﻿    תוכן העניינים
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	3
       מזכיר הכנסת אריה האן:	3
       הצעה לסדר	5
       רוחמה אברהם (הליכוד):	5
       הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס ומרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל:	6
       א. מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית;	6
       ב. קריסת שירותי הרווחה ברשויות המקומיות;	6
       ג. המחסור בבניית כיתות לימוד במערכת החינוך בכלל ובמגזר הערבי בפרט וההשלכות של ביטול הקבלה לאוניברסיטאות על סמך ציוני הבגרות	6
       חיים רמון (העבודה-מימד):	6
       השר גדעון עזרא:	21
       שלמה בניזרי (ש"ס):	27
       השר גדעון עזרא:	32
       טלב אלסאנע (רע"ם):	35
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	46
       מגלי והבה (הליכוד):	53
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	55
       חמי דורון (שינוי):	58
       נסים זאב (ש"ס):	61
       חיים אורון (מרצ):	63
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	66
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	68
       אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	70
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	72
       סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	72
       הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס ומרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל:	72
       א. מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית;	72
       ב. קריסת שירותי הרווחה ברשויות המקומיות;	72
       ג. המחסור בבניית כיתות לימוד במערכת החינוך בכלל ובמגזר הערבי בפרט וההשלכות של ביטול הקבלה לאוניברסיטאות על סמך ציוני הבגרות	73
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	73
       דוד טל (עם אחד):	76
       ואסל טאהא (בל"ד):	78
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	79
       אלי אפללו (הליכוד):	83
       אלי אפללו (הליכוד):	86
       יולי תמיר (העבודה-מימד):	87
       יחיאל חזן (הליכוד):	90
       אהוד יתום (הליכוד):	94
       הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק	100
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	100
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	104
       שר המשפטים יוסף לפיד:	105
       הצעת חוק להסדרת סמכות לכבילת עצור או אסיר במקום ציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003	106
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	106
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	106
       גדעון סער (הליכוד):	111
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	112
       נסים זאב (ש"ס):	114
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	115
       הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 6), התשס"ד-2003	119
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	119
       אילן שלגי (יו"ר ועדת החינוך והתרבות):	119
       משה גפני (יהדות התורה):	120
    
       

       דברי הכנסת
       ח / מושב שני / ישיבות ע"ט—פ"א /
       י"ג—ט"ו בכסליו התשס"ד / 8-10 בדצמבר 2003 / 8
       חוברת ח'
       ישיבה ע"ט
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה השבעים-ותשע של הכנסת השש-עשרה
יום שני, י"ג בכסליו התשס"ד (8 בדצמבר 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
       
       
       
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת,  היום יום שני, י"ג בכסליו התשס"ד, 8 בחודש דצמבר 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       ותחילה, הודעה למזכיר הכנסת.

מזכיר הכנסת אריה האן:

 	ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 

        לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. 

       לדיון מוקדם: הצעת חוק  ספרי לימוד, התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק המוזיאון הלאומי בית-התפוצות, התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת ענבל גבריאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - סייגים לזכאות למלגה), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת שאול יהלום ואבשלום וילן; הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון - קביעת סכומי האגרה ודרכי גבייתה), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תרכובות מזון לתינוקות, התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון -  הריגה), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אריה אלדד  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - סמכות ביטול חוק), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - התייצבות ממלאי תפקיד ציבורי בפני ועדות הכנסת), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור דמי הבראה), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מיסוי תמורה בגין מתן שירותים שעניינם דת ואמונה), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת רוני בריזון ורשף חן; הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור התעמרות בציבור), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת רשף חן, גילה גמליאל, גדעון סער ורוני בריזון; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - הסכם בין הורים שאינם נשואים), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אילן שלגי  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות (תיקון - פטור מתשלום מס לבני-נוער), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאה בגין רכישת פוליסה לביטוח סיעודי), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - איסור פרסום בתחנות הרדיו הצבאיות), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון; הצעת חוק הירושה (תיקון - צוואה לטובת עדים), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הקרן לעידוד השיווק לחוץ-לארץ, התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת מל פולישוק-בלוך, אתי לבני, חמי דורון ויגאל יאסינוב; הצעת חוק העונשין (תיקון - היזק לתשתיות), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק האזנת סתר (תיקון - איסור האזנות לחברי הכנסת), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אורי יהודה אריאל; הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אורי יהודה אריאל; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (החלת המשפט במועצות אזוריות ומקומיות מסוימות), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - מכונת משחק אסור), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - משך תקופת הכהונה של חברי המליאה), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת דניאל בנלולו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון - הארכת תוקף), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - העדפת תוצרת מקומית), התשס"ד-2003, מאת  חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק תנאי החזקתם במעצר של חיילי צבא-הגנה לישראל, שוטרים ואנשי משמר הגבול, התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון – בעל-חיים ימי), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת ענבל גבריאלי; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (איסור קבלת שירות של מעשה זנות על-ידי שוטר), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק דחיית שירות מילואים לתלמידי תואר ראשון, התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הנצחת נפגעי הטרור), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם; הצעת חוק הצהרת הון של נבחר ברשות מקומית (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (אחריות אישית), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי, יצחק וקנין, נסים זאב ויעקב מרגי; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - הגבלת כהונת ראש רשות מקומית), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ  וקבוצת חברי הכנסת. 
       
	המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא תשלום עבור נסיעת חברי הכנסת בכביש חוצה-ישראל. 

       דיווח משלחת הכנסת לכנס פורום חברות הפרלמנטים האירו-ים-תיכוני, שנערך בירדן, בהשתתפות חברות הכנסת גילה גמליאל וגילה פינקלשטיין. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה למזכיר הכנסת. 

       
הצעה לסדר
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה לפי סעיף 53 לחברת הכנסת רוחמה אברהם, כפי שאנחנו עושים זאת מדי יום שני בפתיחת ישיבות הכנסת.  

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים אלה לפני 55 שנים נחתמה ההכרזה בדבר זכויות האדם בעצרת האו"ם. מאז נחתמה, היא נחשבת לאחד המסמכים החשובים ביותר שנכתבו ונחתמו לאחר מלחמת העולם השנייה. אנו, חברי הכנסת, פונים מכאן אל כל אומות העולם החופשי לפעול מייד לשחרור השבויים, החטופים והנעדרים הישראלים הנתונים בידי סוריה, לבנון ואירן. אין די בחזרה על הצהרות יפות במגילת זכויות האדם, יש לעשות על מנת שהן תהיינה ישימות. 
       
       אנו קוראים לכם לפעול בכל האמצעים העומדים לרשותכם עד לשחרורם של רב-סמל צבי פלדמן, רב-סמל זכריה באומל, רב-סמל יהודה כץ, רב-סרן רון ארד, רב-טוראי גיא חבר, סמל ראשון בנימין אברהם, סמל ראשון עומר סועאד, סמל עדי אביטן ויונתן פולארד. 
       
       בלבנו תקווה גדולה וציפייה דרוכה לשובם של היקרים אלינו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. 


הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס ומרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם 
להביע אי-אמון בממשלה בשל:
א. מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית;
ב. קריסת שירותי הרווחה ברשויות המקומיות;
ג. המחסור בבניית כיתות לימוד במערכת החינוך בכלל ובמגזר הערבי בפרט וההשלכות של ביטול הקבלה לאוניברסיטאות על סמך ציוני הבגרות

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני לא יודע איך תשיב הממשלה על הצעת אי-אמון כאשר חבר הכנסת רמון כבר נוכח באולם וחברי הליכוד עדיין נמצאים בישיבת סיעתם. אני מבקש להודיע לממשלה שאנחנו מבקשים להתחיל בדיון בהצעות האי-אמון. האם אדוני מסכים להתחיל בטרם הממשלה שומעת את דבריו? כשהם יגיעו, נעביר להם מייד את הסטנוגרמה עד לאותו רגע שהם יגיעו. כדי שלא לעכב, אנחנו נאפשר לאדוני להתחיל. השר עזרא צריך להיות כאן, אנחנו מקבלים אותו בברכה, אבל אנחנו לא צריכים לחכות לו ולממשלה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, האמת היא, קצת קשה לי לדעת איזו ממשלה תשיב, הממשלה שבעד חד-צדדי, הממשלה שבעד מדינה פלסטינית, הממשלה שהיא נגד מדינה פלסטינית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני הייתי מזמין את הממשלה שאתה תומך בה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה קצת מבלבל, ממשלה שהיתה נגד הגדר וגינתה אותה - ממשלה שעכשיו כאילו בונה גדר. זאת לא ממשלה, זה קרקס. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר עזרא משקף דעה רחבה בתוך הליכוד, בתוך ממשלת ישראל. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה, יש לו דעה והוא מתנגד לה? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נהפוך הוא, הוא בהשקפת עולמו - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):

	הוא גם בעד וגם נגד? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא גם אידיאולוג וגם פרגמטיסט. 	

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
	זאת אומרת, הוא גם בעד וגם נגד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא בעד ונגד, הוא בעד רחב יותר מאשר אני - אם הייתי בממשלה; הואיל ואני לא בממשלה - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       האם אדוני יכול להסביר לי למה הוא מתכוון? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם כך, אדוני רוצה הסבר, אולי אני אנמק, מדוע לא הייתי נותן אמון בממשלה אחרת. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, נדמה לי שגם בממשלה הזאת יש לך בעיה, לפחות בחלק מחבריה יש לאדוני בעיה לתת אמון, לא? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני נמצא על דוכן השופטים כל עוד אני לא מצביע; כשאני מצביע, אני מביע את דעתי. אני לא רוצה לומר - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אפילו לא ברמז, כבודו? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אפילו ברמז לא יכול להגיד לך מפאת כבוד המקום ולא מפאת כבודי. אבל אני מתאר לעצמי, שהיום אדוני מוצא לדעותיו  הרבה יותר שותפים בממשלה הקיימת. אני לא בטוח שהדבר משמח כל אחד - - - 

אילן שלגי (שינוי):
       
       רמון יודע שיש לו שותפים בקואליציה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני הייתי על קברו של בן-גוריון כיושב-ראש הכנסת - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אמרו לי שעד היום לא התאוששת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כמובן נתתי כבוד לבן-גוריון ולפולה שכנתי - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כבוד נתת לבן-גוריון, אני מדבר על כך שמהנאומים לא התאוששת, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כאשר הייתי על קברו ושמעתי את אשר נאמר - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני יכול לומר, שהיית עצוב, לא רק משום שזה היה טקס אזכרה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	בהחלט לא חזרתי בגלל סערת הרוח, אבל חזרתי עם סערת נפש. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אולי, אדוני, חבר הכנסת רמון יואיל בטובו לפתוח את נאומו. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חיכיתי עד שהנציג הפורמלי - אני מדגיש, הפורמלי של הממשלה - יגיע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט, היום, יותר מכל אחד אחר, השר גדעון עזרא משקף עמדות רחבות ביותר של הממשלה, כאשר הוא עומד על דברים קלה כחמורה, כמו שהוא מסכים על דברים אחרים. לכן אדוני יכול לומר את דבריו לשר גדעון עזרא, והוא מייצג נאמנה את הממשלה על כל הצדדים, מה שאתה מסכים ומה שאני לא מסכים. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא, כפי שאמרתי בהקדמה לדברי, שקשה מאוד היום לדעת באיזו ממשלה אנחנו מביעים אי-אמון. כי הממשלה הזאת היא ממשלה מבולבלת. היא נראית כמו כנסת, לא כמו ממשלה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אל תעליב את הכנסת.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כנסת במובן הממסדי. כנסת שבה יש דעות שונות, יש קואליציה, יש אופוזיציה. 
       
       בממשלה הזאת הכול מבולבל.  מדי יום, מדי שבוע, אנחנו שומעים שהממשלה הזאת מנסה לומר דברים חדשים. היא מנסה לומר דבר שהיא לא אמרה. אני רוצה לומר למה הממשלה עושה את זה, למה חברים בממשלה עושים את זה.  אני אגיד לך, זה פשוט מאוד, אדוני השר. היא עושה את זה, קודם כול, כי בשלוש שנות כהונתו ראש הממשלה הזה נכשל כישלון חרוץ. כל מה שהוא הבטיח בכל התחומים, וזה מה שצריך לצפות, בכל תחומי החיים הוא נכשל כישלון חרוץ. נקודה. ולכן מביעים בו אי-אמון. יש לי תחושה, שראש הממשלה גם מביע אי-אמון בעצמו. לא אני מביע אי-אמון. הוא וממלא-מקומו מביעים אי-אמון במה שהם כל הזמן חשבו שהם יודעים ועושים. קודם כול, הוא הביע אי-אמון בכך שכל מה שהוא חשב ואמר על גדר ההפרדה, הוא חזר בו.

       אני שמעתי את סגן השר בוים ולא האמנתי שסגן שר או מישהו שמייצג את הממשלה יכול לומר כך. הוא אומר: תראו, אנחנו היינו נגד הגדר, כי לא חשבנו שצריך אותה, נהרגו קרוב ל-1,000 ישראלים, אז אנחנו עושים גדר. זה שום דבר, זו טעות קטנטנה כזאת, טעות לא ברורה, משהו מינורי כזה. מה זאת אומרת טעינו?  טעית בגדול, נהרגו מאות אנשים. בא ראש השב"כ ואומר: הקטע האמיתי שבנו חסך אלפי קורבנות, הוא מצדיק עשרת מונים את בניית הגדר. 
       
       כל מי שלא בנה, ונהרגו אנשים, צריך להביע בו אי-אמון, נכון? מי אומר את זה? ראש הממשלה. לא אני עומד כאן ומביע אי-אמון, אלא הוא מביע אי-אמון בעצמו. באי-אמון הזה הוא מודה שטעותו עלתה בחיי אדם, לא באחד, לא בשניים – אף שכל אדם הוא עולם ומלואו – אלא במאות. אז הוא ראוי לאי-אמון. הוא בעצמו היה צריך להגיד: המחדל שעשיתי עלה במאות חיי אדם, אני הולך הביתה. כך צריך. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כך אמרת על אוסלו. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה אמרת, אז תהיה עקבי. נניח שאנחנו לא אמרנו, אנחנו יושבים באופוזיציה, אבל אתה אמרת. אז אם אתה אדם הגון ולא מפלה ואחראי – תודה. אתה לא מודה שזאת היתה טעות, אבל ראש הממשלה מודה. אז אל תשב אתו בממשלה. תגיד: עם אדם שטעה וטעותו עלתה בחיי מאות בני-אדם, אני לא יושב בממשלה, ואני דורש שהוא יתפטר. היית אומר: כך נהגתי בעבר וכך אני נוהג. אז אני אתייחס ברצינות למה שאמרת על אוסלו. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה רעיון טוב ואנחנו נשקול אותו. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מאה אחוז. מהר, אני מקווה, כי אז אני אתייחס ברצינות לטענה שלך בנושא אוסלו. כל העניין של אוסלו אצלך הוא פוליטי, זה לא עניין של חיי אדם. אתה לא נוהג כך, אתה לא נוהג ביושר פוליטי ואתה אדם ישר, לא? 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מתנחל בהגדרה לא יכול להיות ישר. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני לא מקבל את ההגדרה הגורפת הזאת. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אמרתי מתנחל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, אין אדם בארץ-ישראל שהוא לא מתנחל. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אבל ראש הממשלה עוד מוסיף חטא על פשע, הוא איננו עושה את מה שצריך לעשות. אולי פעם אפשר היה לבנות גדר כמו שהוא רצה, היום פחות או יותר אפשר לבנות גדר אך ורק על "הקו הירוק", אי-אפשר לבנות בשום מקום אחר. למה? כי כולנו עוד נבוא לבית-הדין הבין-לאומי בהאג. בעבר אפשר היה, היום אי-אפשר, בגלל המחדל של ראש הממשלה. אז ראש הממשלה ממשיך להקריב את ביטחון תושבי מדינת ישראל תמורת גדר פוליטית, שאיננה מפרידה בין האוכלוסיות ואיננה גדר ביטחונית. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       שלא תיבנה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה צודק, חבר הכנסת שוחט, שגם לא תיבנה. 
       
       כך שראש הממשלה מוסיף חטא על פשע. אף שהוא יודע שאי-בניית הגדר תמשיך לעלות בחיי אדם – זה על-פי עדותו – הוא איננו בונה אותה משיקולים פוליטיים ואידיאולוגיים, גם אם ימותו בני-אדם. 
       
        לאחרונה ראש הממשלה גם מביע אי-אמון, בינתיים רק בדבריו, בנושא של הצעדים החד-צדדיים. מובן שבמשך שלוש השנים האלה ראש הממשלה לא הביא לא ביטחון ולא שלום, והכלכלה מידרדרת והחברה מתפוררת. רק לפני זמן קצר, לא לפני שנתיים ולא לפני שנה אלא לפני חודשים מספר, בא ראש הממשלה הזה ותקף אותי באופן אישי. מאז תחילת האינתיפאדה אני חושב שצריך ללכת לצעדים חד-צדדיים, ויותר מאוחר אגיד מה הם. ראש הממשלה תקף אותי והודיע, שאין דבר יותר נורא מצעד חד-צדדי, וצעדים חד-צדדיים הם פרס לטרור; שאין דבר יותר נורא ממה שיקרה אם ננקוט צעדים חד-צדדיים, וזה חורבנה של מדינת ישראל ופגיעה אנושה בביטחון. כך אמר ראש הממשלה. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אתה מתכוון לאולמרט. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, אני מתכוון לראש הממשלה. אולמרט זה חשבון שלכם, לא חשבון שלי. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל המכובדים לא יעירו הערות כאשר הם עומדים. אני אבקש מהם לא להגזים בישיבה, אבל לפחות לא בעמידה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       והנה פתאום אומר ראש הממשלה משהו עמום, אבל ברמה העקרונית - צעדים חד-צדדיים. הכיצד? הרי זו הבעת אי-אמון בכל מה שהוא אמר עד היום. 
       
       אני שואל את הציבור: ראש ממשלה שטעה כל כך והטעויות והמחדלים שלו עלו ביוקר, במאות חיי אדם, לפי עדותו, איך הוא יכול להמשיך לכהן, אלא אם כן הוא ציני לחלוטין ושום דבר באמת לא נוגע לו? איך הוא יכול לעבור את המהפך הזה של חודש, חודשיים, ולומר אותו? לא לעשות אותו, לומר אותו, כי הוא צריך לעשות אותו? 
       
       אני רוצה לומר לחברי מהליכוד: תראו, בסופו של דבר לא יעזור כלום לאף אחד – זה הדבר החשוב – אם אנחנו אוהבים את זה או לא אוהבים את זה. בעשור האחרון אין דוגמה לכך שיש קונסנזוס עולמי בנושא מסוים, ובסופו של דבר הקונסנזוס העולמי הזה לא מתקיים. אין דבר כזה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       יש קונסנזוס עולמי נגד הגדר. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אין, אין קונסנזוס עולמי נגד הגדר על "הקו הירוק". 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       גם הגדר וגם המתווה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת בורג, אני אומר לך שאין, אני הייתי שם, כולם מדברים אך ורק על התוואי, אף אחד לא מדבר על זכותה של ישראל להקים גדר ביטחונית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם היינו מחכים לקונסנזוס עולמי, עד היום לא היינו מקימים את מדינת ישראל. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מודיע לך, שאם היו בונים אותה לפני שנתיים, היא היתה מקובלת גם בתוואי אחר. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אפשר להפסיק. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מציע לך לא - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לומר לך שכדאי, כי בסוף אתה תהיה שם, השאלה היחידה היא כמה זמן יעבור. אתה תהיה שם, חבר הכנסת רוני בר-און, כולכם תהיו שם, לא יעזור דבר, זה מה שיקרה. אני אגיד לך מה יהיה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני כמעט בטוח שלא כולם יהיו שם. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מדבר על מי שיכריע. 
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       לא כולם יהיו שם. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה יהיה הפתרון, גם אם לא כולם יתמכו בו. אבל אלה שלא יתמכו, ישמחו על כך שיש רוב נגד דעתם. 
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       אתה זוכר שזה המשפט שאמרתם מעל הדוכן הזה בעניין אוסלו? 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה עניין אוסלו? מה אוסלו היה צריך להביא? אוסלו היה תהליך שהיה צריך להביא שלום, והוא נכשל, אבל המהות לא משתנה. עובדה שראש הממשלה הודיע, שהוא יכול להביא ביטחון ושלום בכל מיני דרכים, והוא נכשל כישלון חרוץ בכל הדרך שלו, והוא גם מודה בו. אני אומר שאת אוסלו אפשר היה לנהל אחרת, וזה היה מצליח, אבל ראש הממשלה בא ואומר את זה בניגוד לכל דעותיו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היו, כמו דוד לוי, שאמרו שמסלול אוסלו הוא מסלול התרסקות בלתי נמנע. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא המסלול, התהליך, היו כאלה. בסופו של דבר, בתהליך כזה או אחר, אנחנו נהיה בגבולות 1967 ונספח את גושי ההתיישבות הגדולים – אינני יודע אם אלה יהיו 5% או 10% - ונחליף שטחים תמורת זה. ובירושלים, מה שערבי יהיה פלסטיני, ומה שיהודי יהיה ישראלי - כך תיראה ירושלים. הפלסטינים יוותרו - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה שאתה אומר זה ז'נבה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ז'נבה היא מקרה פרטי של מה שאני אומר - אני לא מתנגד לה, אף פעם לא התנגדתי. אלה בדיוק העקרונות שיהיו. גם אתם אומרים בז'נבה, על בסיס העקרונות, שהממשלה לא תהיה אותו דבר והיא תעשה דברים שונים, אבל אלה יהיו העקרונות, ואני מאמין בעקרונות האלה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני יודע מה אנחנו אומרים, השאלה מה אתה אומר. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לכן אני  מעדיף את העקרונות על פני עשרת הדיברות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם יאמרו עכשיו: רמון יחלק את ירושלים, אתה תכעס?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא. אחרי שאולמרט מחלק, מי אני הקטן?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק שאלתי אותך. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מחלק אותה בין יהודים לבין ערבים. זה מה שאני עושה, כי אני חושב שוואלג'ה, זה אסון אם היא תהיה במדינת ישראל. אתה, אדוני היושב-ראש, חושב שוואלג'ה זה המקום הכי קדוש כמעט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל  יש שם ישראלים, אז גם אותם תוציא מהכלל? 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מחלק את ירושלים - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, איפה אדוני גר, בירושלים? 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       נו, אז מה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני רוצה להפריד בין יהודים וערבים בירושלים?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בוודאי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה בגללם, לא בגללי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, על דעתי לא מתקבל דבר כזה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא תהיה זכות שיבה לפלסטינים, ולא יהיה טרור. 
       
       מה אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש – אתה זוכר כמה פעמים עמדתי על הדוכן פה, לבד, ואמרתי שתהיה גדר, השאלה היא רק כמה הרוגים יהיו עד הגדר? עד שלא היו 900 הרוגים, לא התחילו להקים את הגדר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמרת זאת לשרים ממפלגתך, שהיו בממשלה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אמרתי, גם לחברי, שאולי יש עם מי לדבר, וזה הדבר הטוב שעשתה יוזמת ז’נבה, אבל אין עם מי לחתום, ולכן לא יהיה מנוס מצעדים חד-צדדיים, כי אין לנו זמן. אין לנו זמן לחכות עד שבצד השני יהיה עם מי  לחתום על הסכם. אין – מה לעשות. לכן אנחנו לא יכולים להפקיר את גורלנו בידי הפלסטינים ולהפוך למדינה דו-לאומית.  
       
       דיברתי עם אדם מאוד נכבד בצד הפלסטיני, שדוגל בשתי מדינות לשני עמים. הוא אומר לי: חיים, תשמע - - -  אברום, אתה מפריע לי. אברום, אתה מפריע לי. אברום, אתה מפריע לי זאת הפעם הרביעית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, שימו לב, קשה מאוד להבחין שמפריעים עד שנמצאים על הדוכן. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
        לכן, בצד השני אומרים לאותו אדם נכבד – אחד מראשי ההנהגה הפלסטינית – למה אתה לא מודה, אדוני זה וזה, שנכשלת בחזון שלך, של שתי מדינות לשני עמים? אתה כישלון מוחלט, אנחנו נוביל עכשיו רק  קו אחד: רק מדינה דו-לאומית. אנחנו  קוראים להפסקת הטרור ודורשים שלא יהיה טרור מהצד הפלסטיני. הטרור הוא טעות קשה, נילחם נגד הטרור – וצריך להילחם – ונחכה. בעוד שנה-שנתיים נדרוש מהעולם רק דבר אחד: One person – one voice.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת היפותזה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זאת לא היפותזה. אלה דברים אמיתיים שמתרחשים בצד הפלסטיני. מי שרוצה להמשיך לעצום את עיניו – שימשיך לעצום. הם באים ואומרים לאלה שהם בעד שתי מדינות לשני עמים: תרפו מזה, אתם כישלון. נכשלתם – זה  לא הצליח. 

רוני בר-און (הליכוד):

       בלי שמות זאת היפותזה.

חיים רמון (העבודה-מימד):

       אני מוכן לתת לך את השמות. תאמין לי – אני לא נוהג לצטט שיחות בארבע עיניים – אני אתן לך את השמות. תאמין לי, הם קיימים. לצערי הם לא אחד. אם היה אחד, מילא. 
       
        הם באים ואומרים: אנחנו נשלח את המשלחת, ונגייס את מנדלה, והוא זה שבקונגרס ובסנאט בארצות-הברית יבוא ויאמר: אנחנו רוצים רק דבר אחד - זכויות שוות. מי יעמוד מולם? מי יצליח לעצור אותם? כל העולם יהיה נגדנו. 
       
       לכן, אין זמן. אין זמן לשבת ולחכות עד שהצד השני יהיה בשל לחתימה על הסכם על-פי העקרונות שאני אמרתי, שלא לדבר על העקרונות של היושב-ראש, שזה בהחלט דבר הרבה יותר דמיוני.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ממשלת ישראל בשלה  - - -  
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יכול להיות שלא.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ממשלת שרון וליברמן בשלה לשלום – זאת ממש בדיחה - - - 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני אגיד לך דבר חריג. גם אם היא היתה בשלה, יש לי ספק רב אם הצד השני בשל. אני לא רוצה להמר - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה אופוזיציה בישראל, אתה לא בפרלמנט הפלסטיני - - - 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אז מה? אבל אני צריך להחליט מה צריך לעשות, חבר הכנסת זחאלקה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, עכשיו זה על חשבון הכנסת ולא על חשבון רמון. נא לאפשר לו לסיים. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת זחאלקה, יש לי תקווה, ואני אומר לך ביושר – וזה מה שאתה צריך להגיד – שגם אם היתה ממשלה – והיתה ממשלה שהיתה מוכנה לצעדים מרחיקי-לכת, אבל זה לא צלח. יכול להיות שזה שוב לא יצלח. אני לא רוצה להפקיר את  גורל מדינת ישראל ואת מדינת ישראל, כעם היהודי, בידי הפלסטינים. לא רוצה. 
       
       לכן אני אומר, בואו נחליט בעצמנו מה טוב לנו ומה אנחנו רוצים. לא טוב לנו להיות בעזה, אז נקום ונצא משם. כל הקשקושים האלה על פרס לטרור - פרס לטרור זה שנישאר שם. אם יש דבר שהפלסטינים חוששים ממנו – כפי שה"חיזבאללה" היה נגד יציאה חד-צדדית מלבנון, והסורים היו נגד יציאה חד-צדדית מלבנון, והלבנונים היו נגד יציאה חד-צדדית, הפלסטינים הם שמתנגדים ליציאה חד-צדדית, כי הם יודעים שזה לא טוב להם. תאמינו לי, לפי כלל אצבע, אם חושבים שזה לא טוב להם, זה כנראה טוב לנו. 
       
       מחר בבוקר צריך לקום ולצאת משם. צריך להודיע לאו"ם שבעוד חצי שנה אנחנו מתכוונים לקום ולצאת מעזה, ושהאו"ם ייקח את זה. נקווה שייקח את זה. אני בעד שהאו"ם ייקח את זה, אבל מציע לא להתנות את זה בזה שהוא ייקח את זה.  
       
       למי שחושש אני אומר, שיכול להיות שכל החששות יש להם מקום, לכן בואו לא נעשה את זה בבת-אחת. לא נצא חד-צדדית מכל המקומות. בואו נתחיל עם עזה ונראה מה קורה. גם הסיכון הוא קטן, אדוני היושב-ראש. הוא רוצה את עזה, אני מניח שיהיה לו קשה מאוד, יכאב לו הלב להתנתק ממחוזות ילדותו בעזה, אבל הוא יעשה את זה. זה יקרה לו. יהיה לו קשה, אבל הוא יעמוד בזה. אני חושב ש-90% מהציבור יעמדו בזה. נצא מהמקום הנורא הזה, ונבדוק. שם זה גבולות 1967, אין מחלוקת בעניין, מספר היהודים  קטן – נראה מה קורה. יש סיכוי שהאו"ם ייקח את זה. נראה מה יקרה, אדוני. 
       
