﻿    תוכן עניינים
       ישיבה מיוחדת לציון מאה-ועשרים שנה לעלייה הראשונה ותקומת הציונות	5
       השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:	7
       הצעות לסדר-היום	8
       מאה-ועשרים שנה לעלייה הראשונה ותקומת הציונות	8
       קולט אביטל (העבודה-מימד):	8
       לאה נס (הליכוד):	12
       מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	13
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	14
       אילן שלגי (שינוי):	15
       הצעה לסדר-היום	17
       משבר העלייה לארץ	17
       דניאל בנלולו (הליכוד):	17
       השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:	20
       דוד אזולאי (ש"ס):	23
       נאומים בני דקה	24
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	25
       חיים כץ (הליכוד):	25
       אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	26
       דוד אזולאי (ש"ס):	26
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	27
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	27
       יולי תמיר (העבודה-מימד):	28
       איוב קרא (הליכוד):	28
       עמרם מצנע (העבודה-מימד):	28
       גדעון סער (הליכוד):	29
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	29
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	30
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	30
       אבשלום וילן (מרצ):	31
       מתן וילנאי (העבודה-מימד):	32
       טלב אלסאנע (רע"ם):	32
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	33
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	34
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	34
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	36
       ואסל טאהא (בל"ד):	37
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	38
       השר גדעון עזרא:	38
       הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – תנאי הפעלה של בעלי זיכיון בערוץ-	41
       2 ובערוץ השלישי והוראות שונות), התשס"ג-2003	41
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	41
       גלעד ארדן (הליכוד):	42
       שלום שמחון (העבודה-מימד):	44
       השר גדעון עזרא:	45
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	45
       שלום שמחון (העבודה-מימד):	46
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	49
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	49
       חילופי גברי בוועדות הכנסת	51
       תשובת ישראל על מפת הדרכים ומינוי ראש ממשלה ברשות הפלסטינית;	51
       פגישת ראש הממשלה אריאל שרון עם ראש ממשלת הרשות הפלסטינית אבו-מאזן;	51
       מפגש הפסגה הצפוי של ראש ממשלת ישראל אריאל שרון, נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש וראש ממשלת הרשות הפלסטינית אבו-מאזן;	51
       מסירת האחריות הביטחונית ברצועת-עזה לידי הרשות הפלסטינית	51
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	52
       מתן וילנאי (העבודה-מימד):	56
       חיים אורון (מרצ):	57
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	60
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	61
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	63
       אבשלום וילן (מרצ):	66
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	70
       חיים רמון (העבודה-מימד):	73
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	80
       עזמי בשארה (בל"ד):	81
       דברי ברכה של היושב-ראש למשלחת הפרלמנטרית מאמריקה הלטינית	84
       תשובת ישראל על מפת הדרכים ומינוי ראש ממשלה ברשות הפלסטינית;	84
       פגישת ראש הממשלה אריאל שרון עם ראש ממשלת הרשות הפלסטינית אבו-מאזן;	84
       מפגש הפסגה הצפוי של ראש ממשלת ישראל אריאל שרון, נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש וראש ממשלת הרשות הפלסטינית אבו-מאזן;	84
       מסירת האחריות הביטחונית ברצועת-עזה לידי הרשות הפלסטינית	84
       מיכאל רצון (הליכוד):	84
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	95
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	99
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	101
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	106
       טלב אלסאנע (רע"ם):	107
       איוב קרא (הליכוד):	110
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	111
       צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	113
       נסים זאב (ש"ס):	117
       גדעון סער (הליכוד):	119
       השר גדעון עזרא:	123
       השר גדעון עזרא:	124
       גדעון סער (הליכוד):	129
       חיים אורון (מרצ):	131
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	132
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	133
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	135
       שאילתות ותשובות	138
       138. קיצוץ בתקציבי תנועות הנוער	139
       151. ספר הלימוד "עידן האימה והתקווה"	139
       229. מוצגים במוזיאון לאמנות בתל-אביב	141
       236. שאיפת גז על-ידי בני נוער	143
       238. פיטורי מורים בבתי-ספר תיכוניים	144
       239. אלימות תלמידים	146
       257. התמכרות לסמים בקרב תלמידים	148
       289. עבירות סמים בקרב בני נוער	149
       290. בטיחות מתקני השעשועים	150
       מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה	152
       בקשת אמהות חד-הוריות למכור כליה מגופן כדי לקיים את עצמן ואת ילדיהן	152
       גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):	152
       איוב קרא (הליכוד):	156
       אתי לבני (שינוי):	158
       נסים זאב (ש"ס):	160
       גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):	162
    
       

       

       חוב' י"ז
       ישיבה  מ"ה
       
       

       
       
       
       
       
       
       
       

       
       
הישיבה הארבעים-וחמש של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, ט"ו בתמוז התשס"ג (15 ביולי 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 15:02
       

ישיבה מיוחדת לציון מאה-ועשרים שנה לעלייה הראשונה ותקומת הציונות

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ט"ו בחודש תמוז התשס"ג, 15 ביולי 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, שחלקה הראשון ייוחד לציון 120 שנה לעלייה הראשונה.
       
       ראשי מושבות העלייה הראשונה, צאצאים למתיישבי העלייה הראשונה, חברי כנסת לשעבר, שגרירת רומניה בישראל גברת ולריה מריאנה סטוייקה, נספח התרבות של שגרירות רוסיה מר קרילוב אלכסנדר, אורחים נכבדים, "עם ישראל חזר לחרוש ובזה תלוי עתיד עמנו", כותב דוד שוב, מראשוני ראש-פינה, גיא-אוני, בפנייתו לקהילות ישראל בגולה לתמוך במייסדים שבמצוקה. החזרה למחרשה והשיבה לעבודת האדמה מסמלות יותר מכול את התמורה שחוללה העלייה הראשונה בחיי העם היהודי. 
       
       בכל דור ודור, מאז גלה העם מארצו, הגיעו לארץ הקודש יהודים מכל התפוצות. בלי היישוב הישן, שומר החומות, אין לתאר את התהוות היישוב החדש. בלי האמונה החזקה, המשיחית לעתים, שתחיית ישראל תתגשם רק בארץ-ישראל, לא היתה מגיעה לחופי הארץ העלייה הראשונה. ייחודה של העלייה הראשונה במפעל ההתיישבות שהיא פיתחה ובהחדרת תודעת ארץ-ישראל המתחדשת ללבבות היהודים בעולם. 
       
       מי שמשקיף על התקופה הארוכה, המתויגת אצלנו כ"120 שנות הציונות", יודע להעריך את סיפורה המופלא של העלייה הראשונה ואת תרומתה. היתה זו עלייה של התמסרות מוחלטת לארץ-ישראל כתנאי להמשך קיומו של העם, התמסרות שאיננה רק ברעיון, אלא גם במעשה. אופיה הלאומי של העלייה הראשונה וביסוסה על החקלאות – הם שקובעים את מעמדה כראשונה בשרשרת עליות חדשות, מהלך היסטורי שטרם הסתיים.
       
       משה סמילנסקי, מראשוני האיכרים בארץ, טבע את הססמה: "אם חקלאות כאן – מולדת כאן". אנשי העלייה הראשונה לא נקראו לבוא על-ידי התנועה הציונית; הם הקדימו אותה. העובדות שיצרו כאן בדמות המושבות הניחו אבן פינה לבית הלאומי ולמדינת היהודים שקמה בעקבותיו. 
       
       דוד בן-גוריון, מחלוצי העלייה השנייה, עבד עם בואו לארץ אצל האיכרים חלוצי העלייה הראשונה. "מולדת", הוא אומר, "אינה ניתנת במתנה, אינה נקנית בזכויות ובחוזים פוליטיים, אינה נרכשת בזהב ואינה נכבשת בכוח האגרוף. מולדת נבנית בזיעת אפיים". 
       
       כשמדברים על העלייה הראשונה ומושבותיה, מייד עולים בושם ההדרים במישור  החוף, טעמם של יינות היקבים ומראה שדות הדגן ומטעי הפרי באדמות הגליל. 
       
       המציאות שהקבילה את פני הראשונים שבאו מרומניה ומרוסיה מזה ומתימן מזה, היתה עגומה ומאכזבת: "ארץ פראית נתונה לממשלה פראית, ממשלת הסולטן. ארץ שאת אדמתה לא חקרו חוקרים ולא בדקו מומחים", מספר בזיכרונותיו מנשה אהרונוביץ, מאנשי תנועת ביל"ו.
       
       בטרשי ההר, בביצות שבמישורים, בחולות הדרום הצחיחים ובאדמות ובקוצים שבשפלה הוקמו המושבות. הקרבה יוצאת דופן, נכונות לעלות לנחלה שמעולם לא ראו וכבר דבקו בה לאהבה, ועקשנות לחדש בציון השוממה את ימינו כקדם – הובילו להישגים הגדולים. בתוך 20 שנה הכפיל היישוב את מספרו, כשבידי היהודים למעלה מ-20 נקודות יישוב וכ-400,000 דונם מעובדים. בעקבות יישובים אלה הוקמו מאות כפרים והתגבשו גושי התיישבות, שעיצבו לימים את מפת מדינתנו. 
       
       מפעל מופת זה עמד לקרוס, ואז בא לעזרתו איש החזון וההון, הברון רוטשילד. כמה כנות יש בדבריו של "הנדיב הידוע" למתיישבים: "לא באתי לעזרתכם בגלל עונייכם וסבלכם. עשיתי זאת כי ראיתי בכם מגשימי תחייתו של עם-ישראל".
       
       גבירותי ורבותי, ביום זה, לציון למעלה מ-120 שנה לתחילת ההתיישבות, אנו זוכרים כי בתלמים שנחרשו נזרע הזרע שנבט והיה למדינה. 
       
       "הזרעים בדמעה ברנה יקצרו. הלוך ילך ובכה נשא משך הזרע בא יבא ברנה נשא אלמתיו."
       
       גברתי השרה מתבקשת להתכבד לעלות ולשאת את דבריה במעמד חגיגי זה לציון 120 שנה ויותר לעלייה הראשונה. 

השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נכבדי שבאתם היום לציין כאן יותר מ-120 לעלייה הראשונה. האירוע עצמו, מעבר להיותו אירוע שמחזיר אותנו הרבה שנים אחורה, לימים שבהם עזבו אנשים את ביתם, לקחו את עצמם, לעתים גם את משפחתם, ובאו בעצם אל הלא-נודע -  כי אז, באותם ימים, מי ידע מה מחכה לו פה, ואני יודעת שגם אם היו יודעים, היו באים, היו עולים ועושים את המעשה הציוני הזה. אלמלא הם - מה היה עלינו פה. 
       
       הם קבעו את העובדות וחרשו את התלמים - גם במובן הפיזי ביותר של המלה, וגם במובן שנשאר לדורות - החיו את השפה העברית ויצרו את אותו חריש שאפשר לבאים אחריהם לבוא, להמשיך, להקים עוד יישובים ולהיות חלק מעבודת האדמה של הארץ הזאת - והארץ הזאת במיוחד - כי גם העלייה הזאת מסמלת את אותו קשר שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל. לא אדמה כלשהי באשר היא באו לעבוד, אלא באו לעבוד כאן את האדמה הזאת, בארץ-ישראל. 
       
       חשוב לציין את האירוע הזה, בין היתר, לא רק לכבודם שלהם, אלא גם כדי שנזכור אנחנו, מול הבאות, ממה מתחיל הכול. חשוב שנזכור, דווקא מול האמירות, ואולי חוסר ההבנה, והניסיון לטעון למשהו חדש שקם כאן רק ב-50-60 השנה האחרונות. ולא כך הוא, ואתם יודעים ואנחנו יודעים, אבל אנחנו צריכים לחזור ולחזק את הידיעה הזאת בקרב העם היושב בציון. חשוב לציין את העובדה הזאת, ולו גם כדי לעשות חשבון נפש עם עצמנו ועם הציונות ועם המלחמה הלא-נפסקת מאז ועד עתה על קיומו של הבית הלאומי של העם היהודי בארץ-ישראל, כי אותו מאבק, מאבק פיזי ממש, נמשך עד עצם היום הזה. 
       
       ובעוד אנחנו כאן מדברים על - אני לא רוצה להגיד נס, כי זו  פעולה שעשו אנשים בעצמם,  הקהילה היהודית כולה, העם היהודי כולו, הולך וקטן, ושומה עלינו לחזק את הקשר של העם היהודי שקטן, בתפוצות ובקהילות השונות, ובעוד אנחנו יוצרים או מנסים ליצור משהו חדש כאן, בארץ-שראל - חדש במונחים היסטוריים; גם 120 שנה יכול להישמע ככה - אנחנו צריכים לזכור כמה דברים עקרוניים, כמה דברים שקשורים גם לקליטת עלייה.  כשאני קוראת את ההיסטוריה של אז וגם, בין היתר, את היחס של היישוב הישן לעולים של אז, נדמה לי שעברו כמעט 120 שנה ולא למדנו כלום אולי בהתייחסות אל הבאים החדשים אלינו עד עכשיו. 
       
       אני אוהבת את המונח "עלייה", כי הוא מבטא משהו שהוא גבוה-גבוה בחיים של העם היהודי, גבוה בראייה שלנו, והגובה הוא של ארץ-ישראל, הגובה איננו של החיים כאן לעומת מי שבאים עכשיו, חדשים, להיות שותפים אתנו בבנייה הציונית. אנחנו צריכים לזכור שהמטרה כולה היא לבנות את הבית הלאומי, ליצור את התרבות הלאומית, ללכת אל המקורות שכל אחד מביא אתו ולבנות כאן משהו שהוא גם חדש, אבל גם משמר את כל אותה תרבות מופלאה ששמר העם היהודי במשך כל התקופות כולן. אני מאמינה, מקווה ובטוחה שנפעל כך, שהפועל ההוא, החריש ההוא, העבודה ההיא, העוז והנחישות שגילו אנשי העלייה הראשונה - יימשכו ויישמרו גם על-ידינו. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשרה ציפי לבני. 
       
       רבותי, אנחנו לא נוהגים בכנסת למחוא כפיים, אלא במקרים יוצאים מן הכלל. ייתכן שבסוף האירוע כולו, יחד, אנחנו נמחא כפיים לכם ואתם לא תמחאו כפיים לנו. תודה רבה. 
       
       

הצעות לסדר-היום
מאה-ועשרים שנה לעלייה הראשונה ותקומת הציונות
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעות לסדר-היום באותו נושא: 120 שנה לעלייה הראשונה ותקומת הציונות - שמספרן 1019, 1020, 1021, 1022 ו-1027. חברת הכנסת קולט אביטל, יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, שהיא גם אחת היוזמות של הכינוס הזה, ועל כך הברכה - בבקשה, גברתי. אחריה - חברת הכנסת לאה נס.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, גברתי השרה, ראשי המושבות, מושבות העלייה הראשונה, צאצאי המתיישבים, גברתי שגרירת רומניה, אדוני נספח התרבות, קהל מאוד נכבד ביציע ובבית, הכנסת מצדיעה היום לעלייה הראשונה, וגם אם נושאים חשובים ודחופים יותר על סדר-יומנו, טוב להקדיש דיון לערכים וליסודות שהונחו לפני 121 שנה לתקומת המדינה. 
       
       במאמרו "ראשונים" כתב דוד בן-גוריון - המאמר מופיע בשנתון הממשלה תשכ"ג - "המונחים השגורים עכשיו בפינו על עלייה ראשונה, שנייה ושלישית, הם מוטעים ומטעים. קדמה להם עלייה תימנית, ספרדית ואשכנזית של חסידים ופרושים" - ועליהם אתה יודע, אדוני היושב-ראש – "שבנו את היישוב הישן".
       
       ואכן, העלייה הראשונה, שהתחילה להגיע לארץ ב-1881 מרומניה, מתימן ומרוסיה, מצאה כאן יישוב שמנה רק 26,000 איש. היישוב היה דתי בעיקרו והתפרנס מכספי החלוקה. לעומתם, היתה העלייה המכונה היום "העלייה הראשונה" עלייה של מתיישבים נאמנים למורשת אבות ובה בעת חדורים אידיאלים התיישבותיים. הם אלה שהפכו לראשונה חלום רחוק ובלתי ניתן להשגה למציאות חיה ופועמת. מסוחרים ובעלי מקצועות חופשיים הפכו העולים לאיכרים והציבו את עבודת האדמה, את החזרה לקרקע, במרכז עולמם. 
       
       גלי העלייה הראשונה, שהתגבשו והגיעו הנה בין השנים 1882 ו-1904, מצאו יישוב יהודי שהתגורר בעיקר בערי הקודש - ירושלים, טבריה וצפת - ומעטים ביפו ובחיפה. בתום התקופה גדל היישוב ל-55,000 נפש, כאשר על מפת הארץ היו פזורים עוד 35 מושבות ויישובים חקלאיים חדשים, ממטולה, בני-יהודה וראש-פינה ועד באר-טוביה, גדרה ומוצא. במונחים של ימינו, לעומת גלי העלייה ההמוניים שהגיעו אחר כך, מאז הוקמה המדינה, מדובר בקומץ של אנשים, אך קומץ זה חולל מהפכה אמיתית בתולדות העם היהודי. 
       
       אף כי מה שמעניין אותנו היום הם היסודות שהם הניחו, יורשה לי להזכיר, אדוני היושב-ראש, ולו בכמה מלים את הרקע לאותה עלייה: שינויים חברתיים וכלכליים באירופה, "אביב העמים" והתעוררות תנועות שחרור לאומיות במחצית המאה ה-19, הביאו גם את היהודים להכרה שהם צריכים למצוא פתרון לאומי לבעייתם. על כך ניתוספו, כמובן, אירועים אנטישמיים, פוגרומים ורדיפות. ברומניה, שבה ציפו היהודים לקבל אזרחות בהתאם להחלטות קונגרס ברלין משנת 1878, הם נחלו אכזבה. במקום ההתאזרחות - פרצו פרעות. ברוסיה, אחרי רצח הצאר אלכסנדר הראשון, פרצו מהומות שנמשכו שלוש שנים בכל רחבי האימפריה. לפיכך, הגיעו היהודים למסקנה שעליהם לעזוב. ואכן, רובם היגרו לארצות-הברית, מיעוטם הקימו את האגודות ליישוב ארץ-ישראל. 
       
       האגודה הראשונה הוקמה ברומניה בשנת 1881, ובשיאה מנתה התנועה מאות אגודות בכל הארץ וכ-100,000 חברים. אך התנועה, כתנועה, קמה בעיר פוקשאן שברומניה, בדצמבר 1881, כאשר התקיים בה קונגרס חשוב, הוא הקונגרס הציוני הראשון והוא בעצם קדם לקונגרס שאנחנו יודעים עליו, בבזל.
       
       אני מציינת זאת היום, מעל במת הכנסת, על מנת לתקן עוול היסטורי שנעשה לכל אותם הוגי דעות, לכל אותם פעילים, אשר הניחו את היסודות הרוחניים והמעשיים לעלייה עוד לפני הרצל. אני מדברת על הרבנים צבי הירש קלישר ויהודה אלקלעי, על דוד גורדון, פינס וסמולנסקין. משנתם היתה אולי משיחית, אך תוכניתם היתה יישוב הארץ על-ידי עבודת האדמה. 
       
       בבואנו להוקיר היום את העלייה הראשונה, עלינו להדגיש את תפקידה החלוצי גם בהתוויית הדרך העקרונית האידיאולוגית, אך גם ברמה המעשית. קונגרס פוקשאן התווה דרך, קבע תוואי מעשי, אם תרצו - מפת דרכים לשיגור העולים לארץ, ליישובים, ולמימון המפעל ההתיישבותי. ואכן, ב-25 באוגוסט 1882 הפליגה האונייה "טטיס" מנמל גלץ לארץ-ישראל כאשר על סיפונה 228 נפשות, ואחריה התקיימו הפלגות נוספות ועוד ועוד. במקביל הגיעו לארץ עולים מרוסיה, ומתימן עלתה קבוצה של 200 איש. גם אם נתקלו העולים בקשיים, והם היו רבים, וגם לאחר שחלקם מתו או עזבו, נותר כאן גרעין קשה והישגיו אינם מוטלים היום בספק. 

	מפעל ההתיישבות מורה על שינוי מהפכני גם בפריסה על פני הארץ וגם בשינוי הנוף הפיזי והאנושי. העלייה הזאת הניחה בעצם את היסודות שאפשרו מאוחר יותר פעילות התיישבותית מודרנית. רוב שטחן של המושבות, בסוף התקופה, היה מעובד. חלקן הגדול היה זרוע תבואות - פלחה. נסללו כבישים, הוסדרה אספקת המים, נבנו מאות בתי מגורים ומבני ציבור. הוכנסו שיטות של חקלאות מודרנית, הוקמו גם מפעלי תעשייה. אך תרומתה של העלייה הזאת היתה מכריעה גם בהתוויית זהותנו התרבותית והחברתית. עלייה זו ייסדה בתי-ספר רבים, ובעיקר דאגה להפצתה של השפה העברית. בסוף התקופה החלו תושבי המושבות להתארגן בגופים ארגוניים משותפים לכל היישוב. הישגים אלה, כפי שכבר נאמר כאן, היוו את התשתית, את המסד שעליו נבנו אחר כך מוסדות המדינה. 

	משום כך, בבואנו להצדיע היום לעלייה, אני פונה מעל במת הכנסת הזאת בשם המושבות, בשם צאצאי העולים, לשרת החינוך והתרבות: הישגים אלה, שנשכחו, מן הראוי שנתגאה בהם, מן הראוי שיונחלו לכל תלמידי ישראל לדורותיהם, וזאת דרך מערכת החינוך.  

	היום, כאשר אני מדברת במושב חגיגי זה, שעה שמדינת ישראל מציבה את נושא העלייה בעדיפות ראשונה, אני פונה לראש הממשלה, הגם שהוא אינו נוכח במושב חשוב זה: אנא עשה לשימור הגחלת, אנא תרגם את הצהרותיך למעשים. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       גם שרת החינוך והתרבות אינה נוכחת.  
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       גם היא אינה נוכחת, לצערי, אבל השרה לקליטת העלייה כאן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עם כל הכבוד, ראש הממשלה, שהוא צאצא של העלייה הזאת, נמצא בשליחות של המדינה.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       ומשום כך, אדוני, אני פונה אליו גם אם הוא איננו כאן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט, בהחלט.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אפשר, אדוני ראש הממשלה, לכל אותם עולים שרוצים לעלות ארצה, לממש את רצונם על-ידי העמדת האמצעים הדרושים לכך. גם היום, כאשר מצבה של מדינת ישראל קשה, מוכן רק קומץ של יהודים להצטרף אלינו ולהיות שותף לגורלנו. דיברת על המונח עלייה, גברתי השרה, ואני מסכימה אתך. על כן, בניגוד לעבר, היום אנחנו מדינה בעלת אמצעים, ואותם צריך להפנות כדי להקל על העולים אצלנו בצעדיהם הראשונים. זו שאלה של סדרי עדיפויות.  תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל, יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה. חברת הכנסת לאה נס.
       
       אנחנו גם מקדמים בברכה, כמובן, את כל ראשי הערים והעיריות והמועצות אשר היו והוקמו על-ידי עולי העלייה הראשונה. נמצא אתנו אפילו סגן השר לשעבר מיכה גולדמן, וגם ראש העיר רחובות, שאבי סבו, נדמה לי, היה זה שהקים את הבית הראשון ברחובות, שוקי פורר.  
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       כיוון ששרת החינוך אינה נוכחת, אולי שר החינוך לשעבר יאמר כמה מלים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אשמח להיענות לבקשתו של חבר הכנסת רביץ, אם הבקשה תופנה אלי משר החינוך לשעבר. 
       
       השרה הממונה על עניין זה היא שרת העלייה והקליטה. אני בהחלט חושב שהיא היתה וגם אמרה את דברה. השר גדעון עזרא אתנו. חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, כנסת נכבדה, אורחים נכבדים, העלייה הראשונה היתה עלייה של מתיישבים יהודים אידיאליסטים, אשר היוו למעשה את תחילת ההתיישבות המודרנית בארץ-ישראל. זו עלייה שמאופיינת ברוח לאומית ובתחושת שליחות מתוך כוונה לייסד בארץ-ישראל חברה מתוקנת ולממש את החזון הלאומי-עברי. אך משום-מה עלייה זו, המתפרסת בין השנים 1882 ו-1904, לא זכתה להילה של חלוציות וגבורה כפי שזכו לה העליות שאחריה.
       
       זאת, אף שאותה תקומה ציונית התמודדה עם קשיים עצומים בדבקות וללא פשרות, אם זה השלטון הטורקי שהתנגד לעלייה ולרכישת קרקעות של יהודים, ואם זה התנאים הפיזיים הכמעט בלתי אפשריים, שהביאו לתמותה גדולה בלידות ולמחלות. ובנוסף היו קשיי ההסתגלות של העולים בהנחת היסודות להתיישבות בארץ-ישראל הבלתי מפותחת. כל אלה לא מנעו מהם לעלות להתיישב ולעבד את האדמה, לפתח תרבות ולהתחיל במימוש חלום קיום מדינה יהודית בארץ-ישראל.
       
       לכן, אני מברכת את יושב-ראש הכנסת, שמצא לנכון לציין את נושא העלייה הראשונה והתקומה הציונית כאן במליאה.
       
       השאלה המתבקשת במעמד זה היא: מה אנו לוקחים מזה לעצמנו? האם זה רלוונטי לנו, או שזו פיסת היסטוריה שאנו מוקירים ומעריכים אותה ותו לא? על שאלה זו אני עונה ללא היסוס, כי לא חלף זמנה של הציונות. אנחנו למעשה רק עוד חוליה בשרשרת שהתחילו לשזור אנשי העלייה הראשונה. הציונות רלוונטית היום בדיוק כמו אז, אלא שהיא באה לידי ביטוי באופן קצת אחר מכפי שהיא התבטאה בתחילת המאה ה-19.
       
       בל נשכח שמדינת ישראל היא מדינה צעירה, אומנם מתפתחת במהירות, אבל מה הן 54 שנים? יש לנו כל כך הרבה לשפר ולקדם מבחינה מוסדית, מבחינה כלכלית ומבחינה מדינית, והרבה מאוד לתקן, לצערי, מבחינה חברתית וחינוכית.
       
       בנימין זאב הרצל אמר: "קראתי פעם לציונות אידיאל אין-סופי, ואני באמת מאמין כי גם לאחר השגת ארצנו, ארץ-ישראל, היא לא תחדל להיות אידיאל, כי בציונות, כפי שאני מבין אותה, כלולה לא רק השאיפה אל כברת ארץ מובטחת כחוק בשביל עמנו האומלל, אלא גם השאיפה לשלמות מוסרית ורוחנית".  
       	   
       מדינת ישראל הצעירה מגלה סימני תשישות ועייפות, אך לא בגלל שלטון טורקי, ביצות או קשיי הסתגלות, אלא מתוך משבר ערכי. תחושת השליחות והאחריות המשותפת לגורל העם והארץ מתפוגגת בעשן של קרבות אינטרסים ומלחמות כוח.
       
       עלינו לזכור, כי יש היום מיליונים של יהודים ברחבי העולם, רק פחות ממחצית העם היהודי התקבצה ובאה לכאן. ולכן, מדינת ישראל, מלבד היותה הבית שלנו, אזרחיה - יש למדינה קטנה זו תפקיד עצום בהיותה מרכז יהודי תרבותי ורוחני.
       
       כיצד נוכל להתמודד עם המשבר הערכי שבו אנו נתונים? תשובה על שאלה זו ניתן לדעתי ללמוד מחלוצי העלייה הראשונה. ייחודה של עלייה זו הוא ביצירת תשתית לחינוך לאומי בארץ-ישראל שהוקמה על-ידי המורים והמחנכים במושבות. בתי-הספר במושבות העלייה הראשונה חרתו על דגלם נאמנות לשפה העברית המייחדת את הלאום היהודי, וכן חינכו להזדהות עם שאיפותיו של עם ישראל בארץ-ישראל. אליעזר בן-יהודה אמר: "אם חפוץ נחפוץ בקיום הלאום, אם חפצנו כי בנינו יהיו עבריים, עלינו לחנכם בשפה העברית". המעבר לשפה העברית היה מהפכה תרבותית שנעשתה על-ידי אנשי העלייה הראשונה, מהפכה שנעשתה על-ידי מערכת החינוך. כדי להביא למהפכה ערכית בישראל, עלינו לסמן את מערכת החינוך של ילדינו כמטרת-על. פירות ההשקעה, כך אני מאמינה, לא יאחרו לצמוח.
       
       במה זו סופגת בדרך כלל דברי ביקורת ותמונות כואבות יותר של מדינת ישראל. היום, בציון 120 שנה לעלייה הראשונה ולתקומה הציונית, חשוב לי לומר על במה זו, כי אף שעוד עבודה רבה לפנינו, העשייה העצומה שהחלו בה חלוצי העלייה הראשונה ממשיכה.  תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת לאה נס. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל נודלמן לומר את דבריו. סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת נודלמן הוא חדש, שמברך את הוותיקים. 
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת שנות ה-80 של המאה ה-19 החלו להגיע לחופי הארץ עולים שראו את מטרת עלייתם באור שונה. ב-1882 מנה היישוב היהודי בארץ 26,000 נפש והיה מרוכז ברובו בערי קודש: ירושלים, חברון, צפת, ומיעוטו ביפו ובחיפה. בתקופת העלייה הראשונה גדל היישוב היהודי בארץ ל-55,000 נפש. בתקופה זו הוקמו יישובים כמו ראשון-לציון, גדרה, רחובות ועוד ועוד. 
       
       סיפורם של מרבית העולים בעלייה הראשונה התחיל באזור הממלכה הרוסית בשנת 1881. בשנה זו התחילו שם פוגרומים שהתפרצו כמו סופות. בשנת 1881 בלבד נפגעו כ-120 קהילות יהודיות ברוסיה וברומניה. חלק מקרב האוכלוסייה היהודית החליט לעזוב את הגלות והתלכד סביב הרעיון הציוני: שיבת העם היהודי לארץ-ישראל. באותו זמן הגיעו גם עולים מתימן. 
       
       ראשוני העולים, שרובם היו סוחרים או בעלי מלאכה בארצות מוצאם, ראו את ייעודם בארץ-ישראל בעבודת אדמה. זאת היתה הפעם הראשונה שקבוצה גדולה של יהודים עולה לארץ-ישראל לא רק בגלל הקדושה הדתית, אלא כדי לחיות ולעבוד פה. 
       
       קשיים רבים עמדו בדרכן של המשפחות שהגיעו לארץ: עבודת האדמה שלא היו רגילים בה, האקלים השונה ותנאי המחיה הקשים שהביאו בעקבותיהם מחלות וסבל. בהתיישבות היתה תמותה רבה בשעת לידה וממחלות. כך, לדוגמה, במשפחת אורנשטיין מיסוד-המעלה מתו מקדחת 13 ילדים מתוך 14. 
       
       העלייה הראשונה הפכה לאם הציונות, ומשפחות ששורשיהן נעוצים בתקופה הזאת יכולות להתגאות בתרומת אבותיהן למולדת. 
       
       הנה לכם סיפור קצר של משפחה: שבט לישנסקי עלה מרוסיה. אב המשפחה היה הווטרינר הראשון בארץ, בנו היה ממייסדי מטולה, בן משפחה אחר נאבק בטורקים, ועל כך נתפס ונתלה בדמשק. עם הזמן עברה משפחת לישנסקי לטבריה, ופתחה בה את "מלון לישנסקי", שהתפרסם ברבים, וזכה למוניטין של בשלנות מעולה. 
       
       משפחת לישנסקי היא רק דוגמה קטנה מתוך עלייה גדולה, שבזכותה אנו נהנים ממדינה מפותחת, דמוקרטית, עם טכנולוגיות עתירות ידע ופוטנציאל רב. אנחנו עדים לשרשרת עליות, וכל עלייה תרמה את חלקה ליישוב היהודי ולמדינה. אני בטוח שאלה לא העליות האחרונות, עוד יהיו עליות, אבל חשוב לנו לזכור את החלוצים הראשונים שתרמו את חייהם ובריאותם להקמת המדינה הציונית ונתנו דחיפה לפיתוח יישובים יהודיים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן יושב-ראש הכנסת מיכאל נודלמן. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, ואחרונים חביבים אחי ורעי, בניהם, נכדיהם וניניהם של המייסדים, העלייה הראשונה, משנת 1882 עד 1904, היתה חוליה מפוארת בשרשרת נפלאה של עליות היהודים לארץ-ישראל, שהחלה עוד ב-1777, עם עליית החסידים והפרושים, המשך דרך תלמידי הגר"א, ולצערי, לא זכיתם לאותה הילה והכרה שלה זכתה העלייה השנייה שבאה אחריכם. אבל הוריכם, ואתם כמייצגים אותם, הצבתם את היסודות למדינת היהודים ואתם גם תשמשו לנו מודל לחיקוי. 
       
       מתיישבים בעלי שאיפות אידיאליסטיות ונאמנים למורשת אבות שבאו אל הלא-נודע ויצאו מהערים הוותיקות, הלכו והקימו והתפרסו ממטולה ועד באר-טוביה. יצרתם חקלאות יהודית מודרנית, בעלת צביון לאומי עברי, שמשמש דוגמה לבאים אחריכם. הקמתם בתי-ספר עבריים והתעקשתם ולא ויתרתם שהשפה תהיה השפה העברית, דבר ששימש גם כקשר בין כל אותם יהודים שהגיעו בעלייה המופלאה מארצות שונות, לרבות תימן. השפה העברית היא שאיחדה אתכם ומאחדת אותנו עד היום. 
       
       המנוע האדיר שהניע אתכם לכאן – גאולת הארץ והרצון להקים מדינה משלנו, ולתת קצת מנוח לעם נודד ונרדף בן אלפיים שנה – הבנתם שאך ורק פה, בארצנו, אפשר להקים מדינה ולחיות כיהודים, לחיות את תרבותו של העם ולהטמיע את ערכיו החברתיים והרוחניים. אליכם הצטרפה ב-1902 תנועת "המזרחי", שהיתה חדורה בתחושה היסטורית כממשיכת העלייה של עזרא ונחמיה וכגרעין למדינת העתיד של העם היהודי. היא התמודדה גם עם האתגר הגדול, ולא היה פשוט לציבור דתי לעלות. הם הקימו את המושבות באווירה דתית: את פתח-תקווה, יסוד-המעלה, משמר-הירדן, ראש-פינה ועקרון, שעוד הרבה שנים שמרו על אווירה ורוח. רכשתם אדמות, נטעתם כרמים, הקמתם יקבים שהיו לתפארת וגם שמרתם בעצמכם על חייכם ועל משפחותיכם. 
       
       אחי ורעי מייסדי הציונות ואהבת הארץ, אם אתם חושבים לכאורה שהציונות נגמרה ושלפעמים נדמה שהמלה ציונות הפכה למין מלה חסרת משמעות, ואולי גם במקומות מסוימים למלת גנאי, אני רוצה לומר לכם שעבודתכם לא היתה לחינם. הקמתם מדינה נפלאה, ודעו לכם כי הציונות לא משה ולא פסה מאתנו. יש לכם ממשיכים – אנחנו ובעיקר בנינו, נוער נפלא, שרואים בכם דמות מופת וחיקוי וממשיכים בדרככם-דרכנו. רוחכם ממשיכה לנשוב בתוכנו, ואני רוצה להבטיח לכם שאנחנו נמשיך בדרך הנפלאה על-פי אותם עקרונות של אהבת העם והארץ שאתם עיצבתם. אנחנו נמשיך הלאה וכך נבנה את מדינתנו. אני רוצה להגיד לכם בשם כולנו תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רשות הדיבור לחבר הכנסת אילן שלגי.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברות וחברי הכנסת, אורחים יקרים, צאצאי אנשי העלייה הראשונה הנמצאים ביציע ובני המושבות הצופים בנו, אני מבקש לומר לכם, שבנימין זאב הרצל שצופה בנו מהקיר, למעשה צריך גם הוא להודות לאבותיכם, משום שהם היו אלה שנתנו לו השראה ועזרו לו להחליט, לעשות את המעשה האמיץ של הקמת התנועה הציונית.
       
       העלייה הראשונה, שהחלה בסוף שנת 1881, היתה תוצאה של הפוגרומים ברוסיה. האלפים שהגיעו היו פליטים שברחו מאימת הפורעים. רבים ברחו לאמריקה ולמערב-אירופה, אך האיכותיים והאידיאליסטים שבהם פנו לארץ-ישראל.
       
        יצוין כי הרוב בקרב ראשוני העלייה הראשונה היו עולים מרומניה. בין המגיעים לארץ-ישראל היו רבים מהפעילים בתנועה היהודית הלאומית, אנשי חיבת-ציון וצעירי ביל"ו – "בית יעקב לכו ונלכה". באותן שנים החלה גם עליית יהודי תימן, אשר כ-100 מהם עלו ברגל לירושלים כבר בסוף 1881, בסימן "אעלה בתמר", שהרי היתה זו שנת תרמ"ב,  בה ראו את שנת "בתמר".
       
       מרבית העולים היו חילונים שרצו לחיות מיגיע כפיהם, בעיקר בחקלאות, אך גם במלאכה ובהקמת היקבים בראשון-לציון ובזיכרון-יעקב. אנשי היישוב הישן בארץ-ישראל, שישבו בערים הקדושות: ירושלים, חברון, טבריה וצפת, ראו בכך בזבוז זמן על חשבון לימוד התורה. הם העדיפו שיהודים לא יעבדו ויחיו על כספי החלוקה. 
       
       החינוך והתרבות ביישוב הישן התרכזו סביב ה"חדר", הישיבות ובתי-הכנסת. לימודי הדת היוו את עיקר נושאי הלימוד. בתקופת העלייה הראשונה החל מהפך של ממש בתחומי החינוך והתרבות, עקב המגמות הלאומיות של אנשי היישוב החדש. השינוי בא לידי ביטוי בתחייתה של השפה העברית בזכות פועלו של אליעזר בן-יהודה, שעלה גם הוא לארץ-ישראל בשנת 1881, ובלימודי חול שתנועת ההשכלה היהודית עודדה, ואשר הפכו לחלק בלתי נפרד של תוכנית הלימודים.
       
       חלק מחלוצי העלייה הראשונה היו יהודים דתיים, אשר ידעו להשתלב בעבודה ובהגנת היישוב. 
       
       בין השנים 1882 ו-1890 הגיעו לארץ-ישראל כ-60,000 יהודים. יותר ממחציתם עזבו בשל הקשיים הכלכליים ותנאי המחיה הקשים. הנשארים היו מקימי ומבססי המושבות הראשונות: ראש-פינה, ראשון-לציון, נס-ציונה, זיכרון-יעקב, יסוד-המעלה, עקרון, גדרה, באר-טוביה, שפיה, מטולה, רחובות, חדרה, חידוש היישוב בפתח-תקווה, ובהמשך היו מושבות נוספות.
       
       העלייה הראשונה הקימה את התשתית ליישוב היהודי החי את התרבות העברית ומחדש את המורשת היהודית של עבודת האדמה וההגנה העצמית. בתי-הספר במושבות התחייבו לנאמנות לשפה העברית כשפת הלאום ולהזדהות עם השאיפות הלאומיות של עם ישראל בארץ-ישראל. בני העלייה הראשונה היו מי שהניחו את היסודות ליישוב העברי המתחדש בארץ-ישראל. הם אפשרו להרצל להצביע בקונגרס הציוני הראשון בבזל, בשנת 1897, על העובדות הנוצרות בארץ-ישראל, כתחילת התחייה הלאומית, ולאסוף רבים אל דגלו. 
       
       התנועה הציונית שקמה בסוף המאה ה-19 הביאה לארץ-ישראל את העלייה השנייה הגדולה, שבקרוב נחגוג לה 100 שנה, שבניה, יחד עם צאצאי עולי העלייה הראשונה, הם אלה שביססו את היישוב היהודי בארץ-ישראל, ובהמשך הקימו את מדינת ישראל.
       
       לבני הדור הזה, שהקוממיות היהודית כה מובנת להם מאליה, יש לומר: אנו כאן בזכות אותם ראשונים אשר נשאו ציונה נס ודגל, דגל מחנה יהודה.	תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות על דבריו. 
       
