﻿    תוכן העניינים
       שאילתות בעל-פה	7
       88. עלייתם של יהודי אתיופיה	7
       אליהו ישי (ש"ס):	7
       שר הפנים אברהם פורז:	8
       אליהו ישי (ש"ס):	10
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	12
       שר הפנים אברהם פורז:	13
       שר הפנים אברהם פורז:	17
       84. פינוי מאחזים	18
       חיים רמון (העבודה-מימד):	18
       השר גדעון עזרא:	18
       חיים רמון (העבודה-מימד):	20
       רן כהן (מרצ):	21
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	23
       השר גדעון עזרא:	23
       86. אבטחת מוסדות יהודיים בחוץ-לארץ	28
       יחיאל חזן (הליכוד):	28
       השר גדעון עזרא:	29
       יחיאל חזן (הליכוד):	30
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	30
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	31
       השר גדעון עזרא:	31
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	32
       85. מבצע רשות השידור לגביית חובות במגזר הערבי	32
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	32
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	33
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	34
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	35
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	36
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	37
       שר הרווחה זבולון אורלב:	45
       87. שכרם של בכירי רשות השידור	46
       דוד אזולאי (ש"ס):	46
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	46
       דוד אזולאי (ש"ס):	47
       טלב אלסאנע (רע"ם):	48
       אברהם בורג (העבודה-מימד):	49
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	51
       הצעת חוק הגבלת שכר לעובדי חברות ממשלתיות (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003	54
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	54
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	54
       השר גדעון עזרא:	54
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	55
       הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - הליך מינוי שופטים)	56
       (הצעת חבר הכנסת רוני בר-און)	56
       רוני בר-און (הליכוד):	56
       השר גדעון עזרא:	57
       טלב אלסאנע (רע"ם):	58
       הצעת חוק הצהרת אמונים של חברי מועצת רשות מקומית, התשס"ג-2003	59
       (הצעת חבר הכנסת רוני בר-און)	59
       רוני בר-און (הליכוד):	60
       שר הפנים אברהם פורז:	61
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	61
       רוני בר-און (הליכוד):	62
       הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות  למטרות שירותי רווחה), התשס"ג-2003	64
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	64
       ואסל טאהא (בל"ד):	64
       שר הפנים אברהם פורז:	64
       נסים זאב (ש"ס):	65
       הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003	66
       (הצעת חבר הכנסת רומן ברונפמן)	67
       רומן ברונפמן (מרצ):	67
       הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003	68
       מיכאל איתן (הליכוד):	69
       שר הבריאות דני נוה:	70
       משה גפני (יהדות התורה):	72
       נסים זאב (ש"ס):	76
       מיכאל איתן (הליכוד):	79
       הצעת חוק סדר  הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים)  (תיקון - תנאים למעצר ראשון), התשס"ג-2003	84
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	84
       דוד אזולאי (ש"ס):	84
       דוד אזולאי (ש"ס):	86
       השר גדעון עזרא:	86
       דוד אזולאי (ש"ס):	87
       הצעת חוק בנק ישראל (תיקון - ניהול מדיניות מוניטרית), התשס"ג-2003	89
       (הצעת חבר הכנסת חיים רמון)	89
       חיים רמון (העבודה-מימד):	89
       יולי תמיר (העבודה-מימד):	91
       השר גדעון עזרא:	93
       הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ועדה ציבורית לקביעת משכורת וגמלאות)	95
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	95
       השר גדעון עזרא:	96
       הצעת חוק הספורט התחרותי בנהיגה, התשס"ג-2003	97
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	97
       אהוד רצאבי (שינוי):	97
       השר גדעון עזרא:	98
       משה גפני (יהדות התורה):	99
       הצעת חוק הבנקאות (מועדי החזר של הלוואות לדיור), התשס"ג-2002	101
       (הצעת חבר הכנסת איתן כבל)	101
       איתן כבל (העבודה-מימד):	101
       הצעת חוק הבנקאות (מועדי החזר של הלוואה לדיור), התשס"ג-2003	102
       (הצעת חבר הכנסת חיים כץ)	102
       חיים כץ (הליכוד):	102
       השר גדעון עזרא:	102
       הצעת חוק בחירות לגופים ציבוריים (תיקון - ועדת בחירות), התשס"ג-2003	104
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	104
       מיכאל איתן (הליכוד):	105
       השר גדעון עזרא:	105
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	107
       מיכאל איתן (הליכוד):	109
       הצעת חוק משק הדלק (הגבלת מכירה לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין),	110
       התשס"ג-2003	110
       שלום שמחון (העבודה-מימד):	110
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	111
       הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי חימום לקשישים), התשס"ג-2003	112
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	112
       דוד טל (עם אחד):	112
       שר הרווחה זבולון אורלב:	113
       הצעות לסדר-היום	115
       ממדי האלימות והפשיעה בישראל	115
       אבשלום וילן (מרצ):	115
       רוני בריזון (שינוי):	116
       איתן כבל (העבודה-מימד):	118
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	119
       אמנון כהן (ש"ס):	120
       השר לביטחון פנים צחי הנגבי:	121
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	126
       מגלי והבה (הליכוד):	126
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	127
       הצעה לסדר-היום	129
       עלייה בפשיעה ובאלימות בקרב ילדים ובני-נוער	129
       ענבל גבריאלי (הליכוד):	129
       השר לביטחון פנים צחי הנגבי:	134
       יעקב מרגי (ש"ס):	135
       הצעה לסדר-היום	135
       תנאי המעצר של שיח' ראאד סלאח וחבריו	135
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	136
       השר לביטחון פנים צחי הנגבי:	140
       הצעה לסדר-היום	143
       מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הבדואית בנגב	143
       טלב אלסאנע (רע"ם):	143
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	146
       נסים זאב (ש"ס):	148
       הצעה לסדר-היום	149
       התגברות נגע הסמים בקרב הנוער	149
       יאיר פרץ (ש"ס):	150
       השר לביטחון פנים צחי הנגבי:	153
       הצעה לסדר-היום	154
       התבטאות ראשי השב"כ לשעבר	154
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	154
       הצעה לסדר-היום	156
       שלילת אזרחותם של בני משפחת טימצ'נקו מירוחם על-ידי משרד הפנים	156
       קולט אביטל (העבודה-מימד):	156
       שר הפנים אברהם פורז:	158
       נסים זאב (ש"ס):	160
       הצעות לסדר-היום	161
       התבטאות ראשי השב"כ לשעבר	161
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	162
       עזמי בשארה (בל"ד):	163
       רן כהן (מרצ):	165
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	166
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	167
       אילן שלגי (שינוי):	169
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	170
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	172
       השר גדעון עזרא:	174
       איוב קרא (הליכוד):	179
       מגלי והבה (הליכוד):	180
       אהוד יתום (הליכוד):	181
       נסים זאב (ש"ס):	181
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	182
       הצעה לסדר-היום	184
       סקר "מכון סמית" שלפיו אחד מכל חמישה ישראלים מעוניין לרדת מן הארץ	184
       לאה נס (הליכוד):	184
       השר גדעון עזרא:	185
       איוב קרא (הליכוד):	187
       נסים זאב (ש"ס):	188
       הצעות לסדר-היום	189
       ועדת-זמיר ומעמדו של בית-הדין לעבודה	189
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	189
       חיים כץ (הליכוד):	190
       חיים רמון (העבודה-מימד):	192
       השר גדעון עזרא:	193
       נסים זאב (ש"ס):	194
       הצעות לסדר-היום	195
       אי-יישום מסקנות ועדת-קמא בדבר סיוע למשפחות הנפגעות מהקיצוצים בקצבאות	195
       משה גפני (יהדות התורה):	195
       משה כחלון (הליכוד):	196
       השר גדעון עזרא:	198
       נסים זאב (ש"ס):	199
       הצעות לסדר-היום	201
       החלטת בג"ץ לאשר את הקרנת הסרט "ג'נין ג'נין"	201
       משולם נהרי (ש"ס):	201
       אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	203
       השר גדעון עזרא:	204
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	207
       נסים זאב (ש"ס):	208
    
       

       
       חוברת ה'
       ישיבה ע"ב









הישיבה השבעים-ושתיים של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003)
ירושלים, הכנסת שעה 11:02
       

שאילתות בעל-פה
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ד  בחשוון התשס"ד, 19 בנובמבר 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, על סדר-היום: שאילתות בעל-פה. רבותי חברי הכנסת, שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס'  88, מאת חבר הכנסת אליהו ישי, שהוא שר הפנים לשעבר וסגן  ראש הממשלה לשעבר. חבר הכנסת הנכבד, יושב-ראש תנועת  ש"ס, אבקש מאדוני  לקרוא בשלב זה רק את השאילתא. לאחר מכן יוכל אדוני להרחיב.
       
88. עלייתם של יהודי אתיופיה

אליהו ישי (ש"ס):
       
       הממשלה הקודמת החליטה שיש לפעול להעלאתם של בני העדה האתיופית הממתינים לעלות לישראל. 
       
       אבקש לשאול:
       
       1. האם קיבלה הממשלה הנוכחית החלטה אחרת? 
       
       2. האם יפעל משרדך להעלאת יהודי אתיופיה, ואם לא - מדוע?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני  מאוד מודה לחבר הכנסת ישי. אדוני השר, נא לענות. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, אכן התקבלה החלטה להעלאת  שארית יהודי אתיופיה, ביוזמתו של חבר הכנסת ישי. אני מניח - - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       דבר, דבר.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       יש דברים שאסור להגיד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כמו השר ישי, כך השר פורז לא מחויב במה שהפקידים שלו - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       רציתי להגיד, שכשאלי ישי תכנן שזה יהיה שר הפנים, הוא כנראה לא חשב שזה יהיה אני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין ספק שזאת  אמת מוחלטת.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       השר פורז - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה דבר שהוא פרלמנטרי, אבל עכשיו נאפשר לו לענות.  
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       ועדת השרים בראשותי קיימה ישיבה אחת, ובהמשך קיימנו גם ישיבה נוספת עם הארגונים היהודיים שפועלים בנושא יהודי אתיופיה. בימים הקרובים אני אכנס שוב את הוועדה, כדי שהוועדה תחליט כדלקמן - ויש לי פה נוסח של מה שנקרא, מחליטים.
       
       כל  זכאי חוק השבות יועלו לישראל במהלך שנת 2004. למה אני אומר "כל זכאי חוק השבות"? הרי לכאורה זכאי חוק השבות - זו לא חוכמה. מאחר שנאמר לנו שהרב הראשי, הראשון לציון  החדש, טוען שהם יהודים גמורים, אז יהודי גמור, לפי מיטב ידיעתי, לא זקוק לגיור לחומרא. כל מי שיקבל מהרבנות הראשית אישור שהוא יהודי גמור ואין צורך שהוא יעבור גיור לחומרא, אוטומטית הופך לזכאי חוק השבות ויעלה במהלך שנת 2004. לכן, הכדור עובר עכשיו למגרשם של הרבנים הראשיים. 
       
       לגבי מי שאינו זכאי חוק השבות, תינתן עדיפות לאלה שיש להם קרובים מדרגה ראשונה. דרגה ראשונה זה אב, אם, בן, בת, אחות. העדיפות תתבטא בכך שהם יעלו במהלך שנת 2004 ולא יאוחר מיום 30 ביוני 2005.  
       
       אנחנו מבקשים שהארגונים היהודיים המפעילים את המתחמים באדיס-אבבה ובגונדר, ובעיקר ארגון NACOEJ, ימסרו את ניהול המתחמים לידי הסוכנות היהודית, וזאת לא יאוחר מ-31 במרס 2004, ויביעו את הסכמתם לצעד זה לא יאוחר מ-31 בדצמבר 2003. הסוכנות היהודית מוכנה לקחת על עצמה את הניהול, ובהמשך, כשאתן את התשובה הבאה,  גם יוסבר מדוע. 
       
       בידי משרד הפנים יש רשימות שנערכו  על ידי ועדת אפרתי-ולדמן. אני אקרא לרשימות דוח ועדת- אפרתי.  הרשימות האלה כללו במקור כ-22,000 שמות. מתוך  השמות האלה, כמה אלפים כבר עלו לישראל, ולכן אציע לוועדה לראות ברשימה רשימה סגורה ושלא ייתוספו אנשים נוספים לרשימות אלה. אגב, בוועדת  אפרתי-ולדמן עשו מחקר עמוק, רציני, לגבי מי שהוא מזרע ישראל, דהיינו, יש לו קשר לעם היהודי, והם הגיעו למסקנה שזאת הרשימה.  
       
       תהליך העלאתם לארץ של הנכללים ברשימות דוח-אפרתי יתבצע בקצב מוגבר, כפי שתחליט ועדת השרים מעת לעת.  אני רוצה גם להסביר מדוע אנחנו לא יכולים לעשות מבצע עלייה המוני. ממשלת אתיופיה מתנגדת באופן נחרץ למבצע העלייה, והיא טוענת שזו פגיעה ביוקרתה ובריבונותה של המדינה. על כך קיבלנו מסרים גם ממשרד החוץ, גם משר החוץ של אתיופיה, ואם לא נלך בעניין הזה בעדינות ועל קצה האצבעות, יכול להיות שיסגרו לגמרי את שערי העלייה, וכבר היינו בסרטים כאלה, סרטים מאוד מכאיבים. 
       
       הממשלה תפנה לארגונים  יהודיים בעולם ובעיקר בארצות-הברית, לרבות אלה שמטיפים לנו השכם והערב למה לא מביאים את יהודי אתיופיה לארץ, לגייס תרומות ולסייע לקליטתם של יהודי אתיופיה. לפי נתוני הסוכנות היהודית, קליטה של כל יהודי מאתיופיה, או מי  שרוצה לחזור ליהדות, כל עולה מאתיופיה, היא על-פני השנים כ-100,000 דולר לאדם. ובכן, אנחנו נבקש תרומות, שיוגבר הסיוע ההומניטרי, כדי שנוכל לקלוט את העלייה של כולם, של כל אלה שברשימות.
       
       אגב, הטענות שיש שם תמותה וחולי, ואין רפואה, ומתים מרעב ומחלות, אינן נכונות. זו אינפורמציה שקיבלנו בוועדת השרים. אנחנו, ועדת השרים, נתכנס בתחילת 2004, כדי שתהיה לנו תגובה של הארגונים היהודיים על הסכמתם למסור את ניהול המחנות לידי הסוכנות היהודית. הסיבה היא, שאנחנו רוצים לדעת שהעניין הזה סגור באופן מוחלט. דובר כבר פעם אחת שיש קבוצה שממתינה באתיופיה. זה היה ב-1988, הבטיחו לסגור, בסופו של דבר פתאום מצאנו את עצמנו עם קבוצה נוספת, ואנחנו רוצים לדעת שהעניין סגור באופן מוחלט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני דיבר על 100,000 דולר פר-קפיטה?
       

שר הפנים אברהם פורז:
       
       100,000 דולר לאדם. אלה ההערכות שקיבלתי מגזבר הסוכנות היהודית שי חרמש. הסיבה היא, אדוני היושב-ראש, שהקליטה של יהודים מאתיופיה, או מי שבא מאתיופיה, קשה יותר בגלל קושי תרבותי, שפה; זו עלייה הרבה יותר יקרה מזו שבאה ממקומות אחרים, למשל מחבר המדינות. 
       
       הפנייה אל הארגונים היהודיים תתבצע באמצעות הסוכנות היהודית, ולכן, אם ועדת השרים תקבל את ההחלטה ותאשר אותה, האנשים שברשימה הסגורה שנקבעה בדוח  אפרתי-ולדמן יגיעו לישראל במהלך תקופה די קצרה, בתקווה שזה סוף פסוק לעניין. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר על תשובתו  המפורטת, אבל אדוני ישמע  שאלות נוספות, ועכשיו חבר הכנסת ישי ישאל כאוות נפשו. לאחר מכן - חבר הכנסת פרוש וחבר הכנסת אזולאי.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני ממש אודה ליושב-ראש אם אוכל להאריך מעט בשאלה. מדובר בנושא כל כך קריטי וגורלי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני צריך להבין, מדובר פה בשאילתא. לאדוני יש דקה ואנחנו מסתכלים על השעון. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       קודם כול, אני מוכרח להודיע לשר פורז, נכון, לא חשבתי שהוא יהיה שר הפנים. נכון, זה היה אחד החששות הגדולים שלנו, וזה קרה, לצערנו הרב. זה אחד האסונות שבאו על מדינת ישראל, כיוון שאנחנו מאבדים את הזהות היהודית. אני לא אומר את זה ברמה האישית לפורז, אלא ברמה של המדיניות שלו והמדיניות של המפלגה  שלו, אני לא אסתיר זאת.  
       
       אני רוצה לומר, יש הבדל, לצערי הרב, בין העלייה של יהודים מחבר המדינות לעליית יהודי אתיופיה, ולצערי הרב, אך ורק בגלל צבע עורם ולא משום סיבה אחרת. ואני אגיד לך למה. אנשי הסוכנות בחבר המדינות מחפשים מתחת לאדמה מי יהודי ומי לא יהודי. סיפרו  לי הרבה  עובדים בסוכנות שבאים לכל מיני כפרים ושואלים אותם: האם יש לך קרבה, או האם הסבא  של הסבא שלך היה שכן  של איזה יהודי, ואני לא מגזים בתיאורים, ובוא תעלה ארצה. או.קיי., בסדר גמור, זו מדיניות מסוימת. אבל כשמדובר ביהודי אתיופיה - שלמעלה מאלפיים שנות גלות היו מנותקים, במקום כל כך מרוחק, ללא שום אפשרות לנהל אפילו רישום כמו שצריך, אם כי הם כן ניהלו רישום, וכולנו יודעים איך אנשים התנהלו שם, וחיים שם. שרון, ראש הממשלה הנוכחי, כשהיה בזמנו שר בממשלת רבין, סייר באתיופיה, התפעל מאורח החיים שיהודי אתיופיה ניהלו בתוך בתי-הכנסיות, ושמרו לעצמם - הרי לא היו להם לא ספרים ולא גמרות ולא הלכות ולא רבנים שיפסקו להם, ואיך העם היהודי ידע לשמור על עצמו במשך כל השנים האלה. והיום באים  ואומרים שהם לא זכאי חוק השבות. 
       
       מי קובע איך הם יהיו זכאי חוק השבות? האם אנחנו הולכים כמו בחבר המדינות, ורושמים: אתה יהודי, לא יהודי, או לחבר המדינות – כן, וליהודי אתיופיה - לא? זה בעצם מה שקורה.

	זה שיש טענות קשות או דרישה של ממשלת אתיופיה לא להעלות בצורה המונית, גם את זה אני יודע, אבל לפחות לא נשחק בביורוקרטיה. נעלה אותם לארץ, על-פי חוק הכניסה לארץ, כל מי שטוען שהוא יהודי.

	אני חוזר ואומר שוב: מי שאומר שהרבנים הראשיים מתלבטים בנושא - הרבנים הראשיים פסקו. הרב הראשון לציון, הרב שלמה עמאר, פסק וגם דיבר על זה בכלי התקשורת, שהם יהודים לכל דבר. יש מקרים של נישואי תערובת. אדרבה, אותם לגייר, בשמחה רבה. אנחנו גם אומרים את זה ליהודי חבר המדינות: מי שרוצה להתגייר, שיתגייר. ולכן - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני חבר הכנסת הנכבד, ולכן, מה השאלה?
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       השאלה שלי: האם באמת יש רצון כן להעלות אותם, או, על-פי צבע עורם, עדיף להשאיר אותם שם ולחפש כל מיני תירוצים שונים וביורוקרטיה, ולהשאיר שם אלפי יהודים ואלפי ילדים שיום-יום נהרגים שם?
       
       יש לעשות דיון זריז ולהביא אותם לארץ. להגיד כן או לא. אני לא רואה שהממשלה הנוכחית מבצעת את החלטת הממשלה הקודמת, ואני לא רואה ששר הפנים ניאות להעלות אותם ארצה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת ישי, בעיקר על זה שבדיוק בדקה סיים את דבריו. חבר הכנסת פרוש - בבקשה, אדוני.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית כול, פרוצדורלית, היית צריך להתייחס בחיוב לחבר הכנסת ישי, מכיוון שהתשובה של השר היתה ארוכה מהרגיל, ולכן היתה השאלה הנוספת יותר ארוכה.
       
       בהזדמנות זו, מאחר שאנחנו עוסקים בנושא החשוב של עלייתם של יהודי אתיופיה, אני יודע על הרבה אגודות ועמותות שפועלות בנושא של עליית יהודי אתיופיה, ורציתי לשאול את השר, מאחר שלאחרונה ברשם העמותות רוצים למחוק כמה מאות אגודות ועמותות, ביניהן כאלה שעוסקות ביהודי אתיופיה, האם בעמותה שהוא עמד בראשה עד לפני כשנה, המכון הליברלי למחקר וחינוך - האם רשמת העמותות החדשה בודקת את החשדות שהעמותה שהוא עמד בראשה העבירה כספים למפלגות? זה אסור לפי החוק. השאלה שלי לשר היא: האם הרשמת החדשה בודקת את החשדות שהעמותה שהוא עמד בראשה העבירה כסף למפלגות, שזה דבר אסור?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת אזולאי.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לשר פורז על התשובה הארוכה והמנומקת, אבל נראה לי שהוא לא די בקיא בעניין. הייתי מציע לו אולי להיעזר בחברו לסיעה, השר מודי זנדברג, שמכיר את יהודי אתיופיה וליווה אותם. הייתי אולי גם מציע לממשלה שהם ייתנו לו להוביל את המהלך הזה, כי הוא בקיא בו.
       
       אדוני היושב-ראש, לגבי רשימתו של יעקב אפרתי, אני חושב שאם השר יהיה צמוד רק לרשימה הזאת, יהיה בהחלט אפשרי להביא את יהודי אתיופיה. לא הבנתי מדבריו של השר מה העיכוב שלא מאפשר את עליית יהודי אתיופיה כרגע - האם בעיה פרוצדורלית או בעיה כספית. אם זו בעיה כספית, אני חושב שעם ישראל מוכן לתרום כדי להביא את יהודי אתיופיה לארץ; אם הבעיה פרוצדורלית, מדובר על תוספת של כוח-אדם. 
       
       הנימוק שאמר כאן השר לגבי ממשלת אתיופיה - אם לא מדובר בזרם גדול של עולים, אלא להגדיל את מספר העולים שעולים היום לארץ, זה בהחלט אפשרי. גם ממשלת אתיופיה תיתן אפשרות לכך. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אזולאי. אדוני שר הפנים ישיב בבקשה על שלוש השאלות, אם הוא מוכן להשיב עליהן, כי יש כאלה שהרחיבו.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מדוע פעם אחר פעם חבר הכנסת אלי ישי, וחברי כנסת אחרים מהמפלגות החרדיות, אפרופו כל נושא, מעלים שוב את עניין הניגוח של העולים מחבר המדינות. בשביל מה צריך לבוא לכאן ולהטיל רפש ובוץ בציבור עולים מחבר המדינות שבא לארץ?

אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה מה שאתה עושה.
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ישי. חבר הכנסת פרץ, ישב נא, אדוני.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אלי ישי, יש לי הרבה כבוד לאדוני, רק שיש לנו פרוצדורה בכנסת, אדוני. כשאדוני היה שר הפנים, לא נתתי לאיש להפריע לו בתשובות על שאילתות, וכך אנהג - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא הייתי נותן לאיש להפריע לו, אלא אם כן הייתי אני עצמי מפריע.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       השאלה היא אם אפשר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, השר יכול לדבר בפרלמנט. רבותי, אתם לא אפוטרופוסים על העובדות של שר הפנים.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני יודע שלחבר הכנסת אלי ישי ולחבריו כואב מאוד שחוק השבות מאפשר גם ללא-יהודים לעלות לארץ אם יש אבא יהודי או סבא יהודי, והם היו רוצים לשנות את החוק. אני חושב שחוק השבות הוא חוק צודק ונכון ואסור לנגוע בו. אגב, גם בתקופתו, לא רק בתקופתי, מדינת ישראל העלתה אנשים לפי חוק השבות. אם למישהו יש סבא או סבתא יהודים, גם כשהוא עצמו אינו יהודי, הוא זכאי לפי חוק השבות.
       
       אני חושב שהשליחים של המדינה בחבר המדינות עושים עבודה ראויה. הם עושים את החקירה הנכונה ומביאים לפה אלפי אנשים שאינם יהודים לפי ההלכה, ויש להם בעיות קשות מאוד במעמד האישי. אנחנו רוצים לעזור להם לפתור את הבעיות, אבל הם ברוכים. לא צריך לקשור לעניין הזה את עניין אתיופיה.
       
       אשר לאלה שנמצאים באתיופיה - מי שהרבנים יקבעו שהם יהודים גמורים, ויהודי גמור לא צריך להתגייר, לא לחומרא ולא לקולא, מי שהרבנים יקבעו שהוא יהודי גמור, דהיינו, אחד כזה שמחר בבוקר הם יכולים להשיא אותו ליהודייה, אוטומטית הוא זכאי לפי חוק השבות.
       
       האחרים, שהטענה שאינם זכאי חוק השבות אומרת, לא רק שהם אינם יהודים, אלא אפילו סבא יהודי אין להם, אלא יש להם מישהו מזרע ישראל בדורות יותר קודמים. לגבי אלה ההחלטה שציינתי - מדובר ב-22,000 איש, שמתוכם כבר עלו לארץ כמה אלפים, ואלה יעלו בקצב מזורז, בקצב מזורז כזה שלא יכעיס את ממשלת אתיופיה, ובתנאי שהארגונים היהודיים, שמפעילים היום את המחנות, יעבירו אותם לניהול הסוכנות, ואנחנו נדע שבזה פתרנו את הבעיה.
       
       אשר לשאלה הנוספת ששאל חבר הכנסת פרוש. הוא, כמובן, איננו מחמיץ שום הזדמנות לנגח אותי, הוא גם חסיד הגישה, שכשחוזרים על שקר מספיק פעמים, בסוף מישהו יאמין שהוא אמת. אכן, יש עמותה שנקראת המכון הליברלי למחקר וחינוך, שבין מייסדיה היה מי שהיה יושב-ראש הכנסת, יצחק ברמן, מי שהיה חבר הכנסת, אברמוב, ועוד הרבה מאוד אנשים, שמקדמת רעיונות ליברליים, והייתי בין החברים ותקופה מסוימת גם יושב-ראש של העמותה הזאת. העמותה הזאת מעולם לא עסקה בפעילות פוליטית, היא עסקה בהסברה של רעיונות ליברליים. 
       
       אני לא מתערב בפעולת רשם העמותות. יש היום ממלא-מקום לרשם העמותות. ירצו - יחקרו, לא ירצו - לא יחקרו. אגב, רשם העמותות זה לא מינוי שלי, זה מינוי של שר המשפטים.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       יש לי מסמך שאתה חתום עליו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת פרוש.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה שאתה אומר זה שקר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אני קורא לאדוני.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קורא את אדוני לסדר פעם שנייה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת פרוש גם הציע להעמיד אותי לדין פלילי על ההצבעות הכפולות, לפני שהוא ידע את התוצאות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נהפוך את העניין לנושא אישי.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מציע שחבר הכנסת פרוש יתאזר בסבלנות. אם הוא יתלונן, ויש בדיקה, תיגמר הבדיקה, והדברים יתבררו. כשחוזרים על שקר הרבה פעמים, זה עדיין לא הופך אותו לאמת.
       
       לחבר הכנסת אזולאי, אני בהחלט בקשר עם השר זנדברג, וכפי שאתה יודע, הוא באמת בעל השקפה שאומרת שצריך להעלות את יהודי אתיופיה. אנחנו גם מבינים את המצוקה של יהדות ארצות-הברית - וזאת אחת הסיבות לכך שיש התלהבות כזאת באמריקה - שלא יאשימו יהודים שם בגזענות. עם כל הטענות עלי כגזען, אני הייתי האיש שהלך לדימונה ונתן לקבוצה גדולה של אנשים, שנקראים היום "הישראלים העבריים", בגלגולם הקודם "הכושים העבריים" - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילנאי, האם חבריך לסיעה מפריעים לך לשמוע את השר?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - שעורם איננו לבן - נתתי להם זכויות מלאות בארץ, זכויות של תושבים. הייתי מוכן לתת להם גם אזרחות, אבל הם אזרחים אמריקנים, והם כנראה לא צריכים את זה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אזולאי, אנחנו מנהלים 20 דקות שאילתא אחת. חבר הכנסת אזולאי, אדוני שאל מספיק, והוא ענה. זאת השאילתא, אין פה דיון. אדוני יעלה הצעה לסדר-היום, יש לסיעתו מכסה, חבר הכנסת ישי יעמוד עשר דקות, כפי שאני וחבר הכנסת דוד לוי יודעים עליהן - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       עשר דקות ארוכות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - אנחנו בהחלט יודעים למדוד את הזמן.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני גם חושב, אדוני היושב-ראש, שחברי הכנסת שמעלים פעם אחר פעם את טענת הגזענות, לא מבינים שהבעיה היא לא לנגח אותי; אני יכול להתגבר על זה. אך כאשר מתפרסמות ידיעות שבכנסת ישראל אומרים שאנחנו לא מעלים לארץ כהי עור לארץ מטעמים גזעניים, זה גורם נזק עצום לקהילות היהודיות בחוץ-לארץ. אתם יודעים מה אתם עושים? אני לא פוחד ממה שאתם עושים, תגידו מה שאתם רוצים. בדיבורים האלה, שישראל היא גזענית, ואני גזען, ואני לא נותן להם כי הם כהי עור, אתם גורמים נזק עצום לקהילות היהודיות בחוץ-לארץ. זה חוסר אחריות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לשר. רבותי, הנושא היה טעון, לכן אפשרתי שהדברים ייאמרו מלב אל לב. חבר הכנסת פרוש יש לו האמת שלו, ולחבר הכנסת פורז יש האמת שלו; איש באמונתו יחיה. אני מאוד מודה לכל המשתתפים. 

       
       השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 84, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת חיים רמון. חברי הכנסת מש"ס, חיים רמון לא הפריע אפילו שנייה אחת בדיבור כשאתם שאלתם שאילתא, לא להפריע לו. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הוא לא הפריע אף פעם לחברי ש"ס. 

       
84. פינוי מאחזים

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה הודיע ב-16 בנובמבר 2003, כי פונו 45 מאחזים מאז ועידת עקבה. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. אילו מאחזים פונו? 
       
       2. מתי הם פונו? 
       
       3. כמה מהם מאוישים, וכמה אנשים מתגוררים בכל אחד מהמאחזים שפונו? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. כתוב: בכל מאחז. לא כתוב שפונו משום שהם לא פונו. 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רמון, קודם כול ברצוני לאחל החלמה לפצועים בפיגוע שהיה הבוקר במחסום ערבה - אף שעדיין אין לי כל הנתונים. 
       
       1-3. ראש הממשלה, בישיבת הממשלה, ענה על שאילתא של השר פריצקי, ובדבריו הוא אמר, שמאז הסכם עקבה סוכלה הקמתם של 43 מאחזים בלתי חוקיים. בפועל, אני אקרא לפניך את הרשימה, הורדו 29 מאחזים מאז אותו יום, ועוד 14 ניסיונות סוכלו. מעבר לכך אני יכול לומר לך, שעד הסכם עקבה הורדו 13 מאחזים נוספים. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       זאת התשובה לשר החוץ האמריקני? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת שלגי, אולי אדוני הוא יושב-ראש ועדה, אבל הוא חבר כנסת די חדש. לא מפריעים בשאילתא בעל-פה. לא מפריעים, פשוט כי זאת פרוצדורה שניתנת לחברי הכנסת לשאול ישירות. יש שאלות נוספות. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       ראיתי פה את חברי מש"ס. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם להם הערתי. אדוני לא יעלה על דעתו שאני אענה רק לבעלי הכיפות השחורות, גם לכיפות הסרוגות - - - 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מה הבעיה בכיפות הסרוגות? 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי, הרי יש שאלות נוספות, ששניים מחברי הכנסת מתכבדים להיות בין הראשונים ששואלים, אם אדוני שואל את השאלה במקומם, אדוני הרים את היד מאוחר מדי. במקום להתעסק בזה, היה מרים את היד, כמו חבר הכנסת ברכה וכמו חבר הכנסת רן כהן, והיה מקבל את רשות הדיבור. בבקשה, אדוני השר. 

השר גדעון עזרא:
       
       להלן רשימת המאחזים שהורדו מאז הסכם עקבה: חוות-גלעד הורדה מהשטח פעם שנייה ב-15 ביולי; חירבת עלייה - 28 ביולי; מאחז סמוך לישיבת "ניר" בקריית-ארבע – 28 ביולי; מזרחית למזרח בית-אל - 4 באוגוסט; ציר המתפללים, קריית-ארבע - 6 באוגוסט; נווה-ארז מזרח, גבעת הטילים - 10 באוגוסט; נקודת גובה 754, כוכב-השחר - 10 באוגוסט; מצפה-יאיר, דרום סוסיא - 15 באוגוסט; מתחם הקבלנים, הר-שמואל – 16 באוגוסט; אחרון שבהם  - נקודת גובה 804, ג'בל-טנטור – 7 בספטמבר 2003.

	ביחס לשאלה מס' 3 - אין ברשות צה"ל או משרד הביטחון הנתונים המדויקים המתייחסים לשאלה, כמה אנשים התגוררו במאחזים הללו. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר גדעון עזרא. אדוני השר ישיב על שלוש שאלות נוספות - של חבר הכנסת רמון, של חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת ברכה. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת רמון. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, עם כל הכבוד, תגיד לי, עד מתי תמשיכו לתעתע בציבור הישראלי? אבל, זה לא נורא שאתם מתעתעים בציבור הישראלי, כי אתם רגילים ואתם גם לא נענשים. אבל למה אתם משחקים באש עם הממשל האמריקני? כששר החוץ האמריקני אומר שהמספרים לא מתחברים, בעברית הוא מתכוון, שאתם מורחים אותו ואתם עובדים עליו. אתם כבר יודעים שלשקר לממשל אמריקני זה משחק באש. הנה לדוגמה התשובה שלך. אמרת, שמאז עקבה פונו 20 וכמה מאחזים. נדמה לי, אם קלטתי. 

השר גדעון עזרא:
       
       29 מאחזים. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       29 מאחזים. כמה קראת  פה?  על כמה הודעת לכנסת? 

השר גדעון עזרא:
       
	סליחה, אני אחזור ואקרא לך. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אמרת שאתה הולך לקרוא 29. 

השר גדעון עזרא:
       
       קראתי 29. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה זה סוכלו? מה זה הצבא לא יודע כמה אנשים? כשהוא בא למקום, הוא לא ידע כמה אנשים יושבים שם? כמה זמן אתם חושבים שאתם יכולים לרמות ולשקר? בסופו של דבר, התוצאה  היא, כמה שאתם מודיעים שיש יותר ופיניתם מאחזים, התוצאה בסוף שיש יותר מאחזים. נכון, הפלסטינים לא שומרים על הסכם, שום דבר,  אבל אתם כממשלה לא עושים את המינימום בשביל לקיים את הדבר היחיד שמפת הדרכים ביקשה מכם, להוריד את המאחזים הבלתי-חוקיים. בסופו של דבר, אנחנו, כל מדינת ישראל תשלם ביוקר על זה שאתם מוליכים שולל את הממשל האמריקני; זה יעלה במיליארדים, וזה יעלה לנו בפגיעה קשה בתמיכה של ארצות-הברית בנו. 
       
       אני מציע לך, אדוני השר, במקום לעמוד פה בפני הכנסת ולמרוח אותנו כפי שמורחים כבר שלוש שנים בכל מה שקשור למאחזים, תתחילו לפנות את המאחזים הבלתי-חוקיים לאלתר ותבואו בידיים נקיות לכל משא-ומתן עם הפלסטינים, שאתם עושים את מה שהתחייבתם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       והשאלה, האם תעשו כן? בבקשה, חבר הכנסת רן כהן, שאלה נוספת, אלא אם אדוני מוותר. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יש עוד הרבה שאלות נוספות. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם לי יש שאלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם הצביעו, למה חבר הכנסת אריאל לא מצביע. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, זאת לא תוכנית כבקשתך. חבר הכנסת אריאל, בכל פעם המזכיר, עינו תופסת את המצביע, והוא יודע לאזן בין הכוחות. אם אדוני מרגיש  שהנשיאות מקפחת - - - 

רן כהן (מרצ):
       
       הרי אתם עושים את זה בשטח, למה אתם צריכים לדבר פה? אנחנו יכולים לדבר, אתם מבצעים. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר - - - 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אריאל, אני מבין שאדוני חושב שאנחנו מקפחים אותו. אם אדוני רוצה לשמוע – ישמע; אם רוצה להפריע - הוא יוצא. בבקשה, אדוני. 

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קודם כול מותר לומר מלה טובה ליושב-ראש ולחברי הכנסת בן-אליעזר ואלי ישי על שייצגתם אותנו בכבוד באיסטנבול אחרי האסון והטרגדיה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם חבר הכנסת בן-אליעזר היה אתנו. 

רן כהן (מרצ):
       
       אמרתי, בן-אליעזר ואלי ישי, ציינתי ברשותך. 
       
       לגוף השאילתא, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר, גם אני נדהמתי כאשר שמעתי את הדברים מישיבת הממשלה; השתתפתי בכל ישיבות ועדת החוץ והביטחון בחודשים האחרונים, עם ראש הממשלה, עם שר הביטחון, עם כל הגורמים - אף אחת מהאינפורמציות על פינוי מאחזים בלתי חוקיים לא נמסרה. זה דבר מדהים מבחינת הדיווח לכנסת. שנית, זה היה אינטרס של הממשלה, גם כלפי העם בישראל וגם כלפי הממשל האמריקני, למסור את הדיווח הזה. 
       
       לאיזו מסקנה אפשר להגיע? לא רק שהפינויים הללו הם קמופלז', הם לא אמיתיים, אלא  גם היוזמה להקמת המאחזים הללו יוצאת מלשכת ראש הממשלה, וגם כביכול הביטול שלהם יוצא משם. 
       
       אני יכול לומר לך מידיעה, חלקם הגדול של המאחזים הללו נמצא בשטח והם ממשיכים לפעול ומסכנים את ביטחון חיילי ישראל ואת ביטחון המתנחלים. ולכן, מן הראוי שיעבירו לוועדת החוץ והביטחון את כל הרשימה על עיתוי הפירוק שלהם ויבטיחו שהם לא יקומו שנית. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ידוע שיש קבוצה מסוימת של מתנחלים קיצוניים - קבוצה לא חייבת להיות עשרה וגם לא מאה - קבוצה מסוימת שנעה ממקום למקום וקובעת עובדות בשטח, מה שנקרא "מאחזים בלתי חוקיים". 

       אני חושב שבכלל כל המושג הזה הוא מושג ערטילאי וכל ההתנחלויות הן בלתי חוקיות. במקום שהממשלה תרוץ מגבעה לגבעה, אני חושב שהיא יכולה לסמן את האנשים. היא מכירה את האנשים, היא אפילו אמינה בעיניהם; חלקם שייכים למפלגות ששייכות לקואליציה הממשלתית. 
       
       אחת הדוגמאות שדנו בה בשבוע שעבר היתה נושא ניסור עצי הזית בעינאבוס. חבר הכנסת יהלום אפילו הציע, מתוך מחאה וזעזוע על המקרה, שהממשלה תשקול להעמיד את האנשים האלה לדין וגם לפצות את החקלאים הפלסטינים. 
       
       האנשים מוכרים, הפשעים שלהם ידועים, ואני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תעשה משהו. האם הממשלה אכן מוכנה לטפל גם באנשים שהם מוכרים וגם בתוצאות מעשיהם הנפשעים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. כבוד השר ישיב לשלושת השואלים. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת רמון, הצדק אתך. נשמט ממני קטע של מאחזים שפונו מאז הסכם עקבה שלא קראתי בפניך, ולהלן הרשימה הנוספת. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תעביר את זה לפרוטוקול. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הכול בפרוטוקול. כרמי-צור דרום – 9 ביוני, עמונה צפון – 9 ביוני, בית-חורון דרום – 9 ביוני, איתמר צפון – 9 ביוני, אלון-מורה דרום, נקודת גובה 574 – 9 ביוני, עינב דרום – 9 ביוני, נווה-ארז דרום-מזרח – 9 ביוני, נווה-מנחם דרום – 10 ביוני, שחרית – 10 ביוני, איתמר מזרח, נקודת גובה 685 – 10 ביוני, יצהר מזרח – נקודת גובה 693, 19 ביוני, צומת ביתילו - 15 ביוני 2003, ומעבר לכך - הרשימה שקראתי קודם. זו נקודה ראשונה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גם עכשיו לא הגעת ל-29. 

השר גדעון עזרא:
       
       הגעתי ל-29. אני אראה לך את זה, עזוב. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גם עכשיו לא הגעת ל-29. איך הגעת? זאת עובדה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אני אפסיק לאשר שאילתות בעל-פה אם אתם מפריעים. אדוני יגיש כמובן שאילתא בעל-פה על עניין זה. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת. כבוד סגן השר, אם אדוני רוצה לקרוא קריאת ביניים, ישב. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אולי כדאי לכנס את ועדת הפירושים, שתקבע כמה זה 29. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, לשאילתא בעל-פה יש היסטוריה ארוכה מאז הכנסת הקודמת, שהיושב-ראש קבע אותה, והיא באה לתת אפשרות לחברי כנסת לשאול ולאחר מכן לחזור ולשאול, כדי שהשר יענה מייד. זאת המטרה של השאילתא בעל-פה, כך שמעתי. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       היושב-ראש לא יכול לשלול את ההנאה מהדיון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל, אדוני, זה שקבע מה היא מידת ההנאה, קבע שזה אסור. 
       

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מודה לאדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ילך אדוני למקורות ויבחן מי היה זה שקבע כך. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       נקודה מספר שתיים - אתה מנסה להציג את ישראל כלא-אמינה בפני הממשל האמריקני לצרכים פנימיים שלך, וזה דבר שלפי דעתי לא צריך לעשותו אותו. 
       
       לעצם העניין, כוונת ממשלת ישראל לפרק את כל המאחזים הבלתי-חוקיים. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מתי? באיזה לוח זמנים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אדוני הצביע ולא קיבל רשות. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אסור לשאול שאלה עניינית? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אסור, רן כהן שאל. אתה הצבעת ולא קיבלת רשות. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זאת לא העמדה שהשר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, גם אתה רוצה להוסיף. אני מודיע לכם, מי שיפריע לא יקבל רשות לשאול שאלות, זו תהיה הסנקציה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני, הדרך עכשיו – לא חוקית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת אריאל רק לפני רגע טען ששני האנשים שהצביעו קודם הם מאותה – לא מאותו סגנון פוליטי – עמדה פוליטית, והיה טעם בדבריו. אדוני יפסיק להתווכח אתי.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אמרתי שהכוונה היא לפרק את כל המאחזים הבלתי-חוקיים, כאשר היום נעשה מאמץ מיוחד על מנת למנוע הקמתם של מאחזים בלתי חוקיים נוספים. 
       
       לעצם העניין, לחברי הכנסת הערבים שנמצאים פה זו אולי הזדמנות לנגח את הממשלה, אבל אני הייתי מבקש מכם שתנגחו את אלה שעושים את הפיגועים נגד מדינת ישראל. חלק מהמאחזים בסופו של דבר הוקמו בתגובה על פיגועים שבוצעו ונהרגו בהם אזרחי וחיילי מדינת ישראל. תודה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אתה מצדיק את המאחזים הבלתי-חוקיים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, אין לך שאלה נוספת. אדוני לא יענה לו. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נשמע שאתה מצדיק את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, אדוני שאל, תודה רבה.  
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה הקשר בין התשובה הזאת לשאילתא ששאלתי?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה תשאל מה שאתה רוצה, הוא יענה והציבור ישפוט. השר גדעון עזרא יענה על שאילתא נוספת. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה?  זה זלזול בכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סיימנו את הדיון בשאילתא זו. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       איזה מין תשובה זאת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי, חבר הכנסת ברכה. סיימנו את הדיון בשאילתא זו. השר יכול לענות מה שהוא רוצה, הציבור ישפוט. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה לא קשור - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם שנייה, אני חוסך את הראשונה. השר גדעון עזרא, הייתי מציע רק לומר, "אלה מבין חברי הכנסת הערבים שאינם תומכים בממשלה", ולא "חברי הכנסת הערבים שאינם תומכים בממשלה". 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוא לא שומע. השר גדעון עזרא, הוא מדבר אליך.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אומר זאת לפרוטוקול. אנחנו לא צריכים להכליל ולכלול. אדוני, אני מציע לומר: אלה מבין חברי הכנסת הערבים שאינם תומכים בממשלה. יכול להיות שחבר הכנסת אחמד טיבי תומך בממשלה, או חבר הכנסת זחאלקה, למה אדוני קובע זאת באופן כזה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, תומכים בפיגועים - מבין חברי הכנסת הערבים, מי תומך בפיגועים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, אני לא ביקשתי מאדוני לעזור לי כשאני מציין את שמו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כאשר השר מדבר על ערבים בצורה גזענית, ואתה מדבר אחריו - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חס וחלילה, קודם כול הוא לא דיבר בצורה גזענית. 
       
       השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 86, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת יחיאל חזן. האם חבר הכנסת יחיאל חזן נמצא? 
       
86. אבטחת מוסדות יהודיים בחוץ-לארץ
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       כנסת נכבדה, עקב הפיגועים בחוץ-לארץ בכלל, והשבוע באיסטנבול בפרט, והיות שגורמים יהודיים בחוץ לארץ הם יעד למפגעים, ברצוני לשאול: 
       
       1. איזו אבטחה מוענקת למוסדות יהודיים בחוץ-לארץ? 
       
       2. האם מוענקת  אבטחה כדי לצמצם את כל פוטנציאל הפיגועים, או את מרביתם?
       
       3. האם קיימות התרעות ספציפיות על פיגועים נוספים כנגד מוסדות יהודיים בחוץ-לארץ, והאם אנחנו - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חזן, אולי אדוני לא יודע, אז אני אחזור עבורו פעם נוספת. בהצגת השאילתא אדוני יקרא רק מה שכתוב בנייר. לאחר מכן יוכל לשאול ולהרחיב. לא יוסיף אדוני. כדאי לקרוא את הפרוצדורה ולהבין אותה. כבוד השר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חזן - 1. אבטחת מוסדות יהודיים בחוץ-לארץ נעשית על-פי העקרונות הבאים: האחריות הכללית היא על השלטונות המקומיים; הקהילות מבצעות פעולות אבטחה ומיגון באופן עצמאי ובסיוע ותיאום עם השלטונות והמשטרה המקומית;  גורמי הביטחון של ישראל פועלים כדי לעדכן את הממשלות הזרות באיומי פח"ע על הקהילות היהודיות שבתחומן. 
       
       2. רמת האבטחה והמיגון אינה אחידה, והיא מושפעת מהאיום הנקודתי, העניין שיש לקהילה וכלי האבטחה שמעמידה המשטרה המקומית. המודיעין הנקודתי אינו אחיד ברמתו. הוא מושפע מאיכות וזמינות המקורות ותשומות המקומיים. פיגוע איסטנבול אומנם לא נמנע, אולם בשל מאמצי המיגון והאבטחה נמנע אסון כבד עוד יותר. 
       
       3. בשלב זה אין בידינו התרעה קונקרטית מיידית על פיגוע מתוכנן בקהילות יהודיות. עם זאת, קיימת התרעה על כוונה לפיגוע בישראלים וביעדים מערביים בדרום-אפריקה, ובנוסף קיים מידע על התארגנויות לפיגועים במקומות אחרים, לדוגמה דרום-מזרח אסיה, צפון-אפריקה, מערב-אירופה וטורקיה. תודה על השאלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. שאלה נוספת לחבר הכנסת חזן, ולאחר מכן שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס ולחבר הכנסת דהאמשה. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לצערי הרב, אנחנו עדים לכך שמקומות יהודיים הם יעד פורענות למפגעים. ברור לי לחלוטין שאנחנו לא יכולים להתערב. אבל בכל זאת, אולי ראוי שמדינת ישראל תעניק להם לפחות ייעוץ ביטחוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חזן, חזרתי אתמול מההלוויות. ממשלת טורקיה עושה כל מה שביכולתה. כל נושא של ייעוץ שלא בא על-פי בקשת הממשלה, יכול לפגוע רק בקהילה היהודית, ובצדק. הקהילה היהודית היא קודם כול אזרחית של אותה מדינה. כל מדינה אחראית לביטחונה, והיא אינה אוהבת שאנשים מתערבים בענייניה, בוודאי כאשר היא עושה את כל המוטל עליה על מנת לשמור על אזרחיה. לפעמים לא מצליחים. לכן, אדוני, אני מציע לשקול גם עניין זה. תודה. 
       
       חבר הכנסת פינס - בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני סבור שחבר הכנסת חזן שם על השולחן נושא מאוד חשוב. מדינת ישראל, מדינת העם היהודי, יש לה מחויבות גדולה מאוד לעם היהודי, שמשלם היום מחיר יקר על הקונפליקט הישראלי-הפלסטיני. צריך לומר, ההבדל הוא שאנחנו מדינה והם קהילה. מי שמכיר את הקהילות היהודיות היום בעולם יודע, שאין להן הכלים והיכולת למגן את עצמן ולשמור על אבטחתן ועל אבטחת כל המוסדות והארגונים שלהן, בתי-הספר ובתי-הכנסת וכל היוצא בזה והכרוך בזה. יש מדינות שנותנות סיוע גדול, כפי שאדוני היושב-ראש רמז. יש מדינות שנותנות פחות סיוע. זה עניין שהופך להיות, לצערי, בנפשנו. 
       
       השר לא צריך לומר הכול כאן במליאה, ואני אבין אם הוא לא יאמר כאן הכול. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני סבור שהממשלה הסעודית לא נותנת הגנה מספיקה לקהילה היהודית בסעודיה, שכן גם שם פעל ארגון "אל-קאעידה"? 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני קובע שהטרור בא בגלל היהודים?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני קובע שאחריותה של ממשלת ישראל היא להגן על יהודי העולם, אדוני. זה מה שאני קובע. אם השר לא יכול למסור כאן פרטים, אני מוכן לשמוע פרטים גם בארבע אוזניים. אבל אני לא מוכן לשמוע על מציאות שאומרת: רגע, רק המדינות האחרות יגנו על היהודים שלנו. לא. זו האחריות שלנו. יש לנו הידע והניסיון והיכולת לעשות את זה בהרבה מאוד מקומות שבהם המדינות מפקירות את הקהילה היהודית לסכנות, לאיומים, לאלימות מילולית, לאלימות פיזית ולטרור ממש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פינס. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, הסקירה של ראש המוסד בוועדת החוץ והביטחון אחרי שנים רבות שהוא לא הופיע בה - וזה לזכותו ולזכות ראש הממשלה ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון - נגעה גם בשאלה של ידידי חבר הכנסת חזן. מה שראוי לתגבר זה את תקציב המוסד כך שיהיו לו יותר יכולות בדברים שהוא עוסק בהם, בלי להיכנס לפרטים. האם השר תומך בהצעה הזאת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. אדוני כבוד השר גדעון עזרא ישיב על שלוש השאלות.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית, ברצוני להעיר לחבר הכנסת פינס שההנחה שלו שהפיגועים בחוץ-לארץ הם תוצאה של המאבק הישראלי-הפלסטיני - לפי דעתי אין למסקנה שלך שום אחיזה במציאות, ומוטב לך שתבדוק את הנושא הזה. היו פיגועים גם קודם, ואני מאוד מקווה שהפיגועים האלה ייפסקו. אין שום קשר בין פגיעה בבית-ספר בפריס למאבק הישראלי-הפלסטיני בג'נין או בשכם. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה מה שאתה חושב באמת?
       
השר גדעון עזרא:
       
       כן. לצערי, ידענו אנטישמיות בעבר, עוד לפני שמדינת ישראל היתה קיימת, וידענו פיגועים כאשר היו פה תהליכים והצדדים הלכו האחד לקראת השני.
       
