﻿       
        
       
       
       חוברת ג'
       ישיבה י'






הישיבה העשירית של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, א' באדר ב' התשס"ג (5 במרס 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:03



הודעת הממשלה על מינוי סגני שרים

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום ראש חודש, א' באדר ב' התשס"ג, 5 בחודש מרס 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. משנכנס אדר מרבים בשמחה. על סדר-היום: הודעת הממשלה על מינוי סגני שרים. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       זאת לא ממשלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר לשעבר דהן, אולי אתה לא יודע, אבל הממשלה הושבעה לפני שבוע.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       כן? יש ממשלה בישראל? לא מרגישים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, כן. אפילו צורפו שרים ביום שני זה. 
       
       הודעת הממשלה תימסר על-ידי השר גדעון עזרא - הודעה בדבר מינוי סגני שרים. אנחנו מקדמים בברכה את שר החקלאות שנמצא אתנו היום ואת סגני היושב-ראש המיועדים. 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה. בהתאם לסעיף 25 לחוק-יסוד: הממשלה, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה אישרה בהסכמת ראש הממשלה את מינוי סגני השרים האלה: חבר הכנסת צבי הנדל – לתפקיד סגן שר במשרד החינוך, התרבות והספורט, ממונה על-ידי שרת החינוך, התרבות והספורט, התרבות והספורט.  חבר הכנסת זאב בוים – לתפקיד סגן שר במשרד הביטחון, ממונה על-ידי שר הביטחון. חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי – לתפקיד סגן שר במשרד הפנים, ממונה על-ידי שר הפנים. חבר הכנסת מיכאל רצון – לתפקיד סגן שר במשרד התעשייה והמסחר, ממונה על-ידי שר התעשייה והמסחר. 
       
       בהצלחה לנבחרים. תודה. 


יצחק כהן (ש"ס):
       
       רק ארבעה סגני שרים?  

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, סגן השר והשר לשעבר, אם אדוני ירצה לדעת כמה סגני שרים, הרי ברגע זה הממשלה הודיעה על מינוי ארבעה סגני שרים. אנחנו נמצאים היום בעידן שבו סגני השרים, כאשר הם מקבלים את תפקידם, אינם נוכחים בכנסת. אבל אין צורך שיהיו נוכחים, אם כי פעם היה סגן שר בא בדחילו ורחימו, מקבל את התפקיד הרם שהוטל על שכמו ויושב בכנסת יחד עם בני משפחתו על מנת לקבל את חיבוקם לאחר מכן. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       היד עוד נטויה. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       יש לי שאלת ביניים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש לא להפריע ליושב-ראש בקריאות ביניים, אף-על-פי שהוא היה רגיל להפריע ליושב-ראש הקודם בקריאות למכביר. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
        18 שרים וארבעה סגני שרים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן השר יצחק כהן, אתה היית בממשלה שהיו בה הרבה יותר סגני שרים. 
       
       לפני שאני אאפשר לחבר הכנסת אברהם בורג לומר את דברו על סגני השרים, אני מבקש לומר שבעידן זה, כאשר החוק מאפשר זאת, אנחנו מזכים את סגני השרים שלא בפניהם וממנים אותם. אין צורך אפילו שתצביעו על כך, שכן זו הודעת הממשלה, ומרגע מסירתה באולם המליאה הפכו חברינו לסגני שרים: חבר הכנסת צבי הנדל, שנמצא כאן ואנחנו מברכים אותו, היה לסגן שרת החינוך, התרבות והספורט, כן ירבה וכן יוסיף לחינוך ישראל; חבר הכנסת זאב בוים, ששנים רבות ישב במליאה, היה לסגן שר הביטחון; חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי – הוא אינו נוכח כאן, אבל השר בא לכבד את המינוי – הוא יהיה סגן במשרד הפנים; חבר הכנסת מיכאל רצון, שאינו נוכח, יהיה סגן השר במשרד התעשייה והמסחר. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       סגני השרים לא ידעו על מתן ההודעה היום. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מזכים אדם שלא בפניו. חבר הכנסת בורג – בבקשה. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני באמת מבקש לברך מקרב לב את סגני השרים שמונו היום. בסופו של דבר, הממשלה מאוד הצטמצמה, והרבה מאוד מוטל על מעט השרים שנותרו. מן הסתם הם צריכים סיוע כלשהו של סגני שרים, כי לבד, רבה המלאכה מלשאת בה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ביקש לברך, אני מבין. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זו ברכה, בוודאי. אילו ביקשתי לקלל זה היה אחרת לגמרי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כדי להסיר כל ספק מלב אמרתי זאת. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אם הייתי מבקש לקלל זה היה נשמע בנוסח אחר לגמרי, אדוני היושב-ראש. 
       
       יש לי רק שאלה פרוצדורלית מהסוג הזה: שמעתי ממך בזה הרגע, וגם מן השר גדעון עזרא, שידידי הטוב מילדות, חבר הכנסת מיכאל רצון – ואת זה אני אומר באמת, לא בצחוק – נתמנה להיות סגן שר. אני מברך אותו באמת בהצלחה רבה. אני שואל מבחינת התהליך: בעבר אדם בעל ותק גדול היה זוכה להיות שר. אדם בעל ותק רב אבל לא גדול היה זוכה להיות סגן שר. היום אני מבין שמספיק ותק של יומיים או שלושה בכנסת כדי להגיע לתפקיד סגן שר. האם ישקול אדוני לשנות את תקנון הכנסת כך שאדם שהוא בכלל לא חבר כנסת יוכל להתמנות לסגן שר? האם יש מקום לשקול את הדבר הזה, אדוני? אם כן, אני מבקש להצטרף להצעה. תודה רבה. 
       
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת רצון כבר היה פעם חבר כנסת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, קודם כול, נדמה לי שהדבר מצריך מעשה חקיקה. חבר הכנסת מיכאל רצון שהפך לשר - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לסגן שר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא מקפיד עכשיו לקבל טלפונים במסדרון. אני מוכרח לומר, שתפקיד סגן השר שהוטל על שכמו של חבר הכנסת מיכאל רצון נעשה מאחר שחבר הכנסת מיכאל רצון הוא כבר חבר כנסת בפעם השנייה, שהרי הוא היה כמה ימים חבר הכנסת השלוש-עשרה. לכן אני מברך את כולם. מי שרוצה לשנות את החוק יביא זאת באמצעות מעשה חקיקה, שכן לא תקנון הכנסת קובע מי יכול ומי לא יכול להיות סגן שר בממשלת ישראל. 
       
       



שאילתות בעל-פה
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נעבור לסדר-היום, לשאילתות בעל פה. על השאילתא הראשונה ישיב סגן השר גדעון עזרא. זאת שאילתא בעל-פה מס' 1 שהוגשה על-ידי חבר הכנסת אילן שלגי. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       השר גדעון עזרא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם הייתם יודעים עד כמה רצינו שיגיע אותו רגע שבו נוכל לומר: השר גדעון עזרא, השר גדעון עזרא ועוד פעם השר גדעון עזרא.
       
       ישיב השר גדעון עזרא על שאילתא בעל-פה מאת חבר הכנסת אילן שלגי, בנושא: דוח המועצה  לביטחון לאומי. חבר הכנסת שלגי, בבקשה. נא להקפיד על הנוסח כפי שכתבת אותו.
       
1.  דוח המועצה לביטחון לאומי
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       דוח המועצה לביטחון לאומי הונח על שולחן הממשלה לפני חודשים אחדים, בטרם סיים האלוף במילואים עוזי דיין את תפקידו כראש המועצה. 
       
       ברצוני לשאול: 
       
       1. מתי תדון הממשלה בדוח? 
       
       2. מתי תפורסם הגרסה הבלתי-מסווגת של הדוח שנועדה להגיע לידיעת הציבור?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. ישיב השר גדעון עזרא, ולאחר מכן - חבר הכנסת שלגי יוכל לשאול שאלה נוספת, שלא תהיה צמודה לנייר. הבאים שיוכלו לשאול הם חברי הכנסת אברום בורג וטלב אלסאנע. השרים יענו היום מעל הדוכן, שכן מערכת הכריזה אינה פועלת כשורה, ונא להוציא אותה כי היא גם יוצרת תהודה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת אילן שלגי, מטבע הדברים האירועים שהתרחשו מאז כתיבת הדוח שינו באופן משמעותי הערכות מצב ותובנות. האזור כולו עומד בפני התפתחויות מפליגות. בכוונת המועצה לחבר מסמך מעודכן יותר בעיתוי מתאים ומסמך זה יוצג לממשלה. לאור האמור, המועצה מעריכה כי יהיה נכון להמתין עד לחיבור המסמך המעודכן. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי, ולאחר מכן - חבר הכנסת בורג. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       שאלתי, אדוני השר, האם תקבע הממשלה בנוהל קבוע, שעל המועצה להגיש מדי שנה או מדי תקופה קצרה משנה דוח מעודכן?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי ישב.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני מקבל את התירוץ המסוים של השר בתור תירוץ רשמי, אף שכל אחד יודע, אדוני השר, שאין ממשלה בישראל שמאושרת מדי מהדוחות של המועצה לביטחון לאומי, ובדרך כלל לא עשו עם הדבר הזה דבר וחצי דבר. אני מבקש לשאול את השר, לאור דבריו שנאמרו אתמול במליאה: האם ימליץ השר לממשלה, שפרקים מן הדוח או הדוח כולו, לאחר שיופקד בממשלה ויידון או לא יידון בה, יועבר לכנסת לוועדת החוץ והביטחון על מנת שגם היא תקיים דיון בהמלצות של המועצה לביטחון לאומי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת בורג. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       זה בסמכות יושב-ראש הוועדה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יושב-ראש הקואליציה, השר נמצא כאן לענות. תן לו הזדמנות. חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המועצה לביטחון לאומי ידועה במחקרים המעמיקים שלה, וגם האלוף עוזי דיין - במחקרו והשלכותיו, במיוחד בתקופה שבה אנחנו נתונים. לדעתי, אפילו אם לא מסכימים למסקנות או להמלצות, יש חשיבות לפרסום הדוח במלואו. מה הסיבה שלא מפרסמים את הדוח של האלוף עוזי דיין?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא ישיב על שאלותיהם של חברי הכנסת שלגי, בורג וטלב אלסאנע.
       

השר גדעון עזרא:
       
       בראש ובראשונה, מדובר בדוח מסווג, ולכן אין שום כוונה לפרסם אותו בציבור. אני עונה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.
       
       אשר להצעתו של חבר הכנסת אברום בורג, אני מבקש לומר, שאני אעביר את בקשתך לממשלה, על מנת שהיא תקבע אם ברצונה להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוץ והביטחון. לגבי שאלתך, חבר הכנסת שלגי, הדוח הזה איננו דוח שמגישים מדי שנה. זו מסורת שהתחילה, ותקן אותי אם אני טועה, דני יתום.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       זה הדוח הראשון שהוגש.
       
השר גדעון עזרא:
       
       זה הדוח הראשון שהוגש, ולכן עדיין אין מסורת בנושא הזה. אם נראה שהדוח שיוגש ויתקבל על-ידי הממשלה בזמן המתאים יהיה דוח שנפיק ממנו תועלת, אני חושב שיש מקום להמלצה שלך. בכל אופן, גם את הדברים שלך וגם את הדברים של חבר הכנסת בורג אני אעביר לידיעת הממשלה. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד רצה להעיר לך הערה, שהדוח לא מסווג.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       הדוח לא מסווג. יש צנזורה של הממשלה ולא של הצנזורה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת שריד, אם הדוח לא היה מסווג, כבר מזמן היית רואה אותו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב, אי-אפשר להתווכח על כך עוד. הערתך נשמעה ואתה תבדוק אותה ותענה לנוגעים בדבר. 



       
       אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס' 11, שהוגשה לשר לענייני דתות מאת חבר הכנסת דוד אזולאי, בנושא: פעילות מיסיונרית בחיפה ובסביבתה. יענה השר גדעון עזרא, כשר המקשר. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה. מי שרוצה להעיר הערה, יצביע.
       
11. פעילות מיסיונרית בחיפה ובסביבתה
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, השבועון "חדשודתי" מדווח, כי מיסיון שוטף גם את חיפה וסביבותיה. העיתון טוען, כי המיסיונרים במכוון מתמקדים באוכלוסייה החלשה. כך, למשל, חילקו חומר בפתח בית-תמחוי בחיפה. 
       
       אני רוצה לשאול: 
       
       האם תופעה זו ידועה למשרדך ומה משרדך יעשה בנדון? 
       
       אף שאני יודע שאתה לא שר הדתות, אני מניח שתדע להשיב, כי כתבו לך את זה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ישיב השר גדעון עזרא, ואחריו יוכל חבר הכנסת אזולאי לשאול שאלה נוספת, וכן חברי הכנסת אריאל ודהן.
       
השר גדעון עזרא:
       
       ידידי חבר הכנסת אזולאי - - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נוסח השאילתא מונח לפניך.
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת אזולאי, אני מצטער שלא חיכית שבוע והיה נמצא פה סגן השר במשרד ראש הממשלה - לענייני דתות - והוא היה עונה לך. אבל לעצם העניין, מאחר שהנושא נמצא כרגע במשרד ראש הממשלה, להלן התשובה:
       
       התופעה מוכרת כתופעה כלל-ארצית ולאו דווקא בחיפה. למשרד הדתות מגיעות עשרות תלונות של אזרחים בעניין זה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       הממשלה החדשה בראשות שינוי תטפל בזה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       פעילות מיסיונרית, ככלל, מהווה עבירה פלילית, ותחום האכיפה אינו בטיפול משרד הדתות אלא בטיפול המשרד לביטחון הפנים.
       
       בעבר נשקלה אפשרות לנקיטת פעולת הסברה בעניין, אולם עקב קיצוץ תקציב ההסברה במשרד לענייני דתות לא ניתן לקיים גם פעולה מעין זו. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת אזולאי, שאלה נוספת. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני השר, לא הסברה צריך, אלא אכיפת החוק. אתה עצמך אמרת, וכסגן שר לביטחון פנים לשעבר אתה יודע, שאכן החוק הזה לא נאכף. היו על כך גם דיונים בוועדת הפנים. אולי הממשלה החדשה תיקח את הנושא הזה לטיפולה ותיתן לו קדימות, אחרת – מעבר לכל ההתבוללות של עם ישראל, מנצלים את המצב הכלכלי של יהודים חלשים והופכים אותם לנוצרים, ועל אלה אני בוכייה. לכן, אדוני, אולי תיתנו לכך קדימות, ותאכפו חוק שקיים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריאל, בבקשה. מי זה עם הטלפון פה? סדרנים, נא לברר מי עם הטלפון, ולהעיף את הטלפון יחד עם זה שמחזיק אותו. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לא להעיף מפה אף אחד - מקסימום להוציא. 
       
       המצב הכלכלי מביא אנשים עד כדי ייאוש, לפעמים עד כדי התפתות למיסיונרים שמנצלים את המצב הקשה הזה. הממשלה, הכנסת ובתי-המשפט מחויבים למלא אחרי החוק ואינם יכולים לתת הנחה לאיש בעניין הזה. אני מבקש ממך להסב את תשומת לב ראש הממשלה וגם היועץ המשפטי לממשלה ושר המשפטים שיטפלו בעניין הזה בכל חומרת הדין. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אומנם, ומה שאלתך? 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני השר, שאלתי – האם זה נכון? 

היו"ר ראובן ריבלין:

	חבר הכנסת דהן, בבקשה.


נסים דהן (ש"ס):
       
       מעניין לעניין באותו עניין, אדוני היושב-ראש. לצערנו הרב, התופעה של ניסיונות של קבוצות מיסיונריות להעביר יהודים על דתם, נפוצה לא רק בקרב אוכלוסייה נזקקת וחלשה, אלא גם בקרב עולים חדשים. עולים חדשים, במיוחד מחבר המדינות, חשופים לתעמולה נרחבת - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו שאלה, אני מזכיר לאדוני. חבר הכנסת דהן הרבה זמן לא היה חבר כנסת, כי היה שר. יזכור שהוא, כשר, היה עונה על שאלות, ולא שומע הרצאות. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       אני מבין שאדוני עושה לי סדרת חינוך. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נהפוך הוא. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       תודה. אז אני כבר מגיע לשאלה. אם כן, אדוני השר המקשר, החוק שאוסר את התופעה הזאת לא נאכף, לצערנו הרב. האם יש בדעת הממשלה לאכוף את החוק, כדי שלא יהיה ניצול ציני של מצוקות וכדי שלא יקרה שאנשים, עולים חדשים, שבאים לכאן בברכה כיהודים, דווקא פה ייהפכו לגויים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהן, השר לשעבר. אני מאוד מכבד ומעריך שרים שיודעים מייד למלא את תפקידם גם כחברי כנסת. לא היה שמץ של התרסה, ולא, חלילה, סדרת חינוך. כבוד השר ישיב. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני שמח מאוד שנכנס לאולם השר צחי הנגבי. מדוע אני מבקש את תשומת לבך? העלו פה את נושא המיסיון, נושא ההדחה לדת אחרת, ותשובת משרד ראש הממשלה, כפי שהבאתי אותה, היא, שמי שאחראי לאכיפת החוק הזה הוא המשרד לביטחון הפנים, ואני מציע שתיקח את זה לתשומת לבך. מדוע? משום שבזמן שהשר עוזי לנדאו ואנוכי היינו במשרד לביטחון הפנים, בעומס המשימות שהיו לנו, אינני זוכר שהנושא הזה היה בראש סולם העדיפויות שלנו. אולי השר עוזי לנדאו יהנהן בראשו, אבל אני אומר לכם – הרי אתה ישבת בממשלה עד לפני ימים מספר. לא שמעתי שדחקת במשרד לביטחון הפנים להעדיף את המשימה הזאת על-פני משימות אחרות. כמו כן, אינני יודע את גודל התופעה, ואני מקווה שהיא איננה כצעקתה; אבל ללא כל ספק צריך להילחם בתופעה הזאת, ואני משוכנע שכל אינפורמציה שיש לכם, אם היא טובה לשר לביטחון הפנים, תוכל לסייע באכיפת הנושא. תודה לכם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. רבותי חברי הכנסת, ראו, לפניכם חמישה משרי ישראל הבאים ביום רביעי לענות על שאילתות בעל-פה. תבורך הממשלה ויתמידו השרים בהתנהגותם. 
       
       שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 7, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה, בנושא: לשכת משרד הפנים במזרח-ירושלים. כבוד שר הפנים יעלה, ואז יוכל לענות. 
       
7. לשכת משרד הפנים במזרח-ירושלים

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שאילתא לשר הפנים בנושא לשכת משרד הפנים במזרח-ירושלים. 
       
       על אף הבטחות רבות בעבר להעביר את לשכת משרד הפנים בירושלים המזרחית לבניין חדש, או לשפר את תנאי קבלת הקהל, טרם נעשה הדבר.
       
        ברצוני לשאול:
       
        1. האם מודע משרדך למצב הנ"ל? 
       
        2. אילו צעדים ינקוט משרדך בנדון? תודה רבה, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. יענה השר. באמת יש לי תענוג לומר: השר אברהם פורז. לאחר מכן - חבר הכנסת ברכה ישאל שאלה נוספת, וחבר הכנסת גפני, שכן איש אחר לא ביקש. 


שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת מוחמד ברכה. 
       
       1. אכן, משרד הפנים מודע למצב הקשה של הלשכה למרשם אוכלוסין בדרך-שכם שבירושלים. 
       
       זו התשובה שהכינו לי, ועכשיו אוסיף בעל-פה: המצב בלשכה במזרח-ירושלים, לפי האינפורמציה המצויה בידי, הוא חרפה. יש שם תורים אין-סופיים, עד כדי כך שיש שם סחר בתור. משלמים כסף כדי לקבל את התור. כבר עם כניסתי לתפקידי, ואתה יודע שזה לא היה לפני הרבה מאוד זמן, ביקשתי שיבדקו את העניין הזה, ובשלב ראשון אנחנו עושים מאמץ להוסיף שעות קבלת קהל בלשכה. עד היום היו כארבע שעות, ואני רוצה להוסיף הרבה מאוד שעות, פלוס עוד דלפקים לקבלת קהל, כדי שהתורים שם יתקצרו באופן משמעותי. במקביל תוקם שם סככה כדי להגן על הממתינים מפני הגשם והשמש, אבל אוי ואבוי אם יש צורך בסככה. אם יש צורך בסככה, סימן שלא הצלחנו לקצר את התור, וזה רע. אני אעשה כל מאמץ כדי שהתור יתקצר. אני גם ביקשתי כבר בשבוע הבא לבקר באופן אישי ולראות את המקום. 
       
       2. לפי האינפורמציה שמסרו לי, היו כמה ניסיונות למצוא מקומות אלטרנטיביים, ובחלק מהמקומות המשכירים הפוטנציאליים קיבלו רגליים קרות ברגע האחרון. לפי מה שאמרו לי, כלפי חלק מהם הושמעו כל מיני איומים. נכון לרגע זה יש מבנה בכניסה לוואדי-ג'וז, מול מלון "הייאט", זה נקרא "מאמוניה", ושם יש כוונה למקם את הלשכה החדשה. אז, כאמור, אני מקווה שנוכל להעביר אותה בהקדם למקום חדש, ועד אז אני מבטיח לך לעשות כל מאמץ כדי שהלשכה הזאת תיתן שירות ראוי לתושבי מזרח-ירושלים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
        נוכח תשובתו המפורטת של השר וכוונותיו, האם יש לחבר הכנסת ברכה שאלה נוספת? אחריו – חבר הכנסת גפני, ואחריו – חבר הכנסת טיבי ביקש, אבל אתם מאותה סיעה, לכן אני מעביר את הזכות לחבר הכנסת טלב אלסנע, אלא אם כן תרצה לפרוש מהסיעה כדי לאפשר לך לשאול את השאלה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
- - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       יכולת להישאר בסיעה אחרת, חבר הכנסת טיבי. לא חשבת עד הסוף. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, אולי רק אדוני יסביר לי : מדוע לך אני יכול לקרוא ברכה,  ולחבר הכנסת זחאלקה אני לא יכול לקרוא זחאלקה? כי שמו עם אל"ף אני חושב.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אחרי התשובה המפורטת, כפי שאמר 
היושב-ראש, יש לי שני דברים כברכות. הברכה הראשונה היא לשר הפנים החדש שנכנס לתפקידו, שאני מאחל לו הצלחה. דבר שני -  שהתשובה שלו נושאת בתוכה משב רוח רענן, לפי ההתנסות הקודמת במשרד הפנים. 

	השאלה הנוספת היא כדלקמן: ידוע שחלק מהתורים וחלק מהמצוקה הם בנושא של איחוד משפחות. הרי ב=1967 נכבשו, גם ירושלים המזרחית וגם הגדה המערבית - - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       לא נכבשה – שוחררה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תעזוב. נו, באמת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, אי-אפשר כך. אנחנו בהליך של שאילתא בעל-פה, לא קוראים קריאות ביניים. מה קרה לכם?

נסים דהן (ש"ס):
       
       זאת טעות היסטורית.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ידוע, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, שיש משפחות, אותן משפחות, שחלקן בירושלים המזרחית וחלקן בערי הגדה האחרות. מטבע הדברים, יש יחסי קרבה ויש יחסי נישואים. חלק מהתורים הם בגלל איחוד משפחות.
       
       ב=12 במאי בשנה שעברה החליט שר הפנים הקודם על אי-טיפול או על הפסקת הטיפול לחלוטין באיחוד משפחות. הפסיקו את הטיפול גם בנישואים שהיו לפני קבלת ההחלטה. זאת אומרת, הפעילו את ההחלטה רטרואקטיבית. משפחות עם ילדים, ילדים בוגרים וילדים קטנים, מבקשים לקרוע אותן. אני מבקש את התייחסות השר גם לנושא הזה, שהוא גם במהות התורים והסבל של האנשים במשרד הפנים בירושלים המזרחית. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת גפני, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.


משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, אני מאחל לך הצלחה בטיפול שלך בלשכת מרשם האוכלוסין והלשכה במזרח-ירושלים. 
       
       אני רוצה לשאול אותך, האם זה נכון שכשר הפנים אתה מתכוון שלא לאכוף חוקים כמו חוק החזיר ונושאים של מרשם האוכלוסין, כשהכנסת מחוקקת את החוקים, ואתה, כשר, התחייבת לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, ואתה הולך לקיים מדיניות שונה מהחלטות הכנסת, בלי להביא לכנסת תיקוני חקיקה, שזה ההליך התקין, אלא נותן לפקידים הוראות שונות מהחוקים הקיימים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. האם אתה שואל או מטיף?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       שאלתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. השאלה הבאה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, זה טוב שאני מקבל את הזכות לשאול, כי אני שואל במקום מישהו שלא מגיע לו לשאול.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה "מישהו"? תגיד שם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, יש מספיק סיבות לקיפוח. לא צריך להרגיש הרגשות קיפוח בזמנים שלא צריך אותן.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תחושת הקיפוח אצל אחרים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה לא צריך למצוא תירוצים לקיפוח.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני, רציתי להקל על חברי, טיבי, ובמקומו לשאול את השאלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי ישאל אדוני את השאלה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ההצהרות של כבוד השר מצוינות, לגבי הערכים האוניברסליים, שהם חשובים בקשר להתייחסות משרד הפנים, שהוא משרת אנשים מיום היוולדם ועד יום מותם.
       
       היתה מדיניות של שלילת תושבות של תושבי ירושלים המזרחית, שהיו יוצאים למדינות אחרות לתקופה מסוימת, אבל משיקולים פוליטיים היו שוללים את התושבות שלהם. האם בכוונת השר לשקול ולבדוק את זה?
       
       דבר שני. כל סוגיית איחוד המשפחות, שבתקופת שר הפנים הקודם הוקפאה משיקולים שרירותיים, האם היא  תיבדק על-פי עקרונות אוניברסליים ואזרחיים? תודה רבה, כבוד היושב-ראש. תודה רבה, כבוד השר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לך. בבקשה, אדוני השר.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       רבותי, עניין התורים לא שייך לנושא איחוד המשפחות. תור לא צריך להיות בכל מקרה, גם אם נותנים בסוף תשובה שלילית. 
       
       אשר לעניין איחוד המשפחות, אני יודע שהשר הקודם נתן הוראה להפסיק את זה לחלוטין. כל הנושא הזה צריך להישקל מחדש במכלול הרחב של מה שקראו פעם "זכות שיבה זוחלת", אבל באיזה מקום, לפחות מבחינתי, אנחנו צריכים - - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני השר, זו  לא החלטה של השר הקודם, זו  החלטה של הממשלה הנוכחית.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       בסדר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. הערה במקום.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       בכל מקרה, החובה המשפטית והחוקית היא לשקול בקשות הומניטריות לגופה של כל בקשה, ולא להתייחס לכל הבקשות אוטומטית כן, או אוטומטית לא. העניין הזה הוא עניין מורכב, מסובך, ואני מניח שיצטרכו לתת עליו את הדעת, לא רק אני, אלא גם גורמים אחרים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הבעיה היא הפעלת ההחלטה בצורה רטרואקטיבית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, תיתן אפשרות לשר לענות.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הרי ברור לי מה עמדתכם, ואני יודע גם מה עמדת השוללים. דעתי היא שלא צריך לקבוע פה כלל גורף. זאת אומרת, לא לומר תמיד "לא", ולא תמיד "כן", אלא צריך באיזה מקום לעשות משהו חכם.
       
       לגבי עניין תושבי מזרח-ירושלים שעוזבים ומאבדים את התושבות, זו  שאלה שלא הופיעה קודם, ואני לא יכול לתת תשובה. אני, כמובן, אבדוק את זה.
       
       לשאלתו של חבר הכנסת גפני בעניין חוק החזיר. יש חוק הסמכה המאפשר לרשות מקומית לאסור מכירת בשר חזיר במגבלות. יש על זה גם עתירות לבג"ץ. היועץ המשפטי לממשלה בדעה שהאיסור לא יכול להיות טוטלי וגורף, זאת אומרת, שרשות מקומית לא יכולה להחליט באופן טוטלי לאסור מכירת בשר חזיר לחלוטין בתחומה, משום שיש בינינו, מה לעשות, גם מי שאינם יהודים, וגם להם יש זכות לקנות, ואצלם זה לא חטא. בעיני זה לא חטא גם אצל יהודי, אבל זה כבר עניין  אחר.
       
       ככל שמגיע חוק עזר עירוני שהוא בלתי סביר, באשר הוא מטיל הגבלות קיצוניות מדי, חובתו של שר הפנים שלא לאשר אותו. ככל שמגיע חוק עזר סביר, גם אם שר הפנים לא אוהב אותו, אבל הרשות המקומית אוהבת אותו – בעיני, לא צריכה להיות שום מגבלה. בעיני, באופן אישי – החוק מאפשר לרשות המקומית לתת הגבלות. אם המגבלות סבירות ועומדות במבחן החוקיות, אין סיבה לשר הפנים שלא לאשר. זה המצב המשפטי. אני אפעל תמיד בהתאם לחוק. תודה רבה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       תעקוף אותו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר הפנים.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אם אני לא אדאג לפעול בהתאם לחוק, בית-המשפט ידאג שאני אפעל בהתאם לחוק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם, כשאדוני דיבר על בשר חזיר, ולא ראה את זה כחטא - האם התכוון שזה עוון או פשע?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, אתה מכיר אותי, אני צמחוני, אני לא אוכל בשר בכלל, לא חזיר ולא אחר, אז מבחינה זו  חברי הכנסת החרדים צריכים להבין שהבעיה שלי איננה בעיה אישית. אבל אני חושב שמי שרוצה לצרוך בשר חזיר, לא צריך לשלוח אותו לאזור התעשייה. מספיק שתהיה חנות במרכז העיר, ויכתבו: פה לא כשר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. השר לביטחון פנים ישיב על שאילתה בעל-פה מס' 10, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי, בנושא: חשד לסחר בסמים בקרב תלמידי תיכון בנגב. חבר הכנסת מרגי, בבקשה. אדוני השר לביטחון פנים ישיב מכאן בגלל קשיי התקשורת.
       

10. חשד לסחר בסמים בקרב תלמידי תיכון בנגב
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       "מעריב" מדווח, כי תלמידים מצטיינים בנגב סוחרים בסמים, וכן שהמשטרה חקרה כ=100 תלמידי תיכון, חיילים ומבוגרים, בחשד שסחרו במריחואנה וב"אקסטזי".
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - מה העלתה החקירה עד כה?
       
       3. מה ייעשה למען שיקומם של החשודים והעבריינים?
       
       4. האם ידוע למשטרה על בעיות סמים הרווחות בנגב דווקא?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. ישיב השר, ולאחר מכן ישאלו שאלות נוספות – חבר הכנסת מרגי, חבר הכנסת דני יתום וחבר הכנסת ברכה.
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לחבר הכנסת השואל.
       
       1-2. במהלך חודש דצמבר 2002 החלה חקירה באחד מבתי-הספר במרחב הנגב בגין חשד לשימוש וסחר בסמים בקרב תלמידי בית-הספר.
       
       היחידה המרכזית במחוז הדרומי של המשטרה איתרה 80 מעורבים, קטינים ובגירים, ומהם נחקרו 57 חשודים, רובם קטינים. החקירה העלתה ש=40 תלמידים מכמה בתי-ספר באזור הנגב היו מעורבים בשימוש בסמים מסוג מריחואנה, חשיש ו"אקסטזי". עשרה מבוגרים חשודים בשימוש בסמים יחד עם הקטינים.
       
       עד עתה נעצרו שישה חשודים, בהם שני קטינים, בחשד לסחר בסמים, הספקת סם והדחת קטינים לשימוש בסם. בשלב זה הוגשו ארבעה כתבי אישום, בצירוף בקשות למעצר עד תום ההליכים. החקירה טרם נסתיימה.
       
       3. כל הקטינים המעורבים בשימוש בסמים הופנו לטיפול שירות המבחן לנוער במשרד הרווחה במחוז הדרום, כמתחייב על-פי החוק. שירות המבחן פועל בהליך של שיקום בשיתוף עם בית-הספר, בהתאם לחוזר מנכ"ל משרד החינוך בנושא סמים. לגבי המשך ההליכים, המשטרה תחליט בכל תיק שנפתח נגד קטין לאחר שתקבל חוות-דעת והמלצות של שירות המבחן לנוער.
       
       אני מציין, שבמרחב הנגב מיושם מודל טיפול מניעתי לנוער העובר על החוק. הפרויקט הזה קרוי "פרויקט חוויה", והוא מתקיים במסגרת ההתמודדות עם עבריינות הנוער. יחד עם המשטרה מעורבים שירות המבחן לנוער ואגף החינוך בעיריית באר-שבע. לפרויקט הזה יש חמישה עקרונות מרכזיים: חניכה אישית, העשרה לימודית, העשרה תרבותית, העשרה חווייתית וביצוע מחויבות אישית של הקטין בקהילה.   
       
       4. לצערנו, הבעיה של שימוש בסמים בקרב בני נוער היא בעיה שנחשפה, כמובן לא רק במרחב הנגב, היא לא ייחודית לאזור גיאוגרפי מסוים, היא קיימת במקומות רבים בארץ. דווקא לגבי המחוז הדרומי הנתונים מעלים, ככל שהדבר נוגע לתיקי נוער שנפתחו בשנת 2002, לעומת שנת 2001, שקיימת עלייה של  כ=17% לעומת מחוז ירושלים, מחוז תל-אביב ומחוז הצפון, שבהם היתה ירידה; במחוז המרכז היתה עלייה אבל בשיעור זעיר של 0.3%. ההסבר לשיעור הזה נעוץ, ככל הנראה, בעובדה שעבירות סמים הן עבירות של חשיפה. כלומר, ככל שיש עלייה בחשיפה, בעקבות יוזמה של המשטרה, יש יותר נתונים על השימוש בסמים, כי כאן בדרך כלל לא מדובר בעבירות שנחשפות בעקבות מתלוננים, אלא בעבירות שהן תולדה של פעלתנות ונמרצות מצד המשטרה, ועל כך כמובן יש לברך. 
       
       בשנת 2002 הוכרז נושא פשיעת הנוער כיעד על-ידי מפקד המחוז הדרומי, וכפועל יוצא הוכוונו כל היחידות והתחנות לתת לנושא הזה עדיפות בטיפול. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר לביטחון פנים. חבר הכנסת מרגי, שאלה נוספת. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מידיעה אישית ידוע לי, כי הממשלה הקודמת והשר הקודם לביטחון פנים ידעו על מצב הפשיעה בנגב ועל אוזלת ידה של המשטרה בנדון. האם הממשלה החדשה והשר החדש מתכוונים לשים דגש בנושא  הפשיעה בנגב, הן של בני נוער והן של אחינו מהמגזר הבדואי? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת דני יתום ולחבר הכנסת ברכה. ראשית, חבר הכנסת דני יתום. חבר הכנסת ברכה, כעת חיה תהיה סגן יושב-ראש ולא תסכים שיהיו עם הגב אליך. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חס וחלילה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת דני יתום. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, איחולי הצלחה בתפקידך החדש. 
       
       ברצוני לשאול את השר לביטחון פנים, האם לאחרונה חלה התגברות בתופעה של נגע הסמים במדינת ישראל בכלל, ומה עושה המשטרה או הממשלה על מנת להתמודד לא עם הקורבנות, שבסופו של דבר מוצאים דרך לסם, אלא עם אלה שמבריחים אותו ומביאים אותו מכל מיני מקומות אחרים לתוך הארץ פנימה. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דני יתום. חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת זחאלקה, צריך להתכונן, יש לראות מהן השאילתות ולהצביע ראשון כדי לקבל את הזכות. פה, הראשון זוכה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הנטייה לקשור תמיד מצוקה ושימוש בסמים הוכחה כלא-נכונה, והיינו עדים בוועדה למלחמה בנגע הסמים, בראשותו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, לכמה דיווחים בעניין הזה. יש שימוש בסמים שהוא תוצאה של מצוקה ויש שימוש בסמים שהוא מין פוזה של עשירים. אני חושב שיש מקום לעשות מאמץ, לא רק מאמץ של הרתעה, אלא גם מאמץ של חינוך. אני חושב שיש פה מקום מאוד מכריע לשיתוף פעולה בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד החינוך בכל מה שנוגע להדברת הנגע הזה, לפחות אצל הדור הצעיר בבתי-הספר. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. בבקשה, אדוני השר. 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אדוני היושב-ראש, לשאלה הראשונה של חבר הכנסת מרגי, אני חושב שזה לא הגון לעשות שימוש בביטוי אוזלת יד כלפי המשטרה. כאשר מדובר בחשיפה של המשטרה, כאשר מדובר בפרסום שעליו התבסס שואל השאילתא ובפרסום עצמו בעיתון "מעריב", מאת העיתונאי שמעון איפרגן, לא הובעה ביקורת כלפי המשטרה, נהפוך הוא, ניתן שם תיאור מפורט - - - 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי, השר עונה לך, אתה לא יכול לקרוא לו קריאות ביניים.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       זו שאילתא לשאילתא בשאילתא. אני מאמין שגם השר היוצא, השר עוזי לנדאו, לא השתמש בביטוי שהשתמשת בו - אוזלת יד של המשטרה בנושא. זה נכון שמדובר בנושא מורכב ביותר, שהמשטרה מפעילה בו מאמצים עילאיים במסגרת שלל המשימות הקשות שמוטלות על כתפיה. אני בהחלט מתכוון ללמוד את הנושא הזה, לבקש מהמשטרה להציג בפני את תוכניותיה העתידיות, בוודאי לגבש את המדיניות כפי שתוצג גם בפני הממשלה, שוודאי מחויבת, כפי שהשואל העלה בדעתו,  לתת לנושא הזה חשיבות, עדיפות וקדימה. 
       
       לגבי השאלה שנשאלה על-ידי חבר הכנסת יתום, אני בהחלט לא הייתי רוצה למסור פה נתונים בשליפה. אמצא לנכון בימים הקרובים להעביר לך את הנתונים שביקשת. כמובן, אם תרצה לדון אתי בנושא, בשמחה רבה. 
       
       לחבר הכנסת ברכה, אני מקבל את הדברים. כל השרים התבקשו להציג בקרוב תוכניות פעולה עתידיות, בפני הממשלה ובפני ראש הממשלה, ובתוכנית הפעולה שאציג בפני הממשלה יינתן משקל של ממש לנושא הסמים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר החקלאות ופיתוח הכפר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 12, מאת חבר הכנסת יצחק וקנין, בנושא: המשבר בענף הפרחים. 


12. המשבר בענף הפרחים

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני רוצה לאחל לישראל - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, יקרא אדוני רק את מה שכתוב, אחרי זה יאחל. 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       מגדל פרחים ממושב תלמי-יוסף שם קץ לחייו לאחר שנואש מסבך התשלומים שאליו נקלע, כחלק מהמשבר הקשה בענף הפרחים והחקלאות. אין זה המקרה הראשון. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הם הגורמים שהביאו את הענף לשבר כזה? 
       
       2. מה עושה משרדך כדי לחלץ את המגדלים ממצוקתם? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. ישיב שר החקלאות ופיתוח הכפר. 

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       קודם כול, אני מביע את צערי ואת תנחומי למשפחה על המקרה הטרגי.  
       
       בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת יצחק וקנין, 1. עליית שער היורו בעונת היצוא הנוכחית הביאה לשיפור ברווחיות של ענף הפרחים המבוסס על יצוא. בסוגים מסוימים של הענף,  סולידגו וגיבסנית, סוגי פרחים המרוכזים אצל מספר מצומצם של מגדלים, אירעה קריסת מחירים בשוקי היעד בשל היצף ממדינות מתחרות, במיוחד מארצות אפריקה. הדבר גרם לקשיים פיננסיים אצל המגדלים, המתקשים לעמוד בפירעון ההון החוזר שגייסו לצורך מימון העונה הנוכחית. 
       
       2. משרד החקלאות, יחד עם מועצת הפרחים, מגבשים תוכנית לסייע בפריסת ההתחייבויות השוטפות של מגדלי הפרחים שלהם אירעה קריסת מחירים מובהקת. הביצוע ייעשה על-ידי מועצת הפרחים, במימון משותף. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת וקנין, שאלה נוספת. לאחר מכן, חבר הכנסת זחאלקה בשאלה נוספת. 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני השר, אני רוצה לאחל לך הרבה הצלחה בתפקידך זה, ואני רוצה להוסיף ולשאול. לצערי הרב, כולנו ראינו אתמול איך קורסות חממות ונסגרות. כל המערכת החקלאית במשבר קשה מאוד. עליית מחירי המים גורמת לכך שחלק מהחקלאים נושרים. דברים שהוקמו בדם, ביזע ודמעות, חקלאות שלמה הולכת לאיבוד. ברצוני לשאול, האם ידאג משרדך שתהיה בשנים הקרובות תמיכה הרבה יותר גדולה של הממשלה בענף החקלאות, אחרת נמצא עצמנו מול  שוקת שבורה, עד שאינני יודע אם לא נצטרך לייבא הכול מחו"ל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת זחאלקה, שאלה נוספת. ואחריו יענה כבוד השר. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ענף הפרחים, כפי שאמר השר, נתון לתנודות השוק באירופה, במיוחד הבורסה בהולנד. יש שנים קשות  ויש שנים טובות יותר. מה שקורה הוא, שחקלאים בשנים לא טובות לפעמים פושטים את הרגל ועוזבים את הענף, אף שאותו גידול יכול להיות בשנה שלאחר מכן יותר טוב. האם המשרד בונה תוכנית לתמיכה או איזו רשת ביטחון לחקלאים בעונות שבהן המצב בבורסה קשה? ראינו שהמשרד עד עכשיו צפה, כצופה, את - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה השאלה?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       האם המשרד מכין תוכנית כדי להציל את החקלאים בשנים קשות במיוחד בבורסה בהולנד, בבורסת הפרחים, כמובן? תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, הואיל ואין שואל נוסף, אדוני יכול לשאול שאלה נוספת, אם הוא רוצה כמובן. זה לא הכרחי. זה רק אם אדוני רוצה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כברירת מחדל.
       
       קודם, אני רוצה לברך את השר. אני מנצל את העובדה  שהוא שר החקלאות. לגבי יבולים כמו תות שדה באיזור קלנסואה וטירה, תמיד הסתייעו תושבי המקום בפועלים מאזור טול-כרם והסביבה. לאחרונה יש קשיים במתן אישורי כניסה. פנינו פעמים מספר לשר החקלאות הקודם, והוא אמר שהמשרד פתוח לאפשר כניסה לכמה אלפי פועלים, וכמה מאות - על מנת שיעזרו בענף הזה או בענפים אחרים. מה עמדת השר בנושא הזה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אדוני השר, אם לא היה מוכן לשאלה מסוימת, יוכל לומר שהוא התכונן לנושא הפרחים ולא לנושא עבודות החקלאות בכלל. זה נתון כמובן לשיקול דעתך.
       

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       אדוני היושב-ראש, אשתדל. תודה על הברכות.
       
       חבר הכנסת וקנין, לגבי החממות שקורסות והמצוקה בגלל מחירי המים, מובן שהמצב הוא ביטוי למה שקרה בשנים קודמות. מובן, כמו שגם אמרתי, שבענפים מסוימים, בתחומים מסוימים שבהם נשחקה הרווחיות, המשרד והממשלה ישתדלו לסייע לגשר על פני תקופות מסוימות ולאפשר לעשות הסבה בענף הפרחים לתחומים שבהם הרווחיות קיימת, כי פוטנציאל הרווחיות בגלל שערי המטבע בהחלט קיים.
       
       אדוני היושב-ראש, אני גם מתכוון לשים דגש בהגברת היצוא החקלאי, לרבות יצוא הפרחים ושאר התחומים, הן בתחומי המחקר, הן בתחומי השיווק והן בתחומי הסיוע האחר. מדינת ישראל היא מהמדינות המתקדמות ביותר בידע החקלאי, הטכנולוגי-החקלאי, וצריך לנצל את זה כדי להגביר את היצוא. ואז, באופן טבעי, יוכלו לעסוק כאן יותר חקלאים בנושא.
       
       לגבי השאילתא של חבר הכנסת זחאלקה, ששאל בנושא תמיכה ורשת ביטחון בשלב ביניים, הדברים האלה קיימים במידות מסוימות. מובן שהשוק הוא  שוק חופשי והסיכונים בו נלקחים על-ידי החקלאי עצמו, אבל גם בהמשך לתשובה שנתתי קודם - בהחלט הכוונה היא לאפשר לאותם חקלאים להתארגן, לעבור תקופות קשות ולעשות הסבה במידה שיש צורך ולהמתין לתקופות יותר קלות. אבל בהחלט מדובר כאן בתחרות חופשית כשיש גם סיכון בצדה. יש גם, כמובן, הקרן לביטוח נזקי טבע, שבמקרים קיצוניים ואחרים היא משתדלת לסייע.
       
       לגבי השאילתא של חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מבין שהתכוונת לפועלים פלסטינים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כן.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       המדיניות כאן היא בעיקר של משרד הביטחון עקב אילוצים ביטחוניים. באופן כללי, הדבר הזה יכול להתקיים בתקופות מסוימות לפי ההתפתחויות. אבל מי שיקבע כאן את עיקרי המדיניות זה משרד הביטחון, אולי המשרד לביטחון פנים, עקב שיקולים ביטחוניים. ככל שיהיה שם שקט יותר, ודאי שתתאפשר עבודה במדינת ישראל לתועלת כל הצדדים.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       אני מאוד מודה לשר החקלאות ופיתוח הכפר. שרת החינוך, התרבות והספורט תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 9, מאת חברת הכנסת אתי לבני, בנושא: סימון של תלמידים לקויי למידה.
       
       חברי הכנסת, לגבי מה שקרה כאן קודם, אבקש מחבר הכנסת דהן לומר לחבר הכנסת וקנין שאין זה מן הראוי לשאול שאלה בעל-פה ולאחר מכן לצאת ולא לשמוע את תשובת השר. אין זה ראוי. גברתי השרה תעלה. חברת הכנסת אסתר לבני, בבקשה.
       
       
9.  סימון של תלמידים לקויי למידה
       
אתי לבני (שינוי):
       
       כבוד השרה, בעקבות הידיעה כי האוניברסיטאות דרשו לקבל מידע על תלמידים אשר קיבלו הקלות  במסגרת בתי-הספר בשל ליקויי למידה - השאלות הן כדלקמן: 
       
       1. לצורך מה נדרש המידע הנ"ל? 
       
       2. מה היא עמדת משרדך?
       
       3. מה הוא הקשר בין ליקויי למידה לבין תנאי קבלה לאוניברסיטאות?                                                      
       
       אני רוצה לומר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. גברתי תשב, השרה תענה, ותהיה לה הזכות לשאלה על-פי הכתוב.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, תודה רבה. תודה רבה לחברת הכנסת לבני. אני מודה לה על כך שהיא נותנת לי את ההזדמנות להשיב ולהסביר את כל הסוגיה.
       