       מה הבעיה שלי?  שהממשלה כאילו מאמצת עמדות שאמרתי לפני שנתיים-שלוש. עמדות שזלזלתם בהן, שהפכתם אותו לחוכא ואיטלולא, אחרי שנתיים-שלוש, אחרי שאנחנו משלמים מחיר דמים נורא, פתאום מאמצים – לכאורה, בדיבור. אז בואו הפעם, פעם אחת, אל תאמצו את זה באיחור. שילמנו מחיר יקר, תאמצו את הרעיון הזה כאן ועכשיו, כי לא תהיה ברירה. 
       
       תזכור, אדוני היושב-ראש – אתם תעשו את זה, רק תעשו את זה עקום, אחרי ששני העמים ישלמו מחיר דמים נורא. מכיוון שאינני מאמין שיש סיכוי שתאמצו את הרעיונות האלה בזמן, אתם ראויים לאי-אמון. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לאדוני. אני מודה לו על שלוש השניות שהוא חסך לנו.

אילן שלגי (שינוי):
       
       את מי אתה  מציע לתפקיד ראש הממשלה? 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מי שהסיעה שלי תבחר - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, אני רוצה להזכיר לאדוני שהוא סיים את דבריו. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, שאלו אותי שאלה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       פה רק אני מנהל מי ישאל ומי ישיב. אני יכול להודיע לך שהצעתם. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הצענו? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, הצעתם.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אז תברר - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, סגן השר גדעון עזרא.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קשה להתחרות עם נאומו של חבר הכנסת חיים רמון, אבל נדמה לי שאנשים שוכחים קצת את עובדות החיים. כדי ללכת קצת אחורה, אני אומר שהסיפור לא התחיל באוקטובר 2000; הסיפור התחיל כאשר החלטנו להביא הנה את הגרועים באויבינו ונתנו להם גם להביא כלי נשק יחד אתם. ואתה, חיים רמון, מציע לחזור על אותו הדבר בפעם השנייה, ואני אגיד לך איך. בוא נניח לרגע שאני מקבל את התוכנית שלך לנסיגה חד-צדדית מיהודה ושומרון. מה יהיה על גבול הירדן? ייכנסו כל אותם אנשים שלא הספיקו להיכנס אז. מי ישמור עליהם? תראה מה כתוב בהסכם ז’נבה. נאמר שם שאנחנו נשארים שם לפרק זמן מוגבל. ייכנסו כל מי שלא הספיקו להיכנס עם ערפאת, עם כל כלי הנשק שלא הספיקו להכניס. אז זה שיש גדר על-יד אום אל-פחם, זה יעזור במשהו?
       
       שמעת היום את דוברי ה"חמאס" אומרים לך: כל המדינה הזאת, גם תל-אביב וגם קדומים וגם כפר-כנא, מבחינתנו כולם אותו שטח. 
       
       אני אומר לך שזה קצת לא ראוי, חבר הכנסת רמון, להאשים את ראש הממשלה בקורבנות שנפלו במלחמה הזאת.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
	סליחה, זה נושא של אנשים שמתעסקים עם זה, לא אנשים שיושבים על הגדר. ואם אתם הייתם עושים דבר-מה על מנת לשכנע את הגרועים שבאויבינו - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אנחנו שרים? אתם בממשלה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה מכיר אותם. אתה היית חבר שלהם, או חבר שלהם גם היום. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתם לא עושים כלום. זאת ממשלה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       ולכן, חבר הכנסת רמון, אני רוצה להגיד לך, לבוא ולהאשים את ראש הממשלה בקורבנות - ונכון שחבר הכנסת חיים רמון היה נגד ממשלת האחדות הלאומית, אבל חבריך ישבו בממשלת האחדות הלאומית - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חיים רמון הביע אי-אמון גם בממשלת האחדות הלאומית.
       
השר גדעון עזרא:
       
       בסדר. חבריו למפלגה ישבו, ועיקר הקורבנות היו אז. תראה את המבצעים שהיו לנו באותה תקופה, ואני משבח את שר הביטחון דאז, ואני משבח את ממשלת האחדות דאז. אני רוצה להגיד לך לגבי הממשלה הזאת - אני  מוכרח להגיד לך,  כחבר בממשלה, אני מרגיש שבממשלה הזאת יש הרבה יותר אחדות דרך  משהיתה בממשלת האחדות. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אחדות אני מבין, אבל מה הדרך?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אגיד לך מה הדרך - הדרך שלנו היא לא להיכנע. הדרך שלנו היא לשמור על זכותנו על ארץ-ישראל. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אולמרט זה כניעה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       לגבי אולמרט אני רוצה להגיד לך דבר אחד - הממשלה הזאת התחייבה למפת הדרכים. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אולמרט בדבריו איננו מייצג את ממשלת ישראל.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אז איפה האחדות?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       או אחדות או דרך. מה הדרך?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, אדוני הבהיר את הערתו והיא בהירה לכולם. אני מבקש מכם לא לקפח את הדיון על אולמרט, שהוא דיון בן 11 משתתפים ביום רביעי בהצעות לסדר-היום. עכשיו זה אי-אמון - זה פרק נפרד, והוא עומד בפני עצמו.  
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מדבר אל אזרחי מדינת ישראל. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, פגשתי את השר אולמרט והוא בחיים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד העיר הרגע שהשבוע יש שני דיונים חשובים, אחד על הרצל ואחד על אולמרט. רבותי חברי הכנסת, תפוחי זהב במשכיות כסף, דבר דבור על אופניו. עכשיו לא יפריעו לשר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       נדמה לי שאחת הבעיות שלנו, שמדינת ישראל במלחמה – מעולם לא היה מצב שהיתה בו מלחמה, ואנחנו במלחמה, וכל כך הרבה קולות מבפנים דיברו נגד הממשלה. כל כך הרבה קולות. ולכן אני אומר, ואני חושב שאין לנו ברירה אחרת: אם אנחנו רוצים לנצח, וננצח במאבק הזה, אנחנו צריכים שתהיה אחדות דעים בתוכנו, ונלך עם מסר ברור, ושהממשלה הזאת תלך עם מסר ברור, והמסר של הממשלה הזאת נכון לעכשיו הוא שאנחנו דבקים במפת הדרכים על 14 ההסתייגויות, ואנחנו לא משנים את עמדתנו זו, גם אחרי שאולמרט אמר את  מה שאמר.
       
       אני מבקש לומר חד-משמעית בנושא הגדר. נדמה לי שזה הנושא שחיים רמון מנפנף בו למעלה משנתיים. אני חושב שבאמת באזורים שבהם הוקמה גדר היא הביאה רגיעה, אבל הגדר הזאת לא גרמה להרגעה בשאר אזורי הארץ. או שאין בהם גדר, או שהם נמצאים מעבר לגדר. וגם עליהם אנחנו צריכים לחשוב, וזכותנו היא לא רק על תל-אביב, זכותנו היא על כל  הארץ זאת, והמחויבות שלנו להילחם בטרור היא בכל מדינת ישראל, בכל ארץ-ישראל, ולא רק במקומות שאתם מבקשים. יש לנו בעיה בעניין הזה, גם אם תבדוק מנין הגיעו המחבלים, לא כולם עברו את השטחים שבהם אין גדר. חלק גדול מאוד עבר במעברים העמוסים, אם במחסום קלנדיה ואם בחוצה-שומרון ואם במקומות אחרים. עם גדר ובלי גדר, המתאבדת ב"מקסים" נכנסה לחיפה באחד המעברים הללו. ולכן לנפנף רק בגדר, אני אומר לכם - - -
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       בצורה שאתם - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       נכון, מצנע, אני לא חושש מהמעבר של החקלאים. אני חושש מהמעברים העמוסים, כאשר עוברת אשה ברכב ואין מי שיבדוק אותה. אני גם לא אוהב את העובדה שאין לנו אנשים קבועים במעברים.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אם הגדר תהיה על "הקו הירוק", יהיו פחות מעברים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       למה יהיו פחות מעברים? תסלח לי, אתה תיתן לאנשים להיכנס להתפלל בהר-הבית? תיתן או לא תיתן? יבואו 100,000 אנשים מיהודה ושומרון להתפלל בהר-הבית, מה תעשה, תבדוק אחד-אחד? אתה תרצה לתת למתיישבים מיהודה ושומרון להיכנס לתוך תחומי מדינת ישראל. בתוכם יהיה ערבי ישראלי  ממקום כלשהו ולידו בחורה עם חגורת נפץ. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מקצין, זה נכון. אני אומר לך, יש לנו בעיה גם בהוצאה הגדולה לצורך הגדר הזאת. יש לנו בעיה גם בעניין הזה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, הרצית את טענותיך בצורה מפורטת, גם את הדברים האלה אדוני אמר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אין לנו שום רצון להוציא את מעלה-אדומים אל מחוץ לגדר. גם לך אין רצון. ואין לנו רצון להוציא את אריאל אל  מחוץ לגדר. ואם אתה מדבר על מעלה-אדומים, תעשה גדר לאורך כל "הקו הירוק" ותכלול בה את מעלה-אדומים, כאילו לא עשית שום דבר מבחינתם של הפלסטינים. תיתן מחר את כל אזור רצועת-עזה לפלסטינים ולא תיתן להם את אזור אריאל, לא עשית שום דבר. תשמע מה שהם אומרים. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא בשבילם אני עושה, זה בשבילי. אתה נכנע לטרור. הם מפחדים מכל צעד חד-צדדי. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       תסלח לי, אנחנו שם משום שזו הארץ היחידה שלנו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, מספיק. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני רוצה לומר, בסיכומם של הדברים, אנחנו חייבים לנצח במלחמה הזאת. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ניצחנו.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אנחנו חייבים לצאת למאבק הזה, כדי שלאחר שיהיה הסכם, הוא לא יופר כעבור יומיים כפי שהופרו הסכמי אוסלו. ועד שלא תהיינה הערובות המתאימות, אנחנו לא נוכל להבטיח את המשך קיומם של עם ישראל ומדינת ישראל, ולכך אנחנו נשאף. תודה רבה. אני גם מציע כמובן לדחות את הצעת האי-אמון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, הואיל והדיון יהיה משולב, אנחנו נשמע את שלוש הצעות האי-אמון, ולאחר מכן נקיים דיון משולב. אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בניזרי לעלות ולנמק את הצעתה של סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה בגין מצב שירותי הרווחה ברשויות המקומיות.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, האם יש תאריך יעד לניצחון?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יגיש לי שאילתא, ואני אבקש מהממשלה לענות עליה.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       השר עזרא, יש לך מושג מתי ננצח?
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עדיין הציונות לא ניצחה, חבר הכנסת שריד. אנחנו מדברים בזמן  ומרחב של 200 שנה, עוד ייקח זמן.

השר גדעון עזרא:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר עזרא, אני מבקש מאדוני לשבת. רבותי חברי הממשלה, השר עזרא, מי שצריך להשיב זה שר הרווחה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני משיב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה משיב? הבנתי. בבקשה, אדוני.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מובן שבנושא של גדר משקיעים את מירב הזמן בכנסת ישראל ובשיח הציבורי, וזו הבעיה הבוערת של מדינת ישראל - תהיה גדר, לא תהיה גדר. אבל את האזרח הקטן, אותו אזרח חלש שמדינת ישראל של 2003 החליטה להתעמר בו ולהתעלם מזכויותיו, ממצוקותיו - אותו לא מעניינת הגדר. הוא מחפש גדר כדי לדעת איך לשרוד את חייו היומיומיים, כאשר ממשלה פשוט מתעללת באזרחיה. אין מלה אחרת. 
       
       אנחנו שומעים עכשיו על קריסה של שירותי הרווחה ברשויות המקומיות. זה לא רק שם, גם המשרד בראשותו של השר הכושל הזה, זה משרד שהולך ומידרדר. יש פה מציאות נוראית, כשלמעשה יש גידול באוכלוסייה החלשה כתוצאה מכל הגזירות הכלכליות הללו שהנחיתה מדינת ישראל על האזרחים החלשים שלה. אז פשוט מאוד, האוכלוסייה החלשה הולכת וגדלה. גם אוכלוסיית הקשישים, אוכלוסיית העולים, התושבים הערבים של מדינת ישראל. 
       
       המצב הולך ומחמיר מיום ליום. פעם השכבות הבינוניות יכלו לסייע לאותם חלשים. איש את אחיו יעזורו, לאחיו יאמר חזק. אבל היום מי יעזור? הרי כתוצאה  מהגזירות הכלכליות הנוראיות גם מעמד הביניים מידרדר למטה. כלומר, גם הוא נהפך היום להיות נזקק. ולמעשה האוכלוסייה החלשה הלכה וגדלה, הצרכים הלכו וגדלו, אבל תקציב הרווחה הלך והצטמצם פלאים. 
       
       כרגע עברתי על ספר התקציב, לראות את הספר הכחול, מה שהוציאו היום, נדמה לי, וראיתי. אמרתי, אולי כתוצאה מהצרכים החברתיים, מהקושי של אזרחי מדינת ישראל, אולי התקציב הזה יגדל מעט. לא. ראיתי שתקציבו של משרד המשפטים, למשל, גדל באיזה 25 מיליון. תקציב משרד הפנים גדל באיזה 20 מיליון. ודווקא המשרדים החברתיים, משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החינוך, שאמור לדאוג לאותם אנשים, לעתיד של מדינת ישראל, לחינוך - ואתמול התבשרנו על 30% משתמשים בסמים - כאשר אנחנו רואים את המצוקות הנוראיות, אין סעיף בספר הרווחה שלא נפגע בצורה אכזרית ביותר. ולכן, מה אנחנו עושים? איך אפשר לחלץ אותם אנשים? אדרבה, משיתים עליהם גזירות נוספות, ייקור חשמל, ארנונה, מעלים את המע"מ. 
       
       כל אלה, רבותי, מביאים את הקשישים, העולים, המשפחות החד-הוריות, לשירותי הרווחה. כשהייתי שר הרווחה וגם העבודה, פניתי לראש הממשלה כשהתחילה המדיניות הנוראית שנמשכת היום ביתר שאת, ואמרתי לו: תראה, תפסיק לפגוע בחלשים, הרי זה ילך ויתפח מיום ליום. זה יפגע בהם. אתה לא מבין לאיזו קטסטרופה אתה הולך. 
       
       שיצאו לעבוד - זו המדיניות המוצהרת של האוצר מאז ומתמיד. שיצאו לעבוד. כלומר, אם הם יצאו לעבוד, ייפתרו הבעיות במדינת ישראל. נו, יצאו לעבוד. כמה הצלחנו להכניס לשוק העבודה? מספר המובטלים הולך וגדל מיום  ליום. ואנחנו עם כל הקונספציה של משרד האוצר, שאם הם  יקשו את החיים על החלשים הם יצאו לעבוד, לא תהיה להם ברירה - נו, מישהו מהם יצא לעבוד? אנשים שמוגדרים מקרי סעד  או אנשים שהם מוכים בתוך החברה הם אנשים שלא עובדים? יש לכם טעות. רוב האנשים שנכללים באותן משפחות חלשות וקשות-יום אלה אנשים שכן הולכים ועובדים. מי אמר לכם שהם אינם עובדים? אבל כמה בן-אדם יכול להשתכר במדינת ישראל? כשהייתי שר, פקידות אצלי במשרד הרוויחו 2,200-2,500 שקל, 3,000 שקל. בן-אדם יכול לפרנס משפחה - אני לא מדבר על ברוכות ילדים, עזבו שם את המצוקות, אני מדבר על משפחות בינוניות, ילד, שניים, שלושה, ארבעה ילדים. גם המשכורת הזו של 2000-3,000, כשפגעת להם בכל ההכנסות, אם בהבטחת הכנסה, אם בהשלמת הכנסה - אם פגעת בכל שאר הדברים שמסביב, איך אנשים יכולים לחיות? 
       
       האם אנחנו יכולים לשבת בשקט ולהגיד, נו, ידינו לא שפכו את הדם הזה?  האם הממשלה יכולה לבוא ולומר, ארחץ בניקיון כפי, כאשר היא הולכת ומתעללת באזרחיה?  אין שום רגישות בממשלה. 
       
       לפני שבועיים התבשרנו שממשלת ישראל החליטה סוף-סוף לפנות את זמנה ולדון בדוח העוני. נו, כמה זמן ישבו ודנו בדוח העוני? לפחות לפי התקשורת, מה שהתבשרנו - עשר דקות. ומה היה כל הדיון, לפחות מה ששמענו? הכול ירידה על החלשים. ירידה על המובטלים, שיצאו לעבוד. קצבאות. 
       
       כבר הצליחו לשטוף לאנשים – הייתי השבוע באיזה ריאיון טלוויזיוני, והמנחה אומר לי: שמע, אתה יודע שהמיליון ו-300,000 אלה שהם מתחת לקו העוני, זה לא אמיתי, אלה מספרים של רמאים וכל מיני נשים חד-הוריות וכל מיני מובטלים שמרמים. אמרתי לו: אתה יודע מה, מתוך מיליון ו-300,000, תגיד ש-300,000 רמאים, לשיטתך. יש מיליון שהם מתחת לקו העוני. גם הם רמאים? 
       
       תראו מאיזו נקודת מוצא יוצאת הממשלה היום ומה היא מטיפה כנגד האדם החלש. לא מספיק שהוא מדוכא ממצבו האישי, המשפחתי, הוא עומד מול מצוקות, מול ילדים רעבים בבית, אז הוא צריך עכשיו גם להתמודד ולהוכיח לכולם: רבותי, אני סובל, אני עני, יש לי מצוקות בבית. מעלילים עליהם ומכפישים אותם.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       מדוכא, לא מדוכא.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       כלומר, אותם אנשים צריכים גם להתמודד מול עלילות השווא שהממשלה באה ומטיפה נגדם. אני, שהייתי שר העבודה והרווחה, אמרתי: רבותי, אני יודע שיש רמאים. הקמתי יחידה מיוחדת בביטוח הלאומי, בעצם הרחבתי אותה, ואמרתי: לכו טפלו ברמאים, אבל אל תוציאו דיבה על כל אזרחי מדינת ישראל, שהם כאילו רמאים. 
       
       אני מנסה לשמוע את זעקתו של שר הרווחה. מי שומע אותו? כל היום מתייפייף, ויש לו רק להטיל דופי במי? בשר הקודם. הוא יוצא לעיתונאים ואומר: טרגדיה - על השר הקודם - כאשר אני לפחות הבאתי במלחמה שהיתה כאשר קיצצו בתקציבים 500 עובדים סוציאליים - תעשו  חשבון כמה מיליונים אני הבאתי באותה תקופה. כאשר קיצצו בכל המשרדים, הוספתי למשרד העבודה והרווחה עוד 300 מיליון, ועשיתי עוד המון פעולות. לפחות שמעו שיש מצוקה. ירדתי למאהל, ירדתי להיפגש עם כל אותם מסכנים.  עשיתי מסיבות עיתונאים במשרד שלי. השר הזה הוא סטרילי. למה הוא סטרילי? הוא אומר: אתה יודע מה, אם אני אדבר הרבה על עוני - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הוא גם בוכה.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       מי שומע אותו? אני מחפש לראות אותו יורד למאהל פעם אחת, למאהל של אותם אנשים מסכנים.  לא ראיתי אותו. היה שם מול המשרד שלו מאהל של אותם אנשים שטוענים ששירותי הרווחה לקחו את ילדיהם שלא בצדק. פעם אחת הוא לא דיבר אתם. כל הזמן הוא מקים ועדות לבחון. הוא קורא לממשלה, הוא רק קורא. קורא דגר ולא ילד, עושה  עושר ולא במשפט. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       באמת שהוא נגד הממשלה. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אני לא שומע אותו, כנראה השמיעה שלי סלקטיבית, חיימק'ה. אני מחפש איזה איום, אני מחפש לראות משהו.  כלומר, המצב של החלשים הולך ומידרדר מיום ליום. תפתח את ספר התקציב, אין סעיף שלא פגעו בו. ואיפה השר?
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מי המועמד שלך לראשות הממשלה?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה. הנדל. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אל תדאג, אנחנו נגיד במהלך הערב. אם אתה רוצה, אני מוכן להעמיד אותך, הנדל, זה בסדר גמור.  
       
       אנחנו רואים שהיום האידיאולוגיה של הממשלה אינה כמו זו שהיתה פעם -  יש בעיות אז לוקחים מפה ומשם. היום זאת אידיאולוגיה לפגוע בחלשים. זה כבר האינטרס של המדינה, כי הם נהפכו לבעיית המדינה, החלשים. איפה נשמע כזה דבר שאנחנו מפילים כל היום רק על האנשים האלה - כל היום מדברים פה על גדר, גדר, גדר. בסדר, חזק וברוך, גדר.  תראו איך הסתבכנו גם מבחינה בין-לאומית עם הגדר הזאת.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       לא הסתבכנו. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       עם כל הכבוד, אנשים לא הולכים למכולת עם גדר. אנשים לא חיים את הגדר. את האנשים האלה עכשיו מעניין, איך אני מביא אוכל לילדים שלי. 
       
       רבותי, מה שהולך לקרות פה עכשיו מבחינת קריסת שירותי הרווחה בכל מדינת ישראל - המשמעות היא יותר סמים, אלכוהוליסטים, דרי רחוב, כל העולים, עיוורים. השבוע כולם מדברים על סמים, ותראו מה קורה במדינה. במקום שייתנו יותר תקציבים, אנחנו הולכים לפגוע יותר. אנחנו רואים את כל דרי הרחוב שיפסיקו לקבל את הטיפול שלהם. קשישים נזקקים שמרותקים למיטותיהם יפסיקו לקבל את הטיפולים שלהם. ועוד כהנה וכהנה, ואם אפרט לכם את כל הרשימה, הרי זה פשוט מזעזע רק לחשוב מה יקרה לאותה מדינת רווחה, מדינת ישראל, מדינה שקולטת עלייה. בשביל מה אתם מביאים עולים? כדי לבוא ולדכא אותם פה? בשביל מה בנינו לנו פה מדינה לתפארת כל העולם מבחינת שירותי הרווחה? כל זה הולך ונהרס. באו מכל העולם לראות איך אנחנו נותנים שירותי רווחה. בשנתיים-שלוש האחרונות המדינה הולכת ומדרדרת אותנו מיום ליום. מדרדרת אותנו.

	שימו לב – הרשימה קצרה, ובזה אני אסיים, אדוני היושב-ראש – למה שקראנו בספר התקציב: קיצוץ בקצבאות נכות, קיצוץ בקצבאות הילדים, קיצוץ בקצבאות נכי עבודה, הפחתת מענק הלידה, קיצוץ בקצבאות הזיקנה, קיצוץ בפנסיה, קיצוץ בהבטחת הכנסה, מיסוי קצבאות הביטוח הלאומי, ביטול מענקי לידה מוגדלים, קיצוץ קצבאות הזיקנה למקבלי גמלה, קיצוץ מרבית הקצבאות הנותרות - 4%, קיצוץ נוסף בקצבאות ללא-יוצאי צבא, ועוד כהנה וכהנה. 

	זו רק רשימה קטנה ממה שעברתי עליו לפני כמה דקות, כדי לראות מה קורה בתקציב הזה. הוא פשוט אכזרי לחלוטין. אין לממשלה הזאת לב? מילא שלאוצר אין מוח, את זה כבר ראינו. בכל יום חמישי באים עם קיצוץ: ארבע תוכניות של תקציב הם מביאים לנו בשנה. גאונים.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       "יצאנו מהמיתון".
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       איזה מיתון?
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       יצאנו.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       זאת הבדיחה הכי טובה ששמענו בשבועות האחרונים. אתם רואים את הגאונים של האוצר שמביאים תוכניות – ארבע פעמים בשנה הם משנים תוכנית, משנים תקציב. לא קמה ועדת חקירה, אף אחד במדינה לא הרים קול זעקה ואמר: מה הולך פה? אותם גאונים, כל כך מוכשרים, אחר כך מקבלים תפקידים בכירים של מנכ"לים בכל מיני מקומות, ואף אחד לא בוחן את זה. מי שנענש הוא האזרח הקטן, ומה חטאו שהוא מסכן ופשוט אומלל?
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה הזאת ראויה לאי-אמון הכי גדול לאו דווקא מספסלי האופוזיציה, אלא מכל מי שיש לו לב – טיפ-טיפה רחמנות, לחוס על אותם אנשים. צריך לדעת שהגיע זמנה של הממשלה הזאת לעבור מן העולם, שתקום ממשלה אחרת שתיתן את הדגשים האמיתיים, שתיקח מאותם אנשים שמתכנסים - איפה הם? בקיסריה - באיזה מקום שם, שתדע לקחת מהם את הכספים ולהעביר אותם לחלשים, ושיפסיקו לבלבל לנו את המוח שהם אלה שמחזיקים את המדינה והם מחיים את המדינה. אז מה? אז מה אם הם נותנים למדינה? כל אחד נותן בכוחו ובמה שיש לו לתת. משום שהם תורמים צריך לתת להם עוד יותר, ומי שחלש צריך להחליש אותו? זו מיטת סדום? כמעט כסדום היינו, לעמורה דמינו. 
       
       אלה התוצאות של המדינה שהתלכדנו אליה פה אחרי אלפיים שנה? מדכאים את החלשים ובונים ומפארים את החזק? תודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לחבר הכנסת שלמה בניזרי. כבוד השר גדעון עזרא ישיב על הצעת האי-אמון. לאחר מכן נעבור להצעת האי-אמון של חבר הכנסת טלב אלסאנע בשם חד"ש.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר לשעבר בניזרי, אני מוכרח לומר – לשמוע אותך, כבוד השר לשעבר בניזרי, ולשאול איך הגענו עד הלום.
       
       אני רוצה לציין כמה נקודות לפני שאעלה את ההתייחסות של שר הרווחה, שלצערי נפל למשכב.
       
       אגב, הנושא שהעליתם בהצעת האי-אמון הוא קריסת שירותי הרווחה ברשויות המקומיות, ועל הרשויות המקומיות לא שמעתי בכלל, אבל ללא כל ספק יש בעיה.
       
	במדינת ישראל יש מקומות עבודה פנויים. ראו את העובדים הזרים. נחזור ונאמר, ושוב נחזור ונאמר: הלוא כל האנשים האלה מרוויחים, כל האנשים האלה שולחים כסף לבתיהם, ומישהו הביא את העובדים הזרים לכאן. תשאל את עצמך, השר לשעבר בניזרי, מה היה בתקופתך בעניין  הזה.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אני לחמתי הכי חזק בעובדים הזרים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       השתתפתי, ולפחות ראיתי כיצד אתם נלחמים בתופעה – מעט מדי, בלי הרבה תוצאות, ועד שלא הוקמה יחידת ההגירה, למעשה לא היה שום דבר רציני. נכון שיחידת ההגירה הוקמה בתקופה שעדיין הייתם בממשלה.
       
       ללא כל ספק, כל אדם שתופס משרה בסיעוד או בבניין, והוא עובד זר, את מקומו היה יכול לתפוס ישראלי, שאם היה רוצה עבודה, היה עובד עד עצם היום הזה. לא כולם יכולים לעבוד – אני מסכים גם עם זה. אני אומר שהיינו יכולים לתת יותר לכל מי שלא יכול לעבוד, אם לא היינו משלמים לאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, כזאת או אחרת, ויכולים לצאת לעבודה. אני יודע שחלק מאלה שמקבלים הבטחת הכנסה גם עובדים. אני אומר שלאלה היה אפשר לתת יותר, אם היינו דואגים לכך שכל המשרות במשק ייתפסו על-ידי עובדים ישראלים, ועדיין לא מאוחר.
       
       הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה להטיף נגד העובד החלש. אתה יודע שזה לא נכון, מה שאתה אומר. התוצאה היא שעכשיו צריך לשנות את מצב המשק, ולשנות אותו, לצערי, בתקופה שקיבלנו משק רעוע מאוד. אנחנו צריכים לתקן את הדברים.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר את הדברים שהעלה השר זבולון אורלב. נכון אמר השר לשעבר בניזרי, שמדינת ישראל היתה מדינת מופת בנושא הרווחה, והרבה באו ללמוד את מה שנעשה כאן במדינת ישראל, בהם אנשים ממדינות מפותחות רבות, לקבל מהידע הישראלי בנושא ההתנדבות, ההתמודדות במצבי לחץ, שיקום השכונות וכן הלאה; רבים באו ללמוד מאתנו. אביא את דברי שר הרווחה.
       
       "נכון הוא שמאז תחילת 2002 מדיניות הממשלה היא לקצץ בהוצאותיה בכל התחומים, ולא רק בשירותי הרווחה. קיצוצים אלה כיווצו את מערכת שירותי הרווחה ומכבידים מאוד על היכולת לספק שירותים לאוכלוסיות רבות. אבל יש כמה סעיפים שהממשלה לא פגעה בהם. כמה נושאים קשיחים, דוגמת פנימיות לילדים, לאנשים עם מוגבלות פיזית או שכלית, מקלטים לנשים מוכות, שבהם לא פגענו. לאור המצב התקציבי, הצענו וגם סיכמנו על חלופות אחדות לתוכניות הקיצוץ, וצוותי חשיבה בוחנים אפשרויות להקלת ההכבדה במקומות שבהם האוכלוסייה נפגעת בצורה הקשה ביותר.
       