       לגבי החלק השני, מדינת ישראל לא היתה סובלת התערבות בענייני הביטחון הפנימיים שלה. מה שאנחנו דורשים מאחרים, אנחנו דורשים גם מעצמנו. אני מסכים, בהחלט, עם העובדה שיש אחריות למדינת ישראל לעשות הכול כדי שלא ייפגע אף יהודי ברחבי העולם. לכן, יש הנחיות מאוד נוקשות בנושאים הללו, ומדינת ישראל תעשה הכול על מנת להגן על אזרחיה. אבל אסור לנו לפגוע בסוברניות של המדינות, בעיקר מדינות כמו טורקיה, שעושה מאמצים רציניים מאוד על מנת למנוע פיגועים מהסוג הזה. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר גדעון עזרא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת מיכאל רצון, ישיב על שאילתא מס' 85 מאת חבר הכנסת אחמד טיבי. אדוני יקרא קודם כול את השאילתא. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד שאני רוחש לעמיתי סגן השר רצון, כדאי היה שהשר עצמו ימשיך במסורת של שני השרים שקדמו לו ויופיע הוא בפני מליאת הכנסת.
       
       
85. מבצע רשות השידור לגביית חובות במגזר הערבי
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       נודע לי כי במהלך חודש הרמדאן התקיים מבצע לגביית חובות אגרת הטלוויזיה במגזר הערבי מטעם רשות השידור, תוך הצבת מחסומים משטרתיים ביישובים הערביים, גיוס כוחות משטרה רבים ועיקולי כלי רכב פרטיים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - מדוע נערך המבצע דווקא בחודש הרמדאן, תוך פגיעה ברגשות המוסלמים?
       
       3. כמה שוטרים הוקצו למבצע?
       
       4. האם יופסקו השיטות האלה במגזר הערבי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. כבוד סגן שר התעשייה והמסחר. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טיבי, אני מקווה שהתשובה שלי תהיה טובה לפחות כמו של השר והיא תספק אותך.
       
       אגף הגבייה של רשות השידור אכן מבצע פעולות אכיפה כנגד משתמטים מתשלום האגרה במשך כל שנת הכספים ברציפות. האגף פועל בתחום האכיפה מכוח פקודת המסים, בדומה לגופי מס ממלכתיים אחרים, כמו מס הכנסה, מע"מ וביטוח לאומי. האמצעים שנוקט האגף כדי להבטיח כי כל חייבי המס ייכללו, בסופו של דבר, ברשת המשלמים, מותאמים לתנאים המשתנים מעת לעת.
       
       פקודת המסים (גבייה) מאפשרת הטלת עיקולים על כלי רכב של חייבים. זה אמצעי המיועד להתמודדות עם הגרעין הקשה של הסרבנות. מדובר בחובות שנצברו במשך שנים ויש לעשות כל מאמץ על מנת להביא להסדרתם.
       
       החל בחודש יולי האחרון מפעיל אגף הגבייה, בשיתוף עם משטרת ישראל, מחסומי רכב באופן ספוראדי. מספר המחסומים ומיקומם משתנים, והוצבו לא יותר משני מחסומים ביום. בכל מחסום מוצב שוטר אחד או שניים.
       
       פנייתו של חבר הכנסת אחמד טיבי אינה הניסיון הראשון של חברי הכנסת ואישים בכירים נוספים בקרב הציבור הערבי להפסיק את ביצוע פעולות אכיפת הגבייה במגזר זה. פניות אלו לוו בדרך כלל בהבטחות ובהתחייבויות כי בעקבות הפסקת פעילות האכיפה תהיה הסדרה מרצון של החובות. הבטחות אלה לא מומשו מעולם, ולכן, לצערנו, נזקק אגף הגבייה לנקוט פעולות אכיפה כנגד משתמטים מתשלום האגרה. 
       
       יש להדגיש, כי מחסומי הרכב אינם מכוונים באופן ספציפי כלפי מגזר מסוים אלא כנגד המשתמטים מכל מגזרי האוכלוסייה ובשם העיקרון של השוויון כלפי החוק בהשתתפות אוניברסלית במימון השירות הציבורי. 
       
       פעילות האכיפה לסוגיה אינה נפסקת אלא בחגים עצמם. כשם שהוטלו עיקולים במגזר היהודי גם במהלך עשרת ימי תשובה, כך מצאנו לנכון להמשיך את הפעילות במהלך חודש הרמדאן. מאחר שבחודש הרמדאן נמשכת הפעילות הכלכלית של המגזר המוסלמי, אין סיבה להימנע מפעילות אכיפה לתקופה כה ממושכת. עם זאת, לקראת עיד אל-פיטר ובמהלכו, החל מ-20 בנובמבר ועד ה-26 בו, תופסק פעילות המחסומים במגזר המוסלמי, וזאת בהתאם להנחיית מר יוסף בראל, מנכ"ל רשות השידור. תודה רבה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן השר. אדוני השר ישיב על שאלות נוספות: הראשונה - של חבר הכנסת אחמד טיבי, השנייה - של חבר הכנסת דהאמשה,  והשלישית - של חבר הכנסת פרוש. בבקשה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אכן הבטיח לי המנכ"ל את הסיפא של דבריו של עמיתי סגן השר. לצערי הרב, עד לרגע זה יש שני מחסומים, באזור ג'ת ובקה, והחל מהערב הם יופסקו. אבל אני חוזר על טענתי, שעצם הקמת מחסומים משטרתיים בחודש הרמדאן היא פגיעה ברגשות של האנשים. אתם אולי לא יודעים, אבל רמדאן זה חג מתחילתו ועד סופו. כמו יום כיפור, שהוא יום אחד, 30 ימי החג של הרמדאן הם ימי חג. 
       
       שנית, מבקשים מהאנשים לשלם סכום מגולם גלובלי של 5,700 שקל. יש כאלה שמצליחים להוריד להם, יש כאלה שלא. מי שהתחתן רק לפני שבוע, פתאום הוא צריך לשלם סכום גדול. לכן, נעשים דברים לא נכונים, פוגעים בכיסו של האזרח הקטן. אני מודה ואומר, שמי שיש לו חוב צריך לשלם. מובן שיש לנו ביקורת על תוכן השידורים, אבל זה לא עניין החוק.
       
        הנקודה השנייה שאני מבקש את התייחסותו של סגן השר אליה: נודע לי, בגלל היחס הברוטלי של חלק מהגובים באזור הצפון, שחברת גבייה פרטית גובה, ולא אנשי רשות השידור. אולי אתה לא יודע, אבל אני אגיד לך כמה עמלה היא לוקחת מרשות השידור. אתה יודע כמה, אדוני סגן השר? 38% מכל 100 שקל. הם לוקחים מכם 380,000 שקל. זה יעלה על הדעת? לכן האינטרס שלהם לגבות באופן ברוטלי הוא גדול יותר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, אדוני ותיק כל כך ובקיא, לא בגלל השנים. אדוני יודע שזה לא הצעה לסדר-יום. אדוני אינו נואם מהמרפסת - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מהמרפסת זה רק החברים שלך, אדוני. ולכן, אתה רואה? הוא אפילו לא מקשיב. אני חוזר על המשפט האחרון, כי כבוד סגן השר לא הקשיב - - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       לא שמעתי את המשפט האחרון.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה רואה, אדוני? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מתנצל, כן.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא אומר שהוא לא שמע, כי דיבר אתו רוני בר-און, עמיתי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, אני לא יכול להיות השליט על השרים, וודאי שלא על סגני השרים. לא יעלה על דעתי. אבל, אדוני שאל ואם לא יענה, הוא יהיה במבוכה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה. אני חוזר על המשפט האחרון, ברשותו של היושב-ראש: נודע לי, כי חברת גבייה פרטית ולא אנשי רשות השידור - הם שגובים ומתנהגים באופן ברוטלי תוך כדי פגיעה בנשים, למשל, והתנהגות לא יאה, עם גביית עמלה מכם, מרשות השידור, של 38%. מה אתם עומדים לעשות בנושא? א. זה בזבוז כספי הציבור; ב. זו התנהגות ברוטלית כלפי אנשים; ג. אולי הגיע הזמן להפסיק את המנהג הזה של הצבת מחסומים בעיקר ביישובים הערביים, כמעט רק ביישובים הערביים. בכוכב-יאיר לא תציבו שום מחסום, לא בסוכות ולא בחנוכה, בשביל לגבות חובות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת טיבי, ששואל בסוף, האם כך הדבר? חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת פרוש.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, בכוכב-יאיר אין טרוריסטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מכובדי סגן השר, מדובר בחובות לרשות השידור, כאשר החובות האלה הם בסכום כפי שהוזכר קודם. הם נשלחים לכל האנשים, גם למתים, גם לזקנים, גם לרווקים, גם לאלה שירדו מהארץ וגם לאלה שלא יכולים ללכת ולברר את החשבון. גם כאשר הם הולכים לברר את החשבון, לא נותנים להם. אומר אדם: לא היתה לי מעולם טלוויזיה, למי אני יכול לפנות? קודם כול לוקחים את הרכב ואומרים לו: אתה משלם עכשיו. אחר כך, אולי תמצא משרד או מקום כלשהו שיוכלו לעזור לך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי מענישים אותו על זה שלא קנה טלוויזיה?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זו התוצאה, אדוני, זה מה שיוצא. לכן, אני שואל למה לא ניתנת לאנשים האלה הזדמנות. תשלחו לאנשים התראות שהם חייבים ומי שחייב יבוא לשלם. למה ללכת לעקל רכבים אחרי פעם אחת? בהודעה ראשונה, בלי שום הודעה קודמת, כל רכב שעובר תופסים אותו ומסתכלים במחשב, אם יש איזה שם מלפני שנים, מעקלים את הרכב והוא לא יכול להשתחרר עד שהוא משלם.
       
       לגבי העניין של האוכלוסייה הערבית: אני לא שמעתי ששמתם מחסומים, לא בתל-אביב ולא בחיפה ולא בערים, אפילו שיש בהן גם ערבים. זה רק בכפרים הערביים. רק לאחרונה, בשבוע האחרון זה היה בערערה והיה בבקה-אל-ע'רביה ובטייבה ובטירה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי כבר פירט את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גם לפני שנה זה היה בדבורייה ובסח'נין. לא שמענו שעושים את זה אצל יהודים. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה מרחיב את הנושא במקום לשאול. בבקשה, חבר הכנסת פרוש, בוודאי לאדוני יש שאלה. איפה השר, בוודאי ישאל חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מי לנו יותר מיושב-ראש הכנסת, שכבר שואל איפה אולמרט. אבל במקרה זה, לא זו השאלה על אולמרט. השאלה שלי על אולמרט היא כך: מדוע כאשר היועץ המשפטי לממשלה יוצא נגד הרצון לתת מענק ל"קוקה-קולה", השר אולמרט יוצא נגד היועץ המשפטי לממשלה, או למשל, העניין של הסדר הקרקעות, השר אולמרט יוצא נגד היועץ המשפטי לממשלה. ואילו כאשר סגרו את ערוץ-7, לא אחר מאשר אולמרט בא והגן על ההחלטה לסגור את ערוץ-7. זו הרי סתימת פיות. 
       
       אני למשל מבין שאם היה קמפיין לחזרה בתשובה ולא היו נותנים להם לעשות את הקמפיין והיו עותרים לבג"ץ, בג"ץ היה מונע שידור של קמפיין לחזרה בתשובה. אבל היום קבע בג"ץ שאפשר לצאת בקמפיין בעד הסכם ז'נבה. למה אולמרט שותק ולא שומעים אותו? רק כאשר סוגרים את ערוץ-7 שומעים אותו.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אדוני יואיל לעמוד שם רגע. אני הבנתי את הקשר בין השאילתא של טיבי לבין מה שאתה אמרת. אבל אולי אתה תסביר לאנשים שלא הבינו, מה הקשר בין השאילתא הזאת לשאילתא של אחמד טיבי?
  
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני מחפש הזדמנות לשאול שאילתא את השר אולמרט והוא לא נמצא פה, אז אם יש לו קשר עם הסגן שלו, אני רוצה שהוא יעביר לו את השאלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קשר הדוק בין השאלה לשר אולמרט. כבוד סגן השר מיכאל רצון יענה, בבקשה. יש אנשים ששאלו אותי - במכתבים רבים, באינטרנט - האם סגן השר מיכאל רצון הוא אחר ממיכי רצון. אמרתי שזה אותו אדם, וקוראים לו מיכאל.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אבל היום חובה לומר שהוא סגן ראש הממשלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:

       
       אדוני היושב-ראש, מי שמתגעגע לשר אולמרט, אני יכול להודיע לו שהוא נמצא בלשכתו, לא רחוק מפה, עסוק בעבודתו. 
       
       לעצם העניין, חבר הכנסת טיבי, אני לא יודע איך להתייחס לשאלות שלך, כי נדמה לי, אם אני מבין - ואני לא כל כך מבין בדת המוסלמית ובאסלאם. אני מבין שבחודש הרמדאן, עד כמה שאני יודע, גם אוכלים כל יום - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בערב.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:

       
       כל יום, זה בתוך 24 שעות. אוכלים בערב. שמעתי שהולכים לעבודה - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חצי יום.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:

       
       ואפילו שמעתי, ששומעים רדיו ורואים טלוויזיה. זאת אומרת, אין השבתה. אצלנו, למשל, בחגים - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:

       
       לא, אני שמעתי ככה. אני תמה למה אתה מעלה את העניין של חודש הרמדאן, שזה כמו יום כיפור אצלנו. יום כיפור אצלנו הוא יום אחד שבו לא שומעים רדיו, לא פותחים טלוויזיה, צמים, מתפללים כל היום. אצלכם, בחודש הרמדאן הולכים לעבודה, שומעים רדיו, אוכלים בערב - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד סגן השר, אדוני אינו השר לענייני דתות ולא יבוא ויבחין בין אמונה לאמונה ובין מנהג למנהג. חודש הרמדאן על-פי האמונה האסלאמית הוא חודש מאוד קדוש, ואני מבקש להתייחס בכבוד ולא לערבב קודש בחול. אני חושב שזה על דעת אדם יקר ואדם שהיה מורה לי ולך, וגם חבר הכנסת דוד לוי יסכים אתי בעניין זה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אין כמו היהודים. אתה והיהודים נמצאים פה, בבית הזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, אני רואה שאתה דואג ליהודים כמו שהוא דואג למוסלמים. יש לנו רבנים ראשיים, יש לנו אימאמים. כולכם נהייתם לי מומחים לדתות. בבקשה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       היהודים זה משהו מיוחד, משהו מאוד מיוחד.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:

       
       אדוני היושב-ראש, אני לא רק מכבד את חבר הכנסת דוד לוי. כידוע לך, גם אותך, אדוני היושב-ראש, ואני אינני מומחה לענייני דתות, זה נכון.

       אני פשוט מנסה לומר לחבר הכנסת טיבי שאין שום סיבה שאגף הגבייה של רשות השידור יפסיק לגבות כסף בגלל חודש הרמדאן. הוא באמת יכול להפסיק לגבות כסף באותם ימים, כפי שאתה ביקשת - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - בדרך הנכונה - - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       - - ונענו לך, והיית צריך - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, סגן השר שואל אותך אם אדם לחברו - אדם מחברו - יכול לגבות חוב על-פי פסק-דין של בית-משפט בימי הרמדאן, בין שני מוסלמים. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יכול, אז זה מה שמנסה לומר סגן השר.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל הוא לא היה צריך לומר על האסלאם. חבר הכנסת טיבי, אני נמצא כאן להגן.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טאהא, האם גם אדוני נהיה מומחה?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - משטרה, מחסומים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל שמענו את שאלתך. שמענו את שאלתך, הוא עונה. מה אתה רוצה שהוא - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ההערה שלך. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההערה שלי היתה רק לעצם העניין, לא הערה מעליבה, אלא שאלה.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       רשות השידור - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אפשר לגבות באמצעות - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה בכל ימות השנה, לא רק ברמדאן. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים שחברי הכנסת הערבים הרי מגישים את השאילתות וההצעות לסדר-היום לא בדיוק בשביל לקבל תשובה, אבל אני בכל זאת אנסה לענות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, לא, אדוני. אדוני יענה תשובה. מרגע זה לא יפריעו. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני אענה, אני פה בשביל לענות. גובה החוב הוא 5,700 שקלים; זה חוב של שבע שנים אחורה. אגב, זה לא אומר שחייבים רק שבע שנים. יכול להיות שחייבים הרבה יותר משבע שנים, וסביר להניח שחלק מהאנשים חייבים הרבה יותר משבע שנים, רק אי-אפשר לגבות את זה, אז גובים רק עבור שבע שנים. מי שיכול להוכיח שלא נמצא ברשותו מקלט רדיו באוטו במשך שבע שנים - אני מניח שיעשו לו הנחה בתשלום האגרה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, באמת, אי-אפשר. שעה אנחנו מתעסקים עם השאילתות. באמת, אנחנו נפסיק את השאילתות.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אגרת הרדיו באוטו משלמים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, זה לא דיון עכשיו. אתם שאלתם שאילתא בעל-פה. תגישו הצעה לסדר-היום, יהיה דיון מעמיק בוועדה.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אגרת הרדיו והטלוויזיה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       רישוי רכב - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. רבותי. אדוני כבוד סגן השר יסיים. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני רוצה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון. אם יפריעו, אדוני לא יצטרך להשיב. בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש פה טעות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. אדוני יכתוב לו מכתב, יסביר לו את הטעות. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו לא נקיים פה דיון.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       על-פי הנתונים שבידי, אגף הגבייה הוא זה שגובה. אני אינני יודע אם הוא נעזר בחברת גבייה, אני מוכן בהחלט לבדוק. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני מוכן. אמרתי שאני לא יודע - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני נוטה לקבל את דעתך. לא נראה לי סביר שהעמלה היא 38%, אבל אני מוכן בהחלט לבדוק את העניין ולהשיב לך אם תרצה גם לא דרך המליאה.
       
       לשאלתך לגבי כוכב-יאיר - פשוט מתוך היכרותי את תושבי כוכב-יאיר, ואני אחד מהם, אז הם פשוט משלמים - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כולם משלמים .

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       הם פשוט משלמים. כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר כנסת אחמד טיבי. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       הם פשוט משלמים את חובותיהם לחברה. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אבל איך אתה יודע את זה מראש?

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי. אדוני סגן השר, אני מאוד מודה לאדוני - - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני יודע שלא, אני יודע שאגף הגבייה לא בא לתבוע את חובותיו, אז כנראה אין לו חובות. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סגן השר, אתה גורם לוויכוח. אדוני משוחרר מתשובה. אין צורך. רבותי, פה לא ועדה. זהו אורגן שנקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת הקודם, אברהם בורג - באמת אמצעי מצוין לחברי הכנסת לשאול שאלות ישירות את השרים. אם אתם הופכים את זה למצב שבו כל אחד כמו בוועדה יכול לומר את דבריו - אני אדאג לכך שלא יהיו שאילתות בעל-פה.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       משפט אחרון לסיום. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת דהאמשה. עד כמה שידוע לי, זה שלא התלוננו בפניך יהודים על כך שגובים מהם חובות של רשות השידור, זה לא אומר שלא גובים. גובים גם גובים, אבל סביר להניח שהם פשוט לא מתלוננים בפניך. הם מתלוננים בפני אחרים. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן השר. השר זבולון אורלב מבקש להתערב שנייה בדיון מהצד. בבקשה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
	זה דיון או שאילתות?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, לא. השר - מותר לו בכל זמן. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ערוץ-7 הוא - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הואיל והפכתם את זה לדיון - - - חבר הכנסת פרוש, הואיל והוא אמר לי מה הוא רוצה לומר - חשבתי שחשוב לשמוע זאת. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ערוץ-7 - - -


שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       בראשית הישיבה פנו אלי חברי הכנסת הערבים - חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת דהאמשה - בבקשה להקדים את תשלום קצבאות הביטוח הלאומי לרגל עיד אל-פּיטר, שיחול בין 25 ל-27 בנובמבר. הבקשה הוגשה לי לפני חצי שעה. 
       
       אני שמח לבשר לכם ולציבור הערבי באמצעותכם, שהקצבאות ישולמו ב-24 בנובמבר, יום לפני החג, וכך כולם יוכלו לחגוג, וגם אם כרגע יש קשיים - רשות השידור, שצריכה לגבות - לפחות בקצבאות של הביטוח הלאומי יוכלו לחגוג את החג. 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבל. חבל שנתתי לו. כבוד השר, בג"ד כפ"ת בראש מלה לא חל על השפה הערבית, למרות הקרבה הרבה בין שתי השפות. 
       
       חבר הכנסת ברכה, יואיל אדוני להמתין - אחרי זה, בהזדמנות, יאמר מה שהוא רוצה. 
       
       כבוד סגן שר התעשייה והמסחר, חבר הכנסת מיכאל רצון, ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 87, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי: שכרם של בכירי רשות השידור. 
       
87. שכרם של בכירי רשות השידור

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, פורסם ב"מעריב" בתאריך י"ז בחשוון, 12 בנובמבר, כי חרף הסכמת בכירי הטלוויזיה הישראלית להפחתה בשכרם, החשב מסרב לשלם שכרם. 
       
       ברצוני לשאול: 
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - מה היא סיבת הסירוב? 
       
       3. מי הם עשרת מקבלי השכר הגבוה בערוץ הראשון, ומה שכרם? אני מקווה שזה לא סודי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. אדוני רק יקרא. תודה רבה. כבוד סגן השר ישיב, ולאחר מכן תישמע שאלה נוספת של חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת אברהם בורג. בבקשה.


סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד אזולאי, חברי הכנסת, 1-2. קודם כול, הידיעה נכונה. על אף פניות חוזרות ונשנות של הנהלת רשות השידור, החשב מסרב לבצע תשלומים. החשב כפוף מקצועית למשרד האוצר. 
       
       3. מתוך שמירה על צנעת הפרט, לא יפורסמו שמותיהם של עשרת מקבלי השכר הגבוה. שכרם של עשרת מקבלי השכר הגבוה בערוץ הראשון, נכון לחודש אוקטובר 2003, הוא כדלקמן - אם תוותר שאני אקרא לך - - -

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לא, לא.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אתה רוצה שאני אקרא לך?

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       שעם ישראל ישמע. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. הוא שואל שאילתא על מנת שאדוני ישיב.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       השכר הראשון - 39,488.54 ברוטו; השני - 35,301.86 ברוטו; ג. 33,880.99; ד. 33,495.98; ה. 33,702.93; ו. 33,327.59; ז. 32,013.11; ח. 31,612.36; ט. 31,371.06; י. 31,125.68. אלה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עשר המשכורות הגבוהות.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       המשכורות הגבוהות ברשות השידור. כמו-כן מועסקים בערוץ הראשון שני כוכבים בהסכם קבלני, והתשלום החודשי שלהם גבוה מ-30,000 שקלים חדשים. הראשון - 53,600 שקלים בתוספת מע"מ כחוק - התשלום הוא על-פי מספר ההופעות בחודש. השני - 37,394.36, בתוספת מע"מ כדין. לעת עתה, זאת התשובה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת אזולאי, שאלה נוספת. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש ואדוני סגן השר, קודם כול, יישר כוח על התשובה המפורטת. אני חייב לציין שזו הפעם הראשונה - אני כבר בקדנציה הקודמת ולפני הקודמת שאלתי פעמים מספר ולא זכיתי למענה, ולכן אני מודה לך על כך שסוף כל סוף קיבלתי תשובה מפורטת.
       
       אני טוען שהיא לא מדויקת. אדוני סגן השר מיכי רצון, לדעתי התשובה לא מדויקת, אולי הטעו אותך באינפורמציה - מפני שהאינפורמציה שבידי שונה לגמרי ממה שאמרת לי. 
       
       אדוני סגן  השר, החשב הודיע שהוא מתנגד לחוזה, משום שרשות השידור חרגה מתקציבה והחוזה נעשה בניגוד לסדרי מינהל תקינים. החשב דורש את אישורו של השר הממונה, השר שלך, אולמרט, ושר האוצר ביבי, שעסוק בפגיעה במשפחות ברוכות ילדים.

	אני שואל, האם אישרו השרים את החוזים המקצצים בשכרם של הבכירים מ-80,000 ל-70,000 שקל - ולא כפי שאמר אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצבעתי גם בעת השאילתא הקודמת, אך לא ניתנה לי הזדמנות לדבר. אני רוצה לשאול את סגן השר, מאחר שלפי דבריו מדובר בחוק הקיים זה שבע שנים, זה לא היה לפני חודש-חודשיים. לכן, אם חלפו שבע שנים, מדוע נבחר המועד והעיתוי הזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן השר סיים את דבריו בעניין זה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני מבקש שהדברים יירשמו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני רוצה לשאול שאלה, ישאל. אני לא יכול לשלוט בשאילתא, אבל כמובן יש כאן שימוש לרעה בהליכים.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני שמע את השאילתא של הרב פרוש - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אתם לא מבינים את חוקי המשחק, אז נלמד אותם בצורה אחרת. אדוני רוצה לשאול שאלה נוספת, שאלה נוספת צריכה להיות באותו עניין. הוא נמצא פה במקרה בשאלה הבאה. אדוני יעבור לשאלה הבאה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       שאלתי היא לגבי רשות השידור: אומנם קיים החוק לגבי ייצוג הולם, אבל אותו עיקרון נגזר גם לגבי ייצוג הולם ברשות השידור. שאלתי היא, מה מספר הנציגים הערבים בהנהלת רשות השידור, ומדוע לא דואגים להבטיח ייצוג סביר, הולם או מאזן. דואגים לגבות את האגרה, אף שבערוץ הממלכתי אין כמעט שידורים בשפה הערבית. היתה חצי שעה, וגם היא בוטלה. מה הוא הייצוג  הערבי בהנהלת רשות השידור?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הנה, אתה רואה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהצלחת לקשר בין האגרה לבין העניין שרצית לשאול עליו. בבקשה, חבר הכנסת אברום בורג.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני מודה לאדוני על השקיפות במובן שנשאלה שאלה וניתן מידע על שכר, משכורות, עלויות של תופסי משרה בכירים בפריפריה של שירות המדינה. בעקבות השאלה הזאת, הייתי רוצה מאוד לקבל מידע: שמעתי את שר האוצר מדבר בין השאר על מישהו עם "יגואר" בנמלים שמקבל כך וכך כסף. שמעתי את הדברים האלה, והייתי מבקש לקבל מהממשלה - אינני יודע מי צריך לתת את זה - אותו עדכון לגבי פרטי השכר של כל האנשים שמונו במינויים פוליטיים בדרגות הבכירות בארגונים הממשלתיים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאיזו תקופה אדוני מבקש?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - - בשנתיים האחרונות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אהה, בשנתיים האחרונות. אדוני לא רוצה להרחיק מעבר לשנתיים.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מוכן ארבע או שש שנים, מה אדוני מציע?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא רוצה להטריד את מדורי השכר.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
        מה אדוני מציע? שש שנים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שש שנים זה יהיה יותר מאוזן.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בסדר גמור, שש שנים. השאלה סבירה, הבקשה סבירה, אדוני היושב-ראש?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יכול לשאול. הוא לא יוכל לענות עכשיו, אך הוא בוודאי ישלח לך את כל המינויים.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       היושב-ראש יורה לממשלה לענות: המינויים הפוליטיים ופירוטי השכר שלהם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם הוא לא יכול לענות עכשיו, הוא יחזיר לך תשובה במכתב.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       במסמך. אולי במקרה יש לו המידע כאן.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       יש מינויים פוליטיים?


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי, האמן לי שאפילו חבריך יודעים. אם תברר אצל חבריך, אפילו הם ילמדו אותך שיש מינויים פוליטיים. זה לא דבר שכיח, אבל הוא קורה אחת לדור.
       
       סגן השר ישיב לחבר הכנסת אזולאי ולחבר הכנסת בורג.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתחיל מהשאלות האחרונות, כי הן הכי קלות. פשוט לא התכוננתי לשאלות הללו, לכן התשובה שלי קלה: בעניין המינויים הפוליטיים, השאלה של היושב-ראש היתה במקומה. השאלה היא ממתי ולאילו משרדים מתייחסים, האם לכל משרדי הממשלה או לחלקם. אני מניח שידידי הטוב, חבר הכנסת בורג, ידע למי להפנות את השאלה הזאת כדי לקבל תשובה. אני בוודאי אינני יכול לתת לו תשובה כרגע.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       היושב-ראש יורה לממשלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני אחראי על תיק רשות השידור, והוא יוכל לענות בכתב לחבר הכנסת בורג. אין שום בעיה. מה הם מינויים פוליטיים, זו כמובן שאלה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני לא פונה עוד פעם. דין שאילתא שנשאלה במליאה הוא שהממשלה צריכה לתת תשובה לאחר זמן, אם אין לה תשובה מייד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין ספק, השאלה לגיטימית.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       השאלה שלך פשוט לא מובנת לי. האם אתה רוצה פירוט בכל הממשלה או רק ברשות השידור?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בכל הממשלה.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אנחנו עוסקים ברשות השידור.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בכל הממשלה ודאי שלא. אדוני מדבר על רשות השידור.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בכל הממשלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ייקח לו כל הקדנציה כדי להשיב רק על רשות השידור.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אתה יודע מה, אקבל את הנתונים על רשות השידור ואעבור למשרד הבא.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       או.קיי. אז אנחנו מתחילים כך.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       סליחה, רשות השידור ומשרד התעשייה והמסחר.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       באיזו תקופה, של השר רן כהן או של השרה דליה איציק.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כמה שאתה רוצה.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       טוב, כמה שאני רוצה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מאוד מודה לאדוני. אדוני ימשיך להשיב.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       לעניין השני ששאל חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא לא הופיע בעת השאילתא, לכן אני לא יכול לענות לו כרגע. אני לא יודע מה הייצוג של המגזר הערבי ברשות השידור. אם חבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה, אתן לו תשובה מאוחר יותר.
       
       לשאלת חבר הכנסת אזולאי, אני לא מכיר את המספרים שאתה מדבר עליהם, בטח לא מהתקופה הזאת. יכול להיות שמדובר על תקופות קודמות. אמש  שוחחתי עם מנכ"ל רשות השידור, והוא אימת לי את הנתונים שמסרתי פה, נכונים ליום הזה. הם אינם נכונים לגבי כל תקופת כהונתו כמנכ"ל. אני עונה את מה שאני יכול לענות, לא את מה שאתה יכול לענות.
       
       הייתי מוטרד מכתבה שהתפרסמה אתמול בעיתון "מעריב", כפי שידוע לך, והנתונים והמספרים שאני קיבלתי לא תואמים את המספרים שהתפרסמו בעיתון "מעריב". לכן ביקשתי תגובה על הכתבה בעיתון. ברשותך, אולי זה יועיל לך, אתן לך את התגובה שנמסרה לי על-ידי דובר רשות השידור: הטענות שהובאו בכתבה, קרי ב"מעריב" של אתמול, לא נבדקו עם רשות השידור; לא נבדקה אמיתותן. הן אינן משקפות את המציאות ברשות השידור בשנה האחרונה, שבה צומצם היקף ההעסקה והשעות הנוספות לכל המגזרים. בהחלטת בית-הדין לעבודה נכפתה על טכנאי הטלוויזיה מכסת שעות נוספות אשר אמורה לעמוד בהוראות חוק שעות עבודה ומנוחה. לפי הבדיקה הראשונית, כל הנתונים שהובאו בכתבה זו, קרי אתמול, הם חסרי שחר. כלומר, הוא שב ומאמת ומחזק את הנתונים שמסרתי בתשובתי הקודמת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, חבר הכנסת אזולאי.
       
       אדוני סגן השר, נושא "מעריב" לא רלוונטי, שכן השאילתא הוגשה לי ביום ראשון, בטרם פרסם "מעריב" את אשר פרסם. לכן, בדין שאל חבר הכנסת אזולאי את אשר שאל.
       
       אני מודה לכל השרים וכל סגני השרים על כך שהשתתפו בנושא הראשון שעל סדר-היום: שאילתות בעל-פה. 
       
       
       

הצעת חוק הגבלת שכר לעובדי חברות ממשלתיות (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)                                                   
       			            
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נעבור לסדר-היום: הצעות חוק פרטיות. הראשונה שבהן היא הצעת חוק הגבלת שכר לעובדי חברות ממשלתיות (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת אורי אריאל, שמספרה פ/754. הנמקה מהמקום. הממשלה מסכימה. מי שרוצה להתנגד, יכול לבוא ולבקש זאת. מתברר שכבר ביקשו.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ברשות אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק הגבלת שכר לעובדי חברות ממשלתיות. מטרת החוק היא להגביל את השכר של עובד חברה ממשלתית כך שלא יעלה על סכום של פי-חמישה מהשכר הממוצע במשק, שהוא קרוב ל-7,000 שקל כיום, אלא באישור שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת. שינויים אלה ייכנסו לרשומות. כמו כן, עובד חברה ממשלתית שמקום עבודתו אינו בישראל, שכרו ייקבע בהתאם ליוקר המחיה במדינה שבה הוא עובד. מדובר לדוגמה על עובד חברת החשמל, "מקורות" או כל חברה ממשלתית אחרת, שנמצא בעבודה באפריקה או בארצות-הברית. יוקר המחיה שם אחר, לכן צריך לערוך התאמה.
       
       בסך הכול הדבר בא להגביל, כדי שלא תהיינה משכורות כפי ששמענו, נניח, אצל בכירים ברשות השידור.
       
       יוזם החוק  היה בזמנו ידידי חבר הכנסת אליעזר צ'יטה כהן. הניח את הצעת החוק בכנסת החמש-עשרה חבר הכנסת צבי הנדל, שהפך להיות סגן שר, ולכן איננו יכול להגישה היום. שותפים לי בהצעת החוק חברי הכנסת אריה אלדד, מיכאל נודלמן ויורי שטרן. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. כבוד השר, אני מבין שהממשלה מסכימה, אחרת לא היתה זו הנמקה מהמקום.

השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת אריאל ושותפיו לחוק, ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק, בתנאי שחבר הכנסת אריאל יצטרף להצעת החוק הממשלתית בנושא זה, אשר עברה בקריאה ראשונה במסגרת הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, ונמצאת כפרק נפרד בוועדת הכספים, ובתנאי שיקבל את עקרונותיה של הצעת החוק. 
       
       כפי שהבינותי, חבר הכנסת אריאל מסכים לתנאי ועדת השרים לענייני חקיקה. לכן, אנחנו תומכים בהצעת החוק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת ברכה, לרשות אדוני שלוש דקות לנמק מדוע הוא מתנגד לחוק. הנימוק הוא לגופו של עניין ולא הזדמנות לדיבור. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת. מתחילה אומר שאני לא מתנגד לכל הצעת החוק. אני, כמובן, יכול להבין ולהסכים לכך ששכר עובד בשירות הממשלתי לא יעלה על חמש פעמים השכר הממוצע, אבל יש שתי בעיות בהצעת החוק, לדעתי. 
       
       הבעיה הראשונה שחשוב להבהיר, גם בגוף החוק וגם בהצעה הממשלתית לכשתבוא - כפי שאמר השר - היא שזה לא ישמש תקדים ופתח להרעת תנאים, דבר שהוא אסור על-פי החוק. אני חושב שחוק מאוחר יבטל תקנות של חוק שלפניו, ולכן חשוב שהדברים לא יוסברו מאוחר יותר, כאילו זה פתח ותקדים להרעת תנאים לאנשים אחרים, לעובדים אחרים ולמשתכרים אחרים בשירותים אחרים. 
       
       ההסתייגות השנייה שלי מהצעת החוק היא במה שקשור לעובד חברה ממשלתית שמקום עבודתו אינו בישראל – שכרו ייקבע בהתאם ליוקר המחיה במדינה שבה הוא עובד. שכר, כידוע, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, וגם חבר הכנסת אריאל, לא נקבע ולא ניתן לאדם כדי שהוא יתקיים מהיום להיום, אלא גם כדי לבנות את חייו ואת עתידו, אם הוא יבנה בית או לא. אם הוא עובד בקניה, למשל, הוא לא יבנה את ביתו בקניה, ואז, לקבוע את השכר על-פי הממוצע בקניה, זה דבר שאינו  צודק בעליל, כך אני חושב. 
       
       אני חושב שיש מקום לפחות להשמיט את הפסקה הזאת. מובן שאפשר לקבוע סייגים אחרים, אבל לא שהשכר ייקבע על-פי יוקר המחיה במדינה שבה הוא עובד. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת ברכה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. ובכן, בהסכמתו של חבר הכנסת אריאל, הוא קיבל את עמדת הממשלה, ובהסתייגות זו החוק מוצע להצבעה. רבותי, חברי הכנסת, מי בעד, מי נגד - נא להצביע. 

הצבעה מס' 200
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - אין
נמנעים – 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת שכר לעובדי חברות ממשלתיות (תיקוני חקיקה),
התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 32 בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל עברה בקריאה מוקדמת, והיא תעבור לוועדת הכספים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה. 
       

הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - הליך מינוי שופטים) 
[נספחות.]
 (הצעת חבר הכנסת רוני בר-און)


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - הליך מינוי שופטים), של חבר הכנסת רוני בר-און, שמספרה פ/1224. הנמקה מהמקום, שכן יש, כנראה, הסכמה של הממשלה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לממשלה שהסכימה להצעה, בהסתייגויות שמייד אומר אותן. החוק יעבור במסגרת חוק בתי-המשפט ולא בחוק-יסוד: השפיטה. 
       
       ההסדר הנורמטיבי שאני מציע הוא בעצם צילום מצב של חקיקה שיפוטית בת למעלה מ-20 שנה. מדובר על איסור הצבעה סקטוריאלי בוועדה לבחירת שופטים, הווי אומר: חברי הקבוצה הבוחרת לא מחליטים עבור אותו נציג בוועדה לבחירת שופטים ששיקול הדעת שלו עצמאי. 
       
       אני מצטט שתי שורות וחצי מבג"ץ 9/82, שניתן לפני 21 שנה, מפי השופט כהן, ממלא-מקום הנשיא: "השרים, שהם חברי הוועדה, אינם מפעילים את שיקול דעתם על-פי הוראת הממשלה או על פי-החלטותיה, אלא, משנתמנו לחברי הוועדה, חייב כל אחד מהם בפעולותיו כחבר בוועדה לפעול על-פי שיקול הדעת שלו ועל כן פעולת השר" - - -  "היא פעולתו שלו". השופט בייסקי אמר לגבי חברי הכנסת: "אין להתעלם מכך כי באותו הרכב של ועדת המינויים עשויים להתנגש אינטרסים או השקפות בין החברים ביחס למועמדים מועדפים לכהונה שיפוטית, ואולם, ניגודים אלה מקורם לאו דווקא בשמירת האינטרס של הגוף אשר מתוכו נבחרו החברים לוועדה, לא רק משום שוועדת המינויים כגוף סטטוטורי היא עצמאית, ובמסגרת פעולותיהם אין החברים צריכים להיות מודרכים על-ידי הגוף שבחר אותם". עד כאן לשון הבג"ץ. 
       
       הצעת החוק נועדה למסד את הקביעות של בג"ץ כנורמה סטטוטורית. נתבקשתי לציין, ואני מציין מעל לדוכן, כי יש הסכמה עם משרד המשפטים על נוסח מתוקן, שלא ישנה את מהות ההצעה. אנחנו לא מביעים בהצעה הזאת שום ביקורת על מה שאירע בעבר, וההצעה הזאת צופה פני עתיד בלבד. 
       
       אני מבקש את תמיכת הבית. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הממשלה לא מתנגדת, אבל - חבר הכנסת איתן, תודה, תודה. לא לעזור ליושב-ראש. הממשלה לא מתנגדת. בבקשה, כבוד השר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת בר-און מבקש בהצעתו להבהיר כי חברי הוועדה למינוי שופטים צריכים להפעיל בתפקידם זה את שיקול דעתם, ולא להיות מודרכים על-ידי הגוף ששלח אותם לוועדה. כלל זה כבר עוגן בפסיקה של בית-המשפט, אך נראה כי יש מקום, לעתים, לעגן בחקיקה ראשית דברים שנפסקו בבתי-המשפט, וזאת למען הסר ספק ולהבהיר את רצון המחוקק. 
       
       משרד המשפטים בא בדברים עם חבר הכנסת בר-און והגיע אתו להסכמה על נוסח מתוקן להצעה. התיקון הראשון הוא במיקום ההצעה. הוסכם כי התיקון יהיה בסעיף המתאים בחוק בתי-המשפט ולא בחוק-יסוד. בנוסח המוסכם מוצע גם לתקן את הסעיפים הרלוונטיים לגבי הוועדות למינויי דיינים, קאדים, וכיוצא בזה. 
       
       חבר הכנסת בר-און מצהיר, כי מטרת ההצעה היא לעגן את המצב הקיים, וכי אין בהצעה משום התרסה או הטלת דופי בנוגע להצבעות שהיו בעבר. 
       
       בהתאם לסיכומים, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, כבוד השר. היות שהממשלה לא מתנגדת, זכותם של חברי הכנסת להביע התנגדות, וחבר הכנסת טלב אלסאנע נרשם כמתנגד. בבקשה, שלוש דקות, מהדוכן. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אחת הבעיות של הוועדה למינויים היא שבעצם היא לא היתה מאוזנת בהרכבה והשיקולים בקבלת ההחלטות הביאו לכך שהרבה חתכים מהחברה לא היו מיוצגים. לכן חשוב היה הייצוג ומגוון הייצוג, על מנת להביא לידי ביטוי מגוון דעות במערכת השפיטה, כי אנחנו יודעים שהשופט לא רק שופט על-פי החוק, אלא גם על-פי הרקע החברתי והתרבותי וכל מיני שיקולים שהם במסגרת שיקול הדעת. 
       
       החשש שלי, ואני הצעתי את זה בפני חבר הכנסת רוני בר-און, ואין לי ספק שהכוונה של התיקון היא כוונה טובה מאוד, אלא שהסיפא של התיקון, שאומר שאם אותו מוסד של מפלגה קובע שיש צורך לתמוך במועמד מסוים והנציג יחליט לתמוך באותו מועמד, זה יפתח פתח לעתירות לבג"צים ויסרבל את התהליך. חשוב לאפשר מגוון רחב, אפילו המשמעות היא ששיקולי אותו נציג הם ענייניים, והם אפילו הובאו בחשבון. זאת אומרת, אם הוא היה מושפע, במסגרת קבלת החלטתו, מהדברים שנאמרו על-ידי המוסד של מפלגתו – אזי אוטומטית לפסול את עמדתו? באופן מיידי? באופן אוטומטי? לדעתי יש בזה פתיחת פתח להרבה עתירות, שהן לא רלוונטיות,  וזה יכול, לדעתי, לגרום נזק. 
       
       לכן,  לאור החשש הזה, אני מתנגד להצעת החוק. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאתה מתנגד. זה לא רק לצורך רשות הדיבור. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מוותר על זכות התשובה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה מוותר על זכות התשובה, ואנחנו נעבור מייד להצבעה. צלצלנו ועבר הזמן. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד, מי נגד. 
       
הצבעה מס' 201 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 40
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק  – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הליך מינוי שופטים) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ובכן, 40 בעד, שלושה מתנגדים, ואני מצרף את קולו של יושב-ראש הכנסת – 41 בעד, שלושה מתנגדים. הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הדיונים והחקיקה לקראת הקריאה הראשונה. 
       
       מורי ורבותי, חברי הכנסת, לפני שאנחנו ממשיכים, תרשו לי לברך את האורחים היקרים שנמצאים ביציע - בוב בלומברג ונורמן ליפוף, מנהיגים מהקהילה היהודית במיאמי. ברוכים הבאים - Welcome to Israel.

       
הצעת חוק הצהרת אמונים של חברי מועצת רשות מקומית, התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת רוני בר-און)

       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הצהרת אמונים של חברי מועצת רשות מקומית, התשס"ג-2003, שמספרה פ/1054. הנמקה מהמקום, בבקשה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שוב הצעה להסדר נורמטיבי, שעניינו אחידות ורציפות על פני דינים שונים והוראות שונות. 
       
       כידוע לכם, גם שרים, גם חברי הכנסת, ואפילו חברי מועצות דתיות, חייבים בהצהרת אמונים. על הצהרת האמונים של השרים, של חברי הכנסת, אין צורך לדבר, אקרא לכם רק מחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971, סעיף 6(ג): "חבר המועצה הדתית יחתום על הצהרת אמונים, ואלה דברי ההצהרה – 'אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר המועצה הדתית לפי הוראות חוק זה ולקיים את החלטות המועצה הדתית'. המשך כהונתו של חבר המועצה הדתית מותנה בהצהרתו כאמור בסעיף זה".
       
       הצעתי הצעה דומה. ההסכמה שלי עם הממשלה היא לבטל את הסנקציה שאומרת בסעיף 35ג(ג): "הפר חבר המועצה המקומית את הצהרתו כאמור בסעיף זה, יראו את ההפרה כעילה לחדילת חברות במועצה".
       
       היוזמה להצעה הזאת נובעת מכמה עניינים מרכזיים. העניין המרכזי הראשון הוא ההתעצמות ההולכת וגוברת של השלטון המקומי. העניינים המסורים היום לשלטון המקומי הם רבים וחשובים, בעלי עניין לחיי היום-יום של האזרח ושל התושב, וגם נגזרות כספיות ענקיות מוטלות על חברי הרשויות המקומיות. ככאלה הם הופכים למרכיב חשוב בחיי התושב ובחיי המדינה. יש דבר נוסף: גם הסמיכות של הרשויות המקומיות על שולחנה של הממשלה, על שולחנה של המדינה, מן הבחינה הכספית, הופכת אותן למחויבות לתפקידן.
       
       לא יעלה על הדעת שחבר כנסת, שר, חבר מועצה דתית, יחויב בהצהרת אמונים, וחברי רשויות מקומיות, חברי מועצת עיר, חברי מועצה מקומית, ראש עיר, לא יחויבו בהצהרת אמונים כזאת. 
       
       אני מבקש את תמיכת הבית. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת רוני בר-און. כבוד שר הפנים ישיב.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק החליטה כי יש לתמוך בהצעת החוק, ובלבד שחבר הכנסת בר-און יסכים ויצהיר במליאה על הסרת סעיפים 24א(ג) ו-35ג(ג). אלה סעיפי הסנקציות למי שלא יצהיר.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אמרתי את זה. עמדתי בהתחייבות.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אם אמרת, זה בסדר. בכפוף לכך, אנחנו תומכים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. היות שהממשלה אינה מתנגדת, זכותם של חברי הכנסת להביע התנגדות. חבר הכנסת ברכה נרשם ראשון להביע את התנגדותו לחוק.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת בר-און, מדוע פקידי האוצר לא יתחייבו? הם השולטים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה על ההערה, חבר הכנסת פרוש, ועכשיו הדובר בלבד.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת בר-און הוא משפטן ידוע, אבל אני חושב שהוא טועה כאן בהשוואתו בין מעמד חברי הכנסת, שנהנים מחסינות ויש להם גם תפקידים של חקיקה, לבין חבר מועצה מקומית.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
        חבר מועצה דתית.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גם חבר מועצה דתית. יש לו סמכויות שיפוטיות, והצהרת האמונים באה כדי למנוע עליונות של ההלכה הדתית על חוקי המדינה, ולכן הוא מצהיר אמונים. הרי זה לא מקרה שדווקא שם זה נמצא.
       
       חבר מועצה מקומית או עירונית הוא אזרח ככל האזרחים, והוא מחויב לחוק. זאת אומרת, אם הוא יחרוג מכללי החוק, אם הוא יעשה עבירה כלשהי, הוא צפוי לעונש, כמו כל אזרח אחר. הצהרת האמונים הזאת, פשוט אין לה מקום ואין בה שום צורך, למעט הצורך בפלפולים פופוליסטיים של חשיבה, לדעתי, טוטליטרית, שמנסים לכפות על נבחרי ציבור מקומיים, מוניציפליים, כל מיני אמירות, בהתאם לרוח השוביניסטית שקיימת במדינה. אני מתפלא על השר פורז, שנותן יד לדבר כזה; גם אם חבר הכנסת בר-און הוריד את הנושא של הסנקציות וכן הלאה.
       
       אין מקום להצעת חוק כזאת. גם הסיפור הזה על התעצמות מעמדו של השלטון המקומי - זה דבר מופרך, חבר הכנסת  בר-און. הרי אתה יודע כמוני שהיום, אחרי הבחירה הישירה לראשות המועצה, חברי המועצה הם כמעט סטטיסטים, למרבה הצער. הלוואי, הלוואי שהיה אפשר, דווקא בימים האלה שהשלטון המרכזי, הממשלה, מגלגלת כל מיני מטלות, כל מיני תפקידים וכל מיני שירותים לפתחן של הרשויות המקומיות – הלוואי שזה היה כרוך בהתעצמות אמיתית של השלטון המקומי, מבחינת היכולות והסמכויות, אבל הדבר אינו כך.
       
       הצעת החוק הזאת היא הצעה מיותרת. היא פשוט הצעת חוק פופוליסטית, שבאה לדגדג כל מיני רגשות שוביניסטיים של הרוב ושל הימין, שרוצה שכולם יצדיעו. נו, באמת, מה יהיה אם חבר מועצה עשה חריגה כלשהי, על-פי חוק, והחוק היה ממצה אתו את הדין, האם הצהרת האמונים היא שתעשה את ההבדל? חבר כנסת זה משהו אחר. לנו יש חסינות, ואנחנו גם מייצגים את הגוף הריבון במדינה, ולכן חשוב מאוד שדווקא חברי הגוף הריבון יצהירו אמונים. אבל חבר מועצה מקומית - זה פופוליזם מיותר. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן: 
       
       תודה רבה. זכותו של חבר הכנסת רוני בר-און להשיב מעל הדוכן. בבקשה, אדוני.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההתנגדות של חבר הכנסת ברכה היה בה יותר ערבוב תחומים מאשר התנגדות ממוקדת. אבל, מכיוון שאנחנו שואפים בדרך כלל ללמוד מאומות העולם, ממדינות חוק, שהן גם יותר ותיקות וגם בעלות מסורת רחבה יותר מאתנו, בחרתי להביא מן המחקר ההשוואתי שערכתי את המצב בשלוש מדינות, שאנחנו חושבים שאין לנו בעיה לרצות ללמוד מהן. 
       
       למשל, בבריטניה הגדולה, לא קיים בה חוק כתוב, אבל יש נוסחי הצהרת אמונים שונים של מועצות עירוניות שונות. באוסטרליה, שהיא מדינה פדרלית, יש סמכות לחוקק קיום הצהרת אמונים של חברי מועצת עיר על-ידי כל אחת מן המדינות השונות. למשל, במדינת ויקטוריה, מדינה מאוד גדולה באוסטרליה, קיום ההצהרה ונשיאת שבועת נאמנות, עם התיעוד של החתימה עליה והפקדתה, מהווים תנאי הכרחי לתחילת כהונתו של נבחר. בארצות-הברית הגדולה, למשל, במסצ'וסטס, במיסיסיפי, במערב-וירג'יניה, בצפון-קרוליינה, מעוגנת הצהרת האמונים של נבחרי ציבור במועצות מקומיות בחוקה של המדינה, על-פי רוב כחלק מחובת הצהרת אמונים של כל נבחר ציבור במדינה, באשר הוא. לכל תפקיד ציבורי נבחר ציבור נשבע אמונים. נוסח הצהרות האמונים השונות, כפי שנמצאות אצלי, מדגיש את חובת שמירת האמונים לחוקת ארצות-הברית, כמו גם לחוקת המדינה הספציפית.
       
