﻿    תוכן עניינים
דברי יושב-ראש הכנסת על מכתב הרמטכ"ל משה יעלון	4
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	9
זהבה גלאון (מרצ):	10
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	11
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	12
רוני בר-און (הליכוד):	12
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	13
השר גדעון עזרא:	14
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	15
מזכיר הכנסת אריה האן:	15
הצעות סיעות העבודה-מימד, מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם וש"ס  להביע אי-אמון בממשלה בשל:  א. הקיפאון בנושאים החברתיים, המדיניים והכלכליים; ב. המשבר ברשויות המקומיות	16
דליה איציק (העבודה-מימד):	17
רן כהן (מרצ):	29
רוני בר-און (הליכוד):	31
אליהו ישי (ש"ס):	35
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	40
חיים רמון (העבודה-מימד):	45
רוני בר-און (הליכוד):	46
דליה איציק (העבודה-מימד):	47
השר גדעון עזרא:	47
דוד טל (עם אחד):	48
הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004	49
(קריאה ראשונה)	49
שר המשפטים יוסף לפיד:	49
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	51
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	53
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	55
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	56
נסים זאב (ש"ס):	57
הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם  מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004	59
(קריאה ראשונה)	59
שר המשפטים יוסף לפיד:	59
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	60
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	62
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	63
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	64
איתן כבל (העבודה-מימד):	66
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	67
נסים זאב (ש"ס):	68
איוב קרא (הליכוד):	70
גדעון סער (הליכוד):	71
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	73
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:	73
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	74
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	74
שאילתות ותשובות	75
954. שיעור ההוצאות של חברות הביטוח על שיווק	75
השר מאיר שטרית:	76
968. ידיעה על העלאת שיעור המלגה החודשית של אברכים	76
986. נסיעת שר האוצר לרומניה	77
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	78
השר מאיר שטרית:	80
השר מאיר שטרית:	82
995. תקציב להקמת בית-יולדות בבית-החולים "סורוקה"	82
1000. מינוי פקידי שומה	84
1003. פרויקט התפלת המים	85
1004. הפרטת הבנקים	88
1039. תקצוב הפרויקט הלאומי לקליטת יהודי אתיופיה	90
1072. הסנקציות החדשות בגין הפרת התנאים לקבלת תמיכות	91
1080. שכר הבכירים בעמותות	93
הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 25), התשס"ד-2004	94
(קריאה ראשונה)	94
השר מאיר שטרית:	94
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	98
נסים זאב (ש"ס):	99
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	101
הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת  דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 11), התשס"ד-2004	102
(קריאה ראשונה)	102
השר מאיר שטרית:	102
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	103
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	104
נסים זאב (ש"ס):	105
אהוד רצאבי (שינוי):	106
איוב קרא (הליכוד):	108
גדעון סער (הליכוד):	109
הצעת חוק מס הכנסה (מכירת נייר ערך או יחידה בקרן נאמנות  בשנת המס 2003 - הוראת שעה), התשס"ד-2004	110
(קריאה ראשונה)	110
השר מאיר שטרית:	111
איוב קרא (הליכוד):	114
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	115
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	117
נסים זאב (ש"ס):	119
חיים כץ (הליכוד):	120
הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 15), התשס"ד-2004	123
(קריאה ראשונה)	123
השר מאיר שטרית:	123
איוב קרא (הליכוד):	124
מגלי והבה (הליכוד):	125
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	128
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	133
נסים זאב (ש"ס):	135
חיים כץ (הליכוד):	136
    
       

       
       דברי הכנסת
       כט / מושב שני / ישיבות קל"ה—קל"ז /
       י"א—י"ג בסיוון התשס"ד / 31 במאי - 2 ביוני 2004 / 29
       חוברת כ"ט
       ישיבה קל"ה
       
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה המאה-ושלושים-וחמש של הכנסת השש-עשרה
יום שני, י"א בסיוון התשס"ד (31 במאי 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:02

דברי יושב-ראש הכנסת על מכתב הרמטכ"ל משה יעלון

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, י"א בסיוון התשס"ד, 31 בחודש מאי 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר קיבלתי במשרדי מכתב מלשכת הרמטכ"ל, חתומה על-ידי - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אין צורך שתקרא אותו, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, אדוני או ישב או יצא. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לאות מחאה אני יוצא, כי להבא - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור, אדוני, נא לשבת או נא לצאת. 
       
       "לכבוד יושב-ראש כנסת ישראל, חבר הכנסת ראובן ריבלין. הנדון: התבטאויות חברי כנסת כנגד חיילי צה"ל ומפקדיו. מצאתי לנכון לפנות אליך כצעד חריג, לנוכח שורת התבטאויות חריפה ביותר, מן הימים האחרונים, מצד מספר חברי כנסת כנגד חיילי צה"ל ומפקדיו. מעל בימת הכנסת נשמעו ביטויים כגון: 'רוצח', 'פושע מלחמה', 'אמא של רוצח בדם קר', 'רצח עם', 'מעשים נאציים'. 
       
       "צה"ל מצוי בלחימה קשה, אשר נכפתה עלינו כנגד הטרור. גם בעת לחימה חורת הצבא על דגלו את עקרון טוהר הנשק, וכאחת מנגזרותיו את הניסיון להימנע ככל הניתן מפגיעה באזרחים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הריסת מאות בתים, זה מה שצה"ל עושה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       "מקרים בהם נפגעו חפים מפשע מתוחקרים כחלק מתהליך של למידה והפקת לקחים. אכן, פעולותיו של צה"ל עומדות תחת ביקורתם של חברי בית-המחוקקים. יחד עם זאת, התבטאויות כגון אלה שנזכרו פוגעות קשה בחיילי צה"ל ומפקדיו, העושים לילות כימים, תוך סיכון ממשי לחייהם,  כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל. יש בהן משום דה-לגיטימציה והטלת דופי בצבא כזרוע של הרשות המבצעת. אבקש לכן, כמפקדם של החיילים והמפקדים בחילות השונים, להביע את מחאתי על ההתבטאויות החמורות שנשמעו.   
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה עם המעשים החמורים? על זה אין הבעת דעה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       "אני סמוך ובטוח, כי תביא את הדברים בפני הנוגעים בדבר ותנקוט כל תגובה הולמת אשר תמצא לנכון. בברכה, משה יעלון, רב-אלוף, ראש המטה הכללי."
       
       רבותי חברי הכנסת, הדברים שנאמרו על-ידי חברי בית-המחוקקים, חברי הכנסת, נאמרו על דעתם ועל אחריותם, וכל אחד מהם אמר דברים חריפים וחמורים ככל שיהיו, אשר הם בוודאי לא יכלו להיענות ולקבל תשובה מהרמטכ"ל, בשם כל חיילי ומפקדי צה"ל. לכן מצאתי לנכון להביא את דברי הרמטכ"ל כאן, מעל במת הכנסת, על מנת שיירשמו גם בפרוטוקול של הכנסת ועל מנת שאנחנו נוכל להביא את דברו של צה"ל על אותם דברים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הודעה אישית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אוגדת רפיח יכולה לנהל את הכנסת. 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני לא סיימתי את דברי. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אפשר הערה מהצד?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא סיימתי את דברי.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       איזו אוגדה תנהל את הכנסת בשבוע הבא?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, צה"ל הוא לא לגיון זרים, אלא צבא שבו משרתים בנינו, אשר חלקם טרם בגרו אפילו. כל הפוסל בצה"ל, במדינה פוסל. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה הקשר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי ביקש תגובה אישית, כי הוא היה בין הקוראים. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       שתוגש תלונה לוועדת האתיקה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה חידוש, אדוני. בדרך כלל אתה מוציא אותי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אדוני לא יורה לי מה לעשות. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       יש לי הצעה לסדר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא יגיש את ההצעות לסדר ברגע שמוצא חן בעיניו. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה הזמן היחיד, זה הפרוטוקול. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני נמצא עד חמש דקות לפני כן בלשכה שלי, אני לא מטייל. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה לא היה בסדר-היום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
       חבר הכנסת בר-און, אני לא יכול להתייחס לבקשה שלך כשאני מדבר, ולא כל רגע שבא לך – כולם מפסיקים רק כדי לשמוע מה אתה אומר. יש לי מזכיר הכנסת, יעזור לידי וגם יקבל את הבקשה שלך בבוא הזמן. 
       
       חברי הכנסת, קראתי את דבריו של הרמטכ"ל. אני חושב שמן הראוי היה לעשות זאת. אני נותן את זכות התגובה לחבר הכנסת בר-און, לחברת הכנסת גלאון ולחבר הכנסת דהאמשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גם אני ביקשתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אתן לך. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ומה אתי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אשקול זאת. בבקשה, התגובה צריכה להיות קצרה ביותר. 
       
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, גם כשנאמרים דברים הנשמעים קשים לחלק מחברי הבית או לאנשים מחוץ לבניין, פוליטיקאים רשאים למתוח עלינו ביקורת ככל שירצו, הם רשאים לא להסכים אתנו. התערבות הרמטכ"ל בפעילותו או בהתבטאותו של חבר הכנסת - -  
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       בשקרים שלך. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - באמצעות מכתב ליושב-ראש, היא דבר חסר תקדים. יש לצרוב את תודעתו של הרמטכ"ל, שהוא קודם כול ובסופו של דבר קצין לובש מדים, ואני פרלמנטר וחבר הכנסת שאמור לומר, וזכותי וחובתי לומר את מה שאני חושב. ככל שהדברים שלי קשים, התמונות של גופות מרוטשות של ילדים ברחובותיה של רפיח קשות יותר, ויכול חבר הכנסת רוני בר-און לרקוד מפה ועד להודעה חדשה שזה לא היה טייס אלא טנקיסט. המוות וההרג הוא הרג, והדברים האלה רשעים. חבל שאישרת לקרוא את המכתב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ביקש להתייחס לרמטכ"ל, לא לחבר הכנסת בר-און. אני אענה לך אחרי שאשמע את כולם. בבקשה, חברת הכנסת גלאון. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מצטערת שהיום נתת לגיטימציה לדה-לגיטימציה של הכנסת. אם הרמטכ"ל רוצה לומר משהו לרשות המחוקקת, יש לו שר הביטחון, שיבוא ויתכבד ויאמר מעל לבמה. אתה התנהגת היום כמו ברפובליקת בננות. איזה מין דבר זה שהרמטכ"ל מבקר את הרשות המחוקקת? חשבתי שתפקידה של הרשות המחוקקת הוא לבקר את פעולות הרשות המבצעת. אפשר להתווכח על הטונים, על הנימות. אתה קורא פה מעל דוכן הכנסת את מכתב הרמטכ"ל? זה חסר תקדים, זה לא נשמע וזה לא היה יאה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, במטותא ממך, האם לפי דעתך בנו של אחד מחברי הכנסת - - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה שייך?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, המתן רגע. לך בדרך כלל יש מענה לשון, אבל שמע קודם כול מה אני אומר. 
       
       האם לפי דעתך שר הביטחון, שהוא איש פוליטי, מייצג את דעתו של כל אחד ואחד מחיילי צה"ל? לא כך הדבר, אני אומר לך. זה מן המפורסמות שאפילו לא צריכות הוכחה. שר הביטחון הוא איש פוליטי, כל אחד מאתנו הוא איש פוליטי. הרמטכ"ל בא לדבר בשם צבא העם, בשם חיילי צה"ל שבהם הוטחו אותם דברים ואמירות. אני מצאתי לנכון, כדבר חריג ביותר, לקרוא את דבריו של הרמטכ"ל, שביקש לנתק כל עניין פוליטי. שר הביטחון – כבודו במקומו מונח, והוא יענה כאן בכל מה שקשור באחריות מיניסטריאלית. 
       
       האחריות על נשמותיהם של חיילי צה"ל, שהם בני כולנו, והם ברובם אנשים שהלכו מאותה חממה והפכו להיות לוחמים מתוך כורח הנסיבות של עמנו ומדינתנו, היא של הרמטכ"ל. לכן חשבתי שמן הראוי בעניין מיוחד זה לתת את האפשרות לראש הצבא לבוא ולדבר בשם חיילי כולנו, למרות הבדלי השקפת העולם בין כולם. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני יודע שלך יש השגות גם על עניין זה. אני, למשל, מתנגד לכל דעה שאתה אומר. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זכותך, בגלל זה אתה פה ואני פה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבא אחריו, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - בבקשה, אדוני. 
       
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, המעשה שעשית היום בקריאת המכתב הוא מעשה ללא תקדים, מעשה חמור, שהביא בדיוק את ההיפך למה שאדוני אולי מתכוון לעשות. לא יכול להיות שאנחנו נקבל פה תכתיבים ומכתבים והוראות מהרמטכ"ל. הרמטכ"ל מיוצג בבית הזה די והותר.
       
       לגופו של עניין, על מה שהיה ברפיח – כל בן-אנוש מתקומם. חובתנו וזכותנו לבקר את הדברים שהיו שם. אם לרמטכ"ל יש דעה אחרת, שיבוא ויציג אותה לאחר שיחקור את הפשעים שנעשו ברפיח. הרמטכ"ל אחראי על הצבא, והוא היה צריך למנוע את הפשעים האלה, ולא לבקר אותנו, או לנסות, בעזרתך, לסתום את הפיות של חברי הכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. עדיין לא שיניתי את דעתי. חבר הכנסת זחאלקה הגיע לכאן, לכן לפנים משורת הדין - חבר הכנסת זחאלקה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מבקש לדבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, אחד מסיעתך כבר דיבר. אני לא רוצה לקפח את הסיעה היחידה שלא דיברה מהסיעות הערביות. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מציע שגם מח'ול ידבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אחריו ידבר חבר הכנסת בר-און, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן. בבקשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מתפלא על כבוד היושב-ראש, שהסתפק בקריאת מכתבו של הרמטכ"ל יעלון ובתמיכה בעמדתו. יכול להיות שהוא צריך לצרף אותו כחבר הכנסת ה-121. למה חצי דרך? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשובתי אליך היא כתשובתי לחברת הכנסת גלאון. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה הרי מייצג אותו. אתה עכשיו מייצג גם את הרמטכ"ל וגם את היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן. בכך מסתיים הנושא הזה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי בכתב, כמצוות התקנון, להציע הצעה לסדר. חשבתי ששוב אורך הרוח שלך ומידת החסד המופלגת שלך גרמו לך לראות במכתב הזה משהו שצריך לקרוא אותו מעל הדוכן, במקום לראות בו כתב תלונה שצריך להתברר בוועדת האתיקה ולהביא לעונשים המתבקשים ממה שקרה פה לפני שבועיים. עמדה פה חבורה של שקרנים, שעמדו ושיקרו מעל הדוכן, האשימו בהאשמות שווא וקראו לטייס שלא ירה "רוצח", ולמפקד חיל האוויר - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מתבקש להתייחס למכתב הרמטכ"ל.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מתי תפסו אותך מדבר אמת?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מי שיקרא את הפרוטוקול יראה, שמעולם לא שיקרו מעטים כל כך לרבים כל כך בזמן קצר כל כך. ואם יש הוכחה שלבד מאלימות פיזית יש אלימות מילולית, ועל משקל זה יש רצח פיזי ורצח מילולי, הרי מי שהאשים את הטייס ואת מפקד חיל האוויר ואת שר הביטחון ואת הרמטכ"ל ברצח, הוא רוצח מילולי. רוצח מילולי, זה מה שאתה. 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה, התייחסות למכתב הרמטכ"ל, לא נאום קטיגוריה על האומרים את אשר אמרו. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני, יש פה אי-אמון. אי-אמון דוחה הכול. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי. אנחנו כבר מסיימים. חבר הכנסת כהן, בבקשה. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המדינה הדמוקרטית היחידה בעולם שבה גרים ערבים היא מדינת ישראל. אני לא מתפלא שהעובדה הזאת מביאה את חברי הכנסת הערבים שנמצאים בינינו לשיכרון חושים. אבל בין זה לבין להשמיץ את צה"ל ולקרוא למפקדים "רוצחים" ולקרוא לטייסים "רוצחים", בעוד הם עצמם לא אומרים אף מלה נגד רוצחי-אמת, מפוצצי אוטובוסים ומפוצצי בתי-קפה – לא שמעתי אותם עושים את זה – שלא יעזו לעשות את זה. אנחנו יודעים כמה צה"ל הוא מוסרי. צה"ל משלם בדם על המוסריות שלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אדוני גולש לעניינים של ויכוח. דיברנו על מכתב הרמטכ"ל. חבר הכנסת מח'ול, אני אחראי שלאדוני תהיה היום הזדמנות לדבר. 
       
       אדוני השר רוצה לומר מלה להתייחסות, בבקשה. מייד אנחנו עוברים להצעות האי-אמון. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נדהם מהדברים שהיו פה לפני שבועיים, ואני נדהם עוד יותר מהחוצפה הבלתי-רגילה שלכם בבית הזה נגד שלוחי העם הזה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

זאב בוים (הליכוד):
       
       תשתוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא אומר לי לשתוק?

השר גדעון עזרא:
       
       צבא-הגנה לישראל ומערכת הביטחון - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן שר הביטחון, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
        - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, לא שמעתי את השר עזרא מפריע לך בזמן הדיבור שלך. לא תפריע לו עכשיו. עכשיו מדבר השר עזרא.

השר גדעון עזרא:
       
       צבא-הגנה לישראל ומערכת הביטחון הם שליחינו. הם מונו על-ידי הממשלה שמונתה על-ידי הבית הזה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לרצוח אנשים, להרוס - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       הם מסתכנים יום-יום ושעה-שעה לטובת מדינת ישראל, ובמקום שנצדיע להם יש אנשים בבית הזה שמוצאים דרך בלתי נאותה לקרוא להם רוצחים. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       אני מאוד מקווה שהדוגמה שאתם נותנים לא תהיה דוגמה לאחרים, שיפעלו, לצערי, ברוח הדברים שאתם משמיעים כאן.
       
       מכאן, מהבמה הזאת, אני מחזק את צה"ל ואת מערכת הביטחון כולה, ששומרים עלינו. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, תם הדיון המקדמי בנושא מכתב הרמטכ"ל. מי שרוצה עכשיו להשיג השגות או להגיש בקשות – יעשה זאת במסגרת האפשרויות שלו כחבר הכנסת. 
       


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. 

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לדיון מוקדם: הצעת חוק הגבלת פעולות אנשי דת בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל,  התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ציון יום האשה הבין-לאומי, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ביטול דיון ההקראה בעבירות קלות), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת מגלי והבה, מרינה סולודקין ואלי אפללו; הצעת חוק זיכיון צינור הנפט (תיקון – תשלום אגרה לפי פקודת מניעת זיהום ים בשמן), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת עמרי שרון; הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס הבולים על מסמכים (תיקון – ביטול הדרגתי של מס הבולים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק הקמת קרן למתפנים מרצון מהתנחלויות, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – תחילת מירוץ ההתיישנות בעת הליכי חקירה או משפט), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת מגלי והבה; הצעת חוק עבודת נשים (ענישה), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – הפחתת מס רכישה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ההינתקות, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – הגדרת סרבנות מצפון פוליטית וסלקטיבית), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן וקבוצת חברי הכנסת. 
       
 היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה למזכיר הכנסת.


הצעות סיעות העבודה-מימד, מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם וש"ס 
להביע אי-אמון בממשלה בשל: 
א. הקיפאון בנושאים החברתיים, המדיניים והכלכליים;
ב. המשבר ברשויות המקומיות

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, הצעת אי-אמון מטעם סיעת העבודה-מימד: הקיפאון בנושאים החברתיים, המדיניים והכלכליים. תנמק את הצעת האי-אמון חברת הכנסת דליה איציק. בבקשה, גברתי. אחריה, באותו נושא, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה ינמק את הצעת סיעות מרצ, חד"ש-תע"ל, בל"ד ורע"ם. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אדוני ראש הממשלה הנעדר, הנפקד-הנעדר. אדוני היושב-ראש, ב-10 במאי הגשנו לך – אני בשם חברי לאופוזיציה – 40 חתימות של חברי הכנסת המבקשים לערוך היום דיון על-פי סעיף 42 לחוק-יסוד: הממשלה, המדבר על כך שראש הממשלה צריך להיות כאן. כמו שאתה יודע, הוראה זו חלוטה ואינה ניתנת כלל לשיקול דעתך.
       
       ובכן, הוגשה דרישה לקיום דיון עם ראש הממשלה. 21 הימים הללו עברו, וראו זה פלא: הבוקר אנחנו נפגשים באופן רוטיני וקבוע, כמו בכל יום שני, ראשי סיעות האופוזיציה, עם יושב-ראש הכנסת - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עם יושב-ראש הקואליציה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       נכון. ומודיע לנו יושב-ראש הקואליציה, שראש הממשלה - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יושב-ראש הכנסת. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       יושב-ראש הכנסת מודיע לנו שלא יתקיים היום הדיון בגין 40 החתימות. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       למה? איך יושב-ראש הכנסת הסביר את זה? 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       בעיית לוח זמנים - - - 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       ראש הממשלה עסוק מאוד, יש בעיית לוח זמנים, זה יתחיל רק ב-20:15. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       הוא נפגש עם אורי שני ועם שמעון פרס.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להציע לכם – הוא פחד. הוא פחד מגילה גמליאל, הוא פחד מליברמן, הוא פחד מאדון שר התיירות שנמצא כאן. אתם רואים את כל הממשלה שאיננה כאן. 
       
       ובכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מצטערת על ההחלטה שקיבלת. אני רוצה שהחברים שלי ידעו, שאנחנו מצוידים בחוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת, שקובעת באופן ברור ונחרץ, שאין ליושב-ראש שיקול דעת בעניין זה, ושלושת הימים, שניסו להכשיר אותם כפגרה – שלושת הימים של שבועות – אינם נחשבים פגרה אלא חופשה שנכפתה או שבאה עלינו בגין חג. לכן, אני סבורה, אדוני היושב-ראש, שאתה חפרת היום מנהרת מילוט לראש הממשלה, מפני שהוא פחד להגיע. 
       
       אני סבורה שהוא פוחד מבני אלון. אני סבורה שהפער בין היותו אתמול אריה לבין, אולי, מצב שהיום הוא יצטרך להיות אתה יודע מה - -  

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - כל זה, אדוני, גורם לכך שראש הממשלה ברח היום. הוא ברח, ואתה עזרת לו בבריחה הזאת. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציעה שאם לוח הזמנים מטריד את ראש הממשלה, נמשוך עכשיו את האי-אמון, נשב כאן ונקרא לראש הממשלה. השעה עכשיו היא 16:20. נשב כאן ב-17:20, ב-18:20, ב-19:20 – כמה שהוא רוצה. נחכה לו כאן עד שהוא יגיע, יבוא, יאמר את דברו לפני הציבור – יאמר את דברו לפני הכנסת. שלא יהיה גיבור בכנס הרצלייה ולכאן יפחד להגיע. אני סבורה שלא היית צריך לשמש כלי בידי הממשלה.
       
       עכשיו משהו אחר, אדוני היושב-ראש. אנחנו עובדים אתך בשיתוף פעולה, לעתים בשיתוף פעולה יותר מדי טוב. העניין הזה הוא בעיני צומת – היום אתה בממשלה ואני באופוזיציה, ואני מקווה שמהר מאוד אתה תהיה באופוזיציה ואני אהיה בממשלה, בממשלה שלנו. לכן, אני מאמינה שההתנהלות וההתנהגות היום חורגות מכל נורמה של מינהל תקין בחייה של הכנסת הזאת. אני מציעה לחברי לא להגיש היום – להסיר את האי-אמון, כפי שאני עושה היום. אני מציעה לכל חברי באופוזיציה לנהוג כך. לקרוא לראש הממשלה ולהגיד לו: אתה רוצה לנהל את הכנסת לבד? תנהל אותה לבד. אתה רוצה בלעדינו? בלעדינו. אתה חושב שכך צריך לנהוג? אתה חושב שאפשר להורות מרגע לרגע? 
       
       אגב, אדוני היושב-ראש יודע, שבכל פעם ביקשתי להפריד בין שני הכלים הללו: פעם אחת שיהיה אי-אמון, ופעם שנייה שיהיו 40 החתימות, ודווקא ראש הממשלה הוא זה שלחץ. היום משום מה נאלמו דבריו. 
       
       אני רוצה להצדיע לגילה גמליאל שהצליחה להפחיד את ראש הממשלה, ואני רוצה להגיד לה שגיבורים ממנה לא הצליחו לעשות לו את מה שהיא עשתה לו היום. תודה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, גם אם אדוני רוצה לומר משהו – ישב. אם הוא עומד, אני לא יכול להושיב אותו, אבל אז לא ידבר.
       
       רבותי, הואיל וראיתי שחברי הכנסת מסיעת העבודה ביקשו מחברת הכנסת איציק שתפרט את הנימוקים, אני מבקש את רשותכם להעמיד את העובדות על דיוקן. 
       
       רבותי חברי הכנסת, נדרשתי לא פעם, ובצדק, על-ידי חברי  מהאופוזיציה – שאני מקיים אתם יחסים הוגנים בכל מה שקשור לניהול הכנסת, ורואה חשיבות בניהול הכנסת בצורה היותר אובייקטיבית או יותר מאפשרת להביא כל עמדה ולהביע כל דעה – פעמים אחדות נתבקשתי במפגיע על-ידי חברי האופוזיציה שלא לגרום למצב שבו באותו יום יתקיים על-פי סדר-היום דיון בהצעת אי-אמון בממשלה ודיון בבקשה של 40 חברי הכנסת לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה. הדברים הגיעו כדי כך שבפעם שלפני האחרונה, כאשר סיעת מרצ ריכזה בידיה 40 חתימות חברי הכנסת, וסיעת העבודה הגישה בתום לב הצעת אי-אמון ביום שבו נקבע הדיון והמועד להופעתו של ראש הממשלה על-פי דרישת חברי הכנסת, נוצר מתח והיתה טענה מצד נציגת סיעת מרצ, שהיא יושבת-ראש הסיעה, שמא "יגנבו" את הנושא העיקרי שעל סדר-היום על-ידי התייחסות להצעת האי-אמון בממשלה שהגישה סיעת העבודה. 

       אני הייתי זה שבא בדברים בין שתי הסיעות מבלי אפילו לפנות לקואליציה ולממשלה על מנת שהן יאמרו את דברן. אני מוכרח לומר, שהקואליציה מבקשת לרכז את הדיונים ביום אחד, על מנת שהיא תוכל, באופן קבלני, לרכז את הכוחות המצביעים ואחר כך לשחרר את חברי הכנסת, אשר נבחרו לכנסת על מנת להיות כאן יום-יום, כאשר מתקיימות ישיבות הכנסת. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, אלי לא יכולים לבוא ולומר שמבלבלים עם העובדות. העובדות הן ברורות. בדרך כלל אנחנו רואים - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה קרה? בשבוע שעבר לא ישב פה אצלכם אף אחד - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, חבר הכנסת בר-און, נדמה לי שחבר הכנסת אורון נתן לך קומפלימנט. שכן, בכל זמן רלוונטי לישיבותיה של הכנסת אדוני נמצא כאן. אז למה אדוני - פעמים רבות אדוני יושב, מסתכל לימינו ולשמאלו, לאחוריו ולפניו, ולא רואה את חבריו על ידו. אני לא אומר. 
       