       היושב-ראש, תרשה לנצל את ההזדמנות הזאת לברך את שר החקלאות החדש. הוא לא שומע. הוא לא התרגל. שר החקלאות, רציתי לברך אותך על כך שהשבת קודם, כמו שמברכים חבר כנסת חדש, ובמקרה זה זה שר חדש שהשיב על שאילתא, נדמה לי בפעם הראשונה מעל דוכן הכנסת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי נקיים מנהג חדש שמברכים שר על יומו הראשון.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       נכון, שר חדש - על שאילתתו הראשונה.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לשאילתא של חברת הכנסת אסתר לבני – 1. לאחרונה, בעקבות הצעת חוק לביטול חובת הבחינה הפסיכומטרית, כתנאי הכרחי בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה, סוכם בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת כי תנאי הקבלה לאוניברסיטאות יהיו באחת משתי דרכים: תעודת בגרות פלוס ציון הבחינה הפסיכומטרית, או לחלופין - תעודת בגרות פלוס תעודת "מצרף". למעשה, המצרף כולל ציונים בארבע בחינות בגרות חיצוניות: אנגלית, מתמטיקה, שפת-אם עברית או ערבית והיסטוריה.
       
       אני מניחה שהאוניברסיטאות ביקשו את הנתונים האלה כי הן מעוניינות לקבל מידע על ההתאמות שמקבלים תלמידים לקויי למידה בבחינות הבגרות, הואיל ולציונים הללו - אני מתכוונת כרגע לציוני הבגרות - יהיה משקל רב יותר בהליכי הקבלה שעליהם הוסכם. חלק מהתלמידים לקויי הלמידה לא נבחנים בבחינות.  
       
        2-3.  עמדת משרד החינוך היא, כי ההתאמות השונות שניתנות לתלמידים לקויי למידה באות לפצות על הפער בין ההישגים שלהם לבין הפוטנציאל הלימודי הטמון בהם. לכן, גם אם תלמיד לקוי למידה קיבל התאמות כלשהן במבחנים, יש להסתמך על הציונים הללו בהליכי הקבלה.
       
       יתירה מכך, משרד החינוך מבהיר כי עמדתנו הנחרצת היתה ונשארה, שכל דרכי ההערכה, המהוות חלופה לבחינות בגרות חיצוניות, הן לגיטימיות, תקפות וחוקיות לכל דבר ועניין. אני רוצה לציין את קבוצות התלמידים שבהם מדובר. מדובר בכמה קבוצות תלמידים שנהנים מחלופה לבחינת בגרות חיצונית: מדובר בתלמידים מ=22 בתי-ספר שהצטרפו לתוכנית "בגרות 2000" - הערכה חלופית שהוכרה בין השאר גם על-ידי האוניברסיטאות. הקבוצה השנייה היא תלמידים בעלי רמה גבוהה במיוחד, שאושרה להם עבודת גמר ברמה של ארבע עד חמש יחידות לימוד כחלופה לבחינת בגרות. הקבוצה השלישית היא תלמידים לקויי למידה, הנבחנים על-פי שאלונים המותאמים לסוג הלקות שלהם. הקבוצה הרביעית היא תלמידים מבתי-ספר שבהם גובשו תוכניות לימודים ייחודיות שאושרו על-ידי משרד החינוך.
       
       הציונים שניתנו במסגרת ההערכה החלופית שוקללו בתעודת הבגרות לאורך שנים על דעת האוניברסיטאות, והם  מהווים חלופה שווה ותקפה לבחינות החיצוניות.
       
       על-פי החלופה של ציוני המצרף, כפי שציינתי קודם, כתנאי לקבלה לאוניברסיטאות, נדרש משרד החינוך על-ידי האוניברסיטאות להנפיק תעודת מצרף הכוללת בחינות חיצוניות בלבד. למעשה, האוניברסיטאות סירבו לקבל את הציונים של התלמידים לקויי הלמידה שלא נבחנו בבחינת בגרות חיצונית. כדי שלא לפגוע בתלמידים שלהם ציונים שנקבעו על-פי הערכה חלופית, אלה שנמנים עם ארבע הקטגוריות שציינתי קודם, החליט משרד החינוך להנפיק גם עבורם תעודות מצרף.
       
       ההחלטה לציין כוכבית ליד המקצוע שבו נבחן התלמיד בהערכה חלופית התקבלה כדי לעמוד בסיכום הביניים עם ראשי האוניברסיטאות, שלמעשה בידם הסמכות הבלעדית והחוקית להחליט על תנאי הקבלה לאוניברסיטאות. מדובר פה בחופש אקדמי, שאין לנו שום יכולת להתערב בו.
       
       אני רוצה עוד להדגיש, שאתמול התקיימה פגישה בתל-אביב בין נציגי משרד החינוך ונציגי ור"ה  - ועד ראשי האוניברסיטאות. במהלך הפגישה הזאת העלו אנשי משרד החינוך הצעה, שעיקריה הם: לכל התלמידים לקויי הלמידה תבוטלנה הכוכביות ותוצא תעודת מצרף חדשה. לתלמידים שנבחנו בדרכי הערכה חלופיות - עבודות גמר, תוכניות לימודים ייחודיות ופרויקט 22 בתי-הספר - תיבדק האפשרות להפרדת הציון השנתי והציון החיצוני. לתלמידים בעלי ציון חיצוני תונפק תעודת מצרף חדשה. תלמידים בכל הקטגוריות, שלא ניתן יהיה לעשות בהן הפרדה בין שני הציונים, יידונו בוועדת חריגים משותפת למשרד החינוך ולאוניברסיטאות.
       
       פגישה נוספת תתקיים, על-פי בקשתי, היום אחרי הצהריים במועצה להשכלה גבוהה בהשתתפות נציגי ועד ראשי האוניברסיטאות ונציגי משרד החינוך. בנוסף, ביום שלישי הבא - אני מקווה שלא יהיה צורך - אם יהיה צורך, הנושא הזה יעלה, על-פי החלטתי, על סדר-היום של ישיבת המועצה להשכלה גבוהה.
       
       אני רוצה לומר כאן באופן הברור ביותר: מדובר בהחלטה של האוניברסיטאות. משרד החינוך אינו  יכול להחליט על תנאי הקבלה לאוניברסיטאות. אני תובעת מהאוניברסיטאות שלא להפלות לרעה את מי שבאופן רשמי, חוקי, תקף ולגיטימי וכפי שהיה נהוג בכל השנים על דעת האוניברסיטאות, הותר לו לגשת לבחינות פנימיות, לעומת מי שניגשו לבחינות חיצוניות; כפי שאמרתי, כפי שהיה נהוג עד היום.
       
       אנחנו נמשיך ונעשה כל מאמץ כדי להגיע לפתרון. אני מודה לחברת הכנסת אסתר לבני שהעלתה את הנושא. אני חושבת שהכנסת תאמר את דברה בעניין הזה, ויש גם לזה חשיבות רבה מאוד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חברת הכנסת אסתר לבני, אם יש לגברתי שאלה נוספת, בבקשה. עכשיו היא יכולה להיות חופשייה מהטקסט שאושר. אחריה - שני חברי הכנסת שנרשמו, חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת אריאל.
       
       חבר הכנסת טאהא, חבל שלא הצבעת קודם. מייד כשעולה השואלת, מצביעים. אני מאוד מצטער.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       כבוד שרת החינוך, אני רוצה לדעת אם היום בפגישה ובשבוע הבא עמדתכם היא חד-משמעית שיורד הסימון מציוני הבגרות לאלה שקיבלו הקלות בבגרות החיצונית.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       חברת הכנסת לבני, אכן כן. עמדתנו היא חד-משמעית בעניין הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. גברתי תענה יחד על כל השאלות.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       סליחה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת לבני. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, הוחלט גם בתקופת שר החינוך לשעבר יוסי שריד על הקמת מכללה אקדמית בנצרת, ומאז עברו שלוש שנים והנושא מתעכב. שמענו שעמדתך איננה מקלה על הקמת המכללה. האם בתחילת כהונתך החדשה כשרת החינוך, התרבות והספורט את מוכנה לשקול מחדש את ההחלטה או את הפרקטיקה לעכב את הקמת המכללה האקדמית או את האוניברסיטה בנצרת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שהשרה משיבה על שאילתא בעל-פה בנושא לקויי למידה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש ליקויים בהקמת המכללה. אלה ליקויי למידה אצל סטודנטים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השרה תשקול אם לענות על דבר שמחוץ לנושא.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היושב-ראש, האם יש אפשרות שאוותר לחברת הכנסת פינקלשטיין, שהיא חברת כנסת חדשה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. אם אדוני מוותר, חבר הכנסת טאהא הוא זה שהצביע. אני מצטער. אין אפשרות. אלה רק השניים הראשונים. חברי הכנסת יבואו בראשית הישיבה, ילמדו את הפרוצדורה, ואז יהיו בקיאים יותר באפשרות להשתתף בדיון. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי שרת החינוך, אדוני היושב-ראש, האם במסגרת האוניברסיטאות תיכלל גם אריאל? האם אריאל תיכלל בתוכנית הזאת ובאחרת בכל הנושא שקשור לאוניברסיטאות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השרה תשיב על שלוש השאלות.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       ברשותכם, אשיב על שאלת חברת הכנסת אתי לבני.
       
       בעניין אריאל, אשמח לדבר אתך אחר כך וגם בכל יתר העניינים.
       
       משרד החינוך עומד על דעתו, שהחלופות לבחינות חיצוניות, כפי שניתנות כדין, כחוק ובאופן תקף וכפי שהיה נהוג כל השנים, צריכות להיחשב לכל דבר ועניין לצורך קבלה לאוניברסיטאות, משום שאין כל הבדל מבחינת הראייה שלנו את הדברים. דרך אגב, לדעתי, גם מבחינת הראייה של האוניברסיטאות כל השנים. אני לא יודעת מה קרה פתאום שהן החליטו על שינוי בעניין הזה. ובכן, אני מאמינה שהם הבינו ויבינו גם שהשינוי הזה איננו במקומו, שהוא מפלה לרעה חלק מהתלמידים, והן יקבלו על עצמן את התביעה החד-משמעית שלנו, ואני מניחה שגם של הכנסת, אם כי אין כאן הצבעה על כך, וזו שאילתא בעל-פה. אני יכולה להציע מכאן ליושב-ראש המיועד של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חבר הכנסת שלגי, אם הדבר לא ייפתר במהלך היום בישיבה עם המועצה להשכלה גבוהה, לזמן לשבוע הבא ישיבה של ועדת החינוך. אנחנו נשמח לבוא ולהציג את עמדתנו. אני בטוחה שזה יעודד וידחף את האוניברסיטאות לקבל על עצמן, אם זה לא יקרה קודם. אני מקווה שזה יקרה היום במהלך היום. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי השרה, אם הבנתי נכונה את שאלת חבר הכנסת טיבי, היא היתה: האם במכללה בנצרת, שטרם הוקמה, יהיו לימודים ללקויי למידה?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       גם לקויי למידה יכולים ללמוד בכל מוסד להשכלה גבוהה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
        תודה רבה.
       
       
בחירת סגנים ליושב-ראש הכנסת
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, סדר-היום משתנה. עדיין לא מוכנה הוועדה המכינה הודעה על סגנים       ליושב-ראש הכנסת. לכן, אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום.
       
       אדוני מוכן? בבקשה. אם אדוני מוכן, ימתין סגן היושב-ראש. יעלה ויבוא יושב-ראש הקואליציה להודיע את הודעת הוועדה המסדרת בדבר סגני יושב-ראש הכנסת - שבעה במספר בהתאם לחוק.
       
גדעון סער (יו"ר הוועדה המסדרת):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שאני מביא גובשה בהסכמה רחבה, לאחר שנועצתי גם באדוני. 
       
       הוועדה המסדרת מציעה לכנסת לבחור בשבעה חברי הכנסת, כלהלן, לכהן כסגנים ליושב-ראש הכנסת:
       
       לסיעת הליכוד, לצורך העניין, שני סגנים - אחד מהם עדיין פורמלית, ועד שתוקם ועדת הכנסת, הוא חבר סיעת ישראל בעלייה - חבר הכנסת משה כחלון וחבר הכנסת יולי אדלשטיין. לסיעת העבודה-מימד  סגן אחד - חבר הכנסת אלי בן-מנחם. לסיעת ש"ס סגן אחד - חבר הכנסת נסים דהן. לסיעת שינוי סגנית אחת - חברת הכנסת אתי לבני. לסיעת האיחוד הלאומי סגן אחד - חבר הכנסת מיכאל נודלמן. הוועדה מודיעה כי סוכם שחבר הכנסת נודלמן יתפטר בהסכמה מהתפקיד ויוחלף בסגן יושב-ראש מסיעת המפד"ל בחודש יולי 2005. לסיעת חד"ש סגן אחד - חבר הכנסת מוחמד ברכה. הוועדה מודיעה כי סוכם בה שחבר הכנסת ברכה יתפטר בהסכמה מהתפקיד ויוחלף בסגן יושב-ראש מסיעת רע"ם בחודש יולי 2005.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אחרי כמה זמן?
       
גדעון סער (יו"ר הוועדה המסדרת):
       
       בחודש יולי 2005.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי.
       
גדעון סער (יו"ר הוועדה המסדרת):
       
       אבקש את אישור הכנסת להמלצת הוועדה המסדרת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת אנחנו צריכים להצביע על נושא זה. מי בעד בחירתם של חברי הכנסת משה כחלון, יולי אדלשטיין, אלי בן-מנחם, נסים דהן, אתי לבני, מיכאל נודלמן ומוחמד ברכה להיות סגני יושב-ראש הכנסת - ירים את ידו.
       
גדעון סער (יו"ר הוועדה המסדרת):
       
       אני מבקש לומר עוד הבהרה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא להוריד ידיים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני, צריך לבטל את המינויים של הזמניים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       באותו רגע ובאופן אוטומטי הם מתבטלים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, תוקף כניסתם לתפקיד הוא מיום שני בישיבת הכנסת הבאה עלינו לטובה. אין משחררים אדם.  משורה תשחרר- - -
       
גדעון סער (יו"ר הוועדה המסדרת):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הזכיר לי חבר הכנסת בנלולו שהוא חבר הוועדה המסדרת, שסוכם שביולי 2005 מחליפו של חבר הכנסת ברכה יהיה חבר הכנסת דהאמשה. אני מציין זאת למען הפרוטוקול.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי. אני מאוד מודה לאדוני. חבר הכנסת דניאל בנלולו, אני מאוד מודה לאדוני על ההערה שהיא חשובה לגבי ההתחייבות והמחויבות.
       
       מי בעד בחירתם של השבעה שהכרזתי עליהם - ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה

בעד הצעת הוועדה המסדרת - רוב
נגד - אין
הצעת הוועדה המסדרת לבחור את חברי הכנסת משה כחלון, יולי-יואל אדלשטיין, אלי בן-מנחם, נסים דהן, אתי לבני, מיכאל נודלמן ומוחמד ברכה לסגנים ליושב-ראש הכנסת נתקבלה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע, שפה-אחד בחרה הכנסת בחברי הכנסת משה כחלון, יולי אדלשטיין, אלי בן-מנחם, נסים דהן, אתי לבני, מיכאל נודלמן ומוחמד ברכה להיות סגני יושב-ראש הכנסת.
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סגן היושב-ראש המכהן, אני מבקש להודיע שכניסתם לתפקיד סגני היושב-ראש תהיה ביום שני, הישיבה הבאה של הכנסת.
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       - - -
       
       
הצעה לסדר-היום 
הצורך בהקמתה מחדש של ועדת החקירה הפרלמנטרית
 בנושא המאבק בתאונות הדרכים

היו"ר ראובן ריבלין:

       אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. נתחיל בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יאיר פרץ, מס' 132,  בעניין הצורך בהקמתה מחדש של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא המאבק בתאונות דרכים. 
	
       סגן היושב-ראש הזמני, חבר הכנסת הירשזון, מתכבד לעלות ולבוא להחליף אותי. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:

       אדוני, עורך-הדין בר-און, בזמן שאתה עוסק בתנאי הפרישה שלי, אל תפריע לחבר הכנסת פרץ לתפקד. אני מאוד מודה לך.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       תאמין לי שאני עובד קשה, אבל אני אגיע לתוצאות טובות. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	אדוני, אני מעריך את זה. תודה רבה. 

	גברתי שרת החינוך, אני מאוד אודה לכם אם תיתנו לנו לדבר. השר פורז, את הישיבות האלה, ב"קפה ג'", לא פה. אדוני מזכיר הממשלה לשעבר וחבר הכנסת בוזי הרצוג, אנא מכם, תפזרו את ההפגנה שם. חברת הכנסת דליה איציק, לא להתנשק במליאה, בבקשה לעשות את זה בחוץ. תודה רבה לכם.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       זה חלק מהמהפכה החילונית. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	שר המשפטים, אנחנו מבקשים לעבור לדיון רציני ואתה בטח בעד דיונים רציניים. בבקשה, אדוני.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, העדויות על תאונות הדרכים ותוצאותיהן הרות האסון, הרס וחורבן של משפחות המנסות בקושי רב לשקם את עצמן, מצמררות. המאמץ להתגבר על האובדן והצער דורש כוחות נפש לא מבוטלים. לצערנו, עדיין לא נמצאה  נוסחת הפלא למיגורה של תופעה כואבת זו, המכה ללא רחם ואינה מבחינה בין איש, אשה, תינוק או קשיש. 
       
       המצב הכלכלי-החברתי וכן המצב הביטחוני עולים על סדר-יומנו מדי יום ביומו, ואילו למכת תאונות הדרכים, אדוני היושב-ראש, איננו ממהרים לתת עדיפות לאומית ראשונה, והן הופכות לדבר שבשגרה.
       
       אדוני היושב-ראש, 550 הרוגים בשנה, מספר שאי-אפשר להשלים אתו. זו מלחמה מהקשות שידעה מדינת ישראל, חייבים להילחם בה במלוא הכוח והעוצמה, וחובה עלינו להשתמש בכל האמצעים העומדים לרשותנו מכוח היותנו נבחרי ציבור - -

היו"ר אברהם הירשזון:

	סליחה. חברי סיעת שינוי, זה צריך להביא לשינוי לטובה ולא לשינוי לרעה פה בכנסת. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
- -  שכן חובת האחריות מוטלת עלינו, חברי הכנסת מכל סיעות הבית.
       
       אדוני היושב-ראש, היתה לי הזכות להיות חבר בוועדת החקירה בנושא תאונות הדרכים ואף לנהל חלק מדיוניה בקדנציה הקודמת. כאן אני רוצה לציין ולהודות לידידי, חבר הכנסת נחום לנגנטל לשעבר, שלקח על עצמו יוזמה ברוכה להעמיד את בעיית הבטיחות בדרכים על סדר-יומה של הכנסת.
       
היו"ר אברהם הירשזון:

	הוא עשה באמת עבודה מצוינת בראשות הוועדה. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אכן, אדוני היושב-ראש, אין שום ספק שבזכות הוועדה למלחמה בתאונות דרכים, שעשתה עבודה מבורכת - - 


יוסי שריד (מרצ):
       
       אתה אומר נחום לנגנטל לשעבר - - - 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       לא, חבר הכנסת לשעבר, אדוני. זה מה שאמרתי. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	מי שבטח יודע זה שאול יהלום, שיושב מאחוריך. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אין לי שום ספק, שבזכות הוועדה למלחמה בתאונות הדרכים, שעשתה עבודה מבורכת במיוחד, נעשו פעולות שצמצמו, ולו במעט, את ממדי המכה הנוראה הזאת. חשוב לנו לזכור, לדעת ולהבין, שבשביל לנצח במלחמה זו חובה עלינו לצאת חלוצים לפני המחנה ולפעול בשיא כוחנו ומרצנו לטיפול בבעיה זו, וזאת על-ידי המשכת פעילותה של הוועדה הפרלמנטרית למלחמה בתאונות הדרכים שפעלה בכנסת הקודמת. אנחנו חייבים זאת לנפגעים ולבני משפחותיהם, ואנחנו חייבים זאת לחברה במדינת ישראל.
       
       אדוני היושב-ראש, המכתבים המצמררים והכואבים שנערמו על שולחן הוועדה מחזקים את הצורך הבלתי-מעורער בקיומה של ועדה זו, כדי לתת מענה על הצעקה, שיברון הלב והיתמות וכדי להציע הצעות יעילות לטיפול בנושא. 
       
       ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא המאבק בקטל בדרכים הוציאה דוח ביניים עם מסקנות רבות. על-פי כל הדיונים שהיו והמלצות של אנשי המקצוע, אדוני היושב-ראש, הוועדה בראשותו של חבר הכנסת לשעבר נחום לנגנטל הציעה הצעות רבות לשיפור המאבק בקטל בדרכים.
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אי-אפשר להשלים עם 550 הרוגים, 2,600 פצועים קשה   ו=3,000 משפחות הרוסות בשנה. הכאב, הסבל של הציבור, כפי שכבר ציינתי, גדול מנשוא. חייבים להוציא לפועל את המלצות ועדת לננגטל בכנסת החמש-עשרה, להביא לשינוי תרבות ההתנהגות של כולנו ולקיים מה שנאמר: ונשמרתם מאוד לנפשותיכם. 
       
       אדוני היושב-ראש, אין לי ספק כי הכנסת צריכה להיות המובילה בנושא המאבק בקטל בדרכים ולהציב אותו בעדיפות ראשונה של הממשלה החדשה. 
       
       ולכן, אדוני היושב-ראש, הצעתי היא שתקום ועדת המשך, כדי להשלים כמה משימות: א. לוודא יישום המלצות הביניים של הוועדה; ב. להוביל לחקיקה בהתאם להמלצות הוועדה, וקודם כול  חוק התחבורה, שמרכז את כלל החקיקה בנושאי בטיחות  - פרק ב' בדוח הוועדה; ג. להמשיך בדיונים באותם נושאים שהוועדה הקודמת לא הספיקה לסיים בתקופת עבודתה.
       
       לסיום, אדוני היושב-ראש, אני פונה לכל חברי, חברי הכנסת מכל סיעות הבית, להצביע ולאשר את  הקמתה של ועדת המשך של ועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא תאונות דרכים, דבר שהוא בנפשנו. תודה רבה. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה רבה. ישיב השר עוזי לנדאו. בבקשה, אדוני השר. 

	חברי הכנסת מהליכוד, נא להקשיב לשר. אדוני, מזכיר הממשלה לשעבר והיום יושב-ראש הקואליציה, אתה מרכז מסביבך איזו המולה כזאת.  גם הטלפונים פועלים שם  ואסור לשמוע צלצולי פלאפונים במליאה. 

השר עוזי לנדאו:
       
       אדוני היושב-ראש,  חברי הכנסת, שר התחבורה, חבר הכנסת ליברמן, ביקש ממני להשיב כדלקמן: חבר הכנסת פרץ, משרד התחבורה בירך על עבודת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא, וכבר הודיע, בעת הגשת הדוח המסכם בינואר 2003, כי החומר הרב שבו טיפלה הוועדה יילמד ויוסקו המסקנות המתבקשות. הנהלת המשרד תומכת בהמשך עבודת הוועדה בכנסת השש-עשרה, גם כדי שתעקוב אחר יישום המלצות הדוח. 
       
       אני מבקש להוסיף, טיפה להדגיש פרספקטיבה לדרך שבה הצגת את הדברים על הקטל ההולך ומתגבר, על האסונות ההולכים ומיתוספים בגין תאונות הדרכים, על 550 הרוגים. עקרונית הדברים נכונים, והמחיר הוא כבד ביותר. 


היו"ר אברהם הירשזון:
       
       סליחה, אדוני. חבר הכנסת סלומינסקי, ברוך הבא לכנסת אבל לא עם הגב ליושב-ראש. תודה רבה, אדוני.

השר עוזי לנדאו:
       
       אבל, אני חולק על אלה המבקשים ומנסים להגיע להישגים במאבק בתאונות דרכים על-ידי השחרת התמונה והצגת מציאות נוראה שלפיה שישראל היא המדינה הקשה והגרועה ביותר בעולם בתחום הזה. מספר ההרוגים בשנה שחלפה היה קצת פחות מ=550, וגם בשנה שחלפה,  2002,  ירד  מספרם בכ=2%. 
       
       אני רוצה להזכיר לכולנו – בשנות ה=70 היה מספר ההרוגים 500 ו=600, ובשנת 1973/74- יותר מ=700 הרוגים. חבר כנסת פרץ, שים לב - במהלך 30 השנים האלה גדל צי הרכב פי כמה וכמה, גדלה אוכלוסיית מדינת ישראל נדמה לי פי  2.5, מספר הנסיעות גדל, ובכל זאת מספר ההרוגים קטן ומספר ההרוגים פר-קילומטר רכב קטן. 
       
       עדיין רבים הדברים שיש לעשות, אבל אסור שנאבד תקווה. וכאן העבודה צריכה להיות שיטתית, לא להתרכז בכל הדברים, בכל הכבוד, שמציעה ועדת לנגנטל – יש לה שם כמה הצעות חשובות – אבל אסור להכות בכל הכיוונים. צריך לקחת שניים-שלושה נושאים חשובים, בהם להתקדם, אבל גם לומר לציבור:  לא הכול שחור, לא הכול מייאש. כשעושים עבודה שיטתית, מגיעים להישגים גדולים. המצב במדינת ישראל בתחום תאונות הדרכים אינו החמור ביותר בעולם. יש כמה מדינות – בכללן באירופה, מדינות מובילות בה – שבהן מצב ההרוגים ביחס לאוכלוסייה עוד כבד וחמור משלנו. אז מאבק - כן, ייאוש - בשום פנים לא. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       תודה רבה, אדוני. הצעה אחרת לחבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, אדוני, דקה לרשותך. 
       
	סליחה, אדוני השר. לא שמעתי מה אתה מציע. מה הצעת בנושא הזה?


השר עוזי לנדאו:
       
       לקבל את הצעתו של חבר הכנסת פרץ.	

קריאה:
       
       להעביר לוועדה.

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       לא, סליחה. חבר הכנסת פרץ יכול להציע רק מליאה. 

השר עוזי לנדאו:
       
       אני מציע להעביר לוועדה.

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       בבקשה, אדוני. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שתי ברכות, ברשותך – הראשונה לחבר הכנסת לשעבר לנגנטל, שהוביל את ועדת החקירה הפרלמנטרית למלחמה בתאונות הדרכים בצורה יפה, וגם כשהוא לא כאן אני חושב שיש מקום לברך אותו. אני רוצה גם לברך את חבר הכנסת יאיר פרץ, שהוא חבר הוועדה, שהקדים אותי בהעלאת הנושא. אני מאוד מעריך את זה. אנחנו היינו קולגות באותה ועדה.
       
       הוועדה לא סיימה את עבודתה, אדוני השר. הוועדה הוציאה דוח ביניים, והיא נאלצה לעשות זאת כיוון  שחבר הכנסת לנגנטל סיים את עבודתו בכנסת. לכן, יש מקום שלפחות אנחנו, חברי הוועדה לשעבר – חבר הכנסת פרץ, נדמה לי שגם חבר הכנסת אריאל, גם אני – שאנחנו נגיש הצעה על-פי התקנון להקמת ועדת החקירה מחדש, כי אי-אפשר מכוח ההמשכיות להמשיך. 
       
       לכן, זה נושא מאוד-מאוד חשוב, ואני מאוד מקווה - - -

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       אז למה אתה מציע להסיר את זה מסדר-היום?



מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כחבר הוועדה הקודמת, אני רוצה לחזק את המגמה ואת הדרישה הזו, ואני חושב שטוב שהכנסת תהפוך את זה לא רק לוועדת חקירה פרלמנטרית, אלא אפילו - - 

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       ממלכתית.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - לוועדה מיוחדת. כפי שיש ועדה למלחמה בנגע הסמים, כי כל הזמן צורכים סמים, יש מקום לוועדת מיוחדת בנושא של המלחמה בתאונות הדרכים, כי כל הזמן אנשים מתים. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת פרץ, רצית להעיר הערה לפני ההצבעה?

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אני רוצה להודות לכבוד השר לנדאו על כך שהביע מעל הדוכן את הסכמתו להמשך עבודת ועדת החקירה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכנסת. נקים את הוועדה ונמשיך לפעול, ובכך נמנע עוד נפגע אחד ועוד נפגע אחד. תודה רבה.

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       ואתה לא מודה ליושב-ראש שנתן לך זכות דיבור?

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אני מודה ליושב-ראש על זכות הדיבור שניתנה לי. אדוני היושב-ראש, אני תמיד מודה לך. 

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       ובכן, רבותי, אנחנו נצביע עכשיו אם להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת או להסירה מסדר-היום. מי בעד העברת ההצעה של חבר הכנסת פרץ לוועדת הכנסת - ירים את ידו. תודה רבה. מי נגד? אין נגד. מי נמנע? אין נמנעים.
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב
נגד - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       ההצעה הזאת עוברת לוועדת הכנסת.
        

הצעות לסדר-היום
פיטורי חיילי מילואים ממקומות עבודתם

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       רבותי, אנחנו רוצים לעבור להצעה הבאה לסדר-היום, שהיא של חבר הכנסת ליצמן, אבל אינני רואה אותו במליאה. לכן נעבור להצעה הבאה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       תגיד שזה מתבטל. 

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       אדוני  שר המשפטים, מאחר שחבר הכנסת לא היה באולם, ההצעה הזאת מתבטלת, היא לא תהיה על סדר-היום. אם הוא ירצה, הוא יצטרך להגישה מחדש.
       
       אנחנו עוברים להצעות   הבאות, בנושא פיטורי חיילי מילואים ממקומות עבודתם,  הצעות לסדר-היום מס' 102, 103, 108, 110, 111, 116 ו=122, של כמה  חברי הכנסת. ראשון חברי הכנסת - אבשלום וילן, אחריו – חבר הכנסת איתן  כבל, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן. בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך. 

       חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני מסבירה לו.

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       תסבירי, אבל לא בקול רם, כי חברך לסיעה רוצה לדבר. הוא מאוד היה מעוניין שתקשיבי לו וגם שני חברי הכנסת שיושבים לידך יקשיבו לו. בבקשה, אדוני.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, תרשה לי לברך אותך לרגל בחירתך הצפויה ליושב-ראש ועדת הכספים. אני בטוח שתעשה את התפקיד הזה היטב ובצורה ראויה והגונה.

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       תודה רבה, אדוני, ואני בטוח שכחבר הוועדה תסייע בידי, כפי שעשית בעבר.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       כולי תקווה.
       
       לנושא עצמו - אתמול ישבה השדולה הפועלת בכנסת למען אנשי המילואים. היתה כתבה גדולה השבוע על פיטורים - לפי טענת העיתונאי - של כמה מאות אנשי מילואים  ממקומות עבודתם. 
       
       כמי שעסק בנושא הזה גם בכנסת הקודמת, ומטבע הדברים הפכתי לכתובת בתחום הזה, אני מוכרח לומר שהדבר המעציב ביותר הוא, שהחברה הישראלית איבדה את הבושה. פעם היו עושים את זה בשקט; פעם, כאשר הייתי מקבל מקרים כאלה לטיפול היו המעסיקים מתחילים להתנצל ולהסביר שלא כצעקתה והדברים אינם נכונים - ובדרך כלל אלה היו מעסיקים קטנים, לא ידועים. היום מדובר על חברות גדולות במשק, שהן בעצם לא מתביישות לומר: כן, כאשר אדם נקרא ל=30 ו=40 ו=50 ימי מילואים, זאת בעיה. אני חושב שהחברה הישראלית עומדת מול שבר מוסרי מאוד מאוד בעייתי.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, את הישיבה אתמול של שדולת חברי הכנסת לנושא המילואים אנחנו סיימנו גם בכמה החלטות מעשיות. 
       
       ההצעה הראשונה שלנו היא לקיים - פנינו גם בכתב ליושב-ראש הכנסת - אחת לשנה יום המילואים בכנסת. כנסת ישראל תאותת מה היא חושבת על אנשי המילואים, כיצד היא רואה את תפקידה של החברה הישראלית בנושא הזה, וזה לא יהיה כך שכל פעם תהיה איזו צעקה, יטפלו בנושא נקודתית ובא לציון גואל. 
       
       אני מניח שהמספרים ידועים, אבל אחוז משרתי המילואים מכלל ציבור חייבי הגיוס בנושא הזה, ניתן לספור אותו על אצבעות שתי הידיים, וחוששני שאולי גם פחות מכך. לכן, הכוונה ליום שנתי. 
       
       אני חושב שעל ממשלת ישראל להכין בדחיפות חוק מילואים. האם אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שבבריטניה, למשל, כל איש מילואים שמשרת במשך השנה, הימים נצברים לו, ובהגיעו לגיל הפנסיה הוא מקבל זיכוי פנסיוני בגין שירות המילואים שלו? יש מדינות אחרות שהתמודדו עם הנושא בצורות רבות ומגוונות.                               
       
       אני חושב שממשלת ישראל צריכה להוביל חקיקה מסודרת של כל נושא המילואים, בכלל זה טיפול בנושא שעד היום נדחה, נושא התגמול. יותר מזה, ובכך אסיים, אדוני היושב-ראש, אני מניח הצעת חוק על שולחנה של הכנסת הזאת, ואני מקווה כי ועדת הכנסת תיתן לה פטור מחובת הנחה, אשר תכביד בצורה מעשית את הסנקציות על מעסיקים שמפטרים אנשי מילואים בגין העובדה שהם נקראים לשירות מילואים. הסנקציה הקיימת בחוק היא קטנה, ולצערי בתנאים של היום היא נראית מגוחכת, ואין ברירה אלא להגדילה משמעותית, כדי שמעסיק שרוצה לנקוט את הדרך הנלוזה הזאת,  יחשוב פעמיים ויותר. תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו חבר הכנסת אבו וילן, ישבנו אתמול יחד עם החברים הנוספים שהיו בלובי, ואני רוצה לומר לכם פחות או יותר את מה שאמרתי שם: באופן אישי, אני  כחייל, ובראש ובראשונה כמי שמרגיש עצמו חייל למען הנושא הזה, איבדתי את האמון בכל הנוגע להתנהלות של מערכת הביטחון וצה"ל בנושא חיילי המילואים. זו האמת וכל האמת.
       
       בסופו של עניין, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הטענה שלי היא, שעוד לפני שעוסקים בדברים הגדולים, כאשר לוקחים חייל-אזרח ושולפים אותו לשירות מילואים, כל ההתייחסות אליו היא במידה רבה לא מכובדת: הציוד ברובו אינו ציוד, יש חוסר בכלים מאוד מאוד בסיסיים. גזרתי על עצמי שתיקה ביחידתי, שבה אני חייל לכל דבר ואינני מכהן שם כחבר הכנסת, וזה קשה. ברוב המקרים זה יוצר התנגשות לא פשוטה מול העובדה שאתה חבר הכנסת, ואתה צריך להוציא דברים כאלה לידיעת הציבור. 
       
       זה לא פשוט. התחושה קשה מאוד. נכון, הצבא מינה קצין מילואים ראשי, וזה דבר מבורך, אבל בסופו של עניין, אף  שקצין המילואים הראשי עושה עבודה טובה ונהדרת, בסך הכול זה נראה כאילו יש לנו עכשיו קצינת ת"ש ראשית שמטפלת בבעיות כאלה ואחרות, אבל ההתמודדות האמיתית עם הבעיות שמציקות ומפריעות לחיילי המילואים נמשכת, והבעיות לא רק שאינן באות על פתרונן, אלא המצב הולך ומחמיר. רק אתמול קיבלתי כמה וכמה טלפונים מחיילים שפוטרו מעבודתם. אני כבר לא מדבר על בעלי העסקים הפרטיים, עסקים קטנים ברוב המקרים, שחלק מהם מוצאים את עצמם בסכנה, כאשר העסק שלהם, אם לא נסגר עד היום, יכול למצוא עצמו בפני סגירה.
       
       כולם זוכרים כיצד במבצע "חומת מגן" אחזה בכל החברה אותה תחושה של ביחד, אבל התחושה הזו נפסקה ברגע שהחיילים חזרו הביתה. היו מאות פניות, עשרות פניות מחיילים שהם חברים שלי ליחידה. כאשר חזרו הביתה, נשכחה אותה אחווה, נשכחה אותה אהבה, ובלשון גסה ובוטה אומר – אף אחד לא שם עליהם. פשוט כך. גם אם מה שאני אומר הוא בוטה וגס, אלה עדיין דיבורים עדינים.
       
       ואני שואל את עצמי, בשנה שעברה עשו ביחידה שלי 75  ימי מילואים, וזאת בתוך פחות משנה, ואין מי שיתייצב לצדם של החיילים. ואני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, אבו וילן ואני לקחנו על עצמנו את הנושא. בנושא הזה אין ימין ואין שמאל,  חובת כולנו להתייצב ולהראות לציבור הזה שמקריב את חייו למעננו, שאנחנו עושים הכול כדי לעזור לו. תודה רבה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו - חברת הכנסת אתי לבני.

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש,  כבוד שרת הקליטה, אין ספק כי כלכלת ישראל נמצאת תקופה קשה, והיא ראתה כבר ימים טובים מאלה. כמות המובטלים גוברת מיום ליום, והמיתון בא לידי ביטוי הן במגזר העסקי והן במגזר הפרטי. אני תקווה כי נצליח להתמודד עם המצב הכלכלי הירוד, וסוף-סוף נגיע לצמיחה במשק.
       
       עם זאת, ברצוני לציין כי לא יעלה על הדעת שאנשי מילואים המגויסים בשעה קשה זו יאבדו את מקומות עבודתם. זו בושה וחרפה לחברה שלנו ולמדינה. חוץ מהפן שפיטורי איש מילואים הוא מעשה בלתי חוקי כשלעצמו, יש גם הפן הבין-אישי, ולמעשה זה דבר בלתי מוסרי.
       
       המדינה חייבת להגן על חייליה בצורה חוקית, משפטית. המפוטרים נחשפים למציאות חסרי אונים ומחכים ארוכות לקביעת בית-המשפט, שדן בהטלת קנס על המעסיק. בתי-המשפט חייבים לזרז את תהליך הטיפול ולתת מענה מהיר לאנשי המילואים שפוטרו שלא כדין.
       
       אני סבור כי נדרש להחמיר את העונשים על מעסיקים שעוברים על החוק ולהגדיל פי כמה את הקנס בגין העבירה הזאת. כמו כן, עניין עקרוני הוא לחייב את המעסיקים לקבל בחזרה את אנשי המילואים שפוטרו שלא כחוק ממקום העסקתם הקודם.
       
       עם זאת, בואו לא נשכח כי המעסיק סופג הפסדים בעקבות שחרור עובדיו למילואים, והוא אינו אמור לספוג את העיכובים בהחזר הכסף מהביטוח הלאומי.
       
       הנני סבור כי הנושא דורש התייחסות מיוחדת מצד משרד הביטחון, משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה. תודה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה רבה לך, אדוני. חברת הכנסת אתי לבני, ואחריה - חבר הכנסת חיים כץ.

אתי לבני (שינוי):
       
       לפי העיתונות, בשנה האחרונה הוגשו 272 תלונות על פיטורים בעקבות שירות מילואים. שנה קודם היה המספר 170, ובשנה שקדמה לה - 100. זאת אומרת, כמות המקרים מכפילה את עצמה משנה לשנה. כפי שנמסר לי על-ידי משרד הביטחון, המספרים האלה אינם משקפים את המצב האמיתי.
       
       לדיון הזה בכנסת יש חשיבות, כי כאשר הוזכרו שמותיהן של החברות שבהן היו פיטורים עקב שירות מילואים, החברות האלה התחילו להגיב, התחילו להתנצל, ויכול להיות שהדבר הופך היום למשהו שלא ייעשה.
       
       אומנם, יש חוק שאוסר לפטר את המשרתים במילואים, והעונש על מי שעובר עליו הוא קנס בגובה של חמש משכורות, אבל ודאי שזה לא מרתיע. אני שומעת הצעה שלפיה ייקבע כי פיטורים עקב שירות מילואים יהיו בבחינת עבירה פלילית. כדאי לשקול את הנושא הזה. הבעיה בחקיקה בדרך כלל איננה החקיקה עצמה. יש חקיקה טובה ורבה, הבעיה היא אכיפה. הדיון הזה בכנסת, אולי הוא חלק מאכיפת החוק.
       
       העניין של הפיטורים הוא לא מקרים פרטיים אלא ביטוי למשבר ערכי של החברה, שהפך להיות לגיטימי שמילואים זה דבר שהוא לא בראש מעייניה של החברה הישראלית היום, ולא ירחק היום שתהיה תנועת סירוב של אנשים שיסרבו לשרת במילואים בשל הקיפוח, בשל האפליה.

       מכאן אני עוברת לחלוקה של נטל הגיוס, חלוקה שווה. אנחנו שומעים ש=50% מחייבי הגיוס לא מתגייסים היום, לא רק חרדים אלא גם אחרים. אחד הדברים הראשוניים - לבטל את חוק טל ולגייס גם את החרדים. צריך לשקול וצריך לקדם גם חוק שוויון וחובת שירות שיחיל חובת שירות לאומי על ערבים, על בנות דתיות ועל אחרים שהיום לא מתגייסים. רק שוויון בשירות, הן בגיוס והן במילואים, יאפשר לאזרחי ישראל להרגיש שאין איפה ואיפה בין אדם לאדם. תודה. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:

       תודה רבה לך, גברתי. חבר הכנסת חיים כץ,  ואחריו - חבר הכנסת שאול יהלום.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמה שעות וכמה דיבורים דיברנו על חוק טל. כמה רצינו וכמה דיברו פה על הצורך לגייס את בני הישיבות. כמה דיברו על גיוס. חברת הכנסת אתי לבני שדיברה לפני הזכירה שכ=50% מאנשי המילואים לא מתגייסים. אנחנו צריכים לשמור על המילואימניקים שלנו כמו על פנינים, כמו על יהלומים. ומה אנחנו מקבלים? חברה לא מתוקנת שפוגעת באלה שנותנים לה את הזכות להתקיים. 
       
	אנחנו רואים את המפוטרים, אנחנו רואים את כנסת ישראל, את מדינת ישראל שפוגעת בקצוות, שאנשי המילואים מקבלים מעל 25 ימים, באלה שנותנים, באלה שאולי בזכותם אנחנו יכולים לבוא לדבר, לנאום ולהציע פה. כל אלה ראויים ליתר התייחסות מהבית הזה. ואמר חבר הכנסת וילן, שצריך לקבוע עונשים בחוק; הוא אמר שהוא מציע הצעת חוק, גם אני הנחתי הצעת חוק כזו, וכנראה שניפגש ונתאם עמדות. 
       
       ברור לנו שהמשק הישראלי נמצא בתקופה הכי קשה שלו ב=50 השנים האחרונות. האבטלה הולכת וגואה, אין תיירות, המדינה במלחמה, אבל עם זאת יש כאלה שצריך לשמור עליהם, אלה שנותנים לנו את הזכות, אלה שמשרתים בצבא, אלה שמקדישים ממרצם, מזמנם. העצמאים שבהם, לפעמים העסקים שלהם נפגעים. אלה צריכים לקבל תעודת ביטוח מכנסת ישראל.
       
       אני חושב שאנחנו צריכים לחוקק סנקציות כאלה שלאף אחד לא יהיה כדאי לפגוע בחייל ששירת במילואים - אתאם את זה עם חבר הכנסת וילן - שלא ניתן יהיה לפטר חייל מילואים לפחות חצי שנה מהיום שהוא סיים את שירות המילואים. תודה רבה. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       תודה רבה לך, אדוני. חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר-הכנסת עמיר פרץ, שאני לא רואה אותו באולם, אבל יכול להיות שהוא יגיע. בבקשה, חבר הכנסת יהלום, שתיים וחצי דקות לרשותך.  
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אדוני היושב-ראש, אינני יודע כמה הזדמנויות עוד יהיו לנו לברך אותך כיושב-ראש, אני מניח שמדובר בשעות ספורות.
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       נכון.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תלוי מה יקרה אחרי - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הוא ידאג לעצמו בוועדת הכספים.
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
        לא, יש יועץ משפטי שיעשה את זה ואני סומך על עבודתו. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אז אנחנו מאוד נהנים ושמחים כאשר אתה מנהל את הישיבות, באמת בטוב טעם, ואנחנו מאוד מצטערים שתצטרך להתחלף עם חבר אחר בסיעתך. אנחנו מאחלים לך הצלחה כיושב-ראש ועדת הכספים, ונקווה שתתרום כיושב-ראש הוועדה לניהול משק המדינה והוצאתנו מהמשבר. 
       

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       אני מאוד מודה לך, אדוני. תודה רבה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       זה לא היה על חשבון זמני.
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       אני יודע, כמה דקות זה עולה לי עכשיו?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       חייבים לציין שהוא ויתר מרצונו על ההתמודדות בסיעה בעניין הזה. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       כן.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       כן, אין כאלה היום, איפה מוצאים פוליטיקאים כאלה היום.
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
        בבקשה, אדוני.
       
שאול יהלום (מפד"ל):

       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שלנו יותר משהוא טכני הוא נושא ערכי. לא רק, לא רק, וזאת אולי הבעיה העיקרית, שעומס המילואים לא מוטל באופן שווה, ויש כאלה היום שמשרתים 30 ו=40 יום, בתנאים הקרביים הקשים ביותר ובמקומות הקשים ביותר. אנחנו היום בתקופת מלחמה, ומלחמה קשה, וסך הכול צה"ל מגייס מיעוט שבמיעוט לתפקידים קרביים, וזו בעיה בפני עצמה שצריך לדון בה. ובכן, אותו חייל או קצין שמשקיע מזמנו ונמצא ומגן על מדינת ישראל, מוצא עצמו בעימות עם מעבידיו, שכל מה שמעניין אותם - היעילות הכספית. לא ערכים, משום שלו עניינו אותם ערכים לא היו מעזים לפטר.
       
       אני רוצה להעיר לחבר הכנסת וילן ולומר, כשפתחת את הדיון אמרת שזה פורסם בכתבה של עיתונאי, כך אמרת. אבל לא, העיתונאי מצטט דוח של צבא-הגנה לישראל. הוא מצטט דוח רשמי. אי-אפשר לבוא ולומר, זה שמועות, זה הרגשות. צה"ל לא היה מוציא את הדוח הזה, וקצין המילואים הראשי לא היה אומר את דבריו אם לא היתה אמת מאחורי הדוח. הרי זה דבר שכל אחד מאתנו מרגיש, אם כשהוא משרת בצה"ל - וכל אחד יכול להרגיש את זה אצל משפחתו. אם אני צריך לחשוב, נניח, על שני בני שמשרתים כמ"פים במילואים עשרות ימים כל שנה, אם נוסף על הבעיה של עזיבת המשפחה ושל הסכנה, עוד היה להם הנושא הזה של המעביד, הרי זה היה אסון משפחתי שאף אחד לא יכול לתאר אותו.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, חובה על הכנסת להתאחד, מצד אחד, בקריאה הציבורית למעבידים, הרף, אל תעזו לחלום לפטר. אל תעזו לחלום בכלל לחשוב שלא לקבל אדם לעבודה, מפני שהוא כותב בצורה מפורשת שהוא קצין או קצין קרבי או איפה הוא היה בצבא, ואפשר לשער לכמה זמן הוא יצא למילואים. 
       