       "לא שמענו מפי יוזמי האי-אמון הצעות מעשיות ורציניות למניעת הקריסה של שירותי הרווחה שאותה הם רואים."
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אתה קורא מהכתב?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא ציין שהוא גואל עולם ואומר דברים בשם אומרם.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אם הוא קורא מהכתב, איך הוא עונה לי על מה שאמרתי?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אחרי ששמעתי את דבריך – חוץ מזה שבאת בתלונות לממשלה, לא היתה שום הצעה מעשית אחת בדברים שלך, שאפשר להציע מחר בבוקר.
       
       "משרד הרווחה פועל לגיוס מקורות כספיים נוספים ממקורות שונים, כדי לסגור פערים בצרכים ולייעל את ניצול התקציבים הקיימים. ואלה המקורות: גיוס תקציבים מקרנות ומתורמים בארץ ובחוץ-לארץ; איגום תקציבים ושותפויות בין-משרדיות ובין-ארגוניות; הסטת משאבים מסידורים חוץ-ביתיים לסידורים קהילתיים; הסטת משאבים וייעול הניצול של משאבים קיימים ליעדים חברתיים בעדיפות גבוהה יותר, כגון כספי תמיכות."
       
       שר הרווחה אינו סבור ש"יש להגדיר את המשבר הזמני, הנובע מהקיצוצים הקשים בתקציב המדינה, כמצב של קריסת שירותי הרווחה. נכון הוא שהקיצוצים יצרו בלימה בתנופת הפיתוח ופגעו בהבטחת מענה שוטף לאוכלוסיות במצוקה, אלה המוכרות ומטופלות ואלה הפונות לעזרה לראשונה כתוצאה מן האבטלה הגוברת  –  יש גידול של  כ-15% בשנה וחצי האחרונה. ואולם במציאות של 'קריסה' לא ניתן לקיים את התוכניות המרשימות שעדיין מתבצעות בשירותי הרווחה ובשירותי השיקום בכל רחבי הארץ.
       
       "זה המקום להבליט את תרומתן המשמעותית של פעולות המגזר השלישי והמגזר העסקי, המאפשרות לנו לסגור פערים ולספק סל בסיסי של שירותי רווחה ותוכניות רווחה משופרות בכל אזורי הארץ.
       
       "המשק הישראלי עדיין מצוי במיתון, וכולנו מודעים להכרח שהיה בצמצום הוצאות הממשלה. כן מתקיים מאבק לגיטימי בין תפיסות עולם המבקשות לשמר את מדינת הרווחה לבין מי שמבקשים לכרסם בה."
       
       "אני מאמין" - מסיים שר הרווחה – "שנצליח לצאת מן המצר ולקיים כבר בשנים הקרובות שירותי רווחה המשקפים מידה טובה של אחריות ומחויבות של המדינה כלפי האוכלוסיות החלשות."
       
       לאור זאת אני קורא לדחות את הצעת האי-אמון של סיעת ש"ס.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לשר גדעון עזרא. חבר הכנסת טלב אלסאנע ינמק הצעת אי-אמון מטעם סיעות מרצ, חד"ש-תע"ל, בל"ד ורע"ם.  בבקשה, אדוני. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הצעת אי-אמון מטעם סיעות מרצ, חד"ש-תע"ל, בל"ד ורע"ם.
       
       כבוד היושב-ראש, כאשר הממשלה אינה מצליחה בתחום המדיני, והיא אינה מצליחה, יש לה התירוץ שאין פרטנר לקידום ההליך המדיני. כאשר היא לא מצליחה בתחום הכלכלי-החברתי, והיא לא מצליחה, יש לה אל מי לבוא בטענות, ואלה אזרחי מדינת ישראל שלא יוצאים לעבודה, ויש העובדים הזרים. שאלתי: למי לבוא בטענות כאשר הממשלה נכשלת כישלון חרוץ בתחום החינוך? האם לבוא בטענות לילדי המדינה? הם אשמים? הם אחראים?
       
       אני שומע בתקופה האחרונה, שכל הדיונים מתחילים ומסתיימים סביב הגדר. כנראה, בסופו של דבר, לא יהיו כאן לא חברה, לא כלכלה ולא חינוך, ויהיה רק דבר אחד: תהיה גדר במדינה.
       
       כבוד היושב-ראש, בשבוע שעבר היה דיון במליאת הכנסת, ועלה סגן שר החינוך צבי הנדל והחל למתוח ביקורת מאוד רצינית על מדיניות הממשלה כלפי מערכת החינוך: אין תקציבים, אין מקצים כלום, ולכן זה הכישלון. אמרתי שאם הם יושבים בממשלה וכואב להם, צריך להעמיד את אמינותם במבחן. אנחנו מגישים אי-אמון כדי לראות איך אנשים יודעים ליילל, מצד אחד, ואיך הם מתנהגים, מצד אחר. זה המבחן. אם החינוך חשוב, אנחנו מגישים אי-אמון לא על רקע מדיני, שהוא שנוי במחלוקת, אלא בסוגיה חשובה: החינוך במדינת ישראל.
       
       זו כמעט הפעם הראשונה מאז קום המדינה - וזה מה שאמר היום חבר הכנסת יוסי שריד בוועדת החינוך - שהמדינה מתנהלת ללא תקציב חינוך, ללא תקציב לבניית כיתות.

יוסי שריד (מרצ):
       
       אף  לא כיתה אחת. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לכן, חבר הכנסת שריד, נראה שהממשלה הזאת מצאה מה שאתם לא הצלחתם למצוא בזמן שלטונכם: היא מצאה נוסחה, איך אפשר לנהל מערכת חינוך בלי בניית כיתות. כנראה זה דבר מיותר, אלה מותרות שאפשר לוותר עליהם.
       
       פעם היה כאן דיון על כישלון מערכת החינוך לפי המבחן הבין-לאומי, ואמרנו שאולי זה כישלון חד-פעמי. אומנם, אז נבחנו כמה סוגיות – הבנת הנקרא, מתמטיקה, מדעים, ויש כאלה שניסו לטייח את הממצאים ואמרו שמי שאשם זה לא החינוך, אלא המדגם אחראי לטעות הזאת, או ייחסו את הכישלון למבחן, לסטטיסטיקה או לשאלות. אמרו שכל דבר אחראי לכישלון, להוציא דבר אחד: משרד החינוך. הוא לא אחראי. לא יכול להיות שהוא אחראי  לכישלון.
       
       אני רוצה לציין שהנתונים שהיו, יהיו מצוינים לעומת מה שיהיה בעתיד. כי המצב רק הולך ומחמיר, במיוחד לאור הקיצוצים בתקציבים, כי יש קיצוצים חוזרים ונשנים במערכת החינוך, אבל, סגן השר צבי הנדל, דבר אחד אין בו קיצוץ, ואתה וגם השרה דואגים שלא יהיה בו קיצוץ, וזה תקציב ההתנחלויות. לקצץ בחינוך, לא אכפת לכם. המפד"ל תמשיך להיות בממשלה, השרה תמשיך להביע מחאה, אבל הקיצוץ ימשיך לעשות את שלו.
       
       אדוני היושב-ראש, בספטמבר 2001 קיבלה ממשלת ישראל החלטה על בניית 4,350 כיתות. רבותי, אנחנו רגילים לזה שהממשלה מקבלת החלטות. אבל, לצערי הרב, אנחנו רגילים לדבר נוסף -  שהיא מקבלת בו-זמנית גם החלטה לא לקיים את החלטתה. כנהוג, גם את ההחלטה הזאת, לבנות 4,350 כיתות, היא לא קיימה. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       הם רצו להוכיח שהם יודעים לבנות יותר מאשר אנחנו בנינו, והם בנו פחות. מה לעשות. הם יודעים יותר.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יש שני דברים. יש הבדל בין קבלת החלטה לבין ביצועה. אין ספק שהם יודעים לקבל החלטה. הבעיה היא שהם לא יודעים לבצע אותה. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       לקבל החלטות הם יודעים. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לכן, כבוד היושב-ראש, בהחלטה הזאת של בניית 4,350 כיתות - 2,350 מתוכן היו אמורות להיבנות על-ידי מפעל הפיס, 1,000 כיתות היו אמורות להתבצע בשיטת ה-PFI – במכרז שהאוצר היה אמור לפרסם, ועוד 925 כיתות על-ידי משרד החינוך, בבנייה מתוקצבת. מתוך מה שמשרד החינוך אחראי לו, 925 כיתות, כמה נבנו? 650 כיתות. המכרז שהאוצר היה אמור לפרסם, ופרסם אותו באיחור של שנה, הוקפא על-ידיו, אף שניגשו למכרז 18 חברות. הן היו אמורות להשתתף בבנייה, אבל משרד האוצר מנע את הבנייה. מתוך 2,350 כיתות שמפעל הפיס התחייב לבנות, נבנו 700 כיתות. לכן התוצאה היא שאולי שליש ממה שהוחלט התבצע, אבל התלמידים מגיעים למערכת החינוך.
       
         לא מסרו לאזרחי המדינה להפסיק ללדת ילדים כדי להתאים את מספר התלמידים למספר הכיתות. אנשים התנהגו בהתאם להחלטה. חושבים שלכל ילד יהיו גם כיתה, גם שולחן, גם כיסא, וכנראה זה לא מה שיהיה. 
       
       במקרים כאלה מה הפתרון הקל, רבותי? הפתרון הכי קל הוא לרוץ להביא קרוונים, להביא מבנים יבילים, כאילו זה הפתרון. כנראה זה מה שחושבים, לכן מקצים לזה כסף. את הכסף יוציאו על קרוונים. בעוד שלוש-ארבע שנים אפשר לזרוק את הקרוונים לפח. את הכסף הוציאו, אבל פתרון לא יהיה. זה הניהול של הממשלה. 
       
       בעצם, בתקציב של השנה הבאה, רבותי, לא יהיה תקציב לבנייה, לא יהיה תקציב לתיקון ליקויי בטיחות, וגם לא יהיה תקציב לחידוש מבנים. אני שואל, כבוד סגן השר, איך מערכת החינוך תתנהל אם לא יהיה לך תקציב לבניית כיתות,  לתיקון ליקויי בטיחות ולשום דבר? איך אתה הולך לנהל מערכת חינוך? 

יוסי שריד (מרצ):
       
       גם אין אגורה אחת להתנחלויות. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אבל מה שהיה הכי חשוב, שבמהלך הדיון בוועדת החינוך על הבנייה במגזר הערבי, אומרים לנו: אנחנו החלטנו על 4,350 כיתות, 500 מהן במגזר הערבי. יותר מ-20%. אנחנו הולכים לבנות יותר ממה שמגיע לכם. מתברר, רבותי, ש-500 כיתות אמורות להיבנות בשיטה של ה-PFI, ובכל המדינה אמורות להיבנות בשיטה הזאת 1,000 כיתות. מתוך ה-1,000 אמרו, 20% נבנה לאוכלוסייה הערבית – 200 כיתות. זאת פעם ראשונה אפליה מתקנת בשיטה שלא הולכים לבצע אותה. שמע, זו חוכמה שצריך ללמוד אותה בספרים: איך לתת לאנשים יתרון בדברים שלא הולכים לבצע. לכן, זה נרשם על הקרח. יש כיתות, אבל בעצם אין איפה ללמוד. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       זה לא נרשם על הקרח.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה נרשם על משהו יותר גרוע. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה תופתע.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני מקווה שאופתע, חבר הכנסת בנלולו.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אולי לא הבנת את התשובה של סגן שר החינוך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לך עוד שתי דקות. חבר הכנסת דניאל בנלולו, נא להפסיק.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני רוצה לציין, כבוד היושב-ראש, שמהחלטת ועדת החומש שהוקמה, לבנות 1,500 כיתות - מכל הכיתות האלה נבנו רק 800 כיתות, והתרגלנו גם לזה. 
       
       רבותי, כל הזמן חשבתי שלמשרד החינוך אכפת שיותר תלמידים יצליחו, ואם הם מצליחים, זה המבחן. זאת אומרת, הצלחה היא הפרמטר לגישה ולמסקנה של משרד החינוך. זה מה שמנחה את משרד החינוך. כשביטלו את התנאי לקבלה לאוניברסיטאות, את הבחינה הפסיכומטרית, עלה מספר התלמידים הערבים שנתקבלו לאוניברסיטאות. אבל מתקיים דיון במועצה להשכלה גבוהה, במשרד החינוך ובוועדת החינוך, ואומרים שהשיטה נכשלה. למה השיטה הזאת נכשלה, רבותי? כי נתקבלו יותר סטודנטים ערבים לאוניברסיטאות, וזה אומר שהשיטה נכשלה. 

       לכן צריך לחזור לשיטה המצליחה, לשיטת המבחן הפסיכומטרי. איך שיטת המבחן הפסיכומטרי מצליחה? כי על-פי השיטה הזאת פחות תלמידים ערבים מתקבלים. לכן, כנראה, הצלחה נמדדת ביכולת להכשיל תלמידים ערבים. כך השיטה נמדדת. באה לכאן השרה ואומרת: תשמעו, רבותי, אתם לא יכולים להאשים אותנו בגזענות. זאת לא גזענות, זה חופש אקדמי. נותנים לגיטימציה לגזענות תחת המושג היפה "חופש אקדמי". איך היה בשנה הקודמת? אילו התקבלו לאוניברסיטאות יותר תלמידים מיישובי הפריפריה, בוודאי היו ממשיכים בשיטה, שם החופש האקדמי לא חל. אבל כיוון שיותר סטודנטים ערבים נתקבלו, השיטה נכשלה, ולכן צריך לעשות גם מסנן נוסף. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אי-אפשר להגיד דברים כאלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מותר לו לומר. אפשר, הנה, עובדה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה אי-אפשר? אפשר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, עובדה שאפשר. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מאיפה הדיבורים האלה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, בית-המשפט העליון קבע שמותר לומר כל דבר.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בכלל זה את האמת.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אלה העובדות.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זאת המציאות, אדוני, לצערי הרב. זה לא רק לומר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה שואל אותי איך יכול להיות שהוא יאמר? עובדה שהוא אמר. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אבל זה גם נכון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדרבה ואדרבה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לצערי זה גם נכון. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בית-המשפט קבע שאפשר לומר כל דבר, בכלל זה האמת. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הולכים לחזור לשיטה של המבחן הפסיכומטרי, ולמה? כי התקבלו יותר סטודנטים ערבים. זאת עובדה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת אופציה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זאת לא אופציה. מתחילים לעשות התאמה בין שני הדברים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן השרה שמע את הדבר שאמרת והוא ודאי ישיב עליו. הרי אם אדוני היה עומד פה ולא היה סגן שר שמשיב - אני בכלל לא דואג, אני יודע שאדוני יושב פה. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       כל מלה, כל מלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו דואג ואני אמרתי לו: אל תדאג. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כדאי שתדאג למצב, אדוני היושב-ראש. אדם הגון כמוך צריך לדאוג. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול, תמיד אסור שיהיה, חלילה, שיש שני אנשים ברמה שווה ומפלים אחד מהם על בסיס לאום. זה חמור מאוד. השאלה היא אם צריך להעדיף מישהו ברמה יותר נמוכה בגלל נושא הלאום. זאת שאלה גם במדינה שהיא כולה דמוקרטית, אבל יש גם העדפות שיכולות להיות. נשמע את סגן השרה ואז נוכל לדון. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא על זה הוויכוח. זה לא הנושא בכלל. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, סגן השרה לא יודע שום דבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה אדוני אומר? למה אדוני אומר? למה? למה אדוני אומר דבר כזה?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       רק הוא יודע. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       צלצל יושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות לשרת החינוך ואמר לה: קרה דבר איום ונורא, התקבלו יותר מדי סטודנטים ערבים. זאת האמת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את זה אמר חבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כן, זאת העובדה. זה שאני אומר את העובדות האלה לא מבטל את התוקף שלהן. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       סגן השרה לא רוצה לשמוע את האמת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר את זה, חבר הכנסת שריד חזר על מה שאמר טלב אלסאנע. סגן השרה ישיב, ולאחר מכן יש דיון. חבר הכנסת מח'ול, הרי פה נמצאים סטודנטים מעולים באוניברסיטאות, שהם גם חברי כנסת, והם לא יהודים. הם חברי כנסת מצוינים. יש סטודנטים מעולים פה. יש גם דוקטורים, יש גם פרופסורים. מה קרה? אדוני רצה שייתנו לו לסיים את האוניברסיטה כיוון שהוא ערבי? הוא רצה לסיים כיוון שהוא מצוין. זה הכול, לא? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, השאלה היא למה ביטלו. אין שום הסבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
	
       זאת בהחלט שאלה לגיטימית שהעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואם היא אמת, ודאי סגן השרה יתייחס אליה. אם היא לא אמת, הוא ודאי יאמר. חבר הכנסת בנלולו מתפלא איך אני מאפשר לומר זאת. הנה, למה לך להתפלא? הנה, אפשרתי לו לומר זאת. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא יעלה על הדעת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא יעלה על הדעת. הפסקנו אותך כאשר היתה לך עוד דקה וחצי. אני נותן לך את כל הדקה וחצי. בבקשה, נא לסיים. אם אדוני רוצה להתייחס לחבר הכנסת דניאל בנלולו, הוא ודאי ישמח, אבל זה על חשבונך. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הדברים שלו לא ראויים להתייחסות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי, אבל על חשבון הדקה וחצי. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אילו היתה האפליה רק באוניברסיטאות, מילא. אבל אם אנחנו בוחנים גם את מעונות-היום, גם את הכיתות, גם את התקציבים למערכת החינוך וגם את האוניברסיטאות, התוצאה אומרת דורשני. 
       
       אדוני היושב-ראש, מי ילך ללמוד היום לפסיכומטרי? רק עשירים שיש להם כסף ללכת לכל מיני קורסים. אם הייתי מנסח את הבחינה הפסיכומטרית, תאמין לי שהייתי מכשיל את צבי הנדל. יש אצלנו אחד האנשים המומחים באנתרופולוגיה, אבן-חלדון, או אבן-רושד, אל-חוואריזמי, שאתה מכיר. הולכים ושואלים את הסטודנט הערבי, למשל, על שפינוזה. הוא מכיר את אבן-רושד, הוא לא מכיר את שפינוזה. כל הניסוח של הבחינות בא מתוך מגמה תחילה להכשיל. צריך לשנות את הבחינה הזאת, צריך לבטל את הבחינה הזאת, צריך לתת אפשרות לתחרות חופשית – לקבל את התלמידים וכל מי שעומד במבחנים, שימשיך ללמוד. לא לעשות הטבות לאלה שיש להם כסף או לאלה שהרקע התרבותי שלהם מאפשר להם להצליח בבחינה. זאת מסננת פסולה שגורמת עוול לציבור רחב, שהוא הציבור הערבי. 
       
       אני חושב, כבוד היושב-ראש, שדווקא החינוך הוא הפתרון לעוני, לאבטלה ולנחשלות, ואם אנחנו רוצים להשיג שוויון אמיתי, נשיג זאת דרך השקעה בחינוך. צריך לתת הזדמנות שוויונית לילד הערבי ולא צריך להפלות אותו משום שהוא ערבי. לא צריך להתייחס לדברים שאמרתי כאילו הם לא נכונים, כיוון שאני אמרתי אותם. הם נכונים, ולצערי הרב זה מה שהחליט משרד החינוך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל אדוני אמר דבר אחר, שמשתמע בהחלט ויכול להיות שהוא דורש עיון. אדוני בא ואמר, שבפסיכומטרי הילדים הערבים נכשלים, זאת אומרת, הוא מבקש לא לעשות זאת, כדי לתת העדפה מתקנת לתלמידים ערבים. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הניסוח של הבחינה מכשיל. אני יכול לנסח את הבחינה הזאת באופן שאף אחד לא יעבור אותה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבחינה היא בחינה אובייקטיבית והיא חלה על כולם, גם על יהודים, אלא אם כן שואלים על שפינוזה או על "זכור ושמור בדיבור אחד". 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       היא לא אובייקטיבית, וזאת היתה סיבת השינוי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני היה שר החינוך. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הרקע שונה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       מומחים באים ואומרים שזה מבחן מכשיל. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       בגלל הניסוח שלו, התכנים שלו והשיטה שלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בגלל נושא הלאום הוא מכשיל?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הנוסח של השאלות, הרקע של השאלות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרקע של השאלות הוא על תרבות יהודית?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כן, כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       צריך מבחן פסיכומטרי אחר לאדם עם תרבות אחרת. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       צריך לנסח את זה אחרת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא הייתי שר החינוך. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, אומרים ללכת על המצרף. המצרף הוא לא בחינה לערבים. המצרף הוא בחינה אחידה לכל התלמידים שנבחנים באותם מקצועות ועושים ממוצע משותף. זה דבר אחיד לכולם, שלא מבחין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       צריך לתת הזדמנויות שוות, אבל אנחנו צריכים לומר, שמי שטוב, הוא טוב. אני רואה פה, רבותי. אני רואה פה, מול עיני. מי שטוב, הוא טוב אבסולוטית. אצלי לא משחק הדבר הזה, בשבילי כולם אותו הדבר. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       למה אלה שהולכים לקורסי הכנה לפסיכומטרי מצליחים? יש להם כסף, הם משלמים ולומדים. מי שאין לו כסף לא יכול ללמוד ולא יכול להצליח. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה עניין אחר. ראיתי הרבה עשירים שנכשלים והרבה בני עניים שמהם יצאה תורה. ראיתי הרבה אנשים מהלאום הזה מצוינים ומהלאום הזה מצוינים, וחלילה, אנשים פחות טובים מהלאום הזה ומהלאום הזה. אבל אדוני ביקש לבוא ולומר, שהבחינות הפסיכומטריות הן כאלה שהן מכשילות במכוון?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       למה החזירו אותן? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נשמע את סגן השר. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מועמדנו לראשות הממשלה הוא השר לשעבר, שהוכיח שאפשר למצוא גישה אחרת, מאזנת יותר ושוויונית יותר, חבר הכנסת יוסי שריד. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, אם אדוני רוצה הודעה אישית, אני אאפשר זאת. 
       
       יענה כבוד סגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, שכחת כאן את העט ואני לא רוצה שתגיד אחר כך שאני עושק את הערבים. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לאור המצב של החינוך - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מקווה שמצב הכנסת לא כל כך גרוע, שאדוני ייתן לי עט בפעם הבאה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני, אתה מחלק לכולם?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בכל זאת אני מציע להחזיר את העט.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       בכל זאת להחזיר?
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       יש עכשיו עט שיורה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברגע שאנחנו יודעים שחבר הכנסת טלב אלסאנע שם אותו, אנחנו לא מודאגים. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני שומע שיוסי שריד דואג מיריות, וזה דואג ממתנחלים. ברוך השם, הכול בסדר. 
       
       טלב, מאחר שהזכרת את המתנחלים - תיכף אני אגיע גם לכיתות וגם לאוניברסיטה, אבל אני רוצה, אחרי ששמעתי את חיים רמון, להגיד שמעל הבימה הזאת שלוחה ברכת חזק ואמץ לכל המתיישבים ביש"ע, ובמיוחד בחבל-קטיף, שעומדים בחזית המלחמה - ולא חלשי רוח וחלשי דעת, כמו כאלה שלפעמים יושבים גם בממשלה ואולי רוצים להגיע לאיזו דקת שידור נוספת - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - זה נגמר - - -

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       - - ואז הם מוכרים בחינם חבלי מולדת. מאוד שמחתי על העירנות של חבר הכנסת חיים רמון, שחבל שהוא איננו פה, ששמע שאותו שר כנראה מוכר כי הוא מפחד מהבעיה הדמוגרפית. אמר לעצמו חיים רמון, מהי הבעיה הדמוגרפית? הרי תושבי יש"ע הערבים לא מצביעים לכנסת – אז אני אעשה תרגיל. עלה לבמה ואמר, תדעו לכם, חברי, נודע לי מחברי הערבים, שיש שם חבורה רצינית שאומרים למנהיגות הערבית, אל תעשו הסכמי שלום, נכשלתם, אנחנו רוצים להיות אזרחי ישראל. ואני, חיים רמון, מספר לכם שהם רוצים להיות אזרחי ישראל. אז עכשיו אתם מבינים איך הוא עוזר לאולמרט? עכשיו ברור למה צריך לפחד מהבעיה הדמוגרפית – הוא פחד שאיזה עיתונאי שמאלני יהיה טיפה שפוי לשתי דקות וישאל שאלות רציניות - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       - - וישאל, למשל, הרי יש כאלה – בהם היה אולמרט תקופה ארוכה – שלא מאמינים לנייר חתום עם הערבים, אז עכשיו הוא יורד מגב ההר, נוכח תל-אביב–נתניה, וגם בלי פיסת נייר הוא מאמין שהצדיקים האלה לא יפציצו ולא יירו ולא יהרגו - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       איזה פתרון - - - לבעיה הדמוגרפית?

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       - - - ואחר כך בדמוגרפיה. לכן, אני חייב לומר לכם שחיים רמון הוא באמת יהודי מאוד מוכשר בדמגוגיה – הוא עלה מייד על הנקודות שאפשר לתקוף, ומייד תיקן פה – החרה החזיק אחריו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. ואשר לחינוך? 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       לכן אני אומר, חבר הכנסת אלסאנע, שיש עדיין הרבה מלחמות רציניות שהממשלה הזאת עוסקת ותעסוק בהן, ולא בקלות ומהר נפיל אותה.
       
       ולשאלותיך. נלך מהסוף להתחלה - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מה הקשר בין בניית כיתות לימוד לבין הסכנה הדמוגרפית?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סגן השר מנסה להגיע לקשר הזה, בואו נאפשר לו. תודה רבה.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני אגיע לזה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גם כשיחזירו אותך למדינה, יישאר - - -

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       כבר חזרתי, ברוך השם. פעם חבל הארץ הזה היה במצרים. הוא מעולם לא היה אצל הפלסטינים, והוא חזר לישראל, ברוך השם. 
       
       חבר הכנסת אלסאנע, תראה, הסוגיה הזאת - אלא אם כן חבר הכנסת יוסי שריד, שר החינוך לשעבר, מעריך שראשי האוניברסיטאות הם מהימין הקיצוני הפנאטי, אני לא מבין את הסוגיה הזאת. הרי הוא עצמו אמר שישבו ראשי האוניברסיטאות - וזה נכון - ואמרו - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אז מה? זה שיקול כספי בשבילם. יש להם אינטרס כלכלי - - -

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       תן לי לסיים. ואמרו - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה משרד חינוך ממלכתי, הם אנשים - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, שמענו את דבריך בהצעת האי-אמון. בוא נשמע את התשובה. תודה רבה. בואו נשמע את התשובה של סגן השר. תודה.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       ישבו ראשי האוניברסיטאות ואמרו, עשינו בדיקה במשך שנה אחת לפי בחינות מצרף של בגרות, ומי שרצה – או מי שלא רצה – לא היה חייב לגשת למבחנים פסיכומטריים. היה אחוז קטן מאוד שלא ניגש למבחנים פסיכומטריים  – רוב מוחלט, מעל 90% - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - ערבים נכנסו באותה שנה - - - 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       תראה, אם אתה רוצה תשובה, זה בסדר, ואם לא - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       איך ייכנסו ערבים לאוניברסיטה - - -

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אם אתה רוצה תשובה, אני אתן לך. תאמין לי – ואני אגיד לך את כל האמת, רק את האמת ואת כל האמת. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כל האמת. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       ישבו ראשי האוניברסיטאות ואמרו שהסוגיה הזאת, של בדיקות לפי בחינות מצרף – מתברר שהבדיקות האלה בעייתיות. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       למה? 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       כי כנראה יש מוסדות חינוך  במקומות - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עכשיו האמת. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       זאת האמת, ורק האמת. - - שבהם המורים לא רק שלא מקפידים בשמירה על בחינות הבגרות, אלא לעתים, בתום לב, גם עוזרים לנבחנים. ולכן, בשביל לבחון - - -

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       איפה הפיקוח - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - לפני שנה - - -

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       תקשיבו לי עד הסוף. אולי תיתן לי לסיים?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       גם לפני שנה היה לחץ גדול מהכנסת - ועדת החינוך - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אז שיבטלו - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, תסכים אתי שיהיה מאוד לא נעים אם אני אתחיל לקרוא לך לסדר. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       טלב, שמענו אותך. תן לשמוע גם אותו. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       לכן, אמרו ראשי האוניברסיטאות, אחרי שקיבלנו במשך שנה – תנו לנו לראות את הסטודנטים האלה, איך העניין מתנהל במשך עוד שנה, ובינתיים נחזור לבחינות הפסיכומטריות. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       גם שרת החינוך הגיעה אתם להסכמה, כדי שלא יהיו בעיות קבעו עוד מועדים, אני לא רוצה להיכנס לזה, זאת לא הסוגיה, ובסוף השנה הנוספת של הבחינה – בינתיים נראה את הסטודנטים האלה, איך הם לומדים, ונראה אם יש התאמה בין התוצאות של המצרף או לא, אם זה באמת משפיע או לא משפיע. 
       