       עכשיו, כדי להעמיד דברים על דיוקם: אני בכל פעם ובכל עת נתבקשתי על-ידי האופוזיציה בצורה בלתי מתפשרת שלא לאחד את הדיון. בשבוע שעבר, בטרם התחילו הדיונים ביום שני, הוא היום שבו חזרתי ממפגש ראשי הפרלמנטים באירופה, הודעתי לחברת הכנסת דליה איציק ולחברי האופוזיציה, שאני מתכוון לזמן ביום שני הבא את ראש הממשלה, לבוא ולומר את דברו, על-פי דרישת חברי הכנסת. וביקשתי מהם שלא להגיש את הצעת האי-אמון. ולאחר מכן, כאשר הוגשה הצעת האי-אמון בכל זאת, חזרתי ופניתי לחברת הכנסת דליה איציק. היא לא ביטלה את בקשתי בצורה ברורה, היא אמרה, ובצורה ההוגנת ביותר והלגיטימית ביותר, שהיא רוצה לראות מה ילד יום, איך יתפתחו הנושאים הפוליטיים שעומדים על סדר-היום של כנסת ישראל ושל העם בישראל. 
       
       אחרי ששמעתי מפיה שהיא אכן נוטה לקיים דיון שבו נייחד את תשומת הלב של הכנסת ושל הציבור כולו להודעתו של ראש הממשלה שהיא הודעה ועניין מאוד מעניין להשמעה ולשמיעה, ואני גם פניתי, על-פי הצעתה, לחברת הכנסת גלאון אשר הפנתה אותי לחבר הכנסת דהאמשה, פניתי לחבר הכנסת יאיר פרץ, יושב-ראש סיעת ש"ס - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מה זה קשור?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אומר לכם מה זה קשור. ואכן, קיבלתי תשובה שהנטייה היא לבטל. אני רק חיכיתי וציפיתי, ואמרתי גם לראש הממשלה, שהוא עתיד לומר ביום שני את דברו, אם לא תהיה הצעת אי-אמון. לא אמרתי לו ישירות, שכן אינני מדבר עם ראש הממשלה, מאחר שבעת האחרונה יש לנו כמה חילוקי דעות על נושאים שוליים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה יכול להרחיב?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתה יכול להרחיב את הנושא הזה? - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יכול להרחיב את הנושא הזה, אבל אני מדבר כרגע על פרוצדורה ולא על מהות. באופן מהותי אני במחלוקת עמוקה עם ראש ממשלתי וראש תנועתי, ואנחנו יודעים שגם הלכנו לבחירות עם שני דגלים שחשבנו שיכולים לשאת אותם זה בצד זה, אף שהם נוגדים זה את זה.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אין ביניכם שום קשר? אתם לא מדברים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא אמרתי - קודם כול, אנחנו מדברים, ואנחנו, אני מקווה, עדיין בידידות רבה ובהערכה רבה. עם זאת, אני מצטער לבלבל אותך עם האמת, אבל האמת היא שאני דיברתי עם ראש הממשלה לפני כשבועיים, בטרם נסיעתי לאירופה - - -
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       סיפרת לנו שאתה לא מדבר אתו, על כן - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. דיברתי אתו, אחרי שלא דיברתי אתו זמן רב - כי אני לא קובע את הפגישות שלי עם ראש הממשלה. פעמים רבות הוא נפגש אנשים אחרים. על כל פנים, לא נפגשנו. גם בשבוע הזה לא נפגשנו ולא דיברנו מלה. ברגע שאני ביקשתי לדעת אם יורדים מסדר-היום, ואם אנחנו נמצאים במצב שבו נייחד את הדיון היום רק בנושא הודעתו של ראש הממשלה בעקבות בקשתם של 40 חברי כנסת, כאשר הודיעו לי היום בבוקר שהדבר אינו מתאפשר משום שהשיקולים של מפלגת העבודה ושל האופוזיציה הם כאלה, שהם מחייבים את הקיום - מבחינה פוליטית, זה לגיטימי לחלוטין, אמרתי: אם כן, אני קובע שסעיף 42 לא יישמע היום. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני חושב וחשבתי לתומי - רק רגע, אני רק מסיים - שזה בסמכותי, מה עוד שחשבתי גם שלא עברו 21 הימים, מאחר שנדמה לי שבשבוע שעבר ביטלנו יום דיונים על-פי בקשת רוב סיעות הבית. היו כאלה שהתנגדו, יושב-ראש - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה?

חיים רמון (העבודה-מימד):

       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לגבי נושא השעה, 20:30 - אתמול או שלשום דיברתי עם מזכיר הממשלה, שאתו אני מדבר כל שבוע, על מנת לתאם את פעולותיה של הכנסת מול הממשלה, בכל מקום שבו אני צריך את הממשלה כמשיבה, והוא שאל אותי, אם נקיים את הדיון בשתי פאזות, ברציפות ובדירוג, וכן באיזו שעה בערך ייגמר העניין. האם עד 20:00–20:30 ייגמר העניין? אמרתי לו: בשום פנים ואופן, נדמה לי שלפני 22:30 לא נוכל לקיים את העניין. הוא לא בא ואמר לי שמישהו מאחר, אני הבנתי מדבריו שכנראה נקבעו פגישות אחרות. לא נאמר לי דבר, לא נתבקשתי - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הוא ביקש את הדיון. הוא ביקש את זה ביום שני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       ראש הממשלה ביקש את הדיון, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא אמרתי - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אז מה קרה אתמול?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דרך אגב, את אומרת שניסיתי למלט אותו ומצד אחר את אומרת שהוא ביקש לקיים את הדיון ביום שני. אז יש פה - - - 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל ההפניה - אני שמעתי היום חברים רבים המתריסים נגדי והאומרים דברים. אני רק מבקש מהם - כל התרסה בעולם הפוליטי היא לגיטימית, רק פעמים שהיא עוברת את הגבול.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רק מבקש מכם: גם כאשר אתם מתעלמים מהעובדות, לפחות תדעו אותן. אני מאוד מודה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כו, חבר הכנסת רמון, בבקשה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, שמעתי אותך בקולך עומד ואומר: אם יבטלו את האי-אמון, יהיה דיון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       סליחה. בצהריים פניתי אל יושבת-ראש הסיעה ואמרתי לה: תבטלי את האי-אמון. היא אמרה: אני מוכנה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבל שהיא אמרה לך והיא לא אמרה לי.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       סליחה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, בבקשה, חבר הכנסת רמון. אבל הואיל ואנחנו נמצאים בטלוויזיה של הכנסת, אז למיקרופון.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, מכיוון שבצהריים, נדמה לי ב-13:00, שמעתי אותך בקולך עומד ומודיע שאם יבוטל האי-אמון יבוא ראש הממשלה וידבר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ב-12:00.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ב-12:00, אני שמעתי ב-13:00. חזרו על הדברים האלה, הם היו חשובים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש דברים שאמרתי גם לפני הרבה שנים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       פניתי ליושבת-ראש הסיעה, שאמרה: אני מוכנה. לא הצבת, אדוני היושב-ראש - סליחה, לא הצבת בפני האופוזיציה את הברירה: תדעו לכם, או שיהיה אי-אמון, או שיהיה ראש ממשלה. לא היה כדבר הזה, אדוני היושב-ראש, אנא ממך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת רמון - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אנא ממך. רק רגע, אני - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל אדוני יענה לי עכשיו.
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בוים. חבר הכנסת בוים - - - אני מדבר אתו עכשיו. רק רגע. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מסיים ויורד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא מוריד אותך, אני לא רוצה שתסיים. אתה בא ומספר - - -
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בוים, הוא מדבר אתי כרגע. אני לא יכול - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       באמת אני מדבר עם יושב-ראש הכנסת. מייד אני אדבר אתך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, אני יודע שבשבילו זה "לא סחורה", אבל אדוני יכול לצאת מן האולם אם לא מעניין אותו הדיון. אני רוצה לומר לך רק דבר אחד, חבר הכנסת רמון. אתה דיברת יפה עם חברת הכנסת דליה איציק והיא ענתה לך מצוין. אני אומר לך, בצורה קטגורית, חד-משמעית - וחברת הכנסת גלאון וחבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת פרץ היו לידי - אמרתי: זה או זה או זה; גם חבר הכנסת בורג ליווה אותנו בכל הדיונים. אמרו לי: זה לא או זה או זה, זה גם זה וגם זה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה פתאום? - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, תן לי רק לסיים, אבל אני, אדוני היושב-ראש, אני באמת לא רוצה לעסוק בוועדת חקירה מי אמר למי, זה לא חשוב כרגע. אבל הנה - כאן מלטה, כאן קפוץ. אמר לך ראש הממשלה: עד 20:30 הוא פנוי. אני מניח שהיומן שלו לא התמלא מעכשיו עד 20:30 בפגישות שלא ניתן לבטל אותן - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       20:30 ניתן, אין אי-אמון, זה דבר חשוב, כולנו רוצים - אין לך בעיה עקרונית, אין לך רצון למלט, אין לך רצון לכלום - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תצלצל לראש הממשלה, ב-17:00 הוא יהיה פה, ייפתח דיון, ב-19:00 יסתיים, והכול יבוא על מקומו בשלום - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - ואיש לא יחשוד בך בדברים נוראים, כמו חברת הכנסת דליה איציק, שחפרת מנהרות מתחת לתקנון הכנסת. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, גם בעניין זה ובעניין הביקורת של חברת הכנסת דליה איציק, אני מקבל באהבה, ואפילו היא צורמת ושורפת. עם זה, אני רוצה לומר לאדוני - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סדר-היום של הכנסת הוא לא תוכנית כבקשתך. עכשיו אני אומר לך, חבר הכנסת רמון, ולך, חברת הכנסת גלאון. הכנסת לא עובדת אצל ראש הממשלה. חבר הכנסת רמון, הכנסת לא עובדת אצל ראש הממשלה - - 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - ואני מוכרח לומר לך שהיא גם לא נתונה לגחמות כאלה ואחרות של אנשים אחרים בכנסת. אתם יכולתם בבוקר להודיע לי. אני לא אומר לראש הממשלה: עכשיו תבוא, עכשיו לא תבוא. שמעתי וקראתי את חוות הדעת. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - - ראש הממשלה בקולו אמר: בכל רגע שתזמין אותו עד 20:30 הוא בא. תן לו לבוא. לדעתי, הוא מת לבוא לכנסת.   
     
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. לפני שאתן את זכות התשובה - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - - אתה לא נותן לו - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תנסה, אדוני היושב-ראש. אולי נצלצל אליו יחד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עם כל הכבוד לדואגים לשלומה של הכנסת, אני דואג יותר. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אחריו – תשובתו של חבר הכנסת בר-און, ובכך אנחנו מסיימים. 

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני עוקב מקרוב אחר האופן שבו אתה מנהל את הכנסת ואת הקשר עם האופוזיציה, ואני מלא הערכה על הכוונות הטובות, באמת. העובדה היא, אדוני היושב-ראש, שכאן נחצו שני קווים מאוד קשים. 
       
       האחד הוא שיש תקנון הכנסת, ותקנון הכנסת, מה לעשות, לאורך שנים – אתה ואני מכהנים כאן, ואנחנו יודעים שזה המדריך שעל-פיו הכנסת מקיימת את הליכיה ובעצם מקיימת את הפרלמנטריזם הישראלי, ובלתו אנחנו באים לידי אנרכיה.
       
       הדבר השני – שהוא חמור לא פחות – הוא התוצאה. התוצאה היא הֵנה או הֵנה, הכנסת התכנסה או כדי להביע אי-אמון בראש הממשלה – והוא צריך להיות כאן – או כדי לשמוע את ראש הממשלה בעקבות בקשה של 40 חברי הכנסת. שני הדברים לגיטימיים, וראש הממשלה לא פה – לא בזה ולא בזה. 
       
       נאמר לי כאן, על-ידי חברת הכנסת זהבה גלאון, שחבר הכנסת אברום בורג אמר כבר בצהריים שמושכים את האי-אמון. נאמר או לא נאמר – יש כאן דבר אחד שהוא לכל הדעות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא אמר. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש – הנה, אברום בורג פה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא אמר. הוא לא אמר. חבר הכנסת בר-און, אתה, בכל זמן רלוונטי לשיחות האלה, לא היית שם. 

רן כהן (מרצ):
       
       אברום בורג פה, והוא יוכל להעיד או לא להעיד. אבל, אדוני, אני אגיד לך למה באתי למיקרופון. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בפעם האחרונה שנפגשתי עם חבר הכנסת בורג, בשעה 13:00, הוא אמר: אנחנו נקצר את האי-אמון.

רן כהן (מרצ):
       
       אבל דבר אחד לא קרה, אדוני היושב-ראש - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נקצר. לא אמר: נבטל. 


רן כהן (מרצ):
       
       - - ראש הממשלה לא בא לכאן. הוא היה יכול לבוא ולהודיע שהוא בא לענות על הצעות האי-אמון ובמסגרת הזאת הוא מקיים את כל ההליך. אני בטוח שדליה איציק וזהבה גלאון ואלי ישי, וכל חברי הכנסת, היו באים על סיפוקם מכך שהנה, ראש הממשלה בא – גם ענה, גם שמע, והכנסת קיימה את הליכיה. עכשיו באנו לידי בושה וכמעט לידי ביזוי הכנסת מכך שראש הממשלה מתבקש – ויש אי-אמון – ואף-על-פי-כן הוא איננו כאן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לך. הערתך היא בהחלט במקומה. עם זה, איני יכול לחייב את ראש הממשלה להופיע ולהשיב על כל הצעת אי-אמון. אני מאוד מצטער. אתה צודק, אני יכול לחייב אותו להופיע לפי סעיף 42(ב), ובזה אתה צודק, וכנראה יש לנו מחלוקת. 
       
       בשם הקואליציה ביקש להשיב חבר הכנסת בר-און. בבקשה, אדוני. אחר כך יעלה חבר הכנסת אלי ישי, בהסכמה עם חבר הכנסת דהאמשה, וירצה את טענותיו, טענותיה של ש"ס לעניין האי-אמון. בבקשה, אדוני. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       שוב, אדוני היושב-ראש, אני לא מצליח להבין את מה שקורה פה – האם זו שעת שאלות, שאלות ותשובות עם יושב-ראש הכנסת? שוב, ניצול לרעה של האופוזיציה את טוב לבו של היושב-ראש. 
       
       מעולם לא קיבלתם, כאשר היה יושב-ראש של הליכוד, יחס כל כך הוגן מיושב-ראש הבית, ואתם לא מפסיקים לעשות מעשה זמרי ולבקש שכר כפנחס.

קריאות:
       
       - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני שמח שהבנת את זה. אני שמח שהבנת. 

קריאות:
       
       - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       שבת שלום.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       החוצפה שלכם. מה בניגוד לתקנון? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       סעיף 42 - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, אני לא אישרתי לחבר הכנסת בר-און, ואפילו התייחסתי אליו ואל חבר הכנסת בוים בהתרסה כאשר הם הפריעו לכם, ועשיתי זאת בלי היסוס ובלי פקפוק. בבקשה – אני אעשה זאת גם פה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       יש לך טענות בעניין התקנון? יש ועדת פירושים; יש לך טענות בעניין מה שקרה פה היום? את חושבת שצריך לתקן את התקנון? תפני לוועדת הכנסת.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה הקשר - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה את חושבת, שאת תשבי פה ותחקרי חקירה נגדית - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
        - - את או חיים רמון תחקרו את היושב-ראש חקירה נגדית?

זהבה גלאון (מרצ):
       
       כן, כן - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       תתביישו לכם. מה זה פה, ישיבת נשיאות? חוצפנים אתם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - להטיף מוסר - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם פוסחים על שתי הסעיפים. אתם רוצים - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון. רבותי, אני ממש לא נמצא במשפט וצריך הגנה, ואני מודה לך, אדוני, על כך שאתה מבקש להגן עלי. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם פוסחים על שתי הסעיפים. אתם רוצים להסיר את ההצעה – אתם מחכים להסיר אותה פה בדקה החמישית של הנאום של דליה איציק? אתם חושבים שמצאתם לכם פה איזה קרקס לעשות אתו הופעה? תחליטו בשעה 13:00, תודיעו שאתם מסירים, יודיעו לראש הממשלה שיהיה פה ב-16:00, שהדיון מתקיים ב-16:00. מה הקרקס הזה? 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני, למה הוא קופץ? הוא לא היה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אין ספק שאם הייתי עומד למשפט הייתי בוחר אותך כעורך-דין שלי - - 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתה בטוח בזה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - אבל אני לא בטוח שאני עומד למשפט.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתה מוכן לחתום על זה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשמעי, אני בטוח ואין לי כל ספק בכשרונותיו וביכולתו של חבר הכנסת בר-און - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       להגן על כל דבר - - - מאמין בהם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - לא רק להיות עורך-דין. רבותי חברי הכנסת, האמת היא שהייתי צריך להזמין את חבר הכנסת דהאמשה, אבל הוא מוותר לחבר הכנסת אלי ישי, אשר ביקש, בשם סיעת ש"ס, להעלות הצעת אי-אמון בנושא אחר, אבל אני נותן לו לנמק את דבריו בכל זאת. השר גדעון עזרא ישיב על כל הדברים יחד, שכן עניינם הוא לא מהותי, אלא עניין - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - אי-אמון, אדוני - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי. אלא אם כן, חבר הכנסת בר-און, אדוני ילמד אותי איך אני מצביע על דבר שמושכים אותו. אם מושכים לא נצביע. אנחנו נקיים - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, מישהו יודע אם יש לראש הממשלה רוב להודעה המדינית שלו? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה שואל אותי?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה שואל אותי בתור אדם שמנחש, או בתור אדם שיודע?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני רוצה לדעת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה שואל אם אני יודע, או אם אני מנחש? 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אם אדוני יודע. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יודע. אני לא יודע. אם אתה שואל אותי אם אני מנחש – זאת כבר תהיה בעיה אחרת.

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, עכשיו אני מבין למה רוני בר-און לא צריך את כל האחרים – הוא מספיק לבד, במקום כל סיעת הליכוד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רן כהן, הרבה יותר קל כשיש שישה חברי כנסת מאשר כשיש 40.

רן כהן (מרצ):
       
       לפעמים - - - למרות הכול, הייתי מעדיף 12- - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, חברך, ידידך - - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אין ספק שמי שצופה בנו ועוקב ושומע את הוויכוחים, מבין שנעשה פה היום, אדוני היושב-ראש, דבר שלא ייעשה. אין מה לעשות. לצערנו הרב, מי שגורם פה היום להפסקת הניהול השוטף או הדיונים השוטפים של כנסת ישראל בכל מה שקשור לאי-אמון ולזימון ראש הממשלה בחתימת 40 חברי הכנסת לפי סעיף 49א לתקנון – רואה שנעשים פה דברים מוזרים, שיטות מאוד-מאוד לא הגיוניות, ומחפשים אמתלות, ובכך קבעו וקובעים שלא יהיה דיון עם ראש הממשלה שהוא על-פי חוק, על-פי בקשה ודרישה של 40 חברי הכנסת. 
       
       זה מאוד מצער. זה מאוד מצער וזה מאוד מוזר, כי לנו יש האופציה לבחור בין אי-אמון לבין – והיינו מוכנים להיות גמישים ולצמצם את הזמן בגלל הטרדות של ראש הממשלה, ולהגיע למצב שבו תהיה החלטה, ובמקום האי-אמון שנמשוך כולנו, כל החברים, כל הסיעות, בהסכמה של חברי האופוזיציה, בכך יתאפשר דיון במליאה על-ידי 40 חברי הכנסת ותשובת ראש הממשלה. 
       
       כולנו מבינים ורואים, ועוקבים אחר מה שקורה היום – הבוקה והמבולקה בתוך הליכוד - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אז למה הוא לא הגיע, אתה חושב?

אליהו ישי (ש"ס):
       
       עכשיו אני מנסה להסביר. תראי, אני לא יכול להסביר בשמו, אני רק יכול לומר לך מה כולנו רואים, וצופים, ועוקבים ושומעים – בוקה ומבולקה. חבר הכנסת גפני שאל אם יש רוב או לא, והתשובה היא, כנראה, שאין רוב. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       סליחה, אין לו רוב? 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       כנראה לא. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       למה? 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       שאלה טובה. עוד מעט נגייס אותך לדבר, ואז תנסה לפרש למה. 

קריאות:
       
       - - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם העובדה שהאופוזיציה היא פה כמעט בהרכב מלא מול הקואליציה שאין ממנה פה כמעט כלום  – אולי ייצוג ממש - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - יש לך שניים מהסיעה שלך.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - פוגע. למה? תספור אותם, תספור – למה אתה אומר שניים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש כאן חמישה מתוך 11. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הוא לא רואה מרחוק. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חמישה. חמישה, חבר הכנסת בר-און. אני מבקש לדייק בעובדות. דרך אגב, אדוני יושב-ראש - - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       רוני, שישה מתוך 11 זה לא שלושה מתוך 40, עם כל הכבוד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דרך אגב, אדוני יושב-ראש תנועת ש"ס, נציג סיעתך הסכים לבטל - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אצלנו האיכות אחרת. בסדר, או.קיי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נציג סיעתך הסכים לבטל את האי-אמון. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       ספרת את דוד טל - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא לא, יש ארבעה, והוא החמישי. 

רן כהן (מרצ):
       
       הם חמישה, וגם אתם חמישה.


אליהו ישי (ש"ס):
       
       אנחנו פה 50% מהסיעה. 50% מהסיעה. פה – אחוז אחד או שניים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כמעט 50%. 47%.

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       לא משנה, בסדר גמור. אתה יודע מה, אני מבין. בבחירות הבאות יהיה הפוך. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אלי - - - ראש הממשלה, מה שאתה רואה זה חצי מסיעת הליכוד. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       זה ההבדל עכשיו, זה כנראה ההבדל שיהיה גם בקדנציה הבאה, בפערים ובמספר המנדטים. אדוני היושב-ראש, בטח תשמח שש"ס תעלה ל-20 מנדטים, ובליכוד לא יקרה כלום אם יהיו 25 מנדטים ופחות. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, האם יוכל לתת למישהו, כאשר אדוני לא מדבר במיקרופון, הזדמנות לומר את דברו? רק הזדמנות? 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני לא רוצה להיכנס לכל הדיון על כל ההרס שהממשלה הזאת עושה בכל הנושאים, אבל הניסיון לברוח מדמוקרטיה, מהליך דמוקרטי, הניסיון לברוח מהמציאות הקשה שנקלענו אליה היום, הניסיון לפעול בצורה שרירותית, בשיטה ובדרכים-לא-דרכים - הדבר הזה הוא חרפה. זה לא מוסיף כבוד לכנסת ישראל. זה יום קשה לכנסת ישראל. ולכן, אדוני היושב-ראש, לא נותר לנו אלא למשוך את האי-אמון, ואם אתם רוצים לשחק במגרש הזה לבד, הדמוקרטיה תעשה את שלה, הציבור שומע ומאזין ומקשיב. אנחנו מבחינתנו ממתינים ומחכים לראש הממשלה, ונמתין לו ונחכה לו. נמשוך את האי-אמון ונקווה שבאמת יהיה פה דיון שמתבקש, על-פי דרישה של 40 חברי כנסת ועל-פי חוק, ואם לא, אז אנחנו מושכים את האי-אמון, ותתמודדו עם החלל הגדול הזה בכנסת בשעות הקרובות, אולי גם בלי חברי כנסת מצד הקואליציה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש תנועת ש"ס, אני רוצה רק להבהיר לאדוני, שאני לא ביטלתי את הדיון לפי סעיף 42. הדיון לפי סעיף 42 יתקיים בשבוע הבא ביום שני, אם לא יהיו הצעות אי-אמון, וביום שלישי אם יהיו הצעות אי-אמון, והוא יענה כנדרש על-פי החוק, לפי בקשותיהם של 40 חברי הכנסת. כמו כן, אדוני, יושב-ראש סיעת ש"ס, בזמני, כאשר דיברתי בשבוע שעבר עם יושב-ראש הסיעה של התנועה בכנסת, הוא הסכים באופן עקרוני לבטל את הצעת האי-אמון, על מנת לשמוע את ראש הממשלה בסולו בלעדי לפי חתימות של 40 חברי הכנסת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואז יענו השר גדעון עזרא והשר אברהם פורז, שכמובן בשם הממשלה יוכלו להשיב על כך שהם משכו את האי-אמון.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה יש לשרים לענות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעה מטעם סיעות מרצ, חד"ש-תע"ל, בל"ד ורע"ם להביע אי-אמון בממשלה בעניין הקיפאון בנושאים החברתיים, המדיניים והכלכליים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       דליה איציק הציעה את זה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, יש לך גם ההצעה שלהם. יש שתי הצעות אי-אמון של שתי הסיעות. תקרא גם למטה. חבר הכנסת בר-און, אני תמיד אשמח להבהיר עניינים, אבל לא צריך קטגורית לבוא ולקבוע דברים לפני שנותנים לי הזדמנות אפילו להסביר אותם. יש שתי הצעות אי-אמון, כל עשרה חברי כנסת יכולים להביע אי-אמון, לכל סיעה כמכסתה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       חבר הכנסת בר-און, רק תשמע אותי במשפט הראשון, אני כבר אסביר את זה. אני יודע למה יש לך התלבטות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לו שום התלבטות. יש לו זכות לעשר דקות מלאות ועוד כהנה וכהנה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאלה של מר בר-און נובעת מכך שאדוני איחד את הנושא - אנחנו הגשנו את האי-אמון בכותרת ברורה, חדה וחלקה: אין פרטנר ישראלי לשלום. שרון וממשלתו אינם פרטנרים לשלום. עכשיו, במקום לשים את הכותרת הזאת, שאנשים לא יטעו, אדוני איחד את הנושאים כאילו בכיוון המדיני, עם הצעות של סיעות אחרות, וזה מקור ההתלבטות. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן, אדוני רוצה לקרוא קריאות ביניים, ישב. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לפלסטינים יש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לפלסטינים יש, כן, חבר הכנסת אליעזר כהן. ודאי שיש. רק אתמול, לפי מה שפורסם היום בעיתון, היושב-ראש ערפאת אומר: אני מוכן לשבת עם שרון. עם כל מה שהוא עולל, עם כל מה שהוא עשה, עם כל מה שהוא תר את העולם מסביב ואומר שאני לא פרטנר, אני מוכן לשבת אתו. וכאשר העיתונאי רוצה להקניט אותו, הוא אומר לו: הוא שם אותך במעצר שלוש שנים, אתה לא רואה שמש, אתה רוצה לשבת? הוא אומר: כן. אני לא אוהב לראות שמש, העיניים שלי לא כל כך מסתדרות עם השמש ואני מקבל דמעות, ואני מוכן לשבת אתו בצל או בשמש, אין לי בעיה.
       
