבר אחד-אחד, חבר הכנסת יתום וחבר הכנסת מתן וילנאי.

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       מה אתה פונה אלינו?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני לא אפנה אליכם. אפנה באמת לאלה שמדברים דוגרי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, את כל החומר חבר הכנסת אריאל קיבל מהמאמרים שלך, שאתה ציינת בזמנו את כל זה.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אני מבקש לתת לחבר הכנסת אורי אריאל עוד רבע שעה כדי שימנה את כל היישובים שפרס בנה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא ביקש לתת לך עוד רבע שעה. אני מצטער מאוד, אך לא אוכל להיעתר לבקשתך. אדוני חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת שריד, אני אומר לך: עוד פעם מקפחים את המתנחלים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אני מקפח את חבר הכנסת שריד. את המתנחלים אני לא מקפח.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עכשיו אני רוצה לדבר לעצם דבריו של חבר הכנסת אברהם בורג, להלן אברום, ברשותך.  זאת שאלה רצינית ואחראית מאוד, ועל זה אין מחלוקת. אני רוצה לומר לך וגם לאחרים: מי שבא רק עם הסבר אחד איך הוא יפתור את הבעיות, ולא משנה איזה, אני חושב שהוא לא עושה עבודה מלאה. אני חושב שאתה יכול לנהוג אחרת. לאמור: יש לך שיטתך והיא ידועה, אמרת אותה ולא אחזור. אבל, אתה לא מדבר, נניח, על עידוד הילודה. אתה יכול להגיד שזו תוספת מזערית ושאין לנו זמן. אתה לא מדבר על עידוד הגירה של הערבים. זה עידוד הגירה ולא טרנספר בכוח ולא כלום. חלקם מהגרים, וזה קורה. אתה יכול לעודד את זה. אתה לא מסכים לזה - לעודד הגירה.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       עם אפל.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עם אפל, אתך, כולם. כן. יש מדינה.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       המדינה שלנו מעודדת הגירה - - - ארצות-הברית.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מי שלא מביא הצעה יותר רחבה מאשר דבר אחד - אני קורא לזה "לברוח". מישהו אחר יקרא לזה "להינתק". אחר יקרא לזה "לעזוב". אני לא רוצה להתעסק כרגע במלים. אני חושב שהוא עושה - ואגיד זאת בזהירות - עבודה לא מלאה, ואני לא רוצה להגיד "רמייה".
       
       ב-1988 הציגה מפלגת העבודה, בראשות פרס, את האיום הדמוגרפי כמספר אחת בנושא הבחירות שלה, ואכן היה איום. אי-אפשר להגיד שאין בעיה עם זה. כשאמרנו שיבואו עולים, שאלו מאיפה, ואמרנו: מברית-המועצות. אדוני היושב-ראש, אמר שמעון פרס: יבואו עולים מברית-המועצות כשלי יצמחו שערות על היד. בדקתי היום ולא צמחו לו שערות על היד, אבל כן הגיעו מיליון עולים. אולי חלקם לא יהודים ויש בעיות וזה מסובך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אריאל, באותה עת הייתי חבר מועצת העיר ירושלים. טדי קולק שאל אותי: אין יהודים. אמרתי לו שיעלו מברית-המועצות מיליון יהודים, והוא אמר לי: אם יעלו חצי מיליון יהודים מברית-המועצות, אני בעד שתי גדות לירדן. זו עדות, וטדי קולק, יאריך ימים ושיהיה בריא, לא מכחיש זאת.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אפשר לשאול אותו אם הוא עדיין בעד האמירה הזאת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו הוא כבר לא תומך בזה כמובן. כל אמונה וכל חלום שהתגשם יצרו חלום יותר גדול.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מה יהיה?
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       יש עוד מיליון בדרך.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אמר בפגישה דומה שדנה על הנושא הדמוגרפי: אם אתם צודקים - ו"אתם" בזמנו זה "גוש אמונים" - אם אכן תבוא כמות כזאת של עולים, אני, יצחק רבין, מבקש להיות number one ב"גוש אמונים".
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת הרצוג, אני יודע שהעובדות קשות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הגיעו מיליון עולים, אבל הוא לא היה number one.
       
       אני מסיים וקורא לידידי להיות יותר רחבים. אני מוכן להיות שותף - - -
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אתה לא מתייחס לבעיה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו כל קריאות הביניים הן על חשבון כולנו, כי הוא כבר סיים את דבריו.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מוכן ורוצה להיות שותף בכל דיון, ובלבד שהדיון יהיה רחב ופתוח ולא ייעשה על הצד הפוליטי. אם רוצים לעשות פוליטיקה, בהחלט המגרש פה וזה הבית. אבל זה לא יהיה דיון רציני, וחבל, כי הבעיה אכן רצינית. יש לה פתרונות. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני בטוח שבסיבוב השני חבר הכנסת אריאל גם יביא לנו את הפתרונות.
       
       הרב חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת גילה אלמגור, ואם לא תהיה נוכחת - - -
       
קריאה:
       
       גילה גמליאל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סליחה, גילה גמליאל.
       
קריאה:
       
       העלבת אותה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מתנצל, אבל זו טעות. יקרה לי גילה אלמגור. גילה גמליאל היא כמו הבת שלי. אני ודאי לא העלבתי את חברת הכנסת גילה גמליאל כשקראתי לה גילה אלמגור.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת אורי אריאל - - - את האוזניים של חבר הכנסת יוסי שריד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת שריד, נא לתת תשומת לב לכל אחד ואחד מהדוברים.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בורג ציטט, בתחילת דבריו, וכך הוא התחיל את המסע שלו אל הארץ הנודעת, בחלום הביעותים של נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק, כאשר הוא נזכר באותם הרגעים בדילמה הקשה ביותר שיש לפניו לגבי ההגדרות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני לא חושב שאהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון, מתלבט כל כך בהקשר של השאלה הכבדה והקשה הזאת, בבעיה המדינית-הפוליטית שיש לפנינו, ביחס שלנו למיעוטים, לערבים הגרים בתוכנו והסובבים אותנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. הוא דיבר, גם בישיבה שהיינו  בה יחד, על אופיה היהודי, שהוא רואה בו חשיבות ראשונה במעלה גם כאשר מדובר בדמוקרטיה כדבר מרכזי במדינת ישראל.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני חושב שמשתי סיבות הוא לא כל כך חרד לכך. איך מסתדר מיעוט עם רוב ורוב עם מיעוט? יש כמה מודלים מאוד מוצלחים בארצות המערב, כשיש קבוצת הרוב וקבוצת המיעוט ומצאו כיצד חיים אלו עם אלו, כאשר כל אחד שומר על זהותו ופינתו - לא על שלטונו, אבל חיים יחד.
       
       סיבה נוספת שאני חושב שבעטיה אהרן ברק לא מתלבט בשאלה הזאת בהקשר של העניין המדיני, היא מכיוון שדמוקרטיה ויהדות, לעניות דעתי - ואני חושב שגם אהרן ברק, מתוך שיחות והרצאות ששמעתי מפיו, לא חושב שזה דווקא מהווה סתירה. גם אני לא חושב שזה מהווה סתירה. 
       
       אני זוכר שכאשר התחלנו לדון, בראשית הדרך, לפני שנים מספר, על אותן הצעות חוק-יסוד שכן התקבלו, והתחלנו להתעסק עם ההגדרה של מדינת ישראל, מובן שעמדנו אז בדילמה של מדינה יהודית ודמוקרטית. בסוף התקבל הנוסח של "מדינה יהודית ודמוקרטית", אבל אגיד לכם מה שאני הצעתי באמצע הדרך שיהיה כתוב. הצעתי שיהיה כתוב שמדינת ישראל היא מדינה יהודית אשר משטרה דמוקרטי. זה היה פותר את כל הדילמות. יש הגדרה רוחנית או אידיאולוגית שהיא מדינה יהודית, ושם כמובן יהיו ויכוחים: מה זו מדינה יהודית? איך אתה נותן ביטוי לעניין הזה? אלה ויכוחים שעדיין לא התחילו. אבל לגבי המשטר - משטר דמוקרטי. את זה אנחנו יודעים, ויש מודלים למשטרים דמוקרטיים.
       
       למה היו צריכים לכרוך את זה ולתת לשניהם אותה דרגה של ערכיות? זה מה שעושה לנו היום את הבעיה, כשאנחנו נכנסים לדילמה שבגללה אהרן ברק, הנשיא, לא מסוגל לישון בשקט.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       יש פתרון לפי תפיסותיו של הציבור הנאור בישראל.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני לא רוצה להיכנס היום לוויכוחים. אולי ניכנס פעם לזה, בוודאי. אבל הלוואי שנצא מזה. 
       
       אני אגיד לכם מה קורה לנו. אנחנו נמצאים היום בתוך הסוגיה הזאת, חבר הכנסת בורג, אנוכי ועוד כמה חברי כנסת שיושבים כאן באולם. אנחנו יודעים. אנחנו פועלים לראות מה עושים עם חוקה בהקשר של מינהל מקרקעי ישראל, ואפילו בקשר לצבא. אלה הדברים הקלים. אנחנו דוחים את העיקר לסוף מכיוון שהוא הקשה ביותר, ואני לא יודע אם אנחנו נוהגים בחוכמה בעניין הזה, מכיוון שבהחלט יכול להיות שאנחנו נבזבז שנה שלמה, ואם יש לכולנו רצון שהחוקה תהיה מתוך הסכמה רחבה, אם אנחנו לא ניתן את הדעת על כך מייד בהתחלה, בשלב ההגדרות, בסופו של דבר ייתכן שלא נוכל להתקדם בכלל. אני לא יודע מה יהיה כאן, זה כבר עניין של פוליטיקה, אבל הסכמה רחבה עלולה לא להיות. 
       
       אני אומר, אדוני היושב-ראש, עוד לא התחלנו בכלל. חבר הכנסת בורג, אתה דיברת על פורומים שדנו בדמוקרטיה. עוד לא היה אפילו פורום רציני אחד מאז קום המדינה שהתמודד עם ההגדרה המקובלת המקסימלית, לא המוחלטת, אבל לפחות המקובלת המקסימלית של המדינה כמדינה יהודית. לא התחלנו לדבר על מה זה מדינה יהודית בכלל. זה מין אבסטרקט כזה, משהו אוניברסלי, איזה משהו, אבל זה לא משהו. לגבי אחדים זה: "כי הם חיינו", ולגבי אחרים זה: הבה ונשכח מכל העניין הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ואידך זיל גמור.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       יש כיוון מאוד ברור, שאני חושב שכולנו נוכל לחיות ביחד עם שתי ההגדרות, אם אכן נהיה פתוחים זה לזה ונרצה לחיות זה עם זה, ולא רק זה בצד זה. תודה, אדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אברהם רביץ. חברת הכנסת גילה גמליאל. אחריה – חבר הכנסת ישראל אייכלר, אשר התחלף עם חבר הכנסת מלכיאור. חברת הכנסת גילה גמליאל אינה נוכחת. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, תודה לחבר הכנסת הרב מלכיאור על ההחלפה. אני מודה לך מאוד.
       
       עכשיו לנושא. הקהילה היהודית בארץ-ישראל מצויה בסכנה. יש סכנה ביטחונית, יש סכנה כלכלית, ויש סכנות רבות שאנחנו מנסים להתמודד אתן, ובעזרת השם נצליח להתמודד אתן. אבל יש סכנה דמוגרפית וסכנה של זהות, שהיא סכנה שאין לה שום פתרון אחר מלבד יצירת הזהות, מלבד יצירת העם היהודי, יצירת הפתרון הדמוגרפי. לכן, כל ילד יהודי שנולד בארץ-ישראל מחזק את הזהות היהודית ואת הדמוגרפיה של העם היהודי בארץ הקודש.  
       
       עמד כאן קודם יושב-ראש האופוזיציה, מר פרס, ודיבר על הבעיה הפלסטינית, ואמר שאין לנו הרבה זמן. כאילו כל הבעיה היא הפלסטינים. אני רוצה לומר לכם, שהפלסטינים הם לא בעיה. אם הם ואנחנו נרצה לחיות כשכנים בשלום, אז הארץ מספיק גדולה לכולם. הבעיה איננה הפלסטינים בלבד. הבעיה היא שהפלסטינים עדיין לא מוכנים לשלום. אבל נניח שהם כן יהיו מוכנים לשלום והם כן יהיו מוכנים לחיות אתנו ביחד, האם אז אנחנו נוכל להתקיים כעם יהודי בארץ-ישראל, או שאז אנחנו נתבולל בקרב כל אומות העולם, כפי שאנחנו הולכים בצעדים מרחיקי-לכת? 
       
       השבוע חגגו בבית-ספר תיכון ישראלי את ליל הכריסמס, וכולם מתנפלים על הנערים והנערות האלה ואני לא יודע מה רוצים מהם. המסר העובר אליהם הוא, שאין הבדל בין עם ישראל לכל העמים, אין הבדל בין בני-האדם, וכל מה שטוב באמריקה טוב לנו הן בעניין החברתי והן בעניין הזהות הדמוקרטית. מה רוצים מהם? שיחגגו את הכריסמס, למה לא? מה ההבדל בין הכריסמס לבין חנוכה, להבדיל אלף אלפי הבדלות? מאיפה שהם ידעו את ההבדל בין שני הדברים האלה?
       
       אני רוצה להתייחס לדברים של אברום בורג, שאמר פה דבר מאוד נכון, שאם המדינה לא היתה קמה בארץ-ישראל אלא במקום אחר, היתה סתירה פנימית בעצם מהותה של המדינה. אני טוען שאם המדינה איננה מאמינה בתורת השם, הסתירה הפנימית בהגדרתה כמדינה יהודית גדולה יותר מאשר אילו המדינה היתה קמה באוגנדה. כי מדינה יהודית באוגנדה או באירופה, ששומרת את תורת השם, יותר יהודית ממדינה שאינה מכירה וכופרת בקיומו של בורא עולם בארץ הקודש. זו סתירה כל כך מהותית, שאין לה שום אפשרות להתקיים.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה נכון, אבל ההגדרה של מדינת ישראל כמדינת ישראל, לא כמדינת אמריקה, כמדינה יהודית, היא סתירה פנימית מהותית בהיותה מדינה חילונית, שאינה מכירה בכך שיש בכלל בורא לעולם, או שיש תורה מסיני. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כאילו שאין לו אלוה, מי שגר בחוץ-לארץ.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       יש סכנות כמו טרור וסמים, הזכירו פה. כל ילד שמתחנך נגד שפיכות דמים, נגד טרור, בעד שלום ונגד סמים ובעד יחסים טובים עם השכנים, הוא הצלה ליישוב היהודי. 
       
       אני רוצה לצטט, אני לא יודע אם יש לי רשות, אבל היתה לי שיחה עם מר שמעון פרס כשהוא היה שר החוץ, והוא אמר אז שהפיכת העולם לכפר גלובלי היא סכנה יותר גדולה לזהות של הדור הבא מאשר הטילים הסוריים ברמת-הגולן. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       הוא צודק.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       ודאי שהוא צודק, אבל צריך ליישם את זה. כמה משקיעים נגד הטילים הסוריים ברמת-הגולן וכמה מחשבה משקיעים כדי להבטיח שהדור הבא ירצה להיות יהודי וירגיש ויחוש את הזהות היהודית? זאת השאלה. על זה הוויכוח, על כך אנחנו נאבקים כאן, וכך תהיה גם התשובה על השאלה הדמוגרפית של העם היהודי. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת אייכלר על דבריו. חבר הכנסת חיים רמון – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס. אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת דני יתום.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אל תפחית בשיעור קומתך.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה שיראו גם את העניבה שלי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא רוצה להפחית בשיעור קומתו, הוא רוצה להגדיל בשיעור קומתו.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, בהתייחס לפתיחה של שמעון פרס ושל אברום בורג, אני נוטה לחשוב שהדיון הזה, בבסיסו יהיו דבריו של בורג ולא דבריו של שמעון פרס, שעסקו אכן בהרבה מאוד דברים חשובים שנוגעים לעולם הגלובלי. 
       
       התפלאתי מאוד לשמוע את חבר הכנסת אייכלר, שאמר ששמעון פרס אמר שהגלובליזציה היא בעיה יותר קשה מהטילים הסוריים. אני מכיר את שמעון פרס מרחף מוועידה גלובלית אחת לשנייה ונושא שם נאומים מרכזיים ואוהב את זה ומתקבל שם בכבוד, בצדק.   
       
קריאה:
       
       הכוונה לדור הבא - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לכן, אני לא יודע למי התכוונת. משהו לא מתחבר לי.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       למה?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני לא חושב שפרס חושב כך, כי פרס הוא איש העולם הגלובלי באמת, והוא באמת מבין את התהליכים הגלובליים. אני חושב שבדיון הזה הבעיה הגלובלית לא כל כך מתאימה לנו, שכן הקונפליקטים הדמוגרפיים שמתקיימים במקומות כאלה ואחרים, לעולם לא יושבים על בסיס כל כך מעורער של תביעות של שני עמים, של קונפליקט כזה שהוא גם דתי, גם טריטוריאלי, ומחייב פתרון הרבה יותר עמוק מאשר דבר שנגזר מאיזו מערכת עולמית.

       הדיון הוא דיון פרקטי. לצערי הרב הוא לא דיון תיאורטי. יכול לעמוד אורי אריאל ולהגיד, אולי באמונה שלמה, וזו כמובן זכותו, שאנחנו יכולים לתקוף את הבעיה דרך הגברת הילודה - כפי שהוא רואה בחזונו - ועידוד היציאה מהארץ של האוכלוסייה הפלסטינית, ומשטחי עזה ויהודה ושומרון. בינתיים הייתי  מציע לך להסתכל על המספרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כדי שתבין מאיפה זורמים האנשים ולאן. 
       
       לצערי הרב, אני חושב שהביטוי הדמוגרפי הוא הביטוי של הקונפליקט ושל הבעיה, שאברהם בורג הצליח לתאר אותה מאוד נכון, אבל נספח לעניין הדמוגרפי הוא גם עניין מוסרי ממדרגה ראשונה. זה לא מצב שיש פה קבוצה של מהגרים שיש להם 20% או 30% ונתמודד עם דמוגרפיה של קבוצת מיעוט. יש כאן בעיה הרבה יותר עמוקה, ולכן אני חושב, שכאשר שוקלים את העניין, הבעיה הדמוגרפית נותנת את המעטפת הגדולה של העניין, אבל המרכיב המוסרי והענייני מחייב אותנו להביא בחשבון שזאת סיטואציה שבה שעון החול - עם כל הצער שבדבר, לגבי אותם אנשים שזה צער בשבילם, בעיני זה לא צער - מחייב אכן מהלכים ויציאה החוצה, גם בגלל הפתרון הגדול של הבעיה הדמוגרפית, שלפי הערכתי אין לה פתרון מהמקסמים שאתה מדבר עליהם, כי גם אם נצליח להחזיק בכוח וגם אם יבואו עוד 200,000 או 300,000 או 400,000, עדיין הבעיה נשארת בעינה. 
       
       חבר הכנסת אריאל, אני רוצה לומר לך עוד מלה. קודם כול, אני מאוד מכבד את פרס על כך שאף שהוא היה מעורב בשלבים מסוימים בהקמת התנחלויות יחד עם ממשלות העבודה - הוא לא היה לבד, היתה מערכת שלמה שעשתה צעדים ראשונים בהתנחלות ובהתיישבות בארץ-ישראל – הוא הגיע למסקנה שהמהלך הזה צריך להיפסק בבוא היום. אני אזכיר לך, כדי לא להשאיר את פרס מבודד - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני  אזכיר לך לסיום שני ראשי ממשלה של הליכוד, אחד זה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שאמר מה שאמר על נאות-סיני, ולא חלפו ארבעה-חמישה חודשים מבחירתו וכל דיבוריו בעניין הזה הפכו לדבר מופרך לחלוטין. השני הוא ראש ממשלתנו, שלא לדבר על ממלא-מקומו, בדברים שהוא אמר שהם ניגוד טוטלי לכל מה שהוא עשה במשך 20 וכמה שנים, גם במונחים, גם בהגדרות, גם בדברים שהוא הולך לעשות - הלוואי שהוא יעשה, אני עוד לא בטוח - אבל גם במינוחים המילוליים שיש להם משמעות. לכן, התקיפה של פרס בעניין הזה היא ממש לא במקומה, כי פרס ברגע מסוים קיבל את ההחלטה שכדי להגיע לשלום אנחנו צריכים ללכת לוויתורים מרחיקי-לכת.
       
 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אפשר לבקש ממר פרס, שכבודו במקומו, לא לפגוע במתנחלים בוקר וערב. בסדר, שינה את דעתו, מותר - - - אבל לא צריך להשתלח בהם בגלל הטעות שהוא עשה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       על-פי דעתו לא יכולים המתנחלים ללכת "ראיח וג'אי". היחיד שאמר כל הזמן לפרס ולרבין ולכולם אסור, אסור, היה חבר הכנסת יוסי שריד, וחבר הכנסת אורון. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       בזה הוא צדק - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הרי אין העניין נעשה מהרצון לגעור במישהו, להתקיף מישהו או למתוח ביקורת, אלא מתוך דאגה למה יקרה אם הדברים האלה לא ישתנו. זה המניע בדיבורים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לחבר הכנסת בייגה שוחט, אף שהוא ראוי לכך, ייפוי כוח מאנשי מפלגת העבודה לדורותיהם, ולכן הוא לא ישיב. תודה רבה, אדוני.
       
       חבר הכנסת אופיר פינס - אינו נוכח. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. תורו של חבר הכנסת מוחמד ברכה מתקרב. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים כאן בנושא שהוא מאוד-מאוד חשוב, קריטי ממש להמשך היותנו מדינה יהודית ודמוקרטית. כאשר כנסת ישראל עוסקת בדיון כזה, חבר הכנסת שריד, ראוי שחבריה ייתנו דעתם גם על הבעיה, אבל גם על יכולת הטיפול בבעיה באופן אמיתי ובאופן מעשי, ולא על-ידי יצירה של רשימות וירטואליות של דרכים על מנת ליישב את הסתירה בין העובדה שהמדינה צריכה להמשיך ולהתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית לבין העובדה שהמשמעות של מדינה יהודית ודמוקרטית היא קודם כול ולפני כל דבר אחר רוב יהודי מסיבי במדינה. 
       
       לית מאן דפליג, שללא רוב יהודי מסיבי במדינה, מדינת ישראל תאבד את זהותה. בין שאני מקבל במלואם את דברי הרבנים שדיברו כאן לפני ובין שאני מקבל רק את חלקם, ברור לגמרי, ועל כך אין עוררין, שבהעדר רוב יהודי מסיבי במדינת ישראל, במדינה שהריבונות שלה - בגיאוגרפיה שהריבונות שלה משתרעת עליה, הרי שהחלום הציוני של בית לאומי לעם היהודי יחדל מלהתקיים. כשאני מדבר על רוב יהודי מסיבי אני מדבר על רוב שבקרבו חי מיעוט לא-יהודי, מיעוט גדול, לא מיעוט קטן, שראוי לשוויון מלא גם בטור הזכויות וגם בטור החובות, אבל זה לא המקום לפרט את הדבר הזה.
       
       יש אפשרות לקיים, ידידי חברי הכנסת אריאל ופרופסור אלדד, מדינה יהודית, שהשלטון בה יהיה שלטון יהודי, גם כאשר הרוב איננו יהודי. אבל אז נצטרך לקיים מדיניות אפרטהייד, ואני לא אהיה מוכן, ואני מניח שגם אתם - אני מקווה שלא תהיו מוכנים - לחיות במדינה שהמדיניות שלה היא מדיניות של אפרטהייד, והלכה למעשה יש אזרחים מסוג אחד ויש אזרחים נחותים מסוג אחר.  
       
       אני אשמח מאוד, חבר הכנסת אריאל, אם נעמוד בשדה התעופה ונחגוג את עלייתו של העולה המיליון מפרגוואי, מאורוגוואי או מארצות-הברית. זה לא יקרה כנראה בשנים הקרובות.
       
       הנגב והגליל, ידידי, זועקים להתיישבות נוספת. אין סיבה שבעולם שנעדיף את שטחי יהודה, שומרון ועזה על פני הגליל והנגב. 
       
       אני לא חושב שצריך להשתלח במתנחלים, הם חלק מעם ישראל, וכל עוד המתנחלים יושבים במקומות שבהם הם יושבים, המדינה, הממשלה, חייבת לדאוג לביטחונם, לרווחתם, לכלכלתם, לא על חשבון אזרחים ישראלים במקומות אחרים במדינת ישראל, אבל באותו אופן ובאותה מידה. לכן, אם לא נפעל על מנת להיפרד - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יתום, נדמה לי שחלק גדול מההתיישבות היהודית בגליל היה על חשבון הפקעת קרקעות של אזרחים במדינת ישראל. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אני חושב שיש היום מספיק אדמות מדינה על מנת ליישב ישראלים גם בגליל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש פה דילמה. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אני לא חושב שיש כאן דילמה. הדילמה הזאת יכולה להיות דילמה כאשר אנחנו נדבר על כל מקרה פרטני לגופו. אבל כאשר אנחנו מדברים על המרחבים של הנגב והמרחבים של הגליל, יש מספיק מקום לערבים בעלי זכויות על הקרקע ולעוד יהודים. יש מספיק מקום. כאילו שבשטחי יהודה ושומרון לא הוחרמו אדמות מתושבים פלסטינים. הרי גם שם הוחרמו אדמות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש פה קונפליקט בין יהודית ודמוקרטית. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       יש פה קונפליקט, כשאני לפחות יודע להגדיר מנקודת המבט שלי מה הוא סדר העדיפויות לפתרונו של הקונפליקט. לא נוכל לחבק עולם ומלואו. לא נוכל להיות בכל מקום. לא נוכל לשבת בכל מקום, גם אם יש לנו חלומות, ובהחלט יכול להיות שחלק מחלומותינו הם לא חלומות שווא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל חלק מחלומותיך הם סיוטיו של מי שהוא אזרח אחר. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       חלילה וחס, בשום פנים ואופן לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה? אתה, שחלומך התגשם כשאתה יושב על הקרקע שלו. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אני לא חושב שאני צריך לשבת על קרקע של מישהו אחר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל ישבת, גן-שמואל זה על קרקע של - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       היושב-ראש, זה ממש לא אותו דבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא אותו דבר? טוב, אם זה לא אותו דבר, אני מאושר. מעניין אם חבר הכנסת מח'ול חושב שזה לא אותו דבר. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא חושב, אני רק מעיר. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר עוד דבר. מאחר שאנחנו עוסקים כאן בהמשך קיומה של מדינת ישראל, לא הייתי הופך את הערתו החשובה של יושב-ראש הכנסת לעניין המרכזי בדיון. העניין המרכזי בדיון הוא חשוב יותר מנקודות חשובות מסוג זה שאתה העלית. אנחנו עוסקים כאן בעצם היות מדינת ישראל מדינה שתמשיך להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית. 
       
       הסטטיסטיקה מדברת בעד עצמה, בין שאנחנו קשובים לסטטיסטיקה ובין שאיננו קשובים לה, ועל כן אני מבקש לסיים ולומר, שמי שלא רוצה שלום, מי שלא מעוניין בשלום, ימשיך לדבר על ארץ-ישראל השלמה, גם אם המשמעות תהיה, אדוני יושב-ראש הכנסת, שהמחיר הנורא שנשלם זה מחיר אובדן הדמוקרטיה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יתום. חבר הכנסת יצחק הרצוג, אחריו - חברת הכנסת גילה גמליאל, ואחריה - חבר הכנסת מוחמד ברכה. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       הפעם זה גילה פינקלשטיין. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       היום יש לך בעיות עם השם גילה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כולן גילות ודיצות ורינות. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, צר לי שנציגי ההתיישבות ביש"ע לא נמצאים אתנו, שני חברי הכנסת שמייצגים אותם באופן ברור במליאה. הייתי אומר להם כדבר הזה: אני  מרגיש זהות מאוד עמוקה עם מתיישבי יש"ע, וכשאני מסייר ביש"ע ופוגש מתיישבים יהודים ביש"ע, אני מרגיש אח שלהם. אני רואה את ארץ אבותינו, ואני מרגיש מאוד קרוב אליה, וכשאני מסייר בישיבה בעלי - הלב יוצא ליישובים האלה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
- - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       יוצא, יוסי, יותר ממך, אבל יוצא. אני מציע לך פעם לבוא לעלי ולראות כמה המקום יפה, כמה הוא מדהים, ועד כמה חבל הארץ הזה, אתה מרגיש שהוא חבל הארץ של עמנו.  
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       עזוב, גם בשווייץ יש מקומות יפים. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       סליחה, אדוני חבר הכנסת ברכה, יש לי זיקה עמוקה לאזורים האלה. בגוש-עציון יש מקום שקשור למשפחה שלי ושאני מחובר אליו בכל נימי נפשי. אבל כל מי שקורא - ואני מודה מאוד לחבר הכנסת בורג שיזם את הדיון הזה - את ההיסטוריה האמריקנית, רואה 80 שנה של ייסורים שאבות הדמוקרטיה האמריקנית צפו, והם היו במיעוט. הם אמרו שנושא העבדות יגיע יום אחד להתפוצצות בתוך החברה. 
       
       ואנחנו נמצאים באותו מסלול. אנחנו נמצאים במסלול, שברור לנו שההכרעה ההיסטורית הגורלית היא לפתחנו, וההכרעה הזאת היא קשה מנשוא, אבל היא קיימת. היא קשה, כי קשה להיפרד מחבלי ארץ, אבל היא קריטית לקיומנו כמדינה לדורות הבאים שלנו, קריטית להבטחת הרוב היהודי ואופיה של המדינה, ולכן רגע האמת מגיע. הוא מגיע, ואני מקווה שהוא לא יהיה רגע של  שפיכות דמים, ולא של עימות אלים בחברה הישראלית. אני מקווה שגם אחינו המתנחלים יבינו, שהם במעשיהם גורמים לכך שאנחנו משלמים מחיר נורא. זאת האמת. 
       
       הצעת קלינטון היא ההצעה שנראית לי ההצעה הסבירה ביותר. היא מכניסה כ-80% מהמתיישבים בגושי ההתיישבות, מוכרים בהכרה בין-לאומית. מעשה ההתיישבות יוכל להגיד: הנה ניצחוננו, קבענו את הגבול המזרחי של מדינת ישראל. אבל, בסוף 100 יישובים יצטרכו להתפנות, ולא תהיה ברירה. 
       
       נאומו של בן-גוריון, שהקריא אותו ממלא-מקום ראש הממשלה על קברו של בן-גוריון, שלא ניתן לכבוש את ארץ-ישראל המערבית, מכיוון שלא יהיה רוב יהודי, הוא נושא מאוד מהותי, ואין שום סתירה בין זה לבין תפיסת עולמי בדבר שוויון מלא של ערביי ישראל ואזרחיה הלא-יהודים. להיפך, אני חושב שברגע שנעשה את זה ונחיה פחות או יותר בגבולות של 1967, עם גושי התיישבות מוכרים בהסכם בין-לאומי, לצדה של מדינת פלסטין, אנחנו נבטיח את קיומנו לדורות הבאים. זאת האמת. 
       
       האיום הזה מתגלגל לפתחנו בצורה מבהילה ממש, וכל אזרח ואזרחית צריכים להבין את זה, וזאת האמת. כמה שזה כואב, אין מה לעשות, אריה אלדד, אין. כמה שכואב לי לעזוב חבלי ארץ, לא תהיה ברירה. יגיע הרגע שגם אתם תצטרכו להבין את זה, ויש מקרים ומעשים שאתם עושים, שעליהם אנחנו משלמים מחיר, אתם ואחיכם משלמים מחיר על מעשים שלדידי הם חסרי אחריות בעליל. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק הרצוג. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה, ואחריה - חבר הכנסת מוחמד  ברכה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, גם גרבוז אמר בזמנו על המקומות היפים: הייתי אתמול בביקור בפטרה, מקום יוצא מן הכלל יפה, בשום אופן לא מחזירים.  
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאלה הדמוגרפית בארץ היא שאלה כבדת משקל. אומנם לעתים יש המשתמשים בה בהקשר הפוליטי והמדיני כקרדום לחפור בו, כדי להוכיח לכולנו שישראל בגבולות 1967 זה הפתרון היחיד לאיום הזה, ואני נזהרת שלא להצטרף למקהלת המקוננים, המהלכים עלינו אימים בדברם על אובדנה הקרוב, חלילה, של המדינה היהודית. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       איזה איום?
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       ובכל זאת, אנחנו לא פטורים מלעסוק בשאלה האמיתית של הרוב היהודי בין הירדן לים. העם היהודי, שעבר אלפיים שנות פזורה, ובחלק מהמקומות גם התנכלויות וסבל בל יתואר, חזר למולדתו ההיסטורית ומימש את חזון הנביאים, כפי שראה למשל יחזקאל בחזונו על תחיית העצמות היבשות, ובד בבד את חזון הציונות המודרנית יותר של שיבת ציון. 
       
       מגילת העצמאות נותנת מקום של כבוד במדינת ישראל גם לאזרחים שאינם יהודים, וכך ראוי. אולם כל בר דעת מבין, כי התקווה הגדולה היתה להקים כאן מדינה בעלת מאפיינים יהודיים, ולא כאן המקום להיכנס לשאלת דמותה של הפרהסיה הציבורית, שגם בה יש הרבה מה לשפר. מכל מקום, מדינה בעלת רוב יהודי מובהק היא חלק אינטגרלי מן השאיפה הזאת. 
       
       הגיעה השעה להפסיק להתייחס לכל אמירה מסוג זה כאל עמדה גזענית כביכול, משום ששליפת נשק הגזענות איננה במקומה. לנו, דור שני ושלישי לשואה, לא צריך להסביר גזענות מהי. דווקא מתוך כל מה שעברנו, אנחנו ראויים למדינה שהטון המרכזי בה יהיה היהודי, ולטעמי, לא הגענו לכאן כדי להיות מדינה ככל המדינות, עם כל הכבוד, ועם זכויות האזרח הניתנות גם למי שאינו יהודי. 
       
       בהערת אגב יש לציין, כי נוכח נתונים על האוכלוסייה והריבוי הטבעי בתוך גבולות "הקו הירוק", ברור שגם חזרה לגבולות 1967 לא תפתור לטווח הארוך ואפילו הבינוני את הבעיה הדמוגרפית. 
       
       אלא שהישועה לא תבוא מתוך הטלת אימה ופתרונות קסם, כמו טרנספר, או לחלופין היפרדות גורפת, בריחה מבוהלת מכל שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה. 
       
       על-פי נתונים שמסר ד"ר אשר כהן מאוניברסיטת בר-אילן, שעוסק בנושא, היום רשומים 270,000 עולים לא-יהודים. בכינוס העולמי של המנהיגות האורתודוקסית שמתקיים בימים אלה בירושלים אמר ד"ר כהן, כי מספר היהודים החיים בארץ הוא כ-80% מהאוכלוסייה, אולם האחוז הזה כולל את אותם לא-יהודים על-פי ההלכה. המצב הוא שרובם המכריע אינם מעוניינים להתגייר, אם משום שהרוב הגדול בארץ הוא חילוני ואם משום שהתהליך איננו מקל עליהם את הגישה לגיור. כמו כן מתחולל בארץ מה שהוא מגדיר גיור סוציאלי, שמתרחש בעיקר בשל נישואי תערובת, ששיעורם עלה עלייה חדה מכמעט אפס אחוזים ל-10%-15%. 
       
       אני יודעת שיש התעוררות בקרב המעורבים בנושא, הן מצד ראש הממשלה, שהקים מערך גיור, והן מצד הסוכנות היהודית והנהלת בתי-הדין הרבניים. אכן, הגיור הוא אתגר לאומי, ויש לקוות שאולי ישפר במידת-מה את המאזן הדמוגרפי. 
       