       ואנחנו כאן חייבים לתת את תרומתנו, מעבר לקריאה הציבורית, לבנות מערכת חוקית שתקשה יותר מאשר היום. הקנס על אותן חברות ואותם מעבידים צריך להיות הרבה יותר גבוה; זה צחוק הקנס הזה במצב שמדינה נמצאת במלחמה. וזה חייב להיות תפקידנו.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה תעשה?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       נדמה לי, קנס כספי מסוים שהוא מכפלה של כמה משכורות או משהו כזה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       האם זה יגיע לכיסו של המפוטר?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אינני יודע, אבל כל העוסקים בנושא אומרים שהקנס מוטל על חברה. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       אנחנו נביא את ההצעה לוועדה. אני חושב ששם צריך לדון ברצינות בנושא הזה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הקנס על חברה הוא קנס מגוחך לעומת הבעיה שנוצרת, ולכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהדבר ייבדק. אף שחבר כנסת בדרך כלל מציע להעביר נושא למליאה, כאן אני מציע שהדבר ייבדק לעומק באחת מוועדות הכנסת. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       איזו ועדה היית מציע, ועדת העבודה והרווחה?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       ועדת העבודה והרווחה או ועדת החוץ והביטחון. אני מציע את ועדת העבודה והרווחה, אבל זה תלוי במציעים. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       ועדת החוץ והביטחון. 
       

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       היושב-ראש רק רמז רמיזה. אני מוכן בהחלט להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, ולהתחייב לתת לעניין עדיפות ראשונה, אבל אם יחליטו לדון בזה בוועדת החוץ והביטחון, אין לי שום התנגדות. בכל אופן, אני מציע שנחליט בדיון ראשוני, עוד לפני תשובת הממשלה – שבוודאי תינתן על-ידי השרה ציפי לבני – שלא להרפות מהנושא, ולשפר את החקיקה כדי שתיפסקנה התופעות האלה. 

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       תודה רבה לך, אדוני. אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת עמיר פרץ, ולאחר מכן השרה ציפי לבני תשיב בשם הממשלה. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
	אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את הדוברים הקודמים, ובוודאי את חברנו שאול יהלום, שקיבל היום את המלצת הוועדה המכינה לעמוד בראש ועדת העבודה והרווחה. כמי שכיהן כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה בכנסת, אני אומר שבוודאי צפויה לך עבודה רבה בתקופה הזאת, אבל זה בהחלט נושא שאתה יכול לקדם אותו. 

	אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שזאת לא הפעם הראשונה שאנחנו נחשפים לתופעות, לסימפטומים מסוימים שיש לגביהם קונסנסוס לאומי, ודרכם אנו מרגישים עד כמה האכזריות בשוק העבודה במדינת ישראל עברה את כל הגבולות. יש ניצול של מצב האבטלה הקשה, שבוודאי משפיע על המעסיקים, אבל בזמן מבצע "חומת מגן" התופעה הזאת נחשפה בהיקפים אדירים. אנשי מילואים איבדו את מקום עבודתם. 

	יותר מזה - והשרה ציפי לבני בוודאי צריכה לשמוע זאת – נשים עובדות רבות, נשות קצינים וחיילי מילואים, שמטבע הדברים ברגע שבני-זוגן שירתו במילואים, נאלצו לעמוד לבדן בלחצים המשפחתיים,  ללא השיתוף והחלוקה הטבעיים של בני-הזוג, למשל בהסעת הילדים למעון, והן מצאו את עצמן מפוטרות, בגלל חוסר יכולתן לעמוד במחויבויות כלפי מקום עבודתן. אנחנו הקמנו בהסתדרות באותה תקופה את חדר המצב, שהיה בקשר ובתיאום עם המטכ"ל ובהנחיית הרמטכ"ל. התקבלו באותה תקופה כ=1,000 פניות של חיילי מילואים שמצאו את עצמם מאוימים, או שהרגישו שמקום עבודתם בסכנה. 

	אין ספק שכל מעסיק היום יכול להיתלות במצב הפיננסי של המפעל שלו, אבל אנחנו יודעים שגם נכי צה"ל, שהיו חלק מהקבוצות שהמדינה החליטה לתת להן הגנה – אי-אפשר לפטר אותם בלי לעבור את הוועדה המיוחדת במשרד הביטחון, וזה תהליך ארוך ומסובך, תהליך שמעסיקים מעדיפים שלא להיכנס אליו. מה שקודם אמרו פה החברים, זאת אחת הבעיות שאנחנו צריכים להיזהר מהן – אף שיש בחוק החלטה לחייב מכסה מסוימת בכל מקום עבודה, הרי המעסיק נמנע מלקלוט אותם מלכתחילה, כדי שלא להסתבך בעתיד. 

       חס וחלילה, אסור שתיווצר עכשיו תופעה שהיינו עדים לה בעבר - מודעות בראש חוצות, שבהן מופיעה הדרישה לעובד במקום זה או אחר, והן מציינות במפורש שרצוי שהוא לא ישרת במילואים. אז גם אם לא יאמרו זאת, אנו עלולים להימצא במדינה שתגרום לכך שמראש המעסיקים לא יקלטו חיילים קרביים או חיילים שמשרתים שירות ארוך יותר בצבא. 
       
       לכן אני בעד ההצעות שחברי אבשלום וילן מביא – להציע הצעות חוק שמחמירות עם המעסיקים. גם אני הגשתי הצעת חוק, שלפיה הפיצויים יהיו פי-עשרה, במקום פי-חמישה, כפי שהם כיום, ולא תהיה יכולת למעסיק לפטר חייל במילואים, אלא 90 יום מיום שסיים את שירות המילואים. 
       
       אני מציע, גברתי השרה, שבצד החקיקה והשוט נעשה גם משהו עם הגזר, זאת אומרת, עלינו גם למצוא דרכים לצ'פר במשהו, בצורה כזאת או אחרת, מעסיק שנוהג בהגינות עם חיילי מילואים שנותנים מעצמם למען מדינת ישראל. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       את הטובים.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אנחנו מחפשים היום דרך לחדד את השוט, וזה דבר חשוב מאוד, אבל אני חושב, שהוועדה שתדון בעניין והמשרד שיקבל על עצמו את האחריות בעניין, צריכים למצוא איזון על-ידי מתן פיצוי ושיפוי למעסיקים שנוהגים בהגינות עם העובדים שלהם שמשרתים במילואים. אני חושב שניתן למצוא דרך לעשות זאת. אם יהיה איזון בעניין, בהחלט נוכל לסייע בנושא הזה. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       תודה רבה, אדוני. בבקשה, השרה ציפי לבני.

השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן אוי לבושה. אני  מסכימה עם הדוברים שעלו כאן זה אחרי זה וציינו שמדובר בבעיה חברתית מוסרית ערכית קשה. גדלנו כולנו על אותם ערכים, על אותה אווירה, על אותו מובן מאליו - שצה"ל הוא צבא העם, ומילואים זה דבר שכל אחד ואחד הולך לעשותו בחפץ לב, אף שמדובר בסכנת חיים, וכל הציבור שנשאר בבית מחבק אותו, שומר עליו ודואג לו. 
       
       התופעות שאנחנו רואים כאן, של פיטורי חיילי מילואים, הן בעיני פגיעה חמורה בחוסן של החברה הישראלית. הלוואי שלא היינו נזקקים כלל לחוק בעניין הזה, כי בעיני, ברגע שיש הסכמות חברתיות, מוסריות וערכיות, מגלים שכמעט לא צריך חוק שיאכוף אותן. העובדה שאנחנו נזקקים לחוק ונמצאים בבעיית אכיפה חמורה, מעידה על תופעה שצריך לטפל בה ובמהירות. 
       
       אכן, לפי החוק, אין לפטר חיילי מילואים בשל זימונם לשירות מילואים, ויש להחזירם למקום עבודתם. סעיף 41א לחוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה), התש"ט-1949, קובע, כי למעביד אסור לפטר עובד בשל שירותו במילואים, קריאתו לשירות מילואים, או שירותו הצפוי במילואים, לרבות בשל תדירותו או משכו של שירות המילואים, וכי פיטורים כאלה בטלים. הסעיף מוסיף וקובע, כי למעביד אסור לפטר עובד בתקופת היותו בשירות מילואים, ולעניין שירות מילואים העולה על יומיים רצופים, אסור לפטר עובד גם בתקופה של 21 ימים לאחר תום שירות המילואים, אלא בהיתר של ועדת התעסוקה. 
       
       נכונים הדברים שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ. דווקא מניסיוני בחיים הטרום-פוליטיים שלי, כעורכת-דין שהופיעה בבתי-דין לעבודה, תמיד יימצא התירוץ של אותו מעסיק על צמצומים ועל קשיים כאלה ואחרים, ופתאום יסתבר שבכלל – לפחות הטיעונים שהוא מעלה בבית-הדין – הפיטורים לא קשורים לשירות המילואים, כשהאמת למרבה הצער היא ברורה, אך מאוד מאוד קשה להוכחה. 
       
       מערכת הביטחון מסייעת בתמיכה משפטית בנושא לאנשי המילואים שנפגעו ופוטרו ממקום עבודתם במסגרת קציני העיר. הקרן והיחידה להכוונת חיילים משוחררים עוסקות בחוק החזרה לעבודה,         התש"ט-1949 – טיפול בחיילי מילואים שפוטרו ממקום עבודתם בשל שירותם במילואים – ומכוח חוק זה פועלות ארבע ועדות תעסוקה שיפוטיות בלשכות היחידה בחיפה, בתל-אביב, בירושלים ובבאר-שבע.
       
       עם תיקונים ושינויים בחוק, שאושרו בכנסת ב=3 בדצמבר 2001, קיבלו ועדות אלה משנה תוקף עם מינויים של עורכי-דין, שמוסמכים לשמש שופטי בית-משפט שלום, על-ידי שר המשפטים ובהמלצת שר הביטחון, והם משמשים יושבי-ראש הוועדות. יחד אתם יש עורך-דין נציג ההסתדרות, נציג התאחדות התעשיינים ונציג היחידה להכוונת חיילים משוחררים.
       
       בשנת 2002 – כאמור, אוי לבושה - הוגשו כ=247 תלונות שנדונו בפני ועדות התעסוקה, ויש גם פירוט שאני לא רוצה לקרוא מעל הדוכן, אבל מי שירצה יוכל לקבל ממשרד הביטחון את הפירוט של התלונות, של הסיבות ומה קרה אתן.
       
       אני מצטרפת לבקשה להעביר את הנושא לוועדה. אולי צריך דיון משותף דווקא של ועדת החוץ והביטחון עם ועדת העבודה. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       תודה רבה, גברתי. הצעה אחרת לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. בבקשה, גברתי.

משה כחלון (הליכוד):
       
       מה ההצעה?
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
        ההצעה היא קודם כול: פיטורי חיילי מילואים ממקומות עבודתם. אחרי שנשמע את המתנגדים אז נקבל החלטה. בבקשה, גברתי.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעבר לכל מה שנאמר ועוד ייאמר על אנשי המילואים, אני מבקשת לעמוד על נקודה משמעותית יותר מכול –  אלה שעושים עבורנו את העבודה, משרתים במילואים זמן רב, נגרם להם הפסד כספי כבד. 
       
       ממש הבוקר קיבלתי מכתב ממורה בבית-הספר שניהלתי, ששירת במילואים 32 יום. הוא מספר על השירות הקשה שהיה, על הניתוק הממושך מהמשפחה, וכמובן על המעמד הנשחק של אנשי המילואים, הנתפסים כ"פראיירים". הוא מספר שהוא מוכן ברצון לשאת בעול החשוב של הגנת המדינה, אך אינו מוכן לעבור לסדר-היום על הנזק הכספי הכבד שנגרם לו. בין היתר הצבא אינו מתגמל בהחזרי נסיעות את מי שמגיעים ברכבם הפרטי, ורבים מהם עושים זאת כדי להקל במשהו את תנאי שירותם - בדרכם אל השירות וממנו. רק מי שמגיע בתחבורה ציבורית זוכה להחזר. מובן שעוול זה צריך להשתנות. חוץ מההוצאות הכבדות, הוא מדבר על אובדן הכנסות. הוא מספר, למשל, שאשתו עובדת כאחות בבית-חולים ועושה שמירות לילה, אך אינה יכולה לעשות שמירות לילה בזמן שהוא שוהה במילואים, ואז שוב נגרם  לו הפסד כספי.
       
       לכן אני קוראת למצוא דרכים לפצות על הנזק הכספי, כגון מס הכנסה מופחת בשנה שבה שירת חייל המילואים, ביחס ישיר למספר ימי השירות, או כל דרך אחרת שיכולה לפצות את החייל על הנזק הכספי שנגרם לו.
       
       אני רוצה גם לציין בדקה אחת את שירות המילואים - - -
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       גברתי, כל הזמן שעומד לרשותך הוא דקה.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       תודה רבה.
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת אורי אריאל, דקה לרשותך. בבקשה, אדוני.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשה לי להעיר את תשומת לבך. נדמה לי שאין פה נציג הממשלה, לא שר ולא סגן שר. בכלל זה הנוהל, אבל הנושא הזה הוא נושא ראוי. נדמה לי שיש 23 שרים וארבעה סגני שרים. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       אדוני יודע שהשרה היתה פה כל הזמן, כל הדיון. היא השיבה על ההצעה. היא יצאה לשנייה אחת והיא כבר חוזרת. והנה, היא נמצאת.
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       עמדתי מאחוריו.
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       אדוני, אתה רואה מדוע הממשלה הזאת היא ממשלה עם 23 חברים. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       השרה אומרת שהיא נתנה לי רוח גבית, ואני מקבל את זה. אני מבקש סליחה. לא ראיתי לאחור.
       
       לעצם העניין, הנושא הזה חוצה מפלגות והוא איננו נתון במחלוקת בין חברי הבית. מה שצריך לעשות, כמו בדברים רבים, זו העשייה עצמה. הדיבור הוא חלק מזה, אבל הוא החלק הקטן. 
       
       אני חושב שהממשלה, היועץ המשפטי לממשלה, שר המשפטים צריכים להקפיד בעניין הזה ולדאוג שכמה מקרים יגיעו לבית-המשפט, למען יראו וייראו.
       
       נחזק כולנו ביחד את חיילי המילואים ונאחל להם בריאות והצלחה. תודה רבה.
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       תודה רבה לך, אדוני. חבר הכנסת פינס, בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני רוצה גם לאחל לכם הצלחה בתפקידיכם החדשים. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       תודה רבה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני בהתלבטות קשה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר לך מדוע. אנחנו עוסקים בנושא הזה, שהוא נושא כאוב כבר חודשים, והתופעה רק הולכת ומחמירה. אני שומע את שר הביטחון בוכה מרה על מר גורלנו, ושרים אחרים, אבל האימפוטנציה כאן, תסלח לי, חוגגת. ההתלבטות שלי היא לאן להעביר את הנושא, כי בוועדת החוץ והביטחון זה היה - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני מבקש למחוק את המלה מהפרוטוקול.
         
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       אני לא יודע, כל אחד מדבר מהגיגי לבו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מוכן למחוק אותה. אני לא יודע מה כל כך נורא בזה. אני מוכן למחוק אותה ולהגיד החידלון או חוסר המעש. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אין-אונות.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה כבר היה בוועדת החוץ והביטחון בכנסת הקודמת, הייתי חבר בוועדה, לא ראיתי שמשהו שופר. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       היום אתה חבר בוועדה, חבר הכנסת פינס?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הייתי חבר, ולמרות זה שום דבר לא שופר.
       
       הייתי ממליץ לך, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא הזה לוועדת העבודה והרווחה, אלא שעכשיו לא ברור אם זו ועדת עבודה ורווחה או רק ועדה רווחה או רק ועדת עבודה. שוב, אני בהתלבטות מאוד מאוד קשה. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       מדוע זה לא ברור, אדוני? 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה לא ברור, כי הממשלה החליטה שהיא מפצלת את משרד העבודה והרווחה לעבודה לחוד ורווחה לחוד. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       השאלה היא אם הכנסת חייבת לפצל את הוועדה לפי החלטת הממשלה, או שהיא יכולה באותה ועדה לקיים דיונים של שני המשרדים. אני פשוט רוצה לעזור לך בהתלבטות שלך, זה הכול. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ראשית, היא יכולה, אבל לא ברור מה היא תעשה, כי לא אחת הכנסת החליטה להתאים את עצמה ולהיות תמונת הראי של הממשלה. 
       
       לכן אני מציע לאדוני היושב-ראש להשאיר את הנושא לעיון עוד לשבוע ימים או עשרה ימים.
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       אתה לא יכול. כדי לעזור לך בהתלבטות, אני מוכרח לומר לך שאתה יכול להציע רק להסיר את הנושא, כי זה מה שנשאר.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא, חס וחלילה.
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       המציעים אמרו שהם בעד דיון במליאה. השרה אמרה שהיא בעד דיון בוועדה. כל זכותך לעלות לדבר היתה רק כדי להציע להסיר את הנושא. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הבינותי. להסיר את הנושא, אני חושב שזה דבר שהוא לא בא בחשבון. לכן, אם אתה מכריח אותי להכריע בהתלבטות, אני מציע ועדת העבודה והרווחה. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת מגלי והבה, אחרון הדוברים.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, השרה ציפי לבני, חברי חברי הכנסת, אני מזדהה עם כל מה שאמרו חברי חברי הכנסת בנושא. אני רוצה להעלות פן אחר שצריך להביא  אותו בחשבון. חיילים דרוזים פוטרו כל השנים ומצאו להם אלטרנטיבה בפועלים אחרים שלא משרתים בצבא. בהצעות שמוצעות כאן חשוב מאוד להתייחס גם לחיילים דרוזים שיפוטרו מהמפעלים בגלל שירותם במילואים ולנקוט גם כאן  אותן סנקציות. 

	צר לי שאני צריך לעשות את האבחנה, כי כקצין בכיר במילואים אין לי הבחנה, כולם חיילים וכולנו חיילים, רק חשוב שתזכרו שבמפעלים בצפון פוטרו עשרות חיילים דרוזים רק כיוון  שהם שירתו במילואים או משרתים במילואים, והוכנסו במקומם פועלים שלא שירתו במילואים.

	על כן אני כאן רק מצטרף לכל מי  שהעלו את הנושא.

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       תודה רבה לך, אדוני. ובכן, חבר הכנסת אבשלום וילן, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?  מסכים. חבר הכנסת איתן כבל? מסכים. חבר הכנסת מיכאל נודלמן? מסכים. חברת הכנסת אתי לבני לא נמצאת באולם. חבר הכנסת חיים כץ?  מסכים. חבר הכנסת שאול יהלום? מסכים. חבר הכנסת עמיר פרץ לא נמצא באולם.
       
       ובכן, רבותי, אנחנו נעביר את הנושא לוועדה, והשאלה היא לאיזו ועדה אתם מציעים להעביר את הנושא.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       כל מה שאני יכול לומר, אדוני היושב-ראש - - -
       
קריאות:
       
       לוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	
	לוועדת העבודה והרווחה. תודה רבה.

	ובכן, רבותי, מי בעד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה? תודה. מי נגד? 


הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת אבשלום וילן, איתן כבל, מיכאל נודלמן, חיים כץ 
ושאול יהלום לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר אברהם הירשזון:

	אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה הועברה לדיון בוועדת העבודה והרווחה.



מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר אברהם הירשזון:


	הודעה לסגן מזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב:

	ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הודעת הוועדה המסדרת על הרכב ועדות הכנסת. תודה.

היו"ר אברהם הירשזון:


	תודה רבה, אדוני.



הצעות לסדר-היום 
הירי על גילה ופרויקט עוטף-ירושלים


היו"ר אברהם הירשזון:
       
       אנחנו עוברים להצעות הבאות, בנושא הירי על גילה ופרויקט עוטף-ירושלים, של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, זהבה גלאון ויורי שטרן, הצעות לסדר-היום מס' 99, 104 ו=130. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז - בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הוא אמר שהונחה הודעת הוועדה המסדרת.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה עוד לא הונח.
       
היו"ר אברהם הירשזון:


	אני לא שומע.


שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הוא אמר שזה הונח על השולחן.  זה לא הונח.
       
היו"ר אברהם הירשזון:


	עדיין לא הונח?


אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא, לא הונח.

היו"ר אברהם הירשזון:

	
	סליחה, אנחנו תיכף נבדוק את זה. 


שאול יהלום (מפד"ל):
       
       סגן המזכיר אמר - - -
       
היו"ר אברהם הירשזון:


	כן, כן, אנחנו נבדוק את זה, אדוני. דבריך חשובים מאוד, תמיד. 


אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בדרך כלל.
       
היו"ר אברהם הירשזון:

	
	זה הונח או לא הונח?


סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       לא הונח.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אז תתקנו את ההודעה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
היו"ר אברהם הירשזון:


	זה בסדר גמור, תודה על ההערה.  אנחנו נקבל תיקון להודעה? 


סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       זה יונח מייד.
       
היו"ר אברהם הירשזון:

	
	זה יונח מייד, אדוני. זה משביע את רצונך?


שאול יהלום (מפד"ל):
       
       כן.
       
היו"ר אברהם הירשזון:


	אני מאוד מודה לכבודו. בבקשה, אדוני.


אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה הדחופה לסדר-היום עוסקת בירי על גילה  ובפרויקט עוטף-ירושלים. ובכן, לאחר בדיקת כוחות הביטחון הסברה אומרת, שהירי על גילה נעשה לא במכוון אלא במהלך שוד שהיה בבית-ג'אלה, שבמהלכו נורה צרור - -
       
היו"ר אברהם הירשזון:


	סליחה, חבר הכנסת יחיאל חזן, לא עומדים עם הגב ליושב-ראש. בבקשה, אדוני.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - שהגיע גם לגילה, אבל זה לא משנה אם סיבת הירי היא סיבה פלילית או סיבה ביטחונית. התוצאה היא אותה תוצאה, ולמזלנו היא הסתיימה ללא נפגעים בנפש, אבל כמי שגר בגילה לא מעט שנים, אני בטוח שלתושבי השכונה חזרו כל אותן חרדות שמלוות אותם כבר שנים – יותר מחודשים, כבר שנים – וקיווינו שהן מאחורינו.
       
       הדבר הזה, כמובן, מוביל אותנו מייד לסוגיית עוטף-ירושלים. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה,  עוטף-ירושלים זה אחד הפרויקטים הכי מעורפלים. המטרה היא מטרה ראויה - להגן על ירושלים מפני טרור. אנחנו בעד גדר ביטחון, ואם יש צורך – גם חומה. מצד אחר, התוואי לא ברור; הכול נעשה טלאי על טלאי; לא ברור איפה מתקבלות ההחלטות; לא ברור מי אחראי לשמירה על התוואי - המשטרה, צה"ל; מי עוסק בזה, מי עוסק במה; איפה הדברים עומדים; איך הם מתוקצבים; מהו לוח הזמנים. 
       
       עכשיו התבשרנו עוד בבשורה שבכלל החליטו לסגור כ=500 פלסטינים בלי שום צורך – סגרו עליהם מכל הכיוונים במסגרת התוואי, והם הלכו לבג"ץ בעניין הזה. אני לא רוצה להיכנס יותר מדי בעובי הקורה כי, כאמור, העניין תלוי ועומד בבית-המשפט. כל העניין הזה מחייב הבהרות.
       
       עוטף-ירושלים הוא פרויקט חשוב מבחינה ביטחונית ורגיש מבחינה מדינית, והוא גם רגיש מבחינת איכות החיים של התושבים היהודים והערבים בירושלים ובסביבותיה. הכנסת הזאת לא קיבלה דין-וחשבון מסודר מממשלת ישראל איך הדברים מתוכננים, איפה הם עומדים, מי מפקח עליהם, מי מבקר אותם, מה הם לוחות הזמנים, כמה כסף זה עולה, מה זה משרת, והאם זה משרת את היעדים בצורה אפקטיבית. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדברים האלה מחייבים הסבר, ואני מאוד מקווה, גברתי השרה לקליטת העלייה, שאת מצוידת גם בנתונים האלה, כי אלה נתונים שחשוב מאוד שהכנסת תתוודע אליהם, ולא רק שתשיבי לנו כאילו תשובה טכנית כשרה שנמצאת כרגע באולם. אני חושב שזכותה וחובתה של הכנסת לקבל תמונת מצב עדכנית, רלוונטית, מקיפה, על פרויקט עוטף-ירושלים. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:


	תודה לחבר הכנסת אופיר פינס. אני מזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון.  בבקשה. יש לך שלוש דקות.


זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, מה עומד מאחורי המונח עוטף-ירושלים, תהה חבר הכנסת פינס,  ואני מצטרפת לתהייתו, בעיקר לאור העובדה שלפני כמה חודשים, לאחר הפיגוע הקשה בחברון, פורסם בכלי התקשורת, כי על-פי החלטת הקבינט הביטחוני, ממשלת ישראל מתכוונת להפקיע שטחים של פלסטינים על מנת להגן או להבטיח את שלומם וביטחונם של אותם יהודים שמעוניינים להגיע לתפילה בקבר-רחל.
       
       אני רוצה לומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, אני חושבת שחייבים להבטיח את חופש הפולחן הדתי; אני חושבת שצריך לעשות הכול על מנת להגן על שלומם וביטחונם של אלה שמבקשים להתפלל בקבר-רחל. השאלה מה המחיר. 
       
       השאלה אם הפקעת רצועה בשטח הפלסטיני, באזור בית-לחם, בסדר-גודל של כ=14 דונם, לא מזמן על-ידי צה"ל בשטח המוניציפלי של בית-לחם; ונוסף על כך בניית גדר הפרדה, כפי שנאמר על-ידי ראש הממשלה שרון, כפי שנאמר על-ידי שר הביטחון בזמנו, פואד, ועל-ידי ראש עיריית ירושלים – השאלה  אם שני המהלכים האלה: מצד אחד הקמת מכלאה שתשים את התושבים הפלסטינים באיזה תחום מושב -  וכאן מדובר על 500 איש שלא יוכלו לצאת, שלא יוכלו להיכנס, שיחצצו בינם לבין בית-לחם, ואם הם ירצו לצאת ממקום מגוריהם, הם יצטרכו לעשות את זה רק דרך מחסום צבאי -  האם זה, נוסף על הקמת גדר הפרדה, עומד להבטיח את שלומם וביטחונם של אותם אנשים, תוך פגיעה קשה באנשים שמתגוררים כאן שנים; האם זה מה שרוצה ממשלת ישראל במה שהיא קוראת עוטף-ירושלים; האם לזה התכוונה ממשלת ישראל, או שבעצם ממשלת ישראל צריכה לומר שבחסות אותו מונח של הגנה על שלומם וביטחונם של המתפללים – ושלומם וביטחונם מצוינים היום, יש אוטובוס ממוגן שמסיע אותם הלוך, יש אוטובוס ממוגן שמסיע אותם חזור – האם סביב המונח הזה מתכוונת ממשלת ישראל לעשות את מה שנקרא "ירושלים רבתי".
       
       אנחנו מדברים על סיפוח. למה שלא נקרא לילד בשמו? ממשלת ישראל מתכוונת להרחיב את גבולותיה המוניציפליים של ירושלים.  כמובן, לכול יש תמיד טיעון ביטחוני, הכול נובע תמיד משיקולים ביטחוניים. מה בין זה לבין הביטחון?  צריך לעשות שיקולי ביטחון, אבל האם הקמת גדר הפרדה אחרי שעושים תחום מושב לפלסטינים היא בגדר שיקולים ביטחוניים? אני אשמח לשמוע הסברים מפורטים למה בדיוק מתכוונת ממשלת ישראל  כשהיא אומרת "הגנה" וכשהיא אומרת עוטף-ירושלים. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:


	תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. 	אני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן. בבקשה, שלוש דקות.


יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי, כבוד השרה, אנחנו עברנו חוויות קשות כאלה בשנים האלה שאנחנו כבר לא מתרגשים מהידיעה שאולי שוב מתחדש הירי על גילה, אבל משמעות הדברים היא נוראית. כדבר שגרתי אנחנו שומעים ברדיו שאל בירת ישראל מפנים ירי, ובעצם זו אחת החדשות, לא יותר מזה. 
       
       בזכות הפעילות הנמרצת של צה"ל ושל כוחות הביטחון, בזכות הנוכחות הקבועה שלנו בחודשים האלה במרכזי הערים הפלסטיניות – בזכות כל הגורמים האלה אנחנו במצב של  ירידה כלשהי בהצלחה של מעשי חבלה בתקופה האחרונה. אבל, מאחורי התמונה היותר-טובה הזאת מסתתרת מציאות מאוד אכזרית, שבה כל יום מתכוננים כוחות נוספים לעשות פיגועים, לפתוח מחדש חזיתות שונות. 

       המצב הוא שברירי, הוא לא יציב, ומי שחושב שאפשר לבנות מעל המציאות הזאת  מבנים פוליטיים בדמות רשות פלסטינית חדשה, עם ראש הממשלה החדש, שאנחנו מכירים אותו טוב מאוד; עם הדמוקרטיה, כביכול, עם מערך הפיקוח שלא הצליח בשום מקום, לא בעירק ולא בפלסטין; מי שחושב שעל המציאות האכזרית הזאת של  טיפוח שנאה במשך כל תקופת קיומה של הרשות הפלסטינית, שעל המציאות של התארגנויות שונות ומשונות של כוחות הטרור המקומיים, שמקבלים סיוע מסוריה, מעירק – היום קראנו שגם מעירק – אפשר לבנות איזו מערכת שתשמור עלינו ותחליף את צה"ל ותחליף את הנוכחות הישראלית והביטחונית  – מי שחושב כך משלה את עצמו ומשלה את האחרים. 
       
       שום גרסה מחודשת של הרשות הפלסטינית לא תהיה טובה ממנה. אולי לתקופה מסוימת, כי גם הצד השני זקוק לאיזו הפסקת אש כדי להתארגן מחדש, אבל לאחר מכן הכול יחזור לאותו מצב של פעילות חבלנית מאורגנת נגדנו, רק שנגיע לסיבוב הרבה יותר אכזרי, כי יהיה  יותר כסף ויהיו יותר טכנולוגיות חדשות ויהיה  ניסיון קרבי ותהיה  הפקת לקחים מכל מלחמת הטרור הזאת.
       
       לכן, זה שאנחנו, תוך כדי החדשות האחרות, שמענו גם על חידוש הירי על גילה – זו צריכה להיות תזכורת חשובה מאוד; זה צריך להדליק אור אדום אצל  כולנו. הפתרון היחיד שיכול לשמור עלינו בתקופה הנראית לעין הוא פתרון של נוכחות ישראלית ביטחונית בכל המקומות הקריטיים; הוא פתרון של פירוק הרשות הפלסטינית והקמה של כל מיני מקומות עם שלטון עצמי תחתיה, אבל ללא מסגרת פוליטית שיכולה לייצג אותם בחוץ-לארץ שהפעילות היחידה שלה תהיה פעילות אנטי-ישראלית; הפסקה מוחלטת של העברת הכספים – קודם כול הכספים הישראליים. לא ברור לי באיזו זכות אנחנו מעבירים אותם לפלסטינים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:


	חבר הכנסת יורי שטרן.


יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הרי הם פתחו במלחמת טרור נגדנו. הם גרמו לנו נזקים של מיליארדים. האזרחים הישראלים נפגעי טרור פיזית ונפגעי טרור כלכלית – הם אלה שראויים לקבל את הכספים האלה, ולא הפלסטינים, כשזה משחרר מייד כספים נוספים  לטרור.
       
       אנחנו חייבים לראות את הדברים כפי שהם, לא להשלות את עצמנו, לא להשלות את האחרים, לא להשלות את החברים שלנו, לא בוושינגטון ולא במקומות האחרים, ורק כך נוכל להתמודד עם התופעה הנוראית הזאת.

היו"ר אלי בן-מנחם:

       תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן, ואני מזמין את נציגת הממשלה. השרה ציפי לבני, בבקשה.
       

השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       אכן, התבקשתי לענות על הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת זהבה גלאון בנושא הירי על גילה, ואקרא את תשובת שר הביטחון על העניין הזה:
       
       כוחות מג"ב דיווחו אתמול על ירי לעבר שכונת גילה. הושבה אש לעבר מקור הירי. עם זאת, לא נמצאו תרמילים, ומקור הירי לא זוהה. 
       
       בעקבות הדיווח של מג"ב ירושלים תוגברה הפעילות בעומק בית-לחם, בדגש על אזורים שבהם התבצע בעבר ירי לעבר שכונת גילה – בית-ג'אלה, אל-עאידה. צה"ל פועל בכל מרחב בית-לחם, תוך ביצוע פטרולים ומעצרים על מנת להמשיך ולמגר את תופעות הטרור והירי לעבר שכונות ישראליות.
       
       הועלה כאן נושא נוסף, והוא נושא עוטף-ירושלים, שמתקשר בכלל לתכנון תהליך ההפרדה או הגדר, וכאן אני רוצה לדחות על הסף טענות שנשמעו, כאילו יש לנו איזה עניין בעטיפת ירושלים שלא לצרכים ביטחוניים. לפחות מבחינת הממשלה הזאת, הגדר כולה – לרבות החלק שמתייחס לאזור ירושלים – היא גדר שאיננה על רקע אידיאולוגי או רצון ליצור הפרדה מדינית, אלא  כל תכליתה  היא  הביטחון, והתכנון שלה מבחינת סדרי העדיפויות, גם בתהליך שנעשה על-ידי הצבא והובא לאישור הממשלה – השאלה המרכזית או הקריטריון הראשון בשאלת מיקום הגדר ואופן  הקמתה היא שאלת הביטחון של תושבי ישראל.
       
       אין צורך לפרט שהמצב סביב ירושלים או היכולת לעשות את ההבחנה הזאת או את התהליך הזה באזור ירושלים  הם סבוכים, הם לא פשוטים. אם הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון, אני בטוחה ששם יתקבלו או יינתנו כל התהליכים, התכנון והמפות שצריכים להינתן לכנסת. ואני מסכימה עם חבר הכנסת אופיר פינס, שזה צריך להינתן.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:


       תודה לשרה ציפי לבני. הצעות אחרות. חבר הכנסת רוני בר-און – איננו כאן. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה. אני מבקש שתעשו את זה בדקה. יש לנו סדר-יום ארוך.
       

חיים כץ (הליכוד):
       
       אני רוצה להסיר את הצעתה של זהבה גלאון.  
       
       תושבי ישראל וממשלת ישראל רוצים שלום לא פחות מהגוש שמגדיר את עצמו "מחנה השלום".
       
       עם זאת, אני חושב שישראלים במדינת ישראל זכאים להגיע לכל מקום במדינת ישראל ולא לחשוש שיקרה להם משהו, חלילה וחס, כמו שהפלסטינים שמגיעים ומסתובבים במדינת ישראל לא חוששים לחייהם. והיה ותושבי ישראל יוכלו להגיע ולהסתובב חופשי בארץ שלהם, במדינה שלנו, ולהגיע למקומות הקדושים, ודאי לא יצטרכו לא להפקיע שטחים ולא לקבוע תחומי הסגר, ויבוא לציון גואל.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:


	תודה לחבר הכנסת חיים כץ. אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל להביא הצעה אחרת.


איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רציתי רק לומר משפט אחד, שגילה היא דוגמה למצב שבו אם לא ניכנס למשא-ומתן, שום כביש עוקף לא יעזור. שטחי יהודה, שומרון וחבל עזה מלאים כבישים עוקפים, וזה לא מנע ולא מונע את הירי. מה שצריך לעשות זה לחתור להסכם שלום, ואכן גם לפעול להגברת הביטחון במקום, בכל אזור ואזור. אבל בראש ובראשונה, ללא הסכם, ללא משא-ומתן וללא הידברות, שום כביש עוקף לא ייתן פתרון לבעיות. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:


	תודה לחבר הכנסת איתן כבל. אני מזמין את חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – אחרון, חבר הכנסת דני יתום.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שהירי על גילה וירי בכל מקום בימים אלה הם סכנה לשני העמים. אבל אי-אפשר להעמיד את השאלה של הירי על גילה בנפרד ובמנותק מאותה מתקפה יזומה, מאותו טבח מתגלגל שמנהלת ממשלת ישראל נגד העם הפלסטיני, במחנות הפליטים בעזה, בשכם – הריסת העיר העתיקה בשכם. 
       
       אני חושב שבכנסת הזאת אנחנו צריכים להגיד אמירה אחת: צריך להפסיק את האש ולחזור     למשא-ומתן ולחיפוש הדרך. דרך המוצא היחידה היא דרך מוצא מדינית. בזה צריך להתמקד, ואני חושב שלא גדר הפרדה ולא הפקעת קרקעות בשם עוטף-ירושלים או עוטף-הגדה או עוטף כל עיר ועיר פלסטיניות – הם סיבה להפקעת הקרקעות, להשתלטות עליהן ולהעמקת הכיבוש. על-ידי זה אי-אפשר להשיג לא שלום ולא ביטחון, לא לישראלים ולא לפלסטינים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, מה אתה מציע?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

היו"ר אלי בן-מנחם:

       בבקשה, חבר הכנסת דני יתום.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שבסופו של דבר ייכון שלום בינינו לבין הפלסטינים והשלום הזה יושג רק בדרך של משא-ומתן. אבל השאלה שאנחנו עוסקים בה היום היא, מה יהיה עד אז, מכיוון שאף אחד מאתנו איננו יודע להעריך את משך הזמן עד אשר יבשילו התנאים וניתן יהיה לחזור ולקיים דיון כמו בין אנשים נאורים. בינתיים, צריך להגן על תושבי מדינת ישראל. הדרך איננה אך ורק בפעולות גמול, הדרך איננה אך ורק בסיכולים ממוקדים. יש חשיבות רבה מאוד להשלים את גדר ההפרדה, שחלק ממנה, כך אני רואה, זה עוטף-ירושלים, עם כל המשמעויות הנוגעות לו. 
       
       על כן, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, ולא להסיר אותו מסדר-היום, אלא להסירו מסדר-היום של המליאה. אני מציע להעביר אותו לוועדת החוץ והביטחון ולדון שם פעם אחת ולתמיד, באופן מאוד מעמיק, בעניין הזה, מכיוון שיש בינינו רבים מאוד שיודעים שאת כל עניין ההפרדה חייבים ואפשר לעשות במהירות הרבה יותר גדולה. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דני יתום. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הממשלה הציעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. חבר הכנסת אופיר פינס, האם אתה מסכים?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       כן.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת יורי שטרן?
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני עורך הצבעה. חברי הכנסת, מי בעד העברת הנושא הירי על גילה ופרויקט עוטף-ירושלים לוועדת החוץ והביטחון? בבקשה להצביע.
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – מיעוט
נמנעים - מיעוט
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
        הכנסת העבירה את הנושא לוועדת החוץ והביטחון ברוב קולות. תודה רבה.
       
       	
הצעה לסדר-היום
ההריסה והחילול של קבר-יוסף

היו"ר אלי בן-מנחם:

	אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 125: ההריסה והחילול של קבר-יוסף. אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד. יש לך שלוש דקות, בבקשה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שבוע הופיעו בתקשורת תמונות ההרס והחורבן שחוללו הערבים בקבר-יוסף בשכם. חברי הכנסת, מה היו עושים בכל העולם המוסלמי לו קמו יהודים והחריבו, חלילה, את קברו של אחד החליפים הראשונים? מה היה מתחולל בעולם הנוצרי כולו לו הזיזו יהודים  עמוד שיש אחד במקום הנקרא "כנסיית הקבר הקדוש" בעיר העתיקה בירושלים? 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא מסכים אתך, אבל, תרים את המיקרופון, אתה נשמע לא ברור.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ואצלנו, דממה והתעלמות. רבותי חברי הכנסת, הצביעות ושנאת ישראל של העולם המוסלמי והעולם הנוצרי ושתיקתם על הפגיעה במונומנט ההיסטורי, הארכיאולוגי, התרבותי, במקום המקודש לעם ישראל - שתיקתו זו של העולם נבנית גם על שוויון הנפש המוחלט כמעט שבו מתקבלת התופעה הוונדלית הזאת בקרב הציבור בישראל.
       
       באמת שאין לי תלונות נגד אויבי ישראל. אנחנו מכירים אותם לא מהיום. 100 שנים נמשכת המלחמה על הארץ הזאת, ואויבינו רוצים להשמיד אותנו כך שלא יהיה לנו עתיד בארץ הזאת. וכדי לעשות זאת, הם מנסים גם למחוק את העבר שלנו בארץ הזאת; עבר שהתחיל 2,700 שנה לפני שהגיעו הכובשים המוסלמים לארץ-ישראל. כך ממש הם עושים יום-יום ביסודות בית-המקדש שלנו כשהם מנסרים את האוצרות הארכיאולוגיים החשובים ביותר שלנו במסורי אבן ענקיים והופכים אותם אבני ריצוף למסגדים חדשים שהם מקימים בהר-הבית. חילול קודש איום, חרפה שאין לה מקבילה וחורבן תרבות בלתי הפיך.
       
       זכרו איך נרעש העולם כשה"טליבאן" הרסו כמה פסלי בודהא. ומי יזעק את זעקת הר-הבית ושרידי בית-המקדש? 
       
       באמת אין לי טענות נגד האויבים, יש לי טענות רק כלפי עצמנו. מי שאין לו שורשים, מי שאינו מכיר את עברו, מי שאין לו עבר - אין לו עתיד. מי שלא נלחם שלא יהרסו את עברו, מי שקברי אבותיו אינם יקרים לו, כקברי האבות במערת-המכפלה, קבר-רחל, וכן גם קבר-יוסף בשכם, לא יזכה לראות בנים ובני בנים יושבים על אדמתם.
       
       כבר התרגלנו לכך שהשמאל הישראלי רוצה להשתחרר מנטל ההיסטוריה שלנו, שהוא בז למה שהוא קורא מיתוסים היסטוריים סהרוריים, והם מעדיפים "ריאל פוליטיק", חוזים חתומים. אז איפה הייתם כשהפרטנר שלכם החתום על הסכמי אוסלו, שבהם מוזכרת ריבונות ישראל על קבר-יוסף, איפה הייתם כשחיללו לשיטתכם לא את המיתוס אלא את החוזה החתום? כשירקו בפרצופנו גם במגרש שלכם? 
       
       לפני שנתיים וחצי נלחם צה"ל על קבר-יוסף. לא היתה אז בעיה לנצח, לא היתה בעיה להניס את אלפי הפורעים עם זוג מסוקי קרב חמושים. אבל כדי שלא להרוג כמה רוצחים נמנע אז צה"ל ממלחמה ולא יצא לחלץ את מדחת יוסף שדימם למוות בקבר-יוסף. העדיפו לסמוך על מנהיג הרוצחים ג'יבריל רג'וב, שיחלץ אותו. מדחת יוסף מת וקבר-יוסף ננטש וחולל, והיום אנו חוזים בהרס מוחלט של מצבת הקבר, נכס ארכיאולוגי לאומי, מקום מקודש לעם ישראל, ומותו של מדחת יוסף הפך חסר טעם עוד יותר.
       
       יש רק דרך אחת לכפר על חטא הפקרתו למוות. כשם שאסור היה לסמוך עליהם שיצילו חיי לוחם צה"ל פצוע, אסור לסמוך עליהם שישמרו על קדושת המקום או שישקמו את ההריסות.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

       חבר הכנסת אלדד, זמנך תם. אני בדקתי את נושא הזמנים, ומזכירות הכנסת החליטה שכיוון שההצעות הן הצעות רגילות אבל הדיון הוא דיון מיוחד, אני מבקש ממך לסכם את הדברים, כי יש לנו סדר-יום מאוד עמוס.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       באה העת שצה"ל, הפועל היום בלב שכם, ויבורכו חייליו על כל מעשיהם שם, יחזור ויתפוס את הקבר ההרוס והמחולל, יחזיר את ריבונות ישראל אליו, ואנחנו נשקם את ההריסות, כי מי שאין לו עבר - אין לו עתיד. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

       תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת אורי אריאל, תשובת הממשלה על נושא הזה תהיה בשבוע הבא, ובשבוע הבא אתה תוכל להציע הצעה אחרת.
       
       

הרכב ועדות הכנסת
[נספחות]
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להודעת יושב-ראש הוועדה המסדרת, חבר הכנסת גדעון סער, על שיבוץ חברי הכנסת בוועדות.

גדעון סער (יו"ר הוועדה המסדרת):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא את הצעת הוועדה המסדרת להרכב ועדות הכנסת, כפי שנקבע לפי החלוקה ולפי המפתח שנקבע בוועדה המסדרת והאיושים שיתבצעו על-ידי הסיעות השונות; יש סיעות שלא השלימו את העבודה הזאת, אבל הן תשלמנה את המלאכה. כדי שהוועדות יוכלו להתחיל לתפקד מתחילת השבוע הבא, אני מביא את זה באופן הזה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
גדעון סער (יו"ר הוועדה המסדרת):
       
       מאשרים את ההרכבים כפי שהם, כשגלום בהם מפתח מסוים שנקבע לאחר דיונים ארוכים, ורוב הנציגים נקבעו גם על-ידי הסיעות. יש כמה סיעות שלא סיימו את ההחלטות הפנימיות שלהן. בינתיים הן יוכלו לשלוח ממלא-מקום כפי שמקובל כאן, ולאחר שישלימו את המלאכה ההרכב יהיה מלא. אבל היו הרבה ראשי ועדות שהביעו רצון שהוועדות תתחלנה לפעול, ואני חושב שזה חשוב.
       
       ועדת הכנסת: חברי הכנסת רוני בר-און, גדעון סער, מיכאל איתן, עמרי שרון, ענבל גבריאלי, יולי אדלשטיין, מיכאל גורלובסקי – מסיעת הליכוד, שלושה נציגים שטרם נקבעו מסיעת העבודה-מימד, רוני בריזון ורשף חן מסיעת שינוי, יאיר פרץ ויצחק כהן מסיעת ש"ס, יורי שטרן מסיעת האיחוד הלאומי, שאול יהלום מסיעת המפד"ל, זהבה גלאון מסיעת מרצ, נציג מסיעת יהדות התורה, חבר הכנסת עמיר פרץ מסיעת עם אחד. 
       
       ועדת הכספים: חברי הכנסת אברהם הירשזון, חיים כץ, איוב קרא, דניאל בנלולו, אלי אפללו, רוחמה אברהם – מסיעת הליכוד, שלושה נציגים מסיעת העבודה-מימד, רוני בריזון ואהוד רצאבי מסיעת שינוי, שני נציגים מסיעת ש"ס, מיכאל נודלמן מסיעת האיחוד הלאומי, ניסן סלומינסקי מסיעת המפד"ל, חיים אורון מסיעת מרצ, נציג מסיעת יהדות התורה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גדעון סער – מופיעים פה שמות של חברי הכנסת מש"ס. 

גדעון סער (יו"ר הוועדה המסדרת):
       
       נסים דהן ויצחק כהן. לא קראתי את השמות? 