       מה שקורה, אדוני, שלראש הממשלה ולממשלה הזאת אין שום תוכנית או אג'נדה ללכת לשלום עם הפלסטינים. ואת ההוכחה - ראש הממשלה נתן. גם כאשר הוא הגיע למסקנה מטעמיו שלו, איך שהוא מסביר את זה, שיותר טוב לישראל לא להיות בעזה, הוא עושה את זה באופן חד-צדדי. הוא הולך לבוש, הוא הולך לכל העולם ומנסה, גם במרכז הליכוד, לשכנע את כולם, שיותר טוב שתהיה התנתקות חד-צדדית, בלי שום הסדר לשלום, בלי שום אפשרות לשתף פעולה עם הצד הפלסטיני, בלי שום הבטחות או ביטחונות, בלי שום קריאה של העתיד איך ייראו הדברים בעזה אחרי שהוא יצא משם. זה מוכיח דבר אחד. הוא לא מוכן לעשות שלום עם הפלסטינים. גם כאשר הוא מגיע למסקנה שהוא רוצה לעזוב את השטחים, או חלק מהשטחים, הוא עושה את זה באופן מנותק, באופן חד-צדדי, באופן שזועק לשמים: אני לא מוכן עם הצד הזה לעשות שום הסדרים - וזה אומר את הכול, אדוני היושב-ראש.
       	
       אני לא ארחיב הרבה בעניין הזה, הדברים ברורים, כל העולם יודע אותם. כנראה עכשיו מר שרון נתון גם ללחץ בין-לאומי, לא רק ללחץ של דעת הקהל בארץ, כאשר כולם אומרים לו: ראש הממשלה הנכבד, אנחנו מבקשים לפרוע את השטרות. איפה הביטחון? איפה השלום? אמרת שרק אתה מסוגל לעשות ביטחון ולעשות שלום. הוכחת שאתה היחיד שאיננו מסוגל ואיננו מוכן בשום צורה ואופן לעשות לא שלום ולא ביטחון. הלחץ הזה גורם למר שרון לעשות זיגזגים, להיכנס ללחץ בתוך מפלגתו, בתוך ממשלתו. 
       
       הממשלה הזאת גמרה את האג'נדה שלה. אין לה סדר-יום, אין לה מה לעשות, אין לה מה להגיש לציבור, ולכן היא ראויה לאי-אמון. אבל אנחנו לא נדרוש את זאת היום. אני לא דורש את זה עכשיו. אני גם אמשוך את הצעת האי-אמון שלי, ואני אסביר למה אני מושך אותה. אדוני היום חרג מתקנון הכנסת. סעיף 49א(א) אומר: הוגשה דרישה - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה חוק-יסוד: הממשלה. אדוני לא קורא את תקנון הכנסת. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת דהאמשה מתכוון לומר שהיושב-ראש חרג גם מתקנון הכנסת וגם מחוק-יסוד: הממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם, אז רק מחוק-יסוד: הממשלה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - לקיים דיון בהשתתפות ראש הממשלה בהתאם לסעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, תקיים הכנסת את הדיון בתוך 21 ימים מקבלת הדרישה, וימי הפגרה לא יבואו במניין התקופה הזאת. עכשיו, 21 ימים -  זה היום האחרון שלהם. לא היו ימי פגרה באמצע. הבקשה הוגשה לאדוני ב-10 במאי. זה היום האחרון מ-21 הימים שניתן לקיים בו את הדיון. ברגע שלא נקיים אותו היום, אדוני לא מקיים את תקנון הכנסת. 
       
       אני אומר רק דבר אחד: האופוזיציה הוכיחה בשלות והוכיחה ממלכתיות כאשר היא לא המשיכה בעניין הזה והלכה לבג"ץ או הלכה למוסדות אחרים, כדי להעמיד את אדוני על מר טעותו. אני חושב שאדוני נידב פה לראש הממשלה שירותים שראש הממשלה איננו ראוי להם. הכנסת מורידה ומוזילה את כבודה ואת מעמדה בדרך הזאת, ולכן, אנחנו מושכים את ההצעה ואנחנו מחכים, כמו כל האופוזיציה, שיבוא ראש הממשלה ויסביר לעם בפעם היחידה אחרי שהוא אמר את זה בהרצלייה ואחרי שהוא אמר את זה לבוש ואחרי שהוא אמר את זה בממשלה לאחרונה ובמרכז הליכוד, שיבוא פעם אחת ויגיד לכנסת מה יש לו לעשות, ממה הוא רוצה להתנתק, מתי, ממי ואיך. זכותה של הכנסת - חובתו של ראש הממשלה לבוא ולהסביר את זה. יש לנו עוד כמה שעות טובות והוא יכול לבוא מעכשיו עד מתי שהוא רוצה. תודה רבה, אדוני. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. רבותי חברי הכנסת, מובן שכל אחד יכול לבקש מוועדת הפירושים או מוועדת הכנסת לדון בעניין זה - בהחלט, חברת הכנסת דליה איציק - רק לפני כן אני חייב לנהוג לפי התקנון. 
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, נוצר פה מצב שבו הוגשו הצעות אי-אמון בממשלה, נציגי הסיעות שמטעמן הוגשו הבקשות להבעת אי-אמון בממשלה עלו, דיברו, ובסוף דבריהם אמרו שהם מושכים את הצעות האי-אמון. מובן שלממשלה יש האפשרות לענות, אבל מבחינה פרוצדורלית לא קיימת בפנינו כרגע שום הצעת אי-אמון, ולכן אי-אפשר לקיים דיון על הצעת האי-אמון. זה המצב כפי שאני רואה אותו. אני מזמין את כבוד השר גדעון עזרא על מנת שישיב בשם הממשלה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       באיזה סעיף הוא משיב, על מה? אין דיון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אסביר. חבר הכנסת רמון, למה אדוני גם שואל וגם משיב? שמעתי את שאלתך, ישב אדוני קודם. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, קודם כול תשב. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, קודם כול תשב. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הסתיים הדיון, אין דיון.
       
קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי אותך, חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת דהאמשה, נאמר בתקנון הכנסת, שבכל שלב משלבי דיון כלשהו - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אין התאמה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי אותך, חבר הכנסת רמון. חבר הכנסת רמון, הרי הודיעו לי מה כוונתך לעשות ואני בדקתי. ועדת הפירושים התייחסה לסעיף 56 לתקנון - אני מפנה להערות השוליים, ההערה האחרונה - שבו נאמר: על-פי החלטת ועדת הפירושים יש לתת רשות הנמקה לנמנעים בהצבעה על סדר-היום, בהתאם לסעיף 56 של התקנון. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא קראת את הסעיף הנכון.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
- - - 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני בטוח שאני אחסוך לך. זה בטוח לא על-פי התקנון, אבל לא נורא, שידבר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע, חבר הכנסת רמון, אין צורך לדבר בעמידה. 
       
       אני מדבר על סעיף 96(א) לתקנון: "חבר הכנסת רשאי לחזור בו מהצעתו". בהערות נאמר: "הממשלה רשאית ליטול את רשות הדיבור גם כאשר המציע חזר בו מהצעתו".
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה לא חבר כנסת, זה סיעה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, אני מבין, יש הרבה פרשנויות.
       
קריאות:
       
       - - - 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       באתם ואמרתם דברים, ובסופו של דבר חזרתם בכם מההצעה, אבל לא יהיה מצב שבו לא תהיה תשובה על הדברים שאמרתם. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       למה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       כל מי שמבקש ממני רשות לדבר, יכול לדבר. אפילו האופוזיציה - שכן ברור שהממשלה לא יכולה לסתום פיות - אפילו האופוזיציה לא יכולה לסתום פיות. האם יש למישהו השגה על דברי? חבר הכנסת רמון, שאלתי רק למען הנימוס. חבר הכנסת רמון, בבקשה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הסעיף שהבאת איננו ממין העניין, איננו מתייחס לענייננו. אבל אין לנו כוונה, לפחות לא לי, לסתום את הפה לשר גדעון עזרא. אני משתוקק ורוצה לדעת מה יש לו להגיד. לפנים משורת הדין, כדי שזה לא יהיה על-פי התקנון, ניתן לו לדבר, אבל זה לפנים משורת הדין.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כשאדוני יכריע מתי זה לפנים ומתי זה בתוך מסגרת שורת הדין, אני אשמח לשמוע תמיד את דעתו. אני קובע שהשר עזרא מדבר בזכות ולא לפנים משורת הדין. חבר הכנסת בר-און, למה אדוני כועס אם אני לא כועס? אמרתי לו שאצלו הוא לפנים משורת הדין ואצלי הוא בפנים, גם בפנים. חבר הכנסת רמון אמר את אשר אמר. חבר הכנסת בר-און, אם יש לך צורך לעזור לי בהחלטתי - כי אני מתכוון לאפשר לשר עזרא לדבר.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אין שום צורך שמנהל האופוזיציה בפועל יגלה פה נדיבות ויסכים לפנים משורת הדין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני פותח חזית עם חברת הכנסת איציק?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא, יושב-ראש האופוזיציה בפועל זה חבר הכנסת רמון. היא יושבת-ראש הסיעה. כך לפחות התרשמתי. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יכול להגן עליך מכל דבר, רק לא מפני זעמה וחמתה של יושבת-ראש הסיעה כאשר היא זועמת בצדק. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא מחמתי ולא מחמתה.
       
       אדוני היושב-ראש, ברור לחלוטין, שגם הצעה להביע אי-אמון בממשלה, למרות הכותרת הבומבסטית שלה, היא בעצם הצעה לדיון על סדר-יומה של הכנסת, אלא שיש לה כללים הרבה יותר חריפים מבחינת הקדימויות של הדיון. מרגע שנקבע בוועדת הפירושים שבהצעה לסדר-היום שהמציע חזר בו רשאית הממשלה ליטול את רשות הדיבור, הדברים בהצעת האי-אמון הם קל וחומר, בן בנו של קל וחומר.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, לשעבר יושב-ראש הכנסת, אפשר לעשות אנלוגיה ברורה. מדובר פה בהצעה לסדר-היום שמישהו חזר בו ממנה. כל דבר הוא הצעה לסדר-היום. הרי לא תאמרו שזה לא היה על סדר-היום. 
       
       אחרונת הדוברים, חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רואה שהמתווך, הלוא הוא שר המשפטים, הגיע לכאן ויכול שהוא יכול לעשות סדר ולהתקשר עכשיו לראש הממשלה ולשאול אותו אם ראש הממשלה מוכן להגיע. 
       
       כאמור, הסרנו את האי-אמון, ואני מוצאת שעל-פי סעיף 95 לתקנון, חבר כנסת רשאי לחזור בו מהצעתו, וזה איננו דומה לסיעה. לכן, רוני בר-און, ששם עצמו מבין כל דבר בכל עניין, היה כדאי לו בעניין זה לא לדבר. 
       
       אני מציעה, אם אתה מסכים, אדוני היושב-ראש, שנעשה פסק זמן של חמש דקות, נחכה למתווך שיביא את ראש הממשלה לכאן ואולי נצא כולנו ביום הזה קצת יותר יודעים מה ראש הממשלה חושב גם על המתווך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לעניינך הראשון, זו פרשנות שאני לא מקבל אותה, אבל אינני משנה את החלטתי שכבוד השר עזרא ישיב. לעניינך השני, פתוחה הדלת בפנייך, אני לא מפסיק את הישיבה.  
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לומר שתי הערות. ההערה הראשונה היא ליושב-ראש האופוזיציה - אני אומר לך, וזה היה ידוע, שאם תמשכו את הצעות האי-אמון, ראש הממשלה יהיה פה וישיב בהתאם לבקשה של 40 חברי הכנסת. בשעה 12:00 באנו לישיבת נשיאות הכנסת והיינו מוכנים שראש הממשלה יבוא לכאן, אבל אז נאמר לנו שאינכם מוכנים למשוך את הצעות האי-אמון. בסופו של דבר משכתם את הצעות האי-אמון והגענו למצב המגוחך שאליו הגענו. היינו מוכנים להצעות האי-אמון,  לרבות הצבעה, אבל החלטתם לא להעלות אותן להצבעה.
       
       לגבי חבר הכנסת דהאמשה - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       עזוב, מה אתה רוצה ממנו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה, למה? חבר הכנסת בר-און, למה לך לתת עצות לשר עזרא?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני חייב לומר לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שאתמול הופיעו בישיבת הממשלה גם הרמטכ"ל, גם ראש השב"כ וגם ראש אמ"ן. אם היה דבר משותף בדברים שלהם, בין הדברים היחידים שהיה משהו משותף להם, הוא שאין פרטנר למשא-ומתן. לכן העם בישראל צריך לדעת שאין למדינת ישראל פרטנר למשא-ומתן.  אלה הם דברי. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. הצעה לסדר של חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בתחילת הדיון דובר כאן על מכתבו של הרמטכ"ל. אני רוצה לומר שאלה היו זכותו וחובתו של הרמטכ"ל לכתוב את אשר כתב. זו היתה זכותו של יושב-ראש הכנסת לקרוא פה את הדברים. אני לא מקבל את ההשתלחות של עמיתתי, חברת הכנסת זהבה גלאון. לא כך נוהגים במצביא. המצביא הזה הוא בעצם הגב והגיבוי של כל חייל במדינת ישראל. ביום פקודה הוא יורה להם והם צריכים ללכת אחריו למלחמה. אשר על כן, אני סבור שנכון עשה אדוני ונכון עשה הרמטכ"ל שהביע את כאבו בפני הבית הזה והבית הזה צריך להתייחס לחיילי צה"ל בפרט. יש להם בעיה? שיתייחסו לגוף המדיני, לשר הביטחון, לראש הממשלה, אל להם לפגוע באף חייל אחד בישראל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, חבר הכנסת טל. פשוט קיימנו דיון, אדוני הצביע, כי הייתי בטוח שכסגן יושב-ראש הכנסת לשעבר – אבל אדוני קיבל את זכות הדיבור ואמר את דבריו. הדברים הם חשובים, אבל עם זאת – הם במקום, אבל לא בזמן. 
       
       

הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/100).]
(קריאה ראשונה) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יעלה ויבוא כבוד שר המשפטים להציג את הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, בניגוד למנהגי, יש לי היום שתי הצעות חוק שהנימוק שלהן ארוך למדי, כי אני חושב שחשוב שהדברים יירשמו בפרוטוקול הכנסת, ואני די משוכנע שאלה שתי הצעות חוק שיעברו בכנסת פה-אחד. 
       
       הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה – אני מביא לפניכם היום לקריאה ראשונה תיקון לחוק זכויות נפגעי עבירה, שמייד אפרט את עיקריו. מטרתו של תיקון חשוב זה היא לאפשר לפרקליטות המדינה ולמשטרת ישראל לעמוד במטלות שהוטלו עליהן לפי החוק ולקדם את הזכויות של נפגעי העבירות. 
       
       חוק זכויות נפגעי עבירה, שנחקק בשנת 2001, מעניק למי שנפגעו מעבירות פליליות שורה של זכויות בכל הקשור להליך הפלילי שמתנהל נגד מי שחשוד או שנאשם בפגיעה בהם. החוק מאפשר לנפגעים לקבל מידע על התקדמות ההליך, להעביר לבית-המשפט הצהרה על הנזקים שנגרמו להם ולהביע את עמדתם בעניין הסדר טיעון, עיכוב הליכים, שחרור מוקדם ממאסר או בקשת חנינה. 
       
       לצערנו, במהלך חקיקת החוק היה קשה לצפות את המורכבות הרבה שתהיה כרוכה ביישומו, ומסתבר שחלק מההוראות שהתקבלו אינן עומדות במבחן המציאות ואי-אפשר ליישמן. לכן אני מבקש כעת את תמיכתכם בהצעה זו. 
       
       התיקונים שנכללים בהצעה אומנם מצמצמים במידה מסוימת את היקפן של חלק מהזכויות בחוק, אבל רק בעזרתם נוכל לקדם את מימוש הזכויות, בראש ובראשונה בעבור מי שנפגעו מעבירות חמורות, כמו בני משפחה של נרצחים ונרצחות ונפגעות ונפגעי עבירות מין או עבירות אלימות חמורות אחרות. צריך להדגיש שהסעיפים שאנחנו מציעים לתקן עדיין לא נכנסו לתוקף, כך שאיננו שוללים מאנשים זכויות שכבר ניתנו להם בפועל. 
       
       ראשית, אנו מציעים להוציא מתחולת החוק את עבירות התעבורה, למעט העבירות החמורות של גרימת מוות ברשלנות, שימוש ברכב ללא רשות והפקרת נפגע בתאונת דרכים. לעבירות תעבורה יש מאפיינים מיוחדים בכל הקשור לנפגעים. ברוב המקרים כלל לא ברור מיהו הפוגע ומיהו הנפגע עד לשלב של הגשת כתב האישום. במקרים אלה קיים ממילא קשר רציף בין הנפגעים לבין המשטרה, בגלל הליכי הפיצוי ופעולת חברות הביטוח. הוצאת עבירות התעבורה מן החוק תמנע כפילות בעבודת הרשויות ותוריד מהן נטל ארגוני ותקציבי כבד ביותר, שאין אפשרות לעמוד בו. 
       
       תיקון שני, עניינו סעיף 7 לחוק הקיים. הסעיף קובע הגבלה גורפת של מסירת הפרטים האישיים של נפגע העבירה – כתובת ומספרי הטלפון – בכל סוג עבירה ולכל אדם. לפי לשון הסעיף, אסור לגלות את הפרטים אפילו לבית-המשפט. הסעיף אינו מבחין בין סוגים של עבירות ואינו מתחשב בעובדה שבמקרים רבים הפרטים האישיים של הנפגע ידועים לנאשם ממילא. במקרים אלה המאמץ הרב שכרוך במחיקת הפרטים ובהסתרתם יהיה מאמץ סרק ובזבוז משאבים. המשמעות של ההגבלה הגורפת על כל העבירות היא חיוב החוקרים והתובעים לעבור ידנית על כל תיקי החקירה, לאתר בתוכם את הפרטים, להעתיק אותם לגיבוי מחוץ לתיק ולמחוק אותם מתוך התיק עצמו. 
       
       אנחנו מציעים להחליף את סעיף 7 בהסדר מוגדר וישים יותר, שיתמקד בעבירות שלגביהן קיימת הצדקה אמיתית בחיסוי הפרטים. קבוצה זו תכלול את עבירות המין והאלימות החמורות יותר, שלגביהן הכלל יהיה איסור מסירה או גילוי של הפרטים כחלק מחומר החקירה או מכתב האישום שנמסרים לנאשם. נוסף על כך, תהיה לתובע סמכות למסור פרטים כאשר ברור שהם נחוצים לנאשם לצורך ניהול הגנתו, ומצד שני תהיה לו סמכות שלא למסור פרטים גם בעבירות שאינן מוגדרות חמורות, אם בפועל יש חשש לפגיעה בשלומו של הנפגע. אני סבור שהסדר זה מבטא איזון ראוי בין זכויות הנאשמים לבין זכויות הנפגעים ובין זכויות הנפגעים לבין היכולת של המערכת והמשאבים המוגבלים. 
       
       תיקון שלישי, עניינו זכות הנפגע לקבל מידע על התקדמות ההליך הפלילי וזכותו להביע עמדה לפני הסדר טיעון או עיכוב הליכים. לפי החוק הקיים, זכויות מיוחדות אלה יינתנו לנפגעי עבירות אלימות מכל סוג, ובכללם מקרי תקיפה שאינם חמורים במיוחד אך מספרם בכל שנה גדול מאוד. כדי למקד את המאמצים ואת המשאבים המוגבלים לטובת הנפגעים שזקוקים לכך במידה הרבה ביותר, אנחנו מציעים להתמקד בעבירות המין והאלימות החמורות. ברשימת העבירות לא ייכללו, לכן, עבירות תקיפה ופציעה, אך ימשיכו להיכלל בה עבירות אלימות במשפחה, חבלה חמורה, אינוס, מעשים מגונים, הריגה ורצח. 
       
       תיקון מרכזי נוסף הוא, שההגבלה על מסירת פרטים אישיים והזכות לקבל מידע ולהביע עמדה יחולו רק לגבי תיקים שנפתחו מיום הכניסה לתוקף ואילך. אין למשטרה ולפרקליטות אפשרות מעשית לעבור על כל התיקים הקיימים, לאתר את הנפגעים ולנהל מעקב אחר משלוח ההודעות ויישום שאר הזכויות. תהליך העבודה יהיה חייב להתחיל צמוד למפגש הראשון של הנפגע עם המערכת, שהוא בדרך כלל זמן הגשת התלונה במשטרה. לגבי תקופת הביניים עד לכניסת התיקון לתוקף, הפרקליטות והמשטרה עושות – וימשיכו לעשות – את מיטב יכולתן כדי לפעול ברוח הוראות החוק ובהתאם להנחיות המיוחדות שכבר קיימות בנושא. אנו גם נשתדל, ככל שהמשאבים והטכנולוגיה יאפשרו זאת, להחיל את החוק באופן הדרגתי גם על מי שנפגעו לפני כניסת החוק לתוקפו. 
       
	לסיום, אני מבקש לחזור ולומר, שהתיקונים בהצעת חוק זו הם הכרחיים כדי שנוכל לקדם באופן רציני ואמיתי את זכויותיהם של נפגעי עבירות, מתוך התמקדות בנפגעות ובנפגעים שזקוקים לכך במידה הרבה ביותר. תודה רבה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לכבוד השר. לפני שאנחנו ממשיכים בסדר-היום – וראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת יגאל יאסינוב – ברכות לסגנית המזכיר, הגברת ירדנה מלר-הורביץ, שמצטרפת לראשונה לישיבת המליאה. ברכות והרבה הצלחה. יש לך כל הכישורים להצליח. 
       
       חבר הכנסת יגאל יאסינוב – אינו נוכח; חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח; חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח; חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2). 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נשארתי במליאה בניגוד לכל חברי – לאחר שמתחתי לאחרונה כל כך הרבה ביקורת על שר המשפטים, רציתי לברך אותו היום על הצעת החוק של משרד המשפטים. כשהוא אמר שכולם יהיו בעד, חשתי שאני על קרקע מוצקה. 
       
       אבל אני אומר לך, אדוני השר: זה מדהים אותי, או איך אומרים החבר'ה: זה מדהים, איך מביאים אותך להציע הצעות חוק כל כך מקוממות, ואם תשמע אותי דקה, אני חושב שתחזור בך מהצעת החוק. עד כדי כך. 
       
       מה היה עם חוק נפגעי עבירה? חוקקנו את חוק נפגעי עבירה רק לפני שלוש שנים, ב-2001. מה אמרנו? הקורבנות – פעם אחת בואו נגן על הקורבנות. בשני דברים: ראשית, ניתן להם מידע על מה שקורה – האם סגרו את התיק, הוא קיבל מאסר וכדומה; ושנית, בואו ניתן להם גם סיוע. סעיף הסיוע – אתה יודע, אנשים צריכים טיפול פסיכולוגי, אנשים צריכים עזרה – סעיף הסיוע נמחק כבר ב-2001, כי לא היה כסף. מה נשאר? המידע. מה אתה עושה עכשיו, אדוני השר? תסלח לי, אבל אתה מסרס גם את מעט החוק שנשאר. היה חוק קטנצ'יק – עשית אותו כלום. 
       
       תגידו, זאת לא בושה? זאת פשוט בושה. איך אפשר להסתכל בעיניים של אותן משפחות, שבאות מדי פעם לוועדת החוקה? אגב, הן באו לוועדת החוקה גם כשאתה היית חבר הכנסת בוועדת החוקה. מה נגיד להן? אני הצעתי עכשיו הצעת חוק להרחיב מעט את הזכויות, כי אני מודע לבעיות התקציביות – איך אתה בא, בשם משרד המשפטים, בטיעונים מפה עד אמריקה, ובעצם ברמה האמיתית אתה מקצץ הרבה מאוד מהעבירות בתוך החוק ומרוקן אותו מתוכנו? אתה עוד חושב שמישהו יכול להצביע בעד? אף אחד בקואליציה לא יצביע בעד, כי זה חוק לא מוסרי – זה תיקון לא מוסרי. אתם לא מסוגלים להתמודד עם דבר כל כך פשוט. 
       
       הרי מה הבעיה? למה אתה מציע את הצעת החוק הזאת? באו אליך אנשי המקצוע מהמשרד שלך, מכרו איזה סיפור, שהמשרד לא משתלט, או שהמשטרה לא משתלטת, או שמישהו  לא משתלט – תשתלטו. נכון שיש הרבה מאוד נפגעים – יש הרבה מאוד משפחות שחייהן נהרסו, ובגלל העבירות נהיו קורבנות – אנשים נהרגו בפשע, ברצח, השד יודע במה. בסך הכול אתם צריכים להשתלט על זה – ליידע אותם, להיות אתם בקשר, לתת להם תשובות – זה הכול. אין פה שום סיוע מעבר לזה, אדוני השר, שום עזרה אמיתית. אז גם את זה אתה רוצה להוריד, או חלק ניכר מזה, גם את כבשת הרש הקטנה הזאת?
       
       אני אומר לך: אני מכיר אותך, ואני אומר לך שהטעו אותך. אני לא מאמין שאתה מאמין בזה. נראה לי שהטעו אותך. לא יכול להיות שאתה מציע את זה. מובן שאצביע נגד.

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מציע, אדוני השר, שלפחות תמשוך את החוק ותדון בו עוד פעם. אל תצביע היום, תעשה עוד התייעצות. אין אף חבר כנסת בבית הזה שיצביע בעד החוק הזה אם הוא ידע באמת מהו. אגב, אתה הסברת באופן מפורט מהו מעל לבמה – באופן מאוד שקוף – שאתה מוריד אין-סוף סעיפי עבירה מתחולת החוק. זה פשוט לעקר אותו מכל תוכנו. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה. חבר הכנסת אברהם רביץ אינו נוכח, ולכן דילגתי עליו. כבוד השר, תוכל לענות לו אם תרצה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר - אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לברכותיך לסגנית מזכיר הכנסת. לעונג לנו - שיהיה בהצלחה, בעזרת השם.
       
       אדוני השר, אני רוצה לנצל את האפשרות הזאת - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה, אדוני.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני רוצה לנצל את האפשרות, אדוני השר, לשאול אותך: לפני שבוע שמענו - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, הדובר פונה אל כבודו, אז אם אפשר להמתין, או שנסגור את הישיבה עד שכבוד השר יחזור.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני לא יוצא, אני ניגש אל העוזר שלי וחוזר.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אפשר להמתין עד שהשיחות עם העוזרים יסתיימו? טוב, אני ארד, וכשהשר יתפנה - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       לא לא, רגע, אם תרד אני אקרא למישהו אחר. אי-אפשר לעשות דבר כזה, חבר הכנסת אריאל.

נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא לא מוותר עליך, אדוני השר.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       מה הרגישות הזאת? אפשר לחשוב.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני השר, אתה מפרש את זה לא נכון. זה פשוט מתוך כבוד גדול והערכה אליך.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מודה לך מאוד.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אין לי שום רגישות, אני מוכן לרדת, אני לא מציע לעשות מזה פרשייה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבל על הדיבורים, אתה סתם מבזבז זמן. השר נמצא, תפנה אליו.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני אשאל בקצרה – אני פונה אל השר: לפני כשבוע שמענו סקירה ארוכה של השופטת סביונה רוטלוי על חוקים לזכויות הילד. מערכת שלמה, שהתמנתה בזמנו של שר המשפטים הקודם והמשיכה בזמנך בעבודה מאוד רחבה ומקיפה, ולעניות דעתי גם חשובה, אלא שהיא אומרת שתמה עבודתה ולא נשלמה, וזאת בגלל בעיות תקציב, ומדובר במאות אלפי שקלים לא רבות. זה נראה לי טעות חמורה, כי עד שקם צוות, להפסיק אותו ולהחיות אותו מחדש זה לא דבר טכני – שוב מתחילים כל הדיונים מחדש.
       
       לכן, אני רוצה לפנות אליך כדי לבדוק את הדבר – ואני לא אומר זאת כתלונה, אלא כבקשה – ולראות אם אפשר לאתר את המקורות הכספיים, יחד עם משרדים אחרים, שהיו שותפים גם בעבר, ולהביא כסף כדי שתהיה אפשרות לסיים את העבודה. למעשה, אני חושב שתהיה בכך עזרה גדולה לילדים, שמגיעים להם החוקים האלה. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסנע – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח; חבר הכנסת מגלי והבה – אינו נוכח; חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דברי קודמי על הצעת החוק. לא למדתי אותה לעומק ולא ירדתי לסוף דעתו של השר ולסופה של ההצעה, אבל נדמה לי שהצד השלילי גובר במקרה הזה - בצמצום זכויותיהם ואפשרויותיהם של נפגעי העבירה, לפי חוקים שונים, לזכות בסיוע. זאת כנראה תוצאה של המדיניות הכלכלית הכושלת של הממשלה, אשר בכותרת אחת גדולה אוספת או אוצרת את הכסף לעשירים וממשיכה להכות בשכבות העניות, ובכלל זה בשכבות נפגעי העבירה, כמו במקרה הזה.
       
       המדיניות הזאת של הממשלה, כמו גם מדיניותה בנושא המדיני, היא מדיניות ממש הפוכה, מדיניות שמביאה סכנה וסיכונים רבים, הן מדיניים הן חברתיים, למדינה כולה. רק לפני כמה דקות אמרתי שהממשלה הזאת כבר מיצתה את עצמה – אין לה אג'נדה, אין לה תוכנית, אין לה דרך להמשיך בתפקידה, ואנחנו עושים לה טובה, וממש ישועה, אם נשחרר אותה מתפקידה. 
       
       זאת ממשלה שאין לה אג'נדה פוליטית, וכאשר היא מנסה לעשות משהו, אפילו במהופך, אפילו לדרכו של ראשה, שרוצה להתנתק באופן חד-צדדי ומנסה לשכנע את כל העולם ואת מפלגתו, קודם כול, שיש בכך תועלת וכי זו הבחירה הטובה יותר, ואולי הרעה פחות, שעומדת לפני ממשלת ישראל, גם בזה הוא לא מצליח. באים משינוי - שר המשפטים הנכבד בא ומנסה בכל זאת לתפור פה ושם דברים, לאחות קרעים, לתווך. 
       
       חבר הכנסת אריאל, אני מבין שלא בדיוק שבעת נחת מהתיווך הזה, כי הוא לא כולל את האיחוד הלאומי, והוא יכול בצורה כלשהי להיות רק בתוך הליכוד, ולאחר מכן עם הליכוד ואחרים – אני לא יודע - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הסר דאגה מלבך. מהדברים האלה לא יצא שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מניח שהממשלה הזאת סיימה את דרכה. אולי בממשלה הבאה, אדוני השר, מזלך יהיה טוב יותר. אני מבין שבסקרים שינוי איננה מתרסקת, כפי שראינו. תנו לעם להחליט. הממשלה הזאת מיצתה את עצמה ואת דרכה. נלך לעם והוא יאמר את דברו, ייתן אולי יותר ייצוג למפלגות מסוימות, פחות ייצוג למפלגות אחרות, יאזן את התמונה ויאמר את שלו, ולהתראות בממשלה הבאה. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם בורג - אינו נוכח; חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח; חבר הכנסת איתן כבל - אינו נוכח; חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחרון הדוברים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       גם אני נרשמתי לרשות דיבור.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אצלי אתה לא רשום. עכשיו אתה רשום. היה צריך למסור את זה לפני שאני מסיים את הרשימה. חברת הכנסת פינקלשטיין מוותרת. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, היום קרה משהו בכנסת, קרה תקדים מסוכן לבית הזה ומסוכן לדמוקרטיה בישראל, כאשר החליט יושב-ראש הכנסת לקרוא את המכתב של הרמטכ"ל, שבו הוא כמעט נוזף בחברי הכנסת ומתערב התערבות בוטה וגסה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני מזכיר לך שהנושא הוא הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה. אתה רשאי לדבר על מה שאתה רוצה, אבל כשייגמר הזמן – ייגמר הזמן. בבקשה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אומר את זה מכיוון שאנחנו, חברי הכנסת, כרגע קורבנות לעבירה, לפחות על דבר שהוא בבסיס הדמוקרטיה ובבסיס האמירה הדמוקרטית. יש כאן התפתחות מסוכנת. 
       
       נדמה לי שהיה שר בממשלת ישראל, ואני מניח שהשר לפיד מכיר אותו טוב, שלפני שבוע דיבר על מה שקרה ברפיח, על אותה זקנה שנברה בהריסות, שהיא הזכירה לו את סבתא שלו. בעולם ובדעת הקהל הנאורה התייחסו לאמירה הזאת בכבוד רב. אני  בטוח שהסבתא של השר לפיד לא חיה בתל-אביב אלא חיה בגרמניה או תחת שלטון חשוך וסבלה מהתנהגות חשוכה. לא שמעתי אז את יושב-ראש הכנסת מביא את הנושא במכתב בהול, במעורבות כזאת של הצבא בחיי הכנסת ובחיי הדמוקרטיה במדינה שמתיימרת להיות הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.
       
       שלשום או אתמול או היום, עדיין כל יום אנחנו שומעים חיילים, חיילי מילואים, פלוגה של חיילי מילואים ששירתו בנצרים ואמרו שהם לא חוזרים לשרת בעזה. הם טענו שהמתנחלים, שעוברים כל גבול, קוראים להם נאצים. אני לא שמעתי את הזעקה הזאת מובאת על-ידי יושב-ראש הכנסת לכנסת הזאת.
       
       יכולנו להגיד שאולי זה דבר יוצא דופן, אבל השייכות הלאומית של חברי הכנסת המואשמים על-ידי הרמטכ"ל היא כנראה דחפה אותו לכתוב את המכתב הזה והיא שדחפה לקרוא את המכתב הזה מעל במת הכנסת. 
       
       אני רוצה להזהיר, יש מתקפה סיסטמתית נגד מעמדה של הכנסת, ואנו עדים לרמיסת מעמדה של הכנסת ומעמדה של הדמוקרטיה הישראלית. כאשר הצבא לוקח חלק ישיר ובוטה במתקפה הזאת צריך להיזהר מהיום, שאני מקווה שאנחנו עדיין יכולים לעצור אותו, שבו יעלו על הכנסת הזאת עם טנקים. צריך להיזהר מכך. אנחנו הולכים בדרך מסוכנת מאוד, שיכולה להוביל לתהום. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב - אחרון הדוברים. לפני שנעבור להצבעה אנחנו נשמע תשובות מהשר, אם ירצה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שהצעת החוק לזכויות נפגעי עבירה באה בעצם לצמצם את הזכויות ולא להרחיב אותן, כפי שאמר חבר הכנסת פינס-פז. הדבר מתבקש אולי, כי למשרד המשפטים אין זמן - הוא כל הזמן עסוק בדברים אחרים, ושר המשפטים במיוחד – איך לתקן את משרד הדתות, איך לבטל את המשרדים האלה, איך למחוק אותם מן המפה. לכן, כמה שפחות מעמסה שתהיה על ראשו של שר המשפטים, זה חשוב.
       
       הדבר האחד שכל כך זעזע את העולם, כששר המשפטים יצא בריש גלי ואמר שמה שעושה צה"ל ברפיח מזכיר לו את הסבתא שלו – איזו סבתא זה מזכיר לך, אדוני שר המשפטים? מה מזכירים לך חיילי צה"ל? את הסבתא שהיתה איפה? באיזה מקום? באיזה מחנה היא היתה? אתה חושב שאנשים לא מבינים למה אתה מתכוון? הרי אתה מבאיש את ריחנו בעולם כולו. אתה שר המשפטים, אתה לא שר התברואה פה. לכן אתה מחויב במשנה זהירות כשאתה יוצא מגדף ומחרף את מדינת ישראל בתור שר המשפטים. איפה האחריות שלך?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       עוד לא התחלתי, אדוני. 
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, צריך לדעת, מה ההבדל בין לבן הארמי לפרעה? מה ביקש לבן הארמי מיעקב אבינו? הוא ביקש לעקור את הכול. פרעה גזר על הזכרים, אבל לבן הארמי רצה לעקור את הכול מן השורש. זה מה שהממשלה הזאת עושה. את עבודתו של לבן הארמי היא באה לעשות בדורנו היום. 
       
       ולכן, אדוני היושב-ראש, עשו טוב החברים כאשר יצאו מן האולם, כאשר הבינו שאין כאן ממשלה, אין כאן עם מי לדבר. הממשלה עושה ככל העולה על רוחה.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני טוען שבהצעת חוק זכויות נפגעי עבירה הממשלה הזאת עושה עבירה בכל רגע, היא פוגעת בכל אזרח ואזרח במדינת ישראל. לנו לא נשארו זכויות, נשארו לנו רק החובות. תודה, אדוני.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה, אדוני. כבוד השר רוצה להשיב או שנעבור להצבעה? הצבעה. צלצלו בזמן. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2). מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 1
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10
נגד – 5
נמנעים –  אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), 
התשס"ד-2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עשרה בעד, חמישה נגד. הצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת החוקה, חוק  ומשפט להמשך החקיקה.

       
הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם 
מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/101).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצעה השנייה בסדר-היום, הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם 
מוגבלות שכלית או נפשית). כבוד השר, בבקשה. כבוד השר, הבמה שלך. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, יש לי עוד מגילה ארוכה לקרוא לך.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זכותך, אדוני. הבמה כולה שלך, כבוד השר.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית) - הצעת החוק שלפנינו, פרי עבודת ועדה, באה להסדיר את הנושא החשוב של הליכי חקירה והעדה של אנשים עם מוגבלויות שכליות ונפשיות, תוך התאמתם לצורכיהם המיוחדים, הן כנפגעי עבירה או עדים לה והן כחשודים או כנאשמים.
       
       כנפגעי עבירה, אנשים עם מוגבלויות הם קורבנות קלים. כאשר אדם תוקף אדם עם מוגבלות, הוא יודע שיהיה קשה להרשיעו – והכוונה היא למוגבלות שכלית או נפשית. הקשיים מתגלים כבר בשלב החקירה. חקירת אדם עם מוגבלות שכלית, למשל, דורשת מיומנויות והכשרות מיוחדות. ללא מיומנויות אלו, עלולים קשיי התקשורת והדיבוב למנוע חקירה אפקטיבית. 
       
       בעיה נוספת קיימת בעת העדות בבית-המשפט. מעמד העדות והחקירה הנגדית הוא קשה לכל אדם. לאדם עם מוגבלות הוא עלול להיות קשה פי-כמה, עד כדי הימנעות מעדות, ולחלופין אי-יכולתו לעמוד בלחץ החקירה הנגדית, אף אם הוא דובר אמת לחלוטין.
       
       גם כחשוד וכנאשם מצבו של האדם עם המוגבלות בעייתי. הוועדה, בראשות השופט גולדברג, שדנה בנושא של הרשעה על סמך הודאה בלבד, קבעה כי נחקר בעל ליקוי שכלי או נפשי מצוי בקבוצת סיכון לעניין הודאות שווא, בשל היותו חשוף יותר להשפעות וללחצים בחקירה, גם אם לא ננקטו בה אמצעים פסולים.
       
       הצעה זו באה לשפר את המצב בנושאים אלה. ראשית, היא קובעת כי מתלוננים, עדים וחשודים עם מוגבלויות שכליות יופנו לחוקרים מיוחדים במשרד הרווחה, בדומה למערך הקיים של חוקרי הילדים. חוקרים אלה יקבלו הכשרה מיוחדת לחקירות אלו, והחקירות יוקלטו בווידיאו. לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית, אלו ימשיכו להיחקר במשטרה, ואולם גם לגבי חקירות אלה נקבעה בחוק המוצע חובת הקלטה. במקרים מסוימים שההצעה מפרטת, ניתן יהיה להשתמש במשפט בהקלטת החקירה.
       
       עוד קובעת ההצעה אמצעים מיוחדים להעדת אנשים עם מוגבלויות, שעשויים להקל עליהם את העדות, למשל, עדות שלא בנוכחות הנאשם, אלא בנוכחות סניגורו - בטלוויזיה במעגל סגור או באמצעי אחר, עדות שלא על דוכן העדים ועוד.
       
       לגבי חשודים ההצעה קובעת, כי אם אדם עם מוגבלות שכלית הודה בעבירה במהלך חקירה, תידרש התביעה להוכיח מעל לכל ספק סביר, שההודאה היתה חופשית ומרצון.
       
       חשיבותה של ההצעה לגבי אנשים אלה עצומה, הן ככלי להרשעת מי שמנצל את מצבם של אנשים עם מוגבלויות ופוגע בהם, והן ככלי לצמצום המצבים שבהם מורשעים, חלילה, חפים מפשע בשל הודאות שווא הנובעות ממוגבלותם.
       
       לכן אני מציע לאשר את ההצעה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת יגאל יאסינוב – אינו נוכח; חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח; חבר הכנסת עסאם מח'ול - בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך להציג את טיעוניך בעד או נגד.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מטפלת בשאלה רגישה וחשובה, וכל התקדמות והתייחסות למוגבלות של עדים, או נחקרים במקרה זה, היא צעד שיכול לעזור ולתת אפשרויות שוות, שמביאות בחשבון את המוגבלות עצמה.
       
       אני רוצה להתייחס בנושא הזה לשאלה אחרת הנוגעת למוגבלות נפשית, ואני רוצה להתייחס לאותו נאשם שדנו בעניינו בכנסת הזאת, שניסה לפוצץ את האוטו שלי ולהתנקש בחיי ובחיי משפחתי – "המחתרת החיפאית", "המחתרת היהודית", או "המחתרת המשפחתית", מה שלא תרצו.
       
       אני זוכר את היום הראשון ואת הימים הראשונים כאשר כולם דיברו על הנושא הזה, ובאו אלי אנשים ואמרו: אל תדאג, מחר יוציאו אותו משוגע, את המפגע הזה, את האדם הזה שניסה לבצע פשע נורא נגד חבר כנסת בגלל דעותיו הפוליטיות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת. חבר הכנסת חמי דורון.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       עברו חודשים, ואני האמנתי שהפעם מערכת המשפט ומערכת החקירה – וחשוב לי שגם שר המשפטים ישמע את הדברים – לא תתפתה להוציא אותו איש משוגע, אותו מפגע, אותו איש מחתרת יהודית שהתכוונה לפגוע בחבר כנסת ערבי.
       
       אם חברת הכנסת קולט אביטל תעשה לי טובה, אני מעוניין לדבר אל השר בעניין הזה. אם תרשי לי, שתי דקות.
       
       אני מדבר על החקירה של אלירן גולן, שניסה לפוצץ את האוטו שלי. אני מדבר על המסקנה של מערכת החקירה ושל מערכת המשפט, שהוא לא שפוי ולא שפיט. אני בעצמי דחיתי בכוח את הטענות מראש, שקבעו: אל תצפה לתוצאה אחרת כאשר מדובר בחבר כנסת ערבי. אמרתי: הפעם זה לא ייעשה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתה לא מאמין בזה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, תהיה לך הזדמנות לענות; נא לרשום נקודות. חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה כבר צריך לסיים.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יכול להיות שהאיש משוגע, לא שפוי, אבל אני הייתי מצפה מאותה מערכת של בתי-משפט ושל משטרה, לפני שלוש שנים, כאשר בא עד ונתן בידי המשטרה רובה שהוא הכין, ונשק רב שהוא צבר, ואמר להם: הוא מסוכן, הוא רוצה להשתמש בו נגד ערבים; שמישהו יעצור אותו או ישלח אותו אז להסתכלות - והיינו חוסכים את זה.
       
       מה קרה? מחכים, תופסים אותו. לפני שלוש שנים וחצי היתה סלחנות כלפי מי שהחזיק רובה ואיים על ערבים. אני חושב שיש משהו לא שפוי בטיפול הזה, ואם האיש הזה לא היה שפוי אז, אותו איש משטרה שהחליט לסגור את התיק שלו אז, צריך לעמוד למשפט. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, עושה רושם שמדובר בהצעת חוק ראויה. אני אומר "עושה רושם", משום שאם לא היינו חווים את החוויה הטראומטית של מה שקרה עם החשודים ברצח אולג שייחט מכפר-כנא, ששוחררו ובוטל נגדם כתב האישום –וכתב אישום הזה היה תוצאה של הודאה עצמית ושחזור עצמי, ללא ראיות נוספות ומסייעות – בוודאי היינו אומרים כי זו הצעת חוק ראויה, ובלי "אבל". 
       
       אבל אני לא בטוח שהיום צריך להסתפק בכך. הרי נפל דבר במערכת המשפטית, וחשודים שאינם בעלי ליקוי שכלי או נפשי, ללא ליקויים מהסוג הזה, הגיעו למצב שבו הם מודים ברצח שהם לא ביצעו, שבו הם משחזרים רצח שהם לא עשו. אני שואל את שר המשפטים, האם המקרה הקשה הזה גרם למחשבה שנייה במשרד המשפטים, בתביעה הכללית, אצל היועץ המשפטי לממשלה, או שאנחנו אומרים: לא קרה שום דבר, מטאטאים את המקרה אל מתחת לשטיח וממשיכים קדימה. 
       
       בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה הסתבר שזה לא מקרה יחיד, בוודאי לא ראשון. היו מקרים נוספים שחשודים הגיעו למצב נפשי כזה שהם הודו במעשה שלא עשו וישבו תקופות ארוכות במעצר עד תום ההליכים, ואף אחד לא פיצה אותם. ואם פיצו אותם, פיצו אותם בצורה שכמובן איננה מפצה. 
       
       לכן אני בהחלט מסכים שצריך לחקור בדרך שונה לחלוטין חשודים שהם מוגבלים מבחינה שכלית או נפשית. המכניזם שהציע משרד המשפטים, על פניו נראה סביר, כמובן לפני דיון בוועדת החוקה, לפני דיון מעמיק עם מומחים. אבל אני קורא לשר המשפטים שלא להסתפק בהצעת החוק הזאת, אלא לנסות ולבחון ולדרוש מהצוות המקצועי להסיק מסקנות ולהציע הצעות הקשורות בבעיה הגדולה, שחשודים היום, כתוצאה מהליך החקירה שלהם, מגיעים למצוקה כזאת, שהם מודים בדברים שהם לא עשו, וזה דבר שמנוגד לכל צדק משפטי. לדעתי, העניין הזה חייב להיבדק היטב על-ידי המערכת המשפטית בישראל, והיא צריכה לבוא לכאן, לבית הזה, ולהציע שינויים בפרקטיקה ואולי גם בחוק, כדי להתמודד עם הדברים האלה. 
       
       מכל מקום, אני מתכוון לתמוך בהצעת החוק בקריאה הראשונה ולראות כיצד לקדם אותה בוועדת החוקה, לקראת הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח; חבר הכנסת אורי יהודה אריאל. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מוותר. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח; חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       מוותר. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח; חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח; חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, שלוש דקות לרשותך. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, ההצעה יכולה להיות מאוד ראויה. אני חושב שחייבים לבדוק בכלים שלנו, בכלים של החקירה ובכלים של המשטרה, ולפחות לעשות לכך שיהיה שם מקסימום של אפשרות להגיע לחקירה צודקת וחקירת אמת במינימום עוול וחיוב אנשים או הבאתם למצב שהם יודו בדברים שלא עשו. 
       
       העניין של אותם חשודים, אשר לפחות אחד הודה בדברים שהוא לא עשה - ועכשיו הכול ברור כאור השמש. הדבר שהיה בכפר-כנא רק בחודשים האחרונים, ואנשים שוחררו רק לפני שבועיים, שלושה שבועות, הוא סימן ברור ותמרור אזהרה חמור ביותר. הוא מעיד על כך שבשב"כ ובמשטרה מתקיימות חקירות תוך כדי לחץ ועינויים אשר מביאים אנשים להודות בדברים שהם לא עשו.
       
       השיטות האלה אינן חדשות. השיטות האלה נוסו לא רק עם אותם חשודים, ואותם חשודים הם לא המקרה הראשון שמתברר שלאחר שהם הודו בדברים שהם לא עשו, הדבר יצא לאור ובית-המשפט יכול היה להושיע אותם רק במקרים נדירים, כאשר קרו דברים שלא ציפו ולא ידעו. אני רוצה לומר, שיש עשרות ואולי מאות - אף אחד לא יודע כמה - אנשים במקרים אחרים, אשר נחקרו בתנאים-לא-תנאים ובתנאי לחץ ועינויים, והודו במה שלא עשו. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני אומר משפט נוסף בערבית, ברשותך. 
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום. אנו דנים באפשרויות לניהול חקירה בשיטות טובות יותר ואשר ישללו אפשרות שהנאשם יודה, תחת לחץ ועינויים, בדברים שלא עשה. התייחסתי למה שקרה לנאשמים מכפר-כנא לפני שבועות מעטים. אמרתי שיש עשרות ואולי מאות אנשים שנעשה להם עוול בכך שהודו בשל לחץ ועינויים בדברים שלא עשו. אני קורא לקיים חקירה ולבדוק מחדש את העניינים הרבים שהועלו וקשורים בכך שאנשים, תחת עינויים, הודו בדברים שייחסו להם בלא שעשו אותם באמת. תודה. תודה רבה, אדוני.)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם בורג - אינו נוכח; חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שטעו ראשי האופוזיציה שוויתרו על האי-אמון. נרשמתי לדבר על האי-אמון, כי יש הרבה מה לומר בשם העם על האי-אמון שיש בעם כלפי הממשלה. אני לא יודע מה הם רצו להרוויח, חשבו להביא את ראש הממשלה בכוח. ואם הוא היה בא ואומר שני משפטים, אומר "תודה", מה הם היו עושים? אבל הם החליטו והם עשו, לכן אני מדבר עכשיו. 
       
       כתוב: ויבוא עמלק ויילחם עם ישראל ברפידים – שרפו ידיהם מדברי תורה. במשך עשרות שנים היו מאבקים בענייני דת – על צביון המדינה, על צביון העם. היו שאמרו שאולי לא צריך כל כך להילחם בהפגנות רחוב ובכל מיני מכות ואלות ושוטרים וצעקות וצרחות - יש דמוקרטיה, יש כנסת, יש סדרים איך לבטא מחאה, איך להשפיע. חשבנו שהכללים האלה ימנעו את המלחמות האלה. חשבנו שיש כללים שהשלטון, אפילו של ימי בן-גוריון והלאה, לא שובר אותם, גם כשהיו לו 50 מנדטים. 
       
       55 שנים אנשי השמאל, מבן-גוריון, דרך גולדה, אשכול ואחרים, עד אהוד ברק, שאפילו דיבר על מהפכה חילונית, לא העזו לסגור מקוואות; לא העזו להפקיר בלניות ורבנים ודיינים ואנשים בלי משכורת; לא העזו להעליל עלילות על נבחרי ציבור חרדים ולהכניס אותם לבית-סוהר, כמו שעשו לאריה דרעי, ועוד יעשו לאחרים; לא העזו לקצץ בפת לחמם של ילדים. גם כשהיה פה בייגה שוחט ממפלגת העבודה, שצרמו לו התקציבים לקצבאות הילדים, הוא לא העז לגעת בהם; איש לא העז להניף את הגרזן של גיוס בנות ובני ישיבות במשך עשרות שנים, אף שהיהדות החרדית היתה חלשה, כל הנציגות שלה פה היתה ארבעה מנדטים בסך הכול. 
       
       עד שבאו אנשי הימין, מן הליכוד, מצומת, משינוי, שרובם גם אנשי ימין, והראו לכולם שאפשר וצריך להילחם ביהדות מלחמה חזיתית - לסגור מקוואות, לקצץ בכל התקציבים באחוזים בלתי סבירים, כאילו זה הכסף שלהם, כאילו שודדים, לוקחים תקציב של 255 מיליארד שקלים ומחלקים אותו לכל המקורבים שלהם, מחלקים ג'ובים במאות אלפים, גוזרים גזירות על הציבור, משאירים את הזוגות הצעירים בלי דירות ונותנים הנחות לאנשים העשירים, לבנקים ולאחרים. וזה עובד. 
       
       בן-גוריון חשש להכריז על הקמת המדינה בלי הסכמת הרב יצחק מאיר לוין מאגודת ישראל ופישמן מימון מהמפד"ל, והוציא את המסמך הידוע בשם "סטטוס-קוו". הוא חשב שמדינה יהודית לא יכולה להיות מדינה חילונית כמו כל הגויים. מאז ועד שבאו אריק שרון וממשלת שינוי והמפד"ל, לא העזו לעשות את הדברים האלה, אף שהיינו מספר קטן יחסית להיום. היום אנחנו רבים ועצומים, וחסרי אונים. 
       
       הם רוצים לדחוק אותנו לפינה, שממנה נעזוב את הכנסת, נצא לרחובות, ניקח אבנים ומקלות ונגיע, חלילה, למה שהגיעו הפלסטינים במלחמה נגד המדינה. אבל אנחנו לא ניתן להם את זה, זאת לא דרך התורה. לא נילחם – לא נילחם באבנים, לא נילחם במקלות. אין כוחנו אלא בפה. אנחנו נפנה אל כל שכבות העם, נקומם את כל שכבות העם שהממשלה הזאת רודה בהן בכוח ובעזות מצח.

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מבטלים את כל כללי הדמוקרטיה. מפטרים שרים כשאין רוב, לא באים לכנסת כשלא נוח. 