       תם הדיון בישיבה חגיגית לציון 120 שנה לעלייה הראשונה ולתקומה הציונית. אני מודה לכל אורחינו, ראשי הערים והמועצות, צאצאים ובנים ראשונים לעולי העלייה הראשונה.
       
       נעבור מייד לסדר-היום. כמובן, כל מי שרוצה להמשיך לשבת ולצפות בדיוני הכנסת, יכול לעשות זאת. אנחנו מודים לכם על שהשתתפתם אתנו היום בישיבה חגיגית זו. 
       
       רבותי חברי הכנסת, מעניין לעניין שלא באותו עניין: המשבר בעלייה לארץ. בשעה 16:00 תתחיל ישיבת הכנסת הרגילה. חבר הכנסת דניאל בנלולו, בהצעה רגילה לסדר-היום. תשיב השרה לקליטת העלייה ציפי לבני.
       
       רבותי האורחים, אודה לכם מאוד אם תעזבו את אולם המליאה בשקט, במידת האפשר. לאנשי ראשון-לציון, ברוכים תהיו. כל טוב. 
       

הצעה לסדר-היום
משבר העלייה לארץ

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, הצעה לסדר-היום מס'  1056: משבר העלייה לארץ. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, השרה, השרים, חברי חברי הכנסת, היום, כאשר אנחנו מציינים בישיבה מיוחדת 120 שנה לעלייה הראשונה ולתקומה הציונית, כאשר אנחנו ניצבים 120 שנה לאחר העלייה הראשונה, שחוללה את השינוי ההיסטורי של התהוות העם היהודי במדינתו ותחייתו הלאומית - דווקא היום אני נאלץ להפר את חגיגיות הישיבה ולהציג בפניכם את הנתונים המדאיגים על שיעור העלייה הנמוך בשנים האחרונות.
       
       בשנת 2000 הגיעו לארץ 61,542 עולים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי ביציע, נא לא לקיים דיונים ושיחות. כל מי שמבקש לקיים דיונים ושיחות,  נא לעזוב את האולם.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני חוזר ואומר: בשנת 2000 הגיעו ארצה 61,542 עולים. בשנת 2001 הגיעו לארץ 44,633 עולים. בשנת 2002 הגיעו לארץ 35,168 עולים. לצערי ניתן להגיד, כי האיחול "עד 120 שנה" מקבל משמעות צינית לנוכח הנתונים. היום, 120 שנה אחרי, פחות ופחות עולים מגיעים ארצה. אנו עדים למגמה שלילית ומדאיגה. אך הנתון המדאיג ביותר במהלך חצי השנה האחרונה הוא, שעד עתה הגיעו 7,692 עולים, ועל-פי הערכות יגיעו עד סוף השנה רק 5,000 עולים נוספים. מספר זה קטן ממחצית מספר העולים שהגיעו ארצה בשנה שעברה, והנמוך ביותר מאז 1989.
       
       אל לנו לשקוט ולעבור לסדר-היום לנוכח הנתונים המצביעים על ירידה דרמטית במספר העולים ארצה. העלייה היוותה תמיד את המרכיב המרכזי בחוסן הלאומי שלנו כעם. אין צורך להכביר מלים על חשיבות העלייה. כולנו יודעים ומודעים לעניין.
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לשתף אתכם בנתון מדאיג נוסף, והוא שבשנה שעברה יהודים מחבר המדינות היגרו לגרמניה יותר מאשר לישראל: 19,262 יהודים היגרו לגרמניה, ואילו לישראל עלו רק 18,878. גרמניה הפכה להיות הארץ המובטחת ליהודים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ארץ מובטחת יש רק אחת. אולי זו ארץ מבטיחה בעיניהם, אבל לא ארץ מובטחת.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       "הארץ המובטחת". 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אם יורשה לי להעיר, יש כאן טעות היסטורית: כמעט כל ארץ בעולם מובטחת למישהו או למישהם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מקבל את הערתה של השרה לשעבר יולי תמיר. בכל זאת, אני נשאר עם ההבטחה שקיימת לגבי.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני התכוונתי כמובן במרכאות. מובן שהארץ המובטחת בשבילי היא מדינת ישראל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בדיבור בעל-פה, המרכאות אינן נשמעות וגם לא נכתבות. לכן יכולים לחשוב, חלילה, שמישהו רואה בגרמניה הארץ המובטחת, או בקונוטציה - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, זה מופיע אצלי במרכאות, ואתה צודק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לאדוני.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני נזכר כיצד בתור נער צעיר עליתי לארץ, במסגרת עליית הנוער. אני נזכר כיצד משפחתי דיברה בערגה וכיסופים על הארץ המובטחת, ארץ-ישראל, המשותפת לכל אחינו בגלות. אני נזכר כיצד שמחתי על הזכות שניתנה לי לעלות לארץ. 
       
       חברי, גם בתקופתי המצב הכלכלי-הביטחוני בארץ היה קשה. אבל רצינו ושמחנו לעלות לארץ. מאז ומתמיד מנהיגי הדור עשו הכול על מנת לעודד עלייה, וגם עלינו, ידידי חברי הכנסת, מוטלת החובה הבסיסית לפעול באופן אקטיבי בנדון. ברור לכולנו שיש לעשות ככל שניתן על מנת לסייע לעולים ולתושבים שעזבו את הארץ ושבים חזרה. כחברה מוטלת עלינו אחריות לדאוג משלב ההתארגנות הראשונית של הפרט ועד להשתלבות של האוכלוסייה, העולים, בכל תחומי החיים של החברה הישראלית.
       
       ברור לכולנו, שיש לתת את כל הכלים והמשאבים לסיוע האישי, המשפחתי והקהילתי. אבל אני מדבר מעבר לזה, אני מדבר על תוכנית מקיפה ומיידית להבאת העולים לארץ. זהו צו השעה של כולנו. יש לתגבר את מערך שליחי העלייה. יש לבנות תוכנית מיוחדת, המתאימה לשנות האלפיים, שתענה על הדרישות החדשות. יש לבנות תוכנית מיוחדת לכל מדינה ומדינה בהתאם לצרכים האישיים הייחודיים ובהתאם לתרבות המקומית. יש לערוך מחקר מקצועי שיאפשר לנו לדעת מה מעודד עלייה ומה מעכב. יש לבנות מערך שיווק; כשם שמשווקים מוצר, אנחנו צריכים לשווק גם את הארץ שלנו, כמובן, ארץ-ישראל. קל להגיד: אין תקציב. גם במצב של חוסר תקציב, כשרוצים - ניתן למצוא פתרונות יצירתיים.
        
       נושא העלייה אינו נחלת משרד הקליטה בלבד. יש ליצור שיתוף פעולה של משרדי ממשלה נוספים וארגונים ציבוריים בסיוע לעולים ולעידוד העלייה. לדוגמה: רשויות מקומיות צריכות להפנות משאבים נוספים, משום שהן אלה שנמצאות בחזית הישירה מול הפרט, מול העולה הבודד ומול העולה בקהילה. על כל הגורמים להבין כי זהו צו השעה. זהו אינטרס משותף של כולם, ועל כולם לחבור יחד, אחרת, פשוט מאוד המצב ילך ויחמיר ותיפסק לגמרי העלייה לארץ.  
       
       במיוחד היום, כשיש פגיעה תקציבית בעולים, כשקיימת פגיעה בסיוע לסטודנטים עולים, כשיש הרעה בתנאי המשכנתה לעולים, עלינו להיערך ולבחון מחדש מתן סיוע לעולים, ובמיוחד הפניית משאבים לעידוד העלייה. בנוסף יש לעודד את חזרתם של תושבים יורדים שעזבו את הארץ.
       
       אנו צריכים להכריז על מצב חירום. יש להקים ועדת משנה שתורכב מנציגים מוועדת הכספים ומנציגים מוועדת העלייה והקליטה. ובהזדמנות זאת תרשו לי להודות לשרת הקליטה לשעבר, יולי תמיר, וליושבת-ראש ועדת הקליטה, על העזרה ועל הנתונים שקיבלתי מכן כדי לדבר על הבעיה שכואבת לכולנו, ולהעביר אותם כמובן לשרת הקליטה הנוכחית.
       
       ברצוני לצטט מתוך מגילת העצמאות: "- - - חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי - - - מדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות".
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עוד נכונו לכולנו אתגרים רבים. רק אם נשכיל להמשיך את המסורת ברוח מגילת העצמאות וחזונה, הקוראים לעידוד העלייה, נצליח במשימות ובאתגרים  יחדיו, בכוחות משותפים עם אחינו מהגלות, שישובו לארצם. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בנלולו. גברתי השרה ציפי לבני תענה על ההצעה לסדר-היום.

השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       אני רוצה להודות לחבר הכנסת בנלולו על שהעלה נושא כאוב על סדר-היום של הכנסת. 
       
       אני רוצה לפתוח ולומר, וגם להתחבר לדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת בנלולו, שאכן אני השרה לקליטת העלייה, לכשזו באה, והעיסוק הישיר בעלייה איננו עיסוק של משרדי. אבל גם אני חושבת שהעידוד של העולים לבוא הנה איננו נחלתה הבלעדית של הסוכנות, אף שמבחינה פורמלית, שליחיה הם אלה שעושים את העבודה.
       
       אין ספק שמספר העולים שיגיעו למדינת ישראל קובע לאורך זמן את החוסן הלאומי שלה. אם לפני למעלה מעשר שנים היו תחזיות שחורות על מאזן דמוגרפי בעייתי לאורך זמן, אותם כמיליון איש שהגיעו בעצם אפשרו לנו לנשום לרווחה, שלא לדבר על התרומה שלהם גם לבניית מדינת ישראל ולתשתית הכלכלית שלה.   
       
       אני חושבת שהדרך שבה נדע לקלוט את העלייה תקבע בעצם את פניה של החברה הישראלית בעתיד, ולכן איננו עוסקים כאן רק במספר העולים, אלא גם באופן שבו ישראל קולטת אותם. לא מדובר רק בטיפול מבחינת סל הקליטה וההטבות השונות שמגיעות לכל עולה, אלא איך אנחנו כחברה - מעבר לשאלה החשובה לא פחות של איך אנחנו כממשלה - קולטים אותם ומאפשרים להם להיות חלק מהחברה הישראלית באופן המהיר ביותר. 
       
       אם ציינו היום כ-120 שנה לעלייה הראשונה, הרי נדמה שדווקא בהתייחסות של הוותיקים אל העולים החדשים כמעט שלא חל שינוי לטובה, כי מדי עלייה שבאה, עדיין נדמה שבראייה החברתית, ההסתכלות החברתית היא קצת בגישה של: בואו תצטרפו אלינו ותשכחו את כל מה שהבאתם אתכם. זו היתה טעות של מדינת ישראל עם הקמתה, ואני מקווה שעכשיו, סוף-סוף, למדנו את הלקח.
       
       הצגת באמת בעיה נכונה, שאנחנו חושבים לטפל גם בה. אמרת שצריך לעשות מחקר. אכן, בעקבות הירידה והגרף היורד של מספר העולים שבאים, התקבלה החלטה של ועדת התיאום של ממשלת ישראל והסוכנות היהודית, על-פי הצעה שהגשתי, לקיים מחקר מקיף בקרב התפוצות, בקרב הקהילות היהודיות מחוץ למדינת ישראל, כי אין ספק שחוץ מהמרכיבים של מה אנחנו עושים כאן, יש מרכיבים משתנים, ולא דומה אותו יהודי בצרפת שנתקל עכשיו גם בגלי אנטישמיות לאותו יהודי בצפון-אמריקה או לאותו יהודי מחבר המדינות, ואין ספק שצריך למקד את המאמצים.
       
       כך גם חשוב לדעת, שבאותה ישיבה קיבלנו החלטה לתגבר את לימוד השפה העברית, שזה הכלי הראשון שהמדינה צריכה לתת לכל עולה, ובעיקר לילדים שמגיעים לארץ, והיום בעצם, כמעט בהגזמה, אנחנו זורקים אותם לבתי-הספר והם צריכים להתמודד לא רק עם חברה חדשה ועיר חדשה ותרבות חדשה, אלא גם ללמוד מקצועות לא פשוטים כשלעצמם, בלי שיהיה להם הכלי הפשוט ביותר, השפה העברית. אני מקווה שתוך זמן קצר אותה ועדה שהוקמה על-פי הצעתי תוכל להגיש גם מסקנות וגם "לירות בשטח", כי די לנו בוועדות במדינה הזאת, צריך להתחיל לא רק להגיש מסקנות אלא גם ליישם אותן.
       
       אכן, התוכנית הכלכלית, שאני מקווה שתביא לצמיחה בטווח הארוך, יש לה השפעה על כל אזרחי מדינת ישראל, בכלל זה העולים. דרך אגב, אין פגיעה בסטודנטים העולים. היתה מחשבה לעשות כזאת, אבל מנענו אותה. אכן, חל שינוי בנושא המשכנתאות ובנושאים שונים. 
       
       אני עדיין מאמינה, שבעבודה שתיעשה בעם היהודי כולו, ואני תקווה שגם בקהילות היהודיות, ואפילו אומר את זה כאן, מעל הדוכן הזה, לא רק יעסקו בחיזוק הקהילה היהודית עצמה במקומות שבהם הם נמצאים, אלא ימשיכו ויעודדו את בניהם ואת הדור הבא לעלות לישראל, למרות הדלדול המדאיג במספר היהודים בקהילות עצמן עקב התבוללות וסיבות אחרות.
       
       אני לא רק שותפה לדאגה, אלא מאמינה שבכוחות משותפים אפשר יהיה ליצור או לראות מספרים אחרים. אני מקווה שגם המצב המשתפר במדינתנו ישמש זרז לעלייה.

       אני מוכרחה לומר, שלפני כשבוע הגיעה קבוצה של כמה מאות מצפון-אמריקה, שקיבלו את ההחלטה דווקא בתקופה הקשה ביותר, והגיעו לארץ אולי בתקופה של איזה חלון הזדמנויות, אבל דווקא את ההחלטה הזאת הם קיבלו בתקופה הקשה ביותר; וראינו עלייה גם בתקופות הקשות ביותר למדינת ישראל. אז בהתחבר לדיון הראשון שהתקיים כאן היום, יש הרבה סיבות לעלייה, וכל אחת מהן טובה בעיני, כל עוד אותו אדם מגיע לשערי מדינת ישראל. 
       
       אבל, גם הציונות צריכה – ואנחנו צריכים – לחזק את המרכיב הזה בעלייה כחלק מהסיבות מעודדות העלייה. נדמה לי שבשנת 2003 עדיין לא צריך לומר שזה איננו גורם, או לא גורם רלוונטי, אלא לטעמי זה צריך להיות אחד הגורמים, ולכן גם פעולה משותפת שעוסקת בחינוך היהודי בתפוצות, של הילדים, בבתי-הספר היהודיים, של חיזוק ההבנה של הקיום היהודי והקשר של העם היהודי למדינת ישראל, יכולה ליצור זרימה של עולים בעתיד. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשרה. האם אדוני מסכים להעביר את העניין לוועדה, לפי הצעת השרה?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):

- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש הצעה אחרת לחבר הכנסת דוד אזולאי. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       כשאתה אומר הוועדה לקליטת עלייה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם החברים יצביעו על כך, כמובן. יש הצעה להסיר, אנחנו עוד מעט נשמע אותה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון באמת להסיר מסדר-היום, אלא לקבל רשות דיבור. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זכותך המלאה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       דווקא ביום חגיגי זה, כשאנחנו חוגגים כאן 120 שנה לעלייה הראשונה לארץ-ישראל, דווקא ביום זה אני מוצא לנכון להביא לידיעת חברי הבית, שיש היום מגמה למנוע את עלייתם של יהודי אתיופיה לארץ דווקא בשל המצב הכספי הקשה של המדינה. 
       
       אני חושב שטוב יעשו חבר הכנסת בנלולו והשרה לבני אם יפעלו לכך ששר הפנים הנוכחי יאמץ את מה שהחליט שר הפנים הקודם, הרב אלי ישי, ויאפשר את עלייתם של יהודי אתיופיה, למרות המצב הכספי הקשה של מדינת ישראל. לא יעלה על הדעת שנושא כספי ימנע את עלייתם של יהודי אתיופיה לארץ. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי. 
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       אני יכולה לענות לו במשפט?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין פרוצדורה כזאת, גברתי. הוא ביקש להציע הצעה לסדר-היום.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדרבה, אם השרה רוצה להגיב. 
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       אין גורם כספי שמונע ממישהו להביא - - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אזולאי, אדוני יכול להגיש הצעה לסדר-היום רגילה, ובוודאי השרה תתכבד ותשיב מעל הדוכן בצורה מסודרת, כי הבעיה שאתה מדבר עליה היא חשובה. 
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה. מי שמצביע בעד, הוא בעד העברה לוועדה; מי שמצביע נגד, הוא בעד להסיר את ההצעה. נא להצביע, רבותי. 
       
הצבעה מס' 1
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 17 חברי הכנסת בעד העברת העניין לוועדה, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יועבר לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אני מאוד מודה למשתתפים. 
       
       
       
       
       
       
       
נאומים בני דקה
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לסדר-היום כפי שהוא קבוע על-פי תקנון הכנסת. ישיבת הכנסת הרגילה נפתחת, כמובן, בנאומים בני דקה. נא להצביע, על מנת שאוכל לקבל את שמותיהם של האנשים המבקשים לדבר. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מי שמבקש לדבר פעמיים, יצביע פעם אחת במקום שלו ופעם במקום של השכן שלו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי שיבקש פעמיים להצביע, ידבר פעם אחת פה ופעם שנייה במקום אחר...
       
       חבר הכנסת אופיר פינס. חברי הכנסת מח'ול, וילן וגברת פולישוק, חבל שלא הגעתם בזמן, אבל אם יהיה זמן, מובן שגם אתם תצטרפו. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, היה שווה להרים לך הנחתה. 
       
       אני רוצה לנצל את הדקה קודם כול כדי להודות על הטקס שהיה כאן. כבן ראשון-לציון, שהוקמה כיישוב הראשון של העלייה הראשונה, מאוד שמחתי על הכבוד שהכנסת העניקה לנושא.
       
       ביתר הזמן הקצר שעומד לרשותי אני רוצה למתוח ביקורת על היועץ המשפטי לממשלה, לא על ההחלטה שהוא קיבל שלא להורות למשטרה להמליץ לחקור את אריאל שרון, כן או לא. אני לא רוצה בכלל להיכנס לגוף ההחלטה, אלא לשני דברים - מי שמפרסם דבר מהסוג הזה ביום חמישי באישון הערב, ולא מפרסם גם את השיקולים ואת הנימוקים, אני חושב שיש לו בעיה, והצפי שלי מיועץ משפטי לממשלה לשקיפות, לאפשר דיון ציבורי, ולא לעשות את זה כ... בלילה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אופיר פינס. חבר הכנסת חיים כץ. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עד לאחרונה, עד 28 במאי, דנו בתוכנית הכלכלית. היום אנחנו נמצאים, לצערי, במשבר לא קל בנושא בתי-החולים. וראו זה פלא, אותם פקידי האוצר, כפי שדיברו על קרנות הפנסיה, הם מדברים על גירעונות ועל ניהול כושל. 
       
       אני בא להציע לכנסת, שימנו מנהלים מורשים לבתי-החולים במקום המנהלים הקיימים. אולי הם עדיפים על פקידי האוצר, שהם המנהלים "הכי טובים", והם בטח גם "לא טועים" וגם "לא גורמים לגירעונות". תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת כץ. חבר הכנסת אליעזר כהן, הידוע בשם צ'יטה. אחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שנה וחצי כל התקשורת פרסמה עובדות מדהימות על חבר כנסת שדרס נכה בכניסה לכנסת - בשביתת הנכים. אני יכול להגיד לכם, שהתקיים דיון בעניין כי אותה נכה תבעה אותי בבית-משפט, והוא זיכה אותי לחלוטין. לא רק שלא דרסתי אותה, אפילו לא פגעתי בה, אפילו חלק מהחלקים שהיו ליד האוטו שלי לא פגעו בה, והיא לא נפגעה בכלל. כך שהסיפור של העלילות על אנשי ציבור וחברי כנסת בפרט - אדוני היושב-ראש, שמוצא את עצמו כל הזמן מתנצל בפני אנשים שתוקפים את חברי הכנסת - צריך להיבדק בזכוכית מגדלת לעתים קרובות יותר ויותר. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן. חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו - חבר הכנסת זחאלקה. אני הולך לפי המפלגות ועושה צדק. חברת הכנסת תמיר, את לא הצבעת אבל את נרשמת. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רק אתמול גילתה הממשלה עד כמה קשה הפגיעה של התוכנית הכלכלית במשפחות חד-הוריות. מנסים לתקן, אבל במקום לתקן - אני מציע שהממשלה תקום ותודה ותגיד: נכשלנו.
       
       הדבר הקשה מכול – לא יעלה על הדעת שמשרד האוצר ומשרד ראש הממשלה מנהלים מאבק יוקרה ביניהם על גבם של המסכנים במדינת ישראל.
        
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אזולאי. חברי הכנסת היום מצטיינים, במחצית הדקה הם אומרים את כל מה שיש להם לומר. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו, באופן לא מסודר - חבר הכנסת יורי שטרן. אמנם היית ראשון, אבל נעלמת לי פתאום מכיסאך. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, האזרח הערבי אבראהים בבאללה קיבל מקלט מדיני בארצות-הברית בהחלטה תקדימית של בית-משפט אמריקני, שאני בטוח שלפחות כאן בכנסת אף אחד לא מערער עליו כסמכות ואף אחד לא חושב שהוא עוכר ישראל או משהו כזה, כפי שנוהגים לטעון כלפי האירופים. זה תמרור אזהרה, תמרור אזהרה אדום, שאם לא תשנה המדינה את יחסה לאזרחים הערבים, העולם לא יעמוד מנגד וישתוק. 
       
       אני חושב שכדאי מאוד ללמוד את פסק-הדין הזה ולקבל את ההחלטות הנכונות לפיו. המסקנה צריכה להיות שינוי מהפכני ביחס כלפי האזרחים הערבים, אחרת גם העולם לא ישתוק, לא רק אנחנו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו - חברת הכנסת תמיר. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, היום סיירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת בעיר לוד, העיר שנבחרה על-ידי ראש הממשלה כאחת משלוש הערים שיהיו בטיפול אישי שלו. 
       
       בעיר הזאת כבר חודשיים לא משלמים משכורת לעובדי העירייה. נכון שיש לעירייה גירעונות ואין לה כסף וכו', אבל האחריות לתשלום משכורת היא אחריות לפי החוק. לכן, בסוף המדינה תצטרך לשלם את המשכורת. חבל שהיא תשלם אותה עם ריביות וקנסות. אנשים בקושי סוגרים את החודש, גם כשהם מקבלים משכורת. איך הם יתקיימו כשאין הכסף המינימלי שהעירייה חייבת להם? לכן אני מנצל את ההזדמנות לקרוא למשרד האוצר ולמשרד הפנים ולסגור ביניהם מי ואיך יעביר לעיריית לוד כסף לתשלום משכורות, כי זה דבר בלתי נסבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יורי שטרן. חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת איוב קרא.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני להעלות לדיון נושא כאוב מאוד. אתמול אמר שר האוצר, בהצעתו לאמהות החד-הוריות, כי הוא מפנה אותן לעבוד על מנת להשתכר. היום שמענו בוועדה שעוסקת בפניות הציבור מה קורה באמת בלשכות שאמורות לטפל בהפניית הציבור לתעסוקה. בלשכות התעסוקה יש עומס בלתי נסבל. בעצם, משמעות הפנייתן של 40,000 נשים נוספות ללשכות האלה היא אי-יכולת הלשכות האלה לתפקד. כבר היום ידוע לכולם, שבלשכות האלה אין בעצם הפניה לעבודה. יש רישום ואין הפניה. שיעור ההשמה שלהן לא עולה על 3%. ראוי היה, שכשמפנים אנשים ללשכות תעסוקה, יספקו להם גם תנאים לפנות וגם תנאים לתעסוקה. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לחברת הכנסת יולי תמיר גם על העמידה בלוח הזמנים. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עמרם מצנע. אני מתנצל על שלא ראיתי שאדוני הצביע.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום דנה ועדת הכספים בהעברת כסף ואמצעים לגדר ההפרדה בסך כ-850 מיליון שקל. אני חושב שהיות שכבר היתה בממשלה הסכמה עקרונית בנושא מפת הדרכים, אין טעם לגדר - או מפת הדרכים או גדר. אם היה צריך לתת עדיפות, היה עדיף להפנות את כל המשאבים הללו למובטלים, ואולי  לגברת קנפו, לפתור בעיה חברתית-כלכלית קשה במדינה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת גדעון סער.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       מכובדי יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, גם אני הייתי היום בביקור בעיר לוד. אני רוצה להביא בפניכם את זעקת התושבים, ובעיקר 1,000 עובדי העירייה שלא מקבלים משכורת כבר יותר מחודשיים.
       
       אבל הדבר החמור ביותר הוא, שראש הממשלה לקח על עצמו לטפל באופן אישי, נקודתי, בשלוש ערים במדינת ישראל, והעיקרית שבהן היא העיר לוד, שנמצאת במשבר קשה וחמור שאין כדוגמתו. אם זאת התוצאה - לאחר שהעיר הזאת הוכרה כעיר מוכת בעיות, ערבים, יהודים ועולים חדשים, בנייה בלתי חוקית, סמים ופשע וכל מה שאתם רוצים מתנקז בעיר אחת - כשראש ממשלה, מי שעומד בראש האדמיניסטרציה הממשלתית, הממלכתית, לוקח על עצמו ועל אחריותו לטפל במציאות הזאת, זה סימן גדול מאוד ליכולתה של הממשלה. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת מצנע, שעמד בדיוק על השנייה. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת פולישוק-בלוך.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם השבוע אנו לא חדלים לראות כיצד מהמוקטעה ממשיך מר ערפאת לחבל ביכולת התפקוד של ראש הממשלה הפלסטיני אבו-מאזן, בכל דרך אפשרית. אבל השבוע הוא גם התעלה על עצמו וחזר לימי ההסתה הפרועים ביותר, כאשר שוב הטיף למיליוני שהידים לעלות לירושלים. הדברים האלה הם מהדברים שמביאים לפיגועים רצחניים מהסוג שראינו ביפו על-ידי איש "פתח", על-ידי איש "גדודי חללי אל-אקצא", על-ידי איש ה"פתח" בראשותו של ערפאת. 
       
       על כן נדרשת כנסת ישראל, ללא הבדלי מפלגה והשקפה פוליטית, להפעיל כל השפעה אפשרית על הגורמים במערכת הבין-לאומית לנתק כל מגע עם האדם המטורף הזה, המחבל בכל סיכוי לשלום באזור.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת גדעון סער. חברת הכנסת פולישוק-בלוק, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת מח'ול. עכשיו זה הולך לפי סדר הגעתכם. כולם ידברו, כי יש לנו מספיק זמן. האנשים הצטמצמו היום בצורה יוצאת מן הכלל.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנושא האמהות החד-הוריות והאבטלה. אני מאתרת שלוש בעיות מרכזיות בנושא אבטלת האמהות החד-הוריות: אין להן הכשרה מקצועית, אין להן מקצוע, אין להן סידור לילדים ואין להן עבודה. אני מסכימה עם האוצר שאומר שצריך לספק להן עבודה ולדרוש שהן ילכו לעבוד או לדאוג שהן ילכו לעבודה ושלא תהיה קצבה. ההשקפה הזאת נכונה, אבל בכך לא תם תפקידו של משרד האוצר. אנחנו צריכים לדאוג להן, במשבר הזה, להכשרה מקצועית. יש לנו 20,000 מובטלי היי-טק, אנשים בעלי יכולת, שיכולים להתפרס במדינה ולתת הכשרה מקצועית לאותן אמהות. 
       
       הן לא צריכות להיות מתכנתות מחשבים, אבל הן בהחלט יכולות להיות יותר מאשר עובדות ניקיון. אני מתקוממת נגד הגישה, שראיתי גם ב"ידיעות אחרונות" וגם בדברי שר האוצר בוועדת הכספים: הנה, יש עבודה. יש עבודת ניקיון באיזה מרכול. זאת לא השיטה. תנו להן מקצוע, תנו להן עבודה ותדאגו לילדים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. יש לכם פה שעון, ואתם יכולים לראות אותו מצוין. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת וילן.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, השתתפתי היום בסיור ועדת הפנים בלוד. גם אני מצטרף לזעקת עובדי עיריית לוד, שלא קיבלו משכורת שלושה חודשים. מה שצריך להטריד אותנו הוא, שהמשבר הכספי של עיריית לוד הלך והחמיר אחרי שהממשלה מינתה שם ועדה קרואה. במקום לפתור את הבעיות, הוועדה הקרואה החריפה והכפילה אותן. מדאיג במיוחד יחס ראש העיר לעובדים המפגינים כאל מטרד, והיחס אל ההסתדרות, שמנסה לתמוך בעובדים המפגינים, כאל מטרד.
       
       אבל מה שהכי מעניין בלוד הוא שהיום התגלתה המשוואה - המשבר של האוכלוסייה הערבית, ההזנחה של האוכלוסייה הערבית והשכונות הערביות והבנייה הבלתי-חוקית והשפעתם על מצב לוד כולה. המשוואה שהתגלתה היא, שאי-אפשר להבריא את העיר לוד, שאי-אפשר להבריא את הכלכלה בלוד ואי-אפשר לטפל בבעיות לוד, אם לא מטפלים במצב האוכלוסייה הערבית ולא מוציאים אותה מההזנחה הכרונית הזאת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. שכחתי לגמרי. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. רשום אצלי גם חבר הכנסת אריה אלדד.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לשם שינוי, אני מבקש להסכים עם חבר הכנסת זחאלקה. זה תקדים חשוב. אם בית המשפט האמריקני יקלוט עוד 2 מיליונים כאלה, אני חושב שאנחנו נסתדר בעניין.
       
       אם יותר לי, יש לי הערה שנייה, והיא לחבר הכנסת וילנאי. אני שומע אנשי צבא שהיה להם קשה לשמוע אותך הבוקר בעניין הקיצוץ בצבא. לא בטוח שלא צריך לקצץ, אבל לא צריך לשלוף זאת מהמותן. אלה היבטים רחבים וגדולים מדי. אני בהחלט יכול להזכיר את עברך המפואר כאלוף וכסגן הרמטכ"ל. אנא, חכמים היזהרו בדבריכם.
       
       הדבר השלישי - שלוחה ברכתי, ואולי ברכתנו, לממשיכי העלייה הראשונה, תושבי נצרים, כפר-דרום, גוש-קטיף, יהודה ושומרון, וכמובן גם הגולן והגליל. כולם יעמדו על הברכה, ונזכה לראות התיישבות גדולה ברחבי ארץ-ישראל. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מתן וילנאי, שהיה פה מההתחלה ולא ביקש את רשות הדיבור.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מאהל האמהות החד-הוריות ילך ויתרחב, לצערי, בחודש הבא, כאשר יצטרפו אליהן כל נפגעי הבטחת הכנסה, ובעוד חודשיים - כל נפגעי קיצוץ קצבאות הילדים, והזעקה החברתית תעלה כנראה השמימה. אני מזכיר פה לכל האגף הריק שלפני, שבמחי יד הרימו בוועדת הכספים ובמליאה את האצבע בלי לראות קיצוץ של 11 מיליארד שקל מתוך 42 מיליארד שקל תשלומי ההעברה ואת המשמעות החברתית הנוראית שלו, ולא היו מוכנים בכלל להקשיב לדרכים למתן זאת. אני מקווה שלפחות האגף הזה יבין שהפגיעה חדה מדי, ובמשותף, ללא הבדלים פוליטיים, מוכרחים למצוא מתווה ודרך, איך מצד אחד מאפשרים לאנשים האלה למצוא תעסוקה, ומצד שני -  מאפשרים להתקיים בכבוד, ולא להוריד את הגרזן הזה עד הסוף, כפי שהוא עומד לרדת, והאומללות תזעק השמימה. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת וילן. חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו נגיע לחבר הכנסת אלדד, ששכחתי אותו, והוא בין הרשומים.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג, אני יכול לרשום אותך, ברגע שהגעת. אני יכול לתת לך עדיפות - -
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       הוא היה פה מההתחלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - ואז חבר הכנסת טיבי יאמר שהוא המקופח היחיד, ושהוא לא רוצה שתהיה גם אתה מקופח.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       שזו אפליה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילנאי, בבקשה.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת אורי אריאל, קציני צה"ל שלא שומעים אותי או שישמעו זאת בצורה כזאת או אחרת, הגיבורים האמיתיים של שלוש השנים האחרונות של שפיכות הדמים הם אזרחי מדינת ישראל, שנושאים על גבם את השגיאות שלנו השכם והערב, כפי שאנשי כוחות הביטחון, אלה שעושים את העבודה, נושאים את זה על גבם. מה שממשלת ישראל לא תבין דרך הראש, היא תבין דרך הרגליים. לצערי, לא הרגליים שלה, אלא הרגליים של אלה שצועדים לעבר ירושלים. ביטחון  ישראל האמיתי טמון בסולידריות החברתית שלנו. חברה ללא סולידריות וללא עוצמה פנימית, לא משנה כמה טנקים וכמה מטוסים יהיו לה. הדבר הזה צריך להיות ברור לכולנו. 
       
       אין לי ספק בדבר אחד, וזכרו היטב מה שאני אומר: תקציב הביטחון יקוצץ, ולא תהיה ברירה אחרת. לכן, עדיף שהצבא יפעל היום נכון בנושא הזה, ולא שזה ייכפה מלמעלה, כפי שקרה בשנים עברו. זכרו היטב את האמירה הזאת. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי. אלה נאומים בני דקה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אלדד. אחריו - חברי הכנסת פינקלשטיין ודהאמשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אף שאזרח ערבי מעכו קיבל אזרחות, מקלט מדיני, לנוכח המצוקה הכלכלית, לא צריך לרוץ, חבר הכנסת אריאל, ולהגיד מה שנאמר. אני רוצה לבשר לך, שהאזרחים הערבים יישארו כאן. כאן נולדו, כאן יחיו וכאן ייאבקו על זכויותיהם לשוויון אזרחי וכלכלי - לא בארצות-הברית ולא בשום מקום אחר.
       
       אדוני היושב-ראש, היום ביקרנו, חברי הכנסת, מטעם ועדת הפנים בעיר לוד. מרוב ביקורים של ועדות, שרים וראשי ממשלה בעיר הזאת - ראש הממשלה הנוכחי ביקר ארבע פעמים לפני הבחירות, ואחרי הבחירות הוא לא ביקר אף פעם - כבר לא מאמינים בה מרוב הבטחות ומרוב ביקורים. לכן הגיע הזמן שהבטחות שניתנו לעיר לוד אכן ימומשו. 
       
       יש צורך להעניק לה עדיפות לאומית, ויש צורך להתייחס לבעיית מצוקת הדיור של האוכלוסייה הערבית בה. אסור להתייחס לאוכלוסייה הערבית כאילו היא הבעיה; יש צורך להתייחס אליה כאל אוכלוסייה הסובלת מהבעיה: בעיה של העדר תכנון, העדר מוסדות ציבור והעדר טיפול מבחינת החינוך. לכן, אם רוצים שלוד תמריא, צריך להשקיע גם בציבור הערבי. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סליחה. חברת הכנסת פינקלשטיין, לא. אם קראתי, המשיכי.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה שבועות רבים אנחנו מנהלים מאבק עיקש נגד התופעה שילדים, קטינים, יכולים להתקשר באופן חופשי למספרים שמפרסמים בעיתונות ולהאזין לשיחות אירוטיות, והכול פתוח ופרוץ. והנה בימים האחרונים אני שומעת דברים יותר גרועים ותופעה לא פחות חמורה - משלוח הודעות פרסומות בוטות ישירות לטלפון סלולרי, שמזמינות את המשתמש להתחבר בלחיצת כפתור לתכנים אירוטיים במסגרת מין נושא של היכרויות. מגיעות פרסומות ללא כל הזמנה וללא כל הבחנה בין קטין לבגיר. לדעתי זו חוצפה שלא יודעת גבולות; מהיבט מסוים היא אפילו מקוממת יותר מהשירות הקולי, משום שיש כאן פלישה לפרטיות. אתה פותח את הפלאפון שלך ומוצא הודעה ממישהו שאתה לא מכיר, ואתה גם לא מעוניין בהודעה. שוב מתברר כי החברות הסלולריות לא בוחלות בשום אמצעי לעשות רווחים קלים תוך שימוש פסול במאגרי המידע שלהן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דהאמשה, ואז - חבר הכנסת הרצוג.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לי אין טענות.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח הישיבה הזאת עסקה הכנסת ב-120 שנות העלייה ובמשבר העלייה. והנה שמענו לאחרונה על 800 איש מצפון-מזרח הודו, בני מנשה, שעלו בעשר שנים לארץ. אף אחד לא רצה אותם, והם אומצו ביישובי השומרון, באפרת ובעוד יישובים. הם מצהירים שהם רוצים להתגייר ועוברים אולפן גיור. הם מוכנים לגור בכל מקום בארץ ולא רק ביהודה ושומרון - שאיזה קיבוץ ירצה אותם. והנה סוף-סוף מצא שר הפנים פתרון לבעיית העלייה והוא אוסר את עלייתם, שמא כל תושבי הודו ירצו להתגייר ולעלות לארץ.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יצחק הרצוג.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לעתים אני חוזר ושואל את עצמי עוד פעם ועוד פעם מה רוצה מדינת ישראל. האם היא רוצה שלום או שמא היא רוצה לכפות את תנאיה על הצד הפלסטיני? התשובה על השאלה הזאת תפתור לנו הרבה בעיות. למשל, היא תפתור את הבעיה של הראיס ערפאת. אם רוצים שלום, מה אכפת לנו אם זה ערפאת, אבו-מאזן או מי שלא יהיה? היא תפתור את בעיית שחרור האסירים ושבויי המלחמה. אם עושים שלום, מה יש לנו צורך לעשות מזה בעיות? היא תפתור גם את בעיית גדר ההפרדה - רוצים אותה או לא, ובונים אותה או לא? אז בונים אותה על "הקו הירוק", וסיימנו. אלה שאלות שאין קלות מהן. השאלה העיקרית היא: האם באמת רוצים שלום או שרוצים לכפות על הצד האחר תנאים כפי שהיינו רוצים שיהיו? זו השאלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. האם כשאדוני אמר לפרוטוקול "הראיס ערפאת", הוא התכוון למלה "נשיא"?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       ראש הרשות.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רק שאלתי אותך.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בהסכמי אוסלו כתוב "ראיס".
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני שואל.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כתוב "ראיס". "הודנה" ו"אינתיפאדה" הכניסו - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מדיני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם "הודנה" אנשים לא מבינים בדיוק. אם אנשים היו מבינים מה היא "הודנה", לא בטוח שהם היו כל כך מסכימים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא ניכנס לוויכוח. יש תרומה של הערבים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל תרומתי כאן היתה בתרגום השפה הערבית לשפה העברית, וזה הכול. לא מעבר לכך. לא היו בי אפילו רמיזות.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אתה אומר: לא רק חומוס.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חוץ מהחומוס והזעתר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חומוס היא כבר מלה עברית, וגם זעתר.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, תנו כבוד לחבר הכנסת יצחק הרצוג אשר מבקש לדבר בדקה.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, ראש מינהל התעופה האזרחית הפורש, תת-אלוף במילואים עמוס עמיר, אחד המומחים הגדולים בתעופה עולמית, שהודיע על פרישתו, יצא בכותרת שאומרת שאסון אווירי, לא עלינו, הוא רק עניין של זמן במדינת ישראל, שהטיפול בשמי ישראל לקוי ורשלני ושהממשלה מסרבת להקים רשות סטטוטורית. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע ואומר שצריך לדאוג שהממשלה תפעל בנושא הזה בדחיפות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הכנסת כבר פעלה, כשאישרה הצעה דחופה לסדר-היום של אדוני. אבל הבנתי שהשר ביקש לדחות את הדיון לשבוע הבא.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       נכון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נחשה ולא נשתוק עד אשר יתבררו העניינים עד תומם, במידת היכולת שלנו כמובן.
       