       אם ראשי האוניברסיטאות היו כולם תושבי מושב גני-טל בגוש-קטיף, שכנים שלי, אני מבין את החשד של יוסי שריד, שלך וכו'. הם כנראה לא בדיוק מהקליקה שלי, ובכל זאת, האקדמיה חשובה להם. למה שלא ניתן להם קרדיט שהם רוצים את טובת העניין, ולא לעשות נזק לטלב אלסאנע ולחבריו? שהם חושבים שטובת האקדמיה היא - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה השתנה במשך שנה? זה תמיד היה נכון - - -

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       - - - ובמקום שנילחם נגד זה, כל אחד ידאג במקומו שיקפידו בבחינות, שישמרו, שייתנו לעבוד – כמו שצריך. 
       
       לסוגיית הכיתות - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גם כאשר החליטו על המצרף זה היה נכון, למה עכשיו? 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       לסוגיית הכיתות, תראו, בשבוע שעבר עמדתי כאן והאשמתי את הממשלה באי-בניית כיתות. אז קיבלתי עונש, שאני צריך לענות על הצעת אי-אמון - ואתה עמדת בהבטחתך, אמרת: אם אני אציע אי-אמון, מה תעשה? – אז זה העונש, הנה, אני מרצה את עונשי, ואני עומד פה ואומר – אבל יש שינוי אחד. 
       
       התחיל דיון בעקבות הדיון בשבוע שעבר – ולזכותו של חבר הכנסת בנלולו ייאמר, שהוא העלה את הנושא הזה לסדר-היום - התחיל דיון עם האוצר, יש משא-ומתן. עוד לא יצאנו וכל תאוותנו בידנו, אבל אנחנו מתקדמים הרבה יותר מכפי שהתקדמנו לפני שבוע. 
       
       אני מאוד מקווה שאם הכנסת, ובעיקר חברי ועדת הכספים, שלהם גם יש כוח בכל אצבע שהם מרימים, ימשיכו בנושא הזה של לחץ על האוצר ויעזרו לנו בניהול המשא-ומתן על כיתות לימוד, הרי ב-31 בדצמבר, כשנגיע להצבעות על התקציב, המצב יהיה שונה.
       
       כדי לתת סיכוי לחברי ועדת הכספים לעשות את מה שהם התחילו לעשות, ולהמשיך לעזור לנו, במשרד החינוך, לנהל את המשא-ומתן, אני חושב שצריך להצביע אמון בממשלה, כדי שנצליח להגיע למספר כיתות הלימוד הדרושות ולתקציב – כדי שיוכלו להיבנות כיתות גם במגזר הערבי, שבאמת יש בו חוסר גדול. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לסגן שרת החינוך חבר הכנסת צבי הנדל. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מלאים הבטחות. הממשלה הזאת אלופה - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו נעבור, לפי קביעתה של ועדת הכנסת, לדיון המשולב בהצעות האי-אמון. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת מגלי והבה - חמש דקות לרשות כבודו. אחריו ידברו חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, חבר הכנסת חמי דורון, חבר הכנסת שלמה בניזרי, וכן הלאה וכן הלאה.
       
       אני מניח שיש טעות מבחינת סיעת ש"ס, כי שלמה בניזרי, אני מבין, הציג את האי-אמון. יודיעו לנו בבקשה מי מדבר.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דוברי האופוזיציה, אשר האשימו את ממשלת ישראל כמעט בכל דבר אפשרי. אין אפילו אחד מנציגי ש"ס פה – רציתי להגיד לשר לשעבר בניזרי שיסתכל לי בעיניים, האם הוא באמת לא רוצה, או לא לוחץ, לחזור מהר מאוד לממשלה שהם היו שותפים לה הרבה זמן. חלק מהבעיות שהעלה השר לשעבר בניזרי הן בעיות מוכרות, והוא עצמו טיפל בנושאים האלה ונתן הסברים בנושאי רווחה וכו'.
       
       אבל, חברי חברי הכנסת, התכוונתי היום - ואני שמח שחבר הכנסת אורון נמצא כאן - להתייחס לנושא המדיני, ובעיקר לדברים שמפריעים לי, כי ראיתי אתכם בז'נבה, ושמעתי בקשב רב, עם עוד נציגים זרים, פשוט הייתי עם חברי פרלמנט אירופים בנאפולי והקשבנו לחלק מהדברים. והדברים שהיו שם הם צד אחד;  אתם הלכתם לשם כשני צדדים לחתום על הסכם, או שחתמתם על הסכם, לעשות לו השקה, אבל שם נשמעה טענה של צד אחד בלבד בכל מה שקשור לקורבנות - כל מה ששילמו. כשאנחנו שמענו את יאסר עבד-רבו, היינו מופתעים שהוא מדבר רק על הכיבוש, על האפרטהייד, על הנזק שישראל עשתה ועושה. אמרו לי האירופים: זה האיזון שאתה דורש מאתנו, כשמדברים על שלום? איפה הצד השני? למה החבר'ה שלך, שנמצאים שם, לא דורשים ולא מעלים את הנושא?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה יש לך להגיד על המסמך עצמו?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       יש לי מה להגיד. אני שמח שבמפה שלך, דרך אגב, שמופיעה על התוכנית מאחור, סיפחת את רמת-הגולן לישראל. זה צעד חיובי מאוד, שמוסכם עליך ועל הפלסטינים, שרמת-הגולן היא חלק ממדינת ישראל. כנציג הצפון ותושבי רמת-הגולן אני שמח שרמת-הגולן היא חלק ממדינת ישראל. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       וכל השאר גם הוסכם?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       לא. כשצריך לדבר על שלום, זה שני צדדים ולא צד אחד. כל הזמן אתם מטיפים לממשלת ישראל: אתם לא מתקרבים ולא מדברים על שלום. אבל אני רואה מה עשיתם ועל מה כן ויתרתם, וראיתי את מה שכתב הסופר עמוס עוז כשחזר ארצה, שהוא מאוכזב מהפרטנרים שלו. היו כמה דוברים ישראלים שלא היו מסוגלים לקום ולהגיד לצד השני: אתם אשמים לא פחות במה שקורה במזרח התיכון. כי עובדה היא, שבנושא המדיני מהספסלים של האופוזיציה, כאן מימין, כל הזמן מאשימים את ממשלת ישראל, ואפילו לא מנסים לבדוק ולאזן בדרישות שלהם את הצד השני. 
       
       עם מי אתם רוצים שנעשה הסכם היום? הרי שמענו היום את התשובה מקהיר; דיברו על הפסקת אש ושמענו היום את התשובה האמיתית. היה כתוב בעיתון שהציעו באי-אמון הזה, אדוני היושב-ראש, שחבר הכנסת דהאמשה יהיה מועמד לראשות הממשלה. אולי הוא יחבור עם אנשי "חמאס" שם, שלא רק שלא מוכנים לדבר עם ישראל, הם לא מוכנים להכיר בקיומה של ישראל. לא בגבולות כאלה ולא בגבולות אחרים. 
       
       כשאנחנו שומעים את הדברים האלה, ואלה שטוענים לשלום ורוצים את השלום באים ולא מדברים אל שני הצדדים ולא מביאים את שני הצדדים לשולחן המשא-ומתן, ושם, דרך המשא-ומתן ניתן לנהל ולהגיע לפתרון - הם רק משלים וממשיכים להשלות עם עוד הסכם ועוד הצעה. בהתחלת הדיון פה שמעתי את חבר הכנסת חיים רמון עם עוד הצעה חדשה, עם עוד אשליה חדשה. לאן אנחנו נגיע?
       
       אם הצד השני יפסיק את הטרור ותהיה הפסקת אש כללית, שתמנע פגיעה באזרחים ישראלים באשר הם נמצאים, נבוא לשולחן המשא-ומתן ונהיה מוכנים לדון על המשך תהליך השלום, בהתאם להתפתחויות בשטח. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, חמש דקות לרשותו. אחריו – חבר הכנסת חמי דורון. יש לי חדשות טובות לחבר הכנסת דורון, שמונה דקות יעמדו לרשותו. בבקשה, אדוני. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מר אייכלר, אני רוצה שתדע שאני מרגיש היום כמו צדיק כשאני עומד פה על הדוכן. אני מרגיש כמו צדיק שמלאכתו נעשתה בידי אחרים. מי שמלאכתו נעשית בידי אחרים, בוודאי צריך שתהיינה לו תכונות טובות. 
       
       האי-אמון מתייחס למדיניות החברתית, למדיניות הכלכלית ולעניין המדיני. למה שאני אבוא ואדבר על מה שאני חושב על הדברים? אני לא צריך לדבר. התגלגלה לי זכות, ואני יושב בוועדת הכספים, ולפעמים גם בפורום אחר, ואני שומע מה חושבים שרי הממשלה על מה שעושה הממשלה. אומנם זה לא ציטוט מדויק, לא כתבתי את הדברים אות-אות ומלה-מלה בדיוק באותו הסדר, אבל סהדי במרומים שאני לא טועה בהרבה, ומה שאני אומר הוא בהחלט בתוך המסגרת של הדברים שנאמרו על-ידי גורמי הממשלה ואנשי הממשלה. למעשה, האי-אמון הוא לא האי-אמון שלי כאופוזיציה, אלא האי-אמון הקולוסלי, הנורא, הקשה, שמבוטא כולו, חבר הכנסת והבה, על-ידי שרי הממשלה שיושבים בממשלה. יש להם אחריות קולקטיבית למה שקורה, והם באים ומדברים בלשון שכמותה לא שמעתי במשך השנים הרבות שבהן אני מכהן בבית הזה. 
       
       נתחיל בעניין החברתי. מנהל הביטוח הלאומי, יחד עם אנשיו – הביטוח הלאומי, כפי שאתה יודע, זה לא מוסד לא של מרצ ולא של מפלגת העבודה; זה לא מוסד פוליטי, זה מוסד של אנשים מקצועיים, הפועלים על-פי חוק – לשמוע את מה שהם אומרים ואילו תרחישים צופים לחברה הישראלית כתוצאה מהמדיניות של הממשלה, שאתה תומך בה, ואתה בא בטענות שתוקפים אותה מכל הכיוונים, לשמוע את אנשי המקצוע האלה על החזות השחורה והקשה, הכמעט בלתי אפשרית, לאן תגיע מדינת ישראל לא בעוד 40-50 שנה, אלא במונחים של שנה-שנתיים, האמן לי שבתור אופוזיציה לא צריך להוסיף מלה וחצי מלה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       שכחת רק את אנשי הביטוח הלאומי, כמה משתכרים שם. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       יכול להיות. אני אפילו לא מתווכח. ואם הם היו משתכרים חצי, הייתם משנים את המדיניות?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אבל אנחנו יודעים איך הגענו לזה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זאת הבעיה שלך, המדיניות של הממשלה. שרת החינוך מרוויחה נמוך, כמוך, אולי טיפה יותר. כשהיא אומרת שהתקציב הזה הוא הרס החינוך, וזאת המשמעות היחידה שיש למסגרות שבהן נותנים לה את כלי העבודה, את החומר לבצע את השליחות החינוכית שבאחריותה, משמעות העניין היא שזאת לא טענה כזאת או אחרת בשוליים, שתבוא שרה ותגיד: אני צריכה עוד 200 מיליון שקלים לפרויקט כזה או אחר. אנחנו מדברים לא על העשבים, לא על העלים הצדדיים, אנחנו מדברים על גזע העץ, אנחנו מדברים על הדבר העיקרי. 
       
       ויום לאחר מכן שר הבריאות. אומר שר הבריאות, שאותו דבר כל כך רגיש שנקרא סל התרופות – אחרי זה אגיע לתקציב הגדול – ששנה אחרי שנה, מאז חוקק חוק הבריאות, ב-1 בינואר 1995, ועמדה לי הזכות שנתיים-שלוש להיות שר האוצר בתקופה הזאת, סל הבריאות גדל מדי שנה. למה? הוא גדל מדי שנה כי יש תרופות חדשות ויש מכשור חדש, וזאת הפעם הראשונה שמדינת ישראל מביאה את המצב לכך שהבריאות הולכת ומקוצצת. 
       
       ולכן, כשאנחנו עוסקים בתחום החברתי, אין לי מה להוסיף. צריך לקחת את הדברים שנאמרים על-ידי שרי הממשלה בראש חוצות - ויושבים גם עיתונאים - כדי לדעת בדיוק מה הממשלה הזאת שווה. 
       
       לאחר מכן בתחום הכלכלי. השר אולמרט, ממלא-מקום ראש הממשלה, לא בהקשר של תוכניותיו המדיניות, יחד עם הצוות המקצועי שלו, טרח להזמין אותנו לסיור ולפגישה עם אגפי המשרד ואמר את המשפט הזה: עם הקיצוץ של 600 מיליון שקלים בתקציב המדען הראשי, ועם מחיקת הסעיף של עידוד הייצור, ועם הקיצוץ בתשתיות לתעשייה, מדינת ישראל בשנה הבאה תהיה יותר ענייה, עם גירעון יותר גדול ועם אבטלה יותר גדולה. לא אני אמרתי את זה. 
       
       נלך לנושא האחרון, לביטחון. הרי מי שיושב ושומע את הדברים, ויושב פה יושב-ראש ועדת המשנה לתקציב הביטחון, חבר הכנסת אורי אריאל, והוא שמע את הדברים בישיבות במשרד הביטחון בתל-אביב ופה; הוא שמע מה אומרים אנשי הביטחון, אנשים מקצועיים, לא אנשים פוליטיים, מה אומר המנכ"ל, מה אומר שר הביטחון, מה אומרים האנשים על המדיניות, מה המשמעות של זה מבחינת חוזקה של ישראל. 
       
       לכן, רק כדי לתת תשובה הולמת למה שמבקשים ואומרים שרי הממשלה, שבאחריותם מתרחשים הדברים, אין לנו אלא לגרום להם לתחושה נכונה אם אנחנו נביע אי-אמון באותה מערכת שהם מביעים בה אי-אמון יום-יום גם בציבור וגם בכנסת. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אברהם שוחט. חבר הכנסת חמי דורון, ואחריו – נציג סיעת ש"ס, אם יודיעו לנו מי הוא. אם לא - חבר הכנסת אליעזר כהן. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הרשימה שאני קורא ממנה זו הרשימה ואין בלתה, גברתי. שמונה דקות לרשות אדוני. אם תנצל פחות, אנחנו נסלח לך. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       חבר הכנסת ברכה, לא הבנתי מה אמרת לגבי שינוי, לא שמעתי. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שינוי גדולה יותר מהמפד"ל, לכן טבעי שהם מדברים קודם. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - - עכשיו אתם שותקים. מאז הבחירות המוניציפליות לא שמעתי את לפיד. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       תראה את הסקרים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ראיתי את הסקרים. ראיתי את תל-אביב וראיתי את כל הארץ. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       ראית גם בראשון?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       נעלמתם מהמפה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ראיתי את הכול. אל יתהלל חוגר כמפתח.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       על זה אני מסכים אתך.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עכשיו חבר הכנסת חמי דורון יתחיל. בבקשה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נמצא במצב קצת מוזר כשאני עומד כאן, כי המצב הכלכלי אכן אינו פשוט, המצב הכלכלי אינו קל, אבל כאשר יש מצב כלכלי קשה ולא פשוט, צריך לנקוט אמצעים שהם לא פשוטים, ולעתים הם לא קלים.
        
       הממשלה הזאת מנסה להוציא את המשק מהמיתון הקשה שנכנסנו אליו בגלל טעויות העבר, בגלל מדיניות של שנים, מדיניות של קפיאה על השמרים, מדיניות של אי-שינוי במערכות. לכן, אין ברירה לפעמים, צריך לחשוב שכל העשייה שגם היום היא קשה, היא במטרה לעתיד טוב יותר. 
       
       ומה אנחנו רואים? בתקופה שבה שר האוצר מנסה לייעל את המערכת הכלכלית והציבורית כדי לשקם, לתקן, על מנת שהמשק יצא מהמיתון, אנחנו רואים את יושב-ראש ההסתדרות ואת חבריו חברי ההסתדרות משביתים את המשק, מתבצרים בעמדותיהם, ולא על מנת להשיג תנאים טובים יותר לציבור העובדים, ולא על מנת לשמור על זכויותיהם, אלא מתוך התנצחות פוליטית וניסיון של יושב-ראש ההסתדרות לצבור הון פוליטי על גבם של העובדים.
       
       איפה האחריות שלכם, חבר הכנסת פרץ? דרך אגב, אני לא יודע למה תמיד הוא לא נמצא כאן. 
       
       בימים אלו של מיתון כלכלי, אתם משביתים את המשק וגורמים כל יום להפסדים ולנזקים נוספים. מי שנפגע מזה זה הציבור, אותו ציבור שבשמו כביכול יוצאים לשביתות ולעיצומים. כיצד ייתכן שמצד אחד יושב-ראש ההסתדרות טוען על המובטלים, על המצב הקשה, על הפיטורים; מצד שני, הוא סוגר את הנמל, וכל יום של סגירה כזאת - מיליארד, מיליארד וחצי שקל הפסד. מי ישלם את ההפסדים האלה, אדוני יושב-ראש ההסתדרות? מי? הציבור. כי ברגע שההפסדים האלה גורמים את נזקיהם, מפעלים נסגרים. כשמפעלים נסגרים, אנשים ונפלטים ממעגל העבודה. לכן, מה אתם עושים במעשיכם? מה אתם גורמים? אתם מנסים להשיג תוספת מקומות עבודה? הרי במעשיכם אתם מגדילים את מאגר האבטלה.      
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מה אתה מציע?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       רבותי חברי הכנסת, הסכסוך בין שר האוצר ליושב-ראש ההסתדרות זו הצגה של ההסתדרות, אדוני חבר הכנסת דוד טל. על מי ההסתדרות מגינה, על עובדי חברת החשמל המסכנים ודומיהם? חבר הכנסת פרץ, אני קורא לך לעשות סדר ולהבריא את האיגודים שבראשם אתה עומד, במקום להכריז מלחמה על הממשלה, על המשק ועל הציבור הישראלי. 
       
       ככלל, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לעובדה שזרעי המשבר הכלכלי והכניסה למיתון העמוק לא נולדו אתמול, לא נולדו שלשום, אלא יש כאן תהליכים כלכליים שקרו במשך השנים, שלהם אחראיות גם הממשלות שאתם הייתם חברים בהן, גם מרצ וגם ש"ס. לא ראיתי את ההישגים הגדולים ברווחה שש"ס היתה מופקדת עליה.
       
       יש הבעיה של מובטלים שלא רוצים לעבוד היום. נוח להם לקבל את דמי האבטלה, דמי הבטחת הכנסה. לצערי הרב, בשנים האחרונות חינכנו – אני אומר חינכנו, אף שבממשלה היו בעיקר חברי ש"ס שהיו אחראים לחינוך של דור שלם להתרגל לקצבאות, לנוח על קצבאות במקום על עבודה.     
       
       לכן, כאשר בוכים היום על קריסת מערכת הרווחה בשלטון המקומי, תזכרו מה קורה בשלטון המקומי. במקום להכניס עובדים סוציאליים, מעדיפים להכניס פקידים, מעדיפים להכניס אנשי שלומנו כדי שהם יקבלו את העבודה, כדי שהם ייהנו מהמשמנים, ואז אין כסף. לכן אין כסף ליועצים סוציאליים, לעובדים סוציאליים, אין כסף לפעולות. למה? כי למעלה מ-60% מתקציבי הרשויות המקומיות מופנים לשכר. של מי? של פקידים, של נהנתנים. השכר ברשויות המקומיות, אם אנחנו לוקחים את ההסכמים הפנימיים שיש, הוא שכר שלא יעלה על הדעת במקרים רבים. 
       
       לגבי החזרת המבחן הפסיכומטרי וביטול הקבלה לאוניברסיטאות על סמך ציוני המצרף, כפי שהועלה בהצעת האי-אמון של בל"ד, על זה כבר דנו בשבוע שעבר כאן, ושרת החינוך נתנה תשובה. נדמה לי שהתשובה היתה ברורה, טובה. בסך הכול התגלה שהציונים הפסיכומטריים הם המדד והמודד היחיד שהוא נייטרלי והוגן כדי לחזות גם את ההצלחה של אותם סטודנטים לגמור את התואר, לא רק להגיע לשנה הראשונה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זו דעה לא בהכרח נכונה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       כנראה זאת עובדה. אני בדקתי את הנושא הזה באוניברסיטת תל-אביב רק בשבוע שעבר, אדוני, והתברר לי שזו בדיוק הטענה של חברי ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות - זאת הטענה של אנשי המקצוע באוניברסיטאות. ולכן, דומני שההחלטה שהגיעה אליה הממשלה היא החלטה נכונה.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       איפה היו האנשים כשביטלו את המבחן הפסיכומטרי והכניסו את ההצעה החדשה?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא, עוד מעט אתה עולה לדוכן. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       דומני שההצעה שהתקבלה, לתת אפשרות לגשת לבחינה פסיכומטרית גם באפריל וגם להסיר, לפחות לשנה זו, את תקופת הצינון של שישה חודשים, אדוני היושב-ראש, כפי שהיה מקובל עד עכשיו, היא פתרון טוב. כך מי שלא משיג את הציון המספיק טוב בבחינה הפסיכומטרית יכול לשפר את הציונים שלו בתוך חודשיים, בבחינה שתהיה ביולי, אם ציוניו הוכיחו  שהוא זקוק לזה, וכך גם להתקבל לאוניברסיטה. 

	הייתי מבקש מחברי חברי הכנסת לדחות את הצעות האי-אמון, מכיוון שמדובר בהצעות חסרות שחר; מכיוון שאתם, מציעי ההצעות למיניהן, הייתם שותפים מלאים ליצירת המשבר הכלכלי הזה, ליצירת המצב שבו אנחנו נמצאים זה למעלה משלוש שנים. המצב לא התחיל לפני שלוש שנים. הוא לא התחיל כאשר ראש הממשלה אריק שרון נבחר, הוא התחיל הרבה לפני כן. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבקש לסיים. 

חמי דורון (שינוי):
       
       לכן, אל נא תלינו ואל תייללו. דומני שדרושה עזות מצח לא מעטה כדי להגיש הצעות אי-אמון מהסוג הזה. אני מבקש מחברי הבית לדחות את הצעות האי-אמון על הסף. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון. אני מבין שבשם סיעת ש"ס ידבר חבר הכנסת נסים זאב. חמש דקות. אחריו - חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה, אדוני, עד חמש דקות לרשותך. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, עכשיו שמעתי את חבר הכנסת חמי דורון, שאמר כי צריך עזות מצח כדי להצביע אי-אמון בממשלה הזאת. אני רוצה לחדש לך, שהממשלה לא מאמינה בעצמה, לממשלה אין קו. אז ממשלה שלא מאמינה בעצמה, אין לה מדיניות משלה, אין לה קו משלה,  מתעתעת בעם - אתה מצפה שכנסת ישראל תיתן אמון בממשלה כזאת? 
       
       אני רוצה להזכיר לך את קווי היסוד שלכם בממשלה הנוכחית. בסעיף א', הסעיף הכללי: הממשלה תחתור להשגת היעדים הלאומיים והם: מאבק בעוני ובאבטלה, צמצום הפערים החברתיים ושיפור איכות החיים בערי הפיתוח, בשכונות ובאזורי המצוקה. אדוני היושב-ראש, במקום מאבק בעוני, המאבק הוא בעניים. רודפים את הדלים, את האביונים, את המשפחות ברוכות הילדים, לוקחים את פת לחמם. זה המאבק של הממשלה הזאת בעוני. 
       
       דבר נוסף: הגברת העלייה לישראל וקליטתם המוצלחת של העולים. העלינו כאן  פעמים מספר את הנושא של יהודי אתיופיה, שגוועים ברעב, מחכים לישועה, שהממשלה האטומה  תעשה צעד חיובי, חיוני, הכרחי ביותר להצלת חייהם. מעבר לכך שמדובר בעלייה אמיתית, השר פורז, בעזות מצח, כל פעם מהתל בכנסת הזאת ומתווכח אם הם יהודים על-פי ההלכה, כאשר למעלה מ-600,000 גויים נמצאים במדינת ישראל, ובגלל חוק השבות הם נחשבים ליהודים. הוא מתווכח על יהודי אתיופיה, שמוכנים לקבל על עצמם את דת ישראל ולהתגייר מחמת הספק.  מרן רבי עובדיה יוסף נתן את פסיקתו בעניין הזה, גם הרב הראשי לישראל. והוא מתווכח פה, בתור מה? ככומר הוא עומד פה ומתווכח על ההלכה או כרב ראשי לישראל? עם מי הוא מתווכח כאן?  זאת הממשלה האטומה שלנו. 
       
       בואו נראה כיצד הממשלה הזאת פועלת. "הממשלה תפעל לקידום שכבות רחבות בעם, לצמצום הפערים, להעלאת רמת החיים של השכבות החלשות". איזה שכבות חלשות, רבותי, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת פעלה לקידומן? 
       
       יתירה מזו, בתחום בריאות הציבור, התעסוקה, תנאי הדיור, היא תדאג לקשישים, לגמלאים, לנכים, למשפחות ברוכות ילדים, חד-הוריות, לאנשים המצויים במצוקה כלכלית וחברתית. הממשלה הזאת משקרת לעם, משקרת השכם וערב לכנסת הזאת. כל מה שכתוב פה, מלה במלה, הממשלה הזאת פועלת הפוך. 
       
       הנה, חבר הכנסת אפללו מאשר את זה בחיוך, הוא יודע בדיוק מי האנשים שפועלים בממשלה הזאת. הוא יודע מה ראש הממשלה אמר, שהוא עייף מהפלסטינים, שקשה לו לסבול 3.5 מיליוני פלסטינים, ולכן צריך להחזיר את השטחים. הוא אפילו אימץ את המדיניות של השר אולמרט, שאמר, נסיגה חד-צדדית. אין צורך במשא-ומתן.  מה אתם עשיתם? ישבתם היום בסיעת הליכוד כמו שפנים, לא עשיתם דבר וחצי דבר, לא דיברתם מלה אחת. כשראש הממשלה והשר אולמרט ישבו מולכם, אתם, חברי הליכוד, אנשי הימין, העם מאמין בכם - - - 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       הנושא לא עלה היום.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אתה בעד או נגד? אני לא יודע. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה יודע ממה זה נובע? כי לליכוד אין מדיניות, לא בביטחון, לא בכלכלה ולא בבריאות. הדבר היחיד שראש הממשלה יכול להתפאר בו, והוא מתפאר בו  השכם וערב - שהוא הצליח לסגור את משרד הדתות. הוא הצליח לצמצם במשהו בממשלה הזאת, פחות תיק אחד בממשלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אין לנו אמון בממשלה הזאת, בפרט כאשר הממשלה הזאת התחייבה לשמור על צביונה היהודי של המדינה, על מורשת ישראל, שתכבד את הדתות והמסורות. היא פועלת בדיוק ההיפך. לכן אין לנו אמון בממשלה הזאת. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
	תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אליעזר כהן - לא נמצא כאן. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.  בבקשה, עד חמש דקות לרשות אדוני. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבועות האחרונים - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ליצמן והשר ישראל כץ רוצים לשמוע את הדברים בישיבה, נכון? 

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, בממשלה הנוכחית יש תופעה ייחודית, שלא היתה קיימת בממשלות אחרות. אני יושב שנים רבות בוועדת הכספים של הכנסת, אדוני השר, ובמועד הזה של השנה, כל השנים,  התקיימו דיוני התקציב. ואני, אדוני היושב-ראש, אמרתי כמה פעמים ליושב-ראש הוועדה, נראה מתי יישבר הכלל, שאמרתי שהוא מתקיים. אני מדווח לך, אדוני היושב-ראש. עד עכשיו הופיעו בפני הוועדה שישה-שבעה שרים. עדיין לא כולם. רק שר אחד תמך בתקציב, השר ליברמן. כל השרים האחרים שהופיעו בוועדה, באו לוועדת הכספים ואמרו בעצם, תפתחו את התקציב. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       תעזרו לנו. 

חיים אורון (מרצ):
       
       האמן לי, לא באיזה שינוי של עוד 5 מיליוני שקל. פחות ממיליארד - - - 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני שר החקלאות אמר את זה? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הוא עדיין לא בא. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       הוא היה. 

חיים אורון (מרצ):
       
       הוא עדיין לא היה בוועדה. 

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       ביום רביעי הוא יהיה. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אני השתתפתי בכל הישיבות, אתה מכיר אותי. יושבים כאן עוד שלושה חברי ועדת הכספים, אם אני אומר דבר לא מדויק, יתקנו אותי. לא מתקנים את זה במיליון, ב-5 מיליונים - במיליארדים. אתה אומר להם, מה שאתם מבקשים, זה תקציב אחר; זה לא לתקן את התקציב, זה תקציב אחר, זה לא מסתדר. הם אמרו: זאת בעיה שלכם. 