       לסיום, אני שבה ומציינת כי השאלה הדמוגרפית מדירה שינה מעינינו - גם מעיני - ואני תקווה שלצד המאמצים האחרים תוגבר גם העלייה לארץ, במיוחד ממדינות צפון-אמריקה, וכי גם בעוד 20 או 30 שנה, בניגוד לכל התחזיות, נוכל לעמוד בגאון ולהיווכח כי מדינת ישראל היתה ונשארה מדינה יהודית, שהיא אבן שואבת לכל יהודי העולם, ואפילו אור לגויים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת ברכה גם יחליף אותי מייד לאחר שיסיים את דבריו, וכשאני אקרא למח'ול. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בעצם מופתע במידה מסוימת ממידת הנימוס שאופפת את הדיון הזה. כולם מדברים על הרוב היהודי ועל היהודים, וכמה הם מיעוט, אבל הם לא מתייחסים לשאלה - רוב מול מה. ואני מבין שזה מטעמי נימוס, שפשוט סר מתודעתו של שר האוצר בהרצלייה, אבל כנראה לא סר מתודעתם של חברי הכנסת כאן, בדיון הזה.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה? אברום בורג אמר את זה בצורה מפורשת. הוא אמר את זה - לאו דווקא מוסלמי. הוא אמר ערבי. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כן. עצם העובדה שדווקא נבחר לנושא הזה הביטוי "איבוד הרוב היהודי בין הירדן לבין הים" - לאבד משהו. לאבד משהו יקר, כאילו משאת הנפש שלנו, שלכם, של אני לא יודע מי, היא שיהיה רוב יהודי בין הירדן לבין הים, וכאילו אנחנו מתחילים מנקודת דיון של ארץ-ישראל השלמה ואחר כך חושבים מה יהיה שם. ואם יש שם כל מיני יצורים מזיקים, אז אפשר לחשוב אחרת ולנהל את הדברים בצורה אחרת. הדברים האלה פשוט נגועים במידה שנעה בין פטרוניות לבין גזענות. 
       
       אני לא מאשים אדם מסוים בדבר כזה, אבל הדיון שמתנהל בצורה כזאת, קודם כול קובע את הכותרת: מי הנבחר, מי העליון, מי הנשגב, ומי צריך להשתלב או להסתדר עם המציאות הזאת. חברת הכנסת פינקלשטיין אמרה אפילו - הרחיקה לכת, אבל הרי זה משפט סגור. מה היא אומרת? לא הגענו לכאן כדי שנהיה מדינה ככל המדינות. מה זאת אומרת לא הגענו לכאן? ומה עם האנשים שיושבים כאן? מה זאת אומרת? מה האנשים שהיו כאן? הגיעו אליהם, אז עכשיו תופרים את הארץ על-פי המידות של אלה שהגיעו? ומה עם האנשים שיושבים כאן, שהיו כאן? 
       
       אבל, רבותי, בואו לא ניתמם: העניין הוא לא רק עניין של דמוגרפיה. העניין הוא לא רק של האדם, אלא גם של האדם ושל האדמה. האזרחים הערבים בנגב הם חלק מהמציאות האזרחית של מדינת ישראל. לא רוצים להכיר בהם איפה שהם, איך שהם - מגמות על פני מגמות, תוכניות על פני תוכניות, איך לכווץ אותם, איך להפקיע אותם מאדמתם וממקומם, מההיסטוריה שלהם ומהיישובים שלהם. 50 ומשהו שנים חצי מהערבים בנגב חיים ביישובים בלתי מוכרים. 
       
       למה נלך למשהו עדכני? נלך למשהו שהוא גם בהיסטוריה. יש פליטים שהם אזרחי מדינת ישראל. אני אחד מהם. אם אני אהיה בשפרעם או אני אהיה בספורי - שזה היום ציפורי - זה לא יזעזע את המאזן הדמוגרפי במדינת ישראל. אני נשאר אזרח המדינה. אבל המדינה, אפילו מחווה של רצון טוב לא מוכנה לעשות על מנת לתקן עוולות היסטוריות. לכן זה לא רק סיפור של רוב דמוגרפי או של רוב עם אופי לאומי אחר, זה גם האדם וגם האדמה. זה הנישול שטבוע בעצם ההתייחסות לאחר - האחר הלא-יהודי. 
       
       ואני אומר לכם, רבותי, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת: הגיע הזמן - אני מבין. יש פה שני עמים בארץ הזאת, פלסטין, ארץ-ישראל, איך שתקראו לזה. ושני העמים זכאים על-פי כל אמת מידה אנושית, היסטורית, פוליטית, חברתית, לקיים את ישותם העצמאית, הלאומית, כל אחד במדינתו. זו הפשרה ההיסטורית שנכפתה על שני העמים. היא יכולה להיות מנוף למשהו אדיר, ולאו דווקא נושא להתדיינות: איך אני נפטר מהאחר כדי לשמור על הפנים  שלי, של הרוב היהודי. צריך, והגיע הזמן, לאזרח את ההתייחסות של ישראל לאזרחיה, לאחר שחי במרחב הזה בין הים לירדן. מה הים והירדן? מה זה הים והירדן? תגיד לי ארץ-ישראל ואני אגיד לך פלסטין? ונתחיל את הדיון עד לאין סוף? 
       
       יש מציאות שצריך להביא אותה בחשבון, של שתי מדינות לשני עמים. כמה שזה שחוק, כמה שזה לעוס וכמה שזה נכון. ומדינת ישראל תוכל לשכון לבטח - במושגים הציוניים הקלאסיים - כמדינה שמייצגת את זכות ההגדרה של העם היהודי בישראל. ומדינת פלסטין, עם העם הפלסטיני, תשכון לבטח כמדינה שכנה, המשתפת פעולה בכל מיני תחומים. אבל להתייחס לילדים שלי כאל בעיה? להתייחס לנכדים שיהיו לי ביום מן הימים - אני מקווה – כאל בעיה? ואתם מבקשים שאנחנו נהיה חלק מן הדיון המלומד הזה? יש גבול להפקרות המושגית, המנטלית, הפוליטית, הלא-אנושית הזאת.
       
       אני שמתי לב, אדוני היושב-ראש, לחברי, אנשי ז'נבה - ואני נסעתי אתם, אגב - שאומרים: על מנת לשכנע את העם בישראל עד כמה נחוץ הנושא של ז'נבה, צריך לנופף בדחליל הדמוגרפי. פשוט, אין גבול לציניות. אין גבול לציניות. ואני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תתפוס את עצמה בידיים. בסופו של דבר האי לא יכול להילחם באוקיינוס כל החיים. לא רק מהשיקולים שאמר אותם חבר הכנסת פרס, והם חשובים ברמה של התפיסה הגלובלית של ההתפתחות האנושית. אבל אנחנו גם חייבים להסתכל על הכפר שלנו ואיך להיות בני-אדם בו. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני הייתי נותן לך את שלוש הדקות שלי, כי אתה מסביר את זה יותר טוב ממני. 
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול - בבקשה, אדוני. חבר הכנסת ברכה, אם יואיל אדוני, אחרי שיירגע מנאומו, לבוא ולהחליף אותי. בבקשה, אדוני. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני האזנתי מהפינה הקטנה שלי לשיח ולהצגת הדברים של חבר הכנסת בורג - אני נהנה לשמוע אותו וגם להתווכח, גם עם הטיעונים, אפילו התיאולוגיים שהוא הביא - והרגשתי שאני מציץ לשיח של השבט. ויכולתי להמשיך לשבת ולהסתכל מהצד ולחייך. לחייך מכיוון שבסופו של דבר יכולתי להגיד: מילא, אם משתמשים בדחליל הזה, הדמוגרפי, כדי לקדם רעיון, מטרה, שגם אני הייתי רוצה להגיע אליה: היפרדות, התנתקות – לפי המודל החדש. 
       
       אבל אני מציע לכולנו שנגדיר, נסכים ונשכיל לדעת, שהזכויות של העם הפלסטיני, זכות ההגדרה העצמית של העם הפלסטיני - כפרטנר שלנו בארץ הזאת, שלכם בארץ הזאת - הזכות הזאת היא סיבה מספקת כדי לסיים את הכיבוש וכדי לחזור לגבולות 1967 וכדי לקיים את מדינת ישראל בגבולות הבין-לאומיים המוכרים. לא צריך לחפש אליבי ולא צריך לחפש תירוצים. 
       
       אתה יודע, חבר הכנסת בורג, יכול להיות שערש התרבות היהודי הוא בארץ-ישראל, בשכם, בחברון ובירושלים, אבל נדמה לי שהוא לא על רצועת החוף. אולי אתה רוצה לעשות החלפות? זאת אומרת: אם אנחנו נדרשים לשאלה ההיסטורית הזאת, אז אין לזה סוף. אנחנו לא נוכל לטפל בבעיה הפוליטית-המדינית הקיימת היום. ואני מציע שאנחנו נטפל בבעיה המדינית בכלים המדיניים שעומדים לרשותנו היום - ולא לפי ההיסטוריה של כל עם ולא לפי התרבות של כל אחד משני העמים. כי אחרת אנחנו ניתקע בתוך בוץ עמוק.
       
       אני חושב שדווקא אני, כבן למיעוט לאומי גדול שחי במדינה מתוחה ביותר בשאלה הלאומית, אני אומר שהמאבק שלי, בכל מקרה, המאבק על מדינה דמוקרטית, על העמקת הדמוקרטיה על חשבון היהדות של המדינה הזאת – זה משתלם לי היום, זה משתלם לך מחר. זאת אומרת, אם אנחנו נצליח להפוך את השאלה של הדמוקרטיה לשאלה המרכזית, אם אנחנו נהפוך את השאלה של הכבוד ההדדי של שני העמים, עם אחד שמכבד את העם השני ואת הזכויות שלו ומכיר בזכויות שלו, לדבר בסיסי בשיח הקיים במזרח התיכון, לא רק בישראל, אני חושב שאנחנו עושים טוב. 
       
       כי מה שקורה כאן, העם הפלסטיני, ואני, כבן לעם הפלסטיני, שהוא מיעוט לאומי במדינת ישראל, נדרשים לכך שאנו נדאג לרוב היהודי במדינת ישראל – או שתובעים ממני את זה, או שכופים עלי, או מנסים לכפות עלי את זה. או שמאיימים. אחדים. ודאי שאני לא מדבר על חבר הכנסת בורג, אך יש כאלה שחושבים שצריך להגיע לזה על-ידי זה שכופים עלי את זה. 
       
       אני חושב שהאינטרס של שני העמים הוא להגדיר מה הם הערכים האוניברסליים הנכונים היום לפתרון השאלה המדינית, ולאמץ אותם, כי רק הם יכולים להיות חומת המגן האמיתית של האינטרסים ושל הזכויות של שני העמים בארץ הזאת. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אילן שלגי. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הדיון הזה מתקיים ומושך תשומת לב כי רבים בקרבנו גילו לפתע שיש המון ערבים בארץ-ישראל, והערבים נלחמים בנו מלחמת השמד, כדי לשלוט בארץ ולהוריש אותנו. 
       
       אני מברך את חבר הכנסת ברכה, עכשיו  יושב-ראש הישיבה הזאת, שהזכיר לאבירי הדמוקרטיה שבקרבנו מה באמת דורשים הערבים. אני רק מתפלא שהוא לא התאפק וקלקל להם קצת את ההצגה, וגם על חבר הכנסת מח'ול, שהזכיר מה מקומן היחסי של שכם ושפלת החוף בהיסטוריה היהודית, וגם זה ראוי לאזכור ול"מי שבירך" אמיתי. 
       
       הדיון הזה הוא גם פרי הסחף והתמעטות הרצון והאמונה הציונית וחולשת הדעת והאמונה כי ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, ולא לשום עם אחר זולתו. הדיון הזה הוא גם פרי ההכרה, כי כיוון שיש הרבה ערבים ביהודה ובשומרון ובחבל-עזה, ואיננו רוצים שהם יהפכו לאזרחי מדינת ישראל, עלינו לנתק את מדינת ישראל מיש"ע ולהקים לערבים מדינה פלסטינית. 
       
       מי שעושה זאת מטעמים דמוגרפיים מתעלם מהאפשרות שלמחרת הקמתה של המדינה הזאת, יגורשו אליה מיליוני פליטים מלבנון, מסוריה ומירדן, כיוון שהמדינות האלה יאמרו: יש לכם מדינה, לכו הביתה. ומי שרצה להימנע מערעור המאזן הדמוגרפי על-ידי 3 מיליוני ערבים ממערב לירדן,  יקבל מייד סיר לחץ של 5 מיליונים, שיהיה לו רק שסתום אחד לשחרור הלחץ הזה להגשמת המאוויים הלאומיים שלהם - כיבושה של ארץ-ישראל. בטרור, בהתגנבות יחידים, בנישואין חד-סטריים,  או בסערת הקרב. 
       
       מי שמציע לפתור את הבעיה הדמוגרפית על-ידי ויתור על שטח בארץ-ישראל ומסירתו להקמת מדינה זרה, יצטרך להסביר גם מה יעשה בעוד 20 או 30 שנה, כשיתרבו גם ערביי הגליל, המשולש והנגב באופן שידאיג את חבר הכנסת בורג עד כדי כך שיחשוש לדמותה היהודית של המדינה. מה נעשה אז? נתבצר בין שתי גדות הירקון והקישון? 
       
       ההנחה כי דמותה של המדינה כמדינה יהודית לא נובעת מזכותו של העם היהודי על ארץ-ישראל, אף לא מכוח מגילת העצמאות, אפילו לא מכוח החלטת החלוקה של האו"ם, אלא מצבע תעודת הזהות של תושבי הארץ, הנחה זו עלולה לגרור את המדינה להתאבדות, התאבדות מדינית – אם תקום מדינה פלסטינית,  או התאבדות לאומית -  אם נקבע שהמדינה הזאת היא קודם כול דמוקרטית, אולטרה-ליברלית, ורק אחר כך יהודית, בניגוד למגילת העצמאות. ומי שטוען שאני חייב לוותר על הדמוקרטיה כדי לשמור על ארץ-ישראל ועל הרוב היהודי, אומר: דמוקרטיה זה רק מה שאני קובע שהיא דמוקרטיה, ולא שום צורה אחרת שלה.
        
       עלינו להכיר בעובדה, כי רק הוצאתם של הפליטים הערבים, הנתונים במחנות זה 55 שנה, ויישובם מחדש בירדן, שהיא פלסטין על-פי הרכבה הדמוגרפי ועל-פי תעודת הלידה שלה ב"ספר הלבן" של צ'רצ'יל - טרנספר בהסכמה בין-לאומית רחבה הוא התנאי לביצוע התוכנית. כל שאר הרעיונות - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא מפני  שאתה אומר מה שאתה אומר – הזמן הסתיים. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       משפט לסיום. כל שאר הרעיונות הם בבחינת כריתת איברים והשלכתם לרגלי חיה טורפת כדי שתתעכב מעט, כדי להשהות, כדי לדחות את הקץ. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת יצחק וקנין, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אם יותר לי – חבר הכנסת ברכה, באופן אישי, אני רוצה להתייחס לנאום שלך. אני יכולה להבין את סערת הרוחות שלך. אם אני הייתי במיעוט הייתי מרגישה אותו דבר. אבל אני רוצה לומר לך את נקודת ההשקפה שלי, ולמה אני חושבת שאנחנו צריכים מדינה עם רוב יהודי. 
       
       יש כאלה שמתייחסים אל השואה שהעם היהודי עבר כלסיפור היסטוריה. בשבילי, לצערי, השואה זה לא סיפור היסטורי. סבא וסבתא שלי, דודים ודודות, בני דודים, משפחה שלמה, הרבה הרבה אנשים, נרצחו שם. ההורים שלי הגיעו  צעירים, וזה מה שהציל אותם. הם נרצחו אך ורק כיוון שהם היו יהודים. ההורים שלי הגיעו הנה כי הם הבינו שרק במדינה ציונית, מדינה לעם היהודי, יש להם סיכוי לשרוד, והיא תהיה ציונית ודמוקרטית אך ורק אם היא תהיה יהודית, עם רוב יהודי. לכן חובתי היום, כחברת הכנסת, לעשות הכול כדי שמדינת ישראל תהיה בעלת רוב יהודי מוצק. כפי שאמרתי, רק ככזאת היא תוכל גם להיות דמוקרטית, ואז למיעוטים שבה יהיה מקום, כשווי זכויות. 
       
       כיוון שזו חובתי, כינסתי השבוע כנס בנושא של ההיפרדות - התנתקות קוראים לזה היום - שאני מאוד מאמינה בה. לא כיוון  שאני לא מאמינה בהסכם שלום, שצריך להיות, ודאי וודאי, ואני אשתדל לעשות הכול, ככל שאני יכולה, כדי שיהיה הסכם שלום, ולקדם את הנושא הזה, אבל כרגע אין עם מי לדבר, ואתם יודעים את זה טוב מאוד, ולכן אנחנו צריכים לעשות מעשה ולהיפרד, משום שהבעיה הדמוגרפית הינה איום קיומי עלינו - לא כמו הטרור, דרך אגב. ואם אני אצטט את ארנון סופר, שהיה בכנס שקיימתי ביום ראשון, פרופסור ארנון סופר, הוא טוען שאוכלוסיית הערבים מכפילה את עצמה בתוך 18 שנה.   
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא סופר ערבים. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       נכון, כן. ידוע. זאת אומרת, שעוד 6 מיליונים ייתוספו אלינו ב-18 השנים הקרובות. אגב, 6 מיליונים שכמעט כולם יהיו עניים מאוד – זו אוכלוסייה ענייה. עוזי דיין, שגם הוא היה בכנס שארגנתי, אמר שגדר הפרדה זו הגנה עצמית, זה צורך ביטחוני. אם אני לוקחת את דעת המומחים ואת המקום, כפי שאמרתי, המקום שממנו אני באה, והיסודות שלי בשואה, אני אומרת: אין לנו ברירה אלא לבנות גדר, ומהר, גדר גדולה וחזקה, כזו שגם הזעזועים לא יפילו אותה, ואין לנו ברירה אלא להתכנס למדינה יהודית דמוקרטית, כי זה בנפשנו. בכל מקרה, אין לנו זכות להפקיר את האינטרסים של אזרחי מדינת ישראל. לא לנו, פה בכנסת, ולא לראש הממשלה. 
       
       ואני קוראת שוב ושוב לראש הממשלה: אנחנו צריכים מעשים, ולא רק דיבורים. קצה נפשנו בדיבורים בלבד. מנהיגות נמדדת בחזון שמיישמים אותו. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחברת הכנסת פולישוק. רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק וקנין - הוא לא נמצא. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת זחאלקה, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת שלגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי שמאזין לדיון הזה, כאילו חושבים שאנחנו נולדנו רק אתמול-שלשום. הרי 55 שנים המדינה קיימת, וזו מדינה כפי שהיא מגדירה את עצמה וכפי שהיא רצתה להיות והיתה. אני לא בטוח שהיא היתה גם מדינה דמוקרטית במלוא מובן המלה. מה כל המחלוקת עכשיו? יש פלסטינים? נכון. כל הזמן היו הפלסטינים. מה שהתחדש היום, שהפתרון המדיני הוא אכן בהישג יד. הפתרון עם הפלסטינים הוא בהישג יד, ואלה שלא רוצים את הפתרון, בורחים לצדדים האחרים.
       
       אני שואל את חברת הכנסת פולישוק, שקבעה במחי יד, במלה אחת: אין צד אחר, אין פרטנר. שכנענו את עצמנו באמירה הזאת, כאילו שאין פרטנר בצד הפלסטיני. למה אין פרטנר? כאשר הלכו אנשים ודיברו עם הצד הפלסטיני לא באופן פורמלי, לא באופן רשמי, מצאו גם בצד הפלסטיני, באופוזיציה הפלסטינית מי שתמך. אני שואל, איפה הפרטנר שלנו פה? האם מר שרון הוא פרטנר? האם מי שהכריז מהיום הראשון, אפילו כשישבו ב"וואי פלנטיישן" והוא היה שר החוץ אז בממשלת נתניהו - הוא ישב עם ערפאת סביב אותו שולחן ולא לחץ את ידו. הידיים של מר שרון הרבה יותר נקיות מדם ומכל דבר מאשר הידיים של ערפאת. כך ההיסטוריה מוכיחה, כך אנחנו אומרים לעצמנו ומשכנעים את עצמנו. 
       
       הפתרון קיים והפתרון נמצא. המדינה אינה בסכנה, לא עכשיו ולא באינתיפאדה, ואין סכנה דמוגרפית. גם לא סכנה דמוגרפית של הפלסטינים בתוך ישראל או ערבים בתוך ישראל, כפי שמר נתניהו רצה להגיד לנו.
       
       אני אומר לכם דבר אחד, הסכנה היא סכנת הדמוקרטיה ולא סכנת התושבים. מה שמאיים על המדינה זה המשטר שגולש ומידרדר במדרון של דיקטטורה במדינה הזאת. מבחינה דמוגרפית הערבים נמצאים וקיימים במדינה או לצד המדינה או במדינה שלהם. אף פעם הם לא היו איום והם לא יהיו איום. מדינת ישראל, יש לה כל המרכיבים וכל המומנטים וכל האפשרויות להמשיך לחיות לזמן רב. אבל מרכיב אחד חסר לה, והוא העיקר - מרכיב השלום. השאלה אם להמשיך לחיות על החרב ועל אפם וחמתם של האחרים, תוך כיבוש והכנעה של העם הפלסטיני ואולי גם עמים אחרים, או שאולי סוף-סוף הגיע הזמן להרגיש מספיק מבוגרים, בשלים לחיים משותפים, בשלים לשלום, בשלים לחיים באזור הזה. 
       
       זה לא רק הפלסטינים. הרי כל המדיניות של מדינת ישראל, מאז הקמתה אפשר להגיד, כל הזמן, היא תמיד עם הכוחות העולמיים החזקים, שמדכאים את העמים האחרים, אם זה האימפריות הקולוניאליסטיות בעבר ואם זה ארצות-הברית היום. אף פעם לא חשבו לחיות בשלום עם התושבים פה, עם האזור הזה, עם המזרח התיכון הזה. אף אחד לא רוצה את זה. אנחנו שומעים שאין פרטנר, שאין עם פלסטיני... קודם אמרו שאין עם פלסטיני בכלל. עכשיו, יש אומנם עם פלסטיני, אבל הוא לא פרטנר לשלום.
       
       אדוני היושב-ראש, אני אומר שאין שום סכנה דמוגרפית ואין שום סכנה קיומית. הסכנה היחידה היא, שבתוך המדינה, הממשלה שכנעה חוגים רחבים שאין פתרון ואין שלום ואין אפשרות, וזה הסיכון וזו הסכנה. ברגע שגם פה ירצו באמת להגיע לשלום, ההסדר אפשרי, ההסדר קיים, ההסדר כמעט ברור לכולנו. צריך לעשות את זה בלב שלם ובנפש חפצה. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
         תודה. השר גדעון עזרא מבקש להתערב בדיון בשלב הזה. אחריו - חבר הכנסת אילן שלגי.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אברום בורג על כך שיזם את הדיון. אני לא זוכר דיונים מהסוג הזה בכנסת כבר הרבה זמן. אני מוכרח להגיד, שיש נושא לדיון שיעלה מחר, תשובת הממשלה על נושא זילות הכנסת לאחר הכנס בהרצלייה. לפי דעתי, הדיון הזה הוא בהחלט דיון חשוב מאוד. 
       
       אני גם רוצה לומר שאני מסכים עם הרבה נקודות שהעלית, אברום, לא לגבי המסקנות, אבל לגבי הנקודות שהעלית. אתה אמרת בדברים שלך, שהיהדות יש רק מקום אחד שהיא יכולה להיות בו, כאן בארץ-ישראל, לעומת הדתות האחרות, הנוצרים, שנמצאים בהרבה ארצות, כנ"ל לגבי המוסלמים, ולנו יש הארץ הזאת. אם נזכור את ההיסטוריה - מלי פולישוק-בלוך הזכירה את הנושא של השואה, ואני רוצה להזכיר את מלחמת הקוממיות שלנו, כאשר אנחנו היינו חצי מיליון אל מול כמות אדירה של ערבים ורצינו להגיע למדינה יהודית בגבולות שהוצעו והערבים לא הסכימו לכך, ומאז ראינו עוד כמה ניסיונות של ארצות ערב להשתלט על מדינת ישראל. בגלל כוחנו הם לא הצליחו בכך. אני לא שוכנעתי שהם לא ינסו לעשות זאת בעתיד.
       
       אני מוכרח לומר, שמעבר לדברים, לעלייה הגדולה מחבר המדינות שהוזכרה פה, מעבר לצורך בילודה, מעבר לצורך לשמור על העם היהודי על-ידי מניעת התבוללות בחוץ, התבוללות בארצות נכר, מעבר לנושא הגיור שגם הוא הוזכר, יש לנו גם תפקיד חשוב במניעת הירידה ממדינת ישראל. אני חושב שכאן אנחנו רואים את ערביי ישראל ואת הערבים בכלל, והרצון שלהם לחזור לאדמתם, שהוא גדול וחזק פי כמה מרצונם של יהודי העולם לבוא לארץ-ישראל. אבל הדברים האלה ללא כל ספק ישתנו, ואנחנו צריכים לדאוג לכך שיהיה להם מקום במדינה הזאת.
       
       אני מבקש לומר, שנניח לרגע, חבר הכנסת בורג, שאנחנו מקבלים את תוכניתך, זו אחת הסיבות שיזמת את הדיון, ואנחנו נפרדים מיהודה ושומרון וחבל-עזה ואנחנו מתכנסים פה, בתוך גבולות מה שהיה "הקו הירוק". אני רוצה להגיד לך, שבאותו יום שבו נעשה את הדבר הזה, אני מבטיח לך שמאות אלפי פלסטינים - אני לא רוצה להגיד מעבר לזה - יבואו ליהודה ושומרון וחבל-עזה וירצו להיות יותר קרוב לכפרים שמהם הם הגיעו, והלחץ על ישראל יגבר. האוכלוסייה הזאת, ידידי, זאת אוכלוסייה שלא חייתה בצל הדמוקרטיה בזמן שערביי ישראל חיים בצל הדמוקרטיה במשך 55 שנים, וכל הסיפור הזה ייפתח מחדש, עם לחצים חדשים. כל הניסיון לשבור את הגדר, שהיה במסחה ביום שישי, הוא כאין וכאפס לעומת הלחץ שיהיה אז. מי יעצור אותם ואיך נעצור אותם? האם הגדר תעצור אותם? איך נעצור אותם? לכן, השיטפון הזה שיהיה פה, אנחנו צריכים לדאוג שהוא לא יהיה.
       
       מעבר לכך, ארצות ערב לא מוכנות לקלוט את הפלסטינים לתוכן. ראש הממשלה אמר בנאום שלו בהרצלייה: אנחנו נדאג לפתוח את המעברים לירדן ולמצרים, על מנת שהפלסטינים יוכלו לצאת לעבוד שם. אבל אתה יודע ואני יודע, שאף אחד לא ייתן לפלסטינים לעבוד שם. התקוות של חברי מהאיחוד הלאומי, כשזה יקרה - יהיו שם אנשים שידאגו שזה לא יקרה. הם יישארו כאן. 
       
       מצד אחר, אני מוכרח להגיד לך, שגם את היהודים לא רוצים בשום מקום. אם הייתי רואה שיש מישהו שרוצה לקלוט את היהודים, כמו שאנחנו מוכנים לקלוט את הערבים - אני לא רואה שיש איזו ארץ ערבית שרוצה לקלוט את היהודים לתוכה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       איפה אתה רוצה שהיהודים ייקלטו?

השר גדעון עזרא:
       
       אני מוכרח להגיד, שהערובה היחידה, לדעתי, למניעת מה שכתוב בכותרת הדיון - איבוד הרוב היהודי בין הירדן לים - היא ההישארות שלנו, למשל, בבקעת-הירדן; לשלוט על מעברי הכניסה למדינת ישראל, להישאר במקומות האחרים, כדי שתהיה לנו בקרה על מה שקורה כאן.
       
       חברים שלנו כאן מדברים על מדינה דמוקרטית בראש ובראשונה, והם מוכנים להוסיף גם יהודית. מדינה דמוקרטית, רבותי, ואני  מסכים להגדרה שהרב רביץ דיבר עליה כאן, מדינה יהודית שמשטרה דמוקרטי, שאם לא כן, אם זאת תהיה מדינה דמוקרטית, מצד אחד אני נותן ליהודים לעלות על-פי חוק השבות, האם אני יכול שלא לתת איחוד משפחות לערבים, באותה מידה? הרי כולנו מתנגדים לזכות השיבה. זאת אומרת, בכל מצב ובכל דרך, שוויון כאן לא יכול להיות אם אנחנו חפצי חיים. 
       
       אני מבקש שניקח את הדברים האלה - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זו עמדת הממשלה?

השר גדעון עזרא:
       
       שניתן לערבים איחוד משפחות? שניתן איחוד משפחות חופשי? אני יכול להגיד לך שכן.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       השר עזרא הוא השר המקשר, וחזקה עליו שהוא מדבר בשם הממשלה.

השר גדעון עזרא:
       
       אני לא יכול לדבר בשם הממשלה, ואם אתה שואל אותי אם אתה חושב שממשלת ישראל צריכה לקיים דיון בנושא, כפי שהציע חבר הכנסת בורג - לכאורה כדאי לקיים דיון, אבל אני רואה את המסקנות של הדיון מראש. הדיון הזה בכנסת יותר חשוב, משום שמדברים אנשים מזוויות שונות – יותר מאשר בממשלה. לכן, לפי דעתי הדיון הזה הוא דיון שמעלה בעיות חשובות.
       
       אני רוצה להגיד עוד כמה דברים פרקטיים. מדינת ישראל רוצה לקלוט עלייה. איפה נקלוט את העלייה הזאת? יכול מישהו להגיד: נקלוט אותה במצפה-רמון, בערבה וכו'. מרכז הארץ, רבותי, הוא האזור החשוב ביותר למדינת ישראל. אם אתה רוצה לקלוט עלייה, הרזרבה שיש לנו היום היא בדיוק בתוואים של אזור אריאל, אזור גוש-עציון ואזור ירושלים, יותר מכל אזור אחר. בואו נהיה פרקטיים בנושא הזה. 
       
       אני חושב שאנחנו צריכים להבהיר לעצמנו ולבנינו ולעשות זאת בבתי-הספר שלנו, ולהגדיר בדיוק מה מדינת ישראל רוצה להשיג פה, כמובן בלי לפגוע בזכויות של ערביי ישראל שנמצאים אצלנו, וכמובן בלי שהם יפגעו בזכויות שלנו. זה לא הולך רק לכיוון אחד. כאשר מדברים על הגברת הילודה, מצד אחד, והעוני, מצד שני, אנחנו שומעים מבוקר עד ערב את המצוקות הגדולות מאוד שקיימות במגזר הערבי, אבל תשאלו את עצמכם מה הסיבה. אחת המצוקות היא הילודה הגבוהה. לא יעזור שום דבר. מי שמביא הרבה ילדים לעולם, ומי שמביא אשה שנייה ואשה שלישית ואשה רביעית - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני, מי שעושה את הדברים הללו, שלא יתפלא אחר כך אם יש לו קושי לקיים את ילדיו. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       אני חושב שהדיון הזה בהחלט חשוב. עם זאת, אני אומר שמדינת ישראל רוצה להגיע להסדר, ובמפת הדרכים ישראל הבהירה למה היא רוצה להגיע. אני רק אומר בצורה חד-משמעית, ישראל לא תוכל לאפשר, לדעתי, מעבר חופשי לאנשים מארצות ערב לתוך יהודה ושומרון בלי כל בקרה. מי שחושב שדבר כזה יכול לקרות, טועה טעות גדולה. כי מעבר לעובדה שיבואו מאות אלפי פליטים, ייכנסו גם אמצעי לחימה שהיום נכנסים במנהרות של רפיח בלבד. אני חושב שהדיון הזה חשוב. תודה. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה לשר עזרא. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. אמרנו שחבר הכנסת זחאלקה לא נמצא. חבר הכנסת עזמי בשארה - לא נמצא. אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, יש לנו בעולם רק מדינה יהודית אחת שבה יש רוב יהודי. יש עשרות מדינות מוסלמיות, ואני בשום אופן אינני רוצה לשלח מכאן את מי שאיננו יהודי. עם זאת, אנחנו צריכים לדעת לכנס את עצמנו אל גבולות שבהם יהיה לנו ויישאר רוב יהודי, ושתהיה זו מדינה דמוקרטית, שבה גם נוכל לקיים את מה שהתחייבנו לו בהכרזת העצמאות – שוויון זכויות ללא הבדל גזע, מין ודת.
       
       מספר היהודים בארץ-ישראל המערבית ב-2002 עמד על 5,025,000, שהם 49% מהאוכלוסייה. כבר פחות ממחצית. חרף העלייה, הריבוי הטבעי פועל לרעת היהודים, ובשנת 2020, על-פי התחזיות, הם יהיו 6,300,000, שיהוו אז 39.8%, כלומר פחות מ-40%. אגב, בתוך מדינת ישראל היהודים כיום מהווים 72.4%, וב-2020 יהיו 65%, לרבות ערביי מזרח-ירושלים. אני רוצה לספר לכם, שמועצת שינוי קיבלה כבר לפני שנתיים החלטה, כי בקביעת גבולות ישראל צריכים לחול שיקולי ביטחון ודמוגרפיה, לרבות בירושלים. 

	שיעור הריבוי הטבעי של האוכלוסייה היהודית בישראל עומד על 1% בשנה, ויחד עם העלייה הוא מתקרב ל-2%. לעומת זאת, במגזר הפלסטיני – 3.5%-4%, בקרב ערביי ישראל – 3.5%, בקרב הבדואים -  4.5%-5%. במצרים, אגב, 2%. 

	עלינו לשאוף לכך שגבולותינו ייקבעו על בסיס קווי 1967, תוך חילופי שטחים, כאשר, כאמור, נוסף על השיקול הביטחוני עלינו  לראות לנגד עינינו את השיקול הדמוגרפי. 

	יש לברך על הודעתו של ראש הממשלה, שאם הפלסטינים לא יתקדמו במימוש מפת הדרכים תיזום ישראל מהלך חד-צדדי של התנתקות, כדי להפחית ככל הניתן את הטרור ולהעניק לאזרחי ישראל את מירב הביטחון. 

	אני קורא לממשלת ישראל שלא לדחות את תהליך ההפרדה וההתנתקות. עלינו לעשות זאת לא למען הפלסטינים אלא למען עצמנו, לטובתה ולעתידה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אם יעמוד ראש הממשלה בדברים שאמר בכנס הרצלייה, הוא יזכה לתמיכה ולתודה מהרוב הגדול בעם. 

	אדוני ראש הממשלה, יכולת ההחלטה והביצוע היא בידיך, ואולי רק בידיך. אני מזכיר לך את השלט the buck stops here, שהיה מונח על שולחנו של הנשיא טרומן. המשמעות שייחס לו טרומן, ובעקבותיו אחרים: האחריות נעצרת כאן. אין יותר למי לגלגל אותה למעלה. אתה האחראי לקבל החלטות ולבצען. תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה. חבר הכנסת ואסל טאהא. אחריו – חבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת זחאלקה הגיע, והוא ידבר. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בנאומים ששמעתי התייחסו החברים לפן היהודי – כן רוב יהודי, לא רוב יהודי. אפשר להבין זאת, אבל אינני יכול להצדיק זאת, מפני שהמאבק הקיים הוא בין שני עמים: עם תחת כיבוש שנלחם ונאבק כדי להקים את מדינתו, ועם אחר שכן הקים את מדינתו, מדינה חזקה, וכובש את אדמתו של העם האחר. לכן הדיון הזה צריך להתרכז, לפי דעתי, בסיום הכיבוש - כיצד מסיימים את הכיבוש, כיצד גומרים את הכיבוש, כיצד עוזרים לזולת, לעם האחר, להקים את מדינתו, כדי שבאמת שני העמים יחיו זה בצד זה בשלום, בשלווה, בשקט ובביטחון. 
       
       הקונספציה האמיתית לשלום היא להכיר בכך שיש עם שנאבק, מקריב, שרוצה באמת להקים את מדינתו. זאת הקונספציה הנכונה שהשמאל ושוחרי השלום צריכים לנפנף בה, ולא רק לנפנף בעניין של רוב יהודי כדי לשמור על המדינה. שמירה על המדינה צריכה להיות מושתתת על סיום הכיבוש, על מתן חירות לעם האחר. החומה האמיתית היא לא הגדר. החומה האמיתית היא נסיגה, שלום ושתי מדינות זו לצד זו. 
       