       חברת הכנסת אתי לבני איננה נמצאת. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת אחמד טיבי.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה יכול לענות. זו זכותך המלאה. הם הדוברים, ואתה העונה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, השתתפתי היום בסיור של ועדת הפנים בלוד. במהלך הביקור יכולנו ללמוד את הבעיות הקשות של האוכלוסייה הערבית בעיר. מי שמבקר פעם ראשונה בעיר ייזכר בשכונות העוני של השחורים ביוהנסבורג. זה מה שהרגשנו כשביקרנו בשכונות הערביות בלוד. יש הבדל ניכר: בצד אחד שכונות יהודיות, קוטג'ים ווילות, ובצד השני שכונות עוני, שמייצרות בעיות סמים וסחר בסמים. הדבר נובע מהמדיניות שנמשכה 50 שנה.
       
       אדוני היושב-ראש, האוכלוסייה הערבית בעיר סובלת מאפליה כרונית זה שנים, והממשלה על משרדיה השונים לא נקטה צעדים כדי לפתור בעיות אלה. 
       
       יש לציין שאחוז לא מבוטל מהאוכלוסייה הערבית בלוד הם מעקורי הכפרים הערביים בשנים שעברו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       עוד יש לציין, שחלקם הגדול גם מעקורי כפרי הנגב, ששם הרסו את הבתים - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טאהא, אתה לא בהצעה לסדר-היום. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - וכאן הם מואשמים שהם בונים בנייה לא חוקית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז, חבר הכנסת טאהא. ודאי השר עזרא יתייחס, הרי יש גם בצד הפחונים וילות גדולות באותו אזור, ויש באמת בעיה קשה מאוד. בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אין ספק שההחלטה להעניק מקלט מדיני בארצות-הברית לאזרח ערבי של מדינת ישראל היא החלטה תקדימית, שהיא אות קין על מצחה של החברה הישראלית.  וזאת כיוון שארצות-הברית של אמריקה, גדולת ידידותיה של מדינת ישראל, מכירה בעובדה או בטענה של האזרח ממשפחת בבאללה, שהתעמרות וקיפוח על רקע כלכלי הביאו אותו לבקש מקלט מדיני. 
       
       מצד שני, אני קורא לכלל האזרחים הערבים, למרות הקיפוח, למרות ההתעמרות הכלכלית, שהיא סיסטמתית ולא פרטנית, להישאר פה ולהיאבק כדי לשנות את המצב, ולא להיכנע ולהרים ידיים. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת טיבי. רבותי חברי הכנסת, השר עזרא מבקש לענות ולהתייחס לכמה נושאים שהעליתם.   
       
       חברת הכנסת וסגנית היושב-ראש אתי לבני, לא נמצאת באולם ולכן לא יכולתי לקרוא בשמך. 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עולה לכאן כדי לנסות ולהסביר מה שקורה בעיר לוד מבחינתה של הממשלה. ראש הממשלה כבר בקדנציה הקודמת זיהה את הבעייתיות בלוד, וכאשר נפטר ראש העיר, מקסים לוי, הוגשו הצעות שונות לממשלה, והיו לפחות ארבעה מפגשים בין ראש הממשלה וכל נציגי הממשלה ובין האוכלוסייה וראשי העיר לוד - - 

קריאה:
       
       גם אפל?

השר גדעון עזרא:
       
       - - וראש הממשלה הנחה בשורה של הנחיות כיצד לנהוג כלפי העיר לוד.  
       
       צריך לומר שבעיר לוד יש כמה הפרות חוק רציניות מאוד, במיוחד בתחום חוקי הבנייה. יש שם בניינים גבוהים מאוד ורבים מאוד שנבנו ללא רשיון, והנושא הזה עומד לפתחם של בתי-המשפט, עיריית לוד, וכמובן המשרד לביטחון הפנים. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זה לא פותר את הבעיה.

השר גדעון עזרא:
       
       הנושא השני הוא נושא הסמים. המשטרה היתה צריכה פעם אחר פעם לבצע מבצעים גדולים. לא נמצא פה חבר הכנסת דוד אזולאי, שעמד לפני שתי קדנציות בראש ועדת הפנים, ואז ראינו את מכת הסמים בעיר לוד, והמשטרה הגדילה והרחיבה את פעולתה בעיר כדי לנסות ולבלום את המכה. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זה מעגל קסמים - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טאהא, המלחמה בסמים היא חובקת עולם, ולא צריכה בכלל להבחין, כי סוחרי הסמים אינם מבחינים בגבולות. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אבל הבעיה היא תוצאה של מצב סוציו-אקונומי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מצטער ומתנצל על שהפרעתי לשר. בבקשה, אדוני. 

השר גדעון עזרא:
       
       הדבר השלישי: אתם דיברתם על כך שעובדי עיריית לוד אינם מקבלים את המשכורת זה החודש השני. לצערי, התופעה הזאת קיימת בעוד כמה מקומות, ואני חושב שמשרד האוצר חוזר ואומר שאנחנו צריכים להדק את החגורה, שאם לא כן, יותר ויותר אנשים לא יוכלו לקבל את משכורתם. על הרקע הזה, כמובן, אנחנו רואים את כל הקיצוצים, מצד אחד. מצד שני, חובה על כל רשות ורשות לייעל את עצמה ולשלם משכורות לעובדים ההכרחיים, ולהכרחיים בלבד.
       
       אין לי כל ספק שראש הממשלה ימשיך בפעילותו בעיר לוד, למרות הביקורת שהוטחה לאחרונה באחד העיתונים, שאינני חושב שהיא מעודדת אנשים להיכנס בעובי הקורה. אבל אין לי ספק שראש הממשלה ימשיך  ויטפל בבעיה הזאת. 
       
       אני מוכרח להגיד, שאחת הבעיות בעיר לוד היא שתושבים ותיקים רבים עזבו את העיר לשוהם ולמודיעין, ובסיס רציני מאוד של תושבים ותיקים נעדר ממנה כיום. אני יודע שלערבים ניתנה אפשרות לבנות בנייה מסודרת בנווה-ירק, אבל הם, כמובן, מעדיפים לבנות הרבה יותר בזול, בלי לשלם תשלומים כאלה ואחרים, ובונים בכל מקום שהם חפצים. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מה שיש שם זה 16 חלקות. למי יחלקו אותן?

השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לכולנו, גם לאזרחים הערבים וגם לאזרחים היהודים, מוטב לכולנו לשמור על החוק, מוטב לכולנו להקל על זרועות החוק לבצע את המוטל עליהן, וכמובן, לאבות העיר לוד – לאפשר להם לעשות את עבודתם. 

	הנקודה השנייה שהועלתה פה, ואני רוצה להבליט אותה – אם הבנתי את חברת הכנסת מל פולישוק, היא דיברה  על כך שמובטלי היי-טק ילמדו מובטלים אחרים ויעבירו אותם השתלמות מקצועית כזאת או אחרת. אני חושב שזה רעיון טוב. אני חושב שאפשר גם להקים מעונות-יום כדי לאפשר לאמהות החד-הוריות לעבוד שעות רבות יותר, מצד אחד, והאחרות תמלאנה את מקומן בשמירה על הילדים כאשר הן עובדות. אין לי ספק שהאוצר בשל לקבל הצעות כאלה היום, וכל הצעה טובה תועבר אליהם. אני אעביר אליהם גם את ההצעה הזאת. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לכבוד השר גדעון עזרא.

       
הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – תנאי הפעלה של בעלי זיכיון בערוץ- 
2 ובערוץ השלישי והוראות שונות), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גלעד ארדן יעלה ויבוא להציג את הצעת חוק פ/1078, הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – תנאי הפעלה של בעלי זיכיון בערוץ-2 ובערוץ השלישי והוראות שונות). ישיב השר גדעון עזרא. האם גם חבר הכנסת שמחון צריך להציג את החוק?

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני מסתפק בחבר הכנסת ארדן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם הממשלה מסכימה, אדוני השר? 

השר גדעון עזרא:
       
       בסייגים שהממשלה הכניסה להסתייגויות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא כתוב לי כאן. חבר הכנסת ארדן, האם אתה מסכים להסתייגויות של הממשלה? 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אני לא מכיר את כל ההסתייגויות של הממשלה, כי אף אחד מהממשלה לא דיבר אתי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לכן, חבר הכנסת ארדן, עלה על הדוכן והרצה את טענותיך.  אין הסכמה של הממשלה.

השר גדעון עזרא:
       
       יש הסכמה. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       הממשלה מסכימה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, תיכף אשאל את הממשלה, אבל קודם אני שואל את חברי הכנסת. את השר אני אשאל אחר כך, כי החוק עדיין לא בידיו. הכבוד שלי לשר הוא לא רק אישי, הוא גם מערכתי, אבל הכבוד שלי לחברי הכנסת גם הוא כבוד גדול. ההצעה היא שלכם. אני שואל אתכם: האם אתם רוצים לנמק מהמקום מהטעם שהגעתם להסכמה עם הממשלה? זו  שאלה ברורה, כי צריך פה להיערך. האם אתם מסכימים? 

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני יכול להגיד מה אמר לי ממלא-מקום ראש הממשלה. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני אענה מה עמדת הממשלה. אני רק אומר שיש לממשלה הסכמה בתנאי שאתם בעניין זה - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אומר עוד הפעם: כשאתה עולה למעלה זה על המכסה שלך. כשאתה עולה למעלה אין הסכמת ממשלה. כשאתה עולה למעלה אנחנו דנים בחוק, ואז הוא יעבור או לא יעבור. אתה רוצה לדבר מהצד? זה מחייב יותר.  בבקשה.  אדוני יציג את ההצעה, ואני אחליט לאחר מכן. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מעוניין לתאם את הצעתי עם הצעת הממשלה, אם כי אני חייב לומר, שעדיין לא הובהר לי מהן דרישות הממשלה כדי לתמוך בהצעת החוק שלי, או מה נדרש לשנות בה.
       
       באופן עקרוני, הצעת החוק מדברת על הסדרה, בשלב זה חלקית, של שוק התקשורת נוכח ההצטמקות שחלה בשוק הפרסום במדינת ישראל. כידוע לכולנו, הרגולטור הטיל מגבלות מסוימות על הזכיינים של הערוץ השני ושל הערוץ השלישי, הידוע בכינוי ערוץ-10. ההגבלות האלה של הרגולציה, יחד עם הצטמצמות שוק הפרסום, כנראה הביאו למצב שבו ערוץ-10 הגיע לקריסה כלכלית, והממשלה החליטה, יחד עם חברי ועדת הכלכלה, להיחלץ לעזרתו, וזאת, ראשית, כדי לשמור על תחרות בשוק הפרסום ובשוק התקשורת, ושנית, כדי למנוע מצב שמאות משפחות יאבדו את מקום עבודתן ויצטרפו למעגל האבטלה. 

	לכן, הצעת החוק שלי מאמצת קודם כול את המלצות ועדת-יצחקי. עם זאת, הצעת החוק שלי באה לתקן את המצב הקיים, שבו יד אחת של המדינה מעוניינת לעזור לערוץ-10 להישאר בחיים, ובית-המשפט של מדינת ישראל מורה על הקפאת הליכים, כדי שהנושים לא יחסלו את הסיכויים לשקם את הערוץ;  והיד השנייה של המדינה – קרי, המחוקק – קבעה בחוק, שלמועצת הערוץ השני אין שיקול דעת, ולמעשה, אם הערוץ אינו עומד בתנאי הזיכיון, תוך 30 יום המדינה חייבת לקחת לו את הזיכיון, דבר הגורם לכך שאף משקיע לא ירצה להשקיע ולהציל את הערוץ. לכן, הצעת החוק שלי מתקנת את המצב הזה, ובמצב של - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן, ברשותך, איך אתה תסביר את הדברים לאנשים שלא השתתפו באותו זמן במכרז לערוץ-10, משום שהם חשבו שהם צריכים לתת תנאי מינימום כל כך קשים, והם נתנו עוד יותר? יכול להיות שלו אתה ואני היינו יודעים שהדברים כל כך קלים, היינו משתתפים במכרז. 

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש מנצל יתרונות אישיים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, חלילה, אני רק שואל שאלה בתור אזרח. השאלה היא שאלה נכבדה מאוד, האם החוק שלכם מתייחס לזה. בכל זאת יש פה דילמה, משום שאם יוותרו על כל המחויבויות לערוץ-10, שלא יוותרו, חלילה, גם לערוץ-2, ונימצא במצב שבו לית דין ולית דיין, ואין יצירה מקומית. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       בהחלט נוצר פה מצב של לוח זמנים קצר מאוד, וייתכן שעדיין לא נתנו את דעתנו על כל ההיבטים, ואנחנו נמשיך וניתן את הדעת על כך בוועדה. כיוון שאתה מכיר את הנושא – אני חושב שיותר טוב מכולנו – נשמח גם אם אדוני היושב-ראש ימשיך לכבד אותנו בנוכחותו בוועדה ולהאיר את עינינו, וכך נוכל לסתום כל פרצה אפשרית. עם זאת, במצב שנוצר, של קריסה מיידית של ערוץ-10, מול החלופות – אנחנו חושבים שזה המצב הראוי, ואני חושב שהמדינה עושה דברים כאלה גם במקרים אחרים, כשמתברר לאחר מכן שרגולציה או חקיקה כלשהי לא הביאו לתוצאה שהיא קיוותה אליה. אפילו תקציב המדינה מתוקן על-ידי הממשלה חמש פעמים בשנתיים, כשרואים שהמשק לא מגיע למקומות שקיוו שהוא יגיע אליהם, ואני חושב שגם במקרה הזה ראוי לעשות את התיקון הזה – עם סתימת הפרצות שאדוני היושב-ראש דיבר עליהן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה עוד שמתכוונים לעשות מכרז נוסף. יכול להיות שכל אחד ייגש עכשיו למכרז, יציג מרכולת ואחר כך יאמר: מה צריך לקיים? נלך לפי חוק ערוץ-10. אבל העניין שלכם בהחלט חשוב ביותר. אני רק הערתי הערה. 
       
       האם אדוני נותן את יתרת הזמן לחבר הכנסת שמחון?
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       בהחלט. לכבוד הוא לי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת שלום שמחון, ואחר כך יענה השר.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אם אפשר, אני רוצה להשלים בשלוש נקודות. ראשית, אנחנו מקבלים את ההתניות של ועדת השרים שהתכנסה אתמול בערב. אנחנו גם נענינו לפנייתו של ממלא-מקום ראש הממשלה, אהוד אולמרט, והסכמנו להתניות האלה. 
       
       שנית, אדוני היושב-ראש, כפי שאתה ציינת, בסופו של דבר הנקודה המרכזית היא הנקודה שבין הרשיונות לבין הזיכיונות, ואני כבר מנצל את ההזדמנות כדי להודיע לאדוני היושב-ראש שהוא מוזמן לישיבת הוועדה ביום שני – הוועדה המשותפת לוועדת החינוך ולוועדת הכלכלה, בראשות יושב-ראש ועדת הכלכלה, הנקראת "ועדת התקשורת". הדיון יעסוק אך ורק ברשיונות וזיכיונות, וזה המקום הראוי שבו תציג בפנינו את עמדותיך בעניין. אדוני היושב-ראש, זה יהיה לפני הליך החקיקה עצמו, כדי שנדע אם זה נקבע באופן סופי לפי רשיונות, כפי שקבעה הממשלה, ובדרך של החקיקה, שהממשלה עתידה להביא, העניין הזה נעלם גם מעיניך וגם מעיני וגם מעיניו של חבר הכנסת ארדן. 
       
       שלישית, בהזדמנות הזאת אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת כדי לאפשר לסיים אותה לפני תום המושב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת שמחון. ישיב השר גדעון עזרא.
       
השר גדעון עזרא:
       
       רצוני להבהיר שהממשלה תומכת בהצעת החוק, ובהסכמת המציעים אני מציע לאחד אותה עם הצעת החוק הממשלתית לתיקון הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, שגובשה בשיתוף עם משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד התקשורת, על-פי המלצות ועדת-יצחקי. לכן מצאתי לנכון להדגיש, שרק אם המציעים יאשרו שהם מסכימים להצעת הממשלה, אנחנו תומכים בהצעת החוק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לשר גדעון עזרא, ומבקש את סליחתו על כך שגם ממלא-מקום ראש הממשלה וגם יושב-ראש הכנסת לשעבר – מאחורי גבו מנהלים דיון שמפריע לו מאוד. אני מתכוון, מאחורי גבו של השר גדעון עזרא, תרתי משמע. 
       
       כבוד השר, עניינך הובהר. ובכן, חברי הכנסת, מדובר פה בהצעת חוק שהממשלה מסכימה לה. ולכן חבר הכנסת אופיר פינס-פז רשאי להתנגד – התנגדות ממשית ואמיתית לגופו של עניין, ולא לנצל את הבמה לדיבור על עניינים שאינם נוגעים לדבר, וכמובן זה גם מחייב את חבר הכנסת פינס להצביע נגד, אלא אם כן ישוכנע. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מודה שהצעת החוק הזאת הגיעה לכאן, הייתי אומר, בפרוצדורה מזורזת משהו, וחבר הכנסת שמחון הסביר גם למה: כי יש עניין של דחיפות לקדם את הצעת החוק במושב הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, זה בטוח. או כן או לא, אבל זה חייב להיות במושב הזה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני אומר את זה כפתיחה, משום שאני לא מתמצא בפרטי החוק, ואני גם לא חבר ועדת הכלכלה, אבל אני כן מתמצא בעובדה, שהאדם שאמור לעזור לערוץ-10 הודיע גם מה נראה בערוץ-10. הוא הודיע מה נראה, ובעיקר גם מה לא נראה, וזה לא מקובל עלי. אני אומר לכם את זה בצורה הכי ברורה, זה לא מקובל עלי; לפי דעתי, גם לא מקובל על אף אחד אחר פה בבית הזה, או על הרוב בבית הזה. 
       
       אני חושב שהממשלה צריכה לומר באופן חד וברור למושיעים ולמשקיעים ולמממנים למיניהם, שאם הממשלה נחלצת לעזרת ערוץ- 10, כאן ועכשיו – וברמה העקרונית אני בעד זה – לא יכתיב כל משקיע חיצוני לערוץ-10 את התכנים שלו. ואני מבקש, חברי המציעים, שהדבר הזה יהיה ברור וחד וחלק מבחינתכם - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני לא יודע. הוא אמר שזה מה שהוא הולך לעשות; היו על זה כתבות מפה עד אמריקה, וזה דבר שהוא אולי טוב במדינה שהוא עובד בה, אבל זה בוודאי לא מתקבל על הדעת במדינה שלנו.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אולי גם יסביר לכנסת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי חבר הכנסת נסים זאב ילמד פעם אחת שהוא לא יצעק כשהוא מהלך. אדוני רוצה לצעוק או לקרוא קריאת ביניים, אדוני יעשה זאת כשהוא יושב.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לסכם את עמדתי: אם העניין הזה לא יהיה חד וחלק, אני אתנגד להצעת החוק הזאת, גם כרגע וגם בהמשך החקיקה. אם העניין הזה יוסר מסדר-היום על-ידי הממשלה ועל-ידי המציעים, אני לא רואה מניעה לתמוך בהצעת החוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. האם יש תשובה למבקשים? חבר הכנסת שמחון, בבקשה, אתה יכול לעלות למעלה. עלה. הואיל והוא התנגד, הפרוצדורה היא כזאת. השר אולמרט ביקש ממני רשות לדבר לאחר מכן. הוא לא יוכל לדבר בתור שר, אבל הוא יוכל לדבר כממלא-מקום ראש הממשלה.
        
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני יכול לענות? אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פז, הופיע היום בוועדה המשותפת, שאליה אנחנו מבקשים להעביר את החוק – אתה רוצה להקשיב, חבר הכנסת פינס-פז? הופיע היום בוועדה בא כוחו של סאבא. אני קראתי בוועדה - - -
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       עורך-הדין צלרמאייר.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       עורך-הדין צלרמאייר הופיע בוועדה. אני קראתי בפניו את סעיף 46(ג), שאדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר בוודאי מכיר אותו, האומר שבעל שליטה לא יכול להתערב בתוכן. שאלתי אותו ואת הבעלים של ערוץ-10 אם כאשר נחתם ההסכם ביניהם - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שמחון, תסלח לי שאני נוקט מידה של הומור, אבל פעם עלה שוטר לאוטובוס ואמר לאדם שעישן: מדוע אדוני מעשן? אמר לו: למה שאני לא אעשן? אמר לו השוטר: אתה לא רואה שכתוב "אסור לעשן"? אמר לו: ואם כתוב "שתו קוקה-קולה", אני צריך לשתות קוקה-קולה? עכשיו אני שואל אותך: אז מה אם הוא אמר? הוא יכול לומר, ואתה יודע שאומרים ואחר כך לא עושים. מה הבעיה?

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אבל, היושב-ראש, צריך לתת לערוץ-10 לחיות. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אבל אני רוצה לתת תשובה שתניח את דעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.  על-פי החוק, לבעל השליטה אין יכולת להשפיע על התוכן. הסעיף הזה נקרא, הוא יהיה חלק מההסכם – זה נאמר על-ידי עורך-הדין צלרמאייר - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

	ואם ינסה להשפיע?  

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       ואם ואם ואם – נו, מה לעשות? על כל פנים, יש סנקציה בחוק, והדברים נאמרו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש סנקציה בחוק.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       יש סנקציה בחוק, והיא אפשרית. 

קריאות:
       
       - - -
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת לא הבעיה, זאת לא הבעיה. רבותי, אני מבקש. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       על כל פנים, אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק. אני חושב שניתנה פה תשובה. 
 
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת שמחון. אדוני השר, הואיל והעניין לא נוגע למשרדך, אינני יכול לתת לך לדבר ולהתערב בדיון, אבל הואיל ואדוני הוא ממלא-מקום ראש הממשלה וראש הממשלה לא נמצא - ראש הממשלה יכול להתערב בכל דיון. אז אם אדוני רוצה, הוא יכול לעלות.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני מודה לך מעומק לבי על כך שאפשרת לי להשתמש במעמדי המיוחד, ואני מוותר על הפריווילגיה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
       
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 23 
בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - תנאי הפעלה של בעלי זיכיון בערוץ-2 ובערוץ השלישי והוראות שונות), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שהצעת החוק עברה, והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת. אני מאוד מודה לחברי הכנסת.
       
       סגן היושב-ראש, האם יואיל להחליף אותי?


הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: דיון משולב בנושא תשובת ישראל על מפת הדרכים. אבל בטרם נתחיל את הדיון, אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת, האחראי על כל הליכותיו של בית זה, לעלות ולקרוא כמה דברים. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מודה לכם מאוד.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: 
       
       ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק הבטחת פנסיה וקרן השתלמות לנשים בהיריון (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן, שמספרה פ/554.
       
       ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (שופטי תעבורה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת משה גפני, שמספרה פ/22.
       
       הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעת חוק הספורט (תיקון - מתן ביטוי הולם), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת זהבה גלאון, שמספרה פ/113. 
       
       להודעה הבאה צריך אישור המליאה: הכנסת החליטה, בישיבתה מיום ז' תמוז התשס"ג, 7 ביולי 2003, להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג 2003, לוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. 
       
       יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מן הטעם כי ההצעה עוסקת רובה ככולה בצד המשפטי של הליכי השיפוט בצה"ל - ולא בצד הביטחוני והצבאי - המקבילים במהותם להליכים במערכת בתי-המשפט הרגילה, כגון קיום דיון בדלתיים סגורות, עילות לאיסור פרסום ועוד. כן מוצע במסגרת זו לבטל חלק בחוק השיפוט הצבאי שעניינו עבירות של ברירת דיון, הנמצא בסמכותה של ועדת החוקה ונדון בה בעבר. 
       
       ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק מוועדת החוץ והביטחון לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש את אישור הכנסת להמלצה זו.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זה עובר  מוועדת החוץ והביטחון לוועדת החוקה?
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       כן. זה עובר מוועדת החוץ והביטחון לוועדת החוקה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 4
       
בעד הצעת ועדת הכנסת - 11
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2003, מוועדת החוץ והביטחון לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, בתוספת קולו של יושב-ראש הוועדה - 12 בעד. החוק יעבור מוועדת החוץ והביטחון לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
       
חילופי גברי בוועדות הכנסת
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. הריני מתכבד להודיע בזאת, כי במקומות הפנויים לסיעת הליכוד בוועדה למאבק בנגע הסמים יכהנו חברת הכנסת ענבל גבריאלי וחבר הכנסת יעקב אדרי. 
       
       הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת המדע והטכנולוגיה מטעם סיעת העבודה-מימד: במקום חבר הכנסת אברהם בורג יכהן חבר הכנסת אופיר פינס-פז. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
       
תשובת ישראל על מפת הדרכים ומינוי ראש ממשלה ברשות הפלסטינית;  
פגישת ראש הממשלה אריאל שרון עם ראש ממשלת הרשות הפלסטינית אבו-מאזן;
מפגש הפסגה הצפוי של ראש ממשלת ישראל אריאל שרון, נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש וראש ממשלת הרשות הפלסטינית אבו-מאזן;
מסירת האחריות הביטחונית ברצועת-עזה לידי הרשות הפלסטינית
[ "דברי הכנסת", חוב'  ג', עמ'  288; חוב' ט', עמ'  1303; חוב' י"א, עמ' 2814; חוב' י"ג, עמ'  3291.]
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון משולב בנושאים: תשובת ישראל על מפת הדרכים ומינוי ראש ממשלה ברשות הפלסטינית; פגישת ראש הממשלה אריאל שרון עם ראש ממשלת הרשות הפלסטינית אבו-מאזן; מפגש הפסגה הצפוי של ראש ממשלת ישראל אריאל שרון, נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש וראש ממשלת הרשות הפלסטינית אבו-מאזן; מסירת האחריות הביטחונית ברצועת-עזה לידי הרשות הפלסטינית. 
       
        יפתח חבר הכנסת אופיר פינס-פז - עשר דקות. שאר הדוברים - שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת מתן וילנאי,  ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, למרות ה"הודנה" ושביתת הנשק, נרצח ישראלי אתמול בטיילת ביפו ונחטף נהג המונית גוראל; ואנחנו כולנו מחזיקים אצבעות שיצא בשלום מהחטיפה הזאת. אין ספק שעדיין יש מחבלים שיעשו את הכול כדי שלא לאפשר לנו ולפלסטינים לחזור לשולחן המשא-ומתן ולהפסיק כל צעד של החלפת מהלומות אלימות. צריך לדעת שיהיו ניסיונות כאלה, כנראה לאורך כל הדרך, ואסור לתת לאחרון המחבלים הפלסטינים את זכות הווטו על החיים של כולנו ועל הגורל של כולנו. צריך להמשיך ולהילחם בטרור בכל הכלים העומדים לרשותנו ולרשות הפלסטינים, לתבוע מהצד השני את שיתוף הפעולה הדרוש ואת המאבק הנחוש, אבל לא לתת לאף מחבל את התחושה שיש לו הכוח לעצור את ההידברות, את מפת הדרכים, ולהחזיר אותנו אל מרחץ הדמים, אל הטרור ואל מלחמת הכול בכול. 
       
       אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לקיים דיון מדיני בעת הזאת בלי להתייחס לצדדים החברתיים והכלכליים. כמה שנים מפלגת העבודה אמרה למי שיושב בצד השני של הבית הזה, כמה שנים אמרנו לכם, לימין הישראלי, לליכוד, לאיחוד הלאומי, למפד"ל: אי-אפשר להפריד בין הנושאים הביטחוניים והמדיניים לנושאים הכלכליים והחברתיים. אי-אפשר להפריד פעמיים: פעם אחת משום שכל אדם - לא צריך להיות בשביל זה גאון בכלכלה - יודע שמדינה שסדר-היום שלה הוא פיגועים, אלימות ומאבק, היא מדינה שדוחה השקעות זרות, מדינה שדוחה תיירות, מדינה שלא צומח בה שום דבר כלכלי. זו נוסחה שאי-אפשר לברוח ממנה. פעם שנייה - ברגע שאתה נמצא בעימות בלתי פוסק, העימות הזה עולה כסף, עולה כסף גדול. מערכת הביטחון מקבלת מאתנו, בלית ברירה, משאבים עצומים כדי לנהל את המאבק הזה כנגד הטרור, כנגד העימות המזוין של הפלסטינים. 
       
       לכן, הקלות הבלתי-נסבלת שבה ויתרה הממשלה על הניסיון לחזור לשולחן המשא-ומתן - שהיה לאורך השנים. היו הזדמנויות. מפת הדרכים שהתגבשה לאחרונה איננה ההזדמנות היחידה. היו הזדמנויות קודמות שהוחמצו. היה ניסיון של פרס ואבו-עלא, שאף אחד לא רצה לשמוע עליו. היה דוח-מיצ'ל,  היו הבנות טנט. לא עשו עם זה שום דבר. בזבזו זמן יקר, כספים אין קץ. 
       
       והיום, גם העובדה שאנחנו הולכים במתווה מפת הדרכים עדיין לא מבטיחה לנו יכולת להשגת יציבות כלכלית וחברתית וצמיחה, משום שהלכנו רחוק מדי. קשה מאוד לחזור מהמקום שאנחנו נמצאים בו מבחינה כלכלית וחברתית. מה שראיתם בימים האחרונים זה היומן לפני הסרט. תזכרו מה אני אומר לכם. אני לא מהלך עליכם אימים. תזכרו מה אופיר אומר לכם: זה היומן, מה שאתם רואים שאנשים הולכים פה מכל הארץ. הפגיעה הגדולה בקצבאות עוד לא ירדה בתלושים של האנשים. חכו תראו מה יהיה לכם, חכו תראו, כי זלזלתם, כי לא הבנתם, כי חשבתם שאתם הכי חכמים, שכל הפתרונות אצלכם בכיס, שכולם יקבלו כל דבר. לא. כולם מקבלים הרבה חרא, תסלחו לי על הביטוי. כולם מוכנים לאכול הרבה חצץ, עד לרגע שבו הם לא מסוגלים לתת לחם לבן שלהם, זהו. אחרי זה נגמר. אחרי זה אנשים ילכו ממצפה-רמון לירושלים ומאילת למטולה, כי זהו, נגמר להם. אין להם יותר חשבון של מה נכון, מה לא נכון, מה הגיוני, מה לא הגיוני. חבל שלא הבנתם את זה. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       הכול הליכוד אשם - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בוודאי. אתם אשמים בגדול. אתם מחריבים את המדינה הזאת, אתם מרסקים את המדינה הזאת, אתם אשמים בגדול, אתם צריכים לעוף מהשלטון; אין שאלה בכלל, אין שאלה מכל בחינה, אגב. ואני אומר לכם, אנחנו ככה קרובים, ככה גם להגיד לכם: חבר'ה, תעשו או לא תעשו, אנחנו כבר לא אתכם.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       שמענו עליכם. בגלל זה אתם 19 מנדטים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נראה כמה אתם תהיו בבחירות הבאות, אנחנו נחיה ונראה. אתה תתגעגע ל-19. 
       
       עכשיו אני רוצה לחזור לעניין המדיני המרכזי. עומדת לפנינו שורה של נושאים בעייתיים. קודם כול, ההתנחלויות והמאחזים הבלתי-חוקיים. קל מאוד לפוצץ את מפת הדרכים בשלב שבו היא נמצאת. היא מאוד רגישה, היא מאוד עדינה. שמעתי שראש הממשלה אומר לטוני בלייר: שמע, צריך לעשות הכול שאבו-מאזן לא יתפטר. אבו-מאזן יתפטר אם אנחנו נמשיך לשחק אתו ונמשיך להחליש אותו. מה הוא יעשה? יש לו גם את ערפאת על הראש, יש לו גם את שיח' יאסין על הראש, עכשיו יש לו גם אותנו.
       
       חבר'ה, אנחנו משחקים עם המאחזים הבלתי-חוקיים. יש 91 מאחזים שצריך לפנות. פינינו 11, שבעה בבג"ץ. כבר בנו על ה-11 שפינו 15. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       מה עם המאחזים של הבדואים? 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עזוב את הבדואים. אתה עושה עכשיו מפת דרכים לבדואים? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חברים, העולם לא מטומטם, הפלסטינים לא מטומטמים. כולם רואים שישראל משחקת בעניין המאחזים הלא-חוקיים והיא לא מפנה, היא מפירה. אני לא צריך שהאמריקנים יגידו, אני לא צריך מוניטורינג בין-לאומי. אני אומר לכם, אתם מפירים את מפת הדרכים מהרגע הראשון, אתם מפירים, חבל. 
       
       אתם יודעים, פינוי המאחזים זה אפילו לא בשביל הפלסטינים, זה בשביל עצמנו, בשביל שתהיה כאן מדינה נורמלית. מה, יכול בן-אדם לקום בבוקר ולהחליט שהוא בונה לעצמו בית איפה שהוא רוצה? 
       
       אחר כך, הקפאת ההתנחלויות. חברים יקרים, אתם חתמתם, אני יודע שרעדה לכם היד, אני יודע שאתם לא מאמינים בזה, חתמתם שלא יהיה גם גידול פנימי בהתנחלויות, כתוב במפת הדרכים. אתם לא מיישמים. אתם לא מיישמים - זו הפרה. הפרה זו ענישה.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אין לי מושג. אתה מדבר אתי על היסטוריה. אני לא יודע מה זה.
       
       אדוני היושב-ראש, הנושא השלישי - שחרור אסירים. עוד פעם אתם עושים כאן מהלך שבסופו של דבר יתפוצץ לכולנו בפנים. אתם לא משחררים. אתם עושים פסאדה שמשחררים. מה, שחררו איזה אסיר? עברו תשעה ימים מישיבת הממשלה שהוחלט בה לשחרר אסירים. מישהו שוחרר? לא רק שאף אחד לא שוחרר, הקימו ועדה. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       הקימו ועדה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       שתי ועדות הקימו, ועדת שרים וועדת מנכ"לים. לא זאת ישבה, ולפי מיטב ידיעתי גם לא האחרת. פה זו לא ועדה שתטפל בעניין, זו ועדה שתקבור את העניין. אתם חושבים שאתם נורא חכמים, תקברו את העניין. 
       
       חבר'ה, זה יעלה ביוקר. אני מציע לקדם את הנושא הזה, לשחרר את מי שאפשר לשחרר. יש מספיק אסירים מינהליים בלי דם על הידיים, אין ויכוח. אני מציע לשחרר גם אסירים מינהליים ללא דם על הידיים גם מה"חמאס" וגם מ"הג'יהאד", לא מפני שמישהו אוהב אותם, בכלל לא אוהבים לשחרר אסירים, אלא משום שאם הם חלק מההבנות, הם צריכים להיות חלק מההבנות בכל הדברים, אחרת אל תצפה מהם להיות חלק מההבנות. אין אפשרות אחרת.
       
       דבר אחד שאני בכל זאת מציע, וזה סוג של איגוף מימין, אני לא מתכחש. אני חושב שצריך לקבוע שכל פיגוע רצחני במהלך הזה מעכב שחרורים ל-30 יום בענישה אוטומטית, בטייס אוטומטי. 30 יום אין שחרורים, קודם כול. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתמול היה פיגוע רצחני. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל אתם לא התחלתם. קודם כול צריך לשחרר את ה-450 שהחלטתם. אני אומר לכם, לפי דעתי, יהיה כאן תמריץ בצד הפלסטיני לייצר דעת קהל פנימית שאומרת: חברים, הפיגועים עובדים נגדנו. אני חושב שאפשר לנקוט את הצעד הזה אם הוא מאוזן. אני חושב שלוח הזמנים שהצעתי הוא מאוזן ואפשר לעשות בו שימוש, אפשר גם לא. 
       
       אני רוצה לומר עוד משפט על גדר ההפרדה. אתמול קמתם ונזעקתם. חבר הכנסת סער, מיקי איתן הוא חבר טוב שלי, כפי שאתה יודע. יש לו כל מיני רעיונות, לפעמים טובים, לפעמים רעים. לעצור את גדר ההפרדה זה רעיון? תגידו, עם חיים של בני-אדם משחקים? לפעמים אני משתגע. מאיפה יש לכם העוז? מאיפה יש לכם האומץ? אם מחר יש פיגוע הוא על הראש שלכם, על האחריות שלכם. איך אתם מעזים?  אתם עוצרים את גדר ההפרדה? מי אתם, אלוהים? מה תגידו לאדם הבא שישלם את מחיר הפיגוע אחרי שאתם עצרתם? מי אתם בכלל? איזו חוצפה. כמה עזות מצח, לא להאמין. 
       
       חברים יקרים, אתם מעכבים את הגדר כי אתם רוצים לשנות את תוואי הגדר, ואתם רוצים גדר של 500 קילומטר, כשאתם יודעים שאף פעם אי-אפשר לבנות אותה. אין כסף לבנות אותה ואין לוח זמנים לבנות אותה, ואתם תשאירו אותנו עם חצי גדר מכוערת. על אחריותכם, כי אתם רוצים גדר פוליטית עם מתנחלים, עם פלסטינים ועם שטחים וסיפוחים.
       
       תדעו לכם, הציבור לא יסלח לכם על הרבה דברים, אבל גם על זה הוא לא יסלח לכם, אם לא תהיו ישרים ותיתנו למערכת הביטחונית להכתיב את שיקול הדעת בעניין הזה, ואם תמשיכו לעכב - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חברים, אתם עושים כאן מעשה פוליטי שלא ייעשה. ואני קורא לכם להפסיק את העניין הזה, לתת למערכת הביטחון לתכנן את המשך הגדר. הגדר צריכה להיות 300 קילומטר, שום דבר מעבר לזה. היא צריכה לעלות 3.5-4 מיליארדי שקלים, לא יותר מזה, והיא צריכה להסתיים בתוך שנה מהיום, מקסימום, וגם זו הארכה גדולה.  תודה רבה.  
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין היום ספק שהפתרון היחיד למדינת ישראל ציונית, דמוקרטית בארץ-ישראל הוא מדינה פלסטינית לצדנו. אחרי שהשתחררו מכל החלומות של פתרונות בירדן ושטויות מהסוג הזה, זה הפתרון היחיד שנשאר. את זה אומרת מפת הדרכים, אבל, לצערי, מפת הדרכים הזאת נכפתה עלינו על-ידי האמריקנים והיא לא תוצר של ממשלת ישראל. הפיקוח האמריקני אשר מתחיל להיות מדוקדק, יש בו פוטנציאל של חיכוך בינינו לבין הידידה הגדולה ביותר שלנו, ארצות-הברית של אמריקה. 

       	הדבר הזה מיותר והוא מגיע שוב בגלל אוזלת ידה של הממשלה, אשר לא מעזה לקחת את גורלנו בידינו וכל פעם צריכים דברים להיכפות עליה רק מבחוץ. צריך להבין היטב שעל ממשלת ישראל מוטלת היום האחריות ליצור את התנאים, כך שממשלת אבו-מאזן תצליח להילחם בטרור הפלסטיני, והטרור הפלסטיני ה"חמאסי" מסכן אותם כפי שהוא מסכן אותנו. ממשלת ישראל חייבת ליצור את התנאים לעשות את המלחמה הזאת. 
       
       המאחזים הבלתי-חוקיים שלא מורדים הם סטירת לחי לתהליך הזה והם יגרמו לכך שהתהליך הזה לא יוכל להימשך. העדר ההקלות על האוכלוסייה הפלסטינית, שתבין שיוצא לה משהו מהתהליך הזה, מסבך אותנו וגורם לכך שממשלתו של אבו-מאזן לא תרצה להתקדם גם בנושא הזה. 
       