       העולה מן המקובץ הוא, שחבר מועצת עיר, חבר רשות מקומית, בוודאי ראש עיר, שדווקא אחרי הבחירה האישית יש לו סמכויות כמעט בלתי מוגבלות ועוצמה בלתי מוגבלת, לא יכולים להיכנס לתפקיד שלהם כאילו הם קנו כרטיס רכבת, כרטיס אוטובוס או כרטיס פיס. חלה עליהם חובה של מעבר של איזה תהליך. כמובן, למרבה הצער, אני לא יכול להתחייב שאף אחד לא יפר אותו, משום שאין סנקציה בצדו - אני רציתי סנקציה, המשרד לא רצה סנקציה, ויתרתי על זה -  אבל בתהליך הצהרת האמונים יש משהו גם דקלרטיבי, גם טקסי, אבל גם קונסטיטוטיבי במובן הזה שהוא מוסיף חובת יתר, חובה מיוחדת על האיש לשמור על החוק בעת מילוי תפקידו. 
       
       אני מבקש מכם להצביע בעד. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. אתן לחבר הכנסת בר-און את הזמן להגיע למקומו, ולא יצטרך לעשות כושר. 
       
       מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 202
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 37
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 15
נמנעים - 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק הצהרת אמונים של חברי מועצת רשות מקומית, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 37, נגד - 15, נמנעים - 3. הצעת החוק התקבלה, והיא עוברת להמשך דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

       
הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות 
למטרות שירותי רווחה), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר נסים דהן:
       
       עתה, הצעת חוק פ/1263: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה), התשס"ג-2003 - מאת חבר הכנסת ואסל טאהא. הנמקה מהמקום. אדוני, לרשותך דקה, היות שהממשלה לא מתנגדת.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו נועדה להבטיח, כי הכספים שהמדינה מעבירה לרשויות המקומיות למטרות מתן שירותי רווחה ישמשו אך ורק את המטרות שלהן נועדו, ובכך יבטיחו את האספקה של שירותי הרווחה לתושבים הזקוקים להם, וכך מבטיחים את יציבות מערכת הרווחה.
       
       הצעה דומה הנוגעת לתקציבי חינוך התקבלה בכנסת בשנת התש"ס-2000, והבטיחה את ייעודם למטרות חינוך בלבד. אנו סבורים שמה שחל על תקציבי החינוך, מן הראוי שיחול על תקציבי הרווחה, שאין להכפיפם לצורכי המועצה המקומית ולחובותיה. מי שצריכים אותם לא יכולים לחכות.
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה התנתה את הסכמתה להצעת החוק בכך שהמשך החקיקה יתואם עם משרדי האוצר, הרווחה, הפנים והמשפטים. אנחנו מסכימים לכך.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב שר הפנים.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק - וזה חשוב בעניין הזה - לאחר ששמעה את עמדת משרדנו, החליטה לתמוך בהצעת החוק האמורה. אומנם, נציגי משרד המשפטים התנגדו, אבל מולם היתה עמדה מפתיעה מאוד של משרד האוצר, שבדרך כלל מתנגד להסדרים כאלה, שרצה לתמוך בהם. נראה שהעיקרון הוא, שרוצים להבטיח שכסף שמועבר למטרות רווחה לא ישמש למטרות אחרות, והנוהג הזה, שכשרוצים לקצץ באיזה מקום, קודם כול מפסיקים את הארוחות החמות לקשישים, כדי ליצור תחושה של משבר, שזה יהיה בלתי אפשרי. שר הרווחה זבולון אורלב תומך מאוד. לפיכך, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

היו"ר נסים דהן:
       
       היות שהממשלה לא מתנגדת, חברי הכנסת רוצים להביע התנגדות. חבר הכנסת נסים זאב מתנגד.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       מתנגד?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, תשמע נימוק. אולי תשתכנע.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני השר, הייתי ממונה על תיק הרווחה ברשות מקומית גדולה, בירושלים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, הוא מדבר מתוך ניסיון.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני אומר לכם שזה לא עובד. זה לא עובד בשטח. אי-אפשר כל דבר להביא באכיפה ובהצעת חוק. צריך להבין שלרשויות המקומיות יש פרויקטים בנושאי רווחה, שנטו זה עירייה; כלומר, נטו עירייה משלמת על פרויקטים שמשרד העבודה והרווחה לא מכיר ולא רוצה להכיר בהם, למשל, בתקנים שהוא מחסיר, אף שהוא יודע שיש צרכים. הרשויות המקומיות נאלצות להקים עמותות כדי להעביר את התקנים וגם את הנושאים דרך צינור שלישי. 
       
       לכן אני מציע: אם הרשויות המקומיות יכולות להעביר מסעיף לסעיף - בנושאי רווחה אין לי בעיה. אבל כאשר הרשות משתתפת ב-25% והממשלה משתתפת ב-75%, לבוא ולומר שזה כסף צבוע וזה יהיה רק לאותם סעיפים, זה לא יכול להיות. אני בעד, אם יהיה תיאום בין הממשלה לבין הרשות גם בסעיפים שהממשלה לא יכולה להכיר בהם או לא מכירה בהם.
        
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טאהא, זכותך להגיב, אבל לפני שאתה מגיב, שר הרווחה רוצה להגיב. חבר הכנסת טאהא, זכותך להגיב. בבקשה, שלוש דקות.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מוותר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה מוותר? 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 203
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 56
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה), 
התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 56, נגד - אין, נמנעים - 1. הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור להמשך דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

       
הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת רומן ברונפמן)

היו"ר נסים דהן:
       
       עתה, הצעת חוק פ/1336: הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003 - מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן. אף שהממשלה לא מתנגדת, חבר הכנסת ברונפמן ביקש לנמק את הצעתו על חשבון מכסתו במשך עשר דקות. בבקשה. זה, כמובן, על-פי התקנון.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אף שהממשלה תומכת, בעקבות הדיבור שלי ושל חבר הכנסת מיקי איתן עם שר הבריאות, ביקשתי לעלות לבמה מפאת הכבוד לנושא, וגם מתוך הצורך להסביר את הנושא ואת תהליך החקיקה בכנסת השש-עשרה ובכנסת הקודמת.
       
       הצעת החוק שמונחת לפניכם מדברת על סוגיה אתית, רפואית ומשפטית קשה שאיננה מוסדרת בחקיקה ונופלת מפעם לפעם בין רופא לרופא לפתרונות שונים. מן הראוי שהכנסת תאמר את דברה ותכריע בשאלה ערכית כבדת משקל זו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, אתם לא מקשיבים. אומנם הממשלה לא מתנגדת, אבל זו זכותכם להתנגד. אם אינכם מקשיבים, לא תדעו לְמה להתנגד.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       ההצעה הראשונה הוגשה לכנסת החמש-עשרה על-ידי חברת הכנסת ענת מאור, וזאת בעקבות ועדה ממשלתית שהוקמה על-ידי שר הבריאות דאז, הרב שלמה בניזרי, ובראשה עמד פרופסור שטיינברג, חתן פרס ישראל, נוירולוג בבית-החולים "שערי צדק" ומי שערך את האנציקלופדיה ההלכתית הרפואית. הוועדה דנה בהיבטים שונים של השאלות האתיות, הרפואיות והדתיות, והגיעה לכמה מוסכמות בין כל חלקי הוועדה, וגם השאירה בצד כמה שאלות לא פתורות.
       
       הצעות החוק, שלי ושל חבר הכנסת מיכאל איתן, כוללות רישום מדויק של הוראות רפואיות מקדימות לכל החלטה שתתקבל על-ידי חולה, כאשר הוא סובל, כאשר החיים, בסופו של דבר, נמנעו ממנו, וזה מצב לטאלי, סופני. 
       
       אני חושב שבסיום עבודת הוועדה בראשות פרופסור שטיינברג, על הכנסת לקבל את הצעות החוק הנ"ל. כפי שאמרתי, הממשלה הסירה את התנגדותה. אני מבקש להעביר את הצעות החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם אנחנו נמתין במשך חודשיים להצעה ממשלתית אם וכאשר תבוא.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אם לא תגיע אחרי חודשיים?
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אני חושב שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בהציגו הצעה כמעט זהה להצעתי, יענה על שאלת כבוד השר זבולון אורלב.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. כבוד השר, לפני שכבודו עונה, אולי נעשה את הדיון משולב. חבר הכנסת מיכאל איתן, גם לך יש הצעת חוק כזאת. השר יענה לשניכם יחד. 

       
הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת  חבר הכנסת מיכאל איתן)

היו"ר נסים דהן:
       
       עתה, הצעת חוק פ/924: הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן.
       
       חברי הכנסת אמנון כהן וגלעד ארדן, נא לפזר את ההפגנה שם. לשרה אני לא מעז לפנות, אבל אתם, חברי הכנסת, נא לפזר את ההפגנה. אמרתי שלשרה אני לא פונה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רואים.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       שומעים ורואים.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כנראה לסיעת הליכוד, שיש לה 40 מנדטים, המכסה יותר מצומצמת, ואנחנו נוהגים במשורה בעניין המכסות, שלא כמו סיעת מרצ. לחבר הכנסת רומן ברונפמן היה כל כך חשוב לעלות אפילו על חשבון המכסה.
       
       יש הסכמה של הממשלה ויש הסכמה בין חלקי אוכלוסייה רחבים מאוד, חילונים ודתיים, שיש מקום שאנחנו נמנע התערבות במהלך הטבעי של חיי האדם כאשר הגיעה שעתו. היום יש אמצעים להאריך מלאכותית בהתערבות נגד רצונו, שלא על מנת לתת לו אפילו ארכת חיים ארוכה - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מלכיאור. חבר הכנסת אמנון כהן, אתה מפריע לדובר. נא לא להפריע.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני רוצה שיהיה ברור, שלא מדובר בסיוע להפסקת חיים, להמתה, להמתת חסד או להתאבדות כזאת או אחרת. מדובר במהלך מינורי שייעשה בתיאום עם הממשלה - אני מבין שגם חבר הכנסת רומן ברונפמן התחייב לכך, שאם יצטרכו עוד כמה שבועות, יהיו עוד כמה שבועות. זה הסיכום, והממשלה תזדרז. היתה הצעת חוק. היושב-ראש הנוכחי היה שר הבריאות, והוא עצמו סייע בגיבוש הצעת חוק ממשלתית על מנת שנוכל לגשת לדיון. אני מניח שבמהלך הדיונים יהיו ורסיות שונות, שיכול להיות שישקפו דעות שונות, אבל אני בטוח שהממשלה, בסופו של דבר, יחד עם הוועדה, תדע למצוא את הקו המשותף ואת המכנה המשותף, על מנת שנביא חוק כגון זה בהסכמה רחבה ככל האפשר. אני, כמובן, נוטל את ההתחייבות - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן. אף שאין לך מכסה, עשית זאת יפה מאוד כאילו יש לך מכסה.
       
       כבוד שר הבריאות ישיב לשני המציעים. חברי הכנסת, נא להקשיב בכובד ראש ובתשומת לב לכבוד השר. כבוד השרים כץ ופורז, כשאתם יושבים במליאה, גם אתם מצווים להקשיב לשר. הם כל כך שקועים. השרים כץ ופורז.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       שקועים תרתי משמע.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       השרים כץ ופורז, מכרתם את המדינה והכול, אבל לא במליאה. נא להקשיב.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       מוכרים את המדינה רק לפני פסח, ואת החמץ.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נכון. עכשיו, נא להקשיב לכבוד השר.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       - - -
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסוגיה שאנחנו עוסקים בה כאן היא אחת הסוגיות המוסריות, המשפטיות וההלכתיות הכבדות ביותר שהחברה הישראלית מתלבטת בהן, ודרך אגב, לא רק החברה שלנו, אלא חברות רבות ברחבי העולם מתלבטות בסוגיה החשובה הזאת. 
       
       אכן, יש ועדה, שאתה, אדוני היושב-ראש, מכיר היטב, שדומני שהוקמה על-ידי קודמך בתפקיד, חבר הכנסת בניזרי, בעת שהיה שר הבריאות, והיא עוסקת בסוגיית החולה הנוטה למות. אני חושב שאחד הדברים החשובים בהקשר זה הוא העובדה שאנחנו עוברים יותר ויותר לגישה אחרת - מהגישה הפטרוניסטית, שבה הרופא הוא הגורם האחד והיחיד שקובע ומחליט, לעבר מגמה יותר אוטונומיסטית, שבה אנחנו מתחשבים יותר ויותר בזכותו של החולה לקבל החלטות שנוגעות לגורל חייו.
       
       יש כבר תזכיר חוק ממשלתי שהוכן בעקבות הדין-וחשבון הזה של ועדת-שטיינברג. הצעות החוק הפרטיות, שהוגשו על-ידי חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת ברונפמן, באופן מהותי אינן שונות מהמרכיב המרכזי או המוטיב המרכזי שבהצעת החוק הממשלתית. יש עוד שורה ארוכה של נושאים שלא תמיד מכוסים בהצעות החוק הפרטיות, והצעת החוק הממשלתית בוודאי תיגע בהם.
       
       בעיני, זו משימה חשובה להסדיר את הנושא הזה בחקיקה. יש היום מציאות לא סבירה, שהגישה בסוגיה הזאת שונה מבית-חולים לבית-חולים, ולפעמים ממחלקה למחלקה בבית-חולים. לכן, אני חושב שחשוב שהנושא יעוגן בחקיקה. אני מתכוון להביא בהקדם האפשרי את תזכיר או את הצעת החוק הממשלתית לקריאה ראשונה בכנסת.
       
       יש, כמובן, סוגיות רבות שצריך יהיה לדון בהן, ואני מניח שבהנחה שאנחנו נאשר גם את הצעת החוק הממשלתית לאחר שהיא תובא לקריאה ראשונה, יהיו דיונים לא פשוטים בכנסת, בוועדה, לפני שההצעה תובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כי יש באמת גם סוגיות לא פשוטות שיצטרכו להכריע בהן. אזכיר אולי רק סוגיות מספר מכלל הנושאים שיצטרכו להכריע בהם: מה היא ההגדרה של מחלה חשוכת מרפא? מה היא ההגדרה של חולה נוטה למות? נדמה לי שבהצעת החוק הפרטית אתם מתייחסים למי שההערכה היא שתוחלת חייו היא חצי שנה.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       מי שנוטה למות וסובל.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       יש פה שאלות שצריך להכריע בהן. דרך אגב, ועדת-שטיינברג החליטה בקונסנזוס רחב, וזו ועדה שישבו בה גם אנשי הלכה, גם אנשי משפט וגם אנשים מתחום הפילוסופיה, וכמובן גם רופאים. ועדת-שטיינברג, למשל, נטתה לחשוב שתוחלת החיים שאליה צריך להתייחס היא חצי שנה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אפללו, כבודו מפריע לכבוד השר.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       יש שאלה: מה קורה עם חולה שכבר איננו כשיר להביע את דעתו?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה עיקר הבעיה.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       כן. בנוסף, האם יש לנו זכות לקבל החלטות כאשר החולה כבר איננו כשיר להביע את דעתו? ואז, מי צריכים להיות באי-כוחו לצורך העניין? ומה אנחנו דורשים מבאי-כוחו לצורך העניין? מה היא ההתחשבות בעמדת קרובי המשפחה? הדברים האלה מכוסים בצורה מפורטת מאוד בהצעת החוק הממשלתית, והייתי אומר שהשורה התחתונה של הצעת החוק הזאת היא, שקודם כול, חולה נוטה למות הוא כשיר ויכול להביע דעתו בצורה ברורה; אם הגענו למסקנה שהוא כשיר להביע את דעתו - לא יינתן לו המשך הטיפול, אלא אם כן הוא הביע את דעתו שהוא רוצה בהמשך הטיפול. מובן שאנחנו צריכים להגדיר בהצעת החוק הממשלתית, שבין היתר עוסקת גם בזה, מהו הטיפול. כלומר, מהו הטיפול שאנחנו נהיה רשאים להפסיק ומהו הטיפול שלא נהיה רשאים להפסיק.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       יש טיפול שנקרא טיפול פליאטיבי.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       נכון.
       
       בכל מה שנוגע לחולה שאיננו כשיר, יש באמת גם הגדרות, מהן  ההנחיות שאנחנו מצפים שיינתנו לבא-כוחו של חולה כזה בעת שהוא היה כשיר, מה אנחנו מצפים מבחינת עמדות של קרובי משפחה וכך הלאה.
       
       בכל מקרה, בגדול, אני חושב שזו הצעת חוק שראוי להביאה לדיון בכנסת. אני מתכוון להביא אותה לכאן בקרוב. אני מציע לתמוך בהצעות החוק הפרטיות, בכפוף למה שאמרו פה גם חבר הכנסת איתן וגם חבר הכנסת ברונפמן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. מכיוון שהממשלה לא מתנגדת, חבר הכנסת גפני מבקש להביא את התנגדותו להצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני  מבקש להתנגד.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבודו יודע את הסדר ואיפה מבקשים להתנגד. חבר הכנסת גפני, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, קדושת החיים היא אחד מהערכים המקודשים ביותר ביהדות ואחד מהערכים שחייבים להיות מקודשים ביותר בחברה שלנו כאן בארץ. המושג של שמירת חיי אדם באשר הוא, אצלנו הוא דבר מוטבע לחלוטין באורחות חיינו. על ספק פיקוח נפש אנחנו מחללים את יום הכיפורים. מה שקורה כאן היום הוא דבר חמור מכל היבט אפשרי. אדוני השר, אתה אמרת שיש להצעות החוק הללו היבטים ערכיים ומוסריים רבים שבכל העולם מתלבטים בהם. אנחנו במדינת היהודים, אצלנו על אחת כמה וכמה הנושא הזה צריך להיות נדון מאוד בזהירות ומאוד בכובד ראש. 
       
       מה משמעות העניין? המשמעות של העניין היא, שאנחנו אומרים עכשיו בחקיקה, שאפשר לא להאריך חיים. זה פשוט מזעזע. אם מביאים הצעת חוק לאחר שהעניין לובן, כפי שאתה אומר, וישבו רופאים ורבנים ואנשי הלכה - - -

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אבל ישבו.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       הרב גפני, ישבו. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת מיכאל איתן, תרשה לי.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       תרשה לי, בסדר.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       נכון, חבר הכנסת ברונפמן, אני יודע. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע. לך לא הפריעו לדבר, חבר הכנסת ברונפמן. זכותך לענות, ואז תאמר את כל מה שאתה רוצה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן.
       
       ישבו והגיעו למסקנה שזה החוק שצריך להגיש וזה התוצר שעליו אנחנו צריכים להצביע – בסדר, אז ישבו וליבנו ודנו. אבל אומר שר הבריאות כאן במליאת הכנסת: לא, עדיין חייבים לשבת וללבן את הבעיות הרפואיות, ההלכתיות, המוסריות, הציבוריות. מה אנחנו, חברי הכנסת, נוהגים לעשות בקריאה טרומית? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, נא להקשיב.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לפעמים יש מצב שהממשלה לא קיבלה החלטה, אבל הכיוון הוא כיוון נכון. גם בקריאה הטרומית, אפילו אנחנו ממתינים עד להחלטת הממשלה, יש דברים שיש בהם מסר חינוכי לעם. עדיין זה לא חוק – זו קריאה טרומית – אבל יש מסר. איזה מסר רוצים להעביר עכשיו בקריאה הטרומית של הצעת החוק הזאת, שעדיין לא לובנה ולא נדונה לצורך קבלת החלטות? עדיין לא יודעים מתי כן ומתי לא, וההבדל בין הטוב לרע הוא כחוט השערה. ההבדל בין הצלת חיים לבין הריגה ורצח הוא כחוט השערה. אז מה המסר החינוכי שאנחנו, הכנסת, מעבירים עכשיו לעם בישראל אם אנחנו מקבלים את ההצעה הזאת? 
       
       הרי ועדת השרים לענייני חקיקה לא אישרה את הצעת החוק. אם מקבלים את המסר הזה, כנסת ישראל במדינת היהודים שולחת לעם, לרופאים ולעולם כולו מסר שגם אצל הרופאים, כמו בין חברי הכנסת וכמו בכל חברה, יש יותר טובים ופחות טובים, ובמיוחד – ואני לא מעז להעלות את זה - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת לבני, איתן. כבוד השר לנדאו.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ולא הייתי מעז להעלות את זה על דל שפתי, אלא שההכרח לא יגונה. בעידן של קיצוצים תקציביים במערכת הבריאות, מי יודע מה יקרה אחרי הקריאה הטרומית הזאת לאנשים שהם חולים או קשישים ויצטרכו להציל את חייהם.
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.
       
       מה קרה, אדוני השר? למה אי-אפשר להמתין? הרי איזה מסר חינוכי אתם רוצים להוציא מהקריאה הטרומית הזאת?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       יושבים רופאים, יושבים רבנים, יושבים שופטים – כל מי שיושב שם – ודנים בכל הסוגיות האלה. מה בוער לך, חבר הכנסת מיכאל איתן? איזה מסר אתה רוצה להעביר עכשיו בקריאה הטרומית הזאת?  מה אתה רוצה להגיד לרופא הרגיל שמטפל בקשיש חולה בבית-חולים? מה אתה רוצה להגיד לו בזה? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים. תודה רבה. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רגע, חבר הכנסת איתן, עוד מעט תוכל להשיב מעל הבמה. למה אתה צריך לעשות את זה בקריאת ביניים מהמקום? חבר הכנסת נסים זאב ביקש להתנגד להצעתו של חבר הכנסת רומן ברונפמן, וזכותך להשיב אחר כך, כמובן. בבקשה, שלוש דקות.
       
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני שומע ופשוט לא מאמין למשמע אוזני. מדובר פה בהצעות חוק שרוצות להתיר רצח, פשוט רצח. שואלים למה יש כל כך הרבה מעשי רצח במדינה הזאת. זו דוגמה קלאסית איך אנחנו יכולים לקיים בקום ועשה את "לא תעמוד על דם רעך". אתם יודעים את ההלכה: חולה גוסס – אסור להשמיט כרית מתחת ראשו, שמא יקדים את מיתתו בדקה אחת. אתם מדברים על שישה חודשים? למה הפכו להיות חבר הכנסת מיכאל איתן וחברו חבר הכנסת ברונפמן – במקום הקדוש-ברוך-הוא?
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה, אתם מחליטים? אתם רוצים לתת רשות לאותם רופאים להחליט כמה אדם יחיה ומה רגע מיתתו?  אני יכול להביא לכם פה רשימה של רופאים שהחליטו שלאותו אדם אין סיכוי לחיות יותר מחודש או חודשיים, ולמעשה חייו הוארכו בלמעלה משנתיים. האם אנחנו ניתן יד לרצח כזה? הרי יש הלכה מפורשת: אדם שרואה את חברו טובע בים והוא רק עומד ומסתכל עליו, הוא שותף לרצח. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע, חבר הכנסת דורון.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת שלגי.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני לא מדבר עכשיו על ההומואים של שינוי. תסלח לי, חבר הכנסת, אל תתערב עכשיו. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני לא דיברתי על זה עכשיו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת זאב, רק רגע, שיהיה כאן שקט. חבר הכנסת זאב, אני מבקש ממך לחזור מהביטוי האחרון.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא לא נפגע. הוא דווקא שמח מאוד. הוא מסכים אתי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת זאב, אני מבקש ממך לחזור מהביטוי האחרון ולמחוק אותו מהפרוטוקול.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה רע בביטוי הזה? אמרתי שאני לא דיברתי על זה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני מבקש למחוק את הביטוי הזה מהפרוטוקול.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זה בוודאי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עכשיו, חבר הכנסת שלגי, אל תפריע לי, עם כל הכבוד. הוא אמר שהוא מוחק.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכנסת כולה צריכה להתאחד פה. אם אנחנו רוצים להעביר לנוער שלנו מסרים לגבי החשיבות של חיי אדם, החשיבות של קדושת החיים, אסור לנו לתת יד להצעת חוק כזאת, שהיא פשוט היתר לרצח של אנשים חולים. לתת את ההחלטה לגבי ההגדרה של "מחלה חשוכת מרפא" בידי הרופאים – גם שר הבריאות - שיש בעיה איך להגדיר מה זה "חשוך מרפא" - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רן כהן, נא לא להפריע.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       ולכן, רבותי, אני רוצה להאמין שאין ידיים שיכולות לתמוך בהצעת חוק כזאת.
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מיקי איתן, ראשון הדוברים, ואחריו – חבר הכנסת ברונפמן, לפי סדר ההתנגדויות. שלוש דקות, אדוני. נא לשמור על מסגרת הזמן.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ישבה ועדה שהיו בה אנשים דתיים, אקדמאים, אנשי חוק ואנשי משפט, והגיעה למסקנה שצריך לדון בסוגיה הזאת בצורה חיובית. אני לא מדבר כרגע על הפרטים. מילא, חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא הרי רוצח אנשים חולים ידוע משכבר הימים, אבל מה עם האנשים הדתיים האלה? מה עם ועדת-שטיינברג? עולה כאן חבר כנסת, לא קורא, לא מסתכל ומגיב בחוסר אחריות. 
       
       זה נושא רגיש, זה נושא שצריך לנהוג בו בזהירות, אני מסכים בכל מאת האחוזים, אבל שנבין במה מדובר. מדובר במצב שאדם מרצונו אומר: ברגע שתגיע שעתי למות – השעה שהקדוש-ברוך-הוא קצב לי – אני רוצה למות, אני לא רוצה שבגלל זה שלרופא מסוים מתחשק  או לא מתחשק, בגלל זה שיש לו עניין מדעי או אמביציה – היום יש מושג ידוע, "להיטות יתר" – הוא ינקוט את כל האמצעים שהטכנולוגיה יכולה לתת היום ויאריך את חיי, גם אם אני כבר בן 80 וסובל ממחלה, וגם אם הוא יצליח להחזיק אותי בחיים בכוח המכשירים, אני לא אוכל לאכול בכוחות עצמי, לא אוכל לעשות את צרכי, אני לא אוכל לעשות כלום - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       - - בכוח להאריך את חיי?  אז יש גם צדדים שונים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת והשרים, אתם מפריעים לדובר.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני רוצה לסיים, ואני פונה בעיקר לציבור הדתי והחרדי. אנחנו לא מתכוונים ללכת נגד הטבע, נגד החיים, נגד קדושת החיים. אנחנו בעד קדושת החיים. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת יהלום, אני אתן לך לשאול.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אנחנו רוצים שהחיים יהיו חיים אמיתיים, ולא חיים מלאכותיים. ואני מבטיח לכם שהדיונים ייעשו לא בחופזה - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איתן, רק רגע.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       - - ואנחנו נמתין להצעת חוק ממשלתית, וכל אחד יוכל להביע את דעתו בנושא הזה ולהצביע לפי מיטב מצפונו, ואני מקווה שזה יעבור בהסכמה רחבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת איתן, אם לא אכפת לך לענות על השאלה של חבר הכנסת יהלום - - -
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       בבקשה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מה תעשה אם הצעת החוק הממשלתית לא תגיע?
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני הבטחתי - היה סיכום שאנחנו נמתין חודשיים להצעה. שר הבריאות אמר לי: מיקי, יכול להיות שזה ייקח יותר. אמרתי לו, זה נושא שבו אנחנו לא הולכים על סכינים. יידרשו שלושה חודשים? נמתין שלושה חודשים. המשמעות היא שהצעת החוק עוברת כעת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בקריאה הטרומית -  במקרה, אני גם יושב-ראש הוועדה – והיא לא תובא חזרה למליאה לקריאה ראשונה עד שתבוא הצעת החוק הממשלתית. כשתבוא הצעת החוק הממשלתית, נקיים דיונים משותפים ונשתדל להגיע להסכמה, על-פי ההסכמה שהושגה בוועדת-שטיינברג. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת איתן, אפשר לשאול שאלה כיושב-ראש?
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       והיושב-ראש היה שר הבריאות. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כשר הבריאות לשעבר אני מכיר את הסוגיה הזאת על בוריה, אבל היות שעכשיו אני יושב-ראש אני לא רוצה להביע דעה ואני רק אשאל שאלה. כמו שאתה יודע, ברגע שהצעת חוק ממשלתית והצעת חוק פרטית משולבות, הרי על-פי התקנון הממשלה לא יכולה למשוך יותר את החוק בשום שלב, כי הצעת החוק הפרטית תמשיך לרוץ, ואז יכול להיות שאתם תגיעו לוועדה, ומישהו יעשה לכם שם "מישמש"; שר הבריאות, דני נוה, שהוא אדם הגון ורציני, ימשוך את ההצעה בגלל אותו "מישמש", ואתם תמשיכו לרוץ עם זה, ואז תדפקו לנו את הכנסת, וזו הסכנה. אני לא מביע עמדה.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       בעניין התקנוני אני מבקש לומר, יש תקנון ויש חוקים ויש גם התחייבויות של חברי כנסת שנאמרות מעל הדוכן, ואני כיושב-ראש ועדת החוקה אומר לך - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       האם אתה אומר שלכל הקריאות זה יבוא בהסכמה? לא רק לקריאה טרומית, לכל הקריאות: ראשונה, שנייה ושלישית, זה יבוא בהסכמה. אם זה מה שאתה אומר, זה משהו אחר. אתה אומר – רק לקריאה טרומית.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       סליחה, אני אגיד היטב מה שאני אומר. מה שאני אומר הוא שהצעת החוק הזאת לא תחזור לקריאה ראשונה אלא בכפוף לתנאים שאמרתי.  חבר הכנסת נסים דהן, אני נותן לך תשובה, ואתה - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
	לא, לא, אני כולי אוזן, יש לי פשוט - - -

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       בהמשך התהליך יכולים להיות שני מקרים. מקרה אחד, שהממשלה תומכת ואנחנו מגיעים להסכמה. במקרה כזה החוק יבוא לכאן בהסכמה. נניח, תיאורטית, שיכול להיות מצב – כמו שיכול להיות בכל הצעת חוק אחרת – שהממשלה חלוקה על הוועדה. הרוב יקבע. לממשלה יש בדרך כלל רוב בכנסת, ויש לה רוב קואליציוני, ויש כאן חלקים באופוזיציה שבעניין הזה בוודאי יתמכו בממשלה, אם הוועדה תנקוט קו שפוגע בציבור החרדי והדתי. אז ממה אתה חושש? 
       
       פרקטית לא יכול להיות שום דבר מעבר לכך, ואת זה אני אגיד באופן מעשי, כי אתה יכול לשאול אותי: אז למה אתה ממהר?  ברגע שהצעת החוק עוברת היום בקריאה טרומית, אותה הצעת חוק שלגביה אתה אמרת לי: מיקי, אני מסכים שנלך אתה ביחד -  בקדנציה הקודמת, כשאתה היית שר הבריאות, אתה אמרת לי: מיקי, אני מסכים, נלך ביחד.  אז אני שם את זה עכשיו כדי שנלך ביחד, ואם אני שם את זה עכשיו, שר הבריאות יודע שיש לו פרק זמן מסוים, כמה חודשים, והוא יביא את זה. זה יהיה יותר מהר. 
       
       אולי אני קצת מזרז, אבל אני לא משנה שום דבר במהות, והסכמה תושג על מנת להביא את זה ביחד לקריאה ראשונה. לא תושג הסכמה, הממשלה מודיעה עכשיו שהיא תצביע נגד כל הצעה שתבוא מהוועדה ואינה מוסכמת עליה. אין בכך שום דבר. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ברונפמן מוותר על זכות התגובה. מורי ורבותי, אנחנו עוברים להצבעה. כבר צלצלו. 
       
       מי בעד ומי נגד?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני מבקש להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
       
הצבעה מס' 204
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12
נמנעים – 4
ההצעה להעביר את הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.


היו"ר נסים דהן:
       
       בעד – 41, נגד – 12, 4 נמנעים. הצעת החוק נתקבלה והיא תעבור לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה היא תעבור להמשך הדיון.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ההצבעה שלי לא נקלטה. אני נגד.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת פרוש הצביע נגד, וזה לא נקלט. זה ייכנס לרשימה. זה לא משנה את התוצאות, כמובן. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שתי הצעות החוק. סליחה, אומר לי המזכיר שראוי להצביע על הצעות החוק אחת אחת. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן. ההצבעה הקודמת היתה על הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי איתן, על-פי סדר הדוברים, ועכשיו הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן עומדת להצבעה.
       
הצבעה מס' 205
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17
נמנעים - 4
ההצעה להעביר את הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       41 בעד, 17 מתנגדים, ארבעה נמנעים. הצעת החוק עוברת, כמובן, לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה מוועדות הכנסת היא תידון.
       
       

הצעת חוק סדר  הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) 
(תיקון - תנאים למעצר ראשון), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום, מורי ורבותי: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – תנאים למעצר ראשון), התשס"ג-2003, פ/707. חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה, עשר דקות. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       השר לביטחון פנים צריך להשיב. הוא לא נמצא. מי ישיב? בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אם השר לא נמצא פה - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו נאריך את הדיון עד שהשר יגיע. אתן לך רשות לדבר יותר מעשר דקות, עד שהשר יגיע.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה עונה? בבקשה, זכותך.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כידוע, חוקי-היסוד במדינת ישראל הם בעלי תוקף משפטי מיוחד, הם נותנים עקרונות של אופי למדינה והם תחליף לחוקה הקיימת במדינות שונות. אדוני היושב-ראש, חוקי-היסוד הם בבת-עינם של שופטי בית-המשפט העליון. ידוע גם שחוקי-היסוד הם הבסיס והתשתית לחקיקה, והם נועדו להגן על זכויות האדם.
       
       בסעיף 5 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כתוב: אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, במעצר, בהסגרה או בדרך כלשהי. בסעיף 8 לחוק-היסוד נאמר, שאין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא ב: 1. חוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל; 2. שנועד לתכלית ראויה; 3. במידה שאינה עולה על הנדרש. מחוק-היסוד עולה כי אין להגביל את חירותו של האדם. 
       
       ולעניין הצעת החוק שלפנינו, אדוני היושב-ראש, החוק הקיים היום מחייב להחזיק במעצר אדם שזה לו המעצר הראשון  בנפרד מעצורים אחרים שהם עבריינים מועדים. עוד קובע החוק, שאם לא ניתן להחזיקו בנפרד, ישהה לצד עבריינים מועדים, ולצערי הרב, זה המצב היום. כשעוצרים אנשים ולא מסוגלים לשים אותם במעצר בנפרד בגלל הצפיפות הקיימת בבתי-הסוהר ובבתי-המעצר, אנחנו רואים לא פעם אחת את הדברים האלה - בכל אופן, כיושב-ראש ועדת הפנים ראיתי את זה פעמים רבות – שמשטרת ישראל לא יכולה להחזיק את העצורים בנפרד מהאסירים האחרים, ומובן שהדבר הזה פוגע מאוד.
       
       הצעת החוק הזאת שלי ושל חברי חבר הכנסת אמנון כהן מבקשת לתקן את המצב ולחייב את המשטרה להחזיק בנפרד את מי שזה לו המעצר הראשון, ואם אין אפשרות כזאת, לשלוח אותו למעצר-בית או להשתמש באזיקים אלקטרוניים. כלומר, אם נוצר צורך לעצור אדם, וזה מעצר ראשון שלו, ינהגו בו במידה המתבקשת על-פי חוק-היסוד דלעיל.
       
       סעיף ההגבלה השלישי קובע, שאם נוצרה סיטואציה שבה יש צורך מעצר כנגד אדם, אכן יש לבצע את המעצר, אולם במידה הנדרשת, ולא מעבר לכך. כלומר, אם נוכח השופט או קצין המשטרה כי לא ניתן להחזיק את העצור, שזה לו המעצר הראשון, בנפרד מעצורים אחרים, יעביר אותו למעצר-בית, וזוהי בעצם המידה הנדרשת. 
       
       הצעת החוק המובאת לפניכם תואמת - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת איתן, יש לך קול גבוה וזה יפה, אבל זה מפריע במליאה. חבר הכנסת איתן, שומעים אותך עד כאן. כבוד השר פורז. חבר הכנסת בנלולו. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, לשם המחשה, אני רוצה להביא מקרה שבו נעצר אדם על-פי חשדות מסוימים, אבל במקרים רבים נמצא כי המעצר היה לשווא. אדוני השר, אתה יודע טוב מאוד, חבל שהשר לביטחון פנים לא נמצא פה, בוודאי יש לו סטטיסטיקה שמוכיחה את זה שחור על גבי לבן, שפעמים רבות נוצר מצב שאנשים נעצרו לשווא. כתוצאה מכך נוצרת פגיעה חמורה באדם חף מפשע, במיוחד לנוכח העובדה כי הוחזק במעצר יחד עם פושעים מועדים, והדבר גורם לו לטראומה קשה לכל החיים. אני אתאר את המקרה שבגללו הצעתי את הצעת החוק. 
       
       באחד המקרים שהגיע לטיפולי, מדובר באדם שנעצר על-ידי המשטרה מכיוון שעבר בסמוך להתקהלות לא חוקית של מפגינים. האיש הזה, אין לו עבר פלילי, מעולם לא היה לו דוח תנועה, אין לו שום רישום פלילי, שום דבר. האיש הזה שהה לילה שלם במעצר כשלצדו עבריינים, סוחרי סמים ועצורים אחרים. הטראומה היתה קשה מאוד, החוויה הקשה נותרה בו עד עצם היום הזה,  והתוצאה היא, שאזרח ישר, הגון, שנפגע קשות, מי יפצה אותו, מי יטפל בו אחר כך? הטראומה קיימת והפגיעה קשה. אני יודע שהשוטר שביצע את המעצר עשה את מלאכתו, הביא אותו למעצר, על מה? על כך שעבר באקראי באותו מקום, לא היתה לו שום שייכות לאותה התקהלות בלתי חוקית, האיש מעולם לא היה עבריין, אבל הוא ישב לילה שלם במעצר. למחרת בבוקר הלך לביתו. 
       
       אני קורא לחברי הכנסת, נכון, הסבו את תשומת לבי כאן כמה חברי כנסת, מה קורה במקרה של רצח, חלילה, או פגיעה בילדים? ברצוני לציין, אם מדובר במקרה של רצח או פגיעה שנראה על פניו שהחשוד הוא הפוגע, הוא הרוצח, מובן שחוק זה לא יחול עליו. אדוני השר, אני מוכן לכל סייג או הסתייגות בוועדה, ובלבד שיינתן פתרון לאותו אדם שנעצר לשווא, ולילה אחד ישב עם כל מיני עצורים. כל מטרתו של החוק, לוודא שהאיש לא ישב במעצר. ואם כבר נגזר עליו לשבת במעצר, שלא ישב עם עבריינים אחרים. תודה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אפילו לא ניצלת את כל מכסת הזמן, זאת זכותך. כבוד השר גדעון עזרא יענה כמתאם בין הממשלה לכנסת. השר לביטחון פנים הסמיך אותו לענות. 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני  היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאחר שאני חבר בוועדת השרים לחקיקה, הייתי גם  שותף לדיונים ולהחלטה להתנגד להצעת החוק. 
       
       אני חושב שהדוגמה שהבאת איננה דוגמה אופיינית. במקרה כמו שאתה הבאת, לא מן הנמנע שהאיש הזה יישלח למעצר-בית, אין בעיה.  איפה הבעיה? מי אמר - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דני בנלולו, להפסיק את הדיונים עד שתסיים את העניינים? פשוט שומעים אותך בבית. בבקשה. 

השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת אזולאי, מי אמר שאדם שנעצר פעם שנייה איננו חף מפשע בפעם השנייה? ומדוע הזכות הזאת תישמר רק לאדם שנעצר בפעם הראשונה - ומדובר בעבירה אחרת לגמרי, ויכול להיות שהיא לא נכונה. 
       
       אני מוכרח לומר, יש רבים שנעצרים ומשתחררים לאחר מכן. לכן, חובתה של מדינת ישראל לתת למעצרים הללו את התנאים הטובים ביותר שברשותה. אני לא בטוח שמעצר בבית-מעצר הוא טוב ממעצר בבית-מעצר בנפרד, הוא טוב ממעצר במקום אחר, אבל אין לי כל ספק שצריך לעשות מאמצים על מנת להקל במידת האפשר על אדם שנעצר בפעם הראשונה. 
       
       חבר הכנסת אזולאי - אתה לא אתי - אני גם חושב, שעם העומסים על משטרת ישראל, היום  לבוא ולהעמיס עליה  מעמסה נוספת, כפי שאתה מציע, זה לא במקום. 
       
       לכן אנחנו מציעים להתנגד להצעת החוק. תודה רבה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, כבוד השר. חבר הכנסת אזולאי, אתה יכול להשיב. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, דווקא בגלל הטיעון של השר המקשר, בגלל המצוקה של המשטרה, בגלל הצפיפות הגדולה בבתי-המעצר, צריך לשקול פעם נוספת את מעצרו של אותו אדם שבפעם הראשונה עוצרים אותו, אין לו עבר פלילי, אף פעם  לא היה לו עבר פלילי והוא נקלע לזה באקראי. למה צריך להעניש אותו פעמיים ולשים אותו לילה שלם בבית-מעצר, עם כל מיני פושעים, עם כל מיני עבריינים אחרים, כשאנחנו יודעים את  האמת, שהאיש חף מפשע? 
       
       לכן אני פונה ומבקש מהשר לביטחון פנים ומהשר המקשר לשקול מחדש את הצעתי זאת, להעביר אותה בקריאה טרומית ולהעביר את כל ההסתייגויות שאדוני השר העלה כאן. תודה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. האם הממשלה נענית? 

השר גדעון עזרא:
       
       הממשלה מתנגדת. 

היו"ר נסים דהן:
       
       הממשלה מתנגדת גם לבקשתו האחרונה של חבר הכנסת אזולאי. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד, מי נגד?
       
הצבעה מס' 206

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 18
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 26
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תיקון - תנאים למעצר ראשון), התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 18, נגד - 26, אין נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       ההצבעה שלי לא נקלטה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       גם אם היא תיקלט, היא לא תשנה את התוצאות. לשם הפרוטוקול, חברת הכנסת, בעד או נגד? 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       בעד. 

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה יכול להוסיף אותי בעד? 

היו"ר נסים דהן:
       
       זה לא משנה את התוצאה, אבל לשם הפרוטוקול של עם ישראל, אם אתה רוצה, חבר הכנסת בנלולו היה בעד. 




הצעת חוק בנק ישראל (תיקון - ניהול מדיניות מוניטרית), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת חיים רמון)



היו"ר נסים דהן:
       
       הצעת חוק פ/415, הצעת חוק בנק ישראל (תיקון - ניהול מדיניות מוניטרית), של חבר הכנסת חיים רמון. עשר דקות. בבקשה, חבר הכנסת חיים רמון, עשר דקות לרשותך. 
       
       חברי הכנסת והשרים שעומדים במליאה ומדברים ביניהם, הם מפריעים למהלך התקין של המליאה וגם גורמים לזילות הבית. נא לשבת במקומות ולהקשיב. חבר הכנסת חיים רמון עשה שיעורי בית, הכין פה נאום ואף אחד לא רוצה להקשיב לו. כבוד השר כץ והשר לביטחון פנים, נא להקשיב. חבר הכנסת אפללו, החלטת להפריע היום, יהיה מה שיהיה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מועלית במליאה מכיוון שלצערי הרב הממשלה אינה ממלאה את תפקידה. ממשלת ישראל היתה צריכה - זה שנים - להביא לכך שתוקם מועצת נגידים, אשר תקבע את המדיניות המוניטרית במדינת ישראל. ממשלת ישראל, שנה אחר שנה אינה עושה זאת. ממשלת ישראל הגישה, נדמה לי לפני כשנתיים, הצעת חוק בעניין, וגם הצעת החוק הזאת שעברה בכנסת בקריאה ראשונה, נתקעה ולא הגיעה לקריאה שנייה ושלישית. 
       
       אני רוצה לומר, שהמצב של קביעת מדיניות מוניטרית במדינת ישראל הוא מיוחד במינו. נדמה לי, שפרט לניו-זילנד אין שום מדינה בעולם שנגיד הבנק קובע בה באופן בלעדי, ייחודי ואישי את הריבית המוניטרית במשק. אין תופעה כזאת בכל מדינות המערב. בכל מדינות המערב המתוקנות, שיש בהן עצמאות של בנק ישראל ומקפידים עוד יותר על עצמאותו - - -  

היו"ר נסים דהן:
       
       במדינות המערב יש עצמאות של בנק ישראל? 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       עצמאות הבנק הלאומי - מארצות-הברית, שיש בה נגיד שהוא חצי אלוהים, גרינספן, וגם לו יש מועצה והוא איננו קובע זאת לבדו. בצרפת, בגרמניה, בכל מדינות המערב, אין אדם אחד שיושב וקובע את הריבית. אין דבר כזה. רק במדינת ישראל, במשך השנים, נוצר דפוס פעולה, שהנגיד קובע לבדו את המדיניות המוניטרית. 

	הצעת החוק שלי מתבססת על המודל של בריטניה, של הממלכה המאוחדת, מודל חדש, הוא נוצר לפני כשש שנים, כאשר הלייבור עלה לשלטון והוקמה שם מועצת נגידים אשר קובעת את הריבית המוניטרית. 
זו מועצה של תשעה אנשים, חמישה מה-Bank of England, ארבעה אנשי משק וכלכלה, יחד תשעה, ואחת לחודש הם מתכנסים, יושבים וקובעים את המדיניות המוניטרית. מי שקובע את יעד האינפלציה זו הממשלה. מי שקובע מדיניות מוניטרית אשר באה לסייע לממשלה להשיג את יעד האינפלציה, זו הוועדה המוניטרית. וכך במשך שש השנים האחרונות הסיפור הזה הוא סיפור הצלחה גדול. 
       
       יתירה מכך, באנגליה - שלא כמו במדינת ישראל - מדי חודש הם צריכים שיעד האינפלציה יישמר. לא פעם אחת בשנה צריך לתת דוח, אלא אם בחודש אוגוסט נקבע שיעד האינפלציה הוא 2.5%, במשך שנה, מאוגוסט לאוגוסט הוא צריך להיות 2.5%, ואחר כך מספטמבר לספטמבר. ואם לא עומדים בו, נגיד הבנק צריך לכתוב מכתב הסבר למה לא עמדו ביעד, כל חודש. תארו לכם שזה היה החוק בישראל. כל חודש נגיד בנק ישראל היה צריך לכתוב מכתב ולהסביר בו למה הוא לא משיג את יעד האינפלציה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כל חודש? כל יום. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       למה אתה תמיד מגזים? 
       
       המנגנון הזה הוא מנגנון חיוני. 
       
       אם הפטנט הישראלי הזה, שרק נגיד בנק ישראל הוא זה שקובע את הריבית היה מוצלח ואם היתה הצלחה, הייתי שואל למה לתקן דבר שעובד טוב. אבל אני שומע את ראש הממשלה, אני שומע את שר האוצר הנוכחי. כולם מסבירים לנו שהמדיניות המוניטרית היא אסון למשק, כלומר כולם חושבים שזה כישלון. אין כמעט מישהו שחושב שזה מצליח. 

	יתירה מכך, בשלוש השנים האחרונות, בכל אחת מהשנים פספס נגיד בנק ישראל את יעד האינפלציה. כל שנה, ב-2001, ב-2002 וב-2003. הוא טועה, זאת אומרת - גם מבקש סמכויות בלעדיות וגם טועה בסמכויות הבלעדיות. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       

       ממתי טעות היא דבר כל כך יוצא דופן? כולם טועים כל הזמן. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תאמינו לי, אם שר האוצר היה מבקש סמכות בלעדית לקבוע את האינפלציה והיה כל שנה מפספס, הרי לא היו משאירים ממנו עפר ואפר, היו הופכים אותו לשום דבר. פה, מפני שהוא לא פוליטיקאי, הוא כאילו פקיד, מותר לו כל שנה לטעות בריבית. איזה מין דבר זה? הרי זה כישלון מוחלט. 
       
       אני שמעתי אתמול שהמיתון נגמר? – נו.
       
רן כהן (מרצ):
       
       נחכה ונראה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       איזה נגמר, זה כמו שהטרור נפסק. הממשלה הזאת לפני איזה שנתיים הודיעה שהטרור נגמר, ואתמול הודיעה לנו שהמיתון נגמר. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אבל איפה נגמר המיתון?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       המיתון נגמר, לא שמעת? תשאל את שר הרווחה, הוא יודע שהמיתון נגמר. פתאום נגמרו העניים ולכולם נהיה טוב. אבל גם שר האוצר יודע שאחת הסיבות המרכזיות למיתון היא הריביות המטורפות במדינת ישראל. יש ריבית מטורפת במדינת ישראל, שלא מאפשרת צמיחה, לא מאפשרת יציאה מהירה מהמיתון, מביאה למצב ששר הרווחה מתאר אותו בצבעים נוראיים, והוא עצמו מאשים את בנק ישראל באחריות לכך. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       הריבית זאת אחת הסיבות - - - 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יפה מאוד, אבל כשמציעים הצעה בקריאה טרומית, אדוני שר הרווחה, שמטרתה להביא לכך שתקום מועצת נגידים, על-פי מה שנהוג בעולם הגדול - לא חס וחלילה מודל של מדינת עולם שלישי - הממשלה מתנגדת. יש היגיון בזה? אפילו בצד הפוליטי, ככה בינינו, אני מוכן להגיד לכם שאם נגיד הבנק ידע שעברה בכנסת בקריאה טרומית הצעה שיכולה להתקדם, זה יפעיל איזה לחץ עליו. אפילו השכל הקטן הזה אין. 
       
       הרי בסוף האחריות מוטלת על הממשלה. בחוק מהמודל הבריטי שאני מדבר עליו יש חובה על נגיד הבנק לתמוך ביעדי התעסוקה והצמיחה של הממשלה. זה המודל באנגליה. נכון, מדינה לא כל כך מתקדמת כמו מדינת ישראל. נכון, מצבה הכלכלי לא כל כך טוב ביחס למדינת ישראל, אבל בכל זאת איזו מדינה מתוקנת, אפשר ללמוד ממנה משהו, אפשר לראות מה שהיא עושה. אז באה הממשלה ואומרת "לא", למה? 
       
       כל מה שאתם צריכים להבין, אדוני השר, זה שאתה לא יכול - ואני אומר את זה לך, אדוני שר הרווחה, והייתי אומר את זה לשר האוצר ולשר האוצר השני - לעמוד מעל לדוכן הזה ולהודיע יום-יום שהריבית אשמה בעוני בישראל ובפערים החברתיים, ואחר כך להצביע נגד החוק הזה. זה לא הולך ביחד. צריכה להיות אחריות, אחרת - או שאתה לא יכול להצביע או שאתה לא יכול לדבר. אז תשתוק לפחות. אתה שר, אתה לא חבר כנסת. 
       
       שר האוצר לא יכול כל היום לספר עד כמה הריבית היא אסון במשק, היא לא נותנת לצמוח, וכשמביאים מתכונת יותר סבירה לקביעת הריבית, הוא נגד. אז שישתוק, ויגיד שהנגיד בסדר והריבית בסדר ונראה איך אנחנו צומחים. שערות יצמחו בכף היד לפני שהמשק יצמח בתנאים האלה. 
       
       לכן אני פונה אל השר גדעון עזרא, שקיבל איזה תכתיב, ואני פונה לשרי הממשלה. אדוני שר הרווחה, אני פונה אליכם ואומר שאני לא רוצה לקדם את זה בניגוד לעמדת הממשלה. אני יודע מה עמדת הממשלה האמיתית, מה רוצים לעשות ולא עושים. אני בא ואומר לממשלה, בואו נעביר את זה בקריאה טרומית, כדי שהעניין יהיה מונח על שולחן הכנסת. אמרתי ליושב-ראש ועדת הכספים, שלא נקדם את החוק הזה בוועדת הכספים. אני מוכן לחכות לממשלה חצי שנה אפילו.  
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       ועדת הכלכלה - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       או בוועדת הכלכלה, ואני אומר שזה יהיה נכון מכל בחינה שהיא. לכן אני פונה לממשלה לשנות את עמדתה ולאפשר לחוק לעבור בקריאה טרומית. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עכשיו נראה אם הפנייה שלך נפלה על אוזניים ערלות או על אוזניים קשובות. השר גדעון עזרא, בבקשה, בשם הממשלה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       ערלות, לצערי. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חיים רמון, ועדת שרים לחקיקה דנה ארוכות בהצעת החוק שלך. האמת היא שממשלת ישראל, כאשר היא דחתה את הקמת הוועדה המייעצת לפני כמה שבועות, החליטה לחוקק הצעת חוק שמדברת על מועצת נגידים. הממשלה עוסקת בעניין הזה. 
       
