﻿      דברי הכנסת
       י/ מושב ראשון/ ישיבה כ"ה/
       כ"ד-כ"ז באייר התשס"ג/ 26-29 במאי 2003/
       חוברת י'
       ישיבה כ"ה



הישיבה העשרים-וחמש של הכנסת השש-עשרה
כ"ד באייר התשס"ג (26 במאי 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 10:00


       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, היום כ"ד באייר התשס"ג, 26 במאי 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטה בדבר חלוקת פרק ח': תקשורת, להצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003. 


הצעת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים 
בדבר חלוקת פרק ח': תקשורת בהצעת חוק התוכנית 
להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב 
והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003  ו=2004), התשס"ג-2003
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו מתחילים בהחלטה בדבר חלוקת פרק ח': תקשורת בהצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003, על-פי סעיף 121 לתקנון. 
       
       רבותי, יציג את הנושא, קודם שנצביע,  יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שלום שמחון.

שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר המתאם, על-פי הצעת הוועדה המשותפת  לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים לעניין פרק ח': תקשורת בהצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003 (להלן - הוועדה המשותפת), מחליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדה המשותפת להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלק מפרק ח': תקשורת בחוק האמור, כך שההצעה לא תכלול את סעיף 52 שבו, שעניינו תיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990.
       
       פרק ח': תקשורת בהצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003, כולל תיקונים לחוקים העיקריים בתקשורת, קרי: לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1992; לחוק רשות השידור, התשכ"ה-1965, ולחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990. 
       
       הוועדה המשותפת השלימה את דיוניה בתיקונים לשניים מן החוקים העיקריים, אך נדרשת לזמן נוסף כדי לדון ולגבש את התיקונים הנדרשים בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990. התיקון הזה עוסק בפתיחת שוק הרדיו למתן אפשרות להקמת תחנת רדיו ארצית נוספת על הקיימות היום, רשת ב' ואחרות.   תודה לך, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת.

הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל 
(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית 
לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, נא להציג את הבקשה לאישור החלטה לפי סעיף 121, מטעם ועדת הכספים, בדבר חלוקת הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003 - אותם דברים שהם חלוקת ההצעה. בבקשה. 


דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, על-פי הצעת ועדת הכספים מוצע שמליאת הכנסת תחליט, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת הכספים להביא לפניה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלק מהצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003, כלומר ללא הסעיפים האלה: 2(א)(1) ו=(2), 2(ב), 11(א) - שעניינם ארנונה;   4(2), 5(2), 6, 7, 8, 10, 11(ב) - שעניינם ראשי רשויות ואיחוד רשויות; פרק ג' - סעיפים 12-25 - שעניינם איחוד רשויות מקומיות; 26(2), (3), (4)(א), (5)(א), (7)-(10), (14)(1), (15), (16), (19)-(24), 27 - שעניינם משק החשמל; 98(4) עד (8), 99(1) ו=102(ב) - שעניינם רפואה מונעת; 101 - שעניינו חוק בית-חולים באשדוד; 156(8), 157-159 - שעניינם חיילים משוחררים;  162 - שעניינו חוק מימון מפלגות; 164(1)-(5) - שעניינם תיקון חוק יסודות התקציב - שכר מרבי לעובדים; 170 ו=171 - שעניינם חוק שירות המדינה (מינויים) - פיטורין בשל אי-התאמה. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים.

       חבר הכנסת וילן, בבקשה. 

קריאה:
       
       יש הצבעה? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן. יש הצבעה. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש,  רבותי חברי הכנסת, ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים  הביא לנו שורה של מה שאנחנו קוראים פיצולים מהחוק שהונח לפנינו בקריאה הראשונה. אני פונה אליך, על-פי סעיף 121, חלוקת הצעת החוק, נאמר: "הוועדה" - במקרה זה ועדת הכספים - "רשאית בכל עת על-פי יוזמתה, להביא לפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה רק חלק מחוק שהועבר לוועדה", בדיוק כמו במקרה זה. "הצעה כזאת תיחשב כקריאה ראשונה חדשה של חלק החוק";  יש גם כוכבית שמסבירה זאת.  
       
       לכן אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להחליט, מכיוון שהחוק פוצל, לקיים עליו עכשיו דיון בקריאה ראשונה, ואני מציע שהדיון יהיה אישי, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול, מובן שסעיף 121 מדבר בעד עצמו. עד רגע זה אף אחד לא נרשם לדיון לפי 121, אבל, כמובן, אם יירשמו - - - 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתה קראת לנו, אדוני היושב-ראש, לקריאה שנייה ושלישית. אני טוען, שלאור הודעתו של ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, החוק פוצל, ואז ממילא על-פי סעיף 121 הוא כעת בקריאה ראשונה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, אין לי ויכוח אתך, כי סעיף 121 מדבר בעד עצמו ואין שום צורך להוסיף. אני רק אומר, שהבקשה של הוועדות לדיון לפי סעיף 121 הובאה לידיעת חברי הכנסת בסדר-היום, ואיש לא נרשם.  אם אדוני מבקש - - - 

חיים אורון (מרצ):
       
       לא הובא.  הובא נושא התקשורת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הובא עכשיו. 


חיים אורון (מרצ):
       
       כל הפיצול שמבקשת ועדת הכספים לא הובא.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לא הובא בכתב. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       היה פיצול אחד  של ועדת הכלכלה. כרגע הוצגה בפנינו שורת פיצולים מטעם ועדת הכספים. לכן אני דורש לראות את זה כדיון בקריאה ראשונה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי, אני מקבל מאוד את בקשתך. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אם לא, אנחנו נלך לבג"ץ.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, בעניינים פרוצדורליים גם אני חושב שבג"ץ הוא המקום לדון בהם. לכן אני לא אתן לך הזדמנות ללכת לבג"ץ, כי אני איענה לבקשתך בעצמי, אין צורך ללכת לבג"ץ. כאשר אתה צודק, אני אבוא ואומר לך שאתה צודק. בכלל, טוב שנימנע מללכת לבג"ץ ונפסוק דברים על-פי התקנון. צריך ללכת לבג"ץ רק כאשר הפרוצדורה נרמסת על-ידי אחד האנשים בכנסת.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אם אתה מקבל את טענתי, הרי הדיון הנפתח כרגע הוא דיון בקריאה ראשונה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. חבר הכנסת וילן, לא אפסוק דבר נגדו, אני כבר מקבל את בקשתו, אני כבר מודיע לך. 
       
       נשמע מה אומר חבר הכנסת סער, אולי יש דברים שצריכים להאיר את עיני. בבקשה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, נדמה לי שעל סדרי הדיון המוצע צריכה להחליט ועדת הכנסת. אנחנו בוודאי נציע, לפי סעיף 47(א)(7), שזה יהיה דיון סיעתי עם זמן מינימלי לסיעה, כי ברור לנו שמדובר בפיליבסטר, ואני מציע ליושב-ראש ועדת הכנסת לכנס מייד את ועדת הכנסת. מייד לאחר האי-אמון, שזה הנושא הראשון בסדר-היום, נוכל לעסוק בזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורון, אומנם חבר הכנסת וילן כבר דיבר, אבל משום כבודך אני נותן לך אפשרות לדבר.
       
       חבר הכנסת וילן, אני מבין שהמחלוקת היא כבר לא על עצם הדרישות של סעיף 121, שגם יושב-ראש הקואליציה מסכים שצריך להיערך דיון, אלא הוא טוען שהדיון צריך להיערך לפי סעיף 47, ולכן ועדת הכנסת היא שתקבע. אני בהחלט חושב שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, על מנת שתקבע מה הם הליכי הדיון. סעיף 47, אם אדוני יקרא, יראה שהוא נוגע לנושא זה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       ועדת הכנסת תתכנס בשעה 10:30.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את זה אדוני יודיע לחברי הכנסת באופן אישי, לא באמצעותי. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך כיושב-ראש וכן ליושב-ראש ועדת הכנסת, כמי שאחראים יחד על ניהול הבית הזה. הצעת הפיצול של ועדת הכספים לא מופיעה בסדר-היום. מופיע רק הפיצול של חוק התקשורת, בוועדת הכלכלה. 
       
      דבר נוסף, אין בפני חברי הכנסת ולו שמות הסעיפים שמפצלים. ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים קרא אותם מעל הדוכן. אני לא רוצה לעשות לאף אחד מבחן אם יודעים בכלל מה הולכים לפצל ועל מה מתקיים הדיון. הסעיפים הללו הוצגו על-ידי שר האוצר כתוכנית אחת שאין בלתה. מרוב שלא היתה בלתה, כל פעם היא משילה עלה אחר. 
       
       הערה אחרונה. לא ייתכן שמהרגע שהעניין הוצג על סדר-היום והיושב-ראש קבע שהוא בסדר-היום, ועדת הכנסת, רטרואקטיבית, הולכת עכשיו לקבוע סדרי דיון. יש סדרי דיון: דיון אישי, כל אחד מדבר בו חמש דקות, והוא יתחיל עכשיו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת וילן, אתה רוצה לשכנע אותי שחבר הכנסת אורון לא צודק? אני מקבל את טענותיכם. אתם רוצים שאני גם אקבל את טענותיכם וגם אשמע אתכם? אני מקבל את טענותיכם. 
       

אבשלום וילן (מרצ):
       
       כבוד היושב-ראש, קראתי את סעיף 121, שלפיו על-פי הודעת ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים הדיון כרגע הוא בקריאה ראשונה. הפנית אותי לסעיף 47, שמדבר על סדרי הדיון. האם אדוני קבע שהדיון על חוק התקציב כרגע הוא בקריאה ראשונה, על-פי הנאמר בסעיף 121? זאת טענתי. אני מבקש את חוות דעת היועצת המשפטית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת וילן. 
       
       הפנו את תשומת לבי שנושא הפיצול של ועדת הכספים לא היה על סדר-היום, ואני חשבתי לתומי שהיה על סדר-היום. מה שהיה על סדר-היום היה רק הנושא של ועדת הכלכלה. עכשיו יש בקשה להעלות את העניין על סדר-היום, להחזיר אותו למליאה לאחר מכן. ועדת הכנסת תתכנס ותדון בשאלה אם יש פה מקום, לפי סעיף 47, או לא. סעיף 47 גם הוא ברור חד וחלק, ולכן אני מייעץ גם לחבר הכנסת אורון הנכבד, למרות להט טענותיו בקשר לדיון אישי -  הרי בקריאה ראשונה הדיון הוא בדרך כלל אישי, למעט הדברים האמורים בסעיף 47 - צריך לראות אם סעיף 47 הוא לא הסעיף הרלוונטי לנושא זה, לטעון את טענותיו גם בפני ועדת הכנסת, כי להערכתי סעיף 47 אכן נוגע לנושא זה. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אתה לא מצביע על ועדת כלכלה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא מצביע. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אבל זה היה על סדר-היום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אלא אם כן אנשים לא ביקשו דיון על ועדת הכלכלה. האם בעניין ועדת כלכלה אתם מסכימים שאנחנו נצביע?
       

חיים אורון (מרצ):
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. בעניין הודעת ועדת הכלכלה אין שום טענה. אני קובע - הצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 1
       
בעד הצעת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים - 39
נגד - 7
נמנעים - 1
הצעת הוועדה  המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים בדבר חלוקת פרק ח': תקשורת בהצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003, נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שבקולותיהם של 39 חברי כנסת, נגד – 7, ואחד נמנע, בקשת ועדת הכלכלה לפצל את הדיון עברה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, בטעות הצבעתי ממקום מושבה של עמיתתי, ואני מבקש שזה יתוקן. לאחר מכן הצבעתי גם ממקום מושבי, ולכן אני מבקש לבטל את הצבעתה של אילנה כהן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. נא לבטל את הצבעתה של חברת הכנסת אילנה כהן. חבר הכנסת טל, כחבר כנסת ותיק ובקיא, אני מפנה את תשומת לבך כמה הדברים האלה מסוכנים, אם לא היינו שמים לב, וחלילה על סמך קולה של חברת הכנסת היה נופל דבר. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       כלום אני לא נאמן על אדוני?
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, כדי לדייק לפרוטוקול, אני מבקש להודיע שהבקשה לפיצול שהתקבלה היא הצעת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה וועדת הכספים. 
       
       הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       בעניין הבקשה לפיצול של ועדת הכספים, שעניינה נדון כאן עכשיו, אני מודיע שישיבת ועדת הכנסת בעניין סדרי הדיון בנושא הזה תתקיים בשעה 10:30 בדיוק. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת בר-און. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה עתה הצבענו על פיצול בוועדת הכלכלה. האם יהיה על זה דיון אישי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	ועדת הכנסת תחליט אם זה דיון אישי. יש טענה שזה לפי סעיף 47. אדוני היה סגן יושב-ראש הכנסת, בקיא בוודאי בסעיף 47. 

     
הצעות סיעות  העבודה-מימד, ש"ס-יהדות התורה מרצ 
וחד"ש-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל:
א.  העלייה באבטלה והמצב הכלכלי הקשה המוביל אזרחים לשלוח יד בנפשם; 
 ב.  הודעת שר הפנים על כוונתו לחוקק חוק שיאסור טיפול בבקשות 
לאיחוד משפחות אלא במקרים חריגים שלגביהם תהיה תחולה רטרואקטיבית 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת  דני יתום, בבקשה.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני  יושב-ראש הכנסת, חברותי וחברי, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר המתאם, מדינת ישראל נמצאת היום באחד המשברים הכלכליים הקשים והעמוקים ביותר בתולדותיה. אבל לפני שאדבר על המצב הכלכלי הקשה, מצב שגורם לאנשים טובים לשלוח יד בנפשם מפני שנקלעו למעגל ייאוש נורא בלי יכולת לראות מוצא ממצב משברי כזה, אני מבקש להתחיל דווקא בברכות לממשלת ישראל.
       
       אתמול נפל דבר בישראל. דווקא ממשלה ימנית בראשותו של ראש הממשלה מר אריאל שרון, יחד עם חברי כנסת ושרים כמו אפי איתם, אביגדור ליברמן, עוזי לנדאו, לימור לבנת ואחרים, אימצה את מפת הדרכים והחליטה בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל על הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל.
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       היום אתה בהחלט יכול לומר: צדיקים מלאכתם נעשית על-ידי אחרים.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       ואני מקבל את מה שאמר מורי ורבי חבר הכנסת דוד לוי, שאכן, צדיקים מלאכתם נעשית על-ידי אחרים. מי היה מאמין שדווקא שרון יוביל מהלך שכזה. הרי אילו היתה זו ממשלה של העבודה, היו מתמלאים הרחובות והכיכרות בכל הערים והמושבות בקהל של מפגיני ימין שהיה יוצא חוצץ ברעש גדול כנגד - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני בגלל זה מגיש אי-אמון?


דני יתום (העבודה-מימד):
       
       לא, אמרתי שאני פותח דווקא בברכות לממשלה, אדוני יושב-ראש הכנסת.
       
       אני מבקש לברך מכאן, בשם  כל מי שנאבקים למען עתיד טוב יותר למדינת ישראל, למען מערכת יחסים נורמלית בינינו לבין שכנינו הפלסטינים, למען מערכת יחסים נורמלית בינינו לבין שכנינו הערבים שעדיין אין לנו אתם יחסי שלום, אני מבקש לברך על הצעד הנכון והנועז, ואני מקווה ומתפלל, חבר הכנסת שריד, שבעקבות ההחלטה הזאת אכן יבואו גם מעשים.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה תגיד אם יתברר לך  שזו אחיזת עיניים?
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש לתת סיכוי, מה שקרוי צ'אנס, לממשלה, ולראות אם אכן היא תלווה את דיבוריה גם במעשים. אבל אני עובר עכשיו להצעת האי-אמון, אל תהיה מודאג. גם הצעת האי-אמון תגיע.
       
       אכן, אנחנו נמצאים היום באחד המשברים הכלכליים החמורים והעמוקים ביותר. לא רק משבר כלכלי הוא, אלא גם משבר חברתי.  ואותן גזירות כלכליות שהממשלה הזאת מנסה להנחית עלינו, רק יחריפו ויעמיקו את המצב הקשה שאנחנו נמצאים בו, גם כמדינה וגם כמדינה כפרטים.
       
       מה נותר לו לאדם מלבד כבודו? וגם אותו, את הכבוד הזה, רומסת הממשלה, רומס שר האוצר ברגל גסה. המצב הכלכלי ממשיך להידרדר. בשנתיים האחרונות איבד המשק כתוצאה ממדיניות כלכלית קלוקלת 6 מיליארדי דולרים. על-פי כל  התחזיות, בשנת 2003 ימשיך ויאבד המשק 3  מיליארדי דולרים נוספים. חברות מתמוטטות, עסקים נסגרים, מספר המובטלים רק הולך וגדל. רק השבוע התבשרנו בשורה מרה שניחתה עלינו באופן לא מפתיע: מספר המובטלים במדינת ישראל הגיע ללמעלה מ=281,000, שזה בעצם  שיא כל הזמנים, מצב שהוא קשה הרבה יותר מהמצב המשברי שחווינו בשנת 1992, כשהיינו עדים לגלי עלייה גדולים שהגיעו למדינת ישראל מחבר המדינות.
       
       יש היום יותר מובטלים מאשר אי-פעם. שיעור המובטלים במדינת ישראל הרקיע ל=10.8%. רק ברבעון האחרון עלה שיעור המובטלים מ=10.2% ל=10.6%. והערכת אנשי משרד האוצר ואנשי המשרדים הממשלתיים האחרים שמופקדים על ניהול מערכת הכלכלה בישראל, היא שעוד השנה מספר המובטלים, המספר הזה, הנורא, שמדיר שינה מעיני הרבה מאוד משפחות, יחצה את קו  300,000 המובטלים.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       את מי אתם מייצגים? - - -
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדם מובטל, ללא עבודה וללא פרנסה, הוא אדם שניטל ממנו כבודו, חבר הכנסת אורי יהודה אריאל. מה יאמר אדם מובטל לילדיו כאשר איננו מסוגל לממן להם את ספרי הלימוד? מה יאמר אדם מובטל לילדיו כאשר איננו מסוגל לצייד אותם בפת לחם, בסנדוויץ', לבית-הספר?
       
       גם בימים הקשים ביותר של מדינה צעירה שהוקמה מתוך האש ותמרות העשן של מלחמת השחרור, לא נראו ברחובות שלנו מראות כל כך נוראיים. מבוגרים וזקנים שמחטטים בפחי זבל, אדוני חבר הכנסת הרצוג. ילדים שפורצים אל בתי שכניהם, אל בתי-עסק, על מנת שתהיה להם פת לחם לאותו היום. ילדים בני שמונה, בני שש - הם עושים זאת כי הם רעבים ואין להם כסף ולא אוכל על מנת להשביע את רעבונם.
       
       מי ראה  אי-פעם חיילי צה"ל עומדים במדים, פושטים יד בקרן הרחוב, במטרה לאסוף כמה שקלים על מנת שיוכלו לכלכל במשהו, ולו במעט, את בטנם הרעבה? מי ראה בתי-תמחוי מלאים בילדים יותר מאשר במבוגרים? ואולי הגרוע מכול, בני אדם, אדוני יושב-ראש הכנסת, בני כל הגילים, שמתאבדים בגלל הייאוש הנורא שאחז בגרונם כמו טבעת חנק שאוחזת ואיננה מרפה. 
       
       ממשלה שאיננה מסוגלת לאפשר ביטחון כלכלי מינימלי לאזרחיה, ממשלה שאיננה מאפשרת לאזרחיה כבוד מינימלי, ואפילו נוטלת מהם את כבודם בשעות כל כך קשות, ממשלה כזאת איננה יכולה ולא צריך שתמשיך למשול בישראל.
       
       מכת המתאבדים בחודשים האחרונים עקב המצב הכלכלי הנורא היא תופעה ללא תקדים. 
ב=30 בינואר 2003 התאבד מגדל פרחים לאחר שצבר חובות כבדים; ב=8 באפריל 2003 התאבד בן 14 בתלייה, ולפי מכתב  שהשאיר,  ההתאבדות נועדה להקל כלכלית על אמו; ב=23 באפריל התאבד גבר בן 36 - אשתו אמרה לאחר מכן שמה ששבר אותו בסוף זה המקרר הריק בחג; מורה שפוטרה מעבודתה התאבדה ב=19 במאי 2003, עת קפצה אל מותה באתר בנייה בתל-אביב; וגבר בן 31 התאבד לפני ימים מספר, ב=22 במאי 2003, ובמכתב שהשאיר הוא אמר: לא עמדתי בקרב ההישרדות היומיומי. בכיסו נמצאו שיקים שהוחזרו.
       
       רבותי חברי הכנסת,  חברי השר המתאם, 16 מתאבדים  שנטלו את חייהם במו ידיהם מאז תחילת שנת 2003, וכל זאת על רקע המצב  הכלכלי הנורא. רבים נוספים שלא הזכרתי את שמותיהם, קפצו, ירו והלכו אל מותם. כל זאת מכיוון שאיבדו כל תקווה ולא ראו שום מוצא ממעגל הייאוש הנורא. ואיפה כל ההבטחות של ממשלת כל ההבטחות, להביא למצב כלכלי וביטחוני טוב יותר? 

       לסיכום, יש לנו ממשלה גרועה, שמכבידה את היד על העם במקום להיטיב ולגלות חמלה. על כן, אני קורא לבית הזה על חברותיו וחבריו, להצביע אי-אמון בממשלתו של שרון. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת יתום שעמד בלוח הזמנים על השנייה. וגם השעון מולו. כל הכבוד, תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אלי ישי, לרשות אדוני עשר דקות. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נוהגים לקרוא פרקי אבות עד מתן תורה. חשבתי, מה מתאים לתקופה הקשה של היום ומה מתאים לממשלה שלנו. מצאתי שאמר רבן יוחנן בן זכאי לתלמידיו: צאו וראו איזו היא דרך רעה שיתרחק ממנה האדם. אדוני היושב-ראש: דרך רעה שיתרחק ממנה האדם. רבי אליעזר אומר: עין רעה. רבי יהושע אומר: חבר רע. רבי יוסף אומר: שכן רע. רבי שמעון אומר: הלווה ואינו משלם. רבי אלעזר אומר: לב רע. אמר להם רבן יוחנן: רואה אני את דברי רבי אלעזר בן ערך בדבריכם, שבכלל דבריו דבריכם.  לב רע. מי שיש לו לב רע, זה  אדם שצריך להתרחק ממנו. זה בעצם האדם המסוכן ביותר. ואני אומר לכם, שיש לנו ממשלה עם לב רע. יש לנו ממשלה עם לב רע, ואני אסביר לכם למה ממשלה עם לב רע.  
       
       כשיש מאבק סביב קצבאות הילדים - למה לקצץ לילדים? בוא נאמר, אין מנוס. אדוני 
היושב-ראש, אין מנוס והממשלה החליטה להרעיב את ילדי ישראל. הממשלה החליטה להוריד מתחת לקו העוני עוד מאות אלפי ילדים. הממשלה החליטה, מעבר למשפט שיהיו מתחת לקו העוני, שיהיו מתחת לקו הרעב. מה זה? אני עוד לא יודע, עוד מעט אסביר. 
       
       הממשלה אומרת, מי שיש לו ילד אחד, יקצצו לו 2 שקלים. מי שיש לו שני ילדים - יקצצו לו 4 שקלים. אבל מי שיש לו שישה ילדים, יקצצו לו 60% - למעלה מ=1,000 שקלים. למה? זה לא לב רע? הממשלה רוצה 2 מיליארדים - תקצץ שווה לכולם. למה אתה מקצץ למי שיש לו שלושה, ארבעה, חמישה ושישה ילדים במאות אחוזים יותר מאשר למי שיש לו ילד אחד? אם הממשלה כל כך רעה ורוצה לקצץ, בבקשה, שתקצץ שווה. מישהו קם ושם לב לרשעות, לרוע הלב הזה? 
       
       המוסד לביטוח לאומי קבע כמה העשירון הראשון והשני צריכים להשתכר: משפחה עם ארבעה ילדים - 6,175 שקלים. חברי חברי הכנסת, אנחנו יודעים מה זה להשתכר 6,175 שקלים; לא היינו מסתדרים עם זה אפילו יום אחד, נכון? זה שיש לו ארבעה ילדים, קרי שש נפשות. אותו אדם עובד ומקבל שכר מינימום, אשתו מובטלת - הרי אין עבודה. כמו שעם ישראל בכו לפרעה, אמרו: לכו לעבודה. הממשלה אומרת: לכו לעבודה. זה בדיוק מה שפרעה עשה לעם ישראל. עם ישראל בכה לו: תבן אין ניתן לעבדיך, ולבנים אומרים להם עשו. תן תבן, יכינו לבנים. לא, גם את התבן תביאו. הרי אין עבודה, מה הססמה הזאת, מה הרשעות - לכו לעבודה, למובטלים שרוצים לעבוד ואנשים שרוצים לעבוד? אם כן, 6,175 שקלים, הוא מקבל שכר מינימום, מורידים לו בקצבת הילדים 50%-60% ואומרים לו: חיה עם זה. בכל מקרה הוא נמצא מתחת לקו העוני; אנחנו מדברים על העשירון הראשון והשני. 
       
       עכשיו צריך לחפש את המשפט החדש, את הנוסחה החדשה: רעבים ללחם. מתחת לקו הרעב. מה זאת אומרת מתחת לקו הרעב? אני לא יודע להגדיר זאת. מדינת ישראל במקום הגרוע ביותר בקצבאות הילדים. בעבר היינו במקומות הראשונים - ראשון, שני ושלישי. היום, ניו-זילנד לפנינו, גרמניה, פינלנד, אוסטרליה, נורבגיה, צרפת, בלגיה, שבדיה, בריטניה, דנמרק, קנדה, אירלנד, פורטוגל, אוסטרליה. ישראל במקום האחרון בקצבאות הילדים. זו לא ממשלה עם לב רע? תמיד מנסים ללמד אותנו מה קורה במדינות אחרות בעולם. בבקשה, בואו נלמד גם דברים טובים מהעולם, ולא רק דברים רעים. באיזו מדינה בעולם קובעים פער כזה בין הילד הראשון לבין הילד הרביעי, החמישי והשישי. זו לא ממשלה עם לב רע? 
       
       דבר נוסף, זה לא מספיק - - - 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אין לה לב, הלוואי שהיה לה לב. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       המשפחות שזקוקות להבטחת הכנסה, המשפחות שמקבלות הבטחה הכנסה, שאין להן ממה להתקיים, שכבר נמצאות בקטגוריה של רעב - אגב, מה שטומי לפיד עשה, ההבטחה שלו לשכבות הביניים - הן כבר שכבות הנמצאות מתחת לקו העוני, אותן הוא הוריד לקו העוני; לקו העוני ומתחת לקו העוני -  עכשיו זה נקרא  קו הרעב; קו הרעב ומתחת לקו הרעב. 
       
       משפחה שזקוקה להבטחת הכנסה, גם את ההנחה בתרופות מבטלים לה, למה? אני מכיר משפחות, אני אומר לכם באחריות מלאה ובידיעה ברורה, לפני שבועיים-שלושה ביקרתי משפחה, ילד עם דלקת בגרון, אנגינה חריפה, 40 מעלות חום. אני אומר לאמא שלו: קחי אותו לרופא. והיא אומרת לי: למה אקח אותו לרופא? יש לי כסף לתרופות, 50 שקלים עבור אנטיביוטיקה? אני אומר לה: זה הפתרון, מגבת קרה על המצח כל הזמן? מה יכול לקרות לילד הזה, כמה המדינה תשלם אחר כך לאותם ילדים? 
       
       אתם יודעים מה זה כאב שיניים. באה אלי משפחה יחד עם ילדם; הוא צועק מכאבי שיניים, הוא בוכה, הוא לא יכול לישון בלילה, אבל אף אחד לא יטפל בשיניים שלו, כי גם אם בכלל היה כסף ללחם וחלב, גם את זה לוקחים,  אז איך הוא יטפל בשיניים? 
       
       זו לא ממשלה עם לב רע? מישהו קם ומדבר? מישהו בתוך הממשלה האטומה קם ואומר משהו? פעם קרה שמישהו מתוך הקואליציה, מתוך הממשלה קם וזעק? כמה מתאבדים יש אצלנו - שמעתם מישהו מחברי הממשלה שזעק בעניין? האם הממשלה יכולה לקום ולומר: ידי לא שפכו את הדם הזה? למעלה מעשרה מתאבדים, ושקט, כמו מדינת עולם שלישי. איפה הרחמנות? איפה ההתחשבות? תסתובבו ברחובות. אולי הגיע הזמן לרדת לעם? תרדו לעם. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מציע לחברי הכנסת, אני אומר את זה מתוך כאב לב, בואו נצא החוצה, בואו נסייר בשכונות, בואו ניכנס לבתים. דווקא אתם, חברי הקואליציה - אותו הסכם קואליציוני אכזרי בין שינוי לבין המפד"ל בעניין קצבאות הילדים, ועדיין יש מאבק בין טומי לפיד לבין שר האוצר, שהגזירה תחול בשנה הראשונה; הוא רוצה להרעיב אותם כבר בשנה הראשונה, הוא רוצה שלא יהיה להם מה לאכול כבר בשנה הראשונה. אז מדברים על פריסה של שבע שנים, שכשלעצמה זו גזירה גדולה ומיותרת, גם כך עיקר הקיצוץ יהיה בשנה הראשונה. שינוי לא מוכנים לוותר. הפשרה שאולי תהיה, שבשנה הראשונה יהיה עיקר הקיצוץ. מה זה רוע הלב? זו לא ממשלה עם לב רע? תענו לי. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש שעם ישראל ידע איך הממשלה הזאת מתאכזרת אל העם שלה. איך הממשלה הזאת פועלת ברוע לב. 
       
       אם זה לא מספיק לכם, אדוני היושב-ראש, רוצים לגזור גזירה נוספת: עקרות בית, מובטלות, שגם כך אין להן מה לאכול - היא לא מקבלת 6,000 שקלים דמי מחיה מינימליים שהמוסד לביטוח לאומי קובע, אלא היא מקבלת פחות מ=3,000 שקלים, היא כבר נמצאת בקו הרעב. מה אומרים לה? בואי, גברתי הנכבדה, עכשיו תקבלי קנס, קנס נוסף של 70 שקלים דמי בריאות. הרי אין לך כסף לתרופות, אנחנו ניתן לך קנס, עוד 70 שקלים, שהיא לא תשלם וכך גם לא תהיה מבוטחת. שחלילה לא יבואו לקופת-החולים לבקש תרופות; והרי אין לנו לתת לכן, אז עדיף שלא תבואו מראש. זו לא ממשלה עם לב רע? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר אלון וחבר הכנסת מלכיאור, אתם נמצאים מתחת לקו הדוכן ומאוד קשה לשמוע. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, שמעון הצדיק היה משיירי הכנסת הגדולה. עסקינן בפרקי אבות, נמשיך עוד בפרקי אבות. על שלושה דברים, אדוני היושב-ראש, העולם עומד: על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים. הממשלה הזאת, עם הלב הרע, הורסת את כל היסודות ואת שלושת הדברים שעליהם העולם עומד. 
       
       על התורה, כבר ראינו. כל הגזירות שיכולות להיות נגד עולם התורה, כל הגזירות. להרוס, לאבד, למחוק. כל זיק, כל דבר שיש לו קשר למסורת ישראל, לתורת ישראל, הוחלט למגר ולהרוס אותו.     
       
       דבר שני, על העבודה. פתרון ממקומות עבודה. אין מקומות עבודה. הגענו לשיא השיאים. קרוב ל=300,000 מובטלים. משפחות קורסות, אנשים מתאבדים, אין פוצה פה ומצפצף. זה לא מעניין את הממשלה, זה לא מעניין אף אחד בממשלת ישראל. פעם קרה דבר כזה? ישבתי בממשלות ישראל וראיתי ונאבקנו יחד. חלק מחברי פה ישבו בממשלות ישראל. כמה נאבקנו, כמה גזירות ביטלנו. היום זאת ממשלה שכל המהות שלה היא לפגוע ולהתאכזר. 
       
       הדבר האחרון, החשוב ביותר, גמילות חסדים. המוסד לביטוח לאומי, שאמור לתת את המחיה, את הקצבה לאותם מוגבלים, נכים, חד-הוריות, ילדים שאין להם מה לאכול, גם שם, כפי שהסברתי, הקיצוץ הוא דרסטי. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, זה נראה כמו חלום הכי שחור, שבו שמובילים את מדינת ישראל לתהום. קמים קברניטי העם, הממשלה הרעה כפי שאמרתי, בוחנת ובודקת איך אפשר לדכא את אזרחי מדינת ישראל, איך אפשר להרעיב את ילדי מדינת ישראל, איך אפשר לפגוע יותר ויותר. 
       
       אני אומר לכם, כאדם שישב הרבה שנים בממשלה, גם בתוכניות הקשות ביותר, האכזריות ביותר, כל תוכניות המגירה של האוצר, לא העליתי על דעתי, ואולי גם הם לא העלו על דעתם, כאלה תוכניות קשות וכאלה החלטות אכזריות.
       
       העולם עומד על התורה ועל העבודה ועל גמילות חסדים, וכשמדינה פוגעת ביסודות שעליהם העולם עומד, אין קיום, אדוני היושב-ראש, לממשלה כזאת. המדינה מאבדת את זכות הקיום שלה.
       
       אני פונה מפה לחברי בקואליציה, אולי משהו יקרה ברגע האחרון, אולי משהו הגיוני יקרה ברגע האחרון, לפחות לבטל את הגזירה הזאת על עקרות הבית. הרי בכל מקרה, שמעתי שבעוד חודשיים-שלושה יהיה קיצוץ נוסף. עשרות מיליארדים בשנים האחרונות. 80%-90% מכל הקיצוצים של המיליארדים האלה על השכבות החלשות. שאף אחד לא יגיד שזה לא מכוון; שאף אחד לא יגיד שבגלל המצב הקשה. אם המצב קשה, יש הרבה פתרונות.
       
       רפורמה במס – 2.5 מיליארדים. חבר הכנסת רן כהן, אתה צריך עוד 100 שקל בנטו השנה? אתה לא מוותר על ה=100 שקל? ג'ומס, אתה מוותר על ה=100 שקל? כולנו פה נוותר על ה=100 שקל. 

רן כהן (מרצ):
       
       לטובת האשה שתשלח את הילד - - - 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אם על 2.5 מיליארדי שקלים לא נוותר בנטו שלנו, זו לא ממשלה רעה? למה אנחנו צריכים לקבל תוספת בנטו בשנה הזאת, עם כל הכבוד לרפורמה במס. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אני מוותר.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       הנה, גם דני יתום מוותר. אני מניח שגם השר כץ מוותר על ה=100 שקל, וגם גדעון עזרא מוותר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש סיעת ש"ס, התחלתי את השעון שתי דקות לאחר שדיברת, הפסקתי את השעון לפני שתי דקות. חבר הכנסת חיים אורון כולו נסער על מנת להביא את דברה של מרצ. אדוני מתבקש עכשיו לסיים את דבריו.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       הנה רק דוגמה קטנה, דוגמה קטנה, פשוטה. אם המצב כל כך קשה ויש מפולת בהכנסות ממסים, קח 2.5 מיליארדי שקלים, תן לאותם עניים. כמה ייכנס מהתרופות - 80 מיליון? תן להם תרופות, תוותר להם על הגזירה הזאת. תן להם דברים לאכול. תציל את הילדים האלה. מדובר בלחם וחלב.
       
       אדוני היושב-ראש, ממשלה רעה, כפי שאמרתי, אין לה זכות קיום. אני מאמין שאם הממשלה תמשיך בדרך הזאת, מהר מאוד היא תמצא את עצמה בספסלי האופוזיציה. אני חושב שעם ישראל לא יסלח לממשלה. הממשלה איבדה את חנה בעיני העם, הממשלה התאכזרה לעם. ממשלה רעה, ממשלה עם לב רע, אין לה זכות קיום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלי ישי, יושב-ראש סיעת ש"ס.  אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון להרצות את דבריה של מרצ להבעת אי-אמון בממשלה. גם לרשות אדוני עשר דקות, כפי שנמדדו לחבר הכנסת אלי ישי.

יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעניין זה אדוני לא יכול. החלטתי היא סופית. אני קובע מה הוא הזמן והשעון הוא שלי. נדמה לי שגם בעניין זה בג"ץ לא יתערב. אבל אדוני תמיד יכול לפנות. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בין שאר הגילויים שהיו אתמול, כך דווח מישיבת הממשלה, היה גם גילוי מרעיש, שכאשר לראש הממשלה כנראה לא נשארו הרבה נימוקים לשכנע את שר החקלאות, שיצא עכשיו, למה צריך בכל זאת להצביע בעד מפת דרכים, הוא אמר: אתם לא מבינים שאם לא יהיה שינוי מדיני אין שום סיכוי לשנות את המצב הכלכלי? 
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רובי ריבלין, היינו צריכים להגיע עד לנקודה הזאת כדי שראש הממשלה יאמר מה שאנחנו אומרים זה חודשים ארוכים, שנים ארוכות? אגב, זה לא הגילוי המאוחר היחיד שהתרחש אתמול. אני לא רוצה להפוך את הדיון ליותר מדי אישי ביני ובינך, אבל אתה הזכרת את הנושא פעמים מספר במליאת הכנסת. כמה פעמים יצא לנו לומר: בסוף אתם תקבלו את ההחלטה על חלוקת הארץ, בסוף אתם תקבלו את ההחלטה על מדינה פלסטינית, בסוף אתם תקבלו את ההחלטה על פינוי התנחלויות. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח שקיבלתם את ההחלטה, אני הרבה הרבה פחות בטוח שתבצעו אותה. זאת הסיבה שאנחנו כאן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מספיק שאתם תבצעו אותה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני לא רוצה לדבר עכשיו על הנושא המדיני. העילה המיידית להצעת האי-אמון היתה מספר שיא של מובטלים והתופעה הקשה והכואבת של התאבדויות על רקע המצב הכלכלי. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מספר המובטלים הוא בעצם תוצאה לכאורה סטטיסטית של שורה ארוכה של מהלכים, שמתחילים וממשיכים בדיון שיהיה פה בימים הקרובים ובדיונים שהיו על חמש התוכניות שהוגשו במהלך השנה וחצי האחרונה, ובהם עשייה של הממשלה בכל תחום שקשור בהוצאתו של המשק מהמשבר העמוק מאין כמותו שהוא נתון בו - מאז קום המדינה. את זה לא אני אומר כאופוזיציונר, את זה אומר בנק ישראל, את זה אומרים הכלכלנים. 
       
       זה לא מיתון, זו לא ירידה בצמיחה, זה משבר עמוק ולא מקרי. עומקו והתמשכותו, אדוני היושב-ראש, אינם מקריים. תוצאתם הבלתי-נמנעת היא גידול במספר המובטלים, משברים אישיים ומשפחתיים. מה זה 281,000 מובטלים? זה 281,000 משפחות. זה אולי מיליון ילדים, שקמים בבוקר בדרך לבית-הספר ורואים את ההורה שלהם, את האב או את האם מושפלי עיניים, מחפשים פינה בבית לאן לברוח. זו המשמעות של המספר הזה. 
       
	קודמי, חבר הכנסת ישי, דיבר על מצוקתן של השכבות החלשות. אני מסכים עם רוב הדברים שהוא אמר, ויצא לנו בימים הקרובים לדבר רבות על השכבות הללו. אבל אני רוצה לדבר הפעם על המושג שנכנס לז'רגון בהשקעה מאוד מסיבית במערכת הבחירות: מעמד הביניים. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הכוונה לימי-הביניים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מעמד הביניים הזה, שמתוכו באו רוב רובם של האנשים ששמו קץ לחייהם כתוצאה מהמצב הכלכלי.  
זה מושג שקרי, מעמד הביניים, הוא בכלל צמח במקום אחר - כשהיה פרולטריון והיה המעמד העשיר והיה מעמד ביניים, והיו לו מאפיינים סוציולוגיים שונים. זה שימוש שקרי - אנשי שינוי - במושג מעמד הביניים. מה זה הסקטור הציבורי, שהציגו אותו כשמן שרוכב על גב הרזה? זה מעמד הביניים. זו המורה שמשקיעה את ימיה בחינוך ילדים; זה העובד הסוציאלי שמנסה לפתור את בעיות החברה; זה העובד ב"בזק", או בחברת חשמל, או ב"מקורות". זה מעמד הביניים. בו פוגעים עכשיו, אדוני היושב-ראש, פוגעים באופן מתוכנן, משום 
שעל-פי התפיסה ששר האוצר מוליך, לא צריך מעמד ביניים. 
       
       ואנשי שינוי יושבים בממשלה ונותנים לזה יד, בהסכמה, כי הם לא מייצגים את הקבוצות של העשירון הרביעי והחמישי והשישי והשביעי, והשמיני. במדינת ישראל של שנת 2003, גם העשירון השמיני הוא באותה קבוצה שנפגעת; הוא באותה קבוצה שמרגישה מאוד מאוימת עכשיו; הוא באותה קבוצה שאחרי שאיבדה את הביטחון בתחום הביטחון האישי, איבדה את הביטחון בתחום הכלכלי, איבדה את הביטחון בתחום התעסוקה- היא לא יודעת אם רמת החיים שלה בשנה הבאה או בעוד שנתיים תהיה כזאת שתאפשר לה לשלוח את הבן או את הבת לתיכון, או חס וחלילה, לעזור לבן או לבת באוניברסיטה. אדוני היושב-ראש, בפעם הראשונה במדינת ישראל יש בשכבות הללו תחושה של התרוששות.

רן כהן (מרצ):
       
       התרוששות ממש.

חיים אורון (מרצ):
       
       יש תחושה של התרוששות, מעבר לירידה הריאלית ברמת החיים באופן יומיומי. וההשתקפות של התמונה הזאת היא פעם אחת בשיעורי האבטלה, ופעם שנייה בשחיקת השכר, ופעם שלישית במצוקות אישיות של קבוצות שונות בחברה הישראלית.
       
       אדוני היושב-ראש, להתמודד עם השאלות הללו אי-אפשר עם התוכנית הזאת. אני לא יודע אם אתם יודעים, חברי הכנסת, אני לא יודע אם השר המתאם יודע, כאשר אתה החלטת על אותם עשרות סעיפים - וכבר נמאס לי לעשות מבחנים כמה משרי הממשלה קראו את מה שיש כאן. בכל אופן, כל שר שהופיע בוועדת הכספים אמר שהוא ראה את הסעיף שנוגע למשרדו בפעם הראשונה בישיבת הממשלה, ובטח שהוא לא מכיר אף סעיף אחר.


יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       ומתנגד לה.

חיים אורון (מרצ):
       
       ומתנגד לה. אתה צודק, חבר הכנסת ליצמן.
       
       בסעיף המטרה - אתם יודעים, בחוק יש תמיד סעיף מטרה - אפילו למראית עין, אפילו כאילו, לא כתבתם פה צמיחה והקטנת האבטלה. הייתם צריכים להעתיק מהפעמים הקודמות שאתם כתבתם - לא שקיימתם, אבל כאילו, סתם - אפילו לא כתבתם התייעלות, צמצום הממשלה. זאת המטרה. תכתבו. הרי לא תבצעו את זה, אני יודע, אבל תכתבו פה. 
       
       עד כדי כך, אדוני היושב-ראש, שלפני יומיים, באמצע הלילה - זוכר, חבר הכנסת ליצמן - הגשתי הסתייגות למטרת החוק. וחברי הקואליציה נבוכו, וחלק מהם התחיל להגיד: בואו נתקן, הוא צודק. הרס"ר של הקואליציה, יושב-ראש הקואליציה, גדעון סער, אמר: מה פתאום, לא משנים. ואתם תקבלו בעוד שעתיים "מטרות החוק" - אין צמיחה ואין צמצום באבטלה. אתה רוצה עדות יותר ברורה לזה?
       
       ולכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא מדובר פה בצירוף מקרים, לא מדובר פה באיזו הידרדרות שכוחות עליונים הביאו אליה. מדובר במעשה ידי אדם, ובמקרה זה חבר האנשים הללו - קוראים לו ממשלת ישראל הנוכחית, שזה שנתיים וחצי מוליכה פה מדיניות שאלה התוצאות שלה. 
       
       ואני אומר לך, אדוני השר המתאם, המדיניות הזאת לא משתנה, כי שמעתי כבר שקרה אסון: ועדת הכספים הגדילה את פריסת הקיצוץ בקצבאות הילדים מארבע שנים לשבע שנים. חבר שינוי, אני רוצה להגיד לך באופן מאוד ברור. אני, בשום מאבק - בשום תחום - לא מפעיל את הסנקציה של קיצוץ קצבאות ב=80%, גם אם מדובר על מישהו שיש לי עליו ביקורת פוליטית קשה מאוד. מי שנוקט מהלך כזה - וזה מה שעושים למשפחה עם שבעה ילדים, ו=68% למשפחה עם שישה ילדים - זה לא בארסנל שלי, אדוני חבר הכנסת משינוי. ואתם הולכים אל השר ואומרים - לא, ארבע שנים; עוד יותר קשה. מי? הילדים האלה שכבר נולדו? נבטל. אמר את זה פה חבר הכנסת אלי ישי.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כשאדוני אומר חבר הכנסת משינוי, הוא מתכוון לחבר הכנסת ליבוביץ, אני מבין.

חיים אורון (מרצ):
       
       דווקא לא רציתי לנקוב בשמו, כי הוא במקרה יושב פה, אבל אני אגיד חבר הכנסת אילן ליבוביץ, כי אני בהחלט פניתי אליו כקבוצה.
       
       כי הבוקר, בוועדת הכנסת - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עברו ימים מאז בדר.

חיים אורון (מרצ):
       
       הבוקר, בוועדת הכנסת, אמר לי חבר כנסת אחר משינוי - למה אתם צריכים כל כך הרבה זמן לדבר על זה? בואו נגמור את זה מהר. חברי הכנסת, קצת בושה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כשאתה אומר חבר כנסת אחר משינוי, יאמר אדוני את שמו, כי אחרת - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       חן רשף. הוא לא נוכח פה - חן רשף. 
       
       לאן אצה לכם הדרך? אתם כבר הצבעתם כמו אוטומטים. סידרו לכם אתמול - אחרי שקיצצו את תקציבי הישיבות, כמו שקיצצו אותם ב=70%, וזה יותר מדי 70% במכה אחת, ואני לא אומר את זה כדי למצוא חן בעיני רביץ או ליצמן. לא מקצצים קצבאות במכה אחת ב=70%. אז סיפרו לכם שהחזירו קיצוץ לסטודנטים ב=3%. יוסי, כמה היה צריך לקצץ השנה?

יוסי שריד (מרצ):
       
       15%.


חיים אורון (מרצ):
       
       15%. אז מה=15% שקיצצו, הוסיפו 3%, ואין לכם בעיה עם התוכנית יותר. אתם מצביעים בעדה, ולא מתביישים. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, הרגע סיימת עשר דקות - אחרי שהפעלתי את השעון אחרי שתי דקות. יש לאדוני עוד שתי דקות, לפי שעון ישי. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אני מסיים. אדוני היושב-ראש, זהו אוסף של דברים מטורפים, אבל יש היגיון בשיגעון הזה. וההיגיון של השיגעון - שהוא מתכנס יחד לתוכנית הכלכלית - אומר שינויה של מדינת ישראל וכרסום מה שכבר מכורסם ממילא, כרסום באותם שרידים של ערבות הדדית, של סולידריות, של תמיכה, לפעמים בחלש, לפעמים בנכה, לפעמים בזקן, בילד. 
       
       כל המערכות הללו מאוימות פה באופן מרוכז על-פי תפיסה ששר האוצר מנסח אותה - אנשי שינוי תומכים בה; לצערי הרב, מאיר שטרית, אני לא יודע למה ואיך, התחבר אליה לחלוטין - תפיסה שהתוצאה שלה תהיה לא 281,000 מובטלים, אלא 300,000 ו=310,000 ותופעות קשות מאוד גם כשמדובר על המקרים המאוד קשים של התאבדויות, ועל פני הרצף הגדול של שכבות שלמות שאיבדו את הביטחון הכלכלי הבסיסי שלהן ונמצאות בתהליך התרוששות קשה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים אורון. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים לנושא השני בהצעות האי-אמון - הודעת שר הפנים על כוונתו לחוקק חוק שיאסור טיפול בבקשות לאיחוד משפחות אלא במקרים חריגים שלגביהם תהיה תחולה רטרואקטיבית, של חד"ש-תע"ל. ינמק את הצעת האי-אמון חבר הכנסת עסאם מח'ול. בבקשה, אדוני. גם לרשות אדוני עומדות עשר דקות, לפי שעון ישי. 
       

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה לא עניין של מה בכך לברור את הסיבה ואת הנושא ולהתרכז בנושא אחד על מנת להביע אי-אמון בממשלה הרעה הזאת, כפי שהגדיר אותה חבר הכנסת ישי. אבל בכל זאת, סיעתי בחרה להביע היום אי-אמון בממשלה בגין בשורה איומה שבישר כאן בשבוע שעבר שר הפנים אברהם פורז, בעניין האיום בחוק ממשלתי שיביא להקפאה על-פי חוק, או לוויתור על-פי חוק על זכות בני זוג שאינם אזרחי מדינת ישראל, להתאזרח על-פי סעיף 7 בחוק האזרחות, המאפשר להם התאזרחות זו.
       
       ההסתייגות של השר או ההתניה של הממשלה הן, שאם בן הזוג הוא ממוצא פלסטיני, הוא לא יזכה לממש את זכותו להתאזרחות, והממשלה תקפיא ותבטל את כל ההליכים להקניית הזכות הזאת, ותבצע את העניין רטרואקטיבית, כלומר, גם לגבי משפחות קיימות, משפחות עם ילדים, משפחות החיות כבר שנים במסגרתן המשפחתית.
       
       אני חושב שהצעת החוק הזאת היא גדר הפרדה גזענית נוספת, הפעם בתוך אלפי משפחות פלסטיניות, והיא תנסה לקרוע אותן לגזרים. זו בשורה שהממשלה הרעה הזאת מכינה לנו; זהו עוד חוק דרקוני המנוגד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, מנוגד לאמנות בין-לאומיות, מנוגד לפסיקות רבות של בג"ץ. 
       
       נראה שהממשלה הזאת והקואליציה הזאת, קצה נפשן בדמוקרטיה ובזכויות האדם. הדבר מוצא ביטוי לא רק בהשתלחות בבית-המשפט הגבוה לצדק ודרכו בדמוקרטיה הישראלית, לא רק בהתייחסות הממשלה הקיימת אל הדמוקרטיה כאל מכשול שיש להסיר מדרכה, כי הדמוקרטיה מתחילה להפריע לדרכה של הממשלה הזאת -  זכויות האדם גם הן מפריעות לממשלה הזאת ולתוכניותיה כלפי העם הפלסטיני והאוכלוסייה הערבית בישראל.
       
       אני חושב שטוב לזכור ברגע זה במה מדובר. אנחנו מדברים על אלפי מקרים הדומים לאותו מקרה של הילד הקובני גונזלס, שכל הטלוויזיות בעולם התמקדו בו במשך חודשים, כדי לנגח את המשטר בקובה. אנחנו מדברים על אלפי מקרים של קריעת משפחות, של קריעת ילדים מחיבוק אמהות, של קריעת נשים מבעליהן ובעלים מנשותיהם.
       
       אני חושב שזהו דבר שלא ייעשה לא רק ברמה החוקתית, לא רק ברמה החוקית, לא רק  ברמה של הערכים האנושיים, אלא ברמה המוסרית הבסיסית ביותר. אפילו הייתי אומר, כי במקום שבו מדברים על ערכים דתיים, היו צריכים להתייחס לנושא בצורה אחרת.
       
       הקונטקסט העיקרי של האיום המתרגש עלינו מובא על-ידי השר הליברלי, שר הליברליזם ממפלגת שינוי, מפלגת הליברליזם שגבולות הליברליזם שלה כוללים את חופש ההון לנוע ונפסקים כאשר מדובר בזכויות אדם, בזכויות הפרט ובקריעת משפחות לגזרים, במיוחד כאשר מדובר במשפחות ערביות, במשפחות שהן לא בדיוק משפחות "לבנות" במקרה זה.
       
       אני רוצה להגיד, שהקונטקסט שבו מתרגש עלינו האיום הזה של חקיקה ממשלתית, הוא אותו קונטקסט של העמדה הממשלתית המוכר לנו מהתהליך המדיני. הלוואי שהייתי יכול לעמוד כאן ולברך את הממשלה, כמו חבר הכנסת דני יתום, על ההחלטה האמיצה שלה - אילו הייתי משוכנע שהיא אכן החליטה אתמול לתמוך בהליך מדיני. אני חושב שמשמעות החלטת הממשלה אתמול, על-פי ניסוחה ועל-פי ההסתייגויות שהוכנסו בה, היא לא בדיוק קבלת מפת הדרכים והתהליך המדיני, אלא קבלת מפה ופיזור מוקשים לאורך כל הדרכים. אני חושב שהממשלה בעצם קיבלה אתמול החלטה לדחות את האופציה לצאת ממעגל הדמים אל דרך מדינית, עם כל ההסתייגויות שהיא הכניסה ועם הקביעה שזוהי מפת דרכים.
       
       תיקחו בחשבון שרק בשפה העברית יוצא שזו מפת דרכים. בערבית זו ח'ריטת אלטריק. טריק זו דרך. באנגלית אומרים: road map, כאשר road  זו דרך ולא דרכים, כי יש רק דרך אחת לצאת ממעגל הדמים, דרך שקובעת כי המשך הכיבוש, ההתנחלויות  והמשך ההתנחלויות, הדיכוי  והמשך הדיכוי של העם הפלסטיני, המלחמה העקובה מדם נגד העם הפלסטיני וחיסול זכויותיו - זו דרך שאינה מובילה לשום מוצא.  רק אם מגדירים את הכיבוש כמקור האלימות והטרור במזרח התיכון, במשוואה הישראלית-הפלסטינית, אפשר לאתר את הדרך למוצא מדיני.
       
       אני מסופק. הלוואי שהממשלה הזאת תפתיע ותוכיח כי היא מפסיקה את דרך הכיבוש וההתנחלויות,  אבל היא לא בשלה לכך.
       
       אדוני היושב-ראש, בקונטקסט הזה אנו מביאים את הצעת האי-אמון, כי לא הוסר האיום הזה של פגיעה בזכותן המעוגנת בחוק של משפחות שכל פשען הוא שאותו בחור או אותה בחורה ממזרח-ירושלים, מטייבה, מטירה או מג'לג'וליה, העזו להתחתן עם קרוב משפחה או עם בחיר לבו מן הצד השני. החוק הישראלי מקנה להם את הזכות הזאת, וכך גם החלטות בג"ץ האחת אחרי השנייה קובעות חד-משמעית, כי זו זכות מוקנית. זו זכות המעוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - להקים משפחה, לאזרח את החלק בתא המשפחתי שאינו אזרח. במה מאיימים השר הליברלי פורז, מפלגתו וממשלתו: לקרוע לגזרים את המשפחות האלה.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       כמה מהמשפחות האלה עברו להתגורר בצד השני?


עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה רלוונטי? תעלה אי-אמון בנושא הזה. אני מדבר על הזכות המעוגנת בחוק, שאנשים יתחתנו, שאנשים יקימו תא משפחתי, שאמהות תישארנה עם ילדיהן וילדים עם הוריהם. על כך אנחנו מדברים, ובכך מאיימים עלינו היום. באיזו אמתלה, באיזה תירוץ? התירוץ של הממשלה הוא המצב הביטחוני. היה מקרה שבו מחבל מתאבד - כפי שנקבע בלשון משרד הפנים -  ניצל את תעודת הזהות הישראלית שלו.
       
       איך אפשר לעשות זאת? המדיניות הזאת נקבעה על-ידי משרד הפנים ובוצעה הלכה למעשה לפחות שנה לפני האירוע הזה. המדיניות הזאת בוצעה מטעמים אידיאולוגיים, ונאמר בצורה חד-משמעית - כך פורסם גם ב"ידיעות אחרונות" - שמשרד הפנים קובע שיש סכנה. אתם זוכרים את הימים של קמפ-דייוויד, ואת ההסתה בעניין פלישת ערבים והתאזרחותם כדי לממש את זכות השיבה? הכול כדי לנגח את התהליך המדיני. הבנו, אבל מי שילם את המחיר? 
       
       מאז הקפיאו את כל ההליכים, מאז לא מאפשרים לטפל אפילו בבקשות שנמצאות כבר חמש שנים על שולחנו של משרד הפנים; מפסיקים את הכול וקובעים דברים רטרואקטיבית. לא שאומרים לכלה או לחתן שרוצים להתחתן: תיזהרו, אחר כך אתם לא יכולים להתאזרח, אלא אף שהם התחתנו על בסיס ידיעה חד-משמעית ומעוגנת בחוק, שהם יכולים להתאזרח בעוד כמה שנים, בתנאים קשים, בתהליך ארוך ומייגע - הם ידעו שבסופו של דבר הם יוכלו לחיות יחד כמשפחה. 

	באה הממשלה הרעה הזאת וקובעת: בחוק אנחנו נבטל חוק-יסוד; בחוק נפגע בזכות הזאת; בחוק נחליט על העונש לבחור שהשתמש שימוש נפשע בתעודת הזהות, ונחליט החלטה גורפת שכל אלה שהתחתנו לא יוכלו להתאזרח. 

	עד לאיזו תהום אפשר להגיע? עד לאיזו תהום מוסרית אפשר להגיע? זאת לא הגנה על ביטחון תושבי ישראל, זו פגיעה אנושה בשלטון החוק, זה ניסיון לקעקע את חוקי-היסוד, זה ניסיון לקעקע את זכויות היסוד המוקנות על פי אמנות בין-לאומיות, שהממשלה והכנסת אישרו ואשררו אותן בשנות ה=90 הראשונות, בשנת 1992. 

	לכן אני מביא הצעת אי-אמון בראש הממשלה ובממשלה הזאת, ממשלה שאיננה יכולה לסבול את הדמוקרטיה. ממשלה שאיננה מסוגלת לחיות בכפיפה אחת עם זכויות אדם היא ממשלה שאיננה ראויה לחיים, ממשלה שצריכה ללכת מהזירה, ממשלה שצריך להביע בה אי-אמון. תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. הממשלה הודיעה לנו, שהשר במשרד האוצר, חבר הכנסת שטרית, יענה בשם הממשלה. אחר כך - השר עזרא. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא, שאני לא מבין בכלל את ההיגיון בהצעת האי-אמון ביום שבו מתחיל הדיון על התוכנית הכלכלית, כשהצעת האי-אמון היא באותו עניין. כבר נאמרו כל כך הרבה מלים, דנו בזה בכנסת בקריאה הראשונה יום שלם, דנים בזה בוועדות ימים שלמים במשך כל החודשיים האחרונים, בציבור נשפכו כל כך הרבה מלים, והדברים ברורים, כל אחד יכול לעטוף את זה בצורה שהוא רוצה. 
       
       אני רוצה שיהיה ברור, ואני אומר את זה פעם נוספת מחדש: התוכנית הכלכלית יוצרת סיכוי – אני לא אומר מאה אחוז, אני אומר סיכוי – שהמשק יעבור ממצב של התכווצות למצב של צמיחה. רבותי, הדברים ברורים מאוד ומופיעים ככתובת על הקיר, רק צריך לקרוא את הנתונים. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       למה בכותרת של מטרת החוק לא כתבתם "צמיחה"?
       
השר מאיר שטרית:
       
       עזוב, בחייך, מה המטרה של החוק? אבו, אם נכתוב את המלה "צמיחה", זאת תהיה צמיחה? זה מה שקובע אם תהיה צמיחה או לא, השם של החוק או מטרת החוק? 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אצלכם כן. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       עזוב, אבו, בחייך, עזוב את המלים. זה לא רציני. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת וילן, קיבלת תשובה. גם כשכותבים לא בטוח שתהיה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       בוודאי. אם נכתוב "צמיחה", אז תהיה צמיחה? אם נכתוב "שלום", אז יהיה שלום? נכתוב מה שאתה רוצה. בשביל לעשות שלום צריך להתאמץ, בשביל לעשות צמיחה צריך לעבוד. הכתיבה לא אומרת כלום, התוכן של החוק ברור. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא משנה מה כתוב בהחלטת ממשלה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אבו, תקשיב רגע. בקשר לתוכנית הכלכלית, עכשיו כשיש קצת שקט בכנסת, אני מבקש להבהיר כמה נתונים, כדי שהדברים יהיו ברורים. 
       
       רבותי, אני רוצה שתדעו, שמיום הקמת המדינה עד 1973, ב=25 שנה של המדינה, הצמיחה הממוצעת במשק היתה 5%. מה שמדאיג במצב הכלכלי זה לא השנתיים האחרונות שבעקבותיהן חלה התכווצות כל כך קשה של המשק. אילו היו אלה רק שנה-שנתיים ומחר נעבור ונצמח, הייתי אומר: ניחא, נעבור תקופה קשה, מחר הכול יהיה בסדר. כשבודקים את הנתונים, הצרה היא שהבעיה היא לא בשנתיים האחרונות - הבעיה נמשכת שלושה עשורים. מי שעוקב אחרי הנתונים הכלכליים יכול לראות, שמ=1973 עד היום יש ירידה קונסיסטנטית, לאורך 30 שנה. למרות השינויים, העליות והמורדות יש ירידה קונסיסטנטית ברמת הצמיחה. בשלושת העשורים האחרונים, לאורך 30 שנה, הצמיחה הממוצעת לשנה בישראל היא 1.5%, לעומת 2.2% במדינות ה=G-7, ולעומת 2.5% בארצות-הברית. אילו היינו ברמת הצמיחה של ה=G=7, התוצר הלאומי שלנו לשנה היה גדל ב=22 מיליארד שקל. 
       
       זה מדהים. אתה שואל את עצמך למה. איך יכול להיות שב=25 השנים הראשונות לקיום המדינה, כשהמדינה היתה קטנה, נאבקה מאבקים קשים, היתה במצב של מלחמה עם כל מדינות ערב, כשעברנו ארבע מלחמות כוללות עד 1973, בכל זאת הצמיחה היתה 5%; ו=30 שנה לאחר מכן, כשהמדינה יותר גדולה, התל"ג יותר גדול, יש שלום עם מצרים ועם ירדן, יצאנו מלבנון, אתה רואה שהצמיחה יורדת בצורה דרסטית.
       
       אנשים אומרים: אולי זה הביטחון, העומס הביטחוני הוא זה שמעיב עלינו ולכן אנחנו לא יכולים לצמוח. גם זה לא נכון. רבותי, ב=1973 תקציב הביטחון היה כמעט 25% תל"ג; היום תקציב הביטחון הוא פחות מ=10% תל"ג. גם התשובה הזאת לא נכונה, הביטחון הוא לא הסיבה. 
       
       רבותי, לצערי, הסיבה למצב הכלכלי היא תוצרת כחול-לבן: חוסר היכולת של ממשלות ישראל לדורותיהן לקבל החלטות קשות כמו שמקבלים עכשיו וליישר את הכלכלה. הסיבה היא שממשלות ישראל הוציאו, לצערי, במשך הרבה שנים הרבה יותר ממה שהיה להן, כיוון שההוצאות הלכו וגדלו ואילו ההכנסות לא גדלו במקביל; כי האבטלה גדלה לשמים ב=30 השנים האחרונות, מספר מקבלי הבטחת הכנסה גדל גם כן לשמים, מספרם של כל אלה שחיים מקצבאות גדל לשמים, ומספר האנשים העובדים הלך והצטמצם. 
       
       בדקתי את הנתונים הכלכליים, ואני רואה בצורה חדה מאוד, שעד 1973 רוב האנשים בישראל עבדו. זה כל ההבדל - מעט מאוד אנשים חיו מקצבאות. מ=1948 עד 1973 הקו של תשלומי העברה לקצבאות היה נמוך מאוד, לטנטי, לאורך כל הדרך. מ=1973 עד היום רואים עלייה דרסטית בתשלומי ההעברה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       להוציא 1992 עד 1996. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       ב=1992 היתה צמיחה - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       האבטלה ירדה ב=6.4%. אולי התחלתם מאתמול. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       רן, כשאתה בוחן לאורך 30 שנה, אתה לא לוקח קפיצות באמצע, זה כלום; אתה רואה מגמה. אם השינוי לאורך כל הדרך הוא ירידה – זו ירידה. אם אתה לוקח 30 שנה, אתה רואה עלייה כזאת בהכנסות מועברות וירידה דרסטית בהוצאות האזרחיות של הממשלה, כי אין תקציב. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני יכול לאשר את דבריך מבחינת הפערים החברתיים ב=20 שנה. זה מה שקרה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       נכון. יותר מזה, רן. לצערי הרב, לא רק שתשלומי ההעברה גדלו – זה הולך ביחד – הדבר המדהים הוא, שההשתתפות בכוח העבודה במדינת ישראל ירדה בצורה דרסטית. היום 10% פחות גברים משתתפים בכוח העבודה בישראל בהשוואה לכל מדינות אירופה ולמדינות ה=G=7 - 10% פחות. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       איפה הם? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אם רק אותם 10% היו נכנסים לעבודה, התוצר הלאומי שלנו היה גדל ב=45 מיליארד שקלים לשנה. כאשר יש מצב  שבו פחות אנשים עובדים, אתה חייב לפרנס אותם, לכן הם עוברים לכל מיני מסלולים: אבטלה, הבטחת הכנסה, נכות וכל מיני תרגילים אחרים. אני לא אומר שאין אנשים שזקוקים לתמיכה של המדינה, זו מטרה ראויה; המדינה חובתה לתמוך באנשים החלשים, בנכים, בחולים, בזקנים, באלה שלא יכולים. חובתנו לתמוך. המבחן האמיתי של ממשלה הוא הרגישות שלה לחלש שבתוכה. אבל אם היינו מטפלים רק בחלשים, היינו יכולים לתת להם הרבה יותר. כשאתה נותן ביד קלה לכולם, בסופו של דבר אתה נאלץ לחתוך לכולם – גם לחלשים וגם לחזקים. את זה מוכרחים לשנות. 
       
       התוכנית הכלכלית הזאת מנסה בפעם הראשונה להתמודד ולשנות את המסלול. זה לא שינוי קל. בשביל להזיז את הספינה הענקית הזאת ולשנות כיוון אתה צריך להתחיל להסתובב הרבה זמן מראש לפני שתתנגש בקיר; זה לוקח הרבה זמן ועכשיו מתחיל הסיבוב. אם התוכנית תעבור – אני מקווה שהיא תעבור – היא מתחילה להזיז את ההגה לכיוון הנכון, כדי שנוכל להתחמק מההתנגשות עם הקרחון. 
       
       אני חושב שזה אפשרי. הרי מה התוכנית בעצם עושה? התוכנית עושה דבר אחד ברור: מנסה לתמרץ אנשים לצאת יותר לעבודה ופחות לחיות מקצבאות. רבותי, כדאי שתדעו את הנתונים. למרות העלייה בשני העשורים האחרונים, עלייה של 280% - תקשיבו, 280% - בתשלומי ההעברה, מספר האנשים שחיים מתחת לקו העוני גדל. הרי משהו פה עקום, נכון? אם תשלומי ההעברה היו עוזרים באמת להוציא אנשים מהעוני, היית רואה שלאט-לאט מספר העניים במדינה מצטמצם. אבל זה הולך הפוך: ככל שאתה אתה נותן יותר תשלומי העברה, מספר העניים גדל. למה? מסיבה פשוטה: כיוון שכשאתה מרגיל אנשים לחיות מקצבאות, אתה מרגיל אותם לחיות בעוני, ואז הם קבורים בעוני והילדים שלהם גדלים עניים, כי הם לא יכולים להתחרות במשק. הדרך להוציא אנשים ממעגל העוני היא לא לתת להם קצבאות, אלא כמעט להכריח אותם לצאת לעבודה. כי אם הם יעבדו, הם ירוויחו יותר, ותיתן להם תמריץ לעבוד.
       
       רן, לדעתי מה שצריך לעשות היום - אני אומר את זה בגלוי, וזה לא מופיע בתוכנית השנה, אולי בשנה הבאה נציע לעשות את זה, ננסה לפחות, אולי יחד - אני טוען שצריך לבטל מענק האבטלה ולהפוך אותו למענק תעסוקה. זאת אומרת, שאם אתה לא עובד, אתה יכול לקבל מענק רק אם אתה חולה או נכה. אבל אם אתה בריא, אתה חייב לעבוד. אם תעבוד, אני מוכן להשלים את הכנסתך באמצעות מענק תעסוקה לגובה מינימלי מסוים. כך שמי שעובד, תמיד יפרנס את משפחתו בכבוד, ומי שלא עובד, עם כל הכבוד, שלא יבוא בטענות.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       השר שטרית, אתה בעצם אומר  שמקומות עבודה יש למכביר - - 

השר מאיר שטרית:
       
       בוודאי.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       - - ואנשים רק צריכים להחליט לעבוד, והאבטלה אתה אומר שהיא בטלנות?

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, יש 300,000 עובדים זרים. תסביר לי אתה את הפרדוקס. איך יכול 
להיות - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תסביר, אתה שר בממשלה. אתה אמור להסביר לכנסת. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה בדיוק מה שאתה אומר: אנשים לא רוצים לעבוד, לא בחקלאות, לא בבניין, לא בתעשייה. החקלאים מתחננים לעובדים. מה רע - בקטיף, בפרחים - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה אומר שאין אבטלה, אלא יש בטלנות? 

השר מאיר שטרית:
       
       נכון. חלק מהאנשים לא רוצים לעשות עבודות ידיים. אדוני היושב-ראש, כל עוד יש ברירה לאנשים והם יכולים לחיות בלי לעבוד, הם לא יעבדו. כשאין ברירה, אני אומר לך שבכל המקומות האלה יעבדו. הבעיה היא, שכאשר יש אפשרות לחיות בלי לעבוד - למה לעבוד? לצערי הרב, נוצר מצב במדינה, שלעתים כשאתה לא עובד אתה מרוויח יותר מאשר כשאתה עובד. כיוון שאם אתה מקבל הבטחת הכנסה - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה סותר את מה שאמרת על גידול מספר העניים.

השר מאיר שטרית:
       
       - - ונוסף על הבטחת ההכנסה אתה פטור מארנונה, ואתה פטור מתשלומי בית-ספר, ומשרד השיכון משתתף לך בשכר דירה, לפעמים נשאר לך ביד נטו יותר מאשר לאדם שעובד. לכן את זה התוכנית משנה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה סותר את מה שאמרת לפני רגע על גידול מספר העניים למרות - - -

השר מאיר שטרית:
       
       נכון. מספר העניים גדל.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה אומר שהמובטלים יכולים דווקא ליהנות מזה שהם מובטלים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא. זה שמקבלים עוד קצת לא פותר להם את בעיות העוני. חבר הכנסת ברכה, בשביל לצאת מעוני אנשים צריכים יכולת להתמודד בשוק, להרוויח יותר. התוכנית עושה את זה, כי היא ממריצה אותם לצאת לעבודה. היא מיטיבה את  תנאי המס. אנחנו מורידים את מס הכנסה בשלוש מדרגות, כך שביולי 2005  אף אדם לא ישלם ממשכורתו יותר מ=49%, כל המסים יחד: מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות. זאת אומרת, שעיקר שכרו של אדם יישאר בידו, ולא משנה כמה הוא עובד, כמה הוא מרוויח. כמה שהוא הרוויח יותר, שיהיה לו לבריאות. הרעיון הוא לעודד את האנשים. 

רן כהן (מרצ):
       
       הניתוח שלך מרתק בעיני. אבל אין בתוכנית שלכם שום תמרוץ ליציאה לעבודה.  

השר מאיר שטרית:
       
       אני אמנה לך את הצעדים.

רן כהן (מרצ):
       
       מה עם 3.5 מיליארדי שקלים שהולכים ל=5% הכי עשירים במדינה? שם לא צריך לתמרץ אותם לעבוד. צריך לתמרץ את שכבות הביניים ואת השכבות החולשות. 

השר מאיר שטרית:
       
       רן, אני אגיב על השאלה שלך ואפרט את הצעדים.

רן כהן (מרצ):
       
       אבל עניינית, כמו שדיברנו.

השר מאיר שטרית:
       
       מאה אחוז. אני אפרט את הצעדים שהם תמריצים לעבודה: הראשון שאמרתי - הורדת מס. עוד לא סיימתי, תן לי לענות לך. אתה  אומר שהורדת המס כאילו מסייעת רק לאלה שמרוויחים הרבה. קודם כול, זה לא נכון. 50% בערך מהאוכלוסייה אינם מגיעים לסף המס, אבל 50% עובדים ומרוויחים. 50% שעובדים ומרוויחים היום, הם לא העשירים. 50% מהאוכלוסייה כוללים אנשים  ממעמד הביניים ומעלה. האנשים האלה יקבלו הטבת מס לפי הכנסתם.
       
רן כהן (מרצ):
       
       מה=2.5 מיליארדי שקלים, איזה חלק ילך לעשירון העליון? - 80%.

השר מאיר שטרית:
       
       רן, צריך לזכור ש=13% מהאנשים משלמים 90% מס הכנסה של המדינה. מה אתה רוצה? להרוג את אלה?  תן לאנשים, למי שמשלם כל כך הרבה - - - 

רן כהן (מרצ):
       
       השר שטרית, אני הולך לשיטתך: תמרוץ ועידוד לעבודה.

השר מאיר שטרית:
       
       מאה אחוז. עוד לא גמרתי, אני עונה לך אחד אחד. א. נהנים מזה לא רק העשירים, אלא כל מי שבמעמד הביניים, כל מי שמשלם מס מהפרוטה הראשונה מתחיל ליהנות; ב. פרט לתמריצי המס - תזכור, מורידים פה ביטוח לאומי, מס הכנסה וביטוח בריאות, הכול יגיע במקרה הגבוה ביותר ל=49%. זאת אומרת, גם אלה שברמת הביניים, שמשלמים היום 35% מס, ירדו ל=25%. זאת אומרת, יש הטבה מאוד רצינית גם לאלה שמרוויחים 7,000 שקל. הם יקבלו בנטו שלהם 10% יותר  לכל החיים. זה תמרוץ אחד.
       
       אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רן כהן, לפי התוכנית, ב=2005 הכוונה שלנו היא לעשות עוד שלושה צעדים משלימים בנושא מס הכנסה: ראשית, חובת דיווח אישי לכל אזרח. כל אזרח ימלא טופס קטן ויכתוב עליו מה הכנסותיו השנה - משכר, מהכנסה אחרת, מכל דבר,  ויחתום למטה. היום אין שום דיווח, כפי שאתה יודע, לאף אחד. 

רן כהן (מרצ):
       
       אני בעד דיווח. 

השר מאיר שטרית:

        אגב, בגלל זה אין לנו בסיס מס. לכן אנחנו לא יכולים למסות קצבאות למשל. אנחנו לא יכולים לתת קצבת ילדים לפי רמת הכנסה, כי אין לנו בסיס מס. יכול אדם היום לבקש הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי כאשר יש לו עשרה נכסים שכל אחד מהם שווה מיליונים. הביטוח הלאומי לא יכול לדעת עליהם, כיוון שהסתבר שבמדינה שלנו הביטוח הלאומי לא מדבר עם מס הכנסה ולא מדבר עם הטאבו. את זה אנחנו רוצים לשנות, וליצור מצב שיהיה קובץ נתונים, חבר הכנסת רן כהן, שיכלול את כל נתוני ההכנסה של האזרחים. כך אדם לא יוכל לבקש הבטחת הכנסה אם יש לו נכסים אחרים ששווים מיליונים, ובצדק. אז דבר ראשון, דיווח אישי. 

       הצעד הבא: הגברת האכיפה והענישה. אדם שייתפס מרמה במצב הזה - כשהמיסוי ירד 
ל=35% מקסימום, ואדם  למרות זאת מרמה, הוא צריך ללכת לכלא. לא פחות מזה. שום נציב לשעבר לא יסדר לו הנחה או כופר או דבר כזה. יבדקו, ירשמו וירתיעו. ברגע שאנשים ידעו, שמי שעובר על החוק ולא משלם מס, ישלם על זה מחיר כבד, גם יפסיקו להעלים. לצערי הרב, רן כהן, אתה יודע כמוני, שבמדינת ישראל יש רמה גבוהה מאוד של העלמת מס. את זה אפשר לתקן ולשנות, ואז מדינת ישראל תגדיל את הגבייה ממסים בצורה משמעותית.
       
       צעד אחרון: אני חושב, ואת זה גם הולכים לעשות - הטבות לאוכלוסייה רק באמצעות הטבות מס. למשל, הכרה בהוצאות מטפלת לאשה עובדת; היום זה לא קיים. הגשתי את הצעת החוק בתקופה שאתם הייתם בממשלה והתנגדתם. אבל הגשתי את הצעת החוק והיא עברה קריאה ראשונה. 
       
        הכרה בהוצאות שכר לימוד - במקום, אגב, הפחתות בשכר לימוד, לפי ועדת-וינוגרד, שזו שערורייה בעיני, ואני מבקש להדגיש את זה לנוכח המלחמה העיקשת להמשיך להוריד לסטודנטים את שכר הלימוד. תגיד לי אתה: מי נהנה מההנחות האלה? מדינת ישראל משלמת היום 350 מיליון שקל הנחות וינוגרד. למי משלמים את זה? לאוכלוסיות הסטודנטים. מי הם? ממוצע ומעלה. אני אומר לך, רן כהן, שב=100 מיליון שקל אפשר השנה לתת הנחה של 75% משכר לימוד לכל סטודנט נזקק. אז מה עדיף לעשות? אני חושב שעדיף לתת לסטודנטים נזקקים, עם כל הכבוד לאוניברסליזם. הוא לא עובד נכון.     
       
       הטבות מס. למה אני אומר הטבות מס? אותו הדבר. הכרה בריבית על המשכנתה לדירת יחיד עד תקרה מסוימת. למה אני אומר הטבות מס? כי אם אתה נותן הטבות מס, אתה יוצר תמריץ לאנשים לדווח. כי אם הוא ידווח, הוא יקבל הטבה בחזרה. דבר שני: מי מקבל את ההטבה? רק מי שעובד. מי שלא עובד אין לו הטבות. 

רן כהן (מרצ):
       
       - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת רן כהן, כנראה לא נסיים את הדיון הזה היום בהופעה הזאת של השר שטרית. 


רן כהן (מרצ):
       
       אני מבטיח לקצר יותר מההערה שלך.   
       
       השר שטרית, אני מדבר בתור יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים; מצאנו שבשבעת-שמונת החודשים האחרונים  יצאו מהארץ כ=40,000 עובדים זרים, וזה חשוב.

השר מאיר שטרית:
       
       יפה.

רן כהן (מרצ):
       
       אין שום נתון על השמה של ישראלים במקומם. אתה יודע למה? כי אין עידוד למובטלים ישראלים להיכנס במקומם לעבודה.

השר מאיר שטרית:
       
       נכון.

רן כהן (מרצ):
       
       הם לא מקבלים שום תמרוץ.

השר מאיר שטרית:
       
       נכון. החלק השני בתוכנית הכלכלית, רן כהן, נוגע למה שאתה אומר. העובדים הזרים, לצערי, תופסים את מקומות העבודה של מי? לא של המהנדסים והטכנאים, אלא של העובדים הפשוטים בארץ.  לכן הממשלה החליטה והתחילה במהלך לפני שנתיים: א. ראש הממשלה החליט לסגור את השמים לעובדים זרים; ב. הקימו את היחידה שמסלקת עובדים זרים לא חוקיים; ג. הוטל מס גולגולת על עובדים זרים.  בתוכנית הכלכלית מטילים עכשיו מס מעסיקים על עובדים זרים – 15% מהשקל הראשון. הורידו את נקודות הזיכוי לעובדים זרים. המגמה היא להביא לכך שלא ישתלם להעסיק עובד זר כי הוא יותר זול, אלא ישתלם להעסיק עובד ישראלי. 
       
       לדעתי, כמו שאמרתי קודם, צריך לתמרץ את העובדים הישראלים, אפילו בתוספת – במקום מענק אבטלה, מענק תעסוקה, כדי שיעבדו. אגב, בממשלה הקודמת, מי שעבד בחקלאות קיבל תוספת של 50 שקל ליום עבודה, מעבר לשכרו. לצערי, אנשים לא מיהרו כל כך לצאת לעבוד בחקלאות. יש לנו בעיה, רן. אני מצטער לומר שאנשים לא מוכנים ללכלך את הידיים, ולעבוד כאילו זה לכלוך ידיים, בחקלאות, בבניין, בתעשייה. אני אומר: מה הבושה? מה רע בזה? אין לך עבודה במקצוע שלך – תעבוד בחקלאות, תעבוד בבניין, תעבוד בכל דבר שיש. אני לא רואה בזה שום בושה. 

רן כהן (מרצ):
       
       - - - שום בושה. עבודה מועדפת - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       נכון. אז אמרתי – דבר אחד: תמרוץ באמצעות מס. דבר שני: הורדת מספר העובדים הזרים. הדבר השלישי הוא האפשרות להשקיע, ואנחנו הולכים להשקיע בתשתית, גם באמצעות תקציב המדינה, גם באמצעות קופות הפנסיה. אני מקווה שיעבור החוק ונוכל להחיות את שוק ההון ולהעמיד כסף, מקורות כספיים בפרויקטים פרטיים; ליצור מקומות עבודה חדשים בארץ, כדי שאפשר יהיה לקלוט את מי שבאמת מעוניין לעבוד. 
       
       אגב, כל הטענות נגד מדינת ישראל – אם נבדוק בחוץ-לארץ, הטענות הן טענות שווא. ראיתי, וגם אתה ראית, רן, את הישראלים שיורדים לארצות-הברית, איך הם עובדים: מהבוקר עד הלילה, בגינון, כ=movers. שם זה בסדר לעבוד. רק במדינת ישראל זה נהפך להיות "בושה" לעבוד בעבודות כפיים. זו לא בושה לעבוד בעבודת כפיים. אני עבדתי בעבודות כפיים מגיל מאוד צעיר, גם אתה, וגם, אני חושב, כל היושבים פה. זו לא בושה לעבוד. אני חושב שצריך להחיות את הערך של עבודה עברית, את הערך שאנשים צריכים לעבוד בארץ, של עבודה ישראלית - שכולם צריכים לעבוד בשביל להתפרנס. כך כתוב, חבר הכנסת רביץ: "בזיעת אפך תאכל לחם". לדעתי, התוכנית הזאת מתקנת את הכיוון של המשק.
       
       דבר אחרון – התחלתי להסביר למה המצב קשה. אמרתי שהמדינה, לצערי, הוציאה במשך שנים מה שלא היה לה. ולכן, מה היא עשתה? מאחר שלא היו מספיק הכנסות, והיו הרבה הוצאות, המדינה נאלצה ללוות עוד ועוד. החוב הלאומי של מדינת ישראל בתקציב המדינה השנה עומד, לצערי, על 107 מיליארד דולר. הוא עלה מ=1998 עד סוף  2002 - בארבע שנים - ב=15 מיליארד דולר; 70 מיליארד שקל. הריבית, רק על 70 מיליארד השקל האלה של עליית החוב בארבע השנים האחרונות, היא 7.5 מיליארדים, חוץ מקרן. הנה כל הקיצוצים, כמעט. אנחנו משלמים השנה ריבית על כלל החוב הישראלי, חבר הכנסת רן כהן, 60 מיליארד שקל, ועוד 33 מיליארד שקל קרן. זאת אומרת, שהשנה, שליש מתקציב המדינה הולך לתשלומי קרן וריבית. הרי זה בלתי נסבל. 
       
       ולכן, אין מנוס. חייבים להקטין את החוב הלאומי של המדינה. אם יחזרו אנשים לעבודה, ונוכל להקטין את החוב הלאומי של המדינה, ישתחרר יותר כסף ונוכל להשקיע בחינוך, בבריאות ובחברה. אם נצליח בהפרטה, ויותר חברות ישראליות תימכרנה, ונקטין את החוב הלאומי, ירדו תשלומי הריבית שלנו, ונוכל לשחרר יותר כסף לדברים חיוניים אחרים. דבר אחד אנחנו לא יכולים להמשיך להרשות לעצמנו – להגדיל את החוב הלאומי, כי זו פשוט התאבדות כלכלית של המדינה. מדינה שאין לה כלכלה בריאה לא תוכלל לעמוד, ביטחונית, בשום דבר. אני חושב שאין לנו מנוס. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לתמוך בתוכנית הכלכלית הזאת חרף הקשיים שבה, ואני לא מזלזל  - זו תוכנית קשה. אבל, רבותי, כולנו צריכים לתת כתף, לתקופה של שנה-שנתיים, עד שנצא ממעגל הקסמים הזה. אני מקווה שנעבור באמת לצמיחה. אם באמת גם תהליך השלום יתקדם, תהיה לזה השפעה עוד יותר מכרעת על ההתפתחויות הכלכליות במדינת ישראל, דבר שבאמת יכול להשתלב בתוכנית הכלכלית הזאת ולהביא לפריחה מחודשת. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש, אני מציע לחברי הכנסת לדחות את הצעות האי-אמון. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר שטרית. השר גדעון עזרא, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת האי-אמון של עסאם מח'ול היא טבעית בימינו אנו. אני חושב שיש גם בסיס לדבריו כאשר הוא אמר שהבעיה לא החלה כאשר מחבלים התחילו להשתמש בתעודות הזהות הכחולות, אלא התחילה כמה שנים קודם לכן. אני גם משוכנע שממשלת ישראל, יחד עם הפלסטינים, צריכים למצוא דרך לפתור את הבעיה. 
       
       וכאן אני רוצה להגיד, שהחל מהסכמי אוסלו, 100,000 פלסטינים מיהודה, שומרון וחבל-עזה נכנסו לתחומי מדינת ישראל על מנת לגור בה, ומספר הערבים מישראל שעברו להתגורר ביהודה, שומרון וחבל-עזה הוא אפסי. בנושא הזה עלו כל מיני הצעות, ואני חושב שצריך לדון בנושא. אחת ההצעות היתה שאשה מצטרפת לבעלה, בכל מקרה. היו גם הצעות אחרות. 
       
       אני מוכרח להגיד, עוד לפני המניע העיקרי לבלימת הנושא, היו כמה תופעות. האחת, אדם מיהודה, שומרון וחבל-עזה לא המתין בכלל לקבל אישור להתגורר פה, במדינת ישראל, אלא הוא פשוט הלך, התגורר, נשא אשה, הוליד ילדים, ורק אחר כך בא לבקש אישור. הדבר הזה איננו מקובל. הדבר השני, אדוני היושב בראש, אתה יודע על מקרים רבים של נישואים פיקטיביים, שאדם בא, נשא פה אשה שלא על מנת להישאר אתה - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אלה מקרים בודדים, אתה יודע. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       כן, אני אומר: מקרים בודדים. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בודדים מאוד. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       נשא אשה והתגרש. חבר הכנסת לשעבר תאופיק חטיב הציע בזמנו שבכלל ידברו על איחוד משפחות רק כאשר הזוג מביא ילד לעולם. 
       
       הדבר השלישי – היו הרבה מאוד תופעות, ולצערי יש גם היום, שבהן אשה עם תעודת זהות ישראלית רושמת כילדיה ילדים שהובאו לעולם על ידי אשה אחרת, על מנת שיזכו בתנאים. 
       
       הדבר שלמעשה הגדיש את הסאה היו שמחבלים שגרים ביהודה ושומרון או בישראל, בעלי תעודות זהות ישראליות - זכור המקרה של מסעדת "מצה" בחיפה, כאשר תושב מחנה הפליטים ג'נין שמוצאה של אמו ממוקיבלה, וקיבל תעודת זהות ישראלית, עשה את דרכו עם מטען חומר נפץ לחיפה. הוא פוצץ את עצמו במסעדה וגרם למותם של חפים מפשע. 
       
       לפני שנה, בעקבות הפיגוע הזה, החליטה הממשלה הקודמת להפסיק את תהליך איחוד המשפחות. הסתבר לנו שמרבית הנכנסים הם פלסטינים תושבי שטחים, במקורם, שהשתמשו בתעודות הזהות הכחולות ככרטיס כניסה לתחומי "הקו הירוק". 
       
       נוסף על כך צריך לומר, שמדובר בשיבה למדינת ישראל, בשיבה זוחלת, כפי שאמרתי, שמקיפה לפחות 100,000 איש מאז הסכמי אוסלו. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       צריך להעביר את האינפורמציה הזאת לחבר הכנסת מח'ול. הוא דיבר בפאתוס לפני כמה דקות - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       היושב-ראש הוא בן מפלגתו. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כן. היושב-ראש רק מנוע מלהגיב על הדברים שלך. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       בעקבות זאת, כאמור, קיימה הממשלה ישיבה מיוחדת, ולפניה כונסו ישיבות מספר אצל היועץ המשפטי לממשלה ואנשיו, ובמסגרת זו גובשה הצעה שהונחה ואושרה על-ידי הממשלה. לאחר תיאום עם היועץ המשפטי ואנשיו הופץ תזכיר הצעת חוק הקובע הוראת שעה המשנה את חוקי האזרחות והכניסה לישראל. בימים אלה עומדים להגיש את הצעת החוק לכנסת. מטרת הפעילות שננקטה וננקטת על-ידי הממשלה ומשרד הפנים כזרוע הביצועית שלה, למנוע הענקת רשיונות ישיבה או אזרחות לתושבי אזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה או לתושבי מדינות שהוכרו כמדינות אויב. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אפשר בכל זאת שאלה? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       כן. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אפשר להתווכח על נחיצות החוק הזה מהיום והלאה. אבל איך הממשלה מתכוונת לתת מענה למשפחות שאינן  מעורבות לא בפיגועים ולא בשום דבר שהוא בלתי חוקי? אלה משפחות של איש ואשה שילדו ילדים, והן תא משפחתי. האם הממשלה מתכוונת לקרוע את המשפחות, כפי שזה קורה לפעמים?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       כבר יש משפחות קרועות.

השר גדעון עזרא:
       
       אקרא לך מתוך הצעת החוק כמה סעיפים: א. להאריך את תוקפם של רשיון או היתר לישיבה בישראל, שניתנו קודם לתחילתו של חוק זה; ב. לתת רשיון או היתר לישיבה זמנית בישראל למי שהגיש בקשה להתאזרחות, או לרשיון ישיבה בישראל, לפני 12 במאי 2002, וטרם ניתנה החלטה בעניינו.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שזו החלטת הממשלה.

השר גדעון עזרא:
       
       כן. זה, לפי דעתי, נותן לך תשובה. כל מי שהגיש בקשה, או שבכלל לא הגיש בקשה, בהחלט סובל כתוצאה מהעניין הזה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ומה עם מי שהגיש בקשה עד 5 במאי 2002?

השר גדעון עזרא:
       
       אני קורא עוד פעם: לתת רשיון או היתר לישיבה זמנית בישראל למי שהגיש בקשה להתאזרחות, או לרשיון ישיבה בישראל, עד 12 במאי 2002, וטרם ניתנה החלטה בעניינו. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מה קורה עם המשך הטיפול בבקשה שלו?

השר גדעון עזרא:
       
       זה לאחר שיתקבל חוק בעניין. אבל הוא יוכל להמשיך להתגורר פה בישראל. כמובן שלא יהיה לו דרכון, ואם הוא ירצה לנסוע לחוץ-לארץ הוא יצטרך "לסה פסה" וכיוצא בזה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זאת אומרת, אישור שהייה זמני.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה הרי לא אומר שאתה מאפשר את המשך הטיפול, ואתה גם לא אומר שאתה נותן לו את האפשרות לשדרג.
       
השר גדעון עזרא:
       
       בשלב הזה, עד שתוגש הצעת החוק במלואה, ויש לי אותה גם כן כאן, זה בהחלט יהיה התהליך. אנחנו לא נפגע בערבים, תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה שנכנסו הנה בצורה מסודרת ולא קבעו עובדות בשטח.
       
       לעצם העניין – אני מכיר בעובדה שזו בעיה כאובה, שצריך לטפל בה. אני גם מכיר בעובדה שלא ייתכן לבוא ולהגיד: אלו ייכנסו הנה, כמה שהם רוצים, אבל יהודים ביהודה ושומרון, הס מלהזכיר. אני מזכיר את הדברים האלה היום.
       
       לבסוף, רק מלה אחת: ראש הממשלה עומד בראש ועדה יחידה, והיא הוועדה לענייני הטיפול במגזר הלא-יהודי. אין לי כל ספק שהסוגיה הזאת היא סוגיה חשובה, שנצטרך להתמודד אתה בקרוב.
       
       לעצם העניין – אני מציע לדחות את הצעת האי-אמון הזאת. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. 


הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת בר-און. בבקשה. אחר כך יש הודעה למזכיר הכנסת. לאחר מכן ניגש לדיון סיעתי בהצעות האי-אמון.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני מציג את החלטת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. 
       
       למען הסר ספק, מובאת בזאת שנית הצעת ועדת הכספים, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת הכספים להביא לפניה לקריאה שנייה ושלישית חלק מהצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003 - ללא הסעיפים הבאים:
       
       סעיפים 2(א)(1) ו=(2), 2(ב), 11(א) – שעניינם ארנונה; סעיפים 4(2), 5(2), 6, 7, 8, 10, 11(ב) – שעניינם ראשי רשויות ואיחוד רשויות; פרק ג' – סעיפים 12-25 – שעניינם איחוד רשויות מקומיות; סעיפים 26(2), (3), (4)(א), (5)(א), (7)-(10), (14)(1), (15), (16), (19)-(24) וסעיף 27 – שעניינם משק החשמל; סעיפים 98(4)-(8), 99(1) ו=102(ב) – שעניינם רפואה מונעת; סעיף 101 – שעניינו חוק בית-חולים באשדוד; סעיף 156(8), וסעיפים 157-159 – שעניינם חיילים משוחררים; סעיף 162 - שעניינו חוק מימון מפלגות; סעיף 164(1) עד (5) – שעניינו תיקון חוק יסודות התקציב - שכר מרבי לעובדים; וסעיפים 170 ו=171 – שעניינם חוק שירות המדינה (מינויים) – פיטורין בשל אי-התאמה.
       
       לאור דרישת סיעות הליכוד ושינוי, לפי סעיף 47(א)(7) לתקנון הכנסת, שהדיון בהצעה זו יהיה דיון סיעתי, החליטה ועדת הכנסת שיתקיים דיון סיעתי במסגרת של שלוש דקות לכל סיעה על ההצעה האמורה. עד כאן הודעה אחת.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       בשל הפיצולים - - -
       
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       
       אני חושב שהמקום לשאלה הזאת הוא בוועדת הכספים. לא אנחנו בוועדת הכנסת עשינו את הפיצול. רק לאחר הודעה על הפיצול והסכמה על הפיצול, משנתעורר הצורך להתעסק בזה כביכול בקריאה ראשונה, נתכנסה ועדת הכנסת כדי לקבוע את סדרי הדיון לצורך העניין הזה.
       	
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע, כי בהמשך להחלטת ועדת הכנסת מיום ג' באייר התשס"ג, 5 במאי 2003, החליטה ועדת הכנסת היום, כי הדיון בפרק ו' – חקיקה תקציבית – דחייה וביטול, סעיפים 35-36 בהצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004) התשס"ג-2003, שעברו לוועדה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים, החליטה ועדת הכנסת, בישיבותיה בימים י"ט וכ"ד באייר התשס"ג, 21 ו=26 במאי 2003, כי הדיון בסעיפם 35-36 ימשיך להיות בוועדה המשותפת, ולא יובא לקריאה שנייה ושלישית כחלק מהצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל האמורה. עד כאן ההודעות.
       
       הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בקשר לסדרי הדיון בהצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל ובהצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6). כפי שהחלטנו היום, היא מונחת על שולחן הכנסת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת. ההצבעה על הודעות יושב-ראש ועדת הכנסת המחייבות הצבעה, תהיה בתום הדיון.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       לא, לא. שום דבר פה לא דורש הצבעה. זה לא מחייב אישור. זו הודעה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מה שמחייב אישור נצביע עליו בתום הדיון על הצעות האי-אמון. כדי שהדברים יובהרו, יתקיים גם דיון סיעתי של שלוש דקות לכל סיעה על הודעות ועדת הכנסת.


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני.

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.

	

הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס, יהדות התורה, מרצ וחד"ש-תע"ל
 להביע אי-אמון בממשלה בשל:
א. העלייה באבטלה והמצב הכלכלי הקשה המוביל אזרחים לשלוח יד בנפשם;
ב. הודעת שר הפנים על כוונתו לחוקק חוק שיאסור טיפול בבקשות 
לאיחוד משפחות אלא במקרים חריגים שלגביהם תהיה תחולה רטרואקטיבית

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ראשון הדוברים בדיון על הצעות האי-אמון – חבר הכנסת איתן כבל, בשם סיעת העבודה. לכל סיעה יש שלוש דקות כדי לנמק את עמדתה. בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת חמי דורון.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה בפתיחת דברי לברך את ראש הממשלה על ההחלטה הדרמטית והאמיצה שנתקבלה אתמול. יש מי שאומרים שזוהי טקטיקה, יש מי שאומרים שזוהי אסטרטגיה, יש מי שאומרים, אדוני ראש הממשלה, שאינך מתכוון כלל וכלל לבצע את ההחלטה. למרות זאת, אני אומר לך: תבורך, כי ההחלטה של אתמול היא במידה רבה החלטה היסטורית, גם אם מי שקיבל אותה הוא ראש ממשלה שאיננו ממפלגת העבודה. אני מוכרח לומר לך, אדוני ראש הממשלה, שאם אומרים: רק אריק יכול, ואם תעשה זאת – אני לוחץ את ידך ואומר לך בשם חברי תודה, כי זה הנושא המרכזי. 
       
       זה נושא שמתחבר בסופו של עניין גם לדיון הזה, הדיון בכלכלת ישראל. גם אחרי הרצאתו המאלפת של השר שטרית, השר במשרד האוצר, ברור עוד יותר שהסיכוי המרכזי להבראת משק ישראל יכול להתקיים אך ורק דרך פתרון מדיני.
       
       אדוני ראש הממשלה, דרך אגב, ראיתי שאתמול נמנע השר נתניהו בהצבעה, כיוון שהוא אמר שהוא רוצה את הערבויות. ואני שואל אם זה נתניהו שאמר כאשר היה ראש הממשלה: אני לא רוצה ערבויות, אני אוביל את מדינת ישראל לעצמאות כלכלית בלי ערבויות. נזכרתי בזה אתמול. 
       
       ואני רוצה לפנות לשר שטרית שנאם כאן, וחבל שהוא יצא.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
	הוא פה, הוא פה, הוא שומע.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר שטרית, אני רוצה לומר לך שהקשבתי להרצאה המאלפת שלך, אבל כמאמר הכוזרי, אם אתה זוכר, כשנגלה לו אלוהים בחלום הוא אמר לו: כוונותיך רצויות, אך מעשיך אינם רצויים. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       הוא התגייר בסוף.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       זה שהתגייר – זה בסדר, אבל אני אומר את זה, כי בסופו של עניין, אם שר האוצר באמת מתכוון לכך ובא ואומר שמשק ישראל – אדוני היושב-ראש, השר שטרית, אני פונה אליך. אם הסיטואציה הכלכלית קשה – והיא קשה - ונדרשות החלטות קשות ואמיצות, איך אתה וחבריך נתתם יד, למשל, להוצאת הפרק שדן בנושא שכר סגני ראשי רשויות - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       כך היה בוועדת הכספים.
       
       
השר מאיר שטרית:
       
       ועדת הכספים - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       סלח לי, אני רוצה להגיד לך, שחבריך בוועדת הכספים התנהגו כמו רובוטריקים. הם בכלל לא ידעו שהם שם. הם בכלל לא ידעו שהם שם, אדוני השר. אתה חבר שלי - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת איתן כבל, אל תגיד דבר כזה. 21  שעות ישבו בוועדה. אנחנו לא רובוטים - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
	אני אומר ואני חוזר ואומר - ובסופו של עניין ההישגים שהיו, אלה הישגים.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת בנלולו.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אני חוזר ואומר, היתה הצגה נפלאה. הרגשתי שאני יושב עם הילדים שלי מול הסדרה "רובוטריקים" בערוץ=6. זה היה מופלא.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -
       

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       זה היה מופלא. אפילו כשהיתה פעם אחת תקלה, ונדמה היה לרגע שאולי-אולי האופוזיציה והקואליציה יכולות להצביע ביחד על נושא משותף, תוקנה התקלה ב"רובוטריקים" רגע אחרי שיושב-ראש הקואליציה קרא להם החוצה, ונכנסו פנימה והצביעו שוב כמאמר הקואליציה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       עזוב, זו האמת. אומרים: המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם. במקרה הזה הייתי שם, כך שאפילו לגאול את העולם אני לא יכול. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       	
       ולכן, אני אומר לך, אדוני השר במשרד האוצר, התוכנית היא תוכנית קשה, אבל בפעולות שלכם, במעשים שלכם בהוצאת פרקים כאלה ואחרים,  שיש בהם אינטרס וראייה פוליטית, אתם שהובלתם ואמרתם יותר מכל אחד אחר: אנחנו לא מתייחסים למצב כפי שצריך להתייחס באמת, וחבל מאוד. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת כבל. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       כל הכבוד לאופוזיציה - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       השר שטרית ביקש להגיב על דבריו של חבר הכנסת כבל. שנייה, חבר הכנסת דורון. בבקשה.
       
       
השר מאיר שטרית:
       
	אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לחבר הכנסת איתן כבל על העלאת הנושא, כי הוא נותן לי הזדמנות טובה ונאותה להגיב על העניין. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       כן. אנחנו לא הורדנו שום דבר מהתוכנית הכלכלית. לצערי הרב, חלקים מהתוכנית הכלכלית נפלו כתוצאה מדרישה של חלק מחברי הכנסת. אבל אני מבקש להתייחס ספציפית, כי הייתי מעורב בעניין של סגני ראשי רשויות. חבר הכנסת כבל, אתה היית בוועדה כשאני הופעתי? לא, לא היית. אני הופעתי בוועדה בעצמי. 
       
       התוכנית הכלכלית אמרה שצריך לקצץ בערך 145 סגני ראשי רשויות. הממשלות ניסו כבר פעמיים בעבר לקצץ במספר סגני ראשי רשויות, הגישו חוקים באותו נוסח. החוקים האלה נפלו ונשארו כאבן שאין לה הופכין, כיוון שסגני ראשי רשויות – אתה מכיר אותם כמוני – יש להם מהלכים בקרב כל מפלגות הכנסת, והם עשו לובי פוליטי מאוד חזק והצליחו להכשיל את החוקים הללו. הפעם, כדי למנוע את הכשלת החוקים, ישבתי עם פורום סגני ראשי הרשויות. כל המפלגות – כולל חבריך וחברי ש"ס וחברי הליכוד וכל הסגנים שיש בארץ - - -
       
קריאה:

       יהדות התורה – לא. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       נכון. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       גם לא עם אחד. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       גם לא עם אחד. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לכל המפלגות יש פורום מאורגן היטב, עם מנכ"ל - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       עם עוזי כהן. למה לא הזכרת אותו?
       
השר מאיר שטרית:
       
       עם עוזי כהן. הוא יושב-ראש, תיכף אגיע אליו - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
	אני רוצה להבין, אתה נגד הסגנים של ש"ס? 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אנחנו נגד השיטה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       רק נשמע, נשמע אם אתה נגד הסגנים של ש"ס. בוא נשמע. לפחות תהיה גבר, תגיד שאתה נגד.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       זה בכלל לא קשור. 
       
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה נגד הסגנים של ש"ס?
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני נגד השיטה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מציע שתגיש הסתייגות. אני אתמוך בה. הממשלה תתמוך בהסתייגות שלך. תגיש אותה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מודיע לך, הממשלה תתמוך בהסתייגות. נראה אותך גיבור, תעשה. 
       
       לכן, חבר הכנסת כבל, ישבתי עם פורום סגני הרשויות והגעתי אתם להסכמה, שבמקום לקצץ 145 סגנים, יקוצצו 85 סגנים. יהיו פחות 40-45 סגנים, אבל תמורת זה הם התחייבו בכתב לתמוך בקיצוץ, וזה לפני איחוד הרשויות. עם איחוד הרשויות יגיע הקיצוץ כמעט למספר המתוכנן בתוכנית הכלכלית. כשמאחדים רשויות - חלק מאותם סגנים שלא מקוצצים עכשיו יקוצצו בעתיד. 
       	
       לצערי הרב, מה שקרה בוועדת הכספים - - -
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני באתי לוועדה, הצגתי את הפשרה שהגעתי אליה עם סגני ראשי הרשויות, וכנראה היו חברי כנסת יותר חכמים – אתה יודע, ותיקים נורא. חבר הכנסת יצחק הרצוג, שמפלגתו הצביעה בעבר נגד הקיצוץ של הסגנים, כמו מפלגתי, אומר עכשיו: לא, אתם עושים פה דיל. הזהרתי שאי-העברת הפשרה תגרום בסופו של דבר, גם בלי התערבותנו, שכל העסק ייפול. לצערי, שר הפנים הגיע לוועדה וביקש לא להסכים לפשרה – אגב, אף שיש לי פרוטוקול של ישיבה אתו ועם הפורום של ראשי הסגנים, שבו הוא מודיע להם שהוא יתמוך בפשרה שהגענו אליה. הוא לא דיבר אתי, לא תיאם אתי, נתן את עמדתו, ואשר יגורתי בא: נפל כל הפרק של קיצוץ מספר הסגנים. אז אני שואל אותך, זו חוכמה או טיפשות? אני חושב שחכם היה יותר להגיע בהסכמה לקיצוץ של 85 סגנים. 
       
       אגב, אני אומר לך כראש עיר ותיק לשעבר, זה לא לגמרי נכון ללכת ב"עליהום" ולקצץ את כל הסגנים – בעירייה שבה עד 20,000 תושבים לא יהיה שום סגן. אני אומר לך שזה לא הגון.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       נכון.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני חושב שצריך סגן אחד בעירייה שבה עד 20,000 תושבים, כי ראש העיר יוצא, וצריך ממלא-מקום, ואם אתה לא ממנה סגן, אתה ממנה חמישה עוזרים אחרים בשכר יותר גבוה. אז שלא יהיו חכמולוגים אנשים שאין להם מושג ירוק בעיריות.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       באים ללמד אותנו איך לנהל עיריות. עם כל הכבוד לך, כמה עיריות אתה ניהלת בחיים? לכן, אני מציע לכם, קצת צניעות – קצת צניעות. אם אתם לא מבינים, לפחות קצת צניעות. ובעניין הזה, עם כל הכבוד לך - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       השיטה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       השיטה לא נקבעה מתחת לשולחן אלא מעל השולחן. אני באתי לוועדה בעצמי - לא התחבאתי מאחורי אף אחד, לא באמצעות שליח – ואמרתי: אני עומד מאחורי הפשרה, והיא נכונה, ומי שהפיל אותה עשה טעות כלכלית ומעשית איומה.
       
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       זה לא נכון - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת כבל, אנחנו נחזור לכנסת. אני אומר לך גם עכשיו, נחזור לכנסת עם החלק הזה של קיצוץ הסגנים על-פי הפשרה המוסכמת ונעביר את הפשרה הזאת בכנסת בהסכמת כולם. זה יהיה סוף המעשה, ולא שום פתרון אחר, שאתם רואים שהוא הוביל למה? הוא הוביל לביטול כל העניין לגמרי. וההתנפלות בתקשורת, כאילו מצאו איזה אוצר. אני לא מתחמק מההחלטות שלי, אני עומד מאחוריהן, וגם עכשיו אני עומד מאחורי ההחלטה שלי, שנכון להשאיר סגן אחד בעירייה של 5,000 עד 20,000 תושבים. מה יש? זה נכון. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת חמי דורון יביא את דבר סיעת שינוי בנושא של האי-אמון. בבקשה, אדוני, שלוש דקות. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המצב הכלכלי שאנחנו שרויים בו הוא לא תולדה של ארבעת החודשים האחרונים, כפי שמנסים לצייר אלה שהגישו את הצעות האי-אמון. משבר כלכלי, מטבע בריאתו, הוא משבר שהולך ומתפתח במשך תקופת זמן ארוכה, תקופת זמן שבה גם חברי העבודה היו חלק מהממשלה, ובטח ובטח יהדות התורה וש"ס, שעד לפני ארבעה חודשים היו חלק בלתי נפרד מהממשלה שהביאה למצב שאנחנו נמצאים בו היום. 
       
       כך גם תהיה פריחה כלכלית. גם פריחה כלכלית לא יראו מחר בבוקר בעקבות תוכנית כזאת או אחרת, אלא במשך תקופת זמן שתתפתח ותבשיל עד כדי כך שהפריחה תצא לאוויר העולם. 
       
       אנשי ש"ס היו מופקדים בממשלה הקודמת על תחומי העבודה והרווחה. הבאתם עבודה? הבאתם רווחה? מה הבאתם בתקופה שהייתם? כלום, שום דבר. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       ואתם חיסלתם את מעמד הביניים. פגעתם במעמד הביניים. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אתם הבאתם גויים לארץ. 

חמי דורון (שינוי):
       
       יצרתם דור של פרזיטים. יצרתם דור של אוכלי קצבאות. יצרתם דור של אנשים שמסרבים לעבוד. יצרתם דור של אנשים שרוצים לשבת בבית או בישיבות, לקבל קצבאות ולא לעבוד. אתם אולי שכחתם שהמדינה הזאת נבנתה על-ידי יהודים שעבדו בבניין. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       וכמה ערבים, במקרה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, בוא לא ניכנס עכשיו לוויכוח בעניין הזה ברמה העקרונית. אני מקבל את התיקון שלך, אין לי שום בעיה עם זה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה רוצה להתנגח עם ש"ס, בסדר. הבמה שלך. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני לא רוצה להתנגח עם אף אחד, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. להיפך, בסך הכול אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם, את העובדות. 
       
       אני בסך הכול בן 46, ומגיל 13 עבדתי בבניין, לא ראיתי בזה פחיתות כבוד. עבדתי בבניין ועבדתי בכבישים. אני לא כל כך רחוק, אני לא דור אחר. ומה אנחנו רואים היום? עומדים אנשים בלשכת התעסוקה, מסובבים את המפתחות של האוטו על קצה האצבע, וכשמציעים להם עבודה הם אומרים: כמה? בשביל זה אני לא קם בבוקר. למה? כי יש קצבה של הבטחת הכנסה, ועושים חוץ מזה כמה שקלים בצד בעבודות שחורות, ובא לציון גואל. לא צריך לעבוד. זה דור שאתם יצרתם, וייקח כנראה שנות דור לחנך מחדש לעבוד. 
       
       מעבר לכך, חבר הכנסת אלי ישי עמד כאן על הדוכן ויילל והזיל דמעות תנין על קיצוץ קצבאות הילדים. רבותי, אתם הפכתם את האשה למקור הכנסה, למפעל. ככל שיהיו יותר ילדים, ההכנסה גדלה, לא צריך לעבוד. איפה נשמע דבר כזה? הפכתם את האשה למפעל, וזה הדבר הנורא. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       תביא עוד עובדים זרים במקום. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני הקשבתי בתשומת לב לטיעונים הדמגוגיים, בעיקר של אנשי ש"ס, ואני רוצה לומר, שבפוליטיקה כנראה מותר הכול. אני מודה שאני טרי בפוליטיקה; נראה שבפוליטיקה מותר הכול. מי שהיה שותף מלא ליצירת המצב הזה עומד כאן היום ומלין, כאילו הוא נחת אתמול מהירח, הוא הגיע בכלל ממקום חדש, הוא לא היה פה קודם, הוא לא היה שותף. הייתם שותפים מלאים. 
       
       אני רוצה להגיב על הצעת האי-אמון של חבר הכנסת עסאם מח'ול. אכן, החוק ששר הפנים רוצה להביא הוא חוק נכון, ואני לא מדבר רק על הנושא הביטחוני, שהוא דבר חשוב בפני עצמו. אני יודע שבאסלאם בדרך כלל האשה הולכת אחרי הגבר. פה קורה דבר מוזר מאוד, הגבר הולך אחרי האשה. אני חושב שזה לא סתם, זאת תופעה מעניינת מאוד. אדוני חבר הכנסת מח'ול, אני מציע: טול קורה מבין עיניך בעניין הזה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מדבר על החוק הישראלי. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני מבקש מחברי הבית לדחות את הצעות האי-אמון כפי שהן הוגשו על-ידי הסיעות. תודה רבה. 
       
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דורון. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אליעזר כהן. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלו אנו אמורים להצביע על הצעת חוק תוכנית להבראת כלכלת ישראל. חברי חברי הכנסת, בואו נתעלה מעל כל משמעת קואליציונית ונאמר לעצמנו: האם הדברים שמכרו לנו כאן שרי האוצר במשרד האוצר על המצב הקשה של המשק הישראלי, כגון אנו על סף תהום, הנה האונייה נתקלת בקיר - כפי ששמענו את השר שטרית. 
       
       אנחנו רואים איך הצעת החוק, יחד עם שרי האוצר שלה, התערטלו בוועדות מכל מיני סעיפים, והגיעו לכאן עם הצעה מפוצלת ומעורטלת. הסעיפים הכואבים ביותר שהיו בתוכנית נשארו איתנים, יציבים. לעומת זאת, אנחנו שומעים שכל מי שלחץ ואיים בוועדות קיבל את מבוקשו. כולנו זוכרים את עוזי כהן מביתן 28. תשאלו אותו איך הוא השיג 100 מיליון לטובת הסגנים. 
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       טעית. עוזי כהן היה נגד ביתן 28. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       - - - 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אולי תסביר לי מי זה עוזי כהן? הוא מיהדות התורה?
       
יעקב מרגי (ש"ס):

       אני שמח שלחברי הליכוד יש הזדמנות לענות לי, כי בוועדות לא נותנים להם לדבר. עוזי כהן הוא חבר מרכז ליכוד מביתן 28, רעננה, סגן ראש עיר. 
       
       תשאלו את עמיר פרץ מה הוא קיבל בתמורה לקיצוצים בשכר העובדים במגזר הציבורי, בפגיעה בקרנות ההשתלמות. רבותי, קרנות הפנסיה, עם העטינים הדשנים - אני לא מאמין לא להסתדרות ולא לאוצר ברפורמה בקרנות הפנסיה. שניהם רוצים לעשוק את הפנסיונרים. 
       
       האם  מישהו בדק את שתיקת הכבשים של שינוי? היכן כל ההבטחות למעמד הביניים של שינוי? מסתבר ששינוי זאת המרמה הגדולה של הכנסת הזאת. תוך ארבעה חודשים בגדו בכל עקרונותיהם, פרט לנושא אחד: לתקוף את הדתיים, לתקוף את ש"ס, גם על מה שלא עשו. אבל בואו נראה במה בגדה שינוי בתקופה כה קצרה. בסטודנטים בגדתם - ביטלתם את המלצות ועדת-וינוגרד; בחיילים בגדתם - הגדלתם את מכסת ימי המילואים; במעמד הבינוני - כולנו זוכרים את תשדירי השירות של שינוי. הם באו לייצג את מעמד הביניים של המדינה, והנה תוך ארבעה חודשים קברו אותו תרתי משמע. 
       
       שינוי היא המרמה הגדולה של הכנסת הזאת. ההבטחות למעמד הביניים הביאו לה כחמישה מנדטים. האשמתם את ש"ס ואת החרדים שהם עושקים את מעמד הביניים. זאת דמגוגיה זולה, שמזכירה לנו תקופה נאלחת. והנה שינוי תובעת ממשרד האוצר לעמוד מאחורי תוכניתו הכלכלית, שכל כולה הורדת מעמד הביניים אל מתחת לקו העוני. לשינוי הפריע שאין כבר עניים, כי העניים כבר ירדו אל מתחת לקו העוני, ועכשיו הורידו את מעמד הביניים לקו העוני. מה לעשות? שינוי האליטיסיטית,  היהירה, העשירה והמנותקת מהציבור, שאין לה כבר קו עוני - זה מטריד אותה. היא צריכה להוריד אוכלוסייה חדשה, והנה ראינו מאיזה מגזר באו ההתאבדויות האחרונות. 
       
       שינוי - בגדתם בכולם, וכדאי מאוד שאתם והמפד"ל תפירו את שתיקת הכבשים ותגלו באמת את מזימתכם הגדולה למהפכה החילונית ולמהפכה העדתית, שאף אחד לא אוהב להשתמש בה. את המפד"ל ואת שינוי אני כן מאשים בבגידה בבוחריהן, במהפכה חילונית ובמהפכה עדתית.
       
       למנהיגי המפד"ל ויש"ע, אנחנו עדים בימים האחרונים למפת הדרכים. כולנו זוכרים את סדרת ההפגנות מול ביתו של מרן הראשון לציון. הייתי רוצה לראות את מנהיגי הימין כולם מפגינים היום מול בתי יצחק לוי, אפי איתם, האיחוד הלאומי וראש הממשלה. תודה. 
       
     
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אליעזר כהן. אחריו – חבר הכנסת רן כהן.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       רבותי חברי הכנסת, בשבועות האחרונים אנחנו מגלים לעתים קרובות יותר ויותר שיש כמעט בכל שבוע הבעת אי-אמון. התוצאות של הבחירות האחרונות - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אתה טועה, כל יום.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כמעט כל יום? אני לא רוצה להגזים, אני אומר פעם בשבוע. אי-אמון בפרלמנט נורמלי צריך לקרות פעם בשנה, פעם בחצי שנה, לא בכל שבוע.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אם היתה ממשלה נורמלית, אז - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא נשאר לאופוזיציה שחטפה את ה"זץ" שלה בבחירות האחרונות וקטנה לממדים כאלה אלא הכלי המעורר רחמים הזה של האי-אמון. מה זה אי-אמון? מה זה כל שני וחמישי אי-אמון? איך עושים את זה, ובשביל מה? מי מגיש את אי-האמון ועל מה? המצב הכלכלי הקשה – כולנו יודעים. המצב הביטחוני הקשה – כולנו יודעים. מי גרם לו? מי הביא אותנו למצב הכלכלי והביטחוני הקשה? הממשלה הנוכחית?  אני לא רוצה ללכת אחורה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הממשלה הקודמת של שרון, מה זה משנה.
       

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ידידי חבר הכנסת ליצמן, בהיסטוריה של מדינת ישראל היו שני משברים לאומיים גדולים. האחד היה מלחמת יום כיפור ב=1973, והשני היה הסכם אוסלו ב=1993. מאז הסכם אוסלו המדינה הזאת תקועה בבוץ. בתחום הביטחון  - כי נתנו את הנשק החם לפלסטינים - ובכלכלה, והמדינה הזאת הלכה ונסוגה.  עכשיו מביאים לנו איזה מין חידוש של אוסלו במפת הדרכים. אנחנו הצבענו אתמול נגד מפת הדרכים, מפני שהיא מין מעטה של הסכם אוסלו חדש. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       עכשיו זה מחייב אתכם.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנחנו מקווים ונשארים בממשלה כדי לעשות הכול בשביל להתנגד לכך שזה יקרה, מפני שהמצב הכלכלי הקשה והמתאבדים והאי-אמון שמעלים, קרו רק בגלל הממשלות הקודמות ומחדליהן מאז הסכם אוסלו. הממשלה הזאת עסוקה בלתקן את זה. אנחנו נצביע בעד הצעת התקציב שמועלית היום ומחר. אנחנו נצביע בעדה, כי בלעדיה תהיה קריסה כלכלית, וכולם יודעים את זה, לרבות אלה שמבקרים את התוכנית הכלכלית. היא לא הכי טובה בעולם, אבל היא כמעט היחידה שיש, ואנחנו יכולים להוציא לפועל. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנחנו נצביע נגד האי-אמון הזה, כמו שנצביע נגד האי-אמון שיבוא בשבוע הבא כנראה. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת רן כהן. אחריו – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. ואם היא לא תהיה - חבר הכנסת יעקב ליצמן.
       


רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, ממשלה ריקה שאיננה, חברות וחברי הכנסת - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       יש שר, השר שטרית.

רן כהן (מרצ):
       
       נכון, סליחה. השר שטרית נמצא פה, אני מצטער.
       
       אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שאני בדילמה, משום שלעלות לדבר בזכות האי-אמון, כאשר מצד אחד אני חושב שאתמול היה יום היסטורי, יום חשוב - לפני כל  ה"אבלים" והגמגומים, צריך לומר את האמת, שממשלת ישראל קיבלה אתמול החלטה בעלת חשיבות עצומה. במידה רבה מאוד אני גם שמח על העובדה שמי שקיבלה את ההחלטה הזאת היא ממשלת שרון, משום שההחלטה אתמול על שתי מדינות, מדינת ישראל על כ=80% מהשטח של ארץ-ישראל, ומדינה פלסטינית על כ=20%, זה מה שיהיה בסוף. זו  החלטה היסטורית, שאומרת שדרכו של רבין ודרכו של השמאל ניצחה, וחזון העיוועים של ארץ-ישראל השלמה קרס קריסה מוחלטת, בחותמת של אריק שרון. אני חושב שחייבים לברך על זה לפני כל הספקות.  
       
       אני מאוד מקווה שהדבר הזה יוגשם, אני מאוד  מקווה שההחלטה היא החלטת אמת, ואני מאוד מקווה שאין כאן "עבודה בעיניים" על הציבור הישראלי ועל האמריקנים ועל התהליך, משום שבסיכומו של דבר אם תהיה פה "עבודה בעיניים", מי שישלם את כל המחיר יהיה העם בישראל, יהיו העמים השכנים. לכן אני חייב לומר, לפני כל הספקות, שההחלטה הזאת בעיני היא החלטה מאוד מאוד חשובה. שתי מדינות, היפרדות מהשטחים - זאת תהיה גאולה גם לכלכלה ולחברה. 
       
       נדמה לי שגם אנשים שהשתתפו, כפי שחברי חבר הכנסת ליצמן כאן אמר קודם, בממשלה הקודמת, היום כבר יודעים שהאסון הענק שאתמול ראש הממשלה הודה בו, של קריסת כל המערכות – המערכת המדינית קרסה עד ההחלטה אתמול. אם תוגשם ההחלטה מאתמול על הכרה במפת הדרכים, יש סיכוי לצאת לאופק  מדיני. הביטחון קרס עד ההחלטה של אתמול. אם יש סיכוי שההחלטה של אתמול, מפת הדרכים, תוגשם, בו-זמנית ובמקביל, כן, ישראל והרשות הפלסטינית במקביל - הן מלחמה בטרור, הן פירוק הנשק, הן הפסקת ההסתה, הן ויתור על זכות השיבה, ואצלנו פירוק ההתנחלויות הבלתי-חוקיות, יציאה מן הערים הפלסטיניות, התחלת היציאה מן הכיבוש – אם זה ייעשה ביחד, יש סיכוי למרפא, גם ביטחוני.  
       
       אבל, גם כישלון טוטלי של הממשלה הזאת מבחינה כלכלית, אז האובדן כפי שנראה, אדוני היושב-ראש, הוא בין 31 מיליארד לכלכלה הישראלית ל=80 מיליארד, כי גם היה פוטנציאל כלכלי שהלך לאיבוד. אבל תראו לאן אנחנו מגיעים, להתאבדויות נוראות. אנשים מתאבדים. ורבותי חברי הכנסת, בעיקר  חברים משינוי, מי שמתאבדים הם משכבות הביניים, אלה אנשים שהעסקים שלהם הולכים לאיבוד. אלה אנשים מפוטרים, אלה ילדים של אמהות שלא מצליחות לפרנס אותם. והם מתקיימים בעיקרו של דבר מהמעמד הבינוני. זה עוני שהולך וגדל, זו אבטלה שגדלה ל=281,000. 
       
       אין בתוכנית הכלכלית המרושעת הזאת - תאמינו לי, תוכנית כלכלית מרושעת. אני מתנגד לחוק משפחות ברוכות ילדים, ונלחמתי נגדו כל הזמן. אבל, רבותי, להוריד ב=70% את קצבאות הילדים ככה במכה, ועוד למי, לכיס של האוצר? זאת אומרת, לא לחלק באופן שווה את 3.5 מיליארדי השקל שנגזלים מקצבאות הילדים כדי  שיהיה לכל הילדים, ולא לתת בכל זאת באופן יותר פרוגרסיבי, אלא ככה במכה אחת? סלחו לי, מאיזה בית-ספר זה  נלקח? מאיזה בית-ספר אנטי-אנושי ומרושע?  לפגוע בקשישים, בגמלאים, בקצבאים, בנכים, שעכשיו הם שוב שובתים פה מול משרדי הממשלה.
       
       אדוני היושב-ראש, רק משפט אחד לסיום, באמת ברשותך. אילו כל זה לא היה מלווה בזה  ש=3.5 מיליארדים הולכים להינתן כמתנה ל=5% הכי עשירים במדינה - זה 2.5 מיליארדים של הרפורמה ועוד מיליארד של ההטבות ממס, בביטוח לאומי, מס בריאות. כולם הולכים למקבלי 35,000 שקל ומעלה, כמעט  כולם. בשביל לא  לטעות, רק קטע קטן מזה זה לאחרים. כלומר, זה נעשה לא כאשר לא נותנים כסף ואין כסף. זה כשנותנים כסף אבל לא לשם יצירת מקומות עבודה חדשים או לבניית תשתיות, אלא לכיסם הפרטי של הכי עשירים, כאשר גוזלים מהכי עניים. זאת הרשעות, ולכן אנחנו בעד האי-אמון הזה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן. רשות הדיבור לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אחריה – לחבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו – לחבר הכנסת אחמד טיבי.
     
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרקע להצעות האי-אמון שהוגשו היום הוא בעיקרו חברתי-כלכלי, אבל אני מבקשת להתייחס במלה אחת לנושא המדיני, העומד אף הוא במרכז סדר-יומנו. תוכנית מפת הדרכים, שעליה הוסכם אתמול בממשלה, אינה מקובלת עלינו, ושרי המפד"ל הצביעו נגדה. יש אומרים שהיא גרועה מהסכם אוסלו הזכור לרע - - 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מתי שרי המפד"ל הצביעו בעד משהו? 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       - - שהמיט עלינו אסון והחמיר לאין ערוך את המצב באזור. כך או כך, המתווה הזה מעלה חשש כבד, כי אנחנו מעניקים כאן יותר מדי לרשות הפלסטינית בטרם עת, בלי שהם מוכיחים פעילות נחושה ומוחלטת נגד הטרור. אני מקווה שלכל הפחות, להסתייגויות של ישראל אכן יהיה משקל של ממש והן לא יישארו בגדר מס שפתיים. 
       
       אנחנו עומדים בפני הכרעה קשה על תוכנית כלכלית מקיפה שהביא בפנינו משרד האוצר, שהיא כהגדרתה תוכנית להבראת כלכלת ישראל. אני ערה ואף שותפה לעתים לביקורת נוקבת - שחלקה מוצדקת - המוטחת בנו שעה שאנחנו מרימים יד על קצבאות וצרכים של נזקקים, שכבות חלשות, קשישים, ילדים, נשים ומוגבלים. 
       
       החשש מפני הפגיעה בחינוך הילדים אכן כאב לי. כמי שעמדה בראש הוועדה המשותפת לוועדות החינוך והכספים שדנה בשני סעיפים כבדי משקל הנוגעים לתחום הזה, אני יכולה לומר בסיפוק, שהצלחנו להוציא מהתוכנית הכלכלית את התוכנית לגבי ילדים בחינוך המיוחד המשולבים בחינוך הרגיל, ילדים חולים שמקבלים לאחר 21 יום מורים חינם, עזרה חינם. את התוכניות האלה - לפגוע בילדים החולים ובילדים בחינוך המיוחד - הצלחנו להוציא מהתוכנית הכלכלית. 
       
       מעבר לכך, קשה להתכחש למצב הכלכלי הרעוע הפוקד אותנו זה זמן ממושך. יש לעשות מעשה דרסטי, לחולל שינוי לכל רוחב המשק. האבטלה הגואה, שלצערנו אינה נעצרת, היא כואבת מאוד. המצב מתבטא במיתון, בהעדר השקעות, בירידה בתיירות, בצמצום מקומות העבודה, בריבוי מקרים של התאבדות. קשה. אכן מצב קשה וחייבים לצאת מהבוץ. 
       
       חשוב לכולנו שהמגזר היצרני יקבל תמריצים, שהיקף ההשקעות יגדל, שנוכל ליצור מקומות עבודה חדשים. אני בהחלט תומכת בצעדים לצמצום נוכחות העובדים הזרים בארץ. חלק בלתי נפרד מהמהלך הוא קיצוץ הדרגתי במסים, השקעה בתשתיות וצמצומים הכרחיים. 
       
       כראש השדולה למען הילד, אני שמחה שצעד מתוכנן של העברת תחנות טיפות-החלב לקופות-החולים נגנז לבסוף. התוכנית כמכלול היא המוצא הפחות גרוע, גם אם לא האידיאלי, ועל כן הגשנו שורת הסתייגויות נחוצות, על נושאים אחרים הגענו כן להסכמות, אבל בכל זאת אנחנו מברכים על המהלך, ונקווה שיצליח. תודה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חברת הכנסת פינקלשטיין. חבר הכנסת יעקב ליצמן. אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שעל סדר-היום של הכנסת הוא נושא ההתאבדויות. אני דווקא רוצה לקשור את זה לממשלה - אני חושב שגם הממשלה מתאבדת. הממשלה, מפלגת השלטון, הליכוד, רוב בוחריה הם אנשי הספר, הפריפריה, אנשים מסורתיים, חלקם ממשפחות חלשות, דווקא הממשלה הזאת באה ופוגעת בהם פגיעה אנושה, רק הליכוד יכול. 
       
       הממשלה הביאה אתמול את מפת הדרכים. היא הבינה שעם הציבור הערבי צריך להגיע להסדר ואישרה את מפת הדרכים. אני לא רוצה להיכנס לעמדתנו לגבי מפת הדרכים. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       למה אין הסדר עם החרדים? 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני רוצה להגיד, שאתנו  הולכים לתאונת דרכים. עם הציבור החרדי חיפשו כל סעיף שיש בתקציב כדי לפגוע בו. נניח שרוצים להעניש את חברי הכנסת, הייתי מוחל על הכבוד, אבל כאשר רוצים לפגוע בילדים, למה צריך להעניש את הילדים? 
       
       שמענו בוועדת הכספים, שהולכים להוריד עוד 150,000-200,000 ילדים אל מתחת לקו העוני, מעבר למה שהיה קודם. והממשלה הסתומה הזאת לא מעניין אותה כלום. אם מישהו חלילה וחלילה וחס הרהר בעצמו בוועדת הכספים, מייד הביאו את השוט, את יושב-ראש הקואליציה, ומייד החליפו אותו. 
       
       אני מקבל בברכה את יושב-ראש ועדת הכספים. 


אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       ספר להם איך צחקת באותו לילה. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       בלילה? כן, אבל זה קורה גם עכשיו. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       כולנו צחקנו. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כולכם גם ישנתם. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       גם כבודו ישן. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני דווקא לא ישנתי. 
       
       רבותי, אני חושב, שממשלה שמביאה להתאבדויות, מרעיבה ילדים, פוגעת בציבור המשפחות החלשות, ממשלה כזאת פוגעת גם בבוחריה פגיעה אנושה, ואינה יכולה לקבל אמון. 
       
       אני רוצה לומר עוד מלה אחת. אנחנו נמצאים כאן לפני ההצבעה על התוכנית הכלכלית. אני רוצה להגיד לשינוי, שהיו ערים כל הלילה בוועדת הכספים רק על מנת לעשות וידוא הריגה בעניין קצבאות הילדים. הם היו ערים כל הלילה על מנת להיות בטוחים שיפגעו בקצבאות הילדים. ניסו להאריך לשבע שנים, אך הם עמדו על ארבע שנים, ואם לא, הם יצביעו נגד כל התוכנית הכלכלית. כאילו זה העיקר, רק לפגוע בילדים. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       חבר הכנסת ליצמן, אומנם מדובר בדמים אבל לא בדיני נפשות, לא בווידוא הריגה. 


יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זה מה שעשיתם, הייתם ערים כל הלילה במסירות נפש רק על מנת להיות בטוחים שהולכים להצביע נגד קצבאות הילדים. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       יש לנו מסירות נפש לאמונה שלנו. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת ליצמן. רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - לחבר הכנסת דוד טל. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הסיבה שסיעת חד"ש-תע"ל הציעה אי-אמון היתה דבריו של שר הפנים בשבוע שעבר, שהממשלה חושבת לעגן בחוק את החלטתה להפסיק את איחוד המשפחות. כלומר, להעניש את הציבור הערבי במדינת ישראל דרך הנישואין, למנוע ממנו להתחתן -  אני אצטרך אותך, חבר הכנסת הירשזון, כיושב-ראש ועדת הכספים, יש לי הערה בשבילך, אודה לך אם תישאר - - - 

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       הערה בעי"ן או באל"ף? 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       גם וגם. בהתחלה זה הארה ואחר כך הערה לך. 
       
       יש רושם שהממשלה והשלטונות, אדוני היושב-ראש, מתייחסים אל כל נישואין של גבר ואשה ערבים בארץ, כאשר מדובר בנישואין משני עברי "הקו הירוק", או באשה מירדן, למשל, כאל פצצה מתקתקת, כאל איום. ניחא. נגיד שפעם או פעמיים היו מקרים של עבירה על החוק בנישואין האלה, או אף יותר מזה, שמישהו יש לו תעודת זהות כחולה היה שותף לפיגוע - זה דבר חמור. אבל בשביל הדבר החמור הזה יש חוק, יש בתי-משפט. אפשר להביא אותו לבית-משפט, אבל אי-אפשר שבגלל העבירה שעשה האיש הספציפי הזה, אחד, שניים, חמישה - אגב, אין חמישה - להעניש אלפי משפחות של אזרחים ערבים במדינת ישראל שלא יכולים לחיות חיים נורמליים. 
       
       אתה יודע מה זה להיות עם תעודת זהות ארעית או בלי תעודת זהות, בלי סטטוס אזרחי? זה דבר נורא ואיום. היו כללים קשים ונוקשים בתקופת השר שרנסקי, הוא הביא לעולם את מה שקרוי ההליך המדורג, חמש שנים עד לקבלת אזרחות ישראלית. התנגדנו להליך המדורג, כי הוא קשה, עכשיו אנחנו מתגעגעים להליך המדורג.

	מה עשתה החלטת הממשלה הבלתי-אנושית: אנשים שנשארו להם חודשיים, שלושה חודשים עד שיעברו את סף חמש השנים, לא יוכלו בדיעבד לקבל אזרחות. אגב, לילדים יש תעודת זהות ישראלית, אבל לאשה או לגבר אין. אני חושב שזו התעמרות וענישה קולקטיבית, מתוך ניצול אווירה של חרדה, כעס; או שצריך חברה ישראלית מוכת פחד בשל המצב הביטחוני, כדי לבצע "עליהום" רבתי על האוכלוסייה הערבית ועל אלמנט חשוב בחיי היום-יום - נישואין וחיי משפחה.

	מכאן, חבר הכנסת דוד טל, אני רוצה לעבור לחוויה שאתה ואני חווינו היום בוועדת הכלכלה. כדאי שהציבור - אני מדבר עכשיו אל הציבור ואל חברי הבית - ידע מה חווינו. בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, הביא חבר הכנסת יחיאל חזן מהליכוד, מהקואליציה, מסיעתך, חבר הכנסת הירשזון, הצעה הגיונית, לפטור בתי-חולים ובתי-אבות מאגרות רדיו וטלוויזיה על מכשירים במוסדות אלה. לכל הדעות זו הצעה הומנית. בדקנו, חבר הכנסת טל ואני,  מה עלותה הכספית, והתברר שהיא 270,000 שקל. 

       בא האוצר והתנגד. הקואליציה לחצה על חבר הכנסת חזן. חבר הכנסת חזן, נחוש אומנם בנושאי ארץ-ישראל, נכנע בשבוע שעבר בנושא האגרות. הוא התעשת היום ועמד על דעתו. הוא ראה שחבר הכנסת טל ואני הגשנו את הצעתו בשמנו. אמרנו שאנו מגישים את הצעתו כהסתייגות - חשוב שהציבור ידע - ואז הוא ביקש להצטרף להצעה.
       
       היה לנו היום רוב מסיבי בוועדת הכלכלה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים. יושב-ראש הוועדה, שלום שמחון, ואנחנו. נדמה לי שחבר הכנסת שלום שמחון הוא ממפלגת העבודה, מהאופוזיציה. הוא אמר, אני מצביע אתכם. נכון, חבר הכנסת טל? היינו ארבעה  נגד שניים. ואז הוא אמר: ההצבעה בעוד דקה, ואחר כך בעוד שתיים-שלוש דקות. הזמן עבר, וכנראה חבר הכנסת שלום שמחון - מאיזו מפלגה הוא, חבר הכנסת טל, מהעבודה - חיכה ליושב-ראש הקואליציה, לגדעון סער, לא לדליה איציק, שיבוא לתת לו הוראות. בא גדעון סער, לחש לו משהו באוזן, ופתאום היתה לו הארה - אני לא יודע אם הערה בעי"ן או באל"ף, אבל היה לחש - והוא הכריז על הצבעה אוטומטית. שלום שמחון, איש האופוזיציה שלא שייך לאלה שמקבלים הוראות מגדעון סער, הצביע כפי שביקש ממנו גדעון סער, ולכן הפסדנו בהפרש של קול.  

	לא אנחנו הפסדנו. מי הפסיד, חבר הכנסת דוד טל, הקשישים, החולים. איך אתם יכולים להתעמר כך בציבור נזקק, רק בשל 270,000  שקל? בושה צריכה לכסות את פניהם של אלה שקיבלו את ההחלטה הזאת.

	חבר הכנסת הירשזון, הכנסנו רוויזיה בהחלטה, ובעוד כמה שעות נערוך הצבעה מחדש. הציבור בבית בוודאי יתקשר טלפונית לחברי ועדת הכלכלה ויגיד להם: תתביישו לכם, תצטרפו להצעה הזאת ותבטלו את הבושה הזאת בוועדת הכלכלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יש היום איזו הצעת אי-אמון בממשלה הנוגעת לנושא המובטלים. לצערנו, פעם אחר פעם אנחנו שומעים בימים האחרונים שיש גידול באבטלה, ואנו מגיעים כבר   ל=300,000 מובטלים. היום המספר עומד על  281,400, ואני מניח שהיד עוד נטויה ונחצה את קו            ה=300,000.
       
       אנחנו שואלים עד מתי, עד כמה? האם צריך להזכיר למישהו במדינה שאדם חסר עבודה הוא אדם שפוף, אדם כבוי, אדם ללא כבוד בבית, אדם שמצטברות אצלו בעיות יומיומיות? 
       
       אגב, בין יתר ההצעות, יש גם הצעת אי-אמון בנושא ההתאבדויות. האבטלה היא אחד הגורמים הרציניים ביותר לכך. אזכיר אחר כך את מספר המתאבדים, אך לא אנקוב בשמותיהם מפני כבודם. הגיע הזמן שהחברה הישראלית תתנער ותזדעזע מהמספרים ההולכים וגדלים. 
       
       צריך לזכור, רבותי, ואל תשכחו, אם יהיו אנשים מובטלים ורעבים באור-עקיבא, לא יהיה שקט בקיסריה. זה לא מפני שחס וחלילה אני רוצה שאנשי אור-עקיבא יתקוממו כנגד אנשי קיסריה העשירים, אבל זה הטבע האנושי. האנשים האלה יילחמו את מלחמתם, הם יצטרכו לאסוף אוכל באיזה מקום, וכאשר לא יהיה להם - הם יפרצו ויעשו הכול כדי להתקיים. אני חושב שאנשים מרגישים היום יותר מאי-פעם שאין להם למי לפנות, שכל השערים נסגרו בפניהם.
       
       לצערי, בשנתיים האחרונות הגיש האוצר כחמש הצעות תקציב, וכל פעם הם אומרים לנו: הפעם יבוא מזור לישראל, הפעם נתקן, הפעם נעשה. רק פעם אחת תקריבו. כבר הקרבנו על מזבח הכלכלה הדפוקה הזאת כל כך הרבה מובטלים, כל כך הרבה עניים, כל כך הרבה ילדים שעלו על המוקד הזה של חוסר התחשבות וחוסר התייחסות. הגיעו אפילו לעקרות-הבית. זקוקים היום גם לכספי עקרות-הבית, ל=70 שקלים, לאחר שהסכום ירד מ=84 שקלים. האם זה מה שיציל את המדינה, 70 שקלים של עקרת-הבית? 
       
       כל הזמן טוענים שהאוצר לא רוצה להעלות מסים. כאשר מדובר בעשירים, הם לא רוצים להעלות מסים. זה נכון. אחרי שב=15 השנים האחרונות נתנו להם למעלה מ=120 מיליארד שקלים, לא רוצים להעלות להם את המסים, וכל פעם משתמשים בארגומנטים השחוקים שהם מניעים את הכלכלה, הם תורמים והם עושים. אבל בסופו של יום, הם לוקחים את הכסף ומושכים את הדיבידנדים לעצמם.
       
       האם לא הגיע זמן לחשוב על שינוי הקונספציה? חבל ששר האוצר לא נמצא כאן. אני מניח שאם שר האוצר בנימין נתניהו היה מנהל איזו חברה גדולה בארצות-הברית, והיועצים שלו היו מביאים לו פעם אחר פעם תוכנית שהיתה נכשלת, הוא לא היה צריך לחכות שנתיים או שלוש שנים כדי להחליף אותם. אחרי פעם אחת היו מחליפים אותם. כך נוהגים בכל מקום. כנראה שהקונספציה נשארה אותה קונספציה והיא לא השתנתה. מה שהשתנה הוא שהגיע שר אחר. כדאי לבחור בדרכים אחרות. יכול להיות שאנחנו טועים, אבל אתם בוודאי טועים. אתם כבר ניסיתם,  ונוכחנו שאתם טועים.
       
       רבותי חברי הכנסת, הזכרתי שעם הזמן אנשים שנמצאים לכאורה במצב טוב,  אנשים השייכים לשכבות הביניים, הולכים ומתאבדים. אני חושש מאד שה"אופנה" הזאת תחלחל אל הרבדים הנמוכים, אל השכבות החלשות. אם זה יגיע לשם, זה יהיה במספרים גדולים. אני מצפה מהממשלה שתעשה משהו כדי לעצור את התופעה. מקרי ההתאבדות הללו צריכים לפקוח את עיני הממשלה ואת עיני החברה.  
       
       נדמה לנו היום שאלה שמתווים את הדרך הם אנשים אטומים וחסרי רגישות. בשורה האחרונה הם רואים כל דבר דרך החור של הגרוש.  עם כל הכבוד לכלכלה וכל התיאוריות והאסכולות שלה, צריך להתחבר גם לנושא החברתי, כדי לראות כיצד ממזגים את שני הנושאים, אחרת הבעיה החברתית תהיה חבית חומר נפץ, ואת זאת לא נוכל לעצור בכל הכלים הכלכליים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לך. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו  - אחרון הדוברים, חבר הכנסת אהוד יתום.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יש סיבות רבות, סיבות למכביר להביע אי-אמון בממשלה. ההצעות שהונחו היום על שולחן הכנסת הן הצעות ראויות ובגללן מגיע לממשלה אי-אמון רבתי. 
       
       עניין איחוד המשפחות הוא דבר חסר תקדים בקנה מידה עולמי. אני לא מכיר מקום בעולם שבו ממשלה מוציאה תקנה - ועכשיו מתכוונת לחוקק חוק – כדי למנוע מאזרחיה נישואין וחיי משפחה עם אנשים ממוצא מסוים. זה לא קיים. 
       
       אני רוצה לקבוע שזה חוק גזעני. לא רק במשמעותו הוא גזעני, אלא גם בלשונו. אם ניקח את הטקסט עצמו, הוא טקסט גזעני. אם ניתן את הטקסט לאדם אובייקטיבי בהונלולו, בסין, בסינגפור, ונשאל אותו מה דעתו על החוק הזה, הוא יגיד שזה חוק גזעני. כל אדם אובייקטיבי, שאיננו משוחד, יכול להגיד לך את הדבר הזה, אפילו אם הוא לא מכיר בכלל את המצב פה.
       
       אם נקבע בתקנה, שעכשיו רוצים להפוך אותה לחוק, שאי-אפשר להביא בן או בת זוג אם היא או הוא תושב הרשות הפלסטינית או ממוצא פלסטיני ולחיות אתו - זה אסור, זה לא מותר, זה בלתי אפשרי - זו פגיעה בעצם מהות האזרחות של האזרחים הערבים. 
       
       הרי ברור לכולם שיהודים, מטבע הדברים, לא מתחתנים עם נשים ערביות מהגדה המערבית או מרצועת-עזה. ברור שהחוק מכוון נגד האזרחים הערבים.  
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אגב, נוסח החלטת הממשלה לא מדבר על הרשות הפלסטינית, אלא על אדם ממוצא פלסטיני. זה הניסוח.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה נוסח התקנה: תושב הרשות הפלסטינית או ממוצא פלסטיני. הקביעה הזאת, שעם אדם ממוצא פלסטיני אי-אפשר להתחתן, זה חוק גזעני, והוא היתוסף לכמה חוקים ישראליים גזעניים אחרים.  
       
       העניין השני הוא המצב הכלכלי, שכמובן נדון בו היום ונדבר עליו הרבה. אבל כבר עכשיו אני רוצה להגיד, שעל הצעדים עצמם צריך להביע אי-אמון בממשלה וגם על המדיניות שעומדת מאחוריהם, שהיא מדיניות ארוכת טווח. הבעיה היא לא רק הקטסטרופה שממיטים עלינו היום בצורת הצעדים הכלכליים הספציפיים, השר שטרית, אלא זה שאתם מתכוונים למוטט את מערכת הרווחה בארץ, להרוס באופן שיטתי את מדינת הרווחה, כמו שעשתה מרגרט תאצ'ר ואפילו יותר גרוע.
       
       אבל גם שני אלה מתגמדים לעומת הסיבה השלישית הגדולה שבגללה צריך להביע אי-אמון בממשלה, וזו דווקא החלטת הממשלה מאתמול. מה היא אומרת בעצם? הרי מפת הדרכים מלכתחילה נוטה לצד הישראלי. היא עושה עוול לצד הפלסטיני, היא נגועה באי-צדק כלפי הצד הפלסטיני. באה ממשלת ישראל ואומרת: זה לא מספיק, צריך להוסיף עוד. היא מוסיפה הסתייגויות שמשאירות לא מפה ולא דרך, ואפילו את ההחלטה הזאת היא מקבלת כמי שכפאה שד. היא מקבלת החלטה שמרוקנת את מפת הדרכים מתוכנה. זו לא החלטה של קבלת מפת הדרכים אלא סירוב לה. 
       
       לכן זו ממשלה שאפילו את ההסדר הזה היא לא רוצה. זו ממשלה שסוגרת את הדרך בפני כל הסדר, ועל-ידי כך מגבירה את האלימות וגורמת להסלמה נוספת במדיניותה. על זה צריך להביע בה אי-אמון רבתי. תודה רבה.
       	
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. עד שהוא יגיע - אומנם זה לא נהוג בכנסת, ג'מאל, אבל אנחנו מאחלים לך מזל טוב להולדת הבת.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת אהוד יתום.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, איך אפשר בלי לחזור למה שקרה אתמול ולהחלטה שיש אומרים שהיא היסטורית ומשנה פני חיים ופני היסטוריה, ויש אומרים שהיא סתם אחיזת עיניים נוספת מבית-מדרשו של ראש הממשלה מר שרון. 
       
       אני רוצה לתהות על הבעת פניהם של השרים היושבים אתנו. דווקא יש לנו שני שרים, כל אחד מהצד האחר של העמדה המדינית. השר של סיעת שינוי, פניו פורחות, אני רואה, והוא כנראה מאמין בתום לב, בכל לבו, שאכן הממשלה החליטה ברצון וברצינות לאמץ את מפת הדרכים ולהתחיל לצעוד ולממש את התהליך המדיני ועשיית השלום. השר בני אלון עסוק. הוא שומע לא שומע. הוא עושה את עצמו שומע עם תפילה בלב.
       
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מכיר את דעותיך, השר אלון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני שאל אותו אם הוא שומע. הוא רק רצה להראות לך שהוא שומע.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       השאלה שלי היום היא: איך אתה יושב על כיסאך, במושבך, כאילו רגוע, כאילו הכול בסדר, כאילו לא קרה כלום וכאילו לא השתנו פני הדברים? זה קצת מעורר אצלי חשד. שרון לחש לך בצד שהכול יהיה רק משחקים ומשחקי מלים - אל תדאג, השר אלון, לא יהיה כלום, לא נתקדם, לא נלך, לא נבוא, רק מאחזים את עיני האמריקנים ואת עיני העולם? פשוט זורקים את כדור הפינג-פונג הזה שקוראים לו מפת דרכים לצד האחר של השולחן.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא סומך עליכם. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן, אם אתה מדבר ברצינות, אני אומר לך בכל האחריות, אם יהיה רגע אמת, אפילו אם הממשלה הזאת ואפילו אם ממשלתו של מר שרון תצעד באמת ובתמים במעשים לקראת שלום ולקראת פתרון מדיני צודק ובר-קיימא - כן, אפשר לסמוך עלינו. אנחנו נתמוך בממשלה שתעשה שלום, בממשלה שתלך לקראת שלום צודק ולקראת זכויות שוות לאזרחי המדינה ולעם הפלסטיני, השכנים. בשעת אמת אפשר יהיה לסמוך עלינו. 
       
       אבל אני שואל, האם אכן אנחנו מגיעים לשעת אמת כזאת והאם באמת וברצינות הממשלה הזאת החליטה אתמול שאכן היא פותחת פתח ומאמצת את התהליך המדיני, או שמא נדחקה במצוקתה מול עיני העולם והקוורטט, אירופה, והאח הגדול בוש, והיא היתה חייבת בצורה כלשהי פשוט להחליט בנושא הזה והחליטה מה שהחליטה. 
       
       אם לשפוט לפי ההיסטוריה, אני נשאר פסימי, אדוני היושב-ראש. אבל איך אפשר שלא להשאיר פתח לאופטימיות. אני רוצה לקוות, ואני אכן מזמין את הממשלה הזאת לפתוח דף חדש ולא להישאר קשורה בהלכי העבר. העם רוצה לשמוע, רוצה לראות ורוצה להיווכח שאכן מר שרון וממשלתו סוף-סוף צועדים באופן הגון וברצינות לקראת קיום ההבטחות של עשיית שלום ושל צדק חברתי. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת אהוד יתום - בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. סדר-היום עמוס עד יום חמישי. לכן אני מבקש מחברי הכנסת להקפיד על לוח הזמנים.

       רבותי השרים, יושב-ראש ועדת החוקה, אי-אפשר לקיים כאן ישיבות. אדוני יושב-ראש הקואליציה, אם אתם רוצים לקיים ישיבה – בחוץ. לא יכול להיות שאדם עומד על הדוכן וכולם עומדים ומדברים. בבקשה, אדוני.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי חברי הכנסת, בטרם אתחיל בהתייחסותי להצעות האי-אמון, אני מבין, חבר הכנסת זחאלקה וחבר הכנסת דהאמשה, שאתם במבוכה רבה. לא ציפיתם שממשלת ישראל וראש הממשלה, עם כל הצער והכאב, כשנתון העניין בידינו, יקבלו את מפת הדרכים. ממה אתם חוששים, שהכדור עבר למגרשו של יאסר ערפאת? ממה אתם חוששים? תברכו את ראש הממשלה, אל תתביישו, כשם שעשו כאן נציגים אחרים של האופוזיציה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אבל אתה היית נגד.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אל תתביישו. תברכו את ראש הממשלה. אבל התדהמה והפחד בעיניכם.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה היית נגד.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       התדהמה והפחד בעיניכם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, שמענו. אמרת את זה. מספיק.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       ישבתי כל הדיון והבנתי, האמן לי.
       
       לעצם העניין – תוכנית ההבראה הכלכלית כשמה כן היא. זה לא עוד כדור אקמול שניתן לאדם שהוא חולה. זו תוכנית קשה, תוכנית תובענית, שלכולם קשה לקבלה. אבל מיום ההצבעה בקריאה ראשונה ועד היום נעשו מאמצים רבים בקרב כל חברי סיעות הבית לנסות לתקן ולהסדיר הסדרים כאלה ואחרים, אשר בסיכומו של דבר ייתנו לנו את האפשרות להבריא את המשק הישראלי, לנסות להבריא את המשק הישראלי, להבריא את כלכלת ישראל.
       
       הרי שבועות רבים ישבו נציגי האוצר, שר האוצר והשר מאיר שטרית עם כל מי שהיה מוכן להשמיע איזו מלה, איזו הסתייגות, איזו הערה, וביחד עם נציגי ההסתדרות הם הגיעו בסיכומו של דבר למצב שבו אנחנו חייבים ללכת קדימה. כבר המנהיג הראשון של מדינת ישראל, בן-גוריון, אמר שבהקמתה של המדינה עלינו על הר גבוה. מה אתם רוצים, כל אלה שרוצים היום להפיל את הממשלה, שנידרדר לתהום? לא ולא. אנחנו נעלה מעלה מעלה גם במישור המדיני-הביטחוני וגם במישור הכלכלי. ולכל אלה שגרסו וגורסים שהדמוקרטיה הישראלית ונושא זכויות האדם והאזרח ראויים לעיון, אני חושב שכדאי להרבה מאוד אנשים ללמוד מהדמוקרטיה הזאת ומהחופש הדמוקרטי הניתן לכל אזרחי המדינה.
       
       אני חושב שהמשק הישראלי משווע לעבודה העברית ולעבודה הערבית, כמו שהתנהלה כאן שנים רבות. זו אחת המחשבות של התוכנית הזאת, מחשבה שבסיכומו של דבר אנחנו כולנו נגיע לכמה וכמה דברים מאוד חשובים: האחד – הורדת המיסוי; השני – הורדת הריבית; וכן ביטול המונופולים, השקעות בתשתיות, מזעור ממדי האבטלה, הענקת תמריצים למשקיעים בסיכומה של הדרך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אני מבקש לומר עוד דבר אחד, אדוני היושב-ראש. אני מציע לכולנו לא לעשות שימוש בכאלה שהלכו לעולמם, לא בתחום של הטרור ולא בתחום הכלכלי. חבל שנביא לדיון כאן דברים מעין אלה.
       
       אני מציע להסיר מסדר-היום את הצעות האי-אמון. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אהוד יתום. רבותי חברי הכנסת והשרים, קודם כול, לא יכול להיות שייכנסו לאולם המליאה ויתחילו לנהל דיונים כאן. מי שרוצה להיות באולם המליאה, ישב במקומו וישמע את הדוברים. מי שרוצה לדבר – יהיה בחוץ. העוזרים הפרלמנטריים ועוזרי הסיעות, אם אתם תזעקו פה, אוציא את כולכם. לא אתן לאיש להיכנס בשלושת הימים האלה. שימו לב. לא יכול להיות שעוזרים, מנהלי סיעות ומנהלי ועדות יעמדו שם וידברו. מספיק יש פה מהומה.
       
       רבותי חברי הכנסת, לפנינו הצעות אי-אמון שאנחנו עומדים להצביע עליהן. נא לשבת. לא יאמר אדם שלא היה לו זמן להצביע. אנחנו כרגע עוסקים בהצבעה. איש לא מדבר. חבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת יתום. אדוני יושב-ראש הקואליציה. יושבת-ראש האופוזיציה. נא להירגע ולשבת במקום.
       
       נצביע על הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס, יהדות התורה, מרצ וחד"ש-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה. נצביע קודם על הצעות האי-אמון בנושא: העלייה באבטלה והמצב הכלכלי הקשה המוביל אזרחים לשלוח יד בנפשם, של סיעות העבודה-מימד, ש"ס, יהדות התורה ומרצ. רבותי חברי הכנסת, אני מפעיל את שעון ההצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.

הצבעה מס' 2

בעד הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס, יהדות התורה ומרצ להביע אי-אמון בממשלה - 44
נגד – 60
נמנעים – אין
הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס, יהדות התורה ומרצ להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד – 44, נגד – 60, אין נמנעים. אני קובע שהצעות האי-אמון לא עברו.
       
       אנחנו עוברים להצבעת האי-אמון השנייה: הודעת שר הפנים על כוונתו לחוקק חוק שיאסור טיפול בבקשות לאיחוד משפחות אלא במקרים חריגים שלגביהם תהיה תחולה רטרואקטיבית, של סיעת         חד"ש-תע"ל. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.

הצבעה מס' 3

בעד הצעת סיעת חד"ש-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה – 37
נגד – 60
נמנעים – אין
הצעת סיעת חד"ש-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 37 בעד, 60 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון לא עברה.


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת.

מזכיר הכנסת אריה האן:

       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6), שהועברה מוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה.
       
       
       
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק התוכנית להבראת 
כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות 
הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אחת מוועדות הכנסת המשותפות כבר ביקשה ואושרה לה בקשה לפי סעיף 121 לתקנון, שבו נאמר: הוועדה רשאית בכל עת, על-פי יוזמתה, להביא לפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה רק חלק מחוק שהועבר לוועדה. הצעה כזאת תיחשב קריאה ראשונה חדשה של חלק החוק.
       
       אני קיבלתי את הפרשנות כפי שהוצעה לי על-ידי חברי הכנסת אבו וילן ואורון, ואני קובע שלפי סעיף 121 צריך להתקיים דיון. ועדת הכנסת הפעילה את סעיף 47, שלפיו יתקיים דיון, אבל לא אישי אלא סיעתי בעניינים המנויים באותו סעיף. כל חבר כנסת המעוניין לראות זאת, יפתח את ספר התקנות ויבדוק את סעיף 47 ואת סעיף 121.
       
       לכן, רבותי חברי הכנסת, לפי סעיף 121 נקיים דיון לעצם הבקשה. הדיון הוא סיעתי. עד לרגע זה אף סיעה לא קבעה מי הוא הדובר מטעמה. כפי שקבעה ועדת הכנסת, לכל סיעה שלוש דקות. נקיים דיון לפי סעיף 121 ובתומו נצביע. אז תוכל הוועדה לשבת ולבקש שחרור מחובת הנחה לגבי כל חוק התוכנית הכלכלית וגם נוכל לקיים דיון בהסתייגויות. 
       
קריאה:
       
       היה דיון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, היה דיון. אני לא יכול להצביע כי יש דיון.  רבותי השרים או כל חבר כנסת שאינו מעוניין להשתתף בדיון או להיות נוכח  באולם - משך הדיון יהיה כשלושת-רבעי שעה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ההצבעה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הדיון הוא לצורך שכנוע אם תתקיים הצבעה או לא תתקיים הצבעה. אני מודה ליושב-ראש הקודם אברהם בורג. 
       
       חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. שלוש דקות עומדות לרשותך, ואני אקפיד על הזמן. 
       
       רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, יחד עם שר הביטחון לשעבר, שאליהם קשוב שר התשתיות דהיום, נא לצאת החוצה ושם לנהל את הדיון. חבר הכנסת שטייניץ. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני שמח שהתאפשר לנו להתחיל את הדיון הארוך של הימים הקרובים קודם כול בדיון על מהות החוק המפוצל. סיימנו בוועדת הכספים ובוועדות המשותפות שבועיים תמימים של דיונים שבהם ראינו עד כמה עמוק השבר ועד כמה גדולות המכות שהממשלה מביאה בפני הכנסת לאישורה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, אתם מפריעים לחבר הכנסת הרצוג. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לכאורה הוציאה הממשלה מגדר החוק שורה ארוכה של מה שהיא קוראת "עזים". לכאורה הוציאו דברים, הקטינו קצת את הקיצוץ בקצבאות, פה ושם פרסו נושאים, אבל אם מסתכלים על המכלול - הוא קשה ביותר. 
       
       אין ספק שהמכלול הזה לוקה בסדר עדיפויות מעוות, המכלול הזה פוגע בשכבות הביניים ובשכבות החלשות. הוא מעלה מחירים של מים, חשמל וארנונות ומקצץ בשכר, מקצץ בשירותים סוציאליים, בשירותי רווחה, בשירותי חינוך ובשירותים מוניציפליים. זה מכלול כמעט בלתי אפשרי, מכלול שסותר הבנות והסכמים חתומים של הממשלה. יש בו חוקים שסותרים זכויות בסיסיות, כמו החובה לפרט עד כמה כל חוק פוגע במעמד הילד בישראל, כמו פגיעה במשפחות, כמו פגיעה בעקרות בית, במשפחות חד-הוריות, בעולים, בגמלאים, בקשישים, באלמנים ואפילו בנפטרים. בחוק הזה יש קיצוץ אפילו בקצבה של הפטירה, לא עלינו, ולא רק קיצוץ במענק הלידה. 
       
       החוק הזה ושורת הסעיפים המצורפת אליו, על אף הסעיפים שהוצאו ממנו לאחר מאבק עיקש והבנות שהגענו אליהן עם הקואליציה, הוא בלתי מתקבל על הדעת ובלתי נסבל. לדעתי, ממשלת ישראל חוטאת לציבור ששלח אותה, למעמד הביניים ולשכבות החלשות, ומטילה עליהן נטל בלתי סביר לחלוטין. 
       
       אני מברך אותך, שר התשתיות, ואני רוצה לומר לך שבמאבק שלך עם עובדי חברת החשמל - הייתי מצפה שגם תבוא לביקור במתקני חברת החשמל. הם טוענים שאתה מסרב לבוא, שאתה לא מוכן לבוא. אני אומר לך שצריך לראות כדי להבין עד כמה הנושא סבוך. זו לא רק התאווה לפרק, צריך להבין איך עובדת תחנת כוח כזאת. זו רק דוגמה קטנה לעשרות ומאות נושאים שמטופלים כאן בצורה שטחית, או בצורה לא ראויה, או בצורה מוטעית מבחינת ה"פוליסי" שלדעתנו הממשלה צריכה להביא לציבור. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
- - - איך נראית תחנת הכוח. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אתה הודעת לציבור שאתה מושך את החוק, ולפתע ברגע האחרון הבאת חלק ממנו. בדקתי.
       
       מכל מקום, רבותי, אנחנו מבקשים ממליאת הכנסת לדחות את החוקים האלה ולהשליך אותם לסל ההיסטוריה. תודה. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. מש"ס לא נרשמו, הליכוד לא נרשמו, שינוי לא נרשמו, חבר הכנסת מיכאל נודלמן אינו נוכח - חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.  חבר הכנסת וילן, אף שאתה האב המייסד של הדיון הזה והיית ער לתקנון, אני לא יכול לתת לך יותר משלוש דקות, אני מצטער. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לצערי המכבש מופעל בשנית. ממשלת ישראל מביאה תוכנית כלכלית שהיא הרביעית בשנתיים האחרונות, ואפילו במטרת החוק היא מתביישת לכתוב שהחוק הזה יוביל לצמיחה. היא עצמה איננה מאמינה בתוכנית שהיא מביאה. 
       
       שר האוצר נתניהו מצליח באמצעות התוכנית הזאת לבצע מהפכה אידיאולוגית שלמה, ובלי להתבייש  ובלי להתבלבל - להגדיל את הפערים. אם היום הפערים בין העשירון העליון לעשירון התחתון במדינת ישראל 2003 הוא כמעט 1 ל=13 לפני תשלומי ההעברה, לאחר תשלומי ההעברה מגיעים הפערים כמעט ל=1 ל=7. אחרי התוכנית הכלכלית הזאת הפערים יהיו 1 ל=8, 1 ל=9. 
       
       אותו שר נמנע אתמול בהצבעה על מפת הדרכים. יושב-ראש  הקואליציה, גדעון סער, דאג לתקוף לאורך כל השבת ברשת ב' את מפת הדרכים - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       בשבת? 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       תאר לך, הרב ליצמן, בשבת, הוא רק שכח לעשות את שיעורי הבית.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       ליכוד, בשבת? לא מאמין. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הוא היה עסוק בתחרות עם השר ישראל כץ, מי יהיה קיצוני יותר בהתנגדותו למפת הדרכים. 
       
       בינתיים אפילו את שיעורי הבית לא הכנתם. בדיון הזה החלטתם לפצל שורה שלמה של נושאים מתוך חוק ההסדרים שהבאתם, בלי שהכנתם את זה כראוי. 
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       זה לא חוק הסדרים.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתם חייבים הסבר מדוע למשל עוזי כהן, מלך המרכז שלכם, יושב עם שר האוצר השני מאיר שטרית וסוגר אתו על עסקה פוליטית. לא על איחוד רשויות – ודוח-שחר משנת 1998 מסביר במדויק כיצד מאחדים רשויות – לא, עושים עסקה פוליטית על הסגנים ברשויות המקומיות, על הסגנים במועצות הדתיות. וכל זה למה? משום שבקרוב יש בחירות מוניציפליות, ועושים חשבון פוליטי גס וציני - לא מה טוב למדינת ישראל, אלא מה טוב לליכוד. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       עד כמה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, הוא לא יקבל זמן נוסף. אל תפריעו כדי שלא אצטרך לתת לו זמן נוסף. חבר הכנסת אפללו, אני מודה לך, אדוני.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       ולכן, מרוב טריקים, אחרי שהפכתם את חברי הכנסת שלכם בוועדת הכספים לרובוטריקים, ככה אתם נראים. טריקים, רובוטריקים, קומבינות, מינויים פוליטיים, והרשימה עוד ארוכה. 
       
       אני  מאד מקווה שכנסת ישראל לא תאשר את התוכנית הכלכלית הזאת ותוריד אותה מסדר-היום, אדוני היושב-ראש. על מה ולמה ואיך, יהיו לנו יומיים ארוכים מאד להסביר לעם היושב בציון את כל חוליי התוכנית. תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אבו וילן, אשר ביוזמתו יתקיים היום דיון, וכל הדוברים לאחר מכן יוכלו לברך אותו. 
       
       חבר הכנסת וילן, אני מכיר את הליכוד בדרך כזאת או אחרת, ואני מעיד בפניך שאין במרכז הליכוד מלך, אלא מי שהמליך את עצמו. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       יפה מאוד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הנה יש פה עוד נציג מהליכוד. הוא בוודאי תומך בעמדתי בצורה בלתי מסויגת. 
       
       מהמפד"ל – חבר הכנסת סלומינסקי אינו נוכח. מיהדות התורה – חבר-הכנסת משה גפני, בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה עם עוזי כהן?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אומר לכם, מתוך ידיעה אישית, שאין מלך במרכז הליכוד. מי שהיה צוחק כשאמרו שיש מלך ולא הגיב כפי שהגבתי עכשיו, הוא אשם במה שקורה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אלה המלים היפות והפנים היפות של הליכוד.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ואני מודה על חטא שחטאתי לפניכם. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אתה הפגנת אומץ לב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא מפחד, אלא ממי שצריך לפחד ממנו. כל מורא הוא מורא של מלכות.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה דעתך על התוכנית הכלכלית, חבר הכנסת גפני?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אחמד טיבי שמבקש להחליף את חברו חבר הכנסת מוחמד ברכה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בעוד שנתיים, לא עכשיו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, נדמה לי שבעוד שנתיים - אדוני ביקש שחבר הכנסת דהאמשה יחליף אותו. חבר הכנסת גפני, בבקשה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת. התוכנית להרעבת ילדי ישראל – איך קוראים לה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא ישים בפני מכשול. 
       

משה גפני (יהדות התורה):
       
       התוכנית איננה תוכנית כלכלית. מכיוון שהדיון עכשיו הוא על הפיצול, אני רוצה להראות רק בפיצול עצמו, שלא מדובר על תוכנית כלכלית. חבר הכנסת טיבי, אתה מפריע לי כל הזמן. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת דוד טל אומר לי כל הזמן – כבר שלוש פעמים - שיש לריבלין אומץ לב. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       רק במה שאנחנו דנים עכשיו, כבר אפשר לראות שלא מדובר בתוכנית כלכלית, אלא בתוכנית שבאה להעשיר את העשירים ובאה לעשות את העניים עניים יותר. 
       
       מה מפוצל מהחוק? שמעתי אתמול את שר המשפטים טומי לפיד, שהתהדר ברדיו שהוא הולך על-פי החלטת הממשלה. שני שרים באו לוועדת הכספים, וביקשו לפצל את החוק, בניגוד להחלטת הממשלה – שני שרים: השר פריצקי על משק החשמל, והשר פורז על איחוד הרשויות ועל הסגנים. 
       
       ואני שואל, מה קרה באיחוד הרשויות? הרי הממשלה החליטה לאחד רשויות, לחסוך הרבה כסף, אלא מה? שר הפנים פורז לא עמד בלחצם של ראשי הערים. אני מסכים, צריך לדון על איחוד רשויות, זה לא דבר של מה בכך. לא צריך לדון על ביטול קצבאות הילדים, כשאומרת היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה, שזה חוק אנטי-חוקתי, שפוגע בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. מוציאים את הנושא של הסגנים, ואני לא נכנס לעניין של עוזי כהן. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מי זה עוזי כהן?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני לא נכנס לזה בכלל, אבל במשרד הפנים את זה מפצלים. נכון, צריך לדון על העניין, כי הסגנים עושים עבודה. בסדר גמור, אף אחד לא אמר שזה אנטי-חוקתי. רק על סעיף אחד אמרו שהוא אנטי-חוקתי. אותו לא מפצלים. אותו משאירים כמות שהוא, בהיקף קיצוץ של 2.5 מיליארדי שקל, ואותו משאירים ככתבו וכלשונו, ועל זה לא דנים. 
       
       מה שמפצלים זה רק את מה שנוגע לחזקים, רק את מה שנוגע לעשירים. וטומי לפיד אומר: אנחנו הולכים על-פי החלטות הממשלה. אילו החלטות ממשלה? הממשלה החליטה להביא את איחוד הרשויות. הממשלה החליטה להביא את הנושא של הסגנים. 
       
       נכון, יש חוקים שפיצלו, ובאמת היה ראוי לפצל אותם - בוועדה המשותפת שאני השתתפתי בה, הנושא של חינוך לילדים חולים והנושא של תוכנית השילוב - אבל בניגוד מוחלט לדעת הממשלה. שני חברי קואליציה שישבו בראשות הוועדה הזאת התנגדו להחלטת הממשלה, ואנחנו בסיוע של האופוזיציה אכן פיצלנו את זה, בניגוד לעמדת הממשלה. הממשלה פוגעת בחלשים והיא לא רצתה לפצל את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לך עוד עשר שניות. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני רוצה להגיד רק מלה אחת. יש דבר מאוד אבסורדי, ואתם תראו את זה בהמשך – בנושא המקומות שבהם תהיינה הטבות במס; את הרוב הוציאו. היה דיון על הערבה התיכונה, שאותה החליטו להוציא, לא יהיו שם הטבות במס. מה כן הכניסו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת גפני, שתמיד אומר לי: כן, כן, מאה אחוז, עוד עשר שניות, ומתחיל את הנאום בדיוק כשנגמרות שלוש דקות. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       סיימתי, אדוני היושב-ראש. 
       
       הכניסו את כפר-ורדים העשיר. אנחנו צריכים לראות מי עומד שם בראש העניין הזה ולאיזו מפלגה הוא משתייך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ועוד ידובר ויסופר. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       באריכות רבה. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       באריכות רבה. תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו - חבר-הכנסת דוד טל, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. בעוד תשע דקות אנחנו מצביעים. אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו מקיימים דיונים רצופים, על-פי התקנון. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הפיצול שנעשה במה שקרוי התוכנית הכלכלית הוא פיצול שבא לשרת אינטרסים פוליטיים וכלכליים, אינטרסים של חזקים. מי שיכול ללחוץ, יכול לספק את מבוקשו. מי שיכול ללחוץ ויש לו כלים ללחוץ, אם אלה כלים פוליטיים של מרכז מפלגה זאת או אחרת, או שהוא מייצג הון כזה או אחר, כנראה יוצא וכל מבוקשו בידו. מי שבאמת נפגע ומשלם מחיר יקר בגלל התוכנית הכלכלית, אלה בעיקר הרוב המכריע של אזרחי מדינת ישראל. כנראה אין להם פה. יכול להיות שיש להם פה, אבל אין אוזן שתקשיב למה שמוציא הפה שלהם. 
       
       אדוני היושב-ראש, אם נלך לדיון לא מלומד מדי בהוויה האנושית של קיום מדינות, של משטרים ושל מערכת חוקים, נראה שהדברים האלה לא הוקמו כדי לתמוך במי שיכול, בחזק. לחזק אין צורך במדינה. אין לו צורך במערכת חוקים, אין לו צורך במגבלות, בווסתים ובכל מיני דברים כאלה. ההתנסות התרבותית הזאת של קיום משטרים וקיום מדינה באה כדי להסדיר יחסים, ובעיקר כדי להיות חסם בפני עושק הרוב ועושק החזקים. מה שקורה כאן זה שכל החלשים במדינה – המיעוט הערבי, העובדים, המובטלים, החולים, הנכים, המשפחות החד-הוריות, הילדים שצריכים חינוך, משפחות ברוכות ילדים שצריכות קצבאות – כל שכבות האוכלוסייה נפגעות מהתוכנית הזאת, ואין להן פה. 
       
       עמדתי, כמובן, ידועה בנושא של איחוד רשויות. אני חושב שטוב שהדבר הזה לא יובא להכרעת הכנסת, והרשויות יישארו כפי שהן. אם בכלל חושבים על הנושא של איחוד, זה צריך להיות לא ממניעים של חיסכון, אלא ממניעים אובייקטיביים של שיקולים חברתיים, שיקולים כלכליים וכו' וכו'. 
       
       אבל, מה שקורה כאן, אדוני היושב-ראש, זה שהצעת הפיצול הזאת באה כדי לשרת גופים חזקים מבחינה פוליטית וכספית, כי הם בעלי הון. אני חושב שזה דבר שהכנסת לא אמורה לקבל אותו בעיניים עצומות, גם אנשי הליכוד וגם אנשי מפלגת השלטון הגדולה. הרי הם טוענים, שהם מייצגים את השכבות החלשות ואת אנשי המצוקה, והדברים האלה הם פשוט מופרכים לחלוטין. 
       
       אני חושב שאנחנו היום, או ביומיים הקרובים, עומדים בפתחה של תקופה קשה מאד של הריסת המדינה החברתית וחזרה לג'ונגל, אומנם לג'ונגל וירטואלי, ג'ונגל עם הרבה היי-טק ועם הרבה מכשור חדיש, אבל זה עדיין ג'ונגל. אני חושב, שאין הצדקה לקיומה של מערכת שלטונית אם היא מבוססת על דרוויניזם,   על כך שזכות ההישרדות היא לחזק ולמי שיכול. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת דוד טל. גם לאדוני עומדות שלוש דקות על מנת שיוכל למצות את דבריו, כי ברור לי שבמסגרת הדיון הוא יוכל עוד להרחיב כהנה וכהנה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני מודה לאדוני על הנדיבות הגדולה שלו, אבל זכורני שכאשר הייתי יושב-ראש התנהגתי עם אדוני בנדיבות רחבה. אתה יודע איך אמר צ'רצ'יל? – בניצחון גודל לב. חשבתי שאחרי שהבאתם 40 מנדטים, תיאות ותיתן קצת יותר זמן למפלגה עם שלושה  מנדטים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בגלל זה עכשיו אני לא יכול לנאום על זה שנתת לי לדבר יותר מדי. בבקשה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       חן חן, אדוני. 
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הנה, עיניכם הרואות איך וכיצד משרד האוצר מגיש לנו תוכנית. ואני שואל אתכם: זה רציני? זה נכון? זה ראוי? משרד האוצר לקח את כל תוכניות המגירה שלו, למאותיהן, היו שם 175 סעיפים לפחות, וזרק אותם לזירה. ועכשיו בא התור של – כפי שאמר ידידי, מוחמד ברכה, שאני לא רואה אותו – מי שיכול, מי שחזק, הוא ששורד. מי שחזק, הוא יכול למשוך את היריעה לכיוונו שלו. אבל הבעיה היא, רבותי, חבר הכנסת טיבי, שתמיד לחזקים יש כושר ויכולת למתוח את השמיכה לכיוונם, והם, בסופו של יום, מתכסים ומשאירים את העניים, החלשים, הרעבים, החולים, הזקנים, הגמלאים – אי-שם בסוף הדרך. הם לא מתחשבים בהם, וזה לא משנה, אף לא לאחד. 
       
       לכן, אתם רואים, עמיתי חברי הכנסת, איך הדברים מפוצלים, על-פי אינטרסים כאלה ואחרים, ואני לא רוצה להיכנס לאינטרסים הפוליטיים, חבר הכנסת סער, ממש לא רוצה. כבר אמרו מה שאמרו, אני לא אחזור על הדברים הללו, אבל, ריבונו של עולם - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
- - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא אמרתי. תראה, אני, מפני כבודם של השרים, לא רוצה לומר את מה שכבר נאמר, אבל אני חושב שבקטע הזה, חברי הליכוד, שבאים מהשכבות שאנחנו באים מהם, צריכים היו לגלות רגישות יותר גדולה. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       גילו. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אולי לא מספיק. אני מסכים אתך שבמקרים מסוימים גילו, אני מוכרח לומר. אבל מדוע לא גיליתם איזו רגישות בנושא מס נוסף - שהאוצר כל הזמן טען שזה מס, ולא מעלים מסים – על עקרות-הבית, שאין בכוחן ושקצרה ידן מלהושיע, והורידו מ=84 ש"ח ל=70 ש"ח - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא, אני ראיתי שזה 70. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אולי, אחר כך. אבל אני רוצה לומר עוד דבר, ואני רוצה להזכיר פה את חברי, חבר הכנסת אחמד טיבי, שבוועדת הכלכלה, כשהגיש חברנו, חבר הכנסת חזן, הסתייגות כדי לעזור באמת לחולים, למשל, בבתי-החולים, לעזור לבתי-האבות ולעזור לקשישים – ולאחר מכן, בכוחו של הרס"ר משך גדעון סער את הסתייגותו. אני וחבר הכנסת טיבי קפצנו על זה, לא כמוצאי שלל רב – זה לא היה שלל וזה לא היה רב – אבל חשבנו שההצעה היא נכונה, וביסודה היא הצעה מאוד הומנית. תמכנו בה, ואני שמח שחבר הכנסת חזן הצטרף להסתייגות, לאחר מכן, ואני מברך אותו על הרגישות שהוא גילה כלפי הקשישים, החלשים והעניים במדינת ישראל. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד טל, שכסגן יושב-ראש לשעבר עמד והקפיד על הזמן, ואפילו נתן 20 שניות. בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו יסיים חבר הכנסת טלב אלסאנע. אנחנו ניגשים מייד להצבעה, שכן אין תשובה. אם חבר הכנסת אלסאנע לא יהיה נוכח באולם, מייד אחרי חבר הכנסת זחאלקה אנחנו מצביעים, רבותי – מי בעד הפיצול, מי נגד הפיצול. זה הכול. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, לפני זמן לא רב הורכבו הוועדות בכנסת, ואני פניתי ליושב-ראש הקואליציה, מר גדעון סער, בבקשה שיהיה נציג של הסיעות הערביות בוועדת הכספים. אומנם נקבעו קריטריונים. הרי הקואליציה קבעה את הקריטריונים האלה. לפי הקריטריונים הנוקשים שנקבעו, כאילו לא מגיע, לפי השיקולים המספריים, לאחת הסיעות הערביות להיות מיוצגת בוועדת הכספים, אך כשהורכבו הוועדות ראינו שהובאו  בחשבון שיקולים אחרים והוכנסו אנשים ונציגים בוועדות שונות, לרבות ועדת הכספים, והדבר לא נעשה רק לפי שיקולים או קריטריונים מספריים. 
       
       הדיון האחרון, של 20 השעות, והדיונים שקדמו לו בוועדת הכספים, הביאו למצב שזועק לשמים, של עוול נורא שנגרם לעניינו של הציבור הערבי. הסיעות הערביות לא היו מיוצגות שם. כל הסקטורים במדינת ישראל היו מיוצגים. בוועדות, לא כמו במליאה, יש מצב של שיג ושיח, של כל מיני שינויים שאפשר לדבר עליהם. זה נמנע מאתנו. זכותנו לייצוג הולם נפגעה קשות - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כץ. אתה לא נואם עכשיו. נואם חבר הכנסת זחאלקה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - ענייננו לא עלה. קולם של האזרחים הערבים בשינויים שנקבעו בתוכנית הכלכלית לא נשמע. עכשיו מביאים לנו לכנסת את הפיצולים. אני אומר לכם: בכל הפיצולים האלה לא היה פיצול אחד שנלקח משיקול של האינטרסים של 20% מהאזרחים במדינה, שהם אזרחים ערבים. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       יש. איחוד רשויות. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       איחוד הרשויות זה  אינטרס של מרכז הליכוד, ותו לא. אך ורק. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, תודה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       עייפנו מלדבר על זה עם כולם פה, בכנסת. אף אחד לא הקשיב לנו. ברגע שהגיעו אנשים שיש להם זכות הצבעה במרכז הליכוד – המצב השתנה. דיברנו עם כולם. אז תגידו דוגרי, לא בגללנו. אבל המצב הזה, אדוני היושב-ראש, ואני פונה אליך אישית בעניין הזה, ואל יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש ועדת הכספים, לנסות לתקן את העוול הזה. לא יכול להיות שבתוכנית כל כך גורלית, שפוגעת בכלל האזרחים, ואני יכול להוכיח לכם - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - שהיא פוגעת כפליים באזרחים הערבים, לא יכול להיות שקולם לא יישמע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לך, חבר הכנסת זחאלקה. גם הערתך הובאה לידיעתי, והסברתי לך במכתב מפורט, שהכול הולך לפי מפתח. האופוזיציה בהחלט יכולה לתת לך. סיעה אחרת שהיתה באופוזיציה נתנה את מקומותיה לסיעת יהדות התורה כשלא היה לה מקום. כל אחד יכול, על-פי - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב ראש, הערתי היא שמפתחות אפשר להחליף, ואפשר להעתיק, גם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מציע לכל הסיעות הערביות להיות בפעם הבאה מאוחדות - - -
       
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אנחנו ניסינו, היינו מוכנים ללכת בגוש של שמונה, לקבל נציג. אני אומר כאן, מעל הבמה - אנחנו מוכנים לבחור נציג מבינינו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, עכשיו אנחנו דנים בחוק התוכנית הכלכלית. אחרון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. רבותי, מייד אחריו אנחנו נצביע. שלוש דקות עומדות לרשותך - לא פחות, אבל גם לא יותר. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרים, ראש הממשלה, עם תחילת כהונתה של הממשלה הנוכחית הונחו על שולחן הכנסת  קווי היסוד של הממשלה. במסגרת קווי היסוד של הממשלה היא התחייבה לפתוח פרק חדש עם האוכלוסייה הערבית, שהיא 20% מכלל אזרחי המדינה; 20% שבמרוצת השנים סבלו מקיפוח מתמשך בכל התחומים, אם זה תעסוקה, מגורים, תוכניות מיתאר וכדומה. גם בחינוך. בכל התקציבים. בכל פעם שהעלינו את הנושא אמרו לנו שאי-אפשר לסגור פערים שהצטברו במשך 50 שנה בשנה-שנתיים. אז אמרנו: נמתין, מתוך רצון שתהיה מגמה של סגירת פערים. אבל, ראו זה פלא, בתוכנית הכלכלית המונחת בפנינו, לא רק שאין סגירת פערים, יש הנצחת והגדלת הפערים.

	האם זה המסר, כבוד ראש הממשלה, לאוכלוסייה הערבית, שמונה 20% מאזרחי המדינה, שהבטחת לפתוח אתם פרק חדש? הגיע הזמן באמת לעשות אתם גם שלום בתוך הבית, לתת להם תחושה של שייכות כאזרחי מדינה מבחינת היחס השוויוני של ממשלות ישראל.

	היתה הזדמנות לנהוג בהם אחרת, שלא יהיו ראשוני הנפגעים מהתוכנית הכלכלית, ושלא יהיו אחרוני הנהנים אם יש הטבות כלכליות. בתוכנית הכלכלית, כשיש פגיעה במשפחות ברוכות ילדים, מי כמוך יודע, הראשונים שייפגעו הם האוכלוסייה הערבית. כשיש פגיעה בתקציב של משרד החינוך, הראשון שייפגע זה המגזר הערבי. מדוע אין גישה אחרת? מדוע נותנים עדיפויות להתנחלויות ולמתנחלים ושוכחים את אזרחי המדינה, שבהם נזכרים אך ורק כשיש בעיה כאן, עצור או חשוד שם? לדעתי, זה אינטרס אזרחי, אבל גם אינטרס של המדינה. פתרון הבעיות של הציבור הערבי זה לא אינטרס של הציבור הערבי בלבד, אלא של כלל אזרחי המדינה.

	בהקשר זה אני רוצה לברך על החלטת הממשלה אתמול, שהיא ניסיון לתת תקווה, להוביל לדרך אחרת, אחרי שנתיים שהממשלה הזאת ניסתה את הכול - שימוש בטנקים, במטוסים, במסוקים. אבל מה לעשות, אי-אפשר לשבור רצונו של עם ששואף לחירותו, לעצמאותו, אפשר אך ורק להידבר.

	אדוני היושב-ראש, שמעתי כאן רבים שאומרים שכאילו כל ההרוגים בתקופה האחרונה הם תוצאה מהסכם אוסלו. לדעתי, התוצאות הקשות היו תוצאה מהפרת הסכם אוסלו. גם הסכם אוסלו בא לפתור בעיה. האינתיפאדה הראשונה היתה לפני הסכם אוסלו. העימותים והסכסוכים היו לפני הסכם אוסלו. העימותים והסכסוכים הם על רקע הכיבוש. הכיבוש הוא שורש הבעיה. 

	אם רוצים להביא לביטחון, צריך להבין שהביטחון יבוא עם השלום, ואי-אפשר לעשות הפרדה בין הביטחון לבין השלום. השלום הוא הוא שיביא את הביטחון, והוא שיביא את השגשוג והרווחה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה לפי סעיף 121 - הבקשה של ועדת הכספים לפצל את חוק התוכנית הכלכלית. רבותי, כאן מצביעים בעד או נגד. מי שבעד בקשת ועדת הכספים, מצביע בעד. מי שמתנגד לבקשה לפי סעיף 121 מצביע נגד.
       
       רבותי חברי הכנסת, סיעת העבודה ביקשה לקיים על סעיף זה הצבעה שמית. חבר הכנסת וילן, האם ביקשת הצבעה שמית?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא. ביטלנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רציתי לומר לך שאני לא מקבל את בקשתך, מהטעם שיש פה צילום של חתימות, שיכולות להיות מהדור שבו אני עדיין חתמתי.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       נתנו לאדוני את הצילום, כי לא התכוונו לזה ברצינות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, מעכשיו אנחנו נקפיד על סדרי התקנון, נקפיד על כל תג ותג.
       
       רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
       
הצבעה מס' 4
       
בעד הצעת ועדת הכספים - 47
נגד - 18
נמנעים אין
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004) התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, אני קובע שברוב של 47, נגד 18, באין נמנעים, הפיצול אושר לפי סעיף 121.
       
       יושב-ראש ועדת הכנסת, האם ועדת הכנסת פטרה מחובת הנחה?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כן. בבוקר.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני מבקש להעביר את הפיצול לוועדת הכלכלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את הפיצולים לוועדת כלכלה? הם יועברו לוועדת הכנסת על מנת שהיא תחליט לאן יועברו הפיצולים. תודה רבה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אין הצעה אחרת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבקשה היא מטעם ועדת הכספים. חבר הכנסת וילן, כל עמדה שלך, שהיא הגיונית, אני מקבל, אבל כאשר היא משוללת יסוד, אני לא מקבל.
       
       

הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה 
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004),
התשס"ג-2003 
       [ מס' מ/25; "דברי הכנסת", חוב' ו', עמ'  851; נספחות. ]
 (קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הואיל וועדת הכנסת פטרה מחובת הנחה את החוק שנמצא על שולחנכם, הריני להודיעכם שאנחנו פותחים ברגע זה בדיון על ההסתייגויות. הדיון על ההסתייגויות יימשך עד יום רביעי בשעה 12:00 בצהריים. הדיון יתקיים ברציפות. 
       
       על חברי הכנסת לדעת שהדיון הוא דיון שהזמן שהוקצב לו הוא סיעתי. שני שלישים תיטול האופוזיציה, ושליש תיטול הקואליציה. רישום החברים יבוא בסבבים סיעתיים, כאשר מתחילים מהסיעה הגדולה לסיעה הקטנה, והסיבוב הבא מהסיעה הקטנה לסיעה הגדולה, על מנת שכל חברי הבית וכל הסיעות יוכלו לקבל בזמנים שונים את האפשרות לבוא לידי ביטוי, שהרי כל העם רואה אתכם, כאשר אתם יום ולילה מנמקים את הסתייגויותיכם.
       
       אני מודיע בצורה המפורשת ביותר: היה וייקרא אדם לדוכן ולא יימצא, תישלל זכותו לדבר לאותו סבב, ויבוא זה שאחריו. אם זה שאחריו לא יימצא, ימשיכו הלאה וכך הלאה. כל מי שלא יימצא באולם בזמן שהוא נקרא, הרי שהוא יימצא במצב שבו הוא לא יוכל להרצות את הסתייגויותיו בפני הבית.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הזמן לא יישמר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי שהזמן לא יישמר. אני גם ארצה לא לעשות הפסקות, אלא אם כן לא יהיו ברירות, ותהיה בוועדת הסכמות הפסקה, ולא תהיה שמירה על הזמן ליום רביעי בשעה 12:00. הואיל ואין ועדת הסכמות, אנחנו נפעל לפי החלטות הוועדה ככתבן וכלשונן, בלי יכולת לסטות כהוא זה.
       
       אם חבר סיעה מסוים ידבר יותר מהזמן שהוקצב לו על-ידי סיעתו, הרי שהוא יעשה זאת על חשבון סיעתו.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מי ימדוד את הזמן?


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יושב-ראש הישיבה.
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את הדיון בהסתייגויות. ראשון הדוברים - חבר הכנסת, שר האוצר לשעבר, אברהם שוחט, אשר ייאלץ להיפרד - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       יושב-ראש הוועדה הוא הפותח.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סליחה. אני מתנצל בפני יושב-ראש ועדת הכספים ומזמין אותו להציג את הצעות ההחלטה של ועדת הכספים לדיון בקריאה שנייה ושלישית, ומבקש לדעת ממנו אם יש בכלל הסתייגויות; אולי אין הסתייגויות לחוק.
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השאלה היא, אדוני היושב-ראש, האם כשאני אומר שאין הסתייגויות, אז אין הסתייגויות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני אומר את האמת, נקבל כמובן את מה שהוא אומר.
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       האמת היא יחסית, השאלה היא באיזו נקודה אתה רואה את הדבר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו מקבלים רק אמת צרופה.
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       האמת של חבר הכנסת בר-און היא כזאת, שכאשר הביאו אותו מארוחת-הצהריים, ולא נתנו לו להצביע, האמת שלו היא שהוא לא היה צריך לבוא עכשיו.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתבקש להציג את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל. ועדת הכספים קיבלה לידיה את התוכנית הכלכלית של ממשלת ישראל. התוכנית כללה תחומים שונים, בהם גם קיצוצים במשרדי הממשלה - וזה היה החלק הראשון; והחלק השני - הצעות חוק שהבאנו כמקשה אחת.
       
       התוכנית הזאת, אשר הממשלה הביאה לוועדת הכספים, אמורה לתת תשובה על כמה דברים: דבר ראשון, לצמצם את הביורוקרטיה הקיימת ואת הסקטור הציבורי; דבר שני, להביא לידי כך שתהיה צמיחה מהירה, עד כמה שאפשר, כדי שתניע את הכלכלה במדינת ישראל.
       
       התוכנית הזאת היא לא תוכנית של לוקסוס. היא תוכנית קשה מאוד, תוכנית מכאיבה מאוד, מכאיבה לכל שכבות הציבור, אבל היא באה לא מרצון של מישהו לעשות איזה דבר רע, אלא כהכרח - מדינת ישראל נמצאת במצב קשה ובשעה קשה ביותר מבחינה כלכלית, ולכן תוכנית כזאת הכרחית.
       
       התוכנית הזאת גם דנה בשינויים מבניים לטווח ארוך, ואני חושב שזאת הפעם הראשונה שיש תוכנית שעוסקת בשינויים לטווח ארוך, שגם אחרי ההתמודדות עם הדברים הבעייתיים המיידיים, היא תיתן - או מתיימרת לתת - פתרונות לטווח ארוך, ואני מקווה שאכן כך יהיה.
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו קיימנו ישיבות מספר בחלק הראשון של התוכנית, שכלל את הקיצוץ במשרדי הממשלה - מה שנקרא, קיצוץ FLAT במשרדי הממשלה - קיימנו על כך דיונים מספר של הקואליציה והאופוזיציה, ונתנו לכל אחד מחברי הוועדה להביע את דעתו בכל נושא ונושא. כל חבר ועדה - מהקואליציה או מהאופוזיציה - שביקש שנביא לדיון בוועדה גורם כזה או אחר,  שר כזה או אחר,  כדי לשמוע את דעתו לפני ההצבעה, וכך נעשה ולא גרענו מאף בקשה של אף חבר. רק בסיום הדיונים האלה הבאנו את הנושא לאישור ולהצבעה, והוא אושר ברוב של הקואליציה נגד האופוזיציה, כפי שנהוג ומקובל.
       
       לפני שאני עובר לחלק השני, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר כמה דברים. ראשית, כאשר נכנסנו לתוכנית הכלכלית הזאת אני התחייבתי - וגם שוחחתי אתך, אדוני היושב-ראש - שהוועדה הזאת תקיים דיונים רציניים בכל נושא ונושא ולא תקבע מועד כזה או אחר לסיום עבודתה. למרות הודעות הממשלה על תאריכים שונים, אנחנו לא נעתרנו להפצרותיה ושמרנו על עצמאות הכנסת ועל עצמאות הוועדה, ואני רואה בכך דבר חשוב.
       
       בהזדמנות זו אני רוצה להודות לאדוני היושב-ראש על שסייע ותמך בידי בכל פעם שפניתי אליו, ובאמת אפשר לוועדה לעשות עבודה יסודית מאוד מאוד.
       
       אני מבקש לומר, שחברי הקואליציה, כחברי האופוזיציה, השתדלו בוועדה זאת להיות באמת כמה שפחות פוליטיים ולדבר יותר לגופו של עניין. ברור לי שהפוליטיקה תיעשה פה - כך נהוג וכך צריך - אבל בוועדה הדיונים היו, ברובם, ענייניים מאוד מאוד.
       
       אני מבקש לומר שמונחים פה לפני 11 עמודים של נושאים שונים שהוועדה עשתה בהם שינויים - החל ברשויות המקומיות; דרך משק החשמל; דרך תעריפי המים והיטלי הפקה; דרך חקיקה תקציבית - דחייה וביטול; דרך החברות הממשלתיות; דרך התקשורת; דרך מס הכנסה ומסים עקיפים; דרך היטל על העסקת עובדים; דרך החקלאות; דרך הביטוח הלאומי; דרך הצמדת גמלאות; דרך בריאות; דרך הסדר קרנות הפנסיה; דרך הפחתת משכורת העובדים ונושאי משרה בשירות הציבורי; דרך פיטורי עובדים.
       
       הדיונים האלה - אם אני אכנס לכל שינוי ושינוי, אדוני היושב-ראש, ואצטרך להסביר אותו ולנמק אותו, אני באמת אצטרך לגזול מכם זמן רב מאוד, ולכן, אדוני, אני אבקש מאוד מכבודו, שבסיום - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא להכניס את זה לפרוטוקול. 

אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       שבסיום דברי אכן יוכנס לפרוטוקול בשלמותו - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז.

אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       - - וכל חבר כנסת שירצה לעיין - יוכל לעיין. 
       
       אני רוצה לעמוד על כמה דברים מרכזיים. ראשית, אני מבקש לברך את חברי בקואליציה שעשו עבודה מצוינת, ללא ליאות, עמדו לצדי והשתתפו בדיונים, והתעמקו והתעניינו בדיונים - גם חברי הליכוד, גם חברי שינוי, וגם חברי המפד"ל. אני חושב שכל אחד ואחד מהם תרם תרומה נכבדה מאוד לעומק הדיונים, לפירוט הדיונים, ועל כך אני מודה לו.
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו לקחנו פרק גדול מאוד, ששמו פרק המסים - גם העקיפים - שזה פרק מאוד-מאוד-מאוד מקצועי שלא נוטים לדבר עליו הרבה בציבור, אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, רבותי חברי הכנסת, מבדיקה ראשונית שעשיתי בנושא הזה התברר לי שיש חוקים קשים מאוד שצריכים לעבור שינויים רחבים מאוד.
       
       החלטתי להטיל על ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת אהוד רצאבי - שהוא גם רואה-חשבון במקצועו - לקיים ועדת משנה בנושא הזה. הוועדה הזאת ישבה הרבה מאוד שעות ובסופו של דבר הגיעה באמת להישגים רבים מאוד ובולטים, ואני חושב שהציבור יחוש את הישגיה כאשר יתבררו לו התוצאות המקצועיות של השינויים שהוועדה עסקה בהם. 
       
       ועדת המשנה השנייה היתה בראשותו של חבר הכנסת אלי אפללו, והיא עסקה בנושא של המסים ביישובים השונים. הוועדה הזאת קיימה שעות רבות של דיונים משום שבאמת בנושא הזה אנחנו עוסקים בדברים מאוד-מאוד רגישים, מאוד עדינים, והרבה מאוד משלחות הגיעו לפנינו. אני רוצה להודות לו על העבודה היסודית שהוא עשה באותן שעות רבות של דיונים.
       
       אני מבקש להודות לחבר הכנסת דני בנלולו, שבשעות הקשות שלי - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דניאל בנלולו.

אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       דניאל - כפי שנאמר - בנלולו, מאשדוד.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       דני, דני. 

אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       דני. אפשר לעשות הצבעה בנושא הזה?

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       כן, ועדת משנה מיוחדת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני היושב-ראש, אם חבר הכנסת דניאל בנלולו ישנה את שמו לדני - כפי שראובן ריבלין שינה גם את שמו לרובי - אנחנו נקרא לו דני. כל עוד הוא דניאל – זה שמו.

אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, אולי נקבע את זה בוועדת שמות. 
       
       אני מבקש להודות לו שבשעות הקשות באמת החליף אותי בתפקיד יושב-ראש הוועדה ונתן לי קצת אפשרות לפוש ולנוח.
       
       אני מבקש לברך את רוחמה אברהם על כך שנטלה לידיה ועדת משנה בנושא עסקים קטנים. הוועדה באמת החליטה להקדיש זמן רב לטיפול בנושא הזה - -

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       יש היום פריימריס בליכוד?

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - -

אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       - - ואני מבקש לברך את בייגה שוחט על כך שעזב אותנו בערב האחרון - נטש אותנו - -

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - -

אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       - - אבל עד אז באמת סייע לנו בניסיונו הרב, וכפי שאמרתי - הדברים באמת היו יותר בצד המקצועי.
       
       וכמובן, לחבר הכנסת הרצוג - שיושב פה לידי - שלא נתן לי רגע אחד של מנוחה מבלי שיציק לי.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       גם עזרתי לך. 

אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       וגם עזרת לי רבות. וחבר הכנסת גפני, שהוא דמות מיוחדת במינה, והחברים האחרים. עד כדי כך, אדוני היושב-ראש, שהייתי צריך להנהיג נוהג לחבר הכנסת גפני - כדי למנוע את ההתפרצויות שלו - הייתי צריך לקחת את הפטיש ולומר לו: גפני, שים את היד, תקבל מכה אם אתה לא תפסיק לדבר. וזה הפך להיות נוהג בוועדה.
       
       אבל, בצד הרציני של העניין, אני רוצה לומר: הוועדה הזאת בהחלט לא פעלה כפי שנוטים לומר, חותמת גומי - אני לא כל כך אוהב את הביטוי הזה - ושמה לעצמה למטרה לערוך שינויים בנושאים מרכזיים, שהיא עמדה עליהם.
       
       הנושא הראשון, אני מבקש להזכיר, זה הנושא של טיפות-חלב – הוועדה הוציאה אותו מכל הנושא של שינויים - והעברתן לקופת-חולים, משום שהיא חשבה שהטיפול הוא טוב מאוד ורציני מאוד היום, וחבל לוותר על טיפול כזה.
       
       הנושא השני הוא טיפול בקשישים סיעודיים, שהרי לכל אחד מאתנו יש אב ואם שיכולים או עשויים להגיע ולהזדקק לטיפולים סיעודיים, ומדינת ישראל רצתה לפתוח רף חדש של חמש שעות. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך - כאחד שבא מתחום הבריאות - כאשר אתה פותח חמש שעות שבועיות, זה אומר לא לתת עזרה לאותם קשישים. ואני יודע, מתוך ניסיון רב, שכאשר אתה פותח דרגה כזאת, בעוד שנתיים אתה גם מוצא את רוב האנשים שם. הגענו לפשרה - פשרה מאוד טובה - שגם הביאה לחיסכון בזה שהורדנו שלושת-רבעי שעה מאלה של עשר שעות וחצי לתשע שעות ושלושה-רבעים. אני חושב שהפגיעה היא לא חמורה, אני חושב שבהחלט אפשר לחיות אתה, גם כל בעלי המקצוע אומרים שאפשר לחיות אתה. אני רוצה לציין את זה לזכות הוועדה הזאת. 
       
       אני מבקש לומר שעשינו גם שינויים בכל הקשור לקשישים – והם הופיעו לא פעם אחת ולא פעמיים בפני חברי הוועדה ובישיבות הוועדה – ואמרנו, תוציאו את הקשישים, אל תכניסו אותם לכל ה"פול" הזה. הם כבר סיימו את שנות עבודתם, למה אחרי שנות עבודתם צריכים להקפיא להם את הקצבאות שיש להם? אדוני היושב-ראש, אני שמח לומר לך שהוועדה קיבלה החלטה שנושא הקשישים לא ייפגע ולא תהיה הקפאה לקשישים. אני רואה בכך רגישות חברתית גדולה מאוד של חברי הוועדה, ואני שמח לעמוד בראש הוועדה הזאת, ואני שמח שאתה, אדוני יושב-ראש הכנסת, עזרת לי בכל השעות הקשות שרק שנינו יודעים שעברנו. 

	אני מבקש לומר, שהוועדה גם החליטה להוציא את כל הנושא של חיילים משוחררים, את הקצבה שמגיעה להם, כי הרי מה קורה בסופו של דבר? הרי בין החיילים המשוחררים יש רבים כאלה שבאים ממשפחות שאין להן, ואז בחודשים הראשונים, כאשר אתה מוריד לאותו חייל משוחרר את הקצבה הזאת, הוא נפגע, המשפחה נפגעת, והוא לא יכול לעשות את הצעד הראשון של החיים שלו אחרי שהוא גמר את הצבא, ויש ביניהם כאלה ששירתו שירות קשה והגנו עלינו בגופם ובנפשם, ומי מאתנו אין לו ילד או ילדה שעברו את השירות הזה. ולכן, אדוני, אני חושב שעשינו דבר חשוב, רציני ויסודי בנושא.

	אני מבקש לומר, שגם את הנושא של ספריות ציבוריות אנחנו תחמנו, ולא הוצאנו אותו. אמרנו שהספריות הציבוריות לאלה שזקוקים להן בעיירות הפיתוח – יישארו, ולא יוכחדו כפי שהיה אמור להיות בהתחלה. 

	אני מבקש לומר, שגם המפעל של השאלת ספרים, שהוא חשוב מאוד – אומנם הוצאנו אותו מהחוק, אבל הבטחנו שמדי שנה ישולם תקציב מיוחד לנושא הזה. 

	אדוני היושב-ראש, גם בנושא של קצבאות הילדים, כאשר באה הממשלה וביקשה לתחום את זה לארבע שנים, אנחנו, חברי הוועדה, ביקשנו להרחיב ולקבוע את זה לשבע שנים, כדי להקל את רוע הגזירה.  אני מוכרח להודות ולומר את האמת, שאני מאוד רציתי לעבור עוד פאזה ועוד שלב, כי זה היה מקל עוד יותר על השכבות החלשות, ואני לא חושב שמאוחר לעשות את זה גם אחרי התוכנית הכלכלית, אבל גילינו בהחלט רגישות לנושא הזה. 

	ולכן, אני מוכרח להעיר, חבר הכנסת גפני, לגבי דבריו של חבר הכנסת ליצמן, שדיבר פה בהצבעת האי-אמון ותקף את חברי הכנסת שהם ישבו בלילה האחרון רק כדי להצביע נגד הארכת המועד של קצבאות הילדים. אני מוכרח לומר לך, אני זוכר – ותאמר לי אם זיכרוני אינו מטעה אותי, ואני חושב שהייתי ער כל הלילה, לא עצמתי עין, לא ישנתי לרגע, הייתי מאוד עירני ויכולתי להמשיך לשבת עוד לילה – שמי שיצא מהדיון הזה היו דווקא הסיעות החרדיות, ואנחנו נשארנו להצביע, לרבות אנשי שינוי, שנשארו באותו יום בחדר. נשארנו להצביע, ואם חששתם, למה לא נשארתם להצביע אתנו? למה עזבתם אותנו? נכון שזה לא הכול, נכון שזה לא מספיק טוב, אבל זה יותר טוב ממה שהיה. ולכן, אני רוצה לומר רק דבר אחד לחבר הכנסת ליצמן. הדברים שהוא אמר, שכאילו נשארנו כל הלילה מתוך אכזריות,  כדי להרעיב ילדים – כך הוא אמר – זה בהחלט מוגזם, זה לא נכון, זה לא רציני. 


משה גפני (יהדות התורה):
       
       מי הם שני חברי הכנסת משינוי שאחד מהם רצה ללכת וחברו אמר לו: תישאר כי הירשזון הולך להביא את התוכנית של הביטוח הלאומי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, חבר הכנסת גפני.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
	והוא אמר לו: תישאר להצביע נגד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, חבר הכנסת גפני.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אנחנו לא עזבנו את הישיבה.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       יצאתם. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אנחנו יצאנו בהצבעה - - - 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       על זה דיברתי.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אתה לא ברשות הדיבור.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       נשאר רק קיצוץ של 2.5 מיליארדי ש"ח. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       למה לא נשארתם? - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, תרשה לי.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, מספיק אמרת.
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       חבר הכנסת גפני,  אתה נשארת עד הבוקר - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ולא נרדמתי.
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אתה לא נרדמת. הלוואי שהיית נרדם קצת. זה היה עוזר לנו מאוד. אבל, כאשר הצבענו בנושא  הזה יצאת החוצה, ועוד יש ויכוח גדול בינינו מה אמרת, ואנחנו נראה את זה בפרוטוקול. 
       
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אפשר לראות בפרוטוקול.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, תודה. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אם תפנה לחבר כנסת, הוא יהיה מחויב להשיב לך, ואז אנחנו לא ננאם אלא נפתח בדיאלוג.
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       ואתה לא רוצה שנפתח בדיאלוג, ומי אני, אדוני היושב-ראש, שאסרב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דיאלוג הוא רצוי, אבל לא מעל במת הכנסת. דיאלוג רצוי בהחלט בחברה, אף-על-פי שיש אנשים שאינם רוצים דיאלוג.
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       ולכן, אני מבקש לומר, ראשית, שחברי הקואליציה עשו כל אשר לאל ידם לנסות לפגוע פחות ככל האפשר בשכבות החלשות. קיימנו דיונים יסודיים מאוד. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אל תגזים - - -
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       תן לי לומר מה שאני רוצה לומר. היושב-ראש מנע ממני לקיים דיאלוג, ואתה מפריע לי לדבר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג קרא קריאת ביניים "אל תגזים". הוא שמע.  הוא לא ממשיך, הוא לא ממשיך. 
       
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       איפה יהודה ושומרון?
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אין לי ספק, חבר הכנסת הרצוג, אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שכל אחד אומר את מה שהוא מתכוון לומר.
       
       ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שניהלו – גם על דעת חבר הכנסת הרצוג – דיונים רחבים, ושמענו כל משלחת ומשלחת. אני חושב שכאשר התקשורת תקפה אותנו בלילה האחרון ואמרה שחברים נמנמו וכו', צריך להבין: את כל הדיונים סיימנו כבר לפני הערב האחרון, ואם נשארנו כל הלילה, זה היה משום שבנושאים מסוימים רצו לעשות לנו פיליבסטר. אז נשארנו וסיימנו ואמרנו: לא ניתן לעשות את הפיליבסטר, אנחנו נסיים את עבודתנו בזמן.
       
       ואני רוצה לומר לך רק הערה אחת, חבר הכנסת בייגה שוחט. כשאני נבחרתי להיות 
יושב-ראש ועדת הכספים, אתה בדבריך בירכת אותי ואמרת לי, וזה בפרוטוקול: אברהם הירשזון, אתה הרי איש קואליציה. בסופו של דבר אתה מחויב להעביר את הדברים שהממשלה מביאה, זאת האחריות. אבל יש לך איזה מקום לתת בו גם משלך. ואני חושב, בייגה, שאם תבחן את הנושא, תראה שבסופו של דבר שמעתי לדבריך ושמעתי לניסיון שלך, ואני חושב שהוועדה בראשותי הלכה בנתיב הזה – מצד אחד, לאשר את תוכניות הממשלה, אבל מצד אחר גם להטביע את חותמה על התוכנית הממשלתית. ובנתיב הזה אני חושב שצעדנו בדרך טובה ובטוחה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה עוד הפעם להודות לך ולכל שאר החברים שליוו אותנו בשעות הקשות האלה. תודה רבה.
       
       (בדברי אעמוד רק על השינויים העיקריים שהכניסו ועדת הכספים והוועדות המשותפות בהצעת החוק לעומת הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה, והנכללים בנוסח המונח בפניכם להצבעה.
       
       רשויות מקומיות, מועצות דתיות ואיחוד רשויות מקומיות. הוועדה החליטה לפצל מתוך החוק את הסעיפים הנוגעים לגביית הארנונה מבעל הנכס במקרה שהשוכר לא שילם את הארנונה, ואת הסעיפים העוסקים במספר הסגנים בשכר לראשי עיריות, לראשי מועצות מקומיות, לראשי מועצות דתיות ולראש העירייה בעיר הבירה, ואת כל הסעיפים הנוגעים לאיחוד רשויות מקומיות. 
       
       משק החשמל. בעת הדיון בפרק זה הובהר לוועדה כי קיימת מחלוקת עקרונית על חלוקת הסמכויות בין משרד התשתיות הלאומיות לבין הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל לגבי חלוקת הסמכויות הנוגעות לקביעת המדיניות ולביצועה; לפיכך ביקשה הממשלה לפצל את כל הסעיפים העוסקים בכך מהצעת החוק  ולהשאירם לדיון נוסף בוועדת הכספים. כמו כן תוקנו הסעיפים שנשארו, כך שהסמכויות יישארו בידי השר ולא יועברו  לרשות.
       
       תעריפי מים והיטלי הפקה. בנוסח המונח בפניכם הוכנס שינוי עיקרי והוא העלאה של 15% בתעריפי המים השפירים לחקלאות במקום 15 אגורות למ"ק. ברוב המקרים זו הפחתה גדולה לעומת מה שהוצע בחוק, אך יש גם מקרים שבהם ההעלאה גדולה יותר, כגון התעריף לכמות ג'. תעריפי השפד"ן ומים מליחים ברמת הנגב והערבה לא יועלו. 
       
       היטל הפקה יעלה רק ב-15% ולא ב-15 אגורות. היטל הפקה על מים עיליים לחקלאות, שלא היה קיים, יהיה 10 אגורות במקום 15 אגורות. 
       
       תעריף המים לצריכה ביתית ותעשייה המסופקים על-ידי "מקורות" יעלה ב-13.5 אגורות במקום 15 אגורות למ"ק. התעריפים יועלו ב-1 ביוני במקום ב-1 במאי. 
       
       חקיקה תקציבית - דחייה וביטול. בסעיף העוסק בהשאלת ספרי לימוד נמסר לוועדה בעת ההצבעה כי נקבע הסדר עם האוצר כי תוספת התקציב בסך 4 מיליוני ש"ח לנושא זה תינתן גם בשנת 2004, בשנת 2005 יינתנו 6 מיליוני ש"ח, ובשנת 2006 - 9  מיליוני ש"ח. 
       
       תיקון חוק חינוך חינם לילדים חולים הועבר, לאחר הקריאה הראשונה, לוועדה משותפת - חינוך וכספים - והוא פוצל ונשאר שם להמשך הדיון. 
       
       בחוק הספריות הציבוריות נקבע נוסח חדש המבטיח כי עיקר ההוצאה התקציבית יופנה לספריות ציבוריות במקומות שיש בהם צורך בכך מבחינה סוציואקונומית, בעלות תקציבית מצטברת של עד 70 מיליון ש"ח בארבע שנים.      
       
       חברות ממשלתיות. פרק זה הועבר לוועדה משותפת – כספים וחוקה - בראשותו של חבר הכנסת אברהם הירשזון – חבר הכנסת רוני בר-און מילא את מקומו - וחבריה היו חברי הכנסת רוחמה אברהם, אברהם בורג, אתי לבני, אברהם שוחט ויעקב ליצמן.
       
       אעמוד עתה על השינויים העיקריים שהכניסה הוועדה המשותפת, כאשר אני מציין את מספר הסעיף כפי שהוא בחוק החברות הממשלתיות:
       
       בסעיף 55 נוספה תוספת שתאפשר לרשות החברות הממשלתיות לבקש מידע גם מחברה מעורבת, שבידי המדינה יותר מרבע מכוח ההצבעה באספה הכללית, או הזכות למנות יותר מרבע ממספר הדירקטורים.
       
       כדי להבהיר כי תחולת החוק היא גם על חברות-בנות ממשלתיות נוסף סעיף קטן (ב) לסעיף 59ב.
        
       בעת ההצבעה בוועדה ביקשה הממשלה למשוך את סעיף 63(3), בגלל החשש של בריחה של חברות מתחולת החוק באמצעות הקמה של חברות-בנות.
       
       כדי להבהיר את המצב הנובע מתהליך החקיקה של חוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), הנעשה במקביל לחקיקה זו, נוספה בסעיף 70א פסקה כלהלן: "הוראות סעיף זה יחולו על חברה בהפרטה גם לאחר הפרטתה, אם שר הביטחון היה השר האחראי על ענייניה טרם ההפרטה".
       
       תקשורת. הפרק העוסק בתקשורת הועבר לוועדה המשותפת - כלכלה וכספים -  ונוסח שהיא הכינה שולב בנוסח הסופי של הצעת החוק המונחת לפניכם, והיא הכניסה בו שינויים רבים.
       
       לגבי האגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה הוחלט כי בשנת 2005 ההפחתה מהאגרה תהיה רק 11% ובשנת 2006 – 12%, במקום בשיעור שנע בין 25% ל-10%. 
       
       כמו כן הוחלט לבטל את מקדם ההתייעלות לגבי האגרה הנגבית בגין הרדיו ברכב ולקבוע הפחתה של 5% בלבד בכל שנה. 
       
        מס הכנסה ומסים עקיפים. הדיון בפרקי המסים הועבר לוועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת אהוד רצאבי, שקיימה ישיבות רבות ושמעה את הנציגים המקצועיים של גופים רבים, וביניהם לשכת עורכי-הדין, לשכת רואי-חשבון, ארגוני העצמאים ולשכת המסחר, וקיימה דיונים יסודיים עם ראשי אגפי המסים באוצר. 
       
       התיקונים העיקריים שהכניסה ועדת המשנה הם: בסעיף בפקודת מס הכנסה העוסק במיסוי הימורים, הגרלות או פרסים הוחלט שלא לכלול פרסים שניתנו במסגרת אישית ולהבטיח כי שיעור המס של 25% יהיה סופי ולא יחולו על הפרסים מיסוי נוסף, כגון ביטוח לאומי או מס בריאות. כמו כן נוסף סעיף המאפשר תשלום המס מבלי לנכותו מהסכום המשתלם. 
       
       בסעיף העוסק בפטור ממס על הכנסה מיגיעה אישית של עיוור או נכה 100% שונתה הצעת הממשלה ונקבע, כי גם מי שנקבעה לו נכות חלקית לתקופה של חצי שנה עד שנה, יינתן לו פטור ממס הכנסה לתקופה הרלוונטית אך רק עד לתקרה הנמוכה – 60,120 ש"ח לשנה, הקיימת כיום לגבי הכנסות פסיביות של נכים.
       
       בהצעת חוק ניתן פטור ממס בתנאים מסוימים לעולה חדש שהשקיע בישראל, לגבי הכנסותיו בחו"ל. הוועדה הוסיפה, כי פטור זה יחול גם על תושב חוזר בתנאים מסוימים – לאחר 20 שנה, אם עזב כבגיר, ולאחר 10 שנים, אם עזב כקטין. 
       
       מי שעלה לישראל לאחר 1 בינואר 2002 ועד כניסתן לתוקף של התקנות לפי סעיף זה, ייהנה מהפטור גם על השקעות שביצע לאחר שעלה, עד תום שנה מיום פרסום התקנות. 
       
       בסעיף העוסק בהוראות מיוחדות לעניין פירוק חברות בשנת המס 2003 הוסף סעיף קטן המבהיר כי מכירת הנכסים או הפעילות היא מכירה ללא תמורה לבעלי המניות שמהם הועברו, בהתאם לחלקם היחסי בזכויות בחברה, ולא שונה ייעודם אגב ההעברה, וכי החברה ובעלי המניות ביקשו כי יחולו הוראות סעיף זה על הליכי הפירוק.
       
       כמו כן ניתנה סמכות לנציב מס הכנסה לקבוע, כי אם הפירוק הסתיים באופן מהותי בשנת 2003, ניתן להחיל את הוראות הסעיף גם מאוחר יותר. 
       
       כמו כן ניתנה סמכות לשר האוצר לקבוע כי יינתן זיכוי ממס ששולם על-ידי החברה כנגד המס החל על סכומי העודפים ששולמו לבעלי המניות.  
       
       גבייה מבעל שליטה שהורשע תתאפשר רק אם ניתן פסק-דין חלוט או אם שילם כופר.
       
       גבייה מבעל שליטה בנסיבות שבהן חבר בני אדם עשה מעשה מרמה תתאפשר רק לאחר שניתן פסק-דין סופי בערעורו של החבר על השומה שנקבעה לו. 
       
       הגדרת בעל תפקיד צומצמה למנהל פעיל, שותף או בעל שליטה. כמו כן נוספה אפשרות ערעור על החלטת הנציבות בפני בית-המשפט המחוזי. 
       
       בסעיף העוסק בפסילה אוטומטית של ספרים צומצמו הנסיבות והוגדר בצורה ברורה יותר מתי ניתן לפסול ספרים. כמו כן עוגנה בחקיקה זכות השימוע בפני פקיד שומה או סגנו. 
       
       בהצעת החוק המקורית נקבע בסעיפים מספר, כי פרק הזמן להוצאת שומה יהיה ארבע שנים במקום שלוש שנים, והוועדה קבעה כי יידרש לכך אישור הנציב.    
       
       לגבי עיכוב החזר מס בהליך שומה קוצרה התקופה מ-120 יום ל-90 יום. כמו כן הוענקה סמכות לבית-המשפט שבפניו מתברר ערעור על השומה או על פסק-הדין – לבטל את העיכוב. 
       
       הדיון בהקדמת הרפורמה במס נעשה במליאת הוועדה, ובהוראת השעה לשנת 2003 הוכנס התיקון הבא: מדרגת המס שבין 5,220 ש"ח לחודש ל-11,300 הועלתה מ-26% ל-27%. זאת היתה טעות סופר בנוסח המקורי, כך נמסר לנו, ולפיכך לא שונה אומדן הפסד ההכנסות ממס.
       
       לגבי שנת המס 2004 שונתה הצעת החוק לעומת הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה ונוספה מדרגת המס של 45% במקום 43% על הכנסות שבין 20,100 ש"ח ל-34,820 ש"ח לחודש. 
       
       בחוק אזור סחר חופשי באילת החליטה הוועדה שלא לבטל את ההנחה למעסיקים, אך לא לתת אותה למי שמשלם תשלומים לבעל שליטה או לקרובו. 
       
       בעת הדיון בוועדה בהנחות המס ליישובים הוחלט להוסיף לרשימת היישובים הנהנים מהנחה של 13% בקו העימות את עשרת היישובים שהוצאו ממנה, והם: בן-עמי, גונן, יחיעם, יסוד-המעלה, כפר-ורדים, להבות-הבשן, נתיב-השיירה, עברון, שבי-ציון, שיח'-דנון, אך רק עד לתקרת הכנסה של 131,280 ש"ח. 
       
       היטל על העסקת  עובדים זרים.  הוועדה החליטה כי ההיטל על העסקת עובד זר יופחת מ- 15% ל- 8%. 
       
       חקלאות. השינויים המהותיים שהכניסה הוועדה בפרק זה הם שילוב מועצת פרי הדר במועצת הצמחים, וכל התיקונים המתחייבים מכך בסעיפי החוק. לפי חוק ההסדרים הקודם מועצת פרי הדר היתה אמורה להיות משולבת במועצת הפירות ב-1 ביולי 2003. הוחלט לבטל זאת ולהקים את מועצת הצמחים שתכלול את כל ארבעת הענפים, החל ב-1 בינואר 2004. 
       
       הוועדה הוסיפה סעיף שלפיו ימנה השר את חברי המועצה הראשונה בתוך שנה מיום התחילה – 1 בינואר 2004 -  כדי לתחום את זמן פעולתה של המינהלה הזמנית המאוחדת. 
       
       הובטח ייצוג הולם של חברי המועצה בכל התת-ענפים. החברים ייבחרו על-ידי המגדלים בבחירות חשאיות וכלליות כפי שיקבעו השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. 
       
       לגבי העובדים במועצות  הקיימות נקבע, כי הזכויות ותנאי העבודה שהיו לעובדים ערב יום התחילה יישמרו להם ויראו אותם כזכויות הנובעות מעבודתם במועצת הצמחים.
       
       נוסח במדויק הסעיף המשמר את חשבונות הקרנות כפי שהיו ערב יום התחילה. 
       
       ביטוח לאומי. בפרק הסיעוד הוצאו כל הסעיפים, ובמקומם נקבע רק כי גמלת הסיעוד במדרגה הראשונה תופחת ב-7% - הפחתה של שלושת-רבעי שעה – מ-10.5 שעות ל-9.75 שעות. 
       
       מענק הלידה החל מהילד השני יהיה 30% מהמענק, במקום ביטולו. 
       
       המענק לנפגעי עבודה ששיעור הנכות שלהם הוא עד 19% יופחת מפי-45 לפי-43, ובמקום זה לא יופחתו גמלאות נפגעי עבודה ב-4%. 
       
       לגבי קצבאות ילדים נוספה הוראת שעה שעניינה ביטול הפחתת הקצבה למי שלא היה לו שירות מזכה. התיקון הזה מעגן בחקיקה את המצב בפועל.
       
       לפי הצעת יושב-ראש ועדת הכספים, ייפרס הקיצוץ בקצבאות ילדים על פני שבע שנים ולא ארבע. הקיצוץ בקצבאות הילדים יחל ב-1 באוגוסט 2003. 
       
       כיוון שהפחתת קצבאות הילדים תפגע במקבלי הבטחת הכנסה, הודיע הממונה על תקציבים ליושב-ראש ועדת הכספים, כי הממשלה תביא הצעת חוק שמטרתה התאמת ההסדר החוקי בעניין הזכאים לגמלאות הבטחת הכנסה לשינויים במערכת קצבאות ילדים, שמועד תחילתה לא יהיה מאוחר מ-1 בינואר 2004. 
       
       גם בקצבאות הילדים יינתן מנגנון פיצוי של הצמדה למדד אם יעלה מעל 5%, במקום הקפאה מוחלטת.  
       
       הצמדת גמלאות בשנת 2006. הפרק נוסח מחדש לשם הבהרה. כמו כן תוקן החוק כך שקצבאות הזיקנה וקצבאות השלמת הכנסה למקבלי קצבת זיקנה, קצבת שאירים וקצבת תלויים של נפגעי עבודה, דמי מחיה ליתומים ולאלמנות בהכשרה מקצועית, לא תוקפאנה בשנים 2004 ו-2005 כפי שתוכנן, אלא תהיינה צמודות במלואן למדד המחירים לצרכן כפי שהיה ב-1 בינואר 2003. 
       
       בריאות. בפרק זה הוחלט לפצל את כל הסעיפים העוסקים בהעברת הרפואה המונעת ממשרד הבריאות לקופות-החולים ולהשאירם לדיון נוסף בוועדת הכספים.
       
       כמו כן הוחלט לפצל את הסעיף בחוק המבטל את החוק להקמה והפעלה של בית-חולים באשדוד ולהשאירו לדיון נוסף בוועדת הכספים. 
       
       בסעיף העוסק בגביית מס בריאות מעקרות בית הוחלט לשנות ולקבוע, כי המס יהיה 70 ש"ח ולא 84 ש"ח, וכי תוקם ועדה שתבדוק פטור למקרים חריגים. שר הבריאות ושר האוצר, בהסכמת שר הרווחה ובאישור ועדת הכספים, יקבעו כללים ותנאים לגבייה בשיעור אחר לסוגים מסוימים של עקרות בית. הגבייה בסעיף זה תחל ב-1 ביולי 2003 במקום ב-1 במאי 2003. 
       
       הסדר קרנות פנסיה הוותיקות. בעת הדיון מסר הממונה על התקציבים באוצר במענה על פנייה של חברי הוועדה את ההודעה הבאה: לא יראו הסכמי פרישה מוקדמת כ"הסכמים חריגים" שיבוטלו במסגרת הסדר קרנות הפנסיה הוותיקות, בהתקיים התנאים הבאים - א. רכישת הזכויות בהסכם נעשתה באיזון אקטוארי מלא; ב. רשימת העובדים הוגדרה בהסכם באופן שמי סופי וברור; ג. ההסכם קיבל אישור מראש של אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר. 
       
       המפקח על הביטוח מסר, כי הוא יורה למינהלים המיוחדים שימונו לקרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר לכבד הסכמי פרישה מוקדמת כאמור לעיל וליישמן. 
         
       הפחתת משכורתם של העובדים ונושאי משרה בשירות הציבורי (הוראת שעה). מונח בפניכם נוסח חדש של פרק י"ז ושל פרק י"ח בנוסח הקודם. בעת הדיון הוחלט על פיצול הסעיפים  העוסקים בפיטורים בשל אי-התאמה וכן סעיפים הכוללים הגבלת שכר מרבי לעובדים חדשים המועסקים בגוף מתוקצב או בגוף נתמך, והם יישארו לדיון נוסף בוועדת הכספים. 
       
       הפרק העוסק בהפחת משכורתם של העובדים ונושאי המשרה בשירות הציבורי נוסח לאחר השגת ההסכם עם ההסתדרות העובדים. על-פי ההסכם, הוצאות השכר בתקציב המדינה יופחתו – בברוטו - ב-2 מיליארדי ש"ח בשנת 2003 וב-2 מיליארדי ש"ח נוספים בשנת 2004; בשנת 2005 תהיה הפחתה שתקוזז כנגד התשלומים שיידחו משנת 2004. שיעורי ההפחתה נעים מ- 1.75% מעל 3,335 ש"ח ועד 17% בשכר שמעל 35,000 ש"ח. ההפחתה לא תחול על חישוב הקצבה, ולא תובא בחשבון לצורך חישוב המשכורת הקובעת לתשלום קצבה ולא לצורך חישוב התשלומים לקופות גמל. תשלום דמי הבראה ומענק יובל יידחה. ההסכם מבטיח הקפאת סכסוכי עבודה ברמה הארצית או הדירוגית ושקט תעשייתי. תקופת ההסכם היא שנתיים מ-1 ביולי 2003. 
       
       פיטורי עובדים. בעת הדיון ביקשה הממשלה למשוך את כל הפרק. 
       
       שונות. הוחלט בוועדה המשותפת לפצל את הסעיפים העוסקים בחוק חיילים משוחררים. 
       
       הוחלט לפצל את הסעיף שעוסק בקיצוץ המוצע במימון מפלגות, מתוך רצון שבשאלה זו תעסוק הוועדה הציבורית בראשות שופט, שהכנסת העבירה לה את כל הסמכויות. כמו כן, פוצלו הסעיפים העוסקים בפיטורי עובדים בשירות המדינה מחמת אי-התאמה. הממשלה ביקשה למשוך את הסעיף שעסק באי-עדכון הפיצוי לנפגעי גזזת.
       
       בסעיפים העוסקים בתמלוגים ובתשלומים מרשויות שונות הוחלט להפחית את הסכומים בעקבות השינויים בהפחתה בשכר של עובדים במגזר הציבורי. ברשות שדות התעופה ההפחתה תהיה 20 מיליון ש"ח במקום 23. ברשות הנמלים ההפחתה תהיה 34 במקום 38 מיליון ש"ח. ברשות הדואר 20 מיליון ש"ח במקום 28 מיליון ש"ח.  ברשות השידור 10 מיליון ש"ח במקום 11 מיליון. הסכומים יועברו עד 1 בנובמבר 2003 במקום עד 3 באוגוסט. 
       
       בסעיף העוסק בדחיית ההרחבה במתן פטורים מתשלום היטל השבחה הוחלט לקבוע את תחולתו ב-17 במאי 2003, בגלל העיכוב בדיונים על החוק וכדי שלא ייווצר "חלון" של שבועיים בין מועד פקיעתו של החוק הקודם ותחילתו של חוק זה. 
       
       לחוק זה נוסף סעיף חדש, התואם את רוחו ומטרתו של חוק זה, והוא הארכת התוקף של החוק לעידוד השקעות הון עד ל-31 בדצמבר 2003. תוקפו של החוק פג ב-18 במאי 2003, ועד שתיגמר הכנת החוק החדש אנו מציעים להאריך את תוקפו של החוק הקיים.     
       
       תחילת החוק. תחילת החוק נקבעה ל-1 ביוני במקום 1 במאי, אלא אם כן נקבע בו אחרת.)
        
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכספים, אשר הביא בפנינו את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003,  על מנת שנוכל להתחיל את הדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית. ראשון הדוברים בהסתייגויות הוא - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       רק שנייה, אדוני היושב-ראש. אני יכול - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, מהצד, על מנת שדיון מעניין זה ייראה ויישמע על-ידי כל אזרחי ישראל. כן, חבר הכנסת בורג.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתנצל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שוחט, אתה כבר יכול לעלות לדוכן.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני, חבר הכנסת מלכיאור הגיש לבית-הדין הגבוה לצדק עתירה על-פי החוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד. החוק הזה אומר כל מיני דברים, אבל מטרתו לחייב את חברי הכנסת ואת הממשלה לבחון במהלך החקיקה של הצעת חוק את השפעתה על זכויותיהם של הילדים, וביקש חבר הכנסת מלכיאור סעד בבית-הדין הגבוה לצדק באשר לזכויות ילדים בהקשר של החוק הנדון כאן. דומני שאתמול הוציא בית הדין הגבוה לצדק צו על-תנאי המורה לממשלה להשיב לו על העתירה בטרם יתקיים הדיון כאן. חבר הכנסת מלכיאור, אני צודק בתיאור? 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מאוד הייתי מבקש לדעת איפה הדברים עומדים, שלא נהיה במצב שבו הכנסת לא ממלאת את צו בג"ץ. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
	גם הכנסת צריכה להשיב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת בורג, העתירה הוגשה כנגד הממשלה, ולא - - 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ועל-ידי הכנסת. אולי אדוני ישאל את חבר הכנסת מלכיאור.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא קיבלתי מהייעוץ המשפטי, אבל אני מברר את העניין הזה על מנת להשיב לאדוני. נא לשאול את הייעוץ המשפטי בכנסת, האם - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש שאדוני היושב-ראש ייוועץ ביועץ המשפטי וייתן תשובה למליאה ולחבר הכנסת מלכיאור, העותר, שיחכה כאן עד אשר תגיע התשובה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי, אדוני. הרי אם ניתן צו, הדיון הוא לא דיון – לא שריר ולא קיים.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ברשותך, אני רק אקרא לאדוני את הצו שניתן אתמול. "החלטה: המשיבים" – לאמור, ממשלת ישראל, שר האוצר, ועדת הכספים של הכנסת, עורכת-הדין אנה שניידר, עורך-הדין שלמה שהם – "יקדימו ויגישו תגובותיהם – שעל הגשתן הורה השופט טירקל בהחלטתו - - - ביחד עם התגובה - - - עד ליום 27.5.03, או עד למועד הצפוי להנחתה של הצעת החוק על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית, לפי המוקדם". עכשיו אנחנו בהנחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, וזה מוקדם ל=27 במאי, זה עתה סיים יושב-ראש ועדת הכספים להניח את ההצעה על השולחן, ודומני, אדוני, שאולי טוב נעשה אם לא נתחיל אפילו את הדיון – רק מבחינת כבוד הבג"ץ.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא קיבלתי, ולא הציעו לי - - - 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אז אדוני יבדוק, יפשפש במעשי הכנסת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אבדוק, וברגע שאבדוק, אתן לאדוני תשובה. היועץ המשפטי לא הפנה את תשומת לבי. אני מתאר לעצמי שהכנסת היתה מיוצגת שם, אם היא היתה מיוצגת. אדוני קרא לי דבר שהוא ברור כשמש. אם אנחנו רוצים שבתי-המשפט ינהלו לנו את דיוני הכנסת, נעשה זאת. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני לא מתווכח על שום דבר מלבד על העובדות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו נכוף ראשנו  בפני כל החלטה של בית-המשפט.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני בטוח שאדוני עקבי לעמדותיו בעבר הקרוב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין על זה ויכוח, רק לא ידעתי על קיומו של צו זה, ואני רוצה לברר עם הייעוץ המשפטי. כי אתמול סיפרו לי שהייעוץ המשפטי אמר - - -     
       
       אבקש, כמובן, להמשיך את הדיון. אם הטענה תישמע, יכול להיות שהדיון יבוטל מעיקרו ויהיה כלא היה, ואז נתחיל את כל הדיון מחדש. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       יש לי, ברשות אדוני, שתי בקשות קטנות.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נפסיק את הדיון, חבר הכנסת בורג. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       רק שתי בקשות קטנות: 1. אני מתנצל בפני אדוני, יש לי ישיבת סיעה. נתבקשתי לתדרך את הסיעה באשר לסדרי הדיון. יישאר כאן העותר, חבר הכנסת מלכיאור, ויקבל את תשובתך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טענתך נשמעה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       2. אני מבקש שאדוני ישקול אם הטענה שלנו צודקת, ואז חבר הכנסת שוחט וכל המסתייגים יתחילו מן ההתחלה, כדי שלא יהיה מצב שהדיון התחיל בניגוד להוראות בג"ץ.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי אתך ויכוח כלל. אם יבוא היועץ המשפטי ויאמר לי, שהפרשנות לצו הביניים שהוצא על-ידי הבג"ץ היא כפי שאדוני הגדיר, מובן שניאלץ להפסיק את ישיבת הכנסת. אבל אני כפוף גם כן לעצות משפטיות שאני מקבל, ולאחר מכן אשקול. אם העצה המשפטית תהיה כזאת שתחייב אותי להישמע, ואם אפילו לא תחייב אותי, אלא אני אחשוב שהיא מחייבת אותי, או שהפרשנות תהיה שיכול להיות שהיא מחייבת אותי,   אני מודיע לאדוני שלא אעשה שום דבר בניגוד לצו בית-המשפט, כל עוד בית-משפט מוסמך להורות לנו לעשות את אשר אנחנו עושים.  אלה הם דברים של פרוצדורה. בהחלט, אדוני, שמעתי ואתן לו תשובה. 
       
       חבר הכנסת שוחט יפתח את הדיון.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת הירשזון, שניהל את הדיונים, למרות הנושאים הכבדים ואורך הזמן, באורך רוח ובחוש הומור. אם כבר נגזר עלינו לשבת באותו חודש הרבה מאוד שעות בנושאים שלא תמיד הם מעניינים, והרבה פעמים הם מתוחים, טוב לשבת בחברתו של יושב-ראש שגם יודע קצת להסתכל בהומור על העניין ויודע לנהל את הישיבות כהלכה.
       
       אני, כמובן, גם מודה לצוות הוועדה, ואני רוצה להחמיא ליושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת הרצוג.   בוז'י, אני אומר עליך דברים טובים. זה לא דבר שקורה הרבה - - - 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני אצא כי אלי לא תגיע בוודאי להגיד דברים טובים.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אליך אני בוודאי לא אגיע, לכן אני מדבר עם בוז'י. הוא חבר כנסת חדש אבל יש לו המרץ של החדשים והתבונה של הוותיקים. הוא בהחלט יודע לנהל את האופוזיציה כפי שצריך, ולכן דיוני הוועדה היו בהחלט טובים ומעניינים, למרות הקשיים בנושאים הרבים שהיה צריך לטפל בהם כהלכה. 
       
       לאור החלטת הממשלה מאתמול יהיה זה בלתי טבעי אם אפתח את הדיון בנושאים הכלכליים גרידא  ולא אקשור בין החלטת הממשלה מאתמול ובין המצב הכלכלי והתוכנית הכלכלית הזאת. זה שנתיים כלכלת ישראל מידרדרת ומאבדת גובה. אנחנו יודעים היטב-היטב שחלק מרכזי במצב הכלכלי נגזר ונובע מהעובדה שממשלת ישראל לא השכילה ולא מצאה את הדרך הנכונה לטפל בנושא המדיני, ודרך האי-טיפול בנושא המדיני הגענו למצב שבו אנחנו משלמים מחירים כלכליים וחברתיים אדירים. 
       
       אמרתי בכמה הזדמנויות, גם מעל הדוכן הזה לא פעם ולא פעמיים, שהתוכנית הכלכלית היחידה והנכונה היא מפת הדרכים. כל התוכניות הכלכליות האחרות יכולות לשפר בקטע כזה של המשק או בקטע אחר, מיסוי כזה או מיסוי אחר, שגיאה כזאת או שגיאה אחרת, אבל שינוי המגמה האמיתי הוא רק בנושא המדיני, ולכן מפת הדרכים היא, והיא בלבד, התוכנית הכלכלית האמיתית.  
       
       ראינו גם את התגובה של השווקים, שעדיין יכולה להשתנות, אבל שמעתי את ראש הממשלה במסגרת מאמציו לשכנע את השרים לתמוך בתוכנית, אומר את הדברים המובנים והברורים מאליהם, שללא פתרון מדיני לא נצליח להציל את המשק הישראלי ואת החברה הישראלית. 
       
       חבל רק שראש הממשלה נזקק לזמן כה רב להפנים את העובדה הזאת. חבל שהיינו צריכים להגיע לקרוב ל=300,000 מובטלים. חבל שכל כך הרבה אנשים הגיעו למצוקות שהביאו אותם למעשה הקשה ביותר - התאבדות, מפני שלא עמדו בלחצים.  חבל שאיבדנו תוצר. חבל שהפכנו למדינה הרבה יותר ענייה. חבל שנשחקו קצבאות. חבל שיש פחות כסף לחינוך ולבריאות.  חבל שאנחנו פחות תחרותיים בעולם. חבל שאין תיירים. חבל שאין פה השקעות. כל הדברים האלה היו יכולים להיראות אחרת לו היה ראש הממשלה  מגיע לבדו למסקנה ומשתמש בתבונה באותם דברים שאמר אתמול, כנראה כתוצאה מלחץ בלתי אפשרי מבחינתו, שהופעל עליו על-ידי האמריקנים, והיה מקבל את ההחלטה כפי שצריך לקבל קודם לכן.  הוא הפנים את זה כנראה מאוחר, אבל אני מקווה שהדברים אכן יהיו.
       
       אני גם לא יכול לסיים את הנאום בלי להתייחס לדברים מספר שנאמרו מעל הדוכן הזה על-ידי קבוצת אנשים שיושבת בממשלה ובעצם נתנו לנו דוגמה איך אנשים שנשאו ברוממות את העניין האידיאולוגי של ארץ-ישראל השלמה, איך אנשים ושרים שאמרו שאסור להקים מדינה פלסטינית, חרתו על דגלם את הטרנספר, חרתו על דגלם שאסור אפילו לעקור היאחזות בלתי חוקית - איך האנשים האלה נשארים בממשלה אחרי שהממשלה מצביעה כפי שהיא הצביעה. 
       
       בחוק-יסוד: הממשלה כתוב במפורש, וכל אחד גם מבין זאת, שהממשלה אחראית בפני הכנסת אחריות משותפת. מה משמעות הביטוי "אחריות משותפת"? המשמעות היא שכל שר ושר אחראי כלפי הכנסת באחריות משותפת להחלטות שנפלו בממשלה. השר אפי איתם והשר בני אלון והשר איווט ליברמן, אינם יכולים להתחמק מהאחריות שלהם כלפי הכנסת על החלטת ממשלה לפי ההגדרה של חוק-יסוד: הממשלה. הם חייבים כלפי הכנסת וכלפי הציבור.  
       
       אני זוכר את אפי איתם עומד כאן רק לפני שלושה חודשים ומדבר על פושעי אוסלו. אני זוכר את צבי הנדל, אני זוכר את אורי אריאל, מגישים הצעה להקים ועדה לחקור את הפשעים. אני חושב שהיום נפתח התיק של פושעי מפת הדרכים, לתפיסתם. לתפיסתם, מה שקרה היום, והם אומרים זאת, יותר חמור מאוסלו.  לכן בני אלון ואיווט ליברמן ואפי איתם, שלא עוזבים את הממשלה, שנשארים שם בניגוד לכל כלל, בניגוד לחוקי-היסוד, חוק-יסוד: הממשלה, המדבר על אחריות קולקטיבית של הממשלה כלפי הכנסת - האנשים האלה שותפים להחלטה. אי-אפשר להשאיר את המעיל בגרדרובה במסדרון של לשכת ראש הממשלה ולהגיד: אנחנו לא בסיפור. 

       אפשר להפוך לסמרטוט אידיאולוגי במהירות. אפשר להגיד, שמבחינתנו, כפי שהם אומרים, מה שהתקבל הוא אסון. יש המקצינים בהם שמדברים במונחים של שואה, לא במונחים של אסון. ואנחנו עדים לחיזיון בלתי מתקבל על הדעת, חיזיון שבו אנשים שרוצים לחבל בתהליך היחיד שאולי יכול לקדם אותנו גם לפתרון מדיני, גם לתזוזה כלכלית, גם להצלה חברתית, גם להיותנו חלק מהעולם, גם להפיכתנו למדינה שטוב לחיות בה, גם להפיכתנו למדינה שטוב להשקיע בה, גם להפיכתנו למדינה שיהודים ירצו לבוא ולגור בה - האנשים האלה נשארים כמו סוס טרויאני בתוך הממשלה, ואומרים את זה בגלוי. 
       
       אילו היה ראש ממשלה שנוהג כיאות, הוא היה  יכול לסבול מצב שבו שרים אומרים שהם נשארים בממשלה כדי לטרפד החלטה של ממשלה? תראו לי דמוקרטיה אחת בעולם שמצב כזה יכול להתקיים בה. בראש חוצות, לא בחדרי חדרים, לא בפרוזדורים אפלים. בתקשורת, בכל מקום, ארבעה-חמישה-שישה שרים קוראים תיגר על החלטת ממשלה ונשארים בממשלה. על-פי חוק-יסוד: הממשלה יש להם אחריות כלפי הכנסת, והדבר כתוב במפורש, שכן החלטת הממשלה מחייבת אותם, ואין להם דרך להתנקות ממנה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       זה לא עניין חוקי בכלל, זה עניין ציבורי. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זה עניין מוסרי, זה עניין בסיסי. אני מסכים אתך, חבר הכנסת שריד, זה כמו שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב. זה בדיוק אותו דבר. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אתה יושב בממשלה - אתה אחראי למה שקורה בה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אבל אנחנו חיים במציאות שאי-אפשר לתאר. והנה אנחנו רואים את הדברים האלה, ואני מקווה מאוד שהם לא יצליחו במעשיהם. אני מקווה מאוד שהדברים, כפי שהם מוצגים, לא יטורפדו. אני לא יודע, יכול להיות שיש לנו עזר גדול בעניין מבחוץ, ויש הרבה מאוד חברי כנסת שחשבו שבלי אותו מכבש, בלי אותו לחץ, שום דבר לא היה קורה פה. 
       
       כששמעתי על ישיבת הממשלה אמרתי לעצמי: רגע אחד, מה עושה אריק שרון? כי הייתי נאיבי, חשבתי שהם יעזבו את הממשלה. הרי בשבוע הזה הכנסת צריכה להצביע על התוכנית הכלכלית. יום ראשון הוא יום הישיבה על מפת הדרכים. למה? כי בוש אמר לאריק שרון: ביום  ראשון אתה מחליט. לא ביום שני, לא ביום שלישי, ביום ראשון אתה מחליט. ונניח שבאמת אפי איתם וליברמן ובני אלון היו נוהגים כאנשים הגונים, כאנשים שאינם סמרטוטים אידיאולוגיים, שכל הדיבורים שלהם נעלמו כלא היו, הם היו צריכים לעזוב את הממשלה. ואם הם עוזבים את הממשלה, מהיכן יהיה הרוב פה בכנסת? הכול היה תלוי ועומד על קול אחד, על חצי קול. וכל גחמה של מישהו יכלה להביא להפלה של העניין. אבל לאריק שרון לא היתה ברירה - לא הגאווה הלאומית ולא העוצמה ולא הכוח, שום דבר לא עזר. 
       
       אני גם לא בטוח בכוונותיו של אריק שרון, אני לא בוחן כליות ולב, אני לא יודע. יכול להיות שהוא כן מוליך, יכול להיות שהוא לא מוליך. אני מקווה מאוד שהעולם הגדול, ובעיקר האמריקנים, יעשו הכול כדי שנוכל לנוע קדימה, ואני גם מקווה שהפלסטינים יעשו את חלקם, שכן בלי שהם יגלו נכונות לעשות מהלכים בנושא, בהפחתת הטרור, לצערי הרב הדבר לא יוכל להתקיים. 
       
       מכאן, בזמן שנותר לי, אני רוצה להתייחס  בכמה מלים לתוכנית הכלכלית. מכיוון שיהיו לי עוד כמה הזדמנויות במהלך הימים האלה, אני רוצה לדבר על התפיסה האידיאולוגית של התוכנית ועל המרכיבים הקשים שהיו בה ומה נשאר מהם. 
       
       אני מפנה אתכם חודשיים אחורנית, למועד ההחלטה בממשלה, ולמעלה מחודש וחצי שהנושא נמצא פה בדיון, אל הופעותיו הפומביות של שר האוצר, שכללו תיאורים דרמטיים על מצבו של המשק, שהוא קשה ביותר, וזה נכון. אבל ניתוח הסיבות וניתוח המרכיבים והשימוש באמצעים - אלה הם הדברים הקשים והלא-נכונים בתוכנית. תיאור המצב הוא נכון. מצב המשק קשה מאוד. 
       
       מובן שהסיבה האמיתית לא נאמרה. הסיבה האמיתית היא אותה סיבה שראש הממשלה אתמול דיבר עליה בישיבת הממשלה. לא המגזר הציבורי, לא היחס בין המגזר הציבורי לפרטי. כולנו כבר יודעים שבכל מערב-אירופה השיעורים הם פחות או יותר אותו דבר. ואם לא היינו מגייסים עשרות אלפי מאבטחים, שחלקם הגדול נכנסו למגזר הציבורי, אז היינו עומדים מתחת לארצות כמו דנמרק, כמו צרפת, כמו גרמניה, מדינות חזקות, עם כלכלות טובות. 
       
       אבל, שר האוצר שלנו לקח כדוגמה, כמובן, את ארצות-הברית, ששם בהגדרה המגזר הציבורי יותר קטן. אתם יודעים למה? כי שר החינוך שממלא את תפקידו בארצות-הברית שולט ברמה של התקציב בחצי מהחינוך. החצי האחר הוא פרטי. הוא ממומן על-ידי אנשים, הוא לא מופיע בסעיף התקציבי, הוא במגזר העסקי. כנ"ל הבריאות. קחו את שני המרכיבים האלה, שבמונחים של תקציב אצלנו החינוך על מרכיביו הוא בערך 30 מיליארד והבריאות גם כן 30 מיליארד, זה 60  מיליארד ביחד. תורידו 50%, אם אתם מורידים 30 מיליארד שקלים במגזר הציבורי, אנחנו בפרופורציה יותר טובה ממערב-אירופה. אבל ראש הממשלה רצה להיתלות במשהו והפך את העניין לאידיאולוגיה. 
       
       גם אני חושב שמגזר ציבורי רחב הוא דבר לא טוב. גם אני חושב שיש דברים שצריך לייעל. אז בואו נראה מה זה המגזר הציבורי. יש לנו היום, עם האוניברסיטאות, 170,000-180,000 אנשים שעוסקים בחינוך – בבתי-הספר, בגני-הילדים, באוניברסיטאות. זה חלק ענק ממגזר העובדים במשק. יש לנו יותר מ=50,000 אנשים שעובדים במערכת הבריאות, עם קופות-החולים. יש לנו צבא, יש לנו מוסד, יש לנו משטרה, יש לנו מאבטחים, יש לנו עובדים סוציאליים, ויש גם פקידים. ובין הפקידים יש מי שיושבים בחדר וקוראים עיתון והם לא יעילים, הכול נכון. אבל בין זה לבין תיאור כולל והשחרת פניו של מגזר שלם של אנשים, כשאנחנו במכוון אומרים שהחינוך הוא הפתרון היחיד לפיתוח החברה והמשק הישראלי, ובין הדברים העיקריים שמקטינים את האי-שוויון במשק, אולי החשוב שבהם - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת שוחט, זמנך תם. אתה יכול להמשיך, אבל זה יהיה על חשבון הסיעה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני לא רואה כאן אף אחד מהסיעה, אז אני אנצל את ההזדמנות. שיהיה על חשבון הסיעה. 
       
       לכן הצגת העניין היתה, כמובן, מעוותת לחלוטין. זה מרכיב אחד של המיקוד בסיבה הלא-נכונה, תוך כדי השחרת מערכת שלמה. 
       
       המרכיב השני בתוכנית היה נושא החקיקה. הייתי אומר: שבירת הסכמים, לא פיסת הנייר החתומה, אלא מערכת ההסכמות בין אזרח למדינתו, בין פנסיונר לביטוחו, בין ארגון עובדים לממשלה. הרי על מה אנחנו מדברים? אנחנו  מדברים על רקמה עדינה ועל שיווי משקל שביר, אשר ניזון כל הזמן וחי כל הזמן במערכת של הסכמים בלתי פוסקים. אבל, במערכת שבה הדברים נחתמים ומלה זו מלה ואפשרות זו אפשרות, עם יכולת שינוי - לא היה שינוי בכל מהלך קרנות הפנסיה בשנת 1995, חבר הכנסת הירשזון? אתה מכיר את העניין. סגרו את הקרנות הישנות, פתחו קרנות חדשות בתנאים הרבה פחות טובים, עם אחריות יותר גדולה של הקרנות, בהתדיינות, בהסכמה. 
       
       ואני לא אומר שתמיד אפשר להגיע לכול. לפעמים  צריך ללכת למהלכים יותר רחוקים, אבל לקחת את הדבר הזה שנקרא הסכם פנסיה וקרנות פנסיה, שמבוטחים שם כמיליון אנשים, ואני לא יודע  אם חברי הכנסת יודעים – הפנסיה הממוצעת ב"מבטחים" למשל היא 2,700 שקל לחודש. צריך לדעת במה מדובר. זו לא פנסיה תקציבית של נבחרים או של פקידות בכירה. הפנסיה הממוצעת ב"מבטחים" היא כ=2,700 שקל בחודש. והאנשים האלה קוראים את העיתונים על הגירעון האקטוארי, והאנשים האלה קוראים  היום את העיתונים והם מבינים שאין להם ביטחון שיקבלו את הפנסיה. למה אין ביטחון? כי  הולכים לשוק ההון. ההליכה לשוק ההון היא בסדר, אבל מנגד להליכה לשוק ההון צריך לפרוס רשת ביטחון, שאם שוק ההון נכנס למשבר גדול, יש רשת ביטחון. ולממשלה צריכה להיות מחויבות, והאבסורד המוחלט הוא שקרנות הפנסיה האלה הן בדיוק אותם 45% שעליהם דיבר נתניהו שהם סוחבים  את המגזר הציבורי. 
       
       מי יושב בקרנות הפנסיה? פועלי הבניין, הפועלים החקלאיים, עובדי התיירות, עובדי התעשייה בהסכם קיבוצי, כל המערכת העסקית. חבר הכנסת שריד, אותם 45% שנתניהו אמר שהוא דואג להם. אז הוא דואג להם בדיבור ובקריקטורה שצוירה, אבל כשזה מגיע לפנסיה שלהם הוא משליך אותם לרחוב. ולצערי הרב, זה נכנס בחלקו בחקיקה, עם שיפורים מסוימים. אני מסכים, הוועדה עשתה שיפורים מסוימים, עדיין הגענו למצב שבו מערכת הסכמות והסכמים בין מבוטח לבין ממשלתו, בין מבוטח לבין ביטוחו, המערכת הזאת נקרעה לגזרים. 
       
       ואני אומר לכם, ויושב כאן חבר הכנסת רצאבי, שהוא איש שמבין בשווקים, אנשים לא ילכו לקרנות הפנסיה. למה הם לא ילכו? כי הם איבדו את הביטחון. למה איבדו את  הביטחון? כי אין יותר ביטחון מה  יקבלו  כעבור 10-15 שנים. ומה יקרה כשהם לא ילכו לשם? ילכו לכל מיני דברים אחרים, ילכו לחסכונות, לחשבונות כאלה ואחרים. כל אחד יודע שגורם החיסכון במשק החשוב ביותר וארוך הטווח ביותר זה הכספים שמושקעים בפנסיה. שכן, בן-אדם מטבע הדברים, כשהוא נכנס למערכת הזאת הוא מתמיד ונמצא בה עד גיל פרישה. ואז יחפשו מסלולים יותר קצרים, ולצערי הרב אנחנו מכירים את עם ישראל, ופתאום תהיה נסיעה לחוץ-לארץ, ופתאום ירצו לעשות דבר כזה או אחר. לא שאני חושב שאדם לא זכאי להחליט מה הוא רוצה לעשות בכספו, אבל אני חושב, עם כל העובדה שאני לא חושב שמדינה צריכה להתערב בצלחתו של כל אחד, איך הוא מנהל את חייו, עדיין זו אחריות של המדינה שאדם מגיע לגיל מסוים, שבכל אופן יתקיים לא רק מהקצבה הקטנה מאוד של הביטוח הלאומי, שהיא 1,000-1,500 שקל, אלא יהיו לו עוד 2,500 שקל, חבר הכנסת אפללו, מקרן פנסיה. ואם הוא לא יהיה שם, לא יהיה לו. לא יהיה לו, ואנחנו נראה תופעות קשות מאוד.
       
       דבר נוסף שהוא ברמה העקרונית - אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים - הוא העובדה שלפי דעתי האוצר והממשלה לא חשבו עליה, שהיא בעלת משמעות חברתית ברמה העליונה, ועל זה אני רוצה להגיד מלה. התיאוריה שדרך מניעת כספי ההעברה אנשים ישנו את מודל ההתנהגות, וחלקם יחזרו לשוק העבודה, היא נכונה. באופן בסיסי היא נכונה. זה עדיין לא אומר שצריך לשפוך את התינוק עם המים. זה עדיין  לא אומר שאם יש פרצות, ויש דברים שנעשים שלא כהלכה, צריך לקחת את כל רשת הביטחון ולגזור אותה לגזרים. תזכרו את מה שאני אומר עכשיו, ואנחנו ניפגש בבניין הזה בדיונים בעוד שנה, כאשר יבואו הנתונים. 
       
       מה שקרה הוא דבר שיהיה חמור מאוד לחברה הישראלית. ההחלטות המיידיות, בהנחה שהדבר יאושר בכנסת בעוד כמה ימים  - אושרה תוכנית החירום ביוני שנה שעברה, אושר תקציב המדינה 2003 שבתוכו יש גזירות מאוד מאוד קשות, ועל זה באה כשכבה שלישית ההחלטה היום. ההחלטות האלה הן מיידיות. אין בהן GRACE, אין בהן איזה דבר שבא בשלבים, למעט קצבאות הילדים. אבל התהליך של יציאה מאורח חיים מסוים וכניסה למעגל העבודה, בעיקר כשיש אבטלה כזאת והכשרה מקצועית, זה תהליך שיכול לקחת גם שנתיים ושלוש שנים, אם זה עובד, אם המשק צומח. ובפרק הזמן הזה אנחנו נהיה, לצערי הרב, עדים לתקופה קשה מאוד של עוני מרוד, של דברים שלא צפינו ולא האמנו שיכולים להתקיים בחברה הישראלית. ואני חושב שזה דבר שקיים בתוך התוכנית ומובנה בתוך התוכנית בגלל לוחות הזמנים, בגלל הדברים כפי שהם מתרחשים.
       
       ולכן, כשאנחנו מדברים על הנושא הזה כעל דבר מובן מאליו שצריך לעשותו, ועל זה עדיין יש  ויכוח, אנחנו נמצאים במצב שהמחירים יהיו כבדים מנשוא בחברה הישראלית. 
       
       בדברי אני רוצה להתייחס רק לדוגמה אחת על טיפשות ההחלטות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שוחט, יש לי רק בעיה, כי זו תחילת הדיון. לי אין התנגדות שאדוני ירצה את כל טיעוני סיעת העבודה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא, אני רואה פשוט שאין פה אף אחד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, כולם מחכים לתורם.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אז אני מסיים, אדוני היושב ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה קורה? החברים באים ויושבים באולם מתוך ידיעה שאחרי כן, אם הם  לא יהיו כאן, תישלל זכותם לדבר. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אבל לפחות הם שומעים  דברי טעם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי ויכוח עם אדוני ואני מבין שהוא מדבר כבר עשר דקות יותר ממה שהוקצב לו. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       כי אמרו  לי שאין חברים מהסיעה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל כרגע צריכים לדבר אחריך חברי הכנסת אלי  אפללו, אלי ישי ויוסי שריד, וכחבר כנסת ותיק הוא בא בדיוק במועד. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אם כך, אדוני היושב-ראש, אפילו את ההערה הנוספת אחסוך ותהיה לי עוד הזדמנות להגיד את זה. אני חשבתי שאני פשוט ממלא את מקומם של חברי  לסיעה. לא הבינותי, ועמכם הסליחה. עצם ירידתי לא משפר את מצב התוכנית הכלכלית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני בטוח שכך זו דעתו של אדוני, ואני כמעט משוכנע שהוא יצביע גם בהתאם לעמדתו. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       בוודאי. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק לפני שאני מזמין את הבא אחריו, רציתי להשיב לחבר הכנסת אברהם בורג אשר הביא בפני כביכול איזה צו מבית-המשפט. ובכן, כפי שהתברר לי, מה שבית-המשפט דרש מהכנסת, מוועדת הכספים, ולא מהכנסת ככנסת, כמו גם מהממשלה וממשיבים נוספים, להמציא את עמדת המשיבים בתוך 48 שעות ולפני תחילת הדיון. זאת אומרת, כל הצו שניתן אמר והורה לוועדת הכספים שלא לאפשר התחלת הדיון, אלא אם כן היא השיבה על טענות המבקשים. כידוע לי וכפי שטרחה למסור לי היועצת המשפטית של הכנסת, אכן ועדת הכספים העבירה הבוקר את עמדתה לגבי העתירה, כמו גם ממשלת ישראל, ולכן אין כל מניעה שנקיים את הדיון. 
       
       הייתי מבקש מחבר הכנסת בורג, שלהבא, כאשר הוא מטיל פצצה אשר בהחלט היתה יכולה להביא אותי לידי הפסקת הישיבה מייד, לדייק באמירות ובציטוט ממסמך כביכול שקיים לפניו, שכן לא כך היה הדבר. דיברתי עם חבר הכנסת מלכיאור, והוא גם הסביר לי שכנראה אברהם בורג טעה בפירוש אותה החלטה שיצאה מתחת ידו של בית-המשפט.
       
       חברי הכנסת אפללו  ורצאבי, האם אדוני מסכים, הואיל ויש לו ארבע דקות, שחבר הכנסת  שריד יוכל לדבר קודם? חבר הכנסת  שריד ישב פה את כל אותו זמן שחבר הכנסת שוחט חשב שיש בידיו.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אין שום בעיה.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       יש ישיבת סיעה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רצאבי, האם אדוני מסכים?
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       גם אני מאחר  לישיבת סיעה, אבל אם דבריו קצרים  - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, דבריו לא קצרים. אפללו ויתר כמצווה וכיאות. לחבר הכנסת רצאבי יש ארבע דקות, בבקשה, יבוא וידבר. ולאחר מכן  אנחנו נשמע בתשומת לב  את חבר הכנסת שריד. חבר הכנסת נודלמן, אתה תבקש לדבר לפני חבר הכנסת שריד? 
       

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת שריד, כחבר כנסת ותיק, שר לשעבר, ישב באולם המליאה כמצווה, ולצערי הרב אפשרנו לחבר הכנסת בייגה שוחט לדבר בלי שביקשנו את רשותם של אחרים. תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת רצאבי. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נוכחים נכבדים, התוכנית הכלכלית שהוגשה לוועדת הכספים ולכנסת לאישור משקפת למעשה אידיאולוגיה כלכלית שהולמת את הראייה שלי כאדם, שהולמת את הראייה של מפלגת שינוי, ולכן היה לי קל יותר להיות שותף להצבעות עליה כחבר בוועדת הכספים, אף שהיא תוכנית קשה, המקצצת ביכולות של אנשים ממגזרים שונים ובזכויות של אנשים ממגזרים שונים. מכאן חלק מההסתייגויות שעליהן דיברנו. 
       
       הייתי רוצה לראות את השם "חוק תוכנית חירום להבראת כלכלת ישראל", כי יש בכך מעשה הנובע מהמצוקה שהמשק נמצא בה בזמן הנוכחי. לאחר התקופה, שתימשך, כפי שאני מאמין, זמן לא רב, נוכל לראות צמיחה, ולכן גם את המלים "צמיחה כלכלית" יש לדעתי להוסיף למטרת החוק. בנוסח יש להוסיף גם תשתיות בהיי-טק, תחום שהביא לצמיחה נאותה ביותר בשנת 2000.
       
       אני חייב לציין שניתנה לי ההזדמנות והזכות להיות חבר בוועדת הכספים ולהיות יושב-ראש ועדת המשנה למסים. ראיתי בהזדמנות הזאת את הדמוקרטיה בהתגלמותה כאשר יושב-ראש הוועדה, אברהם הירשזון, נתן לכל מי שחפץ זכות דיבור, ותמיד עם חיוך, כאשר לא תמיד התנהגו אתנו, אנשי הקואליציה, בנחת רוח כפי שהפגין חבר הכנסת הירשזון.
       
       במסגרת התוכנית הוצאו סעיפים שהיתה בהם מידה רבה של פגיעה, כגון נושא טיפות-החלב. 
       
       הצלחנו לעשות לטעמי הרבה שינויים מבניים חשובים, כמו למשל בנושא קרנות הפנסיה, שהניהול שלהן הועבר מהניהול הכושל של ההסתדרות לגוף מקצועי שינהל אותן בצורה טובה יותר. 
       
       בוועדת המשנה למסים דנו למעשה בשני פרקים: מס הכנסה והמסים העקיפים, שני נושאים שאת רוב חברי הכנסת, חוץ ממני ומעוד מספר מועט של אנשים, די לא עניינו מאחר שהם מאוד אפורים, אך למעשה הם נוגעים לחיים השוטפים של כולנו, גם כשכירים וגם כאנשי עסקים; ודאי שהם נוגעים לאוכלוסייה של שינוי, מעמד הביניים. מצד אחד הצורך להגביר את האכיפה, האפשרות לגבות, המלחמה בהון השחור ובחשבוניות פיקטיביות, ומצד שני הגנה על זכויות האזרח, על חופש העיסוק ועל חופש הפרט. לשמחתי הרבה, ניתן לנו זמן מספיק כדי לדון בפרקים האלה בהצלחה מרובה, ולמעשה הגענו להסכמה של כל הגופים, גם האופוזיציה, גם הקואליציה, וכמובן גם הגופים שבאו לטעון את טענותיהם בפני. 
       
       אני חוזר ואומר דבר נוסף, שכבר אמרתי – יש מקום לקצץ בתקציב הביטחון. אנחנו שומעים שחסרים 1-1.5 מיליארד ש"ח, וזהו קיצוץ רוחבי נוסף שבדעתו של שר האוצר לבקש. חבל לעשות זאת שוב במשרדים שגם כך סובלים מקיצוץ יתר. אני מאוד מבקש לדון בוועדה המשותפת כספים וביטחון ולראות אפשרות לקצץ את הסכום הזה ממשרד הביטחון. נקווה שנצליח לעשות את זה גם שם. 
       
       אני רוצה לציין בשמחה רבה את ההישגים של מפלגתי כלפי המעמד שלו אנחנו מחויבים, מעמד הביניים: קיצוץ הארנונה, רק ב=50% ממה שהתכוונו לעשות; תמיכה בסטודנטים על-ידי כך ששכר הלימוד אכן יופחת ב=3% נוספים; ותוספת למענק הלידה לילד ראשון במשפחה, שלמעשה מקיף את כל האוכלוסייה בארץ, גם חרדים וגם חילונים, תוספת של 200 שקלים. על כך אני מברך. 
       
       ברשותך, יושב-ראש הכנסת, עברתי על ההסתייגויות שהגישו חברי כנסת מהאופוזיציה, ולטעמי, כחבר כנסת חדש, כאשר מגישים הסתייגות וכותבים שבמקום ראשון בחודש יירשם: שני בחודש, וחבר כנסת נוסף מבקש שיירשם: שלישי בחודש, במקום שני בחודש, יש בכך זילות של המקום המכובד הזה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       למה זילות, אדוני?
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אנא, אל תפריע לי. יש בכך זילות ובזבוז של זמן המשותף לכולנו. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, אני מאוד מודה. הרי אין צורך, אדוני, כי כולנו מסכימים שמידת הזילות בכנסת משתנה בהתאם למה שאתה רוצה לומר ולמה שאחר אומר. אני מזמין את חבר הכנסת יוסי שריד לעלות לנמק את הסתייגויותיו. לרשותו 15 דקות. בבקשה, אדוני. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רצאבי, אם אלה באמת ההסתייגויות, הן הסתייגויות מקובלות שחבר כנסת חדש אולי לא מכיר. בכל מקרה, צריך לומר לא הראשון בחודש, לא השני בחודש ואפילו לא השלישי בחודש, אלא: האחד בחודש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הראשון הוא הראשון לציון. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       הראשון הוא הראשון לציון והאחד במאי הוא אחד במאי, ולא הראשון במאי. גם את זה צריך לדעת. 
       
       אני מודה מקרב לב לחבר הכנסת אפללו ולחבר הכנסת נודלמן, שאפשרו לי לעלות לדוכן. תודתי נתונה לכם. 
       
       לפני שאתה עולה לסיעתך - שמענו את ההישגים המסחררים של סיעת שינוי, שעומדים קצת בדיספרופורציה למחויבויות שהמפלגה הזאת נתנה למה שנקרא מעמד הבינייים. כבר אי-אפשר לדעת מי הקורבן העיקרי של התוכנית הזאת, אבל יכול מאוד להיות שלא נטעה בהרבה אם נאמר, שגם מעמד הביניים, כמובן, הוא הקורבן העיקרי של התוכנית הזאת, אבל, יכול להיות שעניין הארנונה באמת יציל את המצב. 
       
       אם שמתי לב בתשומת לב מדויקת, נדמה לי שאלה שהתאבדו עד עכשיו באים ממעמד הביניים. זה המעמד שמאבד עכשיו את עולמו, ואתם מורידים אותו, בניגוד להתחייבויות שלכם ובמו ידיכם, אל מצוקה שהוא לא ידע קודם והוא לא רגיל אליה. 
       
       דוגמה טובה להונאה הכללית של שינוי היא עניין הסטודנטים. חבר הכנסת רצאבי התגדר בהישג מופלג ואמר שיפחיתו את שכר הלימוד של הסטודנטים ב=3%. אולי אתה לא יודע, ואם אתה לא יודע זאת לא בושה, ואני אספר לך. שכר הלימוד של הסטודנטים השנה היה צריך לרדת, על-פי מחויבויות של ממשלה לגיטימית בישראל, שהיה לי הכבוד לשרת בה, ב=17% או ב=18%, אני לא זוכר בדיוק. זה המנהג – מבטלים 17%-18%, אחר כך משליכים איזה פירור, של 3%, ואחר כך עוד מתגדרים בזה. לפחות תתביישו בזה. 3% זה יותר טוב מאפס, אבל זה הרבה פחות מ=17% או מ=18%. ודאי שאין פה מקום להתגדרות. 
       
       הסיפור שלכם הוא אחד מסיפורי ההונאה הגדולים של הפוליטיקה הישראלית. אני חושב שאתם מתגוללים על מעמד הביניים, אתם מורידים אותו מנכסיו, ומצבו לאחר התוכנית בוודאי יהיה יותר גרוע מכפי שהיה לפני התוכנית, וגם לפני התוכנית מצבו לא היה מי יודע מה. בכלל, מה זה מעמד ביניים? איזה מעמד ביניים יש בישראל? אנשים מרוויחים משכורת של 4,000-5,000-6,000 שקלים בחודש, זה כבר מעמד ביניים. ועם אלה אתם מיטיבים, זה מה שאתה רוצה לספר לנו, על-פי התוכנית הזאת? 

	אדוני היושב-ראש, אתמול נחה הרוח על ראש הממשלה ופתאום היתה לו הארה, הארה באל"ף - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הערה. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       הארה באל"ף, כמו הערה בעי"ן אבל באל"ף. וההולך בחושך ראה אור גדול ופתאום הוא הבחין בקשר שלא יינתק בין המצב הביטחוני לבין המצב הכלכלי. ואז הוא אמר דבר מובן מאליו, שבלי שישתפר המצב הביטחוני, גם המצב הכלכלי לא יוכל להשתפר. לכאורה, מה אכפת לי, תפיסה אטית של ראש הממשלה -  מה שלאחרים לוקח זמן קצר, לראש הממשלה לוקח יותר. בסדר, הוא מבין את זה אחרי שנה, שנתיים. שנתיים וחצי מאוחר מדי. אבל זה כן אכפת לי וזה צריך להיות אכפת לכל אחד. מדוע? משום שבעניינים מן הסוג הזה אין שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון. השמש לא עוצרת והירח לא עוצר ויש בינתיים גם קורבנות. ואנשים אפילו משלמים בחייהם, שלא לדבר באיכות חייהם. שלא לדבר על כך שמשלמים בהרבה כאב ובהרבה סבל. שנתיים וחצי זה המון המון זמן ואפשר היה לחסוך הרבה כאב והרבה סבל מהרבה מאוד אנשים.
       
        ובשני דברים עיקריים הממשלה מאוד מאוד התמהמהה; אפשר לומר יותר, אבל נדבר עכשיו על שניים - יש לנו עוד הרבה הזדמנויות לדבר בימים הקרובים. אחד, זה מעניין לעניין לא באותו עניין או כן באותו עניין, עניין הגדר. למה היו צריכים לחכות שנתיים וחצי כדי לשפר את המצב הביטחוני? גם הביטחון האישי של כל אחד ואחד בתוכנו וגם מצב הביטחון הלאומי הכללי כדי שאפשר יהיה לשפר במידה כלשהי את הכלכלה הישראלית וההשלכות של הכלכלה על החברה. למה היו צריכים לחכות? הגדר הזאת היא כבר לא גדר. וכאשר אנחנו אומרים גדר וראש הממשלה אומר גדר, אנחנו מתכוונים לשתי גדרות שונות לחלוטין. אם הגדר מספחת גם שטח פלסטיני וגם תושבים פלסטינים, אז מה הצורך בגדר? אין צורך בגדר, להיפך, הגדר רק תחריף את הבעיה ולא תשכך את הבעיה. זו דוגמה אחת שאין שמש שעוצרת בגבעון. והדוגמה השנייה, שבאמת לא נקפו אצבע בעניין התוכנית המדינית שהיא התוכנית הכלכלית האמיתית. 
       
       אני אפילו זוכר, הזיכרון שלי לפעמים הורג אותי, לא באופן סופי אבל בכל זאת - אני זוכר ששר האוצר שלנו, שיש לו תובנות עמוקות מני ים, אפילו פיתח תיאוריה לפני כמה חודשים, קצת יותר מכמה חודשים, אבל בתקופת הכהונה הזאת, שאין קשר בין מצב ביטחוני למצב כלכלי. הוא אפילו הגדיל לומר, שמדינות הנתונות בנסיבות של מתח ביטחוני מאוד-מאוד מצליחות, כאילו אפילו מומלץ שתהיה איזה מתיחות ביטחונית, ואז זה יכול לשפר את הכלכלה. נדמה לי שהוא אפילו הביא דוגמה של דרום-קוריאה. 
       
       טוב, כמו בהרבה דוגמאות אחרות, גם בעניין זה, באחרית הימים, כל משל יהיה דומה לנמשל. וכידוע - זה כמובן לא חל על שר האוצר שלנו - יש הרבה פסיכופתים בעולם, שמקיימים עכשיו תיירות באזורי מצוקה ופורענות. שמעת על זה, אדוני היושב-ראש? יש עכשיו בכלל שעושים מזה עסקים. יש כל מיני פסיכופתים ברחבי העולם, שיש להם איזה משיכה לאזורי הפורענות והמצוקה האלה, והם נוסעים לשם כתיירים. חשבתי שאולי מתכוונים לבנות גם אצלנו את ענף התיירות שהתייבש לחלוטין על המצוקה והפורענות שלנו. אגב, פסיכופתים כאלה מתהלכים גם בתוכנו. 
       
       לא מזמן קראתי באיזה מקום, שמתנחלים עורכים סיורים מן הסוג הזה. הסיורים האלה גם כוללים סוגים שונים של "אקשן". לוקחים אותם לחברון, יכול להיות שבפעם הבאה יזמינו אותם לסיורים יחד עם חיילים, לא כולם כמובן, אפילו מג"ב; בכלל, זה יהיה סיור מפעים, מי לא ירצה להשתתף בסיור כזה? 
       
       אז אפילו שר האוצר שאחראי לתוכנית הזאת, אפשר כמובן לשאול, מה שר אוצר כזה בכלל מבין? אם אדם אומר שאין קשר בין ביטחון לכלכלה, ובוודאי הוא אומר, לא במקרה שלנו, והוא עוד אומר, שיש מדינות שיש שם מתיחות, אבל הן מאוד-מאוד מצליחות מבחינה כלכלית, משל כאילו הדבר היה המלצה. אז מה בכלל אדם כזה יש לו להציע? 
       
       לכל מי שמודאג מאימוץ מפת הדרכים אתמול, ואני לא רוצה לדבר עכשיו על מפת הדרכים, אני גם לא מדבר על מפת הדרכים אלא כל עוד היא משל. מי שמודאג ממפת הדרכים, אני יכול להרגיע אותו ולומר לו, לא על-פי ניתוח מדיני, שאני לא אעשה עכשיו, גם לא ניתוח ביטחוני - הממשלה הזאת היא ממשלה שלא פרעה ולו מחויבות אחת שלה, אז מה הדאגה? אפשר לקחת את כל המחויבויות שהממשלה הזאת נתנה, לראות שהיא לא עמדה בשום מחויבות, ואז, בדרך מאוד פשוטה ואלמנטרית של היקש לוגי, על כורחנו אנחנו מגיעים למסקנה, שגם במחויבות הזאת אין ממש. 
       
       לדוגמה, אתם זוכרים את המאבק המאוד כואב ומכאיב של הנכים בישראל. הוא נמשך, נדמה לי, אם אני לא טועה, 78 יום - השליכו אותם כאן לרחוב, 78 יום ברחוב, שבתו רעב. אני לא מכיר הרבה מדינות מתוקנות שהיתה בהן שביתה כזאת. אני לא מכיר, לא הרבה, אני לא מכיר מעט, אני לא מכיר מדינה שהיתה מרשה לעצמה שנכים יתגלגלו כך ברחוב לפני בתי השלטון. והגיעו לסיכום. והסיכום חתום, לא החלטת ממשלה. החלטת ממשלה זה נייר שאין לו שום חשיבות ואין לו שום ערך, זה היה הסכם חתום, שני צדדים חותמים, היתה אפילו התרוממות הנפש באותו הרגע. ולא עמדו במלה אחת לנכים, אדוני היושב-ראש. לא זו בלבד שלא הוטב מצבם, אלא מצבם הורע בעליל, גם משום שלא עמדו בהתחייבויות וגם משום כל הגזירות האלה שנוחתות על כלל הציבור בישראל ובראש וראשונה על מעמד הביניים, שהשר פריצקי מייצג אותו. 
       
       אז אני שואל בדרך של היגיון, גם באתיקה ציבורית, פוליטית, במוסר, בערכים, הרי יש גם מידה כלשהי של היגיון. אם ממשלה לא עומדת בשום מחויבות שלה, ואם ממשלה לא עומדת במחויבות לנכים, ובמובן מסוים זו אולי מחויבות ראשונה במעלה, אז היא תעמוד במחויבות של איזה מפת דרכים? היתה מפת דרכים. מפת דרכים, איך מוציאים את הנכים ממצוקתם. במקום להוציא אותם ממצוקתם באופן יחסי, במעט, הרי אי-אפשר להוציא אותם ממצוקתם, הנכים נכים והנכות נכות והמצוקה גדולה, אפשר קצת לסייע, אפשר קצת לעזור. זה מה שאפשר לעשות. הרעו את מצבם. אז מישהו מתייחס ברצינות להחלטות של ממשלה ולמחויבות של מי שמרכיב את הממשלה? 
       
       מעמד הביניים, אוי ואבוי למעמד הביניים אם הוא יצטרך להיות מיוצג על-ידי אנשים פשוט לא אמינים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שאדוני עושה מעט עוול עם הממשלה בעניין הנכים. נכון שלא מילאו אחר כל ההתחייבויות, אבל אותו ערב של גלאון, שהביא לידי אותה חתימה על הסכם - - - 

יוסי שריד (מרצ):
       
       אילן גילאון. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אילן גילאון, שזכור לטוב, ובהחלט באותה לילה היתה איזו אווירה של התרוממות רוח - חלק, אני לא אומר ניכר, אבל חלק מההתחייבויות מומשו. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       קודם כול, מזל שאילן גילאון מילא אז את התפקיד החשוב שהוא מילא, לפי מיטב זכרוני הוא לא ייצג את הממשלה אלא ייצג אותנו. שנית, ההתחייבויות - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לוקחים חלק מהזכויות שלהם. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       ההתחייבויות התמלאו במידה כזאת, שאני מבין שהנכים עומדים לפתוח היום בשביתת רעב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, אדוני השר לשעבר, צריך לדייק. הממשלה קיימה את התחייבויותיה, אלא שהתוכנית היום באה לקחת אותן התחייבויות ולעקור אותן מאותה הבטחה; אני לא רוצה לומר לעקור אותן מן השורש.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אני לא חושב שיש הבדל. אם יד אחת חותמת ומתחייבת ומייד לאחר מכן באה היד השנייה, אפילו יש פה תחושה שמלכתחילה זו היתה הכוונה, והיד השנייה לוקחת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש כאלה שמקווים שלגבי מפת הדרכים אפילו לא יתחילו. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       זה מה שאמרתי. קודם כול המחויבויות שניתנו לנכים לא נפרעו. שנית, אם כעבור כמה חודשים, לאחר מאבק כל כך ממושך, מתנפלים על החלשים יותר בחברה הישראלית, על המוחלשים, ואומרים להם: מה שסיכמנו לא סיכמנו ומה שקיבלתם לא קיבלתם, ועכשיו מצבכם יורע בהשוואה למה שהיה בעבר, אני לא רואה הבדל גדול בין שתי הגרסאות. מכל מקום, אני מודה לאדוני.
       
       לפני כמה ימים התפתחה איזו קטטה לא נעימה. בדרך כלל אני מנסה להתנזר מן הקטטות האלה, אבל לא תמיד זה הולך. התפתחה קטטה לא נעימה בוועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת הכספים, ושלא בטובתי הייתי מעורב בזה, ואפילו אמרתי משהו, אומנם באנגלית, שנחשב להתבטאות בוטה, ומישהו יכול לומר אפילו גסה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להגיד שאני גאה בזה – אני לא בטוח שזו סיבה לגאווה – אבל אני חוזר על אותה התבטאות, כי לפעמים אין מנוס אלא להשתמש בהתבטאות כזאת, ואני רוצה לספר לך את נסיבות העניין. 
       
       בתוכנית הכלכלית בינתיים גזירה אחת עברה מן העולם, השבח לאל, כתוצאה ממאבק פרלמנטרי, וזה בוודאי טוב. אותה ועדה דנה בשני חוקים. אחד, יש ילדים חולים. הילדים החולים או שהם מאושפזים בבתי-חולים או שהם היו מאושפזים, או בלי להיות מאושפזים הם חולים בבית. הילדים האלה, שהמחויבות להם היא מן המדרגה הראשונה, מקבלים בצנעה לא מי-יודע-מה - הם מקבלים שעות לימוד, שעות חינוך. קודם כול כדי שהילד לא יהיה שקוע אך ורק במחלתו; שנית, שגם יצליח לשמור על איזה קשר בין מה שלומדים בבית-הספר לבין מה שהוא יודע, כדי שלא יתפתח נתק חריף מדי או פער גדול מדי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חוק עוזי לנדאו. כשאדוני היה שר החינוך. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       נכון, חוק הילדים החולים. ניסיתי כמיטב יכולתי לפתח את השירות הזה במידת האפשר, ולפעמים אפילו הצלחתי. יש מוסדות צנועים כאלה בבתי-חולים מיוחדים לילדים, במחלקות לילדים, ולילדים שחולים ונמצאים בבית לאחר 21 יום, לא ביום הראשון, אם לילד יש קצת נזלת. בינתיים הסעיף הזה עבר מן העולם. אני אומר "בינתיים", כי אנחנו למודי ניסיון ואנחנו יודעים שאנשי האוצר מחזירים את הסעיפים האלה. איזה מוח מעוות ואיזה לב רשע יכול להביא חוק כזה? מילדים בריאים אסור לקחת, אז מילדים חולים לוקחים את המעט שבמעט? 
       
       החוק השני שבו דנה הוועדה המשותפת היה חוק השילוב המפורסם. צריך לדעת במה מדובר, הציבור לא כל כך יודע. מדובר בילדים בעלי צרכים מיוחדים. מה זה ילדים בעלי צרכים מיוחדים? זה שם נקי לצרות צרורות: ילדים אוטיסטים, ילדים שלוקים בתסמונת דאון, ילדים שלוקים בשיתוק מוחין. אלה הילדים בעלי הצרכים המיוחדים. כל העולם המפותח יודע שמאוד חשוב ומאוד רצוי ומומלץ שילדים כאלה לא ילמדו בנפרד במסגרת של חינוך מיוחד, אלא שילמדו בבתי-ספר רגילים, מי שיכול; לצערנו לא כולם יכולים. אבל כדי שהם ילמדו בבתי-ספר רגילים, הם צריכים סיוע של סייעת, הם צריכים סיוע פארה-רפואי, גם כן מעט שבמעט. אפשר לחשוב מי-יודע-מה נותנים. אם לא נותנים  מי-יודע-מה, אז ממה גורעים? ואת זה רוצים לבטל. עם ילדים אוטיסטים אתם רוצים להתעסק בתוכנית הכלכלית שלכם? עם ילדים עם תסמונת דאון? הרי זה איום ונורא. 
       
       ואז חברת כנסת אומרת: כולנו בעד הילדים. כשאני שומע שאנחנו כולנו בעד הילדים, אני כבר יודע שאני בצרות צרורות, ושאנחנו בצרות צרורות. ברור לגמרי שכאילו מתחילים לנגן את ההמנון כדי שתעמוד דום ובאותה הזדמנות מישהו יכייס אותך. אז אנחנו כולנו בעד הילדים. אבל אחר כך היא הוסיפה, שאם לא תהיה ברירה, היא תצביע בעד. אז אמרתי מה שאמרתי ואני חוזר ואומר את זה. 
       
       כי המדינה זו לא תכלית בפני עצמה. יש כאלה שמתבלבלים. כשאומרים לי: אחריות לאומית, אני ממש נופל מהכיסא. כשאומרים לי: אחריות למדינה, אני ממש נופל מהכיסא. האחריות שלנו היא קודם כול לילדים האלה. המדינה היא לא תכלית בפני עצמה. לא אנשים נועדו לקיים את המדינה אלא המדינה נועדה לקיים את האנשים בתנאים סבירים. ואם אנשים כך - על אחת כמה וכמה ילדים, ואם ילדים כך – על אחת כמה וכמה ילדים חולים, ואם ילדים חולים – על אחת כמה וכמה ילדים בעלי צרכים מיוחדים. הרי זה מובן מאליו. מדינה זה לא מולך שכל הזמן מקריבים לו קורבנות גם בתחום הביטחון וגם בתחום החברתי. לפעמים אין ברירה וצריך לעמוד על משמר המדינה כדי שאחר כך המדינה תוכל לגמול לך במה שהיא מחויבת על-פי ההגדרה לגמול לך. אבל היא לא גומלת לך. אם היא לא גומלת לחלשים ביותר, אז מה בצע במדינה כזאת? זו לא איזו תכלית בפני עצמה, ריבונו של עולם. אנשים לא מסוגלים להבין את זה בנסיבות המיוחדות שלנו. אנשים פשוט מתבלבלים. אני צריך לסיים?

היו"ר ראובן ריבלין:

	לפני חמש דקות עצרתי את השעון כדי שאדוני לא יעבור את הזמן והותרתי לו כל הזמן שבע שניות על השעון. 

יוסי שריד (מרצ):

	אני מסיים. 

	כשאומרים לי "אחריות לאומית", מה זאת אומרת, אני ממש נרעש ונפעם. זו לא אחריות לאומית, זה חוסר אחריות לאומית. 

	אדוני היושב-ראש, תודה על אורך הרוח שלך. אני אומר, שמי שמצביע בעד תוכנית כזאת, שמתנכלת בין השאר לחלשים ביותר, הוא עצמו לוקח על עצמו מידה עצומה של חוסר אחריות ולא אחריות לאומית. תודה, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:

	תודה לחבר הכנסת שריד. חבר הכנסת אפללו, מהמזכירות נמסר לי שבסבב זה יכול לדבר כל חבר כנסת מטעם סיעתו עד 15 דקות. אדוני רשום לחמש דקות, אבל אם הוא מבקש הוא יכול לדבר זמן ממושך יותר. סגן היושב ראש, ממלא-מקום היושב-ראש כחלון, האם אדוני מוכן לבוא ולהחליף אותי? תודה רבה. 

אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):

	ואם הוא אומר שלא? 

היו"ר ראובן ריבלין:

	לא צריך להגזים. לחבר הכנסת אפללו יש עד 15 דקות והוא יחליט אחר כך כמה הוא מדבר.  חבר הכנסת נודלמן מייד אחריו. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לפתוח את דברי באמירת תודה ליושב-ראש ועדת הכספים אברהם הירשזון, שנתן לי זכות לראות התנהלות מכובדת מאוד וראויה מאוד של הוועדה. שמענו את האופוזיציה, שמענו כל אחד בתורו אומר את דבריו. כולם השמיעו את מה שהיה להם לומר.  הוא לא מנע מאף אחד לומר מה רצונו, ובסופו של דבר קיים הצבעה דמוקרטית למרות כל חילוקי הדעות. יש לי הערכה גדולה לעבודתך. אני אומר לך תודה בשמנו - בשם כל חברי הוועדה.
       
       אני רוצה להתייחס  לדבריו של חבר הכנסת דוד טל כאן; חשוב לי להבהיר את הדברים. דיברנו על אגרת בריאות לעקרות-בית. אני רוצה לומר לך שאתם מתייחסים לנושא בחוסר ידיעה, ואני שמח שיש לי הזדמנות להסביר לך. לאחר דיונים קשים, שבהם גם אני לא הסכמתי להחלטה גורפת על תשלום אחיד בסכום של 84 שקלים לכל עקרת-בית, הגענו להסכמה שאני מקווה כי תהיה גם לשביעות רצונך, שהגבייה הראשונה תהיה בסכום של 70 שקלים. תת-ועדה של ועדת הכספים תקבע את הסכום. הסכום הממוצע שישולם יהיה 60 שקלים, אבל הוא יהיה מדורג. במשפחות שהשכר בהן נמוך, ייתכן שנקבע אפס תשלום, והסכום יגדל  בשיטת המספריים. מי שיוכל לשלם יותר, ישלם יותר. מי שלא יכול, לא ישלם כלל. יש אנשים שלא צריכים לשלם, ויש אנשים שיכולים לשלם.

דוד טל (עם אחד):
       
       איפה המספריים האלה תגזורנה?

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אענה לך.

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתעיר לחבר הכנסת הירשזון שכל הזמן מאיים עלי.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו מעירים לו ומבקשים לא להפריע לדובר.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אני חושב שאם תעיינו בכל השינויים שהכנסנו בוועדת הכספים, תגלו שהם שינויים ענייניים שדואגים לכלל הציבור בלי יוצא מן הכלל. אין זה חשוב אם עקרת-הבית היא ממקום כזה או אחר, אני חושב שמתוך דאגה לכלל, ראינו צורך להגן על כל אחד על-פי מצב המשק. אני בטוח שגם אתה חושב כמוני.

דוד טל (עם אחד):
       
       אפשר לשאול אותך שאלה נוספת? תסביר לי, מדוע אדוני חושב שחשוב להטיל מס בריאות  על עקרות-הבית ולעומת זאת יש למנוע קיצוץ במספר סגני ראשי העיר?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אפללו, אתה רשאי להשיב או להתעלם. חבר הכנסת טל, אם בעתיד הקרוב תרצה להשמיע עוד הערה, כדאי לך לקצר.

אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       חבר הכנסת אפללו נאבק בכל כוחו כדי שמס הבריאות על עקרות-הבית ירד מסדר-היום. הפשרה היתה שתוקם ועדת משנה בראשותו ותקבע את הקריטריונים. אתה מוזמן להשתתף בדיוני הוועדה. בוודאי תבוא ותתרום את תרומתך לדיוניה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת הכספים. חברי הכנסת, הייתי מציע לתת לחבר הכנסת אפללו - שכפי שנאמר כאן, נאבק לא מעט בנושא זה - להמשיך את דבריו.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אשמח מאוד אם תבוא לתרום את חלקך לדיוני ועדת המשנה שתקום. המטרה היא לא לפגוע במי שלא יכול לשלם, ומי שיכול לשלם - ישלם. זה לא בא על חשבון סגני ראשי הרשויות. אני רוצה לברך את השר מאיר שטרית שהגיע להישג יוצא מן הכלל, בהסכמת סגני ראשי הרשויות, אולי בפעם הראשונה. אני מקווה שבשלב הבא יהיה קיצוץ יותר גדול בנושא הזה. אני מציע לא להפוך את הנושא לפוליטי, ולא לדון באיש זה או אחר. אנחנו צריכים לעשות דברים בהסכמה. כל אחד יתרום את חלקו, בעיקר במה שכואב לכולם.
       
       לגופו של עניין, אני מברך על הסכמתו של שר האוצר להיענות לבקשות חברי הוועדה, לנסות להכניס סדר, ולא לכלול את כולם בתשלום בגובה אחד. כפי שאמרתי, מי שיכול - ישלם, מי שלא יכול - לא ישלם.
       
       אני רוצה לציין, כי בוועדת המסים שעמדתי בראשה, הגענו להסכם פשרה עם רשויות רבות, והטבות המס שניתנו להן לא נפגעו. אני רוצה לציין את ראש העיר אילת גבי קדוש, אשר פעל נמרצות למען עירו ותושביה. הגענו להסכם שלפיו גם המעסיקים יתרמו לעובדים, כדי לכסות על חלק מהביטול בהטבות המס. על-פי ההסכם שנחתם, החלק היחסי יוחזר לעובדים על-ידי ארגוני המעסיקים החתומים על ההסכם. אני חושב שזהו הישג גדול לראש העיר אילת. ברצוני לציין את פועלו ואת המאמץ הגדול שהשקיע, לילות כימים, כאשר היה בדיוני הוועדה.
       
       והדבר האחרון נוגע לפנסיה: כולם מתווכחים אם ההסכם הזה טוב או לא, אבל בואו לא נשכח שחלק מקרנות הפנסיה התמוטטו. אל נשכח שהיתה קרן פנסיה מסוימת שנוהלה בצורה כושלת והגיעה להתמוטטות. אם המדינה לא היתה לוקחת על עצמה את האחריות לשלם לאנשים את הפנסיה לעתיד, חלק מהאנשים לא היו מקבלים את הפנסיה. נכון שהיה ויתור מסוים על חלק כזה או אחר של הפנסיה, אבל בזכות הדאגה של שר האוצר והממשלה קיים ביטחון כי  התשלום יינתן לכל אחד ואחד. זה הדבר החשוב. אני רואה בכך הישג גדול למדינתנו ולממשלתנו.
       
       אני מברך על התוכנית הכלכלית הזאת, כי היא תוכנית של אין-ברירה. אם לא היתה התוכנית הזאת, אוי ואבוי לאן היינו מגיעים. תודה רבה לכם.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלי אפללו. חבר הכנסת אלי ישי - איננו באולם. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בכבוד. אחריו - חבר הכנסת אלי ישי, ואחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר הנכבד, היום אנו עומדים בפני קבלת תוכנית כלכלית אשר תשפיע על עתידנו. זהו צעד לא כל כך קל, מפני שנדרש מאתנו לקצץ בתקציב בתחומים שלכאורה אינם ניתנים לקיצוץ, כי מדובר ברווחת הציבור.
       
       שמעתי בוועדת הכספים וגם כאן במליאה דאגה רבה לעתידה של מדינת הרווחה. אני באתי ממדינת רווחה, שבה הכול היה חינם: חינוך, השכלה גבוהה, רפואה. באמת זו היתה מדינת רווחה. אבל במה זה נגמר? זה נגמר בפירוק, כי למדינה לא היה כסף כדי לממן את כל הדברים האלה. גם אנחנו באותו מצב, שבו אין למדינה כסף כדי לשלם לשוטרים. אנחנו מדברים פה על כל מיני דברים שאפשר היה לעשות באופן יותר גמיש, שלא היה כואב לאנשים. אבל אנחנו לא חושבים על כך שהמדינה שרויה במשבר. ויש שני משברים, משבר כלכלי ומשבר ביטחוני. 
       
       בעולם יש הרבה תפיסות כלכליות. יש תפיסה סוציאליסטית ויש תפיסה ליברלית. אני תומך בתפיסה הליברלית. רק מדינה אחת, קובה, עובדת וחיה מתוך תפיסה קומוניסטית וסוציאליסטית, ואנחנו יודעים איזה חיים יש שם.
       
       בא שר האוצר ורוצה לעשות מהפכה בתפיסת העולם של המדינה ובתפיסת העולם של האנשים, שלפיה יהיו פחות מונופולים בישראל, פחות מפעלים וכל מיני חברות יהיו ברשות הממשלה, כי בכל העולם מובן שבעל-הבית הכי גרוע הוא המדינה, בעל הבית הכי טוב זה איש פרטי.
       
       אני צריך לברך את שר התחבורה אביגדור ליברמן שהביא להפרטת "אל על". בכך אנחנו מונעים שביתות בלתי צודקות. מתי יש שביתה? נגד מי צריכה להיות השביתה? נגד המדינה. אבל אלה שביתות נגד האזרחים. האזרחים לא יכולים לחזור למדינה ולא יכולים לצאת מהמדינה בגלל שביתות כאלה. אם יהיה בעל- בית ב"אל על", לא יהיו שביתות, יהיו יותר רווחים והתפקוד יהיה יותר טוב.      
       
       אני מברך גם את שר התשתיות, שהולך להפריט, עדיין חלקית, את חברת החשמל. חברת החשמל היא המונופול הכי גדול שיש אצלנו, והם לא יכולים להשבית את המדינה בלי שום סיבה. יש דברים שקשורים ליעילות של חברה, לכל מיני דברים. הפרטה נותנת זכות לחברה להיות יותר יעילה, עם יותר רווחים. 
       
       אני חושב שיש עוד הרבה דברים שאפשר להפריט במדינה, ומזה אפשר אחר כך להגיע לרווחה. כאשר אנחנו צריכים להעסיק אלפי פקידים, לתת להם משכורת וקביעות, אין כסף לרווחה. אני מדבר על זה שברור שלא רק פוגעים בחלשים, אלא עושים הכול כדי להיות באמת מדינת רווחה.     
       
       אני צריך להגיד כל הכבוד ליושב-ראש ועדת הכספים. הדיון בוועדת הכספים נמשך כמה חודשים. הדיון היה פתוח, דמוקרטי. כל מיני משלחות היו שם. האופוזיציה דיברה, הקואליציה דיברה. אני חושב שמה שקיבלו, קיבלו, אבל אני צריך להגיד שכמה דברים בתוכנית נשארו בחוץ. היו הפגנות גדולות בנושא טיפות- חלב. המצב נשאר כמו קודם. הטבות לערי פיתוח וליישובים בקו העימות נשארו כמו קודם. היתה בעיה בעניין הקיצוץ בקצבאות הילדים - האריכו את זה לשבע שנים כדי שהמכה בשנים הראשונות לא תהיה כל כך חזקה, ואולי אחרי שלוש שנים לא יהיה צורך בתכנית הזאת. יש כל מיני דברים שאפשר להגיד שעשו כדי לא לפגוע בשכבות החלשות. 
       
       מאוד מעניין אותי - יש איזו תופעה. מצד אחד, מגישים פה הצעת אי-אמון בממשלה בדברים שקשורים לכלכלה, לתוכנית. מצד שני, לא רוצים לבצע שום דבר בתוכנית שהוצגה עכשיו בממשלה, תוכנית שכוונתה, כפי שאמרתי, לתת יותר ביטחון ורווחה למדינה. אני חושב שזו  ציניות.
       
       הבוקר היתה איזו תופעה שבה אומרים: בגלל פיצול התוכנית זה נושא חדש וצריך לדבר מחדש. מה זה אומר? כל יום שעובר ולא עושים קיצוץ, זה גירעון של מיליונים, ולאנשים כאלה לא אכפת אם יש גירעון, אם הוא גדל או לא גדל. 
       
       אני חושב שכולנו צריכים להיות אחראיים ולאשר את התוכנית הזאת, כי בלי זה אנחנו הולכים לתהום כלכלית. כולם יודעים את תפיסת העולם הפוליטית של הסיעה שאני מייצג פה, האיחוד הלאומי. נדמה לי שאם היינו משחקים משחק פוליטי, היינו צריכים להיות נגד כל תוכנית שמציעה המדינה אחרי מה שקרה אתמול. אבל אנחנו אחראים, אנחנו יודעים שאי-אפשר להפריד זה מזה. אם אנחנו נהיה נגד התוכנית הכלכלית, זה אומר שאנחנו נגד הביטחון של המדינה, אנחנו נגד כל הערכים שיש במדינה. בגלל זה אנחנו נתמוך בתוכנית. אני חושב שיש הרבה בעיות גם אחרי אישור התוכנית, אבל זה צעד שנדרש לעשות אותו עכשיו. תודה רבה.        
        
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן. חבר הכנסת אלי ישי – עוד הפעם לא נמצא באולם. הוא כנראה לא מעוניין לחלוק אתנו את דבריו. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – איננו. חברי הכנסת יעקב ליצמן, מוחמד ברכה, עמיר פרץ, עזמי בשארה, עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי עוזר לנו בהתקדמות בדיון. אם אני לא טועה, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי גם חבר בוועדת הכספים. ודאי יש לו מה לומר לנו בנושא התוכנית הכלכלית. 15 דקות לרשותך. בבקשה, אדוני. אחריו – אנחנו נצפה לחבר הכנסת אלי ישי. ואם הוא עדיין לא יהיה כאן – חבר הכנסת יעקב ליצמן.  
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת ריקה, חברי חברי הכנסת, האמת היא שאני רוצה לפתוח דווקא בשבח. בדרך כלל זה לא מתאים לנו, אבל אני רוצה לשבח מאוד את ועדת הכספים ואת העומד בראשה. 
       
       אני חושב שהתוכנית הכלכלית היא תוכנית כבדה מאוד, משמעותית מאוד, עם שינויים גדולים מאוד, גם מבניים גם כספיים, שמשליכים על חיי האזרחים, על חיי המדינה, ונדהמתי לראות איך הממשלה אישרה את התוכנית הזאת כמעט בחטף. כששאלנו את השרים כמה זמן דנתם בסעיף הזה, הם אמרו: חמש דקות, בסעיף הזה כך. אני לא יודע איזה גופים אחרים דנו, גם בכנסת אין דיון אמיתי על כל סעיף. כך שיכולה היתה להתקבל תוכנית שמשנה משמעותית את חיינו, את תפיסת עולמנו, את הדרך הכלכלית, ולהרבה מאוד משפחות זה עניין של חיים ומוות. היתה יכולה להתקבל תוכנית בלי שאני יודע מי היה דן בסעיפיה, מי היה שם לב.
       
       לכן אני רוצה לשבח מאוד את ועדת הכספים ואת העומד בראשה, שנוסף על כך שזה תפקידה, היא לקחה את עצמה ברצינות וקיימה במשך חודש ושבוע, כ=40 יום, דיון אמיתי, רציני, מבוקר עד לילה. על כל סעיף וסעיף היא דנה כמה שעות, היא הזמינה את כל הנוגעים בדבר, שמענו את כל הדעות. זה היה מרתק. בסופו של דבר היא קיבלה החלטות.   

היו"ר יולי-יואל  אדלשטיין:
       
       צר לי לאכזב אותך, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אבל גם הדובר הקודם, חבר הכנסת נודלמן, שיבח מאוד את הדיונים בוועדת הכספים ואת העומד בראשה.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):

      קודם כול, אני שמח. שנית, נודלמן ישב לידי ואנחנו גם שיתפנו פעולה. אתה רואה שגם חשבנו כך ואני שמח מאוד. אני חושב שזה היה מזל שעשינו כך, אף שאני מסכים עם התוכנית הכלכלית בעיקרון, כי המדינה נמצאת במצב קשה מאוד וחייבים לקצץ. אם קבעו המומחים סדר גודל של 11 מיליארד שקל, צריך לקצץ כדי שהמדינה תוכל להתקיים ולא תתמוטט. אבל איך לקצץ? זה כבר סיפור אחר. ראינו את התוכנית הכלכלית והתחלנו להתעמק בה. אגיד רק את הביטוי, לא את המשמעות: כיוון שנתנו רשות למשחית להשחית, הוא לא שם לב להבחין בין טוב לרע. אני אומר את זה בהשאלה, כי חס ושלום הממשלה היא לא משחית. אבל לא שמו לב והלכו וקיצצו בלי שום רגישות חברתית, בלי שום רגישות לאזרחים, בלי לחשוב איך האזרחים ישרדו בתקופה הזאת.

       אני חושב שוועדת הכספים הצליחה לאזן את התוכנית הזאת ולהביא לקריאה שנייה ושלישית תוכנית הרבה יותר מאוזנת, הרבה יותר נכונה וצודקת. הרי למעשה התוכנית הכלכלית מבוססת על שתי רגליים: הרגל האחת היא הקיצוצים. אבל רק לקצץ? מה יוצא מזה שמקצצים? הרגל השנייה היא הצמיחה. כלומר, יש התחייבות של הממשלה, שבחמש השנים הקרובות, בכל שנה ושנה יושקע בצמיחה סכום של 20 מיליארד שקל. כלומר, זה יושקע בתשתיות, כשהמטרה היא לקדם ולמצוא מקורות עבודה. נכון שהחלק הזה הוא חלק מדאיג. אני עוד לא רואה איך היא תעשה זאת, ואדבר על החלק הזה בהמשך. אבל בכל מקרה ברור לכולם, שעד שהצמיחה תתחיל יעבור זמן. 
       
       אבל בינתיים אנחנו הולכים ומקצצים, והקיצוץ הוא מיידי. זאת אומרת, לפי התוכנית הראשונה של הממשלה היו מקצצים לאנשים, ומה הם יעשו, אחרי שאתה דוחק אותם? ואני מבין שהתפיסה הבסיסית של הממשלה בתוכנית היתה לחתוך כמה שיותר בקצבאות ובמענקים כדי שאנשים לא יחיו ממענקים ומקצבאות אלא ילכו לעבוד. זו היתה התפיסה, לדחוק אותם מגזרים, ויש מגזרים רבים – לא רק החרדים – שכבר התרגלו לחיות רק מהקצבאות, לדעת המממשלה, והמדיניות של הממשלה היתה לדחוק אותם לעבודה, לקצץ כדי שהם יעבדו. אם זו התפיסה, אתה מקצץ ודוחק את האנשים, שאין להם ברירה והם ילכו לעבוד, אבל הרי אין עבודה, יש אבטלה. הצמיחה תתחיל רק בעוד שנה. אני אומר זאת אפילו לשיטת הממשלה. מה יעשו המשפחות האלה במשך שנה? ממה הן יחיו? ועל זה לא היתה תשובה בתוכנית.
       
       לכן, באנו בוועדת הכספים, התגבשנו כקבוצה ואמרנו: לא, לאלה שלא יכולים לשרוד את התקופה הזאת, אנחנו לא נאפשר את הקיצוץ המסיבי שהממשלה רצתה לעשות להם.  
       
       דבר נוסף שראינו הוא, שיש מגזרים שאין לאן לדחוק אותם. נניח שניקח את הגמלאים, או את הסיעודיים. הממשלה מקצצת להם. למה? כדי לדחוק אותם בחזרה למעגל העבודה? מה רוצים? שהגמלאים יחזרו לעבוד? שהסיעודיים יחזרו לעבוד? למה לקצץ להם? לכן, לגבי כל אותם מגזרים שלא ראוי לקצץ להם, כי אין לאן לדחוק אותם, ולגבי אותן משפחות שאולי ראוי לקצץ אצלן אבל אין כרגע מה להציע להן – באנו בוועדת הכספים וניסינו ככל יכולתנו לתקן את החוק.
       
       ראינו שהולכים לפגוע בחוק הסיעוד ולהוסיף דרגה חדשה של חמש שעות, שהמשמעות שלה היא לקחת את רוב הסיעודיים, שמקבלים היום עשר שעות וחצי, ולצמצם להם לחמש שעות שבועיות, שזה צחוק מהעבודה, זה כלום. זו ממש בושה ללכת לאותו קשיש, לאותו סיעודי, שצריך את עשר השעות וחצי האלה כדי שהוא יוכל לחיות בכבוד, וגם את זה להוריד לו. ביטלנו זאת. נכון שהיינו צריכים לוותר בקיצוץ של שלושת-רבעי שעה, מעשר וחצי לתשע שעות, שלושת-רבעי מה שנקרא. אבל לפחות הורדנו את זה.
       
       אותו דבר לגבי הגמלאים, שרצו לא לעדכן להם את השכר במשך ארבע שנים, שהמשמעות היא קיצוץ של 15%-20%. בשביל מה? למה להעניש אותם? הם המייסדים, הם שנתנו לנו מדינה כל כך יפה. הם שילמו על זה מחיר. למה להעניש אותם? מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים לדחוק את הגמלאים לשוק העבודה?  גם שם התלכדנו וביטלנו את כל האי-עדכון. הקצבאות של הגמלאים יעודכנו החל ב=1 בינואר 2004. ביטלנו גם את זה.
       
       כנ"ל, ראינו תופעה מעניינת, ספריות ציבוריות. סיפרתי על כך לחברי. ערב לפני כן צלצלו אלי האנשים ממשרד החינוך שעוסקים בספריות ואני מכיר אותם, בהיותי ראש מועצה עבדתי אתם. הם אמרו לי: ניסן, מחר עומדים לבטל את החוק הקיים, וגם אותו יזמה המפד"ל. זה חוק שאמר, שבמשך ארבע שנים המדינה תשקיע 70 מיליון שקל בפיתוח ספריות ציבוריות, כדי שילדים בכל המקומות יוכלו להשלים את השכלתם. האם אנחנו רוצים שהם ימשיכו להסתובב ברחובות וכתוצאה משעמום הם יתחילו לעסוק בדברים שבוודאי אנחנו לא רוצים שהם יעסקו בהם? והפער ילך ויגדל? זה הצדק? ראינו את אנשי הספריות, הם באו לשם, שלושה חבר'ה. אין לוביסטים. על כל נושא ונושא שעלה בתוכנית הכלכלית היו עשרות לוביסטים, לחצים, ועדים ואנשים חזקים. אבל פה, נושא הספריות הציבוריות לא מעניין אף אחד ולאף אחד לא אכפת ממנו. שלושה יהודים נחמדים באו לדבר על זה. אמרנו להם: אנחנו נהיה הלוביסטים שלכם. על גופתנו - זה לא יהיה. אכן, הוועדה ביטלה את הביטול של החוק, ואכן הממשלה תשקיע בארבע השנים הקרובות 70 מיליון שקל. סוכם שתהיה ועדה שתקבע, לפי קריטריונים סוציו-אקונומיים, איפה המדינה תשקיע, כדי שילדי ישראל שאין להם - יהיה להם.
       
       דוגמה נוספת לעיוותים שהיו יכולים להיות בתוכנית ותיקנו אותם, היא בנושא מענק הלידה. הממשלה קבעה שאחרי הלידה הראשונה אין מענקים. למה? כי לא צריכים יותר. בשביל ילד שני? בשביל מה צריך? מספיק ילד אחד ואחר כך ייתנו מענק אם יקנו כלב, כנראה. מספיק ילד אחד וכלב. לא צריכים יותר לידה שנייה. לידה שלישית, רחמנא ליצלן, זה כבר מביא נזק למדינה. גם פה אמרנו: לא יקום ולא יהיה. אני מצטער שלא הצלחנו להחזיר במאה אחוז את המענקים, אבל לפחות הצלחנו להחזיק את המענקים בסדר גודל של בין 30% ל=40%, שזה 6% מ=20, על כל ילד נוסף שיהיה. אין דבר כזה ילד וכלב. אנחנו רוצים ילדים.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       שמעתי שפורז אמר: חתולים. יש משפחות שמצבן קשה, שמנתקים להן את המים, שאומרים להן לשתות מי גשמים. אבל לחתולים נותנים חלב.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       וכנ"ל גם בנושא של קצבאות הילדים. שוב, דעתנו ודעת מפלגתי היתה מראש, גם בחוק הלפרט, שצריכים לתת - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אולי תסביר לנו - -
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       דעתנו היתה שהקצבה לכל הילדים צריכה להיות אחידה, אבל לא לסכום שהממשלה הזאת קבעה, לא לזה פיללנו ולא לזה ציפינו, וזה לא מה שרצינו. ולכן, באנו ומצאנו סידור. לפי החלטת הממשלה, המשמעות היא שלמשפחות ברוכות ילדים, נניח החל מהילד השביעי והשמיני, הקיצוץ יהיה 70%, כלומר בתוך שלוש שנים המשפחה - - 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       76%. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       76%. המשמעות היא שהמשפחה מתמוטטת. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זה בתמיכתכם. תסביר לי, אתה הצבעת בעד. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לא, לא הצבעתי בעד זה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זה בתוך החוק שאתם הצבעתם בעדו. 
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא יענה לך. אתה יודע מה? אני מבטיח בשמו, שחבר הכנסת סלומינסקי יסביר. אתה רוצה להשמיע או לשמוע?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       להשמיע. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אני מניח שחבר הכנסת ליצמן מבין את החוק שאושר בוועדה, ואם לא – אני אסביר לו בדקה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני מבין. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אם אתה מבין, זה טוב. למה יאמר דברים שהם לא נכונים? למה הוויכוח?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       האם לא קוצצו 76%?
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לא. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אם זה לא נכון - -
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       זה לא נכון. תן לי להסביר. 
       
       גם בנושא הזה ישבנו עם שר הרווחה במשרד האוצר ואמרנו, לא יקום ולא יהיה. אז קודם כול, משלוש שנים - אנחנו פרסנו את זה לשש שנים, ואני שמח שהוסיפו אחר כך שנה שביעית, לבקשת חברי הכנסת מיהדות התורה או מש"ס, אני לא יודע מי לחץ יותר. הפריסה תהיה על פני שבע שנים. 
       
       אבל המשמעות היותר גדולה של זה היא שיש שינוי בתפיסה – 50% מהקיצוץ יהיו בהתחלה, זאת אומרת, בשנה הראשונה והשנייה, וזה יפגע בכולם, בכל המשפחות. אבל מכאן ואילך, ה=50% הנותרים - ומשרד האוצר קיווה לקבל מיליארד ו=250 מיליון שקל בחצי השני – זה לא יהיה קיצוץ, המשרד ישלם את זה. משפחה של שמונה ילדים תקבל את מה שהיא היתה רגילה לקבל פחות הקיצוצים הראשונים. איך משרד האוצר יקבל חזרה את הכסף? על-ידי זה שיוסיפו את זה לשכר ויקבלו מיסוי. המשמעות היא שהמשפחות שחיות ברווחה ומשלמות מסים ישלמו - - -
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       איפה זה כתוב?
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       זה החוק שאנחנו העברנו. הן ישלמו מס הכנסה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אל תקלקל לו את ההצגה. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       מה לקלקל את ההצגה? זה החוק שאנחנו העברנו. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אל תגיד לי לא. ליצמן, אתה תשגע אותי, באמת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, אתה תדבר אחרי הדובר הבא. אנחנו נשמע אותך בתשומת לב רבה.
        
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני לא מדבר אחריו?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה לא מדבר אחריו, כי חבר הכנסת אלי ישי מדבר אחריו. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אני אומר שוב שזאת המשמעות. כלומר, משפחות חזקות ישלמו מסים, והמשפחות החלשות שיקבלו את הקצבה הגדולה יותר – הרבה יותר גדולה – גם כשזה יצטרף לשכר, הן לא ישלמו מסים, ובסופו של דבר החוק הזה יהיה חוק הרבה יותר אמיתי, והמשפחות החלשות לא ישלמו את המסים. 
       
       נכון שהוועדה אישרה רק את השלב ששייך לוועדה: במקום שלוש שנים, פריסה על שבע שנים. אני יודע שלשינוי יש הסתייגויות. בסדר, אז יש הסתייגויות. גם לנו היו הסתייגויות, והממשלה קיבלה החלטות בניגוד להן. אבל הממשלה אמורה ביום ראשון לדון בנושא, להקים את הוועדה שהיא צריכה להקים ולדון בנושא הזה. אני מניח ששרי שינוי – בוודאי דובר אתם בנושא הזה אתמול. 
       
       בכל אופן, אני אומר שוב שגם פה זה רחוק אולי ממה שרוצים, אבל זה שינוי מאוד גדול ממה שהממשלה רצתה מלכתחילה. אם אתה תשב ותעשה את החשבון, אתה תראה את המשמעות של זה. זה קיצוץ, וקיצוץ קשה, אבל רחוק מלהיות ה=76% שהיו בהתחלה, אולי חצי מזה. אלה הדברים שהצלחנו לעשות. 
       
       יש גם דברים שהצלחנו להוציא מחוץ לתוכנית הזאת, כמו איחוד רשויות. הרגשנו שהתוכנית ששר הפנים הגיש היא תוכנית פוליטית, היא לא תוכנית אמיתית. אני חושב שכולנו מרגישים שצריכים לאחד רשויות, כדי שהמדינה תחסוך, אבל עמדתנו היא, שכדי לאחד רשויות, צריכים להסתכל לא רק על הכסף של החיסכון, אלא גם על אלמנטים נוספים, כמו צורת חיים של יישוב ודברים נוספים. התוכנית שהוגשה – הריח שעולה ממנה הוא ריח של תוכנית פוליטית, של כוחות ולחצים, ולא של תוכנית מקצועית אמיתית, שמביאה בחשבון את כל ההיבטים. לכן, הצלחנו להוציא את זה מחוץ לתוכנית בהסכמת שר הפנים, שאני חושב שגם הרגיש צורך להעלות את הנושא, כי הוא הסכים והציע את זה – כדי שניתן יהיה לדון בניחותא על הנושא הזה בראייה מקצועית ולהחליט מה כן לאחד ומה לא לאחד. 
       
       אני אומר שיש דברים שיש לי לגביהם הסתייגות גדולה, לדוגמה, נושא ביטול כל הטבות המס ביישובים. אם היו מבטלים את זה בכל היישובים כולם – לא יודע, אולי. אבל ראיתי שבכפר-ורדים, שזה יישוב חזק ומבוסס, אישרו 13% הטבות מס. ביישוב כמו קריית-ארבע שיהודים נרצחים בו, או ביישוב כמו יצהר – שם ביטלו את זה, כי שם לא צריך. בשדרות השאירו את ההטבות, וצריכים להשאיר אותן, אבל לידה נמצאים גוש-קטיף, נצרים וכל היישובים האלה שרחוקים כמו שדרות, ושם האזרחים סובלים ונהרגים. שם ביטלו את כל ההטבות. האם זה צדק? האם זה יושר?
       
       אז אם מישהו רוצה שלא ישבו שם ויתפנו משם, הוא צריך לבוא ולהגיד שצריכים לפנות אותם משם, וזה ויכוח נפרד. אבל כל עוד הם גרים שם וכל עוד הם גרים שם על דעת הממשלה, למה לבטל? איזה היגיון יש בכך שבשדרות משאירים את ההטבות, ואילו בגוש-קטיף שנמצא במצב עוד יותר מסובך וקשה – מבטלים. לכפר-ורדים – להשאיר, וליישובים כמו קריית-ארבע – לבטל?
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אז תצביע נגד. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       איפה אפי איתם?
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אתה יודע שיש לפעמים הבנות והסכמים, ואתה חייב לוותר בדברים מסוימים כדי לקבל דברים אחרים. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       ראינו את הקיצוץ שאמור להיות בעולם הישיבות ובעולם התורה. זה לא סוד שאם היינו מסכימים לדון עם משרד האוצר רק על המוסדות שלנו, קל היה להגיע להסדרים ולהסכמים, ואני חושב שאפילו אנשי שינוי לא היו מתנגדים. בסך הכול מדובר במוסדות שהבחורים שם משרתים בצבא. 
      

אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ישי, חבר הכנסת סלומינסקי רוצה לסכם את דבריו, ואתה מפריע לו. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אני מנסה ללמד זכות. תן גם ללמד קצת זכות על יהודים. אם אפשר ללמד זכות, למה לא? להערכתי, גם הם לא היו מתנגדים. 
      
       אנחנו אמרנו במפורש למשרד האוצר שני דברים: ראשית, אנחנו היחידים בקואליציה שמייצגים את כל עולם התורה. אנחנו נאבקים ומדברים - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       יש לנו קטסטרופה - - -


ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אלי, תעשה לי טובה, אתה קיבלת את כל מה שאנחנו סיכמנו. אם לא היינו מסכמים את זה, לא היית מקבל שום דבר. עזוב, למה לך להתהדר - - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       הרסתם את עולם התורה. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       קודם כול, אמרנו שאנחנו מדברים על הכול. שנית, אמרנו שאנחנו לא רוצים להיות כגנבים במחתרת. כל מה שיסוכם, אנחנו רוצים שיובא לידיעת השותף, שרי שינוי, בזמן שהאוצר יקבע, אבל לפני ההצבעה בכנסת, וגם בהחלטות ממשלה. אנחנו עובדים בהגינות. בסדר, אם שינוי תסכים – היא תסכים, ואם היא לא תסכים – תחליט על כך הממשלה. יש רוב. כמו שאנחנו היינו במיעוט בדברים מסוימים, גם להם מותר להיות במיעוט, מה קרה? אלה יהיו שני התנאים. 

       לצורך זה, אני אומר בגדול, בלי להיכנס לפרטים, שבהחלטת הממשלה הראשונה אני חושב שרוב שרי הממשלה אפילו לא הבינו מה הם מחליטים, כשהם החליטו על קריטריונים. אני לא חושב שהם ידעו את התרגום הכספי. אבל, המשמעות של זה היתה קיצוץ בסדר גודל שבין 65% ל=70%  בכל המוסדות. הכוונה היא הרס מוחלט. אני לא יודע להגיד אם זה מה ששרי שינוי רוצים או לא, אבל ודאי ששרי הליכוד שהצביעו בעד לא העלו בדעתם שזה הקיצוץ. כך אני דן אותם, לכף זכות. אבל, כאשר מתרגמים את זה למספרים, זו המשמעות. 
       
       אני חושב שהיום הסיכום הוא שהקיצוץ חזר להיות סדר גודל של 17.5%-20% בלבד במוסדות, שהוא קיצוץ קשה, אבל זה קיצוץ שבגדול חל גם על המשק. אנחנו, כמוסדות, צריכים לשאת בנטל, כמו המשק כולו. זה 10% flat, וזה 7.5% שהיה. אני אומר את זה בגדול ולא נכנס לפרטים. זאת אומרת, המעבר שהצלחנו לתקן, אני חושב, בין זה לזה הוא עצום בנושא הזה. 
       
       מאחר שאמרנו שאנחנו עושים את זה לכולם, האוצר נתן את זה גם כשאלי היה אצלו וגם כשחברי היו שם. זה הקיצוץ, כי רצינו את זה, ואני חושב שגם פה תיקנו עוול גדול. שוב – לא הצלחנו לעשות כל מה שרצינו. בסך הכול אנחנו שישה  חברי הכנסת, אבל הצלחנו לשנות מהותית את התוכנית הזאת, בגדול, בעיקר בעולם התורה ובעולם החינוך, ומצד שני - בראייה החברתית. התוכנית הזאת, שתוגש עכשיו לקריאה שנייה ושלישית, שונה לגמרי בשני התחומים האלה מהתוכנית הראשונה של הממשלה. 
       
       יש לי עוד זמן? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, ממש לא. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לכן, אני רוצה לומר – כרגע, נכון לעכשיו - - -
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       תרשה לי. יש מוסדות ציבור שבהם הקיצוץ הוא 100%. בלי בקשת האוצר, הוא ביקש לקצץ לגמרי. קיבלנו עכשיו מכתב - -  -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ישי, אתה תוכל לומר את הדברים האלה מן הדוכן. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       תסלח לי. מוסד שעומדים לקצץ לו 100% כנראה לא מבין את התוכנית. תבוא לדבר אתי, ואני אסביר לך. 
       
       אני רק רוצה לומר שיש לנו הרבה טענות על התוכנית. איך אומרים? – הלוואי שהיינו יכולים לקבל מה שאנחנו רוצים. ועדיין נשארנו עם שני נושאים: נושא הגיל, 23, ונושא משכנתאות משרד השיכון, שעדיין לא נפתר. יש אצלנו עוד דיונים בעניין, אבל בסך הכול אני רוצה לומר שהצלחנו לשפר רבות את התוכנית, והלוואי שהיינו מצליחים לשפר אותה יותר ממה שרצינו. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת סלומינסקי. חבר הכנסת אלי ישי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת. אני חושב שחבר הכנסת סלומינסקי, שעכשיו הולך לישיבת סיעה – אני מבין אותך - פשוט טועה, גם עובדתית, בנתונים ובשורה ארוכה של דברים. 
       
       ראשית, אני רוצה לפתוח ולומר, שאני באמת מוותר על ההגנה של המפד"ל, שחברה לשינוי כדי לפגוע בעולם התורה, לפגוע בשכבות החלשות. בעצם, כל הערכים שהיו למפד"ל – ולמי יש זמן לדבר על מפת הדרכים – תאונת הדרכים? במפד"ל כל הזמן דיברו בקיצוניות רבה, ופתאום היום אין קווים אדומים? אף  שאמר את זה ראש המפלגה שלהם, שאין לו קווים אדומים – מחר, אם יחזירו את ירושלים, אתה תשמע שלמפד"ל אין קווים אדומים, ושהמצב בסדר. 
       
       ראשית, לגבי התוכנית עצמה. אני רוצה לומר שיש פה תוכנית מכוונת, עם כל ניסיונות המפד"ל להתקשט בנוצות לא לה, או להביא להטעיה ציבורית, כאילו תיקנו פה ושם כמה דברים – שאף אחד לא יספר סיפורים, כי הציבור הרי רואה את האמת, שומע וקורא, וגם יראה את זה יום לאחר אישור התקציב, שנקווה שלא יאושר. לצערי יש פה רוב, וזה יאושר. יום לאחר מכן יראו את זה בכיס. 
       
       קצבאות ילדים, למשל. הסכם קואליציוני ברור בין שינוי לבין מפד"ל. הסכם קואליציוני אכזרי. בפירוש אכזרי. זו ממשלה עם לב רע. השר פריצקי, זה הסכם קואליציוני אכזרי, שמתאכזר לילדים. לילדים אין מה לאכול. אין לחם וחלב, ואתה אומר שלמי שיש ילד או שניים יורידו לו שני שקלים. למי שיש ארבעה או חמישה  ילדים מורידים 1,000-1,500 שקלים. 60% מהתקציב. זה נראה לך הגיוני? זה שוויון? 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       זה שוויון.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אוכלוסייה נזקקת זה שוויון? על מה אתה מדבר? אתה משווה אדם עני לעשיר? זה נקרא שוויון? 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       שוויון זה שאתה - - - 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       הרב ליצמן, אני מוכן לשוויון. אני מוכן להשוות בין ילד עני לעשיר. בבקשה, תשווה אותו בחינוך, בכל התנאים. מה אתה נותן לבן שלך בחינוך? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שיהיה שוויון בהכנסות של המשפחות. לאחד יש משכורת גבוהה - - -
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       הנה, בוא תראה את השוויון. בוא נשמע על עוד שוויון אכזרי. בואו אני אגיד לכם מה השוויון שהם רוצים. משפחות שאין להן ממה להתקיים ואין להן מה לאכול - הוא רוצה לתת להן שוויון גם בחינוך וגם בבריאות. למשל, אדם חזק, עשיר, שיש לו כסף, או אדם שנמצא בשכבות - - - 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       האם הדברים משודרים כרגע - - -? 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       זה לא משנה לי, באמת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הדברים משודרים, בהחלט.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       חבר הכנסת ליצמן, תראה כמה גזענות, כמה אכזריות, כמה שנאה. על מה השוויון? אני מוכן שייתנו גם חוגים לכל הילדים שאין להם. שייתנו אותו מוצר מזון למי שאין להם מה לאכול. איזה מין מדינה זו שמתאכזרת לחלשים שלה? 
       
       עוד דבר – תראה איך הם בונים את ה"שוויון" שלהם. משפחה שמשתכרת שכר מינימום, על-פי הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, ניקח לדוגמה ארבע נפשות – צריכות להשתכר 6,150 ומשהו. היום הן משתכרות פחות מ=3,000 שקל, שכר מינימום. גם את קצבאות הילדים הורידו, ויוצא אפוא שצריך לחפש פרמטר חדש. יש פרמטר – וחבל ששר הרווחה איננו פה – שנקרא נתוני עוני - קו העוני. צריך למצוא עכשיו פרמטר חדש: קו הרעב. זה מה שעשה פריצקי: לקח את שכבות הביניים, שם אותם מתחת לקו העוני, ואת אלה שנמצאים בקו העוני הוא שם בפרמטר חדש: מתחת לקו הרעב. תראה איזה שוויון הוא עושה. 
       
       מה עושה מי שמקבל הבטחת הכנסה ואין לו במה להתקיים, או מובטל שרוצה עבודה, כי העולם עומד על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים? את התורה – המפד"ל יחד עם שינוי מחסלת. מתיימרת להגן עליה. כל ההצגות האלה. במשרד הרווחה ביטלו את כל סעיף המוסדות הפנימייתיים. הוא מספר פה סיפורים לעם ישראל? הוא מנסה להוליך פה שולל את הציבור? עבודה – קרוב ל=300,000 מובטלים. ל=300,000  מובטלים יש נשים וילדים בבית. זה כמעט מיליון נפש. איפה השוויון? למעלה ממיליון נפש אין להם מה לאכול. תן להם עבודה. תן להם עבודה. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
	מי  היה שר העבודה והרווחה? 


אליהו ישי (ש"ס):
       
       תן להם עבודה. אתה יודע מה היה בזמננו? אני אגיד לך, אגיד לך מה היה - - 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       פחות מ=100 ימים הממשלה הזאת קיימת - - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       בוא, אני אגיד לך מה היה. אני אגיד לך בדיוק מה היה אז – היה שוויון. היתה גם הכשרה מקצועית, השלמת השכלה, נתנו עבודות יזומות. דאגנו שתהיה להם הכנסה ושיהיה להם מה לאכול בבית. היום זה גזירות פרעה. אמרתי את זה הבוקר. פרעה אמר לעם ישראל ללכת לקושש גם קש ותבן: תבן אין ניתן לעבדיך, ולבנים אומרים להם עשו. בדיוק אותו דבר. אתה אומר להם: לכו לעבוד, ואתה לא נותן להם מקומות עבודה. את הסיפורים האלה, לפחות, אל תספרו לאף אחד. 
       
       עכשיו, תראה איפה השוויון. אחרי שפגעתם במשפחות האלה והורדתם להן את הבטחת ההכנסה, קיצצתם להן, גם במשפחות ברוכות ילדים וגם במשפחות החד-הוריות, גם למוגבלים ולנכים, עכשיו יש פטנט חדש: אותן משפחות קיבלו גם קנס נוסף, שלא תהיה להם הנחה בתרופות. יש ילדים שאין להם מה לאכול. האם לא לוקחת את הילדים לקופת-חולים כי אין לה 30 או 40 או 50 שקל לקניית תרופות, אנטיביוטיקה. עכשיו, תראו מה עושים, תראו את האכזריות. הנה השוויון של פריצקי – אומרים להם: אין לכם כסף לתרופות, עכשיו תשלמו דמי בריאות. אותה עקרת-בית, אותה אם חד-הורית תשלם גם 80 שקל דמי בריאות. על מה, על הבריאות שאין? על כך שהילדים בבית זועקים מכאבי שיניים ואין מי שיטפל בהם? מה אתה עושה כשלבן שלך או לבת שלך יש כאבי שיניים? אתה לוקח אותם לרופא הכי טוב. יש משפחות שזועקות מרעב, מכאב, מחולי, ואין מי שיענה להם. איזה שוויון? על איזה שוויון אתה מדבר?
       
       אתם לא שמים לב מה קורה, או שאתם מתעלמים ממה שקורה. יותר נכון, אתם מתעלמים ממה שקורה, אתם הולכים בצורה מכוונת, כפי שאמרתי הבוקר בהצעת האי-אמון: ממשלה עם לב רע, כל הכוונה שלה וכל התוכנית שלה זה לפגוע בשכבות החלשות. עשרות מיליארדים שמקצצים נופלים על השכבות החלשות.
       
       מדהים לראות איך יושבים פה אנשים ומנסים להגן על התוכנית. שאלו אותי בתקשורת, בצדק: מה ההצעות? יש לך איזה רעיון? המצב קשה. אני מודה שהמצב קשה. השאלה, מה עושים. הנה דוגמה מה עושים: אמר פריצקי שהוא מעדיף שקל לתשתיות ולא שקל לרווחה. זאת אומרת, נשים מוכות, ילדים מוכים, ילדים שסובלים מהתעללות מינית, ילדות בהוסטל, במעונות – אל תיתן להם כסף, תן לתשתיות. תפתח עוד תשתיות ותרעיב עוד מאות אלפי ילדים ותשלח אותם למצוקה, לרחובות ולהידרדרות לסמים. עדיף שקל לתשתיות ולא שקל לרווחה - כך אמר פריצקי בכותרת. 
       
       הוא מאשר את זה, מצוין. תאשר את זה, שעם ישראל יראה כמה אתה נהנה, כמה אתה מתגאה בכך. לפחות יראו מה שינוי עשתה. איזה שינוי לרעה הביאה שינוי לעם ישראל. שינוי לרעה לעם ישראל.
       
       דוגמה קלאסית – 2.5 מיליארדי שקל הם סכום ההוצאה לרפורמה במס. מה זה אומר הרפורמה במס? - שאדון פריצקי קיבל עוד 100 שקל בנטו. דהיינו, הברוטו הצטמצם. גם הברוטו שלך, וגם שלי. אני שואל את כל מי שנמצא פה: האם אתה, הרב ליצמן, חבר הכנסת ליצמן, היית מוכן לוותר על 100 השקל האלה ושיישאר אותו ברוטו? רוצים לעשות רפורמה, אני בעד, בעוד שנה. כשיש מפולת במסים לא צריך להוריד עוד 2.5 מיליארדים. כשיהיה מצב כלכלי קצת יותר טוב, כשתהיה צמיחה, תעשה רפורמה במס, ולמי שיש  ברוטו גדול, תצמצם את הברוטו, תגדיל את הנטו. 100 השקל שאתה מקבל היום בנטו יורדים מהפה של הילדים שאין להם מה לאכול, יורדים מהפה של חצי מיליון ילדים מתחת לקו העוני, יורדים מ=200,000 ילדים רעבים ללחם. 2.5 מיליארדים. בכסף הזה אתה יכול להאכיל ילדים רעבים. אני שואל אותך: זה הגיוני? זו תוכנית כלכלית? זו תוכנית שמביאה צמיחה?
       
       אדוני היושב-ראש, התוכנית הכלכלית היא תוכנית הרסנית, היא תוכנית שתביא להרס החברה בישראל. 
       
       למה ראש הממשלה לא רצה את ש"ס בקואליציה? יעקב ליצמן, קראת את ה"ג'רוזלם פוסט"? ראש הממשלה אמר שהוא לא יכול להביא תוכנית כלכלית כזאת עם ש"ס, וכמובן גם לא עם יהדות התורה. ברור לו שאכזריות כזאת וקיצוצים כאלה עמוקים, חריפים וקשים, שפריצקי נהנה מאוד מהם, הוא לא יכול היה להעביר עם תנועת ש"ס, ולכן הוא בחר בממשלה קפיטליסטית, בקואליציה קפיטליסטית, על מנת שהוא יוכל להעביר את כל הגזירות הכלכליות שלו ללא שום בעיה.
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת התקציב היא הצעה שתמיט אסון על החברה בישראל, תמיט אסון על השכבות החלשות, תפגע בהן פגיעה קשה ביותר, חסרת תקדים, וגם אם ירצו לשקם אי-פעם את הנזקים ואת ההריסות שתביא הממשלה הזאת, אם בכלל, הרבה שנים יעברו, והעלויות יהיו עשרות מיליארדי שקלים.
       
       אני מאוד מקווה שבשלב מסוים מישהו בקואליציה יתעשת, מישהו בממשלה יחשוב פעמיים. כפי שאמר פה חבר קואליציה, השרים בכלל לא קראו ולא עקבו, ומן הסתם הצביעו עבור תוכנית שהם אפילו לא מכירים. איך אפשר להישלח לממשלה, לבוא לכנסת, להרים יד שפוגעת בעם, שמתאכזרת אל העם, שמקצצת לשכבות החלשות, שממוטטת את החברה בישראל, שמורידה אל מתחת לקו העוני את שכבות הביניים, שאותם שינוי מתיימרת לייצג, ולהצביע עבור תקציב כזה, כשהם אפילו לא יודעים על מה הם מצביעים? הם לא יודעים על מה הם מצביעים, ריבונו של עולם. 
       
       עם ישראל שלח אותנו לכנסת להתמודד, לקרוא ספר תקציב, ללמוד אותו, להיאבק, לשנות, לתקן, ויושבים שרים ומצביעים על תוכנית שהם לא יודעים מהי. יושבים חברי כנסת ומצביעים על תוכנית שהם לא יודעים מהי. יושבים חברי כנסת שמדברים על תוכנית שהם בעצמם לא מבינים. מצד שני, בדברים שהם כן מבינים ויודעים, הם מדברים נגדה, על כמה שהתוכנית הרסנית, ומצביעים בעד.
       
       מקום מדינת ישראל ועד היום היתה קואליציה קפיטליסטית כזאת, שאין בה אפילו חבר כנסת אחד, חבר ממשלה, שקם וזועק חמס? קרוב לעשרה אנשים התאבדו, או כבר למעלה מזה. אנשים מתאבדים בגלל מצב כלכלי קשה. מישהו קם וצועק? מישהו בממשלה אכפת לו? האם הממשלה יכולה להגיד, אחרי שהיא מצביעה על התקציב הזה, וכל מי שמצביע עבור התקציב הזה, האם הוא יכול לקום ולומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה? הם יכולים לקום ולומר על כל המתאבדים: ידינו לא שפכו את הדם הזה? 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו, כמובן, כאופוזיציה, נמשיך להוביל את המאבק. 
       
       אני רוצה לספר לכם, שהיום היתה חלוקת מצרכי מזון פה, ליד משרד האוצר. לבי נקרע. אנחנו מחלקים מוצרי מזון וגם לחם, ואתה רואה שאנשים קופצים וחוטפים.
       

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       נתת גם לפקידי האוצר?
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אתה מציע שאני אחלק גם להם? 
       
       לא האמנתי שנגיע לימים כאלה שאנשים יעמדו בתור לחטוף לחם. האטימות פשוט מדהימה, אף אחד לא שם לב. לא שלא אכפת להם, אולי הם אפילו נהנים מזה. הם נהנים מזה משום שזו  האידיאולוגיה והשקפת העולם שלהם.
       
       הציבור עוקב ורואה לאן הממשלה הזאת מובילה אותו. זו ממשלה שאין לה זכות קיום, משום שהעולם עומד על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים. תורה, זה לא סוד, הם מתגאים בכך, וכבר אמרנו ששינוי מנסים לעקור את עולם התורה, אבל הפעם בחסות המפד"ל. עבודה אין, כי האבטלה הולכת וגדלה. וגמילות חסדים, מה שאפשר היה כבר לתת לאותם ילדים, אותן קצבאות לאותם עניים, לאותן חד-הוריות, לאותם נכים, לאותם מוגבלים – גם זה אין. שלושת היסודות שעליהם העולם עומד, גם את זה הממשלה הזאת רוצה לרסק.  לכן לממשלה כזאת אין זכות קיום, כאשר היא פועלת באופן כל כך אכזרי, בלב כל כך רע, נגד אזרחיה. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלי ישי. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחרי חבר הכנסת מוחמד ברכה – חבר הכנסת עמיר פרץ. ואחרי חבר הכנסת עמיר פרץ – חבר הכנסת זחאלקה. בבקשה, אדוני.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגשתי הסתייגות לשם החוק, לקרוא לחוק: חוק תמיכת העניים בעשירים. בעצם הייתי צריך לדבר על תמיכת העניים במעמד הביניים, אבל בינתיים גם מעמד הביניים, אדוני השר, הפך להיות חלק מהעניים, בעקבות הגזירות האלה.
       
       גזירות תשס"ג, כפי שאנו מכנים אותן, נדונו בוועדת כספים במשך השבועיים האחרונים. לסיכום הדיונים הצביעה ועדת הכספים כל היום וכל הלילה של יום חמישי. אני רוצה להזכיר שהייתי יושב-ראש ועדת כספים, וזה לא היה לפני הרבה זמן. יושב-ראש הכנסת אסר עלי לקיים דיונים אחרי השעה 20:00, משום שחברי כנסת לא יכולים. כאן פתאום יושבים כל היום וכל הלילה.
       
       היה עוד ביזיון גדול. חלק מחברי הכנסת ישנו בוועדה שנת לילה מתוקה. רק לקראת ההצבעה העירו אותם, מדי פעם כשהיתה הצבעה. איזה ביזיון זה היה. פניתי ליושב-ראש ועדת הכספים ואמרתי לו, שהיות שעברנו את השעה 24:00, ולפי התאריך הלועזי זה יום חדש, יסגור את הישיבה ויפתח ישיבה חדשה, אפילו בלילה, או לפחות שישלח הודעות, יעיר את כל חברי הכנסת הישנים, שידעו שיש ישיבה חדשה. כך נראו ההצבעות. הדיונים היו רציניים.
       
       איך אפשר להצביע כך על חוקים בעלי משמעות הרת עולם למשפחות?
       
       אדוני השר, אני חייב לצטט לך מה ששאלתי את השר פורז בוועדת הכספים. הוא לא ענה לי, הוא לא ידע מה לענות לי, אבל אני אולי הייתי מצפה לשמוע ממך תשובה. חלק מהדברים שנדונו בחוק הזה - שבינתיים פוצל – היה איחוד רשויות, ונגעו ללבי מאוד הבכיות של השר, שר הפנים, על החיסכון הגדול שהולך להיות אם יהיה איחוד רשויות. שאלתי אותו, ביקשתי ממנו שיסביר לי אולי למה איחוד רשויות צריך לעשות, כי זה חיסכון גדול, ולמשל משרדי ממשלה לא צריך לאחד - שם דווקא צריך לפצל – מ=18 ל=24 - ולעשות כמה משרדים מיוחדים אפילו לחלק משינוי, ממפלגתו. לא זכיתי לתשובה. 
       
       אולי לאדוני יש מה להסביר לי על זה - למה איחוד רשויות זה קיצוץ כי יש משבר בכלכלה, המצב קשה מאוד, ובממשלה הוספתם משרדים. שם דווקא לא חסכתם, שם דווקא פיצלתם את המשרדים כדי שיהיו ג'ובים, שיהיה עוד ג'וב לעוד שר. היום זה נקרא מדע וטכנולוגיה, אז היה מדע. פעם זה היה במשרד החינוך. אז פיצלו את זה מפני שצריך לתת לשינוי עוד ג'וב. איך הייתם צועקים אם הייתם באופוזיציה, למה עושים את זה. פתאום היום בשקט? כך אתם באים ואומרים איחוד רשויות? ואל תגיד לי קואליציה-אופוזיציה, כי זה נכון - אבל את זה אני אומר.
       
       אדוני, אני רוצה להגיע לנושא של קצבאות הילדים. קצבאות ילדים זה 26% בשנה הנוכחית. הסביר לנו חבר הכנסת סלומינסקי איזו טובה הוא עשה לנו שהאריכו את זה, שפרסו את זה לעוד שלוש שנים - במקום לארבע שנים לשבע שנים. בעצם, הקיצוץ של 26% השנה זה קיצוץ של יותר מ=50%. זה 26% מהתקציב, אבל אם אתה מקצץ את זה לפי ילדים, אז מי שיש לו שבעה ילדים, עולה לו כמעט עד 50%. מה עוד, אם תיקח את מי שייוולד אחרי 1 ביוני ויקבל רק 144 שקל - ואפילו אם הוא בתוך שישה-שבעה ילדים - הקיצוץ שלו אפילו עוד יותר גדול. 
       
       וכמה שהתחננו בפני האוצר באותו לילה שייקחו את הקיצוץ הזה של 26%, שיורידו את זה - לא עזר כלום. ממשלה אטומה, סתומה. אפילו לדחות קצת את הקיצוץ הזה לשנה הבאה סירבו. 
       
       ולכן, אפילו כשמדברים על ההישג הגדול שניסן סלומינסקי בא למכור לנו - הולכים לעשות מיסוי, הולכים לקבוע לפי מבחן הכנסה - אין אפילו מה לעשות מיסוי, כי כבר אין שם כסף. אחרי הקיצוץ הזה, חבל על הזמן, הכול כבר מקוצץ, אין כסף. 
       
       אנחנו הסכמנו, שאם צריך לעשות קיצוץ, כי מצב המשק קשה - ואנחנו מסכימים שהמצב קשה - לעשות קיצוץ כמו שעושים לכולם, אבל לא שבכולם יעשו קיצוץ, אחר כך עדכון, אחר כך כאן קיצוץ עוד יותר גדול - עוד מעט נדבר גם על הישיבות.
       
       מתחילת הדרך לקחו אמא, אמרו לה ככה - דמי לידה לא תקבלי; אחר כך התפשרו על 30% אבל בהתחלה סירבו - מעבר לילד הראשון לא תקבלו. אחר כך לקחו את קצבאות הילדים וקיצצו. לא הסתפקו בזה, לקחו את הנושא של עקרת-בית - שצריכה היתה לשלם 70 שקל כל חודש - מה שכבר אין לה. גם קודם לא היה לה, אבל עכשיו בוודאי אין לה. זה לא נקרא מיסוי, אדוני? הרי, אדוני השר, אתה אמרת שאתם נגד הגדלת המסים, אז מה קרה כאן? זה שמטילים מיסוי על עקרת-בית - לשלם 70 שקל מס בריאות, זה לא מיסוי? אז מה זה?
       
	אני לא שומע. אני פשוט רואה את התנועות, אבל מעבר לכך אני לא שומע אם אתה אומר שזה נכון או לא נכון. האם 70 שקל שעקרת-בית משלמת זה  מיסוי או לא מיסוי?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       זה ביטוח בריאות.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       ביטוח בריאות, בסדר. אבל אין הכנסה, איזה ביטוח בריאות? אני מבין שתוריד ממני – אני משלם, אם אני לא טועה, 1,700 שקל ביטוח בריאות -  אבל מה זה לגבי עקרת-בית שלא מרוויחה כלום? היא לא מכניסה כסף. היא נותנת לילד שלה לאכול, מה אתה רוצה לתת לה? זה לא מיסוי, אז מה זה?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       זה עבור שירותי בריאות, זה לא מס. חבר הכנסת ליצמן, מה לעשות, גם עקרות-בית נזקקות לטיפול, לשירותי בריאות. מה יהיה עכשיו?

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אבל מאיפה ישלמו את זה?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       זו שאלה אחרת. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       קודם כול, אתה כבר מסכים שזו שאלה. התקדמנו, אדוני השר פריצקי. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       זה לא מס.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אבל זה מס ככל המסים, כי, לדעתי, גם את מס הבריאות היה צריך להעלות לאלה שמרוויחים 100,000 שקל, שלא ישלמו כמו מי שמרוויח 5,000 שקל. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       על זה יש לנו ויכוח. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       בסדר, ויכוח, אבל אם אתה רוצה להביא הכנסות – תיקח את זה מהעשירים. ולכן, אתה מסכים - - -

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       לא רק על זה יש לנו ויכוח.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       נשאר כמעט על זה, כי לגבי הישיבות כבר חיסלתם, אין כבר כמעט. בעצם, אתה מסכים לכותרת שאני נותן לחוק הזה: תמיכת עניים בעשירים. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       לא, לא - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       מה לא? זה מה שאתה אומר. שצריך כסף – צריך לקחת מעקרת-בית, אסור להעלות את התקרה במס הבריאות, אז מה אתה רוצה?
       
       עכשיו אני אגיד לך עוד דבר. דיברו על סגני ראש עיר – ואני לא יודע מי זה עוזי כהן הזה, כל הזמן מדברים עליו. הוא נהיה פופולרי בכנסת הזאת, עד כדי כך שאנחנו חשבנו אולי לקחת את שירותיו גם לנושא של קצבאות ילדים. אם הוא כזה מוכשר, אולי שיטפל גם בנושא קצבאות ילדים.
       
       בכל אופן, אני שאלתי שאלה. אומרים שצריך סגן ראש עיר מ=5,000 עד 15,000 תושבים; ל=50,000 תושבים צריך שניים, מ=100,000 תושבים צריך שלושה. אדוני, למה למשל גזבר העיר, מהנדס העיר, היועץ המשפטי, מבקר הפנים – למה צריך בעיר של 5,000 תושבים אותו דבר כמו בעיר של  700,000 תושבים? אם אתה רוצה לקצץ – בוא תהיה "פייר". תיקח אותו דבר – מהנדס העיר, גזבר העיר ביישוב שיש בו 5,000 תושבים – שליש משרה. למה משרה שלמה?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אתה יודע מה, זה רעיון לא רע.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זה רעיון. הצעתי את זה בוועדת הכספים לשר שלך. הוא סירב, ואני אגיד לך למה הוא סירב.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       למה?

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כי האנשים שעובדים שם זה המעמד שלו, זה הקליקה שלו, זה החבר'ה שלו.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       לא, זה לא - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       רק זו הסיבה, אחרת תסביר לי למה הוא סירב. אולי תסביר לי איזה היגיון יש לגזבר עיר במשרה מלאה – ואתה יודע שגזבר עיר מקבל משרה וחצי, יותר מסגן ראש עיר – אני מוכן לבדוק את זה אתך בכל מקום; יועץ משפטי אותו דבר, מבקרי פנים הם בין מקבלי המשכורות הכי גבוהות בעיריות, ולמה בעיר קטנה לא צריך? אתה אומר – סגן ראש עיר צריך אחד, אז גזבר צריך שליש.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       רק לצורך הדיוק, חבר הכנסת ליצמן, אין בישראל עיר שיש בה 5,000 תושבים. יש קריטריונים לעיר. לא יכול להיות מצב כזה.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא עיר, אבל מדובר על יישוב.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם אתה מדבר על יישוב או מועצה מקומית, זה סיפור אחר.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הכוונה לא היתה לעיר – גם אני יודע שעיר זה 120,000 תושבים – אנחנו מדברים על יישוב.
       
       אתה יודע כמה כסף זה היה מכניס, אדוני השר? כמה כסף זה היה מכניס לנו, לאוצר - הרבה כסף, אבל שם לא ייגעו, כי שם זה לא דתיים, זה לא חרדים. שם לא יעזו לגעת.
       
       לשום סעיף – חוץ מהישיבות, שם אני לא יודע בדיוק מה מסכמים, כי אני לא אאמין עד שאני אראה  – איפה שאתה נוגע, בכל סעיף שדנו עליו, פקידי האוצר חיפשו איפה הדתיים בתוך הסעיף הזה.
       
       עכשיו אני אגיד לך למה הוציאו פתאום את כל הגזירות מהארונות במשרד האוצר. משרד האוצר עבר לאחרונה שיפוץ רציני, וכל המשרדים קיבלו ארונות חדשים. פשוט זרקו את הארונות הישנים. לפני שזרקו אותם התחילו להוציא מתוכם את הכול ולהעביר לכנסת. אין שום סיבה אחרת מדוע רצו לגזור את הגזירות האלה. לך תעבור ותראה, אדוני.
       
       אספר לך אפילו עוד סיפור. פעם אחת, כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים, הביאו – מזגנים למשרד האוצר. חבר הכנסת לשעבר עופר חוגי התנגד. הוא טען שלא יעלה על הדעת לתת לפקידי האוצר מזגנים כאשר ביישובים חמים בדרום אין מזגנים לתלמידים, לילדים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       התוצאה היא שהוא כבר לא חבר הכנסת.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא, לא. תתפלא לשמוע, ועדת הכספים לא אישרה את המזגנים. אחרי תקופה לא ארוכה – אולי שבועיים אחר כך – הזדמנתי למשרד האוצר וראיתי שעבודת המזגנים בשיאה. שאלתי את אחד הפקידים: תגיד לי, הרי לא אישרו לכם את המזגנים. התברר שלפני שהביאו את זה לוועדת הכספים כבר התחילו את העבודה. הוא אמר לי בפשטות: אתה לא יודע שיש לנו פטנטים? אז במה שנוגע להם, יש פטנטים. 
       
       לסיום, אדוני, אני הבטחתי לומר כמה מלים לגבי הישיבות. העולם לא יתקיים בלי תורה. כל השאלה כאן היא למי תהיה הזכות לאכסן בני תורה, מה יהיה הבית של בני תורה. אם הממשלה הנוכחית חושבת לרדוף תלמידי חוץ – מה שהיא לא עושה לגבי סטודנטים. את הסטודנטים היא הכניסה בדרך אחרת, דרך הסוכנות, אבל את הישיבות לא רוצים להכניס דרך הסוכנות. שם צריך לקצץ. לא רוצים שסטודנטים תלמידי ישיבות, תלמידי חוץ, יבואו ללמוד כאן. ראשית, על-פי השכל הישר, זה יוריד לכם הכנסות, כי בדרך כלל מי בא היום כתייר? רק חרדים, דתיים, הורים שבאים לראות את הבנים כאן. גם אלה שבאים ב"אל על" לא יבואו. שנית, לא תהיה לכם זכות התורה. על זה העולם עומד, ואני לא רוצה להגיד מה עלול לקרות. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת ליצמן. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואם לא נראה אותו כאן – חבר הכנסת זחאלקה.
       
       אדוני שר התשתיות, אין לך איזה דיבור עם חברת החשמל?
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - -
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, זה לא ביוזמתו, אבל באשמתו. הכנסת משלמת מחיר על כך שהוא תורן במליאה, אתה מבין, אדוני.  בבקשה, אדוני.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       קשה מאוד לראות, באמת קשה.
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, התוכנית המתקראת "תוכנית כלכלית", שהיא לדעתי תוכנית ההתאבדות הקולקטיבית של החברה הישראלית, תירשם בתולדות המשטר בישראל כאחד המפנים החמורים והקשים ביותר שידעה המדינה. בעצם יש פה הכרזה חד-משמעית על חיסול מדיניות הרווחה ומדינת הרווחה והמדינה החברתית. 
       
       הממשלה הזאת ניסתה להתחמק מהשאלה היסודית במשך תקופה לא קצרה ולנתק את השאלה הפוליטית מהשאלה החברתית-הכלכלית. רק כשפעל המכבש האמריקני כדי להפיק התחייבות מילולית-הצהרתית של ממשלת ישראל, בחר אתמול ראש הממשלה לעשות את הקשר הזה בין העניין הפוליטי לבין העניין הכלכלי, והוא אפילו הרחיק לכת כשאמר שפשוט אי-אפשר לדבר על יציאה מהמצוקה הכלכלית, מהמצב הכלכלי, ללא תהליך שלום. 
       
       ראשית, אדוני השר פריצקי, אני לא בטוח שמה שקרה אתמול היה תחילתו של תהליך שלום. אני חושב שזה מחזה תעתועים, ושרון מתעתע גם בך. לפי ההיכרות שלי אתך מקדנציה אחת בכנסת, לדעתי אתה אדם שיש לו מחויבות לערכים של שלום, ושל שוויון ושל דמוקרטיה, אבל זה חזון תעתועים ששרון מנהל. הוא רוצה לעבור את ההשפעות שלאחר המלחמה בעירק, הוא רוצה להיות שותף למאמץ האמריקני, להשקיע כמה שיותר במלים לעולם הערבי שזועם על מה שקרה, ואז כאילו לב הסכסוך, והוא הבעיה הפלסטינית – האמריקנים רוצים להגיד שהם רוצים לקדם - - -
       

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       חשוך פה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, זה חשוך תרתי משמע, חבר הכנסת שוחט. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       חשוך בעיניים. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       ליקוי מאורות. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, ליקוי מאורות. שר התשתיות כאן.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני יכול לשאול את חברי הכנסת. אם הם מוותרים על הנוכחות שלך במליאה, אולי האור יחזור.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -	 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה שבטוח הוא, שעל-פי כמות האור אין חשק להתלהב יותר מדי, כי הכול רומנטי כזה, ממש - - -
       

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       מנומנם.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מנומנם, כן. 
       
       לכן, הייתי אומר שמר שרון רוצה לעבור את התקופה הזאת שלאחר המלחמה, רוצה לעבור את הנושא של הערבויות האמריקניות, ובעיקר הוא רוצה לא לזעזע את היחסים עם האמריקנים, שהוא רואה אותם אבן יסוד במדיניות ובפוליטיקה הישראלית. לכן, את מס השפתיים הוא משלם, אבל מייד, בלי להתמהמה, הוא קבע את כל הסיוטים הדרושים כדי לחסל את מפת הדרכים, שבכלל טומנת בחובה לא מעט סיוטים בכל מה שנוגע לפתרון אמיתי ולזכויות העם הפלסטיני. 
       
       לכן, מה שקורה הוא שלצורך העניין, כדי לשכנע את השרים, הוא אמר להם – הוא גילה את זה – שיש קשר בין כלכלה לבין פוליטיקה, בין שלום לבין רווחה וכו' וכו'. אומנם שר האוצר נתניהו, שהוא אדם בעל תפיסות אמריקניות, תפיסות כלכליות-חברתיות קשות מאוד, קיצוניות מאוד, אפילו לא טרח לגבות את ראש הממשלה שלו, ואפילו נמנע מתוך התחשבות – הוא רצה להתנגד – אבל אני לא יודע איך חושב שר האוצר להוציא את הכלכלה מהבוץ שהיא נמצאת בו. הוא נמנע גם לגבי הדבר המקרטע הזה שנקרא מפת הדרכים, בעגה של ממשלת שרון, וגם הביא את התוכנית הזאת שהיא, כפי שאמרתי, תוכנית של התאבדות קולקטיבית.
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       מה תעשה אם נעשה שלום? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אין לי כובע, כך שלא אוכל להגיד לך שאני אוכל את הכובע, אבל - - -
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       כבר השתמשו בזה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל אני כל כך בטוח שלא תעשו, שאני מוכן לעמוד בכל התחייבות או להבטיח כל התחייבות. 
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       באדר, רציתי  להיות בטוחה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש לנו ניסיון היסטורי ארוך, גם לך - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       טוב, אני אקנה כובע, ותעשו שלום, אני אוכל אותו בחדווה, בתענוג, תאמיני לי.
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       	- - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הבעיה היא שאתם, שרי שינוי, חושבים שאתם הבורג המרכזי של הממשלה הזאת. אני לא חושב כך. אתם מפלגת לוויין לניהול מדיניות - - -
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       לוויין של מה?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לוויין למדיניות של שרון. בסופו של דבר, גם כשמפלגת העבודה היתה בקואליציה, בקדנציה הקודמת,  ואנחנו היינו אתכם באופוזיציה – גם אז חשבנו שמפלגת העבודה אפילו - - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       למה הדיון בחושך?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זאת ההתפרצות הזאת? אנחנו בשוק?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת חיים כץ, אילו היית יושב-ראש ועד העובדים של חברת החשמל ולא של התעשייה האווירית, היינו פונים אליך. אבל בינתיים אתה לא יכול לעזור לנו, לכן חבר הכנסת ברכה ימשיך את דבריו. בואו נעשה ניסיון, אולי איכות הסביבה תעזור לנו. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       השר פריצקי, האם אתה הולך לתקן לנו את החשמל?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, הוא פשוט מנסה ליצור מצב חדש במליאה. 
       
       חברי הכנסת, כל הבדיחות בנושא הזה נאמרו. חבר הכנסת ברכה ימשיך. בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי השרה, גם כשמפלגת העבודה היתה בקואליציה הקודמת, גם אתם וגם אנחנו באופוזיציה אמרנו, מפלגת העבודה לא מצליחה אפילו להיות עלה תאנה. אני לא יודע מה תצליחו להיות. אני לא מומחה באזור ההוא. אבל בכל אופן, אין שום ספק שהממשלה של שרון היא הממשלה של שרון, היא עדיין לא הממשלה של יהודית נאות, עם כל הכבוד. 
       
       שרון, כפי שאמר יושב-ראש ההסתדרות - הוא דווקא השתמש בביטוי לא רע - בתקופה כל כך סוערת משחק כשחקן ספסל בכל מה שקורה בנושא הכלכלי. אני לא חושב כך. הוא נותן את הגיבוי. אומנם הוא לא מתבטא, כי זה לא פופולרי היום, אבל הוא נותן לנתניהו לעשות את העבודה. בכל אופן, המגמה היא לא רק הקיצוץ הזה, והיא לא רק הסעיפים האלה, אלא המגמה היא לייצר ולכונן כלכלת שוק חופשי ולחסל את מדינת הרווחה לחלוטין. 
       	
       מי שסוקר את הדפים האלה של התוכנית הכלכלית, בכל פינה ובכל סעיף הוא יכול למצוא את המכות שמחכות לשכבות החלשות. מדברים על הטבות מס. השר שטרית, השר במשרד האוצר, דיבר על הטבות במס. מי נהנה מהטבות במס? אדם שמשכורתו 6,000 שקל, וזו משכורת סבירה, לא רעה, מקבל הטבת מס בשיעור של 11 שקלים. מי שמשכורתו 5,000 שקל מקבל שקל אחד. אבל כ=50% מהציבור בישראל הם מתחת לסף המס, הם אינם משלמים מס מפני שהם עניים. ואז איזו הטבה זו? מי שנמצא עמוק בתוך הבור, נשאר עמוק בתוך הבור. 80%-85% מההטבות במס הולכות לאלפיונים הגבוהים ביותר בכלכלה הישראלית.  
       
       באים ומספרים לנו שהמצב קשה וצריך להיות שותפים בנשיאת הנטל, ולא ייתכן שהמדינה תלך ותתמוטט והכלכלה תתמוטט ולא כולם יתרמו. אבל מסתבר שיש רק סוג מסוים של אנשים שתורם את חלקו: ככל שאתה מרוד יותר ועני יותר, אתה משלם יותר. אתה לא משלם בפועל אלא אתה משלם תשלום עוד יותר גבוה בחייך וברמת חייך ובאפשרות לצאת מהסבך הזה.   
       
       מי לא משלם? מערכת החינוך לא משלמת? די, אדוני היושב-ראש, במחזה המחפיר שמשרד החינוך שכר חברה פרטית לשם הודעה על פיטורי מורים. חברה זו שלחה את שליחיה למורים בשעות מוזרות מאוד כדי להודיע להם, ושמענו על מורה אחת שהתאבדה. זה לא מקום לספסר בהתאבדויות או לדבר עליהן במין ציניות פוליטית. אני חושב שמדובר על שמירה על חיי אדם במושגים של זכויות אדם, ואפילו במושגים של אנשים דתיים זה פיקוח נפש. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       חבר הכנסת ברכה, אולי חבר הכנסת עמיר פרץ ייתן לנו תשובה למה אין חשמל.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בוא נגמור עם הפרק הזה. הוא יעלה אחרי ותהיה לו הזדמנות להשתעשע בסוגיה הזאת. אני בלאו הכי מנומנם בגלל האור הזה. אני בקושי רואה את האותיות.
       
       אדוני, אם צריך לקצץ, יש אפשרות לקצץ. למה לקצץ 6,000 מורים? למה לקצץ בתקציבי רשויות? למה לקצץ  בתקציב שמיועד  למדריכות  בטיחות בדרכים, למשל? זה באמת פיקוח נפש.  בסך הכול 400-420 מדריכות ומדריכים, בעיקר מדריכות. אומרים להם, הביתה. בקצבאות ילדים, בגמלאים, והמתקפה הזאת על הפנסיה – הפנסיה זה הכסף של אבא של הממשלה, שיתחילו לגלגל אותו בבורסה? אם תתמוטט הבורסה, יתמוטט עם שלם?  הרי הבורסה תגיב על אירועים שהממשלה תעשה. כנראה הממשלה הזאת לא תוביל לשום רגיעה ולשום יציבות, לא במישור הפוליטי ולא במישור הכלכלי. לכן הם מהמרים על הכסף של הזיקנה, על כספי הפנסיה של האנשים שחסכו אותם בעמל כפיהם שנים על שנים, עשרות בשנים.   הממשלה ונתניהו עושים מקרנות הפנסיה משחק פוקר. עושים SOLD על כל הקופה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מה זה SOLD?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה יודע מה זה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני לא יודע.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שמים את כל הקופה ומשחקים קלף אחד עליה.   
       
       אבל למשל במקומות שיכולים לשלם - ניקח למשל את המיסוי של הבורסה. עד היום חוקקו חוק, שום דבר לא זז באמת בעניין הזה. כל עבודה, מהאדם הקטן עד הגדול, מהעשיר עד העני, כל עבודה חייבת במס. כל השתכרות, כל רווח מעבודה חייב במס. רווח מהון ספקולטיבי, מגלגול כסף בבורסה, עדיין לא חייב במס.  בואו בבקשה ותטילו את המס האמיתי על רווחי הבורסה. תטילו 25% על הרווחים, לא על הקרן שאתם מגלגלים. על הרווח. יש פה 3 מיליארדי שקל, אדוני היושב-ראש, רק מהסעיף הזה.    
       
       אם מבטלים את הטבות המס בהתנחלויות, זה עוד 400 מיליון שקל. אם מבטלים את הפטור על רווחי הון מנדל"ן, זה עוד 600 מיליון שקל. יש הרבה כסף שמתגלגל שם. אם מקצצים את התקציב השנתי העודף להתנחלויות, העודף, זה מיליארד שקל.  הנה בכמה מלים יש לנו 7 מיליארדים, שזה כ=70% מתוכנית הקיצוצים של הממשלה. וזאת עוד בלי לשלוח יד לא למשפחה מרודה, ולא למשפחה חד-הורית, ולא למערכת החינוך, ולא לעדכון סל הבריאות, ולא לרשויות המקומיות, ולא לבטיחות בדרכים.    
       
       לכן, יש מידה אדירה של ציניות בהתנהלות הזאת של הממשלה, שמתעמרת בחלשים. היא לוקחת ממי שאין לו ונותנת למי שיש לו.   
       
       לכן זה לא מקרה, חבר הכנסת חיים כץ -  אומנם אתה פרשת מהסיעה ההיא - - - 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       בסדר גמור.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תשב שם. 
       

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       הוא פרש מהסיעה, לא מהאידיאולוגיה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מקווה  שתחזיק מעמד בעמדה שאתה מחזיק בה. תחזיק? 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       כן, בוודאות.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה בוודאות? תימנע? 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אם זו הצעה רגילה – אצביע נגד. אם זה אי-אמון – אני אצא. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נראה אותך. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       - - -     
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לאחר הדיון המעמיק בהרגליו של חבר הכנסת חיים כץ, חבר הכנסת ברכה צריך לסכם את דבריו.
       

חיים כץ (הליכוד):
       
       בוועדת הכספים הצבעתי נגד. ביקשתי שתהיה הצבעה שמית, שגם ישמעו שזה כך.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע לאן תוביל הציניות הזאת של הממשלה. זו ציניות, לא צריך למתן את זה, ציניות פושעת כלפי הרוב המכריע של הציבור בישראל, וזאת כשהממשלה עוד שמה בפיה את טובת הכלל וטובת העם והמחנה הלאומי וכל מיני דיבורים שאני לא יודע מאין מביאים אותם. אנחנו הולכים לכיוון של קטסטרופה חברתית. הלוואי שיכולתי להרשות לעצמי – קודם כול הם לא נמצאים כאן - לפנות לחברי הקואליציה, שייתנו לשכל הישר לגבור. אבל אנחנו כנראה במצב שאנשים דואגים לכיסא, למה שיהיה במרכז הליכוד, למה שיהיה לקראת הבחירות המוניציפליות, ואחר כך - מה יהיה לקראת הבחירות הבאות, ויש חברי כנסת חדשים שרוצים לשריין את עצמם.
       
       לכן כל הפיצול שהיה, אדוני היושב-ראש, שדנו עליו בבוקר, מראה הכול. זה פשוט חושף את האמת לאמיתה, שכל מיני סעיפים, גם כאלה שאני מסכים שיוצאו, אגב – לכן לא יכולתי אפילו להצביע נגד הפיצול, כי לא רציתי שההצבעה שלי תתפרש כאילו אני רוצה להחזיר את הסעיף של מיזוג הרשויות. אבל זה לא נעשה כיוון שפתאום נחתה על חברי הקואליציה מין מחשבה של צדק ושל טובת הכלל וטובת הציבור וכו' וכו', אלא מישהו שיכול להעלות את המיקום שלהם ברשימה או להוריד את השם שלהם מהרשימה, עשה להם נו-נו-נו. ואז עשו לתוכנית  נו-נו-נו ולא היססו לרגע. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב תעשה הכנסת הזאת אם היא תגיד לא לתוכנית הזאת. אם היא תגיד לא לתוכנית הזאת, היא תגיד כן לשכבות החלשות, לציבור הרחב ולכל המדינה. 
       
       דיברתי באופן כללי על כל הציבור בישראל,  אבל רציתי לא לדבר על כל הציבור הערבי אלא על הנגב ועל הערבים הבדואים בנגב. שלשום, בשבת, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יצאנו משלחת של הנהגת חד"ש ליישובים הערביים בנגב. ביקרנו בכמה מקומות, בהם מקום שנקרא פורעא ומקום שנקרא קסר-א-סר, ששם יושב אל-הואשלה, קרוב לדימונה. כשמדברים על קיצוץ במסגרת התוכנית הכלכלית לחתכים לא קטנים בציבור הישראלי, זה להוריד שומן או להוריד אפילו קצת מהבשר. כשאני נמצא במקומות האלה ביישובים הערביים בנגב, בעיקר ביישובים הבלתי-מוכרים, אני שואל את עצמי: אם מורידים עוד ועוד ועוד, מה אפשר להוריד מהם עוד? הרי מה שקורה אתם שם במשך עשרות שנים זאת אחת החרפות על מצח הדמוקרטיה הישראלית, מערכת השלטון בישראל, מערכת ההתנהלות של מדינת ישראל, ההתנהלות הכלכלית והחברתית. 
       
       אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נשמעו הרבה פעמים במליאה הזאת, על יישובים בלתי מוכרים שאין להם השירותים הבסיסיים. אזרחי המדינה שהיישובים שלהם היו קיימים לפני קום המדינה. אז אומרים: זה בלתי מוכר. מי צריך הכרה ממי? היישובים האלה צריכים לקבל הכרה של המדינה, שקמה אחריהם, או שהמדינה צריכה את הכרת האזרחים האלה, שקיימים ביישובים שהיו עוד לפני שהיא קמה? יש גבול לציניות הפושעת הזאת. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
        יש גם גבול לזמן הדיבור שלו, אדוני היושב-ראש. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
        ויש גבול לחוצפה שלך, חבר הכנסת אריאל. אגב, נדמה לי שקיבלתי ממך מכתב, חבר הכנסת אריאל, שמדבר על נימוסים והליכות ודברים כאלה. 
       
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
        בסך הכול ביקשתי לעמוד על לוח הזמנים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ברכה, זמנך באמת תם. זה לא אליבא דחבר הכנסת אורי אריאל, אלא אליבא דשעון. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
        מפריעים לי אנשים כמו חבר הכנסת אורי אריאל, שמדברים על נועם הליכות, אבל נועם ההליכות נעצר מייד על-פי המשבצת הלאומית. אבל אני לא מצפה הרבה מאורי אריאל. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
	תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. 	חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה, חבר הכנסת עמיר פרץ, 15 דקות. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אנחנו נמצאים היום בתחילת הדיון על אחת מהתוכניות הכלכליות שרב הנעלם על הגלוי בה. אומנם מציירים את התוכנית הכלכלית הזאת כתוכנית שמתמקדת ביצירת צמיחה, ביצירת תקווה, בשיפור מצבן של אוכלוסיות גדולות שמוצאות את עצמן היום ללא מקורות פרנסה. אבל אני יכול לומר לכם, שחלק גדול מהמרכיבים בתוכנית הזאת מכוונים לפרק את יכולת ההתנגדות של אזרחים בפני השלטון בניסיון שלהם להגן על הזכויות הבסיסיות ביותר שאדם בונה לעצמו כל ימי חייו. 
       
       אין ספק שהתוכנית הזאת, בראש ובראשונה, עושה כל מאמץ לפרק את לב לבו של המאבק האזרחי, של המאבק החברתי, שבכל מדינה בעולם יכולת הקיום שלו מותנית בקיומם של עובדים מאורגנים, של הסכמים קיבוציים, של איגודים מקצועיים. כי ביום שבו מכריזים על מותה של העבודה המאורגנת, מכריזים  על סופה של יכולת החברה להתנגד בכל התחומים. 
       
       הכנסת כאן מדברת, חשוב מאוד. אבל אני רוצה שתדעו, חברי חברי הכנסת, שברגע זה, בשעות אלה, יושבים כ=100 עובדים מסוגרים במפעל "חיפה כימיקלים דרום", אחרי שהלילה הוציאו אותם באמצעות חברות שמירה, עם אלות. שברו להם ידיים ורגליים, ניפצו פנים של אחד העובדים. על מה ולמה? על כך שהם פעלו לפי החוק וניסו להתארגן ולהקים לעצמם ועד. על-פי החוק במדינת ישראל מותר לשליש מהעובדים במקום עבודה להירשם ולהחליט שהם רוצים להקים לעצמם ועד. כבר חמישה ימים שהם מסוגרים במפעל. אתמול בלילה התפרצו מאות בריונים לתוך המפעל הזה והוציאו אותם בכוח. עכשיו הם קשורים בשרשראות לפתחי המפעל. 
       
       זה יותר גרוע מהימים שבהם נאבקו אזרחים במאבק על שמונה שעות עבודה ביום. והארץ שותקת. זאת הארץ שמדברת גבוהה-גבוהה בשם זכויות הפרט. איפה כל אותן מפלגות כשזכויות הפרט מסתכמות בזה שמותר להם להפגין, מותר להם לומר את דברם בכיכר העיר? 
       
       אבל, אלימות שלטונית היא חרב פיפיות, וכדאי שכל ממשלה תזכור זאת. ממשלה זה דבר חולף. מי שמשחיז סכינים ומשתמש בשלטון כבפגיון, כבחרב שנועצת את חודה הקשה בקבוצה שנמצאת באותה העת במיעוט, אל יתפלא שלא יחלוף זמן רב ואותה חרב מתהפכת תנעץ בדיוק את אותו להב. אותה קבוצה חסרת אחריות, שלא מבינה ששלטון שלא יודע מה מגבלות הכוח שלו, שלא יודע מה מותר ומה אסור, סופו שיביא עלינו מצב שבכל פעם יתחלף כאן שלטון ובכל פעם תהיה מלחמה של השלטון באותו מיעוט שנשאר בחוץ. פעם זה משרתם של בעלי ההון, ויש ממשלה שהשילוב בה הוא שילוב קטלני – ביבי נתניהו, טומי לפיד – שילוב יוצא מן הכלל של אגרסיביות קפיטליסטית תאצ'ריסטית, שמשרתת את האווירה הקיימת של השתלטות בעלי ההון על כל נכסי המדינה. 
       
       ססמאות של הפרטה זה דבר יפה. ססמאות של שוק חופשי זה דבר יפה. ססמאות של תחרות זה דבר יפה. אבל מה ערכה של תחרות במדינה שיש בה 2.5 מיליוני עובדים ומיליון עובדים מתוכם לא משלמים מס הכנסה, לא משום שהם עברייני השוק השחור - עברייני השוק השחור נמצאים בקרב עובדי הצווארון הלבן. אותם מיליון איש שלא משלמים מס הכנסה, לא משלמים אותו כי הם לא מרוויחים יותר מ=3,000 שקלים. מה ערכו של אותו שוק חופשי, אם מתוך 2.5 מיליוני עובדים למיליון ורבע אין שום סוג של פנסיה – לא תקציבית, לא צוברת, לא ביטוח מנהלים, לא גירעונית ולא לא-גירעונית? הם יגיעו לגיל 65 עייפים, מוכים, אבל גם חסרי כול. 
     
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אתה אומר מיליון ורבע, אז רק ל=150,000 לגבי ההסכם - - -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       לא, יש 2.5 מיליוני עובדים. מיליון ורבע יש להם, מיליון ורבע אין להם.  מתוך 2.5 מיליונים.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       למה גיל 65? גיל 67. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       או.קיי., 67. אני מודה לך על התיקון, חבר הכנסת חיים כץ. אתה צודק, יגיעו מרוטשים עוד יותר. 
       
       ואני אומר לכם, התוכנית הזאת, אם הייתי מנסה למצוא לה דימוי, וחס וחלילה בלי לפגוע בחיות, הייתי אומר שזו הפעם הראשונה שהחתול התחפש לכלב. למה? בא משרד האוצר ומסביר לכולנו: חברים יקרים, אני הולך להיות כלב השמירה שלכם. תפקידו בידי את עתידכם, את נכסיכם. תאמינו לי, מהר מאוד כלב השמירה הזה יחזור ויהפוך להיות חתול; אותו חתול ידוע שאוהב את השמנת, אותו חתול בדמות משרד האוצר, שכל דבר שתיתן לו ילקק וילקק וילקק ואין לו שובע. 
       
       שימו לב מה קרה מאז השתלט האוצר על הביטוח הלאומי. כל הזמן רק מלקקים את לשד עצמותיהן של הקבוצות החלשות ביותר, ובדרך זו מנסים לפתור בעיות  תקציביות. שימו לב מה קרה מאז השתלט אותו חתול על סל הבריאות. מאז הופקד סל הבריאות בידי האוצר תראו מה קרה. על כל תרופה שרוצים להוסיף, מלחמה שלמה. והסל, או שמתיישן והתרופות שיש בו לא ראויות, או שמתרוקן לו. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
        גם מה שיש אתה צריך לשלם עליו. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       וכמובן, חלק מהסל אתה צריך לשלם אותו, וגם אז יודע ידידי חבר הכנסת הירשזון, שהתהליך הזה של חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי – כולנו תלינו תקוות גדולות בכך, כי לא ידענו שיש חתול כזה בסביבה. חשבנו שזו באמת טובת העם, טובת המדינה. איך כולם מתגעגעים עכשיו לימים ההם. איך האזרחים – הרי אותו דבר היה. אמרו: כל מי שנמצאים בקופות מושחתים, גנבים, צריך לסלק אותם; תנו לנו, אנחנו יודעים איך לטפל בזה. אותו דבר, אווירת המקארתיזם היתה בדיוק אותו דבר. אותה אווירה של מקארתיזם קיימת גם היום, כשהאוצר רוצה להשתלט על ערמות - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גם אתם נכנעתם בהסתדרות, רמון ואתה.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       נכון, אני יודע, אני מודה בכך. כולנו היינו קורבנות של האווירה שהאוצר יצר. למה לא? אתה צודק. אין אדם שיודע להסיק מסקנות יותר טוב ממני, כי אנחנו באמת האמנו שמשרד האוצר יבוא וייכנס ואכן יטפל בחולים, יטפל בנזקקים, יטפל באוכלוסיות החלשות. אז מה נוצר לנו? בריאות שחורה ובריאות לבנה? בריאות לעניים ובריאות לעשירים? זה מה שיצרנו. 
       
       היום כולם יודעים שהולך להתבצע השוד הגדול, וכולם יודעים מי בסופו של דבר ייהנה מהשוד הגדול. כולם יודעים שכל סיפורי הבדים – תאמינו לי, הנה אני מודיע לכם, תרשמו זאת: מחר, כשכל אותם עובדים יגיעו להפגין נגד גזירת הפנסיה, אתם תמצאו את כל העיתונים מלאים בכתבות על ארוחת הבוקר של המנכ"ל הזה ושל המנכ"ל ההוא ואיך הוא ישב במסעדה כזאת או במסעדה אחרת. כי השיטה ידועה. מקארתיזם עובד בשיטה מאוד מתוחכמת. קודם מכפישים, יוצרים תחושה של מיאוס, אחר כך מסמנים את היעד הלאומי, משתלטים עליו, ואז אין יותר כניסה. 
       
       אני אומר לכם מה קרה בדיוק. הרי אתם יודעים שכל מי שיבוא ויספר לחברי הכנסת כאן שגירעונות בקרנות פנסיה נוצרים בגלל ניהול, הרי זו פשוט בושה לאינטליגנציה. הרי כל אחד יודע שהמנהל המוצלח ביותר לא יכול להגיע להישגים כאלה של יצירת גירעונות ממיליארדי שקלים. המוצלח ביותר. שהרי מה קרה? לפני כמה חודשים הגישו קרנות הפנסיה דוח שהגירעונות ירדו, ואז האוצר אומר: סליחה, מה אתם מתהללים בירידת הגירעון, מה אתם בכלל משתבחים בזה, מה בכלל חלקכם בעניין. בכלל מדובר בירידת השכר הממוצע במשק. איזו השפעה היתה לכם. הוא צודק. היא הנותנת. כמו שאותם מנהלים לא יכולים להשתבח בירידה, אי-אפשר לומר שבגללם תוחלת החיים עלתה. 
       
       איך אמרו לנו באוצר במשאים-ומתנים? יש שני מצבים שבהם האוצר לא יוכל לקחת אחריות. אחד זה  קטסטרופה  דמוגרפית. מה זה קטסטרופה דמוגרפית? שאם חס וחלילה איזה רופא ימצא פה איזו קפסולה שפתאום אנשים יחיו עד גיל 120; או קטסטרופה בורסאית. אלה שני המצבים שבהם האוצר לא יוכל לשאת בתוצאות. ואז אני שואל אתכם, פעם ראשונה נקבע, פעם ראשונה אפשר לומר – בדרך כלל הפוליטיקאים אומרים: זה אפשר לתקן, כי זה מעשי ידי אדם. זה אפשר לתקן כי זה לא מעשי שמים. פעם ראשונה יש נושא שרובו ככולו מעשה שמים, ומעשה שמים להתברך, שאנשים חיים יותר. זה נכון. 
       
       אני אומר לכם, אנחנו נתעורר, וזה לא ייקח זמן רב, ונמצא שתרגיל העוקץ בדרך שבה לא מנהלים מורשים, פקידים מורשים מטעם האוצר, ישבו על הררי השקלים ויחלקו אותם לכל מי שיוצא. מחיקת אשראי מסופקים תהיה כסף קטן לעומת המחיקה שתהיה דרך ירידה של ערך ההשקעות בבורסה. 
       
       הרי אמרתי לשר האוצר: לפני עשר שנים, שמונה שנים, היה שפע  של כסף במדינת ישראל. היו קרנות הון סיכון שהסתובבו פה בכל חצר. מי שביקש אשראי נתנו לו כמה שהוא רוצה. הבנקים חילקו כסף למי שרצה. אנחנו רואים אילו מחיקות הולכות כאן עכשיו בעקבות החלוקה הגדולה שהיתה באותן שנים. ונכון, יש עכשיו מצב שיש מצוקת אשראי במשק. לבנקים אין כסף, אין קרנות פרטיות שמחלקות כסף, ואז באים ואומרים: איפה יש כסף? הנה, מיליארדי שקלים, חסכונות הגמלאים. עכשיו ישב מנהל בקרן, באמת יש לו לוקסוס כי הוא בעל הכסף היחיד ואז הוא יכול לקנות כסף, למכור כסף במחיר טוב, וזה טוב. אבל שאלתי את שר האוצר: מה יקרה אם בעוד שלוש שנים יתחילו לזרום מיליארדים מחוץ-לארץ, פתאום יגיעו משקיעים, פתאום הבנקים גמרו להעביר את אשראי המסופקים ויש להם עודף כסף. במה יעבדו אז המנהלים? איפה ישקיעו, איפה יקנו? הוא אמר שישקיעו בחוץ-לארץ, שיבנו מגדלים בלונדון, יבנו מגדלים בניו-יורק. כספי הפנסיונרים של ישראל ישקמו את מגדלי התאומים. 
       
       מה עוד? הרי אומרים שהמנהלים אצלנו בקושי יודעים  להשקיע, להשקיע כאן בארץ. אז מה חושבים, שמפני שהוא פקיד ממונה פתאום החוכמה שייכת לו? פתאום הוא ידע כיצד להשקיע?
       
       אני חושב שהתוכנית  היא תוכנית מסוכנת. כמו שאמרתי, הצעתי לשר האוצר להעביר את כל הסדר הפנסיה לוועדה בראשותו של השופט מאיר שמגר. אם שר האוצר בטוח שהצד המקצועי נמצא באוצר, אין לו ממה לחשוש, הוא יכול להעביר את התוכנית הזאת. כי אם שר האוצר פוחד משמגר, אני מציע לעמיתים לפחד משר האוצר. 
       
       שלא יהיו לאף אחד אי-הבנות, אין לנו כוונה לקבל את הדין של יצירת מדינה שבשום מקום בעולם אין כמוה. חברי, ג'ומס, אבו, חיים כץ, חברי מהסיעות הסוציאליסטיות, מהמגזר הערבי, בוודאי חברי מעם אחד, אפילו במדינות הקפיטליסטיות ביותר לא יצרו מצב של דה-לגיטימציה של ארגוני עובדים האחראים לשימוש בכספם בשוק החופשי. מה שקבעו בחוק הוא שאסור לבעל הנכס, לבעל הרכוש, זאת אומרת לעובדים, לנהל את כספיהם. עובדים יחסכו בכל מיני מסגרות, אבל יצטרכו למצוא בעל הון שינהל עבורם, שיפקח עבורם, שיאמר עבורם. הם יביאו את הכסף, והוא ישתמש בו. הכסף שלנו, הרווחים שלו.
       
       אם שר האוצר חושב שביום רביעי הוא מסיים את העניין, הוא טועה, מכיוון ששר האוצר יהיה אחראי לאנרכיה שתיווצר. אנחנו נסביר לעמיתים מה כדאי להם ומה אסור להם, והם מאמינים לנו, לא לאוצר, כי הם יודעים שהאוצר אמר שהנאמנות שלו היא למאזן. הנאמנות שלנו בראש ובראשונה היא לכסף הקטן.
       
       האור חזר - הכול מתואם.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה סימן שעליך לסיים את דבריך.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       זהו איחוד של עשר דקות.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       למה לא אמרת לפני עשר דקות "ויהי אור"?
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       להיפך, רציתי להישאר בחושך.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת פרץ מטיף לשוויון, הוא לא רצה להיות שונה מהדוברים הקודמים. אדוני צריך לסיים.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני אומר לכם שזה לא יסתיים ביום רביעי. אנחנו בהחלט מתכוונים להוכיח לאוצר שזה לא הכסף הפרטי שלו. אנחנו נוכיח לאוצר איך יצביעו העמיתים ברגליים נגד הגזלה הגדולה, נגד התרמית הגדולה ביותר שהיתה אי-פעם במדינת ישראל, נגד תרגיל העוקץ שמעולם לא היה כמוהו. כמו שאמרתי, נחשוף את העובדה שאותו כלב שמירה שמנסה להוכיח היום שיש לו שיניים חדות, בדמות האוצר, ואתן הוא רוצה כביכול להגן עלינו, הוא בעצם חתול שרוצה לשמור על השמנת וללקק אותה על חשבון כולנו. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת פרץ. חברי הכנסת, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, זה מפריע במליאה, כפי שאתה יודע טוב מאוד. 
       
       אנחנו שמחים שהאור חזר, אנחנו עוד יותר שמחים, כי נמצא אתנו נשיא מפלגת השלטון של הפרלמנט בצ'ילה, מר גידו חירארדי לווין, ואנו מקדמים את פניו וגם את פני המשלחת שהוא עומד בראשה. ברוכים הבאים.
       
       הדובר הבא הוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. 15 דקות לרשותך. אחרי חבר הכנסת זחאלקה - את הסבב הזה יסיים חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אני מאמץ את אוזני ביומיים האחרונים, כדי לשמוע קולות שאחרים שומעים. כבר יומיים מדברים פוליטיקאים ועיתונאים בכל אמצעי התקשורת, ומספרים סיפורים על משק כנפי ההיסטוריה, בכל הנוגע לישיבת הממשלה אתמול, שבה החליטה כביכול על קבלת מפת הדרכים. האמת היא שאימצתי את אוזני, ולא הצלחתי לשמוע את משק כנפי ההיסטוריה. אין משק, אין כנפיים ואין היסטוריה. זה היה סתם יום של חול, ושרון כמנהגו נוהג. 
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       האפשרות האחרת היתה לא לאשר את התוכנית.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       האלטרנטיבה היא ללכת בדרך של שלום, ותיכף אסביר לך. לפחות צריך היה לקבל אותה ללא תנאים, ואת זה הממשלה הזאת לא עשתה. סימן שהיא לא רוצה הסדר כלשהו. יכול להיות שאת ועוד שניים-שלושה חברים בממשלה רוצים לקדם את התהליך המדיני, אך אני מעלה ספקות כבדים בקשר לשאר החברים, ואני בטוח בכל הנוגע למדיניותו של ראש הממשלה והחבורה המחליטה כעת בממשלה.
       
       מלכתחילה, מפת הדרכים אינה מאוזנת. היא נגועה בחוסר צדק או באי-צדק כלפי הצד הפלסטיני. הייתי מגדיר אותה כתוכנית גרועה שאינה מובילה לשלום צודק ומאוזן. אבל גם תוכנית זו, אף שהיא נוטה לצד הישראלי, לא הספיקה לממשלה. ראש הממשלה הביא הצעה שנתקבלה לבסוף, עם הסתייגויות כל כך רבות וכל כך מהותיות, שלא השאירו לא דרך ולא מפה. הן לא השאירו דרך להסדר כלשהו, והמפה היחידה שהותירה ההחלטה הזאת היא מפה של התנחלויות, של מחסומים וסבל. זו האמת. ההסתייגויות שהממשלה החליטה לאמצן לצד מפת הדרכים, מרוקנות את התוכנית הזאת מתוכנה וממוטטות את כל בניין התוכנית הקרויה מפת הדרכים.
       
       למה בכל זאת אמרה הממשלה כן לתוכנית, למה הממשלה אמרה כן כאשר היא מתכוונת ללא? קודם כול, לא צריך אפילו לקרוא את נוסח ההחלטה כדי להבין שהיא מתכוונת ללא, מספיק לראות איך ההחלטה התקבלה: יום קשה, יום טרגי, יום מכאיב. זה חזון לשלום, זה חזון להסדר, זה משק כנפי ההיסטוריה? הממשלה הזאת קיבלה את ההחלטה הזאת כמי שכפאה שד. היא עשתה זאת מטעמים של יחסי ציבור המכוונים לאוזני האמריקנים. יש אפילו שרים בממשלה שמדברים על כך דוגרי. מופז אומר: זה עניין  הנוגע ליחסים שלנו עם ארצות-הברית. כל ההחלטה הזאת, עם ההסתייגויות ועם המפה, הן הבנות עם   ארצות-הברית. לא פחות ולא יותר. יעני, הפלסטינים בכלל לא צד לעניין. הפעם אני מאמין למופז שהוא דובר אמת, ואומר את מה שראש הממשלה והממשלה מתכוונים לו. כלומר אין כאן אפילו מראית עין של תוכנית שלום.
       
       אני טוען טענה נוספת: אני חושב שההחלטה של אתמול היא מסוכנת. ההחלטה הזאת מציגה את ממשלת ישראל כשוחרת שלום, והיא אינה כזאת. היא מציגה את הסירוב הישראלי לתוכנית המזערית, המסכנה, ה"חארטה" הזאת של מפת הדרכים, כקבלה של דרך להסדר. אני אומר לכם, כי מהיום תנצל הממשלה הזאת את הדימוי שוחר השלום שלה כדי להפעיל יותר דיכוי, כמו שעשה שמעון פרס. שמעון פרס חילק חיוכים בעולם, ואמר שהממשלה תעשה הסדר ותעשה שלום, ובאותו זמן הממשלה נתנה הוראות להפציץ בשטחים הכבושים, לפלוש לרמאללה, להרוג עוד אנשים, להציב עוד מחסומים, לגרוע את פת לחמם של מאות אלפי אנשים, למנוע סעד רפואי מעשרות אלפי אנשים, להמשיך את מדיניות הדיכוי הברוטלי. וזה מה שתעשה הממשלה עכשיו, כי הראש שלה הוא ראש צבאי. ראש הממשלה ומקבלי ההחלטות בממשלה לא חושבים על הסדר מדיני. בשבילם הנוסחה היא הפוכה. 
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה מדבר רק על הממשלה. תדבר על התנועה האסלאמית. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני אדבר על כולם. אתה יודע מה? אני אגיד לך מה האינטרס של העם היהודי בישראל ומה האינטרס של העם הפלסטיני - שלום צודק. האם ממשלתך רוצה שלום צודק? אם שאלת ואתה רוצה תשובה, העולם הערבי, בוועידת הפסגה האחרונה בביירות, קיבל החלטה היסטורית: שלום עם כל העולם הערבי תמורת נסיגה ישראלית לגבולות 1967 ופתרון בעיית הפליטים. זו הזדמנות היסטורית. כל הזמן אמרו לנו בארץ: אנחנו מחכים שהעולם הערבי ירצה לעשות שלום אתנו. ומה עשו עם התוכנית הזאת? התעלמו ממנה לגמרי.
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       צריך להפסיק את הטרור, הכול יהיה בסדר. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ואז אתה מוכן לסגת לגבולות 1967?
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מוכן.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה מוכן וממשלתך מוכנה? אתה אומר שאתה מוכן לסגת לגבולות1967, זו עמדה שלך. 
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תיכף אני אסביר לך איך אפשר לצאת ממעגל האלימות ולעלות על דרך השלום. אפשר לעשות זאת אם הממשלה תודיע מחר שהיא מתחילה בפינוי התנחלויות ויחידות צבא מהשטחים הפלסטיניים, שהיא מוכנה להסדר שבנוי על גבולות 1967 ומדינה פלסטינית עצמאית ופתרון בעיית הפליטים, אני אומר לך שאתה עולה על מסלול של שלום והאלימות תתמזער, תהיה שולית ותיעלם כמעט, אם בכלל יהיה משהו ממנה.      
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - שלשום זה קרה.
       

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כל מה שקורה, כל קורבן בארץ הזאת, יהודי או ערבי, נופל על מי שמעכב את תהליך השלום. מקור האלימות הוא הכיבוש. את זה אתה צריך להפנים, שהכיבוש הוא מקור האלימות באזור. שלטון הכיבוש הוא האחראי לקורבנות של היהודים ושל הערבים. זו האמת לאמיתה. 
       
       אדוני היושב-ראש, החלטת הממשלה היא מסוכנת, כי היא מטעה. היא מטעה את דעת הקהל בארץ, היא מטעה את דעת הקהל הערבי, היא מטעה את דעת הקהל בעולם, היא מטעה ממשלות ומקבלי החלטות. הממשלה כביכול קיבלה דרך להסדר כלשהו, ולא היא. כל מה שממשלת ישראל רוצה זה להופיע כשוחרת שלום בשביל שזה יקל עליה את המשך הדיכוי בשטחים הכבושים. זו האמת. כולנו נשלם את מחיר המדיניות הזאת. זו הבעיה עם הממשלה הזאת. כל התרגילים שנעשו זה בשביל להגיע בסופו של דבר לדבר האמיתי מבחינתו של שרון, וזה פתרון צבאי.	
       
       לפני שנתיים היה ריאיון עם שרון, והוא דיבר על הסדר שיכלול ישות פלסטינית. אחר כך הוא הגדיר את זה כמדינה. מה הגבולות של הישות הזאת? 42% משטחי הגדה המערבית ורצועת עזה. לפי הסכם אוסלו, אלה היו שטחי A ו=B לפי שלב היישום שהגיעו אליו בהסכם אוסלו. כלומר, הוא לא היה מוכן לסגת אפילו מעוד סנטימטר אחד.  
       
       אני חושב ששרון לא שינה את מדיניותו. שרון הודיע פעם אחר פעם שהוא לא מאמין בשלום, לא בדור הזה לפחות. אני לא חושב שהוא שינה את דעתו. הוא מאמין בדבר אחד, בכפיית הסדרים ארוכי טווח. הוא יודע שהעם הפלסטיני לא יקבל אותם, אז הוא חושב שהוא יכופף אותו בכוח. בשביל זה צריך להרוס את התנועה הלאומית הפלסטינית, כי היא מכשול. בשביל זה צריך להרוס את הרשות הפלסטינית, כי היא מכשול. בשביל זה צריך להשתמש בכוח. בשביל זה צריך להקשות את חייהם של הפלסטינים, כדי שלא יישאר להם כוח, ככה חושבים מקבלי ההחלטות בישראל, להיאבק בכיבוש וידאגו רק לחיי היום-יום שלהם.     
       
       מדיניות הממשלה היא קטסטרופה, והתוכנית הכלכלית, שאנחנו מתבקשים לאשרה היום, מחר ומחרתיים, היא רק סנונית ראשונה בקטסטרופות הכלכליות הבאות שתמיט עלינו הממשלה הזאת בגלל מדיניותה כלפי העם הפלסטיני בתחום הפוליטי. אי-אפשר להפריד שאלות אלה. הן לא מופרדות במציאות, ואי-אפשר להפריד ביניהן בניתוח המציאות. מי שרוצה כלכלה ושגשוג כלכלי, לא יכול להמשיך לדכא את העם הפלסטיני.
       
       אני חושב שיש דרך ויש מוצא, אלא שהממשלה הזאת לא רוצה את המוצא הזה ולא רוצה את הדרך הזאת. לכן לא שמענו, אני לפחות לא שמעתי, ואני חושב שחדי-אוזן לא שמעו את משק כנפי ההיסטוריה היום ואתמול לפי החלטת הממשלה. לא היה משק, לא היו כנפיים, לא היתה היסטוריה. סתם יום של חול, ושרון כמנהגו נוהג, עוד הרג, עוד יגון, עוד סבל בדרך הארוכה להשלטת חזון התעתועים שלו: ארץ-ישראל שלמה ושלטון לעד על העם הפלסטיני. אני חושב שזה מרשם לקטסטרופות, ואני מזהיר מפניהן. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, "התוכנית להבראת כלכלת ישראל" -  איזה שם יומרני, גדול. האם באמת יש פה תוכנית שבאה להבריא את הכלכלה, או שמא מדובר בתוכנית להריסת מה שנותר ממדינת הרווחה וממדינת הסיוע לנעשקים ולנזקקים? 
       
       התוכנית הזאת, כל כולה פגיעה במעמד הבינוני, במעמד היוצר, העובד, העושה הכנסות ומניע את גלגלי הכלכלה. המעמד הזה ייפגע אנושות. כמובן ייפגעו החלשים, שממילא אין להם כושר עמידה ואין להם אפשרויות מול הכוח הדורסני של בעלי ההון. ייפגעו תוכניות הסיוע למעוטי משאבים, תוכניות שנוסדו עוד בשנות ה=60 ובשנות ה=70, כדי לסייע לשכבות החלשות וכאשר כולם יחד נקראו באופן הכולל  מדיניות הרווחה.      
       
       מה נותר עכשיו מתוכניות אלה? אלה היו תוכניות שסייעו בדיור, בשכירת דירה, במגורים בדיור הציבורי, אלה היו תוכניות שסייעו בחינוך, על-ידי הוספת שעות הוראה ותוכניות תגבור, אלה היו תוכניות שסייעו בבריאות והגיעו לשיא בחוק ביטוח הבריאות בשנת 1994, חוק אשר הבטיח שירות שווה תמורת דמי בריאות מכולם, והבטיח גם סיוע מיוחד לנזקקים לאשפוז סיעודי. לפני החוק זה היה סיוע מיוחד ולאחר החוק זה היה סיוע לכל המבוטחים. כל תושבי המדינה הפכו לפי החוק למבוטחים בביטוח בריאות. נפגעה גם תוכנית הסיוע הכספית. הרי מה הן הקצבאות של הביטוח הלאומי? זה סיוע כספי למשפחות חלשות, אם זקנים, אם נכים, אם משפחות מרובות ילדים, אם משפחות חד-הוריות, או מענקי לידה. זה סיוע כספי שמדינת רווחה מצאה לנכון להנהיג ולתת לתושביה. כל תוכניות הסיוע האלה תיפגענה עכשיו אנושות.
       
       מדינת הרווחה, לכאורה, שהיתה קיימת בחברתנו בצורה זו או אחרת, מגיעה עכשיו לקצה. וכל זאת למה? מפני שהתוכנית להבראת כלכלת ישראל, שכך קוראים לה שר האוצר וחבר מרעיו, מאמינה רק בשכבות החזקות. אומנם הפגיעות נעשות שוב ושוב בנימוק של מחסור בתקציב. אך למעשה הן נובעות משינוי ערכי בחברה הישראלית, ממש שינוי ערכים. האנשים האלה מאמינים בדרוויניזם כלכלי. הם אומרים שאלה המבוססים ואלה שיכולים – בסדר, הם ימשיכו; ואלה שחלשים – הם בכלל מיותרים. מי צריך לדאוג לחלשים? אם אתה חלש, אם אתה לא יכול להרוויח, אם אתה לא יכול להיות מבוסס מבחינה כלכלית – אז בסדר, שב בפינה ותבכה. אף אחד לא צריך לדאוג לך. להיפך, אתה כבר מיותר בחברה הזאת. הדרוויניזם הכלכלי הזה צריך לעזור רק לחזקים ולמבוססים, והם יצמיחו את המשק. תחת שינוי ערכים דרקוני זה – אגב, שינוי ערכים שהוא מוטעה וקצר רואי, שיביא רק לחורבן ולהרס כלכלי כללי – תחת ההשקפה הזאת הם אומרים כאילו שהחזקים הם הראויים, והם ראויים משום שהם חזקים. 
       