       לכן, בצד האחריות שמוטלת על אבו-מאזן והלחימה בטרור, האחריות על ממשלת ישראל היא ליצור לו את התנאים לעשות את הדברים האלה. כל עוד לא ייווצרו תנאים נאותים, לא נוכל להתקדם עם מפת הדרכים. לא נתקדם עם מפת הדרכים, לא נגיע לפתרון בינינו לבין הפלסטינים, והמפקח מלמעלה – ארצות-הברית של אמריקה – יתחיל לשאול את השאלות. צריך להיערך לזה, על מנת שבסופו של דבר נגיע לפתרון מתוך הבנה עמוקה - שלצערי, גם היא נכפתה עלינו - שבכוח לא נפתור שום דבר. לכן מפת הדרכים כרגע היא הפתרון היחיד לכך. תודה רבה לכם. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל שיושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, לא נמצא כאן, משום שבאחד הדיונים בכנסת אמרתי לו: אני מחכה כבר לשמוע מישהו מהקואליציה, אדוני השר, שיבוא ויגיד שמקבלים את מפת הדרכים. הממשלה החליטה לקבל את מפת הדרכים, אבל אני לא זכיתי – אולי אתה זכית, אדוני השר גדעון עזרא – לשמוע פה חבר ליכוד - אני לא אומר מהמפד"ל, לא עד כדי כך, או מהאיחוד הלאומי – חבר ליכוד שעולה לדוכן ואומר: אנחנו מקבלים את מפת הדרכים. אתה יודע מה? עם התיקונים שלכם. לא. כל היום מסבירים לנו שזה ככה וזה ככה וזה ככה. אני אומר לך, אדוני השר, שאני לא בטוח שהממשלה הנוכחית קיבלה ברצינות את מפת הדרכים. 
       
       אגב, התיקונים, אתה יודע בדיוק למה הם שווים. אנחנו יכולים להכניס את כל התיקונים שאנחנו רוצים בעולם, אבל מפת הדרכים היחידה שקיימת היא מפת הדרכים שהוגשה לנו ולפלסטינים על-ידי הקוורטט, וזאת מפת הדרכים שקיימת. 
       
       אם זה רק היה ויכוח, אדוני היושב-ראש, האם אומרים בכנסת שמקבלים או לא אומרים בכנסת שמקבלים... קודמי כבר הזכירו שלושה נושאים מאוד מרכזיים - פינוי מאחזים בלתי חוקיים. אנחנו מדברים על מאחזים בלתי חוקיים, על-פי הגדרתכם. לא הממשלה שלנו מגדירה מה הוא בלתי חוקי. אתם מגדירים מה הוא בלתי חוקי. אני בטוח, שאם אני הייתי צריך להגדיר מה הוא בלתי חוקי - יכול להיות שזה לא היה זהה להגדרה שלכם לבלתי חוקיים. התנהל כמה ימים משחק של חתול ועכבר עם הרבה תקשורת ועם הרבה דרמטיזציה. אומרים, מי שכנראה יודעים, ואני מקווה, אדוני השר, שאתה גם יודע, שהיום יש בשטחים יותר מאחזים ממה שהיו לפני שהורדתם אותם. מה אתם מחכים שהפלסטינים יגידו? יש "הודנה". 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה שמעת אותם מתלוננים לאחרונה? רק פה בכנסת מתלוננים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני לא צריך אותם בשביל להתלונן. חבר הכנסת גדעון עזרא, אדוני השר, אני רוצה לדווח לך משהו מאוד מהותי, אף-על-פי שאתם רוצים שזה יתנהל אחרת - אני לא מייצג פה את הפלסטינים. האינטרס הישראלי העליון הוא שלא יהיה מאחז בלתי חוקי אחד. למה? א. כי הוא בלתי חוקי והוא צריך לרדת; ב. כי מעשה ההתנחלות בשטחים הוא האסון הגדול ביותר שקרה לציונות מאז הקמתה. היום חגגנו פה 120 שנה לעלייה הראשונה. אתה צודק, היו שותפים לו אתם וחברים ממפלגת העבודה, אבל לא היה עוד דבר נורא כמו זה, ונשלם עליו מחיר כפי שלא שילמנו על שום טעות בעבר. אל תשאל אותי אם הם התלוננו או לא התלוננו. אני לא יודע אם הם מתלוננים או לא. אגב, אני שומע שהם מתלוננים, אבל מה זה חשוב? נגיד שהם יסכימו, אז מה? 
       
       יש סיפור הגדר. ידידי חבר הכנסת רמון הוא מחסידיה הגדולים של גדר ההפרדה. אני מודה ומתוודה שלא פעם ולא פעמיים ניהלתי ויכוח ידידותי עם חבר הכנסת רמון על תפיסת הגדר. אני מודה שבשלב מסוים אמרתי: גדר כאחד המרכיבים במציאות הביטחונית שלנו – כנראה אין ברירה. אני לא התכוונתי להתחלת הגדר הזאת, הוא לא התכוון להמשכה, ומה שיש היום זה סיפור לגמרי אחר. גדעון סער מודיע לנו, שעל-פי המלצת הצבא הגדר תעבור מעבר לאריאל. אני נורא מקווה שבכל התחומים תקבלו את המלצת הצבא, אבל כמו שלא דיברתי קודם בשם הפלסטינים אני לא מדבר עכשיו בשם הצבא. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אין גדר, אין כלום. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       שאלתי היום את שר האוצר בוועדת הכספים: תגיד, 465 מיליון שקל שמקציבים עכשיו לגדר מהגלבוע מזרחה - הולכת עד הירדן או שהולכת עד - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       דרומה, דרומה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בבקשה, הולכת דרומה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה רוצה לתת את בקעת-הירדן?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בדיוק כך, הנה. חיים רמון, אני מקווה שתעלה פה ותגיד שהגדר הזאת שלכם היא לא שלי, אני לא בסיפור. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
	חיים רמון גם היה בעד בקעת-הירדן. 

חיים אורון (מרצ):
       
       הוא פה, הוא ידבר בשמו. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה יפה שיש פרשנויות עלי. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חיים יגיד מה שהוא רוצה. אני מכיר גדר אחת, על "הקו הירוק". 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חס וחלילה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כל דבר אחר הוא גדר פוליטית שמתכוונים לספח אתה. תהיו בריאים אתה. אגב, היא גם לא תקום. אני אומר לכם שהיא לא תקום. זה כמו שקרה לכם בכל הדברים האחרים. בסוף תדברו על גדר, אבל הגדר שאתם רוצים להקים לא תקום, כי אי-אפשר להקים אותה לא בגלל האמריקנים, לא בגלל העולם ולא בגלל הוויכוחים בתוככם. את הגדר שצריך להקים לא תקימו, ואתם תישאו באחריות עליונה לפיגועים הולכים ונמשכים, שאפשר היה להציל ושאפשר היה למנוע אותם אם היו עושים את הגדר כפי שעשו אותה במקומות שנבנו עד עכשיו. אני לא מקדש אותם במאה אחוזים, אבל אם זה היה המסלול הייתי אומר: טוב, זה לא בדיוק מה שאני רוצה, אבל אני מוכן לחיות אתו. כמו במפת הדרכים, לא במקרה אתם לא מתכוונים לדבר שאתם אומרים. אתם אומרים מצד אחד כי אתם פוחדים מבוש ואתם פוחדים ממישהו אחר, ובסופו של דבר אתם הולכים למקום של חוסר מוצא. את עיקרי דברי אלה הגשנו בהצעת סיכום לדיון שאני מגיש ליושב-ראש. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זאת הצעת סיכום של מרצ?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כן. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי - לא נוכח. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת יולי אדלשטיין, אבשלום וילן, עבד-אלמאלכ דהאמשה וחיים רמון. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, יש סרטים כאלה שהם מין שכתוב של הסרטים הישנים. פעם להיצ'קוק היה הסרט "פסיכו" המפורסם, אחר כך יצא "פסיכו 2", וככה זה, הסרטים שפעם אהבו עושים אותם בגרסה אחרת. לפעמים הסיום של הסרט שונה מהגרסה המקורית. בהיסטוריה זה בדרך כלל לא קורה. בהיסטוריה, אם חוזרים לאותו סרט, גם התוצאה ידועה מראש. בסרט שנקרא מפת הדרכים היינו. לפני קצת פחות מעשר שנים חתמה ממשלת ישראל על הסכמי אוסלו. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       למה אתם בממשלה?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אז למה אתם בממשלה? בגלל ה"וולבו"?
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה היה כתוב בהסכמי אוסלו: היה כתוב שתקום ישות פלסטינית מדינית, שתקבל אחריות על רוב, אם לא על כל שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה. לישות הזאת, בעתיד מדינה, תהיה משטרה. המשטרה הזאת תהיה כמובן מוגבלת, עם סוגי נשק מאוד מסוימים ומספר מוגבל של שוטרים, והיא תעסוק אך ורק בשמירה על חוק וסדר, לרבות דיכוי הטרור. את האחריות הביטחונית אנחנו מעבירים לשירותי הביטחון ולמשטרה הפלסטינית. אנחנו יוצרים מרחב כלכלי משותף, והעסק הזה זז.
       
       ממשלת ישראל הביאה לפה קבוצת רוצחים בראשותו של יאסר ערפאת, נתנה להם שלטון, הביאו 30,000 אנשים חמושים, שחררו את האסירים, כי אנו כבר בעידן החדש, בעידן השלום. פעם הם היו רוצחים ומחבלים, עכשיו בדיעבד הם אולי היו לוחמי חופש, אז בואו נשחרר אותם. הם עברו איזה תהליך שיקום, והם מוכנים לחיות בשלום, בשלווה ובדו-קיום אתנו. נתנו ל-130,000 פלסטינים לעבוד במשק הישראלי. 
       
       איך זה נגמר? זה נגמר ביותר מ-800 אזרחים ישראלים שנרצחו באינתיפאדה האחרונה, יותר 
מ-1,000 מאז תחילת הסכמי אוסלו, אלפי פצועים, אלפי נכים, אלפי משפחות הרוסות, כלכלה הרוסה. שום דבר מהדו-קיום, כל הרוצחים ששחררנו חזרו להיות רוצחים; לא כולם, אולי 90% מהם. את הגבלות הנשק הפירו מייד. המשטרה הפלסטינית, שהיתה אמורה לשמור על חוק וסדר וגם עלינו, ולדכא את הטרור, הפכה  להיות חלק ממנגנון הטרור. כל זה היה לנו לא מזמן. אנחנו עדיין חיים בסרט הזה, ואנחנו כבר רוצים לתת גרסה אחרת ולהגיד שכל אותם דברים שלא עבדו אז, יעבדו פתאום: תקום ישות פלסטינית עצמאית, רק שהיא  תיקרא מייד מדינה, והיא תקבל מקום באו"ם וכו'. תהיה לה משטרה שתשמור על חוק וסדר. ניצור שיתוף פעולה כלכלי. ניתן לפלסטינים לעבוד אצלנו. נשחרר את האסירים. זה יהיה הגל השני. שוב אומרים, אולי הם יותר טובים מאלה שהיו קודם.
       
       מה נשתנה, במה שונה התוכנית הזאת? התוכנית היא אותה תוכנית, רק גרועה יותר, כי פעם לא היה פיקוח בין-לאומי, עכשיו יהיה פיקוח בין-לאומי; לא רק האמריקנים, אלא הידידים הטובים שלנו כמו האו"ם והאירופים, גם הם שותפים לפיקוח.

חיים אורון (מרצ):
       
       יורי, אני רוצה לשאול אותך.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ג'ומס, אל תעזור לי, אני יכול לעשות את זה לבד.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הוא אומר דברים מאוד מעניינים.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לכן התוכנית הזאת גרועה. ממשלת ישראל קיבלה אותה למרות התנגדות השרים שלנו, אבל היא קיבלה אותה עם שורת הסתייגויות מהותיות. אני שואל את נציג הממשלה, את כבוד השר גדעון עזרא, איך ממשלת ישראל, שהחליטה על הסתייגויות, מתביישת להציג אותן לעולם. אפילו באתר הרשמי של משרד החוץ הישראלי ההסתייגויות האלה לא כתובות כמסמך רשמי של ממשלת ישראל, אלא כציטוט מעיתון "הארץ".  הממשלה לא מוסרת לנו אילו הסתייגויות קיבלה, אלא מצטטת את עיתון "הארץ", שפרסם את ההסתייגויות האלה על בסיס הדלפה. 
       
       יש לנו הסתייגויות, יש לנו דברים חמורים להגיד על התוכנית הזאת, יש לנו התניות מאוד-מאוד ברורות. אין שום טעם להתקדם כל עוד המצב בשטחים הפלסטיניים הוא של הפסקת אש זמנית, ואין שום זכות לממשלת ישראל לקיים ולו אחד מן הדברים שהתכוונה אליהם על-פי מפת הדרכים, בלי שתקוימנה כל הדרישות שלה על-פי ההסתייגויות שקיבלה. 

חיים אורון (מרצ):
       
       יש לך דעה טובה על הממשלה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       באתר של משרד הפנים מופיעות ההסתייגויות, כי הוא משמש לצורכי פנים. לכן ההסתייגויות לא מופיעות באתר של משרד החוץ.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אחריו - חברי הכנסת יולי אדלשטיין, אבשלום וילן ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

חיים אורון (מרצ):
       
       עכשיו נשמע את נציג המפד"ל תומך בממשלה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       מי תומך כאן בממשלה?

חיים אורון (מרצ):
       
       אין אחד שתומך בממשלה.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו יודעים שההיסטוריה נועדה שילמדו ממנה: "שאל אביך ויגדך, זקניך ויאמרו לך"; כלומר, כל החוכמה היא ללמוד מהניסיון. אפשר לטעות פעם אחת; בסדר, טעיתי. אם פעם שנייה לא למדת מהניסיון ואתה טועה, אתה סתם - - - אותן מלים שיוסי אמר ואני לא רוצה לחזור עליהן. אם פעם שנייה אתה לא לומד מהניסיון והולך באותה דרך ואף יותר מכך.
       
       אני מניח שכולנו רוצים שלום, כל הכיסאות המלאים וכל הכיסאות הריקים, אבל כאשר אנחנו מסתכלים ושואלים עם מי, נכון להיום, לצערנו, אין לנו עם מי לעשות שלום.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       בצד הריק של האולם רוצים שלום ריק.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       וכמה אתה עצוב. לפחות תמחק את החיוך משפתיך.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       תיכף תשמע למה אני עצוב.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה מזכיר לי את אותו יהודי שאכל חזיר, והרב אמר לו: לפחות תמחק את החיוך משפתיך.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       למה, אני רוצה שלום. למה חיוך? אני רוצה שלום, ויש להם המדינה שלהם, ועם המדינה שלהם אני רוצה לעשות שלום.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה זה רוצה, אתה מת.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תגיד לנו איזה שלום אתה רוצה.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       הבעיה היא, שהמדינה שלהם היא ירדן. לא כולה, אבל לפחות כרגע, לצורך העניין, כרגע ירדן, שבין כה וכה 80% מתושביה הם פלסטינים, זו המדינה שלהם, ואתה יש לנו מעין חצי שלום. נעשה אולי שלום יותר חזק, ויהיה שלום אמיתי בין עמים.

נסים זאב (ש"ס):
       
       קודם כול שתהיה הפסקת אש. עם מחבלים לא צריך שלום.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אנחנו טענו כל הזמן שהפלסטינים היושבים ביהודה ושומרון לא רוצים שלום. אנחנו שומעים בכל מקום שהשאיפה שלהם היא לזרוק אותנו לים ולהחזיר אותנו לארצות המוצא.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתם עושים שימוש ציני במלה שלום. אתם מתעללים בה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תנו לו לדבר. כמה אפשר להפריע?

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       קם ראש ממשלה במדינת ישראל, ומאחר שהוא ראש ממשלה אני מכבד אותו, והחליט שהוא הולך בדרך ניסיונית. הוא אומר, מאחר שאתם טוענים כל הזמן שצריך להדביר את הטרור ולפרק את כל התשתיות, ורק אז אולי יהיה סיכוי לשלום, אני אומר - כך אמר אותו ראש ממשלה - לא, בואו נראה להם שאנחנו מוכנים, נלך לקראתם, ותראו שאז יהיה שלום. התנגדנו, אבל זה לא עזר. הוא ראש ממשלה ויש לו רוב.
       
       אדון ראש ממשלת ישראל ברק הלך והציע תוכנית מטורפת לחלוטין - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       חשבתי שאתה מדבר על אריק. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       נגיע אליו. התוכנית שלו קצת יותר גרועה. פתחתי ואמרתי, כי מי שלא לומד מההיסטוריה והולך לטעות פעם שנייה, הוא יותר גרוע -  ולא רציתי לומר ממה. בכל אופן, הוא הלך והציע להם תוכנית מטורפת. הוא ויתר על הכול; על מה לא ויתר, לרבות ירושלים. לא היתה על כך הסכמה בבית הזה, אפילו לא במפלגתו. עד כדי כך. הוא ויתר על הכול. ומה הוא קיבל? כולנו יודעים: יריקה בפרצוף. התברר לכולם שאין עם מי לעשות את השלום. אפילו השלום הזה, הכי ותרני שאפשר, שאני לא בטוח שאפילו אתם מסכימים לו, אין עם מי לעשות. תושבי יהודה ושומרון הפלסטינים רוצים אותנו בים או בארצות שמעבר לים.

יוסי שריד (מרצ):
       
       התברר שברק איננו כשיר להיות ראש הממשלה. זה התברר באופן מוחלט.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       יפה. עכשיו אנחנו מגיעים לשלב הבא. עכשיו מציעים לנו אותה תוכנית, רק קצת יותר מסוכנת: עם מדינה פלסטינית זמנית, ואחר כך מדינה קבועה; עם ביטחון בידי הפלסטינים. כאשר צעקנו, אל תיתנו להם רובים, אמרו לנו - אתם משוגעים, אתם מבלבלים את המוח. כל מה שניבאנו אז התקיים, ואותם רובים הופנו נגדנו. יהודים נרצחים. התוכנית הזאת חוזרת  על עצמה בדיוק. איזו חוכמה, איזה שכל הוא זה? את זאת אני אומר בעדינות.
       
       כבר ראינו ולמדנו, לכן אנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת ונמרצת לכל התוכנית הזאת. זהו טירוף מוחלט, והיא לא תעבור. ואכן עמדנו בדילמה: בממשלה הצבענו נגד, אבל כאשר גלגלו את העניין לכנסת, וראש הממשלה עמד כאן על הדוכן, והיה צריך להציג את מפת הדרכים, לו היה מציג אותה כפי שהיא, היינו מצביעים נגד. אני חושב שכך היו עושים גם חברי הכנסת מהליכוד.

חיים אורון (מרצ):
       
       הכול עניין של 6 מיליוני שקלים.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לא. אחרי שראש הממשלה התייעץ עם מי שהתייעץ, כנראה עם עצמו, הוא עלה ונשא כאן נאום שיכולנו להצביע בעדו בעשר אצבעות. הצבענו בעד הנאום, והוא הודיע במפורש שההצבעה כאן היא הצבעה בעד הנאום. הוא יודע את זה, ואם חס ושלום התהליך הזה יימשך, אחרי שהיום נרצח יהודי ושלשום נחטף מישהו, אחרי שעדיין לא רואים את ה"הודנה", אם הוא ינסה להביא את התוכנית הזאת לכנסת - להערכתי היא לא תעבור. 
       
       אני מקווה שבסופו של דבר השכל יגבר, ונחזור לתוכנית המקורית של ראש הממשלה הנוכחי, אשר דיבר כל הזמן על כך שהמדינה הפלסטינית היא בירדן. הוא דיבר על כך כל הזמן, עד הרגע שהתמנה לראש ממשלה. זו היתה תוכניתו, ואנחנו מצטרפים אליה. אם ידבר על כך ששם המדינה הפלסטינית, שבין כה וכה 70% או 80% מתושביה פלסטינים - לשם אנחנו הולכים אתו. שם אפשר לחתום על הסכם שלום, ולהערכתי הוא כן יהיה יציב.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אמרת שראש הממשלה מטורף. תציע אתה הצעה ונתמוך בה.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לא אמרתי שראש הממשלה מטורף.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אמרת שהתוכנית מטורפת, תציע הצעת החלטה ונתמוך בה. אם ראש הממשלה עושה דבר מטורף - - -  אני רוצה לתמוך בנאומך. תציע הצעת החלטה, ואנחנו נתמוך בה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין - אינו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אם מפת הדרכים כל כך גרועה, איפה היושר הבסיסי שלכם? אם אתם צודקים וראש הממשלה טועה, למה שלא תעזבו?

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אני מבקש שקט. חבר הכנסת סלומינסקי, שב במקומך.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שומע כאן את הדיון ואינני מבין: אם תוכנית מדינית כלשהי, בפרט מפת הדרכים, היא כל כך גרועה כפי שמציגים אותה נציגי האיחוד הלאומי והמפד"ל, איפה היושר הבסיסי שלכם? אחת משתיים: אם אתם צודקים וראש הממשלה טועה, מה אכפת לנו איך הצבעתם בממשלה? האמת הפנימית שלכם מחייבת אותך, חבר הכנסת סלומינסקי, לעזוב את הממשלה בו ביום.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לא, ברגע שזה יתבצע. הרי אתה לא מאמין שראש הממשלה רוצה לבצע את התוכנית. ביום שיבצע.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       יש לי חדשות בשבילך: אני חושב שמה שאמרת פה מעל הדוכן הזה הוא הטרגדיה הגדולה ביותר של הציונות. גם חבר הכנסת יורי שטרן וגם אתה עדיין מאמינים בחזון ארץ-ישראל השלמה.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אמת.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       כל ילד יודע שתוך תשע שנים, בין הירדן לים התיכון, הפלסטינים, לרבות ערביי ארץ-ישראל, יהיו רוב. מי שרוצה להמשיך במדינה דו-לאומית, מי שרוצה להמשיך במשטר הכיבוש, בעצם מציע לנו מלחמת נצח, מציע לנו את סיומה של הציונות הנורמלית. לזה יש התנגדות גדולה בבית הזה, ולכן גם 70% מהציבור, לרבות חלק מהמצביעים שלכם, תומכים בתוכנית מדינית, כדי לנסות להיחלץ מן המצר. 
       
       דבר על ראש הממשלה קודם, דבר על ראש הממשלה הזה, דבר על מי שאתה רוצה. בסופו של דבר זה לא פרסונלי, זה כל כך ממשי. נצטרך להתפשר, והפשרה תהיה כואבת. אתה וחבריך המתנחלים תשלמו כנראה את מלוא המחיר, והציבור הישראלי כולו יקבל פשרה כואבת מאוד, משום שאין מנוס - אם רוצים לחיות, הניתוח הזה אולי הכרחי.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       36 שנים אתם אומרים זאת.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       נכון, 36 שנים יותר מדי. אתם גררתם, מיעוט קיצוני ונחוש, את כל מדינת ישראל להרפתקה שכולנו נשלם עליה מחיר כבד.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אנחנו?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       נכון, אתם בלהט אמונתכם.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       מי העלה אותי לשם?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       שכנעתם את ממשלות ישראל אחת אחרי השנייה, לצערי הרב.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       גם פרס העלה אותנו.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       מיגאל אלון ב-1968 במלון "פארק", דרך שמעון פרס, דרך משה דיין, דרך כולם. אתה מתנחם בזה? 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אנחנו הרוב.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא הייתם רוב מעולם. מעולם לא הייתם רוב. הצלחתם לכפות את דעתכם עקב זחיחות הדעת של ההנהגה. אני אזכיר לך מה אמר חבר הכנסת יוסי שריד לישראל גלילי חודש לפני מלחמת יום הכיפורים על ימית. הוא תיאר בדיוק את מה שקרה אז, חודש לפני מלחמת יום הכיפורים. לא הייתם רוב, בקהות חושים טמטמתם עם שלם. לא הייתם רוב. הובלתם לכיוון לא נכון מהתחלה, והיו מעט אנשים גם אז, והיום הם רוב, שראו את האמת.
       
       לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, לצערי, הממשלה הזאת, שמצד אחד הצביעה על מפת הדרכים, עושה היום שורה של צעדים, שורה של מהלכים המנוגדים למפה. אתן שלוש דוגמאות. הראשונה - הגדר. במקום להקים גדר ביטחונית על "הקו הירוק", מנסים להזחיל אותה פנימה. לפני שבוע עמד כאן שר הביטחון ואמר, שגם את כל אצבע-אריאל הוא יכניס פנימה.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       כי הוא שומע את מה שאני אומר, לא את מה שאתה אומר.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       איך אני יודע שזה בעצם סתם - כי בסוף החודש יהיה ראש הממשלה בוושינגטון, ואני יודע מה בדיוק מכינים לו שם: הבהרה חד-משמעית שהגדר תלך בדיוק על התוואי המקורי ולא על התוואי הנוכחי. הבושה תיגרם אז, שבועיים ימים מהיום. ראש הממשלה הוא גיבור גדול אצל בלייר, אבל כאשר הוא יגיע לקונדוליסה ויקבל את האולטימטום מהנשיא האמריקני, הגדר תחזור למקומה. לשם מה ההתבזות? 
       
       אותו דבר בסיפור המאחזים הבלתי-חוקיים: הרי כל ילד יודע שיש היום יותר מאחזים בלתי חוקיים שהוקמו לאחר פינוי המאחזים הבלתי-חוקיים הקודמים. הכול חארטה ברתה: איזה קרוון, איזה שער, זו הצגה אחת גדולה. גם שם צריך לקבל כרטיס צהוב או אדום מבוש?
       
       אבל אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה, אדוני היושב-ראש, והיא הרבה יותר מהותית, נושא האסירים. אני אינני יודע מדוע אנחנו נלחמים מצד אחד בספחים של הטרור - לצערנו,  אמש היתה לנו דוגמה אופיינית, אבל נראה בהחלט שאלה ספיחים,  ומתחילה איזו רגיעה. ואני שואל אותך, אדוני השר גדעון עזרא, כמי שהיה הרבה מאוד שנים בצמרת השב"כ, אתה הרי יודע שבעבר שחררנו לא פעם ולא פעמיים אסירים שהיה להם דם על הידיים, ראה עסקת ג'יבריל ב-1985. אנחנו יודעים שיש היום קרוב ל-7,000 אסירים. למה לבוא ולהתחייב עם המנטרות האלה, שאנחנו לא נשחרר מי שיש לו דם על הידיים? תגיד, לשיח' אחמד יאסין לא היה דם על הידיים? מי לנו כאחמד יאסין. וכאשר נתפסו שלושה מ"בחורינו המצוינים" בירדן, לא עשינו עסקת חילופין? עשינו גם עשינו. לכן, אל תסתבכו בהצהרות. אני חושב שהמהלך הנכון ביותר מבחינתה של ישראל בעיתוי המתאים הוא לשחרר כמות משמעותית של אסירים, ומכל הארגונים, בצורה שתבנה את התהליך ולא תחסום אותו. 
       
       אני מציע לכם, במקום להסתבך בהצהרות חסרות שחר, שממילא לא תוכלו למלא אותן, כי בסופו של דבר תיסוגו גם בעניין הגדר, גם את המאחזים הבלתי-חוקיים תפנו וגם תשחררו אסירים - מוטב לעשות את זה ביוזמה ישראלית; לנצל את התנופה, ולא להיגרר אחרי "הדוד הגדול" שיוציא כרטיס צהוב ואחריו כרטיס אדום, וכמו בכל הפעמים הקודמות גם הפעם תמלאו, כי פשוט אין ברירה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו – חבר הכנסת חיים רמון, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, אני לא יודע אם אנחנו  מתייחסים לתהליך כולו ברצינות הראויה, ואם כולם, לרבות אלה שדיברו לפני מהקואליציה ומהממשלה, אכן רואים את הדברים כהווייתם, או  שהם רוצים לאחז את עינינו ואת עיני העם כולו. השאלה היא מה הממשלה שלנו רוצה, האם הממשלה הזאת רוצה באמת לעשות שלום ולממש את מפת הדרכים ולהקים גדר שתגן על תושבי המדינה.

       אם התשובה היא חיובית ורצינית, אין יותר קל מלעשות את זה. אבל תחת ללכת באופן רציני ויסודי ולנסות לענות על השאלה הזאת ולקדם אותה, היא מעסיקה את עצמה, מעסיקה את הציבור ומעסיקה את אירופה היום. ראש הממשלה הלך ללונדון, לבלייר, להגיד לו: אל תדבר עם ערפאת. מה אכפת לך מערפאת? לפעמים העניין הוא אישי. אילו היה מדובר בעניין אישי, הייתי יכול להבין. בסדר, מר שרון לא מוכן לדבר עם ערפאת, לא סובל אותו, לא אוהב אותו ומעולם לא לחץ לו יד, כך הוא אמר. בסדר. אבל זה לא עניין אישי. אתה עומד בראש ממשלה, הוא עומד שם גם בראש מדינה בדרך או ממשלה או נשיאות, או איך שתקרא לזה, רשות. אדוני, אתה רוצה לעשות שלום, מה אכפת לך מי עומד שם ומי עומד פה? בוא תשב לשולחן הדיונים ותגיד מה הם התנאים. אולי זה יקל עליך לפתור בעיות אחרות, תחת ללכת לכל העולם ולנסות לנטרל את ערפאת, יהיו לך דברים אחרים, הרבה יותר רציניים, לעסוק בהם. 
       
       זה יפתור את הבעיה של שחרור האסירים או השבויים, תלוי איך אתה מסתכל על העניין הזה. אם יהיה שלום, אז מי צריך להחזיק פה אלפי פלסטינים? בשביל מה? מה יש להם? כל סכסוך שהיה בעולם בין עמים נגמר והסתיים בשחרור של כל שבויי המלחמה. היו חילופין, כן.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היו חילופי אוכלוסין. הפלסטינים יעברו לירדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא חילופי אוכלוסין. צבי הנדל, אתה בכל מקרה - - - אדוני, זה לא על חשבוני.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתה תשלם את המחיר. אתה הראשון שתשלם את המחיר.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בחיים לא תזכה לזה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       רבותי, סיימנו. חברי הכנסת, הוא שמע. בבקשה, תמשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כל סכסוך שכזה הסתיים בחילופי שבויי מלחמה.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לגבי אוכלוסין, חבר הכנסת הנדל, בסכסוך הזה תהיה תזוזה חד-צדדית של אוכלוסין, מתנחלים באדמה לא להם, שיהיו בתוך המדינה האחרת. אני חושב שאם נפנה לרשות הפלסטינית ונבקש יפה שיתירו לך ולאלה שכמוך, המתנחלים, להישאר שם ולחיות תחת הדגל הפלסטיני ותחת הריבונות של המדינה הפלסטינית כאזרחים תמימים, יכול להיות, מי יודע? אולי ישקלו את זה וימצאו דרך איכשהו לפתור לכם את הבעיה, אם אתה כל כך קשור לחולות של עזה. אם אתה קשור לדברים אחרים, אתה גם תזוז ותחזור למדינה שלך ותיתן להם את המדינה שלהם. זה הפתרון.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
        זאת המדינה שלי. חבל לי שאתה ופרס באותה רמה. חשבתי שאתה יותר חכם ממנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עוד בעיה יפתור לנו השלום, צבי הנדל, לא רק את הבעיה של האוכלוסין ושל שבויי המלחמה ושל ערפאת.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הרוצחים האלה רוצים שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא יפתור בעיה שעלתה היום בגדול: אתם, בימין, כל דבר מקלקלים. כל דבר שלפעמים גם נראה שפוי, מעשי, מוביל לאיזו  תוצאה חיובית, אתם חייבים לקלקל אותו. דיברו על גדר. בהתחלה בכלל סירבתם, התעלמתם - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       על הגדר אני מסכים אתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - בסוף, תחת לחץ ציבורי, היות שזה כנראה כל כך מועיל וצודק, אתם עכשיו מנסים לשחק עם זה. גדר בצורה אחרת. נעביר את זה שם, נעביר את זה פה, 500 קילומטר. בשביל מה? הרי גדר יכולה להיות רק במקום אחד, על הגבול; על הגבול המוכר. גם בחתימות מדינת ישראל וממשלת ישראל, נוסף על כל ההחלטות של העולם ושל האו"ם - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה לאורך הירדן. זה הגבול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אם רוצים שלום, אז גם העניין הזה ייפתר. עושים גדר, והיא תהיה כבר מיותרת, אבל נגיד שיהיה צורך, לשם ביטחון עצמי נוסף. אז עושים את זה על הגבול ועל "הקו הירוק". ברגע שבאמת רוצים שלום, הבעיות האלה נפתרות בקלי-קלות. אין שום בעיה. גם השבויים, גם הגדר, גם ערפאת - הכול נפתר בקלות. אבל, אתם לא רוצים שלום. אתם רוצים אחד מהשניים: בכלל לא שלום וכל גרגר אדמה עד האחרון, או מיני-שלום כזה, שכופים את התנאים על הפלסטינים, כופים את התנאים שלכם ומה שאתם רוצים על הפלסטינים. שניהם לא יהיו.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מי רוצה שלום עם ערפאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתם תמשיכו לחיות בהזיות, תמשיכו לחיות בשפיכות דמים מתמשכת, עד שתתפכחו ותחזרו למציאות. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים רמון. אחריו – חברי הכנסת נסים זאב, גילה פינקלשטיין ועזמי בשארה. בבקשה, שלוש דקות.     

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

	- - -


חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע לחברים מן האגף הימני לא לדאוג. אין להם מה לדאוג, השלום לא עומד לקרות ושום דבר מהותי לא יקרה, כי בדרך שבה הולכת הממשלה, לא יכול לקרות שום דבר. לפחות יש לממשלה הרבה יותר שכל מאשר לחבר הכנסת הנדל. אבל התוצאה תהיה אותו דבר. היא תהיה בדיוק מה שהנדל רוצה. למה הוא לא עוזב את הממשלה? הוא יודע שזאת תהיה התוצאה. למה לו לעזוב את הממשלה? התוצאה תהיה בסופו של דבר, שאנחנו נמשיך לשלוט ולהיות כובשים. כי בדרך שבה הולכת הממשלה, היא לא יכולה להגיע לדבר אחר.

יוסי שריד (מרצ):
       
       הם לא לגמרי טמבלים, כי אמרת שלראש הממשלה יש יותר שכל...

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, הם חכמים. מה אתה חושב? לאריק יש יותר שכל להגיד את זה. להם יש שכל לא לעזוב, כי בדרך שהוא הולך - אני שומע הרבה מאוד חברים, גם חברים שלי, שלמעשה אומרים שאריק שרון כבר ב"שלום עכשיו". 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תרחיב על שכל.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ציבור רחב, מה היה? הרי הנדל ושרון, בסוף, בתוצאה, זה אותו דבר. איך אומר הנדל? צריך, נצרים זה חיוני. מה אומר שרון? גם הוא אומר שנצרים זה חיוני. אבל, על שרון חושבים שהוא איש "שלום עכשיו", ועל הנדל אומרים שהוא ימין קיצוני. זה לא מסתדר ביחד. לא עובד ביחד. הוא יותר חכם, הוא יודע שהרוב לא רוצה להיות בנצרים, אבל הוא יודע שאם הוא היה מדבר כמו הנדל, הוא לא היה ראש ממשלה. אז הוא קצת משקר, הוא קצת מטעה, הוא קצת עוטף דברים, אבל בסופו של דבר, התוצאה - אותו דבר. טועה מי שחושב שעל-פי מה ששרון רוצה היום ניתן להגיע למשהו.
       
       יכול להיות שהמסקנה ממה שהיה בתהליך אוסלו היא אף פעם לא לדבר עם פלסטינים. אז בואו נעשה דברים באופן חד-צדדי, אלא אם יש לאנשים כמו הנדל רצון להמשיך לשלוט בכל השטחים ולנסות לעשות טרנספר. זה מה שהם רוצים. טרנספר זה חורבנה של מדינת ישראל באופן מוחלט. הם יביאו את זה אבל הם לא יצליחו לעשות את זה. ובסופו של דבר, אנחנו נמשיך ונשלוט ב-3.5 מיליוני פלסטינים, וזה יהיה האסון של מדינת ישראל גם מדינית, גם כלכלית, גם חברתית וגם ביטחונית. זה האסון. 
       
       הטירוף זה שיושב מישהו כמו הנדל, עם 6,000 או 5,000 איש, בתוך מיליון ו-200,000 פלסטינים וחושב שהוא יצליח להישאר שם. זה הטירוף. הטירוף הזה נמשך 35 שנה. את הטירוף הזה צריך להפסיק בלי שום קשר לפלסטינים, כי זה טירוף שלנו ולא של הפלסטינים. זה שזה פוגע בפלסטינים, זה משהו אחר. יושב הנדל בנווה-דקלים. מה זה נווה-דקלים? יישוב צמוד למחנה הפליטים של ח'אן-יונס, ושם הוא חושב שהוא יעשה מדינה יהודית וציונית צודקת, שאת השדות שלה מעבדים פיליפינים. זה הטירוף. לטירוף הזה לא צריך שבצד השני מישהו יחכה. לא צריך.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תברח.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       היתה שגיאה היסטורית, ושגיאות היסטוריות צריך לתקן.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה ממשיך את רבין? רבין התחיל את זה ואתה ממשיך את דרכו.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, רבין לא הקים.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עד יום מותו הוא אמר שזאת האמת. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בשום פנים ואופן לא.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זאת האמת.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זאת לא האמת.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת הנדל, זה הטירוף ואת זה צריך להפסיק. את כדים צריך להפסיק, את גנים צריך להפסיק. קודם כול אצלנו, לא קשור לפלסטינים. מה טוב לנו? עוד 70 מיליארד  שקל להשקיע בהתנחלויות?

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שקר.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הרי אתם יודעים, כולם יודעים מה יהיה בסוף הפתרון. כו-לם יודעים. יש קונסנזוס בין-לאומי. הפלסטינים יוותרו על זכות השיבה, והם יוותרו על טרור, כי אחרת הם לא יקבלו מה שיש, ואנחנו נוותר על רוב השטח, פרט לגושי התיישבות. זה יהיה הפתרון. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אתה מדבר בשמם? אתה הדובר שלהם?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מכיוון שלצאת מהטירוף הזה שהנדל נמצא בו, זה לא לוותר, זה לחזור לשפיות. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אבל למה לוותר מראש? למה אתם מוותרים מראש על כל דבר?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       סגן השר רצון, תאר לך שיש - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הרגת את ההסתדרות, תהרוג עכשיו גם את המפעל הציוני. הרסת את ההסתדרות ואת כל המדינה. אתה מומחה להרס. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני קורא את כולם לסדר. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
- - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני לא רב אתם. יש לך גידול מיותר – לך, לא לאף אחד אחר. לך יש פרונקל על הגב, לא תוריד אותו? זה שלך. מה,  תעשה משא-ומתן על הפרונקל? הוא אסון בשבילך. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מכיוון שכמה חברים דיברו על הגדר, אני פשוט אסביר שני דברים. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, עשר דקות לסבול אותו? שלוש דקות לפחות עכשיו - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת הנדל, אתה תקשיב עכשיו. אתה הרי נהנה, מה אכפת לך? 400 ישראלים נרצחו - - 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בגללך, כי אתה הבאת את אוסלו. בגלל חבריך, הבאתם לפה רוצחים. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
- - כיוון  שלא הוקמה גדר, מטעמים אידיאולוגיים ומטעמים פוליטיים. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       קצת בושה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת הנדל, אני מבקש שקט. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ראש הממשלה התנגד להקמת הגדר הזאת. הוא הקים את הגדר הזאת לאחר ש-400 ישראלים שיכלו לחיות אתנו היום נרצחו, בדיוק כמו שנמנע כל פיגוע התאבדות ברצועת-עזה, כי שם יש גדר; כי שם יש גדר. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בגלל פושעי אוסלו. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       למה ברק לא הקים את הגדר?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה מה שהיה, בכוח הכרחנו אותו, בגלל 400 הרוגים. ואז הוא הקים את הגדר, והוא ראה שהקימו קטע מהגדר, ושזה יכול לעבוד, אבל זה פחות או יותר לפי המתווה של קלינטון, כי אין גדר אחרת מבחינה ביטחונית. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       ספר את זה היום למשפחות של שני ההרוגים. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בוודאי, כיוון  שהוא לא מקים גדר. זו אותה סיבה; מי שיכול להגיע לפה באופן חופשי, למה הוא לא בא מעזה? למה הוא נתקע על הגדר בעזה? למה הם לא מצליחים? היו אין-סוף, למעלה מ-50 ניסיונות פיגוע. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כי יש שם אוגדה של צבא - -  -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       היו 50 ניסיונות פיגוע מעזה, כולם נבלמו על הגדר. אין לי זמן, אני אסביר לך. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אבל שם יש צבא. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       בשדרות היית?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מסכים גם בשדרות. נורו למעלה מ-50 "קסאמים", ולא היה אף הרוג. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       מעזה לא יוצאות מכוניות. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אף הרוג. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       בגלל הגדר. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא יוצאות מכוניות, כי יש גדר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא נכון. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ואם תהיה גדר, לא יצאו מכוניות, זה מה שקורה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שטויות, יש שם אוגדה, יש 40 אוגדות. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא אני טוען את זה, כל גורמי הביטחון קבעו שצריכה להיות גדר. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה. זה דיון בלי סוף. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אם ידידי חבר הכנסת הנדל ישתוק, אני אסיים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת הנדל, תן לו לסיים. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הוא בשום פנים ואופן לא רצה. עכשיו הוא רואה שיש לו בעיה, הגדר הזאת שצריך לבנות אותה לפי תוואי ביטחוני לא מתאימה לו, אז הוא רוצה לבנות אותה לפי תוואי מדיני. על תוואי מדיני לא מסכימים, כי האמריקנים לא נותנים לו, אז הוא מעדיף שוב לא לבנות את הגדר, ולא נמשך שום תוואי - מעבר למה שבונים עכשיו - על-ידי ראש הממשלה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       התוואי שלך - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ולכן כל פיגוע שיהיה מכאן ושלא נמנע, הוא שוב פיגוע שאחראי לו ראש הממשלה, שלא בונה את הגדר. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. אחריה – חברי הכנסת עזמי בשארה, מיכאל רצון ובייגה שוחט. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הטקס שהתקיים בוועידת עקבה לפני כחודש ימים נראה היום רחוק מאתנו מרחק שנות אור. מאז אירעו, לצערנו, לא מעט פיגועים קשים. גם אחרי שנכנס לתוקפו ההסכם שהוגדר כהפסקת אש, לא היתה לו אחיזה של ממש במציאות. הלילה נרצח ביפו אמיר שמחון בן ה-24, תושב בת-ים. בשבוע שעבר נחטף באזור ירושלים נהג המונית מרמת-גן, ולפני שבועיים נרצחה מזל עפרי מכפר-יעבץ. אם זאת הפסקת אש, כדאי מאוד שנשקול שנית את הכדאיות שלה. 
       