       הנושא  הזה רגיש מאוד. הממשלה איננה רוצה לקבל החלטה על סמך הצעת חוק פרטית, אלא רוצה לעשות עבודה מאוד מסודרת עם הנגיד ועם כל הגופים, ולכן אנחנו נצביע נגד הצעת החוק של חיים רמון. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים רמון, זכותך להשיב ולהביע את פליאתך על התנגדות הממשלה. חבר הכנסת רמון, אתה מוותר על זכות התגובה?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כן. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי, יש עוד שתי דקות עד שנוכל להצביע על-פי התקנון, כי עוד לא עבר מספיק זמן. חברי הכנסת, עם כל הכבוד לכם, מה שמחייב בניהול הבית הזה זה רק התקנון. אם זה לא מוצא חן בעיניכם, נא לשנות את התקנון. 

קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תשנה. אני אשמח להשתתף אתך בשינוי. למשל, אחד מהשינויים יהיה, מי שלא שמע את הדיון, אין לו זכות להצביע. 
       
       אם כן, עבר הזמן, אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה.  
       
הצבעה מס' 207
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ניהול מדיניות מוניטרית), התשס"ג-2003, נתקבלה.  
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 31, נגד - 40, אין נמנעים, אחד נוכח שלא הצביע ולא השתתף. החוק לא התקבל.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש - - - הצבעתי בעד. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה לא משנה את התוצאה. לפרוטוקול של עם ישראל, חבר הכנסת אלי בן-מנחם הצביע בעד.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני הצבעתי נגד ואני מסומן בעד. תעשה בדיקה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני לא יכול עכשיו לבדוק את זה. זה כבר יצא מהמסך. יבדקו את זה במערכת המחשוב. תודה רבה על ההערה.
       

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ועדה ציבורית לקביעת משכורת וגמלאות)
[נספחות.]
 (הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק פ/1097 - הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ועדה ציבורית לקביעת משכורת וגמלאות), של חבר הכנסת בייגה שוחט. בבקשה, עשר דקות לרשות אדוני.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נעשתה, לפי דעתי, טעות ובשגגה בנושא של דרך קביעת השכר של ראש הממשלה, השרים וסגני השרים. הוא קיבל עיוות מסוים בכנסת השש-עשרה. 
       
       לפני כן, בכנסות הארבע-עשרה והחמש-עשרה, על-פי חוק-יסוד: הממשלה נקבע השכר על-פי החלטה של ועדה חיצונית או ועדת כנסת מסוימת, והדבר לא היה נתון לשיקול הבלעדי של ועדת הכנסת או ועדת הכספים. ואילו בזמן תיקון חוק-יסוד: הממשלה נקבעה עובדה בלתי סבירה, שמשכורות ראש הממשלה, השרים וסגני השרים ייקבעו בלעדית על-ידי ועדת כנסת, בלי שעין חיצונית אובייקטיבית תבדוק את העניין ותחווה את דעתה. 
       
       הצעת החוק המדוברת והמונחת כאן באה בעצם להחליט, שתוכל הכנסת לקבוע שוועדה חיצונית או ועדת כנסת יחליטו על העניין. 
       
       כאשר עלה העניין בוועדת שרים לחקיקה, התקבלה הצעה שמקובלת עלי, שלמעשה מה שמונח פה כהצעתי והצעת חברים נוספים ישונה, ולמעשה דרך קביעת השכר תהיה בדיוק כמו דרך קביעת שכרם של חברי הכנסת. לאמור: תוקם ועדה ציבורית שתמונה על-ידי הכנסת. הוועדה הציבורית תשקול את כל הנושא של שכר חברי הכנסת, תנאי הגמלאות, תנאי הפרישה, תנאים נלווים כאלה ואחרים, ותניח את המלצתה על דוכנה של אחת מוועדות הכנסת שעליה יוחלט. זו יכולה להיות ועדת הכספים, זו יכולה להיות ועדה החוקה. כרגע אני לא נכנס לקביעת הוועדה. בהנחה שהחוק יעבור, זה ייעשה לקראת הקריאה הראשונה ולקראת הקריאה השנייה והשלישית. 
       
       מכל מקום, כפי שאני אומר, אני מתחייב פה שעל-פי הצעת הממשלה - כדי לקבל את תמיכתה, אני צריך להסכים לכך שהפרוצדורה הקיימת לגבי חברי הכנסת תהיה גם הפרוצדורה לגבי ראש הממשלה, השרים וסגני השרים. על כך אתחייב בזמן הדיון, בהנחה שהדבר יעבור.
       
       אני רוצה לחזור ולומר, שהדבר הזה הוא בעל חשיבות עליונה, אף שהוא נראה כדבר טכני, שכן אבסורד הוא, לפי דעתי, שהתנאים האלה ייקבעו בלעדית על-ידי הכנסת בלי שעין ציבורית מקצועית תדון בעניין. 
       
       לפיכך, אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת החוקה על-פי הכללים הנזכרים כאן. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אברהם שוחט. השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה. כבוד השר, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מקבלים את הצעתו של חבר הכנסת בייגה שוחט, ואנחנו ממליצים להצביע בעדה ולהעבירה בקריאה טרומית. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. הממשלה לא מתנגדת, חברי הכנסת לא מתנגדים. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? 
       
הצבעה מס' 208
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ועדה ציבורית לקביעת משכורת וגמלאות) 
לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 29, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה, והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הדיון.
       
       

הצעת חוק הספורט התחרותי בנהיגה, התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת. עתה תידון הצעת חוק פ/1227, הצעת חוק הספורט התחרותי בנהיגה, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אהוד רצאבי. חבר הכנסת אהוד רצאבי מוזמן להציג את הצעתו מהמקום. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק בעניין הספורט המוטורי הונחה בכנסת שעברה על-ידי חבר הכנסת פורז, השר היום. 

	למעשה החוק הזה בא להסדיר את האפשרות להתחרות בספורט מוטורי, דבר שאסור לעשותו לפי החוק היום. למעשה, ספורט מוטורי מתקיים בצורה בלתי רשמית, דבר שגורם לתאונות, דבר שגורם להרג. יש להסדיר את הנושא הזה בחוק כדי לאפשר לנו לקיים את הספורט המוטורי, שאיננו מסוכן יותר מיתר ענפי הספורט, כפי שזה נהוג בעולם. 

	יש לזה גם אספקטים נוספים, כמו למשל עידוד התיירות. אפשר לראות מה קורה בקפריסין בנושא הזה, וכן ביתר מדינות העולם.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב כבוד השר גדעון עזרא.    
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רצאבי, מדובר בנושא מורכב המחייב התייחסות יסודית ומעמיקה של גורמים שונים, ובהם משרדי התחבורה, האוצר, התמ"ת, החינוך, התרבות והספורט ומשטרת ישראל. לשם כך הוקמה ביוני 2000 ועדה בין-משרדית אשר הגישה את המלצותיה לשר המדע, התרבות והספורט, ובין היתר המליצה לקיים הליך חקיקה למיסוד הספורט המוטורי בישראל - לפי מיטב ידיעתי, חבר הכנסת אליעזר כהן וחברים אחרים הציעו הצעה זהה להצעה שלך - ובעקבות ההמלצה הזאת הופץ ביוני 2002 תזכיר חוק הנהיגה הספורטיבית, והועברו לוועדה הערות של מומחים וגורמים שונים. התפזרות הכנסת החמש-עשרה והעברת הנושא לתחום אחריות משרד החינוך עיכבו את הטיפול ואת קידום התזכיר. 
       
       כיום נמצאת הוועדה הבין-משרדית בשלבי עבודתה הסופיים, וצפוי כי עבודתה תסתיים בקרוב, מתוך מגמה לקדם את הליך החקיקה בנושא זה  במהירות האפשרית. 
       
       לאור האמור, שרת החינוך איננה מתנגדת לקדם את הצעת החוק עם הצעת החוק הממשלתית, ובלבד ובתנאי שהנוסח שלה יתואם עם הממשלה ויהיה על דעתה ובהתאם לתנאיה. אני מבין שאתה מסכים לכך, ולכן אנחנו בעד העברת הצעת החוק  בקריאה טרומית. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לכבוד השר גדעון עזרא. חבר הכנסת גפני מבקש להביע את התנגדות הכנסת, כחבר הכנסת. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת חזן, אתה תלמד שגפני הוא כל הכנסת.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש,  רבותי חברי הכנסת, אני אינני מבין, על כל פנים, חבר הכנסת רצאבי - ואני מכבד אותך - לא הבנתי עד לרגע זה למה צריך הליך  חקיקה, למה אי-אפשר לעשות את זה בנהלים, כפי שאכן עושים בדברים דומים. כדי למנוע דברים שהם לא חוקיים, מירוצי מכוניות לא חוקיים ודברים שהמשטרה מתנגדת להם, צריך לעשות  את זה בהליך מסודר, והיה מן הראוי שהממשלה - - -
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       לא רצוי שהכנסת תאמר את דברה - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני בעד שהכנסת תאמר את דברה. אפשר להפוך את זה להצעה לסדר-היום. למה דבר כזה צריך חקיקה? אלא אם כן אכן ישכנעו אותנו - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, אתה כבר לא חבר כנסת שצריך להפריע בקריאות ביניים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני השר, אני מסכים, הלוואי שהכנסת הנוכחית היתה מחוקקת חוקים בתחומים שבאמת הממשלה לא עושה בהם. אני חושב שבמקרה הזה היה מן הראוי שקודם תבוא הממשלה ותאמר אם בכלל צריך הליך חקיקה. לכן אני אצביע נגד.  
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת רצאבי, אני לא נגדך, אני פשוט נגד הממשלה. 
       
       לגבי הנושא הזה, מה שנאמר על משרד החינוך, שמשרד החינוך שוקד על העניין הזה, אני הייתי היום בדיון בוועדת החינוך, בראשות חבר הכנסת שלגי, ומן הראוי היה שמשרד החינוך יעסוק היום בדברים הרבה יותר חשובים. אני קורא פה מהסקר שהתפרסם - משרד החינוך צריך לשאת באחריות המיניסטריאלית  על העניין הזה, ולא על מירוצי מכוניות – סקר הנותן מדדים לשייכות לבית-הספר בחינוך הממלכתי - 0.39, לעומת, אגב, 0.74 בחינוך החרדי. ביחסי מורים ותלמידים: בחינוך הממלכתי - 0.07, לעומת 1.00 שלם בחינוך החרדי.  פער אימים.   
       
אתי לבני (שינוי):
       
       איפה ההתנגדות - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת אתי  לבני, את  עוד לא למדת שהוא יכול לומר כל מה שעולה על דעתו מעל הדוכן? 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       חברת הכנסת לבני, סגנית יושב-ראש הכנסת, תמיכת מורה: 0.01-, לעומת החינוך החרדי שהוא 0.36; אווירת משמעת: בבתי-הספר הממלכתיים 0.52- לעומת  0.28 בחינוך החרדי; מורל מורים: 0.14 - - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       חבר הכנסת  גפני, זה בגלל המשמעת הזאת - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת בריזון, נא לקיים משמעת, לפחות בכנסת, כדי שהכנסת לא תקבל כאלה ציונים נמוכים על משמעת. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מבקש, אדוני היושב-ראש, בטרם עוסקים במירוצי מכוניות ולפני שמשרד החינוך שוקד על הדברים האלה, אני מבקש שמשרד החינוך ייקח אחריות על קריסת מערכת החינוך הממלכתית וכל מה שקשור למשמעת, ליחסי מורים-תלמידים, למורל המורים ולכל מה שנלווה לעניין הזה. יעשו מירוץ בדברים אחרים, לא במכוניות. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. בשביל ההיסטוריה של עם ישראל, שרת החינוך הביעה את הסכמתה כשרת הספורט. 
       
       חבר הכנסת רצאבי, זכותך להגיב. אתה מוותר. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? 
       
הצבעה מס' 209

בעד  ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 5
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הצעת  חוק הספורט התחרותי בנהיגה, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם 
בוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 24, נגד - 5, נמנעים – 2. הצעת החוק נתקבלה, והיא עוברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה. 
       
       
הצעת חוק הבנקאות (מועדי החזר של הלוואות לדיור), התשס"ג-2002
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת איתן כבל)
       

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת. עתה, הצעת חוק פ/476: הצעת חוק הבנקאות (מועדי החזר של הלוואות לדיור), התשס"ג-2000,  של חבר הכנסת איתן כבל.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נעשתה בשיתוף עם המועצה לצרכנות למען רבבות לוקחי המשכנתאות. 
       
       צרכנים רבים מתקשים לפרוע במועד את החזרי המשכנתאות שלהם ב-1 בחודש, מאחר ששכרם החודשי מופקד בדרך כלל ב-10 בחודש. במצב זה ממומנת  ההלוואה באמצעות משיכה מחשבונות עובר-ושב. הדבר מאלץ את הלקוחות לשלם עמלות נכבדות במהלך השנים, כי חשבון העובר-ושב מצוי בגירעון חלק ניכר מהחודש. שינוי מועד הפירעון החודשי של ההלוואה לדיור כיום הוא מסורבל, ולעתים אף בלתי אפשרי. 
       
       אומנם לגבי הלוואות לדיור שניתנו החל מחודש יולי 2000, בעת כריתת הסכם ההלוואה לדיור, מאפשר התאגיד הבנקאי ללווה לבחור בין שלושה מועדי פירעון שונים. עם זאת, אין בכך משום פתרון במצב שבו מועד קבלת ההכנסה משתנה לאחר כריתת ההסכם.
       
       הצעת החוק באה לעגן הסדר דומה גם לצרכנים שנטלו הלוואות המובטחות במשכנתה טרם כניסת ההוראות שלעיל לתוקפן. על-פי הצעת החוק, יוכל כל לקוח לשנות את מועד הפירעון באופן שבו יתאפשר לו לכלכל את צעדיו בהתחשב במועד הפקדת הכנסותיו לבנק.  
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. 
       

הצעת חוק הבנקאות (מועדי החזר של הלוואה לדיור), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת חיים כץ) 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת  חיים כץ יציג את הצעתו באותו עניין, שמספרה פ/370. השר ישיב לשניהם ביחד. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משכנתה זה חוזה ארוך-טווח. אנשים לוקחים משכנתאות לעשר שנים, ל-20 שנה. מה שקורה במערכת הבנקאית הוא, שהבנקים רוצים להגביל את ציבור הלקוחות שלהם, והם נותנים כמה מועדים לשימוש בכרטיס האשראי להורדות במשכורת. לא יכול להיות שאחרי התפתחות המערכת הבנקאית ומה שקורה במשק, ייקחו ויקבעו תאריך אחד לתשלום המשכנתה לאנשים שחתמו לפני 20 שנה, והמשכורות שפעם ניתנו ב-1 בחודש, עברו ל-9 בחודש, ואז נוצרים תשעה ימים של תשלום מאוחר או מינוס, והריביות חוגגות. אני לא חושב שיש למישהו בבית הזה מטרה כזאת. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. הנושא מאוד מובן. כבוד השר ישיב לשניהם.
       
השר גדעון עזרא:
       
       חברי חברי הכנסת איתן כבל וחיים כץ, ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעות החוק שלכם בתנאים הבאים: א. ההסדר המוצע בחוק לא יחול על מי שמפגר בפירעון תשלומי הלוואתו; ב. נוסח הצעת החוק יתואם עם נציגי בנק ישראל ומשרד המשפטים. על חבר הכנסת כבל זה מקובל. השאלה, אם לגביך התנאי הזה גם כן מקובל.
       
חיים כץ (הליכוד):

       מקובל.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אם כך, אנחנו בעד הצעת החוק בקריאה טרומית. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הממשלה בעד, אין מתנגדים. אנחנו עוברים  להצבעה על כל הצעת החוק בנפרד, על-פי התקנון כמובן. 
       
       הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל - מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 210

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (מועדי  החזר של הלוואה לדיור), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       27 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל התקבלה. נוסיף את הצבעותיהם של חברת  הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת דני יתום וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בשביל ההיסטוריה והפרוטוקול של עם ישראל. 31 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים, הצעת החוק נתקבלה והיא עוברת לוועדת הכלכלה להמשך החקיקה.
       
       אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת כבל - מי בעד, מי נגד? ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 211
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת  חוק הבנקאות (מועדי החזר של הלוואה לדיור), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       ההצעה תעבור לוועדת הכנסת. בעד – 25, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       לוועדת הכלכלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       אז אחד ילך לכלכלה ואחד לכספים? אי-אפשר.

דוד טל (עם אחד):
       
       אם אין הצעה אחרת, זה הולך לכספים.

היו"ר נסים דהן:
       
       כיוון שלא היתה בקשה להעביר את ההצעה למקום הטבעי שלה, ועדת הכספים, והיתה פה רק ועדת הכלכלה, זכותכם להעביר אותה לוועדת הכלכלה, וההצעה תעבור לוועדת הכלכלה, אם אין מתנגדים.
       

הצעת חוק בחירות לגופים ציבוריים (תיקון - ועדת בחירות), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר נסים דהן:
       
       עתה, הצעת חוק פ/1281: הצעת חוק בחירות לגופים ציבוריים (תיקון – ועדת בחירות), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת מיקי איתן. מהמקום - בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק דנה בעשיית סדר בכל מה שקשור למערכות בחירות שמתנהלות בחלק מהארגונים הוולונטריים. ככלל, למה צריך להתערב בבחירות של ארגונים וולונטריים. אבל כאשר ארגון וולונטרי הופך להיות גוף שמונה למעלה מ-10,000 איש ובגוף כל כך גדול יכולות קבוצות שונות לעשות הסדרים כאלה ואחרים, על מנת להביא לתוצאות, יש עניין גדול לציבור. 
       
       במיוחד, כשמדובר למשל בגוף כמו הסתדרות העובדים, ששם יצרו במשך שנים קונסטרוקציה, ואני מקווה שהיום הם מתנערים ממנה. הם יצרו קונסטרוקציה של חוסר הפרדת הרשויות. הגוף השיפוטי היה קשור קשר הדוק עם הגוף המנהל, וכאשר היית צריך לערער על תוצאות של בחירות, הגוף שהיית צריך לערער בפניו היה אותו גוף שיפוטי שהיה לו קשר עם הגוף המנהל. 
       
       לכן, ההצעה כרגע - והממשלה תומכת בה - היא שהדבר הזה יועבר גם לפיקוח ציבורי. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. כבוד השר גדעון עזרא.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים מבקשים לתקן את חוק הבחירות לגופים ציבוריים, כך שארגוני עובדים ומפלגות אשר עורכים בחירות יחויבו להקים ועדת בחירות בראשות שופט בדימוס. בסוגריים אני אומר, שלהיות שופט בדימוס זו פרנסה רצינית היום.
       
       ועדת הבחירות תהיה בעלת הסמכות לדון בתביעות הנוגעות להליכי הבחירות, תקנות הבחירות והתוצאות שלהן. למרות היותם גופים וולונטריים, יש השפעה רחבה מאוד למפלגות ולארגוני העובדים גם על אנשים שאינם חברים בהם. לכן יש חשיבות רבה לשמירה על טוהר המידות ועל תקינות הבחירות לגופים אלה, וכפי שמציינים המציעים בדברי ההסבר להצעתם: בית-המשפט כבר עמד על חשיבות זו.
       	
       בוועדת השרים לענייני חקיקה החלטנו השבוע לתמוך בהצעה בכפוף לכך שלאחר הקריאה הטרומית יתואם הנוסח עם משרדי הממשלה. התיאום נחוץ בעיקר כדי לצמצם את ההגדרה של הארגונים שעליהם יחול התיקון המוצע. אין הצדקה שהחובה תחול על כל ארגון עובדים, לרבות ארגונים שאינם יציגים, ויש לקבוע אמות מידה לכך. 
       
       בכפוף להסכמה זו, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט - - -

שאול יהלום (מפד"ל):

       הוא לא אמר שהיתה הסכמה.

השר גדעון עזרא:

       אם הוא לא יסכים, אנחנו נתנגד.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       - - -

השר גדעון עזרא:
       
       אני מבקש שחבר הכנסת איתן יסכים עכשיו. אבקש זאת בסוף דברי.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       - - -

השר גדעון עזרא:
       
       ההצעה שלך בהחלט מקובלת. לממשלה יש סייגים. אם אתה תומך בסייגים הללו, אנחנו נעביר את זה, אחרת נגיד להצביע נגד. אתה מסכים?

היו"ר משה כחלון:
       
       השר עזרא, תהיה לו אפשרות להגיב אחרי חבר הכנסת פרוש.

השר גדעון עזרא:
       
       לא, אבל לעת עתה לא בטוח - - -


היו"ר משה כחלון:
       
       הוא לא חייב, נאפשר לו.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני לא יכול לשמוע את זה בפעם הראשונה עכשיו, ולענות.

השר גדעון עזרא:
       
       אם אנחנו לא חושבים באותו אופן, חבר הכנסת פרוש לא יכול לדבר. אני הצעתי לקבל את הסייגים של הממשלה. אבל הוא לא בעד. הוא צריך להגיד שהוא מביע את הסכמתו - - -

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני לא אמרתי כלום. לא אמרתי "לא" ולא אמרתי "כן".

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אתה מכניס אותנו לתסבוכת נוראה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אולי נדחה את הדיון ותעברו להצעת החוק הבאה.

השר גדעון עזרא:
       
       הוא מסכים להצעה של הממשלה.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני מסכים לצמצם את ההגדרה לארגונים.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת פרוש, שלוש דקות, בבקשה.


מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שהממשלה מסכימה להצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן, שכאשר יש הכרעות בנוגע לסכסוכי בחירות באחד מהמוסדות של ארגון עובדים, ארגון נותני עבודה או במפלגה שמונה למעלה מ-10,000 חברים, היא תינתן על-ידי ועדה מיוחדת בראשות שופט בדימוס. בנוסף, חבר הכנסת איתן הציע שהדברים האלה ינוהלו בידי ועדת הבחירות. אני רוצה לומר, שאני מתנגד להצעת החוק.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       זו טעות בהבנה כאן. גם אני חשבתי כך לרגע. ועדת הבחירות הפנימית של המפלגה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כן, אבל לא זה הנימוק שבשלו אני מתנגד לחוק. 
       
       אני מתנגד לחוק, כי אני חושב שהממשלה לא נוהגת במידה שווה כלפי כל הארגונים וכל הגופים האלה, שהם פעילים. אני רוצה לתת דוגמה: אני התייחסתי פה היום, במליאה, לעמותות שפועלות בקרב עולי אתיופיה. אני שאלתי את השר פורז על אותה עמותה שעד לפני שנה הוא עמד בראשה – המכון הליברלי למחקר וחינוך - האם הרשמת בודקת את העברת הכספים שאותה עמותה העבירה למפלגות? ושר הפנים ענה שפרוש משמיץ אותו בכל הזדמנות, ואני מצטט מתוך הפרוטוקול של היום -  ומעולם העמותה הזאת, המכון למחקר ליברלי וחינוך, לא עסקה בפעילות פוליטית אלא רק עסקה בהסברה.
       
       למה אני מתנגד? אני מחזיק פה מסמך של רואה-חשבון אורלי אושר - הם כותבים למכון ליברלי למחקר וחינוך, ונאמר שם במפורש בקשר לשני הסמינרים שיערכו עבור הסטודנטים ונוער מרצ, שאף שהם לא תורמים לתקציב השנתי של העמותה, בכל אופן נקצה עבורם תקציב לשני סמינרים. ועל זה, רשם העמותות שואל את המכון הליברלי שהשר פורז עמד בראשו: בשיחה עם נציגת עמותתכם נאמר לי, שהעמותה פועלת בחסות המפלגה. רשם העמותות מבקש: נא העבירו. אז היום שר הפנים אמר פה, שמעולם העמותה שהוא עמד בראשה לא היתה לה שום פעילות פוליטית. נוסף על כך, יש לי עוד פרוטוקול, של אותה עמותה, המכון הליברלי למחקר וחינוך, שהישיבה הזאת נערכה במשרדי שינוי.

       הכתובת של אותו מכון, של אותה עמותה, היא משרדי שינוי. ופה נאמר שמעבירים למפלגה כסף, בהתחשב בכך שבשנה הבאה ייערכו בחירות לראשות העיר בחיפה וירושלים, לכן המכון הזה חושב שצריכים להעביר כסף למפלגה מסוימת.
       
       אז אני שואל, איך שר הפנים לא מתבייש. פה, היום, מעל מקומו הוא שיקר לכנסת. הוא אמר שהמכון שהוא עמד בראשו מעולם לא עסק בפוליטיקה, כאשר משרדי העמותה שהוא עמד בראשה נמצאים במשרדים של שינוי. יש לי מסמכים של רשם העמותות, שנציג העמותה אמר שהם עוסקים בפעילות פוליטית.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני שואל, מדוע הוא משקר לכנסת פעם אחר פעם, והוא  בא להגיד שאני מנגח אותו, ובסוף התקבל שאני דובר אמת.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הרי מתברר שאני דובר אמת.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הרב פרוש, תודה רבה. חבר הכנסת מיקי איתן, יש לך אפשרות, שלוש דקות מהדוכן. יש לך אפשרות, זו לא חובה. אתה רשאי.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       בקצרה. ראשית, חבר הכנסת פרוש, כידוע לך, אני אומנם לא נציג הממשלה ולא נציגו של שר הפנים, ואני לא צריך להשיב לך, אבל אני לא יכול להתאפק, כי יש לי קצת מומחיות בנושא עמותות למיניהן. אני מציע לך שתביא לי את החומר, אשמח לעיין בו.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       זה לא משנה. אתה בקואליציה עם שינוי.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       לגופו של עניין, קיבלתי את בקשת הממשלה. החוק מונח בהצעה טרומית. הממשלה אומרת דבר שאני גם רגיש לו, שאין כאן כוונה להתערב בכל התאגדות וולונטרית, ואולי רצוי לצמצם את המספר של הגופים שייכללו כתוצאה מההגדרה כפי שהיא עכשיו. אני מקבל עלי, ואנחנו נעשה את זה במהלך ההכנה לקריאה ראשונה. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה מס' 212
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק בחירות לגופים ציבוריים (תיקון – ועדת בחירות), התשס"ג-2003, 
לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       28 בעד, 11 נגד, אפס נמנעים. הנושא יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       

הצעת חוק משק הדלק (הגבלת מכירה לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין),
התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת שלום שמחון)
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק משק הדלק (הגבלת מכירה לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"ג-2003, מס' פ/1047. חבר הכנסת שלום שמחון, הנמקה מהמקום, בבקשה.
       
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק באה לצמצם את תופעת תחנות הדלק הפיראטיות במדינה. 
       
       בשנים האחרונות התרבו המקרים של פתיחת תחנות לתדלוק כלי רכב, שלא קיבלו את מלוא האישורים והרשיונות הנדרשים לפי החוק. לפי נתוני משרד התשתיות פועלות כיום ברחבי הארץ יותר מ-200 תחנות פיראטיות המוכרות דלק לציבור. 
       
       הליך הרישוי וההקמה של תחנת דלק חוקית נמשך כמה שנים ועלותו מיליוני שקלים, בעוד הקמת תחנה פיראטית יכולה להתבצע בתוך ימים בודדים. תחנות הדלק הפיראטיות מסכנות חיי אדם, כיוון שהן אינן עומדות בתקנים הנדרשים, והן אינן נתונות כלל לפיקוח. תחנות אלו מהוות מפגע ביטחוני, בטיחותי, אקולוגי ותחבורתי. הנגישות הקלה יחסית למוצרי הנפט עלולה לשמש גורמים עוינים. בנוסף, התחנות הפיראטיות יוצרות בעיה בטיחותית, שכן מוצרי הנפט הם חומר דליק. ברבות מן התחנות הללו מכלי הדלק אינם מוטמנים באדמה, ולכן די בניצוץ אחד כדי שיקרה אסון.
       
       המציאות מלמדת, כי חרף ניסיונות הרשויות לסגור את התחנות הפיראטיות צצות תחנות חדשות, ולכן רק הטלת איסור על מכירת מוצרי הנפט לתחנות הפיראטיות ואכיפתו תהווה כלי אפקטיבי למיגור התופעה. 
       
       הצעת חוק מהסוג הזה הונחה בכנסת הקודמת על-ידי חברת הכנסת רונן, והצעה דומה הונחה בכנסת הזאת על-ידי חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. 
       
       אני מבקש לתמוך בהצעה. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר פריצקי, בבקשה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע, הממשלה תומכת בהצעה, בתנאי, חבר הכנסת שמחון, שהמשך חקיקתה ייעשה בתיאום אתנו. יש דברים מסוימים שצריכים להיקבע שם בעניין המרשם, יש דברים מסוימים שצריכים לסדר שם בעניין התקנות - זה יהיה בתיאום עם משרד המשפטים.
       
       בעיקרון, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת. היא תאוחד, אני מניח, עם הצעת החוק של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, ותובא לוועדת הכלכלה עם הערות והסתייגויות הממשלה להמשך דיון. אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעדה. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה.
       
       
הצבעה מס' 213
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25
נגד  – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק משק הדלק (הגבלת מכירות לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), 
התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       25 בעד, בתוספת קולו של חבר הכנסת דהאמשה, אין מתנגדים, נמנע אחד. הנושא יועבר לדיון בוועדת הכלכלה.
       


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי חימום לקשישים), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 

       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי חימום לקשישים), של חברי הכנסת דוד טל, עמיר פרץ ואילנה כהן, שמספרה פ/204. ינמק מהמקום חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. משיב שר הרווחה.

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מקבל מראש את דעתו של שר הרווחה, ואנחנו לא נקדם את החקיקה ללא הסכמתו לקביעת הקריטריונים והאזורים וכל שאר הדברים שקבע שר הרווחה; נעשה את זה בתיאום עם שר הרווחה. זה מקובל עלי.
       
       הצעת החוק, רבותי חברי הכנסת, מדברת על דמי חימום לזקנים. כל אדם זקן שמקבל קצבת זיקנה ומקבל הבטחת הכנסה, יוכל לקבל באופן אוטומטי - ולא כפי שזה נעשה היום, באמצעות הרשויות המקומיות,  כשהוא צריך להגיש בקשה, ולא כולם מנצלים את זה - על-ידי המוסד לביטוח לאומי, באזורים הקרים והקרים יותר, כפי שמוגדרים בחוק ובמקומות אחרים, לקבל סדר-גודל של 200, 240 שקלים, בלי צורך לעבור דרך הרשות המקומית.
       
       אם הצעת החוק הזאת תעבור – היום מקבלים כ-20,000 זקנים את ההשתתפות הזאת – יקבלו 30,000 זקנים את ההטבה הזאת. אני חושב שהיא חשובה מאוד, ואני מודה לשר הרווחה, שתומך בהצעה. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. שר הרווחה, בבקשה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       כאמור - הצעת החוק של חבר הכנסת דוד טל וחברים נוספים, המבקשים לקבוע בחוק הביטוח הלאומי הוראה שלפיה ישלם המוסד לביטוח לאומי מענק חימום בסכום של 200 ש"ח בשנה, בתחילת החורף, לקשישים המקבלים גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה והמתגוררים באזורים קרים וקרים מאוד. לפי ההצעה, המענק יצורף אוטומטית לקצבת הזיקנה המשולמת עבור חודש נובמבר מדי שנה, ויעודכן עם עדכון קצבת הזיקנה. 
       
       כיום משרד הרווחה ושירותי הרווחה ברשויות המקומיות מסייעים לקשישים המתגוררים באזורים קרים במענק כספי, כהשתתפות בהוצאת חימום בחודשי החורף. בידי משרד הרווחה ושירותי הרווחה תקציב של 6.5 מיליוני ש"ח ל-2003, והסיוע ניתן בסכומים של בין 230 – באזורים קרים – לבין 290 – באזורים קרים מאוד. 
       
       כללית, המענק גבוה יחסית בהשוואה לזה המוצע בהצעת החוק שבפניכם, והוא ניתן ב-2003 - חבר הכנסת טל - ל-28,548 משקי-בית של קשישים המתקיימים מקצבת זיקנה, או שאירים עם השלמת הכנסה, והמתגוררים בגפם בלא ילדים. דהיינו, לאוכלוסיית הקשישים החלשה ביותר מבחינה כלכלית.
       
       ואולם, כמו שציין נכון חבר הכנסת טל, קבלת המענק כיום מותנית בהגשת בקשה. על הקשיש לבוא למחלקת השירותים החברתיים, למלא טופס, להמתין בתור ולהמתין עד להחלטה על זכאותו. כמו כן, הסדר הסיוע מעוגן בהוראות של התקנות הפנימיות, ולא בהוראות חקיקה.
       
       לפי בדיקה שערך המוסד לביטוח לאומי, קיים אומדן שלפיו כ-40,000 משקי-בית של קשישים זכאים לכאורה למענק הזה, לא 30,000. ואולם כשליש מהם אינם מקבלים ואינם נהנים מהזכאות, הואיל והם אינם פונים לשירותי הרווחה, וככל הנראה גם אינם מודעים כלל לזכות העומדת לרשותם. אין ספק שמתן המענק לפי הוראות חוק, באמצעות הביטוח הלאומי, ללא צורך בפנייה, יביא למיצוי זכות של אותם קשישים מהשכבות החלשות ביותר.
       
	זאת ועוד, מתן חימום לקשישים בחודשי החורף הקרים עשוי למנוע תחלואה, סיבוכים רפואיים ואשפוזים ממושכים בקרב אוכלוסייה זו ולחסוך בעקבות זאת בהוצאות רפואיות מיותרות.

	אשר על כן, הממשלה תומכת בהצעת החוק - על-פי המלצתי - בכפוף לקביעת קריטריונים ברורים לגבי הגדרת האזורים הקרים והקרים מאוד שבהם יוענקו מענקי החימום, וכן בהתחייבות חברי הכנסת המציעים לתאם את נוסח הצעת החוק עם נציגי המוסד לביטוח לאומי ומשרד הרווחה, ומקובלת עלי הודעתך באשר להתחייבות. בתנאים האלה אנחנו ממליצים בפני הכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. אפשר להצביע.

הצבעה מס' 214
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 17
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי חימום לקשישים), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       17 בעד, אפס נגד, אפס נמנעים. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני מבקש לצרף את קולי. 

היו"ר משה כחלון:
       
       18, בצירוף קולו של חבר הכנסת שאול יהלום. ההצעה תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 
       


הצעות לסדר-היום
ממדי האלימות והפשיעה בישראל

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 1583, 1590, 1592, 1593, 1627 
ו-1657: ממדי האלימות והפשיעה בישראל. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המניע לרצח עברייני במדינה שובר במהירות מדהימה שיאים חדשים. בהתחלה הומלץ לא לריב עם אף אחד, לאחר שצעירים שהתקוטטו בדיסקוטק נרצחו בדם קר. גילי מיצ'ל נרצח ביפו כשביקש מבעל מכונית שחנה בסמוך לו להיזהר ולא לפגוע במכוניתו; באפריל השנה נרצח אבינועם שושן לעיני חברתו בשל מריבות בין כלבים בחוף הים; ב-15 ביוני השנה נרצחו בחיפה שני צעירים שניסו "על-פי החשד" להתחיל עם צעירה; אחריהם נרצח נהג שהעז להעיר לנהג אחר שעקף אותו; לפני שלושה חודשים נרצחה שרה בן-אדירי - אזרחית תמימה - כאשר אירע פיצוץ במעלית ליד מסעדה ברחוב יצחק שדה בתל-אביב; לפני חודש נרצח אלכס דמוב כששאל בתמימות עובר אורח אם גם הוא שב כל כך מאוחר מבילוי; ולפני ימים אחדים נרצחו אלה ודניאל נחשון מפני שבאו לרכוש מכונית ממישהו ששילם או לא שילם דמי חסות - "פרוטקשן" בלעז.
       
       אם פעם היית צריך אולי "להתעסק עם האנשים הלא-נכונים", או "להגיד מלה לא במקום", הרי שהיום אתה יכול להסתובב ברחוב ולהיפגע בטעות. 
       
       המדהים הוא שהחשודים ברצח מוכרים למשטרה, נמצאים בהליכי משפט על מקרי פשיעה אחרים - חלקם גם באשמת רצח - וממשיכים להסתובב בחופשיות. 
       
       הפושעים והרוצחים הללו כבר איבדו מזמן את הבושה. הם גילו כי המגרש הפוליטי - המקומי והארצי - יכול לשמש כר נוח לצבירת עוד ועוד כוח ולסייע לא אחת בסגירת תיקים "זוטרים" במשטרה. כך קם לו צבא של כנופיות, כשלצד מלחמת חורמה של המשטרה בדגי הרקק התחילו הכרישים לשלוח זרועות לעמדות ההשפעה.
       
       כבר יש יעדים מסומנים - קבוצות כדורגל בליגת-העל, שוק ההימורים הבלתי-חוקיים הפרוע, כשכל שבוע אנחנו רואים אצלם את הרציחות והרציחות ההדדיות, וכנראה גם זמנן של הכנסת ורשויות השלטון מגיע. 
       
       יסלחו לי חברי הטובים בליכוד, המונעים על-ידי האידיאולוגיה - ויש הרבה כאלה - אבל תנועת הליכוד נתנה במה ולגיטימציה לגורמים פליליים שאפשרו להם לצבור כוח. עשו זאת גם גורמים בבחירות האחרונות ברשויות המקומיות - ממפלגות שונות - בהסתמכם על תמיכתם המוצהרת של גורמים המוכרים היטב למשטרה. רמת-גן וגבעת-שמואל הן רק שני אזכורים קלושים. 
       
       אבל, קחו למשל גם עיר מכובדת כמו חדרה. המועמד הזוכה נתמך על-ידי אחד הנאשמים בפרשת הבנק למסחר. מתחרהו שכר את אחד המעורבים בהונאת הענק של מפעל הפיס כמנהל מטה הבחירות, והכול לגיטימי. דומני שלך יש קשר לעיר, אדוני היושב-ראש.

היו"ר משה כחלון:
       
       לי יש קשר לשעון.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני כבר מסיים. פלא שבעלי העסקים בעיר מעדיפים לשלם "פרוטקשן" ולשתוק מאשר להתלונן במשטרה נגד עבריינים. 
       
       עדיין לא עברנו את נקודת האיזון, אדוני היושב-ראש. לאנשי הצדק והחוק עדיין יש הכלים והתמיכה להילחם מלחמת חורמה ולהביס את הכוחות הללו המאיימים להשתלט. זו צריכה להיות מערכה משולבת וחסרת פשרות. על הממשלה להציב את הנושא בראש סדר העדיפויות, לגבות את משטרת ישראל באכיפת החוק ולחייב את בתי-המשפט למצות במהירות את הדין עם העבריינים - לא רק עם הזוטרים אלא גם עם הבכירים.
       
       לצערי, ממדינת חוק, אנחנו - כנראה, אדוני היושב-ראש - בדרך הנכונה למדינת אין חוק, וכנאמר במקומותינו, גם במקרה זה - רק הליכוד יכול. תודה, אדוני.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה. שלוש דקות. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים היום על אלימות ופשיעה, ואני מניח שרוב הדוברים כאן יתייחסו לאלמנט הפשיעה. אני מבקש להתייחס דווקא לאלמנט האלימות, כי עם פשיעה אלימה אנחנו פחות או יותר יודעים מה לעשות - יש לנו מערכות אכיפה, יש משטרה ויש בתי-משפט ויש בתי-סוהר, וכאשר הפשיעה האלימה גואה, אנחנו יודעים פחות או יותר איך לטפל בה; לא תמיד יש לנו האמצעים לכך, אבל השיטה ברורה וידועה. מה שאין כן עם אלימות, שאיננה מטופלת כאלימות עבריינית. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו בגל שוצף של אלימות, אנחנו מוקפים באלימות יותר ויותר. יש לנו היום אלימות במשפחה ואלימות בבית, אלימות ברחוב, אלימות בבית-הספר, במגרש המשחקים, בחוף הים. אנחנו שומעים על אירועים מזוויעים שבהם אנשים נקטלים, עוברי אורח נופלים קורבן להתקפות של אנשים אחרים שהתנהגות כזאת או אחרת לא מוצאת חן בעיניהם - בכביש ובמגרש החנייה. 
       
       אנחנו מוקפים באלימות, אין אצלנו מגזר שחופשי מן האלימות. היה מקובל לחשוב שלמשל המגזר החרדי יותר משוחרר מן הנגע הזה, וגם הדברים האלה, לדאבוננו הרב, הולכים ומשתנים. גם במגזר החרדי קיימת אלימות, לדאבוננו, והיא כנראה הולכת ומתגברת. 
       
       אנחנו נמצאים,  כמו שאמרתי, בתוך גל גואה של מעשים אלימים, התנהגות אלימה, והאלימות הזאת איננה רק אלימות פיזית. יש לנו גם אלימות מילולית שהולכת וגואה, ואני חושב שהבית הזה צריך להיות מאוד-מאוד מודאג מן המגמה ומן ההתפתחות שלה. 
       
       מה אפשר לעשות? ובכן, יש שני דברים שאפשר לעשות, ובשניהם הבית הזה יכול לעשות, לתקן ולהועיל. 
       
       הדבר הראשון הוא כמובן מניעה, ועיקר המניעה הוא חינוך. אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ - גם מאמץ חקיקתי, גם מאמץ תקצובי - כדי לנסות וללמד את הילדים, הנוער והמבוגרים שהאלימות היא מכה חברתית שצריך לשרש אותה, והדבר הזה - ניתן לעשותו. ניתן לעשותו, חברי הכנסת, אפילו בדוגמה אישית. בבית הזה, תודה לאל, עדיין אין לנו אלימות פיזית, או כמעט אין לנו אלימות פיזית, אבל יש ויש אלימות מילולית, ואנחנו יכולים וצריכים לשמש בעניין הזה דוגמה.
       
       אני יודע שאני עצמי משתדל מאוד שלא להיגרר ולא ליפול במלכודות של התבטאויות שאינן ראויות, ואני בהזדמנות זאת קורא לכל חברי לעשות כך. 
       
       אבל - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אם זה משפט אחרון, חבר כנסת בריזון. זמנך תם, משפט אחרון. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       אני אומר עוד משפט אחד. הדבר השני שאנחנו יכולים וצריכים לעשות אותו - כיוון שאנחנו נמצאים כבר בתוך גל האלימות הגואה הזה - הוא להגביר את מערכות האכיפה, והבית הזה בהחלט יכול לדאוג לכך שהעונשים על מעשי אלימות יהיו קשים ממה שהם, וייתכן אפילו שיגיע הזמן שבו נצטרך לקבוע עונשי מינימום לאנשים שמשתוללים ברשות הרבים, נוקטים אלימות נגד אנשים אחרים, או כנגד אנשים שמנצלים את הבית ואת המשפחה כמקום שבו הם רוצים לבצע את מעשי האלימות שלהם. 
       
       הבית הזה יכול וצריך לפעול בדרך שמאפשרת למנוע אלימות כזאת. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התחושה שלי לנוכח מה שקורה היא, שהפכנו לחברה אלימה. אנחנו פשוט חברה אלימה. אני אומר זאת בגדול, בהכללה גסה, אבל האלימות הגיעה לכל מקום וכמעט לכל רובד בחברה הישראלית. אלימות של כנופיות, אלימות בספורט, אלימות במערכת החינוך, אלימות נגד נשים - רצח נשים, אינוס נשים, אלימות מינית נגד ילדים, אלימות במשפחה, אלימות בכבישים, אלימות ברחוב. אין כמעט מגזר שלא נחשף לאלימות הכל-כך קשה. אין כמעט יום שבו אתה פותח רדיו, קורא עיתון, רואה טלוויזיה, ואתה לא נחשף לסוג כזה או אחר של אלימות. 
       
       אתה מקבל עצות: אם אתה נתקל באלימות בכביש, אם אתה עומד בתור בסופרמרקט ורואה מעשה - אל תגיב, אל תאמר מלה, שמא יתפוס אחד איזו "ג'נאנה", ובגלל עיכוב בתור אתה יכול למצוא עצמך מת.
       
       התחושה היא של טירוף מערכות. אני לא חושב שאני מפריז, אני לא חושב שאני מגזים, המציאות מוגזמת, אדוני השר לביטחון הפנים. אני אומר זאת לא כחבר כנסת, אלא בראש ובראשונה כאזרח שמסתובב ונפגש עם אנשים. לפעמים אני שואל את עצמי בתום לב, מה אעשה אם אקלע לסיטואציה כזאת, איך אגיב, מה אומר, אם בגלל ויכוח או בגלל אמירת מלה, כל זה יכול לקרות, כמו באותו מקרה: מישהו חזר לפנות בוקר, ומישהו אמר לו מלה בצחוק. 
       
       אני לא סוציולוג וגם לא פסיכולוג, אך אין לי שום ספק שלמצב הביטחוני והכלכלי יש השפעות גדולות מאוד על ההתנהגות של לא מעט אנשים בחברה בישראל. אי-אפשר להתעלם מכך. כחייל צעיר אתה נקלע לסיטואציות מאוד מאוד לא פשוטות בתוך המסגרות הצבאיות. אני מניח שברוב המכריע של המקרים אתה עושה דברים מתוך הגנה עצמית, אבל בפעם הראשונה שבה אתה נאלץ להרים יד, לדחוף אשה או להזיז ילד, זה הולך אתך. אי-אפשר להתעלם מזה.
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פניתי ליושב-ראש הכנסת. אני חושב שבסיטואציה הזאת הכנסת צריכה להתאחד כולה ולארגן כאן בבניין יום שיוקדש כולו לנושא, יום שבו כל המערכות תתאחדנה ותחפשנה פתרונות להתמודדות עם האלימות במדינת ישראל. אני מקווה שיושב-ראש הכנסת וכל הבית הזה יתאחדו סביב ההצעה הזאת. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו - חבר הכנסת יחיאל חזן.


ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, צדקו קודמי, הפכנו לחברה אלימה. בכל תחום שאנחנו מסתכלים עליו - ובשלוש דקות אי-אפשר להקיף את הכול - ילדים בהורים, הורים בילדים, בעל באשה, אשה בבעל, שכנים, כאשר אתה עובר ברחוב, ולאחרונה גם מלחמת המאפיות אשר בה נהרגים אזרחים תמימים.
       
       שלושה גופים אשמים בכך. הגוף הראשון הוא מערכת השפיטה. אי-אפשר בלי הרתעה. קוצר הזמן לא מאפשר לפרט, אבל אותו אדרי שבסופו של יום  רצח את הבחור שישב עם חברתו ושאל אותו, אתה חוזר מוקדם? - אותו אדרי היה כבר כמה פעמים בבית-משפט. פעם אחת נתנו לו עונש על-תנאי, פעם אחת נתנו לו שנה. שופטים הם רחמנים בני רחמנים, במקום להעניש כפי שצריך כדי ליצור הרתעה.  
       
       כבר אמר פרופסור ברנע בנושא זה: יכול להיות שבסופו של דבר נגיע למצב שקורה בהולנד. הוא נסע להולנד כדי לחקור שם את נושא הפשיעה. הוא ראה שוטרים תופסים גנבים ומרביצים להם מכות. כאשר שאל, האם השתגעתם, הם ענו: אם נביא אותם בפני שופט, הם ישתחררו ללא עונש. אין לנו ברירה, הדבר היחיד שירתיע אותם הוא מכות, בלי שופט ובלי כלום. אוי לנו אם נגיע למצב הזה. אז השלב הראשון הוא השופטים.
       
       הגוף השני הוא המשטרה. אין מה לעשות, המשטרה חייבת למצוא את הדרך לפתור את בעיית האלימות. לפחות נדבר עכשיו על האלימות בין כנופיות. המשטרה חייבת להיות משטרה ארצית, היא לא יכולה להתמקד במחוזות. ראשי המאפיה עוברים ממחוז למחוז, המשטרה לא בנויה לכך, היא לא יודעת להשתלט על התופעה. אני לא רוצה להיכנס כאן לנושא איחוד המודיעין, אני חושב שהמשטרה יודעת מה היא צריכה לעשות. המשטרה צריכה לקבל החלטה שזה פרויקט מועדף. לא יכול להיות מצב שבו מתקיימת מאפיה, שאנשים משלמים לה דמי חסות. היום זה הגיע למצב שבו כתוצאה ממלחמה בין המאפיות, נהרגים גם אזרחים. המשטרה חייבת לקבל החלטה - עדיפות למשטרה ארצית לנושא הזה, עם סמכויות ארציות. צריך לאחד יחידות ולפתור את הבעיה.
       
       כל אלה הם רק התירוצים. אחרי הכול, הבעיה המרכזית היא שלנו, כחברה, גם אם נזרוק את זה על המשטרה ועל בית-המשפט - הרי חיכיתי שמישהו יגיד את הדברים, ואיתן כבל אמר את זה: הכיבוש המשחית. בטח, ידעתי שזה יגיע. איזה שטויות. 
       
       נודה בפני עצמנו: הפכנו לחברה בלי ערכים. באין חזון ייפרע עם, כבר אמרו הנביאים לפני. כאשר אין למדינה ערכים, כאשר אנחנו לא יודעים לחנך את הילדים שלנו, כאשר הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות למען הילדים כדי שיעזבו אותנו, הוא לפתוח להם את הטלוויזיה - תסתכלו, לא חשוב על מה. ומה הם רואים שם? אחר כך גם אנחנו. אנחנו לא נותנים להם ערכים, יש מתירנות אדירה, הכול הפקר, הכול מותר. לא רק זה, הכול מקודש. לך תעיר למישהו, בשם חופש הביטוי וכל חוקי היסוד, אסור לך להעיר למישהו. מותר לו לעשות מה שהוא רוצה, מה שבא לו. 
       
       בחברה כזאת ודאי שתתפתח אלימות, והיא תהיה קשה פי-אלף. אנחנו חייבים לחזור למסגרת של ישראל סבא, לאותם ערכי משפחה, לצמצם את המסגרות של הטלוויזיה עם כל המתירנות. אם גם המשטרה תשתפר וגם השופטים, אולי יש סיכוי.

היו"ר משה כחלון:
       
       ויבוא לציון גואל. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, זוג צעיר חף מפשע, אלה ודניאל נחשון, זיכרונם לברכה, הגיעו לתומם אל העיר חדרה כדי לרכוש מכונית ונקלעו לזירת פשע אלימה: רימון רסס צה"לי שנזרק אל מגרש המכוניות שם עמדו, קיפד את חייהם. לדברי המשטרה מדובר בסכסוך בין כנופיות בחדרה על רקע שליטה על העסקים בעיר וגביית דמי חסות. אם אתם חושבים שהיה זה מקרה חד-פעמי, אינכם אלא טועים. האם זהו רק קצה הקרחון? גם כאן אנחנו טועים. האם מדובר בעיר חדרה בלבד? טעות נוספת בידינו. 
       
       זו תופעה קשה. כדור השלג הזה מתגלגל לו לצערנו זה שנים רבות, ובדרכו הוא צובר תאוצה מדאיגה: סחיטות, אלימות והצתות הפכו לשגרת חייהם של בעלי מסעדות ומקומות בילוי בערים גדולות ברחבי הארץ. תופעת גביית דמי חסות הולכת ומתרחבת, כמו מגפה שפוגעת בכל חלקה טובה. מי שלא נענה לסחיטה, צפוי לבעיות: הצתת עסק, גרימת הרס, קטטות או תקיפה אלימה במיוחד, יריות והשלכת רימוני רסס, כמו במקרה שלפנינו.
       
       עד כה נהרגו למעלה מעשרה בני-אדם חפים מפשע, ועשרות נפצעו. ובעתיד הלא-רחוק, חס ושלום, עלולים להיהרג עוד ועוד אזרחים תמימים. הקווים האדומים נחצו, ובמרבית המקרים המשטרה מגששת באפלה, אין בכוחה להילחם נגד תופעה זו. 
       