היו"ר נסים דהן:
       
       עוד לא פיטרו.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הם מדברים על התנתקות מהפלסטינים. בינתיים מה שהם עשו – הם עושים את תוכנית ההתנתקות מן היהדות, מן העם היהודי ומכל מי שלב יהודי בתוכו.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       ההתנתקות הזאת לא תצליח.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. שלוש דקות. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק ראויה ואף ראויה מאוד. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רוני בריזון, תודה על ההפרעה. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
        חשבתי לעלות לכאן, אדוני השר, ולומר לך, בהמשך לדברים שאמרו קודמי, שבעקבות הצעת החוק, שהיא באמת, כפי שאמרתי, נכונה, ראוי שתינתן הדעת בעקבות מה שקרה עם העצורים לאחר רצח אולג שייחט. היתה חקירה, ואנשים חפים מפשע היו יכולים למצוא את עצמם מאחורי סורג ובריח. הדבר מעלה שאלות ותהיות. כשקורה דבר כזה ראוי שהמערכת המשפטית, שיודעת שלמרות הכול עלול להיווצר מצב שבו אנשים חפים מפשע, בגלל סיטואציה כזאת או אחרת, עלולים למצוא את עצמם בבית-הסוהר, וכשקורה המקרה הזה ראוי שאתם, המערכת של משרד המשפטים, הפרקליטות והיועץ המשפטי, תתמודדו עם השאלה הזאת, כי המחשבה שאולי מישהו יושב שם ולא צריך לשבת שם, לפחות אצלי – אני מניח שכמו אצל חברים רבים ואזרחים רבים – יוצרת תחושה קשה, שקשה לקבל אותה.
       
       לכן, אדוני השר, אני מאוד מקווה שתיקחו את הנושא הזה ותיתנו לו עדיפות, כדי שמקרה כזה לא יחזור. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אחריה - חבר הכנסת נסים זאב. אחריו - חבר הכנסת גדעון סער. יסיים את מסכת הנאומים חבר הכנסת איוב קרא. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו מבקשת להתאים את הליכי החקירה והעדות לצורכי מי שמוגבל בשכלו או בנפשו.
       
       אין ההצעה שלפנינו מפרטת אם הליקוי שהתובע סובל ממנו נגרם ממעשה הפשע שנעשה כלפיו, אך ברור לכולנו שאוכלוסיית הפגועים בשכלם או בנפשם נתונה בסיכון גבוה יותר מקבוצות אחרות בחברה. לא אחת משמשת אוכלוסייה זו מטרה לניצול או לסחיטה, כשהפוגע מנצל את מצבם כדי לבצע את זממו. מבחינה זו, ההצעה משמשת גורם מרתיע לכל מי שזומם לבצע פשע כלפי אנשים עם מוגבלות.
       
       הצעה זו היא ערוץ נוסף שבו אנחנו פועלים לשילובם של הנכים במסגרות החיים הנורמליות. לפני זמן לא רב ציינה מדינת ישראל יום למען אנשים עם מוגבלויות. בכנסת ציין הרב נסים דהן את היום בצורה יעילה וראויה לשבח, עם מלוא תשומת הלב. זאת הזדמנות נוספת להודות לו על יום כל כך מיוחד.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       באותו יום פורסמו בעיתונים נתונים עגומים על מידת הנגישות של הנכים למוסדות ציבוריים וממשלתיים ודובר רבות על הצורך לעשות כל שניתן כדי לשפר את יכולת התנועה החופשית של המוגבלים.
       
       בעיני הצעה זו היא כלי לשיפור ולתיקון הנגישות של אנשים עם מוגבלויות - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת שטייניץ וחבר הכנסת כחלון, לא ייתכן שיפריעו לדוברת. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       זה לא שטייניץ.

היו"ר נסים דהן:
       
       סליחה. מי זה? השר שטרית. השר שטרית, מאחור אתה דומה לשטייניץ, ושטייניץ דומה לך מלפנים. נא לשבת במקום. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       בעיני הצעה זו היא כלי לשיפור ולתיקון הנגישות של אנשים עם מוגבלויות למערכות המשפט והצדק של מדינת ישראל. יש לדעת כי שיפור הנגישות אינו רק הוספת מעלית או נגישות או כל עזרה במוסד זה או אחר, אלא גם יצירת מערכת שתאפשר להם למצות את הדין עם מי שמנצל את חולשתם וזומם לפגוע בהם. 
       
       מסיבות אלה אני שמחה לתמוך בהצעה, ואני מודה לשר על היוזמה. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. אחריו - חבר הכנסת איוב קרא. יסיים - חבר הכנסת גדעון סער.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה בעצם להתאים את חקירת המשטרה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית, אבל היא אינה פותרת את הבעיה של ממשלה מוגבלת, ממשלה עם מוגבלות שכלית, ממשלה אטומה, ממשלה חסרת לב, שלא אכפת לה - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       לכבודו תהיה הזדמנות להתערב בדיון בכל שלב.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - זה לא ביטוי פרלמנטרי. אדוני לא הקשיב.

היו"ר נסים דהן:
       
       דיברתי עם סגנית המזכיר.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הוא אמר "ממשלה עם מוגבלות שכלית". זה לא ביטוי פרלמנטרי. אני מבקש להעיר לו.

היו"ר נסים דהן:
       
       אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול. תמשיך.

נסים זאב (ש"ס):
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, כאשר הממשלה מתנהגת בערלות לב, באטימות מוחלטת, כלפי אנשים שלא נחשבים פרזיטים בעיני הממשלה, אנשים שעובדים כדי להביא את לחמם במשך שנה שלמה ללא שכר – מה הממשלה הזאת עושה? רק בגלל היותם עובדי משרד הדתות לשעבר או עובדי מועצה דתית, או שעיסוקם בשירותי קבורה, בנושאי דת, לא צריך להתחשב בהם?
       
       בשבוע שעבר קיימנו פה, כל חברי הכנסת הדתיים החרדים, מחאה. השר ביבי נתניהו הבטיח שבתוך ימים ספורים הוא ימצא את הדרך, הוא רק מבקש דבר אחד – אחת שאלתי: שראש הממשלה יטיל עלי את האחריות, ייתן לי את הסמכות, ותראו איך אני פועל. מה קרה במהלך השבוע? אני מבטיח לכם שהוא אפילו לא שוחח עם ראש הממשלה בנושא הזה, אז איך ייתן לו ראש הממשלה סמכות? הרי ראש הממשלה ושר האוצר רבים ביניהם על נושא ההתנתקות, אין להם זמן לדון בסוגיות שעומדות על הפרק – אנשים רעבים, אנשים שלא מקבלים שכר במשך חודשים ארוכים.
       
       צריך לזכור מה ראש הממשלה אמר בכנס הרצלייה ב-18 בדצמבר 2003. ראש הממשלה התחייב אז לתת פתרון למערכת החינוך. הוא גם הבטיח להתאים את כלכלתה של מדינת ישראל למשק הגלובלי המתקדם של המאה ה-21, וכן שהתוצר לנפש יחצה 20,000 דולר לשנה ויעמוד ברמה שווה למדינות אירופה המפותחות ביותר. 

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       איך אפשר לשקר ולהתל בציבור, כשאנשים שהם עובדי מדינה אינם מקבלים משכורת? יש אנשים עובדים שמינואר 2003 ועד עצם היום הזה לא קיבלו שכר. איך ראש הממשלה מהתל בציבור שלו?

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.

נסים זאב (ש"ס):
       
       לכן, אין מקום שהממשלה הזאת תחזיק עוד מעמד. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, לפנים משורת הדין, אף-על-פי שוויתרת על זכות הדיבור. ניתן לך דקה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני החלטתי לעמוד פה על הדוכן, אדוני היושב-ראש, ולבקש את זכות הדיבור בשנית, מאחר שהיום אנחנו מציינים את "היום ללא עישון" הבין-לאומי. ובעצם לא הוזכר ולא עלה על סדר-היום, לצערי הרב, על-ידי הנשיאות הנושא הזה, ואני חושב שזה אות עניות לכנסת, שלא מצאה לנכון להעלות נושא כל כך כאוב, שבעצם מביא למצב שיום-יום 27 איש נהרגים מהעישון הזה. 27 איש, ובשנה זה 10,000 איש, נפטרים, נהרגים, כתוצאה מעישון סיגריות רגילות, ואם זה מדבר על משהו, זה אומר שהסוגיה הזאת מאוד כואבת. הסוגיה הזאת פוגעת בחברה בישראל בראייה ביטחונית. 
       
       מתוך 10,000 האיש הללו, אדוני היושב-ראש, 1,500 איש נהרגים מעישון פסיבי. זאת אומרת, אנשים שלא מעשנים, נפטרים, נהרגים בגלל העישון הזה, והדבר הזה בלתי נסבל. 
       
       אני חושב שכנסת ישראל וגם התקשורת בישראל צריכות לעסוק בזה ביתר שאת. הדבר הזה נחוץ לנו, חשוב מאוד, וגם - אני חושב - יבשר טובות לילדינו. אנחנו רואים ילדים בני תשע, בני עשר, שמשתמשים היום בסיגריות ואחר כך עוברים לסמים. הניקוטין הזה שמשתמשים בו, החומר הממכר, זה דבר שלא יעלה על הדעת שיהיה בתוכנו, ואנחנו יודעים איזה מסחר עושים סביב הנושא הזה. 
       
       אני מתכוון להביא בימים הקרובים הצעת חוק להקמת הרשות למלחמה בעישון, שתמומן על-ידי העלאה של 1% במחיר הסיגריות בישראל, וכך נוכל להביא לאכיפה של כל הנושא של העישון גם במקומות ציבוריים ובכלל - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       - - ואולי ככה נביא לבשורה טובה לילדינו ולכל מי שנמצא פה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, אף-על-פי שזה לא נושא החוק, אבל היה מותר לך לומר את זה. חבר הכנסת גדעון סער, אחרון הדוברים. 
       
       חברי הכנסת, נא לשבת במקומות. חבר הכנסת גדעון סער נואם, אחרון הדוברים. אחרי זה כבוד השר רוצה להשיב?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לא. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא. עוברים להצבעה. חברי הכנסת בריזון ואופיר פינס-פז, נא לשבת. נא לשבת. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אדבר בתמצית. ראשית, אני רוצה להודיע שאתמוך בהצעת החוק. 
       
       אני חושב שחשוב לדבר ביום הזה על התנהגותה של האופוזיציה, על הפתולוגיה של חוסר ממלכתיות שעוברת בהיסטוריה של מפלגת העבודה, אבל לא רק בהיסטוריה, אלא גם בהווה, כחוט השני. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       נעמי בלומנטל זו אופוזיציה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע לדובר. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חוסר הכבוד - - -


יצחק כהן (ש"ס):
       
       נעמי בלומנטל זו אופוזיציה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא להפריע לדובר, בבקשה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אבל נעמי בלומנטל זו אופוזיציה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שמענו. חבר הכנסת כהן, שמענו. תודה. תמשיך. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חוסר הכבוד שבו מדברים ליושב-ראש כנסת, שההחלטה שלו לא מוצאת חן בעיני האופוזיציה, מה לעשות? גם אני לא אהבתי החלטות מסוימות של יושב-ראש הכנסת, שחשבתי שהן פוגעות בקואליציה - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תן דוגמה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - ובכל זאת מעולם לא עברתי להשתלחות הזאת בסגנון שאתם נוקטים. ואתם מוסיפים חטא על פשע בכך שאתם, באופן מוזר, מחרימים את הצעת האי-אמון של עצמכם. זה בכלל דבר - זה כמו שנעדרתם בליל התקציב ואפשרתם לנו, בחוק היחיד שממנו חששנו, בנושא הפנסיה, להעביר אותו בהליכה. אני מציע לכם - אני חושש שהרצון שלכם לחזור לשלטון הוא לא ריאליסטי, אבל על מנת שיהיה לכך אי-פעם סיכוי, תאמצו לעצמכם אלף-בית של נורמות ממלכתיות. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. השר ויתר על זכות התגובה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד, מי נגד - זה הזמן. 
       
הצבעה מס' 2
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 32
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים 
עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 32, אין מתנגדים, נמנע אחד. הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך החקיקה. 
       

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הודעה לסגנית המזכיר. כיוון שהסגנית קוראת בפעם הראשונה, נא להקשיב בכובד ראש. 

סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הריני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכנסת; הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 11), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכנסת; הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק המים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה. 
       
       
       
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו נמשיך בהודעות לכנסת. יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה ביום ד' סיוון התשס"ד, 25 במאי 2004, את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעה לסדר-היום, כדלקמן:
       
       ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004 - מ/102, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 
       
       ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק המקרקעין (תיקון - סילוק פולש על-ידי הרשות), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת רוחמה אברהם - פ/2011, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. 
       
       כן תדון ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעות לסדר-היום בנושא: שחרור החשודים ברצח החייל אולג שייחט, זיכרונו לברכה - של חברי הכנסת אחמד טיבי, אהוד רצאבי, זהבה גלאון, מגלי והבה, ואסל טאהא ועבד-אלמאלכ דהאמשה. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת. 
       
       
שאילתות ותשובות

היו"ר נסים דהן:
       
       השר שטרית יעלה ויבוא לדוכן כדי להשיב על שאילתות של חברי הכנסת. 
       
954. שיעור ההוצאות של חברות הביטוח על שיווק 
       
חבר הכנסת יצחק הרצוג שאל את שר האוצר
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       
       לקראת שנת 2004 החליט המפקח לקבוע שיעור דומה של הוצאות חברות הביטוח למטרות שיווק.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם אכן ייקבע שיעור הוצאות דומה?
       
       2. אם כן – כיצד עולה קביעת שיעור ההוצאות עם עקרון התחרות?
       
       3. מה המצב בתחום זה במדינות מרכזיות בעולם המערבי בהשוואה לישראל?
       
תשובת השר מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       ראשית אציין, כי במסגרת אישור תוכניות ביטוח חיים חדשות לשנת 2004, המפקח על הביטוח לא התערב בקביעת שיעור הוצאות של חברות הביטוח על שיווק, לרבות בקביעת גובה העמלות שמשלמות החברות לסוכני הביטוח.
       
       1-2.  חברות הביטוח הגישו לאישור המפקח תוכניות ביטוח חדשות, שבהן נקבעה, בין השאר, תקרת הוצאות המותרת לגבייה מתוך הפרמיה המשולמת על-ידי המבוטחים, וכן דמי ניהול בעד ניהול כספי החיסכון. לחברות אושרו מגוון תוכניות ביטוח בעלות מבנה ושיעורי הוצאות ודמי ניהול שונים, כך שכל חברה בחרה לעצמה את מבנה ההוצאות המתאים לה בהתאם לצרכיה. יצוין כי לכמה חברות ביטוח אושרו, על-פי בקשתן, כמה תוכניות ביטוח בעלות מבנה הוצאות ודמי ניהול שונה, לרבות כאלו ללא מרכיב הוצאות מהפרמיה. 
       
       בתוכניות החדשות הושם דגש חזק בשקיפות ובגילוי למבוטח, ולראשונה יחויבו חברות הביטוח לדווח למבוטח על גובה ההוצאות הנגבות ממנו. עובדה זו תאפשר למבוטח לערוך השוואה בין חברות הביטוח לעניין ההוצאות והכיסויים הביטוחיים שהוא מתעתד לרכוש. 
       
       המתכונת החדשה תוביל לתחרות בנוגע לאופן ניהול ההשקעות, כך שיניבו למבוטח תשואה גבוהה יותר, וכן לגבי אחוז דמי הניהול הנגבים מהמבוטחים, שיעור ההוצאות, מחיר הכיסוי הביטוחי ותנאיו.
       
       3.  בעולם אין אחידות בין המדינות במבנה השוק, בסוגי התוכניות ובקביעת שיעור ההוצאות ודמי הניהול. יש מדינות שבהן קיימת התערבות בקביעת הוצאות ודמי ניהול, כגון שבדיה, אנגליה ואוסטרליה, ויש מדינות אחרות, כמו ארצות-הברית, שבהן לא קיימת התערבות בקביעת הוצאות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 968, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, והפעם הוא נוכח, כמו בכל פעם.
       
השר מאיר שטרית:
       
       נוכח, נוכח. כל הזמן. הוא לא מחמיץ. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מלגה חודשית לאברכים.

       
968. ידיעה על העלאת שיעור המלגה החודשית של אברכים
       
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר האוצר
       ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):
       
       ב"יתד נאמן" מ-17 בדצמבר 2003 פורסם, כי משרד האוצר החליט להעלות את המלגה החודשית לאברך בשיעור של 100%, ל-500 ש"ח. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. אם כן – מי קיבל את ההחלטה ומתי?
       
       3. מה היא העלות השנתית הכוללת של החלטה זו?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת אופיר פינס-פז: הידיעות שמצוינות בשאלה שלך פשוט אינן נכונות. בין דצמבר 2003 לינואר 2004 ירדה התמיכה שהמדינה מעבירה לאברך, הלכה למעשה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מוותר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מוותר. חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל שאילתא נוספת, מס' 986: נסיעת שר האוצר לרומניה. מה יש לך להשיב?
       
986. נסיעת שר האוצר לרומניה
       
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר האוצר
       ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):
       
       לאחרונה פורסם ב"מעריב", כי שר האוצר טס במטוס פרטי, יחד עם רעייתו וזוג חברים, לביקור ברומניה, לאירוע השקת ספרו של ראש הממשלה הרומני. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן - מדוע הם טסו במטוס פרטי ולא בטיסה מסחרית?
       
       3. מי מימן את הטיסה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש – 1. מר נתניהו ורעייתו הוזמנו כאורחים רשמיים של ממשלת רומניה לביקור שכלל פגישות עם ראש הממשלה אדריאן נסטסה, שר החוץ, שר האוצר ושר התחבורה. במהלך ביקור זה היה מר נתניהו אורח הכבוד באירוע הפיוס בין יהודים לנוצרים, על רקע האנטישמיות הגוברת באירופה. האירוע כלל הדלקת נרות חנוכה על-ידי ראש ממשלת רומניה. באותה הזדמנות הציג ראש ממשלת רומניה את התרגום לעברית של ספרו, שבו, בין השאר, מדובר על ערך הסובלנות, הפיוס והפשרה. 
       
       2-3. ממשלת רומניה נשאה בכל הוצאות הביקור ברומניה. ממשלת ישראל שילמה עבור כרטיס הטיסה של מר נתניהו, ומר נתניהו מימן מכיסו את כרטיסי הטיסה של בני משפחתו. המארחים ביקשו שמר נתניהו ישתתף באירועים השונים במועד שנקבע מראש, ואף טרחו לשנות את מועד ישיבת הממשלה לשם כך. מאחר שלא היו טיסות מסחריות לבוקרשט במועד שבו הוזמן מר נתניהו, דאגה ממשלת רומניה לשלוח מטוס פרטי ביוזמתה ומטעמה, כדי לאפשר למר נתניהו לעמוד בבקשה זו. את דרכו חזרה עשה לארץ מר נתניהו בטיסה מסחרית רגילה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאלה נוספת, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש - -

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לפתוח את המיקרופון לחבר הכנסת אופיר פינס. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תראה, קודם כול אני רוצה לשאול אם יש לך מסמכים בעניין הזה – אני אגיד לך איזה סוג של מסמכים. למשל, האם דיווח שר האוצר למי שהוא היה צריך לדווח על הסדר הטיסות ועל ההוצאות הכספיות? משום שאם ממשלת רומניה מימנה את כל הביקור, הבעיה פה היא לא אם הוא נסע במטוס פרטי או בטיסה מסחרית, אלא כל העניין היה צריך להיות ברור ומובן לגמרי. 
       
       הטענה היתה, נדמה לי – אני רוצה להזכיר לך – שהוא נסע דווקא בטיסה של מישהו ישראלי, עד כמה שאני זוכר. המטוס הפרטי היה של ישראלי, ולכן מאוד מוזר לי שממשלת רומניה גייסה איש עסקים ישראלי להטסת מר נתניהו. זה קשר – אתה יודע – קצת תמוה.
       
       יותר מכך, אני גם לא מבין – או ששר האוצר נסע נסיעה פרטית עם בני משפחתו לחופשה ברומניה, שהיו בה גם אירוע כזה או אחר, או שהוא נסע נסיעת עבודה לרומניה. אם הוא נסע נסיעת עבודה לרומניה, הוא נסע מטעם ממשלת ישראל ומשרד האוצר. אם הוא נסע נסיעה פרטית לרומניה, זאת פרוצדורה שונה לגמרי. 
       
       העובדה שהוא נסע גם עם רעייתו וגם עם ילדיו, והוא שהה ברומניה תקופה ארוכה, אני זוכר, מספר ימים רב – חמישה-שישה ימים – כל הדברים האלה גרמו להרבה מאוד הרמת גבות בעניין הזה, ואני רוצה לומר, הפירוט שלך, שהוא פירוט מאוד מרשים, הוא עדיין בעייתי, כי כל ההסדרים האלה – הרומנים ישלמו את זה, ממשלת ישראל תשלם את זה, זה ישלם את זה, זה יסדר את זה – כל חלוקת המשאבים הזאת נראית לי מאוד תמוהה. 
       
       ביקור ממלכתי של שר במדינה אחרת, על-פי הפרוצדורה, יש לו כללים. בדרך כלל הממשלה משלמת את הוצאות הטיסה של השר ואת האירוח שלו. אתה הרי שר, היית הרבה פעמים בחוץ-לארץ - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לא נאום – שאלה קצרה. אתה כבר נואם. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה צודק. 

היו"ר נסים דהן:
       
       האומנם?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לכן אני אאפשר לשר שטרית להשיב על השאלה, אם בסופו של דבר הביקור היה ביקור עבודה או נסיעה פרטית, לחופשה פרטית, או גם וגם, ואם המטוס הפרטי באמת - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       שוב נאום? 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אז סיים. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       האם המטוס הפרטי היה של איש עסקים ישראלי? 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מה שמו?

השר מאיר שטרית:
       
       א. לי אין מסמכים מעבר לתשובה שעניתי פה. לאחר בדיקת הדברים במשרד האוצר עניתי בהתאם לנתונים שהיו לפני; ב. אני חושב שזה לא חריג שראש הממשלה או שר בממשלה מוזמן להיות אורח של ממשלה אחרת והממשלה המארחת מכסה את כל ההוצאות שלו. 
       
       אם ראש הממשלה מתארח ב"בלייר האוס" – אני לא חושב שממשלת ישראל משלמת את האירוח ב"בלייר האוס". קורה לא אחת ששרים מתארחים אצל ממשלות אחרות, והממשלות האחרות עושות את כל האירוח על חשבונן. בדרך כלל נהוג, כמובן, שהטיסות משולמות על-ידי הממשלה, ושר במשרד משלם את הטיסות. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זאת היתה נסיעת עבודה? 

השר מאיר שטרית:
       
       רגע. 

היו"ר נסים דהן:
       
       סליחה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, מה זה? 

השר מאיר שטרית:
       
       כאמור, וכפי שעלה מתשובתי, מר נתניהו הוזמן כאורח רשמי של ממשלת רומניה, ובמהלך ביקורו, כאמור, הוא השתתף באירועים שנעשו – לגבי אירוע הפיוס בין יהודים לבין נוצרים – על רקע האנטישמיות הגוברת באירופה. מבחינתו זה אירוע עבודה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.

השר מאיר שטרית:
       
       זה לא סותר את היכולת לקחת אתו בני משפחתו. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
        שר האוצר - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. מה זה? מה זה שמנהלים ויכוח במליאה? יש שאלה, יש תשובה – וזהו. אתה לא מרוצה? תכתוב עוד שאלה. תודה, אדוני, כבוד השר. 

השר מאיר שטרית:
       
       אין לי תשובה אם הוא דיווח או לא דיווח, ולמי, ואם כן, אני לא חושב שיש גוף שצריך לדווח לו - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הממשלה. 

השר מאיר שטרית:
       
       - - אבל אני מניח - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת דני יתום  – שאילתא מס' 995 - - -

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אייכלר, זה לא שאלות ותשובות עכשיו, וזאת לא תוכנית של "הכה את המומחה". כל אחד כאן שואל שאלות מהמקום. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       רק – של מי המטוס?

היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 995, של חבר הכנסת דני יתום: תקציב להקמת בית-יולדות בבית-החולים "סורוקה". למה זה קשור לשר האוצר ולא לשר הבריאות?

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       מי מקצה את הכסף?

השר מאיר שטרית:
       
       הוא שואל משהו שקשור לאוצר, אדוני היושב-ראש. 

995. תקציב להקמת בית-יולדות בבית-החולים "סורוקה"
       
חבר הכנסת דני יתום שאל את שר האוצר
       ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):
       
       
       ועד הרופאים בבית-החולים "סורוקה" טוען כי משרדך אינו מקיים את התחייבותו להשלים את התקציב לבניית בית-יולדות בבית-החולים. בינתיים אין חדרי לידה, היולדות נאלצות ללדת בתנאים קשים, באולם המחולק בווילונות, והן משוחררות לאחר 36 שעות ולא כפי שקובעים נוהלי משרד הבריאות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המידע נכון?
       
       2. אם כן - מדוע אין משרדך מקיים את התחייבותו לסייע בהשלמת בניית בית-היולדות?
       
        3. מתי תושלם בניית בית-היולדות?
       
השר מאיר שטרית:
       
       1-3. במסגרת הסכם שנחתם בדצמבר 2000, חבר הכנסת יתום, בין המדינה לבין "שירותי בריאות כללית", שבית-החולים "סורוקה" הוא בבעלותה, סוכם כי "שירותי בריאות כללית" תקבל במהלך השנים 2002–2004 סך 240 מיליון ש"ח, בניכוי הפחתות רוחביות בתקציב המדינה, לטובת פיתוח תשתיות בתי-החולים שלה. במהלך העשור האחרון קיבלה קופת-החולים יותר ממיליארד ש"ח בעבור פיתוח תשתיות, מהם כ-95 מיליון ש"ח לטובת בית-החולים "סורוקה". 
       
       בהתאם להסכם, הפרויקטים שייבנו מהתמיכה האמורה טעונים אישור שר הבריאות. הובהר למשרד הבריאות, כי נוכח מצב חדרי הלידה בבית-החולים "סורוקה", מן הראוי כי בתוכנית הפיתוח של "שירותי בריאות כללית" תיכלל בניית חדרי הלידה בבית-החולים. על כן, יש פתרון תקציבי לבעיית חדרי הלידה בבית-החולים "סורוקה", וקופת-החולים תוכל לבנותם מכספי התמיכה שניתנו לה, בהתאם להסכם.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאלה נוספת – חבר הכנסת יתום, בבקשה.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       ממידע שהגיע אלי – כמו גם לחברי כנסת נוספים – מטעם ההנהלה והרופאים בבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע עולה כאילו לגבי בית-היולדות עצמו, אדוני השר, היה הסכם, שלפיו אם בית-החולים יצליח לגייס את חלק הארי של הכסף, ישלימו משרד האוצר ומשרד הבריאות, בהבנה ובהסכמה ביניהם, את היתרה, ומדובר בכ-40 מיליון ש"ח. האם ההסכם הזה – על יתרת הכסף – מוכר לך? ואם כן, מדוע רק אותם 40 מיליון ש"ח ולא יותר ממיליארד ש"ח מגיעים כדי שבית-החולים, שכבר בנה חלק מהמתקנים אבל חסר לו בית-יולדות מודרני, ימשיך – או, עכשיו אני שומע את עצמי – במצב שבו יולדות משתרכות בתורים ארוכים לאורך המסדרונות? 