       זאת ועוד, למערכת הביטחון הגיעו ממש היום 20 התרעות ממוקדות על פיגועים מתוכננים, בדומה למה שהיה בימים האחרונים. אתמול, למשל, היו 18 התרעות ממוקדות. זהו פוטנציאל לעשרות פיגועים, לעשרות רבות של הרוגים ופצועים, ואת הקרדיט על כך שהם אינם יוצאים לפועל אנו נותנים אך ורק לכוחות הביטחון וליושב במרומים, ובוודאי לא לרצונם הטוב של ארגוני המחבלים למיניהם, שאיננו תמימים לחשוב כי הם ממהרים להפוך לפתע את עורם. 
       
       לפני שבועות אחדים, סמוך לוועידת עקבה, שנדמתה בעיני חלק מאתנו כשחר של יום חדש בפעם המי-יודע-כמה, הבעתי חשש כי מדובר כמעט באותה גברת בשינוי אדרת. הלוואי שאתבדה, אבל אנו עלולים למצוא עצמנו מול קושי גדול יותר, משום שערפאת דיבר באופן גלוי ובוטה על שאיפותיו ועל דרכו הנלוזה, הסית בכל הזדמנות ושיקר לכל העולם השכם והערב, עד שאפילו חסידיו הגדולים והשוטים התנערו ממנו. אך ספק רב בעיני אם אבו-מאזן יהיה הגואל החדש והמתון שיחסל את הטרור. 
       
       בינתיים  מתברר, כי דווקא מי שממשיכים להיות מעורבים בטרור אלה פלגים של ה"פתח", הקשור ישירות למנגנון הרשות הפלסטינית. אנחנו ממהרים לשחרר אסירים ולדבר על שחרורם של נוספים, לשבת ולהתבדח עם גדולי המחבלים בדימוס או שלא בדימוס, אבל את האופק המדיני החדש אנחנו מתקשים לראות. 
       
       אין ספק כי החודש האחרון הוכיח מעל לכל ספק למי שהיה זקוק להוכחה נוספת אחרי שלוש שנות טרור אכזרי, כי אין טעם למהר ולהמר בחיי אזרחים, לפתוח צירים ולסגת ממקומות שהשהות שלנו בהם חיונית. אני עדיין מקווה, כי בשל הלחץ האמריקני לא ניאלץ להגיע לוויתורים מיותרים ומסוכנים, שאחר כך נצטער עליהם. 
       
       באותו הקשר, אני עדיין מקווה כי במסגרת הסכמים או הידברויות כאלה או אחרות לא ישכח ראש הממשלה להעלות את עניינם של החיילים החטופים והנעדרים, ולדרוש במסגרת כל הדדיות שהיא מידע ממשי על אודותם. לא מן הנמנע כי עלינו גם לדרוש את שחרורו של יונתן פולארד כתמורה לכל ויתור אחר מצדנו. 
       
       אדוני ראש הממשלה, מפת הדרכים היא מסמך גרוע. זו חציית קווים אדומים, שאתה עצמך התווית כל השנים. יש לקוות שההערות הרבות והחשובות של ישראל למסמך הזה אכן יתקבלו, ואם כך יהיה, הרי לפחות ייתוספו לו בלמים חשובים, אולם ספק רב אם הערות אלו יתקבלו. נקווה שבסוף יתקבלו ולא נתאכזב. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו -  חברי הכנסת מיכאל רצון, אברהם שוחט ובנימין בן-אליעזר. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני היום הייתי עם חבר הכנסת זחאלקה בביקור באזור הנקודה האחרונה שאליה הגיעה הגדר, שזה אזור בית-סאחור. בשבוע שעבר הייתי בכפרי צפון מערב-ירושלים, המקום שצריך להגיע  מה שנקרא עוטף-ירושלים. 
       
       לא מדובר כאן, אדוני היושב-ראש, בגדר ביטחונית וגם לא מדובר בגבול פוליטי. מדובר באיזו מפלצת מעוותת, שלא רק תעוות את הטבע - ותשנה אותו ללא הכר, אגב - ותשנה את חייהם של מיליוני בני-אדם ללא הכר, אלא היא גם נובעת, תוך כפייה, מצרכיו של צד אחד, כפי שהוא רואה אותם בתקופה מאוד קצרה, בתקופה מאוד מסוימת, לפי אילוצי בחירות ואילוצים פוליטיים - כפייתם על צד שני, בלי שום דיאלוג אתו על צרכיו. 
       
       אין דבר כזה בעולם. אפילו דרום-אפריקה לא הקימה חומה וגדר. אפילו לא דרום-אפריקה. הגדר של ברלין הוקמה כדי להדגיש ריבונות של מדינה מול ריבונות אחרת, ואפילו זה התמוטט. אין דבר כזה בעולם. אתם לא תמצאו, אדוני היושב-ראש, אף מדינה בעולם שתסכים אפילו להבין דבר כזה. אין דבר כזה בעולם, לא בתקופת שלום - בטוח שבשלום לא צריך גדר, לא מהסוג הזה - ולא בתקופה כאשר מישהו שולט בעם אחר מאחורי גדר. 
       
       אתה רוצה לשלוט בלי לשלם את מחיר השליטה. איך ייתכן דבר כזה? לא ייתכן  דבר כזה, אין דבר כזה. אין כיבוש כזה, אין אפרטהייד כזה. רוצים להרוויח את כל העולמות - גם להשאיר התנחלויות, גם להקים גדר, גם למנוע מאנשים להסתובב, גם להסתובב חופשי וגם למנוע מאחרים להסתובב חופשי, וגם שיהיה ביטחון וגם שלא יהיה שלום. כל העולמות ביחד, כאילו אדוני הטבע ממש. חותכים ערים, שמים גדר, שמים אנשים מאחורי גדר, מנתקים פלאחים מאדמותיהם. למה? ככה. הגדר תעבור כאן ולא כאן, ואתה תתנתק מהדונמים שלך ולא תוכל להגיע לזיתים שלך. למה? ככה החלטנו. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מדבר על יותר מ-60,000-70,000 דונם מהסוג הזה, על 21 כפרים כאלה, על יישובים ערביים שיישארו ממערב לגדר בלי תעודת זהות. ממערב לגדר בלי תעודת זהות ישראלית, כלומר, טלב אלסאנע, יהפכו לכפרים בלתי מוכרים. פתאום ייווצרו לנו עוד כפרים בלתי מוכרים. למשל, מזמוריה ואל-נעמאן הם בשטח השיפוט של ירושלים, אבל לתושביהן אין תעודת זהות ישראלית, והם כפר בלתי מוכר כבר עכשיו. מה זה, אלוהים? אתם במקום אדוני רב הצבאות? מה זה אדוני אדוני זעם פתאום נפל על הטבע ועל הדמוגרפיה? מי אתם? מי אתם? החלטנו להעביר פה גדר - - 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אנחנו בעלי הארץ הזאת. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - החלטנו להעביר פה גדר. זה ייצור קטסטרופות. זה הכול. זה ייצור טרגדיות. זה הכול. זה יוצר אפרטהייד, כי למלה אפרטהייד יש הגדרה בעולם: הפרדה גזענית ללא ריבונות. לצד אחד יש  ריבונות ולצד אחר אין ריבונות. 
       
       יש אנשים שאומרים שיש סכנה שזה גבול פוליטי. אני אומר לכם שהגבול הפוליטי שבראשו של שרון הוא מזרחה מהגדר. זה יותר גרוע מגבול פוליטי. אם אתה משאיר כל כך הרבה התנחלויות בפנים וכל כך הרבה דרכים עוקפות בפנים, אז הגבול הפוליטי הוא בתוך הגדר, אפילו מזרחה. לא מדובר בגדר על "הקו הירוק", וזו  גם לא תשובה לביטחון. מי שרוצה לטרפד, זו תהיה הבעיה? ראינו את הסיפור של קלקיליה והמכונית שעברה שם. זה פתרון? 
       
       הפתרון לשאלת הביטחון הוא השלום. אין פתרון אחר. ואם כבר שלום, גדר לא צריכה להפריד בין עמים ביחסי שלום, ביחסי כלכלה. אסור. צריך להסתכל קדימה. צריך להסתכל קדימה, והחיים המשותפים בהמשך לא צריכים להיות מאחורי גדר. במדינה דו-לאומית, בשתי מדיניות לאומיות, במדינה יהודית-ערבית, במדינה יהודית ובמדינה פלסטינית או בכל מסגרת שהיא, אסור שנחיה מאחורי גדרות, מה עוד שאנחנו רואים שאלפי בני-אדם עכשיו מנושלים מאדמתם. הגדר הזאת מקלקלת אלפי דונמים. הגדר הזאת מונעת מאלפי אנשים להגיע לאדמתם. הגדר הזאת מונעת מקרובים מאותה משפחה להיות בקשר, כיוון שהגדר חצתה בין כפרים. 
       
       אי-אפשר לעשות זאת. פשוט אי-אפשר לעשות זאת, ולכן לא מקרה הוא שארצות-הברית לא מגלה הבנה. מה אתם עושים פה? מה, זו המדינה היחידה שהיו לה בעיות ביטחוניות עם מדינה אחרת? עם עם אחר? מה, בריטניה שמה את עצמה מאחורי גדר ביחסיה עם אירלנד?
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בכל מקום יש - - - 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מה זה הדבר הזה? לא עלה על דעתו של אף קולוניאליסט  להקים גדר. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כי הרגו את הרוצחים.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       או שיש מדינה בשלום או שזה מצב של כיבוש, שאי-אפשר לנעול אותו מאחורי גדר לפי צרכיו של הכובש ולדרוס ברגל גסה את צרכיו וחייו של הנכבש. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. 

       
דברי ברכה של היושב-ראש למשלחת הפרלמנטרית מאמריקה הלטינית
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, נמצאים אתנו חברי פרלמנטים מאמריקה הלטינית, ואני רוצה לברך אותם. 
       
       במשך שעות היום אירחנו במשכן הכנסת משלחת גדולה של עמיתים, חברי פרלמנטים ממדינות אמריקה הלטינית. האורחים השתתפו בישיבות, נפגשו עם חברי הכנסת, האזינו לדעות והביעו את השקפת עולמם. 
       
       אני בטוח שלמרות השפות השונות והצורך להשתמש באנגלית, לא היה צורך לבנות גשר בינינו. בין ארצות אמריקה לישראל קיימת ידידות מוצקה, ידידות הנמשכת עשרות שנים. זו מערכת יחסים יציבה ואמיצה, ידידות שהחוליה המקשרת שלה היא אהבת התנ"ך וארץ הקודש. הידידות בינינו איננה מצטמצמת בתחום המדיני. זו ידידות בין העמים. 
       
       ידידי האורחים מאמריקה הלטינית, אני מאמין כי ביקורכם יניח נדבך נוסף וחשוב במערכת היחסים בין ארצי לארצותיכם ויחזק את הידידות ארוכת השנים שבינינו. אני מאחל לכם המשך ביקור פורה ומעניין. תודה. 
       

תשובת ישראל על מפת הדרכים ומינוי ראש ממשלה ברשות הפלסטינית;
פגישת ראש הממשלה אריאל שרון עם ראש ממשלת הרשות הפלסטינית אבו-מאזן;
מפגש הפסגה הצפוי של ראש ממשלת ישראל אריאל שרון, נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש וראש ממשלת הרשות הפלסטינית אבו-מאזן;
מסירת האחריות הביטחונית ברצועת-עזה לידי הרשות הפלסטינית

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת מיכאל רצון, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת אברהם שוחט, בנימין בן-אליעזר ואריה אלדד. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לברכתו של היושב-ראש לעמיתינו מאמריקה הלטינית, שיהיו לכם שהות נעימה וביקור פורה בישראל. 
       
       אדוני היושב-ראש, מפת הדרכים אושרה בממשלת ישראל עם 14 הסתייגויות. אנחנו שומעים פה דעות לכאן ולכאן, אבל הדבר שהכי מתמיה אותי זה דווקא לשמוע את השמאל. אני הייתי בטוח שאני אשב פה ואשמע את חברי הכנסת מהסיעות הערביות, ממרצ וממפלגת העבודה מוחאים כפיים, שרים שירי הלל על כך שראש ממשלת ישראל וממשלת ישראל, ודווקא מהליכוד, תומכים במפת הדרכים. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הם לא תומכים, זה לא נכון. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אמרתי שחשבתי לתומי - - - 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       חשבת לתומך שתומכים. לא תומכים.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       חשבתי לתומי שאתם תתמכו.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה חשבת לתומך שאתם תומכים?
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       חשבתי לתומי שאתם תתמכו, שאתם תעמדו פה על הבמה ותברכו - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מספיק. לא כל אחד צריך לקרוא קריאת ביניים. חברי הכנסת, אני מבקש.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):

       התמימות וטוב-הלב שלך - - - ממש אידיליה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, כל חבר כנסת צריך לעשות תיקון?
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       חשבתי לתומי שאתם תשבו פה ותשירו שירי הלל - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       חשבת לתומך . תגיד – לדעתי; למה לתומי? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       דהאמשה, התור שלך עכשיו?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כל הליכוד מיתמם. אתה לא תמים, אתה מיתמם. כל הליכוד מיתמם.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני פונה אליך וקורא אותך לסדר פעם ראשונה. אי-אפשר ככה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא הציע הצעה דחופה - - - 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מספיק עם ההצגות. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אני רוצה להגיד לכם, שרק בשביל לראות את התענוג הזה, היה שווה להביא את מפת הדרכים הזאת. אני מבין את הכעס שלכם, אני מבין את הסערה שלכם, אני מבין את השמאל במדינת ישראל - חיים רמון שדיבר קודם, פינס שדיבר קודם - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       - -  אני יכול להבין. פשוט הפכו אתכם לבלתי רלוונטיים. פתאום יש מישהו אחר במדינת ישראל שדיבר בשפתכם. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       בלתי רלוונטי למלחמה - - -
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       בלתי רלוונטי בעמדותיכם.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - רלוונטי לשלום - - - 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       הרי מה אומרת מפת הדרכים? ואל תשגו בטעות ובאשליה, אני אינני תומך במפת הדרכים - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לתומנו חשבנו כך. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       לתומכם חשבתם שכן. איך אומר הנדל?  לטומטומכם.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -  אתם לא יחידים - - - 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לשבת.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       מפת הדרכים, על-פי מה שכתוב בה - - - כן, חבר הכנסת זחאלקה, לא שמעתי. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -  אני אומר לו - - - 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זאת לא שאלה. תשאל את השכן שלך. אתה קיבלת הערה אחת ובהערה השנייה אתה תצא מהאולם ולא יהיה הקול שלך. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       שאלתי שאלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני לא מרשה לשאול. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       מה אומרת מפת הדרכים הזאת, חברי הכנסת ממפלגת העבודה ומהשמאל? הרי בפתיח שלה היא אומרת, שמדינת ישראל תפסיק את הכיבוש משנת 1967. עזמי בשארה, הרי זה מה שאתה רוצה, לא? או שאתה רוצה גם את הכיבוש מ-1947 או מ-1948?  ואולי אתה רוצה שבכלל לא נהיה פה? אולי זה לא מספק אותך ובגלל זה אתה מתלונן? 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       מח'ול, אל תהיה מאושר, אני לא מסכים לזה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מדבר אל גדעון עזרא?

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       לא, אני מדבר אתך. אתם הייתם צריכים להסכים לזה. מי שלא צריך להסכים לזה זה אנחנו. ולמה אתם לא מסכימים?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא מסכימים למה?

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       משום שבאמת אני מאמין לכם. אני מאמין לכם שאתם לא רוצים שנהיה פה בכלל.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הגזמת. אנחנו מעריכים אותך.

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אבל אני אומר, לא אתה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אתה רוצה אותי פה?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       בוודאי.

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       יופי, אני ממש מאושר.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אבל בגבולות 1967. אפילו שכן שלי בבאר-שבע. 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       בגבולות 1967? אני ממש מאושר עכשיו.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה לא מאושר?

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       שאתה רוצה אותי? 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כן.

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אני תמיד מאושר. אבל למה אתה לא מסכים לזה, חבר הכנסת בשארה? 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       ודאי שאני מסכים.

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אני אומר לכם יותר מזה: מפת הדרכים מדברת על הקוורטט. הרי אתם אמרתם שאתם רוצים התערבות בין-לאומית. איפה חבר הכנסת שריד? שמעתי אותו בכל הקדנציה הקודמת. אמר שהוא רוצה התערבות בין-לאומית, והנה יש קוורטט.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה רע בקוורטט?

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אבל חבר הכנסת שריד יכול לתמוך במה שאומרת ממשלת ישראל או במה שאומר אריק שרון? מה פתאום.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה רע בקוורטט? 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       למה? משום שיוסי שריד הפך להיות בלתי רלוונטי גם בבחירות וגם היום. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גם ערפאת וגם יוסי שריד.

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       רגע, נגיע אליהם. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       סגן השר מיכאל רצון, למה אתם מתנגדים למעורבות של האו"ם, כאשר הוא החליט על הקמת מדינת ישראל? 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       הרי מאז שאנחנו מכירים את האו"ם הזה, עוד לא ראיתי החלטה אחת שהיתה החלטה מאוזנת, אובייקטיבית.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       החלטת החלוקה. 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       החלוקה? אתם יכולים לבכות על חלב שנשפך, על טעות שלא קיימתם. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אל תתייחס אליהם.

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       לא להתייחס אליהם?

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אי-אפשר כל הזמן לשאול. 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אני ממלא את הוראת היושב-ראש. חברים, גם אתם לא רלוונטיים. תפסיקו, אל תשאלו שאלות. 
       
       מפת הדרכים הזאת, חברים יקרים, מדברת על פתיחת מוסדות במזרח-ירושלים. איננו יכולים להסכים לכך. מפת הדרכים הזאת מדברת על פתרון של בעיית הפליטים, והפתרון הזה לא יכול להיות פה – הוא יכול להיות במדינות ערב. איננו יכולים להסכים לכך. לכן איננו יכולים להסכים למפת הדרכים, ואני מאוד- מאוד מקווה שממשלת ישראל, שלצערי הרב קיבלה את מפת הדרכים, תעמוד על 14 ההסתייגויות.

השר עוזי לנדאו:
       
       היא קיבלה את מפת הדרכים יחד עם 14 ההסתייגויות.

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אמרתי שאני מקווה שהיא תעמוד על 14 ההסתייגויות שהיא החליטה עליהן, שהן תנאי הכרחי או התנאי המינימלי בכלל לקיום מפת הדרכים מבחינתנו. 
       
       ברשותכם, אני רוצה לעבור בכמה מלים לגדר ההפרדה. אני כמעט השתכנעתי מעזמי בשארה. הוא כמעט שכנע אותי למה לא צריך את גדר ההפרדה. כמעט התפתיתי לתמוך בעמדתו של עזמי בשארה בנושא גדר ההפרדה. אני רוצה להגיד לעזמי בשארה, שאני  מסכים אתו שגדר ההפרדה הזאת אין לה שום זכות קיום, אבל בוודאי לא מטעמיו. כי יש לגדר הזאת שלוש אופציות: ראשית, היא גדר מדינית, ואני מאוד- מאוד מקווה שהיא לא גדר מדינית. כי הגדר המדינית כבר קיימת מנקודת ראותי – היא קיימת על הירדן, למי שלא יודע. יש שם סיורים, יש שם גבול - - - 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עכשיו הוא התחיל לדבר לעניין. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       עכשיו אני מתחיל לדבר. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כל מה שהיה קודם, לא רלוונטי. 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       גדר מדינית היא לא יכולה להיות והיא לא צריכה להיות. נכון שהיא באה בתחילתו של תהליך כתוצאה מאובדן דרך ומהתבלבלות מוחלטת של אהוד ברק ושל חיים רמון. מאחר שהסכם אוסלו קרס והתחילה פה אינתיפאדה רצחנית, מה הם יגידו לציבור הבוחרים שלהם? הם היו צריכים להמציא איזו המצאה, איזה אופיום להמונים, אז המציאו את גדר ההפרדה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסכים אתך.

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       הגדר הזאת היא גדר רעה מבחינה מדינית. הגדר הזאת גם רעה מבחינה ביטחונית. כי מבחינה ביטחונית היא לא יכולה להיות קיימת. אי-אפשר לקיים גדר - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסכים. 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אני שמח שאתה מסכים אתי, מח'ול.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אי-אפשר לקיים גדר ללא אבטחה, ללא שמירה. צריך כוחות רבים כדי לשמור על גדר, כי אחרת אפשר לפרק אותה. לכן הגדר הזאת מיותרת. גדר הפרדה גם כן אינה יכולה להיות משום שבניגוד לדעתו של עזמי בשארה, ההפרדה הזאת היא לא רק בין ערבים ליהודים, היא גם בין יהודים ליהודים. כי אחרי הגדר מהצד המזרחי שלה יש מאות אלפי יהודים - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אני מסיים. - - -  יש מאות אלפי יהודים. לכן הגדר הזאת היא לא גדר גזענית, לפי דעתי, או לפי שיטתו של עזמי בשארה, אלא היא גדר שבאה להפריד – אינני יודע בין מה למה – ואיננה צריכה להתקיים. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       גדר אנטישמית. היא נגד היהודים בשטחים. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תיזהר, הוא אוהב את ערפאת. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       לא, הוא מצטרף לליכוד. סיכמתי אתו שאחרי מפת הדרכים הוא מצטרף לליכוד... 
       
       לכן אני אומר, חברים - -  

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לסיום.

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       בוודאי לסיום. - -  גדר ההפרדה הזאת איננה צריכה להתקיים. את כל הכסף הרב, את המיליארדים שמשקיעים בגדר הזאת, שישקיעו בצמיחה כלכלית, בפתרון בעיות חברתיות. תודה רבה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       את החלק האחרון של הדברים תגישו כהודעת סיכום מוסכמת. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חברי הכנסת, אני מבקש שכולם יעמדו בזמן, כי אם אחד מדבר עשר דקות, אני לשני לא יכול להעיר.  יש רשימה של 32 חברי כנסת, ואנחנו בדובר ה-13.  אם כל אחד מדבר כמה שהוא רוצה, נהיה פה עד הבוקר. בבקשה, חבר הכנסת אברהם שוחט.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, התנהל ויכוח מעל דפי העיתונות מי המנצח ומי המפסיד ב-1,000 ימי האינתיפאדה הזאת, לאור האפשרות שאולי יש פסק-זמן או יש כיוון אחר, או אולי יצא משהו. 
       
        למרות הפסימיות שהיתה פה מצד כולם, גם מצד ימין וגם מצד שמאל של המפה הפוליטית, אני מעדיף להיות אותו אחד שאומר, אולי בכל אופן תבוא התבונה, אולי  הדבר השברירי הזה, שלא ברור אם הוא יחזיק מעמד ויש מסביבו כל כך הרבה גורמים שלא רוצים שהוא יתקיים, גם מהצד הפלסטיני וגם מהצד הישראלי –  בכל אופן הוא יתקיים. לכן באולם הזה אני אהיה אולי היחיד עד עכשיו בין הדוברים האומר: בואו ניתן לעסק הזה לזוז.
       
       אבל, אני רוצה לחזור לשאלה מי ניצח ומי הפסיד. הוויכוח הזה נראה בעיני מגוחך, כי הוא תלוי בעמדה ובהשקפה. אני חושב שלמשל השר עוזי לנדאו, ואולי גם חבר הכנסת צבי הנדל, ואולי גם חבר הכנסת אריה אלדד, הפסידו המון. למה הם הפסידו המון? כי התיאוריה שצה"ל יכול לנצח לא הגיעה למיצוי מלא, הא ראיה שהטרור נשמר. אבל הרבה יותר חמור מזה, מזווית הראייה של הפלסטינים, האיש שסימל יותר מכל דבר אחר את התפיסה של ארץ-ישראל השלמה, את התפיסה של שלטון על עם אחר, האיש הזה הוא שהביא לממשלה החלטה שבאה ואומרת: מדינה פלסטינית עצמאית בגבולות זמניים, נכון, בשטחי יהודה, שומרון ועזה. השר לנדאו, הרי מבחינתך משמעות העניין שאותם 1,000 ימים של מאבק, ואתה היית אז שר בתחום הביטחוני, היו ברכה לבטלה. אולי הפחיתו את הטרור במידה מסוימת, זה נכון. אבל, בדבר הכי הכי מהותי, יותר מכל דבר אחר - אותו אדם שהוליך אתכם לבחירות, אותו אדם שהוא ראש מפלגתך, כתוצאה מהאינתיפאדה, ושלא תהיה אי-הבנה, ולא שפתאום הוא שינה את דעתו, ישב באיזה  מקום או באיזה בית-מלון, חשב ותכנן, הוא לא עמד באינתיפאדה. הוא הבין שלקונפליקט הזה יש פתרון אחר.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הם ניצחו.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הם ניצחו מזווית הראייה שלכם.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מזווית הראייה האמיתית.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני לא יודע "אמיתית", ותיכף אגיד לך במה אני חושב שאנחנו ניצחנו. מבחינתכם, הם ניצחו.
       
השר עוזי לנדאו:
       
       - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מייד אסביר לך. מבחינתך, קרה לך אסון. מבחינת חבר הכנסת צבי הנדל, קרה אסון. מבחינת חבר הכנסת אלדד, קרה אסון. הם ניצחו, כי נגמר כושר העמידה, כי הכלכלה היתה במשבר וכי אמר ראש הממשלה שאי-אפשר לצאת מהמשבר הכלכלי בלי פתרון מדיני ושאי-אפשר לשלוט על עם זר. בטעות אולי הוא פסק ואמר שאלה לא שטחים משוחררים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.
       
השר עוזי לנדאו:
       
       אפשר לשאול? גם מבחינתך, אם כשל כוח העמידה - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לא. אדוני השר, אני לא - - -
       
השר עוזי לנדאו:
       
       בסדר.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       רשות הדיבור - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אגיד לך למה לתפיסתי משמעות העניין היא ניצחון. אני חלמתי על הרגע שאריק שרון יצא מישיבת ממשלה ויגיד שהוא בעד מפת הדרכים ובעד הקמת מדינה פלסטינית. מבחינתי, זה יום גדול, בניגוד לעמדתך. מבחינתי, קרה הדבר החשוב מכול - בשיווי המשקל הפוליטי הפנימי - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שהרוצחים ניצחו - בזה גם אתה מודה. הרוצחים ניצחו.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מבחינתי, לא הייתי צריך את האינתיפאדה כדי לקבל את העמדה הזאת. חבר הכנסת צבי הנדל, זה ההבדל בינינו, ביני לבין אריק שרון. אני מראש חשבתי שצריך לתת את השטחים. אני מראש חשבתי שצריך לצאת משם. אריק שרון היה צריך עוד 1,000 ימים, עם 820 הרוגים, עם 6,000 פצועים, עם ירידה בכלכלה הישראלית ועם כל מה שקרה מסביב, כדי ללמוד את הלקח.
        
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הכול בזכותכם.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       השאלה היא מתי אתם תלמדו את הלקח.
       
       לצד הפלסטיני זה קרה גם כן. מצד אחד, ההנחה שדרך הטרור אפשר יהיה להשיג יותר משהושג בקמפ-דייוויד הוכחה כבלתי נכונה לחלוטין, כי הרי את אותם דברים,  מדינה פלסטינית, הם יכלו לקבל בקמפ-דייוויד. הם לא קיבלו שם, אבל הם קיבלו את זה מאריק שרון. זה הרווח הגדול שלהם. הם קיבלו את זה מאריק שרון. הם קיבלו את זה מהממשלה הכי ימנית שהיתה אי-פעם.
       
       אבל, אדוני השר, אסיים בדבר לגמרי אחרי, שאפשר לחשוב שהוא לא קשור אבל הוא קשור. אתם יודעים שאני בדרך כלל מקדיש את דברי ונאומי לקשר שבין המצב הזה לבין המצב הכלכלי.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אוסלו הרס לנו את הכלכלה. אני יודע.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       היום שמעתי ברדיו שיר, מקאמה, שיר קצר מאוד, שאני רוצה לקרוא אותו בחצי דקה, ואולי בדקה, ואני מציע לכולם להאזין. הוא נכתב בכשרון כיד הכותב המוכשר חיים חפר, והוא אומר את הדבר הבא:
       
       "הן באות מעיירות הפיתוח, מן הבתים ההרוסים/ הן באות, שחומות פנים של עולי אפריקה וכחולות עיניים של בנות שבט הרוסים/ הן האמהות של הסנדוויץ' שאיננו, של הנעל הקרועה/ של החושך באין חשמל ולעת חורף מן הדירה הקפואה/ הן באות מן החולי של הילדים ושל עצמן ומן העוני השוחק/ ומן הקייטנות הנעולות ומן המקרר הריק/ הן באות והן עולות אל עיר הקודש ירושלים, עיר האלוהים העצובים/ והן ניצבות מול שערי האוצר ומול הפקידים האטומים והמגחכים 'אנחנו קשובים'/ הן עולות מן המדבר, מן הגליל, מן הקרעים והבלות/ הן באות נשים ישראליות מותשות מן הדלות/ הן באות אל תקוות השווא שמפזר השלטון, כשמולן הבטחות קש/ הן באות, הן עולות אל האוהלים של ויקי, כמו שפעם עלו לרגל אל בית-המקדש/ והן אולי אינן יודעות, אבל אל שלוש העליות לרגל של חגי ישראל בזמן הקדמון/ תצטרף גם העלייה הזאת, לירושלים, בירתו הקורסת של השלטון/ כשהן נוקמות את ההשפלה ומשיבות עלבון על עלבון/ ומניפות את הדגלים שלהן, דגלי הצדק, דגלי הניצחון."
       
       רבותי חברי הכנסת, אני אומר לכם שהשיר הזה לא היה נכתב ולא היה צריך להיכתב אם היתה לנו התבונה להבין, שהמכלול הגדול הוא מכלול שבו אנחנו צריכים להתפשר, אדוני השר, בצורה כזאת שנוכל לחיות כאן.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אין בושה.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       היה ולא - זה יהיה רק שיר ראשון, לצערי הרב, בשירים רבים שייכתבו על מה שקרה לחברה שלנו, לא רק בגלל זה אבל בעיקר בגלל זה. תודה רבה.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       קצת בושה על הפשע של אוסלו.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר - איננו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה, שלוש דקות.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ודאי שלוש דקות כמו של האחרים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לגבי זה, אני צריך עם החברים שלי להגיע להסדר. שלוש דקות.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שלוש דקות ממש מדויקות.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מקור ביטחוני בכיר מסר לתקשורת לפני יומיים כמה פרטים מרתקים על ההפוגה, על ה"הודנה", ואיך הערבים מנצלים את החופש הגדול. שמענו שה"חמאס" עסוק בייצור 1,000 רקטות "קסאם" משופרות. שמענו שבאזור רפיח פעילות שמונה מנהרות להברחת חומרי נפץ ונשק, וצה"ל נמנע מלפוצץ את המנהרות הללו בגלל ההסכם עם הרשות, כי צריך גם לחזק את אבו-מאזן וצריך גם לתמוך בדחלאן.
       
       חברי הכנסת, כולנו התביישנו בשבוע שעבר ולפני שבועיים כשקראנו על מצבם העגום של ילדי ישראל בהבנת הנקרא ובחשבון.  לא יודעים אצלנו חשבון בסיסי. לכן, גם בחופש הגדול הזה, שנקרא "הודנה", צריך לתרגל חשבון. בואו ונתרגל כמה תרגילי חשבון בסיסיים. אם דרך מנהרה אחת אפשר להעביר כל יום 1,000 קילוגרם חומר נפץ, כמה טונות עוברות בשמונה מנהרות בשלושה חודשי "הודנה"? 
       
       חברי, עוד תרגיל אחד במתמטיקה אלמנטרית: הסטטיסטיקה של השב"כ אומרת, שאחד מכל שני מחבלים ששחררנו ב-30  השנה האחרונות חזר לעסוק בטרור. השאלה היא: כמה מחבלים, בוגרי האקדמיה ב"עופר" או המכללה לטרור מתקדם ב"קציעות", יחזרו לעסוק ברצח, בחטיפה ובטרור, אם נשחרר, נגיד, בשבוע הבא 1,000 מחבלים? חברי הכנסת, התשובה היא לא כמו שאתם חושבים - לא 500, כי כאן זה לא רק מתמטיקה. זו גם הבנת הנקרא. הבנת הנקרא מחייבת אותנו להקשיב היטב למה שמובטח ומוצהר. מובטח כי כולם יחזרו לעסוק בטרור.
       
       הרשות הפלסטינית מציבה מחסומי משטרה בעזה ומחרימה כמה כלי נשק מעבריינים, ואצלנו פורצות חגיגות "הודנה" ומבטיחים: הנה, דחלאן נלחם בטרור. אולי סבתא שלו נלחמת בטרור. הוא ודאי לא. גם הוא, גם ראשי ה"חמאס" וגם ראשי "הג'יהאד" הצהירו, כי "לא יפרקו את נשקם של הלוחמים". דחלאן משטה בכולם ואומר שיעלה את מחירי השוק של הנשק האוטומטי, כך שכדאי יהיה לרוצחי ה"חמאס" למכור את נשקם. אם יש אחד בבית הזה שמאמין שכך יפרקו את את ה"חמאס" מנשקו, שיקום.
       
       אתמול נרצח ביפו אמיר שמחון, הי"ד, על-ידי מחבל ערבי. לפני ארבעה ימים נחטף נהג המונית אליהו גוראל בידי מחבלים ערבים. אף אחד לא שואל למה לא מנעו דחלאן וחבר הרוצחים שלו, במסגרת ה"הודנה" שלהם, את החטיפה והרצח. אם יצליחו כוחות הביטחון שלנו, עם או בלי שיתוף פעולה של דחלאן, לשחרר את גוראל, כולם ישמחו וכולם יראו בכך ניצחון והוכחה להצלחת ה"הודנה" במקום לכישלונה. עצם החטיפה הלוא הוא המשך הטרור. עצם הרצח אתמול הוא המשך הטרור. 
       
       אם, חלילה, לא נצליח לשחרר את גוראל, מייד יהיו כל טובי המוחות היצירתיים שיושבים בדרך כלל סביב השולחן הזה עסוקים בכביסת מלים ובהסברים שאלה לא הרוצחים של דחלאן, שאלה רוצחים אחרים לגמרי בכלל, ולכן צריך בדחיפות לשחרר את פלוגות המוות של דחלאן ואת גדודי המוות של "קציעות" כדי לעזור לדחלאן במאבקו נגד מחלקות הטבח ההמוני של ה"חמאס". ורבים מחברי הכנסת היושבים בבית הזה, למגינת לבנו, לאסוננו, תומכים בשחרור המחבלים האלה, שיהפכו סטטיסטית, היסטורית, על-פי כל התקדימים – לרוצחים. 

	למה שדחלאן יילחם בטרור? ראש השב"כ הוכיח כאן במספרים ברורים, כי אין שום בעיה ל-17,000 החמושים של דחלאן לחסל את מספר מאות אנשי "הג'יהאד" וה"חמאס", או לפוצץ את מנהרות הנשק, אבל למה הוא צריך לעשות את זה? הרי הוא רואה שממשלת ישראל אינה עומדת אפילו על הראשונה שבהסתייגויותיה, שכדי לקיים את מפת הדרכים צריך שקט מוחלט. אין לממשלה שום כוונה לעמוד גם בהסתייגות הראשונה, ולכן אין שום תמריץ לדחלאן להילחם בטרור. לו היתה ממשלת ישראל מציבה לו אולטימטום של 24 שעות לחסל את "הג'יהאד" וה"חמאס", אולי היתה לו מוטיבציה לעסוק בזה, אבל אף אחד אפילו לא מבקש ממנו את הדברים האלה.

	חברי חברי הכנסת, דחלאן בנה וילה חדשה בעזה, או שיפץ וילה חדשה בעזה. אף אחד אצלנו לא שואל מאין לו הכסף. זה, כנראה, לא רק מהקופונים של קרטל המלט או של עסקות הגז, שגם ממשלת ברק שלנו היתה שותפה להן; קרוב לוודאי שהוא גוזר קופונים גם מהנשק העובר במנהרות. 

       ובהזדמנות הזאת שווה לשאול, איך כל ישראלי שעובר במחסום בטאבה למצרים, וחס וחלילה, תופסים אצלו תרמיל אקדח אחד או כדור רובה אחד – יושב שבועיים בכלא בא-טור. מישהו רוצה להגיד לנו שממשלת מצרים לא יודעת שעוברות טונות של חומרי נפץ ושעוברים אלפי כלי נשק דרך המנהרות? – גם הוא, שיקום. 