       ההשקפה הזאת הצמיחה לנו את שינוי. איפה השרה? יצאה לה? איזו אידיאולוגיה יש למפלגת שינוי? איזה מבט חברתי יש לה? איזה מסר יש לה? זה פשוט, החזקים ימשיכו להיות חזקים, ימשיכו להיות מבוססים, גם הכלכלה תשרת אותם ואת המטרה הזאת, ומי שאיננו חזק שידרסו אותו הגלגלים של הדרוויניזם הכלכלי הזה. מי שנחלש, ואגב אפילו מסיבות שאינן תלויות בו, לא יעמוד עוד על רגליו, ואין טעם שהוא יעמוד על רגליו, אף אחד לא צריך אותו. החלשים הופכים כאילו להיות למיותרים.
       
       אם נשים לב, רבותי, הרי שבעשור האחרון התוכנית הדורסנית הזאת קרמה עור וגידים, ועכשיו זוממים עליית מדרגה. זו גולת הכותרת של השינוי החברתי הכלכלי הזה, של הדרוויניזם החברתי אשר ממשלות הימין מנהיגות בחברה שלנו. ואגב, כל זה הולך, כל זה עובר וכל זה מתבסס ברוב דורסני גם בכנסת. וזאת בלי לעשות אפילו לוויה למדינת הרווחה הכלכלית. אולי ביום רביעי נצליח לעשות משהו. נעשה באמת לוויה בהפגנה שתהיה. אבל זו תהיה לא רק לוויה של חצי שעה או שעה באותו יום. תהליך הריסת מדינת הרווחה והריגתה היה צריך להיות מלווה הרבה יותר בצעקה ובזעקה, אך כנראה שהחלשים באמת נהיו חלשים וגם את זעקתם לא הצליחו ולא השכילו להרים.
       
       אני רוצה לתת רק כמה דוגמאות לאלה שאולי יגידו שאולי אני רק דוגל בדעות שאין להן בסיס במציאות, או בעובדות. חלקן של המשכנתאות הממשלתיות שנועדו לסייע בדיור הציבורי, היה 38% בתחילת העשור האחרון. עכשיו חלקן ירד ל=25% בלבד. מי שרוצה לקנות דירה עכשיו מוצא את המשכנתה לא בדיור הציבורי ולא במשכנתאות הממשלתיות, אלא בכלכלה הפרטית ובריביות אחרות בבנקים. אותו דבר לגבי הסיוע בדיור הציבורי. המענק לשכר דירה היה 1,200 שקל. במשך העשור האחרון הוא ירד ל=750 שקל. עכשיו, בתוכנית החדשה, הוא ירד עוד יותר. 
       
       קצבאות הילדים הן עוד דוגמה. הרי הקצבאות האלה הן למעשה המדד החברתי והן היו חבל ההצלה כדי להמשיך ולהחזיק את המשפחות העניות, את המשפחות מרובות הילדים, את הילדים, את הדור הבא במדינה. כדי להמשיך ולהחזיק אותם על מנת שהם לא יטבעו ולא ירדו מתחת לפני המים, נולד העניין הזה של קצבאות ילדים. אומנם הקצבאות האלה לא שולמו באופן שוויוני. בשנת 1994 אכן קיבלו כל אזרחי ישראל בפעם הראשונה, לאחר כ=30 שנות דור,  קצבאות ילדים באופן שווה. ירד כלי האפליה הגזענית, אשר נתן קצבאות גדולות יותר לאלה ששירתו בצבא, כך קראו לזה, כאשר באמת ולמעשה התוצאה היתה שילדי יהודים קיבלו יותר וילדי ערבים קיבלו פחות. ב=1994, בממשלתו של רבין המנוח, החרפה הזאת נמחקה. יש לשבח ולהודות על כך. חרפה זו חזרה אלינו, חבר הכנסת שמחון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       על מה להודות?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       על זה שמחקו את החרפה החברתית הזאת. יש להודות לממשלת רבין ולכל אלה שלקחו בזה חלק. אני מודה להם. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זה היה  בעקבות הסתייגות של חבר הכנסת גדליה גל ושלי בדיוני התקציב.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תבוא ברכה עליך ועל כל אלה שעזרו. האמת היא שלא צריך להודות, כי מי שעושה שוויון עושה את חובתו, הוא עושה את מה שהוא חושב לנכון ולא צריך להגיד לו תודה. אבל אני אומר תודה גם לאלה שהיה להם העוז והכוח והם מצאו לנכון אכן לעשות משהו צודק, נכון, ולהשוות את הקצבאות.
       
       חברי הכנסת, החרפה הזאת חזרה אלינו בשנת 2000. אגב, אני לא יודע למה הבג"ץ הפך להיות כל כך רע בימים האחרונים, ודווקא מהבמה הזאת ומהבית הרם הזה מוצאים לנכון לתקוף אותו. חברי הכנסת, הודות להתערבות בג"ץ החרפה הזאת עוד לא מומשה. היא עדיין מוקפאת בהחלטת בג"ץ והקצבאות עדיין שוות. אבל בשנת 2000 קיצצו את כל הקצבאות לכולם, קודם ב=4% בכל הקצבאות ואחר כך ב=16%, ולילדי הערבים ב=20% נוספים; זאת אומרת, 40% בסך הכול. אני שוב אומר, שהקיצוץ הדרסטי הזה מוקפא עד עכשיו בהחלטת בג"ץ, ואני מקווה שהוא לעולם לא יופשר וימשיך להיות מוקפא עד עולם. 
       
       אני מביא פה את העניין של קצבאות הילדים כדוגמה לכיליונה ולסיומה של מדינת הרווחה. עכשיו, בתוכנית הכלכלית החדשה, התוכנית להבראת כלכלת ישראל, כפי שקוראים לה, כל הקצבאות – ולמרבה האירוניה, הפעם זה גם באופן שווה – של כל הילדים תרדנה לטמיון. אומנם היה החוק בשנת 2000 שהיטיב עם המשפחות מרובות הילדים, והחוק הזה כנראה עורר את כעסם של רבים, עורר את כעסם של החזקים, של בעלי ההון השולטים, של אנשי הדרוויניזם הכלכלי והחברתי, ולכן הם אמרו: ננקום. אז הם באו אלינו עם הגזירות החדשות ב=2002, שהזכרתי קודם, שהורידו את הקצבאות ב=40% לערבים וב=20% לכלל האוכלוסייה. התוכנית החדשה מאיימת להוריד את הקצבאות האלה, אומנם במשך ארבע שנים, ועכשיו לאחר תיקון בוועדת הכספים במשך שבע שנים. אבל אם, חס וחלילה, התוכנית הזאת תתממש, התוצאה תהיה שהמשפחות האלה, מרובות הילדים, שחיו והמשיכו להחזיק את עצמן מעל פני המים ולא טבעו בדרוויניזם הכלכלי, עכשיו יטבעו ועוד איך. 
       
       למעשה משפחה עם עשרה ילדים תקבל לאחר התוכנית הזאת מה שקיבלה היום משפחה עם שניים-שלושה ילדים, או יותר מדויק משפחה עם שלושה ילדים. עכשיו קצבה של שלושה ילדים תצטרך להספיק למשפחה בת עשרה ילדים, לאחר התוכנית הזאת, אם היא תעבור. 
       
       כולי תקווה שהתוכנית הזאת אכן לא תעבור, ושסוף-סוף יתעוררו בעלי הרצון הטוב, או בעלי האמונה הנכונה, או בעלי הצדק החברתי, אפילו בתוך הממשלה. שינוי לא חייבת להיות עיוורת והיא לא חייבת להאמין רק בדרוויניזם חברתי. אני יודע שיש הרבה מחברי שינוי שמוצאם המדיני והשקפתם החברתית היתה הרבה יותר משופרת לפני שהם הגיעו לאן שהם הגיעו. מי ייתן וגם הם יתעוררו.
       
       אני מאמין, שלאחר שיתחילו לבצע את התוכנית הדורסנית הזאת, רבים בבית הזה יחזרו לשפיות, רבים יתעוררו, ואנחנו נצליח, כולנו יחד, להחזיר את מדיניות השוויון החברתי ומדיניות הרווחה על כנה. זאת אומנם אופטימיות, יכול להיות שהיא קצת חזקה, אולי תמימה, אבל אני מאמין בזה. אני חושב שזאת הדרך הנכונה, ולא דרך הדרוויניזם החברתי והדורסנות של בעלי הכוח, בעלי השררה ובעלי ההון.
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, בכמה הדקות שנותרו לי אומר כמה דברים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       דקה אחת. דיברת 11 דקות.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני הנדיב ייתן לי עוד דקה ואסכם את הדברים לשומעינו בשפה הערבית.
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום, האחרים הצופים והמאזינים בכל רחבי המולדת והעולם, הנושא היום הוא התוכנית הכלכלית החדשה, שהממשלה רוצה לאשר בפרלמנט. אומר שתוכנית זו מסתכמת בקיצור בהתגלמות מדיניות בעלי ההון, מדיניות החזקים ומדיניות הדרוויניזם החברתי והכלכלי שבהן מצדדת ממשלה זו. מדיניות זו קיימת לא מהיום, אבל זהו שיא חדש במגמה זו. תוכנית כלכלית זו, גם אם היא מתיימרת להיקרא בשם "תוכנית הבראה", הרי שבפועל היא תוכנית להרס מדינת הרווחה וכל צורות הסיוע לשכבות החלשות, בין בפגיעה בקצבאות הביטוח הלאומי – הקצבאות לילדים, לזקנים, למובטלים ולאנשים עם מוגבלות, ובין בפגיעה בנושאי החינוך, התרבות והדיור. 
       
       אמרתי בהקדמה לדברי, שהתוכניות הכלכליות האלה, גם אם הן לא הוגנות ולא צודקות ברובן, סייעו לשכבות החלשות - והן עדיין נגד התושבים הערבים באופן כללי – זאת, משום שהן השאירו את השכבות החלשות מעל פני המים. מצער, שאם תאושר היום תוכנית חדשה זו, יביא הדבר לכך שבעלי ההון והכוח הכלכלי ישלטו באופן כוחני ומקיף בכלכלה ובחיים הכלכליים. השכבות החלשות תהיינה לא חשובות, לא קיימות ולא נראות בעיני הממשלה או בעיני ראשי הכלכלה במדינה. דבר זה מהווה סוג של הרס סופי של מדינת הרווחה הכלכלית ושל מדינת הצדק היחסי כלפי השכבות החלשות. כך תוקם מדינה קפיטליסטית, שבה ייהנו בעלי הכוח הכלכלי ובעלי ההון מכל הסמכויות והאמצעים, והשכבות העממיות והחלשות, האנשים הפשוטים – "עמך" – ייהפכו להיות בה לא חשובים ולא נראים. אני אומר שתוכנית זו, על הרוע, הדרוויניזם וההרס הכלולים בתוכה, לא ייתכן שתימשך, גם אם יש לה סיכוי לעבור היום בהצבעה בפרלמנט. אולם היא תוביל להתעוררות בקרב השכבות החלשות ובקרב בעלי הראייה הכלכלית השוויונית, באופן כזה שנייחל להשבת המצב לקדמותו, להחזרת הצדק החברתי והשוויון ולסיוע לשכבות החלשות ואף להביא למצב טוב יותר בעתיד, אם ירצה האל. תודה לכם ולכולם, תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה. )
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. בפעם הבאה אתה צריך לעשות חשבון כמה אתה מדבר בעברית וכמה בערבית. במשך 14 דקות דיברת בעברית ואחר כך עוד חצי מהזמן או יותר בערבית.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אחזיר את החוב הזה, אדוני. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר.
       
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       סגן מזכיר הכנסת, בבקשה.
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת הסתייגויות לפרק ז': תקשורת ולפרק י': עובדים זרים בהצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       	תודה.
       
       
הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה 
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית 
לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת שלום שמחון. אחריו – חבר הכנסת שמעון פרס. אחריו – חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. בבקשה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אין פה שר ואין פה חברי ועדת הכספים. אני מבין שבשביל הקואליציה  הכנסת היא טרחה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       זה רק הטלוויזיה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זה חשוב. העם צריך לראות.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המעטים שנמצאים כאן, כמובן לא מהקואליציה. אני חושב שהבעיה האמיתית שהולכת ונרקמת לנגד עינינו בכנסת זו דיקטטורה שלטונית שלא היתה כמותה מאז קום המדינה. אבל, לפי דעתי, הדיקטטורה השלטונית הזאת לא קיימת רק בהחלטות הממשלה ובתוכנית הכלכלית. לצערי, היא הולכת ונרקמת מול עינינו גם בכנסת ישראל. 
       
       נדמה לי שהכנסת הפכה להיות חותמת גומי, ובעיקר חברי הקואליציה הפכו להיות חותמת גומי של הממשלה, כמעט בלי שום יכולת חשיבה. אבל כאשר מישהו מנסה לחשוב, הוא מפסיק לחשוב באותו רגע, כי בהתחלה מאיימים עליו בחברי המרכז; אחרי זה מאיימים עליו במקומו בוועדה; אחרי זה מסבירים לו שאם הוא לא יתמוך בתוכנית הוא יעבור לאיזו ועדה שולית בכנסת. בסופו של דבר, יש חבורה מאוד מצומצמת של הנהלת הקואליציה שמנהלת פה את העניינים ברמה דיקטטורית שלא היתה כמותה. נדמה לי שזאת אחת הבעיות שהולכות ומסתמנות בקדנציה הנוכחית בכנסת. המשמעות שלה בסופו של דבר היא שייטלו את יכולת החשיבה של חברי הכנסת, בעיקר של אלה מהקואליציה ובעיקר של אלה החדשים.
       
       נדמה לי שזה קורה גם כאשר הם מדברים בשיחות סגורות על הרצון שלהם לשנות. חבר הכנסת אורון נתן קודם לכן דוגמה שמסבירה איך הם הצליחו במשך יומיים לעכב תוכנית של הממשלה דווקא בנושא שאתה דיברת עליו, ולהעביר בסופו של דבר הסתייגות. זו הוכחה לכך שגם כאשר אתה בקואליציה אתה מסוגל לשנות דברים, דברים מהותיים, שאתה, חבר הכנסת דהאמשה, עמדת פה ובירכת עליהם באופן מסודר.  אני אומר את הדבר הזה, כי זו לא הדוגמה היחידה. עובדה היא שבמפלגת העבודה יושב-ראש סיעת העבודה בסופו של דבר נאלץ לפרוש מתפקידו על עיקרון. זה היה בתקופתו של חבר הכנסת דיין, שפרש על עניינים עקרוניים של חינוך, שהוא לא הסכים לוותר בהם. בסופו של דבר, כשאתה יכול להצביע בניגוד לעמדת הממשלה כאשר נדמה לך שהדבר הזה הוא הדבר הצודק ביותר – זה המבחן האמיתי של חברות גם בכנסת, אבל גם בקואליציה. נדמה לי שהדבר הזה ניטל. 
       
       מה בעצם יש כאן? יש פה ספסלי ממשלה של 23 שרים, שהם ריקים לחלוטין. יש כאן ספסלי קואליציה ריקים לחלוטין, והקואליציה הזאת היא לא קטנה. יש פה ספסלים של חברי הליכוד, שהם ריקים לחלוטין. למה? כיוון שמי שירד פה לקומה אחת יגלה מהר מאוד מה האטרקטיביות של הבילוי בקומה הזאת. גודשים את הקומה הזאת כרגע מאות חברי ליכוד, מאות חברי מרכז ליכוד. זה הרבה יותר מעניין מהתפקיד האמיתי של ישיבה כאן. זה הרבה יותר מעניין.
       
       אגב, זה לא דבר נדיר, זה דבר שהופך להיות שכיח בכנסת הזאת, ולכן גם כך תיראה בסופו של דבר הכנסת. היא תישען אולי על קומץ חברי כנסת שירצו לומר משהו, שייאבקו עליו, אבל הרוב הדורסני של הקואליציה בסופו של דבר יכריע. כי נדמה לי שמה שהולך להיות פה אחרי התוכנית הכלכלית הנוכחית זה חברה אחרת, חברה שונה לחלוטין. זה נכון אולי שבחלק מסוים, בחלק מאוד מסוים, של התוכנית הכלכלית ייווצרו הזדמנויות חדשות למשק הישראלי – השאלה, מה יהיה המחיר, חבר הכנסת אריאל. זאת השאלה המרכזית שצריך לשאול את עצמו חבר הכנסת היחיד מהקואליציה שנמצא כרגע במליאה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הגיעה השרה לאיכות הסביבה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אשר להיותו בקואליציה, זה דורש כמה הסברים. 

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       זה בדרך החוצה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה תלוי  במפלגת העבודה, ביושב-ראש הזמני. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני דווקא שמח שהשרה נכנסה כרגע, כי דיברתי כשלא היית פה על הדיקטטורה השלטונית שהולכת ונרקמת מול עינינו גם בממשלה וגם בכנסת. לצערי, אתם, חברי שינוי, למדתם מהר מאוד, או יותר נכון השתלבתם במהירות מדהימה בדיקטטורה השלטונית, ואני לא בטוח שזה טוב, כי אני קצת מכיר את דעותייך. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הם ממושמעים. 
       

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       מה זה ממושמעים? אם אתמול הם למדו מהר מאוד מחבר הכנסת סער איך מחליפים אדם שחושב אחרת בהצבעה בוועדת החוץ והביטחון, דווקא על עניין שהוא עקרוני לשינוי, זה אומר שהם לומדים מהר מאוד, אבל אני לא מניח שזאת הוועדה היחידה שזה קורה בה.
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       מה זאת דיקטטורה? 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אתמול בוועדת החוץ והביטחון, בנושא בחורי הישיבות, הוחלף, נדמה לי, חבר הכנסת אילן ליבוביץ בחבר הכנסת רשף, כיוון שחבר הכנסת רשף לא התכוון להצביע כמו הקואליציה. מי יכול להחליף אותו? הרי מישהו מהליכוד לא יכול להחליף אותו. 
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אני לא יודעת על מה אתה מדבר. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת שמחון, אני הצבעתי נגד. לידיעתך, הנציג שלכם לא הופיע, כי הוא היה עסוק מאוד בלשכה. הייתם יכולים לזכות בעניין, אבל חבר הכנסת רמון לא הגיע. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       יכול להיות שבאיזה שלב אני אבקר גם את חברי, אבל אני עוד לא הגעתי לשלב הזה. 
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       הנציג שלנו זה אילן ליבוביץ, לא חן רשף. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אז הם החליפו מישהו מביניהם. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת ליבוביץ החליף את חבר הכנסת דורון.
        
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       העובדה שגם בעניינים עקרוניים, לצערי – ואני אומר את זה דווקא מאחר שאני יושב-ראש ועדה, ואני מאוד נהנה משיתוף פעולה, לפחות של חלק מהנציגים שלכם, בוועדת הכלכלה של הכנסת – ודווקא בעניין הזה, העצמאות המחשבתית שהולכת ונפגעת אצל חברי הכנסת, תהיה בעייתית לכנסת ישראל, ואני משוכנע לחלוטין שההליך שקורה פה כרגע הוא הליך לא נכון. ההליך שאתה נבחר לוועדה מסוימת ובכל רגע יכולים להחליף אותך כי אתה חושב אחרת, בסופו של דבר יפעל כבומרנג גם על הממשלה. 
       
       נדמה לי שבעניין הזה ההתנהגות הדורסנית בוועדת הכספים של הכנסת - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אפשר להפריע לך לשנייה? 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זה על חשבון הזמן שלך. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בוועדת הכספים זה דבר מקובל. בוועדת הכספים, מתוך שישה אנשי ליכוד שלושה השתכנעו שהתוכנית לא טובה, והחליפו אותם. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       זה מה שאני אומר. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כדי שיהודית נאות לא תהיה כל כך מרוצה, אני אגיד לה שהיה סעיף לגבי הטבת מס ליישובי הערבה. אם יש מקום שמגיעה לו הטבת מס - זה לא שום מקום אחר. היה לזה רוב. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       היה רוב ליישובי הערבה. 
       

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       מגיע להם לפני נגבה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       את יכולה להגיד עשר פעמים נגבה. 
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       כבר בקדנציה הקודמת - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       גברתי השרה, אני אמרתי היום בוועדה שאני עומד בראשה, שליישובי הערבה מגיעה הטבה במס לפני כל יישוב, לרבות יישובי גבול הצפון, לרבות קריית-שמונה ואבן-מנחם, שם אני גר. אין על זה ויכוח. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       היה לנו רוב. חברי שינוי הצביעו אתנו. הכניסו אותם לחדר, הסבירו להם איפה הערבה. הם הבינו שהערבה היא בין גדרה לחדרה. הם שינו את דעתם, ואין לערבה הטבות מס. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני רואה שמשהו הם למדו. 
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       חבר הכנסת אורון, בוועדת הכספים על התקן של מפלגת העבודה - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להגיד לך שאני בכנסת משנת 1996. באיזה שלב היה נדמה במפלגת העבודה, שגם שם אפשר להחליף חברים. אני זוכר, כאשר היה ניסיון להחליף אותי באופן אישי בוועדת הכספים, הוא לא צלח. הסיעה התכנסה, והחליטה שדבר כזה לא יהיה במפלגת העבודה, גם במחיר שהממשלה יכולה ליפול בהצבעות מצפוניות, או שההצבעה של האופוזיציה יכולה לאפשר לקואליציה להעביר החלטה. נדמה לי שבעניין הזה דווקא אתם, כקול שפוי בממשלה הזאת, נוהגים שלא בדרך נכונה.
        
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       זאת זכותנו. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אבל זאת הקואליציה, מה זה משנה? אני אומר את העניין, כי זה בסופו של דבר מה שנותן לממשלה את היכולת לחשוב שהיא מסוגלת להעביר כמעט כל דבר. כאשר נדמה לך שאתה לא מכיר את גבולות הכוח, אתה מרשה לעצמך לעשות הרבה. 
       
       אני מציין את העניין הזה, מכיוון שאני יכול לציין אותו בשורה ארוכה של תחומים, כי לגבי יישוב שנמצא כמה עשרות קילומטרים מבאר-שבע, או יישוב שנמצא 200 קילומטר או 250 קילומטר מבאר-שבע – כמו, אליפז, היישובים בחבל אילות, פארן, צופר, עין-יהב, עידן - להחליט באופן שרירותי שאפשר לקנות אותו באיזו הטבה כדי לבטל לו את הטבות המס, זה דבר שאתם הייתם צריכים לזעוק עליו. זה כבר לא קשור לשום דבר אחר בעולם. הייתם צריכים לבוא ולומר: בארץ הזאת יש כמה דברים שצריך להגן עליהם, יש כמה דברים עקרוניים שצריך להגן עליהם, וצריך להגן עליהם באומץ. 
       
       לא במקרה יש לכם, לא שר אחד בממשלה, אלא חמישה שרים בממשלה, וזה המון. הרי מפת הדרכים לא היתה עוברת אתמול בלעדיכם. 
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אז אולי תגיד מלה טובה, כמו שאיתן כבל אמר?
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לומר את המלה. אני אומר שאתם הרי יודעים מה הם בדיוק גבולות הכוח. בלעדיכם, התוצאה לגבי מפת הדרכים היתה שונה לחלוטין. הרי כל אחד מבין את זה. אז למה בעניינים עקרוניים קיומיים חשובים למשק הישראלי אתם לא מסוגלים לדעת להתעקש? 
       
       הרי לא יעלה על הדעת שהנושא של בחורי הישיבות מחוץ-לארץ יעבור בממשלה שאתם חברים בה. זה הרי דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. אני רק מנסה לחשוב רגע אחד אחורה. אתם הייתם  מסכימים לזה באופוזיציה? הרי הייתם משתוללים פה עד לב השמים. איך יכול להיות שלמדתם כל כך מהר את התפקיד? 
       
       אני אגיד לך, גברתי השרה, מהו אחד הדברים שהכי מטרידים אותי, יום אחרי שתעבור התוכנית הכלכלית. אחד הדברים שהכי מטרידים אותי יום אחרי שהתוכנית הכלכלית תעבור זה שהולכת להיות פה חברה שונה. נדמה למישהו שעומד בראש המערכת הכלכלית במדינת ישראל, שתהיה פה איזו מכונה, שבה יהיו ברגים קטנים, שלכל אחד יש תפקיד, והוא לא מסוגל להיות יותר מזה. 
       
       מי שבילה פעם בארצות מזרח אסיה, יודע שיש שם מעמדות. אם אתה ממעמד נחות, אתה מוריד את העיניים למטה ואפילו לא מרים אותן כלפי מעלה, כי שם אתה תקוע כל ימיך. נדמה לי שמישהו החליט שכך יהיה גם במדינת ישראל; שהמדינה שבה ניתן היה לקיים את מקסימום ההזדמנויות האפשריות, שבה היו חופש ויכולת להתמודד כמעט על כל דבר, הולכת להיות מדינה אחרת, מדינה שבה קבוצה מסוימת תכתיב מה יהיה בדיוק. אגב, בדיוק כפי שקורה היום בכנסת. אני מקווה מאוד שזה לא קורה בממשלה, שגם אני ישבתי בה עד לפני זמן לא רב. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       כל מה שאני רוצה לומר לסיום דברי – ויצא לי לדבר עוד הרבה – זה שנדמה לי שנוצרת פה מציאות חדשה, שפוגעת בתחומי חיים יסודיים של מדינת ישראל. חבל לי מאוד שדווקא בתקופה המסוימת הזאת אלה סדרי העדיפויות שהולכים ונבנים, ואני אומר אותם במקטע מאוד קצר. הזכיר פה חבר הכנסת אורון את יישובי הערבה ואת ביטול הטבת המס. שם זה אומר לחסל התיישבות שלמה, אבל אני יכול לציין עוד תחומים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני ביקשתי שתסיים, ואתה פותח בתחום חדש. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני מסיים. למשל, מחירי המים. אני מנסה באמת להבין, למה יישוב ליד קריית-שמונה צריך לשלם  על המים פי-שניים מאשר יישוב ליד שדרות או ליד נתיבות. זאת ממשלה שאת יושבת בה, השרה נאות. מה ההבדל בעצם בין חקלאי שיושב בגליל-העליון או על גבול הצפון ונאבק על פרנסתו לבין מישהו אחר שיושב ליד שדרות?
       

חיים אורון (מרצ):
       
       על-יד שדרות, או על-יד להב. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       או למשל ליד להב. הנה, אתה יושב פה. אני לא אמרתי את זה רק בגללך. אני אומר שיש פה חוסר היגיון אמיתי. תודה רבה. 
       

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       סליחה, אני מבקש. הדיון נמשך עד יום רביעי. תהיה עוד הזדמנות לדבר על נושאים חדשים. 
         
       חבר הכנסת שמעון פרס, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, ולאחר מכן – חבר הכנסת יאיר פרץ. עשר דקות לכל אחד, עכשיו. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול עלו המניות בבורסה שלנו ב=7.5%. אני לא יודע מה קרה היום, ודאי יעלו גם כן, מה שמראה באופן ברור לחלוטין, שיש קשר הדוק בין המצב המדיני למצב הכלכלי. לא קרה שום אירוע כלכלי שמצדיק את העלייה הזאת, אבל מה שקרה זו החלטת הממשלה על שינוי מדיני. בעצם צריך להתייחס לכלכלה כמו אל מערכת שמושפעת ומשפיעה על גזרות חיים אחרות: המדינית, החברתית, הכלכלית והמדעית. אני רוצה להעיר הערות מספר על כל אלה. 
       
       אני דווקא אתחיל בצד החברתי. חברי הכנסת, היו תקופות שבהן היינו עניים מאוד, הרבה יותר עניים מאשר אנחנו עכשיו, אבל אף פעם לא היתה לנו השקפת עולם דרוויניסטית, שכל החזק יזכה וכל החלש יידרס. תמיד היינו ארץ של עזרה הדדית, ארץ של צדק חברתי, ארץ של התחשבות. אני רוצה להגיד, שבתוכנית הכלכלית יש, קודם כול, השקפת עולם דרוויניסטית - להתחשב בחזקים ולהתעלם מהחלשים. כמו כן, פגעו בדברים שלא היה צריך לפגוע בהם. פגעו באנשים שאסור לפגוע בהם, שאינם  יכולים לעזור לעצמם: נכים, עולים, משפחות חד-הוריות. למה? אני אומר לך, גברתי השרה: נתחלק במעט שיש לנו, בצורה הוגנת. היו מצבים שכולנו אכלנו ביצה אחת לשבוע. נשארנו בחיים. אבל דווקא לקחת את כל החלשים - וכבר לא לדבר על כך שפגעו גם בזקנים, פגעו בסטודנטים, כאשר אנחנו רוצים שילכו ללמוד. למה? 
       
       אני לא אומר. אני יודע שצריך לקצץ. אני לא דמגוג. אבל לקצץ – לפי קריטריונים של צדק חברתי, לפי קריטריונים של סיוע הדדי, של עזרה הדדית. אנחנו ארץ של עולים. תאמיני לי שבחלומותי הרעים ביותר לא האמנתי שישראל תקים שורה כזאת של בתי-תמחוי. זה מבייש אותנו. אסור שיהיו רעבים בתוכנו. מה זה? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ה"ג'וינט" עכשיו פותח - - -
       

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       המציאות הקימה אותם - - -
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       נאכל פחות, אבל נאכל ונתחלק במה שיש לנו. הביאו הרבה מאוד אנשים לידי ייאוש, לפת לחם. הייתי שר אוצר, ואני מכיר את הנושאים האלה. אף פעם לא הייתי עושה דבר כזה, וגם הפעם אני חושב שאין לעשות את זה. 
       
       דבר שני – המדיניות שכמה קיצונים מהימין רוצים לנהל איננה מאפשרת למדינת ישראל לנשום. לא יעזור שום דבר. אם לפי המדיניות הזאת העיקר זה לבנות התנחלויות, העיקר זה להשקיע ביהודה ושומרון - השקענו בשטחים מאז 1967.  60 מיליארד דולר שרפנו. על מה? על הגדלת התבערה? לא רק ששרפנו 60 מיליארד דולר, אלא הזנחנו את המקום שבו העתיד החשוב ביותר למדינה, והוא הנגב. למה? הלוא הנגב יכול היה להיות פורח, ולא היו לנו בעיות כלכליות. וגם היום ההתנחלויות עולות הון עתק. על נצרים בלבד צריך להחזיק כמעט פלוגה שלמה של חיילים. לאן נגיע? מי ישלם עבור השגיאות שלנו? 
       
       המצב המדיני הזה, הרעוע, הביא לידי כך שנפסקה התיירות. זה 10% מהמשק הישראלי. הבנייה קרסה, ירדה למטה. משקיעים אינם באים. חברות השקעות יוצאות מישראל, והישראלים עצמם משקיעים בחוץ יותר ממה שהם משקיעים בבית. הוצאות הביטחון עולות כל הזמן. מי יחזיק את המשגים הנוראים האלה? 
       
       כל הסיפורים על אוסלו – אחרי אוסלו היתה עלייה כזאת, הרבה יותר מרשימה. אוסלו הצילה את המשק ואת החברה בישראל. כל הסיפורים האלה על הרוגים. הרוגים היו בלבנון, והרוגים היו לפני אוסלו, והרוגים יש כאשר אין הסכם וכאשר יש כל הזמן התנגשויות בלתי פוסקות. אדוני היושב-ראש, אם לא ננהל מדיניות שאנחנו יכולים לשאת בה, כלכלית, אנחנו נקרוס. גם מדינית וגם כלכלית. 
       
       אני מאוד שמח שהממשלה הזאת לפחות הבינה שאין ברירה מדינית. אפשר להתווכח עם העבודה, אפשר להתווכח עם אוסלו, אי-אפשר להתווכח עם המציאות. המציאות היא זו שהכריעה אתמול בישיבת הממשלה. אני מברך על זה. אני טענתי את זה כל החיים, ולפי דעתי יכולנו למנוע הרבה שגיאות, להציל הרבה חיים. סתם. על רעיונות משיחיים שאין להם כיסוי, שאין בהם היגיון ואין בהם אמת. 
       
       עכשיו אנחנו מבקשים שהערבים יתחייבו להכיר בנו כמדינה יהודית. אני רק רוצה להגיד משפט אחד: אם נפסיד את הרוב בישראל, והערבים יכירו בנו כמדינה יהודית, מה זה שווה בכלל? יש רק דבר אחד שעושה מדינה יהודית ליהודית ומדינה ערבית לערבית - מדינה יהודית היא מדינה שיש בה רוב יהודי. אין רוב יהודי?  היא לא מדינה יהודית, ולא דמוקרטית. אותו דבר גם לגבי מדינות ערב. יש 24 מדינות במזרח התיכון. ב=23 מהן יש רוב ערבי, אז הן ערביות. במדינה אחת יש רוב יהודי, אז היא יהודית. זוהי הערובה היחידה. לא מלל, לא דקלרציות ולא העמדת פנים. זה התוכן האמיתי. 
       
       אני רוצה להגיד. אנחנו יכולנו להיות, גם היינו וגם נהיה, אני מקווה, ארץ פורחת ומשגשגת.  קרו כמה נסים לעם היהודי, למדינת ישראל. אחד מהם זה החקלאות הישראלית, ההתיישבות. באו לישראל חלוצים, שלמעשה לא היה להם שום ניסיון חקלאי. הם באו לארץ הרוסה, שרופה, חרבה, סרבנית, ללא מים, והקימו את החקלאות היפה ביותר בעולם, וגם צורות התיישבות מדהימות, כמו הקיבוץ והמושב, שאין דוגמתן בעולם. אבל הפרק הזה שייך לעבר, מהרבה מאוד סיבות שלא אכנס אליהן עכשיו. עבר מפואר, שיש לו גם עדים היום ויהיו לו עדים בעתיד. 
       
       אנחנו עכשיו, אדוני היושב-ראש, נכנסים לפרק הרביעי בהתנסותה של ישראל. הפרק הראשון היה הפרק של העלייה לישראל. עם מפוזר הפך לעם אחד. לא קרה אף פעם בהיסטוריה דבר כזה.  זה המקרה היחיד בהיסטוריה שעם בגלות הפך להיות עם בארצו. הפרק השני, כפי שכבר אמרתי, זה הפרק החקלאי, ההתיישבותי. הפרק השלישי הוא הפרק הביטחוני. הותקפנו חמש פעמים. הגנו על חיינו, ניצחנו חמש פעמים, ללא מסורת צבאית, כאשר עמדנו מול  יתרון בכמויות הנשק והחיילים. יצא צבא באמת מעולה מאוד. עכשיו אנחנו עומדים בפני הפרק הרביעי, שיקבע את עתידנו. 
       
       היום עמים ומדינות מתקיימים ממדע וטכנולוגיה, לא יעזור שום דבר. גם החקלאות היא היום טכנולוגית ומדעית. היא עברה שינוי. בפחות אנשים, בפחות טרקטורים ובפחות מאמץ יש יותר יבולים, יותר תוצרת. זו הבעיה בחקלאות. אני אומר שמבחינה מדעית, עד לפני שנתיים, טכנולוגית היה לישראל יתרון גדול. אני רוצה לתת כמה מספרים שהם בהחלט מרשימים מבחינה זו. ישראל היא במקום הראשון בעולם במספר המדענים והמהנדסים ל=10,000 עובדים. כפליים מארצות-הברית של אמריקה. בישראל יש 77 מדענים מול 33 בארצות-הברית, על כל 10,000 עובדים. אין דבר כזה בעולם. אנחנו במקום הראשון בעולם בפרסומים מדעיים. אנחנו ממש במקום הראשון, באופן פרופורציונלי. מספר החברות הישראליות שסחרו בבורסה האמריקנית יותר גדול מהמספר בכל ארץ אירופית. באירופה, למשל – באנגליה יש 55 חברות. בישראל יש 111 חברות. אנחנו במקום הראשון בפטנטים, באופן יחסי. 

       ואני רוצה כאן להגיד, לגבי השקפותיו של שר האוצר, שהיום כל הוויכוח התאצ'ריסטי הזה על יחסי עובדים ומעבידים הוא אנכרוניסטי. היום מדינה צריכה להימדד לפי מספר הפטנטים, לפי כוח היצירה שיש בה, לפי החידושים שהיא עושה.

	גם הפרופיל של המדינה לא רע - 77% מתושבי ישראל הם בעלי השכלה תיכונית מלאה; 32% מתושבי ישראל הם בעלי תואר אקדמי; 12% מתושבי ישראל הם בעלי תואר אקדמי שני. זה פרופיל מדהים, אבל התמונה הזאת נעצרה לפני שנתיים, ועכשיו התחלנו להיות במדרון - האוניברסיטאות נמצאות במצב קשה מאוד, מכוני המחקר נמצאים במצב קשה מאוד.

	יש רק דבר אחד היום שיכול לעשות צדק עם האנשים שנולדים וגדלים בארצנו, וזה  החינוך. לדעתי, אם אנחנו רוצים להיות מדינה, גם מתקדמת וגם צודקת, מה שאנחנו צריכים לעשות זה קודם כול לתת לגיל הרך - גיל שנה, שנתיים, שלוש, אולי ארבע - את אבות המזון הדרושים לתינוקות. יש אצלנו הרבה מאוד ילדים שלא מקבלים את המזון הנכון, והם גדלים מקופחים בגופם. צריך לאפשר להם לקבל את החינוך הדרוש במשפחה. וצריך גם לאפשר לכל נער, לכל נערה בישראל לסיים אוניברסיטה. זה התנאי לשוויון. שום דבר אחר.

	על כן, המדע, הטכנולוגיה והחינוך צריכים לעמוד בראש מעיינינו - כל התחומים האלה, בתוכנית הכלכלית, שובשו, סורסו, הוקטנו, ללא צדק וללא ראיית העתיד. מה גם שאנחנו עומדים בפני מהפכה מדעית וטכנולוגית דרמטית בימים אלה. אסור שישראל תמצא את עצמה במקום שני, אסור שמדעניה של ישראל, לא תהיה להם ההזדמנות לחקור, לאוניברסיטאות - להשתלב באתגרים החדשים, ולאנשי המדע - לפעול.

	על כן, כל הקונספציה איננה קונספציה. היא חסרה  את הנפש של צדק חברתי, של ראייה תנ"כית, את רגש הסולידריות החברתית. אדם לאדם לפעמים נראה כמו זאב, ואנחנו לא רוצים להיות מדינה של זאבים. לא מדינה של זאבים, ולא מדינה של זאב גר עם כבשים. אנחנו רוצים מדינה ללא זאבים בכלל. מותר לנו לסייע לכל הנזקק ולכל החלש, אם הוא נכה, אם הוא חד-הורי, אם הוא זקן, אם הוא מובטל. אין להתעלל באנשים האלה, גם אין צורך. 

	אנחנו רואים במו עינינו אי-הסכמה חברתית עמוקה. הקונספציה לא נכונה, הדגשים לא נכונים, ולא רק שאין התייחסות למצב הנוכחי מבחינה חברתית, אין שום חזון בתוכנית הזאת, רק לקצץ ולקצץ. אני בעד קיצוצים, זה לא אומר שצריך לקצץ בכול. הייתי מקצץ ברמת חיינו, של כולנו, לא של העניים והנזקקים, ומשקיע יותר בחינוך.

	המסורת במשפחה יהודית, ולא רק במשפחה יהודית, עכשיו זה נכון גם לגבי חברות אחרות, שלא חשוב מה המצב הכלכלי שלהן, המסורת היא שבחינוך משקיעים. חוסכים לחם מפי המשפחה כדי לתת חינוך לדור הצעיר. אין לנו רשות לקפח אותם, להתעלם מהם, לא לענות על צורכיהם.

	מטעמים אלה, אדוני היושב-ראש, אנחנו דוחים בכל תוקף את הצעת החוק, את ההשקפה שעליה היא בנויה, את העדר החזון ואת השיבושים החברתיים והשיבושים המדיניים הנובעים מכך.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רציתי בהזדמנות זו קודם כול לשבח את ראש הממשלה ואת הממשלה על ההחלטה שהם קיבלו אתמול, וכן לברך את חבר הכנסת שמעון פרס, שזה עתה דיבר, שכל הרעיונות שכתובים במה שנקרא "מפת הדרכים", אלה רעיונות שהוא פיתח כשר החוץ בהסכמים שנקראים פרס–אבו-עלא, לגבי המדינה הפלסטינית, בלי גבולות קבע, והמעורבות של הקוורטט בכל ההסדר. עד לפרט האחרון זו ממש התגשמות של התוכנית של שמעון פרס. 
       
       אני רק מקווה שיהיה אומץ לממשלה, לא רק לקבל את ההכרעה האידיאולוגית, אלא גם מעשית לבצע את התוכנית הזאת. וכמובן, אני מקווה שגם הצד השני יבין שזה האינטרס שלו, כפי שזה אינטרס שלנו, לחיות בשלום ובכבוד זה עם זה, וודאי ודאי שזה יהיה בסיס, גם לכלכלה שלנו וגם לחיים הערכיים שלנו פה במדינתנו.
       
       לגבי התוכנית הכלכלית - אני מוכרח להגיד שפה אני מרגיש הרגשה מאוד-מאוד כבדה, אני מאוד מאוד עצוב על שהגענו עד לנקודה הזאת. מבחינתי, מדינת היהודים, או מדינה יהודית, לא באה לידי ביטוי רק בזה שיש פה רוב יהודי, אלא היא באה לידי ביטוי בערכים, בתכנים של המדינה הזאת, איך אנחנו חיים פה, מהם סדרי העדיפויות. יש פה הכרעה אידיאולוגית בדבר סדרי עדיפויות שהם ודאי לא סדרי עדיפויות שיש בהם הרצף של היהדות, מהנביאים ועד לזמנים הללו, שתמיד שמו את החלש, את האחר, במרכז, תמיד שמו דגש בילדים, בזקנים.
       
       התחלנו את הווייתנו כעם, בניגוד למה שכתוב במגילת העצמאות, לא בארץ-ישראל, אלא בנכר, במצרים, כדי ללמוד איך לטפל באחר: ואהבתם את הגר, כי גרים הייתם בארץ מצרים, את היתום, את האלמנה. מי שקורא בספרי התנ"ך רואה שהמוטיב המרכזי אצל הנביאים, פרק אחרי פרק אחרי פרק זה אי-הצדק החברתי והזעם של הנביאים כלפי השלטון, כלפי המלכים, כלפי המנצלים במצב הזה.
       
       אפשר כמובן, ואני מניח שגברתי השרה, שמייצגת פה את הממשלה, תטען, ובצדק לא מבוטל, שזה לא התחיל היום, זה כבר היה, זו תוצאה של מדיניות שהיתה. השינוי הגדול הוא שכבר הפכנו מאז אמצע שנות ה=70 מחברה הכי שוויונית, הכי צודקת, לחברה הכי לא צודקת, עם הפערים הכי גדולים בין העשירים לעניים. 
       
       פה יש הכרעה אידיאולוגית, שביטא אותה מאוד בנחרצות שר האוצר, להחריף את הכיוון הזה. זאת אומרת, אידיאולוגית להכריע שמדינה שלוקחת מהעניים כדי לתת לעשירים זו מדינה טובה. כך הוא ביטא את זה. צריך להקל, צריך להוריד מסים וכן הלאה, כדי שהאי-צדק החברתי, שממש צועק לשמים, החמלה ששמנו בצד וכל ההשלכות של המדיניות הזאת, ייקבעו עכשיו כאידיאולוגיה של הממשלה.
       
       אני רוצה רק לצטט, אפילו את חברי הממשלה עצמם. אולי אני יכול לצטט ממה שאמר, למשל, שר הרווחה, בצדק רב מאוד, כשהיה לנו דיון בוועדת הכספים. שר הרווחה זבולון אורלב - אני משבח אותו על אומץ הלב, רק שהייתי רוצה שהוא גם יצביע באומץ לב - אומר: אני קובע שיש כאן השפעות חמורות ביותר על ילדים בישראל. יש כאן, בהצעות האלו, סכנות חמורות ביותר לילדים. אלו דברים שאינם נתונים במחלוקת"; "עשרות אלפי משפחות שילכו לעוני, ושוב, בלי שום היגיון כלכלי".
       
       חלק גדול מהדברים הללו יעלו למדינה הרבה יותר בהמשך הדרך. זה לא שאנחנו מדינה 
כל כך ענייה. על הדברים שהיה כדאי לוותר עליהם - על הקיצוץ בסגני ראשי ערים ב=150 מיליון שקל - מהר מאוד, פתאום לא היינו כל כך עניים; על התוכנית לאחד רשויות מקומיות - ואני חושב שראוי לבחון אם יש בה חיסכון, אם יש בה יעילות - זה קרה מהר מאוד, זה היה אינטרס פוליטי, מיליארד שקל יכלו לזרוק בלי שום בעיה. אבל, הילדים בישראל, הזקנים בישראל, הנכים בישראל - לזה לא יכלו לקחת אותם מיליארד שקל שנתנו לרשויות המקומיות לסגני ראשי ערים, וכל מה שנאמר.
       
       גם הסיפור של עובדי המדינה שיפוטרו - גם זה נפל בדרך. עכשיו הם כבר לא יפוטרו, זה כבר לא השמנים שסוחבים את הרזים על גבם, לפי ההסכמים שנעשו בימים האחרונים. 
       
       אני מוכרח להגיד - מבחינתי, מדינה יהודית היא לא מדינה שדווקא מחפשת את מי שאוכל פיתות בפסח - אף-על-פי שאני מאוד מתנגד לאכילת פיתות בפסח, לא צריך לציין - מדינה יהודית היא מדינה שמתייחסת לזולת, היא מדינת חמלה. אנחנו הולכים עכשיו ליהדות העולם ואנחנו אומרים ליהדות העולם ההיפך ממה שניסינו להגיד במשך שנים - לדבר על שותפות. אנחנו הולכים ואומרים: אנחנו מדינה של פושטי-יד, אנחנו מקימים עכשיו בתי-תמחוי ברחבי הארץ, וזה באמת כך, לצערי, כי אם יש אנשים עניים צריך לדאוג להם, אבל מאות אלפי משפחות - למעלה משליש מהילדים לפי הגדרות הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה, עכשיו יורדים מתחת לקו העוני. זה הדימוי של מדינה? זו מדינה שאנחנו רוצים עלייה אליה? לא פלא שמספר האנשים שעוזבים לארצות הרווחה גדול פי-ארבעה ממספר העולים מארצות הרווחה - אם זה הדימוי שאנחנו רוצים לתת למדינה שלנו.
       
       לכן, אני קורא בכל לשון של קריאה לשנות את סדרי העדיפויות, לשבת באמת ביחד, לראות איפה אפשר להשקיע. יש דבר אחד שסוגר פער חברתי - וזה חינוך, חינוך, ויותר חינוך. ומה עושים פה? מקצצים בחינוך. אנחנו כבר ירדנו מהמספרים ששמעון פרס הציג פה - שהיינו פעם מספר אחת בעולם בחינוך, מספר אחת בעולם במתמטיקה. כבר ירדנו - גם בערכים וגם ברמת החינוך - עכשיו אנחנו בסביבות המקום ה=39 בעולם, ועם הקיצוץ הזה נרד עמוק לתוך העולם השלישי.
       
       האם זו המדינה? האם זו ההשקעה? האם זה העתיד? האם זו הפרספקטיבה? האם זו התקווה שאנחנו רוצים לתת לילדים שלנו? אני סבור שלא, ואני קורא בכל לשון של בקשה לדחות את התוכנית הזאת ולבחון בעצמנו  תוכנית אמיתית, עמוקה ורצינית, שעושה גם צדק חברתי, שתביא גם השקעות בעתיד, והרי ההשקעות בעתיד הן הפרספקטיבה היחידה שיכולה להיות בשביל מדינת יהודים.
       
       אני גם רוצה לקרוא לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל שלא להישאר אדישים לעתיד הכלכלי שלנו ושל ילדינו ולהצטרף למחאה של מטה המאבק המשותף החברתי-הפוליטי נגד התוכנית הכלכלית, שתתקיים ביום רביעי הקרוב. תהיה צעדה שתתחיל בשעה 16:00 ב"בנייני האומה" ותסתיים בהפגנה מול הכנסת. אני קורא לאנשים להצטרף, ואני רוצה בזאת גם לסיים ולברך את חבר הכנסת יאיר פרץ, שידבר אחרי, שיראה הרבה מאוד אושר - והשיב לב אבות על בנים - גם באירועים שיש לו הערב. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, היום הונחה בפנינו הצעת התוכנית הכלכלית לקריאה שנייה ושלישית. 
       
       סיעת ש"ס לחמה ולוחמת, מיום הקמתה, למען השכבות החלשות בעם ברוח ערכי היהדות. כל צעד וצעד שעשינו היה על-פי הערכים המקודשים של תורתנו הקדושה.
       
       אדוני היושב-ראש, צר לי עד מאוד כי בבית הזה יושבים אנשים שמפרשים את דברי התורה באופן מילולי ואפילו מסלפים את הדברים. כנראה שהיה מי שפירש את הפסוק: כי תראה חמור שונאך רובץ תחת משאו -  עזוב תעזוב עמו, באופן שהדרך לעזור היא לעזוב אותם לנפשם. 
       
       אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל הורידה היום את הדגל החברתי לחצי התורן. ממשלת ישראל - בתוכנית הכלכלית הנוכחית - נטשה את השכבות החלשות; פגעה פגיעה אנושה בילדים נזקקים, בנכים, בעקרות-בית, בקצבאות לילדים, בשכבות החלשות, ולמעשה ממשלת ישראל, בהניחה את התוכנית הכלכלית בפנינו גרמה לכך שילדים רבים ירעבו ללחם.
       
       אמר קודמי, חבר הכנסת שמעון פרס, שאוי לאותן עיניים שרואות איך מדינת ישראל, במקום לפתח כלכלה משגשגת - אנחנו מפתחים בתי-תמחוי. אני פשוט נחרד, ונחרדתי היום לראות מחזה מזעזע של משאית שעומדת ומחלקת כיכרות לחם ומחלקת מוצרי מזון, ושם ישבו קשישים, צעירים, ילדים. אוי לאותה בושה לראות היום איך ילד מושיט את ידיו על מנת לקבל כיכר לחם. 
       
       איפה אתם, שרי הממשלה? איפה שר האוצר? האם זאת לא בושה? חונכנו על-פי הערכים היהודיים שחובה עלינו, על כל יהודי ויהודי, לעזור, לסייע לאנשים שגורלם לא שפר עליהם, ותראו איך הממשלה פוגעת. 
       
       היא הולכת לפגוע בעקרות-הבית, לקחת מהן דמי ביטוח 70 שקלים. אותה עקרת-בית, אותה גמלאית, שמקבלת קצבת זיקנה בשיעור של אולי 1,500 שקלים, ו=70 השקלים האלה  משמעותיים וגורליים בשבילה. ב=70 השקלים האלה היא יכולה לרכוש תרופות - למחלות כרוניות לפעמים. והנה, גם שם האוצר שלח את ידו, שם גם האוצר פגע ב=70 שקלים של אותה גמלאית שמקבלת קצבת זיקנה, והוא לוקח ממנה 70 שקלים ביטוח בריאות.
       
       ותראו את ההתפתחות שיכולה לקרות. אותה אשה לא תוכל לשלם - כמובן, האוצר בטח ישתמש בשיטה של לקחת את זה מהקצבה, לגזול לה את זה מהקצבה - אבל בואו נחזור לאותם ימים שבהם אשה לא תוכל לקבל טיפול רפואי כיוון שהיא לא שילמה את הביטוח. נחזור לשנות ה=50 וה=60, עם ההתחייבויות, עם אלה שאושפזו במצבים כרוניים ולא שילמו דמי ביטוח רפואי. 
       
       האם זו התוכנית הכלכלית? האם זו הבשורה? האם זה מה שאנחנו רוצים לבשר לעם ישראל? 
       
       אדוני היושב-ראש, אנו מאמינים כי הדרך לחברה בריאה הינה טיפול אנושי ומעמיק במצוקותיהם של אלה שהקיום היומיומי שלהם מהווה מלחמה מתמשכת. זו הדרך, ואין בלתה.
       
       אדוני היושב-ראש, תוכניות כלכליות צצות ועולות בבית הזה חדשות לבקרים. זו התוכנית החמישית שמוגשת לכנסת בשנתיים וחצי האחרונות - גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הנוכחית. תראו פלא, כל פעם עומד שר האוצר על הדוכן הזה ואומר: אנחנו על סף התהום; אם לא נאשר את התוכנית הכלכלית, תהום במשק, חלילה. והנה לא עוברים כמה חודשים ומאשרים אותה תוכנית כלכלית, ועולים לדוכן הזה, וכל אחד מעביר ביקורתו על התוכנית הכלכלית ומביא נתונים לכאן, והאוצר סותר אותם, ומביאים את זה לוועדת הכספים, מצביעים ומאשרים, והנה כעבור שלושה חודשים שר אוצר חדש-ישן – לפעמים לא מסתפקים בשר אוצר אחד, ממנים שניים, שר אוצר ומשנה לשר האוצר – מביא לפה תוכנית ואומר: קטסטרופה כלכלית. 
       
       איפה רוצים לקצץ? – אצל השכבות החלשות, אצל אותם חקלאים שהם מלח הארץ. כמה נשארו לנו כאלה? וגם שם באים וחותכים בבשר החי ומביאים על העם הזה גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.
       
	אדוני היושב-ראש, במקום שהממשלה הזאת תטפל בצורה יסודית ושורשית בבעיות הכלכליות ותביא אחת ולתמיד תוכנית כלכלית שתיבחן על-ידי אנשי מקצוע, ויקומו אנשים מקצועיים ויבנו תוכנית שתבדוק ותבחן את כל הצרכים של עם ישראל ותנסה לתת פתרון הולם לבעיות – במקום זה אנחנו משתמשים בשיטת האקמול ומשליכים את הכול על אותן שכבות חלשות, על אותם אנשים שאין להם לא פה ולא מצח שיאפשרו להם להרים ראש; על אותם אנשים אומללים, קשי יום, שאין להם ברירה אלא לקבל את הגזירות הכלכליות. ושם רוצים לקצץ את המיליארדים. 

       וראו זה פלא, פלא פלאים. היום בא האוצר בתוכנית להטבה במס הכנסה, בסדר גודל של 2.5 מיליארדי שקל. ומי ייהנה מאותה הטבה, עמיתי חברי הכנסת? מי ייהנה מאותה הטבה, האם מקבלי שכר מינימום? האם מקבלי קצבאות הביטוח הלאומי? האם אלה שמשתכרים על סף שכר מינימום? מי שיקבלו את ההטבה הזאת אלה העשירונים העליונים,  האנשים שמשתכרים 35,000 שקל לחודש, שמשתכרים משכורות גבוהות. אלה ייהנו מהטבה של 2.5 מיליארדי שקל. ומאיפה לוקחים את הכסף הזה כדי להשלים את ההטבה הזאת? – מאותה עקרת-בית, מאותה גמלאית, מאותה קשישה שמקבלת מהביטוח 75 שקל. 
       
       ושימו לב ממה רוצה  עוד  האוצר לקחת היום משהו. האוצר הולך לקחת מאותה גמלה סיעודית שקשיש זכאי לה בדין. הוא שילם דמי ביטוח כל ימי חייו. לוקחים שלושת-רבעי שעה. כמה יחסכו מזה, כמה מיליונים? אבל שם יש איזו סדיסטיות, לקחת מאותם אנשים אומללים.
       
       ולכן, אדוני היושב-ראש, אמרתי - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
	יש לי עוד זמן?

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       50 שניות.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אם אדוני אומר שיש לי 50 שניות - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני אומר מה שיש.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מוכן לתת לו מהזמן שלי.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אומנם אני משיא היום את בתי ובשעה כזאת הייתי צריך להיות בחופה, אבל  מתוך הזדהות עם אותן שכבות חלשות שמתי בצד את כל עיסוקי ובאתי לכאן להביע את כאבי ואת מחאתי כלפי הממשלה. חבל שאף אחד מחברי מהליכוד לא יושב כאן באולם. פעם נשאתם את הדגל החברתי, עוד בתקופתו של ראש הממשלה המנוח, מנחם בגין, שנשא אז את הדגל החברתי בגאווה. הוא יזם את שיקום השכונות, הוא ידע מה זה עוני, הוא חש את האיש האומלל והמסכן. אתם נטשתם את הדגל החברתי, עמיתי מהליכוד. נטשתם אותו, עזבתם. נתתם לתוכנית הכלכלית לעבור, ואין פוצה פה, אף אחד לא מדבר, אף אחד לא מצייץ, אף אחד לא מתנגד.  אבל זהו, כשמגיעים לשלטון, לא רואים את המצוקות הכלכליות. 
       
       אלה האנשים שבחרו בכם, אבל ביום פקודה – ופקדתי; ביום הדין – ביום הבחירות – הבוחר ידע מה לעשות עם אותם אנשים שהפנו היום עורף לאותן שכבות חלשות, לאותם אנשים מוכי גורל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התוכנית הזאת, הנקראת בשם "הבראת כלכלת ישראל", פוגעת בראש ובראשונה במעמד הבינוני. רבותי, מי הוא המעמד הבינוני? אלה העובדים המועסקים במגזר הציבורי והעסקי, המגזר שהאוצר עצמו טוען שהוא איננו יכול לשאת על גבו את נטל המשק, אך במקום לעזור לו, האוצר מוסיף לו גזירות מגזירות שונות.
       
       השר שטרית עמד פה היום ובמתק שפתיים ניסה לשכנע שהקצבאות לא מקטינות את העוני, ואליבא דשר שטרית, הן אפילו מגדילות ומנציחות את העוני. ואני מסכים אתו, אין לי בעיה עם זה. גם מקבלי הקצבאות היו מעדיפים לחיות ללא קצבאות, אבל לחיות, ולא למות. השר רק שכח לומר שהוא עצמו ממשיך להביא לכאן עובדים זרים, והוא שכח לומר לנו איך הוא מתכונן לייצר 300,000 מקומות עבודה.
       
       ראו מה קורה סביבנו: עסקים קטנים נסגרים; אנשי עסקים, לצערי, מתאבדים, ואני לא מסכים לזה ולא מוכן לקבל את זה כפתרון, חס ושלום, ואני לא מציע לאף אחד לעשות כדוגמתם, אך אני רוצה שהממשלה הזאת תבין שכאשר משדרים חוסר אונים, חוסר תקווה, אנשים מגיעים למה שהם מגיעים. 
       
       ומהו חוסר האונים שהממשלה משדרת? – קיצוץ בסיוע בדיור; קיצוץ בחינוך, בשעות הוראה ובשעות תגבור; קיצוץ בבריאות ואי-עדכון סל הבריאות; קיצוץ בקצבאות - כמעט בכל סוגי הקצבאות. איך האוצר הזה לא איבד תקווה בתיאוריה הנכשלת שלו וממשיך באותה משיכת קולמוס, והממשלה מזרימה כסף רב לשכר הבכירים במשק ובשלטון המקומי ונותנת פטור לבעלי הון?
       
       השר שטרית עמד כאן והרצה לנו על כך שכל זמן שכספם של העשירים והמבוססים יגדל, כך ייטב לעניים. כן ייטב, יהיה מי שייתן להם צדקה ולחם חסד, ואת זה העניים לא רוצים. העניים משתוקקים ליום שבו יצאו ממעגל העוני. המדינה לא רוצה לעזור לעניים לצאת מקו העוני.
       
       הייתי קונה את התיאוריה של השר שטרית לו יחד עם התוכנית הכלכלית הזאת היתה הממשלה מכריזה על המשק כמשק בשעת-חירום, על כל דבר ועניין ועל כל המשתמע מכך, ומעלה את העובדים הזרים למטוסים שיחזירו אותם לארצותיהם, ובד בבד מוציאה צווי חירום למובטלים – יציאה לעבודה בצו. לו היתה עושה זאת, הייתי מאמין בכנות דבריהם של שרי האוצר. 
       
       לצערי הרב, המדינה הזאת הופכת טובה ללוביסטים, לקבוצות כוח, אך לא לחלש, לא לנכה ולא לנדכא. ובואו לא נשכח שהנכה, הנדכא, הקשיש, החולה והתלמיד  הם נחלה של כלל ישראל, ולא של עדה או קבוצה כלשהי. אבל יש תחושה שמעצבי המדיניות מצאו דרך מקורית לפתרון בעיות, בדמות "חלקי חילוף"    לעם הזה על-ידי מתן אזרחות ל"שכירי חרב" שונים. 
       
       ואלו חטאי המדיניות של האוצר: קיצוץ חלקה של הממשלה במשכנתאות הממשלתיות; מלאי הדיור הציבורי הולך ופוחת למרות הגידול במספר המובטלים, העולים והחלשים. 
       
       רבותי, בבריאות, קופות-החולים עוד מעט ידרשו מהאזרח אגרת מיזוג אוויר. אין שירות שהאזרח החולה אינו נדרש לשלם עליו בקופות-החולים.  ההוצאה של משקי-הבית על בריאות הולכת ועולה. 
       
       הפרויקט של ראש הממשלה הנערץ של ישראל, מר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, פרויקט שיקום שכונות, הולך ומצטמק עד כדי חיסולו באופן מוחלט.
       
       חינוך: מצד אחד, אנחנו מדברים על המשבר החברתי, על המשבר החינוכי, שהחברה שלנו מצויה בו, ובזמן שהאוכלוסייה גדלה ב=10% מאז 1999, אין הגדלה של מספר שעות ההוראה אלא היצמדות לנתוני 1999. כפועל יוצא מכך - פחות שעות הוראה לתלמיד. 
       
       רבותי חברי הכנסת, קצבאות האבטלה כבר קוצצו כמעט ב=30%, כשמענק האבטלה שפעם נתן למובטל ביטחון כלכלי במשך כשישה חודשים, היום  אינו מספיק לחודשיים. אבל למדינה הדבר אינו מפריע להמשיך ולגזול את המובטל. רבותי, העובד משלם במשך כל תקופת עבודתו דמי ביטוח אבטלה. אילו היה משלם זאת לחברת ביטוח פרטית היה מקבל את זה. אבל המדינה עושקת את הביטוח הלאומי. זה חומר למחשבה, אולי נפריט גם את הביטוח הלאומי. 
       
       קצבת הילדים, שהיתה משענת כלכלית למשפחות ברוכות ילדים, הפכה אות קלון במדינה שלנו. היכן מילות השיר -  "ילדים זה שמחה, ילדים זו ברכה"?   כנראה גידול חתולים הפך להיות שליחות לאומית.
       
       קצבת הזיקנה הוקפאה, רבותי, ונוספו עוד הוצאות לקשישים לבריאות, לכלכלה ולמחיה. אני מבין את אלו שנשאו בהפגנות כרזות: "סליחה שאנחנו ממשיכים לחיות."
       
       קצבת נכות כללית הוקפאה כליל. קצבת נכות מעבודה קוצצה ב=14%. 
       
       רבותי, כדי שלא נעבור את המחזה המביש הזה כל שנה, בואו ניתן את הביטוח הלאומי לאוצר. הוא כבר הלאים אותו, עשק כל פינה במוסד הזה,  וממוסד תומך נהפוך אותו, כפי שהאוצר רוצה, למוסד עם מערך גבייה נוסף על מס הכנסה. לא נותר לנו אלא לומר: משטר קפיטליסטי עם כל המשמעויות. תודה, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש. 
       
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על  תופעה נוספת שליוותה את הדיון בתוכנית הכלכלית, ואני מאוד מצר על כך שהשרה אינה שומעת את דברי. אני יודע שאני עומד לומר משפט חריף, אבל אני אומר אותו מעל הדוכן ולפרוטוקול: הדיון הזה היה מלווה באינפורמציה לא נכונה ובכחש שהוזרם לציבור ולכנסת בנושאים מאוד מאוד מהותיים. 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה לא נעשה אף פעם לפני כן?

חיים אורון (מרצ):
       
       אם זה נעשה בעבר, אני מציע לך, חבר הכנסת כהן, לומר ולתבוע את מי שעשה זאת, כפי שאני מתכוון לומר עכשיו. אני לא רוצה עוד פעם לעסוק ב"אנחנו, אנחנו ואנחנו". עזוב, אתם עכשיו אחראים, תיקחו פעם אחריות, בלי אנחנו.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה אנחנו ואתם.

חיים אורון (מרצ):
       
       אה, אנחנו ואתם. עכשיו שמעתי שבכלל מפת הדרכים יותר גרועה מאוסלו. ככה אומרים במפלגה שלך. אז יש לנו גם אוסלו וגם  מפת הדרכים. קיבלת את מה שרצית. 
       
       שר האוצר הופיע במליאה, בכנסת, ואמר: אני רוצה להקטין - איך הוא קרא לזה? השמן והרזה -  את נטל המס במדינת ישראל. מי לא רוצה להוריד מסים? מי לא רוצה להקטין את נטל המס במדינת ישראל?   יושב פה נציג האוצר, תדווח. אמר שר האוצר: אנחנו במדינה שיש בה נטל מס הכי גבוה. ואני אומר לשר האוצר בישיבת ועדת הכספים - והוא חוזר על זה וחוזר על זה וחוזר על זה - אני שוב אומר: כבוד השר, חבר הכנסת בנימין נתניהו, בנתונים של משרד האוצר - הספר שאני מחזיק פה הוא דוח שנתי של הכנסות המדינה - כתובים דברים אחרים. והוא אומר: לא. הוא ממשיך וממשיך וממשיך. אני אתן את הנתונים עכשיו, אדוני היושב-ראש. 
       
       נטל המס:  משקל הכנסות ממסים במדינת ישראל עומד על 41.2% תל"ג. באיחוד האירופי, אדוני היושב-ראש - 41.3% -   הממוצע של כל האיחוד האירופי.  אצלנו - 41.2%.  קודם כול, זה לא כל כך שונה. אנחנו פחות מהממוצע האירופי.   אגב, בקרב ארצות אירופה הלא-כל כך זניחות, יש ארצות, למשל כמו אוסטריה עם 44%, כמו בלגיה עם 45.2%, כמו דנמרק עם 50%. לא כל כך רע בהשוואה לישראל.  
       
       אבל זה לא השקר הגדול. השקר הגדול הוא שאומרים לנו: נטל המס על עבודה אצלנו הוא הכי גבוה.  נכון, גברתי השרה, נטל המס על העבודה בשכבות הביניים הוא מאוד מאוד גבוה.  אבל לא שם מורידים. נטל המס הישיר - אני קורא עוד פעם, לא היית קודם, מהפרסומים של משרד האוצר - נטל המס הישיר במדינת ישראל ב=2001 היה 22.4% תוצר. נטל המס באיחוד האירופי - 26.7%. עוד פעם, זה הממוצע של השוק האירופי. בארצות מאוד זניחות, כמו גרמניה, כמו הולנד - 27.4%. ב=5% יותר מאשר בארץ. 
       
       נכון, ואני בהחלט תומך בכך, צריך לרווח את מדרגות המס של שכבות הביניים, אלה שסיפרתם להם סיפורים ואתם לא עושים שום דבר לקראתם. זה לא אומר שצריך להוריד את סך כל נטל המס. אבל מה עושים בהצעת התקציב עכשיו? מורידים את נטל המס. נותנים 2.5 מיליארדי שקל הקלות במס הכנסה, כשמתוכם 70% הולכים לשלושת העשירונים העליונים, ומטילים מס על מי? על עקרות-הבית. מס בריאות. והציבור ברוב תמימותו חושב שהמס הזה הולך לבריאות. הוא לא הולך לבריאות, גברתי השרה, כי תקציב הבריאות הוא קבוע. זה מס לכל דבר ועניין. על מי הוא מוטל?  450 מיליון שקל, 84 שקל לחודש, 1,000 שקל לשנה - 70% מהמס הזה מוטל על חמשת העשירונים התחתונים. זה כל הסיפור כולו. אבל ממשיכים לסובב אותנו הלאה  בכחש. 
       
       כבר דיברתי על נטל המס הישיר במדינת ישראל. אבל נתון הכי קשה הוא נטל המס העקיף. במדינת ישראל היקף המסים העקיפים הוא 19.2%, גברתי השרה. באיחוד האירופי הוא 14.6%. כשאני מציע בוועדת הכספים לשר האוצר, תוריד 1% במע"מ ואל תוריד במס הכנסה – 1% במע"מ זה מיליארד וחצי שקל, ואתה יודע טוב כמוני שהמסים העקיפים מאוד רגרסיביים והם פוגעים בשכבות החלשות. אז כשמדברים על נטל המס במדינת ישראל, אם הוא בכלל גבוה, הוא כי נטל המס העקיף גבוה ולא נטל המס הישיר גבוה. 
       
       אז עשינו מס רווחי הון, סוף-סוף, אחרי מאבק של שנים, 10%-15%. לא כמו ועדת בן-בסט - 25%. זה כל הסיפור. אבל מה? מהבוקר עד הערב, עם ציורים, עם השמן והרזה. נכנס יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, הוא שמע את זה ממני יותר מפעם אחת. אמרתי לשר האוצר: תן תשובה על הפרסומים שלכם, או שתפסיק לרמות את הציבור. 

       שלא יובן לא נכון, אני לא בעד הקלת נטל המס. אני בעד הקלת נטל המס בשני מישורים מהותיים מאוד: האחד, הקלת נטל המס העקיף, כי הוא פוגע בשכבות החלשות; האחר, ריווח מדרגות המס של שכבות הביניים האמיתיות. בין העשירון החמישי לעשירון השמיני, שם נטל המס הישיר גבוה מדי, לא מוצדק, והוא גבוה ולא מוצדק משום שהשכבות האחרות משלמות פחות. אבל אני יכול לדבר עד מחר, בממשלה הזאת – ואין מה לעשות, ידידתי יהודית נאות – בהרכב של ביבי נתניהו ושינוי זה מה שיוצא, ולא במקרה. 
       
       יכולתם לבוא ולומר לשר האוצר, בהנחה שצריך להוריד את המס כפי שהוא מוריד, ואני לא מקבל את ההנחה הזאת: תעשה תמהיל אחר, תוריד ממקומות אחרים, תשחרר ממקומות אחרים. אני רואה על מה ויתרו ועל מה לא ויתרו. לא ויתרו על המס על עקרות-הבית, שערורייה מאין כמותה. לא ויתרו על הפחתת המס כאן, נלחמו עד הסוף. ויתרו בקלות על 140 מיליון שקלים לסגני ערים. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       מה קרה בקיבוץ שפיים?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ברוך הבא. הרי אני לא שואל אותך מה קורה בחווה של אריק, נכון? טול קורה מבין עיניך. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אתה רוצה עכשיו להגיע לצדק. מה קורה עם הגזבר בקיבוץ שפיים, שעולה 15 מיליון שקלים?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני לא במגרש שלך. עזוב, במרכז הליכוד תשאל שאלות כאלה, עזוב אותי מזה. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       חבר שלך. 
       

חיים אורון (מרצ):
       
       חבר שלי כמו חבר שלך. אני מבין שכל הגנבים מהליכוד – אתה אחראי להם. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני לא חושב שיש בליכוד גנבים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אז תעזוב אותי בשקט. קח אחריות על הגנבים שלך. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני שואל אותך בצורה רצינית. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אם תשאל שאלה רצינית, אני אענה לך. מכל הטיעונים האלה באת עם קיבוץ שפיים? תקשיב שתי דקות, תגיד משהו שאתה חושב. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לא שמעתי אותך מתבטא. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא שמעת אותי? אז כנראה שיש בעיה של שמיעה. אני לא רוצה להגיד שיש בעיה אחרת. אבל תן לנו לנהל את הדיון הזה בשקט. קיבוץ שפיים נפל עלי פתאום. מצאו גנב באיזשהו מקום – מבחינתי אם הוא בשפיים או בכפר-שמריהו או ברעננה – שהמשטרה תטפל בו. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       בקיבוץ לא מערבים את המשטרה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בסדר. אדוני היושב-ראש, היתה פה דוגמה לסוג הוויכוח. אני מעלה טיעונים, אני שמח שיושב-ראש ועדת הכספים בא לשמוע אותם. אני אגב יודע, שבחלק מהם הוא מסכים אתי, אם אני מכשיל אותו קצת. בוא נתווכח על זה. הוויכוח הזה לא מתנהל. זורקים עלינו ציורים ודיאגרמות, מטעים את הציבור. אני מבטיח לך, אדוני היושב-ראש, שבפעם הבאה שאני אעלה לדבר אני אדבר גם על-פי הנתונים פה, האם באמת המגזר הציבורי במדינת ישראל הוא כל כך גדול כפי ששר האוצר מדבר עליו, בשביל לבצע את המהלכים שהוא רוצה לבצע, או שגם פה יש דיסאינפורמציה במקרה הטוב, והפצת אינפורמציה שקרית במקרה הרע. אני עוד לא יודע מה זה, כי אני יודע שלא רק אני – עיתונאים וכלכלנים אמרו שהניתוח הזה של המספרים איננו נכון. אבל חוזרים עליו וחוזרים עליו וחוזרים עליו, כי למישהו יש כנראה סיבות טובות לחזור עליו, כי בתוך הכחש הזה אפשר להמשיך ולגלגל תוכנית שהיא כל כך רעה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכספים שבא לשמוע את הדיון. זה די נדיר במקומותינו. יש לנו שני שרי אוצר במשרה מלאה, ואיש מהם לא יושב בדיון. אחרי ששמענו את משל השמן והרזה והצלחנו להחדיר את המסרים, שר האוצר הזה נעלם. והוא נעלם לא במקרה, משום שאני חושב – ואמרתי את זה קודם, ואני אחזור על זה עוד הרבה מאוד פעמים ב=48 השעות הקרובות – הבעיה הגדולה של התוכנית הכלכלית הזאת היא שהיא איננה תוכנית שמביאה צמיחה. יסתכלו הצופים בבית בתוכנית עבת הכרס הזאת – בהגדרת המטרה שלה לא מופיעה המלה "צמיחה". חבר הכנסת חיים אורון ואנוכי ניסינו בוועדת הכספים להכניס להגדרת המטרה של התוכנית את המלה "צמיחה", והרוב הקואליציוני הרובוטריקי, עשר הידיים שהצביעו פה-אחד, אפילו לא הבינו מה הן עושות כאשר סירבו להכניס את המלה "צמיחה". 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אבשלום, בכל הכבוד, היוזמה הראשונה היתה של איש שינוי בנושא הזה של הכנסת המלה "צמיחה". אנחנו אמרנו שאין צורך לעשות את זה, משום שזה חלק מהתוכנית. אי-אפשר להגיד רובוטריקים. הרי אני רוצה להתייחס לזה ברצינות. 
       

אבשלום וילן (מרצ):
       
       גם אני מתייחס ברצינות. כאשר זה עלה להצבעה לא היתה כל סיבה שלא לקבל את זה. אבל לא מוכנים להגדיר אפילו במלה "צמיחה", ולדעתי לא במקרה, ואני אתן כמה דוגמאות. 
       
       התפיסה של השרים נתניהו ושטרית פרוסה על פני התוכנית הזאת כולה, והיא קודם כול תפיסה אידיאולוגית, ורק אחר כך כלכלית, ואני אדגים. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אתה יודע שבתוכנית הזאת מופיעה הרפורמה במס הכנסה, של 2.5 מיליארדי שקלים. בדיון שהיה לפני שנה בוועדת הכספים תמכתי עקרונית ברפורמה, אבל כל ילד יודע: הרפורמה נפרסה על פני כמה שנים, ולא במקרה, כי בתקופה של מיתון כלכלי, כאשר אנחנו במשך שנתיים מביאים ארבע תוכניות כלכליות, אם אתה מוריד את המסים, אתה מקטין את הכנסות המדינה ואתה לא מצליח לשבור את הספירלה של המיתון, שמתכנסת פנימה כל הזמן. אין שום צמיחה מכך. 
       
       אין דוגמה אחת בעולם לכך שהורידו מסים בזמן מיתון והיתה צמיחה. היו הורדות מסים בעולם כאשר משק היה במצב סטטי או שהוא התחיל לצמוח. אז זה עובד. אבל נתניהו מביא לנו סיפורים מאמריקה, והוא כאילו כלכלן, משום שהוא למד ב=MIT. הוא למד ב=MIT, זה נכון. אני למדתי רק באוניברסיטה העברית.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       מה קרה לדולר בתקופה הזאת?
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       מה קרה לבורסה?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני מודיע לך, חבר הכנסת חזן, שהדולר עכשיו נמוך מדי. במשק עם אינפלציה אפס, כאשר הריבית היא 8%, זה נמוך מדי וזה פוגע ביצוא. לכן צריך להוריד את הריבית יותר. לא תהיה צמיחה בדולר כזה נמוך, כשהיצוא הוא המנוף היחיד לצמיחה כל השנים האחרונות, וריבית ריאלית של 7% היא גבוהה מדי. אז מה שייך אחד לשני בכלל? זה היה ניהול שוטף. על מה אתה מגן? הרי שרי האוצר מסכימים אתי.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       הדולר ירד בכל העולם. 
       

אבשלום וילן (מרצ):
       
       עם כל הכבוד, חבר הכנסת חזן, עוד מעט תעלה ותוכל להגיד מה שאתה רוצה. 
       
       זו דוגמה אחת. רפורמה במס מבצעים כאשר מתחילים להתקדם לעבר צמיחה, לא כאשר הספירלה של ההאטה הכלכלית מתכנסת פנימה. 
       
       דוגמה שנייה, אדוני היושב-ראש - קצת קשה להסביר לציבור. הנכים שובתים רעב בחוץ. תסתכל בפרק שעוסק בקצבאות הביטוח הלאומי, מה הוביל האוצר? הוא הוביל דבר שאנשים חושבים שהוא בעצם שולי לחלוטין. כל הקצבאות והגמלאות שמשולמות, אם קצבאות הזיקנה אם קצבאות הנכים, אם קצבאות הילדים ואם כל אותם תשלומים שמגיעים לשכבות החלשות במשק – עשו להם דבר אחד. ומי כמו יושב-ראש ועדת הכספים, ששנים עמד בראש ארגון עובדים, יודע למה אני מתכוון. מה עשו להם? במקום להצמיד אותם לשכר הממוצע במשק, כפי שהיו מוצמדים עד עכשיו, שינו להם את ההצמדה למדד המחירים לצרכן. 
       
       הכלכלן הדגול, חבר הכנסת חזן, ששאל אותי על הדולר, נעלם פתאום, כי לא נעים לו לשמוע את העובדה הזאת. כל ילד יודע, שבישראל כבר 30 שנה, כבוד יושב-ראש ועדת הכספים, בדקתי, מ=1973 ועד היום, השכר הממוצע במשק עלה ב=47% יותר ממדד המחירים לצרכן. רוצה לומר שנכה שחי מקצבת נכות מהמדינה, ב=30 השנים הבאות רמת חייו תישחק ב=50% בהחלטה שהכנסת הזאת תקבל ביום רביעי או חמישי. כך גם אותו זקן שחי מקצבת הזיקנה. כך כל מי שמקבל את קצבאות הילדים. 
       
       איזה מין צדק חברתי זה. זו מדינה שאומרת - לא רק להפרטה תאצ'ריסטית. היא אומרת: אני במודע וביודעין ובמוצהר הולכת להקטין את הקצבאות, להגדיל את הפערים. כל מי שמקבל קצבאות יישאר באותה רמת חיים, כלל האוכלוסייה תעלה כל שנה ב=2%,  והם יישארו מאחור. זו חברה אסקימואית. אין מדינה אחת בעולם המערבי שקיבלה סוג כזה של החלטות. זה מוסר אסקימואי, אדוני היושב-ראש, ואתם שותקים.
       
        נתניהו מדבר על הפרטות, על כלכלה קפיטליסטית. תסתכלו מה קורה בעולם. אתמול בפריס, 500,000 איש מפגינים נגד הפגיעה בקרנות הפנסיה שלהם. פה פעם ראשונה בחקיקה ראשית, רבותי חברי הכנסת, בחקיקה ראשית, מתערבים בהסכמים בתחום הפנסיה. איזה מין מדינה בעולם - היום העובד משלם 50% והמעסיק משלם 50%. מביאים לנו הצעה: העובדים ישלמו עוד 2%, המעסיקים ישלמו 1%. איזה מין מוסר זה? ולאחר מכן גם אומרים, אחרי שגמרו להחליט על המנהלים והכול, שיפגעו בזכויות העמיתים ב=2% בשנה. איפה נשמע כדבר הזה? עשו הסכם, הביאו את זה לדיון בכוח חוק של חקיקה ראשית. כל אירופה המערבית סוערת על זה, ופה הכול עובר בשקט.
       
       אדוני היושב-ראש, בישראל הפערים בין העשירים לעניים, בין העשירון התחתון לעליון, הם 1 ל=13 לפני תשלומי ההעברה. אחרי תשלומי ההעברה הם 1 ל=6.7, כמעט 1 ל=7. התוכנית הזאת, הנייר הזה, שאותו תאשר הכנסת, אם תאשר, ביום רביעי או חמישי, יגדיל את הפערים, משום שנפגעים  בו תשלומי ההעברה בצורה ברורה, משום שפערי ההכנסה הולכים וגדלים לפי ההצעה הזאת. הפערים יהיו 1 ל=8, 1 ל=9. אחרי זה נבוא חבר הכנסת צ'יטה אליעזר כהן ואני ונדבר על סולידריות. נדבר על זה שבמילואים צריכים לשרת כולם ובצבא הסדיר צריכים לשרת כולם ובפיגועי הטרור נפגעים כולם, והחברה הזאת זקוקה למינימום של סולידריות. 
       
       התוכנית הזאת, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, מפרקת את כל שאריות הסולידריות החברתית במדינת ישראל. היא בעצם נותנת גט כריתות למה שהתחיל פה לפני מאה שנה, למה שממשלות ישראל לדורותיהן, משנת 1948 ואילך הקפידו עליו, על מינימום של שוויוניות, על מינימום של סולידריות חברתית בין אזרחי מדינת ישראל. התוכנית הזאת בעצם זורקת את כל הנושא הזה לפח האשפה של ההיסטוריה.  
       
       התוכנית הזאת מקדשת את העשייה הפרטית של הכסף, מקדשת את הפערים ההולכים וגדלים בין בני-אדם בתוך מדינת ישראל, וסופה שלא תביא לצמיחה. מדוע לא תביא לצמיחה? כי התוכנית הזאת, רבותי חברי הכנסת, רוויה במינויים פוליטיים מושחתים. רווייה במינויים פוליטים מושחתים ומשחיתים. דוגמאות? רק אתחיל, אני זקוק עוד לרבע שעה. 
       
       אז בואו ניקח תחום אחד שאני מכיר לא רע, משרד החקלאות. מה אץ רץ לו שר החקלאות לעשות? דבר אחד: הלאמת מועצות הייצור. קראתי את הסעיפים, לרגע חשבתי שאני ברוסיה של שנות ה=50. שר החקלאות מלאים את כל מועצות הייצור. משה דיין ז"ל, שהקים את מועצות הייצור בתחילת שנות ה=60, כנסת ישראל אישרה את הצעותיו שבהן ניתנה אוטונומיה מרחיקת לכת לחקלאים והם בעצם ניהלו את ענייניהם. בא שר החקלאות מהליכוד, ממפלגת ההפרטה, מלאים את המועצות, לוקח את כל הסמכויות אליו, וכל זה למה? כדי שיוכל לחלק 40 ג'ובים, אולי 50 ג'ובים לחברי מרכז הליכוד,  ואז יוכל להתחרות עם השר לביטחון פנים צחי הנגבי, שבקדנציה הקודמת שלו כשר לאיכות הסביבה הגיע ל=80 מינויים פוליטיים.  וכך הדברים מתרחשים ואיש אינו פוצה פה ומצפצף.
       
       יותר מזאת, אם תבדקו את כל ההלאמה שמתבצעת, גם בקרנות הפנסיה, גם במקומות אחרים, אני אפרט בהמשך היום סעיף סעיף איפה מסתתרים מינויים פוליטיים. אתן דוגמה אחרונה: רשות השידור. הרי יש פה ניסיון של בעצם פירוק רשות השידור. מצד אחד מחסלים את הערוץ הראשון ואת הטלוויזיה, מצד שני ברדיו מכניסים הפרטה כזאת שספק אם הרדיו הממלכתי יוכל להמשיך להתקיים. אבל גם שם זה כבר הפך לנחלות וללטיפונדיות. ברדיו שולט כביכול ראש הממשלה. לשר האוצר יש חשבון כזה או אחר עם הרדיו והטלוויזיה, ולכן הם מתחרים ביניהם מי יפרק, מי ישיג יותר מינויים ומי ישלוט. מה על עצמאות רשות השידור, מהן זכויות הציבור בנושא? כל זה נעלם ואיננו. 
       
       אם נסכם, אדוני היושב-ראש, אני נתתי פה רק את הפתיח. בלילות הבאים ובימים הבאים אנחנו נעבור סעיף סעיף ונוכיח את כל מה שאמרנו פה, שהתוכנית הזאת תגדיל את הפערים, לא תוביל לצמיחה, ובסופו של דבר הרי בתוך כמה חודשים נגיע לתוכנית נוספת, אלא אם תהיה הפתעה מאוד גדולה. כפי שאמר אתמול ראש ממשלת ישראל בישיבת הממשלה, כל ילד יודע שהמצב הכלכלי תלוי במצב המדיני. אם אכן ממשלת ישראל הנוכחית תתהפך ותביא לנו תוכנית שלום והפלסטינים גם הם יהפכו את עורם, אז אולי יש סיכוי לצאת מהמצר הכלכלי. 
       
       כמו שזה נראה, אנחנו שוקעים בתוכנית הזאת יותר ויותר בבוץ. אולי נצליח בסופה לחסל את ההסתדרות, לחסל את ההתארגנות הוולונטרית של האיגודים המקצועיים, להגביר את האי-שוויון, ונוכל להגיד שאנחנו ככל העמים. רק מי מחר ישרת במילואים? מי מחר ירצה לחיות במדינה כזאת שבעצם לא מוכנה לעזור לחלש, לא מוכנה ללכת לקראתו, אלא אכול ושתה כי מחר נמות? במדינה כזאת ספק אם אנשים צעירים ירצו לחיות ולהישאר, וזאת האחריות האמיתית של הממשלה הזאת, לראות לאן היא מובילה אותנו. תודה, אדוני היושב-ראש. 
       

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת מאיר פרוש, אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חברת הכנסת אילנה כהן. אחריה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חברי הכנסת טלב אלסאנע, גילה גמליאל ואליעזר כהן. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו היום שבועיים אחרי יום השואה, ואולי דווקא טוב שנמצא פה יושב-ראש ועדת הכספים, שהוא באמת רגיש לנושא הזה ופעיל מאוד ועושה רבות בעניין של ניצולי שואה, ואני רוצה לשאול אותו, ואני שואל את כל חברי הכנסת: כמה אנחנו היינו מוכנים לשלם עבור הצלת כל ילד יהודי מתאי הגזים? ואני אומר כאן שאני לא משווה, חלילה. בשום פנים ואופן אני לא משווה, אלא רק כדי לומר: כל כך חשובים לנו הילדים, כל כך יקרים לנו הילדים, ואנחנו במו ידינו באים לכאן היום ומניחים על שולחן הכנסת תוכנית כלכלית שבאה לקצץ מקצבאות ילדים כאשר הקצבאות האלה מיועדות בעיקר, לא בין השאר אלא בעיקר לתת את האפשרות להורים לקנות לחם, לקנות חלב לילדים. אנחנו יודעים שההורים של הילדים האלה, במשפחות הגדולות, כאשר לא יהיו להם אותן קצבאות שמבקשים להפחית, לילדים האלה לא יהיו הדברים המינימליים שצריכים בבית. 
       
       אני רוצה להזכיר כאן לחברי הבית, דווקא מי שהתחיל עם הרעיון הזה, לעודד משפחות גדולות, היה בן-גוריון. אני רוצה לקרוא את מכתבו של בן-גוריון שנשלח כאשר נולד ילד עשירי בבית. אדוני, חבר הכנסת הירשזון, אני רוצה להזכיר לך, כאשר נולד ילד עשירי בבית, היה זה בן-גוריון ששלח מכתב לכל אמא. אני קורא את המכתב שבן-גוריון כתב ב=1952: 	גברת נכבדה, ממשלת ישראל שולחת לך בזאת המחאה על סכום של 100 לירות לאות הכרה ועידוד לאם בישראל אשר ילדה וגידלה עשרה ילדים. ובן-גוריון מסיים: תזכי לגדל אותם לתורה, לעבודה ולמעשים טובים למען המולדת והאומה. ותחזקנה ידייך, דוד בן-גוריון. כך נהג בן-גוריון. ואנחנו, היום, מבקשים לקחת  אותן קצבאות שבן-גוריון הנהיג, לקחת אותן מפיותיהם של הילדים. 

	יש הרבה דברים שבן-גוריון מתהפך בגללם בקברו. אני אומר לכם, גם על מה שממשלת ישראל רוצה היום לקחת מקצבאות הילדים, גם על כך היום בן-גוריון מתהפך בקברו. 

	שמענו אתמול ששינוי מאיימת שהיא לא תתמוך בתוכנית מכיוון שיש כמה הטבות שרוצים לתת לחרדים. למה שינוי התקפלה? מכיוון שהודיעו להם שתהיה תוספת מענק לידה לילד הראשון, וגם תהיה הנחה בשכר הלימוד לסטודנטים. אני לא מבין. שינוי, שכל השנים נאבקה מחוץ לבית וכאן בתוך הכנסת על כל הסחר-מכר בין הקואליציה לבין שר האוצר, בבוקר היא מאיימת שהיא לא תצביע בעד התוכנית הכלכלית, ובלילה, כאשר נותנים לה כמה סוכריות המתבטאות בכסף, מייד יש הודעה מאביר לוחמי נוהל תקין וידיים נקיות, טמא לפיד, שאפשר להצביע בעד התקציב. 

	אני לא יכול להבין, ומכאן אני פונה לראש הממשלה ולשר האוצר. יש הצעה של הביטוח הלאומי, שיכולה להביא את סכום הכסף, אותו קיצוץ שהמדינה מבקשת לקבל מכספי קצבאות הילדים, על-ידי כך  שיפחיתו למשפחות עם ילד ושני ילדים, כך בהדרגה במשפחות הגדולות יותר, כמו שהיה נהוג עד עכשיו, כמובן בתוספת הקיצוצים. ואני לא מבין, מדוע הממשלה לא יכולה לקבל את הצעת הביטוח הלאומי? האם עד כדי כך אטומה אוזנם של שרון ונתניהו? או ששרון ונתניהו, כתוצאה מכך שהם כפויי טובה - כי הרי ברור לנו, שאם שרון היה צריך את הפתק שיצביעו עבורו, או אם נתניהו היה צריך את הפתק שיצביעו עבורו, לפני הבחירות הם לא היו נוהגים כך. 

       אני רוצה לשאול את שרון ונתניהו, איך אתם תסתכלו בעיניים של הילדים האלה, משפחות ברוכות הילדים, המשפחות העניות, אם זה בתפרח, בדימונה, בעכו, בנהרייה, באופקים, בשדרות ובכל מקום אחר, איך תסתכלו לילדים האלה בעיניים כאשר הילדים הולכים לישון ואין להם  פרוסת הלחם היחידה? לא תהיה להם למחרת בבוקר כוס החלב. מדוע? כי יש הסכם עם שינוי. זו התשובה שנותנים לאמהות מתורבתות המבקשות דברים מינימליים לילדיהן, יש לנו הסכם עם שינוי והמפד"ל, שמקצצים בקצבאות הילדים? 

	אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לכם, זה אחד הקיצוצים הגדולים, של 70% בקצבאות, אין לו אח ורע בכל פעולה מפעולות הממשלה או בכל משרד ממשרדי הממשלה. יש לו עוד דוגמה אחת. לפני שבועיים פגשתי כאן בכנסת את אורי יוגב, הממונה על התקציבים, ושאלתי אותו אם הוא כבר סיים לתכנן איך הורסים את עולם התורה. גם שם, מכל אוסף הגזירות שמנסים להטיל על הישיבות - אם לגרום לכך שיהודים מחו"ל לא ישלחו יותר את ילדיהם ללמוד פה, או לגרום לכך שמוסדות תורניים שיש להם פחות מ=100 תלמידים - ולא מדובר בבתי-ספר, אלא בישיבות ובכוללים; או אם ניקח את הגזירה הזאת, שמעל גיל 23 ממשלת ישראל מבקשת שלא יזכו אותם יותר בקצבה שנתנו לאברכים. וכדומה וכדומה - - - 

נסים זאב (ש"ס):
       
       נדמה לי 27. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       23. אני שואל, האם ממשלת ישראל יודעת שסך כל הגזירות המוצעות גורמות לכך שגם בסעיף זה של משרד הדתות מקצצים מתקציבו יותר מ=70%? האם רק השנאה מכתיבה לממשלת ישראל? האם השנאה מכתיבה לשרון ולנתניהו לפגוע בנו ולגרום לכך שעולם התורה יקרוס? 
       
       אני רוצה לפנות בכמה מלים למפד"ל. אמר לי אפי איתם, שהוא נמצא בממשלה, בין השאר, כדי לקרב גם את מצביעי שינוי ואי-אפשר להפקיר 400,000 איש. אני יכול להסכים אתו שלקרב יהודים, לקרב בין אדם לחברו זה דבר מאוד חשוב, בוודאי צריך לעשות הכול כדי לקרב את אחינו התועים. אבל מה בין קירוב לבבות, בין קירוב של יהודים ליהודים או בין בני-אדם למתן לגיטימציה לשינוי, שהם, על-ידי חסות שר הפנים, ימכרו חמץ בפסח. ומה בין מכירת חזיר לקירוב לבבות? ומה בין העלאת אלפי גויים לארץ לבין קירוב לבבות? ומה בין ביטול הפקחים בשבת לקירוב לבבות? יש הרבה דרכים, חברי במפד"ל, איך לקרב יהודים. הרי בארץ יש מאות-אלפי בעלי תשובה, שחזרו בתשובה בלי שקבוצה זו או אחרת היתה בקואליציה. 
       
       הנזק שאתם, חברי המפד"ל, גרמתם, חילול השם שגרמתם בזה שחתמתם על ההסכם הקואליציוני עם שינוי, יחד עם הליכוד, ובזה ביטלתם את הסטטוס-קוו, בזה גרמתם להפרת הדברים היסודיים שהיו במדינה מאז קומה, אם  בעניין נישואין וגירושין, אם בנושא השבת ואם בכשרות, כל הנושאים החשובים והעיקריים, אתם, במו-ידיכם, חברי המפד"ל, ביטלתם. 
       
       אתם הצטרפתם לממשלה רעה, ממשלה שאנחנו מתפללים שתחלוף מהעולם; ממשלה שאנחנו אומרים עליה, שהקדוש-ברוך-הוא יעזור לנו ויעביר את ממשלת הזדון מן הארץ. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת עסאם מח'ול. אחריו – חברת הכנסת אילנה כהן. ואחריה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. 


עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאלה המרכזית שהתוכנית הכלכלית מעמידה היא לאו דווקא בתוכנית הכלכלית. אני חושב שהתוכנית שמציעים לנו, מציעים לעם, לציבור הרחב, היא מתחום אחר. היא מעמידה במרכז את השאלה של הדמוקרטיה הישראלית. היא מעמידה בעיקר שאלה אידיאולוגית של איזו חברה אנחנו רוצים לראות בישראל מ=2003 והלאה. 
       
       יש כאן יותר מאשר תוכנית כלכלית. יש כאן מהפך חברתי וניסיון לבצע מחטף בצל המשבר הכלכלי כדי לשנות את מבנה החברה הישראלית, כדי לשנות לעומק את המבנה החברתי בישראל, את היחסים החברתיים בתוך החברה הישראלית, את יחסי העבודה ואת יחסי האנוש בתוך החברה הישראלית.  יותר מאשר תוכנית כלכלית, יש כאן תפיסת עולם דורסנית, שמנסה לרמוס את כל ההישגים האנושיים והחברתיים שהשיג ציבור העובדים במאבקו במשך חמישה עשורים ויותר, במאבקו לתנאים סוציאליים, במאבקיו בתחום יחסי העבודה, במאבק למבנה חברתי מסוים.

	לכן, התוכנית הכלכלית הזאת היא ניסיון לבצע מהפכה נגד הדמוקרטיה, נגד זכויות האדם ונגד הצדק הטבעי; ניסיון לבצע את כל זה תחת אמתלה של תוכנית כלכלית, תחת כיסוי של משבר כלכלי-חברתי. 

	אנחנו יודעים שהממשלה הזאת מאיימת לא רק על בית-המשפט. הקואליציה הזאת משתלחת לא רק בבית-המשפט הגבוה לצדק, היא משתלחת בדמוקרטיה הישראלית ורואה בה מכשול שצריך להסיר אותו מדרכה. זו ממשלה שהיא מסוכנת לדמוקרטיה הישראלית.

עמרי שרון (הליכוד):
       
       אתה הרי לא באמת מאמין בכך.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני בהחלט מאמין בזה. אני חושב שזה עוד יותר מסוכן. אני חוזר על מה שאמר כבוד נשיא         בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, לא מזמן, בהתייחס לבחירות המקדימות בליכוד, חבר הכנסת עמרי שרון, שקיומה של הדמוקרטיה הישראלית הוא לא דבר מובן מאליו. אם קרה מה שקרה בגרמניה של בטהובן ושל עמנואל קאנט - זה יכול לקרות בכל מקום. הוא התייחס למה שקרה בועידת הליכוד ובבחירות בליכוד. השופט ברק אמר את הדברים, לא אני. זה לא נראה לי קונסרבטיבי. נראה לי מסוכן מאוד שאתם רומסים ברגל גסה כל ערך דמוקרטי בחברה הזאת.

עמרי שרון (הליכוד):
       
       אני לא מתווכח אתך על מה שאתה אומר לגבי אחרים, אלא אני מתייחס לגיבוב הדברים שלך על קונספירציה. אם מה שאתה אומר כל כך נכון, לא היו נותנים לך לעלות ולדבר כאן. אתה טופל כאן האשמה כל כך כבדה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא אנסה לדבר כאשר אי-אפשר יהיה לדבר. אדבר היום, כדי להתריע, על מנת שזה לא יקרה. זה מה שאני עושה היום. 
       
       אני חושב שזה צריך להדאיג את הציבור הרחב. צריך לדעת שמי שמפילים עליו את המהפך הזה, את הניסיון לשנות סדרי עולם בחברה הישראלית, הוא לא רק ביבי נתניהו עם בית-המדרש הפונדמנטליסטי, הכלכלי-החברתי שלו. זו ממשלת אריאל שרון שקיבל הרבה תמיכה דווקא בקרב אותם אנשים שייאנקו תחת עול המכות החברתיות האלה. הסדר החברתי החדש שמטילים על החברה הישראלית, הוא אנטי-דמוקרטי, אם אנחנו מביאים בחשבון שהדמוקרטיה היא שלטון הרוב. השאלה היא למי מתייחסת התוכנית הכלכלית הזאת. הרי הציבור הרחב לא רלוונטי בשבילה, הוא לא קיים, הוא רק נושא למכות, עוד לפגיעה ועוד להורדה מתחת לרמה הנמוכה שהוא חי בה כיום. זו האמת, למה צריך להתחכם, למה צריך להתחמק?
       
       לכן, אני חושב שהשאלה המרכזית - וזאת צריך לדעת גם חבר הכנסת עמרי שרון - היא שדמוקרטיה היא לא רק חופש דיבור, היא לא הזכות לעמוד על הבמה ולדבר. הדמוקרטיה היא הזכות לעבוד, הזכות לחיות בכבוד. אם דוחפים ודוחקים עשרות-אלפי משפחות בישראל של 2003, עם כל העושר ועם כל ההתקדמות והקידמה של החברה הישראלית, אל פחי האשפה כדי לחפש אוכל - זוהי דמוקרטיה? הם דמוקרטים, הם חופשיים לרעוב. אנחנו רוצים שהם יהיו חופשיים לעבוד.
       
       חובתה של הממשלה לספק מקומות עבודה לאנשים שלא עובדים. הדאיגה אותי ההתעסקות ההולכת וגוברת של הממשלה הזאת בשאלת העובדים הזרים. פתאום זה הופך להיות הנושא, פתאום המשוואה שעומדת על הפרק היא 300,000 מובטלים לעומת 300,000 עובדים זרים. לו רצו 300,000 המובטלים לעבוד, היו להם מקומות עבודה. הם אשמים בכך שהם מובטלים. זו התזה שמטעה את הציבור. זוהי תזה שקרית.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       למה?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אגיד לך למה. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אגיד לך למה:  על כל מובטל יש שני עובדים זרים. מנצלים אותם, הם עובדים כפליים ומשלמים להם חצי. למה שייקחו עובדים ישראלים?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תן לי להמשיך.  הבעיה היא לא כאן. הטענה שלי ושל סיעתי היתה במשך שנים, שהטיפול בשאלת העובדים הזרים יהיה הבטחת תנאים החברתיים השווים לעובד זר כמו לעובד ישראלי.
       
       מה קרה כאן בעשור האחרון, בין מלחמת מפרץ אחת למלחמת מפרץ שנייה? מתוך אינטרס של בעלי ההון בישראל, שאותם משרתת הממשלה הזאת; מתוך אינטרס של המעסיקים, הובאו ויובאו עובדים זרים, כי כך אפשר לנצל יותר, כך אפשר להרוויח יותר על גבם. זו היתה המשימה, זו היתה העז שהוכנסה לחברה הישראלית ולשוק העבודה הישראלי. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       נכון.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא מכיוון שישראלים לא רצו לעבוד, אלא מכיוון שהממשלה רצתה להבטיח רווחים לבעלי ההון. ועכשיו מה קורה, מה קורה אחרי עשר שנים - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה מסכים אתי שעובדים זרים תופסים מקום של עובדים ישראלים?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תן לי רגע. הממשלה לא אומרת שתיקח עובדים בתנאים סוציאליים וברמת השכר שהיו מקבלים כאשר יצאו לשוק המובטלים, אלא נביא אותם על ארבע, נשתמש בעובדים הזרים כדי להביא את ציבור העובדים הישראלים על ארבע, כדי שיכרעו ברך, כדי שיקבלו את התנאים של המעסיקים, את העמקת הניצול, את הפגיעה בזכויות שהושגו בעמל ובמאבק ארוך שנים. משתמשים בעובדים הזרים כדי לשנות סדרי עולם בחברה הישראלית, כדי לדפוק את העובדים. זו המגמה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה יודע שגם חברי כנסת מעסיקים עובדים זרים.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הבעיה שעומדת כאן היא, שהממשלה הזאת מוכיחה פעם נוספת שהיא אינה ממשלה שמנהלת את מדינת ישראל, שהיא לא מנהלת את המדינה. זו ממשלה שהיא חבורה של מנהלי עבודה אצל בעלי ההון. מה שטוב לאותו קומץ של שני העשירונים העליונים, תמצא אותו בתוכנית הכלכלית, בתוכנית האנטי-דמוקרטית הזאת. מה שטוב לעובדים, מה שטוב למובטלים, מה שיכול להבריא את החברה הישראלית המורכבת מהאזרחים הישראלים, מהעובדים היהודים והערבים ולא מבעלי ההון בלבד - לא תמצא בתוכנית.
       
       זו ממשלה שבשבילה ציבור העובדים, השכבות הנמוכות ושכבות הביניים אינם רלוונטיים. מה שרלוונטי הוא שרון ובעלי ההון.  תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
	תודה רבה. חברת הכנסת אילנה כהן. חברי הכנסת, זה נאום ראשון של חברת הכנסת אילנה כהן, ואני מבקש לא להפריע - לשבת בשקט ורק לשמוע.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה נאום ראשון, חייב להיות שקט.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכון, זה הנאום הראשון שלי בכנסת, ואני רוצה להגיד לכם שאני המומה. כשאני רואה את הספר שהביאו היום, עם 150 עמודים של גזירות - תאמינו לי שדוקטורט צריך לעשות בשביל להבין כל סעיף וסעיף שנמצא בספר הזה. במי הוא פוגע בעיקר? בשכבות החלשות. 
       
       כשדובר על האדם השמן והאדם הרזה, על המגזר הציבורי, אני רוצה להגיד לכם שאני אישית די נעלבתי, כי כשמדברים על המגזר הציבורי כל הזמן אומרים: הוועדים הגדולים. אבל בתוך המגזר הציבורי הזה יש אלפי מורים, אלפי אחיות, אלפי עובדים סוציאליים, אלפי פסיכולוגים בבית-חולים. אז אנחנו טפילים?
       
       אני חושבת שצריך לבדוק ולראות שזאת הפעם הראשונה שרצו להעביר ולבטל הסכמים קיבוציים על-ידי חקיקה. אני רוצה להגיד לכם, זה מאוד מסוכן. עוד מעט ייכנסו אלי הביתה וייקחו לי את הבעל ואת הילדים על-ידי חקיקה. 
       
       אני רוצה להגיד לכם, אנחנו העובדים הראינו אחריות, כי כשמדינת ישראל נמצאת במצב כספי קשה, אנחנו הסכמנו לתרום. הראיה לכך היא שנעשה הסכם קיבוצי. אני רוצה להגיד לכם, לא היה קל לבוא לעובדים, לקצץ בשכרם ולפטר עובדים, ואפילו רק בשביל להגיע ל=2 מיליארדי שקלים בשנה. את תוספת ההבראה דחו בחצי שנה וכן הלאה. אנשים חיכו לזה. אנחנו אזרחי מדינת ישראל ומוכנים לתרום. כשאמרו שהחולה מדמם וצריך לתרום, אנחנו היינו הראשונים שמוכנים לתרום, אבל על-ידי הסכם קיבוצי ולא על-ידי חקיקה. 
       
       כשביבי, שר האוצר, אמר שהחולה מדמם, אני אמרתי לו: אני בתור אחות מוכנה לתרום לך מנת דם אחת, אבל הוא רצה עוד מנת דם ועוד מנת דם, עד שהחולה בסוף נפטר. 
       
       מכיוון שאני באה ממערכת הבריאות, אני רוצה לומר מלים מספר על מערכת הבריאות. כשראיתי איך מתקבלים פה הדברים, איך מצד אחד אדם מקבל מתנה בית-חולים, ומצד שני, אנחנו יודעים, עם כל תוחלת החיים ועם כל הפיגועים, כמה היחידות לטיפול נמרץ בבתי-החולים עמוסות, והחליטו שאת זה מקפיאים. איפה ההיגיון פה? אני לא רואה שום היגיון.
       
       תרשו לי להודות לכל אלה שעזרו לנו לא להעביר את טיפות-החלב, שהן לתפארת מדינת ישראל ובעולם כולו, לקופות-החולים, ושלא יהרסו דבר שהוא באמת יוצא מן הכלל. 
       
       כשאני מסתכלת באופן כללי, אני באה ואומרת: יש לנו רפואה לתפארת מדינת ישראל. הראיה - שתוחלת החיים עלתה. כל אדם שרואים אותו היום, במיוחד הגברים, ושואלים אותו מה שלומך: הוא עושה ככה ביד, שניים, שלושה – זה כמה מעקפים שהוא עבר. נותנים חיים. אני באה ואומרת: אם אתם נותנים תוחלת חיים יותר גבוהה אז תנו כבוד לאדם. והנה מה ראינו בתוכנית הזאת? מזל שחלק מהדברים הסירו ברגע האחרון, כמו קיצוץ שעות הסיעוד לפנסיונרים. כמה זה עשר שעות בשבוע? רצו לקצץ את זה לחמש, רצו להקפיא להם את הקצבאות. 
       
       עכשיו אני מגיעה לפנסיה. מה קורה לנו בפנסיה? מה קרה? מה דחוף? הבנתי שהמצב הכלכלי קשה במדינה. אז היינו מוכנים לתרום. מדוע צריך לעשות מחטף בפנסיה. אני חושבת שהיה צריך לשבת, כמו שעשו בהסכמי השכר, ולנהל משא-ומתן. 
       
       גם העובדים יעבדו יותר, גם ישלמו יותר ויקבלו פחות. אני אומרת מעל במה זאת, אנחנו מוכנים להגדיל את התגמולים, לשלם יותר. הרי מעלים את גיל הפרישה, ותראו מה קרה. אפילו את גיל הפרישה לא הביאו לחקיקה בכנסת. אומרים: אתם תשלמו קנס. גם אם לא יעבור גיל הפרישה בינתיים, כל מי שירצה לפרוש, יחשבו לו את הקנס כאילו הוא היה צריך לפרוש בגיל 67. אני שואלת אתכם, לא נותנים אפשרות לעובד לעבוד, כי גברים עובדים עד גיל 65 ונשים עד גיל 60 או 65, ואומרים לו: אתה תשלם קנס. מוסיפים תשלום של 2% לפנסיה של הפנסיונרים, מפני ששולחים את תלוש המשכורת. כמה עולה בול במדינת ישראל שהם צריכים לשלם עוד 2%? 
       
       תקשיבו היטב למה שאני אומרת לכם. הרבה הצביעו על נושא הפנסיה והם לא מבינים כלום בנושא הזה. זה חוסר אחריות. אני אגיד לכם מדוע. באמת לא מעניין אותי מי ינהל, כי זה לא קשור. אבל אם אומרים לי: תשלמי יותר, לפחות שהעמית יהיה בטוח. מה באים ואומרים? אם יהיה גירעון, גם זה יבוא על הפנסיונר. אני רוצה להגיד לכם שזה טוטו-לוטו, ולא משחקים בחיים כאלה, אני אגיד לכם למה. 
       
       37 שנים אני עובדת בבית-חולים. אני רואה את האנשים איך הם מזדקנים. הרי אנחנו רואים מחדר לידה עד הפתולוגיה, לצערי הרב. אל  תיקחו את הכבוד של האנשים. בסל התרופות קיצצו 140 מיליון, בסוף עשו טובה ונתנו 20 מיליון. תשאלו כל אדם כמה הוא משלם לתרופות כל חודש - מינימום 300-400 שקל. כמה הוא משלם למט"ביות, כמה למוסדות. כשהוא בא לקבל את הפנסיה, אתם אומרים שגם הפנסיה שלו תהיה טוטו-לוטו?
            
       אני רוצה להסביר שרוצים גם לקחת רטרואקטיבית. אני אתן לכם דוגמה. אלמנה שמקבלת היום את הפנסיה, באים ואומרים לה: סליחה, עכשיו נעשה לך חשבון מחדש. כשבעלך היה בחיים, לא עשו לו רטרואקטיבי מ=1996 את המדד פלוס 2, ועכשיו נקצץ לך וגם תשלמי 2% דמי ניהול. תגידו לי: מישהו פה שפוי? איזה מין דבר זה? 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       תסבירי עוד פעם.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אני אסביר עוד פעם. הרי ב=1995 היה הסכם שלפיו מדינת ישראל צריכה לתת רשת ביטחון, ובשביל זה עברנו מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, שגם זה אחד הדברים שהעובדים גילו בו אחריות והסכימו לו. אמרו שיעשו את החישוב מעל המדד, 2% ריאלי. מה בא החוק הזה ואומר? שילכו רטרואקטיבית למרס 1996 ויעשו חישוב אחורה. ודאי שאם מישהו במקרה קיבל מעל לסכום הזה יצטרכו להוריד לו, וזה יורד מהפנסיונר. כלומר, מה באים ועושים לו? אומרים לו ככה: אתה קודם כול תשלם 2% דמי ניהול. אני לא מבינה למה צריך לקחת מפנסיונר 2% דמי ניהול. הוא בסך הכול מקבל את תלוש המשכורת שלו הביתה. אומרים לו: נעשה חישוב רטרואקטיבי ממרס 1996 וגם נוריד לך. אחר כך, אם יהיה גירעון באיזו קרן, גם יעשו חישוב ויורידו. העמית יצטרך לשלם יותר, והפנסיונר יצטרך לשלם יותר.
       
       אני שואלת, דבר כל כך חשוב, שבאמת צריך להשקיע בו שעות, שאנשים מקצוענים צריכים לשבת בו. עם כל הכבוד לחברי הכנסת, כמה מהם אכן מבינים? הרי בין אנשי האוצר ובין האקטוארים, תשימו לב, יש הבדל - 70 מיליארד, 140 מיליארד.
       
       אמרתי לאייל בן-שלוש: אני מוכנה להשקיע אצלך, אם תוך שבועיים החישוב הוא כזה. זה  דבר שלא נשמע. ודאי שאם עושים את החישוב לפי ריבית של 5.57% התוצאה היא אחרת, אם עושים את החישוב לפי 4% התוצאה היא אחרת ואם עושים את החישוב לפי 3.5% הגירעון הוא שונה. אז מה אנחנו באים ואומרים?  רבותי, זה כבר לא שייך למגזר הציבורי, אלא זה שייך להרבה אזרחים במדינת ישראל, שעובדים כל כך קשה, וכשהם יוצאים לפנסיה הם רוצים לחיות בכבוד. הם בסך הכול רוצים לא להיות תלויים באחרים. אני חושבת שהמדינה צריכה להיות שמחה שהם לא ייפלו עליה לנטל. אז מה אנחנו באים ואומרים? למה לעשות את זה במחטף? למה לא לשבת עם אנשים מקצועיים? ואז אנחנו מוכנים לקבל כל החלטה שתתקבל.
       
       אני חושבת שחברי הכנסת לא צריכים לישון בלילה. אני אמרתי שזה הנאום הראשון שלי. אתם הרי יודעים שאני מנהיגת עובדים במשך שנים, נאבקתי שנים ודיברתי הרבה. אבל מול כנסת ריקה כזאת לא דיברתי. זה כמו לדבר אל הכותל, תאמינו לי. אני לא ראיתי דבר כזה.  אבל אני מבקשת מכם: מותר לחשוב פעמיים, כי אני מבינה שיש לכם האצבע של "פסוקו של יום" - יש לכם הרוב, אבל עובדה היא שמה שרציתם הוצאתם. מה זה קשור לתוכנית הכלכלית? הרי אתם משווים חולה ופנסיונר לאיחוד רשויות, לסגני רשויות, למימון מפלגות. את כל זה הוצאתם, ואתם הולכים ופוגעים בשכבות החלשות.
       
       אני רוצה להגיד לכם: תחשבו טוב-טוב. המשפט שאני רוצה לגמור בו הוא: אל תשליכני לעת זיקנה. כל אחד מכם יגיע לגיל הזה. אגיד לכם מה הכי זול? הכי זול זה באמת שעובד שיגמור לעבוד, תסלחו לי, אל תיתנו לו לחיות, כי אז הוא יהיה האדם הכי זול; לא תצטרכו לתת לו תרופות, מוסדות ופנסיה, ואז באמת הקרנות לא תהיינה גירעוניות. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דוד טל, יש לך דקה מהמקום.

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אני רוצה פשוט לברך כאן את עמיתתי, חברת הכנסת אילנה כהן, שזה היה הנאום הראשון שלה. זה היה הנאום הראשון שלה לא משום שהיא התבטלה בחודשיים-שלושה האלה, אלא משום שבחודשים הללו היא ניהלה משא-ומתן מייגע ומפרך. אני חושב שהיא גם כיתתה רגליה וגם הדירה שינה מעיניה כדי לנהל משא-ומתן טוב. היא עשתה זאת היטב בפעם הראשונה, ואני שמח שהיא בסיעת עם אחד. 
       
       אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש, שאילנה היא האחות שניהלה את המאבק של האחיות בזמנו, ומאז היא מצעידה כמנהיגת האחיות את האחיות לאורך כל הדרך. אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שאילנה תגיע לכאן ועוד תתבטא בהמשך בצורה הטובה ביותר, כפי שהיא יודעת לעשות זאת. אני מברך את אילנה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. אנחנו משתתפים בדברים שאמרת. 
       
       חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל. אתה היום כל הזמן בנאומים. עכשיו לרשותך רק עשר דקות ולא 15 דקות.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       רבותי חברי הכנסת, תרשו לי קודם כול לברך את חברת הכנסת אילנה כהן. אנחנו הכרנו אותה לפני שהיא היתה חברת הכנסת, במאבקים שלה למען זכויות האחים והאחיות. עקבנו במשך שנים רבות אחרי המאבק שהיא עמדה בראשו למען זכויות האחים והאחיות, אנשים ונשים שעושים עבודת קודש. 
       
       אנחנו גם עקבנו אחרי הפעילות שבה היא לא הסתפקה בהגנה על זכויות האחים והאחיות, אלא היא היתה אות ומופת לסולידריות חברתית, שאנחנו זקוקים לה כל כך בימים אלה. גם כשהיא הנהיגה את מאבק האחיות היא דיברה, השתתפה והיתה פעילה במאבקים חברתיים כלליים של כלל ציבור העובדים והחלשים בחברה הישראלית.
       
       אני רוצה לברך אותה ולאחל לה הצלחה בתפקידה החדש כחברת הכנסת. אני רוצה לאחל לה הצלחות נוספות במאבקה למען זכויות האחים והאחיות וכלל ציבור העובדים והאנשים שמרוויחים את פת לחמם מעבודתם ולא מדברים אחרים.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנמק כאן בכמה מלים מדוע אנחנו בסיעת בל"ד, כשאר חברי האופוזיציה, התנגדנו לתוכנית הכלכלית והגשנו מאות הסתייגויות על התוכנית הזאת. ניקח בתור דוגמה את נושא האבטלה. לפניכם התוכנית הכלכלית הזאת. אני לא רוצה להגיד  אם חבר הכנסת עמרי שרון, שהתייחס ואמר אם זה בכוונת זדון, או לא בכוונת זדון - - -

קריאה:
       
       הוא יושב כאן.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הוא אמר שכאילו אנחנו מייחסים לממשלה כוונות זדון.
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       לא אמרתי את זה. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מייחסים לממשלה, באופן נעלם.

עמרי שרון (הליכוד):
       
       לא דיברתי בלשון רבים. דיברתי על חבר הכנסת מח'ול, ואמרתי שהדברים שהוא אמר נשמעו קצת כקונספירטיביים.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה לא רק אתה, עמרי. הרבה מדוברי הממשלה אמרו: האם אתם באמת חושבים שאנחנו רוצים להגדיל את האבטלה? האם אתם חושבים שבכוונת זדון אנחנו רוצים שיהיו יותר מובטלים בארץ, להרעיב אנשים, להקשות על הנכים, להקשות על האוכלוסיה הערבית? לא, אין לנו כוונות זדון כאלה.
       
       אני רוצה להגיד ולקבוע כאן, שהתעלמות, התרשלות, לפעמים היא לא פחות גרועה מכוונת זדון. אם אתה רואה ויודע שמעשיך גורמים לרעב, זה לא פחות גרוע. אתה אומר: לא רציתי רעב, רציתי להקטין את הגירעון, רציתי לרסן את האינפלציה, אבל בצורה כזאת הגדלתי את האבטלה. אתה מרעיב אנשים, ואתה פוגע בנכים, ואתה פוגע בתלמידים, ואתה פוגע בזקנים, ואתה פוגע בעובדים, ואתה פוגע בערבים, ואתה פוגע בחרדים, ואתה פוגע בכל כך הרבה אנשים, ואתה אומר: אני לא התכוונתי לפגוע בהם בכלל. לא, אתה לא יוצא נקי. לפעמים קריצת עין גרועה מכוונת זדון.
       
       אני רוצה לקבוע שהתוכנית הכלכלית הזאת מגדילה את האבטלה. זו לא עמדה שלי. יש קונסנזוס על כך מקיר לקיר בין המומחים הכלכליים בארץ, למעט מומחה אחד, שהוא משיח הדור, ביבי נתניהו, שיש לו תיאוריית הצמיחה, מוטת הקפיץ. כלומר, רק יבוא המשיח הכלכלי, ביבי נתניהו, ישחרר את הקפיץ – כך הוא אומר – ואז הכלכלה הישראלית תצמח, האבטלה תרד ויבוא אביב העמים בארץ.


עמרי שרון (הליכוד):
       
       אני חושב שההאשמה הזאת תמוהה קצת. אין פה עניין של עצימת עין. אין פה עניין של אהבה. יש פה עניין של מצב כלכלי קשה, שצריך לראות איך פותרים אותו. אני מאמין, כמו שהרבה אנשים מאמינים, שבמדיניות הזאת יש שתי תשובות לבעיה. אין פה רצון להרע או לפגוע.

יוסי שריד (מרצ):
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אין לך ברירה אלא לחזור לזדון. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לחזור לזדון.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תמשיך, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בכל זאת, העובדות מדברות בעד עצמן.

יוסי שריד (מרצ):
       
       כשלוקחים מסל הבריאות את מה שלוקחים, ובמקום 200 מיליון שקל שהיו בשנה שעברה נותנים רק 20 מיליון שקל עכשיו, מתוך ידיעה שזה הורג אנשים – זה זדון.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בעניין הזה, מר שריד, אני יכול לדבר, כי אני רוקח במקצועי, ואני יודע בדיוק איזה תרופות הם הולכים למנוע ומה הנזק שייגרם לחולים.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       הוא כל כך התפאר ב=20 מיליון השקלים.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש כאן תוכנית כלכלית שתגדיל את האבטלה.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       חבר הכנסת שריד, יש במה להתפאר.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אם יש מישהו שיש לו טענה אחרת, למעט - - -

שר הבריאות דני נוה:
       
       אני במקומך הייתי נשאר תקופה ארוכה בבית לפני שהייתי מטיף מוסר. הציבור בישראל שם אותך במקומך הראוי.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אני מבקש. חבר הכנסת שריד. 

יוסי שריד (מרצ):
       
- - -

שר הבריאות דני נוה:
       
       תשב בצנעה, בוש ונכלם, לפני שאתה בא להטיף פה בכלל מוסר למישהו. קצת צניעות. קצת צניעות. אולי זה יביא אותך לחשבון הנפש - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת.

יוסי שריד (מרצ):
       
       אתה מדבר פה על צניעות?

שר הבריאות דני נוה:
       
       כשאתה מדבר כך, אולי זו הסיבה לכך שהגעת עד הלום. בינתיים הסיעה שלי קיבלה את מה שקיבלה. כולם יודעים לאן אתם הגעתם. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתם גמרתם?

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מבקש לקזז זאת מזמני, אדוני היושב-ראש.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר. אני מוסיף לך שתי דקות.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש כמעט קונסנזוס על כך שהאבטלה  תעלה על 300,000 מובטלים.

קריאות:
       
- - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, כבוד השר, אתם בכנסת.  אני מבקש.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       וזה לאחר שכמעט אנסו את מדד האבטלה וקיצצו את הקריטריונים בקביעה מי מובטל ומי לא מובטל. מנסים בצורה טכנית כאילו להקטין את הגידול במספר המובטלים. כולם יודעים שמספר המובטלים הרבה יותר גדול מהמספרים הרשמיים. הוא הרבה יותר גדול. והגידול הוא הרבה יותר גדול, כי כל הזמן משנים לנו את הקריטריונים. אבל אפילו לפי הקריטריונים האלה מספר המובטלים הולך לעבור את ה=300,000. 
       
       אומרים לנו: היו דברים מעולם, לפני עשר שנים היה מצב דומה, היתה אבטלה של 11%. אגיד לכם מה ההבדל. ההבדל הוא בכך שאז זה נראה, נשמע והורגש כמצב חולף, כששינוי באטמוספירה הפוליטית ובתוכניות הכלכליות הביא תוך תקופה קצרה מאוד לירידה דרסטית במספר המובטלים, מ=11.5% ל=6%. וכך היה עד אמצע שנות ה=90. היום אין אור בקצה המנהרה. אין עבודה בקצה המנהרה של המובטלים. יש רק יותר ויותר מובטלים. גם תהליך מדיני אין, גם תוכנית כלכלית של צמיחה כלכלית, שיכולה להביא להגדלת מספר מקומות התעסוקה, אין.


מגלי והבה (הליכוד):
       
       למה אתה אומר שאין תהליך מדיני?

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הצעתי הצעה ואני שוב מציע. תן לי להציע משהו קונסטרוקטיבי. אני רוצה להציע משהו קונסטרוקטיבי.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתה כל הזמן חוזר על הדבר הזה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אולי תקשיב? אולי תלמד משהו? תלמד משהו. אני רוצה להציע משהו. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       פעם אחת תדבר בצורה אובייקטיבית.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תראה, אני מחזיק בדעה, שמאז התיישב מר נתניהו על כיסא האוצר הוא הפסיק לשמוע. הוא פשוט לא שומע. אפילו את תחזיות האבטלה הוא לא שמע. 
       
       אבל אני רוצה להציע משהו קונסטרוקטיבי. בהרבה מדינות בעולם שעמדו לפני מצבים דומים, נקבעו יעדי אבטלה ויעדים לעידוד התעסוקה. בתוכנית הכלכלית הזאת, במילון הכלכלי של הממשלה הזאת, זה לא קיים.  יש יעד אינפלציה, יש יעד גירעון, יש יעדים כלכליים שמדברים על מספרים, אבל יעדים שמתייחסים לבני-אדם ולעבודתם אין. אני חושב שזה בלתי אפשרי. 
       
       אתה אומר: אני אעמוד ביעד הגירעון כמו ברזל, אני אעמוד ביעד האינפלציה כמו ברזל, ושיהיה מה שיהיה עם האבטלה, לא אכפת לי. זו ההתעלמות. זו ההתעלמות הפושעת, שבינה לבין כוונת הזדון כחוט השערה. מה זה כוונת זדון בסופו של דבר?  אם אני רואה מול עיני מישהו שהולך להיות רעב ואני שותק – אין הבדל בין זה לבין כוונת זדון. לכן, אני חושב שצריך לקבוע יעד אינפלציה.
       
       בשנת 2000 התכנסה ועידת ליסבון של כל מדינות אירופה ונקבעה תוכנית לעידוד התעסוקה. התוכנית קבעה שיש להעלות את מספר המועסקים ב=10%. זה לא רק להילחם באבטלה. שימו לב, זה למשוך אנשים שהם בלתי מועסקים, כלומר שהם לא שייכים לכוח העבודה הרגיל, כדי להיות מועסקים. ויש הרבה כאלה בחברה הישראלית. היום שיעור המועסקים בישראל הוא 58%. אפשר להעסיק יותר נשים, אפשר להעסיק יותר חרדים, אפשר להעסיק יותר אנשים מהפריפריה, מהאוכלוסייה הערבית. אפשר למשוך לעבודה עוד אנשים  שלא נמצאים בסטטיסטיקה של התעסוקה. אבל אפילו את האור הזה בקצה המנהרה אין לנו. אין לנו. 
       
       הגרוע מכול, אדוני היושב-ראש, הוא סוג האבטלה שיש לנו היום. כלומר, בעבר תמיד היינו עדים למצב של אבטלה, שהיא תוצאה של משבר כלכלי חולף. חלף המשבר, חלפה האבטלה. אני רואה היום שהממשלה מתעלמת  מהשינויים שנעשו בשוק העבודה בישראל. והשינויים האלה יביאו לכך שגם אם יחלוף המשבר הכלכלי – ואת זה אנחנו לא רואים עד עכשיו, אבל נניח שהקוסם נתניהו ישחרר את הקפיץ המפורסם שלו, נניח – אני אומר לכם שיישארו כיסי אבטלה קשים ביותר, במיוחד בפריפריה ובמיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית. אנחנו עומדים לפני מצב שרוב האבטלה היום היא אבטלה מבנית, לא אבטלה של ביקוש. כלומר, זה לא שיש פחות ביקוש בשוק העבודה, דבר שהוא תוצאה של משבר כלכלי חולף, אלא זו תוצאה של אבטלה מבנית.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת, כי היא חשובה. אחזור עליה שוב ושוב. בעוד עשר שנים נעמוד לפני קטסטרופה חברתית בחברה הערבית במיוחד, בפריפריה בכלל אבל בחברה הערבית במיוחד.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       עוד יהיו לך נאומים.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אבל, אדוני היושב-ראש, גזלו מזמני.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הוספתי לך שלוש דקות.



ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בנדיבותך. אני רק רוצה להגיד שצריך כאן באמת לחשוב, וברצינות, ולהציב יעד תעסוקה, יעד סף של אבטלה. יכול להיות שלא ישיגו אותו, אבל יגידו: מקסימום אבטלה של 6%, תוך כך וכך זמן; הגדלת התעסוקה, הגדלת שיעור המועסקים ב=10%. היו ניסיונות כאלה ואפשר ללמוד מהם.
       
       אדוני היושב-ראש, אני יכול לנדב נתונים. ביקשתי מיחידת המחקר בכנסת לעשות סקירה ולראות מה קורה בעולם בעניין הזה של יעדי תעסוקה ויעדי אבטלה, כמה הם היו אפקטיביים, כמה הם עזרו. התוצאות מדברות בעד עצמן. אם הוצבו יעדים והתייחסו אליהם ברצינות – האיזון בין מה שקרוי הכלכלה לבין המועסק, או האדם, היה איזון יותר טוב, וזה גרם בסופו של דבר להגדלת מספר המועסקים ולהגדלת הצמיחה בכלל.
       
       אני חושב שדברים כאלה חייבים לעשות היום. אבל כבר עכשיו צריך לעשות תוכנית חירום. השר אורלב אומר: צריך תוכנית חירום כלכלית בשביל להגדיל את הצמיחה והתעסוקה. נו, הוא אמר. מה הוא עשה בשביל זה?  אני אומר שצריך לעשות זאת. אני מסכים אתו. אבל האם הוא מוכן ללכת אתי, עם חבר הכנסת שריד ועם אחרים בשביל לעשות דבר כזה? אני חושב שחברי הקואליציה צריכים להפסיק לדבר אם הם לא מתכוונים לעשות. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       תודה רבה.
       
       ברשות היושב-ראש, הריני להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
       
       לדיון מוקדם: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות שכר לימוד בגין תואר ראשון או שני), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון - החלטת הכנסת על הקמת ועדת חקירה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מיכאל איתן ואיוב קרא; הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (הגנת יצירות קולנועיות),התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואריה אלדד; הצעת חוק הגבלת שכר לעובדי חברות ממשלתיות (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן ואריה אלדד; הצעת חוק סיוע בלימודים לתלמידים עולים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור לשון הרע, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - ילדים עם נכויות רב-תחומיות), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע; הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון - מסירת שם ספק), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת איתן כבל ומרינה סולודקין; הצעת חוק השידוכים, התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הנהגת תלבושת אחידה (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר), מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע; הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - ביטול הגבלת התעמולה בשידורי רדיו וטלוויזיה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק הקלות לסטודנטים המשרתים במילואים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הגנה על מי תהום), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - ביטול אשרה או רשיון ישיבה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (חיוב באישור מכון התקנים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - גיל ילדים לתשלום קצבת ילדים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (נקיטת הליכים בשל הקמת מקלט רדיו או בשל קיומו), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי, אמנון כהן וישראל אייכלר; הצעת חוק מידע גנטי (תיקון - הוראת בית-משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון - חוות דעת משפטית), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון - הרחבת הזכויות), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת קולט אביטל; הצעת חוק רשות הדואר (תיקון - פתיחה לתחרות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון - בחירות לוועדי נאמנים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת 
עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע; הצעת חוק-יסוד: הזכות לדיור, מאת חברי הכנסת 
עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע; הצעת חוק איסור מכירת מזון שפג תוקפו (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד בן משפחה נטול יכולת או המוחזק במוסד), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הטבות מס לעמותות (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליהו ישי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הכנסה נוספת), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הקדשות המוסלמים (הווקף המוסלמי), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - הצבעה על עריכת שביתה בשירות הציבורי ודין שביתה בתקופת בחירות), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת חיים אורון, רן כהן וזהבה גלאון; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זימון בעלי תפקידים לישיבות מועצה), 
התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון - ביטול) (הוראת שעה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - תחזית עלויות הטבות מסים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יצחק כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המועצה לביטחון לאומי, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הרשויות המקומיות (חובת הקמת אתר אינטרנט), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק צילום אסירים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נכסי המדינה (תיקון - תוקף הרשאה לחציבה באבן), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון - פניות ציבור), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המפלגות (תיקון - סייג לרישום מפלגה), 
התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - בוררות חובה בשירות הציבורי), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואריה אלדד; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - תקופת צינון), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה [נוסח חדש] (עבודה ללא היתר), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הטפה ושידול להמרת דת), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון - הוצאות הגנה של עובד מדינה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פרסום נגיש של סל הבריאות למבוטחים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון - חקירה לשם איתור נכסים עזובים ובעליהם), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור ניתוק מים בשל חוב לרשות המקומית), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אתי לבני; הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת.
       
       
הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004),
התשס"ג-2003 
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינתנו נמצאת במצב הקשה ביותר מבחינה כלכלית שהיא ידעה בתולדותיה. על כן, המטרה של ייצוב כלכלת מדינת ישראל הינה מטרה חשובה ממעלה ראשונה.  במצבנו הנוכחי יש צורך בתוכנית שלא רק תייצב את המשק, אלא גם תפתח את הדרך לעידן של צמיחה אחרי שנים של קיפאון.

	רק בשבוע שעבר התבשרנו, למרבה הצער, על מספר חדש – 281,400 מובטלים, שיא בכל הזמנים. מדי יום שומעים על גל ההתאבדויות הפוקד את הארץ, אשר נובע משיקולים כלכליים ומצבירת חובות כספיים של אנשים רבים, אשר לא עומדים בקרב ההישרדות היומיומי. חייבים לשים לזה סוף. חייבים להבטיח לעם עתיד חיובי יותר, אופטימי יותר, עתיד עם תקווה. עצוב וכואב והלב דואב לשמוע על ההתאבדויות הטרגיות הללו. יותר מדי אנשים יקרים שמים קץ לחייהם עקב המצב הכלכלי הקשה שאליו נקלענו. כל המעיין בעיתוני הימים האחרונים לא יכול שלא לחוש צריבה חדה של תחושת חוסר אונים וכאב. תחושת הייאוש, התסכול והמרירות של תושבי המדינה היא שגורמת ליהודים לרדת מהארץ או לבחור בדרך הקשה שהיא בריחה מההתמודדות עם החיים. אולם לא זו הדרך. אסור שאנשים ינקטו צעדים קיצוניים כאלה. אסור להרים ידיים. המחשבה כי אנשים כה רבים בארצנו נמצאים במצוקה נפשית ובדיכאון היא שממחישה את התפקיד החשוב שמוטל עלינו בימים אלה, והוא הצלת כלכלת ישראל. 
       
       אני אכן מסכימה ומאמינה בלב שלם כי חייבים להוציא לפועל תוכנית אשר תביא להבראת המשק בתוך פרק זמן קצוב. פשוט אין ברירה. אי-אפשר להישאר אדישים ואטומים לנעשה. כולנו מבינים עד כמה הכרחי ליצור מקומות עבודה חדשים בארצנו, להגדיל את הביקושים וההשקעות בישראל ולנקוט צעדים מעודדי צמיחה, שיובילו למשק יצרני, מפותח ומשגשג. 
       
       אולם, למרות הבנת המצב הנוכחי והצורך בתוכנית חירום כלכלית אשר נחוצה במציאות הקשה של ימינו, יש גבולות אדומים שאותם אסור לחצות. התוכנית המקורית שהציע משרד האוצר חצתה את הגבולות האלה. תוכנית זו כוללת בחובה גזירות קשות מנשוא, שאין בהן מן הצדק, שהנפגעים הראשונים והעיקריים הם הקבוצות החלשות באוכלוסייה. 
       
       מהיום שבו יצאה התוכנית לאוויר העולם התרעתי כי יש בה סעיפים שיישומם יביא לפגיעה בלתי הפיכה בחברה הישראלית. החלטתי להיאבק ולפעול בכל דרך אפשרית על מנת שסעיפים מסוימים בתוכנית, שהם שגויים מהיסוד, לא יעברו. 
       
       כיושבת-ראש שדולת הסטודנטים בכנסת, כיושבת-ראש התאחדות הסטודנטים לשעבר וכחברת כנסת המייצגת ציבור זה ופועלת למען קידומו וטיפוחו נלחמתי נגד החלטת האוצר לבטל את הפחתת שכר הלימוד בשנת הלימודים הבאה; החלטה המנוגדת להסכם שנחתם עם הסטודנטים ולהבטחות שניתנו לנו כי הפחתת שכר הלימוד תימשך בהתאם להמלצות ועדת-וינוגרד. אף הגשתי הצעת חוק בנושא וגם הצעה לסדר-היום. הרצון לפגוע בסטודנטים המשלמים שכר לימוד, עובדים ומשלמים מס הכנסה ונוסף על כך נושאים בנטל המילואים, אינו מתקבל על הדעת. הלוא הרעיון המרכזי העומד מאחורי התוכנית הכלכלית הוא להביא את מדינת ישראל ממיתון למצב של צמיחה ושגשוג באמצעות השקעה ותשתיות, והרי ההשקעה בהשכלה הגבוהה הינה השקעה בתשתית האנושית. 
       
       כפי שחזרתי והדגשתי מעל דוכן זה בעבר, דווקא למדינת ישראל אשר מעטים הם משאביה הטבעיים, דרוש הון אנושי מתוחכם ומתקדם. לכן הכרחי להמשיך ולעודד את ציבור הסטודנטים בארצנו לקדם את הידע, ההשכלה, המחקר והפיתוח, הטכנולוגיה וההיי-טק. הם אלה שיבטיחו צמיחה, שיח תרבותי, פריחה ושגשוג. 
       
       נושא זה הוא בגדר ייהרג ובל יעבור מבחינתי, והודעתי בעבר כי כל עוד יתבצר האוצר בעמדתו ולא ימשיך בהפחתת שכר הלימוד, לא אוכל לתמוך בתוכנית הכלכלית. מבחינתי הקפאת הפחתת שכר הלימוד משמעותה כי כל ההבטחות שהובטחו לסטודנטים בעבר, לאחר מאבקים ממושכים, יורדות לטמיון. 
       
       לאחר לחצים רבים שהפעלתי בשבועות האחרונים יחד עם התאחדות הסטודנטים הארצית ועם חברי מסיעת הליכוד הוחלט באוצר כי בשנת הלימודים הבאה ימשיכו להפחית את שכר הלימוד לסטודנטים. זהו הישג גדול וצעד מבורך, בעל מסר וחשיבות אדירה להמשך עתידה של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       זה היה ההישג של שינוי. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       שינוי, אתם הצבעתם נגד ההצעה שלי כאן כשהעליתי את הנושא לסדר-היום. אתם מתהדרים בנוצות לא לכם, עם כל הכבוד. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       - - -  פגישה עם שר האוצר ביום חמישי בלילה. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       יתירה מזאת, הבעתי התנגדות נחרצת לסעיפים רבים בתוכנית הפוגעים קשות בציבור הנשים. 
       
       עם כל הכבוד לך, חבר הכנסת אילן שלגי, אתם אלה שיצאו בהצהרה קודמת שעצם הקפאת שכר הלימוד היא בסדר. בוא לא ניכנס לדברים שאתם רק מתיימרים לייצג. אני רוצה להמשיך. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       איזה ציונים היו לך באוניברסיטה, יושבת-ראש התאחדות הסטודנטים?
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       תתפלא. סיימתי תואר שני בפילוסופיה, רק לידיעתך. אם לא ידעת, אני מעדכנת אותך. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אני לא חושבת שזה רלוונטי. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       יתירה מזאת, הבעתי התנגדות נחרצת לסעיפים נוספים רבים בתוכנית הפוגעים קשות בציבור הנשים. בהיותי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, הריני משמיעה כאן את זעקתן של נשות ישראל. כינסתי שתי ישיבות חירום בנושא התוכנית הכלכלית וסכנת הפגיעה בנשים. בישיבה השנייה אף זימנתי את השר במשרד האוצר מאיר שטרית, ובישיבה זו הביעו עמי נציגות הנשים ונציגי הארגונים החברתיים את הקובלנות הרבות לגבי סעיפים שונים בתוכנית. התרענו ואמרנו שנצא למאבק בצעדים שיש בהם הרעת מצב הנשים במדינה, שגם היום הינו בכי רע. הלוא שכר הגברים גבוה פי 1.6 משכר הנשים, עדיין האבטלה בקרב נשים גבוהה יותר ויש אי-צדק וחוסר שוויון בקידום נשים בעבודה. הגיע הזמן להעדפה מתקנת. הנשים בישראל מהוות רוב בציבור הישראלי והן מייחלות לשוויון, לצדק חברתי ולעתיד הוגן ובטוח יותר. 
       
       אם התוכנית היתה עוברת ללא תיקונים רבים, היא היתה גורמת לרבבות ואולי למאות-אלפי נשים עובדות, מובטלות וגמלאיות, נשואות וחד-הוריות, צעירות וקשישות להצטרף למעגל העוני. על כן הצגנו בפני השר את הצעדים השונים בתוכנית אשר יישומם יביא לפגיעה קשה וכואבת בנשים בישראל תוך כדי הבאת הצעות חלופיות שימנעו את החרפת הפער ואת האי-שוויון הקיים היום בין המינים. אכן, לשמחתי, מרבית הסעיפים הנ"ל שונו או בוטלו. 
       
       לגבי המורים, שרובם הגדול מורות – בתחילה דובר על פיטורי כ=16,000 מורים ולבסוף הורד מספר המפוטרים ל=6,000. בהמשך, בעקבות הסכמים עם ארגוני המורים נמנעו פיטורי אלפי מורים נוספים. 
       
       לגבי המגזר הציבורי – הצעת האוצר בתחילה היתה לפטר כ=3,000 עובדים במגזר הציבורי, אולם לבסוף הגיעו להסכם כי תופעל תוכנית פרישה מרצון ויפוטרו כ=1,400 עובדים משירות המדינה, משרד הביטחון, יחידות סמך של משרד הביטחון, אזרחים עובדי צה"ל ועובדי רשויות מקומיות. כמו כן, הקיצוץ בשכר שהוצע על-ידי האוצר היה של 8% בממוצע, ולבסוף התקבלה פשרה של 4% בממוצע. 
       
       טיפות-החלב – התנגדנו להעברת טיפות-החלב לקופות-החולים מחשש לפגיעה בתינוקות ובאמהות, לאבטלת כל אחיות טיפות-החלב שלא יועסקו על-ידי קופות-החולים, על אחת כמה וכמה לאור העובדה שעצם עלות ההעברה לקופות-החולים לא תחסוך כסף למדינה ותפגע באיכות השירות. בסופו של דבר אכן הוצא הנושא מחוק התוכנית הכלכלית ובוטלה ההצעה להעביר את כל שירותי הרפואה המונעת ואת טיפות-החלב ממשרד הבריאות לקופות-החולים. 
       
       גביית מס בריאות מעקרות-הבית – דרשנו לבטל את הצעת האוצר להטיל מס על עקרות-בית. האוצר הציע הטלת מס בריאות בגובה של 84 שקלים מדי חודש, אולם לבסוף הוחלט כי גובה המס יופחת  ל=70 שקלים בחודש. כמו כן תוקם ועדה אשר תוסמך להעניק פטור מתשלום מס לחריגים. 
       
       מענק הלידה - התוכנית המקורית של משרד האוצר היתה לבטל את מענק הלידה החל מהילד השני, אולם בסופו של דבר המענק יקוצץ ב=30% החל מהילד השני, ומענק הלידה עבור הילד הראשון יוגדל ב=200 שקלים. 
       
       העלאת גיל הפרישה לפנסיה - הצעת החוק להעלות את גיל הפרישה ל=67 תוגש בעוד חודש לקריאה ראשונה במליאה. עד למועד זה, אני מקווה כי יחול שינוי גם בסעיף זה. 
       
       קיצוץ שעות הסיעוד המוקצות לקשישים ולקשישות - הבענו את התנגדותנו לצעד קשה זה, הפוגע באוכלוסייה החלשה בארצנו, ואשר נוגע להרבה נשים, מאחר שתוחלת חייהן ארוכה יותר משל גברים. בנושא זה הוחלט כי במקום הפחתה מעשר שעות וחצי לחמש, תהיה הפחתה של כחצי שעה, לתשע שעות ושלושת-רבעי בשבוע. 
       
       הצמדת קצבאות הביטוח הלאומי למדד - גם בנושא זה הבענו את מורת רוחנו בוועדה לקידום מעמד האשה ויצאנו נגד פגיעה בקצבאות הזיקנה, הסיעוד והבטחת ההכנסה. לבסוף בוטלה ההקפאה המתוכננת של קצבאות הזיקנה, השאירים והתלויים. 
       
       הקיצוץ בקצבאות הילדים – גם כאן מחינו נגד תוכנית האוצר כי גובה קצבאות הילדים יושווה ויופחת באופן מדורג במשך ארבע שנים, ואף קראנו להגדיל את הקצבאות, דווקא לילד הראשון עד השלישי, במטרה לאפשר לאמהות צעירות להשתלב במעגל העבודה. גם בנושא זה הושגה פשרה, ויפרסו את הקיצוץ המוצע על פני שבע  שנים במקום ארבע כמתוכנן, והוחלט להקים ועדה שתבחן הטלת מיסוי על קצבאות הילדים של בעלי היכולת. 
       
       אומנם, לא בכל סעיף הושג השינוי המיוחל. לא נענו כל בקשותינו ומאוויינו, והמלאכה להשגת כל היעדים עדיין מרובה, אך חיוני לציין כי צלחה דרכנו והושגו שינויים, תיקונים ופשרות מבורכים. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן, ולאחר מכן – חבר הכנסת אילן שלגי. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לברך את ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות שנמצאים כאן ביציע. קיוויתי שיהיו כאן ביום אחר, ובהזדמנות הרבה יותר חגיגית, ואתייחס לכך בדברים שלי. 
       
       אומנם נפלה החלטה בישראל. התוכנית הכלכלית יוצאת לדרך והיא תביא לשינוי פניה של החברה במדינת ישראל. התוכנית משפיעה כמעט על כל אזרח במדינה, ובעיקר על השכבות החלשות, שעמן נמנית גם האוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית. התמונה הכללית, לטווח הזמן הקרוב, קודרת מאוד. המומחים מסבירים שאין ברירה, שאנו נמצאים בצומת דרכים כלכלי שחייבים לעבור אותו, לפני הנורא מכול – התמוטטות המשק והכלכלה במדינת ישראל. 
       
       זה מצב המשק המתואר, ואני שואל את עצמי: מה יגידו ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות על כך שהרשויות שלהם עומדות בפני קריסה? עומדות בפני קריסה מוחלטת. הם הכריזו שוב על חידוש מאבקם, והם שובתים מול משרד ראש הממשלה. השאלה הנשאלת היא: מדוע? מאבקם של ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות הוא השישי במספר, והשאלה המרכזית היא: האם הדרוזים והצ'רקסים צריכים כל העת להיאבק על עקרון השוויון? האם לא הגיע הזמן שהשוויון ייהפך ממושג לשוויון אמיתי, הלכה למעשה? 
       
       לטענת חלק מהפקידות הבכירה במשרד ראש הממשלה ובמשרד הפנים, ראשי הרשויות מגזימים בדרישותיהם. זו תשובתם. במקום לפתור את הבעיה הם מחלקים להם ציונים. נכון, חברי חברי הכנסת. עקרון השוויון של הדרוזים והצ'רקסים פשוט: הם אכן שווים. אנחנו שווים בחובות, אך לא שווים בזכויות. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מספר התושבים הדרוזים בישראל הוא כ=120,000 נפש. זה כ=50 שנה שהמדינה מנסה לקלוט אותם ולהעניק להם שוויון. במרבית המקרים מגלים שבתחומים רבים זה מתבטא על הנייר בלבד. במיוחד כאשר מדובר בתקציבים לרשויות המקומיות ובמענקי האיזון. למדתי מחברי, ראשי הרשויות הדרוזיות, ומי שבודק את הטבלאות שמפרסמים משרדי האוצר והפנים נדהם לגלות את רמת האפליה בין יישובים דרוזיים וצ'רקסיים ליישובים האחרים. הפער מדהים, ולא רק שהוא אינו מעיד על  שוויון וצדק, אלא הוא מעיד על  עיוות קיצוני. 
       
       בספטמבר 2002 נחתם הסכם בין משרד ראש הממשלה לבין ראשי הרשויות הדרוזיות, שבעקבותיו הועבר סכום לכיסוי חלק מהגירעונות ולתשלום חלק מהמשכורות, תמורת תוכנית הבראה והתייעלות על-פי דרישות משרד הפנים. התוצאה - ראשי הרשויות עמדו בהתחייבויות שלהם, אבל לצערנו הרשויות היום סובלות מגירעון של 190 מיליון ש"ח, וחלקן לא משלמות משכורות זה כמה חודשים. במקרה כזה, כיצד יתמודדו עם התוכנית הכלכלית החדשה? אני שואל את שר האוצר. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבטחות, הבטחות, הבטחות, משמיעים פקידי הממשלה כל הזמן. בהתאם למוסכם, אמורה היתה לקום ועדה מיוחדת לבדיקת מצבן של הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות בכל התחומים, לבדיקת נושא התקציבים, נושא התכנון והבנייה, נושא הפיתוח הכלכלי, החינוך וההשכלה הגבוהה, הרווחה. ומה התוצאה של אותו סיכום? הבטחה זו שוב נשארה על הנייר. 
       
       מצוקת הרשויות הדרוזיות זועקת לשמים, והיא הגיעה למצב בלתי נסבל. היום התקיימה ישיבה עם שר האוצר. כמי שהעלה את הנושא בישיבת סיעת הליכוד, קיוויתי שאכן שר האוצר יציע פתרון סביר לבעיות שהוצגו לו. אבל, לצערי הרב, שר האוצר לא היה איש בשורות כלל וכלל. הוא חזר על הבטחותיו הקודמות, ופתרון למצוקה אמיתית זו – אין. 
       
       מה האלטרנטיבה, אדוני שר האוצר, שראשי הרשויות ימשיכו לשבות וימשיכו לא לשלם משכורות לעובדים? זו הבשורה שאנחנו מביאים לתושבים הדרוזים והצ'רקסים של המדינה? הרי סעיפים רבים בתוכנית הכלכלית שהוגשה לקריאה הראשונה שונו עכשיו, לקראת הקריאה השנייה, ואפילו צומצמו. חלקם בוטלו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כפי שאמרתי, ועלותם בתוכנית הכלכלית – קרוב ל=2 מיליארדי שקל. האם לא יזכו הרשויות הדרוזיות לפתרון המצוקה? לא יזכו ב=190 מיליון ש"ח כפתרון הבעיה בכללותה, פעם אחת ולתמיד, שר האוצר? 
       
       אדוני שר האוצר. אני קורא לך מכאן למצוא פתרון לבעיית הרשויות הדרוזיות. אומנם הפגישה לפני כמה זמן עם ראשי הרשויות לא הניבה דבר, אך אני הולך להזהיר אותך, אדוני שר האוצר, שאם עד מחר בערב לא יימצא פתרון לבעיה כואבת זו, ראשי הרשויות חושבים ומתכוונים לשים מכתבי התפטרות על שולחנך, ואולי אתה תבוא לנהל את הרשויות ותמצא להן פתרון. 
       
	מכאן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לראש הממשלה להתערב בעוול הנגרם לתושבים הדרוזים והצ'רקסים של המדינה. כפי שידעת לעשות, אדוני ראש הממשלה, במהלך תפקידיך השונים, קמת, התערבת ונתת פתרון, אני קורא לך גם הפעם לקום ולהתערב ולתת פתרון, כיוון שהתעלמות מהבעיה, בסופו של דבר תביא להחרפת המאבק ולביצוע מעשים קיצוניים שלא אתה ולא אני ולא ראשי הרשויות רוצים להגיע אליהם.

	חברי ראשי הרשויות, העמלים לילות כימים, ראיתי את נבחרי הציבור שבאו לבקרכם בתקופת הבחירות, וראיתי שחיזרו אחרי הפתחים לבקש את תמיכתכם, ואני שואל את עצמי, איפה אותם שרים היום? איפה אותם שרים שבאו והבטיחו הבטחות לפני הבחירות?

	העליתי את הנושא בישיבת סיעת הליכוד, ואני אחזור ואעלה את הדרישה הזאת, שפתרון חייב להימצא. אם יש אי-סדרים ברשויות כאלה ואחרות, אפשר לפתור את הבעיה. הרי ראשי הרשויות מתנדבים להתפטר בשביל לפתור את הבעיה, אבל הגיעה העת שממשלת ישראל וראש הממשלה ייתנו פתרון, ופתרון יסודי, לבעיית הדרוזים.

	אני בוש ונכלם לעמוד כאן לפניכם ולדבר כל הזמן על בעיה שאמורה להיות פתורה זה שנים רבות. אנחנו בפתחו של האלף השלישי, היעלה על הדעת שאותו מיעוט שהלך כברת דרך ארוכה עם המדינה, ללא תנאים, לא יהיה פתרון לבעיותיו? ועוד אני צופה שהבעיה תלך ותחריף, כיוון שהתוכנית הכלכלית תביא עלינו מצב יותר קשה.

	אני חוזר על דברי: אם עד מחר בערב לא יימצא הפתרון הגואל, ראשי הרשויות יניחו מכתב התפטרות בפני שר האוצר, ואז האחריות תהיה, לא רק על שר האוצר, אלא על כל ממשלת ישראל ועל כל אלה שמאמינים בדרכם של ראשי הרשויות.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר כהן,  צ'יטה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מי אחריו?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אחריו - חבר הכנסת אילן שלגי.
       

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אפתח בדברי בברכות לנציגים הדרוזים והצ'רקסים. אני מקבל את דברי קודמי. המפלגה שלנו קשורה אתם, מדברת אתם, חושבת עליהם. השר שלנו, השר ליברמן, לא אחת נתן להם מינויים וקידם אנשים שלהם. לא נעשה מספיק. אני מסכים אתך שלא נעשה מספיק וצריך לעשות יותר. אני מקווה שלא תצטרכו להתפטר לצורך השגת התקדמות הנושאים שלכם.
       
       לעניין הנושא שעל סדר-היום, התוכנית הכלכלית - דיברו פה הרבה מאוד חברי כנסת, ועוד נדבר היום ומחר הרבה מאוד: הולכים להשקיע כאן הרבה שעות דיבור. במקום לפרוס תוכנית כלכלית שלמה אני רוצה לנגוע בנקודה אחת שאני הולך לטפל בה בשבועות הקרובים - מס ערך מוסף.
       
       אלפי עצמאים במדינה הזאת, אלה שלוקחים את האחריות של העסק שלהם על כתפיהם, משלמים מס ערך מוסף ביום שנתלשת החשבונית של העסקה שהם עשו, לא בזמן שהם מקבלים את הכסף. אני הולך להגיש חוק לתיקון מס ערך מוסף, שיביא לתשלום מס ערך מוסף רק לפי ההכנסה. חבות המע"מ של העצמאי תחול במועד קבלת התשלום, ולא במועד הוצאת החשבונית. היום התשלומים מבוצעים, לפעמים חצי שנה אחרי תלישת החשבונית. כך העצמאי לווה כסף בבנק כדי לממן את המס. ארבעה או שישה חודשים חולפים עד שכספו מוחזר לו. המדינה מקבלת מהעצמאי את המס מההכנסה שעדיין לא היתה ולא תהיה לו לכמה חודשים. העצמאים משלמים ריבית חריגה על משיכות יתר כדי לממן את המס הזה.
       
       כך העצמאים, עשרות-אלפי עצמאים, מממנים את המדינה במס ערך מוסף. מכיוון שמדובר בעשרות-אלפי עצמאים, מדובר בהון עתק של מס, שהם לא צריכים לשלם והם משלמים. הם לא צריכים לשלם על מה שהם עדיין לא הרוויחו.
       
       אומרים לי: שמע, קשה לחשב מס ערך מוסף. לפי מה? איך יעקבו אחרי זה? קשה לסדר דבר כזה. לפקידים של משרד האוצר יהיה קשה לעקוב אחרי זה. את מי זה מעניין? עצמאי שלא הרוויח, לא היתה לו הכנסה, מדוע הוא צריך לשלם מס ערך מוסף? הוא צריך לשלם מס ערך מוסף רק כשהוא קיבל את כספו. יקראו לזה "מס ציפורית" או "מס צפצופית", ימצאו לזה איזה שם שימצאו לזה. רק כשבן-אדם מרוויח הוא צריך לשלם את המס, לא לפני זה.
       
       אני עובר לנושא אחר שנמצא בכותרות של הימים האלה. שר המשפטים, אדוני עורך-הדין שלגי, ונשיא בית-המשפט העליון משתלחים בנו, בחברי הכנסת, בימים האחרונים. הם יורים חופשי, שולפים חופשי. אנחנו, חברי הכנסת, מתנהגים לא בסדר באי-הסרת חסינותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל - כבר זורקים מלים: נותנים לעצמם אופציה לשוחד של עצמם. כל מיני משפטים איומים שאומרים על חברי הכנסת. ומי אומר את זה? לא ארחי-פרחי ברחוב. אומר את זה שר המשפטים של מדינת ישראל.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       הוא יודע מה שהוא אומר.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא יודע מה שהוא אומר? במקום נעמי בלומנטל הייתי תובע אותו על המשפטים האלה. אני מודיע לך.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       יש אפשרות כזאת.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עוד לא הוכיחו שום דבר על חברת הכנסת בלומנטל.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אם היית משפטן, היית יודע שיש אפשרות כזאת.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תגן עליו. תגן עליו.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מגן.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני יודע. תגן עליו. הוא מהמפלגה שלך. אתם תוקפים אותה כאילו אתם לא באותה קואליציה. אבל לא באתי לכאן לדבר על נעמי בלומנטל, באתי לכאן לדבר על השתלחותו של שר המשפטים והשתלחותו של נשיא בית-המשפט העליון בכנסת.
       
       אנחנו הזרוע המחוקקת, אנחנו נבחרי העם, ולא הם. הם קיבלו מינוי. מינוי מיוחס, כמובן, מועדון של אליטיסטים.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אתה לא מבין מה שאתה מדבר.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מועדון של אליטיסטים ליברלים, נאורים. אנחנו רק נבחרנו על-ידי העם. אנחנו נציגי העם פה בכנסת. הם קוראים לנו פוליטיקאים. הם אומרים את המלה פוליטיקאי, אז הם מלכלכים אותנו. הם נאורים. הם מועדון שבוחר את עצמו. הם חבר שמביא חבר. השופטים בוחרים את עצמם לבית-המשפט העליון. איזה מין דמוקרטיה זו? בית-משפט צריך לקחת חוק מאתנו, מהכנסת - כך זה בכל העם - ולשפוט לפיו. אך ורק לשפוט. 

	מה אומר נשיא בית-המשפט העליון למשפטנים אתמול והיום? הוא אומר שהוא רוצה שאנחנו פה בכנסת - הוא חושב שהוא מדבר אל ילדים קטנים, תינוקות של בית-רבן - נסמיך את בית-המשפט העליון, אומנם בישיבה מיוחדת עם כמה שופטים, לבטל חוקים שלנו. ואיפה הפרדת הרשויות, אדוני העורך-דין? אם מערכת המשפט תוכל לבטל את החוקים של הכנסת, איפה הפרדת הרשויות, איפה הדמוקרטיה?

אילן שלגי (שינוי):
       
       אתה רוצה שאני אלמד אותך? נשב במזנון, אני אלמד אותך.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה תלמד אותי? אני יכול ללמד אותך ועוד מאה כמוך. אני עוסק בזה 20 שנה. אין נושא שאני לא מבין בעניין הזה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       בפוליטיקה, לא במשפט.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתם אומנם נאורים, אבל לא כמו שאתם חושבים את עצמכם.
       
       אדוני, במדינת ישראל 55 שנה אין חוקה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       יש חוקי-יסוד.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנחנו מתחילים לעשות חוקה. בוועדת החוקה אנחנו יושבים ועושים חוקה בימים אלה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני בעד חוקה.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנחנו נעשה חוקה. מערכת המשפט ניצלה את המצב הזה ש=55 שנה לא היתה חוקה, אז היא מילאה את החור השחור.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       נתחיל מבית-משפט לחוקה.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כל עוד אין חוקה, ואנחנו לא ערים לעניין ולא מתעסקים בזה, סתמתי את הפה. אבל כשנשיא בית-המשפט העליון משתלח ביושב-ראש הכנסת, כשיושב-ראש הכנסת מעז לפתוח את פיו; כששופט בית-המשפט העליון מבטל חוק של הכנסת - איזה מין חוצפה זו?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       יש לנו חוקי-יסוד.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה מספר לי על חוקי-היסוד? אני אראה לך את הצעתו של פרופסור אריאל בן-דור שפסל את חוקי- היסוד והציע חוקה הנבנית מחוקי-היסוד. חוקי-היסוד צריכים להיות בחוקה, והם יהיו בחוקה מפני שהם הניסיון המשפטי של מדינת ישראל, אדוני העורך-דין שלגי. אני יודע את זה, אני יודע את זה - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אסור שיהיה בית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הם יהיו בחוקה, אבל מה, יש לי סוד בשבילך - אתה גם את זה יודע, אדוני העורך-דין - חלק מחוקי-היסוד אינם חוקתיים, כמחציתם. אז צריך לקחת את חוקי-היסוד הענייניים, שצריכים להיות בחוקה, והם הניסיון המשפטי, והם יהיו בחוקה - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       בסדר גמור.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - אבל חוקה איננה רק חוקי-יסוד. מי אנחנו? מי העם היהודי? זו חוקתו של העם היהודי בארץ-ישראל, ולא שום חוקה אחרת. מי זה העם היהודי בארץ-ישראל? לא צריך לנסח את זה בחוקה? מי אנחנו? בשביל מה אנחנו כאן? גם זה צריך להיות בחוקה, וזה לא נמצא בחוק-יסוד. אנחנו נאמץ את מגילת העצמאות - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       מצוין.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - אנחנו נאמץ את חוקי-היסוד, אנחנו נעשה פה חוקה, וכשתהיה חוקה - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       לא יהיה בית-משפט לחוקה.


אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - יהיה בית-משפט לחוקה. כשתהיה חוקה, יהיה מישהו שיצטרך לפרש אותה. במרבית מדינות העולם יש בית-משפט לחוקה, ורק הוא רשאי ומוסמך לפרש את החוקה.

אילן שלגי (שינוי):
       
       לא מדינות - - -

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אצלנו רוצים לעשות כאילו – שבית-המשפט העליון יפרש את חוקי המדינה.

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני, יש חמש מדינות שבית-המשפט העליון מפרש בהן את החוקה, ואנחנו יודעים בדיוק למה - לרבות ארצות-הברית - - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       כל מדינות - - -

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בית-המשפט העליון בארצות-הברית מפרש את החוקה רק מפני שזה חבר מדינות של 51 מדינות. מדינת ישראל היא אחת המדינות הקטנות, כמו ניו-ג'רסי ורוד-איילנד באמריקה - מדינה כזאת קטנה. בכל אירופה הפרשנות החוקתית נעשית בבתי-משפט לחוקה. לנאורים בבית-המשפט העליון זה לא מתאים, הם רוצים להמשיך לשלוט על הכנסת. כשבית-משפט עליון יפרש את חוקי הכנסת, ויבטל אותם - כמו שהוא עושה היום - זו איננה הפרדת רשויות, אדוני. זו איננה הפרדת רשויות. דמוקרטיה והפרדת רשויות זה כשהכנסת -  ואנחנו נבחרנו על-ידי העם - אנחנו נחוקק את החוקים, והשופטים במערכת המשפט ישפטו לפיהם. 
       
       זה בא, זה מתקרב. יש לי הפתעה למי שמזלזל בזה - זה הולך לקרות, וזה יקרה. וזה יקרה גם בקרוב, אני מאמין. שנה-שנתיים זה בקרוב. 55 שנה לא התעסקו בזה. אנחנו לוקחים לעצמנו את הנושא הזה ואנחנו מתעסקים בו ברצינות רבה מאוד. מי שלא יודע מזה ולא שמע על זה - שיבוא לוועדת החוקה. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה. אנחנו עשינו שינוי קל בסדר בגלל אילוצים של החלפת יושבי-ראש.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. אני מבקש, אחרי עשר הדקות שמגיעות לי - בתשע דקות תן לי איתות, כי יש לי נאום ארוך מאוד ואני רוצה לסכם בעשר דקות, ואני אמשיך מחר.
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית כול, לפני שאתחיל בדברי, אני מבקש - כפי שעשו חברי לאופוזיציה לפני - לקרוא לכל אזרחית וכל אזרח במדינת ישראל לקום ולעשות מעשה, לא לתת לממשלה לקבור את מדינת הרווחה, לא להישאר אדישים לעתיד הכלכלי של ילדינו. 
       
       ביום רביעי הקרוב תתקיים צעדת המחאה של מטה המאבק המשותף החברתי-הפוליטי נגד התוכנית הכלכלית. הצעדה תחל בשעה 16:00 ברחבת "נזכור" שבין התחנה המרכזית החדשה ל"בנייני האומה" בירושלים ותסתיים בהפגנה מול הכנסת.
       
       היום, ערב ההצבעה על התוכנית הכלכלית, חשוב יותר מתמיד שכל אחד מאזרחי ישראל ידע עד כמה נוראה התוכנית הכלכלית הזאת, המיטיבה עם בעלי ההון והתעשיינים העשירים ופוגעת גם בחלשים וגם במעמד הבינוני-נמוך. 
       
       התוכנית ההרסנית הזאת - שנכנה אותה מעכשיו "מסמך מהגיהינום", כפי שכינה ידידי מיכאל רצון את מפת הדרכים - תוכננה היטב על-ידי ביבי ופקידי האוצר ונועדה להסתער על המעמדות הנמוכים בחברה ופשוט לחסל אותם, להפוך אותם לטפילים.
       
       זה חלק מאידיאולוגיה קפיטליסטית קיצונית ואנטי-דמוקרטית שמטרתה לקחת מאלה שאין להם - שכירים, נכים, מובטלים, קשישים, אמהות חד-הוריות, בעלי עסקים קטנים - ולהעביר את המעט שבכיסם לבעלי ההון.
       
       אני רוצה לצטט את דברי שופט בית-המשפט העליון יצחק זמיר בנוגע לזכויות החברתיות של כל אחד ואחד מאתנו. וכך אומר השופט זמיר באחד מפסקי-הדין שלו: "זכויות אדם הן אומנם ערך עליון, אך לא ערך יחיד. האדם הוא יותר מאשר אגד זכויות. הוא גם אגד של צרכים, נטיות ושאיפות. לפיכך, אין לומר כי תפקיד השלטון הוא לכבד את זכויות האדם. נקודה. אכן, זהו תפקיד ראשון במעלה. אך זהו רק אחד התפקידים. יש לומר גם, בנשימה אחת, שתפקיד נוסף הוא לקדם את רווחת האדם, כל אדם. ועוד תפקיד הוא לעשות צדק חברתי. צדק לכול. זכויות האדם אינן אמורות להאפיל על רווחת האדם ועל הצדק החברתי. אסור שזכויות האדם ישמשו רק את האדם השבע. צריך שכל אדם יהיה שבע, כדי שיוכל ליהנות, למעשה ולא רק להלכה, מזכויות האדם".
       
       השופט זמיר צודק. עוני הוא דבר יחסי, אי-שוויון גם הוא יחסי, אבל הוא פוגע ביותר משום שקשה לסבול אי-שוויון. קשה עוד יותר לסבול אי-שוויון במדינת היהודים, שמראשיתה הושתתה על האמונה בדבר התפקיד החברתי שיש להבטחת הצדק החברתי - אמונה שהאבות המייסדים היו חדורים בה ומחויבים לה. עידוד יחסי עבודה מאורגנים; הבטחת החלוקה השוויונית של העבודה; ביטול זרמי חינוך לא ממלכתיים; הקמת מוסד לביטוח לאומי והשתתתו על עקרונות אוניברסליים - כל אלה היו ביטוי של הצדק החברתי הלאומי.
       
       מטרתה של מדינת רווחה היא לדאוג שגם לעני תהיה רשת מגן, שהוא לא ייפול לתחתית השאול ולבור העמוק של העוני, אלא ייפול לרשת מגן שתקלוט אותו ותמנע ממנו את האובדן הכלכלי - אובדן שהמספר הרב של המתאבדים בשנה האחרונה מסיבות כלכליות מעיד כי הוא מחלחל לכל תחומי החיים ואף לוקח אותם.
       
       כדי לקיים את מדינת הרווחה, היתה קיימת בישראל מערכת ביטחון סוציאלי, אבל 
משום-מה כל ממשלה מהימין מוצאת לנכון לכרסם ברשת הביטחון הזאת. עתה המצב נהיה בלתי נסבל, ואחרי התוכנית הכלכלית הזאת רבים יותר ויותר יתקשו להיחלץ מנפילה אל מתחת לקו העוני.
       
       המדהים בשינויים שהתרחשו בשנים האחרונות הוא, שכדי למסות את ההון במדינה נזקקה הממשלה ל=20 שנה, שבמהלכן פעלו אין-ספור ועדות. לעומת זאת, שינוי מהותי של מערכת הרווחה בישראל נעשה בהינף יד, ובזמן קצר, כמעט ללא דיון, תוך פגיעה בכל ערך מוסרי שעליו יוסדה המדינה רק לפני 55 שנה.
       
       הציבור בישראל בדרך כלל מקבל בהכנעה את הגזירות שמפילים עליו. הוא אינו יוצא לרחובות, למעט קבוצות של פעילים מעטים, אך ההתרחשויות מאז תחילת שנת 2001 אינן מאפשרות לקבוצות רחבות באוכלוסייה הישראלית לשאת עוד בנטל. 
       
       בשנתיים האחרונות חלו במדינת ישראל שינויים רבים בתחומים הכלכליים והחברתיים - פיטורים המוניים; ירידת רווחי העסקים; קיצוצי שכר; פגיעה בקצבאות הקשישים, המובטלים, האמהות החד-הוריות; וקיצוצים קשים בתקציבי החברה והרווחה.
       
       מממדי העוני בקרב קבוצות שונות אנו למדים הרבה. 60% מהקשישים במדינת ישראל הם עניים - 60% מהקשישים. לאחר תשלומי קצבאות הביטוח הלאומי עדיין, אדוני היושב-ראש, 22.5% מהקשישים הם עניים. כיום כל ילד רביעי וכל קשיש רביעי חי מתחת לקו העוני, ולאחר יישום התוכנית יצטרפו אל החיים מתחת לקו העוני עוד עשרות אלפי אזרחים. לא זו בלבד - קרוב ל=20% מהאנשים העובדים הם עניים. כלומר, האי-שוויון הוא מהותי, פנימי. הוא הופך להיות חלק מהכלכלה הישראלית, ומעיד כי הממשלה מאפשרת לעשירים להרוויח יותר ולהתקדם על חשבון החלשים.
       
       אנחנו מכירים בצורך לקצץ בתקציבים לנוכח המיתון הכבד, אך המצב חמור עד כדי כך שכל תוכנית להבראה כלכלית, לחיזוק הכלכלה, הכוללת קיצוצים, אסור לה לפגוע עוד בשכבות החלשות. חייבים לשמור על האיזון בין שיקולים כלכליים לשיקולי רווחה. 
       
       התוכנית הכלכלית הזאת מפירה בצורה בוטה את האיזון. בשנתיים האחרונות קיצצה הממשלה כמה וכמה פעמים את תקציב המדינה בסכום כולל של עשרות מיליארדי שקלים. היעד המרכזי של הקיצוצים האלה היה רשת הביטחון הסוציאלי, והנפגעים העיקריים היו בעלי ההכנסות הנמוכות.
       
       הקיצוצים כללו, בין השאר, אי-עדכון של מרבית קצבאות הביטוח הלאומי; קיצוץ עמוק בקצבת הבטחת ההכנסה; קיצוץ כללי בקצבת הילדים; קיצוץ בדמי אבטלה והחמרה בתנאי הזכאות לדמי אבטלה; קיצוץ בקצבת הזיקנה; אי-עדכון שכר המינימום; העלאת המע"מ ל=18%; ונוסף על כל אלה, הממשלה פגעה בעצמאות המוסד לביטוח לאומי באמצעות הכפפתו של החשב לחשב של משרד האוצר - ואני מתכוון לחשב של המוסד לביטוח לאומי. אולם כעת, בעקבות התוכנית הנוכחית, הנפגע העיקרי הוא המעמד הבינוני. 

	התוכנית מערערת את היציבות של מקום התעסוקה המרכזי של המעמד הבינוני: מנגנון המדינה, הרשויות המקומיות והשירותים הממלכתיים – חינוך, בריאות ורווחה. מכך יוצא כי הפגיעה העיקרית תהיה בנשות המעמד הבינוני. מחצית מכלל הנשים העובדות בישראל מועסקות בשירותים הציבוריים והן שני-שלישים מן המועסקים בענף זה.

	אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התוכנית הכלכלית הזאת תפגע במשפחות הטיפוסיות של המעמד הבינוני, משפחות שבהן שני בני-הזוג עובדים, והפגיעה תהיה במקומות הכואבים ביותר: בתעסוקה, בשכר, בפנסיה, בחינוך הילדים, בסיעוד הקשישים, וכל זאת על רקע המיתון הכבד והעובדה שאין חלופות תעסוקתיות.

	המדיניות הממשלתית פוגעת קשות בשכבות רחבות ביותר של החברה הישראלית. היא הופכת את החלשים ועובדי המדינה לחבורה של עצלנים ונרפים, עלוקות שמוצצות את הקופה הציבורית. 

	בגל הראשון של הקיצוצים, שנערך בשנה שעברה, הציג האוצר את מעוטי היכולת כנטל על הקופה הציבורית. קצבאות הביטוח הלאומי קוצצו, וכתוצאה מכך התרחב מעגל העוני. 

התוכנית הנוכחית מציגה רבים מעובדי השירות הציבורי כ"מיותרים" ו"לא יצרניים". ה"עליהום" הזה על עובדי המדינה לא רק שאינו צודק, אלא הוא גם שקרי. המספרים שהפריח ביבי לאוויר על היחס בין המגזר הציבורי למגזר העסקי  מצוצים מהאצבע. הרי במדינות אחרות, כשבוחנים את היחס הזה בין הממשלה למגזר הפרטי, לא כוללים את האוניברסיטאות, קופות-החולים, בתי-הכנסת ועוד ארגונים הנקראים "פרטיים" במדינות אחרות, אפילו אם הם נשענים על קופת המדינה. ביבי טוען כי המגזר הציבורי אינו יצרני. לידיעתו, המגזר הציבורי כולל ברובו מורים, אחיות, רופאים, שופטים, פועלי תעשייה אווירית, עובדי חברת החשמל, עובדי "אל על" והנמלים. האם גם הם לא יצרניים?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש לך עוד דקה, אלי. תתארגן.
       

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       בידי מי ניתן את חינוך ילדינו? כבר היום מתרחבים הפערים בין עשירים לעניים. רבים כבר לא מסוגלים לאפשר לילדיהם השכלה מינימלית, שלא לדבר על השכלה גבוהה. כבר היום רק עשירים יכולים לאפשר לבניהם להתקדם בחיים ולרכוש השכלה.
       
       לסיכום החלק הזה, אדוני היושב-ראש – אני עובר לעמוד האחרון – ברור שהתוכנית הכלכלית הזאת לא תביא לא שגשוג ולא צמיחה. היא רק תעמיק את הפערים הרחבים ממילא. ושלא יספרו לנו שאין כסף. תקציב של 250 מיליארד שקל הוא תקציב עצום. בתוכו אפשר לקצץ דווקא את אותם 2.5 מיליארדי השקלים המתוקצבים למימון הורדת המס לעשירים; 1.5 מיליארד השקלים המתוקצבים להורדת דמי הביטוח הלאומי שבהם חייבים המעסיקים; מיליארדי השקלים המופנים להתנחלויות, ועוד ועוד; וכשאני אומר התנחלויות, אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון לפגוע, חלילה, בביטחון המתנחלים, אני מתכוון לכל השמנת מסביב, ויש הרבה.
       
       הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, שלא נועדה להקנטה אלא להצגת האמת: ברור היום ששינוי היא מפלגה לעשירים, ולא למעמד הביניים. ברור שהציבור הרחב שהצביע עבור הפופוליזם הזול והצביע שינוי מבין היום כי הוא רומה. תודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת בן-מנחם. רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יחיאל חזן, ואחריו – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי היום את דבריו של ראש הממשלה על הקשר הגורדי בין מצב כלכלי למצב ביטחוני ומדיני. האמת היא שאני שייך לקבוצה שאמרה כל הזמן שיש קשר בין המצב הביטחוני למצב הכלכלי. העדר תהליך מדיני, שגורר בעקבותיו הידרדרות במצב הביטחוני, גורר הידרדרות במצב הכלכלי, בהשקעות מחוץ-לארץ, עלייה בשיעור האבטלה, צורך להעלות את תקציב הביטחון על חשבון תמיכה בשכבות מצוקה. שמחתי מאוד על ההתעוררות – אולי מאוחרת, אבל טוב שיש התעוררות – של ראש הממשלה, שסוף-סוף הבין את הקשר הזה, וצריך לפרש את הקשר הזה קדימה. 
       
       הכיבוש הוא עול. היום שמעתי את ראש הממשלה מדבר על הכיבוש.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       עוד פעם כיבוש? תדבר על התוכנית הכלכלית, לא על הכיבוש.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, לא, אני ממשיך את הקו של ראש הממשלה בישיבת הסיעה שבה אתה נכחת, ולא הערת שום דבר כאשר ראש הממשלה אמר "כיבוש". לא הערת, לא פתחת את הפה.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני מכבד את מנהיג הליכוד.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת יחיאל חזן, אולי תכבד את האמת.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל שמעתי שאחדים מחבריך הצעירים כמעט קטלו את ראש הממשלה בביקורת נוקבת, כאילו מדובר באנשים שכמעט אין להם אמון בדרכו של ראש הממשלה ובהחלטותיו. זה מחזה מעניין, אבל לא בזה עסקינן, חבר הכנסת חזן, כי אם בצורך להביא מזור לשכבות מצוקה.
       
       אתה, למשל, ניסית לפני שבוע לסייע לשכבות מצוקה. נכון, חבר הכנסת דוד טל? הרי אנחנו חברים באותה ועדה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       הסתייגות משותפת.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הסתייגות משותפת, חבר הכנסת חזן. אנחנו חברים בוועדת הכלכלה, ואתה – אולי מתוך מצפון נקי, מתוך צורך להגן על שכבות המצוקה – הבאת הסתייגות שבה אמרת שיש לפטור מתשלום אגרת רדיו וטלוויזיה אנשים שאף אחד לא מתנגד לפטור אותם, בתי-חולים, בתי-אבות, מה עוד?
       
       
דוד טל (עם אחד):
       
       קשישים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       קשישים, מעונות לקשישים. מה חשוב יותר מההצעה הזאת? רחשתי לך כבוד רב בגלל ההצעה הזאת, חבר הכנסת יחיאל חזן.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       גם אני.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       וכך אמר גם חבר הכנסת דוד טל, שהוא רוחש כבוד רב לך ולהצעה שלך.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       על האומץ שהיה לו.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       וראינו איך אתה מנסה בכל זאת, בדיוני ועדת הכלכלה, להצטרף אלינו, אל הסיוע החשוב שאנחנו נותנים לשכבות מצוקה.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       שמנו הצדה את ההבדלים הפוליטיים והמדיניים  -  נכון, חבר הכנסת דוד טל – והצטרפנו אליך, ואז באה ההפתעה שגרמה להלם רב לי ולחברי, בעיקר לחברי דוד טל. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       גרמה גם לשבר במערכת היחסים. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
	משבר אמון סיעתי. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, בוועדת הכלכלה. זה שמישהו בא ולחש לך באוזן – נדמה לי שזה היה - - - 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       הרס"ר.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הרס"ר? אתה מתכוון לחבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה. הוא לחש לך באוזן, ושומו שמים, ויתרת. הלכו הנזקקים, אין עוד, נעלמו. אין עוד קשישים, אין עוד בתי-חולים. מה קרה?
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני הצבעתי אתך. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ואז בצעד אצילי פנה אלי חבר הכנסת דוד טל.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת חזן אומר שהוא הצביע אתך. תגיד לו - - -
       
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חכה, חכה, לי יש סיפור משלי. פנה אלי חבר הכנסת דוד טל, עמיתי ורעי מוועדת הכלכלה שדואג לשכבות מצוקה, ואמר לי: הרעיון שלך, חבר הכנסת טיבי, לאמץ את ההסתייגות של חבר הכנסת חזן למרות חילוקי הדעות הפוליטיים, הוא חשוב. ולכן, אימצנו את ההסתייגות החשובה שלך – אחת ההסתייגויות החשובות שהיו לאחרונה בוועדת הכלכלה. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       למרות מה שאמר יושב-ראש הקואליציה, הוא הצביע אתכם. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חכי, חכי, חברת הכנסת גבריאלי, זה לא מדויק. ואז הבאנו את זה היום להצבעה. אגב, חשבנו שחבר הכנסת שלום שמחון, שהבטיח להצטרף אלינו להסתייגות החשובה הזאת – כך הוא גם אמר – יעמוד בדיבורו, אבל קרה משהו בדרך. אותו מכבש הופעל על חבר הכנסת יחיאל חזן, שהוא אומנם חבר כנסת בקדנציה ראשונה, אבל אני יכול להבין את ההיסוס שלו עקב הלחץ שהפעיל עליו חבר הכנסת גדעון סער, כי הוא בכל זאת יושב-ראש הקואליציה - אבל שלום שמחון, שר לשעבר? לחש לו אותו חבר הכנסת סער משהו בפרק זמן של חמש שניות, ואז, כשהרימו ידיים, איפה היו ידיו של חבר הכנסת שלום שמחון? - עם המתנגדים לסייע לנזקקים ולחלשים. הופתענו מאוד - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי, שלום שמחון לא נמצא פה, אנא ממך. חבר הכנסת שלום שמחון הוא בחור הגון. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני מאשר כל מלה  שהוא אמר.  זו השתקפות של המציאות כפי שהיא. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ההתערבות שלך מיותרת, אדוני היושב-ראש.  אני מדבר על דברים שהתרחשו בוועדת הכלכלה, אני לא תוקף אנשים. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       חבר הכנסת שמחון הצביע עם הממשלה?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, הוא הצביע עם הממשלה. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       מדובר במכסות ביצים? 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חשבתי שחבר הכנסת שלום שמחון הוא עם מפלגת העבודה, אבל נשים את שלום שמחון בצד. יכול להיות שהוא שגה. הוא התנצל אחר כך, נכון?  אנחנו חוזרים אל חבר הכנסת יחיאל חזן ואל חבריו.   
       
       חבר הכנסת חזן אזר אומץ  ואמר: אני חוזר בי ומצטרף להסתייגות המקורית שלי עצמי, שהיא כעת מונהגת על-ידי חברי הכנסת דוד טל וטיבי - - - 


ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       למרות המכבש.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       למרות המכבש. הדבר לא ארך זמן רב, ובהתייעצות קטנה אישרנו את הבקשה שלך, כי ראינו שבכל זאת המצפון שלך עבד שעות נוספות באותו רגע.

דוד טל (עם אחד):
       
       פה-אחד.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

         ואז מה קרה, חבר הכנסת דוד טל? ראית נהירה של חברי ליכוד וקואליציה אל ועדת הכלכלה. חשבתי, חבר הכנסת גפני, שכולם באים לעזור לקשישים. כי בכל זאת מדובר באנשים ששכבות המצוקה שלחו אל הכנסת, בגללם הם חברי ועדת הכלכלה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       ומה קרה?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה לא תאמין.

דוד טל (עם אחד):
       
       שומו שמים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       שומו שמים, כולם פה-אחד הצביעו נגד ההסתייגות של חזן, טל וטיבי, ובראשם חבר הכנסת חזן. חבר הכנסת חזן, תסביר לבית הזה: האם יש תקדים כזה? אני הרבה זמן בכנסת, חבר הכנסת חזן, אני מעריך את אומץ לבך, אבל עד כדי כך אתה אמיץ להצביע נגד עצמך? זה דבר חסר תקדים. צריך אומץ  - - - 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יש פסקי-דין כאלה: חזן נגד חזן. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חזן נגד חזן. כאשר ראיתי את ההתגייסות הזאת של הימין נגד בתי-אבות, נגד בתי-חולים, נגד קשישים, אמרתי: יכול להיות שהם יודעים דברים שאנחנו לא יודעים.

דוד טל (עם אחד):
       
       ובכמה כסף מדובר, חבר הכנסת טיבי? 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ב=270,000 שקל. תודה על ההערה. זה כל מה שהיה צריך.  
       
       ניסו לשחק באגף התקציבים ולהגיד, עזבו, אל תחוקקו את זה בחוק, אנחנו מבטיחים שנעשה את זה בתקנות. מישהו מאמין להבטחות של פקידי האוצר, חבר הכנסת גפני? אתה מכיר אותם, שנים קיבלתם מהם כסף. אתה מאמין לפקידי האוצר? 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       כשקיבלתי מהם כסף, בדקתי...

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מאמין לפקידי האוצר? 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       יש לי חדשות בשבילך: במקום לדבר כמוך, אני השגתי את התוצאה. שר האוצר - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הבטיח לך?

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לא הבטיח. בסיכום עם שר התמ"ת היום התקבלו התקנות והונחו על השולחן, ובעזרת השם עוד לפני שהתקציב יסתיים הפרשה נגמרה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, רק משפט אחד: אני דוחה את זה מכול וכול. למה? משום שאתה כשהצטרפת לאחר מכן הבנת שטעית, וגם בסעיף הספציפי הזה אתה מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת טיבי ושלי. אם אתה כל כך בטוח שזה יוסדר בתקנות, למה הצטרפת להסתייגות? 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       איך הצטרפת? 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש סוגיה אחרת. חבר הכנסת חזן אומר שנעשה הסכם בקשר להצבעה על התוכנית הכלכלית שלא הובא לידיעת הכנסת. לכן אני מציע להפסיק את הישיבה. 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       איזה הסכם? הוא לא אמר דבר כזה. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לא אמרתי דבר כזה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת חזן ידבר אחרי חבר הכנסת טיבי, ואז הוא ידבר ברור. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני עומד פה חמש דקות.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אל תתנצל. נשארו לך שתי דקות. תמשיך. 

קריאה:
       
       הנה שר התמ"ס, אולי הוא יגיד אם יש הסכם או אין הסכם. 


דוד טל (עם אחד):
       
       שהוא יגיד שהוא בעד זה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני השר, אנחנו בהחלט נשמח לשמוע האם יש פטור מאגרה לבתי-חולים, לבתי-אבות, לפי ההסתייגות - - - 

דוד טל (עם אחד):
       
       מדובר על פטור מאגרה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני רואה שהשר אפילו לא יודע על זה. מסבירים לו את זה עכשיו. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       איך אתה רוצה שהוא ידע? 

דוד טל (עם אחד):
       
       חבר הכנסת חזן אמר שהוא דיבר עם השר. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חשוב מאוד שהוא יביא לידיעת הבית אם יש  הסכם שלפיו יהיה פטור מאגרות. הנה השר נמצא, והוא יוכל להודיע לנו. זה דבר מבורך. זה דבר חיובי.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר אולמרט, חבר הכנסת טיבי מדבר אליך. חבר הכנסת חזן טען שיש איזה - - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       טען בשמך - - - 


ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       זה מעבר לזמן שלו.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לא, זמנו עוד לא תם.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חברת הכנסת גבריאלי, לא כדאי לך לפתוח אתי חשבון. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:

       ראיתי באינטרנט שחבר הכנסת טיבי נואם, האזנתי בקשב רב  לראות אם הוא מתייחס אלי וראיתי שהוא לא התייחס. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אבל הוא התייחס אליך לפני שנכנסת. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מקווה שתיתן תשובה שתשמח את כל חברי הבית.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי, אתה מעביר זמן וזמנך עומד להסתיים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה חשוב לנו.  יש הסתייגות, אדוני השר, שמדברת על פטור מאגרת רשות השידור, רדיו וטלוויזיה.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       בא אלי חבר הכנסת חזן והתייעץ אתי שר האוצר, והבעתי את הסכמתי בשיחה עם שר האוצר. 


אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה הצפי של הביצוע לגבי הדבר הזה? 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       חבר הכנסת טיבי, אתה שואל אותי שאלות מורכבות מדי בשעה זאת של הערב.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       רק התחלנו, אדוני השר. יש תורנות של שלושה לילות. שלושה לילות עומדים לפנינו. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אתה שואל על הביצוע. זה יבוצע, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, לא, זה חשוב לי. חשובים לי הקשישים.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי, אחרי שתסיים, ואתה כבר סיימת מזמן, אני מאפשר לך עוד דקה - - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הפסיקו אותי.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי, אני מאפשר לך אחר כך לגשת ליושב-ראש הכנסת יחד עם השר אולמרט, לבדוק את הנקודה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       על כל פנים, אנחנו רוצים בהצלחתו של חבר הכנסת חזן במאבקו לפטור מאגרה, במיוחד לאחר שהוא הצטרף אל חברי הכנסת טל וטיבי בהסתייגות שהיא אחת מהחשובות שהיו בוועדת הכלכלה. כפי שאמרתי, חבר הכנסת טל ואדוני היושב-ראש  - - - 

דוד טל (עם אחד):
       
       תשאל אותו אם הוא מתכוון להצביע עבור ההסתייגות. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טל, עשר הדקות עברו מזמן. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חברת הכנסת גבריאלי הסבה את תשומת לבו של היושב-ראש לכך שהזמן אוזל. יש להתחשב בחברת הכנסת גבריאלי. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שיש רגעים מועטים בבית הזה שבהם מתאחדים אנשים  מימין ומשמאל ושמים בצד את התהום הפוליטית. זה היה אחד הרגעים שבהם מתאחדים כולנו למען שכבות המצוקה, למען אנשים נזקקים. לכן בכל זאת אני פונה לחבר הכנסת חזן, שאם הדבר הזה לא יסתייע, כדאי אכן שהוא יצביע יחד אתנו עבור הסתייגותו שמופיעה בדף הצהוב. קיבלנו את הצטרפותו אלינו בהסתייגות הזאת ברוחב לב, כי חשבנו שהוא יביא אתו את חבריו מהליכוד. בכל זאת, יש לו השפעה. ראית את ההשפעה שהיתה לו במרכז הליכוד, השפעה מגית כמעט.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי, תודה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       על כן, אדוני היושב-ראש, אני בטוח שהכריזמה של חבר הכנסת חזן תסייע לקשישים ולשכבות החלשות - - - 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אין שר שישמע אותך.

דוד טל (עם אחד):
       
       - - - 


היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גפני, אל תעזור לי. אני מבקש מחבר הכנסת טיבי לסיים. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני רוצה שהציבור ידע, שחבר הכנסת גלעד ארדן שנכנס כרגע היה בין אלה שהתנגדו להצעה בוועדת הכלכלה, והצביע נגד הקשישים והנזקקים בעניין פטור מאגרה. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       חבר הכנסת חזן השיג הישג טוב.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אין שום הישג. לא ראיתי שום דבר בכתב.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מבקש ממך, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
        אני מסיים ואומר, אני מקווה שתתעשתו. נתתי את זה כדוגמה, ויש הרבה סעיפים כאלה בתוכנית הכלכלית, חבר הכנסת גפני, שמתייחסים גם לחרדים, גם לערבים, גם לעיירות הפיתוח וגם ליישובים מוכי אבטלה. לכן צריכים להתאחד כדי לבלום את הנטייה הרדיקלית הזאת, לעשות תאצ'ריזם בחברה הישראלית.  תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת טיבי. אני מזמין את חבר הכנסת יחיאל חזן - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אפשר להצביע? 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       יש לנו קשרים, אנחנו בשלטון. 
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       תכניס לערבים, אל תפחד מהם. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, לך חברי אחמד טיבי, כיוון שאני באמת העליתי הסתייגות, על מנת שאוכל לסייע לאותה אוכלוסייה שמשלמת כפל אגרה - הרי  כאשר אתה בבית אתה משלם בעד אגרת רשות השידור - ואני רוצה לבשר לך שבמדינת ישראל יש אזרחים טובים, ויש אזרחים טובים פחות. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       הוא מהציבור הערבי – רק 5% - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       האזרחים הערבים למשל, לעניין של אגרת רשות השידור, טובים פחות. כי כאשר שאלתי את מנכ"ל רשות השידור - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       איך זה חוזר לערבים וליהודים? איך אתה מחזיר את זה לערבים? זה כשרון. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני מבקש ממך, אל תפריע לי. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי,  חבר הכנסת חזן בכלל בכלל לא הפריע לך, אז אני מבקש ממך לא להפריע לו. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא מפקד "כוח 17". 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       כאשר שאלתי את מנכ"ל רשות השידור, כמה ערבים משלמים אגרת רשות השידור, הוא אמר לי שהוא גובה בסך הכול 5% - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כי הם הכי עניים. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לא, כי הם הקומבינטורים של המדינה הזאת, כי הם לא משלמים מסים, הם לא משלמים אגרות, הם לא משלמים דבר, הם חיים על חשבון המסים של הישראלים שהם טובים וכן משלמים. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       תכניס אותם לבית-סוהר. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       ולכן ביקשתי ממנו שלפחות אותם ערבים שמתאשפזים בבית-חולים, ולפעמים מבקשים לראות את ערפאת בטלוויזיה, שבאמת אני אפטור אותם. אבל לא רק אותם אני אפטור מהאגרה, אני אפטור גם אותם זקנים ואותם חלשים שצריכים לקבל פתרון, כדי שלא ישלמו כפל אגרה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       כאשר הסתייגתי הייתי משוכנע שהממשלה לא תסכים, ולכן הסתייגתי. אך אני מבשר לך שלשמחתי שר האוצר הביע נכונות לוותר על אותה אגרה שנגבית בבתי-החולים ובמועדוני הקשישים. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מדוע השארת את ההסתייגות?
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       כיוון שאז הם לא הסכימו לוותר. כאשר הסכימו לוותר, ושר התמ"ת גם כן היה פה והודיע שהוא קיבל את ההסכמה - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       נראה שהלחץ שלי ושל טיבי עזר לך לשנות את דעתם. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני מעריך את העזרה שלך לזקנים. אבל אני מבקש ממך, חבר הכנסת דוד טל, שתבקש מחברך אחמד טיבי שיפעל במגזר הערבי שישלמו לא רק אגרת טלוויזיה, שישלמו מסים, כי אצלם בונים דירות של 500 מטר, של 600 מטר, אבל ארנונה לא משלמים. ומפני שהם לא משלמים ארנונה קשה שם מאוד לנהל את הרשות, ואז בא ידידי היקר אחמד טיבי ומבקש עזרה מהממשלה, שתפתח שם, שתיתן מענקי איזון, אבל הממשלה הזאת כבר נגמר לה הכסף. אין כסף יותר.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בגלל ההתנחלויות. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       בגלל פואד שיושב פה אתי ובגללך שהבאתם עלינו את אסון אוסלו. כי כל עוד לא היה אוסלו - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       אתמול קיבלתם את מפת הדרכים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש כיבוש או אין כיבוש? 
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - - 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       גם בגללך, רן כהן. ברוב חוצפתכם אתם – לא יעזור לכם, אתם אלה שהבאתם על העם הזה את האסון של אוסלו. בגלל אוסלו אנשים לא הולכים לבתי-קפה, כי שם מתפוצצים. בגלל אוסלו שאתם הבאתם עלינו יש מצב כלכלי קשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה עם הקשישים?
       
רן כהן (מרצ):
       
       מה עם החולים?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה עם הנזקקים?
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני רוצה לראות למשל אותך, אחמד טיבי, מגן על המתיישבים ביהודה ושומרון. ואני אסביר לך איך.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מדבר אתי? 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       כן, אתך. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       טיבי, הוא מדבר רק אתך. עם מי הוא ידבר? 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       איך בכלל יכול לעלות על הדעת שכאשר - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הם באמת זקוקים להגנה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       צריך לגבות מהם אגרת חזרה לארץ. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       כאשר אותם מחבלים נכנסים ליישובים, אתה לא מבקש אפילו מטר אחד של גדר אלקטרונית. לא אכפת לך מהם. אילו היה אכפת לך מהם, היית כמוני דואג לאותה ערבייה קשישה שרוצה פטור מהאגרה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       טיבי, למה אתה מבזבז את האנרגיות שלך? 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אבל, מה אני אגיד לך, אחמד, לא אכפת לך. אמרתי לך היום, אתה חבר כנסת שיישאר בבית הזה, ואני גם מאחל לך להישאר בבית הזה עוד 20 שנה. אתה יודע למה אני מאחל לך?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת חזן, איפה השר אולמרט?
       

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       הבאתי את השר אולמרט  במיוחד, כדי שיודיע לכם שהוא חותם על אותה תקנה שתאפשר לאותם קשישים בבתי-חולים לא לשלם את האגרה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל איפה הוא? 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני שואל אותך, אחמד טיבי, וגם אותך, דליה איציק, איך יכול לעלות על הדעת בכלל, שכאשר אתה בא לבכות שהממשלה הזאת בתקציב הזה גרמה עוול למגזר הערבי, האם אתה לא צריך לשאול את אותה שאלה, שאותה ממשלה שאתה טוען שגרמה עוול למגזר הערבי - לפי דעתי היא לא גרמה לו שום עוול,  לפי דעתי היא צודקת במה שהיא עושה. אבל אני רוצה לשאול אותך, מדוע למשל לא שאלת, מדוע ממשלה לא דואגת שהכספים של החטיבה להתיישבות ישולמו. אני שואל אותך למה אתה דואג רק לערפאת. מהבוקר עד הערב ערפאת, ערפאת, ערפאת.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       דיברתי על הקשישים. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       עוד מעט אתה תדאג לאבו-מאזן. אני מקווה בעזרת השם - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       דיברתי על בתי-חולים.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני מקווה, בעזרת השם, שערפאת ואבו-מאזן יצילו אותנו מהאסון הזה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מהשלום, אתה מפחד מהשלום. 
       

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לא, יצילו אותנו מאותה מפת דרכים שממשלת ישראל קיבלה אתמול, כי אתה יודע את האמת. הם רוצים שאנחנו נעוף מיפו ונעוף מלוד ונעוף מעכו, כי לי יש חברים ערבים, פלסטינים וישראלים, בעיקר פלסטינים, שאומרים לי: יחיאל, באס חאכ אל-אעודה. זאת אומרת, אף שראש הממשלה הודיע על הסכם מסגרת של מפת הדרכים, הם לא מוכנים לוותר כלום, הם רוצים את הבית שלי שנמצא באור-עקיבא  ובעכו ובחיפה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה רוצה אותם למשלחת למשא-ומתן.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אחמד, אני חושב - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סליחה, חבר הכנסת חזן, אומרים חבר הכנסת טיבי. אין פה אחמד בכנסת. אני קורא לך חבר הכנסת חזן, תקרא לו חבר הכנסת טיבי. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני הודעתי לאחמד ולחברים נוספים שאני הולך לעזור לו להקים את העיר הערבית המודרנית במדינת ישראל. נכון או לא? 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       כשם שהקמתי במגזר הערבי הישראלי בטייבה, בטירה, בקלנסואה, בג'ת, בסח'נין ובדיר-אל-אסד - הקמתי את הטלוויזיה בכבלים לאותם ערבים, אני חושב שמגיע לאותם ערבים ישראלים שנעזור להם, כי יש אפשרות לחיות ביחד. אלא מה? הערבים הפלסטינים לא מוכנים לקבל אותנו. ולכן, תדע לך שכאשר אתה מדבר ואומר שהממשלה היא גרועה לערבים, אני אומר לך שהערבים הם הקומבינטורים הכי גדולים שיש עלי אדמות. 
       

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עוד פעם?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת חזן, אני מבקש להתקרב לסיום דבריך. עכשיו - לתקציב.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש לפטור את המתנחלים מאגרת חזרה ארצה.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לא צריך לפטור אותם. 
       
       אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להעלות את בעיית העובדים הזרים. העובדים הזרים במדינת ישראל מתקרבים ל=300,000, ויש לנו גם כ=300,000 מובטלים. אני יודע שבענף החקלאות, למשל, כבר 25 שנה לא עובדים ישראלים, רק תאילנדים. ובאה ממשלה ומבקשת להטיל אגרה על כל עובד זר שיעבוד  בענף החקלאות. ואני קורא מפה לשר האוצר ולשר החקלאות, ואני יודע שהוא פועל בעניין, לבטל את המס הנוסף הזה שהולכים להטיל על העובדים הזרים במגזר החקלאי. 
       
       כמעט כל יום אנחנו רואים אנשים מהמגזר החקלאי שמתאבדים, בעיקר מכיוון שאין מי שיעזור להם לקטוף את הפרחים - - - 

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       רק ליכודניקים. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       פואד, אל תאשים את הליכודניקים, זה היה גם כשאתה היית שותף לשלטון. אז אל תאשים את הליכודניקים. 

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       אני מדבר אל דני נוה. מה קרה לך? 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       חשבתי שאלי, סליחה, אני מתנצל, שמעתי "רק ליכודניקים", חשבתי שאתה מדבר אלי, לא ראיתי שמלבד השר נוה יש עוד ליכודניקים בבניין. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אסור להזכיר ליד חבר הכנסת חזן את המלה "ליכוד". חבר הכנסת חזן, תסיים בבקשה. 

רן כהן (מרצ):
       
       חבר הכנסת חזן, אני אומר לך בידידות, היתה כאן חברת הכנסת חזן, אני מציע לך לזכור שהיה פה בעבר גם חבר כנסת יעקב חזן, השם הזה מאוד מחייב. אז תהיה אתנו לבבי, יותר נעים. מה אכפת לך. אנחנו מכבדים אותך, תכבד אותנו גם אתה. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       וואלה, אני רק רואה את החברים שלי מהמגזר הערבי, אני מתרגז, על מה אתה מדבר? 

רן כהן (מרצ):
       
       למה להתרגז? 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       ההוא מיישב את הנגב, כל הפזורה הבדואית גנבו לנו את כל הקרקעות, מיישבים את הנגב, ואני כיהודי לא יכול ליישב למשל את בית-לחם, אתה מבין, אז איך אני לא אתרגז? 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת חזן, אני מבקש שתסיים. 

רן כהן (מרצ):
       
       אני רוצה להשלים את דברי, תנסה לזכור את מנהיג הליכוד, מנחם בגין ז"ל. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רן כהן, אנשים ממתינים כאן, אני מבקש, הערת את הערתך. חבר הכנסת חזן, אני מבקש שתסיים, משפט אחרון. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       חברי חבר הכנסת רן כהן, כאשר אתה תיקח אותי, כמו שהבטחת, לעירק - אתה זוכר שהבטחת לי לקחת אותי לטיול הראשון לעירק? - אני אביא בחשבון את ההצעה שהצעת לי. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       כשפואד ייקח אותך לבצרה, אני אקח אותך לבגדד. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת חזן. אני מזמין את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       כבר סיימתי? 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מזמן אני מזהיר אותך. 


יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אז מלה אחרונה. אני מאחל לממשלה, שבעזרת השם תוביל את מדינת ישראל לפחות מהבחינה הכלכלית לחוף מבטחים, ואותם מתאבדים, ואנחנו ערים לכך יום-יום, שהתופעה הזאת תיפסק, ושהכלכלה תצמיח את המדינה הזאת כפי שצריך. תודה רבה לכולם. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת חזן. הזמנתי כבר את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, היא הבטיחה לעשות את זה קצר מאוד. בבקשה, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדרכי לכאן הבוקר שמעתי חברי כנסת מתראיינים ומקבלים ביקורת נוקבת מאחר שאינם מתמצאים בסעיפים השונים של התוכנית. ואכן, אנשי ציבור שונים קובלים על כך שחברי הכנסת לא מבינים בכל סעיף וסעיף של התוכנית או של החקיקה. 
       
       אחד הגורמים לכך הוא המצב האובייקטיבי, שבו מביאים לפנינו חומר מורכב, מפורט, מסועף, שכדי להתמצא בו דרושה סדרה ארוכה של דיונים והרצאות, וגם אז אין ערובה כי כל חבר כנסת יוכל לצלול למעמקים של הסעיפים השונים, הן בהצעת חוק, הן בחוק ההסדרים. מדובר בבליל של נושאים המובא אלינו להצבעה כיחידה אחת, בלי קשר של ממש בין נושא אחד למשנהו. זו שיטה שיש בה מידה רבה של בעייתיות. על אחת כמה וכמה קשה לדרוש מאנשים כאן, מוכשרים ככל שיהיו, שיצליחו לעקוב באופן אמיתי אחרי הסעיפים והשינויים בזמן כה קצר. נדמה לי שהגיעה השנה לשנות את שיטת העבודה, ואני מקווה שרבים מחברי יצטרפו עם הזמן לקריאה זו. 
       
       לעצם העניין, אנחנו עומדים בפני הכרעה קשה על תוכנית כלכלית מקיפה שהביא בפנינו משרד האוצר, שהיא כהגדרתה תוכנית להבראת כלכלת ישראל. אני ערה ואף שותפה לעתים לביקורת הנוקבת - ובחלקה המוצדקת - המוטחת בנו שעה שאנחנו מרימים יד על קצבאותיהם וצורכיהם של נזקקים באשר הם, שכבות חלשות ובהן קשישים, ילדים, נשים ומוגבלים. 
       
       החשש מפני הפגיעה בחינוך הילדים אכן כאב לי. כמי שעמדה בראש הוועדה המשותפת לוועדות החינוך והכספים שדנה בשני סעיפים כבדי משקל הנוגעים לתחום הזה, אני יכולה להביע סיפוק רב מכך שהצלחנו להוציא מן התוכנית את הכוונה לדחות בשנתיים את תחולת החוק המעניק חינוך חינם לילדים חולים שנעדרו מבית-ספרם למעלה מ=21 ימים. גם הסעיף השני, שילובם של ילדים עם צרכים מיוחדים בחינוך הרגיל, הוצא לבסוף מן התוכנית לאחר מאבק עיקש, ממושך ולא פשוט. בדרך להשגת המטרה הנעלה הזאת בחרתי להתפטר מראשות ועדת משנה זו לאחר שקיימתי מגעים אינטנסיביים עם אנשי האוצר ולא עלה בידי לשכנעם לקבל את הצעתי ליישום הדרגתי של החוק לשכבת גיל אחת בלבד. ללא ספק, צעד המחאה שלי תרם להוצאת סעיף בעייתי זה, הפוגע בילדים עם צרכים מיוחדים המשולבים בחינוך הרגיל. 
       
       אני מבקשת להתייחס לתוכנית כמכלול. יש כאן מהלך חשוב, ודווקא משום שהוא מעורר תרעומת, אפשר לומר גם נועז, המתעתד לחלץ את המשק מאחד המשברים החמורים שידע. אנחנו מסתכלים סביבנו על שיעורי האינפלציה, על הריבית הגבוהה ועל שיעורי המס המעיקים, מצרפים לכך נתונים אובייקטיביים  של אינתיפאדה מתמשכת, משבר היי-טק עולמי, ומקבלים מיתון עמוק ואבטלה גואה. מצבן של משפחות רבות מן המעמד הבינוני הולך ומתערער. למרבה הצער מתרבות המשפחות הנזקקות לתמיכות של עמותות סיוע או שירותי רווחה. אחד הביטויים שהכאיבו לי במיוחד, ואני מניחה שלכל אחד מאתנו - המקרים הקשים של התאבדות על רקע קריסה כלכלית שהביאה יחידים ובני זוג לידי ייאוש. 
       
       אבל השאלה היא, האם אנחנו מתכוונים להרים ידיים ולספוק כפיים בצער, או שבידינו לעשות כאן מעשה שיחלץ אותנו מן הבוץ. האם יש לנו ברירה זולת מהלך כולל שידרוש מאמץ משותף? ככל שהתרשמתי עד כה, יש אומנם הצעות חלופיות לסעיפים אלו או אחרים, ובחלקן אני בהחלט תומכת, אך אם חפצי חיים אנחנו, עלינו להושיט יד להצלחת המאמץ המקיף הזה. 
       
       כמי שאמונים על ערכי תורה ועבודה כדרך חיים - אני מקווה כמובן שעולם התורה היקר לנו לא ייפגע, אבל לא פחות מזה חשוב לכולנו כי המגזר היצרני יקבל תמריצים, שהיקף ההשקעות יגדל, שנוכל ליצור מקומות עבודה. אני בהחלט תומכת בצעדים לצמצום נוכחות העובדים הזרים בארץ - וחלק בלתי נפרד מהמהלך הוא קיצוץ הדרגתי במסים, השקעה בתשתיות וצמצומים הכרחיים. 
       
       נאמר: "עת לעשות לה' הפרו תורתך". בצוק העתים יש לנקוט גם צעדים פחות מקובלים, חריגים, כדי לתקן את הדרוש. דווקא לטובת דור העתיד - אני אומרת זאת כראש השדולה לשלום הילד - אם איננו רוצים להיקלע למשבר קשה יותר, נתמוך לפחות בשלב הזה של הצעת הממשלה. 
       
       אני שמחה שצעד מתוכנן שהתרענו עליו, העברת תחנות טיפת-חלב לקופות-החולים, נגנז לבסוף. התוכנית כמכלול היא המוצא הפחות גרוע, גם אם לא האידיאלי, ועל כן הגשנו שורת הסתייגויות נחוצות, על נושאים אחרים הגענו להסכמות, ואנחנו מברכים על המהלך. 
       
       אני מקווה ומתפללת לטובת כולנו כי יהיה שכר לעמל הזה, כי הפגיעה הכרוכה במהלך תהיה מזערית ככל האפשר ותשתלם לכולנו ולעתידנו בטווח הארוך. תודה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו - חבר הכנסת פואד בן-אליעזר. 


בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       מתי אני, זה לא בסדר.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני, חבר הכנסת בן-אליעזר, יש כאן רשימה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך לדייק בזמן ולא לחרוג ממנו, כי כולם מתחילים פה להיכנס ללחץ. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאני שומע את הנואמים מטעם המפד"ל יש כאילו תחושה שהתוכנית הכלכלית הזאת באה להיטיב, לא לקצץ ולא לגרוע. יש כאלה המנסים למכור אפילו את תוכנית הקיצוץ הקשה הזאת, שמביאה אסון לשכבות החלשות, למכור אותה כהישג אדיר לכלכלה הישראלית, כדבר שצריך לברך עליו, כאילו התוכנית הכלכלית היא דבר שצריך לברך עליו. ממש שמחה, מייחלים לרגע הזה של קיצוץ ופגיעה בפרנסה. 
       
       לא חושבים על אותם אנשים שיקומו מחר ולא ימצאו תעסוקה ופרנסה. עבודה היא לא רק הכנסה בסוף החודש, תעסוקה היא גם סדר-יום, גם תוכנית למחר, גם משהו לעשות מהבוקר ועד שעות            אחר-הצהריים. הדבר הזה ייעלם מחייהן של משפחות רבות בהינף יד, על מנת לספק את רצונה של קבוצה בממשלה, וזאת משיקולים פוליטיים, ואת רצון משרד האוצר.

	בהקשר זה אני רוצה לומר, כי במסגרת התוכנית הכלכלית אין שום מגמה לשנות את המצב. כאשר מקצצים בלי להשקיע, בלי להביא לצמיחה, מאיפה יבואו מקורות התעסוקה החלופיים לאותם עשרות-אלפים שימצאו עצמם ללא מקומות עבודה? מדברים על  עובדים זרים,  אבל ממשיכים לייבא אותם. שמעתי שאת העובדים התאילנדים משאירים כאן. אף אחד לא מרשה לגעת בעובדים בחקלאות.

	נוסף על כך, ביומיים האחרונים שמענו מראש הממשלה, שפתאום הוא גילה שיש קשר הדוק בין המצב המדיני לבין המצב הכלכלי. לקח לו שנתיים להגיע לנוסחה הזאת. הרבה אנשים נהרגו על מנת להגיע למסקנה כי אי-אפשר לפתור את הבעיות הכלכליות בלי לפתור את הבעיה המדינית, בלי לפתור את הבעיה הביטחונית, ואי-אפשר לפתור את הבעיה הביטחונית בלי לנסות לקדם את התהליך המדיני ולהגיע לשלום. כמה זמן יחלוף, כמה אנשים ייהרגו, על מנת שנבין את הרעיון ונתחיל ליישם אותו? כמה זמן יחלוף עד שהממשלה הזאת תפנים שאי-אפשר להגיע לביטחון בלי לקדם את השלום ואי-אפשר לקדם את השלום בלי לסיים את הכיבוש?

        שמענו שחוזרים ומדברים על אסון אוסלו, כאילו הבעיה היא אוסלו, כאילו זהו ההסכם שהביא לאינתיפאדה. מה שהביא לאינתיפאדה הפלסטינית הוא הכיבוש הישראלי. ממשלות ישראל חתמו על הסכמים ולא קיימו אותם. לכן זה גרם לאינתיפאדה. 
       
       אומנם לדעתי הצד הפלסטיני טעה כאשר אימץ את הדרך הצבאית כדי לאלץ את הצד הישראלי לקדם את תהליך השלום. המהלך הפלסטיני רק חיזק את הצד הימני הקיצוני שבלאו הכי מתנגד לתהליך השלום. אלה בצד הימני מחכים לכך שיהיה פיגוע בישראל, על מנת לומר: הנה, אי-אפשר להתקדם בתהליך השלום. שמענו את חבר הכנסת יחיאל חזן אומר: אנחנו סומכים על ערפאת ואבו-מאזן שיצילו אותנו מאסון מפת הדרכים. מה זאת אומרת? הוא מקווה שערפאת או אבו-מאזן לא יצליחו למנוע פיגועים, ואכן יהיו פיגועים, והפיגועים האלה יצילו אותנו ממפת הדרכים. זה מה שאומר חבר כנסת בישראל. הוא רואה בכך הצלה. 
       
       זה דבר איום ונורא. במקום ללכת ולומר, אי-אפשר להמשיך לשלוט בעם אחר, אי-אפשר להמשיך לדכא עם אחר, שולטים בגדה זה שנתיים, אבל לא מצליחים למנוע פיגועים. שולטים בגדה ומפסידים הון תועפות על חשבון המשפחות העניות בישראל. מצד אחר, לא חיים בגדה.
       
       מי שצופה מהצד ומסתכל על מה שקורה במדינה, יגיד שיש כאן עם מזוכיסטי, עם שנהנה להתעמר בעצמו, עם שנהנה להתעלל בעצמו. הרי אם יהיה הסכם שלום, חבר הכנסת בן-אליעזר, על-פי היוזמה הסעודית, הוא יביא לכך שיהיה הסכם עם כל מדינות ערב. אתה מתאר לעצמך מה משמעות הדבר? משמעות הדבר שלמדינת ישראל שהיום כובשת את ג'נין ושכם, יכולות להיות שגרירויות גם בסעודיה, גם בכוויית, גם בבחריין. למדינת ישראל תהיינה שגרירויות ממאוריטניה ועד עירק. ואז יכולה להיות כאן גם צמיחה כלכלית.
       
       אני שואל, השר בן-אליעזר, מה עדיף למדינת ישראל, לחיות בשלום ולהיות במערכת יחסים מצוינת עם כל העולם הערבי, עם כל מדינות ערב, הן במישור במדיני והן במישור הכלכלי - או להמשיך לשלוט בגדה עם מאחזים בלתי חוקיים, ולנסות לכפות את רצונה על עם אחר?
       
       הבעיה היא לא מורכבת, הבעיה ברורה, אבל מחייבת אומץ, מחייבת מנהיגות בעלת שיעור קומה. הבעיה היא הכיבוש הישראלי על העם הפלסטיני. אין למדינת ישראל שום מנדט, אין לה שום זכות להמשיך לשלוט בעם אחר. אין לה שום זכות להמשיך לחיות בתוך כפריהם ועריהם, בתוך הנשמה שלהם. אין לה שום זכות לשלוח קבוצה של ימנים קיצוניים. רוב חברי הכנסת לא מוכנים לגור בשכנות עם רבים מהמתנחלים. שולחים אותם בתור שגרירים, שיחיו בגדה וברצועה.
       
       הפתרון הוא לא מורכב, הפתרון יביא תשובה גם לבעיה הכלכלית וגם לבעיה הביטחונית, אבל הוא מחייב לקבל החלטה אמיצה ולומר כי הגיע הזמן לסיים את הכיבוש הישראלי הן בגדה והן ברצועה, הגיע הזמן לאפשר לעם הפלסטיני לחיות בעצמאות, מדינה אחת ליד השנייה.
       
       אם כבר הגיעה ממשלת ישראל להבנה הזאת, אם היא כבר אומרת שהיא בעד מדינה פלסטינית שתחיה ליד מדינת ישראל - למה מחכים? אם התקבלה החלטה, צריך ליישם אותה. למה צריך תירוצים, עוד תירוצים ועוד תנאים, כאילו עושים טובה לארצות-הברית שמקבלים את היוזמה הזאת. כאילו מי שנהרגים בעימות הם לא אזרחי מדינת ישראל, הם אזרחי ארצות-הברית. הם אזרחים ישראלים או פלסטינים. לכן זהו אינטרס ישראלי ופלסטיני לקדם את תהליך השלום. אף אחד לא עושה טובה לאף אחד. יש אינטרס משותף.  
       
       לכן אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שיש קשר הדוק בין האינטרסים הלאומיים של שני העמים: מצד אחד, אין מדינה אחרת שיכולה לתת לעם הפלסטיני את עצמאותו, אלא מדינת ישראל. מצד שני, אין עם שיכול להעניק למדינת ישראל את ביטחונה, אלא העם הפלסטיני. ככל שמדינת ישראל תעניק עצמאות לפלסטינים, כך תקבל ביטחון מהצד הפלסטיני. יש אינטרס הדוק וקשר הדוק בין שני הדברים - העצמאות הפלסטינית והביטחון הישראלי. 
       
       היום אנחנו שומעים על ניסיון לעשות הפרדה בין הביטחון לבין השלום, כאילו יש אפשרות להשיג קודם כול ביטחון ואחר כך לקדם את השלום, כאילו יש הפרדה בין שני הדברים: יש דבר שנקרא ביטחון ויש דבר שנקרא שלום. אין דבר כזה. הביטחון הוא אחד המרכיבים של השלום. אין שלום בלי ביטחון, אבל כאשר יהיה שלום - בוודאי יהיה ביטחון. נוסף על ביטחון, השלום משמעו סיום הכיבוש. השלום מסיים את הכיבוש בצד אחד ומספק ביטחון מצד שני. השלום כולל את כל המרכיבים והמאוויים של הצדדים, אבל הביטחון של צד אחד לא יכול להיות כאשר אתה ממשיך לשלוט בצד השני, לכבוש, להתנחל ולהקים מאחזים.
       
       אדוני היושב-ראש, למרות כל הדיבורים על כך שהחלטת הממשלה מאתמול היא בגדר בלוף, היא תכמנות, היא ניסיון להוליך שולל, אני רוצה להמר ולתת קרדיט לראש הממשלה, שלאחר שפיכות דמים במשך תקופה ארוכה הוא הגיע למסקנה שאין פתרון אחר אלא לקבל החלטה אמיצה. אני מאמין שאם הוא יקבל אותה הוא יקבל גיבוי מכל מחנה השלום, לרבות מסיעת רע"ם.
       
       אשר לתוכנית הכלכלית, אנחנו חושבים שהיא תוכנית רעה, אין בה שום בשורה, ולכן אנחנו נצביע נגדה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רשות הדיבור חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם אני לא טועה, הערב מתקיים דיון על תקציב המדינה. אני מניח שהמוני בית ישראל יושבים וממתינים לישועה, לשמוע את נבחרי העם אומרים את שלהם אל מול כל אמא ואבא, אל מול הילדים, אל מול הנכים, אל מול הילדים העניים, אל מול המצוקאים, אל מול 300,000 המובטלים. 
       
       ולא כך הדבר. הכנסת והמדינה עסוקות מאתמול, ואולי במידה מסוימת של צדק, אך ורק בנושא המדיני. ראו זה פלא, ראש הממשלה הצליח, בתמרון מבריק, לדחות הצדה את הדיון ואת הוויכוח הראויים בנושא הכלכלי ובנושא תקציב המדינה, ואת הכותרות ואת תשומת הלב תופס הנושא המדיני. 
       
       אני רוצה לברך את ראש הממשלה על אומץ לבו. אני עוקב בימים האחרונים אחר הצהרותיו. לשמוע את ראש הממשלה אומר היום, שהגיע הזמן לחשוב האם לא די לשלוט על 3.5 מיליוני ערבים, האם לא די להיכנס כל יומיים לג'נין, לשכם ולבית-לחם, האם לא די לשלוט על עם אחר.	לשמוע את ראש הממשלה הזה, את אריק שרון, אומר שהגיע הזמן ללכת ולחלק את הארץ, לראות את לימור לבנת יושבת ומתלבטת איך חותכים את ירושלים... אם יש לי איזה חשק לדבר אחד, הייתי אומר לסיעת הליכוד כולה - אם יש אומץ בלבכם, תעלו כולכם אל קברו של רבין ותתנצלו ותבקשו סליחה. תמיד בא לכם הדבר מאוחר. תמיד אנחנו באים ואומרים, הרי אמרנו לכם, ותמיד בלי לומר אתם אומרים, צדקתם.
       
       לא לפני הרבה זמן, אדוני היושב-ראש, כאן, מעל לדוכן הזה, עמדו חברים מכובדים של מחנה הימין והאשימו אותנו בפשעי אוסלו. רק לפני ימים ספורים אמר השר עוזי לנדאו, דמות ישרה והגונה – אני לא מקבל את דעתו, אבל על יושרו אני לא חולק – שזה יותר גרוע מאוסלו. 
       
       אבל עם זאת אני רוצה לומר כאן, שזו אולי העת לכל דבר, רק לא לעשות חשבונות. יבוא גם יום החשבונות. היום צריך רק לומר לראש הממשלה: אנחנו נגבה אותך ואנחנו נעמוד מאחוריך, ומעל במת הכנסת אני אומר לך, שאין צורך שתזמין את מפלגת העבודה. למפלגת העבודה אין שום חשק להיכנס לממשלה. אני הובלתי את שבעת שרי מפלגת העבודה לצאת מהממשלה על רקע אחר לגמרי - הדיון על תקציב המדינה. ראה זה פלא, אדוני ראש הממשלה, שום דבר לא השתנה. להיפך, המציאות נעשתה רק יותר גרועה. לכן, מבחינתי אין שום סיבה שניכנס לממשלה, מה גם שאינני רואה שאתה צריך אותנו לצורך הדבר הזה. אבל אתה יכול ללכת לישון בשקט, למרות כל מה שנאמר לך וכל מה שאמרו לך היום בסיעת הליכוד. ועקבנו כיצד חבריך ניערו אותך ובאו אליך בטענות. אנחנו נעמוד מאחוריך וניתן לך את הגיבוי. 
       
       נכון, זו אולי הבשורה הכי גדולה שאתה יכול להביא לבית ישראל. זה גם הדבר היחיד אולי שיכול לשנות את הגזירות הכלכליות ואת המצב הכלכלי העגום. אין אפשרות ללכת ולהחיות את שוק התיירות, אלא אם אתה רוצה להציע אוטובוסים מתפוצצים או להיכנס למסעדה ולאכול ולהתפוצץ עם האוכל. כדי להחיות את שוק התיירות אתה חייב לייצר אווירה שהולכים להסדר. כדי לפתור את בעיית המשק אתה חייב להביא לכאן משקיעים והשקעות, ושום השקעה לא תבוא אם לא תהיה אווירה שכדאי להשקיע. לכן יש קשר גומלין בין המצב המדיני למצב הכלכלי. 
       
       אני חושב שבהחלטה שלך אתמול כן חייבת את הנשיא האמריקני ואת הבית הלבן להתחיל להתחשב בהערות ששלחת. לא עם כל ההערות אני מסכים, אבל עם חלקן ודאי שכן. אני אתך בכל מה שקשור לזכות השיבה, ואין לי ספק שההסכמה העקרונית של ראש הממשלה לקבל את מפת הדרכים  יש בה כדי להעמיד היום גם את אבו-מאזן במבחן. זה הרקע שעליו להתארגן ולהתחיל לנוע, להתארגן ולארגן את כוחותיו ולהתחיל לקיים את חלקו ומה שמתחייב. נדמה לי שמה שנדרש ממנו הוא בראש ובראשונה צעדים שיבטיחו את שלטונו כראש ממשלה של פלסטין. 
       
       אני מאחל לממשלה שתסיים את הדיונים שלה מהר. אני מקווה שהתוכנית, השר נוה, תובא כאן לשולחן הכנסת. זה לא חוק וזאת לא חובה, אבל זהו בהחלט הרגל שכבר מכנסת לכנסת מכבדים אותו. יהיה זה תענוג גדול לשמוע את ראש הממשלה אומר את מה שאמר בישיבת הממשלה ולחבריו היום בסיעת הליכוד - חוזר על אותם דברים כאן. יהיה גם טוב ללכת ולראות את הסיעות השותפות בקואליציה, את המפד"ל וגם את האיחוד הלאומי, מצביעות בעד. הרי כל חלומנו הוא לראות את הימין, ואולי את הימין הכי קיצוני, מצביע בעד התוכנית הזאת. 
       
       אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולאחל שבימים הקרובים ימשיך להתקיים דיון נוקב. אני הצעתי לראש הממשלה בטרם עזבנו את הממשלה להצטרף אלי לסיור בבתי-התמחוי שקיימים היום בכל חלקי הארץ, בתי-תמחוי שאמורים לתת מזור ואוכל לזקנים שאין להם יכולת, לילדים בני חמש, שש ושבע. ראיתי עשרות ילדים כמעט בכל מקום ומקום. 
       
       היה חשוב ללכת ולהביט בעיניים של 300,000 המובטלים, לצאת החוצה ולראות את הנכים, להביט בעיני הגמלאים שגזלו מהם את 100 השקל שבהם קנו תרופות, ויש כאלה שקונים בזה לחם. אני מקווה שבסיכומו של עניין התוכנית תתקבל, אבל אני מקווה שעיקר התוכנית המדינית תביא לכך שהציבור הזה ששלח אותך, אריק שרון, ואת הממשלה שלך יקבל את אשר ראוי שהוא יקבל, את הלחם. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדאי לחזור ולומר, שאנחנו נגבה את הממשלה מבחוץ, כל עוד ראש הממשלה ימשיך להיות נאמן למה שהוא אמר בישיבת הממשלה, בוודאי היום בסיעת הליכוד, כי נדמה לי שמי שמנסה לתת תשובה לילדים צריך לדעת שאין לנו תשובה אחרת, אלא רק תקווה דרך פריצת הדרך המדינית, שאולי היא תביא מחר טוב יותר. תודה רבה לך. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, פואד. אני מזמין את חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו - את חבר הכנסת רן כהן. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הסתייגותי מתייחסת לסעיף 26 בהצעת החוק, העוסק במשק החשמל. 
       
       באה ממשלת ישראל ומציעה לייעל ולהפריט את משק החשמל כדי שנקבל יותר חשמל ובעלות מופחתת. ההצעה היא להוציא את המונופול מידי חברת החשמל, להפריט את משק החשמל ולהגיע לפיצול של הייצור, ההולכה והחלוקה, הנמצאים כיום כולם בידי חברת החשמל. באים עובדי חברת החשמל ומאיימים על ממשלת ישראל ועל כנסת ישראל, שלא יקום ולא יהיה, הם יורידו לנו את השאלטר ונשב כולנו בחושך אם נעז לפגוע במונופול ובתנאים המופלגים שלהם. לפי "ידיעות אחרונות" אתמול, גם בהנהלת חברת החשמל נשמעים דיבורים מפחידים. בפרוטוקול ישיבת ההנהלה המורחבת נאמר: "חייבים להפחיד את הפוליטיקאים", "חייבים להעמיד אותם בפני עובדות".
       
       עובדי חברת החשמל וכמה ממנהליה כנראה שכחו באמת מי כאן בעל-הבית, ותפקידנו להבהיר היטב מי הם בעלי-הבית. החברה היא בבעלות המדינה. בעלי המניות הם כולנו, כל אזרחי המדינה, ואנחנו חברי הכנסת מייצגים את בעלי המניות במובן הציבורי. יש לקבוע כי למדינת ישראל יש חברת חשמל, ולא לחברת החשמל יש מדינה. 
       
       את תעריפי החשמל מעלים מדי פעם בהתאם לגידול העלויות. העלויות עדיין כוללות, בין היתר, חשמל חינם בכמויות אסטרונומיות לעובדי החברה. בעלויות כלולים גם סכומי שכר מהגבוהים במשק. 
       
       בחודש ינואר השנה הורידה חברת דירוג האשראי "מודיס" את הדירוג של חברת החשמל בשתי דרגות. המשמעות היא כי יקשה על החברה לגייס כספים בשוק האשראי הבין-לאומי, ואומנם כעת היא דורשת מן הממשלה, כלומר מאתנו האזרחים בעלי המניות, הזרמת הון עצמי. לא רק שלוקחים מאתנו כצרכנים תעריפים יקרים בשל חוסר יעילות בחברה, כעת גם נשלם כבעלי מניות את מחיר הורדת דירוג האשראי של החברה. 
       
       אני קורא מתוך עיתון "הארץ" מיום 3 בפברואר: החוצפה של שליטי השאלטר בולטת שוב ושוב בתגובותיהם. בהתייחס להצעות להפריט תחנות כוח במסגרת המאמץ לגייס אמצעי מימון לחברה המתייבשת, כותב אוברקוביץ: "כדי למנוע מהממשלה עבודת סרק – הרעיון של פירוק החברה באמצעות הפרטת תחנות כוח או פירוקה לתאגידים לא יקום ולא יהיה", כך אומר לנו מר אוברקוביץ. "עובדי החברה ייאבקו בכל האמצעים - - - לא נרשה לפקידים שאינם חייבים דין-וחשבון לאיש לרסק את החברה המפוארת שבנינו בעמל של שנים"; הוא מאשר את הידוע: חברת החשמל הופקעה זה כבר מבעלות אזרחי המדינה לטובת ארגון החברה. אנחנו, חברי הכנסת, שאנחנו כן נבחרי העם, אנחנו לא פקידים – אנחנו נחזיר את החברה למדינת ישראל. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת שלגי, לחבר הכנסת רן כהן יש הערה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני דווקא מזדהה עם מה שאמרת בהתחלה. אני באמת חושב שזה ממש חטא בל יכופר שעובדי החברה צריכים להעניש את המדינה ואת הכנסת, וזה באמת לא תקין. האם השר פריצקי התערב בעניין?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני אגיע לזה. אזכירכם כי מר יורם אוברקוביץ, יושב-ראש ועד העובדים של חברת החשמל, עומד זה שלוש שנים לדין, כאשר נגדו כתב אישום חמור על קבלת שוחד, עבירה שיש עמה קלון, ואשר לפי כתב האישום בוצעה תוך שימוש במעמדו כיושב-ראש ועד העובדים, כי השוחד התקבל – לפי כתב האישום – ממי שהפעיל את חנויות המזון של עובדי חברת החשמל בדרום ובתל-אביב. 
       
       היועץ המשפטי לממשלה הגיש לאחרונה לבג"ץ חוות דעת שלפיה יש להשעות את מר אוברקוביץ מתפקידו בחברה ויש לאסור עליו להיכנס למשרדי חברת החשמל. נכון כי חשוד בעבירה, גם כאשר יש נגדו כתב אישום, הוא זכאי כל עוד לא הורשע על-ידי בית-המשפט, ואולם היועץ המשפטי לממשלה כתב את המלצתו ביודעו את חזקת הזכאות. 
       
       אני בכל מקרה מציע לעובדי חברת החשמל כי יבחרו לעצמם – לפחות בינתיים – מנהיג יותר ראוי. זכותם, כמובן, להישאר עם המנהיג הזה, אולם בל יתפלאו אם האיש והסגנון עושים ויעשו להם שירות דוב. 
       
       אגב, ועד עובדי חברת החשמל שיתף פעולה עם בכירי חברת החשמל והביא להסכם שלפיו כ=100 בכירים בחברה, ששכרם מעל 50,000 ש"ח, יקבלו תוספת שכר של 11.7% במשך חמש שנים, בעוד העובדים הפשוטים בחברת החשמל יקבלו תוספת של 3.7% בלבד. רק לאחר שנמתחה על כך ביקורת קשה גם בממשלה וגם בחברת החשמל, שונה ההסכם וכעת כל העובדים יקבלו תוספת של 4.95%. אני בכל מקרה מבקש להזכיר, כי השכר הממוצע של עובדי חברת החשמל הוא הגבוה ביותר במשק. 
       
       עיתון "הארץ" מיום 19 במרס השנה מדווח, כי מר אוברקוביץ הציג כתנאי לשיתוף הפעולה של העובדים בהפרטת החברה, כי הממשלה תקצה לעובדים 25.1% מהמניות – מהן 15% ללא תשלום, וכי משקיע בין-לאומי שקשור לעובדים ושיסייע להם לרכוש את ה=10% הנוספים יקבל גם הוא בהקצאה עוד 25%, כך שהעובדים ביחד עם אותו משקיע יחדיו יחזיקו ב=50.1%, כלומר בשליטה בחברה. שימו לב, מתוך זה 15% ללא תשלום. בלי זה, פשוט יסגרו לנו את השאלטר. 
       
       הצעת החוק שהגישה הממשלה מנוסחת בעקבות דוח של ועדת מומחים בין-משרדית בראשות מנכ"לי משרד האוצר והתשתיות, ונשענת על דוח של חברת ייעוץ בין-לאומית. הדוח הזה קובע את הפיצול לייצור חשמל, הולכת חשמל וחלוקת חשמל, כאשר השלב הראשון יסתיים במועדים הנקובים בסעיף 26(25) לתוכנית הכלכלית, בין 2008 ל=2011. ההסתייגות שלי אומרת, שצריך להקדים את המועדים בשנתיים. אנחנו לא יכולים להמתין, גם לא עד שנת 2006, עד שנצא מעבדות לחירות, מעריצותו של ועד עובדי חברת החשמל. 
       
       לפי העיתון "גלובס" מהיום - בואו נתעדכן מה יקרה לנו, אולי בעוד דקה, ואני קורא מתוך אתר האינטרנט של "גלובס" - נכון לשעה 14:00 - "המזכירות הארצית של עובדי חברת החשמל החליטה היום, יום ב', על שורה של צעדי מחאה חריפים, בתוכם הפסקת ביצוע עבודות התחזוקה ותיקון תקלות בתחנות הכוח, דבר שיביא במהרה להפסקות חשמל קשות ברחבי הארץ, וזאת במחאה על תוכנית השינויים המבניים שאושרה בסוף השבוע על-ידי ועדת הכספים של הכנסת, בתמיכת שרי האוצר והתשתיות"; "כמו כן הוחלט על החרמת כל משרדי הממשלה ועל ניתוק מגע עם הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל".
       
       אני קורא לחברי שר התשתיות יוסי פריצקי לפעול בנחישות כפי שהודיע, ולהוציא לעובדי חברת החשמל, לאלה מהם שהם עובדים חיוניים, צווי ריתוק אם ישבשו את אספקת החשמל. ואני קורא לראש הממשלה ולממשלת ישראל לתת גיבוי לשר התשתיות ולהגן עלינו, על כולנו, אזרחי מדינת ישראל, מפני הבריונות של מחזיקי השאלטר. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר-הכנסת אילן שלגי. אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן, ואחריו - את חברת הכנסת דליה איציק. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, השר נוה, חברות וחברי הכנסת, רק הערה אחת לדברי קודמי. אני מציע לו ללמוד מחברת הכנסת דליה איציק וממני בהיותנו שרי התעשייה והמסחר - יש לשר פריצקי הרבה מאוד כלים מלבד להוציא צווי ריתוק כדי להסדיר את הדבר הצודק שהוא דיבר עליו. זה לא תקין שעובדי חברת החשמל, עם כל הכבוד, יחליטו להוריד את השאלטר כדי ללמד את המדינה לקח. אבל לשר פריצקי יש כמה כלים לעשות את זה, מלבד כלי הריתוק. 

אילן שלגי (שינוי):
       
	- - -

רן כהן (מרצ):
       
       אתה רואה, אני אומר לך, הרי אני עושה את זה גם בידידות. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני חייב לפתוח ולומר דווקא בהמשך לדבריו של חברי, חבר הכנסת 
בן-אליעזר, שבאמת הגענו לימים שבהם הממשלה הזאת צריכה לבקש סליחה ומחילה ולהכות על חטא, ולנסות להזכיר לכל העם בישראל, שהיה יצחק רבין זכרו לברכה שנרצח על מזבח השלום, והיתה לו דרך, ולמחנה השלום היתה דרך. אתמול הממשלה, בהכירה במפת הדרכים, קיבלה את דרכו של רבין ואת דרך מחנה השלום. 
       
       אני חייב לומר בהמשך לדברים של פואד, שתוכנית מפת הדרכים טובה פחות מתוכנית אוסלו. היא פחות מגובשת, היא פחות מפורטת, אבל היא הדבר הטוב ביותר שישנו. לכן אני חושב שהממשלה עשתה בשכל כשהיא קיבלה את התוכנית הזאת. הלוואי שהיא תעשה בשכל והיא גם תבצע את התוכנית הזאת, כדי שנהיה בטוחים שאכן כוונתה של הממשלה היא כוונת אמת, ושהיא לא באה רק לסמא את העיניים.
       
       אולי באמת הצהרתו של ראש הממשלה כבר שלוש פעמים בשלושת הימים האחרונים, שלא יהיה שום סיכוי לפתרון של צמיחה כלכלית והבראת המשק בלי שיהיה תהליך מדיני, נותנת איזו תקווה שהכוונה באמת רצינית. 
       
       אני חייב לומר עוד דבר, אדוני היושב-ראש. אתה שמעת בסבלנות, כך ראיתי, את כל אלה מן הקואליציה שעלו כאן ואמרו איזה תיקון פה ושם הם הצליחו להשיג בדי-עמל, כלומר איזה אפרוח, איזה רגל של אפרוח, איזה משהו. כלומר, הכניסו לנו הר של גזירות על הציבור, וכאן עולים פה ושם כל מיני נתחי קואליציה ואומרים: הצלחנו, דיברנו עם אהוד אולמרט, דיברנו עם זה, מאיר שטרית אמר, עוזי כהן תכמן אתו, ההוא עשה אתו ככה, הוציאו איזה עז פה ושם. 
       
       רבותי, מי שחושב בכיוון הזה, קודם כול שיזכור שני דברים: הדבר הראשון, הגזירות האלה החזירו היום את הנכים אל מול משרד האוצר, כמו שהיה לפני שנה וחצי ושנתיים, הפגנה שנמשכה 77 ימים. תראו אותם עכשיו שם. זה העם בישראל. והדבר השני, כל הגזירות האיומות והנוראות – ואני אדבר רק על שתיים מהן – הגזירות הנוראות האלה נשארו, כולן נשארו, הן כולן כאן. ובלי צמיחה כלכלית. זה הדבר הנורא ביותר.
       
        אתה אומר: או.קיי. מפילים גזירות על פנסיונרים, על נכים, על ילדים, על כולם. אני אומר לכם, אני הרי לא חשוד באי-התנגדות לחוק משפחות ברוכות ילדים. נכון? אני התנגדתי לו בכל החריפות. אני אומר לכם את האמת, הגזירות האלה, שמופלות על ילדים בשיעור של 70%, זה גיהינום. זה גיהינום. בעיקר שהגיהינום הזה הוא גזלה מכלל קצבאות הילדים. אם לוקחים 3.5 מיליארדי שקל קצבאות ילדים ועוד מחלקים אותם לכל ילדי ישראל, נניח באופן יותר צודק, יותר שווה -  בסדר גמור. אבל אפשר להעלות על הדעת באמת גזלה כזאת? 70% מקצבאות, שנופלים ברובם בכל זאת על משפחות עניות, בלי להגיד שזה מעשה מחריד?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       76%. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       76%, תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, כמו שהבטחתי אני רוצה לדבר על שני תחומים. אני באמת מבקש את תשומת לבך, חבר הכנסת שלגי, וכמובן קודם כול את תשומת לבו של השר נוה. 
       
        מה אתם רוצים מהפנסיונרים? אלוהים אדירים, מה אתם רוצים? אתם יודעים מה אתם הולכים לעשות לפנסיונרים? אמרתי קודם על הילדים שזה גיהינום, זה סדום. מה שאתם עושים לפנסיונרים זה לקרוע את דמותה המוסרית של מדינת ישראל. איך אנחנו נסתכל על זקנינו בפנים? איך נסתכל להם בעיניים? תראו איזה מכה על מכה על מכה על מכה. 
       
       קודם 2% היטל על הפנסיות. למה, הן גדולות מדי? 
       
       אחר כך באה עוד מכה, והמכה הזאת היא העלאת הפרשת העובד והעלאת הפרשת המעביד. איך? לא באופן שבו שומרים על הפרופורציה בין העובד לבין המעביד. העובד יפריש עוד 2% והמעסיק עוד 1%. אז קודם כול, שוב הכבדה. ודבר שני, זו הפרה בוטה של הסכמי עבודה, משום שזה משנה את הפרופורציות.
       
       לא הספיקה המכה השנייה, מכת מצרים השנייה על הפנסיונרים, באה המכה השלישית, העלאת גיל הפרישה ל=67. זה יבוא בעוד חודש, זה כבר כתוב. חברות וחברים, העלאת גיל הפרישה ל=67, משמעותה עבור הנשים היא דרקונית. זה לא אומר שהן תצאנה לפנסיה בגיל 67 כאשר הן מקבלות את כל מה שהן תצבורנה עד גיל 67. זה אומר שאם הן תצאנה לפני גיל 67 הן לא תקבלנה את ה=70%, גם אם הן צברו אותם. וכנ"ל לגבי הגברים. זו  מכה שלישית לפנסיונרים.
       
       המכה הרביעית היא הפקרת החיסכון לפנסיה לבורסה, בלי ביטחונות של הממשלה. רגע, מה זה? בן-אדם צובר כל חייו כדי שעם פרישתו לפנסיה הוא ידע שיש איזה מינימום שממנו הוא חי, שממנו הוא מתקיים בכבוד, שהוא לא מתבזה, שהוא לא נטל, שיש לו איזה ביטחון. באה הממשלה ואומרת: לא, מישהו ישחק בכסף שלך בבורסה. אם הבורסה תעלה, אולי הרווחת משהו. אם הבורסה תרד – והיא יכולה לרדת ב=10%, ב=20%, ב=30% - מישהו מעלה על הדעת שמי מאתנו מוכן יהיה להמר בעניין הזה על זיקנתו? מה זה? זו הפקרת הפנסיה. זו  מכה רביעית.
       
       מכה חמישית, כל הקצבאות – ורבותי, פה מדובר על אנשים שכמעט כולם חיים מזה, כמעט רק מזה – כל קצבאות הזיקנה מעכשיו יעברו מההצמדה לשכר הממוצע במשק, שזה הדבר ששומר בדרך כלשהי על איזו רמה שווה לשכנים שלך, לקרובים שלך, לילדים שלך, לנכדים שלך, כדי שלא תתבייש, להצמדה למדד. אבל המדד מפגר ב=20 השנים האחרונות ב=87% לעומת השכר הממוצע, כי השכר הממוצע הולך ועולה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רן כהן, אתה צריך עוד מעט לסיים.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני סוגר את הפרק הזה, אבל אני חייב לדבר עוד על פרק קצרצ'יק, ברשותך. האמן לי, זה ממש חיוני.
       
       אדוני היושב-ראש, הרי זה קטסטרופה. נוסף על כל אלה יש גם פגיעה נפרדת בקצבאות הזיקנה.  
       
       כלומר, רבותי,  יש פה שש פגיעות בפנסיונרים. למה? מה הם חטאו? זה ההורים שלנו או האחים שלנו או הקרובים שלנו.
       
       הדבר השני, ואני אומר אותו בתמצית בגלל קוצר הזמן - אני פונה כאן לברית הזאת של נתניהו ושינוי ביחס לשכבות הביניים. מי הן שכבות הביניים? מה אתם רוצים משכבות הביניים? למה אתם מכים אותן?  קודם כול, כל מי שציינתי עד עכשיו, הפנסיונרים הם שכבות הביניים, שלא יהיו לכם טעויות. הרי לעניים אין פנסיות, העניים חיים מקצבאות ומגמ"חים ומפחי אשפה. אני מדבר עכשיו על שכבות הביניים. פנסיה זה שכבות הביניים. אז למה אתם פוגעים בהם? לא רק זה. מי זה המפוטרים? מי זה המורים, מי זה עובדי המדינה, מי זה העובדים הסוציאליים? – זה שכבות הביניים. אז למה פוגעים בהם? למה מפטרים אותם? מי זה הסטודנטים שהיו צריכים לקבל הורדת שכר לימוד ב=15% ומקבלים  3%, כשעלויות החיים, בינתיים, עולות ב=10%? זה שכבות הביניים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנא ממך, אבקש לסיים. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני מבטיח, דקה. מי האנשים שמתאבדים? רבותי, מדובר בעסקים קטנים, בינוניים, זעירים. מי  המתאבדים, העניים? אלה אנשים מהשכונה שבה גדל היושב-ראש?  מהשכונה שבה חיו הורי, זכרם לברכה, בעכו? אלה שכבות הביניים, רבותי. על מה אתם מדברים? אתם מרוששים, בתוכנית הזאת, את שכבות הביניים. מה הם פשעו לכם? 
       
       אבל, אם כל זה עוד היה נעשה לטובת צמיחה כלכלית, השר נוה, האמן לי, עוד יכולנו להגיד: או.קיי., תורידו מפה, תיקחו מכאן, שתהיה צמיחה, שתהיה יצירת מקומות עבודה - למעמד הביניים אתם אפילו לא יוצרים מקומות עבודה. חבר הכנסת אלי בן-מנחם, סגן יושב-ראש הכנסת, ואנוכי ישבנו בוועדה לנושא העובדים הזרים. סיפרו לנו, נכון, ש=40,000 עובדים זרים הוצאו מהארץ. שאלנו, בתום לב, כמה ישראלים מפוטרים הושמו בעבודה? כלום. למה? משום שאין עידוד לתעסוקה, אין עידוד להשמה בעבודה. 
       
       ולכן, כל התוכנית הזאת היא תוכנית גזירות, היא לא תוכנית הבראה. לכן, אפילו בפרק המטרה לא מופיע המונח "צמיחה כלכלית", כי לא תהיה צמיחה כלכלית. מה שיהיה זה קמילה חברתית. ואני מזכיר: נגד הקמילה החברתית הזאת אנו יוצאים מחרתיים, יום רביעי, ב=16:30, מ"בנייני האומה" בירושלים, להפגין נגד התוכנית הנוראה והדורסנית הזאת, עד לכנסת - יום רביעי, 16:30. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת רן כהן. אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – השר דני נוה. חבר הכנסת רן כהן, תמיד תענוג לשמוע אותך. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אתמול נפל דבר במדינת ישראל. ממשלה ימנית, בראשותו של אריק שרון, מאמצת את התוכנית המדינית היותר נוקשה משלנו, התוכנית האידיאולוגית של מפלגת העבודה. אני מסתכלת עליך, חברי וידידי דני נוה. אתה נמנעת, נכון, השר דני נוה? סלח לי שאני שואלת אותך: איך אפשר להימנע בסוגיה כזאת? מה, אין לך עמדה? מה זה להימנע, מה, אני מהאו"ם? מה בדיוק העניין? אני זוכרת שישבתי אתך בממשלה, אילו נאומים חוצבי להבות היו לך. מה לא אמרת, ואיך לא ביקרת אותנו, ומה לא אמרת עלינו. איך, בלי להסמיק – ועליך רואים כשאתה מסמיק – איך בלי להסמיק אתם שם העברתם את זה, כמעט בלי דיון? 
       
       אני אומרת לך, זה מדהים. אני לא יכולה לסלוח ולא יכולה לשכוח את מה שעשו לאיש הזה שקוראים לו יצחק רבין. על מה האיש נרצח? למה? למה הוא נרצח, על מה הגיעו לו כל ההפגנות המזוויעות האלה? למה עמדו שם בכיכר האיומה? למה עמדו שם במרפסת המזוויעה? למה עשו לו את זה? בסוף, בסוף צריך להודות שאת השיח והשיג במדינת ישראל כנראה היה מי שליבה, וליבה קשה, ופרנס את ההפגנות המזוויעות הללו, ופרנס את ההסתה המכוערת ההיא שהביאה את הרצח שלו. זו האמת. 
       
       עכשיו אני מסתכלת בטלוויזיה ואני רואה: בני אלון - בוגד; איתם וליברמן – בוגדים. אני מוכרחה לומר שאני מסתכלת על זה ברגשות מעורבים. אני מוכרחה לומר כאן ביושר. מצד אחד אני לא רוצה שיקראו להם כך. אני לא רוצה שיעשו להם את מה שהם עשו לנו. אני מאוד לא רוצה. ואני אומרת לעצמי: אולי יש פה באמת בגידה ברעיון? כי הרי אנחנו אמרנו שכך נעשה. אתם כל השנים אמרתם בדיוק הפוך. ביקרתם אותנו, מה לא עשיתם, ערערתם את חיינו. עד שהובא, משהובא, ראש הממשלה – לקבר, בצורה  שהוא הובא. ומה קרה? איך זה שפתאום בלי להניד עפעף ככה אתם מאשרים? באבחת כמה שעות.  
       
       ראיתי היום את ראש הממשלה מלגלג עליכם בסיעה. חשבתי לעצמי. ישבו חברים צעירים והוא אומר להם: סליחה, גברת גילה גמליאל, אני גם הבאתי כמה קולות. והוא אומר ליובל שטייניץ שם: אני יודע שאתה יודע מה זה טווח המרגמה, אבל אני מבין קצת יותר ממך. וככה הוא מאשר את זה ברוב. מה זה, באמת. פתאום השתניתם? כלומר, כאילו עברתם מהפך אידיאולוגי? אז אני מצדיעה לכם. אם, באמת, בתוך שלושה-ארבעה ימים עברתם מהפך אידיאולוגי, אני, דני נוה, שולחת לך זר פרחים, ולא רק מפני שאתה אב לילדה מתוקה נוספת. לא רק בשביל זה. אבל, אם כתוצאה מזה שהכיסא ככה, קצת, באמת – אז מול ארץ-ישראל? ככה, ישר? תעשו קצת העמדת פנים. תעמידו פנים, תצעקו קצת, תאיימו, משהו, מלה. 
       
       למרות הכול אני מאחלת לכם, אני מאחלת לכם בכל לבי שראש הממשלה יביא את השלום וישנה את פניה של המדינה הזאת, ואני מקווה שימחלו לכם שם על מה שעוללתם לחצי מהעם הזה, שני-שלישים מהעם הזה, ומה שעוללתם לראש ממשלה שרצה לעשות רק טוב למדינת ישראל. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, סך הכול עצוב לי. אני רוצה לומר שאתמול בלילה, כששמעתי על אישור התוכנית, היה לי יחס אמביוולנטי לעניין. מצד אחד אמרתי: ניצחון אידיאולוגי של מפלגת העבודה. מצד שני אני אומרת לעצמי: הנה, תראו, זו סגירת מעגל. בימים שבהם קוראים להעמיד את פושעי אוסלו לדין, לשכת מפלגת העבודה ממליצה על מי שמזוהה הכי הרבה עם הסכם אוסלו, למנות אותו, את שמעון פרס, ליושב-ראש מפלגת העבודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       זמני. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כמה סמלי, כמה סגירת מעגל, כמה אכזרי אבל כמה סמלי. ואני אומרת לעצמי: הרי מה רוצה איש ציבור? הוא רוצה שהאידיאולוגיה שלו תנצח. דני נוה, תודה. האידיאולוגיה שלנו ניצחה. הדרך שלנו ניצחה, ואתם צריכים, כמו שאמרתי לכם אתמול, כל הסיעה, כל מי שהיה שם אז, בימים השחורים ההם, לעלות לקברו של האיש ולבקש ממנו סליחה ומחילה. 
       
       חברים, חברי חברי הכנסת, אי-אפשר ביום הזה שלא להתייחס לתוכנית הכלכלית. פתאום נפל לו האסימון לראש הממשלה. פתאום הוא מבין שיש קשר בין כלכלה לבין שלום. איך אני יודעת? כי היום, בסיעת העבודה, הוא הכה אתכם בשוטים והסביר לכם שהכלכלה לא תצא מהבוץ אם לא יהיה שלום. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בסיעת הליכוד, לא בסיעת העבודה. את סיעת העבודה את ניהלת. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       זה נכון. בסיעת הליכוד. תראה, לפי הליכוד זה היה נראה כאילו הוא בסיעת העבודה. זה היה כמעט נאום של מצנע. אז התבלבלתי. לא סתם התבלבלתי. ואני רוצה להסביר פה כמה דברים. 
       
       יושב פה חבר הכנסת אילן שלגי. אני אומרת לעצמי: חבר כנסת חדש. גם אני הייתי חדשה, עוד הלכתי כאן ככה, שחיתי בקושי, לקח לי זמן. נכנסתם לממשלה. הביא שר האוצר תוכנית. אין לכם מה להגיד? מלה? כלום? כזה ראה וקדש? אין איזה רעיון אחר? משהו אחר להגיד? ואומרים עליכם שאתם מתיימרים לייצג את שכבות הביניים. אני אומרת לך, אילן שלגי, תזכור את המלים שלי: אתם תייצרו את שכבת העניים החדשה של מדינת ישראל שתבוא משכבת הביניים.

	תסתכל על התוכנית הכלכלית בריחוק, עד כמה שאפשר אובייקטיבי, ותראה בסוף את מי מכה התוכנית הזאת. פעם אחר פעם. אני מתארת לעצמי שלא כל כך נעים לך. אני מבינה מהסכסוכים שהיו לכם היום, והם גם יצאו החוצה, היו מי שאמרו היום לטומי לפיד: אל תשלוט בנו, אל תעשה לנו דיקטטורה, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה. שמעתי חלק מהדברים באמצעי התקשורת. אני מניחה שלא נעים לכם, כי אתם מרגישים שזה one man show, שהוא הכניס אתכם לכנסת. אבל אני מאמינה שגם אתם תעמדו על הרגליים שלכם, וגם אתם תגידו לו יום אחד - - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני יודע, מה שגם בסיעה שלכם יודעים, שחברי הכנסת החדשים האיכותיים ביותר הם מסיעת שינוי.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       איך קובעים את זה?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       כך אני שומע בתקשורת.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אנחנו עוד לא שמענו על זה, חבר הכנסת אילן שלגי. אבל אני מאוד שמחה שאתה כל כך מרוצה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       יש לנו הישגים בתוכנית הכלכלית.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       למשל, איזה הישג?

אילן שלגי (שינוי):
       
       מי שלא רוצה, לא שומע.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תראה לי הישג אחד. אפילו המפד"ל, שהיא קטנה מכם בהרבה, השיגה פי כמה יותר. אתה הרי יודע את זה כמוני, וגם בזה נזכרתם רק אתמול בלילה, אז קצת צניעות לא תזיק לך. עוד לא שמעתי על ההישגים הגדולים שלכם.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       על ההישגים שלנו צריך לדבר עם חבר הכנסת גפני, אבל המאזן קצת השתנה לאחרונה. מה לעשות.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       איזה מאזן?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       המאזן של כספים שעברו מאלה שרק לקחו מהמדינה לאלה שגם נותנים למדינה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הססמאות חזרו אלינו.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני שואלת אותך, חבר הכנסת אילן שלגי - אני קצת למדתי עליך, ואני מניחה שאני יודעת קצת מאיפה באת - איך אתה חי עם זה? אתה לא מבין שנשברו פה קודים של שנים? לא כתבו אותם בשום מקום, זה לא היה הסכם, זה לא היה הבנה, זה לא היה אמנה, אבל היה ברור שלא מפטרים אנשים באישון לילה. זה היה well-known.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אין ספק, זאת היתה חוצפה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה עשית עם זה? מה עשית עם זה?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני, כיושב-ראש, קראתי לפטר את האדם שאחראי לזה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת אילן שלגי, אמרתי לך שבאתי מייצוג של עובדים, מהמורים, זה לא בדיוק ארגון הכי קטן, כידוע לך. אף פעם לא פיטרו מורים בערב חג. אף פעם לא פיטרו אנשים בערב חג.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       חברת הכנסת איציק, את צודקת, זאת היה בושה, וגיניתי את זה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       ומה קראתם? מה עשיתם עם זה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת שלגי אמר שהוא גינה את זה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       יצאתי בהודעה לעיתונות, כיושב-ראש ועדת החינוך, וקראתי לשרת החינוך לפטר את האדם שאחראי לשערורייה הזאת.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       משום מה, שרת החינוך נכנסה למחתרת באותם שבועות. יש לה מה להגיד על כל דבר, על כל מלה. משום מה, בשבוע הזה אפילו לא תבעת ממנה להשמיע את קולה. אבל אני גם יודעת שיש אחריות מיניסטריאלית, גם אתה שמעת על זה, אני מניחה.
       
       אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה, חבר הכנסת אילן שלגי. הרי מנסים להציג לנו כאילו המגזר הציבורי מנופח. אני אומרת לך: שר האוצר צודק. המגזר הציבורי כנראה גם קצת מנופח. נו? עכשיו יפטרו את האנשים הללו, יזרקו אותם החוצה, אז מחכה להם עבודה בחוץ? מה בדיוק יעשו אתם? תגיד לי אתה. 
       
       אני רוצה להבין, יש פרויקטים מוטי צמיחה, הולכים להשקיע פה בתשתיות מסוימות? שמת לב שבתוכנית הכלכלית המלה צמיחה מופיעה כל כך מעט פעמים? לא בכדי, תאמין לי. שים לב מה קורה עם ההיי-טק, אתה יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, כמעט אין שם כסף שמופנה למה שמחולל צמיחה אמיתית במשק. שים לב לזה. שים לב לזה שאותם אנשים שילכו הביתה, שעמיר פרץ נלחם גם עליהם, אבל לא רק עליהם, אני מקווה, ואנחנו נראה על מה עוד הוא יילחם, אני אומרת לך שאין לאנשים הללו לאן ללכת.
       
       אתה ואני קוראים על מתאבדים. מה יש לי להגיד? כמובן, התופעה מזוויעה, והיא הולכת וגוברת, אבל תאר לעצמך באיזו מצוקה האנשים הללו שרויים כשהם לוקחים את חייהם בידיהם. תחשוב מה עובר אדם כזה, כשהוא מגיע לאמבטיה, מה קורה לו בדרך, ואולי הוא חוזר בו, והוא תולה את עצמו, והילדים רואים. אני חושבת לעצמי על חמש הדקות האלה, על שלוש הדקות, על הדקה הזאת, עד שהוא מחליט לעשות את זה. מה עובר לו בראש? מי יודע מה סאת הייסורים שהאיש הזה עבר? זה לא אומר לך משהו - שבחודשיים האחרונים הממשלה הזאת הצמיחה מתאבדים? אין צמיחה, יש צמיחת מתאבדים. זאת האמת. אז לא יכול להיות שראש הממשלה לא יתערב. הוא ירד למחתרת. הנושא הכלכלי ממש לא בראש שלו, ממש לא מעניין אותו.
       
       אומרת לך את זה שרה כלכלית, מלחשים שלא בדיוק נכשלה בתפקידה, והיו לה יחסים טובים עם ראש הממשלה, הוא אפילו סייע לי רבות, בהיותי שרת התעשייה והמסחר, אבל הוא היה ראש ממשלה שכמעט לא התעניין בכלכלה. 
       
       כשאנחנו עזבנו את הממשלה, אני, שהצבעתי שלוש פעמים נגד התוכנית הכלכלית, מצפה ממך שתחבור אלי ותתקן את העוולות - כן, גם לילדים החרדים. כן, גם לילדים החרדים. גם כשעושים מהפכה לא אומרים: בינתיים, בדרך למהפכה. עד שהם יעבדו, מה יקרה אתם? איפה בדיוק הם יאכלו? מי יפרנס אותם? הכול היה צריך להיות בשלבים, לא בשנאה, לא באכזריות. שנאה ואכזריות אסור שיהיו להן מקום בשיקולים כלכליים. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת דליה איציק. אני מזמין את השר דני נוה, ואחריו - חבר הכנסת משה גפני.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא הייתי נדרש לבקש את זכותי לדבר אלמלא הדברים ששמעתי פה מפי חלק מהחברים, לרבות ידידתי, חברת הכנסת דליה איציק.
       
       אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שאני מאוד מצר על השימוש הפסול שעושים אנשי השמאל בזכרו של יצחק רבין. עוד יותר מצערת אותי העובדה, אדוני היושב-ראש, ואני אומר את זה במלוא הידידות, חברתי חברת הכנסת דליה איציק - אני משוכנע, שאם תשימי יד על לבך, תחשבי שאולי הרחקת לכת לבוא ולומר פה דברים שמי שיעיין בפרוטוקול יגיע בהם למסקנה, שאני וחברי לא אחרת אלא צריכים לשבת בכלא אולי, לצדו של יגאל עמיר.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הסתתם נגדו. הסתתם נגדו. גם אתה יודע את זה.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       מה שאת עושה, חברת הכנסת דליה איציק - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       דני נוה, הסתתם נגדו.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       מה שאת עושה, ברשותך, חברת הכנסת דליה איציק - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לא סתם הוא נרצח. היה מי שהבעיר את הבעירה.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       מה שאת עושה כאן, חברת הכנסת דליה איציק - - 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תבקשו סליחה. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       - - זה מעשה הסתה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תגידו: טעינו. סליחה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת איציק.

שר הבריאות דני נוה:
       
       מה שאת עושה פה, חברת הכנסת דליה איציק, למרבה הצער, זה אי-הפקת הלקח מהרצח הנתעב של יצחק רבין, זכרו לברכה, ועשיית מעשה הסתה שפל נגד מפלגה, נגד כל חברי המפלגה הזאת ונגד כל תומכיה. והשימוש הדמגוגי הפסול והשפל הזה - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מתי תעמדו במרפסת שם?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       - - להסית נגד ציבור כה גדול - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       בכיכר-ציון?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       - - בניסיון לקשור את תנועת הליכוד כולה ואת כל תומכיה לרצח השפל הזה של יצחק רבין, זה מעשה הסתה זול ושפל. זול ושפל.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אנחנו נגן על ראש הממשלה.

שר הבריאות דני נוה:
       
       ולכן, חברת הכנסת דליה איציק, במקומך, לפני שהייתי קורא קריאות ביניים בנושא הזה, כי אני רואה בך אשת ציבור אחראית, חושב עוד דקה ועוד שתיים, לפני שהייתי נסחף באמירות כאלה שיש בהן משום הסתה פרועה. לבוא ולתלות בנו את הקולר בדבר הזה, זה פשוט מעשה חסר אחריות. לא רק שהוא יוצר הסתה פרועה נגד תנועה שלמה, הוא בוודאי לא מה שהעם הזה צריך היום.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לא, הוא לא צריך - - -
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       העם הזה, עם כל חילוקי הדעות בינינו, מה שהעם הזה צריך היום - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אם אנחנו היינו עושים את זה, דני נוה, מה היית עושה היום? תגיד לי.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אני מייד אגיד לך.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אם אנחנו היינו מביאים את מפת הדרכים, איזה נאום היה לך? איזה נאום חוצב להבות היה לך?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת דליה איציק.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       מייד אני אומר לך מה הייתי עושה היום. אבל אני חייב לומר, שעם כל חילוקי הדעות הפוליטיים, שהם לגיטימיים וצריכים להיות בתוכנו - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כבר אין לנו.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       יש בינינו. מה לעשות. עדיין יש גם חילוקי דעות. עם כל חילוקי הדעות שעדיין יש בקרבנו - אני מתקשה למצוא את המלים המתאימות - אבל השימוש הזול והפסול הזה בזכרו של רבין ומעשה ההסתה שאת עשית פה, ולפנייך - חבר הכנסת בן-אליעזר וגם חבר הכנסת רן כהן, רק גורם לעם המסכן הזה, שגם כך יש לו צרות מכאן ועד להודעה חדשה, להיות במצב קשה פי כמה, כשהוא רואה ושומע את הדברים האלה שזורעים שנאה ומעמיקים את התהום בינינו בצורה כל כך שפלה.
       
       ואני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שבסופו של דבר עדיין יש הבדלים בתוכנו, ואם מדברים על בקשת סליחה מהותית – לא בקשת סליחה שיש בה ניסיון להתריס, לא בקשת סליחה שיש בה משום הסתה – אם מדברים על בקשת סליחה אמיתית, שצריכה להתבקש, מי צריך לבקש סליחה? הרי בסופו של דבר איך הגענו עד הלום? איך הגענו למצב הנוכחי? איך הגענו לשנתיים וחצי של טרור ערפאתי פלסטיני  נגד נשים, גברים וילדים בישראל? מי הביא את ערפאת וכנופיית הטרור שלו לפה, אם לא מפלגת העבודה? מי הציע לערפאת את ירושלים ואת כל שטחי ארץ-ישראל והציע להסיג אותנו לגבולות 1967 -  ואחרי זה פרצה מה שהם מכנים האינתיפאדה, ואני קורא לה מלחמת הטרור – אם לא ראש ממשלה של מפלגת העבודה? מי החליט לחמש את הטרוריסטים האלה ברובים, אם לא אנשי מפלגת העבודה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר שרנסקי, אנא ממך.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אז אנחנו צריכים לבקש סליחה? על מה? על זה שאנחנו נאלצים להתמודד עם המציאות הקשה שאתם יצרתם כאן, של העובדות המדיניות הביטחוניות הנוראיות שאתם יצרתם פה? אנחנו צריכים לבקש סליחה, אנחנו?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תסית, תסית, תסית. תעמוד במרפסת.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       חברת הכנסת דליה איציק, מי שעסק פה בהסתה זו את. מי שעסק פה בהסתה זו את. ולא הפנמתם את הלקח הזה, לצערי הרב. לא הפנמתם את הלקח הזה, לצערי הרב.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       בתקופתנו לא נרצח ראש ממשלה. קצת תתבייש. תתבייש לך.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אתם עוסקים יומם ולילה בהסתה נגד ציבור שלם, נגד מי שמהווה היום את הרוב בעם ישראל, וכפי שאמרתי, עושים שימוש נלוז בזכרו של ראש ממשלה שנרצח על-ידי רוצח שפל ועוסקים בהסתה פרועה, שפלה, בזויה, שיוצרת עוד ריב ומדון בעם ישראל. זה דבר שצריך אולי לאפיין תנועה שולית ביותר במפה הפוליטית בישראל, אבל תנועה שמתיימרת להיות תנועת שלטון, אופוזיציה שרוצה לחזור לשלטון  - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אין לך בושה. תסמיק קצת. איך לך בושה. תסמיק קצת. תסמיק, תגיד "טעיתי", תצטער.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       איך את לא מתביישת, חברת הכנסת דליה איציק לעמוד פה על הבמה ולהסית? ואת חושבת שתצליחי לרכוש את לבו של העם הזה על-ידי זה שתעמדי פה ותעסקי בדברי הסתה וביזוי והטלת רפש בתנועה שלמה, במפלגה שלמה במדינת ישראל? על-ידי זה את באמת חושבת שתצליחי לרכוש את לבו של העם? 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לא מתבייש.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       לומר שיושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, ואנוכי – אנחנו שותפיו של יגאל עמיר? הלא תבושי? איך את לא מתביישת? איך את לא מתביישת לומר דברים כאלה? איך את לא מתביישת לומר דברים כאלה? 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אוי-אוי-אוי, נאום נוגע ללב. אתה תמיד טוב בתעמולה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת איציק, אבל מותר לו לדבר. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש אולי לא היה נוכח באולם. יש דברים שצריכים להיות לגיטימיים בשיג ושיח הפוליטי שלנו, ומותר שיהיו, וצריך שיהיה ויכוח, כי זה טיבה של הדמוקרטיה. אבל אחרי שקרה מעשה נורא בישראל ונרצח ראש ממשלה, שיעמדו פה דוברי מפלגה, שהיתה אז בשלטון והיום היא אופוזיציה ראשית, ויסיתו, אדוני היושב-ראש, נגד תנועה שלמה ויתארו אנשים כמוך, יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, וכמוני, כשותפיו של רוצח שפל, של יגאל עמיר? 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תבקש סליחה. כל מה שאמרתי לכם זה שתבקשו סליחה. ותסמיק קצת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת איציק, עוד מעט את מדברת.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       עד לאן תידרדרו? עד לאיזה שפל יביא אתכם התסכול של הישיבה שלכם באופוזיציה? עד לאן?
       
       ואנחנו נמצאים במציאות קשה, שבה אנחנו מנסים לתקן את התפנית ואת המשגה החמור שעוללתם ב=1993.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתם רק מתקנים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא דיאלוג. הוא נואם, חברת הכנסת איציק, את לא יכולה להיות לו כל הד כל הזמן. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, אחרי שנחתמו הסכמי אוסלו ב=1993, הדברים השתנו לבלי הכר. ואני מודה שגם אני לא משלה את עצמי שיש לנו היכולת המדינית להחזיר את השעון לאחור, לימים שלפני ספטמבר 1993 -  הלוואי שהיתה לנו היכולת הזאת – אבל אנחנו לא היינו נקלעים בסופו של דבר למציאות שבה יש לידנו ישות פלסטינית חמושה, עם יכולת לשגר לפה מחבלים מתאבדים, עם יכולת לבצע פיגועי רצח והרג, אלמלא מפלגת העבודה החליטה, בשגיאה היסטורית אומללה בספטמבר 1993, להביא לכאן את ערפאת.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אז למה אתם מאמצים אותה? למה אתה ממשיך אותה? 
       
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       גברתי, חברת הכנסת דליה איציק, לו היית קוראת את החלטת הממשלה שאת מרבה לדבר עליה - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא לקרוא קריאת ביניים כאשר עומדים. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
	- - אני מניח שהיית רואה שם את אחת ההסתייגויות שעליהן החליטה ממשלת ישראל ואת ההערות שהממשלה העבירה גם לממשל האמריקני. היית רואה שם שמדובר על עמדה ישראלית, ואני מעריך שכל מי שמחזיק ברצון כן בשלום יודע שכדי להגיע לשלום הזה צריך מנהיגות פלסטינית אחרת; לא המנהיגות שאתם הבאתם לפה, לא ערפאת וכנופיית הטרור שלו, אלא מנהיגות פלסטינית אחרת, חדשה, כפי שנאמר בהסתייגויות שממשלת ישראל העבירה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תסלקו אותם.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שהייתי מצפה מהאופוזיציה הראשית – לא הייתי מצפה לזה מחבר הכנסת בשארה, הוא מחזיק בדעותיו האידיאולוגיות – מה שהייתי מצפה ממפלגה אחראית, שמתיימרת אולי לחזור לשלטון באיזה שהוא שלב בעתיד הרחוק, זה לנהוג באחריות לאומית, ואחריות לאומית היא, ראשית, לא לעסוק בהסתה שפלה, כמו שנעשה פה היום; ואחריות לאומית מחייבת אתכם לפחות להפיק ולהפנים את הלקחים מהמשגים המדיניים ההרסניים שאתם הבאתם עלינו. 
       
       מה שאנחנו מנסים לעשות מאז – בעצם קרו שני דברים, אוסלו של 1993 וקמפ-דייוויד של ברק -  במסגרת מרחב התמרון המדיני המצומצם שהעובדות האלה יצרו, זה לעשות את המקסימום שאפשר כדי להבטיח את הביטחון של אזרחי ישראל ולנסות להחזיר אותנו לפסים של כללי משחק מדיניים סבירים יותר. ואני יודע שיש גם בקרב המחנה הלאומי מי שחושבים שאפשר להחזיר את הגלגל לאחור לגמרי, לימים של טרום אוסלו, והלוואי שהדבר הזה היה אפשרי. הוא בלתי אפשרי, לצערי הרב, אבל מה שכן אפשרי זה לא ללכת בנתיב שאתם הובלתם את מדינת ישראל אליו – נתיב שאם, חס וחלילה, היינו ממשיכים בו, אם חס וחלילה היינו נמצאים במצב שבו התפיסה שלכם היתה שלטת, מי יודע לאן זה היה מוביל את מדינת ישראל מבחינה מדינית ומי יודע לאן זה היה מוביל את מדינת ישראל מבחינה ביטחונית. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שרוב אזרחי ישראל – גם אלה שהיו להם תקוות מהסכמי אוסלו -  מבינים היום, אחרי שנתיים וחצי של טרור שעדיין נמשך, שצריך להסתכל על המציאות בעיניים ריאליות, בעיניים פקוחות, אלא אם כן יש כאלה – כמו שיש כאלה בשמאל – שלא רוצים שהעובדות בשנתיים האחרונות יבלבלו אותם. אני מבין, קשה להם להשלים עם זה, אבל מי שלא שייך אפילו למחנה הפוליטי האידיאולוגי שאני שייך אליו ורוצה להסתכל בצורה אמיתית על המציאות שקיימת פה – מבין שכדי להגיע לשלום, כדי להגיע לימים טובים יותר, צריך בסופו של דבר מנהיגות אחראית, כפי שיש לנו היום בראשותו של ראש הממשלה, וצריך מדיניות אחראית כפי שאנחנו מובילים אותה היום בממשלה בראשותו של אריאל שרון. 
       
       אני נורא מצטער לשמוע גם בימים האלה דוברים בשמאל שבאופן אוטומטי, כמו איזה רפלקס מותנה, מצדדים קודם כול בצד השני, ואחר כך חושבים אולי מה צריכה להיות נקודת המבט האמיתית שלהם. 

	לפיכך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביקשתי – עוד לפני עלייתך לדוכן לנהל ישיבה זו, אדוני היושב-ראש – את רשות הדיבור.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט מגיע גם לכל שר להתערב בדיון.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       מגיע לכל שר גם - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עם זה, בדיון שמוקצב – מבחינת ועדת הכנסת -  לסיעות, אני מבקש מאדוני להצטמצם בעשר דקות. כמובן, הוא יוכל במשך הזמן - - -

שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, מאחר שיש לי תורנות נוספת – לא כאן, אלא בבית – בעוד דקות ספורות, אני אקצר את דברי ולא אאריך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מסיים פה ב=01:00, אבוא לנהל את הישיבה בבית. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
	תוכל לבוא לסייע לי - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. על כל פנים, אדוני, זה היום של האופוזיציה בעיקר. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       זה יום של האופוזיציה, אבל  - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מענה לשון הוא בהחלט חשוב, אבל במגבלה של הזמן העומד לרשותו.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
	ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מודה על הזכות שניתנה לי להשתמש בתקנון הכנסת ולהשיב על הדברים שנאמרו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט. אני מודה מאוד לשר דני נוה. רבותי, חברי הכנסת, רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני. בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות – בשלב זה, כמובן. תמיד אדוני יוכל לחזור לדבר בשם סיעתו בכל סיבוב וסיבוב. לאחר חבר הכנסת גפני – חבר הכנסת ברכה, ואם לא יהיה – ואסל טאהא או מישהו אחר מסיעתו, אם ירצה. 
       

קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בשארה – בסדר גמור. זו  סיעה, כך שלא משנה מי מדבר מהסיעה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, ראש הממשלה אריאל שרון עושה מה שנוח לו באותו רגע ובאותו זמן. השיקול שמנחה אותו הוא השיקול שלו, ועל-פי רוב שלו בלבד. אני מבקש במסגרת הזמן שהוקצב לי בסיבוב הזה להביא שלוש דוגמאות לכך. אולי אמשיך בפעמים הבאות להביא דוגמאות נוספות, אם לא אמצא דברים אחרים שאני צריך לדבר עליהם בלאו הכי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ישתדל אדוני תמיד לעשות זאת כשאני על הדוכן, כי מאוד מעניין אותי לשמוע את הערותיך.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
       הדוגמה הראשונה: לפני קרוב לשלוש שנים עלה ראש הממשלה אריאל שרון, שהיה אז ראש האופוזיציה, על הר-הבית, ולאחר מכן פרצה האינתיפאדה. אני לא מקשר, כמובן, בין זה שהוא עלה על הר-הבית לזה שפרצה האינתיפאדה, אבל זאת עובדה היסטורית. אם מישהו מאתנו חשב שראש הממשלה אריאל שרון באמת חדור קנאות לנושא של ארץ-ישראל, ירושלים והר-הבית, שלא לדבר על כך שעל-פי ההלכה אסור לעלות להר-הבית - ההלכה כנראה גם לא הצד החזק של ראש הממשלה אריאל שרון -  הנה הוא מביא אתמול לאישור הממשלה, בניגוד לדעת חבריו, רבים מחבריו, את מפת הדרכים. 
       
       אני לא מביע עמדה. אני מנתח עכשיו את אישיותו של ראש הממשלה. ראש הממשלה אריאל שרון, שכאשר היה נוח לו לעלות להר-הבית ולהגיד, הריבונות שלנו על ארץ-ישראל, הוא עשה זאת, וכשנוח לו באופן זמני, עכשיו, להביא לאישור את מפת הדרכים של בוש, שכמובן כלול בה ויתור על רעיון ארץ-ישראל השלמה, הוא מביא אותה, וכמעט כופה את דעתו על הממשלה. זה הזיג-זג הראשון שנובע מרצונו הרגעי של ראש הממשלה, פעם כך ופעם אחרת. 
       
       דוגמה שנייה. ראש הממשלה אריאל שרון בהיותו ראש האופוזיציה, כשהביאה מפלגת העבודה את חוק טל לאישור הכנסת, הצביע נגדה. ולא רק הצביע נגדה, אלא כפה את דעתו על חברי סיעת הליכוד, שחלקם הגדול היו נגד הכפייה הזאת,  שיצביעו נגד.  נדמה לי שהנשיא קצב היה אז חבר הכנסת, ואני זוכר איך הוא אמר, אני לא אכנס. אבל היתה כפייה של אריאל שרון. היה נוח לו, הוא היה ראש האופוזיציה והוא רצה לסבך את ממשלת ברק, אז הוא הצביע נגד. זה שזה לווה בהסתה נגד תלמידי ישיבות, זה לא עניינו. לו היה נוח, לאריאל שרון היה נוח באותו זמן להצביע נגד חוק טל. 
       
       והנה אתמול אנחנו יושבים בוועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים, והממשלה בראשותו של שרון מביאה לא את חוק טל. חוק טל זה דבר קטן. היא מביאה חוק, שאברך ישיבה בן 23 שלומד תורה יכול ללכת לעבוד ולהשתכר לא שכר מינימום אלא כמה שהוא רוצה -  יכול להיות מנהל בנק מחוץ לשעות הלימודים, ולקבל דחייה  של מי שתורתו-אומנותו. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אז מה רע בזה? 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       בסדר. אמרתי שאני לא מביע עמדה, אני רק מנתח את האישיות.  
       
       אגב, חבר הכנסת אילן שלגי, לא היית בכנסת הקודמת. סיעת שינוי בראשותו של טומי לפיד ניהלה מאבק איתנים נגד חוק טל עם מסע הסתה בלתי רגיל. אני סברתי שתהיו נאמנים לעמדתכם. בסדר, אתם חושבים - לא חשוב, אני לא רוצה אפילו לחשוב מה שאתם חושבים על לומדי תורה, אבל לפחות תהיו עקביים בדרככם. חוק טל מאוד מגביל תלמידי ישיבות. מי שמכיר את החוק לפרטיו יודע שהוא מגביל מאוד מאוד מאוד. אני סברתי שהנציג שלכם בוועדה אתמול יצביע נגד, כמו שאני הצבעתי נגד. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אתה הצבעת נגד כי אתה רוצה שיישארו בישיבות, ואני הצבעתי נגד כי אני לא רוצה שיהיו בישיבות.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא פירשתי אותך, אל תפרש אותי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אם אתה לא רוצה שחבר הכנסת שלגי יזעק זעקות ביניים, ואתה רוצה שאני אגן עליך, אל תפנה אליו. אם תפנה אליו, תקבל תשובה. מי שהיה פונה אלי, מתוך נימוס הייתי עונה לו. אם אתה לא רוצה קריאות ביניים, אל תפנה אליו. אם תפנה אליו, תקבל קריאות ביניים על חשבונך. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, מה שאתה תרשה, אני בעד. אין לי בעיה עם העניין. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       למה זעקות? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זעקה במובן החיובי.  זעקה היוצאת מן הלב. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא הייתי מתערב בזה, זה לא ענייני, אבל כמה רוע מונח בהצעה הזאת, עם הקיצוץ הדרמטי בתקציבי הישיבות. כמה רוע מונח בזה. לכן הצבעתי נגד. לא בגלל שום פרשנות אחרת.  
       
       אבל ישב חבר הכנסת חמי דורון בדיון הקודם, ודיבר נגד. מה עשו לו? החליפו אותו והביאו את חבר הכנסת אילן ליבוביץ משינוי, והוא הצביע בעד. זה, אגב, לגבי שינוי.
       
       אבל אני חוזר לראש הממשלה. ראש הממשלה, שכשהיה נוח לו הצביע נגד חוק טל, הביא חוק שחוק טל קטן על-ידו. בחור ישיבה יכול ללכת לעבוד ויקבל דחייה של תורתו-אומנותו. זה ראש הממשלה אריאל שרון. זו הדוגמה השנייה. אז היה נוח לו להיות נגד, הוא היה נגד.  כשנוח לו להיות בעד מורחב, הוא בעד מורחב.
       
       כמה זמן עוד יש לי, אדוני היושב-ראש?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חוזרים בתשובה עומדים במקום - - - 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       חוזרים בתשובה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעלי תשובה. למה לא?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מגיע לדוגמה השלישית והאחרונה לסיבוב הזה. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
	כמה זמן יש עוד לאדוני? הנה, יראה אדוני שם, מולו, נגד עיניו. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       בסדר. הדוגמה השלישית היא הדוגמה של קצבאות הילדים. ישבנו ב"הילטון" בתל-אביב, נדמה לי, כאשר הוקמה ממשלת שרון הראשונה, כשאנחנו, הציבור החרדי, הצבענו עבורו כמעט ב=100%. מטה הבחירות שלו בגוש-דן היה אצלי במשרד. אנחנו ישבנו על הסכם קואליציוני, ודובר על קצבאות הילדים, אדוני יושב-ראש הכנסת. אני יודע שיש לך סנטימנטים לחוק הזה, אז אני רוצה להזכיר את העניין. 
       
       אמר ראש הממשלה אריאל שרון בבית-המלון שם, כשישבנו על ההסכם הקואליציוני, ולאחר מכן הוא חזר על זה כאן בלשכתו בכנסת: בנושא של קצבאות הילדים, אני דורש שיגדילו את קצבאות הילדים. ציטוט.   אגב, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הלפרט לא רצה לחתום אז על ההסכם הקואליציוני אם זה לא יהיה כתוב. אמרנו לו, חבר הכנסת ליצמן, גם אני וגם חבר הכנסת רביץ: אם ראש הממשלה אומר, זה לא מספיק לך? אז הוא חתם. ראש הממשלה אומר: קצבאות הילדים, מה שהיה אז, אני ראש הממשלה אריאל שרון אומר שצריך לתת יותר. טוב. והנה מגיע ראש הממשלה ולוקח את קצבאות הילדים. הוא רצה להעניש את חוק הלפרט? איך אמר חבר הכנסת אורון בוועדת הכספים? - בסדר, מאסר על-תנאי על זה שהוא עשה את זה. מאסר שנה אחת. אבל להעמיד את החוק הזה בפני כיתת יורים? לחסל אותו? 
       
       ראש הממשלה, כשהיה לו נוח, כשאנחנו הלכנו אתו להסכם קואליציוני הוא אמר: מה שאתם דרשתם לא מספיק, צריך לתת יותר.  עכשיו, כשנוח לו, כשיש לו את שינוי, ותיכף גם עליהם אומר מלה בעניין של קצבאות הילדים - - - 

אילן שלגי (שינוי):
       
       ראש הממשלה סוף-סוף הבין מה הציבור רוצה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       ראש הממשלה עושה מה שנוח לו, ותאמין לי, תרשום את מה שאמרתי עכשיו, ברגע שיהיה לו נוח להעיף אתכם, הוא יטיס אתכם החוצה. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה מתכוון שהוא ציני?  זו ציניות. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מאוד. הוא יטיס אתכם. תרשום. זה רשום בפרוטוקול. יש לי ניסיון יותר ממך בטיסות. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ציני או מפא"יניק? 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       ציני או מפא"יניק זה אותו דבר. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       כשנוח לו לעשות כך, הוא מחסל את קצבאות הילדים.   
       
       אדוני היושב-ראש, בוועדת הכספים אמרו אנשי האוצר שהקיצוץ בקצבאות יהיה שווה. יהיה קיצוץ ראשון, ולאחר מכן, ב=1 בינואר יתחיל קיצוץ שווה. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מכיוון שיש לי  הטבלה של הביטוח הלאומי, אני רוצה שחברי הכנסת ידעו  - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לאדוני 20 שניות, אלא אם כן, אתה רוצה הארכה. הלילה כולו עומד לפנינו.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הקיצוץ הראשון הוא 27.36%. הקיצוץ השני הוא 22.4%. זאת אומרת, בתוך ארבעה-חמישה חודשים יש קיצוץ של 50% בקצבאות הילדים. כל הסיפור של שבע השנים הוא סיפור שאיננו נכון, ופשוט שיקרו לוועדת הכספים.  
       
       אני מסיים בזה, אדוני היושב-ראש. ישבו שני חברי כנסת משינוי בוועדה. אחד היה מאוד עייף. אני רגיל להיות ער, לי זה לא משנה. אחד היה מאוד עייף, רצה ללכת הביתה. גמרנו, כמה צריך לשבת. אומר לו חברו: אתה לא יכול, מגיע נושא קצבאות הילדים. עכשיו, מה היה הדיון על קצבאות הילדים? היה דיון אם הפריסה תהיה על ארבע שנים או שהפריסה תהיה על שבע שנים. כשיושב-ראש הוועדה הוא חבר קואליציה בכיר, הוא יושב-ראש ועדת כספים, מבקש שהוועדה תצביע בעד פריסה לשבע שנים, יושבים שני חברי כנסת משינוי ומצביעים נגד. אני בחיים שלי לא ראיתי מסירות נפש כזאת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, האם אתה שאלת אותי קודם כמה זמן נשאר לך, רק בשביל לשאול? נא לסיים. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, אני מסיים. 
       
       אני בחיים שלי לא ראיתי מסירות נפש כזאת כדי לעשות רע. אתה ראית פעם אשה שבעלה מובטל ואין לה לחם לילדים? הסתכלת לה פעם בעיניים? אתה יודע מה אתה עושה לה עם ראש הממשלה הציני שלך? תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חן חן לחבר הכנסת משה גפני. אני פשוט תמיד מודאג שאדוני שואל אותי כמה זמן נשאר ואומר שכבר הוא מסיים, כי אז אני יודע שאדוני רק מתחיל בעיקר דבריו. 
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. עומדות לרשות אדוני עשר דקות, ואם אדוני לא יודע, כשהוא עבר מהמזנון לכאן, מה התוצאה, אני אומר לו. התוצאה היא 1:1. 
       

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       האם יש טלוויזיה ליד היושב-ראש?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, יש לי טלפתיה. חבר הכנסת ברכה יושב פה לפעמים, אז הוא יודע שאני יכול לדעת. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יודע עד כמה המלים שמתגלגלות באולם יכולות ליפול על אוזן קשבת, אבל כנראה שאנחנו מדברים לקהל יותר מאשר לחברי הכנסת, אם במבחנים הרבה יותר מינוריים אף חבר מחברי הקואליציה לא עמד במבחן של גילוי רגישות מעבר למה שמתבקש, במרכאות, מהתוכנית הכלכלית, ומופע הרובוטים שהיה בוועדת הכספים למרבה הצער כנראה יחזור על עצמו גם באולם המליאה. אבל אין ספק שהציבור, לא כולו, אך רובו, הייתי אומר, אינו מעורה בכל נבכי התוכנית הזאת. יכול להיות שיש מגזרים שונים שיש להם נגיעה לסעיף זה או אחר, ולכן זה מתרכז בהם או הם מתרכזים בזה, אבל אין ראייה כוללת של כמות המכות שעלולות ועשויות למרבה הצער לנחות עלינו אם התוכנית הזאת תאושר.
       
       מחר צפויות פה הפגנות של מגזרים שונים, גם מחרתיים, ואני חושב שאחת התופעות, עד כמה שזה יכול להישמע מוזר, אחת התופעות החשובות לפחות שהתוכנית הזאת הביאה להם, היא שיתוף הפעולה הקיים בין סיעות האופוזיציה, דבר שלא היה קיים הרבה שנים. יכול להיות שיש כל מיני תהומות מפרידים או חוטים מפרידים בין אי-אלו מפלגות באופוזיציה, אבל כנראה יש חוט שמחבר בין כולם בנושא החברתי-הכלכלי. אני לא יכול לייחס לכולם את אותה תפיסה, אבל אין ספק שכולם, אם בהשתייכות של הציבור שהם מייצגים ואם בהשתייכות הרעיונית האידיאולוגית שלהם, כולם קרובים לנושא של ייצוג שכבות המצוקה ושכבות העוני. אני חושב שזה חוט שמחבר. ואני, על אף הרוב המוצק של הקואליציה, אני חושב שאופוזיציה של 52, זה לא דבר חסר חשיבות. 
       
       אני התנסיתי בעבודה באופוזיציה רק בקדנציה אחת. היינו אופוזיציה של 30, 30 ומשהו, מול רוב דורסני כזה, ואפילו ה=30 ומשהו היה בהם מרצ, היה בהם חד"ש, היה בהם בל"ד, רע"ם, אבל היה בהם האיחוד הלאומי בשלב מסוים, המפד"ל ושינוי. לכן זה לא היה הומוגני או לא היה יכול להתקרב להומוגניות, לא בנושא החברתי ולא בנושא הפוליטי. לשם שינוי אני חושב שמשהו קורה. אני מקווה לפחות שכל מיני מלים שנאמרות מעל במה הזאת, מכל מיני גורמים בתוך הבית הזה, ומשננים כל מיני מלים נשכחות - פתאום אתה שומע על חשיבה קפיטליסטית, פתאום אתה שומע איש מיהדות התורה מדבר על זה. אתה שומע מישהו מש"ס מדבר על תאצ'ריזם ועל חלוקה צודקת וסדרי עדיפויות. 
       
       אני חושב, אם יוצא מהעז הזה משהו מתוק, יכול להיות שזה זה. המודעות החברתית המעמדית בכל מיני שאלות שעומדות על סדר-היום ושנעלמו ונרמסו במרוצת המאבק הפוליטי שמדבר על שלום ומלחמה וכיבוש והתנחלויות, וכו', וכו', יכול להיות שהנושא הזה חוזר לסדר-היום, ואני חושב שזה רק לברכה. זאת אומרת, יכול להיות שזו הברכה היחידה שיוצאת, ואני מקווה שלהבא המערכת הפוליטית תדע איך גם להתאחד בנושאים האלה, ואיך גם להתפצל סביב הנושאים האלה, כי בסופו של דבר לא מחזיקים צבא בשביל להחזיק צבא, אלא מחזיקים צבא בשביל לממש מטרות מסוימות. המטרות המסוימות האלה כמה שיתגלגלו, יבואו בסופו של דבר לנושא החברתי-הכלכלי, אם זה באינטרסים הקולקטיביים של עם או של ציבור או של קבוצת אנשים, ואם זה האינטרסים האינדיבידואליים של הפרטים בכל מה שנוגע לרמת החיים והחיים וסדרי העדיפויות, וכו', וכו'.
       
       ולכן, אני חושב שאחד המאבקים שאנחנו צריכים לעמוד בהם בתקופה הקרובה הוא הנושא של האבטלה. במרוצת היום הזה וגם בימים שקדמו בשבועות האחרונים, לא חסכנו לעצמנו שום תחום מלדבר עליו, ואני חושב שהאבטלה, כמצב שמייצר מצוקה ומייצר תסכול ומייצר יאוש, היא נושא שצריך להידרש אליו, במיוחד לאור הנתונים שמדברים על עוד שנה של צמיחה שלילית, ומדברים על עוד שנה של התרחבות האבטלה והעוני, על ציבורים שונים שייקלעו מתחת לקו העוני, על מצוקה של תפקוד וניהול בתי-הספר, של תפקוד מערכת הבריאות, של תפקוד השירותים המוניציפליים. היום למשל שמעתי דברים מאחד מראשי הערים שעכשיו מתחילים לקבל הודעות על התקצוב של הרשות וכל מה שקשור בכך בעתיד הקרוב. 
       
       היה היום כנס, נדמה לי, אדוני היושב-ראש, בחיפה, שהיו אמורים להשתתף בו כ=60 ראשי רשויות מקומיות. בסוף הגיעו משהו כמו 22, אבל האנשים עמדו זה מול זה והסתכלו וחיפשו מוצא, וכל הגאוניות שלהם היתה בהחזרת המפתחות למשרד הפנים. אם אנשים שהם פרנסי ציבור ברמה המקומית והעירונית מגיעים למסקנה שהם מרימים ידיים, קל וחומר כשמדובר על פרטים שנקלעים למצוקתם לבדם, וכל יום ישנים עם המצוקה ומתעוררים עם המצוקה. בשבוע שעבר דיברתי על התאבדויות, אני לא רוצה לחזור על זה, אבל אם בקצה הקיצוני של התופעות האלה זה מגיע עד שאדם מאבד את עצמו לדעת, אני חושב שבאמצע יש כל מיני דברים שהם טרגיים מספיק, אבל הם כנראה לא יגיעו לידיעתנו, לידיעת התקשורת, לידיעת קברניטי המדינה, כי זה נשאר מתחת לשטיח הלאומי, במרכאות או בלי מרכאות, ורק כשאדם מקפח את חייו, מגיע למסקנה שהוא צריך לקפח את חייו, אז קם קול זעקה, ואחר כך אנחנו חוזרים לסדר-היום. 
       
       
       נושא האבטלה יכול להיות בית הייצור של תופעות, גם ברמה האינדבידואלית וגם ברמה הקולקטיבית, שיכולות להביא לזעזועים חברתיים קשים. אני לא יודע איך הממשלה הזאת תעמוד מול הציבור ותנסה להסביר מה שקורה, איך הובילו אותנו עד הלום. כך אומרים, נכון? הלום הוא מאותו שורש של הלם ומהלומה. אני לא רוצה להגיד מלים שאנחנו רגילים להגיד בנאומים: אין לכם מצפון, אין לכם רגישות. כשנכנסתי שמעתי את חבר הכנסת גפני על הרגישות. נראה שלא צריך לחפש את זה שם, אבל בסופו של דבר ממשלה קיימת כדי לנהל חיים של מדינה ושל חברה. מדינה קיימת כדי להסדיר חיים של מדינה ושל חברה. מדינה קיימת לא כדי לחזק את החזקים. החזקים לא צריכים את החיזוק של המדינה. בג'ונגל אין לחזקים צורך בשום קונטרול, בשום וסתים, בשום חוקים, כי הם החזקים והם קובעים את החוקים. המדינה, כמנגנון, כאמנה חברתית, כערך חברתי, היא צורך על מנת למנוע את השתוללות הרוב, רודנות הרוב ורודנות החזק. 
       
       הממשלה הזאת פשוט שמה על השולחן הזה תוכנית שבה היא מיטיבה עם מי שיש לו ולוקחת ממי שאין לו. הרי לא ייתכן מצב כזה. שמתי לב, אדוני היושב-ראש, שיש שני סעיפים שיש בהם כאילו הטבה או תוספת תקציב. הדבר הראשון הוא הטבות במס. הטבות במס הן הטבות עם האלפיונים הגבוהיים ביותר. מי שלא מגיע לסף המס לא מקבל שום הטבה. מי שמקבל 5,000 שקל משכורת חודשית מקבל הטבה של שקל אחד. מי שמקבל 6,000 שקל, שזאת משכורת נאה בממוצע הכלל ישראלי, מקבל הטבה של 11 שקלים וכך הלאה. אם נסתכל על העובדה שבין מיליון למיליון ורבע מסך כל 2.5 מיליוני העובדים במדינת ישראל לא מגיעים לסף המס, עם מי מיטיבים בכלל? למי מוכרים את הדברים האלה? 
       
       בכל הדברים יש גריעה, יש קיצוצים, אבל בתחום אחד יש תוספת תקציב. יש 50 מיליון שקל לסילוק פולשים, וסילוק פולשים זה בנגב. פתאום יש למדינה עודף של 50 מיליון לבזבז אותם. "לבזבז" אותם - במרכאות גדולות, כפולות ומכופלות. לבזבז אותם על הבדואים בנגב, אבל בשביל מה? לא כדי לקדם את חייהם, לא כדי לקדם את ענייניהם, לא כדי לקדם את החינוך, לא כדי להכיר ביישובים שלהם אלא כדי לנשל אותם ולעקור אותם מאדמתם. 
       
       ממשלה כזאת, שמתנהלת בצורה כזאת, אני חושב שהיא תעמוד למבחן קשה ובקרוב. אני מקווה שאכן יהיה כך. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת ברכה. יעלה ויבוא חבר הכנסת עזמי בשארה. אחריו - חבר הכנסת דוד טל. יפה, כולם נמצאים באולם ומוכנים לשאת דבריהם. גם לרשות אדוני עומדות עשר דקות. 
       

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברור שהמדינה, משרד האוצר או הקברניטים החדשים במדיניות הפיסקלית ובמדיניות הכלכלית במדינת ישראל עובדים מתוך תחושת משבר, שיש משבר. זאת אחרי שלפני שנתיים אפילו לא הכירו בקיומו של משבר. אני זוכר שבכנסת הזאת - אני לא יודע אם אתה זוכר, אדוני    היושב-ראש – ציפו בשנת 2002 לצמיחה של 4% ועל כך הם בנו. עכשיו לפחות הם מכירים בכך שיש משבר, ואפילו שמעתי היום את ראש הממשלה בישיבת סיעת הליכוד מודה שסיבת המשבר היא סיבה מדינית. הוא אמר: אם אתם רוצים שנצא מהמשבר, אנחנו לא יכולים לשלם בעד הכיבוש. הוא קרא לזה כיבוש. מעניין. לדעתי, אדוני, אנחנו נעשה היום מודיפיקציה לדבריו כי הוא מדבר על כיבוש של אוכלוסייה והוא לא מכיר בכיבוש על אדמה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חשבתי עד לרגע זה שהוא אמר כבוש. כמו בוש. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       על כל פנים, אם מדקדקים טוב-טוב, הוא מדבר על כיבוש של אוכלוסייה ולא על כיבוש של אדמה, וצריך לתת לו את הקרדיט הזה מצד הימין. הוא חושב כך כבר 15 שנים. אגב, לא ראיתי שום דבר חדש שאמר היום שרון, כך הוא מדבר זה זמן רב. אולי הוא השתמש בטרמינולוגיה אחרת, כיבוש על אוכלוסייה, ודיבר על הערים – אתם רוצים לחזור לערים האלה והאלה, אפשר לחזור לג'נין ותישארו שם, שפה שהוא תמיד דיבר בה. אגב, אני מזכיר לכולם שהוא דיבר לפני שנה ולפני מפת הדרכים על מדינה פלסטינית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יכול לעזור לך, הוא לא הזכיר את חברון. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הם עובדים מתוך תחושת משבר כלכלי. אבל מובן שאנחנו לא דנים בשאלה אם יש משבר כלכלי אם לאו. אני חושב שכל צדי הבית מודים בכך או מודעים לכך שיש משבר כלכלי. אפשר להסתכל על הצמיחה, על אחוזי הצמיחה, על כך שיש בעצם אינפלציה וסטגנציה באותו זמן, דבר שהוא פיצוץ בכל כלכלה. בדרך כלל בזמן שאין צמיחה אנשים מנסים לכסות על זה, לפצות על זה באינפלציה. לא. פה אין צמיחה, יש אינפלציה, וזה מצב מאוד מוזר מבחינת הכלכלה הישראלית. מובן שצריך לנקוט צעדים, אפילו עד שיהיה פתרון מדיני, שאני לא חושב שהוא יבוא עם הממשלה הזאת והוא לא יבוא עם שרון. הדיון הוא לא על כך שיש צורך ברפורמה כלכלית או לא. הדיון הוא על הקונספציה. 
       
       לדעתי, באו אנשים למשרד האוצר, אדוני היושב-ראש, וזה לא חשוב אם הם ליכוד או לא ליכוד. יש דומים להם במפלגת העבודה. למשל, אהוד ברק מאוד דומה להם מבחינת הקונספציה שלו. זה כבר חוצה מפלגות. אלה כבר לא מפלגות חברתיות. המפלגה היותר אידיאולוגית כאן היא שינוי, היא מפלגה מאוד ליברלית, כלכליסטית מהבחינה הזאת. משחקים את משחק השמן והרזה. יש סקטור ייצור רזה וסקטור ציבורי שמן וצריך להוריד. לדעתי בכנסת כבר מודים בכך ומקבלים את הדבר הזה כנתון. אומנם, נכון, אם אתה, אדוני היושב-ראש, או כל אחד כאן יחשב את ההוצאות הביטחוניות של מדינת ישראל במצב הקונפליקט הקיים, הסקטור הציבורי במדינת ישראל יחסית למדינות רווחה באירופה יהיה שמן? לא, אדוני. הוא לא גדול יחסית לאף מדינת רווחה באירופה, אם אתה מוריד את הסקטור הביטחוני המנופח מאוד בגלל הקונפליקט. 
       
       אנשים שבאים עכשיו לנהל את מדיניות האוצר אין להם בכלל אוריינטציה אירופית ואוריינטציה של רווחה. יש להם מרקט פונדמנטליזם. אם אנחנו רוצים מונח בעברית, זה נקרא יסודנות של שלטון. מרקט פונדמנטליזם. הם מאמינים בכוחות השוק ומאמינים שצריך לקצץ במסים. למה? במדינת ישראל, אדוני, אחוז המסים מהתוצר הוא גבוה ממדינות אחרות בעולם? ממדינות אירופיות? השאלה היא למי אתה משווה את עצמך. הוא נמוך מאוסטריה, נמוך מהולנד, נמוך מבלגיה, נמוך מגרמניה. אני מתכוון למיסוי הישיר, שהוא המיסוי היותר צודק, לא מיסוי המע"מ, שהוא המיסוי הלא-צודק, כאשר כל האוכלוסיה משלמת אותו אחוז על קופסת סיגריות. אני מדבר על המיסוי הישיר. 40% מהתוצר הלאומי הישראלי הוא מיסוי. זה פחות מכל מדינה אירופית. אין לך פה אחוז מיסוי גבוה. להיפך. השאלה היא מדיניות המיסוי – מי משלם מה. 
       
       מעמד הביניים והמעמד הבורגני הישראלי צריך לשאול את עצמו, והליכוד צריך לשאול את עצמו - הוא חושב שהוא חוצה מעמדות, ממחנה-יהודה עד הליברלים של שמחה ארליך, זכרו לברכה – האם יש NATION BUILDING בישראל אם כל פעם שאתה רוצה לעשות מדיניות מיסוי על השכבות החזקות במדינת ישראל אתה חושש שהם יברחו? נראה שאין פה אומה. אני לא יודע. למה הם לא חוששים מזה בהולנד? למה לא חוששים מזה בשבדיה? למה לא חוששים באוסטריה ובגרמניה? למה תמיד כשמדברים על מיסוי יש מי שאומר שהם יברחו מהארץ אם תעשה להם מיסוי? הם לא פטריוטים? המעמד הבורגני במדינת ישראל הוא לא פטריוטי? במצבים כאלה מדינת ישראל ניסתה תמיד לגייס מלווים - הלוואות מהאוכלוסייה, הלוואות מחו"ל. אגב, החוב של ישראל גם הוא לא גבוה יחסית. חוב החוץ של ישראל לא גבוה יחסית. למצב של משבר, למצב של מלחמה, למצב של קונפליקט הוא לא גבוה יחסית. 
       
       מדינת ישראל ניסתה, למשל, לעבור את המשבר הזה על-ידי גיוס מלווים מהשכבות החזקות, הפטריוטיות, הלאומניות, שרוצות לשמור על המדינה הזאת? כמה הן מוכנות לשלם כדי להוציא את מדינת ישראל עד שיהיה פתרון מדיני? כלום. מי צריך לשלם? משפחות ברוכות ילדים צריכות לשלם. מי שיש לו 3,000 שקל או 4,000 שקל בחודש צריך לשלם על השלמת הכנסה. אלה צריכים לשלם ולהעביר את מדינת ישראל את המצב הביטחוני. 
       
       אלה גם אותם אנשים שעולים באוטובוסים ואוכלים אותה גם בפעולות של המתאבדים. זאת אותה אוכלוסייה. היא משלמת גם בכסף והיא משלמת גם בחיים על המדיניות הביטחונית והכלכלית של מדינת ישראל. אותן שכבות. הן בשר התותחים והן בשר הקונפליקט והן הבשר של הניצול הכלכלי. 
       
       יש כאן קונספציה. אנחנו לא רבים על השאלה אם יש משבר כלכלי וצריך לפתור אותו או לא. גם האנשים שיושבים במשרד האוצר, האנשים החדשים שיושבים, לרבות נתניהו, שבא עם התפיסות ההן מארצות-הברית, הוא לא רוצה לקצץ בסקטור הציבורי בשביל לעבור את המשבר, כי אין לנו. הוא רוצה לקצץ בהוצאות הציבוריות מתוך קונספציה אידיאולוגית. הוא מנצל את המצב בשביל להעביר דברים שיש לו בראש זה עשר שנים או 15 שנה. כך הוא חושב. זה נקרא תפיסת וושינגטון, והוא בא מתפיסת וושינגטון בכלכלה. זאת מחשבתו הכלכלית, עם משבר או בלי משבר. 
       
       הם מנצלים, אדוני, את המשבר בשביל לעורר שינויים מבניים בכלכלה הישראלית. שלא יבואו ויספרו לנו שיש מצב חירום וכולם צריכים לשלם וכו'. הם מנצלים את זה כי יש להם קונספציה, יש להם תוכניות מגירה לאנשים האלה, בשביל לשנות את מדינת ישראל ללא הכר מבחינת המבנה האידיאולוגי שלה ומבחינת המבנה החברתי שלה וכו'. לכן, שלא יבואו ויספרו לנו סיפורים. 
       
       עלתה פה חברת כנסת ועשתה שרירים. היא אמרה: הנה ניצחנו, העבודה. מה ניצחנו? מה השטויות האלה? בחיים הם לא ינצחו עם המנטליות הזאת, אדוני היושב-ראש. ממשלת ישראל קיבלה היום את דרכה של העבודה? מה השטויות האלה? 
       
       הם מאמינים שהם הרגיעו את ארצות-הברית, שממשלת ישראל סוף-סוף הרגיעה את ארצות-הברית וקיבלה את תוכנית מפת הדרך, בשביל שיהיה קל יותר לארצות-הברית במזרח התיכון אחרי עירק. ממשלת ישראל קיבלה את מפת הדרך באמת? קיבלה כל פרט? מה, הם הולכים לממש? הם לא קיבלו את טנט ומיצ'ל, ואחר כך רבנו על השאלה איך מפרשים, ואחרי שרבנו על השאלה איך מפרשים, רבנו על השאלה איך מממשים את הפירוש שרבנו עליו. אנחנו מכירים את הסיפורים האלה. שרון מוציא עכשיו לחץ לבוש. הוא עושה טובה לבוש והוא יקבל תמורתה הרבה מאוד, על כך שהוא קיבל את מפת הדרך עם מיליון הסתייגויות אחרות לגבי היישום. הוא קיבל את מפת הדרך וכבר חוגגים באופוזיציה: הנה ניצחנו. ניצחתם? למה אתם לא בשלטון? מה השטויות האלה, אדוני?
       
       צריך מאוד להיזהר מלברך את ממשלת ישראל ואת הימין הישראלי כאילו הוא קיבל את מפת הדרך בלב שלם. לדעתי יש הבנה אמריקנית-ישראלית בחלק מהדברים, גם בהתקשרויות האישיות בין שרון לבוש על חלק מהפירושים של המעברים משלב לשלב ועל ארבע השאלות הגדולות. מה מציעה ממשלת ישראל ומה מציעה ממשלת ארצות-הברית לגבי פתרון ארבע השאלות הגדולות – פליטים, גבולות, ירושלים והתנחלויות? אין כלום על זה במפה. על זה עוד יריבו, ויריבו הרבה מאוד. 
       
       לכן אני מציע לשמאל – אין צורך בשמחת עניים. אולי שמחת עניים היא מטאפורה בזמן שאנחנו דנים על התוכנית הכלכלית. כל מה שהעניים יכולים לעשות עכשיו הוא לשמוח, אבל באמת אין צורך בפוליטיקה במדיניות של שמחה. אני מודה לך, גילית הרבה מאוד סובלנות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טעיתי בזמן שנתתי לך וקיבלת רק תשע דקות. אני לא עושה הנחות. אני נותן לך מה שמגיע לך ולא נותן מה שלא מגיע לך. אדוני הרגיש שהוא דיבר עשר דקות מלאות. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. עומדות לרשותך בדיוק אותן עשר דקות שעמדו לרשותו של חבר הכנסת בשארה, ואני מקווה שאחרי שמונה דקות תרגיש גם אתה שקיבלת זמן מספיק. משנה סדורה לחלוטין בעשר דקות. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אפשר להגיד הרבה דברים בשמונה דקות. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לבשר לצופים בבית שמתבוננים ברגע זה במרקע ורואים את הכנסת בעבודה, שבעזרת השם, ביום רביעי הקרוב, מחרתיים, בשעה 16:30, תצא מ"בנייני האומה" תהלוכת מחאה נגד התוכנית הכלכלית. אני רוצה לקרוא לכל אזרחי מדינת ישראל להשתתף בתהלוכה ולהפגין נגד הגזירות הכלכליות הפוגעות פגיעה אנושה בשכבת הביניים ובשכבות החלשות. רבותי האזרחים, ההפגנה הזאת היא בשבילכם ולמענכם. קצרו ידינו מלהושיע. אנחנו לא יכולים נגד הרוב הדורסני. זו עובדה. יכול להיות שחלק גדול מכם הצביע בעד הליכוד וחלק גדול מכם היום מצטער. הוא יכול רק אולי לשנות את זה אם יהיו חצי מיליון אנשים כאן, מסביב לחומות הכנסת. רק אז אולי יתעשתו אנשי הליכוד ורק אז אולי הם יסכימו להוריד את הגזירות הכלכליות הללו. 
       
       אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי, אני רוצה לפנות גם לשר האוצר, עם כל הכבוד הראוי. אדוני שר האוצר, יום יבוא ואתה בזווית של פונדק תשב סב ותחייך, ותירק חתיכה של טבק ותאמר: כן, חבריה, זקנתי. אבל זיקנתך אז תבייש את צעירותך, משום שלא חסת על החולים ולא על הגמלאים, הפנסיונרים שאתה הולך לדכא את הפנסיה שלהם. 
       
       אני אומר לכם, אזרחי מדינת ישראל, שלא תבואו בטענות שלא נאמר לכם. אם לא תהיו פה, 52 חברי הכנסת לא יוכלו לעשות את זה בשבילכם. רק אתם יכולים לשנות את זה. אם החרדים הופיעו בהפגנה כנגד בית-המשפט עם חצי מיליון אזרחים, גם אתם יכולים. אם אכפת לכם, אם זה חשוב לכם, אם נושא הפנסיה חשוב לכם, אם נושא קצבאות הילדים חשוב לכם, שלא תגידו שלא אמרנו לכם. כל הפנסיונרים באשר הם, אלה שמקבלים קצבת זיקנה, אלה שמקבלים פנסיה תקציבית ואלה שמקבלים פנסיה צוברת. 
       
       בהמשך הלילה אני ארחיב את היריעה לגבי ההפסדים הענקיים שיהיו לכם בתשלומים, אותם תשלומים שהולכים להחזיר אותם רטרואקטיבית מ=1996 צמוד למדד פלוס 2%. בהחלט יכול להיות שהרבה אנשים יצטרכו להחזיר הרבה כסף. אני מודיע לכם את זה. שלא תגידו שלא אמרנו לכם את זה. שלא תגידו שלא עמד כאן חבר כנסת והזהיר אתכם. יש לכם רק הזדמנות אחת, האחרונה אולי.
        
       מחר תהיה כאן הפגנה נגד הממשלה בנושא הפנסיה, וביום רביעי תהיה כאן הפגנה רבתי, שתצא מ"בנייני האומה", תעבור ותחסום את דרכי הגישה לכנסת ולמשרדי הממשלה, משום האטימות והרגישות. הממשלה הזאת אטומה. חוסר הרגישות הזה, אני לא יודע מה מקורו, אבל אני מצפה מכם שאתם תגיעו לכאן, משום שזה חשוב לכם יותר מאשר לחברי הכנסת. עם כל הכבוד לנו, חברי הכנסת, השכר שלנו, ברוך השם, גבוה וראוי, אני חושב שהוא בהחלט ראוי, אבל אתם, שמשתכרים 4,000, 5,000 או 6,000 שקל, אתם צריכים לדאוג שבסופו של יום, כשתצאו לפנסיה, לא יקצצו לכם את הפנסיה. אני מזהיר אתכם ואומר לכם, שאם לא תגיעו לכאן בהמוניכם, אל תאמרו שלא אמרו לכם. אני חוזר: אל תאמרו שלא אמרו לכם. זאת ההזדמנות האחרונה למנוע את רוע הגזירה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר גם לצופים בבית ולחברי חברי הכנסת, שבשנת 1995, כשנכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי, החוק כשלעצמו היה חוק מצוין. אמר חבר הכנסת חיים רמון והחרה החזיק אחריו גם ד"ר סנה - שניהם, אגב, היו שרי הבריאות, וכל אחד בסגנונו הוא – חיים רמון אמר שאנשי האוצר ביריקה, כשהם מצפצפים על הדמוקרטיה, תקעו כל מה שניתן לתקוע. ואמר ד"ר סנה, שאנשי האוצר סירסו ועיקרו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי והם השתלטו על כספי המס המקביל. 
       
       ואני אסביר בקצרה. בזמנו שילמנו מס אחיד, שלימים הפך להיות מס בריאות. היו מס בריאות, מס מקביל ומקורות של הממשלה. לימים ראו אנשי האוצר, שכנראה ככל שבאו יותר יהודים לארץ ההשתתפות של הממשלה הלכה וירדה. הם חכמים, הם עושים חשבונות טוב מאתנו. תורה הם לא למדו, אבל חשבון הם יודעים, והם הגיעו למסקנה שבשנת 2000 לא יזדקקו יותר לכספי ממשלה, ובמערכת הבריאות ייוותרו הרבה עודפים, ואוי לה לאותה בושה. כאילו שאין מה לעשות עם העודפים הללו, אין רפואה מונעת, אין מחקר רפואי. כל הדברים הללו לא נעשים היום, בשום מקרה, בשום צורה. אגב, הזכרתי מחקר רפואי, אנחנו משקיעים כ=30 סנט לעומת 37 דולר שמשקיעים בארצות-הברית. זה בערך היחס. ב=1998 הם העבירו חוק, לקחו את כל כספי המס המקביל, הורידו לאנשי העסקים את הביטוח הלאומי. אגב, העברנו לאנשי העסקים בשכבות השמנות, העליונות, למעלה מ=120 מיליארד שקלים, אדוני היושב-ראש, ב=15 השנים האחרונות. העבירו להם את הכסף הזה והכניסו את כל כספי הבריאות למכבסה אחת גדולה של האוצר. 
       
       אבל כל הכוונה של החוק ושל המחוקק, ואדוני היושב-ראש, אתה אמרת את זה גם בשבוע שעבר - הכנסת הזאת מחוקקת כדי שאחרים יבצעו, וזה לא קרה. למה לא קרה? מפני שהם רצו להשתלט על כסף, ולצערי הם השתלטו על הכספים הללו. ואותם כספים שהיו אמורים להיות צבועים בנושא בריאות והיו אמורים ללכת רק לבריאות ולא לדבר אחר, מצאו פתאום נתיב אחר. הם הלכו לדברים אולי חשובים, כמו חינוך, אולי ביטחון, אולי איכות הסביבה. הכול חשוב. אבל המחוקק קבע שיהיה מס בריאות ולא מס חינוך ולא מס ביטחון, כדי שהכספים הללו יעברו למס בריאות ולצורכי בריאות. 
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים עכשיו במצב שלא מוסיפים אף לא אגורה שחוקה אחת לסל התרופות, והרבה אנשים מתים במדינת ישראל – זאת היתה המסקנה של ועדת חקירה פרלמנטרית שדנה בנושא הזה – משום שאין להם כספים לבריאות. מי שהפרוטה מצויה בכיסו יכול להוציא אלפי שקלים, עשרות אלפי שקלים. אבל מה לעשות שיש הרבה מאוד אנשים, חלק מאתנו מכירים אותם, שאין ידם משגת והם מתים, פשוט מתים, משום שאין להם כסף? זה היה התפקיד של המדינה הזאת וזה היה התפקיד של הכנסת, והיא חוקקה את החוק, אבל באו אנשי האוצר וסירסו, כדברי ד"ר סנה, את החוק ושינו אותו. 
       
       כפי שעשו את זה בבריאות, היום הולכים לעשות את זה ברווחה. מדינת ישראל – אני לא יודע עוד כמה זמן תהיה מדינת רווחה, אם בכלל – שיש לה תאגיד ממשלתי גדול שנקרא ביטוח לאומי, שזה בעצם כלי הביטוי הגדול ביותר למדינת רווחה – כפי שאנשי האוצר החליטו לגבי בריאות, כך החליטו לגבי רווחה. שיטת הסלאמי, כך מגיעים לאט-לאט. בהתחלה מינו חשב של האוצר בתוך הביטוח הלאומי, ועכשיו רוצים גם לאחד את הגבייה, אולי זה יחסוך להם. יש שסבורים שלא רק שזה לא יחסוך, זה יגרום לנזק גדול יותר. 
       
       אבל הנזק הגדול ביותר שיהיה הוא שהממשלה, כפי שעשתה עם מס הבריאות, תיקח את הכספים הללו למכבסה שלה, ועל-פי רצונה ועל-פי שיקול דעתה תחלק ותעביר לפי סדר עדיפויות שהיא תקבע. לא סדר עדיפויות לאומי כפי שהיינו רוצים  לראות אותו, משום שאנחנו רוצים להישאר מדינת רווחה, משום שאנחנו רוצים לתת קצבאות לילדים, משום שאנחנו רוצים לעזור לזקנים, משום שאנחנו רוצים לתת לנכים, משום שאנחנו רוצים לתת לנפגעי תאונות דרכים, משום שאנחנו רוצים לתת לכל אדם חלש במדינת ישראל. 
       
       מה היא חברה בעצם ואיך נמדד חוסנה של חברה במדינת ישראל? חוסנה של כל חברה נמדד ביכולת שלה לעזור לאותו חולה, עני, חלש, נצרך. זה החוסן של חברה, אחרת אנחנו ג'ונגל גדול, שחוק הג'ונגל שולט בו, שכל מי שחזק שורד ומי שחלש – אללה ירחמו. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני סבור שנכון יהיה שאזרחי מדינת ישראל יעלו ביום רביעי ירושלימה, עיר הקודש במדינת ישראל. יש לכם סיבה טובה, יום ירושלים באופק, יום חמישי כמדומני. הקדימו ביום אחד כדי להביע את מחאתכם נגד הגזירות הללו, ואל תאמרו שלא אמרנו לכם. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת דוד טל, שגם עמד בלוח הזמנים. חבר הכנסת טלב אלסאנע. גם לרשות אדוני עומדות עשר דקות. אחריו - חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, פעם אלוף בצה"ל, שהיה מפקד חיל האוויר, ציווה על בניו שביום מותו יצאו לחצר של הבית ויצלצלו בפעמון ויגידו שהיום נפטר יהודי שהאמין שהעם היהודי יכול להקים מדינה וטעה. זה לא סתם אדם שאומר את הדברים. יכול להיות שהדברים משונים, אבל אם מפקד חיל האוויר, אדם שהיה אלוף, אומר את הדברים, יכול להיות שיש משהו בדבריו, יכול להיות שיש לו סיבה לומר את הדברים. 
       
       הרי בכל זאת מדינה היא לא מטרה בפני עצמה, מדינה היא אמצעי להגשים מטרה. אנשים מתאגדים, מהווים חברה ודואגים לרווחתו של האדם, ולכן אם זה לא היה טוב לאדם, בוודאי לא היו מקימים, לא היו מתאגדים, לא היו עורכים את האמנה החברתית ביניהם. אבל כשמדינה מתנהלת בצורה קצת מוזרה, משונה, שהכללים והעקרונות שמנחים אותה אינם כללים ועקרונות אזרחיים אלא כל מיני מושגים שמשעבדים את האדם, מרוקנים אותו מהתכלית שלו, הופכים אותו לבורג קטן בתוך המדינה ובתוך תפיסה כללית או תנועה, שכביכול מגשימים את התנועה או האינטרס, האדם מאבד את המשמעות שלו. 
       
       אני שואל את עצמי: למה העם היהודי צריך את המדינה? האם הוא רצה להקים כאן מדינה כדי שיהיה עם כובש באזור, עם קולוניאלי באזור? האם רצה להקים מדינה כדי להביא את היהודים ושיסבלו מעוני ומאבטלה, או רצה להקים מדינה שתהיה מדינה עצמאית, מדינה שתספק רווחה לאוכלוסייה ותגשים את זכותו של העם היהודי שתהיה לו מדינה? אף אחד לא מבקש שתהיה מדינה שהיא אור לגויים - אבל מדינה נורמלית שתדאג לאזרחיה. השאלה היא אם באמת מדינת ישראל דואגת לאזרחיה. 
       
       האם יש מדינה אחרת בעולם שהאזרחים שחיים בתוכה אינם מקבלים הכרה וזכויות כמו אנשים שהם לא אזרחים ולא גרים בתוכה? איך יכול להיות שאדם שאיננו אזרח מדינת ישראל, לא חי בתוך מדינת ישראל, מקבל זכויות יותר מאדם שהוא אזרח מדינת ישראל וחי בתוך מדינת ישראל? באיזו מדינה יש דבר כזה? אם העיקרון המנחה הוא האזרחות, זה הגורם, זה המקשר בין המדינה לבין האנשים שחיים בתוכה, אז המדינה צריכה לדאוג קודם כול לאלה שחיים בתוכה. זו חובתה לדאוג לאזרחיה. אבל הולכים ומתעלמים מהאנשים החיים בה, מאזרחי המדינה, אך ורק כיוון שהם לא יהודים. 
       
       זו איננה קהילה. בתוך הקהילה, הקהילה חייבת לדאוג  לבניה. אז הקהילה היהודית דואגת לבני הקהילה, אבל אנחנו מדברים על מדינה. במדינה יש יהודים, יש ערבים ויש כל מיני מיעוטים, אבל המכנה המשותף לכולם זה שהם אזרחי המדינה. המדינה צריכה לדאוג לכולם באופן שוויוני, על מנת שתהיה מדינה נורמלית. זה הבסיס שצריך להיות. 
       
       מדינת ישראל במשך שנים מתנהגת לאוכלוסייה הערבית שבתוכה כאילו היא מקבלת אותה מאונס. היא כל הזמן מקרינה להם הרגשה שהם לא רצויים, שהם נמצאים כאן יעני ע'אס בן-ענהא, על אפה ועל חמתה. איזו תחושת ניכור, במה זה משרת את המדינה? במה זה מוסיף לתחושת הביטחון של המדינה אם מתייחסים לאוכלוסייה הערבית כאל סוגיה ביטחונית, כאל נושא ביטחוני שאפילו כשדנים בו, דנים בו בהיבט הביטחוני? 
       
       יש אנשים שמופקדים או אחראים מתוקף תפקידם על משהו, והם צריכים להיות בעלי רקע ביטחוני. התפיסה כשלעצמה היא שלילית. זו איננה תפיסה שמפתחת שייכות למדינה. עם כל חילוקי הדעות, אילו אלוהים היה רוצה שכולם יחשבו באותה צורה, הוא היה מכניס לכולם איזו תוכנה של מחשב כדי שיחשבו אותו דבר, אבל אנשים שונים חושבים מחשבות שונות. מחשבות שונות לא מחייבות בהכרח יחס שונה של המדינה לאזרחיה. הבסיס צריך להיות שוויוני. 
       
       ולכן, אם במשך שנים אנחנו רואים באופן שיטתי את העניין של ההקדש, ההקדש המוסלמי, או הווקף המוסלמי – אין מדינה בעולם שמפקיעה את הנכסים, נכסי הווקף או ההקדש של אזרחיה, בטענה שהם נפקדים. אין דבר כזה. אם אזרחיה נפקדים, הווקף שלהם. אין דבר כזה שמפקיעים מקומות קדושים ומסגדים בטענות שונות ומשונות, אפילו במדינות לא דמוקרטיות. כשמכבדים מקום קדוש לאוכלוסייה מסוימת או למיעוט מסוים, בעצם מכבדים את כל המיעוט. זה לא קשור לשאלה אם הוא דתי או לא, זה חלק מההגדרה העצמית ומהכבוד הקולקטיבי שלהם, שהם מכבדים את המורשת שלהם, את הדת שלהם, את ה"אני מאמין" שלהם. עוד מבנה למדינה או פחות מבנה, מה זה נותן למדינה? אבל זה נותן הרבה למיעוט שחי בתוכה. 
       
       מי אמר שמי שצריך לפקח על החינוך הערבי, צריך להיבחר במכרז, כשבמכרז יושב נציג של השב"כ? למה? מה הסיבה? השיקול צריך להיות שיקול חינוכי – הכישורים של המפקח, הכישורים של המנהל. מה זה רלוונטי הסוגיה של השב"כ? מה זה רלוונטי? במכרזים של בחירת מנהל במגזר היהודי יש נוכחות של נציג השב"כ? אין. מה המסר שמועבר לאוכלוסייה ומה זה אומר לה? 
       
       איך יכול להיות שמדינת ישראל מצליחה לקלוט 1,500,000 עולים חדשים בתוך שנתיים ולספק לכולם מגורים, קורת גג ותעסוקה, והיא לא יכולה לפתור בעיה של 70,000 אזרחי המדינה הבדואים שחיים ביישובים לא-מוכרים והופכת את כולם להומלסים על-ידי מדיניות של הריסת בתים? מדינה בונה לאזרחיה, מדינה מספקת קורת גג לאזרחיה. מדינה הורסת לאזרחיה, בלי לתת להם פתרונות, ועוד באה בטענות שהם השתלטו על קרקעות הלאום? מה זאת אומרת? הרי הם חלק מהעם, חלק מהאזרחים. אפילו אזרחים שאין להם אדמות, המדינה נותנת להם, כי הם האדמה, הם המדינה, והאדמות הן נכס של המדינה, אז זה הנכס שלהם. 
       
       אתם מעלים על דעתכם, שהיום בתוך מדינת ישראל יש אנשים – אני לא מדבר על בריכת שחייה – שבקיץ הזה אין להם מים לשתייה? מתקבלות שורה של החלטות ממשלה, ולא מיישמים אותן. משנת 1996 ועד היום הקימו ועדות על גבי ועדות, נתקבלו החלטות על גבי החלטות, אבל, לצערי, כל ההחלטות שנוגעות לציבור הערבי – אם הן באות לצ'פר אותו – לא מתבצעות, מכל מיני שיקולים - שאין תקציבים, שאין תקנים. 
       
       היתה ועדת שרים בראשותו של מתן וילנאי. החליטו להקצות תקציבים, כי במשך שנים רבות היו פערים ואפליה. נאמר שם: אנחנו מתביישים במה שאנחנו רואים, ולכן הם החליטו להקצות בתוכנית רב-שנתית 4 מיליארדי ש"ח. איפה 4 מיליארדי הש"ח? לא 4 מיליארדים  ולא נעליים, שום דבר, רק היום מקצצים לאנשים מה שהיה לפני 4 המיליארדים, ויש החלטת ממשלה. 
       
       לגבי האוכלוסייה הבדואית, היתה ועדה לעניין הבדואי בראשותו של אריאל שרון, והיתה החלטה להכיר בשבעה יישובים. בשבעה יישובים לא הכירו, אבל היום יש תוכנית חדשה של אריאל שרון. והיום דווקא כשמקצצים, מוצאים כסף לתקצב את מה? את "הסיירת הירוקה", ועוד מה לתקצב? את היחידה לפיקוח על הבנייה, ועוד לתקצב הקמת יחידת משטרה. במקום להגיד: אנחנו רוצים לתקצב בית-ספר כדי להעלות את ההישגים, כדי שאנשים יוכלו להתמודד עם האבטלה ועם העוני, מדברים על תקצוב משטרה ובתי-סוהר. אולי אז ברוסיה לפני כמה שנים זה היה פתרון. 
       
       מה זאת אומרת? זה פתרון? אפילו היום, כדי להתמודד עם פשיעה, לא עושים זאת דרך בתי-כלא, אלא דרך בתי-ספר. יודעים שככל שרמת החינוך עולה, אנשים יכולים להשתלב בתעסוקה ובעבודה, ואז הסיכון שיגיעו לפשע קטן יותר. אז בתי-סוהר זה לא פתרון, בתי-ספר זה כן פתרון. ולכן לא פלא שאומרים שאם פתחת בית-ספר, סגרת בית-סוהר. כאן עושים את ההיפך. 
       
       רק בשבוע שעבר יצאו והרסו עשרה מבנים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לאדוני עוד 20 שניות. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה היה עשרה מבנים, אדוני, לא 20 מבנים. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני, הלילה עוד ארוך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי, אבל בוודאי תהיה לאדוני עוד אפשרות לדבר. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ואז מותירים את אותן משפחות עם הילדים שלהן בהריסות הבתים שלהן בלי לתת פתרון, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מסיים כמובן. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כן, אני מסיים. מה שאני אומר חשוב לא פחות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בלי ספק. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מצד אחד לא נותנים להם היתרי בנייה, ואלה שפונים בבקשה לקבלת היתר בנייה – אומרים להם שאין אפשרות לתת זאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ומצד שני מגבירים את הפיקוח. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ומצד שני הורסים להם את הבית, בטענה שאין להם היתר בנייה. ואז האנשים נמצאים בין הפטיש לסדן. זה האויב של מדינת ישראל, המדיניות שלה. הגיע הזמן שהמדיניות הזאת תשתנה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אדוני השר, בכל עת שהוא רוצה להתערב – אם הוא רוצה – בדיון, יודיע לי ומייד אתן לו בין חברים לדבר. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אלדד, נציג הקואליציה הפעם לעניין זכות הדיבור, לא לעניין הדעה. בבקשה, אדוני, לרשותו עומדות עשר דקות, אני בטוח שהוא ימלא אותן בתוכן. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, יש לנו ממשלה חזקה, אבל היא חזקה על החלשים. על מי נשענת התוכנית הכלכלית המבריקה של הממשלה, שאמורה להביא לצמיחה המיוחלת? על לחם וחלב לילדים, על תרופות לעולים חדשים ולקשישים, על עקרות הבית, על המובטלים ועל החולים הסיעודיים. 
       
       עם כניסתו למשרד האוצר הבטיח מר נתניהו להוריד את נטל המס, ואכן עמד בדבריו והוריד את נטל המס לאלה שמרוויחים 20,000, 30,000 ו=50,000 שקלים בחודש, ועל חשבון מי? על חשבון אלה שאפילו לא מגיעים למדרגת המס הראשונה. להם הוא העלה את הארנונה ואת המים, קיצץ בקצבאות ולקח את המענקים לרכישת דירה, וזאת לאחר שקודמו בתפקיד העלה את המע"מ. כלומר, התוכנית היצירתית של האוצר מורידה מסים לעשירים וממסה את העניים. כמה מבריק. 
       
       יומם ולילה אנו שומעים סטטיסטיקות מפחידות על הבעיה הדמוגרפית, ומה עושה שר האוצר בתוכנית לצמיחה כלכלית? מקצץ את מענק הלידה. ברמת-אביב ג' לא תקום צעקה על כך, שם ממילא יש ילד אחד ושלושה כלבים, אבל מה עם תושבי רמלה, אופקים, ירושלים ובאר-שבע, להם לא מגיע להקים משפחות? מספיק מחריד הניסיון להגביל את הילודה, כמו שהציע השר פורז. ועכשיו אתם גם רוצים להחזיר את אלה שכבר נולדו לרחם אמם? 
       
       ועדת הכספים מתגאה בהישג של פריסת הקיצוץ בקצבאות הילדים על פני שבע שנים. איזה הישג. כבר השנה למשפחה עם חמישה ילדים יקוצצו לא פחות מ=800 שקלים בחודש. אדוני השר, יש לך מושג כמה כיכרות לחם וכמה ליטרים חלב אפשר לקנות באותם 800 שקלים? אני לא בטוח, אבל 80 ליטר חלב ו=100 כיכרות לחם. 
       
       כולם מדברים על הצורך בקליטת עלייה, על חשיבות העולים להתפתחותה ולגדילתה של מדינת ישראל. האוצר, שכנראה מסכים עם שר הפנים, שכדאי להביא לכאן רק אמנים ועשירים, שוב מקצץ ביצירתיות בתרופות לעולים חדשים ומבטל את המענקים לרכישת הדירה. 
       
       כנראה פקידי האוצר לא ביקרו מעולם בחצרות-יסף, אתר הקרוונים של העולים מאתיופיה. האם לעולים החדשים שלא באו מאירופה או מאמריקה, אין זכות לבית במדינת היהודים? האם אין להם זכות לשפר ולו במקצת את איכות חייהם, לאחר שבבריאותם כבר פגעתם? 
       
       עוד קיצוץ מבריק שוודאי יפתור את כל בעיותיה הכלכליות של ישראל, הוא הקיצוץ של 2 מיליוני שקלים מהרשות לשיקום האסיר. עשרות נרקומנים לאחר גמילה ייזרקו לרחוב, יחזרו לפשע ומשם מהר מאוד לבתי-הסוהר. שם הם כבר יעלו למדינה הרבה יותר מ=2 מיליוני שקלים. 
       
       שוב ושוב מוכיחה הממשלה את תפיסתה הדרוויניסטית, שלפיה רק החזק ישרוד, רק לטובים ביותר יש זכות קיום. 
       
       האוצר טוען כי תשלומי ההעברה הגבוהים יצרו תמריץ שלילי לצאת לעבודה, ולכן פעל נמרצות לקיצוצם. הדבר אולי הגיוני כאשר יש עבודה, אבל מה יעשו המוני האזרחים שמשוועים לעבוד, אבל לשווא, כי אין מקומות עבודה. 
       
       מה לעשות, אדוני היושב-ראש, לא כולם מבריקים כמו השר שטרית, הוא מסיים את התואר בגיל 19 ומתחיל את דרכו כעסקן ציבור. מה לעשות שבעיירות הפיתוח ובשכונות המצוקה הרמה הנמוכה של מערכת החינוך לא מאפשרת לרוב התלמידים להתקבל לאוניברסיטה? 
       
       הממשלה החליטה על מלחמה בעובדים הזרים שתופסים פה 300,000  מקומות עבודה. צעד חכם, רק חבל שבמהלכו הצליחו בעלי ההון הכוחניים להוריד את ההיטל על העסקת עובדים זרים מ=15% ל=8% בלבד. למה לשלם לישראלי שכר מינימום אם אפשר לנצל תאילנדי תמורת 2,000 שקלים בחודש ושק אורז? 
       
       ומילא העובדים הזרים. רק אתמול אישרה הממשלה את מפת הדרכים, ובעקבותיה לא רחוק היום שבו אלפי פלסטינים יחברו לעובדים הזרים וייקחו עוד מקומות עבודה שבהם יכלו לעבוד הישראלים. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אבטלה היא דבר נורא, יש לה מחיר חברתי, נפשי ורפואי גבוה מאוד. אף אחד לא בוחר להיות מובטל ולחיות מהפירורים שזורקת לו המדינה. עשרות מחקרים מוכיחים קשר סיבתי וסטטיסטי בין גידול באבטלה לבין גידול בפשיעה ובאלימות. האבטלה מקצרת את תוחלת חייו של האדם ופוגעת בבריאותו. היא מגדילה את פערי ההכנסה ומרחיבה את האי-שוויון. בישראל יש 300,000 מובטלים, ועוד היה נטויה. איזו צמיחה מציעה לנו הממשלה? הצמיחה היחידה היא הגידול העצום במספר בתי-התמחוי. אדוני ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, האם נראה סביר לקצץ את רשת התמיכה היחידה למובטלים בלי לתת להם הזדמנות קטנה לעבוד? 
       
       עיינתי בתוכנית שוב ושוב ולא הצלחתי למצוא בשום מקום את המחויבות של הממשלה להצלחת התוכנית. בכל הספר עב-הכרס של התוכנית מצאתי רק גזירות על גבי גזירות, אבל לא הצלחתי למצוא שום מחויבות ליצירת מקומות עבודה, לצמיחה או לכל פרמטר אחר.  כמו רופא אליל, שר האוצר בא לציבור ומציע את "התרופה שתבריא את המשק החולה", בלי שטרח להצהיר על יעדי התוכנית בצורה מפורשת. 
       
       סיום המלחמה בעירק הסיר מעל ישראל את האיום ממזרח. האם אין פירוש הדבר חיסכון בהוצאות הביטחון? דווקא כאן התקפל האוצר מול איומיהם חוזי השחורות של הגנרלים. מן הראוי שאותם גנרלים חרדים, יחרדו מחיילים רעבים, להם יש אחים רעבים והורים רעבים. הפתרון אינו תווי קנייה ב"שופרסל" לחייל נזקק, הפתרון הוא קיצוץ של 3 מיליארדים בתקציב הביטחון, 3 מיליארדים שילכו לזקנים, לחולים, לילדים ולעולים. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אמנון כהן, שעמד גם בלוח הזמנים, 27 שניות לפני תום המועד. רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים - - -
        
חיים אורון (מרצ):
       
       27 שניות לפני? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, אמנון כהן היתה לו משנה סדורה והוא הציג אותה. יש דברים שהוא בוודאי צודק, השאלה היא - - - 

חיים אורון (מרצ):
       
       אולי נביא זאת להצבעה בשנייה הזאת? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני יבקש הצבעה, אני אשקול זאת. האם אדוני מבקש לאשר את התוכנית עכשיו?

חיים אורון (מרצ):
       
       כן, עכשיו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אודיע לקואליציה מייד ובתוך חצי שעה נקיים את ההצבעה. בבקשה, חבר הכנסת עסאם מח'ול, עד אשר נקיים דיון, חבר הכנסת אורון ואני, מתי לקיים את ההצבעה, אדוני בינתיים ידבר ואז נראה; אם בינתיים נחליט על ההצבעה, נפסיק אותו. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מי אחריו? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או השר שרנסקי, אם ירצה. או חבר הכנסת אלדד. וחבר הכנסת נסים זאב יתחיל את הסיבוב החדש, כי חברך אמנון כהן דיבר מהרשימה הזאת. 

אמנון כהן (ש"ס):
       
       הוא גם שייך לרשימה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא גם שייך, 20 דקות לש"ס? אז חבר הכנסת נסים זאב ידבר אחרי חבר הכנסת עסאם מח'ול, ולאחר מכן חבר הכנסת אלדד. ואחר כך נתחיל את הסבב הבא, אלא אם כן השר ירצה להתערב. בבקשה, חבר הכנסת מח'ול, לאדוני יש עשר דקות והוא יוכל כמובן למצות את כולן. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני טוען פעם נוספת, שהשאלה המרכזית בתוכנית הכלכלית שמביאה הממשלה היא לא שאלה כלכלית בלבד אלא שאלה של תפיסת עולם ושאלה שקשורה לדמוקרטיה הבסיסית העמוקה ביותר במשמעותה העמוקה בחברה הישראלית. 

       הטענה שלי דווקא מופנית לחברי הכנסת, אבל גם לציבור הרחב, שצריך לראות מה עומד מאחורי התוכנית הכלכלית הזאת. בדרך כלל אנחנו רגילים שמתקיימות בחירות בארץ פעם אחת בארבע שנים, ואנחנו יודעים שתקציב אמור להיות מוגש פעם אחת בשנה. אבל בשנה האחרונה, ב=12 החודשים האחרונים, זאת הפעם השלישית או הרביעית שמוגשת תוכנית כלכלית; פעם בשם תוכנית כלכלית, פעם בשם רפורמה, פעם בשם תקציב, פעם כתיקון התקציב. מגמה אחת מככבת בכל התוכניות האלה ובכל ההצעות האלה: ממשלת ישראל קובעת, שרוב הציבור במדינה איננו רלוונטי, וקומץ של בעלי הון הם המדינה, הם התוכן של המדינה הזאת, הם התוכן של המשק, הם התוכן של הכלכלה והחברה הישראלית. 
       
       ממשלת שרון מאומנת, יודעת מי רלוונטי, מי לא רלוונטי. לא תמיד הולך לה לפי השיקולים שלה, לפי ההערכות שלה, אבל היא אוהבת לעשות חלוקה של רלוונטים ולא רלוונטים. בשלוש הצעות התקציב הקודמות, בשלושת הגלגולים הקודמים, הממשלה קבעה באופן חד-משמעי, שאותן שכבות מעוטות הכנסה, אותן שכבות של מצוקה, של עוני, של אבטלה,  אינן רלוונטיות. הן אפילו לא חלק מההתייחסות של הממשלה הזאת. הן מושא למכות שהיא מנחיתה עליהן.   
       
       אנחנו צריכים להגיד, וצריך גם שהציבור ידע, שום דבר לא קורה בצורה מקרית בעניין הכלכלי-החברתי ובתוכניות האלה. הכול הוא פרי של מדיניות מאוד  ברורה, מאוד מגובשת. אין אבטלה אלא אם יש מישהו שמפיק תועלת מהאבטלה המעמיקה הזאת. העוני מתרחב ומונצח כי יש שכבות שמרוויחות מהעוני הזה.  הממשלה הזאת אומנם  שולחת מאות ואלפי משפחות אל מתחת לקו העוני ואל האבטלה, אבל היא מאפשרת לקומץ של בעלי הון להרוויח במקומות אחרים, להרוויח ממפעלים אחרים, להרוויח מתעסוקה אחרת, להרוויח מיחסי העבודה השונים והמשתנים על-פי התוכניות האלה.
       
       הטענה שלי היא שהממשלה הזאת גמרה אומר ולא מעניין אותה הציבור הרחב. אולי הוא יעניין אותה לקראת הבחירות, אולי היא צריכה לשסות אותו ולהסית אותו בצורה גזענית אנטי-ערבית לפעמים, אנטי-פלסטינית, כדי לכסות על מערומיה החברתיים והכלכליים, כדי להרחיק אותו מההתייחסות לשאלות החיים היומיומיים. אנחנו רואים שהממשלה הזאת גמרה אומר לקבוע שהציבור הזה לא רלוונטי. 
       
       בתוכנית הזאת שקוראים לה "רפורמה", וקוראים לה "רפורמה להבראה", ממשלת הימין הקיצוני, ולא רק במובן המדיני אלא דווקא במובן החברתי-הכלכלי, גמרה אומר שגם מעמד הביניים, חבר הכנסת שלגי, במיוחד מעמד הביניים, איננו רלוונטי. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       כל התוכנית היא בשביל מעמד הביניים.


עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, לא אכפת לך ממעמד הביניים. זה היה בלוף בבחירות, ונחשף עכשיו שזה היה בלוף, וזה ימשיך  להיות בלוף. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - - 

חיים אורון (מרצ):
       
       - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם מפלגת חוסר הרגישות החברתית. אתם מפלגת האטימות החברתית והכלכלית. זה מה שאתם, והציבור צריך לדעת. זאת האמת שלכם. ההתעמרות, ההתנכלות לחלשים. ההתנכלות לאלה שאין להם. אתם מרוצים מעצמכם כל כך עד שאתם נהנים כאשר אתם רואים אנשים שאינם מגיעים לפת הלחם שאצלכם היא בשפע. זאת השכבה האומללה שאתם מייצגים כמפלגה. זאת האמירה החברתית שלכם. לכן אתם עולים על גבו של מעמד הביניים, ואתם דופקים את מעמד הביניים. זה מה שקורה בתוכנית הזאת. כבר ג'ק לונדון בספרו "עקב הברזל" דיבר בדיוק על המעמד הזה, על הדורסנות הזאת שדוחקת את מעמד הביניים אל מתחת לקו העוני.  זה מה שקורה בתוכנית הזאת.  
       
       התוכנית הזאת מתייחסת אל קומץ קטן של בעלי הון. התוכנית הזאת מבטאת את רצונה של הממשלה הזאת לנהל את העסקים של בעלי ההון ושל בעלי העבודה. כי איך אפשר להסביר את התוצר של התוכנית הזאת, שכבר  רואים אותו, שכבר מנבאים אותו, שאי-אפשר שלא לראות אותו: העמקת העוני, הרחבת האבטלה, הטענה שאין כסף ולכן מה אתם רוצים קצבאות ומה אתם מביאים בכלל ילדים לעולם.  שמעתי אתכם, את המפלגה שלך כאן, מתייחסת אל ילד כאל קונספירציה חברתית.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בעלי ההון הקימו את הממשלה הזאת. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון, והיא מחזירה להם. הם בחרו נציגים בכנסת הזאת ולכן הם מחזירים להם. לכן אתם חייבים להם. אז העניים יהיו יותר עניים, מה יש?  ואם הם לא יכולים, אם אין להם תהום יותר עמוקה להידרדר אליה,  מכים בקצבאות הביטוח הלאומי, מטילים מס על עקרות-בית. מה יש? למה מעמיקים את האבטלה והעוני? זה שקר כשאומרים שזה כיוון שאין כסף. יש כסף. לאן מפנים את הכסף הזה? הסכום שהתוכנית הזאת מתיימרת לחסוך הוא אותו סכום שהיא מגישה על מגש של כסף לבעלי ההון בצורות שונות. 6 מיליארדי שקלים הטבות המדינה משלמת, משלם המס משלם, והם נכנסים לכיסיהם של בעלי ההון משני העשירונים הגבוהים.  
       
       למה אתם מסתירים את העובדה הזאת מהציבור? למה אתם טוענים שאין כסף כאשר אתם יודעים ובמודע עושים זאת? מאיצים את הרפורמה במס כאשר ברור  שמי שמקבל שכר מינימום, זה לא נוגע אליו כלל.  מי שמקבל 10,0000 שקל, יכול ליהנות מ=500 שקל, ומי שמקבל 50,000 שקל או 100,000 שקל בחודש יכול ליהנות מ=4,000 ו=5,000 שקל.   אז יש כסף. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יש כסף, אבל אתם גמרתם אומר לגרום לכך שהכסף הזה לא יגיע לציבור, לא יגיע לחברה הישראלית, לא לעם בישראל ולא לעובדים. זה כסף שמיועד לעשירים.  זאת מגמה ברורה. לא תוכלו עוד להסתיר זאת. מחר יגידו לכם זאת ועדי העובדים שיפגינו כאן, ומחרתיים יגידו לכם זאת המוני המפגינים שיגיעו ל"בנייני האומה" ויצעדו לכנסת - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, אדוני.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסיים, אדוני. - - ויגיעו לכנסת בדיוק כדי להגיד לכם: אתם לא תרמו אותנו עוד הפעם. הציבור כבר מבין מה אתם עושים, מה מעוללות ידיכם ומה מעוללות התוכניות שלכם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לך, חבר הכנסת מח'ול. רבותי, אתם יכולים להתחיל את נאומיכם בדיוק כשתמות עשר הדקות. הזמן חלף. אדוני יוכל הרי לדבר כל הלילה. ומחר בלילה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ומחרתיים בלילה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם חבר הכנסת אורון כנציג האופוזיציה יחליט שנותנים לכל אחד 20 דקות, אין לי בעיה, לא אכפת לי. תזכרו שזה הכול, ובלבד שנסיים את הדיון ביום רביעי בשעה 14:00. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא קבענו באיזה שבוע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא קבענו, אבל את הפרשנות לקביעה הזאת אני אתן, לא אתה.
       
       חבר הכנסת נסים זאב, גם לרשות אדוני עומדות עשר דקות, ואני בטוח שהוא ישכיל בעשר דקות למלא חלק מהדברים שהוא מתכוון לומר.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתחיל בפרק תהילים: "שיר המעלות אל ה' בצרתה לי קראתי ויענני. ה' הצילה נפשי משפת שקר מלשון רמיה. מה יתן לך ומה יסיף לך לשון רמיה. חצי גבור שנונים עם גחלי רתמים. אויה לי כי גרתי משך שכנתי עם אהלי קדר. רבת שכנה לה נפשי עם שונא שלום. אני שלום וכי אדבר המה למלחמה".
       
       המלחמה שלנו, אדוני היושב-ראש, היא בשני תחומים: המלחמה הביטחונית, על ביטחון המדינה, והמלחמה שלנו על משק המדינה, כלכלת המדינה. הדברים פה משולבים גם בפרשת השבוע: אם בחקותי תלכו, ונתתי שלום בארץ, ואכלתם לחמכם לשובע וישבתם לבטח עליה. אנחנו רואים ששתי ההבטחות האלה הולכות במקשה אחת, העניין הכלכלי והעניין הביטחוני.
       
       מכיוון שהסוגיה היא לא ביטחונית, הסוגיה היא כלכלית, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, התוכנית הכלכלית שגובשה על-ידי ממשלת ישראל עם כינונה, ואשר מובאת בזה לאישור הכנסת, עומדת למעשה בניגוד משווע לקווי היסוד של הממשלה בראשותו של אריאל שרון כפי שפורסמו ביום 26 בפברואר 2003. 
       
       אני רוצה לצטט מקווי היסוד של הממשלה, כפי שנקבעו ופורסמו לפני שלושה חודשים בדיוק, בפרק הכללי. אני רוצה לקרוא את הסעיפים לפי הסדר, אחד לאחד: א. "יצירת התנאים להתפתחות כלכלה חופשית, משק משגשג ורווחה חברתית - - - "; ב. "מאבק בעוני ובאבטלה, צמצום הפערים החברתיים ושיפור איכות החיים בערי הפיתוח, בשכונות ובאזורי המצוקה - - - "; ג. "חיזוק השוויון בחברה הישראלית בקרב כל המגזרים, העדות וקבוצות האוכלוסייה השונות - - - "; ד. עוד נאמר שם: "הממשלה תפעל לקידום שכבות רחבות בעם, לשיפור של ממש בתחום בריאות הציבור, התעסוקה ותנאי הדיור ותדאג לקשישים, לגמלאים, לנכים, למשפחות ברוכות ילדים, חד-הוריות ולאנשים המצויים במצוקה כלכלית וחברתית - - - ".

       לא בכדי אמרתי את פרק ק"כ בתהילים, שזה לשון רמייה. ממשלת תעתועים שעושה בדיוק את ההיפך ממה שהבטיחה לעם. התוכנית הכלכלית שאנחנו מתבקשים לאשר היום מהווה תעודת עניות לממשלה. הממשלה מתנערת לחלוטין מהתחייבויותיה מלפני שלושה חודשים. חוסר יושר, הונאה של ממש. 
       
       בתוכנית יש ביטול סעיפי חקיקה, קיצוץ תקציבי משמעותי מאוד, ביטול הטבות, פגיעה בבריאות הציבור, בעיקר בקרב האוכלוסייה המשתייכת למעמד הביניים. אתם, שינוי, תעשו את חשבון הנפש שלכם.
       
       אין להתעלם, כמובן, מכך שמדובר בתוכנית חירום המוגשת בזמן משבר, והיא בעצם תוכנית בלימה האמורה לעצור את ההידרדרות של המשק, לעצור את העמקת המיתון, למנוע משבר ולהכין את הדרך לצמיחה יציבה בעתיד. ברור שזאת הכוונה של הממשלה הזאת. אבל החלקים הטרגיים של התוכנית הכלכלית מתייחסים לקיצוץ בשכר בשיעור של 6.5%-21%. בעצם עוצרים את קידום העובדים, מצמצמים משרות, ומי שנפגע בעיקר אלה השכבות החלשות.
       
       אני רוצה לדבר, אדוני היושב-ראש, על מגפת המתאבדים על רקע המצב הכלכלי והמיתון. בחודש האחרון שמענו על הרבה מתאבדים. אני רוצה להזכיר לחברים, למי ששכח: ב=30 בינואר 2003 מגדל פרחים ממושב יפית התאבד בירייה; אחריו ב=26 בפברואר התאבד משה קמחי, גם הוא מגדל פרחים; אחריו הזוג מירה ושמעון קנר – הבעל ירה באשתו והתאבד; אחריו התאבד בתלייה נער בן 14 שלא יכול היה לראות את המצוקה הכלכלית, לא יכול היה לסבול שאמו צריכה לחפש את פת הלחם; אחרי זה ב=18 באפריל עזרא וכרמלה כדורי, מגדלי פרחים ממושב שדי-תרומות בעמק בית-שאן, גם הם ממעמד הביניים. אני פונה לשינוי, שכל כך דואגים למעמד הביניים. גם כאן הבעל התאבד בירייה; אחריו התאבד משה חבקוק בן 36; אחרי זה נעמי מחולון נרצחה על-ידי בעלה; אחריה התאבד אבי, בעל מכולת מנס-ציונה; אחריו רפי כהן בן 45 מבאר-שבע התאבד בתלייה; צריך לזכור גם את רחל, המורה מכפר-סבא שפוטרה מעבודתה וקפצה אל מותה באתר בנייה בתל-אביב; אחריה זאב ניר מבנימינה שהתאבד בתלייה; אחריו קבלן תושב רחובות, בעל עסק גדול שהתאבד בירייה מאקדחו; ואחרון, גבר בן 31 מבנימינה שנמצא ירוי בראשו. הוא השאיר מכתב וכתב: "לא עמדתי בקרב ההישרדות היומיומי". בכיסו נמצאו שיקים שחזרו.
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו שומעים על כל כך הרבה טרגדיות.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כולם ממעמד הביניים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הם כולם ממעמד הביניים. כאשר אנשים במצוקה מגיעים לידי ייאוש, אין להם לאן לפנות, אין מי שיסייע בידם להוציאם מהמשבר. ההרגשה של הבידוד וחוסר האונים מביאה אותם לידי ייאוש. אילו היתה תחושה של שותפות גורל, תחושה שכל אחד נושא בנטל ושהם אינם הנפגעים היחידים, אולי אפשר היה לצמצם את ממדי המגפה. אולי אנשים לא היו נוקטים צעד טרגי כזה, לשים קץ לחייהם. אבל מובן שאין המצב הנוכחי מצביע על התחשבות בחלש, באיש שעומד ליפול, מתן יד ועזרה ממשלתית, עיכוב פירעון חובות ועיכוב מתן מכתבי פיטורין. 
       
       הם שולחים מכתבי פיטורין בחצות - הממשלה הזאת - בלי בושה. מורה סיפר לי שבחצות דפקו על דלת ביתו כדי לתת לו מכתב פיטורין.

	אין תחושה של חלוקה שווה של הנטל בין כל המועסקים באותו סקטור. ומובן שהחלת התוכנית הכלכלית שלפנינו אינה מביאה בחשבון את החלשים ואינה מתווה דרך אנושית, אלא בעצם מורכבת מחוקים טכניים, שתכליתם להביא להעשרה מיידית של העשירים.

	אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לקחת את החמצן מחולה שעומד למות בכל רגע ולהעביר אותו לפיתוח רפואי. זה מה שהממשלה עושה: לוקחת את המעט מהחלשים ומעבירה את זה לעשירים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לאדוני. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. עומדות לרשותך 15 דקות, ולאחר מכן נתחיל בסבב הנוסף, שבו יתחיל חבר הכנסת יצחק הרצוג, אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגשתי כמה הסתייגויות לחוק להבראת כלכלת ישראל. ביקשתי לבטל כליל את אגרת הטלוויזיה והרדיו – לא רק להפחית בעלותה; ביקשתי לתקן כך שביטוח בריאות ממלכתי לא יושת על מי שמתקיים מגמלת הבטחת הכנסה ושהסכומים הנגבים מעקרות-הבית עבור ביטוח בריאות ממלכתי יועברו למערכת הבריאות. אלא שכל ההסתייגויות הללו – ניטל טעמן מהרגע שבו קיבלה ממשלת ישראל אתמול החלטה לאמץ את מפת הדרכים. החלטה זאת מעמידה את ישראל בסכנה קיומית, ולפיכך ראוי לעסוק בה לפני שמתקנים עוד את הכלכלה. אם מדינת ישראל לא תתקיים, מה תועיל לנו כלכלה מתוקנת?
       
       קבלת מפת הדרכים היא סימן מובהק לאובדן דרך לאומית, אובדן ערכי יסוד של הציונות והעם והמדינה. אנו זקוקים יותר מתמיד למי שיעיר את האלם, שנעלם בגוף אובד הדרך הזה של העם.
       
       כתב אורי צבי גרינברג, משורר ונביא, לפני כ=65 שנים: "עורו, סהרנים ונבוכים! שנשיתם את רעיון האדנות" - אדנות בארץ אבותנו, אדוני היושב-ראש. לא כיבוש בארץ אבותינו - "הרגישו בכפות הרגליים כי זהו הכביש על אדמת מלכנו דוד! / צא, כל גוף, וחפש את העלם, שגופו בתבנית הכינור עוד: / כי צעיר וטירון הוא לחיל בית דוד מחדש".
       
       ולכל מי שאיבד את דרכו במפת הדרכים הזאת, וסבור שהעם הזה אין בו עוד כוח לשלוט בארצו, שאין בנו עוד כוחות מנהיגות - "הוא נעלם מכל עין, העלם? לא, לא! הוא ישנו, הוא בגוף! / משש את קיבורת היד – היא ידו של העלם! / הך ביד על המצח, הן תחתיו קן הנשר / של מחשבת החייל, זה העלם!"  
       
       מנהיגים שהיו חיילים והיו עלמים – נשכח מלבם חלום שיבת ציון של ארץ אבותינו, ומותר לנו להזכיר כי זאת ארץ המולדת של עם ישראל, ואין זה מיותר להזכיר זאת גם למי שטוען שאי-אפשר ללמד אותו מהי אהבה מולדת. 
       
       "ועוד פעם אחת קום, גוף, וראה: היא הארץ,/ שבכוח הכוסף אליה דחפת ספינה במלוא הקיטור: / מאודס, מטריאסט, מקונסטנצה! / אתה הוא העלם! מי השקוך קובעת כפירה? / מי שמך שכיר יום מפוטפט, פרוליטרי ללחם? / מי קראך לחג אחד במאי, אתה הקרוא / לחג ניקנור מחודש בירושלים פדויה!? / מי לימדך רכך את ברזל השנאה כדונג / ולא לחשלו למו חרב אל פני האויב? / מי לימדך: קטונת לעמוד בקרב עם ערב!? / מי לימדך לשכוח במפת הארץ הזאת, / שהיתה יצוקה כרינה בדמך מילדות? / מורים המתעים? דתן ואבירם? / קומה שא קול, השמיעם מזמר משיח ברחוב."
       
       ארץ-ישראל אינה נכסי דלא-ניידי, שכל מי שנתון בלחץ – גם לחץ רב ממי שנחשב כידיד –           ארץ-ישראל אינה נכסי דלא-ניידי, שמי שנתון בלחץ יכול לוותר עליה לטובת אויבינו. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זה כבר לא אורי צבי גרינברג.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       זאת המסקנה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם אם ייכשל אבו-מאזן בניסיונו למכור לישראל את תוכנית השלבים הפלסטינית לחיסולה של מדינת ישראל בחליפה אירופית של מפת הדרכים – גם אם לא יצא כלום מהתוכנית הזאת להשמדת ישראל, החטא הנורא מכול התרחש: ממשלת ישראל ויתרה על ארץ-ישראל.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כדי לשמור על עם ישראל.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ההיסטוריה יודעת, על חטאים נענשים. עם ישראל יכפר על החטא הזה בדם, בהרבה דם, כמו בכל פעם שבה ניסה מישהו לחלק את הארץ. עוד נתגעגע, חס וחלילה, לאסון אוסלו, לפני שתימחק לצמיתות התוכנית הזאת להשמדת ישראל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת הרצוג, אתה רואה שאפילו לא היית צריך לקרוא קריאת ביניים? אדוני מייד יכול לבוא ולהשיב ולהרצות את נימוקיו להסתייגויות שלו. לרשות חבר הכנסת הרצוג עומדות עשר דקות.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני לא יכול לא להתייחס במלה לנאומו של קודמי, משום שאני חושב שכל אדם בר-דעת מבין שנוצרה הזדמנות היסטורית, שלא היתה כמוה עשרות בשנים - לאחר המערכה בעירק, לאחר העייפות הניכרת בשני העמים מהעימות הבלתי-פוסק, לאחר העובדה שגם בחברה הפלסטינית יש היום הפנמה של העובדה שבאלימות לא משיגים דבר. לאחר רפורמות בשלטון הפלסטיני זאת תהיה טעות היסטורית פטאלית לא לנסות להתקדם בתהליך. מבחינה זאת, אנו מברכים על החלטת הממשלה אתמול למרות הסתייגויות שיש גם לנו.
       
       בחודשים האחרונים אנו עדים לתופעות חוזרות ונשנות של מתאבדים – אנשי עסקים עצמאים, שחרב עליהם עולמם ושלחו יד בנפשם. מחקר שנערך לפני כמה חודשים בחטיבה שבראשה עומד        עורך-הדין יובל אלבשן במכללה למשפטים ברמן-גן חזה במדויק את גל מעשי ההתאבדות האחרון. מחברי המחקר ערכו השוואה בין התוכנית הכלכלית בשנות ה=20 וה=30 בארצות-הברית לבין התוכנית הכלכלית האחרונה של משרד האוצר, וגילו דמיון מדהים בין שתי התוכניות בפגיעה בחלשים ובמעמד הביניים לצד מתן תמריצים לעשירונים העליונים, בהנחה שהם יובילו את הכלכלה. התמוטטות הבורסה האמריקנית בשנות ה=30 בעקבות תוכנית כלכלית, שבעקבותיה איבדו רבים את פרנסתם, הובילה לגל התאבדויות. מחברי המחקר העריכו, שאם המצב הכלכלי הקשה בישראל יימשך, עלול להתרחש בישראל גל דומה.

	אתה שואל את עצמך, איך זה יכול להיות? איך ייתכן שכך קורה בחברה שמבוססת על התרבות ועל המורשת היהודית, שאומרת: הלוא פרוס לרעב לחמך; כי לא יהיה בך אביון? אתה שואל את עצמך, מיהו אביון? הקריטריון לאביונות, על-פי הנביא ישעיהו: "הלוא פרס לרעב לחמך, ועניים מרודים תביא בית, כי תראה ערם וכסיתו, ומבשרך לא תתעלם". כלומר, שומה עלינו שלא יהיה איש רעב ללחם בחברתנו, או איש שמהלך ללא כסות או שאין גג לראשו. אנו חייבים לעשות הכול כדי למלא את צרכיו הבסיסיים של כל אדם ואדם במהות ובהיקף שצרכים אלה נתפסים בימינו.

	בפסיקה של נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק - - - 

דוד טל (עם אחד):
       
       ירום הודו.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       וירשה לי כבוד היושב-ראש גם לצטט מהשופט ברק: "צרכיה של כל חברה שונים מצרכיה של רעותה. על כן נלמד מהניסיון האנגלי ונתבסס ממנו, אך נחליט לפי צרכינו אנו. בסופו של דבר, מי כמונו יכול לתת תוכן ממשי לתפיסה הערכית, שהיא נחלתנו מימים ימימה, בדבר 'ואהבת לרעך כמוך'?" 

       וכך, בעצם, הוקמה החברה הישראלית. היא הוקמה במבנה חברתי מיוחד במינו, שהוביל אותו דוד בן-גוריון משנות ה=20 של המאה הקודמת, והובילה אותו ההסתדרות בערכים של סולידריות חברתית, שבעקבותיה נוסדו הסכמי עבודה ונוסדו מורשת ותרבות של יחסי עבודה הסכמיים, שהם הם שיצרו את מעמד הביניים הישראלי, והם הם שהבטיחו רשת ביטחון לכל אזרחית ואזרח.
       
       ואתה שואל את עצמך, איך ייתכן שממשלה מתנכרת ומתעלמת מהעקרונות הבסיסיים ביותר? אדוני היושב-ראש, אני אמנה כמה דוגמאות; למשל, המאבק העיקש של הממשלה הזאת בציבור החקלאים במדינת ישראל. חקלאים שנותנים מזיעת אפם, שכרתו אמנה עם המדינה ועם הממשלה – אמנה מיוחדת במינה, שהקימה תאגידים מיוחדים, שנקראים מועצות הייצור. בתאגידים אלה יש כסף של החקלאים, עם הבנה שהם משרתים את החקלאים בתיאום עם האוצר, בתיאום עם המדינה, בתיאום עם הממשלה. כרגע הממשלה תובעת לפרק את התאגידים האלה בלי להבין את המשמעות האמיתית שלהם לייצוא ולשיווק על-ידי החקלאים בישראל.
       
       ואם אתה רוצה דוגמה יותר חמורה, אדוני היושב-ראש, קח את החקלאים בערבה ובמועצה האזורית תמר ובסדום – אנשים שנצרבים בשמש, תרתי משמע, יום-יום באזור שהוא כמעט בלתי נסבל למגורים. הממשלה מטילה היטלים על פועליהם, והיא שוקלת להעלות להם את מחירי המים, והיא לא נותנת להם הטבות מס כשהיא נותנת לאזורים שכנים, והיא מפלה אותם ואומרת: אנחנו בעצם לא רוצים אתכם שם.
       
       אם זה לא מספיק, היא מתנכרת לאמירה: ברוך רופא חולים; היא נאבקת ברופאים, היא מרסקת את היכולת של משרד הבריאות לעשות רגולציה של ענף הבריאות על-ידי כך שהיא מכפיפה את משרד הבריאות כולו למשרד האוצר. ראינו את זה בוועדת הכספים באישון לילה, שמשרד הבריאות התנגד, וכנראה בהוראה מגבוה – חזר בו. היום לא ניתן יותר לפתוח מחלקות בבתי-חולים ולא ניתן לתת שירות, ומפירים הסכמים חתומים עם הרופאים שהושגו בגישור – והכול למען מטרה, שכן המדינה על פי תהום. אין בין זה לבין כך שהמדינה על פי תהום ולא כלום. 
       
       שלא לדבר על הגר הגר בתוככם, אדוני היושב-ראש. התוכנית הזאת מרסקת את המיעוטים בישראל, דוחקת אותם אל הפינה, ואחר כך עוד נתפלא, כיצד יש תופעות של מרד ומרדנות בציבור הערבי בישראל. 
       
       ואז מגיעים לאזרחים עצמם; לאם היולדת אומרים: על הילד הראשון את מקבלת את קצבת הלידה, אך בילד השני כבר חותכים ב=30%. התפרים של הילד הראשון שונים לחלוטין מהתפרים של הילד השני והשלישי, ויש 60% או 70% פער. למה? מה ההבדל בין ילד ראשון לילד שני וילד שלישי? רק מפני שמפלגת שינוי החליטה שצריך לעשות דבר כזה? ולמה אמא ומשפחה, שרוצים לבנות את החדר לילד העתידי – וזה מה שעושים עם מענק הלידה הזה – נותנים להם ולילד טיפול – מדוע יש להפר ומדוע לא לקבוע קצבת לידה אוניברסלית? 
       
       מקצצים ושוכחים את מענק הפטירה, לא עלינו, ועוד ועוד, מפלים בין אלמן לאלמנה.
       

אילן שלגי (שינוי):
       
       היום גרמנו להגדלת - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       ומה ההיגיון בזה? מה, אנחנו סין? מעודדים רק לילד אחד? מענק הלידה קיים 50 שנה. זה לא קשור לקצבאות ילדים. זה מענק, שניתן לאם היולדת – בצער תלדי בנים ובנות – כדי שהיא תוכל להתארגן בטיפול ברך הנולד. 
       
       אם כבר מדברים, מעמד הביניים נשחק לחלוטין.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג, נדמה לי שאותה בקשה של האוצר היתה לפני שנתיים, כאשר היתה הצעת תקציב שהתנגדנו לה.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       כבר הענשנו את הנפטרים, את מי שנולד, ועכשיו - את האלמנים. בית-המחוקקים הזה חוקק חוק חברתי מאין כמוהו, שמשווה זכויות של אלמן לאלמנה. עכשיו הממשלה מצביעה בהינף יד, כמעט לאחר שום דיון, לבטל את ההשוואה הזאת ולזרוק אלמנים חזרה לקו העוני.
       
       שלא לדבר על מעמד הביניים, שאמור להביא את הצריכה שאמורה להביא את הצמיחה. מעלים לו את מחירי המים, מחירי החשמל ומחירי הארנונה ומקצצים לו שכר ושירותים מוניציפליים וחברתיים. איך הוא אמור לחיות? עשירונים שלמים ייזרקו עכשיו לקו העוני. הם לא יהיו יותר מעמד הביניים, חבר הכנסת שלגי.
       
       ואם כבר מדברים על אפליה, הרי שהאפליה החמורה ביותר נקרתה בדרכנו אתמול בלילה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוספתי שתי דקות.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       כן, על חשבון המכסה של הקואליציה, שוויתרה עליה. תודה, אדוני היושב-ראש.
       
       הייתי חבר ועדת-טל, שהמליצה המלצות כואבות וקשות אך מעשיות כניסוי חברתי לחמש שנים. המלצותיה אושרו גם בוועדה בראשות  חבר הכנסת דאז כץ. ייקבע כך: על הציבור החרדי להתערות במעגל החברתי הישראלי. לשם כך מוצבת בפני הנער החרדי בגיל 18 אלטרנטיבה שלא היתה לפניו קודם – בגיל 22 או 23 הוא יכול לצאת מחברת הלומדים, להשתלב בחברה, וכדי לעבוד הוא צריך לשרת את המדינה בשירות אזרחי או צבאי.
       
       והנה אתמול, בהמלצה של ועדת השרים בראשות שרים של שינוי, החליטו ועדת החוץ וביטחון וועדת הכספים, שכל צעיר חרדי יכול לצאת לעבודה בלי שום דרישה נוספת. הוא יכול להמשיך לעבוד, יכול להמשיך ללמוד ויכול להמשיך לא לשרת. זו הגדלת הפער וחוסר השוויון בצורה בולטת. אני יודע  שנציגי היועץ המשפטי לממשלה מסתייגים, וכך גם נציגי משרד המשפטים, מההחלטה הזאת. זאת עקירת עיניים לאותם צעירים שאתם הפגנתם ובניתם עליהם קמפיין שלם, חבר הכנסת שלגי.
       
       לכן אני קורא לכל חברי הכנסת להתנגד להחלטות המובאות, הנמצאות במאות בספר הזה, ולקרוא לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל שלא להישאר אדישים לעתיד הכלכלי שלנו ושל ילדינו. אני קורא להצטרף לצעדת המחאה של מטה המאבק המשותף החברתי-הפוליטי נגד התוכנית הכלכלית, שתתקיים ביום רביעי הקרוב. הצעדה תתחיל בשעה 16:00 ליד התחנה המרכזית, והיא תסתיים בהפגנה מול הכנסת. אל תיתנו לממשלה לקבור את מדינת הרווחה, והצטרפו אלינו בניסיון להציל אותה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת הרצוג. נדמה לי שהנושא של הרגולציה של משרד הבריאות היא ביוזמת קופות-חולים, בעיקר הגדולות.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לא, ממש לא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ומשרד הבריאות מתנגד לזה. גם אני הבעתי את הסתייגותי, ונדמה לי שבגללנו הורד גם החוק.
       
       חבר הכנסת אופיר פינס, אחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר, אחריו – יושב-ראש ועדת החינוך, ואחריו - חברת הכנסת תמיר. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לציין לשבח את יושב-ראש הכנסת, שנשאר בשעת לילה זו, במידה מסוימת, כנציג הקואליציה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. אני נציג של כולם. איפה השר? מי השר התורן עכשיו?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נתן שרנסקי פה.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       תעצור את הדיון עד שיגיע השר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם לשר יש צרכים. רבותי, זה בסדר.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מעריך את זה שיושב-ראש הכנסת משתתף ומכבד את הפרוצדורה, את ההליך שהכנסת מנהלת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר הרווחה הגיע. מה יותר מזה?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       שמעתי שחבר הכנסת אופיר פינס נואם, אז מיהרתי.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה חשוב ששר הרווחה פה.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ממשלת ישראל - הייתי אומר שר האוצר קודם כול, שלצערי שכנע כנראה את כל שרי הממשלה או את רובם המכריע - החליטה לבטל את מדינת הרווחה, כפי שאנחנו הקמנו. כשאני אומר "אנחנו", זה לא אני, אבל אלה קודמי במפלגת העבודה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       עם שותפים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עם שותפים רבים, בוודאי.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       פעם היו רבים במפלגת העבודה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל למה אני רואה אצלך חיוך? רק החיוך מעיק.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       כל מה שאמרת על מעמד הביניים, אנחנו יודעים עם מי הוא היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני שמח ששר הרווחה כאן, משום שאני סבור, ואמרתי לך, חברי זבולון אורלב, שאני לא יודע איך אתה מצליח לשמש שר הרווחה בממשלה שחרתה על דגלה גזירות כלכליות שפוגעות באושיות מדיניות הרווחה של מדינת ישראל, פוגעות פגיעה אנושה בביטוח הלאומי, בכל תפיסת העולם הזאת, בקצבאות, בעזרה לחלש ולנזקק. אני בטוח שלא עוברים עליך ימים קלים. אני יעצתי לך לאיים בהתפטרות ולהתפטר, אם, חלילה, הדברים יעברו. ואני מניח שיש לך מה לומר על הדברים האלה, ואולי גם תשתמש בזכות הזאת במהלך הלילה הזה.
       
       מכל מקום, תוכנית הגזירות הכלכלית, בדבר אחד בוודאי היא לא יכולה לטפל. היא לא יכולה ליצור אופק כלכלי למדינת ישראל. היא לא מתיימרת לייצר מקומות עבודה. היא לא מתיימרת לייצר צמיחה. היא לא מסוגלת לתת תשובות לבעיות הכלכלה המרכזיות של מדינת ישראל. גם שרון היום מודע לעניין הזה, והוא רמז שההחלטה שלו ללכת למפת הדרכים באה, בין היתר, כדי לנסות ולהציל את כלכלת ישראל.
       
       אנחנו תמיד אמרנו שהנושאים המדיניים והביטחוניים כרוכים בנושאים הכלכליים והחברתיים. ולימין הישראלי תמיד היתה תפיסה מעוותת, סהרורית, לא רלוונטית, שאפשר לנהל מדיניות של אני ואפסי עוד, אני נגד כל העולם, ובמקביל לנהל כלכלה בריאה. אי-אפשר. זה לא הולך ביחד.
       
       היום ראש הממשלה מודע ומודה, והוא יודע שאם הוא היה ממשיך עוד צעד אחד במדיניות הסרבנות המוחלטת שלו, של השנים האחרונות - אני כמובן לא מאשים רק אותו, יש גם צד שני למטבע, וזה הצד של ערפאת, או הצד של ארגוני הטרור הפלסטיניים, שהכתיבו את הטון ברשות הפלסטינית - הכלכלה הישראלית היתה מגיעה ממש אל התהום. ממש אל התהום. אנחנו במדרון.
       
       יכול להיות שאם הוא יתמיד במהלך מפת הדרכים, זה יציל אותנו מהרבה בחינות, בכלל זה מהבחינה הכלכלית והחברתית, כי התוכנית של נתניהו בוודאי לא תעלה ולא תוריד בעניין הזה, רק תוריד חברתית ולא תעלה כלכלית, ואת זה כולם יודעים. זו תוכנית קיצוצים. מורידים פה ופה ופה ופה ופה. למה? כי אין מסים ואין השקעות ואין כלכלה ואין תיירות ואין עתיד ואין מורל. לכן זו תוכנית שטוב היה לולא היתה מגיעה.
       
       הדברים שעדיין נותרו על סדר-היום בתוכנית הזאת, כי חלק גדול בעצם ירד ממנה, וטוב שכך - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חלק קטן. חלק קטן.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חלק לא קטן כל כך. אולי לא חלק מספיק.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חלק קטן. 10% בקושי.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זו ההערכה שלך?
       
חיים אורון (מרצ):
       
        מיליארד אחד מתוך 9 מיליארדים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי מבחינת הסכום, אבל לא מבחינת היקף החוק.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ירדו, חבר הכנסת אורון, לא מעט סעיפים, ואני מקווה שעד ההצבעה ביום רביעי ירדו עוד כמה. ואני מקווה מאוד שנצליח בכוחות משותפים במליאה להוריד עוד כמה. ואני מאוד מקווה שיהיו גם אנשים בתוך הקואליציה שיתפסו את עצמם בידיים. מפלגה כמו המפד"ל, שחרתה על דגלה את העניין החברתי, לדעתי לא יכולה להשלים עם מה שקורה בקיצוץ קצבאות הילדים, נקודה. אין לזה תשובה ואין לזה מזור, וכל הפתרונות שהיום הביאו הם פתרונות שלא פותרים את הבעיה.
       
       כל מה שקורה בנוגע לקצבאות, קצבאות הזקנים והסיעוד, אני יודע שחלק תיקנו, אבל לא מספיק.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לזקנים? כן.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חלק תיקנו, אבל לא הכול. הכול?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       כן.
       
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה טוב. את זה צריך לומר לשבח המאבק. הסתדרות הגמלאים, צריך להגיד את זה ביושר, ניהלה מאבק חסר פשרות, ולא רק היא. ציבור הגמלאים נאבק והצליח, וטוב שכך. אבל עדיין נותרו סעיפים קשים מאוד לגבי הקצבאות לנכים. זה נפתר? לא נפתר.
       
       איזה מאבק ניהל פה ציבור הנכים, מאבק הירואי, מאבק נוגע ללב, מאבק ממושך. יש לנו לב למחוק את כל הדבר הזה בהינף קולמוס של מישהו שלא יכול לראות את זה, שלא יכול להשלים עם זה, שלא יכול להשלים עם זה שהנכים ניצחו את האוצר? מה קרה? ניצחו את האוצר, אז צריך לרדוף אותם עד סוף ימיהם. בהתחלה לא הכירו בניצחון, אחר כך השהו את התהליך וחודשים משכו, ומשכו ומשכו, ולא נתנו את מה שהכנסת החליטה, ואחרי שנתנו, עכשיו מציעים לבטל. ממשלה שלא עומדת בהסכמים שלה, שרודפת את הציבור החלש שבה, לא תהיה לה זכות קיום.
       
       תסתכלו איזה הפגנות התקיימו היום במדינה. אני מסתכל על ראש הממשלה, ואני שואל, הוא לא מבין מה קורה כאן. כל המדינה בוערת, תרתי משמע, צמיגים בוערים מהערבה, דרך בני-ברק ועד הצפון. אלפים על אלפים של אנשים מפגינים, כואבים, כאילו שזה בעולם אחר. לאף אחד לא אכפת.
       
       אני מאוד מקווה שלצעדה שאנחנו מארגנים ביום רביעי מול הכנסת - אני מזמין את הציבור, הציבור הירושלמי והציבור בארץ, להגיע ביום רביעי בשעה 16:00 להפגנה שאנחנו מקיימים מול רחבת הכנסת - יבוא הציבור לזעוק את זעקתו. ואני לא קורא רק לציבור החלש, אלא גם למעמד הביניים, ששינוי התיימרה לייצג אותו בבית הזה; שינוי אמרה לאורך כל מערכת הבחירות: אנחנו נדאג למעמד הביניים. אני מודיע לך, חבר הכנסת שלגי, מעמד הביניים קורס. הוא נמצא בקריסה. ואתם לא דואגים לו ולא מצילים אותו, וגם ההצגה אתמול של טומי לפיד, תסלח לי על הביטוי שלי, לא מעלה ולא מורידה, כי זה ציבור אינטליגנטי, שיודע את האמת.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       בעוד שנה-שנתיים מעמד הביניים רק יתחזק.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       או שכן או שלא.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אנחנו סבורים שכן.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מקווה שכן.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה זה: או שכן או שלא?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא יודע. אני מקווה שעוד שנתיים הוא יתחזק.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אילן שלגי, אתה דתי, תתפלל.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בינתיים אתם נתתם יד לפגיעה אנושה במעמד הביניים. תשים לב מי נשבר, אגב. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אתם לא מבינים את התוכנית הכלכלית.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תסביר לנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, הואיל וצופי ערוץ=2 כבר הצליחו לשמוע את מה שאמרת, אני לא אוסיף לך זמן.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא. אתה לא צריך להוסיף לי זמן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני לא יודע, הוא היה בערוץ=2 בשידור ישיר. מגיעים טלפונים.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני לא יודע. איך אתה יודע?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יודע. אני יודע הכול מכאן.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יש שליטה מלאה ליושב-ראש הכנסת.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מה אמרו בערוץ=2?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הופיע בשידור ישיר מאולם המליאה בחדשות של ערוץ=2, אז הציבור מטלפן אלינו. חלק אומר כך וחלק אומר כך.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       עכשיו זה מתחיל בערוץ=33.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חלק מהציבור אמר לא להתווכח כרגע עם אילן שלגי על השאלה אם הוא מבקש את עזרת השם או איננו מבקש אותה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       את זה אני לא מבקש.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זה מה שנשאר לעשות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו דנים כרגע בנושא הכלכלי.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מפלגת שינוי, לצערנו הרב, הונתה את מעמד הביניים, והיא קיבלה הרבה קולות ממעמד הביניים, והיא לא עמדה באופן קטגורי בהתחייבות שלה לציבור הענק הזה, והאנשים האלה לא ישכחו. אנשים מאבדים את מקומות העבודה. מי זה ציבור המורים? מי אלה אלפי המורים שפוטרו? זה לא מעמד הביניים? מי אלה האנשים שהעסקים הקטנים שלהם נסגרים? לא מעמד הביניים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, סיימת את זמנך. אדוני רוצה שתי דקות?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עוד חצי דקה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אקח את זה מסיעתו, אני מוכן.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מוכרח לסיים, אני אמלא את מצוותו של היושב-ראש.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אדוני, יש לנו מספיק זמן, אין דוברים מהקואליציה. אני נותנת לו חצי דקה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת תמיר נותנת לך, בבקשה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       דווקא בעסקים הקטנים אתה עוצר אותו?
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חלילה. רק חשבתי שחברת הכנסת תעסוק בעסקים הקטנים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הייתי שותק, אדוני היושב-ראש, עד יום רביעי, אילו היו קורים רק שני דברים - אם טומי לפיד היה עולה לבמה והיה אומר: אני מתנצל בפני עשרות אלפי אנשים ממעמד הביניים שתמכו בי, אולי מאות אלפי אנשים. הוניתי אותם. לא עמדתי בדברתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כנראה אדוני לא ישתוק עד יום רביעי.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ואם בנימין נתניהו ואריק שרון היו אומרים אותו דבר כלפי הציבור שהצביע ליכוד, בכל עיירות הפיתוח, בכל שכונות המצוקה. זו התמורה שהוא קיבל, תוכנית אנטי-חברתית, בלי בשורה כלכלית. זו בושה וחרפה, זו תעודת עניות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כנראה אדוני ייאלץ שלא לשתוק עד יום רביעי, כי אני לא מצפה שדרישתו תתקבל. על כל פנים, כך נראה לי, אבל אם יהיו איזה שינויים, אני אודיע לך.
       
       חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. כל דבר שקשור בחברי הכנסת זה או מזל או שכל, או שניהם יחד.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, לא ראוי לציין לפני שאתה מתחלף את הנוכחות המסיבית של האופוזיציה והריק של הקואליציה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני בהחלט חושב שבלילה הראשון, לפחות בחלקו הראשון, האופוזיציה מגלה נחישות, עקביות ודבקות במשימה. אם כך הדבר, הקואליציה צריכה להיערך.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מבטיח לך שבזמן ההצבעה יהיו יותר אנשי קואליציה מאופוזיציה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי, יש לנו ערב ארוך. בבקשה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח במה שסיים בו חבר הכנסת פינס, כשעסק במעמד הביניים. אחד הדברים הנוראים שקורים בתוכנית הכלכלית הזאת, שמעמד הביניים יורד למעמד העוני, ומגדיל את מעמד העוני, ואז מי שיישאר במעמד הביניים אולי ירוויח, כי העשירים הם אלה שאולי ירוויחו מהתוכנית. אולי. אני גם לא מאמין בזה, כי לא ראיתי בתוכנית הזאת שום דבר שיביא לצמיחה במשק. שום בשורה אין פה, לא לעשירים, למעמד הביניים ודאי שלא, יש פה רק גזירות נגד העניים.
       
       אנחנו 40 יום לספירת העומר, עשרה ימים לפני קבלת התורה, ואני שואל את עצמי: בשביל מה אנחנו עומדים פה, בארץ-ישראל, בירושלים, ומתווכחים על נושאים כלכליים, חברתיים? יכולנו לעשות את זה בניו-יורק. יש שם הרבה אנשים, גם יהודים. בצרפת. באירופה. כבר נגמרה מלחמת העולם השנייה. למה אנחנו עושים את זה דווקא בארץ-ישראל, שיש שטוענים שהיא פלסטין הכבושה, ונלחמים פה?
       
       עמד פה קודם חבר הכנסת אלדד, ד"ר אלדד, ציטט משירו של אצ"ג, דברים בוערים כאש, הוא הזהיר מפני הדם שאנחנו נשלם כמחיר החטא של חלוקת הארץ. ואני שואל, מה לך העלם לתור בין בתרי כתביו של אצ"ג, כאשר קול מסיני זועק: אוי להם לבריות מעלבונה של תורה. איכה יועם זהב, תשתפכנה אבני קודש בראש כל חוצות. בני ציון היקרים, המסולאים בפז, איכה נחשבו לנבלי חרש. 
       
       במשך שנים רבות מתנהל מסע דה-לגיטימציה נורא של לומדי התורה, של ילדי ישראל, של אנשים יושבים פה ולא בארצות-הברית, וכל מה שהם רוצים לעשות בארץ-ישראל זה לעבוד את בוראם, למלא את שליחותם כעם השם, כעם הנבחר, בדרך אבות, להמשיך במסורת, לשמור על המשך הקיום של העם היהודי, יחד עם כל בית ישראל, ולנסות להשמיע, כמה שאנשים יהיו מוכנים לשמוע, את דבר השם. מה השנאה והאיבה וההסתה הנוראה שמתמשכות במשך שנים יום ולילה? למה זה? מה חטאם הגדול של האנשים האלה?
       
       אומרים שהמצב הכלכלי הידרדר בגלל המצב המדיני. למה הידרדר המצב המדיני? למה אין לנו שלום? מישהו יכול להאשים את מדינת ישראל שהיא לא רוצה בשלום? אני לא חושב שיש מישהו שלא רוצה פה בשלום.
       
       התורה אומרת לנו מפורשות: על מה עשה השם ככה לארץ הזאת, מה חרי האף הגדול הזה. ואמרו על אשר עזבו את ברית השם אלוקי אבותם, אשר כרת עמם בהוציאו אותם מארץ מצרים. הנסתרות להשם אלוקינו, אנחנו לא נביאים, והנגלות לנו ולבנינו עד עולם לעשות את כל דברי התורה הזאת.
       
       אם היינו שומרים את התורה, ואני לא מדבר בסגנון החרדי, אפילו העניין הזה של מדינת רווחה, שזה היה תואר הכבוד של מדינת ישראל, שבכל זאת היא מדינה יהודית, בכל זאת לב רחום, לא היינו מגיעים לכך. 
       
       כשישבתי בשבוע שעבר, ביום חמישי, בוועדת הכספים, במשך שעות ארוכות, ראיתי את האווירה הליצנית והמשחק של קבלת החלטות הרות גורל לחולים, לסיעודיים, לזקנים, לעקרות בית, לאנשים עניים. כאילו איזו חגיגה פה. לפחות שישבו בכובד ראש מסוים, בתחושה שאנחנו, יהודים בארץ-ישראל, הולכים לפגוע באנשים עניים, משום שאין כסף, בהנחה שאין כסף, והרי זה שקר גדול. אין כסף לאדון זה, אבל יש כסף לאדון אחר. כאשר הגיעו כמה סגני ראשי ערים, וזה רק סמלי, אני מפרגן לסגני ראשי הערים כל טוב, אבל הגיעו כמה סגני ראשי ערים ואיימו שבבחירות במרכז הליכוד הם יתנקמו על זה שהולכים לבטל את סגני ראשי הערים; מייד, בצ'יק, היו 120 מיליון שקל. אבל זריקה לאיש זקן קופת-חולים לא יכולה לממן, משום שאין כסף למדינה. לפחות היו מתייחסים בכבוד, בכובד ראש לגזירות כאלה.
       
       יש מיליארדים של שקלים בענף הילדים בביטוח הלאומי. במשך שנים רבות הביטוח הלאומי הפך מביטוח לאומי למסחטת כספים של משרד האוצר. לא מהיום. יש לי פה מחקר של "מרכז אדוה", שמוכיח שזה שלא הצמידו את קצבאות הילדים לשכר הממוצע במשק כמו את שאר הקצבאות, אלא לעליית המדד, גרם במשך השנים לנזק אדיר לקצבאות האלה, ויש פערים של 33% בעשור של שנות ה=70, בעשור של שנות ה=80 - 28%, בעשור של שנות ה=90 – 11%; ועכשיו 87% פער.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       למיטב ידיעתי, קצבאות הילדים אף פעם לא היו קשורות לשכר הממוצע.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה מה שאני אומר, לעומת קצבאות אחרות, שזה כן היה השכר הממוצע. פה עשו לפי המדד, כדי לשחוק אותן.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       קצבאות ילדים התחילו בנקודת זיכוי, שנשחקה לאורך השנים.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בדיוק. השחיקה היתה שחיקה כל השנים. וכל הניסיון של הרב הלפרט, חוק הלפרט, הרי היה לנסות ולמנוע את השחיקה הזאת. אז באו ואמרו לו: למה אתה צריך לקחת 2 מיליארדי שקל? תיקח רק מהילד החמישי. ועכשיו אנחנו משלמים את המחיר על זה שהוא לא עמד על זה בתוקף, כי ברצותו להיטיב עם הציבור, שלכל הילדים יבטלו את השחיקה, עכשיו כולנו סובלים בצורה כל כך קשה וההתעלמות כל כך נוראה.
       
       הצעתי, ואני מציע גם עכשיו, ולא נוותר על זה, בלי נדר, שייתנו תלושי מזון. יש בארצות-הברית, שהיא מדינה נאורה ועשירה, food stamps, יש חוק פדרלי, שזה לא תלוי בכלל בסטייט או בסיטי להחליט אם לתת או לא לתת מזון לאנשים שנמצאים 30% מעל קו העוני. לפי חוק הפדרלי משנת 1977, נקבע שכל בעלי ההכנסה הכוללת אשר אינה עולה על קו העוני ביותר מ=30% חייבים לקבל מזון. לדוגמה, משפחה בת ארבע נפשות, אשר בה אחד ההורים עובד במשרה מלאה, בשכר של 7.5 דולרים לשעה, זכאית לתלוש מזון חודשי בסך 147 דולר. משפחה בת שלוש נפשות שבה עובד אחד ההורים באותם תנאים, זכאית לתלוש מזון חודשי בסך 57 דולר. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אין לנו מה ללמוד מארצות-הברית - - - 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אם מדינת הרווחה היתה ממשיכה כמו שהיה עד היום, אנחנו לא צריכים ללמוד מארצות-הברית, שבה יש אנשים שיש להם זכות חופשית למות מרעב. אנחנו לא צריכים ללמוד את הדברים הרעים מארצות-הברית. אבל כאשר כבר קיצצתם, כבר הרסתם, גרמתם לילדים להיות רעבים, לפחות תנו תלושי מזון לכל ילד בישראל. 
       
       אחד השקרים הנוראיים שהצליחו להנחיל בציבור ולהשניא עליו באמצעותו את הציבור החרדי, הוא שהחרדים אינם עובדים. ייקח לנו שנים לתקן את השקר, את עלילת הדם הזאת, שהיא עתיקה, אגב; אמרו את זה ברוסיה על יהודים, אמרו את זה בגרמניה כבר לפני מאה שנים, שהם לא ראויים לאמנציפציה כי הם אינם יצרניים, אינם פרודוקטיביים - הקומוניסטים, הסוציאליסטים, ניצלו את הדברים האלה. זה תמיד היה שקר והיום זה שקר עוד יותר גדול. אני יכול להוכיח למי שרוצה, שבגילים שאנשים בארץ נכנסים בדרך כלל למעגל העבודה, בין 25 ל=30, רוב הציבור החרדי נכנס למעגל העבודה. וזאת בהתחשב במציאות שהמגזר הציבורי כמעט חסום טוטלית לציבור החרדי. למה? כי אין להם תעודות מתאימות - - - 

אילן שלגי (שינוי):
       
       כי הם לא יודעים אנגלית. כי הם לא יודעים מחשבים. כי הם לא יודעים מתמטיקה. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אתם לא תלמדו אותנו בארץ-ישראל מה ללמוד, אנחנו נלמד אתכם את תורת אבותיכם. אם החינוך שלנו, אם החינוך היהודי, אם החינוך התורני איננו מספיק לקבלת תעודה בארץ-ישראל, יכולתם לגור בארצות-הברית. למה אדם שלמד 20 שנה בחינוך גבוה, תורני, לא מוכר להתקבל במגזר הציבורי? יש פה 750 משרות הסגורות בפניהם. 

רשף חן (שינוי):
       
       פקיד בדואר הוא גם יכול להיות. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אם אדם רוצה להיות רופא, הוא חייב להביא תעודה שהוא למד רפואה. זה ברור. הוא רוצה להיות מהנדס, הוא צריך להביא תעודה של מהנדס, אבל אם הוא רוצה להיות פקיד מדביק בולים בדואר, הוא לא צריך תואר או תעודת בגרות. רוב המשרות השלטוניות אינן מקצועיות פרופר. ואני לא מתנגד שלתפקיד מקצועי צריך תעודה מקצועית, אבל רוב התפקידים אינם מקצועיים והתפקידים האלה חסומים. אני כבר לא מדבר על ועדי עובדים, ועל חבר מביא חבר, ועל כך שאי-אפשר להכניס אנשים וכדומה. ולמרות זאת, הציבור הזה יוצא למגזר הפרטי שאין בו עבודה ועובד קשה לפרנסתו. 
       
       לגבי עקרת-הבית, שהטילו עליה מס. אין לה הכנסה, הטילו עליה מס. מדובר ב=500,000 עקרות בית. זה עוול נוראי שזועק לשמים. אדם שאין לו הכנסה, אתה מטיל עליו מס. אז תגידו, עקרת בית לא עובדת. אני רוצה להגיד לכם, שאשה שמגדלת בבית ארבעה ילדים, חמישה ילדים,  ובוודאי 10  ו=14 ילדים, זו עבודת קודש, מסירות נפש. 
       
       במצב של עם ישראל, אחרי שאיבדנו מיליון ילדים יהודים בשואה, צריך להגיד תודה. אתם יודעים, בן-גוריון היה שולח תעודת ברכה לכל אם שגידלה עשרה ילדים, נדמה לי. מישהו הראה לי שיש לו אפילו מכתב של סבתא שלו מבן-גוריון. בן-גוריון לא היה אדם חרדי, אבל הוא הבין שזו טובת המדינה וטובת החברה, שאם שמגדלת ילדים לתורה - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אורון, שומעים אותך עד לכאן. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - עושה שירות לאומי לא פחות מכל שירות לאומי אחר. 
       
       בעזרת השם, בסיבוב הבא אני רוצה לפרט כאן כמה טבלאות. היות שנגמר לי הזמן, אני לא רוצה לקחת את הזמן מאחרים בשעה כל כך מאוחרת, ולכן אסיים בשלב הזה. תודה רבה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אילן שלגי, לרשותך עשר דקות. ואחריו - חברת הכנסת יולי תמיר. 


אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בסיבוב הראשון, לפני כמה שעות, זה היה למעשה אמש, דיברתי על הבריונים של חברת החשמל, שסוגרים לנו את השאלטר ומנסים להחשיך לנו את המדינה. כעת אני אולי אתייחס קצת לאלה שרוצים בכלל שתהיה לנו פה מדינה חשוכה. 
       
       אבל לפני כן, אני חייב, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להתייחס לדברים של כמה מקודמי - - - 

חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת שלגי, השר מטעמך, פריצקי, בא לוועדת הכספים, בדיון באותה התנהגות שעליה דיברת, בריונות. לא היה שם דיון, הוא הודיע שהוא מפצל את החוק, פיצל את החוק וכהרף עין הפריט את חברת החשמל. אז אל תדבר פה על בריונים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אורון, זה יפה מאוד לעורר את האולם בשעה כזאת, אבל תן לדובר לדבר. תודה רבה על הוויכוח, זה מעורר יפה מאוד את הישנים באולם ובכלל בבניין, אבל נגמר הוויכוח.

חיים אורון (מרצ):
       
       אני נגד בריונים מכל סוג. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אורון, תודה רבה. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       חבר הכנסת אורון, אני בעד כל סוג של בריונות. אני גם בעד הבריונות של אלה שלוקחים מים מסובסדים על חשבון הצרכנים העירוניים. קודם דיבר חברך, חבר הכנסת הרצוג, על זה שמעלים את מחיר המים למעמד הביניים? 

חיים אורון (מרצ):
       
       מי זה לוקח לך מים, מי גונב לך מים? 


אילן שלגי (שינוי):
       
       לא אמרתי גונב . 

חיים אורון (מרצ):
       
       מי לוקח מים? 

אילן שלגי (שינוי):
       
       לוקח מים בזול על חשבוני, החקלאים. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אתה חי על חשבוני. מספיק עם כל הדיבורים האלה. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       מה שאתה אומר היה נכון בשנות ה=50. 

רשף חן (שינוי):
       
       אתה מדבר כאילו הם מחזיקים את כל המדינה. 

חיים אורון (מרצ):
       
       בטח מחזיקים את כל המדינה. מקשקשים בקומקום. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       חבר הכנסת אורון, אני מאוד מכבד את החקלאים, אני חושב שהם עשו הרבה למען המדינה - - - 

חיים אורון (מרצ):
       
       עשה לי טובה, אל תכבד ואל תלכלך. 


היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אורון, אתה נמצא במליאה ואתה מנהל ויכוח כאילו אתה נמצא בוועדה.

חיים אורון (מרצ):
       
       זו ועדה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אתם רוצים להפוך את המליאה לוועדה? אני מסכים. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אחרי שתיים-עשרה בלילה אפשר לעבור לחדר ועדה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אם התקנון היה מאפשר, כל אחד היה מעביר לפרוטוקול כל מה שהוא רוצה לומר, והיו שם מעתיקים זאת. 

רשף חן (שינוי):
       
       פורז ניסה זאת פעם, אבל לא נתתם לו. 

היו"ר נסים דהן:
       
       מי? 

רשף חן (שינוי):
       
       פורז ניסה בסוף הקדנציה הקודמת, הוא אמר, הנה הנאום, היושב-ראש אמר לו בסדר, אבל לאחר מכן התברר שאי-אפשר. 

היו"ר נסים דהן:
       
       נכון, זה בדיוק מה שרציתי לומר, התקנון לא מאפשר להעביר לפרוטוקול נאום מהדוכן. 


אילן שלגי (שינוי):
       
       רק כדי לעדכן את מי שלא היה כאן לפני כשלוש שעות, בדברי הקודמים התייחסתי לכך שאנחנו מדינה שיש לה חברת חשמל, ולא עובדי חברת חשמל שיש להם מדינה. 
       
       אינני יכול שלא להתייחס לדברים של כמה מקודמי, שמשום מה דיברו על הטרגדיה של התאבדויות בתקופה האחרונה, בלי שום רגישות למשפחות האבלות, וניסו להביא את זה לתוך הוויכוח הפוליטי. עמד כאן, נדמה לי חבר הכנסת הרצוג, וציטט מתוך איזה מחקר - אני קורא מתוך מחקר של ספריית הכנסת, שהניחו פה לכולנו על השולחן, ששואל בין היתר: האם יש קשר, האם אפשר להוכיח קשר בין המצב הכלכלי לבין גל ההתאבדויות? יש דעות כאלה ואחרות. בין היתר מביאים פה מדבריו של פרופסור אורבך מאוניברסיטת בר-אילן, פסיכולוג קליני, הנחשב למומחה בנושא ההתאבדויות, שאומר: המהומה שנוצרה בשבועות האחרונים סביב נושא ההתאבדויות היא גדולה ממה שהמצב האובייקטיבי מצדיק. התקשורת בהחלט מלבה את זה. לצערי, יש גם פוליטיקאים שמלבים את זה. לגבי נתונים, האם בכלל גדל מספר המתאבדים לאחרונה - לפי מומחים בתחום בריאות הנפש, לא ניתן לקבוע בוודאות שמספר המתאבדים מתחילת השנה בשל מצוקה כלכלית חורג מהמספר הקבוע של מתאבדים על רקע מצוקה כלכלית בכל שנה. 
        
       אני רוצה גם לומר, אם בכלל אפשר לקשור את המתאבדים למצב כלכלי, בדרך כלל מצבו הכלכלי של המתאבד הגיע להיות כזה בעקבות הצרות שהיו לו, לא בימים האחרונים או בשבועות האחרונים אלא בחודשים האחרונים ובשנים האחרונות, ואי-אפשר לייחס את זה לממשלה כזאת או אחרת. 
       