       ובמלים פשוטות ונחרצות, ביטחון אזרחי המדינה מופקר. לא די שאנו סובלים מפיגועי טרור מצד הרשות הפלסטינית, אנו גם סופגים מכות קשות על-ידי ארגוני הפשע בישראל, ופתרון ממשי אין. וכשאני קורא את דברי המפכ"ל על מקרים שכאלה, אני חרד ודואג. מפכ"ל המשטרה צופה שהטרור הפנימי בישראל יתגבר ויתעצם השנה. תהיה התגברות של האלימות והפשיעה המאורגנת לתחומים נוספים, זאת לאחר ששנת 2002 שברה שיאים, והמשטרה – לא יהיה בכוחה לפעול כלל בשל המחסור בתקציב ובכוח-אדם. זוהי הערכתו של מפכ"ל המשטרה לשנת 2003. 
       
       ובסיום דברי, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מציע לעשות רפורמה בתחום המשטרה. יש להקצות יחידה ארצית נפרדת, שתרכז את כל הטיפול בתופעה, מה שלא קיים היום. יש להעמיד לרשות המשטרה תקציבים נוספים כדי להתגבר על הפשיעה המתגברת בכל רחבי הארץ, כדי שתוכל לעמוד בפני המשימות העומדות בפניה, וכדי שאנו, האזרחים התמימים, נוכל לחיות בשלווה בערי ארצנו. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חזן - אינו נוכח. השר לביטחון הפנים, בבקשה. 
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, טוב עשתה הכנסת כאשר העלתה על סדר-יומה לדיון דחוף את סוגיית הפשיעה והאלימות שהתגברו לאחרונה ומצאו את ביטוים ברצח המזעזע ב-10 בנובמבר, בשעה 18:00, במגרש המכוניות בחדרה, שבו מצאו את מותם שני צעירים שבאו לקיים עסקת רכישת מכונית רגילה, שגרתית, שכמוה נערכות במגרש הזה ובעשרות אם לא מאות מגרשים אחרים בארץ, מדי יום ביומו. רימון רסס שהושלך מרכב חולף שנועד להזהיר, שנועד להרתיע, שנועד לאותת – קיפח את חייהם.   

	התופעה איננה תופעה של השבוע האחרון. היא מלווה אותנו, כפי שנאמר כאן בדברי חברי כנסת שונים, אבל באמת יש תחושה, מעבר לסטטיסטיקה - תחושה אמיתית של חרדה והעדר ביטחון בהקשר זה, לאור המניעים שמביאים ומובילים את קרב הכנופיות הזה. 

       הקרב הזה איננו קרב בסגנון הוליווד, על ההירואיות של הובלת הכנופיות, ידו של מי על העליונה בתוך המאפיה הישראלית. מדובר במלחמת כנופיות על טריטוריות של תעשיות פשע, שמאפשרות למי ששולט בהן לצבור הון עצום-ממדים, שאי-אפשר אפילו להעריך באופן רציונלי את היקפו, כי לאף אחד בישראל אין הנתונים המדויקים לגבי הסכומים המדויקים שמתגלגלים בתעשיית ההימורים הבלתי-חוקיים, מה הם הנתונים המדויקים לגבי תעשיית הסחר בנשים, שהיא, למעשה, עבדות של נשים – ועוד אגע בנושא הזה יותר מאוחר -  מה הנתונים המדויקים לגבי היקף הלבנת ההון או לגבי הסחר בסמים. יש כאן תעשיות שהלכו והתעצמו במהלך השנים. 

       הן לא קשורות, ידידי, חבר הכנסת כבל, לכיבוש או למהלכים הביטחוניים. יש, אולי, השפעה נורמטיבית מסוימת, כמו שאכן ציינת, להתגברות קלות השימוש באלימות בקרב ציבורים, אבל התופעה המרכזית, שהביאה אותנו לדיון הזה, איננה הנושא הפילוסופי, אלא הנושא הלא-פילוסופי, הפרקטי, לצערנו, של מוסר ונורמה בקרב הציבור הרחב. 

       אנחנו, בצדק, מתמקדים יותר בעובדה שמתוך מעשי הרצח של השנה האחרונה, 30% הם פרי קרבות בין כנופיות עבריינים. לפעמים אני שומע בדיונים אקדמיים: "זה לא פשע מאורגן, זו פשיעה מאורגנת", "זה לא בדיוק מאפיה בנוסח סיציליה..." זו מאפיה. ארגון פשיעה שיש לו מאות חיילים, מקבלי משכורות, שאין לו שמץ של בעיה להשיג אמצעי לחימה מכל סוג שהוא רוצה, שהוא רלוונטי ואפקטיבי בתחומים שהוא רוצה – הוא לא ייקח 15F- והוא לא צריך טנק, אבל אולי הוא יכול היה להשיג גם כאלה – אין להם שום בעיה להשיג כלי נשק מכל סוג שהוא, שמסוגלים לשרת אותם במטרה הזאת. הם צוברים הון כתוצאה מהעיסוק בתעשיות האלה, וההון הזה מאפשר למשפחה הזאת לגדול ולהתרחב, לחצות מחוזות וליצור קשר עם מחוזות אחרים, עם כנופיות ממחוזות אחרים, כדי לייצר כנופיית פשע ארצית. זו מאפיה במלוא המובן של המלה הזאת, ולא חשוב ההקשר ההיסטורי והמשמעות של מאפיה בארצות-הברית או באיי איטליה. זו מאפיה כי היא מהווה, למעשה, חבורה שיש לה איום אסטרטגי על ביטחון החיים.

	אכן, זה עלה בדברי הדוברים כאן, זה איננו נושא שיכול ארגון אחד במדינה לתת לו מענה. אתייחס, כמובן, יותר מאוחר למשטרה, שעליה אני מופקד, אבל הדברים לא נאמרים כדי להרחיק את האחריות של המשטרה, כי המשטרה תמיד תהיה בחזית המאבק הזה, וזו חובתה. 

       אבל, אכן זו התמודדות שמחייבת היערכות לאומית כוללת, שמתמודדת עם ההיבטים החינוכיים, שמתמודדת עם ההקשרים שנוגעים למדיניות התביעה הכללית הפועלת כדי לייצר הרתעה כלפי מערכות פשע. היא נוגעת ישירות לחקיקה, ובזאת היא למעשה רלוונטית לחברי הכנסת כגוף המחוקק. היא נוגעת לממשלה, שהיא הגוף שקובע את סדרי העדיפויות במדינה ומתעדף אותם על-פי הקצאה של המשאבים שהוא מחליט שהם שיוקצו לנושא, ובוודאי למערכת המשפט. היא המערכת שאליה, בסופו של דבר, מגיע העבריין לאחר שהוא אכן נפל ברשת התביעה הכללית והמשטרה, ומשם, ממערכת המשפט הזאת, הוא לא יכול לצאת כפי שיוצאים לא אחת עבריינים, שמעצם פסק-הדין הקל שהוטל עליהם הם מבינים שבניגוד לאמרה המפורסמת, הפשע משתלם. כשהפשע משתלם, המשמעות היא שיש יתר מוטיבציה, יתר להיטות, יתר מחויבות להמשיך לפעול בתחום הפשיעה הזה. 

	אכן המשטרה, ידידי חברי הכנסת, היא זו שהחברה הישראלית הטילה עליה לעמוד בקדמת המאבק בפשיעה המאורגנת. קצת נתונים: מתחילת שנת 2003 נראו 148 מקרי רצח על רקע פלילי. שלושה  יותר מאשר בתקופה המקבילה בשנה הקודמת, כך שהעלייה פה אינה דרמטית, אבל היא עלייה, והיא מסמנת גם את המגמה של העבר, כמגמה בלתי נסבלת. 

       בשנת 2003 אירעו 127 אירועים של ניסיון לרצח על רקע פלילי, זאת, למעשה פחות מאשר בשנה הקודמת, שבה היו בתקופה המקבילה 136 אירועים. אבל, שוו בנפשכם מה המשמעות של ניסיון לרצח. בדרך נס, בדרך מקרה, בגלל סיכול, בגלל רשלנות, בגלל מזל – אלה ניסיונות שלא צלחו. אבל הם לא אומרים שום דבר לגבי המוטיבציה. המוטיבציה היתה רצון לרצח ב-100%. זה לא משנה שבהיבט התכליתי התוצאה לא הושגה. 127 אנשים נשלחו על-ידי 127 אנשים אחרים לחסל 127 קורבנות. כלומר: המוטיבציה, במסגרת קרב העבריינים, היתה קיימת גם קודם לכן. לא כל הניסיונות האלה שציינתי הם על רקע המאבק בין כנופיות עבריינים, אבל בהחלט זה חלק הארי שלהם.
       
       אכן, נזכרה פה עבירה שהפכה להיות אחת העבירות העיקריות שמייצרות את הקרב הזה. וזה מה שקרוי ה"פרוטקשן" בעגה, או סד"ח בשפה המשטרתית, ובעברית פשוטה - סחיטת דמי חסות. עבירה קלאסית של ארגוני פשיעה שמחייבת התארגנות, נועזות - כי כשאתה סוחט אתה למעשה נסחף. כמעט בניגוד לכל עבירות הפשיעה האחרות, שהעבריין משתדל להסתתר, משתדל שלא ידעו על זהותו. העבירה היא כל כך מופקרת, כי העבריין בה ידוע לקורבן. והעבריין סומך על זה שהקורבן לא יחשוף אותו, אף שהוא יודע מי הוא. הוא יודע את שמו, אולי אפילו את כתובתו, הוא מזהה אותו בצורה שגרתית. אבל מדי שבוע, חודש - תלוי בהסכם התשלומים - מתייצב הסחטן, או, בדרך כלל, שלוחו - שגם הוא אדם מוכר - אצל קורבנו, מתוך ביטחון מוחלט שלא יאונה לו שום רע. ואכן, אחת הבעיות הקשות ביותר בעבירה הזאת היא חוסר הנכונות של הנסחטים להתלונן.
       
       אדוני היושב ראש, זה מפריע לי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת כהן, תסביר לסדרן שתפקידו לשמור על השקט. בבקשה. 
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       חוסר הנכונות של הנסחט להתלונן, זאת התופעה הקשה ביותר בעיני. היא מעידה על חוסר אמון ברשויות החוק, במשטרה, בממסד, בכנסת, במדינה, ברשות. כאשר אדם מוכן, באופן קבוע ובתקופה של מצב כלכלי לא פשוט, וכמעט - ואני מתאר לעצמי בלי לדעת - כל בעלי העסקים האלה שנסחטים, ממילא נמצאים במצוקה, ממילא מקיימים מאבק כלכלי להישרדותם. ואם הם לא חוששים, או אם הם לא מוכנים להתלונן על דבר שגוזל מהם כדרך קבע נתח קבוע מכספם, זה מלמד אותנו על השפל ברמת האמון כלפי המערכת, בין היתר כלפי המערכת שאני מופקד עליה, כלפי המשטרה. 
       
       אכן, באין מתלוננים, העבירה הזאת מוגדרת כעבירת חשיפה. זאת אומרת, אתה צריך לייצר את המודיעין שמביא אותך אל הנסחט, בלי שהנסחט יתלונן בפניך; לא דבר פשוט. יושב-ראש הישיבה מכיר את זה מתפקידו הקודם. עבירות החשיפה הן בתחום הסמים, ששם אין מתלוננים, בתחום עבירות הנוער,  ששם מעטים המתלוננים, ואכן, משטרת ישראל הגבירה בשנה הזאת במידה משמעותית את מאמציה לאור התגברות התופעה. 
       
       השנה, מתחילת השנה, נפתחו 737 תיקי חקירה בגין אירועי סחיטה, לעומת 588 בשנה הקודמת. גם במספר המעצרים, שזו אינדיקציה יותר מוחשית - לא חקירה שאולי לא הבשילה ולא תרמה שום דבר,  אלא מעצר בפועל – יש עלייה במספר המעצרים שבוצעו על רקע אירועי סחיטה. השנה בוצעו 319 מעצרים, לעומת 272 בתקופה המקבילה אשתקד. 
       
       מערך המודיעין של המשטרה הכריז על סחיטת דמי החסות כעל נושא התעניינות חובה של כל יחידות המודיעין לשנת העבודה 2003/04. 
       
       כפי שאכן נאמר פה, בהיות העבירה הזאת עבירה שחוצה מחוזות, חובה להטיל את הפעילות בתחום הזה גם על יחידות ארציות. במחוזות אומנם מועסקים בנושא הזה הקומנדו של כל מחוז ומחוז - יחידה מובחרת הקרויה ימ"ר, היחידה המרכזית, שיש לה המיומנות להפעיל שיטות חקירה יותר מתוחכמות, פעילות, עיקוב, בילוש, יותר יצירתית, עם שימוש באמצעים טכנולוגיים מתוחכמים, אבל גם היחידות הארציות חייבות לעסוק בנושא הזה, מכיוון שהפשיעה, כפי שכבר קבענו, חוצה מחוזות. היא משתכללת, המשאבים האדירים שיש לכנופיות הפשע מאפשרים להם לייצר יכולות משתכללות, יכולות שכפי שאנחנו רואים הן מאוד-מאוד מתוחכמות.
       
       אני זימנתי למחר, אדוני היושב-ראש, דיון חירום בהיקף חסר תקדים, עם כלל האנשים המופקדים במשטרת ישראל על הנושא הזה. ישתתף בדיון הזה גם סגן השר יעקב אדרי, ישתתפו מפכ"ל המשטרה, מפקחי המחוזות הרלוונטיים, ראשי האגפים הרלוונטיים, ואנחנו רואים לעצמנו למטרה - גם אני וגם המפכ"ל, וכמובן, כל קציני המשטרה -  להעמיד את מיטב הכוחות ואת מיטב היכולות כדי להתמודד עם הנושא הזה. 
       
       גם אם אנחנו יודעים מניסיון העולם שהפשע לא ייעלם, חובתנו לוודא שהפשע לא ישתלם; שראשי הכנופיות האלה ייעצרו; שהם ישלמו את מחיר הרציחות שבוצעו בהוראה מפורשת של הגורמים בתוך הכנופיות האלה; שיהיה ברור שמשטרת ישראל, גם בתקופת מאבק בטרור, גם בתקופה של קיצוץ באמצעים וגם בתקופה של קיצוץ בתקציבים, מטילה על עצמה את האחריות, נוטלת את המנהיגות, מתמודדת ומובילה את הקרב הזה, יחד עם כל רשויות האכיפה האחרות. 
       
       בהקשר זה, אם הכנסת - כפי שהציעו כאן כמה מן הדוברים - תקום ותעשה מעשה ותכונן ועדה מיוחדת לנושא הספציפי הזה או ועדת חקירה פרלמנטרית, או תוודא שהנושא הזה לא יורד מסדר-יומה, יש בכך חשיבות גדולה מאוד. זה יסייע לנו לגייס את המשאבים הנדרשים, זה יסייע לנו לקבל עוד ועוד גיבוי של משרד האוצר, של הממשלה, כדי שנוכל באמת להביא לפגיעה קשה ואנושה במערכות הפשע בישראל.
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא שמעתי מה הציעו המציעים כאן.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       באופן טבעי המציעים מציעים מליאה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       להעביר לוועדה. 
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       מקובל עלי, אפשר גם להעביר לוועדה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כשאתה מציע הצעה לסדר-היום, אתה מציע לדון במליאה. עובדה שדנים במליאה. עכשיו השר יגיד מה הוא חושב, ונחזור אליכם.
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       מצדי, אפשר בהחלט להעביר את הנושא לוועדה - כל ועדה שהכנסת תמצא לנכון - ולקיים דיון קצת יותר מעמיק ונקודתי בסוגיות שעלו כאן. תודה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       ועדת הפנים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אני חושב שהוועדה הרלוונטית היא ועדת הפנים. 
       
       אנחנו נעבור להצעה אחרת. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אין אפשרות לצייר כאילו תופעת הפשיעה באה מהחלל החיצון והיא מנותקת מכל דבר. היא בהחלט קשורה במצב הכלכלי-החברתי; היא קשורה במצוקות, היא קשורה במצב הפוליטי, היא קשורה במה שקורה בשטחים הכבושים. השר לא שם x על כל העניין, אבל לתת לזה משקל שולי, אני חושב שזה חוטא לאמת. הרי הדברים קשורים. המצב החברתי-הכלכלי נגזר מהמצב הפוליטי או מחוסר היציבות, והדברים מתגלגלים.
       
       לכן, אין מנוס מהמסקנה - מובן שיש צורך דחוף בטיפול הרתעתי במגמות של פשיעה ושל עבריינות. אין שום ספק. אבל בחשיבה מעבר לגבולות של המשרד לביטחון פנים, אני חושב שיש מקום לחשיבה מערכתית בכל הנושא הזה של חוסר יציבות כלכלית, חברתית וביטחונית, והדברים קשורים זה בזה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, תופעת האלימות והפשיעה וההתפרצות שלה - שמענו את הנתונים ושמענו מה המשטרה מתכוננת לעשות. צריך תגובה נחרצת על תופעות כאלה, אדוני השר. אני יודע מה המשימות המוטלות על משטרת ישראל, אבל המשמעות היא שצריך להקצות את כל המשאבים הנדרשים כדי להילחם בפשיעה האלימה כמו שאנחנו נלחמים בטרור ובתופעות אחרות. 
       
       אחת הדוגמאות הטובות, לשבחה של המשטרה, היא מה שעשיתם בכפרים בצפון בנושא השיטור הקהילתי. נוכחות המשטרה במקומות האלה הוכיחה את יעילות הטיפול והחינוך וההכוונה נגד פשיעה.
       
       שמעתי שאתה מתכנן את המפגש החשוב הזה מחר. צריכים להיות נחרצים ולאותת לכל אלה שעומדים מאחורי הפשע המאורגן, בכל סוגי הפשע והאלימות, שהמשטרה תילחם כמו שהיא נלחמת בכל תופעה אלימה אחרת, אפילו נחרצת, כמו המלחמה בטרור.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דהאמשה. לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדברים שאמר השר הם דברים מאוד מדאיגים. אם יש ארגוני פשע שידם יכולה להשיג כל דבר כמעט, אמצעי לחימה, ולחסל, הרי הם ידועים למשטרה - זה לא שהמשטרה לא יודעת על קיומם, ולמשטרה אין היכולת לעקוב ולפקח - ולכן, אולי יש חשש שיש דילים בין המשטרה לבין אותם ארגונים חזקים בשמירה על הסדר ועל איזון מסוים. חלוקת תפקידים. אחרת, איך הם ידועים, מוכרים, מהווים סכנה פוטנציאלית, ובכל זאת ממשיכים להתקיים?
       
       דבר שני: מאיפה הביטחון שאותם גופים כל כך חזקים לא ינסו לחדור לשלטון? יש להם הכספים, יש להם העוצמה הזאת. השאלה, אם עדיין לא חדרו, מנין הביטחון שלא יחדרו?
       
       דבר שלישי: מדוע תמיד מתמודדים כשמגיעים לשלב הקשה הזה? איפה מערכת החינוך? לדעתי, הכישלון של מערכת החינוך הוא גורם לנשירה, ולאותם ילדים - להיות עבריינים כשהם גדלים. למה לא מטפלים בעוד מועד בתופעות המדאיגות האלה?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הבעיה די חמורה, ואין צורך להכביר מלים. אנחנו יודעים שמצבנו חמור גם מבחינות אחרות - מבחינת הביטחון, מבחינת הכלכלה, מבחינת העוני, מבחינת האבטלה. כל הדברים מחמירים, והנה הפשיעה באה ודוקרת בעיניים.
       
       אני שואל: עד מתי תמשיך הממשלה הזאת להוליך את כולנו בדרך של דווקא ובדרך של נגד ובדרך של סירוב? למה לא יתעשתו חברינו השרים, מכובדנו והממשלה בכלל, וינקטו קו אחר? היה לנו גם ניסיון אחר. היה פה עידן של שלום, התחלת שלום, היתה רווחה, הכלכלה היתה בסדר, החינוך התקדם, היו תקציבים. כל הדברים היו מצוינים בשנות ה-90 הראשונות, עד אשר עלה נתניהו לשלטון, קצר את סוף הפירות של העידן הקודם, והשאיר לברק ולממשלה הנוכחית את המצב הזה.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       בדיוק ההיפך. אנחנו עובדים, ואתם קוצרים את הפירות.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה לא במסגרת של דקה. אדוני השר, יש דרך איך לא לעשות. אפשר לבחור בדרך האחרת, דרך השלום ודרך השפיות, ואז ניתן  יהיה לשפר הכול. אם לא יהיה כך, ההידרדרות תימשך כפי שהיא נמשכת, אף אחד לא צריך להזמין את זה, המצב ילך מדחי אל דחי והפשיעה תלך ותגאה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.
       
       חבר הכנסת וילן, ועדה?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       ועדה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בריזון - אינו נוכח. חבר הכנסת איתן כבל.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       ועדה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
        ועדה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אמנון כהן.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       ועדה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ניגשים להצבעה - ועדה או להסיר. בעד זה ועדה, נגד זה להסיר.

הצבעה מס' 215
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת אבשלום וילן, איתן כבל, ניסן סלומינסקי ואמנון כהן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       13 בעד, אפס נגד. הנושא יעבור לוועדת הפנים.

       
הצעה לסדר-היום
עלייה בפשיעה ובאלימות בקרב ילדים ובני-נוער

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר-היום מס' 1451: עלייה בפשיעה ובאלימות בקרב ילדים ובני-נוער - של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שלי לסדר-היום היא המשך די טבעי להצעה לסדר-היום הקודמת, ההצעה הדחופה, מכיוון שההצעה הזאת מתייחסת לעוד ענף של האלימות, ענף חמור.
       
נסים זאב (ש"ס):

       היא הציעה שעל כל דובר יהיו ארבע הצעות נגד.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       זה שינוי בתקנון.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       בשנה האחרונה, פעמים מספר כאן בבית הזה, דובר רבות על בני-הנוער, על אלימות בקרב בני-הנוער, על סמים, על אלכוהול, אם במסגרת שאילתות, הצעות חוק, הצעות לסדר-היום. הרבה פעמים דובר על הנושא הזה. סקרן אותי אם זה משהו חדש כאן בבית. בסך הכול אני חדשה. חיטטתי וחיפשתי ומצאתי שגם הכנסת הקודמת דנה פעמים רבות בנושא של אלימות בקרב ילדים ובני-נוער. היא דנה, אבל, לצערי הרב, לא קורה שום דבר. בתור אזרח מן היישוב הייתי מצפה שאחרי כל כך הרבה פעמים שהכנסת דנה בנושא כל כך חשוב, משהו יקרה.
       
       מאין מגיעה התופעה של אלימות של ילדים קטנים, של נוער? במציאות של היום צריך להבין, שילדים קטנים ובני-נוער צורכים סמים, צורכים אלכוהול, בממדים שהדעת לא סובלת אותם, בוודאי מתקשה לעכל. בשיחות שהיו לי עם ראש מדור נוער במשטרת ישראל, ד"ר סוזי בן-ברוך - היא יודעת לומר שלא משנה היכן מניחים את היד, נוגעים היום בסמים. אלימות, סמים ואלכוהול בקרב חתך האוכלוסייה של ילדים ובני-נוער - אלה תופעות שקשורות קשר הדוק, קשר ישיר ובלתי מתנתק.
       
       אני מקווה שבדברים שאני אומר כאן אני אצליח לזעזע את כל מי שצריך להזדעזע. אני מדברת על כל אותם גורמים שאחראים לטיפול, וכמובן למיגור תופעת האלימות בקרב צעירי החברה שלנו. אני רוצה שתבינו, רבותי, אנחנו לא עומדים על שפת התהום, כבר נפלנו מזמן. חלילה וחס שאומר שאם נפלנו, ואנחנו שוכבים על הרצפה, אז להישאר עליה - אפשר לקום.
       
       עד כמה זה חמור? אני רוצה לתת מקבץ קטן, אבל מאוד מייצג, כדי להבין את תפוצת הבעיה, את היקפה, את חומרת הדברים, והדברים הללו פורסמו לאחרונה בתקשורת.
       
       כך, למשל, פורסם על ארבעה צעירים, בני 16-17, מהעיר לוד, שנעצרו בחשד שפרצו לרכב, ובחקירתם חשפו שורה מאוד ארוכה של עבירות נוספות שהם ביצעו. עוד ידיעה - בחור צעיר פיתח שנאה בלתי מוסברת לעם הרוסי. הוא פשוט פיתח לעצמו תוכנית אלימה כנגד הרוסים, שבמסגרתה הוא התחיל לאנוס נערות צעירות. כנופיית ילדים בני עשר ו-12 נעצרה בחשד שנהגה לחטוף תיקים מקשישות ולפרוץ למכוניות ולבתים. המטרה היתה דמי כיס לרכישת ממתקים. שישה ילדים בני 10-13 מנתניה נעצרו בחשד שחטפו עשרות תיקים, פרצו לכלי רכב וגנבו מבתי-עסק. כאן אני אפסיק, ואציין שבנתניה בלבד חלה עלייה של 53% בפשיעת בני-נוער. מובן שכולנו זוכרים את הנערה בת ה-13 מרמלה, שעניינה התפרסם לאחרונה, שסיממה ופיתתה גבר לקיים אתה יחסי מין. 
       
       האמינו לי, אני יכולה להמשיך עם עוד מקרים קונקרטיים, אבל אני מעדיפה לתת לכם כמה מספרים. יש לי נתונים חדשים, מזעזעים, הם טרם פורסמו, קיבלתי אותם ממשטרת ישראל, זו מעין טבלת פשיעה של בני-נוער מתחילת השנה עד סוף ספטמבר.
       
       הטבלה הזאת מדווחת על כ-30,000 תיקים שנפתחו כנגד בני-נוער בתקופה הזאת. זאת עלייה של 11.2%. בהפרעות סדר ציבורי חלה עלייה של 15%. עבירות סמים - עלייה של כ-15%. עבירות הקשורות לאלימות - נפתחו כ-5,000 תיקים כנגד ילדים ובני-נוער. מובן שחשוב לציין, שאלה רק המקרים שהובאו לידיעת המשטרה, או לחלופין, מקרים שהמשטרה תפסה אותם. 
       
       בעבר, כשהעליתי את ההצעה לסדר-היום בנושא הסמים, הצעתי למשל, שייערכו בדיקות פתע, בדיקות שתן בבתי-הספר. זה זעזע את כולם. מובן שלא התכוונתי שהכלל הזה יחול על כל ילדי ישראל, אבל אם יש איזה מידע על פעילות סמים שמתקיימת בבית-הספר, אין סיבה שלא לעשות זאת. חשוב להבין, שאם אנחנו לא מחנכים את הנוער, לפחות ננסה להרתיע אותם.
       
       אני יכולה להצביע על כמה גורמים שלטעמי יש ביכולתם לטפל בתופעה הזאת ולמגר אותה. אני רוצה להתחיל עם המשרד לביטחון פנים. השר הנגבי משיב לי. אני מוחה על כך, אדוני השר, למרות הסימפתיה שיש לי אליך. הבעתי את מורת רוחי מהעובדה הזאת גם בפעם הקודמת. ציפיתי שלפחות בפעם הזאת שרת החינוך  תשיב לי על הצעתי לסדר-היום. 
       
       לגבי האחריות של המשרד לביטחון פנים, אני פועלת רבות בכל הנושא הזה של ילדים ונוער, וידוע לי שמדור הנוער במשטרת ישראל עושה עבודה מבורכת וענפה, המון פרויקטים יזומים, הרבה אכיפה, אבל זה לא מספיק. זה לא מספיק. השר ציין קודם לכן את הבעיות התקציביות. לא ייתכן ששיקול תקציבי - ואני מודעת לבעיות התקציביות -  יובא בחשבון ויגבר על האינטרס האחר, האינטרס החברתי. הרי נחסוך היום ובעתיד זה יעלה לנו ביוקר. אותם חבר'ה צעירים, הילדים, בני-הנוער, יהפכו לחברה הישראלית הבוגרת בעתיד, ויש לציין - החברה העבריינית שתהיה לנו כאן.
       
        לא מקובלת עלי החמקמקות של משרד החינוך. מובן שעל משטרת ישראל מוטל התפקיד של הטיפול בפשיעה באשר היא,  בוודאי כאשר מדובר בתופעות כל כך חמורות של הנוער בישראל, אבל  למשרד החינוך יש כאן אחריות מאוד גדולה. אני יכולה לומר לכם, שילדי ישראל, שחיים היום במדינת ישראל, הם ילדים שמערכת החינוך לא מחנכת אותם. הם ילדים שלא זוכים לחינוך בבתי-הספר. המורה הישראלי הוא כבר לא מחנך, הוא מלמד, הוא בא, מעביר שיעורי מתמטיקה, תורה, עברית, הוא לא מחנך, בשום פנים ואופן. 
       
       שמענו השבוע על המורה מקריית-מלאכי שתלמידים תקפו אותו בצורה קשה. ומה היה למנהלת בית-הספר לומר? - שזה לא כל כך נורא, זה בסדר. הרי בסך הכול, התלמידים טעו לחשוב שמדובר בשמיניסט. אתם מבינים? כלפי מורה זה לא בסדר להיות אלימים. אבל אם מדובר באיזה תלמיד, באיזה שמיניסט, זה בסדר גמור. ההתבטאויות של המנהלת - אני רוצה לקוות שאין עוד דברים כאלה, אבל  מנהלת בית-הספר, שהתבטאה בצורה אומללה, ממלאת את תפקידה ברשות ובפיקוח משרד החינוך. מבחינתי, אין אמירה שמתאימה לזה יותר מאשר נבל ברשות החוק, והיא מחנכת את הילדים שלנו לדברים האלה. 

	ידוע לי גם שמשרד החינוך מתכוון לכונן איזו רפורמה במערך הארגוני והפדגוגי, אבל אני חושבת שמשרד החינוך צריך קודם לוודא, שבתי-הספר יחנכו לערכים, למוסר, לתרבות, לחיי חוק. לא ייתכן שבשם הליברליזציה ומתירנות היתר שפוקדת אותנו בעשור האחרון, נשלם מחירים כל כך כבדים. הגיע הזמן שבתי-הספר ימשיכו להוות גורם מחנך. 
       
       זה לא מסתכם, לא במשרד הפנים ולא במשרד החינוך. אני אתן לכם דוגמה כיצד משרד הרווחה תורם לתופעה הזאת. 

היו"ר משה כחלון:
       
       דוגמה אחרונה, חברת הכנסת גבריאלי, טוב? 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       לא ייתכן. 

היו"ר משה כחלון:
       
       עובר מהר, נכון? 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       מאוד. לפני כחודש ביקרתי במעון "צופיה" ביקור פתע. מעון "צופיה", אני מניחה שכולכם יודעים,  מעון לנערות חוסות, בין היתר קולט נערות שהגיעו לשם על רקע פלילי. שוב, במקום לחנך, במקום לשקם, במקום לוודא שהנערות הללו תחזורנה לשורות החברה כנפשות בריאות, שמצייתות לחוק, הן סופגות שם אלימות, נכלאות בכלובים, נענשות על-ידי נעילה בחדר למשך תשעה ימים. שוחחתי עם הנערות למעלה משעה. שר הרווחה הואיל בטובו להקים ועדת בדיקה, שבראשה יושב שופט, זאת אומרת, אותו אדם ששולח את הנערות לשם. לטעמי, אפשר לסכם את מסקנות הוועדה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       זה לא טוב בראשות שופט? 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       איזו תרומה? 


ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       לא, בראשות שופט זה לא טוב, כי אם השופט הוא אותו אדם ששולח את הנערות לשם, לא נראה לי כל כך הגיוני שהוא יבדוק. הייתי רוצה שזו תהיה בדיקה חיצונית של אנשי מקצוע, שיבדקו גם את דרכי החינוך וגם את תנאי החיים ב"צופיה". הנערות האלה הן נערות אלימות. הן הגיעו לשם על רקע פלילי, אני לא רוצה להחזיר אותן כך לחברה. 
       
	תרומה שלילית, חברת הכנסת אביטל - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       את זה תצטרכי להסביר לה באופן אישי, הזמן רץ ויש גם ארוחה של צאת הצום של חברי הכנסת הערבים. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אני מסיימת. במסגרת התקציב לשנת 2004 הולך משרד האוצר לחסל כליל את הטלוויזיה החינוכית בכל מיני אמתלות שווא של צמצומים. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       וזאת התרומה? 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אמרתי תרומה שלילית. ואני מסיימת, אז אם אפשר לא להפריע לי. 
       
       משרד האוצר הולך לחסל כליל את הטלוויזיה החינוכית באמתלות שווא של צמצומים נרחבים. אחרי שהתכנסו ועדות והגישו את המלצותיהן, ושרת החינוך אימצה את ההמלצות והחלו לבצע את תוכנית ההתייעלות, משרד האוצר רוצה לסגור את הטלוויזיה החינוכית, כאשר האלטרנטיבה היא טלוויזיה אלימה, טלוויזיה אגרסיבית, טלוויזיה בלי תרבות דיבור, עם אלימות פיזית. מחקר שנערך מצביע על כך שב-4,000 דקות שידור אירעו כ-840 אירועים אלימים, פיזיים ומילוליים. 
       
       רבותי, אלה פנינו. לצערי הרב, אם לא נקום ונתעורר היום - היינו צריכים לעשות את זה קודם, אבל עוד לא מאוחר, אמרתי, נפלנו אבל אפשר לקום - אלו גם יהיו פנינו בעתיד, אלה הילדים שלנו, זה הנוער שלנו. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חברת הכנסת גבריאלי. השר לביטחון הפנים, בבקשה. 
       
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבין שחברי הכנסת הערבים צריכים להגיע לנשיא המדינה, לכן, חברת הכנסת גבריאלי, את מלוא הנתונים שרציתי לפרוס בפני הבית כרגע, אני אמסור לך באופן אישי. 
       
       מה שחשוב לומר, זאת הפעם השנייה - אולי באמצעות יושב-ראש הישיבה אפשר להעביר את הדברים לנשיאות הכנסת -  שחברת הכנסת גבריאלי מעלה הצעה לסדר-היום, וגם כותבת בנוסח דברי ההסבר להצעה, שהנושא המרכזי שמטריד אותה הוא תפקודה של מערכת החינוך בהקשר זה, ונשיאות הכנסת, נשיאות הבית, מטילה על השר לביטחון פנים להתייחס להצעה. יש לנו הרבה מה לומר בהקשר של אותם נושאים שמופקדים בידי משטרת ישראל, אבל כאמור, היעד המרכזי של המציעה היה ונותר, לנסות ולסייע להתמודדות משרד החינוך עם ההיקף המחריד של התופעה. לכן נראה לי, שהפתרון המעשי כרגע, במקום שתצטרכי להגיש הצעה בפעם נוספת, להעביר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת. ועדת החינוך בוודאי תקרא לשרת החינוך להופיע בפניה ולהתייחס לדברים שאמרת. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני השר, הערה קטנה. כאשר מגישים הצעה לסדר-היום, מזכירות הממשלה מחליטה לאיזה משרד להעביר, לא נשיאות הכנסת.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       כן, אבל כפי שציין השר הנגבי בדברי ההסבר - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       כן, אבל זו האחריות של מזכירות הממשלה. נשיאות הכנסת רק מחליטה מתי הנושא עולה על סדר- היום, לא מעבר לזה. זה מזכירות הממשלה. 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:

	בכל מקרה, ברגע שנעביר לוועדת החינוך, זאת כבר סמכותו של יושב-ראש הוועדה לבקש משרת החינוך להתייצב בפני הוועדה. אז תוכלי להשיג את המטרות שרצית. תודה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה לשר. השר מציע להעביר את ההצעה לוועדת החינוך והתרבות. הצעה נוספת לחבר הכנסת מרגי. יש לך דקה, בבקשה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, הגיע הזמן שהכנסת והממשלה יכריזו על מצב חירום בכל מה שקשור למערכת החינוך ולהידרדרות בקרב בני-הנוער בישראל. לא נורא ולא בושה שנאמר: נכשלנו, טעינו, בואו נחפש דרך חדשה, בבחינת נחפשה דרכינו ונחקורה, לפני שנאבד את הדבר העליון בחברה היהודית - ערכים ומוסר. לכן אני מציע לקיים דיון בנושא חמור זה. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה - להעביר את ההצעה לוועדה או להסיר את ההצעה. בעד - בעד להעביר לוועדה. 
       
הצבעה מס' 216
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       עשרה בעד, ונוסיף את קולו של חבר הכנסת דהאמשה - אם כן, 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך והתרבות. 

       
הצעה לסדר-היום
תנאי המעצר של שיח' ראאד סלאח וחבריו

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 1658, תנאי המעצר של השיח' ראאד סלאח וחבריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, מדובר בעצורים שיש להניח שכולנו שמענו עליהם. אני בטוח שהשר גם מעודכן מפעם לפעם לגבי מצבם. אני גם רוצה להניח שהשר לא מעודכן דיו במה שקורה שם. 
       
       אני ביקרתי אותם לאחרונה. אגב, שיח' ראאד סלאח היה חולה גם לפני המעצר, והיו לו מחלות קשות, גם בקיבה וגם בחוליות 4 ו-5 בגב, מה שנקרא פריצת דיסק. המצב עכשיו החמיר בצורה קשה ביותר - - - 
       
       אתם נותנים דוגמה לעם ולצופים בנו ולבית הזה, מה אפשר להגיד, למה מצבם של חברי הכנסת בציבור בכי רע. 
       
       בכל אופן, כבוד השר, המצב הלך והחמיר לאחרונה. עכשיו הוא גם בצום. בשעות היום הוא צם, וכאשר נגמרת שעת הצום, הוא לא יכול ולא מסוגל לאכול אוכל רגיל, כפי שאתה ואני וכל בני-האדם אוכלים, כי יש לו כאבים נוראיים בקיבה, וכל דבר שהוא מכניס לקיבה גורם להסתבכות קשה גם בקיבה וגם במעיים. אני לא רוצה להגדיר את זה באופן רפואי, יש אנשים מוסמכים שיגדירו את זה. 
       
       לאחרונה הבטיחו לו שיראה רופא ביום שני שעבר, ב-10 בחודש, אבל הרופא לא בא, ולא בודקים אותו. הדבר היחיד שהוא אוכל, זה לבן או חלב – יש להניח מוצרי חלב – שבצורה כלשהי עוברים בקלות בקיבה ובמעיים, אבל כל הדברים האחרים שהם מבושלים או אוכל קשה, הוא פשוט נמנע מהם ומתנזר מהם בגלל הכאבים ובגלל הסיבוכים. 
       
       החולה השני בין הבחורים האלה הוא ד"ר סלימאן אגברייה, ראש עיריית אום-אל-פחם עד היום. הוא עדיין ראש העיר, אף שהיו בחירות ונבחר ראש עיר חדש. לפי החוק הוא עדיין מכהן כראש העירייה, והוא חולה בסוכרת, גם כן מלפני כן. אני לא אומר שהמחלות האלה נגרמו עכשיו בכלא. האנשים נשאו את המחלות לפני כן בגופם, אבל המצב הולך ומחמיר. הוא גם חולה לב. 
       
       ד"ר סלימאן אגברייה הוא גם רופא, הוא יודע את הדברים. הוא בסך הכול מבקש לתת לו לעקוב אחרי עליית הסוכר בדם באמצעות מכשיר נייטרלי שאין בו כלום, שהוא מכיר אותו והוא השתמש בו בחוץ. לא עולה על הדעת, ואני גם מבין את זה - לא יכולים להוציא אותו כל שעה לרופא, או כל אימת שהוא רוצה. זה ניתן, אבל הוא אומר שהוא לא רוצה לצאת לרופא. הוא אומר: תנו לי מכשיר שיהיה לידי, ואני אבדוק לעצמי את העלייה בסוכר, ואני אתריע על המצב. אם המצב חמור, אני אגיד לכם. אם הכול בסדר, שפיר. אין יותר קל מזה. אני פשוט לא מעלה על הדעת איך לא יכולים לסדר את הדברים האלה. 
       
       אבל יש לא רק בעיות רפואיות. יש דברים הרבה יותר קלים שאפשר לסדר, ולא מסדרים. תארו לעצמכם שהבחורים האלה הושמו שם בחדר נפרד או שהופרד במיוחד עבורם, חדר שהמים דולפים בו בארבעה מקומות. כאשר יש גשם, דולפים מים מהתקרה של החדר הזה. הבחורים חשבו לתומם שזאת פעם ראשונה, והם התחילו לצעוק שיש מים. באו הסוהרים ואנשי הסגל ואמרו שהבעיה מוכרת להם. למה לא מתקנים את זה? הם אומרים: תיקנו את זה, לא אחת תיקנו את זה, וזה חוזר לדלוף. 
       
       הם נמצאים באגף שיש בו חדרים ריקים. זה אגף מעבר עם הרבה חדרים ריקים. אומנם יש אנשים שעוברים, אבל האגף אף פעם איננו מלא. למה לא ניתן לשכן אותם בחדר אחר, שיהיה מופרד ויהיו בו התנאים הדרושים, שלא ידלפו בו מים ולא יצטרכו לשים על הרצפה ארבעה דליי מים בארבעה מקומות שונים וכל שעה, שעתיים - תלוי במצב הגשם - ללכת ולרוקן את הדליים.  
       
       אני חושב שהבעיות האלה הן הבעיות הקלות, וניתן לפתור אותן, וגם לא היה צריך לעורר אותן. ליד הבעיות האלה יש גם בעיות קצת יותר קשות - יותר קשות משני הצדדים, כי עוד מעט נשמע שמצב הביטחון מחייב. 
       
       הבחורים האלה אינם יכולים לצאת מפתח האגף שבו הם משוכנים, וקושרים להם את הידיים ואת הרגליים מאחור. אלה הוראות ביטחון. אני לא יודע אם שיח' ראאד סלאח או ד"ר אגברייה היו רוצים לברוח גם אם היו נותנים להם. הם הולכים על משהו אחר לגמרי. הם אומרים שהם יכלו ללכת הביתה עכשיו, אם היו רק מוכנים להודות באיזו עסקת טיעון ולקבל איזו הרשעה. הם אומרים: אנחנו הולכים על זה, כי אנחנו לא אשמנו, לא פשענו. אנחנו רוצים שבית-המשפט יאמר את דברו, ולא מוכנים לקנות את החירות שלנו בלחץ התנאים. אנחנו מוכנים לסבול, גם לסבול את ההליכים, גם את בית-המשפט, אבל חבל להגדיש את הסאה בדברים מיותרים, בדברים שהם לא נחוצים. 
       
       אני, אגב, אמרתי שביקרתי שם. הם צריכים לחצות מרחק של 3 מטרים בין שני גדרות, הגדר המקיפה את המקום שבו הם נמצאים והגדר המקיפה את המקום שהם יוצאים אליו. קושרים אותם, חוצים את 3 המטרים, ופותחים להם שוב את האזיקים, בשביל 3 מטרים. מדלת לדלת מרחק של 3 מטרים בתוך בניין סגור מכל הכיוונים ומצוי בין גדרות.  
       
       גם שר המשפטים הוא משפטן. נדמה לי שבשבוע הראשון כשלמדנו משפטים לימדו אמרה לטינית במשפט רומי  – וזה גם במשפט העברי, ובעברית אומרים ייקוב הדין את ההר - Summum ius summa iniuria, זאת אומרת, כל החוק, זה כל העוול. כשאתה ממצה את כל החוק עד תום ואתה ממש רוצה לעשות הכול, אתה עושה את שיא העוול. 
       
       לפעמים יש דברים, שגם אם הם מוגדרים בחוק, הרי מי מבצע את החוק ומי מיישם את החוק? בני- אדם, אנשים מיישמים אותו. יש אנשים שנמצאים בשטח. אני לא יודע אם השר היה מעמיד למשפט משמעתי את הקצין או את האחראי שמצא לנכון לא לכבול אותם בידיים וברגליים במרחק של 3 מטרים בין הדלת של האגף שהם יוצאים ממנו, המדרגות, לבין החצר. אני לא מאמין, כי יש גם קצת היגיון בסוף. הרי זאת גם עבודה מיותרת, גם עבודה נוספת, אבל הכללים האלה הם מיותרים גם כאשר הם יוצאים אפילו לביקור, לרופא או לכל דבר שהוא. 
       
       אני חושב שגם להנהלת הכלא ולאנשים שם צריכה להיות דעה. לא כל האסירים הם אותו דבר, ולא כל האסירים מסוכנים מבחינת בריחה או לא בריחה. יכול להיות שיש דברים אחרים, אבל צריך לטפל בבעיה במידת הצורך, ובוודאי ללא הדברים המיותרים. 
       
       שלושה מבין העצורים האלה - מדובר על חמישה עצורים בסך הכול, אדוני - לא אוכלים בשר. מה לעשות, יש אנשים שלא רוצים לאכול בשר. הם אומרים שאת הבשר שהכלא מספק הם לא רוצים לאכול, מסיבות ומטעמים שלהם. הם אומרים: תנו לנו במקום זה דגים, או תנו לנו לבחור משהו אחר. 
       
       אגב, מכל האוכל של הכלא הם לא אוכלים כמעט דבר. הם חייבים לקנות את הכול בקנטינה, וכשהם מגיעים לקנטינה, מתברר שגם הקנטינה היא לא הכי בסדר.

	יש פה מצב קצת אבסורדי. הרי ב"קישון" יש שני אגפים: יש אגף של שב"ס – היכן שהבחורים האלה מוחזקים – ויש אגף של מעצר משטרתי, היכן שהם הוחזקו עד לפני הגשת כתב אישום, עד לפני חודש-חודשיים. הם אומרים: היינו שם, באגף השני. התנאים אחרים, הקנטינה אחרת, והסתדרנו, והסתדרו אתנו ולא היו שום בעיות. באגף שבו הם נמצאים הם לא יכולים ללכת לקנות במרחק כמה מטרים, באותו בניין ובאותו בית-מעצר; הם צריכים ללכת לקנות ב"עתלית", בבית-הסוהר. למה? – אתם אנשי שב"ס, והקנטינה שלכם היא של שב"ס. ולכן, הם לא קונים בקנטינה של בית-המעצר של השוטרים שבו הם נמצאים, אלא הם צריכים ללכת ל"עתלית", וכשהם הולכים ל"עתלית" – פעם יש קנטינה, ופעם אין, וזה יש וזה אין, וזה נמצא וזה לא נמצא. הם צריכים לעבור את כל התסבוכות האלה. 

	ואגב, אני לא מקל ראש בבעיות הרפואיות, אבל כל הדברים האלה מחייבים פתרון. אני חושב שלא היה צריך להעלות אותם פה והם לא היו צריכים להגיע לפה, אבל מה נעשה אם זה הפתרון היחיד שמצאנו לנכון? 

	אדוני, הבחורים מתלוננים שהם כותבים לא פעם אחת ולא פעמיים מכתבים למפקד האגף, גם לשר וגם לרשויות, והמכתבים האלה, לדעתם, לא עוברים. הם אומרים: לא מקבלים את זה מאתנו, או שמקבלים ולא מעבירים. הם פשוט לא מקבלים מענה, גם על מכתבים, גם על פניות וגם על דברים שהם עושים. 

	שתי נקודות אחרונות - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אבל ממש בקצרה, כי יש גם ארוחה אצל הנשיא - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

	ממש בקצרה, בשני משפטים. הביקור שהם מקבלים הוא מעבר למחיצה ודרך טלפון שבור, שלא ניתן לדבר בו. פשוט לא ניתן לקיים את זה בתנאים סבירים. והקלסרים – הרי הם עומדים למשפט ויש להם זכות לקרוא את חומר החקירה. נותנים להם חלק מהחומר, ולא את כל החומר. כשאתה קורא בקלסר אחד על איזה עניין, ומזכירים ראיה או משהו אחר בקלסר אחר, אז אין לך הקלסר האחר.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש, ממש משפט לסיום.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה הבעיה? שיכניסו להם את כל חומר החקירה. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר לביטחון פנים, בבקשה.
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הצעה אחרת כבר יש לחבר הכנסת מוחמד ברכה. הוא נרשם. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני נאבק עם ידידי להוריד אותם, ואתם עוד מאריכים את הזמן.
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא הזה לא היה צריך להיות נדון במליאה. זה לא נושא שכדאי או אפשר לפתור באמצעות המליאה, אלא באמצעות פנייה ישירה אלי, כמי שמקבל מחבר הכנסת דהאמשה ומחברי הכנסת הערבים האחרים, ברכה וטלב אלסאנע, נדמה לי, יותר מכתבים ממה שאני מקבל מכל יתר 117 חברי הכנסת האחרים ביחד, בנושאים שנוגעים בדרך כלל לאסירים – רובם אסירים ביטחוניים. פנייה מסוג כזה מאפשרת בדיקה פרטנית של הטענות, המענה מתקבל תמיד במהירות. אני מתאר לעצמי שחברי הכנסת יעידו על כך שהמענה מתקבל מהר ככל שאפשר. כמובן, לא תמיד נענים לבקשות, אבל חבר הכנסת זוכה לפחות לקבל מידע מיידי, אמין ומתועד בכל הסוגיות שמטרידות אותו ולגביהן הוא לא יודע פרטים.
       
       חבר הכנסת דהאמשה, מבחינתי הדיון מבוזבז, כי על כל הנושאים שאתה העלית כאן אין לי שום יכולת להגיב, מכיוון שלא פרסת אותם בפני נשיאות הכנסת כשהגשת את ההצעה. דיברת באופן כללי על תנאי המחיה, והוכנה לי איזו תשובה שגם היא מתייחסת באופן כללי, אבל הנושאים הספציפיים שאתה העלית, גם בקשר לדליפה בחדר או של האזיקים או כמה וכמה סוגיות שעלו כאן – למעשה מכאן ולהבא אני יכול לדעת עליהם ולנסות לברר את ההתייחסות של שירות בתי-הסוהר. אני חושב שבעתיד, גם כדי להרוויח זמן, הדבר הפרקטי ביותר הוא פשוט לפנות אלי, או כאן במליאה לבקש שאני ארשום את הפרטים, או במכתב, כפי שאתה נוהג, כאמור, הרבה מאוד פעמים.
       
       כיוון שהנושא הזה כבר הועלה, וחשוב שחברי הכנסת יקבלו תמונה כללית על המצב, אמסור בכל זאת קצת פרטים. אני לא נכנס כאן לעבירות. בית-המשפט אמר את דברו בכך שהוא הורה לעצור את החשודים עד תום ההליכים, דבר שהוא בדרך כלל חריג לפי המבחנים של בית-המשפט העליון לגבי מעצר עד תום ההליכים, אבל מבחינתנו העצורים הם בחזקת חפים מפשע כל עוד לא הורשעו, וממילא גם אם הם לא יהיו חפים מפשע אלא יורשעו, הם זכאים לקבל תנאים שווים לתנאים של כל מי שנמצא באותה רמת סיכון – בהקשר זה, רמת סיכון של אסירים ביטחוניים – וכמובן, זכאים לכל המתחייב מהכללים של שירות בתי-הסוהר, שמנסים להעניק אווירה אנושית, ככל שהדבר ניתן, לבאי בתי-הסוהר.
       
       התא שבו יושבים העצורים הוא תא מיוחד ונפרד, כדי לאפשר להם להיות ביחד, וכל החמישה שוהים ביחד בתא אחד. זה תא של שישה – יש בו מיטה אחת ריקה. זה משום שהם רק חמישה, ולא רצו להכניס אליהם אדם נוסף, כדי לאפשר להם תנאים יותר טובים. אני חושב שאין כמעט תא כלשהו בכל בתי-הסוהר בארץ שיש בו מיטה ריקה. אנחנו יודעים שיש מאות אנשים ששוכבים על הארץ, על מזרנים, כי כל המיטות הן בתפוסה מלאה, כך שבעניין הזה אין טענה, וגם אתה לא השמעת טענה בהקשר זה.
       
       בתא הזה יש שירותים, יש בו מקלחת, הוא מאוורר ויש בו חלון, ונוסף על כך, יש גם פתח מרושת בדלת של התא, כדי לאפשר תוספת של אוויר, והדלת הזאת גם פונה אל פרוזדור, שגם בו יש חלונות.
       
       נושא הדליפה אכן חדש לי, ואני אעביר את הפרוטוקול של הדיון הזה לנציב שירות בתי-הסוהר, כדי שנקבל מענה בנושאים החדשים שאתה העלית. 
       