	מדינת ישראל כותבת בימים הללו את הפרק שלה, המקורי, האוריגינלי, בספרה של ברברה טוכמן "מצעד האיוולת", שבו היא מתארת איך ממשלות ומדינות נוקטות צעדים בניגוד למדיניות הקיומית שלהן. מדינת ישראל מונעת בדברים האלה על-ידי משאלת מוות, משאלת הרס עצמי, שחלילה, תוביל לחורבנה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, שלוש דקות.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שממשלת ישראל שיחקה אותה יפה – שיחקה אותה יפה מבחינת יחסי ציבור, בעיקר כלפי הקהילה הבין-לאומית וכלפי ארצות-הברית, כלפי הממשל, בזה שהיא נכנעה בצורה מסוימת לתכתיב של הבית הלבן, והטלפונים של הגברת רייס ללשכת ראש הממשלה עזרו: התקבלה החלטה בממשלת ישראל לאשר את הצעדים האופרטיביים של מפת הדרכים, בכפוף ל-14 הסתייגויות. מובן שארצות-הברית והפלסטינים לא מכירים בהסתייגויות האלה, אבל לחובתו ולזכותו של אריאל שרון, שהוא פועל על-פי ההסתייגויות יותר מאשר על-פי מפת הדרכים גופא. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדברים באו לידי ביטוי בנאום שלו בעקבה, שאמור היה להוות את תחילת יישום מפת הדרכים. הוא התחמק מנאום שיכיל את ההתחייבויות של ממשלת ישראל 
ב-phase one, ולכן הוא לא אמר: "מדינה פלסטינית עצמאית ובת קיימא"; הוא אמר: "מדינה פלסטינית". מדינה פלסטינית – כמעט כל סיעות הבית משתמשות במושג הזה, ובעוד חמש-שש שנים אפילו צבי הנדל ייאלץ להשתמש במושג הזה - - 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
	בירדן.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - כי בשלב זה הוא מתגורר בתחומי המדינה הפלסטינית. הרי חבר הכנסת צבי הנדל, סגן השר, גר בחוץ-לארץ, ובכל זאת הוא מקבל הנחות במס הכנסה. ראשית, זה דבר שהוא עבירה על החוק. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא מקבל.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא עבר עבירה על החוק. יש הקלות במס הכנסה, ולא מקובל בשום מדינה שאתה מקבל הקלות במס הכנסה וקצבאות כאשר אתה גר מחוץ לתחומי המדינה. ולכן, אדוני סגן השר, הצעתי הצעת חוק שאתה מכיר אותה באופן אישי – תיקון חוק-יסוד – ושאומרת שחבר ממשלה, בין שהוא שר ובין שהוא סגן שר, לא יכול לכהן כחבר ממשלה אם הוא מתגורר מחוץ לגבול הריבוני של מדינתו, של מדינת ישראל. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בין  שהוא - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן, לפי החוק הזה אתה, סגן השר הנדל, לא יכול לכהן כסגן שר, כי לא יעלה על הדעת - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תתאר לעצמך, מרכז החיים של שר - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אחמד, אתה לא יודע שאנחנו הולכים להחיל את הריבונות עכשיו. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תענה לי ככה; בוודאי, תציע הצעה אחרת. אתה בממשלה, אתה סגן שר. אתה יודע מה? אתם רוצים מדינה אחת ריבונית בכלל - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עד הירדן.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עד הירדן. רוצים מדינה אחת –one man, one voice, one man, one vote ? אתם רוצים? 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אחמד, בתנאי אחד, שלא יהיה שם אף אחמד. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, לא, עכשיו הם אומרים: עד גבול הירדן. אתם רוצים מדינה אחת.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה לא מבין?  אתה לא מבין? 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה קול שווה לכל אזרח שנמצא מהירדן מערבה. אתם רוצים? – בבקשה.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא, לא. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בבקשה, זה מה שיהיה. תשמע, אני תומך בשתי מדינות, זו לצד זו, אבל אם אתם עומדים על כך שתהיה מדינה אחת, שלא יהיו שתי מדינות, ומטבע הדברים הרי אתם יהודים - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה יהיה עם ההנחות במס?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יהודים הרי חייבים להיות דמוקרטים, לא? זאת לפי הגדרה של חוק-יסוד. חוק-יסוד אומר שהיהודים הם דמוקרטים – גם יהודית וגם דמוקרטית. אתם רוצים מדינה אחת שבה תהיה זכות הצבעה לכולם. ולכן, לך תהיה זכות הצבעה במדינה הזאת, לחבר הכנסת טלב אלסאנע תהיה זכות הצבעה ולתושבי שכם תהיה זכות הצבעה, ועל כן זה רק עניין של זמן – כמה? שנה, שנתיים – שאתה תהיה בצד הזה של הכנסת, באופוזיציה, ובצד הזה יהיו תושבי רמאללה, שכם, טול-כרם, טייבה ונצרת. זה מה שאתה רוצה? בבקשה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זו מדינה חילונית דמוקרטית -  אגב, זו עמדתו של אש"ף מימים ימימה – ואז אפילו את זכות השיבה מפסיקים, כי במדינה הזאת כל אחד יחזור לאן שהוא רוצה; פתרת את נושא זכות השיבה, פתרת את נושא הגבולות, פתרת את נושא "יהודית ודמוקרטית", כי זה מתבטל באופן אוטומטי. היא תהיה דמוקרטית, אבל היא לא תהיה אתנית. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ועל כן אני, בשם העם הפלסטיני, מהיום שם בצד פתק כדי להודות לך על הרעיון הזה. רק תעלה אותו. תודה רבה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בקיצור, הנדל הוא הידיד הכי טוב שלכם.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חברי הכנסת אהוד יתום, טלב אלסאנע ואפרים סנה. בבקשה, שלוש דקות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא צריך להיסחף - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ההצעות שלו הכי טובות. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אולי יחזור בו מההצעה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא חוזר בי - - - אתם יכולים לצחוק, אבל זה מה שיהיה בסוף. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת הנדל.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת הנדל, אני מאמין שבעבודה שלך אין לך עם מי לדבר. אתה מגיע לפה ומדבר ומדבר. אתה לא נותן לנואם לדבר.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מישהו צריך להגן על המדינה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר, בסדר. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת,  הגיע הזמן להעמיד את הדברים על דיוקם ולהציג את המצב כמות שהוא. הבחירה היא או שלום או גדר. מי שרוצה שלום – לא בונה גדר, ומי שבונה גדר – לא רוצה שלום. איך אנחנו יודעים על כוונותיה האמיתיות של הממשלה הזאת? היום ערכתי, אני וחברי לסיעה עזמי בשארה, סיור באזור בית-לחם -  ליד גדר עוטף-ירושלים, מול בית-לחם ובית-סאחור.

       המחזה שראינו מול עינינו והסיפורים ששמענו הם מזעזעים. יש הפקעה של אלפי דונמים. פלאח פלסטיני שימצא את עצמו מצד אחד ואת אדמתו מהצד השני של הגדר, בשביל להגיע לאדמתו, שמרוחקת ממנו 500 מטר, יצטרך, בואו נגיד, לנסוע 20 קילומטר. אבל העניין לא כל כך פשוט. הוא צריך ללכת לבקש אישורים מיוחדים שיינתנו לו בשביל שיוכל לעבור את המחסום, לנסוע לצד השני ולהגיע לחלקת אדמתו ולעבד אותה. זה נכון לא רק באזור ירושלים, באזור בית-לחם. לפני שבוע ביקרנו בצפון-מערב ירושלים, לפני כן ביקרתי באזור בקה-א-שרקיה ובאזור סאלם, מול ג'נין. 
       
       המצב הזה, שבו אלפי אנשים מנותקים למעשה מעשרות אלפי הדונמים שלהם, מצב שבו יתבצע, באמצעות הגדר הזאת, הרס שיטתי של החקלאות הפלסטינית - יותר מ-80,000 דונם - עשרות אלפי אנשים ימצאו את עצמם מהצד המערבי של הגדר, ותהיה גדר נוספת - קוראים לזה "מכשול קו התפר". יש גדר ממזרח בשביל להכיל התנחלויות ולהרחיב, בשביל לא להיות על "הקו הירוק" ולהיכנס פנימה בגדה המערבית, תהיה עוד גדר - מערבה. האנשים האלה לא יוכלו להיכנס לגדה המערבית ולא יוכלו להיכנס לישראל. הם יהיו נתונים לרחמי הממשל הצבאי ומשטרת ישראל. ירצו - ייתנו להם להיכנס או לזוז; לא ירצו - לא ייתנו להם. זה מצב שפוגע בשירותי הבריאות, בחינוך. 
       
       זה מצב בלתי אפשרי. מי שרוצה שלום, לא בונה גדר. או שלום או גדר. מה שממשלת ישראל מבצעת ומיישמת ובונה על הקרקע, התנחלויות, גדר ומחסומים – מזיז את המשא-ומתן המדיני הצדה, עושה צחוק מהאנשים כשמדברים על משא-ומתן הופך את המשא-ומתן לדבר חסר משמעות.
       
       לכן חשוב לראות, לגנות, להילחם ולהיאבק במה שממשלת ישראל עושה בגדה המערבית, ולא רק לשמוע את המלים היפות כשמדברים על משא-ומתן. הדרך לשלום - להפסיק מייד את הגדר. להפסיק את ההתנחלויות. בעצם - להרוס את הגדר. אם ממשלת ישראל רוצה להראות כוונה אמיתית לשלום, צריך להרוס את הגדר. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כמה יש עוד?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מי אחריו?
       
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אחריו – חבר הכנסת אפרים סנה, ואחריו – חברי הכנסת אורי אריאל, אברהם רביץ, אליעזר כהן ואיוב קרא. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, באופן טבעי, כל עם נורמלי צריך שתהיה לו כמיהה לשלום, שאיפה לשלום. זה הדבר שהוא רואה בו תכלית - להתרחק כמה שאפשר ממלחמות, משפיכות דמים, ולחשוב איך להעניק חיים ולא איך לשלול חיים. 
       
       מה שאנחנו רואים כאן זה שהמלה שלום הפכה להיות מלה מגונה. יוזמות שלום זה דבר רע, זה איום. כמו שבאים לאיים במלחמה - כאן מי שרוצה לאיים לא צריך לאיים במלחמה. כי מלחמה זה כמו תקווה: מאיימים כאן בעצם המושג שהולך להתקדם תהליך השלום. אוי ואבוי אם יתקדם. צריך לחשוב איך לטרפד אותו, איך להכשיל אותו. כשמדברים על אפשרות שאכן יהיה שלום, תהיה פתיחות, תהיה תקווה, יהיו חיים - זה דבר רע. 
       
       מאיפה באה התחושה, הגישה המזוכיסטית הזאת, הרצון להמשיך לסבול וגם לענות את הצד השני, להתעלל בו ולהתנכל לו? האם זו באמת השאיפה והתכלית של התנועה הציונית? האם זו המטרה של התנועה הציונית? להקים כאן מדינה על מנת להמשיך לשלוט בעם אחר? להנציח את המלחמה ואת שפיכות הדמים? זו בדיוק המטרה שבשבילה קמה התנועה הציונית? זה מה שאתם רוצים? ומה אתם מציעים כדי לסיים את האבסורד שבו הם נתונים זה 50 שנה? הרי ברגע שהפלסטינים אמרו: אנחנו מוכנים לפשרה, הרי כולכם יודעים - כולנו יודעים שהפלסטינים ישבו גם ביפו, גם בחיפה, גם בעכו. זה לא סוד. אלה ערים פלסטיניות במקור. אבל לצורך שלום אמרו שאנחנו מוכנים לקבל פשרה. לוותר, גם על יפו, גם על עכו, ולהכיר במדינת ישראל בגבולות 1967. זה 78% מההיקף של פלסטין ההיסטורית.
       
       היום באה לכאן הממשלה הנוכחית ואומרת: שתי מדינות. אבל למה היא מתכוונת? מדינת ישראל בגבולות 1967 ומדינה למתנחלים בגדה וברצועה. מה הם עושים שם? מה התרומה שלהם? מי צריך אותם? מה יש להם בתוך תוכם של השטחים הפלסטיניים ועל אדמותיהם של הפלסטינים? איך אפשר באמת להשיג שלום, שקט וביטחון, כשממשיכים לשלוט בעם אחר? ממשיכים לכבוש אותו, לדכא אותו. מי נתן למדינת ישראל ולממשלה הזאת את הזכות לשלול מהילד הפלסטיני את הזכות לגדול בעצמאות, בחירות, במדינה משלו? מי נתן לכם את הזכות, ואיך אתם יכולים לדרוש להמשיך לשלוט בהם ושיהיה שקט? להמשיך לשלוט בהם ושיהיה ביטחון? הרי זה דבר והיפוכו: הכיבוש והשקט הם שני דברים שלא הולכים ביחד. כעומק הביטחון כאן כך עומק העצמאות שלהם, עומק החירות שלהם. 
       
       צריך להפסיק לראות בשלום איום. מלחמה זה דבר שהוא בגדר סכנה וצריך לגנות את זה, להתרחק מזה ולהילחם נגד זה. אבל את הכמיהה לשלום, לפתרון, לפשרה, כשכל מדינות ערב בליגה הערבית שהתכנסה בביירות אמרו שהן מוכנות לנורמליזציה עם מדינת ישראל אם יהיה שלום - - - 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       נא לסיים.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מדינת ישראל שולטת היום בג'נין והיא דורשת מהפלסטינים שיבטיחו שלא יהיו פיגועים בתוך ג'נין. אתם מבקשים מהפלסטינים שיהיו אחראים אחריות ביטחונית, כשהטנקים הישראליים בתוך ג'נין? איך יכול להיות דבר כזה? 
       
       וחוץ מזה, היום העולם חוגג - חבר הכנסת עסאם מח'ול - את הנפילה של חומת ברלין. בעידן הזה חומות נופלות. רק במזרח התיכון, כאן, מקימים חומות, ומדברים על שלום. אולי בסוף יגידו: יש סכנה שמדינת ישראל תותקף מהים, צריך להקים חומה לאורך הים. ויש סכנה שתותקף מירדן - חומה לאורך הירדן. יש סכנה שתותקף מסוריה - חומה. ואז נקים גטו. וזו באמת תהיה תכלית השלום והביטחון. 
       
       שלום יוצרים על-ידי הסכמים בין עמים. המדינה הזאת תמשיך להיות כאן, במזרח התיכון. לכן צריך ליצור אווירה של שלום, שבה גם לישראל יהיו שגרירויות במדינות ערב, אבל גם לפלסטינים בירה ומדינה. וגם ישראלים יבקרו בפלסטין, אבל כתיירים, עם ויזה. אולי נגיע למצב כמו באירופה, אז לא יהיה צורך בוויזה, אבל צריך קודם כול את התפיסה הזאת של שלום אמיתי ולא שלום פטרנליסטי, שלום של חזק המדכא את החלש.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, יש צורך בשינוי מהפכני בתפיסה. כל עוד לממשלה הזאת יש גישה של ממשל צבאי, גישה של פטרון על הצד הפלסטיני, היא רוצה לקבוע לצד הפלסטיני מי המנהיגים שלו, מי המנהלים משא-ומתן בשמו - והחיבוק הזה, השטותי, המדומה, של אבו-מאזן: אנחנו רוצים לחזק את אבו-מאזן מול ערפאת - איזו שטות זו? אבו-מאזן וערפאת זה היינו הך.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אף פלסטיני לא יגיע להסכם שלום ללא נסיגה מלאה לגבולות 1967, כולל ירושלים המזרחית. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת אפרים סנה - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת אליעזר כהן - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מי אחריו?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אחריו – חברי הכנסת עסאם מח'ול, גדעון סער, שאול יהלום וצבי הנדל. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       מי שלא בא, אל תיתן לו לדבר.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני לא נותן.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי ספק שבבית הזה או במדינה הזאת איש לא היה רוצה לראות אפילו זיק או ניצוץ של מלחמה מזמן. אני חושב שכל מי שעיניו בראשו מבין שהשלום הוא דבר לשפויים. כל נושא הגדר שאנחנו מדברים עליה, ושהיום היה דיון בוועדת הכספים על העברת 850 מיליון שקל לטובת סיום המערכת הזאת - אינו לרוחי. צריך להחליט, או הולכים למהלך של שלום, או גדר. אי-אפשר לסמן גדר ביטחונית וגם ללכת למהלך של מפת הדרכים. או זה או זה.
       
       אמרתי לשר האוצר היום, במקום ללכת ולהשקיע כסף בגדר, אני חושב שהיה חכם יותר להפנות את כל המשאבים הללו למובטלים, לאנשים בדומה לגברת קנפו ולכל מיני אנשים שמצבם הסוציו-אקונומי קשה ביותר. אולי משם תבוא הבשורה הטובה.
       
       אנחנו הולכים לגדר שבעצם תכניס למדינת ישראל באופן חופשי, עם אישורים קבועים, כ-15,000 איש, אם אלה תושבי ברטעה או בקה-אל-ע'רביה. יש פתחים, יש מעברים ויש גם כאלה שיעברו כדי לעבד קרקעות בצד הזה. 
       
       אני חושב שראש הממשלה חשב, בזמנו לפחות, שהגדר הזאת אין לה משמעות ובכלל לא צריך להקים אותה. לכן אני מתפלא על המצב שבו אנחנו מאמצים גדר, במיוחד אחרי המהלך והכוונות מאחורי מפת הדרכים. אני לא רוצה לחשוב לרגע שאנחנו נצטרך להוציא הוצאה כזאת גדולה ובסופו של דבר גם גורמים מבחוץ ילחצו להזיז אותה לפה ולשם, וכל המשאבים הללו ילכו לאבדון. 
       
       אין לי ספק שאנחנו רוצים שלום. אין איש בבית הזה שלא רוצה לראות את השלום ממש קורם עור וגידים. אבל אנחנו רואים, לצערי הרב, יום-יום, שעה-שעה, הפרה של ה"הודנה", הפרה של הסכם, ודבר כזה איש לא רוצה. או שיוצרים אמון או שלא יהיה אמון. 
       
       אדוני היושב-ראש, אי-אפשר ללכת למהלך של שלום. כשמחליטים משהו בבית הזה, כולם מתייצבים גם אם לא נוחה הכרעה מסוימת. אבל יש בצד השני, צריך להודות בכך, אנשים שלא מגבים את אבו-מאזן. לצערי הרב, אנשים לא מגבים אותו ואנשים קוראים תיגר על המנהיגות שלו. לעומת זאת,  אנחנו לא קוראים תיגר, ואנחנו מחזקים אותו. ראיתי אתמול באנגליה איך ראש הממשלה נתן לו קרדיט גדול אצל טוני בלייר, ובצדק. או שאנחנו מתייצבים כולנו ויש אמון מוחלט במשא-ומתן ובדברים שיוצאים מהאזור הזה, או שאין. 
       
       לפני כמה ימים אמר השיח' יאסין, שישראל תתקיים עד 2007. או שיש "הודנה" או שאין "הודנה". אני חושב שכל אחד באזור הזה היה רוצה לראות את השלום - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש "הודנה" על דיבורים? שמעת את אריה אלדד מדבר. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אנחנו רוצים את טובת הציבור. אני רוצה שכל ילד שיקום בצד הזה או בצד ההוא יאמין שהאנשים רוצים לחיות ביחד בשלום. איש לא היה רוצה לראות שילד או תינוק שנולד פה ימשיך להחזיק נשק. אני רוצה לראות, ובצדק, את צה"ל מחליף את הנשק שלו באתים, ובצד השני, במקום שיבואו לפה עם מטענים, יחזירו אוויר להוריהם, דבר שלא קיים בעולם הזה, שיבינו שחיי בני-אדם הם חשובים. אלה הדברים שהיינו רוצים לראות אותם.
       
       הייתי רוצה לשמוע, כמו שמכינים פה רשימות, שגם בצד השני יכינו רשימות לשחרור אנשים שהיתה להם זיקה זו או אחרת למאבק או לסכסוך או לקונפליקט פה. ואז באמת יהיה מצב של אמון ותחושה שיש כוונות טובות. לזה אנחנו מייחלים. ברוח הדברים האלה אני מעדיף להישאר עם האופטימיות והבשורה הטובה שאני מייחל לה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת גדעון סער, שאול יהלום, צבי הנדל ונסים זאב. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדאיג אותי הסיפור של אי-ביצוע ההסכמים וההבטחות בעניין שחרור האסירים, אבל בסופו של דבר האסירים הפלסטינים ישתחררו. יש כל מיני מהלכים בתהליך הזה שיובילו לשחרורם של האסירים הפלסטינים.
       
       מה שמדאיג יותר זה איך ישתחרר הציבור בישראל ואיך ישתחררו חברי הכנסת מהימין מהאשליה של הכיבוש, מהאשליה שאפשר להמשיך ולהוליך שולל את כולם, שאפשר להמשיך ולתחזק את הכיבוש ההורג הזה ולתחזק את שלולית הדם ששולטת בגורלם של שני העמים בימים האלה ובשנתיים האחרונות.
       
       הבעיה  הגדולה היא שהכיבוש כולא את כולנו, את שני העמים, והשאלה המרכזית היא איך נשחרר לא רק את האסירים הפלסטינים, אלא גם את כל הכלואים בכלא הזה של הכיבוש, זה גם יהודים וגם ערבים, גם ישראלים וגם פלסטינים.
       
       אנחנו צריכים לדעת במה מדובר, איזו ממשלה. אני עמדתי כאן על הבמה הזאת לא מזמן, ובשונה מרבים שדיברו היום, טענתי שהממשלה לא מקבלת את מפת הדרכים, ודבריו של שרון לגבי כיבוש רע הם דברי סרק שלא יובילו לשום מקום, כי אני ידעתי שהממשלה הזאת לא רוצה לסיים את הכיבוש, ומי שלא רוצה לסיים את הכיבוש, לא רוצה להגיע לשלום. 
       
       אני ידעתי וקראתי שהממשלה הזאת לא רוצה להוריד את כל ההתנחלויות. מי שלא רוצה להוריד את כל ההתנחלויות, לא רוצה להגיע לשלום. אני ידעתי וקראתי שהממשלה הזאת לא רוצה להכיר בזכויות הלגיטימיות של העם הפלסטיני. מי שלא רוצה להכיר בזכויות הלגיטימיות של העם הפלסטיני, לא מתכוון להגיע לשלום. ידעתי שהממשלה הזאת, כמו הנדל, לא רוצה ולא תסכים לשתי בירות בירושלים. מי שלא רוצה להגיע להסכמה בעניין הזה, לא רוצה שלום.
       
       אנחנו צריכים לדעת וצריכים להגיד לציבור בישראל את האמת ולהפסיק לטמטם אותו ולטשטש את העובדות על-ידי התנסחויות למיניהן. גבולות יוני 1967 אינם לב הסכסוך הישראלי-פלסטיני, אבל הם הזדמנות הפתרון והם הזדמנות השלום. אם רוב הציבור בישראל, ואני מאמין שרוב הציבור בישראל, כמו הרוב המוחלט של העם הפלסטיני, רוצה בשלום, אז הוא צריך לאמץ את הדרך הזאת ולדחות בשאט-נפש את הדרך של הממשלה ושל הימין ושל הכיבוש ושל ההתנחלויות ושל גדר ההפרדה הגזענית, של גדר ההפרדה, האפרטהייד.
       
       ולכן, אנחנו צריכים להגיד את האמת לציבור בישראל. הממשלה הזאת והעומד בראשה רואים את התפקיד ההיסטורי שלהם - התפקיד ההיסטורי שלהם הוא לחסל כל אופציה לפתרון מדיני ולטרפד כל אופציה לתהליך שלום. זאת האמת של הממשלה הזאת. לכן אני לא אופטימי לגבי העתיד. אני אהיה אופטימי לגבי העתיד ברגע שנצליח לזרוק את הממשלה הזאת מבמת ההיסטוריה ונצליח להנחיל את הערכים האלה, את הפתרון ההיסטורי שדיברנו עליו תמיד. 
       
       הממשלה הזאת עומדת מול המצוקה שלה בפני דעת הקהל העולמית, אפילו מול קונדוליסה רייס, שבאה ואומרת: הגדר הזאת היא גדר פושעת, מול בלייר שאומר: אי-אפשר, לא תתחמקו, לא משחרור האסירים ולא מהפסקת בניית הגדר, מול בלייר, אפילו בלייר שבא ואומר: אני לא מקבל את הטענה שלכם להתנפל ולחפש את המפלט במתקפה שלכם על יאסר ערפאת. התביעה המרכזית שצריכה להיות עכשיו למי שרוצה שלום היא להסיר את המצור מעל היושב-ראש, מעל הנשיא הפלסטיני ערפאת, להסיג את הכוחות הישראליים לגבולות מדינת ישראל ולהפסיק את המערכה האיומה הזאת, מערכת החיסול הממוקד של תהליך השלום ושל התקווה של שני העמים. הממשלה הזאת לא יכולה להוביל לשום מקום. היא יכולה להוביל כל הזמן להסתובב בשלולית הדם, ואנחנו, שני העמים, רוצים לצאת מהשלולית הזאת. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת שאול יהלום - אינו נוכח. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ברשות היושב-ראש - סליחה שהפרעתי לך קודם בניהול הישיבה - חברי חברי הכנסת, אני עומד כאן ומקשיב ורואה את החברויות שמתחברות – עסאם מח'ול וחיים רמון. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה חבר של אחמד יאסין. אתה ואחמד יאסין. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איזה חמודים אתם. אוי, איזו רחמנות, איזו רחמנות. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה החבר הכי טוב של אחמד יאסין. אתה ואחמד יאסין. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אוי, חיים רמון, ידידי היקר, כמה פעמים תוכל לעמוד כאן על הבמה ועם כושר הרטוריקה שלך לרמות את העם עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה והוא רוצים אותו דבר. אתה מרמה אותו 35 שנה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אין לך שום יושר אינטלקטואלי מינימלי בשביל להפסיק לרמות את העם. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה יושב בתוך ח'אן-יונס. מה יש לך לחפש בתוך ח'אן-יונס? למה? למה?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת רמון, שמעתי היום, שמעתי היום. מה שאתה אומר עכשיו כבר שמעתי. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, עכשיו אני רוצה שהוא יענה לי. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       קחו למשל את הגדר. יש חילוקי דעות כאלה ואחרים, אבל עומד פה חיים רמון ואומר: אני לא רוצה גדר פוליטית. תגיד לי, אתה חושב שהעם הזה מטומטם? האם אתה רוצה את הגדר הזאת מסיבות אחרות? אתה לא יודע שבחבל-עזה, שאתה מביא אותה כל הזמן כדוגמה עם הגדר שלה, על פחות מ-40 קילומטר גדר יש אוגדה של צה"ל? 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אוגדה של צה"ל יש כיוון  שאתה יושב שם. אם אתה לא תהיה שם, גדוד לא יהיה שם. 
       

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה יודע שביו"ש יש 400 קילומטר - - - תאמין לי, אני אסביר לך, אני מכיר את זה קצת יותר טוב ממך. אולי תלמד משהו, תלמד משהו, אולי דקה תשתוק?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תצאו. אוגדה יש כי אתה יושב שם. ברגע שלא תהיו, לא יהיה שם גדוד. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רמון, קריאת הביניים נשמעה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, הוא חושב שהעם מטומטם והוא לא רוצה שתגן עליו אוגדה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני אענה לך. האמן לי שאני אענה לך. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       מה אתה צועק?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ברגע שבאת, אני הולך. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני רוצה שתישאר פה, אולי תלמד משהו. מה אתה חושב? שאם פה ב-40 קילומטר צריך אוגדה, ותיכף נדבר גם על האוגדה, אז שם ביו"ש, כשיש 400 קילומטר, תשים עשר אוגדות? האם עולה על דעתך שהגדר תעזור במשהו, או, לחלופין, אמרת שיהיה שלום – אם יהיה שלום אחמד טיבי צודק, בשביל מה צריך את הגדרות האלה? יש שלום, נתחבק. אם לא יהיה שלום, למה אתה נותן להם להקים מדינת טרור?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה רואה, אני לא כמו אחמד טיבי. אני לא רוצה להיות שם. לא רוצה 3 מיליוני פלסטינים. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       למה אתה נותן להם להקים מדינת טרור? בוא נחזור רגע להתחלה. אתה יודע שאני בחבל-עזה הרבה הרבה הרבה לפני אוסלו, כמעט 30  שנה אני גר שם. אני אומר לך שהיו תקופות בטרם פרוץ השלום, בטרם הבאתם עלינו את אוסלו - - - 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מתי? באינתיפאדה הראשונה? ב-1987?
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה יודע שהיו לנו שם אולי גדוד או שניים על כל חבל-עזה?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ב-1987? ב-1992? עד אוסלו שהיתה לך אינתיפאדה?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רמון, בבקשה להפסיק. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה ללמד אותו. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תאפשר לו לסיים. בבקשה, סגן השר הנדל. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הוא באמת לא התחיל. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני יודע, אני יודע. דרך אגב, הוא גם הזמין אותך להישאר באולם. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       רציתי לצאת כדי שהוא יסיים. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני רוצה שתלמד קצת. אני רוצה שתדע שמאז פרוץ אוסלו, לא לפני זה, רק מאז פרוץ אוסלו, יש שם אוגדה. לכן, שקצת בושה תהיה לכם. איך אתה לא מסוגל להודות במקצת מהטעות? הרי המצב הכלכלי הוא בגלל מלחמת אוסלו. בכל המצב של ההרוגים אתם אומרים: אריק שרון למד אחרי 800 הרוגים. ריבונו של עולם, מי הביא עלינו את האסון הזה? מי הביא הנה את הרוצחים, שגרמו לרצח הזה? 
       
רן כהן (מרצ):
       
       עוד כמה שנים הטיעון הזה יימשך?
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תאמין לי, זה הטיעון האמיתי. ביום שאתה תתחיל לדבר עם חבריך אמת ותגיד: אנחנו היינו פושעים כי אנחנו ידענו ששמעון פרס מקבל מיליונים של דולרים - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       לא, אתם הייתם פושעים. אם אתה מדבר על פושעים, אתם הייתם פושעים. הלכתם לשטחים, סיבכתם אותנו שם והוצאתם מיליארדים. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - שמעון פרס מקבל מיליונים של דולרים למרכז פרס לשלום. מאחר ששמעון פרס קיבל מהאירופים מיליונים של דולרים ל"מרכז פרס לשלום", התחיל תהליך אוסלו. אני את זה רוצה לחקור. למה אתם קופצים? מה אתם מוטרדים? אתם יודעים את האמת, כל לידתה של אוסלו היא בפשיעה, ולכן אתם לא רוצים ועדת חקירה, ובזה אני מבין אתכם. אבל יגיע הרגע, תקום ועדת חקירה, כל הפושעים האלה יועמדו לדין ואתם בבושת פנים תיעלמו מהזירה הפוליטית. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת סער, ומסכם השר גדעון עזרא.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, מישהו יכול לומר לי מי המציא לראשונה ברעיון הגדר כדי לבלום אויב, את שנאת האויב? אני אומר לכם, זה בפרשת השבוע. האתון של בלעם אפילו, אחמד טיבי, הבינה שכדי לבלום את בלעם צריכים להשתמש בגדר. היא לקחה את בלעם לגדר ולחצה את רגלו של בלעם כי היא הבינה, האתון הבינה שכדי לבלום את השנאה של בלעם נגד עם ישראל היא היתה צריכה ללחוץ את רגלו בתוך הגדר הזאת. אין ברירה. זאת גדר ביטחונית. את זה האתון השכילה להבין, ואתה, אחמד טיבי, יש לך שאלה על הגדר? הרי אתה יודע שבלי התיווך שלך בין ערפאת לאבו-מאזן לא היתה שם היום אפילו ממשלה. אבו-מאזן לא היה נבחר היום, ובזכות זה שהיית אתה יועצו של ערפאת, בזכות זה אבו-מאזן מקבל גם אותך כיועצו נכון להיום. אתה השליח של ממשלת ישראל, ותאמין לי שאתה יכול להתגאות בכך. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מוכן.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת זאב, זה בניגוד לכללי האתיקה, שאחמד טיבי יהיה שליח.

נסים זאב (ש"ס):
       
       ועדת האתיקה לא יכולה להעמיד אותו לדין.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רמון.

נסים זאב (ש"ס):
       
       זה רק בגדר של ועדת אתיקה. צריך לומר את האמת: ראש הממשלה נכנע לטרור. לא יעזור שום דבר, כל ההצהרות של ראש הממשלה בעבר היו נגד הקמת מדינה פלסטינית, שלא תקום ולא תהיה,  כי כבר יש להם מדינה. עכשיו הוא אמר סוף-סוף את האמת: די לכיבוש. הנדל, זה ראש הממשלה שלך, שאתה נותן לו את כל הגיבוי. הוא אמר: די, נמאס לנו מהכיבוש, אנחנו לא יכולים לשלוט על עם אחר, על 3.5 מיליוני פלסטינים. הוא לא יכול. ראש הממשלה התעייף, הזדקן, הוא שכח מה אמר לעם ערב הבחירות. רק חבל שהוא לא אמר את זה יום לפני הבחירות.
       
       אני מבין, הוא היה מחויב לססמה הזאת: רק שרון יביא שלום. תאמינו לי, רק הוא יודע להביא את השלום, כי רק הוא יודע איך להעביר את המסרים הכפולים, גם לבוחריו וגם לפלסטינים. הוא טקטיקן גדול, הוא יודע להסתדר עם כולם.
       
       צריך לדעת, הטרור ממשיך לשלוט ברחוב הפלסטיני. את גלי השנאה, את ים השנאה הזה אי-אפשר לעצור בגדר. אנחנו עוצמים עיניים, אנחנו עיוורים, אנחנו לא רואים מה קורה, מה קרה אתמול, מה קרה בכפר-יעבץ, מה קרה בחטיפה שהיתה לפני כמה ימים. הטרור נמשך, אי-אפשר להתעלם מן העובדות, מן האמת. 
       
       ברור, בזמנו אמר ערפאת, מה אעשה, יש "הג'יהאד האסלאמי". מה יאמר היום אבו-מאזן, כאשר ברפיח, תחת שליטתו - היום עזה בשליטת הרשות הפלסטינית -  יש מצבורי נשק. הם מתכוננים ליום אחרי ה"הודנה" הזאת, כדי להשתמש בכל הטילים. יש 1,000 טילים מוכנים לשיגור. 
       
       אנחנו עיוורים? תראו, אפילו האתון פתחה את הפה, ובלעם זכה לראות את מלאך השם. הוא פקח את העיניים, אפילו בלעם. אנחנו יותר גרועים מבלעם? אנחנו יותר גרועים מהאתון, שאפילו פה אין לנו לדבר? אנחנו לא יכולים לעמוד מול האמריקנים ולומר להם: אלה הקווים האדומים שלנו. מה הן ההסתייגויות של מדינת ישראל, מי שמע אותן, מי ראה אותן, מי  מאמין בהן - אפילו לא ראש הממשלה. תפסיקו לתעתע בציבור הבוחרים שלכם. תאמרו את האמת מעל הבמה הזאת.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       איפה אתם הייתם? הרי אתם הייתם בממשלה.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתם, אתם.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אקצר. אומר מלה בנושא שחרור אסירים, ואחר כך אציע בשם סיעת הליכוד הצעת החלטה לסיכום הדיון.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       רק בשם הליכוד?

גדעון סער (הליכוד):
       
       לא , בשם סיעות המפד"ל והאיחוד הלאומי - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כי כל הסיעות האחרות היו נגד.

גדעון סער (הליכוד):
       
       מאחר שאתם סקרנים, אתחיל בהצעה לסיכום הדיון מטעם סיעות המפד"ל, הליכוד והאיחוד הלאומי:
       
       1. הכנסת קובעת, כי זכותו של העם היהודי על ארץ-ישראל היא זכות לאומית, היסטורית נצחית שאיננה ניתנת לערעור.
       
       2. הכנסת קובעת, כי שטחי יש"ע אינם שטחים כבושים, לא מבחינה היסטורית, לא מבחינת המשפט הבין-לאומי ולא לפי ההסכמים המדיניים שעליהם חתמה ישראל.
       
       3. כנסת ישראל מחזקת את ידי המתיישבים ביש"ע וקוראת לממשלת ישראל להוסיף ולפתח את ההתיישבות - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בעיקר בנצרים ובכפר-דרום.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רמון.

גדעון סער (הליכוד):
       
       הרי גם סיעת העבודה רשאית להציע הצעה לסיכום הדיון.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גדעון גדות, סליחה, גדעון סער, אני רוצה שתדגיש בראש ובראשונה את רצועת-עזה, את כפר-דרום ואת נצרים.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת גדעון סער, תמשיך.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני חושב שהניסוחים שלי די ברורים.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה לא ברור.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איזו שנאה, איזה רעל.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אבל כל סיעה יכולה להגיש הצעת סיכום.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רמון, אני מסכם אתך עכשיו שאתה מאפשר לו לדבר עד הסוף.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני חוזר על המשפט האחרון שבו קטע אותי חבר הכנסת רמון: 
       
       3. כנסת ישראל מחזקת את ידי המתיישבים ביש"ע וקוראת לממשלת ישראל להוסיף ולפתח את ההתיישבות, גם בהתאם לקבוע בקווי היסוד של הממשלה.
        
       4. הכנסת קוראת לממשלה לעמוד בכל משא-ומתן בעתיד על קווים אדומים, ובהם - א. ריבונות ישראל בירושלים בירת ישראל השלמה והמאוחדת, שלא תחולק עוד; ב. שמירה על אזורי הביטחון הכוללים אזור ביטחון מערבי לאורך קו התפר ואזור ביטחון מזרחי  - בקעת-הירדן - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אפשר לפרט מה נשאר?

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       מה עם המדינה הפלסטינית?

חיים אורון (מרצ):
       
       אתם בעד מפת הדרכים או נגדה?

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - ג. התנגדות מוחלטת לכניסת פליטים פלסטינים לתוככי ישראל; ד. פירוק תשתיות הטרור והפסקת ההסתה כתנאי לכל משא-ומתן על הסכמים מדיניים.

חיים אורון (מרצ):
       
       ומה עם מפת הדרכים? תגיד את המלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אורון, שמענו.

גדעון סער (הליכוד):
       
       האם גם סיעת ש"ס מצטרפת להצעת הסיכום הזאת? 
       
       אני רוצה לומר לכם בתמצית: יש רגעים שבהם הכנסת צריכה לומר את דברה ולסייע בידי ראש הממשלה העומד בראש המערכה המדינית והביטחונית - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       מה עם מפת הדרכים?

גדעון סער (הליכוד):
       
       לא התייחסתי כאן למפת הדרכים, כנראה לא שמת לב. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       חבר הכנסת סער - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני לא יודע למה אתם לא רגועים היום, מה קרה?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אנחנו משועשעים. אפילו אתה לא מציע שהכנסת תתמוך במפת הדרכים. סיעת העבודה היא שתציע לכנסת לתמוך במפת הדרכים.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת רמון, אתם ודאי תציעו את ההצעה שלכם. זו ההצעה של ארבע הסיעות שקראתי בשמותיהן, ואני משוכנע שסיעות נוספות, אם ישקלו באופן ענייני, יחליטו לתמוך אף הן.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       למה אתה לא מברך את ראש הממשלה על מאבקו המדיני?

חיים אורון (מרצ):
       
       גדעון, כאשר צעקתי שאתם לא מקבלים אותה, אמרת שאני משקר.

השר גדעון עזרא:
       
       לא.

חיים אורון (מרצ):
       
       כן, אתה אמרת.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       עוד רגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הערה לסדר, אדוני.

היו"ר משה כחלון:
       
       הוא לא קרא קודם את הצעת הסיכום. הצעת הסיכום תהיה אחר כך. זו לא היתה הצעת סיכום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לבית הזה יש תקנון, וכולנו חייבים להיצמד אליו ולכבד אותו. עוד לא קרה שלאחר שהתחילו בהודעות הסיכום - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       לא התחילו.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא כן התחיל. הוא קרא את הודעת הסיכום.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, זו לא הודעת סיכום. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אנחנו שמענו הודעת סיכום.

היו"ר משה כחלון:
       
       הוא נאם, אני לא יכול לומר לו מה לנאום. יגיע התור שלו על-פי הסדר, ואז יקריא את הודעת הסיכום. אחרי השר עזרא, יתחילו לקרוא את הודעות הסיכום. בבקשה, אדוני השר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בגמר דיון שבו השתתפו כל הסיעות ונשמעו דעות שונות ומשונות. אני מבקש להתחיל, ובתחילת דברי לנחם את משפחת אמיר שמחון, הי"ד, שנהרג אתמול על-ידי מרצח פלסטיני, שלא הגיע דרך הגדר. הוא נסע בכביש מיריחו. אני מקווה שאליהו גוראל יחזור הביתה בשלום. הוא לא יצא ממקום שיש בו גדר - - -

היו"ר משה כחלון:
       
         חברי הכנסת איתן ורמון. בבקשה, אדוני השר.

השר גדעון עזרא:
       
       נהג המונית אליהו גוראל, שכולנו מקווים שיחזור מהר הביתה, לא יצא ממקום בשדה פתוח. הוא נסע בכביש. נועם ליבוביץ, שנהרגה לפני שבועיים, נהרגה בגלל פרצה בגדר. 
       