       שוב נתקלתי פה הערב בתופעה, שקמים כאן חברי כנסת חרדים, ולא רק חרדים, ומאשימים את מפלגתי, שינוי, בשנאה. והצטרפה אל חברי הכנסת החרדים גם חברת הכנסת דליה איציק, עם העלילה הבזויה הזאת, שמפלגת העבודה - - - 

חיים אורון (מרצ):
       
       הרווחתם את זה ביושר. טומי לפיד הרוויח את זה ביושר. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       חבר הכנסת אורון, אל תצטרף לזה גם אתה, עד עכשיו אמרתי רק מפלגת העבודה. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אני אצטרף, כי הרווחתם את זה ביושר. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       עם כל הכבוד, מפלגת העבודה, וכנראה גם מרצ, במהלך מערכת הבחירות, כשהיא הבינה מה קורה ולאן הבוחרים עוברים, מצאה לנכון להצטרף לעלילה הבזויה, שמייחסת לנו שנאה. אנחנו אמרנו ואנחנו אומרים - - - 

חיים אורון (מרצ):
       
       התפרנסתם מזה, על מה אתה מדבר? 

אילן שלגי (שינוי):
       
       חבר הכנסת אורון. אני מבקש מכם, חברי, כאשר אנשים מדברים בכעס, וגם רבים הצביעו מתוך כעס, זה פשוט לא הוגן לקרוא  לזה שנאה. אני וחברי כעסנו על מי שרוצה קודם כול לקחת מאתנו את היהדות, לייחס אותה לעצמו ולקחת אותה מאתנו, אחר כך הוא גם רוצה, שאנחנו, גם אתם, חברי ממפלגת העבודה וממרצ ומהמפד"ל, נגן עליהם; אז כעסנו ואמרנו: מספיק.  למה צריך לייחס לנו שנאה, פשוט לא הבנתי אף פעם, ואני גם עכשיו חושב שזה מאוס. 

חיים אורון (מרצ):
       
       טומי לפיד התפרנס מזה. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       סליחה, באמת. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת אילן שלגי, הבאתם את השנאה לכדי אמנות. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מבקש לומר לך, חבר הכנסת כבל - - - 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אתם עוד תפסידו את הבחירות. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מבקש לומר לכם, חברים, זה פשוט לא נכון ולא הוגן, זה אפילו מעליב. 

היו"ר נסים דהן:
       
       זה שאני לא מתערב בוויכוח, זה לא אומר שאני מסכים. אני בתפקיד הממלכתי כאן. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מאוד מעריך את אדוני היושב-ראש, שבאמת לא מצטרף לוויכוח. אני מבקש לומר - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי, יש לתת לדובר לומר את דבריו. תהיה לך הזדמנות, חבר הכנסת אורון, לענות. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מבקש לומר, במקרה לגמרי כרגע נוכחים במליאה רק חברי כנסת יהודים. אני מבקש לומר לכם, שאורח החיים במדינת ישראל צריך לשקף את הפלורליזם התרבותי והדתי שקיים בעם ישראל. הוא צריך לשקף גם את הזרמים הקונסרבטיביים והרפורמיים. הוא צריך לשקף את היהדות ההומניסטית, החופשית - - - 

רשף חן (שינוי):
       
       הם לא יהודים - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רשף חן, למה אתה מפריע לחבר לדבר? 

חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת טומי לפיד התפרנס משנאת ערבים ומשנאת יהודים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי, זה לא ויכוח כאן. חבר הכנסת חיים אורון.

אילן שלגי (שינוי):
       
       חברים, אני מבקש לומר, שאורח החיים שלנו צריך לשקף את היהדות ההומניסטית החופשית לא פחות משהוא משקף את היהדות האורתודוקסית. שאלת צביונה היהודי של מדינת ישראל נוגעת לי כיהודי חילוני חופשי לא פחות מאשר לאנשי ש"ס ויהדות התורה. אבל בשונה מהם, אני יודע כי היהדות פנים רבות לה. יש יותר מדרך אחת להיות יהודי, הדרך האורתודוקסית היא רק אחת מהן. 
       
       החרדים אינם מבינים, כי באמצעים של חקיקה דתית וכפיית נורמות אורתודוקסיות, לא זו בלבד שאין הם מקדמים את צביונה היהודי של המדינה, אלא הם גורמים בהכרח לניכור, להרחקה, וחלילה גם להמאסה של הדת. 
       
       ישראלים רבים יותר ויותר יודעים בדיוק על מה אני מדבר. אף אחד לא אכל בפסח חמץ כדי להכעיס. מי שבחר לאכול חמץ עשה כך כי הוא אינו סבור שזה עושה אותו ליהודי פחות טוב. הוא עושה כך כי הוא אדם חופשי, וכפי שהוא אינו מונע מכם לאכול מה שנראה לכם לנכון, הוא מבקש שאתם לא תמנעו זאת ממנו. 
       
       ביום הכיפורים, בלא שקיים כל חוק המחייב הזאת, אין אנו החילונים נוסעים במכוניות. אנו מכבדים את מה שיש עליו הסכמה כללית המייצגת את אופיה היהודי של המדינה, בלא שיש על כך איסור בחוק. אבל אם תאסרו עלינו לאכול חמץ בפסח, יש כל הסיכויים שהדבר לא יצלח, מה גם שהיום, כידוע, אין איסור על אכילת חמץ בפסח, אפילו אין איסור על מכירת חמץ בפסח. האיסור הקיים בחוק הוא על הצגתו של החמץ למכירה. וטוב שרק כך, אבל אני מקווה שגם הדבר הזה ישתנה. 
       
       אגב, לפני 15 שנה החוק הזה עדיין לא היה קיים, ולא ראיתי שאז אנשים פה נזעקים ואומרים, כפי שאמר חבר הכנסת אייכלר, שכולנו נענשים משום שאיננו מקיימים את התורה. 
       
       בליל הסדר, 90% מהחילונים במדינה טעמו מן המצה וקראו בהגדה, וגם אני ומשפחתי ביניהם. העובדה שלמחרת אכלתי גם חמץ אינה עושה אותי ליהודי פחות  טוב מכם. גם כאשר אני עובר בין שתי נשים, אינני מרגיש שאני יהודי רע. והרי המרן אסר זאת. המרן שלכם גם הודיע כי חוק שווה בגימטרייה לגיהינום, ואני מבקש להודיעכם כי גם חילוני בגימטרייה שווה לחוק, כמו חוק וכמו גיהינום, 114. אגב, גם מדע, כמו חוק וכמו חילוני, שווה ל=114. אני, אם כן, גאה להיות חילוני, שומר חוק ומאוד גאה בהישגי המדע הישראלי. 
       
       אגב, היום בישיבת ועדת החינוך אמר חבר הכנסת גפני, בדיון בנושא תוכנית הליבה, שתורת דרווין היא שטויות. אמרתי לו, שאני אינני מונע ממנו ללמד שבראו את העולם בשישה ימים ואינני אומר שאלה שטויות. 
       
       אני גאה בפעולות ההומניטריות ברוח היהדות שנקט שר הפנים, חברי אברהם פורז, לגבי עולים ועובדים זרים אשר קודמו התעמר בהם. 
       
       אני שואל אתכם, חברי מהמפד"ל, חבר הכנסת השר אורלב, אתכם הציונים יש לי שיח, מדוע אתם מסייעים לחרדים להרחיק את רוב הישראלים מבית-הכנסת? מדוע בבר-מצווה של בני אני עומד לידו בבית-הכנסת אך אמו צריכה להביט בו מן היציע, מרחוק. 
       
       אני מבקש לחזור ולהסיר את העלילה השפלה של שנאה שטופלים עלינו. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לך לבית-כנסת רפורמי, מישהו מגביל אותך? 

אילן שלגי (שינוי):
       
       כן, כשיכירו ברפורמים, אני אלך לרפורמים. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       שילך.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מה הבעיה של הכרה - יש בתי-כנסת רפורמיים, אפשר להתפלל בהם. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       כן, אבל כאשר בתי נישאה בטקס רפורמי, יהודי, בהתאם להלכה - - - 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       רפורמי בהתאם להלכה? 

אילן שלגי (שינוי):
       
       השר אורלב, אני מדבר אתך עכשיו על חתונה. כאשר בתי נישאה בנישואים רפורמיים, בטקס כהלכה לחלוטין, היא נאלצה לאחר מכן לנסוע לחו"ל - - - 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       נישואים רפורמיים בטקס כהלכה? 

אילן שלגי (שינוי):
       
       כן, כהלכה. אתה יודע את זה שהטקס הוא כהלכה. הטקס הוא כהלכה גם ללא רב, גם את זה אתה יודע. מאחר שהיא רצתה להירשם כנשואה במדינתה שלה, היא היתה צריכה להרחיק למדינה אחרת. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אילן שלגי, תודה רבה. את ההמשך תוכל לעשות אתו, אתם הרי יושבים באותה קואליציה, תשבו זה ליד זה  ותמשיכו את הוויכוח. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       תודה רבה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה גם לך. חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה, עשר דקות לרשותך. 

חיים אורון (מרצ):
       
       מי אחריה? 

היו"ר נסים דהן:
       
       חיים אורון, תתפלא לשמוע. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים כאן בלילה ארוך של דיונים על תוכנית כלכלית שבסופו של דבר, נדמה לי שכולנו נבכה אותה. יש למדינת ישראל היסטוריה עצובה מאוד של חשיבה חברתית-כלכלית. בדרך כלל, מדינת ישראל מתעוררת רק לאחר שמתרחש אסון. יש מעט מאוד פעילות - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת אזולאי ורשף, שומעים אתכם עד לכאן. 


יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       שלושה חברי כנסת במליאה ועושים כל כך הרבה רעש, זה באמת שיא. 

היו"ר נסים דהן:
       
       הנה, בבקשה, הצטרפה להערת היושב-ראש. גברתי, את יכולה להמשיך, אני אגן עלייך. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה, אני מודה לך על הגנתך. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אפילו נגד חברו. 

היו"ר נסים דהן:
       
       זה לא נגד. לבקש סדר במליאה זה לא נגד. גברתי, את יכולה להמשיך. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       כמו שאמרתי קודם לכן, מדינת ישראל דנה בסוגיות כלכליות-חברתיות רק אחרי שמתרחש אסון. הזכירו כאן את ההתאבדויות. אכן, אני מסכימה עם חבר הכנסת שלגי, מן הראוי שלא לעשות מהן עניין פוליטי. אבל התופעה של עניים חדשים, התופעה של שכבות רחבות מאוד בחברה הישראלית שהולכות ונדחקות עכשיו למצב של עוני, היא תופעה אמיתית. המצב שיש היום, שיותר ויותר אנשים עובדים במדינת ישראל לא יכולים לגמור את החודש, היא תופעה אמיתית. 
       
       כל יום אנחנו שומעים על מצב של אוכלוסייה שלמה, שלפתע מוצאת את עצמה לא מסוגלת לממן את הדברים הכי בסיסיים שבני-אדם צריכים על מנת להתקיים. היא לא מסוגלת לממן סיעוד לקשישים, היא לא מסוגלת לממן טיפול לילדים, היא לא מסוגלת לשלוח את הילד לטיול בבית-הספר, היא לא מסוגלת לקנות לו ספרי לימוד, היא בוודאי לא מסוגלת עוד  לשלוח את הילדים לחוגי העשרה. הרבה פעמים היא לא מסוגלת לשלם את המשכנתה. הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל חיים ותלויים על סף בלימה. 
       
       לכן, נדמה לי שהתוכנית הזאת היא תוכנית אכזרית במיוחד, כי היא הולכת לקחת את האנשים האלה ולדחוף אותם אל מעבר לסף. ואחרי שהם יעברו את הסף הזה, יהיה קשה מאוד להחזיר אותם למצבם הקודם. כי אנשים שיאבדו את בתיהם משום שהם לא יכולים לשלם משכנתה, ואני מכירה את התופעה הזאת היטב מתקופת היותי שרת הקליטה – מה שהיתה פעם תופעה מובהקת מאוד אצל עולים חדשים הופכת להיות תופעה רחבת היקף, שמקיפה גם שכבות של ותיקים וגם שכבות רחבות מאוד בקרב הקהל הצעיר. 

	אני פונה דווקא לחברי שינוי. אתם מדברים כל כך הרבה בשם מעמד הביניים והאנשים הצעירים. אנשים צעירים היום במדינת ישראל, חלקם הניכר לא מסוגלים לעמוד בדברים שהתוכנית הכלכלית מטילה עליהם. 

רשף חן (שינוי):
       
       את יודעת מה הם חושבים על התוכנית הכלכלית?
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אני חושבת שמה שהם חושבים על התוכנית הכלכלית עדיין לא משקף את ההבנה העמוקה של מה יקרה יום אחרי שהתוכנית תעבור, כי קל לדבר - - - 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני יודע שזאת התזה של המפלגה שלכם מאז ומתמיד. תשאלי אותם מה הם חושבים על התוכנית הכלכלית. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת רשף, קל היום להרבה אנשים לדבר על התוכנית בלי שהם חשו את תוצאותיה. את התוכנית, בואו נודה, איש עוד לא חש. הקיצוץ עוד לא חל, אנשים עוד לא ראו, קשישים עוד לא ראו את הקיצוץ בתמיכה שהם מקבלים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אבל יש רוב בציבור שחושב שהתוכנית גרועה. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת אורון, אני מסכימה אתך, אני עונה על הקריאה שקרא כאן חבר הכנסת רשף. אני מאמינה שהרבה מהאנשים, גם אלה הבודדים שתומכים בתוכנית, עדיין לא מבינים את מלוא המשמעות שלה, כי הם לא ראו את הקיצוץ והם לא הבינו את המשמעויות שלו. יש כאן אנשים שבעוד חודש ובעוד חודשיים ובעוד שלושה חודשים יבינו פתאום מה קרה. 
       
       דרך אגב, זה יכול לקרות בבת אחת, עם צמיחה מסחררת של הבורסה והתעשרות של מעמד קטן מאוד, ושוב תופעה שאנחנו רואים אותה שנה אחרי שנה במדינת ישראל – צמיחה של פערים חברתיים. כי בסופו של דבר, המדד החשוב הוא לא רק המצב האובייקטיבי של כל אדם, אלא גם מעמדו בחברה והפערים שיש בינו לבין חברים אחרים. 
       
       אני רוצה לעמוד במיוחד על מצבה של קבוצה אחת שקרובה ללבי, הנשים. מה יקרה לנשים בגלל התוכנית הכלכלית-החברתית האיומה הזאת שעכשיו אנחנו עומדים ודנים בה? נשים בחברה הישראלית, למרות כל המאמצים, עדיין נמצאות מבחינה חברתית-כלכלית בשולי החברה. יש יותר נשים עניות מגברים עניים. אחוז האמהות החד-הוריות שהן עניות הוא אדיר. מבין העולים, נשים עולות - מצבן קשה יותר ממצבם של גברים. 
       
       מה יקרה לנשים בעקבות התוכנית הזאת? קודם כול, אם יהיו פיטורים במגזר הציבורי, יפטרו יותר נשים מגברים, כי יש יותר נשים מגברים בכוח העבודה במגזר הציבורי. אם יהיה שם קיצוץ בשכר, הקיצוץ יהיה קיצוץ בשכרן של נשים – העובדות הסוציאליות, המורות, נותנות השירותים, אלה שנתניהו קורא להן "האיש השמן". הוא לא מבין שהן נושאות על כתפיהן את המשק. מה, האחיות והמורות והעובדות הסוציאליות הן האיש השמן? הן האיש הרזה מאוד. הן האיש הכי דפוק במשק הזה. הן האיש שתורם למשק יותר מכל דבר אחר, וכולם מקפחים אותו. 
       
       אז מה עומד פה נתניהו ומוכר לנו איזו תיאוריה תאצ'ריסטית, שכבר אף אחד בעולם לא מאמין בה? אנגליה התפכחה ממנה אחרי כאב ומצוקה, וזרקה את תאצ'ר וגרורותיה לשוליים. עכשיו מוכרים לנו פה סחורה ישנה שנשארה במחסנים של אנגליה מלפני 20 שנה? עכשיו מוכרים לנו את מה שכבר הוכח שלא פועל? באנגליה קרה בדיוק אותו דבר – עניים חדשים, נשים וילדים, הם אלה שנפגעו על-ידי התאצ'ריזם. בהתחלה הכול נראה נהדר. חבר הכנסת רשף, אם היו עושים אז, בשנה הראשונה של תאצ'ר, משאל מי בעד - הרבה אנשים תמכו בתאצ'ר. אבל בשנה השנייה ובשלישית וברביעית ואחרי עשר שנים, אלה שתמכו הבינו שהם היו הנפגעים הראשיים. 
       
       הנשים האלה שיפטרו אותן, ישלחו אותן הביתה, יקצצו בשכרן, הן תבואנה לחפש עבודה – אין עבודה. זה לעג לרש להגיד היום לאנשים לחפש עבודה, כי אין עבודה. אחד המדדים הכי מדאיגים במשק הוא העלייה במספר המובטלים והעלייה במספר המובטלות. מישהו נותן את הפילוח האמיתי של נשים מובטלות במשק? מה פתאום, זה שקר וכזב, כי נשים לא הולכות להירשם, כי הן יודעות שהן לא ישיגו עבודה. תשאלו את חברי הכנסת הערבים כמה נשים במגזר הערבי הולכות להירשם כדי להשיג עבודה. תשאלו מה קורה במגזר הדרוזי וגם במגזר הדתי והחרדי. אבטלת הנשים גדולה לאין ערוך ממה שרשום בנתונים. והנשים האלה, כשהן יבואו הביתה ולא תהיה להן עבודה, יגידו להן עוד לשלם מס בריאות. זה דבר חדש, זה פטנט חדש. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אבל יפחיתו את נטל המס. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       כמובן, אבל לא לנשים האלה, כי ממילא מה אכפת להן נטל המס, מסים הן לא משלמות כי הן מתחת לרף המס. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זה נותן משמעות יחסית מה זה הפחתת נטל המס - - - המס שצריך להטיל. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת בשארה, אני מסכימה עם כל מלה שאמרת בעניין הזה. אני חושבת שבסופו של דבר מה שיקרה הוא שכרגיל התוכנית הזאת תיתן מחסה לאלה שיש להם ותגזול עוד יותר מאלה שאין להם. 
       
       הנשים בחברה הישראלית הפכו כבר מזמן לאזרחיות סוג ב'. התוכנית הזאת תפגע במעמדן עוד יותר. היא תפגע במעמד הילדים והיא תפגע במעמד החלשים. 
       
       אני שמחה שהשר אורלב נמצא כאן. במאמצים גדולים מאוד הצלחנו להוציא את החוק המצוין שהוא חוקק, את חוק השילוב, מהתוכנית הכלכלית. אבל הנכים שובתים פה בחוץ והם מודאגים מאוד ממה שיקרה למצבם אחרי קבלת התוכנית הזאת. לנשים אין קול בחברה הישראלית, אין להן קול מספיק בולט, אבל הן תיפגענה, וכך גם הילדים. אני חוששת שבסופו של דבר ידיך תהיינה מלאות עבודה דווקא אחרי התוכנית הזאת; במקום להקל על החברה היא תקשה עליה. 
       
       לכן, גם אני מסיימת בקריאה לבוא להפגנה ביום רביעי בשעה 16:00. אנחנו ביחד, האופוזיציה והציבור כולו, נעמוד כנגד התוכנית ונקווה שנתפכח לפני שהנזק יתרחש, ולא אחריו. תודה. 
       

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הרווחה, אני בחרתי בפרק הזה לדבר באופן ישיר אליך ועל נושאים הקשורים במשרדך, ויש לי הרגשה מעורפלת שיכול להיות שחלק גדול מהדברים שאני אומר כאן, אתה תסכים אתם, אבל לצערי הרב בממשלה שאתה יושב בה יש כוחות אחרים, שמורכבים משר האוצר ומאנשי שינוי שלא מקבלים אותם. 
       
       אני רוצה לדבר על שני נושאים שקשורים לביטוח הלאומי, מתוך מכלול. האחד זה נושא ההצמדה, והשני זה קצבאות הילדים. 
       
       חבר הכנסת חן, אני לא יודע מתי אי-צדק הופך לצדק בעיניכם. אבל יש תהליך שיש לו עכשיו שני רבדים. יש הרובד המיידי שעליו הצבעתם, והוא שחיקת הקצבאות השונות, להוציא קצבת הזיקנה שאיכשהו חילצנו אותה מהקיצוץ הזה, עד שנת 2006. המשמעות של ההחלטה הזאת מבחינה כספית היא מעל  מיליארדי שקלים. 560 מיליון שקלים בשנת 2003, ועוד 2.3 מיליארדי שקלים במהלך 2004-2006. עד אז מקפיאים את הקצבאות של הנכים, של נכי העבודה, של מפגרים. כל הקצבאות, להוציא קצבת הזיקנה. משמעות ההחלטה הזאת במונחים שהביטוח הלאומי הציג אותם, ואין לגביהם מחלוקת, אדוני השר, שערך הקצבה ב=2006 יעמוד על 171 שקלים, אם היו מתנהגים כמו שצריך להתנהג בהצמדה למדד, היא היתה צריכה לעמוד על 202 ב=2006. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       קצבת הילדים?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא ילדים, מייד נגיע לילדים. 
       
       אלה הנתונים שלכם, אדוני השר, מהחוברת שלכם. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אבל מאז יש שינוי בוועדת הכספים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       רק קצבאות זיקנה, לא הקצבאות האחרות. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       השאר הכול מוקפא. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       גם קיצוץ של שנה אחת הקפאה בקצבאות הילדים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מייד נגיע לקצבאות ילדים. דיברתי על הקצבאות, להוציא קצבאות ילדים. 
       
       פה מגיע הנושא הקשה ביותר, ואנחנו לא מצליחים להביא אותו לתודעת הציבור. בעצם במה שהולכים להצביע פה השבוע מחליטים להצמיד את כל קצבאות הביטוח הלאומי למדד יוקר המחיה, ולא לשכר הממוצע במשק. אם ביבי היה שר האוצר ב=1970 וטומי היה שר המשפטים ב=1970, כל הקצבאות של הביטוח הלאומי היו נשחקות ב=87%, כי כך במשך אותן 25 שנה התנייד המדד מול השכר הממוצע במשק. אלה הנתונים של 25 שנה. אלה החלטות לשנים, זאת לא החלטה לשנה אחת. זאת המשמעות שלהן. 
       
       אבל מה המשמעות הרעיונית שלהן, חבר הכנסת חן? המשמעות הרעיונית שלהן היא שאנחנו אומרים שרשת הביטחון הסוציאלית במדינת ישראל היא לא בשביל לשמור על פער מסוים בין מי שלאסונו, לעתים למחלתו, לעתים לעובדת היותו מפגר או נכה או פגוע – לשמור על הפער בינו ובין איזשהו מדד ממוצע, אלא אנחנו מבטיחים, אם הוא מקבל מה שהוא מקבל עכשיו כקצבה, שכך זה יישאר לו. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       נכון, יכולת קנייה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הוא אומר "נכון". אתה שומע מה אתה אומר? זאת החברה שאתה רוצה לחיות בה? אז תגיד את זה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני מדבר בשם קהל הבוחרים שלי. אני מודה, אני לא סוציאליסט כמוך. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתה לא מדבר בשם אף עובד בשום תעשייה, אף עובד בשום מקום. תסלח לי, אתה מרמה את קהל הבוחרים שלך, כי כל מהנדס בכל מפעל - עשו אלף שביתות על הפרשיות. אם המהנדס עולה, ההנדסאי רוצה להיות צמוד אליו. אם המנהל עולה, ובצדק, המורה אומר: אני רוצה. זה מעמד הביניים שאני מכיר. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       רחמנא ליצלן, חוזים אישיים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אם המנהל בבית-ספר שכרו עולה, אומר המורה, ובצדק: אני צמוד אליו, כי אני חלק מהמערכת.
       
רשף חן (שינוי):
       
       לא בצדק. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני רוצה חברה שיש בה פחות פערים, ואני רוצה חברה שיש בה יותר סולידריות, ואתה מייצג באופן שקרי את מה שאתה קורא לו מעמד הביניים, כי אתה מייצג קניבליזם חברתי. ועכשיו אתה אומר את זה עוד הפעם. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה חושב שאתה חי עם מעמד הביניים באותה ספינה חברתית. יש כאלה שחיים לבד. החברה ההיא חיה על גבה, על המסים שהם משלמים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הם חיים על גבה של השכבה הזאת. זאת כל המחלוקת בעצם, איזו חברה אנחנו רוצים שתהיה פה. אם אנחנו רוצים חברה שמי שחלש ומי שעני נדאג שלא ימות, שלא יתפגרו אנשים ברחובות, זהו. מעבר לזה האחריות שלנו לא מגעת. חבר הכנסת חן, אני מתכוון לחברה אחרת. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       או.קיי., זה הוויכוח. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני חושב שהחברה הישראלית, אם תהיה בת דמותכם, אז מה שאתה אומר עכשיו הוא לא שנאה אבל הוא סוג של אטימות, שלשמחתנו רוב רובה של החברה הישראלית לא מקבל אותה, ורוב רובם של אלה שאתה חושב שהצביעו בשבילך לא מקבלים אותה, כי הם מבינים שחברה כזאת היא חברה מתפוררת. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אתה טוען שאנחנו הצגנו את עצמנו כסוציאליסטים והם התבלבלו? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא, אני טוען שאתם רימיתם אותם כפי שרימיתם אותם בחוק טל, כפי שרימיתם אותם במילואים, כפי שרימיתם אותם בתקציבים. 
       
       הם חושבים ש=2.5 מיליארדי שקלים במס הכנסה יבואו אליהם. 70% מהם ילכו אל שני העשירונים העליונים, וכנראה אותם אתם מייצגים. הם צריכים בני דמותכם בממשלה, אותם אתם מייצגים. על זה אין ויכוח. השכבה הזאת לא רוצה לשלם מס, השכבה הזאת רוצה לשאת פחות בנטל, השכבה הזאת בחלקה – מדינת הרווחה כבדה עליה והיא לא רוצה אותה. אבל כל מי שנמצא – היום הוא מורה ומחר אולי הוא מפוטר, והוא רוצה את מנגנון הביטוח הלאומי, להבטיח לו הבטחת הכנסה או דמי ביטוח. והוא רוצה את מנגנון הביטוח הלאומי לחוק בריאות כזה שהוא יוכל לחיות בו גם כאשר, חס וחלילה, הוא נקלע למצוקה בריאותית שהיא מעבר לצורך לקבל "אקמול". וזה כל הוויכוח. 
       
       ולכן, על-פי ההשקפה הזאת, ויש ביני וביניכם פער גדול מאוד, מי שמציע לקצץ קצבאות ילדים ב=78% הוא חסר לב, ולא משנה איפה נמצאים הילדים הללו – אצל חרדים, אצל יהודים. אני לא מכיר מנגנון כזה בשום תחום. יש לי ויכוח קשה מאוד. באתם למגרש פתאום. שלגי מסביר לי עכשיו על הוויכוח בין דתיים לחילונים. עם כל הכבוד, עם חוסר הצניעות שלכם, אנחנו שם כבר 20 שנה. לילות התווכחתי עם היושב-ראש, ימים התווכחתי עם בניזרי. הוויכוח שלי לא עובר דרך קיצוץ קצבאות ב=70%. היתה לכם אפילו הטיפשות, לא החוצפה. ועדת הכספים, כבוד השר, אמרה למתוח את זה על שבע שנים. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אתה נגד ההשוואה או נגד הקיצוץ?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני בעד ההשוואה. לא רק שאני בעד ההשוואה, הגשתי הצעת חוק, היא מופיעה פה בהסתייגות, ואני מקווה שתצביע עליה, שאמרה: ילד ראשון - 210, ילד שני - 240, ילד שלישי - 300, עד הסוף 300. ואמרתי: נכון, היה משהו מעוות. אגב, לא המצאתם את זה אתם במתכונת הקיימת, בקפיצה. אנחנו שילמנו על חוק הנגב ואתם שילמתם על הלפרט. בולעים יותר מדי, ואז זה מתפוצץ. אבל לא אמרנו לקצץ מ=7.5 מיליארדי שקלים ל=3.5 מיליארדי שקלים. אמרנו: יכול להיות ש=6.7 מיליארדי שקלים, יכול להיות 6.5 מיליארדי שקלים, ואותם נחלק אחרת. אתם סיפקתם את הטיעון, וביבי ביצע את מה שהוא רצה והוריד את קצבאות הילדים ל=144 לכולם. 
       
       המשמעות שלהם היא מרחיקת לכת מבחינתה של החברה הישראלית. זה לא צריך להיות שום כלי במאבק. בארסנל שאני מכיר אותו, להתמודד על דמותה של החברה הישראלית בין דתיים לחילונים, על מקומה של יהדות חילונית, על מקומה של יהדות פלורליסטית - זה לא בתוך הסל של כלי הנשק. זה סל של כלי נשק של דרוויניסטים, של אנשים שבמאבקים שהם מנהלים הם מוכנים לשלם מחירים שאוי ואבוי אם נעמוד בהם, ומוכנים למכור לציבור שהם כאילו מייצגים – ואני יודע שחלק מחברי לא אוהבים את האמירות האלה שלי, כי השנאה היא אנרגיה חזקה מאוד, קל מאוד לדבר בשמה, קל מאוד להגיד: בואו נכסח להם את הצורה. חלק חושבים על החרדים, חלק חושבים על הערבים, ומה לעשות, יש כאלה שחושבים על שניהם. אני לא יכול להשתחרר מההרגשה – לא אתה, חלק מכם חושבים על שניהם. באותה מכה, ניתן לאלה פליק, ניתן לאלה פליק, זה מסתדר לנו. אני מכיר אותם. אני מכיר אותו. הוא לא שינה את דמותו האמיתית. השנאה הזאת שהאיצה בו בתור סטנד-אפיסט בטלוויזיה, אוי ואבוי שהפכה להיות דגלה של המערכת הפוליטית.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת חיים אורון. אנחנו מזמינים את חבר הכנסת הרב שלמה בניזרי, בבקשה. יש לך עשר דקות.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זה מפני  שהם ערבים או מפני  שהם אזרחים?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני לא מציע שכל מי שיעלה לשלטון יכה במתחרים שלו בשיטות כאלה. אחר כך יעלו לשלטון מפלגות אחרות ויציעו למשל לעקר את כל אלה שהצביעו פעם שינוי, למשל.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אפשר לפטור את חברי הכנסת מטעם שינוי מהעונש הזה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תגיש הצעת חוק.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חיכיתי זמן רב להזדמנות שיהיה פה שר מהמפד"ל ונוכל לדבר אתו. כל הזמן אתם מפקירים את המליאה ואין לנו עם מי לדבר. רציתי לתת לכם אולי תזכורת קלה, אדוני שר הרווחה. כאשר התחלתם את השידוך המפואר הזה עם תנועת שינוי, שלמעשה זה כלאיים, זה לחרוש שור וחמור יחדיו, זה שעטנז – אתה יודע, כבר אמרו בעלי הנוטריקונים: שעטנז זה אותיות "שטן עז" – ולהזכירך את האהבה הגדולה שדיברתם עליה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       את זה אתה אומר, אני מבין, בשם אהבת ישראל.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       רק אתמול שמעתי סוף-סוף מילות אמת שיצאו מן הלב מפי מנהיג המפד"ל – אני מקווה שזה לא זריית מלח כאשר אני אומר לך "מנהיג המפד"ל" – השר אפי איתם, שדיבר באמת דברים היוצאים מן הלב. אמרתי לו: "שפתיים יישק", כאשר הוא אמר את הדברים על טומי  לפיד. הוא אמר: מה הזדעק שר המשפטים אתמול שהוא לא יצביע עבור התקציב? מה קרה? הזדעזענו כולנו, מה הולך להיות? למה הוא לא הולך להצביע עבור התקציב? אלא הוא שמע על איזה "דיל" שנרקם מאחורי הקלעים עם הדתיים, שיפרסו את קצבאות הילדים במקום לשנתיים לארבע שנים או לשבע שנים. אוי ואבוי, הוא לא יצביע, חס ושלום. מה פתאום ניתן לאותם חרדים, וגם לערבים?
       
רשף חן (שינוי):
       
       נתת לו את כל הקרדיט.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       לתת לחרדים שוב פעם כסף? ריבונו של עולם. שים לב, זבולון – אני מרשה לעצמי לקרוא לך בשמך הפרטי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, שר הרווחה, מר זבולון אורלב. אנחנו מדברים לפרוטוקול.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       רציתי לדבר בידידות. הדברים לא באו חס ושלום להשמיץ או לקנטר, כי לא זו המטרה, אלא פשוט להעמיד את האנשים על טעותם. ריבונו של עולם, שים לב לאן הובלתם אותנו כאשר הלכתם לקואליציה המוזרה הזאת. מכל ההיבטים. אמר את זה נכון הרב עובדיה יוסף אתמול: מכרתם את הדת, מכרתם את החלשים, ואתמול מכרתם גם את ארץ-ישראל. כל הדגלים שהייתם אמורים לייצג, מה שאנחנו לפחות ייצגנו כאשר היינו במשך כ=20 שנים בממשלות ישראל, הלכתם ומכרתם הכול.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ארץ-ישראל – עזוב עכשיו. אל תייצג לי עכשיו פתאום את ארץ-ישראל.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       מכרתם הכול כדי לשבת על כיסא הממשלה, לשבת עם האנשים הללו שבאים ומוכרים לכם לוקשים. מה הם רוצים? הם רוצים יהדות אחרת, הם רוצים מערכת יחסים חדשה. הם רוצים קירוב לבבות. איזה קירוב לבבות יש פה? תגיד לי. 
       
        אתה שומע כל יום את הצהרותיו של שר הפנים, ממש הצהרות "על הפנים" של שר הפנים. אתה שומע בדיוק לא רק את ההצהרות, אלא אתה גם רואה את המעשים. הוא לא מסתפק במרצ שאמרו רק "ברוך שאמר", אלא הוא אומר גם "ברוך שאמר והיה, ברוך אומר ועושה, ברוך גוזר ומקיים". אתה שומע כל יום על הגזירות שהוא גוזר. תשמע, אני יכול להצדיע לו במובן שהוא עושה. אתה שומע כל יום למי הוא נותן אזרחויות. גם אתם התמרמרתם על כך. הוא נותן אזרחויות למי? שמעת את הקריטריונים שלו? 
       
       הוא נותן אזרחות לאו דווקא למי שעבר גיור. לא מפריע לו אורתודוקסי או רפורמי, זה לא אינדיקציה בשבילו בכלל לתת תעודת אזרחות. מה כן? אם יש לו תרומה ייחודית למדינה בספורט או במדע – הוא ראוי. אם הוא יראה נאמנות לציונות. כלומר, זה הופך אותו כבר לאזרח יקיר מדינת ישראל. 
       
       ועוד, שים לב איזה גזענות יש שם. הוא אומר: אם הוא בא ממדינות העולם השלישי, מארצות ערב או מארצות המזרח או מאפריקה, אז תחשדו באותו אדם. למה? זה סכנת נפשות כי האדם הזה רוצה לנצל את המדינה. אם זה "בשר לבן", שבא מרוסיה או מאירופה, אז אל תחשוד בבן-אדם כזה. למה? בוודאי הוא לא בא לכאן משיקולים אינטרסנטיים, אלא הוא בא לפה מתוך ציונות אמיתית. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       מאיפה הוצאת את זה, את ההבחנה הזאת בין דם לדם? היחידים שעושים את ההבחנה הזאת זה אתם.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       ריבונו של עולם, תקרא את מה שהיה כתוב אתמול בעיתון "הארץ". מה לעשות, מלה במלה. אני קורא לך מעיתון "הארץ". האמן לי, התשובה שהוא הגיש לבג"ץ, וכל מה שאני אומר, האמן לי, אלה הדברים שהוא אמר. אם אתה מזדעזע, קודם כול אני שמח שלפחות גם אותך זה מרגש. תקרא ותבין בדיוק מה האנשים שלך עושים.
       
       לכן, אדוני שר הרווחה – אני מתבלבל, פעם זה היה שר העבודה והרווחה. אני הייתי שניהם, נכון.
       

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       גם אני הספקתי להיות במשך שלושה שבועות שר העבודה והרווחה.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אני אומר לך, ריבונו של עולם, עד מתי? "עד מתי רשעים יעלזו, יביעו ידברו עתק יתאמרו כל פעלי און. עמך ה' ידכאו ונחלתך יענו. אלמנה וגר יהרגו ויתומים ירצחו. ויאמרו לא יראה-יה ולא יבין אלהי יעקב." ואנחנו אומרים לעם: "בינו בערים בעם וכסילים מתי תשכילו. הנטע אזן הלא ישמע, אם יוצר עין הלא יביט, היוסר גוים הלא יוכיח המלמד אדם דעת". 
       
רשף חן (שינוי):
       
       שונאים גדולים.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       ריבונו של עולם, עד מתי תעצמו את העיניים? מילא, האנשים הללו הם מקרים אבודים, אנשים שמונעים משנאה, שנאה תהומית לכל דבר שנקרא יהודי ויהדות. מסופקני – אני לא אגיד את המשפט שרציתי לומר. זה משפט חריף, אני אגיד אותו בהזדמנות אחרת, לא באחת בלילה. אדוני, ריבונו של עולם, תפתחו את העיניים. הרי אתם נקראים אנשים דתיים, אתם אנשים שיש לכם תורה קצת, ספגתם איזה ריח של תורה. עד מתי אתם מוכנים לשבת עם האנשים הללו? מתי תסיימו את הרומן הזה? 
       
       אפילו חיים אורון ביטא את זה. היו לנו ויכוחים מרים עם מרצ, כפי שחיים אורון אמר, עד השעות הקטנות של הלילה, אבל הגינות תמיד ידעתי שיש בהם. למה? יש להם ויכוח אתנו בנושאי דת, אבל בנושאים חברתיים הם תמיד היו הוגנים, הם תמיד הלכו  לפי הכלל: מי שמגיע לו,  תן לו; מי שלא מגיע לו, אל תיתן לו.
       
       אבל האנשים הללו מונעים על-ידי דלק אחד, והוא שנאה תהומית לכל דבר שנקרא יהדות. שמעתי כעת את דברי שלגי ברמקול כשישבתי בחדרי, והוא אמר שאנחנו משניאים את היהדות על האנשים, אנחנו מרחיקים. הרי זה התירוץ שלכם לא לשמור תורה ומצוות. אתם באים ומפילים עלינו את האשמה. תגיד, יהדות זה דבר שהוא נכס פרטי שלי? היהדות – עוד מעט מתן תורה, בשבוע הבא חג השבועות – היא התורה של כל עם ישראל. כפי שאמרו חז"ל: "תורה מונחת בקרן זווית. כל הרוצה יבוא וייטול".
       
רשף חן (שינוי):
       
       וגם הרפורמים והקונסרבטיבים.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אז מה אתם מקשקשים במוח שאתם לא שומרי תורה ומצוות, או יהודים שלא מקיימים תורה ומצוות,  כיוון שהדתיים משניאים את היהדות? אתה יודע מה, זה כמו שיבוא בן-אדם ויגיד שהוא לא שומר חוק כי בכנסת יש אהבלים, חברי הכנסת שם מדברים שטויות או מתנהגים בצורה לא מוסרית ולכן הוא לא שומר את החוק. זה תירוץ? הרי התורה היא דרך חיים, זה אורחות חיים. יש לה מטרה, יש לה תכלית לתורה הזאת. את התורה לא כתבו הרבנים. את התורה כתב הקדוש-ברוך-הוא, שנתן אותה למשה. כמובן שנתן סמכות לחכמים להוסיף. אז מה אתם באים עכשיו, כל פעם יש לכם תירוץ להצדיק למה אתם לא שומרים תורה ומצוות – בגלל הדתיים הללו. בושה וכלימה תכסה את פניכם. זה תירוץ בכלל? תגיד שאתה לא רוצה לשמור כי לא נוח לך. "אלה תולדות נח" על כיסא נוח. אתה מחפש לעשות מה שבראש שלך אז אתה מנסה להפיל עלינו עכשיו שאנחנו לא בסדר. 
       
       אתה יודע שגם אני חוזר בתשובה, גם אני הייתי פעם בצד שלך. אם הייתי מסתכל על הדתיים באמת לא הייתי חוזר בתשובה. אני מסתכל על האמת, איפה האמת נמצאת. לכן נכנסתי אל התורה, כיוון  שראיתי את היופי שבה.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אתם מסתירים חזק-חזק את היופי הזה.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אבל, כאשר אני רואה אנשים כמוכם, אני פשוט לא מבין מאיפה אתם יונקים, שואבים את השנאה הזאת. תגיד לי, מאיפה? ועוד המנהיג של התנועה שלכם הוא ניצול שואה. הוא שכח מה קרה באירופה, איך הגיעה השואה. היא התחילה מהסתה פרועה כנגד כל היהודים, שתיארו אותם כפרזיטים, טפילים, מוצצי דם. מה לא קראו ליהודים שם באירופה? והמנהיג שלך ניצול שואה שבא מאותה תופת. במקום שיחנך אתכם ויגיד: תראו מה קרה בעקבות הסתה, למה הוא מחנך אתכם? הוא מחנך אתכם לנהוג בדיוק כפי שעשו לו ולמשפחתו באירופה. 
       
       תשאל כל אזרח במדינה מה זה שינוי – זה שונאי תורה, שונאי מצוות, רוצים לעקור את היהדות. ביקש לבן הארמי לעקור את הכול - וזה בדיוק מה שאתם. אתם לא פחות משום דבר אחר. אולי אם אני אגיד לכם את הדברים בצורה הברורה והקשה, אולי זה יעורר אצלכם קצת את הרגש היהודי, אם הוא בכלל קיים אצלכם.
       
       אבל, מה שהכי כואב לי זה התנועה שנקראת תנועה דתית, תנועת המפד"ל. ריבונו של עולם, הרבנים שלהם מעירים להם והם בכלל לא מתייחסים לרבנים. לפחות זה מה ששמעתי מהרב מרדכי אליהו, שלא רצה שתיכנסו לממשלה הזאת.
       
       לכן, אדוני השר, הגיע הזמן, "עורו ישנים, הקיצו מתרדמתכם", ישיבות נסגרות, כוללים נסגרים, תלמודי-תורה, כל עולם התורה הולך להיהרס. אולי אתה לא מודע לכך, אתה לא שומע. אנחנו באים מתוך אותו עולם. אנחנו באים מתוך אותם מקומות. 
       
       שים לב מה עושים במשרד הדתות. אתם חשבתם בתמימות שלכם לפרק את המועצות הדתיות. אם באמת אתם רוצים להמשיך את השירותים הדתיים, הרי תהיה זו שטות להגיד שמשרד הדתות יביא את המיליארדים למדינה. אולי הוא יביא 100 מיליון שקל. בשביל זה צריך לפרק ולסמוך על הרשויות המקומיות? כל ראש רשות, כאשר יהיה לו חור בתקציב, האם הוא ייתן לשירותי הדת? אתם באמת פתאים כאלה להאמין שאם תפרקו את שירותי הדת הם באמת יתקצבו אותם? מאיפה הפכתם להיות כל כך פתאים? הרי אתם בניתם למעשה את הסטטוס-קוו במדינה, אתם בניתם מועצות דתיות, שהיו כלי-שרת שלנו כדי שנוכל לספק את שירותי הדת במדינת ישראל. אתם באתם ואמרתם: לא, ניראה יפי-נפש. הרי המפד"ל כל הזמן זה "מה יפית ומה נעמת", כלפי חוץ. במקום שתבדקו פנימה אתם הולכים ונסחפים אחריהם כדי להראות: כן, אנחנו נגד מועצות דתיות. 
       
       אתם יודעים איזה חורבן אתם מביאים על עולם התורה? אני אומר לך את זה באמת, כל עצמותי תאמרנה. לא באתי עכשיו לקנטר בשעה אחת בלילה, אלא יש לי פה הזדמנות להגיד לך את הדברים בצורה ברורה. 
       
       אתם לא יודעים מה קורה בעם, איזה חורבן. אני לא מדבר בכלל על המצב החברתי. אתה, שר הרווחה, אמור לחוש את הכאב של העם נוכח כל הגזירות הנוראיות הללו, שבאים ולוקחים את פת לחמם. בוודאי כבר כולם פה אמרו לך את זה, אז אני לא אחזור על הדברים, בטח אתה שומע את זה במשך כל היום. אני אומר לך, אני מדבר באמת מתןך הכרות עם מצוקות האנשים שמחפשים שתעבירו את הדברים הללו.
       
       לכן, אדוני השר, וגם אדוני חבר הכנסת רשף חן, אני פונה אליכם. אין לי חס ושלום שנאה אליכם כמו שאתם שונאים אותנו. אנחנו כולנו בני עם אחד. יש לנו אב זקן. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       הפוסל – במומו פוסל. אנחנו לא שונאים אתכם. תקשיב למה שאתה אמרת עלינו בעשר הדקות האחרונות. תקשיבו לעצמכם.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אתם מתים עלינו, אהבה בוערת... אני אמרתי בדיוק מה שאתם עשיתם לנו כל הזמן. אני רק תיארתי תיאור מצב. אין לי שום שנאה כלפי אף אחד. אני באתי מאותו מחנה שלך. אני מכיר את שני העולמות, גם את העולם הדתי, גם את העולם החילוני. אף פעם לא שנאתי דתיים, ואני לא שונא חס ושלום חילונים. אני אוהב כל אחד בישראל.
       
רשף חן (שינוי):
       
       תקשיב לעצמך.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא מנהלים ויכוח עכשיו. הוא כבר מסיים.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אני אוהב גם את החברים הערבים שנמצאים פה, טיפלתי בהם כאשר הייתי שר במשרד העבודה והרווחה. אין לי שנאה לאף אדם. אבל אתם, אמרתי לך, הדלק שלכם הוא השנאה, ואתה רואה את זה. שמעת אתמול את השר שלך, לאיזו קטסטרופה הוא נכנס: "אני לא אצביע", והתחילו ריצות והיתה פגישה בהולה. מתי הוא נרגע אתמול בלילה? אחרי ששר האוצר אמר לו: תשמע, אנחנו נקצץ פחות ממה שחשבנו, ניתן להם יותר, נכניס את זה פה. אז הוא נרגע ואמר: טוב, עכשיו אני יכול להצביע.
       
       אני אומר, תעשו קצת חשבון נפש, גם אתם וגם המפד"ל, אולי זה שווה את כל השעה הזאת שישבתי פה. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עוד מעט הוא ייגש אליך. הוא יושב לידך. תודה רבה, אדוני, כבוד הרב. אנחנו נעבור לדובר הבא, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה, עשר דקות. חבר הכנסת אזולאי התחלף עם חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה. אפשר להמשיך את הוויכוח התרבותי, חבר הכנסת חן וחבר הכנסת בניזרי. בבקשה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, היות שחברי דיבר על המפד"ל אני אתן לך עכשיו חופש ואנחנו נעבור לאריק שרון, ראש הממשלה.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מודה לך על ההתחשבות.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       בשעה מאוחרת זו שאני לא אתחשב בך, אדוני השר? אז מי?
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת נכנסה בסערה וביטלה היסטוריה של שנים, בחסות הרוב הדורס, רמסה מסורת של שותפות בין ימין וחרדים ומסורתיים. חשבתי שפה תיעצר הרמיסה. והנה עודנו חושבים על גט הכריתות, ואז החלה רמיסת ערכי הדת המקודשים לרוב רובו של עם ישראל.
       
       לדוגמה, בס"ד – בסייעתא דשמיא, בסמאללה רחמן אל-רחים, בכל השפות – על מסמך ממשלתי. שומו שמים, זו איננה שנאה? שומו שמים, איך אפשר לכתוב על שלט במשרד הפנים את המלה בס"ד, בסייעתא דשמיא? אסון גדול. ושר הפנים בכבודו ובעצמו, בלי בושה, ניגש לשלט, מוציא את העט ומוחק, ונותן הוראה בלשכה שלו, חס וחלילה שייכתב בס"ד על נייר רשמי של מדינת ישראל.
       
רשף חן (שינוי):
       
       הוא צודק.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני בטוח שזה גם לא יעמוד לזכותו. אבל הוא אומר: אזרחות לבניהם של עובדים זרים מטעמים הומניים – כן, אפשר לתת; אבל מתגיירים, ולא חשוב איזה גיור – הם לא זכאים לאזרחות, לא מגיע להם. אבל עובדים זרים מטעמים הומניים – כן מגיע להם, צריך לתת להם.  
       
רשף חן (שינוי):
       
       הוא לא אמר שלא מגיע להם. הוא אמר שמגיע להם לפי קריטריונים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       קריאות ביניים אפשר. לא ויכוח.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       וכך ממשיכה הממשלה הזאת ברמיסת השבת. היתר להצגת חמץ בחג הפסח בפרהסיה - כן. ורוב חברי הכנסת של הרוב הדורס, של הליכוד, הם מסורתיים, ויש כאלה גם דתיים שומרי שבת, ואני מכיר אותם באופן אישי. בשיחות פרוזדור הם מביעים את מחאתם על כל הדברים הללו, אבל מול הראיס, חס וחלילה לא מעזים. מי שיעז מייד יישלח אליו בנו של הראיס, עמרי, והוא ישליט סדר, וזה מייד ישוב בו, שמא חלילה יבולע לו.
       
       חשבתי ששרון שינה את עורו רק כלפי החרדים ושכח שהציבור החרדי היה היחיד שנתן לו לגיטימציה ופתח בפניו דלתות של אדמו"רים, רבנים ונכבדי הדת, כאשר השמאל החרים אותו אחרי סברה ושתילה ורדף אותו. אבל אנחנו ליטפנו, קירבנו, עודדנו.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       זה לא היה לכבודכם.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       תראי, זאת היתה המציאות. אני מודה באשמה, חברת הכנסת יולי תמיר, אהבנו את אריק שרון, רצינו אותו. אנחנו, אני מודה, אנחנו הבאנו אותו לראשות הממשלה. יכול להיות שמשמים מענישים אותנו היום על כך שהבאנו את האיש הזה לממשלה. מה לעשות? אנחנו אנשים מאמינים בני מאמינים. כל מה שנעשה, אין אדם נוקף אצבע מלמטה אלא אם כך גזרו מלמעלה. כנראה שאנחנו נענשים על כך שהבאנו את אריק שרון לראשות הממשלה הזאת. 
       
       אבל התברר שאריק שרון כפוי טובה. אין לו הכרת הטוב.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אז כל הבעיה היא שלא הכניסו אתכם.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לא, אתה תיכף תשמע. האמן לי, אני שמח שאנחנו בחוץ. אגיד לך למה, ואתה תהיה מופתע ותשמע. 
       
       במשך שנים אני לפחות, בניגוד לחברי, אמרתי: לנו אין עסק עם הימין. אנחנו מדברים אל אותו ציבור. פעם אחת צריך לעשות את ההפרדה הזאת. לא יכולנו לדבר על הימין בפני הציבור שלנו, היו זורקים עלינו עגבניות אם היינו עושים את זה. אני שמח שזה קורה. הציבור שלנו מתעשת ורואה מי זה הימין. הם יותר גרועים מבחינה דתית מן השמאל, מפני שפרצופו האמיתי של אריק שרון התגלה במלוא הדרו היום. 
       
       לכן אני שמח שאני באופוזיציה, ואני עוד יותר שמח שאני לא צריך להרים את ידי בעד כל הגזירות הכלכליות הללו. אוי ואבוי לי אם הייתי צריך לעמוד היום בקואליציה הזאת ולהרים את ידי כנגד השכבה החלשה במדינת ישראל.
       
       עם זה, אני בטוח שאילו היינו היום בקואליציה, האוצר לא היה חולם להביא את התוכנית הזאת, כי הוא היה יודע שזה לא יעבור. אנחנו תמיד היינו האופוזיציה שבתוך הקואליציה. לכן הם לא היו מעזים לעשות את זה.
       

רשף חן (שינוי):
       
       לא בלי תוספת משמעותית לישיבות שלכם.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, היום שרון הגדיל לעשות נגד חבריו ובוחריו כאשר הלך על מפת הדרכים, כשעדיין לא שמענו מאף אחד בימין, מאלו התומכים בתוכנית הזאת, אף לא מלה טובה אחת, והשמאל קיבל קומפלימנטים למכביר. גם כאן, שרון רמס את הרעיון של ארץ-ישראל השלמה, והוא עושה למען הקמת מדינה פלסטינית. היום, בישיבת סיעתו, הוא הגדיל לעשות, והאמינו לי, כששמעתי את אריק שרון היום ברדיו דמיינתי לעצמי מה חסר לו עוד לעשות – להביא שלט גדול, לעמוד ליד חברת הכנסת זהבה גלאון ולהגיד "די לכיבוש", רק זה היה חסר. הכול היה מושלם – אריק שרון מדבר על הכיבוש.  ימות המשיח.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       רק עכשיו הוא גילה שזה כיבוש, אחרי 30 וכמה שנים.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אל תשמחי מוקדם מדי.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       תאמין לי, אף פעם אני לא שמחה מוקדם מדי.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       כנראה שיש לו הצתה מאוחרת. אבל, חברת הכנסת יולי תמיר, תיכף, תשמעי אותי עד הסוף. ראש הממשלה, מר שרון, מה קרה לך לעת זיקנתך? האם בשביל להיכנס להיסטוריה אתה מוכן הכול לעשות? לפרק את הברית עם החרדים, לרמוס את חזון ארץ-ישראל השלמה, את ערכי ההתנחלות, לפגוע בחלשים שהם-הם הציבור הפוטנציאלי של הליכוד? הכול בבת אחת נשכח, נרמס, לא קיים? אבל רק הליכוד יכול, אף אחד לא יכול. את החוכמה הזאת תמצאו רק בליכוד.
       
       אני רק חושב לעצמי, חברת הכנסת יולי תמיר, מה היה קורה היום אם ראש הממשלה היה מהשמאל והיה הולך על מפת הדרכים. שומו שמים, אני לא רוצה אפילו לדמיין. היו יוצאים למרפסת בכיכר-ציון וזועקים שם לשמים, והפגנות ברחוב, ומי יודע אם חס ושלום לא היה נשפך דם. ראינו שעל פחות מזה עמדו מול ביתו של הרב עובדיה יוסף ימים ולילות. מה לא עשו לרב עובדיה יוסף בהסכמי אוסלו, כאשר רק נמנענו מהם. היום יש תוכנית שהיא פי כמה וכמה יותר גרועה מהסכמי אוסלו. זה אריק שרון.
       
       לכן אני רוצה להציע, גם לביבי, גם לאריק שרון, אני חושב, אם הם באמת אמיתיים, באמת אולי טעו, האידיאולוגיה שלהם נרמסה, הכול נרמס, זה קורה, לעת זיקנה אנשים מתפכחים, רוצים לתקן את מה שהם עשו במשך כל השנים. יש לי הצעה אחת עבורם, לפני שהם ממשיכים להתקדם במפת הדרכים. אני מציע להם לעלות לקברו של רבין זכרו לברכה ולבקש ממנו סליחה על כל מה שהם עשו לו.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זה תמיד טוב.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הוא וחבריו. כל עוד הם לא עושים את זה, אני חושב שהם מרמים את הציבור, חוטאים לאמת ועובדים על כולם בעיניים. אני לא מאמין להם.
       
       אדוני היושב-ראש, ברשותך, עוד דקה אחת, אם תרשה לי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כמה  משפטים.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני פשוט רוצה לנצל את נוכחותו של שר הרווחה כאן. אדוני השר, לפני כשלושה שבועות העליתי כאן הצעה לסדר-היום בעניין אותו בעל עסק שהתאבד בכרמיאל, משפחת קנר. בדברי הצעתי משהו, אבל אני מודה על האמת, לא התכוונתי ברצינות. היום אני מתכוון ברצינות. אמרתי: להקים קרן לנפגעי התוכנית הכלכלית. יש קרן לנפגעי טרור. אז דיברתי על קרן לנפגעי התוכנית הכלכלית. אני מדבר אליך בשיא הרצינות.
       
רשף חן (שינוי):
       
       התוכנית הכלכלית עוד לא בתוקף.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אנחנו מדברים על מה שיהיה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לאור ההתאבדויות האחרונות, לאור התוכנית הכלכלית והמצוקה הקשה, וכל אלה שמתיימרים לייצג את שכבות הביניים, אני מוכן לשבת אתם אחד לאחד ולהוכיח להם שחור על גבי לבן, מה זה שכבת ביניים שהולכת לשלם מחיר יקר ולהידרדר לעוני, והמדינה תתמוך בה, כשהיום הם משלמים את המסים שלהם. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       באיזה שכבה - - -  ואתה רוצה להטיל עליהם עוד מס?
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       נותנים רשת ביטחון כלכלית.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       משפט סיכום, אדוני השר, אני מציע שתגיש הצעה בממשלה – אני מכיר אותך כאדם חרוץ, כאדם שיודע לקדם עניינים – תיקח יוזמה ותקים במשרד שלך קרן לנפגעי התוכנית הכלכלית. קח את הפרויקט הזה ברצינות. אני מוכן אפילו לעמוד לימינך, אם אתה רוצה. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תורה רבה. חבר הכנסת  עזמי בשארה, - עשר דקות.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       חבר הכנסת דוד אזולאי, אתה נגד הכיבוש או בעד הכיבוש? לא הצלחנו להבין מדבריך. לא הצלחנו להבין שום דבר.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ממתי עושים ויכוח בדרך לדוכן?
       
רשף חן (שינוי):
       
       השאלה היא מי נותן כסף.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה, עשר דקות לרשותך, בבקשה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לחברי מש"ס, חבר הכנסת מהאגף של עכו בש"ס, היותר צפוני, יותר שמאלי בש"ס, ששרון אמר שהוא בעד מדינה פלסטינית לפני הרבה מאוד זמן, לפני שניהלו אתו  משא-ומתן על כניסה לממשלה. העמדה שלו בעד מדינה פלסטינית איננה חדשה. 
       
       אגב, היא לא עמדה מוסרית. היא עמדה הרבה פחות ממוסרית. היא גם לא עמדה אידיאולוגית. היא עמדה פרגמטית מאוד. האיש הוא מפא"יניק, הוא המפא"יניק האחרון בכנסת.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הוא לא יעשה את זה, אל תדאג.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       האיש יודע שאי-אפשר לעשות טרנספר לערבים, וגם אי-אפשר לספח את השטחים. הוא היה מת לעשות טרנספר, לדעתי. זה האיש שבתפיסתו הכוחנית-ביטחונית אין לדעתי שום מוסר, שום עכבות של מוסר. אבל אי-אפשר לעשות טרנספר, וגם אי-אפשר לספח את השטחים, ולכן צריך להקים  ישות פלסטינית. הוא רוצה כמה שיותר פלסטינים על כמה שפחות אדמה. לכן, אם שמת לב לדבריו היום, הוא אמר שיש להפריד מישראל כמה שיותר פלסטינים על כמה שפחות אדמה. הוא דיבר כך כבר לפני 10-15 שנים. אני קראתי מאמרים שלו ב"ידיעות אחרונות" לפני 15 שנים בכיוון הזה: "בואו נקים מדינה פלסטינית על תוכנית אלון", כך הוא דיבר במפלגת העבודה לפני 15 שנים, אחרי שהוציאו אותו מהפוליטיקה ב=1982 והוא התחיל לכתוב מאמרים ב"ידיעות אחרונות". אני לא מופתע כלל ממה שהוא אומר. 
       
       לכם צריכה להיות תפיסה מתונה וממתנת, של איזו אורתודוקסיה דתית בכנסת, שהיתה לה בדרך כלל עמדה מקהה, הממתנת את החדות של הימין ושל כל הקואליציה של הימין. דווקא צריכים לעשות ביקורת על כך שהוא לא הולך מספיק עם השלום. הפוזה שתפסתם מפריעה לי מאוד. הפוזה שתפסתם מפריעה ביותר לכל מי שמוכן לחיות עם הפונדמנטליזם הדתי כצורת חיים שאי-אפשר לכפות אותה על מדינת הלכה. אפשר לחיות אתה כתת-תרבות במדינה הזאת, כיוון  שיש לכם איזה תפקיד פוליטי חיובי ממתן, כיוון  שאתם לא באים מאיזו אידיאולוגיה שאומרת "התנחלויות זה מצווה". ופתאום אתה מדבר על מצוות ההתנחלויות פה? ממתי אתם מדברים כך? כל זה, כי אתם מחוץ לממשלה. ממתי אתם תופסים פוזה משיחית? תמיד הייתם נגד משיחיות שקר, על זה קמתם.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לא דיברתי בעד ההתנחלויות.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       פתאום אתם תופסים פוזה כל כך לאומנית. אל תעשו את הביקורת על המפד"ל מימין. תמיד התנגדתם ללאומנות של המפד"ל ולכך שהם מערבבים דת ולאומנות. פתאום אתם ימינה מהמפד"ל? לא ברור לי.
       
       בכך שהיום הוא שימח את בוש והבין את מצבו בעולם הערבי, אי-אפשר לעמוד פה כמו דליה איציק ולומר: ניצחנו, ניצחנו. שרון משחק בהם בכל פרשייה קטנה, כשהם מדברים כך. המאבק עם התפיסה של שרון לא נגמרה. אפילו אם הוא יוריד התנחלויות, שהוא הקים בזמן שנתניהו ניהל משא-ומתן שייכבשו גבעות – אפילו אם הוא יוריד עשר, הוא לא יעבוד עלי. המאבק עם תפיסתו את השלום נמשך. הוא עוד לא אמר דבר בכל העניינים העיקריים שנוגעים לשלום עם הפלסטינים. 
       
       לכן, אני חושב שמה שנעשה אתמול בליכוד – יש להיות זהירים בעניין הזה, ולחשוד, למה הוא עשה את זה. יש שם כמה משפטים חשובים, כמו ההכרה שהבעיה היא מדינית ולא כלכלית, ושזה בבסיס העניין הכלכלי. אבל בינתיים, עד שיהיה פתרון מדיני שנסכים לו, אנחנו חלוקים על הקונספציה הכלכלית. שרון, לדעתי, הוא לא איש של קונספציות כלכליות. הוא איש כוחני, שרוצה בכוח להישאר בשלטון, והוא משאיר את הכלכלה לאדם כמו נתניהו, שדווקא יש לו תפיסה כלכלית – בזמני משבר ובזמנים שאינם זמני משבר. הוא רק מנצל את זמן המשבר כדי לממש תוכניות מגירה. 
       
       כלומר, הסיפור הזה של האיש השמן – הסקטור הציבורי, מול האיש הרזה – הסקטור היצרני, הוא תפיסה אידיאולוגית. אם אתה רוצה רק לייצר, אך אתה לא רוצה מדינת רווחה, שירותים ומשרדים, היצרנים – מעמד הביניים – יחיו לבד על ספינה, מוקפים עניים בכל מקום. זה יהיה המרשם לפער חברתי אדיר, לירידת כוח הקנייה של האוכלוסייה ולחורבן מעמד הביניים עצמו בסוף, כי ישנאו אותו ויתמרדו נגדו כל כך. 
       
       מעמד הביניים לא עושה טובה כשהוא משלם מסים, ואני חושב שבתפיסת שינוי יש צדקנות שלא תיאמן ונרקיסיזם. יש בעולם המון תיאוריות על מעמד ביניים שגילה את עצמו מחדש. עברנו את הסיפורים האלה. כמו שאנשי ההלכה, שלומדים תלמוד, חיים על חשבון מעמד הביניים היצרני - מה, אנשי התיאטרון לא חיים על חשבונו? אז לחסל גם את התרבות והסרטים כי זה על חשבון המסים? צריך לראות חברה בצורה הוליסטית.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       זאת לא תיאוריה; מחסלים את התרבות.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא משלמים את המסים כדי לנסוע אחר כך לאירופה, לבלות בכסף הזה. חברה בלי תשלום מסים תישאר ענייה, הפערים יגדלו, ונוסיף 190,000 ילדים למעגל העניים במדינה הזאת, אחרי התוכנית הכלכלית. זה טוב למעמד הביניים? הוא לא חי על אותה ספינה עם שאר החברה? מה הדברים על כך שמעמד הביניים ישלם מסים וכל השאר לא ישלמו מסים? בסופו של דבר, מעמד הביניים עושה את כספו מכל השאר שעובדים בכל מיני תחומים, אך לא מגיעים אפילו לשלב תשלום המס. יש בחברה אנשים שעובדים ולא מגיעים לשלב תשלום המס, כי הכנסתם קטנה כל כך. 
       
       תשלום המסים בא גם לתת חינוך לאנשים. בלי חינוך אפשר לעשות כלכלה כמו שצריך? כל הזמן מדברים פה על כך שהמנוף של הצמיחה הכלכלית הוא החינוך. למה בארץ זה הפוך? למה הפער הכלכלי בין הילדים במדינת ישראל עולה עם העלייה בחינוך? למה בארץ זה הפוך? החינוך הוא השקעה של מסים, הוא שצריך להקטין את הפערים החברתיים במדינת ישראל.
       
       אדוני היושב-ראש, אנו, האוכלוסייה הערבית, שיעור  משקי הבית העניים הוא 25% - כפול משיעורנו במשקי הבית בכלל. 60% מהילדים העניים הם ערבים. עכשיו יוסיפו לנו, שעקרות-הבית ישלמו מס בריאות. 80% מהנשים הערביות הן עקרות בית. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אל תדאג, אי-אפשר לגבות.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה רק מוסיף ביקורת על ביקורת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יקזזו להם מקצבת הילדים.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני השר, הדבר הכי גרוע שאתה יכול לומר על חוק, זה שאתה לא יכול לממש אותו. אנחנו בעצם עושים פה כמעט חקיקה. בית-המחוקקים הולך להוציא תוכנית כלכלית בהצבעה, ויהיה קשה לממש חלקים ממנה. מה שאתה אומר זאת ביקורת, כמו חוקים שלא ניתן לממש. אני שמח שאתה אומר את זה. זה יותר מבלתי צודק.
       
       אני חושב, שתפקידי כחבר הכנסת במדינת ישראל הוא לייצג גם את המגזר היהודי וגם את המגזר הערבי. אני לא בא ממפלגה סקטוריאלית, מהבחינה שיש לי אידיאולוגיה סקטוריאלית. אני חושב שהאופציה של האוכלוסייה הערבית יכולה להיות רק אופציה אזרחית. אין דרך אחרת. אנחנו חלוקים במדיניות השלום של מדינת ישראל, מאוד, וגם בזכות ההתנגדות לכיבוש של העם הפלסטיני. אבל אפשר גם להיות יהודי ולהאמין בזה, לא חייבים להיות ערבים כדי לחשוב שלעם הפלסטיני מותר להתנגד לכיבוש.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אנחנו חושבים שלאוכלוסייה הערבית יש רק אופציה אזרחית במדינת ישראל, אבל אין לנו לובי. אנחנו לא נחשבים לחלק מהכלל, לחלק מהציבור. אנחנו לא קיימים בוועדת הכספים, קולנו לא נשמע שם, אילו סעיפים לפצל ולהוציא. היה אפשר לספק את אלה או את אלה, להכניס את העניינים של האיזונים בין החרדים לבין שינוי. אין קול לאוכלוסייה הערבית, ואחד הדברים הכי מדהימים, לדעתי, באופציה האזרחית הישראלית,  הוא שהאוכלוסייה הערבית נאבקת להיות חלק ממנה, להשתמש בה ככלי ולומר: אין לי כלי אחר חוץ מהאופציה האזרחית. לכל אחד יש סקטור, אך לי אין. אני רק אזרח. בהגדרה אין סקטור ערבי. יש סקטור חרדי, כי אתה יכול להשתמש בו ואתה הופך את הזהות להון סימבולי בוועדת הכנסת. אך עצם ערביותך היא לא הון סימבולי אלא הון שלילי. מהבחינה הזאת אנחנו האזרחים היחידים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח. חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר. עשר דקות.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עכשיו אני בשלב השני של הנאום הקודם. בנאום הקודם השאלה היתה: למה אנחנו חיים כאן? למה אנו עומדים פה, בשעה כל כך מאוחרת, בארץ כל כך דוויה שיש בה כל כך הרבה שפיכות דמים, מחלוקות, רעב ומצוקה. למה אנו לא יושבים באמריקה? התשובה היא: בעוד עשרה ימים – קבלת התורה. הקדוש-ברוך-הוא הביאנו לארץ-ישראל כדי שנוכל לקיים כאן את התורה שקיבלנו מסיני. זה הסוד וזה הפתרון. 
       
       כאשר עומד פה חבר הכנסת ואומר שהוא יכול להיות יהודי טוב ולאכול חמץ בפסח, הוא פשוט תינוק שנשבה. הוא לא יודע שלאכול חמץ בפסח זה להיות לא-יהודי. הוא אומנם יהודי ביולוגי – הוא לא יכול להיות לא-יהודי אפילו אם הוא רוצה – אבל הוא מאבד את הערך המוסף של היותו יהודי, כי גם סיני יכול לאכול חמץ בפסח.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אם הייתי אומר לך שאינך יהודי, איך היית מרגיש?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       יהדות היא דת אמונה באלוקי עולם ותורה מסיני. הלאום היהודי נובע מן הדת היהודית. אין נציונל יהודי בלי דת. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       זה הסבר למי שאינו ציוני.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       ציונות היא תנועה אחת בתוך העם היהודי, כמו שהיו הרבה קומוניסטים יהודים ובודהיסטים יהודים. יכול להיות יהודי טוב שאינו ציוני. אך להיות יהודי ולאכול חמץ זה סתירה בעצם היהדות. אני אומר "תינוק שנשבה", כי הוא לא אשם. מי שאשמים הם הדורות שחינכו אותו, שעל-ידי ציונות ולאומיות אפשר להיות יהודי. זה קרס ולא קיים, כי זה לא אמת. 
       
       למה אני לא פלסטיני? אני נולדתי בירושלים, דור שישי. למה אני לא פלסטיני?
       
רשף חן (שינוי):
       
       אם תשאל אנשים מסוימים, יגידו לך שאתה כן.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני לא פלסטיני אלא יהודי, כי הקדוש-ברוך-הוא בחר באברהם, יצחק ויעקב ובכל הדורות הבאים – וגם באבותיך ובאבות אבותיך – ולכן אנחנו יהודים.
       
רשף חן (שינוי):
       
       ולמה אני לא פלסטיני?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כי אתה זר בפלסטין, כי כל היותך כאן זה משום שאתה יהודי, כי אבותיך קיבלו את ארץ-ישראל בתורה מסיני. המנהיג שלך, טומי לפיד, הוא הונגרי-סרבי. הוא לא שייך לפה. הוא יכול להיות שר בממשלת מילושביץ.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אבל למה אני לא פלסטיני? אני עושה דברים נוראים ביהדות.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כי הקדוש-ברוך-הוא קבע לאבות אבותיך שהם וזרעם אחריהם עד סוף כל הדורות הם יהודים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת חן, אתה עוד תחזור בתשובה מהוויכוח הזה. אתה לוקח אחריות...
       
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       יש כומר בצרפת, שקוראים לו ז'אן-מרי לוסטיז'ה. הוא בישוף של פריס, והוא יהודי – לא יעזור לו. הוא יכול אלף פעמים להיקרא נוצרי, אבל הוא לא יכול להגיד שזאת יהדות. כשאני אומר שמי שאוכל חמץ בפסח אינו מבטא את הזהות היהודית שלו ומאבד את הזהות היהודית שלו, הכוונה היא שלאכול מצות בפסח זה חלק ממצוות התורה, כמו שבת ואמונה. אחרת אין טעם להיות יהודי.
       
       פגשתי גרמני, עורך עיתון גדול בגרמניה, והוא ממוצא יהודי. הוא אמר לי שהטעות של היהודים היתה שהם לא התנצרו בזמן, כי עובדה שסבתא של אמא שלו התנצרה בזמן, והוא, לפי חוקי נירנברג, היה בסדר גמור – אף שעל-פי ההלכה הוא יהודי. כלומר, אם נחליט שאנו לא רוצים לשמור תורה ומצוות, אנו יכולים להחזיר את ה"פקלאות", להתבולל בין העמים – וזה פתרון הרבה יותר טוב מאשר להילחם עם הערבים 100 שנים, להרוג אותם, להיהרג, לחפש תוכניות שלום ותוכניות מלחמה; למה צריך את כל זה?
       

רשף חן (שינוי):
       
       אני חושב שאני שייך ללאום מסוים.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה מה שאני אומר, הלאום שלך, שהוא הלאום היהודי, הוא חלק בלתי נפרד מהדת היהודית. אילולא הדת היהודית אין לאום יהודי, אין נציונליזם יהודי. איך ייתכן גר צרפתי? אם אני רוצה להיות עכשיו סלבי, אני לא יכול. אך הם יכולים להפוך יהודים, כי מה שמהווה את הלאום היהודי הוא הדת היהודית. הקדוש-ברוך-הוא אמר שכל מי ששייך לדת הזאת הופך ללאום אחד, לעם אחד – עם השם.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אם אתה רוצה להיות נוצרי או מוסלמי, אתה יכול. אף אחד לא מונע את זה ממך.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אבל אני לא מפסיק להיות יהודי. 
       

רשף חן (שינוי):
       
       אתה מחזק את דברי.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לא, הוא יישאר יהודי בדתו. ז'אן-מרי לוסטיז'ה יישאר יהודי בדתו עד סוף ימיו.
       

רשף חן (שינוי):
       
       איך זה מסתדר עם זה שאמרת שאילן שלגי הוא לא יהודי?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לא אמרתי שמות של אנשים. הזהות היהודית שלו היא חסרת משמעות מעשית, חסרת משמעות תיאולוגית וחסרת משמעות לאומית.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אז ז'אן-מרי לוסטיז'ה נכלל בזה?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       על אחת כמה וכמה. אבל כשהוא רוצה לבוא היום לארץ-ישראל ולהיות יהודי טוב, הוא לא צריך להתגייר.
       
רשף חן (שינוי):
       
       זאת פסיקת בג"ץ.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני יודע, אבל כל החוקים של בג"ץ ושל הכנסת – משתמשים בהם רק כשרוצים. כשלא רוצים – משנים את זה. השר פורז ממפלגתך יכול לומר, שכל האנשים שנכנסים שלא כחוק – הוא ייתן להם אזרחות.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אתה חושב שבישוף צריך להיות בעל זכות שיבה?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני חושב שבישוף יהודי שרוצה לחזור בתשובה, יכול להיות יהודי כשר בדקה אחת. גם איש שינוי יכול לחזור להיות יהודי כשר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אלה ויכוחים תיאולוגיים מעניינים, אך זה על אחריותך, חבר הכנסת חן, אם אתה חוזר בתשובה מחר בבוקר, שלא תבוא בטענות...
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אחרי שעשו דה-לגיטימציה של לומדי התורה ושל הדת היהודית, כמו שדיברנו קודם, עשו דה-לגיטימציה של האדם היהודי להיות חלק מההגמוניה הישראלית, ואמרו: ממשלה בלי חרדים. מבחינה מעשית, לא קרה שום דבר, יש ממשלה בלי חרדים. ממשלה כזאת, שגוזרת גזירות כאלה – אני שמח על כל יום שאנחנו לא בקואליציה. אך מבחינת העיקרון, זאת גזענות וזה פאשיזם לומר על קבוצה מסוימת של אוכלוסייה, שהיא לא ראויה להיות חלק מן הממשלה. תאר לעצמך שמישהו היה אומר: ממשלה בלי ערבים. אם מישהו יגיד את זה, הוא יהיה גזען. כשאומרים: ממשלה בלי חרדים, זאת גזענות. אם היה אומר: ממשלה בלי ש"ס, בלי יהדות התורה, זה בסדר גמור, כי אלה מפלגות.
       
רשף חן (שינוי):
       
       מבחינתנו, אלה דברים זהים.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לא, נאמר: ממשלה בלי חרדים, וזה נאמר בגזענות הפאשיסטית הגדולה ביותר. אחרי שנעשו שני הדברים – דה-לגיטימציה של הציבור החרדי וממשלה בלי חרדים – החלו במלחמה כלכלית נגד ילדי ישראל הרעבים,  בעיקר חרדים, אך גם ערבים ושאר עניי ישראל. אלה שלושת פשעי הממשלה הזאת, שמנסרת את המוסריות שלה בעצם קיומה. 
       
       אני לא רוצה בשעה כזאת לפגוע באנשי המפד"ל, כי זה לא שווה לי את הזמן הזה.
       
       אני רוצה לסיים במה שאומרת המועצה הלאומית לשלום הילד בעניין המעשי של התוכנית הזאת. היא אומרת שהתוכנית הזאת גורמת לכך שיהיה קיצוץ דרסטי במענק הלידה כמו בסין, קיצוץ דרסטי בקצבאות הילדים, ביטול חוק השאלת ספרי לימוד, ביטול חוק שילוב ילדים, ביטול זכויות ילדים נפגעי עבירה, דחייה נוספת בהפעלת החוק שנועד לחקור ילדים עדים לאלימות במשפחה ופגיעה נוספת במשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה. 
       
       אני קורא ברגע האחרון לממשלה הזאת: יש תוכנית של הביטוח הלאומי – הצעה שתיתן  אותו קיצוץ ורווח של מיליארד ו=600 מיליון שקל בלי לפגוע אנושות במשפחות ברוכות ילדים, והממשלה לא רוצה לעשות את זה. לנו הם אומרים שהם לא רוצים לתת לילדי הערבים; לאחרים אומרים שהם לא רוצים לתת לילדי חרדים. הם צריכים לדעת, שכשהם מחליטים שילד ערבי יישאר רעב, שלא יתפלאו שהוא מתפוצץ. זה טוב למדינה שלילד ערבי יהיה מה לאכול. אדם שבע לא מתפוצץ. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       וילד יהודי שנשאר רעב לא יתפוצץ?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הם יוצאים מתוך הנחה שבכל מקרה הוא לא יתפוצץ נגד המדינה, ואני מקבל את זה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הוא יתפוצץ בצורה אחרת.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לכן מגיע לו שירעיבו אותו? אנחנו מתווכחים פה על פילוסופיות, ומאחורינו עומדים מאות אלפי ילדים שרועדים, שלא יהיה להם מה לאכול. אני אומר לממשלה: הרפו בטרם פורענות. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה - גם כן אינו נוכח. נעבור לקואליציה, לחבר הכנסת הראשון מהקואליציה – חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת הסתייגויות להצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003.
       

הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי 
התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003 
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)


היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש עניין שיצא לי לומר אותו מעל הדוכן כבר כמה פעמים, ולצעוק אותו בקריאות ביניים. אומר אותו שוב ושוב, בתקווה שהוא יחלחל. אתם שוב ושוב מאשימים אותנו בשנאה, והפוסל במומו פוסל בעניין הזה. יש לנו אתכם ויכוח נוקב על תפקידכם בחברה הישראלית. אנחנו חושבים שאתם צריכים להיות חלק בלתי נפרד מהחברה הזאת – זכויות וחובות כאחד. אנחנו חושבים שהדת היא לא קרדום לחפור בו. אנחנו חושבים שצריך להיות שוויון אזרחי ביניכם לבינינו. זאת אינה שנאה אלא מחלוקת שהיא לא פחות קשה מאשר מחלוקת בין ימין לשמאל - אולי יותר קשה - אבל היא מחלוקת פוליטית-אזרחית, ואין בינה לבין שנאה דבר וחצי דבר.
       
       דווקא הביטויים שבהם אתם משתמשים כלפינו – תקשיבו למה שאתם אומרים. תקראו את המלים, ותראו כי הפוסל במומו פוסל בעניין הזה. דווקא אתם, שמרוממים גבוהה-גבוהה את נושאי אחדות העם ואהבת ישראל, טועים בעניין הזה, לדעתי, טעות קשה.
       
       לגבי הנושא של עולם התורה וההקצבות שאתם מתקוממים נגד הקטנתן - נכון, הוויכוח הקשה ביותר שיש לנו אתכם הוא העובדה שאתם כציבור – מובן שיש יוצאים מן הכלל, אולי הרבה יוצאים מן הכלל - בחרתם לקדם אורח חיים שמבחינתנו הוא בעייתי. אתם מייחסים לתלמוד תורה חשיבות רבה מאוד, וזאת זכותכם המלאה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה אלפי שנים.
       
רשף חן (שינוי):
       
       זה לא אלפי שנים. אני הדיוט מוחלט, אני חייב להודות, אך קראתי בעיון חלק מכתבי הרמב"ם. אתה יודע טוב ממני מה היתה דעתו לגבי אלה שתורתם אומנותם. אם אני זוכר נכון, הוא אמר שאין להם חלק בעולם הבא.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       להיפך; הוא כותב  על שבט הלוי בחיוב.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני מתחייב להביא לכם את הציטוט.
       

היו"ר נסים דהן:
       
       בנושא הזה אנחנו לא צריכים להתווכח. מה שכתוב ברמב"ם – תשאיר את זה בשבילי.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אשמח ללמוד, אך למיטב זיכרוני וידיעתי הוא לא היה מאושר מהבחירה של תורתם אומנותם. העלו על זה דברי ביקורת קשים ביותר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה משהו אחר, אבל לא שלא יהיה להם חלק לעולם הבא.
       
רשף חן (שינוי):
       
       למרות שאני אתאיסט, אני גם יהודי, לשיטתי.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מה המשמעות של יהדותך אם אתה אתאיסט?
       
רשף חן (שינוי):
       
       לאום.
       
       אני חושב שאתם עושים שירות רע מאוד מאוד לדת ישראל. אתם מציבים לציבור היהודי במדינה הזאת בחירה מאוד קשה וקיצונית בין הכול לכלום. בבחירה הזאת אתם מרחיקים רבים וטובים שהיו שמחים מאוד למצוא את דרך הביניים. אחרי מחשבה, אני הגעתי לאתאיזם מוחלט, אך אני לא מצפה שזה יהיה הכלל. אתם לא צריכים לצפות שהכלל יהיה חרדי, כי הכלל לא רוצה ולא יכול להיות חרדי. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       על-פי האתאיזם, למה ירושלים היא לא פלסטין?
       
רשף חן (שינוי):
       
       זה לא קשור. הדיון עם העם הפלסטיני הוא במישור הלאומי. מדובר פה בנושא של הלאום היהודי.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       איזו זכות יש לנו כלאום יהודי על המדינה הזאת?
       
רשף חן (שינוי):
       
       זכות היסטורית.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       איזו זכות היסטורית? אם אבותיך היו שודדים, בשמם אתה בא לקחת את השוד?
       
רשף חן (שינוי):
       
       כן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה מתמוגג מנחת מהטיעונים...
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה וידוי לא רע.
       
רשף חן (שינוי):
       
       בניגוד לך, אני לא חושב שיש אלוהים שיכול היה להבטיח לי את המדינה הזאת. 
       
       לפי דעתי, עד לזמן האחרון, כשהתחיל אצלכם תהליך של התקרבות לציונות – ואני מאוד מברך עליו  - זאת היתה עמדתכם. זאת היתה העמדה הרשמית של הציבור החרדי הרבה שנים. אני לא הייתי שותף לה, ואני מאוד שמח לראות אתכם עוברים תהליך של התקרבות לציבור הציוני. 
       
       אנו חושבים שהבחירה שלכם להפוך את התורה לקרדום לחפור בו היא בחירה גרועה מאוד – גרועה לדת היהודית, גרועה למדינה הזאת, גרועה לכם כחלק מהחברה פה. יש לנו אתכם ויכוח גדול, ונעשה כמיטב יכולתנו כדי שהחפירה הזאת תהיה רדודה ככל האפשר, שלא תצליחו בעניין הזה. 
       
       אנחנו חושבים שזאת זכותכם המלאה לחיות את חייכם כפי שאתם רוצים. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לחסל אותנו.
       
רשף חן (שינוי):
       
       לא זכותך היא לדרוש שאני אממן את דרך החיים שלך, כפי שאני לא יכול לדרוש ממך לממן חזיר בשבילי, אם אני רוצה לקנות חזיר. זאת זכותי.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אבל אני מממן את הספורט שלך - - - 
       
רשף חן (שינוי):
       
       לדעתי, במגבלות סבירות אנחנו כולנו צריכים להגיע לאיזה הסדר של מה שנקרא תרבות, ולתת לכל אחד את הוואוצ'ר לתרבות שלו, כדי שיעשה בו מה שהוא רוצה. זה ההסדר שאני הייתי עושה, ואז תוכל לשים את הוואוצ'ר הזה בישיבה. אתה יודע יפה מאוד שניצלתם את המנגנון הדמוקרטי כדי לקחת הרבה מעבר למה שמגיע לכם על-פי כל קנה מידה סביר. 
       
       הרב אייכלר, אני ומפלגתי נהיה הראשונים שנילחם על כך שכאזרחים במדינה תקבלו בדיוק כמו כל אחד אחר – לא יותר ולא פחות.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אז מה בעניין קצבאות הילדים?
       
רשף חן (שינוי):
       
       בדיוק על זה נלחמנו. אף אחד לא מבקש שתקבלו פחות קצבאות ילדים מאחרים. אתם תקבלו אותו דבר.
       
       אתם יודעים שהשתמשתם במנגנון של קצבאות הילדים לפילוח שוק. אתם יודעים שהמשפחות שלכם גדולות, ולכן החלטתם לתת מארבעה ילדים ומעלה סכומים בלתי פרופורציונליים. במדינת ישראל של היום אין שום אינטרס אמיתית לעידוד ילודה, לדעתי. אין בעיה דמוגרפית שתיפתר בשיטה הזאת. המטרה של כל החוק הזה לא היתה עידוד ילודה אלא פילוח שוק והעברת משאבים לקהלים שאתם רציתם שהם יעברו אליהם.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זאת לא היתה החלטה שלנו, זאת היתה החלטה של האוצר.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת ג'ומס, שלצערי איננו כאן.
       
       דובר כאן על פערים חברתיים. נכון, יש ויכוח אידיאולוגי אמיתי בינינו לבין המפלגות הסוציאליסטיות – ומרצ בראשן – שרואות בנושא הזה של מניעת פערים חברתיים אידיאולוגיה בפני עצמה. לשיטתי, בחברה המודרנית הפערים החברתיים הם חלק מהדלק שמניע את המנגנון החברתי. רק הידיעה של כל אחד ואחד בחברה שיש לו סיכוי להגיע למידה של עושר היא שמביאה אותו ללמוד, להתאמץ, להשקיע, לקחת סיכונים ולתרום לבניית הכלכלה. עם זאת, לשיטתי, לשיטת מפלגתי, יש מינימום שחברה מתוקנת לא יכולה להרשות לעצמה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מי קובע את המינימום הזה?
       
רשף חן (שינוי):
       
       אתה יכול להתווכח מה המינימום הזה. אנחנו יכולים להתווכח, אבל אני לא חושב שאנחנו יורדים מתחת למינימום הזה. אני מקווה שאנחנו לא יורדים מתחת למינימום הזה. אם באיזו נקודה נרד מתחת אליו, אני, יחד אתך, אלחם כנגד זה. אבל אני לא מסכים לגישה של מרצ שאומרת שהמטרה היא לא להבטיח שהמינימום יהיה סביר, אלא המטרה, בפני עצמה, היא צמצום פערים.
       
       דובר פה רבות ומשתמשים פה רבות בצורה צינית, דמגוגית ומסוכנת בנושא המתאבדים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       משפטים אחרונים.
       
רשף חן (שינוי):
       
       הואיל ואני היחיד פה מהאופוזיציה, ויש לנו שעה שלמה, אני מבקש חסד מיוחד.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה.
       
רשף חן (שינוי):
       
       דובר פה רבות בנושא המתאבדים, ונעשה בזה שימוש ציני ומזיק. אבל אם זה כבר נעשה, אני מציע לנו לבחון רגע אחד מי הם המתאבדים האלה. שימו לב, רבותי, מי הם רוב המתאבדים, לא כולם.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       שכבת הביניים.

רשף חן (שינוי):
       
       בדיוק. רוב המתאבדים הם משכבות הביניים. למעשה, אנשים שהיו בעבר אמידים - קבלנים, חקלאים אמידים מבוססים עם שטחים גדולים.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אתם הופכים אותם עכשיו לעניים.
       
רשף חן (שינוי):
       
       רבותי, התוכנית עוד לא בתוקף. הם לא מתאבדים בגלל התוכנית. הם מתאבדים בגלל המצב הכלכלי. המצב הכלכלי הוא נתון. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הם מתאבדים משום שהם מיואשים והם רואים את התוכנית הכלכלית והם לא רואים תקווה.
       
רשף חן (שינוי):
       
       לא. זו דמגוגיה. זו דמגוגיה.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       זאת תוצאה של ממשלה אחרת, שהיתה קודם.
       
קריאות:
       
       - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אתה לא נותן להם תקווה.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא נחלק בינינו השמצות הדדיות.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת חן, אני מציע שתרשום לך הערות ותענה להם. כך תוכל לעלות עוד פעם לדוכן. אני אתן לך לעלות עוד פעם לדוכן.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אם אפשר, אני רק אסיים את הנקודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת חן ימשיך אחר כך את דבריו, מייד אחרי הדובר הבא או אחרי כמה דוברים. תוכל להמשיך את הוויכוח אתם.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני יכול לסיים רק את הנושא הזה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כן, בבקשה.
       
רשף חן (שינוי):
       
       המתאבדים האלה מתאבדים מפני שהם הגיעו למצב של פשיטת רגל והם לא יכולים לשאת את העלבון. זו האמת. זה לא בגלל התוכנית הכלכלית. אני לא חושב שהתוכנית הכלכלית הזאת השפיעה עליהם כהוא-זה. והסיבה לכך שהם הגיעו למצב הזה היא שהמשק במצב נורא. אלה אנשים שנדרשו על-ידי המדינה הזאת לשלם קרוב ל=80% מההכנסה שלהם למסים, לאחר מכן המדינה הזאת לא אפשרה להם להביא לכאן עובדים זרים, בשם כל מיני אידיאולוגיות שהן די מופרכות, מפני שקהל העובדים במדינת ישראל לא מוכן לעשות את העבודה הזאת. למעשה הם נתקעו חזיתית בקיר והתרסקו. 
       
       המטרה של התוכנית הזאת היא בפירוש כן לחזק במידה מסוימת את השכבות האלה, מפני שאלה השכבות שמחזיקות את המדינה. במסגרת הדמגוגיה משתמשים בהם כדי לטעון כנגד התוכנית. רבותי, התוכנית הזאת בפירוש כן באה להוריד מסים ולחזק את מעמד הביניים, ואנחנו לא מתביישים בזה. זה הדבר הנכון לעשות במצב הנוכחי, עם כל הדמגוגיה. עם כל זה שנכון שצריך גם לדאוג שלא יהיו פה אנשים שמתים מרעב ברחובות, האנשים שעובדים ומייצרים הכנסה ומשלמים מסים הם אלה שמחזיקים את המדינה הזאת, וצריך להכיר בזה, וצריך לתת להם את מה שראוי להם, וזה הסיכוי להביא הביתה שכר ראוי לעבודה ראויה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אתה תמשיך כמובן את הוויכוח במשך הערב. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       ואחריו?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אחריו - חבר הכנסת אברהם בורג או חבר הכנסת איתן כבל.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       מי אחריו?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן, הרב ליצמן.
       
       אדוני השר, לילה טוב. תיאורטית אתה משוחרר, גמרת את המשמרת שלך. אבל אני מציע ששולחן הממשלה לא יהיה ריק.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מה פשר ההברזות האלה של השרים?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       השר בני אלון היה אמור להחליף אותי בשעה 02:00. הנה, הגיע השר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי, לא להפריע, חבר הכנסת מוחמד ברכה קיבל רשות דיבור. ברוך הבא, השר בני אלון. חילופי משמרות. בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה דווקא להתחיל היכן שסיים קודמי, חבר הכנסת חן. רק אטימות יכולה להביא אדם וחבר כנסת ונבחר ציבור ללגלג על המושג של צמצום פערים ולהגיד: מה פתאום זה ערך, מה פתאום זו מטרה. אלא מה, מהם ערכים? ערכים הם כן צמצום פערים לעשיית צדק, הם קיום בכבוד. כל זה נכלל בתוך הקטגוריה הזאת. חלוקת משאבים צודקת בחברה.
       
       אמרתי בסיבוב הקודם, שאם ללכת על-פי חוקי השוק החופשי, זאת אומרת, מי שחזק, יהיה חזק יותר, ומי שיכול, יכול יותר, ומי שחלש, שיירמס. מה העניין? בשביל זה לא צריך מדינה. לא מדינת ישראל. לא צריך את המושג מדינה כמושג חברתי שמבטא אמנה חברתית, הסכם חברתי, שמאגד אנשים, שאנשים מקבלים על עצמם מטלות וחובות ויש להם זכויות. בשביל מה צריך מדינה עם חוקי השוק, הג'ונגל, הג'ונגל המודרני, הג'ונגל המתוכנת והמתוכנן היטב?
       
       כן, צמצום פערים הוא דבר שהוא ערך בחיי קהילה ובחיי בני-אדם. מובן שיש מקום לתת ליכולות וליצירתיות של הפרט את המעוף כדי להמריא, אבל מדינה באה כדי לתת כתף לחלש, למיעוט, לנזקק.
       
רשף חן (שינוי):
       
       זה לא צמצום פערים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גם זה. אנשי מרצ אינם כאן, אבל הוא תקף את כל התפיסה השמאלית, הסוציאליסטית, ומרצ היא דווקא לא מנציגיה המובהקים בשנים האחרונות. הם הולכים לכל מיני כיוונים של השתלבות בשוק החופשי ובהפרטה וכן הלאה. אגב, לא כל מי שאומר מדינה פלסטינית הוא שמאל. אני יודע שיש בשינוי אנשים שחושבים שצריך להגיע למדינה פלסטינית; אפילו ראש הממשלה בימים האחרונים.
       
רשף חן (שינוי):
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       עד לא מזמן האמירה "מדינה פלסטינית" היתה בגדר הרהורי כפירה. עד לא מזמן, עד לפני כמה שנים.
       
רשף חן (שינוי):
       
       עד לפני 1990, ולא משינוי.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       עד נתניהו הדיבור על מדינה פלסטינית היה דבר שבשביל הימין הוא היה כרוך בבגידה.
       
       אני מדבר עכשיו על השמאל במובן האוניברסלי הבין-לאומי הקיים. במדינת ישראל יש כל מיני מושגים מעוותים במשך שנים בעניין הפוליטיקה. מה זה שמאל? שמאל זה, למשל, כאשר חצי מיליון יצאו ברחובות פריס נגד הפגיעה בפנסיה. פה יש שוד של הפנסיה של האנשים.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אתה מתכוון לשוד שההסתדרות עושה?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. אנשים השקיעו. ההסתדרות לא הולכת ומשחקת פוקר בפנסיה של האנשים. המדינה הולכת לשחק פוקר.
       
רשף חן (שינוי):
       
       זה בדיוק מה שהיא עושה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הייתי מציע שלא תיגרר לוויכוח, חבר הכנסת ברכה, כי הוא ייקח לך את כל הזמן.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה מבטיחים לנו עכשיו באוצר? שהם לוקחים את קרנות הפנסיה ומגלגלים אותן בשוק ההון, ואז תהיה ניידות כלכלית, תהיה אפשרות לתמוך בכל מיני פרויקטים דרך השקעות בבורסה וכן הלאה. הם הולכים לשחק על חשבוננו, על חשבון אלה שאו-טו-טו מגיעים לגיל פרישה, ועל חשבון אלה שיש להם עוד כמה שנים, לרבות אנשים שעמלו במשך עשרות בשנים, שב"יום הדין",  כאשר הם יפרשו ולא יהיה להם גב כלכלי, שהם יהיו הגב של עצמם. 
       
       הכסף הזה של קרנות הפנסיה הוא לא הכסף של הממשלה. זאת אומרת, הרווח הוא למשקיעים ולשוק הפרטי - למדינה, לאוצר, אבל ההפסד הוא על בעלי הפנסיות. זה דבר שלא ייאמן. אני חוסך, אני רוצה להבטיח את העתיד בבוא העת, בעת זיקנה - אני וכל אזרח אחר, כמובן - ואז, אם יתמזל מזלי, אני אשמור על זה. ואם לא, מי שירוויח זה שוק ההון, ומי שיפסיד זה אני, אני אשלם את המחיר. מי נתן את הזכות הזאת לממשלה, למר נתניהו, שישחק בפנסיה של האנשים, בעתיד של האנשים? מי נתן לו את הזכות לשחק בכבוד של האנשים בעת זיקנה?
       
       לכן, מדינת הרווחה, על כל המשתמע מכך, היא כן ערך. היא צורך של האזרחים, לא של האנשים שאתה מייצג, שאתם עכשיו מדרדרים גם אותם. 
       
       מה שאמרת זה נכון, האנשים שמתאבדים בזמן האחרון במדינת ישראל הם אנשים שנמנים עם שכבות הביניים, שאתם מקריבים אותם דרך התוכנית הכלכלית, דרך המדיניות הכלכלית. 
       
       המדיניות הכלכלית, אגב, היא לא רק המספרים בספרי התוכנית, היא כל השילוב של הפוליטיקה ושל השלום ושל הכיבוש ושל חלוקת המשאבים ונתינת שיפוי מעסיקים, 2-3 מיליארדים בשנה, בזמן שלוקחים את קצבאות הילדים. זאת תפיסה. 
       
       זאת התפיסה הקפיטליסטית הדורסנית שרואה ערכים כמו שוק ההון. שוק ההון זה ערך? "צריך לתרום לכלכלה", מה זו הכלכלה? הכלכלה זה אני, זה הוא, זה אתה, זה האזרחים. הכלכלה זה לא סט של מספרים שנמצאים בכל מיני ספרים, או בראש של אנשים באוצר או של משרד האוצר, ואנחנו צריכים לסגוד לערך הזה. "שוק חופשי", מה זה השוק החופשי? זאת אומרת, לפנות את הזירה, לפנות את השטח, כדי שענקי ההון יוכלו לדרוס כל דבר, והמדינה אמורה לפנות להם חולים מהדרך, זקנים מהדרך, גמלאים מהדרך, תלמידים, סטודנטים, משפחות חד-הוריות, ערבים, יהודים, חרדים. מה שלא תרצה. 
       
       רוצים להשתמש במכשיר הזה, שנקרא מדינה, שהוקם בכלל בשביל ליצור וסתים ובקרה לדורסנות הזאת של ההון או של הרוב, שהמדינה תחליף את תפקידה המרכזי ותהפוך ל"מנקה האשפה"  בפני ההון.
       
       כל התפיסה הזאת, יכול להיות שהיא מתאימה לחברה האמריקנית. יכול להיות. אני חושב שלא, אגב. אני בהחלט חושב שלא. בצד עושר מופלג בארצות-הברית יש גם עוני מרוד של אנשים. יש התופעה של הומלסים. ברוך השם - איפה הרב ליצמן? אפשר להגיד ברוך השם?

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זה אותו השם.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש תחילתה של תופעה כזאת במדינת ישראל, אבל, ברוך השם, היא עדיין לא בממדים האמריקניים של אנשים שחיים ברחוב ומתים ברחוב ונקברים ברחוב, שאין להם ביטוח רפואי.
       
       בעידן הקפיטליזם הדורסני הזה, מי שיש לו, יש לו ביטוח רפואי. חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חבר הכנסת ליצמן, רוקן מכל תוכן.
       
       אני לא יודע אם שמתם לב, דווקא בתוכנית הזאת, בספר הזה שמונח לפנינו, שיש כל מיני סעיפים שמסתננים. למשל, הכנסת מושגים של השוק החופשי למערכת החינוך, לניהול בתי-ספר באופן עצמאי. מה זה? מי שיש לו ילמד, ומי שאין לו - לא. חוק ביטוח בריאות ממלכתי שהיה אמור לתת בריאות לכולם, את המינימום הנדרש, היום מרוקנים את סל הבריאות, ומה שנשאר בסל הבריאות עולה הרבה כסף, ומי שיש לו, יכול לקנות שירותים רפואיים. מדברים על הפרטה של משק המים. מה זו הפרטה של משק המים? אפילו את המים אנשים ישתו על-פי יכולתם הכלכלית. אנשים ישתו מים עם חיידקים, ואחרים מים מינרליים? מה השד הזה שהשתלט על חלקים בחברה? חלקים רחבים בחברה מדברים על הפרטה, שוק חופשי. מה זה?
       
       זו מדיניות של קשיחות הלב, של אטימות השכל, של הבלתי-אנושי, של חברה שלא מתקיימת על בסיס של ערבות הדדית, ולא על בסיס של צמצום פערים, לא על חינוך לכול ולא על בריאות לכול ולא על שירותים סוציאליים לכול. כן, אלה ערכים. בשביל זה קיימת מדינה אחרת? אין צורך, לא במדינה הזאת ולא בשום מדינה אחרת. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת חן, רוצה לענות?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       זה היה פינג-פונג?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עכשיו זה זמן של הקואליציה. כמה דקות.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אנחנו לא ממהרים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת איתן כבל, אתה מייד אחריו. זה הזמן של הקואליציה. הוא היחיד מהקואליציה.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מתפתח פה ויכוח שבעיני הוא מעניין דווקא בהקשר של התוכנית הכלכלית. זה באמת ויכוח אידיאולוגי לגבי איזה מין כלכלה, איזה מין חברה אנחנו צריכים לנהל פה מבחינה כלכלית.
       
       לשאלה של חבר הכנסת ברכה, בעניין  המטרה בקיומה של חברה. המטרה היא לא צמצום פערים. המטרה היא פשוטה מאוד, לחיות טוב. כל מיני תיאוריות רומנטיות לגבי מטרות אחרות, אם הן תיאולוגיות ואם אחרות, אני לא מתלהב מהן, בלשון המעטה. המטרה האחת והיחידה היא להביא למצב שבו בני-האדם יוכלו לחיות טוב ככל האפשר.
       
       צמצום הפערים, לא הייתי אומר שזה לא ערך בכלל, יש לזה ערך, גם מבחינת שלמות החברה ומניעת מתחים, וגם במידה מסוימת מבחינת הטוב של אלה שנמצאים בתחתית הסולם, אבל לא הייתי אומר שזה ערך עליון, אפילו לא הייתי אומר שזה ערך גבוה, מהסיבה הפשוטה, שאם אתה תצליח להגיע למטרה האולטימטיבית של צמצום פערים, שזו שאיפתו והצלחתו של הקומוניזם, אתה תגמור כפי שגמר הקומוניזם, מפני שקיים עניין של טבע האדם, וטבע האדם רוצה את טובת עצמו, ואתה יכול לבחור בין תיאוריה שמכירה בטבע האדם ומשתמשת בו לצורכי קידום החברה, או שאתה יכול לבחור בתיאוריה שמתעלמת מטבע האדם, ובונה תיאוריה מופרכת, הולכת נגד טבע האדם, ומטבע הדברים מתרסקת. וזה מה שקרה לקומוניזם, זה מה שקרה לכל חברה שניסתה להיות סוציאליסטית באופן מוגזם.
       
       העיקרון של השוק החופשי, שאליו התייחסת במידה של בוז, הוא בדיוק זה שאתה לוקח את טבע האדם, אתה לוקח את האינטרס האישי, ואתה רותם אותו למטרת הנעת הגלגל של הכלכלה. אתה יכול לעשות את זה רק אם אתה מבטיח לאותו אדם, לכל פרט ופרט בחברה, שאם הוא יהיה מספיק חרוץ, מספיק מוכשר, מספיק נבון, מספיק אמיץ, הוא יוכל להגיע להישגים, והוא יוכל להגיע להישגים יותר ממי שאיננו מוכשר, איננו מספיק נבון, איננו מספיק אמיץ, כי הדבר הנכון הוא שטבע האדם קובע את הצלחתו או כישלונו בהתייחס לאחרים ולא איזו אמת מידה אחרת.
       
       למדינה במשחק הזה יש תפקיד מאוד חשוב. האזרח חשוף לניצול לרעה בעיקר מצד שני גופים: האחד, המדינה עצמה, הסכנה של עריצות של הרוב או של המנגנונים של המדינה; השני, מפני אנשים שמגיעים למידה כזאת של עושר, שיש בידם עוצמה שהם עלולים לנצלה לרעה, והמדינה צריכה, חייבת, ולמיטב הבנתי גם עושה כל מאמץ כדי למנוע את הניצול לרעה.
       
       דבר נוסף שהמדינה חייבת לתת זה רשת ביטחון למי שמסיבה זו או אחרת לא מסוגל להתמודד במשחק הזה בצורה שווה. זה יכול להיות נכה, זה יכול להיות חולה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       גם שם מקצצים.
       
רשף חן (שינוי):
       
       זה נכון. אני מקווה ומאמין שמקצצים שם רק את המינימום שאין לנו ברירה אלא לקצץ, בגלל הנסיבות הכלכליות.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כשבא אדם נכה, ואין לו שום אפשרות אחרת, מה המינימום? אצלו זה המקסימום.
       
רשף חן (שינוי):
       
       חבר הכנסת ליצמן, נכון הוא שגם שם מקצצים. נכון שמקצצים בכל מקום.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       האם ביקרת אצל נכים?
       
רשף חן (שינוי):
       
       חבר הכנסת ליצמן, אם לא שמת לב, המשק הזה נמצא בארבע השנים האחרונות במיתון הקשה ביותר שהוא ידע אי-פעם.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני יודע, אני מכיר את זה מקרוב, הייתי יושב-ראש ועדת הכספים. הבעיה היא שהממשלה פוגעת היכן שהיא לא צריכה לפגוע ונותנת היכן שהיא לא צריכה לתת.
       
רשף חן (שינוי):
       
       הממשלה פוגעת across the board, והיא עושה את זה, כי אין לה ברירה. הלוא אתה יכול לתאר לעצמך שהממשלה הזאת היתה שמחה מאוד אילו יכלה לחלק כסף והטבות לכולם וליצור אהדה ציבורית. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       יש לי רושם שאנחנו לא גרים באותה מדינה.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אתה יכול לתאר לעצמך שאין שום ממשלה ששמחה לעשות מה שהממשלה הזאת עושה. אתה בוודאי מבין שמה שנעשה, נעשה מחוסר ברירה, ולא מאיזה רצון.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       צריך להוציא את הנאומים של פריצקי ושל לפיד מהכנסת הקודמת על קיצוצים הרבה פחות קשים.

רשף חן (שינוי):
       
       כפי שאמרתי, אני חושב שהמדינה חייבת לתת רשת ביטחון, אבל לא יותר מזה. סגירת פערים כשלעצמה זה לא הערך. רשת ביטחון הוגנת וסבירה - זה ערך חשוב מאוד; אולי הערך החשוב ביותר.
       
       אם מבינים שהמנגנון הזה, השוק החופשי הזה, באמת מביא לצמיחה של הכלכלה, מבינים שמי שמקים מפעל, מעסיק עובדים, משלם מס הכנסה, מחזיק את כל אותם אלה שאיתרע מזלם והם לא יכולים לעבוד.
       
       עניין אחר, והוא עניין חמור מאוד בחברה הישראלית, שיש קבוצות גדלות והולכות של אנשים שקפצו על העגלה הזאת של רשת הביטחון, ובנימוקים שחלקם איזו אידיאולוגיה של אי-עבודה ואי-תרומה לחברה, וחלקם פשוט תרבות של בטלנות, למעשה, נהנים מההטבות האלה כשהם לא היו צריכים ליהנות מהן, כי המנגנון הזה לא אמור, לטעמי, לעזור למי שיכול לעבוד, יכול להתפרנס, יכול לתרום, ומבחירתו עושה אחרת. 
       
       אני רוצה לספר לכם סיפור אמיתי לחלוטין על חבר שלי. החבר אמיתי, הסיפור אמיתי, אני רק לא אנקוב בשמו. זה אדם שמוצאו מארץ צפון-אפריקנית. הוא גדל לא בדיוק בעיירת פיתוח – בנהרייה, מקום יחסית מבודד. הוא התייתם מאביו בגיל צעיר מאוד, והלך ולמד בבית-ספר, ולאחר מכן שירת ביחידה קרבית, ולאחר מכן הוא למד לימודים אקדמיים, ובמקביל התחיל לעבוד; בהתחלה בעבודות יותר זוטרות, ולאחר מכן הוא התקדם, תוך כדי הלימודים האקדמיים שלו, והוא גמר תואר ראשון בכלכלה, ולאחר מכן תואר נוסף במשפטים, והלך והתקדם, והתקדם והתקדם, והיום הוא מנכ"ל של אחת החברות הגדולות במדינת ישראל.
       
       האיש הזה מרוויח הרבה כסף, ומתוך הכסף הזה שהוא מרוויח בערך 80% הולכים למסים כאלה ואחרים. האיש הזה מפרנס את משפחתו יפה. הוא יוצא מהבית בשעה 05:00,  נוסע כל הדרך לתל-אביב, עובד עד השעה 19:00 או 20:00,  ואז נוסע כל הדרך לחיפה, ורואה את הילדים שלו מעט מאוד, רק בסופי-שבוע, ועובד מאוד קשה, כי הוא מקבל משכורת יפה. ובמשכורת הזאת שלו הוא לא מפרנס רק את המשפחה שלו, הוא מפרנס שבע אמהות חד-הוריות או שלוש משפחות חרדיות - קבוצה לא קטנה של אנשים אחרים שהוא מפרנס מכספו. האיש הזה, נוסף על זה, גם עושה שירות מילואים ביחידה קרבית. במעט הזמן הפנוי שיש לו הוא גם מתנדב במשטרה.
       
       האיש הזה הוא לא אויב המדינה. וההתקפות האלה שאנחנו שומעים מקרב הציבור שמדבר בשם החברתיות, כך אתם קוראים לזה, על האיש הזה ואחרים כמותו, שכאילו מזיקים למדינה הזאת, צריך לקחת מהם יותר, הם לא תורמים למדינה הזאת - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אף אחד לא אמר שהם לא תורמים, אומרים שבמקום שהעניים יתמכו בעשירים, העשירים יתמכו בעניים.
       
רשף חן (שינוי):
       
       מה שאומרים, ש=80% זה לא מספיק, אם כבר לוקחים 80% ניקח עוד קצת.
       
       תספור ותראה שיש לך מס הכנסה, יש לך ביטוח לאומי, יש לך מס בריאות, יש לך ארנונה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       גם אני מקבל תלוש משכורת. אני יודע מה אני משלם.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אז אתה יודע.
       
       תוסיף על זה את המע"מ - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני יודע שמעקרת-בית לוקחים 70 שקל למס בריאות - - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       אתה אומר שניקח ממנו עוד קצת, וניתן הטבות למישהו, למשל למי שבוחר להיות תלמיד ישיבה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       עזוב. ניקח עקרת-בית. למה צריך למסות אותה?
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני לא עוזב את תלמיד הישיבה. אני מוכן לדבר אתך על עקרת-בית.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       למה צריך למסות אותן, שישלמו 70 שקל למס בריאות?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני לא מתערב. אם תצטרך את עזרתי, תגיד לי.
       
רשף חן (שינוי):
       
       כפי שאתה בוחר את הדוגמה של עקרת-בית, שהיא יקרה לך, תרשה לי לבחור את הדוגמה של תלמיד הישיבה, כי היא קלה לי. אם אתה, חבר הכנסת ליצמן, תוותר על הכסף של תלמיד הישיבה, אני אוותר על המס מעקרת-הבית. אנחנו עושים עסק בעניין הזה? אני מבטיח שגם הממשלה,  שאני לא מוסמך לדבר בשמה, תסכים - - - 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אם אתה תוותר על הסטודנטים שלך. אתה מוותר על הסטודנטים? למה שאני אוותר על הסטודנטים שלי? 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אז מגיע לה.
       
       רבותי, החוכמה הכי קטנה זה לרצות לסחוט את האווזה שמטילה את ביצי הזהב.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זה לא המצב שאתה מתאר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת ליצמן, תרשה לו מדי פעם גם להשחיל איזה משפט.
       
רשף חן (שינוי):
       
       כבר הגענו למצב שבו רמות המיסוי חונקות את הכלכלה. אני יכול לספר לכם על הרבה מאוד מקרים, על לקוחות שלי, חברים שלי, אנשים שאני מכיר, שלא יושבים בארץ הזאת, אלא הלכו לנהל את עסקיהם במקומות אחרים, מפני שהם לא היו יכולים לעמוד בעומס הכלכלי, הביורוקרטי, שירות המילואים. יש אלף ואחד עומסים שאנחנו מטילים על הציבור היצרני במדינה הזאת. החוכמה הכי קטנה היא לומר שהמצב קשה - ניקח עוד, נחלוב עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת. יש גבול כמה הפרה החולבת הזאת יכולה לתת עד שהיא תקרוס, וכבר עברנו את הגבול הזה. למעשה, חלק ניכר מהמצב הכלכלי שבו אנחנו נמצאים הוא תוצאה ישירה של זה שפשוט הגזמנו, והעסקים ברחו מפה ואנשים טובים ברחו מפה, ואנחנו צריכים להחזיר את הגלגל אחורנית בעניין הזה. ומה שהתוכנית הכלכלית הזאת עושה זה דבר טוב מאוד. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       עד איפה?
       
רשף חן (שינוי):
       
       עד המקום הנכון.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       עד המקום הנכון?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת חן. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני אחריו?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת ליצמן. אחריו - חבר הכנסת סנה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצופים שעדיין בשעה כזאת מאוחרת מצאו לנכון לצפות בנו - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       בשעה מוקדמת.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חברי חברי הכנסת, יש מדיניות מוניטרית ויש מושג חדש, מדיניות קומבינטורית. במידה רבה, כשאתה מסתכל על התקציב שהונח על שולחן הכנסת, ונדון שעות רבות בוועדת הכספים, אפשר לקרוא לזה כך.
       
       אני רוצה לספר לכם, לחברים שנמצאים כאן, שהם לא חברים בוועדת הכספים, ולא היתה להם הזכות לשבת באותו לילה. החלפתי את חבר הכנסת בייגה שוחט, היה לי התענוג המפוקפק להחליף אותו בעניין הזה. ישבנו שם, זה היה מחזה מאוד מיוחד. הרבה שנים לא זכור בכנסת מצב שבו ועדת הכספים מתכנסת, ואפילו על נושא אחד, בתקציב כל כך קשה, לא הגענו למצב שבו חברים, חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה, מצליחים להתאחד סביב נושא אחד. אדוני היושב-ראש, יעיד על זה חבר הכנסת ליצמן, היה נושא אחד שלרגע נדמה היה, עניין הערבה, ששם יש בעיה אמיתית, שחלק מחברי הקואליציה הצביעו על-פי צו מצפונם. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       היה גם תיקו על הפרטה של "אל על". 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       והיה גם תיקו על הפרטת "אל על". וכשזה קרה, כשנדמה היה לרגע שאותו רובוט התקלקל, הוציאו אותו לתיקון, וראה זה פלא, חזרו ושינו את הצבעתם. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא, עשו להם משפט שדה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       בוודאי. אני לא מוותיקי הבית, אני עוד רחוק מכך, אבל משיחות שהיו לי ומהזמן הקצר שיצא לי - חברי ועדת הכספים מטעם הקואליציה היו שם על תקן מטרות דמות. בצבא יש מטרות קרטון, שמסדרים אותן ומרימים את היד כשאומרים להם ומורידים, והם לא יודעים על מה. כששר האוצר והשר במשרד האוצר, שהתהדר פה וטען שחברי הכנסת בוועדת הכספים הם האשמים שחלק מהסעיפים הוצאו - וזה לא נכון. אני לא רוצה להשתמש במלים יותר חריפות. הדברים נעשו בחדרים אחרים, לא בבניין הזה, חבר הכנסת ליצמן. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       ברעננה אולי?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הם נעשו ברעננה ונעשו בעוד יישובים, לא בשביל מעמד הביניים, חבר הכנסת חן. כי בסופו של עניין אם אנחנו באים ואומרים, ואני מוכן לקבל את זה, שהמצב הכלכלי קשה, קטסטרופלי, מדינת ישראל זקוקה לרוויזיה ולמהפכה כלכלית – אני אתך, אין לי בעיה עם זה, כי המצב באמת קשה. אבל שר האוצר, זה שאמר כשהיה ראש הממשלה שאנחנו לא צריכים את כספי הערבויות, ונמנע בהצבעה שלשום כי צריך את הערבויות, לא פעל ביושר ובידיים נקיות. השיקולים הפוליטיים בסופו של עניין היו חלק מתהליך קבלת ההחלטות. נכון, אני מודע לזה שזה לגיטימי, אנחנו בתוך בניין שגם הפוליטיקה היא חלק ממנו. אבל לא במצב שבו אתה אומר: המצב הוא מצב חירום. 
       
       הייתי ואני עדיין נמנה עם חברי הכנסת שחושבים שצריך היה לשנות את כל ההסדר הזה של תשלום קצבת ילדים. אני בעד שהתשלום יהיה אחיד, ללא אפליה, בלי הסיפורים של קצבת יוצאי צבא. מי שרוצה לצ'פר את חיילי הצבא – אני אחד מאלה – שייתן להם באופן ישיר. אבל אני אומר לך, חבר הכנסת חן, כי אתה חלק ממפלגה שחרתה על דגלה את המאבק מול החרדים, ולרגע חלק מכם לפחות, ובטח העומד בראשכם, התבלבלו. כשהוא מדבר על חרדים יוצא לו קצף מהפה. ובשם העניין הזה הוא הוביל מדינה שלמה לכדי שנאה. אני לא רוצה שתהיה שנאה בתוכנו, גם אם אני לא מסכים עם חבר הכנסת ליצמן ויש לי אתו הרבה מחלוקות. אחד הבג"צים היותר-מפורסמים שנוגע לחרדים – אני הגשתי אותו, וברוך השם גם זכיתי בו, כי היתה אפליה ברורה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אל תגיד: ברוך השם, זה היה משהו אחר. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       יקירי, לפחות את הזכות הזאת אתה לא תוכל לקחת ממני, גם אם יש לכם 15 מנדטים. כתלמיד ישיבה זה חלק ממני, אני בא מבית דתי ואני גאה בכך. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני אומר שבבג"ץ הזה השם היה בצד השני. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       לא, האמן לי, השם היה אתי. עובדה. לגופו של עניין אני אומר לך: אם הממשלה הזאת ואתם, חברי הכנסת של שינוי, והעומד בראשכם, יש בו טיפת חמלה לבוא באבחת חרב אחת, פעם אחת, לעשות את השינוי הזה – מדובר בבני-אדם גם אם אני לא מסכים אתם, גם אם אני לא מסכים עם הרעיון, ואני מסכים אתך שצריך לבצע את השינוי. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       זאת הסיבה שהסכמנו שזה יתפרס על פני שבע שנים ולא על פני ארבע שנים.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - - 
       
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מה עבר לכם בראש? מה זה הסכמתם?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת חן, בדרך כלל אומרים: המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם. אבל זה לא המקרה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       איתן, לא בשעה כזאת. תאר לך, עכשיו בא המשיח, בתור שלנו. הרב אלון לא מוכן. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הייתי שמח. כך חינכו אותנו, להיות בכוננות תמידית, ואולי הוא יגיע. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       עם הנעליים?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       כן.
       
       אתה לא היית בישיבה, או שהיית ולא ראיתי אותך. כיוון שלא היית שם ואני הייתי שם – זה היה עוד סוג של קומבינה. אמרתי לך: לא מדיניות מוניטרית, מדיניות קומבינטורית. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הוא לא בא לישיבה, כי הוא פחד שיאשימו אותו שהוא בא לישיבה אחרת. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       עכשיו אני מבין. זאת אומרת, הוא לא מסוגל, זה כמו גט. הצירוף הזה הוא בעייתי. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אם הוא בא לישיבה אז הוא ישיבה-בוחר. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       נכון. חבר הכנסת רשף חן, דע לך שאם הממשלה היתה רוצה באמת לעשות מעשה אמיתי, היתה מתמודדת בצורה רצינית עם מה שאני קורא תשלומי העברה. אני נמנה עם אלה שלא רוצים לגייס את בני הישיבות, אף שזה מאוד פופולרי וזה פופוליסטי בצורה יוצאת מגדר הרגיל. אני אומר לך פה, לפני הטלוויזיה: אין לי עניין לגייס אותם, לא צריך לגייס אותם, כמו שהיום חלק ניכר לא מתגייס. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       למה?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       א. כי לא צריך אותם. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אותי צריך?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       כיוון שאינני ראש אכ"א, אני אומר לך רק את דעתי הלא-מגובה במסמכים והניירת. אני יכול רק לומר לך את הדבר הבא: כשחלקים גדולים מהחברה בישראל לא מגויסים למילואים על-ידי הצבא, כי הצבא אומר שהוא לא צריך אותם ולא רוצה אותם - - - 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בשנת 2005 – 50% מהשנתון לא יהיו מגויסים. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אבל, עם זה, אני לא מוכן שתהיה אפליה, שאם הילד או הילדה שלי – בינתיים יש לי רק בנות – אם אחת הבנות שלי כשתגיע לגיל 18 תאמר לי: אבא, אני לא רוצה להתגייס לצבא, יהיו לי ולה אחת משתי האפשרויות. אם עד אז סוף-סוף יהיה לי כסף, אני אגיד לה: בתי היקרה, בואי, אני אעזור לך, אני אממן אותך; או, לחלופין, היא תצא לשוק העבודה, תעבוד, ואם תרצה ללכת ללמוד, תפרנס את עצמה. זה מה  שאני דורש מהחרדים. אני לא רוצה אותם בצבא. אל תשתמשו בסיפור הזה של הצבא. 
       
       
רשף חן (שינוי):
       
       לא הבנתי, הבת שלך תקבל פטור או לא?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני מניח שהבת שלי תקבל פטור כמו חילונים רבים היום שמקבלים פטור בלי שתורתם-אומנותם, אלא מפני שהשתמטותם-אומנותם. לפחות אצל החרדים זה מסיבה של תורתם-אומנותם, ואני לא בא להגן עליהם. אבל יש מצב שבו ההשתמטות היא גם אומנות. אני אומר שבמצב הזה כולם יהיו שווים. אם החרדי מגיע לגיל 18 ולא רוצה להתגייס, אין כל סיבה בעולם שהמדינה תממן אותו. ואז יהיה המבחן האמיתי גם שלנו כחברה וגם שלהם כחברה, האם הם לא יצאו לשוק העבודה או יצאו לשוק העבודה. בצורה מכובדת, בצורה הוגנת – זה שוויון. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       - - - שאתה שונא. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       לשנוא זה כמו לאהוב. אני לא אוהב כל אחד. לשנוא זה להוציא מעצמי אנרגיות. למה? איפה זה כתוב?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מה זה לעשות שנאה?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       לעשות שנאה זה כמו לעשות אהבה. חשבת על זה? לכן אני אומר לך, חבר הכנסת רשף חן, אחד הדברים שהפריעו לי גם בקמפיין שלכם זה שהיה בו המון יצריות, המון שנאה. אני יכול להסכים עם חלק לא קטן מהדברים, יכול להתווכח אתם. אבל בסופו של עניין כולנו אחים בבית הזה. בשבילי יהודים וערבים זה היינו הך. כשאתה חושב שאתה מלבה שנאה בין יהודים לערבים – זה כמו מי שאומר: בשטחים אני מכה, זה בסדר, אני אגיע הביתה, יהיה בסדר, ערבי זה ערבי ויהודי זה יהודי. אין חיה כזאת. כשאתה שונא את היהודי החרדי, יהיה לך קל לשנוא את האחר. אין חלוקה. כשאתה מרים יד על ערבי שלא לצורך, אתה גם תרים יד על חברך היהודי שלא לצורך. ככה זה. 
       
       אני ציפיתי שאתם תניפו את הדגל של ההתמודדות עם תשלומי ההעברה, ששם נמצא חלק מרכזי ואמיתי של הבעיות של הכלכלה הישראלית והחברה הישראלית. תודה רבה. 
       
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת כבל. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חשבנו על כמה אפשרויות לטפל בנושא של הקיצוץ הדרמטי, הדרסטי, הרצחני אפילו, בקצבאות ילדים: א. בג"ץ. יש דרך, מנסים לבדוק אפשרות ללכת לבג"ץ. גם אנחנו בודקים אפשרות בשעות האלה אפילו. 
       
       ב. לפנות לקונדוליסה רייס. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אגודה שוקלת לפנות לקונדוליסה?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כן, שם זה יום, זה בסדר גמור. לשאול את קונדוליסה רייס אם היא התכוונה לקצץ עד כדי כך בקצבאות ילדים, כי אני יכול לגלות לכם, חברי הכנסת, שלפני שנה הייתי בכנס בוושינגטון מטעם הכנסת כיושב-ראש ועדת הכספים. היה שם דיון על כספי העברות, כי לאחרונה גם להם זה מעמיס על התקציב. האוכלוסייה מבוגרת יותר היום, ויש להם אותן בעיות שיש לנו. היו שתי אפשרויות: או לקצץ או להגדיל את הגירעון. ראה זה פלא, שיושב-ראש בית-הנבחרים דווקא המליץ להגדיל את הגירעון, הוא בכלל לא רצה לשמוע על הקיצוץ הזה. וכאן הדבר הראשון - קיצוץ. לכן חשבתי שאולי נכון לפנות לקונדוליסה רייס. 
       
       האפשרות השלישית, אדוני, היא לפנות לעוזי כהן. יש אחד, עוזי כהן. אני לא מכיר אותו, אני לא יודע מי זה, שמעתי את שמו בוועדת הכספים לאחרונה מאתיים פעם. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה הוא שקונדוליסה מתייעצת אתו. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לפני שהיא מדברת עם שרון. אני לא יודע מי זה עוזי כהן הזה. אני מכבד אותו, כי הוא השיג הישג אדיר, לדחות את איחוד הרשויות ואת עניין הסגנים. אם הוא לוביסט כזה טוב, אולי ניקח אותו גם לקצבאות ילדים. אם יש לו כזאת השפעה על שינוי, שזה הדגל שלהם, איחוד רשויות, פורז, משרד הפנים – נגע ללבי הקיצוץ שהוא רצה להביא בעניין סגנים. אגב, במשרדי ממשלה דווקא שינוי הצביעה בעד להגדיל, לפצל את המשרדים, כי צריך ג'ובים. אז שם לקחו את משרד המדע. 
       
       אני חושב שהתוכנית הכלכלית דווקא מיטיבה עם חברי האופוזיציה לפחות, כי זה יביא מהר מאוד להורדת הליכוד מהשלטון. הליכוד הצליח בתקופה של חודשיים או שלושה חודשים להרוס כל חלקה טובה של הבוחרים שלו. מי הבוחרים שלו? הפריפריה, השכבות החלשות. הם רצו עכשיו לקרב את העשירים, אז עשו את זה על-ידי כך שהורסים את העניים. בגלל זה, אדוני, הצעתי להחליף את שם התוכנית הכלכלית בשם: עניים תומכים בעשירים. כל התוכנית הכלכלית  הזאת היא רק איפה אפשר לתמוך בעשירים ואיפה לקחת מעניים, זאת אומרת שעניים הולכים לתמוך בעשירים. עשו את זה עם עקרות בית, עשו את זה בקצבאות ילדים, עשו את זה בדמי לידה, התחילו לעשות את זה בנכים, עשו את זה ברגע האחרון גם בזיקנה, גם שם פגעו, ביטלו את ההצמדה, ובמקום שיהיה על-פי השכר הממוצע במשק הצמידו את זה למדד. מנסים להרוס כל חלקה טובה, שחלילה וחס לא תהיה מדינה חברתית. 
       
       דבר שני, הם רוצים גם להרוס את השם של מדינת ישראל. בא פורז ואומר: מי שיש לו יותר כסף, אני אתן לו אזרחות, לא משנה אם הוא יהודי או לא יהודי. זה לא אומר שאני צריך להיות יהודי. מהר מאוד, אדוני, תהיה כאן סכנה שלא תהיה מדינת יהודים, ולכן לא תהיה מדינת ישראל. תהיה מדינה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       יש כל כך הרבה אנשים עם כסף ואמצעים שנוהרים לפה?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני לא יודע, אבל אולי לפורז יש הרבה כסף, אולי אנשים רוצים לתמוך במשרד הפנים. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה הקריטריון, חברת מקלט של כל מיני עברייני הון. מה יש? 
       
רשף חן (שינוי):
       
       מה שהוא אמר מאוד פשוט, שעצם העובדה שמישהו מתגייר - - - 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       מה זה מתגייר? מתגייר אומר שהוא יהודי, לא משנה איזה גיור הוא עבר. אני חולק על גיורים מסוימים, אבל אם הוא גר זאת אומרת שהוא יהודי. עצם הדבר שהוא יהודי לא נותן לו אפשרות להיות אזרח במדינה. אז צריך ג'ובים, צריך כסף, צריך להרוס את החרדים. מה עוד צריך? מה עוד הקריטריונים  להיות במדינה? 
       
רשף חן (שינוי):
       
       חוק השבות לא חל עליהם גם ככה. הנקודה שהיתה מדיניות שכל גוי או עובד זר שבא לפה ומתגייר, אוטומטית נותנים לו - - - 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       יש עוד דבר אוטומטי ששכחת להגיד: אם הוא אוכל חמץ בפסח, זה אחד הקריטריונים שגם הוא יקבל אזרחות. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני דיברתי אתך ברצינות, אם אתה מתבדח אז תעזוב. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני מתבדח? אני אומר לך עכשיו את הקריטריונים. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת ליצמן, אם אתה חרדי במדינת ישראל של היום, הדרך הכי טובה לקבל אזרחות ישראלית היא דרך זכות השיבה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       או קונדוליסה רייס. אז או לרדת - ואני לא צוחק. אני אתן לכם דוגמה מהחכמים באוצר שרצו להרוס את הישיבות. איזה פטנט הם עשו? אין כסף לתלמידי חוץ, גם לסטודנטים. שאלתי את ביבי: סטודנטים? גם לסטודנטים. אבל לסטודנטים נתנו דרך הסוכנות. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה matching. תצטרפו לתנועה הציונית, דרך הסוכנות, יחד עם חבר הכנסת ברכה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       למה דווקא דרך הסוכנות? 
       
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אותי תשאירו מחוץ לוויכוח הזה. אני רק אנהל אותו, זה בסדר. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת בורג, תן לי להסביר לך משהו. הייתי בארצות-הברית לפני כמה שבועות, טסתי ב"אל על", בין שביתה לשביתה. הסתכלתי מסביב מי הנוסעים, וראיתי ש=80% דתיים, עם כיפות. מה זה אומר? כשבאים לקצץ תלמידי חו"ל, הם לא יבואו לכאן. אתה חושב שיפסיקו ללמוד? לא יפסיקו ללמוד. אז במקום שארץ-ישראל תהיה מקום של זכות, מקום ללומדי תורה, הם ילמדו בשיקגו, בניו-יורק. היום יש ישיבות גדולות בעולם. מה יפסידו? חלק מהנוסעים שנסעו ב"אל על" באו לכאן לבקר את הילדים ואת הנכדים שלהם. גם את זה יפסידו, ואז "אל על" תגיד שהגירעון עוד יותר גדול. אני צריך להגיד את זה לשר התיירות? הוא לא יודע מה קורה כאן? הוא לא יודע שרוב הנוסעים כאן הם דתיים? אז באים ואומרים: גם הביקורים האלה, גם הכסף שהם משאירים כאן לפחות כתיירים – גם זה לא יהיה. 
       
       מישהו מחברי הכנסת אמר, שהוא מרחם על הערבים שהם צריכים לסבול בגלל החרדים. כל התוכנית של הממשלה הזאת היא לדפוק את החרדים. בכל סעיף, ואני מוכן להראות לכם, שאלו איפה החרדים, בכל סעיף שאלו איפה הדתיים. את הישיבות הרסו, את קצבאות הילדים הרסו, את עקרות-הבית הרסו, את דמי הלידה הרסו. לא נשאר שום דבר. 
       
       יש לפני מכתב של בן-גוריון, ראש הממשלה: "לכבוד הגברת הדסה, תל-אביב. גברת נכבדה, ממשלת ישראל שולחת לך בזאת המחאה על סכום של 100 לירות לאות הוקרה ועידוד לאם בישראל שילדה וגידלה עשרה ילדים. תזכי לגדל אותם לתורה, לעבודה ולמעשים טובים למען האומה. תחזקנה ידייך. דוד בן-גוריון". 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       בן-גוריון זה לא אריק שרון. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תוריד את זה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אסור להראות מכתב?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא מציגים. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה מסמך סודי. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       בזמנו יצאו הרבה מכתבים כאלה מראש הממשלה. דוד בן-גוריון הוא לא חרדי, הוא לא מאגודת ישראל. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       כמה יהודים היו בארץ?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       רגע, היום מספיק לך? יש לי בכלל ויכוח אתך. אני חושב שצריך עלייה. זאת אומרת, אתה בכלל נגד עלייה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני לא נגד עלייה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       למה אתה משקיע כסף בעלייה, בעולים, בדירות, כשיש לך אפשרות לקבל את זה בעלייה פנימית בחצי מחיר? למה אתה צריך להשקיע כל כך הרבה כסף להביא עולים – נותנים להם דירה, נותנים להם פטור ממסים, רק שיבואו? עלייה פנימית זולה יותר. למה אתה מפחד, כי הם חרדים? כי זה לא מהחברה שלך? 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       משפחה גדולה זה עדיף, זה גם יותר זול וגם ההנאה שונה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אבל אני הבנתי עכשיו שהוא בכלל נגד עלייה, אז זה בסדר גמור. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת ליצמן. השר בני אלון, בבקשה. 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שהואלת לשלב אותי. חבר הכנסת ליצמן, לפני שאגע במספרים אני רוצה את אישורך, אני יודע שאתה שוחה במספרים. אני מסכים עם הדברים שאמרת ברמה העקרונית ובמכתב שקראת עכשיו, מכתבו של בן-גוריון. אני מצר מאוד מאוד על הסעיף היחיד שלא עסק בענייני דת ומדינה וצורף לקווי היסוד של הממשלה, בין שינוי לבין המפד"ל. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       מפד"ל מכחישים. יש מוועדת הכספים דברים של השר אורלב, שמכחיש שיש הסכם קואליציוני. 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       זה מודפס ומונח לפני כולנו. יש שם סעיף שלא קשור לענייני דת ומדינה, ואני רואה בו באמת דבר חמור. הוא סעיף שמבטל עקרונית, בלי מספרים, את הדיפרנציאציה בקצבאות הילדים. כלומר, העיקרון של לשפר ולצ'פר את המשפחה כשיש יותר ילדים זה עיקרון שהוא כשלעצמו לא ראוי. ולפני שאני יורד למספרים, אני חושב שזה דבר חמור מאוד ברמה העקרונית, או כמו שעמיתי השר פורז הקפיד תמיד להגיד: אין כזה דבר משפחה ברוכת ילדים, יש מרובת ילדים, כאילו זה קללה. זה כעיקרון דבר שאסור היה להסכים לו, ואני חושב שזה דבר לא טוב, יותר מלא טוב, שהכריח אחר כך בביטויים מספריים להגיע לאיזו נוסחה. 
       
       אבל עכשיו, כשאני יורד לרמת המספרים, אז רק לאנשים שעדיין צופים בשעה כזאת ולעצמנו נאמר את האמת. בסופו של דבר אנחנו מדברים בהסכמה עם כולם, לרבות עם שינוי, על כשש שנים וחצי, כלומר שבע פעימות, שהן גם הרבה זמן לשנות את הדברים, כשתוך כדי השינוי הזה אפשר להביא הצעות אחרות, כמו מיסוי קצבאות, שיש דוח שטסמן-דוקלר, שעקרונית ייתנו לאוצר את אותו סכום ואולי יותר, אבל מצריך פרוצדורות שלמות, חקיקות. כל הדברים האלה יכולים להיעשות בשש שנים וחצי, לפי החישוב שלי, שזה יהיה הזמן שבו יגיעו לאותה גזירה שאני לא מקבל אותה, שלא תהיה דיפרנציאציה. 
       
       בעניין המספרים, הילד הראשון מקבל 144 שקלים; הילד השני גם כן; הילד השלישי ירד 
מ=289 שקלים ל=195 שקלים; הילד הרביעי ירד מ=586 שקלים ל=453 שקלים; הילד החמישי והלאה יהיה 522 שקלים במקום 724 שקלים. זה עדיין לא כמו שאתם מציגים את זה. אני חושב שצריך לא להגזים. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני טועה במספרים. השיעור כרגע ל=2003 הוא 26% מהתקציב של קצבאות ילדים. אבל זה אומר שבילד הראשון 26% פחות, בילד השישי והשביעי זה מגיע ל=40%, בילד השמיני והתשיעי זה מגיע ל=50%. יותר מזה, מי שנולד אחרי 1 ביוני מקבל 144 שקלים. זאת אומרת, שמי שיש לו שבעה-שמונה  ילדים ונולד לו ילד אחרי 1 בחודש, הקיצוץ הוא 50%. לא יעזור מיסוי, אין מה לעשות מיסוי אחר. 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       מעבר לעיקרון שהפריסה לשבע שנים נותנת אפשרויות לחלופות שונות, גם הגזירה היא ממותנת יותר. 
       
       אני אגיד לך למה אני אומר את הדברים, ואני גם אומר את זה על עוד כמה הערות מספריות שהערת. יש נקודה מסוימת שאתה נלחם מלחמה אופוזיציונית, וזה נכון. אבל יש נקודה מסוימת שהיחסים הופכים להיות כאלה שלדעתי הם מסוכנים לחברה הישראלית והם מסוכנים לנו. צריך לדייק בהם, לא צריך לגרום למצבים כאלה שאנשים יחושו ניכור כזה גדול גם מצד החברה החרדית. אני חושב שכבר היום מפחידים אותה בעובדות לא נכונות. למשל, תלמידי חו"ל שציינת - זה לא מה שעומד להיות. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - - 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       בסדר, אבל כעיקרון, היה אמור שלא יהיה שום דבר. ולהעיר - מינהל הסטודנטים, מדובר בסטודנטים שיש להם תעודת זהות ישראלית, שהם עולים חדשים. כמו שציינת, מדובר פה בכאלה שאינם עולים, כי אם הם עולים אין שום בעיה. ולמרות זאת, לא יהיה קיצוץ אלא רק של 40%. כנ"ל בדברים אחרים שדובר עליהם. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אמרתי - - - 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       הרב ליצמן, תראה, אני מכיר קצת את עולם הישיבות, כמוך אני יודע שהישיבות נהנות מאוד מתלמידי חו"ל, מהקשרים שזה נותן להן, מהעלות שהמשפחות משלמות, שזה הרבה יותר מתלמיד ישראלי, כי תלמיד ישראלי בהרבה מקרים לא משלם. ולכן, העלות האמיתית שהישיבה מוציאה על אותו תלמיד חו"ל היא לא בשום פרופורציה לכסף הזה שמקבלים מהמדינה. אלא מה, זו היתה אחת הדרכים שהמדינה סייעה ללימוד תורה. ואני לא מצר על כך. ואני רוצה שישיבות גדולות תהיינה מקור השראה, ושתורה תצא מציון ולא מבבל, ולא מאמריקה. וזכינו לדבר הזה, ועוד נזכה לדבר הזה, ולא נתנצל על הדברים האלו. ויש עניין השירות בצבא, שאינו קשור; הוא חשוב, הוא יסודי, הוא מהותי, אבל לשמוח על זה שישראל חזרה להיות מקור השראה של לימוד תורה, זו שמחה גדולה. 
       
       אני אומר, אין לי בעיה, אפשר לחדד באופוזיציה כל דבר. אני פשוט אומר, הגענו לנקודה - זו תחושתי האישית - ולכן, כשיצאתי מהאוהל של מאיר פרוש אז והלכתי לראש הממשלה וביקשתי ממנו: תצלצל אליו, תיגש, ובאמת זה נעשה, הגענו לנקודה שדברים הופכים לשנאות כאלו, לריחוק כזה של הציבור החרדי - - - 
       

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       מה הוא אמר? הוא לא ידע. ראש ממשלה לא ידע שפוגעים בילדים.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
        נכון. יפה. אבל דיברו. 
       
       אני מסיים, מכובדי, חבר הכנסת ליצמן, אני רק אומר דבר אחד - אני חושב שהאופוזיציה התברכה ביו"ר ועדת הכספים בדימוס שהוא מבין ומכיר את הנושא. נלחמתם מלחמה גדולה. בואו לא נשכח, בתום המלחמה הזאת ובתום ההצבעה - אנשים אחים אנחנו, כולנו, וצריך לדאוג לא ליצור אווירה כזאת של ניכור מוחלט. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר אלון. בבקשה, חבר הכנסת אפרים סנה. אחריו - חבר הכנסת בורג. אחריך - חבר הכנסת אלי ישי. 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיוק לפני תשע שנים, בהיותי שר הבריאות, העברתי בכנסת את חוק ביטוח בריאות ממלכתי; אחד החוקים החברתיים החשובים והצודקים שהועברו בבית הזה. החוק הזה נשען על שני עקרונות: האחד, כל מי שמרוויח – משלם. השני, כולם מבוטחים ב=100%. כל אזרחי המדינה, כל מי שהוא אזרח מדינת ישראל, מקבל כיסוי של 100% לצרכיו הרפואיים. זה היה החוק. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כולל עקרת בית. 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       מייד אגיע לזה. החוק הזה הביא ישועה למאות אלפי ישראלים שלא היה להם ביטוח. כזכור, התחלפה הממשלה שהיינו בה, שעמד בראשה יצחק רבין, עד שנרצח, ואחר כך, ייבדל לחיים, שמעון פרס; ב=18 ביוני 1996 התחלפה הממשלה וביבי נתניהו נהיה לראש הממשלה. ובתקופתו, כבנקניק סלאמי,  פרוסה אחר פרוסה, קוצץ החוק הזה, וכל התקנות הסוציאליות, הצודקות, החיוביות נכרתו ממנו אחת אחר השנייה. 
       
       לדוגמה, לא היה דבר כזה בחוק המקורי שנקרא ביטוח משלים. ביטוח משלים יכול היה לכל מיני שירותים שהם לא רפואיים. כלומר, אדם היה יכול לקנות בכסף, אם הוא חס וחלילה מאושפז בבית-חולים, טלפון ליד המיטה, אחות מיוחדת. לא היה דבר כזה שהצטרכת לקנות בכסף דרך ביטוח משלים איזה שירות רפואי. אפס מוחלט. והיום, זה אחד השינויים, אחת השחיקות בחוק שהיו בזמן נתניהו, הפכו את הביטוח המשלים למין רשת נפרדת, שמי שיש לו - יכול לרכוש אותה, ומי שאין לו - לא רוכש אותה. ואפליה ברורה בין עניים לבין עשירים. וזה אחד הדברים, לא היחיד. 
       
       החוק קבע, שבריאות הנפש תהיה כלולה בחוק, שהסיעוד יהיה כלול בחוק עד 1 בינואר 1998. הגיע 1 בינואר 1998, נתניהו היה ראש הממשלה, שום דבר מהדברים האלה לא קרה, לא הסיעוד הוכנס, לא בריאות הנפש. כלום. 
       
       נוצר מצב, ולא במקרה, מכיוון שלנתניהו יש השקפת עולם חברתית מאוד-מאוד ברורה - נוצר מצב של  רפואה לעשירים ורפואה לעניים. שני עולמות שונים. האדם החולה לא נמדד לפי הדיאגנוזה, הוא נמדד לפי הכיס. והנה חזר עכשיו נתניהו כשר האוצר, עם אותה השקפת עולם, יש האומרים תאצ'ריסטית, לא נקרא לה בשמות, כולנו מכירים אותה, אבל אין בה ולא כלום מהיהדות. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אגב, חבר הכנסת סנה,  גם בזמנה של תאצ'ר לא העזו להביא חקיקה נגד התארגנות איגוד מקצועי. אפילו תאצ'ר לא הגיעה לזה. זאת אומרת, יכול להיות שכשאומרים תאצ'ריזם, עושים עוול לגברת תאצ'ר. 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       עושים עוול לגברת תאצ'ר, שתהיה בריאה. 
       
       הוא חזר כשר האוצר והוא מחדש את ההתקפה על השרידים הדלים של הרפואה החברתית במדינת ישראל. ובתוכנית הזאת אציין שלושה דברים. 
       
       אמר חבר הכנסת ליצמן על עקרות-הבית, מה זה שעקרת בית משלמת 70 שקל? זה אומר, עוד מס על העניים. זאת המשמעות. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אולי היא עשירה? 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אומר לך את ההבדל. כשהעשירה משלמת 70 שקל, אתה יודע מה זה? זה שני קפוצ'ינו בקפה של הבוקר. כשהענייה משלמת 70 שקל, זה כל הפריז'ידר לחצי שבוע.  זה ההבדל. זה בדיוק ההבדל. 
       

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הגבייה תעלה להם יותר - - - 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אבל אני מתפלא עליך, חבר הכנסת ליצמן -  וההנאה לדפוק את העניים זה שום דבר? אז זה עולה כסף, הנאות עולות כסף. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       נניח שעקרת בית לא רוצה לשלם את 70 השקל, מה יעשו? ייקחו לה מהמקרר מה שאין לה? 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת ליצמן, הרי אתה יודע, שהרשעות והטיפשות הן בני זוג יותר טובים מהרשעות והחוכמה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - - 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אתה אמרת. 
       
       הטלת המס על עקרות-הבית היא דבר מרושע מהמעלה הראשונה. אני אגיד לך מה יהיה בשנה הבאה. יהיה מס בריאות על הילדים. אין הבדל לוגי. אם עקרת-הבית שלא מרוויחה -  מה נאמר בדברי ההסבר בחוברת הכחולה? היא נהנית משירותי בריאות, אז היא צריכה לשלם. נו, ומה על הילדים? השלב הבא מבית-מדרשו של האוצר, בפיקודו של ביבי, שגם על ילדים יוטל מס בריאות. 
       
       אבל זה לא נגמר. בחוק המקורי היתה הנחה לעולים חדשים ולאזרחים ותיקים. ביטלו. למה?  רובם של האזרחים הוותיקים הם אנשים קשי יום, והעולים כנ"ל. היתה להם קצת הנחה, מתוך איזה מחשבה? מה ישב בראש של מחוקקי החוק: עולים בשנותיהם הראשונות בארץ - להקל עליהם. אזרחים ותיקים, שזו מלה אחרת לגמלאים - להקל עליהם. ביטלו. באמת הנאה גדולה.  
       
       הצעד השלישי זה אנשי הקבע. כשחוקקנו את החוק היה ויכוח גדול; רבין היה אז לא רק ראש הממשלה אלא גם שר הביטחון, והאוצר כבר אז דרש להטיל עליהם מס מלא. אמרנו, הרי איש הצבא מקבל את שירותיו מהמערכת הרפואית הצבאית, למה שהוא ישלם מס למערכת בריאות שהוא לא נהנה ממנה? אמרו, נכון, אבל משפחתו נהנית. לכן הוא שילם חלק. הפעם, כאילו לא היה מספיק בכל הגזירות שגזרו על אנשי הקבע, הלכו והחזירו מס בריאות על אנשי הקבע. אותו מג"ד שיושב בג'נין או ברמת-הגולן, כשהוא חס ושלום חולה, יש לו רופא צבאי, ויש לו שירותים של רפואה צבאית; הוא לא הולך לקופת-חולים, הוא לא יכול ללכת לקופת-חולים, אסור לו ללכת לקופת-חולים, עכשיו הוא ישלם מס מלא. 
       
       ממשלה שמתעללת באנשי הקבע שמגינים עליה, מגינים על המדינה, על העם, ובעת מלחמה ביתר שאת, היא גם מטומטמת  והיא גם בלתי מוסרית. מה שעושים בתוכנית הזאת לאנשי הקבע זה דבר בלתי מוסרי מהמדרגה הראשונה. דווקא בשעה הזאת, שאנחנו נתונים במלחמה - עכשיו להתעלל באנשי הקבע, זאת החוכמה?
       
       הבאתי כאן שלוש דוגמאות מתחום שקרוב ללבי, גם כרופא וגם כשר הבריאות לשעבר, שמראות על המשך המגמות האנטי-חברתיות. אני חוזר ואומר - אנטי-חברתיות ואנטי-יהודיות. מה שאין בו צדק וחמלה הוא לא יהודי. ממשלה כזאת, לא ראוי לה שתכהן. באולם הזה יש רוב לאנשים יראי שמים ושומרי מצוות, שבבואם להתפלל לפני ריבון עולם, שיתפללו לטובת עם ישראל, שהממשלה הזאת יתקצרו ימיה. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת סנה. בבקשה, חבר הכנסת אברהם בורג. אחריו - חבר הכנסת אלי ישי, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת וקנין. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, נציג הממשלה, חברי הכנסת, אני מבקש בפתח דברי להבהיר  נושא ששמעתי בימים האחרונים מסתובב, למה האופוזיציה הגישה כל כך הרבה הסתייגויות, על אבטיח, על כוסברה ועל פה ועל שם. אני מבין שכאשר מי שלא מבין שום דבר מתבטא בנושא הזה, אני מצפה שהבורות תהיה חלק מהטיעונים הנוקבים שלו. כשאני שומע עיתונאים שאמורים לדווח לציבור באמונה ובאמינות על מה שקורה בפרלמנט, צוחקים, לועגים לכנסת בגלל הסתייגויות זו או אחרת, זה מצריך הסבר.
       
        נגיד לצופינו שבבית, הדיון בכנסת בדיונים מן הסוג הזה מחולק לשני חלקים. החלק האחד הוא הדיון והחלק השני הוא הצבעות. בדיון אתה מרצה את מסכת טענותיך, מי בעד ומי נגד, כל אחד עם דגשים שלו, בין דגשים אידיאולוגיים, בין דגשים פוליטיים, בין דגשים הנובעים מניסיון אישי, ובחלק השני אתה מגיע להצבעות, כאשר התקווה היא של הממשלה להעביר את התוכנית על כרעיה - בדרך כלל זה מגיע עם הרבה מאוד קרעים - והאופוזיציה מייחלת להציל קצת ממלתעותיה הטורפניות של הממשלה, בהסתייגות כזאת או אחרת שאולי תעבור, אולי ייווצר בה רוב, אולי נגיע עליה להסכמה. 
       
       איך אתה בונה את זמן הדיבור? אתה מגיש הסתייגויות. אתה מגיש הסתייגויות - ניתן לך לדבר. לא הגשת הסתייגויות - אתה שותק. אני שומע עיתונאי, מכובד ככל שיהיה, מדווח ברדיו של ממשלת ישראל, ברשות השידור הממלכתית - שמעתי אפילו שלאחרונה מקורב של ראש הממשלה, עומד בראשה - אחרי ששבועות על גבי שבועות הוא דוקר במלמד הבקר שלו, דוקר באחוריה של האופוזיציה: את ישנה, את לא עושה כלום, את רדומה, את לא פעילה, את לא קיימת. 
       
       סוף-סוף האופוזיציה התחילה לעבוד, 52 איש כבר במשך כמעט חודש מתכננים את הפעולה הזאת בצורה מאוד מאורגנת - אני לא זוכר הרבה מאוד שנים שהאופוזיציה כל כך מאורגנת בתורנות, בישיבות הלילה, שבאים ויושבים, ונכון לעכשיו, אנחנו כבר קרוב ל=12 שעות ישיבה, חבר אופוזיציה אחד לא היה חסר מן התורנות שלו. אמת, היושב-ראש, גברתי סגנית המזכיר? אם אחד היה חסר, היה מישהו אחר שימלא את מקומו, כי גם בנינו תוכנית למי שלא נמצא. ולא מדובר על כך שרק הזוטרים והחדשים בחברי הכנסת, כמו שעושה הקואליציה, ויסלח לי חבר הכנסת חן.  גם הבכירים שבהם באים בשעות לא סבירות של הלילה כדי להביע את עמדתנו. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אצלנו מתחילים משרים, אצלכם מחברי כנסת. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       וסוף-סוף כשהאופוזיציה עובדת ונותנת איזה מאבק בממשלה בכליה האופוזיציוניים, אז מישהו לא מרוצה. אוי ואבוי, הגישו הסתייגות על אבטיח ועל צנון. מה לעשות, אם ממשלת ישראל החליטה לרדת עד הצנונית במקרר של הבן-אדם, אז האופוזיציה בישראל תגיש הסתייגות על הצנונית של ממשלת ישראל. אם היובש הצנוני של ממשלת ישראל הגיע לכזאת רמה, שעד שם הם מוכנים לשלוח את ידם, לתוך כיסו ובטנו של האזרח הישראלי, גם עד לשם יגיע מערך ההגנה של האופוזיציה. עד כאן בשאלה למה הדברים נראים כך. 
       
       קצת דברים לגופו של עניין. שמעתי את ראש ממשלת ישראל לענייני כלכלה, בנימין נתניהו - שמעתי אותו אומר במליאת הכנסת, שזאת התוכנית הכלכלית ואין בלתה. היחידה. אני מאוד מוטרד, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הוא היה אזרח ישראלי מודאג? אם התוכנית ההיא שהציגו לכנסת היא התוכנית היחידה, אליבא דכולי עלמא התוכנית שמובאת היום לכנסת איננה התוכנית שהונחה על השולחן, מסיבות אלו ואחרות; היו דילים עם המפד"ל והיו דילים עם שינוי והיו דילים עם עוזי כהן, כפי שהטיב לתאר את הדברים ברהיטות אופיינית חבר הכנסת ליצמן, היו השפעות אידיאולוגיות כאמור, התוכנית הזאת היא אחרת. אז אם התוכנית הזאת היתה יחידה, ואם לא היינו לוקחים אותה היינו צועדים צעד קדימה אל תוככי התהום, אז איפה אנחנו כעת? מה יאמר שר האוצר, שזה הדבר הטוב, זאת הצלתה של הכלכלה הישראלית? 
       
       ועוד שמעתי אותו אומר במסיבת עיתונאים כזאת או אחרת - היו הרבה מסיבות אגב התוכנית הזאת - שבאמריקה מחכים לתוכנית הכלכלית. אם באמריקה מחכים לתוכנית הכלכלית, זה באמת דבר יוצא מן הכלל. אני מניח שבטקסס רבים סביב החוות הנשיאותיות, הדירו שינה מעיניהם - מה, ייקחו 84 שקל מעקרת- הבית או ייקחו 70 שקל מעקרת-הבית? זו בכל זאת סוגיה שמטרידה את שוק הנפט בטקסס, זה לא דבר שאתה יכול לזלזל בו. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       שאלו את קונדוליסה אם 70 שקל או 80 שקל. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       היא בתור עקרת בית? לא היא בתור ה"בלבוסטע" של מדינת ישראל. אז צריך להבין מה זה -באמריקה מחכים. 
       
       אמרו, דירוג האשראי של מדינת ישראל ירד. בכל זאת, זה דבר מטריד, מה, חבר הכנסת וקנין לא אכפת לו מדירוג האשראי של מדינת ישראל? זה בכל זאת לא איזה דבר בטל. אם ייקחו לסטודנטים את ועדת-וינוגרד וירמו אותם, יורידו 14% וייתנו 3%, כי שינוי ביקשה - בכל זאת, גם לשינוי יש הייחודיים שלה - זה ישנה את דירוג האשראי של מדינת ישראל? סליחה, עם כל הכבוד והיקר, זו דמגוגיה שפלה. זו דמגוגיה שפלה משום שהיא נועדה להצדיק את כריתת הראש, שלא בהכרח חיונית. 
       
       כן, שוקי העולם ממתינים לראות מה יקרה במדינת ישראל. אבל התוכנית הכלכלית האמיתית של מדינת ישראל היא התוכנית המדינית. וראה זה פלא, הבורסה קפצה ב=7% ביומיים האחרונים. זה כבר שלושה ימים, קפיצה אחת לפני שלושה ימים, ועליות מתונות אבל מעודדות יחסית לתקופה הקודמת, אך תמול שלשום. למה, משום שהתחילו הדיונים בכנסת? משום שחבר הכנסת הירשזון הציג את הצעת החוק הנוכחית לקריאה שנייה ושלישית? משום שהוגשו 8,000 הסתייגויות של האופוזיציה? שטויות. משום שראש הממשלה הביא את מפת הדרכים. פשוט ככה. הגיעה מפת הדרכים, קפצה הבורסה. 
       
       עזבו את הגילויים המוסריים, המאוחרים, של ראש הממשלה, וטוב מאוחר מאשר לעולם לא, שכיבוש זה לא מי יודע מה טוב. 3.5 מיליוני אנשים שלא ממש רוצים לחיות תחת קורת גגנו, זה לא ממש דבר שמסתדר עם הקוד המוסרי הפנימי של ראש הממשלה. אני שמח שיש למדינת ישראל ראש ממשלה עם מוסר. וטוב מוסר מאשר אף פעם. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה מביך בנקודה מסוימת.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       שלראש הממשלה יש מוסר? זה מאוד מביך. 
       

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, שכל הזמן אמרנו שתי מדינות לשני עמים, הוא לקח את זה. עכשיו אמרנו שהכיבוש - - - 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת ברכה, אני יודע ממקורותינו, אני לא יודע איך זה במקורותיכם - במקורותינו לא מזכירים  לבעל התשובה את חטאיו. חזר בתשובה, הכיר סוף-סוף בקיומו של העם הפלסטיני, מכיר שהכיבוש גרוע, מכיר שצריך לבטל את השליטה שלנו בעם אחר, שצריך לעשות מחירים כואבים, לאמור, להתעמת עם חברת הכנסת גמליאל - זה בכל זאת  ויתור כואב להתעמת עם חברת הכנסת גמליאל. כמו חבר הכנסת ליצמן, זה כמעט כמו להתעמת עם קונדוליסה. לצורך העניין, קונדוליסה תוצרת בית. 
       
       אבל מסתבר שהתוכנית הכלכלית של מדינת ישראל היא זו. נכון שרבים בחברה הישראלית לא מבינים את זה. אנשים חושבים שאפשר בצד אחד להמשיך ליהנות מארץ-ישראל הגדולה והטובה, ולתמוך בראש הממשלה בנושאים האלה, ובצד השני, גם ליהנות מנחת הזרוע הכמעט אלימה של ראש הממשלה ושר האוצר שלו, אגב התוכנית הכלכלית. אי-אפשר. רוצים צמיחה כלכלית, רוצים ישראל שמתקבלת בעולם, רוצים ששר החוץ הישראלי, שהוא מראה פנינו, שהוא שגרירנו למשפחת העמים יתקבל בכבוד ובהדר - צריך לעשות ויתורים בתחום המדיני. עשית ויתורים בתחום המדיני -  דירוג האשראי של מדינת ישראל נראה אחרת, ערבויות מדינת ישראל נראות אחרות, שוקי האשראי נראים אחרת, שוקי ההון נראים אחרת, ההשקעות בישראל נראות אחרות. 
       
       כפי שהבין רבין בראשית שנות ה=90,  הבין באיחור ניכר - - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מתחיל להבין. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מתחיל להבין. אני מקבל, אדוני היושב-ראש את תיקונך, רואים כבר את איילת השחר. כלומר, עוד לא רואים את השמש, עוד לא רואים את הזריחה, עוד לא רואים את האור, אבל כטבעה של הציונות הדתית, וכך יעיד השר בני אלון, הגאולה באה קמעה קמעה. נכון, כאיילת השחר? וברוך השם, אפשר להגדיר את ראש הממשלה שרון בימים האחרונים בתור במבי. הוא איילת השחר. הוא מתחיל לזרוח, רואים כבר את האור. 
       
       אני אגיד יותר מזה, עמד על זה נכון חבר הכנסת סנה, יש אידיאולוגיה ימנית, שמרנית, לשר האוצר. מה אומרת האידיאולוגיה הימנית השמרנית? היא אומרת, במקום לתת לאנשים דגים, ניתן להם חכות. זה הביטוי הקלאסי, ההיסטורי. לצערי, גם בקרבנו היו חטאים בתחום הזה. אני לא יכול להגיד שראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק, לא היה תאצ'ריסט לא קטן מטעם עצמו. 
       
       מה הבעיה בחברה כמו שלנו? יש חברות שבהן החלוקה של ההון היא בריאה. העשירון הראשון קרוב לעשירון השני, שקרוב לעשירון השלישי, שקרוב לרביעי, שקרוב לחמישי, שקרוב לשישי -  יש איזה רצף שלא מייצר מרחקים גדולים מדי בין אדם לאדם. יש לחברה מעמד ביניים של ארבעה-חמישה-שישה עשירונים מרכזיים בין השניים העליונים לשניים התחתונים, יש איזה מעמד ביניים שיכול לספוג בתוכו הרבה מאוד דברים. ישראל איננה כזאת. יש מעמד-על, גבוה מאוד, עם ריכוז הון בסדרי גודל חסרי תקדים של מעט אנשים עם המון הון. יש מעמד עני גדל והולך, שבתוכו שתי אוכלוסיות כרוניות - הערבית והחרדית, כל אחת מסיבותיה, ולא כאן נפרט למה הגיעה כל אוכלוסייה לזה - ובין לבין אותם ששת העשירונים שבפנים, הם  לא יותר קרובים לעלות למעלה ולהגיע לעשירונים ולמאיונים העליונים - שינוי אחד קטן, עוד עשרה שקלים,  פחות עשרה שקלים, והם למטה מתחת לקו העוני. אין בישראל מעמד ביניים אמיתי. אין בישראל איפה לספוג את הדברים. וכאשר אומרים, בואו ניתן להם חכות, יש בישראל יותר מדי אנשים שאין להם זמן לחכות לחכות. ועד שהוא יחכה לחכות, האיש ימות והדג ימות ולא יהיה למי לתת.  
       
       אגיד משפט אחרון, בסיבוב הבא אמשיך אותו. התפתחה בישראל מדיניות רווחה כאסטרטגיה לאומית. מה שקורה תחת בנימין נתניהו - זה לא תחת אריאל שרון, חבר הכנסת ליצמן, כי ראש הממשלה לא מצוי כל כך בענייניה של ממשלת ישראל. בנושא המדיני, עד לאחרונה כמעט שלא היה לו מה לומר. אביגדור ליברמן טיפל בנושא. השבוע השתפרנו. בנושא הכלכלי לא היה לו כל כך מה לומר, השבוע עוד לא השתפרנו. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       רק בנושאים  - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא, רק בנושאים שיש לו אתם ניגוד אינטרסים הוא טיפל. בכל שאר הנושאים הוא לא טיפל. במה שיש לו ניגוד אינטרסים ואסור לו על-פי מבקר המדינה, הוא טיפל באינטנסיביות רבה. שאר הדברים, הוא השאיר, זה בסדר, אכן ראוי. 
       
       אני אגיד, שתחת שרון ונתניהו החליפה מדינת ישראל את אסטרטגיית מדינת הרווחה ואסטרטגיית מדינת הסעד. על ההבדלים בין מדינת הרווחה למדינת הסעד נדבר בסיבוב הבא. הדבר היחיד שאגיד לכל צופינו - ביום רביעי, ב=16:30, מ"בנייני האומה" לכיוון הכנסת, תהלוכת לוויה לציון קבורתה ומותה של מדינת הרווחה הישראלית. בואו. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת בורג. רשות הדיבור לחבר הכנסת ישי - איננו. חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        אדוני היושב-ראש, כל מי שרשום מטעם האופוזיציה ולא יהיה, אחד מאתנו ימלא את מקומו. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר בני אלון, רבים מהדוברים שדיברו בשעות האחרונות אמרו, שלממשלה הזאת חסר דבר אחד - לממשלה יש לב רע. ואני טוען שאין לה בכלל לב. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       ד"ר סנה כרגע עזב. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       ידידי חבר הכנסת ליצמן, בשבועות האחרונים אנחנו קוראים פרקי אבות וכתוב שם: רבן יוחנן בן זכאי אמר לתלמידיו: צאו וראו איזה דרך טובה שיבור לו האדם, שהיא תפארת לו ותפארת לעושיה. וכל אחד אמר את מה שאמר. אמר אלעזר: חבר טוב. רבי יהושע אומר: עין טובה. רבי יוסף אומר: שכן טוב. וכן הלאה. רבי אלעזר בן ערך אומר: לב טוב. מה אמר להם רבן יוחנן בן זכאי: רואה אני את דברי רבי אלעזר בן ערך מדבריכם, שבכלל דבריו דבריכם. דהיינו, אם יש לב טוב אז יש עין טובה ושכן טוב. דהיינו, אם יש לב טוב, יש עין טובה, שכן טוב, ואתה רואה את הנולד. לצערנו הרב, הממשלה הזאת בלי לב, אתה יכול לראות את הנולד? אתה יכול לצפות מה יקרה עם התוכנית הכלכלית הזאת? 
       
       לצערי הרב, אנחנו שומעים את הדברים, דובר אחר דובר. רבותי, אני רוצה להגיד לכם, יש פתגם במרוקנית, במרוקנית אומרים: "לימה וולדו, מה יחאן עליי". מי שלא ילד אותו לא מרחם עליו. מי שלא מכיר את המציאות האמיתית של החברה הישראלית, אלה שהם בעצם בעוני, במצב קשה, עד כמה המצב קשה, לא מבין מה זה 70 שקלים לעקרת בית, 100 שקלים למשפחה ברוכת ילדים.  הוא לא מבין את זה. הוא לא מבין שהוא לוקח את הלחם, ולא את מה שמורחים עליו, כי כבר אין מה למרוח על פרוסת הלחם.
       
       רבותי, אני מדבר במלוא הרצינות, אנחנו פשוט מנותקים מהמציאות של החברה, ממה שקורה באמת. אז קמים החברים שלנו משינוי ומה הם אומרים?  את המפלט נמצא בכך שנקצץ כמה שיותר. איפה?  דווקא במשפחות ברוכות הילדים, ודווקא בבני הישיבות. ואני לא בטוח שהדברים שהם אומרים אינם נובעים ממניעים פוליטיים בלבד. אתן דוגמה, כשישבנו בוועדת הכספים לדון בפרק החקלאי, נציג האוצר אמר: אנחנו רוצים להוריד את הנטל, לאחד את מועצות הייצור. אני רוצה להוריד את הנטל מעל החקלאים. באותה נשימה, כשאתה רוצה להוריד את ההיטלים מעל החקלאים, אתה מביא היטל ישיר, לא עקיף,  על העובדים הזרים. כל חקלאי יצטרך לשלם תוספת משמעותית על עובד זר שהוא מחזיק. 
       
       ואני אינני חסיד העובדים הזרים. אני מבין  את אלה שחושבים שצריך לעשות פעולה מאוד כואבת בהוצאת העובדים הזרים ממדינת ישראל. אלה שאברהם פורז רוצה לתת להם אזרחות, לא הייתי משאיר אחד, רבותי, מכיוון שאני, בתפקידי הקודם כסגן שר העבודה והרווחה, ישבתי קרוב לשעה וחצי עם שר האוצר הקודם, סילבן שלום, ופרסתי לפניו תוכנית שלמה להוצאת העובדים הזרים והסברתי מה הנטל והנזק החברתי שיש לנו בכך שהיום מדינת ישראל מעסיקה מעל 350,000 עובדים זרים. ידידי ברכה, אתה בא מהמגזר שאולי נפגע קשה ביותר מכך שיש עובדים זרים. 
       
       כשישבתי במשרד העבודה והרווחה וראיתי את העלייה במוקדי האבטלה - רוב מוקדי האבטלה היו ביישובים הערביים. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כל. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       היום זה בוודאות: כל מוקדי האבטלה הם היישובים הערביים. מה קרה? זה לא היה לפני שמונה ותשע שנים. רק בשנים האחרונות ראינו עלייה דרסטית, עלייה משמעותית ל=24% - יישובים עם 24% אבטלה.  
       
       מי לקח את העבודה? אותם עובדים זרים. רבותי, יש נתונים שאפילו השר בני אלון לא יודע אותם כשר שיושב בממשלה. אתה יודע שמתוך 120,000 עובדים זרים, 110,000 עובדים זרים חוקיים שיש במדינת ישראל, 60% עובדים בשחור. חוקיים. אני נותן לך נתון, תבדוק אותו. דהיינו, הם לא משלמים, לא מס הכנסה ולא ביטוח לאומי. זו שערורייה. שלא לדבר על כל ה=250,000 מעל ה=110,000. יש לנו  מעל 350,000 עובדים זרים; מתוך 110,000 חוקיים, בקושי 50% משלמים מס. כמה כסף המדינה מפסידה? 
       
       עשיתי חשבון לשר האוצר, זה היה לפני שנה וחצי, בתחילת תפקידי כסגן שר העבודה והרווחה. עשיתי לו חשבון,  כמה כסף המדינה מפסידה. אם אני לוקח את 350,000 העובדים הזרים ואני מכפיל, בלי שעות נוספות, עובד זר עם מספר שעות מצומצם  מגיע ל=4,000 שקל, 4,500 שקל. אם יכפילו את השכר הזה ב=350,000, נגיע בכל חודש למיליארד וחצי שקל כמעט. כפול 12 חודשים, זה קרוב  ל=15 מיליארד שקל שלוקחים העובדים הזרים. הכסף הזה, ברובו הגדול, 85% ממנו יוצאים בחוץ - לטורקיה, לתאילנד, לסין, לרומניה; בדולרים, כסף שבורח, כסף שלא מתגלגל פה. 
       
       מה מדינה מתוקנת היתה צריכה לעשות בשעה כזאת - שיא אבטלה של 300,000 מצד אחד ו=350,000 עובדים זרים מצד שני. וכולם אומרים איזה ססמה, שאנשים לא רוצים לעבוד. ברור, רבותי, כל מעסיק יעדיף לקחת עובד זר, כי הוא יכול שלא לשלם לו בזמן, הוא יכול להונות אותו. וכשהוא רוצה לזרוק אותו, הוא זורק אותו; הוא משלם לו גם פחות. זה מעגל קסמים שכולנו מסתכלים מהצד ואומרים: לא רואים. 
       
       אני לא מתפלא שבחברה, ביישובים הערביים תהיה תסיסה. אני לא מתפלא בכלל. כבר אמרו חז"ל: הבטלה מביאה לידי חטא. כשיש בטלה - התוצאה הישירה, כשאין לך מה לעשות, אתה חושב, את מי אתה דופק, ממי אתה גונב. זאת המציאות. כשאדם עובד - יגיע כפיך כי תאכל, אשריך וטוב לך. לכן ברור שהמציאות משתנה. 
       
       יתירה מזאת, בחשבון שחישבתי לשר האוצר הוכחתי לו שאנחנו מפסידים קרוב ל=30 מיליארד שקל במעגל הזה של העובדים הזרים. הוכחתי לו את זה אחד לאחד. ופה  אנחנו מדברים על מה? על קיצוץ של 10 מיליארדי שקל. כל התוכנית הגדולה הזאת, כפי שהביא אותה שר האוצר, לא מגיעה ל=10 מיליארדי שקל. שלא לדבר על כמה קיצצו ממנה וכמה חתכו וכמה שיפצו בה. 
       
       רבותי, מדינת ישראל הולכת בכיוון שלילי, שלצערי הרב ימיט אסון על החברה הזאת. אני לא אתפלא, רבותי, אני לא אתפלא - - - 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לא רק כלכלית, גם מדינית. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       ברור. אם אקריא לך פה, כשהיו הסכמי אוסלו - הוצאתי מה אמר אריק שרון. אני בעד תהליך מדיני. אני נמנה עם אלה שחושבים שתהליך המדיני - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       חיי אדם יותר טובים.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       מספרים על שני יהודים שהגיעו לחפץ-חיים. הוויכוח התלהט וזה טוען: לי יש מפות, השטח שלי, אין לך שום זכות לקחת את מה ששייך לי. אמר הרב: למה להתווכח, בואו נלך למקום ונראה למי זה שייך. הגיע אתם הרב לשטח - השני טוען אותן טענות. התכופף הרב, שאל את האדמה: למי את שייכת? שם את האוזן והתרומם. נו, מה אמרה לך האדמה? היא אמרה, ששניכם שלה. 
       
       אני בטוח, שאם נשמיע לאריק שרון את מה שהוא אמר לפני תשע שנים, כשהיו הסכמי אוסלו, הוא לא יאמין שהוא אמר את הדברים. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני שומע את דבריו היום ולא מאמין למה שהוא אומר. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אין לו ברירה. נגמרו הימים האלה. המציאות חייבת ללכת לאיזה כיוון. מכיוון שאנחנו לא יכולים, לצערנו הרב, לגלגל עיניים כל הזמן. 
       
       רבין הלך בגלל הסכמי אוסלו. הרצח שלו היה בעקבות ההסכמים האלה. לו היתה ממשלת ברק או ממשלה אחרת,  גם הלילה היו פה הפגנות. וטוב שזה בא מצד הימין. אני זוכר מה עשו לשרי ש"ס שישבו בממשלה - שמו קליעים, צלבי קרס ציירו על הבית של בניזרי - אנשי ימין שיושבים בממשלה היום. תראו, רבותי, שרון הולך למהלך מדיני שאפילו אנשי הימין לא מאמינים ששרון הימני יעשה את הדברים. 
       
       רבותי, אני רוצה להגיד לכם, יש מפלגות, יש מצע למפלגות, כולנו מכירים את המצע של הליכוד. יש לנו הליכוד, האיחוד הלאומי, המפד"ל, נשאר משהו מהמצע? לא נשאר כלום מהמצע. זאת המציאות. 
       
       רבותי, אנחנו עוסקים כרגע בתוכנית הכלכלית. אני אומר פה לשר האוצר, שבוע ימים אתה צריך להסתובב במדינת ישראל כדי לראות את המציאות האמיתית של החברה הזאת - ממה היא מתקיימת, ממה היא חיה. אם לא תצא ותראה את המציאות, אני בטוח שתמשיך בטעות שאתה הולך בה. ואם נגיע לכך שגם את הגזירה של עקרת הבית לא נוכל לבטל בבית הזה, אני פוחד שחלילה וחס תהיה פה ארגנטינה. הציבור יקום על המנהיגים שלו. כשלציבור גדול לא יהיה מה לאכול והוא יגיע למחנק ולבושה שהוא לא יוכל לחיות אתה, רבותי, הוא יעשה דברים שהשכל לא יבין אותם. הממשלה צריכה לקחת את זה בחשבון ולנקוט את הזהירות המרבית, להבין שאסור לנו לחצות את הקו האדום, כי אז נשלם מחיר כבד.

       לסיום דברי, רבותי, בואו נשנה דברים בתוכנית הכלכלית. האמינו לי, מאתנו אפשר לקחת עוד, גם אם ייקחו מאלה שמשתכרים שכר גבוה עוד 3%, עוד 5%, לא יקרה לנו כלום; אבל לקחת מהשכבות החלשות – זה לא מה שאתה מורח על פרוסת הלחם – הדבר הזה ימיט עלינו אסון, וטובה שעה אחת קודם לשנות את הדברים.
       
שר התיירות בנימין אלון:

       אם אין קואליציה, אפשר להשתלב דקה?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אתה יכול להשתלב, בלי קשר.	
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצטערתי לשמוע את דברי ידידי, חבר הכנסת וקנין, שהזכיר לנו מזכרת עוון את הסיוע של ש"ס להסכם הנורא של אוסלו. 



יצחק וקנין (ש"ס):
       
       ואתה לא מסייע עכשיו. 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       והזכיר לנו את האסון הנורא של אוסלו, שש"ס היתה שותפה פעילה קודם, ופסיבית בהשגתו.
       
       רציתי להתייחס לשילוב של הנתונים הכלכליים והמדיניים.	אני אתן נתון אחד שקשור למשרד שאני מייצג עכשיו: בספטמבר 2000 החליט יאסר ערפאת לפוצץ פה את האזור. התחילו המהומות. מאז, כמעט שלוש שנים  חלפו. ב=2000 היתה שנת תיירות שציפו לה, וכולם זוכרים את ביקור האפיפיור. התיירות תרמה עד אז, ב=1999,  ב=2000 ואפילו ב=1998 כ=4 מיליארדי דולרים לתל"ג הישראלי. מאז, כולל בשנה האחרונה, במאמצים רבים – אני מדבר על תיירות-חוץ, כולל בשנה האחרונה שהיא שנת טרור – אנחנו מגיעים ל=1.05 מיליארד. כלומר, רק בענף הזה, נזק ישיר של הפרעות של ערפאת – 9 מיליארדי דולרים שאנחנו מבקשים כהלוואה עם ערבות אמריקנית, לא כסף אמיתי שלנו שהיה יכול להיות חלק מהתל"ג של המסחר שלנו, של תעשיית התיירות. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ערבות. 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
        תוכלו לומר, אז היינו מקבלים את הדרישות של ערפאת, וברק טעה בתפקוד שלו - היה צריך להציע עוד 1% פחות 1%; זה לא משנה, אני לא נכנס עכשיו לפוליטיקה. אבל כשאתה בונה על סמך עלייה של בורסה בגלל שמועות על תוכנית מדינית, זה לא רציני, זו לא תשתית. גם כשאתה בונה על שלום שמתחיל בציפיות גבוהות כמו אוסלו, ומסתיים באכזבה עמוקה, כי אין לך אומץ הלב להעלות את הנושאים שאתה יודע שיועלו אחרי חמש שנות הסדר הביניים שהפכו לשבע: הפליטים, זכות השיבה, ירושלים, אופי המדינה העצמאית, הגבולות הקבועים שלה, טיב הפירוז והעצמאות שלה, אין אומץ הלב להעלות, ויש מין ציפייה משונה, כמו שהיתה לרבין המנוח, שהדינמיקה תעשה את שלה, אתה יכול ליצור מצג שווא כלכלי, אבל מפח הנפש והאכזבה הכלכלית שתיווצר אחר כך בגלל חוסר האחריות, בגלל חוסר היצירתיות, בגלל חוסר הכנות והאומץ להעלות את הנושאים האמיתיים וכן השילוב המדיני והכלכלי הוא באמת קשור. גם הסכמי שלום שאתה מצליח בהם – אם הם בנויים על סמך הסכם אחר, שהוא הבסיס לכול, והוא לא בנוי נכון והוא נכשל - הכול נכשל, וגם הכלכלה נכשלת.  
       
       אז 9 מיליארדי הדולרים שאני חש בהם יום-יום במשרד - ועכשיו מתחילה קצת פריחה, מפסח יש פריחה, אני לא יודע אם אתם שמים לב, שבבתי-המלון שאתם שוהים בהם, מדי פעם מתחיל להתמלא, זה לא הריק שהיה קודם, ואני מקווה שכך יהיה. אבל זאת תוצאה של הרפתקה מדינית. אוסלו ומפת הדרכים - זו בדיוק אותה טעות במתודה. הרצון של ראש הממשלה שרון, גם של שמעון פרס,  לעסוק תמיד רק בהסדרי הביניים, ולא לגעת בשאלות האמיתיות של הסדר הקבע. זה יוצר מצג שווא, זה יוצר תחושה נעימה שאין לה בסיס אמיתי. 
       
       כמובן, אם היו הולכים בדרך המדינית שאני מאמין בה והיו מבינים שהסדר שלום אמיתי יכול להיות בין מדינות אמיתיות, אז בין ירדן לישראל יכולה להיווצר דינמיקה חיובית שתפתור גם את הבעיה של ערביי יהודה ושומרון. אבל לקחת את הישות הזאת, שאין לה סיכוי להיות מדינה בין הירדן לים, אין לה תשתית כלכלית - מה, מדינת עבדים תהיה פה? יש לה פר-קפיטה בתל"ג לנפש – ישראל היא מהמדינות הצועדות בין 20-30 הראשונות. ירדנו קצת, היינו עם 19,000 דולר לנפש, ירדנו ל=18,000, ל=17,000 - תלוי איך סופרים. ברשות הפלסטינית לא מגיעים ל=1,300 דולר. אין תשתית כלכלית. התעסוקה תלויה בנו. אז אתה אומר: אז שיבואו העובדים הזרים. אז מה, זאת מדינה? רצועת-עזה ויהודה ושומרון לא מחוברות, אז הם יעופו כמו זבובים באוויר? ירושלים מנתקת את יהודה מהשומרון. אין תשתית בשום תחום. לכן אני אומר: כל הדברים האלה מחייבים התייחסות אמיצה, התייחסות כנה. 

רשף חן (שינוי):
       
       מה התל"ג בירדן?
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
        גם בירדן הוא לא גבוה – 1,250 דולר. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       - - - 
       

שר התיירות בנימין אלון:
       
       זאת הערה מצוינת. לא יהיה שלום אמת בינינו לבין ירדן אם לא נטפל בתל"ג הזה. לירדן יש 90,000 קילומטרים רבועים. לישראל יש 28,000 קילומטרים רבועים, כולל יהודה, שומרון ועזה. ירדן וישראל יכולות ליצור תשתית. ירדן חייבת לקבל שדרוג, מצדי אוותר על סיוע החוץ שאנחנו מקבלים, אעביר אותו לירדן כדי שתיווצר כאן באמת תוכנית כלכלית אזורית של שתי מדינות אמיתיות שיכולות לסייע זו לזו, ואז גם להתייחס לערבים אחרים שביהודה ושומרון. אבל הנקודה היא, שיש תשתית אמיתית, יש אפשרות לפיתוח. פה אתה לוקח דבר שלא רק שאין לו תשתית כלכלית-תעסוקתית, אין לו כלום – לא משאבים, לא אפשרויות, לא שום דבר. רק חזון להמשיך את ההתפשטות, כי בצדק, אתה לא יכול לתת למדינה עצמאות, להגיד "שתי מדינות לשני עמים", ואז להגיד לה: רגע, לא התכוונתי ממש עצמאות, לא יהיה לכם שר חוץ שיחתום הסכמים, לא תהיה לכם ארטילריה בחיל האוויר. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       גם לנו אין שר חוץ שחותם הסכמים. 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       אני אגיד לכם לאיזו עצמאות התכוונתי. אז ברור שיבוא הפיצוץ וברור שזה יקרה עוד פעם. זה בדיוק מה שהיה וזה בדיוק מה שיהיה. זה מצג שווא שגורם לא רק לכשל כלכלי אדיר, זה מצג שווא שגורם גם לשפיכות דמים ולאכזבה אזורית, ובסופו של דבר תגיע התוכנית שלי, אבל חבל שזה יגיע כל כך מאוחר ואחרי כל כך הרבה דם. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת בורג יחליף את חבר הכנסת ליצמן. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, האמת היא שרציתי להמשיך את דברי מקודם, על המעבר של מדינת ישראל ממדינת רווחה טובה למדינת סעד מסכנה, אבל השר לקח אותנו למקום אחר. אני מוכרח להגיד שלא הבנתי הכול. אם הנוסחה המדינית של השר אלון,  שבוודאי איננה הנוסחה המדינית של הממשלה - הוא אמר "התוכנית המדינית שלי" - היא הנוסחה הירדנית-הפלסטינית, אז אני לא מבין למה במהלך רוב שנות ה=70 וכל שנות ה=80 השר אלון, שעוד לא היה שר, עמד על כל גבעה רעננה, והתזה הזאת, שהיתה אז אפשרית, עם מלך חזק בירדן, עם מבנה פוליטי אחר ברשות הפלסטינית, ועמדה מפלגת העבודה שהיתה הגנרטור המחולל את הרעיון הזה, וטרפדתם את זה. הרי היכולת המדהימה שלכם, כל פעם להתאהב בתוכנית שטרפדתם לפני 20 שנה, זה פשוט סאגה מופלאה. 
       
       אני שואל את עצמי האם עוד 10 או 15 שנים יעמוד השר בני אלון - אז ראש ממשלת האפרטהייד של מדינת ישראל - יעמוד על במת הכנסת ויגיד: צריך להקים שתי מדינות ולעשות ויתורים כואבים, וזה קשה לי אבל אי-אפשר לשלוט, וכו' וכו',  בדיוק כפי שהציג לנו ברהיטות רבה חבר הכנסת וקנין כאשר הוא הציג את אריק שרון, שאמר שדברים שרואים משם לא רואים מכאן ודברים שרואים מכאן לא רואים משם, או במלים אחרות: התפקיד הוא היתר לשקר. למה? אם אתה כבר יודע לאן זה הולך, אל תבוא לשם. 
       
       אני אגיד יותר מזה. השר אלון, אני מוכרח לומר, שבניגוד לרבים מחבריך לשולחן הממשלה, בעיני אתה מוחזק כאדם ישר, ולו משום שאני מכיר אותך מתקופות אחרות ויודע ומעריך. זאת התוכנית המדינית שלך, תיכף אני אשאל עליה כמה שאלות. מה אתה עושה בממשלה הנוראית הזאת? לפני רגע ירדת בידיים וברגליים על יצחק וקנין ועל ש"ס, שהיו שותפים לתוכנית הנוראה שנקראת אוסלו ומה הם עשו שם. עזוב כרגע, נגיד שזו לא אמונתם, זו היתה רק עמדה טקטית, זה היה תכמון – אף שאני זוכר היטב את דבריו של הרב עובדיה, בכינוס הכ"א לתורה שבעל-פה במוסד הרב קוק, שמדבר על העיקרון הבסיסי של פיקוח-נפש ושטחים, שהיה בסופו של דבר המחולל האידיאולוגי ליכולת של ש"ס ללכת לאוסלו. 
       
       אבל אתה לא צבוע, אתה לא תכמן, אתה לא אופורטוניסט. אתה אידיאולוג. אז אתה יושב בממשלה שאתה וחבריך טוענים שהיא מקבלת החלטה שאוסלו היא לידה בכלל דבר נפלא. לך מותר ולהם אסור? או שמא יש לך עיקרון דמוקרטי שאומר, לקלקל עדיף מבפנים. מה זה, כל הממשלה זה שבת? למה שבת? כי בשבת כתוב: המקלקל פטור. אז מה,  אתה עושה שבת לעצמך ויושב בממשלה כדי לקלקל? מה, נבחרת על-ידי הבוחר הישראלי כדי לקלקל לממשלת ישראל?
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       בשינוי. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       עם שינוי. זה גרמא. אני לא מבין. אתה אדם ישר וכן וגם אכפת לך מהשלטוניות הישראלית. יכול להיות שיהיה בינינו ויכוח, מה הוא המשטר הרצוי, איך הוא צריך להתנהל, אבל אתה אינך מחבל במשטר הישראלי. צא החוצה, תיאבק על עמדותיך בריש גלי. אבל איזה מין שר זה בממשלה, שמייצג חבורה של אנשים שאומרת: אני בממשלה כדי לחבל בה? 
       
       נמשיך הלאה. אני מבין מה לא. לא ניתן לפלסטינים עצמאות חלקית ולא ניתן קנטונים ולא ניתן – איך קרה לזה בזמנו אחד משריכם? איים של עצמאות בתוך ים של ביטחון.  מה אני לא מבין - תגיד לי מה כן. במדינה הירדנית-הפלסטינית שהקמת, במסגרת הקמתה, איפה יעבור הגבול, לאורך הירדן? מאה אחוז. את 3.5 מיליוני האנשים, שהיום ראש הממשלה הודיע על קיומם, זאת אומרת הם לא היו עד עכשיו, ראש הממשלה עוד היה בפאזה הציונית ההרצליינית של עם ללא ארץ מגיע לארץ ללא עם, והמשכה הגולדה מאירי שאין עם פלסטיני, וחיינו בוואקום ובריק תודעתי. היום ראש הממשלה גילה, קורה. בין הירדן לים יש למעלה מ=5 מיליונים.  3.5 מיליונים –  אי-אפשר לשלוט עליהם; אמר ראש הממשלה, לא תבוסתן כמוני. איך נגיע למצב שגם נחיה כאן וגם נוכל לשלוט פה?
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       הפליטים צריכים להשתקם במקום אחר.
       

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כמה פליטים יש פה?
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       2 מיליונים. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זאת אומרת, נשארו 3 מיליונים. אתה באמת חושב שלמוחמד ברכה, אזרח ישראלי נאמן - - -
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       לא. אלה אזרחים.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       סליחה, עכשיו אנחנו מדברים על פתרונות לעמים. ייצב גבולות עמים - זה 
הקדוש-ברוך-הוא.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       גם יהודה ושומרון וחבל-עזה?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       סליחה, יש יהודה, שומרון, חבל-עזה וערביי ישראל כמכלול אנושי מפולג ומפוזר. ויש יהודי ישראל. בין הירדן ובין הים באמצע שנת 2005 לא יהיה רוב יהודי. יהיה לך פתרון מדיני, יהיו לך אזרחים שמוכנים לחיות במציאות פוליטית מטורפת, אבל מוכנים לקבל את זה. אם לא יהיה לך פתרון מדיני, אתה תראה את כל המכלול עומד מולך.
       
       עכשיו אתה תגיד לי: 3 מיליונים, אתה יכול לשלוט עליהם? ועל 5 מיליונים אתה לא יכול לשלוט?
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       לא אשלוט על אף אחד. חלק יעברו כפליטים - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בהתנדבות?
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       בפתרון חיובי. 
       

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       2 מיליונים הלכו, פתרנו, לקחנו משאיות. בואו נגיד: סוף-שבוע של "אגד". כמה אוטובוסים יש ב"אגד", נגיד?
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       לחלק יהיה פרלמנט משלהם.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       יש 1,000 אוטובוסים ל"אגד" בערך? 50 איש על אוטובוס?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני באמת מקנא בך על הלהט שבו אתה מתווכח.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להבין. אני עוד לא מתווכח. כאשר אני מתווכח, זה עם להט. זה לא נחשב.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       להט זה ליברמן.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       סליחה, "לא ידעתי נפשי שמתני מרכבות עמי נדיב". זאת אומרת, אני פשוט לא ידעתי שיש כזה ויכוח תהומי בין אדוני לבין ליברמן. עמי נדיב זה אתה, ומרכבות זה הוא.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       השעה מאוחרת.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מה פתאום? רק התחלנו. יש עוד ימים לפנינו.
       

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא מאוחר. עכשיו מוקדם.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       יש לך בעיה שלא חשוב איפה תחצה אותה, אם אתה מגיע למצב שאתה מסוגל להציב גבול שמקובל על העמים, יש לך הסדר היסטורי בין העמים. אם אתה יכול לשים גבול שמקובל רק עליך, אין לך הסדר, כי אין לך הבדל בין שליטה על 5 מיליונים בניגוד להסכמתם לבין שליטה על 3 מיליונים בניגוד להסכמתם. 
       
       כשכבשנו את רצועת-עזה, אתה זוכר: הבית השלישי, בן-גוריון וכו' - כשכבשנו את 
רצועת-עזה היו שם 350,000 איש. כשנצא מרצועת-עזה לפי התוכנית שלך, עם נצרים הקדושה לאסטרטגיה שלנו וכפר-דרום שהוא בכלל מהמקרא, נכון, ארץ אבותינו, אין ספק, אדוני – "אז יתן המלך שלמה לחירם עשרים עיר בארץ הגליל". אתה מוכן? את זה אתה מוכן? ההיסטוריה משתנה, ההיסטוריה זזה, ההיסטוריה מתרחשת. קורים כל מיני דברים במהלך ההיסטוריה. עד שנצא מרצועת-עזה, בעוד 3,500 שנה לפי תוכניתך - - -
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       מה אתה עושה עם מיליון פליטים? 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני יודע מה אני רוצה לעשות. אני לא רוצה להיות אחראי עליהם. כבר מזמן אני לא רוצה. כבר מ=1967 אני לא רוצה. אני עוד מאז ימי ליבוביץ לא רוצה. לא כמוך הגעתי לזה עכשיו.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       אתה לא אחראי עליהם. אתה אחראי על הסבל שלהם.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני יוצא משם, אדוני, בהסדר, במדינה שלהם. הם רוצים מדינה? קחו מדינה. לא רוצה להתעסק בזה. זה לא האחריות שלי.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       זה לא קשור לבעיית הפליטים.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני אפתור להם את בעיית הפליטים?
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       והם לא מתפוצצים אצלך ברחובות?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       השר אלון, אתה לא מסוגל לפתור את בעיית העולים לישראל. אתה עכשיו רוצה לפתור את הבעיה של הפליטים שלהם? מאיפה ההתנשאות הזאת?
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       אז לא יהיה שלום.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה לפי שיטתך. לפי שיטתך אין ספק שהחרב היא יסוד מאוד משכנע בעשיית שלום בין אנשים. לא חרב. משאית. סליחה, טעיתי, אני מתנצל. לא החרב אלא המשאית. נכון?
       
       
היו"ר משה כחלון:
       
       זמנך תם.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אנחנו נמשיך מאוחר יותר, השר אלון. אני מתנצל בפני הצופים. אני רוצה להזכיר לכם שביום רביעי בשעה 16:30 יוצא מ"בנייני האומה" מסע ההלוויה של מדינת הרווחה של מדינת ישראל, שמתה בידיה של הממשלה הנוכחית, ואנחנו נביא אותה לקבורתה. אנא בואו.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       חבר הכנסת בורג, איזהpromotion .
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       יש החלטות של המערכת.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדבריו של כבוד השר בני אלון הוא האשים את ערפאת שהוא פוצץ את האזור בספטמבר 2000. אני רוצה להזכיר לכבוד השר, שהביקור של ראש הממשלה הנוכחי, כשהיה ראש האופוזיציה, הוא שהביא לאינתיפדה המתמשכת עד היום הזה, ולא יאסר ערפאת. יאסר ערפאת לא עשה פרובוקציה באותו יום. מי שעשה פרובוקציה באוקטובר 2000 זה ראש הממשלה הנוכחי, והיו לו שתי מטרות: א. לקרוא תיגר על הפלסטינים; ב. לחתור תחת ממשלתו של ברק - ונדמה לי שהוא הצליח בשתי המשימות. 
       
       עכשיו הוא עצמו חזר ואמר: אין פתרון ואין הצלה למשק ואין הצלה לכל המצב שאנחנו חיים בו בלי אופק מדיני, והוא הצהיר כן למדינה פלסטינית. הוא הצהיר גם כן למפת הדרכים, אף שיש בתוכנית הזאת חורים והרבה מינוסים שצריך לתקן.
       
       דיברו כאן, אדוני היושב-ראש, על מדינה, מדינה כערך. ודאי שהמדינה היא ערך שמתפתח עם הזמן. כשהתהוותה המדינה נוצרו בה גם ערכים חיוניים מאוד שצריך לשמור עליהם, לא להרוס אותם. כשמדברים על רווחה במדינה המודרנית, זה ערך שאפילו צריך לשמור אותו ולפתח אותו. לצערנו, מה שקורה אצלנו במדינה - הממשלה לא עושה מאמץ לשמור על הערכים האלה. אפילו על ערך הדמוקרטיה היא לא עושה מאמץ לשמור - כדי לנתב, כדי לשמור את הערכים האלה שנוצרו במדינה.
       
       תוצאות הסקר והדוח של המכון לדמוקרטיה בישראל מעידים על כך שהממשלה לא משקיעה מאמץ ותקציב בבניית חברה דמוקרטית חדשה. אנחנו רואים שהדמוקרטיה המהותית, שכל אחד מאתנו רוצה שתהיה במדינה, בסכנה ממשית. אנחנו לאט-לאט הופכים למדינה ששולטת בה דמוקרטיה פורמלית.
       
       אדוני היושב-ראש, התוכנית הכלכלית שדנים בה כעת, אחרי הפיצולים ואחרי כל השינויים אני לא יודע אם אפשר לקרוא לזה תוכנית. מה שנשאר זה פגיעות בשכבות החלשות, מה שנשאר זה מלכודת שמכניסים את השכבות החלשות אל תוכה, את המובטלים שאין להם מאיפה להתפרנס. פוגעים בצורה קשה באנשים שמקבלים הבטחת הכנסה. פוגעים באלה שלא יכולים להשתלב בשוק העבודה מסיבות רפואיות או מסיבות אחרות, כלומר גיל – מבוגרים יותר שלא יכולים להשתלב בשוק העבודה החדש. פוגעים באלה שמקבלים הכשרה מקצועית כדי להעלות את רמת השירות ורמת הייצור. במה לא פגעו? באמהות חד-הוריות שיתקשו אחרי יישום התוכנית הזאת לפרנס את משפחותיהן; בנכים ששובתים מול משרדי הממשלה; בקרנות הפנסיה שהפגיעה בהן מאיימת במיוחד על המעמד הבינוני. אנחנו מוצאים פיטורים ואבטלה בכל רחבי המדינה.
       
       כאן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג ולהדגיש את עניין האבטלה בסקטור הערבי, שאותו אני מייצג. מתוך 26 יישובים במדינת ישראל שהם מוקדי אבטלה, 25 הם יישובים ערביים שיש בהם אחוז גבוה של אבטלה. זאת אומרת, אנחנו כאוכלוסייה ערבית מראשוני הנפגעים כתוצאה מהתוכנית הכלכלית הזאת.
       
       אדוני היושב-ראש, התוכנית הכלכלית הזאת הובילה את המדינה, הובילה את השכבות החלשות לתופעות שלא היינו רגילים להן. התחלנו לשמוע על איומים להתאבד, על התאבדות כתוצאה ממצב כלכלי קשה שמשפחות נקלעו אליו. אין מי שישאל ואין בממשלה מי שיטפל בתופעה הזאת. לא שמעתי ולא קראתי שגורם ממשלתי כלשהו דאג לבחון בצורה רצינית מה הן הסיבות האמיתיות לתופעה הזאת. זה עוד לפני יישום התוכנית הכלכלית. אני שואל כאן, מה יקרה אם התוכנית הכלכלית הזאת תאושר? 
       
       האנשים, האוכלוסייה, החברה התעייפו מהמצב הכלכלי-הפוליטי-המדיני. במקום להשקיע בחברה, במקום להשקיע בשכבות החלשות, במקום ליצור מגן לשכבות האלה ולשמור על הערכים של הרווחה ועל הערכים שנוצרו במדינה עם הזמן, התחלנו לחוש שגם ערכים שליליים התחילו להתהוות, כמו התאבדות. קראנו גם הכרזות ודוחות שהמדינה מאבדת את הדמוקרטיה המהותית ופונה לדמוקרטיה פורמלית. אנחנו יודעים שבסופו של דבר זה יוביל למשטר לא דמוקרטי, למשטר שלא נרצה שישלטו בו אנשים שיעשו רק לסקטור אחד ולא יעשו לכלל האוכלוסייה.
       
       לכן אנחנו לא רוצים לברך מוקדם מדי על כך שראש הממשלה השכיל בסופו של דבר לדעת שבלי שלום עם הפלסטינים אפילו הכלכלה תתקלקל יותר. הוא הכריז שהוא לא מוכן לשלוט ב=3.5 מיליוני פלסטינים. על זה התרענו ואת זה אמרנו לאורך כל הדרך: בלי הידברות, בלי הכרה בזכויותיהם של הפלסטינים, בלי הקמת מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל, מצב המדינה יהיה קשה יותר מאשר עכשיו. רק באורח הזה, אורח ההידברות, המדינה תחסוך, תבריא את המשק ותוציא את השכבות החלשות ממלכודת העוני. בדרך השלום וסיום הכיבוש, והצעות ממשיות של שלום, הצעות שבנויות על כבודו של הזולת, על שמירה על האינטרסים הלאומיים שלו, תוכל הממשלה, ובצדק, לפרוס רשת של ביטחון סוציאלי לכל אזרחיה וביטחון אישי לכל אחד ואחד מהאזרחים.
       
       כל התוכניות הכלכליות שהוגשו בשנתיים האחרונות לא יכלו להציל את המדינה, לא יכלו להציל את הכלכלה של המדינה ואת המשק, פגעו בצורה מתמשכת באורגנים המרכזיים וברשתות הביטחון של האנשים החיים מקצבאות אבטלה או מהקצבאות שמקבלים בגין הכשרה מקצועית או הבטחת הכנסה שמטרתן להבטיח רמת חיים בסיסית וקיום בכבוד. פגיעה במקבלי הבטחת הכנסה תפגע קשה במצבם של מקבליה ולא תוביל להשתלבותם בשוק העבודה, כפי שאמרתי, בגלל אי-יכולת כתוצאה מבעיות רפואיות או גיל מבוגר. זה רק יוסיף אותם למעגלי העוני והסבל במדינה.
       
       אדוני היושב-ראש, האוכלוסייה הערבית, כפי שאמרתי, היא הראשונה שתיפגע. לדוגמה, בתוכנית הכלכלית, כשמדברים על קיצוץ של 25% מתקציב האיזון – מה זה תקציב איזון, אדוני? תקציב האיזון ברשויות בא לאזן בין רשויות שאין להן הכוח הכלכלי, אין להן האפשרויות, ולכן הממשלה החליטה במיוחד על תקציב איזון, כדי לאזן את הרשויות המקומיות הערביות ואת הרשויות בפריפריה ולהשוותן לרשויות חזקות. תקציב איזון ברשות מקומית ערבית, או כל רשות שמקבלת תקציב איזון, הוא כמעט 40% מהתקציב הרגיל, פלוס-מינוס. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       מה שאדוני אומר לא מדויק. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זה מדויק. אני הייתי ראש רשות, ומענק האיזון היה 40% מהתקציב הרגיל.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       יכול להיות שאצלך, ברשות המקומית שלך זה המצב. תקציב האיזון בא בעיקר לא כדי לאזן את המצב מול רשויות חזקות, אלא כדי לאזן את התקציב שלך מול הגירעון שלך. אם הגירעון  שלך הוא 40%, זה אומר שאתה מנהל רע מאוד את התקציב שלך.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לגבי תקציב האיזון אני מביא דוגמה מהיישובים הערביים. תקציב איזון ברשויות המקומיות בא כדי לתמוך בהן, לחזק אותן. זה מהווה 40% מהתקציב הרגיל. כאשר מקצצים בתקציב הזה 25%, פוגעים ישירות בשירותים, מפני שבכפרים הערביים אין משאבים, אין שם תעשייה, אין שם מרכזי מסחר - אין כלום חוץ מהארנונה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       כמה ארנונה אדוני גובה, כמה זה מתוך התקציב?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       כאשר אתה מיישם את התקנון של משרד הפנים, יוצא ש=80% מהתושבים משלמים 
20%-30% ארנונה. הם מקבלים פטורים של 70%. למה פטורים? מפני שהם שכבות חלשות. הם מובטלים, מקבלי הבטחת הכנסה. עכשיו פוגעים גם במובטלים, פוגעים במקבלי הבטחת הכנסה. כאשר רוצים לגבות בוודאי התקנון מרשה לך לפטור אותם, ואם אתה לא פוטר אותם הם פונים לבית-המשפט ומביאים לך צו שקובע שהם פטורים. 
       
       לכן תקציב האיזון בשביל הסקטור הערבי הוא דבר חשוב, מהותי. פגיעה בו תביא להריסה טוטלית של הרשויות. אם יאושר הקיצוץ של 25% בתקציב האיזון, זה כאילו שאתה מזמין - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       כמה כסף מהווה שכר עובדי הרשות מתוך סך כל התקציב?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       43%-45%. היום זה 45%. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       וכמה אתה מוציא החוצה לעבודות קבלניות?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אם מוציאים החוצה עבודות קבלניות זה לפרויקטים.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לוקחים קבלנים במקום לקחת אדם שיהיה עובד ברשות. עם העובדים בקבלנות אתה מגיע ל=50% מתקציב הרשות המקומית שהולך לשכר.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זה אחוז זעיר מאוד-מאוד. אנחנו נשענים על עובדי האחזקה ועובדים שכבר נמצאים ברשות. ברשות שלי לא הגענו ליותר, 45% זה המקסימום. פעם הורדתי את זה אפילו ל=38%. ב=1999 עשיתי תוכנית הבראה והורדתי את זה ל=38%. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       למה לא המשכת להוריד את זה?
       

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הגענו לרמה של רשות מסודרת, כמו קריית-טבעון, שם השיעור היה 38%. הצלחתי לייצב את המערכת. היום כל פגיעה בתקציב האיזון רק תהרוס את הרשות טוטלית.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       עלית חזרה מ=38% ל=45%. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       יש סיבה לכך שזה עלה - מפני שהעובדים שהוצאתי לחופשה ללא תשלום לשנה חזרו. בסופו של דבר גם 45% הוא שיעור לא גבוה. אביא לך הרבה דוגמאות של מקומות שבהם שיעור השכר גבוה יותר.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אין לי אתך ויכוח שהרשויות המקומיות מבזבזות הרבה כסף בתשלומי שכר. למעשה עשית תרגיל כשהוצאת אנשים לחופשה ללא תשלום לשנה. הירידה לא נבעה מהבראה אמיתית. הרי אחר כך החזרת את העובדים הללו. בעצם לא פתרת את הבעיה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לא שאלת אותי כמה היה. היה אחוז גבוה יותר.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לא משנה. עצם העובדה שההקטנה הגיעה ל=38% ואחר כך עלית ל=45%, כי זה אנשים שיצאו לחופשה ללא תשלום – עשית תרגיל, מוצלח למדי, אבל לא פתרת את הבעיה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תצא עכשיו עם איזו תוכנית איך לנהל את הרשויות המקומיות?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       הייתי במשך עשר שנים חבר מועצת עירייה ואני מכיר את העניין.
       

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אין לי טענות אליך.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       חבר הכנסת דורון, אני מדבר בצורה כללית, לא ספציפית. כל פגיעה בתקציב האיזון בסקטור הערבי היא הריסה טוטלית של הרשויות המקומיות הערביות. ממילא היתה אפליה, היו פערים. היו החלטות ממשלה שלצערי לא יושמו, החלטות ממשלה שקבעו שיש לסגור פערים. אף הסכם שחתמנו בזמנו עם ממשלות ישראל – אני לא מדבר על הממשלה הזאת, אלא הממשלה שלפניה וכל ממשלות ישראל לא כיבדו את חתימותיהן ולא עשו די לסגור פערים. לכן נקלענו למצב כזה. לכן פגיעה בתקציב הפיתוח ובתקציב האיזון תגרום היום רק להריסה טוטלית של הרשויות. בסופו של דבר מי ישלם? הממשלה תשלם, תסגור את כל החובות.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני יכול לנחם אותך ולומר שזה לא יהיה רק בסקטור שלך, במגזר הערבי.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אמרתי שגם במועצות בפריפריה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       צרת רבים חצי נחמה?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       בערך.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       חבר הכנסת דורון, מי כמוך  יודע שהתקציבים הייעודיים לסקטור הערבי ממשרדי ממשלה שונים הם דלים מאוד. אני רציתי ששר התיירות יהיה כאן וישמע אותי. מה תרם משרדו מאז שהוא נכנס, הוא ושר התיירות שהיה פה לפניו? כלום, אף לא שקל אחד. אני ביקשתי להקים כפר תיירות. בכפר-כנא מבקרים בשנה 700,000 תיירים. התחננתי בפני משרד התיירות לעזור לי לבנות תשתית כלכלית, לעזור לי לבנות תשתיות כדי שזה יהווה מנוף. חתמתי שבעוד חמש שנים או עשר שנים לא ארצה שום עזרה, אפילו לא מענקים. לא העבירו אגורה אחת, שקל אחד. זה כבר מונח על שולחנם שנתיים, שלוש  שנים.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, הסקטור הערבי הוא הסקטור שייפגע קשה בנוסף לכל השכבות שהזכרתי ולכל האלמנטים שהזכרתי; הוא ייפגע מאוד מהתוכנית הכלכלית הזאת. התוכנית הקרויה "תוכנית 4 מיליארדי השקל" – זה שקר וכזב, לא יושם ממנה כלום. רק הבטחות והבטחות והבטחות.
       
       לכן אני חושב שתוכנית כלכלית מעין זו רק תכרסם בחלשים ותחזק את החזקים. בסופו של דבר אנחנו נשלם את המחיר. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנוכחים, אני אחזור אולי בחלק מהדברים על מה שאמרתי אתמול. באו אלינו בכותרת כזאת יומרנית: התוכנית להבראת כלכלת ישראל. כאילו שהתוכנית הזאת אכן תבריא את הכלכלה ותוציא את הכלכלה מימים קשים - שלדעת כולנו אכן הם כאלה - לימים טובים יותר ולכלכלה חזקה. אני אומר שזה בדיוק ההיפך הגמור ממה שקורה ומה שאמור לקרות אם התוכנית הזאת תתקבל, וככל הנראה ברוב קואליציוני דורסני היא אכן תתקבל. בכל אופן, נותר לנו להזהיר ולהתריע ולנסות להציל מפני המצב שדוחפים אליו.
       
       אין מחלוקת שהמשק והמצב הכלכלי הם בכי רע, ואין מחלוקת שצריך לעשות קיצוצים, גם עם זה אני מסכים. אבל השאלה שנשארה ונותרה היא ממה לקצץ ואיך יוצאים מהמצב הזה. בקיצוצים נוסח ממשלת שרון כבר היינו, זו אולי המהדורה הרביעית של קיצוצים שמביאים אלינו בשנה וחצי, שנתיים האחרונות. היא גם לא האחרונה. עכשיו, ממש בימים האלה, כבר מכינים את הקיצוץ הנוסף. ובאים אלינו בטענות, כי בוועדת הכספים התוכנית כבר עברה כפי שהיא והקיצוצים לא בוצעו כולם, לא בסכום שהתכוונו אליו מלכתחילה, וצריך לקצץ עוד פעם. 
       
       אני אומר: אם יקצצו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, הכלכלה לא תצא מהמשבר העמוק. יש דרך אחת להוציא את הכלכלה מהמשבר הזה, וראש הממשלה דיבר עליה אתמול. בימים האחרונים מר שרון מתפכח, חוזר לשפיות, והוא אדם לגמרי אחר. חבל שהשר יצא; הייתי רוצה לשאול אותו מה דעתו בעניין הזה. ראש הממשלה מקבל את מפת הדרכים, ופתאום הוא מדבר על חלוקת הארץ. אין מוצא אחר. זה לא נכון לשלוט ב=3.5 מיליוני פלסטינים. זאת הפעם הראשונה שאני שומע את ראש הממשלה מודה שהמצב הקיים בשטחים הוא כיבוש. הוא כבר לא אומר שאלה אדמות משוחררות או מוחזקות, כפי שפעם אמרו. הוא אמר את זה אתמול בריש גלי. כואב לומר את זה, אך זאת האמת.
        
חמי דורון (שינוי):
       
       לא זה מה שראש הממשלה אמר. הוא אמר, שכמו שעם ישראל יוותר על הזכויות שלו ביהודה ושומרון, הפלסטינים יצטרכו לוותר על זכות השיבה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יכול להיות שהוא אמר גם את זה. אני מדבר על מה שאני ראיתי. אין לי בעיה לשמוע את הדברים של אדוני. 
       
       ראש הממשלה אמר כשהוא ניצב מול עיני, וכמעט לא האמנתי לכך: זה כואב לומר, אך זה כיבוש. אלה דבריו. וזה נכון. אני שמח שראש הממשלה חוזר למציאות. הוא פתאום ריאלי. הוא אמר: מי שחושב שניתן להוציא את הכלכלה מהמשבר העמוק שאליו היא נקלעה בלי תוכנית מדינית – משא-ומתן מדיני ושינוי המצב המדיני - טועה. אלה דברים נכונים. אמרו את זה אחרים כל הזמן, והיתה על כך הסכמה כללית כמעט, להוציא את מר נתניהו, שר-העל של ראש הממשלה. 
       
       מר נתניהו אפילו לזה אומר לא. למר נתניהו יש תוכנית, להוציא את הכלכלה מהמשבר בלי שלום ומשא-ומתן מדיני שראש הממשלה מדבר עליו. זאת רק מחלוקת אחת ביניהם, או לכאורה מחלוקת. לא חסרות מחלוקות ביניהם, ומתי זה יצא החוצה? יש אומרים שזה יהיה בעוד שבועות, יש שמעוררים עכשיו את מר נתניהו ושואלים אותו למה הוא לא התנגד. 
       
       נראה שגם נתניהו נגע בשפיות ובריאליות בצורה כלשהי: הוא נמנע בהצבעה על תוכנית מפת הדרכים. פתאום הוא לא חישוקן גדול, שיגמול למר שרון כגמולו. הרי שרון חישק אותו לפני קמפ-דייוויד ובהסכם חברון. הוא עשה ועשה, ואמר לנתניהו – אז ראש הממשלה: אם עכשיו יפלסו יותר מאחוז מסוים, אתה מסכן את המדינה, שומו שמים. 
       
       כל זה היה לפני שהוא מונה לשר החוץ. כאשר שרון מונה לשר החוץ, הכול השתנה; הוא הלך עם נתניהו לפסגת-וואי, ושם הם ישבו עם הפלסטינים, לרבות ערפאת. אומנם לא תפסו אותו לוחץ את ידו של ערפאת, אך הם דיברו וחזרו אלינו עם פעימה של 13.5%. ושום דבר לא קרה. פתאום הוא לא מסכן את הארץ ועושה דברים נוראיים, כי מר שרון הוא שר החוץ.
       
       אדוני היושב-ראש, דבר אחד מאוד מטריד אותי: למי להאמין? למר שרון, זה שחוזר לשפיות, שמתפכח ורואה את המציאות כפי שהיא – רואה את הכיבוש ואת הכלכלה ויודע שלא יוצאים מזה בלי מהלך מדיני, או למר שרון – תעלו על הגבעות, ואני אביא את אבות המתנחלים; אני מכיר כל פינה וכל שעל, אל תלמדו אותי מהי ארץ-ישראל. אולי להאמין לשניהם? הייתי מוכן להאמין לשניהם. 
       
       נראה שיש במר שרון גם מזה וגם מזה; ודאי שיש בו - תעלו על הגבעות וההתנחלויות. הוא הרי כולו, כמעט, בנוי כך. השאלה הנותרת היא אם יש בו גם השפיות, הריאליות, הנכונות והרצון להוציא את כולנו ואת המדינה ממעגל שפיכות הדמים ומהסחרור הכלכלי הנורא שאנו נמצאים בו.
       
       לכאורה, מר שרון תרם את תרומתו; הוא המליץ על תוכנית הדרכים, ואני מקווה שהוא עשה זאת ביושר, ואכן מוכן לעשות את זה. אם אכן כך יהיו הדברים, יבורכו ראש הממשלה וממשלתו. אנחנו, העם הקטן, האנשים שסובלים מכל הגזירות – הגזירות הכלכליות, שפיכות הדמים והמצב העגום – לא נותר לנו אלא לומר לו חזק ואמץ. הוא יכול לסמוך עלינו. ברגע שהוא חוזר לשפיות, הולך לכיוון מדיני ומוציא את כולנו ממעגל שפיכות הדמים ומהסחרור הכלכלי הנורא, למה לא לתמוך בו? אנו אנשים שאומרים ועושים את מה שהם מאמינים בו. מפני שזה שרון לא נתמוך? אם זה שרון, עוד יותר טוב. אם הוא מתקן ועושה עכשיו, מה יותר טוב מזה? 
       
       הוא יכול לסמוך עלינו ועל כל שוחרי השלום והצדק החברתי בבית הזה, שיתמכו בו ללא סייג וללא תנאי. לא רוצים להיכנס לקואליציה, נפשנו אינה חומדת את הכיסאות הריקים האלה, שנקראים כיסאות ממשלה או שרים. שום תנאי. תלך בדרך הנכונה של שפיות מדינית וכלכלית – התמיכה שלנו מובטחת לך מבחוץ. ולא אמרתי את זה רק עכשיו אלא גם קודם. אמרתי את זה כשהוא נתן את הריאיון המפורסם - בערב חג הפסח - לעיתון "הארץ", ואמר שיהיו ויתורים כואבים. אגב, העניין של "כואבים" – הוויתורים כואבים לו. 
       
       שרון פעם אמר לנתניהו: למי להאמין, אדוני ראש הממשלה? ליד שמאל שלך או ליד ימין שלך? עכשיו זה חוזר אליו. למי להאמין, אדוני ראש הממשלה, מר שרון? לשרון השפוי והריאלי, המדינאי שמגלה פנים אחרים בימים האחרונים ועומד באומץ – ואני מעריך את זה – מול מרכז הליכוד, מול העסקנים, מול השרים ומול חברי הכנסת כשהוא אומר להם "אין דרך אחרת", או למר שרון, אבי ההתנחלויות ואבי הססמה "עלו על הגבעות ותפסו כל חלקת אדמה וכל שעל"? אולי כי אני רוצה להיות אופטימי ואולי כי אני מאמין בזה, אני הייתי רוצה להאמין למר שרון המתפכח, שמוציא את כולנו מהסכנות הגדולות והנוראיות שבהן אנו שרויים. 
       
       אגב, זה עוזר להוציא גם את האחרים. אנו חיים בעולם גלובלי, שהפך לכפר אחד, ומה שקורה אצלנו משפיע על השכן ולהיפך. לכן, או שכולנו יוצאים לדרך טובה – מדינית וכלכלית – יותר, או שכולנו נמשיך להקיז זה את דמו של זה.
       
       אחזור לתוכנית הכלכלית: בשנות ה=60 וה=70 הניחו יסודות במדינה הזאת, והקימו גם מבנים, באופן יחסי, למה שנקרא מדינת הרווחה. זאת מדינה שתחתור לשוויון ולצדק בתוכה, בקרב אזרחיה. כלומר, התקציב הממשלתי, חלקו לפחות – וככל שהחלק הזה גדול יותר, כך המצב מבורך יותר – יופנה לעזרה לשכבות החלשות, לעניים, לאלה שחסר להם ולאלה שאין להם. בצורה הזאת לא נשארים עם פערים גדולים ועם עוני משווע, ולא מגיעים למצב שכמעט 50% מהמשפחות הן מתחת לקו העוני או בסיכון להיות מתחת לקו העוני.
       
       במגזר הערבי, כמובן, המצב הרבה יותר קשה. תמיד בדברים האלה המגזר הערבי חייב להוביל; באבטלה, 25 היישובים הראשונים, שמובילים באבטלה, חייבים להיות יישובים ערביים. היישוב ה=26 יהיה פריפריה יהודית - לפעמים זה אופקים, מצפה-רמון או משהו בכיוון הזה. 
       
       אז באה המדיניות של מדינת הרווחה ואמרה שיעזרו לחלשים בכמה כיוונים: במשכנתאות, יהיה דיור ציבורי; נעזור גם בחינוך – יום לימוד ארוך, תוספת שעות הוראה; בבריאות – עוד לפני חוק הבריאות – סיוע בתרופות. היה סיוע מיוחד גם לנזקקים לאשפוז ולסיעוד. היו תקציבים שהקלו את מצוקתם של העניים, אלה שלא היה להם ממה לשלם. אילו לא היה הסיוע הזה, הם היו טובעים בים העוני ללא תקנה. היה גם סיוע ישיר – סיוע כספי ממש. הקצבאות של הביטוח הלאומי – אם קצבה למשפחות מרובות ילדים, אם קצבת הבטחת הכנסה, אם קצבת אבטלה אם קצבת זיקנה – כל הקצבאות האלה הן סיוע ישיר לעניים, כדי להחזיק אותם עם פת לחם ביד. 
       
       איני חושב שמישהו חולק על הכיוון הזה. באופן גלוי ומוצהר לא שמעתי שמישהו היה רוצה את זה אחרת, אפילו לא מר נתניהו. אבל מה עושה נתניהו, שר-העל שלנו? הוא אומר, שהוא מביא תוכנית כלכלית להבראת המשק, והיא תהיה על-ידי קיצוצים או פגיעה בחלשים האלה. ממש. הוא פוגע אפילו בקצבאות הנכים. אתמול חזרו הנכים לאוהל שלהם מול משרד האוצר, לא רחוק מהכנסת.
       
       מר נתניהו נוקט מדיניות דרוויניסטית ודורסנית, ויש פה השקפת עולם. בממשלה הזאת אימצו את כלכלת החזקים. הם אומרים, שמי שמרוויח – המבוססים הם אלה שמובילים את המשק, ולהם צריך לעזור מול הקיצוצים. כלומר, במקביל הוא מקצץ לחלשים, לעניים ולמי שחי על קצבאות, והוא גם – וזה היה בתוכניות הקודמות – מוריד ממס הכנסה לעשירים: במדינה יש מספיק כסף, לא צריך את המסים שלכם... 
       
       ולמה? גם לזה יש הסבר; כי אם עוזרים לעשירים, הם ייצרו יותר מקומות עבודה, ואנשים רבים יותר יעבדו. איזו שלומיאליות. מישהו יחלק כסף? מישהו ייתן כסף לעניים סתם כך? זאת מלחמה בבעלי ההון, תהליך כלכלי. כשהעשיר הוא עשיר יותר, ומשלם פחות מסים, הוא בסדר, והוא יודע איך להשקיע את זה. יש לו כסף, והוא עושה צעדים כדי להרוויח, להכפיל את רווחיו. העשיר יחשוב על החלשים? אבל נתניהו צריך לתת לנו הסבר. אם כך, בעל ההון לא צריך לשלם מסים, לכאורה כדי שימשיכו להפעיל את המשק, ואולי בדרך הזאת אחוז קטן של פועלים ימצא עבודה.
       
       בפועל הוכח ההיפך הגמור. נתניהו, בסוף השנה הקודמת קיצצת. אמרת שנוריד מסים לבעלי ההון ולמעסיקים כדי שיוכלו להמשיך להעסיק אנשים, וכך תהיה צמיחה במשק – יותר עובדים ויותר עבודה. בשנה האחרונה קרה בדיוק ההיפך; האבטלה גואה, גלי האבטלה ממשיכים לעלות. זאת המציאות. רק בשבוע האחרון התבשרנו שרשמית מדובר ב=281,000 מובטלים, ויש שאומרים שהמספר הוא מעל 300,000. כולם מסכימים שהאבטלה תמשיך לעלות. מר נתניהו, קצת שפיות. היתה לך שנה, ניסית את זה. הורדת מסים לחזקים, אך התוכנית שלך לא התממשה; העניים הפכו יותר עניים, האבטלה עלתה, ושום דבר טוב לא קרה. בעצם עם התוכנית הזאת, שאתה קורא לה באופן יומרני התוכנית להבראת כלכלת ישראל, אתה הורג את הכלכלה. אתה מוריד את כולנו לטמיון.
       
       שמענו שמר שרון לא התערב בכלל בדיונים האחרונים – בשביתה של ההסתדרות ובמחלוקת הזאת. הוא ראש הממשלה, ואולי היה עסוק בדברים אחרים, אך אני מזמין אותו להתערב; עכשיו הוא חזר לשפיות, והוא ריאלי גם מהבחינה המדינית. אדוני, תפוס את שר האוצר שלך, שר-העל הזה. אני יודע שהוא לא רוצה אותו, אפילו בממשלה. אך יש פה כוחות. תפוס אותו באוזן. בסופו של דבר, האחריות היא שלך, של הממשלה כולה. ומי אוכל את הפאשלות? כולנו, כל העם. מספיק שהוא נמנע בהצבעות מדיניות, אך בעניין הכלכלי, אל תרשה לו להימנע. תאמר לו, אתה הורדת אותנו שאולה. 
       
       אני מקווה שעכשיו שרון יתחיל לעזור. הוא פותח פתח לתהליך מדיני, ונתניהו אמר, ניתן להוציא את הכלכלה מהמשבר על-ידי כוח, על-ידי הכנעת הפלסטינים ובלי תהליך מדיני. מר שרון, לעומתו, מאמין, שנוציא את הכלכלה מהמשבר רק על-ידי התהליך המדיני. אני מקווה שהוא אומר את הדברים שהוא מאמין בהם. תוריד נבואה בעניין הזה על מר נתניהו, תאמר לו שהדרך שלו לא נכונה. ואפשר לתקן.
       
       עד לפני התוכנית הזאת נשים בגיל 60 יכלו לקבל קצבת זיקנה, אם הן לא עובדות. קראו לזה גיל הפרישה. עכשיו מר נתניהו מעלה את זה בשבע שנים שלמות. מה יש לך נגד נשים? הן הצד הלא-חזק במשק, הן עדיין מופלות לרעה. הן עובדות גם בבית, הן נושאות בנטל ועושות לנו את החברה כולה. תן להן לנוח אחרי שעבדו כל החיים. אתה אוכל את כל הפירות שלהן. תן להן שנה מנוחה. מי שקבעו את גיל הפרישה ל=60 לא היו טיפשים. הם היו הרבה יותר חכמים מאלה שיש לנו היום. הכול יורד, כנראה. איך אפשר להעלות את גיל הפרישה בשבע שנים שלמות, מ=60 ל=67? זה ממש לשדוד אותן, לאכול את פרי עמל הנשים האלה ולא לתת להן ליהנות מזה שנה או שנתיים. הגיל הממוצע של פטירת נשים הוא 70-71. תן להן עשר שנים טובות בסוף החיים. למה שנתיים, שלוש שנים בלבד, אפילו לפי הממוצע? זאת הבראת המשק והכלכלה? 
       
       אגב, הוא מעלה את זה גם לגברים – מ=65 ל=67. פתאום הוא שוחר שוויון בין נשים לגברים – לכולם יהיה גיל פרישה אחד, גיל 67.
       
       אדוני היושב-ראש, לא רק בגזירות האלה; השקר הגדול של מר נתניהו ושל התוכניות שלו, כשהוא אומר שאין כסף, אולי באמת אין כסף, אך לא כי אין כסף, אלא כי מחלקים אותו בצורה לא-נכונה. מצד אחד הוא אומר שחייבים לעשות קיצוצים ולהוריד בקצבאות הילדים והזקנים ולהרוס לגמרי את מדינת הרווחה בהשקפת עולם דרוויניסטית דורסנית, שרק החזקים יחיו, והחלשים יהיו מיותרים. זה כאילו הוא אומר להם: לכן למות. מי צריך אתכם? 
       
       בו-זמנית, הכסף שקיים - ויש תקציבים; תקציב המדינה הוא מעל 200 מיליארד שקל - זה כסף, מר נתניהו. מה אתה עושה אתו? הוא לא יאמר את זה, אבל מר נתניהו לא רק פוטר את בעלי ההון ממסים אלא גם עושה מערך ביטחוני מנופח. אני אומנם לא האסמכתה הביטחונית לכך, אך אנשי ביטחון - מר וילנאי, שאינו חשוד שאינו אוהד את ביטחון ישראל, ואחרים - אומרים את זה. וילנאי אומר: השתנו דברים, ויש לשנות גם בביטחון מבחינת התקצוב. הוא מקציב כסף להתנחלויות. יגידו שזאת הפוליטיקה, ונראה שהכסף הוא הפוליטיקה במדינה הזאת. 
       
       אם כך, מצד אחד עוזבים את בעלי ההון, ולא לוקחים מהם מסים, ומצד שני יש תקציבים מנופחים להתנחלויות. 60 מיליארד דולרים הושקעו בהתנחלויות ב=20 או ב=25 השנים האחרונות. גם בתקציב של השנה האחרונה – התקציב הקיים – חלק גדול מהכסף הולך להתנחלויות. פעם בונים כבישים עוקפים, פעם בונים בניינים ריקים, שאין מי שיגור בהם, תופסים את הגבעות, עושים את המאחזים, וכל הכסף הולך. אי-אפשר לשים את הכסף בשני מקומות; אם אתה שם אותו שם, הוא לא כאן. 
       
       גם הבכירים נהנים ממשכורות גדולות. כשמשכורות הבכירים תופחות ותופחות – יש כאלה שמגיעים לכמה מאות-אלפי שקלים טובים בחודש – זה הכסף, מר נתניהו. אתה אדון כלכלה, ויש לך השקפת עולם מוטעית – השקפת עולם דרוויניסטית מוטעית, השקפה אנטי-אנושית, אנטי-חברתית, אנטי-צדק. ראש אחד שקיים הוא שרון, והוא הבריא – אני מקווה שלצמיתות. ביומיים, שלושה הימים האחרונים הוא בסדר, ומוביל לשפיות. הראש הכלכלי ממשיך להיות חולה באופן נורא, והוא עכשיו מביא עלינו את החורבן הזה של התוכנית הכלכלית, שהוא קורא לה "להבראת המשק". אני קורא לה "התוכנית הכלכלית לקבורת המשק", ממש להריגתו בצורה הקשה ביותר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, זמנך תם.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אולי גם לשומעינו בשפה הערבית, אזרחי המדינה וגם מחוץ למדינה - אני אומר את הדברים גם בשפה הערבית לשומעינו האחרים.
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לערבית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום, האחים הצופים והמאזינים פה ובכל מקום, הנושא שאנו דנים בו ברציפות בשעות אלה הוא התוכנית הכלכלית החדשה. הממשלה הציגה תוכנית זו, והיא רוצה את הסכמת הפרלמנט. אמרתי בהתחלה, שהתוכנית זו מכונה על-ידי שר האוצר וסגניו בשם "תוכנית להבראת משק המדינה". שם זה נשמע מבטיח ויפה, אבל בפועל קורה בדיוק ההיפך.
       
       אמרתי בראשית דברי, שבשנות ה-60 וה-70 הונחו היסודות למדינת הרווחה החברתית. היתה קיימת מגמה של הושטת סיוע לתושבים ובפרט לעניים שבהם, על מנת לתת להם אפשרות לחיות בתנאים מינימליים, כך שכל אזרח יקבל פת לחם ויישאר מעל קו הטביעה הכלכלי. הגישו סיוע לעניים בכיוונים שונים, ובהם סיוע בדיור ובשכירות, וכן סיוע בדיור ציבורי ובקניית דירות. הגישו סיוע בתחום החינוך והתרבות, במטרה להאריך את שעות הלימוד, ובפרט הגישו סיוע לבני השכבות החלשות, שאינם יכולים להרשות לעצמם להוציא כסף על ילדיהם כשם שמסוגלים העשירים.
       
       היו קיימות גם מגמות חיוביות בטיפול הרפואי במדינה. השכבות העניות זכו לקבל סיוע במקרים של אשפוז בבתי-החולים ובמקרים של הזדקקות לניתוחים גדולים שהצריכו סכומי כסף נכבדים. משרד הרווחה סייע בעניין זה לאלה שלא היה בידם לעמוד בהוצאות אלה.
       
       הגישו סיוע ישיר שכונה "קצבאות הביטוח הלאומי". סיוע זה שולם למשפחות העניות ברוכות הילדים, או לאנשים שכרעו תחת נטל האבטלה, שהגיעו לגיל הזיקנה, או שלא הצליחו למצוא מקור פרנסה. סיוע זה עזר לעניים בצורה מסוימת. בזכות סיוע זה העניים לא נזקקו לקבץ נדבות או לבקש סיוע מאחרים.
       
       עכשיו הגענו לכך שהמצב הכלכלי הפך להיות קשה מנשוא. כולנו יודעים שבעיית העוני והאבטלה הולכת ומחריפה. אמרתי בצורה גלויה, שתוכנית זו נשענת על השקפה כלכלית גלויה של ממשלת מר שרון, שאותה מנהיג שר האוצר נתניהו. זו השקפה דרוויניסטית צרופה, ולפיה לעשירים יש מלוא הזכות לשמר את עושרם ולהיות בעלי הממון, בעוד העניים אינם מעניינו של אף אחד.
       
       הם מביאים לנו את התוכנית הכלכלית הזאת תוך שימוש בפילוסופיה הפוכה ועקומה, כאילו יש בתוכנית כזאת סיכוי להבריא את המצב הכלכלי הקיים.
       
       אמרתי ובקיצור, שבימים האחרונים ראש הממשלה חזר כנראה אל השכל הישיר כשאמר, אך אתמול ובצורה גלויה, כי ניתן לצאת מהמצב הכלכלי החונק, ממעגל שפיכות הדמים ומהמצב הכלכלי המכוער שהגענו אליו, אך ורק באמצעות פתרון מדיני, שיחות, יציאה מכל השטחים. אלו דברי שרון אך אתמול, ואלו גם דבריו בימים האחרונים. אני מקווה שמר שרון, כראש הממשלה, יבצע את המוטל עליו וישכנע גם את שר האוצר שלו לחזור לשכל הישר.
       
       מר נתניהו אינו מסכים לכך שהיציאה מהמשבר הפוליטי מהווה תנאי ליציאה מהמשבר הכלכלי. זאת, אף שאלו דבריו הגלויים של מר שרון כעת, באומרו שיש לצאת מהשטחים הכבושים וכי לא ניתן להמשיך בכיבוש של עם שלם, של 3.5 מיליוני פלסטינים.
       
       אני מקווה שמר שרון מאמין באמת ובתמים במה שאמר, ולכל הפחות פועל כעת ליישום דבריו, גם אם הוא מאחר מאוד בכך. אני מצטער שאין לי אפשרות להרחיב יותר, אולם בקיצור אגיד, שאם מר שרון רוצה באמת לצאת מהשטחים, ממעגל שפיכות הדמים, ולחזור לפתרון מדיני, עליו לעשות זאת גם בתחום הכלכלי. עליו להורות לממשלתו ולמר נתניהו לשנות את התוכנית הזאת, להחזיר את הקצבאות על כנן ולהשיב את המצב לקדמותו, להשיב את הסיוע למשפחות העניות, ולא לחסל אותן סופית, כפי שתוכנית כלכלית חדשה זו מאיימת לעשות. שוב, אני מצטער על חוסר האפשרות להרחיב ולפרט. שלום עליכם ורחמי האל וברכותיו. תודה רבה.)
       
       תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שפע של חברי הכנסת, בעיקר מן האופוזיציה, זה נחמד שגררתם את המליאה ל-session ארוך כזה, ובעצם גרמתם לבזבוז, כאשר אנחנו רוצים ליצור איזה חיסכון.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       דווקא זה הבזבוז?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לא יודע, חבר הכנסת דהאמשה, דיברת 36 דקות על כל מיני בזבוזים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה הבזבוז הגדול, כאשר אנחנו מבטאים את הדברים כנציגי העם?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       תשמע, אתה מעסיק עכשיו עובדים, שומרים במשכן, משתמשים בחשמל. היינו יכולים לחסוך הרבה כסף הלילה, אני חושב.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       סוף-סוף יש תעסוקה בישראל. תאר לעצמך שלא היינו. אם לא היינו מעסיקים אותם, היו מפטרים אותם.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       הלילה הזה היינו יכולים לחסוך הרבה כסף.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       - - - מהתוכנית הכלכלית.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זה חלק מהתוכנית הכלכלית, מתן וילנאי. זה לא יעזור. אנחנו מדברים על חיסכון.
       
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       נסגור את הכנסת ונחסוך כסף.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       חס ושלום. חבר הכנסת דהאמשה, אני היחיד כאן מהקואליציה, ואני לא סופר את חבר הכנסת כחלון, כי הוא חייב להיות כאן כיושב-ראש, וזה לא נחשב, וארבעה חברי כנסת מהאופוזיציה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה מבורך.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זה הרבה, אתה אומר. בסדר. מה אומר ומה אספר?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       איפה הממשלה?

חמי דורון (שינוי):
       
       שאלה טובה.
       	
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       איפה 80 חברי הקואליציה?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       שאלה טובה, אבל מי שגרר את הדיון הזה ומי שרצה את הדיון הזה בלילה זה האופוזיציה, לא הקואליציה. אפשר היה לנהל את הדיון הזה גם בשעות נורמליות. אין לי בעיה. אני פשוט מרגיש כמו בצבא, ואני עושה תורנות.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אלה מבחינתנו שעות נורמליות.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אין לי שום בעיה עם זה. אני רגיל לעבוד בלילות. הכול בסדר.
       
       אני רוצה לדבר על הפרק של העובדים הזרים שנמצא בתוכנית הכלכלית הזאת. לפני כן אני פשוט אקרא מכתב שקיבלתי באי-מייל מבת של חקלאי בנתיב-העשרה, והחלטתי שאני חייב לקרוא אותו כדי שאולי יבינו במה מדובר כאשר מדברים על קיצוץ במספר העובדים הזרים, הקפאת מספר העובדים הזרים ויצירת מצב שבו משלמים 15% היטל על עובדים זרים, כאשר למעשה אין פתרון אמיתי בשאלה מי יחליף את העובדים הזרים.
       
       אני רוצה לקרוא את המכתב: "אנחנו משפחה שמתפרנסת מחקלאות. לאבא שלי יש משק של גידול חרציות ושתילי חרציות. לאחרונה המשק החקלאי נקלע לכמה קשיים: האחד, בשל מחסור במים החלו לקצץ במכסות המים לחקלאות; השני, התחילו להקשות בהעסקת עובדים זרים, בעיקר תאילנדים. קשה להתעלם ממה שקורה בארץ. מלבד המצב הביטחוני והמורלי הקשה אנו שומעים כל יום על עוד אדם שהתאבד בשל חובות. ונקודה נוספת שקשה להתעלם ממנה היא שרוב המתאבדים הם חקלאים. חקלאי התאבד, השאיר אשה עם ילדים, וזאת בשל קשיים כלכליים. כשראיינו את האשה בטלוויזיה היא אמרה - היו כל כך הרבה פרחים, ופרחים יפים, אבל לא היה מי שיקטוף אותם. וכואב הלב על כל העבודה וההשקעה. יש כל כך הרבה פרחים, ואין מי שיקטוף. בתור ילדה שגדלה במושב ועבדה מדי פעם בחקלאות - זו עבודה קשה ביותר. אנחנו עם מפונק שלא אוהב עבודות סיזיפיות מסוג זה. אבא שלי בעבר ניסה להעסיק עולות חדשות מרוסיה, מובן שהן ברחו. העובדים הישראלים אינם מעוניינים לעבוד בעבודה חקלאית, וגם אם הם יהיו מוכנים לנסות, לבסוף יברחו". כך הולך המכתב ומפרט, אדוני היושב-ראש, יותר ויותר את המצוקה, בעיקר של החקלאים בנושא הזה.
       
       התוכנית הכלכלית מדברת על הטלת היטל מתוך מגמה לייקר את העלות של העסקת העובדים הזרים, כאשר הכוונה המוצהרת היא ליצור בכך איזו תשתית להקטנת האבטלה במשק הישראלי. כלומר, ליצור מצב שבו עובדים ישראלים יעבדו במקום העובדים הזרים. לצערי הרב, הגישה הזאת היא גישה שמחטיאה את המטרה, ויש כמה סיבות לכך. 
       
       מדינת ישראל צריכה להבין, שהיא חלק מכפר גלובלי, מהכפר העולמי, שבו למעשה מדינות המערב המפותחות רובן ככולן עוסקות ומעסיקות כוח עבודה של עובדים זרים, כתוצאה מניידות שקיימת במשק העולמי; ניידות בעיקר של נשים. העובדים הזרים הם חלק בלתי נפרד מהכלכלה החופשית.
       
       לצערי הרב, צורת הקבלה וההקצאה של עובדים זרים במדינת ישראל היא אחד הגורמים ליצירת המצב שבו נמצאים העובדים הזרים. אני מדבר גם על הנושא של העובדים הזרים שנמצאים במצוקה. הם עצמם במצוקה קשה מאוד, כשהם נרדפים על-ידי משטרת ההגירה. 
       
       כשאני מדבר על הצורה, אני מדבר על כך שיש למעלה מ=20,000 סינים, למשל, שהגיעו למדינת ישראל על בסיס כל מיני קומבינות שנעשו בשירות התעסוקה, בימי הממשלה הקודמת ובידי מי שהיה אחראי כנראה על שירות התעסוקה בממשלה הקודמת, כאשר אותם אנשים הגיעו לשדה התעופה לוד ולא היה מי שיקבל אותם שם, מכיוון שההקצאות היו פיקטיביות, מכיוון שהביאו לכאן בכל מיני עסקאות. אם אתה רוצה לקבל 100 עובדים בולגרים, תסכים לאשר על הוויזה שלך שאתה מקבל הקצאה, יבואו עוד 300 או 500 סינים, והתוצאה הישירה היתה שהגיעו לכאן סינים. הגיעו כאן אנשים לשדה התעופה, ומשדה התעופה פרחו ונעלמו ברחבי מדינת ישראל.  מי שרוצה לראות אותם יכול לעבור באזורים גדולים, בצמתים מרכזיים, בערים דוגמת ראשון-לציון, תל-אביב, רחובות, ויכול למצוא את אותם סינים משוועים לעבודה, כמו שוק עבדים מודרני, שבו יושבים בצדי הדרך ומחכים שיבוא מישהו, איזה בעל מקצוע, איזה שיפוצניק, איזה קבלן, שיבוא לאסוף אותם כדי לקבל את יום העבודה שלו הם נזקקים.
       
       התוצאה הישירה כמובן היא העובדה שהאנשים האלה נשארים בהמשך ללא ויזות וללא היתרי עבודה אמיתיים. אולם אלה לא האנשים שמהווים את הבעיה ואת הפתרון למצוקת האבטלה שקיימת במדינת ישראל.
       
       אנחנו צריכים להבין, וצריך לראות את הדברים באופן אובייקטיבי ולראות את הדברים נכוחה: אין היום ישראלים שמוכנים לעבוד בענפי הבניין, בענפי החקלאות ובענפי הסיעוד. אמרתי את זה אתמול בבוקר, אדוני היושב-ראש, בעת הנאום בהצעת האי-אמון. אמרתי שבמדינת ישראל שכחו מי עבד בכבישים רק לפני 30--35 שנה; מי שעבד בבניין אלה היו יהודים ישראלים. אני אישית, כסטודנט וכתלמיד, עבדתי בבניין, עבדתי בעבודות עפר, בכבישים. היום המצב הזה לא קיים, לצערי הרב.
       
       פונה אלי בעל החברה לעבודות עפר ואומר לי: חסרים לי עובדים. אני פונה לשירות התעסוקה, שולחים אלי עובדים, מגיעים האנשים ואומרים לי: תחתום שאנחנו לא מתאימים. זו הבקשה. בסך הכול על מה מדובר? זה לא שאין עבודה, רבותי, יש עבודה, אבל יש עבודה שהיא קשה, יש עבודה שהיא לא קלה, ולא העובדים הזרים הם אלה שלוקחים את המקום.
       
       מישהו יודע כמה ישראלים מוכנים לעבוד בענף הסיעוד, כאשר מדובר על עבודה שהיא בדרך כלל עבודה של 24 שעות ביממה? לצערי הרב, נאלצתי להיזקק לשירותה של עובדת פיליפינית סיעודית, שעזרה לטפל וטיפלה באמי, זיכרונה לברכה, ואני רוצה לומר שאין שום ישראלי שמוכן היה לעבוד בעבודה מהסוג הזה. לצערי הרב, אני לא חושב שיש ישראלי שגם היה מוכן לתת את התמורה באותו סוג עבודה, את החמלה ואת הצורה שבה עבדה אותה פיליפינית.
       
       לכן אני לא חושב שהגזירה הזאת של היטל על העובדים הזרים תביא לשינוי באבטלה.
       
       
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       למה הסיעה שלך מצביעה בעד התקציב?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני חבר הכנסת בורג, מסתבר שלא כולם עשויים מקשה אחת, מה לעשות. גם בסיעת שינוי יש אנשים שחושבים אחרת.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אין נושא אחד שיש לכם עליו עמדה, להוציא דברים שהם נגד מישהו. כשיש משהו בעד, אתם לא קיימים.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       צר לי לומר לך, שיש הרבה נושאים שיש עליהם עמדה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בוא נשמע נושא אחד.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       יש עמדות שונות. לא פלא. הדברים הם בדיוק כמו במפלגה שלך. אני לא חושב שיש לכם עמדה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       עזוב. תראה איך אנחנו נראים. אתם הדבר החדש. אתם מבשרים בשורה, חזון.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אנחנו גם אלה שלומדים, וזה לא יהיה פשוט.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       נתתם יד לקיצוץ של ועדת-וינוגרד. התפשרתם על 3%, אבל דפקתם את הסטודנטים ב=14%. זו האוכלוסייה שלכם.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       חבר הכנסת בורג, צר לי לומר לך - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       עובדים זרים - לא.

חמי דורון (שינוי):
       
       צר לי לומר לך, שבנושא של ה=3% - זה הישג של שינוי.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הישג ענק. קודם התפתיתם להוריד להם 17%, אחר כך הוספתם להם 3%, וסך הכול דפקתם אותם ב=14%. זה הישג?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       קודם כול, לא היו צריכים 17%. היה הסכם - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה הדוח, מה אני אעשה? יגיד לך שר המדע לשעבר.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       היה הסכם שלפיו יהיה קיצוץ של 3% בכל שנה - אני אומר לך את זה כסטודנט, כי גם אני סטודנט - וזה ההסכם שהיה בחלק מהמשא-ומתן הקואליציוני, כאשר דובר בכלל על ביטול כל דוח-וינוגרד מההתחלה, ואתה יודע את זה. באופן אישי אמרתי שאני לא אצביע בעד הצעת החוק בקריאה הראשונה, והצבעתי בעד לאחר שנאמר לי במפורש והובטח לי שהחוק ישונה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. ואכן, כפי שאתם רואים, וכפי שכולנו רואים ויודעים, יש שינויים מרחיקי-לכת בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       בחייך, זה קמופלאז'. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני לא אומר שאני מסכים עם כל הדברים, ואני לא אומר שאני נהנה מכל הדברים, אבל אין ספק שיש שינויים. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בקיצוץ קצבאות ילדים, אתה בעד הארכת משך הזמן?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני אישית לא, אבל הסיעה שלי הסכימה לקבל.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הסיעה שלך, שהיא נגד חרדים, הצביעה בעד תוכנית שתיטיב עם החרדים?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       הסיעה שלי לא מיטיבה עם החרדים, אלא שרוב הקיצוץ - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       רציתם תוכנית לקיצוץ קצבאות ילדים ל=146 שקלים, ובסוף ויתרתם?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       - - מגיע בשנה הראשונה. 50% מהקיצוץ מגיע בשנה הראשונה, והיתרה תיפרס. זה ההסכם. מצד אחד, אתם באים אומרים: איזה עריצים, ערלי לב, אתם רעים, אתם רשעים, מקצצים לאנשים מייד - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה נכון. זה נכון. זה נכון למפלגה שלך במיוחד.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       - - וכשאנחנו באים ואומרים שאנחנו מוכנים לקבל את הפריסה, גם זה לא טוב. זאת אומרת שמה שנעשה יהיה לא טוב בעיניך - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לדעת מה העמדה שלכם, או שזה עניין של זיקיות?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       - - ואני מבין את המצוקה שלך.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה לא נכון. תגיד לי במה אתה מאמין.

חמי דורון (שינוי):
       
       אני מבין את המצוקה שלך.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הזיגזג הוא תפיסת עולם, אני מקבל, כמו אצל ראש הממשלה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני מבין את המצוקה שלך.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני לא במצוקה. חבר הכנסת דורון, לא הבנת, אדוני.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       ממפלגת שלטון הפכתם למפלגה בבעיה, אתה הגדרת את זה - תראה איך אנחנו נראים. אתה צודק. כשאתה צודק, אתה צודק, אני לא מתווכח אתך.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אבל תבין, אדוני, דבר אחד, אתה הפכת להיות שלטון. אתה השלטון, אתה צריך לתת תשובות, לתת עמדה. אתה קצת רכיכה, לא באופן אישי, חלילה, אל תיפגע, אבל אין לך עמדה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       חבר הכנסת בורג, אתה יודע, הכי קל לבוא ולצעוק עכשיו, גם אין אף אחד.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני לא מבין אותך. מתן וילנאי זה אף אחד? - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לא.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - ודני יתום זה אף אחד? וקולט אביטל זו אף אחת?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לא. לא. לא.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       20% מסיעת העבודה פה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ואסתר שכותבת את הסטנוגרמה היא גם כן אף אחת?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       20% מסיעת העבודה נמצאים באולם. נכון.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       זה המון.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זה המון. ארבעה חברי כנסת.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ותראה, הטובים שבהם.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       בהחלט, אני מכבד את כולכם.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אצלכם אני אפילו שד לא רואה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני הנציג. אנחנו עושים תורנות. אנחנו בקואליציה, יותר קל לנו.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       וכך אתם נראים גם.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       יותר קל לנו. אנחנו בקואליציה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מזל שיש יושב-ראש, יש לכם עוד נציג.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אמרו לנו אפילו: תשמעו, האופוזיציה רצתה לבוא בלילה, שתבוא. אצלנו בסיעת שינוי היתה החלטה שאנחנו נבוא, כדי גם לענות לפעמים, פעם לדברי ההבל ופעם לדברי ההשמצות, מכיוון שסך הכול נוח להשמיץ.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אחד מכם עונה לכולנו.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       חבר הכנסת בורג, אני רוצה לומר לך משהו. כמי שהיה עשר שנים - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דורון, זמנך תם, אתה מקבל שתי דקות זמן פציעות.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני מייצג את הקואליציה, יש לנו עכשיו שעה כאן.
       
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא. יש לכם 15 דקות.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       יש לנו שעה זמן. אתה צריך לנכות את זמן הפציעות.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       סגנית המזכיר, כמה זמן יש להם?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שתי דקות זמן פציעות.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       יש לנו שעה שמוקדשת לקואליציה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כתוב שלחבר הכנסת דורון יש 15 דקות.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       יש לנו שעה שמוקדשת לקואליציה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       יושב-ראש הכנסת לשעבר, כל זמן שאני פה, יהיה בסדר.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מה כתוב? כתוב 15 דקות, בבקשה.
       
       
       
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מה שכתוב זה מה שיהיה, והחלטתי לתת שתי דקות נוספות, וכעת אני גם מבקש מחבר הכנסת בורג לאפשר לו לסיים.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אברהם בורג, מקובל קצת גם להיות הוגן, לנכות את זמן. הרי בסך הכול אתה יצרת אתי דיאלוג - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא פצענו אותך. לא אכפת לי לתת לך את הזמן הזה, אבל אין שום הצדקה לכך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דורון, מעכשיו שתי דקות. חבר הכנסת בורג, אני מבקש לאפשר לו שתי דקות ללא הערות ביניים.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש שתוציא אותי מהאולם.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אם תבקש יפה, אעשה זאת.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       יש לו בעיה, כי אין לו כל כך הרבה מה לומר עכשיו, אז הוא תקף אותי, וזה בסדר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       יש מצב רוח טוב בשעות המוקדמות של הבוקר.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אמרת שאין לי מה לומר? אני יכול לקבל 20 דקות לענות על זה?

חמי דורון (שינוי):
       
       תוכל לקבל אחר כך שעתיים. מה הבעיה?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אמרת שאין לי מה לומר. בלי פגיעות אישיות. אתה לא יכול להעליב אותי כך.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       חבר הכנסת בורג, אני אומר לך משהו, כמי שהיה עשר שנים חבר אופוזיציה בעיריית 
ראשון-לציון, האמן לי - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       על זה מגיע לך צל"ש. אני לוקח את כל דברי בחזרה. אני לא מצטער שלא היית יותר שנים באופוזיציה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני מקווה שעכשיו נחליף שם את ראש העיר, וזה יהיה בסדר. זה גם לטובתכם. דווקא בחבר מפלגה שלך אני רוצה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דורון, אני מבקש, אם אתה רוצה לחזור.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מי זה?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       דב צור. אני תומך בו.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אם כך, אני בא לעזור.

חמי דורון (שינוי):
       
       הלוואי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בורג, העסקאות המוניציפליות זה אחרי 08:00.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני אוותר עכשיו על שתי דקות.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דורון, אתה מסיים במשפט. בבקשה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       חבר הכנסת בורג, לשיטתך, אומר לך את דעתי האישית, אמרתי את זה בצורה ברורה מאוד, אני נגד ההיטל הזה, אני נגד ההיטל על העובדים הזרים, כי זה לא מה שישמש תרופה. זו לא התרופה שתביא לקיצוץ באבטלה. זאת טעות.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       תסביר מה עושה ראש הממשלה שלך עם כל העובדים בחווה שלו, חבר הכנסת דורון.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       חברת הכנסת אביטל, הרי לא מנכים לי את זמן הפציעות. אם אני אענה לך, בסופו של דבר לא אוכל לדבר.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אז אל תענה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני לא מבין, הדם שלנו שותת, ואתה מקבל זמן פציעות?

חמי דורון (שינוי):
       
       הדם שלכם שותת? אתם ממש מסכנים. תנחומי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בורג, אולי תדאג שחבר הכנסת וילנאי יהיה כאן.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני אדבר במקומו.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       הנושא של העובדים הזרים בחקלאות, בעיקר במה שקורה היום ביישובי הערבה, שזקוקים ומשוועים לעובדים הזרים האלה - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       גם לעובדים וגם להטבות המס.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בורג, אנחנו צריכים לסיים.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       יש לי עוד כמה דברים לדבר עליהם היום, אז אני אחלק אותם.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אתה נגד התוכנית הכלכלית?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לא אמרתי שאני נגד התוכנית הכלכלית - יש פרקים בתוכנית הכלכלית שאינני מסכים אתם. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת דורון. חבר הכנסת יתום, ננהג לפנים משורת הדין עם חבר הכנסת וילנאי, משום שההחלטה היא שמי שלא נמצא לא ידבר.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה לא לפנים משורת הדין. ההסכם הוא שהזמן הוא זמן של האופוזיציה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כן, אבל מי שלא נמצא באולם, זמנו חולף.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זה לא ההסדר, סוכם שאם חבר שרשום לא מופיע, חבר מאותה סיעה יכול להחליף אותו.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בבקשה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       זה משהו חדש. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, גברת קפלן, חברותי וחברי חברי הכנסת, חברי מתן וילנאי שנכנס זה עתה למליאה, בוקר טוב לכולם. אנחנו עוסקים בתוכנית שאינני מכנה אותה תוכנית הבראה כלכלית, אלא רשימה אקראית של גזירות כלכליות. והרי מה שקורה - - -
       
       אדוני היושב-ראש, אולי תגן עלי מפני חברי ומפני חברי האחר?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת יתום, אם ייקבע תקדים שאסור לשוחח באולם ולהפריע לך, הכנסת לא תגיע לשום מקום. אתה תדבר, ואנחנו בשלנו.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אתה יודע מה, בסדר גמור, מאה אחוז. אני לא רגיל לזה אומנם. אני רגיל לדבר כאשר מקשיבים.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אנחנו מוצאים אותך - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דורון, כל זמן שזה היה בתוך המשפחה לא התערבתי.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       זו רשימה של גזירות כלכליות, שאין בה חזון, אין בה תוכנית כוללת, היא לא תביא לא להבראת המשק ולא לצמיחתו. שימו לב מה קרה לתוכנית הזאת מאז היא הונחה בפעם הראשונה על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה ועד עצם היום הזה.
       
       רבים רבים מקרב חברי הבית הזה, ולא רק מקרב חברי הבית הזה אלא גם רבים בציבור, יצאו בהפגנות ובטענות קשות כנגד רשימת הגזירות הכלכליות. רבים זועקים זעקות שבר על כך שמדובר בתוכנית שתגדע את מטה לחמם. ואם כל כך הרבה אנשים, מכל הגילים, מכל העדות, מכל הדתות, כל כך הרבה אנשים יוצאים כנגד רשימת הגזירות הכלכליות, אני מציע שלא נתעלם מקולם ולא נתעלם מזעקתם. פירושו של דבר שיש דברים בגו, והדברים זועקים לשמים.
       
       התוכנית, או זו המכונה תוכנית, יש בה פגיעות בכל שכבות האוכלוסייה. התוכנית הזאת איננה פוסחת כמעט על אף אחת מהשכבות, למעט העשירונים העליונים. הרשימה הזאת, רשימת הגזירות, אכן עושה חסד עם העשירונים העליונים, אבל פוגעת הפעם לא רק בשכבות החלשות, אלא גם במעמד הביניים, אותו מעמד שעמד מאחורי בחירתם של 15 חברי הכנסת של שינוי, חמי דורון ו=14 חברים נוספים; אותו מעמד שבשמו נכנסתם לכנסת על מנת לייצג אותו, ובהמשך דברי אני אציג עד כמה המעמד הזה, מעמד הביניים, נפגע ומצטרף לאותו מעמד, המעמד החלש, השכבות החלשות, שבמשך שנים ארוכות כמעט כל תוכנית ותוכנית שתכליתה היתה להבריא את המשק הביאה להחלשתו, כשהוא היה חלש ממילא גם קודם לכן. 
       
       כמה נתונים. בין דצמבר 2001 לאוגוסט 2002 קיצצה הממשלה שלוש פעמים את תקציב המדינה. לפי דברי האוצר, הקיצוץ הזה עמד על 30  מיליארד שקלים. היעד המרכזי של אותם קיצוצים בין דצמבר 2001 לאוגוסט 2002 היה רשת הביטחון הסוציאלי, והנפגעים העיקריים היו בעלי ההכנסות הנמוכות. מה שקרה אז היו דברים כמו אי-עדכון של מרבית קצבאות הביטוח הלאומי, קיצוץ עמוק בקצבת הבטחת הכנסה, קיצוץ כללי בקצבת הילדים, קיצוץ בדמי אבטלה והחמרה בתנאי הזכאות לדמי אבטלה, קיצוץ בקצבת זיקנה. אבל באותה שנה או במחציתה של השנה לא הסתפקה הממשלה רק באלה, אלא היא פגעה בעצמאות המוסד לביטוח לאומי בכך שהיא הכפיפה אותו, או את חשב המוסד לחשב משרד האוצר. אבל היו עוד שתי פגיעות במעוטי ההכנסה: אי-עדכון שכר המינימום והעלאת המע"מ  ל=18%. 
       
       בגל הקיצוצים הנוכחי, חבר הכנסת חמי דורון, הנפגע העיקרי הוא מעמד הביניים. התוכנית מערערת את היציבות של מקום התעסוקה המרכזי של המעמד הבינוני, מנגנון המדינה, הרשויות המקומיות והשירותים הממלכתיים, קרי חינוך, בריאות ורווחה. 
       
       הפגיעה העיקרית תהיה דווקא בנשות המעמד הבינוני, שהרי מחצית מכלל הנשים שעובדות בישראל מועסקות בשירותים הציבוריים, והן מהוות שני-שלישים מכלל המועסקים בענף זה. 
       
       תוכנית ה"הבראה", במרכאות כפולות ומכופלות, פוגעת במשפחה הטיפוסית של המעמד הבינוני, משפחה שבה שני בני-הזוג עובדים. הפגיעה היא בתעסוקה, בשכר, בפנסיה, בחינוך הילדים, בסיעוד הקשישים. 
       
       הפגיעות האלה חמורות שבעתיים מכיוון שאין חלופות תעסוקתיות היום, על רקע המיתון הכבד. התוצאה תהיה ערעור הביטחון הכלכלי של מרבית הציבור במדינת ישראל. 
       
       כיצד אפשר לקרוא לתוכנית הזאת תוכנית הבראה? לעתים נדמה לי שמחייכים אלינו חיוך שטני מכיוון מי שעומדים מאחורי התוכנית המכונה תוכנית ההבראה. 
       
       בגל הקיצוצים הנוכחי מוצגים חלק גדול מאוד מעובדי השירותים הציבוריים ככאלה שהם מיותרים, שניתן לוותר על השירותים שלהם. משפחות רבות במעמד הבינוני תתקשינה לשמור על המעמד הנוכחי, וכתוצאה מכך, אולי זאת המטרה, יצטמק המעמד הבינוני, אבל יגדל מאוד היקף השכבות החלשות. ואז ייתכן, חבר הכנסת חמי דורון, שלמפלגת שינוי כבר לא יהיה את מי לייצג, מכיוון שהתוכנית הזאת בעצם מחסלת את המעמד הבינוני. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       כפי הנראה בבחירות הבאות אנחנו נתחלף במיקום שלנו - אנחנו נהיה המפלגה השנייה בגודלה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אם זאת התוכנית שלכם, אתם מוכנים לקחת את פרס?
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אתם תהיו המפלגה השנייה בגודלה, אבל כנראה לא בטווח הזמן המיידי, ואולי כאשר יבוא המשיח. מי שעומד בראש המינהלת להקמת הגדר, שעליה אני אדבר עוד מעט, זה אדם שחבר הכנסת מתן וילנאי מכיר אותו היטב. שמו נצח משיח, ואין השם שלו מעיד אלא על תהליך בניית הגדר. הגדר הזאת תסתיים או כאשר נגיע אל ימי הנצח, או כאשר יגיע המשיח רכוב על חמור לבן; זאת על-פי קצב בנייתה של הגדר היום על-ידי ממשלת ישראל. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       חמורים כבר יש. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       חמורים יש, אני יודע. 
       
       תראו לקראת מה אנחנו הולכים, לקראת איזו חברה אנחנו הולכים: חברה שבה רק ישראלים שמשתייכים לעשירונים הגבוהים ייתפסו כאזרחים ראויים ומועילים. שני העשירונים הגבוהים – לא זו בלבד שהם היחידים שיצליחו לשמור על המעמד שלהם, אלא שיצליחו אף לחזק אותו אם נביא בחשבון אכן את האצת הרפורמה במס. 
       
       שר האוצר הודיע שקצב יישום הרפורמה במס יואץ. הבכירים שמשתכרים משכורות גבוהות, צפויים לקבל כתוצאה מכך בתוך פרק זמן קצר תוספת נטו לשכר החודשי בסביבות 2,000 שקלים. המורה הוותיקה, שחרב הפיטורים מעל ראשה, אמורה לקבל תוספת חודשית של 140 שקלים בלבד. היכן השוויון? היכן הצדק? כיצד אנחנו מתכוונים להמשיך ולפתח כאן חברה שיש בה סולידריות, שיש בה מוטיבציה? 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יתום, זמנך תם, אני מבקש לסיים. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       כבר?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       הזמן עובר מהר כשנהנים. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לסיים, ברשותך, במלים ספורות על הפנסיה, ואני אחסוך מכם היום את הנאום הארוך שהכנתי על מפת הדרכים ועל הגדר. 
       
       פנסיה היא מאפיין חשוב מאוד-מאוד של המעמד הבינוני דווקא. הרי לעשירים יש אמצעים עצמיים להתקיים בגיל פרישה. העניים יכולים להסתמך רק על קצבת הזיקנה של המוסד לביטוח לאומי. המעמד הבינוני הוא זה ששם את מבטחו בקרן הפנסיה שלו. ומה מציעה לו הממשלה עכשיו? צעדים שיערערו את הביטחון של המבוטחים בקרנות הפנסיה במגזר הפרטי ובמגזר הציבורי. במלים פשוטות, המדינה מבקשת לצמצם את המחויבויות שלה לביטחונן הכלכלי של משפחות המעמד הבינוני בהגיען לגיל פרישה. 
       
       אני חושב, שהתוכנית הזאת,  אף שהוצאו ממנה כבר כמה מרכיבים קשים ורעים, היא תוכנית גרועה ביותר וצריך יהיה להצביע נגדה. 
       
       לסיום, אני מבקש לקרוא לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל שלא להישאר אדישים לעתיד הכלכלי שלנו ושל ילדינו ולהצטרף לצעדת המחאה של מטה המאבק המשותף החברתי-הפוליטי נגד התוכנית הכלכלית. ההפגנה תתקיים ביום רביעי הקרוב, קרי מחר. הצעדה תחל בשעה 16:00 ברחבת "נזכור" שבין התחנה המרכזית החדשה ל"בנייני האומה" בירושלים, ותסתיים בהפגנה מול הכנסת. אל תיתנו לממשלה לקבור את מדינת הרווחה והצטרפו אלינו בניסיון להצילה. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה. 
       

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב. אנחנו יושבים ודנים פה שעות ארוכות בתוכנית הכלכלית החדשה, ולפי הערכתי אנחנו בעצם דנים באין-תוכנית הכלכלית, כי בסופו של דבר אין פה תוכנית. אני אתייחס לזה בכמה מלים מאוחר יותר. 
       
       אני רוצה להתחיל בדברים היסודיים שהביאו אותנו למקום שאנחנו הגענו אליו. מדינת ישראל, במשך למעלה משנתיים וחצי, נמצאת במה שנקרא אינתיפאדה חדשה בינינו לבין הפלסטינים. זאת לא באמת אינתיפאדה, כי המהות של אינתיפאדה היא התקוממות עממית של המונים ברחובות. זה לא מה שקורה כאן. אלא זאת התקפת טרור מתואמת של ארגונים פלסטיניים שונים, אשר מיועדת לשבש את החיים ואת השגרה במדינת ישראל. מתקפת הטרור הזאת שמה לעצמה ליעד לא את כוחות הביטחון שלנו – הם חזקים,  הצבא, המשטרה, קהילת המודיעין. לא הטרור יכריע אותם. היא שמה לעצמה למטרה את החברה הישראלית, את שגרת החיים שלנו, לא בקווי הגבול, לא ביהודה, שומרון ועזה, אלא בכל פינה ובכל מקום. ולזה אנחנו מחפשים את המענה. 
       
       ממשלת ישראל, בשנתיים האחרונות באופן קבוע עוסקת בדבר אחד, בהפעלת עוצמה צבאית על מנת להכניע את הטרור. אין ספק שצריך להפעיל עוצמה צבאית על מנת להילחם בטרור, להגן על עצמנו ולגרום לכך שפגיעות הטרור תהיינה מצומצמות ככל שניתן. אבל באותה עת עצמה צריך להבין, שבהפעלת כוח גרידא אי-אפשר יהיה להגיע לשום דבר, ועל מנת להתקדם ולייצב את היחסים בינינו לבין הפלסטינים, בין נהר הירדן לבין חוף הים התיכון, צריך לפעול פעולות נוספות. 
       
       רק לאחרונה, ממש בימים האחרונים, לאחר תקופה ארוכה חדר הדבר הזה לתודעתם של מנהיגי הממשלה שלנו והתחילו לעסוק גם בהליך המדיני. מאוחר, לא ממש כפי שצריך, אבל מוטב שהתחילו. עוד לא ברור לאן זה הולך, לעת עתה בדיבורים. אני מקווה שזה יעבור גם לשלב המעשים, אבל הכיוון הוא נכון. הדבר המרכזי הוא ההבנה שצריך להילחם בטרור ולהבין שזה לא ייגמר במלחמה. רק ישיבה סביב שולחן הדיונים תגרום לכך שנצא מהמשבר העמוק שאנחנו נמצאים בו עם הפלסטינים במשך שנתיים וחצי, שהוא קצה של קרחון שהחל להיווצר מאז שבו אבות אבותינו לארץ הזאת, לפני למעלה מ=120 שנה. 
       
       אני אומר את כל הדברים האלה מכיוון שמה שעומד היום למבחן זה עוצמתה של החברה הישראלית. החברה נפגעת באופן קבוע מאירועי הטרור האלה, ואחד המרכיבים העיקריים בלחימה בטרור הוא עוצמתה של החברה הזאת. אכן, בסך הכול היא עמדה בזה, עומדת בזה בכבוד. אני חושב שכאשר זה התחיל באוקטובר 2000, היה איזה חשש לגבי העוצמה שלנו, היתה אשליה בצד השני כאילו הישראלים הם חלשים ולא יעמדו במתקפות טרור כאלה. זו ללא ספק היתה הטעות האסטרטגית של ערפאת ומרעיו, שהחליטו לנקוט את הדרך שהם נוקטים. החברה הזאת הוכיחה את עצמה. 
       
       אבל ממשלת ישראל, בתוכנית הכלכלית שלה, שהיא הרביעית או החמישית מאז אני זוכר את השנתיים האחרונות, ממרס 2001, ויכול להיות שאני טועה וזה כבר יותר, חייבת לזכור, שמרקם החיים כאן הוא מרכיב יסודי בכוחנו לעמוד בהתמודדות שבה אנחנו צריכים לעמוד. ריבוי התוכניות מצביע על זה שאין תוכנית. אי-אפשר לנהל ועד-בית כשכל שלושה-ארבעה חודשים שולפים תוכנית חדשה ואומרים לך: אתה חייב לתמוך בה, אין בלתה, אנחנו על סף תהום. שר האוצר מיטיב ממני לתאר את זה, ואין טעם שאני אכנס למלים האלה. בעוד ארבעה חודשים פעם נוספת, וארבעה חודשים לאחר מכן פעם נוספת. זה רק מצביע עד כמה אין פה באמת חזון, אין פה יעדים, אין פה תפיסה עמוקה שהיתה צריכה לראות את החברה בישראל וממנה לגזור את התוכניות. 
       
       אני חושש שיש, וכנראה יש, תפיסת עולם ימנית אשר מטילה על מגזר קטן בחברה להרים ולקדם את הכול -  זה אלה שיש להם - ולפגוע בכל האחרים הרבים, אלה שיש להם פחות או שאין להם בכלל, ולהשאיר אותם לגורלם. זאת לא החברה שאנחנו התכוונו לה כאשר אבות אבותינו הגיעו לכאן, ליצור ולבנות כאן. לא זאת החברה שתעמוד בהתמודדויות האמיתיות אשר עדיין מצפות לנו, ואין לי ספק שעדיין מצפות לנו התמודדויות נוספות. 
       
       לכן, הפגם היסודי בתוכנית הזאת, מעבר לסעיף כזה או אחר, הוא חוסר ההבנה הבסיסי לגבי עוצמת החברה בישראל, חוסר הרצון להתוות חזון ולקבוע יעדים ולסכם דרך שלאורה כולנו פועלים. 
       
       אין לי ספק שהתוכנית הזאת תאושר, מכיוון שהרוב בבית הזה, העמוס פה עד לעייפה כרגע בכיסאות ריקים, יתמוך בתוכנית. לקואליציה יש העוצמה שלה, 68 חברי כנסת פלוס מינוס, אולי דומה יותר למינוס, והתוכנית הזאת תעבור. זה דבר די ברור. אבל די ברור לי גם, שבתוך זמן קצר בצורה מדהימה יתברר שחסר, שצריך עוד הפעם, ונמצא את עצמנו סביב אוגוסט-ספטמבר עוסקים בתוכנית נוספת, וכך הלאה. 
       
       לכן אני קורא קודם כול לבנות תוכנית אמיתית, שקוראת את הכתובות על הקיר – לא פוליטית, לא במקום שיש איש כזה זה נראה כך ובמקום שיש איש אחר זה נראה אחרת. אני קורא מכאן, למשל, להתיר את הגזירות הנוראיות שנופלות על יישובי הערבה, מעין-גדי בואכה אילת, שלוש מועצות אזוריות - תמר, הערבה התיכונה וחבל אילות, כאשר בשל כספים קטנים ברמה הממשלתית הולכים לפגוע שם בחקלאים, שלולא הם כל השטח הזה היה פרוץ ונטוש ולא היו בו אנשים שלנו. זו דוגמה למידה מסוימת של רוע-לב ושל קשיחות אשר תורמת לאוצר המדינה בשוליים ופוגעת במאות משפחות שזו פרנסתן, שהן היחידות שנאחזות בחבל הארץ הזה לאורך  השבר הסורי-אפריקני מעין-גדי דרומה.
       
       ומלה על התרבות הישראלית. החברה הישראלית, חלק מהעוצמה שלה הוא לא רק ביצירה של דברים פיננסיים שאפשר לחוש בהם אלא גם ביצירה התרבותית המקורית. בעצם המכנה המשותף שמאחד את תושבי הבית הזה ומאחד את החברה הישראלית בכלל הוא היצירה הישראלית המקורית. גם היא, כספים גדולים לכל אחד ואחד מאתנו, כספים קטנים ברמה של המדינה, נפגעת בעשרות-מיליוני שקלים, אף שללא ספק יש מקורות לתת את המשאבים האלה, וצריך אותם כחלק מחיזוקה של מדינת ישראל, כחלק מהעוצמה החברתית שלנו, כחלק מהעוצמה התרבותית שלנו. 
       
       תמיד היתה גאוותנו על כך שאנחנו צרכני תרבות, אנחנו יוצרי תרבות, יש לנו כוחות מדהימים בתחום הזה. לא הכשרונות הם הדבר שחסר במדינה הזאת. מה שחסר זה העזרה לכשרונות האלה לפרוח על מנת לחזק אותנו כחברה יהודית-ישראלית דמוקרטית-ציונית בארץ-ישראל. וגם המשאבים לזה צריכים להימצא. אין בעיה למצוא אותם. יש איזו קהות-חושים ושרירות-לב גם בנושא החשוב הזה.
       
       ההתמודדות עם הטרור דורשת דבר נוסף. מעבר ללחימה, מצד אחד, ומעבר לחיזוקה של החברה שהוא חלק מהלחימה, והתקציב הזה לא עושה טובה עם העניין הזה, ומעבר למשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים שבסופו של דבר יגיע – הוא יכול להגיע החודש, הוא יכול להגיע בעוד חודשיים, הוא יכול להגיע בעוד חמש שנים. הוא יגיע כי אין בלתו, וככל שיקדם ייטב – יש נושא ההפרדה בינינו לבין הפלסטינים, נושא שגם דובר בו רבות ויש בו יותר מתפיסה אחת גם בבית הזה. אבל יש דבר אחד ברור ומובהק, להתוות את הקו בינינו לביניהם. מה שנקרא היום בסלנג הישראלי "הגדר". אני הייתי אלוף פיקוד הדרום כאשר פרסנו את התוכנית.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת וילנאי, זמנך תם. אני מבקש שתסיים את דבריך. אתה כבר בזליגה אבל אני מניח שחבר הכנסת בורג ייתן לך מזמנו.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כאשר פרסנו מחדש את הכוחות מעזה החוצה והקמנו גדר לאורך "הקו הירוק", אשר מגינה על תושבי הנגב המערבי, ובעצם מגינה על כל תושבי מדינת ישראל, וכתוצאה ממנה לא יצאו מחבלים מתאבדים מעזה, כאשר משטחי יהודה ושומרון יצאו עשרות רבות, כאשר הפוטנציאל האמיתי נמצא בעזה – גם הגדר הזאת שהוחלט להקימה – לא ברור אם היא כן מוקמת או לא מוקמת – התוואי פתאום מקיף את כל יישובי מערב השומרון פנימה עם עשרות-אלפי, אם לא יותר מזה, פלסטינים שמסופחים אלינו, וכל מיני תרגילים שאינם מיועדים לקדם את העניין אלא רק לשבש אותו ולהשתמש בצורה צינית בנושא של הפרדה בינינו לבינם. אני מסתפק בדברים האלה. תודה רבה.
       
       סליחה, אני צריך להזמין את כולכם, אזרחים ואזרחיות של מדינת ישראל, לא להישאר אדישים לעתיד הכלכלי שלנו ושל ילדינו, להצטרף לצעדת המחאה של מטה המאבק המשותף החברתי-הפוליטי נגד התוכנית הכלכלית, שתתקיים ביום רביעי הקרוב, מחר. הצעדה תחל בשעה 16:00 ברחבת "נזכור" מול התחנה המרכזית החדשה בירושלים ותסתיים בהפגנה מול הכנסת: התיתנו לממשלה לקבור את מדינת הרווחה? הצטרפו אלינו בניסיון להציל את המדינה. תודה רבה לכם.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אברהם בורג, אני אמור לסיים אתך את התורנות.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת, בהמשך לסדרה מהלילה, של "מדינת ישראל, ממדינת רווחה למדינת סעד", אני מבקש לפתוח פרק נוסף.
       
       כאשר הונחה התוכנית הכלכלית על השולחן לפני כמה שבועות, בין שאר הפרקים שהובלעו בה הכריזה ממשלת ישראל מלחמה. ממשלת ישראל הכריזה מלחמה על עקרות-הבית במדינת ישראל, בכל זאת אויב ראוי. זה לא איזה דבר שיש בו פחות מסכנה קיומית למדינת ישראל, ועם אויב צריך להילחם כמו שצריך. זה מגזר טפילי-פרזיטי, לא פרודוקטיבי, לא תורם דבר וחצי דבר למדינת ישראל. זה מגזר שהגיע הזמן לטפל בו. עד עכשיו הוא נעלם מן המסכים, הוא התחמק. בכל זאת מדובר כאן ברשת לא מבוטלת של כמה עשרות-אלפי, או מאות-אלפי נשים בישראל. הגיע הזמן שהממשלה הזאת, שבכל זאת הבטיחה לנו שלום וביטחון, תגן על החברה הישראלית מפני אויבי העם והמעמד, עקרות-הבית בישראל. 
       
       כמו שראיתי באחד הסטיקרים על אחת המכוניות: "תודה על השלום, סחתיין על הביטחון". מה נגיד? "תיסלם על עקרות-הבית", החליטה ממשלת ישראל להטיל מס של 84 שקלים שעקרות-הבית תשלמנה, מס חדש שלא היה עד היום.
       
       זאת אומרת, היא לא עובדת, היא לא מפרנסת, לא סופרים אותה בשום דבר ועניין, אבל מס היא צריכה לשלם בכל זאת, מס בריאות. אני מניח שבן-אדם שלא עובד והוא כל היום בבית הוא חולה. בן-אדם שלא עובד וכל היום בבית והוא חולה צריך לשלם מס. מה זאת אומרת, לא ניקח מס מחולים? אז ממי ניקח?
       
       אני מוכרח להגיד שאני פשוט לא מבין. בואו נתחיל עם איזו הגדרה שוביניסטית. יש הנחה     שעקרת-בית לא עובדת. כמה פעמים ראיתם את "ארצ'י בנקר" הישראלי מגיע הביתה אחרי שישב במשרד, חצי יום פטפט עם האנשים שלו, רבע יום חיזר אחרי המזכירות שלו, שלושת-רבעי הזמן יצא לפגישות מיותרות ולא עשה דבר וחצי דבר מלבד להזיז ניירות מצד לצד, ובאותו הזמן אשתו בבית עבדה, רחצה, הכינה את הילדים, בישלה, עשתה ספונג'ה, הזיזה מלמעלה ועד למטה, עבודות ששוברות גב ושוברות ידיים ושוברות את הנפש, עבודות קשות. לא פשוט לעשות את כל העבודות האלה.
       
קריאה:
       
       - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כל משימה שמטילים עלי אני ממלא בכנסת הזאת. 
       
       גומר את כל היום הזה, מגיע ארצ'י בנקר הישראלי הביתה, מתיישב בכורסה הנוחה על-יד הטלוויזיה, שם את הרגליים על הדרגש ממול, נוחר קלות עד שאשתו תגיש לו את האוכל. שואלת אותו: איך היה, אומר: היה מאוד קשה במשרד, ואת בטח לא עשית כלום. 
       
       עקרת-בית זה עבודה יותר קשה ממה שמרבית בעליהן של עקרות-הבית עושים. צריך להכיר בעבודתה של עקרת-הבית כחלק מהעומס הכלכלי של המשפחה ומהנטל הכלכלי של המשפחה. לא אחת עקרת-הבית היא זאת שמאפשרת לבעל לצאת לעבודה, ולא אחת היא זאת שגם עוסקת בחינוך הילדים ובגידולם, שלא לדבר על משק-הבית במובן הכי ראשוני של המלה. במקום לתגמל את האשה הזאת, במקום לטפח אותה, במקום לעודד אותה למשל לצאת לעבודה, קודם כול נעניש אותה, ואחרי שנעניש אותה נראה איך היא תגיב.
       
       זה חלק ממדיניות שלמה שבנימין נתניהו קרא לה "קטרים". עכשיו רתמו את האשה לרכבת של הממשלה. הצמיחה של כלכלת ישראל תגיע מעקרות-הבית. אני לא יודע איזו מסילה צריך בשביל זה. אני לא יודע אילו עקרונות צריך בשביל זה. אני לא יודע איזו רכבת ישראל צריך בשביל זה. הקונדוקטור מטומטם. אין לי מסקנה אחרת.
       
       עכשיו אני אומר, או.קיי., מצאנו את האויבת הזאת שעד היום משכה את המשק הישראלי למטה, לא נתנה לו להמריא, לא נתנה לו לצמוח, ממש בטונדה על הרגליים. החלטנו למסות אותה. עכשיו צריך להקים מנגנון גבייה. איך זה יעבוד, אדוני היושב-ראש? נגיד, הורידו את זה מ=84 שקלים ל=70 שקלים. מצפים להכניס כ=300 מיליון שקל מהסעיף הזה. נכון? כמה עקרות-בית יש בישראל שאמורים לנקום בהן? כמה? אני לא יודע. יש הרבה. נכון? חלק נמצאות, אני מניח, ברחוב החרדי, חלק נמצאות ברחוב הערבי וחלק נמצאות בשאר רחובות ישראל. אני יודע איך זה יעבוד: יקימו מנגנון גבייה שעלות הקמתו והפעלתו היא       כ=1.5 מיליארד שקל בשנה כדי לגבות 330 מיליון שקל בשנה. אז איפה השכל?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       נכון, ובטח גם יעסיקו. חבר הכנסת דורון, אני רציתי להגיע לשלב הבא. אני מניח שאם הממשלה חכמה, במנגנון הגבייה יעסיקו עקרות-בית לא מועסקות. אבל אם במנגנון הגבייה יעסיקו עקרות-בית לא מועסקות, אז הן מועסקות. אז אם הן מועסקות אז ממי יגבו? איך שאתה לא מסתכל על זה, אפילו חבר הכנסת דורון שמגן כאן, הייתי אומר, בגופו ובנפשו, בחירוף נפש מגן כאן על המדיניות הכלכלית הנאורה של הממשלה, יגיד שיש יסודות מובנים של טמטום בסעיף הזה. במלים אחרות, אני צודק. 
     
       עכשיו, אחרי שסגרנו את הדבר הזה, אני מבקש לפתוח פרק שישמש אותי בפרקי העתיד. דיברו כאן שני אקספרטים ביטחוניים מהמדרגה הראשונה – חבר הכנסת דני יתום, שהוא מייצג כאן את קבלני הגדר לדורותיהם, בסך הכול יש חזון למדינת ישראל, זה לא שחסר חזון למדינת ישראל, וחבר הכנסת וילנאי, באמת אבירי הביטחון, שמדינת ישראל חבה להם רבות ואזרחי ישראל כנ"ל, ואפילו עקרות-בית כמוני חייבים לכם משהו. יגידו לנו – אני מקווה שאני לא טועה בתור הדיוט, בתור אדם שרק שירת את שירותו הצבאי הבסיסי פחות או יותר, והוא לא נמנה עם אליטת השליטים הגנרלים של מדינת ישראל, סתם אזרח מן השורה.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       היה גם קמב"ץ אצלך. 
       
       אני קראתי בעיתון שהיתה מלחמה בעירק. אני לא יודע בדיוק על מה היא היתה, אני לא יודע בדיוק מה קרה שם, ציפו שם לכל מיני דברים. עד שהספקתי להבין מה קרה, נגמרה המלחמה. לא יודע מי היה נגד מי, לא יודע בדיוק, ראיתי שהפילו איזה פסל באיזה מקום. היתה מלחמה, נפל פסל, נגמרה המלחמה. אני יודע שמדינת ישראל הרבה שנים – אני לא אגיד עשרות שנים, אבל 15-20 שנה לפחות ראתה בחזית המזרחית את האתגר הכי גדול שלנו – טק"קים, פק"קים, מק"קים, מכל הסוגים שבעולם, אין H אחד שלא היינו אצלו, באנו וביקרנו ושמנו מוטות סימון, כל מה שאתם רוצים, כל מערך העוצמה של מדינת ישראל בתקציבים שאושרו בכנסת הוכוון נגד מה שנקרא החזית המזרחית. אמת, הרמב"ם?
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       נכון ויציב.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אסטרטגיית החזית המזרחית – לא סוריה, החזית המזרחית – היתה עילת העילות לבניית מערך הכוח, ההכנות האסטרטגיות והטקטיות, ומכאן תקציב הביטחון. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       ללא ספק.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לפי התוכנית האמריקנית, לפחות שנה עד שנה וחצי עד שתהיינה בחירות בעירק, כלומר בערך כשתהיינה בחירות פנימיות במפלגת העבודה, חבר הכנסת דורון, באותה עת תהיינה בחירות שוליות גם בעירק. עד אז הבטיח הנשיא בוש - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       יהיו בחירות פנימיות במפלגת העבודה?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני, אני אמרתי שהעיתוי יהיה באותו זמן.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דורון, חבר הכנסת בורג אופטימי, למה אתה מקלקל לו?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בואו נגיד: תומכי סדאם חוסיין בונים על לוח הזמנים של פרס, כי יש לינקג' בין הבחירות האלה. עכשיו הבטיחה ארצות-הברית של אמריקה שהיא לא הולכת - - -
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       פרס צופה בטלוויזיה עכשיו.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מה זאת אומרת בדיוק עכשיו? הוא כל הזמן צופה בטלוויזיה. עכשיו. היו מספרים על אחד מראשי הממשלה לשעבר של מדינת ישראל, נוחם עדן, שהיה פרנואיד לא קטן וגם סבל משיגעון רדיפה לא מבוטל, שבסוף החדשות, כשחיים יבין ודליה מזור סידרו את הניירות ודיברו ביניהם עד שהמצלמה יצאה החוצה – הוא בבית היה בטוח שהם באולפן מדברים עליו. או. קיי.? יש מי שצופים בנו מראשי הממשלה הפוטנציאליים של מדינת ישראל.
       
	עכשיו, הבטיחה ארצות-הברית של אמריקה שלפני הבחירות בעירק, או הבחירות לראשות מפלגת העבודה – המאוחר מבין השניים – היא לא עוזבת את האזור. יש לפחות שנה וחצי של נוכחות אמריקנית בעירק, ואין לכן איום מעירק, ועל גבול סוריה, ולכן גם האיום הסורי פחות.

היו"ר משה כחלון:

	חבר הכנסת בורג, זמנך תם.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מסיים. הם פשוט הפריעו לי, ויש לי זמן פציעות.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אז מה אתה מציע? לקצץ עוד 2 מיליארדי שקל בתקציב הביטחון?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       2 מיליארדי דולר. אמת ויציב ונכון וקיים. ללא חיוך – זו שעה כזאת שמחייכים אבל – המבנה האסטרטגי של מדינת ישראל השתנה לחלוטין – אפס מהשינוי האסטרטגי האזורי בא לידי ביטוי בתוכנית הכלכלית הזאת. ובמקום שעירק והשינויים שלה יהיו הסופגים הגדולים של השינויים הכלכליים בישראל, אם לא רוצים לגעת בשטחים, עקרת-הבית הישראלית הוכרזה כאויב העם והמעמד עם נפילת עירק, כי הרי בסופו של דבר עם ישראל בלי אויב לא יכול להתקיים. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי  חברי הכנסת, בוקר טוב. אני יצאתי בסוף השבוע לחו"ל מטעם קרן היסוד ליומיים, כדי לנסות להתרים יהודים, להשלים את התקציב החסר למדינה. כשאני יוצאת לחו"ל והמטוס מתחיל להתרחק מהארץ, הרחק מהרדיו ומהטלוויזיה,  אני מנסה לפעמים לתפוס פרספקטיבה, אני מנסה לראות את הדברים קצת בפרופורציה. ככל שהתרחק המטוס מחופי הארץ התמלאתי יותר ויותר חרדה על מה שעובר עלינו, אבל בעיקר, על עתידה של החברה הישראלית. 
       
       כשאתה יוצא לחו"ל ואתה מנסה להתרים יהודים, אתה מנסה להגיד: תראו מה עשינו במדינה, תראו איך היא צמחה, תראו איזה מוסדות הקמנו, תראו מה שהצלחנו לעשות במשך 55 שנים; ואתה מנסה לדבר מתוך פרספקטיבה היסטורית, מנסה לבוא גם בשם הגאווה שממלאת אותך על הישגים לא מבוטלים. הפעם אני באה בשם אותם הישגים, אבל התלבטתי, כי לא ידעתי מה להגיד לאותם יהודים שלהם אני אומרת: הפסקנו לתת, ואנחנו גוזלים מהגמלאים. אבל אתם, יהודים טובים, תהיו אלה שתיתנו. 
       
       רציתי לבוא בשם כל אותן נשים - כשהכנסת נבחרה מחדש, חשבתי שאולי אזכה לכבוד להיות יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, אבל בליכוד הסבירו לי: לא. זה ציבור מאוד חשוב לנו, וחברת הכנסת גילה גמליאל, שיש לה ניסיון רב מאוד בנושא מעמד האשה, היא תנהל את הוועדה הזאת. מילאתי פי מים עד שהתחלתי לראות מה עושים לאותן נשים. אנחנו עם ההישגים המפוארים בתחום מעמד האשה, עושים לא רק לאותן עקרות-בית, שעליהן דיבר קודם חבר הכנסת בורג. מי יישא בנטל הגזירות הכלכליות, מי ייפגע ראשון והכי הרבה? כמובן, ציבור הנשים. 
       
       חשבתי שאבוא בשם העולים; זה נושא שאני מטפלת בו כל הזמן. הרי בסך הכול אנחנו באים ליהודים ואומרים: יש כאן אחריות משותפת. אנחנו אומרים לכם: אנחנו קולטים עלייה, אתם שותפים שלנו, אין סיבה שתשבו בלוקסמבורג, בבלגיה, במקומות אחרים. אנחנו הנושאים בנטל ואתם יושבים פה. זו אחריות משותפת. מה יכולתי להגיד? שאנחנו היום מקצצים בשם פילוסופיה משונה את הדברים שנתנו לעולים. 
       
       בסך הכול אני קוראת בעיתון בשם שר מאוד חברתי, השר שטרית, את הפילוסופיה החדשה הזאת. הוא אומר: התגלמות הציונות היא לא לעזור לעולים החדשים, ואכן, אנחנו מקצצים את סל הקליטה, ולא רק מקצצים מהעולים ומאלה שנמצאים אתנו ומאלה שיבואו את מה שהבטחנו, אנחנו גם מקצצים רטרואקטיבית, כי אנחנו אומרים להם: אתם הגעתם לארץ, ואנחנו התחייבנו שבמשך 15 שנים מיום עלייתכם אתם תוכלו ליהנות מדבר אחד: מענק דיור. גם את מענק הדיור אנחנו מקצצים לעולים רטרואקטיבית. 
       
       ראש הממשלה אומר שאחד הדברים החשובים שהממשלה רוצה לעשות הוא לעודד עלייה, ואני שואלת, לאיזו חברה אנחנו רוצים להביא עולים? לאיזה סוג של מחויבות אנחנו מביאים אותם כשהבטחנו להם לקלוט אותם ולעזור להם? 
       
       אני כבר לא מדברת על כך שמדינות אחרות בעולם נאבקות היום כדי לזכות ולמשוך את היהודים אליהן. קשה לנו להתחרות עם קנדה, קשה לנו להתחרות עם גרמניה – בימים אלה 195,000 יהודים, במקום לעלות לישראל מרוסיה עולים לגרמניה. 
       
       אני שואלת, בשם איזה היגיון ואיזה צדק חברתי אנחנו באים ודופקים, ממש עושקים את כל אותם אנשים שרצינו להביא לארץ? באיזה היגיון אנחנו עושקים גמלאים שעד עכשיו חיו, שומו שמים, מ=1,700 שקל בחודש; אנחנו כל פעם שוחקים את הקצבה האומללה הזאת, כל פעם מורידים אותה, פה ב=2%. אתמול בלילה הקשבתי לנאום של חבר הכנסת רן כהן, שהרבה לדבר, גזירה אחרי גזירה, מה אנחנו עושים לגמלאים, והוא שאל, ואני שואלת כאן הבוקר – מה עשו לכם הגמלאים? בשם אילו ערכים אתם מדברים כשאתם באים לאנשים שהקימו את המדינה הזאת, שעבדו בזיעת אפם, שכל מה שנשאר להם הוא 1,700 שקל – נשאר להם קודם, כי היום זה כבר הרבה פחות –  בחודש, שמהם הם היו צריכים לשאול את עצמם מה ייקנו קודם: תרופה, לחם, חלב, או שמא ישלמו את שכר הדירה. מה יישאר להם מזה? בשם איזה צדק ואיזו פילוסופיה חברתית אתם עושקים אותם? 
       
       בשם איזו פילוסופיה חברתית אתם באים לנכים, שעמדו כאן 80 יום בשביתת רעב, ומהם אתם לוקחים את הכסף. מהיכן יוכלו לקחת כסף וממה יוכלו להתקיים? 
       
       כשאתם עושקים את האנשים האלה, את החברה הישראלית כולה, איך אתם מצפים שיהודים יעלו לישראל? איך אתם מצפים שיהודים בעולם יתגייסו ויסייעו למדינת ישראל? אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, יש הרבה נושאים שהייתי יכולה לדבר עליהם הבוקר – לא רק על הגמלאים, ולא רק על הנכים, ולא רק על הנשים, ולא רק על העולים החדשים. אני אומרת, אנחנו פשוט עושים עוול לכל החברה הישראלית; אנחנו בסך הכול עוזרים לעשירים להתעשר, אנחנו הורסים לא רק את המוסדות המפוארים שהקמנו, לא רק את החברה הישראלית כולה, אנחנו הורסים גם את אלה שמנסים לעזור לנו. 
       
       אני קוראת לכל אזרחי מדינת ישראל: אל תיתנו למצעד האיוולת הזה לעבור, אל תיתנו לגזירות הכלכליות האלה לעבור. אני מתארת לי, שעם הרוב שיש לממשלה הזאת בכנסת, התוכנית הכלכלית הזאת תעבור, ואלה לא הגזירות האחרונות. 
       
       השר לשעבר וילנאי דיבר קודם על כך שזאת הפעם הרביעית או החמישית השנה שאנחנו מדברים על גזירות כלכליות; לפי הידוע לי, נערי האוצר, שרק רוצים להיות יעילים, כבר מכינים את התוכנית הבאה. אני קוראת לציבור כולו, אדוני היושב-ראש, לאלה ששומעים אותנו, לאלה שצופים בנו הבוקר: אנא הצטרפו אלינו למאבק הזה, שלא יסתיים, לא עם ההצבעה היום, ולא עם ההצבעה מחר; אנא הצטרפו אלינו מחר למצעד של כל החברה הישראלית, של כל הארגונים הכלכליים, של כל האופוזיציה שבפעם הראשונה עובדת יחד באמת, מרחבת "בנייני האומה" ועד הכנסת. אנחנו חייבים להראות לממשלה הזאת שהעם הזה פשוט לא יקבל את זה. 
       
       לפני כמה ימים  עברתי ברחובות ירושלים וראיתי ססמאות שהדביקו אנשים צעירים – ככל הנראה, כך אני מאמינה – שביבי עושה טרור כלכלי. אף-על-פי שהמלה הזאת חזקה ואף-על-פי שהייתי פעם יושבת-ראש ועדת האתיקה, אני רוצה להגיד שאי-אפשר לתאר את מה שקורה במדינה הזאת, אלא במלים  טרור כלכלי, שצריך להתקומם ולהילחם נגדו. תודה רבה.
       

היו"ר נסים דהן:

	תודה לך, גברתי. בוקר טוב לכל עם ישראל בבית ובוקר טוב לחברי הכנסת. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת הרב יצחק כהן.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכל עם ישראל. 
       
       ברצוני להפנות את תשומת לבכם לכמה עובדות בתוכנית כלכלית זו. התוכנית הזאת מביאה לשחיקה בסיוע למעוטי המשאבים, חסרי הדיור. מאז קום המדינה ראו עצמן ממשלות ישראל אחראיות להבטחת קורת גג למרבית הישראלים. סיוע זה ניתן בשלוש דרכים עיקריות: 1. משכנתה ממשלתית לזוגות צעירים; 2. השתתפות בשכר דירה למשפחות הזקוקות לפתרון דיור וכן לעולים החדשים; 3. מימון ממשלתי בדיור הציבורי. משנות ה=90 תקציבי הסיוע הולכים ומצטמצמים, ובתוכנית זו הממשלה לראשונה חותרת להפסיק את תוכנית הסיוע של משרד הבינוי והשיכון, ומפנה את העולים ואת הזוגות הצעירים לשוק המשכנתאות הפרטי. ב=1998 המליצה ועדת-גדיש על עדכון המשכנתאות, אך לצערי הרב ההבטחות וההטבות של ועדת-גדיש לקבוצות החלשות ביותר לא החזיקו מעמד זמן רב, והקיצוצים התקציביים של השנתיים האחרונות פגעו בהן קשות. באפריל 2002 הופחתו המשכנתאות ב=4%, ובתוכנית הזאת, הנקראת "תוכנית להבראת כלכלת ישראל", מוצע לבטל כליל את מרכיב המענק במשכנתאות הממשלתיות. תוכנית זו תגרום לכך שישראלים מעוטי יכולת לא יוכלו להגיע לבעלות על דירה; ראו את תופעת ההומלסים, שמתרבה, ואת תופעת מימוש המשכנתאות על-ידי הבנקים. 
       
       נושא כואב נוסף בתוכנית הזאת: הממשלה משלמת פחות, והחולים משלמים יותר. חוק ביטוח בריאות ממלכתי משנת 1994 היה נקודת שיא בתולדות מערכת הבריאות במדינה. והנה, בעשר השנים שחלפו מאז נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי נרשמה נסיגה חמורה: סל השירותים אינו ממומן במלואו, ולכן נפגעו השוויוניות והנגישות של סל הבריאות. הממשלה מסרבת לממן את מלוא עלות סל שירותי הבריאות, ולאחרונה הקפיאה את עדכון סל הבריאות. התוצאה הישירה היא עלייה בהוצאת משקי הבית על בריאות תוך  גידול בפערים, במיוחד מאז 1997. 
       
       בתחום החינוך: יום חינוך ארוך, חזון שהיה – הולך ונעלם. חוק יום חינוך ארוך מ=1990 היה הבטחה גדולה לישראלים: הוא נועד לשמש איזון לחינוך האפור שהתפתח בשכונות מבוססות. החוק נועד לאפשר שעות לימוד והעשרה לבתי-ספר באזורים מבוססים פחות. לא רק שהחוק מעולם לא מומן במלואו בידי הממשלה, אלא שבשנים 1990--1995 הוקצבו לחוק פחות מ=50% משעות ההוראה המובטחות. עתה מציעה התוכנית להבראת כלכלת ישראל המרה של המשאבים מתוכנית יום חינוך ארוך לתוכנית העשרה בפנימיות-יום. זאת אומרת, מכה אנושה נוספת לשכבות החלשות. בשנים האחרונות גדל תקציב שעות התקן במדינה ב=2%, בזמן שאוכלוסיית התלמידים גדלה ב=10%. התוצאה הישירה: פחות שעות הוראה לתלמיד. 
       
       התוכנית הזאת, הנקראת התוכנית להבראת כלכלת ישראל, מחסלת את רשת הביטחון הסוציאלי של אזרחי ישראל. כמה נקודות בתחום הקצבאות: במענק האבטלה, פעם העובד הפריש אחוז מסוים מהביטוח לאומי כביטוח אבטלה - קוצץ בידי הממשלה טרם תוכנית זו ב=30% ויותר.  מ=2003 דמי האבטלה אינם זכות מובטחת ואף לא תחליף זמני והוגן לשכר. מקבלי דמי האבטלה בתחילת שנות ה=90 נחשבו לאזרחים הגונים הממצים את זכויותיהם, ובעת אבטלה הם מתוארים על-ידי האוצר כנטל על כלכלת ישראל. אותם מובטלים בעל כורחם, לו היה להם סעד משפטי בחוק, היה להם לתבוע את המדינה על מחדלי הכלכלה, שהביאה אותם למשבר התעסוקתי והכלכלי; במקום לכבד אותם ואת פוליסת דמי האבטלה ששילמו במרוצת השנים שעבדו, הם הפכו – אליבא דפקידי האוצר – נטל כלכלי. רבותי, חברי הכנסת, קצבת הבטחת  הכנסה היא שק איגרוף של נערי האוצר. קיצוצים והטבות למקבלי הבטחת הכנסה - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אל תדבר על פקידי האוצר, זה בסדר גמור כי הם עושים מה שהממשלה אומרים להם לעשות. הממשלה מושחתת, היא אומרת להם מה לעשות, ולהם אין ברירה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני לתומי חשבתי שהשרים לא יודעים מה לעשות, הפקידים מנחים אותם.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       ממשלה מושחתת.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מקבל את ההערה שלך כסגן שר האוצר.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       ממשלה מושחתת. אין להם מה לעשות, הם צריכים לדבר.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       כנראה לגבי הממשלה הנוכחית אתה צודק. בממשלה הנוכחית זו כנראה אטימות לב של שרי האוצר.
       

היו"ר נסים דהן:
       
       תדייק יותר, נערי האוצר מציעים הצעות, ומי שמקבל אותן זו הממשלה. אז צריך לבוא בטענות לממשלה שקיבלה את ההצעות של נערי האוצר.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       לו יהי כן. בכל מקרה, הניתוח לא הצליח, והחולה כנראה גם ימות. 
       
       הקיצוץ בקצבאות הבטחת הכנסה, בין 20% ל=23%, הפך קצבה זו מקצבת קיום לקצבת תת-קיום.
       
        הגדילו לעשות בקיצוץ האכזרי בקצבאות הילדים. שני גלי קיצוצים, ב=2002 וב=2003, שמו קץ לקצבאות הילדים כמקור הכנסה למשפחות ברוכות הילדים. השוואת סכום הקצבה לכל ילד משיתה אסון כלכלי על משפחות ברוכות ילדים. מה שנעשה במדינה מאז כניסתו של חוק הלפרט, זה דה-לגיטימציה של הדבר הכי טוב והכי חשוב של העם היהודי; כמאמר בעל ההגדה: "עמלנו, אלו הבנים". כל מי שמדבר במדינה הזאת על הילד השני נחשב כמשית עוד נטל כלכלי על המדינה. מה לעשות? יש חברים בבית זה - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       הילד החמישי, לא השני. יצרתם מצב - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       תבדוק את התוכנית. חמי, אתה אמור להיות אינטליגנט. תקרא את החומר בנושא קצבאות הילדים ותראה שהפגיעה היא כבר מהילד השני.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת חמי דורון. את הוויכוח תנהלו בוועדה. במליאה נותנים לחברי הכנסת להתבטא. אפשר הערת ביניים, אפשר קריאה, אבל לא ויכוח. ויכוח מנהלים בוועדה, אדוני. יש לך שם מלוא ההזדמנות לעשות את זה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       חברי, חבר הכנסת חמי דורון, יש חברים בבית הזה שהנושא הדמוגרפי במדינה לא מטריד אותם, הוא משני. או שהם חושבים שאנחנו צריכים לחקות את הסינים – די בילד אחד; הרי אם העובדים בארץ הם סינים, למה לא נפעל כמוהם גם בנושא הילודה? אבל היה איזה זמר, שאותן אליטות גיחכו כשהוא חיבר את השיר "ילדים זה שמחה, ילדים זה ברכה", ואני מחזק את דבריו. אבל לצערי הרב אני מרגיש שלגבי אותם חברים בבית זה יש שני סוגי ילדים: יש ילדים חרדים ומזרחיים – זה לא לגיטימי, ילדים אחרים זה לגיטימי. רבותי, ילדים הם לא אות קלון, ילדים הם התלמידים שלנו, הם הדורות הבאים שלנו, הם החיילים שלנו, הם הסטודנטים שלנו. אני מבין היום את שר הפנים פורז. הוא מוטרד מהמאזן הדמוגרפי של המדינה; הוא לא מוכן להעלות את יהודי אתיופיה, כי אין כסף להעלות אותם.  
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       יש לו בעיה עם הצבע. הוא מוכן להעלות גויים לבנים, גויים שחורים הוא לא רוצה להעלות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תסמוך על מרגי, הוא יגיע גם לצבעים.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       ילדים הם נטל כלכלי, אבל כנראה שגידול חתולים אינו עולה למדינה הרבה כסף, או בכלל כלום, קצת פסולת ברחובות, אבל בסך הכול זה לא עולה למדינה הרבה, אז כדאי שיהיו כאן שכירי חרב לעתיד במדינה. תינתן אזרחות לשחקני הכדורגל והכדורסל הזרים, לילדי עובדים זרים, למסתננות ממצרים. לי יש הצעה לשר הפנים: הוא צריך רק להוריד את מסך השנאה והביטול של אוכלוסייה שלמה, ואז יראה שיש פתרון גם בלי גיוס שכירי חרב; רק נעודד את עם ישראל ללדת את ילדי ישראל, את הדורות הבאים שלנו. 
       
       רבותי, תוכנית זו קוברת את מדינת הרווחה. אנחנו נקים פה מדינה המנותקת מהעם שלה ומהמציאות הכלכלית בה. ממשלה שבעטה בתחילת ימיה בתורת ישראל, בועטת היום בתוכנית הזאת בעם ישראל, ומחר היא תבעט כפי ששמענו בארץ-ישראל. ממשלה זו נשענת על אלה שהדפיסו פעם סטיקרים על המכוניות: ארץ-ישראל לעם ישראל על-פי תורת ישראל. מכל שלושת הסעיפים, אחד מהם לא נותר. משום-מה לא מוכנים להוציא את האף החוצה, לא שומעים את קולם. 
       
       לסיום, אין לנו אמון בתוכנית זו, כי חוץ מלהכות בחלשים אין בה כלום. הייתי שמח אם בתוכנית זו היו מוכנסים כמה סעיפים – צווי חירום למובטלים, הכרזה על המשק כמשק בשעת-חירום, ביטול כל מכסות העובדים הזרים, יצירת 300,000 מקומות עבודה. האם יש בבית זה קוסם שיוכל להסביר לי איך תוכנית זו מביאה 300,000 מקומות עבודה? 
       
       העוקץ הוא המזימה הגדולה של קרנות הפנסיה. המאבק של האוצר מול ההסתדרות על קרנות הפנסיה מזכיר את אותה כבשה שנכנסה למלכודת: מצד אחד האריה הרעב, שרוצה לטרוף אותה, ומצד שני השועל שרוצה לחסל אותה. כנראה העטינים הדשנים של קרנות הפנסיה הם מקור הכוח של ההסתדרות ומקור תקוותו של האוצר להגדלת הכנסות במסווה של העלאת גיל הפרישה ושימוש בהון קרנות הפנסיה למימוש גחמותיו. 
       
       שיא החוצפה של העשור הפרלמנטרי הזה הוא התוכנית הזאת. במקום להגדיר אותה כתוכנית להבראת כלכלת ישראל, היה צריך להגדיר אותה: המזימה הגדולה של האוצר ועשירי ישראל. אני מקווה שאזרחי ישראל יתפכחו ויצאו יחד אתנו ביום ד' הקרוב להפגנה שתתחיל מול "בנייני האומה" ותמשיך בתהלוכה עד משכן הכנסת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת הרב יצחק כהן, בבקשה. עשר דקות לרשותך. אחרי חבר הכנסת כהן - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה .
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אם הוא יהיה כאן.

היו"ר נסים דהן:
       
       מקבל, אדוני, גם את הזמן שלו תוכל לקבל, 20 דקות.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם ישראל קם ליום חדש, אבל בלי לשים לב אתמול זרק ראש הממשלה אריאל שרון לחלל האוויר משפט שמשום-מה עבר בלי לעורר סערה כלשהי, או שעדיין מי ששמע את המשפט שרוי בהלם, ועדיין לא עיכל את הדברים. אתמול אמר אריאל שרון  דבר שלמעשה מבטא אמירה אחת. הוא אמר לציבור בישראל ובעולם, שאני, אריאל שרון, משך  30 ומשהו השנים האחרונות נכשלתי כישלון חרוץ בכך שהובלתי את העם הזה למלחמות מיותרות, לכיבוש משחית, להשחתה של מיליארדי דולרים, להטעיית דור שלם, דורות שלמים של צעירים, וזה עובר ככה. אמר: סליחה, טעיתי. 
       
       מורי ורבותי, בפרשת עגל הזהב יש פסוק שמי שקורא אותו קורא אותו ברצף, אבל בוא נשים לב – כתוב שם: "וישכימו ממחרת ויעלו עלות ויגשו שלמים וישב העם לאכל ושתו ויקמו לצחק". עולה היא דבר עיקרי למזבח, משכימים מתוך מסירות נפש - רעיון עיוועים, רעיון של עגל הזהב; אחרי העולה מגיעים השלמים, פה גם מקריב הקורבן נהנה, בסוף ישבו לאכול ולשתות, רק הם אוכלים, הפכו מושחתים, בסוף ויקומו לצחק. זורקים את הרעיון, לא משנה כמה קורבנות זה גבה בכל התקופה, כמה בחורים נפלו בקרבות, לא משנה מה קרה לציבור ענק, לא משנה מה קרה למיליארדי דולרים שנשפכו לריק – קם ראש ממשלה ואומר: הגענו לשלב של "ויקומו לצחק". הכיבוש משחית, אתם רוצים לשלוט על עם זר? 
       
       יש לי פה  הנאום של ראש הממשלה אחרי הסכמי אוסלו. בכל התקופה שהיה נוח לו פוליטית לנצל - או האמירה של ראש הממשלה על מלחמת לבנון, שהיא היתה מהמוצדקות במלחמות ישראל. אתה זוכר שהוא אמר את זה?
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       איך אפשר לשכוח.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       היום קם ראש ממשלה ואומר: הגענו לשלב של "ויקומו לצחק". כל זה היה מיותר, כל זה לא היה נכון, כל זה היה טעות איומה. מותר למנהיג להודות בטעות. מנחם בגין ז"ל, כשחש בתחושה פנימית שהוא טעה, קם, התפטר הלך הביתה, התבודד, התייסר עם הטעות עד יומו האחרון. פה יש ראש ממשלה שאומר: טעינו, נו אז מה, אז נהרגו אלפי בחורים, אז מה, נשפכו אלפי דולרים ביהודה ובשומרון, הכול ירד לטמיון, אז מה, הקמנו גופי טרור עם מוטיבציה של מתאבדים, אז מה. נכנסנו ללבנון ובמשך 20  שנה נפלו שם בחורים, אז מה. טעינו, הכיבוש משחית. בוקר טוב אליהו, הכיבוש משחית, לך הביתה. אני לא רוצה להגיד מה עושה ביפן מנהיג שמרגיש שטעה בסדר גודל הרבה יותר קטן. פה אמר, אז מה אם אמר, ראש הממשלה אמר שטעינו. טעית? לך הביתה. 
       
       מורי ורבותי, אני מאוד מאוד מקווה שהגדר הזאת, שעולה 10 מיליוני שקל לקילומטר, תהיה גדר בתוואי כזה שלא יצטרכו להזיז אותה, שלא יצטרכו להגיד: סליחה טעינו. כמו שכביש חוצה-ישראל אינו נוגע אפילו במילימטר ב"קו הירוק" - בזמנו קראו לזה "הקו השחור", וזה היה לפני 1992 - כי שם יש אנשי עסקים, לא פוליטיקאים שמובילים את העם בכחש. יש שם אנשי עסקים צופי עתיד. כביש חוצה-ישראל לא נוגע במילימטר ב"קו הירוק", וזה היה ב=1992, לא כשהלך לכל מיקרופון וצעק: בחורים, תתפסו כל גבעה, כל גבעה שתתפסו היא שלכם, רוצו על הגבעות, תפסו גבעות. בושה וחרפה, זו מנהיגות? זו חרפה, זו הונאה, זו שחיתות. 
       
       מורי ורבותי, זו לא תוכנית כלכלית, מה שמונח פה על השולחן; זו השקפת עולם של שינוי, של מפד"ל. מישהו פעם ראה בהסכם קואליציוני שחותמים לפגוע בילדים? זה מה שיש לחתום עליו בהסכם הקואליציוני של מפד"ל ושינוי. להרעיב ילדים, אלה קווי היסוד של הממשלה? אדוני היושב-ראש. אבל, ברוך השם, יש לנו ציבור חכם, יש לנו ציבור חכם, והציבור החכם הזה רואה את הקולות ושומע ועובר על התוכנית ורואה כמה שהיא מושחתת. 
       
       אציין כמה נקודות.  משרד השיכון החליט לבטל את המענקים לזכאים רוכשי דירות. וכי יש לך, דני, משהו יותר אנטי-כלכלי מהחלטה מטומטמת כזאת? הלוא המענקים האלה זירזו את הצעירים לרכוש דירות. וכשרוכשים דירות, לא צריך להגיד לך שקבלנים בונים דירות - - -
       

דני יתום (העבודה-מימד):

       יכול להיות שחלק גדול מנבחרי הקואליציה אף פעם לא היו זוגות צעירים.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הם רצו על הגבעות, כנראה, והיום אומרים: טעינו, תצאו משם. 
       
       יש לך משהו יותר אנטי-כלכלי, תוכנית כלכלית? 
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       מי שהזדקן היה צעיר פעם.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לבטל מענקים ובאותה נשימה – בדוח מבקר המדינה בעמוד 400 - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דני יתום מכיר כמה חברי קואליציה שנולדו גדולים.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       לא היו זקוקים להטבות שניתנו בעבר לזוגות צעירים. לא היו זקוקים, לכן נותנים ידם לכך שזה יבוטל היום.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה לא בעבר, זה בהווה. ביטלו להם את זה בהווה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אז הם לא יודעים את הערך.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כך כותב מבקר המדינה בדוח השנתי 53ב, עמוד 400 - הוא מעלה את ההסכם המושחת בדבר רכישת דירות לסוכנות היהודית בידי הממשלה. הממשלה קיבלה החלטות אחדות שעניינן מכירת דירות לשיכון הציבורי למתגוררים בהן בהנחות גדולות. המטרה היתה, בין היתר, להיטיב עם הדיירים הוותיקים בשיכון הציבורי ולהופכם לבעלי דירות משלהם. הממשלה קבעה, בין השאר, שהתמורה שתתקבל תשמש למימון רכישת דירות לנזקקים; בפועל – מטרה זו לא  הושגה. למרבה הפלא, פתאום, למי עומדים להעביר 2.5 מיליארדי שקל מהמבצע הזה? לסוכנות. מישהו חלם בסוכנות שיהיה חוק הדיור הציבורי ושיקבלו 2.5 מיליארדי שקל, כשבאותה נשימה מבטלים 800 מיליון ש"ח מענקים לעניים, לחיילים משוחררים, לזוגות צעירים, שזה היה הסיכוי היחיד שלהם לרכוש דירה? 
       
       לדעתי, זה דוח חמור מאוד, שדורש  גם חקירת גורמים מוסמכים יותר. כך הוא כותב ומעיר, כי אומנם הסכומים הכלולים בהסכם, שמהם נגזר הסבסוד, נקבעו בהסכמה בין הממשלה לבין הסוכנות. תחשיב שנכלל בהודעות הסוכנות התבסס על סקר שאחת מהנחותיו היתה, שמדובר בדירות הנמכרות ממוכר מרצון לקונה מרצון. אולם לא הובא בחשבון שדירות הסוכנות היו תפוסות, ולא היה זה מעשי לפנותן מדייריהן. לכן שוויין היה עשוי להיות נמוך בעשרות אחוזים מהסכומים שמתקבלים בעדן – הן לא הוצעו בשוק החופשי. מישהו פה ניצל הזדמנות, קפץ על ההזדמנות הזאת, עשה הסכם – לא אלאה אתכם בכל דוח מבקר המדינה, והעביר 2.5 מיליארדי שקל לסוכנות. זו  נקודה אחת.
       
       נקודה שנייה – הנחות מס ביישובים. לא יעלה על הדעת שמבטלים הנחת מס ביישובים בערבה ונותנים – למי? לכפר-ורדים. תושבי כפר-ורדים המיליארדרים צריכים 13.5% הנחה במס. למה? 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):

       אחרי זה אומרים שחסר כסף.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לערבה זה אפס, ולכפר-ורדים זה 13.5%. למה? 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       זה אחרי קריית-גת.
       
יצחק כהן (ש"ס):

       על זה נאמר: בשביל זה יש חברים. 
       
       אבטלה – כל בר בי רב, כל ילד יודע, שכל עובד זר אחד שווה שני ישראלים מובטלים. בשביל מה לעשות כל מיני תוכניות – ויסקונסין - כל מיני תוכניות מסובכות? 300,000 עובדים זרים, זו בעיית האבטלה של עם ישראל. אז מה עושים כולם? מדברים על זה ולא עושים שום דבר. עד כדי כך מגיע האבסורד – אולי לא הוא, אלא הבנים שלו – בחווה שלו מועסקים עובדים זרים. כאשר מעבר לגבעה בשדרות יש לפחות 100 מובטלים שהיו מוכנים לעבוד בחווה שלו. צביעות. 
       
       איחוד רשויות – לכאורה זה היה צריך להיות רעיון מצוין, זה דבר טוב, דבר חשוב, אבל מה? כשמניחים את התוכנית על שולחן  חברי הכנסת, רואים שכפר-ורדים לא מתאחדת עם מעלות-תרשיחא; סביון לא מתאחדת עם אור-יהודה; עומר לא מתאחדת עם באר-שבע, וקראנו למה, מדוע. אומר שר בכיר משינוי: זו לא אינטגרציה. הוא מנסה לעטוף את הגזענות במלים: זה איחוד כספי, איחוד כלכלי. אם נאחד את עומר עם באר-שבע, נהרוס את עומר. אם נאחד את כפר-ורדים עם מעלות-תרשיחא, האופי והמבנה של כפר-ורדים ישתנה; אם חלילה נאחד את נווה-מונוסון ואת סביון עם אור-יהודה - זה לא מתאחד, זה כמו חמצן ושמן, זו תרכובת שלא מתאחדת.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       מים ושמן.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       חמצן ושמן, זה פיצוץ כשהם נפגשים. זו גזענות.
       
       נושא הפנסיה – זו תוכנית לא של הקדנציה הזאת, אלא של הקדנציה שעברה. זו תוכנית שביסודה באה להציל מיליון וחצי בעלי חשבונות בקרנות הפנסיה, שקרנות הפנסיה שלהם הגיעו לעבר פי-פחת. כמו שהממשלה נטלה אחריות במשבר הבנקים, היא היתה חייבת ליטול אחריות גם על קרנות הפנסיה, כי מדובר בכמעט מיליון אזרחים. מיליון וחצי בעלי חשבונות זה דבר ענק. מדובר על 140 מיליארד שקל גירעונות. אבל אני לא מכיר מודל כלכלי שמנתק בין סמכות לאחריות. אם נוטלים אחריות, נותנים באופן אוטומטי את הסמכות. אבל בדרך להטיל עוד מסים, בלי שום קשר לתוכנית עצמה, להטיל מסים על העמיתים, על הפנסיונרים, להטיל מסים על קבוצה אחרת? פנסיה תקציבית - 2% זה מס. תקרא לזה איך שאתה רוצה, זה מס וזה הרסני, וזה לא קשור לתוכנית ההצלה של קרנות הפנסיה. 
       
       לסיום, כפי שאמרתי, זו לא תוכנית כלכלית, זו תוכנית של ממשלה אטומה, שסימנה לה – דני, תשמע טוב. בשואה האיומה באירופה נחרב עולם התורה, נשרפו ישיבות וראשי ישיבות. מנהיגי העם בעת הקמת המדינה הבינו שבארץ-ישראל, במרכזה, הדבר החשוב יותר זה להקים מחדש את עולם התורה, והשקיעו בזה. היתה זכות למדינה הזאת להחזיק את עולם התורה. באה הממשלה באופן מוזר עם יוסף  – זה היה אותו יהודי שנלחם בבית-המקדש, כשהרומאים פחדו להיכנס פנימה לקודש הקודשים. מצאו אחד בשם יוסי משיתא, שאמר: אני מוכן להיכנס. התנאי היה: מה שתוציא – שלך הוא. הוא נכנס לקודש הקודשים והוציא את המנורה. הרומאים ראו את יופיה של המנורה, ואמרו: לא. זה מיקח טעות. תיכנס, תיקח משהו אחר, זה מיקח טעות. אז נפל לו האסימון. אחרי שהבין את החורבן שעשה נפל לו האסימון, ואמר, די לי שהכעסתי את מורי פעם אחת, והוא לא רצה להיכנס שוב. הם הרגו אותו. להרוס את קודש הקודשים? להחריב במודע את עולם התורה, לפגוע בכל מה שקשור מסביב, גם המעטפת של עולם התורה; שלא ירכשו דירות, נפגע בקצבאות הילדים שלהם, נעשה הכול כדי להרוס את עולם התורה, זה לא ילך. היתה זכות למדינה להחזיק את עולם התורה, היום, חלילה וחס, היא הולכת לאבד את הזכות הזאת.
       
       אסיים כמו שמסיים הכוהן בברכת כוהנים: השקיפה ממרום קודשך מהשמים וברך את עמך, את ישראל, את האדמה שנתת לנו כאשר נשבעת לאבותינו, ארץ זבת חלב ודבש. 
       
       לסיום, אני רוצה לומר לכולם, כל אלה שמאזינים לנו בבית, ומאזינים לנו כרגע מאות אלפים, שביום רביעי ב=16:30 תצא מ"בנייני האומה" תהלוכת מחאה נגד התוכנית הכלכלית, ואני קורא לכל אזרחי המדינה להפגין נגד התוכנית הזאת, שפוגעת פגיעה אנושה בכל האוכלוסייה, מלבד אוכלוסייה אחת: שני העשירונים העליונים. תודה, אדוני.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני מזמין את חבר הכנסת דני יתום במקום חבר הכנסת זחאלקה; 20 דקות, בבקשה.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני יושב-ראש הישיבה, אדוני השר איתם, חברי חברי הכנסת, אני פונה גם למי שצופים בנו עכשיו ומביטים בעבודת הבית הזה באמצעות מסך הטלוויזיה ומאחל לכל עם ישראל בוקר טוב, בוקר טוב ומבורך, ושיהיה רק טוב. 
       
       בהמשך לדברי מלפני פחות משעה, אני מבקש לגעת בנתון נוסף. שר האוצר טוען, וזה מה הבסיס לחלק גדול מטיעוניו, שאין כסף בקופה. והוא עמד כאן ואמר לנו: רבותי, כאשר במשק בית אין כסף, צריך לחסוך, צריך לגרוע, אי-אפשר ללכת כל יום לקולנוע, צריך ללכת פחות למסעדות, צריך להדק את החגורה. זו היתה קריאתו של שר האוצר, וכל כך למה? מכיוון שאין כסף בקופה, הקופה ריקה. על כך תרשו לי לחלוק ולומר, שלדעתי הדברים האלה אינם נכונים. 
       
       אם נסרוק סריקה מהירה את מה שיכול להיות בקופה, אם אכן סדר העדיפויות של השר בנימין נתניהו, שר האוצר, היה סדר העדיפויות הנכון, הרי היינו מגלים, חברי מש"ס, מרגי וכהן, היינו מגלים את הסכומים הבאים, שהם בלתי מבוטלים בעליל – 2.5 מיליארדי שקל שמתוקצבים למימון הורדת המס, אותה הורדה שתיטיב עם מי? בעיקר עם הבכירים. עוד 1.5 מיליארד שקל, אדוני השר איתם, שמתוקצבים להורדת דמי הביטוח הלאומי שבהם חייבים המעסיקים. מיליארד וחצי שקל, ועוד מיליארד שקל שמופנים למימון עודף מעבר לתוכניות של תקציבים מוניציפליים בבנייה ציבורית למגורים ביהודה, שומרון וחבל עזה. 
       
       אבל, זה לא הכול. אני מציע לחשוב כפי שנאמר קודם לכן על גודלו של תקציב הביטחון. אני בא משם, מתן בא משם, איתם בא משם, שלושתנו ביחד שירתנו ביחד למעלה מ=100 שנות שירות צבאי, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. תקציב ביטחון שהיקפו למעלה מ=40 מיליארד שקל מתוך תקציב מדינה - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       למען הדיוק ההיסטורי, חבר הכנסת כהן בא משם, מרגי בא משם.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       גם חמי דורון בא משם ודהן בא משם; אני מדבר על מי שעשו למעלה מ=30 שנה שירות צבאי. זה כל אחד משלושתנו. ביחד אספנו או צברנו 100 שנות ניסיון ביטחוני. אנחנו מכירים – אני לא רוצה לדבר בשם האחרים – אני מכיר לפרטי פרטים את התוכניות של הצבא. במשך ארבע שנים שימשתי ראש אגף התכנון של צה"ל. מתן שימש ראש אגף כוח האדם וסגן רמטכ"ל. אפי איתם שימש כמעט בכל התפקידים הבכירים בדרגת תת-אלוף, כך שכולנו מכירים את רזי תקציב הביטחון. 
       
       נכון, היו שנים קשות מאוד במדינת ישראל, שנים שבהן היינו צריכים להפנות חלק גדול מאוד מהתוצר הלאומי הגולמי על מנת להבטיח את ביטחוננו ואת עצם קיומנו כאן. אמת, הסכנה עדיין לא חלפה, אבל אסור לנו להיות עיוורים ולא לראות את מה שקורה היום בעולם כולו ובמזרח התיכון. יש איום גדול, מבחינתנו הוא איום ישן, וזה איום הטרור. אבל, כדי לארגן את היכולות שלנו להתמודד עם איום הטרור מחד גיסא, ולהבטיח שנהיה מסוגלים להגן על עצם קיומה של מדינת ישראל מאידך גיסא, אנחנו חייבים להביט לא רק על תחום הביטחון. 
       
       כבר אמר מי שאמר, שחוסנה של חברה וחוסנה של מדינה הוא בעצם מכפלה של הביטחון, הכלכלה, החברה, החינוך והתרבות. ואם אחד מהמרכיבים האלה יורד, התוצאה של כל המכפלה פוחתת. ואם אחד המרכיבים יורד אבל מרכיב אחר עולה כתוצאה מכך, התוצאה של המכפלה יכולה להיות רק גבוהה יותר. אני חושב שצודק האוצר בכך שהוא מנסה לקצץ קיצוץ, קטן אומנם, בתקציב הביטחון, ואני מציע שנסתכל פעמים נוספות על התקציב הזה, לא מכיוון שחלילה הביטחון איננו חשוב. הוא חשוב ועוד איך, אלא מכיוון שאסור לנו להחליש לא את הכלכלה ולא את החברה, ואסור לנו בשום פנים ואופן  להביא לכך שבאלה ינבעו סדקים. 
       
       במזרח התיכון הדברים קשורים זה בזה, המצב המדיני משפיע על המצב הביטחוני, שמשפיע על המצב הכלכלי. וכבר אמר לשמחתי שר האוצר, ואמר גם ראש הממשלה כאשר הוא ניסה לשכנע את שריו לקבל את מפת הדרכים, אמרו השניים – האחד במסגרת הדיונים על תוכנית ההבראה, או זו שמכונה תוכנית הבראה, והאחר במסגרת הדיונים על מפת הדרכים – שיהיה קשה עד בלתי אפשרי לצאת מן השבר הכלכלי ומן השבר החברתי אלא אם כן יהיו שינויים מפליגים לטובה בתמונת המזרח התיכון בשני מרכיביו העיקרים:  האחד זה המרכיב הביטחוני, והשני זה המרכיב המדיני. 
       
       מפת הדרכים, שאומצה על-ידי ממשלת ישראל אף שאפי איתם הצביעה נגדה, ועוד כמה מחברי הממשלה, יכולה להיות בסיס לתחילת השינוי המיוחל, שיבטיח גם עתיד טוב יותר במדינת ישראל. נכון, זו לא המפה שלה ייחלנו, זה לא הילד שלו פיללנו, אבל אילו היו מצביעי הימין ואילו היו תומכי הימין לפני עשר שנים ולפני חמש שנים בעלי יכולת הסתכלות ארוכת טווח ולא קצרת טווח, לא היינו מגיעים לרגע הזה שבו ממשלה ימנית מאמצת תוכנית שאליבא דחלק מחבריה היא גרועה יותר מתוכנית אוסלו. ואלה אותם אנשים שצעקו: להעמיד את פושעי אוסלו לדין. אלה אותם אנשים שצעקו שתוכנית אוסלו עלולה להמיט חורבן על מדינת ישראל. הם אותם אנשים שאימצו עכשיו תוכנית שעל-פי חבריהם הקרובים היא יותר גרועה למדינת ישראל מתוכנית אוסלו. 
       
       ואני אומר את הדברים האלה, כי אילו אנשי הימין, אילו מי שהיו ברחובות, שעמדו על המרפסת, שיצאו בהפגנות, ושהיום מנהיגים את מדינת ישראל גם במישור המדיני וגם במישור הכלכלי, היו בעלי חזון ויכולת להסתכל קדימה, הרי שבהחלט יכול להיות שבסיוע של הימין, או אפילו לא בסיוע של הימין, אלא בכך שהימין לא היה מפריע, היינו יכולים להמשיך תחת הנהגתו של יצחק רבין, זכרו לברכה, את התהליך, או היינו יכולים להמשיך את המשא-ומתן ואת הדיאלוג עם העם הפלסטיני, זה שהתחיל להתפתח פעם נוספת בקמפ-דייוויד, ולהגיע לתוצאות יותר טובות ממפת הדרכים. 
       
       אני חושב שמי שקראו קריאות גנאי אז, שהובילו תהלוכות אז, אלה צריכים להסתכל במראה ולומר לעצמם: טעינו - ולבקש סליחה ומחילה ממי שהובילו את הדיאלוג בינינו לבין הפלסטינים, את הדיאלוג בינינו לבין הסורים ואת הדיאלוג בינינו לבין הירדנים, שהניב אומנם בסופו של דבר את הסכם השלום השני בין ישראל למדינה ערבית כלשהי.
       
       סוף סוף אני שומע את אריק שרון – מי היה מעלה על דעתו  - אומר לחבריו בסיעת הליכוד: האם אתם באמת מתכוונים להמשיך לשלוט בעם אחר? אלה אותם פלסטינים, 3.5 מיליוני פלסטינים. היום מתגוררים בשטחים 3.5 מיליוני פלסטינים, ויש כ=250,000 ישראלים טובים, רבים מהם מוכרים לי באופן אישי, שמתגוררים בשטחי יהודה, שומרון וחבל עזה. בעוד 10 שנים או 12 שנים מספר התושבים הפלסטינים, חבר הכנסת הרב יצחק כהן, מספר התושבים הפלסטינים בעוד 12 שנה יהיה 7 מיליונים, לא 3.5 מיליונים. מה אנחנו עושים שם? האם אנחנו מתכוונים לדאוג לפרנסתם? לכלכלתם? לייצר להם מקורות תעסוקה? לבנות להם קרנות פנסיה? להשקיע מיליארד שקלים או דולרים כדי לסייע לרשות הפלסטינית? אם אנחנו נישאר שם, הרי ניתבע, יתבעו מאתנו לדאוג לרווחתה, לחינוכה, לשלומה ולביטחונה של אותה אוכלוסייה. 
       
       לכן אני אומר: כל עוד אנחנו יכולים לעשות זאת בלי שילחצו עלינו, כל עוד אנחנו יכולים  לעשות זאת שלא כמי שכפאו שד, בואו ניתן סיכוי לדיאלוג הזה, לטובתנו, לא לטובת הפלסטינים; את טובתי אני מחפש, את טובת אחי ואחיותי אני מחפש, ולא את טובתם של הפלסטינים. אנחנו רוצים להגיע להיפרדות מהפלסטינים, אנחנו מעדיפים להיפרד מהפלסטינים בדרך של משא-ומתן. 
       
       הרי מה אמורה להיות תוצאתו של משא-ומתן כזה, בוודאי ובוודאי על רקע ההצבעה הטרייה לפני יומיים של ממשלת ישראל? התוצאה אמורה להיות מדינה לפלסטינים לצד מדינת ישראל. מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, היא מדינה ששום ממשלה שלה לעולם לא תכיר בטענות הפלסטינים לשוב למדינת ישראל. לא תהיה ממשלה בישראל לא היום ולא בעוד מאה שנה שתסכים לקבל את התביעה הפלסטינית לזכות שיבה לשטחי ארץ-ישראל ולשטחי מדינת ישראל. 
       
       אבל, ברור לגמרי שהמשמעות של מה שהחלה הממשלה אתמול או שלשום לעשות היא היפרדות מהפלסטינים, מדינה לפלסטינים, תחילה בגבולות זמניים, ולאחר מכן בגבולות של קבע. חשוב מאוד שנתחיל להפנים את העובדה שאנחנו הולכים לקראת היפרדות מהפלסטינים. חשוב שנפנים את העובדה גם מההיבט הכלכלי - שאנחנו עומדים לעבור תהליך קשה, כואב, לא פשוט, של עזיבת חלק גדול משטחי יהודה, שומרון ועזה. ומבחינה כלכלית משמע שצריך להבטיח בראייה ארוכת טווח, בראייה אסטרטגית, שלא נשקיע ולא נפנה תקציבי עתק, אלא רק את שנדרש כדי שלא נצטרך לאחר מכן לבכות על מיליארדי הדולרים שנטמנו באדמה כאבן שאין לה הופכין. 
       
       אני רוצה לומר עוד כמה דברים על התוכנית הכלכלית. התוכנית הכלכלית מבטלת בעצם – לא יודע למה אני מתבלבל כל פעם וקורא לה תוכנית, היא הרי לא תוכנית, היא רשימה של גזירות שלב רע עומד מאחוריה, שיד גסה ורגל גסה כתבו אותה. אבל אני רוצה לומר לכם, המשק הולך ומידרדר - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא צריך להאשים את הכותב, אלא את מי שקיבל את התוכנית. הכותבים עשו מלאכתם נאמנה, פקידי האוצר, זה התפקיד שלהם. השרים שהצביעו בעד – הם האשמים. לא כדאי לשחרר אותם מאחריות ולהאשים את פקידי האוצר. 
       

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אני לא מאשים את פקידי האוצר, אלא את אלה שאולי הוליכו שולל את הממשלה והשפיעו  עליה לקבל את התוכנית. אלמלא מדיניות הרווחה ורשת הביטחון הסוציאלי שהיתה פרוסה במשך שנים מאז קמה המדינה, היו עלולים ילדים שעלו ארצה – לא כולנו ילידי הארץ הזאת, חברי הכנסת מרגי וכהן, הרי לא כולנו ילידי הארץ הזאת; אני גאה בכך שאני דור חמישי במדינת ישראל, אבל אני גאה להיות אח למי שהם דור ראשון בארץ, דור שני בארץ. אלמלא מדיניות הרווחה, אלמלא רשת הביטחון הסוציאלי, היו מתקשים ילדים רכים בשנים שעלו מארצות מצוקה להתפתח ולהפוך לאזרחים מועילים. מה היה קורה לילד שאול מופזיאן, שאול מופז,  שעלה מאירן, אלמלא רשת הביטחון הסוציאלי? ומה היה קורה לילד משה קצב, אלמלא רשת הביטחון הסוציאלי ומדיניות הרווחה והחמלה שגילתה הממשלה, ומה היה קורה לילד מאיר שטרית, שעלה ממרוקו? 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       שכח, אל תזכיר לו.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       האם אתם חושבים שהילדים האלה וחברים רבים שלהם היו מצליחים לשרוד את הימים הקשים שבהם מדינת ישראל קלטה 600,000 עד מיליון עולים, בשעה שסך התושבים של המדינה עמד על 600,000 או מיליון במהלך שנות ה=50. אני עוד זוכר את מחנות העולים, את האוהלים שבהם התגוררו ילדים שעלו מתימן, שעלו מאלג'יר, ממרוקו, מאירן, וגם מארצות אירופה לאחר התופת של השואה הנוראה שהמיטה עלינו החיה הנאצית. להם, לאותם ילדים, שאול מופז, מאיר שטרית, משה קצב ואחרים, המדינה נתנה סיכוי. נכון, זו לא רק המדינה, הם עשו זאת כי הם ברוכי כשרונות, אבל מי יודע להיכן היו מגיעים אלמלא מדיניות הממשלה של אז. 
       
       מדיניות הממשלה שהיתה תקפה, או שהיתה תקפה עד עצם התוכנית הכלכלית הזאת, היתה מדיניות אחרת. מי היה עוזר להם? מי היה מסייע להם? מי היה מסייע להם לדלג על פני הקשיים הכלכליים? אף לא אחד מהם הגיע ממשפחה עשירה, אף לא אחד מהם הגיע ממשפחה מבוססת. אני שומע בהתרגשות כאשר הם מספרים על ילדותם, על המאבקים שהיו להם, אבל ספק גדול בעיני אם הם היו מסוגלים להגיע לעמדות ההשפעה שאליהן הם הגיעו אלמלא המדיניות התומכת של הממשלה על כל מוסדותיה. ואני פונה אליהם ואני שואל אותם: תגידו, אתם שכחתם את מה שעבר עליכם? היום אתם מוכנים לתת ידכם להשמטת הבסיס שעליו ניתן להמשיך לפתח אנשים, ילדים שבאים ממשפחות מצוקה, כדי שבסופו של דבר ירכשו השכלה ויהיו אזרחים מועילים, טובים ותורמים במדינת ישראל. אינני מבין את רוע הגזירה, אינני מבין את רוע הלב – זה יותר מרוע לב – זה מין גבהות לב. כאילו שיושבים בממשלה מי שיודעים יותר טוב ממאות אלפי אנשים, ממיליוני אנשים שמצביעים בידיים וברגליים נגד התוכנית הכלכלית; כאילו הם יודעים טוב יותר על מה מדובר. 
       
       אם התוכנית הכלכלית, או אם רשימת הגזירות הכלכליות, היתה כל כך אטרקטיבית, לא היינו מסוגלים להוציא אלפים ועשרות אלפים לרחובות, לא היינו רואים כאן את נציגי המסכנים, את נציגי השכבות החלשות עומדים ומפגינים ודמעות בעיניהם, מכיוון שהתוכנית הזאת או הגזירות הללו קורעות לנו את הלב, אבל להם הן גודעות את הענף היחיד שעליו הם יושבים.

       במי פוגעת התוכנית הזאת? בעשירים? לא. בשכבות החלשות? כן. במעמד הביניים? כן. כבר אמרתי קודם, שמעמד הביניים יהפוך להיות שכבות חלשות, חלק ממעמד העשירים ירד ויידרדר לכיוון מעמד הביניים. 
       
       סדר העדיפויות שגוי. סדר העדיפויות מעוות. אנחנו חייבים לחזק את החינוך, את התשתיות. הנה, יושב כאן שר התשתיות לשעבר, שר השיכון היום, וגם בשיכון יש תשתיות. צריך לחזק את התשתיות, להביא לכך שייוצרו עוד מקורות פרנסה. הרי אנחנו הולכים להגדיל את היקף המובטלים מ=281,000, מספר שיא של כל הזמנים. אנחנו לא רוצים להגיע לשיאים האלה. אנחנו רוצים להגיע לשיאים בספורט, אנחנו רוצים להגיע לשיאים בתרבות, אנחנו רוצים להגיע לשיאים בחינוך, אנחנו לא רוצים להגיע לשיאים באבטלה. 281,000 מובטלים. לפי תחזית האוצר מספר המובטלים יחצה את קו ה=300,000 עוד השנה. האבטלה עומדת על  10.8%. זה היקף אבטלה שבמדינות אירופיות, בשוק האירופי המשותף, לא מקובל לחלוטין. 
       
       לסיום, אני משוכנע שאסור לתת יד לתוכנית הזאת. יצאו ממנה חלקים מעוותים, אבל עדיין נותרו בה לא מעט חלקים שאסור בשום פנים ואופן שכל מי שלב פועם בקרבו ומוח קודח בראשו ייתן ידו, על-ידי הצבעה, לקידומה, אלא להיפך - יש להתנגד לה. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נמצא. חבר הכנסת מתן וילנאי, 20 דקות לרשותך, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר כמה דברים טובים על ה"אין תוכנית" הכלכלית הזאת, כי גם את זה צריך להגיד. יש בה כמה אלמנטים, לא רבים, שהם חשובים, ואני שמח שבסופו של דבר מעזים להתמודד אתם. 
       
       הדבר הראשון הוא קבלת העיקרון של הקטנת גודלו של הסקטור הציבורי כצורך שיביא לצמצום בהוצאות הממשלה. אין מנוס מהפחת השכר במגזר הציבורי לאחר שהיתה פגיעה בסקטור הפרטי בתוכניות הקודמות. 
       
       הדבר השני הוא הפחתת המס על העבודה, שבסופו של דבר אמורה לעודד צמיחה ולהגדיל את ההכנסות ממס. זה לא נעשה מספיק, אבל זה נעשה. במקביל לזה הגדלת המס על ההון. המהלך הזה , של המקביליות הזאת, הוא נכון וצריך להמשיך אתו.
       
       הדבר השלישי הוא כלל הניסיון להתמודד עם הנושא של שוק העבודה, של העובדים הזרים, של תשלומי ההעברה בצורה כזאת שיוכלו לעודד אוכלוסיות לחזור למעגל העבודה, אבל כל זה במידה הנכונה ולא בצורה שפוגעת במי שאין להם סיכוי לחזור למעגל העבודה, אבל הפגיעה בהם פשוט מורידה אותם הרבה מתחת לרמת החיים שלה הם היו רגילים.
       
       אני רוצה להעיר שתי הערות נוספות; האחת נוגעת לקשר המובהק והישיר בין הסכסוך שלנו עם הפלסטינים לבין המצב הכלכלי, שמשפיע ישירות על המצב החברתי. לצערי, בכל הניירות של האוצר מופיע במלים ספורות, שנעלמות בתוך עשרות אלפי המלים, שיש קשר מובהק בין העימות לבין המצב הכלכלי. עד לפני זמן קצר הממשלה לא הכירה בזה כלל, וכך זה היה גם במסמכים. רק בהחלטות של השבוע הזה התברר שאכן יש קשר בין המצב הכלכלי לעימות עם הפלסטינים. אובדן 30 מיליארדים בתוצר במשך השנתיים-וחצי האלה, שאם הם היו עומדים לרשותנו, המציאות היתה נראית אחרת לחלוטין. ולכן אני קורא עוד הפעם לכל מי שעושה תוכנית, לקבוע את הנחות היסוד, לקרוא את הכתובות על הקיר, לא להיבהל, בצורה פשוטה וברורה, כדי שלא להידרש כל פעם לתוכנית חדשה. 
       
       הדבר האחרון הוא הנושא של החזית החברתית. אנחנו נמצאים במצב של שינוי אסטרטגי רחב במזרח התיכון לאחר סיום המלחמה בעירק ותחילת הפרק הקשה של האמריקנים ביצירת שלטון חדש שם; אני נזהר מלהגיד את המלה דמוקרטיה, אבל שלטון מסוג אחר. זה תהליך מסובך, וארצות-הברית מתחילה לחוש אותו, להתמודד אתו ולגלות שהקרב הצבאי היה בסופו של דבר החלק הפשוט שבעניין.
       
       אבל באותה עת עצמה שהחזית המזרחית נעלמה, מופיעה אצלנו החזית החברתית, צועקת לשמים. בשנות ה=50 קיצץ בן-גוריון ביד רמה בתקציב הביטחון על מנת לאפשר את קליטת העלייה, שחבר הכנסת דני יתום הזכירה לפני כמה דקות. ללא זה מדינת ישראל היתה נראית אחרת. היום בצה"ל מחלקים תלושים לחיילים רעבים או לבני משפחותיהם. בפעם הקודמת סיפרתי על אבא שדיבר אתי כאן מחוץ לכנסת על כך שבניו ובנותיו לא באים מהשירות הצבאי הביתה לחופשות שבת, כי בצבא יש להם מה לאכול ובבית לא. אותו צבא עצמו, שמחלק את התלושים האלה, לא מבין - הוא לא צריך, אלה שמעליו צריכים להבין - שצריך להוריד את המנה הנדרשת מתקציב הביטחון, על מנת לחזק את החלשים בחברה. 
       
       יש קשר מובהק בין הדברים. אסור שיהיה צוות טנק ברמת-הגולן שאביו של איש צוות אחד מרוויח 400,000 שקל - ויש כאלה - ואביו של איש צוות שני מרוויח 4,000 שקל - וכמובן יש גם כאלה. ברור לחלוטין שזה הביטחון האמיתי, הצוות הזה שם. לכן איזון נכון, חלוקת נטל נכונה של המשאבים היא  אחד המרכיבים העיקריים שמחזקים את החברה הישראלית. ובתוכנית הזאת, שקודם  ציינתי כמה נקודות לזכותה, הדבר הזה לא מופיע. 
       
       לכן, זו אינה תוכנית שאפשר לתמוך בה. זו אינה תוכנית, מכיוון שכפי שאמרנו קודם אין מסר ברור, אין הגדרה של איך תיראה החברה הישראלית, מה אנחנו מצפים ממנה. ובמקום שהתוכנית תתמוך בזה, היא רק מפריעה לקיומה של חברה חזקה במדינת ישראל, שעומדת במבחן היומיומי כרגע של המלחמה בטרור. זה לא מבחן של כוחות הביטחון, אלא מבחן של החברה כולה, ואנחנו צריכים לעזור לה ולא להפריע לה במבחן הזה. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה, 20 דקות.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בוקר טוב כבוד השר - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בוקר טוב גם לך ולכל עם ישראל.
       
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       תראו, כאשר עם ישראל מסתכל על הדיון הזה, ואפילו כאשר עוברים על עיתוני הבוקר ורואים את ההסברים - תסלחו לי על הביטוי – הלא-כל-כך אינטליגנטיים של מהות ההסתייגויות ועל מה בעצם נערך הדיון, אז אני חושב שאולי היה צריך להקדים, דווקא בשעה זו שאזרחי ישראל מתעוררים, ולהסביר במה דברים אמורים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה, הבמה לרשותך.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       התוכנית הכלכלית הזאת בעצם אינה עוד תוכנית כלכלית. במשך השנתיים האחרונות הוצגו לכנסת ואושרו כארבע תוכניות חירום כלכליות, נוסף על תקציב המדינה, שעבר מדי שנה בשנה. מה שקורה הפעם הוא, ששני שרי האוצר שלנו - שר האוצר הרשמי מר בנימין נתניהו ושר האוצר הבלתי-רשמי מאיר שטרית - בעצם מובילים תוכנית שהיא בבחינת שינוי סדרי בראשית. 
       
       לפני שאגע בתוכנית, אני אומר שאופוזיציה מאוד רחבה משמשת כאן פה לגמלאים, לנכים, לילדים ולכל אותן שכבות מאוד רחבות בציבור שנפגעות פגיעה ישירה מהתוכנית. אין לנו ברירה, אם אנחנו רוצים להביא למודעות ציבורית במה דברים אמורים, אלא לנקוט תרגיל פרלמנטרי שפירושו הארכת הדיון, שפירושו הגשת הסתייגויות סתמיות לשם דיבור, כדי שנוכל להציג את הנתונים עצמם. ראיתי בכל העיתונים שמסבירים, אבל זו הרי טכניקה. אבל לעזאזל, בואו נתחיל לדבר על המהויות, והמהויות הן מאוד מאוד בעייתיות. 
       
       בואו ניקח לדוגמה, אדוני היושב-ראש, את הפגנת הנכים. מדוע יושבים הנכים בחוץ ומפגינים? הרי כולם זוכרים איך בתוכנית הקודמת ישבו הנכים ושבתו 78 יום בחוץ. ובאישור התוכנית הכלכלית הקודמת, שגם היא נפלה בערך במועד זה, אנחנו - אז האופוזיציה, מרצ - נקטנו שיטה  ובה דרשנו הצבעה שמית על כל הסתייגות והסתייגות. בסופו של דבר הצלחנו להכריח את ראש הממשלה אריאל שרון לשבת עם הנכים ולמצוא פתרון למשבר. תמורת הירידה מהפיליבסטר הסתיימה בעצם שביתת הנכים.
       
       האוצר מילא אז אחר הוראות הממשלה, ואת רוב בעיות הנכים - לא אכנס כאן לפירוט - פתרו. לא את כולן, את רובן. מה באו עכשיו שני שרי האוצר והציעו? שכל אותם סיכומים, לא ייגעו בהם. מה כן יעשו? יצמידו את כל הכספים המגיעים לנכים למדד המחירים לצרכן, ולא לשכר הממוצע במשק. נשמע מאוד מסובך, נכון? אבל כל ילד יודע שבמדינת ישראל מאז מלחמת יום הכיפורים, מ=1973 ועד היום, במשך 30 השנים האחרונות, מדד השכר הממוצע במשק עלה ב=47% יותר ממדד המחירים לצרכן. מה זה אומר? שמי שצמוד למדד השכר הממוצע רמת חייו עלתה ב=50%, פי אחד-וחצי, מרמת חייו של מי שהכנסתו היתה צמודה למדד המחירים לצרכן.. 
       
       מה פירושו של דבר? באים ואומרים לנכים, ולא רק לנכים, גם לילדים, גם לזקנים, בקיצור כל הקצבאות של הביטוח הלאומי, שעשו עמן תרגיל קטן - הצמידו אותן למדד המחירים לצרכן. אני לא יודע אם אתה יודע, השר אפי איתם, אם אתה כלכלן במקצועך, אני מניח שלא, אבל אתה הצבעת נגד התוכנית הכלכלית. אני לא יודע אם בכלל נערך דיון רציני בממשלה על המשמעות של שחיקת קצבאות הביטוח הלאומי כאשר באים ואומרים: נעשה רק תרגיל אחד - נצמיד אותן למדד המחירים לצרכן במקום לשכר הממוצע במשק. 
       
       אתה יודע, עד שנות ה=70 - אמר את זה השר שטרית - כמעט שלא היו תשלומי העברה,  המדיניות הסוציאלית היתה במקום אחר, אבל אז, כאשר בסוף שנות ה=60, בתחילת שנות ה=70,  התחילו להכניס את כל המערכות האלה, כל העולם המערבי הבין, שאם לא רוצים לפגוע בשכבות החלשות בחברה, חייבים להצמיד אותן למדד שיבטא את העלייה ברמת החיים, ולא למדד שישחק את רמת החיים. 
       
       אנחנו, כחברה, לא מתביישים? אתם בממשלה נתתם יד, ואתם מביאים את זה עכשיו לפני הכנסת, להצעה שפירושה לקחת את הדפוקים של החברה הישראלית, קרי אלה שנאלצים לחיות מתשלומי העברה, קרי אלה שנאלצים לחיות על קצבאות - הרי היו לנו בלי סוף ויכוחים עם החרדים על נושא קצבאות הילדים ועל נושא חוק הלפרט. אמרנו אז לחרדים, שמי שיוביל את חוק הלפרט, שהוא מנוגד לכל היגיון כלכלי, סופו שיחטוף את זה בפרצוף, וזה אכן קרה. 
       
       אבל פה באים ואומרים שאת קצבאות הילדים שוחקים לחלוטין.  פעם אחת משנים להם את המדד, אבל פעם שנייה בכלל מביאים אותם למצב כזה שמי שכבר יש לו משפחה ברוכת ילדים – מי שיש לו 18  ילדים מורידים לו למעלה מ=4,000 שקל בחודש במכה, ומה רוצים שהמשפחה הזאת תעשה? ממה היא תקנה מזון לילדיה? הרי יש פה עיוות נורא. 
       
       הצענו לשנות את חוק הלפרט והצענו להתאים את המענקים לילד הראשון, השני, השלישי וכו', כמקובל בכל מדינות העולם המתקדם, כמו שהיה אצלנו עד לפני שנתיים. זה כן. יש בעיה כספית? מורידים בשוליים, מורידים קצת יותר, אבל כיסוח כזה טוטלי? מה יעשו המשפחות האלה? הרי האבסורד של הביטוח הלאומי זועק לשמים. 
       
       בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, הרי מה תעשה מדינת ישראל? היא פוגעת עכשיו פגיעה אנושה, לפי דעתי בסדר גודל של 300,000 משפחות ויותר. מה יקרה עם אותם אנשים, עם אותם ילדים? בתי-הספר אוטומטית ירדו ברמתם. עומס הבעיות הסוציאליות שיהיו בבתיהם יהיה כזה שאנחנו בעצם מגדלים - בהחלטה מודעת של הממשלה והכנסת - את הדור הבא של הנחשלים בחברה הישראלית. ואז, בעוד חמש או עשר שנים יבואו לכאן וידרשו הוצאות גדולות יותר עבור טעוני טיפוח ובעיות של חינוך, והם לא יגיעו לאוניברסיטה וחס וחלילה יידרדרו לפשע. בסופו של דבר העומס הסוציאלי על המדינה יגדל ולא יקטן. 
       
       זה קורה כאשר מדינה מאבדת את הסולידריות החברתית שלה. זה קורה כאשר, אדוני היושב-ראש, ממשלה מביאה תרגיל חשבונאי כאילו תמים, שאומר בסך הכול שנצמיד את כל הקצבאות למדד המחירים לצרכן ולא לשכר הממוצע במשק. ואז, חותכים בתוך עשר שנים, פשוט שוחקים אותן. 
       
       בואו פעם אחת נסביר לציבור איך נולדו תשלומי ההעברה. אומרים כלכלי האוצר, עומד שר האוצר ובדמגוגיה הזולה שלו, ובגסות הרוח שלו וביהירות האופיינית לו מביא את משל השמן והרזה. בוועדת הכספים הוא גם השתמש בי - עשינו פחות או יותר את אותו מסלול, באותן שנים. הוא סיפר את הסיפור שהיינו מחזיקים "גמלים", כלומר אדם  רזה החזיק בנשיאת פצוע, מה שנקרא "גמל"  בלשון העם, על כתפיו, אדם שמן. כך קורה שהמשק המסכן, הסקטור הפרטי הרזה, לא מסוגל להחזיק את הסקטור הציבורי הכל-כך שמן.
       
       אני לא רוצה להתווכח עם מר נתניהו. כבר התפרסמו בלי סוף נתונים - שגם המספרים שהוא משתמש בהם  כאילו הסקטור הציבורי בישראל הוא 55% והפרטי הוא 45%, גם הם אינם מדויקים. אבל אפילו נלך למספרים שלו, הרי הוא אומר לנו שבעצם הוא רוצה שינוי משמעותי. מה הוא עושה בדרך? הוא מחליט שהסקטור "השמן", ה=55%, מורכב ברובו מהוצאות ביטחון, שאין לשום מדינה מערבית. מה אומר נתניהו: לא נכון מה שאומרים כל הכלכלים בארץ, מימין ומשמאל, לרבות אפילו ראש הממשלה אריאל שרון, דבר שכל ילד יודע, שבלי שינוי במצב המדיני יהיה קשה מאוד לצאת מהמצב הכלכלי-החברתי ולשנות מגמה. נתניהו אומר שזו איננה  אקסיומה, עובדה שהיו מדינות במלחמה שהצליחו להגדיל את כלכלתן, והוא נותן לדוגמה את דרום-קוריאה. נו, באמת. 
       
       בשנות ה=60 היתה דרום-קוריאה אחת המדינות הנחשלות ביותר בעולם מבחינה כלכלית. היום, מבחינת גודל התוצר שלה, דרום-קוריאה נמצאת במקום ה=12 בעולם. עם זאת, התוצר הגולמי לנפש בדרום-קוריאה הוא יותר נמוך. מדובר באוכלוסייה גדולה, אוכלוסייה מאוד עמלנית, אבל איזה מלחמה בדיוק יש לה עם צפון-קוריאה? יש לה מתיחות. זה שוק פתוח. זה עם חרוץ ועמלני שבמשך 30 שנה יצר מערכת לתפארת. 
       
       אני מוכן לקחת את המספרים של דרום-קוריאה ולהוכיח למר נתניהו, שעם כל הפערים שקיימים שם ובעצם העובדה שמשנות ה=60 הם עברו התפתחות כלכלית מואצת ואדירה, בשנות ה=60 הם היו באחד המקומות הנמוכים בעולם, בעשירייה התחתונה. ישראל  ב=1948 היתה המדינה המערבית השוויונית ביותר מבחינת הפערים הכלכליים בין אנשיה. בסוף שנות ה=70, על-פי כל פרמטר,  עדיין היינו מדינה שוויונית. איך התפתחה מערכת אדירה כזאת של תשלומי העברה? 
       
       נוצר פה מבנה משק שהפערים - ואני אחזור על זה בכל נאום, כי זה לב העניין - הפערים בין העשירון העליון לעשירון התחתון הם 1 ל=13. אחרי ארצות-הברית זאת המדינה עם האי-שוויון הגדול ביותר. לאחר שהתפתחה פה רשת שלמה של תשלומי העברה, הפערים הפכו ל=1 ל=6.7, קרוב ל=1 ל=7. מה שעושה תוכנית נתניהו הזאת, והוא איננו מדבר עליה - כשהוא אומר השמן והרזה והוא מספר לכם את הסיפור על ה"גמלים" ועל סחיבת פצוע מאולתר ואיך רזה נושא שמן, הוא לא אומר את האמת. הוא לא אומר שהבעיה מתחילה כאשר המבנה הוא לא נכון, כאשר הפערים בשכר במדינת ישראל הם 1 ל=13, ואם הוא לא יוצר רשת של תשלומי העברה מסודרת, הוא מגדיל את הפערים מ=1 ל=6.7, כפי שזה היום, והתוכנית הזאת תוביל אותם ל=1 ל=8. 
       
       מישהו פעם חשב מה זה אומר מבחינה ביטחונית? מישהו חשב ברצינות - ממשלת העוז וההדר, ראינו את הדיון אתמול בסיעת הליכוד, שמענו את הקולות. כל חברי הכנסת הקיצונים והמתלהמים, כולם עוקפים במין מצעד מבוזה, בזה אחר זה, את ראש הממשלה ומתחרים מי יותר קיצוני, מי יותר מתלהם, מי יותר ימשיך את מלחמות "הלנצח תאכל חרב" האלה. ראינו בסיעת הליכוד, אחרי שגמרו להתלהם, שאף אחד לא שאל את עצמו את השאלה המאוד פשוטה: אם באמת נגזר, וכנראה שייגזר עלינו לחיות עוד כמה שנים עד שנגיע להסדר, וגם לאחר שנגיע להסדר עדיין יהיו מספיק איומים על מדינת ישראל והחברה הישראלית - מישהו נתן לעצמו דין-וחשבון מה פירושו של דבר להחזיק סולידריות בתוך חברה ישראלית, כאשר הפערים הכלכליים בה כל כך גדולים? 
       
       היתה פרשת תת-אלוף אבי מזרחי, קראנו על זה לפני שבוע בעיתונים. אני לא רוצה להיכנס לפרשה עצמה, אבל מה עשה מפקד אוגדה מצטיין בצה"ל? הלך ודאג שתורמים פרטיים יעבירו לחשבונות הבנק של חייליו שנמצאים במצוקה 500 דולר שי לחג, כדי שמשפחותיהם יוכלו להתקיים. תראה לאן הגענו. בזה עוסק מפקד אוגדה מצטיין בצה"ל. מי שלא מבין שבתוכנית הזאת שמוביל נתניהו לא יהיה רק מפקד אוגדה אחד כזה, אלא כמה כאלה - ואני  מקווה שיעשו את זה בצורה מסודרת ולא בצורה לא מוצלחת כפי שעשה תת-אלוף אבי מזרחי, מלא כוונות טובות - הרי אנחנו נהפוך את הצבא לחברת סעד, ללשכת סעד. 
       
       צריך להבין מה זה אומר לגבי מערך המילואים. אנשים יצליחו לשרת 30  ו=40 יום בשנה כפי שהם משרתים עכשיו, כאשר יהיו כאלה שיבואו ממצוקה כלכלית נוראית וכאלה שיהיה להם הכול, וזה יחזיק מעמד וזה יחזיק מים? ונמשיך לראות את שרשרת ההבל הזאת של חברי ליכוד שנפגעו מכך שהדיון לא הגיע קודם לסיעה ואחרי זה לממשלה? ולאחר מכן פה ביום רביעי בלילה ישבו כמו מריונטות וירימו ויורידו את היד בלי להבין מה הם עושים? 
       
       אדוני היושב-ראש, ראינו היום בעיתונים מודעות אבל של יישובי הערבה. אתה, אדוני היושב-ראש, חבר ועדת הכספים, וראית. מדובר ב=1,000 משפחות בכל הערבה. מתוכן 450 משפחות חקלאים שמייצאות 60% מהתוצרת החקלאית של ישראל בתחום הירקות ועוד אחוז קצת יותר קטן בתחום הפרחים. באים ופוגעים בהם במצח נחושה. לאחר הסכם הצלחנו לבטל בוועדת הכספים את עליית מחירי המים המליחים שבהם הם משתמשים לגידול, אבל מטילים עליהם היטל על ייבוא עובדים זרים, כאילו שמישהו אחר מוכן לעבוד שם, של עוד 8%. מבטלים להם גם את הטבות המס בשיעור של 11%. אחרי זה רוצים שבערבה ישבו אנשים. צריך לזכור שהמרחק של היישובים האלה מבאר-שבע הוא 150 ק"מ, ומאילת - 120 ק"מ. כל ממשלות ישראל, ללא הבדל בין ימין לשמאל, שהקימו את מפעל ההתיישבות הזה משנת 1959 ועד היום - מצפצפים. 
       
       בוועדת הכספים היה רגע של חסד ביום חמישי בלילה. כמה חברי קואליציה הבינו את גודל הבושה ואמרו שזה באמת מאוד לא בסדר, ולכן הצטרפו אלינו להסתייגות שהציגה חברת הכנסת אורית נוקד, והצלחנו להחזיר את הטבת המס ל=450 המשפחות ולשלוש המועצות האזוריות, ביחד 1,000 משפחות. אבל אז קראו מייד את כל חברי הקואליציה למסדר המפקד בחדרו של היושב-ראש. הגיעו אנשי האוצר, הגיע הרס"ר הפלוגתי, יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת גדעון סער, ובתוך רבע שעה היתה התיישרות כללית. מגיעים לרוויזיה, כולם משנים את הצבעתם, העיקר לא לפחד מגדעון סער כלל. בסופו של דבר את מי דפקו? את יישובי הערבה. 
       
       עכשיו אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, הרי זה חטא על פשע, כי כולם יודעים שנעשה פה עוול. ואם לא הצליחו למצוא את הפתרון הטכני, לא היו מסוגלים לתת התחייבות שעד הבאת התוכנית הזאת למליאה יימצא הפתרון הטכני - הרי אני מתאר לי, בלי להיכנס לוויכוחים פוליטיים, שאם זה רק היה נוגע לא במי שיש קונסנזוס כללי לגביהם, שהם לא משתוללים והם לא מתלהמים והם לא שורפים צמיגים והם לא עושים הפגנות מול ביתו של ראש הממשלה, אני מניח שאם היה מדובר ביקיריו של ראש הממשלה מההתנחלויות ביש"ע, כבר מזמן החגיגה היתה בעיצומה וכבר מזמן היו מוצאים את הפתרון וכבר מזמן היו מכופפים את האוצר ואת התקציב. 
       
       אבל מה לעשות, יושבות 450 משפחות בלב הנגב, בערבה, מקום שאיש כמעט אינו מוכן לגור שם, בחום של 45 מעלות חצי שנה ויותר, ומה לעשות שהן גם מייצאות ב=600 מיליון דולר בשנה ומייצבות את הכלכלה הישראלית. אבל יש רק בעיה, הם אנשים טובים והם עסוקים בעבודה. כפי שנאמר צדיק ורע לו רשע וטוב לו. לרשעים יש מי שידאג, לצדיקים בקושי. 
       
       אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שההסתייגות שהוגשה בשמנו ובשם חברים נוספים תעבור במליאה הזאת, ולפחות את העוול הקטן, אבל הכל-כך בלתי צודק הזה, ליישובי הערבה נצליח לתקן. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       יש לי עוד הרבה מאוד לומר על התוכנית הזאת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה יכול להמשיך, יש לך עוד שלוש דקות ועשרים שניות.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אז בשלוש דקות ועשרים שניות אני אגע גם בנושא נוסף.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה, הזמן הוא שלך, אדוני.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אחרי שדיברנו קצת על הביטוח הלאומי וקצת על מה שקורה לערבה, אני רוצה לדבר, במסגרת המקרו, בעצם על השאלה לאן מובילה אותנו התוכנית הכלכלית הזאת. נחזור שוב למשל השמן והרזה - באים ואומרים שכל מה שהמדינה נוגעת בו הוא רע, כל מה שהמדינה תיפטר ממנו הוא טוב. ואני שואל: מדוע? הרי אם התוכנית היא כולה אידיאולוגיה ואינה פרקטית ופרגמטית במישור הכלכלי, הרי כבר היינו בסרט הזה. 
       
       אני מזכירך, אדוני היושב-ראש, שכאשר שמחה ארליך ז"ל היה שר האוצר, הוא גם הגיע למשרד האוצר עטוף אידיאולוגיה. ומה קרה? הוא דיבר אז על שווייץ של המזרח התיכון ועל ניוד שערי המטבע ועל ביטול כל שיטות מפא"י וכו'. אבל בין 1974 ל=1977 במדיניות כלכלית שהובלה בידי פרופסור מיכאל ברונו, שבעצם הוציאה את ישראל בחזרה לצמיחה, איבדנו כתוצאה מהמדיניות חסרת האחריות, רוויית האידיאולוגיה של שמחה ארליך ז"ל וחבריו, כמעט שמונה שנות תוצר, שבעצם שלא רק שהיינו בצמיחה, אלא הגענו לסחרור של 400% אינפלציה.
       
       ממה אני חושש עכשיו? אני חושש שמה שיקרה פה עכשיו יהיה, שבשם האידיאולוגיה יובילו שורה של מהלכי הפרטה, שהציבור בכלל אינו מבין אותם, שיגרמו נזק כלכלי כבד. אני אתן שתי דוגמאות לכך.
       
        הפרטת "אל על" - כבר למעלה מעשר שנים, ליתר דיוק מ=1994, יש החלטה ברורה להפריט את חברת "אל על". זה לא הסתייע מכל מיני סיבות. אבל כאשר אתה רוצה להפריט חברה, צריך לעשות את זה בעיתוי הנכון. יש הסכמה כללית שאת "אל על", המוביל הלאומי, צריך להפריט. בוחרים בעיתוי הכי לא מתאים, הכי לא נכון - להפריט את "אל על" עד סוף החודש הזה. ומדוע? מסיבה מאוד פשוטה: משום ששר התחבורה איווט ליברמן ושר האוצר בנימין נתניהו רוויי אידיאולוגיה והם אינם בודקים בכלל את המספרים הכלכליים. 
       
       מביאים לנו את הדוגמה של "בריטיש איירווייס". שם הכינו את ההפרטה שמונה שנים, גמרו את כל ההסכמים עם העובדים, וההפרטה הצליחה. הם לא מביאים לנו את הדוגמה של כל חברות התעופה הגדולות  דוגמת "סוויס אייר", דוגמת "סבנה" שהתמוטטה ודוגמאות אחרות שההפרטה שם לא הצליחה, כי היא לא הוכנה כמו שצריך. לא מספרים לנו שענקי התעופה האמריקנית כולם על הקרשים ונהנים מסיוע ממשלתי של מיליארדים כתוצאה מהמשבר העולמי בתעופה לאחר אירועי 11 בספטמבר. אבל פה יש ממשלה אידיאולוגית, היא תפריט את "אל על" בתוך חודשיים. 
       
       אני מודיע פה לפרוטוקול, שבשנה הבאה ממשלת ישראל תזרים מאות מיליוני דולרים כדי להחזיק את "אל על", יש לה לשם כך מניית זהב, לא תהיה הפרטה רצינית, יהיה מה  שנקרא בשפת העם חארטה-ברתה. זה מהסיבה הכלכלית ולא כיוון  שלא רוצים. שוק התעופה ילך וירד, האיומים עליו לא פסקו. אין אפשרות בנתונים הקיימים להפריט את "אל על" מהבחינה הכלכלית, והם יודעים את זה. 
       
       אבל את זה הם עושים עוד בגלוי, מה שהם עושים בסמוי זה את ההפרטה של רשות השידור. בנימין נתניהו החליט להיפטר  מרשות השידור. יש הצעות שפוצלו אתמול - הסעיף הראשון בסדר-היום אתמול היה פיצול של נושאי התקשורת ורשות השידור לוועדת הכלכלה - ובזה בעצם רוצים לחסל את "קול ישראל", את הרדיו, את רשת ב' ואת רשת ג', לתת לפרטיים, שחלקם מחזיקים תחנות רדיו אזוריות, להקים תחנות רדיו ארציות, לקחת נפח גדול מנפח הפרסום שעליו עובד הרדיו ובעצם לסרס לחלוטין את השידור הציבורי ולהוריד אותו מהמשחק. 
       
       בנימין נתניהו הביא הצעה להקטין את האגרה -  מי לא רוצה להקטין את האגרה -   
ב=60% בשנה. מה פירושו של דבר? למוטט את הערוץ הראשון ולסגור אותו. מה הוא רוצה? תחנות פרטיות שהוא יכתיב להן. לאחר דין-ודברים הצלחנו להוריד את האגרה בצורה מושכלת, מסודרת, כמה אחוזים כל שנה, הורדה של 32% במהלך שלוש-ארבע שנים, שבהן הרשות תיערך ותתכונן ותתחיל באמת להיות יעילה. 
       
       אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שיש כאן כוונת מכוון מאוד ברורה. שר האוצר הזה רוצה להפריט כל מה שזז. הוא רק שוכח שיש מה שנקרא מוצר ציבורי,  ומוצר ציבורי על-פי הגדרה הוא יותר יעיל כאשר הוא בידי הציבור ולא בידי גורמים פרטיים. אבל הוא ינסה להפריט את הכול. 
       
       אנחנו, עוד לפני שנכנסנו למצב הזה, כבר משלמים את מחיר ההפרטה המפורסמת של מרגרט תאצ'ר ומרגרט ביבי מתחיל לשלם את המחירים עוד לפני שהביא תוצאה כלכלית אחת. תראו את ההפגנות שיהיו היום. יש כמעט 11% אבטלה. 
       
       הדוגמה השלישית היא קרנות הפנסיה. יש הבדל בין לטפל בגירעון האקטוארי לבין השתלטות בחקיקה ראשית על קופות הפנסיה. אתה יודע שבצרפת, בגרמניה ובבלגיה נערכו בסוף השבוע הזה הפגנות סוערות. חצי  מיליון בני אדם צעדו ברחובות פריס, כאשר ממשלת צרפת מנסה לשנות שם את חוקי הפנסיה. אצלנו היתה הידברות. או.קיי. מנהלי הקרנות סרחו. נו, אז אחרי שכבר כולם מושחתים והם כולם סרחו והכול, מדובר על כסף שאינו בטל בשישים, אלא בטל בעשרת אלפים לעומת היקף הבעיה. אם על היקף בעיה כזה לא יושבים עם הגורמים האחראים ולא מקיימים דיון ציבורי רציני עם כל המומחים בארץ לנושא הפנסיה, שמספר המומחים לו הוא כאצבעות יד אחת, לא יותר מזה, וחושבים ברצינות כיצד להביא פתרון מוסכם בלי לפגוע בעמיתים, איזה מין הצעה זאת? תקראו בדפים שלכם. איזה מין מדינה זאת שבה העובד יוסיף עכשיו 2% לפנסיה והמעסיק 1%? בכל מדינות העולם זה חצי-חצי כמו שאצלנו. זה נקרא הפרטה? זה נקרא להקל על המעסיקים ולדפוק את השכירים.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       מה המצב היום בקרנות הפנסיה, חבר הכנסת וילן?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת חמי דורון, עוד מעט יגיע התור שלך ותוכל לענות כמה שאתה רוצה. לא עושים עכשיו ויכוח. זאת לא ועדה. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       כמה הטבות מהממשלה הוא מקבל, שיפוי מעסיקים, אתה יודע? 
       
       נשארו עוד יומיים תמימים, ואני מקווה שביומיים האלה תתעשת הקואליציה המוזרה הזאת ותבין, שלהיות "רובוטריק" או מריונטה, שמרימה או מורידה את היד ללא הסבר, ללא חשיבה וללא הבנה, זה לא הכי מכובד בעולם. אתם נבחרתם כדי לייצג את הציבור הישראלי. התוכנית הזאת עברה בממשלה, היא כנראה תעבור גם בכנסת, אבל יש כמה נושאים עקרוניים שביכולתכם, רבותי חברי הקואליציה, לשנות ולהציל את כבודכם האבוד. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, 20 דקות לרשותך. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אולי חבר הכנסת דהאמשה ידבר לפני?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אתה אפילו לא רשום. 
       

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוזמנתי כדת וכדין, אבל אם הזמנת את ג'מאל זחאלקה...
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מה זה כבודו הוזמן כדת וכדין? על-ידי מי? חוץ מהיושב-ראש, אני לא מכיר אף אחד אחר שמזמין לשולחן. לסיבוב הבא יש עוד זמן. אתה רשום בסיבוב הבא. בבקשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי שני חברי הכנסת, בוקר טוב. התוכנית הכלכלית שאנחנו נדרשים לאשרה בקריאה שנייה ושלישית פוגעת, כידוע, במגזרים שונים, בשכבות רחבות באוכלוסייה ובחברה בישראל. אבל הפגיעה הזאת היא פגיעה דיפרנציאלית, כלומר היא לא פוגעת במידה שווה באותן שכבות שבהן היא פוגעת, אלא במקומות מסוימים הפגיעה יותר קשה. אני רוצה להתמקד במה שעושה התוכנית הזאת ומדיניות הממשלה שעומדת מאחוריה למצב הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה הערבית ושל הציבור הערבי בארץ. 
       
       לפני כן יש לי הערה מרכזית הקשורה לדיון שהתנהל סביב התוכנית הכלכלית. התוכנית הוכנה, הוגשה לכנסת לקריאה ראשונה, היתה הצבעה והיא הועברה לוועדות. מה זה ועדות? זה ועדת הכספים. סעיפים מעטים ממנה הועברו לוועדות משותפות של ועדת הכספים וועדות אחרות, אבל זה בטל בשישים. המאסה העיקרית, יותר מ=98% מהתוכנית הכלכלית, נדונה בוועדת הכספים. ועדת הכספים דנה, שמעה, היה דיון מרתוני של 20 שעות, אומרים שהיו דרמות ובסופו של דבר הוכנסו שינויים רבים. היה פיצול של חלקים מהתוכנית הכלכלית, החלקים האלה הופרדו ולא הוגשו היום להמשך החקיקה בכנסת. 
       
       מטבע הדברים, אדוני היושב-ראש, בוועדות מתנהל שיג ושיח, ואם יש מקום שבו חבר הכנסת יכול להשפיע על ההחלטות, זה דווקא בוועדות. פה בכנסת אנחנו נואמים, שומעים אחד את השני ומצביעים. בוועדות שומעים יותר, ואם יש מקום שאפשר בו להשפיע ולשנות משהו בתוכנית הכלכלית, זה הוועדות. עובדה, השינויים הוכנסו בוועדת הכספים. 
       
       בוועדת הכספים אין נציג לחברי הכנסת הערבים. אין. אנחנו ראינו במו עינינו איך ועדת הכספים דנה בסעיפים השונים ומתחשבת, אומנם לא מספיק ולא במידה הדרושה והראויה, בדרישות של מגזרים שונים, של קבוצות שונות, של קבוצות לחץ, של גורמים, של מומחים, למעט האוכלוסייה הערבית שלא היתה שם. קולה לא נשמע. למה? כשהרכיבו את הוועדות בכנסת - אין נציג ערבי בוועדת הכספים. למה אין? כי החלוקה היא חלוקה מספרית, כלומר רק סיעות שיש להן יותר מחמישה חברי כנסת נכנסות לוועדת הכספים. כשחילקו את הוועדות עבדו לפי קריטריונים מספריים, זה נכון, אבל ראינו במקומות רבים ובוועדות רבות שהוכנסו שינויים שאינם קשורים לקריטריונים המספריים המפורסמים. אני חושב שהיה מקום ועדיין יש מקום שיהיה ייצוג של הסיעות הערביות בוועדת הכספים. 
       
       האוכלוסיה הערבית סובלת מתת-ייצוג בכל התחומים, ובמיוחד בצמתים החשובים של קבלת ההחלטות. יש צמתים שאנחנו לא חושבים שנגיע אליהם: ממשלה, שרים וכן הלאה, אבל ועדה של הכנסת, ריבונו של עולם, זה דבר גדול? זה יותר מדי? זאת בעיה שאפשר לפתור ללא קושי רב. לכן, פניתי ליושב-ראש הכנסת, פניתי ליושב-ראש הקואליציה, ליושב-ראש האופוזיציה וליושב-ראש ועדת הכספים בדרישה שתימצא דרך לכך שיהיה ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית באמצעות חברי הכנסת הערבים בוועדת הכספים של הכנסת, כך שלפחות קולנו יישמע בזמן קבלת ההחלטות בוועדת הכספים. זאת אולי הוועדה היחידה בכנסת שיש לה שיניים ואפשרות להשפיע באופן ישיר על מדיניות, על תקצוב ועל דברים אחרים. זאת ועדה עם שיניים. 
       
       המצב שתיארתי כאן נעשה יותר חמור או נראה יותר חמור או מתבלט בחומרתו כאשר אנחנו מסתכלים איך משפיעה התוכנית הכלכלית על האוכלוסייה הערבית בישראל. משקי הבית הערביים בארץ הם 13.5% ממשקי הבית בישראל בכלל, אבל בעשירון התחתון מהווים משקי הבית הערביים 46.5%, כלומר פי שלושה-וחצי מהאחוז באוכלוסייה נמצאים בעשירון התחתון. כמעט מחצית העשירון התחתון הוא מהאוכלוסייה הערבית. לפי הסטטיסטיקות הרשמיות שפורסמו, מחצית מהילדים מתחת לקו העוני הם ערבים. כמעט כל משקי הבית הערביים נמצאים בארבעת העשירונים התחתונים. כלומר, זאת אוכלוסייה ענייה, והתוכנית הזאת פוגעת בעיקר באוכלוסייה החלשה. האוכלוסייה הערבית, מבחינה כלכלית, היא אוכלוסייה חלשה, ולדעתי בעיקר בגלל מדיניות של הזנחה ושל אפליה. 
       	
       נסתכל על ההשפעות של התוכנית הכלכלית הזאת למשל בנושא האבטלה. אומרים: אנחנו הולכים לעשות פיטורים המוניים, התוכנית הזאת תביא לסגירת מפעלים. בקיצור, לפי כל התחזיות של כל כלכלן אובייקטיבי שקראתי בתקופה האחרונה, יש כמעט קונסנזוס שהאבטלה תגדל. ראינו את קצב גידול האבטלה המדאיג בארץ -  המספרים לא משקפים אותו – ובאילו תחומים יש יותר אבטלה. ראינו את הקפיצה האדירה של אחוז המובטלים בסקטור הערבי בשנים האחרונות. אם אנחנו לוקחים את שנת 1996 כנקודת מוצא, היה שוויון באבטלה. ברוך השם, כולם היו מובטלים באותה מידה. מ=1996 אנחנו רואים היפרדות, כלומר קצב גידול האבטלה אצל העובדים הערבים היה הרבה הרבה יותר גדול, כך שהיום אחוז האבטלה הוא כמעט פי-שניים מהממוצע הארצי. 25 מוקדי האבטלה הראשיים בארץ הם ברחוב הערבי. מה תעשה התוכנית הזאת? תביא יותר אבטלה. יישוב מוכה אבטלה יהיה עוד יותר מוכה אבטלה. אלה שתי מכות על הראש, לא מכה אחת. 
       
       אדוני היושב-ראש, עובד ערבי שיפוטר מעבודתו יהיה לו קשה מאוד למצוא עבודה היום. מאוד קשה. אנחנו עומדים בפני מצב של אבטלה מבנית בפריפריה בכלל ובמיוחד ברחוב הערבי. הציבור הזה לא יכול לחזור לעבודות מסורתיות שעבד בהן, ולא אפשרו לו להשתלב בעבודות החדשות שיש. אפילו אם יעבור המשבר הכלכלי, עדיין תישאר רמת אבטלה גבוהה, אבל זאת לא מכה משמים. אפשר לטפל בה. יש הרבה מקומות בעולם שבהם מסיבות אחרות ובתנאים אחרים נוצר מצב של אבטלה מבנית. יש דרכים לטפל באבטלה מבנית ויש כמה שלבים בטיפול באבטלה. השלב שלא עשו עד עכשיו ליישובים הערביים בארץ נקרא טיפול נקודתי. 
       
       כשעלה אחוז האבטלה בכמה עיירות בדרום - ועיני לא צרה בהן, אני חושב שהגיע להן - הזדעקה הממשלה ועשתה טיפול נקודתי: עזרה למפעל שעומד לקרוס, עודדה יזם כדי שיפתח מפעל ועוד. נעשו צעדים אמיתיים ונקודתיים בשביל למנוע את השתוללות האבטלה באותו יישוב. אף יישוב ערבי לא זכה לטיפול נקודתי. 
       
       הכשרה מקצועית היא אחת הדרכים החשובות ביותר לטפל באבטלה, כלומר להכשיר אנשים להתאים את עצמם לצורכי המשק השונים. איפה יש דברים כאלה בתוכנית הכלכלית? התוכנית הכלכלית מגבירה את האבטלה אבל לא עושה שום דבר בשביל להילחם בה. כלומר, זאת תוכנית לא מאוזנת. היא חושבת כלכלה במונחים תאצ'ריסטיים של ביבי נתניהו ובית-המדרש שממנו הוא בא - אבל הוא לא חשב על האדם. מה קורה לאדם? היא קובעת יעדים כלכליים בלבד, יעד גירעון ויעד אינפלציה. אין בה יעד של תעסוקה או יעד של מלחמה באבטלה או רף אבטלה שממנו אסור לעלות. בלי זה אנחנו מובלים לקטסטרופה חברתית-כלכלית. 
       
       קראתי אתמול בעיתון שהשר אורלב אמר שצריך לעשות תוכנית חירום למען צמיחה והגברת התעסוקה. אני תומך בו, אך האם הוא מוכן ללכת על זה באמת? אני חושב שזה רעיון שצריך לממש אותו. אנחנו זקוקים היום לא לתוכנית שתגביר אבטלה אלא לתוכנית שתצמצם אבטלה. 
       
       כמה זמן עוד יש לי, אדוני היושב-ראש?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עוד שבע דקות, אבל אתה לא חייב לדבר בכל הזמן שנותר לך. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       רציתי להיכנס לנושא חדש לגמרי, שקשור לעניין הזה. אני חושב שצריך להיעשות טיפול מהיר, טיפול משולב, טיפול לטווח קצר שלדעתי צריך להיות גם טיפול נקודתי: ללכת ליישוב כמו עין-מאהל, ללכת ליישוב כמו כפר-מנדא ולמצוא פתרונות תעסוקה כדי שהאבטלה לא תעלה על 25%. ריבונו של עולם, בארץ מזדעקים כשזה מתקרב ל=7%, 8%, 9% או 10%, אבל בכפרים הערביים האבטלה משתוללת. אחר כך יגידו שהם לא רוצים לעבוד, גם את זה יגידו. אי-אפשר למצוא עבודה, וגם מצמצמים את דמי האבטלה והבטחת ההכנסה, ומקשים על האנשים. מה רוצים מהם? מכל צד חונקים אותם. לא רוצים דמי אבטלה, רוצים עבודה. אנשים ברובם המכריע, 99% מהאנשים שאני מכיר רוצים לעבוד. הם לא רוצים דמי אבטלה, לפחות אלה שיכולים לעבוד. 
       
       אדוני היושב-ראש, לפני שנים מספר הכריזה הממשלה על תוכנית 4 המיליארדים לפיתוח המגזר הערבי. קורה משהו מוזר בכנסת. בכל פעם שאני מגיש שאילתא לשר ושואל אותו: מתי מתכוון משרדך לפעול למען הקמת מפעלים תעשייתיים או אזורי תעשייה ביישובים הערביים, אני מקבל תשובה מנומקת כאן מעל הדוכן. הוא אומר: תוכנית 4 המיליארדים.
       
       זאת התוכנית שעלותה 4 מיליארדי שקלים. תיכף מישהו יאמין שהיו שם באמת 4 מיליארדי שקלים. האמת היא שהיו 2 מיליארדי שקלים תקציב רגיל, שממילא קיבלו אותו, ו=2 מיליארדים נוספים שנפרסו על ארבע שנים, מיליארד שקל כל שנה. זאת תוכנית יפה ומסודרת. כל פעם שאנחנו שואלים: מה אתם עושים, אומרים לנו: יש תוכנית 4 המיליארדים ואנחנו פועלים. 
       
       אני רוצה להגיד את האמת, כי כנראה הממשלה החדשה לא שמעה או לא קראה או שהשרים לא יודעים שהתוכנית הזאת מתה. היא מתה. אף אחד לא עשה לה הספדים אבל היא מתה. אפשר שמישהו ימות בלי שמישהו יספיד אותו. לא כל מת זוכה להספד והתוכנית הזאת מתה. אתה מסתכל על התוכנית הכלכלית, על התקציב של השנה, ואין כלום. זה שקר. זה פשוט התאדה. 
       
       אני חושב שהרבה אנשים שהצהירו הצהרות, דיברו על תוכנית ועל דף חדש, צריכים לבלוע את הניירות ולחזור בהם מהמלים שהם אמרו. ראש הממשלה אומר שהוא רוצה לפתוח דף חדש עם האוכלוסייה הערבית בנושא הזה. זה הדף החדש? להמית ולסגור לגמרי את תוכנית 4 המיליארדים המסכנה שהיתה? לא רק שהיא מתה, אבל שוב עומדים פה על הדוכן ומדברים בשמה, כאילו אנשים לא יודעים לקרוא מספרים. למי שמעוניין אני אספק מספרים ואוכיח באותות ובמופתים.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה משתמש באותות ובמופתים? כייף לשמוע את זה ממך. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תודה רבה. תודה, אדוני. בוקר טוב בשעת בוקר מוקדמת. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בוקר טוב, חבר הכנסת. ברוך הבא. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אחד הדברים האיומים ביותר שקורים הוא כשאומרים: יחס שווה ללא שווים, כלומר, למי שמשתכר 10,000 שקל ולמי שמשתכר 3,000 שקל, אתה מקצץ לכל אחד 1,000 שקל. זה בסדר או לא? שוויון. אבל זה אותו הדבר? זה לא אותו הדבר. *
       

     *(המשך דברי ג'מאל זחאלקה)
       
       
       
       
       

       אני רוצה לדבר על תקצוב הרשויות המקומיות בנושא התשתיות ועל מה שקרה בעניין הזה. אדוני היושב-ראש, לפי ועדות ממשלתיות ולא-ממשלתיות, מומחים וחוקרים, היישובים הערביים זקוקים ל=30 מיליארד ש"ח כדי לסגור את הפער ולהגיע לשוויון עם הממוצע הארצי מבחינת תשתיות. אני מדבר על כבישים, על ביוב, על בתי-ספר וכו' וכו'. ולכן, היישובים האלה זקוקים לתקציבי פיתוח. יש יישובים שנמצאים, נגיד, ברמת פיתוח סבירה, ואם אתה מקצץ להם את תקציב הפיתוח, אומנם הם יסבלו קצת, אבל לא יקרה להם כלום. אבל, כשאתה בא ואומר: אני מקצץ ומבטל לגמרי את ההשתתפות הממשלתית בתקציב הפיתוח של הרשויות המקומיות, במי זה פוגע? במי זה פוגע? אני אומר לכם, ובאחריות, שהפגיעה הזאת היא בעיקר – ב=90% - ביישובים הערביים שמשוועים לפיתוח. 

	מקצצים את תקציב האיזון. מה זה קיצוץ בתקציב האיזון? איזו רשות מקומית זקוקה לתקציב איזון? – רשות מקומית חלשה, שנמצאת בפריפריה, שאין בה מפעלים תעשייתיים ומקומות תיירות. אלה המקומות שזקוקים לתקציבי איזון. מקצצים בחצי, ומי נפגע? נפגעות בעיקר – אומנם לא רק, אבל בעיקר – הרשויות המקומיות הערביות, כי יש יישובים בארץ שאין להם תקציבי איזון, כלומר, תקציבם מאוזן ללא תקציב האיזון הנוסף מהממשלה, ואם יישוב זקוק לתקציב איזון של 5% מתקציבו הרגיל, ומקצצים לו בחצי, הוא נפגע ב=2.5%; אבל אם יישוב זקוק ל=40% תקציב איזון – וזה מצבם של רוב היישובים הערביים – ומקצצים לו בחצי, מה יקרה? – יש ירידה של 20% בתקציב האיזון, ואז אותו יישוב נמצא בבעיה קשה ביותר מבחינה תקציבית. כלומר, במקום לחשוב איך לסגור את הפערים, איך לעשות אפליה מתקנת, מקצצים.

	מתי אפשר לסגור את הפער הזה של 30 מיליארד ש"ח בתשתיות? מתי יהיו התשתיות באום-אל-פחם ובכפר-קרע כמו התשתיות בפרדס-חנה? אני לא רוצה לדבר על מקומות אחרים. מתי? מבחינה זו אנחנו לא רואים אפילו את האור בקצה המנהרה. הממשלה הזאת אינה תורמת כדי להתחיל – אני לא אומר שזה יקרה מחר – באיזו תוכנית שתתפרס על פני כמה שנים. גם את זה אנחנו לא רואים. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, לפני שאני מסיים אני רוצה להציע הצעה, ותרשה לי להגיד אותה אפילו אם תיתן לי עוד שתי דקות.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בבקשה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני רוצה להביא בחשבון את מה שהממשלה חושבת ואומרת. בואו נאמין לרגע לממשלה. אומנם זה קשה לפעמים, אבל בואו נאמין לה. יש מצב כלכלי קשה, אין תקציב, והממשלה אומרת שהיא רוצה להשיג שוויון לאזרחים הערבים בארץ. יש לי כמה הצעות שאפשר ליישם אותן בלי שיעלו פרוטה אחת למשלם המסים, בלי שיעלו פרוטה אחת או גרוש אחד לממשלה, כלומר, הצעות שעוזרות או מעודדות שוויון, שמגבירות את השוויון, בלי שיעלו כסף. יש חיה כזאת. 
       
       למשל, לא יעלה לממשלה אפילו פרוטה אחת אם היא תכריז שהיא מכירה בכפרים הלא-מוכרים, וכך במכה אחת היא תפתור את בעייתם של 100,000 אנשים. זה טעון רק הכרזה ממשלתית. זה לא יעלה כסף. אני אומר עכשיו, אתם לא יודעים מה זה יעשה, ואיזה הד יהיה לזה. אם יש כוונה אמיתית, בבקשה, אני מציע לכם הצעה שלא עולה כסף – כפרים לא-מוכרים. 
       
       לא יעלה כסף – או תהיה עלות שאפשר ממש להתעלם ממנה – להכין תוכניות מיתאר, ואנשים יוכלו לבנות את ביתם בלי שיחששו שהוא ייהרס למחרת היום, או שישלמו קנסות בלתי אפשריים. זה לא יעלה כסף להסדיר מחדש את נושא תחום השיפוט של הכפרים הערביים. זה לא יעלה כסף. אפשר - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני מבקש לסיים.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
	מה שאני רוצה להגיד – וכדאי שגם חברי הכנסת משינוי ישמעו את זה – הוא שלא הכול עומד על כסף, במיוחד במצב של האוכלוסייה הערבית. יש הרבה בעיות כאלה. אפשר לפתור אותן אפילו במסגרת הנוקשה של הקיצוצים שהממשלה הזאת העמידה בפנינו. 

       אני לא מאמין לממשלה כשהיא אומרת שאין כסף. אני אומר שיש. השאלה איך מחלקים אותו, איך מחלקים את העוגה. לא יכול להיות מצב שבו האוכלוסייה הערבית, שהיא אוכלוסייה עובדת ותורמת את חלקה לבניית המשאבים הציבוריים, תהיה שותפה מלאה ביצירת המשאבים, אבל בחלוקתם היא שותפה זעירה וזניחה ובשוליים. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עמרם מצנע. 15 דקות לרשותך, ואני מבקש לעמוד בזמן.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב -  גם לצופים בבית. אני חייב לומר שזו שעה מעניינת מאוד לשאת דברים במליאה - כשאני מניח שבשעה הזאת חלק גדול מחברי הכנסת קמים, הולכים לאכול באיזה "בופה" טוב, ואנחנו כאן על משמרתנו, כמו בטירונות בצבא. 
       
       קראתי הבוקר בעיתון, שהתרגיל הזה של ליל הדיונים עולה לכנסת 100,000 שקל. אם מדברים על חסכונות, הרי התרגיל של האופוזיציה - ובכל זמן נתון היו כאן בערך שלושה או ארבעה חברי אופוזיציה, כי הם אלה שביקשו את הדיון הארוך הזה – עולה 100,000 שקל ללילה. אני מקווה שתביאו את זה בחשבון בשני הלילות הבאים, כדי שלא נגמור את העניין הזה כמעט ב=100,000 דולר רק בשביל לעשות פיליבסטר.
       
       במסגרת ההסתייגויות שלי לתוכנית - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       האם אדוני מציע לצמצם? הרי גם כל יום עבודה של הכנסת עולה כסף. אתה מציע לצמצם את העבודה בכנסת? אתה מציע שלא נבוא בכלל? מה אתה מציע? נדמה לי שאתם הצעתם להגדיל את מספר ימי העבודה. 
       
       
חמי דורון (שינוי):
       
       את ימי העבודה הפרודוקטיביים, אדוני, ולא ימים - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אין פרודוקטיביים.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       כן, יש פרודוקטיביים.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       בוודאי. אנחנו מאוד פרודוקטיביים כשמדברים על תיקון של חמציץ, ומלים נוספות מהסוג הזה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה האבסורד של הממשלה הזאת.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       בסדר. במידה מסוימת אני מרגיש אפילו קצת נבוך כשאני צריך להגן על כלל התוכנית הכלכלית, שלא עם כולה אני מסכים, ויש הרבה דברים שבהם אני לא רואה עין בעין עם האוצר, אבל צריך גם להביא בחשבון כמה דברים. בשעות הבוקר המוקדמות שמעתי גם אותך, אדוני, וגם חברי כנסת נוספים שמדברים על הנושא של מענקי איזון בעיריות, על המצב במגזר הציבורי מבחינת הרשויות המקומיות, ואני רוצה לומר שהקיצוץ ברשויות המקומיות הוא לא קיצוץ בכלל. מפילים שוב את הנטל על תושבי הערים. שוב מעלים את הארנונה, מתוך מגמה לכסות את ההפסדים שהם תולדה של בזבוז, של הפקרות ושל סיאוב בתוך המערכות העירוניות.
       
       	הרי על מה אנחנו מדברים? מדברים על מצבים שבהם רוב הרשויות המקומיות, כאשר אנחנו בודקים את תקציבן -  עלויות השכר בתוך התקציבים המקומיים האלה הן בין 45% ל=60%. נדיר למצוא 45%. ברוב המקומות אנחנו מוצאים עלויות שכר של 55%, של 58% ושל 60%, ואז מובן שיש התפתחות הולכת וגדלה של הגירעון, ובכל שנת תקציב מגיע ראש הרשות ורושם שבמסגרת התקציב שהוא עורך יהיה תיקון ותהיה הבראה והקטנה בתקן כוח-אדם. וראה זה פלא, במשך השנה תקן כוח-האדם, מספר המועסקים ברשויות המקומיות,  רק הולך וגדל. זה פטנט מיוחד במדינת ישראל, שאתה מצהיר על הקטנת כוח-האדם בתחילת השנה, עם הגשת התקציב, ואתה גומר עם גידול בכוח האדם. 
       
       אני יכול להביא מספרים מכמה ערים, אבל אני נורא מחבב את עיריית ראשון-לציון, ולכן לגביה אתן מספרים ממש מדויקים. למשל, בשנה האחרונה התקבלו לעבודה 403 עובדים חדשים בעירייה. זו רשות שנמצאת בגירעון, רשות שיש לה בעיות תקציביות, בעיות של תזרים מזומנים, והיא נורא לוחצת על העלאה בארנונה. מעניין למה. היא לא חיה בעולם שאין בו אף אחד, בעולם ריק או בוואקום. זו רשות שנחשבת לרשות עשירה באופן יחסי, רשות שיש לה הרבה מאוד כסף באופן יחסי, ועדיין יש לה גירעון מצטבר גבוה, עם הלוואות רבות – אני לא רוצה לנקוב במספר מדויק, אבל מדובר במאות מיליוני שקלים; לא עשרות מיליוני שקלים, אלא מאות מיליוני שקלים. והדברים בדוקים. מה שאני אומר – בדוק, מופיע בספרי התקציב. כל אחד יכול לקרוא.
       
       אבל לא רק זאת. אני בא בטענות היום גם למשרד האוצר וגם למשרד הפנים, אשר אינם אוכפים את החוק ואינם מממשים את הזכויות שיש להם לגבי הרשויות המקומיות, וזאת למה? כי על האזרחים ה"טיפשים", על אלה שיהיו פרה חולבת, אפשר תמיד להטיל עוד 3% ארנונה. 
       
       אדוני היושב-ראש, ב=1998 היתה החלטה של ממשלת ישראל בדבר העלאת הארנונה. העלאת הארנונה החריגה בשנת 1998 באה לאחר שהממשלה קבעה, שההעלאה הזאת מאושרת בתנאי שתיערך תוכנית הבראה ברשויות המקומיות. מישהו בדק אם היא נערכה? היא לא נערכה. 
       
	אחד מחברי הכנסת סיפר לנו פה בסביבות השעה 04:00, שהוא הקטין את עלות השכר אצלו בעיר – הוא היה ראש עיר – ל=38%, אבל אחרי שנה היא גדלה ל=45%. שאלתי אותו מדוע. הוא אמר לי: היא קטנה כי יצאו אנשים לחופשה ללא תשלום. יופי של תרגיל. כדי להראות תוכנית הבראה לכאורה, מוציאים עובדים לשנת חופשה ללא תשלום, חוסכים כסף, ואז אומרים: הנה, הבראנו את העיר, הקטנו את עלות השכר ל=38%. חוזרים אותם עובדים אחרי שנה – חזרנו ל=48%. כל הכבוד. פתרנו את הבעיה? – לא. משרד האוצר בדק את זה? נראה שלא, כי עובדה שאנחנו נמצאים היום בשנת 2003, וחוזרים ומדברים שוב על כך שיהיה ביטול של מענקי איזון; מדברים על כך שמי שיסבלו שוב אלה תושבי העיר, שיצטרכו לשלם ארנונה יותר גבוהה.

	רבותי, אנחנו מתקרבים לנקודה שבה תושבי הערים יפסיקו לשלם ארנונה. יהיה מרי מסים, פשוט מרי מסים. הרי אנחנו יודעים שארנונה היא מס. אנחנו לא מקבלים שום שירות מהותי תמורת הארנונה, וברוב המקומות – מי שיבדוק יראה שהארנונה הולכת לכיסוי השכר של עובדי העירייה, וגם זה לא מספיק. גם זה לא מספיק.

	לא יכול להיות מצב שברשויות המקומיות יהיו הסכמי שכר פרטיים, מקומיים. כשהבאתי, כבר לפני שלוש שנים, למשרדו של יובל רכלבסקי, יחד עם חבר מועצה נוסף, מערכת שלמה של ניירת שמוכיחה שראש רשות עושה דברים לא חוקיים מבחינת נורמות השכר, הסכמי השכר והסכמי הפרישה – מה עושים אז במשרד הממונה על השכר? הם שולחים מכתב לעירייה, ולעירייה נדרשים חודשיים לענות לו, ושוב מכתב. יופי, שלוש שנים מתכתבים, אדוני היושב-ראש, אבל לפתור את הבעיה – לא פותרים. 

	איך יכול להיות שאדם בן 47 פורש מרשות מקומית לפנסיה – בן 47 – ומקבל כמעט 70% פנסיה – 68.8%. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ראש העיר יכול לענות לך?  - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       נכון, אדוני, זה סימפטום שעובר בכל הרשויות המקומיות.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - אולי ראש העיר צודק?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       דווקא מתוך הדברים שאמר מי שהיה פה קודם, אני רואה שאכן זו מחלה כואבת ורעה חולה בכל הרשויות המקומיות, ולא סתם הרשויות המקומיות כולן בגירעונות, ובגירעונות גדולים. למה? כי צריך חיילים ליום הבחירות. בשביל זה מקבלים עובדים חדשים: כי ביום הבחירות צריכים חיילים שיבואו ויצביעו, שיריצו את המערכת. בגלל זה, זו הסיבה לקבלת העובדים. ואילו תרגילים עושים בשביל להימנע ממכרזים, חס וחלילה, ברשויות המקומיות. 
       
       ובאים ובוכים פה על כך שמקצצים ברשויות המקומיות. אדוני, הקיצוץ ברשויות המקומיות לא מספיק. משרד האוצר היה צריך להפעיל את המערכת שאומרת, שמי שמפר את החוק ומשלם כספים שהוא לא צריך לשלם - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה לא רוצה ארנונה. מה אתה רוצה, להשבית את העיריות?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       משרד האוצר היה צריך לנכות את הסכומים האלה, פשוט לנכות את הסכומים האלה מתשלומי ההעברה, ואז היו לומדים. משרד האוצר היה צריך לבוא ולהפעיל את המחויבות האישית של אותם חברי מועצה שמצביעים על הוצאות כספיות בלתי חוקיות בעליל, כשהם יודעים שזה בלתי חוקי, כשנאמר להם שזה בלתי חוקי, ולמרות זאת הם עושים את זה. לכן, אם פעם אחת ראש עיר וחברי מועצה יצטרכו לשלם מכיסם את מה שהם עושים – באותו רגע תיפסק החגיגה הזאת ברשויות המקומיות ובאותו רגע יתחילו לנהל מערכת תקציבית מסודרת. 
       