       אדוני היושב-ראש, הנפנוף בעניין הזה של הרוב היהודי מצדיק את נאומו של נתניהו בהרצלייה. זה מפחיד אותנו, אזרחי מדינת ישראל.

היו"ר מוחמד ברכה:

       אתה לא מתכוון שזה מצדיק, אלא נותן הצדקה.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       כן. נותן הצדקות. נותן לו גושפנקה, מצדיק אותו. נאומו של נתניהו בכנס הרצלייה מעמיד אותנו בעמדה לא נוחה. אנחנו נחשוש, והתחלנו לחשוש באמת כששר בכיר, ראש ממשלה לשעבר, מועמד להיות ראש ממשלה בעתיד, זו הגרסה שלו והאמונה שלו. מה עוד כשאנחנו שומעים מהרמטכ"ל יעלון, שהוא מבדיל בין דם לדם ואומר שהחיילים לא ידעו שעומד בפניהם ישראלי. על פלסטינים – כן לפתוח באש, על ערבים – כן לפתוח באש. אלה עמדות שגורמות לנו לחשוש ולחשוב כיצד אפשר לחיות בעתיד.
       
       לבסוף, אדוני היושב-ראש, תוכנית ההתנתקות מהפלסטינים היא תוכנית שעניינה לכלוא עם שלם בתוך גדר. זאת גדר הסלמה, לא גדר ביטחון. זאת גדר הסלמה. האפרטהייד בעזה הוא ברור. מה יצר האפרטהייד בעזה? הוא יצר אנשים שחשים שהם מתים לאט-לאט, הוא מייצר מתאבדים כדי להיחלץ, ואנשים  מתחילים לחפור מנהרות כדי להתחבר לעולם החיצוני. זה יקרה גם בגדה. לכן ההתנתקות היא שלום אמיתי; סיום הכיבוש ומתן חירות לעם תחת כיבוש. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       חבר הכנסת סער  שינה את דעתו לאחר שנסע לסין וחזר...

היו"ר מוחמד ברכה:

       חברי הכנסת, מה קרה? חבר הכנסת סער עוד לא התחיל לדבר. בבקשה, אדוני.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הטיעון הדמוגרפי הפך בידי השמאל לחזות הכול, לאחר שכל הטיעונים האחרים שבהם השתמש במהלך הוויכוח ההיסטורי קרסו בזה אחר זה. 
       
       אני רוצה להתייחס ברצינות לנושא שמעלה חבר הכנסת בורג, אבל באותה מידה גם בואו  נעמיד את האמיתות כפי שהן. כשאומרים אובדן הרוב היהודי בין הים לירדן, ונגיד שהגענו מחר להסדר מדיני, איזה הסדר שאתם מציעים – לפי הסדר ז'נבה, נניח, כי היית שותף לו, אז נוח לי להשתמש בו - שם אפשרתם למספר בלתי ידוע של פליטים פלסטינים לחדור לתוככי ישראל גם אחרי הסדר, גם אחרי שנסוגותם מכל השטח, לשיטתכם. בוודאי אפשרתם זכות שיבה לתחומי המדינה הפלסטינית. כמעט הייתי אומר שתי מדינות לעם אחד, במקום שתי מדינות לשני עמים. אבל נגיד שזה קורה מחר. בין הים לירדן מצבנו משתפר? בין הים לירדן יהיו יותר ערבים. המצב הדמוגרפי יורע. זה שאתה תשים קו במקום כזה או אחר, זה בוודאי חשוב, אני לא מקל ראש בזה, אבל כאשר מדובר על אובדן הרוב היהודי בין הים לירדן, אין ספק שאם תוכניותיכם המדיניות יתגשמו, בין הים לירדן יאבד הרוב היהודי ומצבנו הדמוגרפי יורע.
       
       אני רוצה לציין נקודה נוספת. אני תומך בכך שבכל הסדר מדיני בעתיד אחד השיקולים המרכזיים יהיה שיקול דמוגרפי. המשמעות היא, למשל, שאם אתם הלכתם לשיטה של חילופי שטחים, אני מציע שלא למסור את שטחי הקיבוצים בנגב, את השטחים החקלאיים הריקים של הקיבוצים בנגב. אם אתם אומרים על בסיס של הפרדה דמוגרפית, אני מציע: אום-אל-פחם אוולאן, דבר ראשון. אתם רוצים בשיטה הדמוגרפית? זה הגיוני, כדי לא להמשיך ולהנציח בעיה. כי אתם אלה שהיום, אחרי שכל השקפת עולמכם קרסה, משתמשים רק בטיעון הדמוגרפי. 
       
       כששאלתי את זה אמרו לי: תראה, אלה אזרחי ישראל. אני לא מציע, כמובן, לפגוע באזרחות של אף אחד, אני משוכנע שמעצם החלטה מדינית כזאת בוודאי יהיו אזרחים שידבקו באדמתם ויהיה שינוי במצב הדמוגרפי – אבל אתם אומרים לי: אזרחי ישראל. ובאריאל לא יושבים אזרחי ישראל? ובקדומים לא יושבים אזרחי ישראל? לכן, אני חושב שצריך לקחת את זה כשיקול.
       
       אני מבקש להסב את תשומת הלב לעובדה חשובה נוספת. 

היו"ר מוחמד ברכה:

       בקיצור.

גדעון סער (הליכוד):
       
       כן, אדוני היושב-ראש. במשך כל תולדות הציונות, בוודאי לפני הקמת המדינה, וגם במצב שנוצר בעקבות מלחמת ששת הימים, לא היה מצב דמוגרפי יותר טוב מאשר היום. נהפוך הוא. היינו, דרך אגב, מיעוט בין הים לירדן גם ב-1948. לכן אני אומר, הנתונים הדמוגרפיים חשובים, אי-אפשר להקל ראש בהם, הם חייבים להיות פרמטר בהסדר מדיני עתידי, אבל בואו לא נתחום את עצמנו למסגרת זמנים, ניכנס להיסטריה, נברח מכל השטח רק כי יש בעיה דמוגרפית. גם לא נפתור את הבעיה הדמוגרפית, גם ניצור בעיות חדשות. במקום להתמודד עם כאב הראש, נכרות לעצמנו את הראש. תודה רבה, אדוני.

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רוני בר-און, אחריו – לחבר הכנסת יחיאל חזן, ואחריו – לחבר הכנסת מלכיאור. 

חיים אורון (מרצ):
       
       למה דיבר חבר הכנסת סער? אין עם מי להתחלף.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       התחלתם גם לבדוק את הרשימות? הפסקתם למדוד את הזמן והתחלתם לבדוק את הרשימות?

חיים אורון (מרצ):
       
       יש סדרים. מותר להעיר ליושב-ראש.

היו"ר מוחמד ברכה:

	בבקשה, אדוני.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:

       שכחתי, קראתי קודם לזחאלקה. אני מתנצל. הוא היה צריך לדבר לפניך. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני אדבר אחר כך.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא שהעלה חבר הכנסת בורג כאן לדיון הוא נושא חשוב וראוי. אני מצטער לקבוע מהמעט ששמעתי כאן ומהמעט ששמעתי בחדרי, ששוב לוקחים את הנושא הראוי והנכבד למחוזות שרק פוגעים ברצינות הדיון, במהות הדיון ובאיכות הדיון.
       
       המשחק או השימוש ב"איום הדמוגרפי" הוא כמו השימוש הלא-רציני בסטטיסטיקה, שכל אחד יכול לחשב אותה כאוות נפשו. אני חושב שכולנו מכירים את הדוגמה של אותו אחד שטבע בנהר שהעומק הממוצע של המים בו הוא 40 סנטימטר. כשהוכרזה מדינת ישראל על-ידי דוד בן-גוריון, בשנת 1948, חבר הכנסת בורג, היא היתה במצב דמוגרפי הרבה יותר חמור, עם פרוגנוזה הרבה יותר חמורה ממה שקורה היום. חרף כך הוכרזה המדינה. הסיפור שהבעיה הדמוגרפית אז לא היתה ברמת הרצינות הראויה, ברמת ההפחדה הראויה בגלל תוכנית ההפרדה או תוכנית החלוקה שעליה דיברו אז ושהיא לכאורה דיללה את האיום הדמוגרפי, ורק בעקבות המלחמה - מלחמה שהוכרזה עלינו על-ידי מדינות ערב - נשארנו במצב של מדינה עם גבולות רחבים ובעיה דמוגרפית שכוללת את ערביי ארץ-ישראל, לפי דעתי במבחן או בראי ההיסטוריה זו טענה דמגוגית.

	יש בעיות שיכבידו עלינו, ואותן צריך לפתור. החיים לצד מדינות ערב, לצד הפלסטינים, צריכים לבוא על פתרונם בדרך של השגת הסדר שלום, ולא צריך להיתלות באילן הדמגוגיה של הדמוגרפיה כדי להלך עלינו אימים, שרק מבחינת הדמוגרפיה אי-אפשר לחיות פה בשלום. אם לא נחיה בשלום, אם לא נגיע להסכמי שלום, אם לא נגיע לפתרון של שלום אמיתי, גם אם נפריד, אנחנו לא נחיה פה - לא הפלסטינים ולא הישראלים יחיו פה בשלום. לכן הפתרון הוא לא הדמוגרפיה, הפתרון הוא השלום. לכן הבעיה היא לא הדמוגרפיה, אלא השלום. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. אפילו אני הייתי מסכים לדברים האלה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו – חבר הכנסת יחיאל חזן.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מאחורי כל שנאה קיים פחד, אמר שייקספיר. אנחנו נמצאים במצב שבו הדאגה הדמוגרפית הפכה לפוביה. החשש שהיה בעבר נהפך לחרדה. השיקולים הפכו לסיוטים. הטיעון הדמוגרפי השתלט על השיח הפוליטי, ואני רוצה להתחיל את דברי בפסילתו של טיעון זה מכול וכול. 
       
       אני רוצה להגיד שזהו טיעון מסוכן, מסוכן מאין כמוהו. כשאנשים בשמאל הציוני הישראלי באים וטוענים כטענה מרכזית את הטיעון הדמוגרפי, צצים אנשים ומציעים הצעות לפתרון. הם אומרים לך: אם הבעיה היא בעיה דמוגרפית, מי אמר שצריך לסגת לגבולות 1967? אפשר להשליט משטר אפרטהייד, למשל. אפשר לעשות טרנספר. אפשר לעשות דילול אוכלוסין. הצעות מטורפות, שונות ומשונות, יכולות לפתור את הבעיה הדמוגרפית, אם זו הבעיה. לכן, זהו טיעון פסול מעיקרו, כי הבעיה היא לא בעיה דמוגרפית אלא בעיה פוליטית. 
       
       המציאות בארץ היא מציאות דו-לאומית. עם מציאות כזאת אפשר להגיע להסדר שיסדיר את היחסים בין שני הלאומים על בסיס של ערכים. ואני פונה לחברי בשמאל, שמדי פעם משתמשים בטיעון הדמוגרפי, לא להשתמש בו, אלא להשתית את דבריהם על ערכים, כי אם הם מדגישים את הטיעון הדמוגרפי הם עוזרים לימין. צריך להדגיש את הערכים - ערכים של שוויון, ערכים של צדק, ערכים של חירות, ערכים של שותפות. 
       
       יש אפשרות להגיע לפתרון - על-ידי שתי מדינות או מדינה אחת דו-לאומית. המציאות היום מדברת על כך ששתי מדינות זה פתרון ראוי, ואני תומך בו. אני חושב שהוא יתקן חלק מהעוולות של העם הפלסטיני ויאפשר השלמה היסטורית ולא רק שלום והסדר.
       
       הערה אחרונה. יש בארץ משולש כזה, ועולים אחד אחרי השני מהימין. הם רוצים כיבוש, הם רוצים מדינה יהודית, הם רוצים מדינה דמוקרטית. זה משולש בלתי אפשרי. כדי שזה יהיה אפשרי צריך להוריד אחד מהשלושה. אם אתה מוריד את הכיבוש, יכול להיות שתהיה פה מדינה יהודית דמוקרטית שהיא מתוחה בפני עצמה - יש מתח גדול בין יהדות ודמוקרטיה. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, אבל גם כיבוש, גם יהודית, גם דמוקרטית, זה בלתי אפשרי. אם אתה מוריד את היהודית, יכולה להיות מדינה דמוקרטית דו-לאומית ולא חד-לאומית. אם אתה מוריד את הדמוקרטיה, אפשר שיהיה משטר אפרטהייד של המיעוט היהודי או של היהודים כלפי שאר האוכלוסייה, וזו המציאות היום. אנחנו מדברים הרבה ואנחנו חיים במציאות של אפרטהייד שיש להתנגד לה, להיאבק נגדה על בסיס של ערכים ולא על בסיס של טיעונים דמוגרפיים.  
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יחיאל חזן, ואחריו – לחבר הכנסת מיכאל מלכיאור.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, איבוד הרוב היהודי בין הירדן לים – זהו הדיון. סוגיית הרוב היהודי אכן מהווה בעיה העלולה לאיים בעתיד על דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית בשל קצב הילודה במגזר המוסלמי.
       
       אני חושב שאנחנו, היהודים, צריכים להתקנא וללמוד מאותה אם מוסלמית. לצערי הרב, רק לפני כחודש שמענו את שר הפנים שאומר, שצריך לפעול כדי שהמשפחות ברוכות ילדים לא יהיו נטל על המדינה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       שר האוצר.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       גם שר האוצר. הסיבות לכך הן רבות, ובהתאם צריך שיהיה גם פתרון בהגברת הילודה ובמתן אפשרות למשפחות לפרנס את עצמן ואת ילדיהן בכבוד ולא להיאבק בכך שכאשר משפחה רוצה להביא ילד לעולם, היא צריכה לחשוב כיצד היא יכולה להתמודד עם אותו ילד גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת החינוך שהוא צריך לקבל, כי כולנו יודעים שאין חינוך חינם במדינת ישראל. במקביל, החדרת המודרניזציה למגזר הערבי בצורה כזאת שתביא למספר יילודים התואם מגזרים מודרניים. 
       
	אני יודע שאולי חברי, חברי הכנסת הערבים, קצת יכעסו על מה שאני אומר. אני רואה שאתה כבר צוחק. אבל כולנו יודעים שכאשר יש חינוך נכון - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אנחנו לא צוחקים, אנחנו בזים לדברים האלה. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       כאשר יש חינוך נכון, אנחנו כבר רואים במגזר הערבי הישראלי את הסימנים - משפחות ערביות כבר לא מביאות כל כך הרבה ילדים.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אנחנו מלאי בוז לדברים שלך.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אוזני נחרדו לשמוע את מה שאמרת, ושמעתי את דבריך בשקט רב. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כשאת שומעת צדק, שוויון, חירות, את נחרדת. את נחרדת כשאת שומעת את הדברים האלה. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני מאוד-מאוד מצטער על כך ששמעון פרס התחיל את קמפיין ההפחדה כשאמר שהדמוגרפיה תחסל את מדינת ישראל. שומו שמים, כאילו שכל הזמן היו היהודים פה רוב. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       למה אתה לא אומר את זה לשר שלך?

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       שר התמ"ס, או.קיי. אבל מי שהוביל את הקמפיין הזה הוא שמעון פרס. הוא מפחיד אותנו כל הזמן מהריבוי של המוסלמים. כאילו שאותה אוכלוסייה ערבית לא היתה פה מסביב. יש 22 מדינות ערביות מוסלמיות, ואנחנו במיעוט. 
       
       מדינת ישראל היא מדינה שתישאר פה לעד, ולא יעזור שום דבר לאף אחד. לא על-ידי ריבוי של פלסטינים ולא על-ידי כך שאין מספיק ילודה יהודית. הפתרון אסור שיבוא מתוך תבוסתנות של ויתור על שטחי התיישבות, שכן מדובר במשהו שיהיה מדרון חלקלק, שבסופו נברח מכל מקום שבו הרוב היהודי מצוי בבעיה. הפתרון אינו בבריחתנו, אלא במציאת דרכים יצירתיות לשמירת המאזן שישמור על דמותה היהודית של המדינה. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה. חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אהוד יתום. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אכן דיון רציני מאוד וחשוב מאוד, ואני שמח שהנושא עולה. אני רוצה לחלוק אתכם את ההתלבטויות שלי גם בנושא הזה. 
       
       בהחלט לגיטימי שתהיה מדינה אחת בעולם שהיא מדינת העם היהודי, ובתוך המדינה הזאת יהיה רוב גדול ומוצק של יהודים. אם יש סיבה לחלק את השטח בין הים לירדן לשתי מדינות, זה צריך להיות כדי שמדינה אחת תהיה מדינת העם הפלסטיני ומדינה אחרת תהיה מדינת העם היהודי. לכן לגיטימיים מבחינה זאת גם הדאגה והדברים הנלווים לדאגה לזה שיהיה רוב מוצק יהודי. 
       
       עם זאת, אני מוכרח להגיד, שעצם הדיון בנושא הדמוגרפי יש בו פסול מבחינה מוסרית ומבחינה יהודית, ומבחינתי זה היינו הך. זה פסול. אנחנו לא יכולים להגיב בחומרה כזאת נגד הנאום של שר האוצר – ובצדק להגיב – על האיום הדמוגרפי בתוך מדינת ישראל, ובעצמנו להשתמש בטיעון כשאנחנו מדברים על האיום בין הים לירדן. יש בזה מן הפסול. אי-אפשר להסתכל על בני-אדם שותפים ועל אזרחים שותפים כעל איומים דמוגרפיים. אז אנחנו באמת מגיעים לדברים בעייתיים מאוד ולכל מיני הצעות בעייתיות שיעלו גם בעקבות הדיון הזה, לרבות דברים כמו טרנספר מרצון או מכוח, או כל מיני דרכים אחרות להיפטר מחלק מהאוכלוסייה של מדינת ישראל. כל מיני תקנות וחוקים עולים פה לעתים, וזה דבר מאוד מסוכן. 
       
       אנחנו מדברים פה על חלוקת הטריטוריה של ארץ-ישראל – ואני מאמין שכל ארץ-ישראל שייכת לעם היהודי, אבל יש גם עם אחר שמאמין שהארץ שייכת לו, ולכן חייבים להגיע לחלוקה של הטריטוריה – אבל לא מההיבט הדמוגרפי, אלא מכוח זה שאי-אפשר להשתלט על עם אחר. זה לא מוסרי, זה לא יהודי, זה בלתי אפשרי, זה לא נכון, זה לא נותן לנו שום עתיד פה, כי אנחנו צריכים להסתדר פה. 
       
       אני רוצה להגיע לדבר העיקרי. הסכסוך שלנו הוא לא סכסוך דמוגרפי, הוא גם לא סכסוך טריטוריאלי. הסכסוך שלנו היום הוא סכסוך אתני-תרבותי-דתי, וניתן לפתור אותו רק על-ידי שותפות תרבותית-דתית, שמאפשרת להקים שתי מדינות לשני העמים מתוך צדק ושוויון. אני חושב שיש פה הרבה מאוד מן החיבורים של העמדות השונות. זה לא ימין וזה לא שמאל, אלא זה דבר ערכי עמוק יותר של היותנו פה והאפשרות שלנו ליצור פה מציאות אחרת, משותפת. 
       
       אני מקווה שהמציאות הזאת תיצור גם שתי מדינות במסגרת הזאת, ובמדינה אחת יהיה רוב גדול פלסטיני, ובמדינה אחרת יהיה רוב גדול יהודי. אני חושב שזה צריך להיות אינטרס של שני העמים, ליצור את זה בצורה של שותפות ולא בצורה של עימות, ולכן צריך מאוד להיזהר. זה לא פסול לגמרי להשתמש בטיעון, אבל להפוך בני-אדם לפצצות דמוגרפיות, זה לא שותפות. אי-אפשר לבנות פה עתיד על הדבר הזה. 
       
       אני אומר את זה גם לידידי אברום בורג, שהעלה, בצדק, את הנושא. אני יודע שגם הוא דואג אותן דאגות. אי-אפשר לבוא לשותפות אמיתית, גם לא בתוך מדינת ישראל, מול אזרחי מדינת ישראל הערבים הפלסטינים, ולהגיד להם שזה בסיס השותפות שאנחנו רוצים לבנות אתם. צריכים לחשוב על זה טוב, ואני שמח שהדבר עלה, ושאנחנו נוכל לחשוב ביחד על פתרונות. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:

       תודה. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר גדעון עזרא, כבוד השר בני אלון, חברי חברי הכנסת, מעניין אם הדיון הדמוגרפי החשוב הזה, חבר הכנסת בורג, היה נערך אילולא התרחשה בשלוש השנים האחרונות מלחמת טרור עקובה מדם נגדנו. מעניין אם היינו מנהלים דיון שכזה אם לא היינו נאלצים להרחיב את גבולות המדינה במלחמת ששת הימים. אולי היה צריך אז, אחרי מלחמת ששת הימים, בראי חזון ארוך טווח, או להחזיר את השטחים או למצוא מוצא אחר לרוב יהודי עתידי בארץ, אבל אז, בזמן מלחמה. יכול להיות שגם אם היינו עושים את זה, הרי שבאחד הסיבובים הבאים עלינו לכלותנו – שהרי כבר בתום מלחמת השחרור קבעו אויבינו שיהיו סיבובים רבים במאבק הזה, עד שהם יוכלו לנו – היינו צריכים לשוב ולהיאלץ לכבוש חבלי ארץ. 
       
       היום, לצערי, הסדקים הנפערים בחברה הישראלית, בגין הטרור הפושט בנו חדשות לבקרים, יוצרים מצב שבו מבעד לסדקים הללו חודרים כל מיני אנשים שאומרים: הבעיה שלנו היא דמוגרפיה, אין לנו שום בעיה אחרת, ופתרון הבעיה הדמוגרפית הוא בצעדים חד-צדדיים או בצעדים מעצבים או בנסיגה חד-צדדית או בקווי ביטחון. ואלה אנשים מהשמאל ומהימין, אין להאשים סיעה כזאת או סיעה אחרת. היום זה בפירוש תופס ורווח בקרב חלקים מכל הקבוצות הללו, שאומרים שהבעיה שלנו היא דמוגרפית, ואם נפתור את הבעיה הזמנית הדמוגרפית הזאת, הרי נפתור לעם היהודי את בעיית המדינה היהודית והדמוקרטית, שאנחנו כל כך חפצים שתהיה וכך יימשך המצב. 
       
       אני חושב שכמו שלא עוקרים יישובים תחת אש, לא צריכים בשום פנים ואופן לקבל החלטות הרות גורל בכיסוי כזה או בכסות אחרת כאשר המאבק עדיין ניצב מולנו. רק פתרון בהסכם של שני עמים מיושבים בדעתם ייתן את המצב העתידי הכל-כך נחוץ לכולנו – שלום עם כבוד הדדי לשני העמים. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:

       תודה, חבר הכנסת יתום. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נכון, לרוב היהודי במדינה אורבת סכנה מיידית, בטווח של 20 השנים הקרובות. הרוב היהודי מאבד מיתרונו מכמה סיבות. חברי חבר הכנסת אברום בורג ורוב החברים שדיברו כאן דיברו על הפן המדיני, אבל אני רוצה להביא עוד כמה סיבות ולומר למה הרוב היהודי בסכנה. בנושא המדיני גם אני טוען שהממשלה חייבת להשקיע מאמצים להביא לפתרון מדיני, כל אחד בדרכו שלו. אף צד עדיין לא הוכיח שאכן הנוסחה שלו הצליחה או שתצליח, אבל כולנו מייחלים ליום שיהיה פתרון מדיני. לצערי הרב, הרוב היהודי במדינה מאבד מכוחו ומעוצמתו בצעדים ההרסניים המונעים על-ידי ממשלת ישראל, ולאט לאט מאבד המושג "ממשלת ישראל" את משמעותו. 
       
       אני זועק על כך שהמדינה, לא רק שהיא לא מעודדת ילודה אלא היא אף מונעת ילודה. בכך, למי שמעז לחשוב מחשבה יהודית, מחשבה טהורה, מחשבה ציונית להביא ילדים לעולם – הממשלה, המדינה, מציגה אותו כנטל. ברצוני לומר לחברים: במקום להשקיע מיליונים ומיליארדים מכספי העם היהודי בחיפוש בנרות אחר יהודים ב-30%, ויהודים לשעבר, ואולי יהודים, וכאלה שחיו לצד יהודים – זול יותר להשקיע בעידוד הילודה, בילדי ישראל. תלמדו מהגרועים שבאויבינו, מה"חמאס", שהפך את הרחם הפלסטיני לכלי מלחמה. אנחנו הפכנו את הרחם היהודי הקדוש לבושת, לבושה, למעמסה, לנטל. 
       
       המדינה צריכה להפסיק לייבא לכאן את מי שאינו יהודי. המדינה צריכה להפסיק לתת אזרחות לכל מי שחיפש מקלט כלכלי או מקלט תרבותי במדינה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני לנצל את יתרת זמני כדי לדבר על המצוקות הרבות במדינה בעקבות המדיניות הכלכלית של האוצר. בשנים האחרונות בוצע קיצוץ כואב בקצבאות הילדים. משפחות שבתחילת השנה הסתייעו בקצבה זו לכלכלת המשפחה בסכומים של 3,000-4,000 ש"ח, ירדו ל-1,000-1,500 ש"ח. היום, כשמשאירים את המע"מ בשיעור של 18%; היום, כשמעלים את המע"מ למלכ"רים; היום, כשמיטיבים עם המעסיקים בהקטנת ההפרשה לביטוח לאומי, שתגרע מתקציב המדינה כמיליארד ש"ח, ויש מי שאומר 1.5 מיליארד; היום, כשנגיד בנק ישראל טוען שאנו במצב שניתן לחשוב על הקלה ועל הטבות למשפחות החלשות – כדאי שהאוצר יחזור בו מחלק מהקיצוץ על מנת להיטיב עם המשפחות שמקיימות את העם היהודי ושומרות על הרוב היהודי. תודה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת יורי שטרן, אחריו - חבר הכנסת מנחם פרוש, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, שמעתי מכמה מהדוברים שבאמת לא נעים לנהל דיון על הדמוגרפיה, על הדמוגרפיה האתנית. אני מרגיש שנכון לטעון שזה לא נעים, כי בסך הכול היינו רוצים להיות עם כל השכנים והמיעוטים במדינה ביחסי שכנות טובה ובאהבה. אני חושב שהערבים הישראלים, כשהם שומעים אותנו היהודים מדברים על הבטחת הרוב היהודי, הם לא מרגישים נוח עם זה. 
       
       אבל, זאת המציאות – אפרופו, לא רק במדינת ישראל; הדיון הזה מתנהל במדינות רבות. אנחנו המדינה היחידה שמייצגת את הציוויליזציה היהודית. כמו שבפסיפס העולמי, אם תיעלם צרפת או צ'כיה או כל מדינה אחרת שיש לה פרצוף משלה, יש לה תרבות משלה, יש לה היסטוריה ומסורת, זאת תהיה אבדה כבדה לאנושות כולה, כך אסור שתיעלם המדינה היהודית. זאת האחריות שלנו, גם כלפי הדורות הקודמים וגם כלפי אלה שבאים בתור. אנחנו קיבלנו את המדינה הזאת מאלה שלחמו והקימו אותה, ואנחנו חייבים להוריש אותה לדורות הבאים. 
       
       מה צריכים לעשות בתחום הדמוגרפי? פתאום מי שמעלה את השאלה הדמוגרפית הוא דווקא השמאל. הימין מלכתחילה חשב על שוויון מלא גם לערביי יהודה ושומרון. ממי באה הצעקה? מהשמאל. ומה השמאל מציע? הוא אומר: בואו ניפרד, נעשה קו, ניתן להם מדינה ויהיה לנו טוב. ואני אומר: זאת אשליה, או הטעיה – תלוי מי אומר את זה. יש כאלה שמבינים טוב שזאת הטעיה. בכל מקרה אין בזה שמץ של אמת.
       
        איך אתה פותר בעיה על-ידי הקמת מדינה בלב הארץ, שמטבע הדברים תהפוך מייד למין ישות ציונית-פלסטינית, והפליטים הפלסטינים – שלא נקלטו במדינות ערב בגלל רצונם של השלטונות של המדינות האלה, שנשארו פליטים שלושה דורות – ייזרקו למדינה הפלסטינית. המאזן הדמוגרפי בשטח הקטן הזה יופרע עוד יותר. במקום 3 פסיק משהו מיליוני איש, ערבים, שחיים בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, יהיו 5 ו-6 מיליונים. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מה עשתה מדינת ישראל לפליטים שנשארו בתוכה?

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הראשונה שתגרש את הפליטים הפלסטינים תהיה לבנון. אחר כך תבוא סוריה, אחר כך אולי גם ירדן. ייווצר כאן לחץ דמוגרפי, כלכלי ופוליטי בלתי נסבל. המאזן הדמוגרפי ישתנה לרעתנו בצורה מהותית. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מה עשיתם אתם?

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הבעיה הפלסטינית לא תיפתר בצורה כזאת, אבל הבעיה היהודית תהפוך חמורה הרבה יותר. האנשים האלה, או שיחיו בכלוב, או – אם לתקופת-מה יהיה גבול פתוח כלשהו – יתיישבו אצלנו בכפרים, בגליל או בנגב, כמו שמאז הסכם אוסלו התיישבו 120,000 פלסטינים במסגרת איחוד המשפחות או בהתיישבות לא חוקית, וזה לא כולל ירדנים שהסתננו לשטחי מדינת ישראל. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הפתרון הזה הוא פתרון לא טוב לפלסטינים, הוא בוודאי הרסני למדינת ישראל. לעם הפלסטיני יש מדינה שבה הוא הרוב, ומספר הפלסטינים שגרים במדינה הזאת גדול מכולם, הוא גדול מכל פלסטיני יש"ע. המדינה הזאת נקראת ירדן. השלטון שלה יציב וידידותי. זאת מדינה שנותנת פתרון לאומי לערביי ארץ-ישראל. מי שרוצה לעבור לשם, אדרבה: העולם צריך לדאוג ליישוב הפליטים במקומות השונים שבהם אפשר להבטיח להם תנאים אנושיים. 
       
       שום פתרון של הקמת מדינה קיקיונית, שתהפוך במהרה לאיום על השכנים שלה, קודם כול על ירדן ואחר כך עלינו, ולא תפתור את המצוקה הדמוגרפית של העם היהודי ולא תפתור את הבעיה הפוליטית והכלכלית של העם הפלסטיני – הפתרון הזה הוא פתרון כוזב, ואסור לנו ללכת עליו. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת פרוש לא כאן. חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי. אם הוא לא יהיה - חבר הכנסת יולי אדלשטיין. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם היה מתקיים דיון במדינה כלשהי בעולם בשאלה איך אפשר להנציח את השליטה של רוב ששייך לגזע מסוים, אין לי ספק שכולנו היינו מגדירים את הגישה הזאת, את הדיון הזה, דיון גזעני. 
       
       לצערי הרב, במקום לבוא ולהגיד שהכיבוש הוא דבר פסול,  מוסרית, ערכית, ושמדינת ישראל גרמה מספיק סבל לפלסטינים – נישלנו אותם מספיק, דיכאנו אותם מספיק, הגיע הזמן לעשות אתם שלום, הגיע הזמן לחיות ולתת להם לחיות – ממשיכים להתפתל. כמו שמתפתלים עם הגדר, מתפתלים עם התירוצים והנימוקים. 
       
       זו איננה סוגיה של דמוגרפיה, זו סוגיה של גיאוגרפיה. זו סוגיה של שתי מדינות, שני עמים, זו סוגיה של כיבוש. צריך לפתור אותו. אם אנחנו נכנסים לוויכוח הזה, כאילו לתת לגיטימציה לתהליך מדיני משיקולים דמוגרפיים – יש בזה סכנה אמיתית. לדעתי, משחקים לידי הטרנספריסטים ולידי מולדת.
       
       הדבר השני, אני באמת שואל את עצמי. חבר הכנסת בורג, כאדם דתי, שומר מסורת – היהדות שגשגה והתפתחה גם ללא מדינה; גם ללא מדינה. לדעתי, מה שהולך להיות כאן הוא צורך בהכרעה. הרי כל הזמן מדברים על היהדות כדת ועל היהודים. מדברים על ארץ-ישראל ועל מדינת ישראל. יש צורך להחליט. מי שרוצה את ארץ-ישראל, יאבד את מדינת ישראל. מי שרוצה את מדינת ישראל, חייב לוותר על חלק מארץ-ישראל, גם במושגים הדתיים. העם היהודי שרצה להקים מדינה רצה להקים אותה כמו שהיא היום: מדינת כיבוש, מדינה קולוניאליסטית, מדינה שהולכת לקראת אפרטהייד? זה בדיוק מה שרוצים? לא שמים לב שבדרך מפסידים ומאבדים הרבה דברים שאותם מקריבים על המזבח של הכיבוש והדיכוי של עם אחר? 
       
       הרי מדינת ישראל נכשלה לא רק בהתמודדות עם העם הפלסטיני, היא נכשלה גם בהתמודדות עם המיעוט שחי בתוכה. היא לא מצליחה להשכין שלום עם אזרחיה הערבים. היא דיברה במגילת העצמאות על גישה שוויונית: לשלב אותם, להשתית שוויון, שיהיו שותפים בבניית המדינה. האם זה המצב? זה המבחן האמיתי. א. להתחיל לעשות שלום עם אזרחי המדינה. להוכיח שאפשר להתקיים יחד, שאפשר לאמץ גישה שוויונית.
       
       אין ספק שאם המדיניות הזאת תמשיך -  שכן המזרח התיכון לא ישתנה, יש בו רוב ערבי, מי שצריך להסתגל ולהשתלב במזרח התיכון זו מדינת ישראל. כמו שאנחנו, כמיעוט, חייבים להשתלב בתוך המדינה, המדינה בתור מיעוט במזרח התיכון חייבת להשתלב במזרח התיכון. זו ההזדמנות הטובה ביותר, כשכל מדינות ערב, בוועידת הליגה הערבית בלבנון, בביירות, הודיעו שכל מדינות ערב  מוכנות לאמץ  יחסים נורמליים עם מדינת ישראל על בסיס של שלום מלא. מי שרוצה לתפוס עוד גבעה בגדה צריך לדעת שהוא מאבד לטווח הארוך את היכולת או הסיכוי הזה להקים מדינה נורמלית עם יחסים נורמליים במזרח התיכון. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת אזולאי - אינו נוכח. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רשף חן. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני חייב לומר שהיה לי הכבוד והעונג לשבת כאן במקומך, אדוני היושב-ראש, כשחבר הכנסת בורג העלה את הצעתו. אני דווקא חייב לומר, כמי ששמע אותו מא' עד ת', שאני לא מסכים עם הדברים שנאמרו כאן, שזה כביכול פוגע לנהל בכלל דיון על הנושא הדמוגרפי, לפחות בצורה כפי שהוצגו הדברים. לא שמעתי נימוק שיש בו פגיעה וגם לא ראיתי, אדוני היושב-ראש, שמביאים את הדמוגרפיה כמין תירוץ כזה לקדם איזה רעיון. היה ניסיון כן להתמודד עם הסוגיה.
       
        לעומת זאת  אני חייב לומר, שב-1988, כעולה חדש, כאשר  בפעם הראשונה נחשפתי למה שנקרא תעמולת בחירות, בפעם הראשונה בחיי - אני זוכר את זה מ-1988, ולא הייתי פעיל בשום מפלגה פוליטית,  איזה רושם שלילי עשה עלי תשדיר של מפלגת העבודה דאז, עם התינוקות בבית-יולדות  - תינוקות ותינוקות ותינוקות, והמסר שיצא היה שהנה כל אלה ערבים שנולדים. זה תשדיר של מפלגת העבודה מ-1988.  אז כן אפשר להפוך דמוגרפיה למשהו מאוד-מאוד פוגע. דיבר לפני חבר הכנסת אלסאנע ואמר - מה היינו אומרים אם היה מתקיים במדינה אחרת תשדיר בחירות כזה. אני חושב שהייתי יודע מה הייתי אומר. 
       
       לעומת זאת, אני חושב שמ-1988 המציאות השתנתה פלאים. קרוב משפחה שלי, שהיה ותיק מאוד בארץ ב-1988, ניסה לשכנע אותי שגם הוא אולי היה בעד יהודה ושומרון אילו היו לנו פה עוד מיליון יהודים. בינתיים הגיעו מיליון יהודים, ואני חייב לגלות לכם סוד, שהוא לא הפך להיות בעד יהודה ושומרון. כלומר, יש לא מעט אנשים שדמוגרפיה בשבילם זה תירוץ לקדם רעיון זה או אחר.
       