       אני רוצה לומר כאן, שהגדר לא נזכרת במפת הדרכים כלל. בנושא מפת הדרכים היא אינה נושא, ולא היתה עולה כנושא, אילולא העלו אותה הפלסטינים ויעלו אותה כנראה גם בהמשך. יש עוד נושא - נושא האסירים הפלסטינים, שכל כך חשוב לפלסטינים, לא מוזכר במפת הדרכים. מה שכן מוזכר במפת הדרכים הוא, שבראש ובראשונה ישראל נדרשת לפרק את המאחזים הלא-חוקיים, ואת החלק הזה שלה עליה לבצע במקביל למלחמה של הרשות אל מול הטרור. מה שאנחנו רואים היום, שאין לנו תשובה עליו עד לרגע זה, האם ערפאת ייתן לאבו-מאזן לעבוד? האם אבו-מאזן יעסוק בחיסול הטרור? האם הוא יאסוף נשק? האם יילחם בהסתה הלאה? מה יהיה בגמר שלושת החודשים? האם יימשכו הפיגועים? האם ינצלו לרעה את ההקלות?

	חבר הכנסת אורון, ממשלת ישראל החליטה, וזה מחייב את כל שרי הממשלה: ממשלת ישראל תומכת במפת הדרכים, כאשר היא הסתייגה משני דברים - 1. 14 העקרונות בצדה של מפת הדרכים, שמחייבת את הממשלה; 2. לא מקבלים את ההצהרות הפותחות את הסעיפים של מפת הדרכים. כל חברי הממשלה תומכים בכך, ואם תשאל אותי, לדעתי, מרבית האזרחים במדינת ישראל מבקשים לתת הזדמנות לתהליך הזה.

חיים אורון (מרצ):
       
       חוץ מסיעת הליכוד.

השר גדעון עזרא:
       
       תסלח לי, אתה לא בדקת.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       למה הוא לא שם את זה בהצבעה? 

השר גדעון עזרא:
       
       אתה לא בדקת ולא ידעת. תהיה מוטרד מחבריך. אל תהיה מוטרד מחברי הליכוד.

חיים אורון (מרצ):
       
       אני אסתדר עם חברי. שיציע הצעה עם מפת דרכים. למה הוא לא מציע מפת דרכים?

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אורון, קריאתך נשמעה.

השר גדעון עזרא:
       
       ולכן, תדע לך דבר אחד: ראש הממשלה קבע את הקו, ראש הממשלה הוא מנהיג הליכוד, ראש הממשלה, לפי דעתי, יקבל רוב אם וכאשר הנושא הזה יעלה להצבעה. לכן, אני במקומך לא הייתי כל כך מוטרד.
       
       אשר לגדר: היה לנו קל מאוד לבוא ולהגיד שאיננו צריכים גדר, מפני שאבו-מאזן הולך לעשות את כל הדברים החשובים שכתובים במפת הדרכים. מאחר שאנחנו לא יודעים אם יעשה זאת או לא, מאחר שערפאת עדיין שולט בכיפה בהרבה מאוד מובנים והנושא של הגדר הוא נושא ביטחוני, וככזה אנחנו מתייחסים אליו -  אף אחד לא מוציא את הכסף בתאווה על גדר שאין בה תועלת.
       
       לגבי האסירים הפלסטינים: אני מבין גם משנים קודמות את החשיבות של שחרור אסירים פלסטינים לגבי הפלסטינים. אבל, אנחנו למודי ניסיון, למודי ניסיון מעסקת ג'יבריל, למודי ניסיון משחרורי אוסלו, ואסור לחזור על אותה טעות פעמיים. ממשלת ישראל החליטה, שעל-פי הפרמטרים שראש השב"כ קבע, אנחנו נשחרר גם אסירים פלסטינים, כאשר נאמר במפורש, אם הנסיבות תצדקנה את הדבר הזה. זו החלטת הממשלה, ומאז החלטת הממשלה, נהג המונית נחטף, האזרח שמחון מבת-ים נרצח ו"קסאם" בעזה טס, וכל הדברים הללו מונעים אפשרות להמשיך ולקבל החלטות בעניין הזה. יש לנו כל הרצון להמשיך בנתיב שראש הממשלה דיבר בו, כאשר זה כפוף למעשיהם של הפלסטינים לנוכח  האיום העיקרי שהיה מולנו.
       
       אני מציע לכל חברי מכל סיעות הבית, אני יודע שאף אחד איננו רוצה בהמשך פיגועי הטרור. כולם רוצים שלום, כולם רוצים את מדינת ישראל עם גושי ההתיישבות שחיים רמון תומך בהם. אני רק לא מבין, חיים, איך אתה תומך בגוש-עציון בתוך שטח ישראל ולעשות גדר ולהוציא אותו משם?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       את גוש-עציון נשאיר בתוך הגדר. אתה תומך בגושי התיישבות בגדר - - -

השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך, היום הדילמה שצריכה לבוא לפני הממשלה היא בקטע מאלקנה דרומה, ומאלקנה דרומה, כידוע לך, יש גוש התיישבות שני גדול מאוד, שגם אתה תומך בו, והבעיה קיימת. ראש הממשלה אמר את דברו ואמר: אני מדבר על גדר.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הבעיה שראש הממשלה תומך גם בנצרים וגם בכדים וגם וגם וגם.

השר גדעון עזרא:
       
       אני לא יודע מדוע אתה יותר קיצוני מאבו-מאזן. אבו-מאזן דורש א', ואתה דורש גם את א', גם את ב' וגם את ג'. מה אצה לך הדרך?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני יודע מה טוב ליהודים. אני רוצה מה שטוב ליהודים ולא לאבו-מאזן.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה הורס את הכול. הרסת את המדינה.

השר גדעון עזרא:
       
       אני מציע לכולם, בראש ובראשונה, לעשות מה שטוב לעם ישראל.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להוציא את הנדל מח'אן-יונס.


היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רמון, קריאתך נשמעה. חבר הכנסת הנדל.

השר גדעון עזרא:
       
       אני מבקש - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       שייתנו לך כסף על חשבון החולים?

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רמון.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הרסת את המדינה, את ההסתדרות, את הבריאות. איזה שקרן.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רמון, אתה ללא זכות דיבור. חבר הכנסת רמון, לקרוא אותך לסדר?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רמון. חבר הכנסת רמון, אתה ללא זכות דיבור מדבר יותר מכל הדוברים יחד. אני מבקש לעצור את זה.

השר גדעון עזרא:
       
       אוי לתמיכה של מפלגת העבודה בראש הממשלה. עם תמיכה כזאת, אנחנו לא נוכל ללכת הרבה קדימה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא הזכירו את ראש הממשלה. 

השר גדעון עזרא:
       
       אל תדאג, אל תדאג.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

השר גדעון עזרא:
       
       כל התמיכה שלכם, במקום שמהבית הזה תהיה קריאה מאוחדת למלחמה אל מול האויבים ומלחמה נחושה על הבית, יוצא מכאן שכל אחד מדבר בשפה אחרת. אני מציע לכולם להתלכד סביב הממשלה והצעות הליכוד. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
        תודה רבה. לסיום הדיון אנחנו מקריאים את ההצעות לפי הסדר. חבר הכנסת סער יקרא בשם הליכוד, המפד"ל, האיחוד הלאומי וש"ס. אחריו - חבר הכנסת רמון.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       חבר הכנסת סער, האם היה הסכם בינך לבין ש"ס?

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני חייב לומר משפט אחד לחבר הכנסת רמון, כדי שיבין פעם אחת ולתמיד דבר שהוא מתקשה להבין - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת סער, אני מבקש להיצמד להודעת הסיכום.

גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת אורון, אתה לא תצטער על זה. אין בהודעה שאני עומד להקריא מלה אחת ששונה מתפיסותיו של ראש הממשלה, כפי שהכרתי אותן לאורך השנים ובשנים שעבדתי אתו.
       
       עכשיו אני מקריא - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       הודעת סיכום.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       איך קיבלת את הסכמתה של ש"ס?

גדעון סער (הליכוד):
       
       הם תומכים בהצעה. 
       
       1. הכנסת קובעת, כי זכותו של העם היהודי על ארץ-ישראל היא זכות לאומית, היסטורית ובלתי ניתנת לערעור. 
       
       2. הכנסת קובעת, כי שטחי יש"ע אינם שטחים כבושים, לא מבחינה היסטורית, לא מבחינת המשפט הבין-לאומי ולא לפי ההסכמים המדיניים שישראל חתמה עליהם.

       3. כנסת ישראל מחזקת את ידי המתיישבים ביש"ע וקוראת לממשלת ישראל להוסיף ולפתח את ההתיישבות, גם בהתאם לקבוע בקווי היסוד של הממשלה. 
       
       4. הכנסת קוראת לממשלה לעמוד בכל משא-ומתן בעתיד על קווים אדומים, ובהם: א. ריבונות ישראל בירושלים, בירת ישראל השלמה והמאוחדת - שלא תחולק עוד; ב. שמירה על אזורי הביטחון, הכוללים אזור ביטחון מערבי לאורך קו התפר ואזור ביטחון מזרחי - בקעת-הירדן; ג. התנגדות מוחלטת לכניסת פליטים פלסטינים לתוככי ישראל; ד. פירוק תשתיות הטרור והפסקת ההסתה כתנאי לכל משא-ומתן על הסכמים מדיניים. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רמון, בבקשה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לראות, אדוני יושב-ראש הקואליציה, שאתה תצביע נגד מה שאני אקרא עכשיו. 
       
       אדוני היושב-ראש, מכיוון שסיעות הקואליציה לא הזכירו את מפת הדרכים ולא את התמיכה בה, לא נותר, לאופוזיציה לפחות, אלא להעלות את זה. אני אקרא את הצעת ההחלטה של סיעת העבודה:
       
       הכנסת מברכת את הממשלה על החלטתה לקבל את מפת הדרכים ועל החלטתה לשחרר אסירים פלסטינים. אלה שתי החלטות ממשלה, שאנחנו מברכים עליהן. הכנסת מקווה כי הממשלה תפעל ליישם את מפת הדרכים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       מה עם ההסתייגויות?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אחרי שהקואליציה, בהודעת סיכום על דיון במפת הדרכים - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש להיצמד להצעות, אדוני. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני רוצה לדבר בדיוק כמו הדובר הראשון. אני אומר משפט אחד. 
       
       - - לא מצליחה אף פעם עד היום להכניס את המלים "מפת דרכים" לשום החלטה, אני מתכבד להציע את הצעת הסיכום של סיעת מרצ:
       
       1. הכנסת תומכת במפת הדרכים לא משום שהיא תוכנית מושלמת, אלא משום שברגע זה אין על השולחן האזורי והבין-לאומי תוכנית רצינית חלופית. 
       
       2. הכנסת תובעת מממשלת ישראל ומהרשות הפלסטינית להוציא אל הפועל בנחישות ובנאמנות את הצעדים המעשיים המתחייבים מיישום מפת הדרכים, כפי שהוצגה על-ידי הקוורטט - הרשות הפלסטינית חייבת להיאבק באופן נחרץ בטרור ובהסתה. ממשלת ישראל חייבת לסלק את המאחזים הלא-חוקיים, להקפיא לחלוטין את ההתנחלויות ולשחרר אסירים ביטחוניים שתומכים בהפסקת האש. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       משני צדי המפה הפוליטית. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       3. הכנסת מביעה את דאגתה מפני שבירותה של הפסקת האש; עדיין יש יותר מדי גורמים ואנשים בקרב הישראלים ובקרב הפלסטינים שמאמינים כי ניתן להכריע את הסכסוך בכוח ולנצח אותו. לשום צד מהצדדים אין מזומן ניצחון. 1,000 הימים הנוראים שעברו עלינו, ואשר גבו אלפי קורבנות יקרים, היו ימי הפסד גם לישראלים וגם לפלסטינים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי - מטעם חד"ש-תע"ל. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת בנלולו, תקשיב, אולי תסכים. 
       
       הודעת סיכום של סיעת חד"ש-תע"ל:
       
       הכנסת מאמצת את קריאת ראש הממשלה "די לכיבוש". 
       
       הכנסת מאמצת את דברי ראש הממשלה, שיש לשים קץ לשליטה של מדינת ישראל על העם הפלסטיני. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - מטעם בל"ד.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אולי תעזור להחזיר את נהג המונית, אתה וכל החברים שלך. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אשתדל. תצביע נגד ראש הממשלה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
- - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       הסיכום צריך להיות "די לטרור". תחזירו את נהג המונית, תדאגו שיחזור הביתה בשלום. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בנלולו, תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.
        
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא את הודעת הסיכום מטעם סיעת בל"ד לדיון המשולב: 
       
       1. הכנסת קוראת לממשלה להפסיק לחלוטין את הבנייה בהתנחלויות ולהתחיל בתהליך פינוי כל ההתנחלויות. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       שיפנו את הנגב ואת הגליל. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       2. הכנסת קוראת לממשלה להפסיק מייד את בניית גדר ההפרדה ואת תהליך הפקעת האדמות המלווה אותה. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברי הכנסת, זאת הצעת החלטה, זה לא דיון. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       3. הכנסת קוראת לממשלה להביע את נכונותה לנהל משא-ומתן מואץ ורציני על בסיס החלטות האו"ם - - - 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       עם מי? עם מי לנהל משא-ומתן? 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בנלולו. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הגנתך.
        
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זחאלקה קורא הצעת סיכום, זה הכול. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תתחיל מההתחלה, תתחיל מההתחלה. לא, שאחמד טיבי יעלה עוד פעם.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       3. הכנסת קוראת לממשלה להביע את נכונותה לנהל משא-ומתן מואץ ורציני על בסיס החלטות האו"ם, ובכלל זה נסיגה לגבולות 4 ביוני 1967, ולהבהיר שגבולות אלה יהיו הגבולות עם המדינה הפלסטינית העצמאית. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - מטעם רע"ם, ולאחר מכן נעבור להצבעות. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני לא מבין, הערבים לא יכולים להתאחד בכנסת להצעה אחת? אתם מבזבזים זמן של הכנסת. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
- - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       חבר הכנסת זאב, יכול להיות שלא תצביעו בעד ההצעה הזאת, אבל תבצעו אותה כשיהיה שלום, בעוד זמן אולי לא ארוך. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גם ערבים וגם מחולקים...
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הודעת סיכום הדיון מטעם סיעת רע"ם:
       
       1. הכנסת קוראת לממשלה לקחת את עניין השלום ברצינות הראויה ולחדול מהניסיון לכפות את תנאיה על הפלסטינים והכנעתם לתכתיביה. 
       
       2. שלום צודק ובר-קיימא יקל על הממשלה לפתור את הבעיות הקיומיות לא רק בתחום המדיני ולצאת ממעגל שפיכות הדמים, אלא יפתור גם את הבעיות החברתיות והכלכליות החמורות. 
       
       3. התקדמות לקראת שלום וגישה רצינית לעניין יביאו לפתרון הבעיות הנראות לכאורה קשות, כמו סיום הכיבוש, שחרור האסירים הפלסטינים, הקמת הגדר על "הקו הירוק" והגבול העתידי באורך ובהוצאות סבירות ובנות השגה. 
       
       4. הכנסת קוראת לממשלה לאמץ גישה רצינית ואמיתית לשלום עם הפלסטינים, תוך הכרה בזכות היסוד של העם הפלסטיני להגדרה עצמית במדינה עצמאית בגבולות 1967, לרבות  מזרח ירושלים, הבירה הפלסטינית.
       
       5. המשך עיסוק הממשלה בדברים הלא-מהותיים, כגון הרלוונטיות או האי-רלוונטיות של ערפאת והניסיון להכניע את הפלסטינים לתכתיבי ממשלת ישראל, הינו חלום בלהות שינציח את מעגל שפיכות הדמים וירחיק את השלום. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ניגשים להצבעה. אנחנו נתחיל בהצעה של רע"ם. מי בעד ההצעה של רע"ם? 
       
הצבעה מס' 5
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - 5 
נגד - 25
נמנעים - 1
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חמישה בעד, 25 נגד ונמנע אחד. ההצעה לא נתקבלה. 
       
       מי בעד הצעת הסיכום של בל"ד?

הצבעה מס' 6
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - 5
נגד - 25
נמנעים - אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חמישה בעד, 25 נגד ואין נמנעים. הצעת בל"ד לא נתקבלה. 
       
       אני עובר להצעה של חד"ש-תע"ל.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אלה דברי ראש הממשלה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       זה מי בעד או נגד אריק שרון. 
       
הצבעה מס' 7
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אחמד טיבי - 8
נגד - 25
נמנעים - אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אחמד טיבי לא נתקבלה. 


היו"ר משה כחלון:
       
       שמונה בעד, 25 נגד. ההצעה לא התקבלה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של מרצ.
       
הצבעה מס' 8
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת חיים אורון - 8
נגד - 25
נמנעים - 1
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת חיים אורון לא נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שמונה בעד, 25 נגד ונמנע אחד. ההצעה לא נתקבלה. 
       
       אני עובר להצבעה על ההצעה של מפלגת העבודה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       עכשיו נראה אתכם מצביעים ממש נגד הממשלה. איך אתם נגד? בירכתי את הממשלה ואתם נגד. בירכתי את הממשלה - - - 
       
הצבעה מס' 9
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת חיים רמון - 5
נגד - 25
נמנעים - 3
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת חיים רמון לא נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חמישה בעד, 25 נגד ושלושה נמנעים. ההצעה לא התקבלה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רמון, אני מבקש ממך, אנחנו במהלך הצבעה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של הליכוד.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא היה תקדים כזה שכל סיעתו של ראש הממשלה נגדו.
       
הצבעה מס' 10
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער - 26
נגד - 8
נמנעים - אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       26 בעד, שמונה נגד, ההצעה התקבלה. ההצעה של הליכוד, מפד"ל, האיחוד הלאומי וש"ס התקבלה ברוב של 26 בעד ושמונה נגד. 
       

       
שאילתות ותשובות
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות ותשובות. סגן שרת החינוך, בבקשה. שאילתא מס' 138, של חבר הכנסת מתן וילנאי: קיצוץ בתקציבי תנועות הנוער - לפרוטוקול. 
       
138. קיצוץ בתקציבי תנועות הנוער
       
חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ט באייר התשס"ג (21 במאי 2003):

       סגן שרת החינוך הודיע בתקשורת ובמכתבים, כי יקצץ בתקציב תנועות הנוער בעקבות השתתפותן בהפגנות נגד התוכנית הכלכלית של משרד האוצר.
       
       רצוני לשאול:
       
       האם רשאי המשרד לקצץ בתקציבן של תנועות הנוער בשל פעילותן הציבורית?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       	
       אני רואה בחיוב רב את פעילות תנועות הנוער. יתירה מכך, אני מייחס לתנועות הנוער תפקיד מרכזי בתהליך החברתי המורכב והקשה מאוד שאנו מתמודדים אתו יום-יום, ויש לעודד את התלמידים להצטרף לתנועות הנוער השונות - לחברות, להדרכה ולמנהיגות.	
       
       לצערי, גרזן הקיצוצים שהונף על כל מגזרי המערכת לא פסח גם על תקציבי תנועות הנוער. אין לכך כל קשר להתבטאות זו או אחרת.
       
       עם זאת, ועם כל החשיבות שאנו מייחסים לפעילותן של תנועות הנוער, איננו סבורים שפעילותן צריכה לחרוג מהקונסנזוס הלאומי, והעיסוק בנושאים פוליטיים שבמחלוקת אינו צריך להיות בתחום פעילותן. המגמה שלנו היא להסתייע בתנועות הנוער ככל האפשר ולראות בהן שותפות מלאות בחברה הישראלית. גיוס תנועת נוער המזוהה עם ההסתדרות הכללית של חבר הכנסת עמיר פרץ, אינו לגיטימי בעיני. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 151, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין: ספר הלימוד "עידן האימה והתקווה". חברת הכנסת פינקלשטיין, סגן השר רק משיב ולאחר מכן תוכלי לשאול שאלה נוספת. 
       
151. ספר הלימוד "עידן האימה והתקווה"
       
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ט באייר התשס"ג (21 במאי 2003):

       בספר "עידן האימה והתקווה" לתלמידי י"א בנתיב הטכנולוגי מופיעות רק שתי שורות על האנטישמיות ומעט מאוד על האמנציפציה, הרצל ו"חיבת ציון". כן מתוארת הולדת הציונות כחלק מהלאומיות בעולם, ותו לא. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם היתה בקרה על ספר זה? 
       
       2. מה עמדת משרדך לגבי מסרים אלו והיקפם?
       
       3. כיצד יטפל משרדך בנושא?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין, מקובל בשאילתות שאני עונה, ואחר כך, אם יש לך שאלה נוספת, יש לך אפשרות לשאול. זה אומנם בעייתי, כי לא כולם מכירים את השאלה, אבל על-פי התשובה יבינו גם את השאלה. 
       
       הספר "עידן האימה והתקווה" לתלמידי י"א בנתיב הטכנולוגי, הלומדים את המקצוע ידע עם ומדינה, אכן מקצר מאוד בנושא השואה. זאת היתה השאלה - האם אנחנו, משרד החינוך, מודעים לכך. אכן אנחנו מודעים, ואכן זה מקצר מאוד. כך זה גם בנושאים מרכזיים נוספים הנוגעים לציונות ולמדינה. 
       
       אי לכך הוחלט במזכירות הפדגוגית לבטל את המקצוע ידע עם ומדינה ולחייב את תלמידי הנתיב הטכנולוגי ללמוד היסטוריה - שתי  יחידות, ואזרחות - יחידת לימוד נוספת, כדי להרחיב את היריעה ולאפשר להם להתעמק הן בנושא השואה והן בנושאים מרכזיים אחרים בהוויה הציונית. תלמידים אלה ישתמשו בספרי הלימוד הנוהגים בנתיב העיוני, אשר מרחיבים על נושא השואה והנושאים האחרים.
       	
       שאלתך היתה ראויה, נכונה, והנושא אכן תוקן. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       יש לך הזדמנות לשאול, חברת הכנסת פינקלשטיין. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       רציתי לדעת אם למשרד יש מדיניות מסוימת בשאלה מאילו ספרים ללמוד. האם יש ביטוי בפיקוח לגבי נהלים לספרי לימוד? האם אתם ממשיכים באותה שיטה שהיתה קיימת? האם עושים חשיבה מחודשת מפעם לפעם? איך זה נעשה?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       תודה על השאלה. מה שאני יכול לומר לך הוא, שהמשרד קבע כמדיניות לעשות מאמץ גדול שלא להחליף ספרי לימוד חדשות לבקרים. אומנם, אם יש דבר חריג באופן קיצוני, כמו ספר הלימוד שעליו את דיברת, אז בוודאי עושים מעשה - מבטלים תוכנית, משנים יחידות לימוד לבגרות - על מנת לתקן עיוות, אם הוא עיוות כל כך מרכזי. אבל ככלל, אנחנו נעשה מאמץ שלא להחליף ספרי לימוד כמה  שנים, ולא בכל יום נחליף ספרי לימוד. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. שאילתא מס' 229, של חבר הכנסת נסים דהן - אינו נוכח, לפרוטוקול.
       
229. מוצגים במוזיאון לאמנות בתל-אביב
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
        ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):

       ב"קול נכי מלחמה", ביטאון הפרטיזנים, פורסמה מחאה ששיגרו למנהל המוזיאון לאמנויות בתל-אביב על תערוכת "זוכים 2000" שהוצגה ב"ביתן הלנה רובינשטיין" ובה דיוקנאות של מפקדים נאצים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?  
       
       2. אם כן - מה בדיוק הוצג בתערוכה זו?
       
       3. מדוע הוצגו הדיוקנאות הללו?
       
       4. האם יוסקו מסקנות ממקרה זה, ואם כן – אילו?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הידיעה נכונה.
       
       2-3. בתערוכת "זוכים 2000", שהוצגה במוזיאון לאמנות בתל-אביב, נכללה עבודתה של האמנית דינה שנהב, במסגרת תערוכה שבה הוצגה קבוצה גדולה של דיוקנאות מפקדים נאצים, העשויים מחרוזי משחק של ילדים.
       
       יצירתה של דינה שנהב לא הובנה כראוי. בשום אופן לא היתה כוונה להאדיר את המפקד הנאצי. ההיפך הוא הנכון. יצירת הדיוקן מחומר לא אצילי, בטכניקה עממית ודקורטיבית של הדבקת חרוזים, הפכה את הדיוקנאות למשהו ילדותי ומגוחך.
       
       יתירה מכך, האמנית היא דור שני לניצולי השואה, ועבודתה הוצגה גם במוזיאון בגרמניה, בתערוכה קבוצתית בנושא - דור שני ושלישי, כעבודה המייצגת את התחושה הקשה של יהודים בני הדור השני.
       
       בעקבות פניית נציגי הפרטיזנים, נפגשה האמנית עם מנהל מוזיאון תל-אביב, פרופסור מוטי עומר, ועם נציגי אגודות הפרטיזנים. בפגישה זו, שהתקיימה ברוח טובה ועניינית, הובהרה מעל לכל ספק משמעותה האמיתית של היצירה, שבאה  מהזדהות עם הקורבן ולא עם התוקפן.
       
       משרד החינוך, התרבות והספורט אינו מתערב בהליכי עבודה ויצירה של אמנים והליך בחירת הזוכים מבוסס על שיקוליה של ועדה מקצועית ציבורית.
       
       חברי ועדת השיפוט לפרס האמן הצעיר, אשר החליטו להעניק את הפרס לאמנית דינה שנהב, הם מבכירי אנשי האמנות בארץ: יונה פישר, תמי כץ-פרימן, גיא רז,  ונציגות הציבור  תא"ל במילואים שולה ליגום ומנהלת המחלקה למוזיאונים ואמנות עידית עמיחי.
       
       ועדת השיפוט החליטה להעניק את פרס האמן הצעיר לאמנית דינה שנהב, מתוך הכרה שמדובר באמנית יוצאת דופן במקצועיותה ובאיכותה, אמנית אשר מתוך עמדה אירונית חותרת כנגד העבר ומצליחה להעביר מסרים משמעותיים וחזקים הקשורים בחברה הישראלית.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 236, של חבר הכנסת אמנון כהן: שאיפת גז על-ידי בני נוער, בבקשה. 
       
236. שאיפת גז על-ידי בני נוער
       
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):

       ב"מעריב" דווח על תופעה חדשה ומסוכנת בקרב בני נוער - שאיפת גז. לאחרונה נהרג ילד לאחר ששאף גז ונפל מגג. כמו כן פורסם כי בטבריה נעצרו 13 נערים שהודו שנהגו לשאוף גז ממדחסי מזגנים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה ידוע למשרדך על תופעה זו?
       
       2. מה ייעשה למיגורה?

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       ידידי חבר הכנסת אמנון כהן, אתה כרגיל חרוץ, יושב ומקשיב. 
       
       1. תופעת  שאיפת הגז על-ידי בני נוער, שעליה פורסם לאחרונה בכלי התקשורת, ידועה למשרדנו, לצערי הרב. מדובר בתופעה שלילית ומדאיגה ביותר וקשורה בהתנהגויות סיכוניות נוספות, שאותן מאמצות קבוצות קטנות של בני נוער וילדים. לא אחטא לאמת אם אקביל את זה במידה מסוימת גם לסמים.
       
       2. כחלק מההתמודדות החינוכית שמקיים המשרד במערכת החינוך למניעת השימוש בחומרים ממכרים ובעקבות המקרים הקשים שקרו, שלח השירות הפסיכולוגי-ייעוצי במשרד מכתב לכל מנהלי מוסדות החינוך, באמצעות המפקחים על מניעת שימוש בסמים - כי בסופו של דבר גם אלה ששואפים את הגז עניינם בסם שבו - ובו מידע מפורט על הסכנות הבריאותיות  הנגרמות משאיפת גז וחומרים נדיפים נוספים. מסתבר שיש כמה חומרים כאלה שמתאיידים מהר ויש להם הפעולה הדומה לסם, ונוער משתמש בהם ולא תמיד מודע לסכנות של שאיפת הגז.
       
       מנהלי בתי-הספר התבקשו לשלב מידע זה בתוכניות המניעה השוטפות המופעלות בבית-הספר, וכן להנחות את כל התלמידים בנושא טרם יציאתם לחופשת הקיץ. עשו את זה כבר בימים אלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       תודה רבה, אדוני סגן שרת החינוך.  ילדים נופלים מהגגות, לכן אולי תוציאו תקנות שהמזגנים יותקנו בקומות התחתונות.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני מציע שתעזור לי להיות ראש ממשלה, לא סגן שר חינוך, וכראש ממשלה אהיה ממונה על כל מה שקורה במדינה הזאת, ואז אני אטפל דבר ראשון בבקשתך. 
       
       
       
238. פיטורי מורים בבתי-ספר תיכוניים
       
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):
       
       
       נודע לי כי אלפי מורים בבתי-ספר תיכוניים קיבלו מכתבי פיטורים. הדבר מנוגד להסכם שהגיע אליו משרדך עם הסתדרות המורים - על מספר נמוך בהרבה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הדבר נכון? 
       
       2. אם כן – מה היא הסיבה לכך?
       
       3. האם ההחלטה הפיכה?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       1. הידיעה אינה נכונה. הפיטורים הנובעים מהקיצוץ שהושת על משרד החינוך צומצמו למינימום - 
מ-21,000 שעות ל-12,000 שעות - כמעט חצי. אגב, באחוזים היה מדובר על קיצוץ של 11% וזה ירד לקיצוץ של 6%, כמעט חצי. משרד החינוך מקפיד לעמוד בכל פרטי ההסכם שהושג עם ארגון המורים, קלה כחמורה.
       
       2. בעקבות התארכות הדיונים עם ארגוני המורים עד להשגת ההסכם, נקטו בעלויות על מוסדות חינוך ורשויות מקומיות, שהן גם בעלויות בחלק ממוסדות החינוך, צעדים משלהן, ושלחו הודעות פיטורים למורים, כי יש תאריך יעד שאחריו אי-אפשר לפטר. מאחר שהדיונים התארכו, אמרו, ליתר ביטחון נוציא מכתבי פיטורים. בסופו של דבר, לא כל אלה שקיבלו מכתבים אכן פוטרו, אבל הן נקטו צעד מגן, כי הן הבעלויות, ובסוף הן צריכות להתמודד עם הגזירות. 
       
       בנוסף  הוגדלה מכסת הפרישה המוקדמת מ-220 בשנה רגילה ל-400 בשנה זו. האמת, אנחנו רצינו יותר, והיה משא-ומתן קשה עם האוצר. רצינו שמורים שרוצים לפרוש בגלל עייפות, בגלל גיל, מסיבות אחרות, שתהיה מכסה יותר גדולה של פרישה מוקדמת ויהיו תנאים יותר טובים וכו'. לצערי, לא השגנו, ולא כל מבוקשנו נענה, אבל כמעט הכפלנו את מכסת הפרישה המוקדמת, ועל כך אני שמח.
       
       3. הטיפול בפיטורי המורים הסתיים ב-31 במאי 2003. עם זאת, משרד החינוך העמיד מכסה של 1,000 שעות פרופסיונליות לרשות הבעלויות על מוסדות החינוך העל-יסודי על מנת לסייע להן, במידת הצורך, אם יתעוררו בעיות פרופסיונליות לקראת שנת הלימודים תשס"ד; שתהיה להם איזו רזרבה שאתה אפשר לשחק. מכסה זו מותנית בהעמדת מכסה מקבילה של שעות מצד הבעלויות הרלוונטיות.  
       
       בזה סיימתי את תשובתי, ואני מקווה שבאת על סיפוקך.

היו"ר משה כחלון:
       
       שאלה נוספת לחברת הכנסת פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       לפי הדברים של כבוד סגן השר, פוטרו מורים שחוקים. למיטב ידיעתי, ואני בשטח הרבה שנים, כל שנה מפטרים מורים שהם בשנה הראשונה או בשנה השנייה לעבודתם. אני חושבת שזה הפסד גדול, משום שצריך להזרים דם חדש, צריך לחדש את המערכת. מדוע כל שנה, וגם הפעם יש לי מידע על כך שמורות חדשות שלימדו שנה אחת, פיטרו אותן? איך נחדש את המערכת אם מפטרים את המורות החדשות ואת המורים החדשים? 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       הנחיית שרת החינוך והמנכ"לית היתה חדה וברורה – הייתי שותף לאותה ישיבה – לתת עדיפות, וההנחיה היתה למנהלים, ובסופו של דבר את יודעת איך מתגלגלים פיטורים; כי מי שמכיר את המורים אצלו, זה המנהל. זאת לא החלטה שמקבל שר שיושב למעלה בירושלים ומחליט איזה פלוני או אלמוני בתיכון כזה או אחר בנתניה יפוטר. בסופו של דבר המנהלים קיבלו הנחיה לעשות מאמץ, והיתה הסכמה חלקית גם עם ארגוני המורים, לפטר מורים על-פי טיב ולא על-פי ותק. לא אחרון נכנס – ראשון יוצא. 
       
       להגיד לך שכל מערכת החינוך עמדה דום וביצעה את ההנחיה הזאת עד תום? קשה לנו להוכיח זאת. להערכתי, לא. אני מעריך, ושמעתי גם מהשטח, שהפעם במסגרת 100% הפיטורים היו לפחות 50% מפוטרים שענו לקריטריון של לא המורה הכי טוב ולאו דווקא המורה החדש.

239. אלימות תלמידים
       
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):
       
       
       ב"ידיעות אחרונות" פורסם כי תלמידות בית-ספר תיכון בבאר-שבע התעללו בחברתן לכיתה בצורה קשה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מה ידוע למשרדך על המקרה, ואילו מסקנות הוסקו?
       
       3. כמה מקרים דומים אירעו בשנים 2002 ו-2003?
       
       4. מה נעשה למיגור תופעה זו?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       	
       1. הידיעה נכונה, לצערי. מדובר במקרה חמור ביותר.
       
       2.  בית-הספר התוודע למקרה לאחר שהתלמידה המותקפת ואביה הגיעו למוסד וסיפרו להנהלה את פרטיו הקשים. הנהלת בית-הספר הגישה תלונה למשטרה, הזמינה לבירור את הורי התלמידות המעורבות, והמקרה דווח למפקחת על בית-הספר ולמרכזת הוועדה המחוזית לנושא צמצום האלימות.
       
       משרד החינוך רואה את המקרה בחומרה רבה ויפעל בנחישות כדי  שמקרים מסוג זה לא יישנו.
       
       3. הואיל ואין עדיין למשרד מנגנון דיווח ארצי על אירועי אלימות, לא אוכל לציין כמה מקרים דומים אירעו בשנים 2002-2003.
       
       עם זאת, פועלות במשרד ועדות מחוזיות לטיפול באלימות, בסמים ובאלכוהול והמקרים הקיצוניים מגיעים לטיפולן.
       
       יתירה מכך, בשנים תשנ"ט ותשס"ב ערך המשרד מחקר ניטור לתופעת האלימות במוסדות החינוך, במדגם רחב מאוד – 21,577 תלמידים, מכל המחוזות ובכל שלבי הגיל - יסודי, חטיבות ביניים ועל-יסודי. מחקר זה נותן תמונה לגבי שכיחות החשיפה של תלמידים לאלימות, על סוגיה השונים.
       
       על-פי דוח המחקר בתשס"ב, 44%  מתלמידי חטיבות הביניים וכ-30% מתלמידי החטיבות העליונות דיווחו כי נפלו קורבן להטרדה, הצקה או בריונות לפחות  פעם אחת במהלך השנה. 17.6% מתלמידי חטיבות הביניים ו-10.6% מתלמידי החטיבות העליונות מדווחים שנפלו קורבן לאלימות יותר משלוש פעמים במהלך השנה. בהשוואה על-פי דרגות כיתה, ניתן לראות נטייה ברורה לירידה בקורבנות אלימות עם העלייה בגיל. יתירה מכך, מהשוואת הנתונים בין שנת הלימודים תשנ"ט לתשס"ב ניתן לראות ירידה עקבית למדי בשכיחות הדיווחים על קורבנות אלימות מצד תלמידים אחרים, במרבית המדדים שנבדקו.
       
       4. נושא הטיפול באלימות הוכרז כדגל חינוכי שהמשרד מוביל. ברצוני לציין כמה פעולות שנעשו בתחום זה בשנה האחרונה, מבין פעולות רבות שנערכו: הטמעת המלצות דוח-וילנאי כפי שנוסחו בחוזר מנכ"ל; יצירת אקלים בטוח וצמצום האלימות. לכל בתי-הספר הופץ תקליטור הכולל נתונים ממחקרים שונים, סדנאות הכשרה למורים, נושאים לשיחות בכיתות, תוכניות מומלצות להפעלה ועוד.
       
       העיר באר-שבע, שבה אירע המקרה, נמנית עם תשעה יישובים שבהם מתבצע פרויקט אס"א – אלימות, סמים ואלכוהול. הפרויקט פועל בשיתוף פעולה בין משרד החינוך, משטרת ישראל, מציל"ה – מועצה ציבורית לצמצום העבריינות בישראל - והרשות למלחמה בסמים. במסגרת פרויקט זה נבנתה תוכנית, בשיתוף כל הגורמים, המשלבת תוכניות בבתי-הספר ותוכניות בקהילה בנושאים אלה.
       
       בכמה בתי-ספר בבאר-שבע אומצה תוכנית התערבות, שפותחה על-ידי השירות הפסיכולוגי-ייעוצי במשרד החינוך, הכוללת העברת שאלון מדד, המאפשר לבית-הספר לקבל נתונים על תחושת התלמידים ועל תפיסותיהם כלפי בית-הספר בתחומים הבאים: תחושת מוגנות וביטחון, תחושת שייכות, תחושת ערך עצמי, תחושת מסוגלות, תחושה של שיתוף בקבלת החלטות ובאפשרות לביטוי עצמי. תחושת הביטחון נבדקת על-ידי שאלון המודד את הרמה והמאפיינים של האלימות בבית-הספר. דרך התערבות זו מאפשרת לבית-הספר לקבל נתונים על כל בית-הספר, על כל שכבה ועל כל כיתה, ולהתאים התערבות על-פי הצרכים ולהעריך את ההתערבות, בדרך של העברת שאלון נוסף.
       
       
257. התמכרות לסמים בקרב תלמידים
       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):
       
       
       ב"ידיעות אחרונות" מיום י' בסיוון תשס"ג, 10 ביוני 2003, מדווח על תופעה של התמכרות תלמידי בתי-ספר לסמים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הם ממדי התופעה?
       
       2. האם יש קשר בין הבילוי בפאבים לבין השימוש בסמים?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. היקף השימוש בחומר לא חוקי כלשהו, ובכללו סמים, בקרב בני נוער ותלמידים גילאי 12-18 מגיע ל-10,5%. מדובר בכ-70,000 תלמידים במערכת החינוך. הנתונים הללו לקוחים מסקר שערכו הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואוניברסיטת תל-אביב, שפורסם ב-2002 ומתבסס על דיווחי המשטרה והנתונים שבידינו.
       
       2.  חשוב לזכור שרוב השימוש בסמים אינו נעשה בין כותלי בית-הספר אלא במקומות הבילוי ובשעות הפנאי. אין בידינו מחקרים המייחסים קשר ישיר בין הבילוי בפאבים לבין השימוש בסמים. מתוך שיחות רבות עם בני נוער ודיווחי המשטרה ניתן להניח, שבחלק מהפאבים, הדיסקוטקים ומקומות בילוי אחרים יש שימוש בסמים.

289. עבירות סמים בקרב בני נוער
       
חבר הכנסת אהוד רצאבי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003):
       
       
       לאחרונה פורסמו נתונים מדאיגים על גידול משמעותי בעבירות סמים בקרב בני נוער וירידה בגיל המשתמשים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם קיימות תוכניות הסברה למיגור התופעה? 
       
       2. מה הן דרכי הענישה של נוער המשתמש בסמים?
       
       3. כיצד יטפל משרדך בנדון? 

תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. תופעת השימוש בסמים בקרב תלמידים ובני נוער ידועה למשרדנו וזוכה לטיפול ולהתייחסות במסגרת התוכניות החינוכיות המופעלות במוסדות החינוך.
       