       אני לא יודע מה השתמע בדיוק מדבריך, אבל חשוב לומר שזה לא נכון שהעצירים - גם כשהם יוצאים – יוצאים עם אזיקים. אולי עד 3 המטרים האלה, אבל הם יוצאים יום-יום לחצר, כמו כל אסיר, ללא אזיקים, עושים ספורט ללא אזיקים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       זאת אומרת, אתה מדבר על אותם 3 מטרים מהדלת לחצר. או.קיי., הנושא הזה ייבדק ויבורר על בסיס הנהלים שקיימים בבית-הסוהר, אבל אני מתאר לעצמי שזה לא דבר שנוגע רק להם, לחמישה המיוחדים האלה. יכול להיות שיש איזה נוהל שנוגע לסיטואציה שבה יוצאים האסירים אל החצר, והנושא הזה ייבדק. 
       
       אתה הזכרת את זה, אבל אני רוצה לומר שהם מקבלים את הזכות לביקורים מאוד מאוד תדירים – רבים – של עורכי-דין, מפני שאנחנו מכירים בכך שהמשפט הוא משפט מורכב, וזכותם לייעץ לעורכי-הדין שלהם להתמודד עם הנושאים שעולים בחומר המשפטי. זה נכון שאי-אפשר להכניס את כל החומר לתא. אני חושב שמבחינתם זה יהיה דבר בלתי אפשרי. אתה יודע שמדובר בחומר רב מאוד, ולגבי חמשת האסירים האלה, מדובר בוודאי בארגזים ובקלסרים רבים, אבל באמת עושים מאמץ, והחומר שהם אמורים לקבל מוכנס לתא על-פי הבקשות של עורכי-הדין, שקובעים איזה חומר חיוני למפגש כזה או למפגש אחר.
       
       לגבי הביקורים של המשפחות, חשוב פה לומר, בכל בתי-הסוהר לאסירים הביטחוניים ביטלנו את המפגשים הפרונטליים – בלי הפרדה – עם בני המשפחות, ובנינו מחיצות זכוכית קשיחות. זאת בכל בתי-הסוהר הביטחוניים, מכיוון שהמפגשים האלה הפכו מפגשים לצורך העברה של פלאפונים במאות, והפלאפונים האלה הם לא בשביל לדבר עם החבר'ה על מה שקרה בשבת במשחק בין נצרת לבין "בני סח'נין". לצערנו הרב, בפלאפונים האלה מספר ניכר של אסירים ביטחוניים עוסק בהכוונת פיגועי טרור מתוך בתי-הכלא. הדברים ידועים. לכן, לא רצינו למנוע מצב של ביקורי משפחות ואימצנו את הכלל שנוהג בכל המדינות הדמוקרטיות בעולם, ושם לא מדובר בכלל על אסירים ביטחוניים עם סוג כזה של מוטיבציה. אלה מחיצות זכוכית שקופות, ויש יכולת להידבר באמצעות טלפון "אינטרקומי", ואם יש טלפון שבור אחד, יש שם, ככל הידוע לי – אני ביקרתי – כמה טלפונים וכמה מחיצות, אבל זה גם ייבדק.

       בכל אופן, אין ברירה. אנחנו לא מאפשרים לאסירים ביטחוניים לקיים מפגשים חזיתיים, כי פשוט זה פתח לקיפוח חיי אדם, להעברת מה שקרוי אשגרים, שבהם ניתנות הוראות. אני לא מתאר לעצמי שהחמישה האלה עוסקים בטרור ישיר, אבל המחיצות קיימות, הטלפונים קיימים, ואי-אפשר לעשות איזה סוג של מעמד מועדף בבית-הכלא "קישון". אני מקווה שאם יש בעיית טלפון ספציפית, היא תתוקן כמובן.
       
       לגבי הנושא הרפואי, שהוא בעיני הנושא החשוב ביותר, כי חייבת להיות בו הקפדה יתירה על שלומם של העצורים. כל האסירים נבדקו. מצבם הרפואי לפי הבדיקות הכי מעודכנות הוא מצב טוב. יש עצור אחד, אתה הזכרת את העצור סלימאן אגברייה, הוא באמת חולה סוכרת, בלי קשר למאסר שלו, עוד לפני כן. הוא יצא לבדיקה בבית-חולים בתאריך 18 באוגוסט. נקבע לו תור לבדיקה, החודש הזה, ב-12 בנובמבר, במכון גסטרו, והוא לא רצה לצאת. אין לי מושג מה המוטיבציה שלו, למה הוא לא רצה לצאת לבדיקה, אולי אתה תוכל לברר את זה בפגישתך הבאה אתו. בכל מקרה, מבחינתנו, אף שהוא לא רצה לצאת, האחריות של שירות בתי-הסוהר לבריאותו היא על-פי הנהלים, והוא מקבל טיפול תרופתי ששומר על איזון רמת הסוכר בדם ולחץ הדם. בכל מקרה, אם תוכל לשכנע אותו לצאת לבדיקה, אני מתאר לעצמי שזה ייתן לשירות בתי-הסוהר תמונה יותר מעודכנת על המצב שלו בהקשר של מחלת הסוכרת.
       
       אני שוב מבקש, שכל נושא כזה שמגיע לידיעתכם, שיש עוול, יש חוסר שוויוניות, יש פגיעה בלתי נסבלת - להעביר לידיעתי טלפונית, ללשכה שלי כאן בכנסת. חבל לקיים על כך דיונים, שלמעשה לא מאפשרים לי כרגע לתת לכם תמונת מצב אמיתית, אלא שוב דוחים אותי לבדיקת הנושא. אני כמובן אתן לך תשובה ישירה, בתוך 24 שעות, אני מתאר לעצמי.

היו"ר נסים דהן:
       
       מה כבוד השר מציע?

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אני מציע שהמציע יסתפק בתשובת השר, ואני אמסור לחבר הכנסת דהאמשה את הפרטים לגבי הנתונים שהוא העלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, שמעת את השר, אתה מסתפק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מסתפק. אם כן, אין הצעה אחרת, כיוון שהוא הסתפק בתשובת השר, ואנחנו עוברים לנושא הבא.
       

הצעה לסדר-היום
מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הבדואית בנגב

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו מקדימים את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, מפני שחבר הכנסת אלסאנע מוזמן לנשיא לסעודת הפסקת הצום. חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה: מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הבדואית בנגב. עשר דקות לרשותך, ואתה גם קצת ממהר. זו הצעה רגילה לסדר-היום, מס' 1567.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה להודות לחברת הכנסת קולט אביטל, שהיא גם יושבת-ראש הלובי למען האוכלוסייה הבדואית, שאפשרה לי לעלות ולהקדים את הדיון בנושא. בשבוע שעבר גם התקיים דיון ביוזמתה בוועדת הפנים. 
       
       כשאנחנו שומעים - המדיניות של הממשלה, זה נתפס כאילו שיש מדיניות לממשלה. השאלה הבסיסית היא אם אכן יש מדיניות לממשלה כלפי האוכלוסייה הבדואית. אין לי ספק, כבוד סגן השר, שיש החלטות, אבל הבעיה היא שההחלטות האלה לא מתבצעות. אם הממשלה רוצה, ובצדק, לדרוש מאזרחיה לקיים את החלטות הממשלה, אז מה יותר טוב מכך שהממשלה עצמה, קודם כול, תכבד את עצמה, תכבד את ההחלטות שלה ותקיים אותן, כדי שתהיה מודל לחיקוי. 
       
       אני אציג כמה החלטות של הממשלה. למשל: באוקטובר 1997 התקבלה החלטת ממשלה שעל-פיה לכל יישוב בדואי תוקם קרן לשיפור התשתיות באותו יישוב, בגין כל משפחה שמתגוררת ביישובים הלא-מוכרים ותיקלט - - -
 
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       סליחה, מי יושב כאן מטעם הממשלה?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       סגן השר מיכאל רצון. 
       
       - - - שתיקלט באחד מהיישובים המוכרים הקיימים עד שנת 2002. בגין כל משפחה, יועבר לקרן באותו יישוב סך של 10,000 שקל, שזה סכום פעוט לכל הדעות, וכספי הקרן ישמשו לשיפור התשתית באותו יישוב, להקמת מבני ציבור ולפיתוח שטחי ציבור. מה נעשה באותה החלטה, כבוד סגן השר? ההחלטה הזאת התקבלה ב-1997. חלפו מאז שש שנים. הדוח של מבקר המדינה מצא כי הקרן הזאת לא הוקמה. מי שקיבל את ההחלטה הזאת זה ממשלת ישראל.
       
       באוקטובר 1997 התקבלה החלטת ממשלה נוספת, ובה נקבעו קווי מדיניות ופירוט של המינהלה לקידום הבדואים בנגב. עצם ההגדרה "המינהלה לקידום" - זה לא בהכרח קידום. זה השם. לי לפחות יש מחלוקת לגבי השם הזה, כי בזה נכלל העניין של פיתוח וקידום שכונות חדשות ביישובי הקבע הקיימים וגם הקמת יישובים חדשים.
       
       בבדיקת מבקר המדינה, בדוח  52ב, לא נמצא אישור לגבי תוכנית רב-שנתית שהוקמה וגם אין פיתוח של שכונות ביישובי הקבע, בתחומים של התשתית הפיזית של אותם יישובים. 
       
       אני רק רוצה לציין, שלא פעם אחת עולים כאן ומדברים על שבעה יישובי קבע, ועל האוכלוסייה הבדואית, אותם 75,000 המתגוררים ביישובים הלא-מוכרים, מדוע לא עוברים לשבעת יישובי הקבע. גם על-פי דוח 52ב של מבקר המדינה, ואני מקפיד לצטט, כי אם אני אומר, אז אומרים שחבר הכנסת אלסאנע אמר והוא מזוהה עם האוכלוסייה הבדואית ולא בהכרח מה שהוא אומר נכון - אז על-פי הדוח של מבקר המדינה, 52ב, משנת 2001, מה שנאמר: יישובי הבדואים הוקמו ברמת פיתוח מזערית. לא נפרסה בהם מערכת ביוב, הכבישים נסללו במחצית הרוחב המתוכנן והניקוז הוא עילי. גם העדר פיתוח שטחים ציבוריים ומיעוט מוסדות ציבור. מאז הקמתם של היישובים לא חל שיפור ממשי ברמת הפיתוח והתשתית. ואלה דברים שמבקר המדינה מציין לגבי יישובי הקבע ומדוע לא עוברים ליישובי הקבע.
       
       אבל, יש יישובים לא-מוכרים, ואותם יישובים, כבוד סגן השר, מצד אחד רוצים לבנות על-פי חוק והם דורשים, לא מבקשים אלא דורשים, שיאפשרו להם לבנות על-פי חוק. זו הדרישה שלהם, זו התביעה שלהם. הם רוצים לפעול על-פי חוק. אבל מי שאמור ומתיימר ואחראי לתכנון תוכניות מיתאר, לא עושה כן. מי שמשלם את המחיר בגין המחדל של גורמי התכנון זה האוכלוסייה הבדואית. הם דוחפים את האנשים האלה להיות עברייני בנייה. הגורם העיקרי לעבריינות הבנייה הוא גורמי התכנון, שלא מתכננים לאותם יישובים שקיימים זה עשרות שנים. 
       
       לא אחת עולים כאן ואומרים: לא יכול להיות שאנחנו נקים לכל תושב על גבעה יישוב. אף אחד לא מדבר על תושב ולא על 100 תושבים ולא על 1,000. אנחנו מדברים על יישובי קבע שיש בהם 5,000 נפשות ביישובים לא-מוכרים. אתה יודע מה מספר התושבים בקיבוץ אשלים וברתמים ובעומרים? עשרות בודדות של משפחות. אנחנו לא מדברים על עשרות ולא על מאות. והיישובים לא קמו אתמול.
       
       עוד החלטה, וזו החלטה מס' 881 מיום 25 בספטמבר 2003, לפני פחות מחודשיים, מתייחסת לתוכנית לטיפול במגזר הבדואי ולשיפור רמת השירותים והתשתית ביישובים האלה. בהחלטה נאמר שהולכים לעשות השלמת פיתוח ותשתיות של היישובים הקיימים, על מנת לחזק אותם ולקלוט אנשים. הקמת יישובים חדשים וזירוז הקמת שבעת היישובים החדשים, שהוחלט עליהם בחודש מאי 1996. סוגיית תביעות בעלות והסדר מקרקעין ואכיפת זכויות המדינה בקרקע ואכיפת חוקי התכנון והבנייה. אתם יודעים, רבותי, מכל ההחלטות האלה, שמדברים על הקצאת מיליארד ו-70 מיליון שקל, מה הדבר האחד והיחיד שנעשה? אך ורק העניין של אכיפת חוק התכנון והבנייה.
       
       יש לדאוג לגיבוי תקציבי להחלטת הממשלה. לכן אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכספים, לקיים שם דיון, על מנת שיהיה גיבוי תקציבי. גם לחזק את יישובי הקבע, גם - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, על-פי התקנון אתה לא יכול להציע את זה. לפי התקנון אתה יכול להציע רק לדון במליאה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתה צודק. זה מה שאני חושב, אומנם אני מבקש לדון במליאה, אבל מבחינה מעשית אני חושב שזו הגישה הנכונה. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       מבחינה מעשית נראה מה יהיה. כבוד סגן השר, חבר הכנסת מיכאל רצון, ישיב.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה לומר לך, שאני כבר עונה על ההצעות האלה מאז תחילת הקדנציה, אני חושב בפעם הרביעית או החמישית - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא השתנה כלום.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       - - בשינוי נוסח כזה או אחר.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הלוואי שאפשר היה לא להעלות.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אבל אני רוצה לומר, שבכל זאת חלה התקדמות. ההתקדמות היא קודם כול שאתה מסכים שיש החלטות ממשלה ויש התייחסות. זו קודם כול התקדמות חיובית. עשית שיעורי-בית בקשר להחלטות הממשלה, אבל לצערי הרב לא עשית את כל שיעורי-הבית, וחבל שאתה גורר אותי כל הזמן לוויכוחים האלה, שהם לא תמיד ממין העניין, כי הרי בכל זאת נעשים דברים. אני יכול להסכים אתך לפחות שלא הכול נעשה כמו שאנחנו רוצים, בוודאי לא כמו שאתה רוצה, אבל לפחות יש התקדמות. קודם כול, אני מברך אותך על ההתקדמות, שאתה מקבל שחלק מהדברים נעשו. לפחות החלטות יש, אבל יש גם מעשים. 
       
       ברשותך, אענה לך עניינית: מובן שהחלטות הממשלה, כפי שאתה אמרת, עוסקות בהקצאת משאבים רבים לטיפול באוכלוסייה הבדואית, ואכן כך נעשה. אתן סקירה קלה על מקצת הפעילויות הנעשות בשטח: 
       
       1. תכנון והקמת יישובים חדשים. בחודש אוגוסט שנה זו החלו עבודות הפיתוח ביישוב החדש לשבט תראבין. אני מניח שאתה יודע את זה. זאת אומרת, אנחנו מסכימים שכבר נעשה משהו. העבודות נמשכות בעצם ימים אלה, וצפוי כי תחילת האכלוס ביישוב יהיה במחצית הראשונה של שנת 2004. במקביל, מתחילה בימים אלו בניית בית-הספר באתר היישוב החדש על מנת שכשיאוכלס היישוב, בית-הספר יהיה זמין לקליטת התלמידים. 
       
       בנוסף, מוקדמות תוכניות פיתוח ליישובים חדשים נוספים. תוכניות המיתאר של שניים מהם, אבו-קרינאת וביר-הדאג' קיבלו תוקף. ביישוב ביר-הדאג' החלה סלילת כביש גישה ליישוב על-ידי מע"צ, וצפוי כי במחצית הראשונה של שנת 2004 יחלו עבודות פיתוח השכונות הראשונות בשני יישובים אלו. אני מקווה שאנחנו מסכימים שזה נעשה. 
       
       תוכניות המיתאר של שני יישובים חדשים נוספים, קסר-א-סר ומכחול, נמצאות בהפקדה, ובמקביל מוקדמות תוכניות מפורטות לשכונות הראשונות, כך שגם ביישובים אלו צפויה תחילת עבודות פיתוח במהלך שנת 2004.
       
       2. מרכזי שירותים. על מנת להחיש את הקמת היישובים החדשים, ראשית לכל נושא, אספקת המים ליישובים אלו. במסגרת זו הונחה בשנתיים האחרונות צנרת מים לחמישה מרכזי שירותים. צנרת, שמבחינת ספיקה, עונה על צורכי האוכלוסייה בכל אתר עד לשנת 2020. עד להקמת המועצה האזורית החדשה ליישובים החדשים, שתקבל על עצמה את נושא השירותים ביישובים החדשים, קיבלו על עצמם זכיינים מתושבי כל יישוב ויישוב את האחריות לאספקת המים מול חברת "מקורות", וכך אכן נעשה החל מקיץ 2001. אז חובר היישוב הראשון לרשת האספקה ביר-הדאג'. ואחריו, על-פי הסדר, קסר-א-סר, אבו-קרניאת, אום-בטן ואל-סייד.
       
       בשני אתרים נוספים, שם תוכננו קווי הולכת מים – מכחול, מולדה -  לא התאפשרה הנחת הצנרת, וזאת משום התנגדות תובעי בעלות - מאלה שאמורים היו ליהנות מאספקת המים - לכך שצינור המים, הגם שהוא קבור עמוק באדמה, יעבור בתחום תביעתם. בשני מקרים אלו הושקעו לשווא עשרות אלפי שקלים מכספי משלמי המסים בתכנון קווי המים, מתוך כוונה לפתור מצוקות אמיתיות; כוונות שלצערנו לא התממשו בשל ההתנגדות שתוארה לעיל.
       
       3. השלמת תשתיות ביישובים קיימים. במסגרת החלטת הממשלה, יועד סכום של 191 מיליון שקלים להשלמת התשתיות ביישובים הקיימים. בתוכנית העבודה של מינהל מקרקעי ישראל לשנת 2003 נקבע כי יושקע סך של 45 מיליון שקלים, ובעצם ימים אלה מתנהלות עבודות פיתוח במרבית היישובים, ובכלל זה בשכונה של מגיש השאילתא, קרי חבר הכנסת טלב אלסאנע. שם הסתיימה תשתית שעלותה כ-3.3 מיליוני שקלים.
       
       מאחר שאנחנו רואים התקדמות ביחסים בינינו, אני חושב שכדאי להעביר את הנושא דווקא לוועדת הפנים, כי בנושא הכספי כבר יש הסדרים כלשהם. בוועדת הפנים נמצא כל נושא האכיפה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       במשרד האוצר נאמר שלא חל שינוי בכספים, בתקציבים.

היו"ר נסים דהן:
       
       מה כבוד השר מציע? - גם כן ועדת כספים. חבר הכנסת טלב אלסאנע מסכים לוועדת הכספים?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הצעה אחרת יש לנו?

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח שהממשלה עושה צעד מאוד חיובי לפתור את המצוקה של הבדואים בנגב, ויבורכו על כך. אבל אי-אפשר לנצל מצוקה ולהפוך אותה לעבריינות. אני בטוח שגם חבר הכנסת טלב אלסאנע חושב שצריך להקצות משאבים להוריד את כל ה"פרוטקשן" וכל האיומים שקיימים באזור הזה, שבאמת מאיימים על שלומו של הציבור בכלל באזור הנגב. אנחנו יודעים שהיום אין למשטרת ישראל שליטה על העבריינות שם.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. נא לסיים.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני חושב שבמסגרת השיקום והעזרה לבדואים, יש לחשוב גם על הכיוון הזה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. אם כן, מונחות בפנינו שתי הצעות: הצעתו של סגן השר - לוועדת כספים; הצעת חבר הכנסת זאב - להסיר. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. בעד - ועדת כספים; נגד - להסיר. 

הצבעה מס' 217
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 5, נגד - 0, נמנעים - 0. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       אני אוסיף את קולו של חבר הכנסת ברכה – שישה בעד, והנושא יעבור לוועדת הכספים. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       גם את חבר הכנסת דהאמשה, ואנחנו משחררים אתכם לסעודת הצום, וכול עם ואנתום בח'יר.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אם אפשר - - -
       


הצעה לסדר-היום
התגברות נגע הסמים בקרב הנוער

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו חוזרים לסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 1621, התגברות נגע הסמים בקרב הנוער - חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש - - -

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       רגע, רגע.

היו"ר נסים דהן:
       
       גברתי, בסדר-היום הוא לפנייך. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       לא. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תסתכלי בסדר-היום. למה את אומרת לא לפני שאת מסתכלת? 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני הצבעתי בעד - - - זו לא טעות שלי בהצבעה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       נא להעיר למזכירות. גברתי המזכירות, הוא אומר שהוא מצביע בעד, וזה מופיע כנוכח. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבקש - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת ידידי, יאיר פרץ - התגברות נגע הסמים בקרב הנוער. בבקשה, הצעה רגילה, עשר דקות. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בעיית ההתמכרות לסמים במדינת ישראל הולכת, לצערי, ותופסת תאוצה. 
       
       אני אפרט בפני עמיתי חברי הכנסת את הנתונים המזעזעים. על-פי הנתונים של הרשות למלחמה בסמים, מדובר ב-300,000 אנשים בישראל שמשתמשים בסמים - חלקם באופן מזדמן וחלקם באופן קבוע, מכורים. מתוכם, אדוני היושב-ראש, 70,000 בני-נוער בגילים 12--18, שהם כ-10.5% מאוכלוסיית בני- הנוער במדינת ישראל. 
       
       על-פי נתוני המשטרה, יש עלייה בשיעור של 27% במספר התיקים שנפתחו לנוער בחמשת החודשים הראשונים של שנת 2003, לעומת חמשת החודשים הראשונים של שנת 2002 - עלייה חדה באופן יוצא דופן. 
       
       בשנת 1999 נפתחו 376 תיקים לבני-נוער בישראל בגין עבירות סמים. לעומת זאת, בשנת 2000 נפתחו כ-3,030 תיקים כאלה, ואף הגיע מידע לידי המשטרה על תלמידים בני שבע ושמונה המשתמשים בסמים. 
       
       אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, התופעה הזאת של התמכרות לסמים והנתון המדאיג של העלייה ב-27% בהשוואה לשנת 2002 בקרב בני-הנוער, צריכה להדליק נורה אדומה, ועלינו, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לקחת את הנושא הכאוב הזה, שבגללו משפחות רבות מתמוטטות, מתפרקות, כתוצאה מהתמכרות של בני-נוער בהן. 
       
       אדוני היושב-ראש, על מנת לסבר את האוזן, אני אציג שני מקרים. פנתה אלי אישיות בכירה, אדם ששימש בתפקידים ציבוריים בכירים במדינת ישראל, וביקש ממני סיוע במציאת מסגרת לבתו שבמסגרת שירותה הצבאי התמכרה לסמים. פניתי לרשויות והצלחנו בקושי רב למצוא לה מסגרת מתאימה והולמת - כמובן אחרי המתנה של תקופה ארוכה - וזו משפחה שהפרוטה מצויה בכיסה, יש לה המשאבים והכסף לשלם כדי לסייע לבתם.
       
       ניקח מקרה הפוך - משפחה במצוקה, שבה הבן מתמכר לסמים. אותו בן שצורך את המנה היומית, הוא הולך פשוט ומכה את הוריו, לוקח מהקצבה שהם מקבלים באמצעות המוסד לביטוח לאומי - הקצבה המקוצצת, שקיצצו אותה לא מזמן - ואם חלילה וחס נגמר החודש ואין להם גם הסכום הזה, אז הוא לוקח דברים מהבית - את מה שאין להם - ומוכר, וכשגם זה נגמר, אז הוא מכה את האמא, מכה את האבא, מאלץ אותם ללכת ולחפש כסף על מנת לרכוש את המנה היומית. וכשזה נגמר ולהורים אין אפשרות - אז הוא הולך וגונב ועושה עוד פשע, ואז בתי-הכלא מפוצצים, אין אפשרות להכניס אנשים, והעלויות הן גבוהות פי-שבעה  ופי-שמונה מעלויות הטיפול בתופעה כשהיא עדיין בתחילתה. 

	אדוני היושב-ראש, רק כדי לסבר את האוזן - גם בשלושת החודשים האחרונים בשנת 2003 יש מגמת עלייה בשימוש בסמים בקרב בני-הנוער, וזה הולך ומתמשך. 

	עמיתי חברי הכנסת, יש להביא בחשבון את המצב הכלכלי בארץ, אשר משפיע בעיקר על השכבות המוחלשות ודוחף אותן חזק יותר לשימוש בסמים - פועל יוצא מכך, שאותם בני-נוער שאין ביכולתם לקנות סמים מבצעים עבירות פשיעה נוספות, ומשם הדרך לעולם הפשע כבר נסללת עבורם. ואז אנו מתפלאים שבתי-הסוהר שלנו מלאים עד אפס מקום. אנו למעשה יורים לעצמנו ברגל. 

	אדוני היושב-ראש, אדוני השר, המצב הכלכלי-החברתי שבו נתונה מדינת ישראל מעיד על העלייה החדה שהיתה בין 2002 ל-2003 בשימוש בסמים בעיקר בקרב בני-הנוער.

	עמיתי חברי הכנסת, לא בכדי הרשות המטפלת במכורים לסמים נקראת הרשות למלחמה בסמים - זו הרשות היחידה שיש בשמה "מלחמה", ובאמת צריך פה לנהוג כמו במלחמה: בנחישות, עם מוטיבציה לנצח, והניצחון במאבק הזה יכול לגרום לחברה בריאה, למשפחות שלא מתפרקות, למצב כלכלי טוב, לעלייה בשיעור המתגייסים לצה"ל, ועוד להרבה דברים חיוביים. 

	העלייה בשימוש בסמים בקרב בני-הנוער צריכה להדאיג אותנו, שכן, אדוני היושב-ראש, לתופעה הזאת השלכות רבות, ואם לא נתעשת ולא נשכיל להשקיע את כל המשאבים על מנת לעצור את העלייה המתמשכת של המכורים לסמים בקרב בני-הנוער, נמצא את עצמנו במצב קשה, שיהיו לו השלכות על הצבא, על שוק העבודה, על הכלכלה ועל החברה כולה. 

	לכן, אדוני היושב-ראש, יש לתת לטיפול בבעיה זו מקום גבוה בסדר-העדיפויות הלאומי ולטפל בשורש הבעיה כדי לעצור את הסחף. 

	כיום, הרשות למלחמה בסמים, משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות והמשטרה, מנסים להתמודד עם התופעה בשתי רמות. האחת - מניעה על-ידי הסברה, והשנייה - טיפול בבני-נוער שהתמכרו לסמים ומנסים לשקם אותם. 

	אדוני היושב-ראש, כיום מתיימרות לטפל בבעיה הזאת, בעיית הסמים, רשויות רבות: משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד הבריאות, עמותות שונות, קהילות טיפוליות ועוד. אדוני השר, יש לקחת את כל המשאבים האלה, לאגם אותם ולהקים גוף מקצועי שילמד את הנושא מקרוב, ילמד את הבעיה, יצא עם תוכנית מקצועית, עם הסברה נכונה, עם הסברה בבתי-הספר ובמערכת החינוך, למצוא את הכלים הנכונים, את הטיפול הנכון כאשר הבעיה עוד בתחילתה; לא לחכות חלילה עד שאנשים יתמכרו.
       
       לסיכום, אדוני היושב-ראש, בעיית הסמים היא אחת הבעיות הקשות, בעיקר אצל בני-הנוער. יש לה השלכות על החברה, על הכלכלה, על העבודה. הנזקים הם בלתי הפיכים. המצב הולך ומחריף, ואנו עדים לגידול ניכר במספר המשתמשים בסמים בקרב בני-הנוער. אם הממשלה לא תתעשת ולא תקצה את כל המשאבים הדרושים ואת כל הכלים על מנת להתמודד ולנהל מלחמה קשה ובלתי מתפשרת בנגע הסמים, היא תיאלץ להשקיע את המשאבים האלה בטיפול, באשפוז, במתן קצבאות קיום לאותם אנשים שהתמכרו.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לשר, לראש הממשלה, לשר האוצר, לשר הרווחה, לשר הבריאות, לשרת החינוך, לקיים דיון. אדוני השר, אני מבקש שתביא את הנושא לדיון בממשלה. אני מבקש שהממשלה תקיים דיון אחד בבעיה הכאובה הזאת, ותנסה לצאת עם החלטה שתוכל להביא פתרון לאותם בני-נוער שהתמכרו לסמים. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. כבוד השר לביטחון פנים, צחי הנגבי, מתבקש לעלות.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אקצר גם בגלל בקשת חברים שהולכים לאירוע של סיום צום הרמדאן וגם לגוף העניין, כי הנושא נדון לפני דקות לא רבות במליאה, ידידי חבר הכנסת פרץ, וסוכם שכאשר מדובר בנושא כל כך דרמטי, שאין ביכולתה של מערכת החינוך להתמודד אתו בצורה יעילה ומסודרת, מן הראוי שהוא יידון בוועדת החינוך של הכנסת, בהשתתפות שרת החינוך. כך החליטה הכנסת לפני דקות, כאשר העבירה הצעה דומה לסדר-היום לוועדת החינוך. אני מציע גם הפעם, אדוני היושב-ראש, שהנושא הפרטני והדיון בו, גם בהשתתפותי, אם ועדת החינוך תמצא לנכון, אבל בעיקר בהשתתפות הגורמים הנוגעים בכך במישור החינוך - יתקיים בוועדה. אני מציע שהכנסת תעביר את הנושא לוועדת החינוך.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, כבוד השר. חבר הכנסת יאיר פרץ, האם יש לך התנגדות לכך שהנושא יידון בוועדת החינוך?

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אני מסכים.

היו"ר נסים דהן:
       
       אם אין הצעה אחרת, אנחנו עוברים להצבעה. בעד - להעביר לוועדת החינוך, נגד - להסיר.
       
       
הצבעה מס'
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 5, אין מתנגדים, אין נמנעים. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני מבקש להוסיף גם את קולי בעד.

היו"ר נסים דהן:
       
       אני מוסיף להצבעה גם את חבר הכנסת איוב קרא. שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יועבר להמשך דיון ולדיון יותר ממצה בוועדת החינוך.
       

הצעה לסדר-היום
התבטאות ראשי השב"כ לשעבר
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עושים הפסקה קצרה ועוברים לנושא: התבטאות ראשי השב"כ, רק לצורך שמיעת דבריו של חבר הכנסת מוחמד ברכה, מכיוון שגם הוא צריך לשבור את הצום בטקס אצל נשיא המדינה - הצעות לסדר-היום מס' 1598, 1599, 1606, 1611, 1640, 1645, 1656 ו-1662. אחר כך נחזור לסדר-היום הרגיל. הוא יכול לדבר רק שלוש דקות.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, לפני שאני מתייחס להצעה הדחופה לסדר-היום, ברצוני לברך את שני ראשי הערים הנוכחים כאן ביציע ואשר נבחרו זה עתה, את ראש עיריית תמרה, חברי מר עאדל עבד-אלהג'ה, וראש עיריית סח'נין, חברי מר מוחמד בשיר. אני מאחל להם הצלחה בשם כולנו, בשם הכנסת. מברוכ.
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דברים שרואים מתוך החברה האזרחית, מתקשים או מסרבים על-פי רוב לראות מתוך המערכת הצבאית. האזהרות ששיגרו ארבעת ראשי השב"כ לשעבר לדרג המדיני מאששות זאת.
       
       אין משום חידוש מרעיש או תובנות נדירות בניתוח של ראשי שירות הביטחון הכללי, אך יש לתחזיות הקודרות שלהם ערך ציבורי נוסף, על שום התפקיד שמילאו.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       תשמע מה אומר היום ראש השב"כ הנוכחי.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כנראה שכאשר הוא יסיים את תפקידו בעוד שנה-שנתיים, הוא ידבר כמוהם.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת יתום, חבר הכנסת מוחמד ברכה מדבר לא בתורו ולא בזמנו, כי הוא ממהר ללכת לבית הנשיא, כדי לאכול את ארוחת שבירת הצום. אל תפריע לו, כי גם כך הוא רעב וממהר.


מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש לזכור שהתוכחה לא באה הפעם מפי אנשי רוח, אנשי שמאל, מדינאים זרים או אחרים המתריעים דרך קבע על ההשחתה והדרדור העמוק שמביא עמו הכיבוש ועל הצורך להביאו אל קצו. את הקינות, את נבואות הזעם והחורבן משמיעים עתה לא אחרים מאשר אלה שעמדו בחוד החנית של המפעל הקולוניאליסטי. שירות הביטחון הכללי הוא המנגנון הקריטי ביותר לקיומו ולתחזוקו של משטר כיבוש ודיכוי. והנה, קמים ראשיו ואומרים לחברה הישראלית, שיותר משישראל כבשה את השטחים - מציאות הכיבוש כבשה אותה, את מדינת ישראל.
       
       קמים להם ארבעה אנשים שהיו כאמור אמונים על מערכות הכוח ועל מנגנוני הדיכוי, ואומרים שתש כוחן של התשובות הכוחניות, שלכוח יש מגבלות, ששום כוח לא יביס עם שקם להיאבק על חירותו. שהאלימות שמפעילה ישראל כלפי הפלסטינים נחשפת במלוא חולשתה: מעגל האימים הרי לא נעצר ואף לא הואט, להפך, הסחרור שלו נעשה מהיר ומטורף יותר. רק עיוור לא יבחין בחורבן שממיט הכיבוש על החברה הישראלית. תמיד תזכרו שלפלסטינים יש עוד חלום, ואילו הכיבוש הישראלי יישאר עם השבר.
       
       אדוני היושב-ראש, שמעתי שרי ממשלה שכבר ממהרים לתקוף את התבטאויותיהם של ראשי השב"כ לשעבר. זו הדרך הילדותית והעלובה ביותר להתמודד עם הדברים ועם אומריהם. תגובתו הפתטית של הנשיא לשעבר, מר עזר ויצמן, שבישר לנו שהכלכלה משגשגת והמדינה בדרך הנכונה, שהאינפלציה מינימלית והכול מאה אחוז,  מלמדת שהמציאות שהוא מדבר עליה היא המציאות שהוא חי בה, הפסטורליה של קיסריה. כנראה שמאז יצא ממשכן הנשיא, הוא לא הגיע לשדרות, הוא לא הגיע לנתיבות, הוא לא הגיע לראש-העין, הוא לא הגיע לתמרה, הוא לא הגיע לסח'נין ולעין-מאהל, למקומות מוכי האבטלה והעוני.
       
       לכן, אי-אפשר שלא לחבר בין המציאות הכלכלית החברתית העגומה לבין המציאות הפוליטית הביטחונית. אני חושב שטוב יעשו ממשלת ישראל ומדינת ישראל אם ישמעו לקולות שיצאו מארבעת ראשי השב"כ. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, יש לך הזדמנות לברך את אזרחי ישראל הערבים בברכה מסורתית. לא נאום אלא ברכה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       (נושא  דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       היום הוא יום העבודה האחרון של הכנסת לפני שמחת עיד אל-פיטר, ובהזדמנות זו ברצוני לברך בברכת שנה טובה את כל האנשים הנכבדים לרגל בוא החג וסיום חודש רמדאן המבורך. תודה רבה.)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בשם כל כנסת ישראל.



הצעה לסדר-היום
שלילת אזרחותם של בני משפחת טימצ'נקו מירוחם על-ידי משרד הפנים

היו"ר נסים דהן:
       
	אנחנו חוזרים לסדר-היום הרגיל. חברת הכנסת קולט אביטל. הנושא: שלילת אזרחותם של בני משפחת טימצ'נקו מירוחם על-ידי משרד הפנים - הצעה לסדר-היום מס' 1660. הנושא הוא במסגרת הצעה רגילה לסדר-היום. יש לך עשר דקות. השר פורז, אם אתה שומע אותנו, נא לחזור למליאה. אנחנו מעלים את הנושא שכבודו צריך לענות עליו. במשך עשר דקות ימצאו אותו.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כידוע לכולנו, ישראל היא מדינה קולטת עלייה. כידוע, אנחנו מתבשרים השכם והערב כי העלייה נמצאת בעדיפות עליונה עבור הממשלה. לא אלאה אתכם, חברי הכנסת, בפרטים על התהום הפעורה בין הכרזות לבין מעשים, בין הכרזות ראש הממשלה על כל רבבות העולים שאנחנו עומדים להעלות ושהוא מתכוון להעלות לבין הקיצוצים האמיתיים הפוגעים היום קשות - לעתים נואשות - בציבור העולים. מי שמתבונן היטב, מי שעוקב אחרי מה שנעשה, יכול רק להסיק שהממשלה הזאת לא מעונינת בעלייה. כך, בימים אלה, מטפלת הוועדה שבראשותי בעולים קשישים, בני  85, שנותרו חסרי בית מפני שהם אינם יכולים לעמוד בתשלומי המשכנתאות.
        
       אבל היום אני רוצה לדבר על מקרה של אטימות, שיבהיר לכולנו ולכל הציבור בבית את שיטות ודרכי הקליטה הנהוגות במחוזותינו. ממשלת ישראל התפארה בכך שהיא העלתה ארצה, בעיצומה של מלחמת צ'צ'ניה, את בני הקהילה היהודית ובכך הצילה אותם מסכנות אמיתיות. והנה, לפני ימים מספר צפינו בטלוויזיה, בערוץ השני, בכתבה על משפחה יהודית, משפחת טימצ'נקו, שעלתה מצ'צ'ניה לפני שמונה שנים, קיבלה אזרחות ישראלית ואפילו נקלטה טוב בארץ. והנה, באורח פלא, מגיעים יום אחד פקידי משרד הפנים, מושכים מידיהם את תעודות הזהות, מפקיעים את אזרחותם ומודיעים להם שהם מיועדים לגירוש. 
       
       והנה לפניכם פרטי הסיפור: לפני שנתיים נקראו בני הזוג טימצ'נקו למשרד הפנים, והפקידה שאלה אותם את השאלות האלה, ותקשיבו טוב. היא שאלה את האשה: מה יש לך לעשות פה? למה באת למדינה הזאת? אין לך מה לעשות כאן? את רוסייה, תחזרי לרוסיה, תחזרי הביתה. לדברי הגברת אלה טימצ'נקו, חטפה נציגת משרד הפנים מידיהם את תעודות הזהות, גזרה אותן, מחקה את יהדותם והודיעה להם - ללא כל הסבר - שעליהם לעזוב את הארץ. 
       
       מאז הפכו חייה של משפחת טימצ'נקו לגיהינום. זכויותיהם נשללו, המשכנתה בוטלה, צווי גיוס שנשלחו לבנות - גם הן אזרחיות ישראליות - בוטלו, הרבנות מסרבת לחתן את הבת, כי הסטיגמה כבר קיימת, שכן בגלל קביעתה של פקידה במשרד הפנים, המשפחה הזאת כבר לא נחשבת למשפחה יהודית.
       
       פרשה מקוממת זו מעוררת תהיות רבות. למשל: על סמך אילו הוכחות החליטה אותה פקידה שבני משפחת טימצ'נקו אינם יהודים? מי הסמיך אותה פקידה לנהוג כך בבני המשפחה? כיצד קורה שפקיד או פקידה מפקיעים תעודות ללא הסבר, ללא נימוק? אני מוכרחה להודות, אדוני היושב-ראש - ואני פונה בזה גם לשר - שהתנהגות מעין זו מעלה בי זיכרונות לא נעימים על משטרים טוטליטריים שאותם חווינו, כמה מאתנו, במקומות ובמחוזות אחרים. 
       
       אך מעבר לכך, האם פעולה מעין זו היתה חוקית? האם שר הפנים עצמו נתן לפי החוק את ההוראה לבטל את האזרחות, כמתבקש? האם הוא הודיע מדוע? האם הוא נימק? האם הפקידה נימקה? אם משפחת טימצ'נקו תגורש - והיא יושבת עכשיו כבר שנה וארגזיה ארוזים - היא תחזור ללא ספק לאזור מסוכן ולגורל לא ידוע, וזה רק מוסיף צער ועוד צער על דבר אחד בסיסי ועקרוני: התייחסותה של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, לעולים שהיא מביאה ולא מתאמצת לקלוט בארץ כמו שצריך. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חברת הכנסת קולט אביטל. כבוד השר, בבקשה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ייתכן שההצעה של חברת הכנסת קולט אביטל באה בעקבות כתבה ששודרה ביום חמישי האחרון בערוץ השני בטלוויזיה, ויש לי פה הרישום של הדברים שהיו. וכך הם פני הדברים:
       
       בני משפחת טימצ'נקו, לפני הגיעם ארצה בשנת 1995 מצ'צ'ניה, הציגו בפני הקונסול שממנו ביקשו אישור עלייה לישראל תעודת לידה של הסבתא, שממנה עולה כי מדובר ביהודייה. כזכור, לפי חוק השבות, כדי לקבל זכות עלייה, צריך להוכיח שהסבתא יהודייה, אם אתה אינך יהודי. 
       
       במשרדנו התקבל מידע החתום על-ידי כמה אנשים - אני מדבר על תשובה שהכין משרד הפנים, ואחר כך אני אוסיף עוד כמה דברים - ולפיו בני המשפחה אינם קשורים בצורה כלשהי לעם היהודי וחוק השבות לא חל עליהם. אלה שפנו בתלונה אף נתנו את הסכמתם להופיע ולהיחקר בכל פורום שהוא על מנת להוכיח את דבריהם. במשרד נערכה בדיקה - זאת כנראה אותה פקידה, אבל אני לא יודע אם הסיפור הזה שהיא אמרה להם, מה אתם עושים או לא עושים פה, הוא נכון, אבל בכל מקרה נעשתה בדיקה - הבדיקה הזאת העלתה, לטענת הפקידים, כי הטענות שהועלו על-ידי מתלוננים, שלפיהן הסבתא איננה יהודייה, יש להן בסיס מוצק, ועל כן הם זומנו לשימוע. 
       
       בשימוע שנעשה, גם שם, אלה שערכו את השימוע טענו כי בני המשפחה לא הצליחו להוכיח שהיתה להם סבתא יהודייה. לכן, הדבר הובא בפני ועדה שפעלה בשעתה במשרד הפנים בראשות - - -
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אבל הם הציגו מסמכים.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אז לא השתכנעו באותנטיות של המסמכים. אין לי פה, כמובן, התיק, אבל הדוח אומר שהם לא הוכיחו שהסבתא היתה יהודייה.  
       
       המקרה הובא בפני ועדה בראשות השופט ברטוב - מי שהיה שופט של בית-משפט מחוזי ורשם בית-המשפט העליון - והוועדה, לאחר שעיינה בחומר, החליטה בישיבתה מיום 14 בינואר 2003 – כפי שחברת הכנסת אביטל ודאי יודעת, לפני שהייתי שר הפנים, כחודשיים לפני כניסתי למשרד הפנים - וכך אמרה ועדת השופט ברטוב: המשפחה עלתה לארץ בזכותה של אם המשפחה שהציגה עצמה כיהודייה; לאחר בדיקה יסודית הוברר כי לא היו הוכחות מספיקות לזכאותה של האם, ואין כאן ספק שמדובר בעלייה במרמה. לכן המליצה הוועדה לבטל את המעמד שלהם כעולים חדשים יהודים ולהוציאם מן הארץ. בינתיים העניין מצוי בבג"ץ, ובשלב זה בית-המשפט העליון לא הכריע.
       
       אני, לאחר שנכנסתי לתפקידי, בדקתי את טיפולה של ועדת-ברטוב בנושאים שונים, ואני מוכרח לומר, שלא השתכנעתי שהוועדה פעלה באופן מתקבל על הדעת. בין היתר, הוועדה, בחלק מן המקרים, במקום לשמוע את האנשים עצמם, הסתפקה בחומר כתוב שהביאו פקידי משרד הפנים על הנאמר, ולפעמים, מאחר שהדברים נכתבו בעברית שהאנשים לא כל כך יודעים, היתה לי תחושה שהוועדה הזאת איננה פועלת באופן מניח את הדעת. התוצאה היתה, בסופו של דבר, שמי שעומד בראש הוועדה הוחלף, והיום עומד בראש הוועדה  צבי ענבר, שהיה היועץ המשפטי של הכנסת. אני מניח שכולנו מוקירים את יכולתו, ואני מניח שהוועדה תפעל באופן משופר. 
       
       אני גם רוצה לומר מה היה. עובדי משרד הפנים בתקופה שקדמה לי אכן קיבלו הנחיה לפשפש בתיקים ולנסות לגלות אנשים שאינם יהודים. היתה מגמה כזאת, וכאשר מישהו היה בא ומגיש בקשה, לקחו את התיק ובדקו אותו ושבו ובדקו, שמא יימצא שהסבתא איננה באמת יהודייה. אני רוצה לומר כך: אם אנשים עלו על סמך מסמכים כוזבים, והסתבר שעלייתם לארץ על-פי חוק השבות היא במרמה, אז אין ברירה אלא לבטל להם את הזכות לעלות לפי חוק השבות, כי השבות הושגה במרמה. אבל היו כמה מקרים, שאף שהם הגיעו לארץ כביכול במרמה, על-ידי זה שרימו ואמרו שמישהו מאבות אבותיהם היה יהודי, אני החלטתי לא לגרש אותם מהארץ ונתתי להם מעמד, בשלב זה, של תושבים ארעיים או תושבי קבע, בין היתר משום שנניח שזו משפחה עם ילדים - לא ברור לי לגמרי, אבל אם באו לפה ילדים לפני שש-שבע שנים, והם לא יודעים בכלל מה הוריהם עשו – ונניח גם שההורים באמת רימו, אני לא חושב שזה צודק, הוגן, מוסרי, לבוא לילדים אחרי כך וכך שנים ולגרש אותם מן הארץ.  אם החלטנו להשאיר את הילדים בארץ, ודאי שלא נגיד להורים שאנחנו נפריד אותם וההורים יחזרו. 
       
       אני, באופן אישי, אבדוק את הפרשה הזאת. כמובן, אנחנו לא רוצים לעודד מעשי מרמה, ומצד שני, גם באותם מקרים שהיתה מרמה, אנחנו צריכים לנקוט סנקציה מתקבלת על הדעת. אני חושב שסנקציה של גירוש במקרים כאלה היא מוגזמת באופן מוחלט, ובעיקר כשיש ילדים. אם הייתי יודע שמדובר בזוג אנשים, נניח, מבוגרים בלי ילדים שרימו את המערכת, היה יותר קל להורות על גירושם. אבל כאשר מעורבים בעניין הזה ילדים, ודאי שזה יהיה לא הומני, לא צודק ולא ראוי לעשות את זה. 
       
       אני מודה לך על שהעלית את העניין לסדר-היום. מדי פעם אני נתקל בכך שבמקום לבוא אלינו עם בעיות הולכים ישר לטלוויזיה; יש החושבים, כנראה, שזה מאיץ את התהליכים. בכל מקרה הנושא של המשפחה הזאת ייבדק על בסיס עקרונות הומניים.
       
       לא פשוט לי במשרד הפנים - יש לי מערכת שבמשך שנים התרגלה למדיניות מסוימת של כל קודמי, שראו באלה שאינם יהודים שבאים לישראל, אנשים לא רצויים, פשוט לא רצויים, וכאלה שחושבים שחוק השבות, במתכונתו הנוכחית, הוא טעות מוחלטת, ומי שאינו יהודי לפי ההלכה, אסור היה להביא אותו לפה. ולכן, אלה, כשהם רואים הזדמנות לעלות על מישהו ולומר: הוא לא יהודי, ובואו נבטל, הם שמחים לעשות את זה. לי יש, כמובן, גישה אחרת. אני חושב שחוק השבות הוא חוק מצוין ואסור לנגוע בו. כל אלה ששייכים לעם היהודי במובן הרחב, גם אלה שהיתה להם סבתא יהודייה, צריכים לאפשר להם ליהנות מחוק השבות. אנחנו, למשל, בעניין יהודי אתיופיה הולכים הרבה יותר רחוק מעבר לסבתא, לגלות שורשים יהודיים.
       
       אני שב ומודה לך על הפניית תשומת לבי לעניין. אנחנו נטפל בזה. אבל אם את רוצה להעביר את זה גם לדיון בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת, על מנת שנדון בכל האספקטים האלה, אני מסכים.
       
       אני רק רוצה לומר, שמאז הגעתי לתפקידי, כנראה עובדי משרד הפנים כבר אינם מגלים אותה להיטות יתר לנבור בתיקים, ומספר התיקים שמגיע לביטול אזרחות קטן באופן דרמטי לעומת המספר בעבר. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:

	תודה רבה. הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב.


נסים זאב (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, כבוד השר, יש כאן שני נושאים. יש הנושא של הנוהל לביטול אזרחות, וזה נושא בפני עצמו. לדעתי, צריך לבדוק אותו. לבטל אזרחות של יהודי, ואפילו של גוי, זה לא יכול להיות בשליפה מהמותן ולא החלטה של פקידה, ואני מסכים עם העיקרון הזה. הנושא האחר, שהוא הרבה יותר חשוב, כל הנושא של חוק השבות, שבעיני הוא חוק מופקר והוא מאוד רחב, ומאפשר לכולם לעלות, ובזכות החוק הזה כולם יכולים להיות יהודים. זה דבר שצריך לצמצם ולתקן באופן יסודי ומעמיק, וכפי שאמרת, יש הרבה אנשים שלוקחים טרמפ, והם לא רצויים במדינת ישראל, ואף מסבים נזק. לכן צריך לצמצם את זה ולבדוק בשבע עיניים.
       
היו"ר אתי לבני:

	מה אתה מציע?

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מציע ועדה.
       
היו"ר אתי לבני:

       חברת הכנסת קולט אביטל, את מסכימה לוועדה? יש הסכמה של השר.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מסכימה.
       
היו"ר אתי לבני:

       אנחנו נצביע עכשיו. בעד - ועדה; נגד - להסיר.
       
הצבעה מס' 219
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:

       ארבעה בעד; אני מצרפת את קולי, וזה חמישה. אין נגד ואין נמנעים. תודה רבה. החוק עבר לוועדה.

שר הפנים אברהם פורז:


        זה לא חוק, זאת הצעה לסדר-היום.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       סליחה. ההצעה לסדר-היום עברה לוועדה המתאימה.

       
הצעות לסדר-היום
התבטאות ראשי השב"כ לשעבר

היו"ר אתי לבני:

	הצעות לסדר-היום: התבטאות ראשי השב"כ לשעבר - של חברי הכנסת אילן שלגי, מוחמד ברכה, אברהם שוחט, עזמי בשארה, זהבה גלאון, יורי שטרן, ישראל אייכלר ואופיר פינס-פז. חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, היתה לי הזכות לשרת כשר בקבינטים של ממשלות ישראל מ-1992 עד 1996, בזמן ממשלות רבין, זיכרונו לברכה, ופרס, ולאחר מכן מ-1999 עד 2001, בממשלתו של ברק. שלושה מארבעת הדוברים מוכרים לי, ראיתי אותם באין-ספור ישיבות, באין-ספור התבטאויות. אני מתכוון כמובן לפרי, לגילון ולאיילון. את שלום לא ראיתי, שכן הוא שירת כראש השירות טרם היותי חבר ממשלה.
       
       אני יכול להעיד לגבי שלושתם, ואני מניח גם לגבי הרביעי, שאלה אנשים שנשאו בתפקיד חשוב מאוד, בתקופות מאוד מסובכות, אנשים שראו את האינטרס של מדינת ישראל - הגנת האזרחים, טיפול בכל הבעיות הקשורות בטרור ובקונפליקט בינינו ובין הפלסטינים, אבטחות למיניהן; הם  ראו בזה את משימת חייהם, וכל אחד מאתנו ידע לשבחם, להעריכם ולומר עליהם דברים טובים. כך גם ראיתי איך התנהגו, כיצד התנהגו אליהם ראשי ממשלות, שרי ביטחון, בזמן הישיבות הארוכות והרבות שעסקו בעניין.
       