       חשבתי שזה רק בענייני  תקציב. אני בא למליאת הכנסת, וראש הממשלה, כשהוא כבר מתכבד ומופיע פה בנאומים, אומר: הממשלה אימצה את מפת הדרכים. אני קורא לו קריאת ביניים, אדוני היושב-ראש, עדיין לא שמעתי חבר כנסת אחד מהקואליציה שעלה לדוכן ואמר: אני תומך במפת הדרכים. אחד. כל מי שעולה לדוכן מסביר למה במקרה הטוב מפת הדרכים היא טעות, במקרה הפחות טוב היא שקר, ובמקרה העיקרי היא אסון למדינה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מכיוון שביקשת שנתקן אותך – נמצא כאן חבר הכנסת מגלי והבה. אני ישבתי בראש הישיבה בזמן שהוא תמך במפת הדרכים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני חוזר בי. אבל מה שאמרת רק מאשר את הכלל. אם רק חבר כנסת אחד תמך, נאמר שניים, ונאמר שלושה, ונאמר ארבעה, ונאמר חמישה - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אז יש חבר כנסת אחד. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אז יש חבר כנסת אחד. חשבתי שהעניין נגמר בזה. עכשיו גם לכל אחד מהשרים יש עמדה. האמן לי, אדוני היושב-ראש, אני פותח את דלתות המועדון כפתחו של אולם, שיבוא אולמרט, שיבוא שטרית ושיבואו כולם. בכל זאת, אני שואל: מה עם הממשלה, מה עמדתה? הרי בין מה שאמר אהוד אולמרט לבין מה שאומר ראש הממשלה, לא מר ליברמן, איך אמרו פעם – אפשר להעביר במרחק הזה ארמיה רוסית. לא אחת, עשר. זה לא מתחבר אחד עם השני. 
       
       חברי שינוי כבר אינם פה, אבל הם היו אומרים לי, מה אתה רוצה, היה רוב בעם. כל הכבוד לרוב בעם, אני מכבד את הרוב בעם, וכאשר יהיה רוב הוא יבצע דברים. אבל, אלוהים אדירים, לאן אתם מוליכים את כל הסיפור הזה? לא בנושא הכלכלי, לא בנושא החברתי, לא בכנסת, תגידו, לאן זה הולך? מהי המדיניות? 
       
       אני לא מקבל את ההנחה שאין מדיניות. יש מדיניות – שר האוצר מפעיל מדיניות מאוד  ברורה, רוב שרי הממשלה שאני שומע בישיבות ארוכות וממושכות מדברים נגד המדיניות הזאת. ראש הממשלה מפעיל מדיניות מאוד ברורה, שעיקרה שב ואל תעשה. אל תעשו גלים, תנו לזמן לעבור, רק שלא יהיה יותר מדי להחליט. אני לא רוצה גדר – בסוף יש גדר, ועוד איזה גדר, הגדר הכי ארוכה על הגלובוס, שמקיפה את כל השטחים. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איך אומרת הסבתא היהודייה? אני לא רוצה לקלקל את זה ביידיש המקולקלת שלי, אז אני לא רוצה לומר את זה ביידיש. זה לא יוצא לי טוב. אם זה לא היה התינוק שלנו - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אם הנער לא היה שלי. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני לא רוצה לקלקל את זה בקצת היידיש שלי. אני אומר: אם הילד הזה לא היה שלנו, אולי זה היה נושא לבדיחות. אבל האמן לי, אדוני היושב-ראש, כך בדיוק נראה הנער שלנו, ואתם אחראים לכך. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. לאחר מכן – חבר הכנסת יעקב ליצמן. לאחר מכן – חבר הכנסת אליעזר כהן. בבקשה, גברתי, עד חמש דקות לרשותך.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       היא תתמוך במפת הדרכים.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, השבוע התבשרנו על יוזמה מדינית שלא ברור אם יצאה מבית-מדרשו של ראש הממשלה, אבל על כל פנים יצאה מפיו של ממלא-מקומו, שהוא, על-פי הסברה הרווחת, גם מהטוענים לכתר ההנהגה. ייתכן שניאלץ כולנו להתאזר בסבלנות, להמתין ולראות אם ראש הממשלה מר שרון אומנם מצדד בעמדתו של מר אולמרט, אבל כך או כך, קשה להימנע מלהתייחס לדברים.
       
       לפי מה שנראה כמשנתו החדשה, שספק אם הגה אותה לאחרונה או רק בחר להצהיר עליה כעת, ממלא-מקום ראש הממשלה סבור כי יש לפנות חלקים מיהודה, שומרון וחבל-עזה, וכן חלקים ממזרח-ירושלים. למעשה הוא מסכים בכך לחלוקת ישראל לשתי מדינות, שהגבול ביניהן לא ייקבע על-פי הדמוגרפיה. על-פי הצעתו, הגבול יסורטט כך ש-80% מתושבי ישראל יהיו יהודים ו-20% ערבים. המספרים האלה קרובים מאוד להרכב האוכלוסייה בישראל היום, ללא שטחי יהודה ושומרון. מבחינת הגבול, מתברר שהוא קרוב מאוד לזה של "הקו הירוק". 
       
       ראשית, עלי להזכיר כי מבחינת חלוקת ירושלים כבר הצהיר מר אולמרט בעבר על תמיכתו באהוד השני, ראש הממשלה דאז אהוד ברק, והבעת התמיכה בו, שנראתה אז תמוהה, אולי מובנת היום יותר, שכן ממילא הזדהה אולמרט, אז ראש העיר, עם חלוקתה של הבירה, ירושלים.
       
       נוסף על כך, הוא שואף לפינוי התנחלויות, למעט גושים גדולים, ולכך שישראל תצא משכונות ערביות בשטח השיפוט של ירושלים, וכל זה בצעד חד-צדדי וללא כל תמורה. קשה להבין את ההיגיון של השר, שאנו באמת מוקירים את פועלו הרב הן בירושלים הן בתפקידיו בממשלה, כיצד הוא מעלה בדעתו שנקיים מהלך כה חד-צדדי בלא שייגרם נזק לישראל? הרי הוא הלך על הפתרון הקל ביותר: תמיד יש פתרון להרים ידיים, לוותר ולהפסיק לשבור את הראש, אבל אין פותרים בכך את הבעיות, אלא מסתלקים מאחיזה בארץ אפילו בלי להעלות תביעה כלשהי.
       
       ניתן בהחלט להסכים עם דבריו, כי "אנחנו מתקרבים לרגע שבו תידרש מישראל הכרעה אסטרטגית". אבל הכרעה כזאת צריכה לשלוח מסר ברור ולא מגמגם אל אויבינו מקרוב ומרחוק – מעשי הטרור הנבזיים שלכם אינם מחלישים אותנו ואינם גורמים לנו להסס ולהתקפל, אדרבה, הדרך שלנו ברורה, ובאמונה שלנו ננצח.
       
       אני מקווה, ככל חברי סיעתי, כי הרעיונות שמעלה אולמרט הם בגדר הרהורים בלבד. אומנם יש בהם בין השיטין גם גרעינים של אמת, אולם מהלך כזה איננו ישים כרגע – ואני סמוכה ובטוחה שראש הממשלה מבין זאת היטב, כי שעה שאנו מצויים במלחמה אין מקום לוויתורים, אין מקום לנסיגות.
       
       אשר למדיניותה הכלכלית-החברתית של הממשלה – בתוך עמי אני יושבת, ואני מקבלת אין-ספור פניות, מכל שכבות הציבור, על המצוקה הקיימת, ואני מודעת היטב לתחושות ולמצב. רק בשבוע שעבר קראנו על מספרן הרב של משפחות הנתמכות בעמותות המחלקות מזון, ועל כך שגדל בהן מאוד מספרם של הצעירים ובני המעמד הבינוני. אולם חשוב להזכיר כי לא הכול בידינו. הטרור שהכה בנו ונפילת ההיי-טק בשנים האחרונות האיצו תהליכים של העדר השקעות ותיירות, וכך רבים מצאו את עצמם מפוטרים, עצמאים רבים נאלצו לסגור עסקים, ובד בבד עם האבטלה העמיק המיתון והכנסות המדינה הצטמצמו.
       
       כל אלה מאלצים את מקבלי ההחלטות לבחור לעתים בדרך הלא-קלה של מהלכים לייעול, כמו המהלך שנעשה ברשויות המקומיות, הגם שבמקומות ספורים. מול הגזירות המאוד לא סימפתיות לקיצוץ בתמיכות חשובות כמו בטיפולי פוריות, שאני כמובן מתנגדת להן בחריפות ומקווה כי העוול יתוקן, התבשרנו על פיטורי 200 מעובדי "מקורות" בהסכמה עם ועד העובדים. אם אנו רוצים לראות עוד אורות בקצה המנהרה – היום מתפרסם כי כ-1,000 עובדים חדשים נקלטו בענף התחבורה הציבורית מאז החלה הרפורמה בענף ונכנסו מפעילים חדשים, והדבר בהחלט מעודד ומשמח. על אלו אפשר להוסיף את האופטימיות ששידרו משתתפי הכנס הכלכלי האחרון, הצופים צמיחה והאצה במשק בשנה הבאה. 
       
       קשה להשלים עם המצב הנוכחי, ולהשקפתי ודאי שאין להכביד עוד את היד על מי שממילא אין לו הרבה, אולם אני סבורה כי מתוך המשבר עושה הממשלה מהלך כולל שיש בו כדי לחלץ אותנו מן הבוץ, ולכן אין לנו אלא לחזק את ידיה, גם אם בהסתייגויות אלה ואחרות, ולעמוד מאחוריה בהובלת המשק לאופק חדש. 
       
       על כן תצביע סיעת המפד"ל נגד הצעות האי-אמון. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חבר הכנסת יעקב ליצמן, אחריו - חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את הנאום של חברת הכנסת פינקלשטיין. הכול היה טוב ויפה, רק הסיום היה לא נכון. לכן היית צריכה להצביע נגד - בעד האי-אמון ונגד הממשלה. הסברת כל כך טוב ויפה למה הכול לא טוב, אז איך מגיע הסיום לכל הנאום שלך? 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       יש תכנון, יש תקווה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הכול טוב, אבל לא לאי-אמון. כל מה שאמרת טוב לומר בחוץ, לעשות בחירות. כאן בכנסת הסברת במשך חמש דקות כל כך יפה, לא ייאמן, למה אסור לתמוך בממשלה, למה לא כל כך טוב, למה אולמרט מוליך אתכם שולל. אז מה את רוצה פתאום? איך פתאום את  מגיעה למסקנה שהכול טוב? 
       
       רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להסביר עוד דבר. הנושא היום הוא דיון חברתי, על נושא הכיתות,  ואני רוצה להבין מה קורה במדינה. יש  משרד הבריאות שמטפל בבריאות של הציבור. אנחנו רואים שלגבי "רמדיה" הוא פתאום לא מטפל בבריאות,  הוא לא בדק את האוכל.  למחרת הוא לקח דברים שהם כן בסדר - דגים - והוא זרק אותם לים ואמר שהם לא בסדר.  מה שלא טוב, הוא מאשר; מה שכן טוב, הוא זורק.  אנחנו בחלם כאן. 
       
       רוצים לעשות הוזלות, להוריד מחירים. חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת טל, אני רוצה להסביר לך, כמקורב להסתדרות, מה עושים כשרוצים להוריד מחירים כאן במדינה. הרי אי-אפשר סתם להוריד מחירים. אז קודם כול מורידים ממשקל המוצר 50 גרם, 100 גרם, 200 גרם, ואחר כך אפשר להוריד עוד קצת את המחיר. גונבים קצת, אבל איפה משרד התעשייה והמסחר? איפה המשרד? אף אחד לא בודק.  מה שקורה במדינה זה פשוט חלם.
       
       אני מבין שמשרד התעשייה והמסחר רוצה לבדוק כל מיני מכשירים, אם הם תקינים או לא תקינים. המשרד לוקח אותם ולא מחזיר אותם. הם נמצאים באיזה מקום, ואף אחד לא יודע איפה המכשירים האלה. אני אומר לכם דברים שקראתי בעיתונות. 
       
       משרד השיכון רוצה לעזור לקבלנים. הוא רוצה לתת כמה שיותר משכנתאות, אבל מה אנחנו קוראים בימים האחרונים? ש-1,500 משפחות בשנה מפונות, מפני שאין להן אפשרות לשלם את המשכנתה. אל תיתן משכנתה, אל תעזור, ותשאיר את  האנשים. לאנשים כאן אין כסף. הממשלה פשוט לא מבינה שהיא מוציאה את הפרוטה האחרונה מהאנשים. דרך אגב, זה אחד הסימנים שהמשיח אמור לבוא בקרוב -  עד שתכלה פרוטה מהכיס. 
       
       אנחנו אמורים ללמוד בכיתות. צריך בתי-ספר. אבל מה? אין כסף.  לומדים בקרוונים, ואם אין קרוונים, נותנים לילדים להסתובב ברחובות. 
       
       בקיצור, כל מה שהממשלה אמורה לטפל ולעשות, היא עושה בדיוק את ההיפך. אז מה אנחנו מתפלאים שאולמרט, שאמור לייצג את הליכוד, היום הוא מייצג את מרצ? אפילו פרס מתבייש בעמדות של אולמרט. אפילו הוא לא מגיע לזה. אולמרט כבר מעבר. ייתכן שהוא עשה טובה בכך שבימים האחרונים לא מדברים כל כך על ביילין, אלא על אולמרט, כי אולמרט כבר הלך מעבר לזה. יכול להיות שהוא לא התכוון כל כך לטובה, אבל בדיעבד זה דווקא לא רע. אז לא מדברים היום על ביילין, אלא מדברים על אולמרט. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       חיפשתי באמת את אולמרט והוא היה בז'נבה.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       חברי הכנסת, יכול להיות שבקרוב נראה איזה ציר חדש ביילין-אולמרט. בהחלט יכול להיות. הכול יכול להיות כאן. כאן הכול משתנה - בבוקר קוראים סקרים ובערב קובעים עמדות. ככה זה הולך במדינה. 
       
       אני רוצה לסיים בדיוק במה שחברת הכנסת גילה פינקלשטיין לא סיימה. בהחלט צריך לתמוך באי-אמון. 
       
       בנושא הכיתות לא הרחבתי, אבל קורה דבר חמור. הציבור החרדי היה מקופח כל השנים בבניית הכיתות וכך גם הציבור הערבי. דווקא השנה, כשצריך את הכיתות האלה יותר והגיע הזמן לתקן את העוול, מקפיאים את הנושא. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זו ממשלה להענשת ילדים.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כן. זה התחיל באוכל ואחר כך זה בכיתות ובדירות. תודה רבה.
        
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן. חבר הכנסת אליעזר כהן, אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת דוד טל. בבקשה, אדוני, עד חמש דקות לרשותך. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מעריך שאני לא אנצל את כל הזמן הזה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני אודה לך בשם הכנסת. 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעניין המדיני אני רוצה לומר, שלמדינת ישראל יש גבול מזרחי, והגבול המזרחי הוא הירדן. מדינת ישראל התחייבה בחוזה שלום, אחד ויחיד עד היום, עם מצרים הגדולה, שהיא תיתן אוטונומיה לתושבי השטחים הפלסטינים. עד עכשיו מדינת ישראל לא התחייבה לשום דבר אחר עם אף אחד. לא התחייבה לשום דבר אחר עם אף אחד. מה שזה אומר בעניין המדיני הוא, שמה שמדינת ישראל יכולה וצריכה לעשות זה להמשיך עם גבולותיה הנוכחיים, למעט דבר אחד: אולי לצאת ממרכזי האוכלוסייה הפלסטיניים ולתת להם ניהול עצמי. זה הדבר היחיד, היחיד והבלעדי שהתחייבה לגביו עד היום בהסכם השלום ב-1977,  עם  סאדאת, בגין והנשיא קרטר. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       על סכנה לשני עמים - - - 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הרי מה שאתה אומר לא מעניין אותי; למה אתה חושב שמעניין אותי מה שאתה אומר?
       
       אזרחי מדינת ישראל מוצאים את עצמם חדשות לבקרים מול שביתות עובדים; שביתות עובדים  הפוגעות במשק ובציבור בצורה קשה. אני לא צריך לספר לאף אחד מה עושות השביתות בשירותים החיוניים, שבהם עשוי להיגרם נזק הכרוך בדיני נפשות, בעיקר בשירות הרפואי, אך גם במשרדי הממשלה השונים יש פגיעה בסדר החיים התקין של האזרחים. היום פורסם ב"ידיעות אחרונות" על אזרחים המקבלים שירות במשרד הפנים באמצעות מאכערים תמורת תשלום. 
       
       הבעיה צצה במלוא חריפותה כאשר השביתה מתקיימת בשירות הציבורי, משום שכלל הציבור נפגע מהשלכותיה, והציבור הופך להיות שבוי בידיהם של העובדים באותו שירות ציבורי. מצב זה יוצר תוצאה קשה בכך שאותם עובדים מסוגלים בלחץ השביתה להשיג תנאי העסקה טובים הרבה יותר מיתר העובדים המועסקים במשק.
       
        סיעת האיחוד הלאומי הגישה את הצעת חוק הבוררות, חוק המציע לחייב את האוצר ואת נציגי העובדים להיזקק לבוררות אם אינם יכולים להגיע להסכמים במשא-ומתן ישיר. משא-ומתן ישיר תמיד עדיף ודרוש וטוב, אבל כשאין מגיעים אליו ולא מגיעים להסכמה, צריך להגיע לבוררות. חקיקה זו הינה מוסרית וצודקת יותר מכל שביתה, ובוודאי נכון הדבר לגבי עובדי המדינה ומגזרי משק חיוניים, שהציבור הרחב תלוי בהם. סוגרים לו שאלטרים, מכבים לו חשמל, מפסיקים לו מים, והכי גרוע, מפסיקים לתת לו שירותים רפואיים. 
       
       הצעת חוק זו הועלתה כבר בכנסת החמש-עשרה מטעם חבר הכנסת אביגדור ליברמן, היום שר התחבורה, ואני מקווה שהיא תעבור בכנסת הנוכחית.  
       
       נוסף על כך, הצעה זו באה להגן על תנאי עבודתם ושכרם של עובדים שאינם יכולים לשבות. יש לחייב על-פי חוק את הממשלה להופיע בפני גוף של בוררות ולקבל עליה את פסק הבוררות.  
       
       אני מודע לכך שיש עוד חברי כנסת העוסקים בהכנה של הצעות חוק קרובות ודומות, כמו זו של חברת הכנסת רוחמה אברהם, שמחייבת משאל והצבעה של עובדים לפני שביתה במפעל שלהם. ההצעה שלנו איננה פוגעת בהצעה שלה, להיפך, כל ההצעות משלימות זו את זו. 
       
       השביתות הפראיות במשק חייבות להיפסק. תודה רבה. 
       
       סיעת האיחוד הלאומי תצביע כמובן נגד הבעת האי-אמון. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן, שאכן לא ניצל את כל הזמן שעמד לרשותו. חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת דוד טל. 
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בינתיים הכרזה לסגנית המזכיר. 

סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       תודה רבה. 
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך והתרבות בעקבות דיון מהיר בנושא: הפצת סיכומי שיעורים בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לסגנית המזכיר. 
       

הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס ומרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם 
להביע אי-אמון בממשלה בשל:
א. מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית;
ב. קריסת שירותי הרווחה ברשויות המקומיות;
ג. המחסור בבניית כיתות לימוד במערכת החינוך בכלל ובמגזר הערבי בפרט וההשלכות של ביטול הקבלה לאוניברסיטאות על סמך ציוני הבגרות

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עכשיו חבר הכנסת עסאם מח'ול, עד חמש דקות. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת צ'יטה והנאום ה"צ'יטיאני" שהוא נתן כאן כרגע מאלצים אותי לחזור ולספר פעם נוספת איך נהגו ללכוד קופים בג'ונגלים של אפריקה. היו שמים כד באמצע הג'ונגל, שמים בתוכו קוקוס גדול והקוף היה בא ומכניס את היד כדי להוציא את הקוקוס. הוא החזיק בקוקוס ולא יכול היה להוציא, לא את הקוקוס ולא את היד שלו. צ'יטה, שדיבר כאן כרגע על הגבול המזרחי היחיד במדינת ישראל, בנהר הירדן, על אוטונומיה ושטויות, הכניס את היד למקום, והוא צריך לדעת - הציבור בישראל כיום כבר יודע, ואפילו השר אולמרט יודע, אולי גם ראש הממשלה, שאי-אפשר להציל את מדינת ישראל אם היא לא מוציאה את היד בלי האגוז, בלי השטחים שנכבשו במלחמת יוני 1967. זה כל הסיפור כולו של מה שמתרחש עם הממשלה הזאת.
        
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

 - - - שלא לשמור אותה כאן. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני בטוח שתמיד היו כאלה שהחליטו שהם מחזיקים בקוקוס ולא מוציאים את היד עד שנלכדים. העם בישראל קצה נפשו בגופים שרוצים להילכד. הוא רוצה להשתחרר מהכיבוש, ולא רק העם הפלסטיני רוצה להשתחרר מהכיבוש. זאת האמת, זאת המציאות שטופחת על פניכם. זאת המציאות שהממשלה הזאת נראית בגינה מזועזעת, אבל גם מזעזעת. המציאות הזאת הופכת את ממשלת ישראל לממשלה - שימו לב - בלתי רלוונטית. הממשלה הזאת, עם המדיניות שלה, היא היא שהפכה להיות ממשלה בלתי רלוונטית במשוואה הקיימת בסכסוך הישראלי-הפלסטיני.
       
       לכן זאת ממשלה מבודדת היום בעולם, והיא הולכת להיות מבודדת עוד יותר, אבל היא יכולה להיות מבודדת גם בתוך ישראל, וזה האתגר האמיתי העומד בפני הקורבנות הרעבים, העניים, המובטלים, המוכים על-ידי הגזירות הכלכליות, שיצטרכו בסופו של דבר לבודד גם את הממשלה הזאת. כי זו ממשלה אנכרוניסטית בעמדות שלה, במדיניות שהיא מייצגת. 
       
       אז אולמרט מנסה. אני מאחל לו שיצליח לשכנע את הממשלה הזאת שהיא צריכה לשנות כיוון. אבל הכיוון שצריך להשתנות הוא לא בהחלטות חד-צדדיות, אלא בהסכמים. ויש הזדמנות. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       איזה הסכמים?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אגיד לך איזה הסכמים. הציבור בישראל יודע שהממשלה הזאת ניסתה להכריע את המצב - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       איזה הסכמים? ברק נתן לו את הכול.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אפללו.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הממשלה הזאת ניסתה להכריע את העם הפלסטיני על-ידי הרעבתו. אבל התוצאה היא, שהיא הרעיבה את העם בישראל, על-ידי זריקתו לאבטלה, לעוני. אז העוני רדף את הישראלים לכאן - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מי שרוצה להיפטר מהעוני, מהאבטלה, מהרעב, צריך להיפטר מהממשלה הזאת, ממדיניותה ומהקו הזה. 
       
       אתה תמשיך לצרוח. תמשיך לצרוח.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אפללו.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל השיירה תמשיך ללכת. תמשיך לצרוח - - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       שמענו את המנטרה הזאת. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
	השיירה שהיום הולכת גם בתוך ישראל היא שיירה שהולכת בכיוון חיפוש מוצא, מוצא של פתרון מדיני, מוצא של פתרון שלום, מוצא של פרטנר, ויש אפשרות להגיע להסכמים. גם בקהיר, היום, במה שמתרחש שם, יש אפשרות להגיע להסכמים, להפסקת שפיכות הדמים, להפסקת האש. 

	שני גורמים מתנגדים להפסקת האש היום: "הג'יהאד האסלאמי" וה"חמאס" מצד אחד – עדיין, אולי עוד יסכימו - וממשלת ישראל מהצד השני. אלה שאינם סובלים אופציה מדינית, או אלה שרוצים לחסל כל אופציה מדינית. 
       
       לכן אני הייתי מציע שכולם יפקחו עיניים. שני העמים עייפו מהמצב הנוראי הזה שהממשלה הזאת הובילה אליו. יש מוצא וצריך למצוא את המוצא הזה. אם לא, כולם ימשיכו לשלם את המחיר. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       את המחיר הזה משלמים בחינוך. את המחיר הזה משלמים בצורה של סטטיסטיקה שאומרת שהממשלה הזאת לא בנתה אפילו כיתה אחת ללימודים - -  
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - ומי שלא בונה כיתות ללימודים, יש לו סקר ודוח על הסמים כפי שחווינו השבוע הזה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מי שלא פותח בתי-ספר וכיתות יצטרך לפתוח טיפוליות לטיפול במכורים לסמים. זאת ממשלה שמסממת את עמה, מרעיבה אותו, ולכן היא צריכה ללכת, אין לה זכות קיום, אין לה זכות לשלוט במדינת ישראל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא. לאחר מכן - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. בבקשה, לרשות אדוני עד חמש דקות.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       תודה רבה, אדוני. אני מאוד מודה לך. 
       
       אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, פעם אחר פעם אנחנו מגיעים ליום שני בשבוע ומגיעים להגשת אי-אמון בממשלה, וכנראה מצפים לראות שמשהו ישתנה בממשלה הזאת, אולי משהו יזעזע אותה, אבל לצערי שום דבר לא קורה. 
       
       אם אנחנו מדברים על נושא הרווחה ברשויות המקומיות, למשל, נוצר מצב - אני חושב שכבר הרבה מאוד זמן - שהרבה מאוד רשויות לא מעניקות את הדברים, הנושאים האלמנטריים שצריכים להעניק למשפחות שזקוקות לתקציבי רווחה. על-פי הנהלים, בדרך כלל הממשלה, השלטון המרכזי מעביר 75% מהתקציב של הרווחה, והעירייה אמורה להשלים את 25% הנוספים. בפועל, אני אומר לכם, במקומות רבים, בערים רבות, קורה בדיוק להיפך: הממשלה מעבירה 25% או כלום, והרשויות המקומיות מעבירות ומסבסדות או משלמות את כל השאר. נוצר מצב שיש מקומות שכבר אמרו: די, לא יכולים יותר. אתם שומעים כנראה את עדי אלדר, האומר שהעומס על השלטון המקומי הוא כה גדול, שהם מרימים ידיים. 
       
       בכל נושא שניגע בו - דיברנו על הרווחה, כך גם הבריאות, כמעט כל נושא – כולנו מסכימים שהמצב קשה ואתה מצפה לראות משהו שהממשלה עושה כדי להוציא מהחושך אל האור את האנשים שבאמת זקוקים לסיוע. אנחנו יכולים להתעלם מהם. כחברה, אנחנו יכולים להתעלם מהם. השאלה היא, איזה מין חברה זו תהיה. האם זה יהיה ג'ונגל שרק החזק שורד בו, האם רק מי שהפרוטה מצויה בכיסו יוכל לממן חינוך אפור, יוכל לממן תרופות,  ומי שלא יוכל לממן תרופות - אחת דינו להיגזר?
       
       אני חושב, שאם חפצי חיים אנחנו, ואנחנו רוצים לראות את עצמנו חברה מתוקנת, מדינת רווחה, אנחנו חייבים לתת את דעתנו לנושא הזה; ולא רק לתת את דעתנו - אנחנו צריכים לשנות קונספציה. כבר הרבה מאוד שנים, לפחות ארבע-חמש שנים, הממשלה, או כל הממשלות האלה בשנים האחרונות, ניסו תוכנית כזאת ועוד תוכנית ועוד תוכנית. הייתי מצפה שבתוכנית שכזאת כל פעם נלך ונעלה עוד מדרגה ונגיע, אולי, לעצמאות הכלכלית המיוחלת, אבל לא היא. אנחנו הולכים ומידרדרים. 
       
       השר איתם, אני רוצה לשאול את אדוני: לו יצויר למשל שאדוני היום נשיא חברת "ג'נרל מוטורס", והנהלת "ג'נרל מוטורס" הגישה לך איזו תוכנית כלכלית והתוכנית לא הצליחה - מה היית מסיק? אילו מסקנות? לדעתי, היית מפטר את כולם. היות שאתה טוב לב ורחב לב, היית אומר: אתן עוד צ'אנס אחד, בשנה הבאה אני מבקש תוכנית אחרת, אבל שתהיה טובה, כדי לראות שהעסק הולך ומתרומם. אבל אם גם שנה לאחר מכן התוכנית כשלה, אני בטוח שגם אתה, עם כל טוב לבך, היית מסיק את המסקנות המתבקשות והיית אומר: רבותי, יש לי חובת נאמנות לבעלי השליטה, ואני צריך להראות להם קבלות. אין הספק, אין תוצאות – הביתה.

	כאן אני רואה פעם אחר פעם את האוצר מגיש תוכנית, ועוד תוכנית, ועוד תוכנית, ואף אחד לא מסיק מסקנות על האנשים שם. אולי באמת הקונספציה, התפיסה לא נכונה, אולי צריך לשנות אותה.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       לא, המדינה הלכה הביתה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב בנושאים הללו, כמו בנושאים אחרים – למשל, בשבוע שעבר, אדוני זוכר, דיברנו על הבנקים. הזכירו לנו צמיחה, צמיחה, צמיחה, וראה זה פלא, הבנקים, ברוך השם - ואמרתי לך כבר קודם, עיני לא צרה בהם, שהבנקים ירוויחו, שירוויחו מנושאים עסקיים, אבל על מה הם מרוויחים? 70% מהרווחים ב-2002 היו מעמלות ומשיעורי הריבית הגבוהים. אלה שיעורי ריבית דורסניים. לא ייאמן – איך אפשר? 
       