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       מחרים אותנו. 

גדעון סער (יו"ר הוועדה המסדרת):
       
       ועדת החוץ והביטחון: חברי הכנסת יובל שטייניץ, דוד לוי, מגלי והבה, יחיאל חזן, אהוד יתום, נעמי בלומנטל, עמרי שרון – מסיעת הליכוד, שלושה נציגים מסיעת העבודה-מימד, אילן ליבוביץ, חמי דורון מסיעת שינוי, אלי ישי ושלמה בניזרי מסיעת ש"ס, חבר הכנסת אורי אריאל מסיעת האיחוד הלאומי, חבר הכנסת שאול יהלום מסיעת המפד"ל, חבר הכנסת יוסי שריד מסיעת מרצ. 
       
       ועדת החוקה, חוק ומשפט: חברי הכנסת מיכאל איתן, גלעד ארדן, רוני בר-און, יולי אדלשטיין, גדעון סער, נעמי בלומנטל – מסיעת הליכוד, שלושה נציגים מסיעת העבודה-מימד, חברי הכנסת רשף חן ואתי לבני מסיעת שינוי, חבר הכנסת נסים זאב מסיעת ש"ס, חבר הכנסת אריה אלדד מסיעת האיחוד הלאומי, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי מסיעת המפד"ל, חברת הכנסת זהבה גלאון מסיעת מרצ, נציג מסיעת יהדות התורה, חבר הכנסת עזמי בשארה מסיעת בל"ד. 
       
       ועדת הכלכלה: חבר הכנסת גלעד ארדן מהליכוד, עוד ארבעה נציגים מהליכוד שטרם נקבעו, שני נציגים לסיעת העבודה-מימד, חברי הכנסת מלי פולישוק-בלוך ואילן ליבוביץ מסיעת שינוי, חבר הכנסת יצחק וקנין מסיעת ש"ס, חבר הכנסת צבי הנדל מסיעת האיחוד הלאומי, חבר הכנסת אבשלום וילן מסיעת מרצ – עד יולי 2005 - לאחר מכן ועד לתום תקופת כהונתה של הכנסת תחליף אותו חברת הכנסת גילה פינקלשטיין מהמפד"ל - נציג מסיעת יהדות התורה, חבר הכנסת דוד טל מסיעת עם אחד, חבר הכנסת אחמד טיבי מסיעת חד"ש. 
       
       ועדת הפנים ואיכות הסביבה: חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי מהליכוד, שלושה נציגים נוספים של הליכוד שטרם נקבעו, שני נציגים לסיעת העבודה-מימד, חברי הכנסת רוני בריזון וחמי דורון מסיעת שינוי, חבר הכנסת דוד אזולאי מסיעת ש"ס, חבר הכנסת יורי שטרן מסיעת האיחוד הלאומי, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי מסיעת המפד"ל, חבר הכנסת רומן ברונפמן מסיעת מרצ, נציג מסיעת יהדות התורה, חבר הכנסת עסאם מח'ול מסיעת חד"ש, חבר הכנסת ואסל טאהא מסיעת בל"ד. 
       
       ועדת העבודה, הרווחה והבריאות: חברי הכנסת ענבל גבריאלי, חיים כץ, משה כחלון – מהליכוד, נציג נוסף מהליכוד שטרם נקבע, שני נציגים מסיעת העבודה-מימד, חבר הכנסת אהוד רצאבי ויגאל יאסינוב מסיעת שינוי, חבר הכנסת יאיר פרץ מסיעת ש”ס, חבר הכנסת אריה אלדד מהאיחוד הלאומי, חבר הכנסת שאול יהלום מסיעת המפד"ל, נציג מסיעת יהדות התורה, חברת הכנסת אילנה כהן מסיעת עם אחד, חבר הכנסת עסאם מח'ול מסיעת חד"ש, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מסיעת בל"ד. 
       
       הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי: חברי הכנסת לאה נס, מיכאל איתן, גילה גמליאל -  מהליכוד, שני נציגים נוספים מהליכוד שטרם נקבעו, שני נציגים מסיעת העבודה-מימד, חברי הכנסת מלי פולישוק-בלוך ויגאל יאסינוב מסיעת שינוי, חברי הכנסת נסים זאב ויעקב מרגי מסיעת ש"ס, חבר הכנסת אריה אלדד מהאיחוד הלאומי, חברת הכנסת אילנה כהן מסיעת עם אחד, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מסיעת בל"ד, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מסיעת רע"ם. 
       
       ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות: חברי הכנסת מרינה סולודקין, עמרי שרון, מיכאל גורלובסקי ויולי אדלשטיין – מסיעת הליכוד, שני נציגים נוספים מהליכוד שטרם נקבעו, שלושה נציגים לסיעת העבודה-מימד, שני נציגים לסיעת שינוי - חמי דורון ויגאל יאסינוב, חבר הכנסת אמנון כהן מש"ס, חבר הכנסת מיכאל נודלמן מסיעת האיחוד הלאומי, חבר הכנסת רומן ברונפמן ממרצ, חבר הכנסת דוד טל מסיעת עם אחד. 
       
       הוועדה לקידום מעמד האשה: חברי הכנסת גילה גמליאל, גדעון סער, מרינה סולודקין, רוחמה אברהם – מסיעת הליכוד, שלושה נציגים לסיעת העבודה-מימד, חברי הכנסת מלי 
פולישוק-בלוך, רשף חן ואתי לבני – מסיעת שינוי, חבר הכנסת יאיר פרץ מסיעת ש"ס, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין מהמפד"ל, חבר הכנסת אבשלום וילן ממרצ, חבר הכנסת אחמד טיבי מסיעת חד"ש, חבר הכנסת ואסל  טאהא מסיעת בל"ד. 
       
       הוועדה לענייני ביקורת המדינה: חברי הכנסת גלעד ארדן, יעקב אדרי ורוני בר-און מהליכוד, נציג נוסף מהליכוד שטרם נקבע, שני נציגים לסיעת העבודה-מימד, חברי הכנסת אהוד רצאבי ואילן ליבוביץ מסיעת שינוי, חברי הכנסת אמנון כהן ודוד אזולאי מש"ס, חבר הכנסת אורי אריאל מסיעת האיחוד הלאומי, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין מהמפד"ל, חבר הכנסת רן כהן ממרצ - בניגוד למה שכתוב לפניכם, כך הודיעה לי יושבת-ראש הסיעה - נציג לסיעת יהדות התורה, חבר הכנסת טלב אלסנע מסיעת רע"ם. 
       
       ועדת החינוך והתרבות: חברי הכנסת מרינה סולודקין, ענבל גבריאלי, גלעד ארדן – מהליכוד, שני נציגים נוספים לסיעת הליכוד שטרם נקבעו, שני נציגים לסיעת העבודה-מימד, אילן שלגי מסיעת שינוי, חבר הכנסת משולם נהרי מש"ס, חבר הכנסת אורי אריאל מהאיחוד הלאומי, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין מהמפד"ל, חבר הכנסת יוסי שריד ממרצ, נציג יהדות התורה, חבר הכנסת מוחמד ברכה מחד"ש, חבר הכנסת טלב אלסנע מסיעת רע"ם. 
       
       אני מבקש לומר לוועדה, שהשיבוץ נעשה לפי מפתח שוויוני. מדובר ב=190 מקומות בסך הכול.   על-פי חלוקה של 120 חברי כנסת המפתח הוא, פחות או יותר, 1.58, אם אני זוכר נכון. באופן כזה חילקנו את החברות בוועדות. עד כאן. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער. 
       
       רבותי, אני מביא את בחירת נציגי הסיעות לוועדות הכנסת להצבעה. מי בעד הרשימה שקרא     יושב-ראש הוועדה המסדרת? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד הצעת הוועדה המסדרת  –  רוב
נגד - אין
נמנעים -  אין
הצעת הוועדה המסדרת בדבר הרכב ועדות הכנסת נתקבלה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הרשימה שקרא יושב-ראש הוועדה המסדרת, חבר הכנסת גדעון סער, אושרה. 
       
       
       
            


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר אלי-בן-מנחם:

	עד שיבוא חבר הכנסת בניזרי - הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:

	ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: 

       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה - הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003; הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), 
התשס"ג-2003; הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לסגנית מזכיר הכנסת.
       
       

הצעה לסדר-היום
מדיניות משרד הביטחון כלפי אלמנות צה"ל 
        
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני עובר לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 86 בנושא: מדיניות משרד הביטחון כלפי אלמנות צה"ל. אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מוזר לי מאוד, אחרי הרבה שנים שהייתי שר, להגיש הצעה לסדר-היום בעצמי, אבל מה לעשות? 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תתרגל. כולם מתרגלים. 

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       עולם כמנהגו נוהג. יעלו שמים, ירדו. אבל מוזר לי מאוד שממשלה כל כך רחבה, עם הבטחה ל=18 שרים, ואין אפילו שר אחד שישיב לי? איפה הכבוד לשר לשעבר, לפחות, אם לא לחברי הכנסת? 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       נמצא כאן שר החוץ - - -

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       הוא אמור להשיב לי? בבקשה, אני אשמח מאוד. 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אני משיב על הצעות - - -

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       או, יפה מאוד. ומה לעשות? אולי שר הביטחון כועס על משהו אצל ראש הממשלה?  צריך לבדוק את זה, הרי שם ממשלת הפגועים. הרי שם, אנחנו מכירים, כל שר שני כמעט פגוע, או חבר כנסת. ראש הממשלה מתחיל להתגלות ככפוי טובה. דוד לוי, האיש שהלך אתו יד ביד -  נבגד. ציפי לבני, היכן את? – נבגדה. סילבן שלום, גם אתה הלכת איזה שבוע, ככה, כסהרורי, אמרו לי. אומנם, ברוך השם, קיבלת פיצוי, אבל אני מתאר לעצמי שבתוך תוכך לא תשכח במהרה. בנימין נתניהו - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       האם זה קשור למדיניות משרד הביטחון כלפי אלמנות צה"ל? 

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אין פה שר שישיב לי. מה אני אעשה, אני צריך להעביר עשר דקות.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       נשארה לך עוד דקה וחצי.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       האם אדוני שכח את המצווה לא תיקום ולא תיטור?
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       חס ושלום. אני רק עושה סדר בדברים. אני בודק מה קורה עם ראש הממשלה שלנו, הוא מתחיל להטריד אותי בזמן האחרון. אולמרט הולך אתו יד ביד, ופתאום הוא גם נזרק לאיזה תמ"ס. אבל מה? ראש הממשלה לא שוכח לפצות אותו על חשבון החלשים: להפריד את משרד העבודה והרווחה. במקום לשמור וליצור את הלינקג' בין מדיניות רווחה לעבודה, בואו ניתן לאולמרט איזה פיצוי. וכמובן, הנבגדת הגדולה ביותר היא תנועת ש"ס, שהלכה והמליכה אותו בעבר, ונזרקה.
       
       אני לא יודע אם להתחיל את ההצעה לסדר-היום או לא להתחיל, פשוט כי אין מי שישיב. השאלה אם הוא יקרא את הסטנוגרמה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אם לא תתחיל, הוא לא ישיב לך.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אתה מעריך שהוא יקרא את זה? יש טעם שאדבר או לא? זה נושא כל כך חשוב.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מי כמוך, השר לשעבר, יודע אם השר קורא או שהוא מקבל את הדברים מוכנים.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       מעולם לא קרה לי דבר כזה שאני מגיע לכאן ולא יהיה שר. כשהייתי שר, תמיד דאגתי לכבד את מי ששואל.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מעריך שהשרים האחרים עושים אותו דבר.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       הייתי דואג ששר אחר או סגן שר יבוא. יש כל כך הרבה, בלי עין הרע - בן פורת יוסף, בן פורת עלי עין - כל כך הרבה חברים בממשלה הזאת. אבל מפני שהנושא חשוב, ברשותך, אני אגיד רק כמה מלים. הנושא באמת חשוב.
       
       עד לפני פחות משנתיים, אלמנת צה"ל שהיתה נישאת שוב, היתה מאבדת את הזכויות המגיעות לה בחוק מאגף השיקום של משרד הביטחון. הכספים והסיוע של משרד הביטחון המשיכו להינתן רק ליתומים. זכויות האלמנה היו מושבות לה רק אם נישואיה היו מסתיימים כעבור לא יותר מ=14 שנה. במאי 2001 נכנס לתוקף חוק חדש, ולפיו אלמנת צה"ל שנישאה שוב והתגרשה, מוחזרות לה באופן אוטומטי זכויותיה כאלמנה, בלי קשר למספר השנים שהיא היתה נשואה. ובאמת, מאז הוחל החוק, במשך פחות משנתיים, חזרו 549 אלמנות צה"ל לקבל את הזכויות שלהן בעקבות גירושים.
       
       מה שקורה במדינת ישראל זה דבר מאוד אבסורדי. מרגע המוות לוקחת על עצמה המדינה למלא את מקומו של הגבר, שאמור היה להשתתף בפרנסה של התא המשפחתי שהשאיר אחריו. אם כך, נשאלת השאלה, מדוע נשללות ממנה זכויותיה אם היא בוחרת לחיות עם גבר חדש. האם היא סחורה שעוברת מיד ליד, מהבעל המת לידי המדינה, ומשם לידיו של הגבר הבא בתור שהיא תבחר לעצמה?  מדוע היא איננה זכאית? ברגע שבעלה נפטר, המדינה מחליטה לתת לה קצבה. אם היא מתחתנת, אנחנו לוקחים ממנה  אותה קצבה. 
       
       באה המדינה ורוצה להקל את סבלה וצערה של אותה אלמנה שבעלה מת. הוא הלך בשליחות המדינה, בשליחות העם, ובמקום שנבוא לקראתה, אנחנו אומרים לה, תעשי איזה תכמון:  תתגרשי מבעלך, תגידי להם שאת גרושה ואת מרגישה לא נוח מטעמי דת או מטעמי מוסר. יש נשים שעדיין לא רוצות להינשא, כמו שנקרא היום, בנישואים אזרחיים או לחיות כשותפות לחיים ועוד הגדרות כאלה שיש היום, הן רוצות להיות מוכרות כנשואות. מה אנחנו מחייבים אותן? להתגרש ולהתחתן שוב בסתר באיזה מקום. דרך אגב, הן עוברות על החוק, כי הנישואים הללו לא מוצהרים, אבל הן מתחתנות אצל רב שאומר: אני אסגור את הנישואים בצד. מבחינה הלכתית זה מותר. אנחנו, בתור המדינה, במקום שניטיב עם אותה אלמנה שבעלה נהרג בשליחות המדינה, דוחקים אותה לפינה, כאשר באותו תשלום היא יכולה להיטיב עם ילדיה, אולי כבר עם נכדיה, ואנחנו רק מקשים את חייה.
       
       לכן בקשתי היתה, אם שר האוצר היה כאן, שישקלו מחדש את המדיניות הזאת של משרד הביטחון או של משרד האוצר, ויגידו: רבותי, אנחנו נותנים לך מרגע שקרה, ולא תקום צרה פעמיים. בעלה נפטר, נותנים לאלמנה קצבה, בלי קשר למצבה, כי בכל מקרה היא מקבלת את הקצבה הזאת בצדק. לכן, למה אנחנו דוחקים אותה לעשות כל מיני דברים שאינם חוקיים ואינם מוסריים?
       
       אם הממשלה לא תחליט לבוא ולתקן, מובן שנגיש הצעת חוק שתבוא ותיטיב עם מעמדן של אותן נשים שסובלות ממילא. לפחות נקודת אור אחת תהיה להן כשהמדינה תיטיב עמן.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בניזרי. תשובה והצבעה בשבוע הבא.
       
	אני עובר לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 91, בנושא המשבר בין ישראל למדינות אירופה ובלגיה בפרט. אני מזמין את חבר הכנסת יאיר פרץ. חבר הכנסת יאיר פרץ – איננו.
       
       

הצעות לסדר-היום 
פסגת מדינות ערב בשארם-א-שיח'

היו"ר אלי בן-מנחם:

	אני עובר לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 84, 113, 117, 119 ו=121, בנושא פסגת מדינות ערב בשארם-א-שיח'. אני מזמין את ראשון הדוברים – חבר הכנסת עסאם מח'ול. בבקשה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פסגת שארם-א-שיח' של מדינות ערב איננה מסוגלת ולא היתה אמורה לעצור את התוקפנות האמריקנית, המתקרבת בצעדי ענק כדי לפתוח במלחמה נגד עמי האזור. מראש גם היה ברור שאותן מדינות שעל אדמתן קיימים בסיסי צבא אמריקני היום אינן הכתובת כדי לעצור את המלחמה הזאת. אבל זה לא חייב להרגיע את הממשל האמריקני ולא את ממשלת ישראל, שהופכת להיות האלמנט כמעט היחיד בעולם, נוסף על בריטניה, שמוחא כף לתוקפנות האיומה, המהווה סכנה אמיתית  לעולם ולעמי האזור, לרבות העם בישראל.
       
       אילו היתה פסגת שארם-א-שיח' מסוגלת לנקוט עמדה דומה לעמדה של הפרלמנט הטורקי, למשל, מילא. לפחות היינו עכשיו במאבק נגד קיומם של בסיסים אמריקניים להתחלת התוקפנות הזאת נגד העם העירקי.
       
       צריך להגיד את האמת לציבור, אדוני שר החוץ. מהי האמת של המלחמה הזאת? האם באמת המלחמה הזאת היא מלחמה שבאה לחסל את משטרו של סדאם חוסיין? היינו בסרט הזה לפני עשר שנים. ארצות-הברית כמעט הרסה הכול בעירק, והדבר היחיד שנשאר על כנו זה משטרו של סדאם חוסיין.    ארצות-הברית גם לא מחפשת נשק להשמדה המונית בעירק. היא משקרת כאשר היא טוענת זאת.    ארצות-הברית, אילו היתה מעוניינת לדעת איפה יש נשק להשמדה המונית, היתה צריכה לבוא ולחפש כאן בישראל – בנס-ציונה, בזכריה, בדימונה, בהר עילבון, במפרץ חיפה - באותם מקומות ואתרים שמציין אתר האינטרנט של אגודת המדענים האמריקנים - שם יש נשק להשמדה המונית, שם יש נשק גרעיני, שם יש נשק שמאיים קודם כול על הציבור בישראל ועל העם בישראל.
       
       חשבתי שמישהו יגיד את האמת לציבור, שלמלחמה הזאת יוצאים מכיוון שבארצות-הברית פיטרו בשנתיים האחרונות 2 מיליוני עובדים; מכיוון שהכלכלה של ארצות-הברית סובלת מקיפאון; מכיוון שאותם אלמנטים שליטים במינהל האמריקני, באדמיניסטרציה האמריקנית, נציגי חברות הנפט ונציגי חברות המשק, הם אלה שרוצים להזיז את הכלכלה האמריקנית ולגרוף את הרווחים משפיכות דמם ושרפתם של מיליונים באזור הזה, לפחות בעם העירקי.
       
       אין מה לשמוח ואין מה לסמוך על המלחמה הזאת בעם הישראלי. זו  מלחמה איומה. זו אותה מלחמה שמחזירה אותנו 100 שנים אחורנית: המזרח התיכון חולק על-פי המידות של האימפריאליזם הבריטי והצרפתי בתחילת המאה הקודמת. 25 שנים אחר כך, האימפריאליזם הגרמני-הנאצי, שעלה לכוח ולצמיחה באירופה, ניסה למצוא את מיקומו ואת חלקו בחלוקה העולמית. אנחנו עדים למצב דומה היום: אותו משטר של בוש מנסה לעשות מלחמת עולם שלישית, מנסה לפתוח במלחמה נגד עמי האזור, מנסה לעשות לעמי האזור מה שעשה היטלר לעמי אירופה ולעמי העולם.
       
       ולכן, המלחמה הזאת היא לא מלחמה שצריך לשמוח עליה בישראל. גם העם בישראל צריך להצטרף לעמי העולם שאומרים לא למלחמה הזאת, שקוראים לעצור את המלחמה הזאת, כי האינטרס של העם בישראל הוא עם האינטרס של העם העירקי נגד המלחמה האימפריאליסטית הזאת, ולא עם האימפריאליזם של בוש נגד העם העירקי ונגד עמי האזור.
       
       כך אנחנו נבטיח ביטחון ונבטיח נורמליות לחשיבה הפוליטית בישראל ולא על-ידי מחיאת הכפיים המטורפת למלחמה הזאת, שמחכה ומנסה להגיד לנו, שאו-טו-טו היא מגיעה ואנחנו מחכים לה כמו שמחכים לגשם. הגיע הזמן להגיד לא לארצות-הברית, לא לתוקפות האמריקנית, לא לבוש, כן לעמים באזור הזה ולחיים בשלום ובנורמליות. 

היו"ר אלי-בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו יעלה ויבוא חבר הכנסת רן כהן. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז שנת 1991 מאיימים עלינו שאו-טו-טו הולך סדאם חוסיין לתקוף את מדינת ישראל בנשק לא קונבנציונלי, פעם כימי, פעם ביולוגי, האנשים נכנסים לבהלה, מחירי הניילונים והדבק עולים, אבל בפועל, העם העירקי הוא הסובל. 
       
       מה שקרה אתמול, לא סדאם חוסיין הוא שתקף את אזרחי ישראל ופגע בהם בחומר כימי, אלא נציגי מינהל מקרקעי ישראל שלחו שני מטוסים כדי לרסס בחומר כימי אזרחים של  המדינה, אבל אזרחי המדינה האלה הם לא יהודים, וזה פשע חמור במדינת ישראל לא להיות יהודי. התוצאה היא שרוססו 2,000 דונם של חיטה, עיבוד חקלאי, ועשרה ילדים נפגעו והגיעו  לבית-חולים לקבלת טיפול רפואי. אנחנו עוברים על הדבר הזה כאילו הוא מובן מאליו; חמור יותר מהמעשה הנפשע הזה הוא התגובה שמגלה אטימות וחוסר התעניינות או אכפתיות. אילו היה קורה איזה פיגוע כפי שמגדירים פיגוע טרור, היתה קמה צעקה. לדעתי, מה שנעשה זה טרור של מדינה כלפי אזרחיה. 
       
       הדבר השני, המלחמה ההולכת וקרבה. זו לא מלחמה של ארצות-הברית נגד עירק. צריך להגדיר את הדבר בצורה הנכונה ולקרוא לילד בשמו. זו מלחמה של ג'ורג' בוש נגד כל העולם. זו מלחמה אישית, שבאמצעותה הוא רוצה לנהל את קמפיין הבחירות ההולך ומתקרב, ובאמצעותה הוא חושב שהוא יכול לנצל מדינה ענייה או חלשה, אבל עשירה באוצרות הטבע שלה, כדי להחיות ולהצמיח את הכלכלה המידרדרת של ארצות-הברית. 
       
       הדבר המפתיע הוא, שמדינת ישראל, שהיא לא צד לשאיפות האלה, נרתמת והופכת להיות המחרחרת הראשונה והמסיתה הגדולה למלחמה הזאת. מה האינטרס של מדינת ישראל? בלאו הכי,  ארצות-הברית רחוקה מהמזרח התיכון, מדינת ישראל תמשיך לחיות במזרח התיכון, מדינת ישראל תרצה בעתיד לקיים מערכת יחסים טובה עם השכנות הערביות; אז מה האינטרס שלה להיגרר למלחמה האישית והמיותרת והמסוכנת הזאת? האם כדי לרכוש עוד אויבים במזרח התיכון? האם ליצור עוד עילות לסכסוך ולשנאה? 
       
       אני רוצה לומר, כבוד היושב-ראש, שהמלחמה הזאת היא לא רק מלחמה נגד העם העירקי, שסובל זה יותר מעשר שנים, ומדי שנה מתים עשרות-אלפי ילדים שלא פשעו ולא חטאו, כי הכיבוש בכוויית נגמר לפני עשר שנים - - - 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מיליון ו=300,000

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מיליון ו=300,000, חבר הכנסת ואסל טאהא, תודה רבה. זה כמעט יותר ממספר הילדים שנהרגו במלחמת העולם השנייה. האחראית לפשע הזה היא ארצות-הברית, שמדברת על זכויות אדם וזכויות אזרח, אבל היא מסוגלת להשתמש בפצצות מכל מיני סוגים. שמעתי, כבוד היושב-ראש, שביום אחד הולכים להטיל פצצות שיכולת ההרס שלהן גדולה יותר משל פצצות האטום שהוטלו בהירושימה. זו המדינה שמתפארת ביכולתה ובעוצמתה, והיא מכריזה מלחמה גם נגד מועצת הביטחון, כי היא רוצה להכשיר את השרץ, הקולוניאליזם החדש, שרוצה לתפור את העולם כולו על-פי האינטרסים של ארצות-הברית. אבל אני מאמין שזו סופה של מעצמת-העל, כי היא הופכת למדינה קולוניאלית מהסוג הגרוע ביותר. תודה רבה. 

היו"ר אלי-בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן - שלוש דקות. אני מבקש מחברי הכנסת להקפיד, כי יש לנו יום מאוד-מאוד עמוס. 

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, קודם כול, ברכותי לך בצעדך הראשון בכנסת בתפקיד שר החוץ. אני מאחל לך להביא עלינו את השלום. אמרת את זה בנאום הראשון שלך, נדמה לי שזאת משאת נפשך. גם אני, שמתנגד לממשלה הזאת מכול וכול, מאחל שמשאת הנפש תקום ותבוא. 
       
       אני אומר, אדוני היושב-ראש, את השגותי על המלחמה בעירק, ומייד אפרט את הנושאים הללו; נדמה לי שהם בהחלט מחייבים רגישות וחשבון נפש. אני רק חייב לומר, בנבדל משני קודמי, שלוש הערות. האחת, ידידי היקרים, גם עסאם מח'ול, גם טלב אלסאנע, החיבור בין שלטון עריצות אנטי-דמוקרטי לבין נשק השמדה המונית הוא סכנה אמיתית גם לעם העירקי, גם לעמי ערב. 


עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא עניין של העם העירקי. 

רן כהן (מרצ):
       
       לא התווכחתי, כל מה שאני אומר, שלעניות דעתי, הסכנה הזאת היא סכנה יותר גדולה מאשר נשק להשמדה המונית שנמצא במדינות אחרות, ועריצות שנמצאת במדינות אחרות. החיבור אצל סדאם - - - 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       נשק להשמדה המונית תמיד גרוע. 

רן כהן (מרצ):
       
       אולי תיתנו לי את היתרון לפחות שאני מבין משהו בעירקים. עם כל הכבוד, החיבור הזה הוא חיבור מסוכן, וצריך לומר את זה. 
       
       הדבר השני, מדוע בעצם נכשלה פסגת מדינות ערב בשארם-א-שיח', אדוני היושב-ראש? משום שהיא לא התמודדה עם הבעיה האמיתית של עמי ערב עצמם, שזכאים באמת לזכויות אדם, ולחופש, ולדמוקרטיה, ובעצם בתוך ההתרוצצות בין הציר בראשות סוריה מצד אחד לבין ציר המדינות מן הצד השני, מה שיצא זה דייסה, ואפילו הייתי אומר, הכפשה הדדית בתקשורת – כפי שזה נראה – בין מנהיגי מדינות ערב. 
       
       הדבר השלישי, בואו נעשה הסכם, שגם כאשר נאמרים דברי הבל ותועבה על ישראל על-ידי מנהיגים מן הצד השני, כולנו פה נסתייג מכך ונגן. מה אמר הנציג העירקי בפסגה? הוא אמר שישראל רוצה לכבוש את אדמות הערבים, כלומר את עירק. עם כל הכבוד, זה דבר הבל. אני בעד יציאה מן השטחים שאנחנו נמצאים בהם, משום ששם נמצא עם פלסטיני והוא זכאי לעצמאות ולחיות על ידינו, אבל שיאמר נציג עירק, עזאת אבראהים, שכל שאיפותיה של ישראל הן לכבוש את אדמות הערבים, גם את עירק, זה דבר הבל. כשערפאת אומר שם שישראל היא המעודדת הגדולה ביותר של המלחמה נגד עירק, עם כל הכבוד, זה לא מדויק, מה לעשות. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       למה אתה אומר את זה? 

רן כהן (מרצ):
       
       אני אגיד לך למה, משום שהיה צריך לומר, ארצות-הברית קודם, אנגליה קודם, ספרד 
קודם - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא.

רן כהן (מרצ):
       
       אל תגיד לא, כי זו דעתי; אולי זו דעתך. 

היו"ר אלי-בן-מנחם:

	חבר הכנסת עסאם מח'ול. 

רן כהן (מרצ):
       
       אתם יודעים מה, זה חוסר הסבלנות שלכם. תקשיב לי, הלוא אם היה מדובר על סדר הגיוני בעניין, הייתם יודעים מצוין לומר - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       בלונדון יצאו מיליונים לרחובות להגיד לא למלחמה הזאת. 

רן כהן (מרצ):
       
       אבל תקשיב. אני מקשיב למנהיגות של ישראל, שאני לא מסכים אתה כמוך, אבל כל המנהיגות משתדלת לומר, רבותי, אנחנו משתדלים שלא להיות מעורבים במלחמה הזאת. אתה רוצה להגיד לי שזה אותו דבר כמו שאומר הנשיא בוש: הולכים למלחמה הזאת עם האו"ם ובלי האו"ם? זה אותו דבר? אתה גורם נזק.
       
       אני רוצה לומר דבר לגופו של עניין. אדוני, שר החוץ, אני באמת חושב, שכל מי שמתלהב ומתלהם בארץ מהמלחמה בעירק, מוטב שיירגע. המלחמה הזאת אסור שתיעשה בניגוד להחלטות של מוסדות האו"ם ולהחלטות של העולם, והעולם מתקיים על-ידי החלטות של ארגון האומות המאוחדות. שום מעצמה בעולם לא יכולה להיות עליונה על הרצון העולמי הזה בראשות ארגון האומות המאוחדות.
       
       דבר שני, צריך לעשות כל מאמץ כדי שפירוק הנשק הזה ייעשה על-ידי משקיפי האו"ם ובלי מלחמה. למה? כי מלחמה יכולה ליצור סכנות אין-ספור מלבד העובדה שהיא גורמת למוות של אנשים, ולא בטוח שהיא תגמור עם העריצות של סדאם חוסיין או של מחליפיו. מלחמה היא לעולם הפתרון האחרון, אבל היא גם לא הפתרון שיכול להינקט ללא החלטה של האו"ם ושל מועצת הביטחון, גם לא על-ידי ארצות-הברית, עם כל הכבוד. 
       
       בעניין הזה צריך לנקוט את כל הזהירות ההכרחית, גם למי שיודע שהאיום העירקי, של החיבור בין סדאם חוסיין העריץ לבין הנשק להשמדה המונית שבידיו, הוא איום מאוד מסוכן. תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת רן כהן. אני מזמין את חברת הכנסת קולט אביטל. בהזדמנות הזאת אני מאחל לך הצלחה עם היבחרך לתפקיד יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בכנסת. בבקשה.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
       גם אני רוצה להצטרף לברכות לשר החוץ החדש. אדוני שר החוץ, אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקיד שהוא לא קל בימים אלה. אני בטוחה שעוד תעמוד בפני בעיות לא פשוטות. אם רק לעבור על הכותרות של היום והחלטת האיחוד האירופי כנראה להטיל מסים על הסחורה מהשטחים - אני  מעריכה שאם לא ניכנס למשא-ומתן בעתיד הקרוב, בידודה של ישראל כנראה לפנינו. לכן אני רוצה לאחל לך בכל זאת שנוכל להזיז גם מהלכים מדיניים.
       
       שלא כקודמי, אף שאני אישית מתנגדת למלחמה הזאת, אני לא רוצה לקרוא כאן 
לארצות-הברית - לא אימפריאליסטית ולא קולוניאליסטית. אני מעריכה, שלמרות התנגדות העולם, שרק הולכת וגוברת, למלחמה הזאת, ולמרות כל ההפגנות, המלחמה הזאת תצא לדרך, גם אם עדיין צפוי דיון במועצת הביטחון בסוף השבוע הזה וגם אם אנחנו נראה - כן או לא - החלטה אמריקנית-ספרדית-אנגלית,         ארצות-הברית והנשיא בוש נחרצים בדעתם.
       
       לכן אני רוצה להתייחס לנקודה אחרת, שלא עלתה כאן, דווקא בנוגע לועידת שארם-א-שיח'. מה שאותי מטריד, הסיבה להתנגדות שלי למלחמה הזאת נוגעת דווקא לסיכונים האזוריים. יש מצד אחד מה שקרה בטורקיה, שצריך להדליק אצלנו אור אדום. מה שקרה בטורקיה, שהיא בעלת ברית של           ארצות-הברית, חברה בנאט"ו, שמסרבת ברוב מוחץ בפרלמנט - אולי זה עוד ישתנה היום, אי-אפשר לדעת - לתת ל=60,000 חיילים אמריקנים לעבור בשטחה או להשתמש בשטחה, מכיוון ש=90% מהציבור בטורקיה מתנגדים - צריך להדאיג אותנו. זה  סממן של מה שקורה באזור. 
       
       דווקא משום שוועידת שארם-א-שיח', מה שנראה בה היה מחלוקת בין כולם וההחלטות שהתקבלו היו המכנה המשותף הנמוך ביותר, והן בעצם נחשבות כישלון, דווקא משום כך אנחנו צריכים להיות מוטרדים, כי מה שיקרה הוא, שאם לא נתקבלו החלטות אחרות בוועידה הזאת, זה לא יספק את מה שנקרא "מדיניות הרחוב". מה שמדאיג אותי יותר מכול זה מה תעולל המלחמה הזאת בקרב המשטרים המתונים יותר, מה היא תעולל להם אם המונים יצאו לרחובות, מה יקרה כאשר לא יהיה אפשר לשלוט בהמונים האלה, מה זה יעשה ליציבות של אותן מדינות, מה תהיינה ההשלכות על היציבות האזורית, מה תהיינה ההשלכות על מדינת ישראל. 
       
       לכן אני פונה לשר החוץ בעניין הזה. אינני יודעת אילו דיונים התקיימו בנושא הזה במשרד החוץ. אינני יודעת מי נותן את דעתו לחוסר היציבות באזור שעלול לנבוע מהמלחמה הזאת ולסיכונים האמיתיים ממנה. אני באמת לא מודאגת, לא מהטילים ולא מה"סקאדים", אני מודאגת מההשלכות לטווח הארוך על מקומנו באזור הזה ועל היחסים בינינו לבין מדינות ערב. תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל. אני מזמין את אחרון הדוברים בנושא הזה, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. בבקשה; שלוש דקות. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו אני רוצה לברך אותך. זו הפעם הראשונה שאני מדבר ואתה על הדוכן, ולכן אני רוצה לברך אותך על המינוי. 


היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה רבה.  

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       חברי חברי הכנסת, כבוד השר, ראינו 22 מנהיגים ערבים מתכנסים כדי לדון בנושא שלכאורה נראה כל כך ברור עבורם  - לקבוע עמדה בנושא של עירק, מדינה-אחות, שעומדת להיות מותקפת, והנה החברים מתכנסים כדי לדון בשאלה איך עוזרים ואיך מסירים את האיום. ומה מתברר? דבר שלנו היה ברור כבר הרבה זמן, שאין אומה ערבית גדולה ואפילו לא קטנה, ואפילו על נושא כל כך ברור הם לא מסוגלים להתלכד ולא מסוגלים להגיע לשום החלטה. ראינו גם את המריבות הפנימיות. ראינו 22 מנהיגים שמה שמעניין אותם זה האינטרס האישי שלהם. כל אחד יש לו  החשבונות שלו,  האינטרסים שלו, ולא שום דבר שמאחד ומגבש אותם. אין אומה ערבית. זה ביטוי שאין  שום דבר מאחוריו. 
       
       אפילו נשק הנפט, שסיעות בכנסת הזאת מאיימות עלינו בו בכל פעם ומפחידות אותנו באיומים של  חרם נפט וכו', פתאום מתברר שאלה מלים בלי שום משמעות מאחוריהן. מתברר שהם לא מסוגלים, לא רוצים וגם לא יכולים להפעיל את הנשק הזה. הם רוצים את הכסף שמגיע תמורתו והם לא מוכנים להשתמש בזה לשום דבר אחר. אין האיום של חרם נפט. 
       
       לכן אנחנו יכולים ללמוד מהוועידה הזאת לגבינו ארבעה דברים לעתיד: דבר ראשון, שאין אומה ערבית מאוחדת, ויפסיקו להפחיד אותנו בגיוס צבאות מדינות ערב שיבואו לכאן בהמונים להילחם נגדנו. אם הם לא מסוגלים לעשות את זה בשביל מדינה כמו עירק, מדינה-מעצמה, מדינה ידועה ומקובלת, עם כוח, הם יעשו את זה בשביל העם הפלסטיני, שאף אחד לא בטוח שהוא בכלל עם והוא כל כך לא אהוד? אני אומר את זה בלשון המעטה - הוא כל כך לא אהוד בקרב עמי ערב, אז הם יעשו את זה בשבילו? אין אומה ערבית, שלא יפחידו אותנו בנושא הזה. זה דבר ראשון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מצב עגום. מבחינתכם אי -אפשר להגיד שאין. יש מצב רע, מצב מביך, מצב לא כל כך טוב.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אני אומר שאין אומה ערבית. לכל מדינה  יש  האינטרסים שלה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש עם פלסטיני, ואי-אפשר להתכחש למציאות - - - 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לא יודע. אתה יכול להגיד שיש פלסטינים. אין עם פלסטיני - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש עם - - - 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אין עם פלסטיני ואף אחד לא יודע מאיפה הוא הגיע. זו קבוצת אנשים שהתיישבה ורוצה מעכשיו להקים עם, ואנחנו לא מוכנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - יש עם ויש מולדת ויש ארץ - - - 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לא רק אנחנו. תשאל אנשים בכוויית ובכל מקום אחר והם יגידו לך: את אלה אנחנו לא רוצים אצלנו. לא רוצים, הם לא עם, הם לא שייכים, לא רוצים. צריך לפתור את זה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אנא ממך, כי זמנך תם.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       כן, אבל זה על חשבונם, לא על חשבוני.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	לא, זה על חשבונך. אתה לא חייב לענות להם.


ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       בכל אופן, אני מכבד אותו.
       
       דבר שני שצריך ללמוד הוא, שלא יפחידו אותנו בנשק הנפט. אין נשק נפט. יש אינטרסים, והאינטרס היותר-ברור של כל מדינה שיש לה נפט הוא להרוויח כסף, כדי לקיים את עצמה. ואם היא לא משתמשת בנשק הזה היום בשביל עירק, היא לא תשתמש בזה, בטח שלא בשביל הפלסטינים שנמצאים פה או כל מישהו אחר. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בשביל זה יש מלחמה - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, יש לנו יום מאוד ארוך.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       דבר שלישי – והוא גם כן ידוע לנו - הדבר היחיד שהיה משותף במפגש של 22 המנהיגים האלה זה השנאה לישראל. שנדע - אם מישהו באולם הזה, בסיעות שנמצאות פה, חושב ומדמיין שיש לנו אוהבים וידידים, שישמע מה שמדברים שם ויבין  שהשנאה לישראל היא הדבר היחיד המשותף להם, ואני לא רוצה להביא ציטוטים כדי שלא להאריך יותר מדי. 
       
       והדבר הרביעי - - -

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - מצרים וירדן - - -

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       והדבר הרביעי זה "ידידנו" ערפאת. הנה, האיש שוב מופיע. עדיין יש פה  בכנסת כאלה שאוהבים אותו, יש אולי כאלה  שמעריכים אותו, יש אולי כאלה שמאמינים בו.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא רוצה שלום - - -

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       רוצה שלום. בטח שהוא רוצה שלום, אז אני אקרא לך רק ציטוט - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אחד כמוך - - -

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       - - - האיש לא נמצא שם, ובנאום מוקלט מה הוא אומר? - ישראל היא המסיתה הראשית למלחמה בעירק. שוב,  כל מה שקורה בעירק, הכול, מי המסית? ישראל. וזה אוהב השלום הגדול והידוע ערפאת, שיש עוד מי שמאמינים בו. אז בואו נפסיק כבר להאמין ולא נחיה באשליות. ומה הוא ממשיך ואומר? - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - אתה נגד המלחמה בעירק - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, תאפשר לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי לסיים. אני מבקש.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       רציתי לדעת אם הוא נגד המלחמה בעירק - - -

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       שירשה לי לסיים. והוא ממשיך ואומר - הוא ממשיך לא רק לומר, גם ממשיך להסית, כדרכו, והוא אומר: רבותי - כך הוא אומר להם בנאום המוקלט - ישראל מתכוונת לבצע טרנספר לפלסטינים תחת ערפל המלחמה בעירק. אם זו לא הסתה, מהי הסתה? 
       
       לכן אני חושב שגם הגיע הזמן שהאיש הזה ייעלם מהנוף הפוליטי, ויפה שעה אחת קודם - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זו לא הסתה, מה שאתה אומר - - -


ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       - - אם אתם רוצים שלום אי-פעם - לא עם האיש הזה שממשיך להסית, ממשיך לדבר דברי בלע - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה אומר דברי הסתה, אתה זן חדש בהסתה מטורפת - - -

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       - - אם אתם רוצים שלום - - -

תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי. ישיב בשם הממשלה שר החוץ סילבן שלום. בבקשה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה טירוף, לא הסתה.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       מה שאני אומר? ציטטתי אותו. 

שר החוץ סילבן שלום:
       
       אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני השר, אני מאחל לך הצלחה בתפקידך החדש, ואני סמוך ובטוח שתצליח. בבקשה.

שר החוץ סילבן שלום:
       
       תודה רבה. אני מאחל גם לך הצלחה בתפקידך החדש. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה.

שר החוץ סילבן שלום:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מנהיגי מדינות ערב נפגשו בשארם-א-שיח' בשבת, 1 במרס, לפסגה שהיא פסגה עתית של הליגה הערבית, שמתקיימת כל שנה לקראת סוף חודש מרס, אבל השנה הוחלט להקדים אותה על רקע הדרישות בעולם הערבי לגבש עמדה משותפת בנושא העירקי. הפסגה הזאת הפעם נערכה בראשות בחריין, שהיא היושבת-ראש התורנית של הפסגה הערבית. 
       
       הפסגה עסקה, רובה ככולה, בנושא העירקי, אבל גם בנושא הפלסטיני. בנושא העירקי לא התקבלו החלטות אופרטיביות של ממש, אם כי היתה הודעת סיכום הקוראת בין היתר לפתרון המשבר במסגרות הלגיטימיות ומתנגדת לשימוש בכוח בעירק.
       
       הודעת הסיכום של הפסגה בנושא העירקי נועדה בראש ובראשונה להפיס את דעת הקהל הערבית באמצעות הניסיון ליצור את הרושם שהנה מדינות ערב עושות את הכול כדי למנוע את המלחמה. אבל, היתה מחלוקת עמוקה מאוד בין המדינות שהשתתפו בפסגה הזאת, דוגמת אותו קרע פומבי שהיה בין לוב לבין סעודיה  וחילופי דברים קשים בין המשתתפים האחרים. היו שדרשו לא לתת שום סיוע לוגיסטי או סיוע אחר לארצות-הברית, ולעומתם היו מדינות אחרות שהתנגדו לכך. אי לכך, החלטת הפסגה משקפת את הניסיון לייצר אותו מכנה משותף שיהיה הנמוך ביותר כדי שתהיה הסכמה בין החברות. מדובר כמובן בהחלטה שהיא המלצה בלבד, ואין לה שום אופי מחייב לחברות הליגה.
       
       הכינוס הזה אינו בעל חשיבות אזורית או כזה שיכול להשפיע על מניעת המלחמה, אבל החלטות הפסגה מציגות באור ברור את הפילוג שיש היום בעולם הערבי. הפילוג הזה בא לידי ביטוי בנושא העירקי ביתר שאת, אבל הוא קיים גם בדברים אחרים.
       
       אנחנו חושבים שאנחנו, כמדינת ישראל, נעמוד תמיד לצדם של אלה שלוחמים בטרור.
       
       הממשל האמריקני יודע להבחין טוב מאוד בין אלה המתייצבים לצדו בשעת חירום לבין אלה התומכים בטרור. מאז נדרשו מדינות העולם להחליט באיזה צד הן עומדות - האם בצד התומך בטרור או בצד הנלחם בטרור - היתה עמדת מדינת ישראל ברורה ונחרצת. 
       
       כמדינה מערבית, מדינת ישראל עלולה אולי להיפגע כתוצאה מהמלחמה עם עירק, אבל ישראל היא המדינה שנפגעה יותר מכול מהטרור - מהטרור הפלסטיני, מהטרור המוסלמי ברחבי העולם - שמופעל גם על-ידי "אל-קאעידה", שהופעל בקניה ובמקומות אחרים. 
       
       ישראל הובילה את המאבק בטרור עוד בטרם קרסו מגדלי התאומים בניו-יורק. ישראל, לצד     ארצות-הברית, נושאת את דגל המלחמה בטרור זה שנים ארוכות, ולא מסיבות מדיניות, אלא מסיבות של הישרדות וקיום.
       
       לכן, אין ספק שישראל רואה עין בעין עם ארצות-הברית את מהותו של הטרור, ובהתאם לכך את מהותה של המלחמה חסרת הפשרות להדברתו. זו המשמעות האמיתית והמדינית של המלחמה שהיום תתרחש אולי מול עירק.
       
       ביום שישי הקרוב ימסור מר בליקס את הדיווח שלו, על הדוח, למועצת הביטחון. ביום שני הבא צפויה ההצבעה. נכון לעכשיו לא ברורה תוצאת ההצבעה - זקוקים לתשעה קולות לפחות כדי להשיג את הרוב הנדרש. יכול להיות שההצבעה אפילו תוקדם ליום שישי, אם יימצא הרוב, אבל אם ההצבעה תהיה ביום שני וההחלטה תאושר - אחריה כמובן תהיה גם הכרה בין-לאומית בצורך לבצע אותה פעולה.
       
       אבל, אני רוצה להבהיר חד-משמעית - ישראל אינה חלק מהמלחמה, ישראל אינה מעורבת במלחמה הזאת וישראל לא רואה את עצמה חלק מהמלחמה הזאת. 
       
       אנחנו רוצים ומקווים להיות מחוץ למעגל המלחמה אם היא אכן תתרחש, אבל אם, חלילה וחס, ישראל תותקף - היא תדע להגן על עצמה, היא תדע להגן על אזרחיה, להגן על תושביה. אנחנו עדיין מקווים שהמלחמה הזאת לא תגרור את ישראל לתוך מעגל העימות. אנחנו עדיין חושבים שישראל לא צריכה להיות חלק במלחמה הזאת, אבל כאשר ארצות-הברית עומדת היום במבחן אמיתי בנוגע למאבק באותו נשק להשמדה המונית שיכול להיות מכוון רק נגד מדינה אחת בעולם - נגד ישראל - מדינת ישראל יודעת - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מי הסית - - - טכנולוגיה - - - ארצות-הברית סיפקה את הטכנולוגיה הזאת. איזו צביעות יש בעמדה - - - הם סיפקו את הטכנולוגיה - - - כדי להשתמש בו נגד עירק. עכשיו איזו צביעות זאת. מי מקור הנשק הבלתי-קונבנציונלי בכל העולם? מי הארסנל - - - 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מה זה משנה מי זה המקור - - -

שר החוץ סילבן שלום:
       
       קודם כול, אתה קובע עובדות שלדעתי אין לך ביסוס לגביהן. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יש לי ביסוס - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, שאלת שאלה והשר יענה לך. אנא ממך. 