        לכן הייתי מציע, שאם אנחנו רוצים לדבר באמת על הנושא, לא מדובר בשאלה כמה ערבים וכמה יהודים חיים פה. הנושא הוא הנחות היסוד לדיון הזה. הנחת היסוד שלי היא, שכל ניסיון לטרנספר לכיוונים שונים, שזה כולל הפרדה, וגדר, ונסיגה חד-צדדית, ופינוי יישובים, כל הניסיונות האלה לעבוד עם מספרים במאה ה-21, אלה ניסיונות שנדונו לכישלון מלכתחילה. במאה ה-21 בשום מקום בעולם לא עובדים עם מספרים ומפה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):

       121 זה סעיף הפיצול.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       במאה ה-21 למניינם.
       
       לכן, הפתרון, אדוני היושב-ראש, ואני לא מתעייף לדבר על זה, הוא ביצירת אווירה לפתרונות יצירתיים. מהי הנחת היסוד, מה התנאי הדרוש לזה? דרוש פרטנר דמוקרטי,  שאתו אפשר להגיע לפתרונות של דו-קיום אמיתי. דרך אגב, גם סוגיית ערביי ישראל נכללת בעניין הזה, כי כל מי שמשלה את עצמו וחושב שאנחנו, במצב מלחמה עם השכנים, נוכל יחד עם זה להתייחס למיעוט הערבי בתוך המדינה כאילו הוא מיעוט של פולנים בצרפת, בוודאי הוא משלה את עצמו. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, לסיום, אני חושב שייווצרו תנאים בבוא הזמן לעסוק עיסוק אמיתי בבעיה - לא בבעיה הדמוגרפית, אלא בבעיה המשותפת שלנו, איך אנחנו חיים ביחד במזרח התיכון, ואז למספרים יהיה פחות כוח, ולעומת זאת - למציאות יותר. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן. 

רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שנאמר פה, הדיון על דמוגרפיה בכלל ובישראל בפרט הוא אכן דיון לא פשוט, אבל  האמת איננה פשוטה. חלק מתהליך ההתבגרות האישי והחברתי הוא הכרה בכך שהחיים אינם פשוטים. העולם אינו צבוע בשחור ולבן, אין אמת אידיאולוגית מוחלטת, ואמיתות נכונות, באמת,   מתנגשות זו בזו. אני מקווה שרובנו, כחלק מתהליך ההתבגרות האישי שלנו, הבנו את העניין הזה. חלק מהאנשים, גם בבית הזה, כנראה עדיין לא הבינו את העניין הזה. אדם וחברה בוגרים מכירים בצורך למצוא את האיזון הנכון בין האמיתות. אנשים שנשארו אי שם בילדות, חושבים שהידבקות לאמת אחת, מוחלטת, בכל מחיר, היא הדרך הנכונה. הם טועים.
       
        ישראל היא מדינה יהודית, ישראל היא מדינה ציונית. הסוגיה הדמוגרפית מצויה בתחום השיח הציוני  ויורדת לשורש מהות הציונות ומהות המדינה כמדינה ציונית. ציונות בעיני כוללת שלושה עיקרים: בראש ובראשונה מדובר בבית לאומי לעם היהודי. עיקר שני הוא ארץ-ישראל. מאז ויכוח אוגנדה המפורסם, הנושא הזה הוכרע, ואני מקווה שכל הציונים בבית הזה, אני בעצם בטוח שכולנו כאן שותפים לכך שהבית הלאומי שלנו חייב להיות ויכול להיות אך ורק בארץ-ישראל. העיקר השלישי הוא שהמדינה הזאת תהיה מדינה דמוקרטית. כל אחד משלושת העיקרים האלה מושך לכיוון אחר. מימוש מוחלט, העדפה מוחלטת של אחד משלושת העיקרים האלה היא בהכרח שלילה של שני העיקרים האחרים. הם לא יכולים להתקיים באופן מוחלט, אף אחד מהם, ביחד עם שני האחרים. 
       
       השאלה האמיתית שאנחנו חייבים להכריע בה היא מה האיזון הנכון בין העיקרים האלה, כי מי שטוען שאפשר לקיים אחד מהם באופן מוחלט, שהמדינה הזאת יכולה להיות דמוקרטית, מדינת כל אזרחיה כפי שכתוב באיזה ספר לימוד, אז הוא או תמים או מיתמם. מי שחושב שאפשר לקיים פה במדינה הזאת מדינה שתהיה יהודית ודמוקרטית, אבל תשתרע על כל ארץ-ישראל השלמה - הוא או תמים או מיתמם. מי שחושב  שאפשר לקיים פה מדינה שתהיה באופן מוחלט בית לאומי לעם היהודי, קרי כוללת אך ורק אזרחים יהודים - הוא או תמים או מיתמם, או חמור מכך - רשע. האמת היא שכל אחד משלושת הדברים האלה חייב לשלם מחיר לטובת שני האחרים. 
       
       ארץ-ישראל לא תהיה שלמה, כדי להבטיח את זה שהמדינה היהודית תהיה אכן מדינה יהודית ודמוקרטית. הבית הלאומי שלנו יכלול מיעוטים, ואנחנו נחיה אתם בכבוד ונכבד אותם, כי אנחנו רוצים לקיים כאן מדינה יהודית ודמוקרטית. לעניין הזה יש משמעויות ערכיות. הדמוקרטיה לא תהיה מוחלטת, זו לא תהיה מדינת כל אזרחיה. הדמוקרטיה הישראלית מכירה בלאומיות, היא תכיר בלאומיות, היא תכיר בלאומיות היהודית והיא חייבת לכן להכיר גם בלאומיות הפלסטינית. זה חלק מהעסקה, זה חלק מהמחיר. 
       
       רוב יהודי בבית הלאומי היהודי הוא תנאי בל יעבור לקיום הציונות. כולנו חייבים להבין את זה, גם ידידי מהצד הימני של הבית, גם החברים הערבים בבית הזה  חייבים להבין שזו מהות המדינה הזאת, ואנחנו חייבים להיות מוכנים לשלם את המחירים שאין ברירה אלא לשלם אותם, כדי להגיע לתוצאה הזאת. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה: 
       
       תודה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב. אם הוא לא יהיה - חבר הכנסת יגאל יאסינוב. אחריו – חברי הכנסת אורון, יצחק כהן, מצנע וגמליאל. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא הזה הוא מורכב, מסובך וקשה, אבל הוא בעצם לב לבו של הקונפליקט. אדם צריך להחליט, אם הוא רוצה פתרון, ששתי מדינות, שני עמים יוכלו לחיות בשלום זה לצדו של זה ולפתור בצורה כזאת את בעיית הקונפליקט הלאומי, או שהוא מכריז על אחת משתיים: או שהוא ובניו ובני בניו יחיו פה לנצח על החרב במלחמת עד עולם, או שהוא הולך למודל שבתוך 20 שנה הקהילה הבין-לאומית – ומי שיגיד שאין דבר כזה, שיבדוק מאיפה אנחנו מייבאים ולמי אנחנו מייצאים – תוקיע אותנו, כדרום-אפריקה בשעתה, וסופנו שנהיה מצורעי העולם, מצורעי הכפר כולו, עד שנגורש ממנו בבושת פנים. מי שאומר: אין בעיה, יש לנו זמן, נחכה במדינה אחת, כבר הדגישו קודמי - לא  תהיה יהודית, לא תהיה דמוקרטית, לא תהיה שוות זכויות, ולבסוף נגורש מהכפר הגלובלי. 
       
       לכן, מי שרוצה לחיות, חייב לבחור באלטרנטיבה הכמעט יחידה, והיא בעצם פתרון שתי המדינות. אני יודע שהנושא טעון, רגיש וקשה. העם היהודי, שלא היה לו פתרון אחר לקיום לאומי משלו זולת מדינת ישראל, בעצם הגעתו לכאן נפגש בעם שישב על אדמתו, וצדק נפגש בצדק, או אם תרצו, עוול נפגש בעוול. זאת המציאות, צריך להכיר אותה.
       
       אני יודע שמאוד קשה בבית הזה לפעמים לשמוע, אבל מי שיסתכל על המפות ב-100 השנים האחרונות, מהצהרת בלפור ועד היום, יראה בסופו של דבר שדווקא הפלסטינים שישבו פה הלכו והתכווצו, ודווקא אנחנו, שהקמנו את הבית הלאומי ליהודים, הלכנו וגדלנו עד כמעט 78% מהשטח שבין הירדן לים. עכשיו צריך לקבל החלטה אמיצה, האם אנחנו רוצים לחיות במציאות דו-לאומית, שהיא חייבת להיות דמוקרטית על כל ההשלכות שלה, או שאנחנו מוכנים להיפרד לשלום על כל המשמעויות. 
       
       אז הפחידו אותנו פה הדוברים מהימין ושאלו מה יהיה לאחר הפתרון הפוליטי, מה יהיה עם ערביי ישראל, ועוד שלפו שפנים מהכובע – כמה אלה מתרבים ומה עם עידוד הילודה וכמה כולנו מתרבים. תגידו, אנחנו מדברים פה על חברה חופשית ומסודרת של בני-אדם, שמסוגלת להעניק חינוך לכול ותרבות לכול ואושר שלם לחיי אדם, או שאנחנו מדברים פה על מבחנות ויצירת בני-אדם במאבקים פונדמנטליסטיים דמוגרפיים, כדי שכל אחד יביא מה שיותר ילדים, כדי להכות אחד את השני? באיזה עולם אנחנו חיים? באיזו חברה אנחנו חיים?
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שנרד מכל הכיוון הזה. טוב עשה אברום בורג שהעלה את זה לדיון, בכוונה שממשלת ישראל תקיים דיון אסטרטגי לאן פנינו ומה לעשות. הנושא הדמוגרפי והנושא הפוליטי כל כך קשורים זה בזה, שרק פתרון פוליטי יביא מזור לכולנו. תודה, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת יגאל יאסינוב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבעיה האמיתית של עם ישראל היא הזהות היהודית ולא הרוב היהודי. חבר הכנסת בורג, התייחס אליה לראשונה משה רבנו, ואמר לנו את ההבטחה שהבטיח לנו בורא עולם: "לא מרבכם מכל העמים חשק ה' בכם ויבחר בכם, כי אתם המעט מכל העמים. כי מאהבת ה' אתכם ומשמרו את השבועה אשר נשבע לאבתיכם הוציא ה' אתכם ביד חזקה ויפדך מבית עבדים מיד פרעה מלך מצרים". 
       
       לאחרונה קמו כמה נביאי בעל, נביאי שקר, אנשים שחוזים שחורות ואומרים שבעוד 20 שנה אנחנו עומדים לאבד את הרוב היהודי, ובעצם עומדים לאבד את מדינת ישראל ואת העם היהודי. יש הבדל, חבר הכנסת בורג, בין רוב יהודי לעם היהודי. העם היהודי הוא עם חי וקיים לנצח. וכאילו הכול תלוי בהחזרת שטחי ארץ-ישראל. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לכן אין לך בעיה להמר על כל הקופה. אתה יכול להיות יהודי בכל העולם, אתה יכול להמר על הכול. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני לא מהמר על שום דבר. אבותי ואבות אבותי הגיעו לכאן לא בזכות הציונות שלך. הציונות השורשית האמיתית היא תורת ישראל, זוהי הציונות. אבותי הגיעו לכאן, לארץ-ישראל, ונלחמו על ארץ-ישראל בדיוק כמו אלה שנלחמו למען הקמת המדינה הזאת, ואבי היה מלוחמי האצ"ל, אבל לא מפני שאמרו לו: תשמע, אתה עולה לארץ-ישראל כיוון שאתה ציוני, אלא מפני שאבי האמין בתורת ישראל. הציונות נבעה מאמונה, מערכים שורשיים יסודיים של עם ישראל. 
       
       עכשיו מה שקורה כאן, אדוני היושב-ראש, יש כאן איזה ניסיון להכניס פחד, אימה, מורא שכאילו עומדים לאבד את הרוב היהודי, והכול תלוי ועומד בהחזרת שטחי ארץ-ישראל שבהם נמצאים הפלסטינים. אני רוצה לדעת, רוצים להיפטר מהשטחים, למי אתם רוצים למסור אותם, לאיזה רוצח? לערפאת וחבר רוצחיו? 
       
       הניסיון להשתמש בשד הדמוגרפי הזה, שמאיים על עצם קיומנו ושהערבים יהיו רוב בין הים לירדן, ורק אם נמסור את יש"ע נישאר עם רוב יהודי ונשמור על אופיה היהודי של מדינת ישראל, זהו ניסיון של אנשים חסרי אמונה, שמנסים בכל דרך לזרוע פחד. יש מי שמציע נסיגה חד-צדדית, יש מי שמציע הצעות אחרות. צריך לזכור שזכותנו הבלעדית להקים ישות לאומית ריבונית אינה תלויה כלל במספרים או בהיותנו רוב בארץ הזאת. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, זה משפט טוב לסיום. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני בטוח שגם המשפטים הבאים יהיו טובים. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אז תגיד אותם למטה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני לא בטוח. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
	גם כשהיינו בה מיעוט קטן ומבוטל, בשנת 1919 היינו מיעוט, כמה היינו? עשרות אלפים 
ב-1919. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה כבר אחרי הזמן, אז תיצמד לנייר. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כמשפט סיום אני רוצה לומר, שעתידנו תלוי באמונתנו, ואמונתנו וחיזוקנו בארץ-ישראל הם בלימוד התורה ובקיום המצוות. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת יגאל יאסינוב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שאנחנו מדברים היום על הנושא הזה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כמה אנשים שימחת היום, אברום. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       באמת שמחתי, ותודה רבה לך. 
       
       אני גם שמחתי שרוב הדוברים דיברו על העלייה. חלק אמרו שצריך להפסיק, חלק דיברו על שערות על הידיים, מיליון פחות, מיליון יותר. אנחנו צריכים עוד מיליון, כי מה שיש לא מספיק לנו. כמו שפעם אחת העלייה עזרה למדינת ישראל לצאת מהבעיה הדמוגרפית, גם המשך העלייה, עוד מיליון עולים - זה הדבר שיכול לעזור. כמובן הפרדה, כמובן שלום, כמובן אנחנו פה והם שם – כמובן כל זה, אבל העלייה היא הדבר החשוב ביותר.
       
       אבל, מה שאני לא מבין הוא, איך מפלגת העבודה יכולה לצאת היום נגד עלייה. בשם מפלגת העבודה, יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה רודפת עלייה. רק אתמול היא הביאה לדיון: איך להטיל על העולים מרוסיה לפני העלייה בדיקות אם הם נרקומנים או אלכוהוליסטים, ואם כן - לא לתת להם לעלות. רק לפני שבועיים היא הביאה לדיון דבר אחר: לבדוק אותנו אם אנחנו נשאי איידס. אינני מבין. אם זו עמדה של מפלגת העבודה, תבואו ותגידו: נא להפסיק את העלייה היהודית לארץ-ישראל, ובואו וניתן את זכות השיבה לערבים. אם זה הפתרון, אני רוצה להבין איך אתם ממשיכים להיות מפלגה ציונית. 
       
       היום, בצבא ובמג"ב, כ-30% מהחיילים הקרביים הם עולים, וזה טוב. כלומר, הם טובים כדי להגן על מדינת ישראל, הם טובים כדי להיות מטרה לפגיעת טרוריסטים, אבל הם לא טובים להיות אזרחים.
       
       אני רוצה להבין איך זה קרה במדינת ישראל שחרדים רודפים את העולים כי הם לא מספיק דתיים ולא מספיק יהודים לפי אורח החשיבה שלהם. השמאל - אין לי שום דבר נגד שמאל, אני רק רוצה להבין איך קרה שאתם לא מפסיקים את הרדיפה של גברת קולט אביטל. תגידו משהו או תחליפו אותה. מפלגת העבודה, אני פונה אליכם. יושב-ראש הסוכנות לשעבר, אני אומר גם לך: היום חברה מהסיעה שלך פשוט הורסת עלייה.
       
       לידיעתכם, במוסקבה המפלגה הנאצית כבר מביאה נושא לדיון בדומא. בדומא יש להם מפלגה ניאו-נאצית שנקראת "מולדת", ואת מה שאמרה גברת קולט אביטל הם מביאים לדיון כדי להגיד איך רודפים רוסים בישראל. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יצחק כהן, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת עמרם מצנע. אחריו - אחרונת הדוברים, חברת הכנסת גילה גמליאל.

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני דווקא רוצה לפנות אליך, אדוני היושב-ראש. אינני צריך את הנימוק הדמוגרפי כדי להיאבק למען סיום הכיבוש זה 35 שנה. גם אם יהיו במדינת ישראל לא 5 מיליוני יהודים אלא 9 מיליוני יהודים, אני בעד סיום הכיבוש.
       
       אני מודה שלפעמים הערבוב שנעשה בין הנושא הדמוגרפי לבין הנימוקים לכך שאנחנו צריכים להפסיק לשלוט על עם אחר מפריע לי. אבל שאלת דמותה היהודית של מדינת ישראל, ומדינת ישראל כמדינה יהודית עם רוב יהודי, היא שאלה שבשום פנים ואופן אינני מסכים שתהפוך להיות שאלה ימנית. היא שאלה שלי בהיבטים שונים מאלה של אנשי ימין, אבל היא שאלה שלי על כל עולם המושגים והערכים שלי, ואני חייב להתמודד אתה ולתת עליה תשובה.
       
       כאשר אני רואה במדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית ומדינת כל אזרחיה, ואינני מוכן להוריד שום מרכיב מהמבנה המשולש הזה - לא את המרכיב היהודי, לא את המרכיב הדמוקרטי ולא את המרכיב של "כל אזרחיה", אף שאני יודע שבאמירת "כל אזרחיה" יש אולי אפילו קצת טאוטולוגיה, משום שיש לכאורה חזרה על התוכן של שתי המלים הראשונות; לכאורה, "יהודית ודמוקרטית" היה צריך להיות מספק, כי היא גם יהודית וגם דמוקרטית. אבל אני מוכן להוסיף בהגדרה, ובמסמכים שלנו, של מרצ, מופיעה ההגדרה הזאת על התוספת שלה, אף שחברים תקפו זאת ואמרו: אין בכך תוספת לתכנים עצמם, כי התוכן עצמו - המלים "יהודית ודמוקרטית" - מכיל כבר לכאורה גם את "כל אזרחיה". אני רואה עניין לחזק את הממד הזה. אני חושב שהדו-שיח הזה, ואני לא יודע איך אומרים "דו-שיח" ברבים - - -

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       "דו-שיח" זה גם יחיד וגם רבים. זו אחת המלים הבודדות שהן כאלה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       יהיה יותר ברור למה אני מתכוון אם אומר: דיאלוגים. הדיאלוג הזה, או הדיאלוגים האלה, שהם רבי-פנים ורב-לאומיים - לא יכול להיות דיאלוג רק בתוך הציבור היהודי, אף שזה דיאלוג שעיקרו בתוך הציבור היהודי. הציבור הפלסטיני, ובעיקר הציבור הפלסטיני תושבי מדינת ישראל, שותף לדיאלוג הזה. בעיני, היכולת להגיע לנוסחה המשותפת הזאת חשובה מאוד. 
       
       אני יודע שיש מי שרוצה לפתור את הקושי הזה באמירה "מדינת כל אזרחיה", ואז הוא מוציא מתוך הנוסחה את המדינה היהודית, ואז אני לא שם. יש מישהו מהקצה השני שרוצה להוציא מתוך הנוסחה הזאת את "דמותה הדמוקרטית של המדינה", ואני לא נמצא גם שם. לכן, המתח הזה בין מרכיבי המשפט הוא אימננטי. למעשה, הוא גם לא ניתן לפתרון הרמוני מלא. תמיד תמשיך להתקיים מידה מסוימת של מתח בין המרכיבים הללו. המבחן הגדול, שאנחנו עוד עומדים לפניו, הוא מה הן הדרכים שכל אחד מאתנו מתגבר בהן על המתח הזה בלי יכולת לבטל אותו לחלוטין.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אורון, תודה. 	חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עמרם מצנע. אחריו - אחרונת הדוברים, חברת הכנסת גילה גמליאל. השר בני אלון יחתום את רשימת הדוברים, אלא אם הוא רוצה אחרת.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       - - - להשתלב גם לחתום - - - 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אמרתו של רבי סעדיה גאון: אומתנו אינה אומה אלא בתורותיה - התנ"ך, התורה שבכתב, התורה שבעל-פה. מתוך כך, ורק מתוך כך, אנו טוענים על זכותנו בחבל ארץ זה, על-פיו ארץ-ישראל לעם ישראל בכוח הזכות ולא בזכות הכוח. בימי המאבק על הקמת המדינה לא היה שליח אחד שנשלח על-ידי היישוב לפרוס את זכותנו זו לפני אומות העולם, שהביאה לידי כך שהאומות המאוחדות יפנימו מה שידעו ממילא – שארץ-ישראל לעם ישראל על-פי תורת ישראל בלבד - שזהו המסמך האנושי האותנטי והנצחי שתורגם לכל השפות שבעולם. אין אומה אחת על כל פני תבל שאיננה מכירה את המסמך הזה, את התנ"ך, המסמך האותנטי הנצחי הזה שממנו אנו שואבים את זכותנו ההיסטורית והנצחית על חבל ארץ זה, ארץ-ישראל שחזרנו אליה במהלך השנים, ובמיוחד לאחר השואה, בהקמתה של מדינת ישראל, לאחר שגורשנו ממנה לפני 1,936 שנה, בחורבן בית שני. כך שאין חולק מבין העמים, שארץ-ישראל ניתנה לעם ישראל אך ורק בהתבסס על תורת ישראל. 
       
       על כן, אני חושב כמו רבים, שהאיום האסטרטגי על קיומה של מדינת ישראל הוא לא האיום הדמוגרפי, אלא האיום האמיתי הוא אובדן הזהות של מדינת ישראל כמדינה יהודית. חלילה, מאובדן זהות אנו עלולים לגלוש גם לאובדן הזכות. יוצא אפוא, שאם כופרים ברגל גסה ורודפים במדינת ישראל כמדינת היהודים את תורת ישראל ואת שומרי אמוני ישראל, עלולים, חלילה, לאבד את זכותנו על חבל ארץ זה מול הטיעון הפלסטיני, לא רק על שכם וחברון, אלא גם על חיפה, יפו, אשקלון, רמלה וכמעט כל ההתיישבות העובדת שנבנתה על חורבות של כפרים.
       
       באיזה זכות, אנשי שינוי, אתם מדברים על בעיה דמוגרפית? באיזה זכות טומי לפיד, ראש תנועת שינוי, מדבר על בעיה דמוגרפית, כשהוא מדבר על מדינת כל אזרחיה, כשהוא מוחק כל זכר לזהות היהודית של המדינה היהודית, ולמעשה מסכן, בעצם כך, את קיומה  - - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       - - - להתווכח עם עצמך - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       תקשיב לי, למה שאני אומר. אני הולך להגיד דברים יותר קשים, אולי תגיב אחרי זה. 
       
       - - - באיזה זכות, כשהוא מוחק כל זכר לזהות היהודית של המדינה היהודית, הוא למעשה מסכן בעצם כך את קיומה של מדינת ישראל. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       למה אנחנו - - -? 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       דבר בזמן שלך, אל תפריע לי. בסדר? 
       
       בנימין זאב הרצל, שיש לנו כלפיו הרבה ביקורת ואנחנו חולקים על דעותיו והשקפותיו מכול וכול, אבל יש לומר – הוא הבין את הסתירה בין ארץ-ישראל כבית לאומי לעם היהודי למדינת כל אזרחיה החילונית. לפיכך הוא הסכים לבנות את המדינה היהודית המתבוללת, החילונית, נטולת כל זהות יהודית, במדגסקר; מפני שבמדגסקר הוא יכול להקים מדינה יהודית מתבוללת, חסרת כל זהות יהודית, חסרת כל קשר לתורת ישראל ולחזון הנביאים. מה שהרצל הבין, טומי לפיד בחוסר יושרו ובקוצר ידיעתו לא מבין, או שהוא לא רוצה להבין – שהוא מסכן את מדינת ישראל יותר מכל בעיה דמוגרפית אחרת ומכל בעיה ביטחונית אחרת. טומי לפיד במשנתו הוא למעשה איום קיומי על מדינת ישראל. 
       
       לסיכום, רבותי - נצח ישראל לא ישקר. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עמד כאן על הבמה חבר הכנסת סער והתגולל, כהרגלו, על מפלגת העבודה, בדברו על כך שאחרי שהשקפת עולמנו קרסה נשאר רק הטיעון הדמוגרפי. מעניין היה לדון   בשאלה השקפת עולמם של מי קרסה: של מי שהתנגדו למדינה פלסטינית והיום מדברים בריש גלי על   מדינה פלסטינית? של מי שהתנגדו התנגדות נחרצת לפינוי יישובים והיום מדברים על פינוי יישובים?  של מי שלא העזו להעלות על דל שפתיהם את המלה כיבוש - אפילו חברי מפלגת העבודה לדורותיהם מהססים לפני שהם משתמשים במלה כיבוש – ואמרו שהכיבוש הוא בלתי אפשרי? על כן, אפשר להתווכח השקפת עולמם של מי קרסה. 
       
       אבל אני רוצה בכל זאת להסכים עם חבר הכנסת סער על כך שהנושא הדמוגרפי איננו הנושא המרכזי, וגם לא הסוגיה החשובה. הסוגיה האמיתית שעומדת כאן לדיון היא השאלה על מהותה, על אופיה ועל עתידה של מדינת ישראל. הלוא גם אם היו כאן עוד מיליון יהודים – והלוואי שיהיו – אז מה? היינו יכולים לכפות אזרחות על העם הפלסטיני ולהיות כאן מדינה איכותית, מדינה המבוססת על ערכים ועל מוסר יהודי? הרי לא במקרה אף אחד ממנהיגי העם הזה, העם היהודי לדורותיו, לא החיל את החוק על שטחי יהודה, שומרון ועזה. לא במקרה הבעיה הזאת נשארה פתוחה, משום שהפתרון היחיד, האלטרנטיבה היחידה היא פתרון בהסכמה שיביא הסכם צודק לשני הצדדים, ובכך יאפשר לשני העמים לממש את עצמם ולהבטיח את קיומם. הסכם כזה יאפשר את עתידה וביטחונה ובעיקר את אופיה של מדינת ישראל. הוויכוח והעימות הוא על הנושאים הערכיים, המוסריים, על צדק, שעליו קמה, בעצם, בסופו של דבר, מדינת ישראל. 
       
       כבר אמר ראש הממשלה בנאום המפורסם בכנס הרצלייה, שניאלץ לפנות יישובים - אני לא יודע אם כולכם שמתם לב לזה – למען ביטחונה של מדינת ישראל. כלומר, הודה ראש הממשלה, שחלק לא מבוטל מהיישובים ביהודה, שומרון ועזה הם מכשול לביטחון של מדינת ישראל ותושביה. ועל כן, זה הדיון האמיתי, ועל כך צריך לערוך  את הדיון הזה. הנושא הדמוגרפי - ואני מסכים עם כל מי שחש אי-נוחות מסוימת בעיסוק בנושא הדמוגרפי - הוא באמת לא הסוגיה המרכזית. אני חושב שהסוגיה המרכזית היא מהותה של מדינת ישראל: איזה בסיס, אילו ערכים ואיזה עתיד אנחנו רוצים לתת כאן לילדינו. 
       
       ועל כן, הפתרון היחיד הוא פתרון בהסכמה, וכדי להגיע לפתרון בהסכמה - אפשר לעשות את זה רק על-ידי חלוקה אמיתית של ארץ-ישראל המערבית לשתי מדינות לשני עמים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. תודה לחבר הכנסת עמרם מצנע. אחרונת הדוברים – חברת הכנסת גילה גמליאל, ולאחר מכן - השר בנימין אלון. שלוש דקות לרשותך. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, הנושא היום הוא איבוד הרוב היהודי בין הירדן לים, כפי שנדון עד כה. הניסיון של השמאל להשיב אל חיקו את הציבור כנראה מוביל למצבים שבאמצעות השוט הדמוגרפי הפלסטיני – זה מביא אותי למסקנה אחת פשוטה, שבעצם ההידרדרות בבית הזה מאוד-מאוד מדאיגה. אם בודקים את הסוגיה הזאת בפרספקטיבה היסטורית, אנחנו מגיעים למסקנה אחת. כשבאה ממשלת ישראל, מטעם הליכוד, מטעם הימין, ומקבלת עמדה מסוימת -  צריך לצאת איזה שפן חדש וחדיש מצד שמאל, על מנת לנסות ולהפחיד שוב את כל התושבים ולפגוע באינטליגנציה שלהם סביב ההיבטים האלה. לטעמי, זה מבטא תפיסת עולם נעדרת חזון ומנותקת לחלוטין מקרקע המציאות. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       מי שהתחיל את הדיון הזה - - -
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       מי שהגדיל לעשות בתחום זה הוא חברי חבר הכנסת בורג, בסדרת מאמרים שהוא פרסם בעיתונות האירופית בשנה האחרונה, שהפך את נושא המאזן הדמוגרפי - - 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - בין הירדן לים - הפכת את הנושא הדמוגרפי, את המאזן הדמוגרפי בין הירדן לים למושכל יסוד בתזה מבעיתה שפיתחת באשר לקץ הציונות. אין ספק שמשפטים שנכתבו על-ידי חבר הכנסת בורג במאמרים,  ואני מצטטת: "הציונות מתה, ותוקפנינו יושבים על כורסות הממשלה בירושלים", או: "סופה של ההרפתקה הציונית קרוב", ומשפטים כאלה, הסבו עונג רב, אין ספק, לכל שונאי ישראל.
       
        אני רוצה רק לחדד את הנקודה ולהבהיר: הציונות לא קמה מתוך שיקול דמוגרפי, אלא מתוך אמונה מלאה ומוחלטת בזכותנו הקדושה וההיסטורית על ארץ-ישראל כביתו הלאומי של העם היהודי; אחרת היינו מסכימים לכל האלטרנטיבות שניסו לייצר אז, כמו אוגנדה. 
       
       מאז ראשית המפעל הציוני, לפני למעלה מ-100 שנה, כשהמאזן הדמוגרפי נטה באופן מוחלט לצד הערבי, ועד היום עברנו כברת דרך ארוכה. מאזן ההישגים היהודיים בין הירדן לים מדבר בעד עצמו. הפרחנו שממות, ייבשנו ביצות, יישבנו ערים נשמות, והחזרנו, לאחר אלפיים שנות גלות, את עטרתנו הלאומית ליושנה. 
       
       אין ספק שסוגיית הרוב היהודי בין הירדן לים מציבה אתגר חשוב ביותר להמשך המפעל הציוני בארץ-ישראל. הפתרון איננו טמון בנסיגות טריטוריאליות, אלא באומץ ותבונה מדיניים שיבססו וינחילו את ברכת המפעל הציוני בארץ-ישראל, בין הירדן לים, לדורות הבאים. 
       
       אני רוצה לומר פה לכל החברים: אין ספק שהימין, לאורך כל ממשלותיו, רצה, פעל והציג את האלטרנטיבה היחידה לשוויון מלא בין אזרחי מדינת  ישראל, ועם זאת, בל יטעו אנשי השמאל כל פעם מחדש בין המונחים של זכויות אזרח וזכויות אדם, וכל פעם מחדש להטעות את הציבור, כי לטעמי אנחנו צריכים לבחון את הדברים בצורה אמיתית וכנה. כמו שיש לנו כאן עשרה חברי כנסת מהמגזר הלא-יהודי, וניתן, בבית הזה, לבוא ולהציג בדיוק את האלטרנטיבה. לטעמי זה הפתרון היחיד, ולא כל אותן קלישאות שאנחנו שומעים חדשות לבקרים. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת גמליאל. כאמור – השר בנימין אלון, שר התיירות, בבקשה. 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון החשוב הזה, אני חושב שהוא לוקה, בעקבות הכותרת, בכשל ענייני מבחינתי. "איבוד הרוב היהודי בין הירדן לים", זה כבר נתון פתיחה שלא יכול להוביל לחשיבה פתוחה ולחשיבה מקיפה. אנחנו חייבים להתייחס לאזור קודם, ואז לראות את עצמנו בתוך האזור. אנחנו יותר מדי משקיעים אנרגיות בוויכוחים בתוכנו, כשהן בעצם מין מעגל סגור כזה, ללא קשר למרחב האזורי. 
       
       אז קצת נתונים דמוגרפיים על המרחב כולו: ארץ-ישראל, לרבות יהודה, שומרון ועזה, זה שטח של 28,000 קילומטרים רבועים, כש-21 מדינות ערב סביבנו, לרבות אירן המוסלמית - 16 מיליון קילומטרים רבועים. כלומר, מקיפות את מדינת ישראל מדינות ערביות מוסלמיות ביחס של 571 - פי 571 שטח. השטחים שסובבים את מדינת ישראל - כשאני אומר את מדינת ישראל, אני כולל את יהודה, שומרון ועזה. 
       
       נזכיר עוד נתון דמוגרפי, גיאוגרפי, היסטורי: ארץ-ישראל המנדטורית, שנקראה פלשתינה - אמי נולדה בפלשתינה, אמי היתה פלסטינית עד שקמה מדינת ישראל. ה"ג'רוזלם פוסט" הידוע, קראו לו קודם "פלסטיין פוסט". פלסטיני זה לא מלה נרדפת לערבי. כל מי שחי כאן ונולד כאן, כמו אמי וכמו אמה ותשעה דורות מצדה, לפני קום מדינת ישראל נקרא פלסטיני. פלשתינה, ארץ-ישראל, שבימי המנדט היתה בשתי גדות לירדן. 
       
       את הבית הלאומי לעם היהודי הובטח להקים בפלשתינה, שהיא ארץ-ישראל בשתי גדות הירדן. כמה שנים אחרי הצהרת בלפור של 1917 וכמה שנים אחרי ועידת סן-רמו, שבה חבר העמים אישר את המנדט הזה של הבריטים, נחתכה ארץ-ישראל. 76% מארץ-ישראל נמסרו חד-צדדית לעבדאללה, האבא של הסבא של עבדאללה הנוכחי. ארץ-ישראל המערבית היא 24% משטחה של ארץ-ישראל המנדטורית, ואינני מדבר על ארץ-ישראל התנ"כית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

שר התיירות בנימין אלון:
       
       כדאי שפעם תקשיב לי, כי אתם נוהגים לומר פה דברים בלי לבדוק.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, השר רוצה לסיים את דבריו, אבקש לא להפריע.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       השר לא רוצה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השר רוצה לסיים את דבריו, אני קורא את מחשבותיו.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       בירדן של היום, הממלכה ההאשמית שבארץ-ישראל המזרחית, יותר מ-70% מהאוכלוסייה מזהים עצמם כפלסטינים. זה נתון דמוגרפי. אם אתם אומרים: נדון רק בבעיה הדמוגרפית בין הירדן לים, אתם אינכם רואים את המרחב. גם אשתו של עבדאללה, המלך הנוכחי, פלסטינית. מבחינתי, גם 30% שקוראים לעצמם "איסט בנקרס", גם הם פלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

שר התיירות בנימין אלון:
       
       פלסטין היא ארץ-ישראל, היתה גיאוגרפית, נשארה גיאוגרפית, בשתי גדות הירדן. 
       
       אם אנחנו באים לדבר על פתרון של אמת, אנחנו איננו יכולים להתנתק, קודם כול, מן הצידוק התנ"כי שנותן לנו את זכות הקיום כאן. שמעתי שהיום חבר הכנסת עסאם מח'ול הציב אתגר מאוד מעניין לחברי מן השמאל, כך אמרו לי. הוא אמר: מילא, אני מבין שיש לכם זכות בשילה, בבית-אל, בשכם, אבל מה אתם עושים בשפלה? זה אתגר שאתם צריכים להשיב עליו. אם יש ביניכם אנשים שאינם מבינים שהיותנו, חלילה וחס, זרים בארץ-ישראל, בלבה התנ"כי, מכהה את זכותנו ההיסטורית, ודאי וודאי באזורים שלצערי, ברוב השנים, היו דווקא בתפיסה יוונית ופלישתית, ואחר כך ערבית. 
       