       משרד החינוך מחייב את מנהלי מוסדות החינוך להפעיל תוכניות מניעה בנושאי טבק, אלכוהול וסמים בכיתות ו'--י"ב  ובהתאמה לשלבי הגיל, במסגרת שיעורי המחנך, שיעורי הייעוץ ויוזמות ייחודיות נוספות. תוכניות המניעה מתקיימות כחלק מתוכנית העבודה של בית-הספר. נוסף על התוכניות החינוכיות מנחה המשרד את מוסדות החינוך, באמצעות חוזרי מנכ"ל, לגבי מקרים שבהם מעורבים תלמידים בשימוש בסמים. המשרד דואג להכשרות ולהשתלמויות של צוותי חינוך, יועצים ופסיכולוגים, ומקנה להם כלים להפעיל את התוכנית. נוסף על כך עומד לרשות המנהלים במחוזות מערך של פיקוח והדרכה המסייע להם בכל הסוגיות הקשורות בטבק, אלכוהול וסמים.
       
       נוסף על התוכניות המופעלות באופן קבוע בבתי-הספר מופעלות תוכניות ייחודיות: שילוב תוכנית מחשב "חיים נקיים מסמים"; תוכנית נ"ס  - נגד סמים – בכפרי-הנוער במינהל לחינוך התיישבותי; תוכנית ייחודית בבתי-ספר קהילתיים; תוכנית "עמיתים" - תוכנית המכשירה תלמידים להפעיל את תוכניות המניעה בשיתוף עם הצוות החינוכי בבית-הספר; שילוב הנושא במסגרת הכנה  לצה"ל; פרויקט "שלהבת" - שיתוף  פעולה עם המשרד לביטחון פנים; הפעלת מרכזי למידה; תוכנית ניסויית ב-20 גני-ילדים בעיר אשקלון; תוכנית חדשה בחטיבות ביניים: "למוח אין חלקי חילוף"; תוכניות למעורבות הורים.
       
       פעולות המשרד נעשות בשיתוף פעולה עם הרשות למלחמה בסמים, גורמים ממשלתיים שונים, וכן עמותות שמטפלות בנושאי עישון, אלכוהול וסמים.
       
       2-3. שימוש בסמים הוא עבירה על החוק, והעבריין צפוי לעד שלוש שנות מאסר. עם זאת, מתוך הכרה בבעייתיות הכרוכה בשימוש מזדמן בסמים על-ידי תלמידים קטינים, פורסמו הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שעל-פיהן גובש נוהל הטיפול בתלמיד המעורב בשימוש בסמים, שהופץ במערכת החינוך בחוזר מיוחד ו'  התשנ"ח-1997. נוהל זה מחייב את מערכת החינוך, המשטרה ושירות המבחן לנוער לפעול לפיו. על-פי ההנחיות, מנהל המוסד החינוכי מחויב למסור כל מידע המגיע לידיו לידי המשטרה ולקבל את הנחיותיה.
       
       ענישת התלמידים, כאמור, היא בידי המשטרה והיא נקבעת על-פי החלטתה לגבי גורל החקירה, פתיחת הליך, אי-תביעה או הליך פלילי. על המנהל חל איסור מוחלט להרחיק תלמידים מבית-הספר בגין עבירת סמים. במקביל לטיפול המשטרתי ובלי לפגוע בהליך החקירה, מקיים מנהל המוסד החינוכי פעולות תמיכה, ליווי וסיוע הן לתלמיד  והן להוריו, ומקיים פעולות חינוכיות עם שאר התלמידים  במוסדו.
       
       	
290. בטיחות מתקני השעשועים
       
חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003):
       
       ב"ידיעות אחרונות" מיום י"ג בסיוון תשס"ג, 13 ביוני 2003, פורסם כי מכון התקנים מעריך כי ב-80% ממתקני השעשועים לילדים במקומות ציבוריים ובמוסדות חינוך יש ליקויי בטיחות מסוכנים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה ידוע למשרדך על הבטיחות במתקני שעשועים במוסדות חינוך?
       
       2. מי מפקח על ענף זה במשרדך?
       
       3. מה ייעשה לתיקון הליקויים?

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       חבר הכנסת פרץ, ידידי – 1. משרד החינוך פרסם בשיתוף מכון התקנים הישראלי חוזר מנכ"ל מיוחד לבטיחות, המקיף ומפרט את כל נושא הבטיחות במוסדות החינוך, לרבות הנחיה לגבי התקנתם ותקינותם של מתקני משחקים במוסדות חינוך. ההנחיות הללו מתואמות עם התקנים העדכניים ביותר של מכון התקנים הישראלי. זהו תקן 1498, שיצא לפני כשנה. 
       
       2. משרד החינוך, התרבות והספורט, באמצעות אגף ביטחון, בטיחות ושעת חירום, מנחה את כלל הרשויות המקומיות, את בתי-הספר ואת גני-הילדים והבעלויות לפעול בנושא בהתאם לחוזר מנכ"ל. כמו כן מבצע האגף בבתי-ספר מבדקים מדגמיים, מעת לעת, באמצעות מבקרי בטיחות של המשרד.
       
       3.  תיקון הליקויים הוא באחריות הבעלות על המוסד החינוכי והרשות המקומית, אשר מחויבות לתחזק, לתקן ולהסיר כל מפגע בטיחותי במתקן המשחקים. הנחיה זו מצוינת גם בתקן 1498 של מכון התקנים. מכון התקנים גם דאג להגיד בכל מקום מי אחראי למתקן המשחקים. יש מקומות שבהם זו הרשות המקומית  ויש מקומות שבהם זו בעלות בית-הספר.
       
       אני מקווה שהבעלויות והרשויות המקומיות ערות לסכנה לחיי אדם הטמונה במתקני משחקים לקויים,  והן  עושות בדחיפות לתיקון הדרוש תיקון לקראת שנת הלימודים החדשה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת יאיר פרץ.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       תודה, אדוני סגן השר. למרות כל מה שאדוני הזכיר בפנינו על אופן הטיפול של משרדך ושל הרשויות המקומיות, בכל זאת אנו עדים לפציעות ולכל מיני פגיעות בילדים בבתי-הספר בגלל ליקויים במתקנים.  מה תכיפות הבקרה והפיקוח על אותם מתקנים, התקנות, תיקונים או כל דבר אחר, על-ידי משרדך? 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       ידידי חבר הכנסת פרץ, אני עונה לך עכשיו בתשובה של היגיון, כי אין לי תשובה על התכיפות. שלא יחשוב אף אחד מהחושבים, שיכול ממשל מרכזי לבקר יום-יום ושעה-שעה בכל מתקן בארץ. אין דבר כזה. אני מצפה מכולנו – מהילדים הבוגרים, מעובדי הרשות המקומית, מהמורים, מהגננות, כי הרי זה גם הרבה מאוד בתוך גני-הילדים – לפקוח עיניים, לקרוא לאיש האחזקה. אלה לא דברים מיסטיים. אלה דברים שמשתמשים בהם יום-יום, ויכול להיות שאחד השלבים בסולם נשבר, וזה מקור לנפילות. אל נשכח שילדים נפצעים גם בבית, כשאין מתקן. זאת אומרת, אין דברים מוחלטים. אני חושב שברמה הלאומית, מה שמשרד ממשלתי צריך לעשות - המעשה שעושה משרד החינוך הוא הגיוני.  בלי שותפים זה לא ילך. תודה. 
       
       
       
בקשת אמהות חד-הוריות למכור כליה מגופן כדי לקיים את עצמן ואת ילדיהן
[ "דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ'   2880.]
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום - דיון בעקבות מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה בעקבות הצעה לדיון מהיר בנושא: בקשת אמהות חד-הוריות למכור כליה מגופן כדי לקיים את עצמן ואת ילדיהן. תפתח את הדיון יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת גילה גמליאל. בבקשה.
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
       אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חברי חבר הכנסת משה כחלון, חברי הכנסת - בדרך כלל, חברות הכנסת, אבל בדיון הזה הן לא נמצאות - והשר שרנסקי, אני רוצה לפתוח את דברי מתוך כאב ומצוקה. בימים האחרונים אנחנו נתקלים בכל אותן נשים, וממש נקרע הלב מכל המראות הקשים והמצמררים שאנחנו נחשפים אליהם בכל השבועות האחרונים. כואב במיוחד ומצער להבין כי מגזרים שלמים הידרדרו לעוני ונמצאים על סף חרפת רעב. הנשים האמיצות, אשר הרימו את הדגל וזעקו את זעקתן של כלל המשפחות החד-הוריות בארצנו, ראויות לציון לשבח, ובוודאי להקשבה ולהידברות.
       
        קולה של הגברת ויקי קנפו, המנהיגה, שצעדה בשבוע שעבר ממצפה-רמון עד ירושלים - באופן אישי, ליוויתי אותה במשך שעה שלמה בכל העליות לירושלים, וניסיתי להבין את משמעות ההליכה הקשה והמייגעת, שזועקת, עם כל היבלות שהיו ברגליה בסופו של התהליך והביעו את המצוקה הקשה שהנשים האלה נמצאות בה. אילנה אזולאי צעדה מערד לירושלים. במשך ימים היא דחפה את כיסא הגלגלים של בנה הנכה. לנשים גיבורות אלה הצטרפו אנשים רבים מכל קצות הארץ, המתאחדים יחדיו במאהל המחאה ומביעים תמיכה והזדהות ומחזקים את ידיהן.
       
       היום אנחנו נמצאים פה בדיון במליאה בעקבות מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה בעקבות הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת רשף חן משינוי, שהעלה את זה לוועדה כנושא שהוא סימפטום לפני כל הגזירות החדשות בתוכנית הכלכלית. בנוסף, העלתה חברת הכנסת מרינה סולודקין מהליכוד את הנושא הזה לדיון נוסף. התקיימו בוועדה שלוש ישיבות שבהן התריעו על כך שנשים הגיעו לסיטואציה שבה הן נאלצות למכור כליה על מנת לשרוד את החודש.
       
       הנושא הכואב של המשפחות החד-הוריות בארצנו, שמשוועות לעזרה ולסיוע, הוא אחד מהחמורים והקשים שידעה המדינה. לטעמי, זו רק תחילתו של מאבק חברתי שאין מנוס ממנו, כדוגמת "הפנתרים השחורים" שהיו בעבר. הרגשת הכאב והמצוקה של המשפחות האלו היא הרגשה של סבל קשה ביותר - כיצד יוכלו לגמור את החודש. 
       
       צריך לציין נתון עובדתי, ש-70% מהנשים החד-הוריות עובדות. עם המשכורות האלה, שהן  משכורות מינימום, לא ניתן לכלכל בצורה מכובדת נשים יחד עם ילדיהן או משפחות בנות ארבע נפשות. זה פשוט בלתי אפשרי לחלוטין. הייתי מציעה לכל אחד מחברי הכנסת בבית הזה לנסות לכלכל את משפחתו במשכורת כזאת ולראות רק חודש אחד אם זה אפשרי.
       
       כיושבת-ראש הוועדה לקידום  מעמד האשה, ייחסתי  למצוקתן של המשפחות החד-הוריות חשיבות ממעלה ראשונה. הוועדה בראשותי החליטה להירתם לעזרת המשפחות ולפעול בכל דרך  אפשרית על מנת להשמיע את מחאתן על הקיצוצים הכואבים שנעשו בהכנסתן.
       
       צעדתי פעמיים עם הגברת ויקי קנפו האמיצה, על מנת להביע הזדהות ולהשמיע את קול זעקתן של כלל המשפחות החד-הוריות בארץ. כמו כן, הוועדה לקידום מעמד האשה התכנסה שלוש פעמים בנושא זה. הוועדה שמעה בכאב את מצוקתן הקשה של כמה אמהות חד-הוריות שצברו חובות בגובה עשרות אלפי דולרים, ללא יכולת להתגבר על החובות ולעמוד בהחזרים, ונקלעו לשפל המדרגה, שבה החליטו למכור כליה מגופן כדי לממן את מחייתן, ויותר מזה, את מחיית ילדיהן - דבר הפסול מבחינה מוסרית, ויש חובה להוקיעו בחברה הישראלית.
       
       הוועדה למדה על מצוקת 98,300 המשפחות החד-הוריות. בשנת 2002 כ-56,000 קיבלו גמלת הבטחת הכנסה. החרפת המיתון במשק הובילה לשורה של קיצוצים בתקציב שנת 2003, ואלה פגעו במקבלי הבטחת הכנסה בכלל ובאמהות החד-הוריות בפרט.
       
       הנתונים מצמררים. אי-אפשר להישאר אדישים למצב הקשה שאליו נקלעו המשפחות החד-הוריות בישראל. חייבים להביא סוף למאבקן ולהפסיק את סבלן – לראות את אותם ילדים ואותן נשים סופגות את הקור הירושלמי תרתי משמע בכל היבט במצוקה שלהן.
       
       הוועדה לקידום מעמד האשה פנתה לשרים הנוגעים לעניין - שר האוצר, שר הרווחה ושרת החינוך - בבקשות חוזרות ונשנות להביא את השינוי המיוחל להצלת המשפחות החד-הוריות.
       
       לנוכח הגזירות הכלכליות, קראנו כמה פעמים לשר האוצר להיפגש בדחיפות באופן אישי עם משלחת החד-הוריות לשמיעת מצוקותיהן הזועקות לשמים בעקבות הקיצוצים. אני שמחה ומברכת על כך שאכן שר האוצר נפגש עם הנשים. אתמול הוא קיים את מסיבת העיתונאים בנושא. אבל, אני רוצה לומר שלמרות ההצעות, שקוראות כביכול לנשים החד-הוריות לצאת לעבודה - וציינתי כבר קודם ש-70% מהן כבר עובדות - צריך למצוא פתרון גם ל-30% שאינן עובדות ואינן מוצאות מקומות תעסוקה. גם הפתרון במציאת תעסוקה לאותן נשים בשכר מינימום עדיין לא מסייע בידן לפתור את הבעיה.
       
       צריך לציין, שהתוכנית, שמבוססת על מתן מענקים לאמהות ולאבות שיעסקו בעבודה נוספת ומציעה את אותן עבודות יזומות, מטפלת ב-500 משפחות. כפי שאמרתי קודם, המשפחות החד-הוריות מונות, לצערנו, עשרות אלפי משפחות.
       
       חיוני לציין, כי העברת מגזרים ממצב של תלות בממשלה ובמדינה למצב של יציאה לעבודה והשגת עצמאות היא חיובית ביותר. מדיניות כזאת תורמת לשגשוג ולצמיחה בעתיד. אולם, כל צעד שנוקטת הממשלה צריך להיות מדוד ושקול; לא פרופורציונלי רק בתיאוריה, אלא מתייחס גם למעשה. על מנת להביא לפתרון יעיל מבחינה כלכלית, שיעזור בצורה נכונה למשפחות החד-הוריות, יש להוציא תוכנית הדרגתית רבת שלבים. תוכנית קיצונית ומהירה, אשר חותכת כסכין בבשר החי, לא תצליח להשיג את המטרה הרצויה.
       
       כאשר האמהות החד-הוריות שמעו את הצעות משרד האוצר, הן יצאו מכליהן ואיימו לפתוח בשביתת רעב. זאת מכיוון שבתוכנית המוצעת טמונות כמה בעיות שקשה להתעלם מהן. ראשית, כל המענקים ייפסקו בתום שנה. מה מצפה האוצר שאותן נשים יעשו בתום השנה? גם לזה צריך לדאוג? מה יהיה עם עתידן? מי יבטיח להן את האוכל לילדים? טענת האוצר היא כי בעוד שנה ידברו מחדש עם האמהות החד-הוריות. אני חושבת, שבכלל הסימפטום במדינה הוא לטפל בבעיות טלאי על טלאי, ולא לראות את החזון העתידי לגבי מה שהולך להיות במדינת ישראל בכלל בכל ההיבטים ובכל הרבדים ומה יהיה בעוד עשר שנים מהיום. 
       
       בסופו של דבר, במיוחד בכל מה שקשור למדיניות האוצר, של אותם פקידי אוצר, שכל פעם מחדש מביאים איזה תוכניות כלכליות, ראינו לאורך שנים שהמצב הכלכלי נעשה יותר ויותר גרוע. אנחנו  יודעים גם שאותם פקידי אוצר לא מתחלפים. אנחנו יודעים שאותם פקידי אוצר מובילים את המדינה כל פעם מחדש להרס כלכלי ולא לפריחה כלכלית ולשגשוג כלכלי כפי שהם מציעים לנו. הגיע הזמן גם בעידן שלנו לאמץ את מה שמתקיים בארצות-הברית, שבהחלפת שלטון יתחלפו גם כל באנשים בכל התפקידים הבכירים בכלל, כדי שניתן  יהיה באמת לשנות את הקיבעון התפיסתי שבא לידי ביטוי במיוחד במשרד האוצר.
       
	אני רוצה להוסיף ולומר, שניתן להוציא את האמהות החד-הוריות מהתלות בקצבאות רק אם יציעו להן עבודות שיש בהן יעילות כלכלית ושמהן הן תוכלנה להתקדם הלאה – עבודות שייצרו  שיקום מקצועי. אני באופן אישי העליתי הצעת חוק, שעל-פיה לא ימנעו מהנשים החד-הוריות שרוצות לצאת ממעגל העוני לצאת ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה ולא ישללו מהן את ההטבות שמגיעות להן. בתום הלימודים שלהן הן תוכלנה להשתלב בעבודה, להשתלב במעגל התעסוקה, יהיה להן הרבה יותר קל בהיבט הזה, ולצערי, בנקודת הזמן הזאת ועדת השרים דחתה את זה. אני מגישה ערעור, ואני מקווה שהם יחזרו בהם.

	בהיבט הזה גם קיימת בעיה, שמונעים בכלל את האופציה להשלמת השכלה. עד היום ניתנה לנשים חד-הוריות האפשרות להשלים את ההשכלה ל-12 שנות לימוד, ובהמשך ניתן להן להשלים את ההכשרה המקצועית שתאפשר להן להשתלב יותר במעגל התעסוקה. אני לא חושבת שצריך להפוך את הנשים החד-הוריות לתחליף לעובדים הזרים, או לקבע את מעמדן כביכול בכל מה שקשור לניקיון ולעבודות משק בית. 

       צריך להסתכל על כך שמדובר ב-98,300 משפחות שכוללות את כל המעגלים החברתיים, וכיוון שכך, צריך למצוא פתרון לבעיה הזאת גם באמצעות הצעת החוק הנוספת שהעליתי בדבר הסבסוד לא רק של מעונות-יום, אלא גם של מטפלת וכל הכלים שייתנו לנשים את האפשרות לצאת לעבודה במהלך היום, ומצד אחר, ייתנו להן את האפשרות לממן את הדברים האלה. 

	נוסף על כך אני רוצה לומר, שאם האוצר יפסיק לסבסד את כל הדברים האלה, את כל אותן עבודות יזומות, לצערנו, גם המשרה הזאת תפסיק להתקיים, ולטעמי, גם אם יבואו לעודד נשים לעבוד רק ברבע משרה, אותם בעלי בתים שיקבלו על בסיס זה מענק יעשו את ההיפך ויפגעו באותן נשים חד-הוריות שהן הפוטנציאל לעבודה אצלם גם במשרות שהן מעבר לרבע משרה ולחצי משרה. 

	למעשה, התוכנית שהוצעה היא רק מיעוט ההזדמנויות שנשים יוכלו לקבל, וכפי שאמרתי קודם, לצערנו, התוכנית שהוצעה להן היא רק למשך שנה.

	אני פונה מעל במת הכנסת לאוצר ולשר האוצר, בראש ובראשונה להידבר עם הנשים החד-הוריות ולנסות להגיע יחד אתן לפתרונות הולמים יותר, ענייניים יותר, שמחד גיסא ייתנו פתרון למצוקתן של הנשים החד-הוריות ולמצב העגום שאליו נקלענו, ומאידך גיסא יהיו תוכנית יעילה ונכונה שתעודד יציאה לעבודה ותביא לשגשוג ולצמיחה. רק בגיבוש תוכנית חדשה, הוגנת יותר, יוכלו שני הצדדים לצאת מורווחים ומרוצים. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רציתי מאוד שחברת הכנסת לבני תעלה לדוכן, כי הרגשתי סולידריות כלפי הנושא וכלפי חברות הכנסת, ומשום-מה רק היא - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה, חבר הכנסת קרא.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אבל את לא רשומה.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אפשר, אבל צריך להירשם. את יודעת את הכללים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זאב רשום.

איוב קרא (הליכוד):
       
       גיליתי סולידריות כלפייך, חברת הכנסת לבני. אני ביקשתי שתעלי לדוכן, כי ראיתי חובה שתעלי לדוכן כשרק יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה יושבת פה, וגם כך היא עסוקה כל היום בוועדה ועושה עבודה גדולה, וחשבתי שחברות כנסת אחרות יהיו בדיון חשוב כזה למעמד האשה והמשפחות החד-הוריות, ובעצם, חוץ משתיים, הן לא נמצאות פה, וחבל, כי בסך הכול אנחנו דנים היום בנושא כל כך כאוב שמשליך על כל המערכת הממסדית היום, על הממשלה ועל כל אחד ואחד מאתנו באופן אישי.  

	אין ספק שהחד-הוריות שיושבות מול משרד ראש הממשלה – ויקי קנפו וחברותיה – כל מי שיש לו רגישות לנושא החברתי הרגיש סולידריות אתן. כשראינו אותה הולכת ממצפה-רמון לכנסת, חשבנו שלא רק ויקי קנפו הולכת, אלא כולנו הולכים, גם בגלל הפטריוטיות שלה וגם בגלל הנושא הרגיש. אהבנו את ויקי קנפו – זה לא קנפו, זה כנאפה. כנאפה בערבית זה דבר מתוק, והיא היתה מתוקה. ראינו שהיא הרימה את מה שנקרא נס המרד, ואני בעד הדבר הזה, במיוחד כשאנחנו יודעים שהנושא הזה כל כך כאוב וחשוב.

	אני התנגדתי לפגיעה בחד-הוריות. בעצם, בכל ההצבעות שהיו בעניין זה, אני התנגדתי, ובריש גלי; זה לא סוד. ראיתי שיש מקום לפגוע במקומות אחרים, ולאו דווקא בחד-הוריות, וכמובן, גם לא בעקרות-הבית. אני שמח שבסופו של הליך נוריד מסדר-היום של הכנסת את הפגיעה בעקרות-הבית, ולא יהיה צורך שעקרות בית ישלמו אגרת בריאות. זה דבר מאוד חשוב. אני מקווה שיימצא הפתרון גם לחד-הוריות. 

	אמרתי היום לשר האוצר בפגישה שהיתה לנו אתו, שלדעתי, במקום להפנות משאבים של 850 מיליון שקל לגדר ההפרדה, צריך להשתמש בכספים האלה לצרכים אחרים. אני חושב שהגדר הזאת מיותרת, כי או שיש מפת דרכים או שיש גדר. אי-אפשר ללכת למפת הדרכים ולפעול למען הקמת הגדר הזאת, כיוון שהדברים האלה לא הולכים ביחד. או שיש שלום או שאין שלום. קוראים לה "גדר ביטחונית". לדעתי, זאת לא גדר ביטחונית; זו הקמת מדינה פלסטינית. כל אחד והעמדות שלו, אבל אין לי ספק שאם לא מתכוונים למדינה פלסטינית, מתכוונים למפת הדרכים, ובמפת הדרכים ידוע לאן נושבת הרוח, ואני חושב שהקטע הזה של הגדר יש לו השלכות עתידיות קשות על המדינה ועל ביטחונה. 

       הייתי מפנה את כל המשאבים המושקעים היום בגדר לפתרון הבעיות החברתיות-הכלכליות במדינת ישראל. יותר חשוב לי לראות מקררים מלאים של אנשים חסרי ישע. אנשים לא התנסו בכך לא יודעים מה זה לגדול כיתום, ללא אבא, עם אמא שצריכה לפעול יום-יום, שעה-שעה, כדי להתקיים, ולא פעם היא בעצם מגיעה למצב שאין לה במה להאכיל את הילדים, ולא פעם מוהלים את החלב במים, ודברים כאלה לא יעלו על הדעת במדינת ישראל.

	לכן, הפגיעה בקצבאות בכלל היא דבר שלא צריך לקרות במדינה כשלנו, וצריך לחפש מקורות אחרים. בסך הכול, אדוני היושב-ראש, 15,000 משרות היו פותרות את בעיית החד-הוריות. על-פי דיווח של שר האוצר, אם אנחנו מוצאים 15,000 משרות, אנחנו פותרים את בעיות החד-הוריות. אז תראו מאין מביאים עובדים. מביאים אותם מכל העולם -  מהפיליפינים, מסין, מתאילנד. מכל העולם מגיעים לפה היום זרים, ואומרים שאין כאן עבודה. מאות אלפי זרים רואים היום בישראל מקור קפיטליסטי, מקור הכנסה בלתי רגיל, ומדי חודש הם שולחים החוצה הון עתק מיתרות מטבע החוץ של ישראל, וזה דבר שאסור שיקרה - זה לא רק להעסיק זרים, אלא גם להוציא הון מישראל. 

       אנחנו מדברים היום על גירעון של 6% בישראל, ואחת הסיבות לגירעון הזה היא הימצאותם של אותם זרים, שבעצם מביאים להרס המשק, ואנשים הולכים לכיוון של קבלת קצבאות, כשאת מקומם במקומות העבודה הללו תופסים זרים, שברובם המוחלט הם עובדים בלתי ליגליים, וזאת הסוגיה המרכזית שבה צריך להיאבק במדינת ישראל כדי להביא למצב של איזון. כל עוד אין איזון בין מקבלי הקצבאות לבין הזרים, לדעתי, לעולם לא נגיע למצב שבו אפשר יהיה לבשר על כלכלה נכונה במדינת ישראל.

	ולכן, אני חושב שהבית הזה צריך להתאחד סביב נושא אחד: שלא יפגעו בחד-הוריות. כמובן, צריך להביא למצב שנשים לא ימכרו כליות, כי זה דבר אבסורדי שאסור שיקרה במדינת ישראל. אני יודע שבמדינות העולם השלישי זה קורה, אבל שזה יקרה במדינת ישראל – זה דבר איום ונורא. 

	אדוני היושב-ראש, על-פי כל כיוון חשיבה חיובי היינו צריכים להביא למצב שגם קצבאות הילדים לא ייפגעו. בעוד חודש-חודשיים צריך לפרוע את השטרות, ואנחנו יודעים כמה זה קשה גם לאותן חד-הוריות שפוגעים בקצבאות הילדים שלהן, ובתום הדיון פה אנחנו צריכים להתאחד סביב הסיכום של יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, הקורא לגבות את החד-הוריות, להביא לתמיכה בהן ולהביא להן ולילדיהן את הבשורה הטובה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה. חברת הכנסת לבני.

אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה שנתת לי לדבר, אף-על-פי שלא נרשמתי. חזרתי עכשיו; גם אני ירדתי לחזק את ידיהן של הנשים השובתות, של האמהות החד-הוריות, כאן, למרגלות הכנסת. זה הפך להיות מקום עלייה לרגל לא רק לחברי כנסת, אלא גם לאנשי ציבור, סופרים - ראיתי עכשיו - לפעילים חברתיים. אני שמחה שהדבר זוכה לתשומת לב והופך להיות עניין מהותי. 
       
       אני חושבת שהמחאה הזאת, של אותה אשה שהתחילה בכך, שהתחילה ללכת - ועכשיו כולם הולכים, כולם מתקדמים לכיוון ירושלים במחאה עממית חברתית, אני חושבת שהיא מאוד מפחידה את שר האוצר ואת אלה שקובעים את המדיניות. 
       
       עד היום זה היה במסגרת הכנסת ומאמרים, ובסך הכול קיבלו את הגזירות. עכשיו, כשמתחילה מחאה עממית, אם לא עוצרים אותה בזמן, אני חושבת שזה יכול להביא - לא נקרא לזה מלחמת אזרחים, אבל יכולים לקרוא לזה התנגשויות, אפשר לקרוא לזה מרי עממי, שאנחנו לא יודעים איפה הוא יכול להיגמר. 
       
       אני חושבת ששר האוצר הגיע למסקנה, וכמו שהוא אמר על האליטות: הם מפחדים - אני חושבת שהם מפחדים עכשיו בכיוון הפוך, ואני חושבת שעכשיו נקבל תוצאות ורגישויות חדשות, שלא היו עד הרגע הזה. 
       
       אני בסך הכול תמכתי בתוכנית הכלכלית בחלקה הגדול, אבל בחלק שפגע באנשים החלשים ביותר בחברה לא היה אפשר לעמוד. לא היה אפשר לתמוך בזה. כאשר הולך שר האוצר ומקצץ בקצבאות, נניח לחד-הוריות ולאחרים, שכבות חלשות שבחלשות, צריך היה ליצור מנגנוני פיצוי שבאמת יהפכו אותם מאנשים שמקבלים קצבאות לאנשים שיכולים להיכנס למסגרת של יציאה מהמקום שבו הם נמצאים.
       
       רק אתמול שמענו שפתאום יש רעיונות חדשים. איפה היו כל הרעיונות האלה אז? אני שמעתי על הגדרה של העדפה מתקנת לאמהות החד-הוריות. איזה יופי. עד היום זה בכלל לא היה לגיטימי, בשום מקום. הפך להיות איזה קשר עכשיו לגבי מקומות עבודה. העיתונים פותחים את העמודים שלהם לקליטת חד-הוריות למקומות עבודה חדשים - והצליחו כמה וכמה מהן, אבל זו יותר מחאה, במובן הזה. 
       
       מבחינת האוצר, חוץ מהעדפה מתקנת, אפשר לתת הכשרה מקצועית בצורה כזאת שתאפשר להם לקבל את הקצבאות, כדי שיוכלו לגשת להכשרה המקצועית. השתתפות במעונות-יום, השתתפות בסידור חינוכי לילדים, כדי שהם יוכלו באמת לצאת מהמקום שבו הם נמצאים. קיצוצים בתשלומי ארנונה, במים, בכל הדברים שיאפשרו לעשות תפנית בכל התקופה הזאת; עד שהתפנית הזאת נעשית, אי-אפשר לחתוך בקצבאות האלה. כי הקצבאות האלה הן הלחם; הן לא החמאה, הן הלחם. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים. עברת כבר את הזמן, אבל תסיימי.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       לגבי הרגישות החברתית אני רוצה לומר, שהדברים האלה מעמידים באור מאוד קשה את הרגישות של חלק מחברי הכנסת, של השרים, של הציבור שלא מוכן להטות אוזן. ואני רוצה רק לספר לכם על הפרקליטות, נציגי הפרקליטות, אתמול בבית-המשפט, כשעומד לדין חייל שגונב אוכל מסופרמרקט, כי אין לו כסף לממן את זה; מתקיים משפט ובא נציג הפרקליטות, איש צעיר - כנראה לא מנוסה - ומה הוא אומר? הוא אומר: מאסר בפועל, כי המקרה הזה יכול לחזור, כי האיש הזה יכול להיות שוב רעב ושוב לגנוב. פשוט - הוא דורש מאסר בפועל למען יראו וייראו. למזלנו, השופט הוא איש עם ראייה אנושית יותר ולא העניש - אבל מי מעז לבוא ולדרוש מאסר לאיש שגונב, לחייל, שלא יכול לאפשר לעצמו לרכוש את המוצרים הבסיסיים? או כשאני מעלה, בתחילת הקדנציה, חוק שקובע שחשמל ומים הם מוצרי יסוד, שאי-אפשר לנתק אותם בשל אי-יכולת לשלם - לא התחמקות, אי-יכולת לשלם - אז באים שרים ואומרים, שאם אין כסף, אז שלא ישתמשו במים; שישתמשו במים ממקורות אחרים. חוסר הרגישות הזה הוא דבר שאנחנו לא יכולים לסלוח עליו. 
       
       אני קוראת לחברי הכנסת שנמצאים כאן להצטרף להצעת החלטה הקוראת לראות את נושא החד-הוריות כנושא נפרד, שונה, למקד את הדיון בו - כי יש הרבה רעות חולות של החברה הישראלית במעמד הזה של חד-הוריות - ולעשות את כל הנדרש, כמירב היכולת, לאפשר לאמהות החד-הוריות, כ-100,000 משפחות, לצאת ממעגל העוני.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, מכירת איברים, סחר באיברים, זו תופעה קשה, מעוררת סלידה. סחר באיברים, הנעשה על-ידי אמהות חד-הוריות כדי לקיים את עצמן, מעורר חרדה. עצם הנושא נדון בוועדה לקידום מעמד האשה ב-20 במאי השנה, 2003, והשתתפו בדיון כל הגורמים הרלוונטיים שיש להם סמכות וידע בעניין. 
       
       הסחר באיברים, לצורך השתלה או לצורך מחקר, הוא נושא שמעסיק היום את מוסדות המחקר וגם את הרשויות המוסמכות בכל המדינות, המתקדמות יותר והמתקדמות פחות. ידוע שאפשר להגיע לתוצאות מרחיקות לכת בריפוי חולים, במחקר בנושא אפשרויות טיפול במחלות ומניעת מחלות, על-ידי שימוש באיברים חיים של אנשים ושל עוברים. בארץ אין כל כך פיקוח, ואין האיסור על סחר באיברים מעוגן כיום בחקיקה במדינת ישראל. 
       
       לדעתי, הבעיה הרבה יותר רחבה, ואין עניין מכירת איברים והסחר בהם מוגבל רק לאמהות חד-הוריות. אנשים עושים זאת מכל מיני סיבות, והעיקר - הסחר באיברים נעשה בעיקר בעקבות בעיות כלכליות, ולצערי, לפעמים, אפילו על-ידי גורמים פליליים, על-ידי גורם משפחתי, על-ידי הפעלת לחצים מסוגים שונים - לרבות לחצים כלכליים; כלומר, כנגד תמורה כספית. ובעיקר, על-ידי הפעלת לחץ בלתי הוגן על גורמים פוטנציאליים, או על נשים שיבצעו הפלה. אנחנו שומעים ויודעים שהרבה פעמים נעשות הפלות רק כדי להשתמש באותם עוברים. 
       
       יש גם לקיים דיון בשאלת נטילת איברים מאנשים חסרי ישע - למשל, חולי נפש, אנשים שנמצאים במעצרים בלתי חוקיים - ובעיקר על-ידי רופאים פרטיים במסגרת טיפולים רפואיים באנשים הנתונים לטיפולם. יש לזכור את השערורייה של רופאים גיניקולוגים שהכריחו נשים לתרום ביציות בתמורה לטיפולי פוריות.
       
        והעיקר הוא מכירת איברים על-ידי הממסד הרפואי, כשמדובר באיברים של עוברים שבוצעה בהם הפלה מלאכותית, ומכירת איברים של עוברים לגורמי מחקר בארץ וגם בחוץ-לארץ. אנחנו יודעים שאיברים נמכרו לגורמי חוץ לצורך ביצוע ניסויים רפואיים או לצורך פיתוח אמצעי טיפול רפואיים. אנו שומעים על שימוש באיברים פנימיים של עוברים בארצות כמו גרמניה, הולנד ומדינות אחרות, בעיקר מוח של עוברים לצורך טיפול במחלות כמו אלצהיימר, שיתוק ועוד מחלות. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       פרקינסון.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       פרקינסון, גם כן שמעתי. וכן אנו שומעים על הסרת ביציות, למשל מאיבריהם של עוברים ממין נקבה לצורך טיפולי הפריה. לצערי, מדינת ישראל היא חלוצה בתחום הזה. 
       
       ייתכן שיש צורך להקים רשות ממלכתית לפיקוח על כל תהליכי המחקר באיברים ומכירת עוברים. יש רשויות כאלה בכל המדינות המתקדמות. הרשות המוסמכת הזאת, צריך שתייצג את כל שכבות האוכלוסייה ולאו דווקא אנשי מדע ואנשי אקדמיה. הפיקוח וההסדרה של השתלות איברים, נטילת איברים ושימוש באיברים כרוכים בבעיות מוסריות מהמדרגה הגבוהה ביותר. יש לשים קץ להפקרות בתחום זה. 
       
       אני חושב שהדיון שמתקיים בוועדה למעמד האשה הוא מוגבל, הוא חסר מעוף. בעיית מכירת האיברים והשתלתם היא מורכבת ביותר ויש לה אספקטים בתחומים רבים ומגוונים. 
       
       יש להעניש בכל החומרה את כל אלה המרשים לעצמם לפעול בתחום קדוש ורגיש זה, שיש בו משום סיכון חיי אדם, אינטרסים כלכליים מובהקים ואמביציות לרכישת מוניטין בקרב הקהילייה המדעית על-ידי פיתוח שיטת ריפוי ושיטת השתלה. כאמור, יש להציב גבולות ברורים ולדאוג ליישום הפיקוח בדרך של הקמת רשות ממלכתית.    
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה גמליאל, הצעת סיכום. 
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
       אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, קודם כול, אני רוצה לסכם את ההחלטות של הוועדה לקידום מעמד האשה שנתקבלו בישיבות שלנו. 
       
       פנינו לשר האוצר על מנת שיבטל לאלתר את הגזירות על האמהות החד-הוריות - להחזיר את הסיוע בשכר דירה ולתקן את חישוב המזונות המשולמים על-ידי הביטוח הלאומי, למצבו הקודם. 
       
       במקביל אנחנו קוראים לשר האוצר להקים מיידית קרן חירום למשך השנה הקרובה, לסייע לחד-הוריות. 
       
       פנינו לשר הרווחה לפעול לעודד נשים לצאת לעבודה, למנוע פגיעה בקצבאות כתוצאה מיציאתן לעבודה, תוך ביטול ההגבלה על גובה ההשתכרות. יש לבטל מיידית את החזרי החובות הרטרואקטיביים לביטוח הלאומי. וכאן פנינו שכל נושא החוב המצטבר שרצו להטיל על הנשים החד-הוריות יבוטל לאלתר.
       
       על שר התעשייה, המסחר והתעסוקה להחזיר מיידית את התקציב שקוצץ לתוכנית הקלט בהכשרה המקצועית, שתאפשר השלמת השכלה למקבלי הבטחת הכנסה, כדי ליצור בסיס להכשרה מקצועית וכדי לאפשר שילוב החד-הוריות במעגל העבודה.  
       
       בנוסף קראנו לשרת החינוך לקדם הפעלת יום לימודים ארוך, ראשית בפריפריה, כדי לאפשר לאמהות החד-הוריות להשתלב במעגל העבודה.
       
       דרשנו משר התעשייה, המסחר והתעסוקה למנוע משירות התעסוקה הפניית אמהות חד-הוריות לעבודה בשעות הערב אם הן אינן בוחרות בכך, ושלא יגדירו אותן כסרבניות עבודה בשל כך, זאת אם סירובן נובע מכך שהן אינן יכולות לקבל על עצמן עבודה בשל העובדה שהטיפול בילדיהן מוטל על כתפיהן. 
       
       אני רוצה לומר פה לכל החברים והחברות בבית, שעלינו לזכור כי מדובר בתהליך שחובה לטפל בו לאלתר. יש כאן נשים רבות שמצטרפות מדי יום, נשים וגברים כאחד, שמזדהים עם המאבק של הנשים החד-הוריות - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גמליאל, את פשוט סוטה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא שמענו הצעת סיכום.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       יושבת-ראש הוועדה מבקשת לקבל את מסקנות הוועדה.
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
       מה שהבנו שאנחנו יכולים לדרוש, זה בעצם לבקש שהבית הזה יקבל את מסקנות הוועדה. אני קוראת לכם להצביע בעדן.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חברת הכנסת גמליאל.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני חושב שהיא התייחסה לנושאים שלא קשורים לעצם העניין, שהוא סחר באיברים. היא דיברה על תחומים רבים. סחר באיברים נעשה לא רק על-ידי אמהות חד-הוריות. 
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
       דיברנו על מצוקתן של נשים - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זאב, הדיון בוועדה היה בעקבות הסחר באיברים, ונוספו עוד כמה דברים שלא היה אפשר להתעלם מהם. 
       
       על כל פנים, אני עובר להצבעה על אישור מסקנות הוועדה. 
       
הצבעה מס' 11
       
בעד ההצעה – 4
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה לאשר את מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אני מבקשת לצרף את קולי בעד.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בתוספת קולה של חברת הכנסת יולי תמיר - חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעתה של יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה ומסקנות הוועדה אושרו. תודה רבה. 
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה - מחר, יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ג, 16 ביולי 2003, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 20:38.
        
       
       
     
עמוד 164 מתוך 164