       והאמינו לי, ברגע שינהלו מערכת תקציבית אמיתית ומסודרת, חבר הכנסת זחאלקה, לא יהיה צורך במענקי איזון, ולא יצטרכו להעמיס בלי סוף כל מיני אגרות שימציאו, ולא יצטרכו להעמיס על הארנונה, כי אתה יודע טוב מאוד כמה ארנונה משלמים במגזר הערבי. אתה יודע טוב מאוד שאנשים לא משלמים ארנונה. מה הפלא שאתם באים אחר כך בטענות? אבל יש ערים שבהן - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש להם תעשייה? יש להם מסחר? 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       יש ערים שבהן הארנונה המשולמת היא גבוהה, היא בלתי הגיונית, היא בלתי אפשרית, וזה ימוטט עסקים – פשוט ימוטט עסקים, כי ברגע שאתה תעלה עוד ב=3.2%  את הארנונה למי שיש לו 1,500 או 2,000 מטר, אתה מעלה לו את הארנונה באלפי שקלים בחודש. המסקנה, התוצאה הישירה: אותו עסק ייסגר. אז יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, שהוא יסגור את הכול וילך הביתה, ואז יש לנו עוד כמה מובטלים. זו, כנראה, שיטה טובה  לשיטתכם; האפשרות האחרת היא שהוא יעבור לאיזה מקום אחר, ליישוב חקלאי שבו גם הבנייה לא חוקית וגם הארנונה תהיה ממש בטלה בשישים. אז מה? שוב יהיה מצב של אבטלה, כי באותה עיר שממנה יצא העסק, תהיה אבטלה.
       
       לכן, אני חושב שבמקרה הזה שר האוצר צריך לבוא היום לרשויות המקומיות ולומר להן בצורה הברורה ביותר: רבותי, החגיגה של הרשויות המקומיות חייבת להסתיים; החגיגה שבה מקבלים עובדים ללא הפסקה – חייבת להסתיים; החגיגה שבה חברי המועצות המקומיות, ראשי הרשויות, נותנים כספים להסכמי פרישה בלתי חוקיים – חייבת להסתיים, כי אם לא, מי שיצטרכו לשלם הם התושבים. 


       הרי אתם יודעים, התושבים לא משלמים. מה יקרה? נגיע מהר מאוד למצב שבו תושבים יפסיקו לשלם ארנונה. אם היתה ארנונה של 65%  לאזורי תעשייה ו=45%  למגורים, תמהיל סביר כדי להחזיק עיר - היום זה הפוך.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא ביישובים הערביים. שישלמו באזורי התעשייה. אני הולך על-פי ההיגיון שלך.

חמי דורון (שינוי):
       
       אני לא מתכוון להתמודד אתך, כי זה על חשבון זמני, וחבל לי על הזמן. 
       
       היום אנו מגיעים למצב הפוך. התוצאה הישירה היא, שברגע שיש לנו גידול באבטלה, ויותר ויותר משפחות יוצאות ממעגל העבודה, הדבר הראשון שאנשים מפסיקים לשלם הוא ארנונה. אנשים מתחילים להגיע לוועדות ההנחות. רק אתמול ראיתי פרוטוקולים של ועדות הארנונה - 60%  הנחה, 70%  הנחה. אתם יודעים מה, מחצית האנשים לא היו זכאים להנחה, אבל גם פה קיים משחק פוליטי. אין דין ואין דיין.
       
       כמי שבא מהרשויות המקומיות, כמי שבמשך עשר שנים כיהן כחבר מועצת עיר, אני אומר שהרשויות המקומיות היום מסואבות ומופקרות, מתנהלות בצורה מופקרת, מנוהלות בצורה מופקרת, ולכן אין שום סיבה להגדיל את הארנונה של התושבים. יש צורך בהתייעלות אמיתית, יש צורך בתוכניות הבראה אמיתיות, יש צורך בכך שחברי מועצת העיר יפסיקו לחשוב כי בהרמת ידיים קלה - כי מדובר בכסף ציבורי - הם פותרים לעצמם את הבעיות לבחירות הבאות, ומבטיחים עוד קצת שנות שלטון. זה חייב להיפסק. 
       
       בכוחם של מי להפסיק את זה? שר האוצר ושר הפנים. אם שני השרים האלה לא ייקחו את העניינים לידיים ולא יפעילו את מה שהם צריכים להפעיל, את מה שהחוק נתן להם להפעיל, המצב לא ישתנה. לא יכול להיות מצב שבו תקציב עירייה יאושר על-ידי משרד הפנים שנה וחצי לאחר ששנת התקציב הסתיימה. איפה הפיקוח? לא יכול להיות שמצד אחד עיר תקבל פרס על ניהול כספי תקין, ומצד שני יוצא דוח קטלני על הרשות המקומית, דוח  שהוצא על-ידי לשכת רואי-החשבון. איך ייתכן דבר כזה, איך העסק הזה עובד, אני לא מבין. זה עשר שנים אני לא מבין את העניין הזה, אבל בכל זאת, כפי שאמר ראש עירייה מסוים, הכלבים נובחים - והשיירה עוברת. הכנסת צריכה לדאוג שהשיירה לא תעבור, שהכלבים לא ינבחו סתם. צריך לעשות את מה שצריך לעשות, כלומר פיקוח מדויק ונכון, כפי שהחוק מאפשר.
       
       מעבר לכך, שמענו הרבה על קרנות הפנסיה. דווקא הבוקר יש כתבה יוצאת מן הכלל בעיתון על השחיתויות בקרנות הפנסיה. לפני כחודשיים הגשתי הצעה לסדר-היום על מה שקורה בקרן הפנסיה "מבטחים". ההצעה עברה לדיון בוועדת הכספים, והבוקר יש כבר דוח חדש על קרן "מקפת", המדבר על הוצאות ובזבוז אלפי דולרים על קשקושים ובזבוזים של מנהלי הקרנות. מי מינה את מנהלי הקרנות, מי מנהל את הקרנות - אותם אלה שמייללים היום על הפגיעה בקרנות הפנסיה. מי שחיסל את קרנות הפנסיה הם אלה שמנהלים אותן. מי מנהל את קרנות הפנסיה? ההסתדרות, רבותי. מה לעשות, זו המציאות הכואבת.

חיים אורון (מרצ):
       
       כך גם בצרפת?

חמי דורון (שינוי):
       
       גם בצרפת קרנות הפנסיה בפשיטת רגל?

חיים אורון (מרצ):
       
       כן.

חמי דורון (שינוי):
       
       זה אומר שאנחנו צריכים ללמוד את הדברים הרעים?

חיים אורון (מרצ):
       
       שם אין הסתדרות. אולי יש בעיה אחרת?

חמי דורון (שינוי):
       
       הבעיה האמיתית היא במינוי מנהלים כושלים.

חיים אורון (מרצ):
       
       אפשר להפריע לך לדקה?


חמי דורון (שינוי):
       
       לא, הכול על חשבוני. לא הפרעתי לך כשדיברת, חבר הכנסת אורון, הקשבתי קשב רב לדבריך. כאשר ניסיתי קודם לעשות שמח, אמרו לי שאסור לדבר. יושב-ראש הישיבה הקודם אמר לי: בוועדה תתווכח, כאן אתה לא יכול לדבר, אז שתקתי. לכן אני מבקש: תכבד אותי.

חיים אורון (מרצ):
       
       נניח שמנהלי הקרנות לקחו מיליארד, מה עם 9 המיליארדים האחרים?

חמי דורון (שינוי):
       
       הבעיה היא, חבר הכנסת אורון, שלא מדובר במיליארד. הניהול לא נכון, הניהול כושל, הוא נעשה בחוסר הבנה  של התהליכים האקטואריים. אני בא מהתחום הזה, אדוני, ולכן אני אומר לך, שאם מישהו לא מבין מהם התהליכים האקטואריים, מה קורה בלוחות התמותה, מה קורה כאשר נותנים מעבר למה שמגיע, כאשר אנשים מקבלים תוספות שכר שבוע לפני שהם יוצאים לפנסיה, כדי להגדיל את הפנסיה שלהם ב=2,000 שקלים - אלה הסכמים שההסתדרות חתמה עליהם ברשות הנמלים. זה מה שגורם לגירעון של עשרות מיליארדים.

חיים אורון (מרצ):
       
       אתה רוצה לומר שפרופסור אביה ספיבק ופרופסור דן שפרינצק לא מבינים באקטואריה. רק אתה מבין באקטואריה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, עשר דקות, ואחריו - חבר הכנסת עמרם מצנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ממשלה אין, גם שר האוצר אין, אפילו ועדת הכספים אין. 
       
       קודמי דיבר על ניהול כושל. איני יודע אם אפשר לומר על התוכנית הכלכלית בלשון המעטה, כי היא רק תוצאה של ניהול כושל. אני חושב שיש כאן ניהול פושע, לא רק ניהול כושל. כאשר התוכנית הכלכלית מקצצת לשכבות החלשות בכוונת מכוון ובאופן דורסני, על-פי השקפת עולם דרוויניסטית, מחזקת את בעלי ההון, מורידה להם מסים ומרוששת את השכבות החלשות, איך אפשר לתאר את זה אם לא כניהול פושע. 
       
       אביא רק שתיים-שלוש דוגמאות, הואיל ואני מוגבל מאוד בזמן ואיני רוצה לריב עם היושב-ראש. ניקח כדוגמה את הנשים: מהי תוחלת החיים הממוצעת של נשים? נדמה לי 70-71 שנים. נשים יכלו לפרוש בגיל 60, אבל ממחר בבוקר או ממחר בערב, לאחר שהתוכנית הזאת תאושר, נשים לא תוכלנה לפרוש לפני גיל 67. מה יש לנתניהו, מה יש לממשלת ישראל נגד נשים? מעלים את גיל הפרישה בשבע שנים תמימות. נשאר להן לחיות אחר כך שלוש-ארבע שנים בממוצע. נשים שעבדו כל חייהן, שגידלו אותנו, שנושאות בעול החברתי הכבד - למה לא לתת להן לחיות, לתת להן ליהנות  בשבע, עשר השנים האחרונות לחייהן? נשים אלה תרמו גם לקרנות, גם לפנסיה, גם לביטוח הלאומי, אדוני שר האוצר שאיננו. מאיפה באים כספי הביטוח הלאומי, אם לא מכולנו. הנשים העובדות משלמות ביטוח לאומי. אלו שרצו יכלו לפרוש בגיל 60. אם יש נשים חרוצות שרוצות להמשיך לעבוד, אף אחד לא מונע מהן, אבל כאן התוכנית באה לכפות עליהן, אם הן רוצות להתפרנס, עבודה עד גיל 67. רק לאחר מכן תוכלנה ליהנות מזכויות הפנסיה שלהן.
       
       אני חושב שאין דוגמה יותר מנקרת את העין, המראה עד כמה התוכנית הזאת דורסנית ופושעת - אולי הדוגמה של משפחות מרובות ילדים. גם כאן התוכנית דורסת את המשפחות. אלה שיסבלו יותר הם אלה שיש להם יותר ילדים. כנראה במדינה שלנו לא רוצים ילדים, לא רוצים להתברך בדור הצעיר. זו השקפת שינוי ושר האוצר, אשר אומרת שהחזקים יחיו והחלשים מיותרים. מי צריך אותם, מי צריך ילדים? אם התוכנית הזאת תעבור, משפחה עם עשרה ילדים תקבל 1,180 שקלים בחודש. 1,180 שקלים בחודש לעשרה ילדים, זה מה שיישאר מקצבאות הילדים. היום מקבלת 70%  מן הסכום הזה משפחה עם שני ילדים. שני הילדים הראשונים מקבלים את זה.
       
       אנחנו מכירים את המצב הכלכלי שאנחנו חיים בו. אני לא רוצה לדבר על המשפחות הערביות המרוששות מכל כיוון. אם נדבר על אבטלה, 20 היישובים המובילים הם ערביים, ומספר כל היישובים הערביים המובילים מגיע ל=25. אם מדברים על עוני, כל ילד שני במגזר הערבי הוא עני. בממוצע הארצי מדובר בכל ילד שלישי, או משהו קרוב לכך.
       
       אני לא רוצה להמשיך בדוגמאות האלה. אני רוצה לכבד את פרק הזמן שהיושב-ראש עומד עליו. שמעתי כמה דיברו דוברים קודמים. זה שהיה לפני דיבר לפחות 20 דקות, אני רוצה לדבר 15 דקות, משהו באמצע. אעבור לשפה הערבית.
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום, האחים הצופים והמאזינים, כפי שציינתי קודם, הנושא הוא התוכנית הכלכלית החדשה, או כפי שמכנים אותה שר האוצר והסגניו – התוכנית להבראת המשק. אמרתי שהתוכנית הזאת לא רק שלא מבריאה את המשק, אלא זו תוכנית  כושלת עד כדי כך, שביכולתנו לכנותה "תוכנית פושעת". אמרתי "פושעת", שכן היא פושעת באופן מיוחד כלפי השכבות החלשות בחברה. דיברתי בפרט על ציבור הנשים. האמהות הנכבדות והטובות האלה נושאות בכל הנטל החברתי, מחנכות את הילדים ומבצעות את כל מטלות הבית, ואז הן עובדות שעות נוספות על חשבון בריאותן וזמנן, שבו היו מסוגלות לעשות כל דבר אחר לו אפשר זאת המשק. הן עובדות שעות ארוכות וימים ארוכים כדי לעזור במימון משק הבית ובהעמדתו על רגליו. עד עכשיו יכלו נשים אלו לקבל ביטוחי זיקנה בגיל 60. התוכנית הפושעת החדשה אומרת שכל אשה תקבל קצבת זיקנה רק בהיותה בת 67 ומעלה. אם תוחלת החיים בארץ נעה בין 70 ל-71, משמע שתוכנית זו אומרת לנשים: אתן תעבדו במשך כל חייכן, עד גיל 67, ועד אז אינכן זכאיות לקבל קצבאות זיקנה;  מפרי חסכונותיכן, וממה שנתתן לחברה תיהנו רק בשלוש, ארבע השנים האחרונות לחייכן. שאלה לי: מה תעשה האשה שאין ביכולתה לעבוד עד גיל 67 או שאינה רוצה בכך? האם לא מגיע לה לחיות בשנים האחרונות לחייה בנוחות ולקבל את הקצבאות כחוק? עד לרגע זה הקצבאות הגיעו לנשים אלה לפי החוק.
       
       כעת באה התוכנית הפושעת הזאת לשנות את החוק ולמנוע מהנשים לקבל קצבאות זיקנה לפני גיל 67. כך היא עושה גם בנוגע לגברים. נתניהו ואנשי משרד האוצר רוצים כנראה לטעון שיש שוויון. הם אומרים: כן, אנחנו עשינו שוויון, הנשים רוצות שישוו ביניהן לבין הגברים, אז החלנו על כולם את גיל 67, וראוי לציין שהגברים היו מקבלים את קצבאות הזיקנה בגיל 65.
       
       הצבעתי על דוגמה אחרת בתוכנית הזאת, שאנו יוכלים לכנותה גם תוקפנות פושעת נגד המשפחות העניות – נושא קצבאות הילדים. עד עכשיו כל משפחה שיש בה שני ילדים היתה מקבלת סכום הנע בין 1,000 ל-1,100 שקל כקצבאות לילדים. אם התוכנית הזאת תתבצע כמות שהיא, ורפורמות אלה יצאו לפועל כפי שרוצים שר האוצר וסגניו, הרי שלאחר סיום התוכנית הזאת, כלומר, בעוד חמש שנים בקירוב, משפחה בת עשרה ילדים תקבל מה שמשפחה בת שני ילדים מקבלת כעת; כלומר משפחה בת עשרה ילדים תקבל עבור כל עשרת הילדים רק 1,100 שקל מדי חודש. משמע שגם בנושא זה יש שינויים. לא נכנה זאת "שינוייים" כי אם "תוקפנות פושעת" נגד הילדים ונגד המשפחות העניות. 
       
       הצבעתי על כך ששינויים אלה פוגעים בפרט במגזר הערבי, שהוא המגזר העני, שעומד בתחתית סולם העדיפויות של כל ממשלות ישראל ושל הממשלה הנוכחית. המגזר הערבי הוא המגזר המוביל את מצעד הערים והכפרים הסובלים משיעור האבטלה הגבוה ביותר. 25 הערים והכפרים הראשונים המובילים את שיירת האבטלה, כולם ערביים, ורק לאחר 25 אלה באים הכפרים או הערים היהודיים. זאת תוצאה של תוכנית כלכלית ברורה, כמובן, ושל יחס כלכלי מכוון. 
       
       נוסף על כך, הצבעתי על נושא העוני ועל כך שכל ילד ערבי שני נמצא מתחת לקו העוני, בעוד שהממוצע בארץ עומד על כל ילד שלישי.
       
       בקיצור, התוכנית היא פשע נגד כולם, אבל היא פוגעת בראש ובראשונה בשכבות העניות, ויותר מכול – באוכלוסייה הערבית בארץ.
       
       אני מצטער על הזמן הדוחק ועל כך שנבצר ממני לפרט יותר. תודה רבה לכם ושלום עליכם ורחמי האל.)

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עמרם מצנע, אחריו - חבר הכנסת בייגה שוחט, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.


עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בקול גדול ורם ובזעקת שבר יצאה הממשלה החדשה עם תוכנית כלכלית. לא נדמו הדי הבחירות, והממשלה הביאה בפנינו תוכנית, אישרה אותה בממשלה ברוב גדול, ומאז אנחנו שואלים את עצמנו מה קרה לכל נבואות הזעם, לתוכנית שהוצגה בפני הציבור הישראלי. אנחנו נמצאים היום זמן רב לאחר מכן, והתוכנית שמוצגת בפנינו שונה בתכלית השינוי מהתוכנית שהוצגה. אנו עדים לשביתות רבות ולהרבה לחצים, ואתה יכול לשאול את עצמך, מה בסופו של דבר נשאר מכל התוכנית הגדולה הזאת.
       
       קודם כול, נשארו כל הגזירות החברתיות הקשות שמוטלות על הציבור הישראלי. קודם כול, יש כניעה מוחלטת לקבוצות לחץ שהצליחו להוציא מהתוכנית  את הדברים שקשורים בסגנים ברשויות מקומיות, למשל, באיחוד רשויות מקומיות ודברים נוספים - ועוד אדבר עוד מעט, חמי, על ההתקפה שלוחת הרסן שלך על הרשויות המקומיות, לא אשאר חייב.

חמי דורון (שינוי):
       
       - - -

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       התוכנית שהתיימרה להציג פריסה רחבה מאוד של טיפול הוליסטי בכל תחום ובכל מקום, מוצגת בפנינו היום, בסופו של דבר, ככלי ריק. אין בה שום בשורה, אין בה שום סיכוי, אין בה שום אמירה שמחר בבוקר לא יוטלו גזירות נוספות. נהפוך הוא: כבר קראנו בעיתונים שהממשלה מתכוונת מייד לאחר אישור התוכנית, להחיל קיצוצים נוספים של מעל מיליארד שקל, והם באים כתוצאה מכך שחלקים מתוך התוכנית שהיו ראויים לא רק לדיון אלא גם לביצוע, בעצם נעלמו ממנה. אנחנו נמצאים היום כאן, בעצם עומדים, בפני אישור תוכנית שלא תביא לשום בשורה, לא תביא לשום תנופה כלכלית. לא תביא לשום שינוי במצב שאליו הגענו. 
       
       אבל אני, ברשותכם, רוצה לפתוח בכמה מלים – אי-אפשר בלי - על המהפכה המדינית הגדולה שבתוכה אנחנו נמצאים. כי השבוע נפל דבר בישראל. סוף-סוף ירד האסימון, סוף-סוף הבין גם מי שעומד כל כך הרבה שנים בראש תנופת ארץ-ישראל השלמה וההתנחלויות, שהגענו אל קצה היכולת. הגענו אל קצה היכולת לקיים ולהרים את כל הדגלים שאנו רוצים בהם. הממשלה החליטה לאמץ את מפת הדרכים, ועל כך אני, כמובן, מברך. 
       
       ראש הממשלה הגדיל לעשות כאשר אתמול, בהופעתו בפני סיעת הליכוד, הוסיף, אמר והשתמש במונחים שאפילו עמיתים שלי, ידידים שלי, שמדברים על הצורך האמיתי להיפרד מאשליות, להיפרד מחלום ארץ-ישראל הגדולה והשלמה, להיפרד מהמציאות הזאת שאנו חיים בה, לא העזו להשתמש במלים אלה: הכיבוש משחית, הכיבוש בלתי אפשרי, אי-אפשר לכבוש 3.5 מיליוני פלסטינים ולהמשיך ולהתנהג כפי שאנחנו מתנהגים.
       
       אתמול נפל דבר. אינני יודע אם ראש הממשלה אכן מתכוון למה שהוא אומר. אינני יודע אם אלה אינן, עוד הפעם, מלים שבסופו של דבר לא יביאו למעשים. אני מוכרח לומר שאני מאוד סקפטי. אבל, גם אני וגם חברי ובוודאי כולנו במפלגת העבודה, בהחלט מברכים - לפחות על האמירות. מברכים על האמירה ועל המשמעות הנובעת מכך, שסוף-סוף גם הימין במדינת ישראל מכיר בעובדה שאנחנו חייבים להיפרד מאשליות, מכיר בעובדה שהמציאות הכלכלית שאנחנו חיים בה בשנים האחרונות נובעת בראש ובראשונה מהעדר אופק מדיני, מהעדר אור בקצה המנהרה, מהעדר הסיכוי שאפשר יהיה לפתור את הבעיות שלנו בדרך שלום.
       
       אתה שואל את עצמך - כשאתה רואה את הכותרות הגדולות בעיתונים הבוקר - למה בעצם זה לקח כל כך הרבה זמן; למה בעצם עברנו את כל הדרך הארוכה הזאת, עם כמעט ריסוק של הכלכלה הישראלית והריסוק הגדול ביותר, של החברה הישראלית, כאשר אנחנו נותנים עדיפות לתפיסת עולם שעברה מהעולם.
       
       בעצם, צריך לומר כאן, היום ועכשיו, שדרכה של מפלגת העבודה ניצחה; צריך לעמוד כאן, באולם הזה, ולומר סליחה על ההתקפות חסרות הרסן על מי שפתחו בעצם את תהליך השלום בהסכמי אוסלו. צריך לעמוד כאן היום, להתבייש ולומר: כן, הדרך הזאת היא הדרך הנכונה. מי שקרא למנהיגי מפלגת העבודה בוגדים, מי שניסה לטרפד כל הסכם, כל אפשרות לפשרה, כל דרך להתפשרות עם המציאות שבה אנחנו חיים - אני חושב שאנו חייבים כאן והיום להודות על כך. 
       
       ואכן, באמת, אין אפשרות לשלוט על 3.5 מיליוני פלסטינים. אין אפשרות להחזיק בשטחים שאכן יש לנו זכות היסטורית עליהם, אבל גרים בהם 3.5 מיליוני פלסטינים. 
       
       הדבר החמור מכול הוא, שאנחנו ממשיכים גם היום, גם אחרי שהדברים האלה נאמרו, לעשות סדר עדיפויות כלכלי-חברתי מעוות שבו אנחנו מעדיפים את המתנחלים, את ההתנחלויות, את ההשקעות בתשתיות בשטחים, על פני שובתי הרעב כאן, על פני הנכים, על פני עיירות הפיתוח, על פני העיירות הנמצאות בפריפריה ודברים רבים נוספים. 
       
       יש לנו, אכן, זכות על ארץ-ישראל, אבל הכיבוש הזה משחית. ראינו את זה לאורך הזמן, ראינו את זה בפרשת ארבעת חיילי המג"ב שהתעללו בפלסטינים וראינו את זה בכל מקום. בעצם הכיבוש שולל את הזכות המוסרית שבבסיס קיומה של מדינת ישראל. 
       
       את הדברים האלה צריך לומר. היום, כשאנחנו דנים בתוכנית הכלכלית, אין כל ספק - וזה נאמר ביותר ממלים, יותר ממשפטים ויותר מפעם אחת - שבסופו של דבר המפתח העיקרי ליכולת שלנו להתמודד עם הבעיות הכלכליות, זה שינוי גורף, אסטרטגי, בסדרי העדיפויות שלנו כאן, במקום הזה. 
       
       יש לנו זכות על ארץ-ישראל, אבל נגמר לנו הכסף. יש לנו זכות על המקומות האלה שבהם נמצאים השורשים שלנו, אבל אין לנו יכולת אמיתית לעשות את זה, להשקיע, להרחיב ולשנות את סדרי העדיפויות. בכל חלקה טובה במדינה, בחברה הישראלית, אנחנו משלמים מחיר כבר מאוד מאוד. 
       
       אם העיקרון כבר נקבע על-ידי הממשלה שלשום ועל-ידי ראש הממשלה אתמול, אם העיקרון כבר נקבע, האמת היא שמה שאנחנו צריכים היום לקבוע זה רק את המחיר - אם עושים פרפראזה על מה שאמר בעבר סופר ידוע. המחיר הוא זה שאנחנו צריכים לקבוע אותו, המחיר הוא מחיר של דמים שאפשר לעצור ולהפסיק, והמחיר הוא מחירה של החברה הישראלית - אותה חברה שהיום עומדת ומפגינה כנגד התוכנית הכלכלית הבלתי-אפשרית. אפשר לדבר על העיוותים בתוכנית מכל מיני כיוונים ומכל מיני זוויות. הדבר המרכזי הוא שאין בתוכנית הזאת שום מסר, שום חזון, שום סיכוי להניף חזרה את מנופי הצמיחה הכלכלית. 
       
       דיבר כאן חבר הכנסת חמי דורון על נושא הרשויות המקומיות, ואני רוצה לומר על זה מלה. אני בא משם. הייתי קרוב לעשר שנים ראש עיר של אחת משלוש הערים הגדולות בארץ, עיר שמתגאה בכך שבשש-שבע השנים האחרונות התקציב שלה מאוזן. כן, זה אפשרי, למרות הפרעות הממשלה. 
       
       אני רוצה לומר לכם שהאוצר צריך למשוך את ידיו מלנסות ולקבוע לרשויות המקומיות כל צעד שהן עושות. במקום לקבוע כמה מעלים ארנונה, מתי מותר להעלות ארנונה, שיניחו את זה לרשויות המקומיות. ראש הרשות המקומית וחברי מועצת העיר נבחרים על-ידי הציבור, והם צריכים לתת דין-וחשבון בפני הציבור שבוחר אותם גם בנושא של העלאות במסים וגם בנושא של ניהול נכון ובקרה נכונה של המערכת התקציבית. היום, ראש רשות בעצם נמצא בסד שבו ההכנסות נקבעות בצורה ברורה וחד-משמעית; ההוצאות שלו, ברובן, הן הוצאות קשיחות שנקבעות גם הן, בסופו של דבר, על-ידי המערכת הממשלתית, השלטון המרכזי, ובכך בעצם פוגעים ביכולת של הרשות המקומית לעשות איזה תהליך שבו מקצצים בהוצאות וכמובן מגדילים את ההכנסות.
       


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       נא לסיים.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אני חושב שאת הדברים האלה צריך, כמובן, לשנות. 
       
       אני רוצה לומר עוד דבר. הלוא בעצם מה שאוכל בנו בכל פה זה גם הביורוקרטיה. מגדילים את הממשלה מ=18 שרים ומשרדים ל=22 שרים ושישה סגני שרים, כאשר היתה הבטחה ערב הבחירות שזה לא יקרה, ואתם כאן, ממשלת ישראל, שלא מצליחה לנהל את המדינה כמו שצריך - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים בבקשה. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       - - מטיפים לרשויות המקומיות כיצד לנהל את ענייניהן. אני רוצה לומר לכם ולקבוע באופן חד-משמעי: הממשלה לא רק שאיננה עוזרת, היא מפריעה. היא מפריעה בפרויקטי ענק שיכולים לספק מקומות עבודה ויכולים לספק כסף לתקציבי העיריות ולתקציבי המדינה. הממשלה צריכה להקל, לפתוח את כל צווארי הבקבוק של המערכות הביורוקרטיות ולאפשר למשקיעים, ליזמים, להשקיע גם בתשתיות ובדברים אחרים. אולי הדוגמה הטובה ביותר - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני מבקש, חבר הכנסת מצנע. יש יושב-ראש ישיבה ששלוש פעמים ביקש: תסיים, בבקשה. אתה לא שומע? הזמן עבר. בשלוש דקות אתה עובר את הזמן. אם מישהו מהחברים רוצה לתת לך כמה דקות, חמש דקות, אני אקבל. בבקשה.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אני אסיים ורק אומר שאני רוצה לקרוא לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל לא להישאר אדישים לעתיד הכלכלי שלנו ושל ילדינו ולהצטרף לצעדת המחאה של מטה המאבק המשותף, החברתי-הפוליטי, נגד התוכנית הכלכלית. הצעדה הזאת תתקיים ביום רביעי הקרוב. היא תתחיל בשעה 16:00 ברחבת "נזכור" שבין התחנה המרכזית החדשה ל"בנייני האומה" בירושלים ותסתיים בהפגנה מול הכנסת. אתם, האזרחים היושבים בבית וצופים בנו כאן הבוקר, אל תיתנו לממשלה לקבור את מדיניות הרווחה ותצטרפו להפגנה, לצעדה, ביום רביעי אחר הצהריים. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת בייגה שוחט. הסיעה נתנה לך 20 דקות, בבקשה.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       בוקר טוב לכם, בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, כמנהג עיתונאות הבוקר, לקחתי קטע עיתון שהופיע הבוקר,  ובזה אפתח את דברי.
       
       לצערי הרב, פורסמה היום באחד העיתונים מודעת אבל של ההתיישבות בערבה. המודעה הזאת אומרת שבעצם - אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, בוקר טוב לך - - - 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       בוקר טוב, שר האוצר לשעבר.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - - ההתיישבות בערבה, שהחלה ב=1959 בצורה מסיבית, ובשנת 2003 ממשלת ישראל מחסלת אותה וקוברת אותה, הצריכה מודעת אבל, אדוני, מאוד עצובה.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       למה המודעה הזאת? אתה יודע על מה הם מתלוננים?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני אגיד לך מייד. אהוד, האם העלית בדעתך שאני אגיד שיש מודעה ולא אגיד אף מלה למה היא נכתבה? אני חשבתי שאנחנו מכירים קצת יותר טוב.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       לי אין ספק. ראיתי סימני שאלה על הפנים של חבר הכנסת הרצוג. 
       

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להגיד לך הערה של הבוקר. בעניין סימני השאלה על הפנים, אני חושב שכל מי ששייך היום לסיעת הליכוד מסתובב וסימן שאלה ותימהון מרוח על פניו. לא אלה שדיברו, לא דוד לוי, גילה גמליאל וסגנית השר לשעבר, ששם היו גם קצת חשבונות אישיים. אני גם אתייחס לזה. אלא השתיקה האיומה של אנשים שבהינף יד כל תפיסת עולמם חרבה וקרסה. אז סימני השאלה נמצאים על פניהם ולא בשום מקום אחר.
       
       ובכן, אדוני ממלא-מקום יחיד לראש הממשלה, כפי שאנחנו רגילים להגיד: יחיד, ברצוני להגיד לך מה קרה.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אל תשכח את - - - 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       את היחיד. חס וחלילה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתה יודע מה זה יחיד שאינו מיוחד.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       את זה לא אמרתי. 
       
       ידידי היקר אהוד אולמרט, המודעה הזאת נכתבה והיא מודעה עצובה. לא הרבה אנשים יושבים לאורך הבקעה, מעין-גדי בואכה אילות, דרך נאות-הכיכר, חצבה, עין-יהב, פארן, גרופית, יהל ושאר היישובים שלא הזכרתי, לא הרבה נפשות, 2,000 נפש, 3,000 נפש, מקיימים את חייהם במאמץ עצום, בדרך כלל בחקלאות, קצת בתיירות, קצת בשירותים, מייצאים בהיקף של כ=500 מיליון שקל בשנה, פלפלים, מלונים, פרחים. באמת, אם מישהו מבטא את הציונות האמיתית, לא המשיחית, לא הווירטואלית הזאת שקרסה ביום ראשון כמגדל קלפים, אלא את הציונות האמיתית - אלה הם האנשים.     
       
       ומה עשתה להם ממשלת ישראל בתוכנית הזאת? כמעט בכל תחום של חייהם פגעו, וגורמים לכך שהם לא יוכלו להתקיים. מענקים לבנייה, דבר מאוד מצומצם, ממש מצומצם, עשרות בודדות של יחידות דיור בשנה - גם זה לא. אין עוד מענקים לבנייה. וזה לא שיש תחליף בשיעורי ריבית או בדרך אחרת, אלא מי שהולך לבנות בית בחצבה, בפארן, הוא צריך לשלם הרבה יותר כסף, כי למדינה אין כסף לבנות בערבה את הבתים האלה.
       
       משנות ה=60 היתה הקלה במס הכנסה ליישובי הערבה, לפני שנות ה=60, ובצדק, שכן אמרו האנשים האלה: כדי להגיע לבית-חולים צריכים לנסוע 150 קילומטר, כדי להסיע את ילדיהם הם צריכים לנסוע עשרות רבות של קילומטרים, לראות רופא מקצועי צריך לנסוע לבאר-שבע. אמרו: ניתן להם הקלה מסוימת במס הכנסה - לא אלפים, לא עשרות אלפים, מאות בודדות של שקלים. 
       
       באה הממשלה ובטירוף מוחלט מוציאה את כל היישובים שנמצאים מעין-גדי עד אילת - לא כולל אילת, כי את אילת השאירו, ובצדק - ממפת ההקלות. מה קרה, הם התקרבו למרכז הארץ? יפה מאוד שהשאירו את הר הנגב, וטוב עשו, שדה-בוקר, משאבי-שדה, רביבים. זה בסדר. אבל איזו ממשלה, איך קרה שישבת בישיבת ממשלה, הסתכלת וראית שלוקחים את יישובי הערבה ומוציאים אותם מהתמיכה הקטנה למי שיש רווחים, שיהיו לו עוד כמה אלפי שקלים, כי החיים שם פי כמה יותר יקרים?
       
       גם בעניין העובדים הזרים. אני בעד טיפול קשה, קשיח בעובדים הזרים, ללא צל של ספק. זו בעיה קשה שצריך לטפל בה, להתמודד אתה ולהקטין באופן משמעותי את מספר העובדים הזרים. אבל לממשלה יש גם הזכות להפעיל שכל ולהפעיל מדיניות.  
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       בעניין העובדים הזרים - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני יודע בדיוק מה החליטו. הורידו flat  על כולם, במקום 15% -  8% על כל המערכת, דבר שהוא לא נכון, לדעתי. היו שני מגזרים שבהם היה צריך להיות טיפול דיפרנציאלי, ואני אוסיף לזה גם טיפול דיפרנציאלי טריטוריאלי, כי זה אחרת אם אתה מוריד מחקלאי באזור המרכז, שיש לו כמה אופציות קשות, לא תמיד הן מושגות, ולכן צריך לתת לו טיפול גם על הבסיס המקצועי של עבודה בחקלאות, שקשה מאוד להשיג לה אנשים. אבל לקחת ולהתייחס לערבה - דרך אגב, גם לבקעה מבחינתי.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       לא רצית לשמוע את ההערה שלי בנושא המגזר החקלאי. בעניין העסקת עובדים זרים יש הקלה די משמעותית. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אני מתייחס לספר שמונח פה על השולחן. אני לא מקבל את ההערה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הוא מתכוון לכמויות.   
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       יש ספר שמונח פה להצבעה. רצית לשנות, יכולת לבוא לוועדת הכספים ולשנות את הדברים בזמן תהליך החקיקה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הוא מתכוון לכמויות, לאישורים, לא להיטלים. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני לא מדבר על האישורים. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       - - - שכחתי שכשחבר כנסת עולה על הדוכן, שום כוח בעולם לא יצליח לשנות את ההחלטה שלו - - - הוא לא ישמע, הוא לא יאזין. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אהוד, אני פשוט לא מקבל את ההערה שלך. אתה לא תלמד אותי.

חיים אורון (מרצ):
       
       השר אולמרט, בתקופה שלא היית כאן זה השתנה.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני לא מקבל את ההערה שלך.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בייגה יכול לענות לבד.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       תאמין לי, אני מכיר את החומר ואני יודע במה מדובר. זה לא היה אבסורד אם ממשלת ישראל היתה באה ואומרת, שעל עובד חקלאי בערבה, בחבל-אשכול אל מול רצועת-עזה ובגוש-קטיף, במקומות האלה ההיטל לא יהיה 8% אלא יהיה 3%. לא היה קורה שום אסון. וזאת אם אתם רוצים שתישאר שם חקלאות. אין אלטרנטיבה של מציאת עובדים ישראלים שם.

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אם אתה מסכים לזה – אני הגשתי הסתייגות ותוכל להצטרף לזה.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       עכשיו, כשאתה לוקח את כל החבילה, אתה רואה את החקלאי במצוקה, כששנה אחת הוא מרוויח - וזה תלוי בשער החליפין, אם היתה שנה טובה מבחינת היחס של היורו מול הדולר, וזה תלוי בשווקים - ובשנה השנייה מפסידים את המכנסיים, כשאין יכולת לשתול מחדש ולזרוע מחדש. האנשים האלה חיים ככה שנה אחרי שנה, עשרות שנים, והם רוצים שילדיהם ימשיכו לחיות שם. אז באה הממשלה, בקהות חושים, בחוסר הבנה, ומרסקת את העניין, ופונה מהערבה לכלל המערכת הפריפריאלית.
       
       ממשלות ישראל, גם בתקופת ממשלות הליכוד, נקטו מדיניות שבאה לחזק את הפריפריה, ובצדק. מדינה לא צריכה לקיים מדיניות כדי לפתח את חולות ראשון-לציון, או את רעננה. תאמין לי, זה מסתדר לבד. כוחות השוק עושים את זה באופן יוצא מן הכלל. אבל יש כמה דברים קטנים שמטבע הדברים עשו ממשלות ישראל, כדי שבכרמיאל, בבית-שאן, בערד ובדימונה אנשים יגורו, יקבלו הקלה במס הכנסה בסכום לא גדול, יקבלו מענק לדיור. מה דחף את האנשים לבוא? עמדתי על ערש בנייתה של עיר וראיתי איך אנשים הגיעו. חלקם הגיעו כי דרך המשכנתה וההלוואה העומדת הם יכלו להגיע לדירה. הם לא יכלו להגיע לזה במרכז הארץ. זה היה רע למדינה? תאמין לי, האנשים האלה, מבחינת השקעת כספם, עשו את הטעות האפשרית הכי גדולה, כי הדירה שלהם נשארה שווה בדיוק כמו שהיא היתה שווה לפני 30 שנה. מי שהשקיע במאמץ במרכז הארץ הרוויח גם כסף. אז באה הממשלה, מורידה את ההלוואות העומדות ומורידה את כל היתרונות.
       
       הממשלה הזאת מדברת על יישוב הארץ, אבל מאז יום ראשון אני כבר לא יודע. אני כבר לא יודע. אני לא יודע אם שילה וענתות זה כבר לא ארץ-ישראל. אולי גם דימונה וקריית-שמונה זה כבר לא ארץ-ישראל. אני כבר לא יודע עם מי אני מדבר. אני כבר לא יודע מה זה שטחים כבושים. האם הגדה היא שטחים כבושים, אדוני ממלא-מקום יחיד לראש הממשלה? זה שטחים כבושים? אם זה שטחים כבושים – מאוד אשמח לשמוע ממך.
       
       כפי שאמרתי, לא הפחידו אותי אתמול הדיבורים של דוד לוי, שיש לו חשבון,  של נעמי בלומנטל שיש לה חשבון בריבוע, ושל גילה גמליאל שדיברה בגסות ובחוסר ניסיון. מה שהפחיד אותי - זו השתיקה; השתיקה של לימור לבנת, השתיקה שלך, השתיקה של צחי הנגבי. השתיקות האלה היו הרבה יותר חמורות מהדיבורים, הרבה יותר חמורות מהדיבורים. הולכתם שולל עם שלם.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       והם ממשיכים להוליך שולל.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא חודש, לא חודשיים, עשרות שנים הולכתם שולל עם שלם. אמרתם: זה שלנו, ענתות, שילה, בית-אל, חברון, בית-לחם, קבר-רחל. לחמת שיזיזו את הגבול, שקבר-רחל יהיה אצלנו. רחל אמנו, שומו שמים.  איפה אתה היום? יש לך אחריות מיניסטריאלית על-פי חוק-יסוד: הממשלה למה שהתקבל בממשלה. אתה לא יכול לתלות את המעיל בגרדרובה ולהגיד: אני לא שם. אתה שם עם כל הכתמים. אז תעלה לבמה ותגיד: אלה שטחים כבושים. תגיד את זה, אל תברח מזה. 
       
       אני כועס עליך. למה? לא כי לך יש בעיה. אני כועס עליך כי לעם ישראל יש בעיה עם האמירות שהיו כל השנים. אני מאוד כועס. אני כועס עליך כי אם את מפת הדרכים - - -

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אתה פשוט אומר דברים לא אחראיים.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       קודם אמרת שיש לך הערה אחת וזהו. תעמוד בדבריך.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       את כל זה אתה אומר לי, ואתה לא רוצה לשמוע אותי? 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אתה אמרת לי. תשמע, אני לקחתי אותך ברצינות, אהוד. אתה אמרת: בייגה, תן לי, הערה אחרונה. נתתי. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אתה מדבר על ארץ-ישראל?

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני מדבר על הכול, כי הכול מתערבב. גם התוכנית הכלכלית שאנחנו דנים בה - - -



שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       בייגה, אם אתה מוכן לוותר על שטח מסוים, האם זה הופך אותו שטח לשטח של עם אחר?

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא, לא, שטח כבוש.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       הוא לא שטח כבוש.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זה מה שאמר ראש הממשלה. זה מה שראש הממשלה אמר. עזוב, המלה היא דבר חשוב.


שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       גם השמיעה התקלקלה לכם?

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הוא אמר: שטחים כבושים. הוא אמר: שטחים כבושים.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       גם השמיעה התקלקלה לכם. מילא שהתבונה נעלמה כלא היתה, אבל גם השמיעה? גם השמיעה?

חיים אורון (מרצ):
       
       אהוד, אהוד.

זהבה גלאון (מרצ):
       
- - -

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       זהבה, הרי את יודעת שזו דמגוגיה לשמה. זה בסדר.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       זו לא דמגוגיה.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זו לא דמגוגיה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אהוד, אני נותנת לך את הקרדיט כשר רציני. האם זה לא שטח כבוש? ראש הממשלה אמר שזה שטח כבוש.


שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       איפה אנחנו יושבים? בשילה? קבר-רחל זה שטח כבוש? 

זהבה גלאון (מרצ):
       
- - -

חיים אורון (מרצ):
       
       אהוד, תיזהר, בעוד שנה - - -

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       מאז ששמעתי את אהוד ברק אומר שלעולם עם ישראל לא יעזוב את בית-אל  - - -

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אהוד, אהוד. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       תראה איפה אהוד ברק. תראה איפה אהוד ברק ואיפה אהוד אולמרט.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, חברי הכנסת.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, לא מקובל ששר קורא קריאות ביניים.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       מה?





אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא מקובל ששר קורא קריאות ביניים. יש כללים בעניין. אלא אם כן אתה רוצה להיות חבר כנסת. אם כך, לך תשב ליד ידידך רוני בר-און, שניכם תטכסו עצה איך להציל את עמדי, ואז תוכל לקרוא קריאות ביניים. עזוב אותי עכשיו, אל תקרא קריאות ביניים. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       כחבר הכנסת וכשר הגבתי על המשנה ההיסטורית והאידיאולוגית שאתה משמיע. אני מבטיח לך שאאזין עכשיו ליתר דבריך באותה מידה של רצינות שבה אתה אומר את הדברים.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מאה אחוז, אין בעיה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       בייגה, בין לא-מקובל להזוי אנו מעדיפים את הלא-מקובל.  מה שאתה עושה זה דבר הזוי. אתם מתנפלים על מה שאמר אתמול שרון? אתם? 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני שמח על מה שהוא אמר.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם רוצים לעשות אינוונטר מההיסטוריה ולראות מה אמרה גולדה ומה אמר רבין?

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       רוני, רוני.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה אתם צועקים 30 שנה?

חיים אורון (מרצ):
       
       אתה צודק, גם גולדה.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       רוני, זה נורא פשוט. זה נורא פשוט.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       גמרנו, גמרנו. תנו לבייגה לסיים.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       תיכף אקשור לך את זה עם התוכנית הכלכלית. אריק שרון הפנים מאוד את העניין של קשר בין כלכלה ובין תהליך מדיני. אני הבנתי, מתוך קריאה בעיתונים, שבישיבת הממשלה, באחד הארגומנטים שהוא הביא בפני הממשלה הוא אמר: אין תקומה לכלכלת ישראל בלי תהליך מדיני. הוא אמר את זה. מה הטענה שלי? 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       הוא אמר את זה?

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הוא אמר שהכלכלה לא תוכל לפרוץ קדימה ולהשתנות בלי תהליך מדיני; משהו כזה. ואני שואל: למה גררו אותנו לחצי השנה הזאת? למה היה צריך להגיע ל=287,000 מובטלים? למה היה צריך להגיד, כמו שאמר ביבי נתניהו: שלוש פסיעות מהתהום? למה היה צריך להביא לזה שאין משקיעים? למה היה צריך להביא לזה שכל המערכת מזועזעת?  למה אנחנו צריכים לשלם ריביות גדולות בחוץ-לארץ? אם הוא ידע את המסקנה הזאת, הוא היה צריך להביא את ההחלטה הזאת לפני חצי שנה. הוא היה צריך להסכים - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       ולכם אין שום חלק בדבר הזה?

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       רוני, הוא היה צריך להסכים למה שאמר לו מצנע. מה מצנע אמר לו? הוא אמר לו: אין בעיה, תאמץ את מפת הדרכים, תוריד התנחלויות בלתי חוקיות, ואנחנו בממשלה.


רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם לא הסכמתם עם מצנע. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אבל הוא לא היה מוכן להגיד את זה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה אתם עושים? תשאל את מצנע.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הוא לא היה מוכן להגיד את זה. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת שוחט, אתה ישבת פה כשר האוצר. מה עשית?

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אביא לך רשימה. חבר הכנסת בנלולו, סיכמנו שתהיה בינינו שיחה ואגיד לך בדיוק מה היה. אמלא את חובתי. דרך אגב, באהבה ובשמחה נשב שעה, שעה וחצי, נדבר. בסדר. אני גם מברך אותך על זה שהצלחת לשלוף את עניין בית-החולים באשדוד מהחלטת הממשלה, ויקום לנו, לתפארת עם ישראל, בית-חולים באשדוד עם 300 מיטות, כך נדמה לי, עם כל הדברים, ובא לציון גואל, והמערכת תתאושש. זה הישג יפה מבחינתך. כל הכבוד לך.
       
       לכן, הקשר הזה הוא ברור לחלוטין, ואנחנו יודעים במה מדובר.
       
       אני צריך לסיים?

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       כן. 




אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לחזור ולומר שהיום אנחנו מדברים בתוכנית שככל הנראה תאושר במהלך סוף השבוע, אם לא ביום רביעי, אז ביום חמישי, ואם לא ביום חמישי, אז ביום שישי. אבל בסופו של דבר התוכנית תאושר.
       
       התוכנית הזאת היא תוכנית גרועה במרכיביה. היא תוכנית ששוברת כללים. אדוני השר, היא תוכנית שיש בה משום הריסה של רקמות מאוד עדינות של מערכות יחסים בינינו ובין עצמנו, בין הפרט והמדינה, בין הפנסיונר והמדינה, בין ההסתדרות והמדינה. לשמחתי הרבה, נושא השכר, בצורה כזאת או אחרת, נפתר בהסכמה. אבל נושא הפנסיה, שגם שם היה צריך לעשות שינויים, ומקובל עלי שהיו צריכים להיעשות שינויים, הוא נושא שיוכרע בלי שיקול דעת, בהצבעה חפוזה. הבעיה בדברים האלה היא שאנחנו נראה אותם ואת השפעתם, לצערי הרב, בטווחים של שנים ולא בטווחים מיידיים.
       
       אני מניח – ודעתי אינה היחידה, אלא גם מומחים בשוק ההון אומרים זאת – שחוסר האמון של המפקיד בקרן פנסיה יהיה עכשיו טוטלי. התשואות לא ברורות. הביטחון מפוקפק. לכן, תהיה בריחה מהחיסכון ארוך-הטווח והיציב ביותר במדינת ישראל, ואלה קרנות הפנסיה. כל הדברים האחרים, מטבע הדברים, הם יותר קצרים. יש נקודות יציאה. אנשים לא ידאגו לעתידם. המערכת הזאת היא מערכת שיש לה חשיבות בצד החיסכון, בצד הביטחון הסוציאלי לאדם עם הגיעו לגיל פרישה. בתנאים שנוצרו, ועם הסרת רשת הביטחון הממשלתית – אף שאפשר היה לעשות את זה תוך הליכה לשוק ההון – זה דבר חמור ביותר. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת חיים אורון. אחריו – חברת הכנסת אורית נוקד. אחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי. לרשותך עשר דקות.

חיים אורון (מרצ):
       
       15 דקות. אריה האן, נכון שיש לי 15 דקות? 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אצלי כתוב עשר דקות.


חיים אורון (מרצ):

       חילקו את הזמן של גפני ביני ובין בייגה. 

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ראשית, כתוב: עשר דקות. אפשרי לתת לו 15 דקות. אפשרי.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס בדברי בסיבוב הזה לשלושה נושאים. הנושא הראשון – נושא הערבה; הנושא השני – האם באמת שונתה התוכנית, כפי שאמר חבר הכנסת מצנע;  הנושא השלישי – הקשר שבין הנושא המדיני לנושא שבו אנחנו עוסקים.
       
       אני חי בנגב כמעט 40 שנה ואני חושב שאני מכיר את הנגב טוב. אדוני השר וממלא-מקום ראש הממשלה, הנגב ספג מכות רבות במשך תקופות ארוכות. הנגב נמצא במצב מאוד מאוד קשה. בתוך הדיון הזה, קטע מתוך המציאות בנגב לא עולה על פני השטח. היא מאוד מאוד חמורה. יצא לי לשוחח פעם עם שר המסחר, התעשייה והתעסוקה, וממלא-מקום ראש הממשלה, על קטע מאוד משמעותי במה שקורה בנגב, והוא קשור לפתרון בעיית הבדואים. אבל אני לא רוצה להיגרר עכשיו לנושא הזה, שהוא כבד בפני עצמו.
       
       חבר הכנסת בר-און, יש לכם אפשרות לתקן זאת בסך הכול בקלות, אם תחליטו הפעם לא להיות כל כך גיבורים. יש הסתייגות של אורית נוקד. יש הסתייגות שלי. אגלה לך סוד, יש אפילו הסתייגות של חבר הכנסת רצאבי וחברת הכנסת פולישוק. אני רוצה לראות איך תצביעו עליה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       איך אפשר למצוא את זה?

חיים אורון (מרצ):
       
       אתן לך את העמוד המדויק. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       עשיתם קרקס כזה.





חיים אורון (מרצ):
       
       אתן לך את העמוד המדויק. האמן לי, חבר הכנסת בר-און, הקרקס שאנחנו עושים בדיון פה הוא בדיחה לעומת הקרקס שאתם עשיתם כשהנחתם על שולחן הכנסת הצעת חוק של 100 נושאים כבדים מאין כמותם. כשישבנו בוועדת הכספים אתה היית פעם, בדיוק אחד, אבל בישיבות ישבה כמעט רק האופוזיציה. והיושב-ראש, כל הכבוד לו, וחבר הכנסת דני בנלולו כל הכבוד לו. אבל בזה נגמרת הרשימה. ואתה מדבר על קרקס? ככה מביאים תוכנית כלכלית? ככה מביאים רפורמות? 
       
       אז, בבקשה, יש לך אפשרות לתקן. זה מאוד פשוט. תצביעו בעד ההסתייגות שעברה בוועדה. דני בנלולו יגיד לך שבוועדה היא עברה. עזבו, שזה גם קצת ייראה. נתיבות כן, ואין לי בעיה עם נתיבות. שדרות כן, ואין לי בעיה עם שדרות. אופקים כן, ואין לי בעיה עם אופקים. ופארן לא? ואילות לא? ויוטבתה לא? ועין-יהב לא? ועין-גדי לא? תגידו למה? תסבירו את זה למישהו. כי מישהו באוצר אמר, ומצאו את הטריק של 13%? ואז, אם זה לא יהיה 13% - שמו 13%. קצת הדר. תעשו את זה קצת אלגנטי. זה בסדר. מה לעשות? בעין-יהב אין חברי מרכז, ואגב, גם לא של מרצ; שיהיה ברור לגמרי.  בפארן אין חברי מרכז. אני אומר את זה, כי זה מבטא את מה שקורה פה, בדיון הזה.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת אורון, בסוף עוד תגיד שכל התוכנית בנויה על חברי מרכז.

חיים אורון (מרצ):
       
       אני הולך להגיד לך מה קורה בתוכנית, וחבל שחבר הכנסת עמרם מצנע יצא. 

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       לא יושב בדיון הזה נציג של הממשלה.

חיים אורון (מרצ):
       
       אני לא צריך את הממשלה. הממשלה איננה פה. עמרם מצנע יצא לרגע. הוא יחזור תיכף. אני בטוח.
       
        אמר חבר הכנסת מצנע: מה נשאר מהתוכנית? אני רוצה לדווח לחבר הכנסת מצנע ולציבור המקשיבים בכנסת ומחוצה לה, שהקנקן בעיקרו נשאר. הקנקן בעיקרו נשאר. שר האוצר, בתמיכה מוחלטת של שינוי, מבצעים מהפכה חברתית במדינת ישראל. זה נשאר בזכותו של שר האוצר, בזכותם של אנשי שינוי שרוצים את זה. קצבאות ילדים קוצצו בצורה שהיא לא מתקבלת. קצבאות הביטוח הלאומי קוצצו כדי לצמצם את מדיניות הרווחה הישראלית. מענקי המשכנתאות בוטלו, למי שזכאי להן, כמובן, לפריפריה. במי פוגעים? בהם פוגעים, ב=800 מיליון שקל.  אין יותר הלוואות לשיכון. וזה בהינף אחד, בלי שום אבחנה. גם זה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, קורה. 
       
       יש פרק שלם על ביטול המשכנתאות בנגב. אפשר להוציא אותו עוד עכשיו. אם אתה רוצה את מראה המקום, אתן לך את מראה המקום. יש שם הסתייגות שלי. אתה יכול להצביע אתי ואז זה יתבטל. ויקבלו 30,000, 40,000, 50,000 שקל מענק, מי שיחיה עשר שנים בנגב, בבאר-שבע, באופקים ובשדרות.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       ג'ומס, אני שואל אותך: האם אתה חושב שכאשר אני אשתכנע ממה שאתה אומר, אני מסוגל לאתר את ההסתייגות שלך בין 10,000 ההסתייגויות, ועוד להצביע? בוא נתחלף.

חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת בר-און, אני כבר עונה לך.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה יודע לעשות את זה? אם אתה יודע לעשות את זה – למד אותי.

חיים אורון (מרצ):
       
       אני כבר עונה לך, ואני אומר לך איך זה יהיה.  תבוא אלי אחר כך, אראה לך את ספר ההסתייגויות אצלי. בראש כל הסתייגות כתוב הנושא. אני מתחייב פה מעל הדוכן, שכל פעם שיצביעו – אצעק מה הנושא. ואתם כולכם תדעו על מה מצביעים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מבין שבשביל זה נצטרך לשבת פה שלושה חודשים.

חיים אורון (מרצ):
       
       יכול להיות. עד שתתקנו את העוול.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה חושב שזה רציני?

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       מול כל תיקון יהיה תיקון? איזה מין דבר זה?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אל תדאגי, במקום ארבעה - - -

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       למה שמתם את זה בתקציב? לעשות הצגה, לעשות צחוק מאתנו?

חיים אורון (מרצ):
       
       אני רוצה לדווח לך, לא תחסכי לעצמך, במקום ארבע, שלוש ירד - - -

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       לא הבנתי.

חיים אורון (מרצ):
       
       במקום ארבע, שלוש וכו', נוריד. אני אסביר לך אחר כך. אבל את לא תוכלי לברוח מההצבעה על ביטול המשכנתאות בנגב ומההצבעה על ביטול הטבות מס בערבה, כי יהיה ברור לגמרי, חברת הכנסת פולישוק, מתי מצביעים על זה. לא תוכלי לברוח כי לא ידעת. אני מתחייב ליידע אותך כל פעם על מה מצביעים. 


מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אין צורך, אני מכירה כל מלה.

חיים אורון (מרצ):
       
       אז אם את מכירה, אל תגידי שאת לא יודעת, כי חבר הכנסת בר-און אמר שהוא לא יודע.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מסיים ולא אפריע לך עוד. אתם שופכים את מי האמבט עם התינוק.

חיים אורון (מרצ):
       
       האמן לי, חבר הכנסת ב-און, אני מאוד לא אוהב את האמירה הזאת. עמדו פה פעם על הדוכן - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה לא יעזור. שתי עוולות לא עושות צדק אחד.

חיים אורון (מרצ):
       
       סליחה, חבר הכנסת בר-און, אני מוכרח להגיד בצניעות הראויה, אני מקווה: יש בבית הזה כללי משחק שבתוכם יש המרכיב הפרלמנטרי, זה שאנחנו עוסקים בו עכשיו, אבל בסוף, בתוך הספר הזה של 10,000 ההסתייגויות, יש 40 ,50 ,60 הסתייגויות, שאתה תדע בדיוק מתי מצביעים עליהן. כולם ידעו מתי מצביעים עליהן. אתה תצטרך לבוא ולומר לך ולבוחריך: אני לחצתי על הכפתורים בצורה הזאת. וזה מה שיהיה. האמן לי, שאת הבר הזה אנחנו נצליח להפריד מן התבן כאשר נגיע להצבעה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       עוד משפט אחד: אתה רוצה לריב עם השומר או אתה רוצה לאכול את הענבים? אתה רוצה את ההסתייגות שלך בעניין פארן ובעניין חצבה ובעניין הערבה, שאני אשקול אותה על בסיס העובדות ואחליט את ההחלטה המצפונית שלי ואסתכל בפני בוחרי, שאני אצביע בעד או נגד ההסתייגות? אתה לא יכול באופן מובנה להשתמש בקרקס הזה של 10,000 הסתייגויות.


חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני, האדם האחרון שאתה יכול לבוא אליו בטענה הזאת, זה אלי. כי רק אתמול בבוקר, אני הצעתי בוועדה שלך: בואו נקבע דיון לכל פרק. בואו נצביע בסוף כל פרק, ואז יהיה ברור שעכשיו מדברים רק על הטבות במס הכנסה. והיושב-ראש, כפי שמקובל, יבוא ויאמר: זה הנושא של הפרק על-פי קביעתה של ועדת הכנסת. ובתום שעתיים או שלוש שעות של דיון, מחליטים שעליו מצביעים. כל מי שישב ידע זאת. אתם אמרתם שאי-אפשר, מדברים על הכול ומצביעים ביחד. עכשיו אתה בא אלי בטענות, למה מדברים על הכול ולמה מצביעים ביחד? תחליטו. אתם מנהלים את זה פה עכשיו. אם היו מצביעים על כל סעיף בנפרד, כמו שביקשתי אתמול בבוקר, העניין היה נפתר. ומלי פולישוק ואתה הייתם יודעים בדיוק באיזה עמוד מופיעה כל הסתייגות.

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת בר-און, כשאני אדבר אני אתן לך בדיוק את כל הסעיפים.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       היא תיתן לך גם עוד כמה סעיפים.

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני, העיקר אל תעלה לאף אחד את הסעיף פה. אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, אל תעלה לאף אחד את הסעיף ותן לי להתקדם, כי היושב-ראש מאוד קשוח והוא יוריד אותי בתום 15 דקות.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש לך חמש דקות ובגלל הוויכוח אני נותן לך עוד שלוש דקות. בסך הכול שמונה דקות.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה יכול לתת לו את הזמן שלי.

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיע לנקודה השלישית, ובקיצור. פה, אני אעשה את זה מאוד בזהירות, וחבל שחבר הכנסת בייגה שוחט, ידידי, לא נמצא כאן. אני בדיון הזה אומר בכל הכנות, שאני מתחבר רק לאדם אחד, אני מתחבר לאשכול. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מגיעה לו תודה על הרבה דברים.

חיים אורון (מרצ):
       
       אני מתחבר לאשכול, שבשבועות הראשונים לאחר מלחמת ששת הימים העביר החלטה בממשלה, ובגין היה בה, ואמר את מה שכעבור 36 שנה אומרים האחרים. אם מותר מלה אחת להגיד לכתובתנו, חבר הכנסת בורג, אנחנו, כולל אתה, אמרנו את זה לאורך כל אותן 36 שנה. לא כולם. אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח הזה עכשיו, מי בכל זאת הקים את קריית-ארבע ומי הקים את קדום ומי הקים את עופרה. איזו תחרות בין המחנות בתוך מפלגת העבודה. וכשנכתוב את הפרק הזה בהיסטוריה של עם ישראל, ללא ספק אחריותו של מי שהיום הוא ראש הממשלה עולה עשרות מונים, מאות מונים. אבל גם להם יש  החלק שלהם. 
       
       זה לא ויכוח, אדוני היושב-ראש, בשביל לומר למישהו: אמרנו לכם. זה לא ויכוח בשביל לומר: אנחנו צדקנו ואתם טעיתם. בוויכוח הזה אנחנו צדקנו, ויש ויכוחים שאולי צדקנו פחות. אני מרגיש שהוויכוח לא הסתיים. כששמענו את הערותיו של ממלא-מקום ראש הממשלה, הוויכוח לא הסתיים. אין לי עניין בהכרעה בוויכוח אידיאולוגי ביני ובינו. את המחיר  של המשך העדר ההכרעה בוויכוח הזה אנחנו נמשיך לשלם בשנים הקרובות. 
       
       הלוואי שהייתי מאמין, שמה שהתקבל ביום ראשון, על שני חלקיו, וחשוב שהתקבל -  קבלת מפת הדרכים ו=14 הסתייגויות; חבר הכנסת בר-און, שני החלקים האלה של ההחלטה לא יכולים לדור ביחד. זה אש ומים. הסתירה מובנית בתוך התהליך הזה. היות שהיא מובנית בתוך התהליך הזה, זה רחוק מאוד מלהיות מוכרע, איזה חלק בהחלטה הסותרת הזאת ינצח.  
       
       אנחנו פה, אדוני היושב-ראש, לא בשביל להיות פרשנים, אנחנו פה לא בשביל להסביר. אנחנו פה בשביל להיאבק, לקחת אחריות, אחריות מאוד קשה. ולפעמים, על האחריות הזאת משלמים מחירים, כולל מחירים אלקטורליים. אנחנו שילמנו מחיר קשה מאוד על העמדות הללו בבחירות האחרונות. יכול להיות שאם הן היו מתקיימות עכשיו המחירים היו אחרים. מה אמרו לנו המצביעים? כולל מצביעים שלנו לשעבר: עזבו, אין עם מי לדבר, אין על מה לדבר. עכשיו זה זמן של לתת בראש. הם מצאו כתובת טובה לתת בראש. טומי לפיד נתן מצוין בראש. אריק שרון נתן מצוין בראש. 
       
       ופתאום, מתברר עכשיו, כשמדברים, שיש טרור ואין ברירה, צריך להילחם בטרור אבל ידברו כשיש טרור. מה לעשות? ופתאום התברר, מה לא אמרו לכתובתנו? מה לא אמרו לכתובתו של כל אחד מאתנו? באילו מלים קראו לנו? מה אמרו לנו כשאמרנו: אלה שטחים כבושים. אלה שטחים כבושים כחלק מהמולדת, זה חלק מהמולדת וצריך להיפרד ממנו. לא כי הפלסטינים רוצים, לא כי העולם לוחץ, לא כין אין ברירה. כי אנחנו לא יכולים ולא רוצים להיות שם. 
       
       זה כל הוויכוח. מהיום השביעי של מלחמת ששת הימים. הוא לא פסק ליום אחד. היו בו עליות וירידות, היו בו תנועות לכל הכיוונים. אבל כשאתה מסתכל על מה שקרה בשנים הללו ועל המחיר הנורא שלא היה כמותו בתולדות הציונות, ואני לא רוצה להגיד יותר מהמלה הזאת, שאנחנו משלמים על אותן 36 שנות עיוורון. אם הן מתחילות להסתיים, ואני לא בטוח אם יש סיכוי שהן הולכות להסתיים, אז יכול להיות שזאת התמורה היחידה שהיתה לאותם אנשים שנמצאים במאבק הזה כבר 36 שנה, ואולי זאת הסיבה היחידה שהם נמצאים על הדוכן הזה. יש הרבה סיבות נוספות, אבל אם צריך להגיד סיבה אחת שממצה את הכול - בגרעין, בליבה של העניין - זה המאבק על הנושא הזה, על הפסקת הכיבוש, על סוף הכיבוש, שיאפשר לקיים פה מדינת ישראל אחרת. וכל זמן שמתקיים הכיבוש הזה, זה לא ניתן.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חברת הכנסת אורית נוקד. אחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל. בבקשה, עשר דקות.

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את ראש הממשלה והממשלה על ההחלטה לקבל את מפת הדרכים. אני משוכנעת, שככל שאנחנו נתקדם בתהליך המדיני, כן ייטב מצבנו הכלכלי.
       
       כמו כן, אני מנצלת את ההזדמנות הזאת ואני רוצה לשבח את השר פורז, שהשכיל, בעוד מועד, למנוע שביתה של הרשויות המקומיות בכך שמנע את איחוד רשויות בכפייה על-ידי חקיקה חד-צדדית - כפי שהיתה הכוונה בתחילה - ואפשר לרשויות השונות להשמיע את דברן בצורה מסודרת, עניינית וממצה.
       
       אדוני היושב-ראש, התוכנית הכלכלית שמונחת כאן ועומדת לקריאה שנייה ושלישית, פוגעת בכולם - בנשים, בילדים, בקשישים, בחקלאים, במעמד הביניים. התוכנית, לדאבוני, פוגעת בתרבות, בחינוך, בהתיישבות, באזורי הפריפריה, בערביי ישראל, ועוד. אין ספק כי התוכנית הזאת תביא לכך שהעני ימשיך להיות עני, מעמד הביניים ייחלש, ואילו העשירים יתעשרו. 
       
       הבוקר ברצוני להתמקד בפגיעה בפריפריה ובהתיישבות בערבה. יישובי הערבה ממלאים באומץ ובתחושת שליחות את מצוות יישוב הארץ. הם אלו אשר נטלו ונוטלים על עצמם משימות כגון הפרחת הנגב, שמירת האדמות ועיבודן ויצירת חיים קהילתיים עשירים במחוזה הדרומי של מדינת ישראל. אלו אותם יישובים ואותם אנשים אשר התוכנית הכלכלית תמנע מהם את היכולת להמשיך את מפעל חייהם, לפתח עבור מדינת ישראל כולה את הנגב והערבה.
       
       לפני כ=50 שנה הם הגיעו לשם - כמה עשרות אנשים צעירים - להתיישב בחלק הרחוק ביותר והקשה ביותר שהותירה בידם המדינה הצעירה לאחר מלחמת השחרור שלה. הם לא חיפשו עושר, הם לא חיפשו רווחה או תנאים מועדפים, אלא את טעם החיים של עם שלמד במשך אלפי שנים, שללא אדמה תחת רגליו, לא תהיה לו ריבונות לעולם.
       
       בנגב הרחוק הזה מעולם לא ישבו אנשים דרך קבע, אלא אם היתה מאחוריהם ממלכה. גם להם היתה בתחילה ממשלה שרצתה והאמינה באחיזה היהודית בנגב הריק, ששטחו היה למעלה ממחצית שטחה של  מדינת ישראל. 
       
       אותם מתיישבים היו מפוכחים דיים  לדעת שמהר מאוד ימצאו עצמם לבד. מודעות זו הולידה את היצר, את הכשרון ואת הנחישות לרכוש מהר יכולת להקים בית בלב הישימון האכזרי הזה, ללא עזרת אף אחד. את הצלחתם הם חולקים היום עם כולנו. יש בנגב הרחוק והצחיח יישובים היוצרים אדמה ומחזיקים בה בשל היותה בבת-עינה של הריבונות היהודית המחודשת. ביישובים אלה גדל כבר דור שלישי, תוך קיום אורח חיים מודרני, צומח ומתחדש.
       
       הכול שם יקר יותר. כל מה שעולה לנו - עולה שם בערבה 30% יותר; והם אינם מתלוננים - לא בימי החורף הפרוץ לרוחות מקפיאות ולא בקיץ, שאף אחד מאתנו אפילו לא יודע אפס קצהו של להטו. 
       
       כולנו מדברים על חשיבותו של הנגב. למרביתנו, הנגב הוא באר-שבע. מעטים יודעים שבאר-שבע היא מרכז הארץ, והמרחק ממנה לאילת הוא כמו המרחק ממנה למטולה; מעטים מבינים ויודעים משמעותו של המרחק ממרכז הארץ עבור היושבים בלבה של השממה; מעטים מבינים מה הנטל שלוקחים על עצמם המתיישבים באזור רחוק ומנותק כמו הנגב הרחוק. טעם חייהם הוא שליחותם לקיים מרחבים אלה עבור העם היהודי. 
       
       עוד יותר מכך. תושבי הערבה באו מבתים מסודרים. הם יכלו לחיות חיים טובים כמונו במרכז הארץ ובעריה. תושבי הערבה חיים בה מתוך בחירה וחירות, אבל אינם בטוחים שגם בניהם ובני בניהם ימשיכו אחריהם, אם לא תינתן להם האפשרות לחיות שם בכבוד.
       
       וזה המקום להביא ציטוט מדבריו של חבר קיבוץ יוטבתה, דובי הלמן, כפי שנאמרו בישיבת ועדת הכספים לפני כשבוע: "בעוד כמה שבועות תחוסל בצורה צינית החקלאות הימית במפרץ אילת, שהיא אחד המפעלים הגדולים שהקמנו בנגב כדי להחיות את המרחב הריק הזה. היום אתם מתכוונים להשוות את המס המוטל עלינו למס המוטל עליכם, אבל לא להשוות את עלות החיים שלנו לעלות החיים שלכם; היום אתם מתכוונים להעלות את מחיר המים, שבעזרתם אנו שומרים עבורכם על אדמתכם; היום אתם מתכוונים להרוס כל מה שבנינו עבורכם, ואתם משלים עצמכם שתוכלו לחיות לבטח גם אם מרבית הארץ הזאת לא תהיה מיושבת על-ידי היהודים. אתם משלים את עצמכם שמספיקים לכם גבולות וצבא חזק שישמור עליכם בעריכם הצפופות".
       
       "ובכן, תטילו את המסים, תייקרו את המים, תעבירו מן העולם את החקלאות הישראלית. תשלו את עצמכם כי הישועה תבוא מכלכלה חדשה וסהרורית, תשלו את עצמכם כי אתם קונים לכם ביטחון וחוסן כלכלי על-ידי צמצומה של מדינת ישראל. לא תהיה זו הפעם הראשונה שעם ישראל ויתר במו-ידיו על חירותו וריבונותו תמורת האשליה שהחיים הקלים הם גם החיים הטובים."
       
       "אין כאן ימין או שמאל; אין כאן חוכמה כלכלית מול אידיאולוגיה אחרת; אין כאן מצב קשה שיש לו רק פתרונות כואבים הכרחיים מסוג זה שאתם מציעים. יש כאן שכחת עצמנו ואי-הבנת מה עיקר ומה טפל בדרכו של העם היהודי לריבונות ועצמאות".
       
       "הייתי יכול להזכיר לכם שביטול רעיון ההקלות במס או חוק הנגב, מתייחס לאוכלוסייה קטנה והסכומים אינם גדולים. הייתי יכול לבקש את חסדכם למנוע פגיעה בנו. אינני יכול לעשות דברים מועילים אלה ללא מעילה באמת הפנימית שלי. אינני מבקש לעצמי מאומה ואיני רוצה לחיות מחסדי אף אחד. לא נעזוב את משמרתנו גם כאשר אתם מפנים לשליחותנו גב. ספק אם נוכל להנחיל עיקשותנו זו לדורות הבאים אחרינו."
       
       ומכאן אני אומרת, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, התוכנית הכלכלית פוגעת ביישובי הערבה ובכלל ההתיישבות בפריפריה בהיבטים נוספים. ביטול מענק הדיור יגרום לכך שצעירים לא יגיעו להתגורר באזורים הללו ויישארו בהם רק הוותיקים. יתירה מכך, הצעירים שכבר לקחו משכנתאות, החליטו לעבור להתגורר בפריפריה והניחו שיזכו לקבל הטבות מס - ייפגעו משום שלא יוכלו לשלם את העלויות הגבוהות. 
       
       רוני, אני רואה שאתה מגלה סימני יציאה, אבל אני בדיוק מגיעה לסעיפים של ההסתייגויות, שתוכל להתמקד בהן.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - אפילו התקרבתי - לא רק לראות, גם לשמוע.



אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אני חושבת שאין מקום לבטל את הנחות המס לפריפריה, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר ביישובי הערבה, אך אם כבר מחליטים לעשות זאת בטרם קירבו את הפריפריה למרכז, כי אז יש לעשות זאת בצורה מדורגת.
       
       היבט נוסף בעל משמעות רבה, קשור בהחלטה להטיל מס מעסיקים על עובדים זרים בחקלאות, ואני, אגב, מקבלת את ההחלטה להטיל באמת מס על המעסיקים עובדים זרים. אני חושבת שזה באמת נכון, זה יקטין את האבטלה, ואם יינתן התמריץ המתאים - יוסיף עובדים ישראלים.
       
       אבל, ברצוני להזכירכם, כי יישובי הפריפריה בכלל והערבה בפרט מבוססים בראש ובראשונה על חקלאות. עקב חוסר בידיים עובדות נאלצים החקלאים באזורים המרוחקים להסתמך על עובדים זרים. עובדים אלו הם חלק בלתי נפרד מתפקודו היומיומי של החקלאי ומיכולתו להתפרנס בכבוד.
       
       גזירות האוצר יוצרות נטל כבד ביותר על החקלאים, מונעות מהם לקיים את משקיהם, וזאת על אף היותם מגזר יצרני שלכל הדעות יש לפתחו.
       
       אני אכן הגשתי הסתייגות בפרק י', העוסק בעובדים זרים: הסתייגות לסעיף 44(א) והסתייגות לסעיף 45(ב), ואני מניחה שאם תקרא אותן, קרוב לוודאי תסכים אתי. 
       
       בוועדת הכספים, בדיון שהתקיים בנושא ביטול הטבות המס ליישובים, היה קונסנזוס שאסור לפגוע ביישובי הערבה. חשוב באמת לציין שיישובי הערבה קיבלו הטבות במס כבר משנות ה=60. הגשתי הסתייגות לסעיף 55(4) לתוכנית בפרק ט', העוסק במס הכנסה - אגב, פרק ט' עדיין לא הונח בפנינו - ודרשתי שלא יפגעו בהטבה הקיימת, העומדת כיום על 11%. במהלך ההצבעה בוועדה, שהתקיימה ביום חמישי בערב, עד הבוקר של יום שישי, הסתייגותי התקבלה, אולם הקואליציה דרשה רוויזיה. לאחר שעברה סדרת חינוך בהנהגתו של חבר הכנסת גדעון סער, שעשה עבודתו נאמנה, נאלצו חברי הכנסת של הקואליציה להצביע נגד, ובכך נפלה ההסתייגות. בכוונתי להעלות הסתייגות זאת שוב בקריאה השנייה, בשל חשיבותה של ההתיישבות בערבה למדינת ישראל. 
       
       עידוד ההתיישבות בערבה היה בסדר-היום הלאומי של כל ממשלות ישראל לדורותיהן. לכן אני חוזרת ופונה אליכם ומבקשת את תמיכתכם בהסתייגותי, שכן עלותה שולית וערכה החברתי, הציוני והאידיאולוגי רב ביותר.
       
       אני רוצה לסכם בקריאה של כל אחד ואחד מאנשי האופוזיציה שעולה לדוכן הזה, וקוראת לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, לא להישאר אדיש לעתיד הכלכלי שלנו ושל ילדינו. אני מזמינה אתכם להצטרף לצעדת המחאה של מטה המאבק המשותף החברתי-הפוליטי נגד התוכנית הכלכלית, שתתקיים ביום רביעי הקרוב. הצעדה תחל בשעה 16:00 ברחבת "נזכור", ותסתיים בהפגנה מול הכנסת. אל תיתנו לממשלה לקבור את מדינת הרווחה. הצטרפו אלינו בניסיון להציל אותה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחריו - חבר הכנסת דוד טל, ואחריו - חבר הכנסת אמנון כהן.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אני רואה שיש רק חברות כנסת היום. זו הפעם הראשונה שזה קורה. זה נדיר, דרך אגב.

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       צריך עוד.


ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כן, צריך עוד,  אבל נדיר שאפשר להגיד גבירותי חברות הכנסת, בלי להשתמש בלשון זכר.

חיים כץ (הליכוד):
       
       למה רק חברות הכנסת?

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה היית בחוץ. אתה לא נחשב. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       אני לא נחשב? 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא, מאחורי הקו אתה לא נמצא בכנסת. כך קבע היושב-ראש.  כשאתה שם אתה לא נמצא באולם.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת כץ, הוא חשב שגם יושב-ראש הישיבה אינו חבר הכנסת. אבל מה לעשות, אני שותק. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא, אמרתי, אדוני היושב-ראש, בנפרד. גבירותי חברות הכנסת ואדוני חבר הכנסת.  הנה עוד חברת כנסת. חברות הכנסת משכימות קום. זה ההסבר היחיד שיש לי. 

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       הן חיילות טובות. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):

       פעמים מספר העליתי את הנושא של היעדים הכלכליים שהם משוללים יעדים חברתיים. כלומר, הממשלה קובעת יעדים כלכליים ואינה קובעת יעדים חברתיים. מה שקורה, היעדים הכלכליים האלה  במקרים רבים או ברוב המקרים, ובמקרה הזה על אחת כמה וכמה, מושגים על חשבון יעדים חברתיים, על חשבון אנשים עובדים, על חשבון נכים, על חשבון תלמידים, על חשבון החינוך, הרשויות המקומיות ויעדים חברתיים אחרים.
       
       ביקשתי, אדוני היושב-ראש, מיחידת המחקר והמידע בכנסת להכין  תחקיר, דוח, על הנושא הזה, ואקרא כמה משפטים ממנו. חלק מהדברים אמרתי קודם לכן, אבל אני מסתמך עכשיו על חוות דעת מקצועית של אחת ממחלקות הכנסת, שמן הסתם ביססה את הדברים על אנשים למודי ניסיון שיודעים מה קורה בעולם בתחום הזה. לפי בקשתי, הוכן מסמך רקע כלכלי לדיון בנושא טיפול בבעיות האבטלה באמצעות קביעת יעדי אבטלה. לפי הדוח הזה, מסתבר שמדינות מתוקנות, מדינות שיש בהן מצב כלכלי הרבה יותר טוב מאשר פה, שיש בהן התפתחות כלכלית מואצת, מיישמות את הכלי הזה של יעדים חברתיים.  מסתבר, לא כפי שחושבים אנשי שינוי, ולא כמו שחושבת הממשלה, שזה דווקא מכשיר שעוזר לכלכלה, ובסופו של דבר הוא טוב לאנשים וטוב לכלכלה. יש דבר כזה.
       
       בדוח הזה, בחלק הכללי שבו, מתייחסים למדיניות הזאת באירופה, ונאמר כך: "במרס 2000 התכנסה בליסבון ועידה משותפת של מדינות אירופה. היא קבעה, בין השאר, כמה יעדים בנושא התעסוקה, שמטרתם להעלות בכ=10% את שיעור התעסוקה במדינות אירופה עד שנת 2010. בישראל לא נהוג לקבוע יעדים חברתיים כלשהם. הממשלה מסתפקת בקביעת יעדים כלכליים: יעדי אינפלציה ויעד גירעון, ובאמצעותם היא מנסה לייצב את הכלכלה ואת המחירים".
       
       אנחנו אמורים לאשר תוכנית כלכלית שכל כולה, מתחילתה עד סופה, מיועדת להשיג את שני היעדים  הכלכליים שהאוצר, שר האוצר והממשלה רוצים בהם, והם ייצוב הגירעון וייצוב האינפלציה. כאילו זה חזות הכול. מהלכים עלינו אימים, שאם לא נעשה כך ולא נעשה כך ולא נעשה כך, האינפלציה תשתולל. ואם לא נעשה את הצעדים האלה והאלה, הגירעון יהיה בלתי נסבל. עוסקים בשעות נוספות של דמגוגיה - - - 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זה מקרו-כלכלה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בסדר, מקרו-כלכלה. עוסקים בשעות נוספות של דמגוגיה כלכלית וחברתית. בכל דבר אומרים שאנחנו על פי תהום, ואם לא נעשה כך, הכול יתמוטט. מנסים להפחיד את האנשים.  
       
       דרך אגב, אין שום כלכלן שחושב כך חוץ מגאון הדור ביבי נתניהו. גם כשיש מצב כלכלי קשה, וגם אם נניח העוגה מצטמקת, השאלה איך עושים את החלוקה מחדש. אנחנו רואים שכל הפעולות וכל הצעדים שהממשלה מציעה בתוכניתה  מגבירים את האבטלה. לא רק שהם מגבירים את האבטלה, אלא הממשלה מייצרת סוגי אבטלה חדשים. כשהיא מגבירה את האבטלה, היא מצמצמת את דמי האבטלה.  כלומר, אנחנו במצב שהממשלה מביאה את כולנו למים עמוקים, ואומרים לכולם: תקפצו למים. מי שיודע לשחות - יכול לעבור את הבריכה, ומי שלא יודע לשחות - יטבע.  הם אינם חושבים שאפילו אם צריך להיכנס למים העמוקים, אפשר ללמד את האנשים לשחות, ולא צריך לזרוק אותם למים העמוקים לפני שמלמדים אותם לשחות.  זה בדיוק המצב. כל הזמן מתארים את האנשים שפוטרו מעבודתם ומחפשים עבודה ולא מצליחים למצוא, כפרזיטים מקבלי דמי אבטלה. 
       
       דרך אגב, הכסף הזה הוא מהציבור. כל אחד מאתנו משלם דמי ביטוח לאומי. מאין באים דמי אבטלה?  מהביטוח הלאומי. מאין בא הכסף?  כל עובד שילם אותו.   זו עזרה הדדית של העובדים זה לזה, בסופו של דבר.  הממשלה איננה תורמת לזה פרוטה אחת מכיסה. זה שקר ודמגוגיה.    
       
       אני מסכים רק לדבר אחד שצריך לעשות, אבל אין עושים אותו. מדברים עליו הרבה אבל אין עושים אותו: הכשרה מקצועית.  אני יודע שבמדינות אחרות, למשל בדנמרק, אין דמי אבטלה סתם. כל מי שמובטל מסיבה כלשהי, עובר הכשרה מקצועית, כדי שיוכל להסתדר בשוק העבודה המשתנה. היום אנחנו נמצאים במצב ששוק העבודה משתנה בקצב מדהים. משרה שהיית צריך להיות בשבילה בעל תעודת בגרות לפני עשר שנים, היום אתה צריך לפחות B.A..

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה ממש צודק, אבל איפה שר התעסוקה? 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הוא בארץ, לשם שינוי.  תפסו אותו בארץ, ראו אותו. עיתונאים אחדים צילמו אותו בארץ. אתה יכול להיות  - - - 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הוא בחופשת מולדת?

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כן, בחופשת מולדת.   
       
       זה המצב. אין עושים הכשרה מקצועית, אלא מצמצמים אותה. לא נותנים דמי אבטלה, אין עבודה, אז מה רוצים מהאנשים?  
       
       המצב חמור אם מביאים בחשבון לא רק את התוכנית הכלכלית עצמה, אדוני היושב-ראש, אלא גם את כוונות האוצר, את המדיניות שעומדת מאחורי התוכנית הכלכלית הזאת. זאת תוכנית כלכלית שאינה שליפות מהמותן. היא מבטאת משנה כלכלית סדורה. קראו לה המשנה התאצ'ריסטית. תאמינו לי, מרגרט תאצ'ר לא העזה לעשות דברים שביבי נתניהו עושה, בצורה כל כך דורסנית, לא מתחשבת, לא מביאה בחשבון את האסונות שהיא משאירה מאחוריה. אנחנו נשמעים לפעמים כמוכיחים בשער, אבל הציבור ירגיש עוד מעט על בשרו את הנזקים העצומים, הבלתי-הפיכים וארוכי הטווח של התוכנית הכלכלית הזאת. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע, ואני אזום יחד עם חברי הצעה, לעשות שינוי ולקבוע יעדים חברתיים נוסף על היעדים הכלכליים. לא יכול להיות במצב הנוכחי, שיבואו אלינו כל יום ויאמרו: אנחנו רוצים אינפלציה כזאת, וגירעון כזה, ולתכנן, ולקצץ פה ולקצץ שם,  ויקרה מה שיקרה עם האבטלה.  הכול תחת שליטה חוץ מהאבטלה, חוץ מהתעסוקה של האנשים, חוץ מהעניינים החברתיים. צריך לקבוע יעדים חברתיים נוסף על היעדים הכלכליים. כך אפשר ליצור איזונים. אחרת תיווצרנה קטסטרופות, לשמחתה של מפלגה כמו שינוי.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.   חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.  אחריו - חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת יאיר פרץ  וחבר הכנסת משה גפני.   לרשותך עשר דקות. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה - - - 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני, יש הפגנה מאוד גדולה בחוץ. היא כנראה מאוד מצליחה.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       כן, אנחנו מעודדים אותם מכאן. יש לנו מסר למפגינים. 
       
       חברי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים את יומו השני של הדיון בכנסת, אבל מה שמצער, שככל שהזמן נוקף אנחנו הולכים ומתקרבים ליומו השלישי של הדיון בכנסת. היום השלישי, מחר, יהיה יום  בו יסתיים אחד הפרקים העצובים ביותר של כנסת ישראל. אני לא אומר זאת כניסיון להלל ולשבח את מה שהתרחש בכנסות קודמות. אני נמצא כאן כבר הרבה זמן, לא כמו יוסי שריד, אבל אני נמצא כאן די זמן כדי לומר  שכשישבת בכנסת והצבעת על חבר כנסת ממפלגה מסוימת, ידעת שחבר הכנסת הזה מזוהה עם נושא מסוים, הוא בא בגללו, הוא בא בשבילו, הוא נלחם עבורו. ידעת שאיש מסוים מזוהה עם ערי פיתוח, ידעתי שאיש מסוים מזוהה עם נושאים של חקלאות, ידעת שאיש מסוים מזוהה עם נושאים של תעשייה זעירה. ידעת שמישהו עוסק בענייני שלום, מישהו עוסק בענייני ביטחון. היתה התמחות של אנשים. אנשים ידעו מי מבין יותר בכל נושא ונושא. היום, לצערי הרב, הכנסת נראית ככזאת שכולם עוסקים בכול, ולצערי, אנחנו נראים כמי שחלק גדול מחברי הכנסת אינם עוסקים בשום דבר, אלא באים כדי לייצר את התופעה החדשה של מכונת ההצבעות האוטומטית. 
       
       זה דבר קשה מאוד. הרי לא ייתכן שבאחת התוכניות הדרמטיות ביותר, המשמעותיות ביותר, אנחנו יודעים מה הסיכויים להעביר הסתייגות אחת בכנסת,  כאשר אפילו בשביל הבושה, בשביל להראות מראה של דמוקרטיה, היה צריך שיתקיים פה איזשהו דיון אמיתי על מה שקורה לכנסת שלנו.
       
       אני חושב שמחר בלילה, לאחר שיסתיימו ההצבעות, כאשר יסתיימו, נתעורר למדינה אחרת - מדינה שהאדם איבד בה את מעמדו, מכיוון שכל המלים היפות על זכויות הפרט, על חופש הפרט, על זכותו של האדם להתמודד על נפשו, על צרכיו, הן אמירות בטלות ברגע שלאדם אין יכולת לכלכל את עצמו. אין לאדם היכולת לבוא ולתבוע לעצמו אותן זכויות בסיסיות כפי שמדברים עליהן גבוהה גבוהה. מה שמתרחש כאן הוא שבשיטה מאוד מתוחכמת, בדרך של הגדלת המצוקה של אותן שכבות, שאמורות לנהל את מסע ההתקוממות הגדול ביותר שהיה אי-פעם במדינה הזאת, הן יהפכו  לקבוצות אנוסות שנאבקות בחיי היום-יום שלהן על פת הלחם, שבודקות  כל יום איך הן יכולות להרים את הראש. 
       
       לצערי, אנחנו רואים שיש פה העברה מאוד גדולה, מאוד מסיבית, של הון גדול של מדינת ישראל, של רכוש גדול של מדינת ישראל, ואט-אט אנחנו רואים כיצד קבוצה קטנה, מאוד מסומנת, מאוד ידועה מראש, הולכת ומשתלטת על ההון הזה. 
       
       אני אומר בפעם הראשונה, אינני נוהג לתקוף פקידי אוצר, אבל התוכנית הכלכלית הזאת היא אומנם רוחו של ביבי אבל מעשה ידיהם של פקידי אוצר מסוימים. זו הפעם הראשונה שאוכל לומר שפקידי האוצר יכולים לסמן לעצמם V גדול שהם קבעו גם את המדיניות. הם לא רק יישמו אותה. זו הפעם הראשונה שאפשר לומר שהממונה על התקציבים בישראל, שאמור להיות פקיד, ואמור לקבל מדיניות ולתכנן מדיניות,  בפעם הראשונה אני יכול לומר  - - - 

אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, למה אין פה נציג הממשלה?

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש, הוא יצא.  הוא היה פה ויצא. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אנחנו מציעים שתכריז על הפסקה עד שיגיע.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הוא לא מדבר אל השר ואתה לא מדבר אל השר.

יוסי שריד (מרצ):
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ רגיל לדבר אל הממשלה שאיננה. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       נכון, אין ממשלה. פעם היא היתה חירשת, פעם היא היתה אילמת, עכשיו היא נעלמת. זה לא נורא. מה אתה כל כך מתרגש מכך? מה קרה, חברי אמנון כהן? מה החידוש הגדול בזה שממשלה לא מקשיבה? ואם הם יושבים כאן, הם מקשיבים? 

אמנון כהן (ש"ס):
       
       כבוד אלמנטרי לכנסת. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אתה יודע, מי שמוחל על כבודו, כבודו מחול, אבל מי שמוחל על כבודה של ממשלה או של כנסת, כבודן אינו מחול. אני מקווה שהכנסת שלנו תשמור על כבודה עם נוכחות של שר, בלי נוכחות של שר. 
       
       מה שאותי מדאיג זה העובדה, שאף שכולם לא מקשיבים, בסוף הם מצביעים. הם לא מקשיבים ומצביעים. הרי זאת הטרגדיה הגדולה. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       ממשלה אטומה, כבודו. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אתמול דיברתי כאן על כך שהממשלה מבצעת אונס קשה ביותר של ערכים בסיסיים ביותר. זכויות האדם לא נבחנות רק בזכות להפגין, בזכות לצעוק, בזכות לבוא ולומר את דבריך. זכויות האדם – המבחן המרכזי שלהן הוא גם ביכולת שלך להגן עליהן, ובמדינה שאין בה חוקה יש לנו בעיה קשה מאוד. אם היתה לנו חבילה של חוקי-יסוד - אני מניח שהיום אפילו חברי החרדים, שבעבר כל כך התנגדו לחוקי-יסוד, יודעים שאם היינו מוצאים דרך לעשות הצבעה רטרואקטיבית ולהעביר את חוק-יסוד: זכויות חברתיות, חברי חבר הכנסת גפני היה יכול לצעוד בצעדים יותר בטוחים לבית-המשפט העליון כשהוא נאבק על זכותו של הילד לקבל את הקצבה שלו. אני כך מאמין. 
       
       אני הבנתי את החרדה שפקדה את חברי הכנסת מהמפלגות החרדיות אז מפאת פרשנותו של בית-המשפט, אבל מסתבר שלא צריך פרשנות, חבר הכנסת גפני. הממשלה את הפרשנות שממנה חששת הפכה לתוכנית עבודה. מה לך שתחשוש מפרשנותו של בית-משפט עליון, כשיש לך ממשלה שהפכה את כל אותן חרדות קשות שלך לתוכנית עבודה, לחלק מהמדיניות הממשלתית? הרי לך שאתה היום במצב שאולי דווקא בית-המשפט היה זה שמוציא אותך מציפורניה של הממשלה בישראל, כי אם היה לנו חוק-יסוד: זכויות חברתיות היום, מצבנו היה שונה לחלוטין, שונה לחלוטין. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל את הממשלה אפשר להחליף, ואני מקווה שנחליף מהר. את בית-המשפט העליון אי-אפשר להחליף, אפילו יושב-ראש הכנסת לא מצליח. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני מסתייג מדבריך. 
       

משה גפני (יהדות התורה):
       
       את הממשלה נחליף, בעזרת השם. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני חושב שבית-המשפט העליון עושה את מלאכתו. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בסדר, אין לי טענות. אנחנו מתכוונים ללכת לבג"ץ. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       יפה, אני לא מציע שנשפוט את בית-המשפט העליון רק כשההחלטה נוחה לנו – לא. ולכן, אתה יודע מה? אני הייתי שמח אם בית-המשפט העליון היה מרחיב את סמכויותיו. למשל, הממשלה הביאה הצעה לקצץ לקשישים סיעודיים את הקצבה שלהם ב=50%, נכון? כולם ידעו שזאת עז. מישהו פה לא ידע שזאת עז? מישהו לא ידע שהכניסו את זה בתקציב כדי להתמקח? ואחר כך יופיע לנו שר האוצר, גיבור החלשים, ויגיד: הנה, ביטלתי, החזרתי להם את המטפלת, הם יוכלו לאכול, הם יוכלו לשתות, הם יקבלו תרופה. אבל, אני שואל אותך, למי יש זכות במדינה הזאת לקחת 107,000 קשישים ולהשתמש בהם כעז, ולדעת שהם במשך שלושה חודשים חיים בחרדה, כי הם עומדים לאבד את המטפלת שלהם? מה זה, זה לא שימוש אלים בתהליך חקיקה כנגד קבוצות? 
       
       שיטת העזים צריכה להיות שיטה שבכל פעם שממשלה מוציאה סעיף מתוך תקציב, צריך לשים עליה אות קלון, כי אז נחשפת השיטה כולה והשימוש הבוטה שלה באוכלוסיות חלשות שמוצאות את עצמן נאבקות על הזכות שלהן להתקיים.  
       
       ואני אתמול התרעתי, חבר הכנסת גפני, על מה שיקרה לשוק. הממשלה חושבת שכולם מאמינים לה, וטוענת שההסתדרות, הגוף הזה, לא יודע מה לעשות, לא יודע לנהל. אני הזהרתי מפני אי-אמון שיש לעמיתים, והבוקר אנחנו מתעוררים לכותרות ענק – אדוני היושב-ראש, לא ציבור העובדים שמזוהה עם ההסתדרות הודיע שאם תוכנית הפנסיה תעבור הוא יעזוב. לא, "אמדוקס", פאר היצירה בכלכלה הישראלית, מודיעה היום, שאם תוכנית הפנסיה תעבור כפי שהיא, היא מוציאה את כל 4,000 העובדים שלה. את כולם. 
       
       אז מה יגידו עכשיו? ההסתדרות? זאת לא ההסתדרות. אבל אנחנו אומרים לממשלה: שימי לב, בגלל הטירוף שאחז בה להילחם בהסתדרות, בגלל האובססיה שבה נתפסה בכל דבר שמזוהה עם כוח ארגוני שיכול גם להגיד לא, שיכול לדרוש להתאזן, שיכול לומר לשים לב, כי ערך האדם הוא גם דבר חשוב כשמדברים על תוכנית כלכלית - מה תגידו עכשיו לאנשי "אמדוקס"? שהם גם מההסתדרות?
       
       אז אם מישהו היה זקוק לאיתות, למה אסור לתוכנית הפנסיה הזאת לעבור, אני פונה שוב לחברי הכנסת ואומר שיש לי הסתייגות שאומרת, שאת כל פרק הפנסיה נעביר לוועדה בראשות מאיר שמגר, ואני מתחייב מראש לקבל כל החלטה שלה. אני מבקש, אם הממשלה מצביעה נגד שמגר, שהכנסת תצביע בעד שמגר, כדי שכולנו נוכל לישון בשקט, שכולנו נוכל להיות בטוחים ששינוי כל כך דרמטי עשינו בזהירות הראויה ובאחריות הראויה. ומה שמתרחש כאן, זה חוסר אחריות לאומי. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו – חברי הכנסת יאיר פרץ ומשה גפני. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אולי כבודו יזמין את נציג הממשלה?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שר התעשייה והמסחר אמר שהוא יבוא לפה. הוא היה פה. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       הוא ממלא-מקום ראש-הממשלה, הוא צריך לשמוע מה אנחנו אומרים, איך הוא ישמע?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לפני שאתה הגעת, הוא היה פה ויצא. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אולי אפשר לחכות שייכנס, אדוני המזכיר, ואנחנו נעשה הפסקה לכמה דקות? כי אני רוצה שהוא ישמע את מה שאני אומר ויעביר את בקשתנו לממשלה. 
       
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לא. יש לך עשר  דקות. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה והעומד בראשה היום אטומים ונטולי רגישות חברתית. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה רוצה לבקש שנציג הממשלה יבוא?
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אני ביקשתי שלוש פעמים. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       היה סיכום, שאם לא יהיה נציג ממשלה, הישיבה תופסק. היה סיכום כזה, אומנם בעל-פה ולא בכתב, אבל זה הסיכום. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לא, זה תלוי ביושב-ראש. השר נמצא בבניין. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       הוא צריך להיות בדיונים, מה זאת אומרת הוא בבניין? הוא בבניין בניו-יורק או פה?
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אין ישיבת ממשלה ויש ברוך השם עודף שרים, אז אין שום סיבה שלא יהיה פה נציג. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הוא היה פה. 
       
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש שר שמקבל משכורת מפני  שהוא יושב פה. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       נכון, תוספת שכר. 
       
       אני רוצה לציין שמשרד האוצר ושר האוצר רצו להוריד את נטל המס. כשלעצמו, זה דבר מאוד מבורך, אבל הורדת נטל המס למעשה מיטיבה עם האוכלוסיות החזקות, האוכלוסיות שמרוויחות מעל 20,000 שקל בחודש. להן באמת מורד נטל המס, אבל מה קורה עם האוכלוסיות החלשות? הן אפילו לא מגיעות לדרגת המס שהזכאות הזאת מתייחסת אליה. 
       
       האוכלוסיות האלה - לא שיש להן הנחה במס, ההיפך הוא הנכון, מעלים להן את תשלומי הארנונה וגם את תשלומי המים, מקצצים להן בקצבאות הילדים ומורידים להן את המענקים לרכישת דירה. היום אין זכות לזוג צעיר במדינה לקבל מענק לרכישת דירה. השאלה היא, מה יעשו הצעירים שסיימו את הצבא. 
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       מה עם העולים?
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       עוד מעט אני אגיע גם לעולים. את יושבת, חברתי הנכבדה, בקואליציה וצריכה לחשוב איך את צריכה להצביע כאשר גם לעולים חדשים מורידים את המענקים לרכישת הדירה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       היא מצביעה עם העולים לשלטון.
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       הצבעתי - - -
       
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       נכון, והבנתי שהיום אנחנו מקיימים איזה דיון בנושא הזה. אבל אני חושב שנהיה במצב מאוד-מאוד קשה אם לא נאפשר לא לעולים ולא לזוגות צעירים לפחות פעם אחת להגיע לדירה משלהם במדינת ישראל. 
     
	זאת לאחר ששר האוצר לשעבר כבר העלה את מס ערך מוסף.  מי משלם מס ערך מוסף? אותן שכבות חלשות, אותם אנשים שעורכים קניות יומיומיות. עליהם זה משפיע מאוד. פעם נוספת פוגעים בשכבות החלשות בלי למצמץ.

	דיברו גם על הבעיה הדמוגרפית. פחות ופחות עולים למדינת ישראל, הבעיה הדמוגרפית קיימת, ומה עושים כדי לעודד ילודה? מקצצים במענקי הלידה. כמובן, מענקי הלידה לא יפגעו באלה שגרים ברמת-אביב ג' ובהרצלייה-פיתוח, כי שם מגדלים ילד אחד, שני חתולים וארבעה כלבים. שאר האנשים שרוצים להביא ילדים לעולם ולאזן את המצב הדמוגרפי, כמצוות הקדוש-ברוך-הוא "פרו ורבו" -  מורידים להם את מענק הלידה, או מקצצים אותו בצורה משמעותית ביותר.

	אינני יודע לאן רוצה להגיע הממשלה הזאת. דיברנו על קליטת העלייה, ואנחנו שומעים ששר הפנים הכריז שהוא לא רוצה להביא את כל העולים לארץ-ישראל. יש עולים ששווים יותר, ויש עולים ששווים פחות. אם הוא אמן, אם הוא עשיר - לא חשוב אם הוא יהודי או לא יהודי, העיקר שהוא עשיר -   הוא יכול להיות גם גוי, זה לא משנה, נהפוך אותו ליהודי, והכול יהיה בסדר.

מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       תשאל אותו מה עם היהודים מקזחסטן ומאוזבקיסטן.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       יהודים הפסיקו להגיע מקזחסטן ומאוזבקיסטן. הממשלה הקודמת החליטה להעלות את שארית הפליטה מאירופה, שחלק גדול מבני משפחותיהם נמצאים בארץ. רצו לאחד את המשפחות שלהם, יודעים שהם יהודים, אולי הם צריכים לעבור תהליכים מסוימים; ועכשיו אומרים: לא כל החלטת ממשלה אנחנו רוצים לקיים. יש החלטות ממשלה ששר רוצה לקיים ומקיים, ויש החלטות ממשלות שלא מתאימות לשר או שאינו רוצה לקיים, והוא לא מקיים. גם כאן המצב אבסורדי, המצב של איפה ואיפה חוגג, ושר בממשלה לא מבצע את החלטות הממשלה.
       
       אנחנו יודעים, כמובן, שיש קיצוץ נרחב מאוד בתרופות לעולים חדשים ולוותיקים. אנחנו מוחים על כך. צריך לשים לב לכך שכאשר אנשים חולים ואין להם כסף לרכוש תרופות, קשישים רבים מאוד נפטרים בטרם עת. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       אם קשישים נפטרים בטרם עת, קרנות הפנסיה לא צריכות לשלם להם, וזה מאזן את המצב האקטוארי שלהן.


אמנון כהן (ש"ס):
       
       זה המצב. זה ה"דיל". אנחנו אומרים שאותם אנשים שילמו במיטב כספם כל חייהם לביטוח הלאומי בשביל הפנסיה שלהם. הם ציפו לכך שלעת זיקנה הכסף יספיק להם כדי לחיות בכבוד, אך גם את זה מונעים מאותם אנשים. 
       
       ציינו גם את הנושא של מענקים לרוכשי דירות, לעולים, לסטודנטים ולחיילים משוחררים. כל זה - אין. מילא, אם הורידו את המענקים, לפחות היו מורידים את שכר הדירה, או  שמינהל מקרקעי ישראל היה מוריד את ההיטלים, כדי שאפשר יהיה להגיע לדירה בלי מענקים של הממשלה. אין זכות לא לעולים, לא לחיילים משוחררים ולא לאנשים קשי-יום להגיע לבית במדינת היהודים.
       
       אתמול התבשרתי כי גם ברשות לשיקום האסיר מקצצים כ=2 מיליוני שקל. הרי מדובר במוסד חשוב מאוד, המטפל באוכלוסיות חלשות אשר מעדו, והיום הם חולים, נרקומנים או אלכוהוליסטים, אולי בגלל המצב הביטחוני, הכלכלי והחברתי הקשה. הרשות הזאת מנסה לשקם אותם איכשהו, אבל אין תקציב כדי להכניס אותם לתוכניות גמילה. הבנתי שהוסטלים שנפתחו למענם עומדים להיסגר. 
       
       למה אנחנו מצפים - אותו איש, אותו ילד, אותו בוגר נרקומן, אנחנו יודעים מה הוא מסוגל לעשות כדי לקבל את הסם שלו. כאשר המוסד הזה מתמודד מולו ורוצה לתת לו תנאים, כדי להוציא אותו ממעגל הסמים - המדינה לא מאפשרת. המדינה דוחפת אותו בן-אדם חולה בחזרה למעגל הפשע. שימשיך לשדוד, שימשיך לעשות דברים שליליים, והנזק שייגרם כתוצאה מכך יהיה הרבה יותר גדול מאשר להחזיק אותו בהוסטל או בבית-סוהר.
       
       שוב ושוב מוכיחה הממשלה את תפיסתה הדרוויניסטית: רק החזק ישרוד, רק לטובים ביותר יש כאן זכות קיום. האוצר טוען כי תשלומי ההעברה הגבוהים יצרו תמריץ שלילי ליציאה לעבודה, לכן פעל נמרצות לקצץ אותם. אני מברך על כך, אבל אם אתם מקצצים בצד אחד - איפה העבודה? נמצאים כאן 300,000 עובדים זרים. אם היו מתפנים מקומות עבודה, הייתם יכולים לומר למובטלים ללכת לעבוד. אין שום יוזמה לבניית מפעלים בפריפריה. בדימונה יש 15%-18% אבטלה. אנשים רוצים לעבוד, אבל מפעלים נסגרים זה אחר זה. מורידים את התקציבים, לא נותנים דמי אבטלה, לא נותנים הבטחת הכנסה. אנשים רוצים לעבוד, אבל אין מקומות עבודה.
       
       לפני שהממשלה גוזרת גזירות קשות, היא צריכה לתת לאנשים אופציה, כדי שתהיה להם אלטרנטיבה של יציאה לעבודה. אני רוצה לפנות לראש הממשלה ולממשלתו  שאינה עוצרת באור אדום, בין שמדובר בתוכניות כלכליות בין שמדובר במפת הדרכים שעליה התבשרנו השבוע: כולנו יודעים מה קורה למי שאינו עוצר באדום - הוא נפגע והמכונית מתרסקת.
       
       אדוני ראש הממשלה, אל תיתן למדינת ישראל להתרסק, כי אין לנו מדינה אחרת תחתיה. עצור בטרם תעבור, עצור בטרם ייגזרו גזירות שעליהן תשלם המדינה מחיר יקר. עצור את ההידרדרות הצפויה למשק בגלל תוכנית כלכלית שכזאת. עצור את מכת ההתאבדויות של אנשים במצוקה. תן לאזרחי מדינת ישראל מעט חיי שקט, חיי שלווה, חיים של עבודה ופרנסה טובה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו - חבר הכנסת משה גפני. אני מבקש לעמוד בזמן.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ממלא-מקום ראש הממשלה, ממשלת ישראל הניחה בפני חברי הכנסת את התוכנית להבראת כלכלת ישראל. אדוני היושב-ראש, מי שמתבונן, מי שעיניו בראשו, רואה שזו לא תוכנית להבראת כלכלת ישראל - זו תוכנית להריסה של מדינת ישראל כמדינת רווחה. 
       
       הרבה אנשים הרבו להאשים את סיעתי, סיעת ש"ס, שהיא מנציחה את העוני. ואני שואל: תנועה וסיעה שעשתה מאז הקמתה, שנלחמה ונאבקה למען השכבות החלשות, הקימה רשת מעונות יום בעיירות פיתוח, דאגה לאותן אמהות שלא היתה להן אפשרות כספית לשים את ילדיהן במעון ולצאת לעבודה כדי לעזור בפרנסת המשפחה, לאפשר לאותם עניים, נזקקים, גמלאים, שיהיו בתי-תמחוי כדי שיוכלו לאכול בהם ארוחה חמה ביום, לאפשר לאותם ילדים שהוריהם אינם משתכרים והם חיים מהכנסה מינימלית של קצבת ילדים או קצבת נכות לקבל ארוחה חמה, לזה קוראים הנצחת העוני? 
       
       אוי לאותן עיניים שרואות היום את המחזות, שמדינת ישראל בתקציבה, שגם הוא קוצץ, לצערי הרב, מקימה בתי-תמחוי במדינת ישראל. ולזה לא קוראים היום הנצחת העוני. היום זה באישור ממשלתי. נותנים את כל הלגיטימציה על מנת להמשיך ולתת לאותם אנשים שהיו במעמד מסוים והשתכרו ופרנסו את משפחותיהם בדוחק, וקיבלו את הסיוע מכל מיני קרנות שיצרו התנועות החברתיות, אנחנו הופכים היום את אותם אנשים לעניים, את ילדיהם אנחנו שולחים לפחי האשפה לנבור ולחפש מזון. ואני שואל, אדוני השר, עד אנה? 
       
       צר לי עד מאוד שבבית הזה יושבים אנשים שמפרשים את דברי התורה באופן מילולי. כתוב: כי תראה את חמור שונאך רובץ תחת משאו, עזוב תעזוב עמו - האופן לעזור לו זה בעצם לעזוב אותו. לצערי הרב, ממשלת ישראל ועמיתי מהליכוד, שמאז ראש הממשלה המנוח מנחם בגין, שהניף את הדגל החברתי, שהיום עמיתי מהליכוד הורידו לחצי התורן, נטשו את השכבות החלשות, נטשו את עיירות הפיתוח, גזרו גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.
       
        בואו נתבונן בכמה סעיפים קטנים בתוכנית הכלכלית. היום הולכים להטיל מס בריאות של 75 שקלים על עקרות בית. מפה תבוא הישועה לתקציב, להבראת הכלכלה הישראלית? 75 שקלים לאותה אשה שמקבלת קצבת זיקנה או גמלה או כל דבר אחר. הולכים להטיל עליה מס של 75 שקלים, כאשר זה מאוד משמעותי לגביה. זה יכול להיות בשביל רכישת תרופות וזה יכול להיות בשביל דבר אחר. 
       
       מאידך גיסא הולכים לתת הטבת מס, להוריד את דרגת המס ל=35%, ושם למעשה יש קרוב ל=2.5 מיליארדי שקל. אדוני השר, 2.5 מיליארדי שקל ניתן לחסוך על-ידי כך שלא נוריד את אותה מדרגת מס. מי נהנה מאותה מדרגת מס? האם השכבות החלשות? האם מקבלי קצבאות הנכות? האם מקבלי שכר המינימום? לא. מי שיקבל את ההטבה במס זה העשירונים העליונים, אנשים שמשתכרים 30,000 ו=35,000 שקל בחודש. לכן אני שואל: האם זו תוכנית להבראת כלכלת ישראל? 
       
       דבר נוסף -  המשנה לשר האוצר, השר שטרית, טוען, שילכו לעבוד. אני שואל, כאדם שמכיר את המערכת של שירות התעסוקה מקרוב: האם יש מקומות עבודה במדינת ישראל? לצערי הרב, לא. מגיעות אלי פניות רבות מאנשים צעירים שמוכנים לעבוד בכל עבודה. במקום שהממשלה תרכז היום מאמץ על מנת להתמודד עם הבעיה של העובדים הזרים - יש לנו קרוב=ל-300,000 עובדים זרים במדינת ישראל שלוקחים עבודות שהרבה ישראלים היו שמחים לעבוד בהן. נכון שזה כוח עבודה זול, נכון שזה מאפשר לאותם מעסיקים להשתכר, אבל צריך להיאבק בדבר הזה. מזה נוכל להביא מקומות עבודה נוספים, נשקיע בתשתיות, בחינוך. 
       
       זו תוכנית להבראה כלכלית ולא התוכנית להפיל את כל הגזירות על השכבות החלשות, על אלה שאין להן? אני שואל, עד אנה, אדוני השר?
       
       תוכניות רבות - שימו לב, בשנתיים וחצי האחרונות כל הממשלות שהיו לנו, הממשלה הקודמת שהיינו חברים בה והממשלה הנוכחית, הניחו בפנינו חמש תוכניות כלכליות. בכל פעם עמד כאן שר האוצר  ואמר, שאם לא נאשר את התוכנית הכלכלית תהיה קטסטרופה במשק, אנחנו על סף תהום, תהיה הידרדרות. אבל תראו איזה פלא, אישרנו את התוכנית, עוברים כמה חודשים ושוב שר האוצר עולה על הדוכן הזה ואומר: רבותי, זהו, זו התהום, זה הקו האדום. ועוד תוכנית, ועוד תוכנית, וכל זה על גבם של אותם ילדים, על גבם של אותם נכים, על גבן של המשפחות החד-הוריות, על גבם של אותם מקבלי קצבאות ילדים. על אלה המדינה רוצה להיבנות? על אלה הממשלה רוצה להיבנות?
       
       ואם עסקינן בקצבאות ילדים, למה הממשלה לא בחרה להטיל מס על קצבאות הילדים? כלומר, להשאיר את הקצבאות באותה דרגה ולהטיל מס. כך יהיה מבחן הכנסה. אם חבר הכנסת יאיר פרץ משתכר משכורת גבוהה והוא זכאי לקצבה, שיטילו מס על אותה קצבה. אז אני יודע שאני לוקח מאנשים שיכולים לעמוד בזה ולא מאנשים שלא יכולים לשלם. אז אותם אנשים שנזקקים לאותה קצבה יזכו לאותה קצבה בצדק וביושר. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, מה שנותר לי לומר בצער רב הוא, שחבל מאוד שדווקא ממשלה כזאת, ממשלה שלאורך הרבה שנים, שחבריה מהליכוד - אני מכיר אותם מקרוב - לא קמים ומקימים קול זעקה ואומרים לראש הממשלה: אנחנו נושאים את הדגל החברתי. הליכוד נשא לאורך שנים את הדגל החברתי, והיום אנחנו לא נוריד אותו לחצי התורן. אנחנו רוצים להמשיך ולהיאבק למען אותן אוכלוסיות חלשות, למען אותם תושבי עיירות פיתוח שבחרו בליכוד, שהעלו אותו לשלטון לאורך כל השנים מאז 1977, מאז המהפך ועד היום הזה. אותם אנשים שאתם מכים בהם חזק, אותם אנשים הם שהעלו אתכם לשלטון.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, מה שנותר לי הוא לקרוא לחברי מכל סיעות הבית, ובפרט מהליכוד, לקום ולהתנגד לתוכנית הכלכלית ולהעביר את הגזירות האלה מן העולם ולאפשר לאותן משפחות נזקקות, לאותם ילדים בסיכון, שיוכלו באמת לחיות במדינת רווחה בצורה נאותה ומכובדת, כפי שתורתנו הקדושה מצווה אותנו לשמור על כבודו של האדם, על כבודו של הילד. בזה נוכל לבשר לעם ישראל שזו הבשורה האמיתית שנוכל לתת לו. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, אחריו - חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך, ואחריה – חבר הכנסת איוב קרא.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התעשייה, המסחר והתעסוקה וממלא-מקום ראש הממשלה, אני מקדם אותך בברכת ברוך הבא.
       
קריאה:
       
	ודרך צלחה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן, כנראה. 
       
       אנחנו מאוד התגעגענו אליך. פה במליאת הכנסת, זמן רב שאלו חברים רבים איפה אולמרט. אנחנו סברנו, ראשית, שאדריכל הקואליציה היפה הזאת יהיה פה בשביל לקטוף את פירות הניצחון, כדי לראות איך הקואליציה הזאת מתפקדת. בכל זאת, ידך רב לך בעניין הזה של קואליציית הליכוד, שינוי, מפד"ל, האיחוד הלאומי, זריקת החרדים החוצה. זה בסדר, היית צריך להיות פה ולקטוף את פירות הניצחון, ואנחנו מאוד התפלאנו שלא היית.
       
       גם בגלל דבר נוסף לא הבנו למה לא היית, כאשר אתה היום, נדמה לי, גם שר התעסוקה, וכאשר האבטלה עולה ב=20,000 מובטלים נוספים – והמשמעות של העניין היא שעוד 20,000 משפחות קמות בבוקר לשום דבר, לכלום – אתה כשר התעסוקה, שמופקד על העניין, לפחות תהיה כאן, אל תטייל בעולם. אבל אני מעריך שאתה תשמע לי כמו ששמעת לי בעבר, ואתה תמשיך לנסוע, והמובטלים כאן ימשיכו לזעוק.
       
        אבל, אדוני השר אולמרט, אנחנו נמצאים כאן בבניין שהוא עגול - לא רואים את זה מבחוץ - - -
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       תאמין לי, אני אומר מה שאני מתכוון. הבניין עגול. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       לא קרה לך כבר שנים רבות שאמרת את מה שאתה חושב, אבל אם תעשה מאמץ, אולי תצליח.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כל הזמן אני אומר - - -
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אתה אחד האנשים הבודדים בכנסת שלא חושבים את מה שהם אומרים ולא אומרים את מה שהם חושבים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה לא חשוב, אתה יכול להגיד את זה. בלאו הכי אתה לא תהיה פה עוד מעט, אתה נוסע לחוץ-לארץ. אז מה זה משנה מה אתה אומר? 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אבל תמשיך בזה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה זה אני אמשיך? אני אומר את האמת, כפי שאמרתי כל הזמן. אני מציע שלא תמשוך אותי בלשוני. אל תמשוך אותי בלשוני, כי אני אגיד עוד אמת.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       הרבנים שלך, שיש להם יותר שכל מאשר לך, היו שותפים שלי הרבה מאוד שנים, והם לא מצטערים לרגע אחד.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       יכול להיות - - -
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       רגע אחד הם לא מצטערים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       יכול להיות, אבל אני מודיע לך, יכול להיות שיש לך השפעה על הרבנים שלי יותר ממני - - -
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       לא, יש להם יותר שכל, זה הכול.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       יכול להיות, יכול להיות, אבל אני מודיע לך, שאם אני הייתי מתמודד בפריימריס בליכוד, לא הייתי מגיע למקום ה=32 בטריק. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       זה משום שהייתי שותף שלכם. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       יכול להיות, יכול להיות, מאה אחוז. אנחנו באמת מתנצלים על שתי קדנציות שכפינו אותך על תושבי ירושלים.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       לא כפיתם שום דבר.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כפינו אותך על תושבי ירושלים שתי קדנציות, ואנחנו מתנצלים בפני תושבי ירושלים על כך.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       לא כפיתם שום דבר. ניצחתי בירושלים על אפך ועל חמתך, למרות האינטריגות שלך.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ניצחת בירושלים - - -
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       ולמרות האינטריגות שלך.
       
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ניצחת בירושלים - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אבל זה לא הנושא, חברי הכנסת. זה לא נושא הוויכוח היום.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       הנושא הוא התוכנית הכלכלית.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הנושא הוא התוכנית הכלכלית. בבקשה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
	ועוד איך זה שייך. תיכף תראה. אנחנו, יהדות התורה, קיבלנו בירושלים שבעה מנדטים, כשהמפלגה שלך קיבלה בקושי שלושה.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       איך תסביר את זה שקיבלנו 64% מהקולות - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       משום שהחרדים הצביעו עבורך. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       20% יש לכם.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בסדר, אנחנו נראה גם בבחירות האלה כמה יש לנו, אבל זה לא משנה. מה זה משנה? מאה אחוז - - -
       
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       העובדות לא חשובות.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אחד הדברים שהקדוש-ברוך-הוא שונא הוא מי שלא מכיר בטובתו של חברו, ואתה עונה על הקטגוריה הזאת, זה הכול. זה בסדר גמור. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת גפני, כל הוויכוחים האלה הם על חשבון הזמן שלך. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       גפני, הקדוש-ברוך-הוא קודם כול שונא צבועים כמוך העושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מאה אחוז, מאה אחוז, בסדר, אני לפחות אומר את העובדות.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אמרתי לך, הקדוש-ברוך=הוא שונא אנשים שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס, ואתה ראש וראשון בהם.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מאה אחוז.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אבל מה זה חשוב? הרי זו פוזה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       סיימנו?
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אתה התחלת. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני קידמתי אותך בברכת ברוך הבא. אמרתי - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       על מה אתם רבים?
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       זה נקרא לריב? זה עוד - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אה, זו אהבה? 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       שאני אגיד לחיים מילר? 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       שמע, לו חיים מילר היה פה, מה שהוא היה אומר על גפני - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       השר אולמרט, זה לא מקובל.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ומה שהוא היה אומר עליו - - -


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אדוני השר, כל הוויכוחים האלה הם על חשבונו של חבר הכנסת גפני.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, ממש לא, לא הייתי אומר כלום.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא היית אומר כלום - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זה על חשבונו.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, עכשיו זה על חשבונו, עכשיו הוא מפריע לי. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       ממילא אין לו מה לומר, זה בסדר. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר, אני אוסיף לך שתי דקות.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       התוכנית הכלכלית – בעצם לא התוכנית הכלכלית, אלא האסופה של הגזירות הכלכליות – שמביאה הממשלה לכנסת איננה תוכנית. מאחוריה עומד דבר נורא פשוט, ואם אנחנו נבחן – ואני מתכוון לעשות את זה תיכף ומייד – אחת לאחת את הגזירות הכלכליות באסופה הזאת,  נראה שעומדת כאן מדיניות שבאה להעשיר את העשירים, להפוך את המעמד הבינוני לעני ולהפוך את העניים ליותר עניים; מדיניות קפיטליסטית – מה שארצות-הברית לא היתה עושה; מדיניות חברתית קלוקלת, כושלת שאין בה לא צמיחה, לא תעסוקה, לא תקווה, לא חזון. 
       
       אני רוצה להביא כמה דוגמאות. אני יכול לבקש, אדוני היושב-ראש, ששר מהממשלה ישב כאן או שאין דבר כזה?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       עכשיו - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, אני ראיתי ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה יצא.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר, אתם בוויכוחים. לא כל כך חשוב. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא נעים לו? 
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       אנחנו כאן.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן, זה בסדר. תאמיני לי, זה כבוד בשבילי – יותר כבוד ממשהו אחר. 
       
       התוכנית הזאת, שפוגעת בנכים, פוגעת בקשישים, פוגעת במשפחות ברוכות ילדים, פוגעת במשפחות חד-הוריות, פוגעת בכל מי שנמצא בעשירונים התחתונים בחברה מבחינה כלכלית – אותה תוכנית נותנת 3 מיליארדים ו=400 מיליון שקל לעשירים; נותנת מיליארד ו=800 מיליון שקל  מס מעסיקים לעשירים;  מביאה את תקרת מס הבריאות, שהעשירים לא ישלמו; נותנת בלי שתהיה שום צמיחה. אגב, בשם של התוכנית לא מופיעה המלה "צמיחה",  אין,  כיוון שאין צמיחה. 
       
       לא רק זה, אנחנו גם רואים מה קורה היום בפועל. הרי אם  הבורסה עולה באמת, כמו שמתהדרים ראשי האוצר, והדולר יורד והשקל מתחזק, הצריכה היתה צריכה לעלות. אנחנו רואים איך במקביל הצריכה יורדת. אנחנו רואים איך מספר המובטלים עולה – עוד מעט הוא כבר מגיע ל=300,000. איך קורה דבר כזה? איך הפטנט הזה עובד? אם מצב שוק ההון אכן הולך ומשתפר, למה אנחנו לא יוצאים מהמיתון?
       
	התשובה נורא פשוטה: נכון, מי שיש לו כסף לשחק בבורסה ומי שיש לו אפשרות לפעול בשוק ההון יהיה יותר עשיר, אבל מי שצריך לקנות מוצרי יסוד – לא יקנה. מפעלי תעשייה ייסגרו כיוון שלא יהיה עבור מי לעבוד, והאבטלה תלך ותגדל. זה לא מעניין אף אחד. צריך לתת לעשירים ולהפוך את העניים לעניים יותר.

	אביא לכם דוגמה; דוגמה קטנה, אבל דוגמה. החליטו לבטל את הטבות המס ביישובים בפריפריה. ישבנו בוועדת הכספים, וחבר הכנסת חיים אורון, אני לא חשוד שאני גר בערבה התיכונה, ואני ביקשתי, כמו רבים מחברי, שישאירו בערבה התיכונה את הטבות המס – יקטינו אותן, אבל ישאירו. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       וגם את העובדים הזרים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       עזוב את העובדים הזרים, על זה נדבר בפעם אחרת. עכשיו אני מדבר קודם כול על הטבות המס. והיתה הצבעה וההצעה התקבלה. בסדר, סוף-סוף דבר הגיוני, בערבה התיכונה יהיו הטבות מס. הרי בכל אופן יושבים שם ציונים מושבעים. זה חבל ארץ שכולם אומרים שצריך ליישב אותו. כנראה, אף אחד מהם לא הצביע ליהדות התורה, אבל אני, כדרכי, פועל בשביל כולם,  יחד עם חברי. קורא יושב-ראש הקואליציה לחברי הקואליציה הסוררים – אלה שהצביעו באופן הגיוני, וזה התקבל - לבוא לחדר של יושב-ראש ועדת הכספים. אני לא יודע מה היה בפנים, אבל כנראה,  כמו תמיד,  הוא הלך ואמר לרובוטים - - -
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אגב, בעוד כמה חודשים יתחרטו חברי הליכוד על הימים האלה. חברי הכנסת החדשים לא מבינים עכשיו מה הם עושים. אני מבין שהם בקואליציה והם צריכים לשמור על הקואליציה שלהם, אבל קצת שרירים, רבותי. אתם לא יכולים להתנהג כמו נמושות. יש דברים הגיוניים, עם כל הכבוד לפקידי האוצר. הרי הימים האלה ייזכרו לכם לדיראון עולם.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הם יהיו יותר רגועים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, לא. תאמין לי, אני מכיר רבים מחברי הליכוד שאתה תראה בעוד זמן  לא רב מתנהגים אחרת, מתנהגים על-פי מצפונם.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       נכון. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       בוקר טוב, מוישה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בוקר אור. עכשיו אני מדבר על ועדת הכספים. חבר הכנסת אברום בורג, כדאי לך לשמוע. 
       
       ואז חוזרים חברי הקואליציה פנימה וחוזרים בהם מהצבעתם, לרבות שני חברי שינוי, מצביעים נגד והערבה התיכונה יצאה. משולל כל היגיון - טוב. הייתי בטוח שהפעילו עליהם מכבש מפני שהמצב הכלכלי מאוד קשה ואין ברירה. אפילו מעניים, אפילו מכאלה שבאמת מגיע להם לוקחים - בסדר. דקה אחרי זה מגיעות להצבעה הטבות מס לכפר-ורדים. כפר-ורדים הוא כפר עשיר, כולם יודעים. סטף ורטהיימר שם הוא הפטרון של שינוי. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       הוא גר בנהרייה.
       

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה זה משנה. כפר-ורדים זה הוא. אגב, את יכולה אולי להגיד לי על מי אמר טומי לפיד זנב? סתם, אני פשוט ראיתי בעיתון. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       האדמו"ר טומי לפיד. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       שמעתי שהכתירו אותו בסיעה בתור אדמו"ר. 


משה גפני (יהדות התורה):
       
       באמת?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       היה כתוב שחבר הכנסת חמי דורון אמר לו: אתה לא האדמו"ר שלנו - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חמי דורון אמר לו שהוא לא האדמו"ר? זה פשוט כפירה בעיקר.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה עניין הזנבות לפה?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       עניין אותי על מי הוא אמר זנב, מפני שראיתי שאת חמי דורון החליפו בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון ווועדת הכספים ושמו במקומו את אילן ליבוביץ. 
       

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מתי היית פעם אחרונה בערבה?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לפני ארבעה חודשים.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בכניסה לערבה יש שלט גדול: הערבה בלי זבובים. יש לי הרגשה שגם פה יש ענייני זבובים. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       נכון, אנחנו נבדוק את זה אחרי זה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, מספיק עם שטויות. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       המושג הוא לא ערבה בלי זבובים, המושג הוא - ערבה נקייה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, תנו לחבר הכנסת גפני לסיים. אחר כך תדברו בפרוזדור.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, זה מאוד מעניין. סיפור קצר.  
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זה לא מעניין אותי. אחר כך אהיה בפרוזדור, אני מוכן לשמוע את כל הדברים. פה אין דברים כאלה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זה לא ערבה בלי זבובים, זה ערבה נקייה. מרססים זבובים מסורסים ועל-ידי זה מעקרים - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה שאני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, ובזה אני רוצה לסכם את הדברים שלי. אתה רואה לאורך כל התוכנית, שאתה לוקח מעניים, אתה לוקח מהקשישים, אתה לוקח מהנכים, אתה לוקח מכולם, מאלה שאין להם יכולת להתנגד, אין להם פטרונים כאן במליאת הכנסת שיכולים להגן עליהם, על כל פנים לא האמיצים. בעוד שלעשירים יש פה פטרונים. לכפר-ורדים יש פטרון, פטרון ידוע. לבעלי ההון יש פה פטרונים. הם יושבים במשרד האוצר. 
       
       ממשלה רעה, בלי חמלה, אטומה. אני אומר לכם, שינוי לא מעניינת אותי. בלאו הכי זו תופעה חולפת. אבל הליכוד, אתם תתחרטו על הימים האלה, איך אפשרתם לאולמרט ולחבריו לעשות את המעשה הבוגדני הזה בתושבים, באזרחים, במי שבאמת אכפת לו ממדינת ישראל, ולא כאלה עשירים, שבעים, שלא מעניינים אותם העניים.  תודה רבה.
       
       
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת איוב קרא. 
       
       חבר הכנסת כהן, אני מבקש, תשב בשקט. אתה נכנסת ואחרי זה התחיל פה בלגן. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כל הלילה הייתי פה, פרופסור נודלמן.  
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אבל אתה כל הזמן עושה מה שלא צריך לעשות. תן לי לנהל את הישיבה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       תוציא אותו.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו חברים, אבל ככה אי-אפשר.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גפני, כאחת שחברה בשינוי 22 שנה אולי כדאי שתקשיב לנציגת התופעה החולפת הזאת. כבר 22 שנה אני שומעת את המשפט הזה. שינוי זה שינוי, מה לעשות.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       - - -
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני, אני מברכת אותך שבאת, אבל תן לי, בבקשה, לדבר.
       
       אנחנו מקיימים דיון ממושך על תוכנית שכבר הוכרעה בוועדות הכנסת. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אלי, לא גמרנו את קריאות הביניים מקודם מפני שהיושב-ראש לא נתן לנו.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       זה מתחיל הכול מחדש, עזוב. מה שהיה היה. בוקר טוב. חבר הכנסת טל, אני מבקש ממך לשבת. בבקשה, חברת הכנסת מלי. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כשאת היית בשינוי, איפה היה טומי לפיד לפני 22 שנה?
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זה לא רוולנטי כרגע. 
       
       אמרתי כבר פעמים מספר מעל הבמה הזאת, שאני מסכימה עם עקרונות התוכנית ואני נאלצת לבלוע סעיפים מסוימים שכמובן אינם לרוחי. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כמו.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       בבקשה. סעיפים שפוגעים בנשים, סעיפים שהוצאו מהתוכנית כמו סגני ראשי עיר, שבלחץ פוליטי הוצאו מהתוכנית. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       יש לך אפשרות להגיש הסתייגות. אם גברתי תגיש הסתייגות, אני אתמוך בה.
       
מלי פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       הגשתי, אדוני, לא הסתייגות, הגשתי הצעת חוק לפני שבוע שאומרת שיהיה רק סגן ראש עיר אחד בשכר. וכן קיצוץ מימון מפלגות, אדוני, ואני מקווה שגם המפלגה שלך תסכים לקיצוץ מימון מפלגות. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אם תבקשי פטור מחובת הנחה ויאפשרו לך להעלות את הצעת החוק כאן, אפשר לאחד את הצעת החוק - - -
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני אשמח ללמוד ממך את הלכות הכנסת, אדוני היושב-ראש לשעבר. אכן יש לי מה ללמוד.
       
       ובכל זאת, התוכנית הזאת יש לה עקרונות יסוד שרק הם יצילו את המשק. אנחנו מדברים על פחות קצבאות ויותר פרנסה; פחות כספי חלוקה ויותר תמורה ותפוקה; פחות עובדים זרים, יותר עובדים ישראלים; פחות מיסוי, יותר תמריץ לעבוד – וכל זה, בסופו של תהליך, יותר כסף בקופה ופחות עוני במדינת ישראל.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אמרו לנו את זה בחמש הדקות האחרונות.
       

מל פולישוק-בלוך (שינוי):

       בכל זה, חברי חברי הכנסת, לא די. אם לא נשלב ואם לא נעבור מייד לתוכנית צמיחה עניינית, מעשית, לא עשינו דבר. תוכנית הצמיחה הנכונה היא זאת שמשקיעה בתשתית, שמשקיעה בתשתית ההון האנושי, בפוטנציאל האדיר היחיד שיש לנו, פוטנציאל שטרם מימשנו אותו. 
       
       אני פונה מכאן לראש הממשלה, ולצערי הרב שר התמ"ת לא נשאר לשמוע את דברי, אני אעביר לו אותם בדרך אחרת - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הוא יצא לחו"ל.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אולי. אני מבקשת מראש הממשלה ומהשרים לקבוע מדיניות שלפיה ענף ההיי-טק, המדע והטכנולוגיה הוא הענף הכלכלי המוביל של מדינת ישראל. הכרזה בלבד, כמובן, אינה מספיקה, וצריכים לנקוט צעדים אופרטיביים.
       
       ברשותכם, אני רוצה לפרט את התוכנית שגובשה והוצעה על-ידי ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, בסיוע מומחים מקצועיים ומובילים מהתעשייה, מהאקדמיה ומהמגזר הציבורי. אנחנו מציעים, כי רבע מהתקציב הממשלתי לתשתיות כבישים ומסילות ברזל, כמיליארד שקל, יופנה לתשתיות ההון האנושי באמצעות תשתיות ההיי-טק. אנחנו מציעים הצעה, שאם היא תבוצע בכללותה, היא תחזיר לעבודה כ=20,000 אנשי היי-טק שהיום הם מובטלים, ועוד מספר כפול מזה של אנשים שנותנים שירותים שונים לעובדי ההיי-טק; סך הכול למעלה מ=50,000 איש, עובדים, שיכולים לחזור לעבודה כבר השנה.
       
       אנחנו מציעים חלוקה כספית כזאת: 250 מיליון שקל לתגבור פעולות המדען הראשי במשרד התמ"ס, לעידוד היצוא של תעשיות ההיי-טק המייצרות ומשווקות מוצרים בני-מכירה; 150 מיליון שקל לעידוד פעילותן של קרנות הון סיכון, להשקעה בטכנולוגיה ומוצרי היי-טק בעלי פוטנציאל מוכח, וכאן אנחנו מדברים על מנגנון השקעה של דולר מול דולר; חצי מיליארד שקל לפרויקטים לאומיים בתחום התקשוב של טכנולוגיית המידע, ה=T.I, בשיטת BOT, באמצעות חברות בין-לאומיות, שיש להן סניפים מקומיים, באמצעות עובדים ישראלים בלבד, ואני מדגישה: עובדים ישראלים בלבד. אנחנו מדברים על כך שתשתית ההיי-טק תבוצע על-ידי עובדים ישראלים, לעומת תשתית הכבישים, שגם היא חשובה, תבוצע על-ידי עובדים שיובאו מסין. 
       
       אנחנו מדברים על 100 מיליון שקל לשילוב מובטלי היי-טק בתחומי החינוך, בבתי-ספר, על-ידי הכשרה מקצועית, כדי לתת שוויון הזדמנויות. הרבה מאוד חברי כנסת מדברים על המסכנים בפריפריות, על האנשים בבקעה, על חרדים. ובכן, באמצעות ההכשרה לתחום הזה, לתחום ההיי-טק והמדע, אנחנו יכולים לשלב אוכלוסיות של חרדים, לשלב אוכלוסיות של ערבים, לשלב אוכלוסיות שנמצאות בפריפריה. אנחנו מכווצים את המדינה למשק אחד, יעיל ואופרטיבי.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       איך החרדים יצאו לעבוד? להצטרף ל=300,000 המובטלים?

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       חבר הכנסת גפני, בעוד שעה יש לי פגישה עם גברת נכבדה, חרדית, שרוצה ביחד אתי, לא לצעוק כמוך, אלא לעשות פעולות כדי באמת לשלב אנשים מהמגזר החרדי בעולם ההיי-טק. השלב הראשון, אדוני, הוא להכשיר אותם לעבודה. השלב השני – לייצר מקומות עבודה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני יודע - - -

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אם אתה תקשיב במקום לצעוק, אתה תשמע את התוכנית שלי ותראה איך 50,000 מקומות עבודה - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סליחה, רגע, חברת הכנסת מלי פולישוק. במקרה הייתי אצל הגברת החרדית, שמחזיקה פה מפעל, שמלמדת שם, והיא עושה פעילות נהדרת, עם חבר'ה צעירים, חרדים וחרדיות.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       נכון, נכון.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה ל=400. מה עם שאר ה=80,000?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מדובר בהרבה מאוד אנשים צעירים. אני מברך על כך והלוואי שירבו כאלה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הם יטענו שהחרדים לא עובדים.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       לא, לא, לא. אם היית מקשיב לנו ולא רק מדבר לא לעניין, היית שומע שאני מדברת על תוכנית שתחזיר 50,000 איש לעבודה ותייצר מקומות עבודה. אם תקשיב, תשמע איך.
       
       אנחנו מדברים על כך שצעירים שכבר נכנסו לעולם ההיי-טק ורוצים להמשיך ולהכשיר את עצמם, וללמוד לימודים אקדמיים מוגברים ונוספים, יוחזרו - - -


משה גפני (יהדות התורה):
       
- - -

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדון גפני, חבר הכנסת גפני. אולי תאזין פעם אחת? אני מדברת על עניינים לא מפלגתיים.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גפני, את כל מה שאתה מדבר עכשיו אני מוריד מהזמן שלך. אתה צריך לדבר.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מתנצל, אדוני היושב-ראש.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       תקשיב, פעם אחת תקשיב לדברים אחרים, ולא רק לעניינים מפלגתיים ולהתנגחות בין מפלגות. פעם אחת תקשיב למשהו ענייני. זה לא יזיק לך.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הוא מדבר אתך על תעסוקה של חרדים.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       גם אני מדברת על תעסוקה של חרדים, וכדאי שתקשיב איך עושים את זה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בורג, אתה צריך לדבר אחרי איוב קרא.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       למה החרדים אשמים בעניין ההיי-טק?


מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אם אתם תקשיבו, תראו איך אנחנו מייצרים פה מקומות עבודה. אבל אתם לא מוכנים להקשיב. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       בבקשה. דיברת על נשים חרדיות.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       ובכן, אנחנו מדברים על כך שסטודנטים - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כשהחרדים התעסקו עם היי-טק - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אני נאלץ להוסיף לה את הזמן שאתם מפריעים לה. זמנה הולך ואוזל ואתם מפריעים לה. זה בא על חשבון הזמן שלכם. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כמה שצריך, אדוני היושב-ראש.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       יש פה כל כך הרבה רעש.

היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       שלא ישעמם. הציבור אומר שהכנסת ריקה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       בסדר, אין לי בעיה. רק שזה לא יהיה על חשבוני. חוץ מזה אין לי בעיה.


היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       מאה אחוז. אוסיף לך את הדקה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני יכולה לעמוד פה גם עוד חצי שעה.
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, תאפשרו לחברת הכנסת פולישוק להמשיך לדבר. בבקשה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       בחור צעיר, בחורה צעירה, שנפלטו מתחום ההיי-טק, יושבים בבית ומקבלים דמי אבטלה. מכיוון שהם קיבלו משכורות גבוהות, הם ב"טופ" של דמי האבטלה. מדובר על 6,000-7,000 שקל בחודש. בחצי שנה של דמי אבטלה אנחנו יכולים לתת להם כסף לתואר שלם באוניברסיטה. התוצאה של זה היא שהחבר'ה האלה נשארים בארץ, לא מחפשים מקומות עבודה מעבר לים. התוצאה של זה היא שהם נשארים לעסוק בתחום הזה, שבו הם הוכשרו בעבר. ואנחנו יוצאים נשכרים. אנחנו לא מבזבזים את דמי האבטלה שלנו בשביל לעודד בטלה בבית. אנחנו יכולים לנצל אותם משאבים מועטים שיש לנו כדי לייצר מקומות עבודה, כדי לייצר הכשרה נוספת של עובדים ולדאוג לכך שהמשק יתפתח וגם החברה הישראלית.
       
       אני רוצה לעבור לסעיף הבא. אני רוצה לחזור על דבר אחד, לטובת אלה שפחות הקשיבו. דיברתי על פעילות המדען הראשי, שמייצרת אלפי מקומות עבודה באמצעות פיתוח תעשיות שמייצרות פה בארץ. קרנות הון סיכון, שמביאות דולר מול דולר, מביאות הנה הון גם מיזמים מקומיים וגם מחוץ-לארץ להשקעה בטכנולוגיה ובמחקר ופיתוח. אנחנו מדברים על פרויקטים לאומיים שבעצם משדרגים את המחשוב הלא-ממש ברמה גבוהה שיש לנו היום בסקטור הציבורי, מחשוב של בתי-חולים, מחשוב של ממשל זמין, כל הפרויקטים של בתי-המשפט, כל הפרויקטים האלה יועילו לאזרח שנתקל בביורוקרטיה נוראה, שקשה לו להגיע למשרדי הממשלה. הוא יוכל לעשות זאת מביתו.

היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת פולישוק, זמנך תם. אני מוסיף לך שתי דקות.


מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       שלוש דקות.

נסים זאב (ש"ס):
       
       מגיע לה שתתחשב בה.

היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אני מבקש.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       יש לי אלייך רק שאלה אחת.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       רק שנייה אחת. זה על חשבון זמני. אני מבקשת.

היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       כשהיא תסיים - - -

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני אסיים. אם הוא ייתן לי זמן – בשמחה רבה.
       
       הסעיף האחרון שאני מדברת עליו הוא עוד כ=100 מיליון שקל לפיתוח טכנולוגיות עתידיות, שאנחנו יכולים להוביל אותן בעולם, ובמקרה הזה זה באמת "מציון תצא תורה", של ננו-טכנולוגיה, ביו-טכנולוגיה. תראו מה עושות אוניברסיטאות. אם ניתן להן תזרים נוסף, תראו איזו מהפכה תהיה.
       
       הממשלה מקבלת את השקעתה כבר בתוך שנה. יהיו המסים שהחברות האלה ישלמו והמסים שהמועסקים ישלמו. כבר בתוך שנה זה חוזר. אנחנו מחזירים לעבודה 50,000 איש. אנחנו שמים דגש בעבודה ישראלית ולא בעבודה זרה. 
       
       כמו שאמרתי, אין לי שום דבר נגד כבישים. צריך לעשות את זה, אבל פניתי למנכ"ל מע"צ וקיבלתי תוכנית עבודה של מע"צ. גם אם כל התוכניות של מע"צ יאושרו, לא יגיעו לכסף שהממשלה הקציבה להם בשנה זאת ובשנה הבאה. כך שיש כסף בקופה וצריך לנתב אותו לדבר הנכון.
       
       אני רוצה לסיים ולומר, שבחודשיים האחרונים, בערך מאז התחלתי לכהן בתפקיד יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, אני משתדלת להכיר, ללמוד ולפגוש אנשים מהתחום הזה, כדי ללמוד מהמקצוענים. אני פוגשת אנשים נהדרים, מוכשרים, טובים, שיש להם המון רצון טוב לפעול ביחד עם הממשלה, עם הכנסת, לתת יד אחת, כדי באמת להציל את המשק. עוד לא פגשתי אחד שיאמר שהתוכנית הזאת היא לא בת-ביצוע והיא לא התוכנית הנכונה. אחד לא אמר זאת. להיפך. כולם מברכים על זה, כולם אומרים: זה מה שצריך לעשות. וגם חברי כנסת, וגם שרי ממשלה. 
       
       לכן, אני אומרת כך: בואו נשים בצד את המחלוקות, נתחיל לעבוד על הביצוע, נעשה תוכנית צמיחה אמיתית, נציל את המשק, נציל את מדינת ישראל, ולא נצטרך להיות עדים להפגנות של אלה שבאמת אין להם ואין לנו יכולת לעזור להם, כי כבר אין כסף בקופה. תודה רבה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותה שאלה.

היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת מלי פולישוק. אני מזמין את חבר הכנסת איוב קרא. אני מבקש ממך, משה גפני. חברת הכנסת פולישוק יורדת מהבמה ותוכל לשאול אותה בנימוס כמה שאלות שתרצה, בצד. בבקשה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       יש הרבה זמן. למה לא לנצל את הבמה?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       איפה כל ההצעות שלך בתוכנית הכלכלית? איפה? אלה הצעות טובות מאוד. איפה?

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       תתמוך בהסתייגות שלי.

היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה לא חייב לצעוק. היא כבר לידך. אתה יכול לשאול אותה בשקט. 


משה גפני (יהדות התורה):
       
       איפה זה?

חיים אורון (מרצ):
       
       אנחנו תומכים בהסתייגות שלך, אבל את הרי תורידי אותה. את תורידי אותה.

היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, יש לך עשר דקות. בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אברום בורג. חבר הכנסת פינס-פז, אני מבקש. חבר הכנסת יצחק כהן, אתה יכול לשבת.

איוב קרא (הליכוד):
       
       הרב גפני, אני לקחתי אותך כרב. אם הייתי מקים קואליציה לא הייתי עוזב אותך בחוץ.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני יודע. אני יודע.

איוב קרא (הליכוד):
       
       כך שלך אין בעיה אתי. כך גם לרב יצחק כהן, שהצטרפתי להסתייגויות שלו.
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש הסכמה בבית הזה, ולא שמעתי כהוא זה שהתוכנית הזאת היא לא תוכנית של אין ברירה. עוד לא שמעתי תוכנית אלטרנטיבית מאלה שמתנגדים לתוכנית הזאת. עוד לא שמעתי דבר שיביא את הישועה, או את הבשורה הטובה, בכל מה שקשור לחלשים.
       
       בפתח דברי אני מברך את ראשי הרשויות הדרוזיות, ראש מועצת יאנוח-ג'ת וראש מועצת  בית-ג'ן, שהגיעו מרחוק כדי להשתתף בדיון. 
       
       לבי גם עם האחרים שנמצאים באוהל מחאה מול משרד ראש הממשלה. אלה ברובם ראשי רשויות, קצינים בכירים, שתרמו את היקר להם והקריבו דם יקר למדינת ישראל. גם הם בקטגוריה של החלשים, ואיש לא בא ומנסה לפתור את בעייתם. אני אומר זאת בריש גלי. זאת מכיוון שכנראה טוב למדינה הזאת להתעסק עם אנשים שאולי קוראים תיגר עליה, והיא עוזבת את שלום הבית, לצערי הרב, ועוזבת את האנשים הלויאליים, את האנשים הנאמנים, את האנשים המסורים שרוצים בהמשך קיומה. מתפנים לשבת ולחתום על הסכמים דמיוניים, על הזיות, שאני לא יודע מה יצא מהם. לא רחוק מאתנו פה לא חותמים על הסכם פשוט, שעולה רק כמה מיליונים, עם אנשים שבעצם לפני קום המדינה דאגו לתקומתה, לעצמאותה, לביטחונה. אני מקווה שדברי ייפלו על אוזניים קשובות בכל משרדי הממשלה, ובמיוחד על אוזניו הקשובות של שר הפנים.
       
       לבי גם עם המפגינים הללו, שנמצאים בחוץ, ואין לי ספק שיש מן הצדק בזעם שלהם. אבל, כמו שאמרתי, זו תוכנית אין ברירה. צריך לראות אותה בפרספקטיבה הזאת. אני גדלתי בין החלשים הללו והייתי לאורך כל הדרך במשא-ומתן עם החלשים הללו, אדוני היושב-ראש. אני חושב שגם אתה נמנה עם השכבות הללו. אין לי ספק שכשאנחנו חושבים מה צריך לעשות במצב הנוכחי, במצב הכלכלי-החברתי במדינת ישראל, אני מגיע למסקנה שאין ברירה. זה החל בשלהי הממשלה הקודמת, ממשלת ברק, וזה נמשך עד היום בהידרדרות, בגירעון התקציבי של מדינת ישראל, ביתרות מטבע החוץ. 
       
       בעצם הכלכלה כולה קורסת ואי-אפשר להמשיך להוציא. מדינת ישראל היא כמו חברה. צריך לאזן אותה. אחרת גם האשראי העולמי שלנו לא יהיה. צריך להבין את זה. מי שלא מבין את המשמעות, לא מבין גם כלכלה. מי שניהל חברות יודע שבסוף שנה צריך להביא לאיזון, והאיזון הזה לא קיים זה כמה שנים. 
       
       אגיד לכם למה, כי המגזר היצרני, לצערי הרב, נמצא במצוקה קשה. אין תיירות. אם מחר בבוקר תהיה תיירות ויגיעו לפה תיירים, מיליון תיירים, כמו שהיה פעם, זה יקטין את הגירעון. אם המגזר החקלאי יתחיל להתאושש – נקטין את הגירעון. אם המצב יימשך כמו שהוא היום, הרב מלכיאור, לא יעזור, גם גאון הדור לא יוכל להושיע. אנחנו מבינים את זה, ועל זה יש קונסנזוס. מצב המדינה קשה. הכלכלה העולמית בקריסה. זה לא רק בישראל. זה משליך, כמובן, עלינו ועל הממשלה.
       
       היתה לי הזכות להוביל מהלך שקשור לשכבות החלשות, אדוני היושב-ראש, שעלה 250 מיליון שקל. ראיתי חובה לעצמי, דווקא בראייה שלי נגד הממשלה, שהטלת מס על עובדים זרים היא בחזקת אסון. למה? כי בעיני צריך לפגוע, או להביא למיגור תופעת העובדים הזרים הלא-חוקיים, קודם כול. כל עוד לא מיגרנו את תופעת העובדים הלא-חוקיים, אנחנו לא יכולים ללכת ולהטיל מס. מה אנחנו עושים במצב כזה?  אנחנו בעצם מעודדים את ההעסקה הבלתי-לגלית. לכן, ניהלתי משא-ומתן. רצו להטיל 15%. אני עמדתי על כך שיש להוריד את זה.

דוד טל (עם אחד):
       
       עם מי ניהלת משא-ומתן?

איוב קרא (הליכוד):
       
       עם כל מיני גורמים בממשלה.

דוד טל (עם אחד):
       
       בממשלה?

איוב קרא (הליכוד):
       
       כן. 

דוד טל (עם אחד):
       
       ככה זה? כל אחד ניהל משא-ומתן?

איוב קרא (הליכוד):
       
       נכון, כי זה קרוב ללבי.

היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טל, תמיד זה כך. אתה יודע. מי כמוך יודע.

איוב קרא (הליכוד):
       
       עם כל הכבוד, דוד טל, אם היית אתה מנהל משא-ומתן, לא היית מגיע אפילו להורדה של 1%. היתה לי הזכות להוריד זאת מ=15% ל=8%.

דוד טל (עם אחד):
       
       אתה צודק, כי גם אם הייתי מנהל משא-ומתן על הורדת מספר הסגנים בעיריות, ודאי שלא הייתי מצליח כמו עוזי כהן. אבל חבריך, חברי מרכז, קובעים פה את המדיניות של הבית הזה, ובסופו של דבר את התקציב של המדינה.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אפשר לחשוב שבש"ס הרבנים לא קובעים את זה. הרי הם קובעים את הרשימה והם גם קובעים פה. עם כל הכבוד, רבנים קובעים לכם איך להצביע. אומרים לכם בטלפון איך להצביע. זה אבסורד יותר גדול. אבל זו לא הבעיה. 
       
       הבעיה שלי היא שאני הלכתי, בכמה סעיפים מרכזיים, למשא-ומתן, כי חשבתי שצריך לעשות צדק, במיוחד בכל מה שקשור לחקלאות. החקלאים נמצאים במצוקה קשה. הצלחנו להוריד את זה ל=8%. הממשלה עמדה על כך שזה יהיה 9%. אני עמדתי על כך שזה יהיה 8%, ולכולם. מעבר לכך, הגשתי הסתייגות, ומחר נצביע עליה, האומרת שלגבי החקלאות יש להוריד זאת לאפס אחוז.


דוד טל (עם אחד):
       
       ל=3%.

איוב קרא (הליכוד):
       
       לאפס אחוז. אני הגשתי את זה. לא אתה. 

דוד טל (עם אחד):
       
       וחבריך יתמכו בזה?

איוב קרא (הליכוד):
       
       אני הגשתי את ההסתייגות. אני אחראי לעצמי. אני חבר פרלמנט בזכות עצמי. נבחרתי ברשימה הארצית, לא בזכות רבנים ולא בזכות אף אחד.

דוד טל (עם אחד):
       
       וגם לא בזכות אריק שרון?

איוב קרא (הליכוד):
       
       לא בזכות אריק שרון. כן.

דוד טל (עם אחד):
       
       ממש כך. 

היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       רק בזכות אריק שרון, חבר הכנסת איוב קרא. תפסיקו. חבר הכנסת טל.

איוב קרא (הליכוד):
       
       חבר הכנסת דוד טל, אני נבחרתי בזכות חברי המרכז ובברכת רבנים טובים וחשובים.


היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, לידיעתך, חבר הכנסת דוד טל נבחר ברשימת עם אחד. אתה עדיין זוכר לו את התקופה שהוא היה בש"ס.

איוב קרא (הליכוד):
       
       נכון. אבל הוא רצה להיבחר על-ידי חברי המרכז.

היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא מייצג היום מפלגה אחרת והוא נבחר כפי שאתה נבחרת.

איוב קרא (הליכוד):
       
       הוא גם רצה להיבחר על-ידי חברי מרכז הליכוד, אבל זה לא הסתדר לו. אבל לא חשוב.

דוד טל (עם אחד):
       
       רציתי לעבור לאגודה, לדגל התורה, אבל לא רצו לקבל אותי.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אני רוצה לומר לכם, חברים, שאני מקווה שבהסתייגות הזאת נצליח לעזור לחקלאים. אני, בכל אופן,  אפעל בכל מאודי כדי שהדבר הזה יקרה.

היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       תעשה לובי בקרב חברי הכנסת של הליכוד.

איוב קרא (הליכוד):
       
       נעשה ונפעל. יש לי גם הבטחות מחברי קואליציה שהם יתמכו בזה. יחד עם כמה חברים מהאופוזיציה, הגשנו את ההסתייגות הזאת. אני הולך עליה, כי אני חושב שזה צדק. אחרת, נמשיך לראות את האסונות בקרב החקלאים. וזה דבר שלא יקרה במדינת ישראל.
       
       בנושא קצבאות הזיקנה הצלחנו להביא למצב שקצבאות הזיקנה לא יוקפאו. זה היה גם תוצאה מלחצים שהפעלנו בתוך הקואליציה.
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בנושא המשכנתאות הגשתי הסתייגות, שלדעתי היא הוגנת. היא מדברת על כך שביישובי הפריפריה ימשיכו ליהנות מאותן משכנתאות. זו דעתי וכך צריך לפעול. כי מה הולידו חכמים - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       מה הועילו, מה הועילו חכמים.

איוב קרא (הליכוד):
       
       מה הועילו, מה הולידו, זה כבר אותו דבר. דוד טל, העיקר הכוונה.
       
       אני רוצה לומר לך: מה הועילו חכמים, אם איש מעלות, שרוצה לגור במעלות, לא יקבל משכנתה? הוא ינהר לאזור תל-אביב ואנחנו נקיים מדינה עם שתי גדות לירקון, במקום עם שתי גדות לירדן.

דוד טל (עם אחד):
       
       החלום הזה נגוז.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אמרתי.

היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, אותו איש ממעלות שלא יוכל לקנות דירה במעלות, כי הוא לא מקבל משכנתה, בחיים לא יוכל לגור בתל-אביב. הבעיה היא שאנחנו רוצים למשוך אוכלוסיות לאזורים החלשים.

איוב קרא (הליכוד):
       
       נכון.

היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       זה הפוך ממה שאתה אומר. ולא שיהיה מצב שהם יבואו לתל-אביב. אתה יודע כמה עולה לגור בתל-אביב?

איוב קרא (הליכוד):
       
       אבל אני אומר שאם תהיה לו משכנתה - - -

היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       האם אדם במעמד בינוני יכול לקנות בית היום? זה קשה מאוד. ולא רק היום. אני לא מתכוון, חס וחלילה, לאיש כזה או אחר בממשלה.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אמרתי שהגשתי הסתייגות כדי שהוא יישאר במעלות - - 
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       נכון.

איוב קרא (הליכוד):
       
       - - ויישאר בקריית-שמונה, ויוכל לבנות בית. אני קורא לבית הזה להתאחד סביב ההסתייגות הזאת, כי לדעתי זה הוגן. אנשים שהם חלשים ובפריפריה צריכים להמשיך לקבל את ההטבות הללו, כי גם ככה אנשים לא ששים ללכת ולגור במקומות הללו. 
       
       בנושא קרנות הפנסיה, אדוני, אני יכול לבשר לך, שאני אצביע כמו שיצביע חיים כץ בנושא הזה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, קח בחשבון שזמנך הולך ומסתיים.

איוב קרא (הליכוד):
       
       בנושא קצבאות הילדים ניהלנו משא-ומתן, ואני שמח שהגענו למצב של פריסה של שבע שנים בנושא קצבאות הילדים. מעבר לכך, יש לי הצעה והסתייגות לגבי דירוג הקצבאות הללו, ואני אעלה אותה מחר להצבעה.
       
       אדוני היושב-ראש, ברשותך, אי-אפשר לומר שהתוכנית הזאת הרת-אסון, כי בסך הכול יש בה גם דברים שלדעתי בסופו של דבר יביאו למצב הרבה יותר טוב.

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני יכול להצביע רק על מנוע צמיחה אחד שיש בתוכנית? איזה מחולל אחד, אחד רק.

איוב קרא (הליכוד):
       
       כן, אני יכול לומר לך. בקצב הנוכחי בעליית מספר העובדים הזרים, אם נמשיך ונביא למצב שהזרים יכתיבו לנו את קצב המשק פה, ואנשים, אלה שרק יצאו לעבוד - אנחנו נהיה במצוקה קשה מאוד. הממשלה הזאת הקימה מינהלת למיגור תופעת העובדים הזרים, והיא פועלת, ואלפים מדי חודש - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, אני מבקש לסיים.


דוד טל (עם אחד):
       
       - - - לפני חודשיים חתם על 50,000 עובדים. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       אנחנו יודעים שמדי חודש, כמיליארד דולר יוצאים ממדינת ישראל למדינות העולם - שכר של עובדים זרים.

דוד טל (עם אחד):
       
       אז איפה - - -

איוב קרא (הליכוד):
       
       אי-אפשר לנהל כך כלכלה, ופה הבעיה. אנחנו הקמנו מינהלת לטובת העניין הזה - ועל-פי התוכנית הכלכלית היא מקבלת גיבוי וגושפנקה בכל הפעילות שלה.
       
       מעבר לכך, אנחנו מפסיקים את בריחת ההון - בורח מפה הון גם של קבלנים, גם של חברות ישראליות, ומתחילים להשקיע בחוץ-לארץ - -

דוד טל (עם אחד):
       
       איפה המנוע שמחולל צמיחה?

איוב קרא (הליכוד):
       
       - - הדבר הזה לא מוסיף לנו בריאות, לא מוסיף לנו - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טל, תשאל אותו גם אתה תיכף - הוא כבר סיים מזמן את הזמן המוקצב לו. אני מבקש שתסיים.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רק כמה מלים. 

דוד טל (עם אחד):
       
       הוא אומר דברים חשובים - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אז תשמע אותו בצד עוד דקה.

איוב קרא (הליכוד):
       
       הבעיה שלי, דוד טל, זה לא רק החלשים. אני רוצה עסקים שתהיה בהם צמיחה כדי שיקלטו עובדים, והורדת המיסוי נבעה מראייה שאנחנו רוצים שאנשים ועסקים לא יקרסו; שיוכלו להביא למצב שיעסיקו אנשים, שתתחיל צמיחה.

דוד טל (עם אחד):
       
       - - - מיליארד שקל - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת קרא.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אל תשכח שגם היתה הורדה של אגרת רשות הרישוי, שהיא עול כבד על החלשים - זו גם הטבה.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, בראייה הזאת, אני חוזר למה שאמר מנחם בגין, זיכרונו לברכה,  שהוא - לבו עם החלשים. ואני - לבי עם החלשים, גם אם אני בקואליציה, ואני הולך עם מה שטוב לחלשים, אבל בד בבד אני שומר את האופציה לשמור את הקיים. אחרת, החלשים,  גם את המעט שנותר לא יקבלו בסופו של דבר. לכן, זו תוכנית אין-ברירה. צריך לקיים אותה וצריך לתמוך בה, אבל לנסות לתקן בה מה שאפשר לתקן כדי שכולם בסופו של דבר יקבלו את הבשורה שהם מייחלים לה. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, מוקצבות לך עשר דקות. אני מבקש לעמוד בזמן.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמש בחצות התחלתי בקריאת תהילים בפסוק: "ה' הצילה נפשי משפת שקר מלשון רמיה".
       
       ממשלת תעתועים מהתלת ומשקרת לעם. ומכיוון שאתמול קראתי את כל שמות המתאבדים - לא השיעים, לא מ"הג'יהאד האסלאמי" ולא מה"חמאס"; יהודים שבגלל קשיים כלכליים, שהממשלה הזאת לא דואגת להם והגיעו למצב של חובות ולא ראו שום מענה, שום  תקווה, החליטו להתאבד.
       
       היום אני רוצה לדבר קצת על מפת הדרכים, ולכן אני אתחיל בפרק מספר יהושע, להזכיר לראש הממשלה מי נתן לעם ישראל את ארץ-ישראל. ואם הוא מדבר על כיבוש, אז צריך לזכור שהכיבוש לא החל מהיום. "ויהי אחרי מות משה עבד ה' ויאמר ה' אל יהושע בן נון משרת משה לאמר: משה עבדי מת ועתה קום עבר את הירדן הזה אתה וכל העם הזה אל הארץ אשר אנכי נתן להם לבני ישראל" - סליחה, חברת הכנסת איציק, שומעים אותך הרבה יותר משאני נשמע. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתה צודק. אני מאוד מתנצלת. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש שתתרחק טיפה מהמיקרופון כדי שישמעו אותך יותר טוב.

נסים זאב (ש"ס):
       
       פשוט היא היתה  כל כך בתוך - - - חשבתי שלא שומעים אותי. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הוא רצה להתגבר על קולי. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       "כל מקום אשר תדרך כף רגלכם בו לכם נתתיו כאשר דברתי אל משה. מהמדבר והלבנון הזה ועד הנהר הגדול נהר פרת כל ארץ החתים ועד הים הגדול מבוא השמש יהיה גבולכם. לא יתיצב איש לפניך כל ימי חייך כאשר הייתי עם משה אהיה עמך לא ארפך ולא אעזבך. חזק ואמץ כי אתה תנחיל את העם הזה את הארץ אשר נשבעתי לאבותם לתת להם. רק חזק ואמץ מאד לשמר לעשות ככל התורה אשר צוך משה עבדי אל תסור ממנו ימין ושמאל למען תשכיל בכל אשר תלך. לא ימוש ספר התורה הזה מפיך והגית בו יומם ולילה למען תשמר לעשות ככל הכתוב בו כי אז תצליח את דרכך ואז תשכיל. הלוא צויתיך חזק ואמץ אל תערץ ואל תחת כי עמך ה' אלהיך בכל אשר תלך".
       
       אדוני היושב-ראש, קיבלנו בתדהמה את החלטת הממשלה על אישור מפת הדרכים, שלדעת כל המומחים, הדיפלומטים בארץ ובעולם, היא תוכנית הרבה יותר גרועה מהסכמי אוסלו. יש בה ויתורים מרחיקי-לכת, ואשר במשך כל השנים האחרונות - מאז הסכמי אוסלו - הותקפו בחריפות 
על-ידי שרון בעצמו והליכוד, שהבטיחו לעם שהם לא ייסוגו מההתנחלויות, ועכשיו מוליכים את העם שולל. 
       
       אתמול ראש הממשלה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שרון כבר לא מבין במפת הדרכים?

נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא מבין טוב מאוד, אבל הוא לא יכול לתעתע בעם. הוא היה צריך לומר את מה שהוא עושה עכשיו לפני הבחירות - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא אומר.

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - שהעם ידע את האמת - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא אמר לפני הבחירות - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - הוא לא יכול לתעתע בעם, הוא לא יכול לשקר לעם - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא הלך למרכז הליכוד - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - ולבוא פה לעשות בדיוק את ההיפך, אז שלא יהיו לו תלונות כלפי ערפאת - -



עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - ערפאת שקרן בן שקרן, אבל ראש הממשלה מאמץ את - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סליחה. חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש ממך - - - 

נסים זאב (ש"ס):
       
       דיברתי על ערפאת. על ערפאת דיברתי. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       ראש הממשלה לא נמצא כאן - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       על ערפאת דיברתי.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       - - אתה דיברת קודם על ראש הממשלה ואמרת שהוא שיקר.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אז תשמע טוב. אתה, כיושב-ראש, חייב להקשיב טוב.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני שומע טוב. אתה אולי לא שם לב למה שאתה אומר.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אז אולי תאמר מה אני אמרתי. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה אמרת שראש הממשלה שיקר. אני מבקש ממך להיות קצת יותר מנומס, זה הכול. 

נסים זאב (ש"ס):

	אני אמרתי שראש הממשלה - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       ראש הממשלה לא אמר דברים הפוכים, אני לא מגן ראש הממשלה כאן ואני לא מהסיעה שלו. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - כן, משקר לעם. ראש הממשלה מתעתע בעם. זו ממשלת תעתועים - הוליכו את העם שולל. 
       
       עכשיו, הסיבה היא שיש 3.5 מיליוני פלסטינים ואנחנו לא יכולים לשלוט על הפלסטינים, הכיבוש הוא דבר רע - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה לא נכון?

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - אני מאמין לאידיאולוגיה שלו, הוא מאמין במה שהוא מאמין, אבל תאמר את זה לפני הבחירות. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא אמר לפני הבחירות - מדינה פלסטינית - - - 

נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא היה צריך לומר - ואני אגיד לך בדיוק מה הוא אמר בקווי היסוד שלו. 
       
       אז מה עושים כאן? לא מעודדים ילודה, תוקפים את המשפחות ברוכות הילדים - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה כן, אני מסכים אתך. 




נסים זאב (ש"ס):
       
       - - ויוצרים פה מצב שבעוד חמש שנים גם פה תהיה מדינה פלסטינית. היום היא דו-לאומית - גם ב"קו הירוק" של מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אל תגזים, אל תגזים.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני לא מגזים. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אנחנו נמצאים בכנסת - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       אז תהיה מדינה דו-לאומית. ראש הממשלה כבר מוותר על זכות השיבה. היום מדברים על 50,000 - זה רק בתיאוריה. מי יוותר לך, אדוני ראש הממשלה - -

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       מתי ראש הממשלה דיבר על זה?

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - אם אתה לא שם את זה כתנאי - ואני מביא הצעת חוק, ואני רוצה לראות שראש הממשלה יתמוך בהצעת החוק שלי - נגד זכות השיבה. ופה המבחן של ראש הממשלה - האם הוא באמת ימנע את כניסתם של הפלסטינים לשטחי מדינת ישראל. 

	אז אי-אפשר לעשות טרנספר לאוכלוסייה של מאות אלפים בשטחים, לעקור אותם מבתיהם - לאיזו טרגדיה הוא מוביל את העם הזה?
     
       אנחנו באמת יכולים להכיר בפסיפס כזה של ריבונות: במקום שיש יהודי, ישלטו יהודים. במקום שיש ערבים, תן להם אוטונומיה. אל תיתן להם נשק, אל תיתן להם את החרב להכות בנו. כי הם הוכיחו את עצמם כלא-נאמנים. 
       
       ואנחנו מכירים מה זה שלטון ערבי. היום יש ערפאת, מחר אבו-מאזן, ואבו-מאזן לא יכול לשלוט בשטח. הטרור הוא שמכתיב היום את השטח, לא אבו-מאזן ולא דחלאן, ובוודאי אם נשחרר את ברגותי, גם זה יעזור הרבה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מה רע בברגותי?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כן. ברגותי עכשיו עושה משא-ומתן.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הממשלה הזאת הבטיחה הבטחות למען אחדות העם - כמה אכפת לה מאחדות העם - תוך קירוב לבבות בין כל אזרחי המדינה - היא מקרבת את האזרחים - טיפוח הסובלנות, המתינות, הכבוד לזולת, למען איחוי הקרעים בעם, מתן תקווה לעתיד, שיהיה טוב יותר לכל אזרחי המדינה.  הקואליציה הזאת חרתה על דגלה את המאבק נגד חלקים גדולים של העם פה, בישראל. 
       
       הממשלה גם מבטיחה רבות, שמדינת ישראל תמשיך להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, מעודדת עלייה. מה עם האתיופים שמחכים חודשים רבים? האם שר הפנים הוא האיש המוסמך לקבוע איזה סוג של יהודים יעלו למדינת ישראל? אם הרב הראשי לישראל אומר: יהודי פלאשמורה יכולים לעלות לארץ-ישראל והם יהודים לא פחות מכל יהודי אחר פה - בינתיים 30 ילדים מתו במחלות שם - אז מה אומר שר הפנים? אם אנחנו נשחרר פה את המחנה הזה, יבואו עוד רבים וטובים וירצו עוד לעלות לארץ-ישראל. יש לנו עקרונות או אין לנו עקרונות? אם אנחנו לא רוצים את השחורים, תגידו במפורש: אנחנו לא רוצים אוכלוסייה דלה, לא רוצים אוכלוסייה נזקקת, לא רוצים את השחורים פה, בארץ-ישראל ונבין אתכם. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אתה בעד להעלות את הפלאשמורה? לא שמעתי.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       איך אתה מבין? את זה לא צריך לשמוע. בוודאי. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אתה מודע - בהתאם למדיניות של ועדת-סבן, שהיתה בזמנה?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אברום בורג, אתה תיכף עולה לדבר והוא, זמנו אזל. נשארה לו חצי דקה - - - שתסיים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הממשלה תפעל לקידום שכבות רחבות בעם, לצמצום הפערים, להעלאת רמת החיים של השכבות החלשות תוך קידום ערי הפיתוח - ואנחנו רואים מה עשו לערי הפיתוח ואנחנו רואים מה עשו למשפחות ברוכות ילדים; וכשסעיף 16 אומר במפורש: תפעל לשיפור של ממש למשפחות ברוכות ילדים - האם יש שקר יותר גדול מזה? מה ראש הממשלה חושב? שהעם פה מטומטם? לקחו את הלחם של הילדים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זאב, אני מבקש שתסיים. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אם נער בן 14 היה צריך להתאבד מפני שאין לחם בבית - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זאב, נסים, סליחה, אתה רוצה שאני אסגור לך את המיקרופון? אני מדבר אליך, אתה תקשיב לי. ביקשתי ממך לסיים, תסיים בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       ולכן - - - שהמסרים שלנו ברורים. העם לא ישתוק. אם ראש הממשלה חושב שהכול נסגר בתוך הממשלה ובתוך הבית - הוא טועה. הציבור, יש לו מה לומר.
       

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הכנתי לעצמי למסגרת הדיון הזאת - כי יש כמה שלבים לדבר - הרבה מאוד דברים לדבר עליהם: על התוכנית הזאת שאמר עליה שר האוצר שאין בלתה והנה יש בלתה, על זה שבכלל התהליך הכלכלי לא נסק בגלל הדיון בכנסת אלא בגלל תהליך השלום שמתחדש בימים אלו - לתקוותנו, אני מקווה, לא להוותנו - על האכזריות שיש בתוכנית הזאת, חוסר רגישות מוחלט שחבר כנסת - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה בטוח שזה אכן מתחדש?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לתקוותנו, אמרתי, חבר הכנסת דהאמשה. אני לא יודע. 
       
       אבל אני מבקש, ברשותך, אדוני - ויש לי עוד הרבה מאוד דברים לעסוק בהם - אני מבקש לחזור על נושא אחד שדיברתי עליו בלילה משום שבשעה הזאת, אני חושב, הוא רלוונטי לחלק מן הצופים שלנו. הרבה מן הצופים שואלים את עצמם: מה אתם עושים פה בכלל? את מי אתם מייצגים? על מה אתם מדברים? למה המאסה הכל-כך גדולה של הדיבורים? 
       
       אני אגיד דבר כזה: לממשלה יש כוח כמעט אין-סופי. הממשלה היא הרקולס שאי-אפשר כמעט לעמוד בפניו. יש לה תקנונים וחוקים ורוב וקואליציות ומערכי שכנוע כאלה ואחרים - כמעט אי-אפשר לעמוד בפניה. לאופוזיציה, שלא אחת מייצגת את רוב העם ברחוב, שאיננו רוב העם הפוליטי -  וכאן, בקואליציית הנפגעים מהתוכנית הזאת ודאי שהאופוזיציה מייצגת את רוב העם - יש רק כלים פרלמנטריים: לדבר, לזעוק, להצביע ולנסות לשנות, אין לנו כלים אחרים. אנחנו לא רוצים מרד, אנחנו לא רוצים הפיכה, אנחנו רוצים את הדיון הדמוקרטי, ובדיון הדמוקרטי הזה אלה הכלים שיש לנו.
       
       אני אתן דוגמה אחת למאבק שאני חושב שעליו הבית יכול וצריך להתכנס. אולי הוא יהיה הפרי של עמלה של האופוזיציה: קרה לממשלת ישראל הנוכחית דבר נורא ואיום. כמעט, כמעט - לא לגמרי, ברוך השם - כמעט נגמרו לה האויבים. אין כמעט אויבים. 20 שנה בנינו את האויב בחזית המזרחית. כל תקציב הביטחון וכל האסטרטגיה של מדינת ישראל וכל הטקטיקה של חילות הצבא - הכול על החזית המזרחית. לא סוריה - עירק ואחריה אירן. קראתי בעיתון - אני לא יודע אם זה מדויק, אדוני היושב-ראש - שהיתה לאחרונה איזו מלחמה בעירק ואין יותר עירק. כך קראתי. לא הספקתי - זה היה כל כך צ'יק-צ'ק, כל האיום הזה, שלא הספקתי. אבל הבנתי. קמתי יום אחד בבוקר והסתבר לי שאין חזית מזרחית. אין חזית מזרחית - אפשר לחסוך בתקציב הביטחון. לא עלינו, אם הגרוע מכול יקרה ועוד יהיה שלום עם הרשות הפלסטינית, אפילו החזית המזרחית הקרובה כבר תהיה פחות מאיימת. 
       
       במצב כזה ממשלת ישראל יכולה לחסוך מיליארדים של שקלים מתקציב הביטחון לפני כל שיקול דעת. לפחות שנתיים יהיו האמריקנים בעירק על גבול סוריה. לא תהיה משם מלחמה, ואני מניח שהבחירות בעירק יהיו סמוך לבחירות הפנימיות במפלגת העבודה. זאת אומרת: זה נותן לנו פרק זמן די ארוך להיערך לנושא הזה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה לא מוגבל בזמן.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       גם אצלנו זה לא מוגבל בזמן, הנושא הזה. כל עוד אין בחירות בעבודה ובעירק והאמריקנים שם - אין איום. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אנחנו גם נבחר עירקים.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אין איום, אפשר לחסוך כסף. אפשר להקל על אזרחי ישראל. אבל מה עושה ממשלת ישראל, שהניחה את הצעת החוק הזאת כ"פוסט" מלחמת עירק? מוצאת לה אויבים בתוך החברה הישראלית. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       גם פה העירקים קובעים. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הנה, האויב מספר אחת של ממשלת ישראל, אדוני היושב-ראש, עקרת-הבית הישראלית. איזה אויב. איזו סכנת נפשות. עוד רגע, עוד רגע, תקום עקרת-הבית הרשעית הזאת על ממשלת ישראל ועל כלכלת ישראל להשמידן. כשיש אויב מהסוג הזה, ודאי שממשלת ישראל חייבת להיערך כנגדו. מייד נערכה ממשלת ישראל עם כל כוחותיה, עם כל העוצמות שלה. ראש ממשלת ישראל לענייני כלכלה, בנימין - ביבי - נתניהו, עם גרפים ועם תצוגות ועם השר שלו לענייני משא-ומתן עם ההסתדרות, מאיר שטרית, שכנעו אותי שחייבים להכרית מן הארץ את האיום הנורא הזה והטילו מס של 84 שקלים על עקרת-הבית. אלא מאי? בכל זאת שר האוצר שלנו, רחמן בן רחמן - ישראל רחמנים בני רחמנים - מרוב שנכמרו רחמיו על עקרת-הבית המסכנה הזאת, הוריד את זה ל=70 שקל. 
       
       קודם כול אני רוצה לקבוע, שמי שקבע שצריך להילחם בעקרת-הבית הוא תלמידו המובהק של ארצ'י באנקר. הוא "מייל שובניסט" מגעיל. בא הגבר הישראלי, עבד כל היום במשרד - זאת אומרת: הגיע בחצי שעה איחור כי היו לו סידורים - שתה קפה שלושת-רבעי שעה, קצת רכילות עם האנשים במשרד, הגיע הזמן להפסקת צהריים - מה, לא נצא לחטוף איזה סנדוויץ' שעה-שעתיים? חזר למשרד, היתה לו פגישה דחופה, סיכמו את הפגישה, עוד שניים-שלושה טלפונים, פה ושם הלך העירה לסידורים, חזר הביתה - בכל זאת היה יום עבודה קשה - מתיישב לו מול הטלוויזיה, רגליים על הספה, פותח את ערוץ=33, צופה בטלוויזיה. 
       
       אשתו בינתיים, זאת שלא עובדת, זאת שלא מפרנסת, קמה לפניו בבוקר, הכינה על-פי רוב סנדוויצ'ים לילדים - זה לא המקרה אצלנו, לצערי, זה אני שמכין את הסנדוויצ'ים לילדים - בחרה להם בגדים, שלחה אותם לבית-הספר, עשתה ספונג'ה, ניקתה את הבית, עשתה פאנלים, בישלה לארצ'י שלה, הכינה את הכול. טיפלה בכל הבעיות המשפחתיות. הלכה לקופת-חולים, הביאה לו את הבדיקות, רצה לבנק לסדר את הדברים. לא עלינו, בוודאי היו גם שתיים-שלוש בעיות, גם זה עליה. היא יגעה, עייפה. הוא מגיע הביתה ושואל: איפה האוכל? היא צריכה לתת לו אוכל. היא נותנת לו אוכל. גמר לאכול, נרדם. קצת מנמנם אחרי יום עבודה קשה. היא לא תוריד את הכלים ותרחץ אותם? נגמר היום, היא לא תביא לו את נעלי הבית, בכל זאת       בעל-הבית, המפרנס היחיד. אבל היא לא עובדת, היא לא מפרנסת. לכן צריך להטיל עליה מס. צריך להעניש אותה. 

	אחרי שאין מקצוע, אחרי שלא מוכנים להכיר בעקרת-הבית כמקצוע בישראל לכל דבר ועניין כחלק מההכנסות או מהקלה על פרנסת הבית, צריכים לגבות ממנה עכשיו 300 מיליון שקל. איך נגבה 300 מיליון, אדוני היושב-ראש? איך יגיעו לעקרת-הבית? איך ידעו איפה היא? מה, דרך תלוש המשכורת שאין לה? דרך המעסיק שאין לה? אני מניח שיקימו מנגנון. טבעי, נכון, אדוני היושב-ראש? עלות הקמת מנגנון סביר לגביית  X רבבות שקלים כמסים כאלה יעלה מיליארד?  נשמע הגיוני שיקימו מנגנון במיליארד  כדי לגבות 300 מיליון. נכון?  סך הכול זה חיסכון, זו מדיניות כלכלית. אלא מאי? התוכנית נועדה לייצר מקומות עבודה. זה נאמר לנו, נכון, אדוני היושב-ראש?  את מי יעסיקו במנגנון? את עקרות-הבית. אבל אם יעסיקו את עקרות-הבית במנגנון, הן כבר לא עקרות-בית. אז לא צריך לגבות מהן. בשביל מה להקים מנגנון? 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       יש חברות גבייה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):


       חברות גבייה?   אה, מרכז הליכוד, אלפרון. זה נכון. לא חשבתי על זה. אולי נוסיף הסתייגות, אדוני היושב-ראש? עוד אפשר? הסתייגות - חברת גבייה אלפרון מעקרות-הבית.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       באישור יושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       באישור יושב-ראש הכנסת. במלים אחרות, מה שאני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, יש לממשלת ישראל מאין לספוג את התוכנית הכלכלית. אתם לא רוצים להפסיק את ההשקעה בשטחים? אגב, אתה יודע כמה כסף הושקע בשטחים מ=1967 - היום חוגגים את יום השנה - ועד היום? אדוני מוכן להמר? מישהו מוכן להמר על מספר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       60 מיליארד דולר. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       65 מיליארד דולר. אני לא יודע כמה אפסים יש שם, ועוד בשקלים - על אחת כמה וכמה. לא רוצים להפסיק? בסדר, אידיאולוגיה זה אידיאולוגיה.  אומנם ראש הממשלה בשנתיים איחור הגיע למסקנה הנחרצת שלא טוב להיות כובשים, אבל הוא כבר שם. לא רוצים? בסדר. 
       
       השינוי האסטרטגי של מדינת ישראל, שינוי תורת הלחימה, שינוי המצב הגיאופוליטי, הערבויות שלא היו כשהונח התקציב - כל הדברים האלה מאפשרים להקל מעט מעל אזרחי ישראל. אין ממשלה לדבר אתה.  ראש הממשלה בבונקר, לא רואים אותו. הוא עצוב, הוא נוגה, הוא מדוכדך, קשה לו. הכרעת החיים שלו.  ראש הממשלה לענייני כלכלה ביבי נתניהו, אני מניח שהוא באיזו מסיבה, מסיבת עיתונאים. יש לו איזו חגיגה גדולה. כל היום הוא במסיבות, אני רואה אותו.  הוא בוודאי לא ידבר עם עקרות-הבית. 
       
       כך נותר, אדוני היושב-ראש, שסקטור אחרי סקטור אחרי סקטור נפגעים מתוכנית כלכלית של ממשלה שאין בה אנושיות. לכן האופוזיציה נאבקת. היא נאבקת בשביל עקרות-הבית, בשביל העניים, בשביל החסרים. לא רק מדינה לאלה שיש להם, אלא גם כנסת בעבור אלה שאין להם, ואין מי שישמיע את קולם. 
       
       כל אלה, אדוני, וגם אתה וגם הכנסת כולה, בואו מחר, יום רביעי, בשעה 16:30, מ"בנייני האומה" יוצא מסע להצלת או לקבורת - תלוי מה תהיה התוצאה - המדיניות החברתית של מדינת ישראל. תצליח האופוזיציה במאבקיה, תכרה לה הממשלה אוזן - הצלנו את הרווחה ואת האנושיות הישראלית. לא תצליח - המסע הוא תחילת הלוויה של מדינת הרווחה של ישראל. מחר ב=16:30, מ"בנייני האומה" עד משכן הכנסת, להביע את קול הרוב הישראלי שלא מיוצג על-ידי המיעוט הקואליציוני. תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אברהם בורג. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, ואחריו - חבר הכנסת מיכאל איתן.  קחו את אברום בורג כדוגמה, הוא עשה את זה בדיוק בזמן, סיים בזמן. 


מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד עמיתי חברי הכנסת,  אני לא רוצה להתווכח עם עמיתי חבר הכנסת אברום בורג לגבי המלחמה נגד עקרות-הבית כי אני לגמרי מסכים אתו, אבל אני רוצה לומר שהממשלה החליטה לעשות גם מלחמה נגד הזקן ומלחמה נגד הילד בישראל.  
       
       לגבי ילדים, זה דבר חמור במיוחד, כי יש לנו אחריות כוללת לילדים. יש לנו אחריות כוללת לשמור על זכויותיהם. זה הדור הבא, זה העתיד, זה הפרספקטיבה של מדינת ישראל. 
       
       אני רוצה לצטט, קודם כול, את מה שאמר שר הרווחה בוועדת הכספים. אני חושב שהוא קבע בצורה אמיצה, שבתוכנית הזאת יש השפעות חמורות ביותר על הילדים הישראלים. יהיו עשרות-אלפי ילדים שירדו מתחת לקו העוני, ואם נוסיף אותם לאותם מאות אלפים שכבר נמצאים מתחת לקו העוני, בסך הכול לפי נתוני הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה, למעלה משליש מילדי ישראל יהיו מתחת לקו העוני, והם אפילו נדחקו עוד יותר מתחת לקו העוני. 
       
       מה החליטה ממשלת ישראל לעשות עם הבעיה החברתית החמורה הזאת?  איך היא החליטה לטפל בכך? היא החליטה לעשות תיקונים בביטוח הלאומי: לא מה שכתוב בהסכם הקואליציוני, שצריכים להשוות את התנאים לכל הילדים, ועל זה אפשר להתווכח, אלא  את הקיצוץ החמור ביותר שעושים לאיזה מגזר בחברה הישראלית, עושים דווקא לילדים.
       
         הדבר הזה חמור עוד יותר כשבודקים את הבסיס של הרעיון של קצבאות הילדים. אדוני היושב-ראש, קצבאות הילדים הן לא רק תוספת הכנסה למשפחה, כפי שחושבים. הן מאפשרות ומבטיחות מצד מדינת ישראל שילדים לא ילכו לישון בלילה רעבים.   
       
       בשנת 1978 התקיים בבית-המשפט העליון דיון, ואז קבע השופט העליון חיים כהן, זכרו לברכה, שכידוע לא היה שופט חרדי, לגבי קצבאות הילדים, ש"אין הקצבה בגדר הכנסה של ההורים המבוטחים, אלא כסף נאמנות שהאם מופקדת על הוצאתו בעד הילדים ומטעמם".  
       
       בפרט היום, כשאנחנו יודעים שיש לנו כביכול דבר שנקרא חינוך חינם במדינת ישראל, אין שום ספק שהקביעה של השופט חיים כהן חשובה.  על בסיס זה כל העולם הנאור, כל העולם הדמוקרטי, קבע קצבאות ילדים. היום, לצערנו, אנחנו צריכים להוציא חלק גדול מקצבאות הילדים כדי  לכסות את ההוצאות לחינוך חינם, שכביכול יש לנו במדינת ישראל. 
       
       לכן, בבסיס, יש פה, לדעתי, דבר לא לגיטימי. בצורה גורפת, לא בקיצוץ של 3%-4%, שתמיד זה מה שרוצים לפגוע במגזרים אחרים, רוצים לפגוע במשפחות הגדולות ב=70% וב=80% מהכנסתן. 
       
       עכשיו, בואו ונראה גם מבחינה כלכלית מה הדבר הזה. מבחינה כלכלית, מה זה נותן? אינני מדבר מבחינה אידיאולוגית או יהודית, אלא מבחינה כלכלית. לגופו של עניין, גם החיסכון הוא לא חיסכון נטו. ראשית, חלק גדול מההוצאות שהמשפחה מקבלת מביטוח לאומי עבור הילדים חוזר למדינה. מוציאים כסף, ואז יש מסים - יש המסים העקיפים ויש מס ערך מוסף - ואז מייד כל הכסף הזה חוזר למדינת ישראל. זה לא יחזור. לא ייכנסו מסים, ואז לא ידעו למה הכול הלך. שנית, דבר ידוע בכלכלה הוא שבתקופה שיש מיתון גדול ויש בעיה של אבטלה חמורה, כשאתה הולך ומצמצם - זה לא העיתוי לקצץ. המשק, שמצוי באבטלה - הקיצוצים האלה רק יגבירו, לצערנו, את האבטלה.
       
       עכשיו, מה יקרה לאותן  משפחות? יש משפחות שהיום יכולות איכשהו להתקיים. עם שכר מינימום והבטחת הכנסה - זה יוצר אפשרות להתקיים. אבל, ברגע שהגזירות הנוראיות האלו ייפלו על המשפחות, הן לא יוכלו עוד להתקיים. בבת אחת אלפי משפחות ימצאו את עצמן בפני שוקת שבורה. השיקים יתחילו לחזור, חשבונות הבנק יוגבלו, ומייד לאחר מכן, כתוצאה מכך, תקרה התסיסה החברתית האיומה.
       
       אני חושב שגם הטיעון: שילכו לעבוד יותר, הוא טיעון דמגוגי. הסיכוי למצוא עבודה במצב המשק היום כל כך קלוש. במקרה הטוב, יוכלו להצטרף למעגל המובטלים הרשומים בלשכות העבודה. גם אם בכל מיני תרגילים עושים כל מיני דברים כדי שהמספר ירד, עדיין לא ניתן לעשות תרגילים עם המציאות. כל מי שמכיר את המציאות, לצערנו, במדינת ישראל, רואה את הפגיעה החמורה ואת התוצאות האיומות.
       
       יש עוד דבר. זה פוגע בשכבות החלשות, באזורים החלשים העניים יותר, בעיירות הפיתוח, במגזר הערבי, במגזר הבדואי ובמגזר הדרוזי. מה יקרה שם? כשלאנשים לא יהיה כסף ללכת לקנות, לא רק שהם ייפלו אל מתחת לקו העוני, יקרסו וייפלו על הרשויות, אלא גם העסקים שהם מחזיקים, כמו בעלי המכולת, העסקים הקטנים - היתה מפלגה שאמרה שבשבילם היא נלחמת - האנשים האלה גם כן ייפלו. לא יהיה במה לשלם להם. החנויות ייפלו וגם העסקים הקטנים. לא יהיה מי שילך לקנות. פה אנחנו מגיעים לתגובת שרשרת, שתביא דבר נוראי לכלל המגזרים במדינת ישראל. 
       
       יש לזה סכנות והשלכות גם במגזר הערבי. לפעמים, אנחנו לא מבינים למה יש נהירה לתנועות הכי קיצוניות, התנועות הדתיות אצל המוסלמים, כשאנחנו  יודעים שהרוב הגדול של המוסלמים אינם אנשים קיצוניים. יש שם אנשים שהם הכי קיצוניים, והם תמיד ייכנסו לתוך החלל הזה. לדוגמה: יש עיירה בדואית מחוץ לבאר-שבע, תל-שבע, שחיים בה כ=15,000  אנשים. לפי המספרים הרשמיים יש 15% אבטלה בתל-שבע. בפורום להסכמה אזרחית עשינו בדיקה וסקר בתל-שבע מהי המציאות,  והגענו למסקנה שהמציאות היא שיש 69% אבטלה, כלומר 31% מהתושבים בגיל העבודה בתל-שבע עובדים וכל השאר מובטלים. בגלל מערכת החינוך שגם היא קורסת, בגלל חוסר השקעה בחינוך ובעתיד, כמעט כל הילדים שמגיעים לגיל 15-16 נפלטים ממערכת החינוך.
       
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מלכיאור, זמנך הולך ואוזל.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אגמור בכמה משפטים.
       
       מה התקווה של הילדים הללו? לאן בדיוק הם ילכו? מה העתיד שלהם? הם לא יכולים ללכת לקבל עבודה גם לא בשכר מינימום. גם להוריהם אין עבודה. מה האופציות? מה העתיד? מה מצפים מהם בחברה הישראלית? מה רוצים מהילדים הללו? אחר כך הם נכנסים לבאר-שבע, וחלק מהם, לצערנו, ייפלו לפשע, ואז יגנבו שם מכוניות, וזה מגביר את המתח בין יהודים לערבים בבאר-שבע. כל התוצאות של הדבר הזה ידועות מראש. אפשרות אחרת היא שהם ילכו לאיזו קבוצה קיצונית מאוד שתפרנס אותם, ואז אנחנו מתפלאים שהולכים לקיצוניות. לכן, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית, הדבר הזה הוא איוולת מוחלטת.
       
       לכן, כמסקנה מהדבר הזה אני רוצה מפה לחזור על הקריאה לכלל תושבי ישראל לבוא מחר בשעה 16:30 להפגין את דעת העם מול "בנייני האומה". נלך יחד לכנסת ישראל. זה מה שמותר לעשות במגבלות הדמוקרטיה, וודאי שצריכים לפעול אך ורק במגבלות הדמוקרטיה. הפגנה מותרת ומחאה מותרת - מחאה מתוך הכנסת וגם מחוצה לה - כדי להגיד לממשלת ישראל: מספיק. אי-אפשר שגם הזקנים, גם הנשים וגם הילדים יהיו כולם אויבי העם. זה לא ילך עוד פה. אנחנו רוצים שינוי אמיתי, שינוי חברתי, שינוי יהודי, בשביל מדינת ישראל. תודה רבה.
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6)
       [מס' מ/25; "דברי הכנסת", חוב' ו', עמ'  851; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6) - קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את ידידי, חבר הכנסת מיכאל איתן.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       האם עדיין אפשר להגיש הסתייגויות?
       
מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       יש גם הסתייגויות, אבל אתה כבר לא יכול להגיש בדקה הזאת.
       
       דרך אגב, אני לא יודע איפה המסתייגים.
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       יכול להיות שמשום שהכניסו זאת לאמצע - - -
       
מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       כן. אני חושב שזה קצת לא הוגן כלפיהם.
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       אחרי שתדבר, תציע להזמין אותם או לדאוג לכך או לערוך הצבעה. מה שתציע - זה מה שאנחנו נקבל.
       
מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אלה מהם ששומעים אותי עכשיו, כשהם בחדרים, ודאי יעלו. אבל, אני לא מכיר מנגנון שבמסגרתו אפשר עכשיו להודיע לחברי כנסת שיש דיון ושהמסתייגים צריכים להיות פה. אני מרגיש קצת לא נוח, כי אני חושב שזה לא הוגן.
       
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה צודק.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אתה צודק.
       
מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני מציע כך: אני מוכן שימשיכו הדוברים, ובינתיים אעיר הערה אחת לוויכוח ההוא, שלא קשורה להצעת החוק. תמצאו ותחליטו מה שאתם רוצים להחליט.
       
       בינתיים, אני רוצה להגיב על דבר אחד, ואני רוצה שהתגובה תהיה רצינית ולא דמגוגית פולמוסית, כי יש כאן, וזה טבעי, ואני גם משתמש הרבה בפולמוס ובווכחנות.
       
       
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אנחנו מוקירים אותך על הצד הענייני ועל הצד הפולמוסי.
       
מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני רוצה להגיב יותר על משהו עקרוני במאבק נגד התוכנית הכלכלית. אנחנו במצב קשה מאוד מבחינה כלכלית, ועל זה אין ויכוח. אנשים מתאבדים בגלל בעיות כלכליות. אנשים נמצאים במצוקה. מצוקה זו נגרמה משום שהמשק שלנו נקלע למצוקה בגלל כל מיני סיבות, וכנראה התגובה לא היתה מספיק חזקה משום  שלא רצו לפגוע, לא רצו לחתוך וחשבו שאפשר יהיה לעבור את המשבר בקלות, ולהמשיך את השנים הטובות שבהן המשק צמח וחילקנו הרבה דברים שהמשק יכול היה לשאת כשהוא היה בצמיחה וברווחים גדולים. פתאום המשק מתכווץ, מוכרחים להתחיל לקצץ, ואז אמרו: אולי לא נקצץ. זה לקח זמן, ולא הגיבו מספיק. מפלגת העבודה היתה שותפה.
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       הערה - אחריך תעלה חברת הכנסת זהבה גלאון. ההערה נאמרה כדי שהיא תשמע.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אם היא לא תהיה, אני אדבר.
       
       
מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       זו טענתי: ההפגנות והמחאות הן נגד הניסיון לשנות את המצב הקשה שבו אנחנו נמצאים. הצרות הצרורות האלה הן לא בגלל התוכנית הזאת. התוכנית הזאת עדיין לא נכנסה כלל לתוקף, והיא בגלל מצב קיים. כשאתם מביעים את המחאות ואת הכעסים, אני חושב שאתם צריכים לבוא עם תוכנית אלטרנטיבית. אין לכם תוכנית אלטרנטיבית. אתם אומרים: אל תקצצו פה -  איפה כן? אל תפגעו פה - איפה כן? אתם לא באים עם משהו קונסטרוקטיבי. אתם באים במחאה נגד ניסיון שהוא היום ניסיון חיוני לתקן את המצב הכלכלי שבו אנחנו נמצאים.
       
       אפשר לעבור עכשיו לחוק עצמו?
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       בבקשה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       יש לי שאלה.
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       אם חבר הכנסת מיכאל איתן מוכן, בבקשה.
       
מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       יש לי הרושם שאני קצת מתגעגע לימים שבהם הייתי באופוזיציה וניהלתי את הפיליבסטר. עכשיו אני מושך פה את הזמן לטובת האופוזיציה.
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       לדעתי, אף אחד לא ישבור את השיא שאתה מחזיק.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       דיברת 14 שעות ברצף?
       
       אתה אומר שהמצב הקיים הוא תוצאה של תיקונים אחרים של התוכניות הכלכליות והתקציביות השונות בשנתיים האחרונות, פעם אחר פעם. לא עלתה בידינו, לא הסתייע, ודבר לא קרה. מי לידי יתקע  שהפעם זה יקרה? אנחנו שילמנו את המחיר פעם אחר פעם, והתוצאה: אין. לכן, יש ההפגנה.
       
מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אתה צודק במאה אחוז, אבל אענה לך על זה. בשנת 2001 המשק שלנו נקלע למכה קשה בגלל בעיית האינתיפאדה, מפני שהאינתיפאדה השפיעה על המשק הישראלי – נושא התיירות ונושאים אחרים סבלו בגלל זה, וקיבלנו מכה נוספת - היה גם מיתון עולמי, ובנוסף הפגיעה המרכזית היתה בדברים שבהם אנחנו הרווחנו הרבה: תעשיות ההיי-טק והטכנולוגיה. ארבעת הגורמים האלה גרמו למשק שלנו מכה שבאה בתגובה.
       
       חבר הכנסת דוד טל, אתה אומר: מיכאל איתן, אתה  אומר שהממשלה לא הצליחה בשלושה ניסיונות קודמים לייצב את המצב. מי לידי יתקע שעכשיו נצליח? אני אומר שאתה צודק, אבל אתן לך משל: אדם חולה הולך לניתוח, ושלוש פעמים הניתוח לא הצליח. האם הוא לא ילך לניתוח בפעם הרביעית ויגיד: עכשיו, אלך למות? אין לו ברירה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא, הוא יחליף את המנתח.

מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       עם כל הכבוד, גם הממשלה הנוכחית וגם התוכנית הנוכחית - הממשלה קיבלה עכשיו מנדט מהעם, והיא באה ואומרת: זו התוכנית שלנו. המדינה חזקה מכדי שחס וחלילה בגלל התוכנית הזאת יקרו פה אסונות, אף שטבעי שהאופוזיציה תגיד את זה. יכול להיות שיהיה קשה, ובטוח יהיה קשה. גם היום קשה. יש תקווה, כמו בניתוח, שלאחר תקופה קשה יהיו התאוששות וצמיחה. צריך לנסות.
       
       זה לגיטימי מצדך לבוא ולהגיד: אני מציע ניתוח אחר. אתה לא יכול להגיד: אני לא מציע ניתוח. אני מציע שלא יעשו כלום. אני מציע שייתנו לכולם וימשיך  להיות טוב, כי זה לא יהיה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני מסכים אתך.
       
מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       לגיטימי שתבואו ותגידו: יש לנו תוכנית ריאלית אלטרנטיבית.

דוד טל (עם אחד):
       
       נכון. את הקונספציה של האוצר - לשנות.
       
מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       גם זה צריך להיות משהו שאפשר יהיה לשקול אותו בחלופות ולבדוק אותו. להגיד ולהמציא יש מאין זה קל מאוד, להגיד: טוב, יש לי תוכנית. התוכנית היא - יש היום אי-גבייה, ואנחנו נגבה עוד 2 מיליארדים שלא גבינו עד היום. זה לא מקור הכנסה ודאי. זה לא מקור שאפשר לבנות עליו. זה לא שלא עשו מאמצים עד היום. אי-אפשר להצביע על זה כעל כסף ולומר: יש לי 2 המיליארדים עוד לפני שגביתי, ועכשיו אחלק אותם. קודם הוא מחלק, ואומר: אחר כך אגבה את 2 המיליארדים. זו לא הצעה אלטרנטיבית. אם היו או יש הצעות אלטרנטיביות, הן ראויות להצבעה ולדיון. אני לא חושב שהפתרון הוא רק להגיד לא.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       מותר לשאול עוד שאלה?
       
מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני לא עושה פיליבסטר. באתי לכאן להגיש הצעת חוק.
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מלכיאור, אני מציע: כאשר חבר הכנסת איתן יסיים, אם תרצו לשאול - ארשה לכם.
       
מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני חושב שיש כאן הצעת חוק עקרונית מאוד שתעניין אתכם מאוד.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       חשבתי שמדברים עד שיבואו המסתייגים, ורציתי לעזור לך.
       
מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני מושך את הזמן כמה שאני  יכול.
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מלכיאור, תשאיר זאת למזכירות הכנסת. ביקשתי את זה.
       
מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני חושב שזה מגיע להם, כי לא נקבעה שעה מדויקת להגשת הצעת החוק. יכול להיות שהמסתייג, מבחינתו, מחכה, והוא לא יודע שהצעת החוק עולה עכשיו. אני מחכה קצת לפחות לאלה שבמשכן, שיודעים והגישו הסתייגויות, כדי שיוכלו לעלות.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       לכן, רציתי לעזור.
       
מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני מציע שתעזור. בטח יהיו לך גם הערות על החוק, ואענה לך על שאלות שתשאל בקשר להצעת החוק הזאת.
       
       לא מדובר בהצעת חוק רגילה. מדובר בתיקון לחוק-יסוד. התיקון אומר, שכאשר תהיה הצעת חוק, שלא הממשלה יזמה אותה אלא אחד מחברי הכנסת, והממשלה מתנגדת לה, והצעת החוק הזאת כרוכה בעלות תקציבית של יותר מ=5 מיליוני שקלים בשנה, על מנת שהיא תעבור היא צריכה תמיכה של יותר מ=50  חברי הכנסת בכל מהלך של החקיקה. יהיה אפשר להביא אותה בקריאה טרומית בכל רוב להכנה לקריאה ראשונה, אבל מקריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית - החוק אומר שצריכים לתמוך בה לפחות 50 חברי הכנסת.
       
       החוק גם אומר, שלא רק בחוק עצמו, אלא גם אם יש חוק ומישהו הגיש הסתייגות לחוק וקבלתה תהיה כרוכה בהוצאה תקציבית - גם היא תצטרך לעבור ביותר מ=50.  כלומר, יכול להיות שיהיה מצב שיותר מ=50  יתמכו וזה לא יעבור, כי בצד השני עדיין יכולים להיות 50 וכמה. מול 51 יכולים להיות 59 בצד השני. כלומר, גם אם יש 51, 52 או 53 תומכים ועד 60 איש, זה עדיין לא מבטיח שהיא תתקבל. אבל, אם הקואליציה התרשלה והאופוזיציה הצליחה לגייס 50 וכמה איש, זה מראה שהצעת החוק הזאת באמת רצינית. אם הקואליציה לא הביאה מספיק אנשים, הצעת החוק הזאת עוברת.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       למה לחוקק זאת בחוק-יסוד?
       
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דוד טל, ביקשתי מכם לומר הערות כאשר חבר הכנסת מיכאל איתן יסיים.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אבל זו הערה - - -
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דוד טל, אני מבקש.
       
מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       חבר הכנסת דוד טל, הצעת החוק הזאת באה להמשיך הוראת שעה שהיתה קיימת ועברה בכנסת הקודמת בתיאום עם מפלגת העבודה. ברמת העיקרון, להגבלת החקיקה התקציבית יש איזה  היגיון. מה זו הכנסת? הכנסת עומדת מול הרשות המבצעת. היא קובעת את תוכנית העבודה של הרשות המבצעת על-ידי חוק התקציב. בתחילת השנה הכנסת נותנת אישור לממשלה, לפי תוכנית עבודה, לבצע משימות על-פי סעיפי תקציב שהכנסת מאשרת. זה לא הגיוני שאחרי שהכנסת קובעת לממשלה תוכנית להוציא הוצאה כספית בסכום מסוים, לגבות מסים מצד שני, על מנת לממן את ההוצאה, הכנסת באמצע השנה תבוא לממשלה ותגיד: באותו תקציב שאנחנו הכנו, אתם נדרשים לבצע א', ב', ג' וד'.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אפשר לקבוע שהתחולה תהיה שנה לאחר מכן.
       
מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       יכול להיות. גם זה פתרון.
       
       דבר אחד יש בחוק הזה - יש בחוק הזה ממד של הקניית רצינות להרשאה התקציבית שהכנסת נותנת לממשלה לבצע עבודות במשך שנה על-פי התקציב שהכנסת קבעה. זה לא אומר שלא יכולים להיות שינויים. אבל השינויים יהיו לא ברוב מקרי של עשרה נגד חמישה, או 18. אם תהיה באמת בעיה רצינית ותהיה התגייסות, אפשר יהיה להתגבר גם על המכשול המספרי שהחוק הזה שם.

	אנחנו ביקשנו השוואה, לבדוק אם אנחנו שונים בעניין הזה ממה שמקובל בעולם. 

       זה חוק שהוא בעייתי מבחינת הגבלה מסוימת שיש על הליכי החקיקה בכנסת. אנחנו מאוד רגישים, במיוחד בימים האלה, כאשר כל רשות חושבת שהיא יכולה ליטול לעצמה מעצמה, מכוחות עצמה, סמכויות להגביל את החלטות הבית הזה, להגביל את הרוב בבית הזה. אז אנחנו בהחלט גם רגישים. אנחנו לא סבורים שאנחנו כול יכולים. אבל, אנחנו סבורים, שאם שמים מגבלות על חקיקה, הן צריכות להיות מפורשות, קבועות בחוק ולאחר בדיקה ועיון ולא במהלך חפוז. 
       
       לכן התנגדתי בכל תוקף, שהצעת החוק הזו תהיה חלק מהתוכנית להבראה כלכלית ותשולב, ויקימו ועדת משנה שתעביר כפי שרצו בהתחלה. אני נעמדתי על הרגליים האחוריות בשם חברי בוועדת החוקה וטענתי כי זהו שינוי בחוק-היסוד המחייב מסלול חקיקה אחר לגמרי ומחייב כבוד ועיון בוועדת החוקה, שהיא הוועדה המוסמכת בבית הזה לשנות חוקי-יסוד. חברי הכנסת קיבלו את דעתי, ובמהלך הראשון הצלחנו להעביר את הדיון לוועדת החוקה.

	ועדת החוקה קיימה ארבעה דיונים רק בחוק הזה, אף שכבר יש לנו ניסיון וידע סביב החוק הזה, כי הוא כבר עבר בהוראת שעה. 

       אני אסביר אילו שינויים הכנסנו לעומת הצעת האוצר, על מנת לוודא שהחקיקה לא תהיה מוגזמת במידתה ותשמור על הסוברניות של הכנסת מול הרשות המבצעת.

	דבר ראשון, אנחנו קבענו במהלך החקיקה, שהחוק יאמר כך: כל הוצאה תקציבית שהיא מעל ל=5 מיליוני שקל לשנה - סליחה, לפני שאגע בזה, דיברתי על העניין של ההשוואה. בדקנו מה קורה בעולם - האם הצעד הזה כאן הוא צעד קיצוני שאינו קיים במקומות אחרים בעולם. על-פי בדיקה שעשה מרכז המחקר והמידע של הכנסת, והם הופיעו בפני הוועדה, הסתבר שכמעט בכל העולם המערבי - - -

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       יש אחדים.

מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       כמעט בכל העולם המערבי יש מגבלות כאלה או אחרות על חקיקה פרטית. יש מקומות שהיא אסורה בכלל, אבל יש מקומות שהם יותר ליברליים.
       
       נקודה שנייה - כאשר רצינו לשמור על הריבונות של הכנסת במהלך החקיקה, הדבר הראשון שהתנגדנו לו בהצעת האוצר היה, שכאשר החוק הזה אומר הוצאה תקציבית מעל ל=5 מיליוני שקלים, מי יקבע מה זה מעל ל=5 מיליוני שקלים? בהצעת הממשלה נאמר שהאוצר קובע לפי קביעת שר האוצר. אנחנו כמובן לא הסכמנו לעניין הזה. אמרנו שאנחנו מוכנים להגביל, אבל לא ייתכן שאנחנו נסתמך על קביעות של צד מעוניין. ולכן, מוקד ההכרעה בהצעה המונחת לפניכם, שהושגה בפשרה גם עם אנשי מפלגת העבודה בוועדה, הוא הקביעה הסופית בדבר ההערכה - באותה ועדת כנסת שתדון בהצעת החוק.

דוד טל (עם אחד):
       
       זה היה גם בהוראת השעה.

מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אבל לא בהצעת החוק. האוצר רצה לשנות. הפרוצדורה תהיה כדלקמן: שר האוצר יגיש אומדן, הוועדה או אחד מחברי הוועדה יוכל להגיש אומדן נגדי, הוא לא יוכל להגיד סתם באוויר, והוועדה היא שתכריע איזה משני האומדנים הוא הנכון לצורך קביעת ההסתייגות.
       
       נקודה נוספת שבה נאבקנו בהצלחה, ואני מביא את זה בקונסנזוס, היא שהצעת החוק הזאת לא תהיה משוריינת כפי שביקש האוצר. האוצר דיבר על כך שעכשיו יש הוראת שעה ולכן הוא הביא את זה במסגרת כל הדברים כאן, משום שהוראת השעה עומד לפוג תוקפה. אנחנו שמענו את פרופסור קלוד קליין, שהוא מומחה למשפט קונסטיטוציוני, והוא דיבר על כך, ואותי הוא שכנע בכל מאת האחוזים, שאי-אפשר לקחת חוק-יסוד ולחוקק אותו כהוראת שעה. יש כאן זילות של המושג הזה, ששמו חוק-יסוד. זה שימוש ציני במונח הוראת שעה. אם זה הוראת שעה, זה לא יכול להיות חוק-יסוד; אם זה חוק-יסוד, זה לא יכול להיות הוראת שעה. אם אתה אומר: אני לא עושה חוק טוב, אל תקרא לו חוק-יסוד - אם אתה שלם עם מה שעשית וביצעת את החוק כהלכה, הוא לא צריך להיות הוראת שעה. אם הוא טוב השנה, הוא טוב גם בשנה הבאה.
       
       אני מייד אסיים את הנקודה. הדבר הראשון שעשינו, קבענו שלא תהיה הוראת שעה. אבל, כן קבענו, ואני אומר את זה לפרוטוקול, שאנחנו לא משריינים את חוק-היסוד הזה. אנחנו רוצים אפשרות להעביר את חוק-היסוד הזה בחינה, ויכול להיות שאנחנו לא משריינים אותו ברוב מיוחד, אפשר יהיה לשנות אותו אם נסיק כתוצאה מיישומו שצריך להכניס בו שינויים כלשהם. כלומר, זה לא שאנחנו לא נתנו מספיק את דעתנו ועשינו חוק כלאחר יד. לא. אנחנו הגענו למסקנה, השקענו את המחשבה, אבל המציאות, יש לה לפעמים כוח משלה. אנחנו רוצים שהחוק הזה ירוץ במתכונת הזאת לא משוריין, בניגוד לקביעת האוצר, כי אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לראות איך חיים עם העניין הזה.     
       
       הנקודה השלישית, שהיתה חשובה לאנשי האופוזיציה: האוצר ביקש שהחוק ידבר על 55 חברים. כלומר, שהמינימום הנדרש יהיה 55, בניגוד להוראת השעה שנקבע בה 50. אני יכול לומר לכם, חברי חברי הכנסת, שהיה על זה איזה מאבק והיו לחצים, ואני יכול לומר שאני באתי לוועדה וביקשתי את הסכמתה להתלכד על המספר 50, ותמורת זה להגיע להסכמה - כי אני אומר עוד הפעם, אני לא ביקשתי את זה מסיעות שהתנגדו בעבר לחוק. מי שהיה באופן עקרוני נגד החוק, בסדר, אני יכול להבין את זה. אבל סיעת העבודה - אופיר פינס היה קודמי בתפקיד יושב-ראש ועדת החוקה, והוא הביא את החוק הזה. אמרתי: איך אתם יכולים היום להתנגד? אז הם אמרו: מעלים ל=55. אמרתי: בסדר, על מנת להשיג הסכמה רחבה נוריד את זה ל=50. הוועדה קיבלה את דעתי, וגם יושב-ראש הקואליציה, ואף שהאוצר נלחם בגבורה עד הדקה ה-90 שיהיה 55, אנחנו הורדנו את זה ל=50. אני חושב שהמספר 50 יש בו סמליות מסוימת, כי 50 זה פחות מהכוח של הקואליציה, נכון?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       נכון.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       לא מחוקקים חוקים בגלל מצב נתון. האוצר רצה 55 כי הוא ראה שיש 62.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מלכיאור, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת מיקי איתן לסיים. אני ביקשתי לא להעיר. הוא מסיים. תשאל אחר כך את השאלה שלך.
       
מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני מסכים אתך במאת האחוזים. ולכן, ההצעה שבאה לכאן היא אותה הצעה שהיתה בחוק הקודם, בניגוד לרצון האוצר לשנות את המספר.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       גם בחוק הקודם הם התחשבו. זה לא עושה את זה יותר נכון.

מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       מי זה הם? זה אתה. אתה ואופיר פינס. תראו, עם כל הכבוד, זו מלאכה מאוד קלה להגיד: אני עכשיו באופוזיציה ואני מתכחש לכל מה שעשיתי כשהייתי בקואליציה. אז עשיתי טעות. אולי עכשיו אתה עושה טעות?
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אני חלקתי על זה גם אז.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מלכיאור. חבר הכנסת איתן, אני מבקש שתסיים, כי יש לנו יום עמוס מאוד.

מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
        למען האמת, אני כבר סיימתי. אני רוצה לומר הערה אחרונה - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       אני מבקש לקיים הצבעה עכשיו על הנושא הזה.

היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       ההצבעה תיערך מחר.

מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני רוצה לסיים ולומר כך: אני חושב שזאת הצעת החוק טובה. אני אישית ניסיתי ליזום עוד לפני שנים מספר איזו בלימה או בקרה על העלויות התקציביות, מתוך ההיגיון הפרלמנטרי, שתפקידנו כמפקחים על הרשות המבצעת הוא מצד אחד לקבוע לה את התקציב, אבל מצד שני גם לכבד אותו ולהבין את האילוצים שלה במשך שנת תקציב. 
       
       נאמר לי, שיכול להיות שבעקבות החקיקה הזאת יצטרכו לשנות במידה מסוימת את תהליכי קביעת התקציב ולתת יותר שיניים לכנסת במהלכי קביעת התקציב, להשפיע יותר מכפי שנהוג היום. אני חושב שזה ראוי לבחינה, ואם יהיה צורך בכך, אני בטח אתן יד גם למהלך הזה, כמי שחושב שבמסגרת המאבק הזה בין שלוש הרשויות – השופטת, המחוקקת והמבצעת – אנחנו, כאנשי הרשות המחוקקת, צריכים לשמור בהחלט על מעמה של הכנסת כרשות מחוקקת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה.

דוד טל (עם אחד):
       
       אפשר לשאול שאלה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מבקש ממך, חבר הכנסת טל, תשאל אותו, כי אנחנו פשוט רוצים - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       חבר הכנסת איתן, אם מקובלת עלינו הגישה כפי שאמרת – ואני נוטה לקבל את זה  - שאם הרשות המבצעת תכננה תקציב מסוים - היא לא יכולה לעשות את זה, כי אז או שנגיד שהתחולה תהיה בשנת התקציב הבאה, או לחלופין אפשר לומר שלצד הצעת החוק שעוברת אני אגיד גם איפה ייגרע סכום זה וזה. כך גם לא עשיתי שום נזק לרשות המבצעת מבחינה כלכלית, ואז תבוא לידי ביטוי גם ההתגלמות של הדמוקרטיה של הבית הזה. אנחנו אומרים לרשות המבצעת: תעבירו את החוק הזה, אנחנו נתמוך בחוק הזה, תמורת סעיף זה וזה בחוק - - -
       
מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני העליתי את הנושא הזה. הנושא הזה עלה גם בוועדה. ההערות היו, שחברי הכנסת ייטו לציין תמיד את סעיף הרזרבה כסעיף שממנו ייקחו כספים ובעצם ירוקנו את כל העניין הזה מתוכן. אני אישית סבור שאפשר למצוא נוסחה, שאדם שמציע הצעה תקציבית יצטרך להצביע על המקורות. זה קיים כבר היום כדרישה לא מהותית, כדרישה שאדם שמגיש היום הצעת חוק שיש לה עלות תקציבית, חייב לפרט בדברי ההסבר שלו את מקורות המימון. זה כבר קיים היום, אתה מודע לזה שהיום כל חבר כנסת חייב לפרט מה המקור התקציבי. 
       
       אני חושב שיש מקום לשקול, אבל במהות כולנו מדברים על אותו דבר. כאן המהות אומרת שהחקיקה הפרטית לא תהיה כלאחר יד. היא לא סוגרת אותה, היא מאפשרת אותה. היא אומרת שהחקיקה תהיה לא כלאחר יד.
       
	גם להצעה שלך יש אולי חשיבות. היא גם לא סותרת. אפשר לבוא ולהגיד, שאם מציעים הצעת חוק שיש בה עלות תקציבית מעל לסכום הקבוע כאן, והממשלה לא מסכימה, היא יכולה להיכנס לתוקף רק בשנת התקציב הבאה. אבל על זה אני יכול לענות לך: היכולת להפעיל תוכניות בשנת התקציב הבאה על בסיס התקציב הבא  - מסורה לכנסת. נגיד שהיום אני רוצה שיקימו – סתם כדוגמה – עוד חמישה בתי-חולים בעיר אשדוד, וצריך לזה מקור תקציבי. ואתה אומר, טוב, נעביר חוק כזה, ובתקציב של השנה הבאה יצטרכו להתאים. אז אני אומר, אדרבה, ממילא עד השנה הבאה לא יעשו שום דבר. בשנה הבאה יביאו את חוק התקציב, חברי הכנסת דוד טל ומיכאל איתן, שחושבים שצריך לעשות את זה, יפעילו את כל הכוח הפוליטי שלהם ויגידו: אנחנו לא נתמוך בתקציב אם לא יהיה בתוכו אותו סעיף שמאפשר את הקמת חמשת בתי-החולים. זה בעצם המיקח וממכר שכל מיני מבינים גדולים בדמוקרטיה מנסים כאילו לתאר אותו כדבר מכוער, גועל נפש וכל מיני שטויות. זו המהות של הדמוקרטיה: פשרות, ויתורים, צרכים של כל מיני אנשים, להביא אותם לאיזה מכנה משותף של תוכנית עבודה של הממשלה, וזה בסופו של דבר השקלול של הצרכים כפי שהם באים לידי ביטוי על-ידי הכנסת שמייצגת את כל הציבור כולו.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני עומד על רגל אחת, אני כבר לא יכול לעמוד יותר. אני עומד כמו חסידה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן. חבר הכנסת כהן, מי שרוצה לשאול אותו שאלות, ישאל אותו אחר כך. תזמין אותו אליך, ומיקי איתן יענה לך בתענוג גדול. חבר הכנסת מיכאל איתן, סיימת? 
       
מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה, אני מודה לך.  
       

הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה 
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 
2003 ו=2004), התשס"ג-2003; 
הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6)
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       
       בבקשה, חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת אברהם רביץ.
       
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב, כל הנושא התעורר כאן - - - היה צריך להגביל את הנושא הזה בזמן, ואני 
מקווה שהוא הזכיר את זה, שהוא יוגבל בזמן. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בבקשה, חברת הכנסת גלאון.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אומנם אנחנו כאן בדיון על התוכנית הכלכלית הרעה שמגישה הממשלה הזאת – חבר הכנסת מלכיאור, כמו שאני מכירה אותך, אין לי ספק שאתה תגלה עניין במה שאני הולכת לומר עכשיו.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       בשביל זה אני יושב פה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       ברור. לכן, אני צריכה את תשומת הלב שלך.
       
       הדיון אמור להיות על התוכנית הכלכלית הרעה, אבל, אדוני היושב ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני עומדת כאן על הבמה ולהזהיר, ברמה של אזהרה דחופה - - -
       
מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       יש לך הסתייגויות להצעת החוק.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני יודעת, אני כבר עברתי נושא, חבר הכנסת איתן, ואני חושבת שגם אתה תתעניין במה שאני אומרת. אני רוצה להזהיר מפני נושא שיכול להתגלגל ככדור שלג. ולמה אני מתכוונת? היום מתפרסמים באתר האינטרנט Ynet דברים מפי רבני יש"ע, שזועמים ומאוכזבים מהחלטת הממשלה לאשר את תוכנית מפת הדרכים. 
       
       אני יכולה לקבל את זה שהם מאוכזבים, אני יכולה לקבל את זה שקשה להם. אני חייבת לומר במאמר מוסגר, שבין זה שראש הממשלה והממשלה קיבלו החלטה לאשר את תוכנית מפת הדרכים לבין זה שהיא תצא לפועל – נו, כבר אמרתי בהזדמנות אחרת, או שהפריץ ימות או שהכלב ימות, אבל משהו קורה כאן; יש כאן התרחשות. 
       
מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       שהטרור ימות.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       והטרור צריך למות. אין לנו מחלוקת על זה, חבר הכנסת איתן, ואין ספק שהרשות הפלסטינית צריכה לעשות מאמץ גובר והולך להיאבק בטרור. ממשלת ישראל צריכה לסייע לה בזה. 
       
       אני רוצה לומר, שאני יכולה לראות אנשים מאוכזבים, אנשים כועסים, אבל אני לא יכולה לקבל – בעיקר לאור הניסיון המצטבר שיש לנו מימי אוסלו – שוועד רבני יש"ע או חלקים ממנו אומרים, שאם התוכנית תצא לפועל הם ישקלו להוציא נגדה פסק הלכה והם יקראו לחיילים לסרב לפקודה לפנות יישובים. 
       
       עכשיו אני רוצה לומר, שהרב דב ליאור, מרבני יש"ע, אמר שאסור לוותר על ארץ-ישראל מבחינה הלכתית, ומדובר על ציווי אלוהי. חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מלכיאור, אני קוראת את הדברים ואני מודה שאני לא מאמינה - כאילו לא למדנו שום דבר ולא שכחנו שום דבר; כאילו לא קרה דבר בישראל, לא נפל דבר בישראל. אותם רבנים - - -
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       סליחה, אותו רב שהזכרת קרא לברוך גולדשטיין "קדוש כקדושי השואה".
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       נכון, נכון.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אז את לא צריכה להתפלא כל כך.
       

זהבה גלאון (מרצ):
       
       נכון, אני לא צריכה להתפלא – אני ידעתי שאתה תגלה בזה עניין, חבר הכנסת מלכיאור – אבל למה אני כל כך נזעקת? כי הדבר הזה מסוכן. אנחנו מדברים על אותם רבנים – אתה נתת דוגמה מצוינת – שהתירו בזמנו את דמו של ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין. אותם רבנים - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       גברתי סגנית מזכיר הכנסת, רות קפלן, אני מבקש ממך לדאוג לכך שהשר התורן ייכנס לאולם. אני מבקש את זה כבר הרבה מאוד זמן. אני מבקש שנציג הממשלה ישב במליאה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני מודה לאדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר שהיה חשוב שיהיה כאן שר שישמע שהרבנים האלה, שאנחנו מדברים עליהם, הם הפצצות המתקתקות המסוכנות מכולן. חברי חברי הכנסת, הפצצות האלה מתקתקות כבר שנים, ואף אחד מהרבנים האלה – וזה כל כך חמור, ולכן היום אני פונה מכאן ליועץ המשפטי לממשלה ואני מזהירה – אף אחד מהרבנים האלה שהתירו בזמנו את דמו של ראש הממשלה, לא נתן את הדין. הם הוציאו פסקי הלכה, והיום הם ממשיכים להוציא פסקי הלכה, והם מהלכים עלינו אימים, שאם ימסרו חלקים מארץ-ישראל ואם תצא לפועל תוכנית מפת הדרכים, הם יפרסמו – בכלל, הם מפרסמים הנחיות למדיניות לביטחון לאומי. 
       
       מה בין עיסוק במקצוע רבנות לאסטרטגיה מדינית, ביטחונית, לאומית – אני לא מבינה. ולמה אני כל כך מודאגת? כי לאנשים האלה יש חסידים קנאים. האנשים האלה קוראים בדיוק בין השיטין ומבינים למה הרבנים שלהם מתכוונים. ולכן, על האנשים האלה, שהם מנהיגים רוחניים, מוטלת אחריות לא לתת לאנשים לשמוע הרהורים בין השיטין, אבל הם לא עושים את זה. ולמה שהם יעשו את זה? הרי אף אחד בממסד הפוליטי-המשפטי במדינת ישראל לא הפנים, כנראה, את הלקח מהטרגדיה של רצח רבין. האנשים האלה לא נתנו את הדין.
     
       חברי חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא לכם קטע מדוח ועדת החקירה הממלכתית בראשות השופט שמגר. זה קטע מעדותו של יגאל עמיר בחקירתו הראשונה. יגאל עמיר אמר לחוקרי השב"כ כדלקמן: "ללא פסק הלכה, או פסק דין רודף, שחלו על רבין, מפי מספר רבנים שאני יודע עליהם, הייתי מתקשה לרצוח. רצח כזה חייב להיות מגובה. אם לא היה לי גב לא הייתי פועל". זה יגאל עמיר, שמסביר במפורש איך הוא קיבל גיבוי מאותם פסקי הלכה, מאותם רבנים שהיום מרשים לעצמם אולי להלך עלינו אימים שהם יוציאו שוב פסקי הלכה. 
       
       האנשים האלה, אותם רבנים שגיבו את יגאל עמיר, הם, רבותי, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, בעיני, נושאים באחריות פלילית ומוסרית לרצח ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, לפחות כמוהו. אבל בניגוד לעמיר, מתוך כל מיני שיקולים, הם לא נעצרו, הם לא נשפטו, והדבר הנורא הוא שהם ממשיכים להלך עלינו אימים בפסקי הלכה.
       
       חברי חברי הכנסת, אני יודעת שיש דילמה מאוד מאוד קשה בכל מה שנוגע לחופש הביטוי. אני מאלה שסבורים שצריך להשאיר לחופש הביטוי שוליים רחבים. אנשים במצוקה, הם חשים שמפעל חייהם קורס, כשהם שומעים את ראש הממשלה מדבר על "די לכיבוש" - בכלל, זו הססמה של "שלום עכשיו", די לכיבוש, ואנשים לא יכולים לחיות כל כך הרבה שנים בצורה כזאת. הם רואים לנגד עיניהם את מפעל חייהם – שאני מתנגדת לו, שבעיני הוא הנורא מכול – מפעל ההתנחלויות קורס. מותר להגיד הכול. מותר לזעוק חמס. אבל אנחנו כבר ראינו איך מלים הפכו לאצבע על ההדק ואיך בנסיבות כאלה יש מלים שמתירות דם ויש מלים שצריך לאסור אותן.
       
       מי ששידל בהצלחה כל כך רבה, הייתי אומרת, לרצוח ראש ממשלה בישראל בשל דרכו המדינית, והוא לא נענש כלל, יש סיבה להניח – ואני לא מזכירה את זה מחמת עינא בישא, ששום דבר לא יקרה וראש הממשלה ימשיך להיות בריא ושלם -  האם יש סיבה להניח שמי שניסה ועשה זאת פעם אחת, לא ישדל כעת לרצוח עוד ראש ממשלה? חברי חברי הכנסת, אני מזהירה. אני עומדת כאן ואני לא מדברת על התוכנית הכלכלית, שהיא רעה בעיני, כי אני חרדה. אני אומרת לכם שאני חרדה.
       
       אני מסיימת את דברי, אדוני היושב-ראש, ואני פונה מכאן שוב ליועץ המשפטי לממשלה. דעת הרבנים היא כשמן למדורה. חברי חברי הכנסת, מי ששופך שמן לא יוכל אחר כך לרחוץ בניקיון כפיו בטענה הנואלת שהוא לא הבעיר את המדורה. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ. הוקצבו לך עשר דקות. אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אבל זה חל גם על הסרבנים מהשמאל.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       הם הוציאו כתב הלכה? אני מדברת על פסק הלכה. אחר כך זה יהיה דין רודף על ראש הממשלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני השר פורז, אתה תורן ואתה צריך להיות כאן במליאה. עם כל הכבוד, חובה על הממשלה להשתתף בדיון.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה סגן יושב-ראש הכנסת? תדאג לזה שהמשמר יפתח את השער. נתקעתי חצי שעה בשער ולא נתנו לי להיכנס. תדאג לזה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לא זיהו אותך, השר פורז?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       הגעתי לשער האחורי ובמשך חצי שעה לא נתנו לי להיכנס.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       גם אני עברתי את זה וגם אחרים עברו את זה. היום הוא יום לא קל. או.קיי., בסדר. אתה כאן ותישאר אתנו.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       נכון.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רביץ, בבקשה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       חברת הכנסת גלאון, אם את שומעת אותי, אודה לך אם תוכלי להיכנס פנימה לרגע. רק לרגע. אני רוצה לדבר אלייך.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן לא תכננתי לדבר במסגרת הזאת של התוכנית הכלכלית על הנושא שהעלתה חברת הכנסת גלאון. לפעמים מותר לעשות את מה שאני עושה עכשיו. אני לא נוהג להשתמש בשררה, או בכבוד שיש בלהיות רב בישראל. למדתי עשרות שנים בישיבות. כתבתי חיבורים וחידושי תורה. אני מכיר את מכמני ההלכה, אם יורשה לי לומר, לא פחות טוב מאותם הרבנים שאת ציטטת אותם. לא הזכרת שמות. אבל אני יודע למה מכוון הדבר. 
       
       אני יכול לומר לך שאין דבר כזה, אין דבר כזה בכל עולם ההלכה, שמותר להסית, שמותר לכנות אדם בשם רודף, בוודאי לא במסגרות הקיימות שלנו, בדורנו, בכלל. אין דבר כזה.
       
       אותם אנשים שמתיימרים לדבר בשם ההלכה עושים עוול, ראשית כול עוול אינטלקטואלי לתורה שהם למדו כל כך הרבה שנים. אין דבר כזה. זה סילוף, זיוף, שקר. אני חושב שחשוב שכולם ידעו את הדבר. זה מותר להם, אני יודע, במסגרת הפוליטיקה. הם פוליטיקאים. הם פוליטיקאים לטוב ולרע. אבל שלא יעזו, יש לנו אתם הרבה ויכוחים, שלא יעזו להשתמש בכתר ההלכה לצורך פוליטי כזה או אחר, כלשהו. את זה רציתי שאת תדעי. אני מצטער שאני משתמש בתואר שיש לי.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       תודה רבה לך. אני מודה לך על שקראת לי. תודה רבה לך.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על כמה נושאים עוד לפני שאגיע לנושא הכלכלה, ככל שהזמן ירשה לי.
       
       ראשית, אני רוצה לומר משהו לידידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיקי איתן, לגבי הצעת החוק שהצגת לפנינו. אתה יודע שאני משתתף שנים רבות, מאז היותי חבר הכנסת, בדיונים העוסקים בחוקה, ובמיוחד בחוקת יסוד, כמובן. אני רוצה לומר לך שטעות היתה בידך, בידי הוועדה בעצם, שהרי הוועדה הצביעה על כך, לתת לחוק הזה מעמד של חוק-יסוד. דווקא להיפך. החוק הזה עצמו  לא עולה לראשונה בוועדה שלנו, ועוד חוקים הדומים לו. אני לא מדבר על החוקים המהותיים ביותר, שנוגעים בשורש חיינו. אז הטיעון לקבלת חוקים מסוימים, הטיעון הטוב והנכון, היה דווקא בארעיותם של חוקים שונים, למרות חוקי-יסוד. עם כל הכבוד לפרופסור – מה היה שמו של הפרופסור שהזכרת, שהופיע בפני הוועדה ואמר את הסברה הזאת שלא ראוי לתת לחוק-יסוד מעמד של חוק ארעי - - -
       
מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       פרופסור קלוד קליין.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       כן, פרופסור קלוד קליין. נכון. דווקא בגלל הרצון של כמה חברי כנסת כן להעביר חוקים במסגרת חוק-יסוד, אמרנו: הבה ונבדוק את זה לאורך תקופה מסוימת, שנה, שנתיים, והיו הצעות של חמש שנים, ונבדוק לאורך התקופה איך זה עובד. לא ניתן לזה קיבוע לדורי דורות ולנצח נצחים, אלא ניתן לזה ארעיות. 

מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אנחנו התנגדנו לשריון.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לא נתתם שריון. הבחנתי בזה. ודאי שלא נתתם שריון. אבל אתה יודע שגם לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו אין שריון, כי אנחנו נאבקנו נגד השריון הזה. אבל מה אנחנו יכולים לעשות? שום דבר לא. זה לא מספיק טוב. אם באמת שופטי בית-המשפט העליון ידעו שהמחוקק קבע לחוק-היסוד שעת מבחן מלכתחילה, אני חושב שהגישה שלהם, במיוחד עם הבעיות הקיימות של הפרשנות, לעניין הזה תהיה הרבה יותר זהירה, והזהירות הזאת תיקבע כחלק מהחוק.
       
       אני חושב שזה דבר לא טוב, הוא לא לימוד לחוקים אחרים, שיכול להיות שבמסגרת הפתרונות שאנחנו מחפשים, אנחנו נציע, כפי שהוצע בעבר, לעשות את חוקי-היסוד לתקופת מעבר, במפורש לתקופת מעבר, שתגרום לבטלות מאליה, אלא אם אנחנו מחדשים את זה וקובעים את זה כחוק-יסוד קבוע. לכן אני לא כל כך חסיד גדול של העניין הזה.
       
       בכל זאת, זה בלתי אפשרי שלא להתייחס להחלטת הממשלה מאתמול גם אם אנחנו עוסקים בעניין כלכלי. הרי יש גם השלכה כלכלית לכל המדיניות שלנו, ואני מוכרח לחזור על משנתי ולומר לכם מה חסר לי במפת הדרכים. מה שחסר לי במפת הדרכים זה הדבר הפשוט ביותר. אנחנו יודעים שהבעיה העיקרית, המעשית, הפרקטית - מה שקורה ביהודה, שומרון ועזה, אנחנו יודעים שזה בממדים פי כמה וכמה יותר גדולים מאשר ימית. אנחנו לא עוסקים בימית ב', אנחנו עוסקים במשהו אחר לחלוטין. הכמות שאנחנו מדברים בה הופכת למין איכות כזאת, שאני לא רואה כיצד ממשלת ישראל, ולא חשוב איזו ממשלה זו תהיה, תוכל להתמודד ולעשות מה שנקרא ,to deliver the goods  הרי הממשלה צריכה לעמוד אי-פעם מול בעיית ההתנחלויות. מה היא תעשה? 
       
       הפלסטינים, גם הם צריכים להיות מעוניינים שממשלת ישראל תוכל לבצע את מפת הדרכים לפי פרשנות שלהם, נגיד. אנחנו אולי נצליח לשחק עם פרשנות. והתשובה על כך, חבר הכנסת עזמי בשארה, היא פשוטה, הרבה יותר פשוטה מכל תשובה אחרת. כאשר ממשלת ישראל תכניס למפת הדרכים סעיף שהוא קיים בתיאוריה, קיים במעשה, קיים במדינת ישראל, שיהודים יוכלו לגור בכל חבלי ארץ-ישראל, ואני אומר את זה במפורש ובלי כל קשר לשלטון שיהיה שם, לשמו של השלטון, אפילו לצורת הדגל, רבותי, אם אנחנו מאמצים את הרעיון הזה, הוא רעיון שאף מדינה, אפילו אמריקה לא יכולה להתנגד לו. גם באמריקה יש גם כמה יהודים - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רביץ, זמנך המוקצב אזל. אם אתה רוצה לדבר על קצבאות הילדים, קח לך עוד כמה משפטים בנושא הכלכלי.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני מסיים את המשפט הזה כי זה באמצע משפט.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת רביץ, אולי אתה לא ציוני, אבל החזון הציוני הוא לא לחיות תחת שלטון זר. 
       

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       יכול להיות שאני לא ציוני. אבל אתה יודע מה, אני יהודי. איך זה נראה בעיניך?  
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       יהודים חיים גם בפריס וגם ברומא. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אתה מכיר בי כיהודי?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       השאלה, אם אתה מכיר בי כיהודי. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       היום השאלה הפוכה. אתה יושב בשלטון ואתה הוא המכיר.
       
מיכאל איתן (יו”ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       חבר הכנסת פורז, אני מוכן לוותר על כמה אלפי ציונים תמורת כמה אלפי יהודים כמו חבר הכנסת רביץ. הוא לחם להקמת המדינה, הוא לא דיבר. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני יודע.
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       כולנו מסכימים. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       על כל פנים, זה דבר שצריך להתקבל באופן הזה, צריך להפנים את זה, צריך להכין את זה בעיקר מבחינה ביטחונית, איך מתגברים על הדבר הזה.
       
       מכיוון שזמני חלף עבר והיושב-ראש בטובו נתן לי עוד דקה לדבר על הנושא עצמו, אני אגיד לכם דבר אחד. יש לי רשימה ארוכה כאן אבל אני לא אשתמש בטוב לבך, אני אעלה רק דבר אחד. 
       
       חבר הכנסת מיקי איתן, אחד הדברים שגורמים לי לפריחה, אני לפעמים מאבד את עשתונותי בגללם, זה השקר, במיוחד שקר שבא מממשלה שאתה רוצה לסמוך עליה. אין לך ברירה, זאת הממשלה.  
       
       לגבי קצבאות הילדים, הזכיר לי היושב-ראש, אומר רק סיפור מדהים. כולנו יודעים שהיתה כאן איזו פשרה, שבסופו של דבר גם שינוי קיבלה אותה. היא לא רצתה, היא עמדה על רגליה האחוריות, אבל היא קיבלה אותה, ואני התפלאתי מדוע היא קיבלה אותה. והנה התגלה לי הסוד. אני לא יודע אפילו אם השר פורז יודע, אבל מישהו אחר שם כנראה כן יודע. 
       
       הממשלה באה ואמרה כך: אנחנו נקל על גזירת קצבאות הילדים. ומה נעשה? במקום לפרוס זאת לארבע שנים, אנחנו נפרוס את זה לשבע שנים. אבל הם אמרו: בשנה הראשונה זה בלתי אפשרי כי בנינו על זה, אבל נעשה ככה: בשנה הראשונה תהיה המנה שלמה, ובכל שש השנים הבאות זה יחולק שווה. 
       
       אנחנו בכלל לא פרטנרים. כשמדברים על קצבאות ילדים או על דברים כאלה, אנחנו משתדלים לעמוד כעניים בפתח, שידברו אתנו. לפעמים כן מדברים, לפעמים לא מדברים. הם משחקים אתנו. הם נותנים לנו מנה אחת אפיים בגלל השנים הטובות שעברנו, שבע השנים הטובות כביכול.
       
       מה מתברר? הבוקר אני מקבל את הנייר הסודי. בכלל, הם עובדים עם ניירות סודיים. כדאי שתדע את זה, אדוני השר. ומה יש בניירות הסודיים? יש ככה: המנה הראשונה 27%, לא 25%, כי אם זו מנה ראשונה זה היה צריך להיות 25%. אחרי חצי שנה, בינואר, עוד 22%. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       מה לעשות, אין כסף בקופה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       עזוב את ה"מה לעשות". שלא ישקרו לי מלכתחילה. אם אין כסף אז רק מהילדים לקחת? 
       
       זאת אומרת, לקחו 50% מהקצבה הזאת והבינו שיש כאן עסק עם משפחות עניות. זה דבר נורא ואיום. בעיקר מה שנורא, אתה לא יודע איפה אתה עומד עם הממשלה. שקר. מותר לשקר? לא חראם לשקר? תאמרו לנו. הרי הגזירות הן גזירות נוראיות, בפרט למגזר שאני מייצג בכנסת.  תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ. אני מזמין את חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת דליה איציק. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       ואחריה, אדוני היושב-ראש?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אחריה – חבר הכנסת שלמה בניזרי. אחרי חבר הכנסת בניזרי – חבר הכנסת עזמי בשארה. בבקשה, חבר הכנסת עסאם מח'ול. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אחזור על הטענה המרכזית שאני מעמיד בדיון בשאלת התוכנית הכלכלית. זו לא תוכנית כלכלית בעיקר, אלא זו שאלה יותר עמוקה, שאלה של אידיאולוגיה, של תפיסת עולם, תפיסת מקומן של הדמוקרטיה ושל זכויות הפרט בחברה הישראלית. זאת תוכנית שאמורה לחולל מהפך במבנה החברתי הישראלי, ולחולל מהפך במדיניות, במבנה הפוליטי בתוך המדינה הזאת. זאת שאלה של אידיאולוגיה, החלפת אידיאולוגיה, העמקת אידיאולוגיה פונדמנטליסטית של דריסת השכבות שנחשבות בעיני הממשלה הזאת ובעיני מי שמייצג את הממשלה הזאת כשכבות מיותרות, בעצם כשכבות לא רלוונטיות. 

	בתכניות הקודמות שהביאה הממשלה הזאת בשנה האחרונה, היא סימנה בצורה חד-משמעית את שכבות המצוקה, בעלי ההכנסה הנמוכה, העובדים מקבלי שכר המינימום.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר שוב נעלם. הוא הגיע והסביר לנו מה קרה. אם תוך חמש דקות הוא לא יהיה במליאה, איאלץ לנעול את הישיבה. אני לא מוכן שהממשלה תזלזל במליאת הכנסת.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הממשלה הזאת קבעה ששכבות המצוקה, העובדים הפשוטים, המובטלים, העניים, המשפחות החד-הוריות, הילדים של שכבות אלה והנשים, כולם מיותרים. הם לא רלוונטיים.
       
       בתוכנית שהיא מביאה לנו היום, היא קובעת שגם שכבות הביניים, מעמד הביניים שאותו אמור לייצג השר היוצא-נכנס-ויוצא, שר הפנים, גם הוא מעמד לא רלוונטי, או יהפוך לכזה בעיני הממשלה הזאת. גם הבית הזה והדמוקרטיה הופכים להיות פחות ופחות רלוונטיים עבור הממשלה הזאת.
       
       אני חושב שיש תהליך מסוכן שאנחנו צריכים להתריע עליו כאן. אנחנו יודעים שלא כל מה שהממשלה הזאת רוצה, היא תשיג. לא מזמן ראש הממשלה והממשלה הזאת קבעו שהשלום, למשל, לא רלוונטי. הם קבעו שראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת לא רלוונטי. הרי ציני לומר את הדברים האלה היום, כי הממשלה הזאת גילתה בדרך הקשה, במחיר כבד, שההתפתחות לא תישק על פי רצונה.
       
       כל הקביעות בשנתיים האחרונות שולמו בדם רב של פלסטינים ושל ישראלים, בקריסה טוטלית של החברה הפלסטינית, אבל גם של החברה הישראלית; שולמו במטבע הקריסה המוסרית של החברה הישראלית.  הן שולמו לשווא, כי המדיניות של הממשלה הזאת פשטה את הרגל. המדיניות של פתרון כוחני, שביטא יותר מכל אחד אחר הרמטכ"ל בריאיון הראשון שלו לאחר שהתמנה. הוא קבע בצורה בוטה, שמטרת המלחמה שממשלת ישראל מנהלת נגד העם הפלסטיני, היא לחרות בתודעת כל ילד פלסטיני שאי-אפשר להתנגד לכיבוש הישראלי ולהשיג הישגים. זו היתה הקביעה, זה היה המוטו של הממשלה הזאת. בגלל המוטו הזה שילמו שני העמים מחיר כבד של אלפי הרוגים ופצועים, של קריסה כוללת של הכלכלה. אנחנו משלמים את המחיר גם עכשיו בתוכנית הכלכלית הזאת, לאחר כמה תוכניות כלכליות קודמות שהביאו לנו.
       
       משרד האוצר קבע, שעד אוגוסט 2002, העלות של המלחמה הזאת כדי לחרות בתודעת כל ילד פלסטיני שאי-אפשר להתנגד לכיבוש הישראלי - אז גם לא קראו לו כיבוש, השינוי הזה חל רק אתמול - הוא 50 מיליארד שקל. מאז עברו עוד כעשרה חודשים של מלחמה מסיבית נגד העם הפלסטיני, של תוקפנות אלימה, של דיכוי עם, של פשעי מלחמה, של מרדף אחר מתנדבים מארצות חוץ שבאים לחצוץ בין כדורי הצבא והטנקים הישראליים לבין הנשים הפלסטיניות, הילדים הפלסטינים ואזרחים אחרים. 50 מיליארד שקל, כדי לדכא את העם הפלסטיני ואת שאיפתו לעצמאות ולשחרור מהכיבוש. 
       
       ב=10 מיליארדי שקל אפשר היה להקים מדינה פלסטינית ולהגיע לשלום צודק; אפשר היה לסיים את הכיבוש, לפרק את ההתנחלויות ולהחזיר את המתנחלים; אפשר היה להכיר באחריות לבעיית הפליטים ובפתרונה על בסיס החלטות האו"ם; אפשר היה לפתור את בעיית ירושלים על בסיס שתי בירות בעיר הזאת. 10 מיליארדי שקל, זו עלות פתרון כזה, אולי 15 מיליארד שקל, אבל כדי לדכא, משלמים למעלה מ=70 מיליארד שקל.
       
       את 70 מיליארד השקל האלה גובים בצורה הברוטלית הזאת, במפת הדרכים החברתית הדורסנית שהממשלה הזאת מביאה לנו היום.
       
       אנחנו מודעים לכך שבפוליטיקה הישראלית יש שתי אסכולות מרכזיות. אסכולה אחת קובעת, שכדי לצאת מן המשבר הכולל של החברה הישראלית, שהוא גם משבר כלכלי, גם משבר חברתי, גם משבר מוסרי, גם משבר מדיני, גם משבר ביטחוני - צריך להפסיק את הכיבוש, את ההתנחלויות, את הכבישים העוקפים ואת גדרות ההפרדה שמטרתן לסרטט את גבולות המדינה הפלסטינית שעליה מדבר ראש הממשלה שרון, גם כאשר הוא מדבר על מפת הדרכים.
       
       המבחן האמיתי של האמירות של שרון הוא לא מה שאומר פיו, אלא מה שיעשו ידיו. חשוב שסוף-סוף נקבע על-ידי ראש ממשלת ישראל אריאל שרון, שישראל נמצאת בשטחים הפלסטיניים הכבושים ככובש, והכיבוש רע. חשוב לחרות בתודעה הישראלית, שמה שמתרחש בגדה המערבית, בעזה ובמזרח-ירושלים הוא כיבוש רע. צריך לסיים את הכיבוש הזה.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, גבולות המוצא ברורים: סיום הכיבוש, פירוק ההתנחלויות והחזרת המתנחלים, מדינה פלסטינית בגבולות 4 ביוני 1967. שום גבולות אחרים. לב הסכסוך הוא לא גבולות יוני 1967, אלא ההזדמנות לפתרון. אנחנו קוראים להשתמש בהזדמנות זו לא למען העם הפלסטיני בלבד, אלא גם למען העם בישראל, גם למען השכבות החלשות שנדרסות ונרמסות על-ידי בעלי ההון. למען כולם צריך לקבל את פתרון השלום הצודק שאנחנו בחד"ש ובמק"י סימנו גם כאשר היינו במדבר הפוליטי בישראל וגם בתוך העם הפלסטיני.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק. אחריה - חבר הכנסת שלמה בניזרי. חבר הכנסת יצחק וקנין יחליף את חבר הכנסת שלמה בניזרי. 
     
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת; אדוני השר, פתאום נפל לו האסימון, פתאום נפל לראש הממשלה האסימון, פתאום הוא מבין שיש קשר גורדי בין הביטחון לבין הכלכלה. פתאום הוא מבין שהם ירדו משמים כתאומים סיאמיים. והנה, ראש הממשלה עכשיו מסביר בסיעת הליכוד - וצריך לומר שהוא לגלג עליהם - אומר להם ראש הממשלה: מה, אתם לא מבינים? אי-אפשר לשפר את המשק, אי-אפשר לשפר את הכלכלה כי משקיעים לא באים למקום מסוכסך, כי משקיעים לא באים למקום שאין בו אווירה ידידותית, תומכת, לכלכלה. 
       
       שנתיים וחצי, גם בהיותי שרה בממשלתו, הסברנו לו את זה פעם אחר פעם: אדוני ראש הממשלה - אלף תוכניות, אלף תוכניות לא יצליחו לכבות את הבעירה שהובערה כאן בשלוש השנים האחרונות. והנה אתמול מסביר ראש הממשלה - הסתכלתי בעיתון, חשבתי לעצמי: אולי זה מצנע? אולי זה פרס? שפשפתי את העיניים, אמרתי לעצמי: זה לא יכול להיות, אולי זה פרס? לא פרס - יוסי שריד. מדהים. מה קרה לו לאיש, אדוני השר? האם דיברת אתו בשבועות האחרונים? מה בדיוק קרה לו? האם זה שרון האחר? האם שרון השתנה, האם זה רק מס שפתיים? אני מודה שגם אותי הוא הצליח לבלבל. 
       
       אדוני היושב-ראש, אומרת שינוי - ונמצא פה שר שאני מאוד מאוד מאוד מחשיבה ומעריכה, אני מודה, אחד מן הפרלמנטרים הטובים שיש לה למדינת ישראל - - - 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       תודה רבה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אבל אני רוצה לומר לך, אדוני השר: אני מסתכלת עליכם, על שינוי, ואומרת לעצמי - אתה שר בממשלה, הביאו לך תוכנית כלכלית. מה, לא היה לך מה להגיד? ככה, כלום, קיבלתם את זה, כזה ראה וקדש? זה הרי מדהים. מלה, משפט, משהו. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה לא נכון, אגב, את טועה. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):


	את יודעת שזה לא נכון.



דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       ודאי שזה נכון. רק אחרי שגיליתם שהמפד"ל רימתה אתכם, רק אז ניגשתם לעניין. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       השר פורז, אתה יודע שרק אחרי שגיליתם שהמפד"ל יחד עם נתניהו עשו לכם תרגילים, רק אז נדרשתם לעניין. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה היה בשלב השני כבר. בשלב הממשלה - - - 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני גם רוצה לשאול אותך: אומרים עליכם שאתם מייצגים את שכבת הביניים. מי אלה הפנסיונרים במדינת ישראל? מה, הם לא שכבת הביניים? 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       לא. הם העניים. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       העניים האמיתיים הם אלה שנוברים בפחי הזבל, המסכנים. להם אין פנסיה. מי שיש לו פנסיה, אלה אותם אנשים שהיו פעם שכבת ביניים, ועכשיו, בתוכנית הזאת, עושים אותם קצת יותר עניים. ואני, שחשבתי שאתם מתיימרים לייצג את שכבת הביניים - בסך הכול צריך להגיד עליכם שאתם מצמיחים שכבה חדשה של עניים חדשים במדינת ישראל. זו האמת. 
       
       פורז, אני הייתי אתך בכמה מקומות - בוועדת הכלכלה, בוועדה שניהלת, באמת, בחוכמה גדולה. ואני הייתי שרה כלכלית ולא מעט באתי אל ראש הממשלה ורבתי אתו על כמה דברים והצלחתי לשנות. למשל, שכשמדברים על צמיחה, זה לא רק מלים, אלא שבאמת יהיו פרויקטים מוטי-צמיחה. אתה יודע כמוני, שבתוכנית הזאת, מה שלא יהיה, אין בעצם שום דבר שיצמיח פה משהו. לא נעים להגיד שחוץ מצמיחת מתאבדים בחודשים האחרונים, שמבכים את מר גורלם, המסכנים הללו, הממשלה הזאת לא מצמיחה שום דבר. 
       
       תראה, תסתכל. מדברים כל הזמן - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:


	הייתי מציע לא לקשור את זה. 


דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       למה שלא אקשור? 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       סטטיסטית אנשים לא מתאבדים - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       זה לא נכון. סטטיסטית בחודשים האחרונים מתאבדים אנשים הרבה יותר וסטטיסטית יותר רע במדינת ישראל. זו לא המצאה שלי. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       פעם זה היה בגלל מאניה-דפרסיה. היום זה בגלל התוכנית הכלכלית. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, אבל הרקע ברור. אני לא חושב שזה נתון לוויכוח. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אה, ופתאום זה נהיה כל כך הרבה? מה זה, המצאה? הרי זה בכלל לא ויכוח שאנשים מתאבדים בגלל מצוקות כלכליות. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - -
       
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       רק בדור הזה הם הרבה יותר. אז מה קרה פתאום? למה לוקחים יותר כדורים במדינה הזאת? אדוני השר, תסתכל מה עולה במדינה ואילו חברות מצליחות. אתה יודע אילו חברות מצליחות? חברות התרופות. אתה יודע למה? כי במדינת ישראל צריך לקחת הרבה תרופות כדי לשרוד במצב החדש שנוצר.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):


	יש דיון בשעה 13:00 - - -


דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       ואני רוצה לשאול אותך, אדוני השר - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       תיכף תגידי ש"ואליום" גם יקר.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לצערי הרב גם זה יקר. הרי גם את מחירי התרופות העלו.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       להוזיל את ה"ואליום". 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אבל אתה היית אתי פעם באופוזיציה ועברת מאז כברת דרך. אני זוכרת - אני מקווה שגם עכשיו יש לך דעות מוצקות בנושא המדיני. אתה יודע, היתה לי שמחה מהולה בעצב שלשום. בסך הכול באמת נפל דבר, דבר היסטורי. בא ראש ממשלה שרק לפני שלושה שבועות אמר  - אני יודעת - עזה זה מקום אסטרטגי חשוב למדינת ישראל, והנה האיש מדבר לגמרי אחרת. ואתה אומר לעצמך: ניצחון אידיאולוגי שלי ושלך. בסך הכול אני צריכה מאוד לשמוח. מה רוצה איש ציבור? - שיאמצו את דרכו. והנה האיש מאמץ את דרכנו; את דרכך, צריך להגיד. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני לא חושב שהשר פורז - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       נדמה לי שבוש עזר לך לשכנע אותו, קצת. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       מי, בוש?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כן, קצת. קצת. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       תמיד טוב לקבל עזרה - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       עכשיו, אדוני השר, למה שמחה - הסברתי. למה עצב? אתה יודע, אני לא יכולה; לא יכולה - גם בשעה הגדולה הזאת - אני לא יכולה לסלוח לו ולחבריו על מה שהם עוללו לנו ואיך בסופה של הדרך הזאת, בהסתה פרמננטית, קבועה, מופרעת, פרועה, נרצח ראש ממשלה. על מה נרצח האיש ולמה? אלוהים, למה הוא נרצח? מה הוא עשה? אני לא יכולה - אתה יודע, אתמול הבן שלי, הגדול, אומר לי: אמא, תגידי, היו באים עכשיו לרבין והיו אומרים לו את זה, מה הוא היה אומר? אמרתי לו: אני לא יודעת מה הוא היה אומר, אבל אני מוכרחה להגיד לך - הוא אומר: אבל את צריכה לשמוח. אמרתי לו: אני מודה שאני שמחה, אבל אני גם נורא עצובה. 
       
       עכשיו, אני ראיתי אתמול שלטים - אני מניחה שזה גם יגיע אליך. אולי: פורז רוצח, פורז בוגד - ראיתי אתמול שלטים על חלק משריך - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       פורז רוצח?
       
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       חלק משריך בממשלה. אפי איתם בוגד, ראיתי אתמול: בני אלון רוצח, ראיתי: ראש הממשלה, אבי אבות הבוגדים, נחבר אותך לרבין. אנחנו, אני מבטיחה לך, לא ניתן - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       שלטים של מי הם היו?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       שלטים בחוצות העיר הזאת, הסתה, שקוראים ממש לרצח.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       שלטים או כתובות נאצה?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כתובות ושלטים. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       נגד הימין? 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כן. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       גם הם לא מספיק טובים?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       גם הם כבר לא מספיק טובים. ואני יכולה להבטיח לך כאן ועכשיו, שאנחנו נעשה הכול לא לאפשר להם להרים ראש. אנחנו נעשה הכול ולא נתנהג כפי שהם נהגו בנו באותם ימים קשים. 
       
       הסתכלתי על ההצבעה. לימור לבנת - היא נמנעת. היא נמנעת. צחי הנגבי - הוא נמנע. פתאום אין לו מה להגיד. זה הכי מרגיז אותי. מילא, אתה מתנגד. מילא, אתה בעד. מה, אין לך מה להגיד בסוגיה כל כך חשובה, היסטורית? היא נמנעת. אתה זוכר את האוהל שלה ליד משרד ראש הממשלה? אתה זוכר את ממלא-מקום ראש הממשלה, את אהוד אולמרט? אתה זוכר איך הוא הלך לגילה, שם, וחגג על הדם? אתה זוכר? אתה זוכר את היריות בגילה? אתה זוכר מה הם עשו לשמעון פרס עם האמא הערבייה שלו? איך אפשר לסלוח להם, אלוהים, איך אפשר לסלוח להם?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תשמעי, דליה. מניסיוני האישי, דווקא אמא ערבייה - ממש לא רע. בכלל לא. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתה יודע שלפני  זמן-מה ניגש אחד העיתונאים לשמעון פרס במזנון ואומר לו: שמע, מר פרס, אני יכול לשאול אותך שאלה? אומר לו פרס: תשאל. אומר לו: אתה מבטיח שלא תיעלב? אומר לו פרס: אני יודע מה תשאל? איך אני יכול להבטיח לך מראש שאני לא איעלב? ובכל זאת, תשאל, הוא אומר. אומר לו: שמע, מרכלים - אני פשוט רציתי לבדוק אתך את הסיפור כי אני עיתונאי אחראי - אומרים עליך שלא מזמן היית במרוקו והתעניינת בקניית בית. אומר לו פרס: למה לא? הרי אמא שלי ערבייה.
       
       וההמצאה הזאת קנתה לה שביתה רק בין אותם אנשים שפרנסו את ההסתה, ושאלף פעמים יגידו לנו שלא הם גרמו ולא הם עשו. נכון, אולי הם לא התכוונו, אולי הם לא רצו את התוצאה - בטוח שהם לא רצו את התוצאה - אבל אין צל של ספק שההסתה הפרועה שלהם עשתה את מה שעשתה. 
       
       אנחנו  לא נלביש את ראש הממשלה בבגדים  כאלה  ואחרים, ואנחנו לא נקרא לו: בוגד. אנחנו גם נשלח לו פרחים יום יום כדי שימשיך בתהליך הזה וישנה את פניה של המדינה.  
       
       אני רוצה להבטיח לך, פורז, שבני אלון לא יעזוב, ואני יכולה להבטיח לך שלימור לבנת לא תעזוב  וצחי הנגבי לא יעזוב. ראית אתמול איך הם התקפלו מהר מאוד.
       
       
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       צריך לסדר עוד שולחן פנימי.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       קראתי עשר פעמים את הרשימה של המינויים. 
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       אתם בסדר בעניין המדיני, אבל אתם חייבים להשתפר בעניין החברתי, זה לא מספיק.  
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       פורז, בינינו, אני לא רוצה לעשות אתך חשבון, כי אני מודה שיש לי איזה יחס אחר אליך, אבל נורא  הייתי רוצה לעשות חשבון עם יושב-ראש המפלגה שלך. למשל, הוא אמר:  אנחנו לא נהיה  הסמן השמאלי  בממשלה הזאת.  או-טו-טו, עוד לא פנינו ימינה או שמאלה, לא הספקנו לדבר והוא כבר היה בממשלה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הוא צודק. הסמן הוא - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הוא שרון, ידעתי שתהיה לך תשובה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אנחנו לא אמרנו "די לכיבוש". 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תראה, אני רוצה  שתעזור לי בדבר אחד. אני אומרת לך את זה על דעת כל הגורמים באופוזיציה.  נפסיק את כל הפיליבסטר, נצביע הצבעות אלקטרוניות, לא נטרטר פה אף אחד. אני בטוחה שיש לך המון עבודה במשרד והיית מאוד רוצה ללכת עכשיו אל המשרד. אני מוכנה לשחרר אותך, אבל בוא תעזור לי לעשות עסקה. אתה מסכים אתי שהתקנה על עקרות-הבית היא גזירה לא ראויה? 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה המון כסף.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       זה לא כל כך הרבה כסף. תחשוב שאני עוזי כהן. אני פחות מעוזי כהן מרעננה? תן לי אותו כבוד שאתה נותן לעוזי כהן. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני לא נותן כבוד לעוזי כהן.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אבל עובדה שנתניהו נתן לו כבוד וגם נתן לו כסף. אני מבקשת ממך משהו קצת שווה לבקשת עוזי כהן. יש לי קצת מעמד כמו עוזי כהן? כבד אותי. בשם 52 חברי הכנסת של האופוזיציה, אני מבקשת ממך להרים את הכדור. לך אל שר האוצר, תתווך בינינו לבין הקואליציה. 
       
       למה זה נכון? כי המס הזה הוא הכי רגרסיבי והכי נורא והוא נוגע בעיקר למרבית האוכלוסיות: לערביות שאין להן עבודה והן לא עובדות בחוץ כי האבטלה שם איומה, לחרדיות שלא עובדות מטעמים אחרים, אבל גם אם הן היו עובדות - אין להן עבודה; אני יודעת שחלקכם אוהבים לשנוא אותם. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הבעיה היא שהחרדיות עובדות, החרדים לא עובדים.
       
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       החרדים לא עובדים, אבל עד שתשנו אותם - אל תרעיבו אותם. יכול להיות שזה  ישתנה, אבל בינתיים אין להם אוכל. גם להם יש ילדים.
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       ידידתי חברת הכנסת דליה איציק, כמה משפטים, כי זמנך המוקצב תם. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני מסיימת.
       
       זה נוגע לעקרות בית שלא עובדות, חלקן חד-הוריות שאין להן סידור אחר.  בוא תסדר את זה אתי.
       
       אני אדליף לך פה מעל הבמה, ואל תספר את זה לאף אחד. דיברתי עם שר האוצר בנימין נתניהו. הזמנתי אותו לסיעות האופוזיציה, הזמנתי אותו לסיעת העבודה, הוא לא הסכים לבוא. דיברתי עם הדובר שלו, הוא לא הסכים לבוא. אתה יודע למה הוא לא הסכים לבוא? כי יותר קל לקנות מודעות גדולות בעיתונים, כי שם אפשר לשקר ואפשר לספר סיפורים, יותר קשה להתעמת עם 52 חברי כנסת, שחלקם מבינים את התורה. אולי יכול היה להיות שיג ושיח, דיון, ליבון ועיון ובסוף היתה מתגבשת  הסכמה, כמו שצריכה להתגבש הסכמה במצב נורמלי. אבל הוא לא רצה לבוא.  
       
       אני יכולה לספר לך יותר מזה. אתמול דיברתי עם מאיר שטרית. אמרתי לו:  שמע, מאיר, אני אומרת לך, תלכו אתנו להבנה. אין לנו עניין לטרטר אתכם, אין לנו עניין לעשות פה פיליבסטר. אני זוכרת שכשהייתי בקואליציה, כמה כעסתי על מיקי איתן כשהוא טרטר אותנו פה. אני מניחה שעכשיו אתה לא בדיוק מאוהב בנו - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אבל אני נהנה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אם אתה נהנה, אז ניתן לך כמה ימים טובים.
       
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אם אני שומע אותך, איך את רוצה שאני לא איהנה?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       השר פורז, אני רוצה לבקש ממך שתרים את הכפפה. אני חושבת שהמס הזה לא מוצדק, הוא איום, אני חושבת שצריך לסלק את הגזירה הזאת. הנה, תראה,  לא אמרתי שום דבר שהוא בשמים, אלא דבר שאפשר לסיים אתו. אני מתחייבת כאן בפניך, בשם כל סיעות האופוזיציה, שאני אפעיל את כל כוחי   לשכנע אותן. לא שאלתי אותן, לא ביקשתי רשות, אבל אני אומרת לך,  אתה סוגר את זה, מחר בשעה 14:00 אנחנו מצביעים אלקטרונית, ובתוך שלוש שעות מסיימים את העניין. תודה רבה.
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת דליה איציק. אני מזמין את חבר  הכנסת איציק וקנין - בבקשה, מוקצבות לך עשר דקות. אחריו – חבר הכנסת  עזמי בשארה.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק, ראשית, אני מסכים עם מה שאמרת בקשר למס. סיעת ש"ס תצביע אתכם ביחד, ואכן לא תעשה את הפיליבסטר הארוך הזה של הצבעות לתוך יום חמישי, אולי  גם יום שישי, ומי יודע אולי גם במוצאי שבת, אם תתקבל ההחלטה לבטל את המס על הנשים עקרות-הבית.
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       אומרים שהן לא עובדות, אבל הן עובדות הרבה פעמים יותר מאלה שנחשבות לעובדות.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       עקרות-הבית. אני בטוח שזו לא תהיה רק סיעת ש"ס אלא כל האופוזיציה תצביע, כמו שאמרה דליה, נגמור את העניין הזה במהירות ולא נעביר ליל שימורים  ארוך עד מוצאי שבת.
       
       דליה איציק, אני רוצה לחזק את דברייך. אתמול שמעתי  שהתנפלו עלייך על הדברים הקשים שאמרת. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מי התנפל?
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       בקשר לעניין של ההסתה נגד יצחק רבין, ואיך את מעלה את הדברים האלה דווקא עכשיו. רבותי, אני חייב לקרוא לכם את הדברים כפי שנאמרו מפי אריק שרון, ראש הממשלה, בהסכם אוסלו: "שורש הרע נעוץ בהסכם שחתמה הממשלה עם פושעי המלחמה. אני יודע שיש ביניהם שמלגלגים על הכינוי הזה לראש אש"ף. לא צריך להיות חכם גדול, איש מדינה מבריק או איש מודיעין, כדי להבין את הדבר האלמנטרי, שברגע שיהודים לחצו את יד מפקד רוצחיהם במשך שנים וחתמו אתו על הסכם, אין ההסכם הזה מבטיח אלא חיסולם  העצמי של היהודים". רבותי, אני לא אמשיך, זה נאמר בהצבעה על הסכם אוסלו.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       ממתי זה?
       
יצחק וקנין (ש"ס):

	יותר מזה.  הוא אומר: "תראו לאן הגעתם במצעד העיוורים שלכם, בריצת האמוק להציל את 

בניין הקלפים הרעוע שבניתם". כך אומר אריק שרון, לא מישהו אחר.


	אני רוצה להגיד לכם עוד משהו. ההסכם, או יותר נכון מתווה בוש שלגביו נתקבלה החלטה השבוע בממשלה, הוא הרבה יותר קשה מהסכם אוסלו, כי פה יש החלטות ברורות. מתווה בוש מדבר על מהלכים ברורים עם הפלסטינים לגבי מדינה. זה ברור. מתי מתפנים? איזה חלקים מפנים? מה השטח הריבוני של המדינה הפלסטינית? 

	לכן אני אומר, חבל על דאבדין. אתמול יצא לי  לדבר בלילה ואמרתי לאחד מחברי מפלגת העבודה, אני חושב שלחבר הכנסת בורג, חבל על דאבדין. למה?  כי רצחו ראש ממשלה – על מה? 

	יתירה מזאת, רבותי, מי שזוכר, באותה תקופה בשנת 1992 סיעת ש"ס היתה חלק מהקואליציה, ויום יום וערב ערב היו הפגנות ליד ביתו של הרב עובדיה, הפגנות ליד בתיהם של  כל השרים  ושל כל חברי הכנסת. גם קרעו צמיגים. ידידי, חבר הכנסת הרב מלכיאור, אתה יודע מה עשו? שמו  קליעים ליד הבתים, כדורים חיים ליד הבתים,  צלבי קרס. 

	יש מהלך, ואני מברך על המהלך הזה, כי ראש הממשלה מבין שאין לו ברירה, אני מברך על המהלך. אבל אני שואל את אותו ימין שעמד בכל צומת והפגין נגד ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, עם הכאפייה על הראש, מי שזוכר את התמונות שראינו.
       
       זאת מציאות, שאתמול אמרתי לגביה שיש מצע למפלגה, מפלגה מקבלת החלטות, לפעמים החלטות קשות. מרכז הליכוד קיבל החלטות שהוא נגד מדינה פלסטינית, בטח ובטח האיחוד הלאומי, בטח ובטח המפד"ל. אבל, רבותי, תראו איך הכול יכול להשתנות בן-רגע, דהיינו, כל אותה תוכנית, כל אותו מצע שהמפלגה מציעה, בן-רגע נעלם כלא היה. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כי יש מציאות. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       יש מציאות שמכתיבה את הדברים באופן הרבה יותר חזק מכל המצב. לכן אמרתי אתמול בלילה, שהתורה שלנו לא תשתנה בשום זמן, אחד מ=13 העיקרים. ואין לנו על מי להישען בתקופה כזאת, ידידי הרב רביץ, אלא רק על אבינו שבשמים. 
       
       אני חושב ששרון צודק במהלך שלו. אני חושב שהוא צודק. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       חבריך לא חושבים ככה, לצערי. אתה היחיד שחושב כך. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אני אומר את האמת, רבותי. המציאות היא מציאות קשה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בשארה, לדעתי הם יתמכו – רובם המוחלט. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       מישהו צריך להבין את הדברים, רבותי. עובדה, אני בטח לא הייתי קיצוני כמו שרון, כמו אפי איתם, או כמו אנשי המפד"ל – בטוח שלא. אבל הם אלה שמעבירים החלטה בממשלה, אז מי אני הקטן שאבוא ואתנגד? להיפך, אני אומר, הלוואי שיתקדמו הלאה. 
       
       אבל, אני אומר ששלום לא יהיה, כי השלום לא תלוי באריק שרון, לא תלוי בביבי נתניהו או באפי איתם, או באיזה מדינאי, דגול ככל שיהיה. השלום תלוי בנו. קראנו את זה בפרשת השבוע, ואמרתי את זה אתמול. יש רצפט אחד ויחיד לשלום לעם הזה, ותאמינו לי שהוא לא תלוי בפלסטינים. הוא לא תלוי בערבים גם כן. הוא תלוי במה שקראנו בפרשה - אם בחוקותי תלכו ואת מצוותי תשמרו ועשיתם אותם, ונתתי שלום בארץ. זה הרצפט היחיד. אנחנו נגלגל פה עיניים ונדבר ונגיד דברים, ורבותי, לא יעזור לנו דבר. זה בקטע של התהליך המדיני.
       
       ידידי אברהם פורז אמר שיש איזו סטטיסטיקה לגבי המתאבדים. כל הזמן יש מתאבדים, אבל אני רוצה להגיד לך משהו שאולי לא חשבת עליו, ידידי אברהם פורז, ובאמת יש ידידות בינינו. אני בא מהמגזר שאולי רוב המתאבדים באו ממנו בשנים האחרונות – המגזר החקלאי. אני אסביר לכם מה קורה לחקלאי פשוט. במושב שלי יש חקלאי שהתאבד. אני מכיר אותו באופן אישי. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הכרת אותו. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       משנת 1989. רבותי, חקלאי יכול לגלגל את החממה שלו, לייצר – שנה ראשונה הוא לא מרוויח, הוא מפסיד, שנה שנייה הוא מפסיד. הוא לא יכול להפסיק את עמל כפיו, את מה שהוא בנה בדם, ביזע ובדמעות, והוא מפסיד. 
       
       אבל, כאשר יש גזירות שהממשלה מוסיפה אותן, זה שובר אותו לגמרי. כאשר מבקשת הממשלה הנוכחית – ואמרתי את זה אתמול ואני חוזר ואומר את זה היום – להטיל מס על עובד זר, בחקלאות דווקא, רבותי, כאשר גם כך המצב קשה מאוד, גם כך בקושי אפשר להתקיים, כאשר חקלאי רואה שכל מה שהוא בנה בעשר אצבעות מתרסק ומתמוטט אל מול עיניו, זאת הברירה היחידה שנשארה לו. לא מפני שהוא הפסיד כסף, רבותי, אלא מפני שהוא רואה את הכול מתרסק. הוא רואה את כל היבול שהוא לא יכול אפילו לקטוף, כי לא משתלם לו לקטוף אותו, והכסף שהוא מקבל עבורו לא מכסה לו את עלויות הקטיף, שלא לדבר על המים שגם אותם ייקרו. 
       
       אז אני בטוח שתמיד יהיו התאבדויות, זה לא דבר חדש, צודק ידידי השר אברהם פורז, אבל יש דברים, רבותי, שהם כחוט השערה ויכולים לגרום לכך שאדם ישים קץ לחייו כאשר הוא רואה את כל עמלו מתרסק ומתמוטט. 
       
       רבותי, אני מזהיר שאנחנו בתקופה קשה מאוד, ואם לא נהיה רגישים, אדוני השר, נדבר גם על אותן שכבות שאתם כתנועה דיברתם עליהן, שכבות הביניים שאתם מייצגים אותן. אני אומר לך שגם שכבת הביניים תתרסק, ואני אומר לך את זה מכל לבי.
        
       זמני כבר תם. אני אומר לכם, רבותי, שהממשלה הזאת – חלק אמרו שהלב אצלה לא עובד. אני אומר שאין לה לב בכלל, כי אם היה לה לב, עוד היינו רואים איזו פעולה או איזו הטבה, איזה רצון לעשות משהו. אין פה רצון לעשות שום פעולה, שבאמת אולי תציל את המשק הזה בדקה ה=99 שלו. 
       
       לכן אני אומר, רבותי, שיש דברים שאסור לנו להבליג עליהם. אנחנו כחברה לא נוכל לתת יד לכך שיהיו משפחות, שלא את מה שהן מורחות על פרוסת הלחם לוקחים להן, אלא את פרוסת הלחם לוקחים להן בגזירות האלה. לכן, יפה שעה אחת קודם, רבותי. בואו נעשה חושבים ונציל מאות משפחות, דווקא משכבות הביניים, מקריסה מוחלטת. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יצחק וקנין. אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שביומיים האחרונים אנחנו ממש חיים בבלבול של מושגים, שלא רק נתניהו הכניס, אלא אגף התקציבים באוצר, שזה תריסר שנים עמל על ההצעות האידיאולוגיות האלה שמביא נתניהו כרפורמה למצב חירום. זה בעצם לא כל כך חירום. זה 12 שנה, 20 שנה, שהם עומדים על ההצעות האלה, ויש אנשים שמאמינים באידיאולוגיה הזאת במצבי חירום ושלא במצבי חירום. 
       
       הבלבול במושגים הוא ממש משווע וזועק לשמים, מכיוון שהפרספקטיבה היא לגמרי אידיאולוגית, ולדעתי מלאה דעות קדומות, ומכניסה לציבור אילו  קודים חיוביים וקודים שליליים. כולנו כבר יודעים שמגזר ציבורי הוא שמן והוא לא יצרני. תבדקו את זה טוב מאוד. קודם כול, האם הוא שמן יחסית למדינות אחרות בעולם, אם אתה מוריד את התקציבים הביטחוניים? שנית, הוא לא יצרני? במגזר הציבורי אין חברות ייצור? איפה התעשייה הצבאית? איפה התעשייה האווירית? איפה חברת החשמל?
       
       בדרך כלל במגזר הציבורי יש חלקים יצרניים מאוד. והמגזר הפרטי, הוא בדרך כלל יצרני ולא חי על חשבון הציבור? הבנקים זה מגזר יצרני? הבורסה היא יצרנית? הבנקים לא חיים על חשבון הציבור? מה זה השטויות האלה? ואנחנו צריכים לבלוע את זה, ואלה מתחילים להיות ממש מושגים, כאילו המגזר הפרטי הוא מגזר יצרני. רוב הדברים הלא-יצרניים נמצאים במגזר הפרטי, וגם רוב החברות שחיות על חשבון הציבור. יש בינינו שחושבים שבכלל זה תלוי בעיוותים מבניים בכלכלה, שהחברות האלה קיימות וחיות על חשבון הציבור. 
       
       אז קודם כול יש צורך, אם אנחנו לפחות חלוקים אידיאולוגית, או חלוקים על האופן שבו צריכה הכלכלה להיראות, שנגיד את זה, במקום להטעות את הציבור ולהכניס עניינים שבמזג, שבמצב-רוח, כלפי תהליכים מסוימים שקורים בכלכלה. 
       
       גם הסיפור הזה של התאצ'ריזם, כאילו תאצ'ריזם זה הצלחה – יש אנשים שאומרים שהצמיחה בכלכלת אנגליה עכשיו היא תוצאה של 11 השנים של פעילות של תאצ'ר בהכאת האיגודים המקצועיים, בשבירתם, בתהליך ההפרטה שהיא עשתה ובהורדה במיסוי גם על ההון וגם על העבודה וכו'. יש אנשים שחושבים זאת, אבל אותם אנשים מזכירים, שאותה תאצ'ר גם גרמה לעוני בלתי נסבל, להידרדרות בשירותי הבריאות שנמשכת עד היום באנגליה, והיא אותה תאצ'ר שנפלה על כך שהיא רצתה לכפות על החברה הבריטית מה שנקרא מס גולגולת, אם אתם זוכרים את מס הגולגולת שהיא רצתה להשית, במקום מס לפי מספר הדיירים בבית. על זה היא נפלה. 
       
       תסתכלו על סדרת המסים שהאדונים מהאוצר ושר האוצר מביא - כנציגם הנאמן - שהם שמחים עליו כנראה מאוד - או הוא שמח עליהם, אני לא יודע - תסתכלו על סדרת המסים שהוא מביא, ואתם תראו שהוא  יפסיד את הסולידריות של חלק גדול מהציבור הישראלי.
       
       אדוני היושב-ראש, יש עוד מיתוס שמפיצים כאילו המסים במדינת ישראל הם מעמסה גדולה יחסית. יחסית למה? יחסית למדינה שדוגלת במדיניות רווחה, שיעור המס מהתוצר הלאומי הגולמי בישראל נמוך משיעוריו במדינות אירופיות כמו הולנד ובלגיה ואוסטריה וגרמניה. 
       
       השאלה לאיזו אוריינטציה אתה הולך. מה זו השאלה כמה מסים יש? השאלה מה אתה עושה במסים, איזו מדיניות כלכלית ואיזו מדיניות חברתית אתה מיישם ומה אתה רוצה.
       
       40% זה לא הרבה, רובם מסים ישירים. מדינת ישראל תשחק במסים הישירים הפרוגרסיביים, והיא תעלה בעצם את המעמסה שנופלת על העניים ועל כלל הציבור שאין לו הכנסה - שאלה המסים הבלתי-ישירים,  המסים הכי לא צודקים שיש.
       
       אנחנו, אדוני, אם כך, לא חלוקים בשאלה אם יש מצב חירום או לא, אם צריך לפתור אותו או לא, אלא אנחנו חלוקים בכל הנוגע לפרספקטיבה האידיאולוגית, לאן הולכים. 
       
       ואני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש - שהוא ודומיו במפלגת העבודה אולי מייצגים את העמדה היותר קרובה אלי, לפחות, מבחינת הצדק החברתי - אבל היו אנשים במפלגת העבודה, כמו אהוד ברק וכו', שדמו יותר למדיניות הכלכלית של נתניהו. מהבחינה הזאת אין חלוקה מפלגתית, החלוקה האידיאולוגית הזאת היא חוצה מפלגות. 
       
       בדיוק כפי ששמענו עכשיו את הסיפורים על מפת הדרכים של אדון, חבר הכנסת הידיד שלנו, מר וקנין, שביקר את הממשלה - כך לפחות זה נשמע משמאל - נשמע מרענן שמישהו מש"ס סוף-סוף מזכיר לנו את הש"ס של המתינות המדינית, וכפי שאמר לי חבר הכנסת שכני, שיושב לידי במליאה: אם ש"ס היתה רוצה להרוויח, אם היא חוששת להפסיד אנשים מהליכוד והיא הולכת ימינה, היא כבר הפסידה אותם, אין לה כבר מה להפסיד יותר.
       
       אני לא מבין את אנשי ש"ס, למה הם מתקיפים את שרון - והמפד"ל אפילו מימין - בקטע הזה של מפת הדרכים. לא מובן לי על איזו אסטרטגיה. אני חושב שהמנהיג שלהם, הנוכחי, מוביל אותם - - -



שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה לא יודע שהציבור החרדי יותר ימין מהימין? זה במחקרים הוכח - - - נטיות ימניות מאוד קיצוניות, יותר מהליכוד.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני השר פורז - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מציע לך לקרוא את ספרו של שחר אילן. אם אין לך תקציב, אני אתן לך אחד מתנה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       תודה, אדוני השר. 
       
       אדוני השר פורז, לדעתי, העדה החרדית - או לפחות נציגיה בכנסת - עשו לעצמם מעמד סמלי חיובי, כזה שאנשים כמוני ואנשים כמוך בעבר היו מוכנים לחיות אתם כתת-תרבות שמממשת מין מדיניות הלכה בתוכם - לא בכלל מדינת ישראל, אלא בתוכם - על-ידי כך שהם הפגינו מתינות מדינית ואחריות מדינית בכל השאלה של השכנים והזר והאחר והגר. הם הסתמכו על איזו מסורת, ולפחות הם היו נגד משיחיות שקר - וזה היה  כל הזמן אצלם. קרה להם פתאום משהו. חלק מהעדה החרדית נהיה פתאום משיחי - אני יכול להגיד לך מאיזו השפעה זה בא - אבל כשהם נהיים ימין, הם נהיים מסוכנים מאוד, כי הם יורדים בדיוק אל המשיחיות הכי מסוכנת שיש.
       
       אבל, בדרך כלל – by definition , לפחות המסורת של הרב שך ואחרים היתה אנטי-משיחית - לפחות משיחיות שקר - ונגד ראיית הציונות של עצמה כמממשת מצוות כשהיא מתנחלת. לא ראו בהתנחלות מצווה, לא ראו בזה, ולפחות - - -

שר הפנים אברהם פורז:

	אבל תמיד - - -


עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אגב, ש"ס רחוקה מכל המסורת הזאת. ש"ס לא באה משם, ש"ס זה סיפור אחר.



שר הפנים אברהם פורז:
       
       אבל נתנו תמיד גיבוי לימין, גם למפעל ההתנחלות.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא תמיד. לא תמיד. היתה תקופה מסוימת - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       מאיפה באה - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני השר פורז, הרי מפעל ההתנחלויות - לא התחיל אותו הימין. התחיל אותו שמעון פרס. מה אני רוצה להגיד לך? 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה נכון.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       במריבות שלו עם רבין. הימין התחיל את ההתנחלויות? מי שהתחיל את ההתנחלויות - אתה זוכר את תקוע, אתה זוכר את ההתנחלויות האלה? 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לפני זה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני הייתי סטודנט באוניברסיטה והלכתי להפגין נגדם - אז שר הביטחון היה פרס, והוא פעל נגד ראש ממשלתו, רבין, בין 1973 ל=1977. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       עוד לפניו, יגאל אלון - - -



עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כן, ויגאל אלון, וכו'. ואני רוצה להזכיר לכם. אתה יותר מפוכח, כי אתה לא חדש בבית הזה, ויש לך מסורת אחרת מזו של אנשים שבאים משינוי וחושבים שפה הם ניצחו וגרמו לשרון לקבל את מפת הדרכים - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - תכניס בהם קצת צניעות. 
       
       שרון מדבר ככה כבר הרבה שנים. שרון מדבר ככה כבר הרבה שנים. הוא מדבר על ישות פלסטינית בגבולות תוכנית אלון - והוא מפא"יניק, הוא לא ליכודניק, שרון. כל חייו הוא חשב שצריך להיפרד מהפלסטינים - אי-אפשר לעשות את זה בטרנספר, צריך להקים ישות פוליטית פלסטינית. 
       
       אנחנו לא רבים כבר על השאלה אם תהיה מדינה פלסטינית אם לאו. תהיה מדינה פלסטינית - אני לא צריך להגיד לך, דיברת על סקרים. 70% מהציבור הישראלי חושב שתהיה מדינה פלסטינית, לא צריך את שרון ולא צריך אף אחד. זה כבר ניצח בציבור הישראלי - הימני והשמאלי. 
       
       אנחנו רבים על התנאים - האם מדינה פלסטינית כבנטוסטן, ב=40% מהשטחים, כפי ששרון גם היום רוצה - וככה הוא יפרש את מפת הדרכים, ולכן המאבק שלנו אתו לא נגמר; האם זה VIABLE, האם זה ילך, האם זה יצליח, האם זה לא יוביל עוד פעם לפיצוצים כמו שאוסלו הובילה בסוף? 
       
       את מפת הדרכים הוא קיבל בשביל להקל על האמריקנים, בדיוק כפי ששמעון פרס אמר במאמר שלו לפני יומיים ב"ידיעות" – אני ראיתי אותו ב=YNET - הוא ציטט את מטרניך, שאמר שאם יש משחק בשלושה - תהיה חלק מהשניים, לא מהאחד. תהיה אחד מהשניים, לא מהאחד. אז שרון רוצה להיות אחד מהשניים, ארצות-הברית וישראל נגד הפלסטינים, בתיאום. לכן הוא חייב לקבל, בלי כחל ושרק ובלי RESERVATIONS ובלי שטויות. הוא מקבל את זה עקרונית, אחר כך ידונו על ההסתייגויות. והוא מאחל, מייחל לכך שתהיה  בינו לבין האמריקנים הבנה לגבי התנאים. הוא חושב שהמזג בארצות-הברית קרוב יותר לישראל ולהבנתו - - -



היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בשארה, יש עוד דקה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כן, אדוני, אני מסיים. 
       
       הוא קרוב יותר להבנתו את המאבק, את מה שמכונה המאבק בטרור, ולכן הוא מייחל לכך שלא יריבו על מה שנקרא פתרון הקבע. הוא חושב שהסיפור של דרכי הביניים קודם כול יפוספס וימוסמס, כמו מיצ'ל וטנט - האם הפלסטינים ביצעו את חלקם, לא ביצעו את חלקם; מורידים פה נקודת התנחלות - שהוא הקים, אגב, נגד נתניהו כשנתניהו היה ב"וואי" - או פה התנחלות לא חוקית, לא לפי החוק הבין-לאומי, אלא לפי החוק הישראלי. בדברים כאלה הוא ישחק, אבל כשנגיע לעיקר  נמצא את אותו שרון. צפוי לנו הרבה-הרבה-הרבה מאוד מאבק על זכות ההגדרה העצמית של העם הפלסטיני ועל נסיגה מהשטחים בגבולות 1967.
       
       אדוני, רק תרשה לי הערה אחת לרב רביץ - ואני מאוד מכבד אותו - על זכותם של היהודים לגור בכל חבלי ארץ-ישראל כפתרון שלו לשאלת ההתנחלויות. זה לא פתרון. 
       
       השאלה היא, אדוני חבר הכנסת רביץ - אם יהיה שלום ואם יהיו שתי מדינות, אני כפלסטיני או כבן-אדם שמחשיב את עצמו דמוקרט או ליברל, יכול להתנגד לכך שיהודים יגורו במדינה הפלסטינית בכל מקום שיחפצו? אני לא מתנגד לכך. אם הם יבואו כמתנחלים או כמהגרים לתוך המדינה הפלסטינית ויבקשו - מה זה מתנחלים? מתנחלים זה בצל הכידונים. הם באים בכידונים, הם באים בכוח הנשק, כופים את עצמם, מפקיעים אדמה או מפקיעים להם אדמה, ומושיבים אותם שם, וכו'. באים כקולוניאליסטים. רוצים לגור בתוך המדינה הפלסטינית, איך שאתה חושב שצריך - קרוב למקומות הקדושים, למקומות התורה, וכו', אני לא חושב שאף פלסטיני יתנגד לכך. אבל, כאזרחים ישראלים, הם יהיו בתוך השטחים כאזרחים ישראלים, כלומר לא תהיה ריבונות טריטוריאלית של המדינה הפלסטינית? כלומר מדינה פלסטינית בלי ריבונות?
       
       כלומר, תהיה לישראל ריבונות על ENCLAVES כאלה, על מובלעות ישראליות בתוך השטחים - זו לא יכולה להיות מדינה, פשוט לא תהיה מדינה, אבל אם הם יהיו אזרחים פלסטינים - - -

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       עזמי, בעולם יש אזרחות כפולה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רביץ, אנא ממך, תשאל את השאלה - הוא צריך לסיים. תשאל אותו, הוא יושב לידך. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       בעולם יש אזרחות כפולה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אזרחות כפולה - אז אזרחות פלסטינית וישראלית. על זה צריך לנהל משא-ומתן, אבל בטוח לא ההתנחלויות האלה - הן לא הוקמו מתוך הזכות שדיברת עליה, אלא הוקמו מתוך הלוגיקה של הכיבוש ושלטון על עם אחר. לא מתוך הלוגיקה הזאת של אזרחות כפולה ושל קרבה למקומות הקדושים - שאין לי בעיה אתה, אין לי שום בעיה אתה - לא על קהילה יהודית שתמשיך את הקהילה היהודית בחברון ולא שום דבר אחר. אין לנו בעיות עם הדברים האלה, אבל לא התנחלויות כחלק מהכיבוש ובצל הכיבוש. תודה רבה, אדוני.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת רומן ברונפמן.
       
     
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, היום התפרסם בעיתון "הארץ", כי הופקדה בוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה במחוז הדרום תוכנית להקמת 60 חוות של מתיישב בודד. המשמעות של הדבר הזה היא הקצאת אלפי דונמים למתיישבים בודדים. באופן עקרוני, שיטתי ועקבי כל החוות האלה מוקצות לצעירים יהודים. אף חוות מתיישב בודד לא הוקצתה למתיישב מקרב האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב. המטרה היא בעצם לנסות לתפוס חזקה בשטח, מצד אחד, ולפנות את האוכלוסייה הבדואית, מצד שני. 
       
       מדינה שדואגת להקצות 60 חוות למתיישב בודד, אם אין באפשרותה לתכנן כמה יישובים לאזרחיה הערבים כדי לפתור את בעייתם, מדוע היא מוכנה להקצות כל כך הרבה שטחים לכל כך הרבה בודדים, עם המשמעויות וההשלכות של הדבר לגבי זכויות קנייניות והתביעות על האדמות ותביעות המינהל?  
       
       גם רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים מתנגדת לדבר הזה, ואף הגישה  בקשה לצו בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע, כי היא אומרת שהתופעה הזאת גורמת נזק לנוף ולטבע בדרום. אבל משיקולים פוליטיים עושים זאת.  מצד אחד, כן מיישבים, כן מקצים, ומצד שני, מפנים והורסים. זו מדיניות אפרטהייד, זו מדיניות לא שוויונית. זו מדיניות שמעבירה מסר כפול כלפי אזרחיה. מצד אחד, המדינה  אומרת: אנחנו ניתן לך מה שלא מגיע לך, ומצד שני, מעבירה מסר: אנחנו נשלול ממך את מה שמגיע לך. אי-אפשר לטפח דו-קיום ואי-אפשר לטפח אזרחות טובה כאשר בסוגיה מהותית של הזכות הקניינית היחס הוא יחס אחר לחלוטין, המושתת על מושגים שרחוקים מלהיות אופייניים לאזרחות או לזכות קניין. 
       
       אבל גם בעניין של היחס לאדם, היחס לאזרח, היחס הוא מוזר ותמוה. אנחנו לא באים לערער על חוק השבות וזכות היהודים לחזור למדינתם. אבל אנחנו באים לערער על הניסיון לשלול ממשפחות את איחוד המשפחות. זו זכות בסיסית, זכות אלמנטרית, שמשפחות יחיו ביחד. אף אחד אינו מתחתן עם מישהי כדי שהיא תחיה במדינה אחת והוא יחיה במדינה שנייה, והילדים יהיו קרועים בין שניהם, תלוי איפה נולדו. 
       
       אני שואל אותך, כבוד שר הפנים: מדוע הליברליזם המצוין הזה כאשר מדובר בעובדים זרים, ואז אנחנו מדינה מאוד ליברלית, או כאשר מדובר בלסביות ובהומוסקסואלים, אנחנו מדינה מאוד ליברלית, אבל אנחנו מדינה שמתייחסת בצורה שלילית כשמדובר באזרחים הערבים? האם האזרחים הערבים לא חיו כאן וקשרו את גורלם עם גורל המדינה? האם לילדים שלהם שנולדו מתוך הנישואין אין הזכות להכרה ולשירותי בריאות ורווחה כשאר אזרחי המדינה? אתה יודע שהרבה מקרב העולים החדשים אינם יהודים. אני לא יודע אם הם הגיעו על-פי חוק השבות. אני לא רוצה להיכנס להגדרה של מיהו יהודי. מספיק שאתם לא הגעתם להסכמה על כך. אבל לפחות אזרחי המדינה הערבים שהתחתנו עם נשים ולא למטרות פוליטיות, ולא למטרות ביטחוניות, ולא למטרות דמוגרפיות, פשוט התחתנו כדי להתחתן, כמו שכל אחד רוצה להתחתן ולהקים תא משפחתי, והנישואין הם לא פיקטיביים, ויש להם ילדים  - מדוע להתעמר בהם? מדוע להתעלל בהם? מדוע למנוע מהם להיות ביחד? 
       
       איזו אמנה בין-לאומית מאפשרת למדינת ישראל למנוע איחוד משפחות? הרי כל האמנות הבין-לאומיות, בין שאושררו ובין שלא אושררו על-ידי מדינת ישראל, מקדשות את התא המשפחתי והזכות לאיחוד משפחות. 
       
       מדינת ישראל, הכנסת, קיבלה את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. מה זאת אומרת כבוד האדם? זה סתם מושג, או שכבוד האדם זה גם זכויות בסיסיות לאדם?  כששוללים ממנו את הפרנסה, פוגעים בכבודו; כששוללים ממנו את הזכות לקורת-גג, פוגעים בכבודו; וכששוללים ממנו את הזכות - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       השר היה ממרצ, עכשיו הוא משינוי. לא שמת לב?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       שינוי משמעו לשנות ולהשתנות, או שינוי משמעותו לשנות את המצב הרע למצב טוב יותר? 
       
       אבל חברי, חבר הכנסת דהאמשה, כשהושבעה הממשלה הזאת, ביום הראשון עליתי כאן ואמרתי, שאם יש דבר טוב בממשלה זה שר הפנים. אני מקווה שלא אתאכזב, כי את שאר השרים אני מכיר.  יכול להיות שיש שרים אחרים שיפתיעו לטובה. עוד לא יצא לנו לבחון אותם, אבל לשר אברהם פורז ולשרה  יהודית נאות נתנו קרדיט עוד לפני שבחנו אותם, והיום זה המבחן האמיתי. 
       
       יכול להיות שאתה שר אחד בתוך הממשלה, אבל גם כשאתה בעמדת מיעוט, אם העמדה צודקת צריך להוביל אותה, צריך להיאבק למענה. אם כל האנשים שהיו במיעוט היו מוותרים על הדעות שלהם, העולם לא היה משתנה. היה פעם גליליאו שאמר שהעולם הוא עגול, בעוד כל השאר חשבו אחרת, וכמעט העמידו אותו לדין. אם הוא היה חוזר בו מדעתו, הדבר הזה היה תורם להתפתחות המדע? כל האנשים שבאו עם תיאוריות וגישות נכונות היו בהתחלה במיעוט. אפילו נביאים שבאו לכאן עם מסר דתי ושליחות אלוהית, נתקלו בהתנגדויות כי הם היו במיעוט. אבל הצדק צריך לנצח. זה שאתה במיעוט בתוך הממשלה, אם תבוא ותגיד לנו: אני לא יכול, יש החלטת ממשלה - זה לא נימוק. לכן, אם הדבר הזה צודק, הוא צריך להיות צודק.  
       
       אבל, אי-אפשר ללכת על דבר שהוא פופולרי מבחינת דעת הקהל בקרב העולים החדשים ולהגיד, אנחנו מעניקים אזרחות למי שמשרת בצבא, ואני מברך על זה שאתה מעניק אזרחות ואתה מגלה גישה ליברלית, גם לגבי עובדים זרים וגם לגבי אלה שבאו לכאן, ומשפחות שצריך לשמור על אחדותן,  אבל מצד שני, אתה נוהג בכפילות. מדוע לנהוג בכפל מוסר? 
       
       מדוע לא לנהוג באמות מידה ברורות? מדוע לא לגבש קריטריונים ברורים? זאת אומרת, אני רוצה להתחתן עם אזרחית שהגיעה לכאן, ואני רוצה לדעת מה הסיכויים שלי לקבל אישור לאיחוד משפחות.  האם רק אחרי שיתחתנו ויביאו ילדים יקבלו דחייה? הקריטריונים צריכים להיות ברורים. זה עונש קשה מאוד ששוללים מבני משפחות להיות ביחד. בעונשין אומרים שאין מענישים אם לא מזהירים. צריך להזהיר אנשים. צריך להגיד להם מתי יקבלו ומתי לא יקבלו. צריך שאנשים ידעו מה מגיע להם ומה לא מגיע להם. לא להעמיד אותם בפני גזירה שהם לא יכולים לעמוד בה.  זה התפקיד.
       
       כבוד השר, אני חושב שבעניין הזה זו משימה חשובה, אסור להתייחס אליה בזלזול, אסור להתייחס אליה בקלות ראש ולהגיד שיש כבר החלטת ממשלה מזמנו של השר אלי ישי.  הוא טעה.

היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, זמנך המוקצב הולך ואוזל, אנא ממך.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, שמעתי את חבר הכנסת וקנין שדיבר לפני מטעם סיעת ש"ס. אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש: יש משהו מוזר במדינה. יש הרבה אנשים שמתלוננים על עוני ועל אבטלה, על מצוקה קשה, ובאותו זמן הם תומכים בהתנחלויות, הם תומכים בהמשך הכיבוש ומתנגדים לכל תהליך של שלום.   אני לא מצליח להבין זאת.

היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת וקנין לא אמר זאת. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       חבר הכנסת וקנין בהתחלה דיבר על מפת הדרכים ועל אישור מפת הדרכים, ועל זה   - - -

היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא אמר מה שאמרה דליה איציק, שמפת הדרכים היא תוכנית יותר גרועה מהסכמי אוסלו, אבל דעתו האישית היא שהוא מאוד תומך בראש הממשלה בדרך הזאת. 

טלב אללסאנע (רע"ם):
       
       באיזה מובן יותר גרועה? 

היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       זה לא משנה.   בדעות שלו הוא מתון. חבר הכנסת וקנין הוא מאוד מתון.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תסתכל מה קורה: אם יש תוכנית שמקדמת את השלום, היא גרועה. אם יש תוכנית שתקדם את השלום טוב יותר, היא גרועה יותר. בעצם אנחנו מתייחסים למושגים שעניינם השלום כאל מלת גנאי, וכל דבר שיקדם את השלום הוא דבר גרוע, כשבכל העולם השפוי כל דבר שמקדם את השלום הוא דבר טוב.  החתירה  והשאיפה לשלום צריכות להיות דבר נעלה. הן לא דבר שצריך לעורר תחושה שלילית. אבל במצב הקיים, כשנעשית שטיפת מוח, הגישה היא שכאילו המלה שלום משמעותה ותרנות, כניעה,  בעוד שלדעתי שלום זה עוצמה, זה כוח. רק עם חזק יכול לעשות שלום. רק המנהיג החזק יכול להוביל לשלום. להכריז מלחמות - כל אדם בודד יכול לבוא ולהכריז מלחמה. עמים חלשים יכריזו מלחמות. אבל להוביל לשלום, לדעתי צריך הרבה אמונה, הרבה כוח. 
       
       לכל דבר יש המחיר שלו. למלחמה יש המחיר שלה ולשלום יש המחיר שלו. המחיר של המלחמה, זה מה שאנחנו רואים בתוכנית הכלכלית הזאת. המחיר של המלחמה, זה השביתות שיש בחוץ. המחיר של המלחמה, זה העוני והאבטלה שאנחנו סובלים מהם. אז אי-אפשר להגיד: אני בעד כיבוש, אני בעד מלחמה, ואני לא רוצה לשלם את המחיר של המלחמה. על מנת שלא לשלם את מחיר המלחמה, צריך לקדם את השלום. 
       
       שלום משמעו עצמאות, חירות, שכנות טובה וכבוד הדדי בין מדינות; להפסיק להתייחס בצורה הפטרנליסטית לעם אחר. אי-אפשר להמשיך להתנהג לאבו-מאזן, למנהיגות הפלסטינית, כאילו שהם עובדים בממשלת ישראל. הממשל הצבאי ממשיך והמושל הצבאי קיים והוא נותן הוראות ופקודות למנהיגים של הצד הפלסטיני. צריך להתייחס לעם הפלסטיני כאל עם, כמו אל העם בישראל - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסנע.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - לממשלתו, כמו אל ממשלת ישראל, לראש הממשלה, כאל ראש הממשלה בישראל. צריך שתהיה הדדיות ביחס. לדעתי, כשיפנימו הדדיות ביחס והדדיות גם בזכויות הלאומיות, אז תיסלל הדרך לשלום. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אלסאנע. אני מזמין את חבר הכנסת רומן ברונפמן. אחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה לא מקרה שבדיון על התוכנית הכלכלית החדשה ועל הקיצוצים בתקציב, כל נואם, כמעט מכל סיעות הבית, בסופו של דבר מתחיל או מסיים את הנאום שלו בהתייחסות למפת הדרכים ולמשא-ומתן העתידי עם הפלסטינים. אם אנחנו רוצים או לא, כל מה שמתרחש אצלנו בחברה - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר פורז יוצא.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       לא, זה בסדר. הוא מפגין נוכחות מאוד יפה ואפילו אמיצה. אז אפשר לברך את השר פורז על כך.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני פה, אני לא הולך.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       זה בסדר, אני לא אגיד שום דבר שלא שמעת ולא ידעת. לצערי, אני לא אחדש לך דבר בעשר הדקות הקרובות.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אולי בכל זאת תחדש משהו?

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אני לא מאמין. אבל יכול להיות שאני אגיד מלה טובה על המשרד שלך, אז תיזהר.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       תגיד מלה טובה עלי, מה על המשרד?

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       המשרד זה אתה ואתה זה המשרד. לפחות לשנים הקרובות. 
       
       שני הדברים קשורים זה לזה: המצב המדיני, הכיבוש המתמשך, השליטה בעם אחר. ד"ר בשארה, אני לא יודע אם שמעת שמשרד החוץ שוקל להוציא את המלה "כיבוש" מהאיסורים הסמנטיים שהיו נהוגים עד כה, בעקבות השימוש שעשה במלה זאת ראש הממשלה. זאת אומרת, ההתקדמות הגיעה גם למעוז ההסברה הישראלי בחו"ל, והמלה כיבוש לא תהיה אסורה עוד לשימוש על-ידי הדיפלומטים הישראלים. זה במחקר, עוד אין החלטה, אבל המומחים הגדולים במשרד החוץ כבר יושבים וחושבים אם אפשר להשתמש במלה כיבוש או לא. זאת אומרת, השימוש במלה הוא שיגדיר לנו אם הכיבוש קיים או לא קיים.


עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני מבטיח לך שהם לא יגידו "השטחים הכבושים".

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       איך שלא יהיה, גם ראש הממשלה, שנבחר על-ידי הצד הימני של החברה הישראלית, למרות שטיפת המוח ולמרות השקר הגס שהרבה מאוד אנשי ימין מכל הגוונים ומכל העדות השתמשו בו, סוף-סוף אמר את האמת, את האמת שאנחנו אומרים זה 37 שנים, שהכיבוש הורג והכיבוש הורס, והוא הורס גם את הכלכלה הישראלית, וזה לא מוזר. 
       
       כשאנחנו דנים על התוכנית הכלכלית, קודם כול אנחנו צריכים להתייחס לשורש הבעיה. שורש הבעיה הוא מלחמה שכפינו על עצמנו; לא מלחמה שכפו עלינו, אלא מלחמה שכפינו על עצמנו על-ידי כיבוש השטחים. אם יש אור בקצה המנהרה ואם באמת מפת הדרכים - טלב אלסאנע אמר את דבריו ויצא. זה גם כן אחד מהמנהגים הטובים של הבית: הוא נכנס, הוא אומר והוא יוצא.

 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני  אייצג אותו לעניין הזה.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אתה תייצג אותו ותמסור לו גם את ההערה שלי, לפחות שיישאר כאן חמש דקות לפני וחמש דקות אחרי, כי יש איזו המשכיות. 
       
       התוכנית גרועה או טובה - זה לא עניין אבסולוטי, זה עניין יחסי. זה תלוי באיזו נקודה אתה נמצא ומאיזו נקודת ראייה אתה מעריך את התוכנית. אז בשביל הימין הקיצוני והפאשיסטי של מדינת ישראל זו באמת תוכנית גרועה מאוד. למרכז, זו תוכנית פרגמטית. לשמאל הישראלי, זאת תוכנית מבטיחה. היא מבטיחה איזה תהליך, שיכול להיות, אנחנו לא בטוחים, אבל יכול להיות שבסיומו נשים קץ לכיבוש. 
       
       וכשאני אומר נשים קץ לכיבוש, אני בוודאי דואג ל=3.5 מיליוני פלסטינים. אבל אני חייב להגיד לכם, שאני דואג הרבה יותר ל=6.5 מיליוני ישראלים, כי אני חושב שעם כובש הורס קודם כול את עצמו - את הנורמות, את המוסר, את הכלכלה, את החינוך, את החברה, את השכנות הטובה, את הסולידריות הכלכלית. לכן, המלחמה נגד הכיבוש היא מלחמה בעד העם הישראלי.
       
       עכשיו, שתי מלים על התוכנית הכלכלית, ודווקא פה, השר פורז, אני לא אחדש לך, אבל אני אחדד לך דברים שאתה זכרת אולי בהיותך חבר הכנסת מן השורה ואולי גם לפני שהיית חבר הכנסת, אם הזיכרון שלך עדיין פועל לכיוון הזה - -


שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה חושב שנולדתי בשנת 1988?

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אתה נראה ככה. איך שלא יהיה, אתה, בתור אחד המנהיגים של מפלגת שינוי, במהלך מערכת הבחירות אימצתם וסיגלתם לעצמכם נחלה נוספת, שלא היתה לכם, והיא: שכבות הביניים הידועות. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה תמיד היה בשינוי.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       נכון, אבל זה היה בעדיפות שלישית, רביעית, חמישית, ואילו במהלך מערכת הבחירות - הודות לכמה וכמה רעיונות לא רעים, אתם באמת פתחתם והרחבתם, ופתאום נהייתה לכם נישה נוספת. אבל הבעיה היא, שבינתיים, עד כמה שאני יכול לשפוט, הנישה הזאת היא רק בשלב של מערכת הבחירות. אתם נתקעתם שם. ולמה אני מתכוון?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אין העלאת מסים. בכל תוכנית כלכלית היתה העלאת מסים.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       כן, אבל אתה יודע שבסופו של דבר, אם אנחנו צריכים לקדם את שכבות הביניים, אז אנחנו צריכים להוריד את המסים.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       היחידים שנפגעים זה המגזר הציבורי, כולל התאגידים.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       השר פורז, אתם עוד לא הפנמתם שאתם באמת מייצגים את שכבות הביניים. יותר מזה, אני יכול לחדד לך, שגם שכבות הביניים עוד לא הפנימו שאתם מייצגים אותם.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       הפנימו, הפנימו.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       לכן הכעס עוד לא גדול. אבל אתה יודע כמוני, ואני יודע כמוך, שהנפגעים העיקריים של התוכנית הכלכלית הם שני סקטורים של החברה הישראלית: שכבות הביניים והאוכלוסייה שנמצאת על סף קו העוני. כי בסופו של דבר, התוכנית הכלכלית הזאת תעביר אוכלוסייה של כ=100,000 איש או 150,000 איש -  וזה בהערכות הכי הכי זהירות - אל מתחת לקו העוני.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       מה לעשות, אין כסף.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       ואני אגיד לך מה לעשות. אתה קיבלת בוודאי בדואר האישי שלך את "The Marker", בהוצאת שוקן. אני יודע שאתה מנוי.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       קיבלתי. אני מנוי גם על "גלובס".

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אני פחות או יותר יודע על מה אתה יכול להיות מנוי. זה לא כזה שוני גדול, שאני לא אדע על מה אתה מנוי ועל מה לא. בגיליון לפני אחרון - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       הכתבה על להרוג את המיליונרים? לרושש אותם?

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       כן, 500 משפחות. אני מציע לך אתגר. למה להרוג אותם? להתחבר אליהם כפי שאתם עושים. אבל לפני שאתם מתחברים אליהם, השר פורז, אני מציע כזה דבר, מחקר מאוד מתומצת: כמה מ=500 המשפחות האלה שילמו מס הכנסה בשנים 2001 ו=2002 וכמה הן הכניסו לקופת המדינה?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הרבה כסף.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       או שכולן, ללא יוצא מן הכלל, הצליחו דרך חברות כאלה בחו"ל, כך שאף לא משפחה אחת שילמה מס הכנסה למדינת ישראל. את המחקר הזה אני אפרסם על בימת הכנסת, ואני לא אתבייש, כי גדולי הכרישים של ההון הישראלי בסופו של דבר לא משלמים מס אמת. 
       
       אתה אומר, בקופה אין כסף. בוודאי, כי אתם הולכים בדרך הכי קלה. אתם הולכים למס משולם על שכבות הביניים, על הסקטור הציבורי שאותו הפכתם לשעיר לעזאזל, מורידים ממנו את כל מה שאפשר להוריד, מקצצים את כל התוכניות החברתיות, הורסים את המרקם החברתי, שגם כך הוא כמעט הרוס. ולמה תגיעו? ולמה תגיעו? הרי אתה אומר, אין כסף. אבל כש=100,000 או 150,000 אנשים נוספים יעברו אל מתחת קו העוני, אתם תצטרכו להשיג את הכסף בשביל להציל אותם.

	ועכשיו, אני אגיד משפט סופי ואחרון. הרי השביתה וההפגנה המתקיימות היום מחוץ לכותלי הכנסת מייצגות קהל שנפגע מאוד קשה מהתוכנית הכלכלית, אבל יש קהל שאינו מיוצג בהפגנה הזאת, וזה הקהל הכי חלש בחברה הישראלית, ואני אמנה את הסקטורים האלה, וזה לא מקרה שהסקטורים האלה מיוצגים כרגע פה, באולם הזה - הסקטור החרדי, הסקטור הערבי והסקטור של העולים. אלה שלושת הסקטורים שמצבם הכי קשה בחברה הישראלית, והם ייפגעו עוד יותר מהתוכנית הכלכלית. 

קריאה:
       
       - - -
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       ופה אני יכול להסכים אתך -  אני חושב שאתה דיברת על זה, עזמי, או טלב – שכאן יש תעלומה שממש קשה לי להבין אותה: איך השכבות האלה, שהן בסופו של דבר הכי נפגעות מעניין התהליך המדיני, ממשיכות בעקשנות, שלא להגיד בטיפשות גדולה, לתמוך במחנה הלאומי הימני, וגם במישרין, על-ידי התוכנית הכלכלית והמדיניות הכלכלית, וגם בעקיפין, על-ידי המדיניות הבין-לאומית ומדיניות הכיבוש,  בסופו של דבר נדחפות יותר ויותר ויותר לפינה.  וזו האכזבה הגדולה ביותר וזה חוסר ההבנה שלי באופן אישי כלפי שתי האוכלוסיות האלה. 
       
       ומי יודע, יכול להיות שהמהלכים האחרונים יעשו את שלהם. אתה יודע, ד"ר בשארה, אני לא מאמין שבסופו של דבר תגיע הממשלה הנוכחית לאיזו נחלה, אבל זה שראש הממשלה מסיר סוף-סוף את עשן השקר וקורא לדברים בשמם – ועל זה בירכתי אותו -  יש לזה ערך מוסף אדיר, כי בסופו של דבר השקר מתפוגג, וכששקר מתפוגג, אתה יכול לצפות בסוף התהליך, לא לחתימת הסכם, אלא להבנה של הציבור הישראלי את המציאות האמיתית, ואם הבנה כזאת תגיע,  באמצעות ממשלה זו או אחרת, יגיע גם ההסכם.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אברהם רביץ, עשר דקות.
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       ואחריו?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חברת הכנסת מרינה סולודקין.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לדברי רומן ברונפמן – לסיפא של הדברים שלו – ולהסביר משהו שעדיין לא הסברתי. זה נכון, לאורך תקופה ארוכה מאוד אנחנו תמכנו בימין, כמעט באופן אוטומטי, וזה לא היה כיוון שאנחנו רואים עין בעין בכל נושא, כיוון שאנחנו רואים כל נושא כפי שהימין רואה אותו, אלא אתה יודע, אנחנו חיים בעולם שלם של ערכים רבים ושונים; וקורה גם לאדם בחייו הפרטיים, ובוודאי לאיש ציבור, שהוא חייב לבחור, בסדר העדיפויות שהוא מציב לעצמו, בערכים החשובים ביותר, להעמיד אותם בראש ולוותר לפעמים על ערכים אחרים. 
       
       אנחנו חיינו תקופה ארוכה מאוד בהנחה שאכן בימין יש הערכה גדולה יותר לערכים המסורתיים, לערכים שבעינינו הם החשובים ביותר, וזה המשך קיומו של העם היהודי כבימים ימימה, לפי המסורת לאורך הדורות. ואני מוכרח לומר, לצערי הרב, שחל שינוי בעקבות הרכבה של הממשלה הזאת והבחירה של הליכוד להרכיב ממשלה כזאת, אשר מושפעת באורח טבעי ממפלגה שבעצם חרתה על דגלה את המלחמה ביהדות המקורית. 
       
       אתה שאלת, פנית גם לשר פורז. הדבר הראשון שהוביל את שינוי בבחירות הקודמות וגם בבחירות האלה לא היה המעמד הבינוני -  זה בא להם, נכון, צדקת – אלא המלחמה בחרדים, המלחמה ביהדות המקורית. והנה הליכוד בחר במודע – והיתה לו גם אפשרות אחרת – להקים ממשלה כזאת, שהוא ידע שהמחיר שהוא יצטרך לשלם בה הוא הצטרפות לאותו מאבק אידיאולוגי בראיית המשך קיומו של העם היהודי. 
       
       אני יודע, יש לי ראיות שונות, אבל באותה ראייה מסורתית שאפיינה את הליכוד לאורך השנים, יש כאן שינוי בסיסי לא רק בשינוי – זה לא נכון לומר כך – אלא אני מזהה את השינוי הזה גם בליכוד. אני מאוד רגיש ומאוד ער למסרים שעוברים משם לכאן,  ולבסוף מובן שזה משפיע גם על תקציב המדינה, על צורתו של תקציב המדינה, כאשר נאמרות אמירות מפורשות שפה צריך לעשות סדר, לרבות האמירה הזאת של ראש הממשלה, שלא נאמרה כל כך בפרהסיה, אבל היא נאמרה בפני ציבור: נכון, אני בחרתי בבחירה הזאת כיוון שלו הייתי הולך עם החרדים, לא הייתי יכול להעביר את התוכנית הכלכלית, וחשבתי שחייבים להעביר את התוכנית הכלכלית, ולכן אני עשיתי את הבחירה השנייה, בחרתי באפשרות השנייה שהיתה לי, וצירפתי את שינוי, במקום את הציבור האחר – וזה הציבור שהעלה אותו לשלטון לאורך כמה קדנציות. 
       
       בעניין הזה חל שינוי מפורש, כבוד השר גדעון עזרא - ואני אוהב ומעריך אותו, את הכנות שלו, וההערכה שלו והתשובות שלו טובות, אבל חל שינוי ונפל דבר בישראל, ואנחנו כיום יודעים שאנחנו לא יכולים עוד לסמוך, כמו בעבר, על הליכוד שהוא אכן ילווה אותנו. אנחנו מיעוט קטן, אבל מיעוט קשה שמתפרס, במידה זו או אחרת, בהשפעתו על ציבורים הרבה יותר גדולים. הדבר הזה השתנה – מבחינתך, אולי לטובה – אבל זה כבר לא אוטומטי כמו מה שהיה פעם, שהיינו קשורים בטבורנו בגלל אותו קשר פנימי של הרצון לשמור את המסורת היהודית לאורך כל השנים, וגם לשנים הבאות. אין לנו יותר ההרגשה שאנחנו יכולים לסמוך אוטומטית על הדבר הזה. 
       
	גברתי היושבת-ראש, כמה זמן עוד נותר לי?

היו"ר אתי לבני:
       
       נותרו לך קצת למעלה מארבע דקות.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       תודה. אני רוצה לומר כמה מלים על התוכנית הכלכלית. למדתי אותה היטב, את זאת למדתי בתקופה שבה הייתי יושב-ראש ועדת הכספים. אני מכיר אותה היטב, ואני יודע שלא אוכל לומר הרבה בארבע דקות, לכן אומר מלים כלליות.
       
       אני חושב שבגדול, התוכנית היא צו השעה; לאו דווקא התוכנית הזאת, אלא תוכנית כלכלית חדשה אשר חייבת לבוא. אני מודע מאוד לסכנות הכלכליות, אם לא תבוא תוכנית אחרת. אני פונה אל שר האוצר ואל הממשלה ואומר, כי כל דבר צריך להיעשות בשום שכל ובמידה הנאותה, ויש להבין מה ניתן להעביר ומה לא ניתן, ולאילו נושאים צריך משך זמן הרבה יותר ארוך.
       
       יש בתוכנית הזאת חוסר התחשבות מוחלט, אין בה רחמים, אין התחשבות בדברים שאינם כל כך הרבה כסף, אבל היעדרם הוא אכזרי מאוד. אני  רוצה להתייחס לפגיעה הקטנה בשעת כיף שהיא הרבה יותר מכיף לקשישים במעונות-יום, שהם באים אליהם ושם מטפחים אותם ונותנים להם טיפ-טיפה של קשר עם העולם ואיזה שהוא טיפול פיזיותרפי; לא מי יודע מה, בסך הכול שעתיים בשבוע. אחרי ויכוחים גדולים, הסכימו לכרסם רק בשעה. אלה דברים מדהימים.
       
       אני אומר לכם, כיושב-ראש ועדת הכספים העברתי תקציבים מספר, אבל את התוכנית הזאת לא הייתי מעביר, אלא בהסכם, בהבנה ואחרי לחץ על פקידי האוצר. בסך הכול אלה פקידי האוצר. 
       
       לא עובדים בשיטות של "זבנג וגמרנו" כאשר צריכים לפגוע, למשל, בעקרות בית. זה דבר מדהים: איך יגבו מהן את 70 השקלים? הרי עקרות בית לא רשומות בשום מקום, הרי הן לא עובדות. הרי עובדות משלמות. יתחילו אנשים להסתובב בין הבתים, כדי לחפש איפה יש עקרת בית. יש כאלו שלא רשומות בכלל, למשל ידועות בציבור, אז הן לא תשלמנה? מה דעתך, חבר הכנסת דהאמשה. נשים אלה בכלל לא קיימות. איך יגבו את 70 השקלים האומללים האלה מנשים שאינן עובדות? אם הן לא עובדות משום שבעליהן עובדים ומתפרנסים בכבוד, ואין צורך בעבודת שני אנשים במשפחה, אז הבעלים כבר משלמים מס הכנסה גבוה מאוד. מחפשים עוד 70 שקלים בחודש. איך יגבו את זה? אתם יודעים כמה תעלה הגבייה והמחקר על הגבייה? למה מכניסים את הציבור לרוח תזזית כזאת, כדי לגבות לא כל-כך הרבה כסף?
       
       למה צריך עוד הפעם להתחיל עם הנכים? האם לא חווינו את החוויות הקשות האלה ליד פתח ביתנו כאן, בעת השביתה הגדולה שלהם? שוב, סעיף קנטרני שעוסק בכספים הקטנים. הרי בכספים הגדולים לא נוגעים. הנכים, שנהיינו חברים שלהם כאן, מרגישים מושפלים.
       
       אני לא בעד העלאת מסים, אני בעד הפחתת מסים, אני חושב שזו הפילוסופיה הכלכלית הנכונה, אבל מדברים כאן על הוראת שעה. באמת יכול להיות יותר טוב בשנה הבאה, ואז לא יצטרכו תוכניות כאלה. אי-אפשר להעלות את המסים על עשירים אפילו ב=1%? אפילו מס ערך מוסף יותר סביר להעלות. יש מדינות בעולם שמס ערך מוסף בהן הוא 20%. 
       
       מבחינה שכלית, ברור שצריך לעשות תוכנית, אנחנו לא יכולים להמשיך כך. יש כאן לא חוסר שכל אלא חוסר רגש. צריך לעבוד גם ברגש, צריך לעבוד עם ערכים. האם הדברים האלה אינם ערכים של חברה מתוקנת, במיוחד כאשר מדובר בחברה כמו שלנו שקיבצה לתוכה אנשים מוכים מכל העולם? האם יש עוד מדינה בעולם שרואה לעצמה משימה להביא אנשים? בהיסטוריה הרחוקה הרי כולנו היינו עם אחד. כל אלה שמגיעים  הם עניים. כמה מגיעים היום ממדינות הרווחה?
       
       אני לא רוצה לגזול את זמנם של חברי הכנסת. תהיה לי כנראה עוד הזדמנות אחת לדבר. תודה לך.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חברת הקואליציה מרינה סולודקין.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       למה זה תואר כזה חשוב, חברת קואליציה?

היו"ר אתי לבני:
       
       כי רשות הדיבור עברה מהאופוזיציה לקואליציה. עכשיו תור הקואליציה. אני חושבת שיותר כיף להיות חבר אופוזיציה, אפשר לתקוף.

מרינה סולודקין (הליכוד):
       
        גברתי היושבת-ראש, אדוני השר המקשר בין הממשלה לכנסת, חברי כנסת נכבדים, תוכנית ההבראה הנוכחית לכלכלת ישראל היא התוכנית הרביעית ברציפות בשנתיים האחרונות. אני רוצה לומר לכם שאיני חושבת שזה מצב נורמלי. היה לנו תקציב 2002 עם קיצוצים אכזריים, היתה לנו תוכנית קיצוצים בתקציב 2003, תוכנית חירום כלכלית ועוד תוכנית כלכלית להבראת כלכלת ישראל. אני חושבת שזו טעות.
       
       כבר ב=2001 אמרה ישראל בעלייה לפקידות הבכירה של האוצר, שעוד נשלם על הטעויות באבטלה, בהאטה, במשברים. אמרנו שאם אנחנו נמצאים במלחמה ב=2001, תקציב 2002 צריך להיות תקציב מלחמה עם הוצאות והכנסות כמו בזמן מלחמה.  היינו בעד מלווה מלחמה בזמן הזה. מ=2001 אמרנו  לפקידות הבכירה, כי בזמן של משבר כלכלי עולמי, בזמן של סכסוך צבאי מקומי, אנחנו צריכים לערוך קיצוצים דרסטיים במגזר הציבורי. מה שמענו אז מאנשים שיש להם גם שמות: שקודם כול עשירים סובלים יותר מדי בארץ שלנו. זהו ציטוט.
       
       אחרי שנתיים הגענו למצב של גירעונות ותקציב כלכלי של חוסר ברירה, אתו אנו צריכים להתמודד. יש חלק בתקציב שאני מסכימה לו, ואני חושבת שזה גם מאוחר מדי - הקיצוצים בשכר הבכירים במגזר הציבורי והטיפול בעובדים הזרים בזמן האטה, זה נכון. אבל לא ראינו שמישהו הסיק מסקנות מטעויות שעשינו בשנתיים האחרונות. אני חושבת שהפקידות הבכירה באוצר אחראית לעצות לא טובות ולא נכונות שניתנו וקוימו ב=2001, ב=2002 וב=2003. בישיבת הסיעה דיברתי על כך שצריכה להיות אחריות אישית לדברים האלה ושצריכים להסיק מסקנות. לא עשו את זה. 
       
       שמענו כאן הרבה מספסלי האופוזיציה שיש פגיעה בשכבות שונות, שזו לא הפגיעה הראשונה, שגם ב=2002 פגעו  בנשים, במשפחות חד-הוריות ובגמלאים. אני רוצה לדבר על העולים. נבחרתי על-ידי העולים, ואני אומרת שהפגיעה הכי קשה היא בעולים. הצעדים של משרד האוצר הם ביטול כל ההישגים וכל הזכויות שהיו לעולים במשך כל שנות ה=90, ההישגים של השרים יאיר צבן, יולי אדלשטיין ואחרים. 
       
       הפגיעה הכי קשה היא ביטול המענקים במשכנתאות לעולים. דיברנו על זה בישיבות סיעת הליכוד, ואמרנו שיש עשרות אלפי עולים שהגיעו במחצית השנייה של שנות ה=90 ועוד לא מימשו את הזכויות שלהם למשכנתה של עולים. אחרי כל המשאים-ומתנים וגם פעילות מאוד חשובה של השרה ציפי לבני ושל הסוכנות היהודית - שבפעם הראשונה בתולדות המדינה פנתה לבית-משפט גבוה לצדק וטענה שכל התוכנית של הפגיעה במשכנתאות לעולים, ביטול המענקים, יש בה משום הפרת הסכמים והבטחות שמדינת ישראל נתנה ליהדות התפוצות. כי בזמן שאנשים מחליטים לעלות לארץ, מבטיחים להם הבטחות. את ההבטחות האלה נתנו גם למי שהגיעו בשנות ה=90 מברית-המועצות ומארצות-הברית, וגם לאלה שהגיעו בזמן האחרון מארגנטינה, מאתיופיה וממדינות אחרות. 
       
       שמענו שיש תוכנית של פשרה, שמחזירים את המענקים למשכנתאות למי שהגיעו מארגנטינה ומאורוגוואי, מצרפת ומדרום-אפריקה, ולא מחזירים למי  שהגיעו במחצית השנייה של שנות ה=90 מארצות-הברית, מאירופה ומדינות אחרות, חוץ מצרפת וברית-המועצות. זה לא נורמלי, זה גם מסר לא נכון, לא לתפוצות ולא בפנים. עכשיו יש הצטברות של הרעת המצב לעולים. הם סובלים מכל הקיצוצים שסובלים הישראלים שנולדו כאן, וגם עוד מכמה פגיעות אחרות מאוד מאוד קשות. 
       
       לו הייתי במפלגה עצמאית ונפרדת, שמייצגת רק את העולים, יכולתי, ואני בטוחה שהתפקיד שלי היה להצביע נגד. כיוון  שעכשיו אני בליכוד, בקריאה הראשונה לא הצבעתי בעד התוכנית. הכוונה שלי בקריאה השנייה והשלישית היא להימנע. תודה רבה.  
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים רמון. 
       

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שרציתי לדבר על נושא אחר, אבל לכבודה של היושבת-ראש משינוי  אשנה את דברי בקטע הזה. האמת היא שרציתי לדבר על שני נושאים שקשורים לפנסיה ולבריאות, אבל אני אדבר על דבר שקרוב מאוד ללבה של חברת הכנסת לבני, והוא  כמובן  חוק טל.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אתה חוקר את צפונות הלב. קלעת.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מי שלא יודע, כל מי שבשינוי, אין דבר שקרוב ללבו יותר מחוק טל. כמה קילומטרז’  עשיתם על חוק טל הזה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       15 מנדטים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני זוכר את חבר הכנסת טומי לפיד מגיע לישיבות הוועדה המיוחדת, וכל ניסיון להעלות על הדעת בדל-בדל של פשרה היה מעלה אותו, שוצף וקוצף, כולו אדום: לא יקום ולא יהיה, דם שווה לכולם וכולם יתגייסו ולא תהיה פשרה בכלום. מה קרה? הגיע חבר הכנסת לפיד עם סיעתו, שעשתה הרבה קילומטרז’, איך את אומרת? 15 מנדטים כמעט על הנושא הזה. הוא מגיע לממשלה והודיעו שם בממשלה שבתוך שנה יתגייסו בחורי הישיבות? מה פתאום. נגמר. לא מגייסים יותר בחורי ישיבות. שינוי החליטה בנושא הזה שכבר לא מגייסים. מה עושים? עושים מאמץ - אולי יעודדו אותם לצאת לעבודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       לא טוב?
       
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       טוב מאוד, רק שזה לא מה שאמרתם. אני תיכף אגיד מה אני הצעתי. כשהצעתי פעם הצעה דומה לזה, מה לא אמרו: נכנע לחרדים, משרת את החרדים, שותף של החרדים, מפלה בין דם לדם. זה נהדר, רק שזה לא דומה אפילו במעט לקילומטרז’  שעשיתם על העניין הזה. זו הטענה שלי. 
       
       כל זמן שאלה אמירות - היו אומרים: אתם תראו, עוד יהיה בסדר. הנה הגיעה התוכנית הכלכלית, ובתוכנית הכלכלית הישג גדול יש לך, חבר הכנסת רביץ. שינוי בגדול מאמצת את חוק טל. יש לה איזה סעיף קטן שאולי יציעו אותו ויתקנו משהו בחוק טל. אבל חוק טל כחוק טל והכרה בדבר שהוא הכי בעייתי: תורתו- אומנותו, הפך להיות חלק מסדר-היום של שינוי.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       לא קראת טוב.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת רביץ, מה זה כסף ליד דם. אין דין דמים כדין דם. הרי הם לא צעקו על הכסף, הם צעקו על האפליה בין דם לדם. דם מביא מנדטים. הם צעקו על זה ואמרו: לא נוותר, יתגייסו החרדים עד האחרון שבהם. זה מה שאמרו לעם ישראל. לא ננוח ולא נשקוט, והם כן נחים וכן שקטים. בתוכנית הכלכלית הוסיפו סעיף אחד, שאולי אלה מעל גיל 23, שבין כך ובין כך צה"ל לא רוצה לגייס אותם, אם הם ילמדו 45 שעות בישיבה, כלומר שינוי מחייבת אותם ללמוד בישיבה, אז אולי גם ייתנו להם לעבוד. כואב הלב. כל כך מהר, בנושא כל כך מהותי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בכמה חתכו את הקצבאות?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני בטוח שגם בזה אני יכול לומר לך שהתחלתם בגדול - - -


היו"ר אתי לבני:
       
       חצי זה בסדר?


חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, איזה חצי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       נדמה לי שכשיושבת-ראש אסור לי להעיר לך הערות.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מותר לך. ליושב-ראש מותר, זה גם נעים, ואנחנו בחבורה אינטימית. 
       
       אבל, אני חושב שבאמת בהתחלה אמרתי: שאפּוּ, מה השינוי? ואמרו: קיצצנו להם 70% בישיבות. אמרתי: בעניין הזה, בניגוד כמעט לכל העניינים האחרים, כל הכבוד. מה לעשות שגם בעניין הזה מה=70% בקושי נשארו 20%.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       50%.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא. 20%.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       כן.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תאמיני לי שבין הגרסה של טומי לפיד לבין הגרסה של המפד"ל - אני מכיר את המפד"ל ואני מכיר את טומי לפיד - אני קונה את הגרסה של המפד"ל. הם, בענייני כספים, מבינים יותר.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חכה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני לא צריך לחכות. זה פה.
       
       אני חוזר לנושא המרכזי. אני זוכר פה את הנאומים של טומי לפיד. דיברו על 3 מיליארדי שקל שהולכים לחרדים, ואמרו: את זה אנחנו נחסל. מכל 3 מיליארדי השקל נשארתם עם 150 מיליון שקל? זה רציני? את זה אפשר לעשות עם ארבעה מנדטים, ולא צריך 15 מנדטים. 
       
       אבל, אני חוזר לחוק טל. בגדול, הלכתם ואימצתם את חוק טל כמעט במלואו.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       - - - בדיקטטורה.
       
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת לבני, לא היית פה. הייתי דואג לבריאותו של טומי לפיד כל פעם שהזכירו את העניין של גיוס בחורי ישיבות. זה בדם לבו. אמרתי: בזה הוא לא יוותר. לא יכול להיות. היתה ישיבת ועדה מיוחדת, ופעם נקלעתי אליה במקרה. הסתכלתי על טומי לפיד, וכולו זעם. הכול מתועד. כמעט כל נימי הדם שלו התפוצצו. דאגתי לו. פתאום, בשקט, כמעט כל חוק טל עובר. למה?
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת חיים רמון, אתה לא יודע מה זה להיות שר? - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני  דווקא יודע. הייתי שר לא מעט. אפילו התפטרתי על עניין עקרוני. הייתי שר שהתפטר על עניין עקרוני. ב=1994, כשמפלגתי לא הסכימה אתי, קמתי ועזבתי. אני יודע מה זה להיות שר, ואני יודע גם מה זה להיות שר שמתפטר על אמונתו. אפילו את זה אני יודע.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני אומר לך, אם כבר עזבתם את עניין גיוס בחורי ישיבות, בואו ותצטרפו להצעה המקורית שלי. אולי היא לא תעשה כל כך הרבה קילומטרז’, אבל אתם כבר לא יכולים. לפי מה שאני מציע, לחברי הכנסת רביץ ואזולאי תהיה בעיה. כבר הרבה זמן אני מציע להם: רבותי, אתם לא רוצים להתגייס לצבא, לא צריך. כל אחד מכם ילך, בלי משחקים, ללשכת גיוס, וכל מי שיכריז שהוא חרדי לא יגויס לצבא, כמו שיש היום בנות שמצהירות שהן מסורתיות ואינן מגויסות. אני לא רוצה ולא מאמין בכפייה הזאת על הציבור הזה. תאמינו לי, צה"ל לא רוצה את זה. הצבא לא צריך חטיבות שיהיו רק של חרדים. הוא לא צריך את זה. תעזבו את זה. אם כבר ירדתם, תרדו בשכל. מה אנחנו עושים? אנחנו, החילונים, מכריחים את החרדים להיות בצבא או בישיבה. מובן שכולם בוחרים להיות בישיבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אם לא יהיה להם כסף, הם יהיו בצבא.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תראה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אבל, יש להם כסף, כי בזה לא נגעו.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אתה אומר.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אם הם כבר בישיבה, הם מעדיפים זאת על הצבא. אני אומר: חברים, לא מדובשכם ולא מעוקצכם. הגיע בחור חרדי לגיל 18 ולא רוצה ללכת לצבא - תודה רבה, היה נעים מאוד, תעשה מה שאתה רוצה. אל תקבל גרוש מהמדינה, ואתה תוכל ללכת לעבוד, ללמוד. אם בְּנךְ יגיע לגיל 18 ולא ירצה ללכת לצבא ויקבל אישור, אין לו עסק עם המדינה והוא לא יקבל פרוטה.
       
       מה יגיד לי חבר הכנסת רביץ? הרי את הבעיה המרכזית אני פותר לו. הוא טען, שאם ילכו לצבא, עלולים, חס וחלילה, לצאת לשמד מבחינה חרדית. אני אומר: בבקשה, לא רוצה - אל תלך, אבל אני לא רוצה שיג ושיח אתך. זה כמו בארצות-הברית, כשמגיע בחור לגיל 18 הוא מחליט אם הוא עובד או לא רוצה ללכת לעבוד והולך לישיבה. זה לא ענייננו.
       
       יש סכנה שעולם הישיבות ילך מהעולם? חס וחלילה. לא אעשה כדבר הזה. אני מוכן שבמקום חוק טל אתם תקבעו 1,000 בחורי ישיבות שיקבלו מלגות קיום, והם יעשו את זה. כל השאר יחיו איך שהם רוצים: ילכו לצבא, ילכו לישיבה או ילכו לעבוד. זה לא עניינה של מדינת ישראל, זה לא עניינה של ממשלת ישראל וזה לא עניין של אף אחד.
       
       אני אומר לכם, שמבחינתכם, מבחינת העולם החרדי, זה הצעד הנכון, כי היום הישיבות שלכם משמשות ערי מקלט למי שלא הולך לצבא, גם אם הוא לא מתאים. אין כל כך הרבה עילויים. תלכו על זה. עכשיו זה גם קל, מכיוון ששינוי כבר לא רוצה לגייס אתכם, ברוך השם.
       
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שלא תהיה אי-הבנה, רוצה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא. "רוצה" זה במלים.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       לא.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       עכשיו הגעתם לשלטון - ויתרתם על זה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הצביעו על זה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הצבעתם, ויתרתם, לא התכוונתם, ואפילו בלי קרב - לא קרב משמעותי. אז, אתכם גמרנו. אנחנו מבינים אתכם. עשיתם 15 מנדטים על העניין הזה - תגמרו עם זה. אבל, אני אומר: למה לעם ישראל? הכי נכון והכי טוב, מבחינת החרדים, מבחינה כלכלית, מבחינת כוח-האדם, מבחינת אוצר המדינה ומבחינת היחסים בין יהודים חרדים, שנבטל את חוק טל וניתן להם, לציבור החרדי, לעשות מה שהם רוצים בגיל 18 ואיך שהם רוצים. בנוסף, אני בא ואומר: 1,000 תלמידים, שהם יקבעו, יקבלו מלגות קיום, כמו שיש סטודנטים שמקבלים. למה זה לא טוב? זה לא יותר טוב מאשר הצביעות שאתם היום עוסקים בחוק טל בהסכם עם המפד"ל? זה לא יותר טוב? זה יותר טוב. נוריד את הדבר הנורא הזה. אני אומר לךְ, אם נאמץ את ההצעה הזאת, בסוף אתם תראו כמה חרדים מתגייסים וכמה מצטרפים לשוק העבודה.
       
       תראו איזה אבסורד יש היום, מלבד זה שאנחנו, החילונים, מכריחים אותם ללכת לישיבה. עסקתי בזה כשהייתי שר. באתי לצבא ואמרתי: יש פה הרבה מאוד חרדים שרוצים להתגייס בגיל 25. הצבא אומר שהוא לא רוצה לגייס אותם. גם את בני ה=23 הוא לא רוצה לגייס. זה עול עליו, וזה חצי שנה. בקיצור: זה עולה להם כסף. אמרתי להם: אם אתם לא רוצים לגייס, תנו להם פטור, והם אמרו: פטור - אני לא יכול לתת. הם גם לא מגייסים אותם וגם אסור להם לעבוד כי יש מושג תורתו-אומנותו. בואו ונעביר אותו מהעולם, ובואו נתחיל בחנינה: כל מי שהוא מעל גיל 23  - שיהיה קל, נניח שההצעה שלי מרחיקת לכת - מבוטל העניין של תורתו-אומנותו והוא יכול ללכת לעבוד. 
       
       הכי חשוב למשק המדינה, לחברה, לחרדים ולדו-הקיום בין החרדים לבין שאר חלקי החברה הוא, שכל מי שיכול בחברה החרדית ללכת לעבוד, ילך לעבוד ללא מגבלות. בעיני, זה הדבר הכי חשוב מכל הבחינות -  מבחינת החילונים ומבחינת החרדים.
       
       אני מציע לכם את זה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       זה מה שאנחנו עושים. חוץ מזה, אתה גם עברת את הזמן. זו המלה האחרונה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לגבי שינוי, ראיתם שהם לא מתכוונים לזה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מתכוונים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הם כבר ויתרו על זה. אתם תיקחו את העניין.
       
       חבר הכנסת רביץ, אתה לא מסכים.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת רמון, יש לך טעות. לא הצליחו למצוא אג'נדה אחרת, אלא איך שונאים את החרדים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כן, אבל מה לעשות שכנראה יש סתירה - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת רביץ, תגיד לי: אני שונאת אותך? מה פתאום שונאים את החרדים? מה פתאום?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כנראה לשנוא ולעשות - - -
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אמירות של המנהיגים שלכם.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אני פשוט לא רוצה שעל חשבוני ישבו בישיבות.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לשנוא ולעשות MILEAGE על זה - - -
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       המנגינה של המנהיגים שלכם.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       איזו מנגינה? מה אתה מדבר?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת רביץ, כנראה לשנוא ולעשות MILEAGE פוליטי על זה, אפשר מהספסל הזה. כשעוברים לספסלים האלה, זה הרבה יותר קשה וזה הרבה יותר מסובך. אתה רואה: הם קיבלו את חוק טל, ותיארתי לך אילו מחזות היו פה נגד חוק טל ואילו צעקות והשתוללויות. קיבלו את חוק טל. אנו נחכה עוד כמה חודשים ואתה תראה - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הם קיבלו גם את עוזי כהן.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הם קיבלו גם את עוזי כהן. הם יקבלו עוד הרבה דברים. חכה. אין דבר שמרכך את השנאה ואין דבר שממתן יותר ואין דבר שגורם לפשרות ולהבנה מהמעבר מהכיסא הזה לכיסא הזה. הדבר שהכי מפתיע אותי זה שזה קרה כל כך מהר. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה בכלל לא היה הנאום שהתכוונתי לו.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אבל, יצא בסדר. לא נכון, אבל יפה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה היה רק בשבילךְ.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אתה היית עדין.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבר לא נשארו כאן הרבה, אדוני השר המתאם. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא התייחסת אלי. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אמרתי – חברי חברי הכנסת, אף שלא נשארו פה הרבה. מאחר שהשר המתאם גדעון עזרא הוא שר שמרבה לסייר בארץ, הוא ואני נפגשנו בהרבה פינות חשוכות ברחבי מדינת ישראל, בעיקר בהתיישבות העובדת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני השר, כדי לומר לך כמה דברים שאולי לא רואים אותם משם, מהמקום שגם אני ישבתי בו ואתה יושב בו היום. הגלגל מסתובב, אתה יודע. 
       
       במעטה של הפרטה ובמעטה של כלכלה חופשית עושה הממשלה הנוכחית, שאתה יושב בה, כמה מהלכים מאוד משמעותיים שהם לא בדיוק הפרטה. הם בדיוק ההיפך מהפרטה. הם הלאמה, הלאמה של מערכות שלמות. חלק חושבים שאלה מהלכים פוליטיים, שהמגמה שלהם היא אולי לחסל את השרידים האחרונים של מפא"י ההיסטורית, אבל, בסופו של דבר הם עלולים לגרום נזק מאוד מאוד גדול דווקא לאוכלוסייה שאתה מאוד אוהב. אני  יודע שאתה אוהב אותה, ואני גם יודע שאתה מחובר אליה. אני מדבר על החקלאים בהתיישבות העובדת. 
       
       לפני הרבה שנים קרסו עיקר מערכות התמך של ההתיישבות העובדת - ארגוני הקניות, עם מרכאות ובלי מרכאות, בגלל כל מיני סיבות. מערכות התמך האחרונות שנותרו להתיישבות העובדת הן מועצות הייצור החקלאיות, ואת מערכות התמך היחידות האלה מלאימה הממשלה בחוק שנמצא כאן על השולחן. המשמעות האמיתית שלו, אדוני השר, היא לגרום לכך שחקלאים לא יוכלו להתארגן. 
       
       מה אומרת הצעת החוק? הצעת החוק אומרת, שמשרד החקלאות שואב לתוכו כמעט את כל הסמכויות של מועצות הייצור, והן יהיו בשליטה של השר. היום זה ידידי, חבר הכנסת ישראל כץ, ומחר זה יכול להיות אני או אתה. אני אומר את זה דווקא כמי שרוצה לחזור למשרד הזה. אני רוצה להגיד לך משהו מאוד כואב בשתי נקודות, ואני מתפלא שהוא קורה דווקא בתקופתו של החקלאי מספר אחת, ראש הממשלה אריאל שרון. 
       
       המשמעות של המהלך שאתם עושים – הלאמת מועצות הייצור – יש לו שלושה אלמנטים הפוגעים מאוד בהתיישבות העובדת. האלמנט הראשון הוא העובדה שהם לא יוכלו להתארגן יותר. בעצם הממשלה לוקחת גוף משותף לממשלה ולחקלאים, שכבר 60-70 שנה הוא משותף, בערך מתקופת המנדט, ואומרת: אתם לא בעסק, זה שלנו. אני רוצה לנהל אותו בשבילכם. בכסף שלכם אני אנהל אותו. 
       
       העניין השני הוא בטווח הבינוני – הממשלה, בסופו של דבר, לא תאפשר לחקלאים להתארגן. היא לא תאפשר לחקלאים לווסת את השוק כאשר יש עודפים. המשמעות היא שבחוק ההסדרים הקרוב – תרשום את זה – שיהיה בדיוק בעוד חמישה חודשים, הממשלה תניח בספר הכחול את ביטול הפטור מהגבלים עסקיים, שזה היתרון היחיד שיש היום לחקלאים במדינת ישראל. המשמעות שלו היא שגם חקלאים במדינת ישראל לא יוכלו יותר לעגן את השוק. מה זה אומר? זה אומר שיקומו פה כמה חוות גדולות, וכל החקלאים שאתה מסתובב אצלם בלילות ודואג להם, ייכנסו למערכת הסדרי חובות נוספת. זאת המשמעות של העניין. נדמה לך היום שאתה שואב אל עצמך כשר המון כוח, זה מאפשר לך מערכת מינויים ארוכה, אבל בסופו של דבר אתה מחסל את המערכת החקלאית. 
       
       מי יוכל להתארגן? החקלאים בפרוזדור ירושלים כבר לא יוכלו להתארגן, גם לא באזור הנגב, לא בנגב המערבי וגם לא באזור אחר, בוודאי לא בגליל. לחקלאים האלה אין עוד מערכות תמך. הם יסתמכו על שולחן הממשלה. אני חושב שבעניין הזה אתם חוטאים ובגדול. אתם חוטאים באופן מאוד משמעותי, כי זו אווירה של רגע. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       מה אומר על זה ישראל?
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       ישראל אומר שהוא בעצם ממשיך את דרכו של שמחון, אבל שמחון רצה לעשות דבר אחד מאוד פשוט: הוא רצה להוציא יותר ויותר סמכויות מהממשלה ולהעביר אותן למגדלים. כי כך הוא ראה את ההפרטה האמיתית. הוא האמין בזה שהמגדלים צריכים לקבל היום יותר סמכויות מהממשלה כדי להתארגן, והממשלה הרי ממילא לא שמה שם אגורה. אם היא לא שמה שם אגורה, למה היא צריכה סמכויות? שתשאיר אותם לנהל את העסק לבד. יש ממונה על ההגבלים העסקיים, שנתן להם פטור בשלב הזה, והם יכולים להמשיך להתארגן. מה קורה היום? המגדלים, מכספם, בעצם תומכים בפעולות שהממשלה כבר לא נותנת. מה הממשלה אומרת להם היום, אחרי שהיא לא נותנת? אני היום לוקחת גם את הכסף שלכם, ואתו אני אעשה את אותן פעולות שאני חושבת שצריך לעשות. זו משמעות העניין. לטווח הארוך זה אולי מכשיר למינויים, אבל זה מכשיר שיהרוס את מערכות התמך האחרונות שנותרו. 
       
       זה עניין אחד, שהוא עניין מרכזי וקוראים לו רפורמת כץ, לכאורה. אני אומר לך, ואמרתי את זה גם לשר החקלאות ופיתוח הכפר, שאני מגדיר אותו כחבר: בטווח הארוך אתה לא תהיה שם, אתה תהיה במשרד הבא. במשרד הבא כבר לא תוכל לדאוג למה שאולי התכוונת, כי פקידי האוצר ישמטו את העניין, בדיוק כפי שמתכוונים לעשות בקרנות הפנסיה. בסופו של דבר אין פה שום דבר. יש ניסיון של הממשלה להלאים את הניהול של קרנות הפנסיה. 
       
       אתה שר בממשלה, ואתה לא דואג באמת למי שאין לו פנסיה במדינת ישראל. בממשלה הקודמת ניהלתי משא-ומתן עם שר האוצר הקודם, סילבן שלום, וכמעט חתמנו אתו על הסכם, שלא הגיע למימוש, כי פרשנו. חתמנו אתו על הסכם שאומר, שיוגש לכנסת חוק פנסיה ממלכתית. על מה הוויכוח וההפגנות שיש עכשיו בחוץ? מה שקורה באמת הוא, שלמיליון ורבע איש במדינת ישראל אין כלום. הם דואגים למיליון ורבע איש שנמצאים בקרנות הפנסיה הוותיקות והחדשות, אבל למיליון ורבע איש אין שום דבר. אין להם כל מקור לפנסיה בעתיד, ואף אחד גם לא ידאג להם, כי אין להם איגוד מקצועי, אין להם הסתדרות ואין להם ממשלה. להם אתם לא דואגים. אתם לא מביאים איזשהו פתרון ואומרים: אנחנו נבריא את קרנות הפנסיה. אני יודע מי מפגין. ראיתי אותם עכשיו מהחלון. 
       
        נדמה לכם שאתם הולכים למהלכים של רפורמות מאוד משמעותיות, אבל בסופו של דבר אתם נותנים לפקידי האוצר יותר סמכויות ממה שהיה להם בעבר. זו המשמעות האמיתית של העניין. המשמעות האמיתית היא ניסיון של אגף התקציבים באוצר להשתלט על העסק. זו הכוונה שלהם. מצד אחד אתה כבר יודע שלא בטוח שכל חוק שעובר בכנסת עובר בטוח, כי יש לו בלם, ומצד שני פקידי האוצר מתכוונים לקחת סמכויות כדי לא לבקש את אישור הכנסת כמעט בשום דבר. תשים לב, במערכת החוקים שנמצאת אצלך בכמה נושאים הם כבר לא צריכים לבוא ולבקש את אישור הכנסת. אני מרשה לך לדפדף עכשיו. הם כבר לא יידרשו לבקש אישור של אף אחת מוועדות הכנסת בחלק מהנושאים, כי הם בנו את החוקים האלה בתחכום רב. הם היו אצלך עכשיו, בשוך הסערה הכלכלית והמשבר הכלכלי הקשה, אבל הם בעצם לא צריכים. 
       
       אני אתן לך דוגמה מתחום שבו עסקתי. נתתם לוועדה בראשות האופוזיציה לעסוק באגרת רשות השידור. הם כבר לא צריכים את אישור ועדת הכספים. הם מסודרים לטווח הארוך. אגב, נכון לעשות קיצוץ, נכון לעשות התייעלות, אבל לא נכון שלא יהיה פיקוח פרלמנטרי על מה שעושים החבר'ה באגף התקציבים. אם לא יהיה עליהם פיקוח פרלמנטרי, המשמעות היא שאנחנו נמשיך את אותה דיקטטורה שלטונית שקורית פה בעצם הימים האלה. 
       
       אפשר להחליף חבר משינוי כשהוא לא חושב כמוך, ואפשר להחליף את החברים החדשים שלך בסיעת הליכוד, לנצל את העובדה שהם עוד בהלם ולהכתיב להם איך להצביע, גם אם האמונה הפנימית שלהם אחרת. אני אומר לך את זה, כי אני חושב שדווקא אדם כמוך, שבילה על הספסלים האלה בשתי הכנסות האחרונות די הרבה, אלוף הנואמים בכנסת הקודמת, מכיר את העבודה הפרלמנטרית. אני אומר לך שלא יהיה עוד גדעון עזרא. תביא את זה בחשבון. אני לא מזלזל באף אחד. אני חושב שכל השמות שאתה מדבר עליהם - אלה אנשים טובים ומוכשרים, ואני נתקל בהם בוועדה שלי. אני לא מזלזל באף אחד. 
       
       אני חושב שאתם מכתיבים דיקטטוטרה שלטונית, שבסופו של דבר כולנו נשלם עליה את המחיר. זאת המשמעות של העניין. דיברנו על מועצות הייצור, והסברתי לך למה נעשית פה טעות. מחסלים את מערכות התמך של החקלאים. 
       
       העניין השני הוא העובדים. כאשר אתה מסתכל במערכת שלטונית  על כך שהחקלאים יהיו פטורים, או שהם  ישלמו לא יותר מאשר רבע מההיטל המשולם לגבי העובדים, אתה לא יכול להחליט פתאום שזה 8%. אני רוצה שתדע מה זה 8%. מבחינת החקלאים 8% הם 140 מיליון שקל עוד לפני העלאת מחירי המים. זה 140 מיליון שקל, והם לא הרוויחו את זה בשנה האחרונה.  איך אתה מצפה שמישהו ישלם את זה בשנה הבאה? מישהו צריך לשאול מה הם המספרים. מישהו בממשלה שאל מה המשמעות של ההיטל הזה? 

השר גדעון עזרא:
       
- - - בצורה בלתי חוקית.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       נכון, אבל תמיד אתה מטפל במי שבסדר ולא במי שלא בסדר. זו המשמעות של העניין.  העניין הזה הוא 140 מיליון שקל, וזו מכה נוספת שאתם מטילים על החקלאים.  
       
       מכה שלישית היא העלאת מחירי המים. עשיתי רפורמה גדולה מאוד במשק המים בחקלאות. המשמעות של הרפורמה היתה שהחקלאים יקבלו תמיכה תמורת עיבוד הקרקע – דבר שאתה ואני מאמינים בו -  באותם מיליוני דונם שאחרים יכולים להשתלט עליהם. בסופו של דבר, במקום לתמוך בחקלאים באמצעות עיבוד הקרקע העליתם את מחירי המים לא באופן הגיוני ולא באופן מסודר, אף שיש החלטת ממשלה לקדם את הרפורמה במשק המים בחקלאות הישראלית. זה גם כן סדר גודל של  עוד 120-130 מיליון שקל לחקלאים. אי-אפשר להתעלם גם מהדבר הזה. 
       
       נתתי לך פה  שלושה מרכיבים  לגבי אוכלוסייה שדווקא יקרה ללבך. אגף התקציבים, במסווה שמאפשר לשר החקלאות לקדם מטרה פוליטית, הרוויח שני דברים נוספים שיש בהם ממון וכסף גדול – גם בנושא העובדים וגם בנושא המים.  
       
       יש לנו הזדמנות נוספת לתקן גם את הדבר הרביעי שאני רוצה לדבר עליו, ואני יודע שגם אתה  רגיש לו. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת שמחון, הדבר הרביעי לפעם הבאה. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       לא, בפעם הבאה יהיה פה שר אחר ונדבר אתו על משהו אחר. 
       
       הדבר האחרון נוגע ליישובי הערבה התיכונה. זו השערורייה  הכי גדולה. אני אומר את זה דווקא כמי שגר 1,000 מטר מהגדר בגבול הצפון. ליישובי הערבה מגיעות הטבות במס יותר מאשר למי שגר ביישובי הצפון. כולנו שוכחים שהטבת המס היא לא הטבה של יישובי קו עימות, זו היתה תמיד הטבת מס  גיאוגרפית של ריחוק ממרכזי אוכלוסייה. מדובר בסך הכול בכמה מאות  משפחות יצרניות. אם אתה יכול להציל משהו, זה להחזיר את הטבות המס ליישובי הערבה עוד לפני שאנחנו מגיעים להצביע פה. תאמין לי, יכולה להיות לך תרומה גדולה לכמה מאות משפחות שגרות בלב המדבר. זה דבר שאתה יכול לפתור אותו בקלי קלות, ללא קושי משמעותי, כי מגיע להם. אי-אפשר להשוות אותם לא ליישובים בגוש-קטיף ולא ליישובים ביהודה ושומרון, גם אם אני מעריך מאוד את ההתיישבות שם. זה דבר קטן מאוד שנוגע ל=400 משפחות בערך ב=10--12 יישובים, ואתה יכול לפתור אותו. 
       
השר גדעון עזרא:
       
- - - הבעיה של העובדים הזרים.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       זו לא הבעיה היחידה. גדעון, אני אומר שאתה יכול לפתור את הבעיה של הטבות המס. אני אומר לך  כחבר:  אתה יכול לפתור את זה, זה לא  מסובך, זה מגיע להם בזכות, כי אחרת לא יהיה מי שישב שם. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. עכשיו - חבר הכנסת דוד אזולאי, אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בנושא שחברי מהצפון, חבר הכנסת שלום שמחון, דיבר עליו. דיברת על יישובי הערבה, ואני רוצה לדבר על היישוב עכו, עכו עירי. 
       
       אני שמח שהשר גדעון עזרא נמצא פה. אני יודע איזה קילומטרז’ הוא עשה וכמה שעות עכו יש לו. אני גם יודע כמה קולות קיבלת בעכו בפריימריס, ואני גם יודע כמה עכו נתנה לליכוד, ולכן אני מרשה לעצמי לדבר. 
       
       בקדנציה הקודמת היה קונסנזוס בין כל חברי הבית הזה, אופוזיציה וקואליציה כאחת, כשקרוב ל=80 חברי כנסת הצביעו בעד חוק עכו. זה לא היה בגלל ראייה פוליטית אלא בגלל חשיבות העניין.  כולם הבינו שעכו היא עיר ייחודית, שיש לה בעיות משלה. הקרבה הגיאוגרפית לנהרייה, לכרמיאל ולקריות גרמה לכך שרבים מבני עכו נטשו את העיר לטובת יישובי הסביבה וכך הידלדלה במשך הזמן האוכלוסייה החזקה בעיר. כל תושב עשה חשבון פשוט, שבשביל 10 קילומטרים צפונה, בנהרייה, שווה לו לרכוש שם בית, ובפער שנוצר  מרכישת הדירה - הוא יקבל את הטבת המס, ולכן כדאי לו לגור בנהרייה או בכרמיאל ולא בעכו.   לשמחתי הרבה התאחדנו כאן כולנו, אופוזיציה וקואליציה וגם הממשלה -  אף שלא הסכימו אבל לא היתה להם ברירה -  כולם הבינו את חשיבות העניין והעברנו הצעת חוק פרטית אך ורק לטובת תושבי עכו. הצעת החוק מעניקה להם הנחה במס בדיוק כמו לעיר שלומי.
       
       ידידי השר גדעון עזרא,  חבריך בליכוד, הממשלה שאתה חבר בה, ברמיסה,  בלי לחשוב, באה בשיטת הסלאמי ומורידה כל פעם 1% ועוד 1%, עד שהגיעו ל=13% היום ועוד היד נטויה.  
       
       אני  מניח שיבוא עוד שר אוצר אחר ויגיד: צריך להציל את המשק, המדינה במצב קשה, חייבים לקצץ. בינתיים לא ראינו שום תוצאה. שר האוצר  הקודם, סילבן שלום, הגיש כאן שתי תוכניות כלכליות,  הבטיח לנו הרים וגבעות, והנה או-טו-טו אנחנו מגיעים  לתוכנית השלישית, וגם עכשיו יש שמועות שאומרות  שלא בטוח שהתוכנית השלישית כפי שהיא נראית תיתן את הפתרונות הנדרשים וכנראה בזמן הקרוב אנחנו צפויים לעוד תוכנית כלכלית אחת שנערי האוצר יכינו לביבי ויביאו לנו לכאן.
       
השר גדעון עזרא:
       
       בעקבות החלטה של הכנסת. אז מה קרה - - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני השר,  יכול להיות שכן, אבל למה אתה רואה רק את חצי הכוס הריקה, תראה גם את חצי הכוס המלאה. אגיד לך, הגיעו לעכו משפחות מבוססות שהיתה להן כוונה לנטוש את העיר – אתה יודע למי אני מתכוון -  אבל הן לא נטשו את העיר בגלל אותה הטבה זעומה של 15%. 
       
       גדעון, אני פונה אליך ומבקש ממך. עדיין לא מאוחר. הגשתי הסתייגות בעניין הזה -  אפשר לתקן. מה עשו הפעם? בשלב הראשון אמרו שמבטלים את החוק הזה, אין חוק שנקרא חוק עכו, זה נגמר.  אבל מה?  אמרו:  במקום להצמיד את עכו לשלומי, לקחו שלושה יישובים במדינת ישראל -  נתיבות, שדרות ועכו -  ונתנו להם הטבה של 13% אבל לא עם אותה תקרה שנתנו ליישובי קו העימות. להם נתנו הנחה במס של 197,000 שקל, שנתי. לעכו, לנתיבות ולשדרות נתנו 132,000 שקל. זה בא להגיד, שאותה שכבת ביניים שרוצה להשתקע ולחיות בעכו, כבר לא כדאי לה.  בשביל מה?  הוא  ייסע 10 קילומטרים לנהרייה, יקבל את ההטבה ושלום על ישראל. 
       
       רק כדי לסבר את אוזנך,  אדוני השר, עכו נתנה לליכוד 7,988 קולות, כמעט 40% מכלל המצביעים. אני אומר לתושבי עכו, שהם מטורפים שנתנו כל כך הרבה קולות לליכוד. מה עשה הליכוד למען עכו? אני אגיד לכם מה עשה הליכוד למען עכו. דבר אחד הוא עשה. אריק שרון במערכת הבחירות ביקר שם שלוש פעמים, ואמר שהוא יושב-ראש ועדת שרים לענייני עכו. שום דבר לא קרה, שום דבר לא נעשה, לצערי הרב. כלום. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       המשטרה הגבירה את כוחותיה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       המשטרה הגבירה את כוחותיה, אבל אם אתה כבר מדבר על זה, אני אומר לך שגם הורידו שם כמה תקנים. אחרי שאתה עזבת, גם זה כבר איננו, וזה גם יגיע לדיון בבית הזה. 
       
       אני אומר לך, ידידי השר גדעון עזרא, כל הנושא הזה של הכנסת כל דבר לחקיקה באמצעות הרוב הדורס לא ישיג את המטרה. אולי תשיגו את המטרה באופן זמני, אבל לטווח רחוק זה הפסד, מפני שלא יעלה על הדעת לקחת גם הסכמים קיבוציים, שבעמל של שנים הציבור למד להכיר ולדעת שהסכם זה הסכם וצריך לכבד אותו, ולבוא באמצעות חקיקה היום ולהגיד לנו, שאין הסכמים קיבוציים ושמבטלים אותם באמצעות החוק והרוב הדורס. 
       
       היום הפגינו אלפים פה, אלפים, על נושא הפנסיה. הייתי מצפה שאחד משרי הממשלה יבוא ויעמוד ויביט לאותם אנשים בעיניים וידבר אליהם וישכנע אותם שהם צודקים ולא ההסתדרות צודקת. יושבים בחדרים ממוזגים, כשהאנשים שם נשרפים בשמש, עם כובעים לראשיהם, ואת אף אחד זה לא מעניין. למה? מפני שאתם פוחדים לעמוד חזיתית מול הציבור. אין לכם האומץ הזה, אתם לא מסוגלים לזה. 
       
       אני מאוד מקווה, השר גדעון עזרא, ידידי, ואני גם מבקש – נותרו לנו בערך 24 שעות עד תחילת ההצבעות על ההסתייגויות. אני מקווה שאתה תיזום מהלך, שיחזירו לעכו את ההטבה במס, כפי שהיתה לה,  ולא יבטלו את החוק. אם לא, אני מצפה שלפחות אתה תתמוך בהסתייגות שלי, כדי שאני אוכל להגיד לתושבי עכו: טוב עשיתם שהצבעתם למען אנשי הליכוד.
       
       נושא נוסף שאני רוצה לדבר עליו, וגם הוא משותף לך ולי, הוא נושא הדרוזים, הדרוזים במדינת ישראל. בתפקידי הקודם כסגן שר הפנים פעלתי רבות בעניין. אתה יודע, לא אחת נפגשנו בצמתים, כשאתה עזבת יישוב, נכנסתי אחריך, אתה אחרי. שנינו מכירים ומוקירים את העדה הזאת. שר הפנים הקודם, הרב אלי ישי, באמת עשה רבות בעניין הזה, על מנת שפעם אחת ולתמיד יימצא פתרון למצוקה ביישובים הדרוזיים, ועשינו. לא רק דיברנו, עשינו. 
       
       ישבתי אתם שעות. קיבלנו תקציב מיוחד, הכינו תוכניות הבראה, השקעתי עם ראשי הרשויות ימים ולילות, הרגענו את האווירה כדי להביא אותם למצב של איזון, ואני, עבדכם הנאמן, בתפקידי כסגן שר הפנים, ישבתי אתם, והגענו לתוכניות הבראה מאוד מאוד קשות. וראשי הרשויות הדרוזיות, שנמצאים כרגע באוהל המחאה, הסכימו להתייעל, לחתוך בבשר החי, לצמצם, לפטר, כשאתה יודע שהמעסיק היחיד ביישוב הדרוזי הוא המועצה המקומית. ולמרות הכול, התייעלו ועשו את כל מה שנדרש מהם, והגענו לתוצאה הסופית. 
       
       המנכ"ל המפוטר אביגדור יצחקי - אני  מברך אותו על כך שהוא התפטר. זאת כנראה ברכה לעם ישראל שהאיש הזה בחוץ, כי תרומה גדולה הוא לא הביא, לא רק לעם ישראל, כנראה גם לאריק שרון, ולכן הוא שילח אותו הביתה. אותו אביגדור יצחקי – ישבנו אתו וסיכמנו אתו. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא צריך לדבר על מישהו שלא נמצא פה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       זה נכון, אני חוזר בי, אבל איך אומרים? זה ישב לי על הלב הרבה זמן, אז ניצלתי את ההזדמנות להגיד את זה. אם תרצה, אני אספר לך בהזדמנות כמה דברים. 
       
       בכל אופן, ישבנו עם אביגדור יצחקי וסיכמנו עם הדרוזים, והגענו  לתוצאה הסופית, שתמורת כ=40 מיליון שקל נאזן את היישובים הדרוזיים וניכנס לתקופה חדשה. אבל מה לעשות? לצערנו הרב, באו הבחירות, ניתקו את הכול באמצע, ואנחנו שוב כרגע במצב של חזרה לאחור. 
       
       רק אביא לפניך דוגמה, כשהדרוזים מדברים על שוויון, למה הם מתכוונים. לקחתי פה את מע'אר מול בית-שאן. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תנסה לסיים, בבקשה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני כבר מסיים, גברתי היושבת בראש. 
       
       אני רק אקח את מע'אר ואת בית-שאן, שם האוכלוסייה היא אותה אוכלוסייה. מדובר על כ=18,000 תושבים גם בבית-שאן וגם במע'אר. היישוב מע'אר נמצא באשכול מספר שתיים, ואילו בית-שאן – במספר ארבע. מענק האיזון של מע'אר הוא כ=16,185,000 שקל, לעומת בית-שאן – 23,188,000 שקל.
        
       אין לפחות ויכוח בינינו בעניין הזה. אני מציע שתיכנס בעובי הקורה בעניין הזה, מפני שהם כרגע נמצאים באוהל המחאה, והם הולכים להגיש מכתבי התפטרות, כל ראשי הרשויות. יבואו כאלה ציניקנים ויגידו: אז מה, אז יגישו מכתב התפטרות. הם לא יתפטרו, ולא יקרה דבר. אבל, אני אומר לך שהאקט הזה הוא אקט חמור מבחינתי, מפני שזה ישדר מסר שלילי מאוד לאוכלוסייה הדרוזית. ואני אומר, יפה שעה אחת קודם, ואין להמתין עם העניין הזה. במסגרת הקיצוצים הגדולים שעשו, יש עוד קצת ברזרבה שבה אפשר לפתור את הבעיה ולסיים אותה. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב ליצמן. אחריו – חבר הכנסת רן כהן, אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו -  חבר הכנסת מוחמד ברכה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת אזולאי, היחיד שנמצא באולם. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני מבטיח לך להישאר עד סוף הנאום שלך. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני מודה לאדוני. השר אמר שהוא יוצא לכמה דקות. בעצם הייתי מחכה לו עד שיחזור, אבל אולי אני בינתיים אתחיל. 
       
       אני הייתי דווקא רוצה להתחיל בנאום שלי שנאמתי בשעה 02:30-02:45. שאלתי שאלה את נציג שינוי, את חבר הכנסת רשף חן. אמרתי לו, שאנחנו במדינה משקיעים כסף רב בעלייה. נותנים לעולים דירות, נותנים להם פטורים ממכס ומעוד הוצאות. נותנים להם מה שהם רוצים, משקיעים הרבה בפעילות בחוץ-לארץ, בהסברה, העיקר שיבואו. למה? כי חסרים יהודים בארץ, צריכים עוד, לא מספיק לנו מה שיש כאן. ואני מוכן לקבל את זה, אין לי בעיה עם זה. אבל, אדוני חבר הכנסת אזולאי, אולי אתה תוכל להסביר לי, אם מחפשים כל כך הרבה יהודים ומשקיעים כל כך הרבה כסף בעלייה, למה בעלייה הפנימית מקצצים? זה חצי מחיר, שליש מחיר, אפילו רבע מחיר. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       החרדים והערבים - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אה, אז הגענו עכשיו למסקנה פה-אחד, אולי שניים מול אחד, שאנחנו יכולים להגיד כרגע שהכנסת החליטה שכל התוכנית מוגשת רק בגלל החרדים כאן, שהעלייה הפנימית זה החרדים ואולי גם הערבים. אבל, אתה יודע מה?
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הרב ליצמן, דע לך שכוונה לפגוע בערבים - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אז אתמול בלילה התנצלתי, שהערבים סובלים בגלל החרדים. אתמול בלילה בחלק מהדברים שלי התנצלתי בפני הערבים על כך שהם סובלים, כיוון  שרוצים לקצץ לחרדים. בגלל זה הערבים גם סובלים, ואני מתנצל על כך. 
       
       למה מקצצים בעלייה הפנימית? זה מתחיל בדמי לידה, עובר לקצבאות ילדים, אחר כך לגביית דמי ביטוח לאומי מעקרת בית. אני לא רוצה לדבר על החינוך, מה שעשו לישיבות. כל סעיף וסעיף שקיצצו בו, דבר ראשון חיפשו בו את החרדים. לכן הצעתי בהסתייגות להצעת החוק שייאמר שמטרת  החוק היא תמיכת עניים בעשירים. כי כל המטרה של החוק הזה היא רק לקצץ ולדפוק את החרדים, ולתת תוספת לעשירים על חשבון העניים. 
       
       קראתי בלילה מכתב ששלח בן-גוריון בקום המדינה. מי שהיה לו ילד עשירי, הוא שלח לו מענק של 100 לירות. קראתי את המכתב לפרוטוקול הכנסת ושאלתי מה קרה. אני לא יודע אם אתה יודע, אדוני חבר הכנסת אזולאי, בן-גוריון לא היה באגודת ישראל, וגם לא בש"ס. הוא שלח מכתב עידוד וברכה עם 100 לירות  למי שהיה לו ילד עשירי.  אולי יש לי המכתב לפני, ואני מוכן לקרוא עוד הפעם קטע אחד ממנו. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אולי תראה את זה ללפיד? 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הוא כותב כך: "ממשלת ישראל שולחת לָך בזאת המחאה על סכום 100 לירות, לאות הוקרה ועידוד לאם בישראל אשר ילדה וגידלה עשרה ילדים" - זה בן-גוריון - "תזכי לגדל אותם לתורה, לעבודה ולמעשים טובים, למען המולדת והאומה, ותחזקנה ידייך.  דוד בן-גוריון". זה המכתב.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לתורה? 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כן.

היו"ר אתי לבני:
       
       לעבודה, לא לתורה.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       גם לתורה וגם לעבודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       לעבודה שכחנו. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       גברתי, אל תסלפי. מספיק שאתם מסלפים היום. אל תסלפי לפחות את ההיסטוריה.

היו"ר אתי לבני:
       
       אין לי זכות להיכנס כאן לוויכוחים. בסדר. אני מבקשת גם מחבר הכנסת אזולאי. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא זכיתי שהשר ישמע אותי, אבל בסדר.  יש לי דברים שנוגעים אליך בעיקר, כי כאן יש רק אופוזיציה. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני מקשיב כל הזמן. יש גם מישהו שרושם פה את כל ההערות.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זה בסדר. אתו אני דווקא אסתדר.  אותך אני צריך כאן.  
       
       שאלתי, אדוני, בתחילת דברי, ואולי יש לך תשובה, מה קרה שהמדינה משקיעה כל כך הרבה כסף בעלייה, בצדק, כי צריך יהודים בארץ - לא משנה שיש כותרת היום, ש=51% מהמתגייסים לצבא הם לא יהודים. זה כתוב היום בעיתונות - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       צריך לעשות אותם יהודים יותר מהר.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא, הם בכלל רוצים את הברית החדשה בהשבעה. הם לא מעוניינים בכלל להתגייר. אגב, לפי החוק שפורז רוצה לעשות, רק מי שיש לו מיליון דולר יהיה יהודי, ואילו אחר, אפילו שיתגייר לא יהיה יהודי. אבל בוא נשאיר את זה לאחר כך.
       
       תסביר לי, למה אתם משקיעים בזה כל כך הרבה כסף, כאשר יש לכם עלייה פנימית, ושם אתם מקצצים? בעלייה מהעולם - דירה, שכר דירה, חינוך, פטור ממכס וממס הכנסה על השקעות לעשר שנים, ל=15 שנה. אתם לא יודעים אפילו מה לעשות. אבל לעלייה פנימית, אלה שנולדים בארץ - דמי לידה מספיק פעם אחת. לא צריך עוד. קצבאות ילדים, במקום מה שהיה - קיצוץ של 76% לשמונה-תשעה ילדים. אולי אתה יכול להסביר לי מה ההבדל?   
       
       נציג שינוי אמר לי בלילה, אני מניח שהוא היה קצת רדום: אז לא היו לנו אנשים, היום יש לנו מספיק אנשים. זאת אומרת, הוא מבין שלא צריך כלל עלייה היום. זאת השיטה של פורז. לא צריך עלייה. מספיק ילד אחד, שני כלבים וארבעה חתולים. זה מה שצריך, ואז יהיו משפחות ברוכות ילדים.  לאלו גם פורז יסכים לתת קצבאות. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       דרך אגב, הוא יישם את זה על אתיופים. הוא מונע מהם לעלות לארץ. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אתה יכול להסביר לי את השינוי?  למה מחוץ-לארץ אתם מעודדים עלייה, וכאן בעלייה הפנימית אתם מקצצים?  אני מחכה לתשובה. אם יש לך הסבר, אשמח לשמוע. 

היו"ר אתי לבני:
       
       לא, תשובות אחר כך.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא, על חשבוני, גברתי.   אין לי בעיה. 

השר גדעון עזרא:
       
       לגבי העלייה, אני חושב - - - 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       על זה אין ויכוח. רק תגיד לי על העלייה הפנימית.

השר גדעון עזרא:
       
       לגבי העלייה הפנימית יש בעיה גדולה מאוד.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כי אלה חרדים, אדוני. שום סיבה אחרת.

השר גדעון עזרא:
       
       לא.  לא בגלל החרדים.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זה היה ההסכם הקואליציוני. 

השר גדעון עזרא:
       
       אתה יודע - - - 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני יודע שבגלל החרדים. בהחלט אני יודע.
       
השר גדעון עזרא:
       
       זה לא נכון. אני חושב שהגיע הזמן שאנשים יתפרנסו לא רק מקצבאות הביטוח הלאומי אלא גם מעבודה. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       יפה מאוד, אבל - ושוב אני אומר אבל - יש לי ויכוח אתך גם על זה. אני חושב שאנשים לומדים תורמים. יש לי אתך ויכוח תהומי על זה. 
       
       אבל אולי תסביר לי למה עקרת בית צריכה לשלם 70 שקל? עקרת בית שצריכה לגדל את הילדים?   הרי יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובחוק הזה ביטחו את כולם. למה עקרת בית צריכה לשלם 70 שקל?   ואם עקרת בית לא תשלם, תבואו למקרר שלה ותוציאו לה את הלבן, שאין לה גם אותו לתת לילדים? 

השר גדעון עזרא:
       
       אני מסכים אתך שיש בעיות בדרך הגבייה.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אבל איפה ההיגיון? איפה השכל? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       יש הרבה נשים שלא עובדות ונמצאות בבית כי הבעלים שלהן מרוויחים הרבה, והם יכולים לשלם את 70 השקל.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אתה אומר משהו אחר. אתה אומר מיסוי, אתה אומר מבחן הכנסה. יש מה לדבר. אבל אתם לא עושים את זה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       נכון.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אתה יודע שאחרי הקיצוץ בקצבאות ילדים אין מה לעשות מיסוי עם מבחן הכנסה, כי פשוט אין הכנסה?  מי שייוולד בעוד ארבעה ימים יקבל 144 שקל, ומ=1 באוגוסט - מקצצים 26% מהתקציב,  אבל במשפחה של שמונה ילדים זה קיצוץ של 50%.  אם תצרף את מה שאמרתי לך לילד נוסף שנולד, זה עוד כמה אחוזים. איפה השכל? איפה הלב? 

השר גדעון עזרא:
       
       חוק משפחות ברוכות ילדים נתן כספים מפליגים לברוכות הילדים, ועכשיו החליטו - - - 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       מה זה החליטו? מי החליטו? אתם לא בשלטון? שינוי החליטה? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא שינוי החליטה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       יש לי הפתעה בשבילך, אדוני השר. יש לי הפתעה בשבילך, מוועדת הכספים. שר האוצר, נדמה לי שהוא מהליכוד, בא לוועדת הכספים, ושאלתי אותו אם זה הסכם קואליציוני. הוא הודה שיש הסכם קואליציוני עם שינוי. שאלתי אותו, מה קרה, איך נהיה קיצוץ כזה גדול, ולא פחות ולא יותר אמר שר האוצר, שיום אחד לפני ישיבת הממשלה באו אליו נציג המפד"ל - הוא לא אמר מי - וגם נציג שינוי, ואמרו לו שלא התכוונו לקצץ, רק להשוות. אומר שר האוצר ביבי נתניהו, שלפני ישיבת הממשלה בא אליו נציג שינוי ואמר, לא התכוונתי בכלל לקצץ, התכוונתי להשוות. בא ביבי, הוא היה יותר אפיפיור מהאפיפיור, קיצץ ואחר כך השווה.  זה מה שביבי אמר בפרוטוקול. אם אתה רוצה, אני יכול להוציא לך את זה מהפרוטוקול, כי זה אתי כאן. חבר הכנסת אורון יודע כמה פעמים הצגתי את זה בוועדת הכספים. ביבי יותר אפיפיור מהאפיפיור. 
       
       אז מה אתה רוצה שאנחנו נעשה כאן? מה אתה מצפה מבן-אדם נורמלי שרואה את הדברים האלו, כאשר ראש הממשלה בהסכם הקואליציוני הקודם אתנו, רק לפני שנתיים, אומר לי, וזה מוקלט ברדיו "קול חי", לא פחות ולא יותר: אני בקצבאות ילדים לא אקצץ לעולם. אני נגד הורדה. בקצבאות הילדים יש אך ורק עלייה.
איך הוא יסתכל עלינו בפנים היום? הוא באמת לא מסתכל, הוא מתבייש להסתכל עלינו. 

	לא היתה לי הזדמנות לענות לשר התיירות בני אלון, שאמר בלילה, אחרי שדיברתי, שאנחנו מפחידים את הציבור. קודם כול, אני לא יודע מה זה "מפחידים את הציבור". כשאומרים את האמת, זה נקרא להפחיד את הציבור? כשאני אומר כאן, שהשנה, 2003, ההורדה היא של 26%, ולגבי הילד השמיני - 50%, ואם נולד עוד ילד מ=1 ביוני, זה עוד כמה אחוזים – אני מפחיד את הציבור? זאת אומרת, אסור לי לגלות מה שנמצא בחוק שלכם מפני שאתם מתביישים? מה זה נקרא להפחיד את הציבור? אפשר להגיד "להפחיד את הציבור" אם אומרים שקר. אדוני השר גדעון עזרא, אולי אתה יכול לסתור נתון אחד מהנתונים שאני אמרתי לך עד עכשיו? בנתון אחד תגיד לי איפה טעיתי. 

קריאה:
       
       - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       קצבאות ילדים הן רק חלק אחד. עקרות בית הן עוד חלק, ואחר כך היו עוד. אתה יודע מה? שמעתי כאן את הנאום של שמחון לגבי הערבה. תאמינו לי, הוא צודק. לא רק שהוא צודק; אני במקומם הייתי סוגר, הייתי הולך הביתה. זה מקום שבקושי אפשר לחיות בו. תתקנו אותי אם אני טועה -  אני לא מכיר בדיוק את המקום הזה -  אבל אני מבין שחם שם משהו משהו. נכון? אנשים לא רוצים לבוא לגור שם. אתם באים ומורידים את הפטור ממס, את הסיווג? אי-אפשר להבין את זה. אתם פשוט נפלתם על הראש.

חיים אורון (מרצ):
       
	- - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       ואני חייב להגיד לכם מלה טובה. זה רק בגלל שינוי.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כל הסכום שעליו מדובר  הוא 8 מיליוני שקל, אבל הם מורידים את זה כי הם פוחדים מיש"ע.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני בא מוועדת הכספים – לפני שעה, נכון? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כן.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כמה אישרה היום ועדת הכספים – נדמה לי, בניגוד להצבעתנו – מיליארד שקל על בולים? כמה היה החיסכון שם? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - - 450,000 דולר.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       על בולים? אז זה לא היה מיליארד שקל, טעיתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האינפלציה לא גבוהה עד כדי כך. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
	450,000 דולר. כמה זה? – 2 מיליוני שקל, יפה. זאת אומרת, רבע.  את זה עשינו בהינף יד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תראה, חבר הכנסת ליצמן, מיליארד זה הרבה כסף, וגם 2 מיליוני שקל זה הרבה כסף.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא, אמרתי שזה רבע ממה שהולכים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא רבע, שני פרומיל. 2 מיליון זה שני פרומיל. 


יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       ואני אומר לך יותר מזה. אדוני היושב-ראש, גם כשבוועדת הכספים הזדמן פתאום רוב לערבה – היה רוב במקרה, היו שני חברי כנסת מהקואליציה, נדמה לי אפילו שלושה, שלא רצו לתת יד לזה – הביאו את גדעון סער, מייד ביקשו התייעצות סיעתית, דחוף מאוד – הרי נפלו בהצבעה,  שמונה מול שישה – והכניסו אותם לחדר צדדי, אולי סגרו שם את החשמל, אני לא יודע מה עשו שם; בקיצור, יצאו כולם מסוממים. פתאום, בתוך חמש דקות, כולם בעד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה פירוש? היה בכנסת משהו שאני לא יודע עליו, שהם יצאו מסוממים? 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כן, ותקים ועדת חקירה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש – וזה תחום שגדעון מתמצא בו – אני ביקשתי מהיועצת המשפטית של הכנסת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע הוא יושב-ראש המלחמה למאבק בנגע הסמים, לא? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא, לא, אני ביקשתי מהיועצת המשפטית של הכנסת, אנה שניידר, לבחון אם הלחץ שהופעל שם הוא בתחום הלחץ הסביר או בתחום הלחץ הבלתי-סביר, על-פי השב"כ.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       מתון, מתון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חלילה לנו ללכת בניגוד להוראות הבג"ץ בעניין זה. 
       
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מבחינה משפטית - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       ג'ומס, חבר הכנסת אורון, דבר אחד היה שם בוודאי – טלטלה. זה בטוח שהיה שם. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, אני רק רוצה לומר לאדוני שאדוני סיים את זמנו.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
	אני כבר מסיים, בתוך דקה אני אסיים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       וכמובן, הוא יוכל להעלות עוד כהנה וכהנה בפרק הבא. חבר הכנסת רן כהן מחכה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כן, כן, עוד דקה אני כבר מסיים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא, לא, עוד דקה אני כבר מסיים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא דקה, עוד כמה משפטים.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני רק רוצה להגיד דבר אחד – תסלחו לי, חברי הכנסת ממרצ – נגד האגודה לזכויות האזרח. אני קיבלתי את ההתייחסות שלהם לתוכנית הכלכלית של הממשלה, והם כותבים שם, לא פחות ולא יותר, שלדעתם צריך אפילו להוריד מהילד החמישי ומהילד הרביעי, מעבר למה שמורידים היום.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       האמת היא שלגבי הילד הראשון יותר, הם מציעים יותר - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
	לא יותר ממני, זה ברור. וגם זה שטויות. אני הבנתי עד עכשיו שהאגודה לזכויות האזרח - - -

רן כהן (מרצ):
       
       אתה מתנגד להגדיל לילד הראשון? - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא, לא, ברור שאני מסכים להגדיל, ואל תחשוד בכשרים, אדוני חבר הכנסת רן כהן, אבל להגיד שאחר כך צריך להוריד? זה מוגזם. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת ליצמן, ואני מזמין את חבר הכנסת רן כהן לבוא ולשאת את כל טיעוניו לצורך ביסוס הסתייגויותיו. בבקשה, אדוני -  עשר דקות עומדות לרשות אדוני.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, השר עזרא, חברות וחברי הכנסת, מאחר שראש הממשלה, מר שרון, אמר סוף- סוף את הדברים כבר כמה פעמים ועמד על הקשר שבין המדיניות לבין הכלכלה, ואפילו חזר היום על הדברים בוועדת החוץ והביטחון, שממנה אני בא עכשיו, נדמה לי שאי-אפשר שלא לחזור על דברים שהם בעלי חשיבות מאוד מאוד גדולה, דווקא בפתח הדברים.  מה אמר ראש הממשלה?
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יצטט ממה שהוא אמר בסיעת הליכוד, ולא בוועדת החוץ והביטחון, כי אסור לצטט מוועדת החוץ והביטחון.
       
רן כהן (מרצ):
       
       זה בדיוק מה שאני הולך לעשות – רק מסיעת הליכוד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בדיוק כך.
       
רן כהן (מרצ):
       
       מה אמר ראש הממשלה בסיעת הליכוד? זה גם בעיתון; מוועדת החוץ והביטחון – זה כבר לא היה יכול להיות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם כי אני הייתי בשתיהן, ואני יכול לאשר שזה אותו דבר.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       אמר ראש הממשלה: "המדינה הפלסטינית היא לא חלום חיי, אך בראייה קדימה לא מוצדק ולא נכון להמשיך לשלוט על 3.5 מיליוני פלסטינים". אמר ראש הממשלה – שוב, בסיעת הליכוד, כדי שלא אחטא – "הרעיון שאפשר להמשיך להחזיק תחת כיבוש – ואפשר לא לאהוב את המלה, אך זה כיבוש -  3.5 מיליוני פלסטינים, הוא דבר גרוע לנו" – לישראל – "לכלכלה ולפלסטינים. יש 1.8 מיליון פלסטינים שארגונים בין-לאומיים מכלכלים אותם. רוצים לקחת אותם על עצמנו?" ועוד הוסיף ואמר: "זה לא יכול להמשיך - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נראה לי שחבר הכנסת בשארה מתרגש באופן דרמטי ממה שאתה מגלה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני מודה על האמת שאני מתרגש, אדוני היושב-ראש, ואני לא מכחיש שאני מתרגש, ותיכף אומר למה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל, חבר הכנסת בשארה - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       הוא אומר:  זה לא יכול להימשך ללא סוף. אתם – בזה הוא פונה לסיעת הליכוד – רוצים להמשיך ללא סוף, אתם רוצים להישאר תמיד בבית-לחם, בשכם וכו' וכו'. ובסוף הוא אומר: צריך לרדת מן הכיבוש בדרך שביטחוננו לא ייפגע.
       
       ומאחר שבתשובה על שאלתי אמר ראש הממשלה – ואת זה מותר לי לומר – שהוא מתכוון, בפועל ממש, לבצע את מה שהוא אמר כאן, אני אומר לכם שצריך לבקש סליחה ומחילה מיצחק רבין, זכרו לברכה, וממחנה השלום  - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - שהרי האמירה הזאת כשלעצמה מסיימת בעצם את כל החלום של מה שנקרא "המחנה הלאומי" לגבי ארץ-ישראל השלמה, כל המעשה ההזוי של ההתנחלויות וכל מה שהואשם בו עד היום מחנה השלום: כאילו הוא רוצה את טובת הצד השני, ולא את טובתנו. הנה בא ראש הממשלה ואומר: זה בעצם הפתרון. הוא טוב לכלכלה והוא טוב לעם בישראל והוא טוב לשכנינו.
       
       עכשיו יש לעניין הזה רק שני אויבים: האחד – אם לא תהיה מלחמה נחושה בטרור הפלסטיני, וכמובן, זה אמצעי שחייב להתבצע כדי לקדם את מפת הדרכים; והאחר – ה"זובור" שראש הממשלה עבר אתמול בסיעת הליכוד, והיום שמעתי גם כמה מחבריו בוועדת החוץ והביטחון, שנהגו בו שלא באופן מכובד כאשר הוא אמר את מה שהוא אמר. ולעניות דעתי, אם אנחנו לא נלך עכשיו, ומייד, לפרק את כל המאחזים הבלתי-חוקיים; אם לא נלך עכשיו, ומייד, לבצע במקביל  את מפת הדרכים – רבותי, גם החלום המדיני יהיה חלום באספמיה, ובוודאי החלום הכלכלי.
       
       אבל, אדוני היושב-ראש, הדיון הוא בכל זאת על תקציב המדינה ועל התקציב שהוגש כאן, ושמעתי כאן רבים מאוד, בעיקר מקרב הקואליציה, שאמרו: הורדנו פה איזה 270,000 שקל, ופה איזה מיליון, ושם איזה נתח. רבותי, תזכרו כל הזמן שלושה דברים: מה שירד מהתוכנית של הגזירות - אלה אולי דברים חשובים פה ושם, אבל כל הגזירות הקרדינליות, הנוראיות, הקשות, נשארו במערכת הזאת. ואני אמנה רק שתיים, שהרי אין זמן למנות את כולן.
       
	שנית, תזכרו את כל הנכים שחזרו היום אל מול האוצר ומשרד העבודה והרווחה, כאן ברחבה הזאת, לאחר 77 ימי שביתה רק לפני שנה-שנה וחצי, ובגלל הגזירות הללו הם חזרו לשם עם כיסאות הגלגלים שלהם.  

       היום ראינו את אלפי הפנסיונרים שבאים לשם, ואני אגיד לכם גם למה הם באים לשם. הרגוני הרוג, אני לא מבין מה עשו הפנסיונרים לממשלת ישראל שהיא החליטה לכסח להם את הצורה. זו הסתערות שלא היתה כדוגמתה על הפנסיונרים. השר גדעון עזרא, אולי תוכל אתה להשיב לי. למה? מה קרה כאן?

	קודם החליטו ללכת ולהטיל היטל של 2% על הפנסיות, ואמרו שזה יהיה איזה מחיר שהפנסיונרים ישלמו למען כלכלת ישראל והבראתה של כלכלת ישראל. בואו לא נשכח מי הם הפנסיונרים. מדובר בהורים שלנו, באחים הבוגרים שלנו, בבני גילנו, שעבדו כל חייהם ויצאו לפנסיה. לא מדובר פה עכשיו באנשים הכי עניים במדינה.  לאנשים הכי עניים במדינה אין בכלל פנסיה. 

       נוסף על ה=2% באה גם העלאת ההפרשה על העובד ועל המעביד בגין הפנסיה. גם זו הכבדה, אבל זאת לא רק הכבדה; זה גם עיוות, כי בעצם מה הוחלט? הוחלט להעלות את ההפרשה לעובד 
ב=2%, ולמעסיק – ב=1%.  כלומר, זה כבר שינוי הפרופורציה, שינוי היחסיות שבהפרשה.  זה בכלל בלתי חוקי, משום שיש חוזים והסכמי עבודה שהם תקפים מבחינה חוקית. אבל זו גזירה נוספת על הפנסיונרים. למה? 
       
       הגזירה השלישית היא העלאת גיל הפנסיה ל=67. אני יודע, זה לא בא עכשיו; זה יבוא בעוד חודש. חברות וחברים, העלאת גיל הפנסיה זה לא שנותנים לאנשים לעבוד עד גיל 67, ואז הם יקבלו עוד 2% על כל השנים שהם עבדו. לא, זו בעצם גזלת חלק מן הפנסיה. מדוע? – משום שהפנסיה תגיע ל=70% בגיל 67, ומי שלא יגיע לגיל 67, יקבל פחות פנסיה. כלומר, זו שוב גריעה של חלק מן הפנסיה. זו הגזירה השלישית.
       
       הגזירה הרביעית היא הפקרת החיסכון לפנסיה בידי הבורסה, בלי ביטחונות של הממשלה. מה זאת אומרת? אדם עובד כל חייו, הוא מפריש לחיסכון לפנסיה כדי שכאשר הוא יפרוש הוא יוכל להתקיים ברמה מסוימת של כבוד, בלי להיות נטל על החברה, בלי להיות נטל על ילדיו, על נכדיו, בלי להתבזות. מה עושה התוכנית? היא באה ואומרת: יכול להיות שאותה מערכת שתנהל את זה בבורסה תפסיד 20% מהפנסיה, 30% מהפנסיה. מישהו מאתנו מוכן שזה מה שיקרה לנו כשאנחנו נגיע לפנסיה? זו הגזירה הרביעית.
       
       הגזירה החמישית היא, שהוחלט לשנות את ההצמדה של כל הקצבאות. רבותי, מי שמתקיים היום מפנסיה מתקיים גם על קצבה. מה הוחלט? עד היום כל הקצבאות צמודות לשכר הממוצע במשק. מעכשיו הן עוברות להצמדה למדד. על פני עשר שנים, כמדומני – קיבלתי את הטבלה הזאת – השכר הממוצע במשק משיג את המדד ב=87%, כלומר - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ב=30  שנה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       ב=30 שנה. כלומר, מה שיקרה עכשיו זה שהפנסיה שוב תפגר – נניח שנפרוס את זה על פני עשר שנים – ב=10%. שוב לוקחים את הפנסיה של הפנסיונרים וחותכים אותה. זו כבר הגזירה החמישית. למה? 
       
       ונוסף על זה יש גם פגיעה שישית, משום שיש פגיעה גם בקצבאות הזיקנה, בביטוח הלאומי. רבותי, מה ההסתערות הזאת על ההורים שלנו, על האחים שלנו, על הפנסיונרים? הרי זה לא יכול להיות. זה מעשה סדום במלאים של מדינת ישראל. 
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר עוד דבר אחד. הלוא הברית הזאת של נתניהו-שינוי היא ממש מדהימה. מה היתה ההתחייבות?  אגב, של שניהם. ההתחייבות היתה שהם בעצם אלה שהולכים לסייע לשכבות הביניים להרגיש יותר טוב בחברה הישראלית. הנה לכם הבגידה הגדולה, גם של שינוי וגם של נתניהו.  אם יש היום בתוך התוכנית הזאת שכבה שהולכת להיקרע מבחינה כלכלית – אלה שכבות הביניים. 
       
       למה? קודם כול מניתי מה שמניתי לגבי הפנסיונרים. רבותי, אלה שכבות הביניים. אמרתי, לעניים ביותר אין בכלל פנסיה, הם חיים מקצבאות. שכבות הביניים הולכות להיפגע בעת זיקנה. זה דבר ראשון.
       
       דבר שני, מי הם כל המפוטרים? על-פי התוכנית הזאת, כל המפוטרים הם משכבות הביניים: מורים, פקידי הממשלה, עובדים סוציאליים. אלה אותם אנשים שחיים ברמות השכר האלה, שהן רמות השכר של שכבות הביניים. הם המפוטרים – בעל ואשתו, חד-הורית. האנשים האלה נזרקים אל הרחוב. אלה שכבות הביניים. 
       
       מרכיב שלישי. שמתם לב מי הם, לדאבוננו, המתאבדים? ואני אומר לכם, אני לא רוצה להאשים בזה, ואני קורא לכל האנשים שבכלל חושבים, מהרהרים לשלוח יד בנפשם ואומר להם: חס וחלילה וחלילה וחס, כבר היינו במצבים גרועים פי-אלף. אסור שאדם ישלח יד בנפשו. אבל, חברות וחברים יקרים, אי-אפשר שלא לקבל בכל זאת את המכנה המשותף. המכנה המשותף של כל המתאבדים – וקיבלתי את הרשימה הזאת – הוא שכבות הביניים.
       
       המרכיב הרביעי הוא בעלי עסקים קטנים, זעירים, בינוניים. מי הם? מי הם כל בעלי העסקים האלה שנסגרים אם לא שכבות הביניים? אלה שכבות הביניים. 
       
       והמרכיב החמישי של שכבות הביניים הוא אותם אנשים שמחכים לצמיחה כמו אוויר לנשימה, כדי להתחיל לנשום כלכלה, להתחיל לנשום יצירת תעסוקות חדשות כדי שיוכלו לנוע בהן. אין בתוכנית ולו דבר אחד עם עידוד הצמיחה.
       
       ולסיום, לאחר ששמעתי את חבר הכנסת ליצמן אני חייב לומר – ובזה אני ממש מסיים – שאני בא עכשיו מפגישה עם שני חקלאים שבאו להסביר לי, כיושב-ראש הוועדה לענייני עובדים זרים, את המצוקה של החקלאים מבחינת העבודה. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת ליצמן, אין עידוד ממשלתי להשמה בעבודה בשום תחום – גם לא בחקלאות, גם לא בערבה. מסרו לנו את הדוח לפני שבוע, שהמינהלת של העובדים הזרים הצליחה להגיע למצב שבו יצאו - ומה שנלווה לכך -  כ=40,000 עובדים זרים את הארץ מאז ספטמבר האחרון ועד היום.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הזמן תם.

רן כהן (מרצ):
       
       סיימתי. 
       
       כמה אנשים הושמו בעבודה במקומם - כמעט אפס, כי בינתיים גם האבטלה, אגב, גדלה בישראל. מדוע? כי אין עידוד לצאת מן האבטלה אל התעסוקה, ואם זה לא יהיה - גם הגירוש הזה, או החזרת האנשים הללו לארצותיהם, לא יעודד שום דבר.
       
       לכן, התוכנית הזאת היא אכזרית, היא קשה, היא רעה למשק הישראלי, היא קשה לחברה הישראלית, ואנחנו מחר ב=16:30 יוצאים מ"בנייני האומה" להפגין נגדה ברחובות ירושלים עד הכנסת, בהמונינו. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רן כהן, אני מאוד מודה לך, רק אדוני דיבר בראשית דבריו על זרם ההתנחלות כדבר הזוי, זאת אומרת מבחינת הזיה. אני ביקרתי בגן-שמואל ובלהב אצל שני חברי הטובים - אחד שגר שם ואחד שהיה גר שם - אני ראיתי שם גן פורח, לא דבר הזוי.

רן כהן (מרצ):
       
       גן-שמואל זה לא התנחלות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אה, לא? ודאי חבר הכנסת בשארה יוכל להשיב לנו על השאלה הזאת.


חיים אורון (מרצ):
       
       אמרו לי אתמול - איך הקיבוצניקים מצאו את המקומות הכי יפים להקים בהם קיבוצים, הגנים הכי פורחים - - - בקיבוצים. לא שמעת את זה?


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הציונות כולה חבה חוב גדול להתנחלות היהודית בארץ-ישראל - בלהב, בגן-שמואל ובכל מקום.

חיים אורון (מרצ):
       
       שמעתי שהבוקר ברדיו - - -

רן כהן (מרצ):
       
       בוא נגיע להסכמה אחת, אדוני היושב-ראש - גן-שמואל זה קיבוץ חוקי - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול, גן-שמואל לא תפורק במסגרת המאחזים, זה בטוח.

רן כהן (מרצ):
       
       לא תפורק בעד שום הון בעולם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא קיבלה רשיונות והיתרי בנייה, והיא היתה במקום מאוד בעייתי בראשית ההתיישבות.

רן כהן (מרצ):
       
       לא. מקום טוב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, ההבדל בין התנחלות לבין התיישבות הוא לא הבדל היסטורי, הוא הבדל פוליטי שכולנו עשינו בשביל שתתאפשר פשרה היסטורית בין העם הפלסטיני לעם בישראל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אפשר תמיד להתפשר.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       וזה רציני. הנטייה הזאת, זה רציני. אתה צריך לסרטט את הגבול באיזשהו מקום.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ב=1947, לצערי, לא התפשרנו, ב=1948, ועכשיו אפשר להתפשר.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כן. אדוני, אף שהמחלוקת ההיסטורית לגבי השאלה איך נוצרו אלה ואיך נוצרו אלה נותרה בעינה, ואולי אני אסכים אתך לגבי העובדה ההיסטורית, כלומר, האם אלה נוצרו ככיבוש - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הציונות היתה מדיניות מתנחלת.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - ואיפה מסרטטים את גבול הכיבוש, אבל אנחנו כמובן מקבלים החלטה של עמים שרוצים לחיות ביחד, ולכן מסרטטים גבולות.
       
       אדוני היושב-ראש, כשחזרתי על החומר של השבוע שעבר בעיתונות, שמתי לב לציטטה מנתניהו - משר האוצר, אדון נתניהו - שבה הוא אומר: "הבעיה העיקרית של המשק הינה חוסר האיזון בין הסקטור הציבורי לסקטור היצרני". שים לב, אדוני, לזיווגים סקטור ציבורי - סקטור יצרני, על זה נגיד כמה דברים.
       
       הוא הסביר כי היום הסקטור הציבורי מהווה 55% מהתוצר, לעומת 45% של הסקטור העסקי. עכשיו זה נקרא עסקי ולא יצרני. "דמיינו אדם השוקל 45 קילוגרם סוחב על גבו אדם השוקל 55 קילוגרם, וכל שנה זה שלמעלה מוסיף עוד קילוגרם. הוא פשוט לא יכול עוד: קודם הוא מאט, אחר כך נעצר ובסוף קורס." לדבריו, זהו מצב שלא קיים בשום כלכלה מתקדמת. "הכלכלה לא עומדת בכך ומגישה לנו את החשבון", סיכם נתניהו. אדוני היושב-ראש, זה אוסף של הטעיות, גם שימוש בקודים וגם שימוש במטאפורות שמטרתם להטעות את הציבור. אגב, ככה גם לא בונים תוכניות כלכליות.
       