       לכן, רבותי, אני רוצה לומר, שכשאנחנו דנים בסוגיה הזאת של המרחב הדמוגרפי, אנחנו חייבים לראות את ההקשר הכולל, ההקשר ההיסטורי, הגיאוגרפי, הדמוגרפי, וגם ביחס לעניין הפוליטי. רק פתרון אזורי, ולא לתת לי את השטח שבין הירדן לים ולהגיד לי: בוא תמצא קווים וצייר לי דרך להיפרד. זה יהיה אריאל שרון, זה היה יצחק רבין המנוח, זה יהיה שמעון פרס. כל מי שיקבל על עצמו את המטלה הזאת, לחלק את ישראל בין הירדן לים, יגיע לפתרון קטסטרופלי.
       
       הדרך היחידה היא לראות את המרחב, להבין שאם רוצים באמת שתי מדינות לשני עמים, זה חייב להיות בשתי גדות הירדן, וזה חייב להיות בצורה כזאת, שאם אנחנו נרצה שחבר הכנסת דהאמשה יישאר בביתו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת טאהא, השר מתכוון לסיים, אל תפריעו לו.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, על כורחך נכבשת בשנת 1948. נהגו לקרוא לך ערביי פנים, ואתה בין 1948 ל-1967 לא אהבת ולא התגאית בעובדה שאתה אזרח ישראלי. למה להתכחש? חבר הכנסת דהאמשה, הרי לחמת על זה וגם שילמת על זה. לא התגאית בעובדה שאתה אזרח ישראלי. אני מבין אותך, כבשו אתכם על כורחכם. אבל, האם אני קורא לציפורי ההיסטורית שטח כבוש, כי אתה כבוש? האם אני קורא לעכו שטח כבוש, כי אתה כבוש? לא. אתם, באמת על כורחכם קיבלתם את שיבת ציון, שחזרה לביתה שלה. 
       
       אבל, כשם שאתם על כורחכם קיבלתם את זה, כך קיבלו את זה על כורחם אחיכם ביהודה ובשומרון. אפשר להגיע לפתרון של שלום בלי טרנספר פיזי על כורחך. אפשר, אם אתה רואה את עצמך כפלסטיני פטריוט גאה, ואני מכבד אותך על זה, ואצלך פלסטיני הכוונה היא ערבי פלסטיני גאה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גם זה וגם זה. בו-זמנית. למה אתה מפצל את זה?

שר התיירות בנימין אלון:
       
       - - - אין גם זה וגם זה. בלי משחקים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני השר, אתה שקול כנגד חמישה חברי כנסת.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       עוד שנייה. חבר הכנסת דהאמשה, תן לי לסיים. אם אתה, כחבר כנסת, תאמר: אני מרגיש פטריוט פלסטיני, ירדן היא מדינת הלאום הפלסטינית, אתה תוכל לגור בביתך, בעכו או היכן שאתה גר, ותהיה חבר בפרלמנט בעמאן. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא, זה לא נכון. גם היסטורית זה לא נכון.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       לא? אתה תהיה חבר בפרלמנט בעמאן, אני אהיה חבר בפרלמנט בירושלים, נקים שתי מדינות לשני עמים, לא נריב אחד עם השני, נכבד אחד את השני, אתה תהיה גשר לשלום, אני אהיה גשר לשלום - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       פה, רק פה.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       ואם הירדנים לא רוצים?
       
שר התיירות בנימין אלון:

       אבל אינכם יכולים לומר שאתם נגד צבא-הגנה לישראל, נגד מדינת ישראל - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אנחנו נגד כיבוש, נגד שפיכות דמים.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       - - נגד שיבת ישראל לארצם, נגד חוק השבות - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אנחנו נגד טרנספר.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       - - נגד קרן-הקיימת לישראל, נגד הסוכנות היהודית, ולדרוש גם בו-זמנית - - -

קריאות:
       
       - - - 

שר התיירות בנימין אלון:
       
       אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אפשר בלי טרנספר בכפייה, רק לטרנספר את הזכויות. שני פרלמנטים – בעמאן, בירת המדינה הפלסטינית תחת הממלכה ההאשמית, ובישראל, בירושלים, בירת המדינה היהודית. אנחנו נוכל יחד. תרצה להיות, חבר הכנסת דהאמשה, כמו הדרוזים, לשרת בצבא - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה אתה מדבר על הדרוזים?

שר התיירות בנימין אלון:
       
       - -  נאמן עד הסוף למדינה, תישאר חבר כנסת פה - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש, שכנעת את חבר הכנסת דהאמשה.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       אני חושב שאם חבר הכנסת דהאמשה יחשוב על דברי עד הסוף, הוא ישתכנע.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תן לו זמן לחשוב ולהשתכנע.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מאחל לכולכם, מכובדי חברי הכנסת הפלסטינים, שתחשבו על הנושא. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר בנימין אלון. חברים, כנהוג בדיון אישי, הגענו לשלב של הודעות סיכום. הראשונה היא הודעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי ומפד"ל. חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו הצעת סיכום של סיעות הליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי ומפד"ל: 
       
       הכנסת רואה את מדינת ישראל כמדינתו הבלעדית של העם היהודי. 
       
       הכנסת קוראת לממשלת ישראל  - - - 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       שינוי חתמו על זה?

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       כן.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       השר פורז חתם על זה?

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       הכנסת קוראת לממשלת ישראל לעודד ילודה, לעודד עלייה ולהילחם בתופעת הירידה.  תודה רבה. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       מדינתו הבלעדית של העם היהודי? 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מה כל כך נורא בזה? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       פספסתי את מקור ההתרגשות, אבל אני מבקש להפסיק את ההתרגשות. חבר הכנסת אברהם בורג, הודעת סיכום מטעם סיעת העבודה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       - - - היא קוראת לעודד עלייה, רק שלא יקצצו את התקציבים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, איך תוכלו להצביע אם לא תשמעו את הודעות הסיכום? בבקשה, חבר הכנסת בורג. חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת אריאל. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הכנסת קובעת, כי הרוב היהודי חיוני לשמירת צביונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. על כן הכנסת קוראת לממשלה לקיים דיון במדיניות הנדרשת להתמודד עם הסוגיה, ולהציג את המסקנות והתוכניות לפני הכנסת עם תחילת כנס הקיץ של הכנסת השש-עשרה.
       
       קראתי הודעת סיכום שנכתבה בכתב ידו של יושב-ראש סיעת הליכוד גדעון סער, כפי שהסכים אתי עם תחילת הדיון. הוא הלך מן הבית, החלטתו השתבשה והליכוד הביא הצעה אחרת. לצערי, זה לא נראה לי נוהג פרלמנטרי תקין. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת בורג. חבר הכנסת נסים זאב יודיע את הודעת הסיכום מטעם סיעת ש"ס. 
       
       חבר הכנסת בורג, הפתגם אומר: החתול יצא החוצה, העכברים רוקדים. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, בשני הסעיפים ההודעה כמעט זהה להודעת סיעת הליכוד.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, אני מבקש להיצמד ללשון ההודעה.

נסים זאב (ש"ס):
       
1. הכנסת רואה את מדינת ישראל כמדינתו הבלעדית של העם היהודי. 

2. הכנסת קוראת לממשלת ישראל לעודד את הילודה ואת העלייה היהודית למדינת ישראל.

       3. הכנסת קוראת לממשלת ישראל לעשות הכול כדי לשמור על הזהות היהודית של מדינת ישראל, תוך הקניית ערכים יהודיים על-פי תורת ישראל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת עסאם מח'ול - הודעת סיכום מטעם חד"ש-תע"ל.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, הודעת סיכום מטעם סיעת חד"ש-תע"ל לסיכום הדיון על איבוד הרוב היהודי בין הירדן לים:
       
       1. הכנסת דוחה את המגמות המסתתרות מאחורי הנפנוף בטיעון הדמוגרפי כדי לערער על זכויותיהם של האזרחים הערבים במדינה.  
        
       2. הכנסת רואה בחומרה את דבריו של השר נתניהו על האזרחים הערבים כבעיה דמוגרפית.
        
       3. הכנסת קוראת לממשלה לסיים את הכיבוש ולקדם את תהליך השלום עם ההנהגה הפלסטינית על בסיס הקמת מדינה פלסטינית עצמאית בשטחים שנכבשו ב-1967, מדינה שתבטיח את זכות ההגדרה העצמית של העם הפלסטיני לצד מדינת ישראל, אשר מבטאת את זכות ההגדרה של העם היהודי בישראל, ולפתור את בעיית הפליטים על בסיס החלטות האו"ם. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. הודעת סיכום של רע"ם ובל"ד - חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני היושב-ראש, סיעת הליכוד מבקשת להוציא מהודעת הסיכום את המלה "הבלעדית".

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כן, אדוני יושב-ראש הכנסת. אני אודיע זאת לפרוטוקול. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעה לסיכום הדיון בנושא איבוד הרוב היהודי בין הירדן לים, מטעם סיעות רע"ם ובל"ד:
        
       1. הכנסת קוראת לממשלה להפסיק את מדיניות החיסולים והניסיון לכפות על הפלסטינים כניעה ועובדות מוגמרות. 
       
       2. הכנסת קוראת לממשלה לקיים משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית והנציגים הלגיטימיים והנבחרים של העם הפלסטיני. יש אפשרות יותר מסבירה להגיע להסכם שלום כאשר גבול 1967 הוא הגבול המוסכם בין שתי המדינות. 
       
        3. הכנסת קוראת לראש הממשלה לממש סוף-סוף את הבטחתו להוביל לשלום ולביטחון, והוכח לאחר יותר משלוש שנות שלטונו של מר שרון, שהדבר ניתן להיעשות רק על-ידי הסכם שלום ולא בשום דרך אחרת. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. 
       
       לפני ההצבעה אני מודיע לפרוטוקול, כי בהודעת הליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי ומפד"ל, וכן בהודעת סיעת ש"ס, במקום המלים "המדינה הבלעדית של העם היהודי" יבוא  "מדינתו של העם היהודי".

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ישראל היא מדינתו של העם היהודי. בהודעת הליכוד ייאמר: "הכנסת רואה את מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי".
       
       אם כן, נצביע, כנהוג, בסדר הפוך. תחילה אנחנו מצביעים על הודעת סיעות רע"ם ובל"ד.
       
הצבעה מס' 6
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – 4
נגד – 16
נמנעים – 7
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 4, נגד – 17, בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת, נמנעו שבעה. הודעת הסיכום לא נתקבלה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הודעת הסיכום של חד"ש-תע"ל. 
       
הצבעה מס' 7
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עסאם מח'ול – 4
נגד – 17
נמנעים – 9
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עסאם מח'ול לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 4, נגד - 18, לרבות יושב-ראש הכנסת, נמנעו תשעה. הודעת הסיכום של חד"ש-תע"ל לא נתקבלה. 
       
       אנו עוברים להצבעה על הודעת הסיכום של סיעת ש"ס.
       
הצבעה מס' 8
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נסים זאב – 14
נגד – 12
נמנעים – 2
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נסים זאב נתקבלה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       ההצבעה שלי לא נקלטה. הצבעתי בעד. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 15, נגד – 12, נמנעו שניים. הודעת הסיכום של סיעת ש"ס נתקבלה. 
       
       אנו עוברים להצבעה על הודעת הסיכום של סיעת העבודה.
       
הצבעה מס' 9
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אברהם בורג – 12
נגד – 10
נמנעים – 7
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אברהם בורג נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 12, נגד – 10, נמנעים – 7. גם הודעת הסיכום של סיעת העבודה נתקבלה. 

       אנחנו עוברים להצבעה האחרונה על הודעת הסיכום של הסיעות ליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי ומפד"ל. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 10
       
בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת רוחמה אברהם – 19
נגד – 10
נמנעים – 1
הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת רוחמה אברהם נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       20 בעד, לרבות יושב-ראש הכנסת, עשרה מתנגדים, נמנע אחד. הודעת הסיכום של הליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי ומפד"ל התקבלה. הדיון בנושא: איבוד הרוב היהודי בין הים לירדן -  תם. 

       
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים להודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות החוק הבאות, לשם הכנתן לקריאה ראשונה: 1. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אבשלום וילן; 2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – אחוז החסימה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; 3. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת איוב קרא; 4. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הגדלת אחוז החסימה), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; 5. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – אחוז החסימה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת גדעון סער וקבוצת חברי הכנסת; 6. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אליעזר כהן. תודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און.
       

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת  
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הכרזה לסגנית המזכיר.
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       תודה רבה. 
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן חברי הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 58), התשס"ד-2003, שהועברה מוועדת הכספים. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לסגנית מזכיר הכנסת. 

       
ירי חיילי צה"ל לעבר מפגינים בגדר באזור מסחה
       [לפי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת. ]
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הבית, אנחנו נעבור לדיון הבא: ירי חיילי צה"ל לעבר מפגינים בגדר באזור מסחה – דיון בהתאם לסעיף 86(א) לתקנון הכנסת. יפתח את הדיון חבר הכנסת שאול יהלום. רשימת הדוברים מאוד ארוכה. אני מבקש מכל הדוברים להקפיד על הזמן. אחרי חבר הכנסת שאול יהלום, המציעים שהיתה להם הצעה דחופה בנושא הזה הם חברי הכנסת מוחמד ברכה, רוני בריזון, קולט אביטל וכן הלאה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שישי האחרון נרצחו ארבעה צעירים בפיגוע התאבדות בצומת-גהה – אדוה פישר, סמ"ר נעם ליבוביץ, רב"ט אנג'לינה שחירוב, רב"ט רותם וינברגר. השם ייקום דמם.
       
       בשעות הצהריים הובא למנוחות נעם ליבוביץ, חייל בן 23, תושב אלקנה, בבית-העלמין באלקנה. בית-העלמין גובל ונושק כמעט לגדר ההפרדה. עוד לא הספיקו אחרוני האלפים שליוו את נעם ליבוביץ להתפזר, וחבורה המתקראת "אנרכיסטים נגד הגדר" פתחה בפרובוקציה שהסתיימה בפציעתו של גיל נעמתי, ממובילי הפרובוקציה, על-ידי ירי של חייל צה"ל לרגלו. 
       
       חבורה של אנרכיסטים נכנסת לצד הפלסטיני של הגדר, האסור בשהייה על-פי החוק, מתערבבת עם פלסטינים, יוצרת אווירה שכולנו פלסטינים, אם על-ידי לבוש כאפייה ואם על-ידי מסכת פנים, ומתחילה לעקור ולהרוס את הגדר, מי בעזרת מספריים ומי בכוח של עשרות ידיים.
       
       היום בעיתון "ידיעות אחרונות" מתפרסמות עדויות החיילים. "שעה אחרי האירוע" - אומרים החיילים – "לא ידענו שמדובר בישראלים. היה ברור שמדובר בהמון פלסטיני, שביניהם מסתתרים חמושים. עד כדי כך שנתנו הוראות להסתתר מאחורי הדלתות של הרכב מתוך חשש לירי. היו קרוב ל-70-80 איש שהגיעו מהשטח הפלסטיני, חלקם רעולי פנים. המשמעות מבחינתנו היא שמחבלים חדרו לישראל".
       
       מפקד הפלוגה ש' העיד אף הוא כי היה ברור לחיילים שמדובר במפגינים פלסטינים: "הם הגיעו מהצד הפלסטיני, התחילו לנענע את הגדר וכמה רעולי פנים חתכו אותה. א' שאל מה לעשות והודעתי לו לבצע נוהל מעצר חשוד. א' ירה באוויר, חזר אלי בקשר ואמר שהם מנסים לפרוץ את הגדר. הודעתי לו להמשיך בנוהל. א' מודיע לנ' לירות, והוא יורה כפי שהוא התבקש. רק כעבור יותר מ-45 דקות ידענו שמדובר בבחור ישראלי שנפגע. הישראלי טופל בצד הפלסטיני על-ידי רופא פלסטיני והיה ברור לנו שמדובר בפלסטיני". 
       
       המח"ט ת' אמר אף הוא כי החיילים הבינו "שיש פה הפגנה אלימה של רעולי פנים פלסטינים שמתכוונים לחתוך את הגדר ולחדור. החיילים מבינים שהמשימה שלהם למנוע את החדירה, ושהדבר האחרון שנשאר להם לעשות הוא לעשות מה שעשו. לא עלה לרגע בדעתם שמדובר בישראלים".    
       
       אדוני היושב-ראש, אני מאשים את האנרכיסטים שידעו מראש שחיילי צה"ל יחשבו אותם לפלסטינים הורסי הגדר. האנרכיסטים ידעו מראש את נוהל הוראות הפתיחה באש. הם ידעו שאם יזעזעו את הגדר וינסו לפרוץ אותה מהצד הפלסטיני הם ייחשבו לעוינים. הם ידעו ותכננו מראש את הסיטואציה, והקריבו למען מטרתם בתכנון מראש את גיל נעמתי. לכן הם לא ביקשו רשות להפגנה ולא הודיעו לצה"ל מה שהודיעו לעיתונאים ולצלמים. הם תכננו בקור רוח אכזרי את הפער: העיתונאים יקבלו הנחיות והודעות שמדובר בהפגנה של ישראלים, וחיילי צה"ל, שלא יקבלו שום מידע, יחשבו שמדובר בפריצה פלסטינית של הגדר.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבקש לסיים.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אל נהיה אנחנו תמימים. אל ניפול במלכודת האכזרית והמתוחכמת של האנרכיסטים. מי שעולה על הגדר מהצד הפלסטיני יודע שהוא מסתכן בירי של חיילי צה"ל. מי שמגיע רעול פנים עד כי חיילים סבירים חוששים להתקרב אליו שמא הוא נושא על גופו חגורת נפץ, ומי שגוזר את הגדר במספריים ומטלטלה עד היסוד, צריך להבין שהוא מסכן את עצמו. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       חיילי צה"ל מילאו את חובתם. עם כל הצער ואיחולי ההחלמה לפצוע, ראויים חיילי צה"ל לחיזוק ולהוקרה. 
       
       אני קורא מכאן לכל פלגי וגוני הקשת הפוליטית: אל תכניסו את צה"ל, שמבצע הנחיות ופקודות הראויות לכל סיטואציה - וזו סיטואציה שהיתה ראויה, על-פי נוהלי פתיחה באש - אל תכניסו אותו להשקפתכם הפוליטית. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תיכף תגיד: נוהל מעצר חשוד. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אתה אומר את זה גם לרבנים שהוציאו עכשיו פסק הלכה?   

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת יהלום מזמן סיים את זמנו וגם את זה של דוברים אחרים.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא סיימתי את זמני. כמה זמן יש לי?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שלוש דקות.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הדיון הוא על-פי סעיף 86(א). סעיף 86(א) מפנה לסעיף 52(3)(ג). אם אדוני יעיין בסעיף 52(3)(ג) ושלוש כוכביות, זמן הפתיחה והסיכום הוא 20 דקות. אז חצי מזה מגיע לי, כעשר דקות, ואני ודאי לא אנצל אותן.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני חושש שאדוני מתבלבל עם הדיון הקודם, שבו ליוזם נותנים את הזמן הזה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אליבא דשיטתך, לפי סעיף 86 כל ההצעות הן 20 דקות. 20 לחלק ל-8 - מגיע לך משהו כמו 2.25 דקות. תחזיר לנו חמש דקות ותרד. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני חושב שאדוני טועה והסעיף לא מדבר על נאום פתיחה של עשר דקות. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       יואיל אדוני לעיין בסעיף.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אין שום בעיה. אני אעשה זאת אחרי שתסיים את דבריך.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       חבל על הזמן. אם רק אדוני ייתן לי לסיים, אני כבר מסיים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       נוהל מעצר חשוד עשית, פתיחה באש עשית, מה נשאר?  

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       לשאלתה של חברת הכנסת יולי תמיר אני משיב: אינני יודע מה שייך פה רבנים. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       הרבנים מכניסים את צה"ל לוויכוח. האם אתה מוכן שהרבנים יוציאו את צה"ל מהוויכוח?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       כן. אני הראשון שפועל נגד סירוב פקודה על-ידי כל גורם שהוא, גם אם זה בא מצד הרבנים. דעותי בתנועתי ידועות, שאני אחד הלוחמים. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       גם "נערי הגבעות"?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אבל אם אזרח יתחפש לעוין, לטרוריסט או לפלסטיני שבא להרוס גדר, שזאת פעולה עוינת, הוא צריך להביא בחשבון שכך הוא ייחשב על-ידי חיילי צה"ל.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אבל איש לא התחפש שם. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הם לא הודיעו לצבא ולא ביקשו רשות להפגין, כפי שהם יודעים, ואז הצבא היה יודע וגם היה שולח משטרה או צבא. אלא זה נעשה מצד הצבא בהפתעה, וזה מה שהיה. לכן, מול הפרובוקציה הזאת אנחנו צריכים לעמוד כולנו מאוחדים, ולא לאפשר שמישהו שעוין את הגדר או מתנגד לגדר בהזדמנות חגיגית זאת יעלה טרמפ על האירוע הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת שאול יהלום. לא ידוע לי על הסכמה של כל המציעים שאתה תפתח את הדיון בשמם, לכן אני לא חושב שאתה צודק מבחינת מסגרת הזמנים. יש לך הצעה דחופה כמו לשאר חברי הכנסת. אבל עבר זמנו, בטל קורבנו. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גם לא יכולה להיות הסכמה כזאת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       גם מוחמד ברכה, אחד המציעים, וגם סגן יושב-ראש הכנסת, מודיעים שאין הסכמה כזאת. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני מוכן לתת לו 20 דקות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני לא. שלוש דקות, בבקשה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שלשום מילאתי את החובה האזרחית שהרגשתי, והלכתי לבקר את גיל נעמתי. אני לא יכול לומר שדעותי זהות לדעות שלו, אני לא אנרכיסט, בכל אופן; אני גם לא רואה שהדעות שלי קרובות מאוד לדעות המשפחה שלו. אבל אין ספק שהאירוע הזה חמור מאוד. מצאתי משפחה תומכת, וחשבתי שיש מקום גם לתמוך בבחור שנפצע על מעשה אצילי שהוא רצה לעשות, והוא לקדם את השלום, וגם לתמוך במשפחה שלו, שעמדה לצדו אחרי שהוא נפצע על לא עוול בכפו. 
       
       הירי לעבר מפגינים סמוך לגדר ההפרדה חשף באופן מביך תופעות קשות ומכוערות, שאין בהן אומנם משום חידוש, אולם התהודה והמהומה שקמו היו שונות ומפתיעות בהיקפן, וזאת בשל זהות הקורבן, כמובן. 
       
       אם תרצו, כל תחלואי הכיבוש והשלכותיו בתקרית אחת: הירי הנמהר והמופקר, הזילות של חיי אדם, ההבחנה בין דם לדם, וכמובן הגזענות העמוקה שנחשפה באירוע. החיילים הרי אמרו בלי לחשוב פעמיים, שהם היו בטוחים שהמפגינים הם פלסטינים, ולכן ירו. לו היו יודעים שמדובר ביהודים, לא היו יורים. גם זאת אמרו מפורשות, מעל גלי האתר ומול המצלמות. ללמדנו שרצח סיטוני של פלסטינים חפים מפשע מתבצע יום-יום ושעה-שעה כדבר שבשגרה. היד על ההדק קלה, קלה מאוד, החיים הפכו זולים, והקטל הברוטלי והמיותר של חיים היה לשגרת חיים.
       
       לא פחות חמורות ומדכאות היו חלק מהתגובות הציבוריות. שר בממשלת ישראל, השר לביטחון פנים לשעבר, השר עוזי לנדאו, כמעט ויצא במחולות לנוכח התקרית. הוא מיהר להגן בלהט על הירי עוד לפני שידע פרטים כלשהם. וגרוע מזה, הוא כינה את המפגינים "משתפי פעולה עם האויב שאין מנוס מלירות בהם". רבותי, זה פאשיזם, ועוזי לנדאו הוא פאשיסט מובהק.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, חבר הכנסת ברכה, אני חושב שלא רצית להשתמש בביטוי הזה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       רציתי. אפילו כתבתי את זה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני חושב שלא רצית, מעל במת הכנסת, להשתמש בביטוי שחבר הכנסת הוא פאשיסט. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       האמת היא, שהוא לא הותיר לי שום ברירה. הלוואי שהוא היה מתקן את ההצהרות שלו, וברצון הייתי שוקל לשנות את המלה הזאת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מציע שאתה גם תתקן. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדם שלא מבין ולא מקבל שמחאה אזרחית והפגנות הן חלק בלתי נפרד מהחיים הדמוקרטיים, ומצדד בהרג מפגינים שלא איימו על איש ולא סיכנו דבר, ודאי שלא חיים, אדם כזה – מה אני אעשה, אין לו שם אחר – הוא אדם שמטיף להרג חפים מפשע, לציד של מתנגדים פוליטיים. זאת מורשת פינושה, והשר לנדאו כנראה אמון על מורשת פינושה.
       
       לא פחות משישראל כבשה את השטחים, השטחים כבשו אותה. אם ישראל לא תמהר לחסל את הכיבוש, הכיבוש יחסל אותה. הוא הפך את החברה הזאת לאלימה ולגזענית, והוא עומד בבסיס ההתפוררות וההתפרקות הכללית של כל מערכות החיים. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. כמי שמנהל את הישיבה הזאת אני רואה מחובתי בוודאי להודיע לחבר הכנסת השר לנדאו על דבריך, ואם הוא יבחר להתלונן לוועדת האתיקה של הכנסת, זכותו בוודאי עומדת לו. 
       
       חבר הכנסת רוני בריזון - לא נמצא כאן. חברת הכנסת קולט אביטל - בבקשה, גברתי. לאחר מכן – חבר הכנסת ואסל טאהא. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       לפני שאני אתחיל, אדוני היושב-ראש, אני מבינה שגם לגבי אתה חושב שאני צריכה לפנות לוועדת האתיקה, לאור הדברים שאמר כאן לפני כמה דקות חבר הכנסת יאסינוב. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ייתכן מאוד, במיוחד, אם זכור לי נכון, שבכנסת הקודמת אפילו כיהנת כיושבת-ראש הוועדה, את מכירה את כל הכללים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא בטוח שזה יפריע לו. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא יבחר. אני חייב לומר לך כיושב-ראש הישיבה, שלי זה מאוד הפריע, בלי לקבוע עמדה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הלוואי שהוא היה מותיר לי ברירה אחרת כלשהי. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לי הביטוי הזה מאוד הפריע, כשם שאני מניח שהוא הפריע לעוד אנשים רבים. חברת הכנסת אביטל, בבקשה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תקרית הירי שבה התעמתו חיילי צה"ל עם פעילי שלום ליד גדר הביטחון צריכה להדליק נורה אדומה אצל כולנו. בימים אלה מקיים צה"ל חקירה, ואני רוצה לקוות שהמסקנות תהיינה אמיתיות, ללא טיוח וללא משוא פנים. אך אם לשפוט לפי העדויות שמגיעות אלינו, לרבות כאן בכנסת היום, יש מקום לדאגה. 
       
       אני באה היום להתריע בכל כובד הראש הראוי על כמה תופעות חמורות. תופעת הקלות הבלתי- נסבלת של היד על ההדק, תופעה של גרסאות ועדויות של חיילי צה"ל, שעל פניהן הן רחוקות מלשקף את המציאות, ותופעת התנהגותם הבלתי-אנושית של החיילים לאחר התקרית, כאשר סירבו להזמין אמבולנס לפינוי הפצועים - תופעות אלה מאיימות על המרקם החברתי והאנושי שניסינו לבנות במדינה הזאת. 
       
       כולנו ערים לתנאי הלחץ והסיכון שחיילינו נתונים בהם בימים אלה. הם מתמודדים יום-יום עם טרור אכזרי, התמודדות המציבה אותם לעתים בסכנה קיומית. אני מבקשת להדגיש, כי מלוא הבנתי נתונה להם. הם מחויבים לא אחת לפעול בתנאים בלתי אפשריים, אך לשם כך קיימות הוראות - - - 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       איזו הבנה זאת?
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אני מבקשת ממך לא לצעוק. יש לך הזדמנות להשיב. 
       
       - - - אך לשם כך קיימות הוראות ברורות ומדויקות בכל הקשור לפתיחה באש. לפי עדותו של הרמטכ"ל היום בוועדת החוץ והביטחון, החיילים שתושאלו עד כה הסבירו כי ראו רעולי פנים ולכן חשבו כי מדובר בפלסטינים. לעומת דברים אלה קיימת עדות מצולמת, שבה נראים המפגינים ללא כיסוי פנים. כמו כן, המפגינים השמיעו את דבריהם בעברית. איך עלינו להתייחס לאמינותו של הרמטכ"ל, לאמינותו של צה"ל? 
       
       אך בואו נניח לרגע שהיו אלה פלסטינים שהפגינו, היה ברור לגמרי כי המפגינים אינם חמושים. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       למי היה ברור? את היית שם, שברור לך?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סגן שר הביטחון, אתה תוכל לומר את הדברים מעל במת הכנסת. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       את אפילו לא מוכנה לחקירה, את כבר חורצת? את היית שם? למה את מוציאה את דיבתם של חיילי צה"ל רעה? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סגן שר הביטחון, לא בקריאות ביניים. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אגיד, שיישארו לשמוע. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אני לא הייתי שם, וגם אתה לא היית שם, אבל יש עדות מצולמת. 
       
       האם על ציבור ערבי בלתי חמוש מותר לירות באש חיה? האם מסקנות ועדת-אור היו לשווא? 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       את הוועדה הזאת היה צריך לקבור מהתחלה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אשר למעשיהם, והדבר נאמר גם לאלה שמסתייגים מהם – האם נענוע השער בגדר - - - 
       
       שמעתי אותך, תמשיך לצעוק. אדוני היושב-ראש, תשליט קצת סדר כאן. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני קודם כול מוסיף לך זמן. אבל לפני זה, באמת - - - 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת יחיאל חזן. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       יש משהו - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת חזן. חבר הכנסת דהאמשה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מר חזן, חוץ מלצעוק אתה יודע לעשות משהו בכנסת?

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       כן, הוא יודע להצביע פעמיים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת תמיר. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       זהו, בדיוק. להצביע פעמיים שמענו. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת תמיר, חבר הכנסת דהאמשה, שאנחנו נתחיל לקרוא לסדר? להוציא מן האולם? כך אנחנו רוצים לנהל את הדיון הזה? אני לא בעד. אתם תחליטו. אבל אין לי בעיה. אם זאת הצורה, אני אתחיל לקרוא לסדר. עוד דקה אני מוסיף.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       האם נענוע השער בגדר סיכן את חיי החיילים? האם לא יודעים המפקדים שקיימים גם אמצעים אחרים, פחות הרסניים, פחות מסוכנים? 
       
       אך תמוהה וחמורה לא פחות התנהגותם של החיילים שעה שמנעו העברת הפצועים באמבולנס לטיפול רפואי בישראל, מה שאילץ את המפגינים לעבור לכפר פלסטיני סמוך וגרם להחמרת מצבו של גיל נעמתי. הדבר פשוט נבצר מבינתי. 
       
       חברי חברי הכנסת, בזמן פינויים אלימים של מאחזים בלתי חוקיים, שבהם חיילי צה"ל התעמתו באופן פיזי ומילולי ישיר עם המתנחלים, לא הגענו למצבים אלה, ומעולם לא כוון נשק אל עבר מתנחל. האם יש כאן אמות מידה שונות, הוראות שונות לפתיחה באש? 
       
       אני קוראת אפוא לשר הביטחון ולממשלה למנות ועדת חקירה חיצונית אשר תבדוק באורח אובייקטיבי את נסיבות המקרה, את ההוראות והנהלים לפתיחה באש, ובעיקר את אמות המידה הנהוגות בצה"ל כלפי אוכלוסיות שונות במדינה זו, מדינה שעל הדמוקרטיה ועל המוסריות שלה נמשיך להיאבק. 
       
       ובינתיים אני קוראת לדרג הבכיר בצה"ל להוציא הוראות מיידיות האוסרות על חיילי צה"ל לירות באזרחים המבקשים להביע מורת רוח ומחאה על מדיניות הממשלה, ולהעמיד לדין את מי ששותף למתן פקודה לא חוקית בעליל לפגוע במפגינים. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת אביטל. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       מה לא חוקית?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חרפה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא. אחריו - חבר הכנסת חיים כץ. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       מה אתם רוצים מחיילי צה"ל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לירות במפגינים זה חוקי. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת, אתה ודאי לא יודע מה חוקי, אם לשפוט לפי התנהגותך. אנחנו יודעים מה לא חוקי. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, לא, חברת הכנסת אביטל, את סיימת. תודה. אני דווקא שמחתי שיוציאו את הקריאות בזמן הזה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אם הם ערבים, זה חוקי. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אל תתערב, היהודים נלחמים אחד בשני. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא, לא, לא.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       עם המשת"פים האלה - - -  מצוין.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, לא, אני עוד לא הפעלתי את השעון אפילו. אני חושב שהאנשים מאוד נהנים מהדיאלוג. חבר הכנסת דהאמשה, סיימתם? חברת הכנסת אביטל. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       מי פה משת"פ? תטיף לנו בדיבורים? 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       חזור בך מייד. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש לשבת. אני מבקש לשבת. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       משת"פ? אני מבקש ממך לקרוא אותו לסדר ולהוציא את המלה מהפרוטוקול.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת חזן ישב, חבר הכנסת וילן ישב. חבר הכנסת וילן ישב. 

קריאה:

       תתבייש לך.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני לא שמעתי, מרוב צעקות, את המלה. אם תכתוב לי מה - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       תירגע.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       פאשיסטים, על מי אתה מגן?

אבשלום וילן (מרצ):
       
	- - - משת"פ. אדוני היושב-ראש - - - את קולט. אני מבקש ממך לקרוא אותו לסדר. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני חושב שחבר הכנסת חזן רוצה לחזור בו מהביטוי הזה. זה ביטוי לא ראוי לעמיתה בכנסת. חבר הכנסת חזן. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       בסדר, אני חוזר בי. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת חזן חזר בו, ואני מבקש: הדיון טעון, רשימת הדוברים ארוכה. יש לי חשש סביר שיהיו גם דוברים מן השמאל וגם דוברים מן הימין. אני מבקש לא להתפרץ בכל פעם. חבר הכנסת ואסל טאהא, שלוש דקות לרשותך. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פציעתו של גיל נעמתי ופתיחה באש נגד שוחרי השלום שהפגינו נגד הגדר היא פציעה או פתיחה באש נגד שוחרי השלום בעולם.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       נגד האנרכיסטים.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אנרכיסטים.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אמירתו של הרמטכ"ל שכוחות הביטחון לא ידעו שעומדים בפניהם ישראלים – אצלנו בערבית אומרים: אלעוד'ר אקבח מן אד'-ד'נב -  זאת אומרת, הפרשנות, הסיבה,  גרועה מחטא. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת חזן, תודה. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הוא מצביע על מהותו, על מהות הפקודות שיש לו. מבדילים בין דם לדם. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אנחנו - - - 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זאת אומרת, עם פלסטינים כן לפתוח באש, כן לירות, כן לרצוח, כן להרוג. 

שאול יהלום (מפד"ל):
	
       אז נהרוס את הגדר עם הפלסטינים, הם לא באו לדבר שלום. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאול יהלום, חבר הכנסת יהלום, תודה. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הגדר צריכה להיהרס, הגדר הזאת היא גדר מול השלום. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       איזה שלום?

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       איזה שלום?

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מי שתומך בגדר לא רוצה שלום. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       איזה שלום?

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       איזה שלום?

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מי שתומך בגדר מרחיק את השלום. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
	על איזה שלום אתה מדבר?