       יותר מכך, משקי הבית מסבסדים את העסקים שלהם. זאת אומרת, העסקים משלמים 6%-7%, כל אחד לפי כוחו ויכולתו. לעומת זאת, אנחנו, עמך, אתם ששומעים אותי בבית, אתם משלמים 16%-17% ריבית, כמו ברוני הסמים בקולומביה. כלום יעלה על הדעת שזה יקרה במדינת ישראל? 70% מהאשראי במדינת ישראל ניתן ל-1% מהאנשים. זה לא ייאמן, אבל זה קורה.
       
       אדוני היושב-ראש, אני אסיים בזה - ברוב טובך, תאשר לי בבקשה עוד משפט לסיכום - בכל התוכנית הזאת, ובחוק ההסדרים, אתה רואה שהמדינה לא פוסחת על אף מגזר. מבחינתה שילכו 200 או 300 איש מ"מקורות" הביתה - כבר הלכו, אגב; שילכו מהדואר הביתה – הם מנסים להפוך את הדואר לחברה פרטית, ואנחנו יודעים בעליל שיעלו המחירים, כי כך קבע דוח-מקנזי. הם קבעו שהמחירים יעלו, ובכל אופן המדינה רוצה לאמץ את זה, כדי שבסוף אנחנו נשלם יותר. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל. חבר הכנסת ואסל טאהא. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת אלי אפללו. בבקשה, אדוני.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת, נוכח הצעדים שהיא נוקטת, אינה ראויה לאמון. הקיצוצים פוגעים בשכבות החלשות, בנכים, בחד-הוריות, בילדים – במי היא לא פוגעת – בשלטון המקומי, קיצוץ של כ-40% ממענקי המועצות והעיריות. זאת הזמנה לקריסת השלטון המקומי, במיוחד בסקטור הערבי.
       
       הפגיעה בחינוך – אדוני היושב-ראש, חינוך זה דבר מקודש. לא צריכות להיות פה מחלוקות, צריך לתת גם לתלמידים המקופחים, בסקטור הערבי, החרדי, בעיירות פיתוח, בכל סקטור, את היכולת ללמוד כשאר התלמידים בעולם.
       
       אם נסתכל על תקציב 2004, נראה שהמצב הולך ומחמיר. אם נלמד את הסטטיסטיקה, כל ילד רביעי בישראל, כל תלמיד רביעי, לומד במערכת החינוך הערבית. וכשמחלקים את המשאבים, מכרסמים לילד הרביעי הזה את התקציב. הוא לא יוכל ללמוד כשאר התלמידים, גם מבחינה פיזית. יש מחסור בכיתות, יותר מ-1,500 כיתות חסרות בסקטור הערבי. כדי להדביק את הריבוי הטבעי על משרד החינוך לבנות 400 כיתות בשנה. 
       
       אם נמשיך להסתכל בתקציבים שהוחלט עליהם, בתוכניות שהחליטו עליהן, קיצצו כמעט 50% מתקציב תוכנית החומש, לא נשאר בה כלום – 3%. כל התקציב שהוחלט להשתמש בו כמנוף ועזרה לתלמידים החלשים בסקטור הערבי מגיע אך ורק ל-3% מתקציב המינהל הפדגוגי.
       
       אדוני היושב-ראש, אין פלא שהתנאים האובייקטיביים והפיזיים בכיתות, שמאלצים רשויות מקומיות לשכור חדרי לימוד ושכופים על התלמידים ללמוד בצפיפות גבוהה, מביאים לתוצאות עגומות וקשות, ובהן ירידה בשיעור הניגשים לבחינת הבגרות. שיעור הנשירה גבוה – הסטטיסטיקה הרשמית של משרד החינוך אומרת ששיעור הנשירה בסקטור הערבי הוא 11%, לעומת 5% בסקטור היהודי. התלמידים בגיל 17 שמגיעים לי"ב - 60% מכלל התלמידים הערבים; 90% בסקטור היהודי. כל אלה אלמנטים שמכשילים את התלמידים הערבים ואת מערכת החינוך הערבית.
       
       מה עוד? עוד הכשלה ברורה היא התוכנית של ראשי החינוך בישראל לחזור לשיטה הקודמת בקבלה לאוניברסיטאות, כלומר להחזיר את המבחנים הפסיכומטריים כתנאי קבלה. הסיבה כתובה בעיתונים, שחור על גבי לבן - לא חשבו שרוב הנהנים מביטול הפסיכומטרי יהיו ערבים, חשבו שזה יתרום לצעירים בעיירות פיתוח, אך שיעור הסטודנטים מאזורים אלה לא המריא. כלומר, עיירות פיתוח זה טוב; סטודנטים ערבים שמצליחים להגיע לפקולטות מכובדות - זה מעורר דאגה.
       
       גם אני דואג לעיירות הפיתוח ולתלמידים שם. אם שרת החינוך באמת רוצה לדאוג לכל החתכים של העם, לכל הסקטורים. השיטה הזאת פעלה ונתנה אפשרות לסטודנטים הערבים להתקבל לאוניברסיטאות, להתקדם - בואו נחשוב על שיטה אחרת, שתעזור גם לתלמידים בעיירות הפיתוח. אבל נראה ששרת החינוך דואגת אך ורק לסקטור אחד - לסקטור היהודי, ולא אכפת לה מהחינוך הערבי.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, על אף הדברים הקשים, התנאים הבלתי-ראויים והיחס הכרוני של אפליה כלפי ילדינו, ברשותך, אני רוצה לפנות אל ילדינו נוכח ההאשמה ששמעתי מסגן שר החינוך, ששם מעתיקים, ששם נעזרים במורים. אני אומר לתלמידים שלנו: אנחנו גאים בכם, אנחנו גאים בהישגים שלכם, תצליחו למרות כל המכשולים, ואנחנו בטוחים שתצליחו ותכשילו את כל השיטות שננקטות נגדכם.
       
       אדוני היושב-ראש, אני פונה אל חברי הכנסת ואומר להם להצביע אי-אמון בממשלה הזאת.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. אחריו - חבר הכנסת אלי אפללו, ואחריו - חברת הכנסת יולי תמיר. בבקשה, אדוני.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, לא פלא שקודמי, רובם המכריע סיימו את דבריהם במלים: הממשלה הזאת איננה ראויה לאמון. אנחנו רואים שהדברים האלה יום-יום נראים יותר מוחשיים ויותר ברורים, ויותר ויותר אירועים מעידים על כך.
       
       הצעת האי-אמון שהגישה סיעתנו היום היא בעניין החינוך, יותר נכון האפליה והחוסר בחינוך לערבים, אבל אי-אפשר להתעלם גם מהצד המדיני. 

	במלה אחת ייאמר, שהממשלה הזאת השכילה לרמות חלקים גדולים בעם, לא רק כאשר שכנעה אותם לבחור בה והציגה את ראשה כאילו הוא היחיד שיכול להביא לשלום ולביטחון, אלא  בפועל היא למעשה ממשיכה לרמות חלקים נרחבים גם היום. אלא מאי? שיותר ויותר אנשים מתפכחים, יותר ויותר אנשים "תופסים שכל", כפי שאומרים בשפה המדוברת, גם בתוך הממשלה עצמה, גם בתוך הקואליציה, בליכוד ובמרכז הליכוד. לכל ההליך הזה מוסר-השכל אחד: הממשלה הזאת רימתה את כולנו די הרבה זמן, לא יישמה ולא פרעה את ההבטחות. היא מוליכה מדחי אל דחי והיא איננה מסוגלת להיות פרטנר לשלום. 

       אי-אפשר לצאת מהסבך הנורא שבו נתונים שני העמים כתוצאה ממדיניות מכוונת, של הממשלה הזאת בעיקר. לגורם השני יש גם כן צד. אבל יש הבדל תהומי בין מי שבידיו כל הקלפים, מי ששולט, מי שיש לו הכוח, מי שקובע ומי שיכול לעשות סדר-יום גם לאחרים ולא רק לעצמו, לבין מי שנאנק תחת כיבוש ומתנגד באמצעים שנשארו בידיו או שיש בידיו ובדרכים שלפעמים גם אינן מקילות עלי, אבל בחסר ובמעט שיש לו הוא עושה כפי שהוא מוצא לנכון.

	אני לא רוצה להמשיך לדבר על הנושא המדיני, אבל אני מקווה שאנחנו על סף פתיחת תקופה חדשה. בפני הממשלה עומדת האפשרות לאזור אומץ ולגשת סוף-סוף למעשים ולצעדים לכיוון ה"הודנה". אגב, מאשימים את הפלסטינים בכישלון ה"הודנה". מה עשתה ממשלת ישראל ל"הודנה"? מה מוכנה הממשלה הזאת לעשות בשביל ה"הודנה"? היא אומרת דבר אחד, וחוזרת עליו בוקר וערב: "אני לא צד". אז מי הצד? עם מי עושים "הודנה"? הרי הפלסטינים אינם נלחמים בינם לבין עצמם.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       למה "הודנה"? למה לא שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, הצד הוא ישראל. יש פה מלחמה בין כובש לבין מתנגד לכיבוש. בגדול. ה"הודנה" צריכה להיות בין שני הצדדים האלה על שלוחותיהם.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       למה "הודנה" ולא שלום? תגיד שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ברגע שממשלת שרון אומרת "אינני צד", והיא לא מוכנה להיות צד ל"הודנה", היא טורקת למעשה את הדלת בפני כל אפשרות של שלום.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       תגיד שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       חבר הכנסת אפללו, אני מציע לך, במקום להפריע לי, לך להתרכז בחבר שלך, אולמרט. אולי תוכל בצורה כלשהי לסייע לו, כי כנראה כרישי הליכוד מאיימים לטרוף אותו. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       דווקא אלי אפללו מגן עליו יפה מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       האיש הזה גילה סוף-סוף גם שכל. מה לעשות, מתפכחים, אפילו אם זה מאוחר.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אחרי 50 שנה הוא מצא שכל. אנחנו מברכים על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עוד יותר טוב. לכן, כדי שלא להמשיך בכיוון הזה, אני חייב גם לתת, כבוד היושב-ראש, מעט מזעיר נתונים אשר דוקרים את העין ומראים באלף אמרות או באלף מעשים עד כמה  גדול הפער ועד כמה גרועים התנאים שבהם שרוי החינוך הערבי. 
       
       דיברתי גם קודם, ודיברו חברי, על כך שסוף-סוף, כאשר היתה אפשרות לתקן משהו מהפער הזה, ובשנה שעברה נתקבלו למקצועות מסוימים קצת יותר סטודנטים ערבים, הנה באים ומבטלים את המדד של תוצאות בחינות הבגרות, מה שנקרא בשעתו "המצרף", ואומרים לחזור למבחן הפסיכומטרי, שאליבא דכל המחנכים, וגם בהסכמה כללית בוועדת החינוך, איננו המבחן השוויוני ואיננו נותן הזדמנות נכונה לילדים עניים, לילדי הפריפריה ולערבים, ורק בגלל זה ניתנה האפשרות להתקבל לאוניברסיטאות לפי תעודות הבגרות. 
       
       אסתפק בנתון אחד, אדוני, היות שלא נשאר זמן - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבל כבר מזמן לא נשאר זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בסדר. רק נתון אחד. אני לא רוצה לדבר על מספר החדרים שלא נבנים, על המחסור במאות ובאלפי חדרים בחינוך הערבי. אני אדבר על ממוצע התלמידים בכל כיתה. בלימוד היסודי - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אתה לא יכול להקדיש את כל חמש הדקות לנאום מדיני ועכשיו להתחיל בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שלושה משפטים, אדוני. הממוצע במגזר העברי – 24 ילדים לכיתה. במגזר הערבי – 29. בחטיבות הביניים – 30 מול 33. בעליונות – 26 מול 29. זה אומר כמעט את הכול. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת אלי אפללו, ואחריו – חברת הכנסת יולי תמיר. לאחר מכן - חבר הכנסת יחיאל חזן. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מתי נדע אם לממשלה יש אמון או לא? 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       עוד ארבע שנים ויותר.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מציע להקשיב לחבר הכנסת אפללו, והוא תיכף יסביר אם יש אמון או לא. בבקשה, אדוני, עד חמש דקות לרשותך.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני שומע את הנאום של חבר הכנסת דהאמשה, שאומר: אנחנו רוצים "הודנה". הרשות הפלסטינית רוצה "הודנה". 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       המצב רוצה, המצב מחייב.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       האם פעם אחת תדברו על שלום? האם פעם אחת תדברו על מה שחשוב? למה הרשות הפלסטינית מעניינת אותך כל כך? המדינה לא מעניינת אותך? מה טובת המדינה? אני לא מבין אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       קודם מפסיקים לירות האחד על הראש של האחר.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אתה ערבי ישראלי, אתה צריך לדאוג קודם כול לאינטרסים של ערביי ארץ-ישראל, ואתה לא דואג להם.  אתה רק מדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ודאי שאני דואג. אתה דואג לאינטרסים שלהם?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אפללו, רגע. חבר הכנסת דהאמשה, זה עתה דיברת שבע דקות במקום חמש דקות. תן לחבר הכנסת אפללו לדבר חמש דקות.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת דהאמשה, תתחילו לדאוג למה שקורה לערביי ארץ-ישראל – הצרכים שלהם, מה שקורה בכפרים. במקום זה, כל הססמאות האלה של "הודנה", "שמודנה". תפסיקו לדבר על זה. תפסיקו. אחמד טיבי בא מהסכם ז'נבה. למה לא נסעת? הסכמים, ניירות. לאן אתה נוסע? תדברו על דברים מעשיים. תסתכלו על המציאות של החיים, רבותי. 
       
קריאות:
       
       - - - 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       תתחילו לראות, יועץ ערפאת, יועץ אינני יודע של מי, יועץ של סוריה, יועץ של ירדן. תתחילו להיות יועצים של ערביי ארץ-ישראל, אלו ששלחו אתכם.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה עם הרמזור בטייבה?

אלי אפללו (הליכוד):
       
       הרמזור בטייבה חשוב, נכון. תתחילו לדאוג. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יהיה רמזור?

אלי אפללו (הליכוד):
       
       יהיה רמזור בטייבה. זה מה שחשוב? 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חשוב. תפסיק להיות קיצוני. 

אלי אפללו (הליכוד):

       סוף כל סוף אתם מתחילים להתעורר. לשם זה באתם. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       עכשיו התעוררת, אני מאוד שמח. הגיע הזמן שתתחילו להיות על הקרקע ותתחילו לראות את הצרכים, חברי הטוב. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כל הזמן.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       תתחילו להתעסק בעיקר ולא בטפל. בנושא המדיניות אתם לא יכולים להשפיע, אתם יכולים רק לנבוח. עם נביחה לא עושים שלום. תהיו גשר לשלום. תתחילו להיות גשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אבל הממשלה לא רוצה. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       הממשלה רוצה. שמעת מה אמר אהוד אולמרט היום. אנחנו רוצים שלום. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       שמעתי את אפי איתם.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       שכחת? זה לא בתקופה של ברק, שאתם סנדלתם אותו. אתה הראשון.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה לא נכון. הוא סנדל אותנו. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
	הוא סנדל אתכם? ברק גילה את האמת על הרשות הפלסטינית. הוא הכריח אתכם לפקוח את העיניים, שתתעוררו מהחלום. החלום נגמר.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ראש הממשלה חושב כמו אולמרט? זה הכול. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       החלום נגמר. תקשיבו, תתעוררו.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       עוזי לנדאו חושב כמו אולמרט? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אפללו, אני רואה שאתה נהנה מזה. זה לא עוזר. רק תגיד לי, אני אעזור לך. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       עוד לא התחלתי לדבר. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה עם הרמזור?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי חבר הכנסת אפללו לתת לו קצת סיוע. אני מבקש מכם לאפשר לו עכשיו לדבר ברצף דקה ו-20 שניות. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       קח גם את הזמן שלי. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       רבותי, היות שהיתה לי רק אמירת תשובה למה שנאמר, בואו נדבר לגופו של עניין. חבל שנשאר לי רק מעט מאוד זמן, ואני מקווה שהיושב-ראש יתחשב. אנחנו מדברים על הנושא הכלכלי. לשם שינוי, אני אדבר ברצינות. 
       
       לכולנו כואב מה שנעשה בנושא החברתי-הכלכלי ובנושא הבריאות. לי כואב לא פחות מאשר לכל אחד מכם, אבל יש רצוי ויש מצוי. מובא לפנינו תקציב קשה בוועדת הכספים, תקציב שאנחנו צריכים לתקן. חבר הכנסת ג'ומס אמר שכל שר מתנגד לתקציב בנושא שלו. נכון, כל אחד לא רוצה שהפגיעה תהיה במשרד שלו. כל אחד אומר: לא בבית-ספרי, אלא אצל מישהו אחר. אבל צריך לעשות מעשה כדי לשקם את המשק הזה. אנחנו בוועדת הכספים נשקול כל עניין לגופו ונראה במה כן ובמה לא. שר האוצר יודע שלא ניתן לפגוע בדברים מאוד כואבים. 
       
       אדוני היושב-ראש, בשם כולם, בשם חברי ועדת הכספים, אופוזיציה כקואליציה, אני אומר לכם שאנחנו לא רואים שום דבר מלבד טובת האנשים. 
       
       אני אומר לכם שצריך לתת אמון בממשלה הזאת. הממשלה הזאת הולכת בדרך המלך, והיא תצליח. תודה רבה לך. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלי אפללו. חברת הכנסת יולי תמיר. אחריה - חבר הכנסת יחיאל חזן, ויחתום את הדיון חבר הכנסת אהוד יתום. גברתי, עד חמש דקות לרשותך. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       תודה. 
       
       חברי חברי הכנסת, אני מברכת את חבר הכנסת אפללו על הדברים שהוא אמר בנושא המדיני. אני חושבת, חבר הכנסת אפללו, שעוד מעט נהיה באותה מפלגה, ושנינו באופוזיציה. אני מקווה שהשינוי הזה יקרה, ולטובה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לטובה שהוא יהיה באופוזיציה? לא הבנתי. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       כן, סוף-סוף נביא לכך שיקום פה גוש גדול שמבין שבלי ויתור מדיני מדינת ישראל הולכת ומאבדת את עצמה לדעת. אני מברכת את המצטרפים החדשים, הם טובים וחשובים. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אבי זיכרונו לברכה נהג לומר, שהספרדים אומרים שנגד פרנקו היה יותר קל. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להקדיש את חמש הדקות שיש לי לדברים מאוד כואבים. אמרת, חבר הכנסת אפללו, שוועדת הכספים תדון בכל עניין לגופו, ואני רוצה להעלות בפניך בצורה הכי פחות פולמוסית והכי עניינית שלושה נושאים שלדעתי חובה לטפל בהם. 
       
       הנושא הראשון הוא מעשה נבלה, לדעתי - קיצוץ הסיוע וההדרכה לעיוורים. לקחת מעיוורים? התקשרו אלי אנשים עיוורים - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       את צודקת, אני אתך. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אנחנו עושים עכשיו קואליציה, אתה רואה? נסכים עכשיו על שלושה דברים וניאבק עליהם יחד בוועדת הכספים. האחד הוא עניין העיוורים – לא יעלה על הדעת שתמורת קיצוץ של מיליון וחצי שקל עיוורים לא יוכלו לקבל סיוע. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       הסירי דאגה מלבך. תרשמי את זה בפרוטוקול. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       רשום בפרוטוקול? מצוין. כולן בקשות קטנות, כי יותר משאני מעוניינת בפולמוס, אני מעוניינת בתוצאה. 
       
       הדבר השני – הסיוע לחולי אלצהיימר עלול להיפגע תמורת פרוטות. אני חושבת שיחד אנחנו צריכים ללכת לביטוח הלאומי ולדרוש מהם לתת את הסיוע הנדרש לחולי אלצהיימר, לרבות הטיפול. סיכמנו דבר שני? גם זה לפרוטוקול. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       גם לזה אני מסכים. אנחנו בקואליציה גם בזה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו מתקדמים יפה מאוד. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       יכול להיות שפעם אחת אני אצא וכל תאוותי בידי. הדבר השלישי - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הדבר השלישי הוא הגדר. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לא, באתי הנה ממקום ריאלי. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת בורג, אני מבקש – יש פה סיכומים מאוד יפים, וגם מתקדמים יפה מאוד בזמן, ואתה מפריע. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       כשאנחנו רוצים להתווכח אנחנו מתווכחים, וכשאנחנו רוצים להסכים – מסכימים. 
       
       הדבר השלישי הוא הקיצוץ של הקרן לילדים בסיכון. מורידים 3 מיליוני שקלים ומפקירים את הילדים. הרי אנחנו קוראים על הסמים ועל הבעיות ועל המצוקות, ויודע חבר הכנסת אדלשטיין מה קורה בקרב בני-הנוער העולים, באמת כאב לב. ילדים שאנחנו אחראים להם לא מקבלים את השירות הבסיסי שהמדינה צריכה לתת להם. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       גם בזה אני אתך, אבל יש עוד נושאים – יש הפריה חוץ-גופית, שאני אתך. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא נשאר לחברת הכנסת תמיר על מה לדבר. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       מצוין. מעולם לא רציתי לכלות את דברי לריק. הנה שלושה סיכומים לפרוטוקול: יבוטל הקיצוץ לילדים בסיכון, יינתן הטיפול הראוי לעיוורים, יינתן הטיפול הראוי לחולי אלצהיימר – ואנחנו בדרך לקואליציה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת יולי תמיר. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אני רוצה שיירשם בפרוטוקול עוד דבר. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, אם אתה מנסה גם לסכם את המנהיגות של אהוד אולמרט בגוף העתידי שאתם מדברים עליו, זה לא פה – לא במליאה. חבר הכנסת יחיאל חזן, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת יתום. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כל הכסף להתנחלויות. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמחתי שיש תמימות דעים בין חברי, חבר הכנסת אפללו והגברת פרופסור יולי תמיר. אני דווקא חושב שגם מפלגת העבודה וגם מפלגת הליכוד, וכל סיעות הבית, תמימות דעים בעניין החברתי-הכלכלי. אני חושב שכולנו רוצים שיהיה פה טוב. אין לי ספק בכלל, שכאשר הולכים לקצץ בתקציב הילדים בסיכון, כל חברי הכנסת ירצו לסייע לאותם ילדים. אתמול היה היום הבין-לאומי למאבק בסמים. אין ספק שיש תחומים נוספים רבים שאנחנו אמורים לסייע בהם ולפתור את הבעיות. אלא מה? לצערי הרב, כאילו את כל הצרות שנפלו על עם ישראל יצר הליכוד. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       את הרוב – את רוב הבעיות. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני רואה שסיעות העבודה-מימד, מרצ, חד"ש-תע"ל – כולם מעלים אי-אמון בממשלה בגלל הבעיות החברתיות-הכלכליות. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כמה שנים תהיו בשלטון עד שתהיו אחראים? אתה שבוע בשלטון? 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       רק לפני ארבע שנים היית השר לענייני ירושלים, ובאתי אליך. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מ-1977 עד 2003, 80% מהזמן הייתם בשלטון. אבל אף פעם לא הייתם אחראים. 
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       יחד אתכם. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לצערי הרב, היינו שותפים יחד אתכם בממשלות. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       שרי האוצר היו תמיד שלכם. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לצערי הרב היינו שותפים יחד אתכם, חברי חבר הכנסת חיים רמון, ואתה יודע את האמת. אתה – אתה יודע את האמת. אתה יודע את האמת, ולא נעשה מזה פוליטיקה, כי זאת האמת. 
       
       קודם צעק חברי זחאלקה: כל הכסף להתנחלויות, ואני רוצה לשאול אותך: אני, כמי שנולד באור-עקיבא, מגיע לבן שלי בית-ספר? 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מאה אחוז.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אם עברתי לגור באריאל, מגיע לי בית-ספר באריאל?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מאה אחוז. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אתה אומר, כל הכסף להתנחלויות. כל הכסף מגיע לאותו אזרח שילדו צריך להתחנך בבית-ספר. אגב, אני חושב שמגיעה כיתת לימוד ומגיע בית-ספר למגזר הערבי-ישראלי. יכול להעיד ראש מועצת כאבול, אתה יכול לשאול אותו, שאני סייעתי בידו להקים בית-ספר. אני. אבל מה? אתה מגיש הצעת חוק: מוסדות חינוך במגזר הערבי. תגיד לי, מי עשה את זה, הליכוד? מי גרם לכך שלא יהיו כיתות, הליכוד?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כן, אתם. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לא הליכוד. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       מי, אנחנו?
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לא הליכוד, אלא כל ממשלות ישראל לדורותיהן. ממשלות ישראל לדורותיהן גרמו לכך שיהיה מחסור בכיתות. אבל מה לעשות? אני מצדיע לכם. ברהט כל יום נולדת כיתה. בעיר הבדואית רהט כל יום נולדת כיתה חדשה, ומשרד החינוך לא עומד בקצב הילודה שם, כי כל יום צריך לבנות עוד גן. לכן יש שם בעיה, מה לעשות. הלוואי עלינו, על היהודים, שכך זה יהיה, שכל יום תיוולד כיתה באריאל. 
       
       האמת ידועה לכולם. המצב הכלכלי-החברתי נובע בעיקר מהמצב הביטחוני. כולנו פה בבית תמימי דעים בעניין הזה. מובן שיש ויכוח, אבל כולנו מסכימים שהמצב הכלכלי נובע בעיקר מהמצב הביטחוני, מהטרור; מהטרור, מאותם מחבלים ומפגעים שמסתובבים בערי ישראל. זה עולה כסף. בשביל להגן על האזרחים, בשביל לשמור על הביטחון, צריך להשקיע כסף, וכאשר מתפוצצים באוטובוסים, צריך להשקיע כסף במאבטחים, אדוני חבר הכנסת זחאלקה, צריך להשקיע במאבטחים וזה עולה כסף - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תעשו שלום, ונגמור את הסיפור - - -

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       עם מי - - -

קריאות:
       
       - - -

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       כאשר באמת אתה תפסיק לדאוג לפלסטינים, תפסיק לדאוג לערפאת, תפסיק לדאוג לאבו-עלא ותפסיק לדאוג לאבו-מאזן ותתחיל לדאוג למי ששלח אותך לבית הזה, לאותם ערבים-ישראלים, תתחיל לדאוג להם, שבאמת יהיו להם חיים טובים יותר פה בארץ הזאת, ואת כל מה שיש לך, את כל היום וכל המרץ שיש לך תשקיע בדאגה לערביי ארץ-ישראל - אני משוכנע שיהיו שם יותר כיתות. כי אתה - הרי אתה, ברוך השם, אדם עם ניסיון גדול, גם אקדמאי - תבוא בהצעות לשר האוצר ותסביר לו איך הוא יכול באמת להשקיע כסף באותן כיתות שאתה טוען שהן חסרות - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שבאמת חסרות. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -  תבוא ותשקיע בחינוך במגזר הערבי-הישראלי, שלא יחנכו שם לפוצץ יהודים בכל מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אוי ואבוי - - -

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       כאשר אתה יושב בבית עם אותם חברים שלך, תדבר על השלום ולא תגיד "בס חק אל-עאודה", ואז אני אדע שאתה באמת דואג לאותם מצביעים ערביי ארץ-ישראל ששלחו אותך לבית הזה. כאשר אתה תדאג להם - אז אני אהיה משוכנע מאוד שהשלום קרוב, ואני אהיה משוכנע מאוד שהעצות שאתה תיתן לערפאת יהיו כאלה שייטעו את הביטחון, גם אצלכם, במגזר הערבי-הישראלי, גם אצלנו בהתיישבות ביהודה ושומרון, גם בתל-אביב, גם בחיפה וגם בכל מקום.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. הוא לקח אותך, אני אפילו לא - - -  חבר הכנסת, תודה רבה. הרי היה לך, כבר דיברת. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא דיברתי - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני כבר מסיים. אני מקווה שבפעם הבאה, כאשר תעלו אי-אמון בממשלה, תעלו אותה על רקע אמיתי ולא רק על רקע של קנטרנות. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יחיאל חזן. חבר הכנסת אהוד יתום, אחרון הדוברים. רבותי חברי הכנסת, מייד לאחר סיום דבריו, אם השר ירצה להשיב -  הוא יעלה, ואם לא - אנחנו עוברים מייד להצבעה. רבותי מצליפי הסיעות. חבר הכנסת יתום, לרשות אדוני חמש דקות. אדוני יכול להתחיל. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי החברים במפלגת העבודה. מפלגת העבודה-מימד, לא סתם. חברת הכנסת תמיר, גברתי. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       מי שלא נכח במליאה לפני - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, אדוני זוכר שזה מפריע. אני עוד לא הפעלתי את השעון. זה מפריע מאוד לדובר. בבקשה.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       מי שלא נכח במליאה לפני חמש דקות, הפסיד למעשה דיאלוג אידיאלי בין חברת הכנסת יולי תמיר - שהעלתה כאן כמה וכמה נושאים כלכליים - לבין חבר ועדת הכספים של הכנסת אלי אפללו, ולמרבה הפלא, בצורה נעימה ותרבותית השניים הגיעו להסכמות.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אין ספק ...