       הגברת תאצ'ר - כשבאה לשלטון והחזיקה בו 11 שנה, עם אותן תפיסות, כמעט אותן תפיסות - דיברה בצורה יותר בהירה. היא גם נכנסה לעימות עם האיגודים המקצועיים עד הסוף - שבירת עצמות - ולא חיבקה אותם בישיבות. שנתניהו יגיד את תפיסתו האידיאולוגית, בלי הצורך בזיווגים האלה. 
       
       כשאתה אומר סקטור ציבורי מול יצרני, אתה יוצר רושם בציבור כאילו הסקטור הציבורי הוא לא יצרני. למה? איפה התעשייה האווירית וחברת החשמל? אלה סקטורים של שירותים? רוב הסקטור הציבורי נוצר היסטורית במדינת ישראל כסקטור יצרני, אגב, ולא סקטור של שירותים. פעם, רק הפרטי היה שירותים והיצרני היה הציבורי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל יש סקטורים שיש בהם שני - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       ודאי, אבל גם השאלה השנייה - בשביל להשלים לך, אדוני, את התמונה - אין סקטורים פרטיים שהם לא יצרניים? מה, הבנקים הם יצרניים? הבורסה היא יצרנית? - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       צודק.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - והם לא חיים? מי סוחב את מי? הציבור לא סוחב על גבו את הבנקים והבורסה? מי? מאיפה הקילוגרמים? כל פעם שהבנק מוסיף קילוגרם, הציבור לא סוחב את הקילוגרמים האלה שמוסיפים הבנקים? מה זה המטאפורה הזאת?
       
       הצורה הזאת, האילוסטרטיבית, לנסות ככה בדרך של הוליווד, להדגים לציבור דברים - שגם תואמת את תפיסתו של מה שקרוי פתאום בבית הזה המעמד הבינוני: יש לנו 15 חברי כנסת שיש להם מונופול על המעמד הבינוני. לא רק על הנאורות והחילוניות ועל האמת. יש להם עכשיו גם מונופול על המעמד הבינוני. 
       
       יושבים כאן כנציגי המעמד הבינוני - כאילו המעמד הבינוני חי בספינה לחוד, ושאר החברה הישראלית בספינה לחוד. כאילו המעמד הבינוני לא מפיק תועלת מהאינטראקציה עם שאר המעמדות בחברה. הוא מעוניין לשמור על הכסף שלו ולבזבז אותו בשוויצריה, ולא לשלם מסים. אם לא ישלמו מסים - לא יהיה חינוך ולא יהיה בריאות ולא יהיה עם מי שהמעמד הבינוני יעבוד.
       
       אגב, המעמד הבינוני גם חי עם שאר המעמדות. הוא משלם מסים בשביל שיהיה חינוך. הוא רוצה לחיות בחברה שאין בה חינוך, שאין בה אנשים שיכולים לעבוד בטכנולוגיה וכל הדברים הטובים שעליהם מדבר המעמד הבינוני החדש?
       
       אדוני, אנחנו מלאים מיתוסים ומלאים שטויות, ויש הרבה צדקנות עצמית בדברי המעמד הבינוני, שגילה את עצמו פתאום פה בבית הזה, והוא מדבר כאילו הם העובדים היחידים ולכל שאר החברה נותנים. 
       
       אלה שלא מגיעים לשכר המינימום, אדוני, בדרך כלל הם אנשים שעובדים במגזר יצרני, אבל הם לא מעמד בינוני. בדרך כלל הם עובדים במגזר יצרני - כל הפועלים והעובדים שלא מגיעים לשכר מינימום ולא מגיעים לכדי תשלום מס.
       
       הנימה שנשמעה פה, כאילו נלקחת מהמאה ה=19, אני לא יודע. פתאום אנשים גילו פה כל מיני דברים שעברה אנגליה 11 שנה, וראינו את תאצ'ר עולה ונופלת, ונופלת על מס גולגולת, כשיש יותר גרועים ממנה במסים שמטילים כאן. 
       
       כל התפיסה של התוכנית הכלכלית היא, שמסים בלתי ישירים יותר טובים ממסים ישירים, כאשר מסים ישירים זה הדבר הצודק היחיד בחברה מעמדית, כי הם מסים פרוגרסיביים, ואילו המסים הבלתי-ישירים הם העלאת מחיר המים והעלאת מחיר הדלק והעלאת - אני לא יודע מה - מס ערך מוסף. כל המסים הבלתי-ישירים - כל השכבות, בלי לשים לב להכנסה, משלמות אותו הדבר.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת בשביל להגיד משהו שפורסם היום לגבי שרון ולגבי תפיסתו את המדינה הפלסטינית, שבאה כחשיפה. עיתון מסוים פרסם אותו כחשיפה - היום, עכשיו, לפני שעה.
       
       "ראש הממשלה, אריאל שרון, הורה לתקן את חוק האזרחות באופן שלא תינתן אזרחות אוטומטית לילד בעל 'דם פלסטיני', כלומר, מי שאחד מהוריו הוא ממוצא פלסטיני. כך עולה ממכתב של היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, שהגיע לידי Ynet. מטרת החקיקה למנוע פרצה ביטחונית עקב חוק ההתאזרחות."
       
       אם דבר כזה הוא נכון, אדוני היושב-ראש, זו תהיה המדינה היחידה בעולם - אחרי התמוטטות דרום-אפריקה - שבה יבדילו בחקיקה בין דם לדם, או יסמנו מוצא מסוים. מוצא מסוים. לא עמדה, לא פעולה, לא מעשה פלילי שהאיש עשה, לא שהוא שיקר בזמן שהוא מילא טופסי הגירה, אלא עצם מוצאו, דמו, כסיבה לפסול אותו מלהתאזרח. זו תהיה המדינה היחידה בעולם שבה יש במוצהר, בפרהסיה - תפיסה גזענית, אדוני היושב-ראש. 

השר גדעון עזרא:
       
       הידיעה לא נכונה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הידיעה לא נכונה, מצוין. אני שמח שאם הידיעה לא נכונה, כלומר לא תהיה בחוק - כלומר בספר החוקים, כלומר כתוב שחור על גבי לבן - אפליה, אלא תישאר במעין תקנה פנימית למשרד הפנים לא לטפל בבקשות שלהם. ככה האפליה לפחות לא תהיה ליגלית, חוקית.
       
       למה אני אומר את זה, אדוני השר? למה אני אומר את זה? יהיה לנו הרבה זמן להתווכח, רק אני חושב שנותרו לי - כמה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, השעון מולו - ארבע דקות ושנייה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני רציתי להגיד את זה גם בשביל לנפץ כמה אשליות בבית הזה לגבי ההצהרות של ראש הממשלה אתמול בסיעת הליכוד, כאילו זה דבר גדול.
       
       אני חושב שהוא מונע על-ידי אותה תפיסה שכאן מעזים לשים אותה בחוק, לא מעזים לשים אותה בחוק - הוא מונע על-ידי אותה תפיסה. הסיפור הדמוגרפי - אותה תפיסה שמונעת או שמנחה למנוע מאנשים ממוצא פלסטיני להתאזרח, כי האנשים האלה - גם ראש הממשלה וגם אנשים שחושבים כך - פשוט לא מאמינים בדו-קיום. גם מאשימים אותנו שאנחנו לא מאמינים. הם בסיסית לא מאמינים בדו-קיום בין העמים באותה ישות מדינית, בשתי ישויות מדיניות נפרדות, ביחסים מסוימים. פשוט לא מאמינים, ולא מאמינים בגלל המצב הביטחוני. לא מאמינים היסטורית, לא מאמינים אידיאולוגית, לא מאמינים לטווח הארוך, לא מאמינים. גם כשיהיה שלום - לא מאמינים. 
       
       ולכן, צריך להפריד דמוגרפית. אז יש כמה דרכים להפריד דמוגרפית. אפשר לעשות טרנספר. היסטורית, התנועה הציונית - ההפרדה הדמוגרפית שהיא עשתה ב=1948, זה היה טרנספר. זו היתה הפרדה דמוגרפית שהיא עשתה. היום אי-אפשר לעשות זאת.

	מצד שני, התפיסה של ראש הממשלה, שהוא מפא"יניק, הוא לא בא מז'בוטינסקי. אנחנו יודעים את מקורותיו ההיסטוריים, הוא בסך הכול מפא"יניק, ביטחוניסט וכו'. וזה משותף בינו לבין הימין. בכל השאר הוא לא שותף לימין. אגב, הוא תמך בתוכנית אלון, הוא רצה שלא תוחזר לירדן, הוא רצה להקים עליה ישות פלסטינית. לכן הוא מדבר על שכם ככבושה ולא על השטחים הכבושים. לכן הוא לא צריך את ההוראה של אליקים רובינשטיין, שאומר לו במכתב: אדוני ראש הממשלה, אל תשתמש במושג "שטחים כבושים". אני מבטיח לכם שהוא גם לא ישתמש. הוא ישתמש ב"אוכלוסייה תחת כיבוש" ולא ב"שטחים כבושים". כי הוא רוצה להיפרד מהאוכלוסייה. כמה שיותר פלסטינים על כמה שפחות שטח. לכן, אנשים לא שמו לב אתמול על מה הוא מדבר. הוא אומר: פלסטינים תחת כיבוש. הוא אומר, הם באמת תחת כיבוש. אבל הוא לא דיבר על "השטחים תחת כיבוש".

	לכן, אני חושב שחגיגתם של כמה אנשים צדקנים משינוי היא מוקדמת. לא רק שמחת עניים, שמחת מעמד ביניים אני אקרא לזה, אז השמחה הזאת היא מוקדמת, כאילו הם ניצחו וכו' וכאילו ראש הממשלה פתאום אימץ את התפיסה של הכיבוש וכו' וכו'. צפוי לנו מאבק ארוך עד שראש הממשלה ישנה את דעתו בנושא השטחים הכבושים ויבין שמדינה פלסטינית זה לא בשביל להפריד כמה פלסטינים מאחורי חומה ביטחונית - עלא ארנון סופר, שהוא מתיידד אתו פתאום מאז הבחירות ומאמץ את דעותיו, להפריד כמה פלסטינים מאחורי חומה ואז זו ישות פלסטינית, מסיבות גזעניות. מסיבות לאומניות נקרא לזה. מסיבות של הפרדה בין העמים. 

       אלא שאתה עושה שלום בשביל שיהיה צדק היסטורי, בשביל דו-קיום, למען דו-קיום, ואז באמת אתה לא תופתע מאוד מאדם שיגיד: למה שלא נחיה במדינה אחת? למה שלא נחיה בשתי מדינות אבל ביחסים קונפדרטיביים? או בשתי מדינות במצב של שלום, בשיתוף פעולה. אז גם לא ייראה לך שאתה מי- יודע-מה שברת מוסכמות ואמונות וכו', אם אתה תדבר ככה. אפשר להאמין באותם עקרונות ולראות וריאציות אחרות של הפתרון, כל עוד הדו-קיום הוא המטרה שלך. 
       
       האנשים האלה לא מאמינים בדו-קיום. הוא בעד הפרדה, הוא לא רוצה יותר אזרחים פלסטינים. האזרחים הפלסטינים שקיימים פה, בשבילו זה כבר מעמסה וכבר עול, ולך תדבר על שוויון בתנאים כאלה ועל אזרחות שווה. לך תדבר על אזרחות שווה בתנאים שאתה נראה בכלל כאורח של הדמוקרטיה הישראלית, וצריך להתנהג בהתאם. אורחים צריכים להיות מנומסים. אסור להם להגביר את הקול יותר מדי וגם לא לצעוק יותר מדי על תקציבים וגם אין להם נציג בוועדת הכספים ואין להם לובי בכנסת ואין להם אופציה אחרת חוץ מאופציה אזרחית, כי הם לא לובי, הם לא סקטור כמו שאר הסקטורים.

	אגב, הסקטור היחיד שהוא לא סקטור בחברה הישראלית הוא הסקטור הערבי. הוא 
by definition לא סקטור. אין לו נציגים במעמדות הכוח הישראליים. כל השאר הם סקטורים. מה זה סקטור? מוכר כסקטור. כלומר, יש לו נציגים בתהליך קבלת ההחלטות ובמאזני הכוחות הישראליים. הוא לא קיים. לכן אנחנו, כולנו, סומכים לגמרי על מושג האזרחות ועל האזרחות השווה. 

       האם יש בכנסת נציגים לאזרחים שהם לא סקטורים אלא לאזרחים כאזרחים? בטוח ששינוי היא לא זאת, אף שהיא מתעטרת בזאת. היא אומרת, היא הופכת לנו את מעמד הביניים לסקטור.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       והתשובה על השאלה הזאת, בסיבוב הבא.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       תודה, אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אני כמעט חשבתי שתפסתי את האופוזיציה בקלקלתה, כי אדוני לא היה. אבל, כמובן, הוא הגיע ארבע דקות עוד לפני שחבר הכנסת בשארה סיים. כל הכבוד, אתם עומדים בזמנים. אחרי חבר הכנסת ברכה - חבר הכנסת נסים זאב, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת דוד טל. בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
        אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול סיעתנו, סיעת חד"ש-תע"ל, הגישה הצעת אי-אמון בממשלה בנושא של איחוד משפחות והכוונה של הממשלה שהודיע עליה כבר בשבוע שעבר שר הפנים, שלא יתקיימו דיונים על איחוד משפחות אם אחד מבני הזוג הוא ממוצא פלסטיני. הדבר הזה היה קיים מאז 12 במאי בשנה שעברה כהחלטה של הממשלה. הממשלה הזאת החליטה להביא את זה בחקיקה לכנסת. 
       
       במשך כל סוף השבוע הקודם ניסינו לעורר עניין סביב הדבר הזה, שהוא פשוט חסר תקדים. לא חסר תקדים בהתנהלות או בפרקטיקה אלא חסר תקדים בטרמינולוגיה שהשתמשו בה במוצהר. זאת אומרת, איחוד משפחות לא מתקיים אם אחד מבני הזוג הוא ממוצא פלסטיני. ככה, שחור על גבי לבן. כנראה היום התנער מי שהתנער והתעורר מי שהתעורר וגילו שיש איזה מסמך, שיש איזו הצעת חוק באמת, שדווקא השר עזרא דיבר עליה אתמול והוא אמר שהיא נמצאת בידיו והיא תוגש לכנסת תוך ימים.
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש הידרדרות איומה לביבים שעוד לא הגיעה אליהם הפוליטיקה הישראלית עד כה. ודווקא ביוזמת הממשלה וביוזמת ראש הממשלה, ודרך ביצועיו של שר הפנים הליברל הנאור כביכול, הדמוקרט, ואני לא רוצה לייחס לו עוד מעלות - - -


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, אולי אדוני יואיל לתת לי אינפורמציה. כאשר יש זוגות של ישראלים ופלסטינים ורוצים איחוד משפחות, כמה רוצים איחוד משפחה שלא בישראל?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       סליחה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כמה רוצים להיות בצד הפלסטיני ולא בצד הישראלי, או בירדן ולא - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בטול-כרם יש, ברמאללה יש כאלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רק שואל מבחינה סטטיסטית. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא שייך. אני רוצה ללכת לכיוון שאתה רוצה להוביל אליו, אדוני. אנשים מתחתנים ורוצים לחיות במקום שבו טוב להם יותר, אם זה מה שאתה רוצה לשמוע. זה אפשרי לחיות במחנה פליטים תחת הפצצות.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       יש הרבה בחורות מעזה שלא נותנים להן לבקר את ההורים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא התווכחתי, אני רק שאלתי.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה טבעי.


עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כמו שישראלי מתחתן עם אמריקנית והוא גר באמריקה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה הרבה יותר טוב מאשר לגור במחנה הפליטים בטול-כרם.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון. למה לבזבז מלים ולהצטדק? הסטטיסטיקה מאוד ברורה ומאוד חד-משמעית. אני גם מוכן ללכת לכיוון החששות שאתה רוצה להעלות, אדוני, או שהעלה בעצם השר עזרא אתמול, שיש אנשים שנגועים בשיתוף פעולה עם פעולות טרור. בסדר. כמה הם? למה לא ללכת נקודתית? למה ללכת ולהכתים ציבור שלם? למה ללכת עם הדבר הזה בצורה רטרואקטיבית, אדוני? אלה אנשים שכבר הקימו משפחה, יש להם ילדים. לפני חודשיים-שלושה התקשר אלי אזרח מאום-אל-פחם. הוא אומר לי: התחתנתי ב=1997, יש לי ארבעה או חמישה ילדים - אני לא זוכר - אף אחד לא הודיע לי מראש שב=12 במאי 2002 יקבלו בממשלה החלטה שהנישואין שלי אינם תקפים. 
       
       יש פה התעללות באנשים על רקע גזעני. הדברים האלה מעוררים צמרמורת, כי הם לוקים בגזענות קשה. הרעיון הזה כולו, אדוני, שאוב מתורת הגזע. אי-אפשר לומר על זה שום דבר אחר. כמה שאני משתדל בחודשים האחרונים להימנע מהמלים האלה ולנסות לפייס ולהתקרב ולדבר וללכת על מה שמחבר - אבל, נותנים לנו בפרצוף. אם אחד מבני הזוג הוא ממוצא פלסטיני, בקשתו לאיחוד משפחות לא תידון. הוא פסול אזרחות. איפה נשמע דבר כזה? זה לא טובה שעושים לאיש או לאשה מהגדה. זו החובה של המדינה כלפי אזרח המדינה, שהוא התחבר עם בן זוגו או בת זוגו.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אפילו לא תושבות קבע.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. השר עזרא אמר אתמול שייתנו להם תושבות זמנית. מה זה תושבות זמנית? שהוא מאוים, שבכל רגע יסולק. הוא לא יכול לעבוד, הוא לא יכול לקבל ביטוח, הוא לא יכול להתקיים קיום מינימלי כמו בני-אדם. אז יש אלפים כאלה.  


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יכול לשים לך devil's advocate: יכולים לבוא האומרים, שיש איזה רצון לקיים איזו  מדיניות של זכות שיבה - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אנשים מתחתנים לא כקונספירציה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני הוא מהעדה הנוצרית. אבל יש מוסלמים שיכולים להתגרש ולהתחתן כהרף עין ולהישאר. אלה הטענות שנשמעות בציבור.
     
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד. יכול להיות, ואני גם לא רוצה למחוק את זה, יכול להיות שיש אחד או שניים שהתחתנו ואחרי חודש-חודשיים התגרשו. אדם כזה שבא כדי לספסר באזרחות, צריך לטפל בו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז.  
        
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל אדם מוליד ילדים מתוך מזימה? אדם מקים משפחה מתוך מזימה? אדם מוליד ילדים, משתוקק להם, רוצה לגדל אותם, רוצה לבנות להם עתיד מתוך מזימה נגד מישהו? איפה נשמע דבר כזה. יש טענות שמועלות בגינם של בודדים, כדי להשליך אותן על הכול. אני לא מתכוון אליך, חס וחלילה, אדוני היושב-ראש. אבל הטענות אלה הן טענות שמעוררות סלידה, שמצביעות על התבהמות של ניתוק אדם מרגשותיו, ממשפחתו, מחייו, ולנסות להדביק לזה תווית של: הוא רוקם מזימה נגד המדינה בזה שהוא התחתן עם פלסטינית. בטח פלסטיני יתחתן עם פלסטינית, פלסטינית תתחתן עם פלסטיני ויש בני משפחה מהעבר הזה של "הקו הירוק" ומהעבר השני של "הקו הירוק". 
       
השר גדעון עזרא:
       
       יש לי שאלה. מה ההבדל בין תושב עופרה, תושב יהודה ושומרון, לבין תושב טירה? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תושב עופרה הוא מתנחל. אתה רוצה עכשיו להסיט את הנושא לשם? אני מוכן להסיט את הנושא לשם, אבל פה מדובר בסוגיה אזרחית. אני לא רוצה להתפתות ולברוח מהסוגיה הזאת ולדון עכשיו בעניין ההתנחלויות. ההתנחלויות, לדעתי, הן בלתי חוקיות בעליל, גם אלה שאושרו על-ידי ממשלת ישראל. יש פה מחלוקת פוליטית. אני מעלה את נושא המושג הבסיסי של תפיסת האזרחות במדינת ישראל, לא המחלוקות הפוליטיות ומה צורת הפתרון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת שאלה אחרת. אני חושב שהמתנחלים היו שמחים על השאלה של כבוד השר. יש חבר כנסת לשעבר שבנו נישא לאשה מהאזור הפלסטיני. אני מכיר אותו היטב. 
       

השר גדעון עזרא:
       
       הוא קיבל אישור.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש אהבה אצל כל אדם. השאלה היא כמה הגירה פלסטינית היתה מאז 1996 לתוך ישראל כתוצאה מנישואים אלה? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לפי התשובה של משרד הפנים, מאז הסכם אוסלו, 100,000 פלסטינים גם מארצות אויב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל הוא אומר שצריך לבדוק כל דבר לגופו, מי בא באמת ומי לא באמת. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הממשלה קבעה, שכל מי שהיה פה עד 13 במאי, יקבל אישור זמני.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני השר, יש מבחנים שלא היו מקובלים עלינו. לידיעתך, אדוני היושב-ראש, לפני שהממשלה קיבלה ב=12 במאי את מה שקיבלה, ולפני הצעת החלטה שתובא כנראה למליאה, הרי היה הליך של התאזרחות. זה לא היה אוטומטית, מתחתן אצל השיח' ולמחרת הוא היה מקבל אזרחות. היה תהליך מייגע, מתיש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה היא אם בחמש השנים הראשונות הוא יקבל תושב קבע או תושב ארעי, זה הכול.
       
       
       
השר גדעון עזרא:
       
       הוא לא קיבל לא את זה ולא את זה. הוא צודק. 
       
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני השר, לא שאני מתלהב מהתהליך. היו הרבה תלונות של אנשים שפשוט רוצים לנהל חיים תקינים, חיי משפחה נורמליים, ופשוט נקרעו יום ולילה בגלל ההליך הזה שאומץ על-ידי השר שרנסקי בזמנו. אבל לקפוץ משם עד לתהום הזאת? מה קורה? 
       
       והנה, יושב פה חבר כנסת, אדוני היושב-ראש, שהתחתן עם פלסטינית ושום דבר לא קרה למדינה, אגב. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       למה אי-אפשר שהוא יהיה אזרח פלסטיני? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא אזרח המדינה. למה אתה רוצה לשלול ממנו את האזרחות הזאת? זה עניין אינדיבידואלי, חבר הכנסת הירשזון, זה עניין של בחירה אינדיבידואלית.
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב תעשה הממשלה אם תתעשת. שוב, אני צריך להגיד את זה מיליון פעם, אני לא תולה הרבה תקוות ביושרה של הממשלה הזאת וברגישותה לנושאים אזרחיים ודמוקרטיים, אבל, רבותי, זה זועק לשמים. 
       
       אני חושב שטוב יעשו ראש הממשלה ושר הפנים אם יגנזו לאלתר את החרפה כדי להימנע מהמטת קלון על הדמוקטיה הישראלית, שהיא מקרטעת בלאו הכי. הדוח שפורסם בשבוע שעבר אומר הרבה דברים על ההתנהלות הדמוקרטית במדינת ישראל, גם של השלטון וגם ההתנהלות הציבורית. 
       
       יכול להיות שאחרי הסערות שהיו אתמול אצל ראש הממשלה סביב המלה כיבוש, בנושא מפת הדרכים ושליטה על 3.5 מיליוני אנשים, כנראה הוא רוצה לפייס דרך טיפוס על אנשים חסרי ישע בנימות גזעניות, כדי לאזן. אחרת, אני לא מבין מה לוחץ על הממשלה עכשיו, שהיה מפגע בחיפה?  היו כמה אנשים, מאזרחי המדינה הערבים בישראל, שהיו מעורבים בפעולות כאלה, דבר שאני לא מקבל אותו, דוחה אותו מכול וכול בתכלית הדחייה. אז מה, תציעו לסלק את כל הערבים, לטרנספר אותם? אפילו בני אלון לא אומר את זה. אתמול הוא אמר שהטרנספר שלו לא חל על הערבים בישראל. לאן אתם מגיעים? לאן אתם הולכים בכלל?          
       
       אדוני היושב-ראש, כמה זמן נותר לי?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נותרו לך 40 שניות, אבל אני עצרתי את השעון כאשר הפרעתי לך. אם אדוני ירצה עוד שתי דקות, בבקשה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני רוצה לחזור לנושא שהוא נושא הדיון, בכל זאת.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מאיפה נדיבות הלב הזאת?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       היה סימפוזיון בשלב מסוים, אדוני חבר הכנסת טל, ולכן הסימפוזיון הזה לא יכול להיות על חשבוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני בטוח שאלה היו שאלות שכולם רצו לשמוע ולקבל תשובה עליהן. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת טל, חבר הכנסת נסים זאב פה. אין לי שום בעיה עם ברית-מילה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לשינוי יש. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       גם כשאני מוהל?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שמעתי שזה קצת מסוכן, אני לא בטוח. אבל באופן עקרוני אין לי בעיה עם ברית-מילה כרעיון. יש לי בעיה קצת עם הרגע של ברית-המילה. אני זוכר כששני בני נימולו - - - 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לקטנים מקצצים והגדולים שמחים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ושותים לחיים. בשבת היינו, חבר הכנסת טיבי ואני, אצל חבר הכנסת טלב אלסאנע שנולדו לו בשעה טובה תאומים, בן ובת. הבן נולד ראשון אחרי ארבע בנות. היה טקס ברית-מילה. היו הרבה אנשים. האנשים שמחו וזללו, כל הגדולים שמחו וזללו וכמעט רקדו והצטלמו, למעט הקטן הזה שקצצו לו, שדימם ובכה. התוכנית הכלכלית היא הרגע של ברית-המילה. כל הקטנים צועקים, זועקים ומדממים וכל הגדולים שותים לחיים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל שר האוצר יכול לומר שבאותו זמן אומרים: זה הקטן גדול יהיה; התוכנית הכלכלית הזאת אומרת: זה הקטן גדול יהיה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן אני לא נפלתי במלכודת. אמרתי בהתחלה שאין לי בעיה עם ברית-המילה, יש לי בעיה עם רגע המילה. עובדה ששני בני נימולו. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת נסים זאב.
       
       חבר הכנסת ברכה, אני צריך לפגוש את שר החוץ הבולגרי. אם אדוני יואיל להחליף אותי עד שחבר הכנסת אדלשטיין יגיע. תודה רבה.
       

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה חסר אמונה, ובלי אמונה אין ביטחון ואי-אפשר גם לשמור על ארץ-ישראל. אני רוצה להזכיר לו, כשהוא אמר שאי-אפשר לשלוט על 3.5 מיליוני פלסטינים, הוא כנראה לא למד מספיק תורה, מה לעשות. 
         
       התורה אומרת בפרשת עקב: "כי תאמר בלבבך רבים הגוים האלה ממני איכה אוכל להורישם: לא תירא מהם זכר תזכר את אשר עשה ה' אלהיך לפרעה ולכל מצרים: המסת הגדלת אשר ראו עיניך והאתת והמפתים והיד החזקה והזרע הנטויה אשר הוצאך ה' אלהיך כן יעשה ה' אלהיך לכל העמים אשר אתה ירא מפניהם".
       
       אחר כך התורה ממשיכה ואומרת: "כי ה' אלהיך מביאך אל ארץ טובה ארץ נחלי מים עינת ותהמת יצאים בבקעה ובהר: ארץ חטה ושערה וגפן ותאנה ורמון ארץ זית שמן ודבש: ארץ אשר לא במסכּנֻת תאכל בה לחם לא תחסר כל בה ארץ אשר אבניה ברזל ומהרריה תחצב נחשת: ואכלת ושבעת וברכת את ה' אלהיך על הארץ הטבה  אשר נתן לך".
       
       אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, הממשלה הנוכחית מהתלת בעם ישראל. ממשלה אטומה מתעלמת מהתחזיות השחורות בעניין הדמוגרפי. רציתי לדבר על הנושא הכלכלי, אבל מה לעשות? שמעתי פה נושאים חשובים מאוד - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כן, מה שמוחמד דיבר כאן. חשוב גם להגיב על הנושא.
       
       אני מעריך  מאוד את ראש הממשלה כמצביא, כלוחם, אבל לא כמדינאי. אתמול הוא אמר שלא נוכל לשלוט על 3.5 מיליוני ערבים. אני שואל את ראש הממשלה: מה יהיה בעוד חמש שנים, כאשר הערבים, שהיום הם במיעוט, יתפתחו והם מתפתחים ומתרבים הרבה יותר מהיהודים במדינת ישראל? מה יגיד ראש הממשלה אז, כאשר הם יבקשו הכרה כמיעוט לאומי, או איחוד עם המדינה הפלסטינית שעכשיו ראש הממשלה מקים להם? חוסר התבונה הפוליטית של ראש הממשלה מגיע לממדים כואבים. בסופו של דבר, מי שצריך לפרוע את השטרות זה העם היושב בציון.
       
       מה נעשה כאשר השהידים מלבנון  ירדו עלינו שוב וירצו להתאבד וידרשו זכות שיבה ל=1.5 מיליון ערבים שברחו מארץ-ישראל בשנים 1948-1967? הלוא הגיעו רק 170 שהידים, וראש הממשלה נכנע לטרור הזה. מה יקרה? היש בעיה ל"ג'יהאד האסלאמי" מחר לשלוח עוד 300 שהידים? הלוא הם עומדים בתור להתאבד. כולם רוצים למות. מה נעשה כאשר יהיו בכל רחבי העולם, כמו שראינו בלונדון, בוושינגטון ובפריס, הפגנות של מאות אלפי אנשים נגד המלחמה שארצות-הברית החליטה, עם בריטניה, לעשות נגד עירק. טוני בלייר האמין בצדקת דרכו, ולכן יכול היה לעמוד עמידה איתנה. אבל ראש הממשלה שלנו לא מסוגל לעמוד בלחץ בגלל חוסר תבונה מדינית, חוסר חזון וחוסר אמונה בתורת ישראל ובתהליך ההיסטורי של שיבת ציון. מה שקורה פה לנגד עינינו זה בעצם תסביך שאנחנו נקלעים אליו ושלא נוכל לחזור חזרה ממנו.
       
       אומנם, ראש הממשלה הוכיח מנהיגות צבאית, אבל כאשר הוא מוביל את העם הזה לדרך שלדעתי היא דרך ללא מוצא, בעצם הוא מכשיל את העם. הוא גם מתכחש להבטחות שנתן במשך שנים ארוכות. החלטת הממשלה, החלטות הממשלות הקודמות, לגבי כל המאחזים וההתנחלויות - היום הוא כבר מדבר לא רק על ויתורים כואבים. הוא כבר מדבר על החזרת ארץ-ישראל. בעצם, הוויתורים הכואבים והדרך הכואבת הזאת יביאו טרגדיה שראש הממשלה הוביל אותה אמש, והממשלה הזאת קיבלה החלטה היסטורית, מבחינה זו שעד היום גם כל הממשלות הקודמות לא הסכימו לחתום על תהליך כזה. אפילו ראש הממשלה לשעבר ברק לא הסכים לוויתורים כואבים כמו ראש הממשלה אריק שרון.
       
       גם בגין, זיכרונו לברכה, הבטיח לסאדאת את האוטונומיה. הוא הבטיח אוטונומיה ביהודה ושומרון, אבל האוטונומיה הזאת הפכה לישות ואחר כך לרשות פלסטינית, אבל רשות מפורזת שהיה מותר לשוטריה לשאת רובים. לאן הגענו היום? היום, יש נשק, מרגמות, בתי-חרושת לייצור נשק, אוניות מלחמה ואוניות שמבריחות נשק. כל זה בעזרת המדינות שמתחברות אליהם, כמו מצרים בפתחת רפיח. יש להם מנהרות, שדרכן מוברח נשק לשטחי הרשות.
       
       אני רוצה לומר משפט חשוב מאוד על תעודות הזהות, מה שאמר קודם לכן היושב-ראש, כאילו יש פה איזה אפרטהייד ואנחנו לא מוכנים שיהגרו לכאן פלסטינים. אנחנו חייבים לחיות את המציאות. המציאות המרה שלנו היום היא, שעדיין השנאה הערבית קיימת גם בתחומי ארץ-ישראל, ואי-אפשר להתעלם מכך. זו מדינה יהודית דמוקרטית, וקודם כול יהודית. חבר הכנסת אחמד טיבי, אם אנחנו רוצים באמת לשמור על מדינה יהודית, אנחנו לא יכולים לתת תעודות זהות רבות - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מתכוון למה שהערבים מתכוונים בעצם - להביא לכאן 1.5 מיליון פלסטינים, שבעצם יציפו את ארץ-ישראל.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       איפה?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הרי מדברים היום על 350,000 שנמצאים רק בגבול לבנון, אבל יש עוד הרבה פלסטינים, שאני ואתה יודעים איפה הם נמצאים. כולם ירצו לבוא לארץ-ישראל. 
       
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה לגבי אלה שהתחתנו?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להפוך את המדינה הזאת לדו-לאומית? לא ולא. אם כן - אדרבה, דו-לאומית כולל עד הירדן.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מסכים?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כן,  מסכים. אני מסכים שהמדינה הזאת - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא יהיה לך שם רוב. תפסיק להיות אוטונומיה יהודית.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מודיע לך, שאני מסכים לתת אוטונומיה מלאה לערבים במדינה יהודית. הם יכולים לחיות פה.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אז זה לא דו-אומי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מהים עד הנהר מדינה אחת.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מדינה אחת.
       
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מדינה אחת שקוראים לה: נסים זאב. כולם יקבלו תעודות זהות.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת טיבי וזאב, קראתי בעיון את התוכנית הכלכלית שבה אנחנו דנים כרגע, ולא מצאתי שום סעיף שמתייחס לנושא: מדינה יהודית ומדינה פלסטינית. תישארו לפחות בקריאות ביניים בנושא הנדון.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אם אנחנו באמת רוצים לשמור על הצביון היהודי בארץ-ישראל, אנחנו - - - 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מה תעשה אם הם יהיו פה רוב? הרי הם  יהיו פה רוב תוך כמה שנים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בשביל זה יש חקיקה - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - שאסור שערבים יהיו רוב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אסור לנו לאפשר להביא לפה רוב גויים או רוב ערבים. אם אנחנו רוצים לשמור פה על רוב יהודי. זוהי מדינה יהודית.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה רוצה רוב מהים עד הירדן. אני בא לקראתך.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת זאב, יש לך חצי דקה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       חבר הכנסת טיבי, ברוך השם, יש לך 21 מדינות שאתה יכול ללכת אליהן ויקבלו אותך בזרועות פתוחות.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא יכול. רק פה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדם כמוך, אהלן וסהלן, יקבלו בכל מקום.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       הוא נולד פה. הוא רוצה לחיות פה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני רוצה פה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אין לי בעיה אתך.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת זאב, בעוד 20 שניות אתה צריך לסיים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       להביא פלסטינים במאסות, והכול בכל מיני תחכומים: איחוד משפחות כביכול - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה תחכום.
       
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זה תחכום.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       נישואים זה תחכום.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זאת הדרך של זכות השיבה שמיישמים אותה הלכה למעשה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אם נישואין הם תחכום, מה זאת ברית מילה?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם הגיע המצב שהיועץ המשפטי יחד עם שרים בממשלה הגיעו למסקנה הנכונה והראויה לבלום את ההגירה הפלסטינית לתחומי מדינת ישראל, זה הדבר המינימלי שהממשלה הזאת מתבקשת לעשות אחרי שהיא כבר מכרה את ארץ-ישראל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמלכ דהאמשה; אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי, שוודאי ישיב לחבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת אברהם שוחט.
       
       	
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת - - - 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כמה היו בהפגנה, אתה יודע?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני מעריך ש=100,000  איש היו בהפגנה של ההסתדרות שהסתיימה לפני כשעתיים. אני אתייחס לזה, חבר הכנסת כהן, תודה שהזכרת לי. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       100,000 איש.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       100,000 איש, אומרים אלה שספרו. אני לא ספרתי.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       100,000 איש כולל בכיכר מלכי-ישראל, אתה מתכוון?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא, ההפגנה נגד מערכת המשפט, בזמנה, היתה הרבה יותר גדולה. שם היתה הפגנה של החרדים – 400,000, 500,000  איש. לא הצלחנו להגיע למספרים כאלה, אבל היה מספיק מכובד, ואני עוד אתייחס לזה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה חושב שזה משנה לממשלה?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני רוצה לקוות. 
       
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):


	אם היו מיליון איש, זה ישנה לה?


דוד טל (עם אחד):
       
       חצי מיליון איש היו משנים לה. אני מקווה שגם ה=100,000 גירדו שם את האטימות, את הקליפה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):


	אני רוצה להגיד לך שהפגנה של 100 איש מול משרד ראש הממשלה תשנה לממשלה הרבה. תלוי מי 100 האיש האלה. 


דוד טל (עם אחד):
       
       אולי אתה רוצה לרמוז לי שאנחנו צריכים לעשות איזו הפגנה אלימה, התנגשות עם שוטרים, עם דם, ואז יפקחו את העיניים. אנחנו רצינו לאחוז בכל אמצעי שהוא לגיטימי והוא עולה בקנה אחד עם החוק שאתה ואני מחוקקים כאן. לא רצינו לחצות את הקווים הללו. אבל אני חושש, חבר הכנסת, ידידי הטוב, שמאוד יכול להיות שהדבר הזה יצא משליטה ויום אחד – והוא לא רחוק - אותם אנשים לא ישעו עוד לבקשות שלנו ולא ישמעו לנו, וזה יצא משליטה והם יעשו את זה בלי שנגיד להם את זה. וזה יהיה האסון הגדול ביותר לחברה הישראלית. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה המשמעות של זה?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני אסביר לאדוני מה המשמעות של הדברים, חבר הכנסת טיבי. אני אאפשר לך אחר כך לשאול שאלות ואני אתייחס אליהן, אבל אני רוצה - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא יושב שם, לידך, חבר הכנסת טיבי, הוא יסביר לך. 
       
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני רוצה קודם כול להזכיר - ואני מדבר אל אנשים שכרגע יושבים ספונים בבתיהם ומתבוננים בנו - שמחר, בעזרת השם, יום רביעי בשבוע, בשעה 16:30, קרי: ארבע וחצי אחר הצהריים, תצא מ"בנייני האומה" תהלוכת מחאה נגד התוכנית הכלכלית, ואני קורא לכל אזרחי מדינת ישראל להשתתף בתהלוכה הזאת ולהפגין נגד כל הגזירות הכלכליות, הפוגעות פגיעה אנושה בשכבת הביניים ובשכבות החלשות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה גם יעזור לעשות עכשיו רייטינג לערוץ=33. מחר נוכל למדוד את זה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       כן. אם אדוני כבר העיר, אז אני אוסיף: רבותי האזרחים במדינת ישראל, ההפגנה הזאת היא בשבילכם ולמענכם. יש הרבה מאוד גזירות כלכליות, אבל יש דבר שהוא חמור, ולכן היום התקיימה פה הפגנה רבתי של ההסתדרות, שכאמור, כפי שציין חבר הכנסת טיבי, כ=100,000  איש הופיעו והפגינו בה כנגד הפגיעה, השחיקה, השוד הגדול והשבר שהולך להיות בקרנות הפנסיה. אתם צריכים להבין שאתם תפסידו מזה הרבה מאוד כסף. 
       
       לפני הבחירות דיברנו, אבל ידינו קצרו מלהושיע. הסברנו ולא שעיתם לנו. עברנו את הבחירות, אין לנו עוד אינטרס של בחירות כרגע. האינטרס המובהק הוא שאנחנו דואגים, מנסים לעשות ולעצור את הסחף הגדול הזה בקרנות הפנסיה, ומחר יש לכם הזדמנות לבוא ולומר לממשלה להפסיק להיות אטומה, לגלות רגישות, להתייחס לאנשים החלשים במדינת ישראל, ואם לא תעשו את זה אתם - אף לא אחד יעשה את זה. אני מתרה בכם. אני מזכיר לכם, אל תגידו שלא אמרתי. אמרתי והזכרתי. לצורך העניין, אדוני, אני אקנה את הקלטת הזאת מערוץ=33, כדי שמי שיטען מחר נגדי, אני אראה לו את הקלטת. שאמרתי והזכרתי. ואני שוב אומר לכם, דרך ערוץ=33: אתם חייבים מחר להגיע, לטובתכם, בשבילכם. 
       
       יש פה כמה חברי הכנסת - 50 במספר, 52, שרוצים לעזור, אבל מה לעשות, הם לא רוב היום. יש איזשהו רוב דורסני בכנסת הזאת, והוא עושה ככל אשר עולה על רוחו. לכן, אתם חייבים לבוא, לטובתכם, לטובת ילדיכם, כדי שביום מן הימים, כשתצאו לפנסיה, לגמלאות, לא תקבלו 600 שקל או 700 שקל או 800  שקל ולפעמים 1,000 שקל פחות. למה? משום שיש כוונה חד-משמעית לגבות דמי ניהול בשיעור של 2%, ולא זאת אף זאת, גם להצמיד את השכר הפנסיוני רטרואקטיבית לשנת 1996 ולהעלות אותו רק במדד פלוס 2%, לא יותר. 
       
       וכל אחד מכם שקיבל קצת יותר – 3%  או 4%, מכל מיני סיבות אלו ואחרות - הוא יצטרך לשלם כסף, רטרואקטיבית. יורידו לו כספים במשכורות הבאות. והיום הם רוצים לקחת 2% דמי ניהול. אולי מישהו יסביר לי מה זה דמי ניהול בסך 2%? חבר הכנסת טיבי, בתוך המחשב, שורה אחת של מחשב – 2%. 300,  400 שקל. למה? שומו שמים?
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       וזה רטרואקטיבית?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       2%, זה לא יהיה רטרואקטיבית, אבל מצמידים את המדד פלוס 2% רטרואקטיבית משנת 1996. המשמעות של זה היא, שאם קיבלת תוספות מעבר לזה, את כל זה הם יחזירו אחורנית. זה משהו כמו - כמה יש לנו מ=1996,  תשע שנים - המון כסף. המון כסף. וכל הסיפור של דמי ניהול - על מה? מה הם מנהלים? 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       וזה לא הולך לשכבות החלשות. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מה פתאום? מה פתאום? האוצר מכניס את זה למכבסה גדולה ביותר, מכבסת הדמים, תרתי משמע. 
       
       חברי הכנסת ואזרחי מדינת ישראל: אני קורא לכם לא להישאר בבית. מי שיישאר מחר בבית ולא יצא להפגנה, אל יבוא בטענות. אנחנו עושים ככל יכולתנו. אבל, לכם יש יותר כוח. הכושר והיכולת שלכם להפגין בצורה נחרצת, טובים יותר מכל הדברים שאנחנו אומרים כאן. שווה להיות מחר כאן - יום אחד, אולי, זה קשה, ואני מניח שאתה, אדוני, שצופה בי כרגע, קשה לך לבוא ולהגיע מחר, אבל תעשה מאמץ. אתה תגיע, ויכול להיות שזה ישנה את דעתם של ביבי ואנשי האוצר, אבל אם לא תגיע אתה תשלם במשך השנים הבאות. ואתה, יאריכו ימיך בטוב ושנותיך בנעימים, אבל ירדו לך כל חודש 700, 800  שקל, ואל תגיד שלא אמרנו לך. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, לעבור לכמה נושאים אחרים. יש כמה נושאים, אבל אני אחפש את החשוב ביותר בהם, כרגע. חבר הכנסת ד"ר טיבי עוסק בנושא הבריאות - אני אדבר על נושא הבריאות. 
       
       תראה, אדוני היושב-ראש, בשנת 1995, כשנכנס לתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי,  ההוצאה הלאומית לכל אזרח במדינת ישראל היתה 3,000-3,100 שקלים. אם אני לא מדייק כאן בכמה עשרות שקלים, אל תתפסו אותי במלה. והיום הגענו להוצאה לאומית של 2,800 שקלים לנפש. המשמעות של זה היא, שבשמונה, תשע השנים מאז נכנס החוק לתוקף, בעצם ההוצאה הלאומית לכל אזרח במדינת ישראל נומינלית, ירדה ב=300  שקל. והרי אנחנו, המחוקקים, קבענו - ואני לא נפל בחלקי, אבל אולי חלק אחר פה - הרי קבעו מס בריאות, כדי שכספי מס בריאות יעברו לחולים ולמי שזקוק להם לתרופות. אבל המדינה קיצצה וקיצצה וקיצצה, ואני לא אחזור על דבריהם של חבר הכנסת חיים רמון וחבר הכנסת סנה, שהיו שרי הבריאות, לא אחזור על מה שהם אמרו על אנשי האוצר ואיך הם התבטאו נגדם, נגד מה שהם עשו כדי לעקר ולסרס את החוק הזה, אבל הם עיקרו וסירסו אותו. 
       
       אז נוצר מצב, נומינלי, של 300  שקל פחות הוצאה לאומית על חבר הכנסת דהאמשה, עלי, על כל אחד מהחברים היושבים כאן. אם אני רק מכפיל את 300  השקל ב=6 מיליוני אנשים אזרחי מדינת ישראל, חסרים לי במערכת מיליארד ו=800 מיליון שקל - יש לי גירעון במערכת הבריאות. וזה עצוב. זה עצוב משום שאנשי האוצר השתלטו לנו על הכספים הללו. המחוקק לא התכוון לזה, אבל הם השתלטו בכל מיני טריקים, כפי שאמר חבר הכנסת חיים רמון, ביריקה על הפרצוף של הדמוקרטיה, ועיקרו וסירסו, כאמור, את החוק הזה, ונוצר מצב שאין היום כספים במערכת הבריאות. ולכן, אנשים היום מתים, רבותי - כן, מתים - משום שאין הפרוטה מצויה בכיסם.
       
       לשמחתי יש אנשים שיש להם כסף ואם הם חס וחלילה חולים, הם יכולים לשלם עבור תרופות יקרות גם 40,000, גם 50,000 וגם 100,000, אבל מי שהפרוטה לא מצויה בכיסו, מה יעשה? חבר הכנסת גפני, מה יעשה אדם שהפרוטה לא מצויה בכיסו והוא צריך תרופה שעולה 45,000 שקל כל חודש? מה הוא יעשה? אני חושב שידידי הטוב הרב גפני היה יחד אתי בתל-השומר כשעלתה אשה ושאלה למה נגזר עליה למות - רק מכיוון שאין לה כסף? זו מדינת הרווחה? זו מדינת ישראל? זו התשתית שהקמנו במדינת ישראל כדי לעזור לחלש, לנצרך, לנכה, לגמלאי, לפנסיונר, לנדכא? אנחנו לא צריכים לעזור? לא צריכים לתמוך? לא צריכים לעודד? לא צריכים להבריא את האנשים הללו? איזה מין חברה יש לנו? איזה מין חברה תהיה לנו אם כך נתנהג אליה?
       
       היות שבנושא בריאות עסקינן, אני אומר שיש נושא שמובא בתוכנית הקלוקלת הזאת והוא מס בריאות לעקרת-הבית. אומרים לי אנשי הליכוד: הורדנו את זה מ=87 ל=70 ובממוצע ישלמו 60.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לעג לרש. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       למה עקרת-הבית צריכה לשלם 60 שקלים? מה קרה? מי מת? למה? אתה יודע ממה אני חושש, חבר הכנסת טיבי? אני חושש מכך שיום יבוא ואם הגזירה הזאת תתקבל נראה מחזות מזעזעים. יבואו שוטרים לבתים של עקרות-הבית באישון לילה, יוציאו אותן מהבית בכוח, ואולי יבואו עם כלבים ואלות, מפני שהן לא שילמו את הכסף הזה חודש, חודשיים, אולי שלושה או ארבעה חודשים, וייקחו אותן לבית-מעצר. מדובר כאן על לא מעט עקרות בית, הרבה מאוד עקרות בית. למה אצלן, אצל אותן עקרות בית שלא משתכרות? הן לא מרוויחות. האוצר מתנגד כל הזמן להוספת מסים. זה לא מס על החלשים האלה? הוא מפחד למסות את הכספים של השכבות הגבוהות יותר, אבל פה מותר למסות. 
       
       אני אומר לכם, שמה שיקרה הוא שתיווצר תהום ענקית, תהום פעורה, גם בפערי השכר וגם במדיניות החברתית במדינת ישראל, והתוצאות, לצערי, לא יאחרו לבוא. תודה רבה, אדוני, אני מודה לך על הזמן הנוסף שהקצבת לי. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת דוד טל. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - - 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       למה אין שר מהממשלה?
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       יש נציג מהממשלה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עם כל הכבוד לסגן השר, הנמצא באולם המליאה, שמתי לב גם בהתחלה לעניין הזה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אולי נבחר אותו עכשיו לשר?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני לא יודע אם הוא יושב עכשיו באמת על תקן של מייצג הממשלה. אם כך, נפנה את הדברים אליך, ואתה אמור להעביר את זה.
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       אני יושב על תקן של מייצג. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני סגן השר, פעם היתה לליכוד תדמית של מפלגה חברתית, מפלגה שעוזרת לעם, מפלגה שבתוך ההמונים יש לה יסודות חזקים. מי שעזר לעשות את זה היה אחד המייסדים, ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין. אגב, הרבה מתגעגעים עכשיו לימים של מנחם בגין, לא רק בעניין החברתי אלא בהרבה עניינים נוספים – בעניין היושר, בעניין אמירת האמת. כנראה הדברים האלה כל כך חסרים היום. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       אני משוכנע שאם ראש הממשלה המנוח בגין היה חי, הוא היה זוכה למטח חצים ממך בלי בעיות. 
       

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תלוי במעשים שלו. אני זוכר לו  את המעשים הטובים וגם את המעשים הרעים. אין לי בעיה. אני זוכר לו שבבית הזה הוא יזם את ביטול הממשל הצבאי והיתה על זה הצבעה. אני לא יודע אם הוא עשה את זה לשם אחיזת עיני העם, אבל זה ייאמר לזכותו. מפלגת העבודה וגם חברי כנסת אחרים הכשילו את ההצעה. היה לו גם צד אחר, אבל אני התחלתי בדברים החיוביים, אל תעביר אותי לצד השלילי. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה אתה אומר על זה שראש הממשלה הנוכחי אמר שאנחנו כובשים?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה רוצה להוציא אותי בכלל מסדר-היום שלי? אני אצא, אין לי בעיה. אתה רוצה פוליטיקה? אני אלך לפוליטיקה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אל תלך לפוליטיקה. תישאר עם התוכנית הכלכלית. אני בטוח שזה מה שרצית לעשות. בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אולי בחצי משפט נחזור לזה תוך כדי הדברים. אני אשלב את הערתך, מר גפני. 
       
       מה נותר היום, במיוחד אם התוכנית הזאת תתקבל כפי שהיא? אני לא רוצה להגיד מדינת רווחה. אני לא אייחס למר בגין מדינת רווחה אף שהיו לו חלק לא מבוטל ותרומה, אבל מה נותר משיקום שכונות העוני, מהבנייה הציבורית, מאותה תוכנית גדולה שרצתה להוציא את העניים מהקטמונים ומהשכונות הקטנות למינימום שבמינימום של אפשרות דיור? איפה הדיור הציבורי היום? איפה המשכנתאות שהממשלה מימנה פעם? כמה אנשים נעזרים בהם עכשיו? מה עם עקרות-הבית? תתפלא לשמוע, מר בוים, אבל אני שמעתי את מר בגין פעם אחת לפחות בשידור חי, ברגעי אמת. הייתי סטודנט ונכחתי באיזו אספת בחירות שלו, בקטמונים דווקא. איך הוא פנה אל האנשים, אל העם, אל האנשים הפשוטים. הוא הציג את עצמו כאחד מהם, ממש נתן להם להרגיש שהוא אחד מהם. 
       
       איך זה נראה עכשיו בתוכנית שאתם מביאים? לעקרות-הבית אתם רוצים לעשות את המוות. פתאום יש עקרות בית ועליהן מכריזים מלחמה. אני לא רוצה לדבר על זכות הפרישה, שעכשיו שבע שנים שלמות נוספות הן תצטרכנה לעבוד כדי לראות את השקל הראשון של ביטוח לאומי, קצבת זיקנה. עד לרגע זה הן יכלו לפרוש ולקבל קצבת זיקנה בגיל 60. התוכנית שלכם, התוכנית הדרקונית הזאת, שדרוויניזם כלכלי מונח ביסודה, אומרת שהנשים האלה לא תוכלנה לפרוש מעבודה עד גיל 67. אתה יודע, אדוני סגן השר, מה היא תוחלת החיים הממוצעת של נשים במדינת ישראל? אני אגיד לך – בין 70 ל=71. כך אנחנו מתייחסים לאמהות? כך אנחנו מתייחסים לנשים שלנו, אלה שהולידו אותנו ואת הדור הבא? ניתן להן רק שלוש-ארבע שנים לחיות כך במנוחה? 67 שנים הן חייבות לעבוד ורק שלוש-ארבע שנים לקראת הסוף הן תוכלנה לנוח ולפרוש מהעבודה ומהמלאכה? זה מה שיש בתוכנית הזאת, אני לא מביא דברים ממני. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       הנתון שלך לא נכון. תוחלת החיים של נשים במדינת ישראל היא 78 שנה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בסדר, 78. זה אומר שנוריד להן שבע שנים?
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       אני רק מתקן נתון. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בנתון הזה אני שותף עם מישהו אחר, שנדמה לי שהוא גם יודע. שאלתי אותו כשהוא ניהל את הישיבה והוא אמר שאכן מדובר בגיל 70-71. אם זה 78, גם זו לא סיבה ויש להן עוד כמה שנים טובות בממוצע. זו לא סיבה להטיל עליהן מס בריאות. מס הבריאות הזה הפך כנראה להיות מס גולגולת. התרגלנו לקיצוצים ולתוכניות אחרי תוכניות והכול לא עוזר. 
       
       אולי יש עכשיו פתח, בשינוי שעשה אתמול ראש הממשלה, והוא עשה שני שינויים אדירים. הלוואי שהוא עשה את זה ברצינות, ואני לא רוצה להתבדות, חס וחלילה. אני לא רוצה אפילו לפתוח פה לשטן. אני רוצה להאמין שהוא עושה את זה באמת ובתמים ומאמין בזה. שני שינויים אדירים הוא עשה והוא חזר לריאליה, למציאות. הוא אמר שהוא רואה שיש פה עם פלסטיני, שחי תחת הכיבוש של מדינת ישראל. מר גפני, אני מדבר אליך עכשיו. אמרתי שמר שרון עשה אתמול שני שינויים אדירים בפוליטיקה ובמדיניות שלו. האחד: הוא חזר לריאליה. הוא אומר: אנחנו כובשים ורודים בעם הפלסטיני, ב=3.5 מיליוני אנשים. לא יכול להיות שזה יימשך כך, זה לא טוב ולא נכון. 
       
       השינוי האדיר השני – ומר נתניהו חייב להתחשב בזה, כי זה בדיוק סותר את דעתו – זה שהוא אמר שבלי תוכנית מדינית, אין תוכנית כלכלית. אין סיכוי שהתוכנית הזאת או כל תוכנית אחרת תצליח. לא נצא מהמשבר הכלכלי המייאש הזה, בלי שייפתח צוהר מדיני וייפתח משא-ומתן מדיני עם העם הפלסטיני. גם זה שינוי אדיר. עד עכשיו לא שמענו את זה ממנו. 
       
       שמענו ממר נתניהו, ראש הממשלה השני – הרי היו כפילויות, מה נעשה? יש לנו ראש ממשלה מדיני, ראש ממשלה כלכלי, אחר כך אני לא יודע איזה ראש ממשלה תמציאו, אם תמשיכו להיות בשלטון. לאחר התוכנית הזאת, אני מבשר לך שלא תאריכו ימים. תאמין לי, אם אתם תעמדו על הראש ואת הגזירות האלה תעבירו כפי שהן, אני יכול לבשר לך ולליכוד כולו, שהממשלה הבאה לא תהיה ממשלת ליכוד. שינוי גם לא תרוויח מזה, אני בטוח, כי שינוי עומדת מאחורי התיאוריה הכלכלית הזאת. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       גפני יהיה ראש הממשלה...
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הלוואי, למה לא? מה חסר למר גפני? הוא ירא שמים לפחות, הוא לא יעשה גזירות. זה אדם שמאמין באלוהים. הוא לא ילך אחרי השטן בעיניים עיוורות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       את התומכים הראשונים כבר גייסת, חבר הכנסת גפני. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אל תמהר, כי גפני הוא חסיד גדול של ארץ-ישראל.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בסדר, אבל הוא לא חסיד יותר גדול משרון, תאמין לי. שמעת מה שרון אומר? אדוני, יש מציאות, יש ריאליה. מה שכופה את עצמו, זה המציאות. אתה לא מתכוון להיות חסיד גדול יותר משרון בעניין ארץ-ישראל, אני לא מאמין. 
       

משה גפני (יהדות התורה):
       
       חס וחלילה, אני לא מתכוון להתקדם לפני שרון או אחריו. הבעיה שלי אתו היא, שהיום הוא אומר כיבוש - מחר יהיה לו נוח, אז הוא יגיד את ההיפך. הוא עלה להר-הבית, חזר בו - כל רגע זה משהו אחר. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אנחנו יודעים איזה חורבן הוא הביא באותו יום. אני הראשון שאמרתי לו לא לעלות. אמרתי לו: אדוני, אתה מביא חורבן. אמרתי לו שהראשון שיפגוש אותו שם יהיה אני, וקיימתי. מר בוים היה שם, אני זוכר את זה, והוא הזכיר לי תוך כדי המערבולת דברים אחרים, לא משנה. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       חבר הכנסת דהאמשה, שיבחת את ראש הממשלה שרון, זה חצי המטבע. איפה החצי השני? אני רוצה לשמוע ממך על החצי השני. תקרא לעם הפלסטיני שלך, ואני רוצה לשמוע מה אתה אומר לו. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יעלה הבא בתור, חבר הכנסת אחמד טיבי, וזה יקרה בעוד חצי דקה. אז אולי תשמע. אדוני, יש לך חצי דקה לסיים את הנאום. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מבקש שהיושב-ראש יהיה קצת רחב לב אתי. אתה ראית שזה דו-שיח. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני כבר עשיתי את זה, סמוך עלי. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מר בוים, בכל הכנות והרצינות אני עונה לך שאני בטוח – כפי שגם ראש הממשלה כבר יודע עכשיו אחרי שהתחילו לשבת – שהעם הפלסטיני רוצה בשלום, רוצה במשא-ומתן מדיני, ורוצה לצאת ממערבולת הדמים ומשפיכות הדמים. הרי העם הפלסטיני סובל פי אלף ממה שסובלים פה, וכל אחד יודע את זה. 
       
       השאלה היא אם אנחנו ניתן לעם הזה באמת לצאת משפיכות הדמים, או שנחזור לתיאוריה הקודמת, שהעם הזה חייב לזחול על הברכיים ולהיכנע לכל התנאים. אם הממשלה הזאת באמת עזבה ונטשה, ואני מקווה לצמיתות, את תיאוריית הורדת העם הפלסטיני על ברכיו וכפיית התנאים עליו, השלום קרוב מאוד. 
       
       אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש. נבצר ממני לדבר בערבית הפעם. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בפעם הבאה נחשב את הזמן ביחד, ואני אתן לך התרעה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תרשה לי רק לומר מלה אחת – אני מזמין את כל התושבים, את כל הנפגעים מהתוכנית הכלכלית, את כל אלה שהתוכנית, האבטלה והעוני מכים בהם, להגיע מחר בשעה 16:30 להפגנה מול "בנייני האומה" בירושלים. 
       
       ברשותך, אני אגיד את זה גם בערבית לציבור דוברי הערבית. 

       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       כל ציבור האחים, כל התושבים, כולם מוזמנים מחר להפגין סמוך לכנסת, פה, ב"בנייני האומה", בכניסה לירושלים מהצד המערבי. ההפגנה נגד התוכנית הכלכלית הפושעת והכוחנית נגד העם תתקיים בשעה 16:30. ההפגנה מחר אחר הצהריים, פה, בירושלים. תודה רבה.)
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת אחמד טיבי, אם תרצה לדבר בשתי השפות, אני מבקש לחשב את הזמן נכון. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       אם הם בונים על השתתפות ב"בנייני האומה" עקב הרייטינג של ערוץ=33, לא יהיו להם אנשים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הזה כבר נדון בעת נאומו של חבר הכנסת טל. 
       
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       התוכנית תביא את האנשים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת טיבי, עשר דקות לרשותך. בבקשה, אדוני. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שהנאום של ראש הממשלה בפני חברי סיעת הליכוד הנרגשים הוא נאום חשוב.
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       אבל?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ואני גם התפעלתי מהכושר הרטורי של אחדים מחברי הסיעה, שהטיחו דברים קשים בראש הממשלה, כאילו הם לא מכירים את ראש הממשלה, כאילו הם לא יודעים מי עומד מולם, שרון א' או שרון ב'; שרון א' או שרון ב' או שרון ג'. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - -
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       אתה מבין? זאת הבעיה - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

       אדוני סגן שר הביטחון, האם זה ראש הממשלה של עיתון "הארץ", שאמר לפנות את שילה ובית-אל, או שמא מדובר בראש הממשלה של ה"ג'רוזלם פוסט", שאמר שלא צריך לפנות את שילה ובית-אל, בהפרש של שישה ימים, אדוני חבר הכנסת גפני. האם מדובר בראש הממשלה של סיעת הליכוד אתמול, שאמר שכיבוש זה דבר גרוע, או שמא מדובר בראש הממשלה של ועדת החוץ והביטחון היום, שאמר: לא הובנתי כהלכה, כי היועץ המשפטי הסב את תשומת לבי שמדובר בשטחים שנויים במחלוקת ולא בשטחים כבושים. 
       
       אני מצטרף לתהיות האלה, רבותי - מי אתה, אדוני ראש הממשלה? אנחנו רוצים לדעת. זה חשוב לגורל של כולנו, יהודים וערבים. זה חשוב לגורל האזור. וכאשר אני תוהה מי אתה, ראש הממשלה, שמדבר באופן מעשי על זכותם של הפלסטינים למדינה, נשאלת השאלה אם הזכות היא אבסולוטית, או אם הפלסטינים הם בני-אדם. האם הדם שלך, חבר הכנסת טל, והדם שלי שווים? האם העובדה שאתה יהודי גוברת עלי אוטומטית?


דוד טל (עם אחד):
       
       אתה רוצה לרמוז שהדם שלך - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני רוצה לשאוף למצב שבו נהיה שווים. אני מוכן שאתה תגבר עלי, רק לפי קריטריון אחד, שאתה תהיה יותר מוכשר, אבל אם אני יותר מוכשר ממך, יש לי זכות להתמודד מולך על כל דבר. אבל אנחנו רוצים להיות שווים, ולמה אני מתכוון?
       
       אני מתכוון לפרסום של ה=Ynet, שהוא המשך של הצעת האי-אמון שהגישה סיעתי, סיעת חד"ש-תע"ל אתמול, על החלטת השר פורז והממשלה לחוקק חוק שיעגן בחוק את איסור איחוד המשפחות בין אזרחים ערבים משני עברי "הקו הירוק". זה למעשה החוק. 
       
       אבל היום הגילוי ב=Ynet הלך צעד אחד קדימה וגילה כי במכתב ששיגר היועץ המשפטי לממשלה – כן, אדוני חבר הכנסת גפני, היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, שמועמד לכהן כשופט בבית-המשפט העליון – אומר היועץ לראש הממשלה, כי צריך לחוקק חוק מעשי לגבי מי שמתחתן עם בן זוג פלסטיני. אדוני חבר הכנסת שלגי, אתה בקואליציה, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות - יש גם אספקט חינוכי ומוסרי בנושא הזה. בניו וילדיו לא יקבלו אזרחות. אתה יהודי, אתה שומע את זה?
       
קריאה:
       
       - - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חכה, נגיע לאחמד טיבי. נגיד שתושב אום-אל-פחם מתחתן עם תושבת טול-כרם, ונולדים להם ילדים.
       
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       איפה הם מתגוררים?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

       באום-אל-פחם, בתוך מדינת ישראל. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):

       ונולדו להם ילדים?
       
     
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הילדים לא יקבלו אזרחות על-פי התיקון המוצע, בשל העובדה שהאמא או האבא פלסטינים.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       למה?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש לכך כל מיני הסברים. סגן שר הביטחון הסביר ב=Ynet  - קראתי את דבריו בעיון רב - שמדובר בבעיה דמוגרפית. הוא דיבר על פתרון למה שקוראים דמוגרפיה. כאשר העוזרת הפרלמנטרית שלי הביאה לי את זה למזנון חברי הכנסת, הסברתי את הדברים האלה לכמה חברי כנסת ולכמה אנשים שישבו אתי ליד השולחן. אחד החברים הנאורים בבית הזה אמר לי, אני מתערב אתך שאין דבר כזה, ואתה לא מצטט נכון את מה שנאמר ב= .Ynet אחר אמר: אחמד, תהיה בטוח, זה לא יכול להיות, אנחנו נעשה את זה? זה משהו לא הומני.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה באמת כתוב כך?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה כתוב, אדוני.

זאב בוים (הליכוד):
       
       כתוב ונאמר.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הנה, סגן שר הביטחון מאשר את זה. כתוב ונאמר, הוא אפילו גאה בכך. אתה מבין מה משמעות הדבר? להוליך את גדר ההפרדה אל תוך המשפחה - בין ההורים לילד. להפריד בין האבא לאמא ובינם לבין הילדים שלהם. האם יש משהו יותר דרקוני וגזעני מזה?  עזוב פוליטיקה.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       תשאל את אנשי שינוי מה הם אומרים על כך.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, חברת הכנסת אתי לבני, אני מעריך את דעתך, בבקשה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, לא, קודם כול אני הוא זה שעדיין מחלק כאן את רשות הדיבור. חברת הכנסת אתי לבני רשומה כאחד הדוברים הבאים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חשוב שאשמע את דעתה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תשמע את דעתה אם תישאר באולם.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       על חשבוני, בבקשה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש. קריאות ביניים הן לא בניגוד לתקנון, הן דבר מקובל בכנסת, אבל זכות הדיבור אני הוא זה שמחלק כאן.

אילן שלגי (שינוי):
       
       זה נשמע לי מאוד לא טוב.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני חוזר ואומר בשמו של חבר הכנסת שלגי, שזה נשמע לו לא טוב.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה אומרת על כך נציגת מפלגתו של שר הפנים?



היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת לבני תגיד את דעתה המלומדת, אם תרצה, כאשר - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       על כל פנים, רבותי, כידוע לכם, הזכות של כל ילד לרכוש אזרחות מייד עם לידתו, היא זכות יסוד בכל מקום בעולם. מי אמור להגן על זכויות יסוד, בעיקר של אנשי המיעוט? היועץ המשפטי לממשלה. זה התפקיד שלו, זה אחד התפקידים העיקריים של היועץ המשפטי לממשלה. האיש הזה  בא - ואני לא רוצה להשתמש בביטויים פוגעים - וברגל גסה רומס את זכות היסוד של ילד. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אז איזה אזרח הוא הילד?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אגב, אני גאה על כך שאני נשוי לפלסטינית. יש לי שתי בנות, ואתם יודעים שהתיקון הזה חל עלי, חברת הכנסת לבני, אדוני סגן השר.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא רטרואקטיבית, אני מקווה.

זאב בוים (הליכוד):
       
       זה עוד לא חוק, בינתיים זו הצעה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כשיחוקק, הוא יחול עלי.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אם היועץ המשפטי היה יודע שזה חל עליך, הוא היה מחיל את זה רטרואקטיבית.

דוד טל (עם אחד):
       
       הוא היה שולל גם ממך את האזרחות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       איך אתם יכולים לעמוד מאחורי זה? תשללו את האזרחות של הבנות שלי? מה קרה לכם? אמר את זה לפני חבר הכנסת ברכה, וחשוב שנשנן את זה: עד לפני שנתיים היה הליך מדורג לקבלת אזרחות, כלומר להתאזרחות. זה היה הליך של חמש שנים. אני בטוח שאתה לא יודע על כך, חבר הכנסת שלגי, כי לציבור הישראלי אין נגיעה לנושא, הוא לא צמוד לנושא. אנחנו חיים את זה יום-יום, זה חלק מהחיים שלנו. בכל לשכה פרלמנטרית, של מוחמד ברכה, טלב אלסאנע או שלי, יש מאות בקשות  לעזרה בדיוק בתחום הזה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זעקות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עד לפני כמה שנים היה מה שקרוי הליך מדורג: כל אדם היה עובר את מה שקרוי טופס איקסים. הוא גר בטייבה, הוא נשוי לאשה, יש לו ילדים, אבל הוא צריך להוכיח, כדי לזכות באיחוד משפחות על-פי ההליך ההוא, שהוא משלם תמורת חשמל ומים ומרכז החיים שלו בטייבה. הוא צריך להוכיח שהתחתן. אתה יודע, כאשר החמירו בהליך המדורג, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התחילו לבקש תמונות מהחתונה. אחר כך מה ביקשו, חבר הכנסת שוחט,  אם הוא אמר שאשתו בהיריון? התחילו לבקש תמונות אולטרה-סאונד של ההיריון.

דוד טל (עם אחד):
       
       אני לא מאמין.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבל לא מן החתונה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, יש קריטריונים לתמונת חתונה: שמלה לבנה וכו' וכו'. אחר כך צריך היה להביא הוכחה שיש ילדים.



אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       ומה בין החתונה לאולטרה-סאונד?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת טיבי, לפני שתיכנס לתחום המקצועי שלך, הזמן אזל. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       ומה סוף העניין?

זאב בוים (הליכוד):
       
       סוף העניין הוא שיש בארץ  130,000 פלסטינים אזרחי מדינת ישראל.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       שים לב שאנחנו מדברים על מדינה שבה כל חצי יהודי או לא יהודי מקבל אזרחות אוטומטית. 60%  מהעולים החדשים הם לא יהודים. כולם קיבלו אזרחות אוטומטית. אבל תושבי המקום, הילידים, בעלי הארץ - מהם שוללים את האזרחות, שהיא זכות יסוד של ילד  שבא לחיים, על מנת לחיות בכבוד.
       
       תוקעים גדר הפרדה במשפחה, בין אב לבנו, בין אם לבתה. אתם, חברי הכנסת היהודים, שמטיפים מוסר לכל העולם, תיכשלו מבחינה מוסרית אם תיתנו לכך יד.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה. עשר דקות לרשותך.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני נדרש לקטע, או למודעה בעיתון שהתפרסמה באחד מעיתוני הערב. אני שמח מאוד שנציג הממשלה בדיון הוא ידידי, סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, שהוא עצמו בא מקריית-גת, שם ניהל בית-ספר ושימש כראש מועצה וכראש העירייה, והוא מכיר את הבעיה. 
       
       הנייר הזה הוא תעודת עניות לממשלה הזאת, תעודת עניות לחזון הציוני, תעודת עניות לשיקולים של ממשלה שאיננה יודעת מה היא עושה. זו תעודה בדמות מודעת אבל שכתבו יישובי הערבה, מעין-גדי,  דרך עין-יהב, דרך פארן, דרך יהל, דרך גרופית בואך אילת.  המודעה הזאת מופיעה כמודעת אבל: סופה של ההתיישבות הזאת.
       
       מי שמבין ויודע איך נהגו ממשלות ישראל,  יודע איך היו הדברים. אדוני סגן שר הביטחון, מי שישמע מה  קורה ליישובים האלה על-פי התוכנית הזאת, יבין שזאת ממשלה אטומה מבחינה חברתית, ממשלה שאינה מבינה תהליכים כלכליים, ואת המשמעויות והתוצאות של לקיחת רשתות הביטחון מקרנות הפנסיה. ממשלה שאיננה מבינה מה המשמעות שיש לכך לגבי החיסכון ותחושת הפנסיונר - לאן יברח עם הכסף?
       
       זו ממשלה שאהבת הארץ כביכול חרותה על דגלה, הצורך ליישב את הארץ  גם הוא חרות על דגלה,  והנה היא לוקחת מפעל התיישבות לאורך הערבה, שכולל שלוש מועצות אזוריות: אילות, ערבה תיכונה ותמר, עם אולי 3,000 תושבים, אבל עם ייצור חקלאי של קרוב ל=500 מיליון שקל, הכול ליצוא - פלפלים, מלונים ופרחים - ומטילה עליו אבן על אבן על אבן. והרגשתם היא שקוברים אותם, ולכן באה המודעה הזאת בעיתון.

       מה עשו להם? הרי מי בונה שם בית? בונים אנשים מטורפים שלוקחים משכנתה לבנות בעין-יהב, כאשר הם יודעים שזה בית למגורים, זה לא נכס שיש בו אלמנט של ספקולציה, אדוני היושב-ראש. אז אין הלוואות עומדות. כלומר, במדינת ישראל שרוצה את ההתיישבות הזאת, המשכנתה תחויב בריבית הרבה מעל התשואה שאפשר היה לקיים במחיקה על-ידי הלוואה עומדת.
       
       הדבר הנוסף, הברור והמיידי הוא, שמכל היישובים שבמשך 50 שנה נהנו מפטור מסוים, לא גדול, במס הכנסה, לא כמו ביישובי קו העימות - פטור של 8%, חבר הכנסת גפני - הערבה כולה מוצאת. לראשונה מאז 1958 בוטל הפטור ביישובים המרוחקים, הקשים האלה, שכדי להגיע לבית-חולים בבאר-שבע צריך לנסוע 150 ק"מ, וכדי להגיע לחינוך נוסעים 100 ק"מ. מדובר  באנשים שחיים, ובעמל קשה ובעבודה אמיתית מקיימים את הבקעה הזאת, את הקו  הזה, שאורכו כ=250 ק"מ בגבולה המזרחי של מדינת ישראל.   
       
       הוסיפו לכך  גם את עניין העובדים הזרים. אני חושב שבעובדים הזרים צריך לטפל ביד קשה וצריך להוריד את מספרם בצורה משמעותית. אבל, אלוהים אדירים, ממשלה מותר שיהיה לה גם קצת שכל, והיא יכולה להחליט שבשניים-שלושה אזורים פריפריאליים, ששם אי-אפשר למצוא עובדים, נגיד כמו בערבה, אפילו בבקעת-הירדן, אפילו בחבל אשכול - יגידו שההיטל שם לא יהיה 8% אלא 3%. 
       
       אתה לוקח את החקלאי המיוזע שעובד את אדמתו שם עשרות שנים, ויש לו לפעמים עונה טובה, וזה תלוי בשער החליפין, וזה תלוי במצב השוק באירופה, ולפעמים יש לו עונה גרועה שאין לו אפילו כסף לחזור  ולשתול ולנטוע בשנה שלאחר מכן, ואתה משית עליו כבגרזן חד מכה אחרי מכה. הממשלה האטומה, הבלתי-אפשרית הזאת, שהחלטותיה מתקבלות ללא בדיקה וללא דיון אמיתי, גורמת להרס דבר שארך כל כך הרבה שנים וכל כך הרבה מאמצים לעשותו.
       
       דרך אגב, הדבר הזה חל כמובן גם על ערי הפיתוח. שלא תהיה אי-הבנה. גם בערי הפיתוח, ברגע שאין הלוואות עומדות כמעט שלא יהיו אנשים שירכשו דירה. מה, אנשים יקחו משכנתה של מאות אלפי שקלים כדי לקנות בית בבית-שאן, לקנות בית בירוחם, כשאין הלוואה עומדת, ויצטרכו לשלם ולהחזיר, אומנם ב=4% ריבית? כל אחד שעושה את זה יודע שמבחינה כלכלית, חבר הכנסת שלגי, זה אבסורד מוחלט, כי מחיר הדירה יישאר אותו מחיר, במקרה הטוב, כי אין מחסור בקרקע, אין אלמנט של השבחה, אין אלמנט של מצב יותר טוב, יש רק שחיקה וירידה בערכים, ומטורף מי שעושה את זה. אז כאשר הממשלה נכנסה עם הלוואה עומדת, והאיש החליט שהוא לא מצליח להגיע לדירה רחבה באזור המרכז והוא בא לדימונה או לערד או לבית-שאן או לקריית-שמונה, והוא לפחות מקבל בית טוב - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אתה מוכן להתייחס לגילויים המרעישים, לדעתי, שגילה לנו כרגע חבר הכנסת אחמד טיבי? 

       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       חמור ביותר. אני לא מכיר את העניין. שמעתי את זה עכשיו מפי חבר הכנסת טיבי. אני לא מכיר את הבעיה. אני צריך ללמוד אותה. on the face of it, כמו שאומרים, על פניה, בלי שירדתי לחקר העניין, בלי להבין את ממדי התופעה, ובלי לדעת אם יש בעיה אמיתית שהיא מעבר לדבר ההומני של יצירת משפחות, וצריך לבדוק את זה, יכול להיות שיש כלים שצריך לטפל, אם זה אכן  כך, זה משמש בצורה לא נכונה.  על פניו, כאשר רואים את הדבר, התחושה היא שההחלטה הזאת היא החלטה בלתי ראויה.   אבל אני לא רוצה להגיד בלי שאני מכיר את היקף הבעיה, מה קורה עם זה. צריך לבדוק. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       בהנחה שהוא צודק?

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       בהנחה שהוא צודק, על פניו הדבר נראה חמור. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       יש המלצה של היועץ המשפטי. אין החלטה.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       השאלה של חבר הכנסת טל היא, בהנחה  שזה מונח ב=blue print על שולחן הכנסת, מה תהיה דעתי. אני מבין שזה פרלימינרי וזה בבדיקה. טוב שכך הם הדברים. 
       
       דבר נוסף, אנחנו עוסקים היום בתוכנית כלכלית שיש בה כמה וכמה רכיבים שהופכים אותה לדבר בלתי ראוי, לפי דעתי, מבחינת היותה חלק מספר החוקים שלנו. קודם כול, אני רוצה להגיד שאני לא סולח לראש הממשלה על כך שרק לפני יומיים, במסגרת מסעות השכנוע שלו לשריו, כדי לתמוך בהצעתו לקבל את מפת הדרכים, הוא אמר את הדבר הידוע מראש והקיים, שבלי פתרון מדיני אין פחות או יותר סיכוי למשהו בכיוון של שיקום כלכלי, שממנו נגזר גם שיקום חברתי בדרך כלל. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       סוף-סוף הוא הודה באמת.
       

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לכן אני אומר שאין בי סליחה. כי את הדבר הטריוויאלי הזה ידעו גם קודם, חבר הכנסת שלגי. למה היינו צריכים להגיע ל=288,000 מובטלים? למה היינו צריכים להגיע לכך שקורעים את כל רשתות הביטחון החברתיות כי לממשלה אין כסף? למה היינו צריכים להגיע לכך שעל עקרת בית, בצורה הכי רגרסיבית בעולם  מטילים מס בריאות, כאשר אנחנו יודעים שזה מס שהוא לא פרופורציונלי לשום הכנסה? הבעל יכול להרוויח 50,000 שקל, ועקרת-הבית תשלם  840 שקל בשנה, והכנסתה יכולה להיות 3,000 שקל, וגם אז היא תשלם 700 שקל בשנה.   חברת הכנסת לבני, את בוודאי יודעת מי הנשים שיושבות בעיקר בבית. אבל לא צריך להתאמץ לחשוב. הביטוח הלאומי פרס את הנתונים, ו=70% מעקרות-הבית הן משלושת העשירונים  התחתונים. כלומר, יש כאן רגרסיה על רגרסיה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבקש לסיים, אדוני.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       רגרסיה בסוג המס ורגרסיה מבחינת האוכלוסייה שבה מטפלים. וזאת ממשלה שבאה ככה כלפי הערבה, כלפי עקרת-הבית, כלפי המערכת של רשתות הביטחון, וראש הממשלה גילה שבאמת לא יהיה פתרון בלי זה. אני כועס. למה אני כועס? על זמן  יקר. כי אם היו עושים את הדבר הזה בזמן, לא היינו עומדים בפני התוכנית המטורפת הזאת. אם היו עושים את הדברים נכון, התוצאות היו אחרות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני כבר מסיים, אדוני. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אי-אפשר לעשות שלום תוך שבוע.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, זה כבר מעבר לזמן.   חבר הכנסת שלגי, אין זמן  לזה.  חבר הכנסת שוחט צריך לסיים.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת שלגי, המצב הכלכלי משתנה רק כשאתה אומר שאתה מוכן ומגלה סימנים לכיוון של שלום. ב=1992 וב=1993, כשהמשק התחיל לצמוח והאבטלה ירדה, עוד לא היה אפילו הסכם אוסלו, אבל עלה ראש הממשלה המנוח יצחק רבין ואמר, הממשלה שלנו הולכת להסדר עם הפלסטינים, והמשק האמין לו, והמשקיעים האמינו לו, והעולם האמין לו וראו מייד את העניין. לכן חשובה מאוד ההחלטה של הממשלה מיום ראשון, אם היא לא תטורפד, כמובן, כפי שחלק משריה אומרים בגלוי, כמו שרי האיחוד הלאומי והמפד"ל, שהם נשארים כדי לרסק את ההחלטה - אבל אני מקווה שהדברים אכן יתנהלו אחרת, ואז גם לא נצטרך תוכניות חירום מטורפות מהסוג הזה. תודה רבה לך.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, חבר הכנסת שוחט.   חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת וסגן שר הביטחון זאב בוים, ולאחר מכן - חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה.  בבקשה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת לבני, הזמן שלך. לחבר הכנסת שריד  יש  אולי שאלות חשובות, אבל - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       חברת הכנסת לבני, חוג המעריצים שלך מבקש להעיר הערה.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       יש לך אפשרות להשיב על כמה שאלות. 

אתי לבני (שינוי):
       
       ראשית כול, יוסי שריד שאל אותי אם אני יכולה לממן לו את חשבון המים.

יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לממן מה?

אתי לבני (שינוי):
       
       מוטב שהדברים שנכתבו לא היו נכתבים. אני מתנצלת בשמו. 
       
       לחבר הכנסת טיבי ששאל בקשר לידיעה הזאת ב=Ynet, ואני רואה אותה בפעם הראשונה  - - - 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מה עם "כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה"?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת לבני היתה שקועה בשיחתה עם חבר הכנסת שריד, ולכן בקושי שמה לב שהיא כבר עלתה לדוכן. אבל אנחנו נסלח לה על זה.

זאב בוים (הליכוד):
       
       למה שהיא תסיח את דעתו ולא הוא את דעתה?

אתי לבני (שינוי):
       
       פתאום חשבתי שאני צריכה לשלם את חשבון החשמל של יוסי שריד. אנה אני באה? את חשבון המים בעצם.

יוסי שריד (מרצ):
       
       יש לי מכשיר חדש נגד יתושים. מכשיר חשמלי.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       הוא עובד על מים או על חשמל? אני משלמת רק מים.

אילן שלגי (שינוי):
       
       עוד מעט חברת החשמל תסגור לנו את השאלטר.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זאת באמת שיחה מרתקת, אבל, חברת הכנסת לבני, ודאי רצית לומר לנו כמה דברים. המיקרופון שלך כרגע, בבקשה.

אתי לבני (שינוי):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעניין שהפנה אליו אחמד טיבי - אני מסכימה אתו. תן בבקשה לחבר הכנסת שריד את הנייר שהבאת לי - זה דבר שהוא בלתי נסבל מבחינת זכויות האזרח, ולא שייך בכלל לשאלה איפה אני נמצאת, ימין או שמאל או מרכז. אלה דברים שהם בלתי נסבלים, אבל נדמה לי שאלה דברים שאין להם בסיס, כמו שאומר סגן השר בוים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא מצוטט שם. הוא אומר שזאת בעיה דמוגרפית.

זאב בוים (הליכוד):
       
       חכה ותשמע.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אין לך השפעה בתקשורת?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת טיבי וסגן השר בוים. תודה.

אתי לבני (שינוי):
       
       נושא נוסף שאני רוצה להתייחס אליו - חבר הכנסת חיים רמון מנה את האי-הישגים שלנו בנושא של החרדים. מכיוון שאחריו עלה חבר הכנסת ליצמן והדגיש שמצב החרדים רע בעקבות כניסתה של שינוי לקואליציה, אני חושבת שזה איזן את זה. אכן עשינו דברים, ואני חושבת שהוא לא דייק בדבריו, בעיקר לגבי מימון של אברכים. קיצצנו בכחצי את המימון של האברכים מעל גיל 23, ואני חושבת שזה צעד נכון בכיוון של שילובם בחיי עבודה ובהשתתפות בחיים של החברה הישראלית, בחיים המקצועיים, חיי העבודה.
       
       הדבר הראשון שאני רוצה לומר על התוכנית הכלכלית הוא דווקא מהכיוון של התבטאויות ראש הממשלה אתמול לגבי מפת הדרכים. אני חושבת שההצהרה על קבלת מפת הדרכים היא היא הפתח שלנו לצמיחה, היא היא המוצא מהמצב שבו אנחנו נמצאים. התוכנית הכלכלית מציגה בפנינו בעיקר קיצוצים, וזה הכרחי. חלקם מוצדקים וחלקם פחות. מס בריאות על עקרות-הבית - פחות. אבל, קטע הצמיחה לא נמצא בתוך התוכנית הכלכלית, ואני מקווה שההכרה של הממשלה במפת הדרכים וקבלתה יהיו פריצת דרך. כי כלכלה קשורה למצב רוח, לאופטימיות, לחזון, להרגשת יכולת. אני מקווה, שאפילו ההצהרה הזאת שגרמה לעליית הבורסה, תמשיך ותיתן פירות.
       
       אני מאמינה לראש הממשלה, ואמרתי את זה היום בוועדת החוץ והביטחון. אני שמעתי הרבה ביקורת.  יש כאלה שחושבים שזה התחמקות וזה שוב חלק מההתנהלות שלו ואין מאחוריה שום דבר.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סליחה, גברתי. חבר הכנסת הרצוג, ממך לא ציפיתי.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לא דיברתי, רק שמעתי.

אתי לבני (שינוי):
       
       אני מאמינה בדברים, וכשאנחנו נראה שאולי הוא קצת מהסס או דורש חיזוקים, אני בטוחה ששרי שינוי וחברי שינוי בכנסת יעזרו לו להחליט ויעזרו לו להתקדם וללכת בכיוון של שלום.
       
       נושא אחר שאני רוצה להתייחס אליו: אתמול בלילה צפיתי בדוברים, וכולם אמרו שבאולם המליאה יש רק חבר כנסת אחד - הייתי גם אני מול הטלוויזיה בבית, כי זה היה מאוד מרתק. נדמה לי שבשעה 03:00 עלה חבר הכנסת אליעזר כהן, צ'יטה, ודיבר על בית-המשפט העליון ודיבר על חוקה. זה היה המשך לדברים שאמרו יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין ויושב-ראש ועדת החוקה מיכאל איתן בנושאים של חוקה ושל ביקורת על בית-המשפט העליון. לנושא הזה הייתי רוצה להתייחס.
       
       לחבר הכנסת צ'יטה, שמציג את עצמו כמומחה דגול לחוקה - הבנתי שכיוון שהוא מתעסק בנושא הזה כמה שנים, הוא מומחה דגול לחוקה. מה שיש לו לומר לאומה, זו איזו התנפלות על האליטות. חבר מביא חבר. מי יושב שם בבית-המשפט העליון? כל מיני שופטים מצוינים, נבונים, שיש להם פסיקות נאורות. זה לא מתאים לנו. אנחנו צריכים דבר אחר, איזו שיטה ייצוגית. אנחנו צריכים שיטה שתהיה אולי חצי פוליטית. זה מה שחבר הכנסת כהן תורם לוויכוח הציבורי. נדמה לי שחבר הכנסת כהן, שהיה טייס, בא מהאליטות. אליטות אחרות כנראה לא מתאימות.

	יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין התבטא השבוע נגד בית-המשפט העליון, ואני רוצה להתייחס לדבריו בשתי רמות: ברמה העניינית, אני רוצה ללמד אותו פרק בנושא של פסילת חוקים. בית-משפט השלום פסל חוק של הכנסת, כי הוא מצא אותו סותר חוק-יסוד. זו הסמכות של בתי-המשפט, לבדוק את חוקי-היסוד, לבדוק את החוקים שנחקקו בעקבות חוקי-היסוד ולראות אם הם עולים בקנה אחד עם חוקי-היסוד. זכותו של בית-משפט שלום, בית-משפט מחוזי וכל בית-משפט אחר, אם הוא רואה סתירה במידה שאינה עונה על הנדרש, לבטל את החוק. נכון שמקובל, וזו הדרך שבה תומך כבוד הנשיא ברק, שרק בית-המשפט העליון יוכל לבטל חוקים של הכנסת. אבל זה ויכוח ענייני, ואין בכך שום פסול, אין בכך שום פגיעה בסמכות של הכנסת, בהיותה הריבון, בהיותה המחוקק. להיפך, זה בא להגן על הכנסת, כי ברגע שנמצא סתירה בין חוק רגיל לחוק-יסוד, תפקידו של בית-המשפט לבוא ולפרש ולתת חיזוק לחוקי-היסוד שהכנסת הזאת מחוקקת.

	אבל זה ויכוח לגיטימי, וגם כבוד השופט ברק וגם יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין פועלים לכך שאפשר יהיה לחוקק חוק-יסוד: החקיקה, וכל השיטה של פסילת חוק שסותר חוק-יסוד, ייקבע בחוק-יסוד: החקיקה, ויאמר בו כנראה שרק בית-המשפט העליון, בהרכב מיוחד, יוכל לפסול חוקים.  

	אבל לא על זה אני רוצה לדבר. אני רוצה לדבר על צורת ההתבטאות, על המלים שנבחרות לצורך ניגוח בית-המשפט העליון. זה מזכיר לי את התקופה שעמדתי פה, ברחבת בית-המשפט העליון, בהפגנה הגדולה, כשהגיעו אלפי אברכים להפגין נגד בית-המשפט העליון, ואנחנו באנו, כמה עורכי-דין, עם גלגלי הצלה, להפגין ולהסביר לאברכים, שבית-המשפט העליון הוא מגן שלהם, כמו שהוא מגן של כל מיעוט וכל קבוצה באוכלוסייה. בית-המשפט לא פועל נגד קבוצות המיעוט, הוא פועל בעד זכויות האזרח ובעד הזכויות של כל אחד ואחד מאתנו.

	אני רוצה לקרוא את המלים שבהן השתמש יושב ראש הכנסת ולבקש ממנו לחזור בו מצורת הביטוי הזאת, כי זאת הסתה. בלי להתייחס לתוכן הדברים, כי תוכן הדברים - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני במקרה מסכים אתך, אבל להגיד שזאת הסתה?

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -

אתי לבני (שינוי):
       
       בעיני זו הסתה. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       תמשיכו בדרך הזאת.

אתי לבני (שינוי):
       
       אני לא שמעתי התקפה כזאת, לא על מעשה הרשות המבצעת, לא על זה שהממשלה, למשל, לא הביאה את מפת הדרכים לכנסת, לא על זה שוועדת הכנסת לא הורידה את החסינות של חברת הכנסת בלומנטל. אבל לעומת זאת, כששופט שלום שולי פוסל חוק שולי - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - - לא צריך לפסול חוק - - -

אתי לבני (שינוי):
       
       - - זה הופך להיות סכנה לדמוקרטיה וסכנה לבית-המחוקקים. איפה נשמע דבר כזה? איפה הפרופורציות? על מה מדובר? 

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -

זאב בוים (הליכוד):
       
       את מסיתה נגד שופט - - -

אתי לבני (שינוי):
       
       בית-המשפט העליון הוא המגן של הדמוקרטיה - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, זמנה של חברת הכנסת לבני תם.

קריאות:
       
       - - -

אתי לבני (שינוי):
       
       - - ואנא, תשמע בבקשה, חבר כנסת סער, את המלים שבהן בחר יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין להשתמש. כך הוא אומר: "דווקא מתוך הממסד האמון לכאורה על קידוש ערכיה של הדמוקרטיה והגנה עליהם - - - אני מאמין, כי שלטון החוק והמשפט הוא היוצא נפסד ביותר מן הכרסום המעמיק והנמשך ברשות המחוקקת ובסמכויותיה. אני מאמין, כי ממסד משפטי, החודר תחילה לתחומי האמונות, הדעות והערכים, ועתה, שולח זרועות" - תארו לעצמכם, שולח זרועות - - 



היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, לא. גברתי, הזמן עבר, אז אם את רוצה לסיים את המשפט - בבקשה.

אתי לבני (שינוי):
       
       - - "לתחומו המקודש של המחוקק, הריבון - ממוטט קודם כול את האמון הציבורי בו עצמו". אני חושבת שצורת ההתבטאות הזאת היא לא לגיטימית. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת לבני. 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו מתלבטים קשות בשאלה הזאת. 
       
       בבקשה, חבר הכנסת זאב בוים, סגן שר הביטחון. אחריו - חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה.

       האם בשם הממשלה גם תתייחס לביטוי "שופט שלום שולי"? שאלה אם אין בזה פגיעה בבית-משפט.
       
       
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       אני חושב שיושב-ראש הקואליציה כבר העיר לחברת הכנסת לבני, ובצדק, שאם בהסתה עסקינן ובשימוש במלים - אז הדברים שהיא אמרה כלפי שופט השלום חמורים לאין ערוך מכל מה שהתבטא, הביע את דעתו, יושב-ראש הכנסת בעניין. אבל, אני מניח שזו גם היתה החלקה לשונית.
       
       על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני הייתי רוצה לכוון את עיקר דברי הקצרים לסוגיה שהעלה חבר הכנסת טיבי, ואם הוא שומע אותי - אני אשמח מאוד אם הוא ייכבד וייכנס למליאה.
       
        ובכל מקרה, אפתח בהערה אחת שהעלה חבר הכנסת בייגה שוחט - שהוא, אני צריך לגמול לו, באמת איש עתיר זכויות בכל מה שקשור לנגב בוודאי, הקמת ערד, וכל מה שפעל שם מאז, ואחר כך בתפקידיו הציבוריים השונים, וגולת הכותרת של שתי קדנציות היותו שר האוצר. ודאי שהוא מכיר את הדברים מקרוב, במיוחד מה שהוא אמר בעניין יישובי הערבה, דברים נכוחים ואמיתיים. הייתי אומר, כנציג הממשלה, כפי שאמר ריה"ל ב"כוזרי" - "גילית מקום חרפתי", לפחות בעניין אחד, אולי לא כל הנושאים, נוכח המצוקות התקציביות, שחלק מהגזירות, מה לעשות, חל גם על מגזרים כאלה, אבל יש בהחלט דברים כמו נושא העובדים הזרים בחקלאות ליישובים כמו יישובי הערבה - צודק בייגה שוחט.
       
       אתמול שוחחתי על הנושא הזה עם שר החקלאות, חבר הכנסת ישראל כץ, ואמר לי שר החקלאות שהוא מטפל בעניין, ואני מאוד מקווה שהסוגיה הזאת תבוא על פתרונה מהר, כי היא לא היתה צריכה לעלות מלכתחילה כבעיה.
       
       הרי לא נמתין כאן עד בוש לשובו של חבר הכנסת טיבי למליאה, ואני רוצה לומר ככה. קודם כול, העניין הזה שהתפרסם ב-Ynet בעניין האזרחות - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו מודיעים על כניסתו של חבר הכנסת טיבי לאולם. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       אני שמח, תודה לך שבאת. אני רוצה לומר לכל חברי הכנסת, כמובן, אבל אתה העלית את העניין.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כן. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       קודם כול, כפי שזה נכתב ב-Ynet, שלפו - כדרכה של עיתונות שצריכה לצמצם, אין לי טענה - אבל זו היתה שיחה של חצי שעה עם הכתבת דיאנה בחור, ומשם העורך שלף איזו אמירה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אותי ראיין אילן מרציאנו, שנתן את הדברים בצורה מלאה.

זאב בוים (הליכוד):
       
       שיובן טוב - בתוך שאר הדברים, אמרתי גם את זה.




קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       זה חמור מאוד - - -

זאב בוים (הליכוד):
       
       רגע, רגע. אני אסביר. אני לא אברח גם מהעניין הדמוגרפי. אפשר להגיד חמור מאוד אחרי שנשמע. 
       
       קודם כול, לפורמליסטיקה, למסגרת הפורמלית. לא חוק, ועוד לא בן של חוק, ואפילו לא הצעת חוק. יש בהחלט דיון פנימי במערכות השלטון, נקרא לזה. אני לא ידעתי על חליפת המכתבים - אם היתה, לא היתה - אבל על זה קראתי ב-Ynet.
       
       אני יכול להעיד שבמשרד הביטחון מתקיים דיון על הנושא הזה. יכול להיות שזה בא באמת מאיזה דיון בממשלה, או מראש הממשלה ושר הביטחון וכו'. ייתכן מאוד.
       
       אני אומר, זה הגיע אף לשולחני, ומכאן אני יכול להעיד עדות ממקור ראשון שהנושא הזה, לפחות אצלנו, הוא בדיון - זה דבר אחד - בדיון לבחינת הסוגיה הזאת שהצגת, והסוגיה היא באמת ילדים שהם פרי קשר בין אזרח ישראלי ומי שאינו ישראלי, ובמיוחד בהקשר הפלסטיני. ערבי, אזרח ישראל, פלסטינית מהשטחים וכו', הדברים ברורים.
       
       אני רוצה לומר -  יש פה היקף של קשר כזה שהוא יוצר כשלעצמו בעיה. זה לא בעניין, זה עוד לא אומר שום דבר. אין פה עוד עמדה. אנחנו מכירים, הייתי אומר, את העמדה המוסרית;  אני מכיר את העמדה הערכית; אנחנו מכירים את זכויות היסוד של ילדים. בוודאי.
       
       אבל אני לא יכול לעצום עיניים ולהגיד, שום דבר לא קורה. אנחנו, חבר הכנסת טיבי, מתנגדים לזכות השיבה. אני רוצה דווקא להוליך לעניין הזה. אנחנו חושבים שצריך לשמור - ההתנגדות שלנו לזכות השיבה נובעת ביסודה משימור האופי היהודי של המדינה היהודית. מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, ואנחנו מתכוונים ורוצים - המדינה היחידה לעם היהודי - שהיא תישמר כזאת, עם אופי יהודי. 
       
       יש אנשים שאומרים שהמדינה הזאת צריכה להיות מדינת כל אזרחיה, יש לנו ויכוח על זה. לי יש ויכוח עם האנשים האלה. אז אם זו מדינת כל אזרחיה - כמו שברוב המדינות המתוקנות בעולם, או לא המתוקנות, זו מדינת כל אזרחיה - פה מדינת ישראל היא במידה רבה יוצאת דופן, היא מדינה משונה קצת.
       
       חברת הכנסת קולט אביטל, זה בדיוק יסוד הבעיה. לכן, כשמצוטט העניין הדמוגרפי, לא צריך לתת לזה איזה פרשנויות. כשאומרים את זה, אפשר לתת כל מיני פרשנויות, אבל אני הרחבתי ואמרתי - פה יש לי קושי כי - - -

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       סליחה, אדוני. אבל יש הבדל תהומי בין זכות שיבה - אנשים שרוצים לחזור הנה, שגם אתה וגם אני מסכימים שזכות כזאת לא צריך לתת - לבין אנשים שנולדים כאן בארץ. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       רגע. הם לא תמיד נולדים כאן בארץ. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אזרחים ישראלים. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       הם לא נולדים כאן בארץ תמיד. גם זה עניין - איפה הם נולדים זו סוגיה.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       תסלח לי - - -

זאב בוים (הליכוד):
       
       לא, לא, לא. חברת הכנסת קולט אביטל, אולי את לא מכירה. חבר הכנסת טיבי נתן דוגמה אפילו ממשפחתו, שהיא דוגמה אחת. יש גם דוגמה אחרת - שהילד נולד לא במדינת ישראל, אלא הוא נולד בשטחים, נניח בשכם. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       - - - זה לא חלק ממדינת ישראל - - -

זאב בוים (הליכוד):
       
       סליחה, יש הגדרה ברורה. החוק הישראלי לא חל בשכם. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       יפה. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       אז נדבר על זה. זאת אומרת שיש אזרחים, ילדים שנולדו כתוצאה מקשר בין אזרח ישראלי - שהוא יכול גם לגור בישראל - לבין ערבייה פלסטינית בשכם, והילד גר עם האמא שלו בשכם. זה קצת אחרת.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה לגבי יהודים בשיקגו? בני זוג.

זאב בוים (הליכוד):
       
       רגע. כן, אני יודע. אני יודע, רגע. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       שני ישראלים בשיקגו. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       אני יודע. זה נכון, אבל זו בדיוק לא הדוגמה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       למה?

זאב בוים (הליכוד):
       
       ככה, מכיוון שעל זה הוויכוח. אנחנו לא ככל המדינות, מה לעשות. על זה גם חברת הכנסת קולט אביטל מסכימה. בעניין הזה יש לנו ויכוח אתך. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא מציע לבטל את מה שקורה בשיקגו - - -

זאב בוים (הליכוד):
       
       חבר הכנסת טיבי, אני רוצה לומר - - -

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       זאת בושה וחרפה.

זאב בוים (הליכוד):
       
       בושה וחרפה על מה? על מה בושה וחרפה, תגידי לי על מה. על מה, על זה שאני מציג בעיה? 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       לא. על זה שיש לו דם פלסטיני - - -
       

זאב בוים (הליכוד):
       
       את לא רואה בעיה. עזבי את זה רגע. הנה, אני עומד פה. אני מציג בעיה. על עצם הצגת הבעיה את צריכה להגיד: בושה וחרפה? לא.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       לא עליך אמרתי את זה.

זאב בוים (הליכוד):
       
       או. קיי., אז אני ממשיך הלאה. אני אומר לך שתביני טוב מאיפה זה עלה - - -

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       לא צריך לחוקק חוקים בעלי אופי כזה.

זאב בוים (הליכוד):
       
       אף אחד עוד לא מחוקק חוק.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זו הצעה לחוקק חוק.

זאב בוים (הליכוד):
       
       רגע, יש דיון אולי לקראת הצעת שתבוא. אף אחד עוד לא ראה את ההצעה וכבר חבר הכנסת טיבי הפך אותה לחוק. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       זה מה שכתוב בידיעה.

זאב בוים (הליכוד):
       
       לא, זה אפילו לא כתוב כך. תקראי את מה שכתוב. 


אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זו הצעה לחוקק חוק.

זאב בוים (הליכוד):
       
       זה דיון לבחינת אפשרות, אפשרות, להציע הצעה לתיקון חוק האזרחות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בסדר, זה מקומם.

זאב בוים (הליכוד):
       
       זה יכול לקומם אותך. זה עדיין לא מה שהיא אמרה: בושה וחרפה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       על זה היא אמרה את זה?

זאב בוים (הליכוד):
       
       לא נכון. אל תשים מלים בפיה. עכשיו אני ממשיך הלאה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה יודע מה? מחשבה.

זאב בוים (הליכוד):
       
       רגע, חבר הכנסת טיבי. דרך אגב, העניין הזה עלה מכך שאת הפיגוע במסעדת "מצה" בחיפה, פיגוע הטרור הנוראי שם, מי שעשה את הפיגוע הזה היה אזרח ישראלי.  את מבינה?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       נו, בשביל זה צריך להעניש את כולם?


זאב בוים (הליכוד):
       
       רגע, רגע. אזרח ישראלי. הוא חי בשכם וכו'.  
       
       יש פה שתי בעיות. בעיה אחת היא בעיה של איחוד משפחות. מדינת ישראל כל השנים אפשרה, בתנאים מסוימים ובהיקף מסוים, איחוד משפחות. דרך אגב, היום יש הוראה לעצור את העניין הזה בשלב זה. 
       
       עכשיו, בלי קשר לאיחוד המשפחות ועם קשר – כי אפשר שילדים ייוולדו מקשר בין אנשים גם כשאלה לא משפחות – יש בעיה. 130,000 פלסטינים הם אזרחי מדינת ישראל, לפי החוק האזרחות הקיים. או.קיי.? עכשיו אני רק מציג זאת כבעיה, ואני שואל אותך, כמי ששותפה אתי לדאגה לגבי אופיה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי: האם אין פה בעיה? אני עוד לא נתתי פתרון. אני עוד לא אמרתי מה. כבר עשו מזה הצעת חוק וכו'. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       130,000 הם היום אזרחי מדינת ישראל. ראשית, אני לא רואה בזה בעיה. שנית, אתה לא יכול להפוך אותם אוטומטית - - -

זאב בוים (הליכוד):
       
       אני עוד לא הפכתי אותם. חכי רגע. בסך הכול הונחה על השולחן בעיה. אנחנו מחפשים דרך. אם את לא רואה בזה בעיה – חלקי לא אתך, ואז יש לנו ויכוח. אני רואה בזה בעיה גדולה מאוד, כי לפי זה את לא צריכה להתנגד לזכות השיבה. למה את מתנגדת לזכות השיבה? את יכולה להגיד לי? אולי תסבירי לי מה ההבדל בעצם? מה ההבדל? אנחנו מתנגדים לזכות השיבה. נדמה לי שלזה גם את מתנגדת. טיבי מאוד רוצה את זכות השיבה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון.

זאב בוים (הליכוד):
       
       טיבי מוכן אולי – אני לא יודע, אני לא צריך לדבר בשמו – היה מוכן למצוא איזה סידור, אני לא יודע מה. אבל ודאי שהוא רוצה פה מדינת כל אזרחיה. גם לזה את מתנגדת. נכון?  תגידי לי, איך ההתנגדות הזאת, כדי שלא ייפגע האופי היהודי של המדינה וכדי שלא תהיה פה זכות שיבה כתוצאה מהדאגה לאופי של המדינה, איך כל הדברים האלה – שלהם שנינו מסכימים – מתיישבים בסוף עם העניין הזה שאת אומרת: פה אין בעיה? אני אומר לך שזו אותה בעיה. זו צורה אחרת של אותה בעיה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבקש לסיים, אדוני.

זאב בוים (הליכוד):
       
       להגיד שאין פה בעיה, זה לטמון את הראש באדמה. ואז, בעוד 10 שנים, 15 שנים, הבעיה תטפח לך על הפנים. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
- - -

זאב בוים (הליכוד):
       
       רק רגע, מכיוון שזמני קצר, אני רק הצגתי את העניין הזה, ואנחנו עוד לא יודעים מה נעשה עם זה - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       רגע זה דבר לא מוגדר. תגיד רק דקה, שזה 60 שניות.

זאב בוים (הליכוד):
       
       כן.  אני רוצה לסיים ולומר כך: אני מקווה שגם חבר הכנסת טיבי מבין, שהציטוט של חצי משפט שלי בעניין הזה – ולא שאני לא אמרתי אותו – לא יכול לתת את כל מורכבות הבעיה ופריסת יריעה שלמה. אין לי גם טענות ל=Ynet. אבל אני רוצה לסיים, כי בעצם סחבתי זמן של חברי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תרשה לי לשאול אותך שאלה קצרה. האם יש לך בעיה כשמרשים לג'ובאני רוסו להיות אזרח מדינת ישראל, אבל לילד שהוא בן של תושב טייבה או אום-אל-פחם לא?

זאב בוים (הליכוד):
       
       תראה, יש פה בעיה של קונפליקט - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה תלוי ברמת משחק הכדורגל שלו.
       
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       יש בעיה של קונפליקט בין מוסר וערכים אוניברסליים לבין הסוגיה המיוחדת שאני לא יכול לנתק אותה מהתנאים המיוחדים שבהם אנחנו חיים פה. אנחנו חיים פה במסגרת של קונפליקט. זו בעיה מאוד גדולה. 
       
       לכן אני רוצה לומר, שחוק האזרחות דהיום, שמאפשר – כמו בהרבה מדינות מתוקנות – שבקשר כזה בין אזרח ולא אזרח הילד תמיד יהיה אזרח, ראוי לבחינה, וזאת על רקע הנסיבות המאוד מיוחדות, שאני לא מכיר כמותן בשום מדינה אחרת. מה עושים עם העניין הזה? זה בדיוק המקום שבו העניין מונח. מה אנחנו עושים עם זה? אין לנו תשובות, עדיין אין לנו הצעות. כאשר יהיו – אנחנו נבוא לכאן. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת זאב בוים, סגן שר הביטחון. חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, בבקשה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת סער, שמעתי שנזפת היום בראש הממשלה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת טיבי, אני הסברתי מדוע עם לא יכול להיות כובש בארצו. אבל אגיע לזה בסוף דברי. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה חולק על ראש הממשלה? 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני חושב שראש הממשלה הבהיר היום את דבריו באופן כזה שלמעשה אין מחלוקת.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל הוא אמר שכיבוש זה דבר רע.


גדעון סער (הליכוד):
       
       אסביר לך את זה בסוף דברי. לא אמנע מלגעת בנושא אקוטי. אבל לפני כן אומר מלים מספר על התוכנית הכלכלית.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה ימינה מראש הממשלה. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       קודם כול אני רוצה ללמד אותך פרק בכלכלה ואחר כך פרק במדיניות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש עניין של התנסות.

גדעון סער (הליכוד):
       
       לא. כל אחד לומד פה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא לא אמר: פרק ברפואה. מבחינת מידתיות אין פה התנסות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל אני לא רוצה ללמד אותו שום דבר. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת טיבי, בוא נשמע. אני מאוד רוצה ללמוד ממנו. בוא נשמע.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מאמין שכל אחד לומד מכל אחד. אני מקווה שזה פותר את התחושה הלא-נוחה שלך. 


אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מכל מלמדי השכלתי.

גדעון סער (הליכוד):
       
       בדיוק, בדיוק. זה טוב שאתה גם מצטט מהמקורות. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת טיבי, זה קצת לא ראוי לא לכבות את הפלאפון במליאה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת טיבי, אתה בוודאי ער כחבר אופוזיציה למתקפות המוזרות שנשמעות פה כבר היום השני נגד התוכנית הכלכלית.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מוזרות?

גדעון סער (הליכוד):
       
       למה מוזרות? למה תמוהות? אסביר לכם למה.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       קצת חוש הומור. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       השווקים לא משתכנעים.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       שוק ההון לא בודק את השכבות החלשות.


גדעון סער (הליכוד):
       
       בוא נעבור דבר דבר, חבר הכנסת הרצוג, נציג השכבות החלשות. אדוני, נציג השכבות החלשות. אני רוצה להגיד לך כמה דברים. אתה מכיר היטב את שוק ההון. מאז הוצגה התוכנית הכלכלית הוא לא משתכנע מהטיעונים שלכם. כל יום יש עליות.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       וזה ממש לא משנה לעקרת-הבית.

גדעון סער (הליכוד):
       
       למה? למה?

גדעון סער (הליכוד):
       
       כי זה ממש לא שיקול.

גדעון סער (הליכוד):
       
       כי לשוק ההון יש אמון בתוכנית הכלכלית. זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה. זה עניין של כלכלה. 
       
       הנה, חברת הכנסת קולט אביטל אומרת לי: הבורסה זה עשירים, זה בעלי ההון. מה זה נוגע ל"עמך"? הרי אנחנו, כמפלגת פועלים, מייצגים את השכבות החלשות. מה זה נוגע לנו?

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אתה נשמע כמו זקני גח"ל.

גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת הרצוג, הייתי מאוד רוצה שתישאר אתנו בדקות הבאות. אשאל אתכם משהו אחר. הריבית יורדת בהתמדה. היא ירדה ביותר מ=1%. מה קורה, חברת הכנסת אביטל, שהריבית יורדת? השכבות החלשות, שאתם כמפלגת פועלים היסטורית מייצגים, משלמות פחות על האוברדרפט.


קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       איך זקן יכול לחיות עם סכום של - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       ובעלי ההון - - - 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אין לו ריביות.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני רוצה להסביר לך, שמי שיש לו אוברדרפט, בין שהוא גמלאי, בין שהוא זוג צעיר - - -

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אתה מקצץ לו את קצבת הזיקנה. הוא לא יכול לחיות מזה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       את חייבת להקשיבי לי. יכול להיות שאצליח לשכנע אותך במשהו, ואתאמץ לעשות את זה. 
       
       כשהריבית יורדת, מה קורה? זוג צעיר שמשלם משכנתה, או כל אדם שיש לו  אוברדרפט, משלם פחות. בעל ההון שיש לו פק"מים, או שיש לו יתרה, מרוויח פחות. אין מכשיר טוב יותר להשגת צדק חברתי מהריבית. פשוט צריך להבין כלכלה.  אז גם הריבית טועה.

       עכשיו אני הולך אתכם לעניין נוסף. השקל מתחזק באופן דרמטי. תראו מה קרה מאז הוצגה התוכנית הכלכלית. מה קורה כשהשקל מתחזק? לכל אחד מאתנו, חברת הכנסת אביטל, כולל חברי הכנסת שמשתכרים משכורות בשקלים, אבל בעצם כל אחד מאזרחי ישראל – לא רק שכר הדירה צמוד לדולר, אנחנו יודעים שבמידה רבה שירותים ומוצרים רבים צמודים לדולר. אז כוח הקנייה, הכוח הכספי שבידי כל אזרח, הכסף שיש בשקלים לכל אזרח – יש לו יותר. אנחנו אומרים: הבורסה; אנחנו אומרים: השקל; אנחנו אומרים: הריבית; אנחנו אומרים: השווקים מאמינים בתוכנית הכלכלית, הם יודעים שזאת תוכנית נכונה. 
       
       אני רוצה לומר עוד כמה מלים על תיקון לחוק-יסוד חשוב שיבוא מחר לאישור הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית; חוק-יסוד שהוא הוראה קבועה שמונעת חקיקה פופוליסטית. כאשר אנחנו מונעים את ההשתוללות שהיתה פה בשנים האחרונות, ואתם, חברי הכנסת ברכה וטיבי ואביטל ודוד טל - - - 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       למה אתה קורא חקיקה פופוליסטית, חקיקה שמיטיבה עם השכבות החלשות? אבל חקיקה של שיפור בעסקים זה בסדר?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חקיקה פופוליסטית זאת חקיקה פרטית שעולה מיליארדים. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - - מי בא לדאוג לזקנים ומי בא לדאוג לעיירות הפיתוח - - -  מה רע בזה?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת טל, אתה כבר נאמת. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       פטור מאגרת טלוויזיה לבתי-אבות זה פופוליסטי?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני אסביר לך, חבר הכנסת ברכה. במדינה מתוקנת בפרלמנטים יושבים חברי פרלמנט שחושבים איך אפשר לקצץ בהוצאות הממשלה. למה? כי כאשר אתה מקצץ בהוצאות הממשלה אתה מוריד את נטל המס המוטל על האזרח. אתה צריך לחשוב איך לחסוך, איך להקל על האזרח. כאשר יש תחרות פרועה, שכל חבר כנסת רוצה לקבוע את המדיניות התקציבית, כל הסכרים נפרצים. מה קורה? הסכום שנכנס למדינה כתוצאה ממסים, אדוני היושב-ראש, איננו משתנה כתוצאה מהחוקים הפופוליסטיים שרוצה חבר הכנסת דוד טל להעביר. ואז צריך בשביל החוק הזה לקצץ בבריאות, לקצץ בחינוך, לקצץ ברווחה, לקצץ  בביטחון. זה מה שקרה פה בשנים האחרונות עם כל החוקים המטורפים האלה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל החקיקה היא לטובת הבריאות, איך היא פוגעת בבריאות? 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       כל זה בגלל תוכניות לא מוצלחות של משרד האוצר. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       תן דוגמה לחוק של מיליארדים. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       החוק המכונה חוק הלפרט - חצי מיליארד שקלים. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       הליכוד תמך בזה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני חושב שכל מי שתמך בחוק הזה עשה טעות חמורה. בסופו של דבר, גם אלה שתמכו בזה הבינו שהם גרמו נזק גדול מהתועלת לעניין של משפחות ברוכות הילדים; אפילו בסיעה של המציע, שכבר איננו יושב אתנו היום כחבר הכנסת. 
       
       הגיעו הדברים לכך שחברי הכנסת האמינו שחקיקה פרטית שלא עולה כסף – בכלל לא מבינים מה זה. רק דבר שעולה כסף זה חוק. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אתם המצאתם את השיטה, דרך אגב. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת הרצוג, אני לא אוהב את זה שאתה אומר "המצאתם את השיטה", כי שנינו חברי כנסת חדשים. אבל מחר אנחנו נביא לשירוש השיטה הזאת. אנחנו נביא דבר חשוב ביותר. נכון שבכנסת הקודמת חבר הכנסת פינס, שכיהן כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני רוצה באמת לפרגן לו, גילה אחריות לאומית  - - 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אבל הוא הביא את זה כהוראת שעה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - ויחד עם הממשלה הצליח להביא הוראת שעה לשנה, ובפעם השלישית העברנו את זה. מחר נעביר את זה כהוראת קבע, ובזה אנחנו נקבע נורמה מתוקנת בפרלמנט הזה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ננשל את בית-המחוקקים ולא ניתן לו לחוקק. זה מה שאתם רוצים. הכנסת תהיה מיותרת. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת ברכה, אתה חוזר על הטעות שאמרתי שעושים חברי כנסת מסוימים. את המדיניות התקציבית קובעת הרשות המבצעת, לא כל חבר כנסת פרטי. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הריבון זה הכנסת. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הריבון זה העם, אומר נשיא בית-המשפט העליון, ואני תמים דעים אתו. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ואנחנו שואבים ממנו את הכוח, אנחנו בית-הנבחרים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הממשלה מקבלת אמון מהכנסת, לא הכנסת מקבלת אמון מהממשלה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, בקושי אני יכול להתמודד עם כל אחד לחוד. כל המקהלה הזאת ביחד?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת דורון, אני יכול לבקש ממך בקשה אישית? תמצא עוד נושא לשבת ליד דוד טל ולשוחח אתו. היה כזה שקט באולם. מרגע שעזבת אותו אני לא משתלט על המליאה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       הוא מקומם אותי בדברים שלו. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       ידידי חבר הכנסת דוד טל, הכנסת לא מבטלת את ההשפעה שלה על הנושא התקציבי, כי כולנו יושבים בוועדות וכולנו יודעים שכאשר מובא תקציב ניתן להפעיל כוח על מנת לשנות סדרי עדיפויות. השאלה היא, האם לאחר מכן, במהלך שנת התקציב, כל חבר כנסת בפני עצמו יכול לשנות את המדיניות התקציבית. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא נכון, לא טוב לעשות את זה. צריך שתחולת החוק תהיה משנת התקציב הבאה, ואז לא תהיה טענה לרשות המבצעת. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני רוצה להסביר, שבמדינה נורמלית זה אולי יישמע מוזר, ולכן זה קיים בכל המדינות המערביות המתוקנות. במדינה נורמלית, מי שקובעת את המדיניות הכלכלית זאת הרשות המבצעת. זה כמובן חייב לקבל את אמון הכנסת ולעבור את התהליכים ואת המסננות של הכנסת. אבל לאחר מכן, אי-אפשר עם ההפקרות הזאת, ולכן מחר נשים לה קץ. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       בכל המדינות המתוקנות הפרלמנט בוחר את השופטים. רק במדינת ישראל לא. 
       

גדעון סער (הליכוד):
       
       כך נגן על כספי אזרחי ישראל. 
       
       אני רוצה כאן לשבח את חבר הכנסת פינס וחברים אחרים מהאופוזיציה, שהגיעו אתנו להסכמה בנושא הזה בוועדת החוקה, וגם אנחנו ויתרנו. אמרו לנו: למה 55? האופוזיציה היא 52. אמרנו: ניחא, 50. הם הבינו שהדבר הזה איננו נובע משאלות של קואליציה ואופוזיציה, כי אנחנו היום בקואליציה ומחר נהיה באופוזיציה. אבל צריכים לתת כלים לממשלה לנהל באופן אחראי את כלכלת ישראל. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ואם 50 יעבירו חוק בעלות של 2 מיליארדי שקלים, זה יהיה בסדר?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא, ולכן זה יהיה בלתי אפשרי. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       השארתם פתח. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       תמיד הממשלה יכולה להסכים, זאת גם אחת החלופות שקיימות בחוק. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       הממשלה לא הסכימה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא הסכימה, יעבירו ברוב דעות. אחרת אתה מרוקן את חוק התקציב מתוכן. אין משמעות לחוק התקציב. אז היא הוציאה 2 מיליארדי שקלים, מה יקרה? מאיפה אתה מקבל את זה בחזרה? אתה צריך לקצץ. 
       
       אני רוצה לומר כמה מלים בנושא המדיני. אני שמחתי לשמוע היום את הבהרתו של ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון בנושא של הכיבוש, שהוא עוד מונח שאתם התאהבתם בו, עוד מונח מהתעמולה הערבית. 
       

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       ראש הממשלה התאהב בו. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא, ראש הממשלה היום הבהיר בדיוק את הדברים. לצערי, לא ישבת בוועדת החוץ והביטחון, לכן אני רוצה לומר כמה מלים. 
       
       עם איננו יכול להיות כובש בארצו. זה תרתי דסתרי. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אנחנו כובשים עם אחר. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       ולשלוט על עם אחר?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       זה תרתי דסתרי. אנחנו בארץ-ישראל, בכל חלקי ארץ-ישראל, איננו כובשים. אנחנו בעלי בית. חזרנו הביתה. 
       
       דבר שני, זה גם לא נכון עובדתית. אתה יודע, חבר הכנסת הרצוג, כמי שכיהן בתקופה הרלוונטית כמזכיר הממשלה, שכאשר הפלסטינים פתחו את המתקפה הרצחנית שלהם בסוף ספטמבר 2000 אנחנו לא היינו בשטחי A. חיילי צה"ל לא היו שם, לא כבשנו שום דבר, להיפך – נתנו להם שטחים, נכסים, רובים, ולא היינו שם. אז עובדתית זה לא נכון. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       ראש הממשלה אמר: מה אנחנו עושים בג'נין? האם אנחנו רוצים להמשיך להישאר שם?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני אתייחס לנקודה של ג'נין, חברת הכנסת אביטל. 
       
       הנקודה השלישית היא, שלא כדאי לתת כלים בידי התעמולה הערבית. אנחנו תמיד עמדנו, ובדין עמדנו, על המונח DISPUTED TERITORRY,    שאתה מכיר היטב, חבר הכנסת הרצוג, אפילו מבית אבא, אני מניח. כי כאשר שחררנו את שטחי יהודה ושומרון, שחררנו אותם מידי הירדנים, אשר אך ורק שתי מדינות בעולם כולו הכירו בריבונותם ובזכותם על שטחי יהודה ושומרון. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מבחינת הדין הבין-לאומי אתה צודק. אבל מבחינה מעשית, אתה רואה את עצמך שולט על 3 מיליוני פלסטינים?  
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מדבר מבחינת הדין הבין-לאומי. 
       
       למה התכוון ראש הממשלה? אני מניח לאור הבהרתו בוועדת החוץ והביטחון, שהוא התכוון לכך שבאמת אין לנו עניין להיות בג'נין או בשכם או בטול-כרם לנצח. רק שאנחנו צריכים להיזהר. כשאתה מדבר על כיבוש אתה יכול להתכוון לדבר אחר. אתה הרי לא חושב שאנחנו כובשים בעיר העתיקה בירושלים. כאשר רבים בקהילייה הבין-לאומית מדברים על כיבוש, לשיטתם דין עיר-דוד או דין העיר העתיקה או דין הר-הזיתים, או דין הר-הבית כדין ג'נין וטול-כרם. לכן חשוב להימנע מהטעות הזאת. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת סער.  בזה סיימנו סבב נוסף בדיונים שלנו. נפתח עכשיו סבב נוסף עם דוברים מהאופוזיציה. הראשונה בהם - חברת כנסת קולט אביטל, לאחר מכן - חבר הכנסת דני יתום, לאחר מכן - חבר הכנסת יצחק הרצוג, לאחר מכן - חברי הכנסת יצחק כהן, עזמי בשארה, יוסי שריד,  וכן הלאה לפי הסדר. בבקשה, גברתי, עשר דקות לרשותך. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתה אומר שאנחנו פותחים סבב חדש, וההופעות שלנו מעל במת הכנסת היום - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נאומים, לא הופעות. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       - - נראות כריטואל  שמגמתו לעכב עד כמה שניתן את אישור התקציב. אני רוצה להבטיח לציבור שצופה בנו מן הבית שאכן נכון, כך הוא, אנחנו באמת נעשה הכול כדי שהתוכנית הרעה הזאת, כדי שתוכנית הגזירות לא תאושר. אנחנו לא עושים את זה כריטואל, אנחנו עושים את זה מתוך חרדה אמיתית, מתוך כאב אמיתי, מתוך האזנה אמיתית לזעקתם של כל אותם ציבורים שסובלים ויסבלו עוד יותר אחרי אישורה. 
       
       אנחנו מקשיבים לזעקתם המוצדקת של הפנסיונרים, הגמלאים, גברים ונשים מופלאים שעמדו בשורה הראשונה. הם אלה שבנו את המדינה, הם אלה שהקימו את מוסדותיה, הם אלה שעמלו וחיו בצניעות. להם אנחנו חייבים הכול, ודווקא אותם החליט שר האוצר נתניהו להעניש על לא עוול בכפם, ודווקא בשעתם הקשה, כשהם חלשים, כשהם ערירים, כשהם זקוקים לתרופות ולסיעוד ולאהבה, כשהם זכאים לכל הכבוד ולכל ההערכה שלנו.
       
       בחברות הפרימיטיביות, אצל האסקימואים למשל, כאשר מגיעים ההורים לגיל מופלג לוקחים אותם הילדים למקום מרוחק ונותנים להם למות בחוץ, בקור. לא כך היה אצלנו. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אפילו אצל האסקימואים זה כבר לא קיים. זה אצל האסקימואים של פעם. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       כבר לא?  טוב, אבל נראה לי שאנחנו כבר מתקרבים לזה. 
       
       כולנו חונכנו על ברכי היהדות וערכיה, כולנו חונכנו לפי העיקרון המקודש "כבד את אביך ואת אמך", ואנחנו לא ניתן לשר האוצר להשליך את הגמלאים דווקא לעת זיקנה. 
       
       על מה אני מדברת? על כל אותם הקשישים שלפני שנתיים קיבלו כמעט 1,700 שקל מהביטוח הלאומי. אחרי קיצוצים, הם קיבלו בינואר 2002 - 1,128 שקלים, במרס 2002 כבר ירדה הקצבה ל=1,114 שקלים, ביולי 2002 הגיעה הקצבה ל=1,069 שקלים. זה אותו סכום שהם יקבלו  אם הם יוכלו להתקיים וירצו להמשיך לחיות גם בינואר 2006. לפי נתונים של ועדת הכספים, השחיקה ביחס לשכר הממוצע היא 12.5%, ואילו השחיקה של אותה קצבה בכוח הקנייה היא 18%.
       
       אדוני היושב-ראש, חלק גדול של הגמלאים, הסכום של 1,069 שקלים הוא כל מה שיש להם, ומזה הם צריכים להתקיים כל החודש: לשלם שכר דירה, לקנות מצרכים, לקנות תרופות. 60 השקלים שהורידו להם בתוך כמה חודשים פירושם או שלא יוכלו לקנות חלב או שלא יוכלו לקנות תרופות. האם זה הסכום שבאמת יציל את כלכלת ישראל? 
       
       אנחנו מקשיבים לזעקתם של הנכים, של כל אותם נכים ששבתו לפני כשנה ליד הכנסת שביתת רעב 88 יום, ואחרי מאבק ממושך תוקן העוול כלפיהם באופן חלקי. והנה הממשלה מבטלת הסכמים ומחזירה למצב של חוסר כול אנשים שאין באפשרותם להתקיים בכוחות עצמם, אנשים שראויים לסולידריות חברתית. להם מספר השר החברתי מאוד, השר שטרית, שבעצם הם לא ייפגעו. אני רוצה להגיד להם שמאבקם הוא מאבקנו וזעקתם היא זעקתנו. 
       
       אנחנו מקשיבים לזעקתם  ולמצוקתם של ציבור גדול של עולים חדשים ועולים ותיקים; עולים חדשים שהצטרפו אלינו מרצונם הטוב לא מזמן מארגנטינה, מרוסיה, מגרוזיה ומכל מיני מקומות אחרים שלא נזכיר אותם כאן היום, על סמך התחייבות מפורשת של הממשלה לסייע בקליטתם. והנה הממשלה ביטלה את התחייבויותיה בלי להסס. 
       
       אנחנו מקשיבים לזעקתם של העולים שהגיעו בעשור האחרון, שהם בעלי זכאות למענק לצורך דיור, אנשים שעמלו ואספו פרוטה לפרוטה, שחשבו שסוף-סוף יוכלו להגיע לרכוש דירה, אבל ב=10 באפריל הודיעו להם מעל דפי העיתונים שב=15 באפריל נגמרה זכאותם. 
       
       כל הנאום היפה ששמענו, כל השיעור בכלכלה למתחילים של חבר הכנסת גדעון סער על השקל, על הריבית, על הבורסה, והיום יש לנו גם מוסף של עיתון "הארץ" על ניירות ערך, שהוא שכח להזכיר אותו -  אני מבטיחה לכם, שלפנסיונרים, לעולים החדשים וגם לעולים הוותיקים, כל אלה, כל הסיפור של הבורסה והריבית לא בדיוק עוזר להם וראשם לא בזה. זה מצב בלתי נסבל. לא רק שנעשה כאן עוול לעולים, אלא זו גם מדיניות צרת אופקים וחסרת חזון. מזה ניתן ללמוד על הפער בין הצהרות ראש הממשלה והעדיפות העליונה שהוא מייחס, כביכול, לעלייה, לבין המעשים של שריו שחוזרים על כך שסיוע לעלייה פירושו לא בהכרח מעשה ציוני. 
       
       אדוני היושב-ראש, הקשבתי קשב רב להסבריו של סגן שר הביטחון. בכל זאת אני מבקשת לנצל עוד שני רגעים מזמני כדי לבטא את רגשי הבושה שאני חשה ולדחות בשאט נפש את ההודעה של ראש הממשלה כי בעלי דם פלסטיני לא יקבלו אזרחות ישראלית. בשעה שמעל כל במה אפשרית אנחנו מתקוממים על כך שהגזענות והאנטישמיות גוברות באירופה, כוונתו של ראש הממשלה לתקן את חוק האזרחות נראית בעיני חמורה ביותר ואין מקומה במדינה יהודית. אם ראש הממשלה לא אמר דברים כאלה, אני קוראת לו להבהיר את דבריו; אם הוא אמר אותם, אני חשה בושה עמוקה. תודה רבה. 
       
       אני רוצה לנצל עוד דקה מזמני ולקרוא לכל הציבור להצטרף אלינו להפגנה המונית שתתקיים מחר בשעה 16:30. כולנו ניפגש ברחבת "בנייני האומה" בירושלים ונצעד לכיוון הכנסת, וכבר מובטח שיהיה שם ציבור רב. אני רוצה לבקש מכל אחד ומכל אחת שעתידה של החברה הישראלית וכלכלתנו חשובים להם: אנא הצטרפו אלינו. תודה רבה. 
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת קולט אביטל. חבר הכנסת דני יתום, ואחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הדיון הזה חשוב ביותר מכיוון שהוא מקדים את ההצבעות של מחר, יום רביעי, הצבעות שעל-פי הרמות הידיים כאן בבית הזה יקבעו את דמותה של המדינה ואת פרצוף החברה הישראלית לשנים ארוכות קדימה. 
       
       האזור שבו אנו חיים הוא אזור כואב, אזור מדמם. בעצם אנחנו מנהלים חיים תחת אש, ובמשך הרבה מאוד שנים כמעט תחת מצור בונים, בנינו וממשיכים לבנות חברה שיש לה הרבה מאוד הישגים, חברה שמשמשת לנו מקור גאווה. 
       
       מדינת ישראל היא מדינה חזקה. היא חזקה, מכיוון שסוד העוצמה הוא החברה הישראלית. החברה הישראלית היא זו שבנתה את המדינה. עולים חדשים וותיקים, בני כל העדות, בני כל הדתות, הגיעו לכאן מי כצאצאים של משפחות אשר השורשים שלהן נמצאים עמוק בתוך הקרקע, בתוך האדמה של מדינת ישראל, ומי שעלו לפני או אחרי קום המדינה. אבל מה שאפיין את החברה הישראלית במשך שנים זה הלכידות והערבות ההדדית. 
       
       אנחנו ידענו במשך שנים רבות, שכאשר נצטרך לסיועו של האחר, כאשר נצטרך לסיועה של הממשלה, יש מי שידאג לנו. ראינו בממשלת ישראל במשך שנים רבות את אבי המשפחה ואת השרים בממשלת ישראל כמי שמשמשים מטרייה מגוננת, בעיקר על השכבות החלשות. לא היה זה מקרה שבמשך שנים רבות אימצה ממשלת ישראל כלכלה שהיתה בה פתיחות, היתה בה קידמה, היה בה מודרניזם, אבל לצד כל אלה היתה בה דאגה לזולת, דאגה לפרט וחמלה. 
       
       אנחנו, לצערי, איננו מדינה נורמלית במובן של תנאי החיים. אנחנו נדרשים לשרת בצבא, אנחנו נדרשים לשרת שירות לאומי, אנחנו נדרשים לשרת במילואים ואנחנו נדרשים לשלם מסים אולי יותר מאשר בהרבה מאוד מדינות אחרות. המצב הזה איננו מאפשר לנו לזרוק את אזרחי מדינת ישראל, בני השכבות החלשות, אל הרחוב ולומר להם: צאו אל הרחוב ותתחילו לצעוד בכוחות עצמכם. מאחר שסוד העוצמה שלנו הוא החברה הישראלית, ממשלת ישראל חייבת להבטיח שהחברה הישראלית לא תתפרק, לא תיקרע, לא תהפוך לחברה שבה אדם לאדם זאב, אלא שנמשיך ונראה אותן תופעות שבהן, לצד הממשלה, גם חלקים נרחבים בחברה הישראלית מגלים נדיבות לב, מגלים רוח התנדבות במטרה לעזור לחלשים. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       זאב לזאב אדם.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       התוכנית הכלכלית - שאיננה תוכנית כלל - איננה תוכנית מכיוון שהיא איננה מקשה אחת. היא רשימה אקראית של גזירות כלכליות. לא רק שהיא רשימה אקראית של גזירות כלכליות, היום היא רשימה חלקית של רשימה אקראית, מכיוון שחלק מן הגזירות האלה לא הצליח לעבור את המכשול של הדיונים בוועדות השונות ובעיקר בוועדת הכספים, בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. נותר כאן אוסף מלא חורים של רשימה - לא קשורה - של גזירות אשר אינן מתחברות לכלל תוכנית, אינן מתחברות לכלל בסיס של חזון, אינן מתחברות לכלל צמיחה. תוכנית שאיננה תוכנית, שבעצם תוביל אותנו מן הפח אל הפחת.
       
       מפת הדרכים פותחת סיכוי, אולי, לתחילתו או להמשכו של דיאלוג בינינו לבין הפלסטינים. כבר אמר ראש הממשלה ואמר שר האוצר מה שאנשי הימין לא העזו לומר קודם לכן, עד לפני כמה חודשים, שיש קשר גורדי, קשר הדוק, קשר חד-חד ערכי, בין המצב המדיני והביטחוני לבין המצב הכלכלי. ואני, במקרה הזה, אצטט את מה שאמר היום ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון. הוא אמר: חברים יקרים - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת יתום, יש איסור בתקנון על ציטוט דברים מדיוני ועדת החוץ וביטחון.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אני לא אצטט את מה שאמר ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון, אבל אני אצטט את מה שאמר ראש הממשלה - אם אינני טועה זה היה אתמול - בפורום סיעת הליכוד שהיה פורום פתוח.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה מקובל. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש, על כך שהסרת מכשול מפני עיוור. תודה. 
       
       אמר ראש הממשלה, שכדי לטפל בשורשי הצרות הכלכליות, אנחנו חייבים לנסות ולהתקדם במסלול המדיני, ושיש קשר הדוק בין הדברים.
       
       מפת הדרכים הזאת איננה מפה של דיבורים, אלא מפה של מעשים. והמבחן צריך להיות מבחן המעשים ולא מבחן הדיבורים. אפשר להרוג את מפת הדרכים הזאת, בקלות. אפשר להרוג אותה על-ידי הצבת מכשולים ותנאים שיוגדרו על-ידי מדינת ישראל כתנאים מוקדמים, שכל עוד אינם מתקיימים, הרי שמדינת ישראל לא תמלא את חלקה במפת הדרכים. 
       
       מפת הדרכים איננה הסכם. היא מעין מכתב כוונות, שבו ממשלת ישראל אכן מצהירה על כוונתה, באופן שקוף, הוגן, למלא אחר הנדרש מאתנו באותו סרטוט או באותה מפת דרכים. אבל מאחר שאנחנו הצד החזק בעימות, מאחר שאנחנו המדינה החזקה ביותר במזרח התיכון - ברדיוס של 1,500 קילומטר מירושלים אין אף מדינה דומה לנו בעוצמתה - הרי שעלינו מוטלת אחריות נוספת. זאת אחריות יתירה, נוספת. האחריות הזאת היא ליצור את התנאים שאכן יאפשרו את התפתחותה של מפת הדרכים לכלל מעשה; מעשה שיוביל, אולי, לדיאלוג כזה בינינו לבין הפלסטינים; מעשה שיוביל, אולי, לסגירת פערים, ובסופו של דבר ייתכן שאף יוביל להסכם, לסוף הסכסוך, לסוף שפיכות הדמים ולקץ התביעות ההדדיות בינינו לבין הפלסטינים. 
       
       אני טוען שצריך להתיישב ולדבר, מכיוון שבמסגרת הדיבורים סביב שולחן המשא-ומתן ניתן יהיה ללבן את הדברים טוב יותר מאשר בכל דרך אחרת. נכון שיש לנו קווים אדומים. נכון שלעולם לא נסכים לקבל את דרישתם של הפלסטינים לזכות שיבה לשטחי מדינת ישראל. אבל הדברים האלה צריכים להיאמר, כפי שנאמרו קודם לכן, בעשר השנים האחרונות, במשאים-ומתנים בינינו לבין הפלסטינים, במסגרת המשא-ומתן. 
       
       אולי לא נוח לאנשי הימין להודות, אבל אני גורס שמפת הדרכים היא המשכה של אוסלו; בוודאי של רוח אוסלו ודרך אוסלו. שהרי על מה חתמנו באוסלו? על מה חתמנו על מדשאות הבית הלבן? חתמנו על מדשאות הבית הלבן על הסכם שחלקו הראשון הוא הסדר ביניים וחלקו השני הוא הסדר קבע. והנה, ממשלת ישראל הנוכחית מגיעה לדון בסוגיות של הסדר הקבע מתוך ניסיון להביא לכך שייכון הסדר של קבע בינינו לבין הפלסטינים. אני טוען, שלא היינו יכולים להגיע, לא לרגע הזה, לא למעמד הזה ולא לניסיון הנוסף לחדש את הדיאלוג עם הפלסטינים אלמלא הסכם אוסלו. 
       
       התוכנית הכלכלית, אותה רשימה של גזירות, היא רעה. אני טוען שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי להביא לכך שהיא לא תעבור, על מנת שנדאג לתושבי מדינת ישראל גם בתחום המדיני, גם בתחום הביטחוני, אבל לא פחות חשוב מכך - בתחום הכלכלי. תודה. 
       
     
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, חבר הכנסת  יתום, גם על הדיוק. חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואחריו - חבר הכנסת יצחק כהן.
       
       
       
 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הודעה לסגן מזכיר הכנסת.
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת -  
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003; והצעת חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון  מס' 9), התשס"ג-2003. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לסגן המזכיר. 
       

הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה 
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 
2003 ו=2004), התשס"ג-2003; 
הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6)
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       
       חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להתייחס לוויכוח שהתעורר בעניין דבריה של חברת הכנסת אתי לבני. אני חייב לומר שאני מסכים אתה לחלוטין שהביקורת על בית-המשפט העליון הפכה להיות לא ויכוח ענייני על הגדרת סמכויות, אלא לעתים היא חורגת והופכת להיות גם פסטיבל שפוגע במוסד, שלדעתי הוא חיוני וחשוב ביותר לתפקודה של המדינה ולדמוקרטיה. 
       
       אני, למשל, הייתי מעורב בהליך שהיה במכון  הישראלי לדמוקרטיה, שאמר שייתכן שצריכה להיות מעין מסננת, מועצה מייעצת ליד בית-המשפט העליון, שבוחנת חוקים ואת הסתירה האפשרית ביניהם לבין חוקה, אבל ודאי וודאי לא לעשות מזה עימות בין פרסונות על חשבון ערכי יסוד. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אתה לא אומר את זה רק כי נכנסתי.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, זה לא מכוון אליך. 
       
       התוכנית הכלכלית, אדוני השר, שאתה הצבעת בעדה, כדאי שתדע שהיא מספרת סיפורם של מוסדות ושל בני אדם של המגזר השלישי בישראל, שנושאים על גבם נטל בלתי נסבל כמעט בתחומים של רווחה, חינוך, סעד ובריאות, מוסדות של מתנדבים, מוסדות של אנשים שנותנים את הנשמה, שכולם על סף קריסה.  אלפי בני אדם שמשרתים את הציבור - ואני מצדיע להם -  לא יוכלו לעמוד עוד בעומס שעומד בפניהם.
       
       אני אתן דוגמה של כמה מוסדות: סינפונייטה באר-שבע, מוסד יקר מאוד לכל הנגב, על סף סגירה; תיאטרון באר-שבע, שנוסד לפני 30 שנה ומאז הוא מכסה קרוב ל=60% משטחה של המדינה כתיאטרון ייחודי ומקיים סדנאות ופעילות לבני נוער ולבתי-ספר והוא תיאטרון פריפריאלי, התיאטרון הזה על סף סגירה; בעצם עומד להיסגר, כאשר גם בתקופות הקשות ביותר של העם היהודי, גם בתקופות האלה ידע העם היהודי שלמען בריאות הנפש צריך לטפח גם תיאטרון. במרכז הארץ קיימים תיאטרונים רבים, ואין ספק שהתיאטרונים כולם עומדים בסכנת סגירה, ואני מפנה למאמרה של ציפי שוחט אתמול ב"מעריב". 
       
       אני רוצה לומר שהאפליה זועקת שבעתיים כשמדובר בתיאטרון באר-שבע, שהוא לא נהנה מאף אחד מהמענקים שניתנים לתיאטראות אחרים ברחבי הארץ. זו רק דוגמה קטנה.  אני מראה את זה כמודל, גם תיאטרון באר-שבע וגם סינפונייטה באר-שבע, לזעקתה של העיר באר-שבע, שהיום ראש העיר שלה היה כאן, העיר שהובטח לה שיינתנו הטבות לתושביה כמו ליישובים בשכנותה, והנה הפלא ופלא, היא מקבלת אפס הטבות, כי היא יישוב גדול. כל מי שמכיר את באר-שבע, את שכונה ד' בבאר-שבע יודע עד כמה הדבר הזה מעוות.
       
       אם אני מדבר על המגזר השלישי, אני אביא דוגמאות מתחום אחר. נושא שאני מטפל בו בעצמי וקרוב מאוד ללבי הוא המאבק בנגע הסמים. הקיצוץ המיועד יפגע במרכזי יום המטפלים במכורים בכל רחבי הארץ. מרכזי היום האלה ייסגרו. ואז מה יקרה בעצם לחברה הישראלית? מכורים ונרקומנים המטופלים היום תחת פיקוח בכל רחבי הארץ וזוכים לתוכניות מניעה ולתוכניות טיפול ושיקום, ייזרקו לרחובות, יחזרו למעגל הפשע, ייכנסו למעגל של פריצות, גנבות, אובדן רכוש ואובדן חיי אדם, והמחיר לחברה הישראלית יהיה עשרות  מונים.
       
       כל נושא המחקר  בתחום זה ייפגע. רק השבוע ראינו כיצד חומרים נדיפים ממזגנים מפילים בני נוער לעולם ההתמכרות, או חס וחלילה לאסונות גדולים  הרבה יותר מכך. כל נושא המחקר, כל נושא המודעות וההסברה נגד נגע הסמים בחברה הישראלית הולך להיסגר. נקודה. כדאי שנדע את זה. חרב הקיצוץ לא שוקלת אפילו לרגע את מאזן האינטרסים של החברה הישראלית. 
       
       אתמול כבר דיברנו על נגעים מנגעים שונים, ואנחנו זועקים כאן את הזעקה של החלשים. מה שאמר גדעון סער קודם בלגלוג, הוא טעות. הוא טועה. כן, אנחנו זועקים כאן את זעקתם של כל הנפגעים בחברה הישראלית ואת זעקתם של המוסדות והמלכ"רים והמגזר השלישי. הרי דיברתי אתמול על הציווי של ישעיהו הנביא: הלוא פרוס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית כי תראה ערום וכיסיתו ומבשרך לא תתעלם. חובה בסיסית בחברה היהודית שלא יהיה איש רעב ללחם בה. 
       
       אני מפנה אתכם ל=180 בתי-תמחוי ברחבי הארץ. 180. 40 מהם משרתים לפחות 50 איש בארוחה. אני מפנה לעבודת הקודש של דודי זילברשלג וחבריו במוסדות "מאיר פנים", כאשר היום הוא מכפיל את מספר המוסדות, כי יש עלייה דרמטית במספר הרעבים ללחם, לארוחה ממש, לארוחה חמה, וכן למבצע "פת לתלמיד" שמכסה היום 5,000 נפש, ילדים בסיכון. הוא מספר לי על עלייה דרמטית - וחבל מאוד שהשר ליברמן לא פה, וחבל מאוד שכל חברי הכנסת שנושא העלייה קרוב ללבם לא כאן, מכיוון שהעלייה הדרמטית היא בקרב עולים חדשים שרעבים לפת לחם, לכוס מרק.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אתה יכול לעצור ולחכות עד שמישהו מחברי הממשלה יהיה נוכח.
       
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אולי כדאי באמת שאיזשהו שר ישמע. אני ממש מוחה על כך שאיש מנציגי הממשלה לא נוכח.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       סגן שר הביטחון נמצא כאן.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אני לא מתייחס לסגן השר שיושב כאן על תקן חבר הכנסת כמובן.
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       אני יושב פה על תקן של נציג הממשלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה חייב להתייחס אליו כאל סגן שר, אין מה לעשות.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אם כך, אני מודה לך אדוני. אז כדאי שתדע שכמות אדירה של קשישים נכנסת לבתי-התמחוי בכל רחבי הארץ, והמוסדות רק הולכים וצומחים כפטריות אחר הגשם. אתה שואל את עצמך, עד כמה הם יכולים לשאת על גבם את הרעבים בחברה הישראלית? אנחנו השתגענו? 
       
       אני רוצה לומר יותר מכך. אני מפנה אותך לשיחות שהיו לי עם עובדים סוציאליים. עובדים סוציאליים בישראל לא עומדים עוד בנטל. אפשר לסגור את השירותים הסוציאליים. 
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       רציתי לומר לך ששמעתי את דבריך - - - 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       ואת מסכימה אתי שעולים חדשים מגיעים לפת לחם?
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       אני מסכימה אתך שיש אנשים רעבים - - - 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מסתבר, כמו שאומרים לי האנשים שעוסקים בכך, שהסובלים הגדולים ביותר הם עולים חדשים מבוגרים, השרה לבני. עולים חדשים מבוגרים שלא זוכים לכוס מרק ונאלצים להתדפק על הדלתות.
       
       לכן אני כאן בשמם של כל עמיתי, שגם הם מבלים פה יום ולילה, קורא לציבור להגיע מחר בשעה  16:30 להפגנה באזור "בנייני האומה", ומשם נצעד לרחבת הכנסת ונזעק את זעקת הרעבים, ונזעק את הציווי "פרוס לרעב לחמך". תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת הרצוג. חבר הכנסת יצחק כהן – בבקשה, אדוני.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני וידידי היושב-ראש,  חברי חברי הכנסת, חז"ל שאלו: אתה פוגש אדם, כיצד תדע שהוא יהודי? מה מאפיין יהודי? מה מאפיין את העם היהודי? אדוני, סגן שר הביטחון, כדאי שתקשיב, היית פעם מחנך בישראל. שלושה דברים מאפיינים את העם היהודי - - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאני אגיד?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       תפאדל.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תורה וגמילות חסדים - - - 
       
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       הוא ידע הכול חוץ מביישנים. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני לא יודע מה קורה לחברי הכנסת. אני רק יושב כאן וכולם פתאום מדברים על מיהו יהודי. מה קורה לכם, תבחרו זמן אחר.  תסדרו את העניינים ביניכם. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה צודק. לצערי הרב אתה צודק.
       
       מורי ורבותי, יש קשר הדוק בין מחיקת הזהות היהודית של מדינת ישראל לבין שלושת הדברים הבסיסיים האלה. ידידי חבר הכנסת טל, עכשיו התבשרנו,  הרגע, לפני כמה דקות,  שמשרד החינוך החליט,  לא תאמינו,  להוסיף שלושה מקצועות למבחני הבגרות: את הברית החדשה, את הקוראן,  כן, כן, אתה מתפלא, זה בהמשך למחיקת הזהות היהודית של המדינה - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה לא לבתי-הספר היהודיים. על מה אתה מדבר?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הברית החדשה, הקוראן ומורשת הדרוזים,  משהו כזה. בהמשך למחיקת הזהות היהודית של המדינה, מתחילים למחוק - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת כהן, ידידי, אני לא רוצה שאתה תטעה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
	תן לי, יא חביבי, תן לי. אני לא טועה. תאמין לי שאני לא טועה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       המקצועות האלה לא היו - - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אתה טועה. לי לא אכפת שאתה מתגולל על שרת החינוך, אבל אתה טועה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אל תתלבש על הנושא הזה כי אתה תיפול.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אגב, אני חושב שצריך ללמוד גם את הברית החדשה - - -
       
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       ללא ספק - - -
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
- - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
	יש יחידת לימוד גם לתלמידים הישראלים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       היהודים.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       היהודים. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       רוב האנשים שלומדים את הברית החדשה הם יהודים כשרים. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       חברים שלך. 
       
       בהמשך למחיקת הזהות היהודית במשמעות העמוקה יותר, קודם כול בנושא הרחמנים - כשמגישים תוכנית אכזרית כזאת  נמחקת הרחמנות, הם כבר לא רחמנים. הם אפילו לא שמים לב.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה יודע מה, בשואה ראינו את הרחמנות של הברית החדשה. עד היום מזילים דמעה מרוב התרגשות, כשנזכרים בהם. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בשואה לא פעלו מתוך הברית החדשה, חבר הכנסת כהן.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא, יוסי יודע בדיוק למה אני מתכוון.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
	פעלו מתוך חשיבה גזענית - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אז רחמנים -  בהמשך למחיקת הזהות היהודית של המדינה היהודית בארץ-ישראל, כפי שהכריז עליה דוד בן-גוריון – אין רחמנות בתוכנית אכזרית כזאת: להרעיב ילדים; ללכת ליולדת ולקחת לה את הפרוטות הראשונות שמאפשרות לה להתארגן בתור יולדת; לפגוע בקשישים סיעודיים, להוריד להם 50% מהתקציב הסיעודי שלהם; ללכת לזוגות צעירים, שכמעט רכשו דירה בזכות אותו מענק, ולמחוק להם את המענק הזה – למה? זה כלכלי? מישהו יסביר לי שזה כלכלי? פרופסור יולי תמיר, זה כלכלי? הלוא אומרים שבישראל הבנייה היא הקטר שמוביל את הצמיחה. אם הולכים לבלום אותו, זה לא כלכלי. כשמוחקים את המענקים, זה הורס את ענף הבנייה, אבל שוב, הם אכזרים, לא רחמנים – בהמשך למחיקת הזהות היהודית.
       
       ביישנים? איבדו כל בושה. תתביישו קצת, תתביישו. מגישים תוכנית של איחוד רשויות, ולכאורה זה נראה בסדר, אבל בכמה רשויות מסתבר שיש חברים, וטוב שיש חברים. אז כפר-ורדים לא מתאחד עם שלמה בוחבוט – מעלות-תרשיחא. זו, כנראה, מחט בבשר החי אצלם. עומר – באופן טבעי שכונה של באר-שבע, אבל לא, יש לה מבנה ואופי שונים. זה לא איחוד אינטגרטיבי, כמו שאומר שר הפנים פורז; זה משהו אחר, זה איחוד כלכלי, והם לא מתאימים לאוכלוסייה של באר-שבע. סביון, נווה-מונוסון לאור-יהודה? מאן דכר שמיה. מה קרה לכם? אתם השתגעתם? 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       עד שייפול האסימון ייקח להם הרבה זמן.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אין טיפת בושה. 
       
       
       עכשיו יש הנושא של מס הכנסה ביישובים. גם פה טוב שיש חברים. סגן שר הביטחון, רמת-הנגב, למשל, נמצאת באמצע, בין באר-שבע לערבה. תסביר לי איזה היגיון כלכלי יש,  חוץ מזה שאין לכם טיפת בושה,  לומר לרמת-הנגב – כן, לערבה – לא; לרמת-הנגב – כן, לבאר-שבע – לא. תסביר לי. נשארה לכם טיפת בושה? אתם גם לא ביישנים. זה מעבר לחוצפה. זו כבר שחיתות. כפר-ורדים.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       זה בהמשך - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כפר-ורדים – המיליונרים האלה,  חתך סוציו-אקונומי כזה, אפשר ממש להזיל דמעה – קיבל 13%. אוי לה לאותה בושה. אבל אין להם בושה, איציק. איציק,  אין להם בושה, איבדו את הבושה. אין בושה. 
       
       וגומלי חסדים? כל מפעל של גמילות חסד – הלכו והרסו אותו, הלכו ורדפו אותו. עומד לו ראש הממשלה - - - 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אתה יכול לתת דוגמה, חבר הכנסת כהן?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הדוגמה הכי פשוטה שאפשר היה להתפאר בה - מדינת ישראל קבעה בחוק הסיעוד את הדבר הכי מפואר שהיה פה, שזקן יכול לחיות בכבוד למרות מצבו הפיזי המוגבל. סיעודי שקיבל עשר שעות, מורידים לו חמש שעות. זאת אומרת, חמש שעות ימות, חמש שעות יחיה. אולי סגן שר הביטחון יתנדב להחליף לו טיטולים.
       
קריאה:
       
       - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא יודע. 
       
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - - לבתי-תמחוי, דע לך שהוציאו מכתב לכל הגופים שאין השנה תקציב.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       איציק, בחייה של אומה קורה שמנהיגים, במשך עשרות שנים, טועים. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       בימי חייה של אומה קורה שמנהיג, אחרי כל כך הרבה שנים, טועה. אז הוא קם, מודה בטעות. מה עושה מנהיג ביפן – אני לא רוצה להגיד לכם. מה עשה מנחם בגין המנוח? לקח את הטעות שלו והלך להתבודד אתה עד יומו האחרון.
       
       מה עושה אריאל שרון? הוא והתייצב אתמול מול פני האומה ואמר - שומו שמים, תקשיבו למה שהוא אמר, האיש שהוביל כיבושים, האיש שהוביל מלחמות, האיש ששפך דמים, תרתי משמע. מי לא זוכר שהוא רדף אחרי כל מיקרופון ואמר: תרוצו לגבעות, תתפסו גבעות, כל גבעה שתתפסו, שלכם היא? האיש הזה אומר פתאום: הכיבוש רע. מה, אתם רוצים לשלוט על מיליון, 3 מיליונים? 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       הוא חזר בו.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       חזר בו? הוא אומר שהוא טעה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אם טעית, לך הביתה, ויבוא יום שיעמידו אותך לדין, כי אתה - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       דוד, מלחמת לבנון – אתה יודע כמה קורבנות היא גבתה? והוא טעה. אז הוא עושה טעות וממשיך. מי לידנו יתקע שהוא לא ימשיך לעשות טעויות גורליות וקשות כאלה? אז טעיתי. היתה כבשה, גידלתי אותה, שחטתי אותה, טעיתי. גם בושה אין. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הוא מדבר לעניין מאז שהוא עבר לאופוזיציה. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לא - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אין לכם טיפת בושה. אין לכם טיפת בושה, זאב, ואתה יודע את זה. אני יודע שאתה מסתובב בהרגשה לא נוחה. אתה יודע שהתוכנית הכלכלית הזאת היא השקפת העולם של שינוי ומפד"ל. אני יודע שאתה אוכל את המעיים שלך בגלל התוכנית הזאת. כתושב קריית-גת אתה יודע שהתושבים בקריית-גת יסבלו חרפת רעב בעקבות התוכנית הזאת, בלי שום סיבה. גם מורה, במגזר הציבורי, שגר בעיר שלך, בקריית-גת, הולכים לקצץ לו בשכר, הורידו לאבא הסיעודי שלו 50% מהתקציב, הורידו לו אלפי שקלים מקצבאות הילדים שהוא קיבל, הבן שלו השתחרר ועמד להתחתן ולקנות דירה בקריית-גת – ביטלו לו את המענק, ביטלו את הנחת היישוב שהיתה לו. ועובד סוציאלי שעבד בעיריית קריית-גת, ויש לו חמישה ילדים, ובן אחד השתחרר ועמד להתחתן, ויש לו אבא סיעודי שצריך לנסוע באוטובוס לקנות לו תרופות – כזאת רמיסה? כזאת חוצפה? 
       
       איפה הכלכלה? זאת לא כלכלה. זו השקפת עולם מאוד מאוד מצומצמת של ממשלה, שחשיבה חברתית ודאי שאין לה, אבל מבחינת הטריטוריה שהיא חושבת שהיא שולטת בה או משרתת אותה, זה אולי כפי שאמרנו פעם: הגבול הצפוני זה הרצלייה-פיתוח, והגבול הדרומי שלהם – איפה שהוא בקו המלונות בתל-אביב. הם לא מייצגים את העם. זו ממשלה אטומה.
       
       לפי התוכנית שהם הגישו, טוב שיש חברים. יוסי, זה מדאיג. אתה יושב בוועדת הכספים, אתה רואה חבר מביא חבר ואיך מסתדרים: הופ, זה בסדר, תכניס אותו; את זה תוציא. היה שם ראש המועצה של הערבה התיכונה. ישב לילה שלם וחיכה שייתנו לו להוציא מלה מהפה, ואחרי שאישרו לכפר-ורדים ולרמת- הנגב ואחרי שמצאו סידור לכל החברים והכול סודר, הוא דיבר מקירות לבו. ראש המועצה הזה הזיל דמעה בוועדה. חבל שאורית נוקד לא נמצאת פה. הלכו והוציאו אותו בבושת פנים.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       הוציאו אותו?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הוציאו אותו החוצה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אחרי שהוא מחה דמעה?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא רק זה, אתה תתפלא לשמוע שהגשנו הסתייגות לגבי הערבה התיכונה והיא עברה מכיוון שהשתכנעו שם חברי הליכוד. מייד עשו רוויזיה, ומייד הפילו אותה.
       
       לסיכום - שלושת המאפיינים של העם היהודי במדינה היהודית לפחות, תוך כדי מחיקת הזהות היהודית: לא רחמנים, לא ביישנים ולא גומלי חסדים, אלא הכול הפוך.
       
       אני רוצה לומר לכם דבר אחד, וזה ידוע, שלא גוזרים על הציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה. אפילו שיהיו לכם מאה מנדטים ומאה דחפורים שידרסו כל מי שיעמוד מולה, זה לא יעזור. 
אי-אפשר לגזור על הציבור גזירות שהוא לא יכול לעמוד בהן. הציבור לא יעמוד בגזירות האלה ולא יכול לעמוד בהן. תביאו בחשבון שהן לא יעברו. הן ייפלו יחד עם הממשלה המוזרה הזאת.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, תודה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו  - חבר הכנסת יוסי שריד.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מקווה שאלה לא קריאות ביניים לנואם עוד לפני שהתחיל. חבר הכנסת בשארה, בבקשה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אפשר להקשיב ולתמוה - - -
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, התגשם  חזונו של ישעיהו הנביא - חזון אחרית הימים.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת בוים, סגן השר בוים, אתה מפריע לניהול הדיון.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       חבר הכנסת זאב בוים, לאף אחד מהם לא קוראים זאב. אחרית הימים זה הכבש והזאב, ולאף אחד משניהם לא קוראים זאב.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת וקנין.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, האמת היא שאפשר לשמוע ולתמוה איך מתקבלות כנראה החלטות אידיאולוגיות הרות-אסון במדינת ישראל, אם מפלגה נמצאת בממשלה או לא נמצאת בממשלה. האמת היא שגם לא הבנתי מהי בדיוק העמדה ומאיפה באה הביקורת על החלטת הממשלה. פעם אני שומע פה נציגים של אותה מפלגה מבקרים אותה מימין. אפילו מהימין של המפד"ל מתקיפים את המפד"ל שהסכימה ושהיא הולכת עם דבר כזה. מישהו אמר פה שמי שמוכר את תורת ישראל מוכר גם את ארץ-ישראל, וזו ביקורת מהימין. לפעמים אני שומע שהביקורת באה מהשמאל. האמת היא שלא הבנתי בדיוק מהי העמדה. אתם בעד או נגד? אתם בעד שיקבלו את מפת הדרכים או נגד? ש"ס רואה בחיוב את זה שראש הממשלה קיבל את מפת הדרכים, או בשלילה? לא הבנתי.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה אכפת לך מש"ס?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       שום דבר לא אכפת לי. מה שחשוב - - -
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       על כל פנים, ברור לי שהיא רואה בשלילה את היותה מחוץ לממשלה. אבל, אני לא רואה מהי העמדה.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       שמעת אותי באופן ברור.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       חבר הכנסת וקנין, אתה התקפת משמאל וזה ברור. אתה ראית בחיוב. אתה אמרת שאתה רואה את עמדת ראש הממשלה כעמדה חיובית. אבל, אמרתי לך שאתה היחיד ששמעתי אותו מדבר כך. לכן, לא ברור לי מאיפה מתקיפים, מאיזה צד מתקיפים.
       
       על כל פנים, אפשר לא לבטוח בהצהרות ראש הממשלה אתמול בסיעת הליכוד ולראותן ככורח המציאות, כהצהרות שהוא היה מוכרח לתת. אבל יכול גם סקפטיקן לבוא ולהגיד: אז מה? כך הוא פרגמטיזם פוליטי. ראשי ממשלה מתנהגים כך כשהם חייבים להתנהג כך. מה רע בכך שהוא חייב לעשות? הרי אתם רוצים שהאמריקנים יכריחו אותו. עכשיו אתה רואה בשלילה את זה שהאמריקנים הכריחו אותו? אני אומר: לא בדיוק הכריחו אותו. אני חושב שהעמדה היא תוצאה של הבנה בין ההנהלה הכי ימנית בהיסטוריה של ארצות-הברית המודרנית עכשיו, כנראה מאז טרומן, לבין ממשלת ישראל, שהאסטרטגיה היחידה שיש לה היא לסמוך על המזג הפוליטי האמריקני אחרי ה=11 בספטמבר - אפילו לא על העמדות הפוליטיות, אלא על המזג, על מצב הרוח, הקמפיין הבין-לאומי נגד הטרור. 
       
       כנראה בהבנה הזאת צריך להעביר לאמריקנים את הקטע הזה עכשיו במזרח התיכון - להגיד שהוא מסכים עקרונית ובלי reservations, כלומר בלי שום הסתייגויות. ההסתייגויות יידונו אחר כך בשלילה או בחיוב, והעיקר נִראה קודם כול אם יסכימו הפלסטינים והישראלים לפירוש הצעדים, אחר כך - אם יסכימו שזה יהיה במקביל ולא אחד אחרי השני, ואחר כך - אם יסכימו לממש את מה שהסכימו לפרש וכו', עד שנגיע לארבעת המרכיבים של פתרון הקבע, שמפת הדרכים לא אומרת מלה עליהם איך לפתור אותם. זה אומר שיש התקדמות, אם מפת הדרכים היתה אומרת: כך פותרים את בעיית ירושלים, כך פותרים את בעיית השטחים וכך פותרים את בעיית ההתנחלויות. אין מלה על זה. יש הקפאת הפעילות ההתנחלותית, ואין דיבור מפורש על פירוק ההתנחלויות או מה פתרון עניין ההתנחלויות. 
       
       לכן, קשה לסמוך על הדבר הזה. אסור לחגוג את ההצהרה הזאת של שרון. מה עוד שאדון שרון אומר לנו - - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       במפת הדרכים יש התייחסות מפורשת מאוד להתנחלויות.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הקפאת בנייה. זו הקפאה, ולא פירוק.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       total freeze - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כן, אמרתי את זה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ריבוי טבעי.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אמרתי את זה. אמרתי: בשלב הזה הקפאה, אבל לפתרון בעיית ההתנחלויות, כמרכיב של פתרון הקבע, אין התייחסות. הם לא אומרים איך לפתור. הם אומרים: הקפאה. חבר הכנסת שריד, דרך אגב, זו נסיגה מהעמדה האמריקנית, כי העמדה האמריקנית ההיסטורית היתה settlements are an impediment to peace - הן מכשול בפני השלום - ומכשול צריך להסיר. כך זה הובן לוגית פעם מהעמדה האמריקנית. היום, לא אומרים impediment to peace. אומרים: צריך להקפיא. 
       
       דרך אגב, "להקפיא" זו בקשה פלסטינית טקטית. זו בקשה של תנועת השלום בישראל, שאני לא מזלזל בה והיא חשובה מאוד, אבל זו בקשה פלסטינית טקטית בזמן המשא-ומתן, איך לנהל משא-ומתן כשמתנחלים. בדיוק כמו שננהל משא-ומתן כשאתם עושים פעולות, איך אנחנו ננהל משא-ומתן כשיש מתנחלים. כלומר, כדי לשפר אווירת משא-ומתן וכדי לאפשר משא-ומתן, תקפיאו את ההתנחלויות. זה בכלל לא עניין אסטרטגי. העניין האסטרטגי הוא: מה עושות ההתנחלויות בפתרון הקבע? לזה המפה לא מתייחסת.
       
       לכן, אני גם חושב שהשמחה, שמחת שינוי, היא שמחת עניים. ליתר דיוק, היא שמחת עשירים במקרה של שינוי, והפוזה שהיא תופסת בממשלה כאילו היא הביאה את הנצחון - לא ג'ורג' בוש אלא זה ששינוי נמצאת בממשלה.
       
       דרך אגב, המפלגות הימניות הקיצוניות לא זזות בכלל ממקומן. הרי זו מפת הדרך למימוש הנאום של בוש מיוני 2002. על הנאום של בוש מיוני 2002 בירך אפילו אביגדור ליברמן. אני זוכר טוב מאוד שהוא עלה בטלוויזיה מייד אחרי הנאום ובירך עליו.
       
       אני לא רואה פה עניין חדש. אסור לשרון לגנוב את דעתה של הכנסת, לגנוב את דעתנו ולגנוב את דעתו של הציבור כאילו הוא הולך בכיוון של פתרון מדיני וכאילו יש לו פתאום תוכנית שונה ממה שהוא הציע: להפוך את תוכנית אלון למדינה פלסטינית. הוא תמיד דיבר על זה, על ישות פלסטינית. אסור בתכלית האיסור ליפול בזה ולהרפות קצת בביקורת על הממשלה הזאת, מבחינה זו שלממשלה זו אין תוכנית מדינית, ולכן גם אין לה תוכנית כלכלית. 
       
       לתיאור התוכנית הכלכלית שלה על דרך השלילה נוסף גם האדון נתניהו, שבא לממשלה עם אידיאולוגיה כלכלית ומשנה כלכלית סדורה המתאימה ביותר לפקידי האוצר, שייחלו לשר אוצר כזה הרבה שנים. יש להם תוכניות מגירה בשבילו, והוא האיש. הם ייחלו וציפו לו כל התקופה. 
       
       אני לא יודע כמה זמן נותר לי. באותה נשימה אני רוצה לדבר על נושא שכולכם עוררתם היום, ואני חושב שהזעקה הזאת לא צריכה להירגע - העניין הגזעני באמת שהתחיל בו ראש ש"ס ושר הפנים לשעבר, אדון אלי ישי, שהכניס, ולא הממשלה הזאת - ממשלה דומה לה שהוא ישב בה - והגביל את ההתאזרחות, את איחוד המשפחות או אפילו את תושבות הקבע לפלסטינים ואזרחים ישראלים במקרה של חתונה וכו'. אדוני, הוא עשה זאת רטרואקטיבית. איך הוא עשה זאת רטרואקטיבית? אנשים שהתחתנו לפני שש-שבע שנים ויש להם ילדים ויש להם עניינים עכשיו בטיפול - הוא עכשיו הקפיא את הטיפול בהם, כלומר הפסיקו את כל התהליכים.
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שאסור לנו להרפות לרגע מבחינה זו שאני חושב שזו המדינה האחרונה בעולם - אומנם לא בחוק, אבל תקנה של שר, הוראות של שר, להקפיא ולהפסיק, כאשר מדובר בטיפול בענייני איחוד משפחות שישתנה בגלל המוצא. היום העיתון "ידיעות אחרונות" השתמש במלים "בגלל הדם" של מי שמבקש. אין היום בעולם מדינות במצב כזה. מדינת ישראל יכולה לספר אידיאולוגית על ציונות, רוב יהודי ולא רוב יהודי. יש בעיה מבנית. אם אנחנו מדברים עליה - אז אתה לא מכיר באופי היהודי של המדינה. אם אני צריך להכיר באופי היהודי של המדינה - אני צריך לראות בכל חתונה של פלסטיני עם פלסטינית או אזרח ישראלי עם פלסטינית או ההיפך מין מזימה. אם לא - בא השר ישי אז ואמר: אבל, הם רוצים לגור כאן בגלל ביטוח לאומי. 
       
       כן, ודאי. אלא מה? אנשים מהגרים מארצות עניות לארצות עשירות, אנשים מהגרים מהדרום לצפון, אבל אף אחד לא אומר בארצות-הברית במקרה של מקסיקני: אל תטפלו, במקרה של מקסיקנית: אל תטפלו.  אף שר לא יגיד את זה אף-על-פי שברור שכל מי שהתחתן עם מקסיקני או מקסיקנית - הם רוצים לחיות בטקסס או בפלורידה. אבל לא יבוא שר ויגיד דבר כזה ואסור שיאמר דבר כזה.  
       
       הרי אנחנו ממילא לא ציונים ולא יכולים להיות ציונים, אבל גם אזרח דמוקרטי, ליברלי, יכול להשלים עם הדבר הזה, שאיחוד משפחות גם במקרים אנושיים הומניים גרידא יוקפא מסיבות אידיאולוגיות? 
       
       על זה מדבר שר במפלגה שלא רואה את עצמה מפלגה ציונית. היא חשבה שזו אורתודוקסיה יהודית, שהיא יכלה לחיות עם הגר ועם האחר, מסרבת למשיחיות שקר ולא רואה במדינת ישראל מימוש איזו המשכיות וכו' וכו'. איפה הם ירדו כשהם קיבלו על עצמם את מנעמי השלטון והרצון להיות במשרדי הממשלה? הם צנחו בדיוק בקצה הימני של המפה הפוליטית, ואסור לנו להשלים עם זה. 
       
       לדעתי, היושב-ראש, כנסת ישראל לא תוכל להושיע. יש רוב ימני מוצק בכנסת. אנחנו צריכים להעלות את הנושא הזה בדעת הקהל הבין-לאומית. אסור לנו להרפות. יש זכויות של מיעוטים בעולם. יש גם הסכמים על זכויות מיעוטים בעולם. מדינת ישראל גם דואגת מאוד מאוד להציג את עצמה בכל מדינה בעולם, שהיא הדמוקרטיה הליברלית היחידה במזרח התיכון. אגב, דמוקרטיה ליברלית שלא מפרידה דת ומדינה, דמוקרטיה ליברלית שנותנת לעצמה אופי אידיאולוגי, ציוני. זו המדינה האידיאולוגית היחידה שנותרה בין המדינות הדמוקרטיות ליברליות. מדינה דמוקרטית ליברלית ששר הפנים שלה מתקין תקנות או נותן הוראות במה לטפל ובמה לא לטפל באיחוד משפחות. 
       
       אותה מדינה שדיברה כל שנות ה=70 על איחוד המשפחות של היהודים מרוסיה, אני זוכר את הקמפיין הזה. בכל ארצות המערב התגייסו אתה לעניין איחוד המשפחות מרוסיה, או מברית-המועצות לשעבר. 
       
       אנחנו נוכל לשתוק על כך, אדוני היושב-ראש, שאמא עם שלושה-ארבעה ילדים לא יכולה לקחת אותם לקופת-חולים באום-אל-פחם או בטייבה או בנצרת מכיוון שהבנים שלה לא רשומים כתושבי קבע כשהאבא שלהם אזרח ישראלי? אנחנו יכולים להשלים עם זה? אנחנו לא יכולים להשלים עם זה.
       
       אותו נימוק שיגיד הרוב: אבל זה המסים שלנו וכו', אומרים נציגי מעמד הביניים: אלה המסים שלנו, שכל החברה נושאת בנטל. אותו דבר רק עם ההלאמה של הארגומנט. זה הופך להיות ארגומנט לאומני במקום ארגומנט מעמדי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
       

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יוסי שריד. אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש. אחרי חבר הכנסת פרוש – חבר הכנסת עסאם מח'ול.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים, מאז התקבלה החלטת הממשלה על מפת הדרכים, כל הזמן שואלים אותנו למה אנחנו לא מפרגנים ולמה אנחנו לא מברכים ולמה אנחנו לא יוצאים מגדרנו כאשר קולנו נשמע מגרונו של אריאל שרון. לכאורה, באמת היינו צריכים להיות שטופי חדווה, שישו בני מעי, ולצאת מגדרנו. אני אגיד לכם למה - כי אנחנו פשוט לא מאמינים. לא משום שאנחנו קטני אמונה אלא משום שההיסטוריה והביוגרפיה של אריאל שרון מלמדות אותנו בפעם המי-יודע-כמה, ואנחנו למודי ניסיון, שעד אשר לא רואים בעין, מוקדם לברך. ולכן אני מציע גם לחברינו הנהדרים ממפלגת העבודה לא לקפוץ בראש. אתם יודעים מי קופץ בראש.
       
       ההחלטה הוגדרה כהחלטה היסטורית. אדוני היושב-ראש, עזבו אותנו מהחלטות היסטוריות. אנחנו מהלכים בקטנות. כתבתי באיזה מקום, שלו הייתי צריך לבחור בין שתי אפשרויות, אפשרות אחת של החלטה היסטורית, ואפשרות שנייה, החלטה צנועה כמו למשל להוריד את כל המאחזים הלא-חוקיים, כמו למשל להקפיא תיכף ומייד את כל ההתנחלויות, לא החלטה היסטורית – אגב, היסטורית גם היסטורית - לא החלטה היסטורית אבל הרבה יותר חשובה, מדוע? משום שמדובר בעניין שהוא לא רק להלכה אלא גם למעשה. 
       
       כאשר אנשי הרשות הפלסטינית, אבו-מאזן ואחרים, אומרים דברים נכונים, נכוחים, אומרים: אה, יפה מאוד, אתם מדברים יפה, אבל דיבורים זה לא מספיק. אתם צריכים לעמוד במבחן המעשה. אם זה הכלל, ויש משהו בכלל הזה, אני חייב לומר, עד שלא רואים, לא יודעים. עד שלא נוכחים לדעת, אין ביטחון. אותו כלל בדיוק ואותו מבחן בדיוק צריך להחיל גם על ראש הממשלה שלנו, שבלי לפגוע בו, כאשר מדברים אצלנו או בעולם על אמינות, לא מביאים את ראש הממשלה שלנו כדוגמה הראשונה. אני מקווה שזה לא עלבון גדול מדי. 
       
       דרך אגב, אני מקווה שלא אגלוש מעבר לזמן, אבל אם אני אגלוש, על-פי הסיכום אתה יכול, אדוני היושב-ראש, להוריד את זה ממכסת הסיעה שלנו.
       
       זו הסיבה שאנחנו לא מתהלכים ביומיים-שלושה האחרונים ורינה או שירה על שפתותינו. 
       
       ראש הממשלה אמר אתמול "כיבוש", והיום קמו לו עשרות פרשנים. מה זאת אומרת כיבוש? כיבוש זו מלה כל כך מובהקת, כל כך ברורה, שלא צריך לפרש אותה ואין צורך בפרשנים. דרך אגב, דווקא הקשבתי במידה רבה של תשומת לב לדברים שנאמרו אתמול, וראש הממשלה לא אמר פעם אחת "כיבוש". כשאומרים פעם אחת "כיבוש", אפשר לומר פליטת פה, אם כי לעניין כיבוש זה קצת מוגזם. הוא חזר  על זה שלוש-ארבע פעמים. זו היתה תמה בנושא המרכזי עם וריאציות בדיבור.
       
       לומר שראש הממשלה לא ידע מה המשמעות, עד כמה המלה הזאת היא מלה טעונה והיום צריכים לפרש אותה? זה מזכיר לי קצת שהרב עובדיה יוסף לפעמים אומר איזה דבר שטות, אז קמים לו עשרות פרשנים כדי לבאר את זה. במקרה הזה זו לא היתה שטות מפיו של ראש הממשלה, אבל אני מבין שהוא עכשיו כאילו רוצה לתקן את זה. יש מלים שמרגע שהן נאמרות, אי-אפשר לאסוף אותן בחזרה, זה צריך להיות ברור לגמרי, לא היועץ המשפטי לממשלה ולא עשרות פרשנים ולא כל חברי סיעת הליכוד. 
       
       יש לי פנייה מיוחדת לחברי הכנסת, בעיקר מהליכוד ומשינוי. זו תופעה חדשה בכנסת. חיים פוליטיים, פרלמנטריים, מפלגתיים, לא יכולים להתנהל בלי משמעת סיעתית. אף אחד לא יכול להעמיד פנים. משמעת סיעתית זה חישוק מאוד חשוב, חיוני בחיים פרלמנטריים, ובלי המשמעת הסיעתית הרבה דברים שלטוניים חשובים עשויים להתפרק. אבל, העניין הזה של המשמעת הסיעתית בכנסת הזאת הגיע לממדים ולשיאים שלא היו דוגמתם. 
       
       לא כל כך נעים לי להזכיר נשכחות, בעיקר כאשר הדברים אמורים בנו עצמנו, אבל כאשר נכנסנו לכנסת, שלושה חודשים לאחר מכן השלכנו מכאן ממשלה. לא הצבענו בניגוד לממשלה, אלא השלכנו מכאן ראש ממשלה. הייתי חבר הכנסת שלושה חודשים, וגם ראש הממשלה של אז, גולדה מאיר, לאחר המארה הגדולה והמחדל הממאיר הזה של מלחמת יום הכיפורים, היתה מאוד סמכותית. לו אנשים היו יכולים להיהרג ממבט נוקב, יש להניח שהיו הרבה הרוגים בסביבה. היא לא היתה פחות סמכותית מראש הממשלה דהיום. וגם לה לפעמים היתה נטייה לזלזל קצת בחברי הכנסת, כפי שראש הממשלה זלזל בכם. 40 חברי הכנסת יושבים כצאן לזלזול, הייתי אומר, וראש הממשלה מהתל בהם.
       
       אין מרתפי עינויים בכנסת. אני רוצה לספר לכל חברי הכנסת שאין מרתפי עינויים. אם באמת זה כל כך חשוב, אם אתם מסכימים עם כל מה שכתוב בתוכנית הכלכלית, או עם רוב התוכנית הכלכלית, זה בסדר גמור, צריך להצביע בעדה. אבל אי-אפשר, מצד אחד, לדבר גבוהה גבוהה על הצורך להגן על אלה, ועל אלה, ועל אלה – ואלה דברים איומים ונוראים, והדברים נשמעים גם מעל הבימה הזאת – ואחר כך להצביע. לא קורה שום דבר אם מפירים משמעת סיעתית. יש אפילו רגעים בהיסטוריה, גם הלאומית, חבר הכנסת בריזון, וגם האישית שלנו, שאנחנו יכולים גם להשליך אותם, ואין מרתפי עינויים, ואף אחד לא הולך למרתפי העינויים.
       
        אגב, אני מכיר אנשים, אולי לא בארץ, ודאי שלא בארץ, ברוך השם, שגם היו מוכנים ללכת למרתפי עינויים בגלל דברים שהיו מאוד מאוד חשובים להם. זה לא המצב אצלנו. 
       
       אם דיברנו על שרון, אפשר לדבר גם על המנהיג שלכם. אתם בכלל איזה פלוגה, לא פלוגה, מחלקה של 15 איש. בכלל, אדם אחד מנגן בחליל ואתם כולכם מרקדים לפי החליל הזה. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       מה קורה במרצ מבחינה זאת?

יוסי שריד (מרצ):
       
       אם תעקוב אחר ההצבעות שלנו – ויש רישום, אתה יודע – אם תעקוב, תראה שההצבעות שלנו הן הצבעות מאוד פלורליסטיות.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       בעיניים פקוחות.

יוסי שריד (מרצ):
       
       מכיוון שאני מייחס, כפי שכבר נוכחתם לדעת, הרבה חשיבות לדבריו של ראש הממשלה, ראש הממשלה אמר דברים, ולא אצטט מפורום סגור, חס וחלילה, כדי שלא להסגיר את סודות המדינה. אבל גם בסיעת הליכוד אתמול בכנסת – ויכול מאוד להיות שהוא חזר על זה היום באיזו פרפראזה, בפורום אחר – ראש הממשלה אמר: התוכנית הזאת לא נועדה לצמיחה. קודם כול, חבר'ה, בואו נפסיק לקשקש בעניין צמיחה, או אפילו בעניין השיפור שהתוכנית הזאת תביא, כי ראש הממשלה, שהוא בכל זאת ראש הממשלה, אומר: לא דובים ולא יער. הוא אמר, ואני מצטט: בסך הכול זו אבן קטנה ששמים אותה בגלגל של עגלה, כדי שהעגלה לא תמשיך להידרדר במדרון. אין כאן צמיחה, אין כאן גאולה, אין כאן ישועה ואין שום דבר. אז בואו נמחק את כל המושגים האלה מהטרמינולוגיה של התוכנית הכלכלית. בסדר, אני גם לא מזלזל, אם העגלה היא במדרון, אז באמת צריך לעצור אותה. אבל זה הכול. אין כאן שום עניין של צמיחה. דרך אגב, זו ציטטה מדויקת. אין צמיחה.
       
       אדוני היושב-ראש, לפני יומיים-שלושה ימים התפרסמה ידיעה, בעיני מדהימה, בעיתון דווקא די נפוץ, "ידיעות אחרונות", ומה שיותר מדהים הוא שלא היתה על הידיעה הזאת שום תגובה, או שום התייחסות. אף אחד לא התייחס. אקרא מה מסופר כאן, כדי שנבין איפה אנחנו עומדים, כי לפעמים יש לנו דימוי טוב בעיני עצמנו. חבר הכנסת בשארה דיבר לפני כמה דקות על אנשים שבאים ממקומות יותר חלשים למדינות יותר מבוססות, ממקסיקו לארצות-הברית וכיוצא באלה. תראו איך אנחנו נראים, לא כל כך בעיני אחרים, כי אני לא בטוח שמדובר באחרים. 
       
       הכותרת היא: "כדי לגייס תרומות מציג ה'ג'וינט' את ישראל כמדינה מוכת רעב". הכותרת היא: "עזרו לרעבי ארגנטינה וישראל". אני מוכרח לומר שקראתי את הידיעה הזאת והרגשתי בוש ונכלם כאזרח ישראלי, כיהודי.  גם אני מנסה לפתח לעצמי, לנגד עיני רוחי, דימוי אחר של המדינה. אבל זה הדימוי שלנו, רבותי, זה ה"ג'וינט". ה"ג'וינט" הוא לא איזו חבורה של פרחחים. הוא אחד הארגונים היהודיים הוותיקים ביותר והמרכזיים ביותר. עכשיו, שימו לב, זו ידיעה מרתקת. אין שום תגובה. "ישראל משנה את דימויה בעולם היהודי. לא עוד מדינת ההיי-טק הפורחת, אלא מדינה מוכת רעב. בדרך זו מתכוון ה'ג'וינט', ארגון סעד יהודי אמריקני, לגייס תרומות. הרעב, כך נראה, מחליף את הטרור, שהיה עד היום המכשיר העיקרי לגיוס תרומות לישראל".

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זה כבר לא תרומות. אפשר לקרוא לזה קבצנות.

יוסי שריד (מרצ):
       
       זה בדיוק. זה קבצנים, אנשים שאוספים נדבות, זה כבר לא תרומות, זה נדבות. ישראל עוברת ממעמד של מדינה שמבקשת תרומות – שזה לגיטימי, יהודים רוצים לתרום, למה לא, שיזדהו, זו מדינת כל היהודים, אין בזה שום בעיה – למדינה שמבקשת נדבות. אבל חכה, אתה עוד לא יודע לאן זה הולך, עזמי. 
       
       "מתברר באחרונה שהוקם ארגון גג, שקרוי פורום הרעב" - פורום הרעב. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, באמת, אני קורא את זה ולבי מתפלץ. "ואשר כולל את הפדרציות היהודיות, קרנות ותורמים בעלי שם בארצות-הברית, בקנדה, באוסטרליה ובאירופה. מטרת הפורום היא להעלות את נושא הרעב כבעיה המרכזית בישראל. בתוך כחודש יושלם סקר מקיף על היקף הרעב בישראל, תסורטט מפת הרעב" - דרך אגב, ה"ג'וינט" לא עושה דברים מן הסוג הזה על דעת עצמו. יש מישהו מכאן שעומד מאחורי מסע הנדבות המשפיל הזה. "ולאחר מכן תחל פעילות ענפה בעולם לגיוס תרומות", דהיינו: נדבות. 
       
       חוברת צבעונית, שימו לב, שהפיק באחרונה ה"ג'וינט", נושאת את הכותרת: "יהודים במשבר", וכל אחד מעמודיה מוקדש למדינה שבה סובלים היהודים מרעב. המדינות האלה הן ישראל, חבר המדינות וארגנטינה. דרך אגב, יש פה תמונה של הכריכה –    JEWS IN CRISIS – ARGENTINA, ISRAEL, FSU. תראו אחר כך את התמונות של עניים. 
       
       "במסמך פנימי שפרסמו מארגניו של פורום הרעב מצוין כי קרוב לאחד מחמישה ישראלים חי מתחת לקו העוני, ובשנה הקרובה, אם יימשכו הקיצוצים – והם נמשכים – אחד מכל שלושה ילדים בישראל יהיה מתחת לקו העוני". הבעיה עם הפרסום הזה היא שהוא גם אמיתי. כתוצאה מכך, נאמר במסמך – וזו ציטטה – "יותר ויותר משפחות נאלצות לבחור בין רכישת מזון הכרחי לתשלום חשבונות ומותירות את ילדיהן ללא המזון שלו הם זקוקים". 
       
       סגן השר, אני רוצה שתהיה גאה במדינתך, לאן הגענו?  היו זמנים שמדינת ישראל הציגה את עצמה לצורכי תרומות, לא לצורכי נדבות, כמדינה של אנשים יפים, עם נופים יפים. היו גלויות של קרן-הקיימת לישראל שהציגו את מדינת ישראל כמדינה יוצרת, יצירתית, חיונית, דינמית, מקורית, עולם חדש, אמיץ, מדינה של צדק, של רווחה. והפכנו למדינה של צדקה, במקום של צדק, ושל רווח, במקום רווחה. 
       
       "בין מטרות הפורום הקמת בית-תמחוי אחד לפחות בכל עיר בישראל" - בית-תמחוי אחד לפחות - "העלאת נושא העוני והרעב בישראל ומציאת פתרונות ישירים'" - ולא תאמינו - "ופעילות לחקיקת חוק השומרוני הטוב" - דיברו קודם כאן על הברית החדשה - "חוק השומרוני הטוב בישראל, שיבטיח חלוקת מזון לכל רעב." "מסע הפרסום של ה'ג'וינט' כבר הניב תוצאות" - רבותי, הנדבות כבר עובדות.
       
       "אחת הפדרציות היהודיות המרכזיות בארצות-הברית הפיקה קליפ בסגנון 'אם-טי-וי', שנועד לשכנע תורמים לפתוח את כיסם ואת לבם. בקליפ נראים בני נוער ישראלים רוקדים בג'ינס במועדון, וברקע נאמר ליהודים האמריקנים כי בישראל רוקדים לצלילי אותה מוזיקה ולובשים אותם בגדים כמו בארה"ב, אבל יש הבדל: הבעיה הגדולה בישראל היום היא לא הטרור, אלא הרעב."
       
       ככה מדינת ישראל מוצגת היום בעולם היהודי ובעולם בכלל. אני יודע שאנחנו הישראלים אוהבים שמדברים אתנו יותר במושגים של ביטחון, כי כאשר מדברים במושגים מוסריים, במושגים ערכיים, זה לא עושה רושם גדול, לא מי-יודע-מה. אבל כאשר מדברים במושגים ביטחוניים, על מי צריך לדבר יותר מאשר על שר האוצר שלנו, שהוא מומחה אסטרטגי גדול? אתם יודעים שהוא בכלל מורה הלכה בעניינים של ביטחון. הוא אפילו פרסם ספר על טרור. זה לא ספר שלו, זה קובץ מאמרים. הוא כתב שם הקדמה צנועה ובלתי חשובה, אבל הוא מומחה בין-לאומי לטרור. הוא גם פיתח את התיאוריה של כושר הרתעה, ורק לפני כמה שבועות דנו כאן בכנסת ובמקומות אחרים – בעיקר במקומות אחרים – על כושר ההרתעה של ישראל, ואמרו שאם חס וחלילה יקרו דברים מסוימים בזמן המלחמה בעירק, כדי להוכיח, להפגין, או אם תרצו לשקם, את כושר ההרתעה של מדינת ישראל, אנחנו עצמנו נרחיק עד עירק ונהלום בעירק כדי לממש ולהוכיח לעמי העולם, ובעיקר לעמי האזור, את כושר ההרתעה שלנו. 
       
       אני אומר שאויבי ישראל קוראים את הידיעה המבישה הזאת על הנדבות שישראל צריכה לקבץ עכשיו, כי אתם הבאתם אותה עכשיו למצב של קיבוץ נדבות. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת שריד, תן לי להבין, האם אתה רוצה לקחת את כל הזמן שלך?
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       לא, אני סיימתי. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       השארת לו שלוש-ארבע דקות, אז האם אתה רוצה לקחת את כולן?
       

יוסי שריד (מרצ):
       
       לא, אני סיימתי. 
       
       אם אתם רוצים, ואם אנחנו גם מדברים במושגים של ביטחון - זה ניפוץ מוחלט של כושר ההרתעה הישראלי. מדינה שנמצאת בקבוצה אחת עם ארגנטינה, ואני לא רוצה להגזים ולהגיד בנגלדש, לה יש כושר הרתעה? מישהו באמת מאמין שצבא במדינה כמו שלנו יכול להיות מבוסס על חברה חלשה, נחשלת, לא סולידרית? האם זה רציני? האם אנחנו ככה נוכל לספק למדינה הזאת את רמת הביטחון הלאומי המתבקשת והמתחייבת מתוקף הנסיבות? אין לזה שום סיכוי. סליחה, אדוני. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת שריד. חבר הכנסת פרוש - לא נמצא. אתה במקומו, חבר הכנסת יעקב ליצמן. אחריו – חבר הכנסת מח'ול, ואחרי חבר הכנסת מח'ול ידבר חבר הכנסת מגלי והבה. 
       

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדמה לי שזה כבר הנאום החמישי שלי ב=24 שעות. אני לא בטוח שבכנסת הקודמת דיברתי כל כך הרבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה אחד ממנעמי האופוזיציה, חבר הכנסת ליצמן. היית יושב-ראש ועדת הכספים. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אתה משתפר. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אז יש לי לפחות קומפלימנט. כנראה הגזירות הכלכליות הביאו אותי לצאת קצת מהשגרה, ואולי לדבר יותר מהלב. 
       
       אני פונה אל חברי הליכוד שיושבים כאן, שאני מאוד מעריך אותם, בניגוד לאלה שעומדים בראש הליכוד, שבגדו בהם. אני לא אומר את זה מפני שאני באופוזיציה. אני חייב להגיד לך שבאופוזיציה לא רע. היא דווקא היטיבה אתי. אני לא צריך לעמוד בראש ועדת הכספים, כשדנים בגזירות כאלה. אני אומר לכם בפעם העשירית, שלעולם לא הייתי מעביר את זה בוועדת הכספים, אפילו במחיר הדחה. בגזירות כאלה, אפילו הרבה יותר פחותות בקדנציה הקודמת - ויעיד סגן השר - רצו להדיח אותי על שסירבתי להעביר אותן. בסוף לא העברתי את זה, והעברתם את זה לוועדה מיוחדת שישב בה ויצמן שירי, ואני לא הייתי חלק מזה, נכון?
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       אבל אתה כבר העברת תוכניות חירום כלכליות שהיו בהן קיצוצים. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       בהחלט העברתי, ואמרתי את זה, אבל לא כאלה תוכניות. סירבתי להעביר תוכניות הרבה פחות גרועות מאלה, אז קל וחומר תוכנית כזאת. 
       
       אני רוצה להביא לכם דוגמה קטנה, שניסיתי להביא בוועדת הכספים. פטרו מהיטל עובד זר מי שהוא סיעודי. ביקשתי תוספת קטנה אחת: לא רק מי שהוא סיעודי. לפעמים יש אדם קשיש שהוא לא סיעודי, והוא לא מוגדר בחוק כסיעודי. למה צריך לחייב את העובד הזר שרוצה לעזור לו, כשבסך הכול מדובר בחלק מתוחלת החיים שלו. למה צריך להטיל היטל? לא מדובר על שום לוקסוס, אלא על דבר בסיסי, אלמנטרי. אנחנו מצווים על "והדרת פני זקן", נכון, חבר הכנסת בריזון?
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אז אני שואל, למה בוועדת הכספים לא השכלתם רק על הקטע הזה להצביע? לא ביקשתי שום דבר. ברוך השם, אתה יודע שאנשים זקנים יש בכל אוכלוסייה, לא רק בציבור החרדי. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       חבר הכנסת ליצמן, אתה צודק במאה אחוז, אבל חסרה לנו ההגדרה שהביטוח הלאומי יביא - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא היה אכפת לי אפילו שמשרד האוצר יביא את ההגדרה. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אף אחד לא הביא את ההגדרה, ולכן העניין נפל. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       העניין נפל, כי הם סירבו. אתה יודע מה, בואו נתאחד על דבר כזה. אתה יודע, אני אתפוס אותך במלה. אני אבקש את הסיוע של ידידי עורך-הדין רוני בר-און, שיגדיר לנו מה זה זקן, קשיש, שאני רוצה לפטור אותו מההיטל על עובד זר; לא רק סיעודי, כי אני חושב שגם לו צריך לעזור. יש לפעמים אנשים שהם לא סיעודיים, אבל הם זקנים והם לא יכולים לטפל בעצמם. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       אבל לא כל זקן זקוק לעזרה. 
       

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת בריזון, לא שמעת אותי. אני מומחה לבלגנים אולי, אבל לא למשפט. אני אבקש מחבר הכנסת בר-און אולי לנסח את זה, ואני אבקש גם מיושב-ראש ועדת הכספים לאפשר לנו להכניס עוד הסתייגות לפני מחר. בואו נתאחד לפחות על זה, שאדם זקן שצריך סיוע, עם הגדרה של גיל וכו', לפחות יקבל פטור מההיטל על עובד זר, כפי שסיעודי מקבל. לפחות בדבר המינימלי של "והדרת פני זקן" - מי לא רוצה לכבד זקן? אנחנו מתפללים ומקווים שכולנו נגיע למצב הזה, בעזרת השם. 
       
       נדמה לי שהגשתי הסתייגות, אני אפילו לא זוכר אם הגשתי. בגלל הבלגן של השבוע, אני לא יודע אם הגישו את זה בשמי או לא, אבל אפשר לפחות להתאחד על הדבר הזה. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       חבר הכנסת ליצמן, אותו גמלאי וקשיש משלם על העובד הסיעודי הפרטי - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כן, אבל אני ביקשתי, בגלל הגזירה החדשה לגבי עובד זר - לבטל את ההיטל עליו. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אנשי הליכוד שחרתו על דגלם את הנושא החברתי - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת יאיר פרץ, אין לי התנגדות שתקרא קריאות ביניים, אבל כנהוג בכנסת, בישיבה. 
       
     
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הדבר השני, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחוק שהממשלה הגישה כאן יש גם סעיף של מס על הימורים והגרלות. אני חושב שזה לא צודק. ראשית,  בואו נראה את המשטרה מטפלת בכל הנושא של ההימורים הבלתי-חוקיים. הרי זה הורס כל חלקה טובה במשפחות. אנחנו יודעים איזה אסון היה כשהקזינו ביריחו היה פתוח. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       גם הימורים חוקיים הורסים את המשפחות.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       עדיין אין. אני לא יודע אם אנשים מכורים למפעל הפיס. אי-אפשר, יש גבול כמה כרטיסים מוכרים.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אין גבול.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אין גבול לכמה כרטיסים מוכרים? 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       זו יכולה להיות רעה חולה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אבל מוכרים כמות כרטיסים, לא יותר מזה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       עד כדי כך?  אל תגזים. אבל הימורים יש המון, ולא ראיתי שהמשטרה התלבשה על ההימורים. מה היא עושה? את הדרך הקלה: היא הולכת למפעל הפיס  - - - 
       
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לפי דין תורה זה אסור מלכתחילה. מפריחי יונים ומשחקים - - - 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       בגלל זה אני אומר - לחסל אותם. הפוך. אני אומר שהמשטרה צריכה לטפל בהם. אבל מפעל הפיס, כרטיס הגרלה? הממשלה מחפשת לה את הדרך הקלה. המסכן שמשלם 6 שקלים, אני לא יודע כמה עולה כרטיס  הגרלה היום, אולי 8 שקלים,  אותו הולכים למסות.  רבותי, קצת שכל. איפה אנחנו? 
       
       אני חוזר על מה שאמרתי. הליכוד, השותפים, פשוט השתגעו בקדנציה הנוכחית. רבותי, אני  לא רוצה להתריע, ואני גם מפחד להוציא מהפה, אנחנו נגיע למצב שנצטרך לשלם אגרה על מעבר במעבר חצייה. זה לא רחוק. תאמינו לי, זה לא רחוק. בכבישים יש לנו, בהגרלות יש. במה אין לנו - כל דבר שזז ממסים. לא יעשו זאת בכל מעבר חצייה אלא יחפשו את הגדולים, את הכביש הגדול, ויגידו ששם צריך אלקטרוניקה, שמולקטרוניקה, אני לא יודע בדיוק מה, ואל תתפלא ששם תצטרך לשלם. לא הרבה, שקל אחד. תצטרך להכניס שקל ואז תוכל לעבור. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       ומי שיעזור לזקן לעבור את הכביש ישלם פעמיים...
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני לא בטוח שאני אהיה אז חבר הכנסת, אבל מי שיהיה חבר הכנסת יבקש את ההנחה. אני בטוח שהוא יבקש את ההנחה הזאת.  אתה לא יודע לאיזה אבסורד אנחנו יכולים להגיע כאן.  נכון שאנחנו צוחקים עכשיו, וזה נורא כיף לצחוק על זה, אבל זה לגמרי לא רחוק. כי מי חשב שיעשו לפנסיה מה שעשו, ומי חשב שיעשו להגרלות מה שעשו. מי חשב שעקרת בית תצטרך לשלם 70 שקל. אגב, אני שואל כבר בפעם השלישית ב=24  שעות: אולי מישהו יגיד לי, עקרת בית שלא תשלם את הכסף הזה, מה, ייכנסו אליה הביתה ויוציאו לה את טיפת החלב שגם אין לה?  
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת בר-און, אני רואה שאתה מתייסר בעניין הזה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הוא מסכים אתי בכל מלה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מכיר ששואלים את הנואם שאלות ולא את חבר הכנסת שיושב באולם.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני אחסוך לך את המבוכה. אני אומר לך שאתה מסכים אתי בכל מלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       השאלה אם זה יבוא לידי ביטוי בהצבעה. זה כל העניין.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       עוד מעט נראה.
       
       אני רוצה להגיד עוד דבר, רבותי. אם הייתי היום, למשל, מפעל כמו "אסם" או "סנו", הייתי מאוד מוטרד, ואגיד לכם למה. כי אם אתם חושבים שאחרי שאתם מקצצים את קצבאות הילדים אנשים ימשיכו לקנות טיטולים באותה כמות, או חומרי ניקוי, או "במבה", אתם טועים. אתם יודעים שחלק גדול מהקניות האלה הוא של משפחות ברוכות ילדים, הן משתמשות בזה הכי הרבה בגלל הילדים הרבים, ברוך השם.  בן-אדם יקנה הרבה פחות "במבה". הוא יקנה הרבה פחות טיטולים, לצערנו. אין לו כסף.  הציבור הזה לא גונב. אין תחנת משטרה בני-ברק; אולי לאחרונה פתחו, אבל לא בגלל הגנבות. אין שם גנבות. לכן אני אומר, רבותי, אם הייתי במקום החברות האלו, כל החברות הגדולות, הייתי מתחיל לדאוג. לדעתי, ברגע שייכנס לתוקפו החוק הזה, הקיצוץ הדרסטי הזה - - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רואים שהיית יושב-ראש ועדת הכספים.  זו הזדמנות לסיים.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       תודה רבה.  אני אשאיר עוד כמה מלים לעוד סיבוב.    
       
       במקום הליכוד הייתי מביא זאת בחשבון והייתי מאוד דואג לחברות האלו, ואומר לכל העסקים הקטנים, קל וחומר לעסקים הגדולים, שיש להם מה לדאוג. תודה רבה. 
       

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת ליצמן. חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת דוד טל. אם הוא לא יהיה - חבר הכנסת מגלי והבה.  בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת,  אני אמשיך לטעון גם בסיבוב הזה, שהתוכנית הכלכלית שמובאת בפנינו  היא לא בעיקר תוכנית כלכלית ולא רק תוכנית כלכלית, אלא היא ניסיון לחולל מהפך במבנה החברתי בישראל, וניסיון לנצל את המשבר הכלכלי, ובאמתלה של המשבר הזה לחולל מהפך שהוא פרי ותוצאה של חשיבה אידיאולוגית מסוימת. 
       
       זהו פונדמנטליזם חברתי שהכרנו במקומות אחרים בעולם, במיוחד תחת שלטונה של מרגרט תאצ'ר באנגליה. אבל גם בארץ מולדתו, הפונדמנטליזם הזה, החברתי-הכלכלי, נכשל ונזרק מבמת החברה האנגלית אחרי שפגע במבנה החברתי ואחרי שפגע בשכבות רחבות בציבור. 
       
	אנחנו עומדים פעם נוספת בפני תוכנית כלכלית, בעקבות שנתיים שהממשלה הזאת ניהלה מלחמה עקובה מדם נגד העם הפלסטיני, מלחמה שמטרתה המוצהרת, ולא רק המוסווית, היא ליצור תודעה אחרת ולכפות ויתורים של העם הזה על הזכויות שלו. 	

	חבר הכנסת שריד דיבר קודם על הכמיהה של מי שיושב כשר האוצר היום, בנימין נתניהו, להרתעה ישראלית. הוא דיבר על הרתעה כלפי העם הפלסטיני, הרתעה כלפי האזור, כלפי כולם. אבל בשנתיים האלה נוצרה תרבות, נוצרה צורת חשיבה, קונספציה, לא רק בתחום המדיני ולא רק בתחום הביטחוני.  קונספציה של הרתעה. זה מה שמביא אתו שר האוצר כאשר הוא  מביא את הרפורמה הזאת, מה שהוא קורא רפורמה, כאשר הוא מביא את התוכנית הכלכלית הזאת. 

       הוא מנסה להרתיע. הוא ירתיע את ההסתדרות, הוא יאיים בחוק, בחקיקה שמחכה לה רוב אוטומטי שהוא יפעיל, לפגוע בכלים של מעמד הפועלים, של ציבור העובדים, בכלים שעומדים לרשות אותן שכבות חלשות, בעלות הכנסה נמוכה, שכבות מצוקה בחברה הישראלית. הוא מבטיח להרתיע והוא מנסה להרתיע. הוא מרתיע את עקרות-הבית, למשל, בתוכנית הזאת. הוא מרתיע את הילדים. הוא רוצה להפעיל הרתעה שלא תישכח על הנכים. כל אלה שחשבו אי-פעם לזעוק, לצאת, להתנגד, לדרוש ולתבוע. הוא רוצה מדיניות של הרתעה כלכלית-חברתית. זה מה שהוא מנסה היום. 
       
       אבל גם בקונספציה החברתית-הכלכלית של ההרתעה הוא ייכשל. כבר מחר ציבור העובדים, קורבנות המדיניות הזאת, עקרות-הבית עם סירים ועם כלי מטבח יגיעו לכאן להפגין בהפגנה גדולה 
ב=16:30, מ"בנייני האומה" עד לכנסת. הוא לא ירתיע אותם הפעם. זה לא יעבוד הפעם. הציבור הזה יקום ויגיד: לא, ולא ייתן לעבוד עליו פעם נוספת. הוא לא יירתע. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה הוא יעשה?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני רוצה לראות מה אתה תעשה אחרי שיפרסמו את דוח העוני הבא. אתה תעמוד כאן, אתה תזיל דמעות תנין, ואתה תצביע מחר בעד המכות האלה, בעד מכות ההרתעה וההרעבה, בעד מדיניות של מדינת בתי-תמחוי. בתי-תמחוי לתפארת מדינת ישראל, זה מה שיודעת להקים הממשלה הזאת והתוכנית הזאת.
       
        אני אומר שזה לא מקרי. אני אומר שזה בידיעה מראש, בהחלטה מודעת, מתוך הכרה באה הממשלה הזאת ומשרישה תפיסה חברתית-כלכלית חדשה בחברה הישראלית. אני אגיד היכן מקורותיה של התוכנית הזאת, של ההרתעה הזאת, של המדיניות החדשה. שורשיה באידיאולוגיה שעוצבה בצורה מתוכננת והוכרזה בצורה חגיגית במאי 2001. במאי 2001, אותם אנשים שעבדו עם שר האוצר דהיום, ראש הממשלה דאז, כינסו כינוס בהרצלייה, כינוס שבו השתתפו כל בעלי ההון, כל המומחים בכל התחומים – כלכלנים, אנשי שב"כ, מה שאתם רוצים, אנשי צבא, גנרלים למיניהם, גנרלים שתפסו עמדות כלכליות. הם עיצבו מפת דרכים חברתית-כלכלית. הם עיצבו תוכנית-אב לחברה הישראלית. תוכנית-האב במפת הדרכים החברתית-הכלכלית הזאת היא אות קין על מצחם של אלה שמביאים היום את התוכנית הכלכלית הזאת, את הרפורמה הזאת. 
       
       מה קבעו? אני חושב שאסור אפילו לרגע להתייחס לתוכניות הכלכליות שמביאה הממשלה הזאת אחת אחרי השנייה בלי להעמיד לפנינו את מפת הדרכים הזאת, שקבעה כך: "גם בחלק הכלכלי של המסמך יש המלצה שנויה במחלוקת" - אבל עכשיו היא מאומצת על-ידי הממשלה - "בישראל יש שתי אוכלוסיות שונות: 4 מיליוני בני אדם החיים כחברה מערבית טכנולוגית מול 2 מיליוני בני-אדם, בעיקר ערבים, חרדים ופועלים זרים" - ואני מוסיף: משפחות חד-הוריות, קצת משפחות עולים, קצת אנשים מובטלים, קצת אנשים שהם מתחת לקו העוני - "החיים כחברה של העולם השלישי. החקיקה הסוציאלית בישראל גורמת לעידוד הריבוי הטבעי של האוכלוסיות הלא-ציוניות בכך שהיא מעבירה משאבים מהאוכלוסייה הציונית. המסמך מצביע על הצורך לסגור את הפער בין האוכלוסיות, מה שדורש השקעות גדולות בחינוך, בריאות ורווחה של האוכלוסייה החלשה".
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       מאיזה מסמך אתה קורא?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מסמך הרצלייה. "מנגד, כדי לשמר את היתרון האיכותי ולהכין את התשתיות הדרושות לחברה טכנולוגית עתירת ידע, דרושות השקעות גדולות בשכלול מערכת החינוך של האוכלוסייה החזקה וכן בשיפור התשתיות הלאומיות בתחומי התחבורה והתקשורת" - חוצה-ישראל למשל. "בגלל המגבלות בגובה המשאבים, לא ניתן יהיה להשקיע בשני התחומים – בסגירת פערים ובקידום האיכות בעת ובעונה אחת. יש, אם כן", ממשיכה מפת הדרכים החברתית, "לתת עדיפות לקידום האיכותי. במלים פשוטות: העדפת קידומה של האוכלוסייה החזקה ממילא על פני סגירת הפערים בינה לאוכלוסייה החלשה. מנגד, המסמך ממליץ על השקעה אדירה בחינוך המדעי-טכנולוגי לכלל ילדי ישראל עד כדי מתן מחשב נישא לכל תלמיד. לדברי ארד" - הוא היה גם מזכיר הממשלה בממשלת נתניהו?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא. הוא היה יועץ לענייני טרור. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הפעם הוא יועץ לענייני טרור חברתי. הוא אומר: "סגירת פערים חברתיים היא יעד חשוב, אבל גם קידום האיכות והתשתיות הוא יעד חשוב. הנטייה הטבעית היא לומר: נעשה קצת מזה וקצת מזה, אבל המציאות היא שהכרעה כזאת פירושה פגיעה בשני התחומים גם יחד. את הפערים לא תסגור, אבל אם תסלול רק מחצית מהכבישים הנדרשים, איך תעמוד בתחרות העולמית? לכן המלצנו על השקעה בקידום האיכותי, מתוך הנחה שבסופו של דבר גם הפרט הבודד ייהנה ממנה ולא רק המדינה". 
       
       זאת מפת הדרכים החברתית-הכלכלית של מדינת ישראל. זאת מפת הדרכים שקובעת היום את התוכנית הכלכלית שמביאים לנו. המפה הזאת קובעת שיש מיותרים ויש מיותרים יותר. יש חסרי רלוונטיות בחברה הזאת, שכבות שלמות, רוב הציבור איננו רלוונטי במדינה הזאת על-פי השקפת העולם של הקוסם מארץ עוץ. 
       
       לכן השאלה המרכזית היא: האם הציבור בישראל, אחרי שמבינים מה הרקע של התוכנית הזאת, מה האסון שמביאה הממשלה הזאת על השכבות הרחבות, האם הוא משכיל לדעת שהממשלה הזאת היא איום עליו? האם הוא משכיל לדעת שהממשלה הזאת היא איום על הדמוקרטיה במדינת ישראל? על זכות החיים? על הזכות לשוויון ועל הזכות להתפתחות? על זכות העובדים? על זכות האיגוד המקצועי להגנה על זכויות העובדים? או שהממשלה הזאת דוגלת בדבר אחד: הרתעה והרתעה, כוחניות ועוד כוחניות, פגיעה ועוד פגיעה, קורבנות ועוד קורבנות. קורבנות בכל תחום. 
       
       אני חושב שאת הממשלה הזאת צריך לעצור, וצריך לעצור אותה עכשיו. גם אם תעבור התוכנית הכלכלית, המאבק ברחוב, אסור לו לשתוק ואסור לו להירגע. המאבק הזה התחיל עכשיו והוא יימשך בהפלת הממשלה הזאת. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת מח'ול. רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד טל, ואחריו - לחבר הכנסת מגלי והבה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה נוטה להתערב הרבה בעבודת היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת. אתה נוטה להתערב יותר מדי בעבודת היושב-ראש. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אבל אני מוכרח לומר שאנחנו מתערבים גם בעבודתו שלו, כשהוא מנהל את הוועדה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תשתדל להיגמל מזה. אתה מעיר הרבה בניהול הישיבות. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       התוכנית הכלכלית הורסת את שירותי הגמילה במדינת ישראל. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אז אנחנו נתרום לך משהו. תודה. חבר הכנסת טל, בבקשה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת רוני 
בר-און, שמחר, בעזרת השם, בשעה 16:30 תתקיים כאן בירושלים הפגנה גדולה רבתי. היא תצא מ"בנייני האומה", תעבור דרך שדרות-הרצל ותעלה לכיוון הכנסת. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כמה היא תעלה למשק שאתם כל כך דואגים לו?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני לא יודע, אבל אני יודע לומר לך, שזה מכשיר דמוקרטי לגיטימי במדינה כמו מדינת ישראל. מה לעשות? הדמוקרטיה עולה כסף. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       בכסף של ההפגנה הזאת הייתם מפרנסים - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       יושב-ראש הישיבה מזכיר לי שיש לאנשים הזכות לזעוק מקירות לבם כדי להדגיש את העיוות והעוול הגדול שהממשלה הזאת, יותר מכל הממשלות בעבר, עושה. 
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כאמור, אני מזכיר לצופים בבית, שמחר ב=16:30, בעזרת השם  - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה בלתי אפשרי. אי-אפשר לדבר אל הצופים בבית, ברשותך, אדוני היושב-ראש. אני לא יכול להיגמל מהנטייה שלי. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אתה תיגמל משום שאם לא, אני יכול לגבור עליך בכוח המיקרופונים שיש לי כאן. תשתדל להיגמל. 
       
       אזרחי מדינת ישראל, מחר, בעזרת השם, ב=16:30 תתקיים פה הפגנה רבתי. 
       

רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה זה הדבר הזה? מה החוצפה הזאת?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני קורא לכם להשתתף בתהלוכה. אני מפנה אותך לתקנון הכנסת, חבר הכנסת רוני 
בר-און. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני, אל תתערב בניהול הישיבה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אתה אמון עלי כיושב-ראש ועדת הכנסת. תבדוק את זה בסעיף הרלוונטי ותראה שזה כך.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כבר יומיים נאמרים הדברים האלה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אם כן, אני קורא לכם, רבותי אזרחי מדינת ישראל, בואו בהמוניכם כדי לזעוק את הזעקה מקירות לבכם. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אין דבר כזה. תקרא אותו לסדר. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       משום שבסופו של יום הפגיעה תהיה בכם ולא באף אחד אחר. רק אם תבואו ורק אם תזעקו, אולי אולי זה יחדור ללבבות האטומים של האנשים שיושבים שם בקריית הממשלה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה בלתי אפשרי. 
       

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אבל הבחירות נגמרו. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       היא הנותנת. דווקא מפני שהבחירות עברו אין לי שום סיבה, אין לי שום אינטרס מעבר לדאגה ולזעקה שאני רוצה שאזרחי מדינת ישראל יזעקו. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       טעית בכיוון. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       משום שאתה הולך לשחוק אותם עד עפר, עד דק. אתה עושה את זה ואתה לא מתבייש. אתה לא מתבייש שאתה עושה את זה. אתה לא מרגיש אפילו שאתה צריך למסור להם דין-וחשבון. 
       
       אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו רוצים לנסות להעביר את רוע הגזירות הללו, הפוגעות פגיעה אנושה וקשה בשכבות הביניים ובשכבות החלשות, ואולי נצליח להעביר ממשלת זדון מן הארץ. 
       
       רבותי חברי הכנסת, כבר התייחסתי לנושא הפנסיה ואולי עוד אשוב אליו לגבי עוד כל מיני רכיבים כאלה ואחרים. התייחסתי למדינת הרווחה שלנו, לביטוח הלאומי, ואיך הולכים להרוס את הביטוח הלאומי כפי שהרסו לנו את הבריאות. זה חלק מהתוכנית הגלובלית של הממשלה הזאת. אני רוצה, ברשותכם, להתייחס להצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6), הצעת החוק שקיימת היום. 
       
       יש הוראת שעה שהגיש חבר הכנסת אופיר פינס, הוראת שעה האומרת שחברי הכנסת לא יוכלו לחוקק חוק שעלותו מעל 5 מיליוני שקלים, אלא אם כן יש לחוק הזה תמיכה של לפחות 50 חברי הכנסת. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הצעה תקציבית. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני רוצה לדבר קודם כול על העיקרון שבחוק הזה. השאלה היא אם נכון ואם ראוי שהבית הזה, הריבון, ששאב את כוחו מהציבור, אותו ציבור שעכשיו שומע אותי ורואה אותי, וקיבל את המנדט, נבחר - - -
       

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       ושאתה מבקש ממנו לבוא מחר להפגנה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       הוא קיבל את המנדט הזה כדי לקבוע בעצם את העדיפות הלאומית של המדינה שלנו. בעצם חקיקת החוק, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו פוגעים פגיעה קשה בבית הזה, הגם שאומרים לי שזה נהוג בהרבה מקומות בעולם. מזכירים לי כל מיני מקומות, ואני לא רוצה להרגיז את חבר הכנסת בר-און, אבל תמיד מביאים לי דוגמאות של ארצות-הברית הגדולה. אני מוכן שנאמץ את כל מה שבארצות-הברית הגדולה, והבית הזה יבחר, למשל, את השופטים. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כולל הרפורמים?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       הבית הזה יבחר את השופטים בבית-המשפט העליון ואת נשיא בית-המשפט העליון, והשופטים לא יבחרו את עצמם, כפי שנאמר כאן וגם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר מביא חבר. הם דואגים למיליה שלהם, ואי-אפשר לפרוץ את זה. 
       
       יחד עם חבר הכנסת פורז - אני הייתי בש"ס ואולי אני עדיין חשוד, או שהייתי חשוד, אבל חבר הכנסת פורז, שר הפנים דהיום – הגשנו בשעתנו הצעת חוק בדבר הגדלת מספר השופטים בבית-המשפט העליון. הכוונה היתה באמת ובתמים, ואני מראה לכם שידי נקיות, כדי להוריד את העומס, כדי שלא יהיה עינוי דין. כבר אמר השופט לנדוי, נשיא בית-המשפט הקודם, שעינוי דין פעמים הוא עיוות דין. רצינו למנוע את זה. אני גרסתי שצריך 18 שופטים, התפשרנו אפילו על קצת פחות מזה, אבל נאדה, כלום, לא עזר. לא הצלחנו לשכנע את נשיא בית-המשפט העליון ולא הצלחנו לשכנע כאן, בוועדת החוקה, מפני שהיתה התנגדות חזקה מאוד של משרד המשפטים. נשאר מיליה קטן, צפוף, שבוחר רק את עצמו. 
       
       נפל דבר בישראל. לפני כחודש וחצי-חודשיים, אולי קצת יותר, ישבו השופטים בבית-המשפט העליון והלכו לקבוע מי מהאנשים ראוי שישרת בקודש, יהיה בבית-המשפט העליון. הם הציעו את מי שהציעו, ועלה שמה של פרופסור נילי כהן. אני לא מכיר אותה באופן אישי, אבל נאמר שהיא "קליברית" במושגים של עולם המשפט, בקיאה, מהאקדמיה. יש הדלפות למאות ולאלפים מהבית הזה, מישיבות הממשלה ואפילו מוועדת החוץ והביטחון, אבל מאותה קבוצה של בית-המשפט העליון אפשר היה לצפות לתת קצת כבוד למערכת שממנה הם באים. משם הדליפו דברים חמורים, שאני לא רוצה לחזור עליהם, כדי שלא לפגוע בפרופסור נילי כהן. דברים חמורים. הרי עוף השמים לא הוליך את הקול, היה מישהו שהוליך את הקול. היה אפשר לצפות מהם שהדבר הזה לא ייעשה. 
       
       הגשתי היום לכנסת הצעת חוק. אני מוכן שהוועדה למינוי שופטים תקבע את המועמדים לבית-המשפט העליון וגם מי יהיה הנשיא, שיבדקו כמה מועמדים. אבל ההצעה שלי היא שהם יגישו את זה לכנסת, והכנסת תצטרך לבחור מבין השופטים. רוצה לומר: נניח שיש אחד, שניים או שלושה מקומות שצריך למלא. אני רוצה לבקש שאותה ועדה מכובדת למינוי שופטים תביא לבית הזה כמה מועמדים ראויים, שעברו את הסף ולכל הדעות הם ראויים להיות שופטים בבית-המשפט העליון, ואז ממילא לא יוכלו לטעון כלפינו שיש כאן משהו פוליטי, התערבות פוליטית או משהו מהסוג הזה. הבית הזה, כפי שהוא בוחר את נשיא המדינה, כפי שהוא בוחר את מבקר המדינה, יבחר את השופטים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       את יושב-ראש הכנסת. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       את יושב-ראש הכנסת ודאי, אבל אני מדבר על מינויים חיצוניים. הוא יבחר גם את נשיא 
בית-המשפט, ואז לא נצטרך לבחור את השופט הוותיק, הגבוה או הנמוך או כל מיני דברים מהסוג הזה, אלא נבחר את העילוי שבהם, את הטוב שבהם ולא בהכרח את הוותיק שבהם. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אתה היית חושב שאכן כנסת ישראל תהיה מוכנה לבחור את העילוי שבהם ולא תבחר את  הקומבינה?  
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אין שום ספק שהיום, בצורה הנוכחית, זה הרבה יותר גבוה. מה שבטוח הוא, שכל מי שאני לא אבחר יהיה ראוי להיות שופט בית-המשפט העליון. אפשר לומר שבפוטנציה כל שופט בית-משפט עליון  ראוי להיות גם נשיא בית-המשפט העליון. איך אני יודע את זה? מפני שאם הוא היה צעיר, נכנס בדיוק בזמן וותיק, ממילא הוא היה נבחר לנשיא בית-המשפט העליון. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אם הוא היה צעיר מדי לא היו בוחרים בו. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       גם זה יכול להיות. 
       
       אני אומר בכנות, עם כל הכבוד, שאנחנו חייבים לחזק את המערכת הזאת, את מערכת בתי-המשפט, אבל אי-אפשר שהמערכת הזאת לא יודעת שובע, רוצה לדרוס יותר ויותר ולקחת עוד ועוד סמכויות. מחר ודאי יגידו שאני משתלח, אבל כבר השופט ברק, נשיא בית-המשפט העליון, אמר שהביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה. 
       
       למען אותה מערכת משפט, כדאי שהם יעסקו בשלהם ואנחנו נעסוק בשלנו. איך אמרה פרופסור רות גביזון? היא אמרה, שמי שרוצה יתכבד, יעבור את הוואדי, יגיע לפה, יגיש מועמדות, יתמודד קצת במרכז כזה או אחר – את זה אני מוסיף – יקבל מנדט, יבוא וישנה פה סדרי בראשית. אבל הם לא צריכים לעשות את זה. גם השופט לנדוי, נשיא בית-המשפט העליון הקודם, אמר: אין לנו לשפוט אלא לפי מה שהמחוקק קבע לנו, ואין לנו לפרשן, לא בצורה כזאת ולא בצורה אחרת. 
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, אני פונה אליך מפני שאתה יושב-ראש ועדה חשובה מאוד ואתה גם משפטן. אני חושב שהיתה פגיעה במערכת. עד היום חברי מש"ס לא רוצים להצביע על חוקי-יסוד, הגם שלדעתי יש חוקי-יסוד חשובים. למשל, חוק-יסוד: זכויות חברתיות הוא מאוד חשוב, לדעתי, אמרתי את זה גם בעבר, ולא הצבעתי בעדו בגלל התפיסה הזאת. הפחד והחשש הוא שהפרשנות לחוק תהיה קיצונית מאוד. אני מפקפק במערכת, ואני לא רוצה לפקפק בה, אני רוצה להיות בטוח ושקט שאכן הם יעשו את מלאכתם נאמנה. אם תתקבל הצעתי, אני חושב שבכך אני אעזור לאותה מערכת. 
       
       אם אני כבר מגיע לעניין הזמן, אנהג לפי השיטה הנקוטה, ואם אני עובר את הזמן תוריד לי את זה מהסבב הבא, כפי שהיה עם יוסי שריד. יש סיכום כזה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אולי אתה תדבר עד הבוקר. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא, אין לי הזמן. אמרתי שזה יהיה אם אגלוש מהזמן. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ההערה היתה מיותרת, הייתי נותן לך עוד דקה אחת או שתיים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
- - - עכשיו כדורגל.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא מעניין אותי כדורגל. כרגע מעניינת אותי הפנסיה, מעניין אותי סל התרופות, מעניינת אותי מדינת הרווחה והביטוח הלאומי שהולכים לשדוד אותו. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אל תיסחף. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אלה הדברים שמעניינים אותי, לא הכדורגל. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אלה שמעניינים אותך רואים את גמר גביע המדינה. 
       

דוד טל (עם אחד):
       
       מצוין. כל אחד יש לו אהבות שלו.  רוני בר-און עדיין אוהב את "בית"ר ירושלים". אתה אוהב אותי? אני מודה לך מאוד, אני רק מבקש את זה בכתב. 
       
       אני רוצה לסיים את הנושא של מערכת המשפט; אדבר על זה יותר בשעות המאוחרות של הלילה ואזמין את רוני בר-און שישמע אותי. 
       
       אם אני חוזר להצעת חוק-יסוד: משק המדינה, אמרו לי שזה לא הוגן ולא "פייר" שממשלה קבעה וסגרה תקציב מסוים, וכמחוקק אני מחוקק חוק שעלותו הרבה כסף, לצורך הדוגמה מיליארד או 2 מיליארדי שקלים,  כשהיא כבר סגרה את התקציב ואין לה מקורות נוספים. אמרתי שזה נכון, הם צודקים. לצורך העניין אפשר לדחות את תחולת החוק לשנת התקציב הבאה, ואז זה לא פוגע בתקציב הזה. בשנת התקציב הבאה, לפני שהיא חושבת משהו, תגיד הממשלה: המחוקק קבע לי אולי סדר עדיפויות לאומי אחר ממה שאני חושבת, בשנה שעברה עבר חוק - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לכן אני אכניס את זה לחוק ההסדרים והכול יעבור בשלום. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אז היא תכניס את זה למעגל של השנה הבאה, וכך תממש בדיוק את מה שאנחנו צריכים להיות: אנחנו נקבע את המדיניות ואת סדר העדיפויות הלאומי.  
       
       תראו, יש הרבה מאוד עיוותים במערכת, אבל אין מערכת שאין בה עיוותים. לדוגמה, המערכת של הביטוח הלאומי, שהיא מערכת טובה, בכל מקום שתיגעו שם יש עיוותים נוראים, אבל כל עיוות שאתה רוצה לתקן כרוך בעשרות מיליוני שקלים. אני מבין את זה, ואז אני אומר שאני אעשה את זה עכשיו, או לחלופין אמצא מקור תקציבי אחר.  פעם היו מציעים את זה מהסעיף של הרזרבה, שהיתה בור ללא תחתית. אם צריך, אפשר למצוא מקור תקציבי מתאים ולו רק שתישמר הריבונות של הבית הזה. 
       
       אני חושב שיהיו  חברי כנסת שלא יהיה להם מה לעשות פה, אלא אם כן כולם יתעסקו עכשיו בבית-המשפט: איך ייבחרו שופטים, באיזו מסגרת, איך, כמה ולמה. שם זה לא עולה כסף.  אני לא רוצה להגיע לשם, אני לא רוצה להפליג למחוז כזה. אני באמת לא רוצה, לא משום שלשכת עורכי-הדין יושבת כרגע באילת - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       גם השופטים. 
       

דוד טל (עם אחד):
       
       או.קיי. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתה לא מדבר למצלמה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       דיברתי אל המצלמה כשרציתי שאזרחי מדינת ישראל ידעו שמחר ב=16:30 תהיה, בעזרת השם, הפגנה רבתי שתצא מ"בנייני האומה" דרך הציר המרכזי ציר הרצל ותעלה לכנסת ותסגור את הצמתים. אני אומר: לא בשבילנו, בשבילכם, בואו תעזרו לנו כדי שנוכל לעזור לכם. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת טל, תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, אחריו – חבר הכנסת נסים דהן. 
       
       חבר הכנסת בר-און, אני חייב הבהרה. יושב-ראש הישיבה אינו רשאי להתערב בתוכן דבריו של הנואם על הדוכן. זה לחם חוק של הדמוקרטיה ושל החסינות. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום פרץ, יושב-ראש ההסתדרות, צריך להיות מוטרד. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       למה? היתה הפגנה נהדרת. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       לא בקשר להפגנה. אתה מתנהג כרגע כאילו אתה הולך להחליף אותו מחר. 
       

דוד טל (עם אחד):
       
       ממש לא. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       כאילו אם תצעק יותר ותסמן יותר - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       יש גבול למה שאנחנו יכולים לעשות להסתדרות. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       תעשה מה שאתה רוצה - - - להסתדרות, רק אל תגן על הליכוד, חבל. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני מסכים אתך, רק - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       על פושעים אתה מגן - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת דהן, אתה עוד מעט עולה לדוכן ואומר את כל מה שאתה רוצה או מה שאתה צריך להגיד. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       מילא אם הוא היה מדבר כשהוא לא היה שותף לקואליציה, אבל - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא יקראו לסיעה בכנסת פושעים, גם לא בקריאת ביניים. 
       

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה יודע שיש ועדת אתיקה ואני לא אמור למחוק דברים. אני יכול לפנות ולהמליץ למחוק מהפרוטוקול, אם הדברים נכנסו בכלל. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני רוצה להזכיר לך, אדוני השר לשעבר, שהיית שותף לממשלה הזאת ולקואליציה הזאת עד לפני ארבעה חודשים, ומבחינתכם הכול היה תקין. הכול תקין. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       יש פתגם שרוני בר-און מכיר אותו: אוי לרשע ואוי לשכנו. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני מדבר כרגע על זה שכאשר היית שותף והיה לך טוב - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מי השכן? מי יושב על-ידך?  
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אולי תואילו לתת לחבר הכנסת והבה להגיד את דבריו? חבר הכנסת בר-און. תודה רבה, חברים. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני מאזין למה שמתרחש בבית הזה כבר יותר מ=24 שעות, וכחבר כנסת חדש אני מתלהב מחדש. אני שמח שחבר הכנסת בורג נמצא פה ומייצג את מפלגת העבודה. מישהו חושב שהם לא היו שותפים לכל מה שקרה עד עכשיו? עד לפני ארבעה חודשים הם היו שותפים בממשלת אחדות לאומית, והם יודעים את המצב בתחום הכלכלי והמדיני לאשורו ואיך הגענו עד הלום. כשהגענו למצב שדובר על מפת הדרכים - הם קמו ובירכו.  אני מברך אותם על כך שהם מעודדים אותנו ללכת עם מפת הדרכים,  אבל כשמדברים על התוכנית הכלכלית הם לא שותפים. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       פרשנו על זה מהממשלה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       ידידי, הייתם בממשלת אחדות לאומית כל הזמן. ציינתי עובדה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני לא יכול לאכול את זה פעמיים. גם אני מציין עובדה, ויעיד חבר הכנסת בר-און שבכנסת הקודמת לפחות אחד מכל חברי מפלגת העבודה הנוכחים כאן כרגע הצביע נגד כל התוכניות הכלכליות. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מציע לך, חבר הכנסת אברהם בורג, לבדוק - - -
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       יש לי גם תחושה שהחברים שלך ממהרים מאוד לחזור לממשלה הזאת. 
       
       מילא, לא רק מפלגת העבודה, אם אנחנו מתייחסים לש"ס, אני מדבר על התקופה שבה הם היו שותפים מלאים בממשלה של הליכוד, מאז הקמתה ועד שפרשו - לקראת הבחירות האחרונות. כשהם היו שותפים הכול היה תקין והכול התנהל כשורה. אם ניקח את הרשויות שהולכות לקרוס היום, מי היה שר הפנים בכל התקופה הזאת? מי ניהל את התקציב של הרשויות המקומיות? מי עשה איפה ואיפה באותן רשויות? היום אנחנו שומעים ואתמול שמענו כמה מהרשויות האלה עומדות בפני קריסה, במיוחד הרשויות הדרוזיות שקופחו ולא ביצעו כל מה שסוכם אתן. שר הפנים יודע מי היה שר הפנים באותה תקופה. 
       
       האופוזיציה באמת כל הזמן מציינת, ואני מסכים, שהתוכנית הכלכלית קשה והגזירות הכלכליות קשות מאוד. אבל זה מצב שאנחנו חייבים לעבור אותו. אם יש אלטרנטיבה, שיקומו ויגידו. אי-אפשר כל הזמן לפנות לאזרחים - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ודאי שיש אלטרנטיבה.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       כן, לפי השיטה שלך. אנחנו בשלטון כדי לדאוג שנוכל להמשיך ולשרוד, כפי שמחייב המצב הכלכלי במשק. ציפיתי מכם, חברי חבר הכנסת מח'ול, הנה, פתאום אנחנו שומעים שיש מפת דרכים. יש לכם תפקיד מאוד חשוב. כל הזמן אתם מעירים לממשלת ישראל. מתי תדברו ותהיו גשר אמיתי לשלום לצד השני?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הצד השני מדבר על מפת הדרכים.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       יצא לי בשש השנים האחרונות לשבת עם כל המנהיגות הערבית. העמדה נכונה. אתה לא נותן לי צ'אנס. כמו שמפלגת העבודה בירכה על ההזדמנות ועל הצ'אנס לבוא ולדבר שלום ולחזור לשולחן המשא-ומתן, ציפיתי שאחד מחברי, חברי הכנסת הערבים שנמצאים בבית הזה, יקום וידבר גם אל הצד השני.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

מגלי והבה (הליכוד):
       
       הרי המנהיגות של הצד השני, של הרשות הפלסטינית, אני פוגש אותם והם אומרים לי: אתה בא ומנסה לקרב את העמדות, חבריך באים ותוקפים מצד שני. אני מתפלא. יש לכם תפקיד היסטורי. לדעתי, אתם גם מזלזלים באינטליגנציה של המצביעים שלכם, כי אותם אנשים רואים. צריך לתת צ'אנס לשלום, צריך לתת צ'אנס למפת הדרכים. אני יודע כמה חברי בליכוד מתייסרים, ובכל זאת, קיבלו ומוכנים ללכת להזדמנות הזאת שנקראת מפת דרכים, ששני הצדדים ישבו.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל הממשלה לא הולכת לפי זה.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       סליחה, אני הייתי חבר המשלחת הישראלית לשיחות השלום ב"וואי פלנטיישן". אחד הדברים הבסיסיים שנקבעו שם, שקבעו אותם מי שהיום הוא שר האוצר ואז היה ראש הממשלה וכן שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון, היה מושג פשוט מאוד, ששני הצדדים סיכמו אותו והסכימו עליו.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אריאל שרון היה שר החוץ.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       הוא היה שר התשתיות הלאומיות, אני הייתי עוזרו. לאחר מכן הוא חזר והתמנה להיות שר החוץ. הייתי היועץ המדיני שלו לקשרים עם העולם הערבי. 
       
       אבל העובדה החשובה, המושג הבסיסי: נושא ההדדיות. אם כל צד מבצע את התחייבותו, אנחנו נתקדם.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יש צד שהוא כובש.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       חבר הכנסת מח'ול, אדוני היושב-ראש, כמו שאתם יודעים לתקוף את מדיניותה הכלכלית של הממשלה, וזו הדרך שלכם והאמונה שלכם, אני מצפה מכם, למען האינטליגנציה של הבוחרים שלכם, שתגידו את האמת ותברכו את הצד השני. וגם כאשר הצד השני טועה, להגיד לו במפורש: אתה טועה. הגיע הזמן שנעזוב את האלימות, נעזוב את הטרור ונשב לשולחן המשא-ומתן. זה מה שמצפים מכם. אי-אפשר כל הזמן לחזור על אותה מנגינה. 
       
       אני שומע את חבר הכנסת טל. הרי כולנו יודעים את האמת, כמה עובדים ההסתדרות פיטרה וכמה חודשים לא שילמו משכורות. שלא לדבר על המגזר הערבי שנתן להם 18,000 קולות בבחירות האחרונות, ואותם בוחרים לא מטופלים. הרי יש הסתדרות חדשה, על הנייר. עצם העובדה שחוזרים כל הזמן מהמקום הזה, מהמיקרופון הזה ומזמינים לבוא להפגנה - אני יודע שהגזירות קשות מאוד, אבל האנשים גם מבינים שאין ברירה. כולם צריכים לתת, וכל אחד אם ייתן במה שהוא יכול, אנחנו יכולים בסופו של דבר להציל את המשק ולהתחיל לצמוח מחדש.
       
       אני מקווה שקולי יגיע גם לאותם חברי כנסת שלא נמצאים כאן, חברי הכנסת הערבים, שיתחילו להבין שהם שותפים במדינה הזאת. אם הם רוצים להיות שותפים, הם חייבים להיות שותפים גם בנושאים הכלכליים וגם בנושאים של השלום, אם הם מאמינים בשלום; אם לא, אין לי טענות אליהם.
       
       לכן, אני פונה אליך. אני מאזין לכם כל הזמן. אתה מבין מה ההבדל ביני לבינך? הרי אני בן מיעוטים ואני חי במדינה הזאת ונבחרתי במפלגה כשווה בין שווים, שותף בין שותפים. אני חבר בוועדות הכי סודיות של המדינה הזאת. נשלחתי לשליחויות של ממשלת ישראל לעולם הערבי והצלחתי בשליחויות האלה מסיבה פשוטה אחת: אני האמנתי בשותפות הזאת ובמי שאני מייצג. הצד השני מכבד אותי. לעומת אותם אנשים שמדברים כל הזמן ועומדים ליד הצד השני, אותם אנשים לא מכובדים אצל הצד השני, כי הם יודעים את האמת. שמעתי את זה מיותר ממנהיג אחד ויותר מפעם אחת, שהגיע הזמן שחברינו, חברי הכנסת הערבים, יהיו שותפים ויברכו את ממשלת ישראל על הכוונה שלה לחזור לתהליך המדיני - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
        - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מייצג את ממשלת שרון ואנחנו מייצגים את האמת של שני העמים.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אתה צדיק גדול.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       במקום שאתה תברך על כך שממשלת שרון היא בעד השלום ובעד שתי מדינות לשני עמים, לא שמעתי מכם מאומה. זו האמת.


עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       איפה שתי מדינות לשני עמים?

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני אומר לך ואמרתי את זה ואומר את זה בהזדמנות הראשונה, שהמגזר הערבי, אני רואה שהולך להיות אצלו שינוי דרסטי בההיערכות הפוליטית, כי הם התחילו להבין סוף-סוף שהם רוצים להיות שותפים. הם רוצים להיות שותפים בכל התחומים, ולא רק בתחום אחד. אסור להיות  חד-סטרי. צריך להיות שותף ולדבר לשני הצדדים. ברגע שאתה מדבר לשני הצדדים, זו האמינות שלך. כבן מיעוטים, תילחם על הזכויות שלך.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני יכול להפנות אליך שאלה, חבר הכנסת והבה?

מגלי והבה (הליכוד):
       
        ברצון.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       האם השותפות של האזרחים הערבים בחיי המדינה היא פועל יוצא רק כשהם צריכים להבין שהם יהיו שותפים, ואז הם אוטומטית נהיים שותפים?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       כן.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני רוצה להגיד לך: אני יכול למנות עשרות אזרחים ערבים במדינה הזאת שהם שותפים. הם בתפקידים מכריעים. אני יכול למנות לך בתפקידי מפתח - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מנוע מלנהל דיון. המדינה מקבלת אותם כשותפים?

מגלי והבה (הליכוד):
       
        בהחלט.


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שווי זכויות?

מגלי והבה (הליכוד):
       
       בהחלט. אני רוצה להגיד לך, אחת משלוש ההחלטות של הממשלה הקודמת, אותה ממשלת שרון - - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
       ודאי שכן, אבל גם שיהיו להם חובות.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - - תרשו לי לענות לכם. כשאנחנו מדברים על שותפות, הממשלה, אותה ממשלת שרון מינתה את השר הלא-יהודי הראשון. היא מינתה את האלוף הלא-יהודי הראשון. איפה הוא יושב? במטה הכללי. מה תפקידו? מפקד העורף שהגן על כל המדינה.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא רוצה שר, אני רוצה מדיניות אחרת.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני חושב, חבר הכנסת מח'ול, שאתם צריכים להתעלות על עצמכם, ומי שרוצה להיות שותף, הדלת פתוחה. לא צריך להיות חד-סטרי, אלא להיות אזרחים עם שוויון מלא, ואנחנו אלה שנקבע את הטון. שים לב למה שקרה אתנו, העדה הדרוזית, ותלמד ותהיה כמונו. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת נסים דהן. 
       
       עד שיגיע לכאן, אני חושב שהחוק שמדובר עליו היום הוא לא החוק הכי שוביניסטי - איחוד משפחות. ההקצבה לסילוק פולשים בנגב - זה לא החוק הכי הגיוני בעולם. אני לא רוצה להתפלמס, כי אני יושב בכיסא שאסור לי יותר מדי להתפלמס. בבקשה, אדוני. אחרי חבר הכנסת דהן ישתתף בדיון חבר הכנסת חמי דורון.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בתוכנית הכלכלית, ומשום-מה נוח לכמה חברי כנסת ולממשלה להסיט את הוויכוח מהתוכנית הכלכלית לתוכניות המדיניות שרק לפני ימים מספר החליטו עליהן. אף אחד לא יודע למה זה הולך להתפתח, אבל כותרות בומבסטיות זה עושה. מסיטים את הוויכוח ממה שאנחנו עסוקים בו כבר חודש שלם, מהגזירות הכלכליות ומהתוכנית הכלכלית שממשלת ישראל האטומה והסתומה הזאת הגישה לכנסת. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       לא יפה להגיד כך. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אני חוזר ואומר: ממשלת ישראל האטומה והסתומה לרחשי לב של הציבור. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
        אני מבקש ממך, תחזור בך. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני חבר הכנסת אפללו, אני מבין שלא נוח לך להיות - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש מציאות לא יפה שמבטאים אותה במלים לא יפות. מה אפשר לעשות?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אתה אדם ישר, הגון. כבר פעמים מספר רצית להצביע נגד הממשלה - - 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       נכון. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - מפני שידעת שהם אטומים וסתומים. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       לא. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       כן, אחרת לא היית מצביע נגד. אתה ידעת שזו ממשלה אטומה, שאפילו לך לא רוצה לשמוע. אותך היא מכופפת, אותך היא הוציאה מהישיבה בוועדה. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אתה יודע יפה מאוד שהמפלגה שאתה חבר בה בגדה בתושבים שהצביעו לה. אתה יודע שראש הממשלה שלך נתן סטירת לחי למי ששם אותו ראש ממשלה, ומי שבוגד בחברים בוגד בדת ואחר כך בוגד במדינה. זה מה שקרה לראש הממשלה שלך. הוא התחיל לבגוד בחברים, בגד בדת ועכשיו הוא בוגד במדינה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       טוב, חבר הכנסת אפללו, אני רוצה רק לייעץ לך עצה: כשהנואם על הדוכן מדבר ואתה צועק, אף אחד לא שומע שום דבר ממה שאתה אומר. זה פשוט אנרגיה סתם. חבל. בבקשה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       חבר הכנסת אפללו, ביושר שלך, לפחות תגיד את האמת. הרי ישבנו אתך בוועדה, ראינו את היושר שלך. ראינו כמה כאב לך מחלק מהגזירות הכלכליות. ראינו איך רצית להצביע נגד חלק מהגזירות הכלכליות. וראינו מה הקומיסר עשה לך. אז אתה מגן? אתה מגן? לפחות תשב בשקט, תגיד את האמת. אתה האדם הכי הגון בליכוד. למה אתה מקלקל לעצמך את השם הטוב שיש לך בעינינו? ראינו את ההתנהגות שלך בוועדת הכספים. ראינו את כאב הלב האמיתי שלך כשמנעו אוכל מילדים, ראינו מה רצית לעשות. אבל, יש איזה קומיסר שם, שעשה לך חינוך מחדש. חבל שהוא הצליח לכופף אותך. אתה לא אדם שמכופפים אותו בקלות. 
       
       אני חוזר ואומר, חברי חברי הכנסת, שיהיה ברור: אנחנו נתעורר - אם תצליחו להעביר את התוכנית הזאת ביום חמישי לקראת בוקר או מתי שלא יהיה - נתעורר למדינה אחרת, שאני לא בטוח שאתם רוצים לחיות בה. אני בוודאי לא רוצה לחיות בה. גם אתם לא תרצו לחיות במדינה כזאת. 
       
       מי שחושב שאפשר לנהל מדינה כמו שמנהלים חברת מניות, שמה שמעניין אותה זו השורה התחתונה: רווח לפני מס – ואת זה ביבי נתניהו שר האוצר וחבר מרעיו רוצים לעשות - טועה טעות איומה. כי אם רוצים לבנות מדינה כמו שרוצים לנהל חברת מניות, יש לי עצות יותר יפות ממה שהם עשו בתוכנית הכלכלית הזאת. 
       
       המדינה נוסדה אחרי השרפה הגדולה בשואה האיומה, אחרי 150 שנה של סבל, כדי שיהיה בית ומקלט לעם היהודי. ומדינה שתוכל לחיות בשלום גם עם התושבים שהיו פה לפני שהגיעו העליות הגדולות - העלייה הראשונה, השנייה והשלישית. התושבים הערבים שגרו פה לפני הקמת המדינה, מטרת המדינה היא שגם אתם צריך לחיות בשלום ובשוויון.
       
       אפשר להקים מדינה עם ערכים ולהסתכל עליה רק מהפן של כמה זה עולה? דרך הגרוש, או דרך החור של הגרוש? אז יש לי עצות. בבקשה, בואו נבטל את חוק השבות. זה החוק שעלה הכי הרבה למדינה מאז קומה. אז את חוק השבות - למי שהיה גר בחוץ-לארץ ורוצה לעלות לארץ-ישראל - לא מבטלים, חס ושלום. ואני, בצדק, חושב שזה חוק חשוב, אבן יסוד של קיום המדינה כמדינה יהודית. אבל תסביר לי, חבר הכנסת אפללו: למה מי שנולד כאן, לא צריך לדאוג שיישאר כאן? למה מי שנולד בארגנטינה, בגרמניה, בצרפת, במרוקו - בכל העולם, צריך שהוא יגיע לכאן, אבל מי שנולד כאן - יותר טוב שיצא מפה? 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתה קורא לאזרחי ישראל לעזוב את המדינה?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לא אני קורא. הגזירות יעשו את זה. אתה קורא. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני לא קורא. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אתה, ברגע שביטלת את כל ההטבות לזוגות צעירים, ברגע שלא נתת להם אפשרות לקנות פה דירה, ברגע שלא נתת להם אפשרות להתפרנס, ברגע שלא נתת להם אפשרות לקיים את הילדים שלהם בכבוד, אתה אומר להם: תעופו מכאן.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -  היתה פה תקופה של צנע ולא עזבו את המדינה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       כי זו מדינה של עשירים בלבד. כי זו מדינה שיש בה זכות קיום רק למי שעשיר; לשבע משפחות בלבד ולמי שחבר של שרון. רק לו יש זכות קיום במדינה הזאת. הוא, מותר לו לעשות עסקים, הוא יקבל עדיפויות, הוא יזכה במכרזים. אבל אם אתה, קוראים לך אפללו מיוקנעם, עם חמישה ילדים - חפש כתובת אחרת. זו לא המדינה בשבילך.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתה לא מכיר את אפללו, כנראה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לא אפללו הזה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       מורי ורבותי, זה לא יעלה על הדעת. אני אפילו לא קולט את חברי הכנסת, שבדרך כלל הם אנשים חכמים, עם אינטליגנציה גבוהה. איך הצליחו לעבוד עליכם? לקחו מצב נתון של משק בקשיים, של בעיות עם גירעונות שהולכים וגדלים, של ירידה בתוצר, של גירעון שלא מתאים לאמנת מסטריכט - אפשר לחשוב, עוד תורה מסיני: מסטריכט - ובמקום לפתור בעיות נקודתיות, החליטו להקים מדינה חדשה. המדינה של הרצל, שהקימו פה האבות המייסדים של המערך - שהרי אל תשכחו, זה היה בלי מק"י, בלי חרות - מי שהקים פה ב=40 או ב=30 שנה הראשונות את מדינת ישראל, זה היה מפלגת העבודה והפועלים. השאר לא היו חלק מהשלטון. בפוטנציאל לא היו חלק מהשלטון. בלי מק"י, בלי חרות. 
       
       אז עכשיו, כשחרות קיבלה קצת כוח, חרות - בגלגולים שלה - הליכוד, הם החליטו להראות להם שגם הם יודעים להקים מדינה. אבל להקים מדינה – אי-אפשר לעשות את זה בהונולולו. אי-אפשר לעשות את זה באוגנדה, כמו אחד מן הרעיונות שהתגלגלו בציונות. אפשר לעשות את זה רק פה, במדינתו של העם היהודי. אז צריך לסגור את המדינה הראשונה שהקימו הרצל והחברים שלו ולהקים מדינה אחרת. 
       
       אז תקראו לתינוק בשמו, ריבונו של עולם. מה זה חוק ההסדרים והקשקושים האלה? תקראו לחוק בשמו: החוק לחיסולה של מדינת ישראל ההיסטורית מלפני 55 שנה והקמת מדינה חדשה. זה מה שאתם רוצים לעשות. לגיטימי. יש לכם רוב, ועם הרוב אתם יכולים לעשות הכול. אז בבקשה, תחסלו את המדינה הראשונה, תקימו מדינה חדשה - יש פה מישהו שחולם שזה יהיה כמו בארצות-הברית. יהיה פה גן-עדן. הוא רק שוכח שמה שיש בארצות-הברית לא יהיה פה, לא בעוד 50 שנה. צריך עוד 150 שנה, כי ארצות-הברית היא לא בת 50, היא בת 200 פלוס. אז אפשר להעתיק כל מיני ססמאות. אפשר להיות - - - כזה, קלינטון כזה, אפשר להיות בוש קטן, בוש גדול, אבל זה לא משנה את המציאות. 
       
       המשמעות של החוק היא להעביר את כל הרכוש - שימו לב - את כל הרכוש של הציבור החרדי, המסורתי, ולחלק אותו למצביעי ליכוד-שינוי-מפד"ל. אז תקראו לתינוק בשמו. מותר לעשות את זה כשיש רוב. 
       
       דרך אגב, אתם, שינוי, לימדתם אותנו פטנט חדש. ותדעו לכם שהש"סניקים הם אלופים לעלות על רבותיהם בתורות. בהתחלה, כשנבחרנו לפני 18 שנה לכנסת, העתקנו את תורת המפא"יניקים, אבל שכללנו אותה. נהיינו מפא"יניקים יותר ממפא"יניקים. שכללנו את השיטה. אתה תיכף תשמע כמה אני יודע לשכלל. חכה, אנחנו נגיע גם לליכוד. בתקופה מסוימת ראינו שיש גם לליכוד תורה - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       נותרה לך חצי דקה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       איך חצי דקה? 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       הזמן עובר מהר כשנהנים.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       ואז שכללנו את התורה של הליכוד ועלינו על רבותינו בתורה של הליכוד. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       ועכשיו מה?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       ועכשיו שינוי המציאה תורה חדשה. כשאתה עולה לשלטון אתה לא דואג איך אתה מיטיב עם השכבות ששלחו אותך לשלטון. מה שמעניין אותך זה איך אתה גורם נזק לאלה שלא שלחו אותך. זו תורה חדשה. פעם, כשנבחרנו והיינו בשלטון, דאגנו לאנשים ששלחו אותנו, כל אחד בדרך שלו. לא היה אכפת לנו מה אחרים קיבלו.  הקיבוצים קיבלו? שיהיה להם לבריאות. המשפחות העשירות במדינת ישראל קיבלו? שגם להן יהיה לבריאות. דאגנו שהאנשים שלנו יקבלו. אבל שינוי לימדה אותנו פטנט חדש - אתה נבחר לשלטון? תעשה שתי פעולות: שאנשים שלך יקבלו ואחרים ייענשו. אני מבטיח לשינוי, כמו שאמרתי, אנחנו תלמידים טובים ועולים על רבותינו, ויום אחד הגלגל יתחלף - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה נשמע כמו איום.
       
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       מהחיים אנחנו לומדים שהגלגל מתחלף. ויום אחד הגלגל יתחלף ואנחנו נעלה על רבותינו משינוי, ואנחנו נדאג - אחרי שלימדתם אותנו  שזו השיטה, שבמדינת ישראל כך צריך להתנהג; כשאתה בשלטון תדאג לאנשים שלך ותתנקם באלה שלא בחרו בך, או באלה שיש לך אתם מחלוקת פוליטית-מדינית. ואז, אל תבואו בטענות, כי זו השיטה שאתם המצאתם.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מציע לא להיסחף. תפסיק פה, זה בסדר.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אל תבואו בטענות ואל תגידו: הלפרט אשם, החוקים הדתיים אשמים. שלא תספרו סיפורים. זו תורה חדשה שהמצאתם.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       מי אשם?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       שינוי. שינוי אשמה בזה שלימדה בפוליטיקה הישראלית - - - 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       שינוי אשמה בכול - - - 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אני רוצה לסיים, כיוון שאין לי זמן. אני  אדבר כאן עוד הפעם ועוד הפעם, וזה יפה מאוד שאתה עונה, כי אז אני אוכל לענות לך עוד הפעם. אנחנו נעשה כאן מין ויכוח אקדמי עד יום חמישי, כשהאצבעות יורמו, ואז אתה יכול להיות הטמבל - לא לך אישית הכוונה - כי אפילו הטמבל הכי גדול יכול לנצח, כי זה עניין של אצבעות. מה לעשות, לא צריך להיות חכם גדול - - - 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       18 שנה הייתם בצד ההוא.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לא צריך להיות חכם גדול כדי לנצח. מספיק לך אצבע יותר. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת נסים דהן, תודה רבה לך. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       - - - הייתם בצד ההוא.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אל תדאג, אני עוד אחזור לשם עם יותר כוח, הרבה יותר משוכלל, הרבה יותר חכם, עם הרבה יותר טריקים, כי למדנו מכם. אין מה לעשות. אז למה קוראים לכם רובוטריקים? כי אתם מלמדים טריקים את האחרים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת חמי דורון. אחריו - חבר הכנסת איוב קרא.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, לא יודע למה, אבל תמיד כשאני רוצה לדבר נגד התוכנית, כי יש לי משהו שכואב לי בתוכנית הזאת, באים אנשי ש"ס ומחייבים אותי עכשיו להגן על התוכנית ועל הממשלה. אני עוד לא ראיתי דבר כזה, אתם אלופי העולם - - - 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לא ניתן לכם להיות מצפוניים - - - 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אתם אלופי העולם בלבעוט לעצמכם בראש.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       תמשיכו להגן על משהו שהוא פשוט לא נכון.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       חבר הכנסת דהן, כנראה בבחירות הבאות תחזרו לגודל הטבעי שלכם, שלושה מנדטים. בעזרת השם. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       כבר היינו פעם ארבעה מנדטים. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       נראה מי יהיה אשם. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       ארגנטינה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני החלטתי לחזור ולדבר על הנושא של הרשויות המקומיות, מכיוון שבתרגיל - כפי שאני קורא לזה - שנעשה בנושא הרשויות המקומיות, בנושא איחוד הרשויות, לצערי הרב הכנסת קצת חטאה לעצמה, ואולי גם הממשלה, בעיקר בנושא של סגני ראשי רשויות. 
       
       אתמול ציין השר במשרד האוצר, מאיר שטרית, כי הוא רצה לקצץ למעלה מ=100  סגני ראשי רשויות, וזה דבר שהיה גורם לחיסכון גדול מאוד במערכת, אלא שמשום-מה הגיע השר שטרית להסכם. הוא הגיע להסכם - - - 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       הוא הגיע להסכם בהסכמה של השר פורז. אני אתן לך הוכחות שהוא חתום על זה. 
       
       
חמי דורון (שינוי):
       
       חבר הכנסת אפללו, זה לא אומר שאני חייב לקבל, גם אם השר פורז חושב כך. ישבתי היום בוועדת החוץ  והביטחון וראיתי איך כל חברי הכנסת של הליכוד לא מסכימים עם ראש הממשלה. כלומר, זה מותר.  
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לא כל חברי הכנסת.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       כל חברי הכנסת של הליכוד, שישבו היום בוועדת החוץ והביטחון, כולם לא הסכימו עם ראש הממשלה, מי יותר ומי פחות, אבל האמן לי שכולם. אף אחד מהם לא אמר: אדוני ראש הממשלה, אתה צודק מאה אחוז בדרכך. האמן לי, ישבתי שם דרוך כל הישיבה. זאת אומרת, מותר לחלוק ואני חולק גם על דעתו של מורי ורבי השר פורז. מותר לי.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני מקבל את התיקון שלך. ראיתי שאתמול אמר את זה השר במשרד האוצר, מאיר שטרית, שאכן כך היה הדבר וזה בסדר. אבל אני חושב שההסכם הזה לא בסדר. זה הסכם רע, הסכם שאומר בעצם שהכנסת או הממשלה נכנעה משיקולים פוליטיים טהורים, בתוך מערכת שאמורה להיות תוכנית כלכלית. 
       
       אני עשיתי חשבון פשוט, וחבר הכנסת אפללו, אולי כדאי שתקשיב לחשבון. אני יודע שאתה איש שמבין במשמעות של כסף, והחשבון הוא מאוד פשוט. עלות השכר של סגן ראש רשות היא כ=35,000 שקלים בחודש. אני לא מדבר על התוספות שמסביב, על זה נדבר לאחר מכן. בהערכה זהירה, זה אומר שעל 130 סגני ראשי רשויות שרצו להוריד במסגרת התוכנית - מדברים על 56 מיליון שקל. לא כסף קטן.  מעבר לכך, יש לנו המזכירות,  הלשכות,  הרכב, טלפונים וכל הדברים שמסביב. אנחנו מגיעים להרבה מאוד עשרות  מיליוני שקלים שעולים אותם סגני ראשי רשויות. 
       
       ומה קרה? משום שיש חבר מרכז ליכוד בעל כוח לא קטן, אלא כוח רב מאוד, כופף את כל הממשלה. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       סליחה, זה המצב. מר עוזי כהן, שהוא סגן ראש עיריית רעננה והוא יושב-ראש הפורום, בצורה מאוד פשוטה, עם הפורום או בלי הפורום, כופף - - - 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       הוא מייצג את כל סגני ראשי הרשויות בארץ - - - 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       מר אפללו, הרשה לי. הוא הוביל את המהלך והוא כופף את הממשלה. אני לא אומר שלא צריך סגני ראשי רשויות. צריך. גם במועצה קטנה של 10,000 תושבים צריך סגן אחד לפחות. ראש הרשות נוסע, לפעמים יוצא, צריך מי שימלא את מקומו. אין לנו ויכוח בעניין. אבל בעיר כמו קריית-שמונה לא צריכים להיות שלושה סגני ראשי רשויות. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אין.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       יש. ולא צריך בעיר כמו ראשון-לציון ארבעה סגנים. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       לא יהיה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       ובירושלים הגדילו לעשות - יש שמונה.  בחוק. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אתה לא מכיר את ההסכם החדש. לא יהיה כל זה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני עוד לא ראיתי הסכם - - - 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       למה לא ראית? שר הפנים - - - 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני, אני מודיע לך שמה שלא עבר כאן לא יעבור ולא יהיה, ומה שהיה הוא שיהיה, כי לא נגעו. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       זה לא נכון. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זאת אומרת, לא יפוטר אף סגן ראש רשות. זה מה שיקרה, וזה עולה כמה עשרות מיליוני שקלים. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       זה לא נכון. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לא נכון? אתה יודע, הרי אין נביא בעירו.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אפללו, כשהוא יסיים ויעלה חבר הכנסת אייכלר אחריו, אני ארשה לך להעיר את ההערה שלך. 
       
       
חמי דורון (שינוי):
       
       עובדתית זה לא נמצא כאן. עובדתית, שום הסכם שנוגע לסגני ראשי רשויות לא נמצא לפנינו, ולכן אנחנו מדברים על מצב שבו סגני ראשי הרשויות לא יפוטרו. כרגע כולם יישארו במקומותיהם.                        
       

       צא וחשב. בתוכנית שמוגשת לנו היום אנחנו מקצצים, מקפיאים שוב חוק שנוגע לילדים חולים, לחינוך שלהם, וזה עניין של כמה גרושים במונחים הקיימים, כי לא מדובר על הרבה ילדים, אבל סגני ראש רשות – זה בסדר, כי לילדים המסכנים והחולים אין עוזי כהן, ולסגני ראש הרשות יש עוזי כהן – מה שנקרא "ויווה עוזי" - וצר לי שכך הדבר. 
       
       הבעיה היא הרבה יותר חמורה, כי כתוצאה מכך שהוציאו מהתוכנית הכלכלית את כל הנושא של הרשויות המקומיות, למועצות הדתיות קרה נס: גם הן הוצאו. הרי מה היה צריך לקרות  מבחינת המועצות הדתיות? הן היו צריכות להפוך לחלק מהמנגנון העירוני. ומה זה אומר? למי שלא יודע, התקציב של מועצה דתית בא 40% ממשרד הדתות ו=60% מהרשות המקומית. התוצאה הישירה היא, שהמועצות הדתיות יישארו בעינן, כלומר, גם הממשלה תתקצב אותן וגם הרשויות המקומיות ימשיכו לתקצב אותן. 
       
       לכל מועצה דתית יש ראש מועצה דתית שמשכורתו היא כמשכורת ראש עיר. עלותה היא כעלות השכר של ראש עירייה, עם כל התוספות הנלוות: יש לו שניים, שלושה או ארבעה סגנים – כמובן, תלוי בקומבינה הפוליטית שנעשית באותה מועצה דתית – כשכל סגן ראש מועצה דתית מקבל שכר כמו סגן ראש עיר. צא וחשב. קרה נס, נס קרה.
       
       אז באים ואומרים לנו בשינוי, ושר האוצר אומר לנו: אנחנו מקצצים למוסדות החרדיים, אנחנו מקצצים למשרד הדתות. לצערי, כמו שזה נראה היום, אני חושב שיתחילו עוד מעט להפר את ההסכם הקואליציוני אתנו. ממש כך. זו דעתי, כי אם עד סוף השנה הזאת היו אמורים לפרק את המועצות הדתיות, אני לא רואה שזה קורה, כי חלק מהפירוק של המועצות הדתיות היה צריך לבוא עכשיו, בתוך הנושא הזה. זה לא קרה. להיפך. אולי יבוא חבר הכנסת אייכלר ויגיד: יש אלוהים בשמים, הוא עזר למועצות הדתיות. 
       
       הדבר הזה הוא דבר שלא יעלה על הדעת, כיוון שצריך להבין על מה הולך התקציב של מועצה דתית, ואני יכול להעיד על המועצה הדתית בראשון-לציון, כי את התקציב הזה בדקתי: התקציב הוא קשיח ב=80% ומעלה,  הולך על הוצאות שכר לכל מיני פונקציונרים. בכל שכונה – רב. איך יעלה על הדעת דבר כזה? מה קרה, לא מספיק רב בכל עיר? אומרים: בכל עיר יש שני רבנים, רב אשכנזי ורב ספרדי, אבל גם רב בכל שכונה? 
       
       ואתה יודע מה? אני אגיד לך יותר מזה, ושוב, אני מדבר על ראשון-לציון, עיר גדולה, 230,000 תושבים בקירוב. אז יש לנו בכל שכונה רב, והרבנים האלה לא מסוגלים להביא בימות השבוע, בבוקר, מניין לבתי-הכנסת בשכונות.  יש לנו שכונה קטנה, נחלת-יהודה. יש רב,  אין מניין. אז למה מחזיקים את הרב אם אין מניין לבוקר? וגם לערב אין מניין. מחזיקים בית-כנסת. אז בית-כנסת – עלא כיפאכ, בימי חג ומועד, בימי שבת. בסדר גמור, אין בעיה. 
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דורון, זמנך המוקצב תם. אנא ממך.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       תן לי עוד דקה לסיים.
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       בבקשה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       בסך הכול, לצערי הרב, אני חושב שהוצאת העניין של צמצום מספר סגני ראש רשות היא דבר שאנחנו עוד נבכה עליו הרבה זמן, כי העניין  לא יגיע לפה, לא יגיע לכנסת. כבר שמעתי את השר שטרית אומר, שבשנה הבאה הוא ינסה להעביר את זה. זאת אומרת, חבר הכנסת אפללו, שהוא כבר ויתר על זה השנה. הוא אמר את זה אתמול במפורש, אפשר לקרוא את הסטנוגרמה, את הפרוטוקול. הוא אמר את זה פה, מעל בימת הכנסת. ומה זה אומר? זה אומר שגם במועצות הדתיות לא יקרה שום דבר. מה זה אומר מבחינתי?  זה עלול להגיע בסוף השנה להפרת ההסכם הקואליציוני.  תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דורון. אני מזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר. אחריו – חבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת אייכלר, מוקצבות לך עשר דקות. חבר הכנסת אפללו, רצית הערה. אתה עוד רוצה או שאתה מוותר? תודה. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את חבר הכנסת דורון עושה חישובים שיש רב בכל שכונה, וצריך רבנים, מועצות דתיות. קודם כול אני רוצה לומר, שמועצות דתיות זאת לא מצווה מן התורה, ואם מישהו יכול לתת שירותים דתיים לאזרחים בלי מועצות דתיות, מבחינתי אתה יכול לעשות את הייעול. הבעיה היא שמה שמפריע לכם במועצות הדתיות זה לא העסקונה המפד"לית או עסקונה אחרת שהשתלטו על המועצות הדתיות, אלא מפריעים לכם דווקא המקוואות והדברים הטובים שנעשים.
       
       
       סיפר לי רבה של תל-אביב, שהוא היום הרב הראשי לישראל, הרב עמר שליט"א, שהוא נפגש עם ראש העיר תל-אביב וסיפר לו שיש רק 18 מקוואות בתל-אביב, ואז שאל אותו ראש העיר: למה צריך 18? למה לא מספיק אחד לעיר כמו תל-אביב? זאת אומרת, שאם אנחנו נהיה תלויים בראשי הערים בבניית מקוואות תהיה בעיה, אבל מבחינת ייעול המועצות הדתיות, אנחנו הראשונים שיתמכו בייעול המועצות הדתיות. אנחנו לא צריכים לא את הפקידים ולא את הראשים; צריכים רק את העובדים הקטנים המסורים, אלה שעושים את מלאכת הקודש של שירותי הדת, ולא את העסקנים.
       
       אבל, עצם החישוב בתקציב של 270 מיליארד שקל - מה מעניין מפלגה שלמה שבאה לייצג את מעמד הביניים שהולך ומתאבד ויורד למעמד העניים?  מעניין אותה רב השכונה המסכן שמקבל 1,300 שקל. ומספרים שאין לו מניין. אני אומר לכם שרב שלא מצליח להביא מניין – באמת צריך לפטר אותו ולהביא מישהו מוכשר יותר. 
       
       אבל שמעתי שאלות רבות בעניינים האלה, למשל, שילדים הנולדים בארץ הם יקרים מדי; הזקנים יקרים מדי; הסיעודיים – מדברים בחצי חיוך על כך שצריך לעשות להם המתת חסד פה ושם. ואני שואל את השאלה הקיומית הפשוטה: אם בכול מסתכלים דרך החור שבגרוש, אולי מישהו יסביר לי בשביל מה צריך לקיים עם יהודי ובשביל מה העם היהודי צריך מדינה? זה עולה הרבה כסף. יהודים יכולים לחיות בצרפת, בארצות-הברית, ברוסיה הגדולה ובכל מקום. כבר נגמרה מלחמת העולם השנייה. למה צריך מדינה, ודווקא בארץ-ישראל? לא מצאו מקום יותר שקט? דווקא לפה לבוא? וזה עולה המון כסף, ואיזו עלות ביטחונית ואיזו עלות כלכלית יש כאן. וכל השאלות האלה, "בשביל מה", אני לא מתחיל אותן פה.
       
       כשבן-גוריון הקים את המדינה, הוא נפגש פעם עם קבוצה של סופרים והוא דיבר על הקמת מדינה, ואחד האנשים שאל אותו: מדינה בשביל מה? הוא אמר לו: שיהיה לנו איפה לעבוד ולהוציא לחם מן הארץ.  שאל אותו האיש: בשביל מה? והוא אמר לו: מה זה "בשביל מה"? בשביל שנוכל להתקיים. שאל אותו: בשביל מה? אז הוא אמר: תפסיק עם השאלות האלה,  קודם צריך להקים מדינה, אחר כך נגיד בשביל מה. זה סיפור ידוע וזה מודפס וזה נכון. לאף אחד אין זמן לעצור ולשאול בשביל מה אנחנו קיימים כעם, כמדינה,  כארץ, כי אם נסתכל על זה, כמו שאמרתי, מבחינה כלכלית, לברון הירש היה רעיון להביא את כל יהודי המזרח לארגנטינה ולהקים שם מושבות, והוא ניסה לעשות כל מיני דברים, ומבחינה כלכלית זה היה הרבה יותר נוח מאשר ללכת לפלשתינה, שהיתה ארץ מאוד מאוד שוממה. ואני כבר לא מדבר על תוכנית אוגנדה וכל מיני תוכניות אחרות. 
       
	ארץ-ישראל ועם ישראל קיימים בשביל לקיים את תורת ישראל. אם רוצים לשמוע את זה או לא רוצים לשמוע את זה; אם קל יותר לקיים את זה או קשה יותר לקיים את זה – "היום הזה נהיית לעם",  אומרת התורה על קבלת התורה במעמד הר-סיני, ואם נצא מתוך הנחה שתפקידו של היהודי בעולם, של ילד יהודי שנולד, הוא למלא את 80 שנות חייו בתוכן רוחני, ללכת בדרכי השם ולקיים את המצוות שבין אדם למקום ואת המצוות שבין אדם לחברו ולעשות חסד – "והצנע לכת עם אלוקיך" – אז שום דבר לא יהיה יקר.
       
       הייתי עכשיו בערוץ טלוויזיה ברוסית, ושאלה מאזינה שאלה פשוטה: למה החרדים מולידים כל כך הרבה ילדים? הרי זה עולה הרבה כסף, ואתם צריכים לעשות חשבון כמה זה עולה. אמרתי לה: את צודקת. אצלנו הילדים האלה הם עולים חדשים. אנחנו כבר דורי דורות פה קולטים עולים חדשים מכל מיני ארצות, ואף פעם לא שאלנו את עצמנו כמה זה עולה לנו. אולי נוכל לבנות אחרים במקום לקלוט עלייה. עלייה היא אחת ממטרות המדינה, ומי שאומר שלא צריך עלייה אומר שלא צריך מדינה. עלייה של ילד קטן, עלייה חדשה של עולה חדש שמתחת כיסא הכבוד, נשמה חדשה - אנחנו נעשה חשבון כמה הוא עולה? 
       
       האם המדינה הזאת, שנותנת כמה מאות שקלים, אפילו במצבים הטובים, נותנת יותר מאשר נותנות מדינות אירופה?
       
       מדברים אתנו על בעיה דמוגרפית, והבעיה הדמוגרפית לא פשוטה. היא לא פשוטה מפני שיש מלחמה. הלוואי שלא היתה המלחמה, והיה פה מקום לכול - "כי ביתי בית תפלה יקרא לכל העמים", שלא היתה לנו שום בעיה. אבל, כשיש מלחמה כל כך עצומה באזור הזה, כאשר אנחנו מוקפים במאות מיליוני אויבים, הרי היו צריכים לבוא ולתת פרס, פרחים לכל אשה יולדת שהביאה עוד ילד לעולם. 
       
       הולכים ומבטלים את מענק הלידה לאפס. עכשיו, עשו טובה ונתנו 30%. מבטלים את הקצבאות, כדי שלא ילדו ילדים. אני רוצה להודיע לכם פה מעל במת הכנסת: אף ילד יהודי אחד לא יעמוד מלהיוולד, חס וחלילה, בגלל 400 השקל האלה. 400 השקל האלה ממילא לא מכסים אפילו את הטיטולים. מי שמפסיד זו המדינה שזכתה להיות מדינת רווחה. אני אומר "זכתה", כי כל זמן שמדינת ישראל היא מדינת רווחה היא יכולה לבוא ולומר: אנחנו מדינה יהודית. אומנם החוקה שלנו היא חוקה בריטית, חוקה עות'מאנית, חוקה שמחוקקים בכנסת ולא חוקת התורה, ובכל זאת יש לנו מידה של חסד, מידה יהודית; מדינה שלא נותנת לאנשים למות ברעב כמו בארצות-הברית, מדינה שלא מתעלמת מחיי בני-אדם כמו במדינות אחרות, מדינה שבה לכל אדם יש קורת-גג, לחם לאכול ובגד ללבוש.
       
       מה קרה לנו עוד לפני התוכנית? - אנשים רעבים ברחובות. יש בתי-תמחוי. לאן הגענו? לאן נגיע אחרי התוכנית הכלכלית הזאת? הרי התוכנית הכלכלית המקולקלת הזאת לא תביא אפילו מקום עבודה אחד. ניסיתי לעבור על כל התוכנית הכלכלית, והאמינו לי שאני יודע לקרוא בלי ניקוד, ולא מצאתי איך בונים פה מקומות עבודה או מפעל תעשייה אחד. אפילו עבודות דחק שהיו בשנות ה=50 אין פה. שום דבר. מה שכן יש פה זו רפורמה במס שתעשיר את העשירים, שיפוי מעסיקים של 2.5 מיליארדי שקל ועוד איזה 2.5 מיליארדי שקל שצריך להביא מדירות "עמיגור" לסוכנות היהודית מכספים של עניים מסכנים ששילמו על דירותיהם מהדיור הציבורי. במקום לתת את זה לאותם עניים שיהיה להם מה לאכול, או לתת להם אפילו מקומות עבודה, ייתנו את זה לסוכנות היהודית כדי שיוכלו לעשות קונגרסים על בעיית האנטישמיות בעולם. לזה יש כסף.
       
       כבר דיברו כאן על סגני ראשי ערים - 120 מיליון שקל, שיהיה להם לבריאות. מיליארד שקל רצו לחסוך באיחוד מועצות. אני לא אומר שצריך לאחד את כל המועצות. יש מועצות שבאמת מבחינת האופי הדמוגרפי והחברתי לא מתאים לאחד אותן. הורידו את זה מהשולחן ברגע אחד - ברגע שנודע שזה יזיק למישהו באיזה מרכז מפלגה. זאת מדינה שיכולה לומר: אני מדינה יהודית שדואגת לרווחת אנשים?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אייכלר, זמנך המוקצב הולך ואוזל. תכין לעצמך משפט לסיום.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כמה יש לי עוד? יש השעון פה, וחשבתי שזה לפי זה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       יש לך דקה וחצי.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       השעון פה מקולקל? הוא לא עובד. חבל.
       
       אם נשארה דקה וחצי, אני רוצה להקדיש זאת לעקרות-הבית. הטילו מס על עקרות-הבית. יש פה רשעות לשם רשעות. מי זו עקרת בית? עקרת בית היא אשה שמגדלת משפחה עם ילדים ועסוקה מבוקר עד לילה, לרבות הלילות, והיא לא יכולה לצאת לעבודה ולהגיש קפה לבוס כי היא צריכה להכין דייסה לתינוק.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בהרבה מקרים היא עובדת הרבה יותר קשה מאלה שנחשבות עובדות.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       עקרות בית, נכון? אומרים שזו אשה לא עובדת. זו אשה שעובדת הרבה יותר מבעלה, שיוצא לעבודה ואני לא יודע בדיוק מה הוא עושה שם חוץ מלדבר בטלפון ולעשות כמה קניות. אפילו אם הוא עובד, היא עובדת הרבה יותר קשה. מטילים עליה מס, על כסף שהיא לא הרוויחה. עשו לנו טובה, והורידו מ=84 שקל ל=70 שקל. אבל, יש עצם העיקרון, האמירה הזאת והזלזול הזה, שזו לא אשה עובדת, במקום לבוא לעקרת בית ולכבד את מסירותה. יש עקרות בית מבוגרות, ויש עקרות בית שפשוט לא השיגו עבודה ולכן הן עקרות בית. על כולן מטילים 70 שקל מס בריאות. לא יאומן כי יסופר. זה פשוט מפני שזה קל ומפני שזה ציבור שלא יכול לעשות "דאווינים", ואינני יודע מהו התרגום בעברית בדיוק.
       
       אנחנו מקווים שבעזרת השם אנחנו עוד נדבר על זה. בכל זאת שר האוצר וראש הממשלה יתעשתו ויבינו שמדינת ישראל לא קמה בשביל החור שבגרוש, כי אם הם רוצים לעשות חישוב כלכלי, אני יכול להביא להם מומחים מארצות-הברית שיעשו חשבון כמה יעלה למסור לראש הממשלה החדש שם, אבו-מאזן - כמה עולה המדינה, והוא ישלם כסף טוב מכסף סעודי. נחלק את הכסף, נמכור את הנדל"ן, ניסע למקום אחר, כל אחד יתבולל במקומו וחסל סדר עם יהודי וחסל סדר מדינת ישראל ונפתור הרבה בעיות. זה מבחינה כלכלית. אבל, מדינת ישראל קמה לא בשביל כלכלה, ולכן אני מקווה שהם כן יתעשתו וכן ישנו ולא ישעו לאותה קבוצה של אילי הון שהשתלטו על הממשלה והקימו מפלגה - כמה אילי הון הקימו מפלגה, ואני לא מדבר על אילי ההון שמעורבים בכל הפוליטיקה הישראלית - ושלא יעשו בדיוק מה שהם רוצים. שיתחשבו באילי ההון. אני מכבד את האנשים שבונים ומייצרים מקומות עבודה. אני לא קומוניסט. מצד שני, שיתחשבו גם בדרישות רוב העם כולו, ובעזרת השם, כולנו נצליח. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אייכלר. אני מזמין את חבר הכנסת איוב קרא. אחריו - חברי הכנסת חיים אורון ועמרם מצנע.
       
       ידידי הכלכלן דני כהן, אני מקווה שאתה נהנה כאן מהכנסת כי אתה חושב להיות יום אחד חבר כנסת. כולם משתעממים, ואתה נהנה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב את דברי חבר הכנסת אייכלר. אני מסכים ואני תמים דעים עמך בכל מה שאמרת פה. אבל, מדינת ישראל נמצאת היום במצוקה כלכלית אולי הקשה ביותר שידעה אי-פעם. אני רוצה לומר לכם, שאני חי במדינה הזאת וגדלתי מתוך השכבות החלשות. לא הייתי עשיר, וגם לא התכוונתי להיות עשיר. ראיתי בכל פעילותי הציבורית שליחות לשמה. אבל, אני קשוב לשטח, לציבור, וגם קשוב לאילוצים הקיימים היום בממשלה ובסקטור הציבורי. אין לי ספק שאם הייתי צריך להצביע היום, הייתי מצביע אתך ולא עם הממשלה. אבל, לבי עם הממשלה ולבי גם עם אלה שהפגינו היום ואלה שנמצאים באוהלי מחאה פה. עשינו מה שרק אפשר ופעלנו כדי לתקן את מה שאפשר לתקן.
       
       אני רוצה לומר לכם, שאם לא היינו רגישים לשכבות החלשות - פטרנו את הסיעודיים מתשלום היטל על עובדים זרים, כמו שאתם יודעים. העובדה שבעצם פטרנו את הסיעודיים, והשארנו מיסוי על העובדים הזרים בחקלאות וגם בבניין, מדברת בעד עצמה. הגשתי למחר הסתייגות לגבי החקלאים, ואני מקווה שהיא תעבור, כי אני חושב שהחקלאות נמצאת במצוקה קשה מאוד. אני מקווה שזה לא יפגע באילוצים של הממשלה, אבל יש גם דברים שהם בחיינו.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       רצו לקצץ 10% בבתי-החולים הסיעודיים, וקיצצו. בסוף שינו את זה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       שינינו את זה בלחץ, כי אנחנו קשובים למה ששומעים בשטח.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה היה בתכנית.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       נכון, אבל הורדנו את זה.
       
       בקשר לעקרות-הבית, אני יכול לומר לך שהיה על ההיטל הזה ויכוח סוער מאוד בוועדה, ואנחנו הורדנו אותו מ=80 ומשהו שקל ל=70 שקל, כאשר בתוך חודש בעצם התשלום יהיה על-פי מבחן הכנסה. משמעות העניין היא, שמי שיש לו - ישלם, ומי שאין לו - לא ישלם, עד גבול מסוים, כמובן, בהתאם להכנסה שלו. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מבחן ההכנסה בוצע?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       כן. ועדה שתמנה ועדת הכספים תצטרך בתוך חודש להביא המלצה, ואני מעריך שרוח הדברים היא - על-פי מבחן הכנסה ישלמו עקרות-הבית, כן או לא. זה בעצם משחרר את השכבות החלשות. מי שלא יוכל, יהיה פטור מלשלם מס בריאות.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אינשאללה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אנחנו פה מדברים, ואתה תראה שאנחנו נלחץ. הנושא הזה יתקיים כלשונו, בהתאם לדברים שאני מדבר עליהם פה.    
       
       לגבי הורדת המיסוי, כדי שלא להביא למצב שחלילה עסקים ימשיכו לקרוס, ואנחנו רואים באיזה מצב נמצאים חברות ומפעלים וכו' - הרי זה לא חכם לשלוח את כולם ללשכות העבודה ולקבל הבטחת הכנסה. עם כל הכבוד, אף אחד לא אשם שהוא נולד עשיר ואף אחד לא אשם שהוא נולד עני. יש עניים שהפכו להיות עשירים, ויש עשירים שקרסו והפכו להיות נטל על החברה.   
       
       אנחנו רוצים לקלוט עובדים. הרי בלי קליטת עובדים לא תהיה צמיחה, ואני מסכים אתך שיהיה קשה להגיע למצב של צמיחה בתוכנית הכלכלית הזאת. למה? יש אילוצים מדיניים, ביטחוניים, ויש אילוצים שכתוצאה מהם המגזר היצרני נפגע. תיירות לא תיכנס לפה בחודשים הקרובים לפחות, החקלאות קורסת ועוד כל מיני מגזרים, ולדעתי כתוצאה מכך לא תהיה צמיחה בפועל. אולי בטווח הרחוק המטרה היא להביא למצב של תפנית ולעשות הפוך על הפוך. אבל בטווח הנראה לעין, קשה מאוד, אבל הטבות המס באו להיטיב בעצם עם העסקים הקורסים, אדוני היושב-ראש. 
       
       לגבי קצבאות ילדים, אני מוכרח לציין שגם בסוגיה הזאת היה ויכוח קשה, כי אני העליתי סוגיה מאוד כאובה לאזרחי ישראל ואמרתי שאני לא אצביע עם הממשלה אם לא יהיה שינוי. אני שמח שהיתה אוזן קשבת לכל חברי ועדת הכספים, ובסופו של דבר פרסנו את הגזירות הקשורות לקצבאות הילדים על פני שבע שנים. יש גם השגות בנושא הזה. 
       
       אין לי ספק שהדבר הכי יקר לנו אלה ילדינו. אם מישהו חי בסקטור מסוים שמגדל ילד אחד או שני ילדים, אף אחד לא אשם שבמעלות או בקריית-שמונה הממוצע במשפחות הוא שש ושבע נפשות, כך באזורי הפריפריה בכלל. לכן, צריך לראות את זה בפרופורציה נכונה, להיות רגישים. זה דבר הומני, מאוד אנושי, וצריך לחשוב כיצד אנחנו מביאים למצב שלא ייגזלו מהאנשים פה הבטחת הכנסה, פה קצבת הזיקנה ופה קצבאות הילדים, ואז אנחנו נמצא אנשים במצוקה שאפילו מסכנים את חייהם כדי להמשיך לשרוד.      
       
       בזמנו, בממשלתו של ברק, אני זוכר שכשהוסיפו כיסאות ליד שולחן הממשלה והזמינו את הנגר, אמרו אז שיהיו 300,000 מקומות עבודה בפרק הזמן של הממשלה שלכם, אדוני היושב-ראש. צר לי שגם בממשלה ההיא, כמו בממשלה הזאת, אנחנו לא מצליחים ליצור מקומות עבודה. הדבר קורה משום שהמנגנון הציבורי, לדעתי, וגם המצב הביטחוני, המדיני, מאלצים אותנו לפעול כדי בכל זאת להחזיק את מה שרק אפשר במשק וכל מה שקשור אליו.    
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       הצמיחה הכלכלית בתקופת ממשלת ברק היתה 8%. היום אנחנו נמצאים במינוס 2%-2.5%. זה נותן את כל ההבדל.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       זה נכון, אבל בתחילת הקדנציה של ברק לא היתה האינתיפאדה הנוכחית ולא היה המצב הביטחוני שבו אנחנו מצויים. לכן היתה בהתחלה הצלחה, אני מודה בזה, אבל לקראת סוף הקדנציה שלו הוא גם נפל מבחינת הגירעון התקציבי, גם מבחינת יתרות מטבע-חוץ וגם מבחינת האשראי העולמי, ואנחנו יודעים את זה. 
       
       אדוני יושב-ראש האופוזיציה עד לא מזמן, הבעיה של מדינת ישראל היא בכמה תחומים, שלדעתי בשום פנים ואופן לא תהיה צמיחה אם לא ניתן את הדעת עליהם. מצד אחד, העובדים הזרים שנמצאים פה, המצוקה שהם מביאים על החברה מבחינה תעסוקתית היא קשה ביותר; מצד שני, נושא הבטחת הכנסה והקצבאות, שכל יום הן גדלות, מ=15,000 מקבלי הבטחת הכנסה לפני שלוש-ארבע שנים, אנחנו מגיעים היום ל=160,000 מקבלי הבטחת הכנסה. אין לי בעיה עם מי שחולה או לא בריא שיקבל הבטחת הכנסה. אבל הרוב הדומיננטי בקבוצה הזאת בעצם בריאים רק לא מצליחים, או לא שולחים אותם לעבוד בכל עבודה, והם באבטלה של מה שנקרא בטן-גב,  לצערי הרב, בלי לתת את הדעת מה יקרה עם מרצה באוניברסיטה, שהוא מובטל והלך ללשכת העבודה, או מה יקרה עם מורה בבית-ספר שהלך ללשכת העבודה, ילך לעבוד כמאבטח בקניון, כמו איש מילואים. למה הוא צריך לשבת ולקבל הבטחת הכנסה?
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, לא כל המובטלים יכולים להיות מאבטחים. יש מאבטחים שמתעללים בהם עם השכר הנמוך שמשלמים להם. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני נותן דוגמה. מה הבעיה שאותו מפוטר ממפעל כלשהו ילך להיות נהג במקום אחר? אני יכול לומר שביקשתי גם להקשיח את תנאי קבלת הבטחת הכנסה, כי מצד אחד אנחנו משלמים משכורות ל=300,000-400,000 עובדים זרים במדינת ישראל, ומצד שני, אנחנו משלמים קצבאות לכ=200,000-250,000 אנשים שיכולים לעבוד. חצי מיליארד דולר יוצא למדינות שונות בעולם כל סוף חודש, על-ידי העובדים הזרים. חברות גדולות מעבירות עסקים והון לחוץ-לארץ בגלל המצב הזה. תראו לי איך אפשר לעשות צמיחה במצב הזה ותביאו את גאון הדור. יש הרבה שחושבים שהם מבינים בכלכלה. שיבוא גאון הדור ויאמר: אני יכול להצליח במצב הנתון הקשה הזה. 
       
       אני מוכרח לומר, שהייתי רוצה לעשות עוד הרבה דברים כדי לשנות את המצב הזה. אני יכול לציין, אדוני היושב-ראש, שבתוכנית הזאת יש דבר מאוד חשוב לשכבות החלשות. אגרת הטלוויזיה בעצם מקוצצת בלמעלה מ=50% בשנה הנוכחית, ועוד כל מיני הטבות נוספות.
       
       זה לא הילד שאליו ייחלנו. אני בטוח שכולנו מכים על חטא על המצב שהגענו אליו. אין אחד שהיה רוצה לראות את הקיצוץ הזה. אבל זה מצב נתון. צריך להמשיך לפעול כדי לא להביא למצב שחלילה נקרוס, אלא נצליח בכל זאת להחזיק את עמוד השדרה המרכזי, שזו הכלכלה פה כרגע, כדי שבכל זאת מה שאפשר לתת לאותן שכבות ימשיך להתקיים, אחרת אנחנו נמצא את עצמנו בפשיטת רגל. פשיטת הרגל משמעותה כל העולם לא ייתן לנו אשראי, כל העולם לא יגבה אותנו כלכלית, ובסופו של דבר, גם הקצבאות הקטנות הללו שנשארו, שממזערים אותן כל הזמן, לא יהיו. 
       
       אני מציע שנתאחד כולנו סביב התוכנית הכלכלית, עם התיקונים שציינתי, שקשורים לשכבות החלשות. בכל מה שקשור לשכבות החלשות, אנחנו נמשיך לפעול על-פי רוח דבריו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה.    
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא. אני מזמין את חבר הכנסת עמרם מצנע, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל. 
       
       בזמן שחבר הכנסת עמרם מצנע עולה לדוכן, אני רוצה להעיר הערה. חבר הכנסת איוב קרא, ראש הממשלה ביבי נתניהו הביא את הרפורמה בשוק מטבע החוץ וסחר חופשי במטבע החוץ. אנחנו מתייחסים אל רוב העם כאילו הם מטומטמים ופוגעים בהם שוב ושוב. גם הרפורמה עכשיו, של 2.5 מיליארדי שקל, לגבי שינוי במדרגות המס, וודאי ידידי עמרם מצנע יתייחס לזה, גם בחלק הזה היום הולכים ומחזקים שוב את החזקים, כאשר אותם תעשיינים עשירים, שתמיד דואגים להם כדי שהם ידאגו פה למקומות עבודה, הם דואגים למקומות עבודה בבולגריה ובמקומות אחרים, ואתה יודע את זה, איוב קרא. אותם אנשים עשירים הוציאו 91 מיליארד שקל למדינות חוץ והשקיעו במדינות חוץ במפעלים. עוד מעט יצטרכו להעביר גם את העובדים לשם, כדי שיהיו להם קצת עובדים. לכן, גם אחוז האבטלה הולך וגדל פה, כי העשירים שדואגים להם כל הזמן מעבירים את הכספים החוצה. סליחה על ההערה שלי.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, תגיש הסתייגות האומרת שההנחות במס יכללו רק עבודה בישראל.

היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       וגם שיפסיקו לייצא את המעט שיש לנו.

	חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       מכובדי, יושב-ראש הכנסת, חברי כנסת נכבדים, אני מודה שזה לי ניסיון ראשון לעמוד מול כנסת ריקה, לדבר ולנסות למשוך זמן, כדי שהדיון בהסתייגויות יהיה ארוך ככל שניתן. אני תוהה ושואל את עצמי: האם זה נופל באמת על אוזניים קשובות? יש עכשיו משחק כדורגל, וודאי מעטים הם אלה שצופים בערוץ=33.

היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       יש גולים?

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       כשאני עזבתי אותם הם היו ב=0:0. אבל אינני יודע מה המצב עכשיו. אבל אפשר אולי לדווח לאלה שלפחות רואים אותנו. נוסף על כך, מהדורות החדשות משודרות עכשיו. כך שאני מניח שגם לא רבים בבית רואים אותנו. אבל בכל זאת, אני מניח שהדברים נאמרים, נרשמים ולפחות אנחנו עושים מאמץ גדול, כדי לדון בתוכנית שהובאה בפני הממשלה כבר לפני מי זוכר מתי, ועברה תהליך כל כך ארוך של קריאה ראשונה, של דיונים בוועדת הכספים, והיום דיונים כאן. 
       
       התוכנית שהוצגה אז בפני הממשלה היא בהחלט לא התוכנית שמוצגת היום לאישור. מה שקרה בתקופה הזאת הוא, שכל מי שיש לו כוח פוליטי, כל מי שיכול להפעיל לחץ, כל מי שיש לו אפשרות להפעיל לובי חברתי כזה או אחר, הצליח להוציא מתוך התוכנית כל מיני נושאים, שלפי הערכתי, ואני חושב שרבים מאתנו מסכימים לכך, טוב היה לו הם היו נשארים בתוכנית. הם הביאו לכך שכבר עכשיו אנחנו מתבשרים בכותרות, שעם אישור התקציב הזה, יצטרך תקציב מדינת ישראל לעבור קיצוץ נוסף של מיליארד שקל. מה שבטוח הוא, שהארגונים החברתיים, אלה שיושבים היום באוהלי מחאה, כמו ארגוני הנכים, כמו הקשישים, כמו עקרות-הבית, כמו משפחות חד-הוריות, כמו משפחות מרובות ילדים,  להם אין לובי, אין כוח לחץ, הם לא יכולים להשבית, הם לא יכולים לכבות את השאלטר והם אינם יכולים ללחוץ כנראה, כפי שעוזי כהן, סגן ראש עיריית רעננה, יכול ללחוץ את שלוחיו בכנסת כדי להביא לשינויים.
       
       זו התוכנית שמוצגת היום לאישור הכנסת. אני מקווה מאוד שחברים מהקואליציה, שהתבטאו גם  מעל הדוכן הזה, לא יצביעו בעד התוכנית.  שמעתי את איוב קרא לפני כמה דקות אומר בצורה באמת הגונה וראויה שהוא לא היה מצביע עבור התוכנית, אבל הוא עם איזו אחריות כלפי הממשלה. אני בכל אופן מקווה, שאצל חלקים מחברי הקואליציה אכן המוסר והערכים יגברו  והם יצביעו נגד התוכנית, או לפחות נגד חלקים בתוכנית, שהם בלתי ראויים להיות בה.
       
       אנחנו גם עברנו יום ארוך היום. אני לפחות התחלתי הבוקר בהשתתפות בישיבת ועדת החוץ והביטחון, כאשר ראש הממשלה הופיע בפני ועדת החוץ והביטחון. ראש הממשלה סקר בפנינו את הסיבות שהביאו להחלטתו לאמץ את מפת הדרכים. הוא דיבר כפי שהוא דיבר אתמול בסיעת הליכוד, וכפי שהוא דיבר ביום ראשון בממשלה, והציג קשר ישיר בין המציאות הכלכלית-החברתית שלנו לבין המציאות הביטחונית. הוא אמר בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים, שללא תהליך מדיני, ללא יכולת להתמודד עם הסכסוך הישראלי-הפלסטיני בדרכים של משא-ומתן, לא ניתן יהיה כלל לטפל בבעיה הכלכלית. 
       
       לי אכן תקווה גדולה מאוד שראש הממשלה יממש וימצה את המשמעות הזאת, שכן נדמה לי שאנחנו כולנו מבינים, שאי-אפשר להניף את כל הדגלים ביחד וצריך להיפרד מהאשליה שאפשר לשלוט על עם אחר, על 3.5 מיליוני פלסטינים, ולהמשיך להתנהג כאילו לא קרה כלום. כאשר ראש הממשלה אומר את זה, כאשר ראש ממשלה של מפלגת הליכוד, ראש ממשלה ימנית אומר את זה, נדמה לי שאנחנו לפחות צריכים להודות שבאמת הגיע רגע היסטורי, שבו כל מה שאנחנו אמרנו בתנועת העבודה, במחנה העבודה, לאורך כל כך הרבה שנים, פתאום מקבל חיזוק על-ידי ראש ממשלת ישראל.
       
       אני גם אמרתי לראש הממשלה הבוקר, שמן הראוי – ואגיד זאת בכל מקום, גם כאן הערב, מעל במת הכנסת – שראש הממשלה ושרי הליכוד יעלו לקברו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ויתנצלו בפניו, ויתנצלו בפני רבים אחרים שזכו לכותרות של בוגדים, של עוכרי ישראל, של מי שאיבדו את דרכם. נדמה לי שכך יש לעשות היום, לאחר מה שאמר ראש הממשלה אתמול בסיעת הליכוד, על כך שגם הוא הגיע למסקנה ששלטון וכיבוש של 3.5 מיליוני פלסטינים בניגוד לרצונם הוא בלתי אפשרי. 
       
       שמעתי היום אחר הצהריים כל מיני ניואנסים וניסיונות לחזור מהאמירה הזאת. אני מאוד מקווה שאכן מה שנאמר אתמול, היום ושלשום הופך להיות מציאות חדשה כאן, אצלנו, במדינת ישראל. הקשר בין זה לבין כלכלת ישראל הוא קשר ישיר, שכן אין ספק שכאשר אנחנו חיים במציאות של פערים חברתיים כל כך גדולים, פערים חברתיים שבעקבות התוכנית הכלכלית הזאת רק יתרחבו – והם רק יתרחבו, כתוצאה מכך שהעשירים יקבלו יותר והעניים ייעשו עניים יותר, ותיכף אפרט יותר – גם כאן יש שיקול ביטחוני. 
       
       איך אנחנו מצפים שינהג צוות של טנק, שבו חייל אחד מגיע מדימונה ואין לו אוכל בבית, והוא נשאר בצבא כדי לקבל ארוחה חמה, או עומד בקרן זווית ופושט יד, או מקבל ממפקד האוגדה הצפונית כסף מתרומה שהגיעה מארצות-הברית? איך ינהג חייל כזה, שיושב בטנק אחד עם תושב אחד הכפרים הערביים או הדרוזיים בצפון, שמשרת בצבא, וגם הוא מגיע לביתו ורואה את האפליה בהשקעה בתשתיות, בהשקעה בחינוך במגזר הערבי?  ולידו יושב מישהו מצפון תל-אביב, או מהכרמל לצורך העניין, שמגיע למקום השירות במכונית פרטית.  והרביעי, כדי להשלים את הצוות, הוא עולה חדש שהתגייס לצבא, משרת בצבא, לומד מה זו ישראליות דרך הצבא, וגם הוא מגיע הביתה למצוקה כלכלית, או שהמשפחה מחוסרת עבודה, או שיש פגיעה בסל הקליטה וחוסר אפשרות להיקלט בחברה הישראלית. זהו צוות טנק. דרך אגב, זה צוות טנק מאוד טיפוסי. וממנו אנחנו דורשים שיעמוד על משמרתו, יעלה לעמדות אש כאשר צריך ויגן על מדינת ישראל. 
       
       לא יהיה ביטחון אם החברה שלנו תיראה כפי שהיא נראית היום. לא יהיה ביטחון אם החייל בחזית יצטרך לדאוג למחסורו כאשר הוא יוצא לחופשה. לא יהיה ביטחון אם החייל שחוזר הביתה, חוזר למצוקה, לדלות, להשפלה ולתחושה של התפרקות בתוך החברה.
       
       אכן, הפערים החברתיים, שעליהם אנחנו כל כך הרבה מעירים וכל כך הרבה מתלוננים, הפערים האלה הולכים ומתרחבים.
       
       אתה אמרת, מכובדי, יושב-ראש הכנסת, ואתה צודק, שבמציאות הזאת ראוי היה לדחות את הרפורמה במס. הרפורמה במס עולה במונחי תקציב 2.5 מיליארדי שקל. היא מביאה בהחלט הנחה במס הכנסה לבעלי השכר הגבוה, או למי שמשלם מס הכנסה גבוה. זה דבר נכון מבחינה כלכלית. אבל זה יכול להיעשות רק במשק שיש בו צמיחה, במשק שיש בו עבודה, לא במשק שכדי לממן את 2.5 מיליארדי השקל האלה פוגע פגיעה חברתית אנושה בכל השכבות החברתיות החלשות שלנו. על כן, אני חושב שבעת הזאת ראוי היה שהתוכנית הזאת תידחה ולא תהיה על חשבון אותן משפחות שלא מצליחות לסיים את היום. 
       
       כאשר מדובר על הורדה ברמת החיים, לאן ירדו אלה שנמצאים כבר היום מתחת לקו העוני? מתחת לאיזה קו הם ירדו? במה הם יצליחו לקיים את עצמם ביום-יום?
       
       עברתי ביומיים-שלושה ימים האחרונים גם אצל המפגינים בחוץ ופגשתי את הנכים, שחזרו שוב כדי להפגין למען קיום הבטחות שהבטיחו להם בהזדמנויות רבות ובמקומות שונים, והם מוצאים עצמם עוד הפעם מפגינים כאן בחוץ. 
       
       ראינו את הגמלאים, הקשישים, שבקושי זזים ובקושי הולכים. צריך היה לעמוד לידם ולראות את הדמעות ואת הבכי. אלה אנשים שכשאתה גוזל מהם את הקצבה, או מצמצם את הקצבה, או לא מצמיד את הקצבה לעליית יוקר החיים, הם בעצם נשארים ללא כלום. אין להם מקורות הכנסה אחרים, והם נשארים ללא כלום, לא מסוגלים לחמם את הבית בחורף, לקבל את התרופות שלהן הם זקוקים, וכמובן עוד דברים רבים אחרים. 
       
       דובר כאן על נושא הפנסיה. אני מסכים שהיתה הפקרות בניהול קרנות הפנסיה. אבל בואו נסתכל קצת על המציאות: אנחנו מדברים היום על גירעונות אקטואריים שמתקרבים ל=130-140 מיליארד ש"ח. אם הקרנות היו מנוהלות בצניעות, ביעילות, עם משמעת, עם התייחסות לכסף ציבורי – היינו חוסכים מיליארד ש"ח, ולא שאני מזלזל במיליארד. אבל הבעיה בקרנות הפנסיה היא בעיה אמיתית, היא בעיה מבנית. אגב, היא בעיה שנכונה לא רק למציאות הישראלית, היא נכונה בצרפת, מפגינים שם, היא נכונה בגרמניה, היא נכונה בהרבה מאוד מקומות. 
       
       אינני בטוח שהרעיון של יציאה לפנסיה מאוחרת אכן יכול להביא תועלת. כי אנשים יצאו לפנסיה ויפסיקו לעבוד בני 60, 63, 64, 65. אלא שהם יצטרכו לחיות אז שנתיים או שלוש שנים ללא מקורות כספיים. הלוא זאת תהיה המציאות. שלא לדבר על מציאות שבה היום, כשקרוב ל=300,000 מובטלים בחוסר עבודה, דחיית היציאה לפנסיה בעצם חוסמת, סותמת את מקומות העבודה בפני כניסתם של אנשים צעירים. על כן, נדמה לי שהפתרון הזה איננו פתרון. 
       
       אני חושב שנכון למנות מנהלים ממונים-מטעם לקרנות האלה, וכמובן הממשלה צריכה לתת  אותה רשת ביטחון,  אותה ערבות, למי שחסכו כל חייהם, שמו את כספם בקרנות האלה, ולא מסוגלים להרגיש ביטחון בחיים שהם חיים היום. 
	
	ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על עוד תחום שנדמה לי שהממשלה מתעלמת ממנו לחלוטין – עוד שניים-שלושה תחומים. אחד מהם הוא החסמים הביורוקרטיים. אני מעיד מניסיוני כראש עיר במשך קרוב לעשר שנים, שהשקעות רבות מאוד יורדות לטמיון או נמנעות כתוצאה ממערכות ביורוקרטיות שבהן השותפות לתקיעת מקלות בגלגלים של פרויקטים, של השקעות, של תשתית,  השותפות לתקיעת מקלות בגלגלים הפכה בעצם להיות ספורט לאומי. 

	יזמים רבים, ישראלים, מעדיפים להשקיע בחוץ מאשר להשקיע כאן ולקנות קרקע, לקנות נדל"ן, לקנות נכסים, ולחכות שנים ארוכות עד אשר משהו יתממש. 

       אני יכול להביא דוגמה פשוט פנטסטית: מנהרת הכרמל. מנהרת הכרמל כבר חוגגת עשר שנים, כמעט עשר שנים, מאז חנך ראש הממשלה לשעבר לשעבר, ביבי נתניהו, את היציאה למכרז. עשר שנים, בפרויקט שהוא כולו מכספי יזמים פרטיים. לא רק זה, מרגע שהמנהרה תופעל, אחרי שתיבנה על-ידי יזמים פרטיים, המדינה תקבל תמלוג, שאם אני זוכר נכון הוא של כ=150-160 מיליון שקל. כלומר, המדינה תרוויח מזה. המדינה תרוויח פעם שנייה משום שיש תשתית. ורק בגלל חסמים ביורוקרטיים התהליכים מתמשכים עד עצם היום הזה. המנהרה לא יוצאת לדרך. 

	זאת דוגמה. אני יכול להביא דוגמאות רבות נוספות של פיתוח נמל חיפה, פיתוח שדה התעופה חיפה. אלה תחומים שאני מכיר באופן אישי. אני מניח שיש דוגמאות רבות מאוד מהרבה מאוד מקומות נוספים בארץ. 

	לכך, כמובן, מצטרף כל נושא היעילות השלטונית. אנחנו שלטון, אנחנו ממשלה לא יעילה: מבנה הממשלה, כמובן מספר משרדי הממשלה. אנחנו מעבירים תחומים ממשרד אחד למשרד אחר לא על-פי הצורך הארגוני-המינהלתי והיעילות שבזה, אלא בעצם על-פי שיקול פוליטי צר כלשהו. ואני חושב שאנחנו אחת המדינות השמרניות ביותר בעולם. זה עשרות שנים לא היו במערכת הממשלתית שום שינויים שיביאו להתייעלות, שיביאו ליכולת לקיצור תהליכים, שיביאו ליכולת של ביזור סמכויות. 

	וכאן אני מעיד על עוד תחום שהתנסיתי בו בשנים האחרונות: כל מה שקשור בקשרי השלטון המרכזי עם השלטון המקומי,  קרי הקשר של משרדי הממשלה עם העיריות, הרשויות המוניציפליות. יש הרבה מאוד חפיפה, הרבה מאוד תחומים שאפשר שהשלטון המרכזי יוציא את ידיו מהם, ייתן לשלטון המקומי להיות הסוכן, להיות מי שמוציא לפועל את מדיניות הממשלה. בכלל אני חושב שהממשלה צריכה להיות עסוקה מה שפחות – לא בלשכות רווחה, לא במחוז חינוכי, לא במשרדים אזוריים – אלא לתת לרשויות המקומיות את הסמכות, את הדרך, את הכלים, כדי לפעול בשמה. והממשלה צריכה לבצע בעצם את המדיניות, לפקח על ביצוע המדיניות, ובכך בסופו של דבר לחסוך מיליוני שקלים ולתת לשלטון המקומי לעסוק בדברים האלה בצורה ישירה. 

	במשך הימים האלה, בתוכנית התקציב, עלו גם נושאים שקשורים ישירות לשלטון המקומי: הנושא של איחוד הרשויות הוצא מתוך התוכנית. אני חושב שראוי ללכת לכיוון של איחוד רשויות, אך בשום אופן לא לעשות את זה בדרך שבה הדבר תוכנן – דרך שבה השיקולים המרכזיים הם שיקולים פוליטיים. ראינו את הרשימה, ראינו מה שונה ברשימה. אתה רואה מייד, אפילו לא מזכירים את זה, שבעצם שיקולים פוליטיים מנחים בשאלה את מי לחבר למי. ראוי לעשות איחוד, ראוי לאחד רשויות, זה יכול בהחלט לחסוך כסף, לחסוך תקורות,  אבל כמובן יש לעשות את זה אחרי שוועדות מקצועיות נתנו את דעתן איפה ראוי וכיצד לעשות את זה. 

	בסוף דברי אני רוצה לקרוא למי שצופה בנו בבית לבוא מחר ולהשתתף אתנו במצעד מחאה, מחאה על התוכנית הכלכלית, הגזירות הכלכליות, על הפגיעה בכל המרקם החברתי העדין כל כך של מדינת  ישראל. מצעד המחאה יצא מחר ב=16:30 מאזור "בנייני האומה"; נצעד אל הכנסת. חברי הכנסת של כל סיעות האופוזיציה ישתתפו. ואתם, האזרחים, אם אתם רוצים להשתתף במשהו, להגיד: עשינו משהו כדי לנסות ולעצור את התוכנית הזאת, כדי להראות לממשלה שיש לנו מה לומר, אנחנו לא מסכימים לזה – בואו תשתתפו. תודה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת עמרם מצנע. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון – איננו. חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו - חבר הכנסת נסים דהן. 


איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הציבור שצופה בנו בבית,  אני רוצה לפתוח לאו דווקא בנושא כלכלי, אני רוצה לנצל את ההזדמנות; אבל זה בכל זאת מתחבר גם לנושא הכלכלי,  ועוד איך מתחבר. 
       
       לפני כמה ימים קיבלה ממשלת ישראל החלטה, שמנקודת המבט שלי היא החלטה היסטורית. כפי שאמרתי כאן באחד הנאומים השבוע, גם אם יתברר שהמהלך שראש הממשלה אריאל שרון מוביל הוא, כמו שאומרים חלק מאתנו, טקטיקה; או חלק אומרים אסטרטגיה; או יש כאלה שאומרים שאין בכוונתו בכלל לממש אותו, והוא בונה על כך שהפלסטינים הם אלה שיפעלו להפיל את ההסכמות – אני רוצה לומר לכם: אתה, חבר הכנסת עמרם מצנע, אמרת הבוקר,  ושמעתי אותך,  שראש הממשלה וחלק משרי ממשלת ישראל ועוד אנשים רבים מהימין צריכים, אם יש בהם טיפת מצפון, לעלות לקברו של יצחק רבין ולבקש סליחה ממנו. 
       
       אני שואל את חבר הכנסת,  סליחה, את השר  בני אלון: איפה "זו ארצנו"? האם היא כבר לא ארצנו? האם משום שמדובר בשלטון של ימין היא כבר לא ארצנו? ואני אומר, היא ארצנו ותמיד היתה ארצנו. אבל היו אנשים שהבינו כבר לפני הרבה שנים, שהדרך שבה אנחנו  הולכים ומערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינים אינה יכולה להימשך. הבנו, ואנחנו מבינים, שבפעולות שלנו אנחנו בעצם הופכים את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית שיש בה רוב ערבי. אנחנו במו-ידינו. כמו שהמצאנו את ה"חיזבאללה", כמו שהמצאנו את ה"חמאס", עם הקומבינות, עם התרגילים. גם הפעם אנחנו מובילים במו-ידינו להרס המדינה הזאת.
       
       לכן, השר שרנסקי, שלאורך כל השנים היית מהמובילים והמתנגדים, אתה וחבריך, מדוע אינכם יוצאים למאבק? אני תומך במתווה הזה, אני בעדו, אני איאבק. אבל איפה אתם?
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אני נגד.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       זה יפה מאוד. גם אז היית נגד, אבל אז יצאת יחד עם חבריך לרחוב, שרפתם צמיגים. לפואד בן-אליעזר כמעט הפכו כאן את הרכב כאשר הוא היה שר הבינוי והשיכון.
       
רן כהן (מרצ):
       
       לי שרפו אז את הרכב.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       איפה אתם? נגמר מלאי הצמיגים? מה קרה לכם? איפה אתם? אני פונה לציבור שמקשיב לנו – איפה אתם?
       
       מתברר, כך טוען אריאל שרון, שהמדיניות שלכם עד היום היתה מדיניות של טעות. אם זאת היתה רק טעות שמדברים עליה, אז לא קרה כלום. כשחברה עושה טעויות משקיות ופושטת את הרגל, העובדים מקבלים פיצויים והולכים לדרכם. האם מישהו יכול להבין מה קרה לנו בכל התקופה הזאת? ולו רק בשביל ה"אילו", שיכול היה להיות אחרת. איך זה מתחבר? כי ההשקעות הכלכליות העצומות שנדרשות לתחזק צבא יכלו לשנות ולסייע לבנות את החברה שהפערים בה הולכים ומעמיקים. 
       
       אדוני השר, אתה היית שר הבינוי והשיכון ואתה יודע, וגם הממשלה הזאת יודעת, שיש חבלי ארץ שלמים במדינה הזאת שהזמן עמד בהם מלכת. ולעומת זאת, כשכבר יוצא לי להגיע לשטחים – ובמידה רבה גם עבורי הם חבלי ארץ, אבל המציאות מכתיבה התנהלות אחרת – שם מתרחשת מהפכה, שהיא כמו מנגינה שלא נפסקת. מגג אדום לעוד גג אדום, מעוד כביש שנפרץ לעוד כביש עוקף, מעוד הנחה לעוד הנחה. ואין פוצה פה ומצפצף.
       
       אדוני השר, אינני מתיימר להיות מועמד לפרס נובל לכלכלה, אבל בסופו של עניין, אין מה לעשות, תקציב המדינה הוא כמו תקציב של משק בית. מה קורה למשפחה בפריפריה כשאין כסף? לא קונים, נושכים שפתיים. מצד אחד, פה אין כסף, ומצד שני, אל היישובים ביהודה, שומרון וחבל-עזה הכסף ממשיך לזרום. מישהו נותן את הדעת על זה? למישהו אכפת?
       
       אני אומר לכם, ואמרתי את זה השבוע כבר לפחות פעם אחת - בתקציב הזה נוספה עוד מדיניות. יש בכלכלה מדיניות מוניטרית, ועכשיו היתוספה מדיניות "קומבינטורית". תקציב שהוא קומבינה. התרבות הזאת, מהפריימריס ומעוד מקומות, מובאת ישירות לתקציב המדינה. 
       
       אתה יודע, אדוני השר, מתפקידך כשר הבינוי והשיכון, שנושא כמו איחוד רשויות, שהוא נושא כבד אבל הוא נושא אמיתי, כפי שאמר קודמי, חבר הכנסת עמרם מצנע - הנושא הזה מחויב המציאות בחלק לא קטן מן המקומות, גם כלכלית וגם למען האזרח. אבל מי שהלך וקרא וראה את החיבורים, או את האי-חיבורים בין יישובים שונים, חיפש וחיפש בחלק לא קטן מהם את ההיגיון. הרי בסופו של עניין פעולה של איחוד רשויות לא נעשית כל יום. אבל כשהבסיס הוא בסיס פוליטי, כשההחלטות אינן החלטות שמבוססות על חוות דעת מקצועיות, אז כך הדברים נראים. ובסוף מושכים את זה. האוצר אומר שהעלות למשק היא מיליארד שקל. אתם יודעים מה, לא מיליארד. נגיד שזה 200 מיליון שקל - אני אהיה לארג'. האם בימים אלה 200 מיליון שקל מסתובבים ברחובות?
       
       לכן, אני אומר שאני נמנה עם אלה שמבינים את המצוקה, והקשבתי אתמול לשר במשרד האוצר שנתן לחבר הכנסת רן כהן הרצאה מאלפת. הרצאות – הכול בסדר, בעיקר אם היה לו עוד לוח עם גרפים. והשר שטרית הוא באמת אחד האנשים שאני מעריך מאוד בבית הזה.
       
       מדברים על תשתיות, ויצא לי בעבר לעסוק בתשתיות: תקוצר הדרך משדרות לתל-אביב. לְמה? אני בעד, אבל לְמה? כדי שאנשים יגיעו לתל-אביב ויראו מפעלים סגורים, או להיפך? לְמה, אם התקציב הזה איננו מסמן צמיחה, ואין בו תקווה?
       
       השר שרנסקי, אתה יודע מה נתן תקווה? לא התוכנית. במידה רבה הבורסה או שוק ההון הם ססמוגרף לתחושות.
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איתן כבל, נותרה לך דקה אחת, תיקח את זה בחשבון ותשתדל לסיים.
       

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הציבור הגיב יותר מכול על החלטת הממשלה, ולא על ההחלטה על מצבה הכלכלי של מדינת ישראל.
       
       רציתי לקרוא סיכום והמלצות על האי-שוויון בתקצוב בחינוך היסודי, של יעל פישביין מ"מרכז אדוה". רואים שגם כשאנחנו נכנסים לאלף השלישי במדינה שלנו, שאלפיים שנים ערגנו אליה, יש עדיפים ויש מועדפים, יש כאלה שנותנים להם וכאלה שלא יזכו לעולם שייתנו להם. זה מה שעושה הממשלה הזאת, הממשלה שאמרו עליה שהיא ממשלת העם.
       
       אני אומר לכם, הציבור שצופה בנו עכשיו, כאשר אני פוגש אתכם ברחוב, ופגשתי חלק מכם בדרך להפגנה היום; אל תספרו סיפורים. אתם אלה שצריכים ללמד לקח את הממשלה הכושלת הזאת, ורק אתם. במצב שבו אנחנו נמצאים, בכוחותינו הדלים אנחנו ננסה לעשות את המאמץ, אבל אל תשכחו להם את זה. תודה.
     
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן כבל. אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן; הוא איננו. אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר שרנסקי, חברות וחברי הכנסת, צופים יקרים - אדוני היושב-ראש, ערב טוב לך. אני רואה שאנחנו מקיימים את השותפות שלנו – זאת כבר הפעם השנייה שאני מתכבד לנאום כאשר אתה היושב-ראש של הישיבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       התענוג הוא כולו שלי. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני רוצה, ברשותך, ברשות השר שרנסקי, לפתוח דווקא בדבר שמאוד מאוד מחריד אותי. אני כבר הופעתי בעניין הזה באופן מאוד נחרץ, ונדמה לי שהיושב-ראש שמע אותי. אני חושב שמה שהממשלה עושה בקיצוץ של קצבאות הילדים, בשיעור שבו זה נעשה, במיוחד כדי לפגוע בילדים החרדים, זה ונדליזם. 70% פגיעה. כאשר פוגעים ב=70%, 76% אפילו, בקצבאות הילדים, לדעתי זה ונדליזם. 
       
       אני רוצה להזכיר את העניין הזה, משום שאני הולך לגנות ולהוקיע בכל כוחי את מה ששמעתי הערב בתקשורת ואת מה שנאמר אתמול. בהפגנה בבני-ברק כונו ראש הממשלה ושר האוצר בשם "נאצים" ו"מחבלים". אם אכן זה נכון, אני רוצה לומר שבעיני זה ראוי לכל הוקעה, זה מעורר סלידה. זה מעורר יצרים אפלים ורצון לפגוע, דברים שכבר מאסנו בהם בארץ הזאת. ראש ממשלה אחד נרצח, ושום מחילה, שום סליחה ושום נימוק לא יינתנו לכך שראש ממשלה בישראל ייקרא נאצי, בשום פנים ואופן. 
       
       אדוני היושב-ראש, נדמה לי – ואני באמת לא אומר את זה משום כך – שכאשר ראש הממשלה קשר בדבריו בשבוע האחרון, נדמה לי שלוש או ארבע פעמים, את ההחלטה של הממשלה לאמץ את מפת הדרכים בנימוקים כלכליים ובצורך לקבל את זה כדי לעבור להצלת כלכלת ישראל, נדמה לי שגם לנו מותר, ואפילו חובתנו כבר בפתח הדברים, לומר מלה אחת לגבי הנושא הזה, כיוון שהוא באמת חיוני. 
       
       מדינת ישראל, לפי בנק ישראל, איבדה נטו 31 מיליארד שקל מכלכלתה בגין השנתיים וחצי האחרונות, שבהן יש פה מרחץ דמים. זה בנוסף על 780 ישראלים שנרצחו, אלפי ישראלים שנפצעו, וכמובן אלפי ערבים שנהרגו ונפצעו. אומדן האובדן של הכלכלה הפוטנציאלית זה עוד 40-50 מיליארד שקל. 
       
       לכן, כאשר ראש הממשלה אמר אתמול בסיעת הליכוד – ונדמה לי שהשר שרנסקי היה שם – שהמדינה הפלסטינית היא לא חלום חייו, אך בראייה קדימה, לא מוצדק ולא נכון להמשיך לשלוט על 3.5 מיליוני פלסטינים, אלוהים אדירים, זאת אמירה. שפתיים יישק. הלוא זאת אמת לאמיתה, שכבר נאמרת עשרות שנים. אלפי ישראלים נהרגו משום שלא היתה הכרה בהגדרה הזאת. ולראש הממשלה עשו "זובור" בסיעת הליכוד – גילה גמליאל ונעמי בלומנטל, והיום בוועדת החוץ והביטחון. 
       
       הוא עוד הוסיף ואמר: "הרעיון שאפשר להמשיך להחזיק תחת כיבוש" – שימו לב, את זה אומר ראש הממשלה – "ואפשר לא לאהוב את המלה, אך זה כיבוש. 3.5 מיליוני פלסטינים, הוא דבר גרוע לנו, לכלכלה ולפלסטינים". "יש 1.8 מיליון פלסטינים שארגונים בין-לאומיים מכלכלים אותם"; "רוצים לקחת אותם על עצמנו?" "זה לא יכול להימשך ללא סוף", אומר ראש הממשלה אריק שרון. "אתם רוצים להישאר תמיד בבית-לחם? בשכם?" צריך לרדת מן הכיבוש, אומר אריאל שרון, בדרך שביטחוננו לא ייפגע. הכיבוש לא יכול להימשך ללא סוף. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אדוני השר שרנסקי, זה לא רן כהן שאומר את זה 30 שנה, ובגלל זה פתחו לו את הראש פעמיים ושרפו את המכונית שלו ומיגנו את ביתו. את זה אומר ראש ממשלת הליכוד, ראש ממשלת הימין בישראל, ואתם יודעים מה? אני רוצה להיות ישר וגלוי, קודם כול אני מברך אותו. קודם כול, אני מברך אותו, משום שגם אם מאוחר, יבורך. 
       
       אבל מותר באמת, גם אם מאוחר, לבוא ולבקש מראש הממשלה הנרצח יצחק רבין, עליו השלום, סליחה ומחילה, משום שראש הממשלה יצחק רבין נרצח על המהלך הזה של הפסקת הכיבוש בדרך של פתרון ושל היפרדות. במקומות אחרים אמר ראש הממשלה שרון: לחלק את הארץ, ועל כך הסיתו נגדו, ועל כך השתלחו בו, ועל כך הוציאו עליו צווים של רבנים.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אף רב לא עשה דבר כזה, ומי שעשה דבר כזה, הוא לא רב. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       הרב אייכלר, תאמין לי, למה לך להתחייב בשם כל הרבנים? אני לא מכיר את כולם, גם אתה לא מכיר את כולם. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רן כהן, הוא אמר שמי שעשה את זה, הוא לא רב. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       מי שעשה את זה, כיוון שעשה את זה הוא אינו רב. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בדיוק, מי שעושה זאת, אינו רב. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אתה יודע מה? היה לי מאד נוח להתחבר אליך, ולהגיד לך שגם בעיני הוא לא רב. אני, אגב, מוקיע אותו כשהוא היה רב ומוקיע אותו חמש דקות אחרי שהוא כבר לא היה רב. אבל אני לא רוצה להתחמק, ואני גם לא רוצה לעזור לך להתחמק, ואתה יודע למה? כיוון שכשהוא עשה את זה, הוא  נחשב אצל מעריציו לרב, ולכן הוא היה משלח אחרים לעשות מעשה. 
       
       האמן לי, חבר הכנסת אייכלר, עשרות פעמים בחיי אני עמדתי במעמד שבו הייתי צריך לחסום בגופי כל מיני תנועות, שגם הן עמדו לרדת מן הדרך ולסטות לכל מיני מקומות – לסרבנות, לאנטי-ציונות, להרס הדמוקרטיה – ואמרתי: לא יהיה, כיוון שאנחנו מקיימים כאן עם אחד ומדינה אחת וחברה אחת ויש אחריות. ואף אחד לא יאמר, שעד שחטאתי הייתי חבר כנסת והייתי מנהיג, ומהרגע שבו חטאתי אני כבר לא, כי מי שהוציא צו מוסר, הוא אחראי. 
       
       אבל אתה יודע מה? כל חזון מחנה השלום, שבראשו עמד יצחק רבין, זכרו לברכה, היה לא כדי לומר לעם ישראל שארץ-ישראל ההיסטורית היא לא שלנו. בזיכרוננו, בזיקתנו, בקרבנו, בנשמתנו היא שלנו ואנחנו שייכים לה, אלא רק בדבר אחד, במודעות. אתה רוצה - באין ברירה, כשיש כאן עוד עם של 3.5 מיליוני פלסטינים,  שהנה ראש הממשלה אומר שהוא חי כאן ואי-אפשר לשלוט עליו,  מהכרת הריאליזם הזה יש להגיע להכרה שאין ברירה, אלא להיפרד לשתי מדינות לשני העמים, להיפרד זה ליד זה. 
       
     
       אני מברך את ראש הממשלה, אבל כדי שלא אמצא תמים ונאיבי וכמי שלאחר מכן צריך לבלוע את הרוק ואת הלשון שמדברת כאן, אני מאוד מקווה שיקרו שני דברים: האחד, שראש הממשלה יבצע את מפת הדרכים כפי שהיא; והשני, שהפלסטינים יעקרו את הטרור כפי שהוא - כיוון שהדברים חייבים לעבוד יחד.  

	אני יודע שמחר יתפרסם ריאיון שערך העיתונאי עקיבא אלדר ב"הארץ" עם ראש הממשלה אבו-מאזן, שאומר את הדברים באופן מאוד חד: כחלק ממפת הדרכים תהיה מלחמה בטרור. זה חייב להיות. אגב, אני חושב שצריכה להיות מלחמה בטרור כחלק ולא כחלק, כיוון שהטרור הוא אסון של הפלסטינים ושלנו גם יחד בכל מקרה. אבל באותה מידה אני חושב, שגם ההתנחלויות הבלתי-חוקיות הן אסון שלנו ושלהם בכל מקרה. אני חושב שהכיבוש של ערים פלסטיניות הוא אסון שלנו ושלהם בכל מקרה. לכן, צריך לקיים את הדברים יחד.

	אדוני היושב-ראש, אולי דיברתי יותר מדי, אף שלרשותי גם הזמן של אבו וילן - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       נשארו לך תשע דקות.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני  רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר דברים מאוד קונקרטיים. רוצים באמת להבריא את הכלכלה? אני אומר לך, השר שרנסקי, היית שר התעשייה והמסחר לפני, הייתי יחד אתך כשהיית שר הבינוי והשיכון. זאת תוכנית שתביא לצמיחה כלכלית ולפתרון לכלכלת ישראל? איך היא תצמיח את כלכלת ישראל? הלוא אתה ואני היינו שרים כלכליים ואנחנו מכירים את המערכת הכלכלית. כדי שתהיה צמיחה כלכלית וכדי ליצור מאות אלפי מקומות עבודה למובטלים הישראלים, צריך שיהיו כמה דברים: א. צריך שתהיה השקעה גדולה יותר בתשתיות. אין פה השקעה גדולה יותר בתשתיות. ב. צריך שיהיה כוח קנייה.
       
        סלח לי שאקרא לך הפעם נתן, כי כך דיברנו. כאשר התעשייה רוצה  לצמוח, היא צריכה שיקנו ממנה את המוצרים. כדי שיקנו מוצרים של התעשייה - ויושב כאן גם מי שהיה סגן שר התעשייה והמסחר, נכון?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       וגם השיכון.
       

רן כהן (מרצ):
       
       וגם השיכון, וגם את זה עשינו שנינו אחד ליד השני או אחד אחרי השני. אנחנו יודעים שאנשים צריכים לקנות. הם צריכים לקנות מוצרים, הם צריכים לקנות דירות, הם צריכים לקנות שירותים. אבל אם הולכים  לכסח, ותסלח לי על המלה, את כוח הקנייה של הציבור, של 90% מהציבור, כוח הקנייה ירד. אם כוח הקנייה ירד, יקנו פחות. אם יקנו פחות, יפטרו יותר, כיוון שלא יהיה במה להעסיק בייצור. אם יפטרו יותר, יהיה עוד פחות כוח קנייה לאנשים, והמשק ייכנס למיתון יותר עמוק.   
       
       היינו נוכחים, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, סגן יושב-ראש הכנסת, ואנוכי, בישיבה של הוועדה לעובדים זרים. אמרו לנו שמאז ספטמבר האחרון ועד היום יצאו והוצאו מהארץ למעלה מ=40,000 עובדים זרים.  שאלנו שנינו את המינהלת, את משרדי הממשלה, באיזו דרך מעודדים מובטלים ישראלים להיכנס לעבוד במקומם. אף אחד אינו מעלה בדעתו, השר שרנסקי, שהילדים שלך או הילדים שלי ישתחררו מן הצבא וילכו לעבוד כמו העובדים הזרים. כי הם לא יעבדו כמו העובדים הזרים, כי הם רוצים ללמוד באוניברסיטה, והם רוצים להשכיל, והם רוצים לרכוש מקצוע. אגב, לא רק הם רוצים, גם אנחנו, ההורים שלהם, ואנחנו, ראשי המדינה, רוצים שהם ילמדו, כדי שהמדינה תייצר יותר ותפיק יותר. אם זה כך, איך הם יתפרנסו? מעבודה כמו של העובדים הזרים? כלומר, אין עידוד לתעסוקה של ישראלים. אם אין עידוד לתעסוקה של ישראלים, איך הם ילכו לעבוד?  מה עושים?  מביאים עובדים זרים בגנבה במקומם, או שמקומות העבודה נשארים ללא פתרון.
       
       האמן לי, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, היום באו לפגוש אותי שני חקלאים שהם יצואנים מצוינים. יש להם בעיה מאוד גדולה. מדוע? משום שהם רוצים שיעבדו אצלם ישראלים, אבל הם יכולים להציע להם את מה שהם מציעים לעובדים הזרים כדי שהם יוכלו לעמוד בתמחירים וגם לחיות אם זה. אבל אם אין להם עובדים זרים, ואין להם מספיק עובדים זרים, אין גם מי שיעודד את הישראלים שיבואו לעבוד אצלם. אין מן הצד הזה, אין מן הצד הזה,  פרחים קמלים בשדות, ולאן זה הולך? אז לא תהיה צמיחה כלכלית.
       
       אבל אני לא מבין  שלושה דברים. הדבר הראשון: מה רוצים מהנכים? שמעתי כאן כל מיני אנשים מהקואליציה עולים ומדברים על זה שהם השיגו 270,000 שקל פה, מיליון שקל שם. רבותי, הגזירות הן הר של גזירות. אני רואה למשל את הגזירות על הנכים. הנה הם חזרו אחרי 77  ימים של מאבק נורא, אדיר, דרך אגב, לפני שנה וחצי. הם עכשיו פה ממול, מול משרד האוצר. אני רוצה להבין למה משרד האוצר מתעלל בנכים. למה מקפיאים להם לארבע שנים את קצבת הנכות, שהמשמעות של זה היא להוריד להם 12.5% מקצבת הנכות?  מה, הם יהיו יותר בריאים? אני רוצה להבין. למי שאין רגל תיתוסף רגל? מי שהוא קטוע יד, יהיו לו פתאום שתי ידיים? למה? לא רק זה, גם הופכים אותם בכלל לאסירים בביתם. למה? כי החליטו להקפיא את קצבת הניידות. זה נקרא שנכה הוא לא רק בעונש מן השמים, או לא מן השמים אלא מן הארץ, והוא ממילא לא יכול לנוע אלא אם עוזרים לו בניידות. עכשיו גם גוזרים עליו שהוא לא יוכל להתנייד. לא רק הגזירה השנייה, גם הגזירה השלישית. עכשיו מקפיאים אותם גם במיטתם. מדוע? כי מקפיאים את קצבת השירותים המיוחדים. זו הקצבה היחידה שיכולה לתת לפרפלגים, שהם נכים קשים ביותר, להתאים את הבית שלהם לצורכיהם. למה? מה רוצים מהנכים? מה רוצים מהם, שגם הם יתאבדו?  לא מספיקה הגזירה הזאת, גם גזירה רביעית, אדוני היושב-ראש:  קיצוץ של 40% בתקציבי המוסדות שמיועדים לנכים הקשים ביותר. למה?  
       
       אומרים על המובטלים: אנחנו נקצץ בהם בצעירים, נקצץ בהם במבוגרים, נקצץ להם שליש, "נקרע" אותם שילכו לעבוד. מה רוצים מהנכים? שילכו לעבוד? איפה? במקומות שהממשלה לא מכשירה להם כמקומות עבודה?   תאמינו לי, בהיותי שר התעשייה והמסחר עשיתי מאמץ  ברוח חוק עידוד השקעות הון, שאם מפעלים ייבנו עבור נכים, הם יקבלו עידוד השקעות הון. אוף, עם האוצר זו היתה קטסטרופה. אבל היום אפילו אין עוזרים להקים להם מקומות עבודה. איך הם ילכו לעבוד? 
       
       הדבר השני, אדוני היושב-ראש, שאני לא מבין הוא איך חברה שהיא לא סדום מחליטה להתעלל בפנסיונרים שלה. איך הכנסת הזאת תסתכל על עצמה בראי? איך היא תסתכל על ההורים שלנו? על האחים הבוגרים שלנו? על הפנסיונרים שלנו?  לא מתביישים?  מה החליטו לעשות לפנסיונרים? קודם כול, אגרה של 2% הורדה מהפנסיה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רן כהן, זמנך המוקצב הולך ואוזל. אנא ממך, תשתדל. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני מייד מסיים. 
       
       2% היטל על הפנסיות, עונש ראשון על הפנסיונרים. 
       
       דבר שני, מחליטים להעלות לעובדים ולמעבידים את ההפרשה בעבור הפנסיה. איך? - על העובד יהיו עוד 2% ועל המעסיק 1%. כלומר, גם מעלים את ההפרשה וגם מעלים אותה בצורה הפוכה ממה שהיה עד עכשיו על העובדים ועל המעסיקים. זה בלתי חוקי בעליל, ואני אפילו שוקל לעתור על זה לבג"ץ, זו ממש שערורייה. 
       
       עונש שלישי המוטל על הפנסיונרים הוא העלאת גיל הפנסיה ל=67. השר שרנסקי, האמן לי, זה פטנט של מישהו, אני לא יודע אם זה מישהו עם ראש מעוות, אבל בטח עם לב לא ישר. הרי העלאת גיל הפנסיה ל=67 אינה מיועדת לתת עוד שנתיים פנסיה לגבר ועוד שבע שנות פנסיה לאשה. זה מיועד לקצץ לגבר שנתיים, כלומר, אם הוא לא יגיע לגיל 67 הוא יקבל פחות מ=70%, ואז זה שוב קיצוץ בפנסיה. אמרו שזה לא יבוא עכשיו אלא בעוד חודש. 
       
       עונש רביעי על הפנסיונרים הוא השכרת הפנסיה לבורסה בלי ביטחונות של הממשלה. 
       
       מה עשו הפנסיונרים? הפנסיונרים הם אויב העם? אני רוצה להבין, האם הוחלט בממשלה להכריז על הפנסיונרים של מדינת ישראל כעל אויב? 
       
       לא מספיק עונש רביעי – זאת כדי שתראו איזו מלחמה אדירה החליטה הממשלה הזאת להכריז על הפנסיונרים – יש גם עונש חמישי: לקצץ את קצבת הביטוח הלאומי של אותם פנסיונרים. 4% כבר הורידו להם קודם, עכשיו הולכים לשנות  את ההצמדה של הקצבה, ובמקום שההצמדה תהיה לשכר הממוצע זו תהיה הצמדה למדד. אתם יודעים בכמה המדד מפגר לעומת השכר הממוצע ב=30 שנה? ב=87%. כלומר, בעוד עשר שנים תקטן קצבתו של פנסיונר עוד ב=10% כיוון שהקצבה תהיה צמודה למדד ולא לשכר הממוצע, ומה לעשות שהחיים של הילדים של אותו פנסיונר ושל הנכדים של אותו פנסיונר יצמחו על-פי השכר הממוצע במשק. כלומר, הפנסיונר יתבזה לעיני ילדיו ונכדיו.
       
       הפנסיונר הוא אויב העם? אני רוצה להבין את זה. הפנסיונרים האלה הם אזרחי המדינה הזאת, הם בוני המדינה הזאת, הם עובדי המדינה הזאת, הם חיילי המדינה הזאת, אלה אנשים שכל חייהם המדינה הזאת. אז למה מכריזים עליהם כעל אויב העם? 
       
       משפט אחרון לסיום. אדוני היושב-ראש, מה שהכי מדהים זו השותפות של ביבי נתניהו ושל שינוי בכל התוכנית הזאת. כשהגדירו אותה אמרו שהיא לטובת מי? לטובת שכבות הביניים. זאת התוכנית  לטובת שכבות הביניים? כמעט כל הפנסיונרים הם שכבות הביניים, כי העניים אין להם אפילו פנסיה, העניים חיים רק מהביטוח הלאומי ומקצבאות. העונש השני על שכבות הביניים הוא הפגיעה בעסקים הקטנים והזעירים, הם נסגרים באלפים. העונש השלישי על שכבות הביניים הוא המפוטרים. מי אלה המפוטרים של הממשלה? המורים הם שכבות הביניים, העובדים הסוציאליים הם שכבות הביניים, עובדי המדינה הם שכבות הביניים, עובדי הרשויות המקומיות הם שכבות הביניים. אז החליטו להעניש גם את שכבות הביניים? כלומר, בסביבות 90% מהציבור הישראלי הולכים לקבל עונש קולקטיבי, ואילו 5%,  העשירים ביותר במדינה, יקבלו כ=3.5 מיליארדי שקל תוספת. איך? על-ידי הרפורמה ועל-ידי הורדת תקרת הביטוח הלאומי ומס הבריאות, שזה ניתן רק למי שמשתכר מ=35,000 שקל ומעלה. 
       
       שלא יגידו שאין כסף ושלא יגידו שזה בא להבריא. לא תהיה פה צמיחה. יש פה ענישה קולקטיבית של פנסיונרים, של שכבות הביניים, של הנכים. נוסף על כל זה יש פה העשרה אדירה של הקבוצה הכי עשירה במדינה. 
       
       לכן מחר אנחנו יוצאים בשעה 16:30 מ"בנייני האומה" בהפגנת אלפים נגד התוכנית הזאת, בדרך אל הכנסת. 16:30 ב"בנייני האומה". תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת רן כהן. אני מזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים היום בחוק שמטרתו להביא להבראת כלכלת ישראל. הבעיה המרכזית של התוכנית הזאת היא שהיא לא תביא שום בשורה של הבראת כלכלת ישראל. רוב העם, אולי אפילו כולו, היה מוכן לסבול שנה, שנתיים, חמש שנים, אם הוא היה יודע ומאמין שבכך תבוא בשורה לכלכלת ישראל. אבל נדמה לי שזו כבר התוכנית הרביעית – תקנו אותי אם אני טועה – שהוגשה על-ידי אותם פקידים באוצר, במטרה להבריא את כלכלת ישראל, וכלכלת ישראל הולכת ומידרדרת. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       הפקידים כבר הביאו עשרות. עם הממשלה הזאת, בשנה וחצי האחרונה זו כבר התוכנית הרביעית. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הפקידים האלה כבר עובדים לפני זה וגם יישארו אחרי זה. מי שיש לו מפעל שהעובדים שלו מגישים לו כל הזמן תוכניות הבראה והן לא מצליחות, הוא קודם כול בודק את עצמו ומחליף את העובדים האלה, ואם הוא בר-דעת, הוא מחליף את עצמו ולוקח מנהל יותר טוב. 
       
       הבעיה שיש לנו עם התוכנית הזאת היא מעבר לכך שהיא לא תבריא את כלכלת ישראל. אם הגזירות נגד ציבור העניים בכלל, ונגד הציבור החרדי בפרט, היו פחות או יותר דומות, פחות או יותר FLAT, לא רק שהיינו משלימים עם זה, אולי אפילו היינו תומכים בזה, היינו סובלים עם כלל ישראל ביחד. אבל כאשר אנחנו עוברים על שורת ההצעות של התוכנית הכלכלית, אנחנו רואים שיש כאן מגמה שאני לא בטוח שראש הממשלה ושר האוצר עצמם שמו אליה לב. אלה כל אותם רעיונות שהעלו אותם אילי הון שעוינים את הציבור החרדי במשך שנים וניהלו נגדו מסע הסתה במשך שנים. כל הרעיונות שהם נתנו לפקידי האוצר ונכנסו אל המגירות כי לא היה אפשר לבצע אותם, את כל הרעיונות הם הכניסו באותה חד-גדיא, באותה תוכנית כלכלית.
       
       יש לי פה רשימה של דברים שממש בולט בהם העיוות דווקא לגבי הציבור הזה. לא נוח לי לדבר על ציבור מסוים, מבחינה סקטוריאלית. כשאנחנו מדברים אל כל העם, אנחנו צריכים לדבר על צורכי כל העם, לכן לא אקח את הדברים בהרחבה. למשל, בדברים אחרים קיצצו 10%, 20%, או נניח שבהשכלה הגבוהה קיצצו משהו בדומה ל=2%,  גם לאחר השיפורים שדובר עליהם, קיצצו בינתיים בעולם הישיבות והכוללים 70%. יש אנשים שאומרים שבכלל לא צריך לתת אגורה אחת לישיבה. יש אנשים שאומרים שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה, כמו ארצות-הברית, שלא תומכת במוסדות דת בכלל. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עם רוב יהודי. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בארצות-הברית, שבה לא תומכים במוסדות דת, את העניינים ההומניים כמו מזון, תחבורה ופרויקטים כלליים הממשלה מממנת גם למוסדות דת וגם למוסדות דתיים. מי שחושב שבאמת כן צריך לעזור, לפחות כמו להשכלה אחרת, ומכיר בכך שההשכלה התורנית אינה פחות חוכמה - כי היא חוכמתכם ובינתכם לעיני כל העמים - מכל שאר המקצועות, שיקצץ בדיוק כמו שמקצצים למקומות אחרים, ועל זה לא היינו אומרים מלה. 
       
       דובר על איחוד רשויות מקומיות. איחוד רשויות מקומיות, סעיף של שלוש מלים שלא בוצע בגלל לחצים פוליטיים. אבל אם אני אדבר על הבזבוזים הנוראיים שכולנו יודעים שיש ברשויות המקומיות - איך התוכנית יכולה לבוא ולומר שהיא רוצה לאפשר התייעלות במגזר הציבורי? האם בקיצוצים ברשויות המקומיות – אני שומע שהולכים לפגוע גם בסיוע לרשויות מקומיות – באה הממשלה ואמרה: אנחנו לא זקוקים לכל כך הרבה עובדים מיותרים בתחומים א', ב' וג', ואנחנו רוצים לראות לאן הולך הכסף? או שמא היא באה מלמעלה ואומרת: אני הולכת לפטר אלפי אנשים? את מי מפטרים? אותה מסכנה שמקבלת 4,000 שקל לחודש ועובדת מ=08:00 עד 15:00, ולא אותם הפקידים שמקבלים  40,000, 50,000 או 60,000 שקל, ורוב היום עוסקים בוועדי עובדים וב"שירקס" איך להכניס עוד חברים לעירייה ולעבודה. 
       
       איפה מקצצים ברוב העיריות? אני לא רוצה לעשות הכללות, גם לא לעיריות. אנחנו נגד הכללות, אנחנו סובלים מהכללות, אבל יש מקומות שבהם יעדיף ראש העיר לקצץ אצל הזקנים, בשירותים הסוציאליים ובשירותי הרווחה, ולא בנסיעות לערים תאומות או בעריכת מופעים יקרים, שבהם יושיבו אותו ואת חבריו על במה מפוארת בימי חגיגות. אילו רצו לתקן את עניין הרשויות המקומיות, אפשר היה לקצץ במיליארדים בצורה מסודרת בלי לפגוע ברווחה ובאנשים המסכנים שעובדים שם. אפשר היה לייעל את המערכת, אבל לא עשו את זה, כי אף אחד לא רוצה להיכנס לזה. נראה כאילו לאף אחד לא אכפת מזה. 
       
       
       דובר על משק החשמל. אגב, אני מאוד מרוצה מהשירות של חברת החשמל. אני לא אוהב את ה"עליהום" על עובדי חברת החשמל. אילו כל העובדים היו יעילים כמו עובדי חברת החשמל, הייתי מרוצה. אבל כולם מודים שהמונופול של חברת החשמל יצר שלטון כוח שכזה, שאף מדינה נורמלית בעולם לא היתה משלימה אתו. מישהו יטפל בזה? יסגרו לו את החשמל בכנסת כמו שקרה פה אתמול. אם מישהו היה באמת רוצה לטפל במשק החשמל, הוא היה מפריט את מה שאפשר להפריט. הרי מדינה קטנה כמו מדינת ישראל לא יכולה שיהיו לה עשר חברות חשמל, גם זה צריך להיות הגיוני, אבל יש הרבה דברים שאפשר לעשות שם. תשאלו את עובדי חברת החשמל עצמם כמה בזבוזים יש. 
       
       תעריפי מים – אמרו לי, אבל לא בדקתי את זה ולכן אני רוצה להיות זהיר, שיש מים לחקלאות שמסובסדים על-ידי המדינה. לכאורה זה טוב, כי הרי חקלאים צריכים להתפרנס. כולנו הרי בוכים על זה שחקלאים פושטים רגל ומגיעים להתאבדויות. אבל אמרו לי שסעיף המים הוא לא הבעיה של החקלאות, אלא שיש פה אינטרסים שונים. המים מסובסדים בשעה שמייקרים את המים לאותה אשה זקנה, לאותו פנסיונר ולאותה משפחה ענייה. תעריף המים צריך להיות ויכול להיות מודד מים - האם באמת התוכנית הזאת באה להבריא את המשק, או שהיא באה לקצץ היכן שנוח וקל לקצץ. 
       
       דובר על חברות ממשלתיות – יש אנשים שהם נגד ההפרטה. יש אנשים שהם בעד שלטון ריכוזי. כל אחד בא עם התפיסות הבסיסיות שלו. אני רוצה לומר לכם, שאני והציבור שאני מייצג די פתוחים בעניין הזה. אנחנו לא סוציאליסטים שחושבים שצריך להיות שלטון ריכוזי. כלכלה ריכוזית הוכחה בברית-המועצות כאסון לכל העמים, אבל מצד שני, אליל ההפרטה, בפרט כפי שזה נעשה בארץ - כבר הוכח שכמה אנשים עשירים מתעשרים עוד יותר וההפרטה מזיקה. צריך למצוא בשום שכל איזו חברה ממשלתית באמת יעילה ואיזו חברה ממשלתית צריך להפריט. שוב, צריך להיות עם לב ועם שכל, וזה בכלל לא מה שאנחנו רואים בכל הסיפור הזה. 
       
       סעיף נוסף, מס הכנסה – כבר שנים, ארבעה דורות של שרי אוצר, אני בא אליהם ואומר להם: אתם מדברים על שוויון האשה, אתם מדברים על מעמד האשה; מי קבע בכזאת ברוטליות שאשה שעובדת בעסק של בעלה ומנסה לעזור לו בעבודה, אין לה ישות עצמאית כאשה וכאדם והיא הופכת לחלק מתיק הנישום של בעלה. כל הזכויות שיש לה - כל נקודות הזיכוי נעלמות כיוון שהיא עובדת בחברה של אישה. כל שר אוצר - דן מרידור, יעקב נאמן וכל אלה שדיברתי אתם אמרו לי: כן, כן, צריך באמת לתקן את זה. עד היום אף אחד לא תיקן את זה. אני חושב שגם בתוכנית הזאת אין בשורה בעניין הזה, וזאת בעיה של המון המון נשים שעובדות במפעלים, בחנויות, בעסקים ובחברות של בעליהן. 
       
       
       עניין המסים העקיפים מביא אותי להפריך את אחת העלילות הנוראות שאומרות שכאילו הציבור החרדי לא משלם מסים. זה שאין פקיד אחד במס הכנסה שנותן אפילו אישור אחד או פטור אחד או הנחה אחת לאיש חרדי בגלל היותו איש חרדי, זה ידוע וברור. אבל מי שיבדוק מה הכנסות המדינה ממס הכנסה בכלל, ימצא שזה פחות מ=50%. יש האומרים 49%. 90% מהמסים האלה באים מהעשירונים העליונים, וכאן צריך להגיד מלה טובה לעשירונים העליונים שכולנו אוהבים לתקוף, כי אנחנו לא רוצים שהם ישלטו עלינו. העשירון העליון משלם 90% ממס הכנסה, וחברות, כמובן. 51% מהכנסות המדינה הם ממסים עקיפים, ממס ערך מוסף ואחרים. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אייכלר, נותרו לך 20 שניות מהזמן המוקצב לך. אנא, השתדל לסיים. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת ולעבור למלת הסיכום. אני רוצה לומר, שמי שמפרנס הכי הרבה את הכנסות המדינה הוא ציבור העניים, שצורך מזון, ביגוד ונעליים מתוצרת ישראל, משלם את המסים העקיפים, שהם 51%, וממילא הוא לא נמנה עם העשירונים העליונים, כך שחלקו במס הכנסה דומה לכל חלקי האוכלוסייה הדומים לו. 
       
       אני רוצה לסיים ממש בבשורה אחת מספר ירמיהו, כמה פסוקים לא ארוכים. הנביא ירמיהו אומר: "כה אמר ה' אלי, הלך ועמדת בשער בני עם אשר יבאו בו מלכי יהודה ואשר יצאו בו בכל שערי ירושלם. ואמרת אליהם: שמעו דבר ה' מלכי יהודה וכל יהודה וכל ישבי ירושלם הבאים בשערים האלה. כה אמר ה': השמרו בנפשותיכם ואל תשאו משא ביום השבת והבאתם בשערי ירושלם, ולא תוציאו משא מבתיכם ביום השבת וכל מלאכה לא תעשו וקדשתם את יום השבת כאשר צויתי את אבותיכם. - - -  והיה אם שמע תשמעון אלי נאם ה' לבלתי הביא משא בשערי העיר הזאת ביום השבת ולקדש את יום השבת לבלתי עשות בה כל מלאכה, ובאו בשערי העיר הזאת מלכים ושרים, ישבים על כסא דוד, רכבים ברכב ובסוסים המה ושריהם, איש יהודה וישבי ירושלם וישבה העיר הזאת לעולם". אני מדלג על פסוק אחד וממשיך: "ואם לא תשמעו אלי לקדש את יום השבת ולבלתי שאת את משא ובא בשערי ירושלם ביום השבת והצתי אש בשעריה ואכלה ארמנות ירושלם ולא תכבה". אסיים בפסוק החיובי יותר: "והיה אם שמע תשמעון אלי - - - ובאו בשערי העיר הזאת מלכים ושרים ישבים על כסא דוד - - - וישבה העיר הזאת לעולם". תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי - עשר דקות לרשותך. אחריו - חבר הכנסת יאיר פרץ. 
       
     
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, איפה יאיר פרץ? אני עוקב אחרי המשבר בחברת החשמל. מדובר בהחלטה אמיצה של שר התשתיות, השר פריצקי, של הפרטה למעשה ושבירת המונופול. חברת החשמל ידועה כחברה שיש בה ארגון עובדים חזק, עד כדי להמאיס, אשר מאיים תמיד על המשק בלחיצה על השאלטר. מדובר בארגון עובדים חזק, שתנאי השכר של עובדיו הם מהטובים בעולם, יחסית; שכר ונגזרותיו ומה שנלווה לכך. כאשר יש חילוקי דעות, התאספו העובדים, עובדי חברת החשמל, חבר הכנסת יאיר פרץ, והחליטו על עיצומים. קראתי את העיצומים. אחד הסעיפים - - -

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       התחילו את זה מהכנסת, דרך אגב.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון. אבל היה סעיף שחשוב שאדם כמוך, יושב-ראש סיעת ש"ס, ידע עליו. אני קראתי כמוך בעיתון, ויכול להיות שקראת, ויכול להיות שחבר הכנסת עמרי שרון קרא ולא שם לב. כתוב שם: לא לבצע תיקונים ביישובים הערביים, אלא עם אבטחה מתאימה.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       שומו שמים, ככה היה כתוב? אתה מדבר ברצינות?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ככה היה כתוב, רבותי. חלק מהעיצומים הם לא לבצע תיקונים ביישובים הערביים. אדוני השר, תקשיב היטב, רשימת עיצומים - לא לבצע תיקונים ביישובים הערביים, אלא עם אבטחה מתאימה. הרי מה הדבר הקל ביותר אצל אנשים כאלה, בחברת החשמל? לחפש כתובת, שנראית חלשה, שאין לה לובי, אף אחד לא יזעק. אם אני לא קורא את זה, אז זה יעבור ככה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אנחנו נדרוש מהם התנצלות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חכה, חכה. עוד לא גמרנו עם חברת החשמל.

רוני בריזון (שינוי):
       
       למה הם לא שולחים את העובדים הערבים שלהם?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       או, אני מודה לאדוני על ההערה. על ההברקה הזאת של חבר הכנסת בריזון: כי אין להם עובדים ערבים. אתה לא הבנת את זה, חבר הכנסת יאיר פרץ? אין עובדים ערבים בחברת החשמל. שאל אותי שאלת תם חבר הכנסת בריזון. למה הם לא שולחים את העובדים הערבים שלהם לעשות תיקונים?

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אין חרדים וערבים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חכה, חכה. חבר הכנסת בריזון, היות שאתה מקורב לשר התשתיות. תקשיבי, חברת הכנסת  ע' גבריאלי ותשכילי.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       ענבל גבריאלי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, אני רוצה לקצר, כי אין לי זמן. תקשיב, אני פניתי לשר התשתיות מייד עם כניסתו לתפקיד. למען הגילוי הנאות, הוא פנה אלי ואמר: אני רוצה לשלב ערבים בחברת החשמל. כך אמר השר פריצקי. לפני כן, כבר ערכתי פגישה עם מזכ"ל ההסתדרות עמיר פרץ, עם יושב-ראש ועד העובדים אוברקוביץ', עם יושב-ראש אגף כוח אדם בחברה, על מנת לשלב עובדים ערבים בחברת החשמל. הבטיחו מפה ועד הודעה חדשה. הם רצו הצבעה שלי בוועדה הכלכלה באיזה שהוא דבר, ובאתי לקראתם. מאז אני מצפה לשילוב עובדים ערבים בחברת החשמל.
       
       במה מדובר, אדוני שר הבריאות לשעבר. לא במינוי ערבי כאחראי לשאלטר. אנחנו לא מבקשים שערבי יהיה אחראי לשאלטר במדינת ישראל. אנחנו יודעים את מקומנו, כי ערבי ושאלטר זה מסוכן. אנחנו מבקשים משהו אחר. מה ביקשנו מחברת החשמל? קוראי מונה, אדוני סגן השר. תראה איזו צניעות. קוראי מונה ערבים בחברת החשמל.


נסים דהן (ש"ס):
       
       לחלק תה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       קוראי מונה.

רוני בריזון (שינוי):
       
       אני בטוח שהשב"כ מתנגד.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יפה, בריזון. עקבנו אחרי הבקשות, אמרו לי: תיתן לנו שמות, אז העברנו שמות. התברר, שיש כל כך הרבה צעירים ערבים ששואפים להיות קוראי מונה בחברת החשמל. מה זאת אומרת? קוראי מונה ביישובים הערביים. יש אנשים מטייבה, יש אנשים מכפר-כנא, יש אנשים מדיר-אל-אסד, יש אנשים מבקה. זה חשוב, כי יש קורא מונה יהודי, וכשיהודי נכנס לכפר ערבי צריך מאבטח יהודי. אז זה שתי משכורות. אנחנו מבקשים להקל. אנחנו מדברים על קיצוצים? אנחנו מבקשים להקל על חברת החשמל ולפתור אותה מתשלום משכורת למאבטח ולשלב קוראי מונה ערבים.
       
       תחת הכותרת: מתלאותיו של קורא מונה ערבי בחברת החשמל, פניתי שוב להנהלת חברת החשמל ונפגשתי עם המנכ"ל ועם ראשי האגפים. התחלתי לקרוא שמות של קוראי מונה שאני העברתי. אבראהים X - עדיין לא חזרה תשובת השב"כ, אמרו לי. א"ג – בדיקה ביטחונית; ג"י – יש בעיה, נגיד לך יותר מאוחר. היות שפעם השתמשו בתירוץ הזה של שב"כ, לפני הרבה שנים, התברר מבדיקה שהשב"כ כבר לא אוסר לקלוט ערבים בחברת החשמל, כבר שש או שבע או שמונה שנים הוא לא מתערב. זה קשור בשאלטר. התברר שמותר להעסיק ערבים כקוראי מונה בטייבה. אז הגענו לנקודה החשובה ולפתרון התעלומה, למה מתעכב מינוי אבראהים כקורא מונה בטייבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       כי צריך מישהו שיבדוק אותו אחר כך, אם הוא קרא נכון.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מתברר שיש אחד בשם ביטון בחברת החשמל. ביטון, זה השמן שישב ב"שבע וחצי" ככה על הכיסא ואיים בעיצומים.


היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       קוראים לו דוד ביטון, הוא יושב-ראש ועד חברת החשמל.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא ממלא-מקום של אוברקוביץ'. האיש הזה אמר: סליחה, חבר הכנסת שרון, אנחנו הקמנו את חברת - - -

עמרי שרון (הליכוד):
       
       אין ממלא-מקום לאלוהים. אלוהים יש רק אחד.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה לא יודע כמה ממלאי-מקום לאלוהים יש בכנסת הזאת, ואתה עוד מדבר?

רוני בריזון (שינוי):
       
       אני מבקש לשמור על כבודו של חבר הכנסת אייכלר ולהפסיק לדבר על זה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה בלשון סגי נהור. הוא יודע למה אני מתכוון. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי, נותרו לך שתי דקות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מודה לאדוני. אבל, רבותי, התברר, שהאיש הזה אמר לממונים עליו: אנחנו הקמנו את חברת החשמל כדי לפרנס משפחות של יהודים ולא משפחות של ערבים. לכן, לא יתקבלו ערבים, אפילו כקוראי מונה, ולא בשירות לקוחות. 
       
       הרי כאשר אנחנו תובעים תמיד מהממשלה למלא את תוכנית 4 המיליארדים או לבצע פרויקטים, אומרים: אין כסף. אז הנה, אנחנו מציעים לכם דברים שאין בהם השקעה כספית של הממשלה, אדוני השר. שילוב ערבים איפה שאפשר ואיפה שצריך. אני הבאתי את דוגמת קריאת המונה וקשרתי אותה עם ההודעה החצופה של ועד העובדים היום, שאחד הסעיפים של העיצומים שלהם זה אי-ביצוע תיקונים ביישובים הערביים, כי הם יודעים שאף אחד לא ישאל שאלה. זה יעבור.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אלה לא הפסידו, כי היום הם היו מפוטרים והיו בעוגמת נפש.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון. האמת היא, ומטעמי גילוי נאות, אני הצלחתי עד עכשיו להכניס בחורה אחת לשירות לקוחות. זה היה אחד ההישגים האדירים שלי בכל מה שקשור לחברת החשמל. היא פוטרה שלוש פעמים מאז, ונאלצתי להתערב שלוש פעמים כדי להחזיר אותה לעבודה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       פוטרה שלוש פעמים והכנסתי אותה עוד הפעם לעבודה. אני רואה בזה הישג. 
       
       אבל, אני אדם אופטימי, אני חושב שבכל זאת אפשר לשלב ערבים וצריך לשלב ערבים בחברות ממשלתיות, בחברות פרטיות, ואני חושב שזה צריך להיות האינטרס שלך, השר שרנסקי, כמו שזה אינטרס שלי ושל יאיר פרץ ואולי של חבר הכנסת עמרי שרון. אני בטוח שזה אינטרס גם של חבר הכנסת עמרי שרון. ואולי כולם צריכים לומר מלה או להביע עמדה, על היחס הבלתי-שוויוני הזה, הבוטה, כלפי צעירים ערבים שרוצים לעבוד בעבודה סבירה, להשתלב ולחזור הביתה בשלום. האם מדובר, אדוני השר לשעבר או אדוני השר שרנסקי, בבקשה מוגזמת? זאת השאלה. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת טיבי. אני מזמין את חבר הכנסת יאיר פרץ. אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא. הוקצבו לך עשר דקות, חבר הכנסת יאיר פרץ. חבר הכנסת נסים דהן ידבר במקומו של חבר הכנסת יאיר פרץ. בבקשה, חבר הכנסת דהן.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי מאוד רוצה לאחל הצלחה לממשלה הזאת, כי הממשלה הזאת היא  גם הממשלה שלנו, וכולנו נמצאים באותה אונייה שהקברניטים שלה – הממשלה – הם המובילים, ואנחנו מקווים שהם ינווטו את האונייה בים הסוער לחוף מבטחים, כשכולנו בתוכה. ולכן, אני מאוד מאחל הצלחה לשרון ולממשלתו בכול – בתוכנית הכלכלית, בתוכנית המדינית. ועם כל איחולי ההצלחה שיש לי לשרון ולממשלתו – אדוני השר גדעון עזרא, ברוך הבא.
       
השר גדעון עזרא:
       
       ערב טוב.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אני מצטער, אני יכול לאחל מהיום עד מחר הצלחה לשרון ולממשלתו, זה לא ילך. הם פשוט לא בדרך הנכונה. כדי להצליח או כדי שאיחולי ההצלחה או הברכות שאני מברך את הממשלה להצלחתה-הצלחתנו יתקיימו, צריך תנאי בסיסי אחד, שהמתווה יהיה מתווה נכון, שהכיוון יהיה כיוון נכון, וכשהכיוון הוא נכון ויש קשיים, יבואו הברכות והאיחולים שלי ושלך ויצטרפו להצלחה אחת גדולה.
       
       למה הדבר דומה? - לכך שאני אאחל למישהו שרוצה להגיע לבאר-שבע להגיע למקומו בשלום, אבל הוא נוסע לירושלים. גם אם אני אאחל לו עד מחר שיגיע בשלום, זה לא יעזור, כי הוא לא נוסע בכיוון הנכון. זה מה שקורה לממשלה הזאת. היא נוסעת צפונה, כשאנחנו מאחלים לה להגיע בשלום, אבל דרומה. ותאמין לי,  אנחנו מאחלים לה הצלחה מכל הלב, אני מאוד רוצה שהממשלה הזאת תצליח, אבל מה לעשות, היא לא נוסעת בכיוון הנכון. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - - ברכה מהרב.
       
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       תראה, גם ברכה מהרב, שתמיד עוזרת ותמיד טובה ותמיד חשובה, צריכה לחול ולתפוס כשיש מינימום אחיזה, אבל כשזה תלוש מהמציאות? אדוני השר, אתה מכיר את הסיפור על מפעל הפיס? אתה לא מכיר. אספר לך אותו בקיצור. מספרים על יהודי שתמיד היה מתפלל: ריבונו של עולם, אני רוצה לזכות במפעל הפיס. כל יום התפלל. שאלו אותו: תגיד, כרטיס קנית? הוא אומר: לא. אמרו לו: אז מה אתה מתפלל שתזכה במפעל הפיס? קודם כול תקנה כרטיס, אחר כך תתפלל. שרון רוצה להצליח כשהוא לא עושה כלום. לא רק שהוא לא עושה כלום, הוא עושה ההיפך ממה שצריך. 
       
       בנאום הקודם דיברתי על הכשלים המובנים בתוכנית הכלכלית של הממשלה. אדוני השר, לראשונה בהיסטוריה של עם ישראל ושל מדינת ישראל משרבבים תחת הכותרת: תוכנית כלכלית להבראת משק המדינה, הסכמים קואליציוניים שאין בינם לבין הצלת המדינה ולא כלום, אין שום קשר. 
       
       תוכנית להצלת המשק והמדינה ראוי שיהיו בה יסודות של צמיחה. כשאמרנו לפני חודש שאין שום יסוד של צמיחה בתוכנית הכלכלית,  היו כאלה שהטילו ספק והרימו גבה. היום כבר כולם מודים, אין בה שום יסודות שעליהם אפשר לבסס צמיחה במדינת ישראל בעתיד הנראה לעין. ממה תבוא צמיחה, מאבטלה? ממה תבוא צמיחה, מזה שלאזרחים לא יהיה כסף לקנות מוצרי יסוד? אני כבר לא מדבר על מוצרי מותרות, אני כבר לא מדבר על דברים שיוצרים כוח קנייה בשוק. 
       
       איך השר שטרית רגיל להגיד? – כשמייצרים יותר חולצות, יש מי שקונה את החולצות. ואם קונים את החולצות, היצרנים מקבלים כסף, וכשיצרנים מקבלים כסף, איך אומר השר השטרית? – הם יכולים לשלם משכורות. במה יקנו אנשים חולצות מאותם יצרנים? הרי קיצצנו להם את מינימום הקיום שהמדינה הזאת, כמדינת רווחה, נתנה להם  מיום ייסודה כמדינה סוציאליסטית - דמוקרטית-סוציאליסטית.
       
קריאה:
       
       זה מוטל בספק.
       
נסים דהן (ש"ס):

       
       אתה יודע מה? אפשר אפילו קפיטליסטית-סוציאליסטית. זאת לא קללה להיות קפיטליסט, זאת לא קללה לעשות כסף, זאת לא קללה להיות עשיר, זה לא מגונה להיות עשיר ולרצות לעשות כסף ככל שאפשר. מתי זה מתחיל להיות מגונה? כשאתה מנצל את כל הכלים האלה שנתנו לך כדי להיות עשיר  רק כדי לדאוג לעצמך.
       
       מה ההבדל בין זכוכית למראה? למה בזכוכית אתה לא רואה את עצמך, ובמראה אתה רואה את עצמך? מה ההבדל ביניהן? פשוט מאוד, לקחו זכוכית, מרחו אותה בכסף, ואתה רואה רק את עצמך. זה כל ההבדל. המדיניות של הממשלה שאנחנו עדים לה זה לקחת זכוכית שקופה, שדרכה ראינו זה את זה, ראינו את התמונה הכוללת, ראינו את כל העם, ולמרוח את הזכוכית הזאת בכסף, ומהרגע הזה אנחנו רואים רק את עצמנו. העשירים יהיו יותר עשירים, העניים יראו רק עניים בזכוכית הזאת, העשירים יראו רק עשירים כמותם, והמדינה תמשיך לחלק שוב לאותן שבע, שמונה, עשר משפחות שממילא יש להן. שיהיה להן לבריאות, שיהיה להן כפול, אבל אי-אפשר, תחת הכותרת של צמיחה, לקחת רכוש מעניים ולהעביר אותו לעשירים. 
       
       איך עושים זאת? פשוט מאוד, גובים 70 שקל מכל עקרת בית כדי להביא הכנסות לאוצר המדינה. באותה שורה פוטרים את מי שמשתכר 30,000 שקל ומעלה ממס בריאות. ריבונו של עולם, אני כבר לא מבין, אם אתה צריך כסף כדי להשלים את תקציב מערכת הבריאות,  ובשביל זה אתה לוקח 70 שקל מאותן עקרות בית מסכנות שלא עובדות – הרי ממי לוקחים את אותם 70 שקלים? מעקרות בית שלא משתכרות לפרנסתן. בדרך כלל אלה נכות. מי כבר לא יוצאת לעבודה בימים טרופים אלה ולא רוצה להשלים הכנסה? מי? כולן רוצות לעשות מאמצים להשלים הכנסה, להביא משכורת שנייה לבית. מי כבר לא יוצאת לעבוד?  - נכות, נשים שמטפלות בהרבה ילדים בבית, חסרות השכלה שלא מסוגלות למצוא עבודה, אלא רק עבודות בזויות, ואת זה הישראליות לא רוצות לעשות. בשביל זה מביאים פועלים זרים, אף-על-פי שעבודה מכבדת את בעליה, ואין עבודה בזויה. זה לא נכון לחשוב שזאת עבודה בזויה, אבל יש מין מנטליות ישראלית שלא עושים כל עבודה. 
       
       אותן 500,000, 600,000, 700,000 נשים – עקרות בית, במונח המקצועי – יגבו מהן 70 שקל. למה?  כדי שמי שמשתכר 30,000 שקל, תהיה לו תקרה בביטוח הלאומי ולא ישלם יותר. מי שמשתכר 30,000 שקל ומי שמשתכר 300,000, לביטוח לאומי, למס בריאות, ישלמו אותו דבר. אשה שלא עובדת בכלל תשלם 70 שקל בחודש. מס פרוגרסיבי, לפי כל חוות דעת מקצועית של כלכלן. מישהו יעלה זאת על הדעת? זאת לא אטימות? כבוד השר, זאת לא אטימות? 
       
       עכשיו אני שואל אותך שאלה. אני עוד אכנס לפרטים אחרים בנאומים אחרים. איך תגבו את המס הזה? מה תעשו לנשים שלא ישלמו? מה תעשו להן, תוציאו אותן מהמרפאה? אשה כזאת שלא תשלם צריכה תרופה והיא תלך למרפאה, לא ייתנו לה את התרופה? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       ואין לה חשבון בנק. באמת איך היא תשלם? 
       
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       מה יעשו לנשים, יעצרו אותן ברחובות, ומי שלא תציג תעודת תשלום, יעצרו אותה ל=24 שעות? מה יעשו? 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אני מבין שמי שמקבל משכורת מקזזים לו ישר מהמשכורת, אבל אשה שלא עובדת, מה תעשה לה? מה, תעמיד בכל כניסה לקופת-חולים שומרים שיבקשו להציג תעודת תשלום? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לבעלה יש תלוש משכורת. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       ואם היא אשה חד-הורית? ואם אתה לא יודע מי זה בעלה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אני אומר: כשגוזרים גזירה על הציבור, צריך גם לדעת לממש אותה. אי-אפשר לקבל חוק שאתה יודע שאתה לא יכול לאכוף אותו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סליחה, אם רוצים לגבות מהאשה, אז למה הבעל צריך בתלוש המשכורת שלו לשלם?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אז זה סתם נשמע כמו איזו גזירה, שמישהו החליט להתנפל. אתה יודע, ברוסיה - להבדיל אלף אלפי הבדלות, אני לא רוצה להשוות בין רוסיה למדינת ישראל - היו גוזרים כל מיני גזירות. אפשר לקיים, אי-אפשר לקיים, אבל האווירה של הגזירה היא אווירת "עליהום" כזה. אם אתם רוצים לעשות "עליהום" על הציבור, אז תגידו. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לחוק הפיקדון גם כן לא היה מנגנון. זה לוקח זמן.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אז אתה יכול להגיד שהחוק הזה ייכנס לתוקף כשיהיה מנגנון. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       והמנגנון עולה יותר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אבל חוק הפיקדון נכנס לפני שהיה מנגנון. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       א. אני לא רואה מנגנון שגובה מאזרחים שאין להם מגע עם השלטונות. הרי האשה הזאת, החד-הורית, או עקרת-הבית הזאת, אין לה שום מגע עם השלטון. אתה צריך - כדי שהיא תשלם - שיום אחד היא תבוא לחדש רשיון, למשל. ואז אתה תתפוס אותה בפינה. לא תחדש לה את הרשיון עד שתוכיח שהיא שילמה שנתיים קופת-חולים. זה מה שאתה רוצה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אז היא תרוויח, אבל אשתך תשלם.
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       יש הוצאה לפועל. חבר הכנסת נסים דהן, זמנך המוקצב תם. אני מבקש ממך לסיים. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אני כבר מסיים. 
       
       חוץ מזה, תראה מה האבסורד במס: בדרך כלל ביטוח בריאות, יש לו משמעות של ביטוח. אדם מרוויח 100 שקל, הוא משלם 4% מהמשכורת שלו לביטוח, למס בריאות. האשה הזאת לא מרוויחה דבר. לא רק שהיא לא מרוויחה, אתה עוד נותן לה קנס. את לא הלכת לעבוד, את לא תשלמי לפי איזה יחס של משכורת שאת מקבלת, תשלמי 70 שקל בחודש. למה? ככה. למה 70? למה לא 85? למה לא 45? קבעו איזה סכום של 70 שקל.
       
       לא תצליחו לממש את זה, וזה רק ייצור אווירת חשדנות. כל אשה כזאת שתיכנס לקופה, ילמדו את הפקיד - - - עכשיו, אני הרי יודע מה יקרה בסיבוב השני של האוצר. הרי את הראש של האוצר אני מכיר מצוין. הם יטילו את הגבייה על הקופות. לא על מערכת הגבייה של ביטוח בריאות, לא על ביטוח לאומי. הם יגידו לקופות: את 70 השקל מעקרות-הבית אתם תגבו, כמו שהחילו עליהם את התשלום עבור גביית התרופות, עבור גביית ההשתתפות בביקור אצל רופא. הרי לא מזמן, כשהתחיל חוק ביטוח בריאות, הקופות לא גבו; לא עבור השתתפות בביקור אצל רופא, לא עבור תרופות. מה עשו באוצר? הטילו על מנהלי הקופות לגבות את הסכומים האלה. זה מה שיקרה עם 70 השקל לעקרות-הבית. הם יטילו על מנהלי הקופות להיות מנגנון הגבייה של האוצר. ואז, מנהלי הקופות יעמדו בכניסה, אתה חושב, לכל מרפאה, וכל אשה שתבוא - תוכיחי ששילמת את 70 השקל. אתה באמת ככה מדמיין לעצמך, במדינת ישראל, שאנחנו ניהפך למדינת משטרה, של חשדנות על כל צעד ושעל. 
       
       חפשו פתרונות אחרים, השר עזרא. אתה ידוע במתינות שלך, בניסיון חיים, בחוכמת חיים. באת מהאוניברסיטה של החיים. אי-אפשר. אי-אפשר לממש כאלה שטויות. תמחקו את זה מספר החוקים. זו תהיה חרפה למדינת ישראל ולעם ישראל, חוק כזה מצחיק. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       ועל השאר אני עוד אדבר בהמשך. 
       
היו”ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים דהן. אני מזמין את חבר הכנסת ואסל טאהא לעשר דקות, ואחריו - את חבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, צדקת כשאמרת: מדינת הרווחה מתפרקת. ואני מוסיף שאנחנו שואלים, האם באמת אנחנו חיים במדינה דמוקרטית או במדינת רווחה. אלה שאלות מחייבות תשובות ואני, אחרי חצות, אתייחס לנושא הזה. 
       
       עכשיו אני רוצה להתייחס לאוכלוסייה החלשה שנפגעה קשות מן התוכנית הכלכלית; התוכנית שהכניסו בה יותר מ=40 שינויים ופיצולים ונמתחה לתוכנית-לא-תוכנית, לקומץ של קיצוצים ושל פגיעות באוכלוסיות חלשות, באוכלוסייה הערבית, באוכלוסייה החרדית, הדתית, באוכלוסייה המזרחית. 
       
       עכשיו אני רוצה לתת דוגמה מהאוכלוסייה הערבית. אני רוצה לקחת את הנשים הערביות. דיברת, חבר הכנסת דהן, על עקרות-הבית, וצדקת. 75% מהנשים הערביות מובטלות. הנשים הערביות מהוות 10% מכלל אזרחי ישראל. 75% מובטלות מגיל 25 עד 54, חלקן הגדול לא נרשם בלשכות התעסוקה, ואם יירשמו בלשכות, האבטלה בכפרים הערביים תהיה גבוהה יותר מכפי שהיא עכשיו, מכפי שמציינים בלשכות, מפני שיש אבטלה סמויה אצלנו בכפרים הערביים.
       
       נשים ערביות סובלות מאפליה כפולה - כחלק מהמיעוט האתני וכנשים. אף שבשנים האחרונות חלה עלייה משמעותית ברמת ההשכלה ובשנות הלימוד בקרב הנשים הערביות, השתתפותן בכוח העבודה בישראל עדיין נמוכה באופן משמעותי, יחסית לשיעור של נשים יהודיות או גברים יהודים וערבים כאחד. 
       
       ואני שואל: מדוע נשים ערביות נמצאות במצב כזה? מפני שהמשק הכלכלי הערבי תלוי בצורה מוחלטת במשק היהודי ומגוון אפשרויות התעסוקה המצומצם שהוא מציע יוצר היצע מצומצם של תעסוקות עבור הנשים הערביות. זה מעמיד אותן במצב שבו הן הופכות למאגר כוח עבודה זמין וזול. אפילו יוזמות ממשלתיות מיוחדות לא פתרו את הבעיה. לפי ועדת השרים לתיאום ומינהל, בשנת 1992 הוקצו 160 משרות כמבצע מיוחד לקליטת אקדמאים ערבים במשרות בשירות הממשלתי. אך רוב המשרות היו משרות של מורים, וכן לא הוצעו משרות מקדמות, אף שבמהלך כמה שנים, משנת 1992 ועד היום, נקלטו כמה מאות ערבים במשרות ממשלתיות, כ=800 במספר. במרבית משרדי הממשלה בירושלים, לרבות בלשכת נשיא המדינה, עדיין אין עובדים ערבים, בטח ובטח לא נשים.
       
       אז הפתרון הוא, אם כן, הקמת עסק קטן בכפר. מתחילים לחשוב כיצד לפתור את הבעיות. מתחילים לחשוב כיצד להקים עסקים קטנים בכפרים, קרוב לבית. אבל ממשלות ישראל לא מעודדות יוזמות כאלה. לנשים אין כסף להרים אפילו עסק קטן כזה. ועכשיו גם עקרות בית שניסו לחסוך כדי להקים עסק קטן, יבואו וייקחו מהן מס בריאות שדיבר עליו חבר הכנסת דהן. מנין להביא? עקרות בית שיושבות מובטלות לא יכולות לשלם את 70 השקל. מי ישלם? הבעל, כפי שאמרת, השר גדעון עזרא? שמרוויח 4,000 שקל שכר מינימום, עוד ישלם 70 שקל מס בריאות מפני שאשתו עקרת בית או מובטלת? איפה הצדק? איפה מדינת הרווחה כאן, אם אנחנו רודפים את עקרות-הבית לתוך הבית כדי שישלמו את המס המתועב הזה. 
       
       עדיין לא נשמע דבר כזה. אולי תיקחו מס על כל נשימה, על אוויר. אפשר גם לגזור שעל כל סנטימטר מעוקב אוויר ישלמו כך וכך מס. נגיע לזה, אנחנו בדרך. זה צעד שהנשים הללו צועדות.
       
       הנשים הערביות משוללות כל כוח, וכאשר מגיעות עמותות במטרה לעזור ולשפר את תנאיהן, דווקא אז, דווקא העמותות האלה לא מאושרות על-ידי הממשלה ולא נותנים להן תקציב. ודאי שיש אינטרס להשאיר את הנשים במצב כזה, כדי שכאשר יחפשו כוח עבודה זול, יהיה מאיפה לקחת. אתם יודעים שהנשים הן בדרך כלל 50% מהאוכלוסייה, אז 50% מובטלים, 50% כוח עבודה זול. זה אטרקטיבי למישהו כאן במדינה הזאת. 
       
       אבל בואו נדבר על נשים ערביות שעובדות. אותן נשים שלמדו, הוכשרו והן חלק מכוח העבודה, רוב רובן  מורות. התוכנית הכלכלית החדשה פוגעת בצורה קשה במערכת החינוך, פוגעת גם במורות שהתמנו וכבר שנה בעבודה. הן מאוימות, הן לא יודעות מה יעלה בגורלן בשנה הבאה. נשים שכבר עובדות מוצאות את עצמן כבר היום מובטלות, ובחודשים הבאים עוד ועוד נשים ערביות יצטרפו למעגל האבטלה הנוראי הזה. 
       
       טוב,  לפחות עכשיו יהיה להן זמן לטפל בקשישים שיחזרו לבתי ילדיהם. אתם הרי יודעים שגם הקשישים נפגעו, גם הסיעודיים נפגעו. בתי-אבות ייסגרו במדינה הזאת. יש סכנה שבתי-אבות ייסגרו. הזקנים והקשישים יחזרו הביתה, והנה מצאנו עבודה לעקרות-הבית, הן תטפלנה בקשישים ויבלו את הזמן שלהן בטיפול בקשישים שלהן בבית, מפני שמקצצים בצורה נוראית בסיעוד. ממשלת ישראל לא מתביישת להיטפל דווקא לקשישים, ולא מפסיקה לקצץ ולקצץ בקצבאותיהם. הכול, בסופו של דבר, נופל על גבה של האשה שתצטרך לטפל ממחר גם בהם. הן תהיינה מחויבות לטפל בקשישים שיחזרו הביתה אחרי כל הקיצוצים האלה. 
       
       יש קיצוצים בכל כיוון. קיצוץ בשעות הלימוד יפגע בנשים הערביות. גם אם אשה תמצא עבודה, אולי היא לא תוכל לעבוד בה משום שילדיה יחזרו מוקדם יותר הביתה, וכמובן היא תצטרך לדאוג להשכלתם ולחינוכם יותר מתמיד, כי אחרי כל הקיצוצים האלה בית-הספר כבר לא מספק את הסחורה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, אדוני. משפט לסיום.

ואסל טאהא (בל"ד):

       אדוני היושב-ראש, התוכנית הכלכלית הורסת עוד יותר את השכבות הפגיעות ביותר, החלשות ביותר, הנזקקות ביותר בחברה הישראלית, ללא כל רחמים, ללא כל התחשבות. הממשלה הזאת הורסת כל חלקה טובה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז במקום חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו - חבר הכנסת הרב שלמה בניזרי, ואחריו - חבר הכנסת טל וחבר הכנסת אברהם בורג. כל אלה ששמעו את שמם יכולים להתכונן בינתיים. בבקשה אדוני, 20 דקות לרשותך. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני השתתפתי היום באחד האירועים היותר- מרגשים במסגרת המאבק שאנחנו מנהלים נגד תוכנית הגזירות הכלכליות של הממשלה - הפגנה של עשרות אלפי עובדים, גמלאים, שבאו מכל קצות הארץ למחות על מה שהממשלה הזאת עושה בטיפול שלה בקרנות הפנסיה. 
       
       איך ממשלה אחראית מטפלת  בקרנות הפנסיה, חבר הכנסת רמון? 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל איך הממשלה הזאת מטפלת? היא מגלגלת את האחריות ממנה אל העמיתים. היא אומרת: חבר'ה, תראו, אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם הגירעון האקטוארי. אנחנו, הממשלה של נתניהו ושרון, יש לנו בעיה עם זה שתוחלת החיים עולה, מה לעשות, אז אנחנו לא לוקחים אחריות. כולכם תשלמו 2%  יותר. כלומר, זו עלייה של 30%-35%. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה לוקח את כל הרפורמה במס משכבות ביניים. עכשיו הם במינוס.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עכשיו אנחנו במינוס. נקבל הרבה פחות, נתחיל לקבל בגיל 67, נהפוך את העובדים להיות בני ערובה של המעסיקים, שכאילו יעסיקו אותם עד גיל 67. סדום ועמורה. 
       
       ואיך נשמור על ערך הכסף? בוודאי, נלך לשחק בבורסה. פעם נרוויח, פעם נפסיד. מה זה משנה? את איגרות החוב המיועדות נבטל. למה צריך ללכת על דבר יציב ובטוח שמאפשר תשואה סבירה? 
       
       חברים, אין מדינת רווחה שבה קרנות הפנסיה, הביטחון הסוציאלי של מיליונים במדינה הזאת, לאורך שנים, נמצא בסימן שאלה. אי-אפשר לקיים כלכלה, אי-אפשר לקיים חברה. אלה אינם פתרונות. דרך אגב, רשת הביטחון שהממשלה יצרה כביכול לקרנות הפנסיה - הרי זה לעג לרש. לא שאני בא בטענה, כי המצב הכלכלי קשה, אבל מישהו באמת מאמין שב=6 או ב=7 מיליארדי שקלים אפשר לפתור את הבעיות האקטואריות של קרנות הפנסיה? נו, באמת. אז רבים מי ימנה את המנהלים. קודם כול, אני בעד מנהלים מקצועיים. חד-משמעית. היו מנהלים מקצועיים והיו מנהלים לא-מקצועיים, ותמיד צריך שיהיו מנהלים מקצועיים בקרנות הפנסיה, במשרדי הממשלה, בכל מקום. 
       
       אבל מי שמנסה לומר, שמשום שבחלק מקרנות הפנסיה המנהלים היו פחות מקצועיים  יש גירעון אקטוארי של עשרות מיליארדים - הרי זה להונות את הציבור. לא זה המצב ולא דרך זה יבוא פתרון למצב. כל אחד שמבין משהו בכלכלה יודע את זה. 
       
       ולכן, אני מאוד מקווה שראש הממשלה ושר האוצר גם צפו בהפגנה המדהימה שהיתה היום וגם שמעו את מה שנאמר שם, ואולי - כך אני מקווה - משהו יקרה להם עד מחר, לפני ההצבעות, שיגרום להם להחזיר את הפרק על הפנסיה לוועדת הכספים, כדי לשקול מחדש פתרונות אחרים. אז זה ייקח עוד יום-יומיים. לא שלא משלמים מחיר על זמן, אבל בכל זאת, פה הולכים לייצר פתרונות מסוכנים, מעודדי אי-יציבות, שמבעירים את כל יחסי העבודה במשק, ואני לא יכול אלא להתריע. 
       
       כמובן, אנחנו נצביע כאיש אחד, כל חברי האופוזיציה - נגד. אני מקווה שלפחות בנושא העקרוני הזה אנשים שאכפת להם, אנשים שמבינים את העניין, אנשים שמייצגים עובדים, יצטרפו אלינו ויצביעו נגד. אני מצפה שחיים כץ יצביע נגד. אני מצפה שחברי הכנסת של המפד"ל יצביעו נגד. אני מודה שמאחרים יש לי פחות ציפיות. יש כאן איזו משמעת קואליציונית שאני יודע להעריך אותה, כמי שהיה פעם יושב-ראש קואליציה, אבל יש דברים שגם משמעת קואליציונית לא צריכה לתת להם הכשר. בשום פנים ואופן לא. 

       אנחנו נאבקים על עצם קיומה של מדיניות רווחה במדינת ישראל. מי שיסתכל על מה שקורה במדינה הזאת במשך השבועות האחרונים, שבהם מתנהל המאבק הזה, לא יכול שלא להתרגש ולא יכול להישאר אדיש. מדליקים צמיגים במדינה הזאת מאילת בדרום ועד קריית-שמונה ומטולה בצפון: יהודים וערבים, עולים חדשים וותיקים, גמלאים וסטודנטים, דתיים, חילונים וחרדים. אתם לא רואים כלום? אתם לא מבינים מה שאתם עושים פה? זה פשוט מדהים.
       
       אני לא רוצה לדבר על תופעת ההתאבדויות, אלא רק להגיד משפט אחד: שימו לב מה קורה, למי זה קורה, ותחשבו איך נותנים לעניין הזה גם תמיכה מורלית קודם כול.
       
       מעמד הביניים, שהוא עמוד השדרה של החברה הישראלית, הגורם היצרני, שקם כל בוקר, הולך לעבודה, מתפרנס ומפרנס בכבוד ונותן את חלקו למס הכנסה, נמצא בקריסה ומידרדר במדרון  חלקלק. זה מסוכן. אין לכם כלים להתמודד עם זה. חבל לכם על הזמן.
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יכול להיות שזו הסיבה לכך ששרון החליט לעשות תפנית מדינית דרמטית, שאני מכבד אותה ומברך עליה. אני מניח שהסייגים שהחליטו עליהם באים כדי להפיס את דעת הקהל של הימין הישראלי, כי כולם יודעים שאת מפת הדרכים אפשר לאמץ או לדחות. אפשר בהחלט לדון על כל מיני הערות שלנו, ודרך אגב לחלק מההערות אני מסכים, אבל אי-אפשר להתנות פתיחת משא-ומתן על מפת הדרכים בשום סייג שהממשלה החליטה עליו בישיבה שלה. הממשלה יודעת את זה, וראש הממשלה יודע את זה.
       
       אבל, אומר כך: אדוני השר גדעון עזרא, ההחלטה של ראש הממשלה על מפת הדרכים חשובה פי מאה מכל התוכנית הכלכלית של נתניהו,  ואני מדבר עכשיו מבחינה כלכלית ולא מדינית. אם יש למדינה הזאת סיכוי לייצר מקומות עבודה, להחזיר תיירות ולהחזיר השקעות למדינה - זה לא מהתוכנית שהביא שר האוצר ושהממשלה אימצה, תוכנית שאין בה שום בשורה כלכלית ואין בה שום סיכוי לצמיחה, אלא במהלך מדיני. מהלך מדיני הוא סיפור חדש. יכול להיות שמתוך שלא לשמה בא לשמה. יכול להיות שהוא יעשה מהלך מדיני כי יש לו צורך כלכלי. אני לא יודע. אינני בא לשפוט אותו. אני מדבר על התוצאה. אם תהיה התמדה ויהיה גם יישום של השלב הראשון במפת הדרכים, ולא רק החלטה, אני חושב שנוכל לעלות על מסלול חשוב מאוד מדינית וביטחונית, אבל גם כלכלית-חברתית. אם זה לא יקרה, ההמשך מי ישורנו.
       
       התוכנית הזאת - באמת אין סיכוי שהיא תעשה שינוי. היא מנסה לעשות שני דברים: מצד אחד, לחסוך בהוצאה הציבורית, ואני מצטער לומר שלא בהכרח במקומות הנכונים. יש מקומות שלו היו שואלים אותנו, באופן טבעי היינו עושים דברים אחרים למשל: בהתנחלויות, ואנחנו אומרים את האמת. אבל, נכון שזו ממשלה ימנית מאוד, ואלה סדרי העדיפויות הפוליטיים שלה.
       
       
השר גדעון עזרא:
       
       מה היית עושה?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל, היה כאן עוד דבר. לא רק שהיתה כאן השקפה פוליטית ימנית אידיאולוגית של העדפת ההתנחלויות. לזה אנחנו רגילים - דרך אגב, על זה התפרקה ממשלת האחדות הקודמת. היה כאן מהלך ימני ליברלי קפיטליסטי, שאומר: רגע, החבר'ה האלה ממפלגת העבודה עשו כאן מדינה שהיא יותר מדי מדינת רווחה. מה זה העניין הזה? אדוני השר עזרא, אנחנו לא מתביישים. עשינו כאן מדינת רווחה, ולא לבד - עם שותפים טובים. אבל, אתה יודע מה עוד עשינו? ידענו לייצר צמיחה במדינה הזאת, שיכלה להעמיד על רגליים איתנות את מדיניות הרווחה שלנו. לא יצרנו קטסטרופה כלכלית עם מדיניות רווחה גדולה, שזה באמת בלתי אפשרי וזה ממוטט משק. לצדה של מדיניות הרווחה, שיצרנו עקב בצד אגודל בבריאות, ברווחה ובחינוך - נכון שסבסדנו את החלשים. אנחנו גאים בכך ולא מתביישים - יצרנו כלכלה יציבה ואיתנה, שהיתה בה בעיה אחת קשה, שגם אותי הכעיסה: הפער בהכנסות. זו היתה שערורייה, וזו עדיין שערורייה גדולה במדינה. אבל, בכל יתר הפרמטרים הצלחנו ליצר משק צומח, לא כי אנחנו גאונים, אלא כי תמיד הקפדנו לעשות כל מאמץ כדי ליצר תהליך שלום ולחתור לשלום - דבר שיאפשר לעולם לתמוך בנו, לעזור לנו, לעשות עסקים אתנו, להגיע לכאן ולעשות כלכלה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       מתי נפתחה - - - הראשונה? בתקופה שלנו?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא. המלחמה האחרונה, האינתיפאדה, לא נפתחה בתקופה שלכם, אבל היא נפתחה גם בגללכם.
       
השר גדעון עזרא:
       
       איך?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       איך? בעלייה הפרובוקטיבית חסרת האחריות של אריק שרון להר-הבית. למה לא פתחתם את הר-הבית עד היום? חבורה של פחדנים. לא פתחתם את הר-הבית? עליתם, פוצצתם, שיגעתם וסגרתם.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה תועמלן של- - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       איפה אתם? אתם גיבורים גדולים בפה, וזו הבעיה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       הורדת הריבית - מה היא עשתה?- - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       השר גדעון עזרא, בחייך. מה שגורם עכשיו לעליית הבורסות וגם לחיזוק השקל זה מפת הדרכים. מה אתה רוצה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא עכשיו. אני מדבר אתך על חודשיים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כדאי שתמשיך, כי הדיון פה הוא על חשבון זמנך היקר. אתה יכול להמשיך להתווכח אתו, וזה על חשבון הזמן שלך.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא. אני מוכן, בהחלט, להחליף אתו - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה מחליף אתו - זה בסדר, ורק לא מהלומות.
       
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה על זמני, וזה בסדר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       הוא לא ידע שיש עשר דקות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הוא ידע.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לחזור ולומר: חברים, מחר ההצבעות. מחר נעשה פעולת מחאה אחרונה של כל המפלגות יחד: עם אחד, חד"ש, בל"ד, רע"ם, מרצ, יהדות התורה, ש"ס ומפלגת העבודה. נתכנס בשעה 16:30 ברחבת "נזכור" מול "בנייני האומה" ונצעד לכיוון הכנסת, מתוך רצון והזדמנות של הרגע האחרון לקרוא לממשלה: תחשבי שוב על כמה סעיפים. אנחנו יודעים שאתם רוצים להעביר את התוכנית. יש כמה סעיפים שחשוב מאוד לחשוב עליהם פעם נוספת, למשל הפגיעה העצומה בקצבאות הילדים, למשל הפגיעה העצומה בקצבאות הנכים. תראו מה אתם עושים.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       
       באיזו שעה?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת אריאל, אתה מוזמן. זה בשעה 16:30. אני קורא לכל הציבור, לירושלמים: תבואו מחר בשעה 16:30 ותצטרפו אלינו. כולנו, כל עם ישראל, יהודים וערבים, חילונים ודתיים, דתיים וזקנים, עולים חדשים וותיקים, תבואו מחר ותעזרו לנו להפגין ולמחות ולנסות לשנות את דעתם של שר האוצר, של ראש הממשלה ושל שרי הממשלה.
       
       חבר הכנסת אריאל, קח את נושא קצבאות הנכים. חודשים על חודשים נאבקו הנכים על זכויותיהם, וזה היה מאבק עיקש וקשה. שלמה בניזרי היה אז שר העבודה. לא נאבקו בו. בסופו של דבר, הצליחו - לא ייאמן איזו מדינה אנחנו - ואמרו: אז מה אם הצלחתם? חתמו אתם, ולא כיבדו את החתימה הרבה זמן. נתנו להם לרוץ אחריהם על עניינים שהם חתמו עליהם ושהם השיגו חודשים - אמת? וזאת, עד שיישמו אותם הלכה למעשה. עכשיו, לוקחים חלק חזרה. איך ציבור במדינה הזאת יאמין בממשלה שלו? איך ציבור הנכים למוד הסבל ישים את מבטחו בשרון, בנתניהו, באחרים? 
       
       איך ציבור הסטודנטים, שחתמו אתו על הסכם – נכון, ממשלה אחרת, לא מכבדים, אין כבוד למלה, אין כבוד לחתימה. ככה לא בונים מדינה, השר עזרא, ככה לא בונים מדינה.

	לכן, אני מאוד מקווה שהממשלה הזאת תתעשת, שכמה אנשים בקואליציה הזאת יגידו משהו, יגידו: עד כאן, ידפקו על השולחן, דוד לוי, זבולון אורלב - איך אתה יכול להיות שר הרווחה בממשלה כזאת? על המקום תתפטר. איך אפשר למלא תפקיד כזה? איך ישנים בלילה ככה? אני מקווה שהאנשים שאני פונה אליהם מעל הבמה הזאת, מתוך שורות הקואליציה, יתחשבו במצפונם, לא רק במשמעת הקואליציונית, ויפתיעו מחר לטובה את עם ישראל. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת הרב שלמה בניזרי, בבקשה. אחרי חבר הכנסת הרב בניזרי - חבר הכנסת דוד טל, שלא נמצא, אבל הוא יכול להתכונן. הוא בבניין כנראה. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול בלילה דיברתי על הקואליציה הלא-קדושה של שינוי ומפד"ל, והרחבתי אתמול בשעה 01:00, אבל אמרתי: למה לי לבזבז את הזמן, בין כה לא מקשיבים. אתה יודע מה, אולי יש פה חלק שירצו כן להאזין, ולפחות יש לנו כמה צופים בבית שכן שומעים אותנו. אז בוא נגיד קצת דברי תורה בשבחם ובמעלתם של אלו שלומדים תורה, כפי שלמדנו בפרשת השבוע: אם בחוקותי תלכו ואת מצוותי תשמרו, ונתתי גשמיכם בעתם וחרב לא תעבור בארצכם.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת בריזון, זה בשבילך.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 



שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       עכשיו אני אקדש אותו, בעזרת השם, אחרי כל מה ששינוי עושים פה. 
       
       מה ראינו בפרשת השבוע? אם בחוקותי תלכו - מי אלה החוקות? חוקותיו של הקדוש-ברוך-הוא.  הקדוש-ברוך-הוא כורת אתנו ברית ואומר לנו: יש לכם שתי אפשרויות - אם בחוקותי תלכו; ואם לא בחוקותי תלכו. אם בחוקותי תלכו ואת מצוותי תשמרו, נתתי גשמיכם בעתם. חרב לא תעבור בארצכם. לא פיגועים, לא שום דבר. אבל אם, חס ושלום, לא בחוקותי תלכו ואת מצוותי לא תשמרו, אז - וגעלה נפשי אתכם. 
       
       לצערנו הרב אנחנו רואים פה מגמה שהולכת ותופסת תאוצה בשנים האחרונות, של שנאת לומדי התורה, אבל בצורה כל כך פנאטית. כלומר, מי הם הבעיה של מדינת ישראל? מי הם הצרה הצרורה של מדינת ישראל? אלו הם לומדי התורה, אלו שתמיד ראינו בהם את הפאר, את הייחודיות של העם היהודי. אלו שהגנו עלינו לאורך כל ההיסטוריה מפני כל צר ואויב. תבדקו את ההיסטוריה. לצערנו הרב, הם אלו שמותקפים, מושמצים. 
       
       איך מכנים אותם? פרזיטים, טפילים. ומי אלה? אנשי שינוי, בדרך כלל הם המובילים של הקו: טפילים, פרזיטים. אתם זוכרים למי אמרו את זה בשנות ה=30, כנגד מי הטיפו והסיתו, האם לא כנגד היהודים השתמשו בזה? אם אני אומר עכשיו על מישהו פה טפיל או פרזיט, הרי כל המדינה מייד תעשה לי לינץ' אחד גדול: איך אתה מעז לומר דברים מהסוג הזה. אבל כאשר לוקחים את הפאר של העם היהודי, את מלח הארץ, את האנשים שבזכותם העם היהודי מתקיים וימשיך להתקיים והתקיים בעבר, אלו הם לומדי התורה; איך אמר רב סעדיה גאון לפני אלף שנים: אין ישראל אומה אלא בתורותיה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תורותיה, תרתי משמע.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       תורותיה, הכוונה תורה שבכתב ותורה שבעל-פה. כלומר, אין עם יהודי ללא תורה. גם  אילן רמון, האסטרונאוט המפואר, הבין את זה. כאשר הוא עלה לחלל, תראה מה הוא לקח אתו. הוא לא לקח אתו איזה סטיקר של שינוי, בטוח. הוא לא לקח אתו צעיף של "בית"ר" או רעשן של "מכבי תל-אביב". אלא מה הוא לקח אתו לחלל? הוא לקח אתו ספר תורה, מזוזה, גביע לקידוש. הוא ידע מה זה מושג של קידוש השם. הוא לא התבייש ביהדותו, כפי שאתם מתביישים ביהדותכם. אתה יודע מה, מתביישים זה עוד מחמאה. אתם שונאים את היהדות שלכם, אתם שונאים את תורת ישראל.
       
       התבטא פעם שגריר מצרים בישראל, מוחמד בסיוני, ואמר: אחרי שהייה של כל כך הרבה שנים פה בארץ-ישראל - לא ראיתי עם ששונא את הדת שלו ואת המייצגים של הדת שלו כמו אתם פה במדינת ישראל. בושה וכלימה תכסה את פניכם, שגוי צריך לבוא ממצרים ולהעיד את הדברים הללו, לפי מה שהוא התרשם. 
       
       הרי כל מי שרק עובר פה ופותח רדיו, טלוויזיה, עיתונות, שומע בדיוק את רמת הקצף, ההסתה הפרועה שלכם והשנאה התהומית הזאת. רק תגיד לי, חבר הכנסת בריזון, נדמה לי קוראים לך, מאיפה אתם יונקים? מאיפה אתם שואבים את מקור השנאה הזאת לבחורי הישיבות? אני גם עונה. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       - - -
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אתם מתים עלינו, התעלפויות עוד מעט יש פה, סרט טורקי יש בינינו. מה אתה מדבר? 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אנחנו שונאים בעיקר את הדרך שבה אתם מדברים.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       שאנחנו מדברים, שאנחנו מדברים. תיקח את הבוס שלך ותראה בדיוק מה הוא עשה במשך השנים הללו. תפתח כל מאמר שלו בתקשורת, תפתח כל ריאיון שלו, של פריצקי, של כל אותם אנשים שמייצגים את שינוי. 
       