השר מאיר שטרית:
       
       לא ידוע לי על הסכם נוסף בגין בית-היולדות. ההסכם הזה, כפי שאמרתי, קובע ש-95 מיליון ש"ח יועדו לטובת בית-החולים "סורוקה", וכאמור, אין סתירה בין מה שאומרים לך הרופאים לבין המציאות. גם אם יש כסף – לא מספיק שיש תקציב לבנייה, צריך שמשרד הבריאות יאשר את זה לקופת-חולים כללית, שזה בסדר העדיפויות שלו לאשר את הבנייה. כל עוד לא התקבל אישור כזה ממשרד הבריאות, ברור שלא אושרה הבנייה. אני מציע – אתה יכול לשאול את שר הבריאות קונקרטית, או להגיש לו שאילתא נוספת – תברר, אם יש התקציב, מדוע הוא לא מאשר את הבנייה – אם יש בעיה כזאת. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז בשאילתא מס' 1000: מינוי פקידי שומה. 
       

1000. מינוי פקידי שומה
       
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר האוצר
       ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):
       
       ב"הארץ" פורסם, כי קבוצת אנשי עסקים תומכי הליכוד פועלת בלשכתך לקדם את פקיד השומה גוש-דן ואת סגנו לתפקידים בכירים באגף מס הכנסה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. האם הוחלט מי ימונה לתפקיד פקיד שומה מפעלים גדולים ופקיד שומה כפר-סבא?
       
       3. האם משרדך תומך במינויים אלה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       1. הדברים שפורסמו בעיתון "הארץ" אינם נכונים. אשר למעורבות פעילי הליכוד – אין לשר מושג על כך וגם אין לו שליטה על כל פעיל ופעיל. בכל מקרה, בלשכתו לא עוסקים בכך.
       
       2. התשובה היא לא.
       
       3. שר האוצר לא התערב במינויים, ולמעשה לא ביצע אף מינוי אחד באגף מס הכנסה מאז נכנס לתפקידו, להוציא את הנציב כמובן. שר  האוצר, כמדיניות, אינו מתערב במינויי פקידים באגף מס הכנסה.

היו"ר נסים דהן:
       
       שאלה נוספת, חבר הכנסת פז.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אדוני היושב-ראש, הרי הדברים האלה עלו מידיעות בעיתונות. התשובות שלך בהחלט מקובלות עלי, אני סבור שאומנם צריך להימנע באופן מוחלט ממעורבות פוליטית באגפי המס, בגלל הרגישות של העניין והצורך שלהם להיות באמת חפים מכל פנייה לא עניינית, בכלל זה פנייה פוליטית. 
       
       אני מקבל את ההודעה שלך כלשונה, והשאלה שאני רוצה לשאול היא רק: האם במקומות אחרים, לא באגף מס הכנסה, אלא באגפים מקצועיים אחרים באוצר – אתה יודע מה? אני אשאל אותך שאלה אחרת. סליחה, אדוני היושב-ראש. 
       
       האם אתם מתכוונים להפסיק את המינוי של אורי יוגב, שהיה ראש אגף התקציבים והיום הוא מועסק בחוזה מיוחד בתנאי מנכ"ל במשרד האוצר לצורך פרויקט כזה או אחר? האם נראה לך שזה מינוי סביר? האם אתה חושב שהוא עומד בקריטריונים של נציבות שירות המדינה, והאם אתם מתכוונים להפסיק את ההעסקה הזאת?

השר מאיר שטרית:
       
       לגבי מינויו של אורי יוגב, שהוא כמובן לא מינוי פוליטי - הוא היה ראש אגף התקציבים - אני יודע ששר האוצר ביקש ממנו להמשיך לייעץ לו על בסיס של שכר חודשי לתקופה מסוימת. מאחר שהוא  ניהל את המשא-ומתן מול הנמלים בכל חצי השנה האחרונה, ולא רוצים להכניס לעניין אדם חדש, שיתחיל מאפס, שר האוצר ביקש ממנו שימשיך וייעץ לו בתחום הזה, של הנמלים. 
       
       להערכתי, כשייגמר הסיפור של הנמלים תיפסק גם עבודתו של אורי יוגב באוצר. זאת ההערכה שלי. האמת היא שאני לא יכול לענות בצורה מוסמכת, כי זאת החלטתו של שר האוצר ולא החלטה שלי. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - שאילתא נוספת, על פרויקט ההתפלה במדינת ישראל. 
     
1003. פרויקט התפלת המים 
       
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר האוצר
       ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004):
       
       נטען, כי פרויקט ההתפלה במדינת ישראל אינו מקודם בגלל מדיניות האוצר כלפי המשקיעים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה היא מדיניות משרדך כלפי המשקיעים בפרויקט ההתפלה?
       
       2. מתי יחל ביצוע הפרויקט?
       
השר מאיר שטרית:
       
       1. משרד האוצר מעודד הקמה של מתקני התפלה בהתאם לתנאי ההסכם שנחתם בין המדינה לבין המשקיעים. המשקיעים עושים היום מאמצים לעמוד בהסכם במסגרת הארכות הזמן שניתנו להם.
       
       2. פרויקט ההתפלה באשקלון בהיקף של 100 מיליון מ"ק בשנה מוקם בימים אלו. הפרויקט צפוי לספק מים בשנת 2005. לגבי ארבעת הפרויקטים הנוספים, בהיקף של 30 מיליון מ"ק לשנה כל אחד, שעליהם נחתם הסכם – אנו מקווים שהיזמים יעמדו בלוחות הזמנים ובתנאי ההסכם שעליו חתמו. תחילת עבודות ההקמה של הפרויקטים הללו - אם היזמים אכן יגיעו להסדר פיננסי, אני מוסיף - תהיה בעצם שנת 2005. 
       
       אני רוצה להוסיף אולי בעל-פה כמה פרטים, וכך תוכל לוותר על שאלה נוספת אם תרצה. לצערי הרב, נוצר מצב באוצר, שבו רוב מתקני ההתפלה שיצאו עם מכרז, להוציא המתקן באשקלון, טרם הוחל בהקמתם. גם המתקן באשקלון שהוקם כשהוצא המכרז - המכרז יצא על 50 מיליון מ"ק. אז נעשה הסכם עם היזמים בהמשך, שהמתקן הוכפל בכמות שלו, היתה אפשרות כזאת במכרז, ל-100 מיליון מ"ק, עם בעיות ביורוקרטיות מאוד-מאוד גדולות. 
       
       מכרזי התפלה נוספים שיצאו - יצאו במכרז, היזמים זכו, ונוצרה האווירה באוצר, שאפשר, אחרי שמישהו זוכה במכרז, לשנות את התנאים. כי אדם זוכה במכרז במחיר מסוים ואחר כך הוא אומר: תשמע, זה לא מתאים לי, אני מפסיד כסף, תוסיפו לי, וכו'. קבענו מדיניות חדשה באוצר, שאני מגבה אותה באופן מלא: אין שינוי תנאים. יש מכרז, זכית במכרז, אדוני, בלי פוילע-שטיקים. אתה הצעת x כסף, או שתבנה, או שמחלטים לך את הערבות. אגב, היום כבר חולטה הערבות ל"כרמל", אחת החברות שזכתה במכרז התפלה באזור הצפון, מאחר שהם לא יכלו לעמוד במכרז ודרשו שינויים, ולא הסכמנו לשינויים. נעשתה בוררות על-פי התנאים. בינתיים חולטה להם הערבות בסך 30 מיליון שקל, כיוון שהם לא עומדים בתנאים. 
       
       לדעתי, תהיה בזה תועלת רבה מאוד שיזמים בארץ ובעולם ידעו, שאין בארץ פוילע-שטיקים. מכרז הוא מכרז, ותוצאות המכרז מחייבות את כולם, ואי-אפשר לשנות אותן לאחר מכן. אתה רוצה להתחרות - תתחרה ברצינות ותן תמחיר שאתה יכול לעמוד בו. אתה לא יכול - אל תתחרה. אי-אפשר לעשות את זה אחרת, כי אם אתה יוצר מצב שבו אתה יוצא למכרז ואתה אחר כך משנה את הכמויות ואת התנאים, אין שום משמעות למכרז. אתה יכול לצבוע את מי שאתה רוצה שיזכה. 
       
       לצערי הרב, אני יכול לציין למשל במע"צ - היה דוח חריף מאוד של מבקר המדינה על מע"צ, שמציין איך כל פרויקט במע"צ נגמר בתוספת שבין 50% ל-100% מהמחיר המקורי ובתוספת של שנים ארוכות לביצוע. זה מצב לא נורמלי. אני אומר לך, כמי שאחראי עכשיו באוצר על הפרויקטים של PFI, PPP ו-BOT, שאני לא אתן לחרוג מתנאי המכרז. אני מנסה לפעול, לגרום לכך שבמכרזים הבאים של ההתפלה ואחרים שיצאו, יהיה מכרז מוגדר בצורה פשוטה, ברורה וקלה, שעליה לא יכולים להיות ויכוחים. אז פחות בג"צים,  פחות ביורוקרטיה, והדברים יהיו ברורים ליזמים. זה יכול לגרום לכך שיבואו לארץ יותר משקיעים, כי ידעו שאין פה משחקים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה. שאלה, לא נאום.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני חושב שהמדיניות הזאת היא מדיניות מאוד נכונה. אני יכול להגיד לך, ששמעתי שבחברת החשמל לא חילטו ערבות דומה במקרה אחר. אני רוצה לשאול אותך מעבר לזה. בסך הכול הרי יש שיפור במשק המים בשנים האלה, ואני רוצה גם להזכיר לך את קניית המים מטורקיה. השאלה שאני שואל אותך: אם הם גם לא יכולים לבנות, לא יכולים לעמוד בתנאי המכרז, וגם כנראה מצב משק המים הוא הרבה יותר סביר לעומת מה שהיה, אולי שווה לבטל מכרז אחד או שניים, או לדחות את יישומו בהסכמה של שני הצדדים לשנים קדימה, כדי לגמור את עניין אשקלון בצורה מסודרת, ואולי עוד אחד; ושניים שלושה נוספים, נפרוס אותם על עשר שנים, 15 שנה, או אפילו נבטל אותם כליל. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       כזכור לך, חבר הכנסת אופיר פינס, בתקופת ממשלתו של ברק הגשתי הצעת חוק פרטית, יחד עם חבר הכנסת ביילין, להכריח כמעט את הממשלה להקים מתקני התפלה בארץ. לדעתי, אי-אפשר להגזים באמירה עד כמה משק המים כמעט הגיע למשבר טוטלי, שבגללו נאלצו לקצץ את מכסות המים לחקלאים ב-50%. אנחנו לא יכולים ליצור מדיניות ממשלתית לגבי אספקת מים בארץ רק על הבסיס של כמות הגשם שיורדת. כיוון שבימים של בצורת - אם השנה הבאה תהיה שנת בצורת, כמויות המים של השנה לא יספיקו, ואז כולם יצעקו: איפה היתה הממשלה, למה לא מקדמים מתקני התפלה. 
       
       אני חושב שיש מקום בארץ לסדר גודל של – הממשלה החליטה על 415 מיליון מ"ק בשנה של התפלה, זו הכמות הנדרשת, על-פי נציב המים, כדי לאזן את משק המים. בשנים שהן גשומות, זה יוצר תועלת נוספת, כי זה ממלא את האקוויפרים, ושם עדיין יש גירעון של מיליארדי קובים, וייקח שנים עד שהם יתמלאו מחדש, וגם שיתנקו מהזיהומים שלהם. 
       
       לכן, התפלה של מים היא כורח חיוני למדינה. אני חושב שצריך להמשיך עם מתקני ההתפלה, אולם הקטנו את הכמות מ-415 מיליון ל-315 מיליון. הורדנו 100 מיליון מ"ק מהכמויות המתוכננות, אבל את כל היתר, לדעתי, צריך להוציא לפועל. מיום שאתה מתחיל מתקן עד שהביצוע קם זה שלוש שנים לפחות. אז גם אם אתה מתחיל היום, זה לא ייגמר אלא בעוד שלוש שנים מהיום. לכן, אין שום סיבה להפסיק. להיפך, צריך להרחיב ולהמשיך, כי צריכת המים הולכת ועולה. 
       
       אני חושב שאם יש מלחמות במזרח התיכון, חלק מהן זה גם על המים. את המכשלה הזאת צריך להוריד. יש לנו ים אין-סופי של מים, מחירי ההתפלה הולכים ויורדים, הטכנולוגיה משתפרת, והיום כשאתה מקבל מים ב-52 סנט או 54 סנט למ"ק, זה כבר מתחיל להיות מאוד כדאי לעומת האלטרנטיבה האחרת, של לקיחת מים ממקומות אחרים, כשיש לך כמות בלתי מוגבלת של מים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שאילתא מס'  1004, בנושא: הפרטת הבנקים.
       
1004. הפרטת הבנקים
       
חבר הכנסת אלי בן-מנחם שאל את שר האוצר
       ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004):
       
       לאחרונה פורסם כי בכוונת משרד האוצר להתחיל במהלך של הפרטת הבנקים שבבעלות המדינה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרסום נכון? 
       
       2. אם כן – מה היא מטרת ההפרטה? 
       
       3. מה היא ההשפעה הצפויה של ההפרטה על פעילות הבנקים ועל לקוחותיהם?
       
השר מאיר שטרית:
       
       1. ברמה האידיאולוגית אין מקום לבעלות ממשלתית על הבנקים, אשר פעילותם היא פעילות מסחרית במלוא מובן המלה. מבחינת מדיניות כלכלית ראויה, המערכות הכלכליות והמסחריות הפועלות בתחרות, ביניהן הבנקים, אינן צריכות להיות מנוהלות על-ידי הממשלה או להימצא בבעלותה. 
       
       2-3. מטרות ויעדי ההפרטה הם רבים, ולכל מטרת הפרטה יש השפעה שונה על שוק ההון בפרט ועל המשק בכלל. 
       
       אנו נמצאים היום בפתחו של הליך ההפרטה, כאשר המגמה הרווחת היא שיש לשים קץ להחזקות המדינה בבנקים שבהסדר. 
       
       אחת ממטרות ההפרטה היא להביא להתייעלות בענף הבנקאות. מכירת הבנקים לגורמים פרטיים תגדיל את יעילותם, וייתכן שמכירה של מניות הבנק למשקיע אסטרטגי יכולה להביא לתוצאות הטובות ביותר מבחינת המשק הלאומי.
       
       במערכת הבנקאית קיים חוסר שוויון מובנה בין הבנקים השונים. בעוד הבנקים הפועלים, המזרחי והבינלאומי נמצאים בבעלות ובשליטה של גורמים פרטיים, מניות הבנקים דיסקונט ולאומי הן בידי הממשלה והזכויות מכוחן מופעלות בידי ועדה ציבורית. אין ספק כי מצב זה מגביל את הבנקים שאין בהם בעלות פרטית ומעמיד אותם בנחיתות מול הבנקים הנשלטים על-ידי הסקטור הפרטי. נחיתות זו עלולה לבוא לידי ביטוי ביכולת הבנק להתמודד עם הגלובליזציה במערכת הבנקאית, הבנקאות המקוונת, תחרות על העסקת עובדים ועוד. 
       
       מכירת מניות בנקים בשוק ההון המקומי תגרום לתנופה בשוק ההון. הרחבת הסחירות והנזילות באמצעות מכירת מניות הבנקים תמשוך משקיעים נוספים, ובעיקר משקיעים מוסדיים, תגדיל את אמון המשקיעים - מקומיים ובין-לאומיים - בשוק ההון ותאפשר לגופים פרטיים לגייס הון לצורך הגדלת פעילותם ביתר קלות.
       
       באמצעות שילוב משקיעים זרים אסטרטגיים ניתן להגביר את "ייבוא" הידע הטכנולוגי, העלאת רמת הניהול המקצועי, קידום שיטות תמריץ וארגון ומקורות מימון נוספים. באמצעות ההפרטה יכולה הממשלה "לבחור" את הבעלים "הנכונים" לבנקים הגדולים במשק. ההנחה היא כי בעלים כאמור ישקיעו הון זר מתוך מניעים עסקיים ויפעלו לפיתוח הבנק ולהרחבת קשריו הבין-לאומיים. יתר על כן, שילוב המשקיעים הזרים חושף את המשק לגורמים בין-לאומיים ומעודד השקעות זרות ביתר ענפי המשק.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת בן-מנחם? אין לך. 
       
       חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, שאילתא מס' 1039: תקצוב הפרויקט הלאומי לקליטת יהודי אתיופיה.
       
1039. תקצוב הפרויקט הלאומי לקליטת יהודי אתיופיה
       
חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שר האוצר
       ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004):
       
       החלטת ממשלה 414 מ-12 ביולי 2001 הכריזה על פרויקט לאומי לקליטת יהודי אתיופיה. החלטה ות/9 של הוועדה לתיאום הפעולות בין הממשלה לסוכנות היהודית קבעה, כי תקציב הפרויקט בסך 30 מיליון דולר יתחלק באופן שווה בין הממשלה לסוכנות. לאחרונה תוקצבה התוכנית על-ידי הקהילות היהודיות בארצות-הברית בסכום של 3 מיליוני שקלים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרויקט מתוקצב על-ידי האוצר, ואם לא – מדוע?
       
       2. האם תשתתף הממשלה, כהתחייבותה, בתקצוב הפרויקט?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 1039 של חבר הכנסת מלכיאור. 
       
       1-2. השתתפות הממשלה תיעשה מול פרויקטים אשר יוצגו על-ידי הנהלת הפרויקט הלאומי. פרויקטים אלה טרם הוצגו, ולכן טרם תוקצב הנושא.

היו"ר נסים דהן:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת מלכיאור.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני עצמי השתתפתי בישיבה המשותפת של הממשלה, וראש הממשלה השתתף ונציגי הסוכנות וראשי יהדות העולם. אז דובר על פרויקט לאומי רציני, על פני - אני חושב שזה היה תשע שנים, בסדר גודל ממוצע של 30 מיליון דולר לשנה. היה גם תקצוב של ממשלת ישראל של 30 מיליון דולר כבר לשנת 2002. עד עכשיו, לפי מה שנודע לי היום, העולם היהודי שילם 3 מיליוני דולרים, ומוכן לשלם 5 מיליוני דולרים. כבר יש החלטה על זה עכשיו. הטיעון שלהם הוא, שעד היום הזה, שלוש שנים אחרי החלטת הממשלה על תוכנית גרנדיוזית, אבל מאוד-מאוד חשובה ונחוצה - עד היום ממשלת ישראל לא הקציבה גרוש אחד לפרויקט.			
       
השר מאיר שטרית:
       
       ראשית, הרי צריך לומר שעיקר ההוצאות של הטיפול באתיופים בארץ, ממשלת ישראל נושאת בו, לא הסוכנות ולא המוסדות הלאומיים. לכסף אין צבע - - -
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       לא על זה דובר, הפרויקט הלאומי לא קשור לזה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       גם אני הייתי באותה ישיבה של ועדת התיאום הממשלתית. הממשלה אומרת: אנחנו מוכנים לעמוד בהתחייבות, בתנאי שהסוכנות באה עם כסף נוסף, שמראים שגויס למטרה הזאת, נוסף על התקציב הרגיל של הסוכנות, ואז הממשלה מוכנה לתת את המצ'ינג, דולר מול דולר. נכון להיום, אין כסף נוסף ולא הוצג שום פרויקט שיש בו מימון נוסף של הסוכנות היהודית. הממשלה עומדת בהתחייבותה: ברגע שיהיה פרויקט שבו הסוכנות מביאה כסף נוסף לפרויקט הספציפי הזה, הממשלה מוכנה לעמוד ולתת את המצ'ינג המתאים. 
       
       
1072. הסנקציות החדשות בגין הפרת התנאים לקבלת תמיכות 
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שר האוצר
        ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       פורסם, כי המנכ"ל לשעבר של המשרד לענייני דתות טוען, כי המדיניות החדשה של משרד האוצר עלולה להביא לסגירת מוסדות תורה רבים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הסנקציות מופעלות נגד כל מקבלי תקציבים ותמיכות מכל משרדי הממשלה?
       
       2. מדוע הסנקציות כה מחמירות?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 1072 של חבר הכנסת משולם נהרי. 
       
       1.  בביקורות שנערכו בשנים האחרונות על המוסדות הנתמכים נתגלו ממצאים חמורים שהצביעו על מוסדות ציבור רבים, לרבות מוסדות לימוד תורניים, אשר הפירו את התנאים לקבלת התמיכה וכן על שימוש לא נאות בכספי התמיכה שהועברו ממשרדי הממשלה השונים.
       
       בעקבות זאת גיבש החשב הכללי, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, כללים לטיפול במוסדות אשר הפירו את התנאים לקבלת תמיכה. מטרת הכללים הינה הגדרת סנקציות אחידות ומחייבות לכלל מוסדות הציבור בגין הפרת התנאים לקבלת תמיכה והטלת סנקציות על מוסדות אשר לא עמדו בתנאי התמיכה.
       
       2.  מטרתה של סנקציה היא להרתיע, ועל כן מחויבת הסנקציה להיות מחמירה מספיק כדי למנוע התנהגות הנוגדת את הכללים. במקרה הנדון הסנקציות שנקבעו, במטרה למנוע דיווח בלתי נכון ושימוש בלתי נאות בכספי התמיכה, הן סבירות והגיוניות. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת משולם נהרי, שאלה נוספת. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני השר, אני מלווה את נושא התמיכות עוד מאז ביטול ה"ייחודיים", כמובן במשרד החינוך. אני חושב שתחום התמיכות במשרד החינוך הוא הרחב ביותר והגדול ביותר. אני לא מכיר שום תקדים, אין לזה אח ורע, והיו גופים שבוקרו על-ידי מבקר המדינה והיתה ביקורת קשה לגבי הפעילות שלהם - אני לא זוכר שננקטו סנקציות נגד גופים שנתמכו על-ידי משרד החינוך. זה דבר ראשון. 
       
       דבר שני, שמענו היום את מנכ"ל משרד הדתות לשעבר, מאיר שפיגלר, בדברים קשים. החרדים לא מינו אותו, עולם התורה לא מינה אותו, היום הוא מינוי שלכם, אבל הוא אמר דברים קשים ביותר. הוא דיבר על רדיפה, עד כדי התעללות. הוא אמר דברים קשים על רדיפת אנשי מקצוע, אלה שמטפלים במוסדות התורה עד היום. האם אדוני השר מוכן להזמין אותו לשיחה, לשמוע ממנו את הדברים ולהתערב כדי למנוע את המשך הפגיעה בעולם התורה? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       ראשית, אין לי שום מניעה, אשמח לפגוש אותו ולשמוע ממנו דברים. עם זאת, למען ההגינות אני רוצה לומר, שאני בהחלט תומך בגישה, שעמותות שעוברות על הכללים ומשתמשות בצורה לא נאותה בתמיכה הממשלתית, חייבים לנקוט נגדן סנקציות חמורות. זאת מדיניות שאני תומך בה, כי רק זה יכול להבטיח שעמותות שמקבלות כסף ממשלתי ישתמשו בו למטרה שהכסף נועד לה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       למה רק המוסדות האלה? למה לאוניברסיטאות ולמכללות לא עושים קריטריונים? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אייכלר, זה נושא אחר, שאילתא אחרת שאפשר תמיד להגיש והשר ישמח לענות. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת אייכלר, אני חושב שצריכה להיות גזירה שווה לגבי כל העמותות ללא יוצא מן הכלל. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הנה, כבר קיבלת תשובה. תודה, אדוני השר. 
       
       חבר הכנסת מאיר פרוש אינו נוכח, אם כן, השאילתא לפרוטוקול, וכבוד השר גמר את השאילתות להיום. 
       
1080. שכר הבכירים בעמותות
       
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר האוצר
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       פורסם כי בכירי עמותות מקבלים שכר חודשי של עשרות אלפי שקלים. לדוגמה: נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה משתכר 118,000 ש"ח לחודש, והמשכורת הגבוהה ביותר בעמותת האופרה הישראלית עומדת על 55,000 ש"ח לחודש.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. האם סכום המשכורת של הבכירים מנוכה מהכספים שהמדינה מעבירה לעמותות? 
       
       3. האם בידי משרדך דוח מפורט על כל מקבלי המשכורות?
       
תשובת השר מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. אין בידינו נתוני השכר של בעלי התפקידים בעמותות. הנתונים נמצאים ברשם העמותות, ואם הגוף נתמך – גם במשרד התומך. תמיכת המדינה בגופים מבוצעת בהתאם לקריטריונים שוויוניים הנקבעים על-ידי  משרדי הממשלה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. סכום התמיכה בגוף נקבע בהתאם לתקציב הקיים ולקריטריונים כאמור.
       
       3. אין בידינו דוח מפורט על כל מקבלי המשכורות. עם זאת, כל מוסד ציבור המבקש תמיכה מתקציב המדינה מחויב בהגשת דוח שכר למשרד התומך. הדוח כאמור מפרט את שכרם של חמשת מקבלי השכר הגבוה, וכן את שכרם של חמשת הבכירים. אנו פועלים היום, כחלק ממערך הביקורת המרכזית, להקמת מערכת מידע מרכזית אשר תכיל נתונים אלו.
       
       
       
       
הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 25), התשס"ד-2004  
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/103).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר נסים דהן:
       
       הצעת חוק ניירות ערך  (תיקון מס' 25), התשס"ד-2004 - קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק כבוד השר מאיר שטרית. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם, אשר במרכזה רפורמה בשיטת החיתום הנהוגה היום, כוללת כמה הסדרים חדשים בתחום ניירות הערך, כלהלן. 
       
       מוצע לקבוע אפשרות להציע ניירות ערך לציבור כבר לאחר הגשת טיוטת תשקיף לרשות ניירות ערך. לא מוצע שינוי לגבי מכירת ניירות ערך לציבור, אשר תיעשה בדומה למצב הנהוג כיום, רק לאחר פרסום תשקיף בהיתר רשות ניירות ערך. 
       
       כמו כן מוצע להתיר שלא לכלול בתשקיף את מחיר ניירות הערך המוצעים ופרטים נוספים הנגזרים מן המחיר. פרטים אלה ייכללו בהודעה משלימה שתפורסם לפני תחילת המכירה של ניירות הערך המוצעים. 
       
       עוד מוצע לעגן בחוק את החובה למכור את ניירות הערך המיועדים לרישום ולמסחר בבורסה בדרך ובתנאים השווים לכול, ובלא שייקבע מחיר מרבי לניירות הערך המוצעים, ולהסמיך לקבוע בתקנות מקרים שבהם מכירת ניירות ערך תוכל להיעשות בשיטה לא אחידה. 
       
       בשלב זה, הכוונה לקבוע בתקנות כהוראת שעה לחמש שנים אפשרות להציע ניירות ערך גם בדרך ובתנאים שאינם שווים לכול, וזאת כאשר מדובר בהצעה המובטחת במלואה בחיתום ואשר היקפה עולה על הסכום שייקבע בתקנות. ההקצאה תיעשה על-פי שיקול דעת החברה והחתמים, הן לעניין זהות הרוכשים והן לעניין הכמות שתוקצה לכל אחד מהם, וזאת בדומה למקובל בארצות-הברית ובשווקים מערביים נוספים. מחיר המכירה יהיה זהה לכל הרוכשים. 
       