שר החוץ סילבן שלום:
       
       גם אם זה היה נכון, מוטב מאוחר מאשר בכלל לא. 
       
       הרי ב=1981 שלח ראש הממשלה המנוח מנחם בגין את טייסי חיל האוויר לבצע אותה פעולה להשמדת הכור בעירק, וכאן, בבית הזה, קודמך - תופיק טובי  בזמנו - הקים קול זעקה, יחד עם חלקים רבים בבית הזה, וטען שהמהלך הזה היה מיותר, שכל המהלך היה לצורכי בחירות בלבד. רק לאחר שנים באו רבים ממנהיגי ישראל והכו על חטא, אמרו שאכן המהלך היה מהלך של הגנה עצמית, מהלך שמנע  מסדאם חוסיין את האפשרות להוביל אותנו לעימות גרעיני באזור הזה.
       
       לכן, גם עכשיו כאשר יש מטרה להביא להשמדה או לחיסול אותו נשק להשמדה המונית, הדבר הזה נועד בראש ובראשונה למנוע מסדאם חוסיין את האפשרות להפעיל את הנשק הזה כלפי מדינת ישראל. 
       
	הנשק הזה לא מופנה כלפי וושינגטון, לא מופנה כלפי ניו-יורק, אבל יש מדינה אחת שעלולה להיפגע חס וחלילה בעתיד אם הנשק הזה אכן יהיה בידי אותו מנהיג עירקי.
       
       ולכן, אדוני היושב-ראש, כולנו מקווים שכל המהלך הזה ייגמר בדרכי שלום, אבל כפי שהדברים נראים כרגע הדבר הזה הוא בלתי אפשרי. ולכן, אם יהיה אישור במועצת הביטחון ואם בסופו של דבר תהיה מלחמה, כולנו מקווים שהיא תהיה קצרה ושמדינת ישראל לא תהיה מעורבת בה. כמו שאמרתי, אנחנו לא רואים את עצמנו חלק מהמלחמה הזאת. אם אכן ניגרר אליה, נדע איך להגן על עצמנו. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
	אדוני השר, מה אתה מציע?

שר החוץ סילבן שלום:
       
       אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ברשות היושב-ראש, אני רוצה לשאול את השר, האם אתה יכול לבשר לנו שעמדתה של ישראל בנושא הנשק להשמדה המונית היא לפרק את  כל המזרח התיכון ממנו? אני מסכים שלא טוב שיהיה נשק להשמדה המונית במזרח התיכון - - -

שר החוץ סילבן שלום:
       
       אז זו כבר התקדמות.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני שואל אם יש נכונות מצד ישראל להתפרק מהנשק להשמדה המונית. אם כן, אז יש ברירה.

שר החוץ סילבן שלום:
       
       אנחנו נמצאים במאבק מתמשך שנים ארוכות. מדינת ישראל מעולם לא היתה מדינה שפעלה בצורה תוקפנית. כל פעילותה של מדינת ישראל היתה להגנה עצמית. כך היה בעבר וכך יהיה בעתיד. מאחר שקיבלתי עכשיו הודעה, אני מעדיף לסיים בכך את הדיון בנושא הזה.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לשר סילבן שלום. השר הציע להסיר את הנושא מסדר-היום; המציעים הציעו לקיים דיון במליאה. אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל, להעלות הצעה אחרת. דקה אחת בבקשה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, התבשרנו כעת בשורה מרה: פיגוע באוטובוס בחיפה, עם עשרות נפגעים. מה יש לדון עם ראשי מדינות ערב אם לא על הפסקת הטרור. מה אתם מציעים, חברי הכנסת הערבים, מה יש לכם לומר לאומה בימים כאלה, בשעות כאלה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
- - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה לא חייב לענות, חבר הכנסת מח'ול, אתה יכול לשתוק לדקה ברגעים הקשים האלה, 

חיים כץ (הליכוד):
       
       הוא יכול למחוא כפיים לעצמו.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה אתם מציעים לנו? מה שאתם צריכים להציע לראשי מדינות ערב הוא לערוך דיונים איך לקלוט אצלם את הפליטים, איך להפסיק את הטרור ואיך לחיות בשלום. כל הדברים שלכם יובילו אתכם רק לכיוון אחד, לכיוון הנכבה השנייה. אתם עצמכם עושים את זה, מובילים את עצמכם ואת האזרחים הערבים לעברי פי פחת. היזהרו והישמרו בדבריכם. תודה.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת אורי אריאל,  אתה מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       להסיר.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	ההצעה להסיר כבר היתה. אני מזמין את חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

חיים כץ (הליכוד):
       
       נראה לי קצת מצחיק שהיום, כאשר אנחנו שומעים על פיגועים בחיפה, אנחנו דנים בכנסת על נושא שהמכנה המשותף בו באשר לכל המשתתפים ב"כנסת שארם" הוא האהבה הגדולה למדינת ישראל. אולי זו בדיחה גרועה, שאנחנו שומעים את כל חברי הכנסת הערבים. יבואו פעם אחת ויפרגנו למדינה הזו, יבינו שהם מייצגים את הערבים במדינת ישראל ולא את מדינת פלסטין. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה חוגג על הדם.

חיים כץ (הליכוד):
       
       הגיע הזמן שתדע שאתה מייצג את הערבים במדינת ישראל. אתה לא נמצא פה כדי לפגוע במדינת ישראל. הגיע הזמן, פעם אחת תבין שאתה פה כדי לייצג את הערבים במדינת ישראל, ואתה לא נציג מדינת פלסטין בכנסת ישראל.
       
       אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	כבר יש לנו הצעה כזאת, של נציג הממשלה. אני מזמין את חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו  - חבר הכנסת אהוד יתום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יש דיבורים על מלחמות ועל דם, וגם מעשים, לצערי הרב. אני חושב שיש רק מוצא אחד שכולם חייבים לחשוב עליו בדרך נכונה, ולא בדרך של התלהמות והסתה: יש רק מוצא אחד - - -

מגלי והבה (הליכוד):
       
       תגנה את הפיגוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - שוכראן אילכ, אני יודע מה לעשות, שב, אוסקוט. אני יודע מה לעשות, אתה אל תדבר אתי ככה. אני אומר ככה, יא מגלי והבה, אתה לא יושב-ראש -  -  -  

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
- - -

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת דניאל בנלולו. חבר הכנסת מגלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עמדתי כל הזמן היתה ברורה, זו עמדת רע"ם וכל הסיעות הערביות: אנחנו נגד שפיכות דמים בכל מקום, של כל האזרחים ובשני הצדדים. צריך לעשות את זה. יום-יום נהרגים פלסטינים, מגלי והבה, לא שמעתי אותך מגנה את זה. אני מגנה את שפיכות הדמים ואת הרציחות משני הצדדים, ואת זה צריך לעשות. 
       
       התחלתי לומר שצריך לעשות שלום. איך יהיה שלום? לא יהיה שלום כל עוד אתם רוקדים על הדם. אתם ממשיכים בהסתות, אתם רוצים לרקוד עכשיו על הדם העירקי, ושר החוץ אומר: אין לנו עניין בזה, אבל אחרי דקה הוא שוכח ואומר, כן, עשינו את זה ועשינו את זה. צריך לגנות גם את רצח העם העירקי, ואני מזמין אותך לומר זאת. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	רבותי, חבר הכנסת חיים כץ, אני מבקש שלא תעזור לי, אסתדר לבד. תודה לחבר הכנסת דהאמשה. אני מזמין את חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו - את חבר הכנסת רן כהן. סליחה, חבר הכנסת רן כהן - אחריו ידבר חבר הכנסת רוני בר-און.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברגע זה עוסקים כוחות ההצלה בניסיון להציל חפים מפשע, שכל רצונם היה לנוע במרכז הכרמל מנקודה לנקודה. במקום שיקומו חברי הכנסת הערבים ויגנו את הפיגוע - אני קורא מכאן לכוחות צה"ל להיכנס לכל אתר ואתר ביהודה, שומרון וחבל-עזה, כדי לבער את נגע הפיגועים. כל זמן שיהיו פיגועים, לא יהיו שיחות שלום.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כל עוד לא יהיה שלום, תהיה שפיכות דמים.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       דהאמשה, לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אוסקוט.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אני קורא מכאן לערפאת, זמנך יגיע, אתה לא רצוי במקום הזה, אתה מעודד את הטרור. 
       
       אני מאחל החלמה מלאה לאלה שנפצעו, ואם יש חס וחלילה נפגעים, אני משתתף בצער המשפחות.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת אהוד יתום. בבקשה, חבר הכנסת רוני בר-און.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת הערבים, אני תמה עד איפה מגיע גבול הציניות שלכם. אתם, שמרביתכם יושבים בבית הזה בחסדי בית-המשפט העליון של מדינת ישראל, יושבים כאן עכשיו ומטיפים להפרת החוק.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה רוקד על הדם, אתה חסר בושה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם מטיפים לליבוי היצרים ולשפיכות הדמים. החוצפה שלכם והציניות האכזרית שלכם עוברות כל גבול. אתה יכול לצווח עד מחרתיים, זה לא יעזור לך, כי לצרחות שלך אנחנו כבר רגילים כאן.



עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה לא מתאים להיות חבר כנסת.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       הגיע זמן שמישהו יעשה משהו בעניין שפיכות הדמים הזאת שאתם משתפים אתה פעולה מהמיקרופונים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       רוקד על הדם, תתבייש לך.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת דהאמשה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       כאשר אנשים נלחמים על חייהם, אתם עומדים כאן ומטיפים בזכות הטרור, אתם המטיפים לטרור. תתביישו.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה רבה לחבר הכנסת רוני בר-און.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יש גבול להסתה הזאת. מטורפים.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה מגנה? תגנה את מה שקרה, היה פיגוע.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
- - -



דניאל בנלולו (הליכוד):
       
- - -  

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חברי הכנסת עסאם מח'ול ודהאמשה, אני מבקש מכם להירגע. חבר הכנסת רן כהן רצה לומר משפט. בבקשה.

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, מאחר שאני באמת אמרתי את דעתי על המלחמה בעירק - -  -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
- - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת דניאל בנלולו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       ברשות היושב-ראש, אני רוצה לומר רק משפט אחד. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

רן כהן (מרצ):
       
       ברשות היושב-ראש, אני רוצה לומר רק דבר אחד: כאשר דם נשפך בשעות הללו בחיפה, מה שצריך להיות זה גינוי מאוחד של כל הכנסת למפגעים ולמרצחים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת. רבותי, השר סילבן שלום הציע להסיר את הנושא מסדר-היום. שר החוץ, אתה הצעת בשם הממשלה להסיר את הנושא מסדר-היום. יש הצעות אחרות להעביר את הנושא לוועדה ויש הצעות להסיר את הנושא מסדר-היום. אני מעלה את הנושא להצבעה. האם המציעים מוכנים להעביר את הנושא לוועדה? אני אשאל אותם אחד אחד. 


שר החוץ סילבן שלום:
       
       אני מוכן להעביר את הנושא לוועדה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, הממשלה מוכנה להעביר את הנושא לדיון בוועדה. מי בעד העברת הדיון לוועדה?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גם לי יש זכות להגיד משהו – אני רציתי להציע הצעה אחרת, לדיון במליאה. אני  מוכן לקבל את ההצעה שיתקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון, בתנאי שכל המציעים יוזמנו לדיון הזה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה מסכים?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כן. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת קולט אביטל מסכימה. חבר הכנסת רן כהן מסכים. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי מסכים. השר הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון. 
       
       אני מעלה להצבעה את השאלה - מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי נגד.  מי בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון? מי נגד? מי נמנע? 
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב
נגד – מיעוט
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הנושא הועבר לוועדת החוץ והביטחון, תודה רבה. 


דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, ללא התוספת שציין פה חבר הכנסת מח'ול. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       האם אתה שמעת אותי? הנושא הועבר לוועדת החוץ והביטחון, בלי תנאים  מוקדמים. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       בנלולו, זאת לא תוכנית כבקשתך. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):

       - - -

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הערתי לך בסך הכול, מה אמרתי לך? 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול וחבר הכנסת דניאל בנלולו, אני קראתי אתכם לסדר. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חברי הכנסת הוותיקים לא מכבדים את החדשים ולא מפסיקים להעליב אותנו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

	אף אחד לא העליב אותך. 


איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       למה אתה כזה רגיש?
       
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

           חבר הכנסת דניאל בנלולו, סגן מזכיר הכנסת ייגש אליך ויראה לך את התקנון. 


הצעות לסדר-היום
קיצוץ בתקציב התרבות


היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אני עובר לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 7, 48 ו=131 - קיצוץ בתקציב התרבות. אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת אהוד רצאבי. בבקשה, יש לך שלוש דקות. חבר הכנסת רצאבי, האם זה נאום הבכורה שלך?
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אכן כן. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בהצלחה. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קצת קשה ברגעים אלה לדבר על דברים של יום-יום, אך גם נושא זה קשור בדמנו. כחבר כנסת חדש אני רואה עצמי כנציג מטה המאבק להצלת האמנות והתרבות בישראל. לו לא הייתי מתבייש, אולי הייתי אפילו זועק "מעל במה זו אני קורא – הייתכן?" הייתכן שניתן ידינו בצורה מודעת להרס התרבות והאמנות בישראל? 
       
       להזכירכם, בתקציב המדינה לשנת 2003 קוצץ תקציב התרבות והחינוך ב=50 מיליון שקל. הרשו לי לקרוא לכם נתונים מספר מן הכתוב: תקציב התרבות במדינת ישראל הוא כפרומיל וחצי מתקציב המדינה, 400 מיליון שקל בלבד מתוך 260 מיליארד שקל. זה התקציב הנמוך ביותר לתרבות בקרב מדינות המערב. 
       
       תקציב התרבות ללא קולנוע בשנת 2002 היה 390 מיליון שקל חדש, ובשנת 2003 – 343 מיליון שקל חדש, קיצוץ של 50 מיליון שקל בתקציב התרבות כפי שאמרתי. תקציב הקולנוע בשנת 2001 עמד על 71 מיליון שקל, ובשנת 2003 על 56 מיליון שקל, קיצוץ של 15 מיליון שקל במשך שנתיים. 77% מתקציב התרבות הוא תקציב לתמיכות. הגירעון הנצבר בכ=50 מוסדות תרבות שנבדקו בשנת 1999 הגיע ל=150 מיליון שקל חדש, שמהווים כ=27% מתקציבם. משמעות הקיצוץ, רבותי – סגירת מוסדות, פיטורים, פגיעה ביצירה ובהפקה, ובעיקר פגיעה ביישובי הפריפריה חסרי האמצעים. 
       
       דווקא בימים אלה של מורל לאומי נמוך, הן בגלל המצב הביטחוני והן בגלל המשבר החברתי העמוק, יש חשיבות עליונה לנושא התרבות והאמנות כנושא המאחד את כל יושבי הארץ. המשרד המטפל נקרא משרד החינוך והתרבות, ולא בכדי – זה משרד לחינוך, משרד לתרבות ומשרד החינוך לתרבות. 
       
       האמנות והתרבות, רבותי, חוצות גבולות. כמוהן כשפה בין-לאומית, המהווה מכנה משותף בין צעירים למבוגרים, בין דתיים לחילונים, בין אשכנזים למזרחיים, ובין כל אומות העולם. אל לנו לתת יד לחיסול התרבות והאמנות המקומיות שלנו ולייבוא של תרבות זרה, המאיימת להשתלט עלינו גם כך. אנו מייצאים תרבות ואמנות נפלאות לחוץ-לארץ – ציירים, פסלים בעלי שם בין-לאומי, זמרים, רקדנים אשר זוכים בפרסים בין-לאומיים, וכן יוצרי סרטים מקוריים אשר מייצגים אותנו בעולם הרחב. 
       
       קיצוץ תקציבי של 50 מיליון שקל, שבפועל הוא סכום פעוט מתוך תקציב המדינה, מאיים על עצם קיומן של האמנות ושל התרבות המקוריות בארץ. הפגיעה האמיתית, כפי שציינתי קודם לכן, הינה ביישובי הפריפריה, אשר מעצם מיקומם המרוחק ממרכזי התרבות הם אלה הניזונים מאותם מופעי תרבות המגיעים אליהם. בבדיקה שעשיתי גיליתי שהם מקבלים הרבה מאוד תרבות שעולה להם כסף קטן כרגע. אך עם קיצוץ המופעים, הדברים האלה יהיו נדירים יותר ויקרים יותר. 
       
       מעט מהפן האישי – כרואה-חשבון של אמ"י, איגוד אמני ישראל,  במשך 15 שנה ועד היום, אני יכול להעיד ממקור ראשון, כי האמנים הם הראשונים להתייצב ולהתנדב לכל מטרה, ללא תמורה, לכל משימה לאומית לגיוס תרומות ולמשימות אישיות אשר מתבקשות מהם. תתפלאו, דווקא הם, האמנים, ביניהם ידועי שם, מוצאים עצמם לעתים ללא פת לחם, וזאת לא הגזמה, כי הרי הדברים האלה מוכרים לי מהפן האישי שלי. 
       
       מעל במה זו אני קורא לנו, חברי הבית המכובד הזה, לעצור ולחשוב אם עלינו לתת יד לקיצוץ ברוטלי שכזה דווקא בימים אלה. "אמנות או נמות" – אין זו סתם מטבע לשון, רבותי. זו ראיית עולם, דרך חיים, שאל לנו לוותר עליה בקלות. עם ישראל לדורותיו ידע זמנים קשים מאלה, ומעולם ובכל מצב לא ויתר על יצירה ועשייה בתחום התרבות והאמנות. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אהוד רצאבי. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון. מוקצבות לך שלוש דקות. אחריו - חבר הכנסת מתן וילנאי. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית לעונג הוא לי לברך את חבר הכנסת אהוד רצאבי אחרי נאום הבכורה שלו. יפה שדווקא נאום הבכורה שלו עוסק בשאלות של תרבות, רוח ונשמה יתירה. אני מאחל לו המשך פעולה למען קידום התרבות וערכי הרוח של מדינת ישראל על-פי השקפותיו. אני יודע שהוא, כפי שהוא גם ציין כאן, רואה-חשבון במקצועו. הוא היה גם רואה-חשבון המעורב באמ"י בתחום שהוא דיבר עליו כאן. יצא לנו גם לשוחח על ההצעה לסדר-היום וגיליתי שהוא מאוד מעורב בנושאים הללו. אני מאחל לו הרבה הצלחה וכל טוב. 
       
       אדוני השר ללא תיק במשרד האוצר - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מספיק "השר".
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מכיוון שאנחנו לא נמצאים בתוכנית כבקשתך, השר שטרית יודע לחוש מה היה קורה לו זה היה תלוי בי, כמו שאני יודע גם מה היה קורה לגבי לו זה היה תלוי בו, אבל אנחנו לא מדברים על המישור הזה עכשיו. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אז אתה מקלקל לו?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני לא מקלקל לו, תאמין לי. אם אני מקלקל לו, הוא יקבל את זה בכבוד. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אבל, מעבר לאמירות החבריות האלה, שהן לגמרי כנות מבחינתי, הנושא שאנחנו מעלים על      סדר-יומה של הכנסת נוגע בעצם לשורשי הקיום ולדמותה של מדינת ישראל, והלוואי שהייתי בטוח, כבוד השר, שכאשר אנחנו עוסקים היום בקיצוץ של 50 מיליון שקל בתקציבי התרבות במדינת ישראל, אנחנו מדברים על המספר האחרון. אני מאוד חושש - כשאני שומע את הקולות, כשאני שומע את הצלילים, כשאני רואה את המגמה - שאנחנו עדיין לא הגענו לדיון האחרון על תקציבי התרבות.
       
       כשמדברים במונחים של 50 מיליון שקל - מצד אחד אומרים שזה מעט, אבל מצד אחר אומרים שזה המון. אני רוצה לתת דוגמה לשני גופים שאני מכיר מאוד מקרוב. האחד, תיאטרון באר-שבע. האמן לי, כבוד השר, מאז אני בכנסת הזאת, ועוד קודם, בגלל קרבה, יצא לי פעמים אין-סוף לעסוק בנושא תיאטרון באר-שבע, לרבות בתקופה שבה שרת התרבות דאז שולמית אלוני מינתה ועדה ציבורית שעמדתי בראשה, כדי לתת תשובה על שאלות התרבות בבאר-שבע, באחת הקריסות של עיריית באר-שבע.
       
       מה המשמעות של 50 המיליון האלה כשמדברים על תיאטרון באר-שבע? תיאטרון באר-שבע, תקציבו  קרוב ל=2 מיליוני שקל. זה סוגר אותו. אני אומר לך באחריות, זה סוגר אותו. הם לא יגיעו לחודש יוני, כמו שאמרו הבוקר השחקנים והאמנים. הרבה קודם לכן הם יסגרו, כי אתם יודעים כולכם, ומי שלא יודע אני אומר לו כאן, על-פי התקנות התקציבים האלה הולכים ב= .MATCHING כאשר הממשלה יורדת, העירייה יורדת בהתאמה. מדובר במסגרת תרבותית חשובה ומרכזית בנגב, שהיא בסכנת קיום ממש. איך אומרים בפריפריה, נעזור לפריפריה, ככה זה נראה. 
       
       אתן דוגמה שנייה - להקת המחול הבין-קיבוצית. להקת המחול הזאת נחשבת היום לאחת      מחמש-שש הלהקות הטובות, לא בארץ אלא בעולם, ויעיד על כך שר התרבות לשעבר. הלהקה הזאת ממוקמת בקו העימות, בנהרייה ובקיבוץ געתון. הקיצוץ הזה מסכן את קיומה. 
       
       אני חושב שאין שום בעיה לעלות על הדוכן הזה ולהוכיח שיש מצוקות גדולות יותר, אני אומר את זה. אפשר להביא את הדוגמה מהמקום הזה ומהמקום האחר, ותמיד בדיון הזה יש מצוקות גדולות יותר. כבוד השר, אתה יודע שלא אחת אני מתמודד עם המצוקות הללו מעל הדוכן הזה. אבל פה מדובר בשאלה אחרת. פה מדובר ביכולתה של מדינת ישראל לקיים את התשתית התרבותית שלה. זה נכון לפריפריה, זה נכון לגופי התרבות המרכזיים בעיר הגדולה, שגם הם פועלים הרבה מאוד בפריפריה. זה נכון מבחינת מעמדם של אמני ישראל כפרטים, וזה נכון מבחינת מעמדה של התרבות במדינת ישראל, והמבחן הזה הוא דווקא בעת הקשה הזאת. המערכות הללו פועלות עם  הקיצוץ - ואין לי זמן לפרט את כל הדברים – הרטרואקטיבי שהיה בסוף השנה, שהכניס אותן למצוקה כספית שלא ניתנת בכלל לפתרון, במועדים שאי-אפשר לתכנן עליהם בכלל. זה בצד המצוקות שכולנו חיים אותן, ולא נעסוק בהן עכשיו, של ירידה במספר המבקרים, של ירידה במספר התיירים וכו' וכו', שמשפיעות על הגופים הללו. 
       
       אדוני השר, אני חושב שיש הכרח גדול בנושא הזה, מעבר לכל מיני מחלוקות, ואני לא רוצה אפילו להעלות על דל דעתי את האפשרות שאולי יש מישהו בממשלה הנוכחית שהנושא הזה פחות חשוב לו, כי יגידו שהאמנים ברובם שייכים לאיזה מחנה אחר. ודאי  שאני לא רוצה להטיל את האשמה הזאת לפתחו של ידידי מאיר שטרית. אבל, לא יכול להיות שבמבחן הקשה הזה שאנחנו עומדים בפניו, הפגיעה במוסדות התרבות תהיה כזאת שמסכנת את עצם קיומם, כאשר לכל הנושא הזה יש כמובן השלכה ישירה על מצבם האישי של האמנים ושל עובדי המוסדות הללו. אין מה לעשות, במדינת ישראל, בעבר ובהווה וכנראה גם בעתיד, כמו בעולם כולו, ללא תמיכה ציבורית כוללת הם לא יכולים להתקיים.
       
       אני מקווה שהכנסת תידרש לעניין הזה, לא תרפה ממנו, אם בדיונים פה ואם בוועדת הכספים, ואנחנו לא ניתן לקיצוץ הזה להתרחש. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת חיים אורון. אני מזמין את חבר הכנסת, ידידי, מתן וילנאי. בבקשה. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נדרש כבר פעם שנייה או שלישית, במושב הקצר הזה של הכנסת, לנושא התרבות. אנחנו נמצאים כרגע בצל של פיגוע קשה, וכל פעם אנחנו אומרים לעצמנו שזה דוחה נושאים אחרים. אני אומר לכם, שהטרור מתמודד עם דבר אחד - עם החוסן הנפשי של החברה הישראלית; לא עם עוצמתו של צה"ל, לא עם עוצמת גופי המודיעין, אלא עם החוסן הנפשי של החברה הישראלית, והחוסן הזה, אחד המרכיבים  שלו הוא התרבות הישראלית. 
       
       ולכן, דווקא בעת הזאת, כשאנחנו נמצאים למעלה משנתיים תחת מתקפת טרור רצחנית כזאת, צריך לחזק את התרבות בישראל, ולצערי, הממשלה הזאת בחרה לקבור את התרבות הישראלית, ואין כאן מלים אחרות. צריך להבין במה מדובר. 
       
       בתקופה הקצרה שהמשרד שלי התקיים, קצת יותר משלוש שנים, בנינו "סינמטק" בשדרות, תיאטרון בקריית-שמונה, להקת המחול הבין-קיבוצית – חבר הכנסת חיים אורון ציין זאת לפני – פועלת בגעתון, וצריך להבין מה זה "פועלת בגעתון". פירוש הדבר  עשרות ילדים מהסביבה, ממושבים, מקיבוצים, מקו העימות, שמגיעים לגעתון על מנת להיות בלהקת המחול הקיבוצית, בבתי-הספר שלה.  
       
       הספריות בכל הארץ, ששנים לחמו עליהן, פרחו. במה? בפחות מ=10 מיליוני שקלים, ולשמחתי, גם בזכות עבודה ללא ליאות של שר העבודה והרווחה של היום וחבר בממשלה עכשיו, הצלחנו גם להעביר את חוק הספריות הציבוריות. 
       
       לכן אני קורא לכם, לממשלת ישראל, לעסוק בכסף הקטן הזה שנדרש לתרבות. הוא לא קטן, אבל בתוך תקציב מדינה של 270 מיליארד שקל, הוא כסף קטן. 
       
       ואני, בשלהי המאבק של היציאה מממשלת האחדות, הגעתי להבנה עם שר האוצר דאז ושר החוץ דהיום, עם חבר הכנסת סילבן שלום, לצמצם את הפגיעה. ומאיר, אני אומר לך, מכון ביוב אחד, מכון ביוב אחד - היית ראש עיר ואתה יודע על מה אני מדבר – לדחות בשנה את הקמתו, מתוך העשרות שפרוסים על כל הארץ, אולי  אפילו בעצם מאות, והתרבות תפרח. על זה אנחנו מדברים, זה כל הסיפור. 
       
       אנחנו עוסקים בכספים שהם סכומים ענקיים לכל אחד כאן, אבל המדינה כמדינה יכולה לעשות את זה, הייתי אומר, כמעט, שהקיצוץ הוא קנטרני, כך הגדרתי את זה. אם היה מדובר במשהו מקרו-כלכלי, הייתי מצדיע ואומר: המצב קשה. אבל כשאתה עוסק ב=50, 60 מיליון על האין-משרד הזה, זה לא כסף. מאיר, אתה יודע היטב שזה לא כסף, ואפשר בקלות לפתור את זה. אני תמיד אמרתי, קחו את מחצית הכספים – עכשיו אני אפגע בכם – של פרויקט להב"ה – לצמצום הפער הדיגיטלי בחברה הישראלית - במשרד האוצר, שאלוהים יודע מתי הוא ייגמר, ואני לא יודע אם אלוהים יודע את זה. אבל הולכים שם עשרות-מיליונים, השד יודע למה. מחצית פרויקט להב"ה, קחו את זה כאתגר, לא את כולו, הוא פרויקט חשוב, השד יודע, נניח שהוא חשוב, מחצית הכספים של פרויקט להב"ה, תגידו, מסיטים אותם חזרה לתרבות. לא נדבר, העניין יהיה מסודר, ואני לא מדבר על פרויקטים אחרים, שאנשים לא יודעים שהם קיימים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי. אני מזמין את נציג הממשלה, השר מאיר שטרית, בבקשה. אני מאחל לך בהזדמנות הזאת הצלחה בתפקידך החדש. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חברי הכנסת שהעלו את ההצעה, ראשית אני מבקש להתייחס לעובדות גופן, לפני שאתייחס קונקרטית לעצם ההצעה.
       
       בהמשך להחלטת הממשלה מיולי השנה, קוצצו תקציבי כל משרדי הממשלה לשנת 2003 בשיעור אחיד של 7%. במסגרת זו קוצץ גם תקציב משרד המדע, התרבות והספורט באופן רוחבי. כמו כן הוחלט על קיצוץ נוסף של 10% מתקציבי התמיכות של המשרד. זאת אומרת, תקציב התרבות בעצם קוצץ. אתם מדברים על קיצוץ שכבר קרה. הוא קוצץ ב=17%, תקציב התמיכות ב=10% ותקציב אחר ב=7%. 
       
       ההחלטה על הפחתה בתקציבי משרדי הממשלה נתקבלה לנוכח המצב הכלכלי הקשה במשק, הירידה בהכנסות המדינה ממסים כתוצאה מכך, והחלטת הכנסת על האצת הקמת גדר הביטחון ותגבור התקציבים המיועדים לכך.
       
       לאור הדרישה התקציבית שנוצרה כתוצאה מכך, קיבלה הממשלה החלטה על הקצאת משאבים שונה בתוך התקציב, במטרה להאיץ את היקף הפעילות הכלכלית במשק, וזאת בין היתר על-ידי הגברת ההשקעות בתשתיות.
       
       יצוין כי החלטות הממשלה בדבר הפחתות אחידות בתקציבי משרדי הממשלה לא קבעו את אופן ההפחתה ואת דרך חלוקת המשאבים בין המינהלים השונים במשרדים. זאת נקבעת, כמובן, על-ידי כל משרד והשר הממונה, על-פי שיקולי עדיפות פנים-משרדיים.
       
       יש להדגיש, כי נתוני משרד האוצר מצביעים על גידול עקבי בתקציבי מינהל התרבות בעשור האחרון. בין השנים 1992 ו=2000 גדלו תקציבי המשרד בשיעור של 400%. בשנתיים האחרונות – 2001--2002 – חלה הפחתה בתקציבי מינהל התרבות בשיעור של כ=12%, הנובעת ברובה מקיצוץ רוחבי שנעשה בכל משרדי הממשלה לאור החלטות הכנסת ולנוכח האטה כלכלית ממושכת במשק. 
       
       	
       
מצבם הכלכלי של מוסדות התרבות מושפע בעיקרו לא רק מקיצוץ תקציבים, אלא גם מפתיחתם של מוסדות תרבות חדשים רבים בשנים האחרונות. לאור זאת, סך תקציב התמיכות של התרבות מתחלק למספר יותר גדול של מוסדות, ומובן שכל מוסד מקבל פחות משאבים אם הוא לא מצליח לגייס בעצמו.
       
       עם זאת, בשלוש השנים האחרונות, למרות ההפחתה בתקציבים, לא נסגר ולו מוסד תרבות אחד. יתירה מזו, סכומי התקציב בשנים 2000--2003 עדיין גבוהים יותר מאלו שהועברו למינהל התרבות בשנים 1997--1999.  
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       זו הסיבה שסגרתם את המשרד.
       
השר מאיר שטרית:
       
       נכון. 
       
       כך, לדוגמה, תקציב הפתיחה של מינהל התרבות לשנת 2003, העומד על 399 מיליון שקל, גבוה יותר מתקציב המינהל לשנת 1999, שעמד על 352 מיליון שקל.
       
חיים אורון (מרצ):

       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       ג'ומס, אני אגיע לשם.
       
       מובן שאתם מדברים, כפי שאתם יודעים, על קיצוץ שכבר נעשה; אמר פה ג'ומס ובצדק. הלוואי שיכולתי להגיד פה היום על הבמה שלא יהיה קיצוץ נוסף. ג'ומס, אני יכול לומר פה על הבמה דבר אחד, ואני אומר את זה ישירות לכולכם: הלוואי שיכולתי להיות איש בשורות היום ולבוא ולומר לכם, רבותי, 50 מיליון שקל זו לא בעיה בסדר-גודל שמשרד האוצר לא יכול לפתור או המדינה לא יכולה לפתור ואין בעיה, נוסיף 50 מיליון שקל. אני לא יכול להגיד את זה. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       מה עם פרויקט להב"ה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני לא יודע. אני מוכרח להגיד, אני עוד לא מכיר את פרויקט להב"ה מקרוב. אני לא יודע כמה תקציבים באמת יש בו. אבל אני לא בטוח שהוא פחות חשוב מתרבות, כי פרויקט להב"ה אמור לתת אפשרות לתלמידים בערי פיתוח ובפריפריה, שאין להם גישה לאינטרנט ולמחשבים, להתנסות בתחום הזה. אני לא בטוח שזה פחות חשוב מתרבות. לכן לא הייתי ממהר לחתוך את זה בשביל זה. 
       
       מתן, הנקודה היא, שלצערי הרב, במספרים שאני רואה ובנתונים שאנחנו עובדים עליהם, כפי שידוע לכם, במטרה לגבש תוכנית כלכלית בזמן קצר ביותר ולהביא אותה לממשלה ולכנסת, תאמינו שאנחנו עובדים סביב השעון עם כל מיני רעיונות כיצד לנסות להימנע ככל האפשר מפגיעה נוספת חמורה. ומי שמכיר אותי יודע, שכשצריך לעשות קיצוצים, אני בדרך כלל נוטה שהקיצוצים ייעשו לעומק ולא לרוחב - לקצץ במקום שלא צריך בו או שצריך פחות, ולקצץ פחות במקום שצריך בו. בדרך כלל, אם זה תלוי בי, בעיקרון אני נגד קיצוץ FLAT, אני בעד לסרוק דבר דבר ולהחליט מה מיותר ועל מה אפשר לוותר או לפגוע בו עמוק יותר, ועל מה אי-אפשר לוותר וצריך להשאיר.
       
       אני עוד לא יכול להיות מגובש ולתת היום תשובה על כך. אני רק יכול להבטיחכם, רבותי חברי הכנסת שהעלו את ההצעה, שאני מתכוון לבדוק באמת בכל דרך אפשרית, יחד עם שר האוצר, אף שכבר נעשה קיצוץ – א. אם ניתן שלא לפגוע פגיעה נוספת בתרבות; ב.  אם ניתן להחזיר משהו.       
       
       הנה, אולי אני איש בשורה קטנה היום, אבל בהחלט הדבר הזה, כמו שג'ומס הציג אותו, הוא חשוב, הוא נכון. אני יודע שמצבם של אמנים רבים בארץ תלוי בזה, של אמנים וסופרים ושחקנים ואחרים. אני מתכוון לסרוק, איך אמר פעם מישהו? להפוך כל אבן. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מי זה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא חשוב, כל אחד יודע. - - - להפוך כל אבן במטרה לנסות למצוא אם באמת יש דרך להחזיר משהו. יכול להיות, אגב, שזה יבוא על חשבון משהו אחר, שאני לא יודע אם אתם תאהבו יותר או תאהבו פחות, אבל בעיני, ג'ומס, הוא פחות חשוב.                 
       
       אני רוצה להזכיר לך, ג'ומס, שכשעלה חוק הקולנוע בכנסת, בתקופת היותך באופוזיציה, אני הייתי אז ראש הקואליציה שנתן לכם להעביר את החוק הזה אף שהממשלה התנגדה, כי חשבתי שזה נכון לעודד יצירת קולנוע ישראלית טובה. לשמחתי, אני גם רואה יצירות קולנועיות שמצליחות להגיע להישגים בין-לאומיים, כמו "כנפיים שבורות", בפסטיבלים השונים. אני חושב שהיו תוצר ותוצאה לחוק.
       
       אני בכלל חושב שמצבם של האמנים בארץ מחייב עידוד וטיפול, ולא רק על-ידי הסקטור הציבורי, גם על-ידי הסקטור הפרטי. אנשים צורכים פחות תרבות בגלל המצב הכלכלי, ותקוותי היא שאם נצליח להזיז את המשק מהמצב של התכווצות ולהעלות אותו מחדש על פסים של צמיחה, יש סיכוי שכל הבעיות האלה תיפתרנה כמעט מאליהן. אני מבטיח לכם דבר אחד, שנעשה כל מאמץ לעשות את זה. זה לא יהיה קל. זה ייקח זמן. יהיה קשה מאוד להזיז חזרה את הספינה הזאת, אבל אני חושב שיש תקווה. זה גם לא צריך לקחת הרבה זמן, גם אין לנו זמן לעשות את זה. 
       
       לכן, לנוכח הדברים שאמרתי, אדוני היושב-ראש, אם החברים מעוניינים אין לי שום התנגדות להעברת הצעותיהם לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. ירצו להסתפק בדברי - מוזמנים להסתפק בדברי. אני כחבר הכנסת, הרבה פעמים נטיתי להסתפק בדברי השר, כי אתם יודעים מה בסוף גורל הדיון. כל שתחפצו, אני בהחלט אשתף פעולה. תודה.      
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לשר שטרית. 

       אני רוצה, בשמי ובשם חברי הכנסת, להשתתף בצער משפחות הנפגעים בפיגוע, ולאחל החלמה מהירה בשם כולנו לפצועים בפיגוע שהיה היום.   
       
       הצעות אחרות. אני מזמין את ראשון המציעים, חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו. חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל. דקה אחת, בבקשה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, תרשה לי, לפני שאני מתייחס לנושא עצמו, להגיד דווקא לשולחנות הריקים והחדשים של הליכוד את עמדתי העקרונית והבסיסית ביחס לפיגוע שהיה היום בחיפה, שהוא מבחינתי ראוי לכל גינוי ואין שום הסבר לפיגוע נגד אזרחים חפים מפשע. מה עוד, אני אומר את הדברים האלה בלב קרוע, כתושב העיר חיפה ואוהב העיר חיפה, כבן לעם הפלסטיני שחושב שפיגוע כזה מנוגד לאינטרס הבסיסי ומנוגד לעמדה הבסיסית והדומיננטית של העם הפלסטיני ושל ההנהגה הפלסטינית בימים אלה, שבהם שוקדים על הסכם בין הזרמים הפלסטיניים כדי שלא לבצע פעולות כאלה.
       
       אני חושב שהפיגוע הזה ראוי לכל גינוי מנקודת ראייה פוליטית, מנקודת ראייה אנושית ומנקודת ראייה עקרונית. ככה אני רואה את הדברים. 

       אולי זה צורם קצת, זה מקשה על אנשי הליכוד החדשים, מבלבל להם את התיאוריה ואת הדעות הקדומות, אבל זו העמדה העקרונית שלנו, ולכן אנחנו חד-משמעית ובלי היסוסים ובלי "אם" ו"אבל", אנחנו אומרים את הדברים האלה, ועם זאת אנחנו קובעים, שהמשך הכיבוש הוא המרשם להמשך שפיכות הדמים. אנחנו רוצים להיפטר - - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       זה דקה? שעה אתה נותן לו לדבר.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הדרך שלנו לצאת ממעגל הדמים הזה היא דרך של סיום הכיבוש - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       קשה לך. אתה רוצה דם, אני לא רוצה שפיכות דמים. זה ההבדל בינינו. אתה רוצה לרקוד על הדם הזה - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

       חבר הכנסת חזן, אתה הפכת להיות המסית פה במליאה, עם כל הכבוד? רבותי, הוא מייד מסיים, אתם מעוררים אותו ואז אתה בא בטענות.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא מדבר שתי דקות.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מצטער שאני מקלקל לך, אתה רוצה לרקוד על הדם ואני מקלקל לך, מה לעשות?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

       חבר הכנסת נסים זאב, שלום. אל תעזור לי, אני מסתדר לבד. אני מבקש שלא תעזרו לי. חבר הכנסת חזן. חבר הכנסת מח'ול. אני מבקש מכם.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הגיע הזמן שתבינו, תצאו מהדעות הקדומות והסטריאוטיפים, תצאו למציאות. זאת העמדה העקרונית שלנו, והיא עמדה נכונה ומוסרית, מכיוון שהיא עקרונית, ובכל מקרה היא לא סלקטיבית. זה ההבדל ביני לבינך.
       
       משפט אחרון. אני רוצה להגיד שטוב שהועלתה הזעקה הזאת של אנשי התרבות, להצלת התרבות המאוימת. מישהו מנסה להוביל אותנו למדינה ללא תרבות, ואני חושב שאנחנו חייבים להגן על הזכות הזאת, לחיות - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אתם תרבותיים כיוון  שהתפוצצו יהודים היום.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       חזן, הוא גר ליד מקום הפיצוץ.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת חזן, אתה אדם שלא מסוגל לא לרקוד על הדם.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

       חבר הכנסת עסאם מח'ול, תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני מקווה שהפיגוע הקשה יהיה הרבה פחות קשה ממה שמצטייר ברגע זה.
       
       לגופו של עניין, נושא התרבות גם בתקופה כזאת, שהיא תקופה קשה מאוד של קיצוצים, כשהתרבות נתפסת אצל חלקים לא קטנים בחברה הישראלית כדבר אזוטרי, שהוא הדבר הראשון שצריך לחתוך בו - אני באמת פונה לשר שטרית, שדווקא בתקופה כזאת, מה שנראה כחלק הכי פחות חשוב, אני פונה אליך, אני פונה אליכם, חברי הממשלה, לתת כתף ויד, כי יום אחד נתעורר וגם תרבות לא תישאר לנו. תודה.
       

היו"ר אלי בן-מנחם:

       תודה רבה לחבר הכנסת כבל. אני פונה למציעים, חבר הכנסת אהוד רצאבי - איננו. חבר הכנסת חיים אורון, האם אתה מקבל את הצעת הממשלה?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני מבקש להעביר לוועדת הכספים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

       השר ביקש להעביר לוועדת החינוך. בסדר, הדבר יעבור לוועדת הכנסת והיא תחליט. 

חיים אורון (מרצ):
       
       כבוד השר, אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדת הכספים?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מסכים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

       נציג הממשלה, השר מאיר שטרית, מסכים להעברת הנושא לוועדת הכספים. האם חבר הכנסת מתן וילנאי מסכים?
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       מסכים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

       אני מעלה את הנושא להצבעה. מי בעד העברת הנושא לוועדת הכספים?
       
       הצבעה
       בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב
       נגד – מיעוט
       נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת חיים אורון ומתן וילנאי לוועדת הכספים נתקבלה.


הצעות לסדר-היום
דוח משרד האוצר בעניין קרן הפנסיה "מבטחים"

היו"ר אלי בן-מנחם:

       אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 51 ו=133 בנושא: דוח משרד האוצר בעניין קרן הפנסיה "מבטחים". אני מזמין את המציע הראשון, חבר הכנסת חמי דורון - בבקשה. זה הנאום הראשון שלך, ואני מאחל לך בהצלחה. שלוש דקות.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בהחלט מצטרף להשתתפות בצער הנפגעים בפיגוע היום. 
       
       אני התכוונתי לדבר על נושא כאוב במישור אחר, וזה הנושא של קרן "מבטחים", שהיא קרן הפנסיה הגדולה ביותר במדינת ישראל ובה מבוטחים חלק גדול מאוד, אולי אפילו רוב השכירים של מדינת ישראל, וזו קרן שנשלטת על-ידי ההסתדרות.
       
       בעקבות תחקיר שפורסם בעיתון "מעריב" עוד במרס 2001, פתח משרד האוצר בבדיקה מקיפה של הנעשה בקרן הזאת, קרן "מבטחים". עיקרי הדברים הופיעו במוסף לשבת של "מעריב" בחודש שעבר. על-פי הידוע, קיימת במשרד האוצר טיוטת דוח ולפיה זרמו כספים רבים מן הקרן למימון כנסים ומיזמי נדל"ן של ההסתדרות, כאשר למעשה יש בכך פגיעה קשה במבוטחי הקרן ובחברים בה. 
       
       מחברי טיוטת הדוח קובעים בדוח: "יש לכאורה ניגוד עניינים בין אחריות 'מבטחים' לדאוג לרווחת מבוטחיה לבין היותה נשלטת על-ידי ההסתדרות". בדוח נכתב, למשל, כיצד מינה יושב-ראש ההסתדרות שניים ממקורביו לתפקידי מפתח ב"מבטחים", והם אלה שאישרו על-פי הדוח הזרמת מיליוני שקלים למימון אירועים של ההסתדרות, והכול על חשבונם של מבוטחי הקרן. יתירה מזאת, מבוטחי "מבטחים" מימנו הפקה של עלונים מטעם ההסתדרות, כנסים, סמינרים, אירוחים של עובדי ההסתדרות, אירוח מועצות פועלים בבתי-מלון ברחבי הארץ. 
       
       כפי שידוע לכולם, ב=1995 חווינו את משבר קרנות הפנסיה, ואז נאלצה הממשלה להגיע להסדר שבו קרנות הפנסיה הוותיקות היו צריכות לעצור ונפתחו קרנות פנסיה חדשות. מסתבר שכפי הנראה קרן הפנסיה "מבטחים" הוותיקה מימנה באמצעיה הכספיים את קרן הפנסיה "מבטחים החדשה", כדי ליצור מצב של תחרות מול קרנות פנסיה אחרות, ובצורה כזאת לקלוט חברים חדשים לתוך מערכת הפנסיה הזאת. 
       
       מעבר לכך, ברור לחלוטין שהמצב היום של קרנות הפנסיה, על-פי טיוטת הדוח הזאת שנמצאת במשרד האוצר, לא מאפשר שימוש בכספים לצורכי מותרות, כאשר מאות אלפי מבוטחים קשי-יום אינם יודעים בעצם שכספם מונח על קרן הצבי, וייתכן שיגלו זאת רק כאשר יבוא יום המימוש.
       
       אדוני היושב-ראש, הסתדרות העובדים הפכה כבר מזמן קרדום פוליטי לחפור בו. ענייניהם של העובדים והמבוטחים חשובים פחות, ענייניהם של המקורבים חשובים כפי הנראה יותר. בתחקיר שפרסם העיתון "מעריב" במרס 2001 מתגלה כיצד קרן הפנסיה "מבטחים" הפכה בעצם לחברת כוח-אדם של ההסתדרות. קרובים, חברי ילדות משדרות ופעילים מתנועת עם אחד, לכולם נמצא מקום עבודה ב"מבטחים" על-ידי יושב-ראש ההסתדרות. הנתונים האלה מדאיגים ומציירים תמונה קשה, שבה קרן הפנסיה החליפה את חובת הנאמנות שלה לעמיתיה והעבירה אותה להסתדרות ולראשיה.
       