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מכניס את העם שלו למרחץ דמים. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       תפסיקו.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתם, שיצרתם את ההתאבדות. תופעת ההתאבדות – אתם יצרתם אותה. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - - 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הכיבוש יצר אותה. הגדר תייצר עוד ועוד שיטות. והכול ישלמו מחיר. שני העמים ישלמו מחיר. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אין לך עוד סיבות לטרוריסטים שאתם שולחים. אין להם עוד סיבות.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אלא אם אדוני נהנה, אני עוצר את השעון. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       עכשיו, אדוני היושב-ראש, עכשיו, אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, תודה. תודה, חברת הכנסת אברהם. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הרמטכ"ל הצביע באמת באמירתו, וידענו עכשיו למה לא נחקרו 1,000 אירועים של רצח וירי של פלסטינים. למה לא נחקרו. אפילו 50 המקרים שנחקרו - לא היו תוצאות. הטנקיסט שירה בילדים בג'נין מטייל היום בחוץ-לארץ, לא טרחו למנוע ממנו לצאת לחוץ-לארץ. ועוד אנשים כאלה, רבים מהם, נמצאים, מטיילים.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       תמשיך בעלילת הדם.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - שרצחו ילדים, שרצחו חפים מפשע בגדה ובעזה. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       ממש חפים מפשע.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       תמשיך בעלילת הדם. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, הגדר הזאת – יש גדר אחרת בעולם: החומה הסינית המפורסמת לא נתנה מגן לבית המלוכה בסין בזמנו. המונגולים חצו אותה ושרפו את העיר האסורה, עיר המלוכה. גם קו-מז'ינו לא נתן מגן לצרפת נגד הגרמנים.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       זאת קריאה להסתה, מה שאתה עושה עכשיו. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       ויש לנו הרבה חומות בעולם שלא נתנו לא ביטחון ולא שלום. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
	 נהרוס אותה בכוח, נכון? בכוח. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       זאת קריאה להסתה. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       בסופו של דבר תיהרס בכוח. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אתה קורא להסתה.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       בסופו של דבר אתם תהרסו אותה. אתם תיאלצו להרוס אותה. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       הגדר היא החלטה חוקית של ממשלת ישראל. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הכיבוש לא חוקי. שהות הצבא שם לא חוקית.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       איזה כיבוש?

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       איזה כיבוש?

ואסל טאהא (בל"ד):
       
	הכיבוש הישראלי בשטחים הפלסטיניים הכבושים, שהעולם כולו אומר שאלו שטחים כבושים. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       למה אתה קורא לשחרור "כיבוש"?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - באום-אל-פחם?

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הגדר הזאת, אדוני היושב-ראש, תרחיק את השלום, תמשיך להכניס את שני העמים למרחץ דמים, תרחיב ותייצר עוד ועוד הרג ורצח. ואנחנו נשלם, שני העמים שלנו ישלמו את המחיר הכבד הזה. למה? מפני שקבוצה שלטת בממשלה הזאת, קבוצה שלטת - ואני מקווה שלזמן קצר - רוצה לכפות את מרותה על שני העמים. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       היא נבחרה בבחירות. - - -  אתם הפסדתם.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת יהלום, אבל גם תודה לחבר הכנסת טאהא. הוא סיים את זמנו. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הגדר הזאת, אדוני היושב-ראש, תוביל למשבר כלכלי-חברתי-פוליטי. כלכלי – תסתכלו באיזה משבר כלכלי אנחנו חיים. 
	
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, חבר הכנסת טאהא, עליך לסיים. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
	תראו לי סקטור אחד שמרוצה מהמצב הכלכלי. 

שאול יהלום (מפד"ל):
	
       זה בגלל הפצצות, בגלל הפצצות. לא בגלל הגדר. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       תראו לי סקטור אחד שלא חי במשבר חברתי במדינה הזאת. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       בגלל הרוצחים, לא בגלל הגדר. אתה לא הפרעת לי? מה אתה רוצה? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת טאהא, עליך לסיים. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מידה כנגד מידה, עין תחת עין. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       תופעות הסרבנים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת יהלום, אתה מפריע כרגע לי, לא לחבר הכנסת טאהא. חבר הכנסת יהלום.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       וגיל נעמתי – אדוני, תן לי להמשיך. אני מסיים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה כבר לא חשוב, כי אתה מזמן סיימת את מכסת הזמן שלך. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת יהלום, אתה יוזם הדיון. אני מבקש ממך לשמוע. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שפיכות דמים, גם לא ועדת חקירה - - - 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הגדר הזאת תכניס את המדינה למשבר כלכלי-חברתי-פוליטי, שאנחנו חיים בו. האלימות מתפשטת במדינה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       כשהילדים שלנו ושלך רואים על המסך את ההרג, את הזוועות, זה נכנס לפתח ביתך. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       נו? מי בעד פצצות? מי הרג ארבעה אזרחים? מי בא עם פצצות לצומת-גהה? יהודי או ערבי?

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זה משבר חמור, שיפקוד אותנו עוד שנים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת טאהא, תודה רבה. זמנך תם. חבר הכנסת יהלום. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       למה לא גינית? למה לא גינית? תתבייש לך. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, הפגנתם של שוחרי השלום נגד הגדר היא הניצוץ, היא האור במנהרת הכיבוש שכל אחד מאתנו מתלבט בה וברצוננו להיפטר ממנה בשלום צודק. הגדר הזאת חייבת להיהרס.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת טאהא. חבר הכנסת חיים כץ לא נמצא כאן. לכן, חבר הכנסת זאב בוים,  סגן שר הביטחון. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       למה?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       רגע, מה פתאום? עוד לא גמרנו.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       מה פתאום?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זכותו, זכותו. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       היו הצעות דחופות לסדר-היום.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, לא. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא לא שר. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, היו הצעות דחופות לסדר-היום, לא גמרנו להציע. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, רק שנייה. חברי הבית, אני מבקש קודם כול להירגע. זאב בוים, סגן שר הביטחון, משיב בשם הממשלה. כך קיבלנו הודעה. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לא גמרנו את הדיון. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ברשימה שאני קיבלתי כיושב-ראש הישיבה מופיע חבר הכנסת זאב בוים, סגן שר הביטחון, לאחר חיים כץ. זאת הרשימה שאני עובד לפיה. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       תסתכל על מה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       סליחה, אני בתור. לא. אני הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום, הוא לא יכול להשיב לפני שדיברתי.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זכותו להתערב בכל שלב של הדיון. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא, זאת הצעה דחופה לסדר-היום. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):


       זאת הצעה, הוא לא יכול להתערב. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       זאת הצעה דחופה, זה לא יכול להיות.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       זה לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

       
       הוא גם לא רשום בסדר-היום. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה  דיון לפי סעיף 86(א), ונציג הממשלה יכול להתערב בכל שלב של הדיון. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       בעקבות הצעה דחופה לסדר-היום הוא חייב לתת קודם כול לדוברים. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מי אמר שבדיון לפי זה אני לא יכול לענות?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זאת לא הצעה דחופה לסדר-היום. הזכות שעומדת למציעים היא להיות ראשונים ברשימת הדוברים. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אנחנו פנינו בנוהל המקובל בהצעה דחופה לסדר-היום. נשיאות הכנסת, כך מסר לי היושב-ראש, החליטה להפוך את ההצעה הדחופה לסדר לדיון לפי סעיף 86(א). לכן מן ההגינות האלמנטרית, אדוני היושב-ראש, שתיתן למציעים לומר את דברם, ואחרי כן יענה סגן שר הביטחון. זה אלף-בית של היגיון. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת וילן, אני אחראי לקיום התקנון בניהול הישיבה ולא למה שמשתמע או לא. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       זה לא אומר שאיבדת את ההיגיון, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני חוזר ואומר, שההיגיון שבוחר סגן שר הביטחון לפעול לפיו, זה היגיון ששמור לו כנציג הממשלה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני חושב שזה לא תקין ואתה צריך לעמוד על כך. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יכול להיות שהוא רוצה בזמן אמת להשיב על הדברים של חברי הכנסת. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אולי זה  נכון תקנונית, זה בלתי הגיוני בעליל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. סגן שר הביטחון, בבקשה. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שלא תגיד שהוא יעלה עוד פעם אחר כך לדבר. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אל תיבהל, דהאמשה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אתה מכיר את התקנון. חבר הכנסת מכיר את התקנון. מה אתם רוצים, שאני אמנע מסגן שר הביטחון לדבר בדיון? מה אתם רוצים?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       יש לי שיקול משלי להיכנס עכשיו. לפי התקנון אני יכול להיכנס עכשיו לדבר. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שיקולים שלו כנציג הממשלה מסורים לו ולא לי. תודה. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אבל זה לא נכון. ב-86(א) - - - 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כשווילן דיבר על עניין של הגינות, בסדר, אז כל אחד והגינותו. תגידי לי שאני לא הגון, בסדר? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סגן שר הביטחון, אני מבקש. את הנושא הפרוצדורלי מיצינו. רצית להתערב בדיון, בבקשה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני לא יודע מה מפריע לכם לשמוע את דברי. 
       
       חבר הכנסת וילן,  אני שמעתי את התרעומת שלך בעניין הקריאה על משת"פ, ושמחתי שחברי חזר בו. חבר הכנסת וילן, אני מדבר אתך או אליך. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       כשתגמור לדבר נקשיב לך - - - 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת וילן - - - 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       פתאום אתה רגוע, מה קרה לך?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:

       אני שמעתי את התרעומת שלך, המוצדקת, לגבי עניין הקריאה של חבר הכנסת חזן על משת"פ, ושמחתי שחבר הכנסת חזן קיבל את דעתך וחזר בו. אבל לא ראיתי תרעומת כזאת, למשל כשחבר הכנסת ברכה קרא אל השר עוזי לנדאו שהוא פאשיסט. אני לא יודע - - -
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       יש הבדל - - - 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני לא יודע בעולם המושגים מה חמור ממה - אם משת"פ חמור מפאשיסט או להיפך. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הכול לפי האמת. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הייתי מצפה, שבאותה מידה פחות או יותר של תרעומת, היית מעיר גם לברכה על הקריאה שלו כלפי השר לנדאו. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כי היושב-ראש הקדים אותי ועצר את זה מייד. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חברי הכנסת, ההפגנה הזאת לא היתה הפגנה תמימה, היא לא היתה הפגנה לפי איזה כללים שנהוגים במסגרת הכלים הדמוקרטיים שדמוקרטיה מעמידה. בדמוקרטיה ההפגנה היא כלי, היא אפילו ערך, להביע עמדה, ואם העמדה מתנגדת למשהו או תומכת במשהו, זה אחד המכשירים המובהקים שבאמצעותם במשטר דמוקרטי אפשר להביע עמדה. אבל זה לא בדיוק המקרה הזה - כשעושים הפגנה במשטר דמוקרטי, צריך לקבל אישור להפגנה כזאת. היו שם אזרחי מדינת ישראל שהשתתפו בהפגנה. אפשר לבוא ולומר שהפלסטינים - - - 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת וילן, אפשר לומר שהפלסטינים הם אולי לא אזרחי המדינה, אז הם יכולים להפגין שלא על-פי הכללים במשטר הדמוקרטי. 
       
קריאות:
       
       - - - 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אבל כאשר, חברת הכנסת אביטל,  אזרחי מדינת ישראל  מבקשים לערוך הפגנה, יש כללים שלפיהם עושים הפגנה. הם לא הודיעו, הם לא ביקשו - -

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מערכת הביטחון קיבלה הודעה על ההפגנה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - הם זימנו תקשורת. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מערכת הביטחון הודתה היום בטלוויזיה, שהם קיבלו ידיעה 24 שעות לפני ההפגנה - - - 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מי קיבל? מי?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מערכת הביטחון.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא קיבלו, לא ביקשו. הזמינו עיתונאים כדי לצלם את ההפגנה הבלתי-חוקית הזאת. זה העניין. נתחיל מזה. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       למה אתה לא אומר את האמת?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       יום קודם הודיעו להם על ההפגנה, לצה"ל - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מה זה הודיעו?  ביקשו אישור להפגנה? לא. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       הם לא חייבים. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הפלסטינים לא חייבים, הישראלים חייבים. לא ביקשו אישור להפגנה, לא קיבלו אישור להפגנה. הזמינו תקשורת כדי לצלם את ההפגנה הזאת ולשלוח את התמונות כעדות לדיון בבית-המשפט בהאג. זה העניין. 
       
קריאות:
       
       - - - 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       ההפגנה הזאת - - - 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       זאת לא הפגנה, זאת פרובוקציה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       ההפגנה הזאת היא לא הפגנה. ההפגנה הזאת היא על-ידי גוף שקורא לעצמו "אנרכיסטים נגד הגדר". אנרכיה. ומה שהיה שם, חברי הכנסת, זה אנרכיה - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אז אתה יורה בכל מי שקורא לעצמו אנרכיסט?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מה זה משנה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זה משנה, איתן כבל, זה משנה. זו אנרכיה. אז כשמדובר בהפקרות, בפרובוקציה ובאנרכיה, זה דבר אחד. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אז לכן זה יורים? אם אתה לא תסכים אתו, בשביל זה יורים?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מה אתה צועק, כבל, לא הבנתי. 
       
קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני, סגן השר - - - 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       בהנחה שכל מה שאתה אומר נכון, אז מה, בשביל זה יורים?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חכה, עוד לא הגעתי לירי. חכה. אני אגיע אחד-אחד. אחד-אחד אני אגיע. 
       
קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני סגן השר, אני מבקש ממך להפסיק לשנייה. אולי אתה נהנה מצורת הדיון הזאת, אני לא. הודעתי בתחילת הדיון, שהדיון הוא טעון, ואני מבקש להפסיק את הצורה הזאת של הדיון. אם מישהו ירצה לשאול, ירים את היד ויפנה אלי ולא אל סגן השר. מי שיצעק עכשיו קריאות ביניים, אני אתחיל לקרוא אותו לסדר. אני לא מוכן שאנחנו נהיה בדובר הרביעי מתוך 50 הדוברים, וכל דובר לוקח עשר דקות. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       למה לקרוא אותו לסדר? לירות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, שנתחיל בך? אני מאוד מבקש, אני חושב שההערה שלך - בלשון המעטה - לא ראויה. שמירה על תקנון הכנסת ועל אווירה של דיון הגון במליאה לא שווה לירי. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       גם יורים  במי שמדבר בלי רשות - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זהו, כולנו מיצינו? למישהו יש עוד בדיחות  על הנושא הזה? תוציאו עכשיו, כי אחר כך יהיה באמת לא נעים עם קריאות לסדר. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אלה לא בדיחות.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סיימנו? בוא נתחיל בצורה מסודרת. תודה. סגן השר, בבקשה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חברת הכנסת קולט אביטל אומרת, שהיא מקווה שהחקירה בצה"ל לא תהיה טיוח. בסדר. היא מקווה, ובעצם מהתקווה הזאת עולה סימן שאלה לגבי עניין החקירה. כלומר, צה"ל, לפי שיטתה, גם יכול לטייח את זה. לכן גם הקריאה הזאת להוציא את החקירה מצה"ל - - -
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בסדר. אני רוצה להגיד לכם, אנשי השמאל, שעדיין חושבים את עצמם ואולי נחשבים בציבור כאנשים ציונים, אני שומע אתכם פה, לא רק במקרה הזה, ואני מפקפק בכלל בכל העניין הציוני הזה. גם הערך הזה של הצבא - - - 
       
קריאות:
       
       - - - 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       סלח לי, אתה יותר ציוני ממני? מה החוצפה הזאת? מי שם אותך?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אתם הורסים את הצבא. אתם, בסימני השאלה האלה, הורסים את הצבא. שמים סימני שאלה שצה"ל מטייח, שצה"ל עלול לטייח. איזה מין אמירה זאת?
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מה זה קשור?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מוכן לשמוע את זה ממקומות אחרים ומספסלים אחרים, אבל לשמוע את זה מאנשי מפלגת העבודה? גם אם זה בצורה צינית כזאת, חברת הכנסת תמיר, על העניין הזה - - - 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       זה לא ציניות, זו ריאליות.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:

       תסלחי לי מאוד, זו גישה לא נכונה. אנחנו יכולים להתווכח פוליטית, אבל אתם משרבבים את הצבא בכוח. בכוח אתם משרבבים את הצבא לוויכוחים פוליטיים, ועל-ידי כך אתם גורמים סדקים ובקיעים. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       זה אנחנו או ראש הממשלה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מציע לך לקרוא מה שהאמא של החייל מגולני היום אומרת, איך אנחנו מתייחסים לחיילים. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני מציע לך לבדוק את העובדות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת וילן, אתה מדבר כאן בעוד דקה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני חוזר לעובדות. ההפגנה הזאת לא היתה הפגנה פסטורלית, והיא לא נועדה להיות הפגנה לשם הפגנה. היא היתה פרובוקציה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יש הפגנה לשם הפגנה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חברת הכנסת קולט אביטל, האנשים שם באו במטרה להרוס את הגדר. הם עשו פעולות של הרס ופגיעה בגדר. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אין גז מדמיע?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אבל הגדר הזאת נועדה לעצור מחבלים, לעצור קרימינלים ולעצור ניסיון להיכנס כשוהים בלתי חוקיים. אלה שלוש האוכלוסיות שלהן נועדה הגדר. לכן היא הוכרזה כמתקן צבאי, היא הוכרזה כשטח במרחק מסוים, שטח שהוא שטח צבאי סגור, ויש שם הוראות ברורות לא להתקרב לגדר. השטח שם מגודר בטווח המתקן הצבאי. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       היא קדושה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       זו גדר שהתנגדתם לה במשך שנים. תשמעו באיזו אהבה אתם פתאום מדברים עליה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       פתאום אתה תומך בגדר. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
- - -
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       למה לא השתמשו בגז מדמיע?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת אביטל, שאלת את כל השאלות מן הבמה, לכן סגן השר עלה להשיב. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       תקשיבי קודם כול לעובדות. הם נכנסו בלי רשות, הם נכנסו לשטח צבאי, שהוא בהגדרה שטח צבאי. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אז מה? למה ירית בהם? 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       והם הלכו לחבל במתקן צבאי. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כל הגדה זה שטח צבאי. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לגבי הוראות פתיחה באש, בהתחלה קראו להם וירו באוויר בשביל להזהיר, וקראו להם להסתלק משם. המשיכו שם לפגוע בגדר. הם נענעו אותה וניסו לשבור את השער, חתכו עם קאטרים חלקים מהגדר. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא, תדייק בעובדות, קאטר זה - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת וילן, לעניין הזה אתה מבין טוב שדין קאטר כדין זה, דין פרוטה כדין מאה. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       זה עדיין לא מצדיק ירי. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הפגנה נגד הגדר או נגד כל דבר אחר לא עושים בשטח צבאי סגור, לא באים בשביל להרוס את המתקן הזה. אנחנו בנינו את הגדר, אתם הייתם אלה שלחצתם על בניית הגדר. יש ביניכם כאלה שמבקשים לעצמם את הזכות להיות האבות המייסדים של הגדר, ואתם באים עכשיו ומגינים בדברים שלכם על אנשים שבאו להרוס את הגדר. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       השער המפורסם פתוח? - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת וילן, אל תתחכם, אל תיתמם, היתה מטרה ברורה, כמו שאני אמרתי, להפגנה הזאת, שהיתה אלימה ופרובוקטיבית והיו לה מטרות מאוד ברורות. לידיעתך, האנשים, גם ישראלים, שם חבשו כאפיות, תלכי להסתכל עוד פעם על התמונות. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אז מה רע בזה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני לא אומר שזה רע, חוץ מדבר אחד, שלא תבוא ותגיד שהחיילים ידעו כשהם ראו את זה שמדובר בישראלים. לגבי העובדה שצעקו שם בעברית, אני מודיע לך שאנשי הכפרים שם לפני האינתיפאדה בכל יום באו במגע עם ישראלים וסחרו והיו בתוכם. הם יודעים עברית יותר טוב מהרבה ישראלים שאני מכיר. אז צעקו שם בעברית. היה חשש גדול לחייהם של החיילים שמסיירים על הגדר.  
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זאת פורענות וגזענות. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       חבשו כאפייה, איך הם מזלזלים בביטחון המדינה...
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מה זאת התמימות הזאת?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זאת הוראה לרצח. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני רוצה להמשיך. גיל נעמתי שנפגע - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא, חבר הכנסת זחאלקה, ההבדל הוא שבאים רעולי פנים, אתה מבין? כבר היו לנו ניסיונות עם מחבלים רעולי פנים, שבמקומות מעבר פתוחים, השתמשו במקומות האלה כדי להתפוצץ, כדי להעביר בדברים הכי תמימים, באמבולנסים, מחבלים ואמצעי לחימה. אתכם זה לא מעניין. את זה האנשים פה צריכים לדעת. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       שקרים - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הם לא היו רעולי פנים. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הם היו רעולי פנים. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת אבו וילן, רעולי פנים מכוסים חלק בבגד, חלק בכאפיות מסביב לצוואר. אני רק רוצה לומר לך, שחיילים שנמצאים שם ונקלעים להפגנה שהם לא יודעים שהיא קיימת, על רקע ההסתערות על הגדר והאלימות והניסיון לחבל, הם יכולים לחשוב שיש פה סכנה גדולה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       חייבים לחשוב, לא יכולים לחשוב. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא, את זה אני אומר לחברת הכנסת אביטל, שמפקפקת בעניין הזה. לא היית שם, אף פעם לא הרגשת את זה, ואת באה בטענות לחיילים. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       לפי חקירת מצ"ח, 45 דקות קודם - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חקירה זה אחד הדברים. לפני החקירה אתם כבר חקרתם, אתם כבר שפטתם, ואתם מוציאים כבר את גזר-הדין, זה עניין. אבל מה אני אומר? חכו לחקירה. 
       
קריאה:
       
       זה המקורות שלך הודיעו. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       על המקום מפקד פיקוד מרכז מינה בודק. חברת הכנסת אביטל, אז פעם אחת את מטילה ספק במהימנות החקירה, את לא מוכנה לחכות לה, ואת אומרת שצריך להקים ועדת חקירה חיצונית, אבל את פסק-הדין את כבר נותנת. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מה אתה עושה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני רוצה להגיד לך עוד משהו, חברת הכנסת קולט אביטל - - -  
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       לא ענית לי למה לירות ולא להשתמש בגז מדמיע. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הבחור שנפגע, גיל נעמתי, גר בקיבוץ רעים. קיבוץ רעים בנגב המערבי, החלקות שלו גובלות - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מה זה שייך לעניין? אולי זה שייך לעניין שהוא שירת שלוש שנים שירות קרבי ולפני חודש השתחרר?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       תסלח לי, מה זה שייך לעניין? תן לי להחליט אם זה שייך לעניין או לא. אתה לא מוכרח להסכים. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אתה מטיל דופי באיש. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       גיל נעמתי בא מקיבוץ רעים, והוא גר שם. על הגבול של חלקות קיבוץ רעים מונחת הגדר, גדר של רצועת-עזה - -  
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       טוב מאוד, חשוב מאוד. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - שנבנתה כדי למנוע חדירה של מחבלים, מסתננים וכיוצא באלה - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כל הכבוד - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - כדי להגן על יישובי הנגב המערבי, כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל באשר הם. יש שם הוראות פתיחה באש, וכל מי שמתקרב שם לגדר, הוראות הפתיחה באש הן, שכל מי שמתקרב לגדר, עושים נוהל עצירת חשוד, יורים באוויר, יורים אחרי זה, כשלא נענים - לירי ברגליים כדי לפגוע. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אלה הוראות בלתי חוקיות, שהגיע הזמן לבטל אותן. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       בטח, שנמות כולנו. להרוג את כולנו. רוצים להשתלט על הבית שלנו. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה זה להשתלט על הבית?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כתוצאה מהנוהל הזה - הנוהל הזה גרם לכך שעל הגדר ובסביבתה בעזה נהרגו, מה לעשות, פלסטינים. חלקם מחבלים, חלקם קרימינלים, וגם חלקם אזרחים שכל מבוקשם היה להיכנס דרך הגדר כדי לחפש עבודה, מכיוון שלא היו להם אישורים.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       היתה שם הפגנה? אתה מבין למה זה לא רלוונטי?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       איזו הפגנה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       גיל נעמתי שם – באמת לא היתה הפגנה. הוא לא ארגן הפגנה על הגדר, הוא לא הלך לגדר לזעוק על הגדר הזאת, הוא לא נענע אותה, הוא לא חתך אותה. הוא היה מאוד מרוצה, כפי שאנחנו מרוצים, מקיומה של הגדר, שמבטיחה את ביטחון אזרחי המדינה בכלל, את יישובי הנגב ואת קיבוץ רעים בפרט. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       נפגעי גדר "הקו הירוק" - - - שם הגדר על "הקו הירוק", זה ההבדל.
        
סגן שר הביטחון זאב בוים:


       לזה, הגדר - אותה גדר בדיוק, אותם מתקנים, אותם נוהלי פתיחה באש - הגדר מצוינת. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - הם רוצים - - - את "הקו הירוק".
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אבל אותה גדר שנבנית כדי לעצור את הטרוריסטים מלהיכנס לכפר-סבא, ששם התפוצצו מחבלים ושם נרצחו יהודים, אותה גדר שנועדה להגן על ראש-העין, נתניה וחדרה, הגדר הזאת, עליה צריך להפגין, לשבור אותה, לחתוך אותה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אותו גיל נעמתי, פעם אחת סומך על הגדר הזאת, מצדיק אותה, מקבל אותה, מברך עליה, ופעם אחת על אותה גדר, במקום אחר, מול אזרחי מדינת ישראל אחרים - היא לא לגיטימית. אותה צריך להרוס. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       תגידי לי עכשיו את: איך את יכולה להצדיק הפגנה כזאת? איך? אני יכול להצדיק את הפלסטינים. הפלסטינים יכולים לטעון נגד הגדר הזאת. אבל איזו זכות יש לגיל נעמתי להפגין נגד הגדר הזאת? מאיפה? מקיבוץ רעים. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אז בגלל זה יורים בו?
       
קריאות:
       
       - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       על הפגנה לא מוצדקת מותר לירות?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       זאת לא הפגנה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זו לא הפגנה. לא, לא. הפגנה - אסור לירות. זו לא היתה הפגנה רגילה. זו לא היתה הפגנה. זה היה משהו אחר. 
       
קריאות:
       
       - - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זו ממש פשיטת רגל. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לכן, חברי הכנסת, אני חושב שמה שאמר הרמטכ"ל צריך - וייבדק ויישקל - לבחון במסגרת הוראות פתיחה באש, באזור המתקן הצבאי הזה; עד עכשיו אמרתי לך ואמרתי לחבר הכנסת: הוראות פתיחה באש נועדו ונקבעו בהתאם למטרה שלשמה הוקמה הגדר הזאת.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הנאום שלך הוא רשיון לרצח. הנאום שלך הוא רשיון לרצח. זה רשיון לרצח, מה שאתה אומר.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אז אולי צריך - וזה ייבדק - אולי צריך קטגוריה נוספת - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת זחאלקה, אני שומע אותו בדיוק כמוך.   
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מה עושים בסוג כזה של פרובוקציה. אז זה ייבדק. אבל אני אומר עוד הפעם: אני חושב, לפי העובדות שאני יודע עכשיו, ואני אומר עוד הפעם: בכפוף לבדיקה שמתקיימת עכשיו ומוקדם להגיד את תוצאותיה - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - - אני בשלב זה לא רואה פסול בפעילות החיילים. אני לא רואה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       למה צריך חקירה אחרי הדברים שלך?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני רוצה לסיום לאחל החלמה לפצועים ולפצוע גיל נעמתי.
       
קריאות:
       
       - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתה מכשיר את המעשה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אבל אני גם חושב, חברת הכנסת קולט אביטל, שאחרי שיחלים - בעזרת השם מהר והחלמה מהירה - יצטרכו להעמיד אותו ואזרחים ישראלים אחרים שהשתתפו בפרובוקציה הזאת לדין. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לסגן שר הביטחון. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. ואחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי.
       
קריאות:
       
       - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       סגן שר הביטחון, תעשה את הגדר על "הקו הירוק" - פתרת את כל הבעיה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, למען גילוי נאות: אני מכיר את גיל נעמתי מילדות, ואני מאוד לא אובייקטיבי בנושא הזה. אני מודה: אני קצת רגשי. אתך הסליחה. 
       
       אני חושב, אדוני סגן שר הביטחון, שאתה לחלוטין לא תופס מה היה פה. זו הפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל - סגן שר הביטחון, אני מבקש ממך. חבר הכנסת שאול יהלום, אתה לחלוטין לא יודע את העובדות, כדאי שתקשיב. תוסיף לי זמן, בבקשה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       למה שאני אוסיף לך זמן? הם מפריעים לך?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני מדבר אליהם, הם לא מקשיבים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אין חובה. אין חובה להקשיב. אתה הפרעת במהלך כל הנאום שלו בקריאות ביניים - - 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הוא לא מוגבל בזמן. הוא יכול לענות לי, הוא לא מוגבל בזמן. הוא סגן שר.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       - - ועכשיו אתה רוצה שאני אחייב אותו להקשיב לך? בבקשה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני סגן שר הביטחון, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, תראו, זו הפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל, שבהפגנה פוליטית ניתנת פקודת אש מדויקת לרגליים.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       זאת לא הפגנה פוליטית. איך אתה מעז להשוות? אנשים עמדו שם - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת יהלום, אתה יודע מה? אני אתחיל ממך, שלא יגידו שאני מדכא מישהו.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       על זה אמרו השופטים במשפט כפר-קאסם: דגל שחור של פקודה בלתי חוקית בעליל מתנוסס על הפקודה לירות באנשים חפים מפשע. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני שאול יהלום, חבר הכנסת שאול יהלום, לידיעתך: בחקירה התברר עד היום - זה פורסם כרגע בטלוויזיה - שעל ההפגנה הזאת נמסר כבר יום קודם; ש-45 דקות לפני ההפגנה נמסר לכוחות הביטחון שתהיה הפגנה ליד השער - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       לא נכון.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       שקר.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתה יודע למה? השער שם בגדר - אגב, שיהיה ברור: אני בעד הגדר. אני בעד שהגדר תהיה על "הקו הירוק"; לא מה שהממשלה הזאת, שהתנגדה לגדר, עשתה. ואני רוצה לספר לך סיפור: השער הזה שם היה שלושה שבועות סגור. החקלאים שיש להם חממות לא יכלו לעבור, ומשום-מה, משום-מה - למרות כל הדרישות הביטחוניות המוצדקות שאנחנו כרגע מדברים עליהן - עד רגע זה ממש השער עדיין פתוח. עכשיו, יותר מזה הוא אמר לך. מה היה הטיעון של הצבא?  
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני גר שם. אתה מספר לי?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הטיעון של הצבא היה - גם אתה אמרת את זה - חשדו שמדובר בכניסה של חוליית מחבלים שהולכת לבצע פיגוע. עכשיו תגיד לי: פעם אחת בעבר, אדוני סגן שר הביטחון, כאשר בנות בג'ינס באות להפגין, זה נקרא חדירת מחבלים, ולא הפגנה פוליטית? עכשיו, נניח שהיתה חדירה - אתה יודע שבסיס האם של החוליה הצבאית שהיתה שם הוא בדיוק במרחק שתי דקות משם. מדוע לא הוזעקה תגבורת? יותר מזה, מפקד הפלוגה שנתן את הפקודה לירות אש חיה אל עבר רגלי המפגינים היה שלוש דקות - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       וטוב מאוד שהוא נתן את הפקודה הזאת. כי אם זה היה הפוך, שמחבלים היו נכנסים, גם כאן היית מבקש ועדת חקירה?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       חבר הכנסת חזן, אני עם סוג כזה של טיעונים בכלל לא רוצה להתמודד. חבל. תנסה להיות פעם מעבר לבטן. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת חזן.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מפקד הפלוגה היה שלוש דקות בדיוק ממקום האירוע. מה עושה מפקד מסודר? קודם כול מתקרב. כי נניח שהיתה אי-הבנה, נניח - ואתה יודע מה, אדוני סגן השר? ההפגנה באמת לא היתה חוקית, והם באמת התפרעו על שער הגדר, ומטפלים בהם בדיוק כמו שמטפלים במפגינים - עם אמצעים לכך ולא באש חיה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       עכשיו, יותר מזה - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       גיל נעמתי לא היה עם כאפייה, לא היה עם - - -

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       היתה כאפייה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       על הצוואר שלו היתה כאפייה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה, סגן שר הביטחון. 20 דקות שמענו את טיעוניך. חבר הכנסת וילן, אתה צריך לסיים. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       סגן שר הביטחון לא למד את העובדות. אני, שעתיים לאחר האירוע ראיתי את כל הסרטים - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אז היתה לו כאפייה, אז מה? אז צריך - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, עכשיו אתה מפריע. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, תודה רבה. חבר הכנסת וילן, תודה רבה. אתה צריך לסיים. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני, משעתיים אחרי האירוע מתחקר את האנשים, ראיתי כמעט את כל הסרטים שמישהו צילם שם, משני הצדדים. ואני אומר לך את כל השאלות, לאחר שמערכת הביטחון עוסקת בדיוק בחקירת החומרים הללו. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אז לפחות, אדוני, שנדע על מה מדברים. לדוגמה - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, לא, אין זמן לדוגמאות. חבר הכנסת וילן, אתה חמש דקות על הדוכן, די והותר.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא, אני לא חמש דקות על הדוכן. סגן השר - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה חמש דקות על הדוכן, די והותר, תודה רבה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתה יודע, למשל, אדוני היושב-ראש - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה, את השאלות תמסור בכתב. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       משפט סיום, אדוני.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       משפט סיום, בבקשה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אתה אומר דברים בלי שום - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       משפט הסיום הוא, שבסביבת הג'יפים של החיילים הסתובבו אזרחים. אם היה מדובר בפיגוע חבלני - אתה תושב אלקנה, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. אנשי אלקנה הסתובבו ליד הג'יפים. אם זה היה אירוע חבלני כמו שמתארים, אזרחים לא היו מסתובבים שם. זאת היתה הפגנה. היה פה כשל מערכתי חמור של כל מערכת הביטחון, ולא יעזור שום דבר.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       ברור. זה היה על הלוויה. על הלוויה, אז הסתובבו אזרחים. תתבייש לך. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       טוב. תודה רבה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כאשר בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל כוחות הביטחון - שהם שלי בדיוק כמו שהם שלך - יורים על אזרחים בעת הפגנה, גם כשההפגנה היא לא מוצדקת, דגל שחור - פה אני אומר, דגל שחור התנוסס מעל ראשו של מפקד הפלוגה שנתן את הפקודה הבלתי-חוקית בעליל. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מי קבע את זה? תתבייש לך. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מה שחסר לנו היום הוא דוד בן-גוריון, שאחרי הפשע המזעזע בכפר-קאסם קבע נורמה חדשה: אנחנו לא נהיה ככל הגויים - דגלנו יהיה טהור, נשקנו יהיה טהור ומחננו יהיה נקי. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       תתבייש לך. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       טוב, משפט הסיום היה יפה. תודה רבה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתם המתנחלים לא תסחפו אותנו. אתם, הימין הישראלי, לא תסחפו אותנו לעברי פי פחת - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת יהלום, אני באמת מבקש ממך להפסיק, תודה. חבר הכנסת וילן, ביקשתי ממך לסיים. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתם הייתם הראשונים שהייתם צריכים לבדוק.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ביקשתי ממך לסיים, חבר הכנסת וילן.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       יום שישי השחור. אולי סוף-סוף נתחיל באמת לבדוק את עצמנו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אולי נתחיל באמת - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת וילן, ביקשתי ממך לסיים. תודה רבה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       פקודות ירי, לא רק כלפי ישראלים, גם כלפי פלסטינים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת וילן, ביקשתי ממך לסיים. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אולי סוף-סוף מהדבר הנורא הזה יצא משהו טוב. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       בושה וחרפה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת מרגי, לרשותך שלוש דקות.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע המדינה רעשה וגעשה בפרשת הירי על המפגינים. לא משנה אם אלה מפגינים ערבים או מפגינים יהודים, המקרה חמור. בשונה מחברי, אני מאמין שצה"ל יבדוק, ויבדוק היטב, את התקרית ויגיע לחקר האמת. אבל, מה שקרה במסחה זה חציית קווים אדומים פעמיים מצד המפגינים. בפעם הראשונה: להפגין כנגד חיילי צה"ל במקום להפגין כנגד המדינה, הממשלה, מעצבי המדיניות - הממשלה המגמגמת כמעט בכל תחום. בפעם השנייה: הניסיון לפרוץ את הגדר ולסכן בזאת שוב את חיילי צה"ל.
       