       התיקון המוצע צפוי להקל על פעילות החתמים הזרים בארץ ועל יכולתו של השוק הראשוני בארץ להתמודד מול התחרות הגוברת מצד שוקי ההון בעולם. עם זאת, נוכח החשש שהשיטה החדשה עלולה להגביר את הריכוזיות בשוק ההון, הכוונה לקבוע שיטה זו בתקנות כהוראת שעה לחמש שנים, על מנת לבחון את יעילותה של השיטה החדשה בתקופה זו. 
       
       בהמשך לאמור לעיל, מוצע במסגרת הצעת החוק גם לקבוע הגבלות על פעילות חתמים בשל החשש לניגוד עניינים, וכן הוראות לעניין כשירות מפיצים. 
       
       אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לכבוד השר. ראשון המתדיינים - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       שאלה לגופו של עניין. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אם אנחנו באים לייעל במשהו, במה אנחנו מייעלים? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       היום, אדם שמנפיק ניירות ערך לא יכול להציע לציבור את ניירות הערך, אלא רק לאחר שהתשקיף שלו עבר את כל התהליך, אושר עד לרשות ניירות ערך ופורסם. הצעת החוק מציעה להקל את התהליך ולאפשר למציע, מי שרוצה להנפיק ניירות ערך, להציע לציבור את ניירות הערך שלו עוד לפני שהתשקיף פורסם. הוא לא יכול למכור בפועל את הניירות, אלא כמו היום, עד שהתשקיף יאושר ויפורסם. בזה אתה חוסך הרבה מאוד זמן של חיתום והנפקה עוד לפני שהתשקיף עובר את כל התהליך של האישור, ואתה מאפשר לציבור להתכונן ולהיערך לקניית המניות ביום פרסום התשקיף. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אבל אם אני לא יודע את ערך המניה?


היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, שאלת שאלה, קיבלת תשובה. בשביל זה יש ועדה, בשביל השאלות האלה. זאת רק קריאה ראשונה. בוועדה ידונו בכל הפרטים, ואם זה כל כך מעניין את כבודו, כבודו מוזמן לוועדת הכספים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא, יש לי כל כך הרבה כסף - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב, השאלות שלך וכל הדיון מקומם בוועדה ולא במליאה. תודה, אדוני השר. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני כבר מסיים. כאשר נעשית ההנפקה, כמובן המחיר ברור. החוק קובע, שניירות הערך יוצעו בתנאים שווים, במחירים שווים לכולם. וזה כלל חשוב שהיום לא מעוגן בחוק. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - והנה הוא לא נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - גם הוא אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם בורג - אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר מציל את המצב. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה, שלוש דקות להביע את עמדתך בנושא החוק, הצעת חוק ניירות ערך. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מי אחריו? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אחריו - חבר הכנסת איתן כבל. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח שהכנסת דנה בערכים, חבל שהיא עוסקת רק בניירות ערך ולא בערכים שיש להם איזה ערך. היות שאני ורוב הנוכחים כאן אין לנו ניירות ערך, ודאי שאנחנו לא חתמים של ניירות ערך - אני רוצה לדבר על הפער הנורא שהולך ונוצר בין אנשים שהבעיה שלהם היא שיש יותר מדי קשיים ביורוקרטיים להשיג ניירות ערך, להנפיק ולעשות רווחים, לבין אנשים שלא יודעים איך לקנות במכולת לחם מחר בבוקר. 
       
       אני לא רוצה לדבר באופן כללי, אלא לפרט בכמה נקודות. נקודה אחת - כבר דיברתי על זה וגם הגשתי שאילתא, אבל  נראה לי שהעם עדיין לא התעורר - 41% ממחירה של דירה בישראל הם מסים ישירים. זה לא דבר חדש, אבל עכשיו יצא סקר של איגוד התעשיינים והקבלנים שמוכיח את זה. אני שואל, שאלתי ונמשיך לשאול את העם: בשעה ששר האוצר אומר שיש צמיחה, בשעה שנותנים הנחות במסים במיליארדי שקלים לכל מיני אנשים שיש להם הרבה כסף, בשעה זו, למה שהמדינה הזאת לא תפסיק להתעלל בזוגות צעירים ותוריד קצת מ-41% המסים האלה על כל דירה, לפחות על הדירה הראשונה? 
       
       אני לא מדבר על מי שקונה דירות להשקעות, לביזנס, ל-real estate, אלא על זוג צעיר שצריך לקנות דירה. במקום שהמדינה תיתן לו מענקים שקריים שמבטלים אותם כל הזמן ונותנים רק בהתנחלויות ובמקומות כאלה שבסוף יחזירו אותם וכל הכסף ירד לטמיון, במקום לתת משכנתאות בתנאים כאלה שהיום הבנקים נותנים הלוואות בתנאים טובים, אל תיתנו לנו לא מדובשך ולא מעוקצך; אל תיתנו לזוגות צעירים סיוע לרכישת דירות, רק תורידו את המסים. אם לא ב-41%, תורידו כך  שיהיו רק 20% מס. 
       
       זה דבר שערורייתי, שלדעתי צריך להוציא את האנשים לרחובות, אבל העם כל כך מדוכא, כל כך תחת שלטון עריצות - אני קורא לזה אריקטטורה - כל כך נוראה של אריק שרון בכל התחומים, שהוא כבר לא קם, לא קמה רוח בעם.
       
       נקודה נוספת - פקיד באוצר הוריד 12 מיליון שקלים מהבטחת הכנסה במשרד החינוך. זה במקום להקציב 120 מיליון לפי החלטות הממשלה, לפי החוק של המדינה. אחרי כל הקיצוצים והגזירות הורידו עוד 12 מיליון. על מה ולמה? סתם פקיד, רפרנט, הוריד 12 מיליון. עכשיו לך תתווכח ועכשיו לך לוועדת הכספים שאישרה רק לפני שבועיים 32 מיליון שקל שהאוצר חייב לישיבות מ-2003 - הלכו לבג"ץ, אבל בג"ץ לא נתן פסק לעכב את החלוקה של הכסף הזה,  אבל פקיד במשרד המשפטים הודיע לאנשי משרד החינוך: נא להקפיא את הכסף. 32 מיליון.  אין כסף לאדון זה, אבל יש כסף לאדון אחר.
       
       הדוגמה האחרונה היא של מאיר שפיגלר, שהוא איש לא דתי, לפחות לפי הגדרתו העצמית, בלי כיפה, שממש בכה ואמר שההתעללות בתקציבי משרד הדתות וסגירת המקוואות היתה כל כך נוראה. עשו שם בדיקות שאין בשום מקום, אבל אחרי כל הבדיקות ואחרי כל האישורים פשוט מתעללים. הוא אפילו ציין את החשבת של משרד הדתות - שאני לא יודע את שמה ולכן אני לא אומר למליאת הכנסת את שמה - שמתעללת בכל תקציבי המקוואות. אתמול היו אצלי עובדות המקוואות ברחובות, בלניות שמרוויחות פרוטות מעבודה קשה, שבכו שאין להן אוכל לבית. לך תסביר להן את כל הסיבוכים במועצות הדתיות.
       
       לכן, לפני שנצביע על חוק ניירות ערך, אני רוצה שלפחות בעניין הזה הציבור ידע, שהמסים שהוא משלם מתחלקים בלי צדק, בעושק, בצורה שערורייתית ונוראה, וכל מי שמשלם מסים הוא "פראייר" ואין לו ברירה. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב, גם לך יש הזכות להביע דעה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       האם תותר לי דקה לפנים משורת הדין?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תינתן.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חוק ניירות ערך הוא חוק טוב וראוי. אנחנו מכירים את התופעה שלאנשים יש חברות, משגשגים, אבל לפני נפילתם הם מנסים למכור את החברה. היו מקרים רבים שאפילו הממשלה, העוסקים בדבר, הבנקים, הוטעו על-ידי אותה חברה, כאשר הונפקו ניירות ערך לציבור, וחודשים בלבד לאחר מכירת ניירות הערך פתאום המניות ירדו באופן מאוד משמעותי. זה גרם נזקים עצומים, במיליונים, לאנשים תמימים. לכן הצעת החוק באה לתת יותר שקיפות לציבור ולהציג את הדברים לציבור כפי שצריך להציג אותם, ובזמן ובבוא העת, בשעת המכירה, יש יותר  אפשרות לתמרן. 
       
       לא הבנתי מהצעת החוק לגבי מקרה שאני לא יודע את עלות המניה מראש. מה נותן לי התשקיף אם אני לא יודע את ערכה האמיתי של המניה?

השר מאיר שטרית:
       
       בשעת ההנפקה אתה יודע.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       נכון, רק בשעת ההנפקה, אבל קודם לכן זו אולי רק הכרזה בעלמא. 
       
       עכשיו אני רוצה לדבר על מה שמעסיק את כולנו - מה עובר באמת על ראש הממשלה? מה קורה לו? רק לפני חודשים מספר ראש הממשלה אמר שהממשלה הזאת לא תתפשר על מימוש מפת הדרכים על כל שלביה, ועל הפלסטינים לעקור מהשורש את גופי הטרור וליצור חברה שומרת חוק. שלום וטרור לא הולכים יחד, והעולם מאוחד היום בדרישה נחרצת מהפלסטינים שיפעלו להפסקת הטרור. רק הפיכתה של הרשות הפלסטינית לרשות אחרת תאפשר התקדמות בתהליך המדיני הפלסטיני. הם חייבים לבצע את המוטל עליהם. אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, מה ביצעו הפלסטינים בחודשים האחרונים, מאז נאומו של ראש הממשלה ב-18 בדצמבר 2003? 
       
       ראש הממשלה גם אמר שאנחנו מקווים שהרשות הפלסטינית תבצע את חלקה, וגם אם הפלסטינים לא יבצעו את חלקם בתוך חודשים מספר, כלומר, אם הם לא יפעלו להפסקת הטרור – ואני אומר את זה לזכותו של ראש הממשלה שאמר את האמת מראש, והמפד"ל והאיחוד הלאומי ידעו את זה – הוא ייזום צעד חד-צדדי. הצעד החד-צדדי הוא ההינתקות. לכן אינני מבין מדוע כולנו מופתעים מהתהליך המדיני שראש הממשלה הולך היום ליישם הלכה למעשה.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על ניירות ערך, צריך לזכור שהאדם קודם לניירות. גם לנייר יש ערך, אבל אם יש בני-האדם שבמשך כמעט שנה עובדים ללא שכר, זה מראה שהממשלה האטומה הזאת מחשיבה אותם פחות מנייר. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. אחרון הדוברים - חבר הכנסת גדעון סער.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מוותר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת סער ויתר. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, ביקשת דקה.  
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני השר במשרד האוצר, המציאות הקיימת ברשויות ובמועצות הדתיות למשרתים בקודש היא לא התנהגות יהודית. אני לא אומר את זה כל פעם. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - - 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מדבר אליך, אני מדבר לשר הפנים, אני מדבר לממשלת ישראל. אל תעשו אחד לשני ככה. בסוף אתה יודע שיש אנשים שעשרה חודשים לא קיבלו את משכורתם על עבודה שהם עשו בשירותי הדת. דרך אגב, מדובר ביהודים, דרוזים, צ'רקסים, ערבים.

       מה העניין? יש סיפורים למיניהם מכאן ומשם, של משרד הפנים ושל משרד האוצר, של המועצות הדתיות. תסלחו לי, זה קשקוש אחד גדול. זה לא יהודי, ההתנהגות הזאת. מותר לאותם אמהות ואבות שעובדים להביא אוכל לילדיהם. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ומי נגד הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 25), התשס"ד-2004?

הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 25), 
התשס"ד-2004, לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       19 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ועוברת להמשך החקיקה בוועדת הכספים.


הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת 
דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 11), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/99).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 11), התשס"ד-2004.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק המונחת, שאני מתכבד להגיש אותה לכנסת, היא הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 11). כדי לומר בקיצור, לא אקרא מהכתב, אלא אומר - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת. רק רגע, כבוד השר. חברי הכנסת, נא לפזר שם את ההפגנה. סדרנים, להוציא אותם. כבוד השר, אתה יכול להמשיך.

השר מאיר שטרית:
       
       כידוע, החוק קובע היום, כי יחיד שהיתה לו בשנת המס הכנסה מדמי שכירות, מהשכרת דירות מגורים שאינן משמשות כעסקאות, יהיה פטור ממס על הכנסה זאת עד לתקרה הקבועה בחוק. בשנת 2003 התקרה היתה 7,540 שקל. בשל ירידת המדד בשנת המס 2003 בשיעור של 1.96%, הסכום הפטור ממס ב-2004 ירד ל-7,390 שקל. אלא מה? הצעת החוק הזאת היא כידוע הוראת שעה, שבעצם נגמרה בסוף 2003. הצעת החוק שמוגשת לפניכם נועדה להאריך את הוראת השעה הזאת בשנה נוספת, עד סוף 2004. 
       
       אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים של הכנסת.

היו"ר נסים דהן:
       
       ראשון המתדיינים, חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל - מוותר על זכות הדיבור. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה - מוותר על זכות הדיבור. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק יכולה להיות טובה, ואני חושב שלא צריך לעמוד על דקויות עם אנשים, לא רק עם זקנים וחלשים באמצעים, אלא גם אלה שיש להם אפשרות להרוויח קצת כסף בתנאים הקשים, הנוראיים שבהם נתונה החברה ובהם הממשלה הזאת והמדיניות הכלכלית שלה מעשירה את העשירים ומרוששת את העניים.
       
       במכלול, אני בעד ההצעה, אבל אני חייב לומר לגבי מדיניות האוצר כולה: אני לא יודע אם זה לזכותך או לחובתך, אדוני השר מאיר שטרית. אתה ידוע כשר חברתי. אנחנו יודעים מאיפה באת ולאן פניך ומה כל רמ"ח איבריך רוצים. אבל כנראה אתה שבוי באותה מדיניות, אתה שבוי באותו משרד, ולפעמים אפילו קוראים את זה בשפת הגוף. לא יכול להיות שמדיניות האוצר תהיה בנויה על כך שמקצצים למשפחות מרובות הילדים, מקצצים בקצבאות הזיקנה, מקצצים לנכים ומקצצים לשכבות החלשות. בו-זמנית, מוסיפים כסף ומורידים מסים ומבטלים מסים לבעלי ההון ולבעלי האמצעים ולעשירים. 
       
       הרי זו המדיניות מאז התחילה הממשלה הזאת במדיניותה, וכל זאת כשאנחנו שואלים ואתם אומרים: בסוף זה יביא תועלת, זה בסוף יביא לצמיחה, זה בסוף יביא ליציאה מהמשבר. אני אומר, אפילו אם הדברים האלה נכונים והתיאוריה שלכם תוכח כנכונה והניתוח הזה יצליח, החולה ימות. העניים ימותו. 
       
       אנחנו חיים היום במצב החברתי הגרוע ביותר זה 50 שנה ואולי יותר. עוד לא היה מצב שאחוז המשפחות העניות היה כה גבוה, שאחוז המובטלים כה גבוה, שאחוז העניים כה גבוה, שאחוז הילדים, הנערים שהם מתחת לקו העוני כה גבוה. אני מדבר על האחוזים האלה במכלול, וכמובן עלינו לזכור, שבכל המישורים האלה האוכלוסייה הערבית היא המובילה. אם אחוז הילדים העניים או אלה שהם מתחת לקו העוני במדינה בכלל הוא בסביבות ה-40%, אז במגזר הערבי הוא מעל 50%, וכך הלאה וכך הלאה בכל התחומים.
       
       לכן, אני מתלבט אם לתמוך בהצעה או להתנגד לה ואולי להימנע. אבל המדיניות הכלכלית שלכם, אדוני השר, חייבת להשתנות. חייבים לשים לב, ולא על-ידי כל מיני בעיטות של השר נתניהו - הפעם אני אחזיר קצת קצבאות וכו'. חייבים לבסס מדיניות על כך שהמצב החברתי לא ימשיך להידרדר, כי אם אתם תרוויחו את התיאוריות הכלכליות שלכם ותרוששו את העניים ואת החברה בישראל, אני חושב שהפסדתם, גם אם תיאורטית זה יכול להיות נכון. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אברהם בורג - אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, העניין של חוק מס הכנסה הוא בעצם בעייתי, כי בעצם יש פה כפייה. כפייה דתית, למשל, זה אסור, אבל כפייה כלכלית - אדם עובד, מתפרנס, מרוויח, והמדינה באה ואומרת: אני שותפה שלך לפחות ב-50% אם אתה מרוויח טוב וב-30% אם אתה מרוויח מעט פחות. במדינות העולם יודעים, שמדינה לא יכולה להתקיים בלי מס הכנסה. אבל הם גם יודעים, במיוחד במדינות הקפיטליסטיות, העשירות, שאם קובעים שיעור מס גבוה מדי, אנשים מתחמקים יותר ואז הרווח לא גדול.
       
       במדינות טוטליטריות, מדינות מפגרות, מדינות בלתי מתוקנות, מדינות אפריקניות שבהן ראשי ממשלות מעורבים בשחיתות ושרי הממשלה עסוקים במינויים ורוב פקידי השלטון הבכירים זה חבר מביא חבר ושופטיהם זה חבר מביא חבר וכל המשכורות שלהם בנויות מקומבינות ושחיתות, עד שמגיעים ל-60,000, 50,000 שקל, החל משופט עליון ועד עובד נמל - למדינה כזאת אין זכות מוסרית לגבות מאנשים מס הכנסה. 
       
       העניין של דינא דמלכותא דינא, זה כשהחוק דומה לכל האזרחים. אז אם אתה מרוצה מהחוק הזה או לא מרוצה, יש צרכים של מדינה וצריך לשלם מס הכנסה. אבל כשהכול בנוי על גנבה ושחיתות, הכול בנוי על עושק ורשעות, הכול בנוי על אנשים שיושבים ונקראים "נערי אוצר", שמלכתחילה יודעים שהם יעבדו אחרי עבודתם באוצר ויקבלו את המשרות שלהם - אני לא רוצה להכליל, כי כנראה גם שם יש אנשים טובים ואסור להכליל שום ציבור. אבל אם אני שומע היום שבמשרד החינוך תקצבו סעיף שצריך לעלות 120 מיליון שקל לפי החוק, לפי החלטות הממשלה אחרי כל הקיצוצים, תקצבו רק 108 ונשאר מחסור של 12 מיליון רק מפני שזה משפחות עניות מהמגזר החרדי, זאת מדינת עושק. זה שלטון של עושק וגזל. ואין להם זכות לקחת מס הכנסה מאנשים. אין להם זכות מוסרית. ודאי שיש להם כוח. הם יכולים למרר את חיי האזרח, תשאלו את האזרחים שנקלעו לבעיות עם מס הכנסה איזה צרות יש להם. אבל את הזכות המוסרית הם איבדו.

       אני לא מדבר על מדינה יהודית – אני מדבר על מדינה אנושית. אילו המסים והחוקים האלה היו שוויוניים, אילו חלוקת התקציב היתה לפחות פרופורציונלית, היה אפשר להגיד: בסדר, אף מדינה אינה מושלמת, אבל לפחות יש בסיס של יושר והיגיון. כך אמרו פעם – שמדינת ישראל, מדינת היהודים, לפחות בעניין הזה תהיה מופת, אור לגויים.
       
       מדינה שהפכה למדינת חזקיה ושליטיה, שאזרחיה מאבדים את כל הזכויות האנושיות שלהם, ובעיקר את הזכות לקורת-גג - למדינה כזאת אסור לגבות מס הכנסה, אין לה זכות לגבות מס הכנסה. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת איתן כבל - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אהוד רצאבי, חבר הכנסת איוב קרא וחבר הכנסת גדעון סער.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק מס הכנסה באה לפטור ממס הכנסה השכרת דירות למגורים עד לסכום, כפי שאמר השר, 7,540 ש"ח. אף שהמדד הוא שלילי, וזה הגיע עד 7,390 ש"ח, הממשלה מתחשבת באותם משכירי דירות. אני חושב שזה מעודד, כך נכון לעשות. 
       
       אבל דבר אחד מפריע לי מאוד. כשאנחנו מדברים על אדם שיש לו דירה אחת בלבד, והוא שוכר ומשכיר, לצורך תשלום מס ההכנסה, כאשר הוא בא לקבל את ההנחות המגיעות לו על-פי חוק, לא מכניסים את העניין של מבחן ההכנסה מול ההוצאה. דהיינו, הרי הוא שוכר ומשכיר במקביל. יכול להיות שיש אילוץ, מכיוון שהמשפחה גדולה והיא זקוקה לחדר נוסף, או במקרים שלא עלינו היתה איזו טרגדיה והמשפחה נאלצה לעזוב את מקום מגוריה ועברה למקום אחר. תראו מה קורה, במבחן ההכנסות שלהם, כלפי הרשויות המקומיות למשל, לגבי ארנונה, אין להם פטור. אומרים לאדם כזה: אדוני, אתה משכיר דירה, ואנחנו רואים את ההכנסה שלך פלוס המשכורת שלך – אתה מגיע לסכום מסוים. אף שבו בזמן יש לו ההוצאה, ובגין אותה ההוצאה קיימת ההכנסה. זאת אומרת, זה השכרה מול השכרה – שוכר ומשכיר. 
       
       אשמח מאוד אם אדוני השר יאמר לי שיש מקום להביא כאן תיקון חקיקה, והוא יעזור ויתמוך בעניין הזה. אני אשמח להביא את זה. אני שומע זעקות רבות של אנשים שבאים להגיש את הטפסים שלהם ואין מתחשבים בהם. אומרים להם: אצלכם עצם השכרת הדירה נחשבת הכנסה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מוכן לדבר אתך בהמשך ולהבהיר את הדברים. זה לא כל כך פשוט.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני יודע שזה לא כל כך פשוט, אבל דע לך, אלה דברים שאנחנו חיים אותם ביום-יום. יש לזה השלכות, אני לא יודע כמה אנשים שוכרים ומשכירים במקביל, אבל אני חושב שיש בזה הרבה היגיון, ואני אודה לך.
       
       דבר נוסף – אני זוכר שבחוק הדיור הציבורי הממשלה אמרה שאין בעיה, אדם שהיתה לו דירה של "פרזות" או של "עמידר" רשאי לקנות אותה בסופו של דבר, לאחר כמה שנים, בתנאים שהממשלה תמכה בהם. היתה התחייבות מצד הממשלה שלא יחסרו דירות נ"ר - נכסי רכישה. למעשה משרד השיכון עומד היום במצב שאין לו תקציב לרכוש דירות כדי לפתור בעיות של חסרי דיור. זאת אומרת, נוצר מצב של חסר בדירות. מצד אחד היטבנו עם אותם אנשים, הלכנו לקראתם. אם לא היינו עושים את החוק, היינו יכולים אולי לקבל עשרות או מאות דירות שהיו במלאי של הממשלה, והיום נשארנו ריקים מנכסים. אני חושב שצריך אולי לשנות את החוק, לפחות מהיום. מה שנעשה – עשוי, אני מסכים אתך, אדוני השר.
       
השר מאיר שטרית:
       
       החוק הוקפא.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה שנעשה – עשוי, אבל בעניין מה שלא נעשה, צריך לחשוב אם אנחנו באמת יכולים להרשות לעצמנו להמשיך בהטבות האלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני שמח לדבר על הצעת חוק בנושא שאני מטפל בו כבר 25 שנים, מס הכנסה. 
       
       הצעת החוק ראויה, ואני לא בא להלין עליה, אלא רק על המועד שבו היא מונחת. אם זאת היתה תופעה חד-פעמית, ניחא. רק שאנחנו רואים את זה כתהליך שחוזר על עצמו בחוקים שונים ומשונים.
       
       הפטור ממס על דירות מגורים, בנוסחו העכשווי – למעשה התוקף של ההוראה הזאת פג בדצמבר 2003. לקח לממשלה חמישה חודשים תמימים להגיש הצעת חוק ולהביא אותה לדיון בכנסת. בחמשת החודשים התמימים האלה היו למעשה אזרחי ישראל שלא שילמו מס עבריינים. אזרחי ישראל חשבו שיאריכו, ויש כאלה שחשבו אולי שלא יאריכו – אני חושב שזאת דרך ניהול לא נכונה. אני חושב שהצעת החוק הזאת כל כך פשוטה, הרי את המדד ידענו כבר ב-15 בינואר. מה יותר פשוט מלהכין את הטיוטה, לשתול את עליית המדד ולהגיש? אנחנו חייבים לשרת את האומה.
       
       הנה יש לנו דוגמה נוספת – פטור מדמי ביטוח לאומי על הכנסות פיננסיות נגמר בדצמבר 2003. לו היינו מאשרים את זה עם חוק ההסדרים, הדבר הזה היה בתוקף גם היום, למרות התנגדויות מימין והתנגדויות משמאל. הצעת החוק הזאת נמצאת היום בקריאה טרומית כהצעת חוק שלי, ושוב אנחנו נמצאים עם אנשים בפנסיה מוקדמת, אנשים שפרשו ויש להם הכנסות זעירות מריבית – שהם עבריינים. הם אפילו לא יודעים שהם עבריינים, כי השר הממונה הודיע בזמנו שהוא פוטר את ההכנסות האלה מביטוח לאומי, ולא כך קרה.
       
       הדברים האלה חוזרים ונשנים, והנה אנחנו נמצאים בפתחו של תיקון חדש, שהונח היום על שולחן הכנסת, מה שנקרא תיקון מס' 50 – החוק שעוסק בהסרת חסמים בענף הנדל"ן. גם ההטבות לפי החוק הזה נגמרו – אותה ועדת-רבינוביץ, אדוני השר שטרית. ההטבות לפי החוק הזה נגמרו בדצמבר 2003. עוד באוקטובר 2003 קיימתי דיון בוועדת הכספים, ואז אמרה נציבת מס הכנסה, שהם ימשיכו את ההטבות, פרט לדברים מסוימים. 
       
       על שולחננו מונחת היום הצעת חוק, 22 עמודים, הצעת חוק שלא תעבור מחר ולא בחודש הבא. זו הצעת חוק מסובכת. היה אפשר בלי שום בעיה להאריך בינואר את תוקפם של הסעיפים הרלוונטיים. יש כאן בעיה של מקל וגזר, אולי אתם מפחדים להעביר את ההטבות, כי אז לא יהיה אפשר להעביר את הקיצוצים. 
       
       אני חושב שבנושא הזה מן הראוי שהאוצר יגיש את הצעות החוק בזמן, יתכנן את הדברים האלה עוד לפני תום השנה, כדי שעם ישראל ידע בדיוק מה החובות שלו ומה הזכויות שלו.
       
       מאחר שיש לי עוד שמונה שניות, אני רוצה לדבר גם על נושא אחר שקשור במס הכנסה. החוק מסובך. כתוצאה מזה שהחוק מסובך והולך ומסתבך מוגשים תיקונים, אבל גם התיקונים לא מוצלחים, ואז מוגשים תיקונים לתיקונים, וכאשר התיקונים האלה לא מוצלחים, כולנו מרימים ידיים. ואז מתקינים גם תקנות, למשל שתיים שהובאו היום לשולחן ועדת הכספים. השר שטרית, אף אחד לא הבין מה כתוב שם. גם  יועצי המס, עורכי-הדין המפולפלים שלוקחים את שכר טרחתם בדולרים, לא הבינו מה כתוב שם. 
       