       אבל התשובה היא פשוטה. רבי עקיבא, אתה יודע, עד גיל 40 היה עם הארץ, והוא אמר: כאשר הייתי עם הארץ בימי חורפי הייתי אומר - מי ייתן לי תלמיד חכם ואשכנו כחמור. תן לי איזה דוס אחד עכשיו, אני אוכל אותו. שאלו אותו: למה אתה רוצה לנשוך אותו כחמור? הרי נשיכה בדרך כלל מאפיינת כלבים. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אמרו לו תלמידיו - - -
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       יפה, בדיוק. אני מדבר בעברית הפשוטה ביותר. אמר להם: כלב נושך רק את הבשר, ואילו החמור גם את העצם. וזה בדיוק מה שאתם עושים.
       
       אבל אמר רבי עקיבא עוד פתגם אחד. אחרי שהוא חזר בתשובה הוא אמר: גדולה שנאתם של עמי ארצות אל תלמיד חכם יותר משל העכו"ם. אתה מאמין לי שיש לי תחושה, תסלח לי שאני אומר את זה, שמוחמד ברכה וטלב אלסאנע וכל החברים הלא-יהודים פה, הם לא שונאים אותי. אולי הם לא אוהבים אותי, אבל הם לא שונאים אותי כמוך וכמו חבריך, כשכל חטאי הוא רק אחד, שאני מתלבש - - - 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       תצטט נכון - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת בריזון, אנחנו לא נמצאים עכשיו בחידון התנ"ך, עם כל הכבוד. אני בטוח שבחידון התנ"ך תקבל עשר נקודות. חבר הכנסת בריזון, נגמר הוויכוח.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       - - - שאני מתפלל שונה ממך, שאני אוכל שונה ממך. שים לב מה אמר רבי עקיבא: גדולה שנאתם של עמי ארצות – כמוכם – אל תלמיד חכם יותר משל העכו"ם. כלומר, הלא-יהודי לא שונא אותי כפי שאתם שונאים, וזה הרי מתבטא במלחמה שלכם. אמרתי את זה אתמול ב=01:00, כשטומי לפיד עמד על הרגליים האחוריות שלו שלשום ואמר שמפלגתו לא תצביע על התקציב, למה? מה קרה? נתנו פחות לצבא? למי נתנו פחות? לא, נתנו יותר מדי לחרדים, אחרי קיצוץ של כ=70%, אחרי שחנקו אותם מכל הכיוונים, הרעיבו אותם, את הילדים, את הישיבות, נתנו להם כמה שקלים באיזה הסכם. אוי ואבוי, הזדעזע כל כולו, לא יצביע אפילו במחיר של הפלת הממשלה. 
       
       אני מנסה לנתח ושואל: ריבונו של עולם, למה השנאה הזאת כל כך גדולה?  אומר רבי עקיבא: גדולה שנאתם, אבל למה? תסבירו לי למה. אני אגיד לך למה, כי כשאתה רואה אותי, בתוך-תוכך, אנשים כמוך יודעים שיהודי צריך להיראות כמוני: שומר תורה, מצוות.    
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       - - -
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אתם יודעים בתוך-תוככם, יהודים רשעים סופם לגיהינום. אלא מי מעכב בעדם? יצר הרע הוא זה שמעכב. עכשיו כשאתה רואה אותי אתה אומר: אני צריך להיות כמוהו? אני המראה שלך. יהודי צריך להיראות כמוני, אתה יודע? אני ייחודי, אני משהו. אתה מה? אתה כמו כולם. אני לפחות ייחודי. יש בי איזו ייחודיות מסוימת. אני מסמל משהו. אני מורשת. הרי עוד דור אחד לא תמשיכו להתקיים בתור העם היהודי. 
       
       תסתכל אפילו על הרצל, שהוא היה אחד מגדולי האומה. כולנו יודעים את זה. אבל מה קרה, בסופו של דבר? כל אלה, כולל מנהיגי הציונות, שיש לי הערכה רבה אליהם, כולם התנתקו מיהדותם. לא נשאר להם שום זכר מהיהדות. 
       
       אתה ציטטת כרגע יפה את רב סעדיה גאון - אין ישראל אומה אלא בתורותיה. אתם מנסים לעקור את היהדות. תדע לך, אנחנו אחרי אלפיים שנה שהיינו בגולה, מה אמרנו כל הזמן? – "ותחזינה עינינו בשובך לציון". ריבונו של עולם, כשאנחנו רוצים לחזור לארץ-ישראל, אנחנו רוצים לחזור אתך. אמר פעם איזה אדמו"ר: חזרנו והשארנו את אלוקים בחוצה לארץ? זה בדיוק מה שאתם מנסים לעשות, להשכיח את שם ישראל, שלא ייזכר פה עוד, שלא יעלה על פינו שם ישראל. 
       
       זלמן ארן, שהיה שר החינוך, אמר פה, מעל בימת הכנסת, וזה מופיע ב"דברי הכנסת": עוד 30 שנה לא יהיו כבר תפילין בעם ישראל, תמצאו אותם בבית-התפוצות, זה יהיה כבר ממש דבר היסטורי. ואז קם אחד מחברי הכנסת ואמר: מה זה? כל כך הרבה זמן? קם בן-גוריון ואמר לו: בערבית אומרים, "שוואיה שוואיה".
       
       אבל לא יעזור לכם שום דבר. ברוך השם, תראה, עם ישראל הולך ושב למקורותיו, וזה מה שמפוצץ אתכם. אתם אומרים: בוא הנה, חשבנו שאנחנו נגמור אותם, נעקור מהם את היהדות, נוציא מהם תקציבים, נבוא ונכפיש אותם, נשמיץ אותם בכל מקום. ואתם רואים שזה רק הולך וגדל. אני אחד מאותם "קורבנות" של החזרה בתשובה, אני אחד שהתחנכתי בחינוך שלכם, שהלעטתם אותי דרוויניזם כל החיים שלי ועוד כל מיני שטויות אחרות. אבל ברוך השם, הקדוש-ברוך-הוא האיר את עיני ואני נמצא פה היום ואומר לכם בדיוק את האמת. אני יודע בדיוק את האמת. אני מכיר את שני העולמות. אני חייתי את העולם שלכם ואני חי – ואני בן 42 – 21 שנה - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       עד מאה-ועשרים.

רוני בריזון (שינוי):
       
       אתה עוד צעיר.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       תודה רבה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הרב בניזרי, כשאתה היית חילוני הוא היה דתי.


רוני בריזון (שינוי):
       
       אני גם הנחתי תפילין הרבה יותר פעמים ממך.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       יכול להיות. יכול להיות.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לשניהם יש - - -

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       לכן, רבותי, תדעו לכם, לא יעזור לכם שום דבר. על מה עכשיו המלחמה שלהם? הם הקימו ארגון הורים לנפגעי חזרה בתשובה. אתם יודעים שעל כל מלה שלנו, על כל התבטאות שלא מוצאת חן בעיניהם, שהיא קצת נגד הממסד או נגד התפיסה החילונית – אוי ואבוי מה שעושים. צולבים אותנו. ראו שזה לא הולך להם. אמר ראש הממשלה: אתם יודעים מה? בואו נלך ונביא יהודים מרוסיה. יש שם הרבה יהודים. אתם יודעים? אמר ראש הממשלה, עוד כשהיינו בממשלה שלו: נביא עוד מיליון עולים, כך אנחנו רוצים. מאיפה מגיעים העולים? כולם יודעים. רובם מגיעים מרוסיה. כשאני עוד הייתי שר בממשלת ברק, כבר אמרה אז השרה תמיר, זכורני, שהיתה שרת הקליטה: 70% אינם יהודים על-פי ההלכה. לפי הקצב הזה, אני לא יודע אם יש שם בכלל יהודים. הולכים ומגרדים שם כל אדם שהסבא של הסבתא שלו אולי עבר פעם ליד יהודי. לפי חוק השבות, אם הסבא הוא יהודי והסבתא לא יהודייה, הבן הוא גוי והנכד הוא גוי שסוחב אתו עוד 100.
       
       עכשיו, תגידו לי, ריבונו של עולם, אבא שלי, אבא שלכם, חברים, אחרים, חבר הכנסת ברכה, כולנו פה הרי בנינו את המדינה. נכון? אנחנו מהמייסדים של המדינה, אלה שבנו את המדינה, יהודים וערבים. אני לא מפריד אף פעם בדברים הללו, אף שיש לי ויכוח קשה עם חברינו הערבים בנושאים האחרים, אבל אני חושב שמגיעות להם זכויות במדינה ושאר הדברים; זה בוודאי מגיע להם.
       
       עכשיו, אני אומר לכם: תגידו לי, למה ללכת ולהביא מיליוני גויים, לא יהודים, שחלק מהם ייהפכו פה לגיס חמישי, לסוס טרויאני? קראתי ביום שישי, נדמה לי ב"כל העיר", או בעיתון אחר, דבר מדהים. קבוצה של רוסים, פה, בארץ-ישראל, הקימה אתר אנטישמי באינטרנט. כלומר, זה פה במדינת ישראל. באו לצלם את זה מחוץ-לארץ. בארץ השתיקו את זה. זה היה באחד העיתונים החילוניים. לא אני אמרתי את זה. אתר אנטישמי, ריבונו של עולם. אתם מבינים מה קורה פה? הם מביאים אותם לפה, לארץ. אני נפגשתי עם כל כך הרבה אנשים, יהודים, שעלו מרוסיה. אבל יהודים. והם אמרו לי: בואו הנה, מה אתם מביאים את אלה? אלה, כשהלכנו ברוסיה צעקו לנו "ז'יד". הם ציירו צלבי קרס, הם שנאו אותנו, הם רדפו אותנו שם, ואתם מביאים אותם לפה, למדינה, משקיעים בהם מיליארדים. 
       
       חבר הכנסת גפני, תן לו שישמע קצת פעם אחת. 
       
       משקיעים בהם מיליארדים. במי?  באנשים שאין להם שום זיקה לעם היהודי.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הרב בניזרי, תראה מה קורא חבר הכנסת בריזון. הוא קורא את "המודיע".

רוני בריזון (שינוי):
       
       אתה קורא את "כל העיר"?

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הרב בניזרי, הכול התחזות.

קריאות:
       
- - -

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אז מה אני אומר לכם, רבותי? תראו מה זה, הולכים ומביאים אנשים, במקום לתת את הכסף לאזרחי מדינת ישראל, שכבר חיים פה וגרים פה. אתה יודע מה? אני ראיתי אפילו מאמר נפלא בשבוע שעבר, בעיתון "הארץ" שלכם. מה כותב שם יוסף מנדלביץ', שהיה אסיר ציון? הוא אומר: צריכה לכסות אותנו בושה, אותנו, אזרחי מדינת ישראל, שאנחנו הולכים ומביאים מחוצה לארץ – ולכאורה הוא קורא לזה בשר תותחים – עלייה מרוסיה, מביאים לפה אנשים שאינם יהודים. למה? כדי שהם ימלאו לנו את החלל בצבא, לעשות אותם חיילים, בשר תותחים. איפה המוסר היהודי שלנו? לאן אנחנו רוצים להוביל את עצמנו?
       
       תסגרו כבר את העלייה הזאת. תתקנו את החוק פה בכנסת. מיהו יהודי? רק מי שנולד לאם יהודייה. לא אבדוק בציציותיו אם הוא מניח תפילין או לא, או שומר שבת. אותי מעניין אם הוא יהודי או לא יהודי. בנינו את הבית הזה, בית לאומי לעם היהודי. אבל מה שהולך פה זה שבנינו היום בית לאומי לכל הלאומים. זה בית שנהפך כבר לבית בין-לאומי. כלומר, כל אומות העולם, זרים וכל מי שרק רוצה מגיע למדינה שלנו.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתקציב הזה אנחנו יכולים לעשות שינויים רבים ולהכניס בו תיקונים רבים. אבל, הנה, אני נותן לכם רק את הדוגמה הפשוטה ביותר לחסוך מיליארדים. אפשר לחסוך מיליארדים את נסגור את העלייה ונביא לכאן אך ורק יהודים, בשינוי של החוק; או לתת הוראה לסוכנות: תפסיקו לגרד לי אנשים משם. תפסיקו כבר להתייחס אל בני הישיבות, כי תדעו לכם שכל העם היהודי, אנחנו מצליחים להתקיים ולשרוד רק בזכות לומדי התורה. יש לנו ברכה רבה בחיילים והערכה רבה אליהם, אבל בלי לומדי התורה, שיהיה לנו ברור, אין שום קיום לעם היהודי. תודה רבה, אדוני.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים רמון, במקומו של חבר הכנסת אברהם בורג – איננו, טוב. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תחילה אני רוצה לברך את הרבבות הרבות של המפגינים שהגיעו היום לירושלים.

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת. חברי הכנסת. חבר כנסת מדבר, אחד מפנה לו גב, שניים מפטפטים ביניהם. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גם כשהרבצת דברי תורה ישבתי והקשבתי, בניזרי. מה קורה?

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       סליחה, מחילה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת ברכה, מה אתה אומר על הוויכוח בין חבר הכנסת בניזרי לחבר הכנסת בריזון?


מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אומר, שכל אחד, עברו עדיין לפניו.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       תזכור לי עוונות ראשונים.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה יודע מה? הדבר האידיאלי יהיה שאני אהיה הבורר ביניכם. ביומיים האחרונים יוצאים לי דברים מוזרים. בכל הדיונים על מיהו יהודי אני יושב פה במקום חבר הכנסת דהן.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה אתה אומר על הוויכוח ביניהם על קצבאות הילדים? חבר הכנסת בריזון אומר שצריך לחתוך בקצבאות וחבר הכנסת בניזרי אומר שצריך להשאיר את הקצבאות. מה אתה אומר?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני, אני חושב שזו סוגיה מאוד חשובה.

היו"ר נסים דהן:
       
       הוא תיכף יגיד את דעתו בהרחבה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש לי חוב כלפי הרבה אנשים ואני רוצה למלא את החוב הזה כלפי הרבבות הרבות של האנשים שהגיעו היום לירושלים כדי להרים קול זעקה נגד תוכנית ההתאבדות החברתית, הקולקטיבית, שנקראת תוכנית הבראה כלכלית, תוכנית שאין בה שום דבר מבריא ואין בה שום בריאות.
       
       אני חושב, שבמקום הלגלוג הרווח בשורות הימין על ההפגנה, על המפגינים, על מי משלם ומי לא משלם, היה ראוי שדווקא הממשלה תקשיב היטב איזו קואליציה היא הקימה מול הקואליציה שלה, איזו קואליציה בציבור היא הקימה מול הקואליציה בכנסת. זאת אומרת, מפני שהתוכנית הזאת מנחיתה מכות על כל חתך בחברה הישראלית כמעט, למעט האלפיונים העליונים הדקים של בעלי ההון, הולכת ונוצרת קואליציה. אני לא יודע כמה היא עמידה. אבל אין שום ספק שהיא ראויה להקשבה של קברניטי השלטון במדינת ישראל. לא יכול להיות ולא ייתכן שיגרמו לכך שיהיה ביזוי של הרצון הציבורי בצורה כל כך בוטה, בהתעלמות בוטה, בזלזול מתנשא כלפי כאבם וזעקתם של האנשים.
       
       לפני שבוע-שבועיים ראינו את כל האמבולנסים שחנו כאן, אנחנו שומעים את קול זעקות השבר של האנשים במערכת החינוך, במערכת הבריאות, ואיפה לא. לכן טוב שהקואליציה תקשיב למה שקורה. 
       
       אדוני היושב-ראש, ההפגנה היום היתה מאוד חשובה. היא היתה ביטוי של המצפון האנושי של הציבור בישראל. לכן גם חשוב מאוד שההפגנה המתוכננת למחר תהיה הפגנה גדולה, שתעלה את הזעקה האחרונה בזמן שאנחנו, חברי הכנסת, יושבים באולם הזה ומצביעים על התוכנית הזאת. אנחנו יושבים כאן כי נשלחנו מטעם הציבור שעומד בחוץ, רובנו המכריע. אם כל בעלי ההון ביחד יצביעו למפלגה אחת, אני לא בטוח שהם יוכלו לעבור את אחוז החסימה. בסופו של דבר מי שהביא לכאן את חברי הכנסת זה הציבור הרחב. 
       
       לכן אני רוצה להצטרף לכל חברי חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה ולפנות אל הציבור הרחב שיושב בבית, מכל מגזרי האוכלוסייה, מכל החתכים החברתיים, מכל הדתות, מכל היישובים ומכל המקומות, ולומר להם לבוא בהמוניהם מחר בשעה 16:30 להפגנה שתצא מ"בנייני האומה". תהיה תהלוכה שבעיקר ישרור בה האבל על המדינה החברתית שהולכת ונקברת בידי הממשלה הזאת. לכן חשוב שכל אזרחית וכל אזרח במדינת ישראל ישתתפו מחר בתהלוכה ובהפגנה נגד הגזירות הכלכליות הפוגעות פגיעה אנושה בשכבות הביניים ובשכבות החלשות. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח סוגריים ולהזמין את הציבור בערבית לבוא מחר להפגנה. אני רוצה לחזור על הדברים שלי. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה, אדוני. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       אני רוצה לפנות אל קהל הצופים העוקבים עדיין אחר הקורה בכנסת בשעה מאוחרת זו, בקריאה להגיע מחר אל "בנייני האומה" בירושלים, ולהשתתף בהפגנה הגדולה שמארגנים כל מפלגות האופוזיציה והארגונים החברתיים בישראל, ערבים ויהודים. חשוב מאוד שתצא צעקה גדולה בזמן שבו תתכנס הכנסת להצביע על התוכנית הכלכלית הרת-האסון, אשר תפגע בכל שכבות החברה. לכן אני חושב שהדבר חיוני מאוד, ואני פונה בקריאה לכל האחים והאחיות שצופים כעת בשידור הזה בבתיהם, שיזדרזו או שיזרזו את מי שסביבם לבוא ולהשתתף בהפגנה שתהיה, כפי שאמרתי, הצעקה האחרונה בהתמודדות מול האסון הכלכלי הזה, שיפגע בכלל התושבים בישראל, ערבים ויהודים.)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אריאל, אתה צריך תרגום? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא צריך תרגום. אני אומר אותם דברים שאמרתי בעברית. 
       
       מדברים הרבה על צמיחה. אומנם הממשלה ברוב חוצפתה לא טרחה אפילו למראית עין להזכיר את המלה "צמיחה". זו ממשלה שמסיימת את שנת 2002 עם אחוז צמיחה שלילי, וכנראה שכל הפרמטרים השליליים מובילים לאותה מסקנה גם לקראת שנת התקציב הבאה. מנסים לעשות כל מיני תרגילים כדי לצמצם באופן מלאכותי את הגירעון במאזן התשלומים ובתקציב. בשנה שעברה היה תרגיל מאוד טיפשי וילדותי של הממשלה. היא עיכבה תשלומים של החזרי מס לינואר 2003, על מנת שהכספים האלה לא יצאו מקופת המדינה בשנת 2002 ואז הגירעון יהיה יותר גדול. גם זה לא עזר לא לצמיחה ולא לשום דבר. 
       
       השנה מנסה למשל שר האוצר לדחוף לכיוון של דחיית הבחירות המוניציפליות לתחילת שנת 2004, לא כיוון  שהוא חושב שהרשויות המקומיות מתפקדות מצוין וצריך לתת להן ארכה ולהזרים להן כספים כדי שימלאו את תפקידיהן וייעודן  לקראת הבחירות, אלא כדי לחסוך 400-500 מיליון שקל – אני לא יודע מה הוא תקציב הבחירות המוניציפליות – להוציא אותו משנת 2003 ולהשליך אותו על שנת 2004, כאילו בשנת 2004 יתרחש נס. עושים כל מיני תרגילים של משחקי מספרים בסטטיסטיקה כדי ליצור מראית עין שהקטסטרופה  לא כל כך גדולה. 
       
       אני חושב שזה פעמון אזהרה שמשהו משובש, לא בהתנהלות של פרטים בכלכלה הישראלית, אלא בעצם הניהול הכללי הראשי של הכלכלה. כשקורה מצב כזה, לא מן הנמנע שהממשלה תאמץ למראית עין ובאופן מילולי את מפת הדרכים, על מנת שזה יקל בכל הנוגע לכספי הערבויות ודברים כאלה, ואחר כך היא תתכחש ותתנכר לזה. תמיד יש להם הרבה מקלות שאפשר לשים בגלגלים של התהליך המדיני. מספיק גיחה לבית-חאנון, או גיחה לשכם, אז מפוצצים את הכול וחוזרים לספור את כל האסונות שלנו מחדש ומאפס. 
       
       אבל הם לא מסתפקים בזה. אני לא יודע איזה חורים יסתום סכום של 10 מיליארדי שקל. הממשלה הזאת הולכת ושולחת את ידיה לפנסיה. זה אחד הפשעים החברתיים שהחברה הישראלית תשלם עליו בנפשה. הממשלה הזאת מנהלת כסף לא לה. הם עושים מעשה נואל בעצם העובדה שהם לוקחים את המיליארדים של קרנות הפנסיה -  כסף של האנשים שחסכו אותו במשך עשרות בשנים כדי שבעת זיקנתם הם לא יישלחו לרחוב ולא ידעו מצוקה - והולכים לשחק בזה בבורסה ובכל מיני משחקים פיננסיים וירטואליים. אם יהיה רווח, הרי הרווח יהיה לבעלי ההון; אם יהיה הפסד, בעלי הפנסיות הם שישלמו את ההפסד הזה. 
       
       בתוכנית הזאת הממשלה גם לא מהססת לשלוח את ידה לכיסה של עקרת-הבית. פה יש עיקור מוחלט של כל המושג של ביטוח בריאות ממלכתי. אני מגיע לנקודה הזאת דווקא כשחבר הכנסת סנה הגיע לאולם. אתמול הוא דווקא דיבר על העניין הזה, איך הפכו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי לשבר כלי. יש מין ניסיון של הפרטת הבריאות בצורה זוחלת. נמצא פה גם חבר הכנסת רמון, השושבין של החוק הזה. 
       

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       המיילד. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       המיילד של החוק. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הוא שילם ביוקר בשביל החוק הזה, ועד היום הוא לא גמר לשלם. 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       שלושה שרי בריאות פה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון. 
       
       תראו לאן מובלות הכוונות הטובות שלכם על-ידי הממשלה הזאת. הם משתמשים בחוק בריאות ביטוח ממלכתי כדי לעקר את הבריאות. לא מעדכנים את סל הבריאות, מעלים את מחירי התרופות, מטילים מס בריאות על עקרות-הבית. נראה שהשיגעון של ההפרטה הולך ופושה בכל דבר. 
       
       בשנה שעברה שמענו מהאוצר שרוצים להפריט למשל את משק המים, להפריט את 
בתי-הסוהר, להפריט את מערכת החשמל. בתוכנית הזאת יש כל מיני סעיפים שמדברים למשל על ניהול עצמי של בתי-הספר, זאת אומרת, הפרטת בתי-ספר. אז אנשים ישתו מים על-פי הכנסה, אפילו  ייכנסו לבתי-כלא על-פי הכנסה – עשירים ייכנסו ללוקסוס של חמישה כוכבים, ועניים מרודים ייכנסו לאיזה מרתפים מתחת לאדמה. אם מפריטים את המים, אנשים ישתו מים עם חיידקים, ואנשים אחרים ישתו מים מינרליים זכים ונקיים. לאן מגיעים עם העניין הזה? 
       
       אני חושב שיש פה טירוף מערכות מוחלט. לא כל מה שמתגלגל בארצות-הברית טוב לכאן. אני חושב שזה לא טוב לארצות-הברית, אבל זה לא המקום לדבר על זה. יכול להיות שיש אמריקנים שאמורים לדבר על זה. מנסים לייבא את כל תחלואי החברה האמריקנית לכאן. מה השיגעון הזה של ההפרטה? יש שירותים שהם מעין ערכים בחברה מתוקנת. הערכים - אי-אפשר להפקיד אותם בידי אנשים שכל מטרתם להרוויח בסופו של דבר. הרי בניהול עצמי, או בהפרטה, אתה מוביל את הדברים לבעלי הון שרוצים להרוויח. אין להם עקרונות אחרים. 

	לכן, לחשוב את המחשבה הנואלת והאבסורדית הזאת - להפריט מים, להפריט בתי-סוהר, להפריט חינוך, להפריט בריאות - זה בסופו של דבר להפריט את החברה הישראלית לפרוטות קטנות ולקיים חברה - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה היה המשפט האחרון, אדוני.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה, אדוני. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - ולקיים חברה שמורכבת משכבה דקיקה של אדונים ומרוב של עבדים. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים רמון, ואחריו – חבר הכנסת רוני בריזון.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - האמת היא שרציתי לדבר על הפנסיה, אבל אני אשאיר את זה לפעם הבאה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       לא, לא, אני אתן לך בשביל שניהם. 


חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יש לי מספיק זמן?

היו"ר נסים דהן:
       
       אתה תמיד מדבר לעניין, ומעניין מאוד אפילו.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אז אני אתחיל. לכבוד שר הבריאות לשעבר שהוא עכשיו יושב-ראש הישיבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תמיד אמרו לי שאני עושה כמו חיים רמון. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני גאה בכך. אני אדבר על נושא הבריאות. 
       
       פניתי בקריאה הראשונה לשר האוצר ושאלתי: תגיד לי, מה יש לך אתה נגד החולים? מה יש לך נגד מערכת הבריאות? סוף-סוף, ב=1995, לדעת כולם - אבל כולם - נעשה מהפך. הארגונים החברתיים הכי סקפטיים העלו אותו על נס, דבר שהם לא עושים גם כשעושים דברים טובים; הכלכלנים דיברו עליו, השקיעו בזה מאמץ אדיר. 
       
       ופתאום זה גם עבד. בין 1995 ל=1997 איך שלא נגעת - זכו לשבחים. אני לא הייתי שר הבריאות אז, חלק מהזמן היה השר חברי חבר הכנסת סנה. אבל זה עבד. סוף-סוף המערכת באה וטיפלה, מיליון אזרחים שלא היה להם ביטוח בריאות - קיבלו אותו. סוף-סוף היה סל בריאות, ברמה מהטובות בעולם אז. כל אחד היה יכול לבחור פתאום קופת-חולים, ניתקנו את הפוליטיקה מהבריאות - כל החלומות של כולם. לא צריך יותר פנקס אדום או כחול או ורוד, מספיק שאתה אזרח ישראלי ואתה מקבל את זה. הפכנו בעניין הזה לאחת מן המתוקנות שבמדינות העולם. ב=1997 אפילו עשו סקר ובדקו: היינו מקום שני בעולם. 
       
       פתאום בא ביבי כראש הממשלה, וכמובן סביבו פקידי האוצר, וכאב להם הלב: איך יכול להיות שבמדינת ישראל יהיה שירות שהציבור מרוצה ממנו? נעשו סקרים אז, על-ידי מכון ברוקדייל, שהראו שרמת שביעות הרצון הגיעה בכל הקופות, לרבות הכללית, ל=90%. אין דבר כזה בישראל. 
       
       נו? אז אפשר לחיות בתנאים כאלה? זה צריך להיות טוב? איך אפשר שהאזרחים יהיו מרוצים? וכל הגירעונות - במרכאות או לא במרכאות - היו שם שברי אחוזים של הגירעונות שהיו בשנת 1995, רק בקופה אחת, בקופת-חולים הכללית לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הגירעון בערכים של היום היה 8 מיליארדי ש"ח. תקשיבו טוב למספר, 8 מיליארדי ש"ח בקופה אחת. ובלאומית עוד כמיליארד - ביחד 9 מיליארדי ש"ח. ב=1996-1997 היה גירעון של 300 מיליון ש"ח, כשסל הבריאות היה אז נדמה לי כ=12 מיליארד ש"ח - אחוזים זניחים. 
       
       אבל כאב הלב. היתה להם השקפת עולם. היו שם פקידי אוצר והיתה להם השקפת עולם: מה פתאום? אנחנו נעשה כאן אמריקה. ופתאום נפל להם ראש ממשלה שגם הוא מאמין באמריקה בנושא הזה. אז אמריקה בנושא בריאות זה די גיהינום: ל=100 מיליון איש אין ביטוח בריאות, או יש להם ביטוח בריאות ברמה נמוכה והם יכולים לחלום על הביטוח בישראל. שאר 150 המיליון משלמים הרבה יותר מבישראל ומקבלים פחות. 
       
       אבל ביבי רצה אמריקה בבריאות. אז באו ומה עשו? את אחד מיסודות החוק המרכזיים ביטלו, בתרגיל מפוקפק של האוצר - את מה שהיה אז השתתפות המעסיקים. מאז נהיה גירעון. עכשיו יש גירעון, אז צריך להטיל תשלומים. אם לא היו נוגעים, אם לא היו נוגעים אז במס המקביל, או בהשתתפות המעסיקים, היה היום עודף במערכת הבריאות. עודף. כל השנים היה עודף. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תמורת התחייבות שיכסו את הגירעון, כמובן.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אין. עודף. עם סל בריאות מעודכן בכל שנה. ופה נתנו את המכה הראשונה לחוק. 

	אבל לא, לא הסתפקו בכך. יצרו גירעון ועכשיו אמרו: צריך לכסות אותו. איך נכסה אותו? נטיל תשלומים. בכל פעם באים ואומרים שהחוק הטיל תשלומים. החוק לא הטיל, החוק הטיל תשלומים מאוד מאוד נמוכים. כל התשלומים היום - על ביקור אצל רופא, על ביקור בבתי-חולים, על תרופות - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       על רופא מקצועי.
       

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כל זה - ביבי נתניהו, ב=1998. אני התנגדתי, היינו אז באופוזיציה, מה לא עשינו. לצערי הרב ש"ס אז היתה בקואליציה והדבר היחיד שהיא הצליחה הוא קצת לעכב את זה, בכמה חודשים, וקצת להוריד. זה מה שנהיה. ואז ההשתתפות של הציבור החלש הלכה וגדלה, והוא לא היה יכול לעמוד בזה. 
       
       נו, חשבתי שנתניהו יסתפק בזה, מספיק הוא הטיל מכות קשות. הוא מגיע שוב למשרד האוצר. מה הדבר הראשון שהוא עושה? הוא מכה בעקרות-הבית. הרי כל הרעיון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא שאתה משלם מההכנסה שלך. אם אין לך הכנסה אתה לא משלם. באחד הטריקים - גם כן, לא לפי החוק המקורי - הטילו מס על סטודנטים. חברת הכנסת גבריאלי, את מהדור הצעיר, גם את זה המציא נתניהו. בחוק המקורי - לא היה. 
       
       אז במקום לבוא ולבטל את העיוות של הסטודנטים שמשלמים מס בריאות, אומרים: רגע. איך הם אמרו? יש עיוות. עיוות בראש שלכם. כך הם כתבו. מה זה העיוות הזה? איזה עיוות? זה הרעיון של החוק. 500,000 עקרות בית שלא מרוויחות כלום - עכשיו מטילים עליהן מס גולגולת. מספיק שאתה - - - עליך. אתה שומע את זה?

היו"ר נסים דהן:
       
       הצעד הבא הוא שהילדים ישלמו. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כן, למה שהילדים לא ישלמו? איזו שערורייה זאת. יש ילדים שמקבלים ביטוח בריאות חינם, והם לא משלמים. חוצפה, באמת חוצפה. אני מניח שבשנה הבאה יבדקו. יש כ=2 מיליוני ילדים בישראל, אפשר לעשות קופה גדולה. טירוף דעת. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אל תיתן להם עצות.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, לא, הם יעשו את זה גם אם אני לא אתן להם. 

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       הם כבר חושבים על זה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הם כבר אמרו: נעשה את זה. קודם כול נגמור עם עקרות-הבית, אחר כך נעשה את זה.

היו"ר נסים דהן:
       
       ואז הם יכו את המשפחות.

השר גדעון עזרא:
       
       אם הייתם כל כך טובים, למה אתם נמצאים איפה שאתם נמצאים? 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני אסביר לך. 

השר גדעון עזרא:
       
       מספרים סיפורים מסיפורים שונים. - - - עקרות בית. 

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       הכול אמת. הוא לא מספר סיפורים. מה שהוא אומר - הכול אמת. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       השר גדעון עזרא, תאמין לי, למה אנחנו איפה שאנחנו - זה סיפור אחר. כל מה שאני אומר - עובדה לעובדה. מה הבעיה? - שלא מצביעים לפי זה. חוץ מזה, אני אספר לך מניסיוני. באים אלי ואומרים לי: החוק שלך עשה תשלומים לחולים. אמרתי: זה לא אני, זה ביבי. עונים: לא ידענו. 
       
       ביבי לא מסתיר את זה. הוא גאה בכך. זה על-פי השקפת עולמו. הוא אומר שכך היה צריך לעשות. למה ביטלנו את המס המקביל - כי זה היה חוק ייעודי. הם נתנו את זה. היו אז מרידור - שניהם, מרידור ונתניהו, שניהם באותה השקפת עולם בעניין הזה. 
       
       עכשיו באים והולכים על עקרות-הבית. למה? 


השר גדעון עזרא:
       
       יש לי שאלה באמת. איזו עקרת בית תשלם? 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כולן. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       רגע. לא תוכל להגיע לאם חד-הורית שאיננה עובדת. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       למה? סליחה, זה לא חשוב. היא חייבת לשלם. אני אגיד לך, הרי יש פטנטים. ברגע שיגיע לאותה עקרת בית – אם חד-הורית - תשלום מהמדינה, יעשו אתה את החשבון. איך יעשו את זה? יקזזו לה, זו הטכניקה. בוא נלך להיגיון שלך: אם אי-אפשר לגבות, אז למה להטיל? סתם להיות רשעים?
       
השר גדעון עזרא:
       
       כל אשה שיש לבעלה תלוש משכורת - שם כתוב: אם האשה עובדת.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אי-אפשר דרך הבעל. אני אגיד לך איך יעשו, קל מאוד.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יטילו את זה על הקופות.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       דרך קצבאות הילדים. אם לעקרת בית יש ילדים, יעשו את זה דרך קצבאות הילדים, הכי קל.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       ואם אין לה ילדים?
       
השר גדעון עזרא:
       
       יש כאלה שאין להן ילדים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       קודם כול, על-פי רוב יש ילדים, ואם אין ילדים - יתפסו אותם, לא מגיע להם.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, זכותך להתערב בדיון מתי שאתה רוצה. הוא יסיים את דבריו, תוכל לבקש את רשות הדיבור,  אבל אני מבקש להקשיב.
       

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אם זה רע, למה להטיל את זה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       עושים דברים יותר טובים. אתם מדברים ולא נותנים אלטרנטיבה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       סליחה, מה זה לא נתנו אלטרנטיבה. אני אספר לך אם יהיה לי זמן, בין 1992 ל=1996 היתה - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יש לך עוד שבע דקות, לרבות הוויכוח עם השר.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - ממשלה שעשתה את כל הדברים האלה. עזוב עכשיו את הוויכוח על הצד המדיני של ממשלת רבין. בין 1992 ל=1996 עשינו צמיחה, שינינו סדרי עדיפויות, חוקקנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הורדנו פעם ראשונה – נדמה לי ב=1995 – את מספר העניים, השקענו בתשתיות כמו שלא השקיעו אף פעם, החינוך היה ברמה הכי גבוהה.
       
       דרך אגב, הציבור הרחב, כששאלת אותו על ממשלת רבין פרס בין 1992 ל=1996, בכל הסקרים חשב שזו ממשלה נהדרת בתחומים האלה. היתה בעיה בצד המדיני, אבל אנחנו לא עוסקים בזה. למה מצביעים, זה סיפור אחר לגמרי. הרי היום באו לכאן אנשים, בכו, צעקו ואמרו: אנחנו נתחשבן עם הליכוד. אמרתי להם: חברים יקרים, יש לי אתכם בעיה. ארבע שנים אתם מתחשבנים עם הליכוד, פרט ליום אחד; ביום הבחירות אתם שוכחים להתחשבן, אז אתם מתחשבנים אתנו. אמרתי להם: מה אתם רוצים ממני, כולכם פה הצבעתם ליכוד. תלכו לליכוד, תלכו לשר גדעון עזרא, תלכו לחברת הכנסת גבריאלי, תדברו אתם. אתם הבאתם על עצמכם את זה, אתם בעד הליכוד – תקבלו את זה.
       
       דפוסי ההצבעה - אין לי זמן עכשיו – הם סיפור אחר לגמרי. אבל מבחינת נתונים, מבחינה אובייקטיבית – זה המצב, זה מה שעשינו, את המהפכות האלה. למי החוק שעשיתי עזר? לחלשים בחברה. החבר'ה שלי נגדי, כי הוא דפק אותם, את העשירון העליון הוא דפק, כי בעשירון העליון הם באמת התחילו לשלם כמו שצריך. אבל כל מצביעי הליכוד – הרוב - הם הנהנים הגדולים. 
       
       אני אספר לך עובדה, יש סקר. היה סקר ב"מעריב" ביום העצמאות, ושאלו מה קרה בעשור האחרון בתחומים המרכזיים במדינת ישראל: חינוך, שלטון, בריאות, תשתיות, הכול. בשני תחומים בלבד אמרו אזרחי מדינת ישראל שהמצב השתפר: הבריאות ואיכות הסביבה. תחום הבריאות היה במקום ראשון.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       באיזו תקופה, של איזה שר?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מדבר רק על העשור האחרון.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       תמיד זוכרים רק את השר האחרון.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מדבר על העשור, אז זה כל השרים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה אחרי שנתיים שבהן היה שר מסוים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יותר מ=50% אמרו שהמצב השתפר, יותר מ=20% אמרו שחלה נסיגה. זה היה המקום הראשון. אני יודע מי אומר את זה, איזה ציבור אומר את זה, אבל הוא לא מצביע בקלפי לפי זה, הוא מצביע ממניעים אחרים.
       
       אתם  באים עכשיו, מכים חצי מיליון נשים, את מי? עקרות בית שלא עובדות. רובן לא עובדות כי הן לא יכולות, קשה להן, אין להן השכלה. אני משוכנע שרובן המכריע הן מצביעות ליכוד.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       על סמך מה אתה משוכנע?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני לא משוכנע, אני אומר שאנחנו יודעים שבחתך הסוציו-אקונומי היותר נמוך, אחוז ההצבעה לליכוד יותר גבוה. זו עובדה, מה אני יכול לעשות.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       בין עקרות-הבית שאינן עובדות, יש מי שסתם כך אינן רוצות לעבוד.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מאה אחוז, בן-אדם לא עובד – מגיע לו. אם היא לא עובדת, אז גם לא ניתן חינוך לילדים שלה. למה רק בריאות לא ניתן לה, בואי לא ניתן לה גם חינוך, בואי לא ניתן לה רווחה. היא לא רוצה. תטפלי בזה בדרך אחרת, אבל למה ככה? למה אתם פוגעים בזה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הדו-שיח הזה הוא על חשבונך, חבר הכנסת רמון. אתה מדבר יפה, לעניין, אבל תסיים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לכן אני אומר לשר האוצר: תפסיק, התעללת מספיק, לא צריך הפעם, תוותר על זה. יש לך הזדמנות עד מחר בערב, תוותר על זה. מילא, לא עדכנת את סל הבריאות – נתגבר על זה, אבל למה להתעלל בחצי מיליון נשים סתם, בלי דיון רציני. אני לא רוצה לדבר על הצד הדמוקרטי.
       
       בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התקיים דיון במשך כמעט שלוש שנים. שלוש שנים. פה כל הזמן אנחנו משנים ופוגעים, בלי שהתקיים שום  דיון רציני בעניין, בשום תחום.
       
       כמה זמן יש לי עוד, אדוני היושב-ראש?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שתי דקות ושמונה  שניות.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       רק נגעתי בתחום הזה, עשיתי סקירה היסטורית קצרה. אני אמור לדבר עוד מעט.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תעשה את זה בסיבוב הבא, תוותר. בסיבוב הבא אני אתן לך.
       

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני אוותר, ובסיבוב הבא תיתן לי לדבר על הפנסיה, כי גם על זה יש לי מה להגיד.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת חיים רמון. חבר הכנסת רוני בריזון, יש לך הזדמנות לענות.
       
השר גדעון עזרא:
       
       הוא דיבר כל היום.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, אתה היחיד שמותר לך לדבר מתי שאתה רוצה. אז בבקשה. בבקשה אדוני, 15 דקות.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי, חברי חברי הכנסת, אני מניח שהייתי יכול לומר דברים רבים על חלק גדול ממה שנאמר כאן, גם על מפת הדרכים - ואין בכוונתי לעשות זאת, גם על התוכנית הכלכלית החדשה – ואין בכוונתי לעשות זאת, ודאי וודאי על מה שאמר הרב בניזרי כאן – ואפילו את זה אין בכוונתי לעשות. אף  שהייתי מאוד שמח להחליף אתך דעות. אני מאמין שעם אדוני היושב-ראש היה פטישי מוצא סדן אולי ראוי קצת יותר.
       
       אין דעתי נוחה מההאשמה המיותרת וחסרת השחר שמטיחים בי ובחברי כל הזמן בדבר השנאה שאנחנו, כביכול, שונאים אתכם. אדוני הרי ודאי יודע שאין הדבר הזה נכון. יש בינינו ויכוחים רבים, יש בינינו הבדלי אידיאולוגיה, יש מחשבות רבות ותחושות רבות שאנחנו חשים איש כלפי אחיו, שנאה איננה אחת מהן; אינה, לא היתה וגם לא תהיה.
       
       אדוני, ברשותך, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנקרתה בדרכנו כדי לקחת צעד אחד אחורה מכל הנושאים החשובים שנדונים כאן; לנצל את ההזדמנות שהתפרסם היום בעיתון מאמר שאיננו אלא נאומו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון, אהרן ברק - למען אותם עקרונות שמנחים את הדיון הזה, שעומדים מאחורי רעיונות שאנשים מביעים כאן בכל אותם תחומים שאמרתי שאינני רוצה להתייחס אליהם.
       
       אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לצטט מתוך המאמר הזה, ולא חלילה מפני שאני רוצה להיכנס לפולמוס המאוד נכבד בין נשיא בית-המשפט העליון לבין יושב-ראש הבית. חלילה לי, כאשר שני אלה עוקרי הרים וטוחנים אותם. לא אתן ראשי ביניהם.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אדוני, לשם העובדות, ממני אתה לא צריך שום רשות. זכותך לומר כל אשר על לבך מהדוכן שעליו אתה נמצא. לשם הנימוס, אתה מורשה לומר כל מה שאתה רוצה.
       
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני מודה לאדוני, ולשם הנימוס, אמרתי.
       
       אלא, כאמור, מפני שהמאמר הזה הוא נאה מעין כמוהו, תפוחי זהב במשכיות כסף, שיר הלל לדמוקרטיה, לשלטון החוק ולכנסת הזאת שאנו יושבים בה. וכך אומר כבוד נשיא בית-המשפט העליון:
       
       "בתי-המשפט בישראל הם מגן הדמוקרטיה. אין הם קמים עליה. בתי-המשפט עושים ככל שביכולתם – במסגרת הכלים העומדים לרשותם – כדי לבסס את הדמוקרטיה הישראלית, שכן הם יודעים כי אם לא נגן על הדמוקרטיה, היא לא תגן עלינו.
       
       "דמוקרטיה אינה רק שלטון הרוב, כפי שהוא מתבטא ברשות המחוקקת; דמוקרטיה היא גם שלטונם של ערכים, עקרונות וזכויות אדם, שהרוב אינו רשאי ליטול מהמיעוט.
       
       "ביטוי לגישה רב-ממדית זו של הדמוקרטיה נתנה הכנסת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק-יסוד: חופש העיסוק. שני חוקי יסוד אלה קבעו הגבלות על כוח החקיקה של הכנסת, לשם הגנה על זכויות האדם הקבועות בהם, ובמרכזן כבוד האדם וחירותו. הגבלות אלה על הכנסת כרשות מחוקקת, לא על-ידי בתי-המשפט הוטלו. הן הוטלו על-ידי הכנסת כרשות מכוננת. שלילתן של הגבלות אלה פוגעת בראש ובראשונה בכנסת עצמה.
       
       "כדי להגשים את עליונות הכנסת נדרשת ביקורת שיפוטית על חוקתיות החוק. ביקורת שיפוטית זו אינה נוגדת את הדמוקרטיה ואינה פוסט-דמוקרטית: היא הביטוי העליון של הדמוקרטיה, שכן היא הביטוי הן לשלטון הרוב, שקבע את חוקי-היסוד, והן לזכויות האדם הקבועות בחוקי-היסוד.
       
       "ביקורת שיפוטית זו היא הגשמתה של הפרדת הרשויות, שכן היא נועדה להבטיח כי הכנסת כרשות מחוקקת, לא תפגע בכנסת כרשות מכוננת. כבילת המחוקק היא כבילה שהכנסת עצמה יצרה, והיא ביטוי לכוחה המכונן העליון.
       
       "קיומן של נורמות מעל החקיקה הרגילה, המעוגנות בחוקי-היסוד, איננו נוגד את הדמוקרטיה אלא הוא הגשמתה החשובה ביותר. זוהי מהפכת הזכויות שאנו עדים לה מאז מלחמת העולם השנייה בכל המדינות הדמוקרטיות, וזהו הלקח שלמד העולם מהשואה שלנו.
       
       "מה תפקידו של בית-המשפט בכל אלה? בית-המשפט ממלא את תפקידו הקלאסי. הוא מפרש את הנורמה העליונה של הכנסת, את החוק הרגיל, והוא קובע אם יש סתירה ביניהם. כאשר הוא מכיר בסתירה זו הוא נותן תוקף לנורמה העליונה של הכנסת – לחוק-היסוד. אין בכך פגיעה בכנסת אלא הגנה על חוק-היסוד שהכנסת כוננה כנגד פגיעות בו.
       
       "אכן, הניגוד אינו בין בית-המשפט למחוקק. הניגוד הוא בין הכנסת כמחוקקת רגילה לבין הכנסת כמכוננת את חוקתה של ישראל. בית-המשפט שומר על סמכותה המכוננת של הכנסת כנגד פגיעה בה על-ידי הכנסת כמחוקקת רגילה.
       
       "נמצא כי גם הכנסת כרשות מחוקקת חייבת לכבד את זכויות האדם שבחוק-היסוד. חוק רגיל אינו רשאי לפגוע בהם. הדבר הזה עולה בבירור מלשונו המפורשת של חוק-היסוד, שלפיה 'אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש'.
       
       "נמצא כי 'חוק רגיל' הפוגע בזכויות שלפי חוק-היסוד ושאינו הולם את ערכיה של מדינת ישראל, או שנועד לתכלית שאינה ראויה, או שפגיעתו עולה על הנדרש, הוא לא חוקתי, ובית-המשפט מוסמך להשיג על כך, שאם לא כן, חוק-היסוד אינו אכיף והוא מהווה הצהרה בלבד. לא זו היא פרשנותו הנכונה כי לא זו היתה כוונתה של הכנסת בעת החקיקה.
       
       "כאשר בית-המשפט מבטל חוק של הכנסת, בהיותו נוגד לחוק-יסוד, הוא אינו שולל מן הריבון את סמכותו הדמוקרטית. הריבון הוא העם, הריבון הוא העם. בית-המשפט נותן ביטוי לדברו של הריבון באמצעות נציגיו בכנסת, כפי שמצא ביטוי בחוק-היסוד.
       
       "אם פסק-דינו של בית-המשפט המפרש חוק-יסוד אינו נראה לכנסת, הרשות בידה לשנות את חוק-היסוד ולכונן הסדר חוקתי שונה. שוב, היא יכולה לעשות כן רק באמצעות שינוי בחוק-יסוד ולא באמצעות חקיקה רגילה.
       
       "בראש פירמידה זו" – והכוונה היא, אדוני, לפירמידה הנורמטיבית של שלטון החוק – "ניצבת הכנסת כרשות מכוננת. היא פועלת מעל לכנסת כרשות מחוקקת. ודאי שהשופט אינו ניצב בראש פירמידה זו. תפקידו לפרש את הוראות הכנסת כרשות מכוננת ומחוקקת ולקבוע אם הן מתיישבות זו עם זו. בכך הוא מגן על הכנסת עצמה, וכך מגן הוא על שלטון המשפט. בכך הוא שומר על הדמוקרטיה המתבטאת לא רק בכוח החקיקה של המחוקק, שהוא הכנסת, אלא גם בזכויות אדם שקבעה הרשות המכוננת שלנו, שהיא הכנסת".
       
       והרי על זה נאמר "שפתיים יישק". אין לי אלא להצטרף לדברים הטובים האלה, וגם למה שאומר כבוד נשיא בית-המשפט העליון בהמשך כאשר הוא קורא לנו, חברי הכנסת, לתת יד אל יד ולפעול למען חקיקת חוק-יסוד שהוא חוק-יסוד: החקיקה, אשר במסגרתו כל אותם נושאים שהועלו כאן יבואו על סידורם, חוק-יסוד שאותו תחוקק הכנסת כרשות מכוננת.
       
       אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבתוך כל המהומה, הנכונה והצודקת והטובה שיש לנו כאן היום סביב התוכנית הכלכלית החדשה וסביב מפת הדרכים, וסביב הרבה מאוד נושאים שהועלו כאן, לרבות חוק ביטוח בריאות החדש של חבר הכנסת רמון, שאם אינני טועה יש יוצא מן הכלל נוסף לגבי תשלומים שנגבים מאנשים שאינם בהכרח עובדים, ואלה האנשים השוהים בחוץ-לארץ.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה בתנאים מסוימים, כי הם יצאו לחוץ-לארץ.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה תוקן, אחרי שנתיים הוא יכול לפדות.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       יכול לפדות או לקחת תקופת הכשרה, אם אינני טועה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה הפדיון.
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       זה כדי לעודד חזרת יהודים.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני מסכים, אין לי ויכוח, כמו שאין לי ויכוח עם אדוני ברוב הדברים שאדוני אמר. החוק הזה היה מפואר למדי בראשיתו, ואחריתו - - - 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני יכול לומר שעל מובטלים לוקחים סכום סמלי. לא לוקחים ממי שלא עובד ולא מקבל כסף.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       דברים אלה ועוד רבים אחרים - הרגשתי צורך, אדוני, לקחת צעד אחורה, כפי שאמרתי, ולתת לדברים נשגבים יותר, אם יורשה לי, גם כן דריסת רגל. אני את הזמן נטלתי, ואני מודה לאדוני. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, לרשותך עשר דקות, ועוד ארבע דקות שתרם לך חבר הכנסת בריזון. כך תוכלי לדבר 14 דקות. אחריה - חבר הכנסת איוב קרא, אם הוא יהיה נוכח באולם, והוא נוכח. אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת נודלמן. לא נהוג כשחברה מדברת להפריע לה או לא להתייחס לדבריה.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול בבוקר נפתח מירוץ הדיונים סביב הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, אותה תוכנית כלכלית שכל חברי האופוזיציה יוצאים מגדרם להשמיץ אותה על כל סעיפיה.
       
       אני רוצה לספר לכם, שאתמול ישבתי והאזנתי לנאומים המאלפים של חברי הכנסת כאן, מעל הדוכן הזה, עד השעות הקטנות של הלילה. האזנתי ונדהמתי. לא נדהמתי בדיוק מהגילויים המרעישים שנתגלו כאן אלא מטעמים אחרים. 
       
       מכיוון שאני חברת הכנסת הצעירה ביותר, הרשיתי לעצמי לקחת איזה תפקיד - -  -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       צעירה ביותר – זה מום עובר.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       כל יום שעובר מתקן אותו.
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       בכנסת הזאת זה לא ישתנה.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       נכון. 
       

היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה, עד מאה-ועשרים.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       חן-חן, גם לך. 
       
       הרשיתי לעצמי לקחת תפקיד מאוד חשוב, התפקיד של הילד מאגדת הילדים "בגדי המלך החדשים". מתוקף תפקיד זה יש בכוונתי לשפוך אור על חוסר האחריות ושיקול הדעת של חברי האופוזיציה.
       
        בטרם נכנסתי להיות חברה מן המניין בבית הזה חשבתי לעצמי, שוודאי יש נושאים אוניברסליים, נושאים שכל סיעות הבית תמימות דעים לגביהם, נושאים שהם בבחינת קונסנזוס, על-מפלגתיים, נושאים חוצי-מפלגות, כל הביטויים שבאים לבטא דברים חשובים, שלכולנו יש אינטרס לקדם אותם. לצערי הרב, תוך זמן קצר מאוד נוכחתי לדעת שלא כך הם פני הדברים. אומנם הרצון לשגשוג ולפריחה כלכלית, הרצון לשלום ובוודאי עוד נושאים רבים הם באמת אינטרס משותף לכולנו, רצון משותף של כולנו, אבל דיבורים לחוד ומעשים לחוד. 
       
       זה שנים מספר המשק הישראלי חולה. לא מדובר בקשיים קלים, במיתון או במשבר חולף, אלא במחלה קשה מאוד. וכפי שכל אדם שחלילה יחלה יקום ויחפש אחר מרפא, כך גם יש למצוא את התרופה למשק הישראלי. התרופה, רבותי, התרופה היא התוכנית הכלכלית של שר האוצר נתניהו. 
       
       אמרתי בעבר ואני חוזרת ואומרת: התוכנית הכלכלית איננה אידיאלית למשק הישראלי ולחברה הישראלית, אבל היא הדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות היום, בנסיבות הקיימות. התוכנית הכלכלית היא רע הכרחי שאין מנוס ממנו כרגע. 
       
       כשהתוכנית הזאת הובאה לכנסת לקריאה ראשונה, אני חייבת להודות בפניכם שהיה לי מאוד קשה להצביע בעדה. קשה, אבל כנראה לא בלתי אפשרי, כי בכל זאת תמכתי בתוכנית לא בשל המשמעת הסיעתית ולא בשם הקונפורמיזם אלא מתוך הכרה והבנה ברורה של הצורך במרפא מיידי למשק הישראלי. 
       
       לאנשי משרד האוצר, רבותי, יש כוונות טובות. תפקידם לשמור על מסגרת תקציב המדינה ולדאוג שיהיו לנו המשאבים לניהולה. הרי כל עסק פרטי שהיה מתנהל כפי שהמדינה הזאת מתנהלת שנים מספר היה פושט את הרגל לפני הרבה שנים. נכון, יש בעיה. הבעיה היא שכאשר באים להרכיב תוכנית כזאת, תוכנית כוללת, מורכבת ותוך זמן כל כך קצר, מכניסים בה את מה שנקרא עזים. העזים האלה הן אותם סעיפים שאני לא כל כך בטוחה שיש בכוחם להציל את המשק הישראלי מאבדון כלכלי. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני מקווה שיוציאו אותן. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       חלקן הוצאו וכולנו כאן יודעים את זה, אבל אני כאן כדי לומר את הדברים. כנראה לאחרים אין אינטרס לומר את זה. לעומת הסעיפים האלה, כלל התוכנית ועיקריה נכונים ודורשים ראייה לאומית וגם אחריות לאומית; אתם יודעים, אותה אחריות לאומית שכדי למצוא אותה אצל חברי כנסת מסוימים צריך לחטט ולחפש במסתרי גופם. 
       
       מייד לאחר שתמכתי בתוכנית הכלכלית בקריאה ראשונה עמדה לנגד עיני מטרה אחת בלבד, והיא למצוא את האיזון הראוי בין שני הקצוות הללו. יש לנו משק חולה, ממש גוסס, ויש לנו תרופה. נכון שהתרופה הזאת יש בכוחה לרפא את המחלה, אבל בדרך היא גם מחריבה תאים חיוניים ובריאים אחרים. השאלה היא, האם נניח את החולה לאנחותיו ונתיר לו למות מהמחלה, או שמא ניתן לו את התרופה הזאת, על אף החיסרון שלה. אני בחרתי באפשרות השנייה. החלטתי שיש לתת למשק הישראלי את התרופה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חברת הכנסת גבריאלי, אני יכול להגיד לך משהו?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני מבקש לא להפריע, חבר הכנסת רמון. אומנם היא מדברת על מחלות ואתה היית פעם שר הבריאות. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       רק רגע, בבקשה. לא הפרעתי לך יותר מדי. תן לי לסיים את המשפט ואני אשמע אותך, אין לי בעיה, אפילו שזה על חשבון הזמן שלי. אני מייצגת כאן ציבור מספיק רחב. מי שהיו לו מחאות בא וביטא את המחאות שלו כלפי. 
       
       אני באופן אישי, כמו יתר הסיעה שלי וכמו יתר חברי הקואליציה – אגב, היו כאן חברי כנסת שטרחו לספר לי, נורא חשוב היה לספר לי כי אני חדשה, שאין כאן מרתפי עינויים ואף אחד לא יעשה לי שום דבר – אני לא מאוד מתפארת בזה, אבל כבר הוכחתי שהמשמעת הקואליציונית היא לא השיקול הכי חשוב כאן. יש דברים הרבה יותר חשובים מזה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא הסברת איך התוכנית הכלכלית תרפא, איך היא תביא לצמיחה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אבשלום וילן, אנחנו לא נמצאים עכשיו בוועדה ואנחנו גם לא בתכנית "הכה את המומחה". 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אני לא בוחרת להיכנס לגופו של עניין. אני סומכת עליך שגם אתה מצליח לראות את הדברים החשובים והחיוניים בתפקיד, אבל זה לא התפקיד שלכם לראות את הדברים האלה או בטח לא לבטא אותם כאן, מעל הדוכן הזה, או בכלל. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תמשיכי, תמשיכי. את לא חייבת לענות להם. תמשיכי בהרצאת הדברים, את לא חייבת לענות. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       קראתי את התוכנית על כל סעיפיה לפני הקריאה הראשונה וכמובן עכשיו. אני שוב אומרת שהחלטתי לתמוך בתוכנית הכלכלית, לתת את התרופה למשק הישראלי, ולצד זה לפעול כדי להחליש את ההשפעה שלה על אותם תאים בריאים. חברי האופוזיציה, אתם, לעומת זאת, החלטתם שיש להניח למשק הישראלי לגסוס לו לאטו עד למוות טוטלי. כך מצאתי אתכם, חבר הכנסת רמון, יושבים בוועדות המשותפות - אומנם לא אותך באופן אישי או מי מהנוכחים כאן מחברי האופוזיציה - מצאתי את חברי האופוזיציה יושבים בדיונים בוועדת הכספים וביתר הוועדות המשותפות שדנו בסעיפים של התוכנית הכלכלית ורק מוחים ומתנגדים. עשיתי לילות כימים מול האוצר כדי לשנות את הגזירות הללו. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       היית בדיון אחד בוועדת הכספים? חבר הכנסת דהן ואני ישבנו בכל הישיבות - - - 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       כן. כנראה אתם נעדרתם. נכנסתי לשני דיונים ואני לא חושבת שהייתי צריכה לבלות שם שעות. דפוסי ההתנהגות היו זהים בכל הוועדות, חבר הכנסת וילן, וזאת לא טעות. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להגיד לך משהו. לפני כשנתיים, לפני שהיית בכנסת, הופיע שר אוצר אחר על הדוכן הזה והסביר לנו ארבע פעמים בארבע תוכניות שונות, שיש לו התרופה. בשם האחריות הלאומית, הייתי אז חבר קואליציה, פנו אלי וביקשו שאני אצביע. כל פעם עמדתי על הדוכן והזהרתי אותם שלא תרופה הם נותנים אלא גלולת רעל. מתברר שצדקתי. עכשיו אני אומר לך – סיפרו לך סיפור. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       קודם כול, אף אחד לא סיפר לי סיפור. סליחה, אף אחד לא סיפר לי סיפור, קראתי את התוכנית הכלכלית. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       למדת שהתוכנית הכלכלית היא לדעתך תרופה. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       בחלקה. אמרתי תרופה שיש בכוחה לרפא אבל גם להחריב. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בעוד ארבעה-חמישה חודשים יעמוד פה שר האוצר ויביא תוכנית כלכלית נוספת ויגיד שעכשיו זאת התרופה, ואז אני רוצה לראות מה תעשי. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       יש לי עצה נפלאה בשבילך, בוא ניתן צ'אנס לתוכנית הכלכלית הזאת. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       נתתי לשלוש. בגלל שנתתי אנחנו נמצאים כאן היום. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       לא בטוח שבגלל זה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       רק בגלל זה. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       בוא, עמוד לצדי ומחר תצביע יחד אתי על התוכנית הכלכלית. ימים יגידו. 
       

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       פעם אחר פעם דיברו אתי על האחריות הלאומית. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רמון, אתה משתלט על הדיון ולא נותן לה לסיים.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הדובר חייב להסביר כיצד התוכנית הכלכלית תביא לצמיחה. היא לא מסבירה את זה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו לא נמצאים בוויכוח, בטח לא בדיון בוועדה ולא בערב של "הכה את המומחה" ולא בערב של שאלות ותשובות. תן לה להרצות את הדברים שלה ברצף. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אין זה מתפקידי להסביר את זה. האיזון הראוי שעליו דיברתי קודם לכן הוא באמת הוצאת כל אותן עזים, הוצאת הסעיפים הבלתי-הכרחיים, והסעיפים האלה הוצאו. סעיף 35, חוק חינוך חינם לילדים חולים, שמשום-מה התוכנית הכלכלית גזרה עליו דחייה לשנתיים כך שייכנס לתוקפו ב=2007, סעיף שלשנת התקציב הקרובה אין לו שום משמעות תקציבית והוא הוצא. כך גם לגבי תיקון 7 לחוק החינוך המיוחד, שהתוכנית באה לקבוע את עיקורו ורוקנה אותו מתוכן וגם הוא הוצא. אותו הדבר גם לגבי שכר הלימוד לסטודנטים. אני הרי יודעת שדברים שמקפיאים אותם, במיוחד האוצר, טיבם שלא להפשיר, ולכן התעקשנו מול האוצר להמשיך את ההפחתה של שכר הלימוד לסטודנטים. אכן, כבר בשנה הקרובה יופחת שכר הלימוד ב=3% נוספים. כך גם לגבי חוק הספריות הציבוריות ולגבי נושא טיפות-החלב ועוד ועוד ועוד. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - ממך כאשה אני מצפה - - - 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       רק רגע. כמו שבצד הזה הדוגמאות רבות וזמני על הדוכן מוגבל - - - 
       

היו"ר נסים דהן:
       
       הוא כבר תם, אבל אני אתן לך עוד דקה זמן פציעות 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       זה לא ייתכן, זה לא ייתכן. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני יודע שזה לא ייתכן. אני מכיר את ההרגשה הזאת במקומך. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       הדוגמאות עוד רבות, וכפי שאמר היושב-ראש, הזמן שלי כאן מוגבל. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הוא תם, אמרתי. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       מוגבל. אני אסתפק בדוגמאות האלה מתוך תקווה שהצלחתי להבהיר את ההבדל בין הקואליציה לאופוזיציה, את ההבדל בין מי שבא לצעוק ולהתנגד ללא תכלית לבין מי שבוחר למלא  פיו מים, פועל לשינוי פני הדברים, מגלה אחריות כלפי המשק, מכיר ומבין את הצורך במציאת פתרונות ולבסוף גם נותן את ידו ליישום הפתרונות האלה. 
       
       נכון, חבר הכנסת וילן, לצערי הרב גם היום התוכנית הכלכלית, במתכונתה הנוכחית, כפי שהיא תובא מחר לאישור הכנסת בקריאה שנייה ושלישית, עדיין כוללת הרבה סעיפים שאני לא בדיוק חיה אתם בשלום, ואני בטוחה שכך גם כל חברי הכנסת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. יש לך הזדמנויות נוספות להשמיע את דברייך. זה לא הנאום האחרון שלך. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       יש לי דברים חשובים לומר. עוד דקה אחת. התוכנית הכלכלית הזאת במתכונת הזאת היא מחיר כואב שאנחנו צריכים לשלם היום, וייתכן מאוד שאם לא נסכים לשלם את המחיר הזה היום, מחר ניאלץ לשלם מחיר כואב עוד יותר. 
       
       אני חושבת שהדבר העיקרי שלמדתי מהניסיון היום על הדוכן הוא לא לשתף פעולה עם קריאות הביניים. היו לי דברים חשובים לומר. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יש עוד הזדמנות. לא סיימת את הנאומים שלך לערב זה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה בנאום הקצר הזה לומר דברים אחדים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הוא לא כל כך קצר, יש לך עשר דקות. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       תמיד מאשימים אותנו כאילו אנחנו לא בצד של החלשים וכאילו אנחנו לא אנשים קשובים לשטח. אני רוצה לומר לכם, שלפחות חברי ועדת הכספים מהליכוד ישבו, למרות התוכנית הכלכלית המחייבת, ופעלו בשבועות האחרונים לתיקון כמה דברים. 
       
       אחד הדברים החשובים שתיקנו הוא קצבת הילדים. פרסנו את כל הקיצוץ בקצבאות הילדים, שמאוד התנגדתי לו במתכונתו המקורית, לשבע שנים, כך שהדבר הזה יכול עוד להשתנות. אנחנו לא יודעים מה ילד יום, ובינתיים הנזק מזערי ולא רציני. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הרשה לי להעיר לך, שבין מה שסיכמת עם האוצר לבין מה שהם כתבו בפועל והגישו לכנסת יש הבדל. הם הבטיחו לך משהו אחר ולא קיימו אותו. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אנחנו נבדוק את זה עד מחר. מחר יש לנו ישיבה ונעמוד על זה. 
       
       עובדים זרים – היה אמור להיות היטל של 15%, וניהלנו משא-ומתן עם המדינה ועם הממשלה. הצלחנו להוריד לכל הענפים, הן לבניין והן לחקלאות, מ=15% ל=8%. הגשתי הסתייגות שתועלה מחר, שגם לגבי החקלאות יבטלו את ה=8%. אני אעלה את ההסתייגות להצבעה במליאה, ואני מקווה שנצליח לבשר לחקלאים, שמצוקתם קשה, שההיטל הזה לא יהיה. 
       
       בנושא אגרת הטלוויזיה התנהל משא-ומתן להוריד בשנה הזאת עד 50%. זה עוד לא נגמר, אבל אין לי ספק שגם בנושא זה יש בשורה לחלשים. 
       
       בנושא הטבות המס היה מצב שבו רצו לקחת את ההטבות הללו מתושבי קו העימות. בעזרת ניהול נכון של משא-ומתן הצלחנו להשאיר את ההטבות האלה. כל מי שיש לו 13% ומעלה בהטבות מס יישאר עם ההטבות, גם בדרום וגם בצפון. יש עוד כמה תיקונים שהגשנו למחר, ואני מקווה שנתקן מה שרק אפשר לתקן. 
       
       עקרות-הבית – היתה כוונה להטיל מס של עד 87 שקלים. הורדנו את זה ל=70 שקלים, כאשר המטרה היא שוועדה שנקים בוועדת הכספים תביא לכך שהאגרה הזאת תשולם רק על-ידי מי שאין לו בעיה בהכנסות, כמובן בהתאם למבחן הכנסה של כל משפחה. הנושא הזה, להערכתי, בכל מה שקשור לחלשים, לא יפגע בהם אם ההכנסה שלהם קטנה. 
       
       לגבי הסיעודיים, הקשישים והזקנים היתה כוונה להטיל מיסוי של עד 15%, ואני שמח שבלחצים שלנו הורדנו את זה לאפס. היינו רגישים לכל מה שקשור לחלשים, ואי-אפשר להאשים אותנו בכך שלא היינו קשובים לחלשים. 
       
       מדינת ישראל נמצאת במצב קשה מבחינה כלכלית. אי-אפשר לנהל מדינה במצב מדיני-ביטחוני כמו שהוא היום כאילו כלום לא קורה. צריך להבין את המציאות, את האמת, וצריך לומר את זה לעם ולציבור. צריך ללכת בין הטיפות ולבחור את המטרות כדי להוביל את הספינה לחוף מבטחים. אין לי ספק שלכל שר אוצר היתה תוכנית אחרת במקצת, אבל כולם יודעים שזאת תוכנית אין-ברירה. על זה כולם מסכימים. 
       
       אם היית שואל אותי אם אפשר לנהל במצב הנוכחי כלכלה נכונה, אני אומר לכם שלא יעזור גם אם תביא את גאון הדור ותשים אותו פה. ראינו את בייגה ואת ברק בממשלה שלהם, איך הם ישבו פה, הרחיבו את השולחנות, הזמינו לכאן נגר ואמרו שתהיה צמיחה. ראינו שבסוף הקדנציה של אהוד ברק היה מצב דומה פחות או יותר למצב היום. הגירעון גדל, יתרות מטבע החוץ היו בבעיה והאשראי העולמי שלנו נפגע. למה כל זה קורה? כי יש לנו היום 400,000 זרים שלוקחים לנו כסף מדי חודש לכל העולם. זה סכום עתק, ומדובר בחצי מיליארד דולר עד מיליארד דולר. נוסף על כך יש אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, ובשלוש-ארבע השנים האחרונות עלה מספרם מ=15,000 איש ל=150,000 איש. לא מדובר באנשים חולים או באנשים עם בעיה בריאותית. תחשוב כמה הוצאות יש מקופת המדינה הן לחו"ל, הן בתוך הארץ, וכמה קצבאות משולמות. 
       
       לגבי קצבאות הזיקנה אני מוכרח לומר שהיתה כוונה להקפיא אותן, ואני שמח שהן לא יוקפאו. זאת בשורה לכל הקשישים ולכל הגמלאים. 
       
       אם מישהו שעיניו בראשו יכול לנהל צמיחה כלכלית במצב הנוכחי, עם כל ההוצאות הביטחוניות ועם כל מה שקשור וכרוך במצב שבו אנחנו נמצאים, הייתי מציע שהוא יבוא ויציג פה תוכנית אלטרנטיבית, אבל עוד לא שמעתי את זה מאיש. בא לפה מצנע, את בייגה שמעתי כמה פעמים, אבל לא ראיתי אלטרנטיבה למה שאנחנו מציעים. יש הרבה ביקורת, ובצדק, אבל אין מצב שבו אנחנו יכולים לומר שעשינו טעות בדרכנו. לא היתה טעות. זה מצב נתון שבו צריך ללכת כדי למזער את הגירעון התקציבי שלנו. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אפשר לשאול אותך שאלה? לא שמעתי את עמדתך אתמול בסיעה, אבל ראש הממשלה אמר אתמול שהתנאי ליציאה מהמשבר הכלכלי הוא להתחיל להניע תהליך שלום. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני בעד שלום בטוח ולא שלום שבו מפגיזים אותי, פוגעים בי והורגים בי כל יום. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       האם אתה תומך בעמדת ראש הממשלה?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אמרתי את עמדתי. אני קשוב למה שיגיד מרכז הליכוד. אנחנו נתכנס בעוד שבועיים, ומה שיחליט מרכז הליכוד אני אהיה מחויב לו. הוא שלח אותי לכנסת, אומנם בברכתם של כמה רבנים, אבל לו אני חייב את החברות שלי בכנסת ולא לאף אחד ברשימה שלי. 
       
       לכן, אם יהיה כיוון של שלום-אמת, אין לי ספק שאנחנו כולנו מאוחדים סביב שלום-אמת. אבל אם אני צריך לחשוב שבכל בוקר ילדי יהיו בסכנה - רק לפני כמה ימים היה פיגוע בעפולה; חצי מהאנשים שמגיעים לשם הם לא יהודים אפילו. חצי מאלה שמגיעים לקניון הזה לא יהודים, ולא הבחינו בין יהודי לבין  לא-יהודי, לצערי הרב. 

       כל עוד המצב הזה נמשך, אין לי מה לחפש בכיוון שלום מהסוג הזה. אבל אם יהיה שלום אמיתי, שנותן לכל אזרח פה לחיות בשלום באזור הזה - אני הראשון שיכול להיות חשוד שלא רוצה את השלום הזה. אבל צריך להבין שלא בכל מחיר צריך שלום שיביא אסון, כמו שהבאתם עלינו את אסון אוסלו, שעד היום מהרובים שחילק שמעון פרס אנשים נהרגים פה בכל מקום. 60,000 רובים חילק - בשביל מה? מי שרוצה מדינה צריך לדעת לירות? הוא צריך לדעת להביא פרנסה לאנשים האומללים האלה, שמקבלים 10 ש"ח ליום עבודה, או עבור פירות או ירקות, וגומרים את היום שלהם. 
       
       לכן, אנחנו מקווים שמפת הדרכים הזאת, שיצאה לדרך - יתברר לנו בסופו של דבר שהיא היתה חפוזה, כי היה צריך להפסיק את הטרור לפני שאנחנו מקבלים עלינו את מפת הדרכים. זאת דעתי באופן אישי. כשייפסק הטרור - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       איך מפסיקים את הטרור?

איוב קרא (הליכוד):
       
       מפסיקים את הטרור בזה שאנחנו אומרים לאותם אנשים שאנחנו חושבים שהם יהיו מי שיביאו את הפתרון המיוחל ואת הבשורה הטובה לאזור הזה -  צריכים להגיד להם: תעשו סדר אצלכם, אצלנו אין בעיה. בכנסת ישראל אם יש רוב לשלום, כולם יכבדו את הרוב הזה - לרבות אורי אריאל ובני אלון. אבל בצד השני - מה הועילו חכמים אם תחתום על שלום ו"הג'יהאד האסלאמי" וה"חמאס" לא יקבלו את זה? העיקר שיהיה לך נייר שתנפנף בו, כמו הנייר הזה שהיה לנו עם לבנון? 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל. אחריו – חבר הכנסת אפרים סנה. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת,  בעיקר האופוזיציה הלוחמת שהתעייפה מעט -  יש הרבה הסתייגויות - והלכה לישון. אבל אני שמח שחלק מחבריה - יש פה נציגים מסיירת מטכ"ל, נכון, חבר הכנסת וילן? - שלא מוותרים. יפה. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       יש הרבה נציגים במזנון, הם מחכים להיכנס. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מאה אחוז. המזנון מקום חשוב, צריך שתהיה פרנסה גם למזנון. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הקואליציה השאירה אותך לבד.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא, היושב-ראש אתי - - 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       היושב-ראש - - - 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - והשר גדעון עזרא. אתה רואה, רק שמעו את זעקתך מייד הגיעו, הצטרפו. 
       
       ברשותכם, אני רוצה לגעת בנקודה שאיננה עניין התקציב, אלא היא עניין אנושי מדרגה עליונה ואני בטוח שחברי הבית מאוחדים בו. בשעה שאנחנו יושבים פה בכנסת ישראל בירושלים, אזרח ישראלי, השר עזרא, עזאם עזאם, נמצא בכלא המצרי על לא עוול בכפו. למרות ניסיונות חוזרים ונשנים של ממשלות ישראל מכל הגוונים, ללא הבדל, הוא עדיין שם. נדמה לי שעברו כבר קרוב לחמש שנים, ואין אור בקצה המנהרה. אנחנו לא יודעים אם זה ייגמר פעם. 
       
       עוד אחד מאזרחי ישראל הוא יונתן פולארד שיושב בארצות-הברית משום שהעביר מידע שאולי הציל כאן רבבות או יותר מאזרחי מדינת ישראל. הוא עדיין כלוא ללא הקצבה של זמן. הוא איננו יודע מתי יסיים את מאסר העולם שפסק לו בית-המשפט האמריקני, והוא איננו משתחרר למרות הבטחות הנשיא קלינטון לראש ממשלת ישראל נתניהו בהסכמי-וואי. 
       
       אני מזכיר אותם, וראוי שכולנו מעת לעת, בתדירות גבוהה יותר - וללא הבדלים וצדדים שמאל וימין - נזכיר אותם ונפעל לשחרורם. 
       
       ברשותכם, אני רוצה לחזור לתקציב. ישבנו היום בוועדה לתקציב הביטחון. זהו תקציב גדול מאוד - חלק משמעותי מאוד מתקציב מדינת ישראל. חלו שינויים באזור, ומוסכם על כולם - גם על אנשי הצבא גם על קברניטי משרד הביטחון - שהשינויים האלה צריך שיהיה להם ביטוי בתקציב. אך אנחנו יושבים בבית הזה עם גזירות כלכליות קשות בכל התחומים - חינוך, בריאות, רווחה, התיישבות, חקלאות, תורה, דתות. האם ניתן לגשר פה על הפערים? 
       
       לפי המעט שהספקתי ללמוד בחודשיים הללו, בשנת 2003 היה קיצוץ משמעותי בתקציב הביטחון, אבל הוא איננו בא לידי ביטוי בצורה ישירה בנוגע לתקציב של המשרדים האזרחיים. יש סיכוי שנוכל להשפיע על התקציב לקראת 2004-2005 בצורה משמעותית יותר. אינני יכול להיכנס לפרטים כאן, במקום הזה. אבל אני חושב שאנחנו מצווים לעשות מאמץ מיוחד עם הצבא, עם משרד הביטחון, ולראות אם בתוכנית רב-שנתית אפשר לעשות עוד קיצוץ - שהוא קשה, הוא כבד וודאי שהוא צריך להיעשות באחריות גדולה מאוד - כדי להפנות ולהסיט משאבים למשק האזרחי. 
       
       תעשיות ביטחוניות רבות עלולות להיפגע בצורה כזאת או אחרת, לפעמים אולי אפילו בצורה אנושה, ותפקידנו להיות עירניים כדי שהפגיעה תהיה מזערית. אבל ודאי שיהיו כאלה שייפגעו בגלל היחס בין התקציב הדולרי שיש למערכת הביטחון, שהיא יכולה לקנות בו רק בארצות-הברית, לבין התקציב במטבע השקלי, שכמובן אפשר להשתמש בו בארץ ורובו הולך לדברים מאוד מסוימים. 
       
       יש בתחום של משרד הביטחון וצה"ל שידוד מערכות בתחום כוח-האדם, המבנה, המבנה הארגוני ודברים שהשתיקה יפה להם. השאלה היא קצב קבלת ההחלטות. אני קורא לממשלה לשנות את דרכה.     ב=2003, למיטב ידיעתי, לא נערך דיון בממשלה או בקבינט המדיני-הביטחוני בעניין תקציב הביטחון. מי שדן והחליט בעניין היה ראש הממשלה, שר הביטחון, שר האוצר ויועצים נוספים מהצבא - הרמטכ"ל, כמובן, ואחרים. ראוי שיתקיים דיון בתקציב הביטחון בקבינט ובממשלה לפני שהוא מוכרע ולפני שהוא מועבר לכנסת ולפני שיש החלטות מחייבות. זוהי אחריות גדולה מכדי שתסתכם בצורת עבודה לא מספיק אחראית, בלשון המעטה. 
       
       אני צריך לציין, שלצערי גם למוסדות הביטחון האחרים - עד לימים אלה, עד לפני כמה ימים - לא היה תקציב מאושר. הם עבדו למעשה ללא תקציב, בניגוד לחוק התקציב. אין הדבר ראוי למדינה מתוקנת שמכבדת את עצמה, והכנסת צריכה להיות עירנית יותר ולפקח יותר, כאשר הגופים האלה מתנהלים בכל מקרה בביקורת מועטה יותר בגלל סוג העבודה שלהם. 
       
       אנחנו חייבים לקדם את מצב הביטחון; הוא אחד הגורמים הקשים והפוגעים בכלכלה הישראלית. לפי נתוני בנק ישראל, המלחמה של השנתיים וחצי האחרונות עלתה למשק הישראלי כ=30 מיליארד ש"ח. אני חוזר על המספר: 30 מיליארד ש"ח הוא מחיר המלחמה. ואם מישהו ירצה לטעון שזה 10% פחות - אני לא אתווכח אתו. 
       
       בלי הסיבה הזאת, רק מתוקף קדושת החיים, היינו צריכים לעשות דברים הרבה יותר קשים, הרבה יותר משמעותיים, כלפי מי שנלחמים נגדנו. אבל אנחנו דנים הערב בצד הכלכלי, והצד הכלכלי נפגע קשות. היינו יכולים לעשות בכסף הזה - או אפילו בחלקו - דברים נהדרים למען הציונות וההתיישבות, למען ארץ-ישראל על כל חלקיה, אגפיה ואזרחיה, ולאפשר הרבה יותר ביטחון, הרבה יותר רווחה, הרבה יותר תורה, בלי להתקוטט פה על כל שקל ושקל. 
       
       הניסיון של ראש הממשלה לעת הזאת הוא ניסיון שלצערי, לעניות דעתי ולהערכתי מניסיון העבר מזמין טרור נוסף. הוא איננו מקטין את הטרור. אנחנו גם שומעים את הערכות גורמי הביטחון שיש שוב ניסיונות הולכים וגוברים - לא הולכים ופוחתים - לפגע, ליצור פיגועים גדולים, מה שנקרא מגה-פיגוע. ואנחנו, אזרחי מדינת ישראל, אנחנו אלה שסופגים את זה פעם אחר פעם. 
       
       הניסיון להידבר עם דוקטור - שקיבל את התואר על מה? על הכחשת השואה; איש שהטיף בעבר ומטיף היום ללא הפסקה לרצח יהודים - הניסיון לעשות עם איש כזה משא-ומתן תחת אש, לצערי הרב, לא יצלח. ניסיון ראש הממשלה להסביר שזהו משא-ומתן ביטחוני, לא מדיני - תרשו לי להגיד, שוב בלשון זהירה, שזהו ניסיון נלעג, שאיננו מחזיק מים. לצערנו, במידה רבה יש כאן כניעה לטרור והליכה בדרך כאילו נוחה יותר, שכאילו מבטיחה דבר ותביא את ההיפך. 
       
       רבים וטובים שואלים אותנו: למה אתם נשארים בממשלה הזאת? זאת שאלה נכונה, ראויה בעיני. אני לא פוטר אותה בקלות. יש אצלנו התלבטות קשה בעניין הזה. רבים וטובים מבוחרינו, מאוהדינו, מבקשים שנישאר בממשלה הזאת - שלא נצא: תשפיעו מבפנים, חכו, הוא עוד לא ביצע, נראה מה הוא עושה, הערבים יכשילו את זה. אני אומר להם, ואומר לכם: גם אם לא יצא דבר - נניח שבגלל הטרור או מסיבה אחרת לא יצא ממפת הדרכים שום דבר מדיני, שום נסיגה, שום דבר; גם אז מה שראש הממשלה עושה בביטוייו, באמירותיו, בהודעותיו, זו פגיעה חמורה, פגיעה חמורה מאוד, במה שאנחנו מאמינים בו. 
       
       עם זאת, אכן הוא צודק בדברים שהוא אומר - שהוא לא ביצע שום נסיגה, לא ממטר אחד ולא מסנטימטר אחד. אנחנו, סיעת האיחוד הלאומי ואחרים, נצטרך לעקוב בשבע עיניים אחרי מעשיו של ראש הממשלה, בהקפדה יתירה על ההערות שהתקבלו כהחלטת ממשלה, ולהתפלל, לקוות ולעשות שהדרך הזאת לא תצלח ועם ישראל ישב בכל ארצו לנצח. תודה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת חיים רמון, בנימין בן-אליעזר, עסאם מח'ול.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבר דיברת, חבר הכנסת רמון. 
 
אבשלום וילן (מרצ):
       
       סליחה, אתה דילגת עלי. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בפעם הקודמת מילאתי את מקום חבר הכנסת בורג. עכשיו - זה אני. 

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התכוונתי לעסוק בנושא התרופות, אבל שמעתי את חבר הכנסת אורי אריאל ודבריו מחייבים תגובה. 
       
       יחד ראינו היום, חבר הכנסת אריאל ואני, אותם נתונים עצמם על קיצוץ כבד, קשה, חמור, בתקציב הביטחון. ואני הייתי נזהר מלהמליץ בעת הזאת לקצץ עוד בתקציב הביטחון. נכון שהאיום הקונקרטי העיקרי חלף מן העולם. אבל יש איומים אחרים שלא זו בלבד שלא פחתו אלא הם הולכים ומתקרבים אלינו, גם בתחום הטילים הבליסטיים וגם בתחום ראשי הנפץ שהם עלולים לשאת - ביולוגיים, כימיים וגרעיניים. יש שתי מדינות באזור שלנו שמתקדמות מאוד בפיתוח הכלים האלה, וזה בשיתוף עם צפון-קוריאה ועם רוסיה -  אירן ולוב, בטווח הארוך. ועד שלא נדע ששכללנו את מלוא היכולות לעמוד מול הסכנות האלה - אני חושב שלדבר על קיצוץ גדול, מעבר למה שנעשה, זה חסר אחריות. 
       
       אבל אני רוצה להצביע על מקור, כי הרי מייד אדבר בכל זאת על התרופות. חבר הכנסת אריאל, אתה יודע מה המקור? מה שמבזבזים על ההתנחלויות. זה מקור תקציבי נהדר, שיכול היה לתת גם יותר ביטחון, גם יותר רווחה, גם יותר חינוך, גם יותר בריאות. 60 מיליארד דולר הוציאו ממשלות ישראל על ההתנחלויות. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איך כל כך מעט? 60 מיליארד?

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       לו זה היה תלוי בך היו מוציאים 600 מיליארד, אבל הוציאו 60 מיליארד, וגם זה - חבל על כל גרוש. 


חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה היה הסכום ב=1967.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ב=1967.

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אנחנו יודעים גם לאילו ממשלות היתה הזכות המפוקפקת להוציא את חלק הארי של הכסף הזה, שבסך הכול יצר טרגדיה, כי הוא יצר אוכלוסייה של כמעט רבע מיליון ישראלים שבתנאי עימות אין דרך להגן עליהם אלא על-ידי גיוס כל הצבא - סדיר ומילואים. זאת הטרגדיה. צריך להגן עליהם, כי הם אזרחי ישראל. אבל כדי לעשות את זה צריך לשעבד את כל המשאבים. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       כאילו אתם לא הייתם אלה שעזרו בהקמת התנחלויות. 

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       חבל, חבר הכנסת ליבוביץ, חבל שתשתלהב. אני, בחלק מתפקידי הצבאיים וגם כסגן שר הביטחון, מכיר היטב את החלוקה מי הקים מה ומתי. אני יכול לומר לך שחלק הארי של ההתנחלויות בוצע בזמן ממשלות ליכוד - -  

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       - - - 

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       - - ומה שנעשה בזמננו הוא אכן שגיאה שצריך להודות בה. 
       
       ועכשיו, אדוני היושב-ראש, ברצוני לדבר על נושא התרופות. לשמחתנו הטכנולוגיה הרפואית מתקדמת ומדי שנה מיתוספות תרופות חדשות, יעילות יותר, וטכנולוגיות רפואיות חדישות יותר שמאפשרות להאריך חיי אדם. בכל אומות העולם מקובל שמוסיפים 2% מסל הבריאות מדי שנה כדי לאפשר לרכוש את התרופות החדשות ואת הטכנולוגיות החדשות. 2% - זה מקובל במדינות המערב. 
       
       נראה לי דבר מובן מאליו שלאזרח מדינת ישראל מגיע ליהנות מהישגי הרפואה המודרנית; וודאי שאסור שמישהו ימות או שיתקפחו חייו או שתתקפח בריאותו כי אין לו כסף לשלם. קדושת החיים היא מעל לכול - ערך יהודי עליון. לפי החישוב הזה היו צריכים, גם בשנה הזאת, לתת 400 מיליון ש"ח לתרופות חדשות. 2% מסל הבריאות הם 400 מיליון ש"ח. כמה נתן שר האוצר נתניהו? לא 2% -  פרומיל אחד. 20 מיליון ש"ח. 20 מיליון ש"ח במקום 400 מיליון ש"ח. 
       
       מה התוצאה? התוצאה היא שאנשים היום באים אל הרופא, הוא אומר להם: יש עכשיו תרופה כזאת או אחרת שיכולה לעזור לכם להאריך חיים, אבל היא לא בסל. אם התרופה לא בסל ואתה רוצה לקנות אותה, שלם מכספך. זה אמור על תרופות, זה אמור גם על בדיקות שונות. 
       
       יש בדיקה חדישה שנקראת PET Scan, אבל לפי ההוראות לא כל אחד זכאי לקבל אותה. ואין שבוע שלא מטלפנים אלי אזרחים נואשים ואומרים: אולי אתה יכול לעזור לנו שיעשו לבננו, לבתנו, לאמא, לאבא את הבדיקה הזאת, כי לא רוצים לתת אותה. 
       
       ויש תרופה לחולים במחלות ממאירות של הדם - זה נקרא: טיפול בקולונות. יש אצלנו בארץ פרופסורים שהם מומחים עולמיים בתחום הזה. אבל הערכה הזאת של הקולונות עולה 15,000 דולר. ובאים אנשים אחרי השתלות מוח-עצם, במצב קשה, ואפשר לעזור להם. אני כרופא ישראלי וכשר הבריאות לשעבר גאה שקיימים אצלנו מקורות הידע האלה ברמה העולמית הכי גבוהה. אבל זה עולה כסף. אומרים: תביא 15,000 דולר, תקנה את הקולונות, תקבל טיפול. אין לך 15,000 דולר, לא תקבל. מישהו לוקח על עצמו את הסמכות לקבוע מי לחיים ומי למוות? זה יש רק לבורא עולם.
       
       אתן עוד דוגמה. ניתן היום לפתוח עורקים סתומים בלב על-ידי סליל שנקרא סטנט, אבל יש סטנט רגיל ויש סטנט מצופה בתרופה, סליל שכבר כשמשחילים אותו לתוך העורק בלב, הוא מצופה בתרופה שמאריכה את הזמן שלו בפנים, שעושה אותו יותר יעיל ומאריכה את חיי החולה, מונעת ממנו התקף לב, מונעת ממנו מוות. אבל זה לא בסל, אז אומרים: תשלם כסף. 
       
       למה הביאה המדיניות הזאת? לכך שאנשים עניים נידונים למוות. 
       
       כשחיים רמון ואנוכי היינו שרי הבריאות בממשלתו של יצחק רבין, לא היתה אף תרופה שלא היתה בסל, הכול הכנסנו בפנים. גילו תוך כדי התהליך את ה"קופקסון", תרופה נגד טרשת נפוצה, הכנסנו אותה לסל. שלא יהיה משהו שהאזרח הישראל לא יוכל לקבל בזכות, לא בחסד, לא בנדבה, שלא יצטרך לפרסם מודעה בעיתון ולהופיע ב"ערב חדש" ולשפוך מול כל עם ישראל את מדוויו כדי שנאנשים יתרמו כסף לחשבון בנק. זה היה בשנת 1996, ואמרתי אתמול בהופעה קודמת שלי בדיון, שגם בה עסקתי בענייני הבריאות - בזמן ממשלתו של נתניהו חתכו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי כנקניק סלאמי, פרוסה אחר פרוסה, זכות אחר זכות של האדם החולה בישראל נשללה ממנו, ויצרו מצב שיש רפואה לעשירים ורפואה לעניים. זה כתם על כל ממשלה שתיתן לזה יד. 
       
       זה אולי לא כלול בחוברת הכחולה שקיבלנו, אבל בחודש יוני תהיה ועדה שתצטרך להחליט – 20 מיליון השקל האלה, אילו תרופות ייכנסו בהם? אני לא מקנא במי שיושב בוועדה, כי כל החלטה שלא לכלול תרופה בסל, היא עבור מישהו פסק-דין מוות, אם אין לו כסף. אני יזמתי הצעת חוק – והיא תעלה פה בפני הבית – שתסדיר את העניין של התרופות, כי לאף אדם, לאף ממשלה אין זכות לדון למוות אנשים רק כיוון שהם עניים. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים רמון, ואחריו – חברי הכנסת בנימין בן-אליעזר ועסאם מח'ול.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עסקתי בנאומי לפני כשעה בנושא הבריאות. סקרתי קצת את תולדות הבריאות, איך סידרנו את העניין ואיך באו וקלקלו את העניין. עכשיו אני רוצה לומר כמה מלים ולהקדיש את דברי לתולדות הפנסיה בישראל. גם פה יש הרבה מאוד דיסאינפורמציה. 
       
       במשך שנים רבות היה מונופול להסתדרות על קרנות הפנסיה. אז כל זמן שהיה מה שקרוי שלטון מפא"י, זה היה נניח הגיוני. אבל, ב=1977, כידוע לכולכם, היה מהפך והליכוד הגיע לשלטון, ואז ב=1995 היה הסדר הפנסיה הראשון. רוב השנים בין 1977 ל=1995 הליכוד היה בשלטון, ורוב הזמן הזה שר האוצר היה מטעם הליכוד, ובכל השנים הללו - ראו זה פלא - נשמר המונופול של קרנות הפנסיה בידי ההסתדרות, ומה שקרוי הניהול המושחת המשיך בקרנות ואיגרות החוב המיועדות ניתנו, וכל זה על-ידי ממשלות ליכוד. 
       
       פלאי פלאות, נכון, לא פלאי פלאות. היו עסקות בין ממשלות ליכוד לבין ההסתדרות. ההסתדרות ויתרה על תוספות יוקר, ויתרה על זכויות עובדים בנושא שכר, ותמורת זאת הממשלה, ממשלות הליכוד, נתנו הכשר להסתדרות לנהל את קרנות הפנסיה כפי שנוהלו, וכל הטענות שמועלות היום הן טענות נכונות, והדברים  מסואבים ומושחתים. המשיכו לתת איגרות חוב מיועדות. 
       
       ב=1994, כשאני הגעתי להסתדרות, היה גירעון אקטוארי של למעלה מ=60 מיליארד שקל, כל זה בברכת שרי האוצר של הליכוד וממשלות הליכוד ובאחריות הממשלות האלה. 
       
       ואז באתי לממשלה כיושב-ראש ההסתדרות, לממשלת רבין, אמרתי לשר האוצר דאז בייגה שוחט: נגמר העניין הזה, אני לא מוכן שאנשים ימשיכו לחסוך בקרנות פנסיה שברור שיום אחד הן יתמוטטו. אמרתי: אני לא רוצה את קרנות הפנסיה, אני מוכן לוותר על המונופול, אני מוכן לכך שלא יצטרפו יותר חברים לקרנות הפנסיה הישנות. אני רק רוצה דבר אחד: בתמורה לוויתורים הללו, שאז היו ויתורים מפליגים, אתם תהיו אחראים לזכויות העמיתים, זה הכול. אתם ידעתם כממשלה, אישרתם את זה, היה פיקוח שלא היה פיקוח, הייתם שותפים לפשע הניהול, אל תרחצו בניקיון  כפיכם – אני מדבר על כל ממשלות ישראל - והעמיתים לא יישאו בתוצאות. 
       
       הצלחתי  לשכנע את האוצר אז, ההסתדרות ויתרה על המונופול, איגרות החוב המיועדות היו בריבית יותר נמוכה, והממשלה לקחה על עצמה את ההתחייבות. היום כל עמיתי קרן הפנסיה של פועלי בניין מקבלים את הפנסיה שלהם על סמך אותה התחייבות. פתאום עכשיו גילו מחדש את העניין, הרי כבר העמיתים שילמו במחיר של ויתורים את עניין הפנסיה. כבר עשו אותה, כבר שילמו אותה, למה אתם עושים את זה עכשיו, למה אתם פוגעים עכשיו? 
       
       אני הצעתי לאוצר ב=1995 לקחת את קרנות הפנסיה הישנות. האוצר סירב, לא רצה, היו שם פקידים שהסבירו שמבחינה חוקתית זה לא בסדר. אין בעיה, קחו את קרנות הפנסיה הישנות, מי צריך אותן, ובלבד שזכויות העמיתים יובטחו. איך אמרתי להם - לא מעניין אותי מה תעשו עם זה, איך תעשה את זה, שזכויות העמיתים יובטחו והם לא יצטרכו לשלם יותר מה שהיה. פתאום התעוררו. אז מה עושים את זה בחקיקה? זה משבר של מחר בבוקר? זה אסון שהולך להתרגש מחרתיים? זה עניין של עוד, במקרה הכי גרוע, חמש עד עשר שנים. שבו לדבר, דברו עם העמיתים, דברו עם קרנות הפנסיה, דברו עם ההסתדרות, דברו, אני משוכנע שיש פתרונות לעניין הזה, אפשר להגיע לפתרון. 
       
       אני בעד להשקיע את הכסף של קרנות הפנסיה במשק, אבל בתנאים מסוימים, לא בכל חברה. יקבעו שלבניית תחנת כוח של חברת החשמל אפשר להוציא מקרן פנסיה, והיא תלווה כי זו מדינת ישראל. להשקיע בכביש חוצה-שומרון זה בסדר, להשקיע סתם בחברה שמחר תתמוטט בבורסה – לא ולא.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       באוסלו השקיעו 80 מיליארד בכבישים עוקפים. אתה אומר חוצה-שומרון? 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אמרתי: חוצה-ישראל. סליחה. כשאני רואה אותך, אני ישר רואה את השומרון.
       
       אני אומר: תעשו את זה. אני שואל את הממשלה: למה להיכנס לעימות בנושא הכי רגיש של האזרח - הפנסיה שלו, עתידו. לא חייבים, יש זמן לזה. קבלו את הצעת ההסתדרות, תקימו ועדה בלתי תלויה, שימו שם את אנשי המקצוע הכי טובים, ישבו חצי שנה, ישבו שנה, ימליצו את ההמלצות. מה בוער לכם? למה אתם מערערים את הבסיס של אמון הציבור. אני זוכר שהיו באים אנשים ואומרים לי: אנחנו לא ישנים בלילה כי אנחנו לא יודעים מה יהיה עם הפנסיה שלנו, כי זה הדבר היחיד שחסכנו. וזה לא מאוחר, אבל כמו כל התוכנית הזאת – היא לא באה לתקן שום דבר, היא באה לכפות, היא באה ליצור עימות אידיאולוגי מיותר. אין לי ספק שאפשר בקרנות הפנסיה להגיע להסכמה גורפת ושהעמיתים והפנסיונרים יוכלו לישון בשקט. 
       
       קודם עלתה חברת הכנסת גבריאלי ואמרה, שהיא השתכנעה שבשם האחריות הלאומית היא חייבת להצביע בעד. אני קראתי לה קריאת ביניים, אני אחזור על הדברים. בשנתיים האחרונות, לפני הממשלה הזאת, מפלגתי היתה חברה בממשלה. ארבע פעמים עלה על הדוכן הזה שר אוצר והציג תוכנית כלכלית, כל פעם היא היתה שונה באופן מוחלט מהפעם הקודמת, פרט לנושא אחד, והסבירו לנו שאין תוכנית כלכלית מלבד התוכנית הזאת שתציל את המשק. חברי הכנסת הוותיקים, אלה שהיו בכנסת הקודמת, זוכרים את זה. פעם אחר פעם עלה שר האוצר ועלה ראש הממשלה, ובאו אלינו חברי הכנסת מהקואליציה שאמרתי להם: אתם תביאו אסון על ישראל, התוכניות האלה יעמיקו את האבטלה, יעמיקו את המיתון, רואים את זה. ואז אמרו: אתה חסר אחריות לאומית, מי שמצביע נגד התוכנית הוא חסר אחריות. ודפקו על השולחן ואמרו: אתם חייבים לעשות את זה. והזהרנו פעם אחר פעם. ומה קרה? בדיוק הגענו לרגע הזה, ובנושא המרכזי של התוכנית, האם התוכנית הזאת תוציא אותנו ממיתון ותיצור צמיחה, התוכנית הזאת היא ממשיכה באופן מוחלט את כל מה שהיה עד היום. אני אומר את זה לחברי הכנסת החדשים, לרבות חברת הכנסת גבריאלי, שאיננה פה. 
       
       הרי זה ברור, הרי איך ייווצר כסף, מאיפה יהיה כסף? לא ספקולציות בבורסה, לא זה שבאים עם עוד 200-300 מיליון דולר ונכנסים למשק הישראלי, כי יש פה ריבית מטורפת ועושים 15%-20% ריאלית בחודשיים-שלושה על השקעה של 200 מיליון דולר. אני מדבר בשוק הריאלי, איפה שמייצרים וקונים. אם הממשלה מקצצת 10% מכוח הקנייה שלה, איך יהיה כסף? ממה היא מקצצת? מהפירמות שהן אלה שמקבלות את הכסף. יקצצו להן 10%,  הן יפטרו עוד. קיצצו 20 מיליארד כבר בתוכניות הקודמות, והמצב רק הלך והידרדר. ועכשיו מקצצים עוד 10 מיליארד, סך הכול 30 מיליארד, ופוגעים – אני אומר לחברי הכנסת משינוי - באנשים שמשתכרים 7,000 ו=8,000 שקל, מעמד הביניים.
       
קריאה:
       
       פוגעים בכולם.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אבל אם פוגעים במישהו – ובו לא פוגעים, לצערי – שמרוויח 30,000 שקל אפילו ב=2,000 שקל, לא קורה לו כלום.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       יש כאלה שמרוויחים 300,000 שקל.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       נניח שפוגעים באלה שמרוויחים 30,000 ו=40,000 - שם עקומת הצריכה היא קשיחה. הוא יצרוך אותו הדבר. אם אתה פוגע במי שמרוויח 7,000 או 8,000 שקל ב=500 שקל או ב=1,000 שקל, הוא יצרוך פחות, הוא יקנה פחות. הוא יקנה פחות, יפטרו את הקופאית ב"שופרסל", יפטרו את מי שמייצר בשביל ה"שופרסל", הרי זה ברור. הלכנו בדרך הזאת, הגענו לאן שהגענו, אז עוד פעם ניקח את התרופה הזאת. נתנו תרופה, נתנו 100 מיליגרם, לא עזר, נתנו 200 מיליגרם, החולה נהיה עוד יותר חולה, אומרים: ניתן מאותה תרופה 300 מיליגרם - החולה ימות. זאת במקום לתת תרופה אחרת, במקום להרחיב, במקום שבנושאים מוטי צמיחה הממשלה תשקיע במשק. 
       
       מה קרה בארצות-הברית אחרי 11 בספטמבר? 100 מיליארד דולר הכניס האוצר למשק כדי שהמשק לא ייכנס למיתון. ואצלנו לא לומדים, עושים את זה שוב, ועושים את זה שוב, בתוכנית הזאת עושים שוב. אני רוצה להבטיח להם שבערך באוגוסט או בספטמבר יעלה כאן, יופיע קודם בממשלה, אחר כך יבוא לפה שר האוצר ויודיע: המשק בצרה גדולה, הגירעון בשמים, האבטלה גדולה. בשם האחריות הלאומית – יגיד שר האוצר - יש לי תוכנית, ובתוכנית הזאת הוא יקצץ עוד 10 מיליארדי שקל, ואנחנו לא נצא ממעגל הקסמים הזה. 
       
       יש דרך אחרת, את הדרך הזאת לא הממשלה הקודמת ולא הממשלה הזאת מנסה, היא הולכת בדרך שהובילה למיתון הקשה הזה, בדרך שהובילה לאבטלה, ומפה לא תהיה שום תשואה ושום צמיחה. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת משה גפני. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פעם נוספת מנסים להגיד לנו שחייבים לקצץ בבשר החי. אני רוצה להודיע, שיש שכבות בחברה הישראלית, שמהווות רוב בציבור, שכמעט שלא נשאר אצלן בשר חי, והיום מי שרוצה לפגוע בהן, מי שרוצה לקצץ בבשר החי אצלן, הוא יפגע בוורידים והוא יביא לקריסתן. 
       
       מה אנחנו יכולים להגיד בשעה כזאת מאוחרת על התוכנית שהרבה שעות אנחנו מדברים עליה, תוכנית קלקלית, בקו"ף, תוכנית שולל, כל כולה הולכת שולל, התוכנית הזאת. אם לקחת ז'רגון שמתאים לממשלה הזאת ולעומד בראשה – זו  מלחמת ברירה נגד החברה הישראלית ונגד השכבות הפחות-מפונקות בחברה הזאת. 
       
       איך שאל חבר הכנסת רמון: איך השר נתניהו מכה בעקרות בית, אולי זה עוד סוג של אלימות בתוך המשפחה. אני חושב שאנחנו עדיין לא מתייחסים במלוא החומרה, אולי לא מעכלים את מלוא החומרה של התוכנית הקלקלית הזאת. די לראות שבתוכנית הזאת אין ולו יעד אחד שהוא יעד חברתי, אפילו להסוואה, כדי לשקר לאנשים, לפחות לעשות כאילו מציבים איזה יעד חברתי, למשל שרוצים להוריד את האבטלה באחוז, בחצי אחוז, להוריד את רמת העוני, להפחית אותה, משהו להיטיב עם מישהו בקבוצות החלשות בחברה הישראלית. שום דבר, רק רווחים ורק הון ורק דאגה לבעלי ההון. 
       
       אני רוצה להגיד, שמי שהוא חסר אחריות חברתית איננו יכול להיות בעל אחריות לאומית ושום אחריות אחרת. על מה מתווכחים, מה מנסים להגיד לציבור? מנסים לומר: אומנם זו תוכנית קשה, פוגעת, מציקה, לא נחמדה, אבל אין ברירה; אומרים שהמשק קורס ושאם לא ניתן את התרופה הזאת, אם לא נבצע את התוכנית הזאת, המחיר יהיה יותר כבד. אני חושב שהניסיון של ארבע או חמש התוכניות האחרונות שהובאו בפני הכנסת הזאת על-ידי אותה ממשלה, שהלכו באותו כיוון, הציעו לקצץ בבשר החי, הן היו תוכניות אנטי-חברתיות, אבל הן הובילו את החברה הישראלית מדחי אל דחי, ואת הכלכלה הישראלית מדחי אל דחי, וכמעט הכול קורס בגלל התוכניות האלה וכתוצאה מהמגמה הזאת ומהכיוון הזה. 
       
       והם מנסים להסתיר עם מי מיטיבה התוכנית שמביאים לנו היום, הם מנסים להסתיר את האמת של הקריסה הכלכלית-חברתית, והדבר החשוב ביותר הוא שאנחנו לא נראה, שהציבור לא יראה מה קורה כאן. 
       
       לכן חשוב להתעכב על המהות של המשבר שבו אנחנו חיים כיום; על החיבור, על הקשר בין המשבר המדיני, המשבר הביטחוני, המשבר של הדם והדמעות שהובילה אליו הממשלה הזאת, לבין המשבר החברתי והמשבר הכלכלי והקריסה החברתית והכלכלית. חשוב לראות את הקשר בין הקריסה החברתית והכלכלית והמכות וקביעת מדיניות תאצ'ריסטית, שמיטיבה עם קומץ, עם מיעוט של בעלי ההון, לבין הפגיעה בדמוקרטיה הישראלית. כי הדמוקרטיה הופכת להיות מכשול בפני ביצוע התוכניות של הממשלה הזאת. 
       
       אני רוצה להגיד שיש שתי אסכולות בפוליטיקה הישראלית, אחת שאמרה בשנתיים האחרונות, שהמוצא מהמשבר הזה חייב להיות מדיני, חייב להיות בהפסקת המלחמה על העם הפלסטיני, חייב להיות בהפסקת הכיבוש וההתנחלויות. אסכולה שנייה בשלטון הישראלי בשנתיים האחרונות קבעה, שהמוצא מן המשבר הכלכלי-החברתי הוא דווקא בניצחון, במלחמה עוד יותר גדולה מהמלחמה שניהלה ממשלת שרון נגד העם הפלסטיני, מלחמה אזורית, מלחמה שעדיין חולמים עליה - נגד סוריה, נגד אירן, נגד לבנון - אפילו כשמדברים על מפת דרכים וכאילו מקבלים אותה. אבל מה לעשות, באה ארצות-הברית וגנבה את ההצגה לממשלת שרון, והיא ניהלה את המלחמה האזורית, והיא תנסה להפוך את המלחמה הזאת למנוף כדי להוציא אותה עצמה מהמשבר הכלכלי שלה. 
       
       מי שדוגלים באסכולה הזאת אומרים: הנה, עובדה, מלחמת 1967 - התרחבות, שווקים חדשים, שליטה בשטח יותר גדול, התגברות על המשבר הכללי ועל המיתון של 1966. האסכולה הזאת לא צלחה, וכשלא היה אפשר לפתור את המשבר הכלכלי הזה על-ידי התרחבות והתפשטות ומלחמה החוצה, אז מנהלים את המלחמה פנימה. אז ההון מנהל את המלחמה, מנסה להשיג את הרווחים שלו על-ידי מתקפה פנימה, מלחמה על זכויות העובדים כדי לחסל אותם, מלחמה על פת הלחם של העניים, מלחמה על עקרות- הבית, מלחמה על המובטלים והזכויות של המובטלים, מלחמה על הפנסיה, מלחמה על מדינת הרווחה. 
       
       זה מה שקרה - הקפיטליזם, השיטה הזאת, נופלת מול העיניים שלנו. הדרך היחידה שלה לצאת מהמשברים היא להתפשט החוצה, וכשהיא לא יכולה להתפשט החוצה - זה אמור גם לגבי ארצות-הברית - בתנאים של משק גלובלי, גלובליזציה, שהעולם כולו הופך להיות שוק אחד, אז אפשר לעשות מלחמה בעירק, ועוד מלחמה תחת אמתלה של מלחמה בטרור. אבל בסופו של דבר אין לאן להתפשט יותר, כי העולם כולו הופך ליחידה כלכלית אחת. וכשהאופציה הזאת נסתמת, נסגרת, אז המלחמה היא פנימה, בכיוון ההפוך, היא על התנאים הסוציאליים שהשיגו העובדים, על רמת החיים, והיא מלחמה אכזרית, נוראית, נפשעת נגד רוב הציבור במדינת ישראל במקרה שלנו. 
       
       אנחנו צריכים לראות את מה שקורה בקונטקסט הזה. אני מנסה להגיד רק שני משפטים: כל האוכלוסייה שאיננה נמנית עם השמנת, עם שני העשורים העליונים, הגבוהים, שמיוצגים טוב מאוד על-ידי הממשלה הקיימת בישראל היום, שהממשלה הזאת מנהלת את העסקים שלהם וכך היא רואה את הייעוד שלה ואת התפקיד שלה - רוב הציבור הוא הקורבן של המדיניות הזאת, רוב הציבור ישלם את המחיר. 
       
       לכן מוטלת על הציבור הזה האחריות להחזיר מלחמה שערה נגד הממשלה הזאת ונגד המדיניות שלה. זה מה שאנחנו מצפים שיהיה מחר בהפגנה הגדולה, שמתוכננת לצאת ב=16:30 על-יד "בנייני האומה" ולצעוד בכיוון הכנסת. זוהי שעתם של הקורבנות לצאת ולהגיד לא, לצאת ולהגן על קיומם. זו מלחמה קיומית של ציבור העובדים, של מובטלים, של נכים, של נשים, של ילדים, של כל נפגעי הממשלה הדורסנית הזאת וקורבנותיה, ואנחנו מסוגלים אם  נתגייס, אם כולם יתגייסו. המערכה לא תסתיים מחר, מחר אני מניח שיעבירו את התוכנית, אבל המערכה הזאת צריכה להמשיך, והממשלה הזאת צריכה ללכת הביתה.
       
     
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חברי הכנסת אבשלום וילן, ואסל טאהא, יאיר פרץ, דוד טל ואילן ליבוביץ.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש לנמק אחת ההסתייגויות שלי, שעניינה חוק קרנות הפנסיה. אני מבקש להוסיף לשם החוק, שייקרא: חוק קרנות הפנסיה שהתקבל בשעת בוקר מוקדמת בוועדה, כשרוב חברי הוועדה ישנו.
       
       אני חושב שצריך שציבור אזרחי מדינת ישראל ידעו שחוק מסובך, עם המון בעיות - מעבר לבעיות האידיאולוגיות של הפגיעה בקרנות הפנסיה וכל מה שנלווה לזה - התקבל בשעה מוקדמת בבוקר, לאחר 20 שעות דיונים רצופות.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זה נכון, אבל לא ישנו. הייתי שם.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני פשוט לא רוצה להגיש שמות, אבל ישנו. העירו אותם להצבעה. אני לא רוצה להגיד שמות, זה לשון הרע - נכון, חבר הכנסת בריזון?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אחד, שניים, לא יותר.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הכול אמת לאמיתה.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני לא ישנתי, הקשבתי בעניין רב.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ישנו, עייפים. אין לי טענות על זה שישנו.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       כושר ההקשבה ירד באותן שעות.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן. יש לי טענות איך הממשלה מנצלת - - -  אני לא זוכר דבר כזה. יושבת ועדת כספים כל כך הרבה שעות רצוף, בדיונים על דברים שהולכים לשנות את פני המדינה. זו הולכת להיות מדינה אחרת, אם התוכנית הכלכלית הזאת, חס וחלילה, תעבור. זאת לא תהיה המדינה שהכרנו מאז הקמתה. זאת הולכת להיות מדינה אחרת.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       באותו ערב לא היה דיון, היו רק הצבעות. שלושה חודשים היה דיון.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, אדוני היושב-ראש. אתה איש הגון ואני רוצה לעשות סדר אמיתי. היה דיון על קרנות הפנסיה, היה דיון בעבר. לא דיונים מי-יודע-מה. כל מי שרצה לדבר דיבר, כל מי שהוזמן יכול היה להציג את עמדתו. אבל מגיעים לשלב של ההצבעות, ובשלב של ההצבעות, כל שינוי לכאן או לכאן – המשמעות שלו קריטית. מגיעים לשלב של הצבעות על כל סעיף וסעיף, כשכל נושא הוא גורלי לאזרחים רבים, העתיד שלהם. וכך מעבירים את זה?
       
       אני חושב שכך צריך להיקרא החוק. 
       
       אני רוצה לתת לכם דוגמה. היה באותו לילה, בוועדת הכספים, דיון על קצבאות הילדים. היתה שם הצעה של יושב-ראש הוועדה, לפרוס את הקיצוץ על פני שבע שנים. חלק מחברי הוועדה אמרו: לא יכול להיות שהקיצוץ  יהיה באופן מסיבי ב=1 באוגוסט, יהיה קיצוץ של 25%, 26%. זה קיצוץ גדול מדי. הרי אם מחליטים לפרוס, הוא צריך להתפרס על פני שבע שנים, באופן שווה.
       
       כיוון שאני רואה את חבר הכנסת בריזון - שני חברי הכנסת של שינוי התנגדו לפריסה. אתה אמרת עלי שספק אם אני יהודי כי אני לא יודע יידיש.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       לא התכוונתי לומר דברים פרטיים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       סתם, אנחנו בשעת לילה מאוחרת, גם לא הרבה צופים בנו עכשיו. בהומור הכוונה.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אתה חייב להודות, שהפתעתי יש לה על מה לסמוך.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בסדר. אני הולך עכשיו לחלק היותר-רציני של העניין. אחת המידות של יהודים היא שהם רחמנים - רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. הרי הולכים לתת פה מכה קשה מאוד לכל משפחה שיש לה כמה  ילדים: שלושה ילדים, ארבעה ילדים, שלא לדבר על שבעה, שמונה  ילדים.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       לאו דווקא חרדים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן, כן, לא הזכרתי את זה בכלל. באמת, הולכים לתת פה מכה קשה מאוד. היו באים ואומרים, שמתחילים תהליך שצריך לשנות את הביטוח הסוציאלי של המשפחות האלה, את הביטחון הסוציאלי, הולכים להבטחת הכנסה, הולכים לדברים אחרים. אבל הולכים לתת מכה קשה מאוד, אז מה היה קורה אם היו פורסים את זה לשבע שנים? למה אתם הייתם צריכים להצביע נגד זה? שמישהו יסביר לי, אני  לא נתקלתי בתופעה כזאת בכנסת, ואני נמצא פה משנת 1988. 
       
       בא האוצר, מובן, האוצר אומר: המצב הכלכלי קשה, צריך לקצץ, אבל חברי הכנסת בכל אופן הרי מייצגים את האזרחים ולא רק את המצב הכלכלי, הרי זה לא עסק כלכלי  מדינת ישראל. מאחורי כל נושא עומדת משפחה, עומד ילד, עומדת אמא, עומד אבא. מה היה קורה אם היו פורסים את זה לשבע שנים, ואתה יודע שאם יושב-ראש הוועדה מציע את זה, זה גם על דעת האוצר. הרי היה שם גם הממונה על התקציבים, שהוא לא חשוד בזה שהוא לא חרד לעניין – תיכף אני אדבר על העניין של מה שקרה באותה שעת לילה. מה קרה, על זה להצביע נגד? מה תסביר לאנשים? אתה חושב שמדינת ישראל תיוושע בזה שאנשים ירעבו ללחם? אז יפרסו את זה על שבע שנים.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       יש לי תשובות, אבל זה הרי לא דיון.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אם יש תשובות, הייתי שמח מאוד. אני לא מבין. אפילו אם יש לך אידיאולוגיה, אפילו אם אתה חושב שתשלומי ההעברה הם גדולים מדי – דרך אגב, בכל העולם המערבי הם יותר גדולים, אפילו בארצות-הברית, שאין שם קצבאות ילדים, יש שם ביטחון סוציאלי פי מיליון מאשר פה. מה שעושים פה זה דבר שמתאים למדינת עולם שלישי. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       בצרפת.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בארצות-הברית, משפחה שנמצאת במצב כזה מקבלת שכר דירה, מקבלת שכר לימוד, מקבלת - - -
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       כשנהיה כמו ארצות-הברית אז אולי גם פה יהיה. בינתיים אנחנו לא במצב שלהם.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני דיברתי עכשיו על זה? חבר הכנסת ליבוביץ, אני אומר שהאוצר החליט ללכת למהלך נורא כזה,  בסדר, אבל אתם חברי הכנסת. הסכימו כבר לפרוס את זה לשבע שנים – צריך להצביע נגד? אין לי הסבר לתופעה הזאת. אולי אני אשמע ממך אחרי זה, אולי תסביר לי.
       
       אמר הממונה על התקציבים באוצר, שמדובר שהקיצוץ הראשון יהיה קיצוץ של 26%. מה הבנו כולנו? הבנו שהולך להיות קיצוץ של 26%, ואנחנו מתקוממים נגד זה, משום שאם עושים פריסה, צריכה להיות פריסה שווה לשבע שנים. אני מקבל אתמול מהביטוח הלאומי את הפירוט של מה שקורה כתוצאה מהחוק שמגיע לקריאה שנייה ושלישית. באוגוסט 2003 הקיצוץ יהיה 27.36%, חמישה חודשים אחרי כן, ב=1 בינואר 2004, זה יהיה עוד 22.4%.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       בממוצע.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מדבר על הקיצוץ. הקיצוץ בקצבת הילד הראשון והשני לא רלוונטי, מכיוון שהוא של 2 שקלים. אני עכשיו מדבר מבחינת מה היה בוועדת הכספים באותה שעת לילה. בא הממונה על התקציבים ואומר לחברי הוועדה, לחברי הכנסת - שהם אלה שבעצם צריכים להחליט, והם צריכים להצביע, והם יעמדו מול הציבור – שהקיצוץ יהיה 26%. מתברר שלא מיניה ולא מקצתיה, לא דובים ולא יער. אנחנו, נבחרי הציבור יכולים לחשוב מה שאנחנו רוצים. הם חושבים שאנחנו סתומים לגמרי. הקיצוץ הולך להיות במכה הראשונה, בחמשת החודשים הראשונים – 50%, חבר הכנסת בריזון.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני רוצה לראות את המספרים האלה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה יכול לראות, אני גם דיברתי אתו קודם. זה מה שהולך להיות. זה בניגוד מוחלט למה שהוא אמר  לחברי ועדת הכספים - ולא משנה אם אתה בעד או נגד, אבל קודם כול הנתון, שנדע על מה אנחנו מצביעים. מי שירצה יצביע נגד, מי שירצה יצביע בעד. אני נגד שבע שנים ונגד ארבע שנים. אני נגד הצורה הזאת. אני חושב שזה לא מתאים למדינת ישראל. אני חושב שזה מהלך שגוי, מוטעה. הם מנהלים את המדינה. אתם אפילו לא יודעים על מה מדובר. אני יודע שיושבים אחרי זה וצוחקים עלינו. 
       
       מה לעשות, לא התעצלתי, הלכתי לביטוח הלאומי, ביקשתי את הנתון. מה יסבירו? אני מחר מביא פה הסתייגות. ערב טוב, הרב פרוש. 
       
       אני לא מבין. הרי יש גבול לכל דבר שעושים עם חברי כנסת. אתם חברי כנסת חדשים, אתם צריכים להיות ערים לעניין הזה. יש פה תופעה שהיא תופעה מאוד מסוכנת. המשמעות של העניין.
       
       מותר לחברי כנסת לומר: אני בעד, אני נגד. מותר לכל אחד להגיד. זה תפקידו. הוא צריך להיות שלם עם מצפונו, הוא צריך להיות שלם עם ציבור אזרחי המדינה, אבל הוא צריך לדעת את הנתון. זה הנייר של הביטוח הלאומי: קיצוץ של 50%.
       
       אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת בריזון, אני לא יודע אם הסתכלת בתקופה האחרונה בעיניים לאם שבעלה מובטל ויש לה שבעה-שמונה ילדים. זה יכול להיות באופקים, זה יכול להיות בנתיבות, זה יכול להיות בבני-ברק ובכל מיני מקומות בארץ. יכולת לראות בעיניים שלה את הפחד הכלכלי - שמחר לא יהיה לה אוכל לתת לילדים. אני לא יודע אם אתה מכיר את זה. אני גרתי באופקים למעלה מ=20 שנה. אני ראיתי מקררים ריקים. אני לא יודע אם ראית בעיניך איך אשה כזאת נראית היום.
       
       אני מציע לכם, בעיקר חברי הכנסת משינוי. בסדר, נגמר, היתה שנאת חרדים - - - 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       נארישקייט - את זה אתה מכיר.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בסדר, לא חשוב. אני מתכוון בכותרת. אנחנו נמצאים פה בבניין. אנחנו יודעים שמסתכלים עלינו, ואנחנו יודעים שמאחורי כולנו עומדים כל תושבי המדינה. התפקיד שלנו הוא לא לעשות רע. נכון, יש מצב כלכלי קשה. יש מאיפה לקחת גם במצב הזה. לא חייבים לפגוע רק במשפחות החלשות כלכלית, מכיוון שהתוצאה של העניין תהיה, שמדינת ישראל תלך לשסע חברתי כזה, שכל פתרון כלכלי לא יציל אותה. מכיוון שאם אין חוסן חברתי לעם, למדינה, שום דבר אחר לא יוכל להחזיק אותם - לא ביטחון, לא כלכלה, לא שום דבר. החוסן החברתי הוא הדבר החשוב ביותר, וזה מה שהתוכנית הזאת הולכת לחסל. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשעת לילה מאוחרת זו אין מנוס מלחזור ולומר מה הן הבעיות העיקריות של התוכנית הכלכלית הזאת. הרי, כפי שהעיר קודם חבר הכנסת הוותיק חיים רמון לחברת הכנסת החדשה הצעירה ענבל גבריאלי, לא מספיק להגיד "אחריות לאומית" או "צריך לתמוך בתוכנית כי אין ברירה". תוכנית חייבת לענות על מטרה.
       
       התוכנית הכלכלית הזאת היא כבר התוכנית הרביעית בשנתיים האחרונות, וכל מטרתן בעצם לסגור את הפער שנוצר בין הכנסות המדינה להוצאותיה. אם לפני שנתיים וחצי היינו בגירעון תקציבי של 1.5% ודיברנו על אמנת מסטריכט, ורצו לרדת לאפס גירעון באיזון תקציבי – אף שאני ככלכלן מתנגד למונח "איזון תקציבי" בנתונים של מדינת ישראל, עם הוצאות הביטחון ועם כל מה שמתבקש – בכל אופן אנחנו נמצאים היום בגירעון של 6%. עוד פעם, על-פי החישובים שלנו. אם נשווה את זה למסטריכט, אנחנו אולי ב=7%-8%. אדוני היושב-ראש, גם אתה כלכלן ואתה יודע שבעצם במשך כמעט שלוש שנים הספירלה של המיתון מסתובבת ואנחנו איננו מצליחים לעצור אותו. הטענה המרכזית שלי היא, שגם התוכנית הזאת לא תצליח לעצור את המיתון, משום שזו לא בעיה של תרופות, זאת בעיה של כיוון.
       
       הטענה השנייה שלי היא, שהתוכנית הזאת בעצם במקום לעצור את הדימום באובדן ההכנסות, היא לחלוטין לא עוסקת בנושא הצמיחה. הראיה, שאפילו בהגדרת המטרה – ועברתי עכשיו שוב על נימוק ההסתייגויות לקראת מחר ועל סימונן, חיפשתי היכן המלה "צמיחה", היכן הגדרת המטרה של צמיחה, ולא מצאתי.
       
       יותר מזה, שישפוט הציבור, בוועדת הכספים יושבים שבעה חברי אופוזיציה ועשרה חברי קואליציה. ההצבעה שם היא בדרך כלל אופוזיציונית-קואליציונית. סיעת מרצ, חברי חיים אורון ואנוכי, ביקשנו להוסיף את המלה "צמיחה" להגדרת המטרה, כדי שלפחות נסמן את היעד. הרובוטריק האוטומטי של עשרת חברי הקואליציה התרומם והצביע נגד. מדוע? מוזר. אפילו אנשי הקואליציה אינם מאמינים שצמיחה תהיה בתוכנית, ולכן סירבו להכניס את המלה "צמיחה".
       
       למה אני אומר את זה? כי הכשל השני של התוכנית הוא אותם ניסיונות חוזרים ונשנים של בנימין נתניהו להכניס אידיאולוגיה קיצונית לתוך תוכנית כלכלית שביסודה חייבת להיות פרגמטית. היא חייבת לתת תשובה כיצד עוצרים את הדימום של הגירעון, כיצד מגדילים את הכנסות המדינה ממסים וממקורות אחרים ויוצאים לדרך של צמיחה. אבל נתניהו החליט לעסוק באידיאולוגיה כלכלית. באיזה מובן?
       
       קחו למשל נושא של רפורמה במס. ועדת הכספים, כנסת ישראל, אימצה לפני שנה בדיוק רפורמה במס. היא אמרה שהיא תימשך על פני כמה שנים. היה ברור שמדובר בהוצאה תקציבית בטווח  הקצר, ורק בטווח הבינוני ההוצאה מתאזנת, ובטווח הארוך יש הגדלת צמיחה וכתוצאה מכך גם תוספת הכנסות.
       
       אין מקום אחד בעולם, אדוני היושב-ראש, שבו בתקופה של מיתון כלכלי, כאשר הספירלה הכלכלית ממשיכה להתכנס כלפי פנים, שהכנסות המדינה הולכות ויורדות, שהורידו מסים לאזרחים והמיתון הסתיים. אין דוגמה כזאת. איש מעולם לא ניסה את זה. אבל בנימין נתניהו, בוגר MIT, הולך לאקספרימנט כלכלי, מביא כל מיני פרופסורים, נשען עליהם וככה זורה חול בעיניים.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הוא מתייעץ עם קונדוליסה רייס.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הוא לא מתייעץ עם קונדוליסה רייס.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       כך הוא אמר במפורש.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הוא אומר כל מיני דברים. אני חושב שהוא אומר מה שמשרת את ה"אני מאמין" שלו. חלק גדול מהבעיה הוא ששר אוצר אינו יכול לדקלם אידיאולוגיות ותיאוריות. הוא חייב לתת תשובות מעשיות.
       
       עכשיו אני אתן דוגמה שלישית מהתוכנית. יש כמה נושאים קשים מאוד בכלכלה הישראלית. אתן דוגמה, נושא קרנות הפנסיה. זה נושא כבד ומורכב. אין ספק שבעיית הגירעונות האקטואריים היא בעיה אמיתית. תראו, כל ממשלות מערב-אירופה מנסות לטפל בה. תראו מה קרה בעולם רק בשבוע האחרון. בשבת האחרונה, או ביום ראשון, צעדו בפריס חצי מיליון בני אדם בהפגנה כנגד תוכנית השינויים של ממשלת צרפת; בגרמניה יש ויכוחים קשים, בבלגיה, בספרד. כל העולם המערבי עוסק בסוגיה הזאת.
       
       מה עשתה ממשלת ישראל? רבותי, אתם הצופים שלא ישנים, הקשיבו, לא תוכלו להירדם הלילה. במקום לבוא ולהגיד שיש בעיה קשה, בואו נדון כיצד פותרים אותה - יש בישראל אולי 10-15 מומחים בעלי שיעור קומה שמבינים באקטואריה. חלקם, אגב, בעלי שם עולמי, חלקם אגב חתני פרס ישראל. מישהו התייעץ אתם? מישהו אמר: בואו נשב? מישהו אמר: אנחנו יודעים שאנחנו הולכים לפגוע בעמיתים? זה דבר מסובך מאוד. מה זה פנסיה? פנסיה זה שכר עתידי שאדם חסך כל ימי חייו. אתה בא ואומר לו עכשיו כתוצאה ממשבר הקרנות: אני פוגע בך. או: אני מעלה – אגב, תביעה שאני תומך בה – את גיל העבודה ל=67, בגלל הבעיה של גידול תוחלת החיים וכו'. 
       
       דבר כזה מסובך ומורכב, שפוגע. ראיתם היום את ההפגנה. היו פה 50,000 איש. מי היה פה? אתה יודע מי היה פה, אדוני היושב-ראש? בנימין נתניהו עומד ומספר לנו על השמן והרזה. הרזה, מי זה? המשק היצרני. השמן, מי זה? המשק הציבורי. מי הם האנשים שנמצאים בקרנות הפנסיה? זה כל אותם אנשים שבאים מהמגזר היצרני. ל"שמנים" יש פנסיה תקציבית, אלה נמצאים בקרנות הפנסיה. באים ולוקחים ציבור של 1.5 מיליון עמיתים ואומרים לו בישיבת ממשלה אחת: שים לב, אנחנו הולכים להלאים לך את הקרנות. 
       
       באים בבושה וכלימה ביום חמישי שעבר – וצדק חבר הכנסת גפני, זאת אמת לאמיתה, ב=04:00, לאחר 18 שעות דיון רצוף בוועדת הכספים, מביאים את הסעיף. הממונה על התקציבים באוצר מציג אותו יחד עם הממונה על שוק ההון, אייל בן-שלוש, בחמש, עשר דקות, ולאחר מכן מתחיל הדיון.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוא היה עם סגנים או בלי סגנים? 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הוא היה עם סגנים ועם הכול.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כי לממונה על התקציבים יש ארבעה-חמישה סגנים. השאלה היא למה צריך אותם.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       זו שאלה שהיא בהחלט במקומה, אבל כרגע היא לא בדיון. 
       
       איך יעלה על הדעת – אני מדגים – ב=04:00 מתחילים דיון לאחר 20 שעות. מי שצריך לדבר מדבר, מי שצריך להשיב נרדם. וב=06:00 לוחצים על הבטריה של הרובוטריק, עשר אצבעות מתרוממות כלפי מעלה ועברה הרפורמה המקיפה ביותר בתולדות קרנות הפנסיה בישראל. בכל אירופה זה נערך תוך דיונים קשים. 
       
       איפה נולדו קרנות הפנסיה? עם ביסמרק בסוף המאה ה=19, בגרמניה. זה שיעור בתיאוריה כלכלית. בכל העולם המערבי, אחרי המשבר הגדול בשנות ה=20 ותחילת שנות ה=30, לאחר מלחמת העולם כאשר הבינו מה המשמעויות. עברו 60 שנה, תוחלת החיים עלתה, קרנות הפנסיה נכנסו למשבר אמיתי. אז באים בישראל ובהינף גרזן מבית-מדרשו של נתניהו, שמה שלא הולך בכוח הולך ביתר כוח - נתניהו עם איווט ליברמן. זאת הפילוסופיה, זאת התרבות, ככה מנהלים דיאלוג אמיתי במדינת ישראל? עם מי? אחרי שגמרו לצעוק על עמיר פרץ, ואחרי שגמרו לצעוק על כל מנהלי קרנות הפנסיה.
       
       אדוני היושב-ראש, הגירעון  האקטוארי, אומר האוצר, הוא 130 מיליארד שקל. הוא מוכן להזרים – תסתכלו בחוברת – 70 מיליארד שקל "אחרי שנשחט את המנהלים ונחליף אותם". מנהל, ויהא המושחת ביותר, כמה גירעון הוא יכול לעשות? מיליון, 2 מיליון, 10 מיליון, 50 מיליון? זה מגיע ל=130 מיליארד שקל? הרי זה לא רציני. אני בעד שיהיו מנהלים מקצועיים, שיחליפו את כל הניהול הפוליטי - בהחלט. אבל צריך לעשות את זה תוך דיון, תוך דיאלוג, תוך שמיעת הציבור, לקחת שנה ולהוביל מהלך. בכוחנות בוטה? 
       
       אבל רק זה? נתניהו מתהדר בהפרטה. תפתחו פה, יש פרק שלם על החקלאות. שר החקלאות ישראל כץ יצא. אני אומר לו את זה כל יומיים, וכל יום בימים האחרונים. מה הוא עשה? הוא הלאים את מועצות הייצור. שנות ה=50 חוזרות בליכוד. שר החקלאות מלאים את כל מועצות הייצור, לוקח את כל הסמכויות אליו. מה הוא יקבל בתמורה? מינויים. אילו מינויים? מינויים של חברי מועצות הייצור. את מי הוא ימנה, קרוב לוודאי? את נאמניו. מאיפה נאמניו, אם יצליח להעביר אותם בוועדת-רביבי? הם חברי מרכז הליכוד. יש לו תחרות קשה. צחי הנגבי הצליח למנות בתפקידו כשר לאיכות הסביבה 80 כאלה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אחרי קבלת מפת הדרכים הרבה נאמנים שם עוזבים את המפלגה ואת הג'ובים.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כולם יישארו. 
       
       אני שואל את אנשי שינוי, אתם הרי מתנגדים בכל תוקף לסוג כזה של השתלטות פוליטית בדירקטוריונים ממשלתיים, בחברות ציבוריות. איך אתם נותנים לזה יד? אפילו בדיון. הרי מה שקורה, רפורמה כזאת מקיפה ומרחיקה לכת, רשומים לי פה – לא נתת לי מספיק זמן, אדוני היושב-ראש – 19 סעיפים שהוצאתי היום ואתמול מהתוכנית, סעיפים מרחיקי לכת שלא נערכו עליהם שום דיונים מסודרים. בכוחנות הבוטה. אני בטוח שאם שרי שינוי, למשל, היו מבינים לעומק את הסעיף של ההלאמה, את הסעיף של המינויים הפוליטיים, הם לא היו נותנים לזה יד.
       
       אני אתן לך דוגמה אחרונה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אין זמן.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       יש זמן. כל הלילה עוד לפנינו. דוגמה אחרונה. אני רואה שהחברים מקשיבים. אני אסיים בזה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       בהקשבה מלאה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       ניקח לדוגמה את רשות השידור. בתוכנית הזאת מופיעים שני סוגי הפרטות מרחיקות לכת. האחד, ניסו להפריט לדעת את ערוץ השידור הציבורי, את הערוץ הראשון של הטלוויזיה, ניסו להוריד לו את האגרה ב=60% במכה - הצעת שר האוצר. הצלחנו לבלום את זה בוועדת הכלכלה וכעת זה מדורג; הורדה מתונה של 30% בארבע שנים, מתוך תקווה להתייעלות, מתוך תקווה לשמור על השירות הציבורי. לו זה היה תלוי בשר האוצר, תוך שלושה חודשים הוא היה מרסק את הערוץ הראשון. למה? השערה שלי, משום שעל-פי תפיסתו השתלטו שם כנראה אנשי שרון, וזה נכון, ואז הכול כשר במאבקי הכוח הפוליטיים.
       
       עניין יותר חמור קרה ברדיו. החליטו להכניס את הרדיו לתחרות, החליטו ש"גלי צה"ל", ורשת ב' בעיקר, לוקחים יותר מדי מנתח הפרסום, כמעט 70% מנתח הפרסום ברדיו, ואז החליטו שבעצם לרדיו האזורי נותנים רשיון ארצי - הם יוכלו להתחרות. תוך שנה הם יוכלו בעצם להכות את רשת ב' ורשת ג', ויוציאו את "גלי צה"ל" מהמשחק. ומי אתם חושבים המועמדים ברדיו לעשות את זה? במקרה כמה חברים של שרי ליכוד, שהם גם במקרה בעלי רשתות רדיו אזוריות ויש להם הממון להגיע לרשת ארצית. הכול מקרי. ולזה ייקרא מדינת עולם שלישי. כך מתנהל דיון רציני, אדוני היושב-ראש, בממשלת ישראל. 
       
       יכול להיות שרוצים להפריט את הרדיו, יכול להיות שרוצים לתת לרשתות ארציות נוספות - בבקשה. שיביאו לדיון ציבורי, שיזמינו מומחים, שיראו תחשיבים, שיביאו לוועדת הכנסת, שיאשרו. אבל לא. כגנבים בלילה, בישיבה אחת, ב=06:00 מצביעים.
       
       את שני הסעיפים האחרונים, רק כדוגמה, הצלחנו - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אין דוגמאות.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני מסיים. 
       
       הצלחתי לעצור באמצעות יושב-ראש ועדת הכלכלה, שגם הוא היה שותף. אני מקווה שייערך דיון. תודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בבקשה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כמה שרים יש, אדוני היושב-ראש, בממשלה?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       23.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       למה אף אחד לא נמצא עכשיו? אין תורנות? 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שר החקלאות היה פה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אין לך דרך לקרוא לאחד השרים לכאן? אני פונה לאדוני היושב-ראש ולא למזכיר. 23 שרים - אולי יואיל אחד הסדרנים לבדוק אם הוא בבניין. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הוא ישב פה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       האם יואיל כבודו כיושב-ראש הישיבה לקרוא לאחד השרים?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה ישבת פה ושמעת מה מדברים. לא שרים מדברים. מה ההצגות האלה?
       
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אולי נמצא איזה שר לרפואה. זה לא יפה לראות שולחן של 23 נשאר ריק. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       וזה יפה שאין חברי כנסת באולם?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       למשל השר טמא לפיד?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה הגעת כדי לעשות פה פיליבסטר, חבר הכנסת פרוש.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       השר טמא לפיד כבר פה? אפשר אולי לקרוא לו.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת פרוש, שמעתי מה שאמרת. תשתוק בבקשה. עוד פעם אתה ממשיך? אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אם אתה רוצה ככה. מספיק. אני מבין טריקים כאלה. מספיק.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני מבקש הפסקה לדקה, שנמצא את אולמרט, אולי הוא חזר מחוץ-לארץ. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני מבין על מה אתה מדבר. אני מבין למה אתה מדבר. אתה רוצה לשבת פה בלילה? שב בשקט.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       השר טמא לפיד נמצא בבניין? אולי אפשר לקרוא לו.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני מבקש, תן לחבר הכנסת לנאום. בבקשה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני מציע שתפנה לשר טמא לפיד שיבוא לכאן.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - בסיבוב הראשון הבהרתי כיצד האוכלוסייה הערבית נפגעה מהתוכנית הכלכלית המתועבת הזאת. תוכנית הגזירות הקשות פגעה בכל השכבות החלשות, פגעה קשה באוכלוסייה הערבית, ובמיוחד בנשים. הבהרתי כיצד הנשים הערביות נפגעו, ועקרות-הבית, והמשפחות ברוכות הילדים, כתוצאה מהקיצוץ בקצבאות הילדים, שפגעו קשות באוכלוסייה הערבית, באוכלוסייה החרדית, במשפחות ברוכות הילדים, משפחות ערביות, חרדיות, דתיות, מזרחיות. אני גם מצטרף לדברי חבר הכנסת אבו וילן שאמר: מה שלא ילך בכוח, ילך ביתר כוח.
       
       אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית דמוקרטית. עד התוכנית הכלכלית – שבאה עלינו לרעה – היו רבים מאזרחי ישראל בטוחים כי ישראל היא גם מדינה סוציאלית, מדינת רווחה. אני טוען ששתי ההגדרות לא נכונות.
       
       ההגדרה "דמוקרטית" יש בה הרבה בעיות. אנחנו, האוכלוסייה הערבית במיוחד, לא מופתעים. יש לנו אתה הרבה בעיות. העיקרון הראשון והחשוב ביותר בדמוקרטיה הוא שמירה על זכויות האדם והאזרח. ישראל, אדוני היושב-ראש, שוברת שיאים בפגיעה בזכויות אדם, ולכן מוגזם לבקש שהיא תכבד אותן ותגן עליהן.
       
       אני אתן דוגמה. אני פונה מכאן לכל חברי הכנסת, לכל מי שיש לו מצפון, אני פונה לראש הממשלה שהכריז והצהיר שהוא קיבל את מפת הדרכים ופניו לסיום הכיבוש. אחרי שישמע את העובדה הזאת אבקש ממנו לפעול מייד. 
       
       אדוני היושב-ראש, בבית-המעצר חווארה שליד שכם נמצאים 80 אסירים. לפני כמה ימים איימו האסירים שם לשרוף את עצמם למוות משום התנאים המזעזעים שהם חיים בהם. אני אספר לכם על התנאים, ואתם, חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, תשפטו.
       
       ליותר מ=80 אסירים ניתנים רק שמונה חדרים. כל עשרה אסירים ויותר בחדרון קטן שמספיק אולי בקושי לחמישה אסירים. המזון שניתן להם מזעזע, בלתי אכיל, לא מזין, ונוסף על כך, לא נותנים להם מספיק אוכל, כלומר, הם מורעבים. האוכל מספיק אולי ל=40 אסירים. המצב שם קשה במיוחד. לא ניתן שום טיפול רפואי לאסירים. יש שם אסיר בשם אחמד אל-שולי, שבידו הושתלה פלטינה לפני כמה חודשים. היה צריך להוציאה מידו ולהמשיך את הטיפול. האסיר מתחנן לעזרה והיא לא ניתנת לו. חוסר האכפתיות מצד הכולאים מביא לכך שגם אסירים בריאים הופכים לחולים, משום ההזנחה והזלזול בבריאותם של האסירים. מחלות מתפשטות והנזק הוא עצום.
       
       לפני שבוע שבתו אסירים שביתת רעב במשך שישה ימים במחאה על התנאים המזעזעים שהם חיים בהם. הם אמרו במפורש: או חיים ראויים או מוות. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 80 האסירים מאיימים להתאבד בצורה קולקטיבית. אני זועק את זעקתם. אני פונה לכל אלה שיש להם מצפון - בבקשה לעזור, במיוחד כשאנחנו עומדים על פרשת דרכים ופני הממשלה, כפי שהיא מצהירה, לשלום. אני פונה אל שר הביטחון, אני פונה גם אל ראש הממשלה, אל כל שרי הממשלה, אל כל חברי הכנסת להתערב ולשחרר את האסירים האלה ולהציל את חייהם.
       
       תגובת בית-הכלא היתה הכנסת חיילים לתאי האסירים אחרי ששבתו. הכניסו חיילים לתוך התאים כדי שיכו את האסירים. האסירים בסך הכול ביקשו - מה הם ביקשו? מזון אכיל; חדר שניתן לנשום בו; טיפול רפואי. האם זה מוגזם מדי? אני שואל אתכם, רבותי חברי הכנסת. זאת דמוקרטיה? זאת הדמוקרטיה שאנחנו מתפארים בה? איפה הזכויות, איפה זכויות האדם? 
       
       מה אשמתם? אשמתם שהם מתנגדים לכיבוש, רוצים לשים קץ לכיבוש? הרי ראש הממשלה הצהיר אתמול שפניו לסיום הכיבוש, לשים קץ לכיבוש. לכן אין טעם להמשיך ולעצור את האנשים האלה. אבל אולי משום שמדובר על אסירים מותר להפר את זכויותיהם. בכל מקרה, נניח שהתייחסות כזאת היא רק כלפי אסירים. אבל היא מופנית גם לבני אדם מחוץ לכלא, בלי שיהיו חשודים בעבירות מסוימות נגד אנשים חופשיים.
       
       רק לפני שבוע היתה כתבה ענקית ב"ידיעות" על חיילי משמר הגבול שהכו למוות פלסטיני והשליכו אותו מהרכב. מה התירוץ הפעם? התירוץ ברור, בטח תמיד אומרים שאלה מקרים מיוחדים והחיילים יבואו על עונשם, אבל זאת שגרה. חיילים ישראלים הפכו למומחים בפגיעה בזכויות, במיוחד בזכות לחיים וביטחון.
       
       פגיעה בחופש התנועה: עקב סגרים ועוצרים על התושבים הפלסטינים, פגיעה בפרנסה; פגיעה בזכות לחינוך – תלמידים לא יכולים להגיע לבתי-ספר; פגיעה בזכות לטיפול רפואי, שמשום הגבלות התנועה לא ניתן לקבלו. זה זלזול וסיכון חיי אדם. אבל גם לזה יש לממשלה תמיד תירוצים: "הם לא אזרחים, הם מסוכנים". אני לא מקבל את התירוצים האלה, במיוחד לאור העובדה שזאת מסורת מכובדת של ממשלות ישראל להרוס חיים, להרוס כל רצון לחיות, במיוחד אם אתה פלסטיני.
       
       אבל אפילו לאזרחים ישראלים לא נותנים צ'אנס. ישראל פוגעת בצורה קשה בזכויות אזרחיה, ואחר כך מתפלאים ונדהמים שקוראים סקרים שצועקים מתוכם את הסלידה וחוסר האמונה של אזרחי המדינה בדמוקרטיה. אני מתכוון למחקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה.
       
       האמת, כל הכבוד, לפחות הציבור היהודי לא מסתתר כמו הממשלה מאחורי תירוצים שחוזרים על עצמם כבר 55 שנים. הוא פשוט אומר: לכם הערבים לא ניתן. נקודה. האטימות הזאת, הגזענות הזאת מצד הציבור היהודי בישראל לא מפתיעה אף אחד מאתנו. ממשלות ישראל טיפחו וחינכו את הציבור הזה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני חושב שמכבדים אותם.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       ממשלות ישראל תמיד היו אטומות לצרכים ולזכויות בסיסיות של הציבור הערבי. תמיד נשמעו ממנה ביטויים בעלי אופי גזעני. לכן אין זה מפתיע שהציבור שחונך על ברכי מסורת כזאת יחשוב ויתנהג כך.
       
       אדוני היושב-ראש, שרים בממשלת ישראל יושבים פה. הם אמרו: ערבי זה ערבי, האחד מריח את רעהו. על מי האמרה הזאת נאמרה? היא נאמרה בין שתי מלחמות העולם על יהודים באירופה. כיצד שר בממשלת ישראל אומר את זה לגבי אזרחים, לגבי אוכלוסייה, לגבי מיעוט ערבי שחי במדינת ישראל? בושה וחרפה. 
       
       דוגמה אחרת, אדוני היושב-ראש, קראת את הדברים שאמר דני גילרמן, נציג ישראל באו"ם, בטלוויזיה האמריקנית, זה פורסם ב"ידיעות אחרונות" במוסף "24 שעות", ביום 26 במאי, לפני יומיים. מה הוא אמר? הפלסטינים האלו סארס. צריך לבודד אותם. זה נציג של מדינה דמוקרטית? איפה הממשלה? איפה שר החוץ. למה הוא לא נוזף בו, למה הוא לא קורא אותו לסדר? זה נציג של מדינה דמוקרטית? בטלוויזיה האמריקנית, מול מאות-מיליונים, מול כל העולם, הוא אומר שהפלסטינים הם סארס, שצריך לבודד אותם? זה הנציג של המדינה הדמוקרטית שאנחנו מתגאים בה? 
       
       כל זה, אדוני היושב-ראש, כנגד הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, הגדרה שלא רק לדעתי מוטלת בספק אלא אפילו מחקרים רציניים מטילים בה ספק. אנחנו מאבדים את הדמוקרטיה המהותית. אנחנו בכיוון דמוקרטיה פורמלית. וכל ההצהרות וההתקפות של יושב-ראש הכנסת נגד בית-הדין העליון ולהיפך מעידות על כך. 
       
       המצחיק הוא שאחד התנאים שממשלת ישראל מציבה בפני הרשות הפלסטינית, כדי שהיא תואיל בטובה להכיר בה כמדינה לכל דבר, הוא התנאי שהמדינה הפלסטינית תהיה דמוקרטית. אני אומר לממשלת ישראל, לשרי ממשלת ישראל, אני אומר לממשלה: תסתכלי על עצמך לפני שאת שופטת ומציבה תנאים במקום לדאוג לעוד ועוד תירוצים כנגד הקמת מדינה פלסטינית. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       היא ישנה, איך היא תסתכל?

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתה צודק, הרב פרוש, היא ישנה, היא ישנה. 
       
       רק חושבים איך להזיק - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא.


ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - לאוכלוסייה הערבית, לאוכלוסייה החרדית, לדתיים, זאת המשימה הראשונה שלה. היא ישנה, לא חושבת, לא מסתכלת על עצמה. וכנגד כל סיכוי לשלום - תטפלי בבעיות שלך. 
       
       אדוני היושב-ראש, מצד אחד הדמוקרטיה מוטלת בספק. מתגאים ומתפארים עוד שמדינת ישראל היא מדינת רווחה. תמיד התפארו בהיותה מדינה סוציאלית, מדינת רווחה. תמיד הביאו את המדינות בעלות הגישה הכלכלית הליברלית, וארצות-הברית בתוכן, כדוגמה למדינה שמתעלמת מזכויות חברתיות ונותנת לאנשים להתמודד עם גורלם. 
       
       אבל אפשר לראות בבירור את קווי המדיניות של הממשלה הזאת כשסיעת שינוי בתוכה. בהחלט שינוי, הבעיה היא שהשינוי הוא קיצוני מדי, חזק מדי, בהתראה קצרה מדי. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       איפה שינוי? איפה שינוי?

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       ישנים. גם הם ישנים. לא נמצאים. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אחד מ=15.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אחד מ=15, חבר הכנסת פרוש. זה לא מספיק. באמת, זה לא מספיק. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       והאופוזיציה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לך תביא את מפלגת העבודה מייד  - - - שונים. 


אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       הנה, יש פה מישהו. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אחד מ=15. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       לפחות יש פה מישהו. הרי אתה תגמור לדבר ותחזור לישון. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני אחזור לשבות רעב.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת. תנו לו להמשיך. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אבל גם למדינה ליברלית יש היתרונות שלה. מדינה ליברלית מקדשת את הזכות לחירות. היא שומרת על זכות הקניין, היא שומרת על הישגיו של האדם. מה שהרווחת - זה מה שיהיה לך. המדינה לא תיקח את זה ממך. זה המוטו של המדינה הליברלית. 
       
       במצב של היום, גם את זה הייתי לוקח בשתי ידיים, אבל מדינת ישראל לא אומרת את זה. מדינת ישראל לא החליטה איפה היא נמצאת. היא המציאה משהו חדש. היא לא ליברלית, משום שהיא כן מתערבת בכלכלה: היא לוקחת מסים גבוהים. ולעומת זאת היא מזמן לא מדינת רווחה. היא מתערבת בכלכלה לטובת חתך קטן, 10% מהאוכלוסייה, והיא דופקת את השאר. אם המדינה הליברלית מקדשת את חירותו של האדם בכל התחומים, מדינת הרווחה מקדשת את ערך השוויון. אבל גם את זה מדינת ישראל מזמן לא מקדשת, להיפך, היא מחפשת כל שריד שוויוני כדי להשמידו. 
       
       אז אנחנו נשארנו כרגיל בין הפטיש לסדן. לא חם ולא קר, לא מר ולא מתוק, לא לכאן ולא לכאן. ממשלות ישראל מומחיות בניסויים, הן מנסות על האזרחים שיטות חדשות כל הזמן. הן גם מנסות דברים שהוכח שהם לא מוצלחים, שהם מתכון לכישלון. ואחר כך הן אומרות: טעינו, סליחה טעינו, לא ידענו, ניסינו אבל זה לא הצליח. כך היה עם שיטת הבחירות שמדינת ישראל ניסתה, שיטה שהובילה אותנו עכשיו למצב העגום הזה: חוסר יציבות פוליטי, חברתי, כלכלי  ומדיני. 
       
       ועמדו לטעות עוד טעות: רצו לאחד רשויות. הודות לשר הפנים שתפס פיקוד ולקח אחריות ופיצל והוציא את הפרק הזה מהתוכנית - לולא התערב שר הפנים בוועדת הפנים, בוועדת הכספים, והוציא את הפרק הזה - - - 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       זה יבוא בפיצול.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       תאמינו לי, אנחנו ניקלע לחוסר יציבות עוד יותר גרוע. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       יהיה פיצול ברשויות, יהיה איחוד רשויות. יהיה הכול, אל תדאג. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לא השכילו ללמוד משיטת הבחירות שהביאו, שגרמה לאי-יציבות חברתית, כלכלית ומדינית? זה יגרום לתסיסה בכל היישובים, בכל הערים במדינה. כל נגיעה בנושא הזה רק תבעיר את השטח.
       
       אבל הבעיה האמיתית היא שעכשיו זה לא ניסוי אלקטורלי. לא מדובר במספר של מנדטים. הפעם, חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, מדובר בחיים של אנשים. אנשים לוקחים את חייהם בידיהם. אנשים מואסים בחיים. 
       
       בתחילה רצו לאחד את הרשויות בצורה גורפת. תודה לאל, כפי שאמרתי, שר הפנים התערב ושוכנע בסוף לפצל. כולי תקווה שהוא ימשיך בעמדה שלו. כולי תקווה שחברי ועדת הפנים מהקואליציה ומהאופוזיציה, חברי הוועדה המשותפת, יעמדו איתנים, עם כל ראשי הרשויות, ויתנגדו לאיחוד הזה, שבסופו של דבר יגרום לאי-יציבות בשטח. 
       
       אדוני היושב-ראש, למה יתר השרים לא יכלו להתנהג כך? מדוע שר האוצר, שרת החינוך, שר הבריאות, שר הרווחה לא לקחו רגע לחשוב? מדובר באנשים, בגורלות, בקשישים, בילדים. למה לא לקחו אחריות? לכן אני קורא לך, אדוני השר, ולכל שרי ממשלת ישראל - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הנה, בוקר טוב. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אני קורא לך, ממשלת ישראל, על כל שרייך - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       טוב מאוד. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אני פונה ואומר: קחו אחריות. קחו אחריות, שרי הממשלה. זהו באמת מצב חירום. במקום להגיד  -בעוד כמה חודשים, רק בעוד כמה חודשים, ניסינו וזה לא הצליח,  תוותרו עכשיו ואל תעבירו את התוכנית הזאת. תודה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני רק רוצה להגיד שבזמן מלחמה, בזמן טרור, יש פחות דמוקרטיה. בכל המדינות זה ככה. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זה מסוכן, אדוני היושב-ראש. זה מסוכן מאוד. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זה מסוכן, אבל זאת המציאות. זאת המציאות.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זה מופנה נגד אזרחים, נגד אנשים חפים מפשע. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       כל הדבר - נכון, אבל אתה אפילו לא הזכרת את הטרור. תודה רבה.  

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, זה מופנה נגד אסירים חפים מפשע. ראש הממשלה אמר שהוא עצמו ישים קץ לכיבוש. אנשים, מה אשמתם? שהם מתנגדים לכיבוש? שישחרר אותם לבתיהם, לבניהם. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני לא מקבל את המלה "כיבוש".

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתה לא מקבל?

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני לא מקבל. בסדר. האחד מקבל, האחר לא מקבל. בבקשה, חבר הכנסת יאיר פרץ. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש יסכים לקרוא לשר נוסף?

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אני חושב שעל-פי - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מתוך 23 שרים, אולי אפשר לקרוא עוד לאחד? 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       פשוט שוקדים על התוכנית הכלכלית על מנת לקצץ עוד, מה שיותר. 
       
       אדוני היושב-ראש, מעל דוכן זה נאמרו דברים קשים בגנותה של התוכנית הכלכלית, התוכנית ש"אמורה" להבריא את המשק הכלכלי. אני אומר שבתוכנית המוצגת על-ידי הממשלה יש כמה דברים חיוביים. ולעומת זאת, יש גזירות קשות על האוכלוסיות החלשות, על המשפחות שגורלן לא שפר עליהן. 
       
       והגרוע מכול, אדוני היושב-ראש, אדוני השר - התוכנית הכלכלית המוצעת ומונחת לפנינו פוגעת באחד הערכים החשובים ביותר של כל ממשלות ישראל. אני קורא לעמיתי מהליכוד: ראש הממשלה מר מנחם בגין המנוח, זיכרונו לברכה, הניף את הדגל החברתי, הרים את קרנן של השכבות החלשות, דגל באמת במדיניות של שיקום ותיקון כל העוולות שנעשו מאז קום המדינה ועד היום הזה; אותו ראש ממשלה שעשה את הכול על מנת באמת להרים את קרנן של השכבות החלשות, ופעל בנחישות, בגאווה, על מנת לשפר את מצבן של המשפחות – עתה באה הממשלה הזאת ופוגעת באחד הערכים המקודשים: היא קובעת שאין התחשבות של הממשלה בסיפוקם של התנאים המינימליים של האדם והאזרח לחיות בכבוד במדינת היהודים. בכבוד. 
       
       בניגוד לדעתו של שר האוצר אנחנו מאמינים שאחריותה של הממשלה לספק לאזרחיה שירותי בריאות וחינוך, לסייע לגמלאים, לנכים, לחד-הוריות, למשפחות ברוכות הילדים, לספק מקומות עבודה למובטלים. חובתה הבסיסית של הממשלה היא לתת סל שירותי רווחה. זה הדבר הבסיסי שממשלה בישראל, מדינה שחרתה על דגלה שהיא מדינת רווחה, צריכה לאפשר לאזרחיה - את המינימום שבמינימום.
       
       לצערי הרב, התוכנית הכלכלית הזאת באה ופוגעת - ברגל גסה, בצורה שאינה מתפשרת, ללא רחמים - בשכבות החלשות, באלה שפשוט גורלם לא שפר עליהם. כשהתוכנית הכלכלית הזאת התחילה להתגלגל ולבוא לאוויר העולם התקיימה ישיבה באחת הוועדות או באחד הכנסים ונדהמתי שחברת כנסת משינוי קיבלה רשות הדיבור. ומה היא אומרת?

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא יפה, לא יפה.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       הרב פרוש, חברה משינוי, מה היא אומרת? היא אומרת: יש לנו הישג עצום בתוכנית הכלכלית. מהו? 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא יפה.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       ביטלנו את הסעיף של הבטחת הכנסה של משרד הדתות. 2.5 מיליוני שקל - ביטלנו. 


מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא יפה, חבר הכנסת פרץ. לא יפה שאתה מדבר על שינוי. אסור לפגוע בהם. הם חדשים, הם לא מתמצאים בעניינים, זה לא יפה. אסור לפגוע בחלשים, אסור לפגוע בחבר הכנסת של שינוי. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       עמיתי חברי הכנסת, אותה חברת כנסת אמרה בגאווה: הצלחנו היום להביא לכך שביטלנו את הסעיף של הבטחת ההכנסה במשרד הדתות - 2.5 מיליוני שקל בסך הכול. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       פה 2.5, שם 2.5. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       ברשותך, דקה. יש אמרה: אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה? ואני שואל: מה אשם אותו ילד שאבא שלו בחר בדרך מסוימת והלך ללמוד, ותורתו-אומנותו? הוא הגיע למצב שהוא הגיע לגיל, יש לו חמישה-שישה ילדים; הוא הלך, יצא למעגל העבודה, ואין עבודה. ואז היום באה נציגת שינוי ואומרת: הצלחנו לבטל, להפסיק את הקצבה של הבטחת ההכנסה שהיתה מגיעה בחוק. הצלחנו להפסיק. למי? למי היא הפסיקה הבטחת הכנסה? ממי היא מנעה לחם? מאותם ילדים. האם דברים כאלה נשמעים במדינת היהודים? 
       
       עד היכן השנאה הזאת? אני מדבר דווקא בצד של הבטחת הכנסה לאברכי כולל, אבל בואו נתבונן עוד בכמה סעיפים של התוכנית הכלכלית. ממשלת ישראל הולכת לפגוע - וברוך השם התמזל המזל ולא הצליחו להגיע לפגיעה משמעותית – בגמלת הסיעוד. 
       
       אדוני היושב-ראש, גמלת הסיעוד מגיעה לאדם ששילם בדין ביטוח לאומי לאורך שנים. והנה, מצב בריאותו של אותו אדם לא שפר עליו והוא נאלץ באמת להזדקק למטפלת שתסעד אותו, תרחץ אותו, תאכיל אותו. באה ממשלת ישראל ואומרת: בואו נפגע, במקום 11 שעות ניתן חמש שעות בסך הכול. פה באמת התגייסו כל חברי ועדת הכספים, מכל הקשת הפוליטית, ונאבקו. בסוף הצליחו בכל זאת לקצץ לאותו קשיש שעה אחת. השעה הזאת באה על חשבון בריאותו של אותו אדם, שנזקק לסיעוד המינימלי. 11 שעות שבועיות קיצצו ל=10 שעות שבועיות. אותה מטפלת צריכה לסייע לאותו קשיש - גם לרחוץ אותו, גם לנקות את הבית, גם להכין לו ארוחה חמה. כל זה - איך ניתן לעשות?
       
       הגדילו לעשות: היום אדם שבאותו יום כשהגיעה אותה אחות שבוחנת אם מגיעה לו קצבה או לא מגיעה לו קצבה, הוא ידע לכפתר נכון, ואחר כך מצבו החמיר מהבחינה הרפואית - אסור לו לערער. אדם שרוצה להגיש בקשה לקצבת נכות בגין כושר השתכרות, צריך לשלם אגרה. אם הוא לא עובר את הבדיקות הרפואיות הוא הפסיד גם את האגרה, גם את הכסף שאין לו. שערו בנפשכם: מי הולך להגיש בקשה לקצבה לנכות כללית, מי הולך להגיש בקשה לגמלת סיעוד? האם אנשים אמידים הולכים לעשות את הדבר הזה? לא. הולכים לעשות את זה אנשים חסרי יכולת. 
       
       הגדילו לעשות באוצר: הולכים להטיל היום על כל עקרת בית במדינת ישראל מס בריאות בשיעור 75 ש"ח. מי ישלם את מס הבריאות? מי? אותן עקרות בית שמקבלות קצבת זיקנה בסדר-גודל של 1,200-1,400 ש"ח או 1,500 ש"ח. אתם יודעים מה המשמעות של 75 ש"ח בשביל אותה אשה גמלאית? זה המון. היא תמנע מעצמה - לא לקנות תרופות, לצמצם במזון, לצמצם בשיחת טלפון, על מנת שתוכל להיות מבוטחת בביטוח רפואי. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים בבקשה. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רק עוד דבר אחד. הממשלה גיבורה על חלשים, על מקבלי קצבאות, על גמלאים, על נכים, על משפחות ברוכות ילדים. ובמקום זה מה היא הולכת לעשות? היא הולכת להפחית את דרגת המס בשיעור של 35%, בסך הכול כללי של 2.5 מיליארדי ש"ח. למי ההטבה הזאת הולכת? האם ייהנו מההטבה הזאת מקבלי שכר מינימום, מקבלי קצבאות נכות, מקבלי קצבאות זיקנה? אלה שמקבלים שכר מינימום פלוס? הרי אלה בין כך ובין כך פטורים ממס הכנסה, אדוני היושב-ראש. מי ייהנה מאותה גמלה? המעמד הבינוני, אלה שמשתכרים 8,000 ש"ח בחודש, 10,000 ש"ח בחודש - אלה ייהנו מהטבה נוספת בשכר הנטו שלהם.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני אולי אנצל את הדקות האלה ואני רוצה לפנות בכל זאת לחברי מהליכוד, שהם היום המובילים בממשלה הזאת. אני פונה לשר - שר החקלאות, חבר הכנסת ישראל כץ, שאני יודע את הרגישות החברתית שלו. הוא מכיר את השכבות החלשות מקרוב, ואני רוצה לפנות אליו: תעצרו דקה אחת. תחשבו מי קהל הבוחרים שלכם. מי נתן לכם את הכוח. מי הביא אתכם לשלטון? אלה אותן שכבות חלשות. אלה אותם אנשים שהיום אתם פוגעים בהם ברגל גסה. כפי שהליכוד עשה בעבר, כשהוא הרים את הדגל החברתי, אני מקווה ומתפלל שהם לא יורידו הדגל לחצי התורן; שהם בכל זאת יתעשתו ויבואו לשר האוצר ויקראו לו: חזור בך. 
       
       היום שמעתי באחת מתוכניות הרדיו שבהפגנה הגדולה - - - 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים בבקשה. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       עוד שני משפטים, אדוני היושב-ראש. פשוט הדברים כואבים. 
       
       בהפגנה הגדולה שהתקיימה בבני-ברק, של אלפי ילדים - אחד השלטים שהתנוססו שם היה: תנו לנו לפחות לאכול כמו הכבשים בחווה של שרון. זה הדבר המינימלי שהילדה ביקשה. לא הכתיבו לה את הססמה הזאת. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       חשבתי, כמו החתולים של פורז.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       דיברנו עליהם אתמול.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       חבר הכנסת הרב פרוש, לפחות אנחנו מדמים את הילדים האלה לבהמות טהורות ולא חלילה להיפך. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני מנצל ההזדמנות וקורא לאזרחי מדינת ישראל שצופים בנו ברגע זה: בואו בהמוניכם מחר ב=16:30 להפגנה הגדולה שתצא מ"בנייני האומה" לכנסת ישראל. בואו. אל תדברו ותעמדו מרחוק.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       רק עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש. 


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       כמה אפשר?

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אני בטוח ומשוכנע שהיום אזרחי מדינת ישראל והשכבות החלשות עדיין לא מבינים את גודל הגזירה הקשה שעומדת ליפול עליהם. אבל יום לאחר מכן תקום זעקה גדולה במדינת ישראל. אנחנו נהיה עדים לתופעות, חלילה וחס, של מלחמת אחים, מלחמה של הישרדות, של קיום. לכן אני קורא לכם: בואו בהמוניכם מחר ב=16:30 להפגנה שתצא מ"בנייני האומה". תודה רבה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אדוני השר, ביומיים האחרונים מתקיים כאן מהדוכן הזה דיון בנוגע לתוכנית הכלכלית שאנחנו אמורים להתחיל להצביע עליה היום בצהריים. מספר חברי הכנסת שנוכחים במליאה ברוב שעות הדיון – אני חושב שאפשר לספור אותם, אם לא על אצבעות כף יד אחת, לפחות על אצבעות שתי כפות ידיים. אני בטוח שהצופים בנו כרגע בערוץ=33 רבים יותר מאלה שנמצאים כרגע שבמליאה. שמעתי לפני כמה דקות את חבר הכנסת וילן שדיבר על זה שצריך לקיים כאן דיון רציני בתוכנית הכלכלית, דיון מעמיק, כמה חשוב לקיים את הדיון בנושאי התוכנית הכלכלית. איזה דיון רציני יש פה?
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אנשי מקצוע שהגישו תוכנית כלכלית בריאה.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       איזה דיון רציני יש פה? איזה דיון זה כאשר כל הספסלים - גם של האופוזיציה - ריקים לחלוטין. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       איפה הממשלה? 


אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       איזה דיון רציני אפשר - - - 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       איפה שר האוצר? יש שני שרי אוצר, לא אחד, שניים. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש שר. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       יש נציג לממשלה. מקפידים לשמור על זה שהוא יהיה כאן רוב הזמן. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כשהיו 18 שרים היה שר אחד, נציג תורן. אבל יש 24 שרים, מותר שיהיו שניים. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       מותר. עדיין יש פה אחד, וגם זה מספיק, בכל הכבוד. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       זאת ממשלה שאתם הקימותם, ודיברתם על אלה שבעבר שלא היו בסדר.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       מאות ואלפי הסתייגויות, חבר הכנסת וילן, הגישה האופוזיציה להצעת החוק הזאת. איך אפשר לקיים דיון רציני? אתן לכם דוגמה לרצינות של ההסתייגויות. 
       
       יש סעיף שמתייחס לחוק הביטוח הלאומי שלפיו התחולה של סעיפים מסוימים היא מ=1 בינואר 2004. ואז, חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת בורג רוצה שהסעיף הזה יחול לא מ=1 בינואר אלא מ=2 בינואר, וחבר הכנסת מצנע רוצה שהוא יחול לא מ=1 בינואר אלא מ=3 בינואר, וחבר הכנסת בן-אליעזר רוצה שהוא יתחיל מ=4 בינואר 2004. וכך הלאה ממשיכים כל חברי הכנסת של מפלגת העבודה, עד שהגיע 19 בינואר. אז מתחילים חברי הכנסת של סיעת ש"ס, הם רוצים בכלל לדחות את זה לספטמבר 2004, וכן הלאה. זה דיון רציני? זה הרי לעשות פארסה והצגה מכל הסיפור הזה. 
       
       אנחנו מקיימים עכשיו את הדיון כשלא נמצאים פה חברי כנסת במליאה, וכל ההפעלה של המשכן הזה במשך כל לילה עולה 100,000 ש"ח נוספים לקופה הציבורית. הרי זה לא מעניין אתכם. העיקר להמשיך את ההצגה, העיקר לעשות את ההצגה הזאת לתקשורת. 
       
       בדיוק כמו ההפגנה הגדולה כביכול, שהביאה לפה היום ההסתדרות: 50,000. התקשרה אלי ידידה שלי שעובדת ב"בזק" וסיפרה לי איך היא קיבלה בדואר האלקטרוני הפנימי של "בזק" הודעה מטעם הוועד שהיא חייבת להתייצב להפגנה. ולא, הם ירשמו את זה בפניהם ויגרמו לה כבר לצרות. ככה כל זה נראה. 
       
       אדוני היושב-ראש, כאשר היינו פה לפני הקריאה הראשונה אמרתי שההסתדרות גורמת נזק בהשבתה הזאת למדינת ישראל. כמובן, הם לא יכלו לשמור על עצמם וגרמו לנזק גדול יותר. בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית התקיימה כבר שביתה של כמה ימים. השביתה הזאת גרמה נזק לא קטן למשק. אבל מה זה חשוב להסתדרות?
       
       לאחר מכן, היום, הביאו לפה 50,000 אנשים, ומי האנשים האלה? עובדי חברת החשמל, עובדי "בזק", עובדי הוועדים הגדולים, החברות הגדולות, אלה בעצם האנשים של ההסתדרות, אלה מניעים את גלגלי ההסתדרות, ולא אותם אנשים נזקקים, שחברי הכנסת באים לדבר כביכול בשמם מעל דוכן זה. 
       
       מה זה ההסתדרות הזאת? זו אותה הסתדרות, אדוני השר, שאין לה כסף לשלם משכורות לעובדים שלה, שפיטרה כל כך הרבה עובדים מאז תחילת כהונתו של חבר הכנסת עמיר פרץ כיושב-ראש ההסתדרות. אבל כשהממשלה באה לפטר עובדים כי צריך לקצץ וצריך להתייעל, שומו שמים, חס וחלילה, אסור לעשות את זה.
       
       אותה הסתדרות שניהלה את קרנות הפנסיה - עד היום ממשיכה לנהל אותן - היא זאת שהביאה אותן למצב כזה, של 130 מיליארד שקל גירעון אקטוארי. היא זאת שגרמה לכך שביום שאבא שלי יצא לפנסיה, יכול להיות שלא יהיה כסף לשלם לו. אז כשבאה הממשלה ורוצה להציל את קרנות הפנסיה, כולם ישר קופצים ומביאים לפה 50,000 איש כדי להפגין. מביאים לפה אותם 50,000 איש שלא הלכו היום לעבודה וגרמו עוד נזק למשק.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       כמה זה עולה?
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       הכלכלנים כבר יעשו את החשבון ויגידו לנו כמה עלה כל יום כזה של השבתה, כמה עלתה ההפגנה הזאת, כמה עלו שיבושי התנועה בירושלים, כמה כל זה עלה למשק הישראלי. אבל זה לא חשוב, כי העיקר לקיים את ההצגה הגדולה של עמיר פרץ. הרי זה תכלית כל העניין, הכול הצגה אחת גדולה. בדיוק כמו ההצגה שמתקיימת פה ביומיים האחרונים, ותמשיך להתקיים פה, כנראה, עד יום חמישי או יום שישי לפנות בוקר. אני מקווה שלא.
       
       אבל בדיוק כמו שזה מתקיים, ככה צריך לקיים את כל הדברים. כנראה, דיון רציני ומעמיק וכניסה לגופם של דברים אנחנו לא יכולים לראות כאן, כי הכול נעשה בצורה שטחית. 
       
       כולנו הרי יודעים שהמצב של הכלכלה הישראלית הוא כזה שדרוש לעשות בו שינוי, דרוש לעשות בו שינוי רציני. אני רק יכול לקוות שמה שקרה החל מיום ראשון האחרון, אחרי שהממשלה אימצה את מפת הדרכים, זה איזשהו מתווה לכניסה מחדש לתהליך שלום, לתהליך של משא-ומתן עם הפלסטינים. זה יעזור להביא את השינוי המיוחל גם בתחום הכלכלי.
       
       אם אני מקשיב למה שאמר ראש הממשלה ביומיים שחלפו, הוא אמר לא פעם אחת ולא פעמיים, שאי-אפשר להמשיך לשלוט לאורך זמן על 3.5  מיליוני פלסטינים, והוא אמר יחד עם זה – דבר שידוע לכל אחד - שהמצב הביטחוני בשנתיים וחצי האחרונות הוא אחת הסיבות למצב הכלכלי שמדינת ישראל מצויה בו היום ואחת הסיבות לכך שאנחנו נדרשים להצביע היום על התוכנית הכלכלית הקשה הזאת.
       
       קודם כול, צריך לברך את ראש הממשלה ואת הממשלה על ההחלטה האמיצה שהתקבלה ביום ראשון. צריך גם לקוות שהם ימשיכו עם המהלך הזה, ויתקדמו, ויהיו צעדים נוספים לכיוון סיום הסכסוך הארוך הזה בינינו לבין הפלסטינים, כי כמו שראש הממשלה אמר, המצב הכלכלי שלוב במצב הביטחוני, ועד שלא ישתפר המצב הביטחוני, עד שלא יהיה אופק מדיני, יהיה קשה להביא משקיעים מחוץ-לארץ  להשקיע בארץ, יהיה קשה לחזור לימים של אמצע שנות ה=90, כשגם היתה פה איזו צמיחה בכלכלה הישראלית.
       
       לכן, חשוב לא פחות מהצלחה ומיישום של התוכנית הכלכלית, שיהיה אופק מדיני. אם אנחנו מדברים על אופק מדיני, אחת הבעיות הגדולות שלנו, שגם גורמת לנו לנזקים כספיים, וגם גורמת לנו לעומס ביטחוני, היא אותם 100 ומשהו מאחזים בלתי חוקיים שהוקמו בשנתיים האחרונות. אני קורא גם היום לראש הממשלה ולממשלה, כחלק מאותם צעדים בוני אמון, לא רק להוציא מכולה אחת או שתיים מכל מיני מקומות,  אלא להוציא  אותם מאחזים בלתי חוקיים, שמהווים לא רק נטל ביטחוני, אלא גם נטל על הכלכלה של מדינת ישראל. 
       
       אותם כספים שהולכים להשקעה בביטחון ובכבישים עוקפים, אפשר היה לקחת ולהטות אותם לכל אותן משפחות, חבר הכנסת מרגי, שהיום אנחנו לוקחים מהן את הכסף של קצבאות הילדים והקצבאות האחרות. רק הערב שמענו פה שההשקעה בהתנחלויות בשנים האחרונות  מגיעה כבר ל=60 מיליארד שקלים. תחשוב מה היה אפשר לעשות עם הכספים האלה שהולכים לשם, אילו הפנינו אותם לנושאים של רווחה.
       
       אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לעבור לנושא אחר, שנוגע אלי אישית, לאחר שהותקפתי ביומיים האחרונים על הצבעתי בוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים בעניין שינוי חוק טל. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, גם להסביר לאלה שצופים בנו בבית, מדוע הצבענו כפי שהצבענו בנושא של שינוי חוק טל.
       
       במסגרת התוכנית הכלכלית שהוגשה לממשלה הציע משרד האוצר לקצץ 50% מהתמיכה לתלמידי ישיבות מעל גיל 23, ובתמורה לאפשר להם לצאת לעבודה אחרי שעות הלימודים. אין לי ספק שזה מהווה כרסום בחוק טל. אין לי ספק שזה פוגע בעקרון השוויון. הרי חזרנו ואמרנו לא פעם אחת ולא פעמיים שחוק טל הוא חוק רע, ועכשיו אנחנו עושים אותו אפילו רע יותר. 
       
       אבל גם הבטחנו, ואני חוזר על ההבטחה הזאת, שחוק טל יעבור מהעולם. אי-אפשר לעשות את זה תוך פחות מ=100 ימים מאז כוננה הקואליציה הזאת, מאז כוננה הממשלה. נדרש לכך זמן. זה הוסכם במסגרת ההסכם הקואליציוני, שבתוך שנה יובא לכנסת חוק שיחליף את חוק טל. הוסכם, ואני מבטיח לכם שאנחנו נעמוד על כך שזה גם יקוים. 
       
       אבל בינתיים, כשבאים לבצע קיצוצים קשים וכואבים בתקציב המדינה, לא ניתן להשאיר מגזר אחד – המגזר החרדי – כפי שהיה נהוג בעבר בבית הזה, בלי שיקצצו בכספים שמועברים גם אליו. הפעם דרשנו כי יקצצו גם בכספי התמיכות לישיבות ובכספים שמועברים לתלמידי הישיבות. כדי שניתן יהיה לקצץ למעלה מ=200 מיליון שקלים מהכספים המועברים לישיבות, ולתלמידי הישיבות, וכדי שלא יאמרו עלינו שאנחנו מבקשים להביא את תלמידי הישיבות לפת לחם, הסכמנו לתקופת ביניים, עד לביטול חוק טל, לאפשר את הפגיעה הנוספת הזאת בעקרון השוויון, ואת הפגיעה בחוק טל, ולאפשר לאותם תלמידים, שמקצצים להם בתמיכה שהם התרגלו לקבל מהמדינה, לצאת לעבודה לאחר שעות הלימודים.
       
       כל עוד לא שונה חוק טל – וכפי שאמרתי, הוא עוד ישונה – יש לנסות ולפעול במסגרת החוק הקיים, לטוב ולרע. השינוי בחוק טל, כפי שהוא בא לידי ביטוי במסגרת החוק שנאשר היום,  קובע שתלמידי ישיבות מעל גיל 23 יתרמו מצד אחד למאמץ הכללי בכך שמקצצים בתקציבי התמיכות שהם מקבלים, ויתרמו מצד שני בכך שהם יצאו לעבוד ויתרמו גם לכלכלה – מה שאנחנו תמיד רוצים: להוציא אותם לשוק העבודה – גם ישלמו מס הכנסה, ואולי בכך יגדילו במעט את הכנסות המדינה ממסים. 
       
       אני חוזר ואומר, מדובר פה בשינוי לתקופה מוגבלת, עד להחלפת חוק טל בחוק אחר, שוויוני יותר. לכן אנחנו אומרים שלתקופה מוגבלת זו אנחנו מוכנים לכרסום הזה בחוק טל. 
       
       עם זה, חשוב להזכיר לכל אחד, שבמסגרת המהלך הזה הצלחנו, במאמץ של הרגע האחרון, לשנות את ההחלטה בעניין שכר הלימוד באוניברסיטאות, ולהביא לכך שלא רק שמסקנות ועדת-וינוגרד בדבר הפחתת שכר הלימוד לא יוקפאו, אלא הצלחנו להביא למצב שבו, למרות ובניגוד לעמדה הראשונית של האוצר, שכר הלימוד לסטודנטים ימשיך לרדת גם בשנת הלימודים הבאה. נכון, לא בשיעורים שקבעה ועדת- וינוגרד, נכון, זה לא מספיק, אבל עדיף, בעיני לפחות, להוריד את שכר הלימוד ב=3%  נוספים בשנת הלימודים הבאה, מאשר להקפיא אותו בכלל,  אדוני היושב-ראש. 
       
       אולי נקודה נוספת שנוגעת לתוכנית הכלכלית הזאת, וגם בה עסקנו פה הערב, והיא הנושא של איחוד הרשויות. אני חושב ששר הפנים עשה בחוכמה כאשר הוא הוציא בשלב הזה את הפרק של איחוד הרשויות מהתוכנית הכלכלית. אי-אפשר להביא תוכנית כזאת, אדוני היושב-ראש, בכפייה, באמצעות חקיקה, לפני ששמענו את כל ראשי הרשויות. ראשי רשויות רבים מתנגדים לאיחוד הרשויות. 
       
       עם זאת, אי-אפשר לומר שאין צורך באיחוד רשויות. לא יכול להיות שמדינה בסדר גודל של מדינת ישראל, יהיו בה למעלה מ=200 רשויות מקומית. זה, בסיכומו של דבר, בזבוז כספי. אומנם, לא כל דבר צריך לבדוק מתוך שאלה של כמה חסכנו: שקל או שניים, מיליון או 100 מיליון. אבל בסיכומו של דבר, אי-אפשר להמשיך מצב שבו כל יישוב של 1,000 או 5,000 תושבים יהיה רשות מקומית בפני עצמה, ויש לנו רשויות מקומיות שיש בהן כמה מאות תושבים בסך הכול. 
       
       לכן, איחוד הרשויות כעיקרון הוא דבר טוב, אבל טוב עשה שר הפנים שהוציא את העניין הזה מהחוק כרגע, והקים את ועדות השימוע. ישמעו ועדות השימוע את כל ראשי הרשויות, יקבעו איפה ללכת ואיפה לא ללכת, ובסיכומו של דבר, כאשר זה יבוא לפני הכנסת, אנחנו נקבל משהו לאחר שהוא נבחן ונעשה בצורה רצינית באמת, גם על-ידי מומחים – כמו שחבר הכנסת וילן ביקש שנעשה את זה – ולא בצורה מהירה כמו שאנחנו עושים לפעמים בחלק מהדברים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את ראש הממשלה והממשלה על ההחלטה לקבל את מפת הדרכים. אני משוכנעת שככל שנתקדם בתהליך המדיני, כן ייטב מצבנו הכלכלי. כמו-כן אני רוצה לשבח את השר פורז, שהשכיל למנוע בעוד מועד שביתה של הרשויות המקומיות, בכך שמנע את איחוד הרשויות בכפייה, על-ידי חקיקה חד-צדדית, ואישר לרשויות השונות להשמיע את דברן בצורה מסודרת, עניינית וממצה.
       
       אדוני היושב-ראש, אפילו חברי, התוכנית הכלכלית שמונחת כאן היום לקריאה שנייה ושלישית פוגעת בכולם: בנשים, בילדים, בקשישים, בנכים, בחקלאים, במעמד הביניים. התוכנית פוגעת בחינוך, בתרבות ובהתיישבות, באזורי הפריפריה, בערביי ישראל, בדתיים ועוד. אין ספק כי התוכנית הזאת תביא לכך שהעני ימשיך להיות העני, מעמד הביניים ייחלש, ואילו העשירים יתעשרו. 
       
       בדברי הלילה, ברצוני להתייחס לפגיעה בחינוך. אדוני היושב-ראש, החינוך הינו חלק בלתי נפרד מן ההשקעה לטווח ארוך. אין ספק שהחינוך הוא נדבך מרכזי בקיומה של מדינה מערבית מתוקנת,  בכך שהוא מפתח, מעצב ובונה את ההון האנושי של החברה. השקעה בחינוך היא זו אשר תציב את שדרת המנהיגות העתידית של ישראל; היא זו אשר תעודד מחקר ופיתוח ותיצור סקרנות ורצון ללמוד; והיא זו שתעניק לחברה הישראלית את המרקם החברתי המיוחד, אשר יציב אותה בראש המדינות הדמוקרטיות המפותחות.
       
       אדוני היושב-ראש,  כל בר-דעת מבין כי החינוך הוא מגזר יצרני, אשר מייצר את העתיד הטכנולוגי, המדעי והחברתי של מדינה מתוקנת. החלטת הממשלה לקצץ בחינוך ולפטר מורים שגויה מיסודה. אם הממשלה רוצה להוציא את המשק מהמשבר, יש דרכים רבות לעשות זאת, אך טעות היא לחשוב שקיצוץ בחינוך ילדינו ופיטורי מורים הם אחת הדרכים האלה.
       
       התביישתי לשמוע כיצד מורי ילדינו קיבלו באישון לילה הודעות פיטורים, ללא כל הודעה מוקדמת וללא יכולת להשמיע את דבריהם. האם זו הדרך? האם זו הדוגמה להתנהלות נכונה?
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
	למה אין כאן אף שר?

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אולי נפסיק את הישיבה עד שיגיע שר?

היו"ר משה כחלון:
       
       השר ישראל כץ יצא לפני דקות מספר. חבר הכנסת שמחון, נכנסת הרגע. חבר הכנסת הרצוג, לא תהיה הפסקה. הדוברת מתבקשת להמשיך.  

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       חברי חברי הכנסת, התוכנית הכלכלית פוגעת בחינוך בישראל, ומחסלת באופן חסר תקדים את המינהל לחינוך התיישבותי. במסגרת ניסיונות ההתייעלות במשרד החינוך, החליטה השרה בצעד חד-צדדי, להוציא  את בתי-הספר ההתיישבותיים מהמינהל לחינוך התיישבותי ולהעבירם למחוזות. החלטה זו מבטלת למעשה את המינהל לחינוך התיישבותי.
       
       המינהל לחינוך התיישבותי הוקם ביוזמתה של המדינה, מתוך ראייה לאומית ארוכת טווח. המינהל הוקם על מנת להעניק חינוך הולם לאוכלוסיות מיוחדות ושונות מאלו העירוניות, אשר מתגוררות בקהילות קטנות המפוזרות על פני שטח נרחב. המינהל לחינוך התיישבותי מאגד בתוכו בתי-ספר התיישבותיים, המשמשים מרכזים חינוכיים הנותנים תשובה חברתית ופדגוגית הן לילדים בעלי קשיי למידה ובעיות התנהגות, הן לילדים בעלי יכולות לימודיות גבוהות.
       
       המינהל לחינוך התיישבותי הוקם על מנת להעניק הזדמנות שווה גם לילדי הפריפריה. המינהל פיתח במשך השנים את הכלים והידע החינוכי הנותנים מענה לאוכלוסיות מגוונות ומורכבות, בהן אחוז לא מבוטל של ילדים ונוער בסיכון שנפלטו ממערכת החינוך הכללית. ההתחנכות במוסדות המינהל היא עבורם בגדר ההזדמנות האחרונה.
       
       למעלה מ=70% מהילדים המתחנכים במוסדות המינהל, באים ממשפחות שהכנסתן מתחת לקו העוני. 60%  מגיעים מעיירות פיתוח מהפריפריה. במינהל מתחנכים ילדי עולים רבים, וכמעט מחציתם הם יוצאי אתיופיה. במוסדותיו של המינהל לחינוך התיישבותי מתקיימת אינטגרציה לימודית וחברתית של בני נוער משכבות מצוקה ומשכבות סוציו-אקונומיות קשות: עולים חדשים ובני ההתיישבות העובדת.
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שרת החינוך טוענת כי החלטותיה נובעות מן הצורך בהתייעלות כלכלית, אבל בבחינה מדוקדקת של הנושא  נמצא כי אין התייעלות אמיתית במהלך. בבדיקה שעשתה ועדה מיוחדת שהוקמה לצורך זה במשרד החינוך, נמצא כי כל החיסכון מן המהלך מסתכם בצמצומן של 13 משרות. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג בפני הכנסת את היתרונות הרבים של המינהל לחינוך התיישבותי: למינהל ולמוסדותיו הישגים חינוכיים מוכחים. שיעור הנשירה נמוך מאוד,  בין 3% ל=5%, בעוד במחוזות הגיאוגרפיים הנשירה היא  בין 8% ל=15%.  אחוזי הזכאות לתעודת בגרות גבוהים, ועומדים על 66%,  לעומת 59%  במחוזות. במינהל שיעור גבוה של מתגייסים לצה"ל ואינטגרציה חברתית מוצלחת של נוער עולה. עוד נמצא כי התנהלותו של המינהל לחינוך התיישבותי יעילה ביותר, ועל כך מעידים הנתונים הבאים: סך הוצאות מטה המינהל מסך התקציב עומד על 1.6%, לעומת 2.8% במחוזות. זו מסגרת המשלבת בין החינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי. במסגרת המינהל פותחו מסלולי למידה והתחנכות ייחודיים: החינוך לעבודה, התמחות במדעי החיים, החקלאות ועוד, אך את כל אלו רוצה שרת החינוך לחסל, ובגלל 13 משרות.
       
       ביטול המינהל פירושו פגיעה ישירה ביישובי הפריפריה, הגברת הנשירה של תלמידים הנמצאים בסיכון גבוה והגדלת הסכנה להידרדרותם לפשע ולעבריינות. חיסול המינהל נוגד באופן מובהק את עקרונות היסוד של כל ממשלות ישראל לדורותיהן, הדוגלים בפיתוח הפריפריה ובקידומה.
       
       האם שרת החינוך מודעת לכך שהחלטותיה מונעות את ההזדמנות השווה לחינוך לכל ילד במדינת ישראל? מה נאמר לילדי שלומי ומעלות, מה נגיד לילדי הבקעה וקיבוצי הצפון, איך נסביר לילדי הנגב והערבה, שבגלל אותן 13 משרות, נגזלת מהן הזכות לחינוך. אני קוראת מכאן לשרת החינוך לשנות את החלטתה החד-צדדית ולאפשר את המשך קיומו של המינהל לחינוך התיישבותי.
       
       אדוני היושב-ראש, אם חשבנו שדי בזה, טעינו. התוכנית הכלכלית פוגעת בציבור רחב של נשים, מורות ועובדות ציבור, עקרות בית, נשים נכות, יולדות, אמהות חד-הוריות, גמלאיות וקשישות. הורדת השכר והפיטורים במגזר הציבורי ישפיעו בעיקר על המורות, על האחיות, על העובדות הסוציאליות, הפקידות ושאר הנשים המועסקות במגזר הציבורי. הטלת מס הבריאות על עקרות-הבית תחייב אותן לשלם מס כאילו היו עובדות שכירות. הקיצוץ במענקי הלידה יוצר נטל כלכלי כבד על היולדת ובני משפחתה. העלאת גיל הפרישה תפגע ביותר מ=200,000  נשים שייוותרו ללא מקור פרנסה, וזאת משום שלאחר גיל 54 יורד שיעור ההשתתפות של נשים בשוק העבודה בכמחצית, והסיכוי שהן תשתלבנה בשוק העבודה זעום. העלאת גיל הפרישה גוררת אחריה פגיעה בקצבת הזיקנה של נשים קשישות, וזאת עקב העובדה כי הן תקבלנה את הקצבה מאוחר יותר.
       
       אדוני היושב-ראש, התוכנית הכלכלית פוגעת ללא כל צורך אמיתי בנושאים ובמגזרים שבכל חברה מערבית מתוקנת זוכים לטיפוח ולקידום. אני מצרה על כך שכל הניסיונות להגיע לפשרה עלו בתוהו, ואני מתכוונת בעיקר לנושא של קרנות הפנסיה, שכפי ששמעתי מחברי - ואכן זה נכון, כחברת ועדת הכספים אני יכולה להעיד - ההצבעות התקיימו לפנות בוקר, שעה שחלק מחברי הכנסת נמנמו, כמו שאני רואה שגם עכשיו יש מי שמנמנם. אני חושבת שזה לא אחראי, ובדעתי לפנות לוועדת הכנסת ולבקש ממנה לתקן את התקנון בעניין.
       
       כבוד היושב-ראש, לפני  שאסיים ברצוני לומר, כי בתוך אוסף ההסתייגויות שנצביע עליהן מהיום בצהריים, יש שתי הסתייגויות מהותיות שהגשתי, והן עוסקות בהתיישבות. האחת מתייחסת לביטול הטבות המס ליישובי הערבה, דבר שעומד בניגוד מוחלט לעקרונות היסוד של כל ממשלות ישראל לדורותיהן. השנייה עוסקת בהטלת מס מעסיקים על עבודת עובדים זרים בחקלאות. שתי הסתייגויות אלה חשובות ביותר להמשך קיומה של ההתיישבות החקלאית.
       
       מחר תתקיים צעדת מחאה נגד התוכנית הכלכלית, ואני מנצלת את ההזדמנות וקוראת לכל הצופים להתייצב מחר ולהיות אתנו שם. אל תיתנו לממשלה לקבור את מדינת הרווחה. בואו והצטרפו אלינו בניסיון להציל אותה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת שלום שמחון, שר החקלאות לשעבר, בבקשה.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
        אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות לאחר שחברת הכנסת נוקד אמרה כמה מלים על האגף לחינוך התיישבותי, אבל קודם לכן אני רוצה לבוא בביקורת לעצמנו. לפעמים נוח מאוד לבוא בביקורת כלפי הממשלה, ואני לא מגן כאן על הממשלה. אני רוצה לומר לך שאין ספק שיש לחינוך ההתיישבותי במדינת ישראל תרומה חשובה מאוד, אבל בכל נושא, כאשר לא יודעים לעשות שינויים בזמן - משלמים את המחיר.
       
       נכון שמצד אחד יש כאן מגמה פוליטית, אגב, לא רק של שרת החינוך אלא גם של שר החקלאות ופיתוח הכפר, ל"חסל" את השרידים האחרונים של מפא"י ההיסטורית. אנחנו רואים זאת מול עינינו. מה זה השרידים האחרונים של מפא"י ההיסטורית? מועצות הייצור החקלאיות, האגף לחינוך התיישבותי, חלק מהאיגודים המקצועיים החשובים כמו חברת החשמל ו"אל על" ומקומות אחרים. זה נכון.  
       
       מאחר שחלק גדול מהנמצאים באולם הם נציגי ההתיישבות העובדת, תרשי לי לומר לך, שאם צריך לבוא בטענות, בואו נבוא בטענות קודם כול אל עצמנו. אין לי שום ספק ששרת החינוך לא היתה מעזה לגעת באגף לחינוך התיישבותי אם הוא היה עושה את השינויים המחויבים, ובזמן. כאן השינויים המחויבים לא נעשו בזמן. לא רק שלא היו בזמן, צריך להבין שלא היתה קריאה נכונה של המפה על-ידי חלק מהחברים שלך, חברת הכנסת נוקד, בניהול האגף לחינוך התיישבותי. אני אומר זאת כמי שעוסק בהתיישבות שנים רבות ומכיר את הנושא מקרוב. הייתי שם פעם, עבדתי שם פעם, אני מכיר את זה. אין דבר כזה בעולם, שמישהו משתלט על מערכת ולא מאפשר להכניס בה שינויים. זה לא דבר שעובר בירושה. אם זה המצב, אם המינהל נכנס למצב של סטגנציה, בסופו של דבר בא מישהו ומטאטא אותו.
       
       ההפסד של כולנו מאיבוד החינוך ההתיישבותי ומהטמעת חלק מהמגזר ההתיישבותי בתוך המגזר העירוני הוא בעייתי מאוד לטווח הארוך, לא רק למושבים ולקיבוצים. ההפסד משמעותי בטווח הארוך בעיקר לפיתוחו של המגזר הכפרי במדינת ישראל. למרות העובדה שמדברים על פיתוח הכפר, נכון לרגע זה אין תפיסה של כפר במדינת ישראל. הכפר של מחר לא בנוי על הקיבוץ והמושב, הוא לא בנוי על המבנים ההיסטוריים שהיו כביכול הבסיס של מפלגת העבודה. זה כבר לא שם, זו תפיסת עולם אחרת, שמשתנה כתוצאה מהשינויים בקיבוצים וכתוצאה מהשינויים שהיו גם במושבים, ועשו אותם קודם לכן, לא רק עכשיו.
       
       אני חושב שבעניין הזה אנחנו עצמנו איבדנו את האגף, ואחר כך באה שרת החינוך ועשתה זאת בקלילות רבה. אותו דבר גם השר לפיתוח הכפר עם מועצות הייצור. לו היו שינויים  בזמן, ובעניין זה חבר הכנסת וילן ניסה לעזור בקדנציה שבה אני הייתי שר החקלאות, אני מניח שלא היה בא מישהו היום ומשתמש במכשירים האלה כמכשירים פוליטיים אפשריים בעתיד.

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       הכול בגלל 13 משרות.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       זה לא עניין של 13 משרות, זה האיבוד של המכנה המשותף האמיתי בהובלת המערכת החינוכית ההתיישבותית. זה העניין. את מי את מכירה בהנהלת האגף לחינוך התיישבותי, שגר באחד המושבים במרחבים או במעלה-יוסף,  או באחד המושבים בשכנות למועצה שחבר הכנסת וילן גר בה, בלכיש? אין שם אנשים שמכירים חינוך? אין שם אנשים שיודעים חינוך? בדקת פעם את הנהלת האגף? 
       
       לכן אני אומר שאנחנו צריכים לבוא בטענות גם לעצמנו. נכון שנעשה כאן מהלך פוליטי, אבל מישהו ניצל את המצב. מתי יכול היה מנהל האגף להיות איש מושבים, מתי יכול היה המפקח הראשי באגף להיות איש מושבים? הרי לפחות מחצית, אם לא יותר - אני לא רוצה לומר שני-שלישים -  מהתלמידים באגף לחינוך התיישבותי הם מושבניקים. עם כל חשיבות העניין, אם אנחנו לא יודעים לשנות את הדברים בזמן, אנחנו לא קיימים. 
       
       אם תרשי לי, אומר את הדברים האלה בין שתיים לארבע בבוקר גם לעצמנו, כי גם את יודעת שמשום שלא סיימנו את נושא הקרקעות בזמן, שילמנו על כך מחיר יקר. לא סיימנו את נושא המים בזמן - שילמנו מחיר יקר. לא סיימנו בזמן את נושא מועצות הייצור - שילמנו מחיר יקר. מישהו מנצל את זה. לפעמים מצטלבים בזה האינטרסים של האיש הפוליטי מהמפלגה האחרת. את  יודעת מתפקידייך הקודמים, שלסיים עניין זה דבר חשוב. אין לכך קונוטציה אחרת.
       
       לעצם העניין, לממשלה הנוכחית יש  הכוח והעוצמה בכנסת.  אני יכול לומר זאת כיושב-ראש ועדת הכלכלה, אני רואה זאת מול העיניים, עוצמה בלתי רגילה. הם אומרים לאנשים מה לעשות, ואם אנשים לא רוצים לעשות, הם אינם. למרות העובדה הזאת, הממשלה הזאת מסתכסכת עם חצי מדינה. אם מי לא הסתכסכה הממשלה הנוכחית - עם עובדי "אל על", עם עובדי חברת החשמל, עם החקלאים, עם הגמלאים, עם הפנסיונרים, עם מערכת הבריאות ועם מערכת החינוך. עם מי לא? ובכל זאת, נדמה לי שיש פה מהלך שבסופו של דבר הניסיון המרכזי שבו הוא לשנות את כללי המשחק בחברה הישראלית. כללי המשחק בחברה הישראלית  מחר-מחרתיים לא יהיו הכללים של אתמול.
       
       אנחנו לא מרגישים, יש כאן מליאה כמעט ריקה, ולא מעט מחברי הכנסת הם חדשים, אך בסופו של דבר הכללים עומדים להיות אחרים לחלוטין, עם חברה שעשויה להיות חברה של מעמדות בלי שנרגיש. נדמה לנו שאנו מייצגים איזו אג'נדה פוליטית, איזו תפיסת עולם ואידיאולוגיה, אבל בסופו של דבר כל אלה מוליכים למקומות אחרים. כל אחד מאתנו צריך להבין מה יקרה, בסופו של דבר, לאדם הקטן.  לכאורה יכול שר האוצר לומר, לא פגעתי באנשים הקטנים, אבל שר האוצר עצמו גרם לפגיעה הכי גדולה ביישובי הפריפריה בנגב ובגליל. אם היה כאן שר החקלאות ופיתוח הכפר, הוא היה מודה בכך.
       
       מי שמחליט לבטל הטבות מס בסדר גודל של מיליארד ו=200 מיליון שקל, המיועדות בעיקר ליישובי הפריפריה בגליל ובנגב, ולהוריד אותן לרמה של 250-300 מיליון שקל, החליט שהכסף הזה ילך למקום אחר. הכסף הזה לא יהיה בצפון וגם לא בנגב, הוא יהיה במרכז הארץ. בעניין זה שתקתם באופן מדהים. אני לא רוצה לומר שתיקת הכבשים, כי מישהו כבר השתמש בכך.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       היושב-ראש בא מהפריפריה.



שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       למה פניתי אליו? כי הוא שכן. אני כבר לא לבד בצפון, אם כי בצפון הרחוק אני עדיין לבד. אני אומר זאת, כי נדמה לי שמבלי משים היתה כאן פגיעה אמיתית ביישובי הפריפריה, באופן כמעט קטלני. משמעות העניין היא, שלא רק יישובי הערבה התיכונה חטפו כאן פגיעה איומה, אלא מישהו כאן שינה את סדרי העדיפויות והחליט שההטבות האלה ניתנות לכל מקום שבו נופלת "קטיושה". אני אומר זאת כמי שחי על גבול הצפון.  ההטבה הזאת לא קשורה ל"קטיושה", זו היתה תמיד הטבה גיאוגרפית שמשמעותה לגשר בין המרכז לבין הפריפריה. זו היתה המשמעות האמיתית שלה. לא היתה לה שום משמעות אחרת. המצב הביטחוני, כמובן יש לו השלכה, אבל נתתם ידכם לפגיעה קשה דווקא בדברים שהיו חשובים לכם באמת, ודווקא בגלל העובדה שחלק גדול מהמתיישבים באזורים אלה הם מצביעי ליכוד מסורתיים. הם גם לא יכולים להצביע משהו אחר. זה בא להם מבפנים. ובאתם והכיתם אותם באופן משמעותי לכל הרוחב. 
       
       מעולם לא האמנתי שראש ממשלה, שאני קורא לו תמיד החקלאי מספר אחת, יקבל חתימות של 85%  ממגדלי הירקות במדינת ישראל, ויתעלם מהם כאילו הם לא קיימים. האיש הזה היה חומה בצורה כאשר הייתי שר החקלאות בממשלתו. הוא קיבל  חתימות של 85%  מאחיו החקלאים, הקוראים לו לעצור את המהלך, וכל זה כאילו לא קיים. 
       
       הוא אומר, מה אתם רוצים שאעשה, שאפקיר את התומך האחרון שיש לי בליכוד, את שר החקלאות ופיתוח הכפר? זה נראה לכם הגיוני? אני הרי לא יכול לעשות את זה. מה שזה אומר הוא שיש כאן רק מהלך פוליטי נטו. נכון שאבו וילן, חבר הכנסת, ודני ברונר, מנכ"ל מועצת הפירות, ישנו אתו באותו אוהל, אבל זה כבר לא משחק תפקיד.
       
       מה שמשחק תפקיד זה בעיקר העובדה הפוליטית. אם דברים נעשים על בסיס פוליטי, אני שואל את עצמי: למה? איך קורה שממשלה מוציאה כל כך הרבה אנרגיה על הלאמה של גופים חצי-ממשלתיים, כאשר הכוונה שלה היא ללכת להפרטה. איך יכול להיות שזה קורה כאשר 20% מחברי הממשלה הזאת הם נציגי שינוי. איך אתם יושבים ושותקים כאשר אתם רואים שהממשלה מלאימה את קרנות הפנסיה, מלאימה את הגופים החקלאיים ובמידה מסוימת נוהגת זילות אפילו ב"אל על". מה זה "אל על"? לפי עיתון "גלובס" מהערב, מדובר בסך הכול ב=110 מיליון דולר. כל מדינת ישראל עומדת על 110 מיליון הדולר האלה? משום שממשלה לא מסוגלת לנהל, היא מפקירה את אחת התשתיות החשובות שלה? היכן בדיוק אתם נמצאים? נעשה כאן מהלך שנועד לתת למישהו חינם את חברת התעופה הלאומית. נעשה כאן מהלך שמשמעותו הלאמת קרנות הפנסיה. מתי ניהל האוצר משהו, מתי ניהל האוצר איזו  מערכת גדולה באמת? והחבר'ה יושבים ושותקים כל הזמן. 
       
       השאלה היא למה הם שותקים. נדמה לי שחלק מהגורמים בתוך הממשלה, כל אחד מטעמו הוא, יושב ושותק בעיקר בגלל העובדה שתמנע ממדינת ישראל ללכת באמת לעידן שהוא אחר. אני לא אומר שאין הזדמנויות בתוכנית הכלכלית. בתוכנית הכלכלית הזאת יש הזדמנויות. השאלה למי מחלקים את ההזדמנויות, האם לקטע שבין גדרה לחדרה, או נותנים הזדמנויות גם לשטח מגדרה דרומה ומחדרה צפונה. נדמה לי שאנחנו הולכים לתת את ההזדמנויות בעיקר למי שקיבל אותן קודם. אנחנו הולכים להקטין את ההזדמנות של מי שהיה לו סיכוי לקבל אותה כמעט מכל ממשלות ישראל בעבר.

	התוכנית הנוכחית עושה פלסתר את כל נושא העדיפויות במדינת ישראל. הן כמעט לא קיימות. מה שיקרה בפועל הוא שתהיה מכונת עבודה בפריפריה, שאנשי הפריפריה יהיו לא יותר מאשר ברגים קטנים בתוך מערכת משומנת של אזור המרכז, ואנחנו נהיה שותפים לכך. אתה, אדוני היושב-ראש, שבא מהשוליים הרחוקים של הפריפריה, ואני ממש מהקצה של הפריפריה. אבל אני לא מדבר רק על עצמנו, אני מדבר על אזורים נרחבים. 

	ממשלה שמסוגלת להגיד ליישובי הערבה התיכונה: אתם לא תקבלו הטבות מס, כי אם איאלץ לתת לכם אני צריכה לתת גם למי שגר עשר דקות מכפר-סבא, זו ממשלה שסדרי העדיפויות שלה השתבשו לחלוטין. זו ממשלה שבעצם לא שולטת, מכיוון שקנתה את העברת התוכנית הזאת בכסף. כמעט שלא יהיה חבר כנסת אחד מהאיחוד הלאומי ומהמפד"ל שלא נעשה אתו הסכם, חבר הכנסת אילן ליבוביץ. אני מבטיח לך, תבדוק עם כל אחד מהם. לא שנעשה הסכם עם סיעת המפד"ל או האיחוד הלאומי; נעשה הסכם פרטני כמעט עם כל אחד מחברי הכנסת שלהן.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       זה לא יכול להיות. בממשלה שיש בה שקיפות, שום דבר לא נסתר.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       איזו שקיפות? בלשון הילדים שלי זה הפוך על הפוך. כנראה במשוואה הזאת יש תכמנות. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אתה מאמין שטומי לפיד שיושב בממשלה, ייתן לזה לקרות?

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני כמעט משוכנע שהם למדו במהירות את העסק. חבר הכנסת ליבוביץ, שלחו אותם במשימה לאומית, להציל את חוק טל? מה יגיד חבר הכנסת ליבוביץ בסוף השבוע הזה? נשלחתי במשימה לאומית חשובה. הוא יחזור הביתה, הוא צריך להגיד משהו ברחובות. אם ישאלו אותו בבית, הוא יאמר: נשלחתי למשימה לאומית על-ידי חבר הכנסת טומי לפיד, להציל את חוק טל. זה מה שהוא יגיד.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אגיד שישבתי כאן כל הלילה והקשבתי לדבריו של חבר הכנסת שמחון.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מודה ועוזב ירוחם.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       יפה מאוד, אני נורא שמח, כי אני חושב שיושר ציבורי בסופו של דבר חשוב יותר מכל דבר אחר. נדמה לי שאחרי הפוליטיקה ואחרי המפלגות, כולנו אזרחי הארץ הזאת, וכאזרחים צריך להגיד לפעמים גם את מה שהמצפון אומר, ואי-אפשר להסתתר מאחורי מערכת של הסכמים. 
       
       לא יעלה על הדעת שהמפד"ל שהצביעה בממשלה נגד, תצביע מחר בעד התוכנית הכלכלית. משהו כאן לא בסדר. איפה הם קיבלו את הכסף? הם קיבלו את הכסף בתקציב החטיבה להתיישבות, שיוזרם לשלושת החברים הללו בוועדת הכספים בימים הבאים, בדרך כזאת או אחרת. הרי ישבתי שם כמה שנים, אני מכיר את הטכניקה. הייתי גם השר הממונה, אני יודע איך זה עובד. זה מתחיל ב=80 מיליון שקל, והשנה נגמרת ב=240 מיליון שקל.
       
       אני מזמין את מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים לבדוק על כמה יעמוד התקציב בפועל של החטיבה להתיישבות בסוף שנת התקציב הנוכחית, למרות מה שרשום בספרים. זה יהיה הגילוי הנאות בין מה ששר האוצר יקרא מחר מעל הבמה כתוספות תקציביות, אם יהיה לו יושר ציבורי, לבין מה שיקרה בסוף השנה. בסוף השנה אנחנו נגלה משהו אחר. כאשר אמרתי לך שזה מפורק לרמה של חבר כנסת בודד בשתי הסיעות האלה, תאמין לי שידעתי מה אני אומר, ואתה יכול לבדוק אותי. איך אומר נחמיה שטרסלר - שלא יעבדו עליכם. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן. 
       

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול ליושב-ראש מחמאות על הניהול הנעים של הישיבה,  ובכלל, אני רוצה להגיד לך שתענוג לעבוד אתך. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אני גם רוצה להגיד מלה טובה לסיעת שינוי, כי היא הסיעה היחידה מהקואליציה שמפגינה פה נוכחות מלאה לכל אורך הדיונים. אני חייב לומר שיש לי הרבה עימותים עם שינוי, אבל אני חייב לומר שמבחינת דיון דמוקרטי, ענייני, כמו שקואליציה ואופוזיציה צריכות לנהל ולשמוע זו את זו, זה באמת ראוי שאתם פה. 
       
       אתה חושב לעצמך, מה אנשים עושים בשעה 02:40. מה יש להם לעשות? לשבת במליאת הכנסת, לנאום בפני אולם שהוא לא מלא ולחשוב שמזה ניוושע? והרי זה הכול נראה לכאורה מלים מלים. הקואליציה טוענת שזה בזבוז זמן ואנחנו מתישים, וראינו דוברי אופוזיציה זחוחים, שעכשיו הם במיטותיהם מאושרים, מסבירים לנו כמה זה מיותר. ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שזה מעשה סמלי מאין כמוהו. אנחנו רוצים, במשך יומיים של התמדה, לפקוח את עיניו ואת אוזניו של העם ולהגיד לו: שים לב, הולכים לשנות לך את מעטפת החיים במדינת ישראל, את כל מרקם החיים הסוציאל-דמוקרטי. 
       
       דרך אגב, לדעתי יש הרבה ערים והרבה שרואים אותנו, וגם לא "פראיירים", גם הם רוצים לדעת מה טמון ב=200 העמודים של החוק הזה, שיכתבו עליו עוד רש"י ותוספות ופרשנויות. בכל מלה יש פה מכה לאלפי אזרחים, ואנשים לא מבינים את זה. לא מבינים שאפשר להציע גם חלופות, ואני גם אדבר על זה. יש לי 20 דקות לדבר.
       
קריאה:
       
       תבחר פרק מהתנ"ך.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       יש דברי ישעיהו: הלוא פרוס לרעב לחמך. אני חוזר על זה בכל נאום,  מכיוון שאני חושב שהתוכנית הזאת היא כל כך לא מתחשבת בחסרי ישע ובחלשים וכל כך לא נוגעת בנקודות הנכונות. 
       
       לאט לאט אנחנו רואים מחזות נוראים בחברה הישראלית. היום מובא למנוחות קורבן של נרקומן שביקש 25 שקלים, נענה בסירוב ורצח. דיברתי על זה בדיון קודם, מכיוון שבתפקידי כיושב-ראש הרשות למלחמה בסמים הקדשתי יום בשבוע לטיפול בנגמלים ובמכורים, וראיתי בדיוק כיצד זה קורה. ראיתי אלפי בני-אדם בגילים 12, 14, 20 וכמובן בכל הגילים האחרים של שנות חיי אדם. אנשים שאתה שואל אותם: איך הגעתם לסיטואציה הזאת? ואתה מקבל תמונה מאוד מאוד ברורה. נרקומן עולה לחברה הישראלית פי ארבעה מאדם שאתה משקיע בו במניעה ובטיפול. הרשות למלחמה בסמים עוסקת בטיפול, במניעה, בהסברה, באכיפה, מסייעת לכפרי גמילה ושיקום, עובדת בבתי-הספר, עובדת עם ארגונים שפועלים בתחום הזה, והנה עכשיו חרב הקיצוצים נוחתת גם עליה והיא תסגור מרכזי יום שאליהם באים נרקומנים במהלך היום למסגרת מסודרת, לא גורמים נזק לחברה, עוברים תהליך, חוזרים הביתה, מתייצבים נפשית. המוסדות האלה הולכים להיסגר, וייזרקו נרקומנים לרחובות. ואז, כשנרצח בן-אדם על-ידי נרקומן בגלל 25 שקלים, כולם נדהמים - איך זה קורה? ואתה אומר לעצמך: הרי אתם זרקתם אותם לרחובות, אתם זורקים היום לרחובות מכונות רצח של עוד אנשים תמימים שיבקשו מהם כסף, לא יהיה להם כסף והם עלולים לשלם בחייהם. מדוע? כי המדינה לא עושה שיקול מה המחיר הכולל, הסופי,  כאשר היא נוקטת צעד מהסוג הזה. היא לא בודקת, היא לא עושה עדיפויות ועלויות והערכה של נזק או תועלת לחברה הישראלית. 
       
       לכן, כאשר הרשות מתריעה בנושא, או כל אדם שעוסק בנושא הזה, וכאשר אנחנו רואים כיצד פועלים נרקומנים גם בפריצות, גם בעבירות רכוש - תשאלו את המשטרה כמה עבירות רכוש קשורות לנרקומנים; תשאלו את חברות הביטוח כמה עבירות רכוש קשורות לנרקומנים. שלא לדבר על פסיכולוגים ושירותי ייעוץ ומשפחות הרוסות ומעגל שני ושלישי של אנשים שקרובים לנרקומנים. ופה בהינף יד סוגרים מרכזים בכל רחבי הארץ. 
       
       על תופעת המתאבדים בחברה הישראלית כבר דיברנו, ואני מפנה למסמך שהונח על שולחן הכנסת על-ידי ספריית הכנסת, מסמך מרתק של נעמי קמחי, ששואלת אם המצוקה הכלכלית היא הסיבה היחידה לגל ההתאבדויות. היא כותבת, שלדעת מומחים ההתאבדות היא לא תוצאה של סיבה אחת. המניעים להתאבדות מצטברים, כמו כוס תרעלה המתמלאת לאט לאט, עד שברגע מסוים היא גולשת על גדותיה. המציאות הכלכלית הקשה עלולה למלא את הכוס באורח עקיף. מצב כלכלי קשה גורם לאבטלה. אדם הנמצא בבית מאבד את תחושת הערך העצמי שלו, הופך לעצבני, רב עם בני משפחתו, משפחתו חדלה להעריך אותו, והלחץ של הבנקים ונושים אחרים ולעתים גם השוק האפור הופכים לטריגר למעשי ההתאבדות. 
       
       במיוחד, אגב, זה קשה מאוד לעצמאים. לעצמאים אין ביטוח לאומי, אין הסדרי פנסיה. עצמאים תלויים לחלוטין במה שהם בנו לעצמם, אין מעטפת של ביטחון סוציאלי. 
       
       היא מצטטת את פרופסור עוזי ברק מאוניברסיטת חיפה, שאינו חושב שההתאבדות נובעת ממצב כלכלי קשה בלבד, והוא אומר: המצוקה הכלכלית היא הגפרור המצית את ענן הגז הדליק שנמצא כבר בפנים. חומר הבעירה קשור לדברים עמוקים ביותר באישיות וברקע של האדם. הנסיבות הספציפיות, המצוקה הכלכלית הנוכחית, הן הקש ששובר את גב הגמל, הן הדחיפה האחרונה לאדם שניצב על פי תהום. 
       
       פרופסור ורד סלונים-נבו, ראש המחלקה לעבודה סוציאלית באוניברסיטת בן-גוריון, חושבת שמצב כלכלי קשה עלול להיות הסיבה היחידה או המרכזית להתאבדות. זה קורה כאשר הסתבכות נעשית בשקט, בצנעה. אדם גאה, שנהג לפרנס בכבוד את משפחתו, אינו משתף את אשתו, את ילדיו, את חבריו, במצבו הקשה. הוא מתבייש, הוא מנסה לפתור את זה בעצמו, לבדו. הוא לוקח עוד הלוואה, מסתבך בחובות בלי לגלות לאיש. הוא סובל ושוקע לבדו בתוך בועה של ייאוש ובתחושה של אין מוצא. הבעיה העיקרית היא הסודיות שנובעת מתחושת הבושה וההשפלה. 
       
       כאשר אנשים שולחים יד בנפשם,  עכשיו באה ממשלת ישראל ואפילו את הכבוד האחרון לנפטרים מקצצת בקצבת הביטוח הלאומי בעת פטירה. זאת בושה וחרפה. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       ועדת הכספים שאני חבר בה, אדוני שלום שמחון, בילתה יום ולילה. יש פה חברים, ישבנו ביחד כמועדון אקטיבי מאוד. שם היתה תופעת הרובוטריקים. היתה הוראה, נכנס יושב-ראש הקואליציה, היה אומר לכולם: תרימו יד - הרימו יד. גם מתוך שינה הרימו יד, אבו וילן יכול להעיד. עמיר פרץ נאם שעה וחצי בפני חברי קואליציה שישנו כולם. היה צריך לראות את זה. ליל השימורים של חמישי בלילה, עד 04:30,  ארבעה נציגים של האופוזיציה, אלה שהיו שם, כי אנחנו כולנו היינו; ישנים - ועמיר פרץ נואם להם. חבל שלא צילמו זה, סרט סוריאליסטי של פליני. 
       
       אם אנחנו כבר מדברים על האכזריות שבצעדים - לא הזכרנו קיצוצים נוספים בתחומים שונים ומגוונים של החיים, למשל, אילן ליבוביץ, תסתכל על תחום התיאטראות. הרס טוטלי. תסתכל על תיאטרון באר-שבע, שהוא המקום היחיד שמשרת 60% מהאוכלוסייה, תיאטרון יחיד עומד להיסגר. הסינפונייטה עומדת להיסגר. קצת מרווה ומזור לנפש בכל אזור הדרום הולך להיסגר, כשהממשלה היתה יכולה בקלות לפתור את בעיותיהם של המוסדות האלה, עם טיפה שיקול דעת ואחריות. 
       
       עכשיו אנחנו קוראים ב"גלובס" על עוד מכה לענף הבנייה. האוצר מתכנן לבטל פרויקט PFI ל=1,000  כיתות לפחות, שעלותו 500 מיליון שקלים. אבל זה היה אמור להיות פרויקט  במימון של PROJECT FINANCE INITIATIVE , בPFI=. אני אקרא את הידיעה, מכיוון שהיא מאוד חשובה: "משרד האוצר מתכנן לבטל את פרויקט ה=PFI להקמת 1,000 כיתות המיועדות בעיקר למגזר הערבי ולמגזר החרדי. כך נודע ל'גלובס'. הפרויקט שעלותו 500 מיליון שקלים נועד לאפשר למגזר הפרטי להקים כיתות ולתחזקן" - כלומר, העלות היא בכלל לא על המדינה - "הכוונה לבטל את המכרז מעוררת תמיהה רבה, שכן ההחלטה להקים את כיתות הלימוד באמצעות שיתוף המגזר הפרטי התקבלה על-ידי ראש הממשלה אריאל שרון עוד באמצע 2001. ההחלטה אושרה על-ידי הקבינט הכלכלי-החברתי בתמיכת שר האוצר לשעבר, סילבן שלום, שרת החינוך לימור לבנת והשלטון המקומי. שלום אף נסע פעמיים לאנגלייה כדי לבדוק מיזמים בשיטת PFI, כולל ביקור  בבית-ספר המתוחזק בשיטה זו. בעקבות החלטת הממשלה הוקמה בדצמבר 2001 ועדת מכרזים בין-משרדית" - תראו כמה כסף הוציאו כדי לבטל עכשיו - "שפרסמה את המכרז באוקטובר 2002. במכרז השתתפו רוב חברות הבנייה הגדולות במשק, שהשקיעו כספים רבים בהכנתו. תוצאות המכרז היו אמורות להתפרסם בעוד שלושה שבועות, בתחילת יוני, אך האוצר ביקש דחייה נוספת, וכדי לשכנע את ראשי הרשויות כינס השלטון המקומי כ=40 ראשי רשויות ליום עיון, שבו הוסברו להם השיטה ומשמעויותיה, שכן שיטת ה=PFI מפקיעה מהרשות המקומית את הטיפול הפיזי בבית-הספר. ראשי הרשויות הביעו תמיכה בפרויקט, שכן הבינו שרק בדרך זו יוכלו להדביק את המחסור החמור בכיתות הלימוד. להערכת השלטון המקומי, ברחבי הארץ חסרות 30,000 כיתות חדשות. לדברי יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, עדי אלדר, מדובר במכה קשה לאוכלוסיות החלשות, שכן עיקר הבנייה תוכננה למגזר הערבי ולמגזר החרדי, שבהם קיים צורך אמיתי לצמצם פערים גדולים בכל נושא כיתות הלימוד. יצוין כי דוח מבקר המדינה מתח ביקורת על אופן קבלת ההחלטה בנושא, מכיוון שנמתחה ביקורת על נסיעתו של השר שלום לאנגליה ולא נבדקה השיטה בכללותה".
       
       אנחנו מגיעים למצב שבו גם את הפרויקט הזה, פרויקט הדגל היחיד של משרד החינוך, שאמור היה להיות ממומן מהמגזר הפרטי ולהביא לצמיחה גם של מגזר הבנייה, גם אותו הממשלה מנתקת. ואתה שואל את עצמך: איפה החמלה של הממשלה הזאת? 
       
       יש סעיף אחד בספר הזה, הסעיף היחיד. הרי הממשלה הציעה את הספר הזה. כשהיא באה לקריאה שנייה ושלישית היא הוציאה מפה סעיף מרצונה, לא משום שהאופוזיציה ביקשה. יש סעיף שעוסק בסיעוד, הזכירו הרבה מאוד את הסיעוד, את הטיפול בקשישים. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       סיפר לנו שר הרווחה זבולון אורלב - נושא מהותי מאוד כמו קצבת לידה. מענק לידה זה לא נושא שצריך להיות שנוי במחלוקת, הוא קיים 50 שנה בחברה הישראלית. המענק הוא בסביבות 1,200 שקלים. הוא אמר שהגיעה הצעה לבטל את מענק הלידה מהילד שני, כלומר שינוי קיבלה צ'ופר השבוע, הוסיפו למענק לידה לילד ראשון - אנחנו בסין. ילד ראשון זה טוב, אבל לאם היולדת אין יותר תפרים וכאבים והיא לא צריכה לדאוג לחדר עם מיטת תינוק מהילד השני או מהילד השלישי. פשוט טירוף. שאלנו את אורלב: לא דיברת בדיון? לא העלית את זה בממשלה? אני הייתי מזכיר ממשלה, אני יודע מה זה, מביאים נושא ומדברים עליו. הוא אמר: הנושא הזה לא נדון בממשלה. הביאו אותו ברגע האחרון והצביעו עליו. לכן, שינוי לכאורה השיגו את ההישג הזה שהם קיבלו עוד 200 שקל מענק לידה לילד ראשון. וואלה, מברוכ. אבל למה לילד ראשון? מה עם הילדים האחרים? מה ההבדל בין ילד ראשון לילד שני? מה ההיגיון? 50 שנה יש פה מענק  - - - 
       
קריאה:
       
       - - - 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אני מניח שמניסיונך אתה יודע שגם לילד השני יש צרכים, כשהוא נולד. הורידו ב=70%, נותנים עכשיו 30% מהמענק של הילד הראשון.
       
       אני רוצה לחזור לדוגמה שעליה דיברתי. דיברתי על נושא שנקרא חמלה. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       הם רק זנב לאריות, אנחנו שומעים, למרות שכמה שאילן הוא זנב לאריות אולי הוא ראש לשועלים. 
       
       אני חייב לפרט בפני הכנסת על מה אני מדבר. יש סעיף בנושא הסיעוד. על נושא הסיעוד קמה מהומה. היתה הבנה בין הקואליציה לאופוזיציה שהסעיף המדובר מרסק את נושא הסיעוד, כי בענף הסיעוד עובדים כ=50,000 איש בישראל, מרביתם, מעל 42,000, הם עולים חדשים או ישראלים ותיקים, בעיקר עולים  חדשים. זה מקצוע מאוד עדין וקשה, שבו רוחצים את הזקנים ומטפלים בהם ומאכילים אותם. כמובן, הרצון לקצץ במכסת השעות היה בלתי הומני בעליל. אבל הייעוץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה הוסיף סעיף, שבו הוא אמר: אני גם רוצה לעשות רפורמה בהגדרה של המונח "שירותי סיעוד", כלומר, אותה יחידה שאנחנו מממנים - אנחנו נעשה את זה גם במונחים של שווה כסף, כך שאם אתה לא רוצה לקבל את הטיפול, אתה רוצה לקבל חיתולים במקום, אתה רוצה לקבל מכשיר עזר במקום, אתה תוכל. הם הגדירו את המונח "שירותי סיעוד" - שירותים ומוצרים המיועדים לסייע בביצוע פעולות יום-יום, בהשגחה ובניהול משק הבית - שקבע השר בצו. 
       
       והנה, כשאנחנו מגיעים לקריאה השנייה והשלישית, לאחר שהושג הסדר לגבי מתכונת שעות הסיעוד שיש בה קיצוץ - אבל אני חייב לומר שזה הישג של האופוזיציה בתיאום עם הקואליציה - הוציאו את הסעיף הזה. אנחנו דרשנו בוועדת הכספים להכניס את זה, הרי הממשלה הציעה את זה. לפחות שזה יהיה בפנים. מדוע לגזול מהמשפחה ומהנזקק את הגמישות הבסיסית הלא-ביורוקרטית לבחור את סל השירותים שהוא מקבל במסגרת חוק הסיעוד? וגם את זה הוציאו, מכיוון שללא רחמים וללא חמלה מתעקשים פה על קוצו של יו"ד, בדיוק כמו שמתעקשים בנושא מס הבריאות על עקרת-הבית בצורה אבסורדית. 
       
       תשאלו אותי: אז מה אתם מציעים? המדינה על עברי פי-פחת. אני אגיד לכם מה אנחנו מציעים.
       
        אנחנו מציעים חבילה של 4 מיליארדי שקלים חלופיים. ואנחנו הצענו אותה כל הזמן. ראשית, אנחנו מציעים לקצץ חצי מיליארד שקלים מתקציב הביטחון, על רקע התפנית בעירק ויתרות שוודאי נותרו בנושא המוכנות בעניין עירק, וממילא לאור העובדה שבחלופות הקיימות ניתן לקצץ עוד חצי מיליארד שקלים בתקציב הביטחון. 
       
       שנית, יש עוד מיליארדים של שקלים שמושקעים מעבר ל"קו הירוק". זאת לא ססמה ולא קלישאה. מושקעים מעבר לסל ההטבות הניתן בכל רחבי הארץ, בפרויקטים אדירים של תשתיות שלא יהיה להן שום ערך, ולאור המלה "כיבוש", שראש הממשלה היום התפתל לגביה, אבל לא יהיה אפשר עוד למחוק את זה מהזיכרון הקולקטיבי. בוודאי ניתן היה לקצץ לפחות חצי מיליארד שקלים. 
       
       ואנחנו מציעים לדחות את הרפורמה במס. אנחנו חושבים שבמצב הנוכחי של החברה הישראלית ההשפעה של הרפורמה במס על מעמד הביניים תהיה אפסית, כשעלותה 2.5 מיליארדי שקל,  ועדיף היה לדחות אותה בשנתיים. 
       
       אני אומר לך, חבר הכנסת ליבוביץ, הציבור ששלח אתכם הוא הראשון שייפגע עמוק מאוד מכיוון שמעלים לו באופן בסיסי, במעטפת החיים שלו, את מחירי המים, החשמל, הארנונה, מקצצים לו בשירותים מוניציפליים, בשירותים סוציאליים, בשכר ובתנאי הפנסיה. ומצפים ממנו גם למחוא כפיים וליצור את הצמיחה. אני אומר לך שהציבור הראשון שיקרוס וירד לקו העוני יהיה ציבור מעמד הביניים. תחשוב על זה טוב, ותזכרו את דברי. תודה רבה לכם.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה, 20 דקות.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת שמחון, קודם התלוננת על המוסדות של מפא"י שהולכים להיהרס, אז אנחנו מנסים להחיות אותם עכשיו.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני, ברשותך, בשעת בוקר מוקדמת זאת אמשיך במה שהתחלתי בו במשך היומיים האחרונים, אבל כמו תמיד אתחיל בתקציר הפרקים הקודמים.
       
       התוכנית הכלכלית הזאת איננה תוכנית שבעצם צריכה להביא לצמיחה. להזכירכם, כאשר ביקשנו בוועדת המריונטות, הקרויה ועדת הכספים, או ועדת הרובוטריקים, שבה לוחצים על כפתור, טוענים את הבטריה וכל הידיים של הרובוטריקים מתרוממות, להוסיף את המלה "צמיחה" –  כי אם תכלית התוכנית הזאת היא להגיע לצמיחה, מה פשוט יותר מאשר לכתוב את המלה "צמיחה" במטרת החוק? – ראה זה פלא, עשרה מתוך עשרת חברי הקואליציה סירבו להוסיף את המלה "צמיחה". אבל זה לא מקרה.
       
       אם חבר הכנסת הרצוג דיבר על אופן קבלת ההחלטות בממשלה הזאת - אז אני מוכן להוסיף לך כמה פרטים. לא היה דיון רציני בתוכנית הזאת בכל ישיבת הממשלה בכל עשרות הסעיפים. השר זבולון אורלב סיפר שנושא כמו מענק לידה לא הגיע לדיון, הוא בא בחשכת הליל. 
       
       יושב פה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שמחון, שדן בוועדה שלו ופיצל את הסעיף של התקשורת. שאלתי: איך הגיע סעיף התקשורת לממשלה? האם העובדה שבנימין נתניהו החליט להפריט את השידור הציבורי, החליט להשתלט על ערוץ=1 ולחסלו משום שלדעתו אריאל שרון שולט בו, האם היה דיון על מהות השידור הציבורי? האם היה דיון בממשלה על כך שרוצים, לדוגמה, להכניס לרשת ב', ואולי כדרך אגב לחסל את "גלי צה"ל", לתוך התוכנית הזאת הפרטה של הרדיו ולאפשר לתחנות רדיו אזוריות להפוך לתחנות רדיו ארציות? האם היה דיון אחד בממשלה בנושא הזה, מה היא התפיסה? האם הולכים להפרטה מוחלטת של הרדיו בישראל למרות כל החוקים הקיימים? לא היה דיון. האם היה דיון אם רוצים להפריט את ערוץ=1 של הטלוויזיה? לא היה דיון. שר האוצר הביא את זה כדרך אגב בשולי התוכנית, ובמקרה נתקלנו בסעיפים הללו בוועדת הכלכלה ויושב-ראש הוועדה החליט לפצלם כדי לקיים דיון רציני.
       
       שידע הציבור, ככה מתקבלות ההחלטות. אני קובע, אדוני היושב-ראש, לא רק שככה מתקבלות ההחלטות אלא יותר מזה - לא הובאו לידיעת הכנסת כל ההתחייבויות השלטוניות וההסכמים שנעשו בין שר האוצר, ראש הממשלה וסיעות הקואליציה וחברים בקואליציה. אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בנושא. קיבלתי אתמול את תשובתו.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       דרך אגב, הודיעו שביבי הדליק הרגע את מקלט הטלוויזיה בחדר השינה שלו, כך שהוא מקשיב לך.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כולי אושר ששר האוצר צופה בי.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אבו, היית אתו בטירונות?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא הייתי אתו בטירונות, אבל זה לא לעניין. אני ביליתי אתו כמעט ארבע שנים. אבל, איך אמר חבר הכנסת שמחון, אין לזה שום משמעות. המשמעות היחידה שמעניינת את שר האוצר היא הכוחנות הפוליטית. אם זה לא היה, לא ניתן להסביר לדוגמה את האופן הבוטה שבו הוא הביא את נושא קרנות הפנסיה. דיברתי על זה לפני שעתיים, אדבר על זה גם בהמשך. כך שאל תחפש אצל שר האוצר איזה קשרים חברתיים או חבריים כלשהם, הם פשוט אינם. יש חישוב כוח פוליטי, נקודה, ומה שלא הולך בכוח ילך ביותר כוח.
       
       אני אמשיך בדוגמה שדיברתי עליה קודם. היועץ המשפטי לממשלה הודיע לי אתמול, שהוא פנה לשר האוצר ולראש הממשלה וביקש מהם - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוא עצמו או המשנה שלו? יש לו חמישה משנים.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       היועץ המשפטי לממשלה הודיע לי, שהוא והמשנה, שניהם פנו וביקשו והזהירו והתריעו בפני ראש הממשלה ושר האוצר, שיש לשים היום בצהריים, לפני תחילת ההצבעות, את ההסכמים החשאיים. ובכן, אני קובע – ומסיבות מובנות אינני יכול לתת את המקורות – שאנשי יש"ע, באמצעות חבר הכנסת ניסן סלומינסקי מהמפלגה הדתית לאומית וחבר הכנסת צבי הנדל ממפלגת האיחוד הלאומי, וכנראה גם חברי כנסת נוספים, סגרו התחייבויות שלטוניות לקבל סכומי כסף זהים לסכומים שבתוכנית הזאת, אדוני היושב-ראש, יורדים ממה שנקרא "ביטול הפטורים ממס הכנסה". יישובי יש"ע ויישובי גוש-קטיף יקבלו את אותם סכומים שירדו מהחזרי המס באמצעות מענקים ממשלתיים שונים ומשונים.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       ולפיד יצביע בשביל זה?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לפיד לא יודע את זה. אלה היו התחייבויות שלטוניות. אני שאלתי שלוש פעמים בוועדת הכספים אם היו התחייבויות שלטוניות. אמר לי יושב-ראש אגף התקציבים: למיטב ידיעתי, לא. הוא כנראה אמר אמת. לא הוא התחייב. שר האוצר התחייב. שני שרי האוצר. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       מחר, יחד עם שינוי, הם יקבלו את התרומות שלהם.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני רוצה לשמוע את זה מחר מעל במת הכנסת. קרוב לוודאי שהתשובה תהיה: לא היו שום התחייבויות. אני מציע לכולנו לעקוב אחר מה שאמר פה חבר הכנסת שמחון. מהו לרגע זה תקציב המחלקה להתיישבות? אילו תוספות יבואו פתאום מהרזרבה, או בהעברות תקציביות תמימות במהלך השנה? אני מציע לך, יושב-ראש האופוזיציה בוועדת הכספים, חבר הכנסת הרצוג, לעקוב אחרי כל העברה כספית תמימה. אתה תראה שפתאום יעברו כספים למחלקה להתיישבות, ופתאום נראה אילו מענקים למועצות אזוריות.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       וסעיף התיישבות צעירה במשרד הפנים, שאתמול ועדת הכספים הצביעה בו. באורח פלא חברי הליכוד, שמגיעים בדרך כלל להצבעות ביום שני, הגיעו אתמול והצביעו עליו.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       נראה אילו תוספות בסעיף התיישבות צעירה במשרד הפנים ובעוד סעיפים סתמיים שונים ומשונים.
       
       אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה הזה, כפי שאמר עליו דוד בן-גוריון בזמנו, כנראה נמנע מאמירת דברי אמת. שר האוצר הזה, גם לו רקורד לא כל כך סימפתי בשנים האחרונות בנושא אמירת האמת. אבל אם לא יעלו השניים האלה מחר ויגידו את האמת, אני מקווה מאוד שהציבור הישראלי ישפוט, יבין וידע כי היו התחייבויות שלטוניות ברורות.
       
       על מה לא היה? על יישובי הערבה. 450 משפחות שמייצרות 60% מיצוא הירקות של מדינת ישראל, עליהן עלה הכורת. פה שר האוצר היה גיבור על חלשים. למה? הם יושבים במרכז הנגב, הם יושבים רחוק מכל נקודת יישוב, להם לא מגיע. את הפטור ממס הכנסה ביטלו, לאחרים השאירו ונתנו הטבות; עליהם הטילו היטל של 8% על העסקת עובדים זרים, ואין להם עובדים אחרים. הם היו פה, הם דיברו פה. 
       
       חברת הכנסת אורית נוקד העבירה באותו אישון לילה את ההסתייגות שהחזירה את הטבת המס לערבה. אבל אז הכריזו על הפסקה, הכניסו את אותם חברי קואליציה מנומנמים, שחלקם העז למרוד ולהצביע בנושא הערבה ביושר, אל תוך החדר. תוך עשר דקות יישרו אותם, המגהץ עבד, ולאחר מכן חזרו הרובוטריקים, הידיים שונו, עברה הרוויזיה, ועשרת חברי הקואליציה המופלאים הצביעו כנגד יישובי הערבה.
       
       עדיין לא מאוחר. מחר תעלה ההסתייגות במליאה. אני מקווה שהתבונה תחזור.
       
       אני רוצה לחזור, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לאופן קבלת ההחלטות. דיברתי על זה קודם ואדבר גם עכשיו.
       
       תראו בנושא הפנסיה. תוחלת החיים עלתה. בכל העולם המערבי יש בעיה גדולה כיצד לטפל בנושא הפנסיה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני יכול לתת לך נתון? אתמול אמר סגן הממונה על קרנות הפנסיה באוצר, שהם מתכוונים להזרים 73 מיליון שקל. מאיפה בא הכסף הזה? זה פרוס על פני כמה שנים.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       זה לא 70 מיליארד. הם הבטיחו לנו 140 מיליארד.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       תקרא בתוכנית הכלכלית. זה מופיע פה. הם דיברו שהגירעון האקטוארי הוא 140 מיליארד, והם מתכוונים להתמודד אתו. 70 מיליארד מופיע פה בתוכנית. תראה, בגירעון האקטוארי הרי לא מדובר בבעיה שתפרוץ מחר. מדובר בגירעון שיתחיל לפעול בעוד 25 שנים, אמיתי. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       שגם עליו יש מחלוקת.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       ויש מחלוקת. כלומר, מדובר על 40 שנה. הם אומרים על 70 מיליארד, כשכל שנה הם יזרימו 1.5 מיליארד, ושאר הסגירה תהיה עקב כך ש=70% מהון הקרנות יצא אל שוק ההון. הם נותנים ביטחונות רק עבור 30%. אבל אני לא רוצה להיכנס לפרטים. הצופים בשעה זאת של הלילה ממילא יהיה להם קשה לעקוב אחרי זה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       לי חשוב בכמה תיפגע הפנסיה של אמא שלי. אתה חושב שמעניינים אותי כל החשבונות האלה?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אין ספק שאוטומטית ירדו לה 2%. הדבר היותר חמור הוא, בכל העולם המערבי יש בנושא הזה  כרגע בעיה. ביום ראשון האחרון - - 
       

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       לפי מה שאמרת זה יוצא יותר מ=20%. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - הפגינו 500,000 בני-אדם ברחובות פריס. האם מישהו פה חשב לקיים דיון רציני? יש בעיה אמיתית בקרנות הפנסיה. האם קראו לאקטוארים המומחים? האם קראו להסתדרות? האם קראו לקרנות הפנסיה ואמרו: בואו נשב ונחפש פתרון? מה פתאום? בנימין נתניהו, בכוחנות בוטה וגסה, העביר את זה כהרף עין בממשלה. הרי מה תיאר פה חבר הכנסת הרצוג, את השינוי הכלכלי המהותי ביותר, המרחיק-לכת ביותר, הביאו לוועדת הכספים אחרי 18 שעות של דיון רצוף, כאשר כל חברי הקואליציה ישנים. ואנחנו מדברים במשך שעתיים ולאחר מכן מרימים את הידיים. ככה עוברת הרפורמה החשובה ביותר במשק הישראלי בלי שמתקיים עליה דיון ציבורי.
       
       ראיתם אתמול מול רחבת הכנסת 50,000 איש שאומרים מה זה יעשה להם. תיאוריית השמן והרזה.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אלה הרובוטריקים של עמיר פרץ, עובדי חברת החשמל - - - שהיו פה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מי שהכניס לכנסת הזאת את תרבות הרובוטריקים, שלא יזרוק את זה על אחרים. חברי הסיעה שלך התנגדו לחצי מהמהלכים שם, והצביעו כמו רובוטריקים. אז אל תקפוץ. 50,000 בני-האדם האלה נפגעים פגיעה אמיתית. את זה לא אמרתי לכם קודם. זה לא "השמנים" של נתניהו, המגזר הציבורי, להם יש פנסיה תקציבית. זה המגזר היצרני, זה הרזה שנושא עליו את השמן. האנשים האלה הולכים להיפגע. מישהו דיבר אתם? מישהו הוביל דיון רציני?
       
       אבל זה רק בזה? זה הרי נושא אחר נושא. דובר פה על הביטוח הלאומי. הרי מה השערורייה הגדולה ביותר? מדוע הנכים פה בחוץ שובתים רעב? - כאשר באה ממשלת ישראל והיא לא קיימה בכלל דיון מה משמעות שחיקת הקצבאות. ראה, אדוני היושב-ראש, ברגע שהעבירו שם סעיף קטן – אינני יודע אפילו אם יושב-ראש האופוזיציה בוועדת הכספים, חבר הכנסת הרצוג, שם לב לזה - - -
       

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני מבקש להעיר שאין פה כרגע אף חבר כנסת מהקואליציה. היושב-ראש הוא נייטרלי במקרה הזה. האם יכול להתקיים דיון כזה? הייתי מצפה שיהיה פה חבר כנסת אחד לפחות מהקואליציה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הוא יצא לרגע.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הרי זה בדיוק מתיישב עם מה שאני מסביר ברבע השעה האחרונה. אין שום דיון. לא רק שישנים. תראה מה נעשה בכל קצבאות הביטוח הלאומי, החל בקצבאות הזיקנה, דרך קצבאות הילדים, דרך קצבאות הנכים. באו אנשי האוצר ואמרו: במקום להצמיד לשכר הממוצע במשק, אנחנו נצמיד את הקצבאות למדד המחירים לצרכן. כל סטודנט שנה א' בכלכלה יודע שרמת החיים עולה בשנה ב=2% בממוצע. כלומר, כאשר אתה מצמיד משהו במשק לשכר הממוצע במשק, אתה שומר על אותה רמת חיים. כאשר באו פה - וחברים יקרים, רבותי חברי הכנסת, תקראו פה בחוברות מה כתוב: "כל הקצבאות יוצמדו למדד המחירים לצרכן במקום למדד השכר הממוצע". מה זה אומר? הלכנו ובדקנו, ב=30 השנים האחרונות – תקשיב טוב, חבר הכנסת פרוש – מ=1973 ועד היום, השכר הממוצע במשק עלה ב=47% יותר ממדד המחירים לצרכן.
       
       שאלת, חבר הכנסת שמחון, מה זה יעשה לאמא שלך – הנה לך אחת התשובות. כל קצבאות הזיקנה, כל הקצבאות - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אם לי יש בעיה עם אמא שלי אני אשלח אותה לחבר הכנסת כחלון, יושב-ראש הישיבה הנוכחי, שיפתור לה את הבעיה.
       
       הנה אילן ליבוביץ הגיע, נפתרו כל הבעיות.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הוא לא יפתור, כי ברגע שאת כל קצבאות הזיקנה שוחקים עכשיו ב=2% לשנה - - -
       
קריאה:
       
       - - - 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       בעשר שנים הן יישחקו ב=20%, ולאחר מכן ב=30%. כל מה שנקרא מדינת הרווחה, וכל מה שנקרא  - - - 
       
       הרי מה הטרגדיה של התוכנית הזאת? במדינת ישראל הפערים בין העשירון התחתון והעליון, לפני תשלומי ההעברה שבנימין נתניהו כל כך אוהב לתקוף אותם, הם 1:13. רשת מסיבית של תשלומי העברה מביאה לכך שהם יורדים ל=1:6, 1:7. התוכנית הזאת, בהצהרה ובכוונת מכוון, תביא את הפערים ל=1:8, ל=1:9. דיברו פה על סמים, דיברו פה על נרקומנים. הרי לא ברור לכם שהוצאות המדינה כדי לטפל באותן שכבות אוכלוסייה שמהן יצאו הפושעים הבאים, שלהם יצטרכו לבנות יותר בתי-סוהר, שיצטרכו להפעיל צי של עובדים סוציאליים כדי לטפל בהם, כל ההוצאות האלה רק יגדלו. העולם המערבי למד את זה.
       
       אז עומדת פה חברת הכנסת ענבל גבריאלי קודם ומסבירה בשם האחריות שצריך לתמוך בתוכנית. אני שואל אותה, האם את מבינה מה המשמעות של אחריות? האם את מבינה שהתוכנית הזאת הולכת להעמיק את הפערים? האם את מבינה שהתוכנית הזאת לא תוביל אותנו לצמיחה? 
       
       מדוע היא לא תוביל אותנו לצמיחה? משום שהיא מעמיקה את הספירלה של המיתון. שיבוא שר האוצר הזה, בוגר MIT, ויסביר לי איך בהורדת מס, רפורמה במס של 2.5 מיליארדי שקל בתקופה של מיתון וירידת מחירים, הוא מצליח על-ידי כך להשאיר יותר כסף פנוי ולהוביל אל עבר צמיחה. הרי אין דוגמה אחת בעולם לכך שבזמן מיתון הורדת מסים יצרה צמיחה. איש לא ניסה את זה. כל הניסיונות בעולם היו רק במשק יציב או במשק שמתחיל צמיחה. אבל נתניהו הרי מותר לו הכול. הוא המציא את התיאוריות ויש לו מריונטות.
       
       האם יודע הציבור איך ישראל כץ, שר החקלאות, העביר בממשלה את הלאמת מועצות הייצור החקלאיות?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מי הקים את מועצות הייצור?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       משה דיין הקים את מועצות הייצור החקלאיות. כל הרעיון היה שהחקלאים ינהלו את אורחות חייהם, ומהמדינה קיבלו רישוי לעשות את זה בצורה מושכלת בשליטתם ובאחריותם, באוטונומיה. זה אחד המודלים היפים. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אין חקלאים במדינה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אמרתי לשר החקלאות הנוכחי, אם זה יעבור מחר, תעלה לבית-הקברות בנהלל ותבקש סליחה מדיין. אבל ההתחרפנות בעיצומה. משרד המשפטים נתן חוות דעת שלילית, נגד הלאמת מועצות הייצור, אבל השר כץ הפעיל את המכבש הפוליטי, הפעיל את הרוב והעביר, בניגוד לעמדת משרד המשפטים; מה שנקרא בשפת העם: כופף אותו. מדוע הוא עשה זאת?
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       יותר מזה. הוא גם הוציא חוות דעת שנייה שתומכת פתאום.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       בוודאי, כופף אותם. ומדוע הוא עשה את זה? משום שהוא צריך להתחרות עם השר צחי הנגבי. הוא רוצה מינויים פוליטיים. כל הקרב הוא על מרכז הליכוד. צחי הנגבי התפאר שבמשרד לאיכות הסביבה הוא הצליח להביא ל=80 מינויים פוליטיים, וישראל כץ הרי מתחרה עם צחי הנגבי 20 שנה ויותר, אז גם הוא צריך מינויים פוליטיים.
       
       אתם, אנשי שינוי, יושבים בממשלה הזאת, רואים את המראות, שומעים את הקולות, ואינכם אומרים דבר. הרי כל הלאמת מועצות הייצור הזאת מגוחכת. כבר אמר השר לשעבר שמחון: התחלנו במהלך והובלנו אותו, והבאנו לאיחוד ראשון. במקום לעשות את זה באופן מושכל, בדרך מובנית, לקחו - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להגיד מה ההבדל. אני רציתי להוציא סמכויות מהממשלה ולהעביר לחקלאים, ופה עושים בדיוק להיפך. במקום שהממשלה תשתחרר מאחריות, היא לוקחת את האחריות אליה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       זה הרי עובר כחוט השני. זה לא תוצאה של מצב שהממשלה מקיימת סדרת דיונים, מקבלת החלטות ומובילה רפורמות. אתן דוגמה נוספת שזועקת לשמים, והיא ידועה בז'רגון העממי כמקרה עוזי כהן. הרי מה הטרגדיה של עוזי כהן, שהוא כנראה עסקן ממולח מאוד? אם הוא היה ניחן בתכונה שהיא לא ישראלית אופיינית, כושר האיפוק, לא הייתם יודעים על כך. אבל מה הצרה, עוזי כהן הוא הישראלי המצוי, והוא ממהר רק לספר לחבר'ה מה הוא עשה. 
       
       הממשלה החליטה על איחוד רשויות מקומיות ומועצות אזוריות, בסדר גודל של 500 מיליון שקלים. אגב, היא לא החליטה לבצע את זה לפי דוח-שחר משנת 1998.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת וילן, זמנך תם. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הזמן עוד ארוך, חכה, יש לי סיפור מעניין בשבילך. שידע גם הציבור.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת פרוש ממתין בסבלנות.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אציג את כל מחדלי הממשלה פה אחרי זה ברשימה.
       
       אקצר את הסיפור. לא על-פי דוח ועדת-שחר משנת 1998, שבו המליצו איך לאחד רשויות מקומיות, אלא קבעו en bloc. אבל אז בא עוזי כהן לשר שטרית ואמר: תגיד, אתה השתגעת? עוד מעט בחירות ברשויות המוניציפליות. אנחנו הליכוד נאחד מועצות שלנו ונאבד מוקדי כוח, מוקדי שלטון? אני בא עכשיו בשם פורום סגני ראשי הערים - קודם כול, אסור לפגוע בסגנים. אסור לפגוע בסגנים? לפי מה מחשבים? לפי שיקולי חיסכון, לפי שיקולי יעילות? מה פתאום - לפי שיקולי מרכז הליכוד.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       לפי הביתנים במרכז.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       איפה כדאי לליכוד ואיפה לא כדאי לליכוד. אחרי זה לא מאיימים על השר שטרית, לא מאיימים על השר נתניהו. הם לא סחיטים ולא לחיצים. רק מודיעים להם, שאם רצונו של עוזי כהן לא ימולא, יהיו להם צרות. ואז מגיע השר שטרית אל ועדת הכספים ואומר: רגע, רגע, רגע, הסעיף הזה בטל, 97 מיליון נופלים מתוך התוכנית.
       

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אבל אם היו קוראים לו ראש ועדת טיפות-חלב, אז לעוזי כהן לא היתה בעיה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       בוודאי, אבל הטרגדיה היא שהעם שומע והציבור רואה, וזאת סחיטה פוליטית, סחטנות פוליטית ושוחד פוליטי לאור היום ובגלוי. ועוזי כהן - מילא אם היה עושה את זה בשקט לא היינו יודעים - רץ מייד לכלי התקשורת, לספר לחבר'ה: לא הוצאתי רק לעצמי, הוצאתי לכולם. ו=40 חברי כנסת של הליכוד ו=15 חברי כנסת של שינוי מרימים יד עבור הזוועה הפוליטית הזאת, וככה נראית מדינת ישראל כמדינה מתקדמת. גם בעולם השלישי יש קצת בושה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       ולסיום, חבר הכנסת וילן? יש זמן עד הנץ החמה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לסיום, מניתי פה רק כמה דברים. האם שמת לב, אדוני היושב-ראש, שלפי התוכנית הזאת הזכויות של אלמן ושל אלמנה לא יהיו שוות? האם אדוני היושב-ראש יודע - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       זה פשוט פשע. ומי הצביע? כל חברי הקואליציה בוועדת הכספים, לרבות ראש שדולת הגמלאים.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - שעבר חוק הקובע, שאם יש אשה שמרוויחה הרבה ובעל שמרוויח מעט, והיא חס וחלילה הולכת לעולמה, האלמן לא יכול לקבל את הקצבה של אשתו? למה? זאת חברה של ימי הביניים. הכנסת תיקנה את זה. בא האוצר ושינה את זה. אתה שואל את חברי הכנסת של שינוי: ש"ס כבר מצביעים בעד זה, גם הם מבינים שגם אלמן צריך לקבל את קצבת השאירים של אשתו, גם אם היא הרוויחה הרבה, ואנשי שינוי, מפלגת מעמד הביניים, מפלגה מתקדמת המייצגת את צפון תל-אביב, את השכבות הכי חזקות, מרימה ידיים, שתי אצבעות של חברי שינוי מתרוממות בוועדת הכספים לחוק הכי אנכרוניסטי שקיים. והציבור שומע ושואל: הזאת שינוי שלה ייחלנו?
       
       אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני עכשיו אסיים, זמני תם, אבל הדוגמאות הן עוד רבות מספור. אמשיך פה עד להצבעה עצמה. תודה, אדוני.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אלה צועקים כל הזמן ונשארים באופוזיציה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אל תשכח שהגלגל מתהפך.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       הוא רק שכח שאם האצבעות שלנו לא היו מתרוממות, לא היתה עוברת מפת הדרכים.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מודי זנדברג הוא באמת יונה צחורה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעצם הכול התחיל בהסכם שנעשה בין הליכוד, שינוי ומפד"ל. הכול – הכוונה בנושאים שאני רוצה להעלות עכשיו.
       
       אני מחזיק בידי הסכם שנעשה בין הליכוד, שינוי ומפד"ל. הסעיף הראשון מדבר על כך  ש"מוסכם עקרונית שמשרד הדתות יפסיק להתקיים  כמשרד עצמאי עם הקמת הממשלה והוא יסופח למשרד ראש הממשלה". 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       כל עוד שינוי בממשלה, המשרד הזה יישאר הרבה זמן.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       גם את חוק טל הם לא מבטלים.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       חכה, חכה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כמו שאומר חבר הכנסת שמחון, נכון שנחתם הסכם קואליציוני ונאמר בו שמשרד הדתות יפסיק להתקיים כמשרד עצמאי ויסופח למשרד ראש הממשלה. אומנם מנכ"ל משרד ראש הממשלה עשה שרירים ולא נתן לסגן השר יצחק לוי לבוא למשרד הדתות, אבל מנכ"ל משרד ראש הממשלה המפוטר הביא מהר מאוד לכך שאומנם חתמו על הסכם, אבל זה היה לצורך הנייר, כדי להכניס את שינוי לממשלה, אבל יש היום משרד הדתות. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       שמיר כבר אמר פעם, שאפשר לעשות מהדבר הזה עפיפון.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       וסגן השר יצחק לוי מופיע מדי יום במשרד הדתות, והמשרד עצמו מתקיים.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       ויש גם מינויים.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       יש גם מינויים כנראה. אני לא עוקב כל כך. אבל הכול התחיל בהסכם קואליציוני, מסמך עקרונות, ששינוי בפנים, בתוך הממשלה. עוד מעט אתייחס שוב להסכם הזה. 
       
       מה קורה במשרד הדתות הזה שרצו לבטל אותו? הממשלה, באוסף ההחלטות שהיא קיבלה לקראת הצגת התוכנית הכלכלית במסגרת חוק ההסדרים שמציעים פה, מתוך אותם 985 מיליון שקל, או מתוך אותם 923 מיליון שקל שהיו בתקציב 2002 - הממשלה קיבלה כמה וכמה החלטות, ובסך הכול מהתקציב של 923 מיליון שקל  הממשלה ביקשה לקצץ, תשמעו טוב, 710 מיליון שקל. מי שמתמצא בחשבון יודע, שהסכום הזה הוא 82%. 
       
       ממה מורכבים אותם 710 מיליון שקל? 104 מיליון שקל כתוצאה מקיצוץ רוחבי של 12%. לאחר מכן, מאחר שמשרד הדתות מדבר על תמיכות, וכל הכספים שמועברים שם הם כספי העברה, באה החלטת הממשלה ואמרה, שגם צריכים לעשות עוד קיצוץ ייחודי של 13%. אותם 13% הם עוד 99 מיליון שקל. כך שאנחנו כבר בהחלטת ממשלה שמדברת על 110 מיליון שקל ועוד 99 מיליון שקל. 
       
       אבל זה לא מספיק. כנראה שינוי יודעת שיש הרבה כסף במשרד הדתות. הוגשה עוד הצעה לממשלה: אם יש תלמידים מחוץ-לארץ, מארצות-הברית או מאירופה, שבאים ללמוד כאן בארץ, ומדובר ב=5,842 אברכים ו=5,512 בחורים מעל גיל 18, באה הממשלה ואמרה: בואו נבטל את התמיכה לאותם תלמידים. הקיצוץ הזה מתבטא ב=69 מיליון שקל.
       
       אורח החיים בציבור הדתי מאפשר גם לימודים בקבוצות קטנות יותר, אבל מאחר שיש צורך להכות בחרדים, באה החלטה נוספת של הממשלה לבטל את התמיכות במוסדות שיש בהם פחות 
מ=100 תלמידים, אף שכמעט כל המוסדות של אותם אברכים אחרי הנישואין - בדרך כלל מדובר בקבוצות של 20-30, לפעמים  גם עשרה, אבל בוודאי לא מגיעים ל=100 תלמידים. כדי להפחית עוד 70 מיליון שקל ממשרד הדתות, יש החלטת ממשלה שלא נותנים תמיכה למוסדות שיש להם פחות מ=100 תלמידים.
       
       ואז באה התחכמות נוספת, שלאלה מעל גיל 23 ייתנו רק מחצית מהתמיכה, וזה נותן עוד 129 מיליון שקל. 
       
       מאחר שהרי אותם מוסדות נותנים הדגשה גם על לימודים תורניים, באים עם איזה פלפול משפטי, והטענה היא שיש כפל תמיכות לאותם מוסדות של התלמידים גילאי 14-18, שהרי הם מקבלים ממשרד החינוך כמו כל מוסדות החינוך העל-יסודיים, ומדוע שהם יקבלו גם ממשרד הדתות? לכאורה זה כפל תמיכות, ואז יש החלטת ממשלה שמורידים מהם עוד 239 מיליון שקל.
       
       אם אני לוקח את אותם 104 + 99 + 69 + 70 + 129 + 239, אני מגיע ל=710 מיליון שקל, כאשר הסך הכול הוא 82%. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       עכשיו אתה מבין למה יסגרו את משרד הדתות? כי לא נשאר שם כסף לפעולות, הכול הולך לתמיכות ולשכר.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       א. ברור לך הרי שמשרד הדתות לא נסגר.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       הוא ייסגר.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       משרד הדתות לא ייסגר מכיוון שהרי אף אחד לא מעלה על דעתו שאפשר לבוא ולקצץ 82% מתקציב של משרד כלשהו. הרי אין משרד ממשרדי הממשלה ואין פעולה מפעולות הממשלה שקיצצו בהם בהיקפים כאלה, באחוזים כאלה. אבל מאחר שבשביל הקוסמטיקה צריך לתת את האפשרות לשינוי להישאר בממשלה, כדי שהיא תוכל – ותסלחו לי, חברי הכנסת ממפלגת העבודה, חבר הכנסת הרצוג וחבר הכנסת שמחון – מאחר שצריך ששינוי תתמוך בתוכנית המדינית של מפת הדרכים, כדי לבגוד גם בארץ-ישראל, כדי להיות בוגדים גם בארץ-ישראל, עושים להם טיפול קוסמטי, כביכול סוגרים את משרד הדתות, כאשר אין כל כוונה לסגור את משרד הדתות. 
       
       מאחר שצריך גם לתקוע סכין בגב לתושבי ארץ-ישראל, אומרים להם: נסגור את משרד הדתות. בינתיים שינוי בתוך הממשלה, ואחרי כמה שבועות מביאים תוכנית של מפת דרכים ובוגדים בארץ-ישראל. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       בואו נרד מהפרטים האלה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני אומר לך מעל הדוכן, מי שבוגד בתורת ישראל בוגד גם בארץ-ישראל.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       כבר שמענו את המלים האלה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני אומר לך את זה מכלי ראשון. אני זוכר עוד את החישוקאי שקראו לו אריק שרון. היו לו שני חברים – דוד לוי, ולהבדיל בין חיים לחיים, יצחק מודעי. אני זוכר גם את "ליל המגאפונים", שני המגאפונים במרכז הליכוד. אבל אני אגיד לך מה שאני ראיתי במו עיני, איך הוא מצץ את הדם לנתניהו בישיבות ממשלה כאשר באו עם הסכם חברון, איך הוא חישק את נתניהו כאשר הלכו ל"וואי", איך הוא ביקש להכניס פסיק כזה, ועוד ה"א, וה"א הידיעה, על המורדות המערביים והמורדות המזרחיים, ומצץ לו את הדם ושיגע לו והטריף לו את השכל. הכול מכיוון שהוא רצה להוכיח לאנשי ארץ-ישראל, שהוא האדם שחשובה לו ארץ-ישראל. אבל כולנו יודעים שהוא בגד בתורת ישראל והוא בוגד בארץ-ישראל. אני לא מתבייש לומר את זה. אין מבחינתי כל עוול לומר את הדבר הזה.
       
       אבל לא רק בנושאים האלה של תורת ישראל. דובר כבר רבות על כך שהממשלה מבקשת לקצץ בקצבאות הילדים. אני מחזיק בידי את ההצעה של משרד האוצר, האומרת שלמשפחה עם שבעה ילדים יש לקצץ 2,513 שקל בחודש.
       
       
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       ממה אתה מוטרד בעצם אם שינוי שומרת על משרד הדתות?
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       כמה הם יכולים לשמור? תגיד לי.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כדי לבגוד בארץ-ישראל מחזיקים את שינוי בתוך הממשלה, כאשר בפועל לא סוגרים את משרד הדתות. מספרים להם סיפורים. אין לי שום טענה אליהם, הם חדשים. הם עוד לא מבינים. ייקח להם עוד קצת זמן. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       מקצצים או לא מקצצים? מה אתה אומר?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       המנהיג של המפלגה, השר טמא לפיד - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת פרוש, אתה מספיק מנוסה, אני רק ממליץ לך להיות יותר מעודן, אבל אתה תחליט מה שאתה רוצה. אני ממליץ לך להיות יותר מעודן – מהמלה סובלימציה – בביטויים שלך הן כלפי ראש הממשלה והן כלפי שר המשפטים.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       הוא שובת רעב ובגלל היובש בפה קשה לו להגיד את הצליל "טוֹ" ב"טומי".
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ההצעה של האוצר מדברת על כך שמשפחה עם שבעה ילדים, בכל חודש יקצצו ממנה 2,513 שקל בקצבאות הילדים. דהיינו בשנה, אדוני היושב-ראש, יחסרו לאותה משפחה 30,000 שקל. או אם ניקח משפחה של תשעה ילדים, להם בשנה מנסים לקצץ 44,700 שקל, דהיינו בכל חודש 3,725 שקל.
       
       עכשיו, חושב לו איש שינוי שאפשר לעשות את הדבר הזה. למה לא? הרי אפשר לפגוע במשפחות האלה, הם חרדים. אבל אני רוצה לומר לכם, אני מחזיק פה מסמך מהביטוח הלאומי. באופקים יש 817 משפחות עם יותר מארבעה ילדים. חבר הכנסת וילן, שינוי סבורים שהנושא הזה של קצבאות ילדים פוגע רק בחרדים. בדימונה למשל יש 838 משפחות שיש להן יותר מארבעה ילדים. בנתיבות יש 932 משפחות עם יותר מארבעה ילדים. זה לפי הנתונים של הביטוח הלאומי. למשל בעפולה יש 654 משפחות שיש להן יותר מארבעה ילדים, ובעכו יש 888 משפחות עם יותר מארבעה ילדים. אמרתי גם לגבי אופקים, שם יש 817 משפחות.
       
       אמרו לשינוי – הם חדשים אז הם לא ידעו – שזה פוגע רק בחרדים. אני מחזיק פה מסמך של הביטוח הלאומי והוא מפרט את כל הערים שבהן יש פגיעה. למשל באשדוד יש 3,376 משפחות. אין לי טענה אליכם, אתם חדשים. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אם בליכוד אתה אומר את המושג הזה "חדשים", מייד יש מלחמה בסיעה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       שם הם חיים במלחמות. אבל בשינוי הם חדשים, אז אין לי טענה. אני רוצה רק לספר להם, 3,376 משפחות באשדוד.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       כמה מהן חרדיות?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       באשדוד אין הרבה.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       חצי עיר שחורה.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אני לא חושב שזה ביטוי ראוי. אבל זה גם לא חצי עיר. יש שכונה חרדית אחת.
       
       
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       בדימונה יש 838 משפחות שיש בהן יותר מארבעה ילדים. אבל שינוי הם חדשים, לכן הם לא הבינו שהדבר הזה יכול לפגוע במשפחות, ויכול להיות שזה גם משפחות שמצביעות לשינוי.
       
       אני רוצה לומר לך, כחבר כנסת חדש חשוב שתדע - - - 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       כמה משפחות כאלה יש ברחובות?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       ברחובות יש חסידות קרעטשניף.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אין לי פה נתונים על רחובות. בבאר-שבע, למשל, אין חסידות קרעטשניף.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אילן ליבוביץ הוא מרחובות.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אין לי נתונים על רחובות. בבאר-שבע – לא מדובר על הפזורה – יש 3,324 משפחות שיש להן יותר מארבעה ילדים. יש שם הרבה מצביעים של שינוי. אז אין לי טענות אל שינוי כי הם חדשים. אבל בכל אופן אני סברתי – למשל בקריית-גת יש 1,032 משפחות שיש להן יותר מארבעה ילדים, וזאת פגיעה אנושה במשפחות שיש להן ארבעה ילדים. אז אין לי טענה אליכם, אתם חדשים, אבל איך אתם מסכימים לתת יד? עכשיו, כשאתם כבר יודעים, איך אתם תרימו מחר יד כשאתם הולכים לפגוע במשפחות גדולות?
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הרב פרוש, חסר לך נתון שכדאי שתוסיף - בכל יישוב כמה קיבלה שינוי וכמה קיבל הליכוד. 
       
       
       
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני לא נכנס לזה. אני חושב ששינוי לא מסתכלים על הקולות. לא זה הדבר שחשוב להם. זה חשוב להם רק לפני הבחירות, אבל כך במשך ארבע שנים לא משנה להם כמה קולות הם קיבלו. הם חדשים, הם פשוט לא מתמצאים בדברים האלה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - -
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       זאת החוכמה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני רוצה לומר לך, תבין, אם אתה מאשר מחר את ההצעה של האוצר, משפחה עם ארבעה ילדים תפסיד כל חודש 695 שקל. בשנה זה יותר מ=8,000 שקל. למה הדבר הזה יכול לגרום? פשוט שלא יהיה לחם בבית ולא יהיה חלב. משפחה עם ארבעה ילדים, לא המשפחות הגדולות האלה של השחורים. משפחה עם ארבעה ילדים. 8,340 שקל יחסרו להם ללחם ולחלב. 
       
       אני רוצה לומר לך, חשוב שתדע כי אתה חדש, שהסמנכ"ל לגמלאות בביטוח הלאומי כותב ב=22 במאי לפרופסור שטסמן, שהוא תומך בהצעה החלופית. הרי האוצר הציע הצעה, והגוף המוסמך ביותר במדינת ישראל להציע הצעות בקשר לקצבאות זה הביטוח הלאומי. ב=21 במאי פרופסור שטסמן, המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי, הציע הצעה חלופית. ההצעה החלופית הזאת דיברה על פגיעה קטנה יותר במשפחות הגדולות, ובמשפחות עם ילד או שני ילדים תהיה הפחתה, במקום 146 שקל יהיה 100 שקל. אז בא סמנכ"ל הביטוח הלאומי, פרופסור יחזקאל בקל, וכתב לפרופסור שטסמן שהוא תומך דווקא בהצעה החלופית שהוצגה לו על-ידי הסמנכ"לים נתן גרינברג ויגאל ברזני. הוא כותב – תשמע טוב, כחדש טוב שתשמע את זה – "ההצעה תואמת את עקרונות הסיוע בגמלאות הביטוח הלאומי בתחום הבטחת הכנסה, נכות וזיקנה, שלוקחות בחשבון שקצבאות ילדים המוגדלות מעבר לילד השני מפצות את המשפחה על הוצאות הקיום של הילד. לפיכך מושלמת תוספת קצבת הקיום בהבטחת הכנסה, נכות, זיקנה רק בעד שני הילדים הראשונים". הוא מספר שבכתב ההגנה של הממשלה בעתירה לבג"ץ טענו שקצבת הבטחת הכנסה היא חלק ממכלול שלם של סיוע, שכולל גם קצבאות ילדים שהשפעתן על קיום המשפחה משמעותי. את זה לא אני כותב.
       
       
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       כמה ילדים יש לברזני?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ברזני וגרינברג – אני לא יודע בדיוק כמה ילדים, ואני לא יודע בדיוק כמה ילדים יש לבקל.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       לגרינברג אני יודע, לשיטתו של אילן.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       זה לא משנה. יכול להיות שבקל וברזני, אחד מהם גר באופקים או בדימונה ואחד בטבריה לצורך העניין. יכול להיות שיש להם ארבעה ילדים ויותר וההפחתה לחודש היא יותר מ=800 שקל. כשאין 800 שקל בבית עם ארבעה ילדים, הכוונה שאין במה לקנות מחר לחם ואין במה לקנות מחר חלב. ילכו לחפש את הלחם או את קליפות התפוזים בזבל. הממשלה הזאת תהיה האחראית, ומי שנותן לה את היד, מי שמקים את הממשלה הזאת זה שינוי. אין לי טענה, אני אומר.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       40 חברי הכנסת של הליכוד זה לא  מספיק?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הליכוד מזמן הפסיק לעסוק בדברים האלה. לליכוד לא אכפת כבר מזמן. אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לפגוע בליכוד אבל אני אומר, הליכוד מזמן שכח את זה.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       - - - 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אין לי טענה לליכוד. הוא כבר מזמן שכח לטפל בזה. אבל אתם כחדשים, אמרתם שתדאגו.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       לא אמרנו.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני רוצה שתדע, פשוט מחר אתה הולך להרים יד כדי לפגוע במשפחות עם ארבעה ילדים, והכוונה היא לאו דווקא לחרדים. אומרת שולמית אלוני שזה לא משנה לה אילו ילדים אלה, חרדים, חילונים וכדומה. אבל תדע שהכוונה בהצבעה שלך מחר לפגוע גם בבאר-שבע ובאופקים ובדימונה ובנתיבות ובצפת ובשדרות למשל.
       
       אני רוצה שתדע, בשדרות יש 386 משפחות שיש להן יותר מארבעה ילדים. אתה כחדש, והחברים שלך כחדשים, צריכים לדעת את זה מחר כאשר אתם הולכים להצביע.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       לא הזכרנו שלא ייפגעו קצבאות הילדים. הסברנו נימוקים אחרים.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       יש לי מסמך מעניין מאוד. חבר הכנסת שמחון, אתה לא היית בוועדת הכספים באותו לילה אחרי 18 שעות של דיון. אם אתה או חבר אחר מוועדת הכספים מסוגל להגיד לי מה פירוש הנייר שעליו הצביעו, אני נותן לכם פרס של 10,000 דולר. אני מכריז פה מעל דוכן הכנסת. אם יש חבר אחד מחברי ועדת הכספים, שהצביע בין 04:00 ל=05:00, לפנות בוקר, שיכול להסביר לי מה ההבדל בין הנייר החדש שהציגו בפניהם ועליו הם הצביעו לבין הנייר הקודם, מה המשמעות לגבי כל ילד וילד – הוא מקבל 10,000 דולר. אני מכריז פה, ואני עומד מאחורי זה, יש לי פה עדים: חבר הכנסת שמחון, חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת החדש משינוי. זה חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אבל אני רוצה להדגיש את ה"חדש". אני רוצה לומר לך, אם מישהו מבין מה מדובר פה, מה היא ההפחתה – עד עכשיו ידענו שיש לכל ילד הפחתה, כמה הוא מקבל פחות כתוצאה מההצעה של האוצר. באו ב=04:00 ביום חמישי בשבוע שעבר - - - 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אנחנו יושבים בוועדה שמקבלת את ההצעות.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא, ההפחתות לא היו בשקלים. הן היו בנקודות זיכוי.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת פרוש, זמנך תם. תסיים עם המסמכים.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       0.84. עכשיו תאר לך, חבר הכנסת שמחון, יושבים חברי ועדת הכספים, 17 במספר, נותנים להם נייר – אני אומר לך, אני עומד מאחורי דברי, אני מוכן לתת פרס של 10,000 דולר לחבר כנסת אחד מבין חברי ועדת הכספים שיודע על מה הוא הצביע כאשר החליט להפחית את סכומי קצבאות הילדים באותו לילה ארור שהיה לנו כאן במדינת ישראל.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מאוד מצטער על כך שאתה לא מאפשר לי. יש לי עוד הרבה מסמכים.
       
       יש לי עוד נתון אחד שאני חייב לומר. בקואליציה הזאת, חוץ מהחדשים משינוי יש גם מפד"ל והאיחוד הלאומי, וצריכים לשכנע אותם שיסכימו לקצץ בקצבאות. אתה יודע למה? מכיוון שזה הולך לערבים. זה טיעון שהולך טוב, בליכוד זה עובד טוב. הכוונה שלנו לא לחרדים, לא לחרד"לניקים. אתם באיחוד הלאומי יש לכם גם משפחות גדולות. הבעיה היא, אומרים לאיחוד הלאומי ולמפד"ל, אתם יודעים למה צריך לקצץ בקצבאות? מכיוון  שרוב הקצבאות הולכות לערבים. 
       
       אני רוצה לומר פה מעל הדוכן, שהביטוח הלאומי – חשוב שתשמע, אדוני היושב-ראש – הביטוח הלאומי יש לו מסמך האומר כך: בשנת 2001 היו 136,638 לידות, ושיעור היהודים בזה הוא 70% וממילא 30% הם לא יהודים. משפחות עם חמישה ילדים ויותר בשנת 2000 יש 130,800, שזה 62% יהודים ו=38% לא יהודים. 
       
       אני אומר לחברי מהאיחוד הלאומי - עד עכשיו פניתי לחברים החדשים משינוי שלא יודעים, עכשיו אני פונה לחברים מהאיחוד הלאומי ומהמפד"ל. כל מה שאומרים לכם, שתפסיקו לתמוך בקצבאות הילדים מכיוון שרוב הכסף הולך לערבים, לא נכון. אני חושב שזה גזענות לבוא אל חברי כנסת ולומר להם שהם לא צריכים לתמוך מכיוון שזה הולך לערבים. גם אם זה הולך לערבים, מה זה משנה? כבר אמרה שולמית אלוני, אין זה משנה אם זה חרדים, ערבים, חילונים. כל ילד חשוב. הרי בן-גוריון הנהיג פה במדינה שנותנים לכל משפחה ברוכת ילדים יותר כסף, אבל הוא מתהפך בקבר בגלל הרבה דברים, אז גם בשל הנושא הזה הוא מתהפך בקבר. אז לחדשים הסברתי, חצי מהנאום שלי היה בשביל חברי הכנסת החדשים. אבל גם לאיחוד הלאומי וגם למפד"ל אני רוצה לומר, זה לא נכון, כל הנתונים שמפטמים אתכם בהם הם לא נכונים. 
       
       אני מציע לחברי הכנסת החדשים בראשותו של חבר הכנסת והשר טמא לפיד, תחזרו בכם מההצעות שמביאים לכם. אל תצביעו אתם. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       מה קורה עם הנציגות של הממשלה? נתנו להם שעתיים.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אנחנו מוטרדים מדוע השרים ישנים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת שמחון, זה הדבר היחיד שמטריד אותך בכל התוכנית הכלכלית?
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אי-אפשר לרדת רק על אילן ליבוביץ כל הזמן.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה, קודם כול, בפתיחת דברי, בהזדמנות הראשונה שאני נואם מעל דוכן זה כשאתה מנהל את הישיבה, כחבר וידיד ותיק, שנינו מהצפון, לנצל את השעה המוקדמת של היום ולהתחיל בדברי ברכה לחבר טוב, נעים הליכות. נאחל לך הצלחה. חבל חבל, לבי לבי על כך שאתה לא נמצא במפלגה הנכונה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת אזולאי, תקדם בברכה את החדשים.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני חושב שמגיעה מלה טובה גם לעובדי הכנסת, שמשקיעים הרבה שעות ועושים עבודה נפלאה, והכול כדי לשרת אותנו, את חברי הכנסת, ועל כך מגיע להם יישר כוח.
       
       אני רוצה לפתוח במה שכתוב בחומש שמות. מתחילים את היום, צריך להתחיל בדברי קדושה. "ויאמר אל עמו הנה עם בני ישראל רב ועצום ממנו. הבה נתחכמה לו פן ירבה והיה כי תקראנה מלחמה ונוסף גם הוא על שנאינו ונלחם בנו ועלה מן הארץ. וישימו עליו  שרי מסים למען ענתו בסבלתם ויבן ערי מסכנות לפרעה את פתם ואת רעמסס - - - ויצו פרעה לכל עמו לאמר כל הבן הילוד היארה תשליכהו." 
       
       חברי חברי הכנסת, אלו היו גזירות פרעה שרצה להתמודד, וחשבנו שפרעה חלף מן העולם, אבל כנראה ההיסטוריה חוזרת על עצמה וגזירות פרעה חוזרות בדמותו של שרון, שקיבל את ראשות הממשלה וקיבל את רוב המנדטים שלו דווקא מהאוכלוסייה החלשה במדינת ישראל, שהאמינה במשך שנים שרק הליכוד יכול להוציא אותה מהמצוקה הכלכלית. לצערי הרב, אנחנו שוב עדים לתוכנית חדשה שאין בה כדי לרפא את שברי המשק הישראלי אבל יש בה להרוס ולשבש את המרקם החברתי בארץ.
       
       זאת התוכנית השלישית שהממשלה הזאת מגישה. אני בדקתי והוצאתי את דברי שר האוצר הקודם, השר סילבן שלום, שמכהן היום כשר החוץ. אני אקרא לכם כמה קטעים נבחרים מדבריו של סילבן שלום, שר האוצר הקודם, ותבינו איך עובדים עלינו עבודה עברית.
       
       בדיון על התוכנית הכלכלית ב=22 במאי 2002 אומר שר האוצר: "אם לא נבצע את הצעדים הקשים והכואבים האלה היום, נצטרך לבצע צעדים קשים וכואבים הרבה יותר בעתיד. מתוך דאגה לשכבות החלשות אנחנו צריכים לקבל היום את התוכנית הזאת כדי למנוע הידרדרות שתפגע בראש ובראשונה בשכבות החלשות". הוא אומר: "בתוכנית הזאת החלטנו בצורה ברורה שלא לפגוע בשכבות שנמצאות במצב הקשה ביותר, נכים וכו', לא פוגעים בתגמולי המילואים, בגמלאים שקצבת הזיקנה היא גמלתם". באותו נאום ממשיך סילבן שלום, שר האוצר הקודם, ואומר: "אישור התוכנית היום ייתן איתות לשווקים הפיננסיים בארץ, ייתן איתות לשווקים הפיננסיים בעולם, איתות גם לבית, כאן, לכל הגופים הכלכליים, והממשלה הזאת נחושה להרים את דגל הכלכלה לראש התורן, ובא לציון גואל". הכול נשמע טוב ויפה.
       
       אומר סילבן שלום בדיון שהיה ב=30 באוקטובר 2001: "מיום כניסתי לתפקיד אני מתריע על מצבו הקשה של המשק" - והוא דרדר אותנו עד הלום, והוא התריע כבר אז - "ואם לא נעשה שום דבר, כל מובילי המשק הישראלי, נגיע למצב הרבה יותר קשה". במה הוא מתפאר? הוא מתפאר ואומר: "הצלחנו לעבור את התקופה הזאת ביציבות מרשימה". סילבן שלום. 
       
       דבר נוסף: "ההחלטה הראשונה שקיבלנו כדי להוציא את המשק מהמצב שבו הוא נמצא היא להגדיל בצורה דרסטית את ההשקעה בתשתיות". איפה תשתיות, איפה השקעה, איפה צמיחה? הכול עבודה בעיניים.
       
       איך הדברים חוזרים על עצמם, בדיוק כפי שזה קורה היום. גם אז אמרו לנו וגם היום אומרים לנו אותו דבר: "התוכנית הזאת היא קשה" - זה לא נאמר על התוכנית הזאת. זה נאמר על התוכניות הקודמות, ב=20 במאי 2002, לפני שנה - "התוכנית הזאת היא קשה, אולי אפילו קשה מאוד, ואם יורשה לי משהו אישי, גם אני הייתי מעדיף להיות שר אוצר בתקופה של שקט, בתקופה של רגיעה ביטחונית, בתקופה של פריחה כלכלית. אבל אני יודע שיש מישהו שצריך לעשות את זה, ואין פתרונות קסם בכלכלה. אם לא נעשה את זה עכשיו, המחיר יהיה יותר כבד בעתיד" - ושום דבר לא קורה - "ואחר כך יהיה משבר כלכלי ארוך מאוד שלא נוכל לצאת ממנו".
       
       לסיום, יש בתוכנית של אז, של סילבן שלום, הוא אומר - "יש מסר של תקווה. אם נצליח למנוע את המשבר ולשמר את היציבות נוכל להיות בעמדה טובה יותר לצמיחה ולהגברת התעסוקה".
       
       עמיתי חברי הכנסת, מי לידי יתקע שגם בתוכנית הכלכלית הזאת אכן רק אומרים לנו אותם דברים. כולנו מבינים שהמשק במשבר קשה, כולנו מבינים שמצבנו קשה מאוד מבחינה ביטחונית. ובכל זאת מוכנים לתת יד, אפילו ההסתדרות עשתה מעשה שלא ייעשה כאשר היא נתנה את ידה לפגוע בשכר העובדים בהסכמה ולא בחקיקה, כי גם ההסתדרות מבינה שהמצב הכלכלי קשה ואם לא יטפלו בזה עכשיו יהיה יותר גרוע. אבל מכאן ועד קביעת קווים בתוכנית - והקו המנחה בתוכנית הוא אחד: מה יותר רע לציבור החרדי. המטרה של התוכנית הכלכלית היא להציק לחרדים, לפגוע בהם, להזיק לילדיהם ואפילו להרעיב אותם. 
       
       באים ומקצצים במלגות לבחורי הישיבה. ומה אומרים לנו? מקצצים לבחור ישיבה במלגה. שינו חוק מיוחד, פתאום הוועדה מתכנסת ואפשר לתת לבחורי ישיבה לצאת לעבוד. עד היום בחור ישיבה שהיה מעז לצאת לעבודה אוי לו ואבוי לו. הנה עכשיו, בחסות שינוי, מאפשרים לבחורי ישיבה לצאת וגם לעבוד. אבל לאן לצאת? לאיזה רחוב לצאת? לרחוב של 240,000 מובטלים? כשאין מקום לאנשים בעלי משפחות שמתמודדים עם אבטלה יומיומית, באים ואומרים לבחורי ישיבה: אנחנו נקצץ לכם במלגות שלכם, נאפשר לכם לצאת לשוק האבטלה וגם נקצץ לכם בקצבאות ילדים. אם זאת לא גזירת פרעה של כל הבן היילוד היאורה תשליכוהו, מהי גזירת פרעה? זהו פרעה של דורנו, מורי ורבותי.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       כדאי שניפרד מחבר הכנסת ליבוביץ שעוזב.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       שיהיה לך יום טוב, בוקר טוב.
       
       גברתי היושבת בראש, אנחנו לא נוכל להמשיך ולהיות אדישים ומנומסים. עדיין המחאה בציבור החרדי מתבטאת בצורה מבוקרת ומאופקת. אני מאמין שקרב מאוד היום שבו תפקע הסבלנות שלנו ונצא להביע את מחאתנו, כפי שהציבור החרדי יודע. עם זה אני אומר: היזהרו, היזהרו מהתפילה הזועקת מהלב של תינוקות של בית-רבן הזועקים לשמים לפת לחם. זאת הדאגה. רק היום היתה הפגנה גדולה בכיכר השבת, הפגנה רבת משתתפים. שמעתי שם את אחד הילדים ודבריו עוררו בי צמרמורת עד כדי דמעות. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת אזולאי, אתה צריך לגמור.
       
       
דוד אזולאי (ש"ס):

       אני חושב שכדאי שגם את תשמעי את המשפט הזה, אולי זו תהיה הסיומת שלי. אולי את       יושבת-ראש, אבל כאם אני בטוח שגם את תזדעזעי מהדברים ואולי תחשבי בשעת ההצבעה בכל זאת על אותם ילדים  מסכנים שהולכים להרעיב במדינת ישראל. 
       
       וכך אמר אותו ילד: אל תרעיבו אותנו. ילד רעב לא יוכל ללמוד. מי כמוני, כמחנך, יודע מה המשמעות של ילד שמגיע בבוקר רעב. אני אסיים בסיפור אחד - בהיותי תלמיד בבית-הספר, המחנך שלי בכיתה ח', חכם יוסף שרבני, זכר צדיק לברכה, היה נכנס בבוקר לכיתה והדבר הראשון שהוא היה עושה, לפני שהתחיל ללמד, היה לבדוק מי אכל ארוחת בוקר ומי לא אכל ארוחת בוקר, והיה מוציא מכיסו כסף ושולח אותו תלמיד שיקנה דבר מה לאכול בבוקר, על מנת שיוכל ללמוד בראש צלול ולקלוט את מה שמוריו אומרים לו. 
       
       לצערי הרב, אנחנו הולכים להגיע לאותה תקופה קשה. יש כאן אטימות הלב של הממשלה הזאת שחרתה על דגלה לפגוע בחרדים, לפגוע בילדים, לפגוע בחלשים, לפגוע בנכים, לפגוע בקשישים, לפגוע בכל המסכנים, מפני שזאת ממשלה של אליטות שמנותקות מהעם. רוב האנשים גדלו עם כפית של זהב בפה. לבי לבי  לשר אחד בממשלה הזאת, השר שטרית, שיודע מהי מצוקה - - - 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אתם מכירים את הטכניקה הזאת, הייתם שם 20 שנה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני אומר, לבי לבי לשר אחד שיודע מהי מצוקה ובכל זאת ממשיך לחפות על שר האוצר שלו, שיושב אתו יחד במשרד והוא מחפה עליו. כנראה יש מחיר לחברות. תודה רבה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי , אחריו - חבר הכנסת  ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת הרצוג. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה,  בוקר טוב ישראל, הפעם ברצוני לדבר מעל דוכן הכנסת על כמה נקודות נוספות בתוכנית הכלכלית, שבינה ובין תוכנית אין ולא כלום, אלא זו אסופת גזירות על השכבות החלשות. 
       
       לדוגמה, הגמלאים - העלאת גיל הפנסיה תפגע בכ=500,000 גברים עובדים ובכ=200,000 נשים עובדות. העלאת גיל הפנסיה היא אחת המרמות והגזלות של האוצר את ציבור המבוטחים. בדמי הביטוח הלאומי שמנכים כל חודש מהעובד מנכים עבור קצבת זיקנה. הרי אותם עובדים שייאלצו לחכות עד גיל 67, גם לא יקבלו את קצבת הזיקנה בגיל 65, אלא בגיל 67. גם בגיל 67 ייכנס מבחן ההכנסה. יוצא מכך שלא רק גיל הפרישה נדחה בשנתיים, גם קצבאות הזיקנה יידחו בחמש שנים.
       
       בואו נבדוק יחד את תוחלת החיים של הגמלאים בארץ-ישראל ונבין איזה עושק עושקת הממשלה את הגמלאים. 
       
       סעיף נוסף בתוכנית הכלכלית הוא חוקי הנגב. בתקציב 2002 חברי כנסת חשובים מהנגב הובילו לחקיקת חוקי הנגב. כשהמדינה מתבוססת בבוץ המיתון נערך מחקר מבוסס של הרשות לפיתוח הנגב ובו הוכח שלעומת כלל הארץ בתקופת יישום חוקי הנגב בנגב היתה צמיחה כלכלית, אומנם קטנה, אבל כלשהי. 
       
       והנה, הממשלה מכניסה קריטריונים למי מבטלים את ההנחות במס ולמי משאירים, ויוצא משהו מעניין. "גדר הפרדה" סביב באר-שבע - כל היישובים סביב באר-שבע נהנים  מהנחה במס. עם  יישום  התוכנית תושבי באר-שבע לא יקבלו את ההנחה במס. מענקי המשכנתאות לתושבי הנגב מתבטלים עם התוכנית הכלכלית.
       
       מחקר חדש של אוניברסיטת בן-גוריון מסיק שהממשלה במדיניותה מקשה ומחבלת במאמצים לפיתוח הנגב. אבל לממשלה הזאת אין גם בעיה להעביר את דודאים לנגב, את המזבלה של המדינה - חיריה של המדינה - אין לה בעיה להעביר את אתר הפסולת הרעילה לרמת-חובב. לאחרונה גם שמענו על יוזמה להעביר את החלק הבעייתי של התעשייה הצבאית לנגב. בקיצור, פח אשפה של המדינה, ללא הטבות מס וללא מענקי משכנתאות.
       
       נחזור קצת לרמת-חובב, כדי שנבין ממה סובלים תושבי הנגב, מעבר לכל התחלואים. מי שלא מבין מה זה רמת-חובב, יקרא את דבריו של מנהל יחידת המידע העירונית לאיכות הסביבה בעיריית באר-שבע, מר לדרמן. הוא מציין כך: החומרים המגיעים מרמת-חובב גורמים לתושבים לבחילות קשות, לצריבות בפנים, לתחושת מחנק. כפי שידוע לכם, צה"ל היה יותר רגיש מהממשלה ופינה את כל בסיסי צה"ל הסמוכים     לרמת-חובב. 
       
       אבל לאוצר זה לא מפריע. בשיא חוצפתו וללא בושת פנים הוא מוחק את הטבות המס לתושבי   באר-שבע וכן את מענקי הדיור. נראה שאנחנו לא סטף מכפר-ורדים.
       
       רבותי, הפגיעה הכי חזקה בתוכנית הזאת היא הפגיעה בילדי ישראל. ברצוני לומר לציבור המאזינים בבית ולחברי חברי הכנסת, אוכלוסיית הילדים במדינה היא כשליש מכלל האוכלוסיה בישראל. מהיותה שכזאת אוכלוסיה זאת נמצאת יותר ויותר על סדר-היום הציבורי, ונמנה חלק מהנושאים המשליכים ישירות על הילד בישראל: ילדים בסיכון, ילדים במערכות  החינוך, ילדים במסגרות חוץ-ביתיות, ילדים במערכת הפלילית, כלכלת ילדים, תנאי הדיור של הילדים, בריאות הילד. רבותי, בתוכנית הזאת מתכוונים לפגוע בזכויות הילד. כל הסעיפים האלה, רבותי, הולכים להיות מקוצצים או מוקפאים או מבוטלים. 
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קצבאות הילדים למשפחות ברוכות ילדים מקוצצות בסוף התהליך בשיעור של 70%, קיצוץ חסר תקדים, מנותק מכל רגש. אבל השקפת עולם זו שלאחרונה משודרת במדינה שלנו, שכנראה ילדים זה קלון, זה בושה, זה נטל כלכלי על המשק - שמענו את זה אפילו על הדוכן פה. רבותי, להזכירכם שהילדים זה הדור הבא שלנו, הילדים זה החיילים שלנו, הילדים זה הסטודנטים שלנו, כמאמר המשורר: ילדים זה שמחה, ילדים זה ברכה. כנראה נצטרך לשיר את זה בבניין הזה, כדי שכמה חברים בבניין יפנימו מה מעלת הילדים.
       
       חברי חברי הכנסת, אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד נחתמה בידי ממשלת ישראל בשנת 1989 ואושררה על-ידי הממשלה בשנת 1991. לצערי הרב, התוכנית הכלכלית הזאת רומסת ברגל גאווה חלק מאמנת האו"ם בדבר זכויות הילד. אמנה זו מדגישה את חשיבותה הבלתי-מעורערת של המשפחה בחיי הילד מנקודת מבטו של הילד וזכויותיו. האמנה מדגישה את חשיבות התא המשפחתי ורואה בקיומו זכות של הילד. כמו כן, האמנה מכירה בעצמאות המשפחה ובמורשתה התרבותית. רבותי חברי הכנסת, תוכנית זו פוגעת פגיעה יסודית בתא המשפחתי, בעצמאות המשפחה ובמורשתה ותרבותה של המשפחה על-ידי עוד קיצוץ ועוד קיצוץ ועוד קיצוץ. 
       
       הפגיעה בדמי האבטלה החלה כבר בשנת 2002 בקיצוץ של כ=30%. באים הממשלה וכל הסניגורים של התוכנית הזאת בטענות לאוכלוסיית המובטלים, אוכלוסייה זו שעבדה במסירות נפש עד לחיסול משק העבודה על-ידי מחדלי ממשלות ישראל. רבותי, המובטל מושפל מספיק על-ידי המדינה כל פעם מחדש ואנחנו עוד ממשיכים לומר שאנחנו רואים בו נטל כלכלי על המדינה. 
       
       לצערי הרב, התוכנית הזאת לא מביא בשורה לכ=300,000 המובטלים, ואני אמשיך ואזעק, אין אבטלה בישראל; אין אבטלה בישראל. נשלח את העובדים הזרים למדינותיהם ואת המובטלים נכריח לעבוד בצווי חירום. אז אני אוכל לומר שלמדינה אכפת מהמובטלים ואכן היא זועקת את זעקתם. 
       
       מצבו של המשק, רבותי חברי הכנסת, אליבא  דשרי האוצר והכלכלנים, הגיע אל פי פחת, האבטלה הולכת וגוברת. אם זה לא הזמן להכריז על משק העבודה כמשק בשעת-חירום, אני לא יודע מתי זה יהיה. 
       
       לצערי הרב, התוכנית הזאת ממשיכה ומיטיבה עם העשירונים העליונים ונותנת מכה אנושה למעמד הביניים בכל תחומי החיים ובכל סעיפי התוכנית הזאת. תוכנית זו מענישה עונש קולקטיבי את כל מעמד הביניים והחלשים. 
       
       בואו לא נשכח את תשדירי השירות מלאי השטנה והשנאה שהאשימו אותנו, את אנשי ש"ס, בכול מכול כול, בין היתר בעושק של מעמד הביניים. והנה, בתוך ארבעה חודשים בלבד, רבותי, ארבעה חודשים בלבד, התנועה המשונה בגדה כבר בכל עקרונותיה, פרט לשנאה העיוורת לחרדים, לחלשים ולערבים, והיא תומכת ומאיצה תוכנית זו שכל-כולה עושק של המעמד הבינוני, הסטודנטים וחיילי המילואים. 
       
       באחד מהראיונות של ראש הממשלה בעיתונות הכתובה הוא נשאל מדוע לא צירף את ש"ס לממשלה, והוא ענה תשובה חד-משמעית: עם ש"ס לא הייתי יכול להעביר את התוכנית הכלכלית הזאת. תעודה חברתית כזאת לא ציפינו לקבל, וקיבלנו אותה ממי אם לא מראש הממשלה עצמו. 
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, עם התוכנית הכלכלית הזאת אנחנו מחסלים את רשת הביטוח הסוציאלי לתושבי מדינת ישראל. 
       
       כאן התודה ל"מרכז אדוה" על הנתונים שהכין לחברי הבית. אני רוצה לצטט כמה אנשי אקדמיה מתוך הנתונים על התוכנית הכלכלית הזאת. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       לא כמה, אלא אחד. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       פרופסור מנחם יערי: תופעה מדאיגה ביותר השזורה בתוך מכלול הצעדים המוצעים על-ידי האוצר היא הקלות הבלתי-נסבלת שמוענקת לאגף התקציבים לשלוח ידו אל קופת הביטוח הלאומי ולעשות בה כבתוך שלו. 
       
       אחרון חביב פרופסור אריה רובינשטיין, חתן פרס ישראל: אני מוצא בתוכנית נתניהו דברים טובים ורעים, אבל מה שרע במיוחד הוא מה שאין בה. נעדרת ממנה התחייבות לסיפוקם של תנאי מחיה בכבוד של אזרחי ישראל. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, עשר דקות. אחריו - חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואחריו - חבר הכנסת זחאלקה.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       השר  פריצקי, בוקר טוב. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש,  מכובדי השר - - - 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       04:15,   זו שעה שלא המציאו.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בוקר טוב לכולם ולאלה שמאזינים לנו בבית בארץ האהובה הזאת ובמקומות אחרים. אנחנו ממשיכים פה את הדיון ללא הפסקה בעניין התוכנית הכלכלית שגזרה עלינו ממשלת שינוי-הליכוד.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אני אוהב את הסדר הזה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כן, זהו בדיוק. אני רואה את זה בסדר הזה, תאמין לי, שינוי-הליכוד. אני גם אסביר למה. הנה, דווקא שינוי מיוצגת די טוב הבוקר, בניגוד לאנשי הליכוד שלא נמצאים פה. 
       
       תוכנית כזאת דורסנית והרסנית אכן מחייבת דיון ללא הפסקה, סביב השעון, במשך ימים שלמים. אולי אלה שיושבים שם על כיסא ההחלטה והנושאים באחריות יימלכו בדעתם סוף-סוף וישכילו ויבינו וישנו לפחות חלק מהגזירות האלה.
       
       אין חולק שהמשק במשבר ואין חולק שצריך לעשות תיקונים, אולי גם קיצוצים. על כך אין חולקים. המחלוקת היא איך עושים את זה, למי מקצצים, את מי מרוששים ולמי מוסיפים. לכאורה כל בר-דעת, כל אדם, גם אם הוא לא מומחה גדול בכלכלה ובתהליכים כלכליים, כשהוא מסתכל על מצב כזה, אומר: לוקחים ממי שיש לו. אם חייבים לקצץ ולהפחית, אז מפחיתים ומקצצים במה שיש. אם יש בצד הזה הרבה ובצד האחר מעט, אז לא לוקחים את המעט שבמעט הזה, את המרב של המעט הזה, אלא לוקחים מעט מהמרב ההוא והתמונה מסתדרת. 
       
       אבל איך נעשה אם לשינוי, מפלגה נכבדה שעלתה בבחירות האחרונות ובכוח רב ובממשלה היא מיוצגת בכוח רב יותר, אין השקפת עולם חברתית. אני לא יודע אם יש לה השקפת עולם מדינית אפילו. למפלגה הזאת יש תוכנית אחת: להילחם קודם כול בחרדים. זאת עובדה, שמענו על זה וראינו את זה. דרך אגב, הם גם לא מתכחשים לזה. ראיתי אתמול  בירושלים ססמה בראש חוצות: החילונים הגיעו. כאילו זו בשורה טובה. בסדר, חילונים וחרדים ודתיים כולם בני-אדם וכל אחד לפי  מעשיו. ממתי אפשר ככה להדביק על ציבור שלם תג אחד או ססמה כזאת שצובעת ציבור שלם בצבע אחד וציבור אחר בצבע אחר?
       
       אז לאנשי שינוי, שכולם אנשים מבוססים ומהמעמד החזק וכך הם מתכוונים להיות, לא אכפת. לא אכפת להם, לא ממשפחות מרובות ילדים, לא מעניים, לא מערבים - שהם גם זה וגם זה. אכפת להם מדרוויניזם כלכלי. 
       
       כאשר יש לנו מר נתניהו, תוצרת הקפיטליזם של ארצות-הברית פר-אקסלנס, למר נתניהו יש תומכים, עוזרים, שותפים בממשלה שקוראים להם שינוי וזאת התוצאה - אנחנו מקבלים תוכנית כלכלית דרקונית. 
       
       כדי שלא תגידו שאני סתם מגזים או מוסיף או מרבה בדברים - אני מודה שהם קשים - אני אתן כמה דוגמאות. רק אתמול דיברתי על עקרות-הבית - אני לא יודע כמה מיליונים זה יחסוך אם זה ייגבה ואיך זה ייגבה. התוכנית אומרת שהגיע הזמן שעקרות בית - ואנחנו לא צריכים לפרט הרבה מה עקרת בית עושה, הרי כשמה כן היא. היא העיקר והיא העיקרון והיסוד שעליו קיים כל הבית. הבעל עובד, לפעמים גם היא עובדת. על-פי רוב, כשהיא מוצאת את מעט מאוד הזמן, לאחר שהיא עושה את כל עבודות הבית ומרימה את הבית יום-יום על כתפיה החלשות, היא גם עובדת. אבל אם היא לא עובדת היא גם צריכה לשלם מס. על מה? מס בריאות.
       
       כאשר חוקק חוק ביטוח בריאות, ב=1994, חשבנו שעברנו ממדינת הרווחה, הסיוע והתמיכה הכלכלית למדינת שוויון כלכלי, לפחות שוויון בענייני בריאות. החוק הזה קבע שכולם זכאים לשירותי בריאות, גם אלה שהיו רשומים וגם אלה שלא היו רשומים. גם הזקנים, גם החולים, כל אדם בישראל זכאי לשירותי בריאות, וזה דבר מבורך. זה דבר שאפשר להתפאר בו. אלא מה? כנראה נשארו פה ושם פתחים או מה שנקרא בלשון משפטית לקונות ואת הכסף שהחוק הזה גובה מהעובדים ומהאזרחים וממי שיש להם, האוצר לוקח לכיסו ומשתמש בו לצרכיו, מין פתח נוסף להכנסות של האוצר, וקופות-החולים התרוששו. יש אומרים שגם שם יש שחיתות ולא מנהלים את זה נכון, אני לא רוצה להיכנס לזה. מה שמעניין אותנו זה הנקודה של עקרת-הבית. 
       
       באו בשנת 2003, כמעט עשר  שנים אחרי שהחוק הזה הופעל, ואומרים שעקרות בית שאינן עובדות ונמצאות בביתן חייבות לשלם מס בריאות. בהתחלה אמרו משהו כמו 80 שקל ועכשיו אומרים רק 60 שקל. אני שואל, למה אפילו רק שקל אחד? מה זה יוסיף, כמה זה יוסיף? יש לנו 200,000 עקרות בית במדינה, יתחילו לחפש אותן ולדפוק על הדלתות ולהוציא ממרשם האוכלוסין? וזאת חיה וזאת אלמנה וזאת מתה וזאת איננה. מי יעשה את זה? מי יעבוד בזה? הרי עקרות-הבית אינן מתויקות, אינן נמצאות לא במשרדי מס הכנסה ולא במשרד הבריאות ולא בשום משרד אחר. אולי הן נמצאות במרשם האוכלוסין כחלק מהאזרחים. 
       
       אתם יודעים מה? לא כולן רשומות במרשם האוכלוסין. יש כאלה שהן ארעיות, ואני מתכוון במיוחד        לעקרות בית ערביות שנישאו  בתוך המדינה, חבר הכנסת הרצוג, והן מייחלות ומחכות לקבל תושבות קבע ולקבל תעודת זהות. הן מחכות שנה, שנתיים, שלוש שנים, חמש שנים. 
       
       רק אתמול דיברו כאן מעל הדוכן הזה - זה גם פורסם באינטרנט ובוודאי זה יהיה היום בעיתונים - שהממשלה תביא  עלינו חוק נוסף שלפיו אדם יקבע מי יכול להיות אזרח מדינת ישראל: לא מפני שהוא נולד פה, לא מפני שהוא חי פה, לא מפני שמשפחתו, אחיו, אחד משני הוריו חיים פה בתוך המדינה וקשרו את גורלם עם גורלה, אלא מפני שהוא משתייך ללאום זה או אחר. 
       
       כבר קראתי את התגובה של האגודה לזכויות האזרח. האגודה לזכויות האזרח שלחה מייד מכתב ליועץ המשפטי ואמרה בלשון זו: בכל העולם עכשיו, במיוחד לאחר מלחמת העולם השנייה, מצדדים בכך שלאזרחים, לתושבים, לבני-אדם באשר הם, תהיה מדינה ותהיה אזרחות בכל מקום שלא יהיה. 
       
       המדינות הנאורות בעולם כולו הלכו לפי אחד מהשניים: או שנותנים אזרחות לפי מוצא לאומי וכפתרון לבעיה לאומית של עם זה או אחר, או שנותנים אזרחות לפי קרקע, לפי טריטוריה. הטריטוריה הזאת תהיה האזרחות של המדינה הזאת. 

       מדינת ישראל בחרה באזרחות לפי העיקרון הלאומי. יפה. אבל עכשיו מדינת ישראל, אם החוק הזה אכן יתרגש ויבוא עלינו, בוחרת לומר שגם כאשר האזרחות היא לפי עקרון הלאום או לפי עקרון הדם - אם זה לפי עקרון הדם, אז מבדילים בין דם לדם. אם זה דם יהודי, אכן האדם יקבל אזרחות, ואם זה דם ערבי, אף שכל התנאים האחרים מתקיימים ונמצאים, הוא לא יקבל אזרחות. 
       
       אני מזהיר מפני הטעות הנוראית הזאת. אני קורא לזה טעות בלשון המעטה. אני חושב שאם באמת, כפי שהתפתו וגזרו עלינו את התוכנית הכלכלית הזאת, ימשיכו בגזירות האלה גם בתחומים האחרים ובתחום האזרחות וההתאזרחות, הממשלה הזאת והסוחבים בתוכה יביאו עלינו אסונות עוד יותר גדולים ונוראים. 
       
       אני לא רוצה לשכוח שלפעמים רואים קצת אור בקצה המנהרה, רואים איזה רגע או שעה של שפיות, של התאוששות, של שכל ישר. למרבה הצער זה לא מחזיק מעמד אלא זמן קצר ביותר ושוב נבהלים וחוזרים אל תוך העדר. אני מתכוון לדבריו של ראש הממשלה שלשום על כך שהכיבוש הוא רע ולא יכול להיות שממשלה תמשיך לשלוט בעם אחר, במיליונים של עם אחר, וחייבים לסיים את זה. רק למחרת, כאשר קמו סכינאי מרכז הליכוד - אני לא יודע ממתי מר שרון פחדן. יכול להיות שהוא גם לא פחדן, הוא לא פוחד מהם, אבל הוא פשוט מצא לו דרך, אמצעי, לחזור בו. אולי נרתע מעצמו, אמר, הרחקתי לכת. פעם אחת הייתי שפוי, אולי יותר מדי שפוי, אז בואו נתחיל לתקן. 
       
       הוא אמר: לא דיברתי על כיבוש, אלא דיברתי על כיבוש של עם, לא כיבוש של קרקע. אז מאי נפקא מינה, מר שרון? אם העם הזה יושב על קרקע מאות ואלפי שנים ואתה כובש אותו ואת הקרקע שלו, אז מה, אתה כובש רק את העם ולא את הקרקע? וממתי יש כיבוש של עם? העם נמצא באוויר, בחלל מסוים? הוא נמצא במקום. אתה כובש אותו כי אתה כובש את ארצו. 
       
       נשאר רק להתפלל שאולי באמת יהפוך כושי עורו, יהפוך מר שרון את עור המתנחל שהוא כל כך התמיד ללבוש ולעשות, והקריאה לסיים את הכיבוש תגבר על הקריאה לכבוש את הגבעות. את שתיהן הוא אמר. את האחת - לכבוש את הגבעות - הוא עשה. הגיע הזמן שהוא אכן יעשה את סיום הכיבוש. ההיסטוריה תשפוט אם האיש הזה אכן יחזור לשפיות ויסיים את חייו בצורה הרבה יותר מכובדת והרבה יותר צודקת והרבה יותר מפארת אותו ואת דרכו. לזה אני מייחל, אבל הזכות היא כמובן בידיו לעשות את זה אחרת ולסיים את הנטל הכבד מנשוא, נטל שהוא בהרבה גוונים ובהרבה תחנות בדרך החיים הארוכה שלו נטל שלילי, נטל של דם, של כיבוש ושל דמעות. 
       
       גברתי היושבת-ראש, אני הבטחתי לתת כמה דוגמאות על התוכנית הכלכלית - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אבל הזמן הסתיים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לפיכך, אני אסיים כאן ואעשה את זה בהזדמנות הבאה. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להגיד מלה טובה לסיעת שינוי. בעצם מה שיש פה זה אופוזיציה וסיעת שינוי. אדוני השר ישים לב, הסיעה שלך מיוצגת מהדוכן ועד המליאה. אני חושב שהרצינות שאתם מפגינים בדיון היא ראויה, כי נציגי ליכוד לא רואים פה כמעט. אני חושב שזה זלזול שהמפלגה הגדולה ביותר לא מקשיבה לטענות רציניות וענייניות שיש לגבי התוכנית הזאת, כמו כל תוכנית, שמותר לבחון ולשקול את משמעויותיה. 
       
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אם  שינוי נמצאת ואפשר לשפוך את הכול על שינוי, אז למה לבוא?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       יש לי הרבה ביקורת על שינוי, אבל הם לוקחים ברצינות את תפקידם. בכל הענווה אני אומר שאני מחמיא להם.
       
       בהזדמנות זו אני גם רוצה להחמיא לעובדי הכנסת שעובדים פה לילות כימים ונותנים לנו שירות, משרתים את העם בכך שמאפשרים את קיומו של דיון אמיתי בסוגיה מאוד מאוד כואבת, בתוכנית שמשנה את פני החברה הישראלית באופן משמעותי. האזרחים לא מבינים את המשמעות המאוד דרמטית של שינוי המפה הציבורית והחברתית בישראל ובוודאי שינוי מרקם הזכויות של האזרחים בישראל, בין באמצעות חקיקה ובין באמצעות הסדרים.
       
       בהקשר זה אני רוצה לציין שאני חייב לבקר מאוד את הקואליציה וגם את חברי שינוי על ההסכמה שלהם להביא את התוכנית הזאת באמצעות חוק ההסדרים. יש בספר הזה דוגמאות אין-ספור שלא ראוי ולא נכון להביאן באמצעות חוק הסדרים. לא נכון שחברי ועדת כספים דנים בקושי שעה או שעתיים בנושאי הרי גורל, לא משנה מהו הנושא, אם חקלאות אם  חשמל אם  תקשורת אם מסים. זה לא יכול להיות, חייבים לראות את כל הנתונים. למשל, בנושא הפנסיה, יש ויכוח עמוק מאוד בין ההסתדרות לממשלה לגבי עומק הגירעון האקטוארי. הוויכוח הזה נובע מסוגיה כמו תוחלת החיים וצפי תוחלת החיים. לא היו בידינו נתונים אמיתיים ולא היה איפכא מסתברא ולא הוצגו חלופות. היה נכון שלצדם של הקברניטים ולצדם של המחוקקים תינתנה כל החלופות ויוצג כל המידע בצורה מפורטת, מלאה ורצינית, כך שניתן לשקול את כל המשמעויות ולא להרים יד בחופזה, או להרים את היד כמו רובוטריקים, כפי שקרה בעצם לכל חברי הקואליציה בוועדת הכספים.
       
       פיצול הוא לא ראוי. אנחנו העלינו את הנושא בפני היועץ המשפטי לממשלה ובפני היועצת המשפטית לכנסת והיא קבעה שלדעתה הרבה מאוד פרקים היה נכון לפצל ובוודאי להעביר לוועדות המיומנות העוסקות בכך. למשל, פרק החקלאות היה צריך לידון כולו בוועדת הכלכלה. והנה, הפלא ופלא, מנימוקים שהם כולם פוליטיים וציניים, החליטה ועדת הכנסת בראשותו של חבר הכנסת רוני בר-און להעביר את הנושא הזה לוועדת הכספים. זאת כאשר מדובר בפגיעה בזכויות של חקלאים, כאשר מדובר בוועדה שהמיומנות שלה היא עיסוק בנושא החקלאות. 
       
       אני רוצה לדון בדוגמאות מספר שטרם נדונו לעומק במליאה. ראשית, הזכיר עמיתי חבר הכנסת דהאמשה את הפגיעה המאוד קשה במגזר הערבי. לא מבינים את המשמעות של הדבר הזה. אנחנו יושבים בארמונות הזכוכית שלנו, בממשלה אין ייצוג לאזרחים הערבים, בוועדת הכספים אין ייצוג לאזרחים הערבים, ולא מבינים את המשמעות של דחיקת הציבור הזה, שאחוז עצום ממנו מצוי מתחת לקו העוני, לעבר מצוקה גדלה והולכת ולעבר עברי פי פחת, כאשר יש תקרת זכוכית שמגבילה את היכולת של הציבור הזה להשתלב באופן מלא בחברה הישראלית, מגבילה אקדמאים ערבים בקבלת עבודה, כאשר בקושי ניתן לאקדמאי ערבי, דוקטור בכל תחום שהוא, יכולת להיות מורה או מחנך בבית ספר. מדובר בבעיה שהיא סיבה ומסובב, ולאחר מכן מתפלאים שיש הקצנה במגזר הערבי.
       
       נושא נוסף שעלה לכותרות ביממה האחרונה הוא העיר אילת. במהלך תוכנית ההבראה הכלכלית של השנים 1984-1985 קיבלה ממשלת ישראל החלטה היסטורית. היא הפכה את אילת לאזור שבהרבה מובנים הוא אזור אקסטריטוריאלי. היא העניקה לאילת שורה של הטבות ועודדה אותה כמנוף תיירותי אדיר. אילת הזרימה לכלכלה הישראלית מיליארדי דולרים. לאילת הגיעו עובדים, והמקום הזה הפך להיות אבן שואבת בכל הנגב כולו. 
       
       והנה החליטה הממשלה שצריך להחטיף גם לאילת, לעקר ממנה את בסיס ההטבות, שהוא מה שמושך את המשקיעים לאילת. אז לאחר דין-ודברים עמוק מאוד וארוך מאוד בוועדה, הוחלט שלא לקצץ בהטבות למעבידים. אבל מה? הפלא ופלא. הקואליציה דרשה להמשיך לקצץ בהטבות לעובדים. העובדים באילת היום יסבלו. אנשים עברו לגור באילת בגלל ההטבות לעובדים, ואין שום סיבה שלא לתת לאילת את אותם תנאים מינימליים כמו ליישובים אחרים, בקו העימות, שמקבלים הטבות - לתת לעובדים זיכוי במס בשיעור של 11%, אפילו 8%, שהיה ראוי ונכון לתת לאילת. אני חושב שיש פה עוול גדול מאוד. אני פונה ומבקש שהקואליציה תשקול את העניין הזה מחדש. 
       
       נושא נוסף שבאמת לא נדון לעומק - ואני אומר את זה לידידי השר פריצקי, ואמרתי לו את זה במהלך הימים האחרונים - הוא נושא חברת החשמל. אני קורא ב"גלובס" הערב ידיעות מאוד מטרידות וזה מאוד מדאיג אותי, מכיוון שבסופו של דבר מי שיסבול מכך שמזגן לא יעבוד עוד שנתיים בשיא החום, יהיה האזרח. אני חושב שעימות ופירוק הפצצה המתקתקת הזאת צריך להיעשות בדיאלוג ובדו-שיח.  אין לנו שום יכולת לקבל חלופות ומשמעויות בדיון שעסק בנושא הזה ולאור העובדה שהשר הודיע שהוא בכלל מפצל את הנושא ולאחר מכן השאיר חלק מהחוק להצבעה. כלומר, לא שקלנו בוועדת הכספים מה המשמעות האמיתית של הנושא הזה, כיצד הוא משפיע באופן ארוך טווח, מה מערכת היחסים עם הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל, שראיתי שהיא מוחה על עמדתו של השר - כך כתוב ב"גלובס" - וגם היא נכנסה לתמונה, ומה"סמטוחה" הזאת, סליחה על הביטוי, מי שיסבול יהיה אך ורק האזרח. זאת מכיוון שההאטה בקצב ההשקעות בחברת החשמל, הוויכוח על תנאי הרגולציה, יפגע בסופו של דבר ביכולת לספק חשמל לאזרח עד אשר תמציא מקורות פרטיים ותעבור את כל התהליך. הסיכון יהיה מאוד מאוד גדול ואני מבקש מאוד שהנושא הזה יישקל. 
       
       נושא נוסף שלדעתי לא זכה לתשומת לב ראויה הוא ענף השמירה. עכשיו שומרים עשרות-אלפי בני-אדם על מתקנים ומקומות ציבוריים בכל רחבי הארץ. על-פי נתונים מעודכנים, מדובר בענף שמעסיק קרוב ל=130,000 איש בכ=250 חברות שמירה רשומות. נחשפנו לאחרונה לעובדי השמירה כאנשים שעומדים בקו החזית הראשון לבלימת פיגועי התופת, פיגועי המתאבדים. אין להם איגוד מקצועי, וכל הניסיונות להקים  איגוד כזה נתקלים בהתנגדות. רוב השומרים נאלצים לעבוד 12-15 שעות ביממה, לעתים יממה שלמה, כדי לפרנס את משפחותיהם. מצבם הוא בלתי נסבל. השומר עובד בתנאי עבודה קשים, הוא מסכן את חייו, ונוסף על כך הוא סובל מלחץ נפשי עצום הקשור בהעדר זכויות סוציאליות אלמנטריות שמגיעות לו על-פי דין.
       
       לדעתי, הדבר התאפשר משום שאין שום פיקוח ציבורי על הענף הזה, ואז נהנים רק אלה שבעצם יש להם הכוח מול העובד, מול השומר. ניתן להראות עשרות דוגמאות של שרירות לב של מעבידים בנושא הזה, ובעצם אין שום ברירה אלא שהכנסת תיתן דעתה לנושא הזה ותדאג להם. היה נכון גם במסגרת התוכנית הזאת, אם כבר מתייחסים לשכבות אוכלוסייה, להתייחס למגזר של עובדי השמירה שמשקיעים ימים ולילות.
       
       מכאן אני עובר למגזר נוסף שנושא היום על גבו את כל מצוקות החברה הישראלית, המגזר השלישי, מגזר המלכ"רים שבו מעורבים עשרות-אלפי מתנדבים בישראל. המגזר השלישי, שמטפל במצוקות הפרט, בשורה ארוכה של פעילויות, ומגלה רוח התנדבות שאין כמוה, נמצא על סף קריסה. הוא על סף קריסה מכיוון שמוסדות יקרים וחשובים כמו מגן-דוד-אדום, כמו מוסדות סיעוד וטיפול נפשי, כמו מוסדות לילדים, כמו מוסדות שעוסקים בשורה ארוכה של טיפול במחלות וסיוע והוראה וחינוך וסעד ונמצאים על סף קריסה. שלא לדבר על מוסדות התרבות והבידור שגם הם מלכ"רים וגם הם בעצם על סף סגירה בגלל צעדי קיצוץ שהנהיגה הממשלה בלי לשקול את המשמעות העצומה ואת העלות של סגירת אותם מוסדות לאותה ממשלה עצמה ולתקציבה. 
       
       לכן אני פונה כאן בשמם של המוסדות האלה ומבקש בכל לשון מהממשלה: תבחני טוב-טוב את צעדייך, מכיוון שאת מסכנת ענפים שלמים ובכך פוגעת באנשים, בפרט הסובל, בפרט שנמצא במצוקה. אל תתפלאי שאחר כך אנשים מתאבדים. אל תתפלאי שאחר כך אנשים מידרדרים אלי תהום. 
       
       אני מזמין את כל מתנדבי  המגזר השלישי להצטרף אלינו להפגנה היום ב=16:30, כעת חיה בעוד 12 שעות, ברחבת "בנייני האומה" ולצעדה לעבר הכנסת. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, עשר דקות. 
       
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, זה אחד הרגעים שבו לשינוי יש רוב בכנסת, אפילו רוב  מוחלט.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אנחנו מתכוננים לכנסת הבאה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מקווה שזה לא מבשר את הבאות לאור תמיכתה של שינוי בתוכנית הכלכלית, לפחות זו.
       
       גברתי היושבת-ראש, יש טעמים רבים להתנגד לתוכנית הכלכלית שמוצגת היום בפני הכנסת. אבל אני רוצה להעלות נושא כאוב וקשה שבלט בכל חומרתו בזמן הדיונים בתוכנית הכלכלית. התוכנית הוצגה בפני הכנסת, נתקבלה בקריאה ראשונה, הועברה לוועדת הכספים ובוועדת הכספים היו דיונים, היה אפילו דיון מרתוני, היה שיג ושיח, לחצים של גורמים שונים, נלקחו בחשבון אינטרסים של סקטורים שונים בחברה הישראלית והוכנסו שינויים רבים בתוכנית. חלקים גדולים, רציניים וחשובים אפילו הוצאו מהתוכנית הכלכלית. מי שקורא את התוכנית לאחר השינויים האלה רואה שחלו בה שינויים, אי-אפשר להתכחש לכך. אין ספק שחברי ועדת הכספים לקחו בחשבון, כמו שאמרתי, דרישות ואינטרסים של סקטורים וקבוצות שונות בחברה.
       
       הסקטור הערבי, גברתי היושבת-ראש, לא היה שם. at personal and principle - בעיקרון ובאישים - לא היה ייצוג של האנשים ולא היה ייצוג של הבעיה. מטבע הדברים אני עברתי על כל השינויים ואני יכול להגיד בבטחה ששום שינוי מעשרות השינויים בתוכנית הכלכלית לא נעשה בגלל התחשבות בדרישות או באינטרסים של הסקטור הערבי ולא היה שום שינוי שהוא תוצאה של ניסיון לצמצם את הפגיעה החמורה של התוכנית הכלכלית בסקטור הערבי. 
       
       אחת הסיבות לכך היא שאין ייצוג, או נציג ערבי של אחת הסיעות הערביות בוועדת הכספים של הכנסת. נכון, לפי הקריטריונים שנקבעו, יש קריטריונים מספריים. כלומר, אם יש חמישה חברי כנסת לסיעה, אפשר להיכנס. ניסינו להתאחד, אמרנו שיש שמונה חברי כנסת בשלוש הסיעות הערביות, ואז אנחנו נבחר מתוכנו אחד שייצג את כולנו במסגרת המכסה המקובלת בכנסת. הקואליציה התנגדה. אני לא יודע למה הקואליציה התנגדה, כי בסופו של דבר הרכב ועדת הכספים – קואליציה-אופוזיציה - לא ישתנה. כלומר, הרוב המספרי של הקואליציה בתוך ועדת הכספים לא ייפגע. אולי יהיה נציג של הסיעות הערביות במקום אחד ממפלגת העבודה או ממרצ או מש"ס, אבל הקואליציה לא תיפגע. זו היתה עמדת הקואליציה.
       
       הוועדות בכנסת הורכבו לפי מפתח מספרי. זה מה שנקרא מפתח ראשי. המפתח הראשי היה מפתח מספרי, לפי מספר החברים בסיעה, ולפיו הורכב התשבץ של הוועדות. אבל היה סיבוב שני של  מה שנקרא תיקוני עוולות או של איזונים, ואז הובאו בחשבון דברים אחרים ולא רק הצד המספרי של כל סיעה וסיעה. הוכנסו כך נציגים לא לפי המפתח המספרי, אלא לפי שיקולים של איזונים ותיקונים.
       
       הקואליציה לא מצאה לנכון לצרף חבר כנסת  מאחת הסיעות הערביות לוועדת הכספים של הכנסת. מה שקורה כתוצאה מכך הוא שבדיונים האלה נגרם עוול גדול לציבור גדול שמהווה 20% מתושבי המדינה. הקול של הציבור הערבי לא נשמע, וממילא לא היו השפעות של הציבור הזה או נציגיו בכנסת בשינויים שהוכנסו בתוכנית הכלכלית. 
       
       הציבור הערבי, גברתי היושבת-ראש, סובל מתת-ייצוג בכל הצמתים. תת-ייצוג הוא מלה עדינה. בדרך כלל יש אפס ייצוג. אבל בואו נגיד באופן כללי, שלא יתפסו אותי במלה אם יש מקום שיש בו איזה ייצוג, יש אפס ייצוג בצמתים החשובים של קבלת ההחלטות. בממשלה יש אפס ייצוג, בפקידות הבכירה כמעט אפס ייצוג, בפקידות המחוזית שמקבלת החלטות של תכנון ובנייה, איפה שתשים את האצבע, אנחנו סובלים לפחות מתת-ייצוג גדול ולא פחות. אבל הנה, בכנסת, זה גם כן כך. אומרים שיש בעיות עם כניסה לממשלה ויש זה ויש זה. אבל הנה בכנסת, יש כמה ועדות שיש להן שיניים או שהן משפיעות באופן ישיר על קבלת החלטות. אחת הוועדות האלה, אולי הוועדה שמתקבלות בה החלטות ויש לה השפעה ישירה, שיש לה מעמד סטטוטורי בחקיקה ובחלוקת משאבים, היא ועדת הכספים. זה דבר לא קשה. לא סוף העולם. אני חושב שלא היה קורה כלום אם היו מצרפים חבר כנסת ערבי לוועדת הכספים, ואז לפחות קולנו היה נשמע. לא כל בקשותינו ודרישותינו היו נענות, אבל לפחות קולנו יישמע. 
       
       יש הבדל, גברתי היושבת-ראש, בין זה שאני נואם כאן במליאת הכנסת מול חברי שינוי או מול כנסת שהיא ברובה ריקה לבין דיון בוועדה. גברתי היושבת-ראש, באמת אין הבדל גדול אם האולם מלא או ריק, בסופו של דבר ההחלטות החשובות, השיג והשיח וההשפעה על קבלת ההחלטות הם בוועדות. אם אני יכול לדבר עם חברי הכנסת, אני יכול לשכנע אותם, האווירה יותר פתוחה. בוועדה לא מדובר בנאומים. במליאה אתה נואם ויורד ומצביעים. בוועדה האווירה קצת שונה ופה ושם מביאים בחשבון את דעתך ואת מה שאתה אומר ואת העניינים שאתה מייצג. 
       
       פניתי ליושב-ראש הכנסת, ליושב-ראש הקואליציה, ליושב-ראש ועדת הכספים וליושבת-ראש האופוזיציה בבקשה למצוא דרך ונוסחה מתאימות כדי לצרף אחד מחברי הכנסת הערבים לוועדת הכספים. אני חושב שזו דרישה הגונה, והעדר של הקול הערבי בוועדת הכספים הוא עוול שיש לתקנו מהר ככל האפשר. 
       
       אני מעלה את העניין הזה כבר הרבה זמן, מתחילת הקדנציה של הכנסת הזאת, אבל בשבועיים האחרונים זה בלט, זה זעק לשמים. זה זעק לשמים במיוחד כשהוצגה לפנינו התוכנית הכלכלית שהפגיעה שלה בפריפריה, שם רוב האוכלוסיה הערבית, בשכבות החלשות שחלקן הגדול הוא האזרחים הערבים. הפגיעה של התוכנית הזאת בחברה הישראלית היא פגיעה דיפרנציאלית, כלומר לא פוגעת בכולם אותו דבר. מן הסתם - וכבר נותח כאן ודובר על זה הרבה פעמים - הפגיעה שלה בשכבות החלשות הרבה יותר חזקה, ובמיוחד בסקטור הערבי. לכן היה חשוב שנהיה שם, אולי היה אפשר לתקן משהו.
       
       ניקח לדוגמה שלפני שנתיים, שלוש שנים היתה חגיגה גדולה בתקשורת ובממשלה על תוכנית 4 המיליארדים. אמרו, 4 מיליארדי שקל יוקצו במשך ארבע שנים, מיליארד שקל בשנה, לפיתוח הסקטור הערבי. כל פעם שאנחנו מציגים שאלה לאחד השרים הוא עונה לנו שיש תוכנית 4 המיליארדים ומצטט לנו ממסמכים שנמצאים במשרדו. הוא לא יודע או לא שמע או מתעלם מכך שלפי התוכנית הכלכלית המוצגת בפנינו אנחנו יכולים להגדיר את התוכנית הזאת כז"ל. כלומר, התוכנית הזאת - אין. השר פריצקי, מאתת, סקט. כלום. לא נשאר ממנה שום דבר.
       
       עכשיו, כשמקצצים את תוכניות הפיתוח ברשויות המקומיות, בתשתיות ובכל מיני דברים כאלה, מי נפגע? נפגע זה שמשווע לפיתוח, מי שסובל מתת-פיתוח. מי שזקוק פה ושם לדחיפה ולפרויקטים של מותרות, הפגיעה בו פחותה בהרבה. אומרים שמקצצים את הפיתוח לכולם. מה זה מקצצים את הפיתוח לכולם? כפר שזקוק לבית-ספר חדש - זה לא כמו מקום שזקוק לגינה ציבורית ברמה הכי גבוהה בעולם. זה לא בדיוק אותו דבר. זה פיתוח וזה פיתוח, אבל זה פיתוח אלמנטרי שהקיצוץ בו פוגע בבשר החי. 
       
       לכן, גברתי היושבת-ראש, אנחנו מתנגדים לתוכנית הזאת. אני חושב שאם יש אזרחים שסובלים מנדודי שינה, כולנו נסבול מנדודי שינה קשים ביותר לאחר שהתוכנית הזאת תיושם ולאחר שהמשנה הכלכלית שמאחוריה תדריך את הכלכלה הישראלית ואז הסבל יהיה הרבה יותר גדול. אני מקווה שנוכל להכשיל את התוכנית ואת המשנה הכלכלית שעומדת מאחוריה. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יגאל יאסינוב, עשר דקות.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה,  קודם כול אני צריך להגיד לך תודה. האמת היא שאמרת הרבה מאוד דברים חכמים, רק טיפ-טיפה עקומים. אני מרגיש שאני נמצא בישיבות פנימיות של מפלגת שינוי. חבל שלא מצביעים היום. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אפילו יש ייצוג נשי.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       נכון, יש גם שליש נשים. 
       
       חבר הכנסת זחאלקה, הייתי מאוד שמח אם היה נציג ערבי בוועדת הכספים. הייתי מאוד שמח. אבל שכחת להגיד שאתם לא רוצים להתאחד לבלוק אחד, למפלגה אחת, בוא נגיד לקואליציה של מפלגות ערביות, כדי שתקבלו ייצוג שווה. לא ייתכן שאך ורק לצורך אחד אתם תגידו שאתם שבעה ולצורך השני לא. חברים, במקרה הייתי באותה ישיבה של ועדת הכנסת ואני זוכר. חברים, אם אתם מתאחדים, אז צריך לסדר גם את עניין מימון המפלגות ודברים אחרים, אבל לא ייתכן שתקבלו את הדברים שמגיעים לסיעות בינוניות בלי להפסיד דברים שחייבים להפסיד. אז תחליטו. 
       
       מצד שני אני מסכים אתך שיש פגיעה חזקה בחלק מהציבור הישראלי, לרבות ערבים, לרבות עולים. נכון. אני רק רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים בזמן חירום כלכלי ולכן אין מי שלא נפגע. תראה לי מגזר שלא נפגע. 
       
       אני רוצה לדבר על הדברים הטובים שיש בתוכנית הכלכלית, לא מפני שאני מהקואליציה, אלא מפני שאני רוצה להתחיל מזה. אחר כך אני אגיע לדברים שלא קיבלו מספיק תשומת לב. 
       
       קודם כול הסטודנטים. אני רוצה לומר, כלל הסטודנטים, גם הערבים, גם העולים, 
הישראלים - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       3% - - - 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
        זה לא 3% - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אתה יכול להעיר הערות ביניים, אתה לוקח לו את זמן הדיבור. זרוק הערת ביניים, אבל אל תתווכח אתו. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
        מינהל הסטודנטים לא נסגר. ה=3% שאתה מדבר עליהם, זה המשך של ועדת-וינוגרד. דרך אגב, רובם זה השכבות החלשות, מה לעשות, רובם עולים וערבים. אני גם רוצה להזכיר לך, אם ניקח את ארגוני הסטודנטים - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       התגליתם בכוחכם הפוליטי. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
        דבר טוב נוסף, ההפרטה. זה הדבר הגאוני. אנחנו סוף-סוף מתחילים בהפרטה. מי ייהנה מהפרטת חברת החשמל? השכבות החלשות. אני יכול להזכיר לך, שתושבי מזרח-ירושלים נהנים עד היום ממחירי החשמל הזולים שמספקת חברת החשמל של מזרח-ירושלים. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       עם כוחכם הפוליטי יכולתם להשיג יותר. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
        אלה חלק מהדברים שבאנו אתם. אנחנו באנו לכנסת עם הבטחות מסוימות, אנחנו הבטחנו ואנחנו מנסים לקיים. אמרנו מראש שאנחנו רוצים לעשות שינויים בתוכנית הכלכלית. תראה, אי-אפשר לקבל  הכול. אנחנו כבר מבוגרים, זה לא גן-ילדים שאפשר לקבל הכול, משהו מפסידים ומשהו מקבלים. 
       
ג’מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       רגע, אל תפריע לי, שמעתי אותך, יש לנו זמן עד הבוקר. 
       
       הבעיה של כולם היא בוועדי העובדים. לצערי הרב, אין לנו היום מספיק כלים להתמודד עם התנהגות ועדי העובדים. מישהו מחליט פתאום להוריד חשמל. החשמל הוא לא של הוועד, חברת החשמל היא ממשלתית, היא לא שייכת לוועד, ולכן חייבים לעשות הפרטה. אם היו פגיעות קשות יותר, אבל ההפרטה היתה נכנסת כחלק מהתקציב, גם אז הייתי תומך, כי אי-אפשר לעשות במדינה הזאת שום שינוי בלי להתחיל לשנות את מצב נכסי המדינה. 
       
       היי-טק - אומרים שאין צמיחה. חברים, תראו את ההסתייגויות. אני מקווה שההסתייגויות שלנו יתקבלו. דרך אגב, אני פונה למפלגות האופוזיציה לתמוך בהסתייגויות למען צמיחה. מי מפריע לכם? 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אתה הצעת הסתייגות? 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
        יש, לא חסר הסתייגויות. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        תמצא לי הסתייגות אחת, אחת, ששינוי תצביע בה נגד עמדת הממשלה, ואני אביא את כל האופוזיציה לתמוך בהסתייגות הזאת. אחת.  האופוזיציה, לרבות סיעת ש"ס, תתמוך בהסתייגות   שעניינה - - - 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
        למה שינוי צריכה להצביע נגד הקואליציה אם הקואליציה מקבלת את ההסתייגות שלה? 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        אתה הצעת עכשיו. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
        לא שמעת במה התחלתי. עם כל הכבוד, אבל לא שמעת. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       שמעתי, אולי לא הבנתי. אם לא הבנתי, אני מייד מבטל את דברי. לא שמעתי מפיך שיש הסתייגות שאני צריך לתמוך בה. תמצא לי אחת. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
        הסתייגות של מיליארד לצמיחה בהיי-טק. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        אתה תומך? 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
        זו הסתייגות שלנו. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        אתה תתמוך בה? 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
        בטח שאני אתמוך בה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        השר פריצקי, זה על דעתך? 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
        צריך לבדוק, אני תיכף אומר לך. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
        נחזור לשומרים ולמאבטחים. חבר הכנסת הרצוג יצא. הבעיות בהסכם הקיבוצי בנושא העובדים באבטחה ושמירה, עובדים שבעצם שומרים עלינו אך לא מקבלים שום תנאים - זה מה שירש הממסד מהממשלות הקודמות, ואת זה הוא ירש מממשלת מערך שהחליטה להוציא את השמירה והאבטחה לחברות כוח-האדם. כאשר היא החליטה זאת, היא גזלה  מהם את כל התנאים. ההסתדרות לא מייצגת אותם אבל גובה מהם תשלום של 1%. 
       
       זה כמה שנים אני מטפל בזכויות מאבטחים ושומרים. אני רוצה לומר למי שלא יודע, מאבטחים לא מקבלים תוספת על שעות נוספות. אי-אפשר שלא לשלם להם את המגיע להם, קודם כול את מינימום  התשלום שמגיע להם.
       
       לסיום, בשעה קשה זו לכלכלת מדינת ישראל אנחנו חייבים לאשר את התוכנית הכלכלית, אחרת בעוד זמן מסוים נמצא עצמנו ללא כלכלה. אז לא יהיה מצב חירום, אלא לא תהיה לנו כלכלה בכלל. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אברהם בורג. אחריו - חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אתמול באחת השעות האלה, קצת לפני, קצת אחרי,  תיארתי לכנסת את מערך האויבים של מדינת ישראל. בסך הכול אנחנו מדינה קטנה, רדופה, העולם כולו נגדנו, זה לא איזו מדינה ככל המדינות במובן שמקובל במשפחת העמים. ומכיוון שקרה משהו קשה מאוד למדינת ישראל בימים האחרונים, כלומר, אין לה יותר חזית מזרחית, לפחות לשנתיים, ואין לה  הרבה אויבים, אז ממשלת ישראל, שיודעת להתנהג טוב, להתנהל טוב ולהנהיג את העם בפטריוטיות גדולה מאוד במצבים של אויבות מבחוץ - חייבת למצוא לה אויבים. אתמול תיארתי את אחת האויבות הקשות, המרירות, האכזריות - טוב שהכריזה עליה הממשלה מלחמה - את עקרת-הבית הישראלית, אויב קשה. היו הרבה מאוד תגובות, קיבלתי, אני לא יכול להגיד - תמיד אומרים: אלפי טלפונים, אתה מכיר את זה, השר פריצקי, הגיעו שניים, שניים זה התחלה של אלפי, זה הרבה יותר מאחד. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
        ואחת בממתינה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        גם הוצפתי בפקסים, אבל הגיעו תגובות. וחשבתי היום שאני בכל זאת אני רוצה לדבר על אויב נוסף של ממשלת ישראל. זה לא איזו ממשלה, בוא נגיד כך, למרות חבר הכנסת פריצקי, השר פריצקי - - - 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
        אני גאה להיות חבר כנסת. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       השר יודע שאני שמח באופן אישי על כל שרות ושרות שמצטרפת לרזומה שלו. 
       
       עדיין לא כל ממשלת ישראל הטמיעה את הרעיון שאפשר להיות ללא אויבים. השר יודע, אויבות זו תפיסת עולם - - - 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני יודע, דיברנו על זה בעבר, מה יקרה כשיפרוץ השלום. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        זיכרונו של השר שוב מכה אותי בתדהמה, אבל ללא ספק, אויבות היא מוסד מובנה לתוך אורח החשיבה האסטרטגית הישראלי.  
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כאשר יפרוץ השלום  נגדיל את תקציב הביטחון. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אם יפרוץ השלום. 
       

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        אני שמח שיש סחף בעמדות האופוזיציה לטובת עמדותי בנושא הזה, אפילו חבר הכנסת מלכיאור הצטרף לדעה הזאת. 
       
       עוד לפני שאתאר את האויב הזה, אני רוצה לומר משהו על האופי של הכנת התקציב. נהוג לומר, שתקציב המדינה כמוהו כצ'ולנט - אתה יודע מה אתה מכניס, אתה לא יודע מה אתה מוציא. יש לי הרגשה שבתקציב המדינה הזה אתה יודע מה אתה מוציא, אין לך מושג מה אתה מכניס. זה מין צ'ולנט הפוך, וצ'ולנט הפוך - האפקטים שלו הפוכים.  
       
       אני אתן דוגמה של אויב נוסף. אני מוכרח לומר, כבוד השר, מדובר על אויב רע. מה זה אויב טוב? אויב טוב זה אויב שאתה יכול לנצח אותו, אויב טוב זה אויב שאתה יכול להגיע אתו להסכם שלום, אויב טוב זה אויב שכשזה מגיע לעת ההכרעה בסוף, הוא  אנחנו. מה זה אויב רע? שלא חשוב מה קורה, הוא מתחזק יותר מאתנו. יש אויב כזה, אדוני השר, הוא מתרבה, הוא לא מפסיק להתרבות, הדמוגרפיה שלו איומה, הוא נמצא בכל מקום, בכל עיר, בכל שכונה, הוא מכה בנו ואנחנו לא יכולים לעצור את זה אף שאין אחד בבית הזה, בכל העולם המערבי אין אחד שלא היה מוכן לעצור את האויב הזה. אני אגיד לאדוני השר מי זה האויב הזה. האויב הזה, אדוני השר, הוא הזקן. 
       
       הזיקנה היא אויב נורא. אני מוכן  לקיים הצבעה, גברתי היושבת-ראש, מי בעד חיסול הזיקנה. יהיו כאלה שיצביעו חיובי ויגידו, לא רוצים להיות זקנים לעולם. יהיו כאלה שיצביעו חיובי ויגידו, אנחנו רוצים להיות צעירים לנצח. יהיו כאלה שיצביעו חיובי ויגידו, רבותי, בחברה מהסוג שלנו, הומנית, רחמנים בני רחמנים, בחברה כמו שלנו אנחנו רוצים לעשות הכול כדי להאריך, ובצורה מכובדת, את חייו של הזקן, שלא יגמור את חייו רע. יהיו כאלה בבית הזה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שינוי בעד. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        אפשר להעמיד את זה להצבעה, שינוי בעד? 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       יש כאלה שיגידו, גדעון סער אמר, אז - - - 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
        יש מפלגות, שככל שאנשים מזקינים שם, הם נהיים יותר צעירים. 
       

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        למשל הליכוד, או טומי לפיד. רק דמוגרפית, שלא לדבר על שמעון פרס, שיש בו יסוד מזרח-תיכוני נצחי. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       פריצקי, מה אכפת לך, הוא נותן לך עוד 40 שנה בממשלה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        זה על חשבון של הממשלה, אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, מפריעים לי כאן ללא הרף. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אתה קובע את הכללים. בסדר. קח עוד 30 שניות. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       כי האולם מלא. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        אבל יהיו כאלה שיצביעו בעד החוק לחיסול הזיקנה כי הם באמת מאמינים בזה. הם באמת חושבים שישראל היא חברה חמה מדי, לוהטת מדי, צריך לצנן אותה, צריך לייבא מתודות וערכי מוסר אסקימואיים לחברה הישראלית ולחסל את הזיקנה בישראל. 
       
       והנה הגיעה ממשלת הצ'ולנט ההפוך, ממשלה שאתה לא יודע מה אתה מכניס, אתה רק יודע מה אתה מוציא - נכון לרגע זה, ספק בעיני אם השר שהצביע בממשלה בכל לבו בעד התוכנית הזאת, יש לו מושג ירוק מה הולך לבוא לכנסת היום אחר הצהריים. מושג צהוב יש לו כי הוא רואה את ההסתייגויות שלנו, מושג ירוק זה קצת יותר מסובך. מה זה מושג ירוק, אדוני השר? זה השילוב בין ה=blue print, בין הטופס הכחול לבין ההסתייגויות הצהובות. בצבעי יסוד, כחול וצהוב נותנים ירוק.  אז לאדוני השר, אני מודיע, אין מושג ירוק איך תיראה כלכלת ישראל שהוא יהיה אחראי לה החל מעוד שבוע-שבועיים, כשנגמור את ההצבעות. 
       
        באה ממשלת ישראל והציעה, שגם נעלה את גיל הפרישה, גם נוסיף קצבה, ונשלם את הקצבה רק מגיל הפרישה הקובע. עד כאן, אולי אפשר להתווכח על זה, אולי לא,  עלתה תוחלת החיים. סך הכול, מתי קבעו את הפנסיה הנוכחית,  אצל ביסמרק? אני חושב שאצל ביסמרק, ברייך הראשון, קבעו את הגיל של 65 כגיל העבודה, נשים גברים, בינתיים אולי ביסמרק לא האריך ימים אבל הזיקנה האריכה ימים.  אבל כדי שנהיה בטוחים שה"פראייר" הזה, שעבד כל חייו וחשב, בגיל 65 אני יוצא לעידן הגיל השלישי, אני הולך לבלות, אני הולך לקרוא, אני הולך ליהנות ממעט עמלי,  ואין הרבה שכר לעמל הישראלי - דומני שבמספרים רק 20% מזכאי קצבת הזיקנה בישראל יכולים לחיות על קצבתם. בלי כל המדדים למיניהם, לאמור, התוספת ותשלומים ורנטות וכו', כ=60% מגמלאי ישראל נזקקים בצורה כזאת או אחרת לתוספת תשלומים, לתוספת גמלאות,  שאלמלא כן הם מתחת לקו העוני ובשכנות רעה לקו העוני. 20% בלבד מגמלאי ישראל משלמים מס, אדוני השר, שזה המבחן בסך הכול. מס מלא ונדרש. 
       
       אז לא רק זה שדחיתי לו ולה את גיל הפרישה, ולא רק זה שאני אקח רק מן הגיל הקובע - ומה משמעות הגיל הקובע? יכול להיות שבן-אדם שחשב שבגיל 65 יש לו פנסיה מלאה, לא תהיה לו פנסיה מלאה אף פעם. לא רק זה.  אתה זוכר את ראש הממשלה לענייני כלכלה? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה שמפריע בהצעת החוק שעליה נצביע היום הוא הרבה יותר חמור ממה שאתה אומר. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        יש לי עוד פרקים - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא, בנושא הזה. אין פה העלאת גיל הפרישה ל=67, הם לא עשו כך, אבל מה יש פה? אם לא נחוקק בתוך חודש את העלאת גיל הפרישה לגיל 67, דע לך שאז ההפרש בגירעון האקטוארי יוטל מחציתו על הזכאים לגמלה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        כ=70 מיליארד. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא, יש כאן סנקציה מובנית, שאם הכנסת לא תחוקק בעתיד חוק - - - 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        יענישו את הגמלאי המסכן. 
       
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אם הריבון לא יחוקק חוק, אומרת הממשלה, דע לך, כתוב בחוק, שמחצית ההפרש יוטל על הזכאים לגמלה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       את זה ודאי השר פריצקי יודע, אחרת הוא לא היה מצביע בעד. לא יעלה על הדעת שהשר פריצקי היה רואה כזה סעיף - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני מוכן להפנות אותך למראה מקום. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        לא צריך, הוא יודע. ניחא זה, חבר הכנסת אורון. ניחא זה, כבוד השר. זה בסדר, יש אויב, קוראים לו הזיקנה, נלחמים בו. אריק שרון כמו אריק שרון. אתה מכיר את זה, אדוני השר, העיוור פוגש את הפיסח, שואל אותו, איך הולך? אומר לו, יופי, כמו שאתה רואה. פוגש ראש הממשלה לענייני זכות השתיקה, אריק שרון, את ראש הממשלה לענייני כלכלה, שואל אותו, איך התוכנית הכלכלית, איש צעיר? אומר לו, יופי, אדוני הזקן. אומר לו, באמת, יופי של תוכנית. למה יופי של תוכנית? כי דפקתי אותם פעמיים. למה דפקתי אותם פעמיים? כי כשהוא יגיע לגיל הפנסיה - יתקן אותי חבר הכנסת אורון - כבר לקחתי לו 2% מבסיס הגמלה, נכון? לקחתי לו 2% מגיל הגמלה, עד שהוא יגיע לגיל הפנסיה. נגיד הוא עובד מדינה,  שחקתי לו כעובד 2% מהשכר שלו לפחות? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בפגיעה הזאת הוא צריך לשלם כל חודש 2% נוספים. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        פירושו של דבר, פעם אחת הצלחתי, אדוני ראש הממשלה, אריק שרון הזקן, הצלחתי לדפוק אותו כשהוא פורש, אבל פעם שנייה כשהוא פורש, הוא יפרוש עם פחות. אני מוכרח להגיד לך, אדוני השר, זו ממשלה של אנשים טקטיים, ערמומיים, נחושים, ואין לי ספק שבסופו של דבר גם את האויב הזה הם יכריעו. 
       

חיים אורון (מרצ):
       
       אתה יכול להמשיך באותו צליל שהתחלת בו עכשיו? 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        יש לי עוד כמה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       למה אתה לא ממשיך בזה? 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה לימוד ישיבתי. כך לומדים כלכלה בישיבה שלנו, יגיד לך הרב מלכיאור, נכון? כך לומדים אצלנו בישיבה כלכלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       יש לך תוכניות ארוכות טווח? פשוט גמרת את הזמן. 	
        
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        שעות. גברתי היושבת-ראש, את יודעת כמה סעיפים יש לתוכנית הזאת?  ולכן אני אבקש לומר, זה יהיה  משפט סיום אחרון, אני מבקש לומר, כבוד השר, יש יסודות בפוליטיקה של הכלכלה שאפשר להתווכח עליהם, כלכלת ימין, כלכלת שמאל, כלכלה שמרנית, כלכלה פותחת, כלכלה סוגרת, הכול אפשרי. יש דברים, דומני, שאפילו ממשלה אכזרית כמו ממשלת הכלכלה הימנית שלכם ושל נתניהו לא יכולה לעשות. הגזמתם. פשוט הגזמתם. ואם מסכים אתי חבר הכנסת יאסינוב, שבין השאר מייצג מגזר מסוים, שיש בו הרבה מאוד גמלאים שמשלמים את המחיר הזה - אם אתם רוצים להגיע להסכמה על משהו, בואו נגיע להסכמה על זה, לפני שכן עושים את זה בחקיקה, לא עושים את זה בחקיקה, יש כאן יסוד לא נכון מבחינת האנושיות של החברה הישראלית, איזו חברה זאת, זאת  חברה שבה בנים מחסלים את אבותיהם או זו חברה שבה כיבוד ההורים הוא ערך שמשתקף, בין השאר, גם בספר התקציב של מדינת ישראל.   
       
       עד שלא תשנו את דעתכם, היום ב=16:30 יוצאת תהלוכה מ"בנייני האומה" לבניין הכנסת על מנת למחות כנגד הריגתה וקבורתה של מדינת הרווחה על-ידי ממשלת האיש השמן. תודה רבה. 
       

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יש פה דיון נוסף, אי-אפשר, כל האנשים מפריעים. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אברום. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       לא הפרענו לך. 
       
       היום בלוח העברי שלנו הוא יום ירושלים. זה יום חג בישראל, גם יום שמותר להרהר בו איפה אנחנו עומדים היום, 36 שנה אחרי מלחמת ששת הימים ושחרור ירושלים. אני רוצה להתחיל בדבר יסוד לירושלים. במקורות שלנו יש מחלוקת, האם ירושלים נחלקה לשבטים או לא. על-פי דעה אחת, לא היו בכלל שבטים בירושלים, ירושלים היתה מעל כל ריבונות, אם אפשר להגדיר את זה כך. יש דעה נוספת שאומרת, שירושלים נחלקה לשבטים,  והשבטים של יהודה ובנימין היו שני השבטים שחילקו ביניהם את ירושלים. מאיפה זה בא, יהודה ובנימין, מה הנקודה שבה הם זכו לקבל חלק בירושלים עיר הקודש? זה בא בנקודת המפנה בספר בראשית. בספר בראשית יש הרבה מאוד עוינות, הרבה מאוד מונולוגים, חוסר הקשבה - משני האחים הראשונים.  לצערנו, כאשר יש שני אחים, זה יכול להגיע גם לרצח אח, כדי ללמדנו שכל רצח  הוא רצח אח, וכך הלאה לכל אורך ספר בראשית ועד לנקודת מפנה. 
       
       מהי נקודת המפנה?  כשיוסף נעלם ושמעון נלקח בשבי במצרים. יש שבר ורעב בארץ וחייבים לחזור למצרים כדי להביא לחם. יהודה הולך לאביו הזקן, הוא חייב להביא אתו את בנימין, את האח הצעיר. ואז אומר יהודה לאביו הזקן: "אנכי אערבנו מידי תבקשנו". "אנכי אערבנו" - בגלל שתי המלים הללו, הערבות ההדדית, הסולידריות שיהודה מבטא אצל אביו, בזה באה הגאולה, בזה אביו משחרר את בנימין ושוב המשפחה עוברת מפאזה של מונולוג לפאזה של דיאלוג. 
       
       לדעתי, זה היסוד של מדינת היהודים, "אנכי אערבנו", הערבות הדדית בין האוכלוסיות שחיות פה במדינת ישראל. אני אומנם מתנגד לאכילת לחם בפסח, אבל אני לא חושב שזו המהות של מדינה יהודית. כמות הפקחים הדרוזים שאנחנו שולחים כדי לבדוק אם מישהו אופה לחם בפסח,  לא בזה מתבטאת המדינה היהודית. אבל ב"אנכי אערבנו", בערבות ההדדית, באכפתיות כלפי הזולת - זו כן מהות המדינה היהודית. 


שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אתה זוכר, אדוני, מה עשה יהודה אחרי שאמר לאביו: "אנכי אערבנו"? לקח את יוסף לבור. אני מניח שזו לא הדוגמה שאדוני רוצה. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
        מכובדי, אני כמובן לא רוצה לתקן את מה שכבודו זוכר מלימודי התורה, אבל הסדר הפוך. זה סיפור שהיה הרבה לפני "אנכי אערבנו". "אנכי אערבנו" היה החזרה בתשובה של יהודה על ההשלכה של יוסף לבור. אבל אני שמח תמיד לעסוק בדברי תורה יחד עם מכובדי, נוכל להשתעשע בזה גם בשעות כאלה של הבוקר. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       עפר לרגלי אדוני אנוכי. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       מה שאנחנו מקבלים בתוכנית הכלכלית הזאת זה ההיפך הגמור מהערבות ההדדית. אני מוכרח לומר, שיש צביעות מסוימת במה שאנחנו, האופוזיציה, טוענים כלפי הממשלה. אי-אפשר להגיד שאתם יושבים בממשלה כמה חודשים - בפרט שינוי -  ואתם אחראים לכל התחלואים שאנחנו רואים במצבה של המדינה היום. יש הידרדרות קבועה. אפשר לציין אולי את שנת 1977 כנקודת מפנה, עברנו מהחברה הצודקת ביותר  בעולם המערבי לחברה הבלתי-צודקת ביותר, עם פערים חמורים ביותר,  ואנחנו יודעים מה קרה בשנת  1977.  אבל כמובן אי-אפשר להאשים פה את כל הקואליציה. גם לא את ההשקעות המיותרות שהיו בשטחי יהודה, שומרון ועזה - הכינויים של השטחים הללו כשטחים כבושים. אי-אפשר גם לומר שכל  ההשקעה של 65 מיליארד שהיתה בשטחים היא רק בגלל הקואליציה הנוכחית. יש אנשים שאחראים לזה במשך 36 שנה.  
       
       אבל  יש פה מפנה, כי מה שקורה פה, על-פי הדרך המאוד ישרה ואמיתית של שר האוצר, יש פה מפנה אידיאולוגי. פה בפעם הראשונה נקבעה אידיאולוגיה, שעקרת-הבית, הזקן, הנכה, הילד, הם אויבי העם, חייבים לקחת מהם כדי לתת לאותו מאיון עליון, כי אחרת הוא לא יישאר פה, לא יהיה מרוצה ולא ישקיע פה. חייבים ליצור סף של 30,000 שקל, שמעבר לזה לא משלמים עבור ביטוח בריאות ממלכתי. צריך לקחת את 300 המיליון הללו מעקרת-הבית. לא יכלו להעלות את הסף ל=31,000 שקל או להוריד ל=31,000 שקל, אלא חייבים לקחת את 300 מיליון השקל הללו מעקרת-הבית,  כי אותו אדם שמרוויח 32,000 שקל, אולי הוא  לא יתרצה ולא יהיה לו טוב. 
       
        גם אם רוצים לבצע  תוכנית חירום, לא צריך לגזור זאת על הילדים בקצבאות הילדים, מה שמנוגד לכל תפיסה, גם לפסיקה של בית-המשפט העליון, שקובע שקצבת הילדים, בניגוד למה שאומר האוצר וגם העיד בוועדת הכספים, קצבת הילדים זה לא  לוקסוס, זו לא תוספת. זו פסיקה של השופט חיים כהן ז"ל, שקובע כי קצבאות הילדים הן הבסיס של החברה, כדי שלא יהיו ילדים רעבים; שהאם מופקדת על הכספים הללו כדי לדאוג לעתיד, כדי  לשלם עבור חינוך חינם, שהופך להיות עוד יותר חינם כביכול עם התוכנית הזאת. 
       
       מה עם הנכים? אני אקח רק סעיף אחד מכל הסעיפים. יש קצבת ניידות, שנותנים לנכה קצת עזרה בקניית רכב. מקפיאים את הדבר הזה. למה זה יגרום? זה יגרום לכך שאותו נכה, שאין לו הכנסה אחרת, לאט לאט זה ירד מ=75% ל=72%, אחר כך 69%. מה זה אומר? שאותו נכה  לא יוכל להגיע לרכב. זאת אומרת, הוא לא יצטרך את ה=72% כי הוא לא יוכל לקנות רכב. זה אומר שהבית שלו יהיה כלוב, הוא יצטרך להישאר בבית, אין לו דרך לצאת משם. זה אומר שכל מגמת הממשלה בנתינת המענק הזה, שהיה אמור גם לאפשר לנכה להשתלב בשוק העבודה, גם מבחינה חברתית, אך גם מבחינה כלכלית הוא לא יכול לעשות את זה.  זה בלתי אפשרי. לכן, גם החוכמה הכלכלית בעניין קטנה מאוד. 
       
       אומרים לי שאני צריך לסיים. אני רוצה לומר, ביום ירושלים אני מתגעגע לימים ההם של הציונות הדתית. ראשי הציונות הדתית בבית הזה היו אז היונים שביונים שהפצירו באשכול שלא לצאת למלחמה, שלא להיכנס לעיר העתיקה, ודאי וודאי שלא לעבור את "הקו הירוק", כדי שלא ליצור את האנדרלמוסיה שלצערנו בגללה אנחנו מדממים במשך 36 שנה. עד כמה הם הבינו וראו את עומק היהדות, את מהותה של מדינה יהודית, ועד כמה זה חסר לנו היום. 
       
       אני מאוד מקווה שיום ירושלים הזה מציין שירושלים אינה  קטנה יותר מכל חלקיה, היא גדולה יותר, שהמרחב הרוחני שהיה במקור העם היהודי, ולאחר מכן היתוספו גם הנוצרים וגם המוסלמים, שהמרחב הרוחני כל כך רחב וכל כך גדול, שיש לנו עם מי להתחלק פה בירושלים; ושהערבות ההדדית גם בין האוכלוסיות של ירושלים, שהערבות הזאת יכולה לעמוד לנגד עינינו גם כשנקבע בעתיד מה זו המדינה היהודית. 
       
       בשם הערבות ההדדית אני רוצה לקרוא לכל הציבור - אלא אם כן תחליט הממשלה לשים בצד את התוכנית הזאת -  לבוא היום בשעה 16:30 ל"בנייני האומה", להפגין ולומר בצורה נחרצת, שהם לא אויבי העם אלא הם מוכנים להיות חלק מהעם אם תהיה שותפות בין הבית הזה, בין ממשלת ישראל לבין העם היושב בציון. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים דהן. נציג מיהדות התורה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני אדבר במקום מי שלא נמצא. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני ראשון, אתה אחרי. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        בסדר. 

חיים אורון (מרצ):
       
        גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי רוצה את עשר הדקות הללו להקדיש  - דווקא בגלל הרכב חברי הכנסת מהקואליציה שנמצאים פה, שהם שר ושני חברי כנסת מסיעת שינוי - להצגת נושא ולמקד בו מה שמסתמן כמחלוקת, אני חושב מאוד מהותית. בשעה הזאת של הבוקר ובטון שקט יחסית אנסה להציג את עמדתי לפחות בוויכוח הזה. בספר הכחול, ב=blue print שקיבלנו, אדוני השר, יש פרק קטן מאוד יחסית על הבריאות. יש שני פרקים - - - 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        זה צריך להיות אם חיסלנו את הזקנים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       יש פרק אחד על הבריאות, חבר הכנסת בורג, שמתאים לגישה של הממשלה הנוכחית, כי יש פרק דומה גם בתקשורת. מה אומר פרק הבריאות? שאם צריך להפעיל C.T. נוסף ב"סורוקה", לא שר הבריאות מחליט אם מפעילים C.T. נוסף ב"סורוקה" - לי יש סנטימנטים כלפי "סורוקה" מסיבות ברורות - אלא שר האוצר מחליט. ואם תהיה עוד יחידה לניתוחי לב, לא משרד הבריאות יחליט כמשרד רגולטורי, לא רוצים שהוא ייתן שירותים, רוצים שהוא רק ינהל את המערכת. שר האוצר יחליט. דרך אגב, הכול בסימן הממשלה שהיא לא צנטרליסטית, העברת סמכויות למשרדים אחרים ולגופים אחרים. 
       
       אבל יש דבר שלא מופיע, חברי הכנסת, בחוק הזה. הופיע שר הבריאות בפני ועדת הכספים של הכנסת והסביר למה הוא הצביע בממשלה בעד אבל הוא מציע לנו להצביע נגד הפרדת טיפות-החלב. אני שמח על כך, אבל לא על המודל, ששר אחר שר מופיע בוועדת הכספים, מסביר שבממשלה הצביעו נגד, אומרים, לעתים לוחשים, לעתים שולחים שליחים ולעתים אומרים בגלוי: תוציאו את הפרק הזה מהחוק אף שעל כולו הצבעתי בעד. ואז אתה שואל את השר בשקט - ואני לא מתכוון לשר פריצקי - הפרקים שהצבעת עליהם בעד והם לא שייכים למשרד, אתה יודע מה כתוב בהם? הם אומרים:  בהוא התמצאתי, ברוב אני לא מתמצא, אני מבקש סליחה. אני מצטט שר חי בוועדת הכספים.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מה זאת אומרת שר חי, בניגוד למה?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בניגוד לשרים וירטואליים. ואז,  כאשר סיימנו לדון בפרק הזה, אמרתי לשר, כיו"ר הלובי לרפואה הציבורית: באת אלינו לדיון על טיפות-החלב ומי יחליט על C.T.  ב"סורוקה". אבל אתה מדווח לוועדה, שבמערכת הבריאות הציבורית יש מיליארד ו=100 מיליון שקל גירעון. חבר הכנסת בורג, זה לא מופיע בספרים, לא עוסקים בזה כי בזה  הממשלה לא עוסקת, היא מתכננת איך  להגדיל או להקטין את כמות היחידות לניתוח פה ולסת ב"סורוקה" או ב"רמב"ם" או ב"שיבא". זה מה שמעסיק אותה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה לא כלול בגירעון הכללי של הממשלה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בכלל לא. יש חוב של 500 מיליון שקל לקופות-החולים. יש חוב של 150 מיליון שקל 
לבתי-החולים הממשלתיים.  יש עוד 150-200 מיליון שקל - - - 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        זה לא חוב חשבונאי, זה בעין. לא, זה עוד לא הגיע עד הסף - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא, זה על הסף של הממשלה, כי אם לקופות-החולים יש חוב - אני שמח על שאלתך - הן  לא משלמות לבתי-החולים של הממשלה. אם יש חוב לקופות-החולים, בעיקר לאלה שאין להן 
בתי-חולים -  למשל, קופת-חולים מאוחדת לא משלמת לבית-החולים של קופת-חולים וכך המערכת מסתבכת בתוכה בחובות  וקורסת פנימה. ואז אומרים לך - חבר הכנסת פריצקי, הייתי מבקש את הקשבתך, תראה, ההוצאה הציבורית במדינת ישראל ותשלומי ההעברה במדינת ישראל הם כאלה, שאי-אפשר לשאת בהם יותר. מאיפה אתה רוצה שנביא את הכסף - אנחנו בשיא עולמי. 
       
       אני מחזיק פה ספר של נתונים השוואתיים על ההוצאה לבריאות כאחוז מהתל"ג במדינת ישראל ובמדינות אחרות.  וראה איזה פלא, אנחנו בהוצאה לבריאות,  אגב, במערכת בריאות שהוקמה בעיקרה על-ידי אלה שעכשיו ממוטטים אותם, מותר להגיד, על-ידי ההסתדרות - כדי להציג פה את מלוא עמדתי, אני, יחד עם ידידי, חיים רמון, היינו אלה שניתקו את קופת-החולים מההסתדרות, בשנת 1995. אבל ידענו תמיד, שאם אנחנו נמצאים בתשתית בריאותית מהטובות בעולם, גם היום, זה בזכות המסורת והמבנה והיסוד החזק הזה שקיים מלפני קום המדינה. 
       
       אבל ההוצאה הלאומית לבריאות במדינת ישראל היא 8.2%. אנחנו עומדים במקום לא רע, באותו קו בדיוק שבו  נמצאות אוסטריה, דנמרק, ה=OECD הממוצע. אנחנו אפילו נמצאים במקום דומה לממוצע האירופי של השוק המשותף,  בעוד חסידי הכלכלה החופשית ומשק הבריאות הפתוח,  כמו שקוראים לו, למשל, בארצות הברית - שם ההוצאה הלאומית לבריאות מתקרבת ל=14%.  עד כאן מצבנו טוב. 
       
       בוא נבדוק נתון נוסף, מהו שיעור המימון הציבורי בתוך ההוצאה הלאומית לבריאות. ממה היא מורכבת? הוצאה לאומית לבריאות, כמו לחינוך, מורכת ממה שמתקבל מהמשאבים המשותפים של הכלל - תקציבי מדינה, תקציבי עמותות שונות, תקציבי רשויות מקומיות והמשק הפרטי. כשבוחנים את הנתון הזה מתברר, שאנחנו נמצאים נמוך, אנחנו נמצאים באזור של 76%, 75%, 74% מסך כל ההוצאה הציבורית,   בעוד ארצות כמו צרפת, כמו ספרד, יפן, נמצאות ב=79%-80%;  דנמרק, נורבגיה, בריטניה, אחרי תאצ'ר, ב=82%-83%; לוקסמבורג ובלגיה נמצאות לגמרי רחוק, בסביבות 90%, אני לא מתחרה בהן. 
       
           עכשיו אני רוצה לספר סיפור מהעבר והוא מוקד המחלוקת. כשחוקקנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מה לעשות, אני כבר הייתי שם, הגיל גם קובע משהו, למרות הנאום שלך. כשחוקקנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, היה ויכוח בוועדה. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אמרתי לך שאין זיקנה בישראל. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הגיע שר הבריאות לשעבר - אגב, אחד משרי הבריאות הטובים יותר. חוץ ממחלוקת שיש לנו בנושא השר"פ. כשחוקקנו את חוק הבריאות, אדוני השר פריצקי, הפרופורציה בין המימון הציבורי למימון הפרטי היתה 79%-80% ל=20%-21%. אחד המאבקים הגדולים בוועדה היה לשמור על הפרופורציה. אמרו לנו, צריך להגיע ל=70%-30% - - - 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ציבורי-פרטי?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ציבורי-פרטי. והיו כאלה שאמרו שאנחנו צריכים להגיע ל=65%-35%. זה מה שאנחנו צריכים להגיע אליו. ראה זה פלא,  התחלנו ב=79% מימון ציבורי, היום אנחנו נמצאים באזור של 73%. מה משמעות האחוזים החסרים? המשמעות ההתקציבית ברורה לכל אחד. המשמעות המיידית אומרת, שהפערים בקבלת שירותי בריאות בציבור גדלים. ברור לחלוטין, שככל שההוצאה הציבורית לבריאות הולכת וקטנה, האי-שוויון בקבלת שירותי בריאות אלמנטריים הולך וגדל. 
       
       אני לא יודע, הציבור לא מכיר את זה. בכלכלת הבריאות הישראלית יש חלקת מבחן, מאז ומעולם. למה? כי אומרים שבלודז' ובוורשה לא כל כך החשיבו את רפואת השיניים, לכן רפואת השיניים לא היתה אף פעם בתוך הבריאות הציבורית, היא תמיד  היתה מערכת בריאות פרטית. שם היתה תחרות מלאה, שם כל אחד הלך לרופא השיניים שרצה בו. רצית, שלחת את ילדיך לבדיקות שנתיות, רצית - לא שלחת, היתה מערכת כזאת, באה אחות בית-הספר, בדקה את השיניים ואמרה: תגידו להורים שצריך לעשות סתימה. בעיריות יותר משוכללות היו מרפאות. אגב, אני לא רוצה לחזור למרפאות האלה, יש לי מהן טראומה, אבל אולי זו טראומה של ילד. וראה זה פלא, מה קרה בהשוואה בין כלל הרפואה במדינת ישראל לרפואת השיניים? ברפואת השיניים אנחנו מגרדים את אחוז ההוצאה - ושר הבריאות יאשר את הנתונים שלי - מהגבוהים שבארצות. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הוצאה פרטית?
       
חיים אורון (מרצ):
        
       ההוצאה הלאומית לרפואת שיניים היא בשיעורים הרבה יותר גבוהים, בהשוואות כמובן, זה נפח יותר קטן, אבל במדדים האלה, במקום לגמרי אחר. והאי-שוויון במדד הוא הכי גדול בין ההוצאה של שני  העשירונים התחתונים לבין ההוצאה של שני העשירונים העליונים לרפואת שיניים. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני אוסיף לך עוד נתון. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       רגע, עוד נתון אני כבר הולך להוסיף. וראה זה פלא, אדוני השר, כאשר מדובר ברפואת שיניים, יש לנו אפילו נתון שאפשר לבדוק אותו כל שנה ולאורך כל השנים. 


אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       למתגייסים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       נכון, למי שמתגייס לצה"ל. 
       
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני לא רוצה להוסיף עוד נתון.
       
חיים אורון (מרצ):
         
       בהנחה שאלה שלא מתגייסים, אצל כולם מצב השיניים מצוין. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       פיקס. אין להם שיניים כבר.
       
חיים אורון (מרצ):
        
       הם בכלל במצב מצוין, אבל כל השאר, אלה שבאים ללשכת הגיוס ובודקים אותם - אגב, יש כאן המון טבלאות,  על תמותה, תמותת תינוקות וכו', 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       יש 12 חורים לילד לעומת ארבעה למתגייס באמריקה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       את זה אין לי ולכן אני לא יודע כמה. יש לנו חלקת מבחן, מה שרוצים לדחוף אותנו אליו.  אגב, זה לא ויכוח תיאורטי, חבר הכנסת מלכיאור. כשחוקקנו את חוק הבריאות - בשעות האלה של הדיונים אפשר לדבר גם באופן קצת יותר אישי - סיימנו לחוקק את החוק ונעשיתי גזבר ההסתדרות ואז טיפלתי בהוצאתה של קופת-החולים מההסתדרות ובניסיון לעשות לה תוכנית הבראה. 
       
       כשאתה בוחן את כל הדברים הללו - התחיל סיפור הביטוח המשלים. לחשו לי, אני לא אצטט אותם כאן מעל הדוכן, זה היה לפני פחות מעשר שנים, לפני שמונה שנים, אומנם החוק מאפשר ביטוח משלים, אבל בעצם  אין כל כך מה לבטח. אמר לי מישהו מאוד מתמצא גם בביטוח וגם בבריאות - תנחשו מי, אין הרבה כאלה בארץ -  אמר לי, חבר הכנסת אורון, אני מוכרח לעשות ביטוח משלים כי זה חלק מהחוק, אבל אם אתה שואל אותי אם יש משהו אמיתי לבטח בצרכים היסודיים שלך כצרכן בריאות, אני מקווה בריא עד מאה-ועשרים, אין כל כך. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       סל הבריאות היה אחד מחמשת הטובים בעולם. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הייתי יושב-ראש ועדת המשנה לסל הבריאות. היה ויכוח מאוד קשה עם האוצר, הם רצו סל כללי; כמה משפטים, ויגידו, מה אתה צריך לכתוב, מה יחליפו בברך, במרפק, אל תכתוב, תכתוב שירותי אורתופדיה. אמרתי, סליחה, אני רוצה שתביאו  לי את כל הסלים של ארבע הקופות, הושבנו מישהו לחבר ביניהן, נגלה פה סוד, הסל של קופת-חולים כללית היה הנרחב יותר. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       זה היה אחד ההישגים הכי גדולים של החוק.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני לא יכול לבוא בטענות, אלה שרצו פחות ופחות הבינו אותו הדבר בדיוק,  אמרו, תוציא את זה. הביטוח המשלים נעשה היום מרכיב מאוד מרכזי בהבטחת רפואה לציבור משום שהוא נותן יותר ויותר שירותים שלא נמצאים במקום אחר, אבל הביטוח המשלים הוא בתוך ההוצאה הפרטית לבריאות. ומי יש לו ביטוח משלים ומי אין לו ביטוח משלים? 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       80% מהאוכלוסייה יש להם ביטוח משלים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       וה=20% שאין להם ביטוח משלים, הם כנראה הכי צריכים אותו.
       
       למה אני נותן את הדוגמה? כאשר אומרים תשלומי העברה, המינהל הציבורי וההוצאה הלאומית, כך זה  נראה. בקריאת ביניים של השר פריצקי הבנתי שזו דעתו, צריך לחתור לפרופורציה אחרת בין ההוצאה הציבורית לבין ההוצאה הפרטית בבריאות. הוא מנענע בראשו, למי שלא רואה בטלוויזיה. אדוני הצלם, צלם אותו. הוא אומר, זה מה שצריך לעשות. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       נכון. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ואז המשמעות מאוד פשוטה -  אני שמח על הדיון הכן הזה - אני רוצה מערכת בריאות שמובנים בתוכה פערים יותר גדולים.  
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       זו המשמעות. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני רוצה מערכת בריאות שמובנים בתוכה פערים יותר גדולים. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אני רוצה מערכת בריאות, שמי שמרוויח 10,000 שקל לחודש לא יממן את ביטוח הבריאות למי שמרוויח 50,000 שקל. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני לא יודע אם חבר הכנסת פריצקי יודע, בחוק הבריאות יש משפט אידיאולוגי שמופיע ב"מניפסט הקומוניסטי", הוא הופיע כך, לצערי היום באדיקות יותר קטנה, במקומות שבהם אני חי. יש שם משפט: כל אחד לפי יכולתו, כל אחד לפי צרכיו. כל אחד לפי יכולתו, זאת אומרת, החברה אומרת, בנושא הבריאות, עד אותו גבול שקבע הסל. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       עד גבול מסוים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתה רוצה ניתוח פלסטי – כמה שאתה רוצה. אתה רוצה אשפוז בחדר לבד בבית-החולים, עם ארבע אחיות? - כמה שאתה רוצה. אבל, אם אין  לך את זה, אתה לא תאושפז בחדר עם עשרה - - - 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
          אפשר ארבע אחיות לא בבית-חולים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
           זה מופיע בחוק אחר. אם אין  לך לשלם את הביטוח המשלים, תהיה  מאושפז, אני לא רוצה לומר את המדדים, באופן סביר, ולא למשל כמו שקורה היום בכמה חלקים בארץ, בעיקר בחלקים בארץ שאני חי בהם, שצפיפות האשפוז במחלקות מסוימות היא מעבר למה שהרפואה אומרת כדבר נכון - אגב, לא על-פי דעתי, על-פי דוח-אמוראי, שהיה עדיין שר וקיבל אותו. 
       
       אני לא רוצה לחרוג מהעניין, חבר הכנסת פריצקי, זה בעצם שורשו של הוויכוח, הוא הוויכוח על עומק סל הבריאות, הוא הוויכוח על עומק סל החינוך, הוא הוויכוח על עומק סל הביטחון הסוציאלי, על עומק הסל שהחברה נותנת לחלש, לנכה, למפגר, וכו' וכו'. זה שורשו של הוויכוח בין תפיסה שאומרת, אנחנו נעשה מערכת שחס וחלילה אף אחד לא ימות ברחוב, אף אחד לא יגווע ברעב, אנחנו לא רוצים שמישהו יגיע לפת לחם - אבל, עד כאן. לכן קצבאות הביטוח הלאומי לא צמודות לשכר הממוצע, הן צמודות למדד. זאת אומרת, באופן קונקרטי, בהנחה שאנחנו בחברה שבכל זאת רמת החיים הממוצעת שלה עולה, אתם למטה תישארו למטה, כי אתם אשמים במצבכם. בבריאות אותו הדבר, בחינוך אותו הדבר. אנחנו ניתן במערכת החינוך עד 12:00, אחר כך יחזור החינוך האפור. הוא כבר חוזר. איכשהו, בשנת 1994 הוא נגמר, כי היה גידול משמעותי בתקציבי החינוך, נחזור אליו. ההורים במקום מסוים יתחילו לשלם יותר, ואז המורה ישלים עוד שעה. זו תמונת עולם שונה לגמרי. 
       
       נכון, הפעם יש בממשלה - ובכך אני רוצה לסיים, גברתי היושבת-ראש - אני אומר את זה לא באופן פולמוסי, אני אומר בכאב גדול, אני מודה שפעם ראשונה יצא לי לשמוע אמירה ברורה מהשר פריצקי, שאומר, את זה אני רוצה. זה ההבדל הגדול בין חברת הסעד לבין חברת הרווחה. הערך של גמילות חסדים בעיני הוא ערך יהודי והומניסטי גדול. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אין ויכוח. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הערך של גמילות חסדים הוא לא מספיק בשביל לקיים חברה במתכונת שאני רוצה. לכן, חברת רווחה יותר מאשר חברה של גמילות חסדים. נכון, מי שמרוויח 50,000 שקל משתתף במס הבריאות, ומי שמרוויח 5,000 שקל ומי שלא מרוויח כלום כמו עקרת בית - לא מטילים עליו מס שקוראים לו מס בריאות והוא בעצם מס הכנסה, כי חצי מיליארד השקל האלה לא ילכו לבריאות, הם הולכים לתקציב המדינה כולו. אתה מדבר על מדינה אחרת.  שר האוצר מדבר על מדינה אחרת. הגיע השר עוזי לנדאו, גם הוא ישב אתנו בדיונים על חוק הבריאות, הוא היה אחד מאלה שאמרו: אני רוצה חוק בריאות פחות נפוח מהחוק הזה שאתם הולכים לחוקק אותו.  הוא מנענע בראשו. 
       
       אני מסיים. זה לא ויכוח שהתחיל עכשיו, זה ויכוח שמתנהל שנים, הוא הוחרף בשנים האחרונות, הוא הוכרע בשנים האחרונות בזמן שהשר עוזי לנדאו היה במיעוט,  והקו שאנחנו דגלנו בו - אגב, רוב הכנסת או חלק גדול מהסיעות - היום הקו הזה נמצא במתקפה חמורה מאוד. מה שניסיתי להציג דרך כלכלת הבריאות זה בעצם  השתקפות של המערכת כולה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה, ותודה מיוחדת על כך שלמדתי מפיך שיעור בנושא הבריאות.  חבר הכנסת נסים דהן.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
           גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אתם בבית, עם ישראל, בוקר טוב. אתם מתעוררים לבוקר, אני מקווה שיהיה לנו יום נפלא, יום טוב, ושלא נדע צרה ולא פיגועים, ושגם התוכנית הכלכלית הזאת, יתבשר עם ישראל שלא תעבור. אני יודע שהמשאלה האחרונה שלי כמעט שאין לה סיכוי. אבל אני פונה בשעת נעילה, אני מרגיש כמו בשעת נעילה - פתח לנו שער בעת נעילת שער. אני מבקש מהממשלה לפתוח רק רגע את הלב, להתחיל קצת - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תאשר בתור שר לשעבר את הנתונים שנתתי פה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       תודה שציינת את העבודה שעשיתי. באותה הזדמנות שידידי חבר הכנסת אורון מבקש זאת בקריאת הביניים, אני מאשר את כל הדברים, אני רק רוצה להודות לו על כך שהוא ציין בדבריו את העבודה שעשיתי במשרד הבריאות. תודה, חיים.
       
       אם כן, אני חוזר, ממש בשעת נעילה אני פונה לממשלה – עד היום, לצערי הרב, במשך החודש האחרון של הדיונים בתוכנית הכלכלית הצלחתם להוכיח לכל עם ישראל שיש לכם לב אטום, סתום, חתום, לא לדמעות של ילדים, לא לדמעות של קשישים, לא לדמעותיהן של אמהות, אפילו לנכים אתם לא רוצים להקשיב, אטמתם לגמרי את לבכם לכל הצרות ולכל תחלואי החברה, ואי-אפשר אפילו טיפה לפרוץ את האטימות הזאת – קצת, קצת רחמים מבקשים מכם, החלטתם שאתם בשום פנים ואופן לא תגלו אפילו טיפה של רחמים. ואני שואל את עצמי, ריבונו של עולם, למה? מה קרה? איך זה שממשלה שנבחרה כדי להיטיב עם העם עושה הכול כדי להתאכזר אליו? תחת איזו כותרת, תחת איזו אידיאולוגיה אתם מחליטים שהעם הזה שבחר בנו ושם אותנו בשלטון, אליו אנחנו נתאכזר במקסימום האפשרי? איפה שאפשר לפגוע, נפגע. 
       
       אם יבוא מישהו ויגיד שאין לו אפשרות לשתות מים, נגיד לו: לך תאסוף מי גשמים. כבוד השרים, חבר שלכם לממשלה מציע לעניים שאין להם אפשרות לשלם בעבור המים: לכו תאספו מי גשמים. חבל שהוא לא אמר: אם אין לחם תאכלו עוגות. זו אמירה הרבה יותר מפורסמת. 
       
       ריבונו של עולם, מאיפה באה האידיאולוגיה הזאת? מאיפה באה האידיאולוגיה של שנאה לעם? אני מבין שיש כלכלה חופשית מצד אחד, יש אידיאולוגיה של סוציאליזם, ויש דמוקרטיה סוציאליסטית, אני לא יודע מה, אבל אידיאולוגיה של שנאה לעם? בונים הסכם קואליציוני שכל המשמעות שלו: תפגעו כמה שיותר ביריב הפוליטי שלי. אידיאולוגיה עם הסכם קואליציוני מובנה, שהתנאי להישארות בממשלה הוא שהיריב הפוליטי שלי ייפגע כמה שיותר, ואם הוא לא נפגע מספיק אני אפרוש מהממשלה, אומר השר טומי לפיד. כשהיה לו הווה אמינא שהקיצוצים במשפחות ברוכות ילדים לא מספיקים לפי טעמו, הוא רצה עוד לפגוע, הוא איים שהוא לא יצביע בעד התקציב. למה? כי מ=60% שהוא חשב שיקצצו, קיצצו רק 50%. לא 60% כמו שההסכם הקואליציוני מדבר עליו. ולמה לא קיצצו את כל מה שהוא רצה? פשוט מאוד, בוועדת הכספים הוכח שלא ניתן לבצע קיצוץ עמוק - - 

חיים אורון (מרצ):
       
       קיצצו את כל מה שרצו; פרסו את זה על שבע שנים, לא הורידו שקל אחד מהקיצוץ.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       הם לא פרסו את זה לשבע שנים.


נסים דהן (ש"ס):
       
       זה גם נכון. בסוף התברר שגם הפריסה לא נעשתה, גם לגבי הפריסה רימו. אבל כבר רימו את הליכוד, לא רימו אותנו, כי אנחנו ידענו את האמת. לליכוד הבטיחו שתהיה פריסה לשבע שנים, ועל סמך זה - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתמול בוועדה הוצג דוח, ויושב-ראש הוועדה, שהוא לא בדיוק ממרצ, שלח את הפקידים ואמר שעל הדוח הזה לא מצביעים מחר. תביאו דוח אחר. נראה מה יהיה היום. אדוני השר, הדוח שהוצג אתמול בוועדה מראה שהקיצוץ העיקרי הוא בשנה הראשונה או בשנה השנייה, אין פריסה. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       בחמשת החודשים הראשונים – מיליארד ו=605 מיליון בתוך חמישה חודשים.
       
       
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       נסים, אני לא מבין. בחרו את הליכוד כדי שירמה את העם.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       שינוי ממלאת את התפקיד הזה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       רבותי, אני אמשיך את הדברים של ידידי חבר הכנסת חיים אורון. יש כאן ויכוח עמוק ונוקב ועקרוני בין שתי אידיאולוגיות, בין כלכלה חופשית לגמרי, אפילו יותר מנוסח הכלכלה החופשית של ארצות-הברית - אם ככה, אפשר להפריט את החינוך, ומי שיש לו כסף יהיה לו חינוך לילדים, ומי שאין לו, שלא יהיה. אז הוא יקבל את הרמה המינימלית, רק כדי שהילדים שלו יהיו בבית-הספר כבייביסיטר, שלא יסתובבו ברחובות. אבל חינוך והשכלה לא יהיו שם, יהיה שם מין מועדון, בייביסיטר כזה, שישמרו על הילדים. הם יבואו ב=08:00, ילכו ב=12:00, לא ילמדו כלום, העיקר שלא יסתובבו ברחובות. משהו מינימלי ביותר, בית-סוהר לילדים מ=08:00 עד 12:00, בית-סוהר לילדים.
       
       ובריאות – אותו הדבר. אנחנו נפריט את מערכת הבריאות לגמרי. יותר ויותר נגבה תשלומים פרטיים מהמשפחות הזקוקות לבריאות, כי התזה אומרת שמי שחולה ישלם את הוצאות הבריאות. זו התזה הכלכלית של שוק חופשי, שמי שבריא לא משלם עבור החולה. החולה ישלם את מלוא ההוצאות שלו. ואז מי שיש לו כסף כמובן, ואלה שמקבלים 20,000 דולר לחודש בהסכמים כאלה סודיים משונים עבור כל ילד יוכלו לשלם את הוצאות הבריאות האלה, ושאר העם פשוט יעמוד בתור שעות ארוכות לרופא הראשוני ולרופא השני והשלישוני, וכשהוא יגיע חס ושלום לחדר מיון, זה יהיה כמו בהרבה בתי-חולים ציבוריים בארצות-הברית, שהטיפול הוא עד שהנשמה שלך לא יוצאת. ברגע שייצבו אותך שהנשמה שלך לא יוצאת, אתה לא מת, אתה משוחרר מבית-החולים; באותו רגע. אחר כך יכול להיות שאם תצטרך עוד פעם טיפול, אתה עוד פעם תבוא, אבל עוד פעם ייצבו את מצבך עד שהנשמה שלך בטח לא יוצאת, עוד פעם שולחים אותך הביתה, כי זה הטיפול הציבורי בבתי-חולים בארצות-הברית למי שאין ביטוח בריאות מלא, מי שסומך על ביטוח הבריאות המינימלי שהמדינה נותנת לעניים שלה. 
       
       אותו הדבר יהיה בשאר הדברים. אני בטוח שאנחנו נגיע ליום השחור לעם הזה, שגם הביטחון יהיה מופרט, ושכונות שיהיה להן כסף ישכרו שוטרים בתשלום כדי שיהיו שם סדר ושמירה על רכוש. שכונות עוני – הפשע שם יתרבה, אף אחד לא יתכונן לעצור את זה, והאסון של שינוי שהם חושבים שזה יישאר ככה בשכונות המרוחקות, לצפון תל-אביב זה לא יגיע לעולם, זה יהיה תמיד באיזה שכונות נחשלות, בעיירות פיתוח, והרי שם שינוי לא גרים, אותם זה לא מעניין, הם לא רואים, זה רחוק מן העין ורחוק מן הלב, והמדינה ככה תתקיים. 
       
       איך אמר השר פריצקי בהערה לחבר הכנסת אורון? כן, זה בדיוק מה שהוא רוצה, שמי שנסמך על תקציב הציבור יקבל את המינימום שבמינימום - המינימום ההכרחי כדי שלא תצא נשמתו. יעשו כנראה איזה סקר כמה קלוריות – ואני לא רוצה לעשות אסוציאציות לימים אפורים ושחורים באנושות – יעשו סקר כמה קלוריות צריך אדם כדי לחיות ואת זה ירכיבו בסל שלו, כי זה מה שיהיה אפשר לעשות עם הקצבאות המצומצמות והמקוצצות. אז אני לא רוצה לעשות שום השוואה, ושלא תבינו אותי לא נכון - ייתנו לאדם שווי של חצי כיכר לחם וספל מים ויעריכו כמה זה שווה בחודש ואת זה ייתנו לו כי רק בזה אפשר לקיים, אלה קלוריות המינימום שצריך כדי לחיות. 
       
       במדינת רווחה לא זו המטרה, במדינת רווחה רוצים לשמור על פער מסוים בין העשירון התחתון לעשירון העליון, כדי שהפער הזה לא יהיה יותר מדי רחב, ומדינת ישראל כבר היום נמצאת במקום הראשון בעולם בפער - האדיר - בין העשירון התחתון לעשירון העליון. 
       
       חבר הכנסת בורג, ידידי היקר, יושב-ראש הכנסת לשעבר, אם אני לא טועה במספרים, העשירון התחתון משתכר כ=2,000 שקל בחודש, העשירון העליון כ=200,000 שקל בחודש, זה הפער. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה בלתי אפשרי. אני לא חושב שזה העשירון העליון. המאיון – אולי.

נסים דהן (ש"ס):
       
       זה בלתי אפשרי? גם אני, לפני שראיתי את המספרים, חשבתי שזה בלתי אפשרי. גם אני חשבתי.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       40,000 שקל זה פער גדול.

נסים דהן (ש"ס):
       
       גם 20,000 שקל זה פער גדול. אבל 20,000 השקל נמצאים בעשירון החמישי-שישי. זה הממוצע של 20,000 השקל.

קריאה:
       
       מדובר על העשירון העליון.

נסים דהן (ש"ס):
       
       לא, לא. מה, בעשירון העליון? האם אנחנו חושבים שאנחנו נצליח לבנות כאן חברה כשהפערים הם כאלה גדולים – והם יישארו – ולא יקרה כלום, ואיש באמונתו יחיה? ומי שמשתכר 2,000 שקל ימשיך לחיות ויאמר: כולו מן אללה, כמו שאומרים בערבית, הכול משמים, נמשיך לחיות ב=2,000 שקל בחודש, אבל השכן ממול, או השכן בשכונה ממול, או בעיר הסמוכה ממול, יחיה ברמת חיים כזאת אדירה, ולא תהיה איזו קנאה? לא תהיה איזו תחרות?  יש תחרות חיובית, כמו קנאת סופרים. זו תחרות חיובית. אבל תחרות כזאת ברמת החיים – זה לא יישאר בתחום החיובי, בתחום החוקי. זה מהר מהר יגלוש לתחומים שאנחנו לא רוצים להיות בהם.
       
       אני עוד זוכר את הימים המטורפים האלה, כשנערים בבית-הספר הגיעו משכבות שונות, חלק משכבות מצוקה וחלק משכבות עשירות. תלמיד אחד אכל בארוחת בוקר, או בארוחת עשר, כפי שזה נקרא, סנדוויץ' מרוח בחמאה בשני הצדדים, או ממרח שוקולד, וחבר שלו לספסל הלימודים, אם הוא הביא בכלל סנדוויץ', אכל שתי פרוסות בקושי, לא מרוחות בכלל. בימים האלה לא מסתפקים בפרוסות לארוחת עשר. היום הנוער כבר לא נמצא במחנות הסגר, ואני שמח שכך. יש היום כמעט אינטגרציה בקרב הנוער. יש שוק חופשי. איך מספרים לי נערים בבית-הספר? חשוב איך מתלבשים, איך מגיעים לבית-הספר, איך מגיעים לשעות חברה אחרי שעות הלימודים. יש תחרות אדירה. אחר כך תהיה תחרות אדירה לגבי הדירות, באיזו דירה גרים, באיזו מכונית נוסעים וכו'.  ומה שלא ניתן להשיג, לצערי הרב, בצורה חוקית, יושג אחרת. אותו נער, אותו ילד, אותו מבוגר, ירצה להגיע לזה בכל מקרה ובכל מצב. אם בצורה חוקית, על-ידי עבודה והשתכרות מיגיע כפיים, הוא לא יצליח להגיע לזה, הוא ירצה להגיע לזה בדרך אחרת.  ואז יתפתח פה או שוק אפור, במקרה הטוב, או שוק אלים, במקרה הרע. 
       
       אני כבר לא מדבר על בעיות של בריאות ועל בעיות קשות בחברה, שיעלו לחברה פי-אלף, ואולי יותר, ממה שרצינו לחסוך במשך שנים בודדות, כדי לכאורה לייצב את תקציב המדינה. זו אשליה אחת ענקית - שתחת בעיות מצומצמות של פער בין הכנסות להוצאות וגירעון, נוצרות בעיה של אבטלה ובעיות מסוימות במשק, שהן אמיתיות.
       
       יצרנו כאן פניקה בציבור, שהפתרון יהיה בהקמת מדינה אחרת. כבוד השר, זו מדינה אחרת. זו לא המדינה שהיינו רגילים אליה במשך 55 שנה, שאבותינו המייסדים ורובנו כאן בנינו, מדינה של ערבות הדדית, מדינה של רווחה.
       
       דרך אגב, כשמדברים על מוסר הנביאים ועל מוסר חז"ל לגבי גמילות חסדים, יש מאמר מפורסם שלפיו כשנותנים לאדם מקופת הציבור, משתדלים לשמור על הרמה שהוא היה רגיל אליה; ואם עבד צריך לרוץ לפניו - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כדי מחסורו.
       
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       ואם הוא צריך עבד, כי לכך הוא היה רגיל, או לפחות כי זו רמת החיים שהיתה לו, תרנגול מפוטם ועבד שירוץ לפניו, כי לכך הוא היה רגיל או שזו היתה רמת החיים החברתית שלו – צריכים לתת לו זאת מקופת הציבור; לפי הממוצע של רמת החיים החברתית. ועכשיו יש תזה אחרת, של שינוי: נותנים לו רק כדי שלא תצא נשמתו. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אתה מצטט את הפסוק "כדי מחסורו". אני חושב שהמדיניות של שינוי היא להביא את זה כדי שיהיה לו מחסור. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       לצערי הרב. התזה שלהם היא פשוטה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מקווה שאמרתם את ברכות השחר, כי אתם פותחים בדברי תורה. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מי שלא ישן כל הלילה פטור. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       חוץ מברכה אחת, ש"עשה לי כל צורכי". 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, זו המחלוקת האידיאולוגית הקשה בין שינוי לשאר התנועות החברתיות במדינת ישראל. לראשונה נפרצה כאן פרצה בחברה במדינת ישראל. הזכרתי את הפרצה אתמול ואחזור על כך. עד היום היה מקובל בכל ממשלות ישראל, שכל נציגי הציבור שהגיעו לממשלה דאגו לציבור שלהם. זה לגיטימי. בתקופות שבהן ישבו סביב שולחן הממשלה נציגי קיבוצים עם כוח – הם דאגו לקיבוצים. אבל הם לא דאגו לכך שמישהו אחר לא יקבל, או שהעירונים ישלמו את מחיר התשלום לקיבוצים. הם אמרו: העירונים ימשיכו לקבל את מה שמגיע להם, אבל גם הקיבוצים יקבלו. אחר כך באו נציגי המושבים וחוקקו את חוק המושבים, אבל לא על חשבון הקיבוצים והעירונים. גם לעירונים יהיה, גם לקיבוצים יהיה, גם למושבים יהיה. אחר כך, בתקופה של חרות והליברלים, רצו רעיונות אחרים ואמרו: גם להם יהיה. פה, לראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, קמה מפלגה שאומרת: רק לי יהיה, אחרים שלא יקבלו כלום. לא מדברים על תוספת ביחס למה שהיה במדינה, אלא לוקחים את כל מה שנתנו ב=55 השנים האחרונות לציבור במדינת ישראל, שוללים ממנו את כל הזכויות שהוא צבר ומחלקים זאת מחדש למפד"ל, לשינוי ולליכוד. רק להם יהיה מותר לקבל מתקציב המדינה. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       מה מקבלת שינוי מתקציב המדינה? אין לנו ישיבות, אין לנו קיבוצים. בוא, תגיד.



נסים דהן (ש"ס):
       
       אוהו, בוקר טוב. 

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       בוקר טוב. תגיד. אין לנו ישיבות, אין לנו קיבוצים.

נסים דהן (ש"ס):
       
       זה האסון שלכם. אין לכם כלום מהעבר של עם ישראל. זה האסון. זה בדיוק האסון שלכם. באתם, ציבור תלוש, בלי עבר, בקושי עם הווה מצומצם, והחלטתם לעשות סדר חדש. זה האסון שלכם, כי מהעבר אין לכם כלום. אתם לא הייתם שותפים בבניית המדינה הזאת, לא בקיבוצים, לא במושבים, לא ביישובים העירוניים. באתם ממקום מאוד מצומצם, ממפה מאוד מצומצמת, בקושי בצפון תל-אביב, והחלטתם לעשות סדר חדש, לקחת מכל העניים, מכל המסכנים, מכל הנכים, מכל הזקנים, לקחת להם את כל הרכוש, את כל מה שהם אספו במשך שנים, לקחת להם את הכול ולחלק מחדש לצפון תל-אביב, כי שם הצביעו עבורכם. 

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       לא נכון. לא נכון.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אבל מי שאין לו עבר, אין לו הווה ובטח שאין לו עתיד. תודה רבה. 

השר עוזי לנדאו:
       
       השר לשעבר דהן, חבר הכנסת דהן, למה אתה מתמרמר על הליכוד? הרי רוב הבוחרים שלנו היו שלכם. אתם צריכים לשמוח שהליכוד מקבל.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לשמחה זו מה עושה?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       תראה, מה שכבוד השר עוזי לנדאו אומר זה שממילא המצביעים שלנו יצביעו עבורכם מכיוון שהם התאכזבו מאתנו. זה מה שאתה אומר. אני עונה על זה: שימשיכו להצביע לליכוד, אבל שימשיכו לחיות. מה שאתה עושה זה שעד הבחירות הבאות לא יהיה מי שיצביע.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים דהן. חבר הכנסת אברום בורג, בבקשה.

	פשוט חשוב לציין, השר לנדאו, שאני קבעתי לעצמי כלל: השר לשעבר זה תואר לכל החיים. שר זה תואר זמני. לכן, אני רואה בזה מחמאה גדולה כשאומרים למישהו שר לשעבר. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני רוצה רק לענות על שאלת הביניים של השר לגבי המצביעים. אדוני השר, זה שחלק מהמצביעים טיפשים – זה לא אומר שלממשלה יש רשות להיות רשעית. זה בכלל לא שייך אחד לשני. יש איזה מצב ציבורי מדהים, שאני אף פעם לא מבין אותו, אבל אני מקבל אותו כעובדת חיים, שממשלות מסוג מסוים, בדרך כלל שאתה או חבריך מכהנים בהן, ולפעמים חברי מאוד רוצים להצטרף אליהן, הן ממשלות שמרעות מאוד עם העם וכתוצאה מכך העם מרבה להצביע להן. אני לא מבין את הקשר הזה, אבל אני מקבל שיש כשל מן הסוג הזה. אך זה לא אומר שצריך להקפיד על הרשע הזה בתור מקדם בחירות.
       
       אחרי שאמרנו את הדברים האלה, אני רוצה להמשיך בדברים שהחלתי בהם לפני משמרתו של השר. חבר הכנסת יאסינוב היה כאן ואנחנו נמשיך מאותו מקום. אני תמיד תוהה, אני מחפש נגד מי נלחמים. השר לנדאו הוא בוודאי האדם שמאמין שמדינת ישראל היא אי של שפיות בתוך ים של אויבים, ולא חשוב כמה שלום נעשה, נמצא עוד אויבים, ובלבד שנשמור את זהותנו המתגוננת, שהרי במלחמות ובתלאות יתגבש עם. ומצאנו לנכון, לפנות בוקר דבוקר הזה, שממשלת ישראל, אחרי שהיא גמרה להכריז מלחמה בלתי מתפשרת על עקרות-הבית, היא גם נלחמת באון ובעוז ומחסלת את הטרור של הזיקנה והגמלאים.
       
       אני מבקש להציג איך הדברים האלה נעשים. בואו ניקח את קרנות הפנסיה. דיבר כאן חבר הכנסת חיים אורון על נושא הבריאות. בוא נדבר על הפנסיה. קודם כול, אני אהיה האחרון בעולם שיגיד שההסתדרות שייכת לאותם גופים הירואיים, מלאכיים, מושלמים, שאין להם אחריות לדבר וחצי דבר, ואספר סיפור. דומני שחבר הכנסת לנדאו ואני היינו חברי כנסת חדשים בכנסת בשנת 1988, 1989, כשהיה דוח מבקר המדינה על הגירעון האקטוארי של קרנות הפנסיה. בערך אז זה היה. חשבתי לעצמי, כחבר כנסת צעיר מן העבודה, בניגוד למה שנשמע כאן על-ידי השר פריצקי, כמאמין גדול מאוד בסולידריות במובן שדור צעיר צריך לתת לדור מבוגר, מי שיש לו צריך לעזור למי שאין לו, שיש איזו ערבות הדדית פנימית בחברה - לא מצב שהוגדר על-ידי תומס הובס כ"הומו הומיני לופוס", אדם לאדם זאב, או כמו שמשתקף במקורותינו: "הווה מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו", חיים בלענו. רציתי לטפל בקרנות הפנסיה והגשתי הצעת חוק לפנסיה ממלכתית חובה, טיפול בקרנות הפנסיה וכו'. 
       
       ניגש אלי איש, פעיל של ההסתדרות, ששנים זכה כאן לתואר חבר הכנסת ה=121. הוא גם נאם אתמול בהפגנה. פעם הוא גם היה חבר כנסת. הוא גם יריב גדול של שמעון פרס. ראשי התיבות של השם שלו הן גימ"ל-בי"ת-יו"ד, השם האחרון הוא ישראל והשם הראשון מתחיל בגימ"ל ובאמצע יש בי"ת. אני לא מזכיר שמות. אני לא רוצה להזכיר שמות. 