       אני כאן רוצה ללמד קצת סניגוריה על חיילי צה"ל המשרתים בשטחים, מתוך תחושה אישית ומקרה שקרה אתי. אשתף את חברי במקרה. לקראת שירותי בח'אן-יונס, בעשור האחרון, במילואים, הדריכו אותי שוב ושוב שלא יורים, כי המדיניות שלא יורים היא כדי שלא יהיו עוד ימי איזכור לפלסטינים. והנה, בשבוע השני למילואים אני לבוש שכפ"ץ, אוחז רובה 16-M טעון ומותקף בעמדת יחיד ברחוב הראשי בח'אן-יונס על-ידי 300 בני נוער. בחדר הבקרה לא היה מי שיענה.
       
קריאה:
       
       - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אילולא התושייה שלי לירות באוויר, היום אולי הייתי מקבל צל"ש ואות הנאיבי ואת אות החייל הממושמע תחת מצבת אבן ירושלמית עם הרבה צל ופרחים צבעוניים. אותי לימדו בצבא שעדיף פצוע מזוהם ולא מת סטרילי.
       
       לכן, לכל אלה שרוצים לעשות כותרות מתקרית אומללה זו: אני טוען שהיא אומללה והיה אסור לירות. צריך לבדוק מה קרה שם. אני מבקש שיבדקו אותה עד תום. אני קורא לכל מי שעושה היום כותרות: כדאי מאוד שיעשו זאת במקומות הנכונים ואצל הגורמים המתאימים, ולעולם לא להשליך את התינוק עם המים. אותו חייל ואותו צבא אמורים להגן על כולנו, גם אלה שקוראים לעצמם שוחרי השלום הזועקים בגרונם. עד שהגרועים באויבינו יסכימו לנצור את נשקם, הרי גם לדעתם אין לנו בינתיים פרטנר בארגוני הטרור. לכן, אנחנו זקוקים לצבא חזק, לצבא בקונסנזוס מלא, ושלא יערערו את האמינות שלו.
       
       אנא, הכרזותיכם וצילומיכם משמשים את ארגוני ההסתה הפלסטיניים ואת כל ארגוני זכויות האדם של האדם האחד, ולא של האדם כאדם.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לסיכום, אני קורא לכל אותם שוחרי השלום, שיפגינו בתוך שטחי ארץ-ישראל כנגד ממשלת ישראל ולא כנגד חיילי צה"ל. לבי לבי גם לאוכלוסייה הפלסטינית על הסבל הרב שנגרם להם. הם צריכים פשוט להקיא את מנהיגיהם המטרפדים את כל סיכויי השלום וסיכויי ההידברות. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי, שגם הראה לשאר חברי הכנסת שאפשר לעמוד במסגרת הזמן.
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש, ואם הוא לא יהיה כאן - חבר הכנסת איוב קרא.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שקרה הפעם ממש הוציא את המרצע מהשק. הרי זו לא הפעם הראשונה. שמענו כבר אין-סוף פעמים על נוהל מעצר חשוד, על נוהל פתיחה באש ועל כך שירו באוויר וירו ברגליים, ו-1,000 פלסטינים נהרגו בדרך הזאת עד עכשיו. אבל, לא ועדת חקירה אחת קמה ולא היתה בדיקה, ולא היה שום דבר. בפלסטינים מותר לירות. פלסטינים? – חלאס, בסדר. יצא שבפעם הזאת נפצע ישראלי. תאמינו לי שאם זה היה ישראלי ערבי, גם כן לא היה קורה שום דבר. אבל, מה נעשה? זה ישראלי יהודי. זה מה שיצא. 
       
       עכשיו, לבוא ולנסות להגן גם על המקרה הזה כאשר הדברים נראים ברורים, זה מעבר לכל בושה. הייתי מצפה מסגן שר הביטחון לעמוד פה ולאזור אומץ בנפשו ולומר: טעינו עד היום. דם נשפך לשווא. יש נהגים בין החיילים שצריך לתקן אותם. המקרה הזה, באופן ברור, מלמד אותנו לקח. אבל, אין לו אומץ הלב לומר זאת. כנראה, אין לממונים עליו אומץ הלב לומר זאת ולהודות על האמת. תחת זאת הוא אומר לנו: חשבו שהם ערבים. זה יותר גרוע מאשר לשתוק. השתיקה יפה לדברים האלה. אז מה אם הם ערבים? אז מותר לירות בהם.
       
קריאה:
       
       לא. ערבים טרוריסטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כל הערבים טרוריסטים? חבר הכנסת יהלום, כל הערבים טרוריסטים?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       לא.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ערבים פלאחים ממסחה, שרוצים להגיע לאדמה שלהם.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       שמנערים את הגדר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כן, מנערים את הגדר. אז מה?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       עם מספריים?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אפילו עם מספריים. אז יורים בהם?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       לא יורים בהם.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אגיד לך מה שורש הרע. שורש הרע הוא שהגדר הזאת הוקמה על אדמה שלהם, חונקת אותם, מספחת את אדמתם ומונעת מהם להגיע לשדות שלהם.
       
       סגן השר דיבר על הגדר בעזה. הגדר בעזה קיימת על "הקו הירוק". אני לא מצדיק שהורגים שם אנשים, אבל בכל מקרה אין לך שם הפגנות. אין לך שם מתנגדים לגדר. אפילו הערבים בעזה לא התנגדו להקמת הגדר, לא כרשות ולא כמנהג בין-לאומי. אף אחד לא קם נגד זה, כי על "הקו הירוק" זה גדר. אני אומר לך, שאני מהיום הראשון - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - - טרור.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עזוב את הטרור. אתם עושים רצפט לכל דבר.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       לא ליד גדר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אין טרור. יש פלאחים ויש מפגינים שרוצים להגיע לאדמתם ולהזיז את הגדר ל"קו הירוק".
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אבל תבינו שהטרוריסטים - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מה זה קשור לטרור?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       חבר הכנסת יהלום, אני לא יפה-נפש כמוכם ולא כמו סגן שר הביטחון.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       את מה שאני אומר עכשיו אמרתי אז, לפני שהוקמה הגדר. ברגע הראשון שאמרו שמקימים גדר, דנו בזה בוועדת המעקב והיו דעות שונות. אמרתי: חברים, אם הגדר היא על "הקו הירוק", אין מה להתנגד לה. שתהיה הגדר על "הקו הירוק", ופותרים את כל הבעיות; לא סיפוח, לא כיבוש, לא עושק, לא רצח, הריגה, לא של ערבים ולא של יהודים. אדוני, תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, ואם לא נראה אותו באולם - חבר הכנסת אברהם רביץ, ואם גם הוא לא יהיה - חברת הכנסת גילה גמליאל.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצורך הדיון, צריך להזכיר שגדר ההפרדה היא פרי דמיונם של אנשי השמאל. אנחנו חשבנו מאז ומתמיד שגדר ההפרדה לא טובה מכל מיני נימוקים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אם היא לא טובה, תפרקו אותה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       מי שהגה אותה זה אנשים שהיום הם מצד ימין שלי, שמתווכחים כאילו שזה דבר לא טוב. אני לא יודע. כשאנחנו בממשלה - אנשים נגדנו - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה שאתם עושים לא טוב.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מערכת הביטחון - - - את הגדר.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       - - וכשאנחנו באופוזיציה - אנשים נגדנו, ולא חשוב איפה שאנחנו נהיה. זה דבר שצריך ללכת אתכם, דבר שחבל עליו. צריך ללכת עם דרך.
       
       אני רוצה לומר לכם, שבמציאות היום כל מי שבצד השני של הגדר צריך להבין שרואים בו אויב של מדינת ישראל. מה לעשות? זו המציאות. זה מה שהכתיבה לנו המציאות בעקבות הגדר הזאת. לצערי הרב, כך מסתכלים על זה, אף שהייתי רוצה שיהיו פתיחות ושלום. זה המצב ואלה הדברים. אנחנו לא באירופה. אנשים פה חושבים שהם נמצאים באירופה וכאילו אנחנו מנהלים חיים אירופיים.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       גם באירופה - - -
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אנחנו נמצאים במזרח התיכון, ובמזרח התיכון צריך להתנהג כמו במזרח התיכון. אנחנו לא מנהלים משא-ומתן עם מלכת אנגליה. מי שחושב שהוא נמצא פה במשא-ומתן עם אירופים, לא יודע את כללי המשחק של המזרח התיכון. במזרח התיכון צריך להיות חזק כדי לשרוד, ואין מה לעשות.
       
       ועם כל הכבוד לדמוקרטיה ולבית הזה, אני רוצה קודם כול שתהיה מדינה, ורק אחר כך דמוקרטיה, ואם זה היה תלוי בי, הייתי סוגר את הפרלמנט הזה, נותן גושפנקה לראש הממשלה שינהל את העניינים איך שהוא רוצה, ולא צריך, לא אני ולא אף אחד יהיה בבית הזה לתקופה מסוימת עד שייפתרו כל הבעיות. זה היה הכי טוב, במקום ללכת לאנרכיה, ללכת למצב שאנחנו לא יודעים אם זה דמוקרטיה או לא דמוקרטיה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תציע הצעה טרומית. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני יביא את זה כהצעת החלטה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני מוכן לוותר על כיסאי בכנסת, אם מחר בבוקר אף אחד לא יהיה פה וייתן סמכות לראש הממשלה שיעשה מה שטוב למדינת ישראל כדי לעשות ביטחון ושלום. אלה שני דברים שחסרים לי, וכמובן – כלכלה נכונה. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       איוב, זה בגלל השעה? 
       
קריאה:
       
       זו עמדת הליכוד? 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       לא. זו עמדה אישית שלי, ולא עמדת הליכוד. אני יכול לומר לכם. הרי במציאות, כמו שהדברים מתנהלים, צריך לזכור שהדבר הזה לא יכול להימשך. הדמוקרטיה גוברת על המדינה, על החוק ועל הסדר. מה זה שאנשים באים ורוצים לפגוע בנכס של המדינה, מה זה הדבר הזה? איפה נשמע דבר כזה? 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       בהתנחלויות כל יום נשמע דבר כזה.  
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני אומר לך, אדוני: זו בושה וחרפה. צריך להעמיד אותם לדין. אסור לעבור לסדר-היום ואסור להיות נאיבים וצריך להפסיק לשחק את הדמוקרטיה. אנחנו לא רוצים דמוקרטיה כזאת; רוצים ועדת חקירה שתמצה את האמת, שתביא את האמת, ואז, אולי, תבוא הבשורה הטובה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת איוב קרא. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא - - - של הקואליציה שלכם.  סחתיין. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, למען הסר ספק, לידידי חבר הכנסת קרא, שאני דוחה את הצעתו. לרגע היא נשמעה מפתה: לתת לאריאל שרון את כל הסמכויות, אבל למען לא יהיה ספק בעניין – אני מתנגד לזה. אני מעריך שבסיעת הליכוד תזכה לרוב. תוכל להוביל את זה ולהביא הצעת סיכום לבית הזה. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה שקרה בגדר המערכת, גדר ההפרדה, הוא דבר קשה; שאף אחד מאתנו לא יקל ראש בעניין הזה. הוא קשה, כי קודם כול נפצע בן-אדם. הוא קשה כי נפצע יהודי. הוא קשה כי עומדים חיילים במצבים מסובכים שקשה להתמודד אתם, הם משתנים מעת לעת. 
       
       ברור שההפגנה הזאת היתה לא חוקית, לא במקום,  מזיקה, וכל מלה מתאימה לה. את זה תחקור המשטרה. המשטרה תחקור, תבדוק, ותחליט עם הפרקליטות אם ראוי להעמיד לדין. 
       
       הדבר החמור לא פחות מכך הוא זה שבמהרה, אם צה"ל לא יגבש פה דברים מאוד ברורים, יבואו אנשים ויפרקו את הגדר הזאת. הרי אם לא תהיינה הוראות פתיחה באש ברורות, חדות, אזי מה שראינו זה רק ה"בקרוב", מה שנקרא, בסרטים, הפרומו לקראת ההצגה הראשית. יבואו אנשי שמאל, יבואו ערבים, יבואו אחרים, ויפרקו את הגדר. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אז לירות בהם? 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       בקלקיליה, בשבת - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מאות אלפי שקלים. יגידו - - - אבו וילן, אתה יכול להגיד עשר פעמים שאתה בעד הגדר, ובו-זמנית, חבריך יפרקו אותה. הרי זו המציאות שמתגבשת פה. אני לא אומר את זה בקנטור. שמעתי את דבריך, שאתה מתנגד. אבל אני רוצה שנראה את המציאות שמתרחשת מול עינינו: יבואו אנשים ויפרקו את הגדר, תחת הכותרת: אנחנו ישראלים, עם שלט, יהיו מזוהים, ויפרקו אותה. וילך המפעל הציוני הכי גדול – כפי שאתם קוראים לו, עגל הזהב – בשמי; ירד לטמיון. אני חושב שזה נכון, אבל לא בצורה הזאת. אפשר לחסוך את זה, לתת את הכסף לצבא, וכפי שאמר הרמטכ"ל, הוא יודע לעשות באותו כסף יותר ביטחון מאשר בגדר הזאת. 
       
       היות שחברי ביקשו שלא נחרוג משלוש הדקות, אני מקבל על עצמי לא להקשות על היושב-ראש. חברים, לא צריך את הגדר פעם אחת, ואם צריך אותה - צריך להיות ברור לכולם שמי שנוגע בה, יורים בו. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי יהודה אריאל. חבר הכנסת רביץ - לא כאן. חבר הכנסת יחיאל חזן ידבר במקום חברת הכנסת גילה גמליאל, והיא תדבר במקומו אחרי מספר רב של דוברים. בבקשה.  
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הייתי בהלם - - -
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אנחנו היינו בהלם כשראינו אותך מצביע פעמיים וגם לא מסיר את החסינות. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       יש לך עוד משהו להגיד בעניין הזה? 
       
קריאות:
       
       - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       עלא כיפאכ, איזה גדולה את. ממש גדולה. כאשר את משת"פית - עכשיו אני כבר לא מתנצל – כאשר את משת"פית של הפלסטינים, את ווילן, כאשר אתם משת"פים שלהם, אין לפלסטינים שום צורך לדאוג יותר. יש מי שבאמת עוזר להם. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       של נעליך מעל רגליך - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לא אשיל נעלי מעל רגלי ולא כלום. זאת האמת. זאת האמת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת חזן, אני מבקש שתחזור לנושא העיקרי, בבקשה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       לא, אדוני - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לא יכול לעלות על הדעת, שכאשר מושקעים מיליונים במדינת ישראל, ואתה, וילן, רצית שתהיה גדר ותהיה הפרדה – פתאום אתה רוצה שלא תהיה גדר? 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       איתן כבל משת"פ, ואני משת"פ - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       ולמה אתה רוצה שלא תהיה גדר? אתה רוצה שלא תהיה גדר בשביל שהמחבלים יגיעו מבידיא לפתח-תקווה; בשביל שהמחבלים יגיעו מבידיא לתל-אביב. בגלל זה אתה לא רוצה גדר. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       תתבייש לך. תת-רמה. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לא שאתה דואג לאותו אנרכיסט. לא שאתה דואג לו, לא אכפת לך ממנו בכלל. לא אכפת לך ממנו בכלל. פתאום אתה דואג לו. אתה פתאום דואג לאותו אזרח ישראלי שנפצע. אולי, באמת, תדאג לאותם מתנחלים שנפצעים כל יום? אולי תדאג להם? 
       
       הגיע הזמן שתגידו את האמת לעם. אתם המשת"פים של הפלסטינים. לא אכפת לכם שום דבר. שום דבר לא אכפת לכם. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לקרוא אותו לסדר. יש גבול - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       כאשר חייל צה"ל יוצא לשמור על ביטחון המדינה, אותו חייל צריך לדעת שיש לו גיבוי גם מהבית הזה, וגם מכל העם. לא יכול להיות מצב שהוא ילך עם עורך-דין צמוד. האם אתה משתתף בתשלום של עורך-הדין? ההורים שלו משלמים, לא אתה. צריך לגבות את אותם חיילים. צריך לגבות אותם כי הם יוצאים להגן על המולדת, הם יוצאים להגן על העם. ואותו ישראלי שהולך לעזור לאותם פלסטינים, אם הוא לא יודע שהוא מסכן את עצמו – זו בעיה שלו. זו בעיה של אותו אזרח ישראלי שפתאום הוא חושב שלא צריכה להיות גדר. 
       
       מי שחושב שלא צריכה להיות גדר, ובא עם מזמרה להוריד את הגדר, צריך להבין שדמו בראשו. אנחנו צריכים, פה, בבית הזה, לחזק את חיילי צה"ל ולדאוג לכך שהם ידעו שאנחנו מגבים אותם. לא יכול להיות מצב שכל חייל ילך עם עורך-דין צמוד. באמת, הגיע הזמן. תפסיקו לעשות הצגה. תפסיקו, כאילו בשם הצדק, לדאוג לכל אלה שלא אכפת להם בכלל מהעם הזה.  
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       בושה לבית הזה. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       ואם הוא היה חייל קרבי לפני זה – כל הכבוד לו. הוא מכיר את הפקודות, והוא יודע בדיוק שאותם חיילים פועלים על-פי פקודה, הוא לא צריך לשים כאפייה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת חזן. חבר הכנסת מתן וילנאי לא נמצא כאן. חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה. לאחר מכן – חברת הכנסת יולי תמיר. לאחר מכן – חבר הכנסת איתן כבל. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני מבקש למסור הודעה אישית בסוף הדיון, מאחר שכוניתי "משת"פ". 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה מכיר את הנוהל. אתה צריך לכתוב את ההודעה ולקרוא אותה כלשונה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי וחברות הכנסת, השבוע נכנסה חבורת פורעי חוק לשטח צבאי סגור בצו אלוף. כ-100 פעילים שקוראים לעצמם "האנרכיסטים נגד הגדר", יחד עם ארגון סולידירות בין-לאומי למען הפלסטינים, הגיעו לאזור מסחה, והעובדות ידועות, רק כדי למחות נגד גדר ההפרדה שמוקמת במקום, נגד גדר שמצילה חיים.
       
       התנהגותם הברברית כללה ניסיונות לחיתוך הגדר, לא משנה אם זה היה על-ידי קאטרים או על-ידי מספריים, אבל הם הביאו את הקאטרים האלה מבעוד מועד. לא רק זה, הם היו גם רעולי פנים. רעולי פנים, רבותי חברי הכנסת. התנהגותם היתה התנהגות חסרת אחריות, שבאה להקשות על חיילי צה"ל, שנתונים ממילא בדריכות מתמדת כדי להגן על ביטחון אזרחי ישראל. אני מתפלאת איך שכחתם, הרי רק ביום חמישי היה פיגוע נורא שבא מהאזור.
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שולחת מכאן איחולי החלמה מהירה לגיל נעמתי, שהפגין בצורה פראית ומבישה, גרם נזק לגדר ההפרדה, ונפצע מירי חיילי צה"ל לעברו. אני מאחלת לו החלמה מהירה כדי שיהיה אפשר להעמידו לדין במהירות האפשרית על שהפר את החוק  וגרם לפרובוקציה מיותרת. אני מאחלת לו החלמה מהירה כדי שיועמד לדיון וישמש תמרור אזהרה לכל אלה שחושבים ללכת בעקבותיו - -

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       גם את "נוער הגבעות" את רוצה להעמיד לדין?

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - ולרמוס את החוק, יולי, ברגל גסה, ועוד לחשוב שלא יאונה להם כל רע. אני מאחלת לו איחולי החלמה מהירה כדי ללמוד וללמד שהגדר נועדה להציל את חייהם של אזרחי מדינת ישראל, ומי שפוגע בה מסייע לטרור וסולל את הדרך למחבלים מתאבדים לפגוע בנו שוב. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       שמעתם?

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       כן, תשמעי שוב. אני מאחלת לו החלמה מהירה כדי לומר בקול צלול וברור, כי יש דרכים  לגיטימיות לכל הפגנה או לכל מאבק. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       יש גם דרך להתנהג אל מפגינים. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       בהזדמנות זאת אני רוצה לחזק את חיילי צה"ל, ששומרים עלינו יום ולילה במצבים קשים וכמעט בלתי אפשריים. המפגינים הברבריים, שהם פורעי חוק ומכרסמי הגדר, צריכים לדעת שהפגנה באזור הגדר היא משחק באש והיא משחק אסור. מי שלא יודע להציב לעצמו גבולות מתקרב לגבול ואף חוצה אותו, מסכן את עצמו וחוצה את קו החיים. הוויכוח חייב להתנהל בתוך הגבול ולא מחוצה לו. 

       אני רואה בחומרה רבה את המפגינים בסביבות הגדר, המכשילים במודע את בנינו, חיילי צה"ל. אומנם שם תנועתם הוא "תנועת האנרכיסטים", אבל מדינת ישראל היא מדינת חוק ולא מדינת אנרכיה. הייתי רוצה לראות את פניהם של אותם אנרכיסטים כאשר באותו חור שהם פערו בגדר היה עובר, חלילה וחס, איזה מחבל מפגע. מה הייתם אומרים אז? 
       
       לכן, אני קוראת לשר לביטחון פנים ולגורמי האכיפה במדינת ישראל, האמונים על שמירת החוק, להעמיד לדין את כל מי שנטלו חלק בהפגנה הבלתי-חוקית הזאת ולמצות עמם את הדין. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת אברהם. חברת הכנסת יולי תמיר, ואחריה – חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה, גברתי, שלוש דקות. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר קודם שני דברים: אני בעד גדר בגבולות "הקו הירוק", ואני, כמובן, בעד חיילי צה"ל. אז אל תיקחו לכם את השמירה על כבודם ועל שלומם של חיילי צה"ל. אבל, כאשר אתם מדברים על אנרכיה, האנרכיה לא מתחילה בבית שלנו, היא מתחילה בבית שלכם. 
       
       מה הזעזוע הפתאומי הזה שתקף אתכם מהפרת החוק, מכניסה לשטחים סגורים, כשכל יום המתנחלים, "נוער הגבעות", אנשי המאחזים הבלתי-חוקיים, נכנסים לשטח סגור, גונבים מהמדינה חשמל ומים ללא רשות, גונבים מכולות, עושים מעשים פורעי חוק, פועלים בדרך בלתי חוקית, בלתי לגיטימית בכל שעה - -

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       איפה הבנייה הבלתי-חוקית עם כל הבתים והאדמות שהם גונבים?

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       - - ובכל יום? האנשים האלה מחסלים את שלטון החוק במדינת ישראל. מישהו מציע לירות בהם? מישהו מציע לשים אותם בבית-סוהר? 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מסיתה ומדיחה. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לא שמים אותם. על האנשים האלה לא יורים, ובצדק. אם היו יורים במתנחל הייתי אומרת את אותם דברים שאני אומרת כאן, כי לנו יש מידת אנושיות אוניברסלית. אתם אנשים מוטים אידיאולוגית. אתם מוכנים לירות בערבים כי אתם רואים בהם אויבים. עכשיו אתם קוראים ליהודים משת"פים; מחר אתם מציעים, בעצם לא מחר, היום אתם מציעים לירות ביהודים. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אתם קוראים לירות ביהודים שלא מסכימים אתכם. אתם מחסלים בזה את השארית של הדמוקרטיה שנותרה במדינת ישראל.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       זה גובל בדברי הסתה. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אתם, שנותנים לגיטימציה כל יום וכל שעה לשבירת החוק הישראלי, אתם, שמעולם לא הצעתם להעמיד לדין מתנחל אחד שפעל כנגד חיילי צה"ל והכה אותם וירק עליהם וגידף אותם, אתם לא יודעים - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שקר וכזב. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       - - מהי מידת השוויון ומידת הדין. אתם עיוורים אידיאולוגים, כי אתם חושבים שמותר לעשות הכול כדי להשליט את תפיסת העולם שלכם. 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - - 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       בסוף תמצאו את עצמכם המהרסים המרכזיים לא רק של המדינה היהודית, אותה כבר מזמן הרסתם עם ההתנחלויות שלכם, אלא גם של המדינה הדמוקרטית. 
       
       לא צריך להעמיד את המפגינים לדין. צריך להעמיד לדין את החייל שירה. צריך להעמיד אותו לדין כי הוא לא יודע להבחין בין פקודה חוקית לבין פקודה בלתי חוקית. צריך להעמיד את המ"פ לדין. צריך להעמיד אותו לדין כי הוא לא בא לשטח, כי הוא לא התערב ברגע הנכון, כי הוא לא מנע פגיעה באזרחים.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       את גם התליינית?

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       מדינה לא יורה באזרחים שלה גם כשהם פועלים באופן בלתי ראוי. מדינה יודעת לפזר הפגנות באופן אחר, בלי להשתמש באש חיה, בלי לפגוע באזרחים, בלי ליצור מצב של סכנת חיים. מדינה שלא יודעת לעשות זאת, לא יודעת לשמור על הדמוקרטיה שלה. אבל לכם זה לא אכפת. הדבר היחיד שאכפת לכם זה שבבית-חולים יבואו לחקור את הפצוע. לא חוקרים את המ"פ, לא חוקרים את החייל שירה. קודם כול חוקרים את הפצוע.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה לא חוקרים? זה עוד שקר. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       קודם הלכו לחקור את הפצוע. הפצוע נחקר ראשון. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אריאל.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סגן השר בוים.  

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לא אחרון אלא ראשון. הפצוע נחקר ראשון. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       למה את משקרת? למה את צריכה לשקר בכל מלה?

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       הפצוע נחקר ראשון. לא יעזור לך מה שתגיד, כי זאת עובדה. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       למה את אומרת שלא נחקרו?

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       הפצוע נחקר ראשון. הוא עוד לא התאושש, הוא עוד לא החלים, הפצוע נחקר ראשון.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה מפריע לחברת הכנסת תמיר לסיים.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אני מציעה שלפני שחוקרים אותו ילכו לכל המאחזים הבלתי-חוקיים, יחקרו שם את כל פורעי החוק, יחקרו שם את כל גונבי המים, גונבי החשמל וגונבי הקרקע, יחקרו את כל אלה שקטמו את מטעי הזיתים, יחקרו את כל אלה שמפריעים לחיילי צה"ל לפנות אותם, ואז יבואו לבית-החולים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
	תודה לחברת הכנסת תמיר. חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת עמרם מצנע. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מה את עושה במפלגת העבודה? את צריכה להיות בחד"ש.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אתה צריך להיות באיחוד הלאומי. מה אתה עושה במפד"ל? 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בואו נסכים: את תעברי לחד"ש, והוא – לאיחוד הלאומי. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת כבל, בבקשה, שלוש דקות. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפנות קודם כול לחברי מהימין. פתאום איזו התרפקות על הגדר, איזו אהבה, באיזו ערגה אתם פתאום מדברים על הגדר. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - - אוי ואבוי לנו.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אל תפריע לי עכשיו. איזו התרפקות, איזו אהבה. אני רוצה להזכיר לכם שאין גדר עד היום בגללכם. בגללכם אין גדר עד היום. אז אל תטיפו פתאום. קאטר, לא קאטר. 
       
       חברות וחברים, אני מקשיב כאן ואני אומר שזו התפרקות. אנחנו מדברים בסופו של עניין בחיי אדם. זה בכלל לא משנה אם ההפגנה היתה הפגנה חוקית או לא חוקית, אם קיבלו אישור או לא קיבלו אישור. מה הקשקוש הזה? ממתי יורים בהפגנה? חברות וחברים, לא צריך להיות גנרל, לא  צריך להיות מפקד גדול ולא צריך להיות בשטח כדי להבין סיטואציה מאוד ברורה של זילות חיי אדם. אני רוצה להזכיר לכם, שלפני זמן לא רב ישבה במשך כמה שנים ועדה, ועדת-אור, לדון איך ירו, איך הרגו, על דברים פחות ברורים: על סכנת חיים. שם היתה סכנת חיים לאנשים שפעלו. איזו סכנת חיים היתה כאן? ממתי ההוראות הן שיורים ללא הבחנה? 

	בעיתון "ידיעות אחרונות" מופיעה היום תמונה של הצלם טל כהן. אני קורא בעיתון את מה שכתוב על השלט. לא צריך להיות שם כדי לוודא מה קרה שם.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מי זה טל כהן?

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       צלם "ידיעות אחרונות".

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
        - - -

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מה הקשר ל"שלום עכשיו"? מה השאלה הזאת? התמונה מופיעה, אדוני סגן השר. אל תתווכח עם הצלם, תתווכח עם התמונה שמופיעה שם.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הוא פסול לעדות.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אתה מסלף עובדות.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, התמונה מראה בפירוש, שלא מדובר באיזו חבורת פורעים שאיימו. מה הראו שם? ממתי יורים בפורעים? למה לא הורגים מתנחלים שמפגינים ומכים שוטרים?

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       למה? למה?

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       למה? למה? למה לא מפעילים אש חיה נגד יהודים? למה לא הפעילו עד היום? אני אומר את זה לכם, חברי חברי הכנסת, מי שידו קלה שם על מי שאתה אומר שהוא פוגע, מחר תהיה ידו קלה עליך, עלי, עלינו, רק כי קמנו ואמרנו כמה דברים. הרי תחשבו, במה דברים אמורים? אף אחד לא יטיף כאן מוסר אם אני חייל, אם אני אוהב את העם הזה, אם אני אוהב את המדינה הזאת. אף אחד לא יטיף. יש כאן עניין של עיקרון, של חברה מתוקנת, ועל זה אנחנו צריכים להילחם. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, חיים רמון, אברהם בייגה שוחט. בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בכך, שלא יהיו שום ספקות, אני מגנה גינוי מוחלט את חבורת הצעירים שקוראים לעצמם "אנרכיסטים נגד הגדר", על פעולתם. היה נכון לעצור אותם, לחקור אותם ולשפוט אותם. בעניין הזה אין לי ויכוח עם אף אחד. אבל, מכאן, לפי דעתי, מתחילה השאלה העיקרית, משום שלחיילי צה"ל יש נשק, שמותר להשתמש בו על-פי כל החוקים, רק במצב של סכנת חיים. זה לא משנה אם זה ישראלי מהצד השני או פלסטיני מהצד השני; אני מציע בכלל לשים את העניין הזה בצד. 
       
       אני אומר לכם בלי לדעת את הפרטים, אני לא תחקרתי ולא שאלתי, אלא רק ממה שראיתי בעיני שלי, במצלמות הטלוויזיה. לא היתה פה סכנת חיים. היתה גדר בין המפגינים, או בין המתפרעים, אם אתם רוצים, לבין החיילים. היו נשים, בנות.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה יכול להיות ירי מתוכם. כבר היו דברים מעולם.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       הכול יכול להיות. אין פה סכנת חיים. אורי, תאמין לי. 
       
       אני רוצה לומר לכם, וזו השאלה המרכזית, אנחנו גם לא יורים על מי שמפר הפגנות. אנחנו גם לא יורים על קבוצה של פלסטינים, נשים וילדים שעושים הפגנה גדולה וקשה לפזר אותם. אנחנו גם מחר לא נירה, אני מקווה, על 100 נשים פלסטיניות שתסתערנה על הגדר, כי זה אסור על-פי כל החוקים, גם הבין-לאומיים, וגם החוקים שהם בסיס לכל פעולתו של הצבא, וזו הבעיה. 
       
       אני רוצה לומר לכם, שלפי דעתי כולנו רוצים לתת גיבוי לחיילי צה"ל. אבל הגיבוי האמיתי לחיילי צה"ל הוא לחקור ולמצוא את האמת ולהעניש את המפקד שנתן את האישור בקשר, מרחוק, לפתוח באש. החייל שביצע את הפקודה, ביצע פקודה בלתי חוקית בעליל. אנחנו כל הזמן אומרים לאלה שמסרבים, הסרבנים, ואני מתנגד לסירוב פקודה, אומרים להם: יש לכם הזכות, כאשר תקבלו פקודה והיא תהיה בלתי חוקית בעליל לפי פרשנותכם, יש לכם הזכות המלאה לסרב פקודה. 
       
       אני רוצה לומר לכם, המקרה הזה כבר היה. הכי חשוב זה ללמוד את הלקחים מהמקרה הזה, ואסור בשום אופן לעבור לסדר-היום. אסור לתת גיבוי למי שפעלו בניגוד לחוק, מאחר שהגיבוי האמיתי לחיילי צה"ל זה להעניש, אם יש צורך, את אלה שעברו על החוקים האלה.
       
	חברים, אני הייתי אלוף פיקוד המרכז שלוש שנים. חיילים נשפטו, שני אלופי-משנה עמדו לדין על דברים יותר קטנים מהדברים האלה, אחד מהם הורד לדרגת טוראי, וזה הגיבוי האמיתי לצה"ל. זה הגיבוי האמיתי לאמירה שלנו, שהצבא שלנו הוא איכותי, יש לו אתיקה והוא ערכי, כי אם לא נעשה את זה, לא יהיה אפשר לומר את הדברים הללו. 

       לכן, אני חושב שזו לא בעיה של שמאל וימין. זו לא בעיה של מתנגדים ומסכימים, של מתנחלים ואחרים. זו בעיה של שמירה על מוסריותו, על ערכיותו של הצבא. ובמקרה הזה, נוכח מצלמות, נוכח עם ועדה, עברו החיילים על הפקודות המפורשות, שאסור לירות באש חיה אלא אם כן יש סכנת חיים. וכאן, ידידי סגן שר הביטחון, לא היתה סכנת חיים. לא היה אפשר לפרש את זה כסכנת חיים. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אם הוא יהיה. התור שלו יישמר גם אם לא יהיה. אחרי חבר הכנסת אדלשטיין - חבר הכנסת עסאם מח'ול.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני הכול, צריך לומר בפה מלא וללא כחל ושרק: ירי באש חיה לעבר מפגינים הוא צעד קשה וקיצוני, ואיש לא היה רוצה לשים עצמו במקום הזה. זכות ההפגנה, זכות המחאה וזכות ההתאגדות הן מזכויות היסוד במדינה דמוקרטית, ואסור לנו ליצור, גם שלא במתכוון, איום כלשהו עליהן, שכן איש מאתנו, תהיה השקפתו אשר תהיה, איננו מעוניין בסתימת פיות ובמשטר טוטליטרי. 
       
       המקרה של ירי חייל גולני לעבר גיל נעמתי שנפצע, אכן כואב ומצער, ואני מאחלת לו החלמה מלאה. 
       
       אולם, אסור לנו להפוך את החיילים ואת מפקדיהם לשעירים לעזאזל. איננו יכולים לדון בעניין בלי להכיר היטב את הסיטואציה, ואיננו שופטים. החיילים הופקדו על שמירת גדר ההפרדה, וכמעט מיותר להזכיר באיזו מתיחות ביטחונית מתמדת מצויים כוחות הביטחון כבר למעלה משלוש שנים באזור קו התפר. במצב רגיש כזה, כאשר קבוצה של מפגינים, שאגב, בעצמם מגדירים את עצמם אנרכיסטים, מצויה ממש על הגדר, מפריעה לתפקוד השוטף במקום ומאיימת אפילו פיזית על שלמותה - מצב עניינים כזה מחייב כנראה לפעול גם בכוח, כמובן, תוך אזהרה והקפדה על הכללים. 
       
       קראתי כתבה על העדות של החייל והקצין שהיו מעורבים באירוע. לפחות מהכתבה עולה, כי החייל פעל על-פי הנהלים. קבוצת הפעילים, שכללה פלסטינים וישראלים כאחד, טלטלה את הגדר ואף החלו לחתוך אותה. מצב כזה, לו היה ממשיך, היה מסכן חיי אדם, ועל כן הם פעלו על-פי הנוהל המקובל כלפי מי שמחבל בגדר, שכולל תחילה ירי אזהרה באוויר. לאחר שהדבר לא הרתיע אותם, החייל ירה לעבר רגליו על-פי ההוראות שקיבל, ולפי דבריו אף סבר כי מדובר בפלסטיני.
       
       נוכח הנסיבות הרגישות והבעייתיות, אינני מתכוונת כמובן להכריע בשאלה אם נכון נהג החייל בסופו של דבר. אני מבקשת להדגיש, כי המקרה, למיטב זיכרוני, חריג ביותר. למיטב ידיעתי, חיילי צה"ל שומרים על-פי רוב על רמה גבוהה של ציות לנהלים. אני סומכת על דברי שר הביטחון, שאמר היום כי חיילי גולני, כמו כל חיילי צה"ל, הם מוסריים ואחראיים, וכי אזרחי המדינה יכולים להרגיש בטוחים. זה לא פוטר את המערכת מלבדוק את עצמה היטב ולהסיק מסקנות, ואכן, השר מופז ציין את ביטחונו בכך שצה"ל יסיק את המסקנות הדרושות מהאירוע החריג הזה.