       לא מתקבל על הדעת - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

       חבר הכנסת דורון, אנא ממך, זמנך תם, השתדל להגיע לסיום.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני לא שמעתי שעצרת מישהו אחר, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

       אני מעיר לכל חבר כנסת שעולה, כשזמנו מסתיים אני מודיע לו. ביקשתי שתשתדל לסיים. חבר הכנסת כהן, הזמנים נקבעו על-ידי נשיאות הכנסת. היום הדיון הוא מיוחד וההצעות הרגילות הן לא הצעות רגילות כתמיד, אז הבא את זה בחשבון, כי אתה הדובר הבא.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מניח שיש פה בבניין הזה, באולם המליאה, לפחות כמה אנשים שכספם נמצא ב"מבטחים". אין לי ספק בעניין. ברור לי.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שלא יתפרש שיש פה איזה דבר אישי.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       הכסף שלי לא נמצא שם, חבר הכנסת אריאל, אבל אין לי ספק שכך הדבר, ולכן הנושא כבד, מורכב, כואב, קשה, ואני מבקש שתיתן לי להשלים את הדברים.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הנושא חשוב, ואני מבקש לתת לו להשלים את הדברים.  
       
 חמי דורון (שינוי):
       
       הנהלת "מבטחים", על-פי טיוטת הדוח של משרד האוצר, מימנה כנסים, למשל, במלון בגליל, לעובדות הטקסטיל חברות ההסתדרות, מימנה שהייה של גזברי הרשויות המקומיות במלון בצפון, והרשימה ארוכה, ארוכה, ארוכה. מעבר לכך, "מבטחים" מימנה עלונים שההסתדרות מוציאה – 10,000 ש"ח לירחון הסתדרות הפקידים, 7,000 ש"ח  לעלון המסביר למה כדאי להצטרף להסתדרות, ושוב – הרשימה של העלונים ארוכה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דורון. אני חרגתי הרבה. אני מבקש ממך, כי גם כך הנושא יועבר לוועדה ויהיה שם דיון ממצה. 

חמי דורון (שינוי):
       
       אני אשמח מאוד, אבל עוד דקה, בבקשה, ואני אסיים. 
       
       אני מצפה משר האוצר החדש, וצר לי שאני לא יכול להעביר את מירב הנתונים; אני מניח שאחרי מר כהן, אולי, ימסור נתונים נוספים, אולי השר ימסור נתונים נוספים שמצויים בידיו. אני מצפה משר האוצר החדש שיקדיש את תשומת לבו לעניין הזה, מכיוון שקרן הפנסיה "מבטחים" היא לא רק אחת מקרנות הפנסיה שנמצאות במצוקה, אלא היא קרן הפנסיה הגדולה ביותר, ובה מספר המבוטחים הגדול ביותר, והגירעון האקטוארי שלה מתקרב ל=35 מיליארד שקלים, שזה הגירעון האקטוארי הגדול ביותר בין הגירעונות של כל הקרנות. אני לא מצפה מההסתדרות שתפעל בעניין, ואני מבקש מהיושב-ראש ומהשר להעביר את הנושא לדיון בוועדה, בוועדת הכספים אם אפשר. תודה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דורון. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק כהן. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
        הנושא כבד. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הנושא כבד, לכן בוועדה ידונו בו בכובד ראש. יש גם סדר-יום עמוס מאוד היום, וזה בא על חשבון כל חברי הכנסת  שנשארים פה. אני מאוד מצטער, אני פועל על-פי ההנחיות. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה צודק, אדוני, אבל לא כל יום - -  -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בבקשה, זמנך החל. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חבר הכנסת חמי דורון על הנאום הראשון שלו. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       זה נאום שני, אתה יכול לחסוך, כבר בירכו אותו. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       או.קיי. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מורי ורבותי, מייד עם כניסתי לתפקיד התבררה לי התמונה הקשה והעגומה מאוד של קרנות הפנסיה הוותיקות. הקרנות סבלו, ועדיין סובלות, מגירעונות אדירים, שהביאו אותן למצב של פשיטת רגל, שיש בה סכנה לעמיתים שחסכו לפנסיה כל חייהם, במשך שנות דור. בין הסיבות, אחת הסיבות העיקריות למצב מסוכן זה – שימו לב, אני עומד לומר משפט קשה מאוד – היא עושק זכויות של עמיתי קרנות הפנסיה על-ידי חברות שבשליטת ההסתדרות הכללית ושימוש בכספים למטרות שונות. 
       
       מורי ורבותי. לצערי הרב, בשוק הפנסיה בישראל, לאחר סגירת הקרנות ההסתדרותיות הוותיקות שצברו גירעונות אקטואריים כבדים, יש, משום-מה, ציפייה שהממשלה תיקח על עצמה באמצעות משלם המסים תפקיד של מבטח משנה של השוק. אדוני השר שטרית, כדאי לתת קצת תשומת לב, כשאתה נכנס לתפקיד - אני השארתי שם תוכנית, דבר דבור על אופניו. מצב זה, ללא הסדרת כללים ברורים מראש, הוא בעייתי, והוא עלול לגרום לגופים להתנהל שלא ביעילות לאורך זמן, תוך הטלת נטל כבד ולא צפוי על משלם המסים. 
       
       תחום הפנסיה מאופיין בהיקף כספי ניכר, שיש לו השפעה גדולה מאוד על השוק, אדוני השר שטרית. הענף מצוי כרגע בתהליכי הסדרה המחייבים מעורבות ממשלתית. אין מה לעשות, במצב כזה של גירעונות, במצב כזה של קטסטרופה, חייבת להיות מעורבות ממשלתית מקיפה, החל מקביעת רובדי הביטוח, החלוקה ביניהם, היקף הזכויות הפנסיוניות המינימליות, התנאים והפיקוח על הביטוחים הוולונטריים, גובה הפרשות דמי הגמולים, מנגנוני הפיקוח למקרים של פשיטות רגל והסדרת הגירעונות של קרנות הפנסיה הוותיקות. 
       
       לאחר שיגובשו ההסדרים הראויים, ראוי שיובאו לחקיקה ראשית מלאה, מקיפה ומסודרת בכנסת, לאחר דיון ציבורי ממצה, שאני שמח שנפתח, שכן הדבר  נוגע לכל אזרח ואזרח במדינה. במהלך ההסדרה יש לקבוע את חלוקת הסיכונים שבין הממשלה, המעסיק והעובד, בכפוף ליכולתו של המשק הלאומי ולמדיניות החברתית, הן לגבי הקרנות הוותיקות והן לגבי הקרנות החדשות. 
       
       לגבי בעיית גירעונות קרנות הפנסיה הוותיקות, יש לקדם פתרונות שיאפשרו את הפעילות התקינה של השוק והשווקים הקשורים אליו. אוסיף ואומר, ברשותכם, כי העיקרון  שאמור להנחות את הממשלה – ובכל אופן, כשאני הייתי במשרד האוצר זה מה שהנחה אותי – בבואה לשקול את דרכי התערבותה בשוק, הוא אם האחריות הכספית מחוברת לסמכות הניהולית. כל מודל שיהיה בו נתק בין אחריות לסמכות, לא יוכל לאפשר התקדמות. חבל על הזמן. על הממשלה להמשיך להוביל מדיניות כלכלית, שנלחמת במצבים המאופיינים בניגודי עניינים שבין הגורמים המנהלים את הגופים הפיננסיים לבין הבעלים האחראים. מצבים אלה חייבים להיות מוסדרים לשם הפיכת השוק להגון יותר, שהאינטרסים שלו ברורים וכללי הפיקוח שלו ידועים. 
       
       לכן, כדאי וחשוב להדגיש כמה כשלים עיקריים בשוק הפנסיה: 1. החיבור בין השוק הישן, כפי שהזכיר קודמי בנאום - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איציק כהן - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני אסיים, פשוט – הנקודות האלה, חשוב שיהיו בפרוטוקול. באמת חשוב. זה נושא של מאות מיליארדים. זה 140 מיליארד. תן לי לסיים, לטובתך, לטובת כל משלמי המסים. אני מבקש ממך באופן חריג לאפשר לי. 
       
       1. החיבור בין השוק הישן לבין השוק החדש, הן בכספים והן במבנה, יוצר עיוותים. כיום שני שוקי הפנסיה, החדש והישן, קשורים זה בזה ומפריעים זה לזה. נכון להיום, לשוק הישן יש מוטיבציה נמוכה להתייעלות ולחיסכון. מאידך גיסא, בשוק החדש לא מתפתחת תחרות בריאה והוגנת, עקב האי-ודאות האופפת את השוק הישן. 

       2. קיימת בעיה של ניגוד עניינים בין איגוד מקצועי שאמור לייצג את אינטרס העובד, לבין אותו איגוד מקצועי כבעלים של קרנות הפנסיה, אדוני השר. 

       3. קיימת אי-ודאות לגבי אופן יישום ומימוש החלטת הממשלה משנת 1995. ים של לקונות. 

       4. קיים גירעון אקטוארי כבד מאוד, שרק הולך וגדל עם הזמן, מ=50 מיליארד ב=1999, ל=56 מיליארד ב=2000, והיום זה כבר 60 מיליארד, נדמה לי, וזאת ללא מרכיב סבסוד האג"ח. גירעון זה יכביד על משלם המסים ועל כלכלת ישראל בכללותה, שתאבד מקורות ריאליים להשקעות. 

       5. שוק קרנות הפנסיה הוותיקות טרם החל להיערך לתוכניות הבראה.

       6. האחריות הממשלתית לגירעונות היא עמומה, בפרט כל עוד היא לא מחוברת לסמכות ניהולית, וכל עוד לא מתאפשר גידור הסיכונים למשלמי המסים. רצוי להבהיר, כי כל עוד נותרת עמימות זו, הרי שעדיין אין לפנסיונרים הבטחה, והדבר מחייב פתרונות חקיקה נוספים.

       ברשותך, אדוני, אני אסכם. המסקנות: יש לקדם פתרונות שיסירו את האי-ודאות הקיימת בשוק הפנסיה ויאפשרו פעילות תקינה ותחרותית של השוק החדש וסגירה מסודרת של השוק הישן. הייתי מצפה, אדוני השר, שהקרנות הוותיקות תהיינה ערוכות עם תוכניות הבראה מקיפות, מתוך אחריות כלפי העמיתים, לפני מסירת האחריות לממשלה. אין דרך אחרת. יש לקבוע חלוקת תפקידים נכונה בין הממשלה לגופים הפועלים בשוק באופן שהממשלה תתפקד כמזהירה, מפקחת ומבקרת בלבד, הקובעת את כללי המשחק ההוגנים ואוכפת אותם על הגופים המפוקחים. יש למזער את תפקיד הממשלה כמקור עיקרי למימון של פשיטות רגל שניתן ואפשר למנוע מראש. אדגיש כי ברור, כמו שבעלים של חברה עסקית לא מזרים כסף אם אין לו השפעה על קבלת ההחלטות והניהול השוטף, כך הממשלה לא יכולה להזרים כסף של משלם המסים ללא כלים ניהוליים מקצועיים מטעמה בקרנות. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איציק כהן, אני מבקש ממך. אם הסיכום שלך הוא ארבעה  עמודים - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       פחות מדקה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מה זה דקה? אני מבקש שתסיים. אתה יכול להעביר את זה לוועדה ויקראו את זה שם.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא, זה יעבור לוועדה בשלמותו. 
       
	כך, למשל – מורי ורבותי, אני מסיים, ברשותכם - בעת משבר מניות הבנקים נטלה הממשלה את הבעלות על המניות וגם  את סמכויות הניהול הנלוות, וזאת עד שיתאפשר תהליך ההפרטה בחזרה. ניקח לדוגמה את קרן הביטוח לפנסיה של פועלי הבניין, שהתרסקה ופשטה את הרגל, ושקעה עם גירעון של למעלה מ=5.7 מיליארדים. מאחר שההסתדרות וחברת העובדים ניצלו את השליטה בקרן ואת עקרונות הקואופרציה כדי להפקיע ולעשוק, ולהעביר לרשותן שלא כדין את כספי הקרן וכספי עמיתיה,  רוקנה הקרן מנכסיה על-ידי ההסתדרות וחברת העובדים, שלא בחלו בשום שיטה ובריש גלי עשו בה כבתוך שלהם, במקום לנהוג בכספי חסכונות הפנסיה של העמיתים באחריות ולשמור עליהם לגיל פרישת העמלים לפנסיה. ואכן, בצוק העתים מינתה המדינה מנהל מורשה מטעמה, ועל חשבון משלם המסים מעבירה הממשלה למעלה מחצי  מיליארד ש"ח בשנה. עד עכשיו היא העבירה 1.5 מיליארד, כדי שתוכל לשלם לעשרות אלפי הפנסיונרים של פועלי הבניין. 

	לכן, ברור כי מעתה הממשלה לא תוכל להתחייב בשם משלם המסים להזרים כספים הולכים וגדלים בלי שתינטל השליטה הקיימת, וכך, אדוני, גם נוכל לשכלל את שוק ההון, ואתה יודע – התוכנית שלי מונחת על שולחנך. אני רק מבקש ממך – אשמח מאוד לבוא, להסביר, לתת את כל השירות שיידרש, ואני מבקש, אדוני, להעביר  את הנושא להמשך דיון בוועדת הכספים. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
	תודה לחבר הכנסת איציק כהן. אני מזמין את השר שטרית.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית, לא ידעתי שכל כך הרבה קרה ביומיים שאנחנו בממשלה. רציתי לשאול את חבר הכנסת יצחק כהן: היית שנתיים סגן שר אוצר, למה לא טיפלת בזה?

יצחק כהן (ש"ס):
       
       טיפלתי.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא נקטת פעולות קונקרטיות? עסקת, סידרת, מינית, העפת, ארגנת.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	אני מבקש עוד כמה שנים, כי הוא עדיין לא סיים.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה שנותר לך זה רק לגזור את הסרט. יש תוכנית מאושרת על השולחן.
       
השר מאיר שטרית:
       
       עם כל הכבוד לכם, מבחן של טיפול בבעיה הוא הביצוע שלה, לא התיאוריה שלה. התיאוריה הזאת קיימת כבר 20 שנה במדינה. תיאוריות עדיין לא פתרו  שום דבר. 
       
       אני מסכים שקרנות הפנסיה הן בבעיה אדירה של גירעון אקטוארי מאוד גדול. אין שום ספק שהבעיה הזאת מחייבת טיפול, וטיפול נמרץ, ובכוונתנו לטפל בבעיה. אני לא רוצה לנקוב פה בלוח זמנים, אני רק רוצה לומר לחברי הכנסת, שהבעיה היא בעיה, לא רק בקרן אחת, אלא בקרנות נוספות.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       בכל הקרנות.

השר מאיר שטרית:
       
       לא בכל הקרנות. עם כל הכבוד, לא בכל הקרנות.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       בשלוש הקרנות הגדולות.
       
השר מאיר שטרית:
       
       רבותי, יש קרנות שאין להן שום גירעון אקטוארי. לא צריך לשים את כולן בסל אחד. לא בכל הקרנות. 
       
       הבעיה מחייבת באמת טיפול נמרץ, אין לי שום ספק בזה, והיא תטופל בהתאם.
       
       אני רוצה לומר לחבר הכנסת חמי דורון, שהדוח שאתה מציין, שבגללו הוגשה ההצעה 
לסדר-היום בעניין קרן הפנסיה "מבטחים" - הפרסום שעליו מתבססת ההצעה שלך - לא פורסם על-ידי האוצר, אלא זו  טיוטת דוח.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זה נמצא על שולחן האוצר, אדוני.
       
השר מאיר שטרית:
       
       זו  טיוטת דוח שנשלחה לגופים המבוקרים לצורך קבלת התייחסותם, ורק לאחר קבלת התייחסותם אפשר יהיה לנקוט צעדים כלשהם.
       
       מעבר לצד הפורמלי, הבעיה, כמו שהעלית, מחייבת טיפול. היא מאוד מטרידה ומדאיגה, ואתה יכול להיות סמוך ובטוח, ותרשום לפניך, שלא ייקח הרבה זמן עד שהבעיה הזאת תבוא לידי טיפול פה בכנסת; להערכתי, בתוך זמן קצר ביותר יחסית, גם בכנסת וגם בממשלה. כי הדבר מחייב התייחסות וטיפול מהיר, כדי למנוע משבר עוד יותר חריף. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מה מציע אדוני השר?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אין לי התנגדות להעביר את ההצעות לוועדת - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כספים.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       כספים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני לא יודע אם לכספים או לעבודה ורווחה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לוועדת העבודה והרווחה.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       ועדת הכספים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       ועדת הכספים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לדעתי, לוועדת העבודה והרווחה, כיוון שמדובר בפנסיות.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר שטרית. הצעות אחרות. ראשון הדוברים – חבר הכנסת חיים כץ. אחריו – חבר הכנסת דוד טל.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כמי שהוביל את המתנגדים במשבר הפנסיה הגדול, אני יכול לומר לך שממשלת ישראל התחייבה לתת רשת ביטחון לקרנות הפנסיה ההסתדרותיות בשנת 1994, ובתמורה קיבלה את ביטול הפנסיה התקציבית במגזר הציבורי ואת פתיחת הקרנות החדשות שהתחילו לעבוד אחרי אפריל 1995.
       
       עם זאת, צר לי שמדברים רק על "מבטחים", שאני חושב שהיא אולי הקופה היחידה שיש בה עודף אקטוארי. אקטואריה זה לא מדע מדויק. אם ייקחו את עליית השכר הריאלי, כפי שעלה, ב=1.5% משנת 1960, ולא ב=3%, יהיה עודף אקטוארי.
       
       עם זאת, יכול להיות שמישהו צודק פה, שחברי דירקטוריון לא יכולים להיות חברי דירקטוריון בקרן פנסיה אם הם לא חברי עם אחד, או שאולי זה במקרה. לא יכול להיות שהעובדים ב"מבטחים", פתאום כולם יתפקדו לעם אחד. לא יכול להיות שישבו במסדרונות פעילים של עם אחד. לא יכול להיות דבר כזה. אנחנו מדברים על קרן פנסיה.
       
       הבעיה הגדולה ביותר היא בקג"ם -  קופת גמל "מקפת" - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת חיים כץ, אני מבקש שתסיים, כי השר חייב לעזוב ואני צריך לערוך הצבעה. חיים כץ, נתתי לך יותר זמן. אנא ממך, סיים, בבקשה.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       משפט אחד. אני מקווה שממשלת ישראל תפעל בהמשכיות ותיישם את רשת הביטחון שהממשלה התחייבה לוועדים בשנת 1994, וקיבלה תמורה מלאה עבורה, ויבוא לציון גואל בנושא קרנות הפנסיה. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת כץ. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חברי וידידי חמי דורון, נאמרו פה דברים על קרן "מבטחים", אבל אני מצטער מאוד שלא נאמר הדבר הכי חשוב, שלא נאמר מי היה אמור לפקח על הנושא הזה במשך 30 שנה, מי היה אחראי על הפיקוח. הסמכות היתה נתונה בידי משרד האוצר, בידי המפקח על הביטוח, כל הזמן. לאורך כל אותן שנים אף לא פעם אחת, הגם שכל הדוחות האקטואריים והמאזנים הגיעו לידי האוצר, שנה אחר שנה, פעם אחר פעם, לא קם האוצר ולא עשה מעשה. בעצם מי שכן ידע על המצב האקטוארי של קרנות הפנסיה - זה נכון מה שאמר חברי כץ, זה לא רק בעיה של "מבטחים" - והיה צריך לעשות, זה אנשי האוצר. הם לא פיקחו, הם לא ביקרו את הנושא הזה, ולכן הגיע המצב לאן שהגיע.
       
       לכן, המסקנה המתבקשת היא, שבסופו של יום - הממשלה תיתן רשת ביטחון לכספי המפקידים - צריך להיקבע שאנחנו צריכים להפקיע את הסמכויות ממשרד האוצר. אדוני השר, אף לא אחד משרי האוצר לדורותיהם לא טיפל בזה. עלינו להפקיע את הסמכות שניתנה לשר האוצר, בלי שום קשר לשר אוצר ספציפי, ולהקים מועצה ציבורית עליונה שתפקח על כל הכספים הללו, כדי שיהיה רצף ניהולי, ולא ייווצר מצב ששרי אוצר, כפי שהיה בעבר, נבהלו מהתפוח הלוהט הזה, וכל אחד זרק אותו וגלגל אותו לשר האוצר הבא.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דוד טל. רבותי המציעים: חבר הכנסת חמי דורון, אתה מקבל את עמדת הממשלה להעביר את זה לוועדה?

חמי דורון (שינוי):
       
       שר האוצר אמר לי שיש שתי הצעות.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, הבהרתי לחבר הכנסת דורון, שעל-פי התקנון, ברגע שיש שתי הצעות, אחת לוועדת העבודה והרווחה והשנייה לוועדת הכספים, אוטומטית זה עובר לוועדת הכנסת, לא משנה מה עמדתו של השר. אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה להעביר בכלל לוועדה, אלא למליאה. זה מה שהיושב-ראש שואל אותך.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני מבקש להעביר לוועדת הכספים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר הציע לוועדה, ולא משנה לאיזו ועדה הוא מציע. ההצעה עוברת לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת תחליט היכן ידונו בנושא. 
       
       עכשיו - הצבעה. מי בעד העברת הנושא דוח משרד האוצר בעניין קרן הפנסיה "מבטחים" לוועדה? מי נגד? מי נמנע?
       
            הצבעה
       בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב
       בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
       נמנעים – 1
       ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הנושא יועבר לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה ידונו בו. תודה רבה.
       
       
הצעה לסדר-היום
העיצומים במשרד העבודה והרווחה ומצב הילדים במשפחות האומנות
       
היו"ר א' בן-מנחם:
       
       אני עובר לנושא הבא: העיצומים במשרד העבודה והרווחה ומצב הילדים במשפחות האומנות - הצעות     לסדר-היום מס' 109, 120 ו=126. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, ברכותי לשר זבולון אורלב. אני מאחל לך שתהיה לך מעט עבודה שם. הלוואי שנזכה לזה, ולא מפני שאתה לא יודע לעבוד, אלא כדי שיהיו לנו פחות בעיות בתחום הזה.
       
       אתה רוצה להגיד משהו לשר הנבחר מטעם המפד"ל ? אחרי זה, בתורך, מעל הבמה.  אני בטוח שהברכות שבירכתי אותו הן גם בשמכם, בשם כל חברי הבית. 
       
       אני רוצה להביע צער ולהשתתף בצער המשפחות שיקיריהן נהרגו היום בפיגוע בחיפה ולאחל רפואה שלמה לכל הפצועים.  
       
       הנושא עלה כי בעקבות נקיטת העיצומים לא העבירו כסף למשפחות האומנות, וזו מצווה גדולה לעזור לאלמנה, ליתום. ביהדות יש מצוות - ואדוני השר מכיר את זה היטב – רבות בנוגע לחלשים בכלל ובוודאי בנוגע לילדים, לאלמנות וכן הלאה. ברוך השם, העיצומים פסקו, אבל היות שזו לא הפעם הראשונה, יש חשש שזו גם לא הפעם האחרונה. מי שנפגע זה הילדים עצמם, וכמובן הוריהם מהמשפחות האומנות, וגם הוריהם הביולוגיים, שבוודאי דואגים להם. זה שהם אינם יכולים לגדל אותם מסיבות כאלה ואחרות, זה קושי גדול, בעיה קשה, ולכן הם הועברו למשפחות אחרות שיתמכו בהם, אבל כשהמשפחות האחרות לא יכולות לתמוך, כי המדינה לא עומדת בהתחייבות שלה, היא לא עושה צדקה, זה דבר קשה מאוד. 
       
       אני רוצה לקצר, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה להעלות שני נושאים שראוי שהשר יטפל בהם. נושא אחד - במשק הישראלי צריכים להיות מגזרים שאסור לשבות בהם. זה לא סביר ולא נכון להתעלל בחלשים ביותר בחברה באמצעות שביתה. זה לא אומר שלעובדים לא יהיה מקום לטעון את טענותיהם; צריך לקבוע שיטה של בוררות מהירה או כל שיטה אחרת, אבל לא על גב הילדים. זה גם לא אומר שלא שובתים עוד במשק הישראלי. ברוב המקומות אפשר לשבות, אבל לא במקומות הכי כואבים והכי אנושיים. אני מציע לעשות עבודה מסודרת, זה לא דבר ללילה; לא צריך לגמור את זה בשבוע. צריך להתחיל ללמוד את הנושא. כבר עסקו בו בעבר, וראוי לחדש בממשלה הזאת את הבדיקה. אני יודע שהאיחוד הלאומי העלה בזמנו כמה וכמה פעמים הצעת חוק שלפיה בשירותים חיוניים לא תהיה שביתה אלא תהיה בוררות. 
       
       הדבר השני שאני רוצה לבקש ממך, אדוני השר, כמו מכולנו, אבל אתה מופקד על הנושא - מעבר לממשלה יש קהילה, והממשלה, אין סיכוי שתפתור את כל הבעיות בכל התחומים. היא יכולה לתת את התשובות המיידיות, המינימליות, כדי שאדם חס וחלילה לא יגווע ברעב, או לא ילך לעולמו משום שלא קיבל טיפול רפואי. אנחנו צריכים להרחיב מאוד את שירותי המתנדבים בקהילה. אני רוצה לציין שאנחנו פוגשים, קוראים וגם רואים הרבה פעילות של חסד בתחומים שונים מאוד ומגוונים, ולצערנו המצב הכלכלי בזמן האחרון מחייב אותנו לפעילות רבה יותר. 
       
       אני מסיים בציון שמה של תנועה אחת שאני מכיר היטב, אבל זו דוגמה שמעידה גם על שאר התנועות - עמותת "אורות חסד", שעושה פעולה רחבה מאוד, מתמשכת, עקבית. אני יודע גם, שאנה, מזכירת סיעת האיחוד הלאומי, עוסקת בזה, ורבים אחרים, ואני רואה בעמותה הזאת, כמו בעמותות אחרות, גוף שראוי לכל עזרה כדי לסייע לחלשים בחברתנו. תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אריאל. אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני – איננו. אני מזמין את שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב, להשיב בשם הממשלה. אדוני השר, אני מאחל לך הצלחה בתפקידך הלא-קל, הקשה מאוד. הכרתי אותך כאן בכנסת, את האנושיות שבך, את הרגישות שבך, ואני מרגיש טוב באופוזיציה כאשר אתה שר העבודה והרווחה, כי אתה אדם שאכפת לך, רגיש ואנושי. אני מאחל לך הצלחה מכל הלב, למענך ולמען כל עם ישראל. 

שר העבודה והרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש. 
       
       מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת, ידידי, אורי אריאל, שהעלה את הנושא לסדר-היום. בעקבות החלטת הממשלה להפריט את מרכזי ההכשרה המקצועית במשרד העבודה והרווחה, החליטה מועצת העובדים במשרד העבודה והרווחה לפני כשבועיים לנקוט עיצומים. עיצומים אלה, חבר הכנסת אריאל, עלולים להחריף מאוד בעקבות החלטת הממשלה על פיצול המשרד וההעברה המתוכננת של משרד העבודה למשרד התמ"ס. לטענת נציגי העובדים, הפיצול עלול לפגוע חמורות באוכלוסיות החלשות ולהוביל לפגיעה במעמד העובדים ובזכויותיהם ואף לפיטורים. 
       
       עיצומי העובדים, שכאמור הם בגלל הפרטת מרכזי ההכשרה המקצועית, התבטאו בין היתר בעיכוב ההעברה של תקציבים למימון שורה רחבה מאוד של פעילויות המשרד, לרבות דמי האחזקה של כ=1,500 ילדים בכ=1,000 משפחות אומנה. העיכובים חלו גם על תשלומים לארגונים המפעילים פנימיות לילדים נזקקים - כ=8,500 ילדים, פנימיות לאלפי חוסים עם פיגור או נכויות אחרות, מרכזי יום לזקן, מעונות-היום, ספקי שירותים לאוכלוסיות הנזקקות, ספקי הכשרה מקצועית ועוד ועוד. 
       
       המשמעות היא, שמסגרות שירות המספקות שירותים לאוכלוסיות נזקקות רבות שבטיפול שירותי הרווחה מחד גיסא, ושירותי העבודה מאידך גיסא, יגיבו בצמצום או בהפסקת שירות, או חלילה יקרסו. 
       
       אך שלשום נכנסתי לתפקידי כשר העבודה והרווחה וסימנתי את פתרון הבעיה הזאת בעדיפות גבוהה. לכן קבעתי פגישה מיידית עם מועצת העובדים, כדי למנוע פגיעה בשירותים החיוניים לאוכלוסיות החלשות ביותר בחברתנו וכן למנוע מאבק על גבן של האוכלוסיות החלשות בכלל ומשפחות האומנה בפרט. 
       
       איש מאתנו אינו יכול לאפשר מצב שבו, לדוגמה, משפחות אומנה ייאלצו להחזיר את הילדים המוחזקים אצלן בתנאי הגנה לידי הורים המסכנים את שלומם והתפתחותם. חברה ומדינה, בוודאי מדינת ישראל אינה יכולה לאפשר מצב שכזה. 
       
       לכן הבוקר קיימתי דיון עם ראשי מועצת העובדים, כדי להוביל להסדר, ומתוך הכרה שהאינטרס המשותף להנהלת המשרד ולנציגי העובדים הוא לדאוג להגנה על האוכלוסיות שבמצוקה. הבהרתי לנציגי העובדים, כי גם אם מאבקם צודק מנקודת מבטם, יש להבטיח שהאוכלוסיות הנזקקות לשירותי הרווחה לא ייפגעו. הן מספיק פגועות ואין צורך להוסיף על כך. לכן ביקשתי מנציגי העובדים להשעות את עיצומיהם לשבועיים, כדי שאוכל ללמוד את הנושא ולגבש את הפתרונות, והבטחתי להם שאתערב אישית בסכסוך הזה. 
       
       איש בשורה אנוכי, לשמחתי, לפני שעות אחדות נענתה מועצת העובדים לפנייתי בחיוב, אדוני היושב-ראש, והחליטה אומנם להשהות לפרק זמן של שבועיים את העיצומים. אני רואה בחיוב ומשבח את גילוי האחריות מצד מועצת העובדים ואת דאגתה לאוכלוסיות החלשות הזקוקות לשירותי המשרד. בשבועיים הקרובים אלמד את הנושא ואפעל למען מיצוי האפשרויות לפתרון הולם לסוגיית ההפרטה של מרכזי ההכשרה המקצועית. הבירורים עם נציגי העובדים יימשכו באינטנסיביות עד להשגת פתרון מספק לכול – כך אני מקווה ומייחל. 
       
       ברשותך, אני רוצה להגיב על שני הנושאים שציינת. נכון, יש נושאים, בעיקר נושאים הקשורים לפיקוח נפש, שאסור לשבות בהם. כל השאלה היא איך מסדירים זאת - האם מסדירים בחוק שאסור לשבות, או מאפשרים לעובדים לשבות ונותנים כוח לממשלה להוציא צווי חירום כדי להבטיח שירותים חיוניים? השיטה הנוהגת במדינת ישראל היא, שיש חופש שביתה מלא, אלא שבידי הממשלה, בתוקף צווי חירום, יש אפשרות ויש סמכות חוקית להביא לידי כך ששירותים חיוניים יימשכו. אני בהחלט חושב שיש מקום לדיון בסוגיה הרצינית שהעלית.
       
       אשר לשירותי קהילה, מתנדבים, אומר לך  מלים אישיות. לפני למעלה מ=25 שנים הייתי עובד משרד העבודה והרווחה. הייתי מנהל היחידה להתנדבות בשירות קהילתי - בדיוק בנושא שציינת; ובלשונו של שר הסעד בזמנו המר, זיכרונו לברכה - ודאי מושג שמוכר לך - להקים "גוש אמונים חברתי". לכן, ברשימת סדרי העדיפויות שעל שולחני נמצא הטיפול בכל סוגיית המגזר השלישי, באופן שמצוקת הפרט לא תהיה רק בעיה של המדינה. היא צריכה להיות גם בעיה של המדינה, אבל במובן הערכי, במובן של סיוע לזולת היא צריכה להיות גם בעיה של הקהילה ושל החברה. ודאי ששנינו אמונים על משנת הציונות הדתית, ואנחנו מבינים היטב את הערכים העמוקים הגלומים בנושא הזה. אני  יכול להבטיחך נאמנה, שתמצא בי שותף נאמן לקידום הנושא הזה.
       
       על כן, אני מציע להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת העבודה והרווחה, כי נראה שנושא העיצומים והסכסוכים, אף שבשבועיים הקרובים לא יהיו - אם תרצה,  אני מוכן להעביר לוועדת העבודה והרווחה, ואם תרצה,  תסתפק בדברי. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לכבוד שר הרווחה. חבר הכנסת אריאל, האם אדוני מסתפק בהודעת השר?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה מבקש לאמץ את בקשת השר החלופית להעביר לוועדה. מישהו ביקש הצעה אחרת? לא ביקשו.
       
       מי בעד העברת הנושא לוועדה - ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
       

הצבעה

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       באין נמנעים ובאין מתנגדים, אני קובע שרוב חברי הכנסת החליטו על העברת הנושא 
לסדר-היום לוועדת העבודה והרווחה. הנושא הוא: העיצומים במשרד העבודה והרווחה ומצב הילדים במשפחות האומנות.
       

הצעות לסדר-היום
הנחיית משרד העבודה והרווחה בעניין אימוץ תינוקות לא-יהודים
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי וחברותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לפני כן אני מבקש להודיע הודעה נוספת. הבוקר נבחרו כמה  סגנים והם יתחילו לכהן בתפקידם ביום שני הבא. אני מבקש להודיע, שאותם אנשים שכיהנו כסגנים גם בכנסת הקודמת יוכלו למלא את תפקידם החל מהיום, ואני אודה יותר מאוחר לחבר הכנסת נודלמן, כשיחליף אותי כאן על כיסא סגן יושב-ראש הכנסת, שהרי הוא סגן יושב-ראש לכל דבר.
       
       תעלה, בבקשה, חברת הכנסת יולי תמיר, השרה לשעבר, ותעלה הצעה לסדר-היום בדבר הנחיית משרד העבודה והרווחה בעניין אימוץ תינוקות שאינם יהודים. אחריה - חבר הכנסת נסים זאב. אלה הצעות לסדר-היום מס' 64 ו=68. גברתי, בבקשה.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הרווחה, שאני מצטרפת לברכות החמות שאיחלו לך כאן. הנושא הוא בתחום משרדך. 
       
       לאחרונה התפרסמה ידיעה כי זוגות פונים לאמץ - ואתה יודע עד כמה קשה לאמץ ילד במדינת ישראל, וכמה מייחלים הזוגות לרגע שבו הם יוכלו לאמץ תינוק - והנה מתברר כי חלק ניכר מהתינוקות הם תינוקות לא יהודים. כאשר בא זוג לאמץ אותם, מתברר לו כי ניתנת עדיפות עד כדי פסילה מוחלטת של מי שאיננו מקיים מצוות. הטענה היא כי הדבר כלול בטובתו של הילד, משום שהילד אמור להתגייר. כך נוצרת אפליה חמורה מאוד של הורים שאינם שומרי מצוות ונפגעת זכותם ויכולתם לאמץ ילדים. נדמה לי שאין זה נכון, אין זה מוסרי ואין זה צודק, ואולי אפילו אין זה יהודי לעשות פה שימוש נלוז בעניין של שמירת מצוות ולעכב הורים שכמהים לאמץ ילד אחרי שנמצאו כשרים וראויים לאמץ, וזאת רק כיוון  שאינם מקיימים מצוות.
       
       יתר על כן, יש כאן חשד וחשש שבכל המהלך הזה יש באופן עקיף משום כפייה דתית, שכן כופים על ההורים לא רק לקיים מצוות, אלא גרוע מזה - להעמיד פנים שהם מקיימים מצוות, על מנת לקבל ילד לאימוץ. 
       
       נדמה לי שדווקא משום שידועות לי עמדותיך הליברליות גם בנושא דת ומדינה, ובמיוחד בממשלה שאתה יושב בה יחד עם מפלגת שינוי, מה שכבר מעיד על כברת הדרך שעברה המפד"ל, ראוי שהמשרד יבחן ויאמץ נהלים תקינים שיאפשרו לכל אדם לאמץ אך ורק על בסיס אחד: יכולתו להיות הורה טוב ולתת לילד בית חם, בית אוהב ותמיכה ראויה לילד שמתמודד עם אימוץ, והגורם של שמירת מצוות לא יהווה כל מכשול בפני הורים שמבקשים לאמץ.
       
       לכן, הייתי שמחה לשמוע את תגובתך, אם הדבר ייבדק וייבחן. ראוי שנשמע גם מעל בימת הכנסת את תשובתך לגבי הנהלים החדשים בשאלת האימוץ. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת תמיר, שהצליחה לעמוד ב=2.5 דקות.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       כבר אמרתי לך, שלדעתי את רוב הדברים אפשר להגיד בדקה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין ספק. חבר הכנסת נסים זאב יוכיח לך שאפשר לומר את הדברים גם בזמן רב יותר.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין, קודם כול אני רוצה לומר: הכתבה מגמתית, שקרית ואין לה שום אחיזה במציאות. משרדי הרווחה אינם עוסקים בנושאים שקשורים לבתי-הדין. רוב התינוקות מאומצים  דווקא אצל משפחות חילוניות, והאימוץ נעשה  דווקא לפי בקשה של האם הביולוגית. כלומר, זו בקשה של האם הביולוגית שהילד יישאר יהודי.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       צריך לשאול מה השר אומר על זה, כי זה לא מדויק.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       על-פי הדת היהודית, אנחנו חייבים למלא את בקשת האם.
       
       אדוני וכבוד השר, אני רוצה לגעת בשני הנושאים. נושא אחד הוא שאלת הגיור של קטינים מאומצים, הפרובלמטיות של הליכי הגיור הנובעת מסביבת הוריהם המאמצים. הנושא השני הוא שאלת מסירת קטינים לטיפול במשפחות אומנות, אם נמצא שהם בסיכון בסביבתם הטבעית. לדעתי, שני הנושאים האלה שונים לחלוטין, אבל בשניהם נראה בעליל שמדובר בהחלת שינויים מהותיים באורח חייהם ובאופן גידולם וחינוכם של הילדים. 
       
       קיימת תופעה של הורים חשוכי ילדים המבקשים לאמץ תינוקות. ידוע שההליך נמשך שנים, ומסתבר שכאשר מדובר בתינוקות שאינם יהודים ההליך אולי מקוצר לאותן משפחות דתיות. חברת הכנסת תמיר, אני מסכים אתך שהוא מקוצר לשומרי מצוות. אבל, מסתבר ששלטונות הרווחה דווקא, שעוסקים בנושא זה, מבינים שגיור כהלכה של תינוקות אלה מובטח אם התינוק גדל בסביבה שבה שומרים על חוקי הדת, באשר רק באופן זה מובטח גיור כהלכה. מה לעשות? אם האם גויה והתינוק גוי והאם מבקשת בכל זאת שבנה יהיה יהודי, ואני רוצה להזכיר לךְ שעד היום לא היה ולא הוכר הגיור הפיקטיבי בכל מה שנוגע לתינוקות מאומצים - - -
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לא מדובר בגיור פיקטיבי. אתה מערב דבר שאינו לעניין.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זה אותו דבר. זה אותו עניין. אם האם הביולוגית מבקשת ואומרת שהיא רוצה  דווקא משפחה דתית, את לא יכולה לומר לא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מקווה שאתה לא משיב לחברת הכנסת תמיר על חשבוני. אתה יודע שזה על חשבונך.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בסדר.
       
       בימים אלה אנו שומעים על רצונות עזים להביא לשינוי יסודי במדינה, וזה כולל שינוי בסטטוס-קוו בעניינים הדתיים במדינה. יש לא-אוהבי דת, ואני לא רוצה להגיד שונאי דת, שרוצים לעשות מהפכה בדת, והם הבטיחו הסרת כל מכשול מעל דרכם, שלא כבממשלת ברק שהדבר לא עלה בידם, בשל נוכחות מפלגת ש"ס בממשלה. הממשלה הנוכחית ניקתה מכל שורותיה את החרדים, כדי שחס וחלילה לא יפריעו לה בתוכניות מפלגת שינוי הגדולה וכדי שתינתן לה יד חופשית בנושאי דת. היום כבר ברור שהמגמה היא, שכל חייל צה"ל, אף אם אינו יהודי, יקבל לאלתר תעודת זהות, כך שיוכל להתחזות כיהודי כלפי כולי עלמא. 
       
       אדוני היושב-ראש, אין האפשרות - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני עבר מהפרט אל הכלל ולכלל אין גבול. כל עוד דיבר אדוני על הפרט, אפשרתי לו להמשיך לאחר שלוש הדקות, אבל אם אדוני רוצה ללכת לכלל ולהתחיל עם ממשלת השינוי, ואלה דברים חשובים שאדוני חייב לומר אותם, אבל - - - 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אז אני רוצה להתייחס לסוגיה השנייה, ברשותך - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, תסיים בסוגיה השנייה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני אסיים בסוגיה השנייה, שחשיבותה ברום המעלה, בעניין העברת הטיפול וההשגחה על קטינים, ומשפחת הקטין היא משפחה אומנת. מדובר בקטין שנקבע כי הוא מצוי בסיכון. זהו כמובן מונח טכני. מדובר באפשרות של הפרת זכויות היסוד של הקטין ומשפחתו הטבעית, זכויות המעוגנות היום על-פי דיני מדינת ישראל בחוק- יסוד: כבוד האדם וחירותו. היה קיים חשש שזכויות אלה אינן נשמרות כהלכה כאשר הפרוצדורה בהעברת הקטין ממשפחתו הטבעית למשפחה האומנת אינה נשמרת כהלכה ונעשית באופן שרירותי. ההחלטה היתה נעשית בחשאיות, ללא שמירה על זכויות היסוד של הנוגעים בדבר, תוך הסתרת פרטי הנימוקים להחלטה מבני משפחת הקטין וממנו עצמו.
       
       אדוני השר, ידוע לך על ועדת-גילת, ואני מבקש שאתה תמשיך את מה שהשר הקודם אימץ, כדי לשמור על הזכויות של אותן  משפחות. אני אומר לך, שלדעתי ניתן להעביר את הרוב המכריע של האימוץ לאומנה, עם רצון טוב ועם שינוי במדיניות - וזה מחייב שינוי - כדי שנשמור על כבוד האדם וחירותו ועל הזכות של אותן משפחות לראות את התינוקות שלהן בעתיד. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת נסים זאב. כבוד השר, בבקשה.  כמה פעמים שמעת כבוד השר ועלה מישהו אחר?

	חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא תגיש הצעה אחרת להצעתך וגם השר לא יגיש. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       בשלב זה לא.
       
שר העבודה והרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבר אמרתי למזכיר הכנסת שבחירתי לשר חסכה כנראה הרבה כסף לאדוני היושב-ראש, כי עכשיו המליאה תקצר את דיוניה. אפשר להעביר את ההפרש למשרד העבודה והרווחה. 

	מכובדי, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעות לסדר-היום של חברת הכנסת יולי תמיר וחבר הכנסת נסים זאב עלו בעקבות פרסום כתבה של דוד רגב בעיתון "ידיעות אחרונות" ב=21 בפברואר 2003, שלפיה משרד העבודה והרווחה מפעיל כביכול מדיניות אימוץ המפלה זוגות חילונים לעומת דתיים בבואם לאמץ ילד הזקוק לגיור. זה הנושא - ילד הזקוק לגיור.

אילן שלגי (שינוי):
       
       הוא לא זקוק, מישהו חושב שהוא זקוק. 

שר העבודה והרווחה זבולון אורלב:
       
       תיכף תשמע, זה הנושא, זאת הכתבה. 

	אני אתאר את מדיניות המשרד, כדי לתאר תמונה כוללת יותר בעניין אימוץ של ילדים הזקוקים    לגיור - - - 

נסים זאב (ש"ס):
       
       מבחינת שינוי אין צורך בכלל בגיור - - - 

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, השר עונה לך עכשיו. חבר הכנסת שלגי, אדוני אפילו לא שמע מה אמר חבר הכנסת זאב. הגיע ברגע זה, ישמע כמה מלים מהשר ואז יעיר את הערותיו.

שר העבודה והרווחה זבולון אורלב:
       
       אני רוצה להבהיר שמדובר בילד הזקוק לגיור רק על-פי החוק במדינת ישראל. כל תשובתי מבוססת על החוק הנוהג במדינת ישראל, ואני בטוח שיש לנו מכנה משותף והוא כיבוד החוק ושמירת החוק.
       
       אני אתאר את המדיניות, כדי לתת תמונה כוללת יותר בעניין אימוץ הילדים הזקוקים לגיור והציפיות מן ההורים המאמצים. האימוץ הינו תהליך חברתי המעוגן בחוק, אשר בא לתת מענה לילד הזקוק להורים קבועים-חלופיים והמסוגלים לספק את כל צרכיו הפיזיים, הרגשיים והנפשיים. חוק אימוץ ילדים, התשמ"א-1981, מבטא עמדות חברתיות וטיפוליות כאחת. החוק מדבר על כך שאימוץ חייב להיות לטובתו של המאומץ - זה סעיף 1. זו לא איזו החלטה אישית, אלא הגדרת החוק. והמאומץ צריך להיות בן דתו של המאמץ - סעיף 5 לחוק. לכן אנחנו נדרשים להצעות לסדר-היום. 
       
       השירות למען הילד, שעוסק באימוץ ומופקד על הבטחת טובתם של ילדים ועל פעולה מקצועית על-פי חוק, מקפיד על כך שילדים יהודים יימסרו לאימוץ במגזר היהודי וילדים ערבים יימסרו לאימוץ במגזר הערבי. בכל מקרה של השמת ילד לאימוץ - תינוקות וילדים גדולים - נעשה מאמץ גדול להיענות למשאלות ההורה הביולוגי שילדו נמסר לאימוץ לגבי המשפחה שהילד יימסר לה לאימוץ. גם במקרים הלא-רבים – ואני מדגיש, לא רבים - שבהם ילד שנולד הינו חסר דת, או שהאם אינה יהודייה מבחינת ההלכה, אך בעלת זיקה ליהדות, אם על-פי חוק השבות אם משום שאבי הילד יהודי, שירותי האימוץ נוהגים לשאול את ההורים - בדרך כלל את האם - איפה הם רוצים שילדם יגדל. אם ההורה הביולוגי מבקש כי ילדו יגדל בארץ ובמשפחה יהודית, מוסבר להורה לפני התחלת התהליך כי הילד יצטרך לעבור המרת דת ליהדות, כמתחייב מהחוק. פועל יוצא מכך הוא שהילד יגדל במשפחה שתוכל לאפשר לו לסיים הליכי גיור כהלכה ולקבל צו אימוץ.
       