       כל הארבעה נתנו כותרת משותפת, האומרת שיש להם חשש כבד לגורלה של מדינת ישראל אם הדברים ימשיכו להתנהל כפי שהם מתנהלים עתה. אמר שלום: אנחנו בדרך לתהום. אמר פרי: אנחנו בכיוון להידרדרות. אמר איילון: אי-אפשר להמשיך כך. אמר גילון: אנחנו על הקרשים.
       
       כמובן, השאלה שאנחנו יכולים לשאול את עצמנו: מה קרה? אמרו, הרי יש רבים שאומרים את הדברים האלה. אני אומר את זה בתחום הכלכלי,  רן כהן אומר את זה בתחום החברתי והכלכלי, אחרים אומרים את זה בתחום המוסרי.
       
רן כהן (מרצ):
       
       והביטחוני.
	
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אין-סוף אמירות.
       
       המכנה המשותף, המאוד מדאיג, הוא העובדה, שאנשים שממש היו מהצד השני, וממש טיפלו בדברים הכל-כך חשובים ורגישים, וממש קיימו את מדיניות ממשלת ישראל - ואני לא שואל למה הם לא אמרו את הדברים אז - - -
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
למה אתה לא שואל?

מגלי והבה (הליכוד):
       
       למה לא?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני אענה לך. מכיוון שכאשר הם קיבלו את התפקיד, ונמצאו גם בתקופות אחרות, לא בתקופות כפי שהן היום - כל הארבעה לא היו בתקופות כפי שהן היום - אין לי ספק שכל אחד מהם גם הסתכל במראה, ידע מה הוא עושה, חשב על נורמות התנהגות; אבל ללא צל של ספק, אם, חס וחלילה, כבר בתקופת היותם בתפקיד היינו במציאות הארורה שבה אנחנו נמצאים, אין לי ספק שהיו אומרים את הדברים למי שצריך להגיד אותם.
       
       אין לי טענה לראש השב"כ הנוכחי, אין לי טענה כשיש לו 40 התרעות, והוא נושא בתפקיד ויכול להגיד בדיונים פנימיים לראש הממשלה או לוועדת המשנה, והוא אומר את זה. הוא דיבר על הגדר. הוא אמר את הדברים בניגוד לעמדת שר הביטחון ובניגוד לעמדת ראש הממשלה, ולא התבייש להגיד אותם. הוא אמר את דעותיו בניגוד מוחלט לעמדת ראש הממשלה. 
       
       אבל אני מציע לכולנו, וגם לך, חבר הכנסת יתום, וגם לך, אדוני השר עזרא, שניכם הייתם בגופים האלה, מבכירי הגופים האלה - יש מקום למחשבה למה הגענו לכך שאותם ארבעת האנשים טבעו את המשפטים שנשאו את הכותרות ב"ידיעות אחרונות". האנשים האלה לא אופורטוניסטים פוליטיים; האנשים האלה לא אמרו את זה בגלל חשבון של כדאיות לכאן או לכאן; אני לא מניח שלמישהו מהם זה מוסיף משהו ברמה האישית. האנשים האלה אמרו את הדברים מהכרת השטח, מהכרת העובדות, מהכרת התהליך, ומתוך דאגה אמיתית וכנה למדינת ישראל ולעתידה. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:

       חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו – חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת יורי שטרן, חבר הכנסת אייכלר, והצעה רגילה של חבר הכנסת פינס.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין לי יראת כבוד מיוחדת בפני אנשי ביטחון לשעבר או אנשי ביטחון היום. אני גם לא חושב שהם ניחנו בחוכמה מיוחדת, אבל הרבה אנשים בימין דווקא חושבים כך. "ביטחוניזם", קוראים לזה, "מיליטריזם", קוראים לזה. אף פעם לא הייתי צריך איזה ראש שב"כ שיגיד לי מה צריך להיות הפתרון המדיני. גם הייתי יכול לתאר לעצמי שהאנשים האלה היו חוקרים אותי, או חוקרים אנשים שחושבים כמוני. מי יודע, אולי אפילו היו משתמשים בלחץ פיזי מתון. אי-אפשר לדעת. אבל אלה ארבעת האנשים שהם עיני ממשלות ישראל בחברה הפלסטינית, הם העיניים של ממשלות ישראל בחברה הפלסטינית, והם לא אנשי שב"כ מתוסכלים לשעבר שלא הגיעו להיות ראשי שב"כ, אלא ראשי שב"כ, כלומר, ממש ראשי שב"כ, שהיו העיניים של החברה הישראלית ושל ממשלות ישראל בחברה הפלסטינית.
       
       ארבעה. לא אחד, לא שניים. ולא ארבעה לא ידועים - ארבעה בולטים, שכיהנו בתקופות קשות לגבי החברה הישראלית, תקופות חשובות. הערכותיהם היוו בסיס, או לא בסיס, אנחנו הרי לא יודעים אם תמיד מקשיבים להם. אנחנו לא יודעים מה הם אמרו בתוך הממשלות. מה אנחנו יודעים? רק שעכשיו הם היו יכולים לדבר. אולי הם אמרו דברים דומים בזמן תפקידם, ולא שמעו להם. 
       
       אנחנו לא יודעים, אנחנו רק יודעים שבדרך כלל שירותי ביטחון, חבר הכנסת שוחט, הם יותר פרגמטיים מממשלות אידיאולוגיות. זה תמיד כך. אנדרופוב היה ראש הקג"ב, שהמליץ לעשות שינוי גדול כזה בברית-המועצות. אני לא יודע אם ידוע לכם שראשי השירותים החשאיים בדרום-אפריקה כל הזמן האיצו לדיאלוג עם מנדלה. ראשי השירותים החשאיים של דרום-אפריקה היו הרבה יותר פרגמטיים מכל משטר האפרטהייד. אפילו טנט, ראש ה-CIA היום, הוא הכי מתון בעיני האמריקנים. לא תאמין, אבל בהצהרותיו לגבי המדינות פה הוא הכי מתון מבין האידיאולוגים שסביב ג'ורג' בוש. למה? כי הוא פרגמטי, הוא רוצה תוצאות, הוא רוצה מעשים, הוא גם יישא באחריות. בדרך כלל יש מחשבה פרגמטית אצל האנשים האלה, לא חוכמה וכן הלאה.
       
       אפשר לריב בבית הזה למה אמרו, לא היו צריכים להגיד, אני גם מצפה שהשר יגיד: לא היו צריכים להגיד, לא היו צריכים להתבטא. בסדר, נו, שמענו. זה יהיה משעמם. הרי כולם צופים את זה.  לא צריך – לא צריך, אבל אמרו. אפשר להתעלם ממה שאמרו? איך אפשר להתעלם ממה שהם אמרו? אפשר לריב אחר כך ולהגיד: לא היו צריכים להגיד כך, אולי גם לא צריכים להתאסף ב"ידיעות אחרונות" ארבעה ביחד. מה זה? זה רייטינג ל"ידיעות"? מה זה בדיוק? אפשר לעשות כל מיני דברים. הם פוליטיקאים מתוסכלים, לא מתוסכלים - אפשר להגיד מיליון דברים. אבל הם אמרו, הם אמרו דברים חריפים, דברים חשובים. איך אפשר להתעלם מזה? 
       
       אני מניח, עם כל המחלוקת האידיאולוגית-הפוליטית שלי עם ממשלות ישראל, שהיה מין הסכם, מין קונסנזוס בין האליטה הביטחונית לאליטה הפוליטית, שמשתמשים בכוח, לא משתמשים בכוח, מכה למניעה, preventive war, לא preventive war, אבל בסך-הכול הולכים להסדר. בתנאים ישראליים הולכים להסדר. לדעתי, האנשים האלה הגיעו למסקנה ברורה שממשלת ישראל לא רוצה הסדר, לא רוצה שום הסדר. אין לה אפילו הצעה. הם לא היו מדברים, הם לא היו יוצאים, לא בצורה הזאת, לא ארבעתם, אם הם לא היו משוכנעים לגמרי שההזדמנות שנתנו לממשלת שרון, הרעיון שהיא רוצה הסדר, פשוט היה טעות. הממשלה הזאת לא רוצה שום הסדר פוליטי. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, הלוא אי-אפשר להתכחש לעובדה אחת נחרצת: ארבעת אנשי השב"כ - כרמי גילון, עמי איילון, אברהם שלום ויעקב פרי - הם אלה שהובילו את המלחמה בטרור ב-20 השנים האחרונות, הם אלה שחוו את שתי האינתיפאדות. הם אלה שחוו את תהליכי השלום. אין רבים כמותם, שמכירים את העם הפלסטיני לפני ולפנים. גם גדעון עזרא מכיר, גם חבר הכנסת יתום מכיר, אבל הם בוודאי מכירים. הם בוודאי מכירים את הטרור והסתכלו עליו במבט חודר לעיניים. אי-אפשר לומר שמדובר באנשים שאין להם מושג.
       
       אחת מן השתיים, או שרוצים להודות שבכל זאת המשקל של האמירה הביטחונית שלהם הוא משקל נקי, אובייקטיבי, של אנשים שמכירים את המערכת הזאת לעומקה, או שאולי רוצים בכלל לומר דבר אחר, שבכלל אנשי השלום ואנשי מחנה השלום התלבשו על השב"כ, והם השתלטו על ראשות השב"כ, כדי להילחם בטרור. תחליטו.
       
       אם הארבעה הללו באים היום ואומרים: רבותי, אנחנו חרדים לעתידה של מדינת ישראל, לביטחונה, לעתידו של העם היהודי, אנחנו רואים תהליכים של התרסקות - לא ראוי שנשמע להם?
       
       בסוגיה הזאת, אגב, אומר יעקב פרי, למה אנשי ביטחון לשעבר הפכו לנושאי הדגל של ההתפייסות עם הפלסטינים. למה? מכיוון שהם באים משם, כי הם מכירים את המערכת. אומר על זה עמי איילון: היום לא אנחנו ולא הם רואים שום עתיד טוב יותר, וזה הדבר הנורא ביותר. כי אם גם אנחנו בישראל לא רואים עתיד טוב יותר, והם לא רואים עתיד טוב יותר, כלומר, אנחנו והם דנים את עצמנו לרסק אלה את אלה עד הסוף.

	אומר כרמי גילון: אני מסתכל על הבנות שלי, שהן עוד צעירות, וברור לי שאנחנו הולכים בכיוון של התרסקות. רבותי, אבא של בנות.

	מה שאמר אברהם שלום, מי שמכיר אותו, אולי הוא אמר את הדברים החריפים ביותר בהתבטאות הזאת, שבכלל מדובר באמת בתהליך של התרסקות. 

	גברתי היושבת-ראש, הלוא על מה הזעקה? הזעקה, בעיקרו של דבר, על שלושה דברים. חברות וחברים, אדוני השר, תרצו או לא תרצו, זה יהיה נחלת רוב עצום של הציבור. זה מה שאמר, ב-1968, כשלמדתי באוניברסיטה, פרופסור ליבוביץ: אם נמשיך לשלוט על עם אחר, זה יהיה גורלנו וזה יהיה דיננו. וכשאני אמרתי את זה ב-1968, הייתי סרן צעיר בצנחנים, אמרו שאני בוגד. עכשיו אומרים את זה ראשי השב"כ. 

	אגב, חלק מזה כבר אומר ראש הממשלה פה ושם, אנשי הליכוד. ראיתי את הסקר בקרב חברי מרכז הליכוד. אילו תזוזות.

	שלושה דברים, שלושה מסרים: האחד, קיומה ויציבותה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית מותנים ביציאה מן השטחים. בלי יציאה מן השטחים, אנחנו ממשיכים את השלטון הכפוי שלנו שם. ולכן, 3.5 מיליוני  פלסטינים לא יכולים אלא להתקומם, ואנחנו הורסים להם את החיים, והם יהרסו לנו את החיים.

	השני זה בניית גדר ההפרדה. ככל שאתם מכניסים אותה לתוך השטחים הפלסטיניים, אתם מעוררים משטמה, אתם יוצרים עוול, אתם מקוממים, ובמקום שתהיה גדר על "הקו הירוק", או סמוך לו, כדי להפריד ולהשיג ביטחון, אתם מביאים עלינו אסון, לא ביטחון.

	השלישי, יציאה שלנו מהשטחים - ואת זה אומרים ארבעת ראשי השב"כ -  בדרך של משא-ומתן או בדרך חד-צדדית, תעודד אולי שיח בינינו לבינם, וגם תקווה לפתרון ולמתינות.

	מה רע בשלושת המסרים הללו? הרי זה המיטב שעם ישראל רוצה, וזה הדבר שצריך. אני מאמין שאנשי הביטחון יזעקו למען הביטחון. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. עכשיו חבר הכנסת אופיר פינס, אחריו - חבר הכנסת שלגי, ואחריו - חבר הכנסת יורי שטרן.
       
       בינתיים, אני רוצה לברך. נמצאת באולם משלחת גדולה ממיאמי, מפדרציית הארגונים היהודיים, בראשות מר ג'ייקוב. אנחנו מברכים אתכם. ברוך בואכם לירושלים, ואנחנו שמחים שבאתם להזדהות אתנו בתקופה זו. תודה רבה. 
       
       חבר הכנסת אופיר פינס, אנא המשך.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הריאיון עם ארבעת ראשי השב"כ הוא באמת מסמך נדיר, מסמך יוצא דופן, ואני בטוח שכל הארבעה התלבטו עם עצמם קשה מאוד עד שהם באו למפגש מהסוג הזה ואמרו את דברם. אל תקלו ראש בעניין שכזה. ארבעה אנשים שאינם  מעורבים בפוליטיקה, שלא עוסקים בנושאים ביום-יום, שקיבלו אחריות וסמכות, זה לא פשוט לקום, לבקר, למתוח ביקורת כל כך נוקבת על הממשלה ועל דרכה. אני סבור שהם עשו את זה בדם לבם כי הם הגיעו למסקנה שהעסק הזה הולך לקטסטרופה, והם רצו להתריע בפני הציבור, בפני מקבלי ההחלטות, בפנינו, כדי שאולי ניתן יהיה לעשות חשבון נפש לפני ולא אחרי. 

	מדובר בכתב אישום חמור כנגד הממשלה, על אוזלת ידה, על חוסר נכונותה. אני לא אומר, וגם לא הם, שאפשר לעשות שלום. אבל אף אחד לא יסלח, לא לשרון ולא לכל אחד מהשרים שיושבים בממשלה הזאת, על כך שהם לא עשו מאה אחוז מאמץ כדי לחתור לשלום. זה עוד לא קרה. גם מנחם בגין הגדול עשה כל מאמץ, הוא גם הגיע ליעד. לא יכול להיות שיושבת ממשלה בישראל - - - 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       מה תגיד כאשר יחזרו למשא-ומתן? 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני אברך. למה, לא בירכתי בעבר? אבל בלי קמופלאז'. ידידי, חבר הכנסת מגלי והבה, אני רוצה שתדע, ברגע שהממשלה הסכימה למפת הדרכים, מחאנו כפיים. מתחו עלינו ביקורת, איפה האופוזיציה. אמרנו, לא, יש כאן מהלך אסטרטגי, נגבה אותו. אבל זאת היתה הצגה, החמצתם הזדמנות היסטורית להתקדם במפת הדרכים אחרי מלחמת עירק, עם נשיא אמריקני מוביל ועם נכונות והסכמה, גם פלסטינית וגם ישראלית. ההיסטוריה לא תסלח לכם על ההחמצה ההיסטורית הזאת. 
       
       אני אומר לכם, אפשר להסתיר את המציאות הזאת באלף "ספינים". אתמול שמעתי את נתניהו שאומר, שהכול כבר בסדר במדינה, יש צמיחה. אני זוכר שלפני חודשים אמר שרון, שהוא מצא  את הדרך להילחם בטרור ולעצור את הטרור. אתם זוכרים את הרמטכ"ל שאמר, ניצחנו? אז נתניהו עכשיו אומר: ניצחנו בכלכלה. הלוואי שהיית מנצח במשהו. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הוא ניצל את המספרים של חודשי ה"הודנה". 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נכון מאוד. החודשים של הפסקת האש יצרו תקווה לעתיד יותר טוב, וזאת התוצאה הכלכלית. ואם הייתם עושים שלום, התוצאה היתה רק מתחדדת. 
       
       אני מציע לכם, חברי הנהגת הממשלה, השר עזרא שיצא, לך, לכולם - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       לא יצאתי, אני שומע אותך. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       היה סקר בקרב חברי מרכז הליכוד, שמוכיח דבר מדהים, שרוב חברי מרכז הליכוד הרבה יותר שמאלנים ומתונים מכם. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       הם לא שמאלנים, הם בעד השלום, למה אתה מופתע? 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לי יש הצעה אחת לממשלת שרון, תשמעו את חברי המרכז שלכם, לא רק כאשר הם צועקים: ג'ובים, ג'ובים, גו'בים, או קומבינות, קומבינות, קומבינות. תשמעו אותם גם כשהם אומרים: תעשו שלום ותחזירו את הביטחון לתושבי המדינה. תודה רבה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       שכל אחד ידאג למפלגה שלו. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       ראינו אתכם כשהייתם בממשלה, ראינו כמה ביטחון הבאתם, כמה בשורות טובות הבאתם. הבאתם בשורות איוב על המדינה הזאת.  

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הבאנו בשורות איוב, זה כמעט כמו בשורות איוב. 

אילן שלגי (שינוי):
       
	גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אינני זוכר מתי בעבר התכנסו ארבעה ראשי שירות הביטחון הכללי לצורך אמירה משותפת, ולמעשה פנייה משותפת אל הציבור. אם ארבעה ראשי שב"כ לשעבר אומרים לנו, שאנחנו בדרך לקטסטרופה, ושיש להם חשש לגורלה של המדינה, הרי גם אם נחשוב שהם מגזימים, האמירה צריכה להדאיג אותנו. היא מהווה תמרור שאומר, עצור, חשוב. האדם הסביר, ובוודאי מי שיש לו מעט אחריות לעתידנו כאן, כמו לנו חברי הכנסת,  צריך להקשיב לדברים. 
       
       ארבעת ראשי השירות, הקוראים לנו לעשות צעדי התפייסות עם הפלסטינים, אינם שמאלנים. הם גם אינם אנשים פוליטיים. מדובר באנשים רציניים, מהרציניים והאיכותיים ביותר, המכירים את העובדות ויודעים לנתח את מצבנו היטב. הם מזהירים אותנו מפני הסכנה הדמוגרפית, הם קוראים לנו לצאת מרוב השטחים ולפנות את רוב ההתנחלויות, כי זה חשוב לנו וזה צורך שלנו ולא של מישהו אחר. 
       
       הם מדברים גם על גדר ההפרדה, שהפכה להיות בלתי רלוונטית. סיירתי פעמיים לאורך גדר הביטחון, פעם בקטע שבין סאלם לאלקנה ופעם בעוטף-ירושלים. התוואי הראשון כולא פלסטינים בין גדרות ומפריד בינם לבין אדמותיהם. בירושלים התוואי מקים חומות ברלין בתוך שכונות ומנתק אותן מהמרקם האורבני.  הגדר בירושלים גם קובעת עובדות דמוגרפיות מסוכנות ביותר. 
       
       אני רואה גם משמעות גדולה לכך, שכל הארבעה חתמו על הצהרת העקרונות של המיפקד הלאומי, שאותו מוביל עמי איילון יחד עם סרי נוסייבה. על המסמך חתמו, נכון להיום, 116,000 ישראלים, וחשוב מכך - 65,000 פלסטינים. זהו מסמך פחות מפורט מהסכם ז'נבה, אך יותר סביר. הוא שונה ממנו גם בתפיסה.  ראשית יש  להסכים על העקרונות ולאחר מכן יהיה פחות קשה לסכם על הפרטים. זהו גם מסמך שאף פוליטיקאי אינו מעורב בהכנתו ובהרצתו. אין בו זכות שיבה לשום פלסטיני, וגם בכך הוא עדיף ממסמך ז'נבה. הססמה המלווה את המיפקד אומרת: אין לנו ארץ אחרת. מוכרחים לפעול היום, כדי שיהיה לנו גם מחר. 
       
       גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנחנו צריכים להפנים את הרעיון, שאם לא ניפרד מהפלסטינים, לא תהיינה שתי מדינות, תהיה מדינה אחת דו-לאומית, על כל המשתמע מכך. 
       
        אני מקווה שראש הממשלה מבין כי מתקרבת העת לקבל החלטות בן-גוריוניות ובגיניות. הדבר יצריך אולי שינוי  בהרכב הקואליציה, ומשם תהיה פתוחה הדרך לתהליך מדיני היסטורי. תודה רבה, גברתי. 

היו"ר  אתי לבני:
       
        תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן. אחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר.  

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חברי הכנסת, כבוד השר, כבוד היושבת-ראש, אני שומע את הנאומים של חברי. עצוב. ארבעה אנשים שמראש היו בעלי דעות שמאלניות - - - 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מראש? 
       
רן כהן (מרצ):
       
       סימן שמחנה השלום נלחם בטרור. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מתי תפתחו את העיניים? 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן, מראש. קודם כול, בשב"כ, המסורת הזאת של שלטון השמאל, היא מקום המדינה. 

רן כהן (מרצ):
       
       בסדר גמור. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       איש השמאל, גדעון עזרא. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנשים שהיו להם דעות כאלה, היום הם בשוק הפוליטי, הם מנסים, כמו עמי איילון, להקים מפלגות, מנצלים את תפקידם הביטחוני בשביל לתת משקל נוסף לעמדותיהם הלא-רציונליות. זה הכול. 
       
       זאת אומרת, אין שום אמת, יש הרבה סילוף עובדות במה שנאמר בריאיון הזה.  הם אומרים, שאהוד ברק, שכמעט מכר את מדינת ישראל חינם, לא מכר, נתן חינם, שהוא לא הלך לשום כיוון כשהוא הציע בקמפ-דייוויד - - - 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       יורי, בדבר אחד אני לא מוכן להסכים, השירות מעולם לא היה שמאלני. השירות היה א-פוליטי, תאמינו לי, ראשי השירות  פעלו ולחמו בטרור כמו ראשי הממשלות - - - 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אתה וחבריך הפכתם למרצ, אתם שמאל שבשמאל כי הייתם בכירים בשב"כ. יש לך סטיגמה, גמרנו, לא יעזור לך. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנשים שנבחרו להיות בראש השירות, גויסו בדרך כלל מהחוגים המסוימים - - - 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       חוסלו סיכוייך במרכז הליכוד, אתה שמאל שבשמאל, תעברו למרצ.  

היו"ר אתי לבני:
       
       אתה צריך הגנה, נכון? אנא, בבקשה, חבר הכנסת יתום, אחר כך תספר את ההיסטוריה, תן לו בבקשה להמשיך. תודה רבה. חבר הכנסת שוחט, תודה רבה. חבר הכנסת שטרן, אנא המשך. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה לא שיש לנו פה עסק עם אנשים שהתפכחו, שאחרי שהם צברו ניסיון עצום בפעולה הביטחונית, הגיעו למסקנות כפי שהגיעו. מלכתחילה הם היו בעלי דעות כאלה, והיום הם מנצלים את מעמדם הביטחוני בשביל לשווק אותן ברבים.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זה בא להם מהגנים?
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה בא להם מאותם חוגים שהם צצו מהם, מהאליטה השמאלנית שעד היום שולטת במערכות שלמות במדינת ישראל. הימין הוא תמיד מספיק מטומטם ומספיק לא יעיל בשביל לא להעיף אותם החוצה - לשנות את הרכב בג"ץ, לשנות את המערכות בתקשורת, באמת לדעת לשלוט. זה לא קורה אצלנו.
       
       לוקחים את הבריחה מלבנון, שבאה כתוצאה ממצב פוליטי ושיקול קר וציני של ראש הממשלה דאז, אהוד ברק, שפשוט רצה להוכיח שלפחות בנקודה הזאת הוא מבצע את מה שהוא הבטיח, ואומרים שזה היה ניצחון של הלחץ הציבורי. הלחץ הציבורי היה פה גורם משנה. הלחץ הציבורי היה יזום. זו לא היתה ממש תנועה עממית שהפכה את סדרי השלטון ואת החלטות הממשלה למשהו הפוך ממה שהיה קודם.
       
       לכן, יש פה דבר שבמדינות יותר מתוקנות לא מקובל בכלל. אנשים שהיו בתפקידים כה דיסקרטיים בדרך כלל נשארים מחוץ לוויכוח הפוליטי. את דעתם הם משמיעים בפורומים הרבה יותר סגורים, ששם אם יש להם דעה מקצועית מבוססת, יש גם למי להבהיר אותה. פה מדובר בפעולה צינית, מניפולטיבית, שגורמת נזקים למדינת ישראל. ואם נגיע לאיזה משא-ומתן, הפעולה הזאת של ראשי שב"כ לשעבר היא פעולה שתחליש אותנו בכל משא-ומתן מדיני, שאני גם לא רואה אותו באופק.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.
       

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כאשר שמעתי שארבעת אנשי שב"כ התכנסו, וכולנו יודעים כמה אנשים בכל מיני מערכות אוהבים זה את זה, אם יש שם אחדות כזאת, סימן שצריך להקשיב קודם כול למה שהם אומרים.    
       
       קראתי את דבריהם, והמשפט שהכי מצא חן בעיני, ולדעתי זה הכי נכון, הם אומרים שאם אנחנו בינינו לא יכולים להיות מאוחדים, אז אין לנו סיכוי מול האחרים.
       
       אבל, אני רוצה לדבר על ההיקף היותר-רחב של העניין. אני חושב שהגנרלים האלה, כמו כל הגנרלים בכל הדורות, היו מתייצבים על הגבעה שבה נלחמו במלחמה הקודמת וקוראים לכולם לבוא לשם, היו מוציאים את כלי הנשק הישנים ומתחילים את המלחמה בשעה שהזירה כבר עברה הרבה הרבה יותר רחוק.
       
       אנחנו היום במלחמת עולם שלישית. זה נכון שמלחמת העולם השלישית אינה דומה למלחמת העולם השנייה. אנחנו רגילים לחשוב על מלחמת עולם שבה הגרמנים מציבים שיירות של טנקים מפה, הפולנים באים עם הסוסים ועם התותחים, הרוסים באים מפה וכך נראית מלחמת עולם. לא. גם מלחמת העולם השנייה לא נראתה כמו מלחמת העולם הראשונה. יש היום מלחמת עולם שלישית, שהיא מלחמת הטרור האסלאמי שמקיפה את העולם כולו. זו לא מלחמה ישנה, אולי חמש שנים אולי עשר שנים. אבל אם אני מתחיל לחשוב להיכן המלחמה הזאת מגיעה, אני מתחיל להרחיק עד מומבסה שבקניה, דרך קשמיר, דרך טורקיה, בסעודיה ובלבנון. הוא מאיים על יפן. הוא מגיע לחיילי המערב בעירק, והוא לא אמר את המלה האחרונה באפגניסטן. הוא מטיל אימה על התיאטראות במוסקבה, מפיל את מגדלי התאומים בניו-יורק. הוא נלחם על כל אבן בצ'צ'ניה והורס כל חלקה טובה במלזיה. הוא טובח נשים וטף באלג'יריה. לכל אלה יש מכנה משותף אחד. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אין טרור במלזיה. יש אלימות.
       
רן כהן (מרצ):
       
       יש אנטישמיות.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מלזיה היא ארץ מוכת מלחמות שבטים.
       
       המכנה המשותף של כל הדברים האלה זה אסלאם קיצוני, שהחליט להילחם בהגמוניה המערבית הנוצרית, ואני עדיין לא יודע למה הם מתמקדים בעיקר נגד היהודים – האם הם נלחמים נגד הנוצרים כיוון שהנוצרים תומכים ביהודים, או שהם נלחמים ביהודים כי היהודים הם חלק מהתרבות שקרובה לנצרות? את זה אני עוד לא יודע. אבל אנחנו רואים שבכל מקום הם פוגעים – בבתי-כנסת בטורקיה, הם פוגעים בבית-הספר "אוצר התורה" בצרפת, הם פוגעים ביהודים באשר הם יהודים ובדת היהודית בעיקר. 
       
       וזה מה שצריך לעורר אצלנו, כיהודים בארץ, שתי מחשבות. אחת, העניין הערכי - לחשוב למה הם רוצים את בתי-הכנסת שלנו ואותנו כיהודים, ולא כחלק מהעולם המערבי; הדבר השני, וזה הכי מעשי, עלינו להתחיל לחשוב, אולי דווקא כיוון שזה הפך למלחמת עולם, אולי באזור המקומי הזה, עם הפלסטינים, אפשר יהיה להגיע לאיזה הסדר, ובמלחמת העולם הכללית, לפחות פה יהיה קצת שקט. אולי, מי ייתן. השם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום. תודה רבה.   
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. משיב השר גדעון עזרא, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, נפל בחלקי לענות על ההצעות האלה לסדר-היום. אני מכיר את הדברים באמת מקרוב. אני אהיה גם זהיר בדברי, ואני לא אגיד לכם את כל מה שאני חושב. אבל אני רוצה להגיד לכם כמה דברים. 
       
       קודם כול, אני רוצה לספר לכם בדיחה. פעם היה ראש שירות שקראו לו עמוס מנור. נדמה לי שהוא היה ראש השירות השלישי, אחרי איסר ואחרי אדם נוסף. ואז ניגש זלמן ארן לבן-גוריון ואמר: איך אתה מעז לשים ראש שירות שלא רק שהוא איננו חבר מפא"י, אלא הוא גם משחק טניס. אפרופו הדבר הזה. 
       
       הדבר השני, בשביל לעשות צדק עם המינויים, למיטב ידיעתי וזיכרוני, אברהם שלום מונה על-ידי ממשלת הליכוד, יעקב פרי מונה בזמן ממשלת האחדות הלאומית, עמי איילון וכרמי גילון מונו בזמן ממשלות המערך, קרי ממשלת פרס, אחרי רצח רבין, וכרמי גילון קודם על-ידי ממשלת רבין. 
       
       הדבר השלישי, אני רוצה להחמיא לכתבים, גם לסימה קדמון וגם לאלכס פישמן על הסקופ שהם שמו בעיתון. אני מוכרח להגיד לכם שהמאמר הזה הכה גלים רציניים. אתמול היתה פה בכנסת משלחת מאוסטרליה, ולא שאלו אותנו הרבה שאלות, אבל אחת השאלות היתה בנושא ארבעת אנשי השב"כ. 
       
       אני רוצה להזכיר לנוכחים פה לשם מה הם התכנסו. הרי הם לא התכנסו רק בשביל לדבר עם אלכס פישמן, כולם באו לחתום על המסמך של עמי איילון וסרי נוסייבה, ואני רוצה להגיד על מה חתמו ארבעת אנשי השב"כ, כמה נקודות. 
       
       הם חתמו שם על גבולות: שתי המדינות יסכימו לכונן גבולות קבע ביניהן ולפי קווי 4 ביוני 1967, החלטת האו"ם ויוזמת השלום הערבית המכונה היוזמה הסעודית. על זה הם חתמו. אחר כך הם חתמו על כך שיהיו תיקוני גבול שיתבססו על חילופי שטחים שוויוניים. לאחר מכן הם חתמו שבגבולות המוסכמים לא יישארו מתנחלים במדינה הפלסטינית. הם לא דיברו על אותם 140,000 פלסטינים שגרים בתוך גבולות מדינת ישראל והגיעו מ-1967 עד לכאן. אחר כך, לא פחות ולא יותר, הם חתמו על כך ששכונות ערביות בירושלים יהיו בריבונות פלסטינית, והם חתמו על כך שלשום צד לא תהיה ריבונות על המקומות הקדושים. קרי, אפילו לא על הכותל. על זה הם חתמו. 
       
       לכן, מה הפלא שעזמי בשארה ומוחמד ברכה, שאני מוכרח להגיד שמבחינת שירות הביטחון לא היו להם חיים כל כך קלים בכל הזמנים, באים ומשבחים? בהחלט אני גם הייתי משבח מבחינתו של עזמי בשארה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא שיבחתי. 

השר גדעון עזרא:
       
       התפקיד של שירות הביטחון הוא להילחם בטרור, בריגול ובחתרנות מדינית. כאן זה נגמר. תאמינו לי, האנשים האלה עבדו קשה מאוד. כל אחד ואחד מהם קרע את נשמתו בתפקיד הזה שעכשיו דיברתי עליו. מה שהם לא עשו, וזה לא היה חלק מתפקידם, זה שהם לא הכירו את המערכת הפלסטינית בצורה שאתם מתארים אותה, ואני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות. 
       
       הם למשל לא חזו את התוצאות של הסכם אוסלו. הם לא מצאו לנכון לבוא ולהזהיר שהגעתו של ערפאת, שאותו גירשנו מביירות - והוא השתלט על ביירות - נקבל אותו עכשיו פה במדינת ישראל. הם שנלחמו נגד כל כלי נשק פה ביהודה ושומרון, לא מנעו הכנסתם של אלפי קלצ'ניקובים למדינת ישראל. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       הם לא ידעו שנתניהו - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הם גם לא ידעו שנתניהו ינצח בבחירות. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הם לא צפו את האינתיפאדה הראשונה, הם לא צפו את האינתיפאדה השנייה. כאשר השירות הסכים להכניס הנה עובדים זרים במקום פועלים פלסטינים, הם לא צפו שיהיו לנו 300,000 עובדים זרים. 
       
       ואני רוצה להגיד לכם, שהחתימה שלהם על המסמך השאירה את עובדי שירות הביטחון מבולבלים, משום שאלה היו עקרונות שעליהם חונכנו, על ירושלים, ירושלים המאוחדת. ראשי שב"כ, אתם באים ומוותרים על הכותל? 
       
       ולכן, רבותי, אני מאמין באמונה שלמה, שהם לא עשו זאת לשם הפקת תועלת אישית, אבל אני גם אומר לכם באמונה שלמה, שראש הממשלה שלנו מאוד מעריך את אלה שנשאו בתפקידים הללו. אני משוכנע שאם הם היו מבקשים להיפגש עם ראש הממשלה  ולהגיד לו את הדברים הללו בארבע עיניים, והוא היה שומע והיה משמיע, לדעתי הם היו עושים שירות הרבה יותר גדול לאומה, מאשר לבוא ולומר שראשי שירות הביטחון מוותרים על הכותל. כאן חתימה - מוותרים על הכותל. 

רן כהן (מרצ):
       
       - - - אין דבר כזה.  
       
השר גדעון עזרא:
       
       ידידי, אני קראתי בפניך, מוותרים על הכותל. אין דבר כזה? אני לא מדבר על הר-הבית, אלא על הכותל. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       חתמו. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       הם מוותרים על הכותל, כמו שהפלסטינים מוותרים על הר-הבית. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       איפה הם היו באינתיפאדה א' ואיפה הם היו באינתיפאדה ב'? הם חזו אותה? איפה הם היו בביקורת על הסכמי אוסלו? איפה הם היו כאשר דובר על העובדים הזרים והכנסתם לארץ? אסון אחרי אסון אחרי אסון אחרי אסון. 

רן כהן (מרצ):
       
       נלחמו. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הם כן היו, ואני אמרתי שהם עבדו קשה. על מה הם עבדו? הם עבדו על מטרות נקודה, על כל טרוריסט ועל כל חתרן ועל כל מרגל, השקיעו בזה את מרצם. הם לא השקיעו, והם גם לא חזו את מה שערביי ישראל יעשו לנו בשנת 2000, גם את זה הם לא ראו. את כל זה הם לא ראו. 
       
       ולכן, רבותי, תדעו לכם דבר אחד – אני מאוד מעריך אותם ומאוד מעריך את מלאכתם, אף שחלקם לא גמרו את הקדנציה שלהם באופן טבעי. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יכול להיות שאתה ידעת? אני שואל אם אתה ידעת. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       ידידי, אני ידעתי על פעיל של "בני הכפר" שחשוד בביצוע מעשים נגד המדינה. בזה התעסקתי. אני לא התעסקתי עם תושבי כפר-קרע, ולא התעסקתי עם כלל תושבי אום-אל-פחם, זה לא עניין אותי. עניין אותי המרגל, עניין אותי הטרוריסט, עניין אותי כל מי שעוסק בחתרנות מדיניות, וזה מה שעניין גם אותם. לבוא ולהגיד שהם האורים-ותומים שלנו?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה זאת חתרנות מדינית?

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מה אתה מגן עליהם?

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה זאת חתרנות מדינית?
       
השר גדעון עזרא:
       
       תן לי להגיד לך, השירות גם מואשם בכך שהוא נתן לתנועה האסלאמית לצמוח בחבל-עזה על חשבון ה"פתח", ועכשיו אני לא אומר אם זה נכון או לא נכון. אני יכול להגיד לך רק דבר אחד: כאשר כרמי גילון חיפש את יחיא עיאש, הוא חיפש את יחיא עיאש. זה היה בתקופה של אוסלו, והוא טיפל ביחיא עיאש, וכאשר יעקב פרי טיפל במנוול כזה או אחר שחיבל במדינת ישראל - והיו לצערי הרבה כאלה - אז התעסקנו עם הדברים הללו. והשירות לא ידע לקרוא - - - 

רן כהן (מרצ):
       
       שמעתי אותך כשהייתי בוועדה לשירותים חשאיים. אתם נתתם לנו סקירה הרבה יותר רחבה על מה שקורה בשטחים. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני שואל אותך שאלה, חבר הכנסת כהן, האם השירות הזהיר מפני הסכמי אוסלו?

רן כהן (מרצ):
       
       לא, בוודאי לא, למה שיזהיר? הסכם אוסלו זה הסכם מדיני. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       האם השירות אמר שבאוקטובר 2000 עומדות לפרוץ מהומות? 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אבל בצדק הוא לא הזהיר מהסכם אוסלו, משום שהסכם אוסלו הוא הסכם מדיני. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא, הוא לא ידע מפני שהוא התעסק עם מוחמד ועם אחמד. חבר'ה, כבודם במקומם מונח, יש להם השקפה פוליטית, וזה לגיטימי, אבל לבוא ולהסתכל לעם הזה בעיניים - וכשהם יסתכלו לעובדי השירות בעיניים, המלחמה על ירושלים מבחינתם כבר הסתיימה. 
       
       דבר אחד אני מוכרח להגיד לכם, אברום שלום אומר שאנחנו מתייחסים לפלסטינים בצורה מחפירה. אין כמו הממשלה הזאת -  אולי גם את שמעון פרס אני יכול לכלול בעניין הזה - שמחפשת כל הזמן דרך כדי להקל על חיי הפלסטינים. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       איזה הקלות? מה סוג הפצצות שאתה מדבר עליהן? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא מדבר אתך על טרוריסט כזה או אחר. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       איזה פצצות אתה זורק? איזה סוג פצצות?
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שתוק. 

היו"ר אתי לבני:

	חבר הכנסת זחאלקה, תן לו לסיים. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לכם, דעו לכם דבר אחד, אם יש סיבה שאיננו נותנים יותר הקלות לפלסטינים, הרי זה מאחר שאנחנו חוששים מפיגועי טרור, ומי הכי חושש מפיגועי טרור? זה שמתעסק בטרור, ומי מתעסק בטרור? השב"כ, אבי דיכטר. ואני לא בא אליו בטענות, זה התפקיד שלו. 
       
       ולכן דעו לכם, ראש הממשלה שלנו מחפש כל דרך אפשרית להקל על הפלסטינים, הרמטכ"ל מחפש כל הזמן דרך להקל על הפלסטינים, ואני מציע שכבודם שלהם במקומו יונח. אני מציע להם להתמודד בבחירות הבאות לכנסת, ונראה באילו מפלגות הם ישימו את עצמם.

היו"ר אתי לבני:
       
       אתה מציע להסיר את ההצעה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מציע - אם ירצו דיון בוועדה - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אם אתה שואל אותי, כדי להיות ענייני, שלא ידברו רק עם אלכס פישמן ועם סימה קדמון, שידברו בוועדת החוץ והביטחון. 
       
היו"ר אתי לבני:

	תודה רבה. יש לנו חמש הצעות אחרות - איוב קרא, מגלי והבה, אהוד יתום, נסים זאב וג'מאל זחאלקה. כל אחד דקה. בבקשה. 


איוב קרא (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שחברי - גם בשארה וגם זחאלקה – מגינים על ראשי השב"כ לשעבר. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני מאוד שמח שרן כהן ובייגה שוחט שכחו שהם היו שרים בממשלה בזמן שפרצה האינתיפאדה בישראל. הם היו שותפים למצב הכי מביך לאזרחי ישראל. 
       
       אני הייתי רוצה להזכיר לכולם, שגם האלוף מתי פלד היה איש ביטחון מהולל, והוא הלך ברשימה מאוד קיצונית שמאלנית בזמנו עם מוחמד מיעארי, כך שלגבי העבר של אותו בעל זכויות אין עוררין, אבל דעות פוליטיות תמיד קיימות, וככה צריך לראות את הדברים. 
       
       אנחנו מעריכים מאוד את אנשי השב"כ, אבל לפחות דבר אחד בתקופה שלכם אי-אפשר לשכוח. ראשי השב"כ הללו יכולים היו למנוע משמעון פרס ורבין, זיכרונו לברכה, לחלק כלי נשק, שבגללם נהרגים משני הצדדים אנשים חפים מפשע. 
       
היו"ר אתי לבני:

	תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא מתכוון לתת ציונים לראשי השב"כ לשעבר. אבל אני למדתי דבר אחד - ושמעתי על חלק מהתפקידים שהם נשאו בהם מהשר גדעון עזרא - שהם היו שותפים לכל המדיניות במשך 20 שנה, לכל המדיניות של ממשלת ישראל, לא משנה מי היה בראש, הליכוד או העבודה. 
       
       דבר אחד אני יכול להגיד להם, הם עושים נזק מדיני לישראל יותר מהרבה פעולות, אפילו ברשות הפלסטינית. הם עושים נזק מדיני, כי הם מצוטטים בכל הרשתות בעולם, וכל המדינאים מתייחסים לשירותי הביטחון ולראשי הביטחון שככה חושבים.
       
       אז הם תמיד אומרים את דברם אחרי שסיימו לשרת, ורותמים את העגלה לפני הסוסים. אני לא יודע מה יגידו לעם הזה ולאחראים על המדיניות ועל הממשלה הזאת, אם נחזור לשולחן המשא-ומתן ולמפת הדרכים. אז יתנצלו?

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אהוד יתום.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שהאנשים האלה הם אנשים מצוינים. אבל אין שום בעיה לארגן היום ארבעה גנרלים שידברו בדיוק להיפך, וגם אם היו קמים ארבעה גנרלים והיו מדברים בדיוק להיפך - לטובת דיכוי הטרור, נגד גדר ההפרדה, בעד גדר ההפרדה, לא הייתי נופל מהכיסא. זה לא אורים ותומים. 
       
       שלושה מבין ראשי השב"כ הללו אני מכיר אישית. שניים מהם פיקדו עלי ונתנו לי הנחיות והוראות. והאמינו לי, הם נהגו כמו ראש השירות המכהן היום, ביד חזקה ובזרוע נטויה. אז למה הם המשיכו אז בתפקידם? איפה הם היו אז? מדוע הם לא עזבו את תפקידם אם זה כל כך כאב להם? החרפה שבה אנחנו מתנהגים לפלסטינים, כביכול, בשטחים; האבדון שאליו אנחנו הולכים. 
       
       גבולות לא נותנים במתנה. ומה שהם מציעים זה פשוט היפרדות חד-צדדית ומתן גבולות במתנה. אנחנו נאבקים על הארץ הזאת, אנחנו נאבקים בעד מדינה שתיתן לשני העמים רווחה, שלום ועצמאות, ורק אחרי דיכוי הטרור ורק אחרי הפסקת אש כללית, נעמיד רגל מדינית ונגיע להסדר. תודה.

היו"ר אתי לבני:
       
         תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, יש פסוק במלכים: "וארבעה אנשים היו מצרעים פתח השער ויאמרו איש אל רעהו מה אנחנו יושבים פה עד מתנו" - - -  "ועתה לכו ונפלה אל מחנה ארם אם יחינו נחיה ואם ימיתנו ומתנו". צריכים לזכור מי היו ארבעה האנשים, גיחזי ושלושת נעריו. מי היה גיחזי, שלישו של אלישע הנביא. הוא היה גנרל. ובסופו של דבר, כשהוא החליט להיות פוליטיקאי הוא אמר: בואו נמסור את עצמנו למחנה ארם. בואו נלך להתאבד. 
       
       אנחנו לא צריכים ללכת אחרי אותם גנרלים שהחליטו להיות פוליטיקאים. בעצם, אין הבדל ביניהם לבין ראש הממשלה. גם ראש הממשלה אמר: אנחנו עייפים מלשלוט על עם אחר. אנחנו צריכים להחזיר את השטחים האלה. אלא שראש הממשלה אומר: יש התניה אחת והיא הפסקת הטרור. אני רוצה להוכיח, שיש עם מי לדבר. 
       
       אבל אלה אותם ארבעה אנשים, שמתחרים באותם ארבעה אנשים מצורעים, אני לא חושב שהם יכולים לנהל פה את המדיניות של משרדי החוץ והביטחון של מדינת ישראל.

היו"ר אתי לבני:
       
        תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, אחרון.

רן כהן (מרצ):
       
       עכשיו זה כבר לא ארבעה, זה חמישה, גם ראש הממשלה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גברתי היושבת-ראש, ארבעת ראשי השב"כ עשו בחייהם מעשים נוראיים נגד העם הפלסטיני. הם  - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - אפילו הם, יש להם - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       אל תפריע לו, זו הדקה שלו.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אפילו הם, יש להם הביקורת הקשה הזאת על מדיניות הממשלה, וזה מצביע על כך, שאין מדובר כאן במה שהממשלה מנסה לשווק כל הזמן, שזה מצב ביטחוני. אני אומר, שמדיניות הממשלה אין לה קשר כמעט לעניין הביטחוני. מדיניות הממשלה היא כוחנות יזומה, מכוונת, זדונית. המטרות שלה הן מטרות פוליטיות, והן - להכניע את העם הפלסטיני ולכפות עליו הסדר ישראלי.

היו"ר אתי לבני:
       
       אנא, סיים.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זו המטרה. הכוחנות של הממשלה הזאת היא המדיניות, הדיבורים על שלום הם סתם טקטיקה.

היו"ר אתי לבני:
       
       המציעים, מה אתם מבקשים? חבר הכנסת שוחט, חבר הכנסת רן כהן, חברי הכנסת בשארה ויורי שטרן.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       ועדה.

רן כהן (מרצ):
       
       גם אני לוועדה.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ועדה.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אני בעד להסיר מסדר-היום.

איוב קרא (הליכוד):
       
       להסיר מסדר-היום.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו נצביע: בעד – ועדה, נגד – להסיר. 


הצבעה מס' 220
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר אתי לבני:
       
       בעד – 4, נגד – 7, ההצעה הוסרה מסדר-היום. תודה רבה.


הצעה לסדר-היום
סקר "מכון סמית" שלפיו אחד מכל חמישה ישראלים מעוניין לרדת מן הארץ

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: סקר "מכון סמית" שלפיו אחד מכל חמישה ישראלים מעוניין לרדת מן הארץ - הצעות לסדר-היום מס' 1589, 1617, 1629 ו-1654. הדוברת הראשונה - חברת הכנסת לאה נס. לרשותך שלוש דקות, בבקשה.

לאה נס (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, לרגל הקונגרס הציוני שנערך בשבוע שעבר ערך "מכון סמית" סקר, אשר גילה כי ישראלי אחד מכל חמישה מוכן לעזוב את הארץ אם יבטיחו לו קיום סביר בחוץ-לארץ. 
       
       יש משל מפורסם של רבי יהודה הלוי על ארץ-ישראל, משל הכרם: אם נשתול כרם ענבים באזור שהאדמה אינה מתאימה, הכרם יצמיח פירות מעטים ומצומקים. אבל אם נעביר אותו כרם ונשתול אותו באדמה מתאימה, הכרם יפרח ויפיק פירות רבים ומשובחים. אומר רבי יהודה הלוי, שאותו דבר מתקיים כשמדובר בעם ישראל בארצו. 
       
       אנחנו יכולים לשרוד, ושרדנו שנים רבות באדמות זרות ברחבי העולם, אולם כאשר עם ישראל שולח שורשים בארץ-ישראל, אז הוא פורח ומפיק מעצמו את המירב. כנראה שלנו, הישראלים, אין סבלנות לחכות לשלב הפריחה והצמיחה. לכן, אחד מכל חמישה ישראלים מוכן לעזוב במחיר לא יקר, של הבטחה לתנאי קיום סבירים. 
       
       לא מובטחת להם עבודה טובה יותר או בית גדול יותר מאשר יש להם כאן, אלא להיפך. לדוגמה: מנתונים שהוצגו מטעם הקונגרס הציוני נראה כי למעשה חלה ירידה בסטטוס התעסוקתי של הישראלים המהגרים לארצות-הברית. למרות זאת, מעדיף הישראלי לעזוב את הארץ. הנתון הוא מטריד מאוד ודורש מאתנו בירור שאלות בסיסיות: מדוע זו התחושה בקרב אחוז כה נכבד מהאוכלוסייה, ומה נעשה כדי לטפל בעניין הזה.
       
       על-פי נתונים שפרסמה המועצה הציונית לישראל, המהגרים הישראלים הם צעירים, המהווים קבוצה בעלת הישגים השכלתים וכישורים מקצועיים גבוהים. מכאן, שההון האנושי החזק ביותר של מדינת ישראל, הדור הצעיר והמשכיל, בשיא כושרו המקצועי והחברתי, לא מוצא את מדינת ישראל כמקום שטוב לחיות בו ולהשקיע בו. 
       
       מדינת ישראל פועלת רבות ומשקיעה תקציבי ענק על עלייה וקליטה של עולים. יש גם מחלקה מיוחדת לתושבים חוזרים. משרד הקליטה יצא בימים הקרובים בקמפיין לעידוד היורדים המפוזרים בעולם. כל זה חשוב אומנם, אבל מדוע לא נקדים תרופה למכה ונטפל בבעיה מן השורש, להשקיע במניעת הירידה? 
       
       לדעתי, ראוי להקים גוף ממלכתי אשר יהיה מוסמך לטפל בנושא ההגירה מן הארץ. תפקידו יהיה לעקוב אחר התהליכים ולקבוע מדיניות ודרכי טיפול. יש בהחלט דרכים להתמודד עם הנושא. בראש ובראשונה, יש לחזק את השורשים. צריך לעורר מחדש את הרגש הציוני, את הנאמנות למולדת, להעביר את המסר הציבורי כי לחיות כאן זו חלוציות נוסח 2003. בנוסף, יש להשקיע בהון האנושי הקיים, יש לחזק את מוסדות ההשכלה, לדאוג לעידוד הסטודנטים לפיתוח המדעים ולפיתוח הטכנולוגיות המתקדמות בישראל.

	פעולות כגון אלה - אני בטוחה - לא רק שימנעו ירידה נוספת, אלא אף יביאו לעלייה אשר תהיה בבחינת תוספת של הון אנושי למדינת ישראל כולה. תודה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים דהן - איננו נמצא; חבר הכנסת מלכיאור - אינו נוכח; חבר הכנסת ליצמן - אינו נוכח. ישיב השר גדעון עזרא.

השר גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת בראש, חברת הכנסת לאה נס, אני חושב שהנושא שהעלית והעלו חברייך שאינם פה הוא נושא חשוב ביותר, ואני אקדים ואומר שלפי דעתי רצוי שיהיה בו דיון במליאה. אני חושב שהנושא הזה ממש ממש חשוב.
       
       לפני שאקרא את התשובה הפורמלית, אני מבקש לומר שלדעתי, בנושא הזה התשובה טמונה בחינוך. זה לא עניין של הרגע האחרון. אני גם מסכים אתך שחלק מהיוצאים נרשמים למוסדות להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ, ולא שלומדים שם חינם או שתנאי הקבלה קלים יותר מאשר בארץ. 
       
       אני חושב שבכל מדינה שבה יש קשיים חברתיים-כלכליים-ביטחוניים, אם היית הולכת ושואלת את האנשים: האם אתה מעדיף להישאר פה או לעבור למדינה אחרת, אני חושב שהיית מקבלת תשובה דומה. ואנחנו רואים שיש ארצות שהרצון להגר משם לארצות אחרות - ומצבן טוב ממצבנו, בחלקן - גדול מאוד. תראי מה קורה באירופה, והמהגרים שמגיעים לארצות אירופה מהמדינות השונות. 
       