       תקוותי היא כי המקרה יישאר חריג בנוף, וכי גם השמאל, שלמרבה הפליאה, אחרי שתמך בהתלהבות בגדר, חלקים מתוכו רואים בה עתה רעה חולה, גם שם יבינו כי הפגנות, סוערות ככל שיהיו, יש לקיים תוך שמירה על גבולות הסביר והטעם הטוב; לא לסכן חיי אזרחים וחיילים, או אפילו לא לקיים פעולות שעלולות להיראות ככאלו.  
       
       אגב, שיהיה ברור, אני אומרת דברים אלו גם לגבי אנשי ימין, ואני קוראת להם שלא להתעמת פיזית עם אנשי כוחות הביטחון, שלא להרים יד חלילה על חיילים ולא לנהוג אף פעם באלימות.  
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אני לא אפתח בתיאורים של האירוע. הנושא נחקר כרגע ואין לי אלא לקוות שתהיה חקירה מקיפה. 
       
       אני חייב לחלוק עמכם את רגשותי. אני יושב על הדוכן, כפי שאתם רואים, במהלך כל הדיון - ואני מודה לחבר הכנסת ברכה על שהחליף אותי לכמה דקות - ואני קצת נלחם בפרנויה, הייתי אומר. בשלב כלשהו הפסקתי להבין את העמדות העקרוניות של האנשים לגבי הגדר. מצד אחד, באים האנשים ואומרים: הגדר הזאת צריכה להיהרס. שמענו את הדוברים האלה. מצד שני, באותה נשימה מגינים על אלה – אני לא יודע. בקיצור, אני הסתבכתי. אני כבר לא יכול להבין את התיאורים שאני שומע כאן מעל הדוכן.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       זה לא בא בסתירה. אני בעד הגדר, אבל זה לא קשור בכלל.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אתה יותר אינטליגנטי ממה שאתה עושה את עצמך. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אני מודה לך על המחמאה, חבר הכנסת מצנע, ואני מודה לכולכם על ההסברים. אבל תרשו לי להגיד משפט אחד על נושא הגדר, ואחר כך אעלה אולי כמה שאלות על התקרית. על נושא הגדר זה אפילו לא משפט אלא בקשה. 
       
       אולי אנחנו ננקוט עמדות עקרוניות לגבי הגדר, כי אי-אפשר לומר שהגדר מפרידה בין מלחמה לשלום או משהו כזה, ובאותה נשימה לומר: אם היא תהיה על "הקו הירוק" היא בסדר. נו, חברים, קצת יושר אינטלקטואלי, חבר הכנסת מצנע, אם אנחנו כבר רוצים להעניק מחמאות זה לזה.
       
       לגבי התקרית עצמה יש לי כמה שאלות, ואם הן יכעיסו מישהו, אתכם הסליחה. קודם כול, חבל שחבר הכנסת וילן הלך. הוא אמר שהוא מכיר את הבחור שנפצע. אני מאחל לו ודאי החלמה מהירה. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       גם אנחנו מכירים אותו.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       שמישהו יסביר לי. כששמעתי על קבוצת אנרכיסטים, חברת הכנסת תמיר, נורא צחקתי. אני לא יודע כמה מספרי קרופוטקין ובקונין החבר'ה האלה קראו, אבל ניחא. הם קוראים לעצמם אנרכיסטים. את פעם ראית אנרכיסט שמשרת בצבא? או שהוא הפך לאנרכיסט באותו חודש שהוא השתחרר מצה"ל. אלוהים אדירים, גם קצת יושר אינטלקטואלי. מדובר בחבורה של חוליגנים. גם אם הם יקראו לעצמם אנשי המדים, זה לא יעזור. אנרכיסטים, אלוהים אדירים. השתחרר מצה"ל לפני חודש. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
         הייתי מציע לך מה שהצעת לי, לחזור מהמלה חוליגנים. עוזי לנדאו יכול להגן על עצמו בפני. הם לא יכולים להגן על עצמם.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       קבוצה של פורעים, בסדר? בקיצור, אני רוצה להגן על האנרכיסטים, כנראה. אבל בכל זאת, גם בנושא הזה קצת יושר עם השמות המפוצצים האלה.
       
       דבר שני שאני רוצה לשאול - עוד הפעם, אם אכעיס מישהו, אתכם הסליחה. אני לא רופא. אין לי הכשרה רפואית. לצערי הרב, התנסיתי גם בפציעות קשות בחיים שלי, ומי כמוני יודע שהדברים לא תמיד נראים כפי שהם באמת. אבל אני ביקרתי אצל מאות פצועים, וכשאני מגיע למה שמכונה פצוע קל, אני כבר רועד מראש, כי אני יודע איך נראה פצוע קל. הבחור, שבכל העיתונים מורחים לי שהוא פצוע קשה, למחרת מתקשר ומדבר, ואפילו באים לחקור אותו. גם כאן, אני אומר, קצת יושר לא יזיק. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זו היתה הודעה של סמכות רפואית. זו לא היתה הודעה של המשפחה.  
       	 
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אני לא יודע אם זאת היתה הודעה של סמכות רפואית. אני ראיתי את זה בעיתונים.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       זה נשמע כך.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       כמו שאמרת, חבר הכנסת כבל, כדאי לראות את התמונה בעיתון של אותו צלם. גם אני כאן קצת מופתע, כי אני אומר על סמך ניסיון עצוב, כשאני רואה פצוע קל אני כבר רועד. כשאני פתאום רואה פה פצוע קשה, נו. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       הוויכוח הוא לא כמה הוא נפצע, אלא למה השתמשו באש חיה.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       גברתי, אני בדיוק מגיע לזה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה זה חשוב?
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       זה כן חשוב. יכול להיות שיש פה איזה קמפיין שאנחנו לא רוצים לשמוע. אני לפחות לא רוצה לשמוע. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אולי הוא ירה בעצמו.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       דבר אחרון - בתור מי שיחליף עכשיו את חבר הכנסת ברכה, אני לא רוצה לנסות את סבלנותו ולכן אגיד רק משפט אחרון. אני לא מבין את הטיעון, שבא, דרך אגב, מכל מיני צדדים, אם הם היו ישראלים או לא היו ישראלים, אם הם דיברו עברית או דיברו ערבית. את הטיעון הזה אני לא מבין. יש חקירה כרגע, אני מקווה שתגיע לתוצאות, אבל אם חיילי צה"ל היו בסכנה כלשהי, הם היו חייבים לירות ולהגן על עצמם ולבצע את הפקודות. אם הם לא היו בסכנה, אין כל קשר לשאלה אם דיברו שם ערבית, עברית, רוסית, צרפתית או כל שפה אחרת. 
       
       לכן, גם את הנושא הזה אני מציע לבדוק לגופו של עניין. וכפי שאמרתי, לגבי הגדר הגיע הזמן שננקוט עמדות עקרוניות. תודה רבה.  
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת אדלשטיין. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו שורה של חברים שאינם נמצאים באולם. הראשון בהם - חבר הכנסת אריה אלדד. הראשונה שבאה בתור מאלה שנוכחים – חברת הכנסת גילה גמליאל. אני לא בטוח שלא ייכנס מישהו. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמחתי סוף-סוף לשמוע את חבר הכנסת מצנע מדבר כאן ואומר ברחל בתך הקטנה, שאסור היה לירות. מדינה לא יורה במפגיניה, באזרחיה, גם אם מדובר באזרחים ערבים וגם אם מדובר במפגינים ערבים פלסטינים. סוף-סוף מישהו קם ומזדעזע ואומר את האמת הזאת, הקשה ביותר, שמאז הירי היא מזעזעת אותי מרוב שהיא בנויה על תפיסה שאומרת: חשבנו שהם ערבים, אז ירינו. סגן השר קם ואומר: הם לבשו כאפייה. אז איך לא יורים בהם? בחייכם.     
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אתה מוציא דברים מהקשרם. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       סגן השר בוים, מחר אני מגיע לכנסת עם כאפייה, ואני מקווה שאתה לא תירה בי.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       העניין היה הסכנה שהחיילים חשו. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אה, חשבו. אז ראו אותם עם כאפייה וחשבו שהם ערבים, אז מותר לירות. לכן אתם יכולים להוביל את ההיגיון הזה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אל תוסיף דברים שלא שמעת. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אומר לכם, חברים, אם לא נאמר בדיוק כך כאן, אז נאמר כך בהרבה מקומות. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       למה אתה עונה לי? אני לא מתווכח אתך. למה אתה מתווכח אתי? 
       
       אני אומר שמדינה לא יורה באזרחיה גם אם הם שמים כאפייה. אולי ועדת-אור לא עשתה את המלאכה עד הסוף. אולי היא היתה צריכה להצביע על אותם אנשים שירו ולהעמיד אותם לדין. אולי החיילים היו חושבים הפעם יותר טוב. 
       
       אני מנסה לשאול את עצמי, למה נציגי הממשלה מסתובבים עם עצבים כל כך חשופים? אני מרגיש כמו אותה תמונה של אותו גנב שמפנים את הפרוז'קטור לעיניים שלו בחשכה. כי עד עכשיו היה מותר לירות בחשכה, בלי זרקורי הטלוויזיה, בלי צלמים במקום, בלי יהודי באמצע, אזרח מדינת ישראל, ואז הכול עובר בסדר. אף אחד לא שם לב, ומי שהעלה את הנושא כאן, האשימו אותו בהסתה. התמזל מזלנו, כביכול, שבפעם הזאת היתה מצלמה והיו מפגינים ישראלים יהודים, אזרחי מדינת ישראל, ונורו ונפגעו, ולכן הנושא הזה נדון כיום כאן. אחרת הוא לא היה מגיע לכאן.
       
       אני רוצה להגיד לכם, שהבעיה היא לא שיש כאן קבוצה של אנרכיסטים או לא. הבעיה היא שיש כאן מדיניות אנרכיסטית של ממשלה אנרכיסטית. יש כאן מדיניות של ממשלה אנכרוניסטית, שכבר לא יודעת באיזו צורה לפגוע בעתיד של הציבור ושל החברה הישראלית ושל העם בישראל. 

       אני אומר, שהעם הפלסטיני, בסופו של דבר, ידע להשתחרר גם מהחומה הזאת, חומת המוות והרשע הזאת. אבל השאלה היא האם הציבור בישראל, האם העם בישראל יוכל להשתחרר מהכיבוש הזה ומהשלכותיו, ומהגדר הזאת ומהשלכותיה. על זה ניטש הוויכוח. הוויכוח בסופו של דבר הוא על המוסריות של החברה הזאת, על העתיד של החברה הזאת, ולא רק על העתיד של העם הפלסטיני. העם הפלסטיני ידאג לעצמו. תדאגו לעם הזה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. חברי הכנסת אריה אלדד ויצחק וקנין - אינם נוכחים. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת רן כהן, אילן ליבוביץ ודוד טל. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, המאבק נגד הגדר יימשך. כבר למחרת היום שבו מדובר היתה הפגנה מול הגדר בקלקיליה. ביום שישי תנועת בל"ד מארגנת הפגנה בבקה-אל-ע'רביה, בשעה 14:30, נגד הגדר שחוצה את בקה באמצעה ומפקיעה מאות דונמים משני עברי "הקו הירוק". 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה מזמין אותנו?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כל מי שנגד הגדר הגזענית ונגד הכיבוש, מוזמן. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       ומי שנגד הגדר סתם, כמו אורי, לא הגזענית? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ואם הוא נגד ההתנחלויות?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת אריאל וברכה, אני מבקש שתחליטו מי נגד הגדר ומי נגד הכיבוש, אבל לא כרגע במליאה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הייתי מסכים שהוא יבוא, אבל נראה אותו. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבל רק בתנאי שהוא נגד הכיבוש. כי אני חושב על עוד אדם, שכרגע מנוע מלהביע את עמדתו האישית, שאולי היה משתתף בהפגנה נגד הגדר. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היות שהוא לא מסכים שאני אבוא, אני יוצא. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אם אנחנו רוצים לתת כותרות לדיון, אז יש בפנינו תירוץ פושע, עבריינות בין-לאומית ופגיעה אנושה בזכות המחאה. יש כאן תירוץ פושע. מה אמר הרמטכ"ל ומה אמרו הפוליטיקאים הקטנים? הם אמרו: לא ידענו שהוא ישראלי. ללמדך, שאם הוא היה פלסטיני זה היה בסדר. ואני אומר לכם, בהכירנו את המצב בארץ, שאם היה מדובר בפלסטיני באותם תנאים, זה לא היה זוכה לשורה אחת בעיתון. זה מעשה של יום-יום. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מה יום-יום, שיורים בפלסטינים? איך אתה מעז להגיד את זה?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש הוראות לחיילים לרצוח פלסטינים. הרמטכ"ל התבטא יום אחד: אני רוצה היום שבע גוויות. הוא אמר את זה. וגם סגן שר הביטחון. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת זחאלקה, עם כל הכבוד, אני חייל, מעולם לא קיבלתי ואין שום הוראה כזאת, חס וחלילה. תחזור בך. עם כל הכבוד, אין שום הוראה כזאת. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       תתבייש לך. תחזור בך. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש הוראה לפגוע. אני לא יודע מה זו הוראה, ששולחים מטוס למקום הומה אדם והוא מטיל פצצות איומות ונוראות. אם זאת לא הוראה לרצח, אני לא יודע מה היא. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       תחזור בך. אדוני, תוריד אותו מפה. תחזור בך, חוצפן שכמוך. תחזור בך, או שתרד מפה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש כאן עבריינות בין-לאומית. אל תהיה אלים. שב במקום שלך. קשה לך לשמוע את האמת. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       איזו אמת? זה שקר חוצפני. תחזור בך. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מוכן לעמוד לדין על מה שאמרתי. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סגן שר הביטחון, אם תשב - - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה ההתנהגות הפראית הזאת?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       תסתלק. הופכים אותנו לרוצחים, תתביישו. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תקרא אותו לסדר. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא בא לאיים עליו. איפה אנחנו נמצאים? 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש כאן עבריינות בין-לאומית. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים, אני מבקש שתשב במקומך. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש להירגע. 
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני לא נוהג להתערב בדברי חברי הכנסת, לזה יש חסינות, לזה יש זכות לומר כל דבר. אני מבקש שתחשוב פעם שנייה, האם יש לך מקורות למה שאמרת כרגע, הוראת הרמטכ"ל: אני רוצה היום שבע גוויות, כפי שאמרת?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כן, כך זה פורסם בעיתונות. אני מוכן להביא לך את הציטטות. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       באיזו עיתונות, בערב-הסעודית? 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בעיתונות הישראלית. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מצטער מאוד. אני במקומך הייתי שוקל פעם נוספת. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אם דבר כזה היה מתפרסם, כל הארץ היתה גועשת ורועשת. אני אומר לך כחייל, אין הוראות כאלה. תחזור בך. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני חושב שהדברים ברורים. חבר הכנסת כבל, כולנו שמחים לשמוע את דבריך בשם הדמוקרטיה. בבקשה, אדוני ימשיך. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מוכן להגיד בשקט, ואם רוצים להתווכח - בבקשה. אני אומר שההוראה שנותנים לטייס, שאולי אוהב מוזיקה קלאסית ומחשיב עצמו בן תרבות עילאית, ועולה למטוס ומטיל פצצות באמצע עזה והורג עשרות אנשים – אני לא יודע אם זאת הוראה לרצוח או לא. תקרא לזה איך שאתה רוצה. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       לא, אתה תחזור בך מדבריך. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       עבריינות בין-לאומית, אדוני היושב-ראש.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתה עושה עוול לנושא עצמו, אתה פוגע בנושא. זה נושא מספיק רגיש. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתם לא נותנים לי להגיד שני משפטים. אם אתה רוצה להגן על הפצצה מהאוויר, בבקשה, תגן עליה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני לא מגן על הפצצה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תחשוף את עצמך, מה אני אגיד לך? החוק הבין-לאומי נגד הגדר. מי שקורא להפיל את הגדר, ממלא אחר החוק הבין-לאומי. זאת לא שאלה פנימית של מדינת ישראל, זאת שאלה בין-לאומית שעומדת היום בבית-המשפט בהאג. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       המתאבדים עם הפצצות זה לפי החוק הבין-לאומי?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מי שקורא להפלת הגדר, הוא ממלא אחר החוק הבין-לאומי. מי שקורא לבנייתה, מפר את החוק הבין-לאומי והוא עבריין בין-לאומי. זה העניין. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. חברי הכנסת רן כהן, אילן ליבוביץ, דוד טל ורוני בר-און - אינם נוכחים. חברת הכנסת גילה גמליאל, תורך הגיע, חיכית בסבלנות, בבקשה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אחריה הודעות הסיכום?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, למיטב ידיעתי יש בקשת הממשלה, שהודעות הסיכום וההצבעה יהיו במועד אחר. שר הפנים ביקש. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וחברותיה, אני רוצה לומר כמה דברים. דבר ראשון, אין ספק למי שהוא בר-דעת במדינת ישראל, ששני עקרונות יסוד הנחו ומנחים את צה"ל לדורותיו באשר לשימוש בנשק: קדושת חיי האדם האוניברסלית והימנעות מוחלטת ממלחמת אחים. זה לאורך הדורות, עוד מתקופתו של מנחם בגין. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       זה גם מתקופת בן-גוריון. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני פונה במיוחד אל חברי מהשמאל: שימו לב היטב לאפשרויות האלה ולדברים הקשים שנאמרים כאן, שצריך להוקיע אותם. אני פונה אליך, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אני חושבת שאתה צריך לחזור בך מהדברים הקשים שאמרת, הדברים השקריים, הנבזיים, שמנסים לקעקע את אושיות הדמוקרטיה ואת הצבא, שבין היתר מגן עליך. כבר ראינו למה מסוגלים כל מבצעי הטרור, שבאים ופוגעים במסעדת "מקסים", הרי גם אתה יכולת בטעות לשבת ולאכול שם. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני נגד זה, אבל את לא נגד רצח ילדים פלסטינים. מעולם לא גינית רצח ילדים פלסטינים. אני מגנה כל פגיעה באזרחים. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אותם חיילים היו שם והגנו עליך ועלי ועל כל אחד ואחד כאן, וזאת ה"תודה רבה" שאתה אומר להם. אתה צריך להתבייש. ואין ספק שחובה עליך גם לכבד את המשכן הזה, שאתה חלק ממנו כחבר הכנסת, ולחזור בך מהדברים שלך ולא להטעות את הציבור בכל מיני דברים, של עצם ההגדרה מה הוא רצח. אתה צריך באמת לחזור בך. אין זכות, לשום פוליטיקאי, לנצל כל אירוע כדי להשתלח בצה"ל ולהפוך את האירוע הטרגי שהיה בחברה הישראלית למנוף תקשורתי שיקדם השקפה כזאת או אחרת באשר לגדר הביטחון – ואני לא נמניתי עם אלה שהיו בעד הגדר, להזכיר לכם. 

       פגיעה בחיי אזרחים על-ידי חיילים היא דבר חמור ביותר. לצערי, במקרה דנן לא ניתן להתעלם מהעובדות. העובדות מצביעות על כך שהחיילים לא ידעו כי מדובר באזרחים. המפגינים היו רעולי פנים. זה לא מכיוון שהם שמו כאפייה. הם היו רעולי פנים, להזכיר לכם. בנסיבות הביטחוניות הקשות שאנחנו נמצאים בהן, הם היו חייבים לחשוף את הזהות שלהם, לא לבוא בצורה כזאת של הפגנה אלימה, על מנת להטעות, בשטחים סגורים, יחד עם פורעי חוק ועם פלסטינים, שמגדירים את עצמם – ואני רוצה לומר שהם מגדירים את עצמם – אנרכיסטים נגד גדרות. 

       למי שלא יודע מה זה אנרכיסטים, צריך להבין את המשמעויות. אותם אנשים – מה זה אנרכיזם? הם אינם מכירים כלל בזכות של המדינה או של הרשויות שלה להטיל עליהם סמכות כלשהי, ובמקרה הזה הם מגדירים את זה נגד הגדר. אותה קבוצה, מאז אוגוסט השנה, מחבלת בתדירות, במזיד, באופן החורג מגבולות פעילות מחאה, בפעולה של בניין הגדר במקום. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבקש לסיים.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני באופן אישי גם כן נגד הקמת גדר. אני חושבת שלא צריך לחלק את המדינה שלי לשניים. עם זאת, מפאת המצב הביטחוני הקיים, נכון לנקודת הזמן הזאת, זאת האלטרנטיבה היחידה להגן על כל אחד ואחד מאתנו. כולי תקווה שבשלב כלשהו ממשלות ישראל גם יקבלו את ההחלטה, ולא יהיה בה צורך. עם זאת, זוהי החלטת הממשלה בסוגיה הזאת של הגדר, היא מגובה על-ידי הכנסת בנקודת הזמן הזאת, ואל יינתן לאף אחד, בסוגיה הזאת, לדאוג לכל אותן התארגנויות מתלהמות, שמזכירות את הצביון האלים ביותר בסגנון תנועות המחאה האנרכיסטיות בנושא הגלובליזציה, אם הגענו למצב הזה.  

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       ברשותך, עוד משפט אחד לסיום. אני רוצה מכאן לשלוח החלמה מהירה לאותו בחור ולומר לו בצורה חד-משמעית: כולנו מאחלים שלא נצטרך לתת יד לאף אחד מחיילי צה"ל, חלילה וחס, לפגוע ביהודי. זה הדבר האחרון שכל אחד מהם היה רוצה לעשות, ודאי וודאי חיילי צה"ל. אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית: אני מאחלת לו החלמה מהירה, ואני מאוד מקווה שהוא יפנים את הבעייתיות שהוא יצר באותה סיטואציה של ההפגנה המדוברת. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת גמליאל. חבר הכנסת ישראל אייכלר. חבר הכנסת פרץ. חבר הכנסת אהוד יתום. חבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, סגן שר הביטחון – דיבר - חברי הכנסת חיים אורון ורשף חן. בבקשה, אדוני. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין מחלוקת על כך שהמפגינים לא סיכנו ולא יכלו לסכן את חייהם של החיילים. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       זאת המחלוקת העיקרית.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הם לא היו מצוידים בנשק, לא חם ולא קר, הם לא ירו, הם לא יכלו לפגוע, הם לא פגעו. ולכן בפועל לא היתה שום סכנה ולא נשקפה מהם שום סכנה לחיי החיילים.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מאיפה אתה יודע, היית שם?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הדבר האחד והיחיד שהם סיכנו, לכל היותר, זאת גדר ההפרדה, או החומה הגזענית הזאת. אבל בהנחה שהם יכלו לגרום איזה נזק, הנזק הזה ניתן לתיקון; אבל את החיים אי-אפשר להחזיר, אילו אותו צעיר קיפח את חייו. הם לא סיכנו את חיי החיילים, והם לא סיכנו את הגדר, הם סיכנו את התפיסה הגזענית הפסולה. הם סיכנו את תפיסת הכיבוש. לכן, זה הדבר שקומם, לכן ניתנה ההוראה לירות בהם. 
       
       אבל מה שמעניין, לאורך ההיסטוריה הקצרה שחלפה, שתמיד הקורבנות בצד הישראלי, בצד היהודי, היו בצד שמאל של החברה היהודית. אני זוכר שאחד הקורבנות היה אמיל גרינצוויג, שהיה בהפגנה של "שלום עכשיו". לאחר מכן נורה ראש ממשלה בישראל על-ידי מתנחל. גם המקרה השלישי היה ירי על מפגין שמאל ישראלי. האם זה מקרי? באמת אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: האם זה מקרי ששלושת הקורבנות היו בצד השמאלי? האם אין כאן אלימות וכוחנות של הימין הישראלי? 
       
       מי שרצה הוכחה מצא את זה בשיחה כאן, בנאומים. סגן שר הביטחון עולה, ללא התייחסות לגדר, אם אתה בעד או נגד, ללא קשר לדעות הפוליטיות – יש דבר בסיסי שהוא ערך חיי אדם, שהוא הזכות להפגין, למחות. היום מפגינים אנשי השמאל, מחר יפגינו אנשי ימין. חבר הכנסת יהלום, אם אתה מצדיק שימוש באש חיה כלפי מפגינים שיש להם דעה שונה מהדעה שלך, מהשמאל – מחר הם יצדיקו ירי על מפגינים שלך, שיש להם דעה שלא כולם מסכימים אתה.
       
       לכן, יש דבר שצריך להיות בהסכמה, והוא האיסור המוחלט לירות בבני-אדם, גם אם הם עוטים כאפייה וגם אם הם פלסטינים. כי הדם שלך לא שונה מהדם של הפלסטינים. כאב של אמא יהודייה לא שונה מכאב של אמא פלסטינית. גם היא כואבת על ילדיה. לכן, יש לבדוק את מה שאמר חבר הכנסת זחאלקה, שבצה"ל יש קבוצות קיצוניות, יש ירי שמוביל להריגה ולקיפוח חייהם של אנשים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כששולחים טייס להטיל פצצה של טונה במקום מאוכלס כמו עזה, זאת הוראה לרצוח אנשים בדם קר. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מי שנותן את ההוראה, צריך להעמיד אותו לדין על מעשה רצח. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת דוד אזולאי – לא כאן. חבר הכנסת חיים אורון – לא נמצא. חבר הכנסת רשף חן, אדוני, תורך - - -

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הזאבים מאשימים את הכבשים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב. כאמור, הודעות הסיכום וההצבעה עליהן במועד אחר. בבקשה, אדוני. 
 
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האירוע במסחה חייב לשמש נורה אדומה לכולנו. אני חושב שהדברים שנאמרו כאן היום, בעיני לפחות, מחזקים מאוד את הבוהק האדום של הנורה הזאת. התמצית של האירוע, בסופו של דבר, היא שיהודים ישראלים התעמתו עם צה"ל, וצה"ל ירה בהם. זה מה שקרה שם. אנחנו צריכים להבין, להפנים את האירוע הזה, על שני הצדדים שלו, ולשאול את עצמנו ברצינות מה זה אומר, מה זה אומר לגבי העתיד. 
       
       שמעתי תגובות מהשמאל ומהימין. מאוד מצער בעיני שהתגובות נחלקות לשמאל ולימין בצורה מובהקת, ברורה. כל אחד כאן, כל צד של הבית הזה, בוחר להסתכל על צד אחד בלבד של האירוע, או להדגיש בעיקר, בזכוכית מגדלת, צד אחד של האירוע. הימין מתאונן על פריעת החוק וההתעמתות עם צה"ל. השמאל מתלונן על היד הקלה על ההדק. גם אלה וגם אלה צודקים. אבל גם אלה וגם אלה לא לגמרי תמי-לב כשהם מסתכלים רק על הצד הנוח להם, בהקשר הפוליטי שמעניין כל אחד מאתנו. 
       
       כדי להמחיש את הנקודה, אני חושב שכדאי שכולנו נשאל את עצמנו איך הבית הזה היה מדבר אילו האירוע היה כרוך במתנחל שהתעמת עם צה"ל וצה"ל ירה בו. החשש שלי הוא, שאם זה היה המצב, אז הצד הימני של הבית היה עומד פה על רגליו האחוריות ואומר בדיוק את הדברים שהצד השמאלי אומר עכשיו: שלא יעלה על הדעת, יד קלה על ההדק, לא יעלה על הדעת שיירו באזרחים ישראלים. לעומת זאת, הצד השמאלי של הבית היה מדגיש עד כמה חמור שהמתנחלים מפירים חוק ומתעמתים עם צה"ל. 
       
       אני חושב שהאמת היא שאנחנו כולנו, כאיש אחד, הבית הזה לפחות, חייבים למדינת ישראל, לאזרחי מדינת ישראל, להיות קצת יותר רציניים בנושא המאוד-מאוד קשה הזה. אני חושב שהאמת היא שהאירוע הזה הוא תוצאה של תהליך חמור מאוד ונורת אזהרה בוהקת מאוד. 
       
       יש שורה של תהליכים חמורים מאוד שמסכנים אותנו. הם מהווים, לדעתי, סכנה אמיתית  למרקם של החברה במדינת ישראל. התהליך הראשון הוא תהליך הולך וגובר של הפרת חוק וכפירה בלגיטימיות של השלטון. יש לנו "נערי הגבעות"; יש לנו רבני יש"ע ופסקי ההלכה התמוהים שלהם; יש לנו הסרבנים בצד השמאלי. אלה ואלה שותפים לדבר חמור מאוד שהוא כפירה  בערכי הדמוקרטיה. 
       
       בעיה נוספת, תהליך נוסף - האלימות הפכה לנורמה וחדרה לכל מקום. זו תוצאה ישירה של הכיבוש. זה דבר בלתי נמנע. אתה לא יכול להיות במצב של קונפליקט אלים, קשה, נמשך עם אוכלוסייה אזרחית. חבר הכנסת אבו וילן, אתה דיברת כאן על טוהר הנשק. אי-אפשר. אי-אפשר. אין, לא היה ולא יהיה לעולם צבא בסיטואציה הזאת שיצליח לשמור  על טוהר הנשק. כולנו יודעים את זה, זאת האמת.
       
       שתי הבעיות האלה מגיעות עכשיו לשיא ולסכנה אמיתית של פיצוץ. אנחנו באמת בסכנת פיצוץ, כי העימות הזה נמשך כבר שלוש שנים והוא משחית את הערכים של צה"ל - זה בלתי נמנע, אין ברירה, היד הופכת להיות קלה על ההדק. זה לא משום שהחיילים רעים, זה חלק מהתהליך. העימות הזה מביא את השמאל לתגובה סרבנית ואלימה, והיא תגובה בעייתית מאוד. העובדה שאנחנו כנראה הולכים עכשיו לתהליך  של פינוי היאחזויות - ואני מעריך שלאחר מכן גם חלק מההתנחלויות - מביא את הימין לסכנה של סרבנות ומרדנות. אנחנו כאן בבעיה חמורה מאוד אם אנחנו בכנסת, פה, לא נעצור את התהליך הזה ונאמר לאזרחים שיש דברים שאי-אפשר לעבור עליהם, יש קווים שאנחנו לא חוצים, ואנחנו  שומרים על הדמוקרטיה ואנחנו שומרים על שלטון החוק, ואנחנו שומרים על טוהר הנשק ככל שאנחנו יכולים לשמור על טוהר הנשק.
       
       אנחנו כאן, במקום שהשמאל יצעק על הימין והימין יצעק על השמאל, צריכים כולנו יחד לומר אמירה ברורה, בקול אחד, שאנחנו שומרים על החוק במדינת ישראל, דורשים מכל אזרחי ישראל לשמור על החוק במדינת ישראל, ודורשים מצה"ל לעשות את המקסימום, ואפילו יותר מזה, כדי לשמור על טוהר הנשק. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת חן. חברת הכנסת גלאון - לא כאן. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.  אחריו ימסור הודעה אישית חבר הכנסת אבו וילן. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני לא חושב שוועדת הכנסת עשתה נכון בכך שהחליטה להעביר את הנושא לסעיף 86(א) ולהפוך את זה לנושא לאומי. אני חושב שזו הגזמה שכל הכנסת הזאת דנה כבר כמה שעות בנושא שהוא חשוב, אבל בסדר-היום שלנו, בנושאים בהצעות לסדר-היום יש נושאים הרבה יותר כבדי משקל שהכנסת צריכה לדון בהם לעומק.
       
       ראשית, אני רוצה לחזק את ידי חיילי צה"ל העומדים על משמר ארצנו מגבול הלבנון ועד מדבר מצרים, ביבשה, באוויר ובים. צריך לדעת שהמשימה היא בלתי אפשרית, היא קשה, מסובכת ומורכבת מאוד. 
       
        אין ספק, אדוני היושב-ראש, שהאירוע הוא אירוע קשה, אבל אנחנו פה לא בית-דין שדה. אנחנו לא יכולים להסיק מסקנות איך צה"ל פעל בלי שהמשטרה הצבאית החוקרת גמרה לחקור עד תום והביאה את המסקנות לוועדת החוץ והביטחון. שם באמת דנים - ואני סומך על יוסי שריד, שאם יש משהו לא כשורה הוא יתריע והוא יצעק והוא יזעק, כפי שהוא עושה את זה תמיד. 
       
        מדובר פה בתגובה אומנם קשה - ובהזדמנות הזאת אני רוצה לאחל החלמה מהירה לאותו פעיל שמאל, גיל נעמתי,  שנפצע מאש חיילי צה"ל במהלך הפגנה נגד גדר ההפרדה - אבל  צריך לזכור שמאות מפגינים התפרעו במקום, ניסו לחתוך את הגדר, נתלו עליה. קבוצת המפגינים פעלה בשטח צבאי סגור. הגדר נועדה להציל חיים של אזרחי ישראל, ומי שפוגע בה מסייע לטרור, סולל את הדרך למחבלים מתאבדים לפגוע בתוכנו. שכחנו שרק לפני ימים מספר נרצחו ארבעה אזרחים וחיילים בכביש-גהה - שבאו בדיוק מאותו אזור. 
       
       אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש, אדוני היושב-ראש, איך יוצאים מתוכנו אנשים שמובילים מרד נגד מדינת ישראל, תופעה של סרבנים שהולכת ומתרחבת, אובדן הדרך והאמונה בזכותנו ובקיומנו בארץ-ישראל. שכחנו למה קמה הגדר, כמה מתאבדים נכנסו דרך אותם מעברים, כמה דם נשפך, של ילדים, נשים וזקנים. 
       
       אני רוצה להתייחס לאותה טענה שנשמעה פה רבות, שאם היה מדובר בפלסטינים, אז כולנו היינו רגועים, ורק משום שישראלים היו מעורבים קמה פה צעקה. אני רוצה לומר שההבחנה בין פלסטינים ליהודים היא לא כדי להבדיל בין דם לדם, אלא משום שבדרך כלל הפגנה פלסטינית נטו מובילה למצב של התפרעויות אלימות ואפילו של אש כלפי חיילי צה"ל. זו הסיבה. בכל אופן, צה"ל לא ידע שמדובר בהפגנת מחאה ולכן פעל כפי שפעל. 
       
       אני אומר שוב, את המסקנות לא אנחנו צריכים להסיק מעל הבמה הזאת. יש מי שיסיק את המסקנות. אני מאמין שצה"ל  יסיק את המסקנות ויפעל כפי שצריך לפעול.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב היה אחרון הדוברים. על-פי בקשת הממשלה, הודעות הסיכום וההצבעות יתקיימו במועד אחר. 

       
הודעה אישית של חבר הכנסת אבשלום וילן
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני נותן לחבר הכנסת אבו וילן, שהוזכר כאן במהלך דבריו של אחד הנואמים, למסור הודעה אישית. בבקשה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת יחיאל חזן כינה אותי ואת חברת הכנסת יולי תמיר משת"פים - משתפי פעולה. על-פי תקנון ועדת האתיקה, השימוש בביטוי זה בעת הדיונים בכנסת אינו ראוי ואסור לשימוש. 
       
       אדוני היושב-ראש, אינני מצפה מחבר הכנסת חזן להתעמק במה מותר ובמה אסור בבית-המחוקקים.  לצערי, בתקופה הקצרה של כהונתו בבית הזה הוא מועד פעם אחר פעם בנושא זה. 
       
       אבקשך לגנות את הביטוי; לחלופין - למוחקו מהפרוטוקול; לחלופי חלופין - להביא את הנושא לוועדת האתיקה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אבו וילן. כפי שביקשתי מחבר הכנסת חזן לחזור בו מביטוי לכיוונה של חברת הכנסת אביטל, אני מגנה שימוש בביטויים כאלה. אני גם מביע צער על שאחד מחברי הבית לא חזר בו מהביטוי פאשיסט.  הדברים האלה בוודאי פוגעים בכבודה של הכנסת. 
       
       בזה סיימנו את סדר-היום, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ו' בטבת התשס"ד, 31 בדצמבר 2003, בשעה 11:00. ישיבת הכנסת נעולה. 
       
       
       הישיבה ננעלה בשעה 22:48.
       
       
     
עמוד 200 מתוך 200