       גם כשהורה  ביולוגי מבקש כי דתו של הילד שמסר לאימוץ תומר ליהדות, אישור להמרת דת חייב להתקבל מבית-המשפט, ואדוני בוודאי יודע, בית-משפט למשפחה, אך המרת הדת מתבצעת בבית-דין לגיור; בדרך כלל בית-דין לגיור קטינים אשר מתייחס לגיור מהאספקטים ההלכתיים ומתוך המורכבות של גיור המאומץ כקטין, ולא כבגיר שלוקח על עצמו אחריות וחובות המצופות ממנו בגיור. 
       
	חשוב להדגיש, שללא המרת הדת של הקטין בבית-דין לגיור, כנדרש בחוק, לא תירשם דתו במשרד הפנים כיהודי ולא יוכל להינתן צו אימוץ על-ידי בית-המשפט. מובן שטובתו של הילד היא שהליכי האימוץ יסתיימו כנדרש ובמהירות האפשרית. 

       חובת השירות למען הילד למסור ילדים למשפחות אשר יכולות לענות על מירב הצרכים של הילד ולאפשר לו להגיע לביטחון, שלווה ושייכות למשפחה על-ידי קבלת צו אימוץ בתוך פרק הזמן המזערי שהחוק מאפשר. 
       
       אני מדגיש: כל זוג חילוני אשר חושב כי באפשרותו לגייר את הילד שהוא מקבל בביתו על-פי החוק הנוהג בישראל, שכולל גם גיור כהלכה, יכול תמיד להביא אישור מבית-דין לגיור, שלפיו הוא מוכן לגייר את הילד שהזוג יקבל, ועל-ידי כך יוכל לקבל תינוק-ילד לגיור. שירותי האימוץ אינם גורם בבית-הדין לגיור. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       ואם ההורים אינם רוצים לגייר את הילד?

שר העבודה והרווחה זבולון אורלב:
       
       מייד אשיב, תקשיבי עד הסוף. הסדרת תהליך הגיור הוא מרכיב הכרחי לסיום הליך האימוץ. 
       
       יש לציין כי לא כל הזוגות מוכנים לקבל ילד שזקוק לגיור, גם לא זוגות דתיים. באפשרות כל זוג להקדים את תורו לקבלת תינוק על-ידי הסכמה לאמץ תינוק שאינו פנוי עדיין מבחינה משפטית ו/או תינוק בעל רקע קשה. דווקא זוגות דתיים רבים מעדיפים לא פעם אחת לחכות זמן ארוך יותר בתור, כדי לקבל לאימוץ תינוק יהודי שרקעו אינו מעורר ספק לגבי מעמדו האישי וההלכתי. בכך אני רוצה להזים את ההרגשה כאילו יש כאן איזו העדפה.

       לסיכום, השיקולים הם תמיד שיקולים לטובת הילד, כי כך מחייב החוק. מדובר בילד הספציפי הזקוק לבית הורים שיוכל לענות על צרכיו המיוחדים ולאפשר לו לסיים את הליכי האימוץ בהקדם ולטובתו.
       
       גברתי יודעת שאני רק ביום השלישי לעבודתי. שמעתי את דבריה בסבלנות. אני יכול לומר לך, שהפרשה הזאת חדשה עבורי. למדתי אותה הבוקר, קראתי לאנשים, ואני בהחלט מוכן לבחון אם עדיין יש אילו הערות, ולא רק זה: אין לי שום התנגדות, ואף אשמח להעביר את הדיון  לוועדת העבודה והרווחה, להביא לשם את אנשי המקצוע ולקיים את הדיון מתוך אחריות לטובת הילד. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       גם הנושא של - - -
       
שר העבודה והרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני, תגיש הצעה לסדר-היום בחפיפה עם השר לשעבר בניזרי. הוא מסר לי על ועדת ד"ר צבי גילת – אם אינני טועה, כך קוראים לו -  ואמרתי לו שאינני מכיר. אדוני, אתה שואל אותי על נושא שאינני מכיר. רק אתמול שמעתי עליו לראשונה בעשר דקות, ואתה לא מצפה, שעם כל כשרוני אני כבר אכיר את כל הנושאים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
שר העבודה והרווחה זבולון אורלב:
       
       תביא את הנושא לדיון, נדון בו. אינני רוצה להעביר נושא שאינני מכיר. אינני יודע במה מדובר, ואתה יודע שאני ליברלי, אין לי בעיה לדון בכל נושא.
       
       לכן אני מציע להעביר את הדיון לוועדה, ושם נוכל לברר את היתר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:


	תודה רבה. אני מאוד מודה לשר אורלב.


       חברת הכנסת תמיר, האם את מסכימה להעברת הנושא לוועדה? מסכימה. חבר הכנסת זאב מסכים להעברה לוועדה. 
       
       ובכן, חברי הכנסת, באין הצעות אחרות אני מבקש להצביע. מי בעד העברת הנושא - הנחיית משרד העבודה והרווחה בעניין אימוץ תינוקות לא-יהודים - לדיון בוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 


היו"ר ראובן ריבלין:


       אני קובע שברוב של חברי הכנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא הועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. 
       
       

הצעה לסדר-היום 
הצורך בהקמתה מחדש של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא
איתור והשבת נכסים של נספי השואה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנו ממשיכים בסדר-היום, הצעה מס' 71 – הצורך בהקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה. תעלה את הנושא חברת הכנסת קולט אביטל, שהיתה יושבת-ראש הוועדה גם בקדנציה היוצאת.


קולט אביטל (העבודה-מימד):  
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לכל הברכות לשר אורלב. זכיתי לעבוד אתו בוועדת החינוך והתרבות ולהכיר את יושרו ואת נטיותיו המקצועיות, ואני שמחה שהוא קיבל את התפקיד הזה ומאחלת לו הצלחה.
       
       הנושא שעליו אדבר כבר נדון במליאה, אבל לטובת חברי הכנסת החדשים – אם הם יקשיבו – אני אמסור קצת פרטים עליו. 
       
       לפני שנים התפרסמו בארץ כתבות על אודות רכוש של יהודים שנספו בשואה, רכוש שנמצא בארץ. מדובר בחשבונות בנקים, בכספות, בניירות ערך, בקרקעות, רכוש ששוויו רב ויש לו לפעמים יורשים, אבל משום-מה גם אם יש רכוש וגם אם יש יורשים הרכוש עדיין נשאר או בבנקים או בידי המדינה, אצל האפוטרופוס הכללי. 
       
       לכן החלטנו להקים ביוזמתי ועדת חקירה שמשימתה העיקרית היתה לבדוק מה הן העובדות לאשורן; האם קיימות קרקעות כאלה ללא יורשים; מה האמת לגבי חשבונות הבנקים; האם יש חשבונות רדומים שלא פורסמו. 
       
       הוועדה עבדה ויצרה תקדימים, ובמשך שלוש השנים בעצם הגענו גם להישגים. קודם כול, בפעם הראשונה הצלחנו במקומות שאחרים לא הצליחו: הבנקים נפתחו לבדיקה חיצונית למרות חוק סודיות הבנקים, ואנחנו מינינו, באמצעות הכנסת, צוותים של רואי-חשבון - - -
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, זה מפריע. אם חברי הכנסת לא  יפנו לי עורף, אולי אוכל להמשיך לדבר. יש גם נימוסים בכנסת. תודה רבה.
       
       הקמנו צוותים מקצועיים של רואי-חשבון ושל עורכי-דין שבודקים את הבנקים. לגבי הבנקים הגענו לממצאים רבים מאוד. אנחנו עומדים לסיים את העבודה הזאת. אגב, כל הבדיקה הענפה הזאת התקיימה על חשבון הבנקים עצמם, ואנחנו מקווים שבחודש אפריל או בחודש מאי נוכל לפרסם בכנסת בפעם הראשונה את הממצאים. אף שעדיין חלה עלי סודיות אני יכולה להגיד שיש ממצאים והבדיקה היתה מוצדקת. 
       
       אנחנו גם התחלנו לעשות בדיקה בנושא הקרקעות. נושא הקרקעות מורכב ומסובך. מדובר ברכוש שעבר ידיים, מדובר בהרבה מאוד גופים, חלקם  היו מטעם היישוב, חלקם נעלמו, חלקם נמכרו, והקמנו גם לנושא זה ועדה מקצועית. 
       
       אני מבקשת מהכנסת להאריך את המנדט של ועדת החקירה הזאת, שכאמור, עבודתה בחלקה – לפחות לגבי הבנקים – מסתיימת.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:


	סליחה, אי-אפשר להאריך. צריך מנדט חדש.


קולט אביטל (העבודה –מימד):

       אם כך, אני מבקשת מהכנסת לחדש את המנדט, להקים מחדש את הוועדה, שתוכל להמשיך במקום שהוועדה הקודמת הפסיקה את עבודתה, וכאמור להשלים סופית את בדיקת הבנקים, לפרסם את הדוח, להסיק את המסקנות ולהמשיך בבדיקה בנושא הקרקעות. 
       
קריאה:
       
       מי יושב-ראש הוועדה?
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אני יושבת-ראש הוועדה. אנחנו נבקש משבעה חברי הכנסת להצטרף. כמובן, הנושא הזה הוא לא נושא מפלגתי; הוא נושא שכל סיעות הבית תמכו בו בעבר, ואני אבקש מחברי הכנסת להצביע בעד חידוש המנדט, או יותר נכון, בעד הקמתה מחדש של הוועדה. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:


	תודה רבה. ישיב שר העבודה והרווחה, זבולון אורלב. בבקשה.


שר העבודה והרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את חברת הכנסת קולט אביטל על היותה המועמדת לתפקיד יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה. מהיכרותי אתך בוועדת החינוך אני יודע שתעשי שם עבודה מצוינת. אני בטוח שתמלאי את תפקידך שם בנאמנות ושהעולים ימצאו ייצוג הולם ואוזן קשבת לבעיותיהם בכנסת ובמדינה.
       
	אני רוצה לקרוא את תשובתו של השר נתן שרנסקי שמופקד על התחום, ואני קורא את הדברים ככתבם וכלשונם, ובהם אני גם משקף את עמדת הממשלה:

	"אני תומך בהמשך כהונתה" – או בחידוש כהונתה – "של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה. אומנם, נכנסתי לתפקידי כשר הממונה על טיפול בנושא השבת הרכוש היהודי בעולם רק לפני יום" – זה לדברי השר שרנסקי – "עם זאת לא צריך להיות בתפקיד זה הרבה זמן בשביל להבין את חשיבותו ומרכזיותו של הנושא בחיי העם היהודי בכל העולם. 

	"מדובר בעשיית מידה מסוימת של צדק, עד כמה שניתן לעשות צדק בטרגדיה כה גדולה של עם שלם, בראש ובראשונה לניצולים אשר חיים אתנו עד היום וגם לצאצאיהם. אני שמח כי יחד עם הטיפול בנושא השבת הרכוש בעולם כולו, גם מדינת ישראל החליטה לעשות בדק בית למרות שמדובר בתקופות שקדמו להקמתה. 

	"אני מברך על המשך עבודתה" – או חידוש עבודתה – "של הוועדה ומקווה כי תסיים את עבודתה בתקופה הקרובה." 

	עד כאן דברי השר שרנסקי. ומדברי אוסיף, כי למיטב ידיעתי, בכנסת הקודמת, 
החמש-עשרה, פעלה ועדה בראשותה של חברת הכנסת קולט אביטל, לשביעות רצונם של כל חברי הכנסת, ואני מכיר אישית כמה מהחברים ששיבחו מאוד את עבודת הוועדה הזאת. זו אחת הדוגמאות המצוינות ליכולת של חברי כנסת להטביע חותם ולהשפיע בתחום כל כך חשוב לאזרחי מדינת ישראל.

	על כן אני מציע להעביר את הנושא להמשך טיפול בוועדת הכנסת, לשם כינונה של ועדת החקירה.

היו"ר מיכאל נודלמן:


	תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה, דקה.


ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים את חשיבות איתור והשבת נכסים של נספי השואה גם בארץ וגם בחוץ-לארץ - זה דבר חשוב מאוד - אבל הנכסים של נספי השואה הם לא רק כספים ולא רק נכסים ונדל"ן, אלא גם ובעיקר תרבות ואמונה של אותם מיליוני יהודים שעלו על המוקד בקריאת "שמע ישראל השם אלוקינו השם אחד". במשך שנים רבות הרבה היסטוריונים מגמתיים המעיטו בחשיבות ובערך הנכסים התרבותיים החשובים של קדושי השואה, שחייהם ומותם היו באמונה גדולה ובתקווה גדולה שאלה שנשארו ימשיכו את אש התמיד של עם ישראל.
       
       אני מבקש שהכנסת תקרא לעם ישראל כולו לשמר את המורשת של נספי השואה ולכבד את קדושי השואה בזה שממשיכים במורשת היהודית ובאמונה היהודית ומגדלים דורות ברוח שאותם סבים וסבתות רצו שנכדיהם ונכדי נכדיהם יראו.
       
       לכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה בראשות הגברת אביטל, שעוסקת בזה הרבה זמן.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. לפי התקנון, זה צריך לעבור לוועדת הכנסת. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       ועדת הכנסת - מבחינתי זה בסדר. רציתי לכבד את היושבת-ראש.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה.
       
       מי בעד העברת הנושא לוועדת הכנסת?
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – רוב
נגד - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.
       

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       פה-אחד, הנושא יעבור ויידון בוועדת הכנסת. תודה.
       

הצעה לסדר-היום 
האתגרים הממתינים לשר הפנים החדש

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הנושא הבא: האתגרים הממתינים לשר הפנים החדש - הצעה לסדר-היום של  חברת הכנסת מרינה סולודקין, מס' 79. בבקשה.

מרינה סולודקין (ישראל בעלייה):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני רוצה להתחיל בברכות לשר הפנים החדש, חבר הכנסת אברהם פורז. אני רואה בו בחירה טובה מאוד לתפקיד שר הפנים מטעם סיעת שינוי, כיוון שאנחנו מכירים אותו כאדם מתון, שקול, שנמנע מפרובוקציות מילוליות וגם מעשיות.
       
       תפקיד שר הפנים חשוב לכל המגזרים בחברה הישראלית - ליהודים ולאלה שאינם יהודים; לעולים ולוותיקים; למי שגר בפריפריה וגם למי שגר בערים הגדולות של מדינת ישראל, ולעובדים הזרים.
       
       לצערי הרב אני חייבת לציין, שבתקופת השרים לשעבר אליהו סויסה ואלי ישי מסיעת ש"ס, גרם משרד הפנים סבל מיותר, עוגמת נפש ועינוי דין לאלפי אזרחים ישראלים, עולים חדשים, עובדים זרים וגם ערביי ישראל. כמו כן, בתקופתם הופרו חוק השבות, חוק הכניסה לישראל וחוקים אחרים העוסקים בשמירת זכויות האדם והאזרח בצורה שיטתית ומתוך אידיאולוגיה של מדינת הלכה.


ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זו פשוט עלילה סובייטית. מה שאמרת עכשיו זו עלילה סובייטית - - -


מרינה סולודקין (ישראל בעלייה):
       
       אדוני, יש לנו חילוקי דעות ויש לנו אידיאולוגיות שונות, וכאן אתה לא מורה דרך כדי לומר מה סובייטי ומה לא.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני מבקש בלי כינויים כאלה.


ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       היא האשימה את  - - - בהפרת חוק.

מרינה סולודקין (ישראל בעלייה):
       
       לעומת זאת, אני רוצה לציין בפני שר הפנים החדש את תקופתו הקצרה, לצערי הרב, של השר נתן שרנסקי במשרד הפנים בסוף שנת 1999 ובחלק משנת 2000. בתקופה זו היתה הפוגה זמנית בהפרת אותם חוקים. יותר מכך - השר שרנסקי החל בתהליכים שאתה, שר הפנים החדש, ודאי תנסה להמשיכם. 
       
       אני מתכוונת להארכת תקופת שעון הקיץ ולהפעלתו מפסח עד סוכות, כפי שהתכוון השר שרנסקי. אני גם מתכוונת להפיכתו של יום ראשון ליום חופשי מעבודה, במטרה לפתור חלק מהמתחים בין דתיים לחילונים בנושא השבת. אני גם מתכוונת להסדרת נושא הנישואים הקונסולריים כחלק מפתרון כולל לבעיית הנישואים והגירושים של פסולי חיתון ברבנות, ואני מתכוונת להסדרת מעמדם החוקי בישראל של חיילים בעלי תושבות קבע, הורי החיילים שמשרתים בצה"ל, הסדרת מעמד לאנשים על רקע הומניטרי וקיצור תהליכי התאזרחות של בני המשפחה של זכאי חוק השבות.
       
       אני רוצה להמליץ לשר הפנים החדש לערוך סדרה של פגישות עם אישים שעוסקים שנים רבות בכל הנושאים הללו. בראש ובראשונה עליו להיפגש עם יושב-ראש הסוכנות, מר סלי מרידור, ועם ראש לשכת הקשר, מר דוד מגן. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני מבקש לעמוד בזמן.


מרינה סולודקין (ישראל בעלייה):
       
       בפגישות הללו צריך להדגיש, שהשרים שקדמו לחבר הכנסת פורז, יחד עם הפקידות הבכירה במשרד הפנים, הרשו לעצמם להעניק פרשנות מחמירה ושגויה גם לחוק השבות וגם לחוק הכניסה לישראל.
       
       היושב-ראש, יש לי הצעה רגילה לסדר-היום, לא דחופה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       רגילה, סליחה. בבקשה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אין היום רגילה, אדוני היושב-ראש.


מרינה סולודקין (ישראל בעלייה):
       
       יש רגילה. לי אישרו.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מרינה, אין הצעות רגילות. יש לך שלוש דקות. 

מרינה סולודקין (ישראל בעלייה):
       
       אני מבקשת מהשר להיפגש עם אנשים אלה כיוון  שיש פרשנות לא נכונה ושגויה לחוק השבות ולחוק הכניסה לישראל.
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שהייתי צריכה לפנות לבג"ץ, וגם לממן מכיסי הפרטי את  הפניות האלה, במקרים רבים של הפרת זכויות אדם במדינת ישראל. משרד הפנים סירב ליישם את החוקים, ואני הייתי צריכה לפנות לבג"ץ.
       
       אני רוצה לומר לך שאני גם משוכנעת שמדינה יהודית, גם מדינה דמוקרטית, זו מדינה הומנית, ולכן בנושאים של קרובי משפחה של אזרחים ישראלים גם צריכים לנהוג כמדינה הומנית.
       
       לסיום, מחכה לך, השר אברהם פורז, הרבה עבודה קשה, ולא תמיד נעימה. אני מאחלת לך הצלחה בהתמודדות עם כל האתגרים והבעיות שעומדות על הפרק. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. שר הפנים, בבקשה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת סולודקין, אני מודה לך על הברכות, ואני מודה שהדברים שאת אומרת הם דברים נכונים. 
       
       יש אכן מצוקות קשות של ציבור העולים לישראל, ולכן במשרדי, לפי בקשתי, נבחר חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי - שכולכם יודעים שהוא עצמו היה אסיר ציון ומסורב עלייה, שישב בכלא הסובייטי,  פרופסור למתמטיקה באוניברסיטת תל-אביב - להיות סגן שר ולטפל במיוחד בנושאים האלה. אני מקווה מאוד שהוא, בעזרת צוות העובדים שיעמוד לרשותו, יחד עם יתר עובדי משרד הפנים, יצליח באמת במשימה החשובה הזאת לפתור את המצוקות של הציבור הזה.
       
       אשר לכמה נושאים שהעלית. נושא שעון הקיץ - אני היוזם של חוק שעון הקיץ. יזמתי את החוק כחבר הכנסת עוד בתחילת שנות ה=90, משום שבשנות ה=80 היה מצב שבמשך שנים לא היה לנו שעון קיץ כלל. בסופו של דבר, אחרי מאבקים לא פשוטים, לפני כשלוש שנים הגענו חבר הכנסת אזולאי ואני להסכמה, שקיבלה ברכה של רוב חברי הכנסת, וההסכם הזה הפך לחוק לגבי מועדי שעון הקיץ בחמש שנים, שמתוכן כבר עברו שנתיים או שלוש שנים. 
       
          התקוממתי מאוד בשנה שעברה כאשר אנשי ש"ס ניסו לשבור את ההסכם ולשנות את תקופת שעון הקיץ כך שיום הכיפורים שהיה בשנה שעברה יחול כבר בזמן שעון חורף, אבל אני נאמן להסכמים, ולכן בשנתיים הקרובות נצטרך לחיות עם ההסדר שהושג, שהוא הסדר סביר. ההסדר אומר, שחודש ספטמבר הוא בשעון קיץ, למעט אם יום הכיפורים יוצא כמה ימים לפני סוף ספטמבר, ואז נקדים את שעון החורף יומיים לפני יום הכיפורים. בעבר היו מצבים שבהם הפסיקו את שעון הקיץ כבר בחודש אוגוסט, דבר שלא יעלה על הדעת. בינתיים נחיה עם זה עוד שנתיים. בבוא העת, ככל שהדבר יהיה תלוי בי, ארצה להאריך את תקופת שעון הקיץ. 
       
       אני בוחן עוד אפשרות, אני יודע שהיא בעייתית, להחיל בישראל במשך כל השנה שעון קיץ, ובקיץ להזיז את השעון שעה אחת קדימה. התוצאה תהיה, שנקום בחושך יחסי בבוקר, אבל לעומת זאת ניהנה מהרבה שעות אור בשעות אחר הצהריים והערב.

נסים זאב (ש"ס):
       
       חצות הלילה. חצות, כדי לקום ולהודות על משפטי צדקך.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       מאז דוד המלך קצת התקדמנו. מה שאני יכול לומר לך, חבר הכנסת זאב, הוא שיש יהודים דתיים וחרדים גם במדינות אחרות, לא כולם עולים לארץ. הם חיים עם שעון קיץ, ואני מציע שגם הציבור הדתי והחרדי בארץ יאפשר איזה שימוש יותר נכון באור היום הטבעי. זה אבסורד לישון כאשר יש שמש ולהדליק חשמל בערב, כאשר אנחנו בפעילות.
       
       אשר להפיכת יום ראשון ליום חופשי, בהסכם שנעשה בין שינוי לבין המפד"ל הסכמנו על העיקרון, אבל הוא כרוך בדבר אחד שהוא בסיסי ועקרוני – שהדבר לא יפגע בכלכלה. אם יסתבר שהורדנו את יום ראשון כיום עבודה והפכנו את יום שישי לחצי יום עבודה ובכך פגענו בכלכלת המדינה בערכים של מיליארדים, זה דבר שלא יוכל להתקיים. לכן תיעשה בדיקה אם ניתן לעשות זאת בלי לגרום לאובדן תפוקה למשק. אם הדבר לא יגרום לאובדן תפוקה במשק, אשמח מאוד, כי זה יישר אותנו עם מדינות אירופה וארצות-הברית, שגם בהן ימי השבתון הם ימי שבת וראשון.
       
       נישואים קונסולריים: אני יודע שייתכן שיש אפשרות להכיר בנישואים כאלה, אבל להערכתי ההכרה בנישואים כאלה הנערכים בישראל תגרום לפיצוץ הקואליציה. זו תהיה הפרה של ההסכם שנעשה בינינו לבין המפד"ל, ואני מבין גם את המצוקות שלהם. לכן אני חושב, שבשלב זה אנחנו צריכים להסתפק בהסדר שהגענו אליו, שבמהלך השנה הקרובה ננהיג בישראל נישואים אזרחיים לפסולי חיתון. פסולי חיתון הם כל אותם אנשים, אשר לפי הדין הדתי החל עליהם, אינם יכולים להינשא בישראל. המצב שבו ישראלים אזרחי המדינה שרוצים להתחתן וגם להתגרש כאן, כאשר זה קורה, נאלצים לנדוד למדינות אחרות כמו לקפריסין, הוא אבסורד.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       יש פחות מ=1,000 אנשים כאלה. יש אומרים 300,000, אבל בדקתי, ובסך הכול יש פחות           מ=1,000.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       כמה שלא יהיו. אם כך, נשאלת השאלה למה ההתנגדות כל השנים, אם מדובר רק 
ב=1,000 איש?

נסים זאב (ש"ס):
       
       מה עם פסולי חיתון?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       פסולי חיתון, חבר הכנסת זאב, אני מסביר לך, אם אני גבר ואני רוצה להתחתן עם אשה ושנינו לא יכולים להינשא בישראל, כי אני כוהן והיא גרושה, או כי הוא ממזר או בן דת אחת והיא בת דת אחרת – כל אלה יוכלו להינשא בישראל בנישואים אזרחיים.

נסים זאב (ש"ס):
       
       דת זה משהו אחר, כאלה יש 300,000.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אינני יודע כמה, בעיני גם מצוקה של אדם אחד היא מצוקה. הלוואי שיהיו רק 1,000, אין לנו עניין להגדיל את המצוקה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מודה לך, אדוני השר, שהבהרת שלא מדובר בפסולי חיתון.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       מדובר באלה שאינם יכולים להינשא בישראל בנישואים דתיים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא מדובר בפסולי חיתון, אלא בנישואים של גוי עם יהודייה ויהודי עם גויה. אני מודה לך על ההבהרה. אני מודה לאנשי המפד"ל ולרבנים שלהם.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת זאב, אתה לא יכול להגיד לבני-זוג, אתה יכול להתחתן אבל לא אתה, תבחר אחרת. הוא החליט שהוא רוצה להתחתן אתה, ואם הם לא יכולים להינשא בארץ, אנחנו נאפשר להם נישואים אזרחיים. זאת ההסכמה שהושגה עם המפד"ל,  וזו הבהרתי.
       
       חיילים המשרתים בצה"ל: אני פועל כדי לאתר את כל החיילים האלה ובני משפחותיהם. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לתת אזרחות מלאה לכל המשרת בכוחות הביטחון שלה, וגם להורים של מי שמשרת בכוחות הביטחון. לא ייתכן שאנשים כאלה יסכנו את חייהם למען המדינה, ובסופו של דבר יהיו נחותים מבחינת הזכויות. הם צריכים להיות אזרחי ישראל, ובאותה מידה צריכים  גם הוריהם להיות אזרחי המדינה, וכך אנחנו נפעל.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני השר, תסלח לי שאני קוטע אותך, יש הבחנה בין  הכרה בהם כישראלים לבין הכרה בהם כיהודים.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני לא מכיר בהם כיהודים. לא, לא, חבר הכנסת זאב. לפני כמה ימים היו בחירות לגוף הבוחר את הרבנים, ואני לא מתמודד לא על משרת הרב ולא על משרת הגוף הבוחר לרב. אנחנו לא מתכוונים לעסוק בשאלה אם הם יהודים. הם לא יהודים. לפי ההלכה אינם יהודים, אבל הם חיילים בצבא-הגנה לישראל. אנחנו מכירים את סעיף הנכד, הבן של הנכד וכל הסיפור הזה. הוא חייל בצבא-הגנה לישראל, הוא מסכן את עצמו, והוא והוריו זכאים לאזרחות ישראלית, והם לא יהודים. אין על כך ויכוח. אני לא מתכוון לגייר אף אחד, גם אין לי סמכות כזו.
       
       לכן נעשה הסדרים על בסיס הומניטרי, על מנת שלאנשים יהיו חיים סבירים בארץ. לדוגמה, מישהי שעלתה לארץ והשאירה אם זקנה באוקראינה או ברוסיה, ואותה אם איננה זכאית לעלות לפי חוק השבות, לדעתי צריך לאפשר לאנשים מבוגרים כאלה לבוא לישראל, על מנת לחיות כאן וכדי שמישהו יתמוך בהם לעת זיקנתם.


יעקב מרגי (ש"ס):
       
       כבוד השר, מה  עם המסתננת עם הדרכון המזויף?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אנחנו לא עוסקים כרגע בדרכונים מזויפים, אנחנו מדברים כרגע על העקרונות.
       
       לגבי הפרשנות השגויה של הסוכנות לחוק השבות וחוק הכניסה לישראל, אין לי שליטה על הסוכנות, אני מקווה שחברת הכנסת סולודקין תשכנע את אנשי הסוכנות. לפחות מבחינת משרד הפנים, נבחן כל מקרה לגופו.

מרינה סולודקין (ישראל בעלייה):
       
       מדובר בפקידות הבכירה של משרדך.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הפקידות הבכירה בכל משרד ממשלתי, ככל שהדבר ניתן, צריכה לקיים את ההוראות שניתנות    על-ידי השר, אלא אם כן השר נותן הוראות לא חוקיות, ואז כמובן זה לא יקרה. אם כבר הזכרת את הנושא, אוי לאותו יום שבו אקבל החלטה ובית-המשפט העליון כבג"ץ יפסול אותה. אעשה כל מאמץ, רבותי חברי הכנסת, כדי שכל החלטה שאקבל תעמוד במבחן בג"ץ.

נסים זאב (ש"ס):
       
       צריך אישור בד"ץ, לא אישור בג"ץ.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       תהיה רגוע, בג"ץ יאשר אוטומטית את כל ההחלטות שלך.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       יכול להיות. אשמח אם בית-המשפט העליון, שאני מאוד מעריך ומוקיר גם כבג"ץ, יאשר כל החלטה שלי. יש לנו כנראה חילוקי דעות לגבי ערכו של הבג"ץ וערכו של בית-המשפט העליון. אעשה כל מאמץ כדי שאף פעם לא יפסול בג"ץ החלטה שנתקבלה על-ידי. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה בסדר, גם בעיני הבוחרים שלך.


שר הפנים אברהם פורז:
       
       בצדק ציינת, חברת הכנסת סולודקין, המדינה היהודית והדמוקרטית היא לא רק יהודית, היא לא רק דמוקרטית, אלא היא גם מדינה הומנית ומתקדמת.  
       
       האם את רוצה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת?

מרינה סולודקין (ישראל בעלייה):
       
       אני מסכימה.

היו"ר מיכאל נודלמן:

	הצעה אחרת לחבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, במשך דקה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מודה לך, אדוני, על שאפשרת לי לדבר לפנים משורת הדין. 
       
       אני רוצה להתייחס, אם ירשה לי חבר הכנסת רוני בר-און, שמפריע לי כל הזמן, לפיגוע בחיפה. אני חושב שמדובר בפיגוע רצחני שבו נפגעו אנשים חפים מפשע, והמעשה הזה ראוי להוקעה הן פוליטית, הן מוסרית והן אנושית. אני מקווה שתהליך מדיני רציני ואמין יביא לידי כך שאנשים חפים מפשע יוכלו להגיע הביתה בשלום. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. מי בעד העברת הנושא לוועדה? מי מתנגד? 
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שלושה מתנגדים. ברוב מוחלט נקבע, שההצעה תידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
       
        
הצעות לסדר-היום
הבחירות לרשויות המקומיות 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הבחירות לרשויות המקומיות - הצעות לסדר-היום מס' 2, 4, 35 ו=128. ראשון הדוברים, חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הפנים אברהם פורז, ראשית, אדוני, הרשה לי לומר איזה אושר זה עבורי לפנות אליך מכאן בתואר הזה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):

	לכולנו. 


רשף חן (שינוי):
       
       במיוחד בשבילי, והעניין ידוע. אני יודע למה אני אומר את זה, גם כיוון  שאני כאן וגם כיוון  שהוא שם. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - -

דני יתום (העבודה-מימד):
       
- - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני השר, ראשי שתי הערים הגדולות בישראל וראש עיריית אור-עקיבא נבחרו לכנסת. 
על-פי החוק, צריכות להתקיים בחירות כלליות בתוך 60 יום - המקובל הוא 90 יום, שזה סביר בהחלט בעיני.
        
       ראשי ערים, בעיקר ראשי הערים הספציפיים בחיפה ובירושלים, שהיו מאוד דומיננטים, הם כמו     רב-חובל באונייה. כפי שאונייה לא מסוגלת להפליג בלי רב-חובל, כך עיר לא יכולה להפליג בלי ראש עיר. כאשר מסיבה זו  או אחרת רב-החובל נאלץ לעזוב את הסיפון, יכול להיות שכפתרון ביניים אפשר לבקש מהחובל הראשון להנהיג את הספינה, להחזיק בהגה עד יעבור זעם, וכך מורה החוק. אך כפי שלא יעלה על הדעת שהחובל הראשון יהיה רב-החובל כל ההפלגה, כך בעיני לא מתקבל על הדעת שאדוני יאפשר לעיר להתנהל על-ידי מי שלמעשה נמצא שם במקרה. 
       
       מדובר במישהו שלא נבחר על-ידי הציבור או על-ידי מועצת העיר, ואין לו אוטוריטה לנהל את העיר, בעיקר בערים כמו חיפה וירושלים, ובעיקר בתקופה הנוכחית, שבה הערים חיפה וירושלים זקוקות מאד לראש עיר שיקבל את אמון הציבור, ראש עיר שייבחר בבחירות דמוקרטיות, ראש עיר שיצעיד את העיר לדרך חדשה. 
       
       אני יודע ומבין שיש בעיות טכניות, אבל הבעיות הטכניות האלה היו ידועות גם כשהחוק חוקק. ניתן להתגבר על הבעיות הטכניות האלה אם נקדיש לעניין את המאמץ ואת המחשבה הדרושים לכך. במאזן בין הנזק לדמוקרטיה והניהול הנכון והתקין של העיר, לעומת הקשיים הטכניים של משרד הפנים ושל מערכת הבחירות, נדמה לי שעקפנו בבירור את הקשיים לטובת השיקול הדמוקרטי, כדי שיעמוד בראשה של העיר אדם שיש לו אוטוריטה דמוקרטית, אדם שיש לו עוצמה ויכולת לנהל את העיר, ולא מישהו שבאיזו תקופת ביניים – כשלא מדובר על חודש או חודשיים, אלא על שנה - התפקיד שלו זה לא לעשות דבר, דבר שמהווה כמובן בעיה גדולה. 
       
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       חבר הכנסת רשף, אני מסכים אתך שהחוק מדבר על בחירות כלליות לכל הרשויות 
במדינת ישראל בתוך פרק זמן של 60 יום. אז איך אפשר לומר על שתי רשויות גדולות ועוד רשות אחת, עם כל הכבוד לאור-עקיבא הקטנה, שאי-אפשר להתגבר על המכשלה הטכנית - - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       נכון. חבר הכנסת בר-און, לדעתי כמובן, צודק לחלוטין. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני שר הפנים, ברכותי על הנאום הראשון שלך כשר הפנים. אני מאחל לך הצלחה, וגם לסגן היושב-ראש החדש-הישן. 
       
       אדוני שר הפנים, נראה שמדובר בעצם בשני פרקי זמן של דחייה, לגבי ירושלים, חיפה 
ואור-עקיבא, ונדמה לי שגם לגבי קריית-אונו. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא, לגבי קריית-אונו זה כבר קבוע. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       לגבי שלוש הערים שראשיהן נבחרו לכנסת, מדובר כביכול על צעד פשוט והגיוני – דחייה לאוקטובר ומיזוג הבחירות הללו עם הבחירות הארציות. הדבר נראה על פניו, כביכול, הגיוני. אני לא רק מצטרף לדברים של קודמי, חבר הכנסת רשף חן, אלא אני רוצה בכל זאת להאיר את עיניך בכמה דברים, נוסף על השאלה לשם מה יש חוק. 
       
       אם יש חוק, החוק הביא בחשבון את האפשרות הזאת, שזה בדיוק מה שיקרה, וצריך לקיים את החוק, אבל, אדוני שר הפנים, הרי לא סביר להשאיר את המצב כפי שהוא, משום שעל פניו ברור לחלוטין שזה עיוות של הדמוקרטיה, כי מה יקרה? אם הבחירות יידחו, עובדה זו  תיתן אוטומטית יתרון למי שמכהן היום כממלא-מקום של ראש העיר כאשר הוא יתמודד בבחירות הבאות, אם הם יתמודד על התפקיד, ואין מניעה כזאת. 
       
       דבר שלישי שהוא דבר מאוד מאוד חשוב - ירושלים נמצאת בתהליך הבראה, שכרוך בשינויים מאוד מאוד מקיפים, שהם שינויים בעלי משמעות מאוד מסיבית: שינויי תקציב, שינויי תפקוד ושינויים של היערכות פנימית בעירייה. אולי אתה מכיר את זה, או הספקת ללמוד את זה, ואולי עדיין לא. זה תהליך הבראה מאוד מאוד משמעותי. אם הבחירות נדחות, אין תהליך הבראה, יש תהליך קריסה. למה יש תהליך הבראה? אחרת תהיה סכנה של קריסה, ולכן הבחירות נחוצות. לכן, לעניות דעתי, הדחייה היא לא לגיטימית. 
       
       אבל אני רוצה להוסיף, שאם עלתה המחשבה אצל קודמך – או אינני יודע מה קורה בממשלה החדשה הזאת – גם לדחות את זה לשנת 2004, כל מה שאמרנו מחריף עשרות מונים והופך את העניין לבעייתי ביותר. אם באמת תהיה דחייה, זו בעצם כמעט גנבת שלטון, אין מלים הרבה יותר מתונות מאלה. לכן אני מפציר בך שלא לקיים את זה. 
       
       אדוני היושב-ראש ואדוני השר, אני מתנצל שאולי לא אוכל להישאר עד סוף הדיון, מכיוון שבשעה 17:00 יש בג"ץ שאני מעורב בו ואני צריך להיות נוכח בו, אבל אני מבקש להיות בסוד העניינים בכל החלטה שלך. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. 
       

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי אני רוצה לומר, ששוב יד זדונית ואכזרית פגעה בנו, ומכאן שלוחה ברכתי, ברכת רפואה שלמה לפצועים, ותנחומים למשפחות ששכלו את יקיריהן. כולי תקווה שכוחות הביטחון ישימו יד קטלנית על רוצחים שפלים אלה. 
       
       אדוני היושב-ראש, לבית-הנבחרים המכובד הזה נבחרו שלושה ראשי ערים חשובים: ראש עיריית ירושלים, ראש עיריית חיפה וראש עיריית אור-עקיבא. אני לא דן בסוגיה אם אין זו הפרה בוטה של הבטחתם לבוחרים שישרתו אותם נאמנה במשך קדנציה שלמה, אלא אני מדבר על כך שהבחירות הללו עלולות לעלות למשק כמה עשרות  מיליוני שקלים, שחסרים לנו. 
       
       ראינו איך ממשלות נופלות, איך ממשלות חדשות קמות, ואיך דוחים תהליכים, וכולנו יודעים מה מצב השלטון המקומי ומה רמת התפקוד בשלטון המקומי. בשונה מקודמי שרוממות הדמוקרטיה בגרונם, הייתי מרחיק לכת ומבקש לדחות את הבחירות ולאחד אותן עם הבחירות ברשויות המקומיות בכלל, ואפילו לדחות אותן עוד יותר, לשנת התקציב 2004. 
       
       כולנו יודעים איך ראשי רשויות ורשימות מקומיות מנהלים כלכלת בחירות ברגל גסה. שנה זו, שנת 2003, תהיה שנה קשה לעשירונים התחתונים. מי שרוצה, יכול לראות את זה בדוחות של הביטוח הלאומי. הייתי מבקש מכבוד יושב-ראש הכנסת, מחברי ומכבוד השר להביא נושא זה לדיון בוועדה ולאמץ את הצעתי לדחות את הבחירות לשנת התקציב 2004 - ולא מדובר על תקופה כל כך ארוכה, מדובר על תחילת שנת 2004 – כדי שבשנה תקציבית קשה זו לא יתנהל שלטון תחת מערכת בחירות, שתגזול הרבה מאוד כסף שאין ברשותנו. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר משפט עד שחבר הכנסת אייכלר יעלה?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בבקשה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       מאחר שיש כאן נוכחים שהיו כאשר שמענו על הפיגוע המחריד, ואני הוקעתי את המרצחים הנאלחים שעשו את הפיגוע המחריד והנורא הזה, ששפכו דם של חפים מפשע בחיפה, כבר עשיתי את זה פעם אחת, אז גם בדיון הזה, עם שר הפנים: אני בטוח שכולנו כאן מוקיעים הוקעה מוחלטת, טוטלית, את כל מי שעשה את הפיגוע הזה. לבנו עם כל משפחות הנפגעים, ואנחנו מתפללים להבראתם של הפצועים. אנחנו יושבים כאן, קרועים, יחד עם תושבי חיפה. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יחד עם כל בית ישראל אנחנו אבלים על ההרוגים שנפלו היום בפיגוע הרצחני והנורא שקרה באוטובוס בחיפה. אין לנו אף מלת נוחם למשפחות ההרוגים, ואנחנו צריכים לדרוש מעצמנו שלא נתרגל למציאות שמתהווה בשנים האחרונות כאשר יותר ויותר, בגלל ריבוי מקרי ההרוגים, זה הופך לעניין של המשפחה, של הקרובים ושל המכרים, אלא שכל אחד ואחד מאתנו ידע, שכל ישראל ערבין זה לזה, כולנו קשורים בניצוצות הנשמה היהודית למקור החיים בשם אלוקי ישראל, וכולנו צריכים להתאבל על אנשים שנהרגו אך ורק בגלל היותם יהודים, זה "הפשע"  של האנשים האלה. אין לנו מלת נוחם למשפחות ההרוגים, יש לנו רק לומר להם, אנחנו כולנו אתכם.
       
       ועל הפצועים, אנחנו נתפלל לקדוש-ברוך-הוא שישלח להם רפואה שלמה, וכאן  נביע גם הוקרה לכל האנשים המתנדבים שעוסקים במלאכה, בהצלה, בפינוי הפצועים וההרוגים, מכל החיילות, המשטרה ואנשי זק"א ואנשי מד"א וכל האנשים שעוסקים במלאכה. 
       
       ועכשיו אני רוצה לעבור, כמו שאומרים, במעבר חד לבעיות של בחירות בעיריות, נושא  שמתגמד לעומת המציאות שבה אנחנו חיים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
        אני צריך להדגיש שנשארה לך רק דקה וחצי. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בסדר, ראיתי שכבודו ליברלי אצל הקודמים, אז אני מקווה שגם עכשיו הוא יהיה ליברלי. 
       
       בעניין של אי-דחיית הבחירות בירושלים ובחיפה אני לא רוצה להביע עכשיו דעה מגובשת, אבל אני רוצה להתייחס לנושא מסוים שקרה לפני כמה שבועות, כאשר השר אהוד אולמרט נבחר לכנסת ובמקומו נבחר ראש עיר חדש לירושלים, הרב אורי לופוליאנסקי, מייסד ארגון החסד "יד שרה". 
       
       תארו לעצמכם שמייקל בלומברג נבחר לראש עיריית ניו-יורק, וה"ניו-יורק טיימס" מביא דבר מערכת ומזהיר שהאנשים הלא-יהודים של ניו-יורק וכל המפלגות נרדמו בשמירה ואפשרו את הסכנה הזאת שיהיה ראש עיר יהודי בניו-יורק, ועכשיו מיליוני תושבי ניו-יורק חרדים מפני האיש הזה, היהודי הזה, האם אנחנו ניתן לחתולים לשמור על השמנת? תארו לעצמכם דבר מערכת כזה ב"ניו-יורק טיימס".
       
       זה היה פה בארץ. בעיתון גדול ומרכזי, שלא אזכיר כאן את שמו, נכתבו במאמר מערכת הדברים האלה: המפלגות הגדולות הפקירו את ירושלים. אמרו שברק לא יחלק את ירושלים, אבל המפלגות הפקירו את ירושלים, כי אורי לופוליאנסקי, שהוא אדם מוכר והארגון שהוא הקים, "יד שרה", עוזר לכל האזרחים, ורוב המתנדבים והנהנים ממנו הם לאו דווקא אנשים חרדים, אז התייחסו אליו בגזענות ובשנאה, שמלמדת על רוח רעה ששורה בציבור וצריך לעקור אותה משורש. 
       
       צריך להתייחס לאנשים כאנשים, ולראשי ערים כפי שהם מתפקדים, ולא לכתוב שהחתולים ישמרו על השמנת. 100,000 חילונים חרדים בירושלים, נכתב באותו עיתון, וזה לא העיתון האנטי-דתי הידוע אלא עיתון גדול, כללי. אני חי בירושלים כמעט 48 שנים, ומעולם לא חששתי מפני ראש עיר חילוני, ואם ייבחר הפעם ראש עיר חילוני - אם מותר להזכיר פה שמות של מועמדים, אם לא אני לא אזכיר - אני לא ארגיש חרד מפניו, ואפילו נבחר שר פנים משינוי, אני מקווה שהוא יהיה מספיק ליברלי וישמור על החוק ולא יפגע בערכי היהדות המקודשים ולא אגיד עליו דברים שאומרים על אנשים חרדים שנבחרו.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני לא חילוני, אני רק לא שומר את כל המצוות כמוך. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לא הזכרתי את שמך, חבר הכנסת רוני בר-און, אבל אם הזכרת שאתה לא חילוני, תצטרף בבקשה אלינו, אנחנו נשמח לקבל אותך. אתה יודע מה? גם את החילונים אנחנו נקבל. 
       
       אני רוצה לסיים בברכה, שכשיהיו הבחירות, אם בשנת התקציב הזאת ואם בשנת התקציב הבאה, שאלה יהיו בחירות ענייניות, ולא חס וחלילה כמו בבחירות לכנסת, שהאנשים רכבו אליה על גלים של שנאה. יש מספיק נושאים חשובים שאפשר לרכוב עליהם ולהגיע אתם לכנסת, ולא חס וחלילה על-ידי שנאת ישראל. אם תהיה אהבת ישראל בין כל החוגים ובין כל הציבורים, אולי גם נזכה שיהיה שלום בארץ ולא נדע יותר מצרות כפי שידענו היום. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

       תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. 

שר הפנים אברהם פורז:

       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעות שהועלו כאן בנושא הבחירות לרשויות המקומיות מתייחסות לצורך בקביעת המועדים לבחירת ראשי ערים לשלוש הרשויות המקומיות שראשיהן נבחרו לכנסת, זאת מכיוון שמכוח הוראות החוק, מרגע שמסרו הצהרות אמונים לכנסת, פקעה כהונתם כראשי רשויות מקומיות. בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם), בסעיף 24(א), נקבע, שאם חדל ראש רשות לכהן בשל כניסתו לכנסת, תתקיימנה בחירות מיוחדות לראש רשות ביום ג' האחרון שלפני תום 60 הימים מהיווצרות העילה. אולם, מול זאת קיים סעיף 24(ב) לחוק שציינתי, הקובע שאם חדל ראש רשות מקומית לכהן שנה או פחות לפני מועד הבחירות הכלליות, תתקיימנה בחירות מוקדמות למועצה ולראש הרשות. משמעות הדבר שהחוק אינו קובע במפורש מתי תתקיימנה הבחירות כאמור. על כן אני מדגיש, שמבחינה משפטית אין חובה שהבחירות יתקיימו דווקא 60  יום מהמועד, והמועד צריך להיקבע בתוך פרק זמן סביר. 
       