       ישראל מעולם לא הציעה חיים קלים לאזרחים - משום בחינה. דורשים כאן מהאזרח הרבה יותר מאשר מאזרח רגיל: שירות צבאי, עבודה, כלכלה לא מבטיחה, ואין לי כל ספק שכולם גם יודעים שהמלחמה על ישראל בטוחה עוד ארוכה ולא הסתיימה. 
       
       ממשלת ישראל עושה זה הקדנציה השנייה שינויים מרחיקי לכת בתחומי הכלכלה, החברה והביטחון, ביניהם שינויים כלכליים גדולים, שמטרתם להביא ליציבות ולצמיחה במשק, מחויבות לתהליך מדיני, השקעה אדירה בתשתיות, ועוד. הכיוון הוא טוב, אבל עוד לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה. 
       
       אם גם ניקח סקר זה כמשקף ברור של המציאות הישראלית, אסור לנו לשכוח כי ב-14 השנים האחרונות עלו לישראל, למרות הקשיים, כמעט מיליון ו-200,000 יהודים. 
       
       רק השבוע ביקרו בישראל אלפי יהודים מאיחוד הקהילות היהודיות בארצות-הברית - מדינה שמציעה רמת חיים גבוהה לאזרחיה - ונוכחנו לראות את עוצמת הסולידריות והערבות ההדדית שמפגינים אחינו היהודים בגולה למדינת ישראל.
       
       הייתי מציע לאותו גוף המכונה המועצה הציונית לאמץ קצת מהתרוממות הרוח של אותם יהודים אמריקנים ולהשקיע את מאמציו בעידוד העלייה ובמניעת ירידה מהארץ. 
       
       ועוד נקודה - יש ויכוח לגבי הצבעה של ישראלים בחוץ-לארץ. הרי כל ישראלי שמצביע בחוץ-לארץ, לפי ההצעה שאני מכיר, אם הוא היה בא למדינת ישראל ביום הבחירות, הוא היה מצביע כאן. לא מדובר על אנשים שאינם בעלי זכות הצבעה, ואני רוצה לתת להם זכות הצבעה, ואין לסטודנט שלומד באנגליה משפטים, אחרי שהוא שירת כטייס בחיל האוויר, פחות זכות מאשר למישהו אחר שנשאר כאן בארץ, אלא שאין ידו משגת לקנות כרטיס טיסה לארץ. ולכן, אני חושב שהחיבור בין האזרח שנמצא בחו"ל לאזרח שבארץ - על-ידי הצבעה לכנסת אנחנו יכולים לחזק את הקשר. השקפתי האישית היא שגם בנושא הזה כדאי לנו לחשוב קדימה. 
       
       לעצם העניין, כפי שאמרתי, אני מציע דיון במליאה. תודה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. יש כאן הצעה אחרת, של חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שהמצב הכלכלי והביטחוני היום הוא אבן הנגף שעומדת בדרך המורל והאווירה שאנחנו עדים להם, אבל עם נבחן בשעות הקשות שלו לדעת לשרוד ולהתמקד ולהתמקם במדינתו. 
       
       זה לא חכם לעזוב או לחשוב לעזוב מדינה שנמצאת אולי במלחמה של חודשים, אולי כבר שנים. החוכמה היא להביא למצב שאנשים ילכו יחד, יטפלו בכלכלה, יטפלו בביטחון, יטפלו במדיניות החוץ, ואני בטוח שהיום -  עם כיוון החשיבה של הממשלה הזאת - אולי אנחנו רואים ניצוץ גם בכלכלה, גם בביטחון וגם במדיניות החוץ. אני מקווה שהאווירה תשתנה מהר ככל האפשר ואנשים יבינו שהכי טוב והבשורה הכי טובה תבוא מזה שהם יושבים פה במדינתם. אין משהו יותר בטוח מזה, למרות המצב הקשה שאנחנו שרויים בו. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. מה אתה מציע? 

איוב קרא (הליכוד):
       
       אני מציע להסתפק בדברי השר.

היו"ר אתי לבני:
       
       הוא הציע דיון במליאה. אתה מציע להסיר? 

איוב קרא (הליכוד):
       
       אני מציע להסיר. 

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו נקיים הצבעה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       יש הצעה אחרת. 

היו"ר אתי לבני:
       
       לא, יש רק אחת. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       לא, יש שתיים כשזה בא למליאה.

היו"ר אתי לבני:
       
       כשיש דובר אחד, יש הצעה אחרת ביחס לאותו דובר.

נסים זאב (ש"ס):
       
       כשזה בא למליאה, יש שתיים. יש זכות לשני דוברים - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       בבקשה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, תלוי איפה עושים את הסקר. אם הסקר היה נערך בקרב הציבור הדתי, המתנחלים, שמוסרים את חייהם למען מדינת ישראל, לא הייתם רואים לא אחד מתוך חמישה ולא אחד מתוך 50. אבל כשעושים את הסקר בקרב נוער שבאמת איבד כבר מזמן את דרך הציונות, ורוצים בדרך הציונות להחדיר לו שארץ-ישראל טובה - בתקופה של פיגועים, בתקופה של אינתיפאדה, בתקופה של כלכלה מאוד קשה - זה לא הולך. 
       
       יש דבר אחד ויחיד שאפשר להחדיר לנוער - דרך האמונה, דרך התורה. אם אנחנו נחדיר לנוער שלנו מדוע עם ישראל לא נמצא באוגנדה ונמצא בארץ-ישראל - בזכות הבטחתנו, בזכות הבטחתו של בורא עולם לאברהם אבינו, ושמתי זרעך, ונתתי לזרעך את הארץ הזאת, זה מה שיכול להשאיר את הנוער שלנו, שלא ילך לארצות-הברית לעבוד בספונג'ה בשביל 3 דולרים לשעה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. מה אתה מציע?

נסים זאב (ש"ס):
       
       לכן אני מציע שיהיה דיון בוועדה.

היו"ר אתי לבני:
       
       חברת הכנסת לאה נס.

לאה נס (הליכוד):
       
       מליאה.

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה היא על מליאה מול הסרה. בעד - מליאה. בבקשה.

הצבעה מס' 221
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 9, יחד עם קולי – 10. נגד - אין, נמנעים - אין. הנושא יידון במליאה. תודה רבה. 
       


הצעות לסדר-היום
ועדת-זמיר ומעמדו של בית-הדין לעבודה

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: ועדת-זמיר ומעמדו של בית-הדין לעבודה – הצעות לסדר-היום מס' 1597, 1607, 1641  ו-1642. יפתח חבר הכנסת אורי אריאל, אחריו - חבר הכנסת חיים כץ, אחר כך - חבר הכנסת חיים רמון, ואחר כך - חבר הכנסת דוד טל. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הנושא עלה בתקשורת, והנה הוכח שהתקשורת יודעת לעשות גם דברים טובים - מעלה נושאים לסדר-יומנו הציבורי, ואנחנו ואחרים עוסקים בכך. 
       
       מדובר במינוי של פרופסור זמיר, לשעבר שופט בית-המשפט העליון, לעמוד בראש ועדה שתבדוק את נושא בתי-הדין לעבודה - נושא שהוא חשוב כשלעצמו. אתה בודק את מצב יחסי העבודה: כמה סכסוכים נפתרו בבית-הדין לעבודה, מה הוא עשה, מה הוא לא עשה, אולי בעיקר.  הדבר ראוי. 
       
       דא עקא, ששר המשפטים - כך עושה רושם, אומר זאת בזהירות - סימן את העיגול, לקח את החץ, תקע אותו בפנים, ואחרי זה קרא לחבר'ה ואמר: תראו. בקיצור, קבע את המטרה, קבע את התוצאה, וכנראה לפי זה גם בחר את הוועדה ואת העומד בראשה, את פרופסור זמיר. 
       
       ואני רוצה לפנות לשניים, ובזה לסיים. האחד הוא פרופסור זמיר, שידוע כאיש רציני, אחראי, שקול, ישר - תפנה מיוזמתך לשר המשפטים ותגיד: אני מוותר על הכבוד הזה. שאילולא כן, קשה לי לראות ששר המשפטים יהיה לו סולם כדי לרדת מהעץ הזה. מה הוא יאמר כעת? 
       
       לא הייתי מציע, דרך אגב, ידידי חבר הכנסת חיים כץ, שמעלה את הנושא, היוזם שלו, שתתקוף באופן קשה. אם תתקוף כמנהגך – אני מציין את זה לטובה – יהיה קשה לאנשים אחרי זה. תן להם - כמו שצריך כל אחד מאתנו - איזו נקודת יציאה, שקטה רגועה.
       
       אני פונה לשר המשפטים, יוסף טומי לפיד, שבדרך כלל משתדל לגלות אחריות, אף שיש אחרים שחושבים אחרת, לוותר בנקודה הזאת. זה יוסיף רק כבוד, גם לך כשר המשפטים, אבל יותר מזה והרבה יותר חשוב מזה, זה יוסיף כבוד ואמון למערכת המשפטית, שכל כך צריכה את זה, כי היא לא נמצאת במיטבה. חלק גדול מהציבור לא נותן בה את האמון המספיק, כמו שהיינו רוצים כולנו. אם נגיע למצב שאכן תוקם ועדה וישבו בה אולי אנשים אחרים, לא יפחת מכבודו של אף אחד, להיפך ירבה כבוד לכולם. תודה.

היו"ר אתי לבני:

       תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת חיים כץ.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת. בתקופה האחרונה המשק הישראלי סוער בנושא העבודה. לא מעט הגיעו לבתי-הדין לעבודה, ולצערנו פסקו בתי-הדין לעבודה לא לשביעות רצונו של אורי אריאל. לא כמו בוונצואלה, שבה מחליפים שופט שלא פסק לפי רצון האדונים, פנה אורי אריאל לאן שפנה, תקף את שופטי בתי-הדין. אז קמה לה יוזמה - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אוריאל לין.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אני מתנצל, אוריאל לין. לא חשוב.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חשוב, הצופים לא יבינו.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אז קמה לה יוזמה לבדוק את בתי-הדין. אם בודקים את מעמד בתי-הדין לעבודה, אז צריך לעשות את זה טוב. מה צריך לעשות? צריך להקים ועדה, וכמה חשוב שבראש ועדה יעמוד שופט, שופט בדימוס, על אחת כמה וכמה אם הוא היה שופט בית-המשפט העליון. אז צריכים לחפש שופט שדעותיו ידועות. אי-אפשר להפקיר דבר כזה לחסדי המחשבה. צריך לחפש שופט שדעותיו ידועות.
       
       מקימים ועדה, אני לא רוצה להגיד שמסכמים את השורה התחתונה של הוועדה, אבל לא לוקחים יותר מדי צ'אנסים. פניתי לשופט זמיר וביקשתי ממנו לא לקבל את המינוי בגלל דעתו הסדורה, כפי שהוא הציג אותה בעבר בכל מיני פורומים. יש ברשותי קלטת שהוא מציג את משנתו הסדורה כ-20, 25 דקות. בגלל המצב של בתי-המשפט והמחשבה על בתי-המשפט, אני לא חושב שזה ראוי שיקימו ועדה שתוצאות דיוניה ידועות מראש. 
       
       פניתי לחברי הכנסת, ו-55 חברי הכנסת, כמעט מכל הבית – לא פניתי לשינוי ולא פניתי לשרים בממשלה - חתמו על פנייה לשר המשפטים, שיפנה לשופט זמיר, ולו גם כיוון  שאולי יש פגם – אולי מבחינה משפטית אין פגם – אבל בצורת החשיבה אולי יש פגם, כדי שהוועדה הזאת, אם תהיה, תקבל מסקנות שלא יטילו צל על יושרם של אלה שמינו אותה בגלל הרעש הציבורי, בגלל התוכניות הכלכליות, בגלל הרצון לשינויים מבניים במשק, שכנראה בתי-הדין לעבודה יצטרכו להיכנס הרבה מאוד לעניין הזה. הצדק צריך להיעשות אבל הוא צריך גם להיראות.
       
       כשפניתי לשופט זמיר, טען השופט זמיר בתוכנית רדיו, שאין לו שום דעה בעניין, שהוא מעולם לא התבטא בעניין. אז הבאתי את הקלטת על מנת למנוע את כל הבלגן הזה. אני חושב שהשופט זמיר צריך להודיע לשר המשפטים טומי לפיד, שבגלל המחלוקת הציבורית ובגלל החתימה של 55 חברי הכנסת, הוא מוותר על הכבוד המפוקפק לעמוד בראש הוועדה. 
       
       אני חושב ששר המשפטים טומי לפיד צריך לשקול מחדש ולפנות לשופט זמיר ולדבר על שלום-בית, שלום-מחשבה, ניקיון כפיים – אני לא יודע איך להגדיר את זה, שלא יחשדו בכשרים, ולבקש ממנו במקרה הזה לוותר על המינוי. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:

	תודה רבה. חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה לפנות לשופט זמיר, אני רוצה לפנות לשר המשפטים לפיד ולבקש ממנו לבטל את הוועדה הזאת לחלוטין. היא נולדה בחטא, היא לא נכונה. אין מקום לדון בביטול בית-הדין לעבודה, זה הדבר המשמעותי. זה לא שאי-אפשר לייעל בית-דין לעבודה, אפשר לייעל אותו, צריך לייעל. דווקא לא ברמת בית-הדין הארצי לעבודה, אלא ברמת בתי- הדין האזוריים, ששם דווקא יש הרבה בעיות של סחבת, פסקי-דין שלא מתנהלים כמו שצריך. אבל זאת לא הבעיה.
       
       מה שמפריע לאנשים - אמר אוריאל לין ביושר, שמפריע לו, לא בית-הדין לעבודה, מפריע לו נשיא בית-הדין לעבודה. הוא אמר: השופט סטיבן כבר לא נראה לי, הוא לא מתאים לי, והוא מפריע למשק. אני רוצה לשאול את השר לפיד - אם הוא היה פה – תארו  לכם שהיה בא מישהו, ויש כאלה, ואומר תשמעו, בית-המשפט העליון בסדר גמור, רק יש נשיא לבית-המשפט העליון, קוראים לו אהרן ברק, הפסיקות שלו מפריעות לי – בואו נבטל את הבג"ץ. הרי כל הארץ היתה רועשת. הראשון שהיה מזדעק היה השר לפיד. הוא היה אומר: זו מתקפה על שלטון החוק, זה לא בסדר. הרי אני מכיר הרבה מאוד אנשים שטוענים שהפסיקות של ברק פוגעות במדינה ובחברה. יושבים פה אנשים כאלה, ויש להם הרבה ביקורת על זה. אז מה, אז אנחנו נבטל את הבג"ץ? 
       
       אני אומר, אין היגיון. בית-הדין הארצי לעבודה, יש עליו ערכאת ערעור, שנקראת בג"ץ, ואם הפסיקה איננה נכונה היא עומדת למבחן בג"ץ. לא פעם אחת ולא פעמיים בג"ץ פסל פסיקות של בית-הדין הארצי לעבודה. 
       
       בית-הדין הארצי לעבודה, אני רוצה שחברי הכנסת ידעו, פשוט מאזן בין הכוחות. אין כוחות שווים במשק. הדוגמה של הימים האחרונים היא דוגמה קלאסית. כשבית-הדין הארצי לעבודה חשב שההסתדרות מגזימה בשימוש בכוחה, ואין בלמים לכוח הזה, הוא הפך להיות הבלם. וכשהמעסיקים משתמשים בכוחם, וכשהממשלה משתמשת בכוחה מעל ומעבר לכל פרופורציה, אז בית-הדין הארצי לעבודה מהווה לה בלם, בדיוק כמו שבית-המשפט העליון הוא הבלם של הממשלה, והוא שם סייג לכוחה של הממשלה, לכוחו של שלטון, לכוחו של כל מי שהוא בעל כוח, והוא אומר לו: עד כאן. בית-הדין עושה  את זה בנושא חשוב מאוד.

	לצערי הרב, עוד לא הגענו לרמת תרבות ההתדיינות שיש באירופה המערבית. מגיעים שם בדרך כלל להידברות בין שלושת הגורמים המרכזיים במשק - הממשלה, האיגודים המקצועיים והמעסיקים. כך מתנהלים העניינים, לא בהורדת ידיים ולא בכוח. אצלנו יש תרבות ה"כאסח", מי שולף ראשון, מי יותר חזק, מי מנצח. זו התרבות השולטת לצערי גם ביחסי עבודה. בית-הדין הארצי לעבודה חיוני כדי שלא תהיה אנרכיה מוחלטת. 

	לכן אני פונה אל השר לפיד ואומר לו, אין צורך בוועדה הזאת. חבל על זמנם של האנשים. רוצים לעשות תיקונים בבית-הדין לעבודה, כשם שעושים זאת בבתי-המשפט, תעשה את זה בבית-הדין לעבודה, אבל אל תיגעו בבית-הדין הארצי לעבודה, מכיוון שהוא כלי חיוני לחברה ולמשק. תודה.

היו"ר אתי לבני:

	תודה רבה. משיב השר גדעון עזרא. חבר הכנסת דוד טל, שרשום כאן, אינו נמצא.

השר גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ראיתי איך הנושא הזה בוער בימים האחרונים בעצמותיו של חבר הכנסת חיים כץ, ואני מעריך גם את ניסיונו הרב של חיים רמון בנושא זה. אני משיב כאן במקומו של שר המשפטים, מאחר שהוא יצא לאוקראינה, לחתום בשם ממשלת ישראל על הסכם הפיצויים למשפחות הרוגי המטוס הסיבירי.
       
       להלן דברי שר המשפטים: ראשית, אין לממשלה כוונה לבטל את בתי-הדין לעבודה. כל טענה כזאת היא טענה שקרית. הממשלה מבקשת לבחון את מעמד בתי-הדין לעבודה במטרה לייעל את עבודתם - כמו שאמרת, חבר הכנסת רמון, שיש שם סחבת כזאת או אחרת -  ואת עבודת המערכת השיפוטית בכללותה. כידוע ודאי לכולכם, יש טענות קשות על הסחבת ועל עינוי הדין שעוברים המתדיינים בבתי-הדין. אני מפנה אתכם בעניין זה לדוח האחרון של מבקר המדינה. 
       
       שנית, באשר למינוי של השופט זמיר לתפקיד - אין ספק באשר ליושרתו של השופט זמיר. הוא ענה על כל הטענות המועלות נגדו והסביר שיעשה את מלאכתו נאמנה וללא דעות קדומות. לשופט מותר ואף טבעי שתהיינה דעות באשר לעניינים המועלים בפניו, אך בבואו לפסוק הוא מחויב להתחשב אך ורק בעובדות המובאות בפניו. אני בטוח שכך יהיה גם במקרה זה.
       
       הראיה לכך שהשופט זמיר ראוי לתפקיד זה היא העובדה שעל כתב המינוי חתם - פרט לשר המשפטים ולנשיא בית-המשפט העליון - גם נשיא בתי-הדין לעבודה, השופט אדלר. הרי לא ייתכן שהיה מסכים למינויו של השופט זמיר אם היה חושש שמינוי כזה חורץ מראש את עתיד בתי-הדין לעבודה.

חיים כץ (הליכוד):
       
       היו מורידים לו את הראש אם לא היה חותם.

השר גדעון עזרא:
       
       חבל שטענות אלה מושמעות תוך הטלת דופי בשופט זמיר, אולי במגמה להשפיע על תוצאות עבודת הוועדה.
       
       אני מציע שהנושא הטעון הזה יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

היו"ר אתי לבני:

	תודה רבה. יש הצעות אחרות לחבר הכנסת איוב קרא ולחבר הכנסת נסים זאב.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אם המציעים מסכימים להצעת השר, האם יש מקום להצעה אחרת?

היו"ר אתי לבני:

	כן.  לכל חבר כנסת אחר יש זכות להצעה אחרת מול חבר כנסת שדיבר.

נסים זאב (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, אדוני השר, תמיד מדברים בשם היעילות. פירקו את משרד  הדתות, הולכים להעביר את בתי-הדין למחלקה המשפטית של משרד המשפטים, כולם צריכים לעשות הסבה, כולם צריכים להיות תחת דגלו של טומי לפיד. מה הדיקטטורה הזאת, על איזו יעילות אתם מדברים? אם כל הבעיה היא לייעל, למה יש צורך בשופט זמיר? האם אין נציגי ציבור שמבינים בדיני עבודה?
       
       המגמה ברורה, הדרך ברורה וגם התוצאות ברורות. לכן אני  חושב שמי שצריך לדון בנושא הוא ועדת החוקה, חוק ומשפט.


היו"ר אתי לבני:

	תודה רבה. נצביע על ועדה או הסרה. בעד - העברה לוועדה.

הצבעה מס' 222
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר אתי לבני:

       תשעה בעד העברת הנושא לוועדה, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא עובר לוועדה.
       

הצעות לסדר-היום
אי-יישום מסקנות ועדת-קמא בדבר סיוע למשפחות הנפגעות מהקיצוצים בקצבאות

היו"ר אתי לבני:

       אנחנו עוברים לנושא הבא: אי-יישום מסקנות ועדת-קמא בדבר סיוע למשפחות הנפגעות מהקיצוצים בקצבאות - הצעות לסדר-היום מס' 1613, 1623 ו-1663. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו - חבר הכנסת משה כחלון.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, יכול להיות שכאשר הגשתי את ההצעה הדחופה לסדר-היום בתחילת השבוע, על אי-יישום מסקנות דוח ועדת-קמא, לא ידעתי שהמיתון יסתיים. התבשרנו אתמול שהמיתון הסתיים והתחילה הצמיחה, אז יכול להיות שהנושא כבר לא אקטואלי, אבל בכל זאת אני רוצה לדבר על העניין הזה.
       
       רבותי, הפגיעה בשכבות החלשות היא דבר לא  ראוי במדינה מתוקנת, בוודאי לא במדינה יהודית. 
       
       אומר משפט נוסף: יכול מאוד להיות שרכשו הרבה מאוד מכוניות, כפי שהתפרסם אתמול על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו אמרנו את זה:  המאיון העליון במדינת ישראל, המאיון של העשירים יהיה עשיר יותר. לקחו כסף ממקבלי הקצבאות, מהקשישים, מהנכים, מהמשפחות החד-הוריות, מהילדים, מהשכבות הכי חלשות באוכלוסייה, והעבירו אותו לעשירים. בתקציב הקודם העבירו 3.4 מיליארדים, גם עכשיו הולכים להעביר 2.5 מיליארדים לעשירים, תחת הכותרת של רפורמה במס.
       
       בסופו של דבר, מקבלי הקצבאות הפכו להיות כאלה שחייהם הכלכליים אינם חיים. יש משפחות שפשוט פגעו בפת לחמן. מי שמסתובב בערי הפיתוח ובשכונות, לא מי שמסתובב בטרקלינים המפוארים של השכבה העשירה במדינת ישראל, מי שהוא במעמד הביניים, מי שמדבר עם האנשים קשי-היום שנפלטו ממקום העבודה, רואה זאת. אחוז האבטלה הולך וגדל, אנחנו מתקרבים ל-300,000 מובטלים. אני לא בטוח שכל אלה שמדברים גבוהה גבוהה על כך שצריך ללכת לעבוד, על כך שצריך להקים משטרה שתבדוק את מקבלי הקצבאות, בדקו את מצבה של משפחה באופקים שבה הבעל נפלט ממקום עבודתו והאשה מחפשת עבודה ולא מוצאת. הם פותחים את המקרר בביתם ולא מוצאים אוכל. האם בדקו את העניין הזה?
       
       אבל אמרו לנו שמקימים את הוועדה בראשותו של השופט קמא, אשר תבדוק את מצבם של אלה מבין מקבלי הקצבאות שאכן נמצאים במצוקה כלכלית קשה מאוד. נודע לנו שוועדת-קמא הגישה מסקנות, אך התבשרנו שמסקנותיה של ועדת-קמא לא הועברו למשרדי הממשלה הרלוונטיים. מישהו כנראה טורח שלא להעביר את מסקנות הוועדה הזאת למשרדי הממשלה, מכיוון שיש כאלה שאינם סבורים שיש במדינת ישראל אוכלוסייה - אגב, רוב האוכלוסייה - אשר זקוקה לפתרון כלכלי, אלא אפשר להמשיך לקחת, לקחת ולקחת. 
       
       התבשרנו כי יש כביכול בתקציב החדש שהונח תוספת לקצבאות הילדים. זה פשוט לא נכון. מי שיעשה את החשבון יראה מייד שגם אחרי הגדלת קצבאות הילדים בינואר עבור הילד הרביעי, בעצם יש פגיעה במשפחה, משום שיש קיצוץ בקצבאות עבור הילד הראשון והשני.

	אני מסיים, גברתי היושבת-ראש. על כל פנים אני מעוניין לדעת – אני מקווה שהשר גדעון עזרא, שמשיב בשם הממשלה, ידע להשיב – מה קרה עם הדוח הזה של ועדת-קמא. אני הייתי סבור ששר האוצר צריך להשיב על כך, אבל אני סומך על השר גדעון עזרא שהתשובה שלו תהיה תשובה מוסמכת. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח. חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זה קצת מוזר שכחבר בקואליציה אני בא לדבר על הנושא הזה, אבל לטעמי באמת הגיעו מים עד נפש. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       כן, אבל כחבר בקואליציה - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - -
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       כן, הצעה לסדר-היום. הנה יש לי אישור מהשר עזרא, שהוא מורי ורבי, לפחות בתחום הפרלמנטרי, אז זה בסדר.  לכן אני כאן.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - - לא להיות חייב לקואליציה, אלא לאזרחים.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       לא, אני חייב לאזרחים וחייב לקואליציה. 
       
       המפלגה שאני חבר בה היתה רגישה הרבה שנים לסבל ולתלאות של שכבות רחבות בעם הזה, לצערי, ולאחרונה זה הולך ומיטשטש. אני אומר את זה בכאב. זו ממשלה בראשות מפלגת הליכוד, שהיא לא שינוי א' ולא שינוי ב' ולא שינוי ג'; היא ליכוד. זו מפלגה שבה אמר מנחם בגין ב-1977 שאנחנו צריכים להיטיב עם העם, ואותן שכבות גם גמלו לו, גמלו לליכוד. 
       
קריאה:
       
	הוא קיים. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       הוא גם קיים. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       כשמדברים על להיטיב עם העם, קשה לי לראות איך זה מתחבר היום. עם כל הכבוד והצער והמצוקות של הממשלה, כשמדברים על להיטיב עם העם, אני לא רואה איך זה מסתדר עם ביטול חוק הדיור הציבורי, אני לא רואה איך זה מסתדר עם ההרעה בתנאים. יש אנשים שמשלמים 5% משכרם עבור שכר דירה. וזה לא סוד, אני בא מגבעת-אולגה, ואני יודע בדיוק כמה אנשים צריכים את זה, כמה אנשים זקוקים לזה. הקפיצו את המינימום שם ל-25%. על מי אנחנו גיבורים? ב-4 מיליארדי שקלים, שנותנים פה לכל מיני יזמים – ורק אלוהים יודע לאן הכסף הולך, לכמה משפחות – תאמינו לי, את כל שכבות המצוקה אפשר לפנק עשר שנים.  עשר שנים -  ב-100 שקלים שלוקחים לזה וב-50 שקלים שלוקחים לזה. אני אומר שוב, אני לא מרגיש בנוח להגיד את זה, אבל אני מרגיש חובה. 
       
       חברי הכנסת, לא צריך לבטל את חוק הדיור הציבורי, לא צריך לבטל את ועדת השופט קמא. כשיש חוק חברתי, חברי סיעת הליכוד מקבלים הוראה להתנגד. מה קרה? למה נתנגד? לכל דבר נתנגד אוטומטית? מרובות ילדים – להתנגד; חד-הוריות – להתנגד. למה? מה, אנחנו אויבים שלהן?
       
       לכן, אני קורא מפה לממשלה שלי, שאני חלק ממנה והיא חשובה לי: קצת רגישות לשכבות האלה. אני לא מדבר כרגע על שום דבר אחר. 
       
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       תעבור לש"ס.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אני לא אעבור לש"ס. אנחנו נביע את עמדתנו בליכוד, ובעזרת השם, אנחנו נחזיר עטרה ליושנה ונחזיר את ש"ס לליכוד. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. גם ההצהרה האחרונה היתה נגד הקואליציה. עכשיו ישיב כבוד השר גדעון עזרא. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אולי תתחיל בהצעה הזאת, להחזיר את ש"ס לליכוד. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ב-24 ביולי 2003 מינה שר האוצר את הוועדה בראשותו של השופט קמא לדון בסיוע חד-פעמי בהסתגלות לשינוי מבנה הגמלאות – זה כאשר הוא ראה שיש מישהו שיכול להיפגע יותר מאחרים. הוועדה נתבקשה לקבוע אמות מידה להקצאת סכום לסיוע חד-פעמי בשנת 2003, בהתחשב בסכום כולל של סיוע עד לסכום של 20 מיליון ש"ח, והכול כדי להביא לחלוקה מיטבית של סכום הסיוע.
       
       דוח הוועדה הוגש לשר האוצר באוקטובר 2003. שר האוצר סמך ידיו על מסקנות הוועדה והנחה את אנשי משרדו לפעול ליישומן. יתירה מזאת, בהתאם להמלצות הוועדה, אישר שר האוצר סכום נוסף, של 5 מיליוני ש"ח מעבר ל-20 מיליון ש"ח שנקבעו מלכתחילה כסכום הסיוע שהוקצה לוועדה. 
       
       יישום המסקנות דורש עריכת הסכם בין משרד האוצר למוסד לביטוח לאומי. כמו כן נבחנת האפשרות שיישום המסקנות ידרוש שינויים בתקנות הבטחת הכנסה של הביטוח הלאומי.
       
       ובאשר לתחושותיך, חבר הכנסת כחלון, אני מבין אותך, אבל כחבר בממשלה אני גם יודע את מצוקות התקציב. אנחנו צריכים בהחלט לתקן בכל המקומות שבהם הפרזנו בדרישות, ואני מאוד מקווה שלאחר שיפור המצב הכלכלי תוכל הממשלה לחזור ולסייע למי שזקוק באמת לסיוע.
       
       ולעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. יש כאן הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       איך לא?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני השר, אני שמעתי את השר זבולון אורלב כאשר התייחס ל-20 מיליון השקלים למתן מנות חמות לתלמידים בבתי-הספר, וזה בעצם הפרויקט. לוקחים מאותם ילדים את האוכל בבית, מחסירים 480 מיליון שקלים מאותם ילדים רעבים ונותנים להם 20 מיליון שקלים. מה הביזיון הזה? למה הילד צריך לקבל את הלחם שלו לא מאמו, לא מהבית? אז אנא מכם, גם אם רוצים לשנות קריטריונים, צריכים לעשות את זה באותה מסגרת ובאותה עטיפה, לקבוע קריטריונים, מי זכאי ומי לא זכאי, ולא כל משפחה שהיא ברוכת ילדים זכאית באופן אוטומטי. צריכים לקבוע קריטריונים של הכנסה. זה צריך להיות הקריטריון היחיד כדי לצמצם את העוני למינימום. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. מה אתה מציע?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מציע בוודאי דיון במליאה, אבל אני לא המציע. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אתה מסכים לדיון בוועדה?


משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מבקש דיון במליאה, אם השר מסכים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא, זה נושא לוועדה, לא למליאה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מדובר בשכבות החלשות. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. בעד – זה לוועדה, ונגד – הסרה. בבקשה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בעד – זה בעד לצרף את ש"ס לממשלה. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
	להחזיר אותה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       להחזיר לליכוד.

הצבעה מס' 223
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה -  6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים  - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, ההצעות האלה עוברות לוועדה. 

       
הצעות לסדר-היום
החלטת בג"ץ לאשר את הקרנת הסרט "ג'נין ג'נין"
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים לנושא האחרון, הצעות לסדר-היום מס' 1578, 1635, 1639 ו-1647 בנושא: החלטת בג"ץ לאשר את הקרנת הסרט "ג'נין ג'נין". חבר הכנסת משולם נהרי, אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחרון – חבר הכנסת אליעזר כהן. חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה.
       
קריאה:
       
       הצעה אחרת.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       כבר יש מקודם ומקודם ומקודם. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       לפחות שיהיה לו סיום טוב. 
       
       גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הקרנת הסרט "ג'נין ג'נין" הינה אקט נוסף בשרשרת האקטים להרס עצמי שהמדינה סובלת מהם, והפעם – בהכשר בג"ץ. אנו מאפשרים לבמאי בעל דעות פוליטיות מובהקות, שאיני בטוח שטובתה של מדינת ישראל עומדת לנגד עיניו, להציג בסרט דוקומנטרי – כאילו אובייקטיבי – זווית חד-צדדית, שטחית, מפלילה ומסיתה נגד חיילי צבא-הגנה לישראל.

       זו זווית שבה הוא מעמת את המוסר הישראלי עם צדק של ילדה קטנה שאיבדה את עולמה במבצע "חומת מגן", או עם ילד בן שמונה שיודע לאבחן את סוג התחמושת על-פי קול שריקתה. זאת, בלי להציג את הקונסטלציה המדינית הביטחונית שקדמה למבצע "חומת מגן", בלי להביא את קול זעקת דמי עשרות אחינו, אנשים, נשים וטף, שנרצחו ונטבחו על לא עוול בכפם על-ידי מרצחים ארורים, בשבתם לארוחת חג ליל הסדר במלון "פארק" בנתניה; את כאבם וסבלם הרב של אותם פצועים שנושאים את צלקות הפיגוע בגופם ובנפשם עד עצם היום הזה; את חורבן המשפחות אשר איבדו את יקיריהן.
       
       חברי הכנסת, אודה ולא אבוש: לא ראיתי ואינני מתכוון לראות את הסרט, ובכל זאת דעתי מגובשת נגד הצגתו. אומנם אנו חיים במדינה דמוקרטית, והטענה העיקרית המועלית נגד החלטת המועצה היא פגיעה בחופש הביטוי. גם אני בעד חופש הביטוי. גם אני בעד כיבוד זכויות האדם והאזרח. אך זכויות אלו אינן זכויות מוחלטות. לזכויות אלו חופש פעולה נרחב למדי אף בהשוואה למדינות אחרות בעולם, אך לחופש זה קיימים קווים אדומים, שאל לנו לחצות אותם. קו הגבול לזכות יסודית זו הוא כל עוד חופש הביטוי לא פוגע באושיותיה של מדינת ישראל ובזכויות אחרות. אין לך פגיעה גדולה מזו, שחיילי צה"ל שהשתתפו באותו מבצע ואשר איבדו את חבריהם בקרב שואלים היום: כיצד נוכל לעמוד שוב בקו האש ולהגן על המדינה, כאשר המדינה לא יכולה להגן עלינו מפני חצי רעל והסתה. 
       
       חברי הכנסת, עוד קודם היותה מדינה דמוקרטית, היא קודם כול מדינה, מדינה חפצת חיים שאמורה להגן על אזרחיה וחייליה. לדעתי, הצגת הסרט פוגעת במדינה כמדינה, על-ידי החלשת המורל בצבא, בכך שהיא מחדירה פחד בלוחמים מפני הצפוי להם ממצלמות הטלוויזיה ומטורי העיתונאים. אנו, כאנשי ציבור, יודעים עד כמה קל להוציא משפט מהקשרו, או מעשה מהתמונה בכללותה, במיוחד כאשר מעבר למצלמה עומד במאי, שכפי שציינתי בתחילת דברי, טובתה של מדינת ישראל לא עומדת לנגד עיניו.
       
       כיצד נוכל להביט בפניהן של המשפחות השכולות על רמיסת כבודן וכבוד יקיריהן אשר חירפו נפשם על הגנת המולדת - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא סיים, בבקשה.  
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אני מסיים. כיצד נוכל להבטיח לחייל הצעיר היוצא אלי קרב כי לפחות על גבו נשמור מפני חצים מורעלים?
       
       לכם, חברי הכנסת מהשמאל, אני אומר: איני חושד בכם שרעת המדינה נגד עיניכם. אולם גם אם כוונותיכם טובות, הכשרתם של סרט זה ובמאי זה תביא תוצאה הרסנית עבורנו. די לנו מהלקאה עצמית. די מיצר החורבן העצמי, המסתתר לעתים במסווה של זכויות אדם. עת מלחמה היא זו, וטובתה של המדינה וביטחון אזרחיה וחייליה צריכים לעמוד לנגד עינינו - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       - - ולא חופש הביטוי, שבמקרה דנן - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       - - ראוי להיקרא חופש השקר.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול - איננו נוכח; חבר הכנסת שאול יהלום - איננו נוכח; חבר הכנסת אליעזר כהן.
           
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, ברצוני להביע את תנחומי למשפחת בלסקי ולמשפחת להב על רצח בניהם על-ידי בני עוולה בכביש המנהרות אתמול. 
        
       שופטי בית-הדין הגבוה לצדק הראו פעם נוספת את מעורבותם בקבלת החלטות של הממשלה ובהחלטות ובחוקים שנבחרי העם, חברי הכנסת, מקבלים. המערכת המשפטית פוגעת פגיעה קשה בהפרדת הרשויות, שהיא הבסיס במשטר דמוקרטי, וכל זאת בשם חופש הביטוי ושלטון החוק. האם חופש הביטוי עדיף על הנאמנות לאמת, בזמן שגם בית-המשפט והשופטים עצמם טוענים שהסרט שקרי ומבוסס על בדיות ואירועים שלא נבראו? 
       
       חברי הכנסת, אנחנו לא צריכים לראות את הסרט בשביל לדעת את זה. אנחנו יודעים שזה כך. אנחנו רק צריכים לראות מי יצר אותו, מי המציא אותו. ואנחנו יודעים מה הוא רוצה להגיד. הרי רוב העם אינו מקבל את החלטת השופטת דורנר ועמיתיה בבית-הדין הגבוה. אני רוצה לשאול את כבוד השופטים, מדוע לא להקרין את "פארק היורה" במקום את "ג'נין ג'נין". שהדמיון יחגוג בסרט בדיוני ודמיוני ולא בסרט שבא להציג את צה"ל כחסר מצפון. 
       
       לוחמי צה"ל עשו הכול כדי למנוע רצח חפים מפשע פלסטינים. מסוק חמוש, שמרוקן 16 טילים מקני השיגור שלו, היה חוסך את דמם של 13 ההרוגים מלוחמינו שנכנסו לחצר המוות, רק כדי להילחם במארב בקרב פנים אל פנים. מדוע המפקד בשטח עשה זאת? כי הוא צמא דם ומבצע טבח המוני, כפי שמעלילים על צה"ל בסרט "ג'נין ג'נין", או שהוא סיכן חיי חיילים כדי למנוע ולו פגיעה אחת מיותרת. 
       
       הקרנת הסרט היא הסתה גסה, תעמולה נגד עם, גבלסית, כמו של שר התעמולה הנאצי גבלס. ישראל יצאה מהשטחים, ויתרה על הכיבוש - המלה האהובה כל כך על חברי הכנסת הערבים. היא חזרה לשם רק מפני שהפלסטינים הורגים בנו ומפוצצים לנו אוטובוסים ובתי-קפה. רוצחי ילדים ונשים עלובים. מה הם חושבים? שעל מעשים אלה לא נרדוף אחריהם עד חורמה,  גם אם יברחו ל"ג'נין ג'נין"?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. משיב כבוד השר גדעון עזרא.

השר גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת בראש - - - 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אפשר לשאול את כבוד השר משהו?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אחרי שאני אענה לך. אולי אני אענה בדברי? 
       
       אני מוכרח להגיד שתי הערות מקדמיות. ההערה הראשונה: מוחמד בכרי, ללא ספק, בני משפחתו נטלו חלק בפיגוע הקטלני שהיה בצומת מירון. אני לא יודע איזו השפעה יש למוחמד בכרי על קרוביו, אבל זה נמצא כל הזמן לנגד עיני. 
       
       ההערה השנייה: אני קיבלתי את הסרט מהלוחמים שנלחמו, מעבר ללחימתם האמיצה במחנה הפליטים ג'נין, גם למען פסילתו של הסרט, ואני מוכרח להגיד לכם שהסרט הזה, מעבר לכך שהוא סרט שקרי, הוא גם סרט מאוד משעמם. משעמם מאוד. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא את האויבים שלנו. את האויבים שלנו זה מעניין.
       

השר גדעון עזרא:
       
       אני מבקש עכשיו לומר כמה דברים. הנושא שלפנינו אינו אם יש בסרט טענות שקריות או לא. על כך אין ויכוח, הסרט הוא שקרי. הטענות הזדוניות על טבח שביצעו חיילי צה"ל בג'נין הוכחו כשקריות, לא רק על-ידי צה"ל וממשלת ישראל, אלא גם על-ידי ארגונים בין-לאומיים ועל-ידי בית-המשפט העליון. 
       
       בג"ץ בהחלטתו לא התעלם מכך. הטענות העיקריות שמועלות בסרט הן שצה"ל ביצע טבח בג'נין וניסה לטשטש אותו ולהעלים את הגופות. פסק-הדין קובע: "לפי הנאמר בסרט חיילי צה"ל פגעו במכוון בילדים, נשים, זקנים ואנשים מוגבלים, נעשה שימוש במטוסים ובארטילריה להפצצת המחנה, ובכך נגרמה פגיעה נרחבת בחיי אדם ורכוש. מנהל בית-החולים, ד"ר אבו-ראלי, טוען בסרט כי בית-החולים הופגז ונהרס וכי צה"ל פגע במתכוון באספקת המים והחשמל של בית-החולים. 
       
       "קשיש תושב ג'נין, בן 75, מספר בסרט כשהוא ממרר בבכי, כי הוצא ממיטתו באישון לילה, נורה בידו, ולאחר שלא הצליח לציית לפקודות החיילים נורה שוב ברגלו. בסרט מופיעים צילומים שבהם נראים עצורים פלסטינים כפותים, שכובים על הקרקע ונגמ"ש נוסע לעברם. הסרט יוצר תרחיש כאילו טנקים ונגמ"שים דורסים את העצורים באמצעות חיבור קטעי תמונות ומלל וראיונות עם אנשים שונים. אחד המרואיינים מספר על הילד מוניר וואשיחי, שכדור רובה פגע בחזהו ואשר נפטר מאחר שחיילים מנעו פינויו לבית-החולים.
       
       "כן מדובר בסרט על כך כי בחור בשם אבו ג'נדל נכפת על-ידי חיילי צה"ל ונורה בראשו פעמיים, וכי חיילי צה"ל השתמשו בילדים לצורך פריצת חורים בקירות מבנים והריסת מבנים, וחלק מהם הוצא להורג לאחר מכן על-ידי החיילים. הסרט מייחס לצה"ל הריסת בתים על יושביהם."

	הטענות האלה קשות וחמורות מאוד, אך שקריות לחלוטין. פסק-הדין קובע כי הן מקבלות משנה חומרה כאשר הן מוצגות במדיום ויזואלי קל ונוח לקליטה, העושה שימוש בצילומים מסולפים מן השטח ובראיונות עם אנשים המספרים, כביכול, את סיפורם האישי, בין כעדי ראייה ובין כנפגעים ישירים.

	מול הטענות הללו קובע פסק-הדין, כי בג'נין לא היה טבח: "עלילות השווא של ההנהגה הפלסטינית הופרכו כחסרות בסיס גם על-ידי גופים בין-לאומיים. מספר ההרוגים הפלסטינים, על-פי נתוני אמת, עמד על 52, וחלק הארי מהם נמנה עם אלה שלחמו בלוחמי צה"ל.

	"אשר לטענות בדבר בית-החולים - מחבלים התבצרו בו וסיכנו בכך את שלום החולים. למרות זאת הקפידו חיילי צה"ל, על-פי הנחיות שקיבלו, שלא לפגוע בבית-החולים ולא להיכנס אליו, לא לירות לעברו, ולאפשר את המשך פעילותו, והם אף סיפקו לו גנרטור, מים, חשמל וחמצן.

	"צה"ל עשה מאמצים רבים לטפל בפצועים ובחולים מבין הפלסטינים, ואפשר להם לקבל סיוע רפואי.  דבריו של הקשיש בסרט על אודות ניסיונו האישי עם החיילים הם מופרכים מעיקרם, ועל כך ניתנה עדות של הרופא הישראלי שטיפל בו.

	"לא היה שום מקרה של פלסטיני אשר נדרס על-ידי רכב צבאי, והטענה בדבר דריסת אנשים על-ידי נגמ"ש ישראלי מופרכת מיסודה.

	"הילד המתואר על-ידי המרואיין כמוניר וואשיחי היה לוחם 'חמאס' כבן 19, שנהרג בפעולה כנגד צה"ל.

	"אין בסיס לטענות כי אבו ג'נדל נתפס, נכפת ונורה מטווח קצר על-ידי חיילי צה"ל. אין גם יסוד לטענות כי חיילי צה"ל השתמשו בילדים ופגעו בהם במכוון. המחבלים הם אלה שהשתמשו בילדים לפיזור מטענים וביצוע תצפיות עבור המחבלים.

	"אשר להריסת הבתים. אכן, במהלך הפעילות הצבאית נהרסו בתים פרטיים ונפגע רכוש, אולם לא בהיקף המתואר על-ידי הפלסטינים. הפגיעה בבתים התחייבה נוכח השימוש שעשו המחבלים בבתי תושבים על מנת לפגוע בחיילי צה"ל, כאשר פעילי טרור התבצרו בבתים, ירו מתוכם וסיכנו בכך את האוכלוסייה המקומית ואת רכושה. חלק מהבתים אף מולכדו על-ידי פעילי הטרור.

	"אחת הדרכים להכניע את הטרור ולצמצם את הפגיעה בחפים מפשע היתה באמצעות שימוש בדחפורים להריסת בתים, לאחר מתן שהות מספקת למתבצרים לצאת מן הבתים, והדבר נעשה משיקולים צבאיים."

	בג"ץ לא דן בשקריות או באמיתות הטענות בסרט, אלא בשאלה אם יש מקום וסמכות להגביל בשל כך את חופש הביטוי של יוצרי הסרט.

	היועץ המשפטי לממשלה הודיע, כי הוא בודק את האפשרות להגיש בקשה לדיון נוסף בפני הרכב מורחב של בית-המשפט העליון.

	עד לקיום דיון נוסף כזה, עמדת שר המשפטים היא, כי פסילת הסרט צריכה להיעשות על-ידי החרמת הציבור אותו. אזרחי ישראל צריכים לנהוג בשאט נפש כלפי הסרט השקרי הזה, ולא לצפות בו בשום מקום שבו יוקרן. הוא גם קרא לערוצי הטלוויזיה שלא לשדר את הסרט.

	אני משוכנע שסופה של האמת לצאת לאור, וכפי שהתברר לכולם כי לא היה טבח בג'נין, כך יתברר לעולם כולו כי הסרט הזה הוא רצף של שקרים, הטעיות וזיוף.

	לעצם העניין. המשך הדיון בנושא של הסרט, ולא בפני בג"ץ, כפי שהיועץ המשפטי לממשלה רוצה, לפי דעתי רק יוסיף סקרנות, והסרט הזה, על-כורחנו, יהפוך להיות מסמך שחלק יאמינו באמיתות שבו. לכן, אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לו רק בשביל לשמוע מה שאמרת לנו עכשיו, היה כדאי לעשות את הדיון הזה, שעם ישראל ישמע מה שאמרת.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני בהחלט מסכים. היתה לנו רק בעיה אחת. מאחר שהנושא הזה נמצא בהתדיינות משפטית, התלבטנו בנשיאות אם להעלות את הנושא הזה כאן או לא. אבל בהחלט יש חשיבות לנושא הזה, ללוחמים שלחמו בחירוף נפש וסיכנו את עצמם על מנת להגן על אזרחים חפים מפשע.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       האמירות שהשמעת על השקרים של הסרט, האם אלה דברים שלך או של פסק-הדין?

השר גדעון עזרא:
       
       חלק גדול נכתב בבג"ץ. 
       
       לכן אני מציע, רבותי, להסיר את הנושא מסדר-היום. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. יש הצעות אחרות. חבר הכנסת יורי שטרן.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, אני לא חושב שכדאי לנו להסיר מסדר-היום את הדיון בנושא המרכזי בפרשייה הזאת, והיא, התנהגות מערכת המשפט בארץ. במצב המלחמה שבו אנחנו נמצאים החלטת השופטים נראית לי פשוט חסרת תקדים בעולם, מטופשת לחלוטין, מתעלמת מהמציאות. הרי הצנזורה קיימת לא רק במדינת ישראל, צנזורת הסרטים, בוודאי בתנאי מלחמה חייבת להתקיים. אם יש לשופטים יכולת להבדיל בין טוב לרע, בין אמת לשקר, ואפילו לקבוע את זה, איך יכול להיות שלצנזור הצבאי, שהוא האיש המתמחה בזה, אין היכולת הזאת לראות שהסרט הוא סרט שקרי, פוגע, ממומן על-ידי הרשות הפלסטינית, סרט תעמולה והסתה. 
       
       אנחנו דורשים מהרשות הפלסטינית להפסיק את ההסתה נגד ישראל בכלי התקשורת שלה. עם זאת, במקביל, אנחנו אומרים שאין לנו כלים להפסיק אותה הסתה בהקרנות אצלנו.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מה אתה מציע?
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כמובן, למצב הזה יהיו השלכות גם בהקרנות הסרט בחוץ-לארץ. אם אנחנו לא נבנה פה בסיס משפטי לתביעת דיבה בעולם, לא תהיה תביעת דיבה גם במקומות אחרים שבהם יוקרן הסרט.
       
       לכן אני מציע שהדיון כן יימשך. אני חושב שוועדת החוקה, חוק ומשפט היא הפורום המתאים להמשך הדיון בסוגיה של התנהלות המערכת המשפטית בנושא הזה, ואני מבקש מסגן השר לביטחון פנים לדאוג לכך שהמדינה וצה"ל יעמדו יחדיו לצדם של הלוחמים.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן, זמנך עבר. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, אנחנו כל כך אטומים, כל כך שכחנים? מה קדם לג'נין? כמה עשרות הרוגים. כמה הרוגים היו במלון בנתניה? 33 איש נהרגו, נטבחו. את זה לא מראים, וגם אין עניין להראות את זה, גם אין לנו עניין לזכור.
       
       אני לא מתפלא על מוחמד בכרי, וכפי שאמרת, יש ראיות שהדברים שקריים לחלוטין; אני מתפלא על מערכת המשפט שנותנת יד לטרור הזה. זה טרור. הניצחון שלנו היום הוא לא בשדה הקרב, אלא בתעמולה שלנו כלפי העולם. היום מביאים את ההסתה הזאת אל תוך מדינת ישראל, לשכנע את האזרחים שלנו שאנחנו רוצחים. מה קרה לנו? 
       
       אתה אומר שזה משעמם, אני אומר לך שזה לא משעמם אף אחד שרוצה - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מה אתה מציע?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מציע שהנושא הזה יידון בכנסת ישראל. כנסת ישראל היא שצריכה להכריע, אם יש לנו קצת דמוקרטיה במדינה הזאת, והיא תחליט אם כן להקרין או לא להקרין, אחרי שחברי הכנסת יראו את הסרט הזה, וזה לא יהיה בבית-המשפט. אין להם זכות להתערב בדבר שלא שייך להם. זה נושא ציבורי לחלוטין.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת כהן, מה אתה מבקש?
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מבקש להעביר את הדיון לוועדת החוקה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו נצביע. יש הצעה של השר להסיר, יש הצעה להעביר לוועדת החוקה. בעד - זה ועדת חוקה; נגד - זה להסיר.

הצבעה מס' 224
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת אליעזר כהן לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 5, נגד - 2, אין נמנעים. הנושא יועבר לדיון בוועדת החוקה. תודה רבה.
       
       תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ט בחשוון התשס"ד, 24 בנובמבר 2003, בשעה 15:00. ישיבת הכנסת נעולה. תודה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 18:30.
       

       
       

       
עמוד 210 מתוך 210