קריאה:

בגימטריה - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הוא ניגש אלי, והימים הם ימי מרכז מפלגה. אין פריימריס. הימים הם ימי מרכז מפלגה. יש 1,284 חברי מרכז מפלגה, כ=1,700 מהם סמוכים על שולחנה של ההסתדרות בצורה כזאת או אחרת. הוא ניגש אלי במסדרונות הכנסת – ואשמח אם כבוד השר ישים לב לשפה, שהיא לא רק שפת הדיבור אלא גם שפת הגוף – מניח את ידו המתקששת, כי הוא היה אז הרבה יותר צעיר מהיום, אז הוא היה באזור 900 והיום הוא באזור ה=950 בערך, הוא הניח את ידו המתקששת על כתפי ואמר לי: חבר כנסת צעיר, לא כדאי לך לעסוק בנושא הזה. ואני הבנתי שלא כדאי. בכל זאת, זה חבר מרכז מפלגה, שיש לרשותו או שעונים לו כל כך הרבה אנשים. "לא כדאי לך" זו שפה שבמשפחות מסוימות היא מובנת לחלוטין, זה מובן מה זה אומר במשפחה שלנו. "לא כדאי לך להתעסק עם דברים כאלה" - השר לביטחון פנים, אני משכתי את ידי כמאוים, ואלמלא פחדתי אולי הייתי פונה אפילו למשטרה כדי שהיא תעזור לי. אבל מאוד פחדתי, לא עסקתי בזה וברחתי מזה הרבה מאוד שנים. והגענו לחור אקטוארי גדול, שמצריך טיפול, ללא ספק.
       
       נכון שעברו הימים של הניהול הפוליטי דאז ונכון שההפרדה בין ההסתדרות לבין תנועות העבודה – זה לא רק מפלגת העבודה – עשתה טוב גם לקופת-החולים, והיתה יכולה לעשות טוב גם להסתדרות אלמלא השתבש המהלך, ועשתה טוב גם לפוליטיקה. הלכו יותר מדי רחוק, הרסו יותר מדי, אבל המהלך בעיקרון היה נכון. אלא מאי? גם השיפור בהתנהלות לא הביא לפתרון מקיף מאוד של בעיות קרנות הפנסיה.
       
       כאשר אני מסתכל על מה שקורה בעולם אני שואל: למה בצרפת יש בעיות כאלה? למה במקומות נוספים בעולם יש בעיות כאלה, בייחוד בארצות-הברית של אמריקה, שהיא מלכת הניהול? בארצות-הברית אין הסתדרות, אין ניהול כושל של חבורת עסקנים שהשם שלהם מתחיל ב- וכו', אלא אם כן זרועם הארוכה מגיעה גם לשם, דבר שלא ייפלא. זאת אומרת, יכול להיות שהפרוטוקולים של זקני ההסתדרות מעלים גם את קרנות הפנסיה באירופה ובארצות-הברית. למה שם יש משבר מן הסוג הזה?

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה, לא ידעת את זה?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא עדיין צעיר.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אתה מנוע מלהשתתף בדיון, לדעתי. או.קיי.?
       
       ואמשיך ואומר עוד יותר מזה. הרי אנחנו יודעים, כולנו יודעים שיש גירעונות בקרנות הפנסיה ההסתדרותית, אבל אני לא יודע אם כבוד השר יודע שיש הטוענים – ואני לא יודע אם חלקי נמנה עמם, אבל שווה לשים לב לטענה – שהגירעונות בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות הם קטנים בסדרי גודל, בסדרי גודל, לעומת החוב המצטבר של הממשלה בפנסיה התקציבית. עכשיו, את הפנסיה התקציבית של הממשלה לא אנחנו ניהלנו, לא ההסתדרות ניהלה, לא מפלגת העבודה ניהלה, לא העסקנים ניהלו. מי ניהל? ממשלה יעילה, שקופה? 
       
       ואני רוצה להזכיר לשר, אף שאתה וחבריך עדיין לא התרגלתם לרעיון, שמ=1977, להוציא שלוש שנים וחצי של יצחק רבין, אתם השלטון, או חלק מן השלטון. אנחנו כבר לא שם ואי-אפשר להאשים אותנו.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       היתה גם התקופה של ברק. צריך לזכור את זה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא מנסה לשכוח אותה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       להוציא שלוש שנים וחצי, ארבע שנים. זהו. 

השר עוזי לנדאו:
       
       לפני שנתיים - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מי היה ראש הממשלה?

השר עוזי לנדאו:
       
       ברק.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מי היה ראש הממשלה כשפרס היה שר האוצר?

השר עוזי לנדאו:
       
       מותר להזכיר לך שפרס היה ראש הממשלה בין 1984 ל=1986.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אתכם, אתכם.

השר עוזי לנדאו:
       
       ואתם הייתם אתנו מ=1988 עד התרגיל המסריח. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לאמור: אתם למעלה מ=20 שנה בשלטון.

השר עוזי לנדאו:
       
       אל תשכח שכל פעם, אחרי שהחלפנו אתכם, ועשינו צעדים נכונים ומסודרים, באתם אתם וחילקתם הכול מחדש.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני בוודאי אשמח להיכנס עם אדוני לדיון על ההיסטוריה התקציבית של מדינת ישראל, כמו: מה למשל קרה למדינת ישראל כאשר יצחק שמיר - "לא אעשה שום דבר" -  גמר להיות ראש הממשלה, ומדינת ישראל היתה איפה שהיא היתה, גם כלכלית וגם אחרת? והגיע יצחק רבין, ושם שלושה קטרים על השולחן, את קטר השלום, את קטר ההשקעה בתשתיות ואת קטר העלייה; ובסופו של דבר, צמחה מדינת ישראל, בראשית שנות ה=90, צמיחה יותר גדולה מאשר המקבילות לה במערב. אני בוודאי אשמח, תחת שלטונכם, להזכיר לך מי האיש שהוציא את ישראל מ=400%-600% אינפלציה, שארליך, הדולריזציה, ארידור וגיבורים נוספים עשו. אבל אתם תמיד תיקנתם את מה שנכון במדינת ישראל. תמיד.

השר עוזי לנדאו:
       
       אולי יש לך קצת סקלרוזיס? אתה עוד צעיר. אזכיר לך דברים ששכחת.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני אשמח, אשמח. אני יכול לקבל את הזמן על חשבון הממשלה? כי השר אף פעם לא מוגבל בדיבור, ואני, לא עלינו, אתה יודע, אופוזיציה יש לה מעט זכות זעקה וגם היא נדרסת על-ידיכם. 

השר עוזי לנדאו:
       
- - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה מה שאני עושה, אבל השר מפריע לי.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש לך עוד עשר דקות להתנגד לדריסה.

חיים אורון (מרצ):
       
       שמענו ברדיו שאתה צריך עזרה, ובאנו.



היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       רק לצורך דיוק היסטורי, ובלי להביע עמדה לגבי הנאמר, העולים הגיעו  בשנת 1990-1991.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       1989-1992. זאת המאסה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עד לעליית יצחק רבין לשלטון. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מציע שתערוך עכשיו הצבעה על התוכנית הכלכלית. תגמור את העניין עכשיו, בשעה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני לא בטוח שהשר לנדאו כבר השתכנע. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תצביע.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מי בעד? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני ממש לא מבין. דיברו כאן על אופוזיציה מגובשת, ואתה רוצה להתנגד לדבריו של חבר הכנסת בורג, שיש כאן רוב דורסני לקואליציה? אם נערוך עכשיו הצבעה - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הוא דיבר על הרוב הווירטואלי.



היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       דקת הבדיחות נגמרה. עכשיו חוזרים לדברים רציניים.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני לא מעמיד את הנושא להצבעה. אדוני השר, אחרי שהסתבר שאכן יש אשמת הסתדרות מסוימת בניהול קרנות הפנסיה, ויש אשמה לא פחות גדולה באימפוטנציה של המערב כולו, וגם יש איזו אחריות מסוימת לממשלת ישראל ב"פנסיית תקציביה", החליטה ממשלת ישראל הנוכחית, הרחמנית, החומלנית, הרגישה, האנושית: אנחנו נטפל בפנסיה, אנחנו יודעים איך לעשות את זה. בא ראש הממשלה לענייני תקציב המדינה, בנימין נתניהו, הציב גרפים ודיבר. היה יפה, היה "שואו". ממש הבית הלבן במשרדי האוצר. הוא והשר לענייני משא-ומתן, השר שטרית, הכריזו מלחמה על הפנסיונרים בישראל. 
       
       מה הם עשו עם העלאת גיל הפנסיה?  בסדר. מה עושים עם השחיקה של 2%? בסדר. עכשיו, קרנות הפנסיה. איך נטפל בדבר הזה? הם הלכו למגירות של האוצר. עכשיו, המגירות של האוצר הן, בעיני, חלום של כל ילד. כמה פעמים קרה לכם כשהייתם ילדים – או בטח ראיתם זאת כשהילדים היו בבית – שאבא ואמא לא היו בבית והלכתם לחפש במגירות? מה יש במגירות? - תמונות ישנות, מטבעות, זיכרונות, מעטפות של יום ראשון.

חיים אורון (מרצ):
       
       עצור פה. אל תמשיך.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       סודות שג'ומס מחביא מילדיו. מה יש במגירות האלה, זה עולם ומלואו. אני רואה שגם לחברת הכנסת תמיר יש מגירות בבית.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אצלי כל המגירות במחשב.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני זוכר את זה מילדותי. לפעמים כשאני בא הביתה ורואה את המגירה מבולגנת יותר מכפי שהשארתי אותה, אני יודע שהילדים יצאו למסע. בעיני, המגירות של האוצר הן מגירות מדהימות. אפשר למצוא שם הכול. אין רעיון עיוועים, אין איוולת, אין טיפשות, אין רשע, אין טמטום, אין יצירתיות הרסנית שלא נמצאת במגירות. בא שר ואומר: תנו לי רעיון רע במיוחד, לא רע סתם, לא רע על-פי הממוצע, רע-רע. והוא לא יודע מה לעשות. הוא פונה לחשב המשרד. אתם חושבים שהשרים מנהלים את המשרדים? שטויות. השר, אתה מנהל את המשרד או החשב מנהל את המשרד? החשב, לא עלינו. יולי תמיר, החשב? הוא פונה לאוצר, כי הרי הוא הזרוע הארוכה של האוצר. הוא הזרוע הארוכה של האוצר בתוך המשרד. זאת אומרת, השר הוא סוס טרויאני במשרד הקליטה, למשל, של האוצר. השר מפריע. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       הוא מפריע לאוצר לנהל את המשרד.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       נכון, השר מפריע. אבל כשהשר בכל זאת משתף פעולה עם הזרוע הארוכה של השלטון, כי בכל זאת שרים הם חלק מהשלטון על-פי החוקה - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אז מי ביקש ממי? אני לא הבנתי אותך.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       סליחה, השר פונה לחשב ואומר לו: תביא לי משהו טוב באמת, כזה שיעשה נזק שלא ישכחו אותי לעולם; אבל נזק-נזק. ואז פנו למגירות, חיפשו, חיפשו, חיפשו. אני לא מעלה על דעתי שרעיון כזה טוב, כמו לכפות בחקיקה את הלאמת קרנות הפנסיה ולסדר בחקיקה את יחסי הפנסיה או העבודה בישראל – הוא דבר שבא ככה. זה לא דבר שבא ככה. הם הרבה זמן מחכים שם עם הרעיון הזה. 
       
       לממונה על מגירות האוצר קרה דבר מצחיק. הגיע איש אחד טוב והגיע "פראייר". ביבי נתניהו, כבר ראינו, כל מה שהוא טוב - קונה. לא רק קונה, ביבי נתניהו,  קונה ומוכר. ביבי נתניהו מסוגל למכור אטריות לאיטלקים. אגיד לכם יותר מזה: ביבי נתניהו מסוגל למכור "לוקשים" ליהודים. הוא יודע לעשות את זה. זה פשוט מדהים. בא ביבי נתניהו, לקח את הרעיון המטורף הזה של החקיקה להצלת קרנות הפנסיה, וביבי נתניהו שירד מהשלטון כי השמאל שכח מה זה להיות יהודי, החליט הפעם לרדת בעצמו מן השלטון, כי הוא שכח מה זה להיות בן-אדם. אגיד יותר מזה, הממשלה שכחה מה הם יחסי הכוחות המאזנים והחיוניים לקיומה של מדינה.

חיים אורון (מרצ):
       
       למה אתה אומר שכחה? פריצקי אמר לך פה לפני חצי שעה: לא שכחנו, רצינו.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       רגע, עוד לא הגענו לשינוי.  שינוי זה הזנב של נתניהו.

חיים אורון (מרצ):
       
       אבל שניהם רוצים.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       רגע, אני נותן את הקרדיט שהוא לא ידע; שמכרו לו והוא שיווק משהו שהוא לא הבין.  אם הוא הבין, יש לי גם על זה מה לומר.  אני מבקש, חבר הכנסת אורון, היום עוד ארוך, רק התחלנו.

חיים אורון (מרצ):
       
       - - - 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא, קודם הוא לא הבין. הם החליטו לחוקק. היה פעם ראש ממשלה של הליכוד, שלא אהבתי  הרבה מאוד דברים בו, אבל הערכתי בו דבר אחד: את הממלכתיות המדהימה - מנחם בגין, זיכרונו לברכה. אני שואל את מנחם בגין:  האם יש שופטים בירושלים?  יש מחוקקים בכנסת, ויש הפרדת רשויות, ויש  איזון בין מה שנכון לבין מה שלא נכון. יש יחסי עבודה בישראל, ויש הסכמיות, ויש ציבוריות, ויש מסורת, ויש יחסים שנבנים שלא שוברים עם מקל חובלים, עם נבוט, חרסינה רגישה של יחסי עבודה  בישראל. לא כך עושים את זה.  קוראים לכולם, יושבים סביב השולחן, מייצרים הידברות, קוראים להסתדרות, קוראים למעסיקים, קוראים אפילו לאופוזיציה, קוראים לממשלה. מייצרים תהליך עם הדרמות שלו, ויוצאים בסוף עם הסכמה.
       
       מה עשתה ממשלת ישראל הנוכחית?  קודם כול, נבוט. קודם כול, נשבור את האצבעות. לא מספיק כואב באצבעות - ניתן לך בשיניים. לא הולך בשיניים - נרד מטר למטה. נרביץ לך, נכה אותך.

חיים אורון (מרצ):
       
       מה, יש מטר למטה?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני לא יודע מה אצלך. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אצלי אני יודע. מה אצלך?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בגובה שלי זה החגורה.

השר עוזי לנדאו:
       
       אני לא חושב שהאופוזיציה צריכה להתחיל להכות אחד בשני. 

חיים אורון (מרצ):
       
       האופוזיציה בודקת מה יש למטה. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       במקום לייצר הידברות ייצרה ממשלת ישראל מציאות של מלחמה חברתית של הזרוע המבצעת, באמצעות הכנסת, נגד החברה והסכמי העבודה ומסורת יחסי התעסוקה בחברה הישראלית. זה בא מאיזשהו מקום. זה לא בא מרפובליקת בננות שממשלה עושה הכול, או פרון עומד על המרפסת ואשה מאחור מלהיבה ומשלהבת והמדינה עושה מה שהיא רוצה. זה בא מתוך תפיסת עולם של הרשע החברתי הימני. משם זה בא. לא משום מקום אחר. זה בא מאלה שמאמינים שהטורף יטרוף את הנטרף. זה בא מאלה שמאמינים שרק החזקים ישרדו. זה בא מאלה שמאמינים, שמי שיש לו כוח, צריך שיהיה לו הרבה יותר כוח, ומי שיש לו כסף, מגיע לו שיהיה לו הרבה יותר כסף, ומי שאין לו - עבד יהיה. שיעבוד. שיהיה למרמס. שיהיה האסקופה הנדרסת של כלכלת הכסף. 
       
       מעולם בכל המסורת היהודית, אני מאמין שגם במסורת המוסלמית, ואזרחי ישראל יש בהם שני היסודות האלה - אני לא נוגע כרגע במסורת הנוצרית, כי חלק לא מבוטל מהקפיטליזם המערבי יש לו יסודות לפחות בפרוטסטנטיות - אבל מעולם לא היה מצב שעמדה ממשלה יהודית דמוקרטית והפנתה עורף כל כך קשה, כל כך עקשן, כל כך מרושע, למורשת הערבות ההדדית. 
       
       מי שאומר בתפילת הבוקר "אלו דברים שאין להם שיעור - - - אלו דברים שאדם אוכל פירותיהם בעולם הזה, והקרן קיימת לו לעולם הבא", כל היסודות החברתיים, כל הסיוע ההדדי, כל הערבות, כל האכפתיות, כל הרגישות, כל הדברים האלה - אתה מסתכל על התוכנית הכלכלית, ולהוציא דבר אחד שבו מקפידה מאוד ממשלת ישראל במדיניות שלה, על-פי המשנה, של "אלו דברים", הכול מנוגד למסורת האנושיות הציונית, הישראלית, היהודית וההומנית; הדבר האחד הזה הוא לוויית המת. בלוויית המת ממשלת ישראל מקפידה מאוד: להעמיק את הגבייה, לקבור אותנו, להרוג אותנו, לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי לקצר את ימינו, לקצר את ימיהם של הקשישים, ואת מעט הימים שנותרו לנו כאן, לעשות אותם כל כך רעים עד שלא יהיה לנו עוד חשק לחיות עם ממשלה מן הסוג הזה.
       
       אני מאוד מקווה, אדוני השר, שכל מי ששומע אותנו היום יבוא היום ב=16:30 להפגנה, לתהלוכה שנועדה לצאת מ"בנייני האומה" ולהגיע עד הכנסת בירושלים, לציון קבורתה של מדינת הרווחה  הישראלית על-ידי ממשלת ישראל של הליכוד ושינוי. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אברום בורג. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. 
       
       חבר הכנסת בורג, אחרי כל נאום שלך  מדליקים בערוץ=33 "המשך יבוא". חבר הכנסת דהאמשה, אני מזכיר לך, שאם ברצונך לדבר בשתי השפות, זה בתוך 20 הדקות שיש לך. בבקשה, אדוני. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני כמובן מכבד את ההערה של אדוני, הגם שאני מקווה שיש לי קצת זמן הפעם - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       20 דקות לרשותך.


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - גם למאזינינו הערבים. 
       
       נפל בחלקי לנאום אחרי הנאום המאלף של חבר הכנסת בורג, שכלל גם מגירות וחגורות וערבות הדדית וכל השאר, ואולי נדבר על פן אחר של הדברים. אדוני חבר הכנסת בורג, הדברים יותר מדי רציניים. הם בנפשנו והם בחיינו. אני מסכים אתך, כמובן, שכל המסורת של בני העם בארץ הזאת, גם המוסלמית וגם היהודית, מעולם לא רמסה את החלשים, מעולם לא ראתה בחלשים מיותרים ומעולם לא ויתרה - - - 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       זה לא נכון. היתה פה ממלכת סדום ועמורה ושם כן עשו את זה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני דיברתי על המסורת האסלאמית והיהודית. כל הגיאוגרפיה של הארץ זה כבר משהו אחר. המסורת האסלאמית והיהודית - חבר הכנסת בורג הציג את הפן היהודי, ואני בטוח במה שאני אומר, שהצד האסלאמי של העניין הזה הוא מאוד עמוק, מאוד חזק ומאוד משמעותי במובן הזה. רק אזכיר דבר אחד מדברי הנביא מוחמד, עליו השלום. הוא נשבע שאדם לא יכול להיות מאמין אם הוא ישן בלילה כשהוא שבע ויודע שהשכן שלו רעב. הוא לא יכול להיות מאמין אם הוא ישן כאדם שבע ומשאיר את שכנו לרעוב. הדברים הרבה יותר רחבים וכוללים, אבל לא נתרכז רק בזה. הבאתי רק את אחד היסודות שאומרים, שבלי ערבות הדדית חברתית וצדק חברתי, החברה לא יכולה להתקיים. לא רק זאת, חברה מאמינה לא יכולה להתקיים. האמונה תלויה ומותנית בערבות הזאת ובצדק החברתי. 
       
       למה אני מתחיל דווקא בזה? אני מסכים עם דברי קודמי. אני חושב שקשה לחלוק על הקביעה הנכונה והריאלית, שהתוכנית הזאת יותר מכל תוכנית אחרת, יותר מכל הקיצוצים הקודמים, יותר מכל מה שהיה בעבר, מעמיקה את הפערים החברתיים, מכה יותר חזק בחלשים ובעניים, ומשאירה לחזקים ולעשירים את כל הכסף ואת כל הרווחה החברתית. 
       
       התוכנית הזאת באמת ובתמים מסיימת את המעט שהיה, מה שנקרא מדיניות רווחה חברתית. אין עוד אפשרויות והקלות בדיור הציבורי לחלשים ולאלה שלא יכולים לבנות את הווילות בכספם הפרטי. אין עוד החינוך או הגישה שאלה שאין להם, תהיה להם דריסת רגל בחינוך ותהיה אפשרות ליום חינוך ארוך ולתוכניות כמו שח"ר.  ממילא אנחנו בציבור הערבי היינו רק בשולי התוכניות האלה, ויכולנו להגיע רק למעט מזעיר מהן, אבל בכל זאת זה היה חברתי, זה היה אנושי, ואפילו אם זה אצל השכנים, היינו רואים את זה הרבה יותר בחיוב מאשר את הדרך החדשה שמציעים לנו כאן - לחזק את העשירים, ולייתר, לרושש, לרמוס ולדרוס את החלשים. 
       
       אני לא רוצה לחזור לדתות, אבל מר בורג הזכיר את המסורת הנוצרית ואת הפרוטסטנטיות. אני זוכר מלימודי  שיש משהו בעניין הזה. יש מין גישה כזאת, שכאילו האלוהים רוצה שהחזקים יהיו כך, כי הוא מרוצה מהם, ולכן הוא חיזק אותם. מין גישה כזאת. אני לא רוצה להיכנס לזה, זה דבר מסובך. אני לא רוצה גם לחטוא בהבנת הדת הנוצרית. אבל, כמדומני, קשה למצוא לזה הצדקה, גם אם ינסה, מי שינסה, או ירצו מי שירצו, לתלות את זה באיזה דבר דתי או מוסרי. 
       
       הבטחתי בהזדמנות קודמת להביא כמה דוגמאות. אומנם דיברתי על עקרות-הבית כמה פעמים.  עם כל מה שנאמר בנושא הזה  אי-אפשר למצות  אותו, כי הוא דוגמה קיצונית של עוול משווע שנעשה לצד חלש בחברה שלנו.    
       
       אני רוצה להביא את הדוגמה של מענקי הלידה. פעם התפארו במדינה הזאת, השר לנדאו, שיש ילודה. זכור לי שכשהייתי ילד, בן-גוריון שמח כשאשה אחת ילדה תאומים או שלישייה או רביעייה, ונתן לה פרס מיוחד, באופן חד-פעמי. עודדו את הילודה, את הפוריות. מה אומרת התוכנית הזאת עכשיו?  משפחה בת עשר נפשות תקבל לאחר ביצוע השלבים של התוכנית הזאת במשך כמה שנים אותו סכום, אותה עזרה, אותה תמיכה שמקבלת משפחה בת שני ילדים היום. משפחה עם עשרה ילדים תקבל לאחר תום התוכנית 1,180 שקל לחודש. נדמה לי שאת הסכום הזה, או 90% ממנו, מקבלת היום משפחה עבור שני ילדים.  איך תחיה משפחה בת עשרה ילדים, אם היום, גם עם התמיכה הגדולה, היא גובלת בסף קו העוני? 
       
       מחצית המשפחות במדינה גובלות בקו העוני. בציבור הערבי זה מגיע כמעט לשני-שלישים. אותו הדבר לגבי הילדים. הרי התמיכה הזאת באה לילדים, כדי לאפשר לילד קודם כול לאכול, שיהיה לו לחם בבית, שיהיה לו מה לאכול, וכשהוא הולך לבית-הספר שיהיו לו עיפרון ומחברת. שהוא יוכל להתקיים, שהמשפחה תוכל להתקיים בצורה כלשהי. את המענק הזה באים ומורידים. 
       
       לא רק את המענק של הילדים מורידים. מורידים אפילו את המענק החד-פעמי עבור לידה. כשהיינו מדינת רווחה, או התקדמנו בדרך של מדינת רווחה, היו פה מענקים גם כשהאשה יולדת, מין ברכה ליילוד חדש, לאדם חדש שבא לעולם הזה, מין קבלת פנים יפה. נתנו לה קצת כסף שתוכל לקנות חיתולים ובגדים. פשוט לקבל את הרך הנולד בתנאים כמה שיותר טובים. גם על זה מוותרים עכשיו, השר לנדאו. המענק יהיה עכשיו רק בלידת הילד הראשון. זאת אומרת, שרק ב=29% מהלידות יקבלו מענק. אחרי הילד הראשון אין מענקים, והסכום הזה גם הוא הורד וצומק ל=1,354 שקלים. אני זוכר, כאשר היו לי ילדים קטנים, בשנות ה=80 הראשונות -  אני מקווה שאני לא טועה - קיבלנו עבור כל ילד, או כל לידה, משהו בסביבות 2,500 שקל אז.   
       
       בתוכנית הזאת פוגעים באופן ישיר בשכר. ולא בשכר של הגדולים, של החזקים ושל העשירון העליון והעשירון שאחריו, אלא בשכר באשר הוא. בשכר של החלשים. מי אלה שמהווים 99% מכוח העבודה? אלה האנשים שהם בעשירונים הממוצעים ולמטה. 4.5% הפחתה באופן ישיר בבסיס השכר עצמו. אומנם יש הסתדרות, ויש על זה ויכוחים, ויש על זה גם חילוקי דעות, וניסו פה ושם להקהות את העוקץ, אבל זאת הגישה וזאת התוכנית. אני לא רוצה לדבר על ההטבות הנלוות. 
       
       לא חסרים לנו מובטלים, ברוך השם, ומבשרים לנו שאחוז המובטלים ילך ויעלה. רק בחודש האחרון היו 281,000 מובטלים, לפי סטטיסטיקה מסוימת, ולפי דעות אחרות יש כבר מעל 300,000. אבל הסכמה יש. כולם מסכימים שזה ימשיך ויעלה. תוכנית זאת באה לומר באופן חד, חלק, גלוי ומפורש - נפטר אנשים, נוריד את מספר העובדים גם באופן מכוון. 5% אבטלה צריכים להיות בשנת 2003, ועוד 3% ב=2004. זה חלק חשוב, עיקרי, כיוון דרך של התוכנית הזאת.
       
       לא אמשיך בכל הדוגמאות, אדוני היושב-ראש. הזכרת לי, ואני מודה לך על כך, ואעבור עכשיו לומר את  אותם הדברים במיוחד לצופינו ולמאזינינו בציבור הערבי. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אין להם משהו יותר טוב לעשות בשעות כאלה? אין להם משהו יותר טוב לעשות מאשר להסתכל בטלוויזיה בשעות אלה? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כמו כל האזרחים הטובים, אלה שצופים רואים אותנו. כמובן, מכל  חלקי הציבור.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       חשבתי שהם יותר חכמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       קשה לי להגיד, אבל אולי נדע את זה בבוא הזמן. 
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום, האחים המאזינים פה ובכל מקום, שלום עליכם ורחמי האל. אנחנו עדיין דנים פה בתוכנית הכלכלית החדשה ובצעדים של משרד האוצר ושל ממשלת ישראל, הרוצה להעמיק את מדיניות העוני, להעשיר את העשירים ולרושש את העניים. באופן גלוי אומר, שזו תמצית מטרתה של התוכנית הכלכלית החדשה. כנראה יש מי שחזר לתיאוריה של דרווין, אפילו בימים אלה, לאחר שהיתה הסכמה מדעית מסוימת, שאין יסוד מדעי לתיאוריה זו, ושהיא מבוטלת ואינה ראויה להתחשבות. בכלכלה בכלל ובתוכנית זו בייחוד, התיאוריה הדרוויניסטית היא התיאוריה השלטת. אם ברצוננו לומר מה הוא המאפיין של התוכנית הכלכלית החדשה, שאינה התוכנית הראשונה – אנו יודעים שהיו תוכניות קודמות, בשנים האחרונות היו קיצוצים וניכויים בכל תחומי ההכנסה והחיים – הרי שתוכנית חדשה זו מביאה באופן מסיבי להתרוששות השכבות החלשות ולהחלשתן עוד יותר. 
       
       מדוע הזכרתי את תיאוריית דרווין בהקשר של התוכנית זו? שכן היא אומרת, למעשה ובאופן גלוי, שכל מי שחזק ובעל אמצעים והון יכול להשקיע ולהרבות את כוחו, את הונו ואת האמצעים שברשותו, בעוד מי שחסרים לו אמצעי מחיה, חי מתחת לקו העוני, ואין לו ממה להשתכר, זולת קצבאות הביטוח הלאומי – קצבת אבטלה, קצבה לבעלי מוגבלות או קצבת זיקנה – על אלה לשלם את המחיר, והקיצוצים הנוגעים להם מעמיקים. 
       
       תוכנית זו מדברת בצורה גלויה וישירה על הצורך לפטר עובדים ממקומות עבודתם, בנימוק שזה יעזור לכלכלה בעתיד. התוכנית אומרת, שיש לפטר 5% מהעובדים בשנה זו ו-4% מכל העובדים בשנה הבאה, כאילו פיטורי העובדים והגדלת האבטלה הם שיפלסו נתיב להצלחה ויסללו דרך לרפורמות כלכליות.
       
       תוכנית זו מדברת גם על הפחתת קצבאות הילדים באופן מכוער ביותר. משפחה שבה שני ילדים מקבלת עתה, דומני, קצבת ילדים בסכום הקרוב ל-1,000 שקלים, ומשפחה שבה עשרה ילדים תקבל 1,180 שקלים בלבד לכל עשרת הילדים. אם יימשך יישומה של תוכנית זו, והממשלה תצליח להעבירה, הרי שעם סיומה, כלומר, בעוד שנים מועטות בלבד, תקבל משפחה שבה עשרה ילדים 1,180 שקלים בלבד, כלומר, שווה ערך לסכום שמקבלת משפחה שבה שני ילדים היום.
       
       זאת ועוד, יהיו ניכויים בכל הקצבאות המגיעות באמצעות הביטוח הלאומי, כשידוע שקצבאות אלה נקבעו זה כבר במטרה ברורה ומוגדרת לסייע למשפחות עניות, למשפחות ברוכות ילדים, משפחות הסובלות וכורעות תחת נטל האבטלה וסובלות גם מעוני ומחוסר יכולת. תוכנית זו מדברת על קיצוצים וצמצומים בכל השירותים הסוציאליים.
       
       אמרתי בתחילת דברי, שהיתה פעם מדיניות כלכלית וחברתית שנועדה להגיש סיוע למשפחות העניות. מדיניות זו התגלמה בנתינת הקלות והגשת סיוע ישירות לשכבות החלשות, הן בדיור והן בשכירת בתים לחסרי דיור. גלוי וידוע שהאנשים השוכרים בתים והאנשים חסרי הדיור משתייכים לשכבות החלשות. אלו אינם העשירים, בעלי הווילות והמבנים המפוארים. יתירה מזו, היתה מדיניות כלכלית שחייבה הגשת סיוע למשפחות העניות, גם בתחום החינוך והתרבות, לצד תוכניות כלכליות שהקצו משאבים לסטודנטים מבני המשפחות העניות, כדי שיעלו את רמת לימודיהם. קודם היו תוכניות ליום לימודים ארוך ותוכניות התאוששות תחת השם תוכניות שח"ר. לא ארמה איש באומרי שאנו, במגזר הערבי, הפקנו את התועלת הפחותה ביותר מתוכניות אלה; היינו האחרונים שהפיקו מהן תועלת. לא היה עימות מול המגזר הערבי, שכן היתה קיימת אפליה ועדיין היא מכה שורשים בכל הכיוונים ובכל התוכניות. על כל פנים, כאשר יש מדיניות של רווחה סוציאלית והגשת סיוע לעניים, דבר זה עדיף, ואנו מרגישים נוח יותר במגמה זו, גם אם אנחנו האחרונים ליהנות ממנה והאחרונים שאליהם מגיעים הסיוע והמענקים. 
       
       היתה מגמה ברורה לסייע למשפחות עניות באמצעות הביטוח הלאומי,  אם הן ברוכות ילדים ואם עתה נולד להן ילד. המענק עבור לידה יצומצם ויעמוד לפי תוכנית זו על 1,345 שקלים בלבד לילד ראשון. התוצאה היא, שרק ב-29% מהלידות יזכו במענק זה. כמו כן, המענק יצומצם במידה ניכרת. פעם היתה מגמה אחרת ומדיניות של עידוד ילודה, עידוד המשפחות העניות ועידוד המשפחות שהתברכו במספר ילדים רב יותר. עתה כל העניינים מתנהלים באופן הפוך, והסיבה לכך ברורה – זו המגמה הכלכלית שמוביל כעת מר נתניהו במשרד האוצר, ושאותה מובילה הממשלה בעזרתה של המפלגה שמכנה את עצמה מפלגת שינוי. 
       
       אומר שוב - מגמה זו היא מגמה דרוויניסטית צרופה, האומרת שרק החזקים והעשירים ומי שיכול להיאבק בהכשלה הלא-צודקת והלא-שווה מגיע לו לחיות ולהתאושש. כל העניים וכל החלשים הופכים להיות מיותרים, לא חשובים או לא נחשבים בחברה. הצרה היא, שכל זה בא תחת הכותרת של תוכנית הבראה לכלכלה בישראל, כאילו מגמה זו, תוכנית זו, יחס זה – רישוש העניים והעשרת העשירים – אלו הדברים שיביאו להבראה מן המשבר הכלכלי הקיים.
       
       בתחילת דברי הערתי על דבריו של חבר הכנסת שדיבר קודם, מר בורג, שאמר שתוכנית זו ומגמה זו עומדות אפילו בניגוד למורשת ישראל. אומר, שבכל הקשור לנו, המוסלמים, דבר זה לא רק עומד בסתירה, אלא אף שולל את תכונת האמונה מאלו המאמינים באל יתגדל ויתעלה ובדת האסלאם. דבר זה מופיע במסורה מאת הנביא, תפילת האל עליו וברכתו לשלום, בהישבעו לאמור: חי האל, זה הלן לילה אחד ביודעו ששכנו רעב, אין הוא מן המאמינים. אומר שנקודת המבט האסלאמית עמוקה וחזקה יותר בנושא זה, עד כדי כך שתכונת האמונה נשללת ממי שישן שבע בעוד שכנו רעב, אם הוא יודע על הרעב של שכנו. דבר זה מופיע במסורת הנעלה או בדברי שליח האל, תפילת האל עליו וברכתו לשלום, ולא קיימת השקפה חזקה יותר, חשובה יותר ומעגנת יותר את מושגי הצדק והסולידריות והליכוד החברתי מן ההשקפה הנעלה העמוקה והחזקה הזאת.
       
       אין מקום להרחיב עכשיו באשר לכל המובנים וההוראות הנובעים מכך, ואני רואה שיושב-ראש הישיבה מפנה מבטו אלי. בכל אופן, נסכם שנית את הנושא. תוכנית זו מנוגדת אפילו למוסר הבריא, לא רק להוראות השמימיות ולאסלאם המונותיאיסטי, כי אם גם להוראות הדת היהודית, כפי שציין חבר הכנסת הקודם. תוכנית זו נוגדת גם את המושגים האנושיים הטהורים ואת הגבול המינימלי של מה שנהנה ממנו או צריך ליהנות ממנו כל אדם.
       
       אני מצטער שהזמן דוחק, וכעת אני נאלץ לסיים דברים אלו. אומר רק בסוף דברי, שאנו נילחם בתוכנית זו כמנהגנו, בכל העוצמה; כל חברי הכנסת הערבים, ובפרט הרשימה הערבית המאוחדת, ישאפו לסכל תוכנית זו בכל האמצעים שבידינו, יחד עם האופוזיציה בכנסת.
       
       אני קורא לכל מי שמקשיב ויודע כעת, שיקרא לשכנו, עמיתו וחברו להשתתף בהפגנה ההמונית שתהיה היום בשעה 16:30 במבואות העיר ירושלים, בקרבת הכנסת, על מנת שנגיד, כל התושבים במדינה זו ובקול אחד, לממשלה ולבעלי התוכנית הכלכלית: די לעושק. די לשקר. די להעמקת העוני. אנחנו נגד תוכנית זו, וברצוננהו לבטלה. אם לא נצליח לבטל את הצעדים החריגים והכוחניים האלה היום ובמושב זה, הרי שאם נעמוד עמידה איתנה נצליח בשלבים מאוחרים יותר, אם ירצה האל. תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה. שלום עליכם ורחמי האל וברכותיו.)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, קיבלנו הרבה טלפונים מן הצופים של ערוץ=33, שמבקשים שתתרגם בקצרה את דבריו לעברית כשתעלה. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       היית צריך להגיד לי קודם. 


אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת זחאלקה, היית צריך להגיד - בקצרה אני לא יכול. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא חבר כנסת טוב. הוא אומר מייד - לא על חשבון הזמן שלו. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צופים יקרים, אני רק רוצה לציין, שחבר הכנסת דהאמשה פשוט תרגם את דבריו מעברית לערבית. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נרגענו.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כלומר, הוא אמר את אותם דברים. הוא חזר עליהם בערבית.  עקבתי אחרי דבריו והתרגום היה טוב. לא צריך להוסיף עליו דבר. הדבר היחיד שהוא הוסיף, שהוא קרא לאנשים לבוא  היום ב=16:30 להפגנה שתצעד מ"בנייני האומה" לכיוון הכנסת במחאה על התוכנית הכלכלית. 
       
       הדיון מתקרב לסיומו, ואני שואל את עצמי אם אנחנו נדרשים היום לאשר תוכנית כלכלית, שכפי שהאוצר טוען, באה לפתור מצב כלכלי ובאה לעזור לצאת מהמשבר הכלכלי הנוכחי. אני רוצה לצטט את הדברים של לא אחר מאשר ביבי נתניהו בנושא הזה, ולראות שזה לא בדיוק כך. מה אומר נתניהו בריאיון לסבר פלוצקר ב"ידיעות אחרונות" בקשר לתוכנית הכלכלית, מה שהוא קורא התוכנית הכלכלית? - "פערים אינם קנה המידה היחיד ואפילו לא העיקרי מבחינת הצלחתה הכלכלית והחברתית של המדינה. הסתכל על ארצות-הברית", הוא אומר, "הפערים בה עמוקים אבל רמת החיים הממוצעת גבוהה מאוד. חשובים גם דברים אחרים - ניידות, חופש הזדמנויות, תחרותיות". כלומר, לא בדיוק תוכנית כלכלית, אלא מרשם פוליטי. 
       
       אגב, לגבי עניין השכר הממוצע, זה מזכיר לי את השיעור הראשון שלמדנו בסטטיסטיקה. אומרים: יש לך ברווז, יורים חמש יריות מימינו של הברווז וחמש יריות משמאלו של הברווז. בממוצע הברווז מת. וזה בדיוק – השכר הממוצע גבוה. מה זה שכר ממוצע גבוה? ביג דיל. אני לא רוצה שכר ממוצע גבוה, אני רוצה שכר מינימום גבוה. אם אתה אומר לי שבמקום מסוים אנשים משתכרים 100,000 שקל בחודש, ובמקום אחר אנשים משתכרים 3,000 שקל בחודש, ויש לך שכר ממוצע גבוה, מה  עם אלה עם 3,000 השקל?
       
       השאלה, הפערים יותר חשובים ברוב המקרים מאשר השכר הממוצע או ההכנסה הממוצעת. ומה רוצה מר נתניהו? הוא מביא את ארצות-הברית כדוגמה. אני אגיד לכם למה הוא מביא את ארצות-הברית כדוגמה. משום שאין לו דוגמה אחרת. אין לו דוגמה אחרת. ישראל נמצאת היום במקום השני בעולם מבחינת אי-שוויון, מבחינת פערים. אז נשארה רק ארצות-הברית, והוא רוצה מקום ראשון. כלומר, לא נשארה מדינה אחרת בעולם שהוא יכול לבוא ולומר שהנה יש עוד מקום שיש בו פערים  והוא טוב מבחינה כלכלית וכו'. אז הוא מתחרה על המקום הראשון, ובאמת, אני  אומר לכם, הוא ישיג זאת. אם התוכנית הזאת תמומש, ביבי נתניהו יזכה לתואר המפוקפק של אלוף העולם באי-שוויון ובפערים חברתיים וביצירת אי-שוויון ופערים חברתיים. ואני חושב שהוא  אפילו ייכנס לספר השיאים של גינס. למה לא? צריך להכניס לספר השיאים של גינס את שר האוצר, שלפי מדיניותו יש הפערים הכי גדולים בעולם. 
       
       ולכן, אני רוצה להגיד  שאין לפנינו תוכנית כלכלית. יש מרשם פוליטי. הדברים של ביבי נתניהו אינם תוכנית כלכלית. זה מרשם פוליטי פרופר. הם לא באים לפתור בעיה כלכלית, אלא לשנות את המבנה של המשק כך שהוא יהיה בנוי על חוקים של ג'ונגל כלכלי. החזקים יתחזקו, החלשים ייחלשו עוד יותר, העשירים יתעשרו עוד יותר והעניים יהיו עוד יותר עניים. זה כמו שאומרים לאנשים: הנה מים עמוקים, תקפצו כולכם למים. מי שיודע לשחות שוחה ועובר את הנהר או את הבריכה, ומי שלא יודע - טובע. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבל, בממוצע כולם שוחים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       או כולם טובעים. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       או כולם הופכים להיות ברווזים. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       או כולם טובעים, אני חושב  שכולם טובעים בממוצע. אני חושב שגם אנשים שצוהלים היום על תוכניתו הכלכלית של נתניהו, במיוחד  במעמד הבינוני, יבכו בסופו של דבר. 
       
       אם כן, אין בפנינו היום איזה  ניסיון, איזו תוכנית שאומרת שיש משבר כלכלי ואנחנו באים לפתור את המשבר  הכלכלי הזה. ובאמת, יש הרבה דרכים לפתור את המשבר הכלכלי. שר האוצר בא אלינו ואומר:  זו הדרך היחידה. מה זאת אומרת זו הדרך היחידה? שעקרות-הבית ישלמו מס בריאות, זו הדרך היחידה?   את כל הכסף שאוספים מעקרות-הבית שיצטרכו לשלם, כלומר, נשים שלא  עובדות, שלא משלמות עכשיו מס, שישלמו מס בריאות, אפשר להביא מצד שני בפרומיל קטן מאיזה מס שהורידו, להוריד פחות מסים על המעסיקים ממה שמורידים היום.
       
       יש עוגה, העוגה קיימת. השאלה איך מחלקים את העוגה הזאת. זה עומד לאורך כל התוכנית הכלכלית הזאת. אני מחזיק בידיים שלי עכשיו דוח – אנשי האקדמיה מגיבים על תוכנית ההבראה לכלכלת ישראל. אנשים שאינם קוטלי קנים. אנשים שיודעים קצת כלכלה. והם מציעים, כל אחד מהם, הרבה חלופות לכל התוכניות שהציע  נתניהו. אבל, כמעט במקרה, בסוגריים, הפגיעות העיקריות והמסיביות והכסף הגדול בא דווקא מצמצום השירותים הסוציאליים לציבור. 
       
       אם כן, אין לפנינו תוכנית לפתרון משבר כלכלי, אלא יותר מכך, ניצול של המשבר הכלכלי בשביל לערוך שינויים ארוכי טווח בחברה ובכלכלה. אני לא רוצה לעמוד מאחורי מערכת הערכים שעומדת – מאחורי כל תוכנית כלכלית יש מערכת ערכים. ומאחורי התוכנית הכלכלית הזאת עומדת מערכת ערכים של בוז ושנאה לחלש ולעני, חוסר התחשבות בגורלו, מערכת ערכים של דרוויניזם חברתי, מערכת ערכים שאינה נותנת כבוד לאדם אלא אם הוא חזק, עשיר, ואני לא רוצה להגיד יותר מכך. אבל בכל זאת יש משבר כלכלי.  אני לא אומר שבאים כאן לעשות תוכנית בלי משבר כלכלי. יש משבר כלכלי, אבל התוכנית הזאת אינה פותרת את המשבר הכלכלי. יביאו גם תוכניות כאלה ולא יפתרו את הבעיה הבסיסית, שהיא  הכיבוש. זה שקר, זה כזב שאפשר להגיע  לצמיחה כלכלית יחד עם המשך הכיבוש והעימות. ואת זה הציבור צריך לדעת. ביבי נתניהו וחברי הממשלה, שהחליטו על התוכנית הזאת, הם אותם אנשים שיכולים ושבידם לערוך שינוי, וצריך להגיד: מהפכה בתפיסת עולמם הפוליטית. אם לא יעשו זאת, כל כמה חודשים נראה תוכנית כזאת. 
       
       אנחנו ראינו  בשנה שעברה ובזו שלפניה תוכניות דומות. אגב, לא מצמצמים עכשיו כאילו מתחילים מאפס. אם מדברים על קצבאות הילדים, למשל, זה כבר שלוש שנים מקצצים ושוחקים את ערכן של קצבאות הילדים, ועכשיו ממשיכים את התהליך הזה. וכנ"ל בקשר לדמי אבטלה ולהבטחת הכנסה ולהרבה תחומים. כלומר, היו תוכניות כאלה, ועיקר הבעיה הכלכלית שקיימת היום היא תוצאה של מחיר הכיבוש, מחירו הפוליטי של הכיבוש ומחירו הכלכלי של הכיבוש. והציבור צריך לדעת, והממשלה עושה דמגוגיה אם היא לא מסבירה לציבור. הציבור משלם היום את מחיר הכיבוש. זה לא רק ההשקעות בהתנחלויות, עוד מיליארדים שופכים שם ועוד מיליארדים, אלא את מחירו הכלכלי של הכיבוש, נוסף  על המחיר הפוליטי ונוסף על המצב הבלתי-נסבל של ההפרעה בחיי היום-יום של אזרחים בגלל הכיבוש. זו איננה גזירה משמים, זה מצב שניתן לשנותו. ואני אומר לכם: אותם אנשים שמטילים גזירות כלכליות על הציבור, הם אותם אנשים שבידם לשנות את המצב הפוליטי.  אבל הם אינם רוצים בכך.
       
       התוכנית הכלכלית הובאה בפנינו ונתבקשנו לאשרה בקריאה  ראשונה. וכשנתבקשנו לאשרה בקריאה ראשונה נאמר: טוב, תאשרו אותה – אנחנו כמובן התנגדנו, אבל דוברי הממשלה עמדו בזה  אחר זה על הדוכן ואמרו: חברי כנסת יקרים, אנחנו נעביר אותה בקריאה ראשונה, הרבה תיקונים יוכנסו בה, הרבה איזונים. כל הבעיות שאתם מעלים כאן יבואו לוועדת הכספים, ובוועדת הכספים ייערכו האיזונים המתאימים. אם יש עוולות, אם יש בעיות, הן יתוקנו שם. כלומר, עיקר העבודה בצמצום נזקים בלתי סבירים של התוכנית הכלכלית הועבר לוועדת הכספים. 
       
       התוכנית חזרה לכאן לאחר שנדונה בוועדת הכספים, ואני אומר לכם: רק מהסיבה ש=20% מאזרחי המדינה הערבים עניינם לא עלה על דוכן הדיונים, לא רק שלא התחשבו בדעתם, אפילו לא שמעו אותה בכלל בוועדת הכספים, רק בגלל זה אדם הגון וישר צריך להתנגד לתוכנית הכלכלית. רק בגלל זה שלא שמעו ולא התחשבו. אם היו דנים  ומחליטים, זו היתה, איך אומרים, חצי נחמה. אבל בכלל לא להתחשב? הנה, למשל, יגידו שאתה מדבר על אבטלה, וזה נוגע לכולם. אני אדבר על משהו  שנוגע ישירות לאוכלוסייה הערבית, ישירות וספציפית.
       
       התוכנית הזאת מחקה לגמרי – אני לא מדבר על הדרישות שלנו,  אלא על החלטות ממשלה. היתה החלטת ממשלה על הקצאת 4 מיליארדי שקלים לפיתוח במגזר הערבי. איפה הכסף? איפה התוכנית? אני אומר לכם, התוכנית התנדפה בלי דיון אפילו. לא חשבו, לא עלה בדעתם שצריך להסביר לנו לאן נעלם הכסף. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לזה התכוון ראש הממשלה כשאמר: דף חדש עם הערבים. זורקים את הדף הישן ופותחים דף חדש.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בדיוק. זה לא יכול להיות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השר לנדאו שלח לי פתק וביקש לשאול אותך, האם אתה מאשים או קובע שכל הנציגים של עבודה ומרצ בוועדת הכספים לא העלו את ענייני הערבים?  
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני תיכף אתייחס לכך. מבחינתי, מבחינה זו אני מצפה מהשר לנדאו שיעשה באותה מידה. הוא נציג כל הציבור, הוא חבר הכנסת, ואני חושב שהוא צריך להעלות את העניין זה, להיות קנאי  להחלטות ממשלה לפחות בתור אדם ממלכתי. הממשלה החליטה בחגיגיות - איפה מסיבת העיתונאים?  איפה המאמרים, איפה ההתפארות? - הקצינו כסף, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה. לאן נעלם כל זה? ונעלם בלי דיון. אתם יודעים מה, אני לא חשבתי על כך, אבל יכול להיות שבג"ץ יגיד:  הנה, הנושא הזה לא נדון, לא חשבו עליו, לא היתה החלטה לבטל. כלומר, בוטל בלי החלטה. נעלם לגמרי. איך יכול להיות דבר כזה?  אחת הסיבות לכך  היא, שאין נציג ערבי בוועדת הכספים. יש פה בעיה בפני עצמה. אחר כך באים כל מיני חברי כנסת וממשלה ואומרים: חברי כנסת ערבים לא שואלים על הבעיות שלכם. 
       
       מונעים מאתנו להיכנס לוועדת הכספים, איפה שיש אפשרות לקבל החלטות, ואחר כך אומרים: הם לא דיברו בוועדת הכספים. מה לא דיברנו בוועדת הכספים? לא נתתם לנו לדבר בוועדת הכספים. לא מספיק שאנחנו סובלים מתת-ייצוג בכל מוסדות השלטון בארץ, בכל הצמתים של קבלת ההחלטות אנחנו איננו, או סובלים מתת-ייצוג. אבל גם בכנסת? ריבונו של עולם. ואני לא מדבר על לתת כבוד, שחבר  כנסת יהיה שם דקורציה בוועדת הכספים. אני מדבר על עניינים מהותיים. לפחות היה נדון העניין. אולי האוזניים האטומות של חלק מחברי הקואליציה היו נפתחות והיו אומרים: או, יש פה בעיה, אולי נתקן אותה. אולי היו נכנסים אי-אלו שינויים שמתחשבים בנזק העצום שהתוכנית הזאת גורמת לציבור הערבי. 
       
       ואני אומר לכם: העניין הזה,  שתוכנית 4 המיליארדים הזאת נעלמה בלי החלטה ובלי מחשבה,   כאילו שזה דבר מובן מאליו, זה עוד מעליב יותר מאשר  לקבל החלטה לבטל אותה. לא צריך הסברים אפילו. אף נציג ממשלה לא עלה כאן ואמר, כמו שהוא מסביר לשאר הציבור. הציבור  הערבי לא חייב לקבל הסברים. 
       
       זו פגיעה מהותית באזרחות שלנו ובזכויות שלנו כאזרחים. לא יכול להיות שאנחנו נהיה שותפים מלאים ביצירה של המשאבים הציבוריים, ונהיה בשולי השוליים כשמדובר על חלוקת המשאבים, גם בנציגות ובאפשרות להשפיע, וגם בחלקנו בעוגה הציבורית. לא יכול להיות מצב כזה, זה עוול שמנוגד לצדק הטבעי. 
       
       מטרטרים אותנו בהסברים טכניים מדוע אין. אני לא מקבל את ההסברים הטכניים, עם כל הכבוד. אני לא מקבל את ההסברים הטכניים. הרי נעשו הרבה איזונים בהרכב הוועדות, ואני חושב שזה אחד מהם. זה מהותי אפילו. זה לא עניין טכני, זה עניין מהותי. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, מכיוון שמתפקידי כמי שממלא כרגע את תפקידו של יושב-ראש הכנסת להגן על כבודה של הכנסת לעיני הצופים, פשוט צריך להסביר לצופים בבית, שהמפתח לוועדות הוא מפתח סיעתי, וכשהיתה סיעה בכנסת הקודמת שמנתה חמישה חברים, סיעה של אחת המפלגות הערביות,  היה לה חבר אפילו בוועדת החוץ והביטחון, לא רק בוועדת הכספים. כרגע, כשהסיעות קטנות, הן לא קיבלו ייצוג. אני מסכים אתך שאפשר למצוא פתרונות טכניים. פשוט חשוב שהציבור ידע שלא נעשתה כאן איזו אפליה. כשהיתה סיעה בת חמישה חברים, אחת המפלגות הערביות בכנסת הקודמת, היו להם חברים בכל הוועדות, לרבות ועדת החוץ והביטחון. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה לא משנה את הבעיה המהותית. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני לא נכנס כאן לוויכוח, פשוט הייתי חייב לתת את ההסבר הזה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אם היו מתקבלות שם החלטות והעניין היה מובא לדיון - - -
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       הצענו לכם להתאחד ואז לקבל ייצוג. לא רציתם להתאחד, ובגלל זה אין לכם ייצוג. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה אומר דברים לא נכונים. אבל אני לא רוצה להלעיט את הצופים בעניינים הטכניים שהיו כאן. בכנסת הקודמת התאפשר איחוד טכני של סיעות למען קבלת חברות בוועדות, וזה עבד והיה חבר ערבי בוועדת הכספים. בכנסת הנוכחית הקואליציה סירבה לכך, אבל אפילו סירבה לכך, אני חושב שזה אחד האיזונים שהיה צריך להכניס. אבל מעבר לכך הבעיה המהותית נשארת בעינה. זה לא משנה בסופו של דבר.   תוכנית 4 המיליארדים נעלמה בלי הסברים, בלי החלטה, ככה. 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       זה פשוט לא נכון.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       טוב,  תעלה בבקשה ותסביר לי איפה הם. 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       מסמך שפרסם יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים מלמד, שבשנתיים האחרונות היו ההשקעות במגזר הערבי, בפרופורציה, הרבה יותר מאשר במגזר היהודי. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       השר לנדאו, זה נשמע כאילו אנחנו לא חיים באותה מדינה. 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       כאן מדובר על כך שהציבור הערבי לא מקבל - - -
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       זה לעג לרש לומר שהם מקבלים יותר כסף לקצבאות אבטלה. לא נותנים להם לצמוח. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       נכון. השר לנדאו, אתה בא ואומר לי שאם יש 25% אבטלה בכפר-מנדא, הם מקבלים יותר דמי אבטלה מכפר-שמריהו. בטח שיקבלו יותר, כי יש יותר מובטלים שם. אנחנו לא רוצים דמי אבטלה, אנחנו רוצים עבודה. ואם התייחסת לנושא הזה, יש לי הצעות ספציפיות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבל בקצרה, בקיצור נמרץ, כי אתה כבר מעבר לזמן. 
       

השר עוזי לנדאו:
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת ואדוני השר, בואו לא נפריע לחבר הכנסת זחאלקה לסכם. חברת הכנסת תמיר, אנחנו תיכף נשמע את דברייך, בואו ניתן לחבר הכנסת זחאלקה לסכם את נאומו.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אנחנו לא רוצים דמי אבטלה, מוותרים על דמי אבטלה, רוצים עבודה. והנה, כל היישובים הערביים שיש בהם אחוז אבטלה גבוה, מעל 10%, תופסים את 25  המקומות הראשונים באבטלה, וזה לא היה, זו  תופעה חדשה, תדעו לכם, זה לא היה – רק לפני חמש שנים הדבר הזה לא היה כך, זו תופעה חדשה. הסברתי אותה כמה פעמים מעל הדוכן, ואני אחזור ואתריע עליה, כי המצב יחמיר עוד יותר אם לא ייעשו צעדים. אני מציע שורה של צעדים. הנה, הרבה יישובים יהודיים זכו לטיפול נקודתי כיוון שהם היו מוכי אבטלה. אני אומר לכם, אף יישוב ערבי לא זכה לטיפול כזה, שזה טיפול חירום בשביל לצמצם, למנוע התפרצות אדירה של אבטלה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חוץ מתל-שבע. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       חוץ מתל-שבע, אבל זה כאין וכאפס. 
       
השר עוזי לנדאו:
       
        ג'ומס, תיכף יולי תמיר תתקוף אותך. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זה בפרופורציה.
       
השר עוזי לנדאו:
       
       - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני אומר טיפול נקודתי, בשביל לטפל במצב החמור, האקוטי. כך היה באופקים, כך היה בשדרות, כך היה בהרבה מקומות. עיני לא צרה בהם, מגיע להם. גם לכפר-מנדא מגיע, גם לעין-מאהל, גם לנצרת, גם לאום-אל-פחם במצב הנוכחי. עכשיו אנחנו נמצאים בפני בעיה שתמשיך ותלווה אותנו קדימה. לא מספיקים דמי האבטלה. אני מסכים, צריך הכשרה מקצועית, שאנשים יוכלו להשתלב בשוק העבודה המשתנה. צריך לפתוח את מקומות העבודה שסגורים בפני הערבים כיום, כמו חברת חשמל, כמו "בזק", כמו מקומות אחרים. צריך לשלב ערבים בשירות המדינה. יש הרבה צעדים שצריך לעשות מייד כדי לצמצם את האבטלה וכדי למנוע מצב שהאבטלה הזאת תהפוך לאבטלה כרונית. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה,  במשפט  חשוב זה אנחנו נסיים. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תודה רבה לך. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה, והיא מסיימת את הסבב הנוכחי של הדוברים. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת אורון מדבר לפני. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא, דיברתי קודם במקום מישהו אחר שלא היה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לפי הרשימה שלפני, כל מי שהיה אמור לדבר,  פרט לנציג עם אחד, דיבר. אם אתה רוצה לדבר במקומו - כבר קראתי לחברת הכנסת תמיר לעלות לדוכן, וכמקובל, היא תדבר. אם היתה טעות שלי, אני מתנצל ואתה תדבר אחר כך, אחרי חברת הכנסת תמיר, במקומו של נציג עם אחד.  חברת הכנסת תמיר, עשר דקות לרשותך.
       

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש,  כבוד השר – לא נמתין לשובך, אבל אנחנו רואים אותך באולם. דובר כאן הרבה על ההשפעות הבאמת מדאיגות והעצובות מאוד של התוכנית הכלכלית. אני רוצה לייחד את עשר הדקות האלה שניתנו לי כדי לדבר על השלכה אחת של התוכנית הכלכלית, שלא תמיד רואים אותה, כי היא לא כתובה בספר, היא לא נמצאת בדיונים הישירים על התוצאות של התוכנית הכלכלית, אבל היא חלק בלתי נפרד מרוח הדברים, והיא חלק בלתי נפרד מהתוצאות של התוכנית. מדובר, חברי חברי הכנסת,  בפגיעה בנכים. 
       
       אני רוצה לספר לכם על שני דברים שנודעו לי. הלכתי, דרך אגב, אני ממליצה לכולם, יש אוהל שבו יושבים הנכים ששובתים. לצערם, עוד פעם הם שובתים כדי לקבל את מה שמגיע להם, ויושבים כאן מחוץ לבניין הכנסת. הלכתי לבקר אותם כדי לשמוע קצת את המצוקות שלהם ואת הטענות שהם מביאים בפני הציבור. ושמעתי שני דברים שזעזעו אותי, ואני מקווה שיזעזעו גם אנשים אחרים, כי הם מלמדים עד כמה אכזרית החברה הישראלית יכולה להיות. 
       
       אחד הקיצוצים האחרונים שהוצגו לנכים היה לא פחות ולא יותר מאשר קיצוץ במה שנקרא תמיכה לפרפלגים. פרפלגים, למי שאיננו יודע, הם אנשים שמשותקים בשתיים או בארבע מהגפיים שלהם. זאת אומרת, אנשים שהמוגבלות שלהם חמורה ביותר. עד עכשיו משרד השיכון היה נותן לאנשים האלה קצבה שתאפשר להם להתאים את הדירה שלהם לצרכים שלהם, דבר שאי-אפשר בלעדיו לנכה קשה, אם הוא רוצה לשבת בביתו ולהצליח לתפקד ולו גם באופן מינימלי. תזכרו שהאנשים האלה מראש הם אנשים שחייהם קשים ביותר. 
       
       עכשיו הכסף הזה נעלם. עכשיו הודיעו לנכים, שכל מה שנותר מאותו מקור כספי כבר לא יבוא  אליהם כתמיכה, הוא יבוא כהלוואה, שצריך להחזיר אותה. ואני שואלת את חברי  הכנסת, וחבל מאוד שלא נמצא כאן שר העבודה והרווחה, זה כבר לא עבודה ורווחה, שר הרווחה - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כבר אין כזה. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       כן, כבר אין עבודה כמו שאנחנו יודעים, יש רק רווחה, ואולי אין משהו יותר סימבולי מזה למצב הנוכחי, שעבודה איננה ונשארה רק רווחה. 
       
       - - - שר הרווחה ושר השיכון, ויענו על השאלה שנדמה לי צריכה להדאיג כל אדם אנושי - איך אמורים נכים כאלה  לסדר בביתם את הדברים הפשוטים ביותר. כדי לפתוח את הדלת, צריך להנמיך את הידית. כדי להיכנס לשירותים, צריך לשים משהו שאפשר להישען עליו. איך הם יעשו את זה? מאיזה כסף? את הקצבאות שלהם מקפיאים. מקפיאים באורח  כזה שבסופו של דבר הם יצאו נפסדים שנה אחרי שנה. רובם הגדול לא עובדים. מאין הם יחזירו את ההלוואות האלה? או מה נגיד להם, שגם בביתם הם לא יוכלו ללכת לשירותים או לנסוע מחדר לחדר, כי צריך להרחיב את מיפתח הדלת כדי שהם יוכלו לעבור ממקום למקום עם עגלת נכים? 
       
       אני שואלת את כבוד השר, אין לממשלה הזאת לב? כבר לא מדובר כאן בעניינים גדולים שברומו של עולם. מדובר כאן באנשים שממילא הגורל המר עמם, שהם לא יכולים לעשות את הדברים הבסיסיים ביותר. אז עכשיו אומרים להם שהם לא יכולים לקבל את התשלום הבסיסי הזה כדי שהם יוכלו לחיות? לא מדברים פה על חיי מותרות. מדברים פה על המינימום שבמינימום. את זה אתם לוקחים? את זה אתם מקצצים, מכל מה שאפשר לקצץ? 100 מיליון של הנכים הכי קשים? אין לכם שום התחייבות מוסרית לחברים החלשים בחברה?
       
       נדמה לי, כבוד השר, שדווקא לליכוד היתה פעם  מסורת של סולידריות חברתית. בהחלט אני זוכרת את דבריו של מנחם בגין בימיו הטובים. נדמה לי שהיתה מסורת שאמרה שעוזרים לחלשים, שמושיטים להם יד, שמושיטים להם עזרה. אז לעשות דבר כזה, כמו לקצץ את קרן הפרפלגים ולהפוך אותה להלוואה? מה הם, איזו חברה מסחרית שהם ייקחו הלוואות והבנקים יפרסו להם את החובות? על מה אתם מדברים?
       
       בואו ניקח דוגמה נוספת, לא פחות מוזרה, ויגיד לי כבוד השר אם הוא חושב שיש לה הצדקה. מסתבר שלנכים הקשים שעוד יכולים לנהוג מסדרים ברכב מערכת גיבוי לבלם, כי אנשים שיש להם היכולות, אם המכונית שלהם לא עובדת, הם יכולים להשתמש בבלם היד. אבל נכה לא יכול לעשות את זה. עד עכשיו המדינה סייעה להם. סייעו להם להתקין ברכב שלהם מערכת בלימה אלטרנטיבית. כלומר, היה להם בלם כמו שלכולם יש. באה המדינה ואמרה: לא, זה יקר לנו מדי. עד כאן. בלם אלטרנטיבי לנכים זה מותרות. אם תידרדר מכונית של נכה הוא יאבד את השליטה, מה לעשות. נכה זה נכה, זה לא אדם כמוני וכמוך, בטח לא כמו כבוד שר האוצר, שחושב שזה מיותר. אז כשפונה עכשיו נכה לביטוח הלאומי ומבקש, כמו שהיה בעבר, שיתקינו לו את הבלם האלטרנטיבי, אומרים: סליחה, עכשיו יש קיצוצים, שהנכים ייסעו בלי בלמים. זה לא נראה לך מוגזם? זה לא נראה לך לפגוע בדברים הכי בסיסיים שמגיעים לאנשים, ביטחון הכי בסיסי? 
       
       לכאורה, בתוך התוכנית הגדולה הדברים האלה נחשבים לדבר קטן, אבל זה לב העניין. זה המבחן האמיתי של חברה. הציבור צריך לדעת שהתוכנית הזאת מתעמרת בחלשים. זה לא שהיא לא נותנת להם סיוע, היא פשוט מתעללת בהם. היא לוקחת מהם את הדברים הכי בסיסיים. היא לוקחת מהם את היכולת לחיות בכבוד. אנחנו חוקקנו פה חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. מה נותר מכבוד האדם? על-פי התוכנית הכלכלית כבוד יהיה רק למי שיכול לממן את עצמו בכוחות עצמו. לא נעים לי להעיר את חבר הכנסת משינוי שישן, אבל זה בסדר, כולנו מנמנמים אחרי הלילות הארוכים הללו - - -
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אני לא ישן.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       שינוי התחילה את המסורת הזאת של דיבור על טפילים חברתיים. התחלתם לדבר על טפילות חברתית וסיימתם בעצם בתוכנית שלפיה כל מי שלא יכול לעמוד בכוחות עצמו על רגליו, נחשב לטפיל, ואם הוא טפיל הוא לא ראוי לסיוע ממלכתי. אבל המציאות היא אחרת. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       זה לא ראוי לתגובה. לשמוע את זה מפרופסור זה עלבון לאינטליגנציה. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       זה ראוי לתגובה, כי אתם נותנים יד לתוכנית שהיא דרוויניזם כלכלי הכי אכזרי והכי נוראי שהיה כאן אי פעם. אל תתפלאו אחר כך. שואלים איפה הסולידריות החברתית במדינת ישראל, איפה החוסן החברתי במדינת ישראל. הוא נעלם מכאן, מהכנסת, מהמקום שאומר לאנשים בחברה, לחלשים בחברה, לקשישים, לנכים, לאמהות חד-הוריות, לעקרות-הבית: אם אתם לא תורמים, אתם בשבילנו בטלים. 
       
       אני רוצה להגיד לכנסת דבר שאולי לא נעים לשמוע אותו: אזרחים זה דבר יקר, יקר במלוא מובן המלה. מה לעשות, אזרחים עולים כסף למדינה - צריך לחנך אותם, צריך לתת להם טיפול רפואי, צריך לתת להם סיעוד כשצריך, צריך לתת להם דמי אבטלה כשצריך. כן. אז אולי אפשר להציע שתהיה פה מדינה בלי אזרחים, אולי מדינה רק עם עשירים. זה באמת לא עולה כסף למדינה, כל אחד יטפל בענייניו הוא והמדינה תצא מאוד מרוצה, פקידי האוצר ילכו הביתה בשמחה, כי האזרחים לא יעלו להם כסף. 
       
       זאת  לא חברה נורמלית. אתם מדרדרים את החברה הישראלית למשבר שהרבה שנים לא נוכל לצאת ממנו. ולא יגידו לנו אחר כך, כמו שאמר רק לפני רגע כבוד השר לנדאו, שאנחנו נותנים כסף לערבים. כשהכסף כולו זורם בסוף לדמי אבטלה, כי אין עבודה ולא מטפחים את התעסוקה ואת החינוך, כשהכסף ניתן בסוף רק כפיצוי על עוול שנעשה ולא על דרך לבנות חברה ולבנות עתיד ומערכת יציבה שיכולה לתת לכל החברה הישראלית להתפרנס בכבוד, אז אתם מבזבזים כסף לריק. לכן התוכנית הזאת היא לא רק תוכנית של רשע, היא תוכנית של איוולת כלכלית, כי החלשים ייעשו חלשים יותר, אבל בסוף - החברה לא תוכל להזניח אותם. אנחנו לא ניתן שיזניחו אותם. איש לא ייתן שיזניחו אותם, ובסוף זה גם יעלה יותר כסף. 
       
       אז התוכנית הזאת, שעכשיו כולם משתבחים בה שהיא תבנה לנו עתיד טוב יותר, לא מוליכה אותנו אלא לעתיד הרבה יותר גרוע. בסופו של דבר, אנחנו עלולים כולנו להיזכר בצער רב בימים האפלים האלה כאן בכנסת, שאנחנו רואים בהם בעצם את שינוי הכיוון של החברה האזרחית, מחברה אנושית לחברה אכזרית שמתעלמת ולפעמים גם מתעללת, כמו שהראיתי, בחברים החלשים שלה.
       
       אני מקווה שהיום יבואו המונים להפגנה בשעה 16:30 כדי להביע את מחאתם. אנחנו נצא להפגנה בדרך אל הכנסת ונביע כך מחאה ציבורית. וגם אם ניכשל לא נרפה מהמאבק הזה, כי הוא צודק. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	תודה לחברת הכנסת תמיר, גם על העמידה בזמנים בשעות בוקר מוקדמות. חבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס, בבקשה. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת תמיר,  את כנראה תצטרכי לדבר שוב אחרי, אם לא יבוא לפה מישהו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	חבר הכנסת יאסינוב מקשיב לכל מלה. 

חיים אורון (מרצ):
       
       השאלה היא אם הוא רוצה לדבר. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידתי חברת הכנסת יולי תמיר דיברה עכשיו על פרק אחד בחוק הניידות, שהוא צירוף של אטימות, טמטום ורשע, אחרת באמת אי-אפשר להסביר את זה. במקרה נפגשנו שנינו באוהל המחאה של הנכים. יצא לי גם לשמוע אותם בוועדת הכספים מציגים את הדברים הכי אלמנטריים. דרך אגב, באופן מאוד מאוד מכובד, אדוני היושב-ראש. לא כמי שבאים לבקש מאתנו איזו טובה או חס וחלילה גמילות חסד. הם דיברו כאנשים גאים שחושבים שהחברה צריכה לטפל במוגבלים שבתוכה באופן מכובד ולתת להם את זכויותיהם. ויש זכות יותר אלמנטרית מאשר ניידות בסיסית? זאת רק אחת הדוגמאות.
       
       בשעות האחרונות, כדי להתכונן לריטואל הבא של ההצבעות, עברתי על 400 העמודים האלה עוד הפעם וכתבתי בכל אחד מהם על מה הולכים להצביע. ועוד הפעם אני רואה  אותן קצבאות ביטוח לאומי שהן מוקפאות מעכשיו עד 2005. בכלל יש פה ממשלה, אדוני היושב-ראש, עם "א וייטן קוק", איזו ראייה ארוכת טווח כזאת, עד 2006 הם יודעים בדיוק. הגישו ארבע תוכניות כלכליות במשך שנה אחת. כל אחת הפכה את השנייה. אתה היית שר בממשלה ואתה מכיר את זה. אני מכיר את זה גם מהממשלה וגם מהכנסת. פה יש להם ראייה ארוכה עד 2006, ועד אז מקפיאים את כל הקצבאות. ומה יקרה אם תהיה אינפלציה? דרך אגב, אם המיתון הזה יימשך כפי שהוא עכשיו והמשבר יימשך כפי שהוא עכשיו, דבר אחד בטוח - לא תהיה אינפלציה. זה יהיה בסדר גמור, לא תהיה אינפלציה, זה מסתדר. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אל תהיה בטוח.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אבל אם כן תהיה אינפלציה? עד 5% אינפלציה בשנה לא מעדכנים. ואם בשנה הראשונה תהיה אינפלציה של 4.5%  ובשנה השנייה 4.8% אינפלציה, מעל 9% אינפלציה - אין, כי זה לא מצטבר. כל שנה בנפרד. כלומר, יכול להיות מצב שנבוא בעוד שנתיים ונגלה שהקצבאות הכי אלמנטריות קוצצו ב=9%.  כל הקצבאות חוץ מקצבאות זיקנה. למזלנו, הוצאנו את זה משם. מדובר בקצבאות נכים, קצבאות יתומים, קצבאות אלמנות שיקוצצו ב=9%. מ=1,300 שקל בחודש - כמעט 120 שקל. רק תחשבו על המספרים האלה שמגיעים לאנשים עצמם. וזה ככה עובר בסעיפים, ופה ירימו ויורידו וירימו ויורידו. חלק כבר ינמנמו, היושב-ראש לא ידע על מה מצביעים, חברי הכנסת לא ידעו על מה מצביעים. 
       
       אדוני, סגן היושב-ראש, באחד הדיונים הוחלט שקשישים ועולים חדשים יש להם פטור מסוים בתשלומים לשירותי בריאות. אתה היית שר ואתה מכיר את הנושא. מבטלים. מבטלים. כתוב שם בטל. מלה אחת - בטל. מה המשמעות של זה? יבואו ויגידו: תמציאו סעיף יותר מתוחכם - עולים שעובדים, עולים שמשתכרים מעל. אנחנו הרי יודעים שבקרב העולים החדשים יש קבוצה, בין היותר מבוגרים, ודאי  בין הנזקקים לשירותי בריאות, כאלה שמבחינתם 20 שקלים לתרופות ו=20 שקלים עבור רופא, ולפעמים 50 שקלים עבור תרופות, הם כבר הוצאה שהם לא יכולים לעמוד בה. 
       
       קראתי באחד המקומות שבנגב היה נתון, אדוני היושב-ראש, ש=20% מהמרשמים לתרופות שרופא כתב לא ממומשים, משום שמי שקיבל את המרשם אין לו כסף לשלם עבור תרופות. והשר פריצקי אמר קודם כאן: זה מה שאני רוצה. 20% לא מממשים מרשמים שרופא כתב. אז פעם אמרו שיש בבתים במדינת ישראל בנקים של תרופות, שלוקחים כמויות עצומות של תרופות. עכשיו אנחנו לא מדברים על זה שמישהו הלך לקופת-חולים  וקיבל תרופה ושם אותה במגירה של התרופות. אנחנו מדברים על מי שבדק מרשמים. בלי לבדוק בדיוק, אני יכול לנחש שבקרב ה=20% הללו משקלם של העולים החדשים ושל הקשישים, ואם מדובר בנגב ודאי מדברים על האוכלוסייה הערבית, והם גם קצת יותר מ=20%, אולי הם מהווים את ה=100% של ה=20% הללו. 
       
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני יכול להגיד לך מניסיון, בתור רוקח שהנפיק מרשמים, שאתה צודק במאה אחוז.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני יודע מה יהיה פה אחרי הצהריים, אדוני היושב-ראש, זה מלה אחת: בטל. הרוב לא יודעים אם מה שביטלו שם זה את קצבת ניידות, את הקצבה לעולים החדשים. בטל. 
       
       אני אגיד דבר נוסף. לצערי הרב, לא התקיים על כך דיון רציני בוועדת הכספים. אי-אפשר טכנית לעשות את זה. אני חושב שישבתי ב=98% מהישיבות. אי-אפשר. ופה זה יעבור ככה - אחד ועוד אחד ועוד אחד, ומה שמפחיד פה, אדוני היושב-ראש, זה לא כל סעיף בנפרד שאפשר לדבר עליו רבע שעה. דיברה קודם יולי תמיר על קצבת נכות, ועכשיו אני מדבר על ביטול הפטור לקשישים ולעולים חדשים בנושא של אי-תשלום עבור תרופות. ההצטברות של כולם ביחד, כשאתה אוסף אותם ביחד ואתה רואה מה  קורה - מכה נוראית על השכבות החלשות ומכה קשה מאוד על מעמד הביניים. הגבול פה מיטשטש. 
       
       בעקבות ההפגנה של אתמול רציתי דווקא לדבר בסבב הזה על נושא קרנות הפנסיה. מפה ומשם זה בעצם באותו עניין. ממלאים את העיתונות ממקורות די ברורים - אנחנו מכירים את הטכניקות הללו - על קרנות הפנסיה והשחיתויות בתוכן. אתמול היו פרסומים על קרן "מקפת" ומחר בטח יהיה על "מבטחים" וכו', כדי לומר שאלה קרנות הפנסיה. לצורך הדיון, בשעה הרגועה הזאת של הבוקר, אני אומר שהאוצר אומר שיש גירעון של 130 מיליארד. ההסתדרות אומרת שיש גירעון של  כ=60 מיליארד. אני שם בצד מיליארד שקל שגנבו. האמן לי שזה סכום ענק, ואם מישהו ייתפס לא על מיליארד שקל, אלא על 100 שקל, שייקחו אותו לבית-סוהר. אבל אני שם בצד מיליארד שקל שגנבו. הרי כל כך הרבה כותבים בעיתונים, אז בוודאי יש שם דברים נוראים. 
       
       אם כך, נשאר לנו עכשיו לדון – על-פי נתוני האוצר – ב=129 מיליארד שקל. אתה יודע מה, בשבילך, גנבו 2 מיליארדי שקל. אז נשאר לנו לדון עכשיו ב=128 מיליארד שקל. בואו נקיים את הדיון על 128 מיליארד שקל, בהנחה שגם תפסנו את הגנבים. אני אומר פעם נוספת, שאף אחד מהמאזינים לא יטעה בי, אני לא חושב שזה אפילו מתקרב לסדרי גודל דומים למספר כזה, אבל רק לצורך הדיון אני שם את הסכום הזה בצד. 


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	אם כבר פתחת בשיחה אתי, כמו שאתה אומר, בשעת בוקר רגועה, אז מה שאני הבנתי מן הקריאה בעיתונים על המצב בקרנות זה לא שגנבו את הכסף, אלא משכורות עתק ודברים שהם על השולחן לכאורה, אבל הם גרמו לגירעונות. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני סגן היושב-ראש, האמן לי שבתוך המיליארד כל זה נכנס. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	אבל אם זה הצטברות של משכורות גדולות לאורך שנים, זה מיליארדים רבים.

חיים אורון (מרצ):
       
       האמן לי, כל זה נכנס. אני מציע מראש שנחליט - יש הצעה על מנהל מורשה - שאף מנהל מורשה באף קרן לא יקבל שכר גבוה יותר מזה שמקבלים מנהלי הקרנות. אני קצת מכיר את השכר שלהם. אני לא בטוח שחלק מאלה שרוצים למנות אותם במשכורת הזאת יבואו לעבוד. ואז יגידו: תשמע, זה אחד שהיה מנהל חברת ביטוח, שם הוא בכלל קיבל 120,000 שקל בחודש. פה ניתן לו 50,000  שקל בחודש. 
       
       האמן לי, אדוני היושב-ראש, שמתי עוד מיליארד בצד. אתה יודע מה, עוד מיליארד בצד. אז בואו נדבר על 128 מיליארד.  אני רוצה לדבר על זה, כי פה מסמאים את הציבור. השביתות בצרפת גם הן קשורות בניהול ההסתדרות? השביתות באירופה הן גם קשורות בניהול ההסתדרות? כמה אפשר לזרות חול בעיניים במונחים של שמן ורזה וכל הקשקושים האלה? 
       
       יש בעיה עולמית, שנובעת מצירוף של אלמנטים מאוד חיוביים. אלמנט אחד הוא מאוד פשוט - תוחלת החיים גדלה. תוחלת החיים גדלה, הטבלאות האקטואריות של אחרי מלחמת העולם השנייה לא תקפות. 
       
       יש תופעה נוספת, שגם היא בעייתית. חלקים גדולים בציבור, גיל הכניסה שלהם למעגל העבודה הוא גבוה יותר. הוא נסע לחוץ-לארץ והוא חזר והוא למד, והוא למד תואר שני, והוא גם לא בטוח שהוא רוצה לחסוך לפנסיה, ועוד כל מיני מערכות כאלה. 
       
       נכון שבקרנות הוותיקות היו כמה וכמה גירעונות שנצברו מהעבר,  החלטות שיכול להיות שבעיניים של היום נראות נורא משונות, אבל אז הן היו מאוד טובות. אני אתן דוגמה מתחום שאתה ודאי תסכים אתי - עולים חדשים בשנות ה=50  וה=60  התקבלו לקרנות הפנסיה עם מלוא הזכויות שלהם, על-פי גילם ולא על- פי צבירתם. זה מופיע בתוך הבור. כל מי שהיה ב"הגנה" - ותיכף יתחיל פה ויכוח על האצ"ל, אז אני שם אותם עכשיו בצד - או בשירות לאומי באיזהו תחום או בסוכנות ולא היו לפני קום המדינה קרנות פנסיה, היו רק הקרנות ההסתדרותיות, כל אלה צורפו עם מלוא הזכויות. האם זה בדיוק המנגנון בראייה של 2003? אני מעז לומר שאם אתה ואני היינו בין מקבלי ההחלטות ב=1955 או ב=1960 או ב=1948, יש לי איזו תחושה בקצות האצבעות שהיינו מחליטים החלטה כזאת, כי היינו אומרים ודאי שמי שהיה במחתרת או מי שהיה בהעפלה או בפלמ"ח או מי שהיה פה ושם - - - 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אבל לא באצ"ל.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הזהרתי בנושא האצ"ל. האמן לי, היתה בעיה כזאת גם בקרן הפנסיה של העובדים הלאומיים. תשאל את עוזי לנדאו. אני עוזב את הוויכוח הזה עכשיו, הרי תמיד אפשר לבוא לפינה הזאת. אחד היתרונות של הדיונים האלה, שהרבה חברי כנסת לא כל כך אוהבים אותם, שאפשר לדבר על העניין עצמו. 
       
       היו עוד דברים. היו הסכמים ונתנו זכויות אולי מעבר למה שהחשבון האקטוארי הפשוט אומר. זה תהליך מתמשך. איך אני יודע את כל הדברים הללו? כי דנו עליהם ב=1995. ב=1995 הייתי גזבר ההסתדרות, חיים רמון היה יושב-ראש ההסתדרות החדשה, וחתמנו הסכם עם האוצר. ההסכם אושר בממשלה. כבר אז ידענו שיש 60 מיליארד שקל גירעון,  ולא היו צריכים לבוא ולהגיד לנו שיש גירעון. אנחנו באנו ביוזמתנו ואמרנו, שכמו שטיפלנו בקופת-חולים - אנחנו רואים את תפקידנו לטפל בבעיית קופת-חולים, והוצאנו אותה מההסתדרות. אל תטיפו לנו מוסר. אנחנו אמרנו שנעמיד אותה על רגליה כחלק מחוק בריאות ושנפסיק את הגבייה של דמי החבר יחד עם מס בריאות. מופיעים פה אנשים שגילו את אמריקה. 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       אתם עשיתם את זה? זה עבר בוועדה שאתה ואני היינו חברים בה. הסתייגות שהוגשה עברה - - - 
       
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תסלח לי,  עוזי, הרי אתה יודע בדיוק איזו ממשלה היתה אז. רוב ודאי לא היה לכם, אם אנחנו לא היינו תומכים בזה. זה היה בממשלה של רבין, ואנחנו היינו בממשלה. 
       
השר עוזי לנדאו:
       
       הסיפור היה פשוט מאוד. הנושא הגיע לכנסת, ומה שאתם הגשתם היה הסתייגות לחוק העיקרי - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       עוזי, אתה פשוט מאבד טקט. היה טקט שלפני הבחירות בהסתדרות והיה הטקט של אחרי הבחירות להסתדרות. בטקט שלפני הבחירות להסתדרות - אז חיים רמון התפטר והלך לבחירות להסתדרות. אחרי הבחירות סיימנו את חוק הבריאות, ביצענו את המהלכים בתוך ההסתדרות. זו היתה האפשרות היחידה לבצע את המהלך. כאשר שונתה הנהגת ההסתדרות, כאשר היה חוק הבריאות, שהיה תשתית,  אמרנו שעכשיו נחבר בין השניים:  נבנה את מערכת הבריאות על בסיס של חוק הבריאות, שהיום כל רואיו אומרים שאין טוב ממנו - יש לו בעיות, כי הורגים אותו, שוחקים אותו -  ונאחד את המערכות. 
       
       אני רוצה לחזור לפנסיה. לא הנושאים האלה היו על השולחן. אמרנו שנקים קרנות חדשות ונסגור את הקרנות הישנות. עכשיו באים ואומרים לנו: אבל הם מקבלים איגרות חוב מיוחדות, ייעודיות עם תשואה גבוהה מובטחת מהממשלה. אני רוצה להגיד לך פה מעל הדוכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עזוב אותי מהאג"חים הייעודיים. אני לא רוצה אג"חים ייעודיים. דרך אגב, אני לא חבר בקרן פנסיה כזאת, כך שמצבי כקיבוצניק די מסובך בהקשר זה של הפנסיה. יש פה שאלה עקרונית, האם הצבירה הפנסיונית במדינת ישראל, זו  שקוראים לה "הקומה השנייה", כאשר הקומה הראשונה היא הביטוח הלאומי, האם הקומה השנייה, לא הקומה השלישית, לא ביטוח המנהלים, לא איזו פנסיה מיוחדת שאדם עושה לעצמו על-פי בחירתו, אלא אותה קומה שנייה - האם יש לה רשת ביטחון? 
       
       האם רשת הביטחון הזאת מוגדרת כך, שאתה יודע כאשר אתה מתחיל לצבור בגיל 25 או בגיל 30, שבעוד 35 שנה - מה לעשות, אין לי כזאת ראייה ארוכת טווח כמו לשר האוצר, לדעת מה יהיה בעוד 35 שנה. אני לא יודע מה תהיה תוחלת החיים, ואני לא יודע כמה ימים בשבוע יעבדו. אבל דבר אחד אני רוצה לדעת, כי אחרת אני לא אצבור. ואם אני לא אצבור אני אהיה נטל על החברה. אני רוצה לדעת שבעוד 35 שנה וגם בעוד 40 שנה, כשאני אהיה פנסיונר, וגם בעוד 50 שנה, בעזרת השם, כשאני אהיה פנסיונר יותר מבוגר, מה שאני צברתי ביגיע כפי, תשלומי ותשלומי המעסיק שלי, הם לא איזה מספר וירטואלי שעכשיו הוא X, הוא יכול להיות X מינוס עשר, הוא יכול להיות X מינוס עשרים.  
       
       אם זה מוסכם, אז אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, האם יש תחום אחד שבו יש יותר הצדקה שרשת הביטחון הזאת תהיה רשת ביטחון שהכלל נותן לכלל, קרי ממלכתי, מאשר פנסיה? אם יש תחום, משום אורך הטווח שלו, משום האי-וודאות שבו, משום הרוחב הגדול של הציבור -  ולכן אני בעד חוק פנסיה חובה לכול - האם לא מוצדק שרשת הביטחון הזאת תינתן על-ידי הכלל? 
       
       אז אני שומע מפקידי האוצר - גם הפטנט הזה - שמסבירים לנו שזו הכרעה אידיאולוגית. אני לא רוצה לריב עם אייל בן-שלוש, הממונה על שוק ההון, ואני לא רוצה לריב עם אורי יוגב ואני גם לא רוצה לריב עם פקיד אחר. יתייצב השר בוועדת הכספים  - דרך אגב, הוא לא בא - וננהל את הוויכוח הזה, ולא עם הטבלאות האקטואריות. דרך אגב, יש מאה מומחים, כולל הכי בכירים בארץ, שמציגים טבלאות אחרות. הנושא מאוד מורכב. אני רוצה שנדבר על הוויכוח העקרוני הזה: מי אחראי לרשת הביטחון בנושא הפנסיה. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, באחריות מלאה, שאם על זה תהיה תשובה, כל הוויכוחים האחרים לא חשובים בעיני. 
       
       ישימו ארבעה מנהלים מורשים, רוצים לבדוק 60 שנה אחורנית - שיהיה 60 שנה אחורנית. שיעשו מה שרוצים. תגידו שיש רשת ביטחון, אבל זה לא מופיע בחוק. על החוק נצביע בעוד כמה שעות. יש  נוסחה שאומרת, שהמפקח יגיע לתקנון אחיד בקרנות, מבוסס על נוסחה שיש בה שלושה משתנים קשוחים ומשתנה אחד פתוח. המשתנה הקשוח האחד זה איזון אקטוארי. המשתנה הקשוח השני זה כמה הממשלה תיתן לקרנות ב=30 השנים הבאות. כל פעם אני מתרשם מהראייה ארוכת הטווח. והמשתנה השלישי זה כמה משלמים לפנסיה. המשתנה הרביעי הוא פתוח - כמה תהיה הקצבה. ואם זה צריך להתאזן, אזי כל אחד מאתנו, גם אם הוא בור גמור במתמטיקה, מבין שהדבר היחיד שישתנה - אם השאר קבועים - זה גודל הקצבה. זאת המשמעות של העניין. 



*
       
       
       
     
     
       

     *המשך דברי אורון
       
       
       משפט אחרון ואני מסיים: כל הממשלות, כל שרי האוצר מכל המפלגות - ועד כמה שאני זוכר, לא היה אף פעם שר אוצר ממרצ, אבל היו כמה פעמים שרי אוצר מהליכוד - היו בתוך הדבר הזה. אני לא רוצה להגיד יותר מזה, אדוני השר עוזי לנדאו. כמה פעמים אמרו למנהלי המשא-ומתן מההסתדרות: קחו את האג"חים הייעודיים, כי ידעו שזו ציפור הנפש, אבל ותרו על תוספת יוקר; ותרו בהעלאת המשכורת, ותרו בפיטורים. השרים האלה, כשייחקרו - אני אציע שגם תהיה חקירה על זה. חלק מהשרים זיכרונם לברכה, אבל המסמכים ישנם. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, אדוני.

חיים אורון (מרצ):
       
       הדילים האלה, שהיו על גבי קרנות הפנסיה, היו רק של חלק אחד של המפה? שר האוצר, אני לא רוצה להזכיר שמות שמא אכשל בדברי, הוא במקרה לא חתם על הסכם כזה. אחת הסיבות לכך שאמרנו: רוצים את ההפרדה הזאת בהסתדרות - היא כי לא רצינו להפוך את המשא-ומתן על תוספת היוקר או את המשא-ומתן על הפיטורים בסקטור הציבורי לבן-ערובה של האג"חים הייעודיים, כי אג"חים ייעודיים יכול לתת רק האוצר. אף אחד לא יכול לחתום, ובאי-חתימה של השר, אין איגרות חוב מיועדות, וכל המערכת קורסת. 
       
       לכן, כל גלגול העיניים לשמים שגילינו עכשיו, בסדר, כבר פתרנו את בעיית השחיתות, תעסקו בעניינים עצמם. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יגאל יאסינוב, ולאחר מכן - חברת הכנסת אתי לבני. בבקשה, אדוני, עשר דקות.


מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בוקר טוב לכולם. בהפגנה שקראה לקיומה אתמול ההסתדרות, השתתפו על-פי ההערכות כ=100,000 איש. 100,000 זעקות אינן אמורות ליפול על אוזניים ערלות. גם אם משרד האוצר והממשלה לא יקשיבו, אני חושב שחברים בקואליציה צריכים להקשיב לזעקה הזאת. הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי בהצבעות היום, מחר ומחרתיים; הצבעות על התוכנית הכלכלית, שאינה משאירה חלקה טובה בכלכלה או בחברה הישראלית, אלא פוגעת בה.
       
       אין ספק, אדוני היושב-ראש, שזכות המחאה והזעקה היא זכות שמוקנית מעצם קיומו של משטר דמוקרטי, ולכן חשוב מאוד שהזעקה הזאת לא רק תהדהד באוויר, אלא גם תישמע היטב אצל מקבלי ההחלטות וקברניטי השלטון. היום, כאמור, כפי שאנחנו, חברי האופוזיציה, נוהגים להודיע, תתקיים בשעה 16:30 תהלוכה מ"בנייני האומה" ועד לכנסת, במחאה על התוכנית הכלכלית. ולכן, כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל מוזמנים ונקראים לבוא ולהביע את זעקתם היום, עוד לפני שההחלטה מתקבלת וההצבעה מתקיימת.
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש כל מיני נימות שהתלוו לתוכנית הכלכלית וגם להפגנה של ההסתדרות אתמול, שמזלזלות באיגוד המקצועי. ובכלל, התוכנית הכלכלית מנסה לקעקע את האיגוד המקצועי ואת העבודה המאורגנת. אני חושב שזה אינטרס חברתי, וזה לא רק אינטרס של העובדים והשכבות החלשות, שתהיה עבודה מאורגנת ושיהיה איגוד מקצועי. אני חושב שזה אינטרס חברתי מובהק. כל ניסיון לקעקע את האיגוד המקצועי ואת העבודה המאורגנת לא יביא בסופו של דבר ליציבות חברתית וליציבות כלכלית. 
       
       אני חושב שזה יכול לפתוח את יחסי העבודה בשני כיוונים פסולים: כיוון אחד, של שוק עבדים ושל יכולת המעסיקים ובעלי ההון לכפות את כל מה שברצונם על ציבור העובדים. אני חושב שאף אחד במדינה או בכל מפלגה לא רוצה שתהיה פה חברה או חתכים חברתיים של עבדות במובלע או במוצהר. התופעה השנייה שיכולה להיווצר היא מחאה לא מאורגנת ואינסטינקטיבית, שלא יכולה להתנקז לתוך משא-ומתן בין שני צדי המערכת הכלכלית, העובדים והמעסיקים. זה יכול לפתח גם מצב של אי-יציבות מוחלטת בכל מה שקשור ביחסי העבודה.
       
       שני המקרים לא רצויים למשק, וכמובן לעובדים. הם לא רצויים חברתית ובכלל. כל הניסיון של התוכנית הכלכלית, תוכנית ההתאבדות הקולקטיבית של הממשלה שהיא כופה על האזרחים במדינת ישראל, וכל ההתייחסות שלה לנושא של יחסי עבודה ושל מתן סמכויות מופלגות למנהלים בשירות הציבורי לפטר עובדים, גם אם הם קבועים, ולקעקע את כל מה שמוסכם ביחסי עבודה מבחינת שכר, מבחינת הזכויות, מבחינת הפנסיה ומבחינת הקביעות, אני חושב שזה דבר שלא היה לו תקדים.
       
       ביומיים האחרונים, מאז התחילו לדבר בדיון בתוכנית הכלכלית על תאצ'ריזם ועל גישה קפיטליסטית - אדוני היושב-ראש, אפילו תאצ'ר לא העזה לחוקק חוקים שיכולים להגביל את יחסי העבודה ולכפות הסכמי עבודה. אומנם היא לא היתה למען זכויות האדם וזכויות העובדים. היא שלחה בזמנו צבא כדי לדכא שביתות של כורים. אבל, גם פה זה קורה. לפני יומיים שמעתי את יושב-ראש ההסתדרות מספר על עובדים מחברת שמירה שנשכרה על-ידי מפעל בדרום, שקיבלו מכות. למה? לא כיוון  שהם סגרו את המפעל בשלשלאות או את עצמם, אלא כיוון שהם העזו והקימו ועד. הם הוכו והם נחבלו. 
       
       אני חושב שמחזות כאלה של התנכלות לעובדים וקעקוע העבודה המאורגנת, זה דבר שיהיה לרועץ לחברה הישראלית כולה. יכול להיות שיש אנשים בממשלה שמרגישים שיש להם כוח ושהם יכולים להעביר בכנסת הזאת כל מה שהם רוצים. אבל, בסופו של דבר נכון שהכנסת היא הריבון והיא בעלת ההחלטה והיא מחוקקת את החוקים והיא שקובעת את סדר העדיפויות, כמובן על-פי מה שיובא מהממשלה. למרבה הצער, נוצרת בכנסת הזאת הצבעה של כמעט רובוטים. אנשים מרימים ומורידים יד כמו בתיאטרון בובות. 
       
       לעומת זאת, אם הדברים האלה ייעשו על-ידי הממשלה והכנסת באופן שהציבור לא יכול לשאת אותם, אני חושב שזה יהיה פתח לעימותים קשים ברמה החברתית. זה אומר אסונות חברתיים, התאבדויות - ואני לא חושב שיש מישהו שיכול להרגיש טוב אתן -  וגם מחאות ציבוריות וזעקות שבר של זקנים שלא יכולים לקבל טיפול רפואי, של אנשים שמגיעים אחרי עשרות שנים של עבודה לגיל הזהב ואין להם פנסיה ואין להם יכולת קיום, או של משפחות שלא יכולות לשלוח את ילדיהן לבית-הספר.
       
       אני חושב שמתרחש פה סוג של פשע חברתי, שאין מקום לסבול אותו. לכן, אם יש עוד אפשרות לפנות גם לציבור הרחב שיבוא ויזעק, לפנות לאנשים שמצפונם מייסר אותם, שנמצאים בקואליציה אבל מצפונם מייסר אותם בגלל המכות, ה"בוחטה" הזאת של המכות שמנחיתים על הציבור - אני חושב שהיום הזה הוא יום קשה והבוקר הזה הוא בוקר קשה לאזרחים במדינת ישראל, אם אכן התוכנית הזאת תעבור. לכן, חשוב שבמקום שהיא תעבור בכנסת, שהיא תעבור מן העולם. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת יגאל יאסינוב. הגענו לזמנה של הקואליציה. אחריו -  חברת הכנסת אתי לבני. עשר דקות לרשותך, אדוני; בבקשה.

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת שברחו לי, יש לי הרב מלכיאור. תשמע, אני פשוט הופתעתי מאוד לשמוע בשעה האחרונה את חברי האופוזיציה. ראשית, אתה נשארת ואתה היחיד שאני יודע שדואג לעלייה ואוהב אותה. אף אחד מאלה שדיברו לא היה קשור לעלייה, לא עזר לעלייה, אבל כולם דיברו בשם העלייה וזכויות העולים, שהקואליציה פוגעת בהם. אני רוצה להביא דוגמה אחת: האגדה על עולים המקבלים פנסיה, ששמעתי כרגע, איננה  נכונה. ממשלת המערך חוקקה חוק, שהעולים שהגיעו בגיל מבוגר ויש להם פחות מעשר שנים ותק בעבודה, לא מקבלים פנסיה. לא מגיע להם. 
       
       עוד דוגמה: שמעתי על האיגוד המקצועי. אבל האיגוד המקצועי הזה לא מייצג בעצם אף אחד, חוץ מהנהלת האיגוד הזה. הופתעתי, ולצערי הרב אני בעצמי עבדתי תקופה ארוכה באבטחה. אני יודע את הדבר הזה מבפנים. אין זכויות עובד. זו אותה הסתדרות שהיתה חלק מהמערך והיום היא המפלגה החברתית, כפי שהם קוראים לעצמם נציגי העובדים. אין מדינה שבה הגוף שמייצג את זכויות העובדים הוא גם בעל הנכס ובעל המפעלים והוא משלם לעובדים. זאת אומרת, זה משהו אבסורדי. 
       
       היום באים לתקן את הטעויות בחקיקה ולשמור על זכויות העובד. לפי דעתי, להרוס את ההסתדרות כמה שיותר, זה לשמור על זכויות העובד. אחרת, אנחנו רואים את הקבוצה שמתנהלת בצורה מאפיונרית. אני לא רוצה להשתמש במלה הזאת, אבל אני לא מוצא מלה אחרת. איך זה יכול להיות - - -


מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       מתי שמעת ששר האוצר, חוץ מלהיות נגד ההסתדרות, שמר על זכויות העובדים בישראל?

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אני רוצה להגיד, כמה שנים העבודה היתה בשלטון ושרי האוצר היו ממפלגת העבודה, ומתי הם שמרו על הזכויות האלה? היום, הקואליציה הקודמת, מנסה להיות כמו רופא שנותן זריקה וזה כואב. עדיין לא הגענו למצב שאפשר להחליף את זה.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       למי זה צריך לכאוב? לעובדים, לזקנים, לעקרות-הבית, לילדים?

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       סליחה, הנה חזרה שרת הקליטה לשעבר, ואני רוצה להזכיר לה שבזמנה, כשהיתה בתפקיד, היא קיבלה הרבה מאוד הצעות טובות לעידוד העלייה, ולא יכלה לעשות שום דבר. אתם הייתם בשלטון - - -

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       מספר העולים היה בערך פי-שלושה ממספרם היום. התמיכות לדיור לעולים, שאתם קיצצתם - - -

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       לא שאלתי כמה היה, כי היום מספר העולים ירד מסיבה אחרת לחלוטין: אתם פתחתם דלת לטרור. בגלל זה ירד מספר העולים. יש סיבה אחרת? 


יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       מה זה קשור? אתה שאלת שאלה, תן לי לענות.

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       לא שאלתי שאלה. אתם, בזמן שהיית שרת הקליטה, אתם - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברת הכנסת תמיר, חבר הכנסת יאסינוב אומר לך שהוא לא שאל שאלה. הוא שאל שאלה רטורית.

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       לא שאלתי שאלה ואני לא רוצה לקבל את התגובה שלא עונה על השאלה הרטורית שלי. בעצם, אתם הייתם בעד, ורק הרב מלכיאור היה נגד שינוי חוק השבות והפיכתו לחוק ההגירה. נציגי מרצ הלכו, אבל זה הרעיון הגדול שלהם. ואז, היום, כשבאים לשמור על זה, אתם לא נותנים.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אתה חושב שהתקציב יביא יותר עולים?

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       כבר היום אנשים חוזרים לארגנטינה.

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אני חושב שהיום אתם רואים שדווקא ממשלת ימין-מרכז יכולה ומנסה לעשות שלום. השלום זה מה שהביא את העולים.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אנחנו מדברים על עולים או על שלום?

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       גם וגם. אני רוצה לחזור לעניין של קרנות פנסיה לכולם, רק לא ליוצאי אצ"ל. קרנות פנסיה לכולם, רק לא לעולים שעבדו פחות מעשר שנים. קרנות פנסיה לכולם, רק לא לאלה שלא היו חברי הסתדרות. יש פה שאלה: אתם בניתם את הדבר הזה והבאתם את המדינה ואותנו למצב שאנחנו צריכים לתקן. אני רוצה לומר עוד הרבה דברים, אבל - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת יאסינוב, אני רוצה להגיד לך משהו, ברשותך: פנסיה צוברים וקונים כתוצאה מתשלום של העובד. עדיין, במדינת ישראל, אין חוק פנסיה ממלכתית, למרבה הצער. הלוואי שהקואליציה תיזום דבר כזה.

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אני רק רוצה להזכיר, שבזמן ממשלת רבין היו דיונים על זה, גם בממשלת העבודה, ומה שהוחלט הוא, שעולים שיש להם ותק של עשר שנים פלוס יום - יש להם פנסיה, ולאלה שיש יום פחות מעשר שנים – לא. האנשים האלה באים בגיל כזה שהם לא יכולים לעבוד, מסיבה אחת. יש גיל פרישה לפנסיה והאנשים האלה לא מקבלים אפשרות לעבוד. דרך אגב, היום אותם עולים שמעלים להם את גיל הפרישה בשנתיים, נותנים להם אפשרות להגיע לפנסיה. אז מצד אחד, זה פוגע באנשים, ומצד שני, זה פוגע בקבוצה אחרת. לא הכול שחור או לבן.
       
       אני רוצה להזכיר עוד כמה דברים. אתם אומרים שאנחנו פוגעים בילדים המסכנים במשפחות ברוכות ילדים. לא נכון. אמרנו והבטחנו שנקצץ בהוצאות למשפחות ברוכות ילדים, כי זה לא הגיוני. הילד הראשון עולה למשפחה יותר מאשר הילד העשירי. מה לעשות? לילד הראשון צריך לקנות יותר.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       זה לא אומר שצריך להוריד הכול.

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       לא מורידים הכול. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       גם לילד השני מורידים.

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       בוא נהיה אמיתיים. אתה מכיר לא פחות טוב ממני אותם סיפורים על שיח' בדואי שיש לו 40 ילדים ותפסו אותו. אתה יודע את זה טוב לא פחות ממני.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       כמה כאלה יש?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       40 ילדים?

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       יש 110 משפחות כאלה, אז כולם צריכים לסבול?

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אני לא רוצה לדבר על זה. אני מדבר על דברים אחרים. 
       
       לא ייתכן שהקבוצה הקטנה יחסית, שעובדת ומשלמת מסים, תהיה הקבוצה שתהפוך לאמא ואבא של הקבוצה שלא רוצה לעבוד, של הקבוצה שלא רוצה לעשות, להתעסק ולהתפרנס. היום נותנים לכם אפשרות לצאת לעבוד, תצאו ותעבדו.

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       למי? כמה כאלה יש? אתה חושב שאתה מחזיק אותי?

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אתה מדבר עם חוזר בשאלה. אתה מדבר עם מישהו שידע את המגזר החרדי מבפנים. אני רוצה להגיד לך, שלא חסרים שם אנשים כאלה.

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - -

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       דרך אגב, אתם הייתם יכולים להיות היום בקואליציה ולהשפיע. אתם סירבתם ולא רציתם.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       ממשלת ימין-מרכז עושה שלום.

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       זה מה שקורה. היום ראש הממשלה של הימין העביר את אותה תוכנית שאתם הצעתם. תודה. אני חייב לסיים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת יאסינוב. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אתי לבני (שינוי):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בוקר טוב. אני שומעת בעניין ביומיים האחרונים את הוויכוחים על הצעת החוק, ואני בהחלט רוצה לומר שלמדתי כמה וכמה דברים. חבל שבנושאים הכבדים כמו נושא הפנסיה, שאני מבינה שהוא לב העניין, לא יכולנו להתייחס מספיק וללמוד ולתת איזה מוצר אחרי בדיקה ולמידה. אני רק עכשיו עושה את הצעדים של לימוד העניין, תוך השוואה עם מקומות אחרים. 
       
       מה ששמעתי כאן זה עמדות קבועות וצפויות, עם סיכום שהיה צפוי מראש, בלי התייחסות עניינית. יש איזה מין ימין ושמאל בתוך השיח הזה של התוכנית הכלכלית, כאשר הימין, שחלקו כאילו מיוצג על-ידי המפלגה שאליה אני שייכת, מתבטא בסגנון: אם אין אפשרות לשלם עבור מים – שילכו לאסוף מי גשמים. אפילו השופט חשין, שהתייחס לשביתות, אמר שזה אקדח ברקה של הכנסת או של המדינה. איזה מין שנאה לאיגודים המקצועיים ולזכות השביתה. כנגד זה, חברי מן השמאל, לרבות יולי ואחרים, משתמשים בשפה של קטסטרופה, של רשע, של שחור ולבן, של איזו אגרסיביות שנדמה לי שהיא לא ממין העניין.
       
       אני חושבת, שהחלוקה הזאת של שמאל וימין היא אנכרוניסטית, היא איננה קיימת עוד. הניסיונות האירופיים לשלב את השקפות העולם במין דרך שלישית, שיש כמובן ויכוח אם יש בה משהו ואם היא הצליחה, אבל היא מגולמת על-ידי המשטרים באירופה, ואולי גם קצת על-ידי קלינטון -  הדרך הזאת מנסה ליצור איזו מערכת שלמה של השקפת עולם ופתרונות שהם רלוונטיים למה שקורה כאן היום. 
       
       גם ידידי מהשמאל יסכימו, שהקצבאות וההעברות ותשלומי ההעברה הלכו וגדלו עם השנים, והפערים לא הלכו וקטנו, העוני לא קטן. אז מה עשינו? למה צריך להילחם על דברים שאולי לא הוכיחו את עצמם? יש דברים שהם באמת הכרחיים, אבל יש דברים שהם פשוט ההיפך מהדרוש. למשל, קצבאות אבטלה. לפני יומיים הייתי בכנס של עורכי-הדין ודיברו שם על פשיטות רגל. דיברה שופטת שעוסקת בפשיטות רגל, שאנשים באים אליה לחקירת יכולת, והיא פוטרת אותם כפושטי רגל. אחר כך היא פוגשת אותם ברחובות העיר עם שקיות של חנויות יוקרה. אנשים משתמשים במנגנונים - שלא לדבר על מובטלים. אני הייתי אצל חקלאים למשל, שאמרו שישראלים באים לעבוד אצלם, עובדים חצי יום ורצים לקבל דמי אבטלה. שלא לדבר על זה שלא רוצים בכלל לעבוד בחקלאות, וגם במקצועות אחרים, כי האטרקטיביות של עבודה כנגד קבלת הקצבאות מאוד מפוקפקת.
       
       לגבי קצבאות ילדים: חברי מהמפלגות החרדיות ומש"ס ואחרים הציגו את העמדה שלנו להשוואת קצבאות הילדים - דהיינו, קיצוץ הקצבאות מהילד החמישי והשישי - כקטסטרופה, כרשע, כהוצאת ילדים לעוני ולרעב. צריך לזכור שכל עניין קצבאות הילדים קיים כבר משנת 1975 או 1976, אבל הקפיצה הגדולה נעשתה לפני כשנתיים, במסגרת חוק הלפרט. הגדלת קצבאות הילדים, כאשר הילד החמישי מקבל נניח 800 שקל והילד השישי יותר ויותר - אין לה שום הצדקה. איזו זכות מוקנית לחרדים או לערבים בעלי משפחות מרובות הילדים לקבל כמויות כאלה של כספים מהמדינה או מאתנו, שאין לנו. לפני שנתיים זה לא היה קיים. איזו זכות מוקנית יש כאן? איזה שינוי אורחות חיים? 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה לא זכות של חרדים ושל ערבים. זו זכות של ילדים.

אתי לבני (שינוי):
       
       זו לא זכות של ילדים. זו זכות של חברים בחברה לחלק את המשאבים של החברה בצורה הגונה והגיונית ובהתאם לאפשרויות.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הקצבה היא לקיום הילד.

אתי לבני (שינוי):
       
       לא לשם צריך להיות מועבר עיקר הקצבאות.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זו כוונת המחוקק. קצבת ילדים, זה לילדים.

אתי לבני (שינוי):
       
       אין שום ספק. קצבת ילדים היא דבר נכון וטוב, אבל זה צריך להיות הגיוני וסביר. הלוא לא ייתכן שמשפחה בת שמונה או תשעה ילדים תקבל 5,000  שקל. מי יממן את זה?


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אפשר להכריז על הגבלת ילודה, כמו בסין למשל. בבקשה.

אתי לבני (שינוי):
       
       אף אחד לא מכריז כלום. אתם יכולים ללדת, וזה עניין פרטי של כל אחד ואחד מכם ומכם ומכם. מי שרוצה הרבה ילדים, שיוליד הרבה ילדים. שיתכנן את העתיד הכלכלי של הילדים שלו. מי שלא יכול, שיוליד מעט. זה לא עניין של החברה. החברה נותנת איזה תמריץ, אבל זה לא יכול להפוך להיות נטל.
       
       אני רוצה לומר, שקצבאות הילדים תקוצצנה לפי דרישת שינוי, אבל במהלך של שבע שנים. זאת אומרת, אותן משפחות מרובות ילדים יוכלו להתארגן ולצאת לעבודה ולהתכונן לקראת הקיצוץ. נכון שבשנתיים האחרונות הן התארגנו אחרת ועזבו את כל העבודות וישבו בבית וקיבלו את הקצבאות, אבל עכשיו המצב ישתנה, לא לגמרי, חלקית. יש לנו שבע שנים להתארגן.

       לגבי קצבאות האברכים, גם כאן שמענו זעקות שבר על קיצוץ ופגיעה בהוויה היהודית ובמהות היהודית. אני לא מצליחה להבין למה אברכים צריכים לשבת וללמוד ולקבל קצבאות מהמדינה; למה כאשר הגיעו להסדר הזה - כשבן-גוריון הגיע להסדר הזה - היו 400 ועכשיו יש 30,000 או 40,000. איזו סיבה יש לכך? ואכן, בין הדברים שעשינו – הצלחנו לקצץ את קצבת האברכים מעל גיל 23 ב=50% ולאפשר להם לצאת לעבודה. 
       
       הלוא זה דבר משחית מאין כמוהו הדבר הזה, ואני לא מבינה למה ידידי מש"ס נלחמים על העיקרון הזה. ש"ס, שהציגה את עצמה כתנועה חברתית, בין היתר - כשאני בדקתי את הדברים שש"ס השיגה במהלך השנים שבהן היתה שותפה הן בקואליציה והן בחיים הפוליטיים, היא דיברה גבוהה-גבוהה בשם הזכויות החברתיות, בשם המעמדות החלשים. מה היא עשתה בעניין הזה? כמה הצעות חוק הוגשו על-ידי ש"ס בנושאים החברתיים? אני אומר לכם - כמעט כלום. מה שהיא כן עשתה, היא הקימה מערכת חינוך אלטרנטיבית, או משלימה, שקיבעה את תלמידיה במצב של בורות ועוני, ואם אפשר היה להעביר את זה מהעולם כאילו לא בא, רק זכינו.
       
       לגבי הגישה של הימין - שמייצגים אותה בעיקר שר האוצר, וגם אנחנו - אין ספק שהעקרונות שאנחנו מדברים עליהם ומציגים אותם כעקרונות של הכלכלה מקובלים היום במרבית העולם. הפרטה היא דבר שאפשר להתווכח  עליו - מובן שיש כאלה שחושבים שהיא לא משיגה את היעדים - אבל זה דבר מקובל, דבר שיצר יעילות, יצר שוק עבודה, הוציא את הממשלה, את המוסדות ואת הביורוקרטיה ממעורבות יתר. עניין של דה-רגולציה הוא דבר טוב, הוא נותן לגופים הפרטיים להתמודד ביניהם בצורה חופשית. 
       
       ראו למשל את רשות השידור, ראו למשל את אמצעי התקשורת האחרים. over רגולציה הורג אותם ולא תורם להם, אף שגם כאן זה נושא בפני עצמו. 
       
       הקטנת מעורבות הממשלה היא רק דבר טוב. מי רוצה להיות תלוי כאשר הוא מוציא רשיון בנייה? למשל, אני מוציאה רשיון בנייה, ושנה אני מטיילת בין כל הרשויות - וזה לא מכיר את זה וזה לא מתואם עם זה.
       
       גם מדיניות הרווחה צריכה להצטמצם וצריכה להיות ריאלית וצריכה להיות בהתאם לאפשרויות וצריכה להיות כזאת שתתרום לשוק עבודה ולא תיצור תלות של ציבורים גדולים בכל המענקים שאנחנו נותנים, ולא יוצרים שום תוצאות פרודוקטיביות. תודה.



היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חברת הכנסת לבני. חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים כאן בסופו של לילה ארוך של דיונים, ונדמה לי שהגיע הזמן לסכם חלק גדול מהדברים שנאמרו כאן ולהציג תפיסת עולם כוללת, כי הוויכוח, גבירותי ורבותי, הוא לא ויכוח אך ורק על פריט זה או אחר בתוכנית הכלכלית. אנחנו עוד נגיע לדיון מפורט ונצביע על הסעיפים השונים. הוויכוח היום הוא ויכוח על דמותה של מדינת ישראל ועל דמותה של החברה הישראלית.
       
       והנה קרה כאן דבר שמבחינתי הוא ערעור של כל מה שאני לפחות מאמינה בו. החברה הישראלית - כשאימצה את התוכנית הכלכלית החדשה - אמרה דבר אחד ברור. כאשר מדובר בביטחון - וביטחון זה דבר חשוב, לכל הדעות - כאשר מדובר בביטחון, אמר לנו ראש הממשלה לא מזמן, אני נוקט מדיניות של 100% ביטחון על 1% של סיכון.
       
       אני רוצה להזכיר לכם, זה לא היה מזמן, זה היה בזמן מלחמת המפרץ, ואז השקיעה מדינת ישראל - מתוך תפיסת עולם שבעיני היא שגויה - אז השקיעה מדינת ישראל מאות אלפי שקלים, יש אומרים מיליארדים, בהבטחת הביטחון האישי של אזרחי ישראל מפני תקיפה, כאשר חישובי הסיכון היו 1%. אלה דבריו של ראש הממשלה, ואני מניחה שלפחות בחישוב סיכונים הוא מבין.
       
       אבל כשזה בא לביטחון סוציאלי, כשזה בא לביטחון שלנו שנוכל לחיות ולהזדקן בארץ הזאת בכבוד - החישוב מתהפך, אנחנו מקבלים 1% ביטחון על 100% סיכון. כי הסיכון שיקרה לנו משהו בסופו של דבר - אם מפאת זיקנה ואם מפאת מחלה - גבוה מאוד, אבל הביטחון שיש לנו שנקבל תמיכה בשעות הקשות האלה, הביטחון הזה נמוך ביותר, והולך וקטן.
       
       אני רוצה לקרוא לכם משהו שאומר לאו דווקא איש עם משנה חברתית מובהקת, אלא דווקא איש שבא מבנק ישראל, המשנה לנגיד בנק ישראל, פרופסור ספיבק, וכך הוא אומר: "החקיקה בפנסיה - פגיעה אנושה בביטחון הסוציאלי". הוא אומר את זה והוא מפרט כאן את הדרך, ופירטנו במהלך הלילה כמה וכמה פעמים איך התוכנית הזאת פוגעת בביטחון הסוציאלי.
       
       אני רוצה להגיד דבר חמור מזה. אין במדינת ישראל תפיסה של ביטחון סוציאלי. כשאומרים ביטחון, מתכוונים לצבא; כשאומרים ביטחון, לא מתכוונים לחברה, וכשאין תפיסה של ביטחון סוציאלי, מפקירים את האזרחים, כי בסופו של דבר, איכות החיים שלנו נקבעת לא רק על-ידי שאלת הביטחון האישי כפי שהוא נתפס במערכת הביטחון, כפי שהוא מעוגן על-ידי הצבא והמשטרה. איכות החיים שלנו כאזרחים נקבעת במידה רבה על-פי תפיסת הביטחון הסוציאלי של המדינה.
       
       למדינת ישראל אין תפיסה של רשת ביטחון סוציאלי, אין תפיסה של מינימום. דיברה לפני חברת הכנסת לבני על השאלה, למה אנחנו מנבאי שחורות. אני מנבאת שחורות מסיבה אחת פשוטה - אין מינימום שהחוק מחייב לתת לכל אזרח במדינת ישראל. אם הוויכוח היה מעל לרף המינימום, אפשר להתווכח - מגיע יותר, מגיע פחות - אבל רשת ביטחון סוציאלי, כזאת שנותנת לכל אדם את האפשרות לחיות חיים בכבוד, זה חסר.
       
       כבר היום יש 300,000 ילדים מתחת לקו העוני, אבל בעקבות התוכנית הכלכלית החדשה המצב הזה יחמיר. מה שצריך להטריד אותי ואותך וכל אחד שיושב פה וכל אחד שמקשיב היום לדיונים האלה, זה מה המדינה מבטיחה לילדים האלה, מה המינימום שהיא מבטיחה להם. כי בלי להבטיח מינימום - חברה לא יכולה לתת לאזרחים שלה את הביטחון שהם יכולים להתקיים בכבוד.
       
       והביטחון הזה לא יכול להסתמך על אגודות רווחה; אתה לא יכול להפוך - וזה מה שקורה כאן יום אחרי יום - למדינת חסד. אנחנו רוצים להיות מדינה שהזכויות הסוציאליות מוקנות בה בזכות. אנחנו רוצים שאזרחים לא יצטרכו להתחנן עבור הזכויות האלה, שהאזרחים יוכלו לקבל אותן.
       
       ואני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצא כאן כבוד השר שטרית. כבוד השר שטרית, מר שטרית - אדוני היושב-ראש, האם תוכל להעיר את תשומת לבו של כבוד השר? אני רוצה רגע לדבר אליך.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       את יכולה לפנות אליו ישירות. את לא צריכה את עזרתי בשביל זה.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אני מנסה, אבל הוא עסוק.


שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אליו או אלי?


יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לא, לא. לכבוד השר שטרית. אני אפנה אליך בהזדמנות אחרת, כבוד השר לפיד.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אז אני לא חייב להקשיב.
     
יולי תמיר (העבודה-מימד):

	לא, לא, אתה גם יכול להישאר.
       
       דרך אגב, נדמה לי שהאמירה הקודמת שלי, שלא הקשבת לה, על הצורך לחוקק מינימום של זכויות חברתיות, תדבר אל לבך. בין חוקי-היסוד שאנחנו אמורים לחוקק במסגרת החוקה העתידית צריך להיות חוק שיקבע כאן מה הוא המינימום. אפשר להתווכח על המינימום, אבל כל אזרח וכל אזרחית צריכים לדעת מהו.
       
       אני רוצה לומר לכבוד השר שטרית משהו שאמרתי במהלך הלילה הארוך שבו דיברנו פה אל עצמנו, אבל אני אנצל את שובך לאולם. ראה נא, יש הרבה גזירות ואפשר להתווכח עליהן, אך יש שני דברים שנראים לי חמורים במיוחד. אני מקווה שמתוך העמדה החברתית והאנושית שלך אתה תטפל בהם. אלה שתי פגיעות בנכים שהן בלתי נסבלות. עניין אחד הוא קיצוץ הקרן של הפרפלגים והפיכתה ממענק להלוואה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה לא מופיע.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       זה לא מופיע בתוכנית, אבל זה קיצוץ.  במהלך הלילה דיברנו – כי היה לנו הרבה זמן לדבר – לא רק על הפן הכתוב של התוכנית; הלוא מעבר לתוכנית יש גם קיצוץ רוחב וגם הוא פוגע בחלשים.  זאת אומרת, מי שקורא את התוכנית לא רואה את מלוא הפגיעה החברתית, זה רק חלק מהפגיעה; החלק השני בא בקיצוצים האחרים.  הקיצוץ בקרן הפרפלגים הוא קיצוץ שלא יעלה על הדעת.  זה אומר: לקחת את הדבר הכי בסיסי מהאנשים שהכי זקוקים לו.  אתמול ישבו אתי הנכים והם אמרו לי שגם אתה, כבוד השר, היית אתם ואמרת:  תלכו לליברמן.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא לליברמן, לשר השיכון, כי הוא קיצץ.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       סליחה, לאפי איתם.  אדוני השר במשרד האוצר, זה מנהג נאה בין שרים להעביר את תפוח האדמה הלוהט מיד ליד.
       

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       את אומרת את זה מניסיון?
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       כן, אני אומרת את זה מניסיון.  
       
       כבוד השר יכול להשיב מתי שהוא רוצה. 
       
       יש כאן פגיעה בדבר כל כך בסיסי כמו בקרן הפרפלגים, יש פגיעה בדבר כל כך בסיסי כמו ביכולת של נכים להתקין ברכב שלהם בלם אלטרנטיבי, כיוון שהם לא יכולים להשתמש בבלם יד. עכשיו מודיעים לנכים שהיכולת הזאת לא תמומן יותר על-ידי המדינה, ואז יהיה להם בלם אחד, דבר שלאף אחד מאתנו אין ברכב.  אתה לא היית נוסע ברכב שההאנד-ברקס שלו לא עובד, גם אני לא, כי אם חס וחלילה הרכב שלך נכבה, אין לך איך לעצור. עכשיו לקחו את זה מהנכים.
       
       בואו ונהיה כנים עם עצמנו, כבוד השר שטרית, ונראה לא רק את התוכנית, אלא את המכלול, את כל הקיצוץ, ונדאג שהקיצוץ לא יפגע במינימום.
       
       אני אסיים כאן, כי אני מאוד רוצה לשמוע את תשובתו של השר שטרית, במיוחד על הדברים האלה, כי בסופו של דבר הם המבחן שלנו: האם אנחנו חברה אנושית, או שאנחנו חברה שמוכנה לפגוע גם בציפור הנפש של החלשים ביותר.  תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חברת הכנסת יולי תמיר. לפני שחבר הכנסת זחאלקה יעלה, השר שטרית ביקש להגיב.  בבקשה, אדוני.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עליתי בשביל להגיב על דבריה של חברת הכנסת יולי תמיר.
       
       באמת נפגשתי עם הנכים, ואני רוצה לומר שבעיני אין שום הצדקה לשביתה או להפגנה של הנכים.  זה מוגזם, מעל ומעבר לכל פרופורציה אפשרית.  עם כל הכבוד, אני לא מקבל את ההפגנה שלהם, ואמרתי להם את זה כשנפגשתי אתם. בתוכנית הכלכלית לא פגענו בנכים אפילו בשקל אחד.  מתחילת הדרך הבטחנו להם שבנכים לא ניגע.  
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש הסכם אתם מלפני כמה חודשים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       שום הסכם.  אמרתי להם בעל-פה, עוד לפני שהתוכנית נכתבה בכלל - -
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       על עדכון הקצבאות.
       
השר מאיר שטרית:
       
       רגע.
       
       - - שבנכים לא נפגע, ובאמת לא פגענו אפילו בשקל אחד. הקיצוץ שעליו מדברים הפרפלגים הוא במסגרת הקיצוץ של 10% שנעשה בתקציב משרד השיכון. משרד השיכון, בעדיפויותיו החליט לקצץ את הקיצוץ הזה.  גם בפגישה אמרתי להם שזה שיש תוכנית כלכלית זה לא סוגר את הדלת forever.  כל דבר או כל בעיה שיש להם - הדלת שלנו תמיד פתוחה לפניהם לכל עניין, כולל בעניין של הפרפלגים. אמרתי להם:   זה מצדיק את השביתה?  נגמור את התוכנית הכלכלית, תבואו, נשמע מה הבעיה, נדבר עם שר השיכון, ויכול להיות שהוא יוכל לפתור את העניין. אני לא מקבל את זה שבכל דרישה מינימליסטית יבואו עכשיו, עכשיו, וייתנו להם. זה לא מקובל עלי. כמו שהם יכולים, עם כל הכבוד, כל אחד אחר יכול להפגין.  אי-אפשר לנהל כלכלה על-ידי הפגנות.
       
       הפגיעה השנייה בנכים נשמעת בטענה, שלפי קצב האינפלציה הקצבאות שלהם יישחקו כמו כל היתר. הרי אנחנו הקפאנו את הקצבאות, והטענה שלהם: מדוע הוצאתם את קצבאות הזקנים מההקפאה ואותנו לא, ולכן אנחנו מפגינים. אמרתי: עם כל הכבוד לכם, כלפי הזקנים זה צודק יותר. עשינו הקפאה של הקצבאות לגבי כולם, ולא האוצר הוציא את קצבאות הזקנים מההקפאה, אלא הכנסת עשתה זאת בלי הסכמה שלנו. זה צודק יותר, כי הזקנים שחיים רק מקצבת זיקנה יש להם 1,200 שקל. בשנה שעברה קיצצו להם מהקצבאות 4.7%, ואז לא פגעו בנכים. רק צודק שיורידו את הזקנים מהשחיקה. אם השנה האינפלציה תהיה 1.5%, השחיקה היא סדר גודל של 1.5 שקל לכל 100 שקלים - זה 15 שקל על 1,000 שקל. על זה אתם מפגינים?
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       זה מצטבר על פני כמה שנים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה לא צודק.
       
       טענה נוספת שלהם היא, שכל הקצבאות יוצמדו עכשיו למדד ולא לשכר הממוצע במשק.  אמרתי להם, שעם כל הכבוד אני דוחה את זה על הסף. אין שום הוכחה אמפירית לאורך שנים שהצמדה למדד נותנת פחות מאשר הצמדה לשכר הממוצע במשק.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אתן לך את הדוח של "מרכז אדוה".
       
השר מאיר שטרית:
       
       רגע.
       
       שנית, הצמדה לשכר הממוצע במשק היא מעוותת ולא נכונה. השכר של כל האנשים במשק צמוד לתוספת היוקר, שהיא אפילו לא המדד. יולי, אדם שעובד ומקבל משכורת, למה ששכרו לא יהיה צמוד לשכר הממוצע במשק?  הזכירו את חברי הכנסת. אמרתי:  נכון, זה ששכר חברי הכנסת היה צמוד לשכר הממוצע במשק היה דבר מעוות והכנסת ביטלה את זה. היום שכר חברי הכנסת צמוד למדד. הצמדה לשכר הממוצע במשק היא מעוותת. מדוע? אם השכר עולה באותה תקופה בסקטור פרטי במשק, זה משפיע על העלאת השכר הממוצע במשק, ואז כל מה שצמוד לשכר הממוצע במשק עולה. זה לחלוטין לא צודק. כל האנשים במדינה חיים לפי המדד, וגם הם יחיו לפי המדד. עם כל הכבוד, הם נכים – מאה אחוז, מגיע להם – המדינה עושה כמיטב יכולתה. 
       
       אמרתי להם: רבותי, איפה התרומה שלכם?  מה יש, הקצבאות שלכם יישחקו ב=1.5% לשנה, ממש אסון.  אנחנו מקצצים בתקציב עובדי השירות הציבורי בין 5% ל=17%, אז אתם לא יכולים להסכים עם שחיקה אולי של 1.5% בשנה כשזה רק לשנתיים? ההקפאה היא רק לשנתיים. זה אסון כזה כבד שלא יכולים לשאת אותו?  עם כל הכבוד, אני דוחה את זה על הסף ולא מקבל את זה. 
       
       לכן אני חושב שההפגנה שלהם אינה במקום ואינה נכונה.  
       
       חברת הכנסת יולי תמיר, אפשר לטפל בכל בעיה של הפרפלגים, זאת ואחרת; הדלת תמיד פתוחה וניתן לשמוע אותם ולטפל בהם. לדעתי, הפגנות לא ישיגו שום דבר.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       האם אתה מוכן שנלך ביחד לשר השיכון ונטפל בזה ביחד?
       

השר מאיר שטרית:
       
       יולי, אני מוכן לדבר עם שר השיכון anytime; ביחד אתך בשמחה רבה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
- - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אז תעמוד. יש שם תזמורת של המשטרה שמקבלת את פני נשיא הפרלמנט האיטלקי. תלך להשתתף בקבלת הפנים, חבר הכנסת בר-און.
       
       רבותי, בשעה 09:00 אנחנו חייבים להתחיל את הסיבוב האחרון של הדיון בהסתייגויות. לכן, את הזמן שנותר מעכשיו עד השעה 09:00 – 12 דקות – נחלק שווה בשווה בין חבר הכנסת זחאלקה לבין חברת הכנסת אתי לבני.  קודם - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.  בבקשה. שש דקות וחצי.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, לקראת סוף הדיון ולאחר ששמענו וקראנו לא רק את ההסברים אלא גם את הנימוקים, אני רוצה לקבוע שאין בפנינו תוכנית כלכלית. אין תוכנית כלכלית כטענתה, כלומר, תוכנית שבאה לפתור בעיה כלכלית קיימת, משבר חירום, אלא יש בפנינו מרשם פוליטי.
       
         כששר האוצר נשאל על התוכנית הכלכלית ועל השפעותיה על הציבור בכלל הוא אמר:  קחו לדוגמה את ארצות-הברית, יש שם שכר ממוצע גבוה, יש פערים אדירים, וזו מדינה משגשגת מבחינה כלכלית. האמת היא, שלא במקרה הוא הביא את ארצות-הברית כדוגמה. כי הוא מתחרה עם ארצות-הברית על המקום הראשון בפערים חברתיים ובאי-שוויון. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה הוכרע מזמן. מדינת ישראל היא הראשונה בעולם בפערי הכנסה בין עושר לעוני. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בפערים של אי-שוויון, בסדר. ארצות-הברית היא הדוגמה, וארצות-הברית היא המודל בשביל נתניהו מבחינה חברתית-כלכלית. נשאלת השאלה, האם התוכנית הכלכלית-החברתית באה לפתור בעיית חירום או למסד את המבנה הכלכלי-החברתי על-פי המודל האמריקני. ולא רק על-פי המודל האמריקני, אלא על-פי דעתו של הימין האמריקני, האנשים הקרויים "חבריו של ביבי", שבעצם לא רוצים אפילו את השירותים הציבוריים המעטים שיש בארצות-הברית. אז יש בפנינו תוכנית כלכלית שבאה לשנות הכול מן היסוד, והסכנה שבה היא העתיד, כלומר יבואו עוד תוכניות כאלה שיהרסו מה שנשאר מהתוכנית הזאת.
       
       אני מציע לשר האוצר ולשר המשפטים ולמר שטרית, השר בלי תיק, להתחיל לבנות בתי-סוהר מעכשיו. לפי התוכנית הזאת, ההיגיון אומר שצריך להתחיל מייד תוכנית חירום לבניית בתי-סוהר, כי התוכנית תגדיל את העבריינות, את המצב שבו לאנשים לא יהיה מה לאכול אלא אם יגנבו. אנחנו יודעים שבמצבים כאלה צריך לבנות בתי-סוהר. 
       
       התוכנית הכלכלית הזאת, צריך להתנגד לה בחריפות, ולו מסיבה אחת: בתוכנית הכלכלית הזאת יש פגיעה בציבור של 20% מהאזרחים במדינה. אומרים לי שפוגעים בכולם. אני אגיד לכם מה ההבדל כאן. כשנסגרו העסקאות בוועדת הכספים, כשנערכו הדיונים בוועדת הכספים, העניין שלנו לא עלה. תוכנית 4  המיליארדים מתה, נעלמה, בוטלה, בלי שיודיעו על כך. אני תובע ממר שטרית ומשר האוצר להודיע לנו שתוכנית 4 המילארדים בוטלה. זה אפילו מעליב לבטל את התוכנית בלי להודיע על כך. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       איזו תוכנית?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תוכנית 4 המיליארדים שירשתם מממשלתו של ברק, וראש הממשלה שרון הודיע שהוא מקיים אותה. זאת תוכנית שהיתה אמורה להתבצע בתוך ארבע שנים, והיא עכשיו בשנה החמישית או השישית. אתה יודע על מה מדובר. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       התוכנית מתה, אבל כשאנחנו מגישים שאילתה לשר כלשהו, הוא עולה לדוכן ומתחיל לקרוא לנו מתוך התוכנית: יש תוכנית לעשות כך ולעשות כך. אבל לא מיישמים דבר מזה, ממש משקרים לנו  בפנים. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חשוב שתהיה תוכנית. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אם אתה קורא את התוכנית הכלכלית החדשה, התוכנית של 4 המיליארדים מתה, חלאס, אין תוכנית. אבל לא מודיעים, לא טורחים אפילו להודיע. היא נעלמה בלי דיון בעניין. 
       
       אם נערך דיון והתוכנית הכלכלית שונתה - עקבתי אחרי הסעיפים בזה אחר זה, ואין סעיף אחד שבוטל מתוך התחשבות במצב הקשה של האוכלוסייה הערבית. כלומר, אנחנו לא היינו חלק מהדיונים. שלא לדבר על זה שבוועדת הכספים אין חבר מאחת הסיעות הערביות. זה עניין בפני עצמו. אבל העניין עצמו, לא החבר, לא נדון, אנחנו לא היינו על שולחן הדיונים. 20% מתושבי המדינה לא היו חלק מהדיונים. עניינם לא עמד על השולחן, לא עמד לנגד עיניהם של המחליטים. ורק זה לבד צריך לכוון כל אדם או כל חבר כנסת או חברת כנסת, הגון או הגונה, להצביע נגד התוכנית. רק הסיבה הזאת בפני עצמה. 
       
       התוכנית הזאת ממשיכה מצב אנומלי, כשבארץ יש יעדים כלכליים. למה היא באה התוכנית הזאת? אומרים: לרסן את האינפלציה, לשמור על יעד האינפלציה ועל יעד הגירעון. אבל יעדים חברתיים הם פתוחים, כלומר אפשר להשיג את שני היעדים הכלכליים המספריים האלה בלי להתחשב בהשלכות החברתיות. האבטלה זה עניין פתוח, היא יכולה לעלות ככל שהיא יכולה. בתוכנית הזאת אין שום בלם או שום יעד שיכולים להגביל את השפעותיה החברתיות ההרסניות על כולם, ולכן צריך להתנגד לה. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת זחאלקה. 
       
       יש טעות בשימוש במושג "תוכנית 4 המיליארדים", כי מדובר ב=2 מיליארדים, של סעיפים שהיו קיימים בתקציב. זאת לא תוספת, התוספת היא מיליארד אחד שמחולק לארבע שנים, ובינתיים עברו ארבע שנים בלי שזה ייושם. במקרה הטוב ביותר היא תהפוך לתוכנית המיליארד לשמונה שנים. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אבל אף אחד לא הודיע על כך, ביטלו בלי להודיע. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בבקשה, חברת הכנסת אתי לבני. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר המשפטים, השר במשרד האוצר, בוקר טוב. במהלך היומיים האחרונים דיברתי כמה וכמה פעמים. כדי לסיים את מה שיש לי להגיד על התוכנית הכלכלית, אני רוצה לדבר באופן כללי על כך שחלק מההצלחה של תוכנית כלכלית היא קיומה של תוכנית מדינית, הליכה לשלום, ואני שמחה שבחלק הזה ביומיים האחרונים חל מפנה. ראש הממשלה הצהיר שהוא תומך במפת הדרכים והיתה הסכמה ממשלתית ללכת על זה. אני מודעת לבעיות, אני מודעת לסיכויי ההצלחה, כאלה ואחרים, אבל נדמה לי שהכנסת האלמנט של חזון או אופק של פתרון מדיני, שכנראה יתגבש מתוך עצמו במהלך הזמן, ייצור אווירה שתאפשר גם יציאה מהמשבר הכלכלי וגם תאפשר אופטימיות כלשהי בקרב הציבור, שתוכל אולי לסחוף אחריה גם שוק יותר טוב, גם השקעות וגם מצב כלכלי יותר טוב. 
       
       דבר שני שתורם ליציבות ולחוסן הכלכלי של כל חברה הוא החוסן של המערכות החברתיות שלה, של איכות הדמוקרטיה שלה, של מוסדות השלטון שלה, של השקיפות שלה. בעניין הזה אני רוצה לפנות אל שר המשפטים ולחזק את ידיו בחילופי הדברים שהיו בימים האחרונים בנושא של  בית-המשפט העליון. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא בסיעת שינוי?
       
אתי לבני (שינוי):
       
       בסיעת שינוי לא קורה כלום, הכול בסדר, כולם כאיש אחד. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אמרו לו שהוא אדמו"ר. 
       

אתי לבני (שינוי):
       
       אנחנו דנים, וכולם מגיעים לאותה מסקנה, כי יש אמת אחת. 
       
       אני רוצה לחזק את ידיו של שר המשפטים. אני רואה בחומרה רבה את הדברים שיושב-ראש הכנסת בחר להשתמש בהם, את ההתקפה הפרועה והבלתי-מבוססת על בית-המשפט העליון בנושא שהיה נושא שולי, פסיקה של בית-משפט שלום שפסלה חוק שולי לאור חוק-יסוד. כבוד יושב-ראש הכנסת טען שזאת פגיעה בדמוקרטיה, שבית-המשפט העליון ומערכת המשפט בכלל פוגעים בדמוקרטיה, בעוד כל הכוונה וכל המהות של המהלך הזה הן רק חיזוק הדמוקרטיה, מתן כבוד לכנסת בחוקקה את חוקי- היסוד, בשמירה על זכויות האדם. אני מברכת מאוד את שר המשפטים, שיצא באופן חד-משמעי להגן על מערכת המשפט, שכל הזמן היא מותקפת מכל מיני כיוונים; פעם זה היה ש"ס, היום אלה כיוונים אחרים. 
       
       גם חברי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אליעזר כהן, דיבר נגד האליטות שממלאות את בית-המשפט העליון; ובכלל, האליטות, כאילו הוא לא בא מחיל האוויר. צריך לשנות את המערכת, לפי דבריו. אני רוצה לומר לכם, שחלק מההצלחה של תוכנית כלכלית, חלק מחוסן של חברה, הוא שיהיו בה אליטות ושיהיה כבוד לאליטות ושיהיו בה אינטלקטואלים, שיהיה כבוד להם, ולא ישתלחו בצורה פרועה ואגרסיבית, כמו שנעשה כאן. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חברת הכנסת לבני. 
       
       בתחילתו של הסיבוב האחרון בדיון על ההסתייגויות על התוכנית הכלכלית, אני רוצה להבהיר: לכל סיעה נתונות 15 דקות, ואנחנו נקפיד על הזמן. אין פה מקום למרווחי זמן ולנדיבות יתר, כי אנחנו חייבים לסיים ב=12:00. מ=12:00 תהיה הפסקה עד 14:00, ובשעה 14:00 נתכנס שוב, כדי להיכנס לשלב של הצבעות. בסיבוב הראשון, שגם היה רבע שעה לכל סיעה, הלכנו מהסיעה הגדולה לקטנה. עכשיו נעשה את זה הפוך, מהסיעה הקטנה לגדולה. 
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, נציג רע"ם, יהיה הראשון ויפתח את הסיבוב האחרון. אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - חבר הכנסת עמיר פרץ. מי שלא יהיה נוכח באולם, יאבד את תורו. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מציע שזה יהיה תקדים, שהסיעות הקטנות פותחות. 
       

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה לא הולך לפי המספר, אלא לפי החשיבות. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כנראה לא כל פעם נזכה לכך שהאופוזיציה תרוכז על-ידי נאזם באדר, והדברים יהיו מסודרים כל כך. בבקשה, אדוני. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מנצל את נוכחותו של השר טומי לפיד כדי לשאול מה בדיוק התרומה של שינוי להוויה השלטונית ולדמוקרטיה הישראלית. שינוי, כמפלגה שחרתה על דגלה את שלטון החוק ואת זכויות האזרח, היא גם מפלגה לא קטנה. היא מפלגה שמהווה מרכיב חשוב בקואליציה הממשלתית. אני לא אדבר על חוקים שנחקקו לפני כניסתה של שינוי לקואליציה, אבל אני אדבר על יוזמות חקיקה המונחות בפנינו, ולדעתי מסכנות לא את הדמוקרטיה הישראלית, אלא כל משטר שמתיימר להיות דמוקרטי. 
       
       אנחנו עדים לחקיקת חוק, שממשלות ישראל,  אפילו בתקופה של ממשל צבאי, לא העזו להעלות על דעתן לחוקק, חוק על רקע של שייכות לאומית או חוק לפי צבע דמו של האדם או של האזרח. לא מדברים על אזרח שהוא ערבי או אזרח יהודי, אלא על סוג הדם. מי שדמו פלסטיני. זאת אומרת, עושים בדיקת דם, והחוק יחול לפי בדיקת הדם. יוזמת החקיקה שאליה אני מתכוון נוגעת למשרד הפנים, המופקד על מתן אזרחות ואישורי כניסה ותושבות. זה הדבר הבסיסי, זה הדבר הראשון. ביום שאדם נולד, השאלות הראשונות הן: מי הוא? מה שמו? מה אזרחותו? העניין הזה הוא חשוב מאוד, הוא בסיסי, הוא אלמנטרי. אזרחות של אדם שנולד במדינה - איך קובעים אותה, מי קובע אותה, ומה הקריטריונים לקביעת אותה אזרחות. יוזמת החקיקה אומרת, שמי שדמו יהודי לא תהיה לו בעיה, הוא יקבל אזרחות באופן אוטומטי. למה? משום שהוא יהודי. ברגע שהוא מחליט על רצונו, מעלה את הכמיהה לעלות, אז אין שיקול דעת, אין בדיקה, אין מחשבה,  באופן אוטומטי הוא יקבל את התושבות, הוא יקבל את האזרחות מכוח חוק השבות. אפילו לשר הפנים לא יהיה שיקול דעת, הוא לא יכול להגיד "לא". 
       
       בעבר הגדירו את חוק השבות שהוא מעל למדינה. זה לא חוק שמקנה אזרחות מכוח המדינה, אלא מכוח יהדותו של אותו אדם, ולכן בכלל למדינה אין שיקול דעת, היא לא יכולה להחליט, היא לא יכולה להגיד "לא", אפילו אם היא רוצה. זה חוק ששואב את העוצמה שלו מכוח שיקול אחר, שאיננו נוגע לשיקולים המהותיים במדינה עצמה. 
       
       במה שנוגע לאוכלוסייה הערבית, התרגלנו שיש חוק נפרד, והוא חוק האזרחות. עד היום, אפילו בתקופת הממשל הצבאי, אמרו שהאוכלוסייה הערבית, שקיבלה על עצמה את שלטון המדינה, זכאית לאזרחות ונקבעו קריטריונים. כאן נכנס שיקול הדעת של שר הפנים. לאוכלוסייה  הערבית אין זכות אוטומטית לקבל אזרחות, אבל יש קריטריונים ברורים. מי שנולד לאדם שהוא אזרח המדינה, אביו ואמו אזרחי המדינה, הוא יקבל את האזרחות. 
       
       היום, 55 שנים אחרי קום המדינה, זאת לא מדינה שנמצאת במלחמה כמו ב=1948, זה לא מצב חירום, זאת מדינה שאומרת שהגיע הזמן לעשות שלום, ובאותו זמן מכריזים מלחמה על אזרחי המדינה, על הילדים שנולדים לאזרחי המדינה, ואומרים שהם לא יקבלו אזרחות של המדינה. איפה זה קורה? באיזה מקום מדינה יכולה לשלול מהילדים של אזרחיה את הזכות לקבל אזרחות, משום שהם התחתנו עם זאת או אחרת? באיזו מדינה, כבוד השר, מדינה מתערבת בחיי אזרחיה ומחליטה עם מי הם יתחתנו, אם יתחתנו עם פלסטינית או לא עם פלסטינית? הם ייכנסו עד כדי כך בדבר הכי אינטימי, הדבר הכי פרטי. אדם מחליט עם מי יתחתן. היום אפילו האבא שלך לא מתערב לך בחיים האישיים עם מי תתחתן, והמדינה אומרת: אנחנו נחליט, כי אם הוא מתחתן עם פלסטינית, אז יש שיקול ביטחוני, יש שיקול דמוגרפי, יש שיקול פוליטי. 
       
       האם אנשים מתחתנים כאן מתוך שיקולים פוליטיים, מתוך שיקולים ביטחוניים, או מתוך שיקולים חברתיים? אנשים מתחתנים, זה מנהגו של העולם שאנשים מתחתנים ומקימים משפחות. באים ואומרים: מי שמתחתן עם אשה פלסטינית, אנחנו לא נעניק לו את האזרחות. 
       
       לדעתי, החוק הזה יכול להשתלב בחוקים של נירנברג, באותו קודקס של חוקים. אבל במשטר שמתיימר להיות דמוקרטי, לדעתי זה כתם שחור אם יעלו דבר כזה. זה מהווה פשיטת רגל מבחינת הערכים המוסריים של המשטר עצמו, כי ההתנהגות הזאת לא רק שהיא לא שוויונית, היא מלכתחילה לא היתה שוויונית, אבל היא גם לא מוסרית. 
       
       זכותנו לשאול את עצמנו מה נותר מהדמוקרטיה הישראלית בכל הנוגע לציבור הערבי - אם בעניין האזרחות ההתנהגות היא אחרת, החוקים הם אחרים, שיקול הדעת הוא אחר, מעניקים שיקול דעת מוחלט לשר הפנים, מעניקים שיקול דעת מוחלט לאנשי השב"כ לתת פריווילגיות למי שמשתף פעולה אתם, שיעשו לו פרוטקציה וייתנו לו את האזרחות, ומי שלא - יענישו אותו. לא משום שעבר עבירה, אלא משום שהוא לא מוכן לשתף פעולה עם שירותי הביטחון. 
       
       בנושא של הקרקעות, אתמול פורסם בעיתון "הארץ", שבוועדת התכנון המחוזית במחוז דרום הולכים להקים לא פחות מ=60 חוות של מתיישב בודד. מאז 1948 עד היום הוקמו בנגב 123 יישובים לאוכלוסייה היהודית, והיישובים האלה מגוונים. אין לנו טענות. זכותם של אזרחי המדינה לגור ולהתיישב ולחיות. 123 יישובים. מי שרוצה לגור בערים כמו באר-שבע יש לו האפשרות, יש עיירות פיתוח, קיבוצים, מושבים, יישובים קהילתיים. אבל בעניין האוכלוסייה הבדואית, שהיתה קיימת עוד לפני 1948, היתה החלטה לרכז את כולם, לא ליישב. בעניין האוכלוסייה היהודית זה "ליישב" - ליישב את הנגב; בעניין האוכלוסייה הבדואית זה "לרכז" את האוכלוסייה הבדואית בשבעה יישובים. בעניין רהט מתחילים לדבר על הקמת בנייה רוויה, זאת אומרת רבי-קומות. מצד אחד נותנים 60 חוות למתיישב בודד, שאדם אחד יקבל בין 5,000 ל=10,000 דונם - - - 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       ראש הממשלה הוא מתיישב בודד בחווה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       והוא רוצה לתפור הכול לפי התפיסה הזאת. לגבי הבדואים רוצים בנייה רוויה, רבי-קומות. זה ממש מעניין, שהמבנה החברתי ותפיסת העולם שלנו, של הבדואים, תהיה בנייה רוויה. כי הנגב הוא קטן, אין מקום, צריך בנייה רוויה בנגב, כי הנגב הוא שני-שלישים משטח המדינה, יותר מ=60% משטח המדינה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אורח החיים של הבדואים מחייב בנייה רוויה. 


עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אורח חיים רווי.


טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הוא מתאים לבנייה רוויה. מצד שני, אורח החיים של האשכנזים צריך להיות של מתיישב בודד, חקלאות, לגדל עדרים, לגדל צאן.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       גמלים וסברס. יש חוות סברס בנגב. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כן, זו אדמה של חבר טוב שלי, שפינו אותו מהאדמות שלו באזור דימונה בטענה שהשטח שלו, זה שליד דימונה, הוא שטח-אש והוא דרוש למטרות צבאיות. לכן דרשו ממנו ב=1978 לפנות את השטח שלו. האדם הזה מכבד חוק ומאמין למדינה. לכן הוא פינה את השטח בשקט. 30,000 דונם תפסו מהאדמות שלו ליד דימונה. ואז מה מתברר? לפני ארבע שנים נתנו את השטח הזה למתיישב בודד, כדי  שיגדל סברס באזור הזה. 
          
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מראשון?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מרחובות. ואז האדם הזה אמר: אני האמנתי, חשבתי שזה שטח צבאי. מגדלים סברס שם, גם אני יכול לגדל. זה לא למטרות צבאיות. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יש בזה שיקולים ביטחוניים. השיקול הביטחוני הוא מי מגדל, לא חשוב מה מגדל. 
       
       לכן, כפי שאמרתי, אם היקף השטח בנגב הוא שני-שלישים משטח המדינה, האוכלוסייה שמתגוררת בנגב בסך הכול היא 8% מאוכלוסיית המדינה. יותר מ=85% משטח הנגב מוגדרים כשטחי-אש. למה? לא מפני שאלה שטחי-אש באמת, אלא אם בדואי ייכנס לשטח יגידו לו: אתה נכנסת לשטחי-אש. אבל אם רוצים להקים יישוב קהילתי, מחר זה יפסיק להיות שטח-אש.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הנוסחה מאוד ברורה. את הנגב מפריחים ואת הבדואים מבריחים. זו הנוסחה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא שמעתי הגדרה קולעת כמו ההגדרה הזאת, שאת הנגב מפריחים ואת הבדואים מבריחים. זו הגדרה שאני מאמץ אותה. זה המצב.
       
       לכן, במסגרת ההגדרה הזאת הוחלט להקים 60 חוות של מתיישבים בודדים. מצד שני, אושרה לאחרונה תוכנית של אריאל שרון, ראש הממשלה הנוכחי, שרוצה לפתוח פרק חדש עם האוכלוסייה הבדואית, ומתוך רצון להבריח הוא מוצא תקציבים למרות הקיצוצים. לאילו מטרות? הקצאת תקציבים ל"סיירת הירוקה", שזה גוף כמו זיקית - כל פעם משנה את צבע העור שלו. פעם הוא מופיע כנציג של מינהל מקרקעי ישראל כדי לפנות את הבדואים בטענה שאלה אדמות מינהל. פעם הוא מופיע כנציג צה"ל, אם מדובר בשטחי צה"ל. לפעמים הוא מופיע כנציג אגף הפיקוח במשרד הפנים, אם מדובר בבנייה ללא היתר. כל פעם הוא מופיע בכובע אחר, בצורה אחרת, אבל המכנה המשותף בכל ההופעות שלו שהוא תמיד נגד האוכלוסייה הבדואית, תמיד מעל לחוק וכאילו הוא יחידת משטרה מיוחדת לאוכלוסייה הבדואית.  
       
       גם מצאו תקציבים כדי לתגבר את אגף התכנון והבנייה במחוז הדרום, גם מצאו תקציבים להקמת יחידת משטרה מיוחדת כדי לטפל באוכלוסייה, אף שאנחנו אומרים, במקום להקצות תקציבים להקמת       בתי-ספר, גני-ילדים ומוסדות חינוך מיוחד, מוצאים תקציבים למשטרה. את כל האוכלוסייה רוצים לרכז בשבעה יישובים שבכולם אין שום תשתית, לא תעשייה, לא חקלאות ולא מסחר. המכנה המשותף לאלה - שכונות עוני ואבטלה. 
       
       לכן, התפיסה היא משונה. זאת אומרת, לרכז את האנשים, לא אכפת לנו איך, באיזו צורה הם יחיו. אחר כך באים בטענות, מדברים על הקצנה, מדברים על עבריינות ופשיעה. אותו דבר לגבי כלל האוכלוסייה - גם בגליל וגם במשולש.
       
       כשאנחנו רואים את היישובים הערביים, הם תופסים מקום ראשון באבטלה ובעוני. אני שואל, אדוני היושב-ראש, זו גזירה משמים, שמתוך 27 יישובים, תמיד 20 היישובים הראשונים הם יישובים ערביים? העוני רודף אותנו, או המדיניות המפלה רודפת אותנו? התוצאה של מדיניות מפלה היא אבטלה ועוני, המצוקה של תוכניות המיתאר ביישובים הערביים. אלה לא סוגיות של תקציב, אדוני היושב-ראש. אלה סוגיות של תפיסה. זה לא עולה כסף, זה רק שינוי מחשבה. 
       
       לכן כאשר מתחילים לדבר על שלום עם הפלסטינים, יש לי הרבה סימני שאלה, לא מפני שאין מפת דרכים - יש. אבל אין תפיסת שלום אמיתית, זו הבעיה. לו היתה תפיסת שלום אמיתית והיו כוונות טובות, אפשר היה להגיד שבאמת יש סיכוי. כי אם רוצים, אין זו אגדה. העיקר לרצות להגיע למטרה, לרצות לקדם את השלום. אם אין תפיסת שלום כלפי האוכלוסייה הערבית בתוך המדינה, לא כלפי זכותם ללמוד ולא כלפי הקצאת תקציבים לשלטון המקומי, לא לתעסוקה ולא למסחר ולא ליישב אותם – אם אין תפיסת שלום לאלה שחיים בתוך המדינה, אזרחי המדינה שאי-אפשר להגיד שהם עושים פיגועים, שהם אנשי "חמאס", אי-אפשר לבוא אליהם בשום טענה שהיא; הם חיים למרות הסיטואציה הקשה המורכבת שהם נתונים בה, הם שומרים על החוק למרות ההסתה הפרועה של הימין, למרות ה"עליהום" ומחול השדים שמנהלים נגדם. אם אין תפיסת שלום כלפי האוכלוסייה הזאת, אפשר להאמין שיש תפיסת שלום כלפי הפלסטינים? 
       
       אני רוצה להבין, אם אין תקציבים, יש בעיות תקציביות, מאיפה מוצאים כסף לבנות 12,000 יחידות דיור בהתנחלויות? מה זה ריבוי טבעי בהתנחלויות? יותר מ=12,000 יחידות דיור. בהתנחלויות מולידים ילדים כל שישה חודשים?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מה, הם בדואים?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אפילו הבדואים לא הגיעו לקצב ילודה כזה. 12,000 יחידות דיור, איך זה מתיישב עם מפת הדרכים, כבוד השר? איך זה מתיישב עם תפיסת שלום? 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת יאסינוב דיבר על בדואי בנגב שיש לו 40 ילדים. יוצרים מזה אגדות ופנטזיות לצורך איום.
       

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אם תבדוק את זה מבחינה אנתרופולוגית וסוציולוגית, יש לבדואים אורח חיים, יש להם תפיסת עולם, הם מתחתנים איפה שהם נמצאים. הם לא עושים את זה משיקולים פוליטיים. לכן הם מתחתנים עם שלוש-ארבע נשים. זה היה לפני קום המדינה. חבר הכנסת טיבי, אבא שלי היה נשוי לארבע נשים לפני קום המדינה. אמא שלי היתה האשה הרביעית, האחרונה. הוא התחתן אתה ב=1926. זאת אומרת, לפני קום המדינה. אולי זה היה אחרי הצהרת בלפור. אבל אז לא היתה המדינה ולא היה המוסד לביטוח לאומי. זו היתה האשה הרביעית שהוא התחתן אתה, ויש לי 21 אחים ואחיות. היום, כל אח מהאחים שלי נשוי לאשה אחת. לי למשל יש ארבע בנות ובן. היום הכול משתנה. 
       
       לכן, לבוא בטענות ולהגיד: הבדואים התחתנו בגלל – זה חלק מדעות קדומות, זה חלק מבורות. אחת הבעיות שיש במדינה כאן היא שיהודים וערבים חיים ביחד אבל לחוד, כל אחד חי בנפרד. לדעתי, האוכלוסייה הערבית מכירה את האוכלוסייה היהודית הרבה יותר טוב משהיהודים מכירים את הערבים. למה? כי אנחנו לומדים גם את ההיסטוריה היהודית, גם את הספרות היהודית, אפילו תנ"ך אנחנו לומדים. הם לא לומדים שום דבר על האוכלוסייה הערבית והם ניזונים מדעות קדומות. לכן כל השיפוט שלהם כלפי האוכלוסייה הערבית לקוי. על מנת להכיר, קודם כול צריך ללמוד את השפה. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. השר טומי לפיד מבקש להגיב. אחר כך - חבר הכנסת עזמי בשארה. אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, השר לפיד.   
         
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, משהו מוזר בתביעות שלך לקבלת אזרחות ישראלית ובתיאורים שלך איזו מדינה איומה זאת. ואני תוהה: למה אנשים רוצים להיות אזרחים במדינה האיומה הזאת שאתה מתאר? 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       היא אולי לא איומה, אבל היא יכולה להיות יותר טובה. 
       

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אולי לא כדאי להיות אזרחים במדינה נוראה כזאת.
       
       אבל אני לא רוצה להשיב על כל הנאום שלך אלא רק על קטע מסוים. אמרת, איך מתרבים בהתנחלויות שצריך כל כך הרבה דירות למשפחות? מה, הם יולדים כל שישה חודשים? אפילו הבדואים לא יולדים כל שישה חודשים, אמרת בבדיחות הדעת. אבל המחשב של בית-חולים "סורוקה" בירושלים מעיד שיש בדואיות שיולדות כל שישה חודשים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       "סורוקה" בירושלים?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       "סורוקה" בבאר-שבע לא בירושלים.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       כאשר בדקו מדוע זועק המחשב שיש פה משהו לא סביר, התברר שנשים שהגיעו אלינו באופן בלתי ליגלי מעזה וילדו לבדואים ישראלים ולא היתה להן אפשרות להירשם בתעודת זהות ליגלית ללידה           בבית-החולים, הן באו עם רעלה לבית-החולים ועם תעודת זהות של אשה שחיה בארץ באופן חוקי או שהיא אולי ילידת הארץ, וילדו עם תעודת הזהות של האשה שילדה לפני שישה חודשים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כל האוכלוסייה הבדואית? כל הערבים?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       בכמה מקרים המחשב זעק? 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       ואז המחשב מגלה שמה שאתה אמרת שלא קיים אצל הבדואים, כן קיים אצל הבדואים. נשים שיולדות כל שישה חודשים. רק רציתי לתקן אותך בנקודה הזאת. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       בדברים לא חוקיים צריך לטפל ולא לעשות הכללות.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ההכללה בעניין הזה היא חמורה ומסוכנת, אדוני השר, חמורה ומסוכנת. זה מין אמירה שיש בני-אדם שורצים ולא יולדים, וזה פסול.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא אמרת מה התרומה של שינוי לדמוקרטיה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, הדברים מספיק חמורים, כהווייתם. תודה רבה.
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה הבאת דוגמה של תלונות על דמוקרטיה ועל תהליכים של קבלת אזרחות. יש הרבה תלונות בארצות-הברית איך מטפלים במהגרים מקסיקנים שבאים בצורה לא ליגלית לארצות-הברית. אגב, כשהן צריכות ללדת, הן יולדות בלי רעלה. כל בית-חולים אמריקני מקבל יולדת אפילו  היא לא חוקית, ולא קורה לה כלום, והבן שלה מקבל אזרחות אוטומטית מפני שהיא ילדה בארצות-הברית. אבל נעזוב את זה. 
       
       הרי אתה מאוד אוהב להשוות את הדמוקרטיה הישראלית לנאורות שבדמוקרטיות המערביות. אגב, אני לא כל כך חושב שארצות-הברית היא שיא הנאורות. אבל אני אומר לך, אפילו בארצות-הברית, היא לא צריכה לשים רעלה אם היא נכנסת בצורה בלתי חוקית. 
       
       דבר נוסף, אם היית מבקר את מדיניות ההגירה האמריקנית - אף אחד לא היה קם בארצות-הברית ואומר לך: אם המדינה כל כך נוראה, למה רוצים אזרחות? אנשים רוצים אזרחות מפני שרמת החיים בארצות-הברית יותר גבוהה מבמקסיקו. זה דבר הכי טבעי שיש. האשה רוצה אזרחות, וכנראה מדינת ישראל היא מצוינת. ברור שהחיים במדינת ישראל יותר קלים מהחיים בעזה. ההשוואה תהיה נכונה אם תהיה מדינה פלסטינית משגשגת בעזה ובכל זאת הרבה פלסטינים מעזה ירצו לבוא לגור בנגב. אז נתווכח על כך. 
       
       הרי הכיבוש הוא ישראלי. אתה זוכר את הכיבוש האנגלי בהודו, כמה הודים הוא משך ללונדון וכמה פקיסטנים יש עכשיו בלונדון בגלל הכיבוש האנגלי בהודו? זה גרם להרבה אנגלים לא לקבל ביקורת על המדיניות הקולוניאליסטית של אנגליה בהודו. אבל מיליונים של הודים ופקיסטנים גרים עד היום באנגליה. זו הלוגיקה של קולוניאליזם. הוא מושך הגירה מהקולוניות למדינת האם הקולוניאליסטית וזה גורם לה להיראות פחות קולוניאליסטית.
       
       אני רק רוצה להגיד: בוא לא נמציא את הגלגל כל פעם. הרי יש לנו ניסיון בעולם לגבי מה שקורה. תסתכל על צרפת, כמה מיליוני אלג'ירים חיים בצרפת. אלה תוצאות הכיבוש הצרפתי באלג'יריה, ועכשיו אנשים אומרים, לה-פן למשל ואחרים, שאין להם כוח לסבול יותר הגירה אלג'ירית לצרפת וכו'. יש אנשים בצרפת שמשיבים להם על כך. 
       
       על כל פנים, אם כבר הועלה הנושא הזה ואנחנו כבר דיברנו מכל הצדדים האפשריים על התוכנית הכלכלית, חבר הכנסת אלסאנע העלה את הסיפור של חוק האזרחות בחוק השבות הישראלי, שהוא, בשפה של בן-גוריון, הוא לא אחד החוקים, אלא מכוחו קמה מדינת ישראל -  נאום חשוב של בן-גוריון שבו הוא הציג את החוק הזה. החוק הזה, אדוני, למרות כל ההסתייגויות שיהיו, אידיאולוגית כמובן לדברינו, אני חושב שהחוק הזה שם אותנו בעמדה דמוקרטית יותר נוחה מאשר העמדה שכל ציוני מצוי יכול למצוא את עצמו, מסיבה אחת פשוטה, שהציוני המצוי, שהשר לפיד ממשיך את דרכו, הוא ציוני חילוני. והחוק הזה הוא היסוד של האי-אפשרות להפריד דת ממדינה בישראל. 
       
       הרי הדגל של השר לפיד זה העניין של הפרדת דת ממדינה או הפרדת דת מחיים חברתיים, תרבותיים וכו', הפרטת הדת, בוא נקרא לזה, הכנסת הדת לספירה הפרטית. זה ההיגיון של כל חילוני. היסוד של האזרחות במדינת ישראל לא מאפשר לך את זה, כי הוא מחייב אותך לדון כל הזמן איך מגיירים, אחרת אתה לא יכול להכריע מי אזרח במדינת ישראל. כלומר, אתה חייב להכריע בשאלה תיאולוגית, אתה חייב להכריע בשאלה דתית - איך אתה מגייר. אני כבן להורים של דת אחרת, לא חשוב איזו, חייב להשתתף אתך בדיון בפרלמנט חילוני על איך מגיירים בשביל להחליט מי יהיה אזרח.
       
       מוזר, כיסוד לחברה מודרנית, לחברה אזרחית, חייב כל חילוני מצוי, אם הוא דמוקרט או לא, לראות פה את הסתירה, את יסוד הסתירה של האי-אפשרות להפריד דת ממדינה בישראל מכיוון שאי-אפשר להפריד דת מלאום במקרה הזה. אפשר לחיות עם סתירות. בן-אדם מודרני חי עם סתירות, אני חי עם הרבה סתירות, אבל אין לבוא בטענות לדמוקרט שמבקר את זה ואומר: תראו, יש פה מקרה לא נורמלי, יש פה מקרה אמורפי, יש פה מקרה שמושך ביקורת. לא להתפעל מזה. ברור שדמוקרט וליברלי ימצא פה מקור אדיר של סתירות בחברה הישראלית ואי-אפשרות להפריד דת ממדינה. 
       
       ואילו האזרחים הערבים, אדוני, הם מקרה של אזרחות קלאסית. הם אזרחים מכוח היותם במקום לפני קום המדינה. האזרחות שלהם תיראה א-נורמלית. אני חייב להגן על האזרחות שלי. למה אני רוצה אזרחות ישראלית? למה אני בחרתי בה? אני אזרח במדינת ישראל מתוך היותי, שהותי במקום. ומתוך שהותי בטריטוריה הזאת שהוגדרה על-ידי גבול, אני מקבל אזרחות. דבר הכי נורמלי שיש. אני מגן עליה ורוצה אותה כאופציה וככלי לשפר את זכויות הפרט שלי ואת זכויות האזרח שלי. האזרחות שלי היא האזרחות הכי חילונית במדינת ישראל, להבדיל מכל אזרחות אחרת, אזרחות חילונית לגמרי, אזרחות מודרנית לגמרי.
       
        אבל האזרחות שלי היא גם האזרחות היחידה שהיא אזרחות second class בהגדרתה. היא אזרחות במעמד שני כי היא לא באה מכוח האידיאולוגיה לפי בן-גוריון שאומר: החוק הזה הוא החוק שמייסד את מדינת ישראל, והאזרחות שבאה מתוכו היא האזרחות האידיאולוגית שלשמה קמה מדינת ישראל. ואילו האזרחות שלנו פה גורמת לנו להיראות על-ידי האידיאולוגיה השלטת כאזרחות של אורחים, במקרה הטוב רצויים, במקרה הרע אורחים לא רצויים. והנגב הוא הדוגמה הכי טובה, אדוני.
       
       כל מדינה ברמת חיים כמו במדינת ישראל, אפילו אחרי התוכנית הכלכלית, שתגרום לפערים אדירים בין עניים ועשירים, שאין לך הסתייגויות אידיאולוגיות, יש לך הישג אחד – 3% לסטודנטים, וכל השאר, אני שואל את עצמי: מה השיגה שינוי בכל התוכנית הכלכלית? אני אומר: היא השיגה את התוכנית הכלכלית. הרי התוכנית הכלכלית היא הקונספציה של שינוי, הקונספציה החברתית-הכלכלית של שינוי. ככה חושבת שינוי, ניתן להוריד את המגזר הציבורי ולהעלות את המגזר הפרטי - מה שהיא הביאה לסטודנטים וכו', וגם משתלב לה בקונספציה. 
       
       אפילו במצב של התוכנית הכלכלית הזאת שמגבירה את הפער בין עשירים ועניים, דמוקרט חייב להתבייש במה שקורה בנגב. הוא חייב להתבייש שיש אנשים שחיים ככה. וזה לא אנתרופולוגיה, אדוני, וזה לא אופי חיים. זו מדינה אחרי 50 שנה שחיים בה אנשים בנגב. למשל כפר לא-מוכר - מה זה כפר לא-מוכר?  מה זה מדינה לא מוכרת? מה המושג הזה בכלל? מדינה צריכה להכיר בו? הוא חי שם כל הזמן, צריך לראות אותו ככפר ולטפל בו בו ככפר. הרי הוא היה שם לפני קום המדינה. מי צריך להכיר במי, הוא צריך להכיר במדינה או המדינה צריכה להכיר בו? לא מוזר? 
       
       לא מוזר שאנשים שקוראים לעצמם דמוקרטים מוכנים לקבל שני סוגים של אזרחים: אזרחים שמיישמים את האידיאולוגיה של המדינה על-ידי התיישבותם, על-ידי יישובם, וצריך לפזר אותם בכל הארץ ולבנות להם בנייה לא רוויה, כפר-ורדים למשל, או כל המצפים בגליל; ואזרחים שצריך לרכז אותם ולקחת להם את האדמות. וזה חלק אינטגרלי, זה החלק העיקרי, זה אחד החלקים בתוכנית הכלכלית החשובים לאוכלוסייה הערבית - תוכניתו של שרון לגבי הנגב.
       
       אדוני, תמיד ראיתי כדבר שאינו מבשר טובות, אלא כדבר שמבשר רעות, את העובדה שראש הממשלה אריאל שרון שם לעצמו, או לקח לעצמו, את ראשות הוועדה לענייני לא-יהודים בישראל. באו לפה שרים ואמרו: תתבשרו, ראש הממשלה בעצמו יטפל בכם. אני אמרתי שזה מבשר רעות, לא טובות. אם אריאל שרון לקח על עצמו אישית לטפל בנגב, כלומר העניין הוא רציני. הוא הולך ליישם תוכניות איומות בנגב. והתוצאות באו. אנחנו רואים עכשיו את התוצאות בתוכנית הכלכלית. 
       
       לדעתי, אסור להסתכל על זה כעל גזירה משמים. הרי זו לא גזירה משמים, זו גזירה מהכנסת. זו גזרה מהממשלה ולא משמים. זה מעשה ידי אדם ובני אדם יתנגדו לבני אדם. לא יקרה שום דבר בעולם. הרי אנחנו יודעים איך מדינות מתנהלות. אנחנו רואים איך ש"ס מדברת פתאום משום שהיא מחוץ לממשלה. אנחנו רואים איך שרון דיבר כשהוא היה באופוזיציה, איך הוא דיבר כשהוא היה שר החוץ ואיך הוא מדבר כשהוא ראש הממשלה על הכיבוש וכו'. אנחנו רואים איך המדיניות מתנהלת, למה מקבלים החלטות ואיך מקבלים החלטות מתוך ציניות מפלגתית, בזמן שהם בשלטון. ובאים ואומרים לנו: תושבי הנגב, אם אתם תתנגדו לתוכנית הזאת, אתם מתנגדים לחוק. איזה שטויות. זו מדיניות מפלגתית, צינית, שגורמת עכשיו לימין לקבל כל מיני החלטות, שמונעות על-ידי דמגוגיה לאומנית בזמני משבר כלכלי. רוצים להעסיק את האוכלוסייה היהודית אי-שם בנגב? 
       
       לכוון את הזעם מהתוכניות הכלכליות למיעוט – זה דבר קלאסי של פאשיזם. חבל שעושים דבר כזה. ברור שיש תסכול במדינת ישראל, אפילו יותר מאשר באנגליה בזמן תאצ'ר. הרי כשתאצ'ר התחילה, היא התעמתה קודם כול עם ה=miners - עם הכורים, עם כורי הפחם במנצ'סטר ובאזור ליברפול, ולא עם כל האוכלוסייה. במדינת ישראל בכל הארץ הפגנות. התוכנית הכלכלית הזאת מתעמתת עם כל האוכלוסייה. תאצ'ר בחרה לה קודם כול לרסק את האיגודים המקצועיים של הכורים ואחר כך של העיתונאים, של בתי- הדפוס ב"פליט סטריט". כשהיא הטילה מס גולגולת, היא נפלה. היא נפלה. פה מתחילים עכשיו בעצם במס גולגולת. הם מתעמתים עם כל האוכלוסייה במדינה הזאת.
       
       והמפלט, זה הנגב - להסית נגד הערבים, נגד האשה היולדת, וזכות שיבה זוחלת. לא מתביישים? אלה מושגים גזעניים. אלה מטאפורות גזעניות. זו אילוסטרציה גזענית שעוסקת בשאלה איך הערבים יולדים ילדים ולמה, ואיך הם מתחתנים ולמה; לראות את האחר, לעשות דמוניזציה לאוכלוסייה הערבית, כאילו שזה השטן בכבודו ובעצמו. זו גזענות קלאסית, שלא מביישת שום ימין קיצוני אירופי בזמני משבר כלכלי. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שהתקופה חשובה מבחינת האוכלוסייה הערבית. האוכלוסייה הערבית בתקופה הזאת, בזמן ההתנגדות לתוכנית הכלכלית, עשתה דבר שאני חושב שמיעוטים לאומיים לא היו עושים כל כך הרבה. היא השתלבה בצורה טוטלית כמעט באופוזיציה לתוכנית הכלכלית. בלי לשים לב לחילוקי דעות אידיאולוגיים, האזרחים הערבים התנהגו בזמן ההכנות לתוכנית הכלכלית כאילו הם ממש חלק מהמעמד הנפגע מהתוכנית הכלכלית. הם לא שמו שום חיץ לאומי בינם לבין שאר האופוזיציה. הם הלכו לגמרי על העניין הכלכלי. לדעתי, היה שיתוף פעולה טוטלי בין האוכלוסייה הערבית ובין מרצ, מפלגת העבודה וכל השאר, בהתנגדות לתוכנית הכלכלית. אני לא חושב שהרבה מיעוטים לאומיים מתנהגים כך. 
       
       אני חושב שמדינת ישראל גם לא יודעת להעריך את האחריות האזרחית של האוכלוסייה הערבית. האוכלוסייה הערבית היא בעצם לא סקטור, כי אין לה נציגי סקטור לא בוועדת הכספים, לא בממשלה ולא בתהליך קבלת ההחלטות במדינת ישראל. אלה האזרחים היחידים שהם אזרחים גרידא, שאין להם חוץ מהאופציה האזרחית אמצעי אחר בשביל לקבל זכויות. והם התנהגו כך בזמן ההכנות לתוכנית הכלכלית.
       
       אבל אי-אפשר לדרוש מאתנו דברים, כשיש פה שר שאמר הבוקר את מה שהוא אמר. הוא לא אומר שרמת האבטלה הכי גבוהה היא אצל הערבים. הוא אומר: הערבים מקבלים דמי אבטלה יותר מכולם. איזה מין דרך להגיד את הדברים? במקום להגיד: אחוז האבטלה הכי גבוה הוא אצל הערבים, וזו עובדה שמביאה ליותר סולידריות עם הערבים, אתה אומר את הדבר הפוך. אתה אומר: בין מקבלי דמי האבטלה הערבים הם המספר הכי גדול, בשביל שהם ייראו פרזיטים. לא מתביישים?

חיים אורון (מרצ):
       
       יש לו גם על זה דוח של היועץ לענייני ערבים לראש הממשלה. יש לו דוח. זו אמירה אקדמית.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא מתביישים? הגזענות שישנה פה היא פשוט דבר לא ייאמן. אפשר להגיד: יש אצלם רמת האבטלה הכי גבוהה. בכך אתה גורם לסולידריות עם הערבים. אנחנו מוותרים על דמי אבטלה. תנו תעסוקה, תנו תיעוש. מה זה לדבר בצורה הזאת? 
       
       כששר מדבר בצורה הזאת, וכשאנחנו נגמור עכשיו את העניין הכלכלי הזה, כמובן שהם יצביעו בעד, ולדעתי, חלק ממנו לא יהיה ישים. אדוני השר, יהיה מאוד קשה להכריח עקרות בית לשלם דמי בריאות. מה, לא יטפלו בהן? יש דברים שהם לא ישימים בתוכנית הזאת. אני אומר לך שהם לא ישימים. איך אתה תגבה כסף מעקרת בית? איך? באיזו צורה? על כל פנים, אני אומר שאלה דברים לא ישימים. כשיש תלוש – אפשר להוריד. אפשר להוריד מהמעסיק, אפשר להפקיע לו דברים. מה תפקיע מעקרת בית?  על כל פנים, אחרי שכל זה ייגמר ונראה מה ישים ממנו ומה לא ישים, פתאום יתפנו לנגב.

חיים אורון (מרצ):
       
       יקזזו מהביטוח הלאומי.


טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מקצבאות ילדים.

חיים אורון (מרצ):
       
       יקזזו מהביטוח הלאומי. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אהה? כן. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה באמת נותן רעיונות מאוד מעשיים. באמת.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       חיים, חיים. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הם כאילו לא יודעים את זה. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני מסיים. אני לא נלחם על כל משפט. אני גם לא חושב שמשכנעים פה מעל הבמה. אומרים את העמדה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו עשינו את כל זה עם העבודה ועם מרצ. ממש התייצבנו פה כמו חיילים טובים, כאזרחים, בעניין הכלכלי. עכשיו, כשיבודדו אותנו בנגב, מפלגת העבודה ומרצ יתייצבו אתנו? חוץ מחיים אורון. 

חיים אורון (מרצ):
       
       מה?



עזמי בשארה (בל"ד):
       
       חוץ מחיים אורון. אמרתי. יתייצבו אתנו בנגב? כאשר יבוא שר ויגיד: אני עכשיו אעשה קמפיין להריסת בתים במגזר הערבי – עוד פעם נהיה לבד. ואז אני אומר: אני רוצה את האופציה האזרחית. אבל יש לי עניינים משלי. אני חייב לעמוד ולהגן. אם לא אצליח באופציה האזרחית, נצטרך להתנגד לתוכנית של שרון בנגב, אדוני. נצטרך. אנחנו לא יכולים לקבל אותה. אנחנו גם לא יכולים לקבל שיבוא שר - - - 

חיים אורון (מרצ):
       
       אני הייתי בכנס בנגב לפני שבועיים ודיברתי חד-משמעית נגד התוכנית.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני יודע. 
       
       אם יבואו עכשיו ופתאום יעשו קמפיין להריסת בתים במגזר הערבי, אז מה אנחנו נעשה? נבוא וננאם בכנסת? מה יקרה אז? לא, אני אומר, אני מזהיר. לפי כל הסימנים אני רואה שממשלת ישראל הולכת לפרק את הזעם של האוכלוסייה היהודית בכך שהיא תבודד אותנו ותעלה כמה עניינים של הדמוניזציה של האוכלוסייה הערבית. היא תפנה את כל הזעם והסולידריות לשם. אני אומר לכם מעכשיו, חברי הכנסת מהצד הזה של הבית, ולא חשוב אם הם קוראים לעצמם שמאל, או אם הם מתביישים לקרוא לעצמם שמאל, או אם הם אוהבים לקרוא לעצמם שמאל, לא חשוב לי, לכל אלה אני אומר, שזה לא המאבק האזרחי היחיד. יש לנו מאבק אזרחי מאוד חשוב אחריו על זכויותיה של האוכלוסייה הערבית. תודה רבה, אדוני.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה יומיים יש סערה בליכוד, בימין, כי ראש הממשלה השתמש במושג כיבוש. עד כדי כך היתה הסערה שפקיד, פקיד בכיר, היועץ המשפטי אליקים רובינשטיין, נזף בראש הממשלה על שהוא השתמש במושג כיבוש. 
       
       האמת היא שאני מדבר אליך, השר לפיד, אבל חבר הכנסת הרצוג, שמאוד רוצה להיות שר ויושב על הכורסא לידך, מפריע לי להשמיע לך את הדברים שלי. לכן, אנא ממך, חבר הכנסת הרצוג.


שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       בקרוב הם מצטרפים לממשלה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בחיים זה לא יקרה בקרוב. הם זוחלים ואתם לא רוצים.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הם כבר יותר קרובים לממשלה מאשר לאופוזיציה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת הרצוג, מפנים את תשומת לבי לשאלה: האם החמצנו את טקס השבעתך לממשלה? אתה לא אמור לשבת שם. זה לא בצחוק. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       סליחה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת הרצוג, יש ועדת קבלה.
       
       תשמע, אדוני היושב-ראש, אני מדבר, אני מבקש ממנו, ובכל זאת הוא ממשיך לדבר עם השר. אני מדבר אל השר ואתה ממשיך, בכל זאת. אפילו אתית זה לא מקובל.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אתה צודק.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       משום מה נבהל ראש הממשלה וחזר בו מהדברים. הוא אמר: לא התכוונתי לכיבוש אדמה, אלא לכיבוש אנשים.


טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה לא סתם פקיד, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חכה, חכה, עוד נגיע אליו.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יש הרבה סיבות לפחד מהפקיד הזה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עוד נגיע לזה. הוא פקיד בכיר, הוא ראש מערכת התביעה בישראל.
       
       ראש הממשלה נבהל, ואולי הוא גם נבהל מחברת הכנסת גילה גמליאל, אבל הוא בעיקר נבהל אולי מאליקים רובינשטיין, כי יש השלכות משפטיות לשימוש במושג כיבוש מבחינת החוק הבין-לאומי. לכן, הם סיכמו ביניהם, הם טיכסו עצה, שלמושג הזה שאמר ראש הממשלה תהיה השלכה רק על כיבוש אנשים ולא אדמה. אני חושב שמדובר בהסבר הכי מודרני למלה כיבוש. עוד לא היה הסבר כזה. זה חידוש ביחסים הבין-לאומיים. זה חידוש במשפט הבין-לאומי. זה אפילו חידוש במובנים המשפטיים של מערכת המשפט במדינת ישראל, אדוני שר המשפטים. 
       
       וזאת אלא אם כן מישהו מתכוון להחזיר אותנו לימים שבהם ערבים הוגדרו כציפורים. איך פעם חשבנו שערבים הם ציפורים? אמרו: צה"ל ירה באוויר, שלושה ערבים נפגעו, אחד נהרג. איך אתה יודע שערבים עפים? כי כשיורים באוויר נופלים ערבים. עכשיו אומרים לי: כיבוש אנשים, אבל לא אדמה. אז זה כיבוש של משהו מעל לאדמה, משהו מרחף כזה, משהו עף, טס, מרחף. הכוונה היא לפלסטינים. זו המחשבה הלוגית שעומדת מאחורי הדברים.
       
        אחרת אני לא יכול להבין, חבר הכנסת הרצוג – ואתה היית מזכיר ממשלה, אתה משפטן – את הפלפול הזה של לומר דבר ולחזור ממנו. האמת היא שהוא אמר, הוא חזר בו, אבל רוח הדברים נשארה. אפילו אריאל שרון נאלץ להיכנע למציאות. הוא נכנע למציאות והמציאות מדברת על כיבוש. פעם גם המפא"יניקים לא אמרו שיש כיבוש. הרי הם המציאו את המונח שטחים מוחזקים, לא הליכודניקים. מפא"י כבשה ואמרה שזה שטח משוחרר. אחר כך היא הגמישה את עמדתה ואמרה שמדובר בשטחים מוחזקים. באנגלית הסתפקו במלה territories - שטחים. כל מכבסת המלים הזאת לא יכולה שלא להיכנע אכן למציאות, למציאות עגומה ביותר, שבה עם נמצא תחת כיבוש. 
       
       ואתה יודע מה? נגיד שכל הטיעונים של הממשלה הזאת הם הנכונים; הפלסטינים לא צודקים בשום דבר, והממשלה הימנית, לא ממשלת העבודה-מרצ, צודקת בכל דבר. יש מציאות שבה עם נמצא תחת שלטון זר, כובש, והתוצאה של זה, כ=by product - התוצאה של המצב הזה, התוצאה של המציאות הזאת היא אלימות, שבה נפגעים אנשים משני הצדדים. הם קורבנות שווא. 
       
       טוב עשה ראש הממשלה שלאחרונה הגיע לעוד מסקנה, שיש קשר בין המצב הכלכלי למצב הביטחוני ולתהליך המדיני. אני חושב שזו מסקנה נכונה. אמרנו אותה תמיד. עמיתי, חבר הכנסת שוחט, אף הגדיל ואמר, שהתוכנית הכלכלית הטובה ביותר היא תוכנית השלום. הוא פירט ואמר: מפת הדרכים. אני חושב שזה מרחיק לכת. ועוד נתייחס למפת הדרכים. אבל אלה הם פני הדברים. זה שורש הבעיה. 
       
       יש כאלה שמנצלים את המצב הזה כדי להציג עמדה והיפוכה. למשל, היות שאנחנו מדברים על ראש הממשלה, יש ראש הממשלה מר שרון א' ויש ראש הממשלה מר שרון ב'. שרון א' הוא הריאיון ב"הארץ", שבו הוא אמר: להוריד את שילה ובית-אל. שרון ב' הוא ב"גרוזלם פוסט": לא להוריד את שילה ובית-אל. שרון א' הוא מה שהוא אמר על הכיבוש בסיעת הליכוד. שרון ב' הוא מה שהוא אמר אתמול בוועדת החוץ והביטחון, שהוא חוזר בו מהדברים. לא הבנתי כהלכה, הוא אמר. 
       
       לכן, רבותי, כל התעתועים האלה - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       האם אתה כרופא מאבחן משהו בעניין הזה?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא תחום ההתמחות שלי.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זו לא ההתמחות שלו.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא תחום ההתמחות שלי, אף שהאבחנה ברורה.
       
       אין קסם במצב הזה, אם לזה התכוונת, חבר הכנסת טלב אלסאנע. אין קוסמים. פעם אמרו על ביבי נתניהו שהוא קוסם. תראה מה קורה לקוסם ומה גורם לנו הקוסם היום במשרד האוצר. זה קסם שכמעט הורג אנשים, ששולח אותם אל עברי פי פחת, ששולח אותם אל הדוחק, אל העוני, אל הסבל. זו תוכנית כלכלית שאין לה ולא כלום עם המושג, שתמיד תבעה אותו המדינה - מדינת רווחה; ועכשיו, החברה טובעת בגלל ביטול מדינת הרווחה. למעשה, רבותי חברי הכנסת, התוכנית הכלכלית הזאת מבטלת לחלוטין את המושג הזה - מדינת רווחה. זה אולי, חבר הכנסת דהן, מאוד לא מוצא חן בעיניך, או בעיני, אבל זו יכולה להיות סיבה לגאווה, כך נדמה לי, לשר לפיד, כי זה עולה בקנה אחד עם הפלטפורמה הפוליטית שלו. 
       
       יש מי שחושב ששכבות חלשות הן נטל על המדינה, ולכן צריך לחתוך בבשר החי. הבשר החי הוא קודם כול שכבות המצוקה, יישובים ערביים, עיירות פיתוח, חרדים. אלה קבוצות היעד שהתוכנית הכלכלית מרסקת אותן. נכון, לקבוצות האלה אין נציגות ליד שולחן מקבלי ההחלטות, ואין להן  אפילו נציגות בקרב הפקידות הבכירה באוצר, שמגינה עליהן, או מגלה הבנה לצרכים הבסיסיים שלהן, או לסבל הצפוי, הסבל היום והסבל המתגבר שעוד יהיה בעתיד. וזה נקרא חלוקה לא צודקת של הנטל. לא רק שההשתתפות בעוגה הלאומית היא לא צודקת, אלא שחלוקת הנטל מקפחת ודורסת. 
       
       דיברנו על היועץ המשפטי לממשלה, ואני מנצל את העובדה ששר המשפטים כאן כדי לחזור שוב לדבר, אדוני השר לפיד - אולי רק חברי הכנסת הערבים מרגישים את הזעקה של מי שנוגעים בדבר. זה מה שקרוי איחוד משפחות והגילוי שהיה אתמול ב=Ynet, אחרי שאנחנו, סיעת חד"ש-תע"ל, הגשנו הצעת אי-אמון. אני רוצה להיות הגון ולהגיד שהגשנו הצעת אי-אמון על כוונתו של השר פורז לעגן בחוק את החלטת הממשלה להפסיק את איחוד המשפחות, והמכתב הזה שגילה שזה מעבר לכך, שזה גם ביטול – ולמעשה זו תוצאה אוטומטית – מתן אזרחות ישראלית לילדים, לכל מי שאחד מההורים שלו הוא פלסטיני. 
       
       אדוני השר, אין כאן חבר כנסת ערבי אחד שלא נערמות על שולחנו מאות בקשות לעזרה מול משרד הפנים. למשל, היה מה שקרוי הליך מדורג בתקופת השר שרנסקי, כאשר הוא היה שר הפנים. הליך מדורג הוא הליך של חמש שנים, הליך קשה שהצריך מילוי טופס "איקסים" על מנת שמי שהוא אזרח ישראלי, שנשוי לפלסטינית, מהשטחים או מירדן או מכל מקום אחר, יעבור על מנת שאשתו תתאזרח. מקבלים תעודה ארעית, ב—1, ב—2, ב—5 - תעודה כתומה, עד שמגיעים לתעודת זהות כחולה והתאזרחות, בתום חמש שנים. זה היה הליך קשה, אדוני השר, מייגע, ולפעמים משפיל. לפעמים היו מבקשים בטופס ה"איקסים" הוכחה שהיתה חתונה, שמלה לבנה, תמונת אולטרסאונד של היריון, הוכחה שיש ילד והכול. זה היה הליך קשה. ביטלו את ההליך הזה. 
       
       דרך אגב, נותרו אנשים שנשארו להם כמה חודשים על מנת לסיים את ההליך, ועכשיו ההליך הזה נקטע. הם לא יכולים לקבל אזרחות. כשהם התחתנו, אף אחד לא הודיע להם: תיזהרו. החוק בישראל למעשה  אוסר עליכם להתחתן עם הפלסטיניות, כי התוצאות יהיו קשות מבחינתכם; אתה תהיה ישראלי, ואשתך תיעצר במחסום ולא תוכל לצאת מטייבה לנתניה, היא תהיה חשודה כי אין לה תעודת זהות ישראלית. היא לא תקבל את הזכויות שמגיעות לה על-פי חוק כאזרחית. 
       
       כלומר, כיום, החוק הזה, עם התוספת הזאת של היועץ המשפטי לממשלה והמכתב ששלח לראש הממשלה, כמעט מכריח את הערבים במדינת ישראל לא להתחתן עם ערביות פלסטיניות מעבר ל"קו הירוק" או מירדן. זו פגיעה בזכות יסוד אלמנטרית הומנית של חיי משפחה הוגנים. זה להעביר גדר הפרדה בתוך המשפחה: בין ההורים לילדים. זה מאוד לא הומני.
       
       אדוני היושב-ראש, שואלים אותנו הרבה, ובמיוחד נוהג לשאול אותנו יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, את השאלה הזאת בכל פעם שאנחנו מעלים את הנקודה: למה הם כל כך רוצים אזרחות ישראלית? למה הם כל כך רוצים להישאר פה? מה מספר הנשים שלגביהן  איחוד המשפחות הפוך, כלומר עוברות מישראל לגור בשטחים? א. יש מאות ערביות מישראל שהתחתנו בשטחים וגרות שם, כך שגם הצד השני, שיש בו ירידה ברמת החיים, קיים. אבל, אני רוצה לגלות לכם גילוי מסעיר: אחד השיקולים, מלבד השיקול המשפחתי, ההומני והאנושי, גם של ההיצמדות לבית ולאדמה, הוא רמת חיים. זה שיקול חשוב. לכן, כשתושב טייבה מתחתן עם מישהי מטובאס, אחד השיקולים של אשתו לעבור אליו ושהם יגורו בטייבה הוא רמת חיים. 
       
       אדוני חבר הכנסת דהן, תושבי טייבה מאוד חולמים שרמת החיים בטייבה תהיה כמו בכפר-סבא. הם מאוד רוצים בזה. זה שיקול הומני אנושי מאין כמוהו. זה אסור? זה מביש? זה מביך? זה לא מביך. אין יותר נכון מכך. בשדרות מסתכלים על כוכב-יאיר ועיניהם כלות. הנה, אתה, חבר הכנסת טל, מאשר את זה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       נכון.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תשאל את חבר הכנסת דוד טל איך הוא מביט אל עבר כפר-שמריהו, אל הנחלה, והוא לא משיג אותה. אני מאוד רוצה שהוא וכל הציבור שהוא ואתה, חבר הכנסת דהן, מייצגים, ישיג אותה. למה שלא תהיה לו רמת חיים כזאת? הוא פחות מוכשר? הוא יותר מוכשר. אתה פחות מוכשר? - יותר מוכשר. למה שלא כל התלמידים ב"צייטלין" יהיו, למשל, מזרחיים? צריך לשים מחסומים?
       
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       למעלה מ=70% הם מזרחיים.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       בכיתות נפרדות.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל, נדמה לי שהם בכיתות נפרדות.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       חס וחלילה. חבר הכנסת טיבי, אתה אדם כל כך אינטליגנטי. חבר הכנסת דהן, זה לא נכון.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת טיבי צריך לסיים, ואני לא מציע לפתוח דיון.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       על כל פנים, רציתי להדגיש בהערת האגב הזאת, שתופעות בלתי שוויוניות צורמות גם כשהן קורות בתוך החברה היהודית. לכן, ההתנגדות שלנו לגזענות היא התנגדות אוניברסלית הומנית. זה לא רק יחסי יהודים וערבים. זו לא צרות אופק רק בנקודה אחת. זה לא שאנחנו חיים בבועה וזהו. יש לנו השקפת חיים גם לגבי כל סעיף בתוכנית הכלכלית - אפילו על חוק טל.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת טיבי, תודה רבה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן, רבותי, כאשר רבים מחברי הכנסת יצביעו היום, הם לא יודעים על מה מצביעים בכל סעיף וסעיף. מי שטוען שהוא יודע מהו כל סעיף וסעיף, לא אומר אמת. משום כך הצענו שתהיה הצבעה על כל פרק בנפרד תחת כותרות מוגדרות, ואמר זאת חבר הכנסת אורון בוועדת הכנסת.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       על-פי הצעת חבר הכנסת אורון.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה על-פי הצעתו של ג'ומס, חבר הכנסת אורון, שהיא הצעה חשובה, אבל ההצעה הזאת לא התקבלה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - שידעו על מה הם מצביעים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       על כן, רבותי, חשוב מאוד שאנשים בבית ידעו שהאנשים שהם שלחו לשלטון בעיירות פיתוח - המצלמה, שם צריך לצלם - אין אף נציג באגף הזה, אף אחד מספסלי הליכוד.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       ישנה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת טיבי, תסיים את נאומך. תעזוב את הבימוי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא מקרי. על כן, כדאי שהם יסיקו מסקנות מה הם יעשו בעתיד.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אין ספק.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת טיבי, תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון. אחריו - לחבר הכנסת חיים כץ.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעוד כמה שעות נתחיל להצביע על החוברת הזאת של 152 עמודים ועל עוד כ=484 עמודי הסתייגויות. חבר הכנסת אחמד טיבי אמר קודם, שרוב חברי הכנסת לא יודעים על מה הם מצביעים. החלטתי במהלך הלילה הארוך הזה לעשות שירות לחברי הכנסת ולצופים, וגם לשר המשפטים, ולנסות לסכם מה יש בחוברת הזאת. אני באמת חושב שרבים לא יודעים. אני אקרא את האינוונטר, ואשתדל גם לתת תג מחיר לכל הצעה. אני מאוד מקווה שלפחות אותם חברים שיהיו פה ידעו על מה הם מצביעים.
       
       חבר הכנסת עמרם מצנע אמר כאן אתמול, שבעצם כמעט לא נשאר שום דבר מהתוכנית של ביבי נתניהו. כשדיברתי אחריו אמרתי, ואני חוזר ואומר זאת כאן: חברי הכנסת, רוב רובה של התוכנית נשאר, ובעיקר המרכיבים הרעים בה, והקנקן האידיאולוגי המובהק, שמשותף לשר האוצר ולסיעת שינוי, ובעיקר לראש סיעת שינוי - הוא נשאר כאן כולו.
       
       אתחיל לקרוא כל סעיף על-פי הסדר. מעלים את הארנונה ב=3.2%. זו לא פגיעה במעמד הביניים. השכר במשק קפוא. יש חלקים שהשכר יורד. זו העלאת מס לכל דבר ועניין. בחישוב שנתי זה בטח 1-1.5 מיליארד שקל תוספת מס, ודרך אגב זה מס מאוד רגרסיבי, כי הארנונה מאוד רגרסיבית, והיא לפי שטח הדירה וכל מיני מדדים, ואין לי זמן לפרט זאת.
       
       אדוני שר המשפטים, סעיף שני הוא ממש על-פי כתובתך: לא מקיימים את החוק להשאלת ספרי לימוד. מי שזוכר את ההסכם הקואליציוני, הרי שהופיע שם למטה במדפסת אחרת, ולא במדפסת שבה הודפס כל ההסכם, שהממשלה תפעל לקיומו של החוק להשאלת ספרי לימוד. מדובר על כך, שלאט-לאט, במהלך כמה שנים, ספרי הלימוד בבתי-הספר יהיו חלק מהסל שהתלמידים מקבלים. זה נדחה. חברים, אני רוצה לדווח לכם, שבעזרתו הפעילה של איש מרצ שעומד על הבמה, כאשר בוועדה זה לא עבר, הבדיחה שעשו עם שינוי, התחייב האוצר - - -
       
       השרה יהודית נאות, טוב שנכנסת. זה החוק לכבודך. חוק השאלת ספרי לימוד בטל, למרות ההסכם. הוא נדחה לעוד שנתיים. 
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       התחיל בהקפאות. הראשון שהתחיל - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       סליחה. טוב שבאת. כבוד השרה, בזכותי עצרנו את התהליך, והאוצר התחייב: השנה יש 4 מיליוני שקל, בשנה הבאה – 6 מיליוני שקל, ובשנה שאחריה – 9 מיליוני שקל. תקשיבי היטב ותבדקי באוצר: אף  שלא הסכימו לבטל את ביטול החוק, גם זה - - -
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אבל זה כך כל הזמן.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא. החוק בטל. תקראי בספר.
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       ג'ומס, על חוק השאלת ספרי לימוד אני יכולה לספר לך.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       את לא צריכה לספר לי, כי אין לי זמן.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש לו, לחבר הכנסת אורון, עבודה מרובה. הדברים חשובים מאוד.
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אני מודה לך - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הסעיף הבא שאנחנו עומדים להחליט עליו הוא ביטול מענקים לשיכון בנגב. אני יודע שעל-פי תפיסת שינוי, והלילה קיבלתי על זה שיעור גדול, המענקים לשיכון הם לשכבות הכי חלשות. אני רוצה לדווח לכם, שבאזורים הפריפריאליים מענקים לשיכון הם לשכבות הביניים. זה מבוטל, ואין  מענקים לשיכון בנגב. חכו, יש עוד ביטול מענקים לשיכון. לגבי זה, נחליט היום.
       
       הסעיף הבא הוא ביטול הלוואות לשיכון בכל הארץ - 800 מיליון שקל. אין יותר מענקים בסל המענקים של מדינת ישראל לשיכון, אלא רק הלוואות. אם אני צריך לשפוט, רוב 800 מיליון השקל נופלים על מעמד הביניים, כפי שאני מבין את מעמד הביניים: לא שני העשירונים העליונים.
       
       יש איזה  סעיף קטן שלגביו כתוב: "בטל". שני בני זוג קיבלו קצבאות שונות. אם האחד נפטר, מקבלים את הקצבה הנמוכה בין השתיים. גם אם היא, או הוא, היו באופן אישי זכאים לקצבה הגבוהה יותר, זה יורד. הכול נמצא בתוך החוק הזה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מה זאת אומרת: יוּרד?
        
חיים אורון (מרצ):
       
       אם גבר מקבל יותר מאשר אשה, או להיפך, בכל מקרה יקבלו את שיעור הקצבה הנמוכה יותר שקיבלו כאשר היו שניהם בחיים. אלמנה, רמת חייה תרד פעמיים: פעם אחת כי הממוצע הוא יותר קטן בין שניהם, ופעם שנייה - היא לא תימצא בדרגה הגבוהה אלא בדרגה הנמוכה. מה בוטל? חברי הכנסת חוקקו חוק, שבמקרה כזה האלמנה או האלמן יקבלו את הקצבה הגבוהה בין השתיים. הכול דברים קטנים כאלה. הם יוצרים את הקנקן שחברי הכנסת האלה רוצים אותו.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       לא אכפת לי שיש שיחות, אבל אולי הן יכולות להתנהל בחוץ.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הסעיף הבא, שנחליט עליו היום, הוא: ביטול מענק לידה. היה הישג ענק, שהעלו את מענק הלידה ללידה הראשונה ב=200 שקל. שיעור הלידות הראשונות הוא 29% מכלל הלידות בארץ. ב=71% מהלידות אין מענק לידה, אלא יש מענק לידה מאוד מאוד קטן - 6%. זו פגיעה. לפי מה מתחלקות הלידות? חוץ מזה, למה לפגוע בזה? מה ההבדל בין הלידה הראשונה ללידה השנייה? יכולתי להרחיב יותר, ואני ממשיך כי הרשימה ארוכה מאוד.
       
       יש כאן כמה חוקים, וחבל ששר המשפטים יצא, שקשורים בהליך הפלילי. הכנסת חוקקה חוק שנער עבריין או נאשם, ייחקר על-ידי חוקר נוער. זה עולה קצת יותר כסף. העיתונות מלאה בחקירות נערים על-ידי אנשים שאינם מוסמכים ושלא הוכשרו לחקירות האלה ומה קורה בהן. זה בטל.
       
       יש חוק שקשור בנפגעי עבירה, שנותן פיצוי מסוים - הוא בטל.
       
       אגרת טלוויזיה ואגרת רדיו - זהו הוויכוח המהותי על קיום רשות שידור ציבורי.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ממלכתית.
       
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא ממלכתי. ציבורי. זה מאבק שמתנהל בכנסת הזאת לאורך השנים האחרונות כל פעם מחדש. הממשלה הזאת - לא במקרה, הממשלה הזאת - מורידה את האגרה. משמעות הורדת האגרה בתהליך שבו זה מופיע היא, שבתוך כמה שנים  יהיה ברור שאין יותר שידור ציבורי.
       
       ביטול ההטבות ליישובים - זה בתוכנית שכבר איננה. מדובר ביישובים שבמשך שנים קיבלו הטבות מס. יעידו פה חברי, וחבר הכנסת שריד יודע שאני לא הכי אוהב את המתכונת הזאת ולא אחת דיברנו עליה. יש בה עיוותים. אבל, איך זה? מי זה מבטל את כל ההטבות לנגב?
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       תגיד שאני חלקתי עליך.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כן, היו ויכוחים בינינו.
       
       לשיטתי, אני אומר שאני יותר מחמיר מחבר הכנסת יוסי שריד. מבטלים את ההטבות בנגב לכולם, ואני חושב שזו טעות בשיעורים האלה. משאירים את אופקים, נתיבות, דימונה ושדרות - ואני בעד כולם - ולא את רהט. היא לא באותו קו רוחב? היא בחתך סוציו-אקונומי אחר?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       גבוה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה זה בדיוק הדבר הזה? כבוד השרה נאות, זה לא זה.
       
       אני לא רוצה להכביר מלים על הערבה, שפה הטירוף בהתגלמותו. ברמת-הנגב - כן, לאופקים - כן, ולערבה - לא. אני אפילו לא שואל את השאלה למה לשדרות כן ולרוחמה לא, כי יגידו שאני סקטוריאלי. אבל, מה עם הערבה?
       
       אתקדם יותר מהר. יש פה דבר קטן מאוד: רפורמה במס של 2.5 מיליארדי שקל. חבר הכנסת שריד, היא מופיעה בספר. מי יקבל אותה? 70% ממנה ילכו לשלושת העשירונים העליונים, כשאין. בשנה כזאת כך עושים רפורמה?
       
       אבל, מה יש? - הטלת מס על עקרות-הבית. זה יש. אני אומר פה בפעם העשירית, שזה לא מס בריאות, כי הוא לא הולך לבריאות. הוא נקרא "מס בריאות", והוא הולך לקופת האוצר, כמו כל מס אחר. יש נתונים: מתוך 450 מיליון שקל, 70% לחמשת העשירונים התחתונים. זה 50% לשלושת העשירונים התחתונים. אתם שומעים? עליהם מטילים מס, ופה משחררים ממס. זה נמצא בספר.
       
       נמשיך ונקרא את הרשימה. קיצוץ קצבאות הילדים - בשלוש שנים מ=7.5 מיליארדי שקלים ל=3.5 מיליארדי שקלים, וזו שערורייה בכל קנה-מידה. היה צריך לקצץ משהו בקצבאות ילדים. היה צריך לשנות את המבנה שלהן, והצענו פה איך לשנות את המבנה שלהן. ככה? זה פוגע רק בשכבות החלשות? רק בחרדים ובערבים? ואם זה היה פוגע בהם, היה צריך לעשות את זה?
       
       כבוד השר, זה לא רק זה. מקפיאים את כל קצבאות הביטוח הלאומי חוץ מקצבת זיקנה לשלוש השנים הקרובות. אם המדד יעלה ב=4.9% ב=2003, ב=4.9% ב=2004 וב=4.9% ב=2005, הקצבה תישחק. רק מעל 5% היא תעודכן בהפרש שבין המדד לבין 5%. לפי הערכת הביטוח הלאומי, זה סיפור של מעל מיליארד וחצי שקל. ממי? - מנכים, מיתומים, מאלמנות וממפגרים. זו לא דמגוגיה. אלה הכתובות. מישהו פה היה יושב באולם הזה בשקט לו היו מקצצים לו את הקצבה ב=12%-14% במשך שלוש שנים? אילו קצבאות אלה? של 1,300 שקל ושל 1,500 שקל.
       
       שחיקת תשלומים לנפגעי תאונות עבודה. אנחנו מטורפים לגמרי. תשמעו סיפור, וחבר הכנסת דהן היה בוועדה: הלכו לקצץ לקבוצת נפגעי תאונות העבודה הקשים, ואת זה ביטלו. יש קבוצה של נפגעי תאונות עבודה קלים, וזה 20% מכלל התאונות. לפעמים זו תאונה קשה מאוד.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       בלי יד.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       האנשים האלה היו מקבלים במכה אחת מענק של 70 פעם הקצבה שמגיעה להם, והקצבה תלויה בשכר עבודה וכו', ולא נפרט זאת פה. אתם יודעים בכמה הורידו זאת? - בהתחלה הורידו את זה מ=70 ל=45 קצבאות, וכשלא היה כסף לממן את הפגיעה בנכים הקשים, לקחו לנכים הקלים שתי קצבאות ומימנו. חברת הכנסת נאות, זו התוכנית: החלשים פחות מממנים את החלשים יותר.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - -
       
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה זאת אומרת? לא כולנו מממנים את הקצבאות של הנכים, אלא הטילו על הנכים הפחות פגועים את מימון כולם.
       
       ואני ממשיך. צמצום הקרנות המיוחדות בביטוח הלאומי. הרי זו זוועה. תקראו את הספר. מגבילים אותם בסכום.

נסים דהן (ש"ס):
       
       ביטלו, ביטלו.

חיים אורון (מרצ):
       
       מתי? בלילה?

נסים דהן (ש"ס):
       
       אין הגבלה. כל סכום שלא ממומש השנה, יעבור לשנה הבאה.

חיים אורון (מרצ):
       
       אבל בשנה הבאה יגידו שאין כסף.
       
       ומה זה הקרנות המיוחדות? הקרנות המיוחדות הן המקרים הכי מסובכים. הן המקרים שהמסלול הקונבנציונלי לא פותר. זה אותו נכה, שחס וחלילה צריך לשנות הרבה בבית שלו כי העגלה גדולה מדי, או כי הוא פתאום לא יכול לשבת בעגלה קטנה - ואין לי זמן להמשיך לפרט. צמצמו. 
       
       והדבר הכי חמור בהקשר זה - והוא יעבור פה אני חושש, ואני מקווה שהתקרה תיפול - מחליטים שמשנת 2006 כל הקצבאות של הביטוח הלאומי צמודות למדד ולא לשכר הממוצע במשק. זו מהפכה חברתית, כי הביטוח הלאומי הפסיק להיות ביטוח לאומי - ביטחון סוציאלי ששומר על פער מסוים בין ממוצע ובין מקבל הקצבה,  ובעצם אומר למקבל הקצבה - וזו יכולה להיות קצבת ילדים וקצבת נכות וקצבת ניידות וקצבת נפגעי עבודה - כל הקצבאות של הביטוח הלאומי צמודות למדד.
       
       והוגש פה נתון, שאם בשנת 1970 שר האוצר היה ביבי, וראש הממשלה היה שרון, ושר המשפטים היה טומי לפיד, והיתה מתקבלת ההחלטה הזאת - בשנת 2003 הקצבאות היו נמוכות ב=47% מכפי שהן היום, וגם היום הן שחוקות.
       
       אתם מבינים? אתם מבינים מה המשמעות של הדבר הזה? ואיזו ראייה ארוכת טווח, איזה "ווייטן קוק". היום מחליטים על 2006. הכול כבר יודעים. הגישו ארבע תוכניות חדשות בשנה אחת, אבל פה יורים את החץ ל=2006 ויודעים איך זה יתנהג ב=2006.

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       - - - זה לא הולך לקרות. 2006 - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אורון.

חיים אורון (מרצ):
       
       עוד שלוש דקות. אני חושב שזה חשוב גם לחברי הכנסת. 
       
	הדבר הבא שמופיע בהצעות הללו - ביטול הנחות במס בריאות. ביטול הנחות למי? ביטול הנחות לעולים חדשים ולקשישים. היה תיקון לחוק הבריאות, שעולים חדשים וקשישים לא ישלמו חלק מהתשלומים עבור רופא, עבור תרופות וכו'. אני לא רוצה להאריך. אני הבאתי  נתונים, לפחות מה שעשו בנגב. יש 20% מהאוכלוסייה שמקבלת מרשם אצל רופא ולא מממשת אותו כי אין לה כסף. אתם מבינים? פעם הסבירו לנו שהישראלים אוגרים תרופות. נכון, ד"ר טיבי? אנחנו כבר לא בתחום של אוגרים תרופות - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       - - - אם קיבלה תרופה בשביל בנה ולא מממשת את התרופה - 20%. ואני אומר לך באחריות - אם זה בנגב, רוב ה=20% האלה זה עולים, זה קשישים וזה בדואים. וככה, פה זה נמחק. אין. 
       
       ועכשיו נושא כבד מאין כמוהו. היתה פה הפגנת ענק. מה עושים בפנסיה? עזבו אותי מסיפורי המנהלים ועזבו אותי מסיפורי השחיתויות. תבדקו את השחיתויות כמה שאתם רוצים. אתם מדברים על 130 מיליארד שקל גירעון - קניתי את המספר, אף שאני חושב שהוא בעייתי. בואו נשים בצד, חברת הכנסת נאות, 5 מיליארדים,  בסדר? - עבור גנבות, וזה במשטרה.



אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בבוקר אמרת 2 מיליארדים.

חיים אורון (מרצ):
       
       בבוקר אמרתי 2. 5 מיליארדים עבור גנבות. בואו נטפל עכשיו ב=125 מיליארד שקל. מה, בצרפת גם ניהלו אותם מההסתדרות? בגרמניה גם ניהלו אותם מההסתדרות? אז מה זה הדיבור המופקר הזה, חסר האחריות.
       
       אבל מה שמוצע פה הוא כבר הפתרון. הפנסיונר ישלם יותר - פעם אחת דמי ניהול 2%, פעם שנייה 2% בתשלום ההפרשה שלו, ובעיקר הוא לא יודע כמה הוא יקבל בעוד 10, 15, 20, 30 שנה. פה באמת מדברים על 15, 20, 30 שנה.
       
       וכל המלחמה שלנו, שהצלחנו בה ב=1995, כשנחתם הסכם הפנסיה עם ההסתדרות, חיים רמון ואני חתמנו עליו בשם ההסתדרות, שם היתה התחייבות של הממשלה - ממשלת רבין, בייגה שוחט שר האוצר - היתה התחייבות של הממשלה לרשת ביטחון. וזה השינוי המהותי, אין יותר רשת ביטחון. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       כשהבנקים פשטו את הרגל, לא היו שם מנהלים מקצועיים, so called?

חיים אורון (מרצ):
       
       אין יותר רשת ביטחון. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה לנצל יותר את טוב לבו של היושב-ראש. מניתי פה מעל 20=22 נושאים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא הזכרת את הפנסיה.

חיים אורון (מרצ):
       
       על הפנסיה דיברתי עכשיו. 




יוסי שריד (מרצ):
       
       מה עם ילדים בשילוב?

חיים אורון (מרצ):
       
       זה יצא. 

דוד טל (עם אחד):
       
       הוצא בוועדה.

חיים אורון (מרצ):
       
       ילדים בשילוב יצא. גם פה אני רוצה להרגיע את חברי הכנסת. חלק מהנושאים שפוצלו יבואו לפה בשבועות הקרובים. אני אומר את זה באחריות מלאה.

דוד טל (עם אחד):
       
       בעוד חודש.

חיים אורון (מרצ):
       
       אבל אני עכשיו עוזב אותם. לא מניתי - ובזה אני מסיים - 6 מיליארדי שקל שוועדת הכספים קיצצה לפני שבועיים - הם כבר בקופה, זה תוספות - ועוד מיליארד שמסבירים לנו שבשבוע הבא יביאו לממשלה, כי פה ירדו כמה נושאים בכנסת, אז צריך להביא את מיליארד השקל.
       
       אם זאת לא מהפכה - כל לימודי בעבר על המהפכנים היו כנראה שגויים. זאת מהפכה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זו הפיכה.

חיים אורון (מרצ):
       
       זאת מהפכה. מהפכה שמובילים אותה יד ביד, ומתוך הסכמה מלאה - חברת הכנסת נאות - ובלילה פה אמר לי פריצקי: כן, אני מסכים לזה כי אני רוצה מדינת ישראל כזאת. אני מצטט מעל הדוכן מה שהוא אמר פה בקריאת ביניים לדברים שלי. היו פה חברי כנסת ששמעו. זה מה שהוא רוצה.



יוסי שריד (מרצ):
       
       מה זה כזאת?

חיים אורון (מרצ):
       
       כזאת שבה סל הבריאות הוא לא 80% הוצאה ציבורית, אלא 60% הוצאה ציבורית ו=20% הוצאה פרטית; שבה סל החינוך הוא במתכונת דומה; שבה סל הרווחה הוא במתכונת דומה. זו תפיסת עולמי ואני רוצה להעביר אותה, כי אני חושב שהפרט - - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       של פריצקי, אתה מתכוון.

חיים אורון (מרצ):
       
       של פריצקי. 
       
       ולכן, זו מהפכה ממש. יש לנו מהפכנים גדולים - ביבי נתניהו וטומי לפיד - ואני חושב שחובת כולנו, ואני שמח - ואני מצטרף לדברים שאמר פה קודם עזמי בשארה, ובזה אני רוצה לסיים.
       
       אני מאוד מקווה שהשותפות, שהיא לא אחידות, שהיא לא בלי מחלוקות, שהיא לא בלי עמדות שונות גם בנושאים המדיניים וגם בנושאים החברתיים, שהיתה בימים האחרונים באופוזיציה - מאגודת ישראל ודגל התורה וש"ס, עד מרצ והסיעות הערביות, דרך עם אחד ומפלגת העבודה - זה לדעת להסכים על אותם דברים שמסכימים. יש פה הרבה דברים שלא נצביע עליהם באופן זהה; יש פה הרבה דברים שאולי נימנע ולא נצביע לפי עמדות של חברינו בסיעות האחרות, שהן לא השקפתנו. אבל היתה תחושה משותפת לכולם, שבעצם, אולי בפעם הראשונה באופן כל כך מובהק, מוצגות פה שתי תפיסות וצריך להכריע ביניהן, ומי שבוחר באחת - דוחה את השנייה, ומי שבוחר בשנייה, בשלנו - חייב לדחות מכול וכול את סל הדברים הרעים, החמורים, שישנם כאן. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת אורון על הדברים החשובים והמאלפים והרציניים והמעמיקים. כן, זו עבודה לשירות כל הכנסת וכל חבריה. יישר כוח.
       
       רשות הדיבור לחברת הכנסת לאה נס. אחריה - לחבר הכנסת דוד טל. סליחה – לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.



דוד טל (עם אחד):
       
       ואני רציתי לברך אותה - - -

לאה נס (הליכוד):
       
       אתה יכול לברך אותי, אבל ככה - - -?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תמיד אתה יכול לברך. 

לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, כנסת נכבדה, זה יומיים אנו שומעים את חברי האופוזיציה מעבירים ביקורת על התוכנית הכלכלית, מתוך תמיהה על הקיצוצים הנדרשים. מה ההיתממות הזאת? כולנו הרי מודעים למצב הכלכלי הקשה והבעייתי. בכל יום נקלעים עסקים קטנים וחברות לקשיים, אשר גוררים תביעות פירוק כנגדם. המשק כולו עומד - לדברי החשב הכללי - בסכנת קריסה; יש ירידה בזרימת ההון לישראל ובריחת הון מסיבית בעקבות המצב הכלכלי-הביטחוני; שוק הנדל"ן בשפל שלא היה כמותו מעולם; ענף ההיי-טק שהביא לפריחה כלכלית בעשור האחרון נמצא במשבר זה כבר, ועל המצב הקשה בענף התיירות אין צורך להכביר מלים. 
       
       לכן, ברור לכולנו - חברי האופוזיציה והקואליציה - כי חולשת המשק והמערכת הפיננסית מחייבת את הממשלה לנקוט צעדים ליציאה מהמשבר וליצירת צמיחה. חברי האופוזיציה, אשר אך לפני שנתיים הצביעו  בעד התוכנית הקודמת והקיצוצים הגדולים, הודו בעצמם שאין ברירה ושצריך לעשות שינוי במדיניות, לרבות קיצוצים בכל תחומי התקציב.
       
       בהסתייגויות יש אמנם טענות רציניות, אבל האם לא היה ראוי יותר להעלותן באופן ענייני, מאשר להגיש הסתייגויות על מלים כמו אפונה במקום כרובית או חזון במקום עתיד? יש מין תחושה, כי במקום לנתב לפתרון אמיתי בנושא כל כך קריטי של הבראתה של כלכלת ישראל, האופוזיציה עסוקה במשחקי טקטיקה ותקשורת. 
       
       למרות העובדה שחשוב לתמוך בתוכנית הכלכלית, אנו לא נעשה זאת בשמחה אלא מכורח המציאות. עם זאת אבקש להתייחס לשני נושאים הקרובים ללבי: 
       
       אתמול צוינו 100 שנים להסתדרות המורים. בחרתי לפתוח בהתייחסות לתוכנית הכלכלית בנקודה הרלוונטית לנושא זה. השנים המשמעותיות ביותר לפיתוח היכולת והחשיבה של האדם הן שנות הילדות. כדי להעמיד דור חזק ואיכותי, שיביא לקידום המדינה ולפיתוחה בכל התחומים, לא די לדאוג לסטודנטים. היכולת להשפיע באופן משמעותי על הדור הבא תלויה בחינוך הראשוני, בבתי-הספר היסודיים והתיכוניים.
       
       יאנוש קורצ'ק, מורה שהיה לסמל בשל דבקותו בשליחות ההוראה גם בימי השואה הטרופים, כתב: "מתחת לתלבושת האחידה פועמים מאה לבבות שונים. מאה ילדים – מאה אנשים אשר לא 'כמעט', לא 'מחר', אלא כבר עכשיו, היום, אנשים הם". 
       
       מלבד הפן המהותי האידיאולוגי של העניין, זהו חישוב כלכלי טהור. מדובר כאן על ההון האנושי, שיש לפעול בתבונה בכל הנוגע לו. כדאי שלא נקום מחר בבוקר ונגלה שאיבדנו את כל המניות שלנו בבורסה של החיים.
       
       קיצוץ בתקציב החינוך אינו עניין של מה בכך. כל שקל שמקוצץ היום משעות העשרה, מתגבור מתקשים ומקידום חינוך מיוחד,  יביא להפסד כפול ומשולש בעוד עשור, כשילדים אלה יהוו את חוד החנית של הכוח היצרני, הבונה והמפתח של מדינת ישראל.
       
       כדי להעלות את רמת החינוך בארץ, יש לדאוג כי מקצוע ההוראה יהיה נחשב ומבוקש ביותר כך שהעוסקים בו יהיו הטובים והמוצלחים ביותר, אשר יובילו את  ילדינו לחינוך מתקדם ומפותח. לשם כך עלינו לדאוג לתגמול הולם הן כלכלית והן במעמד המורה. יש אמרה: "אם ברצונך לזרוע לשנה – זרע חיטה. אם ברצונך לזרוע לעשר שנים – נטע עצים. אם ברצונך לזרוע למאה שנים – חנך בני אדם". השקעה במורים טובים תוביל לחינוך טוב ואיכותי לדור העתיד שלנו. לכן, טוב שהקדישו מחשבה נוספת ושינו את הקיצוץ בסעיפים אלה.
       
       ואם בילדים עסקינן, עניין קצבאות הילדים בתוכנית הכלכלית הוא נושא חשוב לעתידנו ולעתיד ילדינו. בישראל קיימים חוקי-יסוד ועקרונות-על, כדוגמת השוויון והשמירה על כבודו של אדם, הזוכים לעליונות במדרג הנורמטיבי שלנו. לדעתי, עיקרון נוסף שעלינו להעמיד כעיקרון-על, הוא חשיבות הילודה וההגנה על הילד.
       
       הציווי הראשון שנתן האל לאדם היה מצוות ההולדה. על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, חלה בשנה האחרונה ירידה בגידול האוכלוסייה היהודית. אם ברצוננו לשמור על השיעור היהודי באוכלוסייה כפי שנשמר עד היום, עלינו לעודד ילודה ולא לקצץ בתמיכה שהמדינה נותנת בתחום זה. זו הדרך הטובה ביותר להבטיח כי מדינת ישראל תמשיך להתקיים בביטחון כמדינה יהודית. 
       
       למרות הצורך האמיתי לקצץ היום כדי להביא לצמיחה מחר, יש לדעתי עקרונות-על, כפי שציינתי בפתח דברי, אשר בכל מקרה אל לנו לפגוע בהם ויהי מה. לא ייתכן לפגוע בהקמתו וביצירתו של דור העתיד שלנו. אם נפסיק את התמיכה בילדים בישראל, איך נוכל לוודא כי כל ילד במדינת ישראל יזכה למזון, ללבוש ולחינוך הולם? מי יגן על כל ילד וילד כדי שיזכה לחיות באיכות חיים ראויה? מלבד הפן ההומניטרי ישנו, שוב, הטיעון הכלכלי הטהור. אם אנחנו רוצים ליצור בישראל חברה בריאה, המחזיקה את עצמה, עלינו לוודא כי יסודותיה, זאת אומרת ילדיה, מטופלים וגדלים כראוי.
       
       לכן אני אומרת: תוכנית חירום כלכלית חדשה – כן. שינוי המערך התקציבי – כן. צמצומים ואי-נוחות – כן, כי אין ברירה. אבל פגיעה בילדים – בשום אופן לא. יש לשנות את שיטת מתן קצבאות הילדים כך שמשפחות ברוכות ילדים שמצבן הכלכלי איתן, לא יקבלו אותה קצבה שתקבל משפחה קשת-יום. ויש דרכים לממש זאת. דוגמה לכך היא שיטת מיסוי הקצבאות. אם הקצבאות ייחשבו לחלק מהכנסת המשפחה, משפחה שהכנסתה אינה מגיעה לסף המס תהיה פטורה ותקבל למעשה קצבה מלאה, ומשפחה שהכנסתה גבוהה תשלם מס על הקצבאות, ובצדק. רק כך יתקיים צדק אמיתי, ונוכל להיות שקטים, כי בחברה נאורה ומתוקנת כשלנו קיימים תנאים מינימליים נאותים המגינים על כל ילד וילד באשר הוא. טוב שנושא זה ייבדק ויישקל מחדש. אני שמחה לשמוע שהנושא הזה עומד עכשיו על סדר-היום,  וכבר יש צוות שבוחן את זה. אף  שכבר הקלו בקיצוצים, זה עדיין לא מספק. אני מקווה שישנו את השיטה ויהיה צדק אמיתי לילדים שלנו. 
       
       לסיום, ההצבעה היום לא תהיה, כפי שאמרתי בתחילה, מתוך שמחה אלא מתוך אילוץ וכורח המציאות, לאור המצב הכלכלי הקשה. כולי תקווה שבעזרת השם נצליח באמצעותה להוציא את המשק לדרך חדשה של צמיחה כלכלית ולפתרון הבעיות הקשות של המשק. אני מתפללת שכך יהיה. תודה רבה. 
       

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת פינקלשטיין, יש פה תיקון. חבר הכנסת אברהם רביץ, אחריו – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אחריה – חבר הכנסת דוד טל, וזה סופי. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת לאה נס, הייתי מאוד רוצה שדיבורים כמו שלך לא יהיו בגדר נס, אלא שזה יהיה הטבע, שכל חברייך בליכוד יבינו את מה שאת השכלת להבין בזמן כה קצר כאן  בכנסת. 
       
       מעבר לדברים הנכונים והנכוחים שאמרת באשר לקצבאות הילדים – אני מסכים עם כל מה שאמרת, לרבות המיסוי – מצאת את הדרך אשר הליכוד או אלה העומדים ליד ההגה שכחו ולא הבינו. זה שורש הבעיה של התקציב הזה. שכחו שגם אם יש דברים שנכון לעשותם, צריך לעשות אותם במשורה, בזמן המתאים, לאורך הזמן המתאים, ולא לעבוד מול עם שלם, הייתי אומר נגד עם שלם, בשיטת "זבנג וגמרנו", והבאנו שלום על ישראל וכלכלה טובה. צריך אורך רוח בדברים שנוגעים לבני אדם. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מאמין שדרך נס הם יבינו?
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       שמעתי את דבריה לראשונה. אינני יודע אם כבר בירכו אותך, כנראה שכבר היה לך נאום ראשון. בשבילי זה הנאום הראשון שלך, ואני מברך אותך. 
       
       תראה, אנחנו היהודים – אולי גם בתרבות שלכם – אסור לנו לסמוך על נס, לכן אנחנו פה. אבל כאשר אין ברירה, תמיד סמכנו על נס, כי אנחנו אומרים שבסופו של דבר מי שמנהיג את העולם הזה הוא הקדוש-ברוך-הוא, אנחנו בני האדם מסתובבים ועושים קצת "קיבעצן".  
       
       אני אומר שזאת הבעיה של התוכנית הכלכלית החדשה. אני יכול לעבור סעיף סעיף ולראות את זה. אני כן עשיתי שיעורי בית ולמדתי. עשיתי זאת מתוך שגרה - אי פעם גם אנוכי הייתי יושב-ראש ועדת הכספים ולמדתי ללמוד את התקציב. ודאי שכל דבר הוא טוב, אבל צריך לראות את העיתוי, הזמן והמועד. 
       
       בכלל, אנחנו עומדים פה בפני התרחשויות עצומות. גם בעניין השלום יש מהפך. לבוא היום עם תוכנית שמזעזעת כל משפחה בישראל, כל אם ואב, כל אשה בוגרת, כל קשיש? לכל בית בישראל נכנסת התוכנית הזאת, ואני אומר לכם: בלי חמלה. לא ייתכן לנהל מדינה – ומדינה זה בני אדם בראש ובראשונה – כאילו אנחנו עוסקים באיזה מבחן במעבדה. במעבדה הכול בסדר, אם יפסיקו את כספי ההעברה ויעבירו את הכול לייצור ויעבירו את הכול לצמיחה כלכלית, ודאי שנוכל למצוא לפנינו מודל שמעט מאוד מדינות בעולם יוכלו לומר שהן הגיעו אליו. אבל אנחנו עוסקים בבני אדם. 
       
       כבר סיפרתי את הסיפור, שרופא חדש מסתובב לו בבית-החולים ואומר: זה בית-החולים הטוב ביותר שראיתי, יש כאן מעבדות, יש כאן חדרי ניתוח, יש כאן כלים מכלים שונים, אבל מסתובבים כאן אנשים חולים, הם מפריעים לכל העסק. זה בדיוק העניין. לכל אחד  מהמין האנושי יש בעיות, לא נבראנו שלמים - נבראנו ישרים, וגם את זה קלקלנו. אלוקים ברא את האדם ישר - והמה חישבנו חשבונות רבים. חוסר החמלה הזה מבצבץ מכל סעיף וסעיף ומכל הסעיפים גם יחד. 
       
       באמת צדקת, חברת הכנסת לאה נס, עיקר העיקרים והחיסרון הגדול בתוכנית הזאת הוא הפגיעה הישירה בקצבאות הילדים, בקצבאות הקשישים ובקצבאות החד-הוריות. זו פגיעה ממש ישירה, מיידית. 
       
       אותך, הגברת נס,  הייתי עושה שליח מצווה להעביר את זה למי שצריך, את מייצגת כאן את הליכוד, אין אף אחד אחר. אדוני, אתה מהליכוד? 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מהליכוד, אבל לצורך העניין אני לא מייצג אותו עכשיו. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אתם יודעים שהיתה הקלה גדולה מאוד בעניין של קצבאות הילדים על-ידי שר האוצר. היו הרבה לחצים מגופים שונים, ואף-על-פי שהיום אנחנו "צ'ילבה" עם הליכוד, כשראינו שהגיעו מים עד נפש אמרנו: טוב, ננסה לדבר עם האוצר. ואכן דיברנו על נושא אחד, שהוא החשוב ביותר בעינינו, וזה קצבאות הילדים. 
       
       והנה באה הישועה. שר האוצר אמר: אני אתן לכם הקלה, אני אחלק את זה לא לארבעה תשלומים, או לארבעה  קיצוצים, אלא לשבעה. אמרנו:  נו, זה אותו סיפור שבו הכניסו את העז ואחר כך הוציאו אותה. גם זה משהו. פרסמנו זאת בכל כלי התקשורת שלנו. אבל מה אמר שר האוצר? אני לא יכול לשנות את התשלום הראשון, כי זה כבר נכנס לחישובי התקציב. לכן החליט שר האוצר, שמתוך שבעת  התשלומים האלה, התשלום הראשון יהיה בשיעור של 27%. אני לא יודע למה. אני יודע שמחלוקה לארבע  יוצא 25, אבל לא, 27%. מי ילך להילחם על 2%? 
       
       מה מתברר? אתמול קיבלתי את הנייר הפנימי של האוצר לביצוע. נכון שאלה יהיו שבעה  תשלומים, אבל בתוך חצי השנה הראשונה הקיצוץ יהיה 50%, כי במקום שהתשלום השני יהיה 12%, הוא יהיה 22.5%. זאת אומרת, בתוך חצי שנה משפחות שהיו קונות לחם וחלב – אתם יודעים מה, אני לא רוצה לדבר על לחם וחלב, אני רוצה לדבר על ארטיק, טוב? מותר לילד עברי לאכול לפעמים ארטיק? החשבון שוב מתגלגל. לאמור, רק אחרי חצי שנה חמשת התשלומים הבאים יהיו בשווה. אני מניח שבאוצר יושב פקיד ואומר: או שהכלב ימות או שהפריץ ימות לאחר חצי השנה, בינתיים ניקח 50%. 
       
       אני שואל את עצמי - עוד פעם זה חוזר על עצמו -  למה לשקר? נגיד שאי פעם נרצה לעשות הסכם נוסף עם מפלגה זו או אחרת. דרך אגב, אני רוצה לומר לך, שהליכוד הפסיד בגדול, אני אומר את זה בגילוי לב. עד כה כמושכל ראשון אצלנו – ידענו שלאחר הבחירות יאשימו אותנו בכך – אנחנו פונים בראש ובראשונה לליכוד ונענים. הנה, ישנו כאן חבר הכנסת יצחק הרצוג, והוא מכיר אותנו. מפלגת העבודה הציעה לנו תנאים בלתי רגילים להצטרפות לממשלה בראשות מפלגת העבודה, אבל אמרנו "לא". חשוב לנו לתמוך במפלגה שמצהירה שהמסורת מאוד חשובה בעיניה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אני מקווה שהתפכחתם.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני מקווה שתוכיחו את עצמכם בכך. זה שאנחנו התאכזבנו מהליכוד זה ברור, אבל אין בעיה להתאכזב גם מכם, יש כמה ז'וליקים אצלכם. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       את הטעויות ביחסים אתם עשיתם. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני לא מדבר על יחסים, אני מדבר על הגישה, על מטרת המדינה, על מטרת קיומו של האדם.  אני מדבר על דברים בספירות אחרות שאתה מכיר אותם מבית אבא, מבית סבא.
       
       אני מוכרח לומר בצער, שהליכוד הפסיד. כי זה שלא היתה לנו אמונה שהליכוד     WILL DELIVER THE GOODS, שהוא באמת יקיים את אשר הוא מבטיח, זה היה לנו גם קודם. אבל כיום לבוא להונות אותנו תוך כדי המשא-ומתן ולהרכיב ממשלה דווקא עם שינוי  - זה מרחק בין מה שהליכוד הצהיר ביחס שלו אל מקורות ישראל, ביחס שלו אל עם ישראל ואל תורת ישראל. ככה? בגלל איזה חשבון שאיננו חשבון? קרו דברים. אנחנו כבר לא בכיסו של אף אחד באופן אוטומטי. 
       
       בכל סעיף שנוגע לנו, כאשר אנחנו כאובים מכל צד, שם מצאו לנכון לקצץ היום. אני יכול להקריא בפנייך את השורה של הסעיפים, חלק מהמפורסמים שבהם וחלק שאיננו מפורסם, מה שנקרא הסעיפים הקטנים. 
       
       את דיברת על חינוך, ואת גם יודעת שבראש מעיינינו זה חינוך ילדינו, כפי שאנחנו מבינים. אנחנו לא רוצים ללמוד לפי השיטות החדשות, מה לעשות? יש כאן מיליון אזרחים ואזרחיות במדינה שמאמינים במסורת, בתורת ישראל, וכך הם רוצים לחנך את ילדיהם.    
       
לאה נס (הליכוד):
       
       הרבה יותר ממיליון. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הרבה יותר ממיליון אפילו. נראה שאני גם כן בעניין הזה תפוס בממסדיות מסוימת. לא שהחינוך המודרני הליברלי  כל כך הצליח.  הרי התברר שבשיטות המודרניות לא יודעים לקרוא. לא יודעים לקרוא, לא מבינים את הכתוב. ואני השתתפתי בישיבות, הייתי סגן שר החינוך ואני מכיר את הבעיה. אפילו בחשבון, במתמטיקה, ניסו תמיד את השיטות הליברליות ביותר שלא הצליחו, שכבר נכשלו בארצות אחרות. ניסו אותן על גבם של ילדינו. אז מה הם באים עם הגדלות הזאת ורוצים ללמד אותנו דעת, כאשר מי  שהיום ליברלי עוד טיפס על העצים כשאנחנו כבר הקימונו תלמודי תורה, בתי-ספר, בתי-אולפנא. 
       
       כל ההמצאה הזאת של בית-ספר שמתכנסים בו ילדים  ולומדים יחד, זוהי המצאה מתקופת התנאים. ולכן, אנחנו רוצים ללמד את בנינו לדרך ארץ, לתורה, לקיום מצוות, למשמעת פנימית, לדעת שיש משהו למעלה ממך, ולא להיות בן בלי-יעל. ודווקא בגלל זה המציאו את ה"ליבה" ואמרו: אתם לא תקבלו כסף כי אינכם מצטרפים ל"ליבה". רחמנא ליבא בעי. הקדוש-ברוך-הוא רוצה את לבו של האדם. וזה יש אצלנו בכמויות. ובזה באה התוכנית הכלכלית החדשה לפגוע בכל נערה ונער בישראל שלומדים במערכות החינוך החרדי. ומספרים לעם שאנחנו מקבלים יותר. אני עומד כאן ומוכן להתחייב - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       זמנך תם, אבל אתה יכול לסיים.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני עומד כאן ומתחייב בשם מערכות הציבור החרדי, ואני חושב שבעניין הזה אני מייצג גם את ש"ס. תנו לנו רק את מה שמגיע לנו  כמו כל ילד עברי, כמו כל ילד במדינת ישראל. אגורה אחת לא יותר, אבל גם לא פחות, ולא נדרוש שום דבר. הרי כל הדבר הוא  עקום על עקום. למה אנחנו צריכים בכלל לדרוש? אתם יודעים במה עסוקים חברי הכנסת החרדים? דברים מדהימים. שום חבר כנסת לא מטפל באלה כלל. צריכים לבנות כיתה, צריכים גיר, צריכים לוח. צריך לשלם את הנסיעות של הילדים, לפי החוק, לפי הקריטריונים. בזה אנחנו עוסקים כל השנה, למלא חורים. 
       
       ואני אינני רוצה לגזול מזמנכם ולנצל את אדיבותו של היושב-ראש. אני רק רוצה לומר את הדבר הבא, לומר את זה לאחי ורעי - לממשלה אמרתי כמה שיכולתי - לומר לאחי ורעי: אנחנו, אסור לנו להתייאש, חס ושלום. לימדנו את ילדינו, ואני זוכר אותי עצמי, בתת-תנאים, מתוך עוני מלא, במיוחד במה שכרוך במבנים, בצדדים הפיזיים, והיינו שמחים ועליזים. המצאנו לבד את המשחקים שלנו, בנינו לבד את הצעצועים שלנו, ושמחנו וחינכנו, וברוך השם, אנחנו קיימים עד היום הזה. ואנחנו נמשיך. גברת נס, את אתנו,  אני מאוד שמח. אנחנו נמשיך להיות קיימים עד סוף כל הדורות, עד ביאת משיח צדקנו במהרה בימינו, ואז כולם יפתחו את עיניהם ויראו  איזה עם גדול אנחנו יכולים להיות. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       יש שינויים בסדרי הדיון?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אין שום שינוי. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       הייתי צריכה להיות אחרי אחמד טיבי. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כשהגעתי לכאן קראתי את הסדר המעודכן. אם לא  היית, אז אני אחזור עליו. כשאני הגעתי קיבלתי סדר חדש והוא כדלהלן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אחריה – חבר הכנסת דוד טל, עשר דקות. הוא פיצל מזמנו ונתן לחברת הכנסת אילנה כהן חמש דקות. עד כאן זה בסדר?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא, אבל בשביל גילה אני מוכן לוותר.
       

היו"ר משה כחלון:
       
       אני חייב לציין את אדיבותך. לאה נס קיבלה דקה. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אבל חבר הכנסת טל נתן לה דקה מזמנו, ולחברת הכנסת אילנה חמש דקות. הוא עשיר. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       ברשימה המקורית הייתי אחרי חבר הכנסת אחמד טיבי. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כזאת אדיבות של עם אחד לטובת הקואליציה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       רוחב לב, מה צריך יותר.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אני חייבת לך.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       העיקר שתחשבי על נשים שצריכות לפרוש בגיל 67. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       נכון, זה בדיוק מה שאני רוצה לומר. 
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעוד שעה קלה נצביע על הצעת חוק  מקיפה, רב-תחומית, שיש בה מידה לא מועטה של מהפכנות. האוצר הגדיר  את ההצעה כתוכנית להבראת כלכלת ישראל. לפנינו פרוגרמה מקיפה המבקשת לחלץ את המשק הישראלי מאחד המשברים החמורים ביותר שידע: מיתון מעמיק, אבטלה גואה, שפל בתיירות ובהשקעות חוץ, התמוטטות העסקים הקטנים, צמצומים גורפים באלו הגדולים, סימפטומים כואבים שהופכים למכלול כבד מנשוא. יש לברך על האומץ שבנקיטת הצעד הזה שיש בו פריצת דרך ותקווה ליציאה מהמשבר. זו לא תוכנית פשוטה, יש בה כידוע פגיעה במעוטי יכולת  שצומצמה במידה ניכרת, ואסביר בהמשך איך וכיצד ומה ניתן לעשות.
       
       תחילה אני מבקשת להתייחס בקצרה לכמה הסתייגויות שהגשתי. בפרק י"ב הדן בנושא הביטוח הלאומי מוצע להחמיר בכמה דרכים עם הזכאים לדמי אבטלה. על אף המגמה  הנכונה בעיקרה, נדמה לי שההחמרה גורפת מדי, הקריטריונים מעט נוקשים. 
       
       בין היתר מציע החוק המונח לפנינו להאריך את התקופה שבה יישללו דמי אבטלה ממי שהתפטר מרצונו או סירב לעבודה שהוצעה לו בלשכת התעסוקה מפרק זמן של 30 יום ל=90 יום. 
       
       בנוסף, מבקש סעיף 58 בתוכנית לתקן את סעיף 165(ד) כך שמובטל  מתחת לגיל 35 יהיה חייב לקבל כל עבודה שהוצעה לו, ובלבד שהשכר המוצע בה לא יפחת משכר המינימום והיא אינה מחייבת שינוי מקום מגוריו. בסעיף זה ביקשתי להוריד את גיל המקסימום שעליו חלה ההגבלה האמורה על חובת קבלת הצעת עבודה לגיל  32. וזה למה? תופעת האבטלה, לצערנו, התרחבה גם לגילים צעירים והיא היום נחלתם של צעירים רבים בשנות ה=20 וה=30 לחייהם. 
       
       סעיף אחר בהצעת החוק, בפרק הדן בתחום התקשורת, עוסק בהפחתה הדרגתית של אגרת הטלוויזיה. אומנם, לא ניתן היה להגיש הסתייגויות לסעיף זה, אבל אני רואה כי מחובתי להעיר עליו. גם הגשתי הצעת חוק פרטית לביטול אגרת הטלוויזיה. נדמה לי שההפחתה חייבת להיות חדה יותר. 
       
       ובכן, סעיף 30 בהצעת החוק שלפנינו מבקש לתקן את סעיף 28 לחוק רשות השידור כך שבשנת 2004 יופחת שיעור האגרה ב=10%. אני הייתי מציעה להגדיל את שיעור ההפחתה ל=15%, ולו כדי לתת לציבור תחושה שמשהו משמעותי באמת קורה סוף-סוף בתחום הזה ושההתייעלות מגיעה גם לפתחו מן הצד החיובי שלה.
       
       הסתייגות אחרת שהגשתי עוסקת בפרק ח', מס הכנסה. סעיף 32 לתוכנית מבקש לעדכן את סעיף 9 לפקודת מס הכנסה כך שפטור ממס לנכים ולעיוורים יינתן רק אם הנכות נקבעה לתקופה של מעל 12 חודשים. זה נראה לי מאוד מרחיק לכת. מצב קשה הוא מצב קשה. עיוורון ונכות הם סבל בל יתואר, גם אם הוא נמשך פרק זמן קצר. על כן אני מציעה לתקן כאן: במקום 365 ימים רצופים, 182 ימים, כלומר חצי שנה. בדרך זו תימצא, להערכתי, המידתיות הנכונה בין הרצון לחסוך ככל האפשר לבין הרצון האמיתי שלנו לתמוך באנשים נכים ועיוורים.
       
       אין ספק שהתוכנית פוגעת קשה בנשים. כחברה בוועדה לקידום מעמד האשה, אני רוצה להשמיע כאן את זעקתן של נשות ישראל.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       מה להשמיע? להצביע עליהם. אנחנו לא חירשים.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       עדיין יש אי-צדק וחוסר שוויון בקידום נשים בעבודה. שכר הגברים גבוה פי 1.6 משכר הנשים. עדיין האבטלה בקרב נשים גבוהה יותר. לגבי גביית מס בריאות, מס עקרות-הבית: דרשנו לבטל את הצעת האוצר להטיל מס על עקרת-הבית, שלא נראה הגיוני. האוצר הציע הטלת מס בריאות בשיעור של 84 ש"ח מדי חודש. לבסוף, לאחר לחץ שלנו, הוחלט כי שיעור המס יופחת ל=70 ש"ח בחודש, ואנחנו נמשיך להיאבק להורדתו לגמרי.
       
       אני מבקשת לחזור לרמת המקרו - -


אילנה כהן (עם אחד):
       
       כמורה, את ידעת כשיצאת מבית-הספר כמה כסף קיבלת? כמה הורידו לך? לא דנים על גיל הפרישה. כשמורה יוצאת לפנסיה, את יודעת כמה כסף היא תקבל?

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       עכשיו אני מגיעה לזה. אני מדברת על זה עכשיו. תודה רבה לחברת הכנסת אילנה כהן. 
       
       אני מבקשת לחזור לרמת המקרו. אין ספק כי הצורך לחלץ את המשק ממשבר דורש התגייסות כללית וגובה מחיר, ולעתים מחיר לא פשוט, מכל אזרח בישראל. אולם ממה שנראה כאסון פיננסי בתחילת הדרך, שונו פרטים רבים בתוכנית המוצעת; למשל, לא יאוחדו רשויות ולא תועלה הארנונה בשיעור שנקבע תחילה.
       
       בישיבת הפתיחה של השדולה למען הילד, שקיימנו סמוך לפתיחתה של הכנסת השש-עשרה, התריעו גורמי מקצוע על העברה סמויה של תחנות טיפות-חלב לקופות-החולים, וחברת הכנסת אילנה כהן עמדה בראש המאבק ואכן הצליחה והצלחנו וההצלחה גדולה. הכוונה להעביר את תחנות טיפות-החלב לקופות-החולים בוטלה.
       
       כחברה בוועדת החינוך, כממלאת-מקום מזכ"ל הסתדרות המורים בעמותה לקידום ההוראה והחינוך בישראל במשך עשר שנים, אני שמחה כי פיטורי המורים צומצמו במידה ניכרת. בתחילה דובר על פיטורי 16,000 מורים, ולבסוף הורד מספר המפוטרים ל=6,000, בעקבות ההסכמים של ארגוני המורים. אנחנו נמשיך במאבק. כפי שציינה חברתי, חברת הכנסת אילנה כהן, עדיין יש הרבה להילחם למען האשה המורה. למשל, בתחום הפיקוח. רוב העמדות, משרות הפיקוח הן בידי גברים, ואין שום סיבה שלא תהיה אשה בעמדת פיקוח. כפי שאתם יודעים, לאשה נשמה יתירה והיא יכולה לעשות בעת ובעונה אחת פעולות רבות, בהצלחה גדולה.
       
       הוועדה המשותפת לוועדת החינוך וועדת הכספים, שבראשה עמדתי, דנה בשני סעיפים כבדי משקל הנוגעים לתחום החינוך. אני יכולה להביע סיפוק מכך שהצלחנו להוציא מן התוכנית את הכוונה לדחות בשנתיים את החוק המעניק חינוך חינם לילדים חולים שנעדרו מבית-ספרם למעלה מ=21 יום. גם הסעיף השני, שילובם של ילדים עם מוגבלויות במסגרת בית-ספר רגיל, הוצא לבסוף מן התוכנית, לאחר מאבק עיקש, ממושך ולא פשוט, על אף התעקשות האוצר לאורך כל הדרך.
       
       אני רוצה להזכיר את ההישגים של חוק הספריות הציבוריות, שהוא חוק חשוב, תרבותי וחינוכי מהמעלה הראשונה. 
       
       אני משתתפת בבקשתו של הרב, שעולם התורה היקר לנו לא ייפגע. אין ספק כי התוכנית היא פשרה כואבת ולא פשוטה, מן הרצוי למצוי. בל נשכח שמאז ומתמיד היינו ויש לקוות שנישאר מדינת רווחה; מדינה הדוגלת בכלכלה חופשית, אך אין בה קפיטליזם דורסני, שמתעלם משוועת הפרט שבתוכה. זעקותיהם של המפגינים כאן, בימים האחרונים, לא נעלמות ואסור שנתעלם מהן. 
       
       אני מקווה שעשינו במשותף, כל חברי הבית זה, איש איש בדרכו, כל מאמץ כדי להוביל את החברה הישראלית בנתיב סלול, מבטיח, לקראת עתיד טוב יותר. נעשה הכול כדי להוציא את המשק מן הבוץ העמוק שאליו שקע, ומי ייתן שהדרך הזאת אכן תוכיח את עצמה ותוביל לצמיחה ולשגשוג לרווחת כולנו. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. עשר דקות

דוד טל (עם אחד):
       
       תודה, אדוני. 
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מה כבר לא נאמר על הסעיפים השונים בסעיפי התקציב, שבתוכנית ההבראה? על מה עדיין לא דובר? נאמרו הרבה מאוד דברים. אבל, אני חושב שיש איזו נקודה שכדאי לגעת בה, כדי להסביר מדוע המתקפות בעיתון "ידיעות אחרונות" היום על כל מיני קרנות כאלה ואחרות ומי אחראי לגירעונות של קרנות הפנסיה.
       
       אני רוצה להזכיר לכולנו, שכשקרה מה שקרה בבנק למסחר, אנשי האוצר החליטו ותבעו את פיטוריו של המפקח על הבנקים. למה? אמרו אנשי האוצר: היות שקרה מה שקרה והמפקח על הבנקים לא היה ער לכך, הוא צריך להסיק את המסקנות. אבל, אדוני היושב-ראש, מי היה אחראי על הפיקוח על קרנות הפנסיה, על שוק ההון? לא האוצר? יש מפקח מיוחד. המפקח על שוק ההון. הוא היה צריך לראות את זה והיה צריך להתריע.

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
        - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       הם ראו והם דיברו עם השרים לדורותיהם. אני לא מבחין בין ממשלת ליכוד לממשלת עבודה. אבל דבר הם לא רצו לעשות. היו פה מרחבים ענקיים של הפקרות בלתי רגילה. אנשים שהיו צריכים לפקח על הנושאים הללו, לא עשו דבר וחצי דבר. לכן הם לא יכולים לרחוץ בניקיון כפיהם. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני גם לקחתי את הדוחות האקטואריים, המאזנים, של שלוש קרנות הפנסיה הגדולות של 30, 40 השנים האחרונות ובדקתי, ובכולם, בלי יוצא מהכלל, מופיעות הערות של האקטואר במאזן, שאומר ומציין שבעוד כך וכך שנים הקרן תהיה גירעונית. היא לא תעמוד בזה. הדליקו נורית ולא הזיז להם. הדליקו נורה ולא קרה דבר. הדליקו אבוקה גדולה ושום כלום לא קרה. אז למה הם באים בטענות. הם היו צריכים לעשות את זה לפני כולם. 
       
       אבל כדי להיות הגון והוגן עם אותם אנשים שישבו בתפקיד של מפקחים על שוק ההון אני מוכרח לומר, לאחר בדיקה שעשיתי עם שניים מהם, שהם ראו את זה ואמרו לשרים הרלוונטיים. ואף שר לא שאל, לדבריהם. למה? זה היה בחזקת תפוח אדמה לוהט, וכל אחד אומר: אחרי המבול. אני אהיה פה שנתיים, שלוש, ארבע ואעביר את זה הלאה. וכך זה עבר משר אחד לשר שני, משר שני לשלישי, והקרנות התנהלו כפי שהתנהלו, ולא היה אכפת להם. אני מדבר על אנשי האוצר לדורותיהם, כל מי שטיפל בנושא הזה והשרים, שרי האוצר.
       
       בכנס קיסריה הערתי את תשומת לבם לנושא. דומני שישבו שם שלושה או ארבעה שרי אוצר, ואף לא אחד מהם קם ואמר שזה לא נכון. כך שעם כל הכבוד, אפשר להאשים כך ואפשר להאשים אחרת, ניהול כזה וניהול אחר. אני לא מחזיק מזה, אבל אפשר להגיד הכול. אבל צריך להגיד את כל האמת. 
       
       צריך גם להגיד: רבותי חברי הכנסת, יש שני סוגי ביטוח פנסיה, DB ו=DC -    Defined Benefit ו= Defined Contribution. ובעצם היה לנו לפי השיטה הראשונה -  Defined Benefit - איזון בין-דורי. זאת אומרת, היום הצעירים משלמים למבוגרים. הצעירים הללו יהיו מבוגרים, הצעירים אחרים ישלמו להם. לכן, כל אחד היה צריך לשלם על השני, אלא שלצערי מספר האנשים שעובדים הלך והצטמצם עם הזמן, לעומת מספר האנשים שמקבלים את הפנסיה. אם לפני 10, 20 שנה היו חמישה או שישה אנשים שעבדו והם שילמו את הפנסיה לאדם אחד, היום זה הולך לכיוון ארבעה אנשים. אגב, באירופה זה יותר קשה. זה הולך לשלושה, ובשבועות האחרונים קראתי שבצרפת או במקום אחר, זה הולך להיות אחד על אחד. לכן המשבר גדול.
       
        המשבר גדול גם משום שבזמנם הגיעו עולים חדשים, בשנות ה=50 וה=60, והיתה להם פנסיית יסוד. אני חושב שהפרישו רק 4% ואולי 5%. זו פנסיה של נכות ושאירים. עם הזמן, ברבות הימים - - -
       
       אני מקדם בברכה, את מכובדנו, יושב-ראש הכנסת. ברשותו, אמשיך.
       
       ובכן רבותי, היתה פנסיית יסוד לחלק גדול מהאנשים שהגיעו למדינת ישראל, לא הפרישו להם הרבה כסף, כפי שצריך, ובשלב מסוים החליטה מדינת ישראל, שהיא רוצה להיות מדינת רווחה חברתית. לא יהיה אפשר לזרוק את האנשים האלה בבוא היום אל מחוץ למעגלים, שלא תהיה להם שום קצבה, ולכן הכניסו אותם למעגל של פנסיה מקיפה. אין שום ספק שכתוצאה מכך נוצרו גירעונות. אתה לא יכול לשלם 4% ובעצם לבקש ולתבוע לאחר מכן 17.5%. חסר כסף. גם בגלל Benefit Defined, שהיה האיזון הבין-דורי, נוצרו מצבים כאלה שאנשים בדקו וקבעו להם את הפנסיה על-פי שלוש השנים האחרונות או השנה האחרונה. אין שום ספק שהשכר בשלוש השנים האחרונות, אדוני היושב-ראש, היה גבוה הרבה יותר מאשר בתחילת העבודה, לפני 20 או 30 שנה. לכן, נוצר עם הזמן הגירעון הזה.
       
       אני רוצה לומר עוד יותר מכך, רבותי חברי הכנסת. יש מה שנקרא פנסיה תקציבית. זו פנסיה שהמדינה מכסה בה את עובדיה. גם שם יש גירעונות אקטואריים. לא, הם לא קוראים לזה גירעונות אקטואריים, הם קוראים לזה התחייבויות. זה לא כמו בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות. 
       
       אגיד לך את האמת, אדוני היושב-ראש, כנבחר ציבור, אני מתלבט ברגע זה מה אני צריך לעשות: האם לגלות גילוי נאות כאן לציבור שיושב ורואה אותנו, ואולי זה עלול לפגוע במשק המדינה; או להשאיר את זה בקרבי ולא להוציא את זה החוצה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ומה החלטתך?

דוד טל (עם אחד):
       
       מה אדוני היה מציע לי, כפרלמנטר ותיק?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני הייתי מציע לך - כל מה שעם לבבך ושאתה שלם אתו.

דוד טל (עם אחד):
       
       אני אהיה שלם עם עצמי אם אומר: כאן יש גירעונות כאלה - 60 מיליארד ויש כאלה שסבורים של 130 מיליארד. אבל אתם יודעים מה גובה ההתחייבויות של המדינה לגבי הפנסיה התקציבית? תזרוק מספר, אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להתחייבויות של המדינה?

דוד טל (עם אחד):
       
       כן, לגבי פנסיות תקציביות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני בדרך כלל זורק מספרים אחרי שלמדתי את הנושא לפני ולפנים.


דוד טל (עם אחד):
       
       סתם ככה. אם יש גירעון כזה של 60, 70 מיליארד בקרנות הפנסיה של ההסתדרות, כמה התחייבויות יש פה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יכול לומר: אולי אפילו יותר.

דוד טל (עם אחד):
       
       הרבה יותר.

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       120.

דוד טל (עם אחד):
       
       גברתי תעלה בקצת. ואולי עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת, אל תעצרי, תמשיכי. 500 מיליארד שקלים. כשאני אומר 500 מיליארד שקלים התחייבויות, אלה התחייבויות כולל של הרשויות המקומיות. זה גם כספי מדינה, מה לעשות? זה מגיע מאותו מקור. אני מדבר על הרשויות המקומיות, האוניברסיטאות וכל הגופים הללו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לשנת התקציב הזאת?

דוד טל (עם אחד):
       
       זה לאורך זמן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כמה זמן?

דוד טל (עם אחד):
       
       גם הגירעונות של קרנות הפנסיה, זה לא לשנה הזאת. זה לאורך זמן. קרן "מבטחים" עוד 38 שנים אולי תגיע לגירעון ותהיה אולי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       העניין הוא, שבעוד 38 שנים, כשיגיע זמן הפירעון, לא יהיה. ולמדינה, בעזרת השם תמיד יהיה.

דוד טל (עם אחד):
       
       יהיה גם יהיה, מפני שהמדינה הבטיחה בזמנה לראשי ההסתדרות, חיים רמון ואורון ואחרים. היא התחייבה, זה תמורת זה. פעם אחר פעם. אבל 500 מיליארד שקלים - - -

אילנה כהן (עם אחד):
       
       גם ראש הממשלה והממשלה. שר האוצר ב=1995 היה נאמן והוא חתם על זה.

דוד טל (עם אחד):
       
       אבל 500 מיליארד שקלים, למה התלבטנו לומר? פחדתי שחברות דירוג האשראי ישמעו אותי ואז אולי ידרגו אותנו ל=CCC או DDD. יש DDD?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עדיין לא, אבל אנחנו נגיע לזה.

דוד טל (עם אחד):
       
       אז אולי יהיה. מאוד חששתי מזה. אבל זו המציאות. המציאות מרה. אני לא שומע שהם באים ואומרים לנו: גם אנחנו חטאנו, עווינו, פשענו. לא אומרים. איך אתה אומר? זה כספי מדינה ויש מדינה שתשלם. אני מודיע לך, שגם המדינה תהיה חייבת לשלם לכל מי שהפריש מכספו, רק בדרך היא שודדת ממנו עוד הרבה מאוד כספים שהיא לא היתה צריכה לשדוד ממנו.
       
       אני חושב שעל כך בוכה הנביא ועל כך דובר כבר אתמול, והדבר בא לידי ביטוי בהפגנה הגדולה שהיתה, ההפגנה החברתית הגדולה, אם כל ההפגנות. באו והגיעו עשרות אלפי אנשים והביעו את מחאתם בנושא הזה, מתוך כוונה ומתוך תקווה שיהיה מישהו שישמע אותם, מתוך כוונה ומתוך תקווה שמישהו ישנה את מה שהוא חושב לעשות.
       
       אדוני היושב-ראש, אחד מהעונשים הגדולים שבתוכנית הזאת, שרוצים לחייב את הפנסיונרים בדמי ניהול של 2% על הפנסיה שהם מקבלים. אני שואל אותך, מדוע? מה זה דמי ניהול 2%? זה המון כסף בשביל פנסיונר. אנחנו מדברים על שורה אחת בלבד במחשב. לא יותר משורה. אתה יודע, פעם, בבנק הפועלים לאבא שלי היה נייר ערך של כמה אגורות. פעם, בשנות ה=50, ה=60. בכל פעם הם גבו ממנו דמי שמירה על הנייר הזה. הוא היה אצלם בכספת, היה צריך לשמור שלא יגנבו. אבל עם הזמן השיעורים והעמלות הלכו וגדלו. בשלב מסוים אמרתי להם: רבותי, היום זה נשמר במחשב וגובים על זה עשרות שקלים. אותו דבר כאן. גובים 2% מפנסיונר שכל ימיו עבד קשה והניח את התשתית למדינה הזאת. עבד קשה בכבישים, בעבודות דחק, בפרדסים יום ולילה, קור וחום, ורוצים לגזול ממנו את המעט הזה. למה? מדוע? אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה גילוי של חוסר רגישות בלתי רגיל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני שם לב, שזמנו הולך ומתקצר.

דוד טל (עם אחד):
       
       אני שם לב. אני מניח שהפעם הזאת, היות שזאת הפעם האחרונה, אני אנצל את טוב לבו ואת רוחב לבו של היושב-ראש, ואין לי שום ספק שהוא ייעתר לבקשתי, כדי לסיים רעיון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       העניין הוא שיש חברים רבים בתור.

דוד טל (עם אחד):
       
       אנחנו לא נעבור את השעה 14:00. זה יהיה בסדר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת אילנה כהן, יש לך חמש דקות. אם היא תיתן לך, אני אשמח.

דוד טל (עם אחד):
       
       אני נתתי לה, אדוני. היא תישאר ותדבר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זמנו של אדוני תם. עכשיו, מה יהיה? חברת הכנסת אילנה כהן מייד אחריו.


דוד טל (עם אחד):
       
       אני מייד מסיים: אני רוצה לגעת בנושא הבריאות. תראה, אדוני, בנושא הבריאות כבר ציינתי אתמול והסברתי מדוע חסרים כמיליארד ו=800 מיליון שקל, משום שההוצאה הלאומית היתה  3,100  ש"ח בשנת 1995, היום היא 2,800 ש"ח; נומינלית אני מדבר. אם אני לוקח את ההפרש של 300 ש"ח כפול מספר האזרחים במדינת ישראל, כ=6 מיליונים, אנחנו מקבלים מיליארד ו=800 מיליון שקל. אבל חסרים משאבים, כדי שאנשים יוכלו לקבל טיפול מינימלי טוב. 
     
       עכשיו, לא זאת אף זאת. יש התעלמות מגורמים אחדים, למשל מגידול דמוגרפי, שלא באים לידי חשבון. דיברנו כמה פעמים על בניית איזה מנגנון עדכון אוטומטי, כדי שהכספים יעודכנו. אבל אף אחד לא שואל. וזה, למשל, חוץ מהנושא הטכנולוגי. כאמור, אדוני יודע שהטכנולוגיה מתקדמת ומתפתחת. נכנסים תרופות חדשות, מכשירים חדשים, כלים חדשים, לטובת בריאותו של האזרח. אבל הדברים האלה לא נעשים וכל הזמן שוחקים עוד ועוד, עוד ועוד, עד דק, את כל הכספים שמיועדים לבריאותו ולרווחתו של האזרח במדינת ישראל. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לאדוני, שגזל מחברת הכנסת כהן רק 24 שניות. תודה רבה. לא נביא את זה בחשבון בכלל.
       
       חברת הכנסת אילנה כהן. לרשות גברתי חמש דקות. אין לי כל ספק שהיא תצליח, בזמן העומד לרשותה, למסור את המסר שהיא מבקשת למסור. בבקשה.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לגנות את מה שקרה עם עובדי "חיפה כימיקלים", את הצורה שבה הכו אותם. אני רוצה להגיד לכם, ששלשום ראיתי בטלוויזיה איך ניפחו להם את הפנים ממכות באלות. אני חושבת שזה דבר שאסור שיקרה לנו במדינה.
       
       כך גם לגבי הנכים. היום הנכים יושבים בירושלים. אנחנו רואים שפעם אחת אנשים נלחמים בשביל לקבל הסכם, פעם שנייה הם נלחמים על כך שיישמו אותו, ופעם שלישית הם נלחמים על כך שלא ישנו להם אותו. 
       
       כולנו ראינו אתמול את אלפי האנשים שהגיעו להפגנה. אלה היו אנשים צעירים, אנשים שעובדים, והרבה פנסיונרים שבאו למחות על מה שעושים להם בפנסיה.
       
       אני רוצה להגיד לכם, שאם היו עושים בדיקת רנטגן לכל חברי הכנסת – ואני לא מאשימה אותם – היו מוצאים שאין הרבה חברי כנסת שמבינים בסעיפים של הפנסיה. אם היו עושים להם צילום רנטגן, היו רואים את האמת שלהם. אבל מה קרה? אנשים באים לפה להצביע על דבר שהוא חוצה מפלגות. מדובר בהורים שלנו. האם זה שונה אם הם שייכים למפלגה כזאת, או למפלגה כזאת, או למפלגה כזאת? אני מאשימה את משרד הבריאות, שנתן בתחום תוחלת החיים. אז מה עכשיו יבואו ויעשו עם האנשים?  האם מישהו ראה את כל הפרקים? הרי רב הנסתר על הנגלה. מה קורה? 
       
       פתאום באו ונתנו סמכות החלטה לאדם אחד, שהוא המפקח על שוק ההון. בכל סעיף מופיע: המפקח יחליט, המפקח יחליט, המפקח יחליט, המפקח יחליט. וזאת בלי שנתנו הזדמנות לחברי הכנסת לבחור מה להחליט בסעיפים מהותיים. 
       
       אתן לכם דוגמה. מי שהיה בשיטת שלוש השנים האחרונות, אומרים לו שמרגע זה יפסיקו את השיטה הזאת, ומעתה ואילך זה ילך לפי שיטת הממוצעים. איך זה יחושב? – המפקח יחליט. מה זה? הוא יחליט לפי איך שהוא יישן בלילה?
       
       מדברים על מונופולים. פה נתנו לאדם אחד ויחיד להחליט.
       
       אף שהרבה חברות כנסת לא נמצאות פה, אני רוצה לפנות לכל חברות הכנסת. זה מאוד נעים, כל אחת שעושה קריירה יכולה לעבוד הרבה שנים. אני רוצה להגיד לכן, שיש נשים שעובדות בשתי משרות, לא יעזור. אולי לאט לאט זה יתחיל להשתנות. ילד שבוכה בלילה בבית, למי הוא קורא בדרך כלל? – לאמא. לא ראיתי הרבה שקוראים: אבא. זה דבר ידוע, זה דבר טבעי ולגיטימי. כשאשה חוזרת מיום העבודה שלה - - -

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       למה?

אילנה כהן (עם אחד):
       
       בחייך, תני לי, תני לי. תאמיני לי שאני אומרת מה שאני יודעת. זה כמו שבבית-חולים חולה צועק "אחות". הוא לא צועק משהו אחר. הוא צועק: אחות. זאת עובדה.
       
       אני באה ואומרת, שגם היציאה של הנשים לעבודה היא כזאת שהן בדרך כלל לא במקום הראשון כשלוקחים אותן למקום העבודה. אני רוצה להגיד לכם, רבותי, שיש מקצועות שאי-אפשר להעלות לגביהם את גיל הפרישה. אנשים עובדים בבתי-חרושת, גם גברים וגם נשים. רוצים להעלות להם את גיל הפרישה. צריך לחשוב על זה. אנחנו לא נגד. אבל אני רוצה להגיד לכם, שכשחולה נכנס לחדר ניתוח, לאחר שהוא יוצא ופוקח את העיניים, אם הוא רואה אחות בת 70, הוא עוצם את העיניים בחזרה. אותו דבר לגבי מורים. יש מקצועות שבהם זה לא עניין של גיל. יש מקצועות שפשוט נשחקים בהם.
       
       אדבר על הסקטור שאני מייצגת. אני רואה אחיות שעובדות כל כך קשה, במחלקות אונקולוגיות, במחלקות לטיפול נמרץ וכו'. איך הן עובדות? הן לא עובדות מ=08:00 עד 15:00. הן עובדות יום-יום, בוקר, ערב, לילה, שבתות וחגים. אתם לא יודעים מה זה. אני יכולה להגיד לכם, שכשאני עשיתי משמרות, לאחר שהייתי גומרת משמרת לילה ובאה הביתה, והילד שלי היה רק קורא: אמא – הלכה לי כל השינה, כי כל השעון הביולוגי משתנה. כמה שנים אתם רוצים להחזיק אותן? אתם באמת חושבים שאחות בת 67 יכולה עוד לעשות שמירת לילה? אני רואה שבמליאה אנשים נרדמים, מנמנמים. ראינו איך הצביעו בוועדת הכספים מתוך שינה על דברים מאוד חשובים. אז את זה לא צריך להביא  בחשבון?
       
       לא אמרתי שלא צריך להעלות את הגיל. אבל אני חושבת שכשמדובר בפנסיה, בדבר כל כך מהותי, צריך לחשוב היטב. 
       
       ואני לא בעד שההסתדרות תקבל את ניהול הקרנות, כמו שחושבים שזה הסעיף העיקרי. אני באה ואומרת: אתם רוצים שנעלה את דמי הגמולים, אתם רוצים שהפנסיונר ישלם עוד 2%, אתם רוצים שאדם, כשעוד לא העלו לו את גיל הפרישה, ישלם קנס, כי לא נותנים לו לעבוד עד גיל 67, אלא אומרים לו: על השנים הנותרות אתה תשלם קנס. ואני שואלת אתכם, ואמרתי זאת שלשום, ואזכיר זאת עוד הפעם - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק שגברתי סיימה את הזמן המוקצב לה. אני חושב שאת אומרת דברים חשובים ביותר, וחבל שסיעתך לא נתנה לך יותר זמן.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       אני מצטערת, הייתי צריכה לדבר יותר, אבל הייתי עסוקה עם הבן שלי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שטרן גם הוא רוצה לדבר.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       אומר רק משפט אחד, ובזה אסיים.  אנשים יעבדו יותר, ישלמו יותר ויקבלו פחות. אם אנחנו אנשים שחושבים על הזקנים שיוצאים לפנסיה, והאריכו להם את תוחלת החיים – אז תנו להם לחיות בכבוד. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת כהן. אני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן. לרשותו של אדוני עומדות 15 דקות. אחריו – חבר הכנסת חיים כץ עם חמש דקות. אחריו – השר הנכבד לשעבר, ולעתיד אני מקווה, חבר הכנסת נסים דהן, שגם לו יעמדו 15 דקות. לאחר מכן – חבר הכנסת אהוד רצאבי. לאחר מכן – חבר הכנסת יצחק הרצוג. יסיים – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, השרה לאיכות הסביבה, שיש לי מזל לעבוד אתה בתור יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה - אומנם רק התחלנו לעבוד יחד -  חברי הכנסת, אנחנו מצויים בסיום הדיון על התוכנית הכלכלית, תוכנית להבראת המשק והכלכלה, ואנחנו לא יכולים להתעלם מהמאורע הגדול, הפוליטי, שהתרחש בתחילת השבוע, והוא אימוץ, על-ידי ממשלת ישראל, הצעדים המוגדרים בתוכנית מפת הדרכים. זה היה צעד מיותר ומזיק בכיוון אימוץ התוכנית, שהיא תוכנית קטלנית למדינת ישראל.

נסים דהן (ש"ס):
       
       זה לא נושא הדיון כרגע. הדיון הוא על התוכנית הכלכלית. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זו מפת דרכים קטלנית.

נסים דהן (ש"ס):
       
- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, אדוני לא יודע שבעניין זה כל אחד יכול לומר - - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       הדיון הוא לא על הצעדים המדיניים שיהיו בעוד 50 שנה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, הואיל וראש הממשלה קבע, שהתוכנית המדינית קשורה בתוכנית הכלכלית, בוודאי חבר הכנסת שטרן רוצה להסביר. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       אולי שהוא יסביר איך נותנים מחר בבוקר חלב לילדים.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא יאמר לו מה הוא צריך להסביר. אתה רוצה לשמוע, אבל הוא ישמיע לך את מה שהוא רוצה לומר. מה אפשר לעשות?

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       דווקא מחבר הכנסת דהן הכי פחות ציפיתי למתקפה כזאת.  
       
       היות שחלק מההסברים שניתנו להצדקת החלטת הממשלה הם הסברים כלכליים, ואומרים לנו שבלי זה לא תהיה ישועה לכלכלת ישראל, אזי הדברים אכן קשורים. אני חושב שהם קשורים קשר הפוך, כי כל תוכנית שהיא לא תוכנית מציאותית, כל תוכנית שדינה להיכשל וליפול עלינו בעוצמה רבה, היא תוכנית מזיקה לכלכלת ישראל. זה שאתה יוצר לחודש, חודשיים, שלושה חודשים, איזו ציפייה לטוב, ואחר כך יש שוב נפילה – זה נותן מכה שהיא כל פעם קשה יותר ויותר לכלכלת ישראל. אסור לנו ליצור את האשליות האלה.
       
       אבל, אתייחס לתוכנית כשלעצמה. קודם כול, היא תוכנית איומה ונוראה, כי היא באמת אומרת לעולם כולו, לפלסטינים, לשאר ארצות האסלאם, לכל המחבלים בעולם, שהטרור אכן משתלם. למה הטרור משתלם? כי לפני האינתיפאדה, לפני שפיכת הדמים, לפני הטבח, לא דיבר הממשל האמריקני על הקמת המדינה הפלסטינית העצמאית, ואפילו ממשלות ישראל, על סוגיהן השונים, לרבות ממשלות המערך, לא העזו להכיר בכך שבסופו של דבר חייבת לקום מדינה פלסטינית ריבונית, אלא רמזו כך או אחרת. דווקא לאחר שפיכות הדמים ולאחר הטרור, הפלסטינים מקבלים את בינאום הסכסוך ואת ההכרה בחיוניות של המדינה הפלסטינית. מה זה אם לא  פרס לטרור? מה זה אם לא הוכחה לכך שהטרור משתלם? 
       
       מה זה? זה דבר איום ונורא, וגם מבחינה אמריקנית וגם מבחינה ישראלית הוא מנוגד כשלעצמו לכל העקרונות שלנו ושלהם במלחמה בטרור.
       
       התוכנית הזאת גם עושה את הפסקת הטרור לדבר מותנה. אין שם דרישה חד-פעמית שהטרור ייפסק, שארגוני הטרור יפורקו, שכל המעורב בטרור יעמוד לדין, שכל ארגוני הטרור וכל הארגונים הפוליטיים והארגונים הכלכליים שעזרו לטרור – הכול יפורק.  זה אינו. 
       
       המדיניות האמריקנית, כפי שהיא באה לידי ביטוי למשל בעירק, משום מה לא חלה על השטח הזה. אומרים שם שאלה יפסיקו להרוג אנשים, ואלה, אנחנו, נפסיק את בניית היישובים. איזה מין משוואה זאת? איך יכול להיות שהצעדים הפלסטיניים מותנים או שהם שווים או שהם אמורים להתאזן על-ידי הפסקת בנייה, על-ידי מחוות הומניטריות? זה מנוגד לעצם הרעיון של מלחמה בטרור, ולכן זה כשל עמוק של המדיניות האמריקנית בראש ובראשונה. כמובן למדינת ישראל אסור לקבל את המשוואות האלה. 
       
       ומי תומך בתוכנית הזאת? מי לוחץ על ישראל לקבל אותה כלשונה ללא הסתייגויות? ידידנו הטוב יאסר ערפאת, ידידינו הטובים האירופים, הצרפתים למיניהם, כל מיני כאלה שבוגדים בנו יום-יום. הם התומכים. ומי מתנגד? כל החוגים הפרו-ישראליים בארצות-הברית, גם הליברלים למיניהם, מסתייגים מהתוכנית. ברוסית אומרים: תגיד לי מי הידיד שלך ואני אגיד מי אתה. מי הידידים של התוכנית הזאת? אויבי ישראל, הבוגדים במלחמה בטרור. אלה שאף פעם לא אתנו ולא עם ארצות-הברית, הם התומכים. 
       
       ומי השופטים? ממשלת ישראל צירפה להחלטה שלה שורה של הסתייגויות שרובן הן הסתייגויות מאוד מאוד משמעותיות ומהותיות. מי בכלל ייקח את ההסתייגויות האלה כמצע לפעולה? ומי ישפוט אם מה שאנחנו דורשים, כמו פירוק ארגוני הטרור, רפורמות אמיתיות וכו', אכן יתבצע? מי ישפוט, אנחנו? בשום פנים ואופן. במקרה הטוב האמריקנים, במקרה הרע קוורטט ששלושה-רבעים שלו זה האו"ם האנטי-ישראלי, זו אירופה האנטי-ישראלית וזו רוסיה שלא תמכה בפעולה האמריקנית בעירק ובדרך כלל מצביעה עם הערבים במוסדות האו"ם. אלה הם השופטים והם אלה שיגידו לנו: נו-נו-נו. הצד הפלשתיני בסדר, תתקדמו הלאה, תפרקו את היישובים, תסיגו את הכוחות, תיתנו להם לחיות כדי שאחר כך הם יהרגו אותנו.    
       
       לכן, התוכנית הזאת היא בלתי מתקבלת על הדעת. ככזאת היא לא יכולה להיות טובה לכלכלה הישראלית. אם היא לא טובה לביטחון, אם היא לא טובה למעמד האמיתי שלנו באזור, אם היא מעודדת טרור, איך היא יכולה לגרום לשינוי משמעותי, לא לטווח מיידי של תנודות אלה ואחרות בבורסה, אלא לטווח קצת יותר ארוך, אפילו של חצי שנה, שנה? איך היא יכולה לתרום לפיתוח כלכלי של מדינת ישראל, להחזרת המשקיעים, להחזרת התיירות? שום דבר היא לא יכולה לתרום. להיפך, הפתרון הזה של המדינה הפלסטינית על שטח מצ'וקמק של 5,000 מטרים רבועים, שהם יחזירו לשם פליטים כביכול, הצפיפות תהיה שם גדולה פי כמה וכמה מכל מקום אחר בעולם. 
       
       התוכנית הזאת היא הכי דמיונית, הכי לא מציאותית, הכי אשלייתית שיכולה להיות לפתרון הסכסוך הישראלי-הערבי, כי היא זאת שנותנת לסכסוך הזה לחיות עוד מאה שנה. היא בונה גטו כזה נוראי לפלסטינים, ששום דבר חוץ מפיצוץ מבפנים לא יכול לקרות שם. שום יציבות, שום פתרון, שום שיתוף פעולה, רק איום על ישראל, איום על ממלכת ירדן, כי אלה כיווני ההתפשטות של היצור הבלתי-יעיל ובעל הכוח האפסי להתקיים כלכלית קודם כול. מדינה שלא יכולה להתקיים כלכלית ולקיים את אזרחיה היא מדינה שתחיה אך ורק על מיתוסים, על מיתוסים של חזרה ליפו, של חזרה ללוד, של חזרה לחיפה, של חזרה לירושלים. ככה היא תחיה וככה היא תהפוך למוקד, למרכז, למקור של הרבה מאוד הטרדות והרבה מאוד אי-יציבות, פעילויות טרור, מלחמות, וככה תיראה בסוף גם הכלכלה האזורית. איום ונורא. 
            
       וכנגד זה, אנחנו צריכים להציב מול הרשות הפלסטינית כל הקריטריונים של מלחמה בטרור שהאמריקנים מעלים ומפעילים בעירק – פירוק טוטלי של כל הארגונים, הדחה טוטלית של כל האנשים המעורבים בטרור. אתם יודעים שבעירק 10,000 חברי מפלגת בעת' לא יהיו שותפים לתהליך הדמוקרטי, לא יצביעו בבחירות כי הם כבר נגועים ברודנות ובטרור. ההנהגה הפלסטינית, אבו-מאזן למיניהם, מי הם אם לא אנשי טרור? אין להם מקום בשום הייררכיה פוליטית עתידית. הם צריכים לעמוד לדין. חלק בוודאי מועמדים לדין, אחרים פשוט מנוטרלית פוליטית. הפסקת מימון של כל הארגונים האלה. פירוק של כל המבנים הפוליטיים שעזרו לטרור, נתנו חסות לטרור. איסוף נשק. בקיצור, ניצחון במלחמה המתמשכת בטרור זה מה שיביא את ההרגעה, ואז נדבר עם ירדן, איך שתי המדינות פותרות ביחד את בעיית האוכלוסייה הפלסטינית שיש לה מדינה שהיא רוב בה וזו ירדן, והיא צריכה גם לקבל זכויות אזרח וזכויות אדם בשטחים שבהם היא חיה, אם  אצלנו, אם  בירדן ואם  בלבנון או במקומות אחרים.       
       
       בו-זמנית, בתחום הכלכלי, ממשלת ישראל חייבת ליצור מקורות לצמיחה כלכלית. היום אנחנו לקראת קבלת התוכנית הכלכלית. התוכנית היא חלקית מאוד, היא הכרחית. כל ההפגנות וכל המחאות יש בהן צדק אמיתי, אבל אין למדינת ישראל כסף גם אם היא תעשה כך או אחרת. יש תיקונים חשובים שצריכים להכניס לתוכנית הזאת, ואנחנו לא נפסיק להיאבק נגד סעיפים אלה ואחרים  גם כאשר הם יתקבלו פה בהצבעה. אבל כעיקרון, אין פתרון אחר אלא לקצץ במגזר הציבורי קודם כול, לקצץ בהוצאות הממשלתיות, אבל זה רק חלק ממה שצריכים לעשות. 
       
       מה יעודד את המשק? מה יעודד את הפעילות העסקית והכלכלית? הצמצום כשלעצמו לא מעודד, הקיצוץ כשלעצמו רק מקטין עוד יותר ועוד יותר את מקורות הצמיחה הכלכלית במשק, ולכן כעבור כמה חודשים שוב קיצוץ ושוב קיצוץ. איפה מקורות ההכנסה? איפה הפעילות הכלכלית שתוסיף מסים ולא תקטין את גביית המסים במשק? לזה הממשלה עוד לא הגיעה. 
       
       אין תוכנית לעידוד ההשקעות: אפס מיסוי על כל השקעה חדשה במשק הישראלי, שהיא לא תעבור שום בדיקה של מרכז ההשקעות, שום בדיקה. השקעת, הרווחת - לחמש או לעשר שנים יהיה אפס מיסוי על ההכנסות שלך כי אתה מפרנס אנשים שעובדים אצלך, כי אתה קונה בשוק, כי אתה יוצר דינמיקה חיובית במשק הישראלי. 
       
       ככה גם בהרבה מאוד תחומים, בתחום המיסוי העירוני, בתחום הון חוזר לעסקים קטנים שנסגרים יום-יום, במשמעת התשלומים של הסקטור הממשלתי שהוא הראשון שדופק את מערכת התשלומים במשק, כי הראשונים שלא משלמים בזמן, שמאריכים את תקופת האשראי שהם נותנים לעצמם, אלה הגופים הממשלתיים המונופוליסטיים. גם המשרדים, גם העיריות, גם התעשיות הביטחוניות, הממשלתיות והאחרות, התאגידים הממשלתיים, הם יוצרים את הדבר הנורא הזה של אי-תשלום במשק והם צריכים להיות הראשונים שיקבלו על עצמם איזו משמעת אמיתית בנושא הזה. 

       יש צעדים לעידוד ענף הבנייה, שהתוכנית הכלכלית דווקא מדכאה אותו עוד יותר ועוד יותר. יש צעדים לחיזוק החקלאות, והתוכנית הכלכלית משום מה מתאכזרת בהם מחדש לחקלאים. יש צעדים אמיתיים שצריכים לעשות להגדלת היצוא הישראלי, והממשלה משום מה מבטלת ומרוקנת את קרן השיווק ליצואנים. יש הרבה מאוד דברים שהם לא רציונליים, אבל אותם אנחנו נצטרך לתקן תוך כדי תנועה, כי הקיצוץ הכרחי.
       
       בתוכנית הזאת יש רק חלק מהדברים שאנחנו צריכים לעשות. חסר בה חלק של עידוד. 
       
       הכי  חשוב הוא להשלים תוכנית חירום כלכלית בתוכנית חירום חברתית, כי הצמצומים האלה וכל המציאות שנוצרת מול עינינו, אחרי הצמצומים הקודמים ולאחר הצמצומים החדשים, הם תוכנית של התפרקות חברתית. המדינה לא יכולה להתעלם מזה. היא לא יכולה, בתירוץ שאין לה כסף, בכלל לא לחשוב איך ישלמו משכנתאות ואיך עשרות-אלפי משפחות בארץ לא יישארו או-טו-טו מחוסרות דיור מפני שאחרי שאיבדו עבודה וקיצצו שם ופה הן לא יוכלו לעמוד בהחזרי המשכנתה. לא יכול להיות שממשלת ישראל בכלל לא דנה בזה. לא יכול להיות שהיא לא תבוא עם תוכנית פריסת חובות או משהו דוגמת מה שעשו אחרי המשבר הכלכלי של שנות ה=80 - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נותרה לאדוני דקה.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - כשבסוף כן באו עם תוכנית מסוימת שעזרה למשלמי משכנתאות. חייבים לעשות את זה. לא צריכים לחכות להפגנות ולהתאבדויות נוספות. חייבים לעשות את זה.                                                
       
       חייבים לעשות דברים לטובת הילדים. אם למשפחות אין כסף לפעמים לתת אוכל לילדים, מערכת החינוך חייבת לקבל תקציב מסוים למפעל האוכל החם בבתי-הספר. בעבר, כשהיו משברים כאלה, האוכל היה מסובסד, התחבורה הציבורית היתה מסובסדת במידה ניכרת ועלויות המוצרים הבסיסיים היו מאוד נמוכות, ולכן גם האוכלוסיה הענייה לא היתה יוצאת ממעגל החיים. 
       
       היום אנחנו על סף קריסה. היום אנחנו באמת מוציאים אנשים אל מחוץ למסגרת החיים המינימליים. לכן, חובה להוסיף לתוכנית החירום הכלכלית את תוכנית החירום החברתית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יורי שטרן, שבדיוק סיים עם השעון. יעלה חבר הכנסת חיים כץ, שלרשותו עומדות משום מה חמש דקות. אני בטוח שבחמש דקות הוא יוכל לומר מה שאמר חבר הכנסת שטרן ב=15 דקות.
       
       אני מברך את חברת הכנסת נס, שראיתי שנאמה את נאומה הראשון.
       
לאה נס (הליכוד):
       
       זה לא הראשון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הכוונה היא: זה שאני ראיתי.

חיים כץ (הליכוד):
       
       הוא מתכוון: הראשון היום. התיקון במקומו.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים על התוכנית הכלכלית, ואני לא שוכח לרגע שאני בא מתנועת הליכוד, ממפלגת הליכוד, ואני לא שוכח לרגע שהמצב הכלכלי במשק קשה - אין תיירות ואין צמיחה, ויש כ=300,000 מובטלים, 1.7 מיליון איש מתחת לקו העוני ומעל 500,000  ילדים מתחת לקו העוני - ואני בא להתעסק באחד הדברים שלגבי הם חשובים: הזכות להזדקן בכבוד. 
       
       1.4 מיליון איש נמצאים בקרנות הפנסיה. אני לא יודע כמה זמן תיקח ההצבעה. יכול להיות שהיא תארך שש שעות ויכול להיות שהיא תארך 60 שעות. אבל, אחרי ההצבעה, בגלל רוב דורסני, בגלל חוסר האפשרות לתת לחבר כנסת להצביע לפי צו מצפונו ולו גם בהסתייגות אחת, יהיה חיסול הפנסיה במדינת ישראל ותהיה פגיעה אדירה בזכותם של הגמלאים האלה להזדקן בכבוד. 
       
       לא יהיה גמלאי אחד שידע מה תהיה הפנסיה שלו אחרי עשרות שנים. לא יהיה עובד אחד שיהיה כדאי לו להשקיע בקרנות פנסיה. הוא יהיה תלוי בהחלטות כלשהן של מפקח, שאנחנו לא יודעים מי הוא, והוא יהיה בעוד 30 או 40 שנה. אנחנו לא מדברים על פנסיה בטווח של שנה או שנתיים. 
       
       אני מסתכל על הליכוד במשבר כלכלי גדול שבא לפתור את בעיות הפנסיה שעלולות להתעורר בשנת 2032 ב"מבטחים". אני שומע שתוקפים את ההסתדרות על שחיתויות. ההסתדרות לא מעניינת אותי. אני בא בהצעה לליכוד, שתיקח ותלאים את הקרנות ותבטיח את זכויות הגמלאים, שתיקח ותעשה בכסף הזה מה שהיא רוצה ותמנה את מי שהיא רוצה בניהול, שתתקן את השחיתויות ותתבע במשטרה את מי שצריך ותעשה מה שהיא רוצה. לא שתגזור גזירות ולא תיקח אחריות. אני מצפה מהתנועה שלי, שקיבלה 38 מנדטים ועוד שניים, שקיבלה תמיכה מרוב העם, שלא תפגע ב=1.4 מיליון איש, שתיקח אחריות ותגיד: ההסתדרות ניהלה בשחיתות - בסדר. ההסתדרות לא תנהל - בסדר. אנחנו ננהל. קחו את הכסף, ותעשו עם זה מה שאתם רוצים. 
       
       העמיתים ימשיכו לשלם עד יציאתם לפנסיה. אני לא רוצה הנחות לעמיתים, אני לא מדבר על העלאת גיל הפרישה, אני לא מדבר על העלאת דמי הגמולים ואני לא מדבר על העמלות שהולכים לגבות אחר כך מהגמלאים. עמלות עודפות - אני לא יודע איך  מוסרית בא הליכוד ועושה את זה.
       
       אנחנו מדברים על פנסיה. אנשים חוסכים 40, 30 או 20 שנה. בתוכנית הזאת, שהיא עמוסה וגדולה, דנו על הפנסיה אולי חמש שעות. הגיעו נציגי האוצר בהצהרות דקלרטיביות לוועדת הכספים, ונתנו הצגה כאילו ואמרו: חברי הכנסת מטומטמים. לא היה אף נתון מקצועי, אלא רק הודעות: אלה מושחתים, אלה גנבים. אלה ככה ואלה ככה. אחר כך הם יכולים לשבת ביום שישי בערב ולהגיד: תראו את חברי הכנסת הדבילים האלה. אנחנו מכרנו להם 130 מיליארד בלי אף נתון מקצועי. אף סוכן שיווק לא היה מצליח למכור מוצר אחד באופן שבו באו פקידי האוצר והתייחסו לחברי הכנסת. איך זה יכול להיות? אתה בא ומדבר על גורלם של 1.4 מיליון איש ולא נותן נתון אחד, אלא רק שההסתדרות מושחתת וגונבת. בסדר, קחו את הקופות. קחו את הקופות, אבל תיקחו גם את האחריות.
       
       מביאים את זה להצבעה ב=06:00, כשכולם ישנים, ואני לא רוצה להגיד אילו מפלגות קיבלו מה, הטבות בנושא הפנסיה, כדי שלא יסתייגו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מצטער. אדוני סיים את זמנו.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       משפט נוסף: אני מקווה שעד ההצבעה - ונושא הפנסיה יהיה בסוף הדרך של ההצבעה - אנחנו נפעיל שיקול דעת ונבין שאנחנו המפלגה של העם, שאנחנו רוצים להמשיך ולהיות המפלגה של העם, שהעם והמדינה בנויים מהרבה מאוד אזרחים: אני, את, אתה, היא והם, ואסור לנו בשרירות לב, בחוסר הבנה, לפגוע בציבור שהאמין בנו ונתן לנו את המנדט.  תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים כץ. חבר הכנסת והשר לשעבר נסים דהן, בבקשה. חמש דקות עומדות לרשות אדוני. אחריו ידבר חבר הכנסת אהוד רצאבי, ואם הוא לא יהיה נוכח ידבר חבר הכנסת יצחק הרצוג. יסיים סבב זה חבר הכנסת יולי אדלשטיין.
       
     
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אנחנו ממש נמצאים בדקות האחרונות של הנאומים וההסתייגויות ונימוקי ההסתייגויות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ערב נעילה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       ממש כך. ואני חוזר על התפילה של החזן בנעילה - פתח לנו שער בעת נעילת שער. בעצם, אני פונה לממשלה שלא נמצאת כאן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השרה נמצאת פה לידך. אבקש לבקש מהשרה להיכנס פנימה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אני פונה לחברי הקואליציה שנמצאים פה בייצוג כל כך נמוך של חבר כנסת אחד, שניים. הנה, גם חברת כנסת מצוינת שנכנסת עכשיו.

חיים כץ (הליכוד):
       
       יותר מהאופוזיציה. יולי אדלשטיין ואני - - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       חבר הכנסת כץ, אתה יודע שהאופוזיציה, כבר אין לה מה לעשות יותר חוץ מלצעוק, לנאום - -

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       הם אפילו לא צועקים. זה ריק.

נסים דהן (ש"ס):
       
       - - להפגין, פיליבסטר.



היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בקואליציה ותומכיה, כרגע נמצאים פה ב=500% יותר מאשר ב - - - הנה, 300%.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       הנה הבאנו - - -

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       חיים כץ הוא מהאופוזיציה.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אני מהקואליציה - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם היה אחד מול חמישה, והנה עכשיו זה נהיה 200%.

נסים דהן (ש"ס):
       
       גברתי השרה, אני חוזר - בתפילת יום הכיפורים, כמעט לפני סיום הצום, עם ישראל עומד ואומר: פתח לנו שער בעת נעילת שער. זאת אומרת, בעוד כמה דקות יינעלו השערים וייחתמו הגזירות והאיגרות החתומות של הגזירות יצאו להוצאה לפועל. ואנחנו בכל זאת עומדים לפני בורא עולם ומתחננים - ריבונו של עולם, בדקות האחרונות שנשארו תשנה את הגזירה.
       
       ואנחנו עומדים פה לפנייך, גברתי השרה - לא מתחננים, אבל הפעם אנחנו אומרים לכם, תשנו את הגזירות הכלכליות שגזרתם על רוב העם במדינה הזאת. 
       
       גברתי השרה, בנוהג שבעולם, שחוקי חסד, חמלה וחנינה נובעים לא רק מהסיבה הפרוזאית של הומניות, של דאגה לזולת כצעד הומני-חברתי. יש לפעמים איזה שיקול אנוכי מאוד פשוט - שגלגל חוזר בעולם. והשיקול האנוכי הפשוט הזה של גלגל חוזר בעולם, מכריח - -

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       זה היה צריך להנחות אתכם בקדנציה הקודמת.


נסים דהן (ש"ס):
       
       - - חברות ומדינות ועמים לתקן חוקים כאלה ולחוקק חוקים כאלה וגזירות כאלה, שמביאים בחשבון גם את האפשרות הזאת.
        
       משום מה, חסד וחנינה בממשלה הזאת לא ראיתי בחודש האחרון. אטימות מוחלטת לזעקות לב של ילדים, של נכים, של קשישים. אטימות מוחלטת, לא עוזר כלום.
       
       אז אם לא מצד ההומניות - ואת זה אתם לא רוצים לגלות - אתם תגלו הומניות רק 
כלפי בעלי-חיים, רק לכלבים, רק לחתולים. צריך, אני לא אומר שלא, אבל יש צער בעלי-חיים של  הולכי על שתיים, שאותם החלטתם לדכא עד עפר ועד יסוד.
       
       למה? אין לי תשובה, אבל הביאו בחשבון - גברתי השרה, תעבירי את זה לכל הממשלה - זקנים גם אתם תהיו פעם. אין מה לעשות, אי-אפשר לעצור את השעון. נכים אני מקווה שלא תהיו אף פעם ואני מתפלל, אבל זה יכול להיות. זו אופציה קיימת בעולם הזה. מה לעשות, אין לכם ביטוח, כמו שאין לי ביטוח. לאף אחד אין ביטוח, לא נגד זיקנה, את זה אי-אפשר לעצור, לא נגד  נכות. בוודאי אתם מצפים שהילדים שלכם - אם לא, אז הנכדים, אם לא הנכדים, הנינים - ייוולדו לתוך חברה מתוקנת, שתומכת בחלש, כי אי-אפשר לדעת מי החלש של מחר. וחוקים לא מחוקקים ליום אחד ולא ליומיים.
       
       משום מה, יש לכם הרגשה בשינוי - אני ואפסי עוד. אנחנו נישאר גדולים, חזקים, צעירים, בריאים, עם עיניים כחולות, לא נהיה זקנים, חס ושלום לעולם לא נהיה נכים. הילדים שלנו תמיד ייוולדו לתוך השכבות המתאימות והעשירות של צפון תל-אביב. ואחרים - עליהם נגזרו הנכות, החולשה. אנחנו ביטחנו את עצמנו, איפה? אני לא יודע, רק תגלי לי איפה רכשתם את תעודת הביטוח הזאת. גלגל חוזר בעולם. ריבונו של עולם, קצת מחשבה. מילא אטימות, אבל גם טיפשות? 
       
       ואני רוצה להבין, אף  שבוועדת הכספים, שבה אני חבר, אדוני היושב-ראש, לא קיבלתי תשובות. לא קיבלתי תשובות על השאלות קשות - איך באמת אתם חושבים שמשפחה עם שמונה ילדים - היום, לא בעתיד - עם שמונה ילדים, שהמינימום שהיא צריכה כדי להתקיים, על-פי כל סטטיסטיקה ועל-פי כל מחקר - לחם, חלב, מים, בלי טיפולי שיניים, בלי אורגן, בלי שיעורי העשרה. מים, חלב, לחם, וקצת - אם מותר למרוח, אם תרשי להם למרוח קצת משהו על הפרוסה -  גם כשהאבא עובד, לא מדברים על אחד שלא עובד, מדברים על מי שכבר מצא עבודה והוא משתכר את שכר המינימום פלוס, כי זה רוב האוכלוסייה. זה 50%-60% של האוכלוסייה שמשתכרת שכר מינימום פלוס. 
       
       אבל, הביטחון הכלכלי שלו היה אותן קצבאות ילדים - על שניים-שלושה-חמישה - והוא קיבל על חמישה ילדים 3,500 שקל. ויום אחד, אחרי ההצבעה כאן, הוא יקבל פחות מ=800 שקל. ריבונו של עולם, איך אתם רוצים שהוא יחיה? שהוא יעבוד? - הוא עובד. שעות נוספות - הלוואי שייתנו לו לעשות עוד שעה אחת נוספת; שישלח את אשתו לעבוד? - היא עובדת. וזו רוב האוכלוסייה שעליה גזרתם את הגזירות האלה.
       
       חשבנו שאולי - נו, תהיה לו הכנסה נמוכה מקצבאות ילדים, אבל את ספרי הלימוד הוא יקבל חינם בבית-הספר. גם את זה ביטלתם, גם את זה הקפאתם. אמרנו - לא יהיו לו ספרי לימוד, אז הוא יכול להעשיר את הילדים שלו בספריות ציבוריות. גם את זה הקפאתם. אמרנו - הוא לא יוכל להעשיר את הילדים שלו בהעשרה בספריות ציבוריות, הוא בוודאי יוכל לקבל בשעות לא פורמליות תקציב ממשרד החינוך - -

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       בהשאלה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       - - גם את זה ביטלתם. אמרנו - אולי, אם לא תהיה לו העשרה רוחנית, לפחות הוא יוכל להתקיים - לשתות, לאכול. אז גם את התקציבים לכל המקומות האלה שמעניקים הקצבות במשרד העבודה והרווחה ביטלתם. וקיצצתם על ימין ועל שמאל. 
       
       ואחרי שכבר קיצצתם לו את הבריאות, את הרוחניות ואת הגשמיות, והוא נהיה חולה - גם פה פגעתם. הוא יוכל ללכת לרופא רק אם הוא ישלם יותר, והוא יקבל תרופות רק אם הוא ישלם יותר, והוא יקבל טיפול רפואי רק בתור מאוחר יותר - ואני כשר הבריאות לשעבר יודע - התורים יגדלו. ואם עד היום במדינת ישראל, אחרי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנשים המתינו לתור - דבר נפלא - בתוך 24 שעות כל אזרח בישראל היום יכול להגיע לרופא מקצועי, ממחר, אדוני היושב-ראש, הוא יצטרך להמתין כמו באנגליה - חודש, חודשיים, שלושה חודשים, שנה, שנתיים. זה התור באנגליה.
       
       ומנין האכזריות הזאת לציבור, ריבונו של עולם? אז אמרנו אטימות, אבל לערב בזה טיפשות? ובמיוחד, אדוני היושב-ראש, שמסתירים. אומרים לנו: כלכלה מתמוטטת, מדינה מתמוטטת. אין דרכים אלטרנטיביות להגיע לאותן מטרות? יש. יש דרכים אלטרנטיביות להגשמת  אותן מטרות. זה לא עניין של כלכלה, זה עניין של הסכמים קואליציוניים, כי בוועדת כספים הוכחנו פעם אחר פעם אחר פעם, שניתן להגיע לאותה מטרה של ייצוב המשק על-ידי שינוי סדרי עדיפויות. וחברייך עמדו על הרגליים האחוריות - לא לקבל שום תוכנית אחרת, רק את התוכנית הספציפית הזאת, שפוגעת הכי קשה בשכבות החלשות. הם לא חושבים שאולי ניתן לפתור את זה אחרת - על-ידי הסטת תקציבים מדברים אחרים. 
       
       עניין של סדרי עדיפויות - לגיטימי, אבל, אדוני היושב-ראש, לראשונה בהיסטוריה של עם ישראל ושל מדינת ישראל מפלגה מיישמת את המצע שלה דרך תוכנית כלכלית. ליישם מצע זה לגיטימי, אבל לקחת תוכנית כלכלית ושם ליישם את כל המצע שלה - שהוא כולו שנאה אחת גדולה לחרדים - ואני מבקש סליחה ומתנצל אם אני אומר את המשפט הבא, אני מתנצל מראש אבל אני אומר את המשפט - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה לאדוני להתנצל מראש?

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       - - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       אני אתנצל ואני אומר את המשפט, כי כבר שמענו אותו פעם: הכה ביהודים ותציל את רוסיה - ואת היהודים הכי קל להכות בכיס.
       
       מה שלא הצלחתם להגשים במצע שלכם, בפעולות חברתיות - אתם מממשים בפעולות כלכליות, כי אתם לא הולכים לפתוח מועדונים לנוער ושם להחדיר את התורה שלכם; אתם לא הולכים להקים בתי-ספר כדי להחדיר את התורה שלכם; אתם לא מקימים אוניברסיטאות כדי להגשים את התורה שלכם. אתם מגשימים את התורה שלכם בכך שאתם מחסלים את היריב. לראשונה בהיסטוריה של עם ישראל, שמפלגה מגיעה לשלטון וכל מטרתה היא לפגוע במי שהתנגדו לה. 
       
       שום דבר לא הועלתם לאנשים שלכם, כי גם בשכבות הביניים - שאתם לכאורה מייצגים - פגעתם הכי קשה. אם הייתם מועילים במשהו לשכבות ששלחו אתכם לשלטון - מילא, אבל להן לא עשיתם כלום, פגעתם בהן וגם פגעתם באלה שלדעתכם הם היריבים הפוליטיים שלכם, מתוך מגמה אחת ברורה. 
       
       זאת אומרת, שאם אנחנו רוצים להיות תלמידים טובים - ואנחנו בדרך כלל תלמידים טובים, אדוני היושב-ראש, ועולים על רבותינו ומשכללים את השיטות שלימדו אותנו בשלטון - כשמחר-מחרתיים, וגלגל חוזר בעולם, אנחנו נהיה בשלטון, אתם רוצים שדבר ראשון נחוקק חוקים ונעשה תקנות ונכתוב תוכנית כלכלית שכל-כולה פוגעת במצביעים שלכם, שזו המטרה היחידה שיש לה.
       
       לא צמיחה, לא הבראת המשק, לא העלאת מדינת ישראל על פסים יציבים של כלכלה. כל התוכנית הזאת נועדה, בראש ובראשונה ובעיקר, לפגוע בשכבות שראיתם אותן כשנואי נפשכם. שומו שמים. 
       
       לפי התיאוריה הזאת - שאני לא מסכים לה, ואני מקווה שהיא לא תבוא לידי ביטוי ולא לידי ביצוע - אם מחר-מחרתיים נעלה לשלטון, אולי צריך להתחיל לפגוע. רק לפגוע, לא לפעול מתוך רצון להציל את המשק. כמובן שהכותרות יהיו: להציל את המשק, להציל את המדינה. כותרות וססמאות יהיו כדי לכסות על הפשעים, אבל בשורה התחתונה הכוונה תהיה לפגוע באלה שפעם הצביעו שינוי. 
       
	מזלכם שאת אלה שמצביעים ש"ס יותר קל לזהות, את אלה שמצביעים יהדות התורה ואגודת ישראל יותר קל לזהות, יותר קל לפגוע בהם. אתם יוצאים מנקודת הנחה שיהיה קשה לזהות את אלה שהצביעו שינוי כדי לפגוע בהם. יש לך טעות. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       ייאמר לזכותם שפגעו גם בהם, גם בהם.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אמרתי. כבר ציינתי שפגעו בהם. לפחות אם היו פוגעים בשכבות האלה ומועילים למישהו - מילא.
       
       אדוני היושב-ראש, אין לי תקוות. אין לי תקוות שהדברים שאני אומר כאן ייפלו על אוזניים שומעות. אין לי תקוות  - התפילה שלי, אני יודע, לא תתקבל. השער שציפיתי שייפתח בעת נעילת שער של ההצבעות, לצערי הרב יישאר סתום, יישאר חתום, יישאר עם אטימות לב נוראה  כלפי בני-אדם. 
       
       אבל, אדוני היושב-ראש, יש לי תקווה אחת, ובעצם זו לא רק תקווה, אדוני היושב-ראש, אלא זה מין הבטחה. אני רגוע בזכות זה. מי שמנהיג את העולם זה לא השר טומי לפיד וחבריו. יש מנהיג שהוא בורא עולם, ומסיבות שברגע זה לא ברורות לנו, הוא נתן לכם את השלטון כדי שתפגעו פעם אחר פעם בעם ששלח אתכם לשלוט, יחד עם השותפים שלכם מהמפד"ל ורבים מהליכוד. 
       
       אני אומר רבים מהליכוד, כי רבים אחרים בליכוד אינם מסכימים לתוכנית הכלכלית הזאת, והם מצביעים כמי שכפאם שד - ואנחנו רואים את השדים שמכריחים אותם להצביע, רואים את השדים שמסתובבים בוועדות ומכריחים את חברי הכנסת להצביע נגד מצפונם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תם הזמן.

נסים דהן (ש"ס):
       
       וחבר הכנסת חיים כץ וחבר הכנסת איוב קרא מכירים את השדים שמכריחים אותם להצביע נגד מצפונם. השדים האלה - סופם שייגמר להם הנשק, ייגמרו להם התירוצים - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       - - והעם הזה יחזור לשפיות. איך אומר היושב-ראש - אנחנו נצביע פעם אחר פעם אחר פעם, עד שהעם ילמד את מי צריך לשלוח לכאן כנציגים. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהן, השר לשעבר. השרה יהודית נאות מבקשת להתערב בדיון, ודאי, ורשאית היא לעשות זאת לפי התקנון. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       בהחלט. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כמה זמן השרה מבקשת לדבר?



השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       חמש דקות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חמש דקות היא מבקשת. התכוננו כולכם ל=DELAY של חמש דקות. 

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       לא יותר, אם לא פחות. 
       
       אדוני היושב-ראש, אתה יודע שה=TIMER פה נפל?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן. הכול יהיה בסדר.

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אדוני השר לשעבר נסים דהן, אני יושבת פה שעתיים, וכמות הדמגוגיה והצביעות שאני שמעתי - לא מפיך, אלא מהרבה מאוד דוברים - חשבתי שאני לא אבזבז את שאריות מיתרי קולי, כי אתה יודע, זה הריטואל, זו ההצגה, כולנו היינו בסרט הזה, אני לפחות הייתי בה קדנציה שלמה.
       
       התחיל חבר הכנסת אורון, והוא מספר לי שהוא הציל את חוק שאילת ספרי לימוד, ואומנם ימשיכו להקפיא אותו אבל ייתנו לי - לילדי ישראל - לכל המגזרים, ייתנו גם השנה, כמו כל שנה, 6 מיליוני שקל.
       
       יפה. ואני רוצה להזכיר שחוק שאילת ספרי לימוד - שהתקבל ביוזמתי וביוזמת חבר הכנסת לשעבר קליינר וחבר כנסת נודלמן - שעוסק בכל ציבור הילדים, החל מהחינוך העצמאי ועד החינוך בבתי-הספר הפרטיים, בכל ילדי ישראל, והתקבל ברוב די מסיבי בכנסת, שנה-שנה, ממתי הוא מוקפא? מהימים שיוסי שריד היה שר החינוך וחבר הכנסת בייגה שוחט היה שר האוצר.
       
       ואני עמדתי פה והתחננתי, וכולה - היה ויכוח כמה יעלה החוק. האוצר סיפר סיפור אחד, והמציאות הוכיחה סיפור אחר. ואני צדקתי, והנתונים שהממ"מ המציא לי אז היו נכונים, והחוק - עם זריקת העצם הקטנה שנתנו לי אז, 2 מיליוני שקל, 3 מיליוני שקל בשנה - כל שנה עוד 200, עוד 300 בתי-ספר נכנסו למעגל שאילת ספרי לימוד.
       
       ומעז היום חיים אורון לעמוד כאן ולספר לי, שאני חברה בממשלה שמקפיאה את החוק. אם זה לא שיא הצביעות - משום שמי שהקפיא את החוק זה יוסי שריד ובייגה שוחט - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - להפשיר אותו - - -

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       - - וכל שנה, אני בקרבות שלי - הפרטיים - מצליחה לדלות 2-3 מיליונים, עבור מי? עבור כל ילדי ישראל. אז אל תספרו לי על סקטוריאליות ועל השקפת עולם. כל אחד עושה כאן ריטואל שאין גדול ממנו בצביעות.
       
       שינוי לא הכינה את התוכנית הכלכלית. שינוי תמכה בתוכנית הכלכלית מתוך ידיעה ברורה, שאם אנחנו לא נתמוך בתוכנית כלכלית שתצר ותכווץ את הוצאות הממשלה - כארגנטינה נהיה. זו השקפת עולם אחראית. אנחנו לא מתכוונים לפגוע באף ילד, באף נכה, באף אומלל. אנחנו בוודאי לא מתכוונים לפגוע בבוחרינו. ואתה עצמך אמרת, שבאופן לא סקטוריאלי, כל הציבור נפגע. נכון, כל הציבור נקרא להדק חגורה, והשקפת העולם שלי אומרת, שאם לא נעשה את זה היום - לא יהיה ממה לכווץ מחר.
       
       ואין מחלוקת - אין מחלוקת - שהכלכלה הישראלית, יש לה בעיה - כמות אדירה של תשלומי העברה, כי כל אחד רחמן בן רחמנים, והאמן לי - גם אני הייתי רוצה לחלק כספים, ולא לאנשים עשירים, ואני לא מאמינה שיש כאן מישהו שאין לו איזה גמ"ח או איזו קבוצה שהוא חושב שצריך לתמוך בה.
       
       ולכן, זה לא עניין של טובים ורעים. זה עניין שכולם היו צריכים להיות מאוחדים בו. וכל הריטואל, שמהיום שהתוכנית הובאה, משחקים את המשחק של תן לי וזרוק לי - בעיני הוא מגעיל, הוא לא רציני ולא אחראי.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשרה יהודית נאות.  חברת הכנסת מל פולישוק, בבקשה. עומדות לרשותך 15 דקות. גברתי יכולה גם לעשות שימוש בפחות זמן. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני הבא בתור?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי ובוודאי. חבר הכנסת אדלשטיין מסיים את הסיבוב הזה.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       למה את הסיבוב הזה? את כל הדיון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עושים הפסקה ומתחילים בהצבעות  מייד לאחר ההפסקה. נשיא הסנאט האיטלקי נמצא כאן ואנחנו מקבלים אותו.

נסים זאב (ש"ס):
       
       מה עם יום ירושלים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יחוגו את יום ירושלים מחר ברוב עם. אנחנו נאזכר אותו פה בשעה 14:00. גברתי הנכבדה, בבקשה. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני וחברי הואשמנו פה - כמה שעות אנחנו כבר פה? יומיים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת השעה ה=49.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       הואשמנו פה בכל כינוי גנאי אפשרי. רשמתי, שלא אשכח חלילה: גזענות, שנאה, אטימות, רוע לב, טיפשות, אני ואפסי עוד, דאגה לעשירים, והרשימה עוד ארוכה. מפי מי אנחנו שומעים את כל ה"מחמאות" האלה? מפי אלה שרוצים לקחת בעלות על המסכנים ועל המסכנות. והם כל כך דואגים לבעלות על המסכנות, שהם רוצים לשמר אותה, שחס וחלילה לא תהיה אחר כך מסכנות, שמא לא יהיה להם על מי להגן. 
       
       לא ידעתי שבשביל זה אני מגיעה לכנסת ישראל. גם לא ידעתי שבשביל הדבר הזה: מכנים זאת דמוקרטיה, אבל בעיני זה מגוחך - ואני מראה את זה לטלוויזיה, כדי שכל בית בישראל ידע על מה אנחנו מדברים היום. זה נקרא הסתייגויות. יש כאן, אם אינני טועה, אדוני היושב-ראש, 8,000 הסתייגויות? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       8,011 הסתייגויות. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       זה לא באמת. כל הדיונים פה היו מהותיים. לא התייחסו להסתייגויות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא יעלה על הדעת שההסתייגויות לא מהותיות. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       דוגמאות קלות: תראו כמה רציני  וענייני הדיון בכנסת ישראל. למשל, אני לא אציין את שמות חברי הכנסת שהציעו את ההסתייגויות, כדי שלא לפגוע בכבודם, רק אגיד לדוגמה: במקום א' בסיוון יבוא י"ז בתשרי; במקום י"א בטבת יבוא א' באב; במקום על אף יבוא למרות; במקום שבעה יבוא השבעה; במקום לישראל - לארץ הקודש. ועוד כהנה וכהנה. שימו לב, אלה שיושבים בבית, 8,000 שטויות. סליחה, אני מניחה, בואו נציין ליתר דיוק, 7,900 שטויות ו=100 הסתייגויות נכונות. כי יש הסתייגויות נכונות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי חברת הכנסת, אני רוצה רק להעיר לך, למען כבודה של הכנסת - - - 


מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני מדברת על  כבודה של הכנסת, בדיוק על זה אני מדברת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רוצה להבהיר שיש נוהג פרלמנטרי שאנשים מגישים הסתייגות על מנת לקבל זמן דיבור.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זה ברור.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לכן יש סעיף 131.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אפשר לעשות את זה אחרת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מכיר חבר כנסת אחד למשל, שבכנסת הקודמת, בתקציב הראשון, כאשר  ברק היה ראש הממשלה, הגיש הסתייגות  על האמירה של הממשלה, שמספר החברים בממשלה לא יעלה על 24, והוא ביקש לשנות את זה, שמספר החברים בממשלה לא יעלה על הדעת. זו הסתייגות  מאוד -  אני מכיר את החבר הזה באופן אישי ולכן אני מציין זאת. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מאז הוא נהיה שר? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לאחר מכן הוא קיבל שרות. לא בטוח שבגלל זה, אבל הוא קיבל. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       כשכבודו מדבר זה לא על חשבוני, נכון?


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי שלא. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אז אתה יכול להמשיך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לפעמים חוש הומור הוא דבר לא רע. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זה לא חוש הומור. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא שימוש לרעה, כי הם רוצים להשיג זמן דיבור. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני מציעה לכנסת, ואני מבקשת מכבוד היושב-ראש, לחשוב על דיון יותר רציני - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לשנות את התקנון? 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - ועל  מהלכים ותהליכים יותר רציניים, כדי שכבודנו במקום לא יישחק לחלוטין.

נסים זאב (ש"ס):
       
       הדיונים היו רציניים. אל תזלזלי בדיוני הכנסת. 


מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני חושבת שאכן יש מקום לכל חבר כנסת להביע דעתו מעל במה מכובדת זו, דעתו הרצינית על תוכנית כלכלית שהיא באמת בנפשה של כל נפש בישראל. אבל לא בצורה מגוחכת כזאת, וחבל, גברתי השרה לאיכות הסביבה, כמה עצים בזבזנו פה? 

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       ועוד נייר לא ממוחזר.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       ועל נייר לא ממוחזר. לא חבל? תחשבו על זה, כפול 120 שנמצאים פה על השולחנות. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       כמה כסף וכמה אוכל לקחתם מהילדים? זה הכי חשוב. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זאב, תודה רבה. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       מכיוון שיש לי ארבעה ילדים, תאמין לי שאני דואגת להם לא פחות מאשר אתה. אינני יודעת כמה לך יש. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       וחמישה תארים.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       עזוב, זה לא שייך לעניין. 

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       ועוד ידה נטויה, אני לא יודעת למה.


מל פולישוק-בלוך (שינוי): 

	זה לא חשוב. אני אומרת לכם, לא בשביל זה הגעתי לכנסת. הגעתי לכנסת בשביל לעשות שינוי; תרתי משמע - שינוי על-פי הדרך  של שינוי. והדרך של שינוי היא לא שנאה ולא דאגה לעשירים ולא בבל"ת, כמו שכאן ניסו לתאר אותנו. ממש לא. יש לנו דרך אחרת. זה נכון. אנחנו מאמינים שאם נחזק את הסקטור היצרני במדינת ישראל, מה שמכונה מעמד ביניים, הסקטור שמתפרנס, יהיה כסף בקופה הממלכתית, הממשלתית. יהיה מי שישלם מסים, יהיה יותר כסף למי שבאמת צריך את מדינת הרווחה. זאת הדרך שלנו - לדאוג למי שצריך באמת את הרווחה.   

       אנחנו מתנגדים לשיטת "החלוקה". שיטת "החלוקה" היתה נכונה לסוף המאה שלפני הקודמת. זו היתה שיטת "החלוקה". היה פה יישוב יהודי קטן במדינת ישראל, נהנה מכספי "חלוקה". יהודים טובים בחוץ-לארץ עבדו, גם התפללו, הם היו דתיים לא פחות טובים מכם, הם התפללו ועבדו והתפרנסו  ושלחו את הכסף ליושבים בציון. זו היתה השיטה - כספי "חלוקה". 
       
       אם לא נעשה תוכנית כלכלית רצינית משמעותית, כפי שמוצעת היום, ויש בה דברים שגם בעיני לא מוצאים חן, אבל ברמה העקרונית כבר אמרתי יותר מפעם אחת פה, ולא אחזור על זה - זו התוכנית היחידה להצלת המשק כרגע. אם לא נעשה את זה, אנחנו חוזרים לימי ה"חלוקה". יהיה פה יישוב קטן, הטובים והחזקים בינינו יעזבו. יישארו פה רק באמת המאמינים בארץ הקודש, הם ייהנו מלמוד תורה. העם היהודי ברחבי העולם יתמוך בהם בכספי "חלוקה", יישארו כאן גם כמובן חברינו אזרחי מדינת ישראל הערבים. הם לא יעזבו. הטובים בינינו, החזקים בינינו יעזבו, וחזרנו 150 שנה אחורה. בשביל זה עשינו את המפעל הציוני? בשביל זה אנחנו פה? אני חושבת שלא. 

       אני פה, כפי שאמרתי, כדי לעשות שינוי. אני פה כדי לדאוג שהרעים, ואני לא מגדירה מי הם הרעים, לא ינצחו. כי כשהטובים יושבים בבית וכל אחד דואג רק לביתו, הרעים מנצחים. הדרך הרעה מנצחת. אני לא אתן לזה לקרות כל עוד נשמה באפי, ובשביל זה באתי לכנסת, ואני יודעת שיש לי רק אצבע אחת מתוך 120, ואני יודעת שההשפעה שלי מוגבלת, אבל אני אעשה הכול כדי להביא את הדרך הנכונה לפי השקפתי. 

	לדוגמה, אתמול ישבנו בוועדת המדע והטכנולוגיה ודיברנו על הדרך להצלת המשק באמצעות המחקר הרפואי. נדהמתי לשמוע, שמדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, משקיעה פחות מדולר פר-נפש במחקר רפואי. כמה  משקיעים בארצות-הברית, לדעתך?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי 1,000 דולר לנפש.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       לא, לא כל כך הרבה. 65 דולר לנפש, לעומת  פחות מדולר. זה פי 65 לפי החשבון שלמדתי פעם. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מחקר?

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני מדברת על מחקר רפואי בלבד. אין בכלל ספק שהמחקר הרפואי, כמו כל מחקר אחר, כמו כל מו"פ בהיי-טק, בטכנולוגיה, במדעים, יכול להוביל כאן לצמיחה, ויחסית מהר מאוד. אין ספק בזה בכלל. 
       
       דוגמה קטנה: ישבה פרופסורית מכובדת מאוד, ומכיוון שאני כבר לוקה קצת בהסתיידות, אני לא זוכרת שמות, אבל פרופסורית בישראל פיתחה תרופה לאלצהיימר, לפני שנתיים זה יצא לשוק. כבר קיבלנו בחזרה - לא אנחנו, מי שמוכר את התרופה עם פטנט ישראלי - 350 מיליון דולר הכנסות מתרופה אחת, בפחות משנתיים. נתנו שם דוגמאות לשתלים בשיניים ולכל מיני פיתוחים שעשו בארץ, שכבר החזירו את עצמם עשרות מונים. למה אנחנו לא עושים את זה? אני פשוט לא מבינה.
       
       אני קוראת ואקרא לממשלה כל פעם שאעלה כאן על הבמה, עד שזה יבוצע, לעשות את הצעד הבא. התוכנית הכלכלית הזאת היא חיונית בשביל לעצור את הסחף - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי מדברת על ה"דאלופה"?

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני לא יודעת את שם התרופה. בשמות אני גרועה, בוודאי של תרופות. אבל זו תרופה למחלת האלצהיימר.   
       
       כל עוד אני פה, וכל עוד הממשלה לא תתחיל ליישם את מה שאנחנו זועקים וצועקים השכם והערב, אני אקרא להשקיע בתוכנית כלכלית שתוביל לצמיחה. אפשר לעשות את זה מייד רק על-ידי צמיחה של ענף ההיי-טק, הטכנולוגיה, המדעים. זה הדבר היחיד שבו יש לנו גם יתרון יחסי, גם יכולת מוכחת, גם יכולת ממשית לעשות את זה השנה, לא לחכות לימים יבואו. ואז יהיה כסף לאותם מסכנים שמחכים בחוץ לקצבאות, לאותם נכים שבאמת צריכים את הסיוע שלנו. יהיה כסף לסלול כבישים, לרכבות. יהיה כסף לכול. כי המשק הזה שהשנה ישלם  מס הכנסה, גם החברות וגם העובדים, יכניס את הכסף לקופה. הוא זה שיביא את המשקיעים מבחוץ. זה מה שיזיז אותנו.
       
       בפעם אני לא יודעת איזו, אני קוראת שוב לממשלה להתעשת ולעשות את הצעד הבא, מייד, מחר, אחרי שאנחנו גומרים עם התוכנית הזאת. 
       
	בעניין הפנסיה אני רוצה לומר: לו זה היה תלוי בי, היו מוציאים את התוכנית הזאת, את החלק הזה, מהתוכנית. אני מקווה שעוד יעשו את זה היום. אני לא יודעת. אני חושבת שהנושא הזה מאוד מסובך, מאוד קשה, ואני מודה שאינני מבינה בו די בשביל להחליט. אני נאלצת להחליט על התוכנית ככלל משום שזה מה שיש בפנינו, כי אי-אפשר אחרת, צריכים תוכנית כלכלית. וכל עוד זה סעיף בתוכנית, אני אצטרך להצביע בעד.  אבל אני חושבת שאין זה נכון להעביר תוכנית כל כך מסובכת, כמו תוכנית הפנסיה, ביחד עם כל כך הרבה סעיפים. זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת, לתת לזה את הזמן שלו ביישוב הדעת, ולעשות את זה. אני קוראת לממשלה להוציא את הסעיף של הפנסיות מהתקציב. 

       אם יורשה לי, חבל שחברי הכנסת מסיעת ש"ס יצאו החוצה. אין פעם אחת שהם עולים על הבמה ולא מאשימים אותנו, אנשי שינוי, בשנאה. אין טעם להכחיש, כי הרי מה זה יעזור, הם יהיו בשלהם. זה כל כך מעליב, לא מפני שזה לא נכון; ברור שזה לא נכון. גם הם יודעים שזה לא נכון. אבל זה פשוט כבר מטבע שנשחקה מדי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי נפתח בדיאלוג לבניית יחסי אמון?

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני פתחתי בדיאלוג, לא חיכיתי להם, אתמול, וסיפרתי על זה גם אתמול כשעמדתי פה על הבמה. אתמול אחר הצהריים היתה לי פגישה עם אשה חרדית מדהימה, שמתפרנסת למחייתה. היא נשואה, יש לה ילדים, היא לקחה עכשיו ילד נוסף כאם אומנת. היא עובדת בהיי-טק. יש לה חברה משלה; אשה יזמית שרוצה גם לדאוג לחברה. ועוד גברת אחת, שגם היא מנסה להוביל ביחד אתה את התהליך. אנחנו רוצים לפעול ביחד להחדיר יותר חרדים לעולם ההיי-טק, לעולם הפרנסה. כי אני חושבת שרק כך, על-ידי חיבור האוכלוסיות והבאת יותר עובדים ישראלים לעבודה, ממגזרים שונים, בין חרדים, בין ערבים, בין נשים, בין פריפריות - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום יש נשים רבות בירושלים, גברתי, שיכולות לעבוד מהבית באמצעות האינטרנט.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       נכון. זו דוגמה. שמעתי אתמול על הקשיים שנתקלים בהם החרדים בבואם לחפש עבודה. הם לא לומדים באוניברסיטאות מטעמים ידועים, בוודאי לא הנשים. אין אף אוניברסיטה שמתאימה להם, וזה חבל. אולי הרבנים יתעשתו וירשו להם גם לבוא בקהלנו, מה שנקרא. לכן מלכתחילה רמת ההכשרה שלהם יותר נמוכה. כשהם נמצאים בתחרות עם בוגרי אוניברסיטאות, ברור שלא לוקחים אותם. מה עוד שגם יש הסטיגמה - הם אחרים, הם נראים אחרת. היא אמרה לי, נשים חרדיות הרי עושות ילדים כל תשעה חודשים, כל שנה. אז למה שייקחו אותן - שלושה חודשים הן לא עובדות, ויש לי המון ילדים בבית אז צריכים לדאוג להם.  יש להם באמת בעיות אמיתיות, וצריכים לחשוב על העדפה מתקנת לחרדים, כדי להכניס אותם למעגל העבודה. כי אני חושבת שזה בנפשנו. אני באמת חושבת כך.  
       
       אני חושבת שצריכים לחבר בחזרה  את הקהל הזה שהוציא את עצמו מהקהל הישראלי החילוני והדתי. הם הוציאו את עצמם. פעם זה היה רק מאה-שערים. היום זה לא רק מאה-שערים. היום זה הרבה יותר. מדובר על מספר שאינני יודעת אפילו לאמוד אותו. אבל אי-אפשר להתעלם מהמספר הזה, וצריכים לעשות הכול ולתת העדפה מתקנת, כדי שהאנשים האלה יתפרנסו למחייתם. הם גם יחסכו לקופת המדינה, כי הקצבאות האלה עולות לנו הון תועפות, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שכל כך הרבה אנשים ישבו בבית ולא יעבדו. 
       
       אנחנו צריכים לייצר להם מקומות עבודה בהשקעה ממשלתית, לדעתי, ואני אמונה על כלכלה חופשית, ואני מאמינה שהממשלה צריכה להתערב כמה שפחות בעסקים, ועדיין יש דברים, יש כשלים מסוימים של השוק, שהממשלה כן צריכה להתערב, וזה אחד מהם.
       
       כמובן, גם נושא הנשים. גם בנושא הזה צריכים לעשות את כל האפשר שנשים תהיינה חלק משוק העבודה, לא כמספרן היום. 
       
       אני פונה  לכל חברי הכנסת, שכמובן רובם אינם פה - - - 

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       תפני לאלה שכאן. אסור להעניש אותם.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אמרתי רובם, לא אמרתי כולם. יש כאן שני אנשים מאוד מכובדים, והיושב-ראש. אני יודעת שיש גם כאלה שמאזינים למה שנאמר פה, אם בערוץ=33 ואם במכשיר שיש לנו בחדר, ואני שומעת אחר כך את התגובות. 
       
       אני אומרת, בואו נעזוב את המחלוקות. מדינת ישראל באמת בבעיה. אנחנו בכשלים ובקשיים מכל סוג שהוא: חברתי, ביטחוני, מדיני, כלכלי כמובן. אין דבר אחד שהוא בסדר. כולם מיואשים פה. בואו נשמור את הדור הצעיר שלנו פה בארץ. בואו נשמור על עצמנו. בואו ניתן לנו סיכוי  לעתיד. נעביר את התוכנית הזאת ומחר בבוקר ניתן יד איש לרעהו ונעבוד ביחד. 
       
       עזבו קואליציה ואופוזיציה. יש כאן מדינת ישראל שצריך להציל אותה. יש כאן תושבי מדינת ישראל שמשוועים, שמסתכלים עלינו כל יום, ונמאס להם מהקרקס שיש פה. אני עצמי, בעודי יושבת פה ושומעת לפעמים את הצעקות, ואם אתה בקואליציה, אני צריכה להגיד אמן סלה, ואם אתה באופוזיציה, אסור לי להגיד שאתה צודק -  זה לא יעלה על הדעת. אפשר להתחיל להיות ענייניים.  לפעמים גם האופוזיציה צודקת, ולפעמים הקואליציה לא צודקת. תנו לי להביע את דעתי בצורה חופשית, דמוקרטית, אמיתית, ולהצביע ולהחליט בצורה נכונה.    
       
       אני חדשה פה, רק שלושה חודשים, ואני חושבת שלפעמים אורח שזה מקרוב בא רואה את הפגע יותר טוב.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אורח לרגע רואה כל פגע.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       בדיוק. יש כאן יותר מדי דברים שאנחנו צריכים לשפר. נכון שזה לא שייך לתוכנית הכלכלית, אבל זה שייך להתנהלות של הכנסת. כל העם הזה מסתכל עלינו, וכמה שמזלזלים בנו ופוגעים בנו ואומרים, תראו איך אלה מתנהגים, עדיין מצפים מאתנו לדוגמה ואחריות אישית. אני יכולה לדאוג לעצמי ואני אשמש דוגמה אישית, ככל שאני יכולה. אני בוודאי לא אקלל ולא אשמיץ ולא אפגע בחברים שיושבים פה. אבל אני מבקשת גם מאחרים להתנהג כך. אפשר לדבר ואפשר להביע דעה בצורה אחרת.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת פולישוק, זמנך תם.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני מסיימת. התלהמות תוביל אותנו לשום מקום. ההתנצחות הזאת היא כל-כולה בשביל התקשורת ובשביל ההצגות, ליצנות. בואו נהיה רציניים ונעבוד ביחד להצלה, וזו לא ססמה, זה לא סתם, זה להצלת האומה. תודה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת מל פולישוק. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק הרצוג. מוקצבות לך 15 דקות. אחריו - חבר הכנסת יולי אדלשטיין. 


יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני נושא כאן דברי סיום של מסכת ארוכה במאבק ציבורי שנמשך כבר שבועות, מאבק  שאנו בשיאו ב=48 השעות האחרונות, ואני נושא את דברי הסיום מטעם סיעות האופוזיציה.  זאת לא התלהמות, זה ויכוח אמיתי ודיון ענייני על אופיה ודמותה של מדינת ישראל. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       הלוואי שכולם היו - - - 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       רק אתמול התבשרנו בשורת איוב חדשה. בלה גלר, אזרחית חיפאית בת 60, נרצחה שלשום בדקירות סכין על-ידי שכנה, מקסים קמיר, בן 20, נרקומן שדפק על דלת הבית שלה ושל בעלה וביקש 25 שקלים חדשים. 25 שקלים חדשים. לאחר שלא נענה, הוא חזר כעבור זמן קצר וביקש ממנה שוב כסף. כמובן, כדי לקנות סמים. כשלא נענה, הוא החל לדקור את בני הזוג. בלה נפצעה אנושות ונפטרה כעבור זמן קצר. מיכאל בעלה מאושפז בבית-החולים. אף הוא בן 60. 
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעלות את זכרה של בלה גלר בדקת דומייה. שכן היא קורבן של רצח חברתי, של התעלמות מוחלטת של המדינה, של הניכור שאופף את כולנו. אני מבקש רגע לעצור לדקת דומייה, אדוני היושב-ראש, ולדקת הזדהות עם הקורבן התמים הזה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התנהגותנו כחברה והתנהגות הממשלה כאן, בסיטואציה הזאת, נוגדת את הציווי שאני שב עליו בכל נאום כאן בוויכוח הציבורי סביב התוכנית הכלכלית, ציוויו של הנביא ישעיהו: הלוא פרוס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית; כי תראה ערום וכיסיתו ומבשרך לא תתעלם. תראו עד כמה הסעיף הזה הוא רלוונטי וחוקתי מימי קדם ועד היום הזה. פרוס לרעב לחמך - חלוק אתו את המצרכים הבסיסיים ביותר, תראה סולידריות עם מצוקתו של הרעב. כי תראה ערום וכיסיתו - תדאג לכבודו הבסיסי ביותר של האדם. זוהי משנה חברתית שהעם שלנו הנחיל לאומות כולם, שנובעת מהכלל הבסיסי ביותר של "ואהבת לרעך כמוך", כלל של סולידריות חברתית שאנחנו ירשנו והנחלנו, והיום, בהצבעות שתהיינה כאן, יש לי חשש כבד שאנחנו מפירים אותו וזורקים אותו לאשפת ההיסטוריה. זו טענתנו העיקרית נגד התוכנית.
       
       הפגיעה הן בקבוצות חשובות ביותר באוכלוסייה, שאין להן חברי מרכז, ואין להן צירי ועידה, ואין להן סניפי מפלגה, ואין להן לובי כבד, ואנו משמשים להן כאן לפה, אנו שליחיהן. 
       
       ראשית, הילדים בישראל - הילדים בישראל, שקצבת הילדים מיועדת להם, הולכים לחטוף מכה בלתי נסבלת, שתמנע מהם את ההתפתחות החברתית הבסיסית ביותר של האדם. 
       
       והאמהות בישראל, היולדות, שאחרי מענק הילד הראשון נגזר עליהן לקבל כמעט אפס כמענק לילד השני ולילד השלישי, כאילו יש הבדל בין התפרים והכאב בלידת הילד הראשון והתפרים והכאב בלידת הילד השני. 
       
       והזוגות הצעירים זכאי משרד השיכון, שרוצים סוף-סוף לקבל דירה וציפו למענק שיגיע להם באזורי הפיתוח והפריפריה, והודיעו להם בבנקים למשכנתאות שהממשלה הפסיקה את הסיוע לזוגות הצעירים, המירה את המענק בהלוואה, העמיסה עליהם החזר משכנתאות פי-שניים ממה שהיה עד כה. 50,000 זוגות נעצרים היום בפתח הבנקים למשכנתאות ואינם מסוגלים להתקדם בחיים ולרכוש להם דירה.
       
       והחקלאים בישראל, שעשרות בשנים היתה להם אמנה חברתית מסודרת עם הממשלה, שהקימו מועצות ייצור שתסייענה בידן לשווק את מרכולתם ואיכשהו הם שמרו בקושי על פת לחמם. היום הממשלה, בחוק שהיא מציעה, מרסקת ומסרסת את מנגנוני הערבות ההדדית והטיפול בחקלאים. 
       
       ותושבי הערבה, שבחום של 40 מעלות  נצרבים מדי יום והממשלה מטילה היטלים על העובדים שהם מעסיקים, כאשר אף עובד ישראלי לא מוכן לבוא לעבוד שם. היא מבטלת להם את הטבות המס, להם ולשכניהם מחבל אילות, ולשכניהם באילת, ולשכניהם בסדום ולשכניהם במועצה האזורית תמר. בלי שום היגיון - מועצה ליד מקבלת, והם לא מקבלים. 
       
       ובאר-שבע - העיר החשובה ביותר בדרום - לא זכאית אפילו להטבה בסיסית כאשר מוסדותיה מתמוטטים. העיר בגירעון, שכונה ד' הפכה להיות מאורת סמים, התיאטרון נסגר, הסינפונייטה תיסגר, ובאר-שבע חוטפת את המכה הגדולה ביותר מצד הממשלה.
       
       והגמלאים שנשחקים - עליהם דיברנו ודיברנו ודיברנו - אחרי שהם שירתו את העם ואת המדינה והביאו אותנו למדינה מפוארת, הם משלמים מחיר כבד ביותר. ובתוכם האלמנים, שהיו זכאים לשוויון זכויות עם האלמנות בחוק שהכנסת הזאת חוקקה, חוק סוציאלי למהדרין, ובאבחה, ככה, הרימו חברי הקואליציה בוועדת הכספים את ידם לביטול זכויות האלמנים, והיום זה יבוא לכאן.
       
       ועקרות-הבית, שאנחנו משיתים עליהן מס בריאות בניגוד להיגיון של חוק הבריאות, כאשר  80% מעקרות-הבית  חיות מתחת לקו העוני. פקידי שומה ופקידי הוצאה לפועל יחפשו את עקרות-הבית, האויב החדש הגדול של החברה הישראלית, לוודא שהן משלמות 70 שקל בחודש, שאם לא כן - אוי ואבוי להן.
       
       והנושאים בנטל, שרואים בעיניים כלות כיצד בניגוד להיגיון החברתי הטמון בחוק טל, שלפיו בני ישיבות יצאו לעבודה תוך נשיאה מסוימת בנטל – והנה, הכנסת מעבירה באבחה הצעה שכל בן ישיבה יוכל לצאת לעבודה חופשי, גם בלי שהוא משרת בצבא או משרת בשירות אזרחי. 
       
       והמיעוטים בישראל, שהולכים להידחק לפינה, לרעב, למזור, לאבטלה, עד כדי תסכול וייאוש איומים, שמחירם מי ישורנו. 
       
       וכמובן מעמד הביניים, המעמד הנאצל, שמפלגה שלמה חרתה על דגלה את טובתו, הוא הולך להיזרק לעוני, כי מעלים לו את מחירי המים, החשמל, הארנונה, מפחיתים לו את השכר, את הקצבאות ואת השירותים המוניציפליים. 
       
       כל אלה ואחרים  אנו נושאים את דברם כאן היום. כמעט כל העם יתחיל להרגיש את השבר הנורא בתוך כמה ימים. הם ישאלו כיצד זה קרה, איך לא שמנו לב. 
       
       יש קבוצה אחת, אדוני היושב-ראש, שלא מניתי עדיין ושהחוק הזה פוגע בה - קבוצת המובטלים. לכל מי שהלין פה על 8,000 ההסתייגויות שלנו, שזה קשקוש, אני אומר, אדוני היושב-ראש, שאנו מקדישים כל ארבע הסתייגויות למובטל אחר. אנו באופוזיציה, בלב דומע מקדישים לכל המובטלים את ההסתייגויות האלה, מכיוון שהממשלה הזאת היא כישלון מוחלט מבחינה כלכלית. כל יום, זה כבר לא חדשות, נזרקים עוד מאות אזרחיות ואזרחים למעגל האבטלה. 
       
       העידית והלוז של החברה הישראלית, אנשים יוצרים ועמלים, המורטים את שערות ראשם עד כדי ייאוש בחרדה מה ילד יום, המסתכלים בעיניים כלות כיצד עוד מפעל ועוד מפעל מפטר עובדים. אני אזכיר כמה דוגמאות מהשבועות האחרונים: מפעל "רשף טכנולוגיות", מפעל "טלרד", תעשיות המזון, רשתות השיווק, האוניברסיטאות, הבנקים, ECI,  "קרליין ירוחם", "ראש אינדיאני", "סטארבקס", "סופט ווץ'", "סלקום" ורשת "עמל" - רק אתמול התבשרנו על פיטורים של 120 עובדים ברשת "עמל", רשת שמנחילה חינוך לכל ילדי ישראל. 
       
       כל הזמן באים ובאים, מפטרים ומפטרים ומקצצים, כי אין להם ברירה, כי המשק הובל במדיניות שערורייתית חסרת אחריות של הממשלה וראשיה למבוי סתום, אל עברי פי פחת. ואת מי הם מענישים? את המובטלים.
       
       אנו, סיעת העבודה והאופוזיציה, לא ננוח ולא נשקוט עד שנעביר את רוע הגזירה. אנו פונים לסיעות הקואליציה: חמלה אנושית אינה סותרת הבראה כלכלית. יש חלופות ויש דרכים אחרות לטיפול במצב, ומנינו אותן שוב ושוב. ניתן לדחות את הרפורמה במס בשנתיים, לקצץ עוד בתקציב הביטחון, לקצץ עוד בתקציבים ליש"ע, ועוד היד נטויה. במקום זאת תוכניתכם תעביר עשירונים שלמים בחברה הישראלית אל מתחת לקו העוני. ראו הוזהרתם. אתם מפירים ציווי חברתי מקודש. הבית הזה עוד יכול לעצור זאת היום, ובהצבעות הצפויות היום נעשה הכול כדי להעביר את רוע הגזירה. תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איציק הרצוג. אני מזמין את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נפל בחלקי לסיים-לסכם את הדיון המרתוני של כ=50  שעות. אני דווקא רוצה לומר, בניגוד לכמה דברים שהשמיעו כאן חברי לקואליציה, שאני הייתי משבח את האופוזיציה. אני חושב שמבחינה פרלמנטרית אין אלא לשבח - נמצא כאן חבר הכנסת יצחק הרצוג, אחד המארגנים, חבר הכנסת בורג ואחרים. לדעתי, האופוזיציה, במסגרת הכלים הפרלמנטריים, התארגנה יפה. דיברה כאן חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך על 8,000 הסתייגויות. נו, בסוף הנאום היא הודתה שהיא שלושה חודשים בכנסת וכנראה שהיא עוד לא עברה מה שאפילו חברי סיעתה עברו בכנסת הקודמת. אלה הכלים הפרלמנטריים, אלה כללי המשחק, וזה מה שניתן לאופוזיציה כ"נשק", על מנת להשמיע את דעתם ומחאתם. 
       
       עם זאת, הייתי פונה לחבר הכנסת יצחק הרצוג, שכפי שאמרתי הוא אחד מהאנשים שעומדים מאחורי הדיון המרתוני שהתחולל, גם בשעות הלילה, וכמי שישב על כיסא היושב-ראש כמה פעמים אני חייב לומר שהיתה נוכחות ושהדוברים לא פספסו את התור שלהם והכול היה מאורגן. הייתי אומר, הכלי הזה לדעתי מיצה את עצמו. 
       
       אני מגיע כרגע, כמוך, מדיון סוער בוועדת הכנסת על כל נושא ההצבעות. לדעתי אסור לנו לעבור את גבול הטעם הטוב. אפשר  למשוך את ההצבעות. אני כמוכם מכיר את הכלים הפרלמנטריים, ויש לפעמים גם סיבות להעברת ההצבעה על התקציב מעבר לשעה 24:00, כדי לצעוק: אין תקציב במדינת ישראל, השנה נכנסה. זה לא המקרה. 
       
       יתר על כן, בואו לא נעבור את הגבול של משחק פרלמנטרי, משחק לא כמלת זלזול, כלי פרלמנטרי. אנחנו יכולים למשוך את ההצבעות. אנחנו מחזיקים במשכן את עובדי המשק, את הסדרנים, את כל הציבור  מסביב. נכנס יום ירושלים, מה הם אשמים?  למה הם לא יכולים להיות עם המשפחות שלהם? למה הם לא יכולים לחגוג, במיוחד הירושלמים שבהם, אבל לא רק. למה אנחנו, דרך אגב, אפרופו הצעות מיותרות, נשלם עוד ועוד שעות נוספות. כשזה מחויב המציאות, אני פתחתי בזה, ניחא. אבל לדעתי צריך לעצור. 
       
       ועוד דבר, הרבה יותר מהותי מן הבקשה הטכנית הזאת שלי באמת לעצור כאן ולקיים את ההצבעות בצורה מסודרת ומכובדת. אני שמעתי אתמול את ההדים מן ההפגנה, והיום, וגם כאן חברי אופוזיציה התארגנו ומודיעים על עוד תהלוכה והפגנה. אני מכיר את זה, יש איזו נטייה די טבעית, מין תופעת משורר כזאת, שאתה מתאהב בדברים שאתה אומר. ויש כאן 50 שעות שבהן מהלכים אימים, פרט לזמן קואליציה, כמעט 50 שעות שבהן מהלכים אימים על הציבור. חברי, הרי האנשים באיזה שהוא שלב יתחילו להאמין שזה סופה של המדינה, שהכלכלה קורסת, שעכשיו, רק עכשיו שמענו, יפרצו שוטרים  לבתים של עקרות בית, וכל מיני שטויות מסוג זה. 
       
       חברי, אני פונה בעיקר  אפילו לא לחברי הכנסת, אלא לצופים בבית. לא כל כך מהר, עוד לא פורצים שוטרים לבתים, עוד אף אחד לא באמת מפעיל פה איזה שהן גזירות שכבר מכונות בפי הציבור החרדי גזירות חדשות, כאילו איזה שמד חדש, חס ושלום, על עם ישראל ועל מדינת ישראל ועל ילדי ישראל. לא כך הם הדברים. התקופה היא תקופה קשה, אבל כאן הייתי שם, אדוני היושב-ראש, את הדברים בפרופורציה. אסור לנו להגזים, כי איזו  עקרת בית עכשיו באמת נמצאת בכזאת חרדה, שאני כבר חרד ולא יודע איך זה יסתיים. מדברים בימים האחרונים כל הזמן על התאבדויות, וודאי שהתוכנית החדשה,  שעוד לא אושרה, היא כבר אשמה בהתאבדויות. 
       
       בואו גם לא נשכח את הפן השני של המטבע. אם נסביר עכשיו לכולם שזה הסוף ושהכול קורס, אז אולי באמת אנשים יכניסו כל מיני שטויות לראש, חס ושלום, חס ושלום. אז כאן, בקשתי לכל החברים שעוד יצעקו פה וידברו פה: בואו נראה הכול בפרופורציה. יש, כפי שאמרתי, ענייני אופוזיציה, ענייני קואליציה. בואו נשאיר את הדברים לאזרח לשפוט בעוד חצי שנה או שנה אם אכן כל כך נוראה היא התוכנית. 
       
       אבל, בכל זאת, עם כל השבח שלי, כפי שאמרתי, למהלך הפרלמנטרי, הייתי מסתייג ואומר, אמרתי שישבתי כאן לא מעט על כס היושב-ראש ושמעתי דברים. תראו, לא אחת התבטאתי כנגד זה בכנסת, אדוני היושב-ראש. יש בכל זאת גם איזו הגינות בסיסית כשאתה באופוזיציה או בקואליציה. אתה שומע שרים לשעבר. עולה שר האוצר לשעבר: איך הגענו למצב הזה, איך נקלענו למצב הזה. נו באמת, איך נקלענו למצב הזה? התיירות במדינת ישראל הפסיקה בגלל התוכנית הכלכלית שטרם אושרה, או שהיא הופסקה בספטמבר 2000 בגלל המלחמה שפרצה כאן, והיו  סיבות גם למלחמה הזאת. אז בואו לא ניתמם ולא נתחיל עכשיו. אנשים שלא מזמן עוד ישבו על כיסאו של שר   במשרד  ממשלתי: איך זה קרה, הממשלה אשמה. במיוחד, אני אומר, שר האוצר. 
       
       עולה כאן חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, מאחת הסיעות הערביות - אני לא יודע אם המושג הזה מוצלח, אדוני היושב-ראש - ואומר: תראו את האבטלה ביישובים הערביים, לפני חמש שנים זה לא היה כך. אני לא חזק במיוחד במתמטיקה, אדוני היושב-ראש. לפני חמש שנים הייתי שר בממשלת נתניהו. אני לא ידעתי שחבר הכנסת זחאלקה עלה לדוכן הזה לשבח את ממשלת נתניהו. אני שמח מאוד, בשנת 1998 לא היתה אבטלה ביישובים ערביים. כנראה ממשלת נתניהו, שכרגע  מביא את הרפורמה  כשר האוצר, היתה כזאת נהדרת כלפי  האוכלוסייה הערבית. לפעמים אנחנו, אדוני חבר הכנסת יצחק הרצוג,לא שומעים את עצמנו כשאנחנו עולים לדוכן הזה. לפני חמש שנים לא היתה אבטלה, עכשיו יש אבטלה ביישובים הערביים.
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לגלוש מעבר לזמן שלי. כפי שאמרתי, הדיון היה דיון מרתוני. לא אהבתי מה שאמרו לנו כאן כמה שרים ודוברי האוצר וגם בכלי התקשורת: זאת התוכנית היחידה שתציל את המשק. אין דבר כזה התוכנית היחידה. אמרתי בנאום שלי, ואני עכשיו יכול כעובדה לומר, חלו בה שינויים רבים. אני הקטן ישבתי בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך שדנה בשני חוקים, חוק שילוב ילדים עם מוגבלויות וחוק חינוך חינם לילדים חולים, ושני החוקים האלה הוצאו, פוצלו מן התוכנית הכלכלית, ויש כהנה וכהנה דברים, וכל חבר ועדת כספים שהיה עולה לכאן היה מספר על השינויים הרבים שעשו חברי קואליציה ואופוזיציה וועדות שונות. אם כך, אדוני היושב-ראש, לא אהבתי את הביטוי הזה: התוכנית היחידה, אבל זו כן תוכנית, ובמובן הזה שאין תוכנית אחרת, אלטרנטיבית, חוץ מהקשקושים, תסלחו לי,  שאנחנו שומעים: תפסיקו להעביר כסף להתנחלויות אז יהיה כסף לכולם. 
       
       אין תוכנית אלטרנטיבית, ואני קורא לחברי הבית לתת סיכוי לתוכנית הזאת ולראות בעוד חצי שנה, שנה, שנתיים, אולי גם הממשלה צדקה. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. חברי הכנסת, כפי שהודענו מראש, אני מכריז על הפסקת הישיבה עד השעה 14:00.
       
       (הישיבה נפסקה  בשעה  12:36 ונתחדשה בשעה 14:02.)
       
דברי יושב-ראש הכנסת לציון יום ירושלים
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת. אנחנו ממשיכים את הישיבה שעל הפסקתה הכרזנו לפני השעה 13:00. ההפסקה היתה אמורה להסתיים ב=14:00, ואכן כך הדבר. 
       
       רבותי חברי הכנסת, לאחר 50 שעות דיון שבהן ביקשו חברי הכנסת להביע את עמדתם ולנמק את הסתייגויותיהם, ובטרם נמשיך את הישיבה בנושא התוכנית הכלכלית, אבקש, ברשותכם, רבותי חברי הכנסת, לציין, שיום ירושלים, ומלאות 36 שנים למלחמת ששת הימים, יוחג החל מהערב ובמשך יום המחר. כמובן, יום ירושלים אמור היה להיות נחוג בכ"ח אייר, אבל הואיל והוא נופל השנה ביום שישי, הוחלט להקדימו ביום אחד. 
       
       אדוני ראש הממשלה - אני מבקש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת בורג, הואיל ואנחנו רוצים לתת כבוד לזיכרון 36 השנים וליום ירושלים, אודה לחברי הכנסת אם ייאותו להניח לדקה או שתיים את הנושא שעל סדר-היום ולהקשיב לדברים שאנחנו אומרים. מי שלא רוצה לשמוע על יום ירושלים, יכול לצאת.
       
       אדוני ראש הממשלה, מכובדי השרים, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, מחר, יום חמישי, יום שחרור ירושלים, נציין 36 שנים לאיחוד העיר ולשובנו אל ערש האומה ואל מחוזות ההתרחשות של ההיסטוריה שלנו. 
       
       בכנסת השש-עשרה יש כבר חברים בני הדור הצעיר אשר נולדו למציאות זו כבני חורין בארצם, ורואים בה עניין טבעי לגמרי, וכמו יתר בני דורם אולי כלל אינם מסוגלים לדמיין את המציאות הקודמת, זו של צלפי הליגיון המאיימים על שכונות העיר, זו של התותחים הסוריים המאיימים על יישובי הגליל, וזו של הצבא המצרי החונק את עורקי החיים של מדינה קטנה. 
       
       לנו, בני דור התקומה, שחיינו במדינה צעירה וקטנה, אשר קמה תוך מאבק והתקיימה בגבולות בלתי אפשריים; שחרדנו לעצם קיומנו, באותם שבועות של המתנה נוראה, לגרוע מכול; שחשנו על בשרנו את משק כנפי ההיסטוריה ואת ידה של ההשגחה העליונה, המלווה אותנו בלחימה; וכשהיינו כחולמים, כשרצנו בסמטאות העיר כדי לגעת בכותל; לנו, בני אותו דור, רחוקים הדברים מלהיות מובנים מאליהם. עבורנו, הזוכרים את החיים כאן לפני ניצחון ששת הימים, יום ירושלים הוא היום שבו אנו נזכרים בהשתחררות מלפיתת החנק, ובו אנו מודים על התשועה הגדולה, ועל שזכינו לשוב, כבעלי בית, כריבונים, אל מרחבי ארצנו. 
       
       בל נקל ראש בחיבור הכרחי זה של מדינת ישראל המודרנית, ראשית צמיחת גאולתנו, אל נופי בראשית שבהם היינו לעם. בל נקל ראש בהתחברותנו מחדש אל השורשים שנגדעו – אך מעולם לא נקרעו ונעקרו – כאשר "מפני חטאינו גלינו מארצנו". גם דור התקומה, דור הגאולה, דור שזכה לשוב אל ארץ אבותיו, איננו פטור משבועת האמונים העתיקה: "אם אשכחך ירושלים – תשכח ימיני". תודה רבה. 
       
       חברי הכנסת, האם חבר הכנסת יהלום נמצא כאן? הוא אינו נמצא כאן. הוא ביקש ממני להכריז על-פי סעיף 53 (א) ו=(ב) על הצעה לסדר, שבה הוא מבקש כי נפסיק את הדיונים כאשר ייכנס יום ירושלים, היום בערב. לצערי הרב, אנחנו קבענו ישיבת כנסת נמשכת, החל מיום שני בבוקר ועד סיום ההצבעות, ואם ניאלץ, חלילה, נקיים מחר הפסקה בהצבעות בין השעה 14:00 ל=19:00, שהן השעות שבהן מתקיימים כל הטקסים הקשורים ביום ירושלים וביום הזיכרון לנופלים במלחמת ששת הימים. לכן, רבותי, כל הבקשות להפסקה בדיון לא תתקבלנה, ואנחנו, שקבענו את הנושא לדיון והצבעה באופן רצוף, נקיים את האמור. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב ראש. חבר הכנסת וילן - - - הסכמים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. אני כולי קשוב, וגם שמעתי את אשר הוא אמר. 
       
הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה 
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית 
לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003;
הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6)

(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים את הדיון שהתחלנו בו ביום שני בשעה 13:00. אנחנו מתכוונים בעוד דקות מספר לעבור לתחילת ההצבעות. נמצא אצלנו היום, כאורח, נשיא הסנאט האיטלקי, ועוד מעט הוא יהיה נוכח ביציע האולם, ואני אברך אותו. בינתיים, לפני תחילת ההצבעות, חבר הכנסת וילן מבקש לשאול שאלה את הממשלה, ועל-פי הנחיות התקנון והמקובל אני מאפשר לו לשאול את השאלה שהוא מבקש לשאול. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פניתי השבוע ליועץ המשפטי לממשלה, ואף שהחוק איננו חוק תקציב, ביקשתי שינחה את ראש הממשלה, שר האוצר או מישהו משרי הממשלה, שאם נעשו הסכמים כלשהם, התחייבויות שלטוניות ואחרות, יניחו אותם בטרם ההצבעה על שולחן הכנסת. היועץ המשפטי לממשלה פנה אתמול לראש הממשלה, לשר האוצר ולשרים לעשות כן. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להורות לראש הממשלה ולשר האוצר להניח כל התחייבות שלטונית, הסכם בכתב ובעל-פה, אם נעשו כאלה. ידוע לי - -
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יושב-ראש הקואליציה, אני מקווה שאתה מאזין. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני פונה אל ראש הממשלה ואל שר האוצר - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני לא עשיתי הסכמים - -  -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני אומר, חוזר ומדגיש: התחייבויות שלטוניות, בכתב או בעל-פה. ידוע לי שאנשי יש"ע וגוש-קטיף קיבלו התחייבות שלטונית, שעל-פיה - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       מאיפה זה נודע לך? 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - כל הטבות המס שיקוצצו יוחזרו אליהם בדרכים אחרות. אני רוצה לדעת מפי ראש הממשלה אם יש אמת בדבר. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, שלא תהיה לכם שום אי-הבנה. אני, בשלושת החודשים הראשונים לא קראתי אף אחד לסדר. הפעם אני לא אקרא אף אחד לסדר. מי שיפריע למהלך הצבעה ממושכת, פשוט ניאלץ לנקוט נגדו סנקציה מיידית. 
       
       אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת במקומותיהם. כל מי שרוצה לנהל שיחות – ינהל בחוץ. כל אדם שאינו חבר כנסת ונמצא באולם, וידבר, יוצא מן האולם, פשוט מאוד. כל העוזרים, כל המנהלים, כל ראשי הסיעות, כל מנהלי הסיעות, כל העוזרים הפרלמנטריים ועוזרי השרים, אנשי האוצר וכיוצא באלה. כן, מר וילן. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       ביקשתי מראש הממשלה - - - הממשלה - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. גם הוא שמע. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       האם ניתנה התחייבות להניח על שולחנה של הכנסת. - - -  מחכה לתשובתו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מייד עונה לך. כפי שמסר לי יושב-ראש הקואליציה - יושב-ראש הקואליציה, אתה לא חתמת על שום הסכם והקואליציה לא חתמה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יודע. חכה רגע, חכה. ראש הממשלה לא יוותר על התענוג לענות לך, אני רק רוצה שתמתין. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, לי לא ידוע על שום הסכם, לא בכתב וגם לא בעל-פה, אבל אני מקווה שאחד משני שרי האוצר של מדינת ישראל יגיעו לכאן בדקות הקרובות. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני שאלתי על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, ועל-פי פנייתו אליהם אתמול, את ראש הממשלה ואת שר האוצר, ולא את יושב-ראש הקואליציה, בכל הכבוד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, לא אתחיל את ההצבעה לפני שאקבל תשובה ברורה. נא לשבת. אנחנו ממתינים לשר האוצר, אלא אם כן ראש הממשלה מבקש לענות בשמם. אני מציע שנחכה לשר האוצר, והוא יבוא ויאמר לנו. 
       
       
דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיא הסנאט 
של הרפובליקה האיטלקית

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לתת כבוד לאורח נכבד ויקר אשר נמצא באולם ביציע האורחים.
       
        חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה והשרים, אנו מארחים היום, בשיאה של הקלחת הפרלמנטרית, את נשיא הסנאט האיטלקי, פרופסור מרצ'לו פרה. 
       
       אנו מעריכים מאוד, אדוני הנשיא, את ביקורך בתקופה לא קלה לישראל, שבה, לצערנו, התמעטו הביקורים בה מצד אישים רמי מעלה. בתקופות שכאלו ניכרים ידידי אמת, ואנו שמחים להיווכח שאתה נמנה עמהם. 
       
       כפי שאתה בוודאי יודע, אנו מתמודדים כבר תקופה ארוכה עם מלחמת טרור רצחנית, העושה שימוש באותם אמצעים נתעבים שהעולם החופשי כולו למד להכיר על בשרו, לצערנו, מאז 11 בספטמבר 2001. מספר גדל והולך של בני אדם נחשף להסתה דתית קיצונית, הרואה בחיים הדמוקרטיים ובחירויות האדם של העולם החופשי – איום. 
       
       אם בעבר התמודדה כל מדינה עם הטרוריסטים שלה, ואני זוכר, אדוני, נשיא הסנאט, את הטרור האדום שהכה ברחבי איטליה - הרי שהיום מבינות האומות הדמוקרטיות שנחוצים שיתוף פעולה גלובלי ומלחמת חורמה גלובלית בטרור, על כל צורותיו. 
       
       אבל אני מקווה, שגם בתקופה זו תיווכח שישראל איננה מדינה במלחמה, וכי גם הטרור הרצחני לא הצליח לשבור את רוחה או להפסיק את זרימת החיים התוססים בה. 
       
       אני מאחל לך, אדוני הנשיא ואיש יקר, ביקור מהנה ומועיל, ומודה לך – שוב – על הכבוד שהנחלת לנו בביקורך כאן, בבית-המחוקקים הישראלי, הכנסת, הפרלמנט של מדינת ישראל. בנונוטו, תודה רבה, thank you very much. אפשר למחוא כפיים לנשיא. 
       
       (מחיאות כפיים)
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת:
       
        לוח תיקונים לחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003. 
       
       החלטת ועדת הכנסת מיום כ"ו באייר התשס"ג, 28 במאי 2003, בדבר סדרי ההצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית על הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003, והצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6). תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.



הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה 
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית 
לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003;
הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6)
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יהלום. אני כבר קראתי את בקשתך לפני חברי הכנסת, לא אשנה את עמדתי, לכבוד יום ירושלים אתן לאדוני לומר. אני מבקש לקרוא לשר האוצר הנה על מנת שישיב, שאם לא כן - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב ראש, דברי מכוונים אליך, הן כיושב-ראש כנסת ישראל, וכן כאיש ירושלים. אדוני היושב-ראש, אני מפנה את דברי אליך גם כאל איש ירושלים, הנוהג תמיד לומר שהוא מדבר מירושלים המאוחדת והשלמה. הגיע הזמן גם להוכיח את זה במעשים. 
       
       הכנסת הזאת חוקקה חוק יום ירושלים, והחוק אומר, בתחילתו: "הכנסת מכריזה בזה על יום ירושלים שיוחג מדי שנה בשנה כחג המדינה". אני חושב, אדוני היושב-ראש, שלא ייתכן שבחג המדינה אנחנו נשב כאן, כאשר כל החוגגים נמצאים אם בתפילות הודיה, אם בתהלוכות שמזכירות את היום, אם בסעודות ליל חגיגיות, ונעסוק בהצבעות. אני פונה אליך, לפי סעיף 53 לסדר הדיון, סעיף 53 (א) ו=(ב), לקבל החלטה שההצבעות תסתיימנה עד כניסת החג, דהיינו עד שקיעת החמה, ואני אומר את זה על דעת חלק גדול מסיעות הבית, הן בקואליציה והן באופוזיציה. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יהלום. אומנם עניתי לך כשלא היית כאן, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבך להחלטת ועדת הכנסת מהבוקר, הקובעת שההצבעות תתקיימנה ברציפות עד סיומן. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי אותך, חבר הכנסת יהלום. גם הודעתי שמחר נעשה הפסקה החל בשעה 14:00 עד השעה 20:00, אם נגיע לאותו רגע ועדיין ההצבעות תימשכנה. אני מודה לאדוני על תשומת הלב, ופועל כמצוות הכנסת  ועל-פי החלטת הוועדה. 
       
       אדוני שר האוצר. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       איפה אולמרט, אדוני היושב-ראש? פעם אחת לראות אותו, בקדנציה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת כהן. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       איפה הוא? מישהו יודע איפה אולמרט? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להוציא את חבר הכנסת כהן - חמש דקות בחוץ, ולחזור. 
       
       (חבר הכנסת יצחק כהן יוצא מאולם המליאה.)
       
     
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני שר האוצר, חבר הכנסת וילן ביקש גם שאדוני יתייחס בנאומו לשאלתו. חבר הכנסת וילן, תחזור על שאלתך לשר האוצר. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני שר האוצר, בשם הכנסת אני שואל אותך, האם נערכו הסכמים בכתב או בעל-פה או ניתנו התחייבויות שלטוניות לאנשי יש"ע, לחברי כנסת או לגופים אחרים תמורת הצבעתם עבור התוכנית הכלכלית? האם סיעת שינוי הגיעה אתך להסכם? האם תמורת ביטול הטבות המס התחייבת ליישובי יש"ע וגוש-קטיף להחזיר להם כספים בצורה כלשהי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. שר האוצר ישיב על כל הדיון שהיה כאן וכן על שאלתך. 

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אדוני היושב ראש, חברי הכנסת - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת אפללו . חבר הכנסת גדעון סער, אתה אחראי לשקט בסיעתך. חברת הכנסת דליה איציק, אנחנו לא נקיים את הדיון אם יהיה רעש כזה. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הבית, הסיכום היחיד - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת פרוש, אתה עדיין חלש מהשביתה ולכן אני מבקש.
       

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       הסיכום היחיד שנעשה בין הסיעות השונות נוגע להסכם בין סיעות שינוי ומפד"ל, הסכם שהוא על דעת כל סיעות הקואליציה. לפי ההסכם הזה, בני ישיבה שמכונים "דרכוניסטים" יקבלו מענק בגובה 60% ממה שמקבלים יתר בני הישיבה, כלומר הפחתה של 40% ממה שהיה נהוג בעבר. כך גם לגבי תלמידי ישיבה מעל גיל 23. אנחנו נגדיל את תקציב הישיבות בהתאם לשני התיקונים הללו. נוסף על כך, שכר הלימוד לסטודנטים יופחת כבר בשנה הקרובה ב=3%. כמו כן הוחלט להביא לממשלה הצעת החלטה להגדיל את מענק הלידה לילד הראשון ב=200 שקל.
       
       בהזדמנות זו אני רוצה להודיע על כוונתי, לאחר שנעניתי לפנייה של השר אורלב - - - 
       
קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר פריצקי, אתה לא עוזר לשר האוצר. חברי הכנסת ממרצ - - - 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הוא באמת צריך עזרה במקרה כזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת ממרצ, רבותי, אתם שואלים שאלה, עונים לכם תשובה ואתם אפילו לא רוצים לשמוע אותה. תאפשרו לחבר הכנסת וילן לשמוע תשובה על השאלות שהוא שאל. 
       
קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תנו כבוד לחבר שלכם. הוא שאל שאלה. מספיק. 
       

קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, פה זה לא מקהלה לשינוי. עכשיו זה לא שיר המעלות לשינוי. עכשיו שר האוצר מדבר. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אני רוצה גם להודיע לחברי הכנסת על כוונתי, בעקבות פנייה של השר אורלב - דרך אגב, פנייה של ציבור גדול כאן, של אנשים שמייצגים את  המשפחות ברוכות הילדים שעומדות לספוג מכה קשה מאוד שאנחנו ערים לה בקיצוץ הראשון - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       יש הצעה שאנחנו נביא - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, חשבתי שאתה צרוד מכל הלילות. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       - - - שתאריך, תדחה את יישום הקיצוץ השני, שאמור להיות בסך הכול ארבעה חודשים אחרי הקיצוץ הכבד הראשון. הקיצוץ הראשון הוא באוגוסט והקיצוץ השני אמור להיות ב=1 בינואר. אנחנו מבקשים לדחות את זה בחצי שנה, על מנת להקל קמעה את הפגיעה שאנחנו יודעים שנפגעות המשפחות הללו. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       זו היתה הצעת החלטה של ועדת הכספים - - - 
       
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אני רוצה להשיב לחבר הכנסת וילן, שלא עשינו שום הסכמים אחרים בכלל, ובפרט ההסכמים שהוא רמז עליהם בנוגע ליש"ע או הסדרים תמורת ביטול הקלות המס. לא עשינו שום הסכמים; ההסכמים שנעשו הם בתוך התקציב. אתה יכול לראות את מה שהוקצה ליש"ע. אין שום סיכומים אחרים. תודה רבה לכם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר האוצר. 
       
       רבותי, חברי הכנסת, עמלו על המלאכה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון; חבר הכנסת שלום שמחון, יושב-ראש ועדת הכלכלה; חבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה; חבר הכנסת יובל שטייניץ, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון; וחבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט - אשר כולם היו יושבי-ראש ועדות משותפות וחברים בהן. האם אחד מיושבי-ראש הוועדות רוצה לומר איזה דבר בטרם נתחיל בהצבעה? חבר הכנסת שמחון, האם אדוני רוצה לומר דבר? רק כיושב-ראש ועדה, אדוני, כי לאדוני היו הרבה הזדמנויות כאיש האופוזיציה לומר את דברו. לאחר מכן, אם ירצה, חבר הכנסת יורי שטרן מוזמן לבוא. וכן גם חברי הכנסת יובל שטייניץ ומיכאל איתן. 
       
שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידוע לי כי יושב-ראש ועדת הכספים כבר הציג את כל החוק והדיון בחוק הסתיים. עם זאת, כדי שהנושא יהיה ברור לחלוטין ומאחר שחלק מההסתייגויות שנומקו בדיון הארוך התייחסו לפרק התקשורת, אני רוצה להוסיף לפני ההצבעות מלים מספר על פרק התקשורת בחוק ההסדרים.
       
       פרק התקשורת מהווה חלק מהצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל. כזכור, ועדת הכנסת החליטה כי פרק התקשורת יידון בוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים. ביום 26 במאי החליטה הכנסת על פיצול סעיף 52 בפרק התקשורת שבהצעת החוק, אשר כלל תיקונים לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. אני מקווה שהוועדה המשותפת תצליח לסיים את דיוניה בסעיף זה בתוך 30 ימים ולהביאו לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
       
       הצעת החוק המונחת היום בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית כוללת את סעיפים 49, 50, 51, 53 ו=54 להצעת המקורית. סעיפים אלה בשינויים מסוימים מהווים את סעיפים 27-31 והם כוללים בעיקר תיקונים לשני חוקים: חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982, וחוק רשות השידור, התשכ"ה-1965.

     
	מטרת התיקון בחוק התקשורת היא לאפשר כניסת מפעילים חדשים לתחום שירותי הבזק הפנים-ארציים הנייחים, דהיינו, הטלפוניה הפנים-ארצית הלא-סלולרית, ולהביא לתחרות בתחום זה, אשר נשלט כיום כמעט לחלוטין על-ידי חברת "בזק". לפי המצב המשפטי הקיים, מפעיל המעוניין להיכנס לתחום שירותי הבזק הפנים-ארציים הנייחים, חייב לספק שירות בכל הארץ, או לפחות באזורי שירות מוגדרים. הצעת החוק תאפשר לתת רשיון למפעילים חדשים, לספק שירות לפי שיקוליהם העסקיים, ללא מגבלות של אוניברסליות השירות.

       תיקון מוצע נוסף לחוק התקשורת עוסק בכוונת הממשלה להמשיך בהפרטת חברת "בזק". התיקון עוסק בהבטחת השמירה על האינטרסים הבטחוניים והחיוניים של המדינה בחברת "בזק", גם לאחר שהשליטה בחברה תעבור לידיים פרטיות.

	בסעיפים 30 ו=31 שבפרק התקשורת מוצע לתקן את חוק רשות השידור ואת פקודת התעבורה, כדי להביא להפחתה של אגרת הטלוויזיה ושל התשלום הנוסף הנגבה עבור רשות השידור ומשולם יחד עם אגרת הרכב. בעניין זה ראוי לציין, כי הוועדה המשותפת קיבלה הצעת פשרה של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הירשזון, ושלי, כיושב-ראש ועדת הכלכלה, וצמצמה את ההפחתה בשיעור האגרה שהציעה הממשלה. אני מקווה שההפחתה המוצעת עתה תביא, מחד גיסא, לייעול רשות השידור, ומאידך גיסא, תשמור על השידור הציבורי.

	לפי הפרוטוקול, אני כמובן צריך לבקש מכם להצביע בעד הפרק, ולא לקבל אפילו לא הסתייגות אחת. עם זאת, כחבר האופוזיציה, אני מחויב לדרך ההצבעה של האופוזיציה. תודה.

היו”ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת שמחון גם על הגינותו. חבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בבקשה, דקה וחצי–שתי דקות להצגת העניין. מגיע לכם, עבדתם ועמלתם. 
       
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       כבוד ראש הממשלה, כבוד יושב-ראש הכנסת, שרים, חברי הכנסת, הוקמו שתי ועדות משותפות לוועדת הפנים ולוועדת הכספים. האחת, שעמד בראשה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הירשזון, היתה אמורה לדון באיחוד הרשויות ובמספרם של סגני ראשי הערים. הנושאים האלה, כידוע, פוצלו בסוף מהחוק הראשי, ואנחנו נמשיך בוועדות שלנו - - - 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הופרדו. 
       
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):

       
       הופרדו. הופרדו לפי הצעת שר הפנים, ואנחנו נמשיך במסגרת היותר רגועה והיותר רגילה לדון בשתי ההצעות שהוגשו בנושאים האלה. 
       
       הוועדה שבראשותי, הוועדה המשותפת, דנה בסעיפים של פקודת העיריות ושל פקודת המועצות המקומיות, שקבעו שהרף להכרזת אזור מסוים, או גוש, קבוצה של  כפרים, או יישוב מסוים, כמועצה מקומית או כעירייה - הרף היה 5,000 תושבים. הוחלט בממשלה ואושר בוועדה המשותפת שהרף הזה יעלה ל=10,000 תושבים, ולשר הפנים נשארת הזכות במקרים חריגים להכריז על מקום שמספר תושביו יותר קטן, כעל מועצה מקומית או  עירייה - כמו שאמרתי, בנסיבות החריגות.
       
       המטרה של הגדלת מספר התושבים לקביעת הרף היא חיזוק החוסן הכלכלי של הרשויות המקומיות, ניצול של יתרון לגודל, ולכן ההחלטה הזאת עולה בקנה אחד עם ההיגיון של התוכנית הכלכלית, התוכנית להבראת המשק שאנחנו דנים בה ומאשרים אותה הערב. 
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש ועדת הפנים. חבר הכנסת יובל שטייניץ לא ביקש לדבר. חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט - בבקשה, אדוני. אחריו – אנחנו עוברים להצבעות. חבר הכנסת בורג, האם אדוני ביקש הצעה לסדר ההצבעות?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       -  -  -
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, מייד אחרי חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה. בבקשה, אדוני.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת החוקה -  עם ועדת הכספים - טיפלה בשלושה חוקים, ואני לא אדבר בשתי הדקות שיש לי על החוקים עצמם. אני אדבר  רק על התהליך, שלדעתי הוא הדבר שממנו כולנו יכולים להפיק לקחים. 
       
       האוצר הביא במסגרת התוכנית להבראה כלכלית עשרות חוקים. ברגע שהחוקים האלה פוצלו ביוזמת הכנסת לדיונים בוועדות שונות, אפשר היה לקיים תהליך של בקרה שכלל שני מרכיבים. מרכיב אחד, הוועדה בראשותי דאגה לכך שאכן היעדים הכלכליים הפיננסיים יישמרו. כלומר, שהחוקים שהאוצר ביקש  לעכב או לבטל יבוטלו או יעוכבו ככל שיש כאן הוצאה כספית מוגזמת. אולם מצד שני, כאשר הסתבר לנו תוך כדי בדיקת החוקים לגופם, תוך כדי בדיקה עם המשרדים הנוגעים בדבר, שיש חוקים שמבקשים לפגוע בזכויות אזרח על-ידי דחייתם, אבל אין הם כרוכים בעלות תקציבית גדולה, תוך כדי הדיאלוג הגענו גם להסכמה עם האוצר שאפשר להעביר את רוע הגזירה בחלק מן המקרים, ובחלק הם נשארו. 
       
       אני רוצה לומר, שבתהליך המורכב הזה, לפחות מההיבט של ועדת החוקה, אני יכול לבוא הנה בידיים נקיות ולומר לציבור: הכנסת בדקה, הכנסת שינתה, הכנסת לא היתה חותמת גומי למה שהגיש שר האוצר, אלא הצליחה להכניס שינויים משמעותיים בכיוון שמירת הזכויות שהושגו בעבר על-ידי הצעות חוק שונות, שהפעם ביקשו לדחות אותן. עם זאת, אכן נאלצנו לדחות יישום של חלק מהחוקים בגלל מגבלות תקציביות והצורך להגיע לפשרה עם עמדות האוצר.
       
       אני מודה לכל חברי הוועדה המשותפת על המאמצים שהושקעו ועל ההישגים שהושגו. תודה רבה.
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת מיכאל איתן. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, בטרם הצבעה, זכות המלה האחרונה לך, אדוני. אני מקווה שאדוני ינחה את חברי הכנסת איך הם צריכים להצביע, ועד כמה עמלת כדי שיצביעו. מי בעד, מי נגד, כמובן. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני ההצבעה רציתי לומר רק מלים מספר, ובסוף גם אבקש לומר תודות לכל מי שעזר וסייע בידינו. אף שחלק מחברי האופוזיציה ניסה לומר כאילו היו בוועדת הכספים הצבעות מהירות ולא היו דיונים, אני מבקש לומר, אדוני, שבמשך שלושה שבועות קיימנו דיונים מעמיקים בכל נושא ונושא. אין חבר אופוזיציה בוועדת הכספים שלא ניתן לו זמן דיבור ככל שרצה. אין חבר אופוזיציה אשר ביקש להזמין מומחים ומשלחות שלא ניתן לו הדבר. רק לאחר שסיכמנו את כל הדיונים והחלטנו  להביא את הנושא להצבעה, העלינו אותו להצבעה. לכן כל הדיבורים שאני שומע, כאילו עשינו מחטפים, עבדנו בצורה מהירה - אני רוצה להזים את השמועות האלה ולומר לכם: לא היו דברים מעולם. תודה רבה,  אדוני.
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה ליושב-ראש ועדת הכספים ולכל חברי ועדת הכספים מכל חלקי הבית, אשר במשך ימים רבים ישבו ימים ולילות ועשו לילות כימים על מנת שנגיע לרגע זה שבו נוכל להתחיל בהצבעה. 
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני מודיע לכם, שנציג האופוזיציה - ואני מודיע לאופוזיציה שהוא נציג האופוזיציה, ואם יש מישהו שיאמר לא, שיאמר את זה עכשיו. 
       
       חבר הכנסת אברהם בורג הגיש בנושא ההצבעות בקשה גורפת בצירוף מאות עמודי חתימות להצבעה אישית על כל סעיף וסעיף. 
       
       חבר הכנסת בורג, האם אתה רוצה לומר משהו לעניין ההצבעה, לסדר ההצבעה, כי תיכף אומר איך אני מתכוון להצביע.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה רבה. בטרם נעבור להצבעה, על-פי סעיף 62 לתקנון הכנסת וסעיפים נוספים נקבעים סדרי ההצבעה. אנחנו הגשנו בקשה להצבעה אישית. לאור ההסכמה שהושגה בוועדת הכנסת, ואני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, שמונעת שימוש בסעיף הגורף 131, הסכמנו שעל סעיפים מסוימים תהיה הצבעה אישית, ועל שאר הסעיפים תהיה הצבעה מהסוג הרגיל והידוע בכנסת. 
       
       בקשתי בשם חברי האופוזיציה היא כפולה. ראשית, על כל הצבעה שמתנהלת בכנסת, ימצא    היושב-ראש את הדרך כיצד היא תמצא את ביטויה בפרוטוקול הכנסת, ב"דברי הכנסת", על מנת שתיחרת הצבעתו של כל חבר כנסת וחבר כנסת, שידעו כל אופן של הצבעה. 
       
       אשר להצבעות האישיות, הבקשה המונחת בפניך היא שעל כל סעיפי התקציב והנושאים המהותיים הנלווים לו, אם סעיפי משנה, אם הסתייגויות מהותיות, על-פי שיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת אנחנו נציג את הבקשה. שקל יושב-ראש הכנסת והחליט שיש בזה משום הצדקה להצבעה אישית, תתקיים הצבעה אישית. 
       
       שאלה אחת יש לי ליושב-ראש הכנסת. אני שמעתי היטב את הנחייתו של יושב-ראש הכנסת לחבר הכנסת וילן על סעיף 131. יש לי על כל אחד מן הסעיפים חתימות. אם רוצה היושב-ראש כל פעם לקחת זמן, לגשת, לחזור וכו' – מה טוב. אם לא, נעביר את הכול בבת-אחת והיושב-ראש ישתמש בחתימות על-פי שיקול דעתו. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מציע שתשאירו את זה אצל תורן קבוע אצלכם. אני לא אבקש כל פעם, אבל אם יהיה צורך, ואדוני במשך היום והלילה יבין מתי יש צורך ומתי אין, כמובן לפי זה נבקש. 
       
       אדוני יושב-ראש הקואליציה, בבקשה. 
       

גדעון סער (הליכוד):
       
       בניגוד אולי למה שהיה יכול להשתמע מדבריו של יושב-ראש הכנסת לשעבר, כפי שהוסכם היום בוועדת הכנסת, שיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת הוא בלתי מוגבל. הוא לא מוגבל לפרמטר אחד של מהות ההסתייגות, הוא מושפע משורה של דברים: תחילת התוקף של החוק, ניסיון לשימוש לרעה בסעיף הזה על-ידי סיעות האופוזיציה.  
       
       דבר נוסף, לגבי מאווייו של יושב-ראש הכנסת לשעבר, שכל הצבעה והצבעה שלו תיחרת ב"דברי  הכנסת" ובהיסטוריה, הדבר הזה בוודאי אינו רלוונטי לגבי מה שניתן לקרוא בהכללה - הסתייגויות הכוסברה. אם יש הסתייגות מהותית, אפשר לבקש הצבעה אלקטרונית. לגבי כל ההסתייגויות שאין להן ערך, אפשר להסתפק גם בהרמת יד, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה. אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, האם אדוני רוצה להוסיף דבר - או אני חושב שהנושאים ברורים.   
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, להלן הערתי לפני שמתחילים את ההצבעה. ועדת הכנסת הטילה על שכמי מטלה כבדה, והיא לבוא ולקבוע מתי מתבקשת הצבעה אישית, האם יש צורך לקיים או לא לקיים. הסמכות שניתנה לי היא סמכות של שיקול דעת מלא, וכך אפעל.
       
       אני מוכרח לומר שאני אראה בכל החלטה והחלטה שלי את הצורך בקבלת החלטה מאוזנת. החלטה מאוזנת רואה את ההבדל בין נושא מהותי לבין נושא סרק. החלטה מאוזנת צריכה להביא בחשבון את רצונה של האופוזיציה להביא לידיעת הציבור בדיוק איך כל אחד ואחד מצביע, או באמצעות הצבעה אישית, להשפיע על חברי הכנסת להצביע בצורה כזאת או אחרת. כמו כן, אני אביא בחשבון את החובה העיקרית של כנסת ישראל כבית-מחוקקים לחוקק. ואם יהיה מצב שבו  ניקלע לאיזו סדרה שלא תאפשר למדינת ישראל לקבל חוק שיצא מתחת ידה של הכנסת בגלל צורך בקיום הצבעות שאינן מוסיפות לדברים שאמרתי, מובן שאז השיקול יהיה לחומרא ולא לקולא. 
       
       אני בהחלט רואה בנושא מהותי דבר חשוב לכבודה של הכנסת ולכבודם של חברי הכנסת המצביעים. 


אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מקבל לחלוטין את דבריו של יושב-ראש הכנסת, ואמון ניתן באמינותו על-ידי חברי האופוזיציה.
       
       נהוג היה בעבר, שבהצבעות על שם החוק, שאתה יכול להגיד שזה רק שם, מתקיימת הצבעה אישית, אף שאני מקווה שזה נכנס לשיקול הדעת של מזכיר הממשלה לשעבר. זה לא יעכב את יכולת החקיקה של מדינת ישראל, וההצבעה הראשונה על שם החוק תהיה אישית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, קודם כול, מכל מלמדי השכלתי, בוודאי מתלמידי. אני מוכרח לומר, הואיל ואני רואה את המסכת העומדת בפנינו, הואיל ואני מתייחס לכל סעיף בחוק כפי שהתייחסה הממשלה בצורה רצינית ביותר ומהותית ביותר, והואיל ואני יודע שתפקידנו הוא לחוקק, אני מציע שבחוק זה לא יבקשו ממני להצביע אישית על דברים שאינם יכולים להשפיע על אותם דברים מהותיים, שחלקכם באים ואומרים שהם גזירות.

       שמעתי את בקשתו של אדוני. אם אדוני חוזר בו מבקשתו - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אם אדוני מבקש, אני מוותר.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כי אני לא מתכוון להצביע הצבעות אישיות בנושאים כאלה.
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003. זה לוח מס'  2.  תודה רבה.
       
       


הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה 
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית 
לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003;
הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6)
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בסדרת ההצבעות, בשעה טובה. 
       
       לשם החוק, אנחנו מצביעים הצבעה ראשונה אלקטרונית רק כדי לראות את המצב. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       האם התיקונים הם טכניים או מהותיים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש ממין כזה ויש ממין כזה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא לא הונח.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הונח. 
       
       רבותי חברי הכנסת, ההצבעה הראשונה היא על הסתייגותו של חבר הכנסת משה גפני. מי בעד, מי נגד, מי נמנע - נא להצביע.
       
       הצבעה מס' 5
       
       בעד ההסתייגות – 46
       נגד – 61
       נמנעים – 1
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לשם החוק לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהתנגדותם של 61, לעומת 46, שביקשו לתמוך בהסתייגות, ונמנע אחד, אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. 
        
       אנחנו נקיים הצבעה אלקטרונית נוספת על ההסתייגות של חברי הכנסת בורג, מצנע, בן-אליעזר,  ועוד, להלן - קבוצת בורג. מי בעד, מי נגד – נא להצביע. 
        
       הצבעה מס' 6
       
       בעד ההסתייגות – 47
       נגד – 61
       נמנעים – 1
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת אברהם בורג לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 61 דוחים, 47 תומכים, אחד נמנע. ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       רבותי חברי הכנסת, מרגע זה עד להודעה חדשה אני מצביע בהרמת יד. הסתייגות של חברי הכנסת אורון, וילן, שריד, כהן, גלאון ורומן ברונפמן, להלן – קבוצת מרצ. מי בעד ההסתייגות -  נא להצביע. מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

       נעבור להצבעה על ההסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי, להלן – קבוצת ברכה, וחבר הכנסת טלב אלסאנע. נא להצביע בהרמת יד. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לשם החוק        לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       נעבור להצבעה על ההסתייגות של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא, להלן – קבוצת בל"ד. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כך אף פעם לא תוכל לדעת מי הצביע בעד או נגד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמרתי. מי בעד? מי נגד? חבר הכנסת זאב, אוכל לדעת הכול אם תשב. קודם כול, אל תדבר אתי אלא אם אתה יושב. נא לשבת. חבר הכנסת זאב, תסמכו עלי. אני רואה מפה הרבה יותר טוב ממה שאתם רואים. מה שרואים מפה אתם לא יכולים תמיד לראות משם. תאמין לי. 
       
       רבותי, אני חוזר: הצעת בל"ד – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שהצעת בל"ד לא נתקבלה. 
       
       נעבור להצבעה על הצעת חבר הכנסת יעקב ליצמן. מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד? מי נמנע?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לשם החוק לא נתקבלה.

קריאות:
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת. חברת הכנסת גלאון, חברת הכנסת גלאון, את אומנם רק קדנציה - - - חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת רן כהן. 

קריאות:
       
- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רן כהן, חברת הכנסת זהבה גלאון לא אוציא אתכם כרגע, כי זה בזמן הצבעה. בזמן הצבעה לא מוציאים חברי כנסת, אבל בזמן הצבעה אי-אפשר בשום פנים ואופן להפריע. בשום פנים ואופן.  תודה רבה. 
       
       הצבענו על ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן. אני קובע שאף שהצביעו רבים בעד הסתייגותו של חבר הכנסת ליצמן, קודם הצביעו רבים נגד והיתה גם נמנעת אחת.  טוב, רבותי חברי הכנסת, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת אברום בורג. מי בעד הסתייגותו? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם זה לא ברור, הסתייגותו של חבר הכנסת ליצמן לא נתקבלה והסתייגותו של אברום בורג לא נתקבלה. 
       
       נצביע על הסתייגות חבר הכנסת עמרם מצנע. מי בעד - נא להרים את היד. תודה רבה. מי נגד? מי נמנע? תודה רבה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שלא נתקבלה ההסתייגות של חבר הכנסת מצנע. 
       
       חבר הכנסת בן-אליעזר מסתייג. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת בן-אליעזר לא נתקבלה. 
       
       נעבור להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת שמעון פרס. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שמעון פרס לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת פרס לא נתקבלה. 
       
       נעבור להסתייגותו של חבר הכנסת מתן וילנאי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי לשם החוק לא נתקבלה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת וילנאי לא נתקבלה. 
       
       נעבור להסתייגותה של יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת דליה איציק. מי בעד - נא להרים את היד. מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שגם הסתייגותה של חברת הכנסת איציק לא נתקבלה. 
       
       נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת אופיר פינס. מי בעד - נא להרים את היד. מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם הסתייגותו של חבר הכנסת פינס לא נתקבלה. 
       
       נצביע על הסתייגות חבר הכנסת אפרים סנה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אחד נמנע. אני קובע שגם הסתייגות סנה לא נתקבלה. 
       
       נעבור להסתייגות חברת הכנסת יולי תמיר. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת יולי תמיר לשם החוק לא נתקבלה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגותה של חברת הכנסת תמיר לא נתקבלה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תחזור על ההצבעה. חבר הכנסת נסים זאב נמנע.

קריאה:
       
       יש שני נמנעים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לך. אבל אנחנו לא סופרים את הנמנעים. אני מודה לאדוני שהפנה את תשומת לבי. אבל מה שראיתי הוא שבגדול ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       נעבור להסתייגות של חבר הכנסת מלכיאור. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מלכיאור לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת הרצוג מסתייג. מי בעד הסתייגותו? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה הסתייגות חבר הכנסת הרצוג. 
       
       נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת חיים רמון. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אם זה לא עובר, אני יוצא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, ביודעי את האיום אני אמנע. עלי האיום משפיע. מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, הסתייגותך לא נתקבלה. אני מקווה מאוד שלא תממש את איומך. 
       
       נעבור להצבעה על הסתייגות חבר הכנסת דני יתום. מי בעד? מי נגד?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דני יתום לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת דני יתום לא נתקבלה. 
       
       נעבור להסתייגות חבר הכנסת איתן כבל. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם הסתייגותו של חבר הכנסת איתן כבל לא נתקבלה. 
       
       נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם שוחט. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם שוחט לשם החוק לא נתקבלה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם הסתייגותו של חבר הכנסת שוחט לא נתקבלה. 
       
       חברת הכנסת קולט אביטל מסתייגת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. אני מבקש מהמתנגדים להרים את ידם, כי אם אראה שיש יותר בעד – ההסתייגות תתקבל. 
       
       נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה הסתייגותו של חבר הכנסת שלום שמחון. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה הסתייגותה של חברת הכנסת נוקד. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם לשם החוק לא נתקבלה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם הסתייגותו של חבר הכנסת בן-מנחם לא נתקבלה. חבר הכנסת אלי ישי אינו נוכח. אין הצבעה על הסתייגותו. 
       
       מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת שלמה בניזרי?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה בניזרי לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת בניזרי לא נתקבלה. 
       
       נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת דהן לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם הסתייגותו של חבר הכנסת אמנון כהן לא נתקבלה. 
       
       נעבור להסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן. אדוני כבר באולם, כמובן, והוא מצביע. מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק כהן?
       
       הצבעה
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק כהן לשם החוק לא נתקבלה.
     
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק כהן לשם החוק לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת דוד אזולאי - נא להרים, נא להוריד. מי נגד? נא להוריד. מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. גם הסתייגותו של חבר הכנסת דוד אזולאי לא נתקבלה. חבר הכנסת משולם נהרי לא נמצא. ההסתייגות לא נחשבת. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין? תודה. נא להוריד. מי נגד? תודה. נא להוריד. מי נמנע? נא להוריד. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין לא נתקבלה. 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יאיר פרץ - מי בעד? להוריד. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יאיר פרץ לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יאיר פרץ לא נתקבלה. כשאני אומר "תודה" אפשר להוריד ידיים. 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב - מי בעד? 
       

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבקש שהזרם ייכלל - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, שמעתי. בפעם הבאה אני אתחשב בזה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לא נתקבלה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       נתקבל, אדוני. ראיתי את הספירה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד הצביעו הרבה פחות. האם גברתי מבקשת הצבעה חוזרת? 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב מרגי - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב מרגי לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב מרגי לא התקבלה. 
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת יוסי שריד - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי שריד לשם החוק לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי שריד לא התקבלה. 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לא התקבלה. 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן לא התקבלה.
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון לא התקבלה. 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רומן ברונפמן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רומן ברונפמן לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רומן ברונפמן לא התקבלה. 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן לא התקבלה.
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לא התקבלה.

       ההסתייגות של חבר הכנסת הרב אברהם רביץ. אני מזכיר לחברים שנעשה הפסקה בין סעיף לסעיף. כרגע אנחנו באי-דיבור מוחלט. 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת הרב רביץ - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.  

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם רביץ לא התקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת הרב רביץ לא התקבלה.
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש -  מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  מאיר פרוש לא התקבלה. 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לא התקבלה.
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר לא התקבלה. 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה לא התקבלה. 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עסאם מח'ול - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עסאם מח'ול לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  עסאם מח'ול לא התקבלה. 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי לא התקבלה. 
       
       כדי לא לקבל הערה אני מזכיר כל הזמן שההצבעות הן לא נגד חברי הכנסת אלא נגד ההסתייגות שלהם.
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ לא התקבלה. 
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אילנה כהן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אילנה כהן לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אילנה כהן לא התקבלה. 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד טל. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אני מבקש הצבעה אלקטרונית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי, אני אקבע הצבעה אלקטרונית כשיהיה צריך. אולי כן, אולי לא. תודה. ישב אדוני, אקח בחשבון בפעם הבאה. 
       
       נא להצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת דוד טל. מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 

       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד טל לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  דוד טל לא התקבלה. 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה לא התקבלה. 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מבקש ספירה. לא היה רוב. 
       
קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. שבו, עדיין לא הכרזתי כלום. 
       
קריאות:
       
       לא היה רוב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, תמיד אני צריך להזכיר לכם שאני רואה מכאן מה שאתם לא רואים משם. נא לשבת. 
       
       מי בעד? לא בשתי ידיים, אדוני מטעה. שים לב שכמה חברי קואליציה יצאו. מי בעד? נא להוריד. מי נגד? תודה רבה. נא להוריד. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תספור. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אספור כשאני לא אהיה משוכנע. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא התקבלה. 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ואסל טאהא - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ואסל טאהא לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ואסל טאהא לא התקבלה. 
       
       אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת דהאמשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הואיל וועדת הכנסת השאירה לשיקול דעתי, יהיו הרבה דברים שיהיו חשובים יותר. 
       
       מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - ירים את ידו. תודה. נא להוריד. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין רוב. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       איך אפשר לספור? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע לא התקבלה. 
       
       אני עובר עכשיו להסתייגותו של חבר הכנסת דניאל בנלולו. האם אדוני מסיר? 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מסיר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מסיר. תודה. 
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז מבקש להסתייג. מי בעד? אנחנו נמצאים עכשיו בשם החוק, לעת עתה אנחנו הולכים לאט. מי נגד? תודה. נא להוריד. מי נמנע? תודה. נא להוריד. 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא התקבלה. 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לא התקבלה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הסמכות שניתנה ליושב-ראש בנושא של שיקול הדעת היא לגבי הצבעות אישיות, לא אלקטרוניות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם. גם. אנחנו יכולים. אם אתם רוצים לשנות את חוקי המשחק, כולם ישבו ואני אודיע לכם. אני רואה בבירור, יש הצעות שהן באמת לא משמעותיות וראיית העין שלי מספקת. 
       
       אנחנו מצביעים על הסתייגויות של חבר הכנסת מאיר פרוש.  מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש לא נתקבלה. 

	אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת אלי ישי - קבוצת יצחק כהן. חבר הכנסת אלי ישי לא נמצא פה, קבוצת יצחק כהן נמצאת פה. מי בעד? 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הצבעה אלקטרונית? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, עדיין אין צורך. אם תהיה לי בעיה, מייד נקיים הצבעה אלקטרונית. 
       
       מי נגד? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת יצחק כהן לשם החוק לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא התקבלה ההסתייגות של קבוצת כהן. 
       
       חבר הכנסת ישראל אייכלר מסתייג. מי בעד? נא להוריד. מי נגד? נא להוריד. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר לשם החוק לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אייכלר לא נתקבלה. 
       
       חברי הכנסת רצאבי, מסירים? 

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       מסירים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אין קואליציה, יש סיעות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רצאבי, האם אדוני מסיר? 

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       מסיר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יפה. שלגי מסיר? 

	נא להוציא אותם. נא להוציא אותם מייד. מי זה? נא לבדוק מי הכניס אותם לכנסת. קצין הכנסת, נא לבדוק, אורחים של מי הם? 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אורחים של מפלגת העבודה. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אז מה.  מה קרה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       תתביישו לכם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש. רבותי, נא לשבת. אני מבקש לברר מי חבר הכנסת שהם אורחיו. אדוני מזכיר הכנסת, נא לבקש מקצין הכנסת לברר מי הם המזמינים מבין חברי הכנסת. תודה רבה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית. אנחנו מצביעים על שם החוק. שם החוק, רבותי - מי בעד, מי נגד, כהצעת הוועדה. נא להצביע. 
       
       הצבעה מס' 7
       
       בעד שם החוק, כהצעת הוועדה - 55
       נגד - 48
       נמנעים - 1
       שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       55 בעד, אדוני יושב-ראש הקואליציה, 48 נגד,  נמנע אחד, שם החוק נתקבל.  
       
       בשבתי כאן אני מבין בדמוקרטיה, מי שלא נמצא על כיסאו, אני מודיע לכל חברי הכנסת, בין שהם שרים, סגני שרים, יושבי-ראש ועדה או חברי כנסת מן המניין, מי שלא ישב במקומו, לא יבקש להוסיף את הצבעתו. ההצבעה שתיקבע היא רק זו שהלוח יראה, אלא אם כן תהיה טעות בלוח ההצבעה. שם החוק התקבל באישורם של 55 חברי הכנסת, נגד - 48. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       היתה הצבעה כאשר ההסתייגות של רצאבי הוסרה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, את צודקת, אני פשוט טעיתי בגלל ההפרעה שהיתה. אני מתנצל, אני מבטל את ההצבעה. רבותי חברי הכנסת המסתייגים, אם כל המסתייגים לא יודיעו לי על ביטול ההסתייגות בכתב ידם, יש כאן הסתייגות. רצאבי, מבטל? תודה. שלגי מבטל? 


אילן שלגי (שינוי):
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.  פולישוק מבטלת? תודה. רשף חן? תודה. רוני בריזון? תודה. אתי לבני? תודה. אילן ליבוביץ? אינו נוכח. יגאל יאסינוב? תודה. אלי אפללו. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       מבטל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מגלי והבה? תודה. יחיאל חזן? תודה.  אברהם הירשזון? לאה נס, האם את מבטלת? 

לאה נס (הליכוד):
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חיים כץ? מסיר. איוב קרא? תודה. יורי שטרן? תודה. מיכאל נודלמן? תודה. אליעזר כהן. תודה. אריה אלדד - אינו נוכח. אורי אריאל? מסיר. שאול יהלום? תודה. ניסן סלומינסקי - אינו נוכח. גילה פינקלשטיין. מרינה סולודקין? 

מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       לא מסירה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא מסירה? 
       
       מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת סולודקין - ירים את ידו. נא להוריד. מי נגד ההסתייגות? תודה רבה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת מרינה סולודקין  לשם החוק לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הואיל ויש פה חברים מהקואליציה שהצביעו בעד, אני קובע שעל הסתייגותה של חברת הכנסת סולודקין תהיה הצבעה אלקטרונית. בבקשה, נא להצביע. 
       
       הצבעה מס' 8
       
       בעד ההסתייגות - 51
       נגד - 60
       נמנעים - אין
       ההסתייגות של חברת הכנסת מרינה סולודקין לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       51 בעד, 60 נגד, אני קובע שההסתייגות לא התקבלה. 
       
       אדוני השר אולמרט מודיע שהתבלבל בהצבעתו, אבל אני לא משנה - - - 

דוד טל (עם אחד):
       
       הוא לא הצביע. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת טל, לשבת. לא לקרוא קריאות ביניים. לא לקרוא בעמידה, יש בזה ממד של איום. לשבת. רבותי חברי הכנסת, השר אולמרט הודיע שהוא התבלבל. 

דוד טל (עם אחד):
       
       הוא לא הצביע. 

קריאה:

	הוא לא היה. הוא היה בחו"ל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, השר אולמרט הודיע שהוא טעה בהצבעתו. אני לא משנה את ההצבעה, אני מבקש מכל חברי הכנסת להיות קשובים ומרוכזים ולא לטעות, כי הטעות תיפול על שכמם. יש מקרה שקורה, היתה זעקה או צעקה או מישהו מהיציע הפריע, ואני יכול לקבל זאת. אדוני השר הנכבד, עם כל הצער, אדוני יודיע לפרוטוקול וההצבעה היא הצבעה. תודה רבה, לא נתקבלה. אני ממשיך הלאה. סולודקין - לא נתקבלה. 
       
       גדעון סער, האם מסיר? 

גדעון סער (הליכוד):
       
       מסיר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. כולם הודיעו שהם מסירים את כל ההסתייגויות ולכן רציתי למלא את המכסה. הם לא רוצים וצועקים, נקרא את השמות אחר כך מחדש, ואז הם ילמדו לא לצעוק. 
       
       אני ממשיך - שם החוק על-פי הצעת הוועדה. נא להצביע הצבעה אלקטרונית. מי שלא ישב במקומו, הצבעתו לא תירשם. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.  
       