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אם הגיעו להסכמות, בשביל מה, אדוני חיים רמון, על כל "פיפס" בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים - בשביל מה צריך להפוך את הצבעות האי-אמון לספורט לאומי? בשביל מה? אם ניתן להגיע - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת יתום, אני אגיד לך. חבר הכנסת אפללו יצביע נגד עמדתו, כי יש לו עמדה והוא לא תומך בה בהצבעה, וזה מה שקובע בכנסת. לא מה אתה אומר, אלא מה אתה מצביע - - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

אהוד יתום (הליכוד):
       
       רבותי. חבר הכנסת רמון, אתה לא היית כאן לפני כחמש דקות, תשאל את הגברת תמיר איך התנהל הדיון בינה לבין אפללו - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון. חבר הכנסת אפללו. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יפה. אנחנו נהיה פה ב-31 בדצמבר - - - על כל אחת מההסכמות נראה איך - - -

אהוד יתום (הליכוד):

	- -  ואני מציע לכולם - גם אם זה מאוד - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       המתן רק רגע, עצרתי את השעון. חבר הכנסת רמון, אדוני היום  - - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, אולי אדוני לא שם לב - אני מדבר אל חבר הכנסת רמון. חבר הכנסת רמון, כולם משיבים לך. אין לך תשובה על תשובה. בבקשה.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       גם אם זה באמת מושך תשומת לב מרבית, כל שבוע לחזור ולדון בהצעות אי-אמון ולא לחדש דבר - הרי לא מחדשים כאן דבר; כל פעם עולים האנשים, טוענים את טענותיהם, חוזרים על דבריהם, ואנחנו, כאשר אנחנו עולים על הבימה, פעם אחת איש כזה ופעם אחרת איש אחר, אנחנו למעשה משיבים אותן תשובות, ולא בא לציון גואל. 
       
       חבר הכנסת מח'ול, בנושאים החברתיים-הכלכליים יש הרבה מאוד מן המשותף בעמדות האופוזיציה ובעמדות הקואליציה, אבל מה אפשר לעשות שממשלה מושלת בישראל שהחליטה בנושאים האלה, פעם אחת ולתמיד, ליטול את המושכות ולנהל מדיניות שאני מקווה - וכולנו מקווים - שתוציא אותנו מהבוץ שאליו נכנסו ממשלות ישראל לדורותיהן; מה אפשר לעשות. ועל זה קמים אנשים ואומרים את דבריהם, ואני מסכים שיש דברים כואבים - - -

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       איזו מדיניות? של ראש הממשלה או של ממלא-מקומו? 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       בנושא החברתי-הכלכלי יש דברים שמאוד-מאוד כואבים, אנחנו עושים מאמצים גדולים ורבים, בין הקריאות השונות, לנסות ולשפר את המצב - כאשר יש קווים אדומים - ובסיכומו של דבר ההצעה אשר תעלה כאן תהיה ההצעה המקסימלית שאפשר ללכת אתה בנושא הצ'ופרים לאזרחי ישראל, שאכן ראויים לכך. לא נסבל ולא ניתן להסכים למצב שבו יפגעו באנשים שכבר לא יכולים לעזור לעצמם בנושאים כאלה ואחרים. אני משוכנע שבסיכומו של דבר, בד בבד עם הרצון הכן לתקן את כלכלת ישראל, נגיע למצב שבו כל אלה שזקוקים לסיוע ימשיכו לקבל אותו, בצורה כזאת או אחרת. 
       
       כאן, קואליציה ואופוזיציה, אני חושב, בפירוש מאוחדים גם בכאבים וגם בדילמות - אין פה אנשים טובים יותר ואנשים טובים פחות, יש פה אנשים שבאמת מתכוונים לסייע ולעזור, אבל לתת איזה פורמט למצב שבו כלכלת ישראל תהיה הרבה יותר טובה.
       
       בנושא המדיני דעתנו שונה. רק היום ואתמול - - 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       מה עם הבריאות - - -

אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - התכנסו בקהיר, תחת חסותו של הנשיא מובארק, ארגונים מארגונים שונים, על מנת לנסות ולהגיע ל"הודנה" - לא בינינו לבינם; בינם לבין עצמם, בינם לבין הרשות הפלסטינית - עדיין איננו יודעים מי הגורם שטרפד למעשה את הרצון של חלק מהאנשים - לפחות יש אנשים - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ממשלת ישראל. אני אגיד לך, קוראים לו אריאל שרון - - - שלא מסכים להפסקת אש - - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

קריאות:
       
       - - -

אהוד יתום (הליכוד):
       
       יש אנשים שיש להם רצון כן - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, שמעו אותך. חבר הכנסת זחאלקה, אמרת ראש הממשלה אריאל שרון. שמעו. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       תבדוק אם זה ראש הממשלה אריאל שרון, או ראש הממשלה אבו-עלא. תבדוק את זה, תבדוק. תבדוק, חברי חבר הכנסת זחאלקה. תבדוק טוב לפני שאתה אומר בקריאת ביניים את מה שאמרת. 
       
       בנושאים הללו לא יעלה על הדעת שתצא מקהיר הודעה שמבדילה בין דם יהודי לדם יהודי. לא שונים אזרחי ישראל שנאחזו בקרקע ביהודה, שומרון וחבל-עזה - ברשות ובסמכות, וברישוי ממשלות ישראל - מאותם אזרחים שנאחזו בקרקע מהעלייה הראשונה ואילך, ועוד לפני כן, על אדמתנו, במה שקרוי גבולות "הקו הירוק". עד אשר הרשות הפלסטינית וארגוני הסירוב לא יבינו שדם יהודי קשור בדם יהודי, ואין לעשות הפרדה בעניין הזה - וגם דם ערבי-ישראלי קשור באותו דם - אני מאמין ואני משוכנע שלא נגיע למצב שתהיה פה הפסקת אש. 
       
       ואם לא תהיה הפסקת אש, והרשות הפלסטינית לא תבצע את המוטל עליה במסגרת סעיף א' במפת הדרכים - קרי פירוק תשתיות הטרור - לא תיוותר לממשלת ישראל שום ברירה אחרת, אלא לעשות. ואתם יודעים, כולנו יודעים, חברי הכנסת, שאנחנו יכולים לעשות את זה בכוחנו שלנו, ואנחנו צריכים לדאוג לעצמנו בצורה הטובה ביותר. על כן אני מציע לראות נכוחה גם את הפעולות בתחום הכלכלי-החברתי וגם את הפעולות בתחום הביטחוני ככאלה שמחפשות מוצא ודרך של דו-קיום בשלום, של מצב שבו נוכל לחיות בצורה כזאת או אחרת, ולכבד איש את רעהו, כדי שלא נגיע למצב של המשך שפיכות הדמים, כפי שוועידת קהיר של היום גורסת ודורשת. 
       
       על כן, רבותי, אני מציע להסיר את כל הצעות האי-אמון האלה מעל הפרק, ולא לחזור כל שבוע על אותה הצעה, רק באמצעות דוברים אחרים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת אהוד יתום. רבותי, מה היה קורה אם היינו מאפשרים רק שלוש דקות? 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הצבעה שמית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא הוגשה לי בקשה כזאת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. חבר כנסת שלא ישב במקומו ולא יצביע נכון, שלא יבוא אלי בטענות. כל העמדות ברורות. אנחנו עוברים להצבעות. אני מצביע הצבעה ראשונה על הצעת האי-אמון של סיעת העבודה-מימד על מדיניותה של הממשלה, מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה
       
בעד הצעת סיעת העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה – 31
נגד – 42
נמנעים – 1
הצעת סיעת העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       31 בעד, אולם 42 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהממשלה לא נפלה. 
       
       נעבור להצעת אי-אמון אחרת, והיא הצעת האי-אמון של סיעת ש"ס, בגלל מצב שירותי הרווחה ברשויות המקומיות. נא להצביע, רבותי חברי הכנסת. מי בעד הצעת האי-אמון? מי נגד?
       
הצבעה
       
בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 30
נגד – 42
נמנעים – 1
הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       30 בעד, 42 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת האי-אמון של הסיעות מרצ, חד"ש-תע"ל, בל"ד ורע"ם, בשל המחסור בבניית כיתות לימוד במערכת החינוך בכלל ובמגזר הערבי בפרט וההשלכות של ביטול הקבלה לאוניברסיטאות על סמך ציוני הבגרות. נא להצביע. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה
       
בעד הצעת סיעות מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה – 31
נגד – 41
נמנעים – 1
הצעת סיעות מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, 31 בעד, 41 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה. 

       
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 
       ["דברי הכנסת", חוב' ו', עמ'    6306.]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים לסדר-היום: הצעות סיעות חד"ש-תע"ל ובל"ד שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בענייני תמלוגים), התשס"א-2001. ינמק חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה. לאדוני חמש דקות לומר את כל מה שהוא רוצה להשיב לחבר הכנסת חזן. בבקשה, אדוני. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהמשך לנושאים הקודמים, הרי התוכנית הכלכלית-החברתית של הממשלה מובילה את החברה הישראלית מדחי אל דחי. דשנו ודנו ואמרנו רבות על התקציבים המדוללים ועל העדר התקציבים ליישובים הערביים. מובן שהשיא היה במה שאתה, חבר הכנסת בנלולו, אולי לא הבנת. חבר הכנסת בנלולו התרעם על כך שחבר הכנסת טלב אלסאנע דיבר על ביטול המצרף וחזרה לשיטה הקודמת של המבחנים הפסיכומטריים. אמרת שלא יעלה על הדעת שהוא יגיד דבר כזה מעל הדוכן. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       מה עם הרמזור בטייבה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מייד נגיע לרמזור בטייבה. בעיני זה משקף בדיוק את מדיניות הממשלה. אתה מתאר לעצמך שיש יישוב יהודי, שבו בצומת בכניסה ייהרגו אנשים, והציבור ירצה רמזור ולא יקימו לו רמזור תוך שבועיים? הוא הרי לא יגיע למצב שאין רמזור בכניסה.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אבל אני רוצה לדעת אם ערפאת אישר את זה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אם תהיה רציני, חבר הכנסת אפללו, תתרום פעם מהעובדה שאתה חבר קואליציה לגיוס חברים שלך, אנשים קיצוניים כמו זה שעומד מאחוריך, חבר הכנסת גדעון סער, אדם ששם לנגד עיניו את האמירה "לא" כדגל: לא למשא-ומתן, לא לפשרה, לא לשלום אמיתי. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה בדיוק אתה, כן. אתה מיתמם? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       יש לי חדשות בשבילך, אני מהמתונים בסיעת הליכוד. נמצא פה חבר הכנסת גלעד ארדן, והוא יכול להעיד על זה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כך נראית סיעת הליכוד וכך נראית הממשלה באמת. אתה מהמתונים בסיעת הליכוד? אתה מוציא שם טוב לאמא תרזה בנושא הזה. 
       
       הדבר הכי מעניין הוא, שעמרי שרון רוצה ללמד אותנו מה הוא הסגנון של מתינות בדיון במליאה. תעלה לכאן, חבר הכנסת שרון, ואני מוכן להקשיב לך קשב רב. תעלה לכאן לדוכן, ואז אשמע מה הסגנון שלך. אני אוהב לשמוע מה הסגנון שלך. אנחנו עוד לא מכירים מה הסגנון שלך, חבר הכנסת שרון. אנחנו יודעים מה הסגנון של ראש הממשלה שרון מעל הדוכן.  
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       יש לו שליחים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       על כן, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שביטול המבחנים האלה, חבר הכנסת בנלולו, צריך להדאיג אותך. מה הסטודנטים הערבים אחראים שיש להם אינסנטיב? יש להם דחף חזק יותר להצטיין, מה לעשות? גם הרופאים הכי טובים בבתי-החולים הם רופאים ערבים, מה לעשות? הם נמצאים שם משום שהם מצוינים, אף-על-פי שהם ערבים. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אין השוואה לכלום, אם הם טובים הם טובים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בחלק מהמקרים, אף-על-פי שהם ערבים, חד-משמעית. כי יש מכשול, שמים בפניהם מכשולים רבים. לכן אולי תירגע לרגע, תנשום עמוק ותחשוב לאן תוביל המדיניות הזאת, הכלכלית-החברתית, כמו שאתה הסכמת פה עם חברת הכנסת יולי תמיר כמעט על כל דבר. הרמזור בטייבה - לא צודק?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       בוודאי צודק. עד עכשיו דאגת לא להם. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       התשתיות באום-אל-פחם ובדיר-אל-אסד - לא צודק? תוכנית מיתאר בסח'נין - זה לא טוב? חבר הכנסת אפללו, אתה תתמוך בהקמת בית-חולים בסח'נין?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       כן. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה תביא את החברים שלך?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       כן.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הם יעיפו אותך מהסיעה. גדעון סער יטיל עליך סנקציות, לא תוכל לנאום מהדוכן. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       למה?
       

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לתמוך בבית-חולים בסח'נין? מה קרה, השתגעת? 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       לתמוך בשלום רוצים, לתמוך אחד בשני. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן, גברתי היושבת-ראש, אין ספק שמדובר בסיעה מבולבלת. יש אדם שמציג כאן תמיכה במתן זכויות לאוכלוסייה המקופחת, וחבר כנסת אחר, שהוא רכז סיעת הליכוד בוועדת הכספים, אם אני לא טועה - - - 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אתה צודק. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני צודק. אבל אני שמח שאתה מוכן לבוא לקראתי בנושאים האלה. אני רוצה להיות הגון ולציין בפני הקהל בעיקר, וגם בפני חברי הכנסת, שבנושא אחד אנחנו משתפים פעולה ואני מקווה שנצליח, בנושא הקנסות בכביש חוצה-ישראל והדרך שבה החברה הזאת גונבת מהאזרח ומהצרכן. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       לא כביש חוצה-ישראל, כביש שודדי ישראל. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       שודדי הצרכנים הישראלים. ולכן ההצעה המשותפת שלך ושלי ושל רבים מהחברים כאן, אני מקווה שתבוא בקרוב, ואולי ביחד נבשר לצרכנים שאנחנו ננצח את הגנבים. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, גם לך חמש דקות. בבקשה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גברתי היושבת-ראש, עמיתי חבר הכנסת, אני לא יודע למי יש זכות יוצרים בקונטקסט הנוכחי על המלה "הודנה", אבל שיחות קהיר הסתיימו כפי שהסתיימו, ומובן שהיתה אפשרות אחרת – שיסתיימו בצורה אחרת, אם ממשלת ישראל לא היתה מתנהגת כפי שהיא שהתנהגה.
       
       ממשלת ישראל הודיעה מראש ששום הפסקת אש אינה מחייבת אותה. היא הודיעה מראש שתמשיך את מדיניות החיסולים. היא הודיעה מראש שבפועל היא תפלוש ותבצע מעצרים והרג של פלסטינים בגדה וברצועה, והיא עשתה זאת בפועל בזמן השיחות עצמן או ערב השיחות. 
       
       כמובן, אני תומך ב"הודנה", אבל אחד המכשולים בשיחות קהיר היה עמדתה של ממשלת ישראל שהותירה את הפלסטינים במצב של הפסקת אש ו"הודנה" מצד אחד. כלומר, רבים שאלו: אנחנו נכריז על "הודנה" – האם ממשלת ישראל מוכנה להכריז על "הודנה"? ממשלת ישראל הודיעה שלא.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - - תשמע מה הם אומרים. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       חבר הכנסת והבה, אתה לא חייב כל הזמן להגן על שרון. זה שהוא חבר שלך, זה שאתה בכיס הקטן שלו – אתה לא חייב כל הזמן להיות פה איש שלו. פעם דבר אמת. פעם תנסה לגעת ולהתקרב לאמת. לא כל הזמן להיות יחצן של השקרים של הממשלה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - - אתה אפילו לא מקשיב למה שאתה אומר.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ה"הודנה" הקודמת, גברתי היושבת-ראש, התמוטטה. היא התמוטטה בגלל מעשיה של ממשלת ישראל.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       למה ה"הודנה" הזאת התמוטטה?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גברתי היושבת-ראש, ה"הודנה" ההיא חסכה בחיי אדם, יהודים וערבים, בארץ הזאת יותר מאשר כל פעולות הממשלה, וכל פעולות הצבא, וכל ההרג, וכל הגדרות וכל הסגרים. אפשר לעשות את זה. זה עזר גם לכלכלה הישראלית וגם לכלכלה הפלסטינית. אם מר נתניהו היום מתפאר בשינוי כלכלי, הוא מסתמך רק על השינוי שהיה ב-51 הימים של "הודנה". מדובר כאן בחיי אדם. אני מתפלא על חברי הכנסת שלא מתקוממים וקמים נגד הממשלה, ששותקת, שלא מוכנה להושיט יד להפסקת אש, שלא עושה בשביל לחסוך בחיי ישראלים, יהודים וערבים, ובחיי פלסטינים. אפשר לעשות את זה אחרת.
       
       אני קורא לחברי הכנסת לדאוג לחייהם של אזרחי ישראל, לא להפקיר אותם בידי ממשלה חסרת אחריות שאינה מוכנה להפסקת אש ול"הודנה". תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. משיב שר המשפטים מר טומי לפיד.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       שני הדוברים שכחו בכלל על איזה חוק מדובר, אבל נסלח להם. מדובר על כך שאנחנו רוצים להחיל רציפות על הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בענייני תמלוגים), שנוגע לבתי-דין לתמלוגים, לעזור לאמנים וליוצרים. אני מבקש להצביע נגד ההצעה שמתנגדת להחלת הרציפות. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה. מי שמצביע בעד – מצביע בעד ההתנגדות להחיל דין רציפות. מי שנגד – ההיפך. 
       

הצבעה    
       
בעד הודעת הממשלה – 23
נגד – 2
נמנעים – 3
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בענייני תמלוגים), התשס"א-2001, נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:

       24, עם היושב-ראש, נגד, שניים בעד, שלושה נמנעים. הבקשה שלא להחיל דין רציפות לא התקבלה. יוחל דין רציפות על הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בענייני תמלוגים). תודה רבה.

       
הצעת חוק להסדרת סמכות לכבילת עצור או אסיר במקום ציבורי 
(תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 
       [מס' כ/27; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ט, עמ' 4573;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק להסדרת סמכות לכבילת עצור או אסיר במקום ציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, מר מיכאל איתן.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח מאוד להביא לכנסת הצעת חוק שוועדת החוקה, חוק ומשפט הקדישה לה זמן רב, דיונים ארוכים בהשתתפות נציגי שירות בתי-הסוהר והמשטרה, וכל זאת בעקבות יוזמתו של חבר הכנסת גדעון סער, שהגיש הצעת חוק פרטית. הצעת החוק  התגלגלה לוועדה, והיום, בסיום הליכי החקיקה, אנחנו מביאים אותה לאישור המליאה בקריאה שנייה ושלישית, ואם היא תזכה כאן לרוב, היא תהפוך לחוק במדינת ישראל. 
       
       במה מדובר, ומה היו ההתלבטויות העיקריות של הוועדה? אנחנו מדברים על מצב שבו אנשים מובאים לבתי-משפט לדיונים או להארכת מעצר, והם כבולים באזיקים בידיהם וברגליהם – לפעמים רק בידיהם - והנה מסתבר שהיכולת הזאת של המשטרה, הסמכות שיש לה לכבול עצירים, מנוצלת לעתים יותר מדי קרובות לרעה. 
       
       מגיש ההצעה, חבר הכנסת גדעון סער, וחברי הוועדה זכרו דמויות של אנשים שמטרת הכבילה שלהם לא היתה להביא לכך שהם לא יימלטו. היה ברור שבנסיבות העניין מדובר באנשים שנחשדו בעבירות אבל אין שום סכנה שהם יימלטו. אנשים שיש להם משפחה, שיש להם מעמד, אנשים ידועים, יכול להיות שהם עברו עבירה - - -  
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       פעם ראשונה שחבר הכנסת גדעון סער עשה דבר נכון.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       התחושה היתה, שהרבה פעמים משתמשים באמצעי הכבילה לא למטרה ראויה. כלומר, כן, כאשר יש חשש שהעבריין יימלט צריך לכבול אותו, ואף אחד מאתנו לא מטיל בזה ספק. אבל כשמדובר, למשל, במקרים שהגיעו אלינו - אדם בן 80 וכמה שנעצר בשל אי-תשלום חוב מובל לבית-המשפט כבול בידיים וברגליים. ונוסף על הכול הוא גם חולה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא לא יכול לרוץ.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       הוא לא יכול לרוץ גם אם תוריד לו את האזיקים. המשטרה גם הודתה שהיו חריגות מהמדיניות. אנחנו סבורים שמדינת ישראל צריכה לשמור על כבוד האדם באשר הוא אדם. 
       
       דרך אגב, מחרתיים יחול יום זכויות האדם, גם מחר אנחנו נקיים בוועדת החוקה דיונים על זכויות האדם. אנחנו מדינה שיש לה - מול הרצון לכבד את זכויות האדם -  מאבק קשה נגד הטרור. מצד אחד, אנחנו רוצים לעשות את כל מה שאפשר על מנת לשמור על כבוד האדם באשר הוא אדם, אולם מצד שני יש קבוצות אוכלוסייה, שלצערי הרב יש מתוכן איזה סיכון, שיכול לבוא אדם, לכאורה לא לוחם, לא מאיים, ולהתפוצץ. וצריך גם להתגונן מפניו. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אל תשכח את יגאל עמיר ומאיפה הוא בא.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       לא לשכוח מה? 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
	גם כשאתה מדבר ככה, אל תשכח את יגאל עמיר, מה בית-הגידול שלו ובאיזו אווירה הוא צמח. 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       חבר הכנסת זחאלקה, לא צריך להעמיד פנים, כולנו אמורים להילחם בטרור חסר הבחנה וכולנו אמורים לתת גיבוי למניעת הטרור הזה. במאבק נגד טרור, בכוונה אמרתי: מתוך קבוצות - כי אני לא רוצה להפוך את הוויכוח הזה ואת יום זכויות האדם, שצריך להיות יום משותף לכולנו, לוויכוח פוליטי. אבל אני כן רוצה לומר, מצד אחד יש יום זכויות האדם, אבל הזכות הכי בסיסית של האדם היא לחיות, ואנחנו צריכים לשמור על זכות האנשים לחיות. אם יש אנשים שאומרים, אני לוקח על עצמי לשים עלי פצצה ולהרוג אנשים שיתפוצצו, לא מעניין אותי מי, לא מעניין אותי מה, העיקר שהם יהיו מעם אחר, מדת אחרת - מי שעוצר אותם מגן על זכויות האדם, הוא לא פוגע בזכויות האדם. איפה מתעוררים הבעיה והקונפליקט? כשאתה רוצה להילחם על מנת להגן על ביטחונם של אנשים, אתה צריך לפעול בכל מיני פעולות, שבחלקן אתה פוגע בזכויות אנשים תמימים לגמרי, שבכלל לא היו קשורים. כאן יש מצב, שאנחנו צריכים להגיע בו לאיזונים נכונים: מצד אחד להמשיך במלחמה בטרור, מצד שני להגן על זכויות האדם ולהשתדל שלא לפגוע באנשים חפים מפשע. זה ברמה הכללית. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גם לא במטוסים? 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       חבר הכנסת זחאלקה, את הוויכוח בינינו על הסוגיה הזאת, אם יש ויכוח - אני מקווה שאין בכלל ויכוח, לא צריך  להיות ויכוח, אבל אני אומר - - - 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני נגד פגיעה באזרחים חפים מפשע, אם הם נפגעים על-ידי טייס שמטיל פצצות ואם על-ידי  מתאבד. זה העיקרון, בלי מוסר כפול. 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       העיקרון לא נקבע בצורה הזאת. העיקרון נקבע, שכאשר שולחים - אתה אמרת טייס, אני לא רוצה לומר דווקא טייס - שולחים כוח צבאי להילחם במפקדת טרור, כאשר ההוראות ניתנות: עליכם לתקוף את מפקדת הטרור הנמצאת במקום שבסביבתו גרים אזרחים, אז תיזהרו. מוקד הפגיעה שלכם צריך להיות מפקדת הטרור. תוך כדי הפעולה הזאת נהרגו אזרחים חפים מפשע. זאת טרגדיה גדולה לכל מי שנהרג. אבל הפעולה הזאת היא פעולה מוצדקת. לעומת זאת, כאשר אתה אומר למישהו, קח עליך פצצה, לך תחפש מטרה אזרחית, היכן שיש הכי הרבה ילדים או הכי הרבה אזרחים ותתפוצץ שם, זה פשע מלחמה. זה ההבדל. אי-אפשר להשוות בין שני הדברים האלה. אוי ואבוי לנו אם אנחנו נשווה.  

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בשיטה שלך נהרגו 2,400 אזרחים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא נעשה את הוויכוח כאן, אני מסכים.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       חברים, אני מציע שנעזוב את הוויכוח ברמה הפוליטית, ברמת המלחמה בטרור, וניקח את הצעת החוק הזאת ונדבר עליה, כי גם בה יש התנגשות בין דברים שונים. מצד אחד, כפי שאמרתי, אנחנו רוצים לשמור על כבודו של אדם, גם אדם שנעצר. אני רוצה להזכיר, אחוז קטן מאוד מאלה שנעצרים, בסופו של דבר מורשעים. כלומר, אותו עצור, הסיכוי הגדול הוא שהוא אדם חף מפשע. מדוע כאשר אין סכנה שהוא יכול להימלט, ישימו עליו כבלים? 
       
       הצעת החוק שאנחנו מביאים היום קובעת באופן כללי כלל -  עצור לא יהיה כבול במקום ציבורי, אלא לפי הוראות אלה, וההוראות הן כדלקמן: שהשוטר שמלווה אותו, שמחזיק אותו כבול, סובר כי קיים חשש סביר שהעצור עלול לעשות אחד מאלה: להימלט או לסייע לאחר להימלט, לגרום נזק לגוף או לרכוש, לפגוע בראיות או להעלימן, לקבל או למסור חפץ שעשוי לשמש בביצוע עבירה או לפגוע בסדרי מקום המעצר. האיזון הוא בכך, שאם לא קיימים האלמנטים האלה, לא צריך לכבול אדם. 
       
       בוועדה התקיים ויכוח גדול: האם יש לכבול אנשים בעת העברתם, למשל, ממקום המעצר אל בית-המשפט? המעבר מתבצע במכונית שמלווה עצורים. שלטונות שירות בתי-הסוהר והמשטרה טענו, שבמכונית הזאת, גם אם מובילים עשרה אנשים שאין שום חשש שהם רוצים להימלט, שהם אלימים, שאחד מהדברים האלה חל בהם, מספיק שאחד יהיה עבריין אלים, בפרקטיקה הם צריכים  לכבול את כולם. נתנו לזה הסברים, אני לא רוצה כעת להרחיב את הדיבור. התקיים ויכוח בוועדה, אם אין בזה פגיעה למעלה מהמותר בכבוד האדם, שכאשר תשעה בני-אדם נוסעים או מובלים לבית-משפט, ואחד מהם, העשירי, הוא אדם מסוכן, כובלים את כל העשרה, גם את התשעה שלא מסוכנים, מחזיקים אותם כבולים בידיים וברגליים ומלווים את כולם בשורה אחת. הפשרה שהגענו אליה עם המשטרה היתה שייאמר: במקום ציבורי הדבר הזה לא ייעשה. זה יכול להיעשות בדרך או בניידת. זאת היתה פשרה, כאשר ההיגיון שהנחה את חברי הוועדה היה, שהנזק העיקרי נעשה לאותו אדם כאשר מצלמים אותו לתקשורת. גם כך זה נזק והשפלה, אבל היא גדלה פי כמה וכמה כאשר הוא מובל עם הכבלים, בלי שהוא מהווה סכנה ולא רוצה לברוח; אבל מצלמים אותו ומפיצים את תמונתו למחרת. לכן הגענו לנוסחה הזאת. 
       
       אני רוצה להוסיף עוד הערה קטנה ובזה אני אסיים. יש עבירות יותר חמורות שלגביהן יש החרגה בחוק. במקרים אלה שיקול הדעת של השוטר יותר מצומצם -  גם שם יש  שיקול דעת -  כאשר מדובר בעבירות חמורות  מאוד, לרבות  עבירות נגד  ביטחון  המדינה. 
       
       הערה אחרונה. שופט יהיה רשאי להורות על שחרור עצור  מכבילה כשהעצור שוהה בתחום אולם בית-המשפט, אף ששוטר סבר אחרת. 
       
       אני רוצה לשבח את חבר הכנסת גדעון סער על היוזמה. כפי שאתם יודעים, חבר הכנסת גדעון סער הוא גם יושב-ראש הקואליציה, ויש לי רושם שחלק מהנכונות של  המשטרה, של שירות בתי-הסוהר ושל נציגי הממשלה ללכת לקראתנו בחקיקה נבע גם מהעובדה שיושב-ראש הקואליציה נתן תמיכה לחוק הזה.  
       