       עד כאן התשובה שהכינו לי במשרד הפנים, ולא אקרא בפניכם את המשכה, כי היא מנוגדת לעמדתי, אלא אגיד לכם את תשובתי. בתחילת העמוד כתובות המלים: בס"ד, אז תבינו שזה הוכן כנראה מתוך הנחה שאלי ישי ישיב על ההצעה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       גם אתה זקוק לסייעתא דשמיא.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       בסדר, אני רק מציין עובדות. 
       
       במדינה דמוקרטית צריך לקיים בחירות, וזה לא בסדר שראשי רשויות מקומיות, ובעיקר בערים מרכזיות, מכהנים בלא שנבחרו. לכן, מבחינת העיקרון הדמוקרטי, צריך לקיים בחירות גם בירושלים, גם בחיפה וגם באור-עקיבא בהקדם האפשרי.  
       
       מעבר לזה, אני רוצה לומר שאני מניח שגם ראש עיריית חיפה לשעבר, עמרם מצנע, שהתמודד על ראשות הממשלה, וגם ראש עיריית ירושלים לשעבר, אהוד אולמרט, והיום השר אהוד אולמרט, שהיה איש מרכזי במערכת הבחירות של הליכוד, בחודשים שלפני שנבחרו לכנסת, גם אז לא הקדישו כנראה את כל מרצם לעיריות.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מצנע אולי כן, אהוד היה כל כולו בעירייה.
       
שר הפנים אברהם פורז:

       טוב. ואכן, מותר לי להניח, שלמעשה הערים הללו אין בהן ראש עיר, בפועל, תקופה ארוכה יותר מהתקופה מאז הושבעו לכנסת, ולכן צריך היה לקבוע מועד בהקדם האפשרי, אלא שיש פה שני מכשולים טכניים, ואותם אני בודק.
       
       המכשול הטכני הראשון הוא עדכון פנקס הבוחרים. לפי תיקון לחוק שהתקבל, גם בני 17 רשאים לבחור, לעומת זאת, בבחירות לכנסת, רק בני 18 רשאים לבחור. זה דבר אחד. 
       
	הדבר השני הוא, שכאשר מדובר בערים כל כך גדולות, ויחד עם אור-עקיבא זה עוד יותר גדול, בלתי סביר שלא לקיים בחירות גם בצה"ל. אז צריך לקיים בחירות לפחות בכל אותן יחידות שבהן המפקדים אינם יכולים לשחרר את כל החיילים לחופשה כדי שיצביעו. 

       אני מקיים הערב, מייד לאחר שאעזוב פה את הישיבה, דיון במשרדי עם גורמי צה"ל, עם אנשים שעוסקים במרשם התושבים ועם כל האחרים, במטרה לבדוק אם יש איזה מכשול טכני לעריכת הבחירות מוקדם. כשאני מדבר על מוקדם, זה צריך להיות במהלך חודש מאי, ואולי בתחילת יוני. אם לא יהיה מכשול טכני, אני סבור שמן הראוי לקיים את הבחירות מוקדם ככל האפשר, זה ההליך הדמוקרטי המתחייב. 
       
       השאלה אם יש כסף או אין כסף, יש תקציב או אין תקציב, זה לא יכול לשנות שום דבר באופן מהותי, כי גם אם משרד האוצר או קופת המדינה יחסכו את הסכום והוא יועבר להוצאה כמה חודשים לאחר מכן, לא עשינו שום דבר. הרי אף אחד לא אומר שיבוטלו הבחירות לעולם ולא יהיו בחירות. זה שדוחים את החיסכון בחודשיים, בשלושה חודשים, זה איננו שיקול מכריע.

	לעניין דחיית הבחירות המוניציפליות הקבועות לסוף אוקטובר: דחיית בחירות צריכה להיעשות רק אם יהיה קונסנסוס. אני לא מדבר על חיפה וירושלים כרגע ולא על אור-עקיבא. אם יגיעו המפלגות כולן להסכמה שבתנאים אלה כולם רוצים דחייה לתקופה קצרה, כי גם אם כולם מסכימים זה לא יכול להיות אלא לתקופה קצרה, נצטרך להביא בפני הכנסת חוק, אבל דיה לשמחה בשעתה. כרגע משרד הפנים צריך להיערך לקיום הבחירות באוקטובר בכלל הרשויות, וככל שניתן יהיה מבחינה טכנית, גם הבחירות בירושלים, חיפה ואור-עקיבא ייערכו מוקדם ככל האפשר.

	אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים, ואם יתברר שאני עשיתי משהו רע, יוכלו לצלוב אותי שם. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:

       יש הצעה אחרת. חבר הכנסת בר-און, בבקשה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברכותי לסגן יושב-ראש הכנסת, זה נאום ראשון שלי כשאדוני על הכס, ואני מברך אותו ובטוח בהצלחתו. 
       
       אדוני שר הפנים, גם לי זכות נעימה להצטרף לחוגגים את בחירתך לתפקיד, באופן אישי. אם נגזר שתפקיד שר הפנים לא יהיה אצלנו ויהיה במפלגה אחרת, באופן אישי אין בעיני ראוי ממך לתפקיד הזה.
       
       אשר להקדמת הבחירות, או לקיומן לפי מה שאני אומר, במועדן, קרי בתוך 60 יום, ואם צריך בתוספת זמן סביר, כפי שמגדיר המחוקק - שתי הערות לי בעניין הזה. 
       
       ראשית, אמרת בתשובתך הקודמת, שאתה רוצה שבג"ץ בכל מקרה יאשר את החלטותיך. להווי ידוע לך, שאם יוחלט על בחירות באוקטובר, יוגש בג"ץ בעניין. אני חושב, שכאשר ראש עיר מתפטר, המחוקק קבע פרק זמן של 60 יום כדי לבחור ראש עיר אחר. כאשר זה קורה בשנה האחרונה והמחוקק שותק, חל העיקרון של המעגלים הקונצנטריים. זאת אומרת, אם בעסק הגדול, בעסק הלא-ברור, התופעה הלא-טבעית הזאת שראש עיר מסיים את תפקידו, קבע המחוקק 60 יום, על אחת כמה וכמה שזה חל בתקופה הקצרה. כאשר מדובר על תוספת זמן סבירה, הרי לא יעלה על הדעת שכאשר המחוקק נתן לך 60 יום לקיים את הבחירות, הוא התכוון שתוספת הזמן הסבירה תהיה פי שניים מתוספת הזמן שהוא קבע מלכתחילה. זה לא יעמוד בשום מבחן של בג"ץ, וחבל שתואנות ולא טענות של כשלים טכניים או מכשלות טכניות יכשילו אותך בהחלטתך. 
       
       משרד הפנים והרשויות המוניציפליות, כפי שמדינת ישראל צריכה להיות מוכנה, ולמרבה הצער, כפי שההיסטוריה הפוליטית מוכיחה בזמן האחרון, שהבחירות נכפות עלינו - בחירות במועדן כמעט שלא היו בשנים האחרונות במדינת ישראל, וחרף כל זאת כולם מתכוונים ומתכוננים ואולי עושים לילות כימים, אבל זה תפקידו של פקיד הבחירות המרכזי. הוא לא צריך לספר לך סיפורים על חיילים ולא על ספר בוחרים. את כל הדברים האלה ניתן לפתור. מה שלא ניתן לפתור זו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה, אבל, העיקרון החשוב ביותר, כפי שאמר חבר הכנסת אייכלר, ראש העיר שמכהן היום בירושלים וראש העיר שמכהן היום בחיפה, למרבה הצער לא נבחרו. הם מונו מכוח הוראות החוק. הם נבחרו לכל היותר לממלא-מקום ראש העיר. מכיוון שכך, צריך לקיים את הבחירות כפי שאמרת, כפי שנטיית לבך אומרת לך, בסוף מאי או בתחילת יוני, ואני מקווה שההצעה שלך תתקבל ולא יהיה צורך בדיון בוועדה. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

       חברי הכנסת, היתה הצעה אחת של שר הפנים. חבר הכנסת רשף, אתה מסכים?
       
רשף חן (שינוי):
       
       כן.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

       חבר הכנסת יעקב מרגי, אתה מסכים לדיון בוועדת הפנים?
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       כן.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

       חבר הכנסת ישראל אייכלר, אתה מסכים?
       


ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כן.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

       אנחנו עוברים להצבעה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       חבר הכנסת רן כהן ביקש להודיע שהוא בדיון בבית-המשפט העליון.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

       בסדר. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים? אני מבקש להצביע.
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב
נגד – אין 
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת רשף חן, יעקב מרגי וישראל אייכלר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       כולם בעד. ההצעה תעבור לוועדת הפנים ותידון שם. תודה.
       
       
       
הודעת הממשלה על העברת שטחי  הפעולה 
של מינהל מקרקעי ישראל ממשרד ראש הממשלה למשרד התעשייה והמסחר; 
הודעת הממשלה על העברת  הסמכויות הנתונות לראש הממשלה
 על-פי חוק  מינהל מקרקעי ישראל, התש"ך-1960, לשר התעשייה והמסחר
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

       חברי הכנסת, קיבלתי הודעה המופנית  ליושב-ראש הכנסת או ליושב-ראש הישיבה: "בהתאם לסעיף 9(א)(11) ו=(ב) לחוק הממשלה, החליטה הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את שטחי הפעולה של מינהל מקרקעי ישראל ממשרד ראש הממשלה למשרד התעשייה והמסחר". 
       
       לפי התקנון, אנחנו צריכים לקיים דיון ולהצביע. בבקשה, השר המקשר מר גדעון עזרא, שיודיע את  החלטת הממשלה להעביר לשר התעשייה והמסחר את הסמכויות על-פי חוק מינהל מקרקעי ישראל - דיון אישי והצבעה. בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לדעתי, אי-אפשר לעבור לסדר-היום בלי להתייחס למה שקורה עכשיו בחיפה. אני יכול להגיד שכולנו עם הנפגעים, עם המשפחות האבלות, ושנמשיך להילחם.
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה להעביר לשר התעשייה והמסחר את הסמכויות הנתונות לראש הממשלה   על-פי חוק מינהל מקרקעי ישראל, התש"ך-1960. בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש את אישורה של הכנסת לכך - הדיון יהיה עכשיו והתשובה וההצבעה במועד אחר. תודה לכם.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

       אתם מבקשים דיון? בסדר. הדובר הראשון הוא חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. שלוש דקות.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני, כבוד השר המתאם, אני מצטרף להערתך. בשעה זו לבנו כולנו ולבו של כל עם ישראל דואב את השכול, את ההרס, את הכאב ואת הדם, ותפילותינו עם הפצועים ובני משפחותיהם. אנו מתפללים שהממשלה וכוחות הביטחון יאתרו את המפגעים, את שולחיהם, ויביאו אותם על עונשם ונמשיך בנחישות במאבק. לכל המפגעים אנחנו נאמר: זה לא יעזור לכם, אתם לא תצליחו, ידינו תהיה תמיד על העליונה, אנחנו בבית הזה מאוחדים במאבק הזה.
       
       אני מבקש להתנגד להעברת הסמכויות של מינהל מקרקעי ישראל למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. יש כאן תחושה של חלוקת שלל, איש איש כאשר ידבנו לבו - האחד מקבל את הביטוח הלאומי, השני את שירות התעסוקה, השלישי - את רשות השידור, הרביעי - את מינהל התכנון, החמישי - את מינהל מקרקעי ישראל. אחר כך מתפלאים שיש ביורוקרטיה כל כך קשה וכל כך מורכבת בתחום התכנון במדינת ישראל. 
       
       עם העברת המינהל למשרד אחר, יעסקו בתכנון במדינת ישראל שלושה משרדים: משרד ראש הממשלה, משרד הפנים, משרד התמ"ס, שלא לדבר על משרדים אחרים. הוסף על כך שעד כה, כמעט שנה, אין ראש מינהל תכנון במדינת ישראל, והרי מתכון בטוח לתקיעה של פרויקטים לאומיים שנדרשים לקידום, לתנופה, וכמובן - מתכון בטוח לפגיעה בערכי טבע ונוף. 
       
       מינהל מקרקעי ישראל חייב לעבור רענון ורפורמות. ספק אם משרד התעשייה או התעסוקה מסוגל לעשות זאת. 
       
       אני שב ומבקש לדעת בנוסף: האם יש הבנות נוספות, בכתב או בעל-פה, בין שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לבין ראש הממשלה, ובין סיעת המפד"ל לסיעת הליכוד? הבוקר התבשרנו על-ידי חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שיש הבנות בעל-פה שצריך ליישמן. כך היא אמרה, ואני פניתי הבוקר לראשי הסיעות וליועץ המשפטי בדרישה לחשוף את ההבנות האלה ולהניחן בפני הכנסת. 
       
       לסיום, מינהל מקרקעי ישראל, ומינהל התכנון, הם גורמים מהותיים ביותר בכל הנוגע לעתידנו ולעתיד הדורות הבאים. אני מציע להעביר את ההחלטה הזאת לפני כל דבר אחר לעמדתו של נציב הדורות הבאים, מתוקף סמכותו לפי סעיף 32(4) לחוק הכנסת, כי מדובר בעניין בעל השפעה ניכרת על תחום איכות הסביבה, משאבי הטבע, התכנון והבנייה ואיכות החיים. אני מבקש שהצעתי זו תונח כהצעה לסדר-היום לפני מתן תשובת הממשלה, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש שהכנסת תתנגד להעברת הסמכויות, כמבוקש. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת יורי שטרן - לא נמצא. חבר הכנסת מוחמד ברכה - לא נמצא. חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה. אחריה - אחמד טיבי, אורי אריאל, אריה אלדד. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מאחלת לך המון הצלחה בתפקידך. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אלה לא שעה ויום להתנגח, ואני אבחר את מילותי בקפידה, כפי שנאה ויאה לשעה העצובה והקשה הזאת. בכל זאת, אני רוצה לומר כמה משפטים. 
       
       אני כיהנתי עד לפני חודשים מספר כשרת התמ"ס. תאמינו לי, תפקיד מאוד לא פשוט. אז אני יודעת שראש עיריית ירושלים הוא אולי באמת כול יכול, ויכול לעשות גם את זה וגם את זה וגם את זה - גם להיות ממלא-מקום ראש הממשלה. אני אפילו לא עוקבת, איך. אגב, הוא גם אחראי על רשות השידור, ואני לא זוכרת אפילו על מה. אבל זה שראש הממשלה עשה מכרז של המדינה, לכל מי שאיים - כל הממשלה הזאת הוקמה בשיטת פל-קל מעליבה. אני לא יודעת כמה מכם זוכרים את הקמת הממשלה הקודמת, ולפני הקודמת, אבל אני נמצאת פה כבר קדנציה רביעית. אני לא זוכרת עליבות כזאת ועצבות כזאת כמו ביום שהוכרזה כאן הממשלה. שרי הממשלה נראו עצובים, מרוטים. היה אפשר להסתכל על הפרצוף של ביבי. אפילו סילבן, שכביכול שודרג. אני כבר לא מדברת על הפרצופים האחרים שהיו כאן. איך הכול היה פשוט נורא. 

השר גדעון עזרא:
       
       ישראל היה מבסוט. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני מאחלת גם לישראל הרבה הצלחה ברמה האישית. בכל זאת, העברת המינהל היא שערורייה שאין כדוגמתה. המינהל הזה הוא יתום. הוא חסר אב ואם כבר הרבה מאוד שנים, הוא זקוק לטלטלה גדולה מאוד. זה מקום בעייתי מאין כמוהו. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       הוא יתום, אבל עם ירושה גדולה. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מאוד גדולה. אני רוצה לשאול פה את שר התמ"ס החדש, ואני מאחלת גם לו הצלחה גדולה בתפקיד המסובך והקשה הזה: איך, איך הוא יצליח לטפל בכל התפקידים, ואני רוצה להבין - איך הוא יטפל גם במינהל? אני חושבת, אדוני השר, שאיש הגון כמוך לא יכול להרשות לעצמו להגן על העניין הזה. אתה יודע טוב-טוב כמוני שזו אחת השערוריות הגדולות. ראש הממשלה נלחץ, נסחט - צריך להודות, נבהל קצת מאהוד אולמרט, נבהל מההבטחות שלו ומהפרת ההבטחות שלו, ועוד הפעם ההבטחות שלו, ועוד הפעם הפרת ההבטחות, ואמר: יאללה, נמכור גם את זה. ולאן המדינה הזאת הולכת? 
       
       אני מבקשת להביע את התנגדותי הנמרצת, ואני קוראת לראש הממשלה, וזה לא משנה איזה שר - יכול להיות שאהוד אולמרט הוא איש מוכשר מאוד, אין לזה שום קשר - אני קוראת לראש הממשלה להפקיד או לטפל במינהל באורח שיאה לו ומתאים לו, ובצרות הגדולות שיש בו. לכן, גם הסיעה שלנו תתנגד התנגדות נמרצת לעניין הזה. תודה רבה. 


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת אחמד טיבי ואורי אריאל. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, ברכותי לתפקידך החדש-הישן. 
       
       ביום הזה אני יכול רק להיזכר במלים שאמר ראש הממשלה שלנו בפיגוע בצומת-פת, כאשר עמד מול השורה הארוכה של השקים עם הגופות בתוכם. הוא אמר: ולאלה אתם רוצים לתת מדינה? 
       
       אנחנו מדברים על העברת מינהל מקרקעי ישראל לשר התעשייה והמסחר. אני מברך על ההעברה. 
       
       אני רוצה להזכיר שבימים האחרונים שמענו רבות, דווקא מפי חברי הכנסת הערבים, על הריסת בתים וריסוס אדמות. מתוך זה למדנו על הנתונים המדהימים של גזל אדמות והשתלטות פראית, על-ידי תושבים ערבים, על המשאב הלאומי היקר ביותר שיש לנו - הקרקע. אני בטוח שהשר החדש, שמקבל לאחריותו את מינהל מקרקעי ישראל, מתוך ניסיונו באכיפת החוק בירושלים, במניעת בנייה בלתי חוקית ובהריסת בתים שנבנו שלא כדין,  ידע לעשות את זה כהלכה גם ברמה הלאומית ולפעול לאכיפת החוק ולמניעת השתלטות על קרקעות הלאום.
       
        אחד הדברים הנוספים שהוא יצטרך לתת עליהם את הדעת הוא העובדה, שבית-המשפט העליון במדינת ישראל, בפסק-הדין הידוע כבג"ץ קציר, קבע תקדים אנטי-ציוני מסוכן ביותר, שבו אי-אפשר להקים יישוב ליהודים בארץ-ישראל. נדמה לי שהפתרון טמון באפשרות להעברת קרקעות לגופים של העם היהודי לצורך הקמת יישובים, למשל - הסוכנות היהודית. 
       
       אני מברך על העברת הסמכות לשר התמ"ס, לא משום שמשרד ראש הממשלה אינו חשוב דיו כדי לשלוט במינהל מקרקעי ישראל. העובדה שהוא מופקד במשרד ראש הממשלה הביעה את ההערכה העצומה לעובדה שאין לנו בארץ-ישראל הקטנה שלנו משהו יותר חשוב מהקרקעות, אבל מתוך היכרות עם אהוד אולמרט, שר התעשייה והמסחר, אני בטוח שהוא ידע לשמור על הפיקדון היקר הזה היטב ולנהל אותו כהלכה. תודה רבה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל - לא נוכח. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, ראשית, אני רוצה לברך אותך, אדוני    היושב-ראש, על הבחירה שלך לסגן יושב-ראש הכנסת - תצליח, והשם יעזור שאכן נתברך ותהיה כמו שהיית גם בפעם הקודמת. שיהיה לך בהצלחה.
       
       יום קשה היום הוא לנו, יום של פיגוע מאוד קשה. כולנו קיווינו והתפללנו שיושם קץ להרג הנוראי הזה, להרג של חפים מפשע, אזרחים, גברים ונשים. לבנו עם משפחות החללים, ואנחנו שולחים ברכת החלמה מהירה לפצועים.
       
       כחברי הכנסת אנחנו נאלצים להמשיך בעבודת השגרה, בעבודת היום-יום, ואנחנו שוב נתקלים בתופעה מאוד משונה, מאוד משונה. הממשלה החליטה שמעבירים את מינהל מקרקעי ישראל למשרד התעשייה והמסחר. האמת, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אנחנו פטורים מלדון בענייניות של ההחלטה הזאת, האם זה מתאים למשרד התעשייה והמסחר, או לא מתאים. זה לא רלוונטי. הדיון פשוט לא רלוונטי. 
       
       יש לי מה לומר בשאלה אם מינהל מקרקעי ישראל צריך להיות במשרד התעשייה והמסחר, אבל מי לא יודע במדינת ישראל, מי לא יודע היום במדינת ישראל, שאהוד אולמרט נכשל בתבשיל הקלוקל שהוא רקח, של הכנסת שינוי והמפד"ל לממשלה. הוא נכשל.
       
רשף חן (שינוי):
       
       דווקא הצליח לו.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       רגע. אני מבקש ממך, אתה חבר כנסת חדש. אותי צריך לשמוע עד הסוף, מפני שאני מתחיל בזה.
       
       הוא נכשל בזה, כיוון שלא מעניינת אותו שינוי. ותאמין לי, חבר הכנסת חן, גם לא מעניינת אותו המפד"ל. את אהוד אולמרט מעניין רק אהוד אולמרט. אני אומר לך. הרי אנחנו תמכנו בו פעמיים לראשות עיריית ירושלים.
       
רשף חן (שינוי):
       
       מעניין אותו הליכוד. לא יפה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מעניין אותו אהוד אולמרט, גם לא מעניין אותו הליכוד.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       תנו להם צ'אנס לתמוך בו.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       גלעד, זה בסדר. אני רק רוצה להגיד שהתוכנית שלו היתה לקבל את משרד האוצר. זאת היתה התוכנית. כולם יודעים את זה. אגב, אני לא מחדש פה שום דבר. הוא רצה שפורז יהיה שר הפנים. והוא היה בטוח שסילבן שלום יעבור - - - 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש את ההגנה שלך.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת בוים. חברי הכנסת מהליכוד. חברי הכנסת, לא שומעים. אני מבקש שקט.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הוא קיווה שבנימין נתניהו לא ילך למשרד האוצר. הוא קיווה. זאת היתה התוכנית, הרי כולם יודעים. תשאלו אפילו ילד בגן-ילדים, הוא יגיד לכם שזאת היתה התוכנית. מה לעשות, בנימין נתניהו לקח את משרד האוצר. אז אהוד אולמרט נעלב. שרון, כדרכו, זורק לכלבים את מי שעשה לו טובה. מה עושים? ניסו לשכנע אותו לקבל את משרד התעשייה והמסחר. אהוד אולמרט הגדול ייקח את משרד התעשייה והמסחר? בשביל זה הוא עזב את ראשות עיריית ירושלים? הוא עזב בשביל משרד האוצר. אבל אין ברירה, בנימין נתניהו טרף לו את הקלפים, לקח את משרד האוצר בניגוד לכל התוכניות. בא ראש הממשלה ואמר: אתה יודע מה, אותי לא מעניין מינהל תקין, אני לא דן מקצועית בשאלה מה צריך לשים במשרד התעשייה והמסחר, ניתן לך עוד משהו, את מינהל מקרקעי ישראל. 
       
       אהוד אולמרט יקבל את מינהל מקרקעי ישראל. אפשר לדון עניינית אם זה מתאים לו, כן או לא, אבל את זה נשאיר לדיון אחר.
       
רשף חן (שינוי):
       
       זה הדיון.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, אהוד אולמרט ומינהל מקרקעי ישראל זה לא הדיון, הדיון הוא על בקשת הממשלה להעביר סמכויות למשרד התעשייה והמסחר. בזה עוד יהיה דיון נפרד.
       
       אמר אהוד אולמרט: לא מספיק לי. רציתי את משרד האוצר, משום שרציתי להיות מספר שתיים ולהתמודד אחרי זה בליכוד על ראשות הממשלה. אמר לו ראש הממשלה: אתה יודע מה, תהיה ממלא-מקום יחיד. מה לעשות, שמחת עניים.
       
       הוא רקח מרקחת מאוד קלוקלת של שינוי ומפד"ל.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אתה כל כך טועה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה תלמד את זה. תאמין לי, אתה אחר כך תודה בפני שצדקתי. פשוט הייתי פעם במקומך. היו כאלה שחשבו שאהוד אולמרט מתכוון לטובה. תאמין לי, זה יעבור לך. אני מקווה שמהר. אצלי זה ארך זמן. אצלך, אני מקווה, שזה יעבור מהר. אהוד אולמרט - מעניין אותו אהוד אולמרט.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       חבר הכנסת גפני, אתה צריך להיזהר, כי יכול להיות שזה יחזור לך עוד פעם.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא יחזור.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אי-אפשר לדעת.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא יחזור. חבר הכנסת מיכאל איתן, תאמין לי, אפשר לשקר לי פעם אחת. אני אומר לך. אתה תראה בהמשך. פעם אחת, לא פעמיים.
       
       אני אומר לכם, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש, מינהל מקרקעי ישראל לא צריך להיות במשרד התעשייה והמסחר, אבל את הליכוד זה לא מעניין בשלב הזה, בהמשך זה עוד יעניין אותם. אבל בשלב הזה הם לא יכולים ללכת נגד ראש הממשלה. את שינוי, ודאי שזה לא מעניין, משום שהם קיבלו חמישה תיקים. את המפד"ל - מפד"ל ועקרונות זה תרתי דסתרי. אין קשר בין המפלגה הזאת לבין עקרונות או מינהל תקין. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       תרשה לי לברך אותך, אדוני היושב-ראש. 
       
       חברי חברי הכנסת, אני משתתף בצער המשפחות, ואני שולח מפה ברכת החלמה לפצועים.
       
       זה זמן היה לנו קצת שקט, ולתומי חשבתי, שהנה, ברוך השם, כוחות הביטחון מצליחים לעצור את הסכר שנפרץ מדי פעם, ומזכירים לנו הפיגועים האלה, לצערי הרב, איך אנחנו חיים, למרות העבודה הקשה של כוחות הביטחון. אבל, לא יעזור לאף אחד, לא יעזור לאותם מחבלים ולאותם מנהיגים ששולחים אותם לבצע פיגועים, כיוון שאנחנו צודקים. אנחנו צודקים בדרך, ואנחנו צודקים שאנחנו כאן. כי כאן, בארץ-ישראל, הבית שלנו.
       
       אני רוצה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, שגם לפני 1967, ולא היינו באותם חלקי ארץ,  גם באותה תקופה, אותם מחבלים מקיביה באו לשחוט יהודים ביהוד. וכל הדמגוגיה כאילו יש כיבוש, זו רק דמגוגיה. כל ההרג הזה נעשה בעיקר משום שאנחנו יהודים ומשום שהם לא רוצים אותנו כאן.
       
       אני מקווה שכוחות הביטחון ימשיכו לסכל את הפיגועים, והפיגוע הזה של היום יהיה הפיגוע האחרון. כאשר בסופו של דבר ישכילו הפלסטינים לשלוח את המנצח ערפאת הביתה, ותקום הנהגה חדשה שאפשר יהיה לדבר אתה, ויהיה ראש ממשלה שאפשר יהיה לדבר אתו, אז אנחנו אולי נתחיל באמת לבנות גשר לשלום.
       
       אני רוצה לשלוח מכאן שוב רפואה שלמה לפצועים. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לבנו דווה על הרג גברים, נשים וילדים על-ידי מחבלים מרצחים, צמאי דם. יימח שמם.
       
       הבעיה שלנו, שהשנאה כנגד עם ישראל מחלחלת. הצימאון לשפוך דם יהודי מחלחל בקרב ערביי ישראל. ה"חיזבאללה" חודר לאט-לאט, וצריך לעשות הכול על מנת למגר ובאמת להוריד את הטונים שהיו פה בכנסת ישראל, בכנסת החמש-עשרה, שזה בעצם שידר לערביי ישראל הרבה מאוד, ומי כמו ידידי, חבר הכנסת השר גדעון עזרא, תמיד ענה בנחישות כמו שצריך לענות. חשוב שלא נעבור בשתיקה, ונעשה מה שמוטל עלינו.
       
       מכאן, החלמה מהירה ורפואה שלמה לכל הפצועים. יהי רצון.
       
       לגופו של עניין, מה לא עושה ראש הממשלה כדי לרצות את ידידו הנאמן, שהוא פגע בו כל כך? הוא הבטיח לו רבות, הוא בישל דייסה וכעת הוא מבשל אותה יותר. מחויבות, לא משנה אם מבשלים את המינהל בתוך התעשייה, עושים מסחר בתוך המינהל. לצערי הרב, אין שום שיקול מקצועי בכל נושא ההעברה, רק שיקול פוליטי קצר ראייה. זה מתאים לראש הממשלה,  כאשר החליט להקים ממשלה ברוח של שינוי. מי שבחר ליכוד קיבל בסופו של דבר את המדיניות של שינוי, את כל השנאה נגד הדת. מה שהצהיר לפיד במשך חודשים ושנים חברו יחדיו ראש הממשלה ויוסף לפיד ולצערי הרב אימצו זאת יחד.  
       
       צריך רק לזכור, כאשר שר התשתיות היה אלי סויסה, דאג ראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק, לקחת את הסמכויות משר התשתיות - מובן שזה לא הגיע לשר - ושם אותן במשרד ראש הממשלה. היום ראש הממשלה מוותר, אולי באין ברירה, כיוון  שהבטיח לאולמרט משרה בכירה יותר ולא הצליח להעניק לו את מבוקשו. 
       
       לכן, סיעתי וגם אני לא יכולים לתת יד למהלך פוליטי כזה, שלדעתי יביא את החורבן במשך הזמן, ואנחנו נרגיש זאת, נרגיש שזה מין בשאינו מינו, הנושאים האלה לא מתחברים - מינהל מקרקעי ישראל ומשרד התמ"ס. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

	תודה. חבר הכנסת רשף חן. אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת דני יתום. 

רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עירי האהובה והנאווה, הצליחו מחבלים בני עוולה לבצע את זממם. הלב נשבר ויוצא אל המשפחות ששכלו את יקיריהן ואל הפצועים שנמצאים בבתי-החולים. עם זאת, אין לנו דבר לעשות אלא לנשוך שפתיים ולהישיר מבט ולומר לאותם בני עוולה, שלא יעזור דבר, כל הדם שהם ישפכו וכל הכאב שהם יגרמו לא יסיטו אותנו מדרכנו ולא יגרמו לנו לוותר על תקוותנו להגיע לשלום. וכאשר הפלסטינים יבינו את העניין הזה יהיה פה שלום. ועד אז לא יהיה. 
       
       אשר להעברת הסמכויות למינהל מקרקעי ישראל, האמת היא, שמינהל מקרקעי ישראל הוא יחידה עצמאית, שלא בהכרח קשורה למשרד זה או אחר, ולכן לא חשוב במיוחד אם הוא נמצא במשרד זה או אחר. אבל זה לא אומר שמינהל מקרקעי ישראל אינו חשוב. מינהל מקרקעי ישראל הוא אולי גוף מהיותר-חשובים במדינה הזאת. ואם אנחנו שומעים שהשר אולמרט, שלמרות דברי הבלע שהטיח בו חבר הכנסת גפני, הוא מהאנשים היותר-טובים, אנחנו שומעים שהשר אולמרט ביקש לעצמו את התפקיד הזה ורואה בו את היהלום שבכתר, אני חושב שאנחנו יכולים רק לברך על העניין הזה. 
       
       לשר אולמרט הייתי רוצה לומר, שמינהל מקרקעי ישראל צריך ניעור רציני מאוד מאוד. 
כעורך-דין אזרחי, שעבד לא מעט מול מינהל מקרקעי ישראל, אני יכול להעיד כאן: הגוף הזה לא מתפקד כפי שהיה ראוי שיתפקד. התיקים שם נערמים, הבקשות והנושאים לא נדונים בקצב שהיו צריכים להידון, דברים נסחבים חודשים ושנים. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אבל גם קודם זה היה אצל ראש הממשלה, שהוא אדם לא פחות עסוק משר התמ"ס, גם אם הוא ממלא-מקום ראש הממשלה. 

רשף חן (שינוי):
       
       כפי שאמרתי, אני שמח ומברך על כך שמישהו ביקש לעצמו את התיק הזה ורואה בו את היהלום שבכתר. בלי להביע דעה מה הסיבה לכך שהמצב הוא כפי שהוא, אני מעיד כאן שהמצב לא טוב. אני חושב שאנחנו יודעים את זה, אני חושב שזה לא סוד, אני לא מחדש פה משהו. אני חושב שהשר אולמרט מבין את זה היטב, ואני חושב שהשר אולמרט יעשה עבודה טובה, כי מינהל מקרקעי ישראל מופקד על המשאב האחד, החשוב ביותר שיש לנו. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       הגירעון היחיד. אם רוצים לפתור את בעיית הנדל"ן, צריך להעביר זאת לאגף במשרד האוצר, הוא מבין בכלכלה, מביא כספים, צריך להפשיר קרקעות ולעודד את ענף הבנייה. 

רשף חן (שינוי):
       
       חבר הכנסת בר-און, כפי שנאמר פה, אתה בקואליציה. האמת היא, אני לא בטוח שדווקא משרד האוצר הוא המתאים לזה, אני חושב שדווקא משרד התעשייה והמסחר הוא משרד כלכלי לא פחות, שיבין היטב שהשאלות שם הן שאלות כלכליות, אבל שוב, דעתי היא, שלא משנה כל כך מי השר, העיקר שהוא יראה בזה את ה"בייבי" שלו, ואני חושב שהשר אולמרט יעשה את זה היטב. תודה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

	חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דני יתום. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, תתקיים היום הצבעה? 

היו"ר מיכאל נודלמן:

	לא. תשובה והצבעה במועד אחר. 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לדברי כל קודמי באשר לגינוי הפיגוע, הצטרפות למשפחות של הקורבנות, למשפחות ולפצועים שנלחמים כעת ונאבקים על החלמתם ועל השבתם לקו הבריאות, וקריאה מפה לממשלה לנקוט צעדים תקיפים על מנת לבער, להמשיך ולהילחם בנחישות בנגע הטרור. 
       
       אף אחד לא יעשה בשבילנו את העבודה. נכון, אנחנו בסיטואציה לא נוחה אולי כאשר אנחנו צריכים להתחשב גם במה שקורה באזורנו ובהיערכות האמריקנית למתקפה בעירק. אנחנו צריכים להביא בחשבון, שאולי יש מי שמצפים שאנחנו נהיה אלה שבתגובה מוצדקת, אבל אולי בעיתוי לא נכון, עלולים להביא לכך שההיערכות האמריקנית תיפגע. ואת כל הדברים האלה, אני משוכנע, הממשלה שלנו תביא בחשבון. אבל דבר אחד צריך להיות ברור, שהפעולה הזאת לא תישאר ללא תגובה. 
       
       אני סבור שכאשר אנחנו יודעים שהפעילויות שנמנעו, שהפעולות שמנעו את הפיגועים עד עכשיו היו אך ורק פעולות ישראליות, ולא היתה שום פעילות פלסטינית, אין שום מקום שישראל תמשיך ותעביר כספים ומשאבים וסיוע לאלה שמסייעים לטרור, לאלה שלפחות אפשר לומר עליהם, אם הם לא מסייעים באופן מעשי, הם שווי נפש, עומדים מנגד ואינם עושים דבר כאשר בחצרותיהם מתוכננות ומבוצעות פעולות שמגמתן להביא להרס מדינת ישראל, לפגיעה באזרחיה. האם לאלה אנחנו צריכים לשלוח תשלומים, כספים, סיוע? 
       
       צריך לומר היום עוד דבר - המצב שלנו והמלחמה שלנו במדינת ישראל היום עוברים דרך הכלכלה. עד כמה שזה יהיה אכזרי וקשה לומר, בסופו של דבר, כולנו אומרים, כל המקיים נפש אחת מישראל כאילו מקיים עולם מלא. אבל בגדול, האיום הגדול ביותר למדינת ישראל הוא המצב הכלכלי הקשה, והמלחמה בטרור גם היא עוברת דרך מצב כלכלי בשני היבטים. 
       
       ההיבט הראשון – אם  נהיה חזקים כלכלית, נוכל להקצות יותר משאבים, נוכל להצליח יותר במלחמה בטרור, נוכל לעמוד יותר חזק מול לחצים מדיניים שעלולים להגיע אלינו על מנת שניתן הנחות לטרור. כלכלה חזקה, עוצמה כלכלית, יכולות לתת לנו מרווח ויכולת עמידה יותר חזקה.
       
       ההיבט השני - המאבק לעוצמה כלכלית עובר לא אחת דרך אמירה של תעשיינים, של בעלי בתי-מלון, של אנשים שהם קברניטי משק וכלכלה, שצריך להביא שלום על מנת לחזק את הכלכלה. אין ספק שאם יהיה לנו מצב של שלום אנחנו נוכל להבריא ביתר קלות את המצב הכלכלי. אבל אסור בשום פנים ואופן לומר   שאי-אפשר לסדר את הכלכלה עד אשר יושג שלום. אסור בשום פנים ואופן לומר שעל מנת להצליח בכלכלה צריך לעשות ויתורים מדיניים כאלה או אחרים. נכון, יהיה יותר קשה, אבל אנחנו מסוגלים גם בתנאים יותר קשים, גם תוך כדי מלחמה בטרור, להבריא את הכלכלה. 
       
       צריך לצאת מנקודת הנחה שאנחנו נלחמים להבראת הכלכלה גם בתנאים הקשים של המשך המלחמה בטרור, כי בסופו של דבר המלחמה בטרור היא פועל יוצא לא מרצוננו אלא מכורח שמוטל עלינו מתוקף מעשיהם של הפלסטינים. אסור לתת להם את הנשק הזה ביד, את הכוח הזה ביד, שהם יוכלו להכתיב לנו גם נושאים שקשורים במאבק כלכלי.
       
       לסיום, אני רוצה לומר לממשלה: כשאני אומר שאנחנו צריכים להיות יותר טובים - להתאמץ יותר, להצליח יותר, במקומות שעמים אחרים מקבלים דברים באופן טבעי וללא כל מאמץ, והם בכלל לא חושבים שהם צריכים להשקיע מאמצים מיוחדים כלשהם לקבל זכויות שונות ואפשרויות שונות, אצלנו הכול עולה במאמץ אדיר וכך יהיה גם הלאה. אבל, זה לא עולה בקנה אחד עם ההתנהלות של העברת משרדים, העברת תחומי פעילות וחוסר יציבות שלטונית וחוסר מחשבה. דווקא בתנאים הקשים האלה אנחנו מצפים שהממשלה תפגין דוגמה לניהול יותר יעיל ויותר תקין, שיהיו יותר מחשבה ותכנון לטווח ארוך, ולא בכל שני ושלישי מתחלפת ממשלה. פתאום עושים מהפכות שלמות במשרדים ממשלתיים. כל שר מחליט שהוא יעשה את הכול מחדש, והוא לא מספיק  לשנות חצי מהדברים וכבר הוא איננו ובא חדש. שרים מתחלפים במשרדים קריטיים - בעשר השנים האחרונות עשרה או 15 שרים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

       תסיים, בבקשה.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       ממשלות אינן מחזיקות מעמד 30 שנה. 30 ממשלות ב=53 שנה. זאת הממשלה ה=30. לגבי משרדים, זה רוצה לפצות את זה, זה רוצה לרצות את זה, ומשרד עובר מיד ליד.
       
       לאחר שאמרתי את כל הדברים האלה, ספציפית לגבי המשרד ולגבי המהלך שמתבצע עכשיו, אם כבר נגזר, אם כבר ייעשה המהלך ואם כבר הצרה הזאת שלא היתה צריכה לבוא מגיעה - אני מתנחם בכך שאולי אולי  דווקא אהוד אולמרט, אדם שיש לו ניסיון, אדם שיש לו ראש פתוח, יעשה את מה שהיה צריך לעשות כבר מזמן: רפורמה גדולה במה שנקרא מינהל מקרקעי ישראל. 
       
       אין אדם אחד במדינה שלא אומר זה שנים רבות שצריך לעשות שינויים מבניים בכל מה שקשור במינהל מקרקעי ישראל. יש אומרים כך ויש אומרים אחרת, אבל אין אדם אחד שלא אומר שצריך לעשות משהו. אבל, זה הפך להיות כמו מזג האוויר. כולם מדברים עליו, אבל אף אחד לא עושה ואולי גם לא יכול לעשות דבר לשנותו. אני מקווה מאוד, שאהוד אולמרט יהיה בעניין הזה אולי תופעה חריגה ומוצלחת, והוא לא רק ידבר על מה שצריך לעשות אלא גם יעשה את זה, ויפה שעה אחת קודם, כי אני לא יודע כמה זמן המשרד והאחריות על מינהל מקרקעי ישראל ימשיכו להיות בידיו. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

       תודה רבה. הדובר האחרון הוא חבר הכנסת דני יתום. בבקשה.
	
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שזהו יום נורא, לראות את המראות של האוטובוס הגזור לגזרים, האנשים שנפגעו, העוברים והשבים שעדיין נמצאים תחת הלם הפיגוע הנורא. יום נורא. לב כולנו עם המשפחות השכולות, ואנחנו שולחים מכאן את תנחומינו להן. לבנו עם הפצועים, שחלקם, אני מבין, נאבקים על חייהם. מכאן שלוחה ברכתנו להחלמתם המלאה.
       
       אנחנו חייבים לגנות את הפיגוע, ואני שמח שחברי הכנסת מכל עברי הבית גינו את הפיגוע, ולתבוע אחריות מהרשות הפלסטינית. מדינת ישראל נלחמת עשרות שנים בטרור. הטרור לבש צורה ופשט צורה, אבל בסופו של דבר זה אותו טרור. אנחנו נמשיך להילחם בטרוריסטים ונמשיך להילחם במי ששולחים אותם, אבל כמי שעושה זאת כבר 40  שנה והיה בחלק גדול מאוד מן הפעולות היותר-מורכבות והיותר-מסובכות של המלחמה בטרור, אני אומר לכם שרק בכוח צבאי לא ניתן יהיה להכריע את הטרור על שורשיו העמוקים.
       
       אני שולח מכאן ברכת הצדעה לצה"ל, לשירות הביטחון הכללי, למשטרה, למשמר הגבול, למוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים על העבודה הנפלאה שאלה עושים כדי שאנחנו נוכל לקיים כאן, בבית הזה, את שגרת דיוני הדמוקרטיה. יש לכוחות הביטחון הישגים בלתי רגילים, אבל זה לא עוצר את הטרור. אנחנו עדים פעם אחר פעם לכך שלמרות הטבעת ההולכת ומתהדקת סביב הטרוריסטים ושולחיהם, דרך הרשת שאנחנו טווים עדיין מצליחים טרוריסטים מנוולים להגיע אל תוך שטח ישראל פנימה ולבצע את זממם הנורא.
       
מיכאל איתן (ליכוד):

       אנחנו חיים עם הטרור למעלה מ=100 שנה. התקדמנו, התפתחנו והתעצמנו. הם בטרור, ואנחנו מצליחים. היה יותר טוב בלי, אבל לא צריך לתת איזו אפשרות לחשוב שהם יוכלו לעצור אותנו עם טרור.
       
דני יתום (העבודה-מימד):

       חבר הכנסת מיכאל איתן, הם לא יוכלו להכריע אותנו. החברה הישראלית מספיק חזקה, ויש לנו אנשים מצוינים. אנחנו נמשיך להילחם, אבל אנחנו חייבים להבין שזה לא יפסיק לחלוטין את הטרור. זה לא ישבור אותנו. אבל, את האמת אנחנו חייבים להגיד למי ששלחו אותנו לשבת בבית הזה: לא נוכל לעצור כל פעולה ופעולה, כל פעולת טרור.

       לכן אני עומד כאן ומשמיע פעם נוספת את זעקתי לגדר. אני אומר לכם: אתם תוכלו להמשיך ולשאול, אז מה יהיה עם טילי ה"קסאם"? ואני אומר לכם שאני לא מוטרד מטילי ה"קסאם". אני מוטרד מהפצצות החיות שמתפוצצות ברחובות הערים, באוטובוסים, וגורמות לכל כך הרבה הרוגים ולכל כך הרבה פצועים. אני טוען, שעל-ידי הפניית משאבים נוספים, מעבר להחלטת הכנסת ולהחלטות הממשלה, אפשר לקדם את בניית הגדר כך שכולה, לאורך מאות הקילומטרים, תסתיים הקמתה בתוך פרק זמן קצר משנה.

       הדברים האלה לא קורים, ואני שמח שכבוד השר גדעון עזרא נמצא כאן, כדי להעביר את הזעקה הזאת פעם נוספת לממשלה. לא יעזרו הסברים, כאשר היינו צריכים לבנות 70 ק"מ גדר בשטח הרבה יותר קשה, בגבול הצפון, לאחר שצה"ל עזב את רצועת הביטחון, הדבר הסתיים בתוך שישה חודשים והגדר פועלת. ולא בכדי נבנתה גדר לאורך 120 ק"מ בבקעת-הירדן, בימים הכי מטורפים של המלחמה נגד הטרור הפלסטיני. ולא בכדי נמתחה גדר לאורך 70 ק"מ ברמת-הגולן. ולא בכדי נמתחה גדר לאורך 70 ק"מ או אולי 50 ק"מ בפרימטר של רצועת-עזה. 
       
       איפה הגדר? הגדר הזאת תעצור חלק לא מבוטל מאלה שמתפוצצים - ואני מקווה שלא יתפוצצו בעתיד - ברחובות הערים. זה יהיה מרכיב מרכזי ביכולת שלנו להילחם נגד המחבלים המתפוצצים. הוא לא יהיה היחיד, אבל הוא יהיה מרכזי.
       
       בקשר למינהל מקרקעי ישראל - אני שואל, מה הקשר בין מינהל מקרקעי ישראל לבין משרד התמ"ס? נדמה שזו כאילו נדוניה שעוברת לסוחר, והנדוניה הזאת נלקחת לא כיוון שהיא צריכה להיות בתמ"ס, אלא כיוון  שיש בה עוצמה וכוח שפוליטיקאים יכולים לתרגם אותם לעוצמה פוליטית ולכוח פוליטי. אין לי שום הסבר הגיוני מדוע דווקא למשרד התמ"ס, אלא אם כן זאת נדוניה. למה לא רשות החברות הממשלתיות? למה לא חלק אחר של משרד ממשלתי, שבינו לבין משרד התמ"ס אין אפילו לא קשר דק? 
       
       על כן אני חושב, שכיוון  שהשיקולים אינם ענייניים, הכנסת צריכה לדחות את החלטת הממשלה בדבר העברת מינהל מקרקעי ישראל למשרד התעשייה והמסחר. תודה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

	חברי הכנסת, אנחנו סיימנו את הדיון בהודעת הממשלה על ההחלטה להעביר לשר התעשייה והמסחר את הסמכויות הנתונות לראש הממשלה על-פי חוק מינהל מקרקעי ישראל. תשובה והצבעה יתקיימו במועד אחר.

	חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ו' באדר ב' התשס"ג,  10 במרס 2003, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה. תודה. 



הישיבה ננעלה בשעה 17:53. 
       

 
עמוד 190 מתוך 190