       הצבעה מס' 9
       
       בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 58
       נגד – 47
       נמנעים – אין
       שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רוב של 58 מול 47, אני קובע ששם החוק אושר.
       
       אנחנו עוברים לפרק א': מטרת החוק. אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת משה גפני. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעתו של חבר הכנסת גפני לא נתקבלה.
       
       אנחנו עוברים להסתייגותה של קבוצת ברכה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה 
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע 
לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של קבוצת ברכה לא נתקבלה.
       
       אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת רביץ. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם רביץ לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רביץ לא התקבלה.
       
       אנחנו עוברים להסתייגותה של קבוצת מרצ.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הצבעה שמית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא הצבעה שמית, הצבעה אלקטרונית. אני מציע לכם. בסדר גמור, הצבעה שמית. אדוני המזכיר, נא לקרוא בשמות חברי הכנסת. רבותי, לא להפריע. חברי הכנסת, זה הזמן של כל אחד ואחד להתרווח מעט.

מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)

       קולט אביטל – בעד

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת בורג, אתם מבקשים הצבעה שמית. אם תופרע ההצבעה השמית תהיה הצבעה אלקטרונית. חבר הכנסת פרוש לא יכול לצרוח כששואלים את חברת הכנסת אביטל מה היא רוצה להשיב. רבותי חברי הכנסת, אם תהיה פה הפרעה להצבעה השמית, ההצבעה האלקטרונית נותנת בידי את כל האפשרויות לראות מה כל חבר כנסת הצביע. נא להמשיך לקרוא.

מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       קולט אביטל – בעד
       רוחמה אברהם – נגד
       יולי-יואל אדלשטיין – נגד
       יעקב אדרי – נגד
       אהוד אולמרט – נגד
       חיים אורון – בעד
       זבולון אורלב – נגד
       דוד אזולאי – בעד
       ישראל אייכלר – בעד
       דליה איציק – אינה נוכחת
       אפי איתם – נגד
       מיכאל איתן – נגד
       אריה אלדד – אינו נוכח
       בנימין אלון – נגד
       טלב אלסאנע – בעד
       אלי אפללו – נגד
       גלעד ארדן – נגד
       אורי יהודה אריאל – אינו נוכח
       זאב בוים – נגד
       אברהם בורג – בעד
       נעמי בלומנטל – נגד
       בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח
       אלי בן-מנחם – אינו נוכח
       שלמה בניזרי – בעד
       דניאל בנלולו – נגד
       רוני בר-און – נגד
       רומן ברונפמן – בעד
       רוני בריזון – נגד
       ויקטור בריילובסקי – נגד
       מוחמד ברכה – בעד
       עזמי בשארה – בעד
       ענבל גבריאלי – נגד
       מיכאל גורלובסקי – נגד
       זהבה גלאון – אינה נוכחת
       גילה גמליאל – נגד
       משה גפני – בעד
       עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד
       נסים דהן – בעד
       חמי דורון – אינו נוכח
       אברהם הירשזון – נגד
       צחי הנגבי – נגד
       צבי הנדל – אינו נוכח
       יצחק הרצוג – אינו נוכח
       מגלי והבה – נגד
       אבשלום וילן – אינו נוכח
       מתן וילנאי – בעד
       יצחק וקנין – בעד
       נסים זאב – בעד
       ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
       אליעזר זנדברג – אינו נוכח
       יחיאל חזן – נגד
       רשף חן – נגד
       ואסל טאהא – בעד
       אחמד טיבי – אינו נוכח
       דוד טל – אינו נוכח
       יגאל יאסינוב – נגד
       שאול יהלום – נגד
       אליהו ישי – בעד
       אהוד יתום – נגד
       דני יתום – אינו נוכח
       איתן כבל – אינו נוכח
       אילנה כהן – אינה נוכחת
       אליעזר כהן – נגד
       אמנון כהן – אינו נוכח
       יצחק כהן – אינו נוכח
       רן כהן – אינו נוכח
       משה כחלון – נגד
       חיים כץ – נגד
       ישראל כץ – נגד
       אתי לבני – נגד
       ציפי לבני – נגד
       לימור לבנת – נגד
       דוד לוי – אינו נוכח
       יצחק לוי – נגד
       אילן ליבוביץ – נגד
       יעקב ליצמן – בעד
       עוזי לנדאו – נגד
       יוסף לפיד – נגד
       עסאם מח'ול – אינו נוכח
       מיכאל מלכיאור – אינו נוכח
       עמרם מצנע – אינו נוכח
       יעקב מרגי – אינו נוכח
       יהודית נאות – נגד
       משולם נהרי – אינו נוכח
       מיכאל נודלמן – נגד
       דני נוה – נגד
       אורית נוקד – בעד
       לאה נס – נגד
       בנימין נתניהו – נגד
       מרינה סולודקין – אינה נוכחת
       ניסן סלומינסקי – נגד
       אפרים סנה – בעד 
       גדעון סער – נגד
       גדעון עזרא – נגד
       מל פולישוק-בלוך – נגד
       אברהם פורז – נגד
       אופיר פינס-פז – בעד
       גילה פינקלשטיין – נגד
       מאיר פרוש – בעד
       יוסף פריצקי – אינו נוכח
       שמעון פרס – בעד
       יאיר פרץ – אינו נוכח
       עמיר פרץ – אינו נוכח
       איוב קרא – נגד
       אברהם רביץ – בעד
       ראובן ריבלין – נגד
       חיים רמון – אינו נוכח
       אהוד רצאבי – נגד
       מיכאל רצון – נגד
       אברהם בייגה שוחט – אינו נוכח
       יובל שטייניץ – נגד
       מאיר שטרית – נגד
       יורי שטרן – אינו נוכח
       אילן שלגי – נגד
       סילבן שלום – נגד
       שלום שמחון – בעד
       אריאל שרון – נגד
       עמרי שרון – נגד
       יוסי שריד – בעד
       יולי תמיר – בעד
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לחזור על השמות. חבר הכנסת בורג, לא יכול להיות שאנשים יבקשו הצבעה מהותית ולא יימצאו באולם. האם זה ברור לאדוני?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       עד סוף ההצבעה הם יהיו באולם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עד סוף ההצבעה. אני מבין שחברי האופוזיציה לא נמצאים פה, אבל אנשים שמבקשים הצבעה שמית לנושא מהותי ולא יימצאו באולם - אני לא אוכל להתייחס ברצינות - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו פה במכאובות וייסורים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק לשים לב, שמי שרוצה להטיל מטלות ידע לקבל גם... כל הכבוד לחברת הכנסת אביטל. חברת הכנסת איציק היתה פה ויצאה. בן-מנחם לא היה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני פה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי שרואה דבר מהותי, כמה לדעת מה התוצאות ושם לב, כדי לראות מה מצביע כל אחד. חבר הכנסת בורג, נא לקחת לתשומת לבכם. אדוני, נא לקרוא את השמות פעם נוספת.

מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)

       אני חוזר בקריאה שנייה:
       
       דליה איציק – בעד
       אריה אלדד – אינו נוכח
       אורי יהודה אריאל – אינו נוכח
       בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח
       אלי בן-מנחם – בעד
       זהבה גלאון – בעד
       חמי דורון – אינו נוכח
       צבי הנדל – נגד
       יצחק הרצוג – בעד
       אבשלום וילן – בעד
       ג'מאל זחאלקה – בעד
       אליעזר זנדברג – אינו נוכח
       אחמד טיבי – בעד
       דוד טל – בעד
       דני יתום – בעד
       איתן כבל – בעד
       אילנה כהן – בעד
       אמנון כהן – בעד
       יצחק כהן – בעד
       רן כהן – בעד
       דוד לוי – אינו נוכח
       עסאם מח'ול – בעד
       מיכאל מלכיאור – בעד
       עמרם מצנע – בעד
       יעקב מרגי – בעד
       משולם נהרי – אינו נוכח
       מרינה סולודקין – אינה נוכחת
       יוסף פריצקי – אינו נוכח

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       למה הוא לא נמצא? זאת הצבעה מהותית.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודיע לך, חבר הכנסת בורג, אם הוא יקוזז עם פואד, ופואד חתם על הצבעה מהותית - למה חבר הכנסת פרס חתם על הצבעה מהותית? הוא רצה לראות בעיניו מי יכול לומר בפה מלא: אני נגד הצעות כאלה. לכן הוא רצה הצבעה מהותית ולכן הוא ביקש את ההצבעה השמית. היית מעלה על הדעת שחבר הכנסת פרס לא יהיה נוכח בזמן שמצביעים על-פי בקשתו? זה לא עולה על הדעת, ולכן אני אומר זאת, לא לתפארת המליצה, אלא כדי להסביר לכם על כוונת המחוקק. בבקשה להמשיך.

מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       יוסף פריצקי – אינו נוכח   
       יאיר פרץ  - בעד
       עמיר פרץ – בעד
       חיים רמון – בעד
       אבהרם בייגה שוחט – בעד
       יורי שטרן – נגד
       
       אני סיימתי. האם יש מישהו באולם שלא הצביע? תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, מייד עם ההכרזה על הצבעה אנחנו ממשיכים בהצבעה. אדוני יושב-ראש הקואליציה, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, נא להתכונן. שכל אחד ישב במקומו. אנחנו לא נחטוף הצבעות, אבל נמשיך אחת אחרי השנייה. נא להיות ישובים.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       תצלצל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא מצלצל. אנחנו בשלב הצבעה. לא מצלצל. יש לכם פה המצליפים, שכולם ילכו. לא מצלצל.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש הצבעה אלקטרונית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תיכף נראה. ובכן, לגבי הצעת קבוצת מרצ - - -


יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לשבת במקומותיכם, שכן מייד נמשיך בהצבעה. ברגע שיודיעו לי, מייד, חבר הכנסת ליצמן. אם המזכיר מוכן, אני מוכן. ובכן, תוצאות ההצבעה:  61 נגד, 50 בעד. אני קובע שהסתייגות מרצ למטרת החוק לא נתקבלה.

	ההסתייגות הבאה לחלופין. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההצבעה לחלופין של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה. 
       
       לחלופין נוספת – מי בעד ומי נגד? תודה.
       
הצבעה

       ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לחלופי חלופין לא נתקבלה. 
       
       לחלופי חלופי חלופין – מי בעד ומי נגד? תודה.
       
הצבעה

       ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה. 
       
       אני עובר להסתייגות של קבוצת בל"ד. מי בעד ומי נגד, מי נמנע? תודה.
       
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת בל"ד לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצעתו של וילנאי - אינו נוכח. אין הצבעה. 
       
       חבר הכנסת ליצמן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 1 לא נתקבלה.
 
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעתו של ליצמן לא נתקבלה. 
       
       אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת איתן כבל. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעתו של חבר הכנסת כבל לא נתקבלה. 
       
       אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת בורג. מי נגד? מי בעד? מי נמנע?

הצבעה 

ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של חבר הכנסת בורג לא נתקבלה. 
       
       אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת מצנע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. לא נתקבלה הצעת מצנע. 
       
       אנחנו עוברים להצעת בן-אליעזר. לא מצביעים, הוא אינו נוכח. 
       
       אנחנו עוברים להצעת פרס. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שמעון פרס לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. ההצעה לא התקבלה. אנחנו עוברים להצעת וילנאי - אינו נוכח, ולכן לא תתקיים הצבעה. 
       
       אנחנו עוברים להצעתה של דליה איציק. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעתה של איציק לא נתקבלה. 
       
       אנחנו עוברים להצעתו של אופיר פינס. אינו נוכח.

קריאה:
       
       איפה אולמרט?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שהוא יצא עם פינס. אנחנו עוברים להצעתו של סנה. אינו נוכח. 
       
       הסתייגות חברת הכנסת יולי תמיר - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת יולי תמיר לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       אני מבקש מאנשים שמתנגדים, להצביע. אני לא אכריז על התנגדות אם לא תהיה התנגדות.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש צריך להיות נייטרלי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתם, לעת עתה, ממלאים את תפקידכם כראוי. אין לי הערות.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אתה יכול לחזור על זה עוד פעם? רוצים שתעודד גם אותם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת מלכיאור - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת מלכיאור לא נתקבלה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אם ייראה לי שאין רוב, כלומר שאני לא יודע מי הרוב, אצביע מייד אלקטרונית. אני מודיע, כדי שלא תהיה הפתעה לאיש אחר כך.
       
       הסתייגות חבר הכנסת הרצוג - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אין רוב.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אין רוב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת הרצוג לא נתקבלה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אין רוב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תיכף נבדוק.
       
       הצעת חבר הכנסת חיים רמון - מי בעד? מי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה. 
       
       הצעת חבר הכנסת דני יתום - חבר הכנסת דני יתום אינו נוכח. אין צורך להצביע.
       
       הצעת חבר הכנסת איתן כבל - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת כבל לא נתקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת שוחט -  מי בעד? מי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם שוחט לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       הצעת חברת הכנסת קולט אביטל - מי בעד? מי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת שמחון - מי בעד? מי נגד?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת שמחון לא נתקבלה.
       
       הסתייגות חברת הכנסת אורית נוקד - מי בעד? מי נגד?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חברת הכנסת נוקד לא נתקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת בן-מנחם - מי בעד? מי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת בן-מנחם לא נתקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת אלי ישי - הוא לא נוכח.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       הוא נוכח.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סליחה. רבותי, אני מסתכל למזרח כאשר אני מדבר על אלי ישי.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - - להתעלם מאנשים שיושבים פה: מאיתן כבל, מאלי ישי. - - -
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מאשים אותי בכך שאני מתעלם מחברי?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני לא מתעלם מחבריו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת אלי ישי - מי בעד? מי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אליהו ישי לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       יש רוב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה הצעת חבר הכנסת אלי ישי.
       
       הצעת חבר הכנסת בניזרי - מי בעד? מי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה בניזרי לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת בניזרי לא נתקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת נסים דהן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, מה עם חבר הכנסת הרצוג?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       
       הצעת חבר הכנסת אמנון כהן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       רבותי חברי הכנסת, לא ראיתי היטב, ואני רוצה להצביע. נא לשבת ולהצביע על הצעת נסים דהן בהצבעה אלקטרונית. נא להצביע.

הצבעה מס' 10

בעד ההסתייגות - 43
נגד - 55
נמנעים - אין
ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברוב של 55 מתנגדים, 43 בעד - לא נתקבלה. רבותי, אל תשימו בפני יושב-ראש מכשול. אל תשימו בפני מכשול.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       איפה הצביע השר אולמרט?
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, לשבת. כל שעה אתן לך לשאול איפה אולמרט. זה הסכם בינינו.
       
       הצעת חבר הכנסת אמנון כהן - מי בעד? מי נגד? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת יצחק כהן - מי בעד? מי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אזולאי לא נתקבלה. 
       
       הצעת חבר הכנסת משולם נהרי - הוא לא נוכח, ולא צריך להצביע.
       
       הצעת חבר הכנסת יצחק וקנין - מי בעד? מי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת וקנין לא נתקבלה. 
       
       הצעת חבר הכנסת יאיר פרץ - הוא לא נוכח.
       
קריאה:
       
       הנה הוא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יאיר פרץ, אני רגיל לראות אותך מהכנסת החמש-עשרה.
       
       הצעת חבר הכנסת יאיר פרץ - מי בעד? מי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יאיר פרץ לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת נסים זאב - מי בעד? מי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       היה רוב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       היה רוב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, לא נעים לי להגיד לך, שבעד הצעתך הצביעו הרבה פחות בעד מאשר כרגיל, כלומר הרוב נגד היה הרבה יותר מהותי.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יקירי, מה אני יכול לעשות? 
       
       הצעת חבר הכנסת יעקב מרגי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב מרגי לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת יוסי שריד - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       רבותי חברי הכנסת, הגמר גביע היה אתמול והעניינים של העידוד - - -
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי שריד לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת שריד לא נתקבלה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת אורון - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה. 
       
       הסתייגות חבר הכנסת רן כהן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       היושב-ראש, אפשר להצביע בשתי ידיים כמו הקואליציה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת רן כהן לא נתקבלה.
       
       הסתייגות חברת הכנסת זהבה גלאון - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חברת הכנסת זהבה גלאון לא נתקבלה.
       
       לא להפריע לי באמצע הצבעה. מה אדוני חבר הכנסת ליצמן רצה? מותר לו לדבר לעניין ההצבעה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       בעניין ההצבעה יש לי הרושם שיש חברי כנסת, וכרגע לא משנה מי זה, שלא נמצאים באולם והצביעו עבורם בהצבעה האלקטרונית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה חמור מאוד. נא להגיש מייד תלונה בכתב, ולא לפזר סתם האשמות. תודה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת רומן ברונפמן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רומן ברונפמן לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת ברונפמן לא נתקבלה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת אבשלום וילן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת וילן לא נתקבלה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת ליצמן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת ליצמן לא נתקבלה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת אברהם רביץ - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם רביץ לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת רביץ לא נתקבלה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת מאיר פרוש - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם הסתייגות חבר הכנסת פרוש לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת גפני נמצא באולם?

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חשבתי שגם הוא לא נמצא.
       
       גפני - מי בעד? תודה.  מי נגד? תודה.  מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
       אייכלר - מי בעד? תודה.  מי נגד? תודה.  מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אייכלר גם היא לא נתקבלה.
       
       עוברים למוחמד ברכה - מי בעד? תודה.  מי נגד? תודה.  מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם ההסתייגות של חבר הכנסת ברכה לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול - מי בעד? תודה.  מי נגד? תודה.  מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עסאם מח'ול לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עסאם מח'ול לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי לא נמצא באולם, ולכן אנחנו לא נצביע על הצעתו. חבר הכנסת עמיר פרץ לא נמצא באולם. חברת הכנסת אילנה כהן איננה באולם. 
       
       חבר הכנסת דוד טל - מי בעד? תודה.  מי נגד? תודה.  מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד טל לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דוד טל - לא נתקבלה.
       
       עזמי בשארה - מי בעד? תודה.  מי נגד? תודה.  מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בשארה - לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - מי בעד? תודה.  מי נגד? תודה.  מי נמנע? תודה.
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לסעיף 1 לא נתקבלה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא אינו נוכח.
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זאת הפעם השנייה שאני מבקש - - - לדעת מי הצביע בעד ומי נגד. אני מבקש אלקטרונית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אומר לך שניתנה לי סמכות על-ידי ועדת הכנסת. אם כולם יסכימו שרק אתה - אני אסכים. כל חבר כנסת יוכל לבקש אלקטרונית. תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה, שמעתי את הערתך. חבר הכנסת ליצמן, נא לשבת.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       שאלה לגבי ההצבעה הקודמת.  

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לכתוב לי. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא, לא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לכתוב לי, לכתוב. שמעתי את מה שאמרת. 



יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       היועצת המשפטית אמרה לי כרגע, שאם זה נכון - - - זה פוסל הצבעה קודמת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. חבר הכנסת ליצמן, תודה. שמעתי, תודה.
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - מי בעד? תודה.  מי נגד? תודה.  מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דהאמשה - לא נתקבלה.
       
       טלב אלסאנע - מי בעד? תודה.  מי נגד? תודה.  מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       חבר כנסת פינס - מי בעד? תודה.  מי נגד? תודה.  מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       פינס - לא נתקבלה.
       
       חברי הכנסת רצאבי, שלגי - קבוצת רצאבי-בריזון. מסירים?

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מסירים. תודה.
       
       חבר הכנסת נסים דהן נוכח. מי בעד? תודה.  מי נגד? תודה.  מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נסים דהן - לא נתקבלה.
       
       פרוש - מי בעד? תודה.  מי נגד? תודה.  מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       פרוש - לא נתקבלה.
       
       חברי הכנסת אזולאי, ישי - קבוצת אזולאי. מי בעד? תודה.  מי נגד? תודה.  מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה 
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       קבוצת יצחק כהן מציעה - מי בעד? תודה.  מי נגד? תודה.  מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה 
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. לא נתקבלה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על סעיף מטרת החוק.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש הצבעה שמית. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סער, אתם הורדתם את כל ההסתייגויות שלכם, נכון?

גדעון סער (הליכוד):
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. לכן, אנחנו סיימנו את ההסתייגויות. 
       
       מה רצה אדוני?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הצבעה אלקטרונית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצבעה אלקטרונית על מטרת החוק.



חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סער לא יכול להוריד את כל ההסתייגויות. יש פה סיעות. נציג סיעה צריך להגיד שסיעתו ירדה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש סיעת הליכוד - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר כנסת אורון, למה לעורר ויכוחים? אני מקבל את עמדתך, למה לעורר ויכוחים? 
       
       אדוני יושב-ראש סיעת הליכוד, האם אדוני ירד מכל ההסתייגויות הסיעתיות?

גדעון סער (הליכוד):
       
       הסיעתיות, כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אדוני השר, בבקשה. רק רגע. 
       
       אדוני יושב-ראש שינוי, חן רשף, האם ירדתם מההסתייגויות הסיעתיות?

רשף חן (שינוי):
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. מפד"ל - ירד. תודה רבה. האיחוד הלאומי.

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתם לא ירדתם. אתה ירדת, חוץ ממה שתאמר לי להצביע. תודה רבה.
       
       אדוני השר שטרית. 

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, לסדר ההצבעה - גם ככה יש הרבה מאוד הסתייגויות להצבעה ואני מציע לא להכביד על פרוצדורת ההצבעה. אני יכול להצביע על תקדימים רבים שבהם חבר הכנסת אורון וחברי מפלגתו, בהיותם בקואליציה ואנחנו באופוזיציה, הורידו הסתייגויות בשם כל הקואליציה ואנחנו בשם כל האופוזיציה. אני מציע לא להמציא סדרים חדשים, חבר כנסת אורון. מותר לראש הקואליציה להודיע, בשם הקואליציה, שהוא מוריד את כל ההסתייגויות של חברי הקואליציה. אם מישהו מתנגד - הוא יקום ויגיד. זו לא הפעם הראשונה, יש לזה תקדימים. אתם סתם מכבידים. אתם מכבידים על פרוצדורה הכבדה שאינה במקומה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	תודה רבה. אני מאוד מודה לשר.

קריאות:
       
       - - -

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       עובדה שהאיחוד הלאומי לא הוריד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר שטרית, ברגע שאתה תדבר - כולם יוכלו להגיב. אני מציע שנלך לחומרא ונקצר. הדרך הארוכה פה היא הדרך הקצרה. הנה, שר האוצר יושב רגוע, יודע - אני אתן את כל - - - תאמינו לי, הכול יהיה בסדר.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על מטרת החוק. ההצבעה היא אלקטרונית. אני מודיע לכולם - נא לשבת, אנחנו מצביעים. בבקשה.
       
הצבעה מס' 11
       
       בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה -  55
       נגד -  46
       נמנעים - אין
       סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, ברוב של 55 מול 46 מתנגדים, ובאין נמנעים, אני קובע שמטרת החוק התקבלה, וסעיף 1 התקבל לפי הצעת הוועדה.
       
       רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 2 - פרק הרשויות המקומיות. ובכן, אנחנו עוברים להסתייגויות. 
       
       חבר הכנסת גפני - מי בעד? תודה.  מי נגד? תודה.  מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברי הכנסת משה גפני ושל קבוצת חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 2 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כמעט עמדה אחידה. למרות ההצבעות המסיביות משני הצדדים - לא נתקבלה.
       
       קבוצת בל"ד.
       
       כן, אדוני חבר הכנסת שריד. לעניין ההצבעה, כן?

יוסי שריד (מרצ):
       
       כן. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת - כאחד המצביעים הכי חרוצים ומסורים, אני שואל - האם ועדת הכנסת נתנה את דעתה על ממצאים אחרונים של מחקרים, שאולי שר הבריאות יכול לאשר אותם, שישיבה ארוכה מדי יכולה לפתח קרישי דם. ולכן, האם הם קבעו גם מועדים להפסקה, כי חס וחלילה, זה עניין של פיקוח נפש. אז השאלה היא האם יש גם מועדים להפסקה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. השאלה ברורה.

יוסי שריד (מרצ):
       
       שר הבריאות יודע על זה משהו?

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, תודה. נא לתת מיקרופון ליושב-ראש ועדת הכנסת. השאלה הופנתה אליו. נא לקצר.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שריד, ועדת הכנסת נתנה את דעתה לכל בעיות המדיצינה של הישיבה הממושכת והיא מסירה מעצמה כל אחריות לבריאותם של חברי הכנסת שאינם יכולים להתמיד בישיבה. מי שעושה את הישיבה ממושכת - עושה את זה על דעתו ועל אחריותו. אתם מוזמנים לצאת בכל עת ולדאוג לבריאותכם. תודה רבה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הישיבה תתקיים ברציפות עד גמר ההצבעה. תמיד אפשר לקזז, תמיד אפשר לעשות כל אותם דברים שצריך, אפילו לקצר את הדיון על-ידי ירידה למשל מהסתייגויות שאין בהן ממש. תודה רבה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של קבוצת בל"ד? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של  קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של קבוצת בל"ד לא עברה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בורג? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מצנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בן-אליעזר?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  בנימין בן-אליעזר  לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שמעון פרס?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  שמעון פרס  לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  מתן וילנאי  לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק   לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פינס-פז?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  אופיר פינס-פז לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 

	מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה?

       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  אפרים סנה  לסעיף 2 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת יולי תמיר? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת  הכנסת יולי תמיר לסעיף 2 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור  לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת הרצוג?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  יצחק הרצוג לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
	מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון? 

       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  חיים רמון   לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דני יתום?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  דני יתום  לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  איתן כבל  לסעיף 2 לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם שוחט?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם שוחט לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  שלום שמחון  לסעיף 2 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד? 

       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד  לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  אלי בן-מנחם   לסעיף 2 לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אלי ישי?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  אליהו ישי  לסעיף 2 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה בניזרי?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה בניזרי  לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן  לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן  לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  יצחק כהן  לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       ההסתייגות כן נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לא נתקבלה. 
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       הוא ספר והיא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
        אומנם אנחנו בספירה, אבל לא הספירה הזאת, ספירת העומר. שמעתי. חבר הכנסת גפני, אני קובע שטעית בספירתך. 
       
       חברי הכנסת ורבותי השרים, אני צריך לראות ידיים מורמות ולא אנשים. אני לא צריך לנחש את הצבעתם. נא לשבת.   
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  דוד אזולאי  לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת משולם נהרי לא נמצא. לא נצביע על ההסתייגות שלו. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  יצחק וקנין  לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יאיר פרץ?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יאיר פרץ  לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת נסים זאב לא נמצא. לא נצביע על הסתייגותו.
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב מרגי?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  יעקב מרגי  לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי שריד?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי שריד לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  חיים אורון  לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  רן כהן   לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון  לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רומן ברונפמן?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  רומן ברונפמן  לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם רביץ?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם רביץ לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני  לסעיף 2 לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא בסדר, אדוני היושב-ראש. אני ספרתי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אני אומר לך שאני חיכיתי כי אנשי העבודה לא הצביעו בעד הסתייגותך. הם לא הצביעו, הם התעלמו.   נא לשבת.  ההסתייגות של חבר הכנסת גפני לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אייכלר?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  ישראל אייכלר לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ברכה? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה לסעיף 2 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
     
       הסתייגותו של חבר הכנסת אחמד טיבי – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי לסעיף 2 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי לא נתקבלה.  חבר הכנסת טיבי, לא הצביעו פה בעד הצעתך, אני מאוד מצטער. 
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח, חברת הכנסת אילנה כהן - אינה נוכחת, חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח. 
       
       אנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת עזמי בשארה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה  לסעיף 2 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת בשארה לא עברה. 
       
       אנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לסעיף 2 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא נתקבלה. 
       
       אנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת ואסל טאהא. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ואסל טאהא  לסעיף 2 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת ואסל טאהא לא נתקבלה. 
       
       אנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לסעיף 2 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע - כבר הצבענו, למען הסר ספק – כבר הסירו את הצבעו קודם. ובכן, רבותי, סיימנו את הדיון בסעיף 2. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על סעיף 2. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני רואה – אני חושב שאולי אדוני מסתפק. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - - אני מבקש אישית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, אני הבנתי, אני לא אכפה עליהם הצעה אישית. למשל – החברים מהצד השמאלי, שהוא הצד הימני – הם לא רוצים הצבעה אישית. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רק חשבתי, אולי אתה לא רוצה. אם אתה רוצה, תעיר את תשומת לבי. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה. ב=107 סעיפים הבאים אני רוצה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצבעה על הסעיף השני היא הצבעה בהחלט מהותית, ונקיים הצבעה אישית. נא להצביע. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אם המבקשים לא יהיו פה, לא אתן להם. אם החתומים פה לא יהיו בזמן ההצבעה אני לא אתן להם להצביע בהצבעה חוזרת, ולאחר מכן אשקול אם גם לאפשר הצבעות בעתיד. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת):
       
       קולט אביטל – נגד
       רוחמה אברהם – בעד
       יולי-יואל אדלשטיין – בעד
       יעקב אדרי – אינו נוכח
       אהוד אולמרט – אינו נוכח
       חיים אורון – נגד
       זבולון אורלב – בעד
       דוד אזולאי – נגד
       ישראל אייכלר - נגד
       דליה איציק – אינה נוכחת
       אפי איתם -  בעד
       מיכאל איתן – בעד
       אריה אלדד – אינו נוכח
       בנימין אלון – בעד
       טלב אלסאנע – אינו נוכח
       אלי אפללו – בעד
       גלעד ארדן – בעד
       אורי יהודה אריאל – אינו נוכח
       זאב בוים – בעד
       אברהם בורג – נגד
       נעמי בלומנטל – בעד
       בנימין בן-אליעזר – נגד
       אלי בן-מנחם – נגד
       שלמה בניזרי – נגד
       דניאל בנלולו – בעד
       רוני בר-און – בעד
       רומן ברונפמן – נגד
       רוני בריזון – בעד
       ויקטור בריילובסקי – בעד
       מוחמד ברכה – נגד
       עזמי בשארה – נגד
       ענבל גבריאלי – בעד
       מיכאל גורלובסקי – בעד
       זהבה גלאון – אינה נוכחת
       גילה גמליאל – בעד
       משה גפני – נגד
       עבד-אלמאלכ דהאמשה- נגד
       נסים דהן – נגד
       חמי דורון – אינו נוכח
       אברהם הירשזון – בעד
       צחי הנגבי – בעד
       צבי הנדל – אינו נוכח
       יצחק הרצוג – נגד
       מגלי והבה – בעד
       אבשלום וילן – נגד
       מתן וילנאי – נגד
       יצחק וקנין – נגד
       נסים זאב – נגד
       ג'מאל זחאלקה – נגד
       אליעזר זנדברג – אינו נוכח
       יחיאל חזן – בעד
       רשף חן – בעד
       ואסל טאהא – נגד
       אחמד טיבי – נגד
       דוד טל – אינו נוכח
       יגאל יאסינוב – בעד
       שאול יהלום – בעד
       אליהו ישי – אינו נוכח
       אהוד יתום – אינו נוכח
       דני יתום – אינו נוכח
       איתן כבל – אינו נוכח
       אילנה כהן – אינה נוכחת
       אליעזר כהן – בעד
       אמנון כהן – נגד
       יצחק כהן - נגד
       רן כהן – אינו נוכח
       משה כחלון – בעד
       חיים כץ – בעד
       ישראל כץ – בעד
       אתי לבני – בעד
       ציפי לבני -  בעד
       לימור לבנת – אינה נוכחת 
       דוד לוי – אינו נוכח
       יצחק לוי  - בעד
       אילן ליבוביץ – בעד
       יעקב ליצמן – נגד
       עוזי לנדאו – בעד
       יוסף לפיד – בעד
       עסאם מח'ול – נגד
       מיכאל מלכיאור – נגד
       עמרם מצנע – נגד
       יעקב מרגי – אינו נוכח 
       יהודית נאות – בעד
       משולם נהרי – אינו נוכח
       מיכאל נודלמן – בעד
       דני נוה – בעד
       אורית נוקד – נגד
       לאה נס – בעד
       בנימין נתניהו – בעד
       מרינה סולודקין – אינה נוכחת
       ניסן סלומינסקי- בעד
       אפרים סנה – נגד
       גדעון סער – בעד
       גדעון עזרא – בעד
       מל פולישוק-בלוך – אינה נוכחת 
       אברהם פורז – אינו נוכח
       אופיר פינס-פז – אינו נוכח
       גילה פינקלשטיין – בעד
       מאיר פרוש – נגד
       יוסף פריצקי – בעד
       שמעון פרס – נגד
       יאיר פרץ – נגד
       עמיר פרץ – אינו נוכח
       איוב קרא – בעד
       אברהם רביץ – נגד
       ראובן ריבלין – בעד
       חיים רמון – נגד
       אהוד רצאבי – אינו נוכח
        מיכאל רצון – אינו נוכח
       אברהם בייגה שוחט – אינו נוכח
       יובל שטייניץ	-	בעד 
       מאיר שטרית	-	בעד
       יורי שטרן 	-	אינו נוכח
       אילן שלגי	-	בעד
       סילבן שלום	-	בעד
       שלום שמחון	-	נמנע
       אריאל שרון	-	בעד
       עמרי שרון	-	בעד
       יוסי שריד	-	נגד
       יולי תמיר	-	נגד
       
       אני חוזר לקריאה שנייה:
       
       יעקב אדרי	-	אינו נוכח
       אהוד אולמרט	-	אינו נוכח
       דליה איציק	-	נגד
       אריה אלדד	-	אינו נוכח
       טלב אלסאנע	-	אינו נוכח
       אורי יהודה אריאל -	אינו נוכח
       זהבה גלאון	-	אינה נוכחת
       חמי דורון            -	אינו נוכח
       צבי הנדל	 -	בעד
       אליעזר זנדברג	-	אינו נוכח
       דוד טל		-	אינו נוכח
       אליהו ישי	-	נגד
       אהוד יתום	-	בעד
       דני יתום	 	-	נגד
       איתן כבל	-	אינו נוכח
       אילנה כהן	-	אינה נוכחת
       רן כהן		-	אינו נוכח
       לימור לבנת	-	אינה נוכחת
       דוד לוי		-	אינו נוכח
       יעקב מרגי	-	אינו נוכח
       משולם נהרי	-	אינו נוכח
       מרינה סולודקין	-	אינה נוכחת
       מל פולישוק-בלוך -	בעד
       אברהם פורז	-	בעד
       אופיר פינס-פז	-	נגד
       עמיר פרץ	-	אינו נוכח
       אהוד רצאבי	-	אינו נוכח
       מיכאל רצון	-	אינו נוכח
       אברהם בייגה שוחט - 	אינו נוכח
       יורי שטרן	-	בעד
       
       האם יש מישהו באולם שלא  הצביע? אין, תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, מייד עם פרסום התוצאות, אנחנו ממשיכים בהצבעה על סעיף 3(א).
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא אמרתי לכם מה לעשות, אני לא אחראי על הגיוסים. כל אחד ידאג לכוחותיו. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       זה עושה צחוק מהפרלמנט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, אבל לפעמים באופוזיציה רואים אחרת את הנושאים. רבותי, תמיד יזכרו חברי כנסת שנמצאים פה בבית כמה  קדנציות ושואפים להישאר להיות עוד הרבה יותר, שהגלגל בפוליטיקה מסתובב ושיש תקנון שיש לו היגיון. עם זאת, אני מבטיח לכם שלא ייעשה שימוש לרעה בתקנון. אני יכול להבטיח לכם שלא ייעשה שימוש לרעה. 
       
       ובכן, רבותי, 57 בעד, 41 נגד,   נמנע אחד. סעיף 2 אושר כהצעת הוועדה. 
       
       לסעיף 3(א) –
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מי שלא יודע, סעיף 3(א) זה העלאת הארנונה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ידוע לנו.
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, הסתייגות לחבר הכנסת גפני, נא לשבת. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אלקטרונית? בבקשה. אני איעתר הפעם לבקשתך לאלקטרונית. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים בעניין זה  להצבעה אלקטרונית, נא לשבת.
       
       הצבעה מס' 12
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רגע, אני מפסיק. אני מצביע כרגע על הסתייגותו של חבר הכנסת גפני לסעיף 3(א), עמוד 
20. נא להצביע. 
       
       הצבעה מס' 13
       
       בעד ההסתייגות - 37
       נגד – 46
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 3(א) לא נתקבלה.
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא היה פה שום רוב, ואל תיצרו פה דרמות שלא קיימות.
       
       חבר הכנסת גפני, אם אתה רוצה לדבר, שב. 
       
       קבוצת ברכה וחבר הכנסת טלב אלסאנע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 3(א)      לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       קבוצת בל"ד – מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 3(א) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       הסתייגות חבר הכנסת שוחט - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם שוחט לסעיף 3(א) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       רצאבי, בריזון – בוטל. חמי דורון – לא מצביעים על ההסתייגות הזאת.
       
       קבוצת אזולאי – מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 3(א) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חברי הכנסת שטרן, נודלמן, כהן ואלדד – הורידו.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אי-אפשר, יש חלק שאני רוצה להצביע בעד ויש חלק נגד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא צודק.
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה ויכוח עקרוני. אם היתה עוברת הסתייגות – אתה צודק - - -
        
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או.קיי., שאלתי בינתיים את היועצת המשפטית, אנחנו נצביע על כל השלוש יחד. 
       
       לסעיף 3(ב), גפני – מי בעד, מי נגד, מי נמנע. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       בורג – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג  לסעיף 3(ב) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       עמרם מצנע –  אינו נוכח; בן-אליעזר - אינו נוכח.
       
קריאה:
       
       הנה מצנע. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אני לא יכול לחפש את האנשים, אלא אם הם יושבים במקומם.
       
       חבר הכנסת טל, אדוני לא נכח בהצבעה הקודמת. אדוני לא דאג מספיק לעובדים.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       התקזזתי עם שרת החינוך .
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טל, כל העם שהסתכל נטה לחשוב שאתה מתחמק מההצבעה. הם לא יודעים שאתה התקזזת. אתה לא הצבעת בסעיף הקודם שהיה מהותי. תודה רבה. חבר הכנסת טל, נא לשבת ואל תתקדם לכיווני. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אל תתקדם לכיווני, רק תשב. אני לא אשמע אותך. חבר הכנסת טל, נא לשבת. 
       
       חבר הכנסת מצנע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע לסעיף 3(ב) לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מצנע - לא עברה. 
       
       חבר הכנסת בן-אליעזר אינו נוכח. 
       
       חבר הכנסת שמעון פרס - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שמעון פרס לסעיף 3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       פרס - לא עברה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       איך יכול להיות? יש כאן הודעה פוליטית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אני מודיע לכם, אם מישהו לא מבין אותי נכון, אז כשאני אומר: פרס - לא עברה, הכוונה שהצעת שמעון פרס לא עברה. זה כדי לקצר.
       
       חבר הכנסת מתן וילנאי - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי לסעיף 3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       וילנאי - לא עברה. 
       
       דליה איציק - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק לסעיף  3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       איציק - לא עברה. 
       
       חבר הכנסת פינס - אינו נוכח. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני מבקשת שתגיד דליה איציק, חושבים שזה איציק מרדכי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סנה - לא נוכח. 
       
       חברת הכנסת יולי תמיר - מי בעד הצעת תמיר? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת יולי תמיר לסעיף  3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת תמיר לא עברה. 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       עשיתי דיאטה, אבל אני עדיין נראה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק אם אתה במקומך. מי שלא במקומו, אני לא יכול - - - 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אבל הוא היה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סנה, אני מודיע לך על-פי דעת רבים, שגם לפני שעשית דיאטה נראית טוב. 
       
       חבר הכנסת מלכיאור - מי בעד מלכיאור? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 3(ב)  לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מלכיאור - לא עבר. 
       
       יצחק הרצוג -  מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף  3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של הרצוג לא עברה.
       
       חיים רמון -  מי בעד רמון? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  חיים רמון לסעיף 3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של רמון לא עברה.
       
       הצעת יתום - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת   דני יתום לסעיף  3(ב) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת דני יתום לא עברה.
       
       חבר הכנסת כבל - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 3(ב) לא נתקבלה.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת כבל לא עברה.
       
       חבר הכנסת שוחט - אינו נוכח.
       
       הצעת קולט אביטל - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל לסעיף  3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אביטל - לא עברה.
       
       הצעת שמחון - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון לסעיף  3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת שמחון לא עברה.
       
       הצעת נוקד - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף  3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת נוקד לא עברה. 
       
       חבר הכנסת שריד, בבקשה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       משום שאני רואה ויודע. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה צודק. הואיל וראיתי שהנמנעים לא יכולים להשפיע. אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת שריד, שחברי הכנסת, אפילו החדשים, יודעים שאסור להם להצביע פעמיים. אם הם הצביעו בעד, הם לא יכולים להימנע. ראיתי שכולם הצביעו או בעד או נגד ואני כבר יודע שלנמנעים יכול להיות אחד, מקסימום שניים. אז אני מסתכל, רואה אם היא נמצאת. היא לא נמצאה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אם תוותר על השאלה מי נמנע, תוכל לחסוך שליש מהזמן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יכול. 
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, הצעת נוקד לא נתקבלה. 
       
       הצעת בן-מנחם - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם לסעיף  3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת ישי - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אליהו ישי לסעיף  3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ישי - לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת בניזרי - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה בניזרי לסעיף  3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בניזרי - לא נתקבלה. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       ההסתייגות שלו - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי שלא, כי הוא לא נוכח. אני לא מחפש אנשים באולם. חבר הכנסת ליצמן, הוא שם, היית מפנה את תשומת לבי. אני מסתכל אם הוא נמצא. אני יודע איפה כל חבר כנסת יושב, לא מספיק? מה עוד שאני עם משקפי הקריאה שלי. הוא לא היה במקומו. הייתם מפנים את תשומת לבי והייתי מצביע. 
       
       חבר הכנסת דהן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 3(ב)  לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת דהן לא נתקבלה.
       
       הצעת אמנון כהן - אינו נוכח, לא להצביע.
       
       הצעת יצחק כהן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף  3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת יצחק כהן לא נתקבלה.
       
       דוד אזולאי - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף  3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה הצעת אזולאי.
       
       משולם נהרי - אינו נוכח.
       
       יצחק וקנין - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין לסעיף  3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת יצחק וקנין לא נתקבלה. אני מבין שאין גם נמנעים.
       
       הצעת יאיר פרץ - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יאיר פרץ לסעיף  3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת פרץ לא נתקבלה. 
       
       מי בעד נסים זאב - ירים את ידו. תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף  3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שהצעת נסים זאב לא נתקבלה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אתה לא צריך לשאול מי בעד נסים זאב. אני לא בעד נסים זאב. בעד ההסתייגות שלו. אל תאלץ אותי להצביע בעד נסים זאב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבין. האם אדוני עומד על כך שאני אומר הצעת נסים זאב?
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       הצעת נסים זאב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להלן כשאני אומר את שם חבר הכנסת זה מי בעד הצעת חבר הכנסת.
       
       יעקב מרגי - אינו נוכח, לא להצביע.
       
       מי בעד הצעתו של חבר הכנסת יוסי שריד? תודה. מי נגד הצעתו של יוסי שריד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  יוסי שריד לסעיף  3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעתו של שריד לא נתקבלה. 
       
       מי בעד הצעת חיים אורון? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת   חיים אורון לסעיף  3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת אורון לא נתקבלה. 
       
       הצעת רן כהן -  מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן לסעיף  3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת רן כהן לא נתקבלה. 
       
       חברת הכנסת גלאון - אינה נוכחת. 
       
קריאות:
       
       - - - 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא רואה אותה במקומה. אני מתנצל. אני רואה את חברת הכנסת גלאון כל הזמן בעיני רוחי, אבל רק כשהיא יושבת.  רבותי, גלאון תיספר רק במקומה. רק במחוזותיה ורק במקומה תיספר גלאון.
       
       מי בעד הצעת גלאון? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 3(ב)  לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גלאון - לא נתקבלה. 
       
       רומן ברונפמן - הצבעה אלקטרונית. נא להצביע. 
       
       הצבעה מס' 14
       
       בעד ההסתייגות - 38
       נגד - 45
       נמנעים - אין 
       ההסתייגות של חבר הכנסת רומן ברונפמן לסעיף 3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, נגד - 45, בעד - רק 38, לא נתקבלה. 

       אדוני יושב-ראש הקואליציה, ישבו תמיד אנשים במקום. כל אחד יעשה את חשבונו. אם יש איזה מראה שלא נותן לי בבירור לקבוע שיש רוב לכאן או לכאן, תיערך הצבעה אלקטרונית. אני מודיע, לא תהיינה הנחות בעניין זה. חובתם של חברי הכנסת להיות נוכחים. אני לא קבעתי את ההצבעה הזאת. 

	חבר הכנסת ברונפמן, הצעתך לא נתקבלה.

	מי בעד ההצעה של חבר הכנסת אבשלום וילן? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן לסעיף 3(ב) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת וילן לא נתקבלה.

       מי בעד הצעת ליצמן? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 3(ב) נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת יעקב ליצמן לא נתקבלה.
       
       הצעת רביץ – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם רביץ לסעיף 3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת רביץ לא נתקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש לא נתקבלה. 
       
       הצעת חבר הכנסת גפני - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת גפני לא נתקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת ישראל אייכלר – אינו נוכח. 
       
       הצעת חבר הכנסת מוחמד ברכה - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה לסעיף 3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת ברכה לא נתקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת מח'ול - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עסאם מח'ול לסעיף 3(ב) לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת מח'ול לא נתקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי לסעיף 3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת טיבי לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ - אינו נוכח. חברת הכנסת אילנה כהן - אינה נוכחת. 
       
       הצעת חבר הכנסת דוד טל - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד טל לסעיף 3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת דוד טל לא נתקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת עזמי בשארה - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת בשארה לא עברה. 
       
       הצעת חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לסעיף 3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת זחאלקה לא עברה.
       
       הצעת חבר הכנסת ואסל טאהא - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ואסל טאהא לסעיף 3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת טאהא לא עברה.
       
       הצעת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לסעיף 3(ב) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת דהאמשה לא עברה.
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת קבוצת ברכה מהותית. אפשר על הנושא הזה הצבעה שמית? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תיכף נבדוק את זה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אין פה שום דבר מהותי.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אנחנו קובעים מה מהותי לנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. אתה מבקש הצבעה שמית, ואני צריך לקבוע אם להיענות לך או לא, לפי החלטת ועדת הכנסת.
       
       אני מבין שלמגזר מסוים הנושא הזה הוא מהותי. הכנסת אינה עוסקת במגזרים אלא עוסקת במדינה כולה, ללא הבדל בין המגזרים השונים. לכן אני קובע שההצבעה תיערך ידנית.
       
       האם אדוני רוצה לדעת מי מצביע בעד ומי מצביע נגד? אני מוכן להיעתר לבקשתו להצבעה אלקטרונית. האם אדוני מבקש?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       חיובי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על הסתייגות קבוצת ברכה וחבר הכנסת טלב אלסאנע. מי בעד, מי נגד – נא להצביע.
       
       הצבעה מס' 15
       
       בעד ההסתייגות – 37
       נגד - 48
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 3(ב)      לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       48 מתנגדים, 37 בעד. הסתייגות ברכה לא עברה. 
       
       סדרנים, בבקשה לקחת את חבר הכנסת טל למקומו. או שהוא במקומו או שהוא בחוץ. חבר הכנסת טל. רבותי, הוציאו אותו מהאולם עד שישב במקומו. ישב במקומו, בסדר. לא ישב במקומו, לא יצביע. חבר הכנסת טל, מה שקרה פה לא מתקבל על דעתי בשום פנים ואופן, ולא על דעתם של אחד מחברי הכנסת. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה קרה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא בא בזמן ההצבעה להתחיל מריבות בתוך האולם. חבר הכנסת טל, האם אדוני רוצה להשתתף בהצבעה? נא לשבת. אם לא רוצה – יצא. אני מאוד מודה. 
       
       הצעת קבוצת בל"ד. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 3(ב) לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת קבוצת בל"ד לא עברה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       יש לי פרוסת לחם וכוס חלב לילדים רעבים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אני בצום היום.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, יש לי הודעה חשובה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הודעה לחבר הכנסת חיים אורון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       סיימנו 25 עמודים מתוך 500.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. תודה רבה.
       
       סעיף 3(ג), הצעת חבר הכנסת משה גפני - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 3(ג) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת משה גפני לא עברה.
       
       הצעת קבוצת ברכה וחבר הכנסת טלב אלסאנע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 3(ג) 
       לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת קבוצת ברכה לא עברה.
       
       הצעת קבוצת בל"ד - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 3(ג) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת קבוצת בל"ד לא עברה.
       
       חבר הכנסת חמי דורון, האם אדוני מוריד?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
       הצעת חבר הכנסת שוחט - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם שוחט לסעיף 3(ג) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת שוחט לא עברה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       סעיף 3 כולו, הצבעה שמית.
       
השר מאיר שטרית:
       
       למה הצבעה שמית?
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לנו הצבעה על סעיף 3 על שלושת מרכיביו. סעיף 3 יוצבע שמית. אדוני המזכיר, נא לקרוא. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       קולט אביטל		- נגד
       רוחמה אברהם		- בעד
       יולי-יואל אדלשטיין	- בעד
       יעקב אדרי		- אינו נוכח
       אהוד אולמרט		- אינו נוכח
       חיים אורון		- נגד
       זבולון אורלב		- בעד
       דוד אזולאי		- נגד
       ישראל אייכלר		- אינו נוכח
       דליה איציק		- נגד
       אפי איתם		- בעד
       מיכאל איתן		- בעד
       אריה אלדד		- אינו נוכח
       בנימין אלון		- בעד
       טלב אלסאנע		- אינו נוכח
       אלי אפללו           	- בעד
       גלעד ארדן		- בעד
       אורי יהודה אריאל             – 
       אורי יהודה אריאל, אני קורא לו.
       
קריאה:
       
       הוא ישן.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       תעיר אותו.
       
       
       אורי יהודה אריאל	             - בעד
       זאב בוים		- בעד
       אברהם בורג		- נגד
       נעמי בלומנטל		- בעד
       בנימין בן-אליעזר		- נגד
       אלי בן-מנחם		- נגד
       שלמה בניזרי		- נגד
       דניאל בנלולו		- אינו נוכח
       רוני בר-און		- בעד
       רומן ברונפמן		- נגד
       רוני בריזון		- בעד
       ויקטור בריילובסקי	- בעד
       מוחמד ברכה		- נגד
       עזמי בשארה		- נגד
       ענבל גבריאלי		- בעד
       מיכאל גורלובסקי	           - בעד
       זהבה גלאון		- נגד
       גילה גמליאל		- בעד
       משה גפני		- נגד
       עבד-אלמאלכ דהאמשה	- נגד
       נסים דהן		- נגד
       חמי דורון		- אינו נוכח
       אברהם הירשזון		- בעד
       צחי הנגבי		- בעד
       צבי הנדל		- בעד
       יצחק הרצוג 		- נגד
       מגלי והבה		- בעד
       אבשלום וילן	            - נגד
       מתן וילנאי		- נגד
       יצחק וקנין		- נגד
       נסים זאב		- נגד
       ג'מאל זחאלקה		- נגד
       אליעזר זנדברג		- אינו נוכח
       יחיאל חזן		- אינו נוכח
       רשף חן		            - בעד
       ואסל טאהא		- נגד
       אחמד טיבי		- אינו נוכח
       דוד טל			- נגד
       יגאל יאסינוב		- בעד
       שאול יהלום		- בעד
       אליהו ישי		- אינו נוכח
       אהוד יתום		- בעד
       דני יתום			- נגד
       איתן כבל		- אינו נוכח
       אילנה כהן		- אינה נוכחת
       אליעזר כהן		- אינו נוכח
       אמנון כהן		- אינו נוכח
       יצחק כהן		- נגד
       רן כהן			- נגד
       משה כחלון		- בעד
       חיים כץ			- בעד
       ישראל כץ		- בעד
       אתי לבני		- בעד
       ציפי לבני		- אינה נוכחת
       לימור לבנת		- בעד
       דוד לוי			- אינו נוכח
       יצחק לוי			- בעד
       אילן ליבוביץ		- בעד
       יעקב ליצמן		- נגד
       עוזי לנדאו		- אינו נוכח
       יוסף לפיד		- בעד
       עסאם מח'ול		- נגד
       מיכאל מלכיאור		- אינו נוכח
       עמרם מצנע		- נגד
       יעקב מרגי		- אינו נוכח
       יהודית נאות		- אינה נוכחת
       משולם נהרי		- אינו נוכח
       מיכאל נודלמן		- בעד
       דני נוה			- בעד
       אורית נוקד		- נגד
       לאה נס			- בעד
       בנימין נתניהו		- אינו נוכח
       מרינה סולודקין		- אינה נוכחת
       ניסן סלומינסקי		- בעד
       אפרים סנה		- נגד
       גדעון סער		- בעד
       גדעון עזרא		- בעד
       מל פולישוק-בלוך  	- בעד
       אברהם פורז		- בעד
       אופיר פינס-פז		- אינו נוכח
       גילה פינקלשטיין		- בעד
       מאיר פרוש		- אינו נוכח
       יוסף פריצקי	           - בעד
       שמעון פרס		- אינו נוכח
       יאיר פרץ		- נגד
       עמיר פרץ		- אינו נוכח
       איוב קרא		- אינו נוכח
       אברהם רביץ		- אינו נוכח
       ראובן ריבלין		- בעד
       חיים רמון		- נגד
       אהוד רצאבי		- בעד
       מיכאל רצון		- בעד
       אברהם בייגה שוחט	- נגד
       יובל שטייניץ		- אינו נוכח
       מאיר שטרית		- בעד
       יורי שטרן		- בעד
       אילן שלגי		- בעד
       סילבן שלום		- בעד
       שלום שמחון		- נגד
       אריאל שרון		- בעד
       עמרי שרון		- בעד
       יוסי שריד		- נגד
       יולי תמיר		- נגד

       
       רבותי, קריאה שנייה:
       
       יעקב אדרי		- אינו נוכח
       אהוד אולמרט		- אינו נוכח
       ישראל אייכלר		- אינו נוכח
       אריה אלדד		- אינו נוכח
       טלב אלסאנע		- אינו נוכח
       דניאל בנלולו		- אינו נוכח
       חמי דורון		- אינו נוכח
       אליעזר זנדברג		- אינו נוכח
       יחיאל חזן		- בעד
       אליהו ישי		- נגד
       אחמד טיבי		- אינו נוכח
       איתן כבל		- אינו נוכח
       אילנה כהן		- אינה נוכחת
       אליעזר כהן		- אינו נוכח
       אמנון כהן		- אינו נוכח
       ציפי לבני		- אינה נוכחת
       דוד לוי			- אינו נוכח
       עוזי לנדאו		- אינו נוכח
       מיכאל מלכיאור		- אינו נוכח
       יעקב מרגי		- אינו נוכח
       יהודית נאות		- בעד
       משולם נהרי		- אינו נוכח
       בנימין נתניהו		- אינו נוכח
       מרינה סולודקין		- אינה נוכחת
       אופיר פינס-פז		- אינו נוכח
       מאיר פרוש		- נגד
       שמעון פרס		- אינו נוכח
       עמיר פרץ		- אינו נוכח
       איוב קרא		- בעד
       אברהם רביץ		- אינו נוכח
       יובל שטייניץ		- אינו נוכח

	האם יש מישהו באולם שלא הצביע? – אין. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא להביא לי את התוצאות.
       
       חבר הכנסת בורג, תיכף אקרא את התוצאות. אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שלהערכתי יותר מ=30% מחברי הכנסת אפילו לא מצאו לנכון להשתתף בהצבעה, ורבים מהם מהאופוזיציה. לכן אני מבקש מאדוני להביא בחשבון, שאם אדם רוצה להשאיר את הכנסת פה, יימצא פה גם הוא. הוא לא ישאיר את הכנסת פה וילך.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני יכול להשיב?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי. הרי אנחנו בינתיים בהליך ההצבעה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הרבה שנים אנחנו חולקים בינינו את הסוגיה הזאת. אני שותף לכך שמי שמציע צריך להיות באולם וכו'. דא עקא, היו דברים מעולם, גם תחת הנהגתך כיושב-ראש האופוזיציה, שהוגשו הצבעות שמיות, והיושב-ראש – במקרה הזה אני – אמר: ההצבעה השמית היא כלי יתר על כלי ההצבעה, ולכן קורים דברים כאלה. אני מציע לאדוני, אם הדבר באמת מטריד את אדוני, בוא נגיש יחד הצעה לתיקון התקנון בנושא הזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יזכור שהוא השאיר לי שיקול דעת, ובשיקול דעתי אני צריך לבוא ולבחון את כל הסוגיות, ולא רק את העובדה שבתקנון. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מה שאדוני יעשה יהיה מקובל עלי גם תחת מחאה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה ברור. אני רק מפנה את תשומת לבך. כמובן, המחאה יכולה להיות מחאה. אולם אתם השארתם זאת לשיקול דעתי. צריך לקחת את מכלול שיקול הדעת. לא יהיה מצב שאדם יבקש לערוך הצבעה שמית לצורך נושא דיוני ורצון להשיג הישג נוסף, בלי שהוא יהיה נוכח.
       
     
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני, דבר אחד לתשומת לבך. לא מעט מחברי הכנסת יצאו על-ידי קיזוז לתפילת מנחה, ואלה שני אנשים על מקום אחד; חלקם הלכו להפגנה שמתקיימת עכשיו בחוץ. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, 55 בעד, 39 נגד, השאר יצאו לתפילת מנחה, אין נמנעים. אני קובע - - -
       
קריאות:
       
       לא, לא. הלכו לאכול.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
	- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, 39 מהאופוזיציה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, 55 בעד, 39 נגד, וואני קובע שסעיף 3 על כל מרכיביו עבר לפי הצעת הוועדה. הרי לא נתקבלה אף הסתייגות. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצבעה על ההסתייגויות לסעיף 4. 
       
       חבר הכנסת משה גפני מבקש להצביע על הסתייגותו. מי בעד הסתייגות חבר הכנסת גפני - ירים את ידו. תודה רבה. להוריד. מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת גפני לא התקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת אברהם בורג - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת עמרם מצנע - אינו נוכח. 
       
       הצעת חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת בן-אליעזר לא התקבלה.
       
       חבר הכנסת פרס - אינו נוכח; חבר הכנסת וילנאי - אינו נוכח; חברת הכנסת דליה איציק - אינה נוכחת; חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח.

       הצעת חבר הכנסת אפרים סנה - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת אפרים סנה לא התקבלה.
       
       הצעת חברת הכנסת יולי תמיר - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת  הכנסת יולי תמיר לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חברת הכנסת יולי תמיר לא התקבלה.
       
       חבר הכנסת מלכיאור - אינו נוכח; חבר הכנסת הרצוג - אינו נוכח.  
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       נוכח. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אה, אני צריך גם לחפש אותך במסדרון.
       
       הצעת חבר הכנסת הרצוג - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת יצחק הרצוג לא התקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת רמון. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אם אתה מצביע בעד אני מוריד אותה. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אמנע הפעם. אדוני לא יכול לדעת אם אדוני יוריד או לא. מה אומר הניחוש? 
       
       הצעת חבר הכנסת חיים רמון - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת חיים רמון לא התקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת דני יתום - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דני יתום לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת דני יתום לא התקבלה.
       
       חבר הכנסת כבל - אינו נוכח; חבר הכנסת שוחט - אינו נוכח; חברת הכנסת אביטל - אינה נוכחת; חבר הכנסת שמחון - אינו נוכח.
       
       הצעת חברת  הכנסת נוקד - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חברת הכנסת אורית נוקד לא התקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת בן-מנחם - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם לסעיף 4 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת בן-מנחם לא התקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת אלי ישי - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אליהו ישי לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת ישי לא התקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת בניזרי - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה בניזרי לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת בניזרי לא התקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת דהן.  דהן נמצא כל הזמן. לא ינום ולא יישן. מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת דהן לא התקבלה.
       
       חבר הכנסת אמנון כהן - אינו נוכח; חבר  הכנסת יצחק כהן - אינו נוכח. 
       
       הצעת חבר הכנסת אזולאי - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת אזולאי לא התקבלה.
       
       עמוד 29. חבר הכנסת נהרי אינו נוכח. 
       
       הצעת חבר הכנסת וקנין - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת וקנין לא התקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת יאיר פרץ - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יאיר פרץ לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת יאיר פרץ לא התקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת זאב - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת  זאב לא התקבלה.
       
       הצעת חבר  הכנסת מרגי - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב מרגי לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת מרגי לא התקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת שריד - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי שריד לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת שריד לא התקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת אורון - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת אורון לא התקבלה.
       
       חבר הכנסת רן כהן - אינו נוכח; חברת הכנסת גלאון - אינה נוכחת. 
       
       הצעת חבר הכנסת ברונפמן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רומן ברונפמן לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת ברונפמן לא התקבלה.
       
       חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח.
       
       הצעת חבר הכנסת ליצמן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת ליצמן לא התקבלה.
       
       חבר הכנסת רביץ - אינו נוכח. 
       
       הצעת חבר הכנסת פרוש - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת פרוש לא התקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת גפני - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת גפני  לא התקבלה.
       
       חבר הכנסת אייכלר - אינו נוכח; חבר הכנסת ברכה - אינו נוכח.
       
       הצעת חבר הכנסת מח'ול - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עסאם מח'ול לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת מח'ול לא התקבלה.
       
       חבר הכנסת טיבי - אינו נוכח; חבר הכנסת עמיר פרץ - אינו נוכח; חברת הכנסת אילנה כהן - אינה נוכחת. 
       
       האם חבר הכנסת דוד טל נמצא? מי מסתיר לי את דוד טל?
       
       הצעת חבר הכנסת טל - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד טל לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת טל לא התקבלה.
       
       חבר הכנסת בשארה - אינו נוכח; חבר הכנסת זחאלקה - אינו נוכח.
       
       הצעת חבר הכנסת טאהא - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ואסל טאהא לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת טאהא לא התקבלה.
       
       חבר הכנסת דהאמשה - אינו נוכח; חברי הכנסת ברכה ואלסאנע - אינם נוכחים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, יצאו פה להפגנה. רבע שעה הפסקה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חמי דורון - אינו נוכח. חבר הכנסת דורון ירד מכל הצעותיו. 
       
קריאה:
       
       אנשים רוצים לצאת להפסקה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קבוצת מרצ - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת קבוצת מרצ לא עברה.
       
       קבוצת בשארה. חבר הכנסת בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת טאהא נמצא. מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עזמי בשארה  לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת קבוצת בשארה לא עברה.  
       
       קבוצת בל"ד, לפי לוח התיקונים. זה בלוח התיקונים, נא לשים לב. בוטל לפי לוח התיקונים, אין צורך להצביע. חברי הכנסת יורי שטרן, נודלמן, כהן, האם אתם עומדים על כך? מורידים. תודה. חבר הכנסת אייכלר, מי בעד - אינו נוכח. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את בקשתך, באופן עקרוני כל סעיף צריך הצבעה, אך מכיוון שרבים מהחברים יצאו להפגנה, שמעתי את בקשתך ואני מכבד את בקשתך. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 
       
       על סעיף 4 נצביע בהצבעה אלקטרונית. רבותי, נא להתכונן להצבעה. מי בעד ומי נגד סעיף 4 לפי הצעת הוועדה? נא להצביע. 
       
       הצבעה מס' 16
       
       בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה - 45
       נגד - 21
       נמנעים - אין
       סעיף 4, כהצעת הוועדה,  נתקבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       45 בעד, 21 נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 4 התקבל לפי הצעת הוועדה. 
       
       סעיף 5. הסתייגות חבר הכנסת גפני -  מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 5 לא נתקבלה. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת גפני לא נתקבלה. 
        
	הסתייגות חבר הכנסת אברהם בורג - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג לא נתקבלה. תודה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, בעקבות הניסיון של שלוש השעות האחרונות - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מבקש לדבר אתי, נא לגשת למיקרופון. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מה פתאום באמצע הצבעה על סעיף? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא מדברים על סעיף כרגע, אנחנו בהסתייגויות. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך שתפעיל את סמכותך ואת שיקול הדעת הנרחב שקיבלת היום על דעת כל חברי ועדת הכנסת, ואת כל סט ההסתייגויות שעניינו הטרחה והטרדה, כשברצף, כל חברי האופוזיציה  מציעים עוד יום להפעלת החוק, או עד 1,000 שקל מבחינת המספרים - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה מציע שלא אצביע עליהן? 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מציע שתצביע על כל ההסתייגויות האלה בחטיבה אחת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אני מודה לך, הבנתי. אין צורך להשיב. נא לשבת. אני ממשיך בהצבעה. 

	חבר הכנסת מצנע - אינו נוכח.

	הסתייגות חבר הכנסת בן אליעזר  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת בן-אליעזר לא נתקבלה. תודה. 

	הסתייגות חבר הכנסת פרס - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת שמעון פרס לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת פרס לא נתקבלה. תודה. 

	הסתייגות חבר הכנסת מתן וילנאי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי לסעיף 5 לא נתקבלה. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי לא נתקבלה. תודה. 
        
       חברת הכנסת דליה איציק - אינה נוכחת; אופיר פינס - אינו נוכח; סנה נמצא? אינו נוכח; יולי תמיר?  אינה נוכחת; מיכאל מלכיאור? אינו נוכח. 
       
	הסתייגות חבר הכנסת יצחק הרצוג  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לא נתקבלה. תודה. 

	הסתייגות חבר הכנסת  חיים רמון - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת  חיים רמון לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  חיים רמון לא נתקבלה. תודה. 
        
       דני יתום אינו נוכח - אין צורך להצביע. איתן כבל - אינו נוכח. 


איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       למה אינו נוכח?  אני עומד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סליחה. חבר הכנסת כבל, לא ידעתי שאתה עומד. 

	הסתייגות חבר הכנסת איתן כבל  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל  לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  איתן כבל  לא נתקבלה. תודה. 
       
       אברהם שוחט - אינו נוכח; קולט אביטל - אינה נוכחת; שלום שמחון - אינו נוכח. 

	הסתייגות חברת הכנסת  אורית נוקד - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לא נתקבלה. תודה. 

	הסתייגות חבר הכנסת בן-מנחם - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 



הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת בן-מנחם  לא נתקבלה. תודה. 

	הצעת אלי ישי - אינו נוכח. 

	הסתייגות חבר הכנסת שלמה בניזרי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה בניזרי לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה בניזרי לא נתקבלה. תודה. 

	הסתייגות חבר הכנסת  נסים דהן  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת  נסים דהן  לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  נסים דהן  לא נתקבלה. תודה. 

	אמנון כהן - אינו נוכח; יצחק כהן - אינו נוכח. 

	הסתייגות חבר הכנסת דוד אזולאי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 



הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לא נתקבלה. תודה. 

	משולם נהרי - אינו נוכח. 

	הסתייגות חבר הכנסת יצחק וקנין - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין לא נתקבלה. תודה. 
       
       חבר הכנסת יאיר פרץ - אינו נוכח; 	חבר הכנסת נסים זאב - אינו נוכח. 

	הסתייגות חבר הכנסת  מרגי  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב מרגי  לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מרגי  לא נתקבלה. תודה. 

	הסתייגות חבר הכנסת שריד - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 



הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי שריד  לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שריד לא נתקבלה. תודה. 

	הסתייגות חבר הכנסת אורון  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון  לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אורון  לא נתקבלה. תודה. 
       
       הצעתו של חבר הכנסת רן כהן - אינו נוכח; חברת הכנסת גלאון - אינה נוכחת. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       סליחה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יודע שאת נמצאת תמיד לידו של רן כהן; ברגע שאת לא לידו, אני לא רואה אותך. בחרת מקום לא רע, חברת הכנסת גלאון. 

	הסתייגות חברת הכנסת גלאון  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת גלאון לא נתקבלה. תודה. 

	הסתייגות חבר הכנסת  ברונפמן  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת רומן ברונפמן לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ברונפמן  לא נתקבלה. תודה. 
       
       חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. 

	הסתייגות חבר הכנסת יעקב ליצמן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן  לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן  לא נתקבלה. תודה. 

	הסתייגות חבר הכנסת אברהם רביץ - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם רביץ לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם רביץ לא נתקבלה. תודה. 

	הסתייגות חבר הכנסת מאיר פרוש - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש  לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש  לא נתקבלה. תודה. 

	הסתייגות חבר הכנסת משה גפני  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני  לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לא נתקבלה. תודה. 

	הסתייגות חבר הכנסת ישראל אייכלר - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר לא נתקבלה. תודה. 

	מוחמד ברכה - אינו נוכח; 	עסאם מח'ול - אינו נוכח; 	אחמד טיבי - אינו נוכח; 	עמיר פרץ - אינו נוכח; 	אילנה כהן - אינה נוכחת; 	דוד טל - אינו נוכח; חבר הכנסת בשארה - אינו נוכח; 	זחאלקה – אינו נוכח; חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נוכח; 	דהאמשה - אינו נוכח. 

	הסתייגות חבר הכנסת טלב אלסאנע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע לא נתקבלה. תודה. 

	הסתייגות קבוצת ברכה  וחבר הכנס טלב אלסאנע  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של קבוצת ברכה וחבר הכנסת טלב אלסאנע לא נתקבלה. תודה. 

	עמוד 36. קבוצת מרצ מציעה - מי בעד? מי נגד?  מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ  לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של קבוצת מרצ  לא נתקבלה. תודה. 

	הצעת מרצ לחלופין - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. הסתייגות  קבוצת מרצ לחלופין - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת מרצ  לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לחלופין של קבוצת מרצ  לא נתקבלה. תודה. 
       
       בשארה - אינו נוכח. 
       
       הסתייגות חבר הכנסת ישראל אייכלר -  מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות קבוצת אזולאי  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת דוד אזולאי  לסעיף 5 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של קבוצת דוד אזולאי לא נתקבלה. תודה. 

       אני עובר להצבעה אלקטרונית על סעיף 5. מי בעד? מי נגד?
       
       הצבעה מס' 17
       
       בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 42
       נגד – 16
       נמנעים – אין
       סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד – 42, נגד – 16, אין נמנעים. אני קובע שההצעה עברה לפי הצעת הוועדה. 
       
       סעיף 6(1). קבוצת  ברכה וחברי הכנסת אלסאנע ושוחט - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה

       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע ואברהם שוחט לסעיף 6(1)   לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה. 
       
       חבר הכנסת בורג –  מי בעד? מי נגד?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 6(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה. 
       
       עמרם מצנע - אינו נוכח. 
       
       מי בעד הצעת בן-אליעזר? מי נגד?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לסעיף 6(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת בן-אליעזר לא עברה.
       
       מי בעד הצעת שמעון פרס? מי נגד?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שמעון פרס לסעיף 6(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת שמעון פרס לא עברה. 
       
       מי בעד הצעתו של מתן וילנאי? מי נגד?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי לסעיף 6(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת מתן וילנאי לא עברה. 
       
       חברת הכנסת איציק - איננה נמצאת; חבר הכנסת פינס - לא נמצא; אפרים סנה - לא נמצא; יולי תמיר - איננה נוכחת; מיכאל מלכיאור - אינו נוכח. 
       
       מי בעד הצעתו של יצחק הרצוג? מי נגד?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 6(2) לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת יצחק הרצוג לא עברה. 
       
       מי בעד הצעתו של חיים רמון? מי נגד?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אם זה לא עובר אני הולך. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון  לסעיף 6(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההצעה לא עברה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       וחיים רמון נשאר בכל זאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח; חבר הכנסת איתן כבל - אינו נוכח; אברהם שוחט - אינו נוכח; קולט אביטל - איננה נוכחת; שלום שמחון - אינו נוכח.
       
       מי בעד הצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד?  מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 6(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת נוקד לא עברה. 
       
       אלי בן-מנחם - לא נוכח; אלי ישי - אינו נוכח. 
       
       מי בעד הצעת בניזרי? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה בניזרי לסעיף 6(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת בניזרי לא עוברת. 
       
       מי בעד הצעת נסים דהן? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 6(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת נסים דהן לא עברה. 
       
       אמנון כהן - אינו נוכח. 
       
       מי בעד הצעתו של יצחק כהן? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 6(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת יצחק כהן לא עברה. 
       
       דוד אזולאי - אינו נוכח; משולם נהרי - אינו נוכח. 
       
       מי בעד הצעתו של יצחק וקנין? מי נגד? מי נמנע?
       
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין לסעיף 6(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת יצחק וקנין לא עברה. 
       
       יאיר פרץ אינו נוכח; נסים זאב אינו נוכח. 
       
       מי בעד הצעתו של יעקב מרגי? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב מרגי לסעיף 6(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת מרגי לא עברה. 
       
       מי בעד הצעתו של שריד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה

       ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי שריד לסעיף 6(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת שריד לא עברה. 
       
       מי בעד הצעתו של חיים אורון? מי נגד?  מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 6(2) לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חיים אורון לא עברה. 
       
       רן כהן - אינו נוכח. 
       
       מי בעד הצעתה של זהבה גלאון? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה

       ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 6(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת זהבה גלאון לא עברה. 
       
       רומן ברונפמן - לא נוכח; אבשלום וילן - אינו נוכח. 
       
       מי בעד הצעתו של יעקב ליצמן? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה

       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 6(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת ליצמן לא עברה. 
       
       מי בעד הצעתו של אברהם רביץ? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה

       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם רביץ לסעיף 6(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת רביץ לא עברה. 
       
       מי בעד הצעתו של פרוש? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה

       ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 6(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת פרוש לא עברה. 
       
       מי בעד הצעתו של גפני? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה

       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 6(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת משה גפני לא עברה. 
       
       מי בעד הצעתו של אייכלר? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה

       ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר לסעיף 6(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת ישראל אייכלר לא עברה. 
       
       מי בעד הצעתו של משה גפני? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 6(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת משה גפני לא עברה. 
       
       מי בעד הצעת קבוצת ברכה וטלב אלסאנע? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 6(2) 
       לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת קבוצת ברכה ואלסאנע לא עברה. 
       
       אנחנו מצביעים הצבעה אלקטרונית על סעיף 6. נא להצביע מי בעד - כהצעת הוועדה. 
       
       הצבעה מס' 18
       
       בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 47
       נגד – 23
       נמנעים – אין
       סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שברוב של 47 מול 23 ובאין נמנעים עבר סעיף 6 לפי הצעת הוועדה. 
       
       אנחנו עוברים לסעיף 7 על כל מרכיביו. 
       
       מי בעד הסתייגות גפני? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה

       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 7(1) לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עברה. 
       
       הצעת בורג – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       
       
       הצבעה

       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 7(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עברה.
       
       מצנע - אינו נוכח. 
       
       הצעת בן-אליעזר – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה

       ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לסעיף 7(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עברה.
       
       הצעת פרס – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה

       ההסתייגות של חבר הכנסת שמעון פרס לסעיף 7(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת פרס לא עברה. 
       
       מי בעד הצעת וילנאי? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה

       ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי לסעיף 7(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עברה. 
       
       מי בעד הצעת דליה איציק? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה

       ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק לסעיף 7(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת איציק לא עברה. 
       
       פינס - לא נמצא; סנה - לא נמצא. 
       
       מי בעד קבוצת ברכה? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה

       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 7(1) 
       לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עברה. 
       
       הצעת קבוצת עמיר פרץ וקבוצת אזולאי – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עמיר פרץ ושל קבוצת חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 7(1) 
       לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עברה. 
       
       אנחנו עוברים לסעיף 7(2).  יולי תמיר - אינה נוכחת; מלכיאור - אינו נוכח. 
       
       מי בעד הצעת יצחק הרצוג? מי נגד? מי נמנע?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 7(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עברה הצעת הרצוג. 
       
       הצעת חיים רמון – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון לסעיף 7(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עברה. 
       
       הסתייגות חבר הכנסת דני יתום - איננו נוכח. הסתייגות חבר הכנסת איתן כבל - איננו נוכח.
       
       הסתייגות חבר הכנסת אברהם שוחט - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם שוחט לסעיף 7(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת שוחט לא נתקבלה.
       
       הסתייגות חברת הכנסת קולט אביטל - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל לסעיף 7(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת אביטל לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת שלום שמחון - אינו נוכח.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני פה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סליחה. נעדרת וחסרת לי מאוד.
       
       הצעת חבר הכנסת שמחון - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון לסעיף 7(2) לא נתקבלה.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת שמחון לא עברה.
       
       הצעת חברת הכנסת אורית נוקד - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 7(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חברת הכנסת נוקד לא עברה.
       
       הצעת חבר הכנסת אלי בן-מנחם - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם לסעיף 7(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת בן-מנחם לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת אלי ישי - אינו נוכח.
       
       הסתייגות חבר הכנסת שלמה בניזרי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה בניזרי לסעיף 7(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת בניזרי לא עברה.
       
       הצעת חבר הכנסת נסים דהן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 7(2) לא נתקבלה.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת דהן לא עברה.
       
       הצעת חבר הכנסת אמנון כהן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן לסעיף 7(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת אמנון כהן לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת יצחק כהן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 7(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת יצחק כהן לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת דוד אזולאי - אינו נוכח.
       
       הסתייגות חבר הכנסת משולם נהרי - אינו נוכח.
       
       הצעת חבר הכנסת יצחק וקנין - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין לסעיף 7(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת וקנין לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת יאיר פרץ - אינו נוכח.
       
       הסתייגות חבר הכנסת נסים זאב - אינו נוכח. הסתייגות חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח.
       
       הצעת חבר הכנסת יוסי שריד - מי בעד? מי  נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי שריד לסעיף 7(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת שריד לא עברה.
       
       הצעת חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח.
       
       הצעת חבר הכנסת רן כהן - אינו נוכח.
       
       הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 7(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חברת הכנסת גלאון לא נתקבלה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת רומן ברונפמן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת רומן ברונפמן לסעיף 7(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת ברונפמן לא נתקבלה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח.
       
       הצעת חבר הכנסת יעקב ליצמן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 7(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת ליצמן לא עברה.
       
       הצעת חבר הכנסת אברהם רביץ - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם רביץ לסעיף 7(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת רביץ לא עברה.
       
       הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 7(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת פרוש לא עברה.
       
       הצעת חבר הכנסת משה גפני - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 7(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת גפני לא עברה.
       
       הצעת חבר הכנסת ישראל אייכלר - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר לסעיף 7(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת אייכלר לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. הסתייגות חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. הסתייגות חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני פה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רואה אותך רק שם. 
       
       מי בעד הסתייגות חבר הכנסת טיבי? מי נגד? מי בעד? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי לסעיף 7(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת טיבי לא עברה.
       
       מי שהצביע בעד הצעת ביבי לא מצביע בעד הצעת טיבי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הצבעתי.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה רק הוכח פעם נוספת.
       
       הסתייגות חבר הכנסת עמיר פרץ - אינו נוכח. הסתייגות חבר הכנסת אילנה כהן - אינה נוכחת. הסתייגות חבר הכנסת דוד טל - האם חבר הכנסת דוד טל יושב במקומו? אני לא רואה. חבר הכנסת דוד טל לא נמצא. אי-אפשר להצביע על הצעתו.
       
       הסתייגות חבר הכנסת עזמי בשארה - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 7(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, גם פה לא מצביעים, אבל אתם צריכים להצביע.
       
       הסתייגות חבר הכנסת בשארה לא עברה.
       
       הצעת חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לסעיף 7(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי מפלגת העבודה אפילו לא יושבים במקומם כדי להצביע. יושבים חברי הכנסת וילנאי, מצנע ובורג.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       רוצים לדעת על מה הם מצביעים.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת ואסל טאהא - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת ואסל טאהא לסעיף 7(2) לא נתקבלה.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת טאהא לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח.
       
       הסתייגות חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. הסתייגות קבוצת ברכה וחבר הכנסת טלב אלסאנע - אינם נוכחים. חבר הכנסת טיבי, אתה נמצא פה. 
       
       מי בעד קבוצת ברכה? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה

ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 7(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת קבוצת ברכה לא עברה.
       
       הסתייגות קבוצת עמיר פרץ - אינה נוכחת.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני, אני מבקש להציע הצעה. אדוני יבדוק עם הלשכה המשפטית - - - האם הצבעות מהסוג הזה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן היושב-ראש, חבר הכנסת יולי אדלשטיין נמצא פה, והוא יחליף אותי כשארגיש שקולי - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אם אפשר, אנחנו מוכנים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       להוריד את כל - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       תוריד את סעיף עקרות-הבית - אוריד את הכול.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת בורג ואדוני כבוד השר שטרית, אם יש בידכם אפשרות לקיים איזו  פשרה לגבי נוהל ההצבעה בהסכמה מלאה, לפי סעיף 148, אשמח מאוד. כל עוד לא- - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודיע, על-פי בקשת השר- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דברים כאלה אני לא מקבל. לא לנהל משא-ומתן מאולם המליאה - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - כי זה עלול לקלקל את המשא-ומתן. אני מודיע לכל מי שרוצה לנהל משא-ומתן על מנת להגיע להסכמות, שאני אמלא את תפקידי כל עוד המשא-ומתן לא יושלם. תודה רבה.
       
       עברתי לסעיף 7(3). הסתייגות חבר הכנסת אברהם בורג - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 7(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת בורג לא נתקבלה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת עמרם מצנע - אינו נוכח. הסתייגות חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח. הסתייגות חבר הכנסת שמעון פרס - אינו נוכח.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מה זה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא במקום. מה אני אעשה?
       
       הסתייגות חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לסעיף 7(3) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת בן-אליעזר לא נתקבלה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת שמעון פרס - אינו נוכח.
       
       הצעת חבר הכנסת מתן וילנאי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי לסעיף 7(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת וילנאי לא עברה.
       
       הסתייגות חברת הכנסת דליה איציק - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק לסעיף 7(3) לא נתקבלה.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חברת הכנסת איציק לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח.
       
       הסתייגות חבר הכנסת אפרים סנה - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה לסעיף 7(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת סנה לא עברה.
       
       הסתייגות חברת הכנסת יולי תמיר - אינה נוכחת. הסתייגות חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח.
       
       הסתייגות חבר הכנסת יצחק הרצוג - הוא בשולי האולם. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 7(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת הרצוג לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת חיים רמון - בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון לסעיף 7(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת רמון לא התקבלה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת דני יתום - האם נוכח? אינו נוכח.
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה ייתכן.
       
       הסתייגות חבר הכנסת איתן כבל - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 7(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת כבל לא התקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת אברהם שוחט - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם שוחט לסעיף 7(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות  חבר הכנסת שוחט לא התקבלה.
       
       הסתייגות חברת הכנסת קולט אביטל - אינה נוכחת.
       
       הצעת חבר הכנסת שלום שמחון - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון לסעיף 7(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שמחון, גם אם שלושה היו מצביעים, אתה היית נכשל בהצבעתך.
       
       הסתייגות חברת הכנסת אורית נוקד - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 7(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חברת הכנסת נוקד לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת אלי בן-מנחם - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם לסעיף 7(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת בן-מנחם לא התקבלה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת אלי ישי - אינו נוכח.
       
       הצעת חבר הכנסת שלמה בניזרי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה בניזרי לסעיף 7(3) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת בניזרי לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת נסים דהן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 7(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת נסים דהן לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת אמנון כהן - אינו נוכח.
       
       יצחק כהן - מי בעד יצחק כהן? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.


הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 7(3) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת כהן לא עברה.
       
       דוד אזולאי - אינו נוכח. משולם נהרי - אינו נוכח. 
       
       יצחק וקנין - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין לסעיף 7(3) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם הצעת וקנין לא עברה.
       
       רבותי. גברתי יושבת-ראש האופוזיציה. רבותי, חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת בורג, אם אדוני חושב שאני אנהל הצבעה בבלגן כזה - הוא טועה. אני פשוט מודיע לו. אי-אפשר לנהל ויכוחים. תצאו החוצה. אנחנו בהצבעה. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני, אתה צודק. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אחרת אני אבוא ואומר - אתם לא מעוניינים בכלל בהצבעה.



אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני רק יסב את תשומת לבי. אני אשתדל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני אעשה כמצוות התקנון.
       
       יאיר פרץ - אינו נוכח. נסים זאב - אינו נוכח. יעקב מרגי - אינו נוכח. 
       
       חבר הכנסת שריד - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

       ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי שריד לסעיף 7(3) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, לא עברה הצעתו. 
       
       חבר הכנסת חיים אורון - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.

 הצבעה

       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 7(3) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון - לא עבר.
       
       רן כהן - אינו נוכח.
       
       זהבה גלאון - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 7(3) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זהבה גלאון - לא עבר.
       
       חבר הכנסת רומן ברונפמן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רומן ברונפמן לסעיף 7(3) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברונפמן - לא עברה.
       
       אבשלום וילן - אינו נוכח. 
       
       יעקב ליצמן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 7(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ליצמן - לא עברה.
       
       רביץ - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם רביץ לסעיף 7(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רביץ - לא עברה.
       
       מאיר פרוש - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 7(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת פרוש לא עברה.
       
       הצעת גפני - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 7(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת גפני לא עברה.
       
       חבר הכנסת אייכלר - אינו נוכח. חבר הכנסת ברכה - אינו נוכח. עסאם מח'ול - אינו נוכח. 
       
       אחמד טיבי - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי לסעיף 7(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אחמד טיבי - לא עברה.
       
       עמיר פרץ - אינו נוכח. אילנה כהן - אינה נוכחת. דוד טל - אינו נוכח.
       
       עזמי בשארה - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 7(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת בשארה לא עברה.
       
       זחאלקה - מי בעד הצעת חבר הכנסת זחאלקה? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לסעיף 7(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת זחאלקה לא עברה.
       
       ואסל טאהא - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ואסל טאהא לסעיף 7(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ואסל טאהא - לא עברה.
       
       עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח. טלב אלסאנע - אינו נוכח. קבוצת ברכה. חבר הכנסת טיבי נמצא פה. 
       
       מי בעד קבוצת ברכה? 
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 7(3)
       לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קבוצת ברכה לא עברה.
       
       קבוצת עמיר פרץ - אינה נוכחת. 
       
       עוברים לסעיף 7(4). גפני - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       

הצבעה
       
ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 7(4) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גפני - לא עברה.
       
       קבוצת ברכה - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 7(4)
       לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עברה.
       
       קבוצת עמיר פרץ - אינה נוכחת. 
       
       אנחנו עוברים לסעיף 7(5). קבוצת ברכה - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 7(5) 
       לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טיבי - ברכה - לא עברה.

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברכה לא נמצא פה ואתה מצביע והוא מקבל את הקרדיט. 
       
       קבוצת עמיר פרץ - אינה נוכחת. 
       
       אנחנו עוברים לסעיף 7(6). קבוצת ברכה - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 7(6)
       לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עברה קבוצת ברכה, בראשות טיבי.
       
       קבוצת עמיר פרץ - אינה נוכחת. אין הסתייגות. 
       
       סעיף 7(7). קבוצת ברכה - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 7(7)
       לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קבוצת ברכה, בנוכחות טיבי, לא עוברת.
       
       קבוצת פרץ אינה נוכחת - לא מתקבל.
       
       יצחק כהן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 7(7) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יצחק כהן, הסתייגותך לא עברה.
       
       לסעיף 7(8). יצחק כהן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 7(8) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יצחק כהן, הצעתך לא עברה.
       
       ברכה, בראשות טיבי - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 7(8)
       לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברכה - לא עבר.
       
       קבוצת עמיר פרץ - אינה נוכחת. 
       
       אדוני סגן היושב-ראש אלי בן-מנחם, הדיונים שאתה מקיים עם דליה איציק בצד שם  פשוט משבשים את ההצבעה שאתם כל כך חרדים לגביה, שאתם רוצים הצבעה שמית. שמית - אז במשך הלילה תזכרו את זה.
       
       סעיף 7(9). קבוצת ברכה - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       

הצבעה

       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 7(9)
       לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברכה - לא נתקבלה.
       
       עמיר פרץ - לא נוכח. תודה רבה.
       
       עוברים לסעיף 7(10). חבר הכנסת גפני, קבוצת ברכה, טלב אלסאנע וקבוצת עמיר פרץ - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני, של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של חבר הכנסת טלב אלסאנע ושל קבוצת חבר הכנסת עמיר פרץ לסעיף 7(10) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       סעיף 7(11). אברהם בורג - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       עמרם מצנע - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       

הצבעה
       
ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע לסעיף 7(11) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מצנע - לא נתקבלה.
       
       בן-אליעזר - אינו נוכח. פרס - אינו נוכח.
       
       מתן וילנאי - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       
הצבעה
       
ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי לסעיף 7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       וילנאי - לא עברה.
       
       חברת הכנסת איציק - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק לסעיף 7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עברה.
       
       אופיר פינס - אינו נוכח.
       
       אפרים סנה - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה לסעיף 7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סנה - לא עבר.
       
       יולי תמיר - אינה נוכחת. מלכיאור - אינו נוכח.
       
       יצחק הרצוג - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרצוג - לא עברה.
       
       חיים רמון - אינו נוכח. דני יתום - אינו נוכח. איתן כבל - אינו נוכח. אברהם שוחט - אינו נוכח. קולט אביטל - אינה נוכחת.
       
       שלום שמחון - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון לסעיף 7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמחון - לא עובר.
       
       אורית נוקד - אינה נוכחת. אלי בן-מנחם - אינו נוכח.
       
       אלי ישי - מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת אלי ישי? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אליהו ישי לסעיף 7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות אלי ישי לא עברה.
       
       בניזרי - אינו נוכח, לא צריך להצביע. 
       
       חבר הכנסת דהן נוכח תמיד. מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דהן - לא עברה.
       
       אמנון כהן - אינו נוכח.
       
       יצחק כהן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יצחק כהן - לא עברה.
       
       דוד אזולאי - אינו נוכח. משולם נהרי - אינו נוכח.
       
       יצחק וקנין - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין לסעיף 7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       וקנין - לא עברה.
       
       יאיר פרץ - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
ההסתייגות של חבר הכנסת יאיר פרץ לסעיף 7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי השרים, אני מוכרח לומר לכם - אני מבקש להצביע הצבעה נוספת. מי בעד יאיר פרץ - ירים את ידו.
       
הצבעה
       
ההסתייגות של חבר הכנסת יאיר פרץ לסעיף 7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה לא נתקבלה.
       
       נסים זאב - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זאב, הצעתך לא עברה.
       
       חברי הכנסת, לא שמתי לב. אני מפסיק רגע את ההצבעה. רבותי חברי הכנסת, רבותי הסדרנים, כל דבר הפגנה מצד חברי הכנסת - קודם כול לקחת מידיהם את ההפגנה ולהוציא אותה מהאולם אם הם מסרבים להשתחרר מהדבר. רבותי חברי הכנסת, לא היה ולא יכירנו מקומו באולם זה. אנחנו התנגדנו לכל הפגנה ולכל הצגה בכנסת זו. מקום ההפגנות הוא מחוץ לכנסת ופה מדברים ומסבירים ומתווכחים. אם אתם  תתחילו את ההצגות האלה, אנחנו נצטרך לנקוט את מלוא חומר הדין על-פי התקנון. כל חבר כנסת שלא מסכים להשתחרר מהמוצג, יוציאו אותו עם המוצג. אנחנו ממשיכים. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב מרגי? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  יעקב מרגי לסעיף  7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שריד? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  יוסי שריד לסעיף  7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  חיים אורון  לסעיף  7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת רן כהן - אינו נוכח. חברת הכנסת זהבה גלאון - אינה נוכחת.
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רומן ברונפמן?  חבר הכנסת ברונפמן, לא לדבר בטלפון.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  רומן ברונפמן לסעיף  7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת וילן - אינו נוכח.  
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  יעקב ליצמן לסעיף  7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רביץ? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  אברהם רביץ לסעיף  7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  מאיר פרוש לסעיף  7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  משה גפני לסעיף  7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת אייכלר - אינו נוכח.  
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  מוחמד ברכה לסעיף  7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עסאם מח'ול? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  עסאם מח'ול  לסעיף  7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי? 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  אחמד טיבי לסעיף  7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ - אינו נוכח.  
       
       מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת אילנה כהן?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת  אילנה כהן לסעיף  7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       רבותי, עוד מעט אנחנו מגיעים להצבעה על הסעיף. חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  עזמי בשארה לסעיף  7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  ג'מאל זחאלקה לסעיף  7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ואסל טאהא?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  ואסל טאהא לסעיף  7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ביקשתי הצבעה אלקטרונית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי, אדוני. כשאיענה להצעה אחת של חבר כנסת, אני איענה גם להצעתך. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דהאמשה? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  עבד-אלמאלכ דהאמשה לסעיף  7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. 
       
       מי בעד ההסתייגות של קבוצת ברכה וחבר הכנסת טלב אלסאנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף  
7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של קבוצת עמיר פרץ?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עמיר פרץ  לסעיף  7(11) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אנו מבקשים הצבעה אלקטרונית על הסעיף.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מקיימים הצבעה אלקטרונית על כל סעיף 7, אלא אם כן הקואליציה רוצה הצבעה שמית. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, להצביע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו מצביעים על כל סעיף 7. מכל מלמדי השכלתי וגם מתלמידי. נא להצביע על סעיף
 7, כהצעת הוועדה. 
       
הצבעה מס' 19
       
בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה - 43
נגד - 35
נמנעים - אין
סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רוב של 43 בעד, 35 נגד וללא נמנעים. אני קובע שסעיף 7 עבר כהצעת הוועדה. 
       
       חבר הכנסת גפני מפנה את תשומת לבי: "לכבוד היושב-ראש, חברי הכנסת נמצאים כולם באולם ומבקשים להתפלל מנחה. על כן אנו מבקשים הפסקה". רבותי, לא אוכל בשל שום דבר. מובן שחברי הכנסת אינם מחויבים להישאר באולם.
       
קריאות:
       
       - - - 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - - 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - - 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת - - - 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני מוכן להתקזז.
       
קריאות:
       
       - - - 
       
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הסדרנים, נא להוציא את כולם מהאולם. נא להוציא את חבר הכנסת פרוש מהאולם. להוציא אותו מהאולם. חבר הכנסת ליצמן. לקרוא לכל הסדרנים בבית. קודם כול, לא יהיו הפגנות כאלה. 

קריאות:
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, קודם כול כולם ישבו במקומם. אני לא אכנע לשום איום. לשבת במקומותיכם. חבר הכנסת גפני, אני מבקש להושיב את כולם. נמצא פתרון. כולם לשבת. רבותי, חברי הכנסת המבקשים להתפלל תפילת מנחה במניין, הואיל וכל אחד מכם הוא כרגע מהאופוזיציה, אם כי יש גם חברים מהקואליציה - אני קיבלתי הנחיה מוועדת הכנסת שלא להפסיק את ההצבעות. עם זה, כמובן - - - 
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת, השרה, אל תעזרי לי. אני בקיא. חברי הכנסת החרדים שמבקשים להתפלל במניין - אני לא יכול להפר את מצוות ועדת הכנסת. עם זאת, אנחנו מוכנים לקזז כל חבר שיוצא מכאן. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב. נא לשבת. אני לא הבחנתי - - - אני לא יכול להתעלם מהבקשה, ואני אמרתי, בחופזי. אנחנו מאפשרים לחברי הכנסת המוסלמים להתפלל, ולא מצביעים כשהם מתפללים, ולא ייתכן לעשות איפה ואיפה. חבל על הזמן. אני מודיע לכם: אני אכריז על הפסקה שתהיה מוגבלת לרבע שעה. אני לא עוזב את הדוכן. ב=18:15 אני מחדש. בבקשה. הפסקת תפילת מנחה.
       
(הישיבה נפסקה בשעה 18:03  ונתחדשה בשעה 18:19.)


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו מחדשים את הישיבה. קודם כול, אני רוצה להתנצל בפני אלה שביקשו ממני לקיים תפילת מנחה, ואני בחופזי אמרתי כאילו שאנחנו מדברים על איזו פרוצדורה על-פי תקנות הדיונים והנהלים שקיימים בכנסת. ברור שאי-אפשר לבוא ולומר לאדם שחי באמונתו שלא יחיה על-פי אמונתו. ואני כבר מודיע בשלב זה שבשעה 20:30 הערב נקיים הפסקה של רבע שעה נוספת לתפילת מעריב ולספירת העומר. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מה עם שחרית?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם לשחרית נייחד זמן.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מחר זה יום חמישי, צריך להוציא ספר תורה ולקיים תפילה למטה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם יהיה צורך נקיים שלושת-רבעי שעה תפילה עם ספר תורה ביום חמישי.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני חושב שזה מיותר לגמרי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר לפיד, אנחנו מקיימים פה מצוות אדם באמונתו יחיה, ואני מוכרח לומר לך, שאנחנו מכבדים את דרישתם של חברי כנסת מוסלמים שלא לקיים הצבעות בזמן תפילת הרמדאן, ואנחנו עושים זאת כדבר קבוע.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       זה כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא שאני מביא דוגמה חלילה, פשוט חופש הפולחן מחייב אותנו לעשות דברים כאלה. כמובן, בנושא הזה אנחנו יכולים להיות יותר גמישים, שכן משך התפילה הוא עד - - - 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       מה עם שחרית?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שחרית גם כן.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       יש "הלל" - זה יום ירושלים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, כל מי שרוצה להשתתף בתפילת מעריב, יוכל לעשות זאת בשעה 20:30. אני אכריז על הפסקה לרבע שעה לתפילת מעריב. יום שישי הוא יום ירושלים ל"הלל". רבותי, לא להגזים. הקדימו בתאריך האזרחי את חגיגות יום ירושלים, אבל "הלל" ליום ירושלים צריך לומר ביום שישי, אלא אם כן הרב יהלום יאמר משהו אחר. 
       
       רבותי חברי הכנסת, עד רגע זה סיימנו את סעיף 7 על כל מרכיביו, והצבענו, וזו היתה הצבעה אלקטרונית. ההצבעה האלקטרונית, אני מזכיר, קבעה שהכנסת החליטה ברוב מול מיעוט שנעביר את סעיף 7 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה. 
       
       אנחנו עוברים עכשיו לתעריפי מים, פרק ד', סעיף 8. אני מבקש לצלצל שבעוד חמש דקות אני מתחיל לקיים הצבעות.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       צלצלו.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או.קיי. אנחנו נמצאים בעמוד 58. אנחנו מתחילים. אדוני יושב-ראש הקואליציה, אנחנו מתחילים לקיים את ההצבעות. אם תתקבל הסתייגות אתה תימצא במצב שבו תצטרך לתקן את 
ה - - -
	
	סעיף 8 – ההסתייגויות המוצגות בפנינו. הסתייגות ראשונה - של חבר הכנסת אברהם בורג. מי בעד הצעת בורג - ירים את ידו. מי נגד, מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת בורג לא עברה. 
       
       כדי להסיר כל ספק מלב חברים, על מנת שהצדק ייראה, ההסתייגות הבאה תוצבע אלקטרונית. 
       
       הסתייגות חבר הכנסת עמרם מצנע - מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
       הצבעה מס' 20
       
       בעד ההסתייגות – 33
       נגד – 40
       נמנעים - אין
       ההסתייגות  של חבר הכנסת  עמרם מצנע  לסעיף 8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       40 נגד, 33 בעד, אני קובע שהסתייגותו של מצנע לא עברה.
       
       רבותי חברי הכנסת, מי בעד בנימין בן-אליעזר, מי נגד, מי נמנע?
       
       הצבעה 
       
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לסעיף 8 לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות בן-אליעזר לא עברה.
       
       הסתייגות פרס: מי בעד הסתייגותו של שמעון פרס - ירים את ידו. מי נגד, מי נמנע?
       
       
       הצבעה 
       
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת שמעון פרס לסעיף 8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שהסתייגותו של שמעון פרס לא נתקבלה.
       
       הסתייגות  וילנאי – מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
       
       
       הצבעה 
       
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת  מתן וילנאי לסעיף 8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אני קובע שהצעתו של מתן וילנאי לא נתקבלה.
       
       הצעת דליה איציק - מי בעד, מי נגד? נא להרים יד, רבותי, אני צריך לראות. מי נגד? גדעון, אם השרים לא יצביעו, אני לא אוכל למנות את קולותיהם. אתה מקשר ביני לבינם. רבותי, מי נגד? נא להצביע. מי נמנע?
       
       
       הצבעה 
       
       ההסתייגות  של  חברת הכנסת דליה איציק  לסעיף 8 לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שהצעת דליה איציק לא נתקבלה.
       
       הצעת אופיר פינס - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
       
       
       הצבעה 
       
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת פינס לא נתקבלה.
       
       הצעת סנה – חבר הכנסת סנה אינו נוכח.
       
       הצעת תמיר – מי בעד הצעת תמיר, מי נגד, מי נמנע?
       
       
       הצבעה 
       
       ההסתייגות  של  חברת הכנסת יולי תמיר לסעיף 8  לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת תמיר לא נתקבלה.
       
       הצעת מלכיאור – מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
       
       
       הצבעה 
       
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת מלכיאור לא נתקבלה.
       
       הצעת הרצוג – מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
       
       
       הצבעה 
       
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת הרצוג לא נתקבלה.
       
       הצעת חיים רמון - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
       
       הצבעה 
       
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת חיים רמון לסעיף 8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע, הצעת חיים רמון לא נתקבלה.
       
       רבותי חברי הכנסת, עמוד 59, הצעת חבר הכנסת דני יתום. דני יתום אינו נוכח – לא מצביעים.
       
       הצעת איתן כבל – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       
       הצבעה 
       
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת כבל לא נתקבלה.
       
       הצעת שוחט - מי בעד הצעת שוחט, מי נגד, מי נמנע?
       
       
       הצבעה 
       
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת שוחט לסעיף 8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת שוחט לא נתקבלה.
       
       הצעת קולט אביטל - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
       
       
       הצבעה 
       
       ההסתייגות  של  חברת הכנסת  קולט אביטל לסעיף 8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת אביטל לא נתקבלה.
       
       הצעת שלום שמחון - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
       
       
       הצבעה 
       
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת שלום שמחון לסעיף 8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת שלום שמחון לא נתקבלה.
       
       הצעת אורית נוקד -  מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת נוקד לא נתקבלה
       
       הצעת אלי בן-מנחם - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  אלי בן-מנחם לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת בן-מנחם לא נתקבלה. 
       
       הצעת אלי ישי - אינו נוכח. הצעת בניזרי - אינו נוכח. 
       
       הצעת דהן -  מי בעד הצעת דהן? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת דהן לא נתקבלה.
       
       הצעת אמנון כהן - אינו נוכח. הצעת יצחק כהן - אינו נוכח. 
       
       הצעת דוד אזולאי - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת   דוד אזולאי לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת אזולאי לא נתקבלה. 
       
       הצעת משולם נהרי - אינו נוכח. 
       
       הצעת וקנין - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  יצחק וקנין לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת וקנין לא נתקבלה.
       
       הצעת יאיר פרץ -  מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת   יאיר פרץ לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת יאיר פרץ לא נתקבלה. 
       
       הצעת נסים זאב - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת נסים זאב לא נתקבלה. 
       
       הצעת יעקב מרגי -  מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. טוב, רבותי, לגבי הצעת מרגי אני מצביע אלקטרונית, כי אני לא יכול לראות. אם הממשלה לא מצביעה, אני לא מכריח. ובכן, ההצבעה האלקטרונית על הסתייגותו של חבר הכנסת מרגי - נא להצביע.
       
       הצבעה מס' 21
       
       בעד ההסתייגות - 41
       נגד - 50
       נמנעים - אין
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב מרגי לסעיף  8 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מראה העיניים שלי לא הטעה: 41 הצביעו בעד, אבל 50 הצביעו נגד. הצעת  יעקב מרגי לא נתקבלה.
       
       אנחנו עוברים להצעת חבר הכנסת שריד. מי בעד הצעת חבר הכנסת שריד - ירים את ידו. תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       איזה שריד?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יוסף שריד. חבר הכנסת יוסף שריד, או יוסי. חבר הכנסת יוסי שריד - מי בעד?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי שריד לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת  שריד לא נתקבלה.
       
       הצעת חיים אורון - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  חיים אורון לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת אורון לא נתקבלה.
       
       הצעת רן כהן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת רן כהן   לא נתקבלה.
       
       זהבה גלאון - אינה נוכחת. 
       
       רומן ברונפמן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רומן ברונפמן לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת  ברונפמן לא עברה.
       
       הצעת וילן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת וילן  לא עברה.
       
       הצעת ליצמן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת ליצמן לא עברה.
       
       הצעת אברהם רביץ - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  אברהם רביץ לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת  רביץ לא עברה.
       
       הצעת מאיר פרוש - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת פרוש לא עברה.
       
       הצעת גפני - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       הצעת גפני  לא עברה.
       
       הצעת ישראל אייכלר - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת  אייכלר לא עברה.
       
       הצעת מוחמד ברכה - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת  ברכה לא עברה.
       
       הצעת מח'ול - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עסאם מח'ול לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת מח'ול  לא עברה.
       
       הצעת אחמד טיבי - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  אחמד טיבי לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת  טיבי לא עברה.
       
       הצעת עמיר פרץ - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת עמיר פרץ  לא עברה.
       
       הצעת אילנה כהן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. טוב, רבותי, אני עובר להצבעה אלקטרונית. רבותי, הממשלה לא מצביעה ולכן לא ראיתי. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       היה רוב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טל, חבר הכנסת טל, חבר הכנסת טל, שב במקומך. אדוני הסדרן, להוציא את טל מהאולם. זה בלתי אפשרי. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא ידעתי. עובדה שקודם לא ידעתי. רבותי חברי הכנסת, אם אני אראה בבירור שיש רוב לצד השני, אני אקבע אותו. חברים לא יושבים במליאה, הם מצביעים במליאה. מי שיושב במליאה ולא מצביע, הצבעתו אינה נחשבת. 
       
       רבותי, נא להצביע מי בעד הצעתה של חברת הכנסת ומי נגד.

הצבעה מס' 22
       
בעד ההסתייגות - 44 
נגד - 54
נמנעים - אין 
       ההסתייגות של חברת הכנסת אילנה כהן לסעיף  8 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       54 נגד, 44 בעד, ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצבעה. חבר הכנסת דוד טל, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, שכשאתה מדבר אלי ממקומך אל תתקדם לכיוון הבמה, כי הדברים מתפרשים בציבור כאילו אתה - תודה רבה. נא לשבת.
       
       רבותי חברי הכנסת, הסתייגותו של דוד טל - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד טל לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת  דוד טל לא עברה.
       
       חבר הכנסת בשארה - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת בשארה  לא עברה.
       
       חבר הכנסת זחאלקה - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת  ג'מאל זחאלקה לא עברה.
       
       חבר הכנסת טאהא - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ואסל טאהא לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת  טאהא לא עברה.
       
       הצעת דהאמשה - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת  דהאמשה לא עברה.
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. 
       
       חבר הכנסת גפני וקבוצת מרצ, חברת הכנסת אורית נוקד וחבר הכנסת שוחט - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. הכוחות שקולים ולא ברור לי. הצבעה אלקטרונית, בבקשה. 
       
       
       הצבעה מס' 23
       
       בעד ההסתייגות - 42
       נגד - 57
       נמנעים - אין
       ההסתייגות של חבר הכנסת  משה גפני, של קבוצת סיעת מרצ, של חברת הכנסת אורית נוקד ושל חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 57 נגד, 42 בעד, הצעתם לא עברה. 
       
       קבוצת ברכה, קבוצת בל"ד וחבר הכנסת טלב אלסאנע - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת יעקב מרגי - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב מרגי לסעיף 8  לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת מרגי  לא עברה.
       
       חבר הכנסת נסים דהן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף  8 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת  נסים דהן לא עברה.

	רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 8, הצבעה אלקטרונית. נא להצביע. 

הצבעה מס' 24

בעד סעיף 8, כהצעת הוועדה – 60
נגד – 42
נמנעים – אין
סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 60 בעד, 42 נגד. סעיף 8, כהצעת הוועדה, עבר, קיבל רוב.
       
       אנחנו עוברים לסעיף 9, רבותי חברי הכנסת. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       הצעת חבר הכנסת עמרם מצנע -  מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת מצנע לא עברה.
       
       הצעת חבר הכנסת בן-אליעזר - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת בן-אליעזר לא עברה.
       
       הצעת חבר הכנסת פרס - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שמעון פרס לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת פרס לא עברה.
       
       הצעת חבר הכנסת מתן וילנאי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת וילנאי לא עברה. 
       
       הצעת חברת הכנסת דליה איציק - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק לסעיף 9 לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חברת הכנסת דליה איציק לא עברה.
       
       הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת פינס-פז לא עברה.
       
       הצעת חבר הכנסת אפרים סנה – לא נמצא. 
       
       הצעת חברת הכנסת יולי תמיר - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת יולי תמיר לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חברת הכנסת יולי תמיר לא עברה.
       
       הצעת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת מלכיאור לא עברה.
       
       הצעת חבר הכנסת יצחק הרצוג - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת הרצוג לא עברה.
       
       הצעת חבר הכנסת חיים רמון - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       	ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת רמון לא עברה.
       
       הצעת חבר הכנסת דני יתום - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דני יתום לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת דני יתום לא עברה.
       
       הצעת חבר הכנסת איתן כבל - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 9 לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעתו של חבר הכנסת כבל לא נתקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת אברהם שוחט - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת שוחט לא נתקבלה.
       
       הצעת חברת הכנסת קולט אביטל - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חברת הכנסת קולט אביטל לא נתקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת שלום שמחון - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת שמחון לא נתקבלה.
       
       הצעת חברת הכנסת אורית נוקד - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חברת הכנסת נוקד לא נתקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת אלי בן-מנחם - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת בן-מנחם לא נתקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת אלי ישי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אליהו ישי לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת אלי ישי לא נתקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת שלמה בניזרי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה בניזרי לסעיף 9 לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת בניזרי לא נתקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת נסים דהן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת דהן לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת אמנון כהן - אינו נוכח. 
       
       הצעת חבר הכנסת יצחק כהן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת יצחק כהן לא נתקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת משולם נהרי - אינו נוכח. 
       
       הצעת חבר הכנסת יצחק וקנין - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת וקנין לא נתקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת יאיר פרץ - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יאיר פרץ לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת יאיר פרץ לא נתקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת נסים זאב - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת נסים זאב לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח. 
       
       אנחנו עוברים להצעת חבר הכנסת יוסי שריד. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי שריד לסעיף 9 לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת שריד לא נתקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת חיים אורון - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת אורון לא נתקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת רן כהן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת רן כהן לא נתקבלה.
       
       חברת הכנסת גלאון - אינה נוכחת. חבר הכנסת רומן ברונפמן - אינו נוכח. 
       
       הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת וילן לא נתקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת יעקב ליצמן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שהצעת חבר הכנסת ליצמן לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת רביץ - אינו נוכח. 
       
       הצעת חבר הכנסת פרוש - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת פרוש לא נתקבלה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש - - -


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש אנשים שמצביעים ככה. פה כל הקיבוץ הזה לא הצביע. חבר הכנסת גפני, כל הקבוצה.
       
       הצעת חבר הכנסת ישראל אייכלר - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני כבר חוזר אליך.
       
       הצעת חבר הכנסת אייכלר לא עברה.
       
       למען הסר ספק מלב, מי בעד הצעת חבר הכנסת גפני? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת גפני לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת ברכה - אינו נוכח. 
       
       הצעת חבר הכנסת מח'ול - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עסאם מח'ול לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת מח'ול לא עברה.
       
       הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ - אינו נוכח. 
       
       הצעת חברת הכנסת אילנה כהן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אילנה כהן לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חברת הכנסת אילנה כהן לא נתקבלה.
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דוד טל – נא להצביע. מי נגד הסתייגות טל? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד טל לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת דוד טל לא נתקבלה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת עזמי בשארה - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה לא נתקבלה.
       
       נצביע על הסתייגות חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לסעיף 9 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת זחאלקה לא נתקבלה.
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ואסל טאהא? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת ואסל טאהא לסעיף 9 לא נתקבלה.

חיים אורון (מרצ):
       
       אין רוב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האנשים מפה בכלל לא הצביעו. אדוני לא רואה. אני רואה גם את מה שנמצא מאחוריו. רבותי, אני לא אומר בכוונה, אבל צריך להביא את זה בחשבון. רבותי, כשפה מתרשלים – אני גם לא הולך לפה. דרך אגב, ראיתי את זה כתופעה קבועה. זה לא מקרה. אנשים, למשל, לא שוכחים להצביע בעד ההסתייגות שלך, חבר הכנסת אורון. כאשר מצביעים על הצעתך, חברי הכנסת לא מתרשלים. הם מצביעים. רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. 
       
       הצעת חבר הכנסת ואסל טאהא לא עברה.
       
       נעבור להצעת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לסעיף 9 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דהאמשה לא עברה. 
       
       טלב אלסאנע - אינו נוכח.
       
       אנחנו ממשיכים.  נעבור להסתייגות של חבר הכנסת משה גפני, קבוצת מרצ, חברת הכנסת אורית נוקד וחבר הכנסת אברהם שוחט. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני, של קבוצת סיעת מרצ, של
       חברת הכנסת אורית נוקד ושל חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, לסעיף 9, לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת גפני, קבוצת מרצ, חברת הכנסת נוקד וחבר הכנסת שוחט לא התקבלה.

	נעבור להסתייגות של קבוצת ברכה וחבר הכנסת טלב אלסאנע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 9 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה. 
       
       נעבור להסתייגות של קבוצת בל"ד. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 9 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של קבוצת בל"ד לא התקבלה.

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, פה מדובר בהעלאת תעריפי המים. זו הצבעה מהותית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כך קבעתי. כך קבעתי. 
       
       על סעיף 9 תתקיים הצבעה שמית. אדוני המזכיר, נא לקיים את ההצבעה. אנחנו מצביעים על סעיף 9 כהצעת הוועדה, ללא הסתייגויות, שכן שום הסתייגות לא נתקבלה. נא לקיים הצבעה שמית. בבקשה.

מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       קולט אביטל		- נגד
       רוחמה אברהם 		- בעד
       יולי-יואל אדלשטיין	- אינו נוכח
       יעקב אדרי		- בעד
       אהוד אולמרט		- בעד
       חיים אורון		- נגד
       זבולון אורלב		- בעד
       דוד אזולאי		- אינו נוכח
       ישראל אייכלר		- נגד
       דליה איציק		- נגד
       אפי איתם		- בעד
       מיכאל איתן		- בעד
       אריה אלדד		- אינו נוכח
       בנימין אלון		- בעד
       טלב אלסאנע		- נגד
       אלי אפללו		- בעד
       גלעד ארדן		- בעד
       אורי יהודה אריאל	            - אינו נוכח
       זאב בוים		- בעד
       אברהם בורג		- נגד
       נעמי בלומנטל		- בעד
       בנימין בן-אליעזר		- נגד
       אלי בן-מנחם		- נגד
       שלמה בניזרי		- נגד
       דניאל בנלולו		- בעד
       רוני בר-און		- בעד
       רומן ברונפמן		- נגד
       רוני בריזון		- בעד
       ויקטור בריילובסקי	- בעד
       מוחמד ברכה		- אינו נוכח
       עזמי בשארה		- נגד
       ענבל גבריאלי		- בעד
       מיכאל גורולובסקי	            - אינו נוכח
       זהבה גלאון		- נגד
       גילה גמליאל		- בעד
       משה גפני		- נגד
       עבד-אלמאלכ דהאמשה	- נגד
       נסים דהן		- נגד
       חמי  דורון		- אינו נוכח
       אברהם הירשזון		- בעד
       צחי הנגבי		- בעד
       צבי הנדל		- בעד
       יצחק הרצוג 		- נגד
       מגלי והבה		- בעד
       אבשלום  וילן	            - נגד
       מתן וילנאי		- נגד
       יצחק וקנין		- נגד
       נסים זאב		- נגד
       ג'מאל זחאלקה		- נגד
       אליעזר זנדברג		- אינו נוכח
       יחיאל חזן		- בעד
       רשף  חן		           - אינו נוכח
       ואסל טאהא		- נגד
       אחמד טיבי		- נגד
       דוד טל			- אינו נוכח
       יגאל יאסינוב		- בעד
       שאול יהלום		- בעד
       אליהו ישי		- נגד
       אהוד יתום		- בעד
       דני יתום			- נגד
       איתן כבל		- אינו נוכח
       אילנה כהן		- נגד
       אליעזר כהן		- בעד
       אמנון כהן		- נגד
       יצחק כהן		- נגד
       רן כהן			- נגד
       משה כחלון		- בעד
       חיים כץ			- בעד
       ישראל כץ		- בעד
       אתי לבני		- אינה נוכחת
       ציפי לבני		- בעד
       לימור לבנת		- בעד
       דוד לוי			- אינו נוכח
       יצחק לוי			- בעד
       אילן לייבוביץ		- בעד
       יעקב ליצמן		- נגד
       עוזי לנדאו		- בעד
       יוסף לפיד		- בעד
       עסאם מח'ול		- נגד
       מיכאל מלכיאור		- נגד
       עמרם מצנע		- נגד
       יעקב מרגי		- נגד
       יהודית נאות		- בעד
       משולם נהרי		- אינו נוכח
       מיכאל נודלמן		- בעד
       דני נוה			- בעד
       אורית נוקד		- נגד
       לאה נס			- בעד
       בנימין נתניהו		- בעד
       מרינה סולודקין		- אינה נוכחת
       ניסן סלומינסקי		- בעד
       אפרים סנה		- נגד
       גדעון סער		- בעד
       גדעון עזרא		- בעד
       מל פולישוק-בלוך	           - בעד
       אברהם פורז		- בעד
       אופיר פינס-פז		- נגד
       גילה פינקלשטיין		- בעד
       מאיר פרוש		- נגד
       יוסף פריצקי	           - בעד
       שמעון פרס		- נגד
       יאיר פרץ		- נגד
       עמיר פרץ		- אינו נוכח
       איוב קרא – בעד
       אברהם רביץ – אינו נוכח
       ראובן ריבלין - בעד
       חיים רמון – אינו נוכח
       אהוד רצאבי – בעד
       מיכאל רצון – בעד
       אברהם בייגה שוחט – נגד
       יובל שטייניץ – בעד
       מאיר שטרית – בעד
       יורי שטרן – בעד
       אילן שלגי – בעד
       סילבן שלום – אינו נוכח
       שלום שמחון – נגד
       אריאל שרון – בעד
       עמרי שרון – בעד
       יוסי שריד – נגד
       יולי תמיר – נגד


       אני חוזר בקריאה שנייה:
       
       יולי-יואל אדלשטיין – בעד
       דוד אזולאי – נגד
       אריה אלדד – אינו נוכח
       ישראל אייכלר – אינו נוכח
       אורי יהודה אריאל – אינו נוכח
       טלב אלסאנע – אינו נוכח
       נעמי בלומנטל – בעד
       מוחמד ברכה – אינו נוכח
       מיכאל גורלובסקי  - בעד
       חמי דורון – אינו נוכח
       אליעזר זנדברג – אינו נוכח
       רשף חן – בעד
       דוד טל – נגד
       איתן כבל – נגד
       אתי לבני – בעד
       דוד לוי – אינו נוכח
       משולם נהרי – אינו נוכח
       מרינה סולודקין – אינה נוכחת 
       עמיר פרץ – נגד
       אברהם רביץ – אינו נוכח
       חיים רמון – נגד
       סילבן שלום – אינו נוכח 
       
       האם יש מישהו באולם שלא הצביע?  - אין. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, מייד עם פרסום התוצאה והכרזתה על-ידי, אנחנו ממשיכים. מייד. זאת אומרת, מי שלא יהיה במקום – שלא יחפש תירוצים. אנחנו ממשיכים מייד ובאופן רצוף. 
       
       להלן התוצאות: בעד סעיף 9 – 61. נגד – 47. סעיף 9 עבר כנוסח הוועדה. 
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הריני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת לוח תיקונים נוסף להסתייגויות להצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב, רבותי.
       

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מה קורה עם - - -? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יהיה בסדר. הכול יהיה בסדר. גם בפנדלים אפשר לנצח. ראינו אתמול. 
       
       
       
       
הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה 
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 
2003 ו=2004), התשס"ג-2003;
הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6)
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)



היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לסעיף 10 –  מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת אברהם בורג?  מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 10 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת בורג לא עברה. עמוד 67. 
       
       חבר הכנסת עמרם מצנע – אינו נוכח. 
       
קריאות:
       
       מצנע נוכח. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני רוצה שאצביע על הסתייגות חשובה של אדם שמדבר בטלפון? אני אפעיל את שיקול דעתי. 
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לסעיף 10 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לא נתקבלה. 
       
       מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת שמעון פרס? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שמעון פרס לסעיף 10 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת שמעון פרס לא עברה. 
       
       מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת מתן וילנאי? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי לסעיף 10 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. הסתייגותו של חבר הכנסת מתן וילנאי לא נתקבלה. 
       
       מי בעד הסתייגות חברת הכנסת דליה איציק? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק לסעיף 10  לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגותה של חברת הכנסת דליה איציק לא עברה. 
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח. תודה. אין צורך להצביע. 
       
       מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת אפרים סנה? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה לסעיף 10 לא נתקבלה. 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת אפרים סנה לא עברה. 
       
       מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת יולי תמיר? מי נגד? מי נמנע?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות  של חברת הכנסת יולי תמיר לסעיף 10 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגותה של חברת הכנסת יולי תמיר לא עברה. 
       
       מי בעד הסתייגות חבר הכנסת מלכיאור? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 10  לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. הסתייגות חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לא עברה. 
       
       מי בעד הסתייגות חבר הכנסת יצחק הרצוג? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 10 לא נתקבלה. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. הסתייגות חבר הכנסת יצחק הרצוג לא נתקבלה. 
       
       מי בעד הסתייגות חבר הכנסת חיים רמון? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 10 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת חיים רמון לא עברה. 
       
       מי בעד הסתייגות חבר הכנסת דני יתום? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דני יתום לסעיף 10 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת דני יתום לא עברה. 
       
       חבר הכנסת איתן כבל – אינו נוכח. 
       
       מי בעד הסתייגות חבר הכנסת אברהם שוחט? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם שוחט לסעיף 10 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת שוחט לא עברה. 
       
       מי בעד הסתייגות חברת הכנסת קולט אביטל? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות  של חבר הכנסת קולט אביטל לסעיף 10  לא נתקבלה. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חברת הכנסת קולט אביטל לא נתקבלה. 
       
       הסתייגות חבר הכנסת שלום שמחון - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון לסעיף 10 לא נתקבלה. 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת שלום שמחון לא עברה. 
       
       מי בעד הסתייגות חברת הכנסת אורית נוקד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 10  לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגותה של חברת הכנסת נוקד לא נתקבלה. 
       
       מי בעד הסתייגות חבר הכנסת אלי בן-מנחם? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם לסעיף 10 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת אלי בן-מנחם לא נתקבלה. 
       
       אנו עוברים הלאה – הסתייגותו של חבר הכנסת אלי ישי. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אליהו ישי לסעיף 10 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. הסתייגות חבר הכנסת אלי ישי לא עברה. 
       
       מי בעד הסתייגות חבר הכנסת שלמה בניזרי? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה בניזרי לסעיף 10 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. הצעת חבר הכנסת שלמה בניזרי לא נתקבלה. 
       
       הצעת חבר הכנסת נסים דהן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 10 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת דהן לא התקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת אמנון כהן - מי בעד? מי נגד? מי נגד, רבותי? טוב, הצבעה אלקטרונית על הצעת כהן. לא יכולתי לבחון ולראות מי מצביע. נא להצביע, מי בעד הצעת כהן? מי נגד? 
       
       הצבעה מס' 25
       
       בעד ההסתייגות – 37
       נגד –  55
       נמנעים -  אין
        ההסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן לסעיף 10 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       55 מתנגדים להצעתו בעוד 37 תומכים. הצעת חבר הכנסת אמנון כהן לא עברה.
       
       הצעת חבר הכנסת יצחק כהן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 10 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת יצחק כהן לא התקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 10 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי לא התקבלה.
       
       חבר הכנסת נהרי - אינו נוכח. 
       
       הצעת חבר הכנסת וקנין - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין לסעיף 10 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת וקנין לא התקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת יאיר פרץ - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אלקטרונית על הצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ. אני מצטער, אני לא יכול לראות, האצבעות לא מורמות. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? רבותי, כולכם נוכחים פה. אם רק חלק ירימו ידיים נוכל לראות. אני צריך לראות מראה עיניים.
       
       הצבעה מס' 26
       
       בעד ההסתייגות - 34
       נגד – 51
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של חבר הכנסת יאיר פרץ לסעיף 10 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       51 מתנגדים להצעת חבר הכנסת יאיר פרץ בעוד 34 תומכים. ההצעה לא התקבלה. 
       
       הצעת חבר הכנסת נסים זאב - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 10 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת זאב לא התקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת מרגי - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב מרגי לסעיף 10 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת מרגי  לא התקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת יוסי שריד - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי שריד  לסעיף 10 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת שריד לא התקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת חיים אורון - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 10 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת אורון לא התקבלה.
       
       הצעת חברת הכנסת גלאון - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 10 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת גלאון לא התקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת ברונפמן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רומן ברונפמן לסעיף 10 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת ברונפמן לא התקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן -  מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן לסעיף 10 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת וילן לא התקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת ליצמן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 10 לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת ליצמן לא התקבלה.
       
       חבר הכנסת רביץ - אינו נוכח. 
       
       הצעת חבר הכנסת  מאיר פרוש - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  מאיר פרוש לסעיף 10 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חבר הכנסת פרוש לא התקבלה.
       
       הצעת חבר הכנסת גפני - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 10 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של חבר הכנסת גפני לא עברה. 
       
       הצעת חבר הכנסת אייכלר -  מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר לסעיף 10 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של חבר הכנסת אייכלר לא עברה. 
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת עמיר פרץ - אינו נוכח. חברת הכנסת אילנה כהן - אינה נוכחת.
       
        הצעת חבר הכנסת דוד טל - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
        
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד טל לסעיף 10 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של חבר הכנסת דוד טל לא עברה. 
       
       הצעת חבר הכנסת בשארה -  מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 10 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של חבר הכנסת בשארה לא עברה. 
       
       הצעת חבר הכנסת זחאלקה - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לסעיף 10 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של חבר הכנסת זחאלקה לא עברה. 
       
       הצעת חבר הכנסת טאהא - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ואסל טאהא לסעיף 10 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של חבר הכנסת טאהא לא עברה. 
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח.
       
       אנחנו עוברים להצעת חבר הכנסת גפני, קבוצת מרצ וחברי הכנסת שוחט ונוקד.  מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני, של קבוצת סיעת מרצ, של חבר הכנסת אברהם בייגה 
       שוחט ושל חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 10 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של חבר הכנסת גפני, קבוצת מרצ וחברי הכנסת שוחט ונוקד לא עברה. 
       
       קבוצת ברכה וחבר הכנסת אלסאנע - אינם נוכחים, ולא מצביעים. 
       
       הצעת קבוצת בל"ד -  מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 10 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של קבוצת בל"ד לא עברה. 
       
       הצעת חברי הכנסת נסים דהן ויעקב ליצמן. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       רגע, אנחנו רוצים הצבעה שמית.  תן כבוד - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, יש כאן שתי הסתייגויות - - - אני מבקש על אחת מהן הצבעה אלקטרונית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כפי שאמרתי לחבר הכנסת ברכה, צר לי לומר זאת אבל בכל זאת מדובר במגזר סקטוריאלי, לכן נקיים הצבעה אלקטרונית ולא הצבעה שמית. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מתייחס להצעת חברי הכנסת נסים דהן ויעקב ליצמן. אנחנו מצביעים הצבעה אלקטרונית. בבקשה להצביע. 
       
       הצבעה מס' 27
       
       בעד ההסתייגות – 35
       נגד – 48
       נמנעים – 3
       ההסתייגות של חברי הכנסת נסים דהן ויעקב ליצמן לסעיף 10 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, אני קובע, שאף ש=35 הצביעו בעד, 48 הצביעו נגד, שלושה נמנעים, ההצעה לא נתקבלה. 
       
       הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש וחבר הכנסת יעקב ליצמן, שהוחלפה, כאמור, בלוח התיקונים מס' 2. נא להצביע הצבעה אלקטרונית. מי בעד? מי נגד ההסתייגות? 
       
       הצבעה מס' 28
       
       בעד ההסתייגות - 39
       נגד – 48
       נמנעים - אין
       ההסתייגות של חברי הכנסת  מאיר פרוש ויעקב ליצמן לסעיף 10 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אף ש=39 הצביעו בעד, 48 התנגדו, אין נמנעים, ההצעה לא נתקבלה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       איחרתי, זה לא עבד בכלל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נורא.  
       
       חבר הכנסת בורג, אני מבין את המשמעות לגבי ההצבעה האלקטרונית שהיתה כרגע. אני חושב שבסעיף הזה מיצינו את כל ההצבעות האפשריות וגם הקפדתי כאשר מראה עיני אינו אומר לי בבירור מי הרוב. לכן, על סעיף זה נקיים הצבעה אלקטרונית. זאת החלטתי. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       טיעונים לעונש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא חושב שצריך להיות עונש.  מיצינו את הסעיף הזה, והצבעה אלקטרונית תשקף את עמדת חברי הכנסת בצורה ברורה, בהירה ורצינית. בכל זאת מדובר על מגזרים. תודה רבה. 
       
       נא להצביע הצבעה אלקטרונית על הסעיף, לרבות התיקון, לפי הצעת ועדת הכספים. מי בעד הסעיף? מי נגד הסעיף?  
       
       הצבעה מס' 29
       
       בעד סעיף 10, כהצעת הוועדה - 52
       נגד – 37
       נמנעים – אין
       סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בקולותיהם של 52 חברי כנסת ובהתנגדותם של 37 אני קובע שהסעיף אושר עם התיקון על-פי החלטת הוועדה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים הלאה לסעיף 11. הצעת חבר הכנסת בורג - מי בעד.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להזכיר לך, שלסעיף 11 ביקשנו הצבעה שמית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה רשום אצלי, הצבעה שמית, אל תתפרצו לדלת פתוחה. אני מתפלא רק שסעיף 10 היה רשום אצלכם כהצבעה שמית. סעיף 11 רשום אצלי כהצבעה שמית. 
       
	הסתייגות חבר הכנסת אברהם בורג - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 11 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת עמרם מצנע  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע  לסעיף 11 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע  לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לסעיף 11 לא נתקבלה. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לא נתקבלה. תודה.
       
       חבר הכנסת פרס - אינו נוכח. 

	הסתייגות חבר הכנסת מתן וילנאי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי לסעיף 11 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חברת הכנסת דליה איציק - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק לסעיף 11 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת אופיר פינס-פז - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 11 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת אפרים סנה  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה  לסעיף 11 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה  לא נתקבלה. תודה.

	חברת הכנסת יולי תמיר - אינה נוכחת. 

	הסתייגות חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 11 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת יצחק הרצוג - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 11 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת חיים רמון  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון  לסעיף 11 לא נתקבלה. 



היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון  לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת דני יתום  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת דני יתום  לסעיף 11 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דני יתום לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת איתן כבל  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל  לסעיף 11 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל  לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת אברהם שוחט - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט לסעיף 11 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם שוחט לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חברת הכנסת קולט אביטל - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 



הצבעה

ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל לסעיף 11 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת שלום שמחון  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון לסעיף 11 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חברת הכנסת אורית נוקד - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 11 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת אלי בן-מנחם - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם  לסעיף 11 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת אלי ישי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אליהו ישי  לסעיף 11 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אלי ישי לא נתקבלה. תודה.
	
       הסתייגות חבר הכנסת שלמה בניזרי  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה בניזרי לסעיף 11 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה בניזרי לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת נסים דהן  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן  לסעיף 11 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת אמנון כהן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן לסעיף 11 לא נתקבלה. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת יצחק כהן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 11 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת דוד אזולאי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 11 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לא נתקבלה. תודה.

	משולם נהרי - אינו נוכח. 

	הסתייגות חבר הכנסת יצחק וקנין - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין לסעיף 11 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת יאיר פרץ - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.  חבר הכנסת הירשזון, הצבעת בעד, רציתי לדעת. מי נגד הצעת יאיר פרץ?  הצבעת יאיר פרץ תהיה אלקטרונית - מי בעד, מי נגד. 

הצבעה מס' 30

בעד ההסתייגות - 42
נגד - 43
נמנעים -  אין
 ההסתייגות של חברת הכנסת יאיר פרץ לסעיף 11 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       43 מתנגדים, 42 תומכים. חבר הכנסת פרץ, הצעתך נפלה. אבל מראה העין שלי היה נכון. 
       
       רבותי חברי הכנסת, פה לא לוקחים טרמפים, הצעת חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת עמיר פרץ, שב. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מתכוון להצבעה? 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       לא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ישב. חבל על הזמן. חבר הכנסת עמיר פרץ מבקש להודיע, שבטעות הוא ישב על מקומה של אילנה כהן ולכן הוא מבקש שהסטטיסטיקה תצביע שהוא ולא אילנה כהן, כדי שלא יאמרו שאילנה כהן לא היתה נוכחת והצביעה. אני מאוד מודה לאדוני. לכן אני מציע לחברי הכנסת, שהתוכנית הכלכלית חשובה להם במיוחד והם עמלים כל כך הרבה, שישבו בכיסאות שלהם, כדי להצביע מהמקום. שר האוצר יושב פה כל הזמן ומצביע, אני חושב שמי שמתנגד ראוי שיעשה כמו שר האוצר. 

	רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצבעה. נסים זאב - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?  תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 11 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  נסים זאב לא נתקבלה. תודה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הכוחות פה מאוזנים - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שב במקום מייד. שב במקום מייד. כן, חבר הכנסת בורג, בבקשה. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לרגל ההצבעה שהיתה, אני רוצה לצ'פר את חברי ומסיר את כל ההסתייגויות עד עמוד 86 ומבקש להתחיל להצביע בעמוד 86. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. רק רגע. 

	הסתייגות חבר הכנסת יעקב מרגי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב מרגי  לסעיף 11 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב מרגי  לא נתקבלה. תודה.

	רבותי חברי הכנסת, הודיע לי האדם שהתמנה על-ידי האופוזיציה לנהל מטעמכם את סדר ההצבעה - האם כולכם מוכנים להצעתו של חבר הכנסת בורג? שלא יישמע איזה טיעון. אנחנו עוברים לעמוד 86. 

       
       הואיל וההסתייגויות עד עמוד 86 הוסרו, אנחנו מצביעים על שלושה סעיפים יחד: סעיף 11, סעיף 12 וסעיף 13. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני, על ההסתייגויות - - - 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, אני לא אעמוד כאן במבוכה. אדוני אמר לי, על דעת האופוזיציה כולה, שאנחנו יכולים לעבור לסעיף 86. הואיל ואני צריך לעיין בניירות מספר, אני לא עושה הפסקה. אני מבקש מאדוני      לתת לי תשובה בתוך 60 שניות. 
       
קריאה:

	ואם לא?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם לא – אין בעיה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       על דעת האופוזיציה כולה, אדוני, להצביע בסעיפים כנדרש ולעבור להצבעה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם נרשמה הערתו של חבר הכנסת יצחק כהן בפרוטוקול? גברתי הקצרנית, האם הערתו של יצחק כהן אלי מהאולם נרשמה על-ידך? היא לא נרשמה. חבר הכנסת יצחק כהן, האם אדוני אמר לי משהו או לא? 
       

יצחק כהן (ש"ס):
       
       באופן חד-פעמי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יודע מה זה חד-פעמי, אני עכשיו לא בחוג לפילוסופיה. אני שואל את אדוני, כן או לא. האם אמרת לי משהו או לא? האם דברי בורג לעניין זה מקובלים עליך?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לעניין זה – כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 11, 12 ו=13. נא להצביע - מי בעד? מי נגד הצעת הוועדה?
       
הצבעה מס' 31
       
בעד סעיפים 11-13, כהצעת הוועדה – 54
נגד – 44
נמנעים – אין
סעיפים 11-13, כהצעת הוועדה, נתקבלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, ברוב של 54 חברים ובהתנגדות של 44 חברים, אני קובע שסעיפים 11, 12 ו=13 של התוכנית, כפי שהועברה על-ידי ועדת הכספים, אושרו על-פי הצעת הוועדה. 
       
       אנחנו ממשיכים בעמוד 86 – פרק ה': חקיקה תקציבית – דחייה וביטול, סעיף 14(1). 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, היה תיקון לחוק השאלת ספרי לימוד - -  -
       

אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       חבר הכנסת אורון, ללא הצעת החוק הממשלה תיתן את הכספים לנושא ההשאלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, השאילו לי את אוזנכם לרגע קט. תם הוויכוח הציבורי. תמו המאמרים. תמו הדיבורים. עכשיו אנחנו מכריעים. מי שרוצה לומר ולספר, יוציא לכל חברי הכנסת מנשר. עכשיו לא מדברים יותר, עכשיו מצביעים. חבר הכנסת אורון אמר את אשר אמר, חבר הכנסת הירשזון השיב לו, ואני לא מתייחס עכשיו לתעמולת הצבעה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, סעיף 14 בעמוד 86. מי בעד הצעת חברי הכנסת משה גפני ונסים דהן?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, תצביע בהצבעה אלקטרונית. זה חוק של יהודית נאות. היה הסכם קואליציוני בין הליכוד לשינוי להביא אותו, ואני וחבר הכנסת נסים דהן מבקשים ליישם את ההסכם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לך. ובכן, אני מחליט שההצבעה היא בהנפת יד. מי שבעד ההסתייגות – ירים את ידו. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הצבעה אלקטרונית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי קבע שזאת הצבעה אלקטרונית? 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי נגד?  
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       איפה יוזמת החוק, יהודית נאות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, עדיין לא תמה ההצבעה. מי נמנע?  
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברי הכנסת משה גפני ונסים דהן לסעיף 14(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין נמנעים. למרות ההצבעה המסיבית, מראה עיני מוכיח בפירוש שההסתייגות לא עברה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       איפה את, השרה לאיכות הסביבה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חבר הכנסת ברכה. מי בעד קבוצת ברכה? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה
       
ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של חבר הכנסת טלב אלסאנע ושל חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 14(1) לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. לא עברה הצעת ברכה, אלסאנע ונוקד. 
       
       חבר הכנסת רביץ - אינו נוכח. 
       
       מי בעד הצעת קבוצת מרצ? מי נגד? מי נמנע? 
       

הצבעה 
       
ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 14(1) לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה. 
       
       לחלופין, הצעת קבוצת מרצ – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
הצבעה 
       
       ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 14(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה. 
       
       מי בעד הצעת קבוצת עמיר פרץ, חבר הכנסת אברהם שוחט ומתן וילנאי? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עמיר פרץ, של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט ושל חבר הכנסת מתן וילנאי לסעיף  14(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. ההסתייגות לא עברה. 
       
       לחלופין – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת עמיר פרץ, של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט ושל חבר הכנסת מתן וילנאי לא נתקבלה. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. ההסתייגות לחלופין לא עברה. 
       
       מי בעד הצעת קבוצת בל"ד וחבר הכנסת אברהם שוחט? מי מתנגד?
       

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):

       הצעה מצוינת, אדוני היושב-ראש. 

קריאה:

	הצבעה אלקטרונית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני עובר להצבעה אלקטרונית על הסתייגות  קבוצת בל"ד וחבר הכנסת שוחט. 
       
הצבעה מס' 32
       
בעד ההסתייגות – 44
נגד – 54
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד ושל חבר הכנסת אברהם שוחט לסעיף 14(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       44 תומכים, 54 מתנגדים ואין נמנעים. ההסתייגות לא עברה. 
       
       רבותי חברי הכנסת מהצד השמאלי שלי שהם הצד הימני, אני מודיע לכם שכאשר רוב חברי האופוזיציה נמצאים פה, אני צריך לראות את כל האצבעות, כי ההפרש הוא של עשרה  קולות, ופעמים רבות קשה לראות את ההפרש הזה אם חמישה חסרים. נא להקפיד, לא תהיינה הנחות. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       יש פה הסתייגות שחתומים עליה חברי הכנסת ניסן סלומינסקי, שאול יהלום וגילה פינקלשטיין. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, את זה תעביר להם. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       איפה כולם? עכשיו ויתרתם? יפה מאוד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קבוצת בורג וחברי המפד"ל שוויתרו – אורי אריאל איננו נוכח. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הוא אומר שהיה הסכם - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי בעד קבוצת בורג?
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, הממשלה אחראית לדברים. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       האם הערתו נרשמה בפרוטוקול?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, היתה הצהרה. כרגע אנחנו עוסקים בהצבעה. אני מבקש מכל התומכים בהצעת קבוצת בורג ומכל הנספחים אליה להרים את ידו. מי מתנגד? מי נמנע?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 14(1) 
       לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אני קובע שההסתייגות לא עברה. 
       
       מי בעד הצעת חבר הכנסת מרגי? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב מרגי לסעיף 14(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. ההסתייגות של חבר הכנסת מרגי לא עברה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מלכיאור? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 14(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מלכיאור לא עברה. 
       
       אנחנו עוברים לסעיף 14(2). מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת גפני? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 14(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.  
       
       קבוצת ברכה וטלב אלסאנע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 14(2) 
       לא נתקבלה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא היה רוב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היה, ראיתי. 

קריאה:

	לא היה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לאחר שהזהרתי את עצמי, כשאמרת לי שלא היה, אני אומר לכם שהיה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא היה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אומר לך שהיה. לא היה - היה בענק. אתה יודע מה? בוא ונבדוק אם לא היה - בסדר?
       
       ההצבעה הבאה על הסתייגות קבוצת בל"ד תהיה אלקטרונית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 33
       
בעד ההסתייגות - 43
נגד - 57
נמנעים - אין
ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 14(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       43 תמכו, ולעומת זאת 57 התנגדו. לכן, ההצעה לא נתקבלה.
       
       הסתייגות קבוצת עמיר פרץ - קבוצת עמיר פרץ נמצאת פה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה

ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עמיר פרץ ושל חברי הכנסת מתן וילנאי, ניסן סלומינסקי, שאול יהלום, גילה פינקלשטיין, איתן כבל, יורי שטרן, אורי יהודה אריאל, מיכאל נודלמן, אליעזר כהן, אריה אלדד ויצחק כהן  לסעיף 14(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       רבותי, נקיים הצבעה שמית על סעיף 14. אדוני המזכיר, נא לקרוא את השמות.
       
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       קולט אביטל		- נגד
       רוחמה אברהם		- בעד
       יולי-יואל אדלשטיין	- בעד
       יעקב אדרי		- אינו נוכח
       אהוד אולמרט		- בעד
       חיים אורון		- נגד
       זבולון אורלב		- בעד
       דוד אזולאי		- נגד
       ישראל אייכלר		- אינו נוכח
       דליה איציק 		- אינה נוכחת
       אפי איתם		- בעד
       מיכאל איתן		- בעד
       אריה אלדד		- אינו נוכח
       בנימין אלון		- בעד
       טלב אלסאנע		- נגד
       אלי אפללו		- בעד
       גלעד ארדן		- בעד
       אורי יהודה אריאל	            - אינו נוכח
       זאב בוים		- בעד
       אברהם בורג		- נגד
       נעמי בלומנטל		- בעד
       בנימין בן-אליעזר		- נגד
       אלי בן-מנחם		- נגד
       שלמה בניזרי		- נגד
       רוני בר-און		- בעד
       דניאל בנלולו		- בעד
       רומן ברונפמן		- נגד
       רוני בריזון		- בעד
       ויקטור בריילובסקי	- בעד
       מוחמד ברכה 		- נגד
       עזמי בשארה		- נגד
       ענבל גבריאלי		- בעד
       מיכאל גורלובסקי	            - בעד
       זהבה גלאון		- נגד
       גילה גמליאל		- בעד
       משה גפני		- נגד
       עבד-אלמאלכ דהאמשה	- נגד
       נסים דהן		- נגד
       חמי דורון		- אינו נוכח
       אברהם הירשזון		- בעד
       צחי הנגבי		- בעד
       צבי הנדל		- בעד
       יצחק הרצוג		- נגד
       מגלי והבה		- בעד
       אבשלום וילן		- נגד
       מתן וילנאי		- נגד
       יצחק וקנין		- נגד
       נסים זאב		- נגד
       ג'מאל זחאלקה		- נגד
       יחיאל חזן		- בעד
       אליעזר זנדברג		- אינו נוכח
	רשף חן			- אינו נוכח
	ואסל טאהא		- נגד
	אחמד טיבי		- נגד
	דוד טל			- אינו נוכח
	יגאל יאסינוב		- בעד
	שאול יהלום		- בעד
	אליהו ישי		- נגד
	אהוד יתום		- בעד
	דני יתום			- נגד
	איתן כבל		- נגד
	אילנה כהן		- נגד
	אמנון כהן		- נגד
	יצחק כהן		- נגד
	אליעזר כהן		- בעד
	רן כהן			- נגד
	משה כחלון		- בעד
	חיים כץ			- בעד
	ישראל כץ		- בעד
	אתי לבני		- בעד
	ציפי לבני		- בעד
	לימור לבנת		- בעד
	דוד לוי			- אינו נוכח
	יצחק לוי			- בעד
	אילן ליבוביץ		- בעד
	יעקב ליצמן		- נגד
	עוזי לנדאו		- בעד
	יוסף לפיד		- בעד
	עסאם מח'ול		- נגד
	מיכאל מלכיאור		- נגד
	עמרם מצנע		- אינו נוכח
	יעקב מרגי		- נגד
	יהודית נאות		- אינה נוכחת
	משולם נהרי		- אינו נוכח
	מיכאל נודלמן		- בעד
	דני נוה			- בעד
	אורית נוקד		- נגד
	לאה נס			- בעד
	בנימין נתניהו		- בעד
	מרינה סולודקין		- אינה נוכחת
	ניסן סלומינסקי		- בעד
	אפרים סנה		- נגד
	גדעון סער		- בעד
	גדעון עזרא		- בעד
	מל פולישוק-בלוך		- בעד
	אברהם פורז		- בעד
	אופיר פינס-פז		- נגד
	גילה פינקלשטיין		- בעד
	מאיר פרוש		- אינו נוכח
	יוסף פריצקי	             - אינו נוכח
	שמעון פרס		- אינו נוכח
	יאיר פרץ		- נגד
	עמיר פרץ		- אינו נוכח
	איוב קרא		- בעד
	אברהם רביץ		- אינו נוכח
	ראובן ריבלין		- בעד
	חיים רמון		- אינו נוכח
	אהוד רצאבי		- בעד
	מיכאל רצון		- בעד
	אברהם בייגה שוחט	- נגד
	יובל שטייניץ		- בעד
	מאיר שטרית		- אינו נוכח
	יורי שטרן		- בעד
	אילן שלגי		- בעד
	סילבן שלום		- בעד
	שלום שמחון		- נגד
	אריאל שרון		- בעד
	עמרי שרון		- בעד
	יוסי שריד		- נגד
	יולי תמיר		- נגד

	אני עושה קריאה שנייה:

	יעקב אדרי		- בעד
	ישראל אייכלר		- נגד
	אריה אלדד		- אינו נוכח
	דליה איציק		- נגד
	אורי יהודה אריאל	            - אינו נוכח
	חמי דורון		- אינו נוכח
	אליעזר זנדברג		- אינו נוכח
	רשף חן			- בעד
	דוד טל			- נגד
	דוד לוי			- אינו נוכח
	עמרם מצנע		- אינו נוכח
	יהודית נאות		- אינה נוכחת
	משולם נהרי		- אינו נוכח
	מרינה סולודקין		- אינה נוכחת
	מאיר פרוש		- אינו נוכח
	יוסף  פריצקי		- אינו נוכח
	שמעון פרס		- נגד
	עמיר פרץ		- אינו נוכח
	אברהם רביץ		- אינו נוכח
	חיים רמון		- אינו נוכח
	מאיר שטרית		- בעד

	האם יש מישהו שלא הצביע?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את, חברת הכנסת גלאון, הצבעת.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא ידעתי מה להגיד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר. אמרת, והוא אמר נגד. אני שמתי לב.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, הצבעת נגד. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, חברי הכנסת, להלן התוצאות ואנחנו מייד ממשיכים בהצבעות. 60 בעד, 46 נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 14 עבר, על-פי הצעת הוועדה, ואושר בקריאה שנייה.
       
       רבותי, לסעיף 15 - עמוד 88. קבוצת בורג. רבותי, אני מתחיל להצביע.

קריאות:
       
       - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה סטודנטים, אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני הודעתי - אני אמשיך ברציפות. 
       
       ובכן, קבוצת בורג מציעה. מי בעד?

קריאה:
       
       רגע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה זה רגע? 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוד לא הגענו לסעיף. אני אחליט כבר אחרי כן. כרגע, אני אומר לך שלעניין זה יש לי התלבטות, אבל יכול להיות שאנחנו - - -   אנחנו נקיים על זה מחשבה.
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, למיטב ידיעתי, אני לא מיניתי אותך - בצער רב - ליועץ שלי, שכל רגע תגיד לי מה לעשות. אני כל כך מעריך את דברך, אבל אני לא יכול - - -


יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני לא יועץ שלך, אני גם לא רוצה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה לא רוצה להיות יועץ שלי.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה לא בצד הנכון של המפה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אה, הבנתי. אז נא לשבת. תודה רבה.
       
       רבותי חברי הכנסת, מי בעד הסתייגות קבוצת בורג? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 15 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בורג - לא נתקבלה.
       
       לסעיף 15 - היועצת המשפטית - - -
       
       חבר הכנסת בורג, אני מוכרח לומר לך שבסעיף הזה היתה הסתייגות אחת מאוד רצינית, ואנחנו גם ראינו את ההתייחסות של הכנסת עצמה, של המליאה, להסתייגות. אני באמת חושב שאם חברי הכנסת שלך היו כל כך רוצים לראות בהסתייגות - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אנחנו קוראים להם.


קריאות:
       
       - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת בורג.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, על מה דנים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       על הנושא המהותי של סעיף 15. 

השר מאיר שטרית:
       
       מה מהותי בזה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, אני כבר הכרעתי, כך שאדוני לא צריך - - -  בהתאם לייעוץ המשפטי שקיבלתי, סעיף זה הוא סעיף חיוני ביותר, הוא מהותי ביותר. נקיים הצבעה אישית, בבקשה.
       
       אדוני, נא לקיים הצבעה אישית. 

קריאות:
       
       - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אמרתי לך - היא היועצת שלי, ואותך לא מיניתי. בבקשה, נא להצביע.

מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)

קולט אביטל - - -

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אנחנו מצביעים בעד ההסתייגות או נגד?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו מצביעים על הסעיף, לפי הצעת הוועדה. מי בעד הסעיף ומי נגד. אם את רוצה שאני אציע לך איך להצביע - אם הייתי בצד שלך, הייתי מצביע נגד.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אני מקבלת את הצעתך. 

מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)

קולט אביטל		- נגד
רוחמה אברהם 		- בעד
יולי-יואל אדלשטיין	- בעד
יעקב אדרי		- בעד
אהוד אולמרט		- בעד
חיים אורון 		- נגד
זבולון אורלב		- בעד
דוד אזולאי		- נגד
ישראל אייכלר		- נגד
דליה איציק 		- אינה נוכחת
אפי איתם		- בעד
מיכאל איתן		- בעד
אריה אלדד		- אינו נוכח
בנימין אלון 		- בעד
טלב אלסאנע 		- אינו נוכח
אלי אפללו		- בעד
גלעד ארדן		- בעד
אורי יהודה אריאל		- אינו נוכח
זאב בוים 		- בעד
אברהם בורג		- נגד
נעמי בלומנטל		- בעד
בנימין בן-אליעזר		- נגד
אלי בן-מנחם		- אינו נוכח
שלמה בניזרי		- נגד
דניאל בנלולו		- בעד
רוני בר-און		- בעד
רומן ברונפמן		- נגד
רוני בריזון		- בעד
ויקטור בריילובסקי	- בעד
מוחמד ברכה		- נגד

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, פה אנחנו חייבים לרשום כל דבר. לא שומעים. לא לדבר פה. בבקשה.

מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       עזמי בשארה 		- נגד
       ענבל גבריאלי 		- בעד
       מיכאל גורלובסקי		- בעד
       זהבה גלאון		- נגד
       גילה גמליאל		- בעד
       משה גפני		- נגד
       עבד-אלמאלכ דהאמשה	- נגד
       נסים דהן		- נגד
       חמי דורון		- אינו נוכח
       אברהם הירשזון		- בעד
       צחי הנגבי		- בעד
       צבי הנדל		- בעד
       יצחק הרצוג 		- נגד
       מגלי והבה		- בעד
       אבשלום וילן		- נגד
       מתן וילנאי 		- נגד
       יצחק וקנין		- נגד
       נסים זאב		- אינו נוכח
       ג'מאל זחאלקה		- נגד
       אליעזר זנדברג 		- אינו נוכח
       יחיאל חזן		- בעד
       רשף חן			- בעד
       ואסל טאהא		- נגד
       אחמד טיבי		- נגד
       דוד טל 			- אינו נוכח
       יגאל יאסינוב 		- בעד
       שאול יהלום 		- בעד
       אליהו ישי		- נגד
       אהוד יתום		- בעד
       דני יתום			- נגד
       איתן כבל		- נגד
       אילנה כהן 		- נגד
       אליעזר כהן 		- בעד
       אמנון כהן		- נגד
       יצחק כהן 		- נגד
       רן כהן			- נגד
       משה כחלון		- בעד
       חיים כץ			- בעד
       ישראל כץ		- בעד
       אתי לבני		- אינה נוכחת
       ציפי לבני		- בעד
       לימור לבנת 		- בעד
       דוד לוי 			- אינו נוכח
       יצחק לוי 		- בעד
       אילן ליבוביץ		- בעד
       יעקב ליצמן 		- נגד
       עוזי לנדאו 		- בעד
       יוסף לפיד 		- בעד
       עסאם מח'ול 		- נגד
       מיכאל מלכיאור 		- נגד
       עמרם מצנע		- נגד
       יעקב מרגי 		- נגד
       יהודית נאות 		- בעד
       משולם נהרי 		- אינו נוכח
       מיכאל נודלמן 		- אינו נוכח
       דני נוה 			- בעד
       אורית נוקד 		- נגד
       לאה נס			בעד
       בנימין נתניהו 		- בעד
       מרינה סולודקין	-	אינה נוכחת
       ניסן סלומינסקי	-	בעד
       אפרים סנה	-	נגד
       גדעון סער	-	בעד
       גדעון עזרא	-	בעד
       מל פולישוק-בלוך	-	אינה נוכחת
       אברהם פורז	-	בעד
       אופיר פינס-פז	-	נגד
       גילה פינקלשטיין	-	בעד
       מאיר פרוש	-	נגד
       יוסף פריצקי	-	בעד
       שמעון פרס	-	נגד
       יאיר פרץ	-	נגד
       עמיר פרץ	-	אינו נוכח
       איוב קרא	-	בעד
       אברהם רביץ	-	אינו נוכח
       ראובן ריבלין	-	בעד
       חיים רמון	-	נגד
       אהוד רצאבי	-	בעד
       מיכאל רצון	-	בעד
       אברהם בייגה שוחט	-	נגד
       יובל שטייניץ	-	בעד
       מאיר שטרית	-	בעד
       יורי שטרן	-	בעד
       אילן שלגי	- 	בעד
       סילבן שלום	-	אינו נוכח
       שלום שמחון	-	נגד
       אריאל שרון	-	בעד
       עמרי שרון	-	בעד
       יוסי שריד	-	נגד
       יולי תמיר	-	נגד
       
       אני חוזר בקריאה שנייה:
       					
       דליה איציק	-	נגד
       אריה אלדד	-	אינו נוכח
       טלב אלסאנע	-	אינו נוכח
       אורי יהודה אריאל	-	אינו נוכח
       אלי בן-מנחם	-	נגד
       חמי דורון	-	אינו נוכח
       נסים זאב	-	נגד
       אליעזר זנדברג	-	אינו נוכח
       דוד טל	-	נגד
       אתי לבני	-	אינה נוכחת
       דוד לוי	-	אינו נוכח
       משולם נהרי	-	אינו נוכח
       מיכאל נודלמן	-	אינו נוכח
       מרינה סולודקין	-	אינה נוכחת
       מל פולישוק-בלוך	-	בעד
       עמיר פרץ	-	נגד
       אברהם רביץ	-	אינו נוכח
       סילבן שלום	-	אינו נוכח
       
       האם יש מישהו שלא הצביע?  תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, מייד לאחר ההכרזה על התוצאה אנחנו ממשיכים בדיון על סעיף 16. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בסופו אנחנו רוצים הצבעה שמית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ידוע לי. לסעיף 16 יש לנו בסך הכול שלוש הסתייגויות, ומייד אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף עצמו.   הסעיף עצמו הוא סעיף בעל משמעות רבה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצבעה שמית על סעיף 16, ספריות ציבוריות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי אותך.  כתוב: תפוחי זהב במשכיות כסף, דבר דבור על אופניו. כך נאמר במשלי.
       
       ובכן, רבותי, היתרון מצטצמם: 59 בעד, 49 נגד. אני קובע שסעיף 15 עבר לפי הצעת הוועדה בקריאה שנייה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 16.  מי בעד ההסתייגות של קבוצת בורג? 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 16 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של קבוצת מרצ וחברי הכנסת שוחט, מתן וילנאי, יורי שטרן, מיכאל נודלמן, אליעזר כהן, אורי אריאל ואריה אלדד. אני מבין שיורי שטרן, מיכאל נודלמן  ואליעזר כהן, הסיעה מורידה את ההסתייגות. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש הצבעה אלקטרונית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני חושב שנצטרך להצביע הצבעה אלקטרונית גם על הסעיף עצמו? 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם היא תתקבל. רבותי חברי הכנסת, אין שום בעיה. 
       

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לראות איך חברי הכנסת המסתייגים מצביעים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לאדוני על העצה, ואני מקבל אותה.  
       
       נא להצביע, רבותי חברי הכנסת, על ההסתייגות של קבוצת מרצ.
       
       
הצבעה מס' 34
       
בעד ההסתייגות - 42
נגד - 55
ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ ושל חברי הכנסת אברהם שוחט ומתן וילנאי לסעיף 16 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       42 הצביעו בעד, אולם 55 הצביעו נגד, לכן ההסתייגות אינה מתקבלת.
       
       רבותי חברי הכנסת, אני ממשיך. אני מדבר על לחלופין. מי בעד? 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות לחלופין של קבוצת מרצ וחברי הכנסת אברהם שוחט ומתן וילנאי לסעיף 16 
       לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם החלופין לא נתקבל. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, ניסן סלומינסקי, שאול יהלום וגילה פינקלשטיין?
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       איפה המפד"ל?  אין מפד"ל. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, ניסן סלומינסקי, שאול יהלום וגילה פינקלשטיין לסעיף 16 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
        אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       ובכן, רבותי, לפני הנושא של הספריות הציבוריות. אני חושב שלנושא זה אנחנו נקיים הצבעה שמית, כדי שכל אחד ידע מה הצביעו.  נא להתחיל בהצבעה שמית. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, זה לא בסדר. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
קולט אביטל	-	נגד
רוחמה אברהם	-	בעד
יולי-יואל אדלשטיין	-	בעד
יעקב אדרי	-	בעד
אהוד אולמרט	-	בעד
חיים אורון	-	נגד
זבולון אורלב	-	

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       הוא לא רוצה להצביע בשביל זה. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       זבולון אורלב לא מצביע.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כל הכבוד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רגע, חברי הכנסת. האם לא ידוע לכם שאסור למחוא כפיים אלא אם כן מדובר בנשיא של מדינה זרה?   הלאה, להמשיך. רבותי, לא להפריע בזמן ההצבעה.

מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       דוד אזולאי	-	נגד
       ישראל אייכלר	-	נגד
       דליה איציק	-	נגד
       אפי איתם	-	בעד
       מיכאל איתן	-	בעד
       אריה אלדד	-	אינו נוכח
       בנימין אלון	-	בעד
       טלב אלסאנע	-	אינו נוכח
       אלי אפללו	-	בעד
       גלעד ארדן	-	בעד
       אורי יהודה אריאל	-	אינו נוכח
       זאב בוים – בעד
       אברהם בורג – נגד
       נעמי בלומנטל – בעד
       בנימין בן-אליעזר – נגד
       אלי בן-מנחם – נגד
       שלמה בניזרי – נגד
       דניאל בנלולו – בעד
       רוני בר-און – בעד
       רומן ברונפמן – נגד
       רוני בריזון – בעד
       ויקטור בריילובסקי – בעד
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, חבר הכנסת בורג. חבר הכנסת בורג. חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת בורג. אני רוצה להבהיר בצורה ברורה – אם לא נוכל לקיים הצבעות אישיות בסדר מופתי בלי הפרעה, נקיים הצבעות אלקטרוניות, שכן ידוע, על הנייר, מה הצביע כל אחד, ואני אקריא מה הצביע כל אחד, אחרי שאני אקרא את ההצבעה האלקטרונית. אתם לא תפריעו. תודה רבה. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)

       מוחמד ברכה – נגד
       עזמי בשארה – נגד
       ענבל גבריאלי – בעד
       מיכאל גורלובסקי – בעד
       זהבה גלאון – נגד
       גילה גמליאל – בעד
       משה גפני – נגד
       עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח
       נסים דהן – נגד
       חמי דורון – אינו נוכח
       אברהם הירשזון – בעד
       צחי הנגבי – אינו נוכח
       צבי הנדל – בעד
       יצחק הרצוג – נגד
       מגלי והבה – בעד
       אבשלום וילן - נגד
       מתן וילנאי – נגד
       יצחק וקנין – נגד
       נסים זאב – נגד
       ג'מאל זחאלקה - נגד
       אליעזר זנדברג – אינו נוכח
       יחיאל חזן – בעד
       רשף חן – בעד
       ואסל טאהא – נגד
       אחמד טיבי – נגד
       דוד טל – אינו נוכח
       יגאל יאסינוב – בעד
       אליהו ישי – נגד
       שאול יהלום – בעד
       אהוד יתום – בעד
       דני יתום – נגד
       איתן כבל – נגד
       אילנה כהן – נגד
       אליעזר כהן – בעד
       אמנון כהן – נגד
       יצחק כהן – נגד
       רן כהן – נגד
       משה כחלון – בעד
       חיים כץ – בעד
       ישראל כץ – בעד
       אתי לבני – בעד
       ציפי לבני - בעד
       לימור לבנת –  
       
היו"ר ראובן ריבלין :
       
       גברתי השרה, האם את מוכנה לענות לו רק בעד או נגד? 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       תמשיכו הלאה. 
       
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)

       דוד לוי – אינו נוכח
       יצחק לוי – אינו נוכח
       אילן ליבוביץ – בעד
       יעקב ליצמן – נגד
       עוזי לנדאו – בעד
       יוסף לפיד – בעד
       עסאם מח'ול – נגד
       מיכאל מלכיאור – נגד
       עמרם מצנע – נגד
       יעקב מרגי – נגד
       יהודית נאות – בעד
       משולם נהרי – אינו נוכח
       מיכאל נודלמן – בעד
       דני נוה – בעד
       אורית נוקד – נגד
       לאה נס – בעד
       בנימין נתניהו – בעד
       מרינה סולודקין – אינה נוכחת
       ניסן סלומינסקי – אינו נוכח
       אפרים סנה – נגד
       גדעון סער – בעד
       גדעון עזרא – בעד
       מל פולישוק-בלוך – בעד
       אברהם פורז – בעד
       אופיר פינס-פז – נגד
       גילה פינקלשטיין – בעד
       מאיר פרוש – נגד
       יוסף פריצקי – בעד
       שמעון פרס - נגד
       יאיר פרץ  - נגד
       עמיר פרץ – אינו נוכח
       איוב קרא – בעד
       אברהם רביץ – אינו נוכח
       ראובן ריבלין – בעד
       חיים רמון – נגד
       אהוד רצאבי – בעד
       מיכאל רצון – בעד
       אברהם בייגה שוחט – נגד
       יובל שטייניץ – בעד
       מאיר שטרית – בעד
       יורי שטרן – בעד
       אילן שלגי – בעד
       סילבן שלום – בעד
       שלום שמחון – נגד
       אריאל שרון – אינו נוכח
       עמרי שרון – בעד
       יוסי שריד - נגד
       יולי תמיר – נגד
       
       קריאה שנייה – 
       
       זבולון אורלב – אינו נוכח
       אריה אלדד – אינו נוכח
       טלב אלסאנע - נגד
       אורי יהודה אריאל - אינו נוכח
       עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד
       חמי דורון – אינו נוכח
       צחי הנגבי – בעד
       אליעזר זנדברג – אינו נוכח
       דוד טל – נגד
       דוד לוי – אינו נוכח
       יצחק לוי – אינו נוכח
       לימור לבנת – בעד
       משולם נהרי- אינו נוכח
       מרינה סולודקין – אינה נוכחת
       ניסן סלומינסקי - בעד
       עמיר פרץ – נגד
       אברהם רביץ – אינו נוכח
       אריאל שרון – אינו נוכח
       
       האם יש מישהו שטרם הצביע? – אין. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין :
       
       רבותי, חברי הכנסת, מייד לאחר ההכרזה על התוצאות נמשיך באופן רצוף לסעיף 17. בשעה 20:30 נפסיק את הישיבה ל=20 דקות, על מנת לאפשר לחברינו המבקשים להתפלל ולברך על העומר לעשות זאת. לאכול, רבותי, כל מי שרוצה ילך לאכול בתורנות. 
       
       ובכן, הפער מצטמצם – 59 בעד, 50 נגד, אני קבוע שהסעיף אושר לפי הצעת הוועדה. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 17(1), עמוד 89. חבר הכנסת בורג, האם אתם עומדים על כל ההסתייגויות האישיות?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי בעד הסתייגות חבר הכנסת בורג?

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, מדובר בביטול מענקים לשיכון בנגב. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת אורון, אני מבקש מאדוני להעביר להם ניירות. אולי אדוני ידפיס ויודיע לכל אחד מחברי הכנסת מהו הסעיף שעליו מצביעים.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, תודיע אתה על מה מצביעים. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אתה צריך לקרוא מראש, לפני כל סעיף, על מה מצביעים פה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני חבר הכנסת אורון, חזקה על כל חבר כנסת שהוא יודע את מה שהוא קורא ועל מה הוא מצביע.

קריאות:
       
       אוה, לא, לא.


יוסי שריד (מרצ):
       
       אני יוצא מההנחה ששניים-שלושה אנשים לפחות רוצים לדעת על מה הם מצביעים. צריך להסביר על מה מצביעים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. תודה רבה. אדוני נמצא בכנסת זו, נדמה לי, זו הכנסת התשיעית, אם הידיעה שלי מגעת. כאדם שנמצא בכנסת זו הפעם התשיעית יראה לי, ולו פעם אחת, שבה אמרו על מה מצביעים. אבל אדוני רוצה להתחיל הכול אצלי. לשנה הבאה אקבל את עצתך ויכול להיות שנתחיל. אבל הכול, אדוני, רוצה להתחיל אצלי. תשע כנסות אדוני חבר כנסת ואותי הוא מצא כקורבן.

קריאות:
       
- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, אני מוכרח לומר לך שאני מאחל לך להחליף אותי. התפקיד הזה מצוין.

חיים אורון (מרצ):
       
       לא, לא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה תפקיד טוב מאוד. תודה רבה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בורג - ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 17(1) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה. 
       
       מי בעד הסתייגות מצנע?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע לסעיף 17(1) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות מצנע לא עברה. 
       
       נעבור להסתייגות חבר הכנסת בן-אליעזר. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לסעיף 17(1) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת בן-אליעזר לא עברה. 
       
       חבר הכנסת שמעון פרס - לא נמצא.
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי לסעיף 17(1) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת וילנאי לא עברה.

	מי בעד הסתייגות חברת הכנסת דליה איציק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
       
ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק לסעיף 17(1) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חברת הכנסת דליה איציק לא עברה. 
       
       אופיר פינס-פז נוכח? הוא עסוק בטלפון. הסתייגותו לא מובאת להצבעה.
       
       נעבור להסתייגות חברת הכנסת יולי תמיר. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת יולי תמיר לסעיף 17(1) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חברת הכנסת יולי תמיר לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מלכיאור? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 17(1) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת מלכיאור לא נתקבלה.
       
קריאות:
       
       יש רוב. יש רוב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אנחנו מייד נבדוק את זה. 
       
       על ההסתייגות של חבר הכנסת הרצוג נערוך הצבעה אלקטרונית. ובכן, רבותי, על הסתייגותו של חבר הכנסת הרצוג נערוך הצבעה אלקטרונית. מי בעד? מי נגד ההסתייגות? נא להצביע.

הצבעה  מס' 35

בעד ההסתייגות – 44
נגד – 47
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 17(1) לא נתקבלה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רוצה לבקש מחברי הכנסת החדשים בקשה. חברי הכנסת, אני מבקש שכל אחד ילחץ רק על הלחצן שלו. ובכן, רבותי, בקולותיהם של 47 מתנגדים, מול 44 תומכים, אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
       
       אנחנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת חיים רמון. מי בעד הסתייגות חבר הכנסת רמון? מי נגד?  רבותי, אנחנו נצביע על הסתייגות חבר הכנסת רמון בהצבעה אלקטרונית. מי בעד ומי נגד הסתייגות חבר הכנסת רמון? נא להצביע.
       
       הצבעה מס' 36
       
       בעד ההסתייגות – 43
       נגד – 51
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון לסעיף 17(1) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       51 נגד, 43 בעד, ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       רבותי, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דני יתום? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דני יתום לסעיף 17(1) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת יתום לא נתקבלה. 
       
       נצביע על הסתייגות חבר הכנסת איתן כבל. מי בעד? מי נגד? מי נגד הסתייגות כבל? אם אתם לא תרימו את היד – נצביע בהצבעה אלקטרונית. ובכן, רבותי, אנחנו נצביע הצבעה אלקטרונית על הסתייגות חבר הכנסת כבל. נא להצביע. מי בעד? מי נגד?
       
       
       הצבעה מס' 37
       
       בעד ההסתייגות – 46
       נגד – 58
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 17(1) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 58 נגד, 46 בעד, ההסתייגות לא נתקבלה. חברים, אתם יכולים פשוט להרים את היד. זה יהיה הרבה יותר פשוט. 
       
       מי בעד הסתייגות חבר הכנסת שוחט? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט לסעיף 17(1) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת שוחט לא נתקבלה.
       
       רבותי, לא טוב לערוך הצבעות בין 20:00 ל=20:30. לא הבנתי מה ההתלהבות של המליאה. אבל כאשר אני צופה פה במסכים שאני יכול לראות, אני מבין גם למה אתם נמצאים פה, וזה חשוב מאוד.  ברכה לאמצעי התקשורת, המביאים את חברי הכנסת להצבעה מסיבית ביותר.
       
       אנחנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת אברהם שוחט. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט לסעיף 17(1) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שהסתייגות חבר הכנסת שוחט לא נתקבלה. 
       
       נעבור להסתייגות חברת הכנסת קולט אביטל. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל לסעיף 17(1) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חברת הכנסת קולט אביטל לא נתקבלה.
       
       נעבור להסתייגותו של חבר הכנסת שלום שמחון. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון לסעיף 17(1) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת שלום שמחון לא נתקבלה.  
       
       נעבור להסתייגות חברת הכנסת נוקד. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 17(1) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שהסתייגותה של חברת הכנסת נוקד לא נתקבלה. 
       
       נעבור להסתייגותו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם לסעיף 17(1) לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת בן-מנחם לא נתקבלה. 
       
       נעבור להסתייגות חבר הכנסת אלי ישי. מי בעד הסתייגותו? מי נגד? מי נמנע?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אליהו ישי לסעיף 17(1) לא נתקבלה.

קריאות:
       
       נא להצביע. נא להצביע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אני מקיים הצבעה אלקטרונית על הצעתו של חבר הכנסת ישי. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה מס' 38
       
       בעד ההסתייגות – 45
       נגד – 57
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של חבר הכנסת אליהו ישי לסעיף 17(1) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       57 נגד, 45 בעד. אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת אלי ישי לא נתקבלה.
       
       נא להצביע על הסתייגות חבר הכנסת בניזרי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה בניזרי לסעיף 17(1) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי בעד הסתייגות חבר הכנסת דהן? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 17(1) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת דהן לא נתקבלה. 
       
       נעבור להסתייגות חבר הכנסת אמנון כהן. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן לסעיף 17(1) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת אמנון כהן לא נתקבלה. 
       
       נעבור להסתייגות חבר הכנסת יצחק כהן. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 17(1) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת  אזולאי – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע?
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות אזולאי לא נתקבלה.
       
       משולם נהרי – אינו נוכח. 
       
       מי בעד הסתייגות וקנין, מי נגד, מי נמנע?
       
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת  יצחק וקנין לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות וקנין לא נתקבלה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת יאיר פרץ – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע?
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת  יאיר פרץ לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות  פרץ לא נתקבלה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת נסים זאב – אינו נוכח, לא מצביעים. 
       
       יעקב מרגי  – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע?
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת יעקב מרגי  לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות  מרגי לא נתקבלה.
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת יוסי שריד  – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע? חבר הכנסת יוסי שריד, כששומעים את שמך, יש התייחסות אליך, או בעד או נגד. 
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת  יוסי שריד לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות שריד  לא נתקבלה.
       
       הסתייגות חיים אורון   – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע?
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות  אורון לא נתקבלה.
       
       הסתייגות רן כהן   – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע?
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת רן כהן  לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות  רן כהן לא נתקבלה.
       
       רבותי חברי הכנסת, בעניין הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון, אני קובע שתהיה הצבעה  אלקטרונית. נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? 
       
       רבותי, אם תשבו במקומותיכם ותצביעו נגמור הרבה יותר מהר. 
       
       הצבעה מס' 39
       
       בעד ההסתייגות – 49
       נגד – 58
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון  לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       58 נגד, 49 בעד, הצעתה של חברת הכנסת גלאון לא נתקבלה. 
       
       אנחנו עוברים להצעתו של רומן ברונפמן   – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע?
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת רומן ברונפמן  לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות ברונפמן לא נתקבלה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת אבשלום וילן   – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע?
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת  אבשלום וילן לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות וילן לא נתקבלה.
       
       הסתייגות ליצמן   – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע?
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת  יעקב ליצמן  לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות ליצמן לא נתקבלה.
       
       חבר  הכנסת רביץ - אינו נוכח.
       
       הסתייגות פרוש   – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע?
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת  מאיר פרוש לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות מאיר פרוש לא נתקבלה.
       
       הסתייגות גפני   – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע?
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת  משה גפני  לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות גפני לא נתקבלה.
       
       הסתייגות אייכלר   – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע?
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת ישראל אייכלר  לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות אייכלר לא נתקבלה.
       
       חברת הכנסת איציק, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, את מפריעה לי כי קולך נישא ברמה. 
       
       הסתייגות ברכה   – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע?
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת מוחמד ברכה  לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות ברכה לא נתקבלה.
       
       הסתייגות מח'ול   – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע?
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת עסאם מח'ול לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות  מח'ול לא נתקבלה.
       
       הסתייגות טיבי   – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע?
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת אחמד טיבי  לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות טיבי לא נתקבלה.
       
       הסתייגות עמיר פרץ   – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע?
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת עמיר פרץ  לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות עמיר פרץ  לא נתקבלה.
       
       הסתייגות אילנה כהן   – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע?
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של  חברת הכנסת אילנה כהן  לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות אילנה כהן לא נתקבלה.
       
       הסתייגות דוד טל   – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע?
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת דוד טל  לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות דוד טל לא נתקבלה.
       
       הסתייגות  בשארה – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע?
       
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת עזמי בשארה  לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות בשארה לא נתקבלה.
       
       הסתייגות זחאלקה   – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע?
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות זחאלקה לא נתקבלה.
       
       על הצעתו של ואסל טאהא תהיה הצבעה אלקטרונית. אתם לא מרימים יד. נא להצביע. מי בעד, מי נגד?
       
       הצבעה מס' 40
       
       בעד ההסתייגות – 48
       נגד – 57
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של חבר הכנסת ואסל טאהא לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ואסל טאהא לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
       הסתייגות דהאמשה   – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע?
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת עבד-אלמאלכ  דהאמשה לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות דהאמשה לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני בפעם הבאה לא אצביע אם תדבר בטלפון.
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח.
       
       הסתייגות גפני   – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע?
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת משה גפני  לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות גפני לא נתקבלה.
       
       קבוצת ברכה וטלב אלסאנע   – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע?
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של קבוצת  חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע  לסעיף 
17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות  חבר הכנסת מוחמד ברכה וחבר הכנסת טלב אלסאנע לא נתקבלה.
       
       קבוצת מרצ, חברי הכנסת עמיר פרץ, מתן וילנאי, איתן כבל, ניסן סלומינסקי, שאול יהלום, גילה פינקלשטיין, מרינה סולודקין, קולט אביטל וקבוצת יצחק כהן. הצבעה אלקטרונית – מי בעד, מי נגד? 
       
       
       הצבעה מס' 41
       
       בעד – 44
       נגד – 59
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, של חברי הכנסת עמיר פרץ, מתן וילנאי, איתן כבל, ניסן סלומינסקי, שלום יהלום, גילה פינקלשטיין, מרינה סולודקין וקולט אביטל ושל קבוצת יצחק כהן לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       הסתייגות שוחט ונוקד   – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע?
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של  חברי הכנסת  אברהם בייגה שוחט ואורית נוקד לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות  שוחט ונוקד לא נתקבלה.
       
       ההסתייגות לחלופין של שוחט ונוקד  – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע?
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  לחלופין של  חברי הכנסת אברהם בייגה שוחט ואורית נוקד  לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לחלופין של שוחט ונוקד לא נתקבלה.
       
       הסתייגות קבוצת בל"ד   – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע?
       
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של  קבוצת סיעת בל"ד  לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות קבוצת בל"ד לא נתקבלה.
       
       הסתייגות מרגי   – מי בעד, מי נגד,  מי נמנע?
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות  של  חבר הכנסת יעקב מרגי לסעיף 17(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות מרגי לא נתקבלה.
       
       אנחנו עוברים לסעיף 17(2), לאחר הפסקה בת 20 דקות לצורך תפילת ערבית. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       יש כדורגל, ואנחנו רוצים עשר דקות הפסקה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, יש אנשים שמתפללים לאלוה, ויש אנשים שמתפללים לכדורגל, אבל אנחנו יכולים להתחשב רק במי  שמקפידים על קלה כחמורה. 
       
       הישיבה תיפתח מחדש בשעה  21:00 בדיוק.
       
       (הישיבה נפסקה בשעה 20:39 ונתחדשה בשעה 21:23.)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, חברי סיעת הליכוד, נא לשבת ואנחנו יכולים להתחיל. רבותי, אנחנו בסעיף     17(2). בעוד שתי דקות נתחיל בהצבעות. רבותי חברי הכנסת, נא לתפוס מקומות, שכן אנחנו הולכים מייד להצבעה וממשיכים את סדר ההסתייגויות. כזכור לכם, אנחנו נמצאים בסעיף 17(2) בעמוד 95. אנחנו מתייחסים להסתייגות של חבר הכנסת משה גפני, קבוצת מרצ, קבוצת עמיר פרץ ועוד חברי כנסת. אנחנו מתכוונים להצביע על סעיפים אלה. 
       
       ובכן, חברי הכנסת, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת גפני וקבוצת מרצ? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני, של קבוצת סיעת מרצ, של קבוצת חבר הכנסת עמיר פרץ ושל חברי הכנסת אברהם שוחט, איתן כבל, ניסן סלומינסקי, שאול יהלום, גילה פינקלשטיין, אורית נוקד, מרינה סולודקין וקולט אביטל לסעיף 17(2)  לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההסתייגות לא עברה. 
       
       קבוצת ברכה - חבר הכנסת טיבי נמצא פה ולכן אני לא יכול להימנע מהצבעה. מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של  קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע  לסעיף 17(2)   לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       לסעיף 17(3) - חבר הכנסת משה גפני, קבוצת ברכה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, קבוצת מרצ, קבוצת עמיר פרץ ועוד חברי כנסת שביקשו את ההסתייגות הזאת. מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  משה גפני, של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, של קבוצת סיעת מרצ, של קבוצת חבר הכנסת עמיר פרץ ושל חברי הכנסת אברהם שוחט, איתן כבל, ניסן סלומינסקי, שאול יהלום, גילה פינקלשטיין, אורית נוקד וקולט אביטל לסעיף 17(3)  
       לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת איוב קרא לא נמצא, ולכן לא נצביע על ההסתייגות שלו.
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, תם הדיון בהסתייגויות לסעיף 17. אנחנו הולכים להצביע על סעיף 17 עצמו. אני מציע, אדוני חבר הכנסת, הואיל וגם לא נמצאים פה החברים, להצביע הצבעה אלקטרונית, ואני אקרא את שמותיהם של האנשים שהצביעו, כי בלאו הכי האנשים לא יהיו פה. אז אני קובע שעל סעיף - - - 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה סעיף כבד וראינו את זה גם בוועדה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם היו החברים המבקשים את ההסתייגות נמצאים פה בכלל. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       למעלה משני-שלישים מהם כאן. הם נכנסים. גם לא כל הקואליציה כאן והיא נכנסת. אני יודע שתמיד אחרי הפסקה לוקח כמה דקות לאסוף את האנשים. הנה האנשים באים, המצליף מכניס אותם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, בבקשה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       העניין הזה של הצבעות אלקטרוניות והפענוח שלהן נדון בוועדת הכנסת. נמסר לחבר הכנסת בורג, שהעלה את העניין הזה, שכל הצבעה אלקטרונית יכולה להיות מפוענחת כדי להראות את ההצבעה לכל אחד מחברי  הכנסת. הוצע, נקבע ונאמר שהפענוח הזה ייתוסף לנספחים ל"דברי הכנסת", והרי יש לך פתרון לשאלת ההיסטוריה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז, רק שלגבי ההיסטוריה יש עוד סיבה, שלפיה אתה רוצה הצבעה אישית, משום שאז חברי הכנסת מסתכלים האחד בעיני השני ויש בהחלט חשיבות מהותית להצבעה האישית. 
       
       על כל פנים, חבר הכנסת בורג, אני לא רואה את רוב האנשים ולכן אני מציע שעל סעיף זה נקיים את ההצבעה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש הצבעה אישית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני חושב שבדרך כלל אני נענה. אני בעד הצבעה אלקטרונית ולאחר מכן אני אקרא את שמות המצביעים. נא להצביע, רבותי, על סעיף 17. 
       
       הצבעה מס' 42
       
       בעד סעיף 17, כהצעת הוועדה - 49
       נגד - 34
       נמנעים - אין
       סעיף 17, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       49 בעד, 34 נגד. אני קובע שסעיף 17 על כל חלקיו עבר כהצעת ועדת הכספים של הכנסת.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       למען הדיוק אני רוצה לומר שהצבעתי לא ממקומי - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זיכית את חבר הכנסת רביץ. חבר הכנסת זחאלקה הצביע ממקומו של חבר הכנסת רביץ. השר פורז זכר את הימים הטובים שבהם הוא היה לוחץ רק על האדום. חבר הכנסת פורז מודיע לפרוטוקול שהוא הצביע בטעות נגד. אני לא משנה את תוצאות ההצבעה.
       
       אדוני המזכיר, נא להביא לי את שמות המצביעים. 

       ובכן, רבותי, בעד הצביעו: רוחמה אברהם, יולי אדלשטיין, יעקב אדרי, זבולון אורלב, מיכאל איתן, בנימין אלון, אלי אפללו, גלעד ארדן, נעמי בלומנטל, דניאל בנלולו, רוני בר-און, אהרן בריזון, ויקטור בריילובסקי, ענבל גבריאלי, מיכאל גורלובסקי, גילה גמליאל, אברהם הירשזון, צבי הנדל, מגלי והבה, יחיאל חזן, רשף חן, יגאל יאסינוב, שאול יהלום, אהוד יתום, אליעזר כהן, משה כחלון, חיים כץ, ישראל כץ, אתי לבני, ציפי לבני, לימור לבנת, אילן ליבוביץ, עוזי לנדאו, יהודית נאות, מיכאל נודלמן, דני נוה, לאה נס, גדעון סער, גדעון עזרא, מלי פולישוק, יוסף פריצקי, איוב קרא - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מייד אעביר את אברהם פורז מכאן לכאן.
       
       - - מיכאל רצון, יובל שטייניץ, אילן שלגי, סילבן שלום, אריאל שרון, עמרי שרון.
       
       נגד הצביעו: קולט אביטל, חיים אורון, דוד אזולאי, זאב בוים, שמודיע שהוא טעה בהצבעתו והוא התכוון להצביע בעד, אברהם בורג, אלי בן-מנחם, מוחמד ברכה, רומן ברונפמן, עזמי בשארה, זהבה גלאון, משה גפני, עבד-אלמאלכ דהאמשה, נסים דהן, יצחק הרצוג, אבשלום וילן, מתן וילנאי, יצחק וקנין, אחמד טיבי, דוד טל, אליהו ישי, איתן כבל, אמנון כהן, רן כהן, יעקב ליצמן, מיכאל מלכיאור, עמרם מצנע, יעקב מרגי, אברהם פורז, שמבקש להודיע שהוא התכוון להצביע הפוך, אופיר פינס-פז, שמעון פרס, יאיר פרץ, אברהם רביץ שלא הצביע - חבר הכנסת זחאלקה הצביע על מקומו וצריך להעביר את ההצבעה מרביץ לזחאלקה - יוסף שריד ויולי תמיר. לא נמנעו.
       
       אני מוכרח לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכולם לשבת במקומותיהם. אותם חברי כנסת שטעו, אני מציע להם בפעם הבאה לא לטעות, כי אני לא אשנה את ההצבעה. נכון שאם הדבר היה מהותי, היתה נגרמת פה סערה גדולה. אני מציע שמי שנכווה בצוננין ייזהר מאוד ברותחין כי אפשר להישרף מהם. תודה רבה.
       
       סעיף 18. האם יש איזו חשיבות, חבר הכנסת אורון, להודיע לציבור על מה מדובר?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זה המשך הנושא של ביטול מענקים באזור הנגב. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מאוד מודה לאדוני.
       
       מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת בורג - ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת עמרם מצנע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת מצנע לא נתקבלה.
       
       הסתייגות של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת בן-אליעזר לא נתקבלה.
       
       רבותי, אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת שמעון פרס. מי בעד הסתייגות חבר הכנסת שמעון פרס? מי נגד? מי נמנע? 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שמעון פרס לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שהסתייגות חבר הכנסת פרס לא נתקבלה.
       
       מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת וילנאי? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת דליה איציק? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       יש לנו רוב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק. מי בעד, מי נגד – נא להצביע.
       
       הצבעה מס' 43
       
       בעד ההסתייגות – 44
       נגד – 55
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק לסעיף 18 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       55 נגד, רק 44 בעד. ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת אופיר פינס-פז - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא נתקבלה.
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת סנה לא נתקבלה.
       
       הסתייגותה של חברת הכנסת יולי תמיר - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת יולי תמיר לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגותה של חברת הכנסת יולי תמיר לא נתקבלה.
       
       מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור? מי נגד? מי נמנע?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק הרצוג? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לא נתקבלה.
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון לסעיף 18 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון לא נתקבלה.
       
       מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת דני יתום? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דני יתום לסעיף 18 לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת אברהם שוחט - אינו נוכח. חברת הכנסת קולט אביטל - אינה נוכחת. חבר הכנסת שלום שמחון - אינו נוכח. חברת הכנסת אורית נוקד - אינה נוכחת. 
       
       מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם לא נתקבלה.
       
       מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת אלי ישי? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אליהו ישי לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת שלמה בניזרי? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה בניזרי לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת נסים דהן? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת אמנון כהן? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק כהן? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 18 לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת דוד אזולאי? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת משולם נהרי - אינו נוכח. 
       
       מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק וקנין? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת יאיר פרץ? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יאיר פרץ לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת נסים זאב - אינו נוכח. חבר הכנסת מרגי - אינו נוכח. 
       
       מי בעד הצעתו של חבר הכנסת יוסי שריד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על הצעתו של חבר הכנסת יוסי שריד. נא להצביע.
       
       הצבעה מס' 44
       
       בעד ההסתייגות – 38
       נגד – 59
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי שריד לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       38 בעד, 59 נגד. ההצעה לא עברה. 
       
       הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אף שהרבה חברים לא הצביעו, ההסתייגות לא נתקבלה כי אצלכם לא הצביעו.
       
       מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת רן כהן? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן לסעיף 18 לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למרות ההצבעה המסיבית ההסתייגות לא התקבלה. 
       
       הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון -  מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של חברת הכנסת גלאון  לא עברה. 

       הצעת חבר הכנסת רומן ברונפמן -  מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רומן ברונפמן לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של חבר הכנסת ברונפמן לא עברה. 
       
       הצעת חבר הכנסת וילן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של חבר הכנסת וילן לא עברה. 
       
       הצעת חבר הכנסת יעקב ליצמן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 18 לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       
       ההצעה של חבר הכנסת ליצמן לא עברה. 
       
       חבר  הכנסת רביץ - אינו נוכח.
       
       הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של חבר הכנסת פרוש לא עברה. 
       
       הצעת חבר הכנסת משה גפני - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של חבר הכנסת גפני לא עברה. 
       
       הצעת חבר הכנסת אייכלר - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של חבר הכנסת אייכלר לא עברה. 
       
       הצעת חבר הכנסת מוחמד ברכה - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 

       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של חבר הכנסת ברכה לא עברה. 
       
       הצעת חבר הכנסת עסאם מח'ול - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עסאם מח'ול לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של חבר הכנסת מח'ול לא עברה. 
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח.
       
       הצעת חבר הכנסת עמיר פרץ - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ לא עברה. 
       
       הצעת חברת הכנסת אילנה כהן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אילנה כהן לסעיף 18 לא נתקבלה.
       


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של חברת הכנסת אילנה כהן לא עברה. 
       
       הצעת חבר הכנסת דוד טל.  להרים ידיים, לא לעשות ככה. אני רוצה לראות.  מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד טל לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של חבר הכנסת דוד טל לא עברה. 
       
       הצעת חבר הכנסת  עזמי בשארה - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של חבר הכנסת בשארה לא עברה. 
       
       חבר הכנסת  ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נוכח.
       
       הצעת חבר הכנסת דהאמשה - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של חבר הכנסת דהאמשה לא עברה. 
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח.
       
       הסתייגות חברי הכנסת משה גפני, קולט אביטל ואיתן כבל - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 

       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברי הכנסת משה גפני, קולט אביטל ואיתן כבל
       לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של חברי הכנסת גפני, אביטל וכבל לא עברה. 
       
       הצעת קבוצת ברכה וחבר הכנסת טלב אלסאנע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 18 
       לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של קבוצת ברכה וחבר הכנסת אלסאנע לא עברה. 
       
       הצעת קבוצת בל"ד - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 18 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של קבוצת בל"ד לא עברה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 18. סעיף 18 הוא בדיוק כמו הסעיף הקודם, כמו שאמר חבר הכנסת אורון. את סעיף 19 אנחנו רואים כסעיף מהותי. על סעיף 18 נצביע הצבעה אלקטרונית.  נא להצביע. 
       
       הצבעה מס' 45
       
       בעד סעיף 18, כהצעת הוועדה -  51
       נגד – 41
       נמנעים – אין
       סעיף 18, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       51 בעד, 41 נגד. אני קובע שסעיף 18 עבר כהצעת הוועדה. 
       
       אנחנו עוברים לסעיף 19. פה הצבעה קצרה מאוד, הצבעה אישית. 
       
       הצעת קבוצת חבר הכנסת בורג -  מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 19 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של קבוצת חבר הכנסת בורג לא עברה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הסעיף הזה הוא ביטול השפעת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ידוע לי. תודה רבה. 
       
       הצעת קבוצת מרצ וחברי הכנסת אברהם בייגה שוחט ומתן וילנאי -  מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ ושל חברי הכנסת אברהם בייגה שוחט ומתן וילנאי 
       לסעיף 19  לא נתקבלה.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה של  קבוצת מרצ וחברי הכנסת  אברהם בייגה שוחט ומתן וילנאי לא עברה. 
       
       ההצעה לחלופין - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת מרצ ושל חברי הכנסת אברהם בייגה שוחט ומתן וילנאי 
       לסעיף 19 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה לחלופין  לא עברה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, הצבעה על סעיף 19 לפי הצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? הצבעה אישית שמית. המזכיר, נא לקרוא שמות. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       קולט אביטל	-	נגד
       רוחמה אברהם	-	בעד
       יולי-יואל אדלשטיין -	בעד
       יעקב אדרי	-	בעד
       אהוד אולמרט	-	בעד
       חיים אורון	-	נגד
       זבולון אורלב	-	בעד
       דוד אזולאי	-	נגד
       ישראל אייכלר	-	נגד
       דליה איציק	-	נגד
       אפי איתם	-	בעד
       מיכאל איתן	-	בעד
       אריה אלדד	-	אינו נוכח
       בנימין אלון 	-	בעד
       טלב אלסאנע	-	נגד
       אלי אפללו	-	בעד
       גלעד ארדן	-	בעד
       אורי יהודה אריאל -	בעד
       זאב בוים	-	בעד
       אברהם בורג	-	נגד
       נעמי בלומנטל	-	בעד
       בנימין בן-אליעזר  -	אינו נוכח
       אלי בן-מנחם	-	נגד
       שלמה בניזרי	-	נגד
       דניאל בנלולו	-	בעד
       רוני בר-און	-	בעד
       רומן ברונפמן	-	נגד
       רוני בריזון           -	בעד
       ויקטור בריילובסקי -	בעד
       מוחמד ברכה	-	נגד
       עזמי בשארה	-	נגד
       ענבל גבריאלי	-	בעד
       מיכאל גורלובסקי -	בעד
       זהבה גלאון	-	נגד
       גילה גמליאל	-	בעד
       משה גפני	-	נגד
       עבד-אלמאלכ דהאמשה  - נגד
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להפריע, חבר הכנסת יצחק כהן. לא אאשר אף הצבעה שמית אם יהיו קריאות באמצע ויפריעו למזכיר לבצע את עבודתו. בבקשה, אדוני.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       נסים דהן	-	נגד
       חמי דורון           -	אינו נוכח
       אברהם הירשזון	-	בעד
       צחי הנגבי	-	בעד
       צבי הנדל	-	בעד
       יצחק הרצוג	-	נגד
       מגלי והבה	-	בעד
       אבשלום וילן	-	נגד
       מתן וילנאי	-	נגד
       יצחק וקנין	-	נגד
       נסים זאב	-	אינו נוכח
       ג'מאל זחאלקה   -	נגד
       אליעזר זנדברג	- 	אינו נוכח
       יחיאל חזן	-	בעד
       רשף  חן  	-	בעד
       ואסל טאהא	-	נגד
       אחמד טיבי 	-	נגד
       דוד טל		-	אינו נוכח
       יגאל יאסינוב 	-	בעד
       שאול יהלום	-	בעד
       אליהו ישי	-	נגד
       אהוד יתום	-	בעד
       דני יתום		-	נגד
       איתן כבל	-	נגד
       אילנה כהן	-	נגד
       אליעזר כהן		- 	בעד
       אמנון כהן		-	נגד
       יצחק כהן		-	נגד
       רן כהן			-	נגד
       משה כחלון		-	בעד
       חיים כץ			-	בעד
       ישראל כץ		-	בעד
       אתי לבני		-	בעד
       ציפי לבני		-	בעד
       לימור לבנת		-	בעד
       דוד לוי			-	אינו נוכח
       יצחק לוי			-	אינו נוכח
       אילן ליבוביץ		-	בעד
       יעקב ליצמן		-	נגד
       עוזי לנדאו		-	בעד
       יוסף לפיד		-	בעד
       עסאם מח'ול		-	נגד
       מיכאל מלכיאור		-	נגד
       עמרם מצנע		-	אינו נוכח
       יעקב מרגי		-	נגד
       יהודית נאות		-	בעד
       משולם נהרי		-	אינו נוכח
       מיכאל נודלמן		-	בעד
       דני נוה			-	בעד
       אורית נוקד		-	נגד
       לאה נס			-	בעד
       בנימין נתניהו		-	בעד
       מרינה סולודקין		-	אינה נוכחת
       ניסן סלומינסקי		-	בעד
       אפרים סנה		-	אינו נוכח
       גדעון סער		-	בעד
       גדעון עזרא		-	בעד

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת בלוך, אי-אפשר לדבר בטלפון, לא שומעים מה הצבעתך. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)

       מל פולישוק-בלוך		-	בעד	
       אברהם פורז		-	בעד
       אופיר פינס-פז		-	אינו נוכח
       גילה פינקלשטיין		-	בעד
       מאיר פרוש		-	אינו נוכח
       יוסף פריצקי		-	בעד
       שמעון פרס		-	אינו נוכח
       יאיר פרץ		-	נגד
       עמיר פרץ		-	נגד
       איוב קרא		-	בעד
       אברהם רביץ		-	אינו נוכח
       ראובן ריבלין		-	בעד
       חיים רמון		-	אינו נוכח
       אהוד רצאבי		-	בעד
       מיכאל רצון		-	בעד
       אברהם בייגה שוחט	-	נגד
       יובל שטייניץ		-	בעד
       מאיר שטרית		-	אינו נוכח
       יורי שטרן		-	בעד
       אילן שלגי		-	בעד
       סילבן שלום		-	בעד
       שלום שמחון		-	נגד
       אריאל שרון		-	בעד
       עמרי שרון		-	אינו נוכח
       יוסי שריד		-	נגד
       יולי תמיר		-	נגד

       אני עובר לקריאה בפעם השנייה. 

       אריה אלדד		- 	אינו נוכח
       בנימין בן-אליעזר		- 	אינו נוכח
       חמי דורון		- 	אינו נוכח
       נסים זאב		- 	נגד
       אליעזר זנדברג		- 	אינו נוכח
       דוד טל			- 	נגד
       דוד לוי			- 	אינו נוכח
       יצחק לוי			- 	אינו נוכח
       עמרם מצנע		- 	נגד
       משולם נהרי		- 	אינו נוכח
       מרינה סולודקין		- 	 אינה נוכחת
       אפרים סנה		- 	נגד
       אופיר פינס-פז		- 	אינו נוכח
       מאיר פרוש		- 	אינו נוכח
       שמעון פרס		- 	נגד
       אברהם רביץ		- 	אינו נוכח
       חיים רמון		- 	אינו נוכח
       מאיר שטרית		- 	אינו נוכח
       עמרי שרון		- 	בעד 

       אני חוזר ושואל, האם יש מישהו באולם שטרם הצביע? אין, תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, מייד אחרי פרסום התוצאה, נמשיך לסעיף 20. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתה יודע שיש "יובנטוס" נגד מילאנו? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יודע, אני יכול לומר לך שהתוצאה היא 0:0. אני יכול לומר לך, שהתוצאה 1:0 לטובת "מילאן". 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       זו סיבה טובה להוריד 100 הסתייגויות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, נא להמתין בסבלנות. ובכן, רבותי, 61 בעד, 46 נגד. אני קובע שסעיף 19 התקבל על-ידי הכנסת לפי הצעתה של ועדת הכספים. תודה רבה, רבותי. 
       
       סעיף 20 הוא תיקון המופיע בלוח התיקונים ואנחנו מתחילים לדון בהסתייגויות. אנחנו נצביע על סעיף 20 וסעיף 21 יחד כי בסעיף 21 אין הסתייגויות. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       למה אצלי לא מופיע 21? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לסעיף 21 אין הסתייגויות.  אנחנו דנים בהסתייגויות סעיף 20. קבוצת בורג וחברי הכנסת האחרים. מי בעד ההסתייגות - ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת אברהם בורג  לסעיף  20 לא נתקבלה.
 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר  הכנסת אברהם בורג לא נתקבלה. תודה.
       
       לחלופין - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות לחלופין של  קבוצת סיעת מרצ  וחברי הכנסת אברהם בייגה שוחט ומתן וילנאי לסעיף 20 
לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם לחלופין לא עברה. 
       
       חברי הכנסת נסים זאב ונסים דהן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 


הצבעה

ההסתייגות של חברי הכנסת נסים זאב ונסים דהן לסעיף 20 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חברי הכנסת נסים זאב ונסים דהן לא נתקבלה. תודה.
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על הסתייגויותם של חברי הכנסת נסים זאב ונסים דהן. רבותי חברי הכנסת, אני מודיע על ההצבעה - ניתן להצביע. 
       
       הצבעה מס' 46
       
       בעד ההסתייגות - 34
       נגד - 51
       נמנעים - אין
       ההסתייגות של חברי הכנסת נסים דהן ונסים זאב לסעיף 20 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 34 הצביעו בעד אבל 51 נגד ולכן אני קובע שזה לא היה מספיק וההסתייגות לא מתקבלת. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה לא מעט, זה הרבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא אמרתי, זה הרבה מאוד. 

	רבותי חברי הכנסת, קבוצת ברכה, קבוצת בל"ד וחבר הכנסת טלב אלסאנע - מי בעד, נא להרים את היד. מי נגד? תודה. 


הצבעה

ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע  לסעיף 20 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של קבוצת ברכה  לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חברי הכנסת אברהם בורג ואופיר פינס - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חברי הכנסת אברהם בורג ואופיר פינס-פז לסעיף 20 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חברי הכנסת אברהם בורג ואופיר פינס-פז לא נתקבלה. תודה.

	ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה משותפת על סעיפים 20 ו=21, לרבות כל לוח התיקונים. אני חושב שההצבעה הזאת יכולה להיות אלקטרונית. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       למה סעיף 21 לא מופיע? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כי אין הסתייגויות. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא כתוב שאין הסתייגויות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יכול להיות שאדוני צודק, רק זה לא מהותי. 
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא להצביע - מי בעד סעיפים  20-21, מי נגד? 

הצבעה מס' 47

בעד סעיפים 20-21, כהצעת הוועדה - 53
נגד - 42
נמנעים - אין
סעיפים 20-21, כהצעת הוועדה, נתקבלו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       53 בעד, 42 נגד. אני קובע שסעיפים 20-21 נתקבלו על-פי הצעת הוועדה. 

       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים לסעיף 22. סעיף 22 אומר לנו שקבוצת מרצ וחברי הכנסת שוחט, וילנאי, כבל, נוקד פינס-פז ודהן מציעים הסתייגות. מי בעד? מי נגד? 
       
       הצבעה
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית. מי בעד? מי נגד? 
       
       הצבעה מס' 48
       
       בעד ההסתייגות – 42
       נגד – 53
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ ושל חברי הכנסת אברהם בייגה שוחט, מתן וילנאי, איתן כבל, אורית נוקד, אופיר פינס-פז ונסים דהן לסעיף 22 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       42 בעד, 53 נגד, ההצעה לא נתקבלה. 
       
       לחלופין – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת מרצ ושל חברי הכנסת אברהם בייגה שוחט ומתן וילנאי לסעיף 22 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה. 
       
       לחלופי חלופין – קבוצת מרצ - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת מרצ ושל חברי הכנסת אברהם בייגה שוחט ומתן וילנאי לסעיף 22 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       הסתייגות קבוצת ברכה וחברי הכנסת פינס-פז ואלסאנע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חברי הכנסת אופיר פינס-פז וטלב אלסאנע לסעיף 22 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד לחלופין? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חברי הכנסת אופיר פינס-פז וטלב אלסאנע לסעיף 22 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       ההסתייגות של קבוצת בל"ד וחבר הכנסת נסים זאב – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד ושל חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 22 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה. 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר לסעיף 22 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר לסעיף 22 לא נתקבלה.
       
       אנחנו מצביעים הצבעה אלקטרונית על סעיף 22. מי בעד? מי נגד? 
       
       הצבעה מס' 49
       
       בעד סעיף 22, כהצעת הוועדה – 55
       נגד – 44
       נמנעים – אין
       סעיף 22, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אנחנו מבקשים הצבעות שמיות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי, בסדר גמור. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בשעה הקרובה, זה מאוד חשוב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 23 תיקון בלוח התיקונים, נא לשים לב לעניין. 
       
       קבוצת בל"ד, קבוצת ברכה, קבוצת מרצ, קבוצת יצחק כהן וחברי הכנסת אורית נוקד, נסים דהן, איתן כבל וטלב אלסאנע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד, של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, 
של קבוצת סיעת מרצ, של קבוצת חבר הכנסת יצחק כהן ושל חברי הכנסת אורית נוקד, 
נסים דהן, איתן כבל וטלב אלסאנע לסעיף 23 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר לסעיף 23 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא התקבלה. 
       
       אנחנו מצביעים על סעיף 23, כולל תיקונים. רבותי חברי הכנסת, אין פה שום משחק. אצלי רשום סעיף 23 כסעיף מהותי. אדוני המזכיר, נא לקרוא את שמות חברי הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
קולט אביטל 		-  נגד 
       רוחמה אברהם 	 	- בעד
       יולי-יואל אדלשטיין	-  בעד
       יעקב אדרי		- בעד
       אהוד אולמרט		- בעד
       חיים אורון		- נגד
       זבולון אורלב		- בעד
       דוד אזולאי		- נגד
       ישראל אייכלר		- נגד
       דליה איציק		- נגד 
       אפי איתם		- בעד
       מיכאל איתן		- בעד
       אריה אלדד		- אינו נוכח
       בנימין אלון		- בעד
       טלב אלסאנע		- אינו נוכח
       אלי אפללו		- בעד
       גלעד ארדן		- בעד
       אורי יהודה אריאל	            - בעד
       זאב בוים		- בעד
       אברהם בורג		- נגד
       נעמי בלומנטל		- בעד
       בנימין בן-אליעזר		- נגד
       אלי בן-מנחם		- נגד
       שלמה בניזרי		- נגד
       דניאל בנלולו		- בעד
       רוני בר-און		- בעד
       רומן ברונפמן		- נגד
       רוני בריזון		- בעד
       ויקטור בריילובסקי	- בעד
       מוחמד ברכה		- נגד
       עזמי בשארה		- נגד
       ענבל גבריאלי		- אינה נוכחת
       מיכאל גורלובסקי	             - בעד
       זהבה גלאון		- נגד
       גילה גמליאל		- בעד
       משה גפני		- נגד
       עבד-אלמאלכ דהאמשה	- נגד
       נסים דהן		- נגד
       חמי דורון		- אינו נוכח
       אברהם הירשזון		- בעד
       צחי הנגבי 		- בעד
       צבי הנדל		- בעד
       יצחק הרצוג		- נגד
       מגלי והבה		- בעד
       אבשלום וילן		- נגד
       מתן וילנאי		- נגד
       יצחק וקנין		- נגד
       נסים זאב 		- נגד
       ג'מאל זחאלקה		- נגד
       אליעזר זנדברג		- אינו נוכח
       יחיאל חזן		- בעד
       רשף חן 		            - בעד
       ואסל טאהא		- נגד
       אחמד טיבי		- נגד
       דוד טל			- אינו נוכח
       יגאל יאסינוב		- בעד
       שאול יהלום		- בעד
       אליהו ישי		- אינו נוכח
       אהוד יתום		- בעד
       דני יתום			- נגד
       איתן כבל		- אינו נוכח
       אילנה כהן		- נגד
       אליעזר כהן		- בעד
       אמנון כהן		- נגד
       יצחק כהן		- נגד
       רן כהן			- נגד
       משה כחלון		- בעד
       חיים כץ			- בעד
       ישראל כץ		- בעד
       אתי לבני		- אינה נוכחת
       ציפי לבני		- בעד
       לימור לבנת		- בעד
       דוד לוי			- אינו נוכח
       יצחק לוי			- אינו נוכח
       אילן ליבוביץ		- בעד
       יעקב ליצמן		- נגד
       עוזי לנדאו		- בעד
       יוסף לפיד		- בעד
       עסאם מח'ול		- נגד
       מיכאל מלכיאור		- נגד
       עמרם מצנע		- נגד
       יעקב מרגי		- נגד
       יהודית נאות		- בעד
       משולם נהרי		- אינו נוכח
       מיכאל נודלמן		- בעד
       דני נוה 			- בעד
       אורית נוקד		- נגד
       לאה נס			- בעד
       בנימין נתניהו		- אינו נוכח
       מרינה סולודקין		- אינה נוכחת
       ניסן סלומינסקי		- בעד
       אפרים סנה		- אינו נוכח
       גדעון סער		- בעד
       גדעון עזרא		- בעד
       מל פולישוק-בלוך		- בעד
       אברהם פורז 		- בעד
       אופיר פינס-פז		- אינו נוכח
       גילה פינקלשטיין		- בעד
       מאיר פרוש		- אינו נוכח
       יוסף פריצקי		- בעד
       שמעון פרס		- נגד
       יאיר פרץ		- אינו נוכח
       עמיר פרץ		- נגד
       איוב קרא		- בעד
       אברהם רביץ		- אינו נוכח
       ראובן ריבלין		- בעד
       חיים רמון 		- אינו נוכח
       אהוד רצאבי		- בעד
       מיכאל רצון		- בעד
       אברהם בייגה שוחט	- נגד
       יובל שטייניץ		- בעד
       מאיר שטרית		- בעד
       יורי שטרן		- בעד
       אילן שלגי		- בעד
       סילבן שלום		- אינו נוכח
       שלום שמחון		- נגד
       אריאל שרון		- בעד
       עמרי שרון		- בעד
       יוסי שריד		- נגד
       יולי תמיר		- נגד
       
       אני עובר לקריאה שנייה:
       
       אריה אלדד		- אינו נוכח
       טלב אלסאנע		- נגד
       ענבל גבריאלי		- בעד
       חמי דורון		- אינו נוכח
       אליעזר זנדברג		- אינו נוכח
       דוד טל			- נגד
       אליהו ישי		- נגד
       איתן כבל		- נגד
       אתי לבני		- אינה נוכחת
       דוד לוי			- אינו נוכח
       יצחק לוי			- אינו נוכח
       משולם נהרי		- אינו נוכח
       בנימין נתניהו		- אינו נוכח
       מרינה סולודקין		- אינה נוכחת
       אפרים סנה		- נגד
       אופיר פינס-פז		- אינו נוכח
       מאיר פרוש		- אינו נוכח
       יאיר פרץ		- נגד
       אברהם רביץ		- אינו נוכח
       חיים רמון		- אינו נוכח
       סילבן שלום		- בעד
       
       האם יש מישהו שלא הצביע? תודה.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, מייד עם קריאת התוצאה אנחנו נעבור לסעיף 24. גם סעיף 24 הוא סעיף קצר מאוד, ויש בו רק שתי הסתייגויות. אנחנו נעבור גם להצבעה. ההצבעה על סעיף 24 תהיה אלקטרונית, ואני אקרא את השמות אם רוצים. לא רוצים - לא נקרא.
       
       רבותי חברי הכנסת, להלן התוצאות: בעד - 60, נגד - 47. אני קובע שסעיף 23 עבר לפי הצעת הוועדה.
       
       עתה סעיף 24. הסתייגות קבוצת בל"ד, קבוצת מרצ, קבוצת ברכה, קבוצת יצחק כהן וחברי הכנסת אברהם שוחט, אופיר פינס-פז, נסים זאב, נסים דהן וטלב אלסאנע - מי בעד?  מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד, של קבוצת סיעת מרצ, של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת חבר הכנסת יצחק כהן ושל חברי הכנסת אברהם בייגה שוחט, אופיר פינס-פז, נסים זאב, 
       נסים דהן וטלב אלסאנע לסעיף 24 לא נתקבלה.
       
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       עבר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שלא עבר.
       
       הסתייגות חבר הכנסת ישראל אייכלר.
       
קריאה:
       
       הוא לא פה.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא נוכח. אין צורך להצביע.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית. מי בעד סעיף 24? מי נגד? נא להצביע.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כהצעת הוועדה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה ברור שאין הסתייגויות וזה כהצעת הוועדה.
       
הצבעה מס' 50
       
בעד סעיף 24, כהצעת הוועדה - 50
נגד - 37
נמנעים - אין
סעיף 24, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד – 50, נגד - 37. סעיף 24 עבר כהצעת הוועדה.
       
       עתה סעיף 25 - תיקונים בלוח התיקונים. אנחנו עוברים להסתייגויות.
       
       הסתייגות חבר הכנסת בורג - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת עמרם מצנע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת שמעון פרס - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שמעון פרס לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת מתן וילנאי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       הסתייגות חברת הכנסת דליה איציק - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חברת הכנסת דליה איציק לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת אופיר פינס-פז - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת אפרים סנה - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת סנה לא עברה.
       
       הסתייגות חברת הכנסת יולי תמיר - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת יולי תמיר לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת יצחק הרצוג - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת חיים רמון - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת דני יתום - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דני יתום לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת איתן כבל - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת אברהם שוחט - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       הסתייגות חברת הכנסת קולט אביטל - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת שלום שמחון - הוא לא נוכח, ואין צורך להצביע נגד. הוא פה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       הסתייגות חברת הכנסת אורית נוקד - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת אלי בן-מנחם - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת אלי ישי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אליהו ישי לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת שלמה בניזרי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה בניזרי לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת נסים דהן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת אמנון כהן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת יצחק כהן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת דוד אזולאי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת משולם נהרי - אינו נוכח. 
       
       הסתייגות חבר הכנסת יצחק וקנין - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת יאיר פרץ - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית. אני מבקש להפסיק את מחיאות הכפיים.
       
הצבעה מס' 51
       
בעד ההסתייגות - 44
נגד- 59
נמנעים - אין
ההסתייגות של חבר הכנסת יאיר פרץ לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       59, שהיו פה באולם, לא הרימו ידיים. היו מצביעים, כך ש=44 לא יכולים עליהם. ההסתייגות לא עברה. תודה רבה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מזמן לא היתה הצבעה שמית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסתייגות חבר הכנסת נסים זאב - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת יעקב מרגי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב מרגי לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת רן כהן - מי בעד?  מי נגד? מי נמנע?  תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן לסעיף 25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  חיים אורון לסעיף  25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי שריד? 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  יוסי שריד לסעיף  25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת  זהבה גלאון לסעיף  25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רומן ברונפמן?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  רומן ברונפמן לסעיף  25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  אבשלום וילן לסעיף  25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  יעקב ליצמן לסעיף  25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  משה גפני לסעיף  25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת אייכלר - אינו נוכח.   
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה? 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  מוחמד ברכה לסעיף  25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עסאם מח'ול?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  עסאם מח'ול לסעיף  25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  אחמד טיבי לסעיף  25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ?

       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  עמיר פרץ לסעיף  25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת אילנה כהן? 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת  אילנה כהן  לסעיף  25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דוד טל? 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  דוד טל לסעיף  25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  עזמי בשארה לסעיף  25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת רמון, מה אתה רוצה?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הצבעה אישית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, אני מקזז אותך. צא.  פיקוח נפש, אני מקזז אותך.   חיים רמון ואני לא מצביעים, רק שלא יפריע לי לעבוד. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  ג'מאל זחאלקה לסעיף  25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ואסל טאהא?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  ואסל טאהא לסעיף  25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה? 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  עבד-אלמאלכ דהאמשה לסעיף  25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  טלב אלסאנע לסעיף  25 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של קבוצת ברכה, קבוצת בל"ד וחבר הכנסת טלב אלסאנע?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף  25 נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       רבותי, אנו מצביעים יחד על סעיפים 25 ו=26, לפי הצעת הוועדה, לרבות לוח התיקונים. נא להצביע, רבותי חברי הכנסת. 
       

הצבעה מס' 52
       
בעד סעיפים 25-26, כהצעת הוועדה - 58
נגד - 48
נמנעים - אין
סעיפים 25-26, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       58 בעד, 48 נגד,  סעיפים 25 ו=26, עם לוח התיקונים, עברו כהצעת הוועדה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, לסעיף 27 הסתייגות אחת בלבד, לקבוצת בורג. נא להצביע. 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף  27 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       הצבעה על סעיף 27 - אלקטרונית.    
       
הצבעה מס' 53
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, סליחה, טעיתי. אני מבטל את ההצבעה.  פשוט לא שמתי לב, אבל לסעיף 27 יש 27(1)      ו=27(2).

	חבר הכנסת חיים רמון, מאחר שהעניין הפך להיות ממש דבר שמעיק על מצפוני, אני מציע שאני אקזז אותך, אני לא אצביע.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת יוסי שריד מציע שתושיב את חיים רמון על הברכיים שלך, כדי שהוא יוכל לצפות בטלוויזיה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	אני יכול רק להודיע לו שלעת עתה הוא לא הפסיד הרבה.

	לסעיף 27(1) הסתייגות לחבר הכנסת משה גפני. מי בעד?

       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  משה גפני לסעיף  27(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של קבוצת ברכה, קבוצת בל"ד וחברי הכנסת טלב אלסאנע ודוד טל?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע ודוד טל לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של קבוצת עמיר פרץ? 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עמיר פרץ לסעיף 27(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       אנחנו עוברים לסעיף 27(2).   הסתייגות לחבר הכנסת אבשלום וילן.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מסיר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.   הסתייגות לחבר הכנסת אופיר פינס.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מסיר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הוא רוצה הצבעה אישית על ההסרה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סנה - אינו נוכח. איננו מצביעים על הסתייגותו. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת יולי תמיר? 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת  יולי תמיר לסעיף 27(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מלכיאור?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  מיכאל מלכיאור לסעיף   27(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת הרצוג?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  יצחק הרצוג  לסעיף  27(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון?   אני יכול לערוך הצבעה אישית על הצעתך, אבל אז תצטרך להישאר כל ההצבעה פה. מי בעד ההסתייגות? 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  חיים רמון  לסעיף  27(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דני יתום?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  דני יתום  לסעיף  27(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  איתן כבל  לסעיף  27(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם שוחט?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  אברהם בייגה שוחט  לסעיף  27(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת  קולט אביטל  לסעיף  27(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  שלום שמחון   לסעיף  27(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת  אורית נוקד  לסעיף  27(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  אלי בן-מנחם לסעיף  27(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה בניזרי?
       
       
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  יצחק הרצוג  לסעיף  27(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.   
       
       חבר הכנסת ישי - אינו נוכח.
       
       מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת בניזרי? 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  שלמה בניזרי לסעיף  27(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  נסים דהן  לסעיף  27(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.  
       
       חבר הכנסת אמנון כהן - אינו נוכח.  
       
       מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק כהן?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  יצחק כהן  לסעיף  27(2) לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי? 
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  דוד אזולאי   לסעיף  27(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת משולם נהרי - לא נוכח.
       
       יצחק וקנין - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין לסעיף 27(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת יאיר פרץ - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יאיר פרץ לסעיף 27(2) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת נסים זאב - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 27(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת יעקב מרגי - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב מרגי לסעיף 27(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת יוסי שריד - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי שריד לסעיף 27(2) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       הסתייגות חבר הכנסת חיים אורון - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. 

 
       רבותי, עוברים להצבעה אלקטרונית על הצעתו של חבר הכנסת אורון. מי בעד, מי נגד?

הצבעה מס' 54
       
       בעד ההסתייגות - 45
       נגד - 59
       נמנעים - אין
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 27(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, בעד - 45, נגד - 59, אין נמנעים. לא נתקבלה. תודה רבה.
       
       חבר הכנסת רן כהן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן לסעיף 27(2)  לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון - מי בעד? תודה. מי נגד? 
       
       אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית, רבותי. מי בעד ומי נגד הצעתה של גלאון? נא להצביע.
       
       הצבעה מס' 55
       
       בעד ההסתייגות - 46
       נגד - 57
       נמנעים - אין
       ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 27(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       46 בעד, 57 נגד. לא נתקבלה.
       
       אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת רומן ברונפמן. מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רומן ברונפמן לסעיף 27(2) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת אבשלום וילן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן לסעיף 27(2) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת ליצמן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 27(2) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת רביץ - לא נוכח.
       
       חבר הכנסת פרוש - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 27(2) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת גפני - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 27(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת אייכלר - לא נוכח. 
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה לסעיף 27(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עסאם מח'ול לסעיף 27(2) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי לסעיף 27(2) לא נתקבלה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טיבי, אתך אין לי בעיה. אתה ממקד ישר התייחסות.
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ - לא נוכח. חברת הכנסת אילנה כהן - לא נוכחת.
       
       חבר הכנסת דוד טל - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד טל לסעיף 27(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל.
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 27(2) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לסעיף 27(2) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ואסל טאהא לסעיף 27(2) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לסעיף 27(2) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 27(2) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       קבוצת ברכה, קבוצת בל"ד, טלב אלסאנע ודוד טל - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע ודוד טל לסעיף 27(2) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       קבוצת עמיר פרץ - טל נמצא פה - ובזכותו נצביע. מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עמיר פרץ לסעיף 27(2) לא נתקבלה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת נסים דהן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 27(2) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       רבותי, אנחנו ממשיכים לסעיף 27(3). חבר הכנסת משה גפני - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 27(3) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       קבוצת ברכה, קבוצת בל"ד וחברי הכנסת טלב אלסאנע ודוד טל - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע ודוד טל לסעיף 27(3) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       קבוצת עמיר פרץ. האם חבר הכנסת טל נמצא פה? נא להצביע. מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עמיר פרץ לסעיף 27(3) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת איתן כבל מציע. מי בעד?  אין צורך להצביע נגד. לא נוכח.

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא היית פה, אני מצטער.
       
       לסעיף 27(4) - קבוצת ברכה, קבוצת בל"ד - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע ודוד טל לסעיף  27(4) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       קבוצת עמיר פרץ - בזכות טל נצביע. מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עמיר פרץ לסעיף 27(4) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       אנחנו עוברים - עם התיקונים בלוח התיקונים - לסעיף 27(5). חבר הכנסת אבשלום וילן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן לסעיף 27(5) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       לחלופין - וילן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת אבשלום וילן לסעיף 27(5) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       משה גפני - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 27(5) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       קבוצת ברכה, בל"ד, טלב אלסאנע ודוד טל - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע ודוד טל לסעיף 27(5) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       קבוצת עמיר פרץ - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עמיר פרץ לסעיף 27(5) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       אנחנו עוברים לסעיף 27(6). חבר הכנסת גפני -  מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 27(6) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       קבוצת ברכה, בל"ד, טלב אלסאנע ודוד טל - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע ודוד טל לסעיף 27(6) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       קבוצת עמיר פרץ - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עמיר פרץ לסעיף 27(6) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       סעיף 27(7) - עמוד 122 - חבר הכנסת גפני - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 27(7) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       קבוצת עמיר פרץ - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עמיר פרץ לסעיף 27(7) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, דילגת על הסתייגות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קבוצת ברכה, קבוצת בל"ד וחברי הכנסת טלב אלסאנע ודוד טל - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע ודוד טל לסעיף 27(7) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת יחיאל חזן - הסיר.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       הסיר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
       סעיף 27(8) - קבוצת ברכה, בל"ד וחברי הכנסת טלב אלסאנע וטל - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע ודוד טל לסעיף 27(8) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל.
       
       קבוצת פרץ - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עמיר פרץ לסעיף 27(8) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצבעה של הכנסת, לדעת עד איזו שעה ממשיכים את ההצבעה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, אני שמעתי. תודה רבה. לא אענה לבקשתך. 

סעיף 27(9). חבר הכנסת משה גפני - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 27(9) לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של קבוצת ברכה, קבוצת בל"ד וחברי הכנסת טלב אלסאנע ודוד טל? מי נגד? מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה 
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע ודוד טל לסעיף 27(9) לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עמיר פרץ? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה 
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עמיר פרץ לסעיף 27(9) לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       את ההסתייגות של קבוצת רצאבי ובריזון מורידים. תודה. חבר הכנסת יחיאל חזן מוריד.
       
       אנחנו סיימנו את סעיף 27. אנחנו יכולים להצביע הצבעה אלקטרונית על סעיף 27? תודה רבה. אני רק רוצה לתקן: קודם דיברתי על סעיף 27, והכוונה היתה לגבי 26, ההסתייגות היתה לגבי 26. לפרוטוקול אני קובע, לגבי ההצבעה הקודמת. נצביע עכשיו על 26 ו=27 עוד פעם בהצבעה אלקטרונית, כדי להסיר כל ספק מלב. 
       
       רבותי, הצבעה על סעיפים 26 ו=27 לפי הצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
       הצבעה מס' 56
       
       בעד סעיפים 26-27, כהצעת הוועדה – 55
       נגד- 46
       נמנעים – 1
       סעיפים 26-27, כהצעת הוועדה, נתקבלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 55 בעד, 46 נגד, אני מוכרח לומר שיש שיפור בתוצאה, ואני קובע שסעיפים 26 ו=27 עברו כנוסח הוועדה, לרבות התיקונים. 
       
       יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, מבקש שנקיים הפסקה בשעה 23:00 כדי לכנס את ועדת הכנסת. 
       
קריאות:
       
       עכשיו, עכשיו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת. אני מכריז על הפסקה עד השעה 23:15.
       
       (הישיבה נפסקה בשעה  22:43 ונתחדשה בשעה 23:28.)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מחדש את הישיבה. צלצלנו לפני שלוש דקות, וחמש דקות צריך להמתין. 
       
       אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בקשר להפחתת משכורתם של חיילים לפי סעיף 82 לחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, לפי סעיף 82(ב) לחוק שבנדון, שר האוצר, בהתייעצות עם שר הביטחון, רשאי לקבוע הסדרים השונים מן ההסדרים שנקבעו בחוק האמור לגבי כלל העובדים, לגבי חייל שמשתלמת לו משכורת מיוחדת כהגדרתה בחוק. בהסכמת שר האוצר הנני מודיע כי שר האוצר ייוועץ גם עם השר לביטחון פנים, נוסף על התייעצות עם שר הביטחון, לגבי קביעת ההסדרים האמורים. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכספים על ההסבר שהוא נתן ועל הארת עינינו בנושא. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, זה היה חשוב מאוד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי כל ספק, אדוני סגן השר הנכבד. 
       
       חברי הכנסת, תמו חמש הדקות, אנחנו ממשיכים בסדרת ההצבעות. נא לשבת, רבותי חברי הכנסת. ובכן, סעיף 28, האם חבר הכנסת גפני נמצא כאן? אנחנו מתחילים בהצבעה על סדרת ההסתייגויות. חבר הכנסת גפני הגיע. לסעיף 28 - מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני? מי נגד?
       
       

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הצבעה אלקטרונית. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אין רוב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההצבעה הזאת תהיה אלקטרונית. ובכן, רבותי חברי הכנסת, מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת גפני ומי נגד? נא להצביע. 
       
       הצבעה מס' 57
       
       בעד ההסתייגות – 35
       נגד – 38
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של חבר הכנסת גפני לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       38 נגד, 35 בעד, ההסתייגות לא עברה. תודה רבה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג? מי נגד? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. ההסתייגות לא התקבלה. 
       
       בנימין בן-אליעזר - לא נוכח; חבר הכנסת שמעון פרס - לא נוכח. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת אופיר פינס - אינו נוכח. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה? מי נגד? מי נמנע?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חברת הכנסת יולי תמיר – מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת יולי תמיר לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מלכיאור? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת יצחק הרצוג – מי בעד ההסתייגות שלו? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אנחנו רוצים הצבעה אלקטרונית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הצבעה אלקטרונית על הסתייגותו של חבר הכנסת הרצוג, מי בעד? מי נגד?
       
       
       הצבעה מס' 58
       
       בעד ההסתייגות – 40
       נגד – 46
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       46 נגד, 40 בעד. ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת חיים רמון - אינו נוכח. 
       
       דני יתום – מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דני יתום לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       איתן כבל – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח. 
       
       חברת הכנסת קולט אביטל – מי בעד ההסתייגות שלה? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת שלום שמחון – מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חברת הכנסת אורית נוקד – מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת אלי בן-מנחם - מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת אלי ישי - מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אליהו ישי לסעיף 28 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       שלמה בניזרי – אינו נוכח. 
       
       נסים דהן - מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       אמנון כהן – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת יצחק כהן – אינו נוכח. 
       
       חבר הכנסת דוד אזולאי – מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת גפני, מה קרה?
       

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, בשתי ההצבעות האלקטרוניות שהתקיימו עכשיו מופיע גלעד ארדן כאילו הצביע בשתיהן, והוא לא נמצא באולם – הוא לא היה קודם והוא לא נמצא עכשיו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אנחנו ממשיכים בהצבעה, העניין ייבדק. רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכולם לשמור על השקט. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       זה חמור מאוד. 
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       עוד לא היה דבר כזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן -  אני מבקש מכולם לשמור על השקט. אדוני הסדרן, אדוני הסדרן, תפנה את תשומת לבו של חבר הכנסת ארדן שאני קורא לו. חבר הכנסת ארדן, האם אדוני היה כאן בזמן שתי ההצבעות האחרונות?
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       יצאתי ונכנסתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם הצבעת?
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא הצבעת. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש - - -
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       מי עשה את זה? מי עשה את זה? - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, רבותי חברי הכנסת. שמעתי מה שאמרתם. רבותי, האם היה מישהו שהצביע במקום חבר הכנסת ארדן, בטעות או שלא בטעות? האם היה מישהו? לא. שמעתי. או.קיי., רבותי, שמעתי. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, לא אתה התמנית להיות חוקר ולא אני. נבדוק את העניין. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שקט, שקט. שב כעת. החומרה היא מספיקה, לא צריך להוסיף. חבר הכנסת אורון, בבקשה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש, אני אומר שבמהלך הערב הזה - ואני יודע שאני הולך לומר משפט קשה, אבל אני אומר אותו באחריות מלאה: במהלך הערב הזה לפחות פעם אחת נוספת חשבנו שיש הצבעה שלא כדין. לא יכולנו להגיד בביטחון גמור שאומנם זה קרה. אני חושב שזהו שפל שהכנסת יורדת אליו, שלא היה כמותו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       רגע. דקה. בכלל אפשרי שכל ההצבעות שהתנהלו מאז חזרנו לדיון הזה, צריך לראות אותן כפסולות, להצביע אותן מחדש, וזה הדבר הקל כי הרי הרוב מובטח. אני חושב, אני חושב - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי. תודה. נא לסיים.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       מה זה בכלל קשור להצבעות? מה זה בכלל קשור להצבעות? זו הנורמה? לזה אתה נותן יד?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה זה? מרכז הליכוד פה?
       
קריאות:
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה לא מרכז הליכוד פה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, אתה מתבקש לסיים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני מבקש - - -
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני הסדרן, נא להוציא את חבר הכנסת רומן ברונפמן מהאולם. נא להוציא את רומן ברונפמן מהאולם. נא להוציא אותו מהאולם. בבקשה, חבר הכנסת אורון. 
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       - - - זה מצחיק אותו. זה מצחיק אותו. מה אתה צוחק? - - - חבר הכנסת רוני בר-און.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שמתחייבת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לצאת. נא להוציא את חבר הכנסת ברונפמן. בבקשה, חבר הכנסת אורון. 

       (חבר הכנסת רומן ברונפמן יוצא מאולם המליאה.)
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני חושב שמתחייבת תגובה חריפה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני לא מבין מה קורה פה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת אורון. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון מדבר והוא מפריע לו. הוא מפריע לו. בבקשה, חבר הכנסת אורון. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אורון, אתה רוצה להמשיך?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני רוצה - - - אני רוצה - - -





דני יתום (העבודה-מימד):
       
       איזו נורמה זאת? זה לא מתקבל על הדעת. שם נעשה מעשה רמייה ומוציאים את האיש המעיר הזה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יתום, חבר הכנסת אורון מדבר והוא מפריע. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי אותך. אני לא פסלתי שום דבר שם. כן. חבר הכנסת אורון.
       
       רבותי חברי הכנסת, הבאתם בפני מקרה, אתם לא רוצים לשמוע אפילו. כל מה שאתם רוצים זה לעשות פרובוקציה. שמעתי, אני אנקוט את כל חומר הדין. נא לשבת או לצאת. אנחנו ממשיכים, לא יעזור לכם. נא לשבת. 

קריאות:
       
       - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       תנו לי לדבר רגע. תנו לי לדבר. אפשר רגע שקט?
       
       אדוני היושב-ראש. אני פונה אליך לפעול בשני מסלולים: הדבר הראשון זה להחזיר את חבר הכנסת רומן ברונפמן לישיבה. לא היתה שום סיבה להוציא דווקא אותו מהישיבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא הפריע לך. 
       

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברת זהבה גלאון, חברך מדבר ורומן ברונפמן, חברו לסיעה, רוצה למשוך תשומת לב ומפריע לו להעיר את תשומת לבי למה שקרה ומה הוא חושב שצריך להיות. חבר הכנסת שריד עומד ומחכה לזכות הדיבור וההוא צורח פה בלי הפסקה. בבקשה. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש - - -
       
       חבר'ה, אני מבקש מכם. תנו לי לדבר. 
       
       אני חושב שהישיבה צריכה להיפסק עד שהיושב-ראש יסיים את הבדיקה וידע לא רק בשביל מי הצביע, אלא גם מי הצביע במקומו. 
       
       והדבר השלישי, אדוני היושב-ראש: אנחנו חוזרים עכשיו מישיבת ועדת הכנסת, שבה אחרי כמה שעות של הצבעות מתישות, כנראה הקואליציה הגיעה למסקנה שזה קשה לה מדי, ומבקשת לשנות את סדרי העבודה בכנסת. מה שקרה עכשיו מחייב אותך, כיושב-ראש, להמשיך ולדבוק בנהלים שפעלנו על-פיהם בשמונה השעות האחרונות. הם היו בהסכמה, על-פי הצעת יושב-ראש ועדת הכנסת, שהוא לא בדיוק מהאופוזיציה, וכל שינוי של דרכי ההצבעה יהיה בעצם תרומה למה שנעשה פה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה ונא לשבת. חבר הכנסת שריד, בבקשה. נא לשבת, רבותי. 




יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציע לך - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. אני לא מפריע לך. חבריך מפריעים לך. יושבת-ראש סיעתך מפריעה לך. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       זהבה, שבי שנייה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לא לפסול את ההצבעה, אלא לפסול את המצביע. קרה כאן דבר שלא קרה בתולדות הכנסת. ואני חושב שדווקא אתה צריך להיות יותר רגיש לזה, קודם כול משום שאתה יושב-ראש הכנסת; שנית, אתה גם אחד הקורבנות של השיטות הנפסדות של מרכז הליכוד. 
       
קריאות:
       
       - - -
     
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסדרנים, להוציא את יצחק כהן.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, הכנסת זה לא מרכז הליכוד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא אקרא לסדר. מי שיעמוד ויצעק לא יהיה באולם. נא לשבת. רבותי, מעשה חמור קרה פה, ואתם במקום לבוא ולתת לי את האפשרות למצות את הדין בעניין זה, אתם רק צורחים.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       דהאמשה, אתה מרשה לי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא להוציא את אליעזר כהן.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אפילו אי-אפשר לבוא בטענות חמורות. מדוע? משום שיש פה חברי כנסת חדשים, והם חושבים לפי תומם שהם יכולים לנהוג כאן כפי שהם נהגו במרכז הליכוד או בדרכם למרכז הליכוד או בדרכם לכנסת.
       
קריאות:
       
       - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       פרס זרק אותם ולא רוצים אותם לא פה  ולא שם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, עליך מוטלת החובה להבהיר לחברי הכנסת החדשים שכאן זה לא מרכז הליכוד וכאן אי-אפשר לפעול בדרכי שחיתות. החובה הזאת מוטלת עליך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, אדוני. רבותי חברי הכנסת.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       משפט אחד, אני מבטיח לך, בקצרה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שב, שב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       גם אנחנו תנועה פה בכנסת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יתום, ואחריו - חבר הכנסת איתן. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, חברי הכנסת - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       תנועת ש"ס כולה מוחה.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       נסים, אני מדבר גם אליך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת איציק, היום אנחנו הולכים משערורייה לשערורייה. בהתחלת הערב היו פה שלושה אנשים שהוזמנו על-ידי אחד מחברי הכנסת מתוך ידיעה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מי הם?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם הוזמנו על-ידך, חברת הכנסת איציק.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       על-ידִי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       וזה לא טוב.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקשת ממך - עכשיו תתנצל, מייד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יכול להתנצל כי זה - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לא ידעתי על זה. תבקש סליחה ומייד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש סליחה אם האינפורמציה שנמסרה לי אינה נכונה. אני רק מוכרח לומר לך שקצין הכנסת יודע מה הוא מדבר. 
       
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אל תדבר סתם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא מאשים אותך, משום שאנשים הפירו את ההבטחה לך, אף שאת הבטחת. 
       
       השערורייה הבלתי-נסבלת של הצבעה של חבר כנסת במקום חבר כנסת אחר, בלי לומר שהוא טעה – כי כבר קרו היום בערב טעויות – היא שערורייה שאי-אפשר לעבור עליה לסדר-היום. תודה רבה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה קרה רק היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קרה היום גם לך. חבר הכנסת זחאלקה, גם לך קרה, גם אתה הצבעת במקום רביץ, רק שאתה עשית את זה בטעות. הלאה.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, לא אמרתי את דברי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי ויכוח.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה. ברור לגמרי - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נסים זאב, שלא תצעק. לא תקבל. אתה צועק כל הזמן. אם לא תצעק ותבקש בשקט, תקבל. בבקשה.
       

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       רבותי וגבירותי, אני חושב שנעשה כאן היום על דעת כולנו מעשה שלא ייעשה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       שמענו אותך.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       בוודאי לא – חבר הכנסת רוני בר-און, אני מדבר גם אליך. אני מבקש שלא תפריע לי. אתה יודע רק להפריע. אל תפריע לי, בבקשה. על-ידי ההפרעה הזאת אתה נותן גיבוי למה שנעשה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה סתם פרובוקטור.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אתה נותן גיבוי למה שנעשה, וזאת כנראה נורמה אצלך, על בסיס מה שאני יודע מן העבר עליך. אתה נותן גיבוי לנורמות פסולות. תן לי לדבר. אתה נותן גיבוי לנורמות פסולות.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אתה יכול לעשות עם הידיים ככה עד מחרתיים. נעשה כאן מעשה שלא ייעשה, ואני מצטער אם חבר הכנסת רוני בר-און נותן למעשה הזה גיבוי.
       
       אני חושב שכדי להבטיח שלא נרגיש שנעשה כאן דבר שאנחנו עוברים עליו לסדר-היום, אדוני היושב-ראש – חבר הכנסת רוני בר-און, אתה צועק נהדר, אני מציע שתעבור לצעוק במקום אחר. אתה צועק יוצא מן הכלל.
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, מה שאני מבקש, מאחר שאי-אפשר לעבור לסדר-היום, צריך להפסיק את התהליך הזה. אנחנו מידרדרים כאן מדחי אל דחי, מצעקות לצרחות, מצרחות לזיוף הצבעה. אם, אדוני היושב-ראש, אתה תמשיך בתהליך ההצבעה, משמע שכולנו בעצם ביחד נותנים יד, נותנים גיבוי, לא עומדים על הרגליים האחוריות נגד מה שנעשה כאן.
       
       אני לא מבין את ההתרגשות בצד השני. אני משוכנע שכל חברי הליכוד וכל חברי הקואליציה מגנים את מה שנעשה. לכן אני מציע לעצור, לכנס ישיבת ראשי סיעות אצלך במשרד ולראות כיצד ממשיכים הלאה. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת איתן.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ייתכן שנעשה פה מעשה שהוא בהחלט מעשה חמור. ייתכן שנפלה שגגה. אנחנו נמצאים כרגע במצב שמחייב ליבון. אנחנו גם נמצאים במצב שבו אנחנו צריכים להמשיך את ההצבעות.
       
קריאות:
       
       לא. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אומר את זה אחרת, חברים, אף אחד מכם שרוצה לברר את הסוגיה הזאת לא רוצה להשתמש בה כאמתלה להאריך עוד את משך ההצבעה. לכן אני מבקש מכבוד היושב-ראש, המשך הדיון הכללי פה לא יסייע בידנו. אנא ממך, נעשה הפסקה לחצי שעה, 20 דקות. תזמן אליך ללשכה את ראשי הסיעות, תקבלו החלטה כיצד פותרים את המשבר ונחזור לעבודתנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, חבר הכנסת איתן. בבקשה, חבר הכנסת זאב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אם היית נותן לי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה רוצה לדבר לעניין? דבר לעניין.
       

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רוצה לדבר רק לעניין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אל תספר לי מה היה קורה אם. דבר לעניין.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אם היית נותן לי לדבר ראשון, היית חוסך את כל רשימת הדוברים שדיברו עכשיו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי תאמר מה אתה רוצה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני אשכנע את כולם, אני מבטיח לכם. רבותי, אני ממש מתפלא על חברי הכנסת הנכבדים, איך יכולים לחשוד בכשרים? איך יכולים לחשוב שחבר כנסת רצה במכוון ובמזיד להצביע בשם מישהו אחר? אני בטוח שזאת שגגה. לכן, כדי לתקן את הטעות וכדי שהיושב-ראש ירשים את כולנו שבאמת זאת היתה טעות, אני מבקש לחזור על כל ההצבעה מתחילת הסדר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מהתחלה, כל ההצבעות, בוודאי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אברום, בבקשה. חבר הכנסת זאב, קיבלת רשות דיבור ואתה חוזר לאותו דבר. כן, חבר הכנסת בורג.
       

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא חושב שמה שאנחנו עוסקים בו ברגע הזה הוא ההצבעות. אנחנו עוסקים בכבודה של הכנסת. שמעתי את דבריך, אדוני היושב-ראש, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת איתן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה ההצעה בבקשה?
       
     
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אנחנו עוסקים כאן במשהו הרבה יותר מסובך. הצעתי, ואני לא חושב שיש דרך אחרת - - -

קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה לשפוך שמן למדורה? 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       ראש הממשלה - - - לא הנהלת הקואליציה שותקת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את לא שותקת, שמענו. קודם הפרעת לג'ומס לדבר. כן, חבר הכנסת בורג. 

קריאות:
       
       - -  -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, בבקשה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, מכיוון - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זאב, אתה דיברת ואתה ממשיך להפריע, מספיק.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מציע לאדוני היושב-ראש, מתוך הנחה שאדוני התכוון לכל מלה מדבריו, למצוא לאלתר מיהו חבר הכנסת הזה, להביא את עניינו בפני ועדת האתיקה של הכנסת עכשיו, עם המלצה של היושב-ראש להרחיק את חבר הכנסת הזה מישיבת הכנסת, שאלמלא כן אין שום דרך אחרת במליאה לא לאפשר לבן-אדם הזה להמשיך ולהצביע. זו הצעתי ואני מבקש שהיושב-ראש ישקול אותה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, לא עזרתם לי.  השר שטרית וחברת הכנסת דליה איציק, ובסוף שר המשפטים חבר הכנסת לפיד. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמענו, אבל אתם לא מוסיפים. כל אחד מוסיף שמן על המדורה. בבקשה, השר שטרית.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת. עם כל החומרה של  המעשה, אם הוא באמת נעשה שלא בשגגה, עם כל הכבוד אני חושב שזה לא יכול לשמש לכם תירוץ מסיבה כלשהי להפסיק את ההצבעה. אני מצטער שאתם מיואשים ולא מצליחים להעביר שום הסתייגות. אבל, שום תרגיל, שום תרגיל לא יכול לעצור את ההצבעה של הכנסת. 
       
קריאות:
       
       - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       רבותי, מי שמדבר על כבודה של הכנסת, אני מבקש שתסתכלו בהסתייגויות שלכם, שדנים בהן עכשיו. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       הנורמה הזאת מקובלת עליך?
       
השר מאיר שטרית:
       
       הסתייגויות מאוד מהותיות. במקום כותרת השוליים, יבוא חוק התקשורת, במקום  התקשורת יבוא תיקון 12 ל=8. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציע, על כן, אין שום קשר בין הצורך לברר את הסוגיה לבין המשך ההצבעה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברור לי, תודה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       ואני מבקש שלא תינתן הזדמנות לאופוזיציה לשבש את ההצבעה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אתם מפריעים לדליה איציק. נא לשבת. חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הואיל ושמי הוזכר ואני רוצה להניח שמפאת העייפות שלך אתה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. קצין הכנסת מסר לי שכך נאמר.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה ודאי מכבד את הזכות שנתת לי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הואיל ואני ברשות דיבור, אני אבקש ממך לאפשר לי, כי אתה הפלת עלי כאן  אשמה, ואני מניחה שעצביך הרפויים במשך שמונה השעות הללו גרמו לכך, כי אני מכירה את מזגך הטוב, ובוודאי לא היית רוצה לומר דברים שלא היו ולא נבראו, ואני בטוחה שתמצא את הדרך להתנצל בפני. ומפאת כבודך, אני לא אמשיך עוד בסוגיה זו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הדבר השני, אדוני, אני בטוחה שאתה, רק אתה, לא מלאך, לא שליח, לא שרף, לא אף אחד אחר, צריך להראות שהיתה פה דרמה. בדרמה הזאת צופים  עכשיו ילדים, אזרחים, נערים, נערות.
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       - - - 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
        סוף סוף הוא מדבר. אני לא התכוונתי לילד שרון, אני לא התכוונתי אליו. לא התכוונתי לילד הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת איציק, תודה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תרשה לי, אדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא ארשה לך.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני לא סיימתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא ארשה לך. גברתי תדבר לעניין.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני מדברת לעניין, אדוני. אני מבקשת ממך לאמץ את הצעתו של חבר הכנסת מיקי איתן להפסיק לרבע שעה, להרגיע את הרוחות, לבדוק את העניין ולחזור חזרה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אדוני שר המשפטים, בבקשה. רבותי, לא צריך יותר לדבר. זה לא "גנרל דבאטה". השר לפיד, בבקשה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אם אכן קרה שמישהו הצביע במקום  חברו, זה מעשה חמור, שכנסת  לא צריכה ולא יכולה לעבור עליו לסדר-היום, כי ניקיון הכפיים בהצבעות הוא מיסודות השיטה הדמוקרטית. אבל, משפט השדה שנערך עכשיו פה גם הוא  נוגד את הדמוקרטיה. אתם לא יודעים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אזולאי.

שר המשפטים יוסף לפיד:

       אתם לא יודעים מה קרה, אתם לא יודעים איך קרה, אתם לא יודעים אפילו מי עשה מה, אבל אתם שמתם את עצמכם שופטים. יש מוסד בכנסת ששמו ועדת האתיקה, שנועד למקרים כאלה, ואדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך שתטיל על יושב-ראש ועדת האתיקה לחקור את הנושא, לגלות את האמת ולנהוג על-פי כללי הכנסת. 
       
       דבר שני שאני מבקש מהיושב-ראש, שאותה הצבעה שהוטלו בה דופי וספק, אותה הצבעה תיערך מחדש. והדבר השני שאני ממליץ בפניך הוא, שלא תיתן לעשות חגיגה קצת מלאכותית, קצת מיתממת מהאירוע הזה, אלא פשוט תורה - - - 
     
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה לא מתבייש?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתם קופצים על המציאה הזאת, אתם קופצים על המציאה ואתם יודעים שאתם קופצים על המציאה וכל הציבור ידע שקפצתם על המציאה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך שלא תיתן לחבל בפרוצדורה התקינה של הכנסת אלא תורה על המשך ההצבעות כתקנן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, נא לשבת. חבר הכנסת פרס, יש לך עצה לתת לי? רבותי, אני מבקש שקט. רבותי חברי הכנסת, ג'ומס, חבר הכנסת לפיד, השר לפיד. אם חבר הכנסת פרס היה נותן לי עצה, הייתי שמח מאוד. להערכתי איש לא יכול להוסיף. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. שמעתי את כולם. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אותי לא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עוד 100 לא שמעתי, שמעתי 20.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ביקשתי מבין הראשונים. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. שמעתי, לא רוצה לתת לך, מה לעשות?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כלום. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה תדבר עוד, אתה ראש סיעה ותדבר עוד. 

	רבותי חברי הכנסת, לפנינו מעשה חמור ביותר, אי-אפשר בכלל להשוות אותו למעשה שקרה עם הילדים, שגם הוא מעשה חמור, אבל שם הוזהרו חברי הכנסת מאותם נערים ונערות וכנראה הלב הרחמן נטה לאפשר להם והם עשו את אשר עשו. הם נמצאים כרגע במעצר, וזה חבל. יש מישהו שהזמין אותם, אני מקבל את האינפורמציה שלי רק מקצין הכנסת ומאמין לו, ואם חלילה קצין הכנסת נתן לי אינפורמציה לא נכונה, כמובן אתנצל. 

       עם זאת, אי-אפשר להשוות את העניין הזה, שהוא כבר בתחילתו, לעניינים אחרים שהתגלגלנו עמם פה, של טעויות אמת כאשר חברים ישבו במקום כזה או אחר והצביעו במקום שאסור להם; למעשה שקרה פה, כאשר שני חברי כנסת יושבים לצדו של כיסא ריק והכסא הריק פתאום מאיר אור בלי שמישהו היה על-ידו. אני מוכרח לומר לכם, שהדבר דורש חקירה. הדבר הזה לא יעבור ולא יכולים לעבור עליו לסדר-היום. הוא לא יכול להיפתר ברגע זה, שכן אם הייתי יודע באופן ברור, מפי עדות ברורה, שכך היה או מישהו היה מודה, הייתי נוקט פעולה מיידית. אנחנו לא נעבור לסדר-היום בעניין זה, והעניין ייחקר עד תומו, והמסקנות יובאו בפני המליאה כולה. 
       
       אני אכנס גם את ראשי הסיעות, עוד הלילה, לאחר הישיבה או בהפסקה, ונדון, כי אין לנו, כפי שאמר שר המשפטים והיטיב לומר, איזה דבר שהוא ראיה חותכת לאשם ורק אדם יואשם על-פי אשמתו שלו ועל-פי החשדות של מישהו אחר. 

	אין ספק שקרה פה מקרה, שחבר כנסת ארדן לא היה נוכח ומישהו הצביע עבורו בשתי הצבעות. הוא אומר שהוא לא היה כאן. רבותי, לא נעבור על העניין לסדר-היום, אני מבקש מכם לסמוך עלי, לסמוך על פורום ראשי הסיעות שנמצה את הדין. 

       אנחנו ממשיכים בהצבעה, אלא מה, הצבעות 56 ו=57 בהסתייגויות שעליהן דיברנו ייערכו מחדש. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש חצי דקה. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, סגן היושב-ראש ברכה.  אני רק אומר לכם שזו החלטתי, אני מציע לא לעורר מהומות ולא לערבב שמחה בשמחה, כי העצב גדול, והעצב בלבי הוא כל כך גדול שאני לא יודע אם יש לי כבוד גדול לשבת פה. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מי ששודד את העם גם מזייף תוצאות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי, שמעתי. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, יש לי דעה מאוד חותכת לגבי מה שקרה, אני חושב שזה זדוני, אבל נניח שזו היתה טעות. יכול להיות שזו לא טעות. אם זו לא טעות, צריך לבדוק. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה אתה מוסיף על מה שאמרתי? 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שנייה. אם לא מדובר בטעות, כנראה זה לא קרה פעם אחת. לכן אני חושב שאין מקום להמשיך כל עוד העניין הזה לא התברר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. שב, שב. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה הסגנון הזה? מה: שב, שב. קיבלתי רשות דיבור, אני מדבר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.  אדוני יכול לצאת, לא אסבול פה טרור. נא לשבת. נא לשבת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכם לקבל את החלטתי ובזה להמשיך את העניין. אנחנו חוזרים להצבעה 56. רבותי חברי הכנסת, אני חוזר לקטע שממנו עשיתי הפסקה, לסעיף 28, וחוזר על כולו מהתחלה. 

	לסעיף 28 הסתייגות חבר הכנסת משה גפני. מי בעד - נא להצביע. מי נגד? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 28 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני  לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת אברהם בורג - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 28 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת עמרם מצנע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת  עמרם מצנע לסעיף 28 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע  לא נתקבלה. תודה.

	חבר הכנסת בן-אליעזר - אינו נוכח. 

       הסתייגות חבר הכנסת שמעון פרס  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת שמעון פרס  לסעיף 28 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שמעון פרס  לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת מתן וילנאי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי לסעיף 28 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חברת הכנסת דליה איציק - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חברת  הכנסת דליה איציק לסעיף 28 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק לא נתקבלה. תודה.
	
	חבר הכנסת אופיר פינס - אינו נוכח. 

       הסתייגות חבר הכנסת אפרים סנה - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה לסעיף 28 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חברת הכנסת יולי תמיר  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חברת הכנסת יולי תמיר לסעיף 28 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת יולי תמיר  לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 28 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת יצחק הרצוג - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 28 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לא נתקבלה. תודה.
       
       חבר הכנסת חיים רמון - אינו נוכח. 
       
       הסתייגות חבר הכנסת דני יתום - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת  דני יתום  לסעיף 28 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דני יתום  לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת איתן כבל  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 28 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל  לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת בייגה שוחט - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט  לסעיף 28 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת בייגה שוחט לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חברת הכנסת קולט אביטל - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל לסעיף 28 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת שלום שמחון - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון לסעיף 28 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חברת הכנסת אורית נוקד - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 28 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת אלי בן-מנחם  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם לסעיף 28 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם לא נתקבלה. תודה.

	חבר הכנסת אלי ישי - לא נוכח. חבר הכנסת שלמה בניזרי - לא נוכח. 

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       הנני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בניזרי נמצא. 

	הסתייגות חבר הכנסת שלמה בניזרי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה בניזרי לסעיף 28 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה בניזרי לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת נסים דהן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן  לסעיף 28 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לא נתקבלה. תודה.
       
       חבר הכנסת אמנון כהן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	לא עבר.
	
       חבר הכנסת יצחק כהן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.

       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר.
       
       חבר הכנסת דוד אזולאי - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר.
       
       חבר הכנסת משולם נהרי - אינו נוכח.
       
       יצחק וקנין  - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר.
       
       יאיר פרץ - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יאיר פרץ לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר.
       
       חבר הכנסת נסים זאב - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר.
       
       חבר הכנסת יעקב מרגי - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב מרגי לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר.
       
       חבר הכנסת יוסי שריד - אינו נוכח.
       
       חבר הכנסת חיים אורון - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר.
       
       חבר הכנסת רן כהן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר.
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר.
       
       רומן ברונפמן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רומן ברונפמן לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר.
       
       חבר הכנסת אבשלום וילן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר.
       
       חבר הכנסת יעקב ליצמן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר.
       
       חבר הכנסת רביץ - אינו נוכח.
       
       חבר הכנסת מאיר פרוש - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר.
       
       חבר הכנסת משה גפני - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר.
       
       חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר.
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר.
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עסאם מח'ול לסעיף 28 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר.
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר.
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר.
       
       חברת הכנסת אילנה כהן - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אילנה כהן לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר, כי בעד אילנה כהן אף אחד לא הצביע, משום מה.
       
       חבר הכנסת דוד טל - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד טל לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר.
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 28 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר.
       
       חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר.
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ואסל טאהא לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר.
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מסיר, אדוני.




היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מסיר. תודה.
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר. 
       
       קבוצת ברכה, קבוצת בל"ד וחברי הכנסת טלב אלסאנע ודוד טל - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע ודוד טל לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר.
       
       קבוצת עמיר פרץ - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עמיר פרץ לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר.
       
       חבר הכנסת איתן כבל - נא להצביע. מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 28 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על סעיף 28.

חיים אורון (מרצ):
       
       אולי תעשה הצבעה אישית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא חושב שזה סעיף חשוב בשביל להצביע הצבעה אישית.

חיים אורון (מרצ):
       
       כדי שאתה תנוח.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יהיה בסדר. 
       
       נא להצביע, רבותי חברי הכנסת. 
       
       הצבעה מס' 59
       
       בעד סעיף 28, כהצעת הוועדה -   56
       נגד - 41
       נמנעים - אין
       סעיף 28, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       56 בעד, 41 נגד. אני קובע שסעיף 28 אושר, לפי הצעת הוועדה.
       
       רבותי חברי הכנסת, לסעיף 29 - - -  חבר הכנסת אדלשטיין, אדוני יואיל לנהל את הישיבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו בסעיף 29.
       
       חבר הכנסת משה גפני - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות של גפני לא עברה.
       
       אברהם בורג - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       חבר הכנסת עמרם מצנע - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר - - -



יאיר פרץ (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת פרץ, אני אסתדר, תודה רבה. שב בבקשה במקומך. תודה.
       
       חבר הכנסת בן-אליעזר - לא נמצא.
       
       חבר הכנסת שמעון פרס - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שמעון פרס לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       האם יש נמנעים?

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ליצמן נמנע. תודה.
       
       חבר הכנסת מתן וילנאי - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי לסעיף 29 לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       חברת הכנסת דליה איציק - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק לסעיף 29 לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       אנחנו בעמוד 130 למי שעוקב אחרי ההצבעות. 
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת אופיר פינס - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       חבר הכנסת אפרים סנה. אני מבקש להרים ידיים, חברי הכנסת - במיוחד מן האופוזיציה. הסתייגותו של אפרים סנה - מי בעד? מי נגד? האם יש נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה.

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש - - - לא פעם אחת - לפחות שלוש-ארבע פעמים - מצביעים פעמיים - - -




היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, חבר הכנסת רצון, סגן השר. תודה.
       
       חברת הכנסת יולי תמיר - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת יולי תמיר לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, צריך לקרוא את הסעיף, עם כל הכבוד.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת יצחק הרצוג. מי בעד הסתייגותו של יצחק הרצוג? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת הרצוג לא עברה.
       
       חבר הכנסת חיים רמון - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הסתייגותו של חיים רמון לא עברה.
       
       חבר הכנסת דני יתום - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דני יתום לסעיף 29 לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הסתייגותו של דני יתום לא עברה.
       
       אנחנו בהסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל. נמצא באולם?

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       כן. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הסתייגותו של איתן כבל - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 29 לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות של איתן כבל לא עברה.
       

       הסתייגותו של אברהם שוחט - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם שוחט לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. הסתייגותו של אברהם שוחט לא עברה. 
       
       הסתייגותה של חברת הכנסת קולט אביטל - מי בעד? מי נגד? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, הסתייגותה של קולט אביטל לא עברה. 
       
       חבר הכנסת שלום שמחון - מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד? מי נגד? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 29 לא נתקבלה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הסתייגותה של אורית נוקד לא עברה. 
       
       חבר הכנסת אלי בן-מנחם – מי בעד ההסתייגות של בן-מנחם? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אלי בן-מנחם, לצערי, ההסתייגות שלך לא עברה. 
       
       חבר הכנסת אלי ישי - מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אליהו ישי לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות של אלי ישי לא עברה. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו בעמוד 131 ובהסתייגות של חבר הכנסת שלמה בניזרי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה בניזרי לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות של בניזרי לא עברה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של נסים דהן? מי נגד? מי נמנע?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות של נסים דהן לא עברה. 
       
       חבר הכנסת אמנון כהן - מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד ההסתייגות של אמנון כהן? מי הנמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות של אמנון כהן לא עברה. 
       
       יצחק כהן - מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
       
קריאה:

	- - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית. ההסתייגות של יצחק כהן - מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה. 
       
       הצבעה מס' 60
       
       בעד ההסתייגות – 46
       נגד – 55
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 29 לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, בהסתייגות של יצחק כהן, בעד – 46, נגד - 56, בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת. ההסתייגות לא עברה. תודה. 
       
       אנחנו נעבור להסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות של אזולאי לא עברה. 
       
       משולם נהרי - לא נמצא. 
       
       יצחק וקנין לעומת זה נמצא. מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות של יצחק וקנין הוסרה. 
       
       יאיר פרץ - מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יאיר פרץ לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות של יאיר פרץ לא נתקבלה.  
       
       חבר הכנסת נסים זאב, מי בעד ההסתייגות?
       
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הצעתי להוריד את ההסתייגות, כיוון  שהחברים פה עייפים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב מסיר את הסתייגותו. 
       
       חבר הכנסת מרגי - מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב מרגי לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות של מרגי לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת יוסי שריד - מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי שריד לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות של יוסי שריד לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת חיים אורון - מי בעד ההסתייגות? מי נגד? נמנעים?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       זה לא עבר. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת חיים אורון, ההסתייגות שלך לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת רן כהן - מי בעד ההסתייגות? מי נגד? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות של רן כהן לא נתקבלה. 
       
       זהבה גלאון - מי בעד ההסתייגות שלה? מי נגד? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות של זהבה גלאון לא נתקבלה. 
       
       אנחנו עוברים לעמוד 132, ונמצאים בהסתייגות של חבר הכנסת רומן ברונפמן. מי בעד? מי נגד? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רומן ברונפמן לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת אבשלום וילן - מי בעד? מי נגד? נמנעים?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת יעקב ליצמן – מי בעד ההסתייגות? מי נגד? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 29 לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת רביץ - לא נמצא. 
       
       חבר הכנסת מאיר פרוש – מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת משה גפני, נמצא כאן? אני מאוד מבקש מחברי הכנסת שההצבעה על ההסתייגות שלהם מתקרבת לשבת במקום, כי קשה לצוד אותם באולם. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני? מי נגד? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 29 לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת ישראל אייכלר - מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה – מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד? מי נמנע? חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה אלקטרונית. ההצבעה החלה. אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה. 
       
       הצבעה מס' 61
       
       בעד ההסתייגות – 49
       נגד – 56
        נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה לסעיף 29 לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, בעד ההסתייגות - 49, נגד - 57, בצירוף קולו של ראובן ריבלין. ההסתייגות לא עברה. 
       
       אנחנו נתקדם להסתייגות של עסאם מח'ול. מי בעד? מי נגד? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עסאם מח'ול לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות של עסאם מח'ול לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי – בעד ההסתייגות? נגד? נמנעים?
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות של אחמד טיבי לא נתקבלה. 
       
       עמיר פרץ – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות של עמיר פרץ לא נתקבלה. 
       
       חברת הכנסת אילנה כהן – אנחנו נצביע, מי בעד ההסתייגות של אילנה כהן? מי נגד? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אילנה כהן לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות של אילנה כהן לא עברה. 
       
       חבר הכנסת דוד טל – מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד ההסתייגות של דוד טל? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד טל לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה. 
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה - מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד ההסתייגות שלו? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות של עזמי בשארה לא עברה. 
       
       אנחנו בעמוד 133, בהסתייגותו של ג'מאל זחאלקה. מי בעד? מי נגד? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות של זחאלקה לא עברה. 
       
       ואסל טאהא - מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ואסל טאהא לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות של ואסל טאהא לא עברה. 
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות  של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לסעיף 29 לא נתקבלה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות של דהאמשה לא עברה. 
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע - מי בעד ההסתייגות?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אבקש להסיר - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע מסיר את ההסתייגות שלו. 
       
       קבוצת ברכה - מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות של ברכה? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע ודוד טל לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה. 
       
       קבוצת עמיר פרץ - מי בעד ההסתייגות? מי נגד? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עמיר פרץ לסעיף 29 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אין עוד הסתייגויות לסעיף 29. לכן אנחנו נצביע הצבעה אלקטרונית על סעיף 29, כנוסח הוועדה. ההצבעה האלקטרונית החלה. מי בעד? מי נגד? אני כבר מצרף לתומכים את קולו של יושב-ראש הכנסת, ראובן ריבלין. 
       
       
       הצבעה מס' 62
       
       בעד סעיף 29, כהצעת הוועדה – 53
       נגד – 48
       נמנעים – אין
       סעיף 29, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       התוצאה היא: בעד - 54, נגד - 48. סעיף 29 אושר, כנוסח הוועדה. 
       
       אנחנו בעמוד 133 בסעיף 30(1). 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, זה הסעיף של חיסול רשות השידור. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני שמעתי את דבריך, חבר הכנסת אורון, ואני בטוח שכל חברי הכנסת יודעים על מה הם מצביעים. 
       
       חבר הכנסת משה גפני - מי בעד ההסתייגות שלו? מתנגדים להסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה, ההסתייגות של משה גפני לא עברה. 
       
       חבר הכנסת אברהם בורג - מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות של בורג לא עברה. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו בעמוד 134, בהסתייגותו של חבר הכנסת עמרם מצנע - מי בעד? מי נגד? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות של מצנע לא עברה. 
       
       חבר הכנסת בן-אליעזר - לא נמצא. 
       
       חבר הכנסת שמעון פרס - בעד ההסתייגות? נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שמעון פרס לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת פרס לא עברה. 
       
       חבר הכנסת מתן וילנאי - בעד ההסתייגות? נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות  של חבר הכנסת מתן וילנאי לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות של וילנאי לא עברה. 
       
       דליה איציק – מי בעד ההסתייגות שלה? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות של דליה איציק לא עברה. 
       
       אופיר פינס – מי בעד ההסתייגות? מתנגדים? נמנעים? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות של פינס לא עברה. 
       
       אפרים סנה – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה לא עברה. 
       
       חברת הכנסת יולי תמיר - מי בעד ההסתייגות שלה? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת יולי תמיר לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות של יולי תמיר לא עברה. 
       
       חבר הכנסת מיכאל מלכיאור – בעד ההסתייגות? נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       היה יותר - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת בורג, כפי שציין כמה פעמים יושב-ראש הכנסת, הרי אנחנו לא צריכים להגיע 
ל=61. כשיש שניים שמרימים יד כאן וארבעה שם, אני קובע שיש רוב. תודה. 
       
       חבר הכנסת יצחק הרצוג – מי בעד ההסתייגות של יצחק הרצוג? מי נגד ההסתייגות שלו? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות של יצחק הרצוג לא עברה. 
       
       חיים רמון - בעד ההסתייגות? נגד ההסתייגות של חיים רמון? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות של חיים רמון לא עברה. 
       
       ההסתייגות של דני יתום – מי בעד? מי נגד? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דני יתום לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות של דני יתום לא עברה. 
       
       ההסתייגות של ידידנו איתן כבל – בעד ההסתייגות? נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 
       
       חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט – בעד ההסתייגות? נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות של אברהם שוחט לא עברה. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לעמוד 135, ופותחים בהסתייגותה של קולט אביטל – בעד ההסתייגות? נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות של אביטל לא עברה. 
       
	חבר הכנסת שלום שמחון – לא נמצא. 

	חברת הכנסת אורית נוקד – בעד ההסתייגות? נגד ההסתייגות של אורית נוקד? נמנעים?

       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות של נוקד לא עברה. 
       
       אלי בן-מנחם – מי בעד ההסתייגות? נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות של בן-מנחם לא עברה. 
       
       חבר הכנסת אלי ישי – מי בעד ההסתייגות של ישי? מי נגד ההסתייגות של ישי? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אליהו ישי לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות של אלי ישי לא עברה. 
       
       חבר הכנסת שלמה בניזרי - מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד ההסתייגות שלו? נמנעים? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה בניזרי לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות של בניזרי לא עברה. 
       
       נסים דהן – בעד ההסתייגות? נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות של דהן לא עברה. 
       
       חבר הכנסת אמנון כהן – בעד ההסתייגות? נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות של אמנון כהן לא עברה. 
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד ההסתייגות של יצחק כהן? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא עברה. 
       
       חבר הכנסת דוד אזולאי, מי בעד ההסתייגות של אזולאי? מי נגד ההסתייגות של אזולאי?
       
       חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה אלקטרונית על ההסתייגות של דוד אזולאי לסעיף 30(1), בעמוד 135. ההצבעה החלה, מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נא להצביע. אני מצרף למתנגדים את קולו של יושב-ראש הכנסת, ראובן ריבלין. 
       
       הצבעה מס' 63
       
       בעד ההסתייגות – 45
       נגד – 55
       נמנעים – 1
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 30(1) לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       התוצאה היא נגד – 56, נמנע אחד, בעד – 45. ההסתייגות של אזולאי לא עברה. 
       
       משולם נהרי – לא נמצא. 
       
       יצחק וקנין – מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד ההסתייגות של וקנין? נמנעים? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה. 
       
       יאיר פרץ – בעד? נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יאיר פרץ לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות של יאיר פרץ לא עברה. 
       
       חבר הכנסת נסים זאב – מי בעד ההסתייגות של נסים זאב? 


נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אבקש להסיר את ההתנגדות שלי, מכיוון שהשתכנעתי שאין לי פה רוב. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. יושב-ראש הקואליציה רושם את ההצלחה הזאת לזכותו. 
       
       אנחנו בעמוד 136, חברי הכנסת. אנחנו פותחים בהסתייגותו של יעקב מרגי. מרגי לא נמצא. 
       
       יוסי שריד – מי בעד ההסתייגות של יוסי שריד? מי נגד ההסתייגות של יוסי שריד? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי שריד לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות של יוסי שריד לא עברה. 
       
       חיים אורון – מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד ההסתייגות של חיים אורון? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות הזאת לא עברה. 
       
       לכן נעבור להסתייגותו של רן כהן. מי בעד? מי נגד? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       גם ההסתייגות של רן כהן לא עוברת. 
       
       זהבה גלאון – מי בעד ההסתייגות של זהבה גלאון? מי נגד? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני קובע שההסתייגות לא עברה. 
       
       חבר הכנסת רומן ברונפמן – מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רומן ברונפמן לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות של רומן ברונפמן לא עברה. 
       
       חבר הכנסת אבשלום וילן – מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד ההסתייגות של וילן? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת גם באופוזיציה וגם בקואליציה, כאשר אני מבקש להרים יד בעד או נגד, אני מבקש לעשות זאת, אחרת כל הזמן נעבור להצבעות אלקטרוניות. 
       
       חבר הכנסת יעקב ליצמן – מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד ההסתייגות של ליצמן? נמנעים?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       זה לא עבר. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות של ליצמן לא עברה. 
       
       חבר הכנסת רביץ - לא נמצא. 
       
       חבר הכנסת מאיר פרוש – מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד ההסתייגות של פרוש? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות של פרוש לא עברה. 

       
       ההסתייגות של משה גפני – מי בעד? מי ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות הוסרה.
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר - מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה - מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       עסאם מח'ול - מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עסאם מח'ול לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא אושרה. 
       
       אנחנו בעמוד 137, בהסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי – מי בעד ומי נגד? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       עמיר פרץ –  מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ לסעיף 30(1) לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       אילנה כהן – מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אילנה כהן לסעיף 30(1) לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת דוד טל – מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד טל לסעיף 30(1) לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה – מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 30(1) לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       ג'מאל זחאלקה – איפה ג'מאל זחאלקה? לא מצביעים. 
       
       ההסתייגות של ואסל טאהא  - מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ואסל טאהא לסעיף 30(1) לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - מי תומך בהסתייגות? מי נגד? נמנעים? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לסעיף 30(1) לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע – מי תומך ומי מתנגד? תודה. נמנעים? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 30(1) לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       קבוצת ברכה, קבוצת בל"ד וחברי הכנסת טלב אלסאנע ודוד טל - מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע ודוד טל לסעיף 30(1) לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חברת הכנסת אורית נוקד – מי בעד, מי נגד? תודה. מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 30(1) לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       עמוד 137 לסקרנים - אנחנו בהסתייגות של חבר הכנסת יאיר פרץ. מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  יאיר פרץ לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין – היתה הודעה על הסרת ההסתייגויות. לכן נעבור ליעקב מרגי - לא נמצא באולם. לכן חבר הכנסת אופיר פינס – מסיר.
       
       חבר הכנסת איתן כבל - - - 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       דילגת על הסתייגות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא דילגתי על שום דבר. חברי הכנסת שטרן, נודלמן וקבוצת חברי הכנסת – מסירים. תודה לחבר הכנסת אברהם בורג על הדיוק. חבר הכנסת אופיר פינס – מסיר.
       
       חבר הכנסת איתן כבל - מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  איתן כבל לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       איתן כבל פעם נוספת - מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  איתן כבל לסעיף 30(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 30(2).
       
קריאות:
       
       לא. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       האחד זה אגרת טלוויזיה, השני זה אגרת רדיו. קודם אגרת טלוויזיה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו מצביעים לפי המסורת שהתבססה כאן כבר במשך תשע שעות, לפי הפירוש המשפטי שקיבלנו. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הצבעה שמית על 30 כולו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נגיע ל=30 כולו, נגיע לנהר ונראה מה נעשה כשנגיע לנהר. 
       
       סעיף 30(2) – קבוצת ברכה, קבוצת בל"ד וחברי הכנסת טלב אלסאנע ודוד טל.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אלה שני נושאים שונים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נדון בזה כשנגיע. אם נתבקש להצביע בנפרד, היועצת המשפטית תיכף תסביר לנו את זה. אם נתבקש להצביע נפרד, נעשה זאת. תודה. 
       
       חבר הכנסת אורון. קבוצת ברכה, בל"ד, חברי הכנסת אלסאנע וטל - מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע ודוד טל לסעיף 30(2) לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       אורית נוקד - מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת  אורית נוקד לסעיף 30(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חברי הכנסת יחיאל חזן, אחמד טיבי ודוד טל.
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יחיאל חזן מסיר. אחמד טיבי ודוד טל - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זו הצבעה שמית. זו הסתייגות מהותית.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לכן נצביע אלקטרונית על ההסתייגות של אחמד טיבי ודוד טל. אני מבקש מכולם לשבת במקומות. ההסתייגות היא הסתייגות מהותית ולכן נעשה הצבעה אלקטרונית. 
       
קריאות:
       
       שמית,  שמית.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       שמית.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
ההצבעה על הסתייגותם של אחמד טיבי ודוד טל לסעיף 30(2) החלה. מי בעד ומי נגד? נא להצביע. 

אני מצרף למתנגדים את קולו של יושב-ראש הכנסת.
       
       
       הצבעה מס' 64
       
       בעד ההסתייגות – 45
       נגד – 57
       נמנעים – אין 
       ההסתייגות של חברי הכנסת אחמד טיבי ודוד טל לסעיף 30(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לכן התוצאות של ההצבעה הדרמטית הן: בעד - 45, נגד - 58 בצירוף קולו של רובי ריבלין. ההסתייגות לא עברה.
       
       חברי הכנסת שטרן, נודלמן וקבוצת חברי הכנסת – מסירים.
       
       אנחנו נצביע על סעיף 30 כולו.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הצבעה שמית, עם כל הכבוד והיקר. מדובר כאן על אגרת הטלוויזיה,
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הבנתי, יושב-ראש הכנסת לשעבר. חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 30 כהצעת הוועדה בהצבעה אלקטרונית. אני מבקש לשבת במקומות.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       איזה מין דבר זה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש לשבת במקומות. ההצבעה החלה על סעיף 30 כנוסח הוועדה. מי בעד ומי נגד? נא להצביע.
       
קריאה:
       
       זה מהותי, מהותי.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, איזה מין דבר כזה? במשך שעות אין כאן הצבעות שמיות, רק הצבעה אחת שהיא מהותית, והיושב-ראש לא עומד בהסכמים.
       
       הצבעה מס' 64
       
       בעד סעיף 30, כהצעת הוועדה – 58
       נגד – 41
       נמנעים – אין
       סעיף 30, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 59 בצירוף קולו של ראובן ריבלין, נגד - 41. סעיף 30 אושר כנוסח הוועדה. 
       
קריאות:
       
       - - -
       

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       תסתכל בתקנון.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש להפנות את תשומת לבו של יושב-ראש הכנסת לשעבר לסיכומים שעליהם דובר כאן רבות, ובסעיף הראשון לתקנון הכנסת נאמר, שכשיושב-ראש הכנסת מעביר את הסמכויות שלו למי מסגניו, כל הסמכויות במלואן עוברות, כולל ההסמכות והסיכומים. לכן אין שום צדק בטענות שלך, אדוני. תודה רבה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 31 בעמוד 140. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג. מי בעד ומי נגד? תודה. אין שקט בעת ההצבעה. מי בעד ההסתייגות של אברהם בורג?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הצבעה שמית, הצבעה שמית.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
קריאה:
       
       אין הצבעה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומות.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הצבעה שמית.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני שמעתי את הבקשה, אנחנו מצביעים ידנית.
       
       חבר הכנסת בורג, עם כל האי-נעימות אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. חבר הכנסת טיבי, נא לשבת. חבר הכנסת ארדן, נא לשבת. 
       
קריאות:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, שב במקומך. חבר הכנסת פרוש, שב במקומך. סדרן, תבקש מחבר הכנסת פרוש לשבת. בשלב הבא נצטרך לעשות דברים נוספים. חבר הכנסת בורג, שב ואז תדבר. שב, שב. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם חבר הכנסת פרוש לא יפריע, אני אתן לך. חבר הכנסת פרוש, שב במקומך. שב. הסדרנים, אני מבקש להוציא את חבר הכנסת פרוש להתקרר. להוציא את חבר הכנסת פרוש.
       
       	(חבר הכנסת מאיר פרוש יוצא מאולם המליאה.)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת בורג, מה רצית לומר? לשבת במקומות.
       
קריאה:
       
       כולם לצאת, כולם לצאת.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לשבת במקומות. אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, מה רצית להעיר?
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לשבת במקום, חבר הכנסת וקנין. אתה יודע שאני פחות סמכותי מיושב-ראש הכנסת, לכן אצטרך פשוט להוציא אותך. שב במקומך. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הדיון - - -
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אברהם בורג, נא להשמיע את דבריך, בבקשה.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       מה זה?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע מה נאמר לך בחפיפה על-ידי יושב-ראש הכנסת - נעשתה הסכמה בבניין שהכריז עליה יושב-ראש הכנסת - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שיקול דעת של היושב-ראש.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       סליחה, עם כל הכבוד והיקר, ביותר מעשר שעות הצבעה היו תשע הצבעות שמיות בלבד מתוך התחשבות בחברי הכנסת. כאשר אנחנו מבקשים הצבעה שמית על נושא מן הסוג הזה – אגרת רדיו והטלוויזיה – והיושב-ראש מתעלם, היושב-ראש מפר את ההסכם. אני מבקש שיושב-ראש הכנסת יעלה את הבמה ויכבד את מה שהוא התחייב למליאת הכנסת.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שמעתי את דבריך המלומדים, אדוני. יושב-ראש הכנסת יעלה לבמה ברגע שירצה להחליף אותי. אני מבטיח שלא אתנגד להחלפה. תודה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני השר, אתה מוכן לוותר על דבריך?
       
השר מאיר שטרית:
       
       הערה קצרה לעניין, דקה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השר שטרית, ובזה אנחנו מסיימים את הדיון. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא לידיעתך ולידיעת חברי הכנסת, שעם יציאתנו להפסקה נאמר על-ידי ג'ומס וחברים אחרים ליושב-ראש ריבלין ולחברים, שאחרי ההפסקה אין יותר הצבעות שמיות, חבר הכנסת בורג
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר שטרית, אני מבקש לשבת.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       רק לי יש סמכות להחליט איזה סוג הצבעה יש, לאף אחד אחר.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש ממך לשבת. שמעתי את הפרשנות שלך. אני חבר ועדת הכנסת, לא שמעתי בוועדת הכנסת שום סיכום על מספרי הצבעות, שמעתי על שיקול הדעת. לפי התקנון שיקול הדעת עבר אלי ברגע זה. אתה לא מרוצה, אתה יודע לאן לפנות. תודה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אברהם בורג - מי בעד ההסתייגות שלו, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       ההסתייגות של עמרם מצנע - מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       בן-אליעזר - לא נמצא; גם שמעון פרס לא נמצא.
       
       חבר הכנסת מתן וילנאי - 	מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  מתן וילנאי לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       ההסתייגות של דליה איציק.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש אלקטרונית.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות של דליה איציק – נא להרים את היד. מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש רוב ברור. אין נמנעים. 	ההסתייגות של דליה איציק לא עברה.
       
       אופיר פינס – מי בעד ההסתייגות ומי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       על מנת להסיר כל ספק, גם מי שבעד וגם מי שנגד מתבקש להרים את היד.
       
       חבר הכנסת אפרים סנה – מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       יולי תמיר – מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       תעשה הצבעה אלקטרונית, שיראו באמת מה קורה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני רואה את הכול, חבר הכנסת איתן, ואל תעזור לי.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת יולי תמיר לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות של יולי תמיר לא עברה.
       
       מיכאל מלכיאור - מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אלקטרונית.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       רוב ברור למתנגדים, ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת יצחק הרצוג – מסיר. חיים רמון - מסיר. תודה.
       
       חבר הכנסת דני יתום - מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  דני יתום לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       איתן כבל - מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       אברהם בייגה שוחט לא נמצא באולם. 
       
       קולט אביטל – מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       ההסתייגות של שלום שמחון.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אלקטרונית.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       
       מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       אורית נוקד - מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       אלי בן-מנחם –  מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  אלי בן-מנחם לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       אלי ישי - מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  אליהו ישי לסעיף 31 לא נתקבלה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       שלמה בניזרי - מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  שלמה בניזרי לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       נסים דהן - מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       גם ההסתייגות הזאת לא נתקבלה.
       
       אמנון כהן – מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       יצחק כהן - מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       דוד אזולאי - מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       משולם נהרי - לא נמצא. 
       
       לכן נעבור לעמוד 142 ישר להסתייגות של יצחק וקנין. הוא נמצא ולכן - מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  יצחק וקנין לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חברי הכנסת, אנחנו נעשה הצבעה אלקטרונית.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא ביקשנו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת בורג, כשאני מתקשה לקבוע למי היה רוב, מייד אני עושה הצבעה אלקטרונית.
       
       חבר הכנסת וקנין מסתייג לכן נעשה הצבעה אלקטרונית. מי בעד ומי נגד?
       
       הצבעה מס' 66
       
       בעד ההסתייגות – 36
       נגד – 53
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 36, נגד - 54, יחד עם רובי ריבלין. ההסתייגות הוסרה, אני מניח שגם הוסר ספק לגבי הצבעות ידניות לעתיד הקרוב.
       
       חבר הכנסת יאיר פרץ – מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  יאיר פרץ לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוסר. 
       
       נסים זאב – מי בעד?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבקש להסיר את ההסתייגות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות של יעקב מרגי – הוא לא נמצא. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שמעתי אותך, אתה רשאי לעשות מה שאתה רוצה. 
       
       חבר הכנסת יוסי שריד - מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  יוסי שריד לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       ההסתייגות של חיים אורון – מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  חיים אורון לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       רן כהן –  מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  רן כהן לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       זהבה גלאון - לא נמצאת.
       
       רומן ברונפמן – מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רומן ברונפמן לסעיף 31 לא נתקבלה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       אבשלום וילן – מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       יעקב ליצמן – מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת רביץ - לא נמצא. גם מאיר פרוש לא נמצא. גם משה גפני לא נמצא. כנראה תיקון חצות מתקדם.  
       
       עמוד 143, ישראל אייכלר -  מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       מוחמד ברכה – מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       עסאם מח'ול –  מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עסאם מח'ול לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       אחמד טיבי – מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  אחמד טיבי לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       עמיר פרץ - מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  עמיר פרץ לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       אילנה כהן - מי בעד ההסתייגות ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אילנה כהן לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       
       דוד טל – מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד ההסתייגות של טל? נמנעים? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד טל לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות של טל לא עברה.
       
       עזמי בשארה – מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד ההסתייגות שלו? תודה. נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא עבר. 
       
       ג'מאל זחאלקה – מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד ההסתייגות של זחאלקה? נמנעים? תודה.
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא עבר.
       
       ואסל טאהא – מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד ההסתייגות של טאהא? נמנעים? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ואסל טאהא לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא עבר.
       
       עבד-אלמאלכ דהאמשה – מסיר. תודה.
       
       טלב אלסאנע – מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד ההסתייגות של אלסאנע? נמנעים? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא עבר.
       
       חברת הכנסת נוקד – מי בעד ההסתייגות שלה? מי נגד ההסתייגות? נמנעים? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא עבר.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לא היה רוב.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, בעד ההסתייגות של אורית נוקד הצביעו שלושה, בצד השני הצביעו יותר. אני באמת שם לב לדברים מכאן. תודה.
       
       חבר הכנסת איתן כבל - נמצא פה? מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד ההסתייגות שלו? נמנעים? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 31 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא עבר.
       

       
       בזה תמו ההסתייגויות לסעיף 31. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש הצבעה אישית על הסעיף הזה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       על מנת למנוע כל ספק אני רוצה לשאול את יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, האם אדוני מחייב אותי לעשות הצבעה אישית? אתה מצדד בהצבעה אישית? תודה.
       
       חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה אישית על סעיף 31. אבקש ממזכיר הכנסת לקרוא את השמות. תודה.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       קולט אביטל		- נגד
       רוחמה אברהם		- בעד
       יולי-יואל אדלשטיין 	- בעד
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש סליחה, אדוני המזכיר, שנייה אחת. אני רוצה לציין לפרוטוקול, אנחנו מצביעים על סעיף 31 כנוסח הוועדה. לא נתקבלו הסתייגויות. סליחה, אדוני המזכיר.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       תתחיל מחדש את ההצבעה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מסכים עם חבר הכנסת אברהם בורג, אנחנו נקרא את שלושת השמות פעם נוספת. סעיף 31 כנוסח הוועדה, ללא הסתייגויות. תודה.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       קולט אביטל		- נגד
       רוחמה אברהם		- בעד
       יולי-יואל אדלשטיין 	- בעד
       יעקב אדרי		- בעד
       אהוד אולמרט		- בעד
       חיים אורון		- נגד
       זבולון אורלב		- בעד
       דוד אזולאי		- נגד
       ישראל אייכלר		- אינו נוכח
       דליה איציק		- נגד
       אפי איתם		- בעד
       מיכאל איתן		- בעד
       אריה אלדד		- אינו נוכח
       בנימין אלון		- בעד
       טלב אלסאנע		- נגד
       אלי אפללו		- בעד
       גלעד ארדן		- בעד
       אורי יהודה אריאל		- אינו נוכח
       זאב בוים		- בעד
       אברהם בורג		- נגד
       נעמי בלומנטל		- בעד
       בנימין בן-אליעזר		- אינו נוכח
       אלי בן-מנחם		- נגד
       שלמה בניזרי		- נגד
       דניאל בנלולו		- אינו נוכח
       רוני בר-און		- אינו נוכח
       רומן ברונפמן		- נגד
       רוני בריזון		- בעד
       ויקטור בריילובסקי	- בעד
       מוחמד ברכה		- נגד
       עזמי בשארה		- נגד
       ענבל גבריאלי		- בעד
       מיכאל גורלובסקי		- בעד
       זהבה גלאון		- נגד
       גילה גמליאל		- בעד
       משה גפני		- נגד
       עבד-אלמאלכ דהאמשה	- נגד
       נסים דהן		- נגד
       חמי דורון		- אינו נוכח
       אברהם הירשזון		- בעד
       צחי הנגבי		- בעד
       צבי הנדל		- בעד
       יצחק הרצוג		- נגד
       מגלי והבה		- בעד
       אבשלום וילן		- נגד
       מתן וילנאי		- נגד
       יצחק וקנין		- נגד
       נסים זאב		- נגד
       ג'מאל זחאלקה		- נגד
       אליעזר זנדברג		- אינו נוכח
       יחיאל חזן		- אינו נוכח
       רשף חן			- אינו נוכח
       ואסל טאהא		- נגד
       אחמד טיבי		- נגד
       דוד טל			- אינו נוכח
       יגאל יאסינוב		- בעד
       שאול יהלום		- בעד
       אליהו ישי		- אינו נוכח
       אהוד יתום		- בעד
       דני יתום			- נגד
       איתן כבל		- נגד
       אילנה כהן		- נגד
       אליעזר כהן		- בעד
       אמנון כהן		- נגד
       יצחק כהן		- אינו נוכח
       רן כהן			- נגד
       משה כחלון		- בעד
       חיים כץ			- בעד
       ישראל כץ		- בעד
       אתי לבני		- אינה נוכחת
       ציפי לבני		- בעד
       לימור לבנת		- בעד
       דוד לוי			- אינו נוכח
       יצחק לוי			- בעד
       אילן ליבוביץ		- אינו נוכח
       יעקב ליצמן		- נגד
       עוזי לנדאו		- בעד
       יוסף לפיד		- בעד
       עסאם מח'ול		- נגד
       מיכאל מלכיאור		- נגד
       עמרם מצנע		- אינו נוכח
       יעקב מרגי		- אינו נוכח
       יהודית נאות		- בעד
       משולם נהרי		- אינו נוכח
       מיכאל נודלמן		- בעד
       דני נוה			- בעד
       אורית נוקד		- נגד
       לאה נס			- בעד
       בנימין נתניהו		- בעד
       מרינה סולודקין		- אינה נוכחת
       ניסן סלומינסקי		- אינו נוכח
       אפרים סנה		- אינו נוכח
       גדעון סער		- בעד
       גדעון עזרא		- בעד
       מל פולישוק-בלוך		- בעד
       אברהם פורז		- אינו נוכח
       אופיר פינס-פז		- נגד
       גילה פינקלשטיין		- בעד
       מאיר פרוש		- אינו נוכח
       יוסף פריצקי		- אינו נוכח
       שמעון פרס		- אינו נוכח
       יאיר פרץ		- נגד
       עמיר פרץ		- אינו נוכח
       איוב קרא		- אינו נוכח
       אברהם רביץ		- אינו נוכח
       ראובן ריבלין		- בעד
       חיים רמון		- אינו נוכח
       אהוד רצאבי		- בעד
       מיכאל רצון		- בעד
       אברהם בייגה שוחט	- אינו נוכח
       יובל שטייניץ		- בעד
       מאיר שטרית		- בעד
       יורי שטרן		- בעד
       אילן שלגי		- אינו נוכח
       סילבן שלום		- אינו נוכח
       שלום שמחון		- נגד
       אריאל שרון		- בעד
       עמרי שרון		- בעד
       יוסי שריד		- נגד
       יולי תמיר		- נגד
       
       אני חוזר על הקריאה בשנייה.
       
       ישראל אייכלר 		- נגד
       אריה אלדד		- אינו נוכח
       אורי יהודה אריאל		- אינו נוכח
       בנימין בן-אליעזר		- אינו נוכח
       דניאל בנלולו		- בעד
       רוני בר-און		- בעד
       חמי דורון		- אינו נוכח
       אליעזר זנדברג		- אינו נוכח
       יחיאל חזן		- בעד
       רשף חן			- בעד
       

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש דיון מיוחד, שתהיה פה הפסקה עד מחר בבוקר.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       דוד טל			- נגד
       אליהו ישי		- נגד
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה מבין את חומרת הדברים שאתה עושה כרגע. יש הצבעה. שב.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       יצחק כהן		- נגד
       אתי לבני		- בעד
       דוד לוי		- אינו נוכח
       אילן ליבוביץ	- בעד
       עמרם מצנע	- אינו נוכח
       יעקב מרגי	- נגד
       משולם נהרי	- אינו נוכח
       מרינה סולודקין	- אינה נוכחת
       ניסן סלומינסקי	- בעד
       אפרים סנה	- נגד
       אברהם פורז	- אינו נוכח
       מאיר פרוש	- נגד
       יוסף פריצקי	- אינו נוכח
       שמעון פרס	- אינו נוכח
       עמיר פרץ	- נגד
       איוב קרא	- בעד
       אברהם רביץ	- אינו נוכח
       חיים רמון	- נגד
       אברהם בייגה שוחט	- אינו נוכח
       אילן שלגי		- בעד
       סילבן שלום		- אינו נוכח
       
       האם יש מישהו באולם שלא הצביע? אין. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, מייד לאחר ההכרזה על התוצאות אנחנו נמשיך בהצבעות. אני מבקש מכולם לחזור למקומותיהם.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רוצים הפסקת תיקון חצות. יש תיקון חצות.
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       שום הפסקה. תתקזזו עם מי שצריך על מה שצריך. אין הפסקות.
       
יובל שטייניץ (הליכוד):
       
       מחר בחצות נאפשר תיקון חצות. היום לא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, התוצאות: 59 בעד, 46 נגד. סעיף 31 עבר לפי נוסח הוועדה.
       
       עוברים לסעיף 32. קבוצת ברכה, מישהו נמצא פה? לא נמצא.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       גפני נמצא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קבוצת חבר הכנסת ברכה, קבוצת בל"ד וגפני - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. נא להוריד.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע ומשה גפני לסעיף 32(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. לא נתקבל.
       
       חבר הכנסת יעקב ליצמן – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 32(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. לא נתקבל.
       
       לחלופין – מי בעד לחלופין של הסתייגות ליצמן? מי נגד? מי נמנע? תודה
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 32(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל.
       
       חבר הכנסת איתן כבל – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 32(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל.
       
       חבר הכנסת בורג – מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
       
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 32(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מצנע – אינו נוכח; חבר הכנסת בן-אליעזר – אינו נוכח; חבר הכנסת שמעון פרס – אינו נוכח.
       
       קבוצת ברכה, קבוצת בל"ד וחברי הכנסת טלב אלסאנע, ליצמן וגפני – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. נא להוריד.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע, יעקב ליצמן ומשה גפני לסעיף 32(2) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל.
       
       סעיף 32(3), חבר הכנסת גפני – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 32(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. לא נתקבל.
       
       גילה פינקלשטיין – מורידה; עמיר פרץ – לא נמצא, לא להצביע. 
       
       קבוצת ברכה, קבוצת בל"ד וחבר הכנסת טלב אלסאנע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 32(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל.
       
       אורית נוקד ואיתן כבל – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברי הכנסת אורית נוקד, איתן כבל ורוני בריזון לסעיף 32(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא התקבל.
       
       קבוצת מרצ וחבר הכנסת שוחט – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ ושל חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט לסעיף 32(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל.
       
       חבר הכנסת ליצמן – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 32(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל.
       
       הסתייגות לחלופין של חבר הכנסת ליצמן – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 32(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל.
       
       חבר הכנסת מתן וילנאי – אינו נוכח; חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת.
       
       עכשיו אנחנו מצביעים על הסתייגותם של חברי הכנסת פינס וסנה יחד, כי הסעיף הוא אותו דבר. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגויות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ואפרים סנה לסעיף 32(3) לא נתקבלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלו.
       
       חברת הכנסת יולי תמיר – אינה נוכחת; מיכאל מלכיאור – אינו נוכח.
       
       חבר הכנסת הרצוג – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 32(3) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל.
       

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני פונה עכשיו, מכיוון שלא רציתי להפריע באמצע ההצבעה. הסעיף בעמוד 148 אין לו שום מקום להתבטל. יש עליו הסכמה מאוד רחבה. זה סעיף שנוגע להקלות מס ליישובי הערבה. אני מבקש לעשות על זה הצבעה אישית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נקיים הצבעה אלקטרונית בעניין זה. זה עניין אזורי סקטוריאלי.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       יש על זה הסכמה רחבה של כל הבית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז בוודאי כולם ישתתפו בהצבעה. זה לא אמצעי לגייס מצביעים.
       
       חבר הכנסת גפני, בצירוף התיקונים - זה מהדברים שחבר הכנסת אברהם בורג דיבר עליהם.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מדבר על  - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בצירוף לוח התיקונים להסתייגויות בסעיף 32(4) המוצע בפסקה (3)(ד): "אחרי גונן" יבוא "חצור- הגלילית'". רבותי חברי הכנסת, אנחנו נקיים לעניין, הואיל והוא סקטוריאלי אבל הוא רחב, הצבעה אלקטרונית. נא להתכונן להצבעה אלקטרונית.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מדבר על סעיף 32(4), הצירוף של גפני עם לוח התיקונים.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצבעה אישית - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו נגיע. אני מתחיל בהצבעה על סעיף 32(4).
       
       מי בעד הצעת גפני - ירים את ידו. תודה. נא להוריד. מי נגד? מי נמנע? תודה. נא להוריד. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אדוני, תעשה הצבעה אלקטרונית פעם אחת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבר קבעתי שלא התקבל.
       
       חבר הכנסת משה גפני, קבוצת ברכה, קבוצת בל"ד וחבר הכנסת טלב אלסאנע ביקשו - - -
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       תעשה הצבעה אלקטרונית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. אנחנו נבדוק את זה עוד רגע. אני קובע שההצבעה הבאה תהיה אלקטרונית. רבותי חברי הכנסת, הצבעה אלקטרונית על הצעת חבר הכנסת גפני. נא להצביע.
       
הצבעה מס' 67
       
בעד ההסתייגות – 39
נגד – 52
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני, של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קבוצת ברכה, קבוצת בל"ד וחבר הכנסת טלב אלסאנע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה 
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל. 
       
       אתם ביקשתם, קבוצת מרצ וחברי הכנסת אברהם שוחט ואורית נוקד, הצבעה שמית. אתה מסכים להצבעה שמית בעניין זה?
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז למה אמרת לי? ידוע, דבר חשוב מאוד הערבה. הוא לא דבר מהותי, כי הוא סקטוריאלי, ובהחלט, כמו שקבעתי בנושא המגזר הערבי, אני מצביע על זה אלקטרונית ואקרא את השמות. בבקשה. אני קורא להצבעה, רבותי. אני מתכונן להצבעה אלקטרונית. נא לשבת במקום ולא יאמר אדם "הצבעתי - - -". נא להצביע, בבקשה.
       
       מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 
       
       
       הצבעה מס' 68
       
       בעד ההסתייגות - 40
       נגד - 52 
       נמנעים - אין
       ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ ושל חברי הכנסת אברהם שוחט ואורית נוקד לסעיף 32(4) 
       לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל. 
       
       חבר הכנסת בורג, אתה רוצה שאני אקרא?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אקרא. 
       
       חבר הכנסת יאיר פרץ - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה  
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יאיר פרץ לסעיף 32(4) לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. לא נתקבל. 
       
       חבר הכנסת אורי אריאל. אתה מסיר?
       

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
       קבוצת בורג - מי בעד? מי נגד? נא להצביע הצבעה אלקטרונית. הצבעה אלקטרונית, רבותי. 
       
       הצבעה מס' 69
       
       בעד ההסתייגות - 34
       נגד - 52
       נמנעים - אין
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 32(4) לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה. 
       
       להלן תוצאות ההצבעה הקודמת על ההסתייגות בנושא של הערבה:
       
       בעד: קולט אביטל, חיים אורון, דוד אזולאי, ישראל אייכלר, אלי בן-מנחם, רומן ברונפמן, עזמי בשארה, זהבה גלאון, משה גפני, עבד-אלמאלכ דהאמשה, נסים דהן, יצחק הרצוג, אבשלום וילן, מתן וילנאי, יצחק וקנין, נסים זאב, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא, אחמד טיבי, אלי ישי, דני יתום, איתן כבל, אילנה כהן, יצחק כהן, רן כהן, יעקב ליצמן, עסאם מח'ול, מיכאל מלכיאור, עמרם מצנע, יעקב מרגי, אורית נוקד, אפרים סנה, אופיר פינס-פז, מאיר פרוש, יאיר פרץ, עמיר פרץ, חיים רמון, אברהם שוחט, שלום שמחון ויוסי שריד. כל אלה בעד.  
       
       נגד: רוחמה אברהם, יולי אדלשטיין, יעקב אדרי, אהוד אולמרט, אפי איתם, מיכאל איתן, בנימין אלון, אלי אפללו, גלעד ארדן, אורי אריאל, זאב בוים, נעמי בלומנטל, דניאל בנלולו, רוני בר-און, רוני בריזון, ויקטור בריילובסקי, ענבל גבריאלי, מיכאל גורלובסקי, אברהם הירשזון, צחי הנגבי, צבי הנדל, יחיאל חזן, רשף חן, יגאל יאסינוב, שאול יהלום, אליעזר כהן, משה כחלון, חיים כץ, אתי לבני, ציפי לבני, לימור לבנת, יצחק לוי, אילן לייבוביץ, עוזי לנדאו, יהודית נאות, מיכאל נודלמן, דני נוה, לאה נס, בנימין נתניהו, גדעון סער, גדעון עזרא, מל פולישוק-בלוך, אברהם פורז, איוב קרא, ראובן ריבלין, אהוד רצאבי, מיכאל רצון, יובל שטייניץ, יורי שטרן, אילן שלגי, אריאל שרון, עמרי שרון. תודה רבה. 
       
       אנחנו ממשיכים. אנחנו עוברים להצעה  לחלופין של בורג. מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       
       הצבעה  
       
       ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 32(4) לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר. 
       
       לחלופי חלופין - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה  
       
       ההסתייגות  לחלופין של קבוצת חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 32(4) לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עבר. 
       
       לחלופי חלופי חלופין - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה  
       
       ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 32(4) לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שלא עבר. 
       
       חברי הכנסת סלומינסקי, יהלום וגילה פינקלשטיין הסירו את הסתייגותם. חבר הכנסת מגלי והבה הסיר, כן? מגלי והבה איננו, לא נוכח. 
       
       חבר הכנסת מתן וילנאי - רגע, רבותי, רבותי. עכשיו אני מודיע לכם - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו אני מודיע - גברתי, לא צריך. את מתפרצת לדלת פתוחה - רבותי, סדרת ההצבעות המתחילות ממתן וילנאי ועד אברהם בייגה שוחט היא סדרת הצבעות שכל הסתייגות בה דומה לאחרת. אני יודע שחבר הכנסת בורג ביקש לנסח לו הסתייגויות שתעמודנה כל אחת בפני עצמה, אבל הן נוסחו כפי שנוסחו, וכמובן, אני רק רוצה להסביר לחבר הכנסת בורג שאין פה עניין מהותי, אלא עניין סמנטי. מי שמצביע נגד אחת, ביטל את כל האחרות. מי שמצביע בעד אחת, קיבל את כל האחרות. לכן, אין שום בעיה, ולכן, ברשותך - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, השארתם לי את שיקול הדעת. אין היגיון בהצבעות נפרדות.
       
       בבקשה, חבר הכנסת בורג. בבקשה.
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. זו לא דמוקרטיה, אלה הסכמות שהיו וצריך למצות אותן. בבקשה.
       

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, על-פי תקנון הכנסת, אם ההצעות דומות, ניתן לאחד אותן. אני הגשתי הצעות בשם 52 חברי הכנסת. באתי בדברים עם היועצת המשפטית מבעוד זמן, אמרתי לה: אני מבקש להגיש את ההצעות כך שהן תהיינה שונות, שלא יהיה אפשר לאחד אותן, חבר כנסת, חבר כנסת, בשם 52.  אמרה לי היועצת המשפטית, אדוני היושב-ראש: אני מבקשת שתיתן לי לעשות את זה, כדי שאני לא אצטרך לבדוק פעמיים. ליתר ביטחון, שלחתי לה גם מכתב בנושא הזה. 
       
       ההסתייגויות, כפי שהוגשו, הוגשו על דעת ומתוך הבנה שאי-אפשר לאחד אותן. הורידו את הנושא הזה לוועדת הכנסת לפני שעתיים. הצגתי את הדברים, לרבות המסמך. אמרה לי היועצת המשפטית: "אי- אפשר לאחד אם אין הסכמה של המסתייגים". אין הסכמה של המסתייגים. אני מבקש שאדוני ישאל את היועצת המשפטית, כי מישהו באיזה מקום הטעה אותי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, נא לשבת. שמעתי. אתה לא צריך להשיב. 
       
       חבר הכנסת בורג, אפשר בפיליבסטר למשוך זמן. אני מסכים, כדי לא לפגוע ביושר האינטלקטואלי, לעשות הפסקה. כמה זמן אתה רוצה להרוויח? - נעשה הפסקה. אני לא אצביע את חברי הכנסת על דבר שהוא אותו דבר. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם הם בעד, הם בעד, ואם הם נגד, הם נגד. אדוני רוצה הצבעות רק בשביל למשוך זמן, אני אשמח לעשות הפסקה במקום זה, אבל לא לבזות את חברי הכנסת, שיצביעו על דבר שהוא לא ממשי. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני, ברשותך, הטיעון הזה, עם כל הכבוד והיקר, קשה לי לקבל אותו, משום שלאחר ההצבעה הראשונה כבר התברר הרוב, תצביע הצבעה אחת שתפיל את כל ההסתייגויות. איזה מין טיעון זה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, חבר הכנסת בורג. יש הצעות שהן ממין אחר. כמובן שהרוב הוא רוב דורסני. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני לא אשם שהיועצת המשפטית של הכנסת שאתה עומד בראשה ניסחה לי אחרת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, אתה יש לך הסתייגות כדי לדבר. כל אחד קיבל זמן כדי לדבר. ההסתייגויות האלה נותנות זמן דיבור. מבחינת היושר האינטלקטואלי, אי-אפשר להצביע על כל אחת בנפרד  - - - אם אדוני רוצה הפסקה, נעשה הפסקה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, תקנון זה לא חוג לפילוסופיה, ויש לי זכות להצביע, אני מבקש להצביע על זה. אם אדוני יש לו דעה אחרת, אני מבקש לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית שהנחתה אותי להגיש כך, בשם כל חברי האופוזיציה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. מאה אחוז. היועצת המשפטית, בואי בבקשה אלי. חבר הכנסת בורג, תודה רבה. אין צורך להשיב, אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית. אני לא אתן להצביע על דבר שהוא אותו דבר. אני אהיה מוכן בהחלט לעשות הפסקה. נשמע את היועצת המשפטית, אם היא תאמר לי שאני מחויב לעשות דברים אבסורדיים.
       
       קיבלתי את המלצת היועצת המשפטית. בכל פעם שזה יהיה עוקב בצורה ברורה, דעתי תתקבל. בכל פעם שזה לא עוקב בצורה ברורה, דעתו של - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       היא משנה את דעתה בהתאם לשואל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, למה לעלוב ביועצת משפטית? זה לא נאה. אני מפחד שיכתבו עלייך בעיתון מחר שאת אומרת דבר נגד הייעוץ המשפטי, דבר חמור יאמרו. כרגע אני מצביע על כל אחד בנפרד.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא, אני רוצה את העיקרון. אדוני היושב-ראש, לי במליאה יש דין-ודברים רק אתך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ידבר אדוני אלי.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       סליחה, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לקבל את ההיגיון של דבריך. אם הייתי יודע אותו מראש, הייתי מבקש שהיא תקפיץ כל שלושה מספרים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מצטער, אבל - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני פעלתי על-פי הנחיות שניתנו לי על-ידי - - -
       
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם כל 75 מספרים זה עוקב.  
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אם הייתי יודע שזה ההיגיון, שלא מופיע בשום מקום - הדבר היחיד שכתוב בתקנון: "כאשר קיימות הסתייגויות שונות לסעיף אחד, תתקיים הצבעה נפרדת על כל הסתייגות". כתבתי ליועצת המשפטית, עם העתק אליך: אני מבקש להגיש הסתייגויות אישיות שונות בשם כל אחד מחברי הכנסת. אם המערכת של הכנסת הנחתה אותי לא נכון, אי-אפשר לגזול ממני את זכותם של 52 חברים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. לגבי הסדרה הזאת אין בעיה כי אתה צודק.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה את העיקרון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לגבי הסדרה הזאת אין בעיה, ישב אדוני.
       
       חבר הכנסת גפני - מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף  32(4)   לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת מתן וילנאי    -  מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי לסעיף 32(4)  לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חברת הכנסת דליה איציק, האם היא נוכחת? אינה נוכחת. אופיר פינס - אינו נוכח. 
       
       חבר הכנסת סנה -  מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה לסעיף 32(4)  לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חברת הכנסת יולי תמיר - מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? תודה
       
				            	הצבעה 

       		ההסתייגות של חברת הכנסת יולי תמיר לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת מלכיאור - מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       					             הצבעה 
       
       		ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת יצחק הרצוג נמצא פה? כן. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       						הצבעה 
       
       		ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת חיים רמון – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       					הצבעה 
       
       		ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת דני יתום – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       				            הצבעה
       
       		ההסתייגות של חבר הכנסת דני יתום לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת איתן כבל – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       					הצבעה 
       
       		ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת שוחט – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
       		ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חברת הכנסת קולט אביטל – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       					הצבעה
       
       		ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       		
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת שלום שמחון – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       					הצבעה 
       
       		ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון לסעיף 32(4) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חברת הכנסת אורית נוקד – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       					הצבעה 
       
       		ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת אלי בן-מנחם - אינו נוכח. תודה. אלי ישי  - אינו נוכח. שלמה בניזרי - אינו נוכח. 
       
       חבר הכנסת נסים דהן – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       					הצבעה 
       
       		ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת אמנון כהן – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       					הצבעה
       
       		ההסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת אמנון כהן יש לי  פעם שנייה – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה
       
       					הצבעה 
       
                       ההסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת יצחק כהן – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       
       					הצבעה 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  יצחק כהן לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת דוד אזולאי – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה
       
       				הצבעה 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  דוד אזולאי  לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת משולם נהרי - אינו נוכח. 
       
       חבר הכנסת יצחק וקנין – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       				הצבעה 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  יצחק וקנין  לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת יאיר פרץ – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       				הצבעה
        
       ההסתייגות של חבר הכנסת  יאיר פרץ  לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת נסים זאב - אינו נוכח. 
       
       חבר הכנסת יעקב מרגי – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       	
       			הצבעה 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  יעקב מרגי  לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת יוסי שריד – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       			הצבעה
        
       ההסתייגות של חבר הכנסת  יוסי שריד  לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת אורון – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       			הצבעה 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון  לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       			הצבעה
        
       ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון  לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת רומן ברונפמן – מי נגד? מי בעד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות של חבר הכנסת רומן ברונפמן  לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת אבשלום וילן – מי נגד? מי בעד? מי נמנע? תודה.
       
       			הצבעה
        
       ההסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן  לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת ליצמן – מי נגד? מי בעד? מי נמנע? תודה.
       
       			הצבעה
        
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן  לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. 
       
       חבר הכנסת מאיר פרוש – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       
       				הצבעה
        
       ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש  לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת גפני – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       				הצבעה
        
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני  לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת אייכלר – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       				הצבעה
        
       ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר  לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
        
       ההסתייגות של חבר הכנסת עסאם מח'ול  לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       אחמד טיבי - אינו נוכח. עמיר פרץ - אינו נוכח. אילנה כהן - אינה נוכחת. דוד טל - אינו נוכח. 
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       					הצבעה
        
       	ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       				הצבעה
        
       	ההסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה  לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       				הצבעה
        
       	ההסתייגות של חבר הכנסת ואסל טאהא  לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מסיר, תודה.
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       				הצבעה
        
       	ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע  לסעיף 32(4) לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       תוספת בלוח ההסתייגות, לוח מס' 3 בלוח התיקונים, לסעיף 32(4).
       
       חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש פעם ראשונה וניתן לו הצבעה אלקטרונית, אין שום סיבה שלא ניתן לו. רבותי חברי הכנסת, הצבעה לדוד אזולאי. בבקשה, נא להצביע, מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה  מס' 70

בעד ההסתייגות – 41
נגד – 52
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 32(4) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       41 בעד לעומת 52 נגד, ללא נמנעים, ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       לסעיף 32(4) של חבר הכנסת דוד אזולאי נוסף – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? דוד אזולאי יצא? הוא פה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 32(4) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       רבותי חברי הכנסת, סעיף 32(5). 
       
       קבוצת ברכה, בבקשה - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה
       
       
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד, של קבוצת חבר הכנסת אברהם בורג ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע  ומשה גפני  לסעיף 32(5) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       לסעיף 32(6), חבר הכנסת גפני – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       					הצבעה
        
       		ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 32(6) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       לסעיף 32(7), חבר הכנסת גפני – מי בעד ? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       					הצבעה
        
       		ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 32(7) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       סעיף 32(8), חבר הכנסת גפני – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       					הצבעה
        
       		ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 32(8) לא נתקבלה.



       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       לסעיף 32(9), חברי הכנסת משה גפני ורוני בריזון – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה
       
       				הצבעה
        
       	ההסתייגות של חברי הכנסת משה  גפני ורוני בריזון לסעיף 32(9) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       לסעיף 32(10), קבוצת ברכה, בל"ד, טלב אלסאנע וגפני – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       				 	הצבעה
        
הסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע                      ומשה גפני לסעיף 32(10) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       קבוצת בורג – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       					הצבעה
       
        ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 32(10) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
	לחלופין - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 


       הצבעה
        
ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 32(10) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה. 
       
       לחלופי חלופין – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 32(10) לא נתקבלה.

       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל. 
       
       לחלופי חלופי חלופין – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
        
ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 32(10) לא נתקבלה.

       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל. 
       
       לחלופין אחרון  – מי בעד? מי נגד? 

יצחק כהן (ש"ס):

        ומי נמנע?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי נמנע? תודה. אני מאוד מודה לך על שהפנית את תשומת לבי.
       
       				הצבעה
        
ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 32(10) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל. להצביע ביד אחת, יד אחת להרים, לא שתיים.
       
       לסעיף בורג גמרנו. חבר הכנסת סלומינסקי, הם חזרו, הם ירדו.
       
       קבוצת ברכה לסעיף  32(11) – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
        
ההסתייגות  של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע ומשה גפני  לסעיף 32(11) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:

      לא נתקבלה.	

      קבוצת מרצ וחבר הכנסת שוחט – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.

       הצבעה
       
ההסתייגות  של קבוצת סיעת מרצ ושל חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט  לסעיף 32(11) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת ליצמן – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה
       
       			הצבעה
       
        ההסתייגות  של חבר הכנסת יעקב ליצמן  לסעיף 32(11) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       לחלופין של ליצמן – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
הצבעה
       
       ההסתייגות לחלופין של  חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 32(11) לא נתקבלה.



היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל. 
       
       לחלופי חלופין - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה
       
       				הצבעה
       
        ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 32(11) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל. 
       
       32(12), קבוצת רצאבי וגפני – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה
       
       					הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת אהוד רצאבי ושל חבר הכנסת משה גפני לסעיף 
32(12) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל.
       
       32(13), קבוצת ברכה ובל"ד ואלסאנע ובריזון וגפני - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
        
       					הצבעה
       
ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע, רוני בריזון ומשה גפני לסעיף 32(13) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל.
       
       32(14), ברכה, בל"ד וחברי הכנסת אלסאנע וגפני – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה
       		
       			הצבעה

       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע  ומשה גפני לסעיף 32(14) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל. 
       
       קבוצת רצאבי הסירה.
       
       לסעיף 32(15), חבר הכנסת גפני – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       			הצבעה
       
       ההסתייגות של חברי הכנסת  משה גפני ורוני בריזון לסעיף 32(15) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל. 
       
       לסעיף 32(16), ברכה, בל"ד, טלב אלסאנע וגפני – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
        			הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע ומשה גפני לסעיף 32(16) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל, פשוט לא להאמין. 
       
       קבוצת רצאבי ירדה.
       
       חבר הכנסת גפני  לסעיף 32(17) - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       
       
       
       			הצבעה
       
ההסתייגות של חברי הכנסת משה גפני ורוני בריזון לסעיף 32(17) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, כל כך הרבה הסתייגויות. פעם אחת צריך להצביע בעדך, אני חושב. לא נתקבל. 
       
       לסעיף 32(18), קבוצת רצאבי וחבר הכנסת גפני – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 
       
       				הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת אהוד רצאבי ושל חבר הכנסת משה גפני לסעיף 
32(18) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל. 
       
       לסעיף 32(19), קבוצת ברכה, בל"ד, טלב אלסאנע וגפני – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       				הצבעה
       
ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע ומשה גפני לסעיף 32(19) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל. 
       
       בריזון. 
       
       קבוצת יצחק כהן – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       				הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 32(19) לא נתקבלה.
       
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל. 
       
       לסעיף 32(20), יצחק כהן – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       				הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  יצחק כהן לסעיף 32(20) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל. 
       
       לסעיף 32(21), קבוצת ברכה, בל"ד, אלסאנע וגפני – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       					הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע, רוני בריזון ומשה גפני לסעיף 32(21) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל. 
       
       לסעיף 32(22), גפני – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       					הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  משה גפני לסעיף 32(22) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל. 
       
       קבוצת רצאבי, קבוצת ברכה, קבוצת בל"ד וחבר הכנסת טלב אלסאנע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       					הצבעה
       
ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת אהוד רצאבי, של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 32(22) לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל. 
       
       סעיף  32(23), חבר הכנסת גפני כמובן - מי בעד? מי נגד? חבר הכנסת גפני, נצביע אלקטרונית. אתם לא מצביעים, אין לכם כוח, נעורר אתכם.  בבקשה, נא להצביע. ההצבעה היא אלקטרונית. הסתייגות גפני - מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
       					הצבעה  מס' 71
       
       					בעד ההסתייגות - 33
                             				    נגד-	24
       נמנעים - אין
ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 32(23) נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב, רבותי חברי הכנסת, בעד - 33, נגד – 24 - - -
       
קריאות:
       
       לא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה זה לא הצביע? מה לא הצביע?
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו רואים תופעה ששורה שלמה לא הצביעה, ולכן אני קובע - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא, לא.

קריאה:
       
       - - - וכולם היו במקומות שלהם.

 היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, שבו, שבו. אני לא יודע מה לעשות. רבותי חברי הכנסת. 
       
     
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר משפט?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, בבקשה.

יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו יושבים כאן, כמה? מ=14:00, כבר כמה זה? 12 שעות - - -

קריאות:
       
       - - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       הצבעה אחרי הצבעה. 
       
       זהבה, למה את לא נותנת לי אף פעם לומר משפט אחד? 

קריאות:
       
       - - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו יושבים 12 שעות. האופוזיציה לא הצליחה להעביר אפילו הצבעה אחת. אחרי 12 שעות, האופוזיציה מצליחה להעביר את ההצבעה הראשונה, ואז דווקא מוצאים איזה פגם בהצבעה, לאחר שהכלל כל הערב היה שלא מתקנים הצבעות. אתה בעצמך קבעת את הכלל, עמדת בכלל הזה במשך 12 שעות. בהצבעה הראשונה והיחידה שהאופוזיציה זוכה - אנחנו רוצים עכשיו לטרוף את הקלפים ולשנות את הכללים? זה לא מתקבל על הדעת. מה זה שורה שלמה לא הצביעה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 




יוסי שריד (מרצ):
       
       לא הצביעה - לא הצביעה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, בהחלט יכול להיות - לפחות באופן תיאורטי - שתהיה נקודת זמן שבה לקואליציה לא יהיה רוב באולם, אבל זה לא היה המצב. היה רוב ברור, ואגף שלם לא נקלט, ואנשים הצביעו - לרבות אני, אדוני היושב-ראש - אבל רבים אחרים שהיו במקומותיהם, ולא עלתה טענה מהסוג הזה ולא ניתן לגנוב הצבעה כאשר לא היה להם רוב שהצביע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן. אני מבקש לשאול אדם רציני שאלה, ברשותכם. חבר הכנסת איתן, האם אדוני ישב במקום?

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       והצביע, והצבעתו לא נקלטה?

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       ההצבעה שלי לא נקלטה, אבל אני מודה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ואתה ישבת במקום והצבעת.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני לא הצבעתי. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       איזה פלא. הוא  לא הצביע וזה לא נקלט...

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אני שמח. 
       
       אדוני שר האוצר, ההסתייגות היא לא מהותית. זה שהתקבלה ההסתייגות - שום דבר לא קרה, כי הוא כותב: "או 5,000 קנס". יתקנו את זה.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר נתניהו ביקש לדבר. אדוני, בבקשה.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
	אני רוצה לדווח ליושב-ראש  - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, לא להוסיף רק שמן על המדורה. ראינו מה היה.

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע. עסאם מח'ול רוצה לדבר. גדעון, אתה שמת לב איזו הסתייגות התקבלה?
       

גדעון סער (הליכוד):
       
       לא חשוב לי, אדוני היושב-ראש.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, תודה. אתה רוצה לדבר - דבר. אני עושה הצבעת ניסיון. אולי לא יידלק עוד פעם.

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, העניין לא קשור בתוכנה של ההסתייגות. 

קריאות:
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הבלון השחור יורד על ראשה של הכנסת. 

קריאות:
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, התמונה היתה ברורה גם ליושב-ראש עצמו, כאשר החליט להצביע בהצבעה הזאת דווקא אלקטרונית, כי הוא ראה שאין רוב בשורות הימין של הקואליציה - -



היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - והוא החליט - אנחנו ראינו את החברים רצים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. נא לשבת. רבותי חברי הכנסת, אני עושה רגע הצבעת ניסיון לראות אם זה נדלק. אם זה נדלק - אין סיבה לומר שזה לא נדלק קודם. 

קריאות:
       
       - - -

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       תקבלו פעם אחת את האמת - - - יושב-ראש קובע - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סער, תשב בבקשה. תשב בבקשה.
       
       רבותי, אנחנו לא נתחיל לעשות שיטות חדשות בכנסת. ההצבעה שקובעת היא זו  ששם. לא תהיה הצבעה אחרת שתקבע, ולא זעקות ולא צעקות. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בשביל מה, אדוני? למה? ישב אדוני, לא צריך לעזור לי. אני עושה הצבעת ניסיון. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       לא, אין טעם לעשות הצבעת ניסיון.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. יצביעו מי שהיה בחדר. מי שלא רוצה - - -  אני עושה הצבעת ניסיון, רוצה לראות אם זה ייקלט או לא. רבותי חברי הכנסת, אני מאפס ומבקש מכולם להצביע הצבעת ניסיון.  נא להצביע.
       
הצבעה מס' 72
       
       בעד ההסתייגות - 29
       נגד - 53
       נמנעים - אין
       
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הנה, אתה רואה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, ובכן, אני קובע שההצבעה היתה 33 בעד, 24 נגד. ההסתייגות נתקבלה.
       

       להפסיק את מחיאות הכפיים. תודה רבה. אנחנו עוברים הלאה.

קריאות:
       
       - - -




היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קבוצת רצאבי, קבוצת ברכה, קבוצת בל"ד וחבר הכנסת טלב אלסאנע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת אהוד רצאבי, של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 32(24) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       לסעיף 32(25), חבר הכנסת גפני - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. נא להוריד.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 32(25) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבלה.
       
       קבוצת ברכה, קבוצת בל"ד וחברי הכנסת טלב אלסאנע ורוני בריזון - מי בעד? תודה. מי נגד? הצבעה אלקטרונית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד?  
       
       הצבעה מס' 73
        
       בעד ההסתייגות - 47
       נגד - 57
       נמנעים - אין
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע ורוני בריזון לסעיף 32(25) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       47 בעד, 57 נגד. לא נתקבל.
       
       לסעיף 32(26), חבר הכנסת גפני - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 32(26) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל.
       
       חבר הכנסת ברכה, בל"ד וטלב אלסאנע - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת אהוד רצאבי, של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת  בל"ד ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 32(26) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל. 
       
	לסעיף 32(27), חבר הכנסת גפני מציע - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 32(27) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל.
       
       קבוצת ברכה, קבוצת בל"ד וחברי הכנסת טלב אלסאנע ורוני בריזון - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע ורוני בריזון לסעיף 32(27) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל. 
       
       גברתי חברת הכנסת איציק, בלי הפסקה אני נמצא פה. כל הזמן בלי הפסקה ממש, כל הזמן לדבר.
       
       לסעיף 32(28), חבר הכנסת גפני - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 32(28) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל.
       
       קבוצת ברכה, בל"ד וטלב אלסאנע - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת אהוד רצאבי, של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 32(28) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל.
       
       
       סעיף 32(29), חבר הכנסת גפני - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 32(29) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נתקבל.
       
       חבר הכנסת רמון, אנחנו בעיצומה של הצבעה. כל הזמן אתם מנהלים דיונים פה. פשוט זה מקשה מאוד, ואחר כך אתם תטענו שלא מקשיבים לכם.
       
       ברכה, בל"ד וחברי הכנסת טלב אלסאנע ורוני בריזון - מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע ורוני בריזון לסעיף 32(29) לא נתקבלה.



היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סעיף 32(30), ההסתייגות של חבר הכנסת גפני - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 32(30) לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת גפני לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות קבוצת ברכה, בל"ד וטלב אלסאנע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד 
ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 32(30) לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר  גפני  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חברי הכנסת משה גפני ורוני בריזון לסעיף 32(31) לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת גפני לא נתקבלה. תודה.


	הסתייגות חבר הכנסת משה  גפני - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת אהוד רצאבי ושל חבר  הכנסת משה גפני לסעיף 32(32) לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חבר הכנסת אברהם בורג - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג ושל חבר הכנסת רוני בריזון לסעיף 32(33) לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות קבוצת ברכה, בל"ד, בורג וטלב אלסאנע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד, של קבוצת חבר הכנסת אברהם בורג ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 32(34) לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	הסתייגות חברי הכנסת איוב קרא, יצחק כהן ואורית נוקד - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה

ההסתייגות של חברי הכנסת איוב קרא, יצחק כהן ואורית נוקד לסעיף 32(34) לא נתקבלה. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.
       
       קבוצת רצאבי - מסירים, תודה. 
       
	הסתייגות קבוצת בורג - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 32(35) לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ועכשיו מצביעים הצבעה אלקטרונית על סעיף 32, עם ההסתייגות שנתקבלה, כולל לוח התיקונים, שקובעת, שכל מה שכתוב בחוק הוא נכון אבל אפשר אלטרנטיבה של 5,000 שקלים. כולם יתכוננו להצבעה, שלא יהיה חלילה מצב שמישהו ישן ואחר כך לא הצביע. נא להצביע. 

הצבעה מס' 74

בעד סעיף 32, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה - 59
נגד- 46
נמנעים - אין
סעיף 32, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברוב של 59, בהתנגדות של 46, נתקבלה הצעת הוועדה בהסתייגות שהתקבלה על-ידי רוב חברי הכנסת. תודה רבה, חברי הכנסת. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, יש כאן הצבעה שאם אדוני יחיל עליה רציפות, יש לנו בעיה עם זה. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, אבל מה שכתוב אחד אחרי השני קבעה היועצת המשפטית ואני שומע לה. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, כיוון שאתה מעביר את השרביט, אני רוצה לוודא שהיושב-ראש שמחליף אותך ער לחוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, שניתן לאחד סעיפים רק אם פועלים על-פי סעיף 131, וזה יורד לוועדת הכנסת. שכל הכנסת תדע שלא ניתן לאחד סעיפים על-פי הרצון הקודם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, הייעוץ המשפטי שניתן לי קובע, שכאשר הסעיפים עוקבים בצורה ברורה, ניתן להצביע על כל הסעיפים העוקבים יחד. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אבל הרגע שמעתי חוות דעת אחרת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, אני לא נבהל מצעקות מהצד הזה, בטח אני לא אבהל מצעקות מהצד הזה. שמעתי, תודה רבה. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשמוע מה היועצת המשפטית אומרת ליושב-ראש. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 33. חברי הכנסת סעיף 33. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       רק רגע. 
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני היושב-ראש כנסת לשעבר, התאפקתי לשמוע הערות פוגעות, כי עדיין לא עליתי לדוכן. אני מקווה שאתה לא חושב ברצינות את הדברים שכרגע נאמרו למיקרופון. 

       סעיף 33, הסתייגות של חבר הכנסת גפני - מי בעד? מי נגד?  מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר  הכנסת משה גפני לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.
       
	ההסתייגות של קבוצת מרצ  וחבר הכנסת שוחט  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ ושל חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של קבוצת בורג - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת אברהם בורג  לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של קבוצת אזולאי  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 


הצבעה

ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת דוד אזולאי  לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר  הכנסת איתן כבל לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין דבר אחד, שואלים יועצת משפטית, כשהיא אומרת אסור - אסור, כשהיא אומרת מותר, גם אסור? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, אנחנו עוד לא הגענו לדברים שאליבא דיועצת המשפטית מותר. 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       על 50 הסתייגויות - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת איתן, שמעתי את דעתך, תודה. חבר הכנסת בר-און, אתה מפריע לי כרגע. היועצת המשפטית לכנסת קבעה בבירור באילו סעיפים מותר להצביע בצורה שהוצעה על-ידי קודמי כאן. תודה. 

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, מותר לחברי הכנסת שתקרא את חוות דעתה של היועצת המשפטית? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו בעד עמוד 166, הסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג.

	ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג  לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה. 
       
       חבר הכנסת בר-און, אנחנו בהצבעות, שב בבקשה. תודה. היועצת המשפטית תוכל לדבר אתך מבלי שתפריע להצבעה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, זה בדיוק המקרה. על כל הסט הזה מצביעים ביחד, מבורג ועד מלכיאור. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
	ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע לסעיף 33 לא נתקבלה. 


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. תודה.

	חבר הכנסת בן-אליעזר - לא נמצא. חבר הכנסת שמעון פרס - לא נמצא. 

	ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי  לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק  לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז  לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 


הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חברת הכנסת יולי תמיר  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חברת הכנסת יולי תמיר לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	יצחק הרצוג - לא נמצא. 

	ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?  חברי הכנסת, נצביע אלקטרונית על הסתייגותו של חבר הכנסת חיים רמון.  אני מבקש מכמה מהחברים להתעורר, יש הצבעה אלקטרונית. חברי הכנסת, מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת חיים רמון. ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. אני מניח, שגם יושב-ראש הכנסת רוצה להצביע. 


הצבעה מס' 75

בעד ההסתייגות - 45
נגד - 55
נמנעים - אין 
ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מצרף את קולו של יושב-ראש הכנסת למתנגדים - בעד - 45, נגד 56 בצירוף קולו של ראובן ריבלין. ההסתייגות הוסרה. 

	חבר הכנסת דני יתום - מי בעד ההסתייגות שלו, מי נגד? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת דני יתום  לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	חברי הכנסת, אנחנו בעמוד 167. ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם שוחט  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 


הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט  לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל  לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד  לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	שלמה בניזרי - אינו נוכח. 

	ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן   - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן  לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן  לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 


הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן  לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי  לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.
       
       משולם נהרי - לא נמצא. 

	ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין  לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.
       
	ההסתייגות של חבר הכנסת יאיר פרץ   - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה
ההסתייגות של חבר הכנסת יאיר פרץ  לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מסיר את ההסתייגות שלי, כי אף אחד לא יודע כאן על מה הוא מצביע. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נסים זאב הסיר את הסתייגותו. 

	יעקב מרגי - מי בעד ההסתייגות של מרגי?  מי נגד? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב מרגי לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי שריד - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי שריד   לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה
ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון  לסעיף 33 לא נתקבלה. 


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן   - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן  לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חברת כנסת זהבה גלאון לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	חבר הכנסת רומן ברונפמן - לא נמצא. 

	ההסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 


הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן  לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	חבר הכנסת אברהם רביץ - לא נמצא. 

	ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש   - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש   לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר לסעיף 33 לא נתקבלה. 


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה  לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חבר הכנסת עסאם מח'ול  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת עסאם מח'ול לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.
       
       אנחנו עוברים לעמוד 169, ישר להסתייגותו של חבר הכנסת אחמד טיבי. 

	ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי  לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.
	
       ההסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 


הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ   לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חברת הכנסת אילנה כהן   - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חברת הכנסת אילנה כהן   לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	חבר הכנסת דוד טל, אתה מבקש להסיר? 

דוד טל (עם אחד):
       
       אני מבקש להוריד את ההסתייגות שלי כי אני חס על קולו של היושב-ראש. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת דוד טל מסיר את ההסתייגות שלו. 
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה. ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה  לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה  לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ואסל טאהא - לא נמצא. 

	ההסתייגות של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה   לסעיף 33 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נמצא. 
       
       אנחנו נצביע על סעיף 33 כנוסח הוועדה. ההצבעה תהיה אלקטרונית, לכן אני מבקש מכולם לשבת. 
       
       הצבעה מס' 76
       
       בעד סעיף 33, כהצעת הוועדה - 56
       נגד - 44
       נמנעים - אין
       סעיף 33, כהצעת הוועדה, נתקבל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 57 בצירוף קולו של היושב-ראש, נגד - 44, אין נמנעים, לכן סעיף 33 אושר כנוסח הוועדה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 34 פלוס תיקונים בלוח התיקונים. 
       
       קבוצת בורג, לסעיף 34 בעמוד 169. ההסתייגות של קבוצת  אברהם בורג  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת אברהם בורג , של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע ומשה גפני לסעיף 34 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       לא כתוב מיהם חברי הקבוצה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים, חברי הכנסת, לעמוד 170 ומגיעים להסתייגות של קבוצת מרצ וחבר הכנסת שוחט. 
       
	ההסתייגות של קבוצת מרצ וחבר הכנסת שוחט  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ ושל חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט  לסעיף 34 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של קבוצת  אזולאי   - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת דוד אזולאי   לסעיף 34 לא נתקבלה. 


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.
       
	ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר  לסעיף 34 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג  לסעיף 34 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	חבר הכנסת מצנע - לא נמצא.  חבר הכנסת בן-אליעזר - לא נמצא. חבר הכנסת שמעון פרס - לא נמצא. 

	ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי  לסעיף 34 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

	ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק  - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה. 

הצבעה

ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק  לסעיף 34 לא נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות  לא נתקבלה. תודה.

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       חבר הכנסת בורג, אני רוצה לשאול אותך, אתה רואה על מה אתה מצביע? 417,843 שקלים - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת בלומנטל, אל תפריעי במהלך ההצבעה. תודה. 
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא אושר. 
       
       חבר הכנסת אפרים סנה – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. לא אושר. 
       
       אנחנו עוברים לעמוד 171. חברת הכנסת יולי תמיר – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת יולי תמיר לסעיף 34 לא נתקבלה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. לא אושר. 
       
       חבר הכנסת מיכאל מלכיאור – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. לא אושר. 
       
       חבר הכנסת יצחק הרצוג - לא נמצא. אני מתנצל, לא ראיתי אותך מרוב החברים שסבבו אותך. אתה מסיר את ההסתייגות. 
       
       חבר הכנסת חיים רמון – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
       חבר הכנסת דני יתום – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דני יתום לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 


קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יצחק הרצוג הסיר את ההסתייגות שלו, ואני מודיע על זה גם לפרוטוקול. 
       
       חבר הכנסת איתן כבל – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
       חבר הכנסת אברהם שוחט – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
       חברת הכנסת קולט אביטל – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
       חבר הכנסת שלום שמחון – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
       חברת הכנסת אורית נוקד – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
       חבר הכנסת אלי בן-מנחם– מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
       חבר הכנסת אלי ישי – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אליהו ישי לסעיף 34 לא נתקבלה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
       שלמה בניזרי - לא נוכח. 
       
       חבר הכנסת נסים דהן – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
       אנחנו מוצאים את עצמנו בעמוד 172. חבר הכנסת אמנון כהן – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
       חבר הכנסת יצחק כהן – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
       חבר הכנסת דוד אזולאי – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
       חבר הכנסת נהרי - לא נמצא. 
       
       חבר הכנסת וקנין – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, לידיעתכם, בשעה 02:45 אנחנו נכריז על הפסקה. 


הודעת יושב ראש ועדת הכנסת
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. אנחנו נכנס את ועדת הכנסת בשעה 02:45 להמשך הדיון שהתחלנו כמדומני בשעה 22:45. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת. 


הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב 
והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003; 
הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6) 
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת יאיר פרץ – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יאיר פרץ לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני, אני רוצה לדעת מתי אתה - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       למה? אנחנו בהצבעות, מה פתאום? חבר הכנסת, אתמול הגעת לכנסת? אנחנו מצביעים. 
       
       חבר הכנסת יעקב מרגי – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב מרגי לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
       חבר הכנסת יוסי שריד – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי שריד לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
       חבר הכנסת חיים אורון – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
       חבר הכנסת רן כהן – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?

הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
       חבר הכנסת ברונפמן – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת רומן ברונפמן לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה לא עבר. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       זה לא עבר. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אבשלום וילן – לא נמצא.
        
       אנחנו עוברים לעמוד 173. על מנת להסיר כל ספק, אנחנו נערוך הצבעה אלקטרונית. אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן. אני מבקש מכולם לשבת, רק ההצבעה מן המקום תיחשב. ההצבעה החלה. 
       
       הצבעה מס' 77
       
       בעד ההסתייגות – 43
       נגד – 51
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נגד – 52, לרבות ראובן ריבלין; בעד – 43. יחסי הכוחות ברורים וההסתייגות לא עברה. 
       
       חבר הכנסת רביץ - לא נמצא. 
       
       חבר הכנסת מאיר פרוש – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
       חבר הכנסת משה גפני - איננו. 
       
       חבר הכנסת ישראל אייכלר – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה.
        
       חבר הכנסת מוחמד ברכה – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
       חבר הכנסת מח'ול – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עסאם מח'ול לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי לסעיף 34 לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ לסעיף 34 לא נתקבלה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
       חברת הכנסת אילנה כהן – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אילנה כהן לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
       חבר הכנסת דוד טל – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד טל לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
       חבר הכנסת בשארה – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
       חבר הכנסת זחאלקה – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נמנעים?

הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לסעיף 34 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ההסתייגות לא אושרה. 
       
       חבר הכנסת טאהא - לא נמצא. לכן, אנחנו עוברים לעמוד 174, להסתייגות של לא אחר מחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – מי בעד ההסתייגות? הוא מסיר את ההסתייגות. חבר הכנסת טלב אלסאנע לא נמצא. 
       
       לכן אנחנו נצביע אלקטרונית על סעיף 34.
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סליחה, אני מתנצל. חברי הכנסת, אנחנו נצביע על סעיף 34 כנוסח הוועדה לרבות לוח התיקונים, אלקטרונית. מי בעד, מי נגד ומי נמנע? ההצבעה החלה. נא להצביע. אני מצרף את קולו של ראובן ריבלין בעד.
       
       הצבעה מס' 78
       
       בעד סעיף 34, כהצעת הוועדה - 53
       נגד - 42
       נמנעים - אין
       סעיף 34, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 53, לרבות ראובן ריבלין, נגד - 42, סעיף 34 אושר כנוסח הוועדה.
       
       חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 35 בעמוד 174, ומוצאים שם קבוצת בורג, קבוצת ברכה, קבוצת בל"ד, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת משה גפני. מי בעד ההסתייגות הזאת? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת אברהם בורג, של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת טלב אלסאנע ומשה גפני לסעיף 35 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה. 
       
       קבוצת מרצ ובייגה שוחט - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ ושל חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט לסעיף 35 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת  יאיר פרץ - מי בעד, מי נגד ומי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יאיר פרץ לסעיף 35 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה. 
       
       אנחנו בעמוד 175, קבוצת אזולאי - מי בעד, מי נגד ומי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 35 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה. 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג - מי בעד, מי נגד ומי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג לסעיף 35 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה. 
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מצנע - מי בעד, מי נגד ומי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע לסעיף 35 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה. 
       
       חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר - לא נמצא. חבר הכנסת שמעון פרס - לא נמצא. 
       
       מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי ומי נגד? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מתן וילנאי לסעיף 35 לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה. 
       
ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק - מי בעד, מי נגד ומי נמנע?
       
       
הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת דליה איציק לסעיף 35 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז - מי בעד, מי נגד ומי נמנע?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 35 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים סנה לסעיף 35 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
ההסתייגות של חברת הכנסת יולי תמיר - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת יולי תמיר לסעיף 35 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 35 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):

מסיר.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון לסעיף 35 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
אנחנו בעמוד 176. ההסתייגות של חבר הכנסת דני יתום -  מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דני יתום לסעיף 35 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 35 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט לסעיף 35 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל לסעיף 35 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון לסעיף 35 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
חברי הכנסת, אני הכרזתי על הפסקה ברבע - - -

יצחק כהן (ש"ס):

- - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת כהן, מה קרה לך? חוץ מן השעה המאוחרת, קצת נימוסים בסיסיים יש לך? אני יכול לגמור משפט?
       
קריאות:
       
- - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
חברי הכנסת, אני מודיע - - - 

קריאות:
       
- - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודיע - - - 
       
       חבר הכנסת ליצמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. חברי הכנסת, אני מודיע שההפסקה תהיה בתום ההצבעות על הסעיף הזה.
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אילו היית קצת שומר על נימוסים, היית חוסך מעצמך את הבושה עכשיו. תודה.
       
       חברת הכנסת אורית נוקד – מי בעד ההסתייגות שלה, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 35 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם לסעיף 35 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
חבר הכנסת אלי ישי - לא נמצא. חבר הכנסת שלמה בניזרי - לא נמצא. 

חבר הכנסת נסים דהן לעומת זה נמצא. מי בעד ההסתייגות שלו? מי נגד? מי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 35 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
חבר הכנסת אמנון כהן גם הוא נמצא -  מי בעד ההסתייגות שלו, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן לסעיף 35 לא נתקבלה.
       
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       זה לא חברי, אתה נמנע כל הזמן דווקא על סיעת ש"ס, יצחק כהן.
       
ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 35 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 35 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       חבר הכנסת משולם נהרי - לא נמצא.
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לעמוד 177. ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק וקנין לסעיף 35 לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה.
       
       ההסתייגות של יאיר פרץ - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.

הצבעה

       ההסתייגות של חבר הכנסת יאיר פרץ לסעיף 35 לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       ההסתייגות של נסים זאב - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.

הצבעה

       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 35 לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       יעקב מרגי - לא נוכח.
       	
       ההסתייגות של יוסי שריד - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.

הצבעה

       ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי שריד לסעיף 35 לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       	
       ההסתייגות של חיים אורון - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.

הצבעה

       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 35 לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       ההסתייגות של רן כהן - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.

הצבעה

       ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן לסעיף 35 לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       ההסתייגות של זהבה גלאון - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 35 לא נתקבלה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       ההסתייגות של רומן ברונפמן - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת רומן ברונפמן לסעיף 35 לא נתקבלה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       ההסתייגות של אבשלום וילן - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת אבשלום וילן לסעיף 35 לא נתקבלה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.

       ההסתייגות של יעקב ליצמן - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 35 לא נתקבלה.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       רביץ - לא נמצא.
       
       ההסתייגות של מאיר פרוש - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 35 לא נתקבלה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       ההסתייגות של משה גפני - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 35 לא נתקבלה.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       ההסתייגות של ישראל אייכלר - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת ישראל אייכלר לסעיף 35 לא נתקבלה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       ההסתייגות של מוחמד ברכה - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה לסעיף 35 לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       ההסתייגות של עסאם מח'ול - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת עסאם מח'ול לסעיף 35 לא נתקבלה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       ההסתייגות של עמיר פרץ - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ לסעיף 35 לא נתקבלה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       ההסתייגות של אילנה כהן - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       

הצבעה

ההסתייגות של חברת הכנסת אילנה כהן לסעיף 35 לא נתקבלה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       ההסתייגות של דוד טל - 	מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       

הצבעה


ההסתייגות של חבר הכנסת דוד טל לסעיף 35 לא נתקבלה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       ההסתייגות של עזמי בשארה - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       

הצבעה

       ההסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 35 לא נתקבלה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       ההסתייגות של ג'מאל זחאלקה - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       

הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לסעיף 35 לא נתקבלה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       ואסל טאהא - לא נמצא.
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.

הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לסעיף 35 לא נתקבלה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       נצביע על סעיף 35. לא התקבלו בו הסתייגויות, ולכן נצביע עליו כנוסח הוועדה. מייד בתום ההצבעה - אני מכריז על הפסקה עד 03:30. 
       
       ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? אני מצרף לתומכים את קולו של יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין. 
       
       הצבעה מס' 78
       
       בעד סעיף 35, כהצעת הוועדה – 53
       נגד – 40
       נמנעים – אין
         סעיף 35, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 54, נגד – 40. אני קובע שסעיף 35 נתקבל כנוסח הוועדה.
       
       ניפגש בשעה 03:30 במליאה. תודה.
       
       (הישיבה נפסקה בשעה 02:50  ונתחדשה בשעה 03:35.)
       
       
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש מחבר הכנסת רוני בר-און למסור למליאה את ההחלטה שנתקבלה זה עתה בוועדת הכנסת. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש - - -
       
קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אני מקנא בכם איך עוד לא התעייפתם. תנו ליושב-ראש ועדת הכנסת לדבר בבקשה. חבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש ועדת הכנסת מנסה - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       הדמוקרטיה שסועה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה עוד לא יודע מה ההחלטה, חבר הכנסת רן כהן. המליאה עוד לא שמעה. תודה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       את זה הוא כבר יודע.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת גלאון, תודה. חבר הכנסת דוד טל, נא לשבת. אדוני, בבקשה.
       

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       תודה רבה. אדוני היושב-ראש - - - 
       
קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אלי אפללו, סגן השר מיכי רצון, אתם כרגע לא עוזרים. אתם עושים בדיוק את ההיפך. תודה רבה. חבר הכנסת פינס, אם תוכל לשבת אני אשמח. בבקשה, אדוני.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       לחברי העבודה הנסערים אני רק יכול לומר שמזכ"ל המפלגה שלכם אמר כאן בפה מלא לפני פחות מדקה שאנחנו עשינו ב=03:30 מה שהוא היה עושה ב=11:00.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אז הוא אמר. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       לא אמרת את זה? מה אמרת?
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אנחנו נשמח לשמוע מה בדיוק ההחלטה של הוועדה.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אתה אפילו לא מסתכל בעיניים בשביל להגיד שאני משקר, אופיר. תתבייש לך. זה בדיוק מה שאמרת, אברום שמע ולא הכחיש.
       

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה לא בדיוק מה שאמרתי. אתה יודע שזה לא בדיוק מה שאמרתי. אני אגיד את מה שאמרתי.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       זה בסדר, אלה פרפורי הגסיסה של הפיליבסטר שלכם.
       
       על-פי סעיף 131  - - - 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מנסים את הסבלנות שלנו.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לגבי המידע - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת מאיר פרוש, השעה מאוחרת, נא לשבת. באמת, אל תכריחו אותי להתחיל עם הערות וקריאות לסדר. באמת לא כדאי. חבר הכנסת גפני, אתה לא במקום שלך. שב במקום שלך, בבקשה. או שב כאן, אבל תשב ואל תעמוד. חבר הכנסת פרוש, נא לשבת. חבר הכנסת גפני, ביקשתי ממך משהו ברוח טובה, שתשב. תודה. אני מודה לך מאוד, אדוני, אבל אתה כרגע מפריע.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       על-פי סעיף 131 לתקנון הכנסת, החליטה - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה סוף הציונות.
       
קריאה:
       
       מה זה ציונות?
       

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא היתה ציונות.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       בוא תשמע, תראה איך זה נהיה. בוא תהיה עד לרגע ההיסטורי, איך שזה קורה.
       
       על-פי סעיף 131 - - -
       
קריאות:
       
       בוז. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
- - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבקש התנהגות הולמת במליאה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       דרך אגב, איפה - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - -
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       על-פי סעיף 131 לתקנון הכנסת, החליטה ועדת הכנסת לעניין ההצבעות על ההסתייגויות להצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003, כדלקמן:
       
       הוגשו לאותו סעיף הסתייגויות שונות על-ידי חברי כנסת שונים כשההבדל בין ההסתייגויות הוא רק בתאריכים סמוכים או עוקבים, סכומים עוקבים או מידות או שיעורים עוקבים או דומים, יהיה רשאי יושב-ראש הישיבה להעמיד את ההסתייגויות להצבעה בשני שלבים: 1. הצבעה אחת על כל ההסתייגויות האמורות כמקשה אחת; 2. נתקבלה ההסתייגות האמורה, תתקיים הצבעה על כל הסתייגות והסתייגות בנפרד. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת. כן, גברתי יושבת-ראש הקואליציה. מן הצד בבקשה, מן המקום. לא מן הדוכן.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       יושב-ראש האופוזיציה צריך לעלות לבמה. כך זה על-פי החוק.
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, גברתי.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני עולה לדבר במסגרת היותי יושבת-ראש האופוזיציה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       במסגרת היותך יושבת-ראש האופוזיציה, בבקשה גשי למיקרופון. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני, יש חוק. אתה לא יכול - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, גברתי. אם את מעוניינת לדבר, גשי למיקרופון. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       זה חוק של הכנסת. היא צריכה לדבר מהדוכן.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       היא יושבת-ראש האופוזיציה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       גברתי, חברת הכנסת דליה איציק, את מעוניינת לדבר? טוב.
       
       
הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב 
והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-‏2003;
הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6) 
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת אנחנו נעבור להצבעות. אני מזכיר לכם שאנחנו בעמוד 178.
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מה קורה כאן, חבר הכנסת ארדן, חבר הכנסת רצון, חבר הכנסת יצחק כהן?
       
       אנחנו בעמוד 178. חבר הכנסת אפללו, נכון? אנחנו בעמוד 178, בסעיף 36(1). נכון, חבר הכנסת אפללו, אתה מסכים אתי? תודה רבה. וגם אל תפריע לי, אני מאוד אודה לך. עוד מעט אני אשמע כמו יושב-ראש הכנסת מבחינת מיתרי הקול. תודה.
       
       קבוצת בורג, קבוצת ברכה, קבוצת בל"ד וחברי הכנסת טלב אלסאנע, ישראל אייכלר ומשה גפני – לא נמצאים. תודה. ההסתייגות יורדת. ישראל אייכלר, אתה מעוניין להצביע? אתה מסיר. אם לא נמצאים, לא נמצאים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מודה לך מאוד על הסיוע. חבר הכנסת בנלולו, שב. תודה.
       
       חבר הכנסת בורג - לא נוכח; חבר הכנסת מצנע – לא; חבר הכנסת בן-אליעזר – לא; חבר הכנסת שמעון פרס – לא; חבר הכנסת מתן וילנאי – לא; חברת הכנסת דליה איציק – לא; חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לא; חבר הכנסת אפרים סנה – לא; חברת הכנסת יולי תמיר – לא.
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני לא בטוח שתקנונית אני יכול לעשות את זה. אני חושב שאנחנו חייבים לפרוטוקול, אלא אם יעירו לי אחרת - - - 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה יכול לשאול, האם המסתייגים נמצאים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור – לא נוכח; חבר הכנסת יצחק הרצוג, חבר הכנסת חיים רמון, חבר הכנסת דני יתום, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, חברת הכנסת קולט אביטל, חברי הכנסבת שלום שמחון, אורית נוקד, אלי בן-מנחם, אלי ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב, יעקב מרגי, יוסי שריד, חיים אורון, רן כהן, זהבה גלאון, רומן ברונפמן, אבשלום וילן, ליצמן, רביץ, פרוש, גפני, אייכלר, ברכה, מח'ול, טיבי, עמיר פרץ, אילנה כהן, טל, בשארה, זחאלקה. טאהא. עבדל-אלמאלכ דהאמשה. אלסאנע. חברי הכנסת, באמת מוזר שגם עכשיו יש רעש. 
       
       אם כן, אנחנו קובעים שלסעיף 36(1) לא נתקבלו הסתייגויות ועוברים לסעיף 36(2). קבוצת ברכה – לא נמצאים. לסעיף 36(3),  פלוס תיקון בלוח התיקונים - ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן – לא נמצא כאן; סעיף 36(4),  קבוצת ברכה - לא נמצאים; סעיף 36(5),  אין הסתייגויות; סעיף 36(6),  קבוצת ברכה - לא נמצאים. 
       
       אנחנו סיימנו את סעיף 36 ללא הסתייגויות, ולכן אנחנו נצביע עליו כנוסח הוועדה בהצבעה אלקטרונית. ההצבעה החלה. סעיף 36 כנוסח הוועדה - מי בעד, מי נגד? נא להצביע. לרבות התיקון בלוח התיקונים.
       
       הצבעה מס' 80
       
       בעד סעיף 36, עם לוח התיקונים – 45
       נגד – 1
       נמנעים – אין
       סעיף 36, עם לוח התיקונים, נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, בעד – 45; נגד – 1; אין נמנעים. נצרף את הקול של כבוד יושב-ראש הכנסת. 46 בעד. 
       
       חברי הכנסת, אני מבקש מאוד, פשוט כבקשה אישית, לא ליצור רעש במהלך קריאת ההסתייגויות. זה יעזור לנו מאוד להתקדם. תודה.
       
       נעבור לסעיף 37 בעמוד 186. קבוצת אזולאי – אינם; אברהם בורג – איננו; עמרם מצנע, בן-אליעזר, פרס - - -
       

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       תשאל אם יש מסתייגים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, שר המשפטים. יש תקנון. שאלתי את השאלה הזאת.
       
       וילנאי, איציק, פינס-פז, סנה, תמיר, מלכיאור, הרצוג, רמון, יתום, כבל, שוחט, אביטל, שמחון, נוקד, בן-מנחם, ישי, בניזרי, דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, אזולאי, נהרי, וקנין, יאיר פרץ, זאב, מרגי, שריד, אורון, רן כהן, זהבה גלאון.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני, על-פי סעיף 131 לתקנון הכנסת אתה יכול לוותר על קריאת שמות המסתייגים. הם אורבים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, גברתי. זאת לא הפרשנות.
       
       ברונפמן, וילן, ליצמן, רביץ, פרוש, גפני, אייכלר, ברכה, מח'ול, טיבי, עמיר פרץ, אילנה כהן, דוד טל, בשארה, זחאלקה, טאהא, עבד-אלמאלכ דהאמשה, אלסאנע.
       
       אנחנו מיצינו את סעיף 37 ללא הסתייגות. לכן אנחנו נצביע עליו כנוסח הוועדה. אפשר בהרמת יד, אדוני המזכיר, נכון? אין שום בעיה עם הצבעה בהרמת יד על סעיף 37 כנוסח הוועדה. מי בעד - ירים את ידו. להוריד. מי נגד? האם יש נמנעים?
       
       הצבעה
       
       סעיף 37 נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש נמנע אחד. סעיף 37 אושר כנוסח הוועדה.
       
       סעיף 38 פלוס לוח התיקונים. אזולאי – איננו; בורג – איננו; מצנע, בן-אליעזר, פרס, וילנאי, איציק, פינס-פז, סנה, תמיר, מלכיאור, הרצוג, רמון, דני יתום, כבל, שוחט, אביטל, שמחון, נוקד, בן-מנחם, ישי, בניזרי, דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, זאב, מרגי, שריד, אורון, רן כהן, גלאון, ברונפמן, וילן, ליצמן, רביץ, פרוש, גפני, אייכלר, ברכה, מח'ול, טיבי, עמיר פרץ, אילנה כהן, טל, בשארה, זחאלקה, טאהא, עבד-אלמאלכ דהאמשה, אלסאנע.
       
       אנחנו נצביע. מכיוון שאין הסתייגויות לסעיף 38, אנחנו נצביע בהרמת יד על הסעיף הזה, לרבות לוח התיקונים. מי בעד? תודה. מי נגד? האם יש נמנעים?
       
       הצבעה
       
       סעיף 38, עם לוח התיקונים, נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. אושר פה-אחד סעיף 38 כנוסח הוועדה.
       
       חברי הכנסת, אני מודיע לפרוטוקול שאנחנו אישרנו כרגע את סעיף 38. סעיף 39 הוא בלי הסתייגויות. לכן הוא לא נכלל בהסתייגויות. אנחנו נצביע עליו כנוסח הוועדה. חברי הכנסת, נצביע על סעיף 39 כנוסח הוועדה בהרמת יד. מי בעד? יש מתנגדים? יש נמנעים? 
       
       הצבעה
       
       סעיף 39 נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. גם סעיף 39 אושר.
       
       סעיף 40, עם לוח התיקונים: בורג – איננו; מצנע, בן-אליעזר, פרס, וילנאי, איציק, פינס-פז, סנה, יולי תמיר, מלכיאור, הרצוג, רמון, דני יתום, כבל, שוחט, אביטל, שמחון, נוקד, בן-מנחם, ישי, בניזרי, דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב, מרגי, שריד, אורון, רן כהן, גלאון, ברונפמן, וילן, ליצמן, רביץ, פרוש, גפני, אייכלר, ברכה, מח'ול, טיבי, עמיר פרץ, אילנה כהן, טל, בשארה, זחאלקה, טאהא, דהאמשה, אלסאנע, בורג, מצנע, בן-אליעזר, פרס, וילנאי, איציק, פינס-פז, סנה, תמיר, מלכיאור, הרצוג, רמון, דני יתום, כבל, שוחט, אביטל, שמחון, נוקד, בן-מנחם, ישי, בניזרי, דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, אזולאי, נהרי, וקנין, יאיר פרץ, זאב, מרגי, שריד, אורון, רן כהן, גלאון, ברונפמן, וילן, ליצמן, רביץ, פרוש, גפני, אייכלר, ברכה, מח'ול, טיבי, עמיר פרץ, אילנה כהן, טל, בשארה, זחאלקה, טאהא, דהאמשה, אלסאנע, קבוצת ברכה, קבוצת בל"ד וחברי הכנסת אלסאנע וגפני, קבוצת ברכה, קבוצת עמיר פרץ. בתוספת יש גם בדף נפרד הסתייגות של דוד אזולאי אבל גם הוא לא נמצא.
       
       לכן, אנחנו נוכל לאשר את סעיף 40 כנוסח הוועדה. מי בעד? להוריד. נגד? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       סעיף 40 נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 40 אושר כנוסח הוועדה.
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       יש לי הצעה לסדר. במקום לקרוא את כל השמות תגיד: כל אלה שהוזכרו לעיל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מציע שאנחנו, חברי הכנסת, נתייחס ברצינות לעבודה כי אנחנו לא יודעים איזה סוג הערות ותביעות יהיו אחר כך.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת גפני עומד שם בפינה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 41 – מסים עקיפים. בורג, מצנע, בן-אליעזר, פרס, וילנאי, איציק, פינס-פז, סנה, תמיר, מלכיאור, הרצוג, רמון, דני יתום, כבל, שוחט, אביטל, שמחון, נוקד, בן-מנחם, ישי, בניזרי, דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, אזולאי, נהרי, וקנין, יאיר פרץ, זאב, מרגי, רן כהן, אורון, רן כהן, גלאון, ברונפמן, וילן, ליצמן, רביץ, פרוש, גפני, אייכלר, ברכה, מח'ול, טיבי, עמיר פרץ, אילנה כהן, טל, בשארה, זחאלקה, טאהא, דהאמשה, אלסאנע, גפני, לחלופין, לחלופין, לחלופין. כל אלה לא נמצאים. בל"ד וקבוצת ברכה. כל ה"לחלופין" גם לא נמצאים. בריזון  - מסיר. כבל. 
       
       אנחנו מיצינו את סעיף 41 ללא הסתייגויות. מי בעד אישור סעיף 41 כנוסח הוועדה? תודה. מי נגד? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       סעיף 41 נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 41 אושר כנוסח הוועדה.
       
       סעיף 42. עמוד 214: גפני – לא נמצא. לחלופין - כתוצאה מזה, גם כן לא קיים. קבוצת ברכה, בל"ד ואלסאנע לא נמצאים. בריזון – אני מניח שמסיר.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אולי תצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת בריזון.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       רק לו עומדת הזכות להסיר או להצביע. חבר הכנסת בריזון, אתה מסיר?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       מאיר שטרית צודק.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת בריזון וחברת הכנסת אורית נוקד מציעים הסתייגות, בעמוד 215. אנחנו נצביע על כך אלקטרונית. ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
       
       
       הצבעה מס' 81
       
       בעד ההסתייגות – אין
       נגד – 48
       נמנעים – 1
       ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת רוני בריזון ושל חברת הכנסת אורית נוקד לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אין תומכים בהסתייגות, נגד – 48, לרבות  רובי ריבלין. אחד נמנע. ההסתייגות לא התקבלה.
       
       אנחנו נתקדם לקבוצת יצחק כהן, שלא נמצא כאן ולכן לא נוכל להצביע.
       
       אנחנו ננסה לאשר את סעיף 42 כנוסח הוועדה. מי בעד - ירים את ידו. תודה. נגד? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       סעיף 42, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 42 אושר כנוסח הוועדה.
       
       סעיף 43: משה גפני, אורית נוקד וקבוצת בל"ד - לא נמצאים.
       
       אנחנו מצביעים על סעיף 43 כנוסח הוועדה. מי בעד? תודה. להוריד. מי נגד? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       סעיף 43, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 43 נתקבל כנוסח הוועדה.
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא – עובדים זרים. סעיף 44(א): גפני – אינו נוכח. יש לוח תיקונים. אדוני המזכיר, מה כתוב כאן? שחבר הכנסת חמי דורון, לפי לוח התיקונים - - -
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       זה קבוצת בורג.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       קבוצת בורג – לא נמצאת כאן, לכן לא תהיה הצבעה. קבוצת ברכה – גם לא נמצאים. חבר הכנסת איוב קרא לא נמצא. מרצ ונוקד – לא נמצאים. הרצוג, ליצמן - מיצינו את סעיף 44(א).  עוברים לסעיף 44(ב): בורג לא נמצא, חמי דורון גם כן לא.
       
       על סעיף 44 אין הסתייגויות, לכן נצביע על סעיף 44 כנוסח הוועדה. מי בעד? תודה. מי נגד? נמנעים? תודה רבה.
       
       הצבעה
       
       סעיף 44 נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 44 נתקבל. תודה רבה.
       
       חברי הכנסת, אנחנו דווקא היינו הספקנים והיו יותר נועזים מאתנו. להלן חוות הדעת של היועצת המשפטית.
       
קריאה:
       
       מנסים לתקן את מה שקלקלו.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       "לפי סעיף 128(ב)(1) לתקנון, אם 'נעדר המסתייג מההצבעה, לא יצביעו על הצעתו; היו מספר מציעים להסתייגות אחת ונעדרו כולם מההצבעה,  לא יצביעו על הצעתם;' - לאור האמור בסעיף זה נראה לי ששיקול הדעת, אם המסתייגים נמצאים, כולו נתון לך, ואתה יכול לומר שאתה רואה שהם לא נמצאים, ולכן לא צריך להצביע על ההסתייגויות שלהם." כך כתבה היועצת המשפטית של הכנסת, עורכת-הדין אנה שניידר. פירוש הדבר שלא חייבים לקרוא את כל השמות, אם אני מבין נכון. תודה רבה.
       
       תודה, השר שטרית. אנחנו הגענו לסעיף 45, ועוד לא התחלנו לעבוד אתו, אבל אנחנו נדבר על סעיף 45 בעצם עד סוף החוברת. 
       
קריאות:
       
       יש מסתייגים באופק. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בואו קודם כול נגמור עם נושא העובדים הזרים, בסעיפים 45 עד 57, לרבות לוח התיקונים, אין הסתייגויות. לכן נוכל לאשר את הפרק של עובדים זרים, פרק י', על כל סעיפיו כנוסח הוועדה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה לא שאין הסתייגויות, המסתייגים לא נמצאים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       פרק י', מסעיף 45 עד סעיף 48, ללא הסתייגויות, כנוסח הוועדה. בהרמת יד - מי בעד? מי נגד? נמנעים? 
       
       הצבעה
       
       סעיפים 44-48, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       פרק י' אושר, כנוסח הוועדה, כולו, על כל סעיפיו. 
       
       פרק י"א: חקלאות, סעיף 49 כולו, האם יש מסתייגים? אין מסתייגים. זה כולל את לוח התיקונים. למשל בסעיף 49(15) אני רואה שיש תיקונים, בסעיף 49(28) יש  תיקונים, ובסעיף 49(33).
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       יש הסתייגות שלי. 
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש הסתייגות בסעיף 49(33), של שר החקלאות ופיתוח הכפר. הוא מציע: במקום פסקת משנה (א)(4), בסעיף 36(א)(3) המוצע, המלה "מורשים" – תימחק. 
       
       אנחנו קודם כול קובעים, שעד סעיף 49(32) אין הסתייגויות. 
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אין מסתייגים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש הסתייגויות, והמסתייגים לא נמצאים. תודה על תיקון הנוסח. 
       
       בסעיף 49(33) יש הסתייגות של שר החקלאות. האם כבודו מבקש להצביע?
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       להצביע על ההסתייגות ולאשר אותה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נצביע אלקטרונית על ההסתייגות של שר החקלאות ופיתוח הכפר על סעיף 49(33). מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
       הצבעה מס' 86
       
       בעד ההסתייגות - 36
       נגד – אין
       נמנעים - אין
       ההסתייגות של שר החקלאות ופיתוח הכפר לסעיף 49(33) נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 36, אין נמנעים או מתנגדים. לכן, התקבלה ההסתייגות של שר החקלאות. 
       
       אנחנו עוברים לסעיף 49(34), (35), (36), (37), (38), (39), (40), (41), (42), (43), 
(44), (45), (46), (47), (48), (49) – אין  שום הערות או הסתייגויות. לסעיף 49(50) יש תיקונים שיתקבלו בהצבעה, אם יתקבל כל הסעיף כולו. לגבי הסעיפים שאחר כך, המסתייגים לא נמצאים. גם לגבי סעיף 49(51) הם לא נמצאים. 
       
       אנחנו מגיעים לסעיף 50, שאין לו הסתייגויות. לסעיף 51 אין מסתייגים. סגן המזכיר אומר שהתקבלה הסתייגות לסעיף 49. אנחנו נצביע על הסעיף עם ההסתייגות בתוכו ועם לוחות התיקונים. 

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       גם בסעיף 49(51) - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו דילגנו על הסתייגות נוספת של שר החקלאות ופיתוח הכפר, שנמצא אתנו כאן באולם. לכן, אם הוא מבקש להצביע על זה, אנחנו נצביע. בענף צמחי הנוי לפני "אקליפטוס" יבוא: אבוטילון, אגבה וכל הרשימה שמופיעה בעמודים 242, 243 ו=244. אנחנו נצביע על ההסתייגות של שר החקלאות ופיתוח הכפר בהצבעה אלקטרונית לסעיף 49. ההצבעה החלה, בבקשה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
       הצבעה מס' 83
       
       בעד ההסתייגות – 43
       נגד – 1
       נמנעים – אין
       ההסתייגות של שר החקלאות ופיתוח הכפר לסעיף 49(51) נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       43 – בעד, אחד נגד ואין נמנעים. אני קובע כי ההסתייגות התקבלה, ולכן אנחנו נצביע בהרמת יד על סעיף 49 כולו, לרבות  שתי ההסתייגויות של שר החקלאות ופיתוח הכפר שהתקבלו ולוחות התיקונים. מי בעד? מי נגד? נמנעים?
       
       הצבעה
       
       סעיף 49, כהצעת הוועדה, עם לוחות התיקונים ועם ההסתייגויות שנתקבלו, נתקבל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אין מתנגדים או נמנעים. סעיף 49 אושר, לרבות  שתי ההסתייגויות. 
       
       לסעיף 50 אין הסתייגויות. לסעיף 51 אין מסתייגים. לסעיף 52 אין מסתייגים. לסעיף 53 אין מסתייגים. לגבי סעיף 54 - הם  אינם. לגבי סעיף 55 - הם אינם. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה צריך לומר שהמסתייגים אינם נמצאים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה צודק. לפרוטוקול אני אומר, שכשאני אומר אין הסתייגויות – הכוונה שאין הסתייגויות, וכשאני אומר שאין מסתייגים – זה אומר שהעין שלי קולטת שהמסתייגים אינם נמצאים באולם. תודה, חבר הכנסת פורז. 
       
       לסעיף 56(2) - המסתייגים לא נמצאים. כנ"ל לגבי סעיף 56(3), 56(4), 56(5), 56(6) 56(7), 56(8), 56(9), 56(10), 56(11), 56(12), 56(13). בכל הסעיפים האלה המסתייגים אינם באולם, וכך גם בסעיפים 56(14), 56(15), 56(16), 56(17), 56(18), 56(19), 56(20), 56(21), 56(22) בעמוד 255, וכך גם 56(23) ועד סוף סעיף 56. אמנם בסעיף 56(27) יש תיקונים בלוח התיקונים, וכשנצביע נקבל אותם בפנים. 
       
       לכן, אנחנו נצביע על סעיף 56 כולו, לרבות לוח התיקונים, כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       סעיף 56, עם לוח התיקונים, נתקבל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 56 התקבל כנוסח הוועדה במלואו, לרבות לוח התיקונים. 
       
       סעיף 57 פלוס לוח התיקונים. המסתייגים לא נמצאים באולם, לכן, חברי, אנחנו נוכל להצביע על סעיף 57 כנוסח הוועדה. מי בעד? מתנגדים? נמנעים?
       
       
       הצבעה
       
       סעיף 57 נתקבל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מתנגדים ונמנעים – לא נמצאו כאלה. סעיף 57 אושר כנוסח הוועדה. 
       
       אנחנו עוברים לפרק י"ב – ביטוח לאומי. סעיף 58 – יש לוח תיקונים בתוכו, אבל המסתייגים לא נמצאים; על כל תת-סעיפיו של סעיף 58. חבר הכנסת בריזון, האם אתה מסיר את ההסתייגות?
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       כן, אני מסיר. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת בריזון. 
       
       אנחנו בסעיף 58, בודקים עד סוף הסעיף אם אין הפתעות. נמצאה הפתעה בסעיף 58(17), תיקון בלוח התיקונים. אני מבקש להביא את זה בחשבון. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       גם בסעיף 58(6) - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת לאה נס?
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אני מורידה את ההסתייגות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       היא מסירה את ההסתייגות. תודה שהערתם את תשומת לבי. 
       
       האם איוב קרא נמצא באולם? הוא איננו. גם הוא בין אלה שלא נמצאים באולם. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, רק אם אתם רואים דבר מהותי שהעין שלי לא קלטה, אני מאוד אשמח עם תעירו לי. 
       
     
	חברי הכנסת, סעיף 58, כולל לוח התיקונים, כנוסח הוועדה. מי בעד? תודה. מי נגד? נמנעים - אין כאלה.
       
       
                                                       הצבעה
       
                                                    סעיף 58, עם לוח התיקונים, נתקבל.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       לכן, סעיף 58 אושר כולו, כנוסח הוועדה, כולל התיקונים.
       
       59(א); 59(ב);   59(י) - יש תיקון בלוח התיקונים, אבקש לקחת את זה בחשבון.

השר מאיר שטרית:
       
       59(א) - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חכו שנייה, חברי הכנסת, אני רוצה לחזור ל=59(א).

השר מאיר שטרית:
       
       - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני שמתי לב, השר שטרית.
       
       חברי הכנסת, אנחנו בסעיף 59, כולל לוח התיקונים. למיטב הבנתי, אף אחד מבעלי ההסתייגויות לא נמצא כאן. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת רצאבי ובריזון, אתם מסירים את ההסתייגות?

קריאות:
       
       כן.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני יושב-ראש סיעת שינוי, אני יכול לראות את ההודעה שלך - - -?



שר המשפטים יוסף לפיד:
       
        כל ההסתייגויות של שינוי - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. אני מקבל את ההודעה של יושב-ראש סיעת שינוי על כך שאין להם הסתייגויות.
       
       חברי הכנסת, סעיף 59, כנוסח הוועדה, כולל לוח התיקונים, בהרמת יד. מי בעד? תודה. מי נגד? תודה. נמנעים - לא נמצאו כאלה.
       
       הצבעה
       
       סעיף 59, עם לוח התיקונים, נתקבל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אושר כנוסח הוועדה.
       
       60 - אין הסתייגויות. 60(ב) ו=(ג) אין הסתייגויות. לכן, על סעיף 60 אנחנו נצביע, כנוסח הוועדה.

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אדוני היושב-ראש, ניתן להצביע על יותר מסעיף אחד ביחד.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני נעזר במזכיר ובסגן מזכיר - שהם אנשים מאוד מנוסים - ואנחנו פה ביחד מנסים לעשות את העבודה בצורה שגם מתקבלת על הדעת מבחינת הקצב, אבל גם תישאר בפרוטוקול בצורה נאותה. 
       
       סעיף 60, כנוסח הוועדה, אין הסתייגויות, בהרמת יד. מי בעד? תודה. נגד, נמנעים. תודה.
       
       הצבעה
       
       סעיף 60 נתקבל.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 60 אושר.
       
       סעיף 61 - אין הסתייגויות, כנוסח הוועדה, מי בעד? תודה. נגד, נמנעים - תודה.
       
       הצבעה
       
       סעיף 61 נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 61, כנוסח הוועדה, אושר.
       
       62(א) - המסתייגים לא נמצאים.  גם ב=62(ב) המסתייגים לא נמצאים, גם ב=62(ג).
       
       62 - המסתייגים לא באולם, לכן נצביע כנוסח הוועדה. מי בעד? תודה. נגד? נמנעים?
       
       הצבעה 
       
       סעיף 62 נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 62 אושר, כנוסח הוועדה.
       
       סעיף 63.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בסעיף 63 יש הסתייגות שלנו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת שטרן, לאיזה עמוד אתה מכוון אותנו?

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עמוד 318. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעמוד 318 אנחנו מוצאים את ההסתייגות של חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן, אליעזר כהן, אריה אלדד ואורי אריאל: "האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: '(ב) הוראות סעיף זה יחולו החל ביום 1 בינואר 2005'". זאת ההסתייגות, חבר הכנסת שטרן. אתם מבקשים להצביע על זה.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, נצביע אלקטרונית. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 84
       
       בעד ההסתייגות - 35
       נגד - אין
       נמנעים - 1
       ההסתייגות של חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן, אליעזר כהן, אריה אלדד ואורי יהודה אריאל לסעיף 63 נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, בעד - 35, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שההסתייגות התקבלה.
       
       לכן, אנחנו נצביע על סעיף 63, כולל ההסתייגות שזה עתה התקבלה. מי בעד - נא להרים יד. תודה. נגד, נמנעים - תודה.
       
הצבעה

       סעיף 63, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 63 אושר, כהצעת הוועדה, כולל ההסתייגות שהתקבלה כרגע במליאה.
       
       סעיף 64 - המסתייגים לא נמצאים באולם. אני מבקש להצביע כנוסח הוועדה. מי בעד? תודה. נגד, נמנעים – תודה. 
       
       הצבעה
       
       סעיף 64 נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 64 אושר, כנוסח הוועדה.
       
       סעיף 65 - כולל לוח התיקונים - המסתייגים לא נמצאים באולם, ולכן אנחנו נצביע על 65 כולו, כנוסח הוועדה. מי בעד? תודה. מי נגד? נמנעים - אין כאלה. 
       
הצבעה
       
       סעיף 65, עם לוח התיקונים, נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 65, כנוסח הוועדה, אושר, כולל התיקונים.
       
       66 - המסתייגים לא באולם. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       יש בעמוד 330 - דניאל בנלולו.

גדעון סער (הליכוד):
       
       הוא איננו. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       איננו. לכן, גם ההסתייגות הזאת לא תוצבע.
       
       חברי הכנסת - 66(1)  ועד סוף הסעיף - אין הסתייגויות; 66(2) אין מסתייגים;  עד סעיף
66(15), וכך עד סוף הסעיף, עד לעמוד 347.
       
       סעיף 66 כולו - המסתייגים לא נמצאים באולם. לכן, ננסה לאשר אותו כנוסח הוועדה. מי בעד? תודה. מי נגד, מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       סעיף 66 נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אכן, אושר סעיף 66, כנוסח הוועדה.



זאב בוים (הליכוד):
       
       מזכיר הכנסת, מה זה בעמוד 330 סימן ב': הצמדה?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה מה שהראיתי לך לפני דקה. זה קשור להסתייגויות, והמסתייגים לא נמצאים.
       
       חברי הכנסת, סעיף 67 - תעקבו יחד אתי. חבר הכנסת בנלולו נמצא באולם? לא נמצא. לכן, גם ההסתייגות הזאת לא רלוונטית. המסתייגים לסעיף 67 לא נמצאים כאן, עד עמוד 353.
       
       סעיף 67 כולו, כנוסח הוועדה, נא להצביע. מי בעד? תודה. מי נגד, נמנע? אין כאלה.
       
הצבעה
       
       סעיף 67 נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       67 אושר,כנוסח הוועדה.
       
       בסעיף 68 המסתייגים לא באולם. לכן אני אבקש להצביע כנוסח הוועדה. מי בעד? תודה. מי נגד, מי נמנע? 
       
הצבעה

       סעיף 68 נתקבל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       גם סעיף 68 התקבל, כנוסח הוועדה.
       
       סעיף 69 - אף אחד מן המסתייגים לא נמצא כאן, ולכן נוכל להצביע,כנוסח הוועדה. מי בעד - ירים את ידו. תודה. נגד, נמנע?
       
       הצבעה

       סעיף 69 נתקבל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 69 אושר, כנוסח הוועדה.
       
       סעיף 70.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       בסעיף 69 בעמוד 363 יש הסתייגות של אפללו. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הליכוד הודיע - יושב-ראש הסיעה, כמקובל - שהם מסירים את ההסתייגויות. כנ"ל שינוי. לכן אני לא מתייחס לדברים האלה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       כנ"ל המפד"ל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 70 - כל המסתייגים לא נמצאים באולם. לכן אני מבקש להצביע, כנוסח הוועדה. מי בעד? תודה. מי נגד, נמנע?
       
       
       הצבעה
       
       סעיף 70 נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 70 אושר, כנוסח הוועדה.


       
       סעיף 71. אני לא מוצא את המסתייגים באולם והגענו לעמוד 380, אבל את סעיף  71 אנחנו לפני זה נאשר כנוסח הוועדה. 
       
       מי בעד? תודה. מי נגד? מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       סעיף 71 נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 71 אושר כנוסח הוועדה.
       
       סעיף 72 על סעיפיו השונים, אנחנו לא רואים את המסתייגים באולם, לכן לא נצביע על הסתייגויות. 
       
       נצביע על הסעיף כנוסח הוועדה. מי בעד? תודה. מי נגד? מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       סעיף 72 נתקבל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       גם סעיף 72 אושר כנוסח הוועדה.
       
       סעיף 73 -  פרק י"ד: הסדר קרנות הפנסיה הוותיקות. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       יש הסתייגות של חבר הכנסת חיים כץ. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעמוד 389 קיימת הסתייגות של חברי הכנסת חיים כץ ואיוב קרא.
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       איוב קרא לא. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       האם אדוני, חיים כץ, מבקש להצביע?
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       כן. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת חיים כץ מבקש להצביע על ההסתייגות שלו. אנחנו נצביע אלקטרונית. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת חיים כץ לסעיף 73(1).
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, יש לי כאן כמה הסתייגויות. לא אכפת לי להצביע ידנית עליהן ולהצביע על סעיף 73 הצבעה אלקטרונית. על כל הסעיף. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת חיים כץ אומר דברי טעם. מי בעד ההסתייגות של חיים כץ - ירים את ידו. תודה. מי נגד ההסתייגות של חיים כץ - ירים את ידו. תודה. מי נמנע? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים כץ לסעיף 73(1)  לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני רואה שני נמנעים, אבל ההסתייגות בעמוד 389, בכל מקרה, לא התקבלה. 
       
       אדוני המזכיר, איפה ראינו עוד הסתייגות של חבר הכנסת כץ?
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       בעמוד 391.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעמוד 391 הסתייגות של חבר הכנסת חיים כץ. מי בעד ההסתייגות שלו - ירים את ידו. תודה. מי נגד ההסתייגות - ירים את ידו. תודה. מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים כץ לסעיף 73(1) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא עברה. 
       
       אין מסתייגים נוספים שנמצאים באולם, לכן - - -
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       עמוד 393.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       רגע. האם גם בעמוד 393 אדוני מתכוון להצביע? חיים כץ, אתה מבקש להצביע.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       כן. כל ההסתייגויות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מי בעד ההסתייגות של חיים כץ לסעיף 73(3) - נא להרים יד. תודה. מי נגד- נא להרים יד. תודה. נמנעים? 
       
       
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים כץ לסעיף 73(3) לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       לכן נצביע על סעיף 73 על כל סעיפיו כנוסח הוועדה. מי בעד?
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו באמצע ההצבעה, אדוני. 
       
       מי בעד? תודה. מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       סעיף 73, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       73 התקבל כנוסח הוועדה, ללא הסתייגויות.
       
       74 פלוס לוח התיקונים.
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       אולי כדאי לציין, שבהסתייגויות של חברי הכנסת שאינם נמצאים כאן, אין משהו מהותי - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, חברת הכנסת בלומנטל. זו  הערה חשובה כהערה חברית, אבל אנחנו לא נכנסים לנושאים האלה. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אמרנו שנצביע על כל הסעיף הצבעה אלקטרונית.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       טוב, חבר הכנסת כץ, שמעתי. אבל אנחנו כבר הצבענו. אני לא חושב שאני יכול לחזור - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש הסכמה כללית לערוך הצבעה חוזרת בסעיף 73? אין הסכמה או יש הסכמה?
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       בוא ניתן לו הצבעה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו נצביע אלקטרונית על סעיף 73, ואני מתנצל על הטעות שלי. אני אכן שמעתי את הבקשה של חיים כץ ולא התייחסתי אליה בסוף ההצבעות. 
       
       ההצבעה החלה. סעיף 73 כנוסח הוועדה - מי בעד? מי נגד? ההסתייגויות, אני מזכיר, לא התקבלו. 
       
       הצבעה מס' 85
       
       בעד סעיף 73, כהצעת הוועדה - 39
       נגד - 2 
       נמנעים - 1
       סעיף 73, כהצעת הוועדה, נתקבל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 39, נגד - 2, נמנע אחד. אני קובע כי סעיף 73 התקבל כנוסח הוועדה.
       
       74 פלוס לוח התיקונים, כל המסתייגים לסעיף הזה לא באולם. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לפרוטוקול אני מבקש לציין - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שר המשפטים לפיד הצביע בטעות נגד, ואנחנו נחשב את הצבעתו כבעד. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       עמוד 397 - הסתייגות של חיים כץ. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעמוד 398. אה, גם 397, ברשימת משה גפני. האם אדוני מבקש להצביע? אני פונה לחבר הכנסת כץ. מבקש להצביע?
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       כן. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מי בעד ההסתייגות של חיים כץ לסעיף 74(א) - ירים את ידו. תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? 
       
הצבעה

ההסתייגות של חבר הכנסת חיים כץ לסעיף 74(א) לא נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההסתייגות לא התקבלה. 
       
       עמוד 398, הסתייגות של חיים כץ. מי בעד - ירים את ידו. תודה. מי נגד - ירים את ידו. תודה. נמנעים. תודה.
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת חיים כץ לסעיף 74(ג) לא נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 74 התקבל כנוסח הוועדה, עם לוח התיקונים. 
       
       סעיף 75. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       לא נמצאים פה. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       שימו לב על מה אתם מצביעים פה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כבוד שר הרווחה מבקש לציין, כי פרק ט"ו: הפחתת משכורתם של העובדים ונושאי המשרה בשירות הציבורי (הוראת שעה), זה סעיף 75. בני-בנות זוג שצופים בבית, במתח. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       שלא תגידו שלא ידעתם. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
           אין אף אחד מהמסתייגים באולם, לכן סעיף 75, אנחנו נצביע עליו כנוסח הוועדה.  
       
       
       מי בעד? תודה. מי נגד? מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       סעיף  75 נתקבל. 
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. סעיף 75 התקבל כנוסח הוועדה. 
       
       76 עד 87  - אין מסתייגים באולם, ולכן אני מבקש להצביע על הסעיפים: 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87 כנוסח הוועדה, בהרמת יד. מי בעד? תודה. מי נגד? מי נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       סעיפים 76-87 נתקבלו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 
       
       אנחנו עוברים לפרק ט"ז: תשלומי עובדים בפנסיה תקציבית. סעיף 88.
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       המסתייגים אינם כאן. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול, לא הודעת את תוצאות ההצבעה הקודמת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אכן, כל הסעיפים עד סעיף 87 אושרו כנוסח הוועדה. תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת. 
       
       סעיף 88, אדוני המזכיר, אני לא רואה אף אחד מן המסתייגים כאן. לכן, 88 נוכל להצביע כנוסח הוועדה. 
       
       מי בעד? תודה. מי נגד? מי נמנע? תודה. 
       
       
       
       הצבעה
       
       סעיף 88 נתקבל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 88 אושר כנוסח הוועדה.
       
       סעיף 89 כולו. אף אחד מן המסתייגים לא נמצא כאן באולם, לכן - כנוסח הוועדה. מי בעד? תודה. מי נגד? מי נמנע?
       
       הצבעה
       
       סעיף 89 נתקבל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 89 אושר כנוסח הוועדה. 
       
       סעיף 90 בעמוד 419.
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       עד עמוד 423. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עד עמוד 423. סעיף 90 - אף אחד מן המסתייגים לא נמצא באולם. מי בעד כנוסח הוועדה? תודה. נגד, נמנע? תודה. 
       
       הצבעה
       
       סעיף 90 נתקבל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 90 אושר כנוסח הוועדה.
       
       סעיף 91 פלוס לוח התיקונים. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       עד סוף עמוד 425. 
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 91 פלוס לוח התיקונים, סעיף 92 פלוס התיקונים, 93 פלוס התיקונים, 94 על סעיפיו, 95, 96, 97 – אני מבקש על הסעיפים האלה להצביע כנוסח הוועדה בהרמת היד. מי בעד, מי נגד, נמנעים? תודה.
       
       הצבעה
       
       סעיפים 91-97, עם לוחות התיקונים, נתקבלו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הסעיפים הנ"ל אושרו כנוסח הוועדה.
       
       סעיף 98 בעמוד 426, האם מזהים מישהו מן המסתייגים באולם? ל=98 כולו אין מסתייגים, ולכן נצביע כנוסח הוועדה. מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       סעיף 98 נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סעיף 99 בעמוד 431 עד עמוד 442 – 99 כולו - אין מסתייגים באולם, לכן נצביע כנוסח הוועדה. מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       סעיף 99 נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       
       100 פלוס לוח התיקונים. חבר הכנסת שטרן וקבוצת חברי הכנסת, עמוד 446, האם מסירים? מסירים. לכן נוכל להצביע על סעיף 100 כולו כנוסח הוועדה. מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       
       
       הצבעה
       
       סעיף 100 נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
        
       101, מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       סעיף 101 נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       102 כולו עד עמוד 455, מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       סעיף 102  נתקבל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       103, המסתייגים לא נמצאים, לכן נצביע כנוסח הוועדה. אני מבקש להצביע. מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       סעיף 103 נתקבל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       104, המסתייגים אכן לא נמצאים באולם, עד עמוד 464. לכן נצביע כנוסח הוועדה - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       סעיף 104  נתקבל.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       
       105 כולו, המסתייגים לא נמצאים באולם, לכן אין צורך להצביע על הסתייגויות. מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       סעיף 105 נתקבל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       106, המסתייגים לא באולם - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       סעיף 106 נתקבל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       107, נצביע עליו, בהעדר המסתייגים, כנוסח הוועדה. מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       סעיף 107  נתקבל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       108, המסתייגים לא באולם, לכן נצביע כנוסח הוועדה - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       סעיף  108 נתקבל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

        109 כולו, המסתייגים לא באולם, עד עמוד 484 - מי בעד, מי נגד ומי נמנע? תודה.
       
       הצבעה
       
       סעיף 109 נתקבל.

       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברצוני להודות לאנשים הבאים: ליושבי-ראש ועדות המשנה, חברי הכנסת אהוד רצאבי ואלי אפללו והצוותים שעבדו עמם; ליושבי-ראש הוועדות המשותפות ולחברי הוועדות המשותפות; לחבר הכנסת רוני בר-און, שהחליף אותי כיושב-ראש ועדה משותפת; לצוות ועדת הכספים רחל סמואל, ליאת קרפטי, אילנה יאשייב, צבי רוזן, אנה שניידר, ג'ודי וסרמן, הלית מגידו, סמדר אלחנני וטמיר כהן; לצוות לשכתי: רובי מזרחי, ענת זאדה ודני נאמן; לצוות עובדי הלשכה המשפטית בכנסת; לאנשי משרד האוצר על אגפיו השונים, לאנשי משרד המשפטים; לצוות הקצרניות; לסדרנים; לאנשי המשמר; לעובדי הדפוס; לעובדי המשק; ולעובדי המזנון. יבואו כולם על הברכה על שעזרו לנו, ובסיועם יכולנו להגיע לסיום הערב הזה.
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מבקש להביא את החוק לקריאה שלישית.  תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה מביא את החוק עם ההסתייגויות שנתקבלו. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       עם ההסתייגויות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. ובכן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע אלקטרונית, מי בעד העברת החוק בקריאה שלישית - עם כל ההסתייגויות שנתקבלו. נא להצביע, רבותי - מי בעד, מי נגד ומי נמנע?
       
       
       הצבעה מס' 86
       
       בעד החוק – 52
       מתנגדים – 1
       נמנעים – אין
       חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003, נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברוב של 52, התנגדות של אחד, אני קובע שהחוק עבר בקריאה שלישית. תודה רבה.  
       
       לחוק-יסוד: משק המדינה יש כמה  הסתייגויות. לשם החוק - המסתייגים אינם. לסעיף 1 – המסתייגים אינם. לסעיף 3ג, לסעיף קטן (א) המסתייגים אינם, לסעיף קטן (ב) המסתייגים לא נמצאים, לסעיף קטן (ג) המסתייגים לא נמצאים, לסעיף קטן (ד) המסתייגים לא נמצאים, לסעיף קטן (ה) אין הסתייגויות, לסעיף 2 אין הסתייגויות, לסעיף 3 אין הסתייגויות. לפיכך נצביע בקריאה שנייה על שם החוק ועל סעיפי החוק 1, 2 ו=3 בהצבעה אחת. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע - מי בעד, מי נגד ומי נמנע?
       
       הצבעה מס' 87
       
       בעד סעיפים 1-3 – 53
       מתנגדים – אין
       נמנעים – אין
       סעיפים 1-3 נתקבלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 53 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהחוק עבר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור לקריאה שלישית. מי בעד חוק-יסוד:  משק המדינה (תיקון מס' 6) בקריאה שלישית? נא להצביע.
       
       
       הצבעה מס' 88
       
       בעד החוק -  48
       נגד – 1
       נמנעים – אין
       חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6) נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       48 בעד, אחד נגד ואין נמנעים. אני קובע שחוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6) עבר בקריאה שלישית. 
       
       אדוני שר האוצר, בבקשה.
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       ידידי חברי הקואליציה, חברי הכנסת, אני חושב שלא אגזים גם בשעה מאוחרת זו אם אגיד שזהו רגע חשוב לכלכלת ישראל ולמדינת ישראל. 
       
       אני רוצה להודות לכולכם על העבודה המלוכדת, שהביאה אותנו להתחלה הזאת; בראש ובראשונה אני רוצה להודות לראש הממשלה על הגיבוי המוחלט והעקבי שהוא נתן לי ולאנשי האוצר; אני רוצה להודות לכל חברי השרים, ובייחוד לשר מאיר שטרית, שעשה עבודה נפלאה בכל השלבים, ולשר המשפטים, שסייע לנו בכמה מהמורות שהיו בדרך ועברנו אותן בהצלחה.
       
       אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת, ובמיוחד לציין את אברהם הירשזון, שניווט במיומנות ובאמנות ובתקיפות מדודה את ועדת הכספים. זה ודאי לא היה קל. אני רוצה להודות לחברי בוועדת הכספים, שגם הם עמלו קשה, ובמיוחד לרוני בר-און, שבוועדה שלו נתן סיוע אגפי חשוב ביותר, ולגדעון סער, שאני חושב שזו  היתה טבילת האש שלו – אש קשה לפעמים – והוא הוביל את כולנו בהצלחה רבה. 
       
       אני רוצה להודות לכל אחד ואחד שנמצא כאן. לפעמים לא הסכמנו בכמה דברים, והבאתם דברים לתשומת לבי. יכולנו לטפל בחלק מהדברים, לתקן ולשנות – לא את כל הדברים. גם כשלא הסכמנו למדנו כמה דברים, ניסינו לעבד את זה לקראת התוכניות שלנו בעתיד. 
       
       אני רוצה להודות לאנשי הכנסת. אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להודות לך, כמי שמנצח על המלאכה כולה; ואני רוצה להודות בסוף ובהתחלה לאנשי האוצר, שחלק מהם נמצאים כאן, חלק גדול מהם לא נמצאים כאן, אך כשאומרים את השבלונה "הם עמלו לילות כימים", אני אומר לכם – כך הם אכן עמלו. 
       
       אנו בתחילתו של יום חדש. תודה רבה לכולכם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לשר האוצר.
       
       יושב-ראש הקואליציה, בבקשה.

גדעון סער (הליכוד):

       אדוני היושב-ראש, חשבתי שנכון לומר לפרוטוקול כמה מלים על התנהגות האופוזיציה הלילה. אני חושב שדווקא כאשר נתקלה האופוזיציה גם ביושב-ראש וגם בקואליציה שנהגה בסובלנות רבה כלפי התכסיסים שנקטה, היא התגלתה בסופו של לילה במערומיה - לא רק במובן זה שבנטישת מחאה כזאת יש פגיעה במשטר הדמוקרטי וגם פגיעה בבוחרים, ששולחים כל אחד מאתנו לכאן, אלא בראש ובראשונה מכיוון שצריך לקבל חוות דעת משפטיות גם כאשר הן לא עולות בקנה אחד עם המאוויים הפוליטיים שלך. על כך יש להצטער, לצד השמחה הרבה שיש לכולנו על אישור התוכנית הכלכלית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה ליושב-ראש הקואליציה.
       
       רבותי חברי הכנסת, לפני שאודה לכל עובדי הכנסת, אשר טרחו ועמלו בשבועות האחרונים ימים ולילות על מנת לשרת את כל נבחרי העם בעבודתם במהלך גיבוש התוכנית הכלכלית על-פי הצעת הממשלה, אני מצר על הערב הזה – על כל פנים, על סופו - שכן לא הרבה פעמים אירעו משברים כאלה בפוליטיקה הישראלית. התקנון חייב להיות נר לרגליהם של חברי הכנסת. תקנון הוא חוקי המשחק המחייבים קואליציה ואופוזיציה. יכול להיות ויכוח על תקנון ועל פרשנות; אסור בשום אופן לשבור את הכלים, כאשר מבינים שאין נפלט קול של רוב על מנת לעמוד באותן משימות שהאופוזיציה ביקשה להשיג. צר לי על ששברו את הכלים. לא עושים כך. אין זה לטובת כנסת ישראל, אין זה לטובת מדינת ישראל, וודאי שלא לכבודה של הכנסת. 
       
       אני מצר על כך ומקווה שמעז יצא מתוק. אני מתכוון לכנס את כל ראשי הסיעות ביום שני על מנת להפיק לקחים ממה שקרה. פעלנו לפי התקנון. יש פעמים שהתקנון מכאיב לממשלה, יש פעמים שהוא מכאיב לקואליציה, יש פעמים רבות שהוא מצר את רגלה של האופוזיציה. אבל פעלנו על-פי התקנון - - 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       ועל-פי חוות הדעת המשפטיות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       	
       - ועל-פי חוות הדעת המשפטיות, בין שמצאו חן ובין שלא מצאו חן בעיני הקואליציה. הקפדתי לשמור איזו רמה של חוות דעת אובייקטיבית על מנת שהיא תדריך ותנחה אותנו. 
       
       כמובן, יש מקרים שבהם אתה יכול לקבל קומפלימנט רק כאשר הוא יוצא ממך וכל תאוותו בידו. לצערי הרב, התקנון הוא שקובע, ואני מתנצל בשם כל עם ישראל על שהכנסת עברה היום משבר שהיא לא היתה צריכה לעבור. הכול מותר, אסור לעזוב את עבודת הכנסת, כי אנשים נשלחו הנה על מנת למלא את חובתם בשליחותם. על כך אני מצר.
       
       אני מודה לעובדי הכנסת; למשמר הכנסת, ליועץ המשפטי של הכנסת, למנהלות הוועדות, לחלק הרפואי של הכנסת, לכל אלה שטרחו ועמלו ולעובדי המזנון.
       
       קרה היום דבר מצער מאוד בכנסת, כאשר חבר כנסת חדש, שאינו בקיא בהליכי הכנסת חשב – אם מתוך עייפות, אם מתוך מחשבה, אם מתוך כישלון לרגע – שהדבר מותר, והצביע במקום אחד מחבריו שישב לידו כל העת ואמר שהוא יוצא לדקה אחת על מנת לעשות איזו פעולה. הוא חשב שהוא יכול ללחוץ במקומו. חבר הכנסת גורלובסקי היה זה שהצביע במקום חבר הכנסת ארדן. הוא מצר צער רב, מצטער ומבקש את סליחת כל הכנסת. מובן שהכנסת תעביר את העניין לוועדת האתיקה, והיא תקבע את הדרכים על מנת לטפל בעניין.
       
       חבר הכנסת גורלובסקי ביקש ממני להתנצל בשמו בפני כל חברי הכנסת ובפני המדינה כולה על כך שמתוך חולשה רגעית ואי-הבנה בסיסית, כחבר כנסת חדש, שהדבר הזה הוא בגדר אסור  מוחלט. 
       
       זו הודעתי על מנת להסיר כל ספק מלב. מובן שכאשר נדלק אור החשד נופל על כל הסובבים, וחבר הכנסת גורלובסקי רצה שלא ייפול חשד על איש ובא ואמר "עשיתי זאת". הוא אמר לי זאת לפני שלוש שעות, ביקשתי לעשות זאת באחת ההפסקות. 
       
       אני מצטער שגם איבדתי את קולי כתוצאה מהסערות המתרגשות עלינו בכל יום.
       
       אני מודה לכולם, ישיבת הכנסת נעולה. ישיבת הכנסת הבאה - ביום שני, ב' בסיוון,  2 ביוני 2003, בשעה 16:00.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 04:45.
     
       
עמוד 1788 מתוך 1788