       אני רוצה לסיים ולומר, שהחוק הזה מביא כבוד גדול למדינת ישראל, שיותר מהרבה מדינות, עם הרבה פחות בעיות של ביטחון, יודעת לאזן בדרך הנכונה בין כבוד האדם לבין הצורך להגן על החברה מפני בני-אדם שאולי אין להם כבוד כל כך גדול.  תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.  מגיש החוק, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לפי איזו פרוצדורה?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אני בודקת בתקנון. בעמוד 106 בתקנון: "בעת הדיון בקריאה השנייה בהצעת חוק של חבר הכנסת, מייד לאחר הרצאת יושב-ראש הוועדה - - - תינתן רשות הדיבור, למשך שלוש דקות, לחבר הכנסת שהציע את החוק". 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למדתי משהו.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       תמיד לומדים. יש לנו  מנהגים שכנראה צריך לשרש אותם.
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן, שבסיועו נצליח להביא, בעזרת השם, את החוק הזה לכלל השלמה. זה לא היה פשוט, כי גופים ביורוקרטיים, שעושים עבודה חשובה בתחומים שהם מופקדים עליהם, לפעמים מאוד חרדים מפני שינויים, אבל בזכות הנחישות שלך והמחויבות שלך לנושא של זכויות האדם וכבודו הצלחנו להגיע לנקודה הזאת, ועל כך אני מודה לך.
       
       עוד דבר. זה חוק ראשון שאני מביא לקריאה שנייה ושלישית כחבר הכנסת, ואני גאה בכך שזה חוק מובהק של זכויות אדם. גדלתי בתנועה ועל אמונה שזה היה אחד מעיקריה. 
       
       כולנו מכירים את המקרים המפורסמים שרואים אותם בכלי התקשורת. אני רוצה שתבינו במה אנחנו עוסקים, ולכן אני רוצה להביא לכם שתי דוגמאות מהעת האחרונה, של אנשים שהובאו באזיקים לאולם בית-המשפט.
       
       בחודש אוגוסט השנה הובא לבית-המעצר פעמים מספר, גם לבית-החולים, אדם קשיש, בן 83, שנאסר בגין אי-תשלום קנס, כשהוא כבול באזיקים בידיו וברגליו. מקרה נוסף הוא של קשיש כבן  70, שלפני חודשים מספר קיבל מפקחי העירייה דוח ברירת קנס על סך 320 שקלים בגין רוכלות ללא רשיון.  מדובר על אדם במצב כלכלי קשה, שנהג למכור חפצים ישנים שהיה מוצא בפחי האשפה תמורת פרוטות. הוא התייצב למשפט, הקנס שלו הוקטן ל-100 שקלים, והוא היה צריך לשלם סכום מסוים או לרצות בתמורה ימי מאסר. מאחר שהוא חשש שלא יוכל לעמוד בהתחייבות הזאת, הוא נמנע מלחתום ונאסר. זה אדם בן 70 שנלקח לבית-המעצר, שם נבדק על-ידי רופא. הרופא הזמין ניידת טיפול נמרץ ואותו אדם פונה לחדר מיון -  בכוונה אני לא רוצה לומר את השם, כי מדובר בפרטיותו של אדם - ובדרך לבית-החולים, באמבולנס ובמיטה שלו בחדר המיון הוא היה כבול בידיו וברגליו. 
       
       אני יכול להמשיך ולתאר את הייסורים של אותו אדם כדי שתבינו שנכון להיום ובכל התקופה שהיתה עד היום, המשטרה נוהגת בנושא הזה באופן שבו אנשים נכבלים ללא הצדקה עניינית. 
       
       מה שחשוב בחוק הזה, שהוא מאבחן ויוצר את העילות של המסוכנות - של סכנת הבריחה, סכנת האלימות, סכנת  השמדת הראיות, שבהן מוצדק לכבול, לעומת מקרים אחרים, שבהם חוץ מהשפלת האדם והבאתו לטקס השפלה תקשורתי או שבירתו לצורכי חקירה, אין שום הצדקה לכבילה. 
       
       אני רוצה לומר לחברי הכנסת במשפט אחרון: האיזון הנכון מבוטא בהצעת החוק הזאת. הגענו לאיזון הזה אחרי שיג ושיח לא פשוטים עם המשטרה ועם רשויות אחרות. ההסתייגויות מהוות סטייה מהצעת החוק ומכבידות על המשטרה. בהסתייגות אחת יש הסרה של אחת העילות, בשנייה יש בריחה לנושא שמדבר על כבילה לא במקום ציבורי. אנחנו התמודדנו עם המקום הציבורי. זאת תחילתה של העבודה, ובתחום הזה ניכנס לכל הנושא  של אזיקה, ובהמשך, אחרי שיחוקק החוק,  גם למה שנוגע לפיקוח וגם אזיקה בדרך לבית-המשפט או במתקני הכליאה עצמם. פה אנחנו רק מתחילים מהלך, ולכן אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק ולדחות את ההסתייגויות. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. אני מזמינה את המסתייגים לסעיף 1.  חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי - אינם נוכחים. הסתייגותו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 1, בבקשה, יש לך חמש דקות.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה, גברתי היושבת-ראש. 
       
       ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת סער על הצעת החוק. היא בהחלט מכניסה סדר בעניין רגיש ומורכב. לא אשכח את התמונות הקשות שהתפרסמו לא מזמן – אומנם לא מהארץ – סביב המעצר של מייקל ג'קסון. זו התמונה, לראות את מייקל ג'קסון באזיקים. אחר כך נראה אם נשחרר אותו בערבות, נראה כמה זה נכון וכמה זה לא נכון. 
       
       לא פעם ולא פעמיים הקטע בארץ הוא לכבול עצירים באזיקים גם כשאין שום בעיה, לא של ביטחון  שלהם, לא של ביטחון של אחרים, לא חשש לבריחה שלהם ולא חשש שיסייעו לבריחה של אחרים, ואין לי אלא לומר -  כחלק מתהליך ההשפלה, הביזוי ויצירת המצוקה הנפשית אצל עציר-אסיר, שאולי מישהו מהפסיכולוגים במשטרה ובשירות בתי-הסוהר חושב שזה מקל לאחר מכן את עבודת החקירה של אותו עציר או  חשוד. אני סבור שיש פה פגיעה חריפה מדי בזכויות אדם ללא שום צורך,  גם אם מדובר באסירים, בוודאי אם מדובר בעצורים, בוודאי אם מדובר בחשודים שמגיעים לאולם בית-המשפט. 
       
       לכן טוב תעשה הכנסת אם תאמץ את הצעת החוק של חבר הכנסת סער, מה גם שהיא הצעת חוק מאוזנת. היו בוועדה הצעות מרחיקות-לכת, שאני התנגדתי להן, שהיו פוגעות ביכולתה של המשטרה לבצע את עבודתה לפי טעמי, שהגיעו עם עניין האיזוק גם למקומות אחרים. אני חושב שזה לא היה נכון. העיקר הוא החשיפה הציבורית, שבעיני איננה ממין העניין ולא תורמת דבר  וחצי דבר לעבודת המשטרה או לשירות בתי-הסוהר, ומנגד כן פוגעת בכבוד האדם באשר הוא אדם.
       
       בכל מה שקשור לעצורים שהם כן מסוכנים, שיש חשש שיברחו או שיש חשש שיסייעו לאחרים בבריחה, ודאי שאלה חייבים להיות אזוקים, והחוק גם קובע את זה באופן ברור, שאינו משתמע לשתי פנים. 
       
       ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לעסוק בעוד נושא שהוא על סדר-היום הציבורי, ובצדק, והוא הדרישה של סיעת שינוי לשנות את תוואי גדר הביטחון. אני – גם מעל הבמה – וחברי זעקנו לא פעם את זעקת גדר הביטחון. חשבנו שנכון תעשה מדינת ישראל אם תדע להגן על עצמה מפני תוקפנות טרור ותדע לייצב את עצמה, במצב הקיים, על "הקו הירוק" – עם גדר ביטחון. למה על "הקו הירוק"? כי חששנו בדיוק ממה שקורה היום. מצד אחד ההתנחלויות מוגנות הרבה יותר מהיישובים בתוך "הקו הירוק". זה מטבע הדברים, כי הן גם מאוימות יותר. הן מוגנות – יש בהן גדרות וגדרות כפולות. לצערי, לא פעם יש תקלות בעניין הזה, אבל לא הגדר הזאת תושיע. הבטן הרכה של מדינת ישראל היתה דווקא היישובים בתוך "הקו הירוק", שמצאו את עצמם חשופים למתקפות טרור אכזריות ונפשעות מאין כמותן. לשם כך, ולשם כך בלבד, נועדה גדר הביטחון.
       
       אלא מה? הממשלה התמהמהה עד קצה גבול היכולת בעניין הקמת הגדר. כשסוף-סוף היא התחילה לבצע את המלאכה, היא הכניסה לתוך שיקולי תוואי הגדר שיקולים פוליטיים מובהקים, ונכנעה בשיקול דעתה לשיקול הדעת של מועצת יש"ע, של המתנחלים ושל ההתנחלויות, שלצערי גם מיוצגים בממשלה, וגם בסיעות האופוזיציה, במידה גדולה בהרבה מייצוגם האמיתי במדינת ישראל או באוכלוסייה הישראלית. התוצאה של העניין הזה היא, שנבנית גדר בתוואי פוליטי בתוך השטחים, והיא נתפסת - לא על-ידי הפלסטינים, על-ידי העולם כולו – כסיפוח הלכה למעשה, דה-פקטו, של שטחים גדולים מאוד למדינת ישראל. 
       
       תראו איפה אנחנו עומדים -  ממצב שבו כל העולם תמך בנו ובזכותנו להתגונן מפני טרור, אנחנו מוצאים את עצמנו מותקפים על-ידי כל העולם, לרבות ידידי ישראל המובהקים ביותר, על כך שתוואי הגדר הוא תוואי גדר פולשנית בתוך השטחים, מקיפה התנחלויות, מספחת עשרות אלפי פלסטינים לתוך מדינת ישראל. עד כדי כך העניין עומד, שהוא כנראה יגיע עד בית-המשפט לפשעי מלחמה בהאג. 
       
       קודם כול אני מברך את סיעת שינוי ואת העומד בראשה על כך שהם סוף-סוף לקחו יוזמה בעניין הזה ואומרים לראש הממשלה ולממשלה: די, עד כאן. נכון שזה מאוחר, אני מקווה שלא מאוחר מדי, אבל זה דבר שחייב להיעשות. אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, סיעת שינוי צריכה להטיל את העניין הזה כווטו, שאם הוא לא יתקבל על-ידי הממשלה במליאה ביום ראשון, סיעת שינוי תודיע שהיא לא תהיה חלק מהממשלה הזאת – שהיא תפרוש מהממשלה אם תוואי הגדר לא ישונה באופן דרמטי ויתייצב פחות או יותר על "הקו הירוק". תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה על העצות הטובות. מסתייג חבר הכנסת נסים זאב. אני מבקשת שתסתייג על שני הסעיפים בעת ובעונה אחת.  
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני לא אדבר על גדר ההפרדה ועל תוכנית הממשלה – שאין לה אף תוכנית - אלא לגופו של עניין. 
       
       קודם כול הערה ליושב-ראש הוועדה. אמרת שהמשטרה, הפרקליטות וכולם תמכו בהצעת החוק כי מי שהציע אותה הוא יושב-ראש הקואליציה, אז אני רוצה לומר לך שלא תומכים בפוליטיקאי. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אמרתי שזה עזר.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני לא יודע כמה זה עזר. תומכים ברעיון ולא בפוליטיקאי. זה שהוא יושב-ראש הקואליציה, זה עדיין לא מפחיד מישהו, ודאי לא את המשטרה. תראה מה קרה היום, איזו מכה חטף שר המשפטים כאשר ועדת-בך לא אישרה את המועמד שלו. כלומר, הפוליטיקאים לא בהכרח שולטים בכל מצב ובכל תחום.
       
       לגופו של עניין, הצעת החוק היא הצעה שצריך לתמוך בה. אני רוצה להתייחס רק להסתייגות שלי. כפי שאמר היושב-ראש, למעשה, כאשר קיים חשש, וחשש סביר, שיקול הדעת הוא של אותו שוטר שסובר שקיים חשש שהעצור עלול לעשות מעשה שיכול לפגוע בראיות או לגרום נזק לרכוש או לגוף, או להימלט, או לסייע למישהו אחר להימלט, או, כפי שאנחנו יודעים, לפעמים אסיר עושה לעצמו דין ומחליט להעלים ראיות, לא פעם יש כאלה שאפילו בולעים מסמכים כדי להעלים אותם, אין לי ספק שמחובתו של אותו שוטר – לא רק שהוא זכאי –  לעצור ולכבול את אותו אסיר. אבל כאשר מדובר באסיר סביר, שאולי הוא מינהלי – אולי משום שהוא חייב חוב כלשהו - פעם ליוויתי אסיר שנעצר בגין חוב ארנונה. עצרו אותו בבית. אומנם פה מדובר בהעברה מבית-המעצר לבית-המשפט, אבל לפעמים לוקחים אזרחים שאפילו לא יודעים על מה הם נעצרים – ולוקחים אותם מהבית כבולים באזיקים, ממש בחרפה, אף שהאסיר אומר שאם יש צו מעצר נגדו הוא מתחייב לבוא לתחנת המשטרה, לאן שרוצים, מרצונו. אי-אפשר לזלזל ולפגוע באותו אדם כאשר אין חשש שמא הוא יברח. 
       
       לכן הבקשה וההסתייגות שלי היו, שכאשר אנחנו מדברים על מקום ציבורי, צריך לכלול את העניין של הסעה מבית-המעצר לבית-המשפט. שלא יהיה מצב שאיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף. לא  יעלה על הדעת שאדם אלים, או שיש חשש שהוא אלים, והוא נמצא ברכב שנמצאים בו עוד תשעה או עשרה אנשים שאין חשש לגביהם, בגלל אותו אסיר או עצור צריך לכבול את כולם. 
       
       אני מקווה שתהיה תמיכה בהצעה, כי כפי שהיושב-ראש אמר לא פעם,  יש בה היגיון. אם אנחנו כבר מעלים הצעת חוק, כדאי שהיא תהיה מושלמת. אני מבקש מהיושבת-ראש לאמץ את ההסתייגות הזאת, ואודה לחברי הכנסת אם יתמכו בה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. לסעיף 2 מסתייגים חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי. הם אינם נוכחים. יושב-ראש הוועדה מוזמן להשיב על ההסתייגויות.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להעיר שלוש הערות. הראשונה מכוונת אל המסתייג חבר הכנסת נסים זאב. ההסתייגות שלך, כפי שאמרתי בוועדה וכפי שציטטת אותי כאן, מדברת על מצב שבו משטרת ישראל מסיעה אנשים, עצורים, לבתי-המשפט, ובגלל בעיות של ביטחון - כפי שהם מבינים אותן - הם כובלים את האסירים שיש חשש שיברחו וגם את אלה שעל-פי החוק אין בעצם הצדקה לכבילתם.
       
       האמת היא שיש כאן עוול ופגיעה קשה בכבוד האדם, כי אתה אומר: הבן-אדם הזה, אין סיכוי שהוא יברח, אין צורך לשים עליו אזיקים; רק מפני שהוא נוסע עם שישה או שבעה כאלה ורק אחד שם מסוכן, אני צריך לכבול את כולם. ואז נשאלת השאלה: אז למה אתם מסיעים אותם ביחד? למה אי-אפשר להסיע בנפרד? למה אי-אפשר לעשות איזו מחיצה? למה לא למצוא פתרונות אחרים? 
       
       אבל אתה יודע יפה מאוד שהחיים הם בדרך של פשרות, ואנחנו הלכנו צעד אחד גדול קדימה. אני אומר שאני בספק אם מבחינת ערך כבוד האדם וחירותו יש כאן פגיעה מוצדקת בכבודם של שישה או שבעה אסירים, כאשר אחד מהם גורם לכך שלא מפרידים. הם, השישה, צריכים להיות כבולים רק כיוון שאחד הוא מסוכן והוא כבול בדין. יכול להיות אפילו שהחקיקה בעניין הזה עומדת בסתירה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. 
       
       אבל בדיונים שלנו - וגם אילוצים כספיים ואילוצי התארגנות של המשטרה הם דברים שצריך להביא אותם בחשבון על מנת לקבוע את המידתיות של הפגיעה, כי אין ספק שיש כאן פגיעה בכבוד האדם, השאלה היא אם זה במידה הראויה. יכול להיות שאנחנו טועים, יכול להיות שהפשרה נכונה. אין ספק שאם היו הרבה משאבים, ההסתייגות שלך היתה צריכה להתקבל, אבל הגענו לסיכומים עם המשטרה במהלך הדיון, ואנחנו אמורים לכבד את הסיכומים האלה.
        
       ההערה השנייה: אני רוצה לומר, שלא מדובר רק בעצורים. כולנו מתייחסים לסעיף 1 של החוק, בסעיף 2 מדובר על כך שמדובר גם באסירים. 
       
       הערה שלישית ואחרונה: במהלך החקיקה היו שלבים מסוימים שבהם חשבנו שצריך להנהיג את העניין של אי-כבילת אסירים ועצורים לא רק במקום ציבורי, אלא להגיע להאחדת הכללים עם שירות בתי-הסוהר ועם המשטרה גם בתוך המתקנים הסגורים, אבל ראינו שיש שם הרבה חילוקי דעות. אולי היינו יכולים, עם עוד מאמץ קטן, לפתור גם את חילוקי הדעות האלה ולהגיע למכלול שלם בכל נושא הכבילה, אבל העדפנו - כשראינו שזה ייקח אולי מאמץ נוסף, פנה אלי המציע וקיבלתי את הצעתו הנבונה להסתפק במה שעשינו, אבל אני בהחלט אומר שצריך להשאיר לעיון את קביעת הכללים גם למקומות שאינם מקומות ציבוריים וגם בהם צריכים להיות כללים. יש גם היום כללים, רק צריך לאחד אותם ולהתאים אותם לנורמות שקבענו גם במקומות שהם לא מקומות ציבוריים ושנמצאים בהם אסירים ועצורים. 
       
       בכל מקרה, אני מבקש מחבר הכנסת נסים זאב להוריד את ההסתייגות שלו, זה יוכל להקל עלי, אבל אם הוא יעמיד אותה, לא תהיה לי ברירה אלא להצביע נגדה ולקרוא גם לחברי הכנסת להצביע נגדה, על סמך ההבנה שההצעה הזאת היא הצעה שעברה דיון בוועדה, בהשתתפות גורמים שונים; המשטרה הלכה לקראתנו, והנוסח הזה מוסכם על רוב חברי הכנסת בוועדה, וכך אנחנו מביאים אותו להצבעה במליאה. תודה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, האם אתה נענה לקריאה?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא, אני חושב שזה לא עניין של כסף. יש רכב מיוחד לעבריינים אלימים.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בסדר גמור, אנחנו נצביע על ההסתייגות שלך.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה ההסתייגות?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אין צורך לכבול אותם בתוך הרכב. כבוד האדם וחירותו.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       עכשיו אנחנו נצביע. נעבור להצבעה. לשם החוק אין הסתייגויות. שם החוק כנוסח הוועדה - אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?
       
הצבעה
       
בעד שם החוק - 14
נגד - אין
נמנעים - אין
שם החוק נתקבל.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 14, נגד אין, אין נמנעים. שם החוק כהצעת הוועדה נתקבל. 
       
       לסעיף 1, אנחנו נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב. מי בעד ההסתייגות ומי נגד? 
       
הצבעה
       
בעד ההסתייגות - 3
נגד - 10
נמנעים - 1
ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 1 לא נתקבלה.
        
היו"ר אתי לבני:
       
       נגד - 10, בעד - 3, נמנע אחד. ההסתייגות לא התקבלה. 
       
       אנחנו נצביע עכשיו על הסעיף כנוסח הוועדה.
       
הצבעה
       
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה - 15
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 15, אין נמנעים ואין מתנגדים. סעיף 1 התקבל כנוסח הוועדה. 
       
       לסעיף 2, אנחנו נעבור להצבעה. ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא, זה לא שייך, זה רק חלק מזערי.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       סליחה, זה רק חלק? אתה יורד מההסתייגות הזאת?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כן. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. סעיף 2 כנוסח הוועדה. תודה. 
       
הצבעה
       
בעד סעיף 2 - 15
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 2 נתקבל. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 15, אין נגד ואין נמנעים. סעיף 2 כנוסח הוועדה נתקבל.
       
       אנחנו עוברים להצבעה על כל החוק בקריאה שלישית.
       
הצבעה
       
בעד החוק - 16
נגד - אין
נמנעים - אין
חוק להסדרת סמכות לכבילת עצור או אסיר במקום ציבורי (תיקוני חקיקה), 
התשס"ד-2003, נתקבל.

היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 16, אין נגד ואין נמנעים. החוק עבר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה, ברכות. 
       

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 6), התשס"ד-2003 
       [מס' כ/5; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב'  ט"ו, עמ' 3511; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 6), התשס"ד-2003, קריאה שנייה ושלישית. יציג את החוק יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת שלגי.
       
אילן שלגי (יו"ר ועדת החינוך והתרבות):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני שמח להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 6), התשס"ד-2003. על הצעת חוק זו, שיזמה בכנסת הקודמת קבוצת חברי הכנסת, בהם חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי, חברת הכנסת קולט אביטל וחברי הכנסת מוחמד ברכה, זהבה גלאון ועסאם מח'ול, הוחל דין רציפות בכנסת הנוכחית, והיא הועברה לוועדת החינוך והתרבות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 
       
       החוק מתקן את סעיף 2(5) לחוק חינוך ממלכתי, העוסק במטרות החינוך הממלכתי, ומוסיף למטרות אלה באופן מפורש גם את הרחבת האופקים התרבותיים של התלמידים ואת פיתוח יכולתם לחוות חוויה אמנותית. 
       
	נראה שאין חולק על כך שמדובר במטרות חשובות, אשר ראוי שיהיה להן עיגון מפורש בסעיף העוסק במטרות החינוך הממלכתי. יש לקרב את הנוער שלנו אל התיאטרון והמוזיקה, המחול, הציור, הפיסול, הספרות והשירה. יש לעודד אותו לבקר במוזיאונים, בפסטיבלים ובסינמטקים. יש לקרב אותו אל התרבות היהודית.

	בסעיף הקודם בחוק יש התייחסות יפה לתורת ישראל, תולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורת היהודית. לא נזכרת שם התרבות היהודית, והסעיף הזה מדבר על תרבות, כמובן התרבות היהודית על כל סוגיה, לרבות הליברלית, הפלורליסטית, ההומניסטית, ומובן שעלינו לעצב את הצעירים שלנו גם כבני התרבות האוניברסלית; ובקרבנו יש גם אזרחים שאינם יהודים, ומן הראוי לקרב אותם אל תרבותם.

	לפיכך, אני מבקש מחברי הבית לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כפי שהוכנה על-ידי הוועדה. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. יש לנו מסתייג אחד - חבר הכנסת משה גפני. לסעיף 1 שלוש הסתייגויות נפרדות. בבקשה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, אין לי התנגדות לחוק הזה. אגב, רציתי להוסיף בהסתייגות, לכתוב במפורש את הנושא של התרבות היהודית, אבל אני לא נוהג להתווכח אתך, אדוני יושב-ראש הוועדה, ואני מקבל את מה שאתה אומר, כמובן בדברים לא עקרוניים; בדברים העקרוניים, מטבע הדברים, אנחנו נתווכח. אני מקבל את זה.
       
       אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, מכיוון שאנחנו מדברים על ערכים שעליהם מתחנך הנער בחינוך הממלכתי - אגב, הנושא של תורת ישראל הוכנס על-ידי חברי, חבר הכנסת לשעבר הלפרט, והוא עבר בהסתייגות, וזה באמת כפי שקראת, יש שם דברים שהם באמת דברים חשובים. השאלה היא אם באמת מיישמים את כל מה שמופיע בפרק הזה בכל מה שנוגע לחינוך הממלכתי. 
       
       אנחנו "התבשרנו" על מה שקורה באוניברסיטאות, על צריכת הסמים. 40% מהסטודנטים - לא האמנתי למראה עיני, ראיתי את זה בעיתון - יש אוניברסיטאות שבהן כמעט כל סטודנט שני צורך סמים? באוניברסיטת בר-אילן - 16%, נדמה לי, אבל באוניברסיטת בן-גוריון  40%, בבית-ברל. זה דבר שמשולל כל היגיון. אנחנו נשארים אדישים לכל המצב הזה? אנחנו נשארים אדישים למה שקורה בכלל בחינוך הממלכתי, במצבנו הבין-לאומי, כפי שאנחנו נראים, כפי שדור העתיד שלנו נראה, כמעט בכל התחומים - בידע, בהשכלה, במשמעת, באלימות, בצריכת סמים. איך קרה לנו, חברה מתורבתת, במדינה דמוקרטית מפותחת - איך קורה דבר כזה שהידרדרנו למצב כל כך נורא? אתה, אדוני, אתה יושב-ראש ועדת החינוך, אתה מבחינת הכנסת מופקד על העניין הזה.
       
       פניתי אליך בבקשה שתעלה לדיון בוועדה את הנושא של איך קרה שהחינוך החרדי כן הצליח. צריך להוציא את הדברים הטובים מכל מקום. כפי שאני מכיר אותך, אני יודע שתקיים דיון על זה. חזקה עליך שתקיים דיון על הנושא. אבל צריך פעם אחת לשבת ולרדת לשורש העניין. זה דבר בלתי אפשרי, הוא בלתי מתקבל על הדעת, הרי בדור הבא ישפטו אותנו, אנחנו חברי הכנסת, למה היינו אדישים, למה רבנו פה על דברים שנראים מאוד בשוליים, ובדבר המרכזי של חינוך הנוער, של דור העתיד - את זה הזנחנו, את זה השארנו.
       
       אסור להרפות מהעניין הזה, כי התופעה הזאת הולכת ומחריפה. אמרתי את זה, אני לא זוכר אם אמרתי במליאת הכנסת או שאמרתי בוועדה, אבל אני רוצה לחזור במשפט אחד: הנוער בדור הקודם ידע למה הוא קם, היו לו ערכים. אז היה ייבוש ביצות, היו ערכים של הקמת מדינה, היו ערכים של צבא. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני וחבר הכנסת זאב השתכנענו.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       היו ערכים. טענו אז שאלה ערכים חולפים. אמרנו שכשאתה נותן לנוער ערך כמו הקמת מדינה, זה ערך, אבל הוא ערך חולף. אתה לא יכול להקים מדינה 100 שנה, אתה יכול להקים שנה, שנתיים, חמש שנים, עשר שנים. זהו. יש ערכים, ואנחנו עם שיש לו ערכים שלא חולפים, הם ערכי נצח. הם היו נכונים לפני אלפיים שנה, הם יהיו נכונים בעוד אלפיים שנה. נתנו להם ערכים אחרים וערטלנו אותם מהערכים הקבועים, ועם האמת הזאת צריך להתמודד, אי-אפשר לברוח ממנה.
       
       אם יש ערכים אחרים, בבקשה, בואו נדבר על ערכים אחרים. סביר להניח שאני לא אשתכנע, אבל תביאו משהו אחר. איך אמר החזון-איש, זכר צדיק לברכה, בפגישה שלו עם בן-גוריון המנוח? הוא אמר לו: אנחנו באים עם עגלה מלאה. המשל הידוע. זה לא מוצא חן בעיני הרבה אנשים, בסדר, אני אדם פתוח לדיון, תביא עגלה אחרת, אבל תשים בה משהו. 
       
       התוצאות טופחות על פנינו. ראיתי את זה לגבי הסטודנטים, הרי הם אקדמאים, הם אלה שהולכים להיות הרופאים, המהנדסים, הטכנאים, אנשי אקדמיה, שופטי בית-המשפט העליון עם סמים. לא חס וחלילה שאני אומר ששופטי בית-המשפט העליון הם עם סמים, אני מדבר על הדור הבא. אני לא יודע, לא בדקתי כלום, חס וחלילה. חבר הכנסת נסים זאב, אל תתפוס אותי במלה, עוד יגידו שאמרתי על שופטי בית-המשפט העליון מה שאני אומר על הדור הבא.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הם לא מתרגשים מזה, אז מה אתה מתרגש?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, לא אמרתי. אני אומר שאנחנו צריכים לחשוב מה יהיה בעוד 20 שנה. אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, אני כמובן לא מתנגד לחוק שהבאת, אין לי בעיה עם העניין הזה, אבל אני מציע לקיים דיון בדברים המאוד-מאוד אקוטיים, מאוד-מאוד רציניים, הדברים הכי חשובים של החברה הישראלית - עם מה נער קם בבוקר, מה היעד שלו, עם מה הוא הולך לישון, עם איזה ערך. לא מספיק מה שהוא לומד, כי אז גם הידע שלו הופך להיות לקוי, וראינו את זה בסקרים שדנת בהם לא אחת. אגב, אני מודה לך על הדיונים האלה, כי גם אני השכלתי מהדיונים האלה שהיו על הסקרים הבין-לאומיים. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אתה מוותר על ההצבעות?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. נצביע על החוק כולו בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?
       
הצבעה 
       
בעד סעיף 1 - 7
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 1 נתקבל.

היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 7, אין נמנעים ואין נגד. הצעת החוק עברה בקריאה שנייה. 
       
       אנחנו עוברים מייד להצבעה בקריאה שלישית.
       
הצבעה 
       
בעד  החוק - 7
נגד - אין
נמנעים - אין
חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 6), התשס"ד-2003, נתקבל.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית. 
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה - מחר, יום שלישי, י"ד בכסליו התשס"ד, 9 בדצמבר 2003, בשעה 15:00. ישיבה זו נעולה. ערב טוב.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 20:19.
     
עמוד 123 מתוך 123