       לכן אני חושב שבלית ברירה ולא מתענוג גדול, אולי באמת אין לנו ברירה אלא ללכת על חובת דיווח כללית, צנועה, קטנה, דף נייר קטן. אני מציע את זה מאונס, לא כי אני חושב שזה צריך להיעשות, אבל הגיע הזמן. לא כל כך מסובך לעשות את הדברים האלה. עלינו להסתכל כמחוקקים בעיניים של הנישומים, שזה גם כל אחד ואחד מאתנו, ולהגיד שאנחנו עושים את שלנו ולא מרמים את הציבור. זו לא בעיה גדולה. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמועלית פה היא לכל הדעות הוגנת, היא חשובה, אבל אני חושב שצריך שתהיה תוכנית אופרטיבית, ולא כל שנה אותם אנשים בעלי נכסים לא ידעו לאן מועדות פני מס הכנסה. 
       
       השר שטרית, אנחנו מכירים את החוק הזה, זה לא חדש. כשאנחנו מדברים על חוק שבא להיטיב עם אנשים שבבעלותם דירה אחת או יותר, ההטבה הזאת נעשתה בזמנה, כשהיתה העלייה הגדולה, כדי להיטיב עם אותם אנשים ולפתות אותם להיכנס לשוק ולהשכיר את הדירות שלהם, כי חסרו דירות במלאי. אבל, כל הקונספציה של המיסוי, במיוחד מס הכנסה, לדעתי לוקה היום בחסר. אנחנו נמצאים במצב שלא נשאר משהו שלא נגענו בו בשנים האחרונות. אנחנו עדים למצב שקצבאות הילדים ירדו. אנחנו עדים למצב שהשכבות החלשות באופן כללי נפגעו מכל המצב הזה. הייתי רוצה, לאור השיפור שחל במשק, שתהיה יוזמה של שר האוצר, של השר שטרית במשרד האוצר, שיביאו את הבשורה של התפנית הזאת, שכולנו מייחלים לה. 
       
       השר שטרית, מקורך ברבאט או בקזבלנקה, אבל אני מעריך שבסופו של דבר חשובות לך עיירות הפיתוח, כי שם צמחת. אני חושב שלאור ההתפתחות שחלה בחודשים האחרונים, בשנה האחרונה, כשאנחנו עדים למצב שאולי מתחילה להיות צמיחה, ולו אטית, מן הראוי לבדוק כרגע את נושא המיסוי בכלל, כיצד הוא יוכל להשפיע, אולי לקראת השנה הבאה, ולהביא למצב שתהיה יותר נהירה להשקעות. ברגע שיש השקעות, יש תזוזה במשק. 
       
       כל גרוש שהיום מיותר בממשלת ישראל, צריך להפנות אותו לאותן שכבות שנפגעו, במיוחד בתוכניות הכלכליות למיניהן שהיו. דיברתי עם שר האוצר בעניין הזה, ואני פונה אליך גם פה: זאת השעה להיטיב עם החלשים ועם השכבות החלשות שנפגעו. טוב שיש פתח להשכרת דירות, שיהיה להם טוב, אבל אנחנו צריכים לחשוב כיצד אנחנו יכולים להיטיב עם השכבות החלשות. זאת משאלת הלב כרגע, וזה מה שצריך להיות על הפרק. 
       
       אני מקווה שתבואו, לקראת התקציב החדש, עם תוכנית שתיטיב עם כל הפריפריה, אולי הטבות מס בכל מקום, לרבות דירה, לרבות שכירויות. שלא יהיה באזור המרכז. לכו לפריפריה, שלחו את הדברים האלה שיהיו במקומות שבהם ייהנו מהדבר הזה. אולי מפה תבוא הישועה לכלכלת ישראל. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר מאיר שטרית, חברות וחברי הכנסת, בשעה זאת שאני מדבר – אולי נכון לומר: כרגיל – אין באולם המליאה ולו אחד מחברי סיעת העבודה. זה לא במקרה, אנחנו מדברים פה על מפלגה שהיא כמעט בגדר תופעת טבע. כדאי שגם הצופים בבית ידעו, שנמצאים כאן חברי מסיעת הליכוד: השר שטרית, יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, חברת הכנסת רוחמה אברהם, חבר הכנסת חזן וחבר הכנסת מגלי והבה; חברים מסיעת שינוי: חברת הכנסת מלי פולישוק וחבר הכנסת רצאבי; חברים מהאיחוד הלאומי – ישראל ביתנו: חבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת נודלמן; חבר הכנסת אייכלר מיהדות התורה; חבר הכנסת דהאמשה מרע"ם. בינתיים נכנס גם השר גדעון עזרא. אבל יש מפלגה אחת שהיא על תקן נוכח-נפקד, וזאת מפלגת העבודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מה עם מרצ?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני לא רוצה להתאכזר לסיעות שהגורל התאכזר אליהן בלאו הכי, זאת סיעה של שישה מנדטים. אבל אני מדבר על סיעה של 19 מנדטים, שלא יכולה להושיב במליאה אפילו תורן אחד, אדוני היושב-ראש. הרי אתה עמדת בשעתו בראש סיעה שגם היא היתה בת 19 מנדטים. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הם מחכים שתכניס אותם לקואליציה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       למה אני אומר את זה? כי יום שלם הם העבירו את הכנסת הזאת בפארסה. קודם הם רוצים את ראש הממשלה, אחרי זה הם עומדים על האי-אמון, הם רוצים גם אי-אמון וגם את ראש הממשלה. לאחר מכן הם מוכנים לקצר את האי-אמון. אחרי שהיושב-ראש אומר להם: אני עומד על עמדתי, יהיה אי-אמון אבל לא יהיה דיון לפי סעיף 42, הם בעצמם מחליטים לבטל את האי-אמון. אתם מאמינים? זאת אומרת, הם מענישים את עצמם. 
       
       חשבתי שאולי בסוף היום הזה,  מאחר שהם ביטלו את האי-אמון, הם יישארו אתנו לדיונים במלאכת החקיקה, שהיא בכל זאת המלאכה החשובה שנעשית בבית הזה. אבל למפלגת העבודה, שהיא מפלגה שמחפשת את עצמה ואלה נציגיה בבית הזה, יש כנראה עיסוקים חשובים יותר. נדמה לי שממפלגה שמתיימרת עדיין מעת לעת, כאשר היא לא עסוקה בזחילה לקואליציה, להציג את עצמה כאלטרנטיבה לשלטון – מותר לצפות לקצת יותר רצינות, מעורבות, אכפתיות, בקיאות בעבודת הבית הזה. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה. בבקשה. 
       
       
הצבעה מס'  4
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13
נגד – אין 
נמנעים -  אין 
ההצעה להעביר את הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת 
מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 11), התשס"ד-2004, לוועדת הכספים נתקבלה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני מבקש שתוסיפי גם אותי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       14 בעד, יחד עם קולו של חבר הכנסת קרא, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 11), התשס"ד-2004, תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 

       
הצעת חוק מס הכנסה (מכירת נייר ערך או יחידה בקרן נאמנות 
בשנת המס 2003 - הוראת שעה), התשס"ד-2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/104).]
 (קריאה ראשונה) 

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק מס הכנסה (מכירת נייר ערך או יחידה בקרן נאמנות בשנת המס 2003 - הוראת שעה), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק השר מאיר שטרית. בבקשה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק מס הכנסה (מכירת נייר ערך או יחידה בקרן נאמנות בשנת המס 2003 - הוראת שעה). 
       
       הוועדה לרפורמה במס, ועדת-רבינוביץ, המליצה כי שנת 2003 תהיה שנת מעבר לעניין מיסוי רווחי הון בבורסה, וזאת כדי לאפשר לבנקים ולברוקרים להתאים את מערכות המחשוב שלהם לניכוי במקור המחושב מהרווח הריאלי. הוועדה המליצה, שבמחצית הראשונה של השנה יוטל מס של 0.5% מתמורת המכירה, ובמחצית השנייה מס בשיעור של 1% מתמורת המכירה. 
       
       כתוצאה מהעליות בבורסה בשנת 2003 נוצרה בעיה לגבי ניירות ערך שיימכרו משנת 2004 ואילך. המלצות הוועדה קבעו, כי מכירה שתתבצע משנת 2004 ואילך, יוטל לגביה מס המחושב מהרווח, והרווח יחושב ממועד רכישת המניה, גם אם הרכישה היתה בשנת 2003. הסדר זה יצר תמריץ למכירת מניות מלאכותית בסמוך לסוף שנת 2003, במטרה לאפשר למוכר ליהנות מחישוב מס מחזור על הרווח שנוצר בשנת 2003. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       המס היה 1%?
       
השר מאיר שטרית:
       
       המס ב-2003 היה 1%. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אנחנו ב-2004. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מגיע לזה. 
       
       כדי למנוע מכירות מלאכותיות כאלה, כאמור, אפשרנו לנישומים לבצע בעשרת הימים האחרונים של שנת 2003 מכירה רעיונית של המניות שלהם או של היחידות בקרנות הנאמנות שלהם. כלומר, במהלך התקופה שבין 21 ל-31 בדצמבר 2003 אפשרו לציבור למכור את ניירות הערך שברשותם לעצמם, בתנאי שהם מוכרים את אותה כמות באותו היום, וקונים אותה בחזרה באותו היום ובאותו המחיר. אלו הם השינויים. מדוע עשינו זאת? כי הרעיון הוא שאז, אם הוא עושה את המכירה, החשבון נעצר בסוף שנת 2003, ובשנת 2004 לא יטילו עליו מס על רווח שהוא עשה בשנת 2003. הוא מעדיף לשלם 1% תמורת המכירה בסוף שנת 2003, ולא לשלם רווח בשנת 2004, כאשר כבר משלמים 15% מס רווחי הון, על כל הרווח שנעשה בשנת 2003.
       
       אשתמש בדוגמה כדי להסביר זאת בפשטות.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       ברור.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אבקש, אדוני השר, שתסביר.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתן דוגמה: נניח שהיתה לך מניה שבשנת 2003 ערכה עמד על 100 שקלים. בעקבות עליית הבורסה היא עלתה ל-200 שקלים. הרווחת, אם כן, 100 שקלים. על-פי החוק שהיה קיים, אתה בחצי השנה הראשונה, נגיד שזה 50-50, שילמת על ה-50 שקל רווח 0.5%, ועל ה-100 שקל, אם מכרת, שילמת 1% מהרווח. 
       
       בסוף השנה, מה קרה? בשנת 2004 החוק קובע: תשלם 15% מהרווח שלך. השאלה היא ממתי סופרים. נניח שבשנת 2004, 200 השקלים הפכו עכשיו ל-300 שקלים. אם כן, איזה מס אתה משלם? אתה לא משלם מס על 100 השקלים שהרווחת בשנת 2004; אתה משלם מס על 100 שקלים, ועוד 100 שקלים בשנת 2003. כלומר, על 200 שקלים אתה משלם 15%. זה כאילו שאתה משלם מס כפול.
       
       לכן מה עשו? אמרו שבסוף שנת 2003 אתה יכול למכור את המניות שלך לעצמך, ולקנות אותן בחזרה, וגמרת באותה שנה את העסקה. בשנת 2004 מתחילים את הרווח מ-200 השקלים. אם זה הופך ל-300 שקלים, אתה משלם 15% מס רק על 100 השקלים הנוספים. אני מקווה שעכשיו זה ברור.
       
       הצעת החוק שאנחנו מציעים קובעת הוראת שעה, ולפיה במכירה של נייר ערך הנסחר בבורסה בשנת 2003, יחולו שיעורי המס שנקבעו כניכוי המס במקור לפי סעיף 164 לפקודה, ומס זה יהיה סופי. נקבע המס כאמור, לא תהיה זכות לפטור, לניכוי, לזיכוי, להנחה או לקיזוז כלשהם כנגד המס החל במכירת נייר הערך ולא יותר בקיזוז הפסד שנוצר במכירתו.
       
       הוראה זו לא תחול אם ביקש הנישום כי יחולו עליו בשל מכירת ניירות הערך ההוראות הקבועות בפרק ה'3 לפקודה, הקובעות מס בשיעור של 25%, 15% או 10% על רווח ההון הריאלי או על רווח ההון, לפי העניין, במכירת נייר הערך.
       
       אבקש מחברי הכנסת לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
       
       בקיצור, רבותי, מטרת החוק היא בעצם להקל על הציבור ולהסדיר את עניין המעבר משנת 2003 לשנת 2004 בצורה ברורה, שלא תגרום לציבור לתשלום מס יתר.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       תלוי איזו אופציה אתה בוחר בתשלומי מס. על רווח ריאלי אתה משלם פחות, על רווח לא ריאלי אתה משלם יותר. יש כל מיני אופציות, ואדם יכול לבחור במסלול א', ב' או ג'.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. יש כאן רשימת הדוברים. הראשון הוא חבר הכנסת יגאל יאסינוב – אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח. חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מוותר.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא עניינית, ואנחנו נתמוך בה בראייה שהיא מיטיבה עם הציבור והיא גם אובייקטיבית בכך שהמיסוי שצריך להיות על רווחים מקרנות הנאמנות, בעצם לא מוכפלים, אלא משלמים על-פי תוכנית האוצר 15%.
       
       אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לדבר על הכותרות שהיו היום בנושא קרנות הנאמנות. בעצם מדברים על ההפרדה של קרנות הנאמנות וקופות הגמל מהבנקים. ההצעה שנמצאת היום בחקיקה היא מפחידה, ואולי גם מפיחה קורת רוח בקרב אנשים, אבל אין לי ספק שצריך לקחת את הצעה הזאת בכובד ראש. אלו הם סכומים אדירים שהבנקים הגדולים נשענים עליהם, והם בעצם נותנים גיבוי לבנקים הללו.
       
       הפרדת קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים בעצם ממזערת אותם, כוחם נופל וממוזער. צריך לחשוב היטב אם לא תהיה קריסה של בנקים כתוצאה מהצעת החוק הזאת. אני מקווה שנדע לכלכל את צעדינו היטב, כי יפה מאוד שנזיז אותם הצדה ונקים חברות ניהול, אבל אנחנו גם יכולים שיקרה לנו כמו שקרה בהסתדרות עם קרנות הפנסיה, וחבר הכנסת חיים כץ, המומחה לענייני קרנות הפנסיה, יכול להעיד, כי יכול להיות מצב שאם קרנות הנאמנות וקופות הגמל יהיו בשליטה של חברה פרטית או של גוף פרטי, ולא של הבנקים - אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שבו ישימו על זה יד כל מיני גורמים, וזה מפחיד כשלעצמו, ואנחנו נחטא למטרה.
       
       המטרה בסופו של דבר היא להביא להתייעלות קרנות הנאמנות וקופות הגמל, בראייה שהציבור ייהנה ממקסימום הרווחים, בלי שהבנק ישים את ידיו על עמלות כאלה ואחרות, ולהשאיר לו חלק מזערי מתוך הרווחים הללו. אני חושב שצריך לשקול את זה בכובד ראש, כדי שלא יקרה מה שקרה בקרנות הפנסיה, כאשר אנשים מצאו את עצמם מול קופות ריקות, ובמצב שבו קרנות הפנסיה הללו כמעט פשטו רגל.
       
       חשוב מאוד להבהיר את הדברים הללו, ולבוא אל הבית הזה בהצעה מוסכמת ונכונה, בלי לפגוע בבנקים ובאפשרויות שימשיכו להתקיים.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת חמי דורון – אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה – מוותר. חבר הכנסת דהאמשה – מוותר? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, ממשלה שאיננה - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       נמצא השר ישראל כץ.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       השר כץ – הוא יושב כאן לידך. הוא עכשיו יושב על תקן של שר מקשר? 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתה בעד הממשלה או נגדה?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       חבר הכנסת והבה, אחר כך נענה על שאלות. כמדומני ששר המייצג את הממשלה יושב כאן, ולכן, חבר הכנסת סער, לא שמתי לב. עם כל הכבוד לשר כץ – אם הוא מייצג את הממשלה, אין לי שום בעיה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הוא מייצג לדקות מספר את השר שטרית.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גם השר שטרית היה, ולכן הבחנתי שהוא איננו. 
       
       אף שאינני נמנה, ואני גם לא חייב - לפעמים טוב גם לומר דברים לזכותם של הנעדרים כאשר הם לא נמצאים. בדרך כלל הנעדרים הם הממשלה ושריה, אבל היום, בצדק אמרת שמפלגת העבודה נעדרת. בכל מקרה, אינני חושב שזהו קנה המידה הנכון לשפוט לפיו עשייה פרלמנטרית או עשייה ממשלתית. אני חושב שמי שחייב להיות פה בראש ובראשונה זו הממשלה, השרים והקואליציה. אם האופוזיציה לא רוצה לעזור לקואליציה להעביר חוקים, או לא רוצה להכשיל את הקואליציה בהעברת חוקים, זו זכותה וזהו עניינה. כשלעצמי אני חושב שצריך להשתתף גם בדיון כזה, ואפילו להתנגד אם יש צורך.
       
       ואכן, לגופו של עניין, אני אתנגד לחוק הזה. לא מפני שאני כל כך מומחה ברזי ניירות ערך. אני יודע שבגדול הציבור רק סבל מהתיקונים הללו ומהמדיניות הממשלתית. אני יודע שלא אחת היו נפילות בבורסה, ואנשים בני שכבות העם הרגילות הפסידו את כל כספם ב-24 שעות כתוצאה מהשקעות, הברחות וכל מיני טריקים ומשחקים שעשו בעלי ההון. אני יודע שבגדול המדיניות הכלכלית של הממשלה הזאת ושל שר האוצר היא מוטעית, והיא מדיניות רעה לציבור החלשים ולציבור העניים, ולכן היא גם נדחית על-ידינו, ואני אתנגד להצעת החוק.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
	לשאלתך, חבר הכנסת והבה, אני חייב תשובה.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני שמח שאתה עושה - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מתפלא על השאלה. וכי יש לך ספק אם אני בעד הממשלה או נגדה? 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       לא. אתה מגן עליהם. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני לא מגן עליהם.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       הציבור שלך רואה אותך עכשיו ואומר: קרה משהו לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אם אתה רואה את זה כך, אני לא רואה את זה כך. אני ודאי לא מגן עליהם. אני יודע שמבחינת הקולות, לא אתה ולא הם ראויים לקולות של הציבור הערבי. חברי ואני, במיוחד אני, יותר ראויים לקבל את אמון הציבור. לכן, בשבוע הבא אני מעלה הצעת חוק לפיזור הכנסת, לידיעתכם - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כן, אני אעלה הצעה כזאת. הכדור כבר יצא. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       למה אתה מחכה שבוע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אי-אפשר השבוע, נעשה את זה בשבוע הבא, חבר הכנסת אריאל. נפזר את הכנסת ונחזור לבוחר, ונראה במי הציבור מאמין ולמי הוא נותן אמון. נראה מי חוזר לפה ובאילו מספרים. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם בורג - אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר משפט ליושב-ראש הקואליציה גדעון סער: אסור להתעלל בחסרי ישע. מפלגת העבודה עומדת ליד הדלת שלכם כבר כמעט שנה שלמה, מבקשת ומתחננת שתכניסו אותם לקואליציה. מילא שאתם לא מכניסים אותם, בסדר, אבל גם להתעלל ככה? קצת רחמים. או שתכניסו אותם או שתיתנו להם להיות בחוץ, אבל ככה, תראה איך הם נראים.

גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת אייכלר, קודם כול, אני מקבל את ההערה שלך. יש לי רק שאיפה אחת: שהם ילמדו להיות אופוזיציה בקדנציה אחת.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה מה שהם לא רוצים. הם רוצים להזדחל בצל כנפיך. הם לא רוצים להיות אופוזיציה לוחמת. אם הם היו אופוזיציה לוחמת יחד אתנו, הממשלה היתה יכולה לעשות דברים כאלה בשנה האחרונה? זה רק מפני שהם כל הזמן שואלים: נו, תכניס אותנו? ומי  יהיה שר? ומי תהיה שרה? אבל אני בסדר? איזה תיק?  נעבעך, מה אתה רוצה מהם?
       
       עכשיו לעניין שרציתי לדבר עליו. מדברים פה על ענייני מס הכנסה וחוקים. הייתי אתמול ברחובות. באו אלי אנשים, לא יאומן כי יסופר. סיפרתי על עובדות המקוואות, ששמונה חודשים אינן מקבלות משכורת. באו נכים שאין להם כסף לשלם את המים לעיריית רחובות. באו אנשים שהסתבכו עם משכנתאות והבנקים מתעללים בהם. ואלה דווקא אנשים חלשים שאין להם לשלם את המשכנתה. לא שהם לקחו משכנתה לווילה, הם לקחו משכנתה לדירות. אין מי ששומע לקולם. זה זועק לשמים. 
       
       קראתי סקר שלפיו ברוב הבנקים או בכל הבנקים בארצות-הברית ובאירופה, הרווחים מעמלות מהווים 13%-15% מכלל רווחי הבנק. רוב רווחי הבנק הם מעסקים, מ-real estate וכל מיני דברים כאלה. הבנקים במדינת ישראל הם מסחטות כספים, ש-85% מהכנסותיהם בשנה הם מעמלות. ממי העמלות? מהעמלים, מאנשים פשוטים. 
       
       אומרים לנו שיש כסף, שיש פרוספריטי ויש צמיחה. לפני כחצי שנה קיימה הוועדה לפניות הציבור שבראשותי דיון בנושא המחסור ברופאים לרדיותרפיה במחלקות האונקולוגיות בבתי-החולים בארץ. עברה חצי שנה, מינואר. מחר אנחנו מקיימים דיון נוסף, דיון המשך. רצינו לדעת אם יש איזו התקדמות. מה כותב לנו  משרד הבריאות? – "חלק מהנושאים מצויים עדיין בדיון לגבי אופן היישום המתאים בהתחשב באילוצים הכלכליים הקיימים". במלים פשוטות, אין כסף למומחים לרדיותרפיה, אפילו להכין אותם לעשות את ההקרנות, כדי שלא יצטרכו לקחת רופאים מן המחלקות האונקולוגיות שיטפלו ברדיותרפיה, ובינתיים החולים נאנקים במחלקות, כיוון שאין כסף. 
       
       איך אנחנו יכולים לשבת פה ולדון על תיקוני חקיקה לכל מיני אנשים שיש להם הרבה-הרבה כסף, ויש להם מי שידחוף באוצר להביא את החוקים, להעביר אותם ככה בערבים, כשאף אחד ממפלגת העבודה, המלקקת את פצעיה, לא נמצא כאן?

היו"ר אתי לבני:
       
       נא לסיים.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לסיום, מותר לי פעם לשבח את בית-המשפט העליון? בית-המשפט העליון נמנע היום מלהחליט מיהו יהודי. זו לא סמכותו וזה לא תפקידו. הדבר המגוחך ביותר, שהוא מחכה לפסיקתו של פוסק הדור אברהם פורז שיקבע מיהו יהודי ומיהו לא יהודי. תודה רבה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת איתן כבל - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ. אחרון – חבר הכנסת גדעון סער.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אפילו חצי דקה יושבת-ראש משינוי לא יכולה לתת ליהודי חרדי. אסור לכם להיות אפילו סגן יושב-ראש הכנסת. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט אתמוך בהצעת חוק מס הכנסה שמדברת על מכירת ניירות ערך. אני בהחלט אתמוך בהצעת החוק, כאשר ההצעה באה לתת אולי צ'ופר לאותם אנשים שקנו ניירות ערך ולהקל עליהם את המס הכבד שהממשלה הטילה. 
       
       צריך לזכור שמשקיעים רבים מחוץ-לארץ ברחו מההשקעות ואינם משקיעים עוד במדינת ישראל נוכח הגזירות החדשות. אני לא יודע מה אפשר להציל, אבל ברור שאם אותם משקיעים שהשקיעו בשנת 2003 ישלמו 1% במקום 15%, זה דבר ראוי והוגן. 
       
       עכשיו אני רוצה להתייחס לנושאים שמעיקים עלינו. אנחנו בלובי הדתי החלטנו, שבכל נושא אנחנו נעלה את הנושאים שכואבים לנו. חברי חברי הכנסת, מזמן אנטיוכוס לא היו גזירות כאלה על עם ישראל. זה לא עניין של תקציבים, זה עניין של אידיאולוגיה, של שיטה, של דרך, של אכזריות של הממשלה הזאת, שמתעללת בציבור גדול, בציבור החרדי. 
       
       מה יש לראש הממשלה עם הסמינרים? מה מפריעים לו הסמינרים? מה מפריע לשרת החינוך לבנת בתכנים של הסמינרים החרדיים? הרי הסמינרים החרדיים הם ברמה הרבה יותר גבוהה מהמכללות האחרות. מדוע עושים הכול כדי לצמצם, כדי לדכא?
       
       נמשיך הלאה: גני-הילדים - "מפי עוללים וינקים יסדת עז למען צורריך להשבית אויב ומתנקם". צריך לזכור שילדי תלמודי-התורה, אותם תינוקות של בית-רבן, הם אבן היסוד של עם ישראל. מה, אתם מפלים בין ילד לילד? הלוא מדובר בגילאי גן. למה ילד בגן חרדי צריך לקבל בעשרות אחוזים פחות? אני כבר לא מדבר על פיתוח, אני כבר לא מדבר על בינוי, אני מדבר על השוטף.

היו"ר אתי לבני:
       
       נא לסיים. 

נסים זאב (ש"ס):
       
        מדוע הורידו באופן כל כך משמעותי את התקציב לאותם ילדים שעד היום קיבלו פר-ילד 340 שקל, והיום מגיעים ל-135 שקלים? רק מפני שהם נחשבים לישיבות קטנות? מה יש לכם מישיבות קטנות?

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה קרה לממשלה הזאת? למה היא מתעללת באוכלוסייה החרדית? דעו לכם, אתם תיתנו את הדין על זה. אתם תיתנו את הדין על זה. זה לא יעבור בשתיקה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת דהאמשה, וכבר נכנסנו לחיל ורעדה. בשבוע הבא אתה הולך להגיש הצעת חוק - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       בשבוע הבא אתה הולך להגיש הצעת חוק לפיזור הכנסת. אני - כנסת שנייה. אני לא זוכר כמה הצעות חוק הצלחת להעביר פה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       את זאת נצליח. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       מאז שאתה מייצג פלסטינים ולא מייצג את הערבים במדינת ישראל, אתה לא מצליח להעביר אף הצעת חוק. אז בשביל מה אתה מאיים?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       קלקלת כבר. קלקלת.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       וואלה, תאמין לי, אם היית מצליח להעביר הצעת חוק אחת, היינו מתייחסים ברצינות. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עם גזענים כמוך אני אעביר - - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אבל באה ממשלת ישראל - תקשיב, תלמד פעם משהו. באה ממשלת ישראל - עזוב אותך, אני ראיתי את אחמד טיבי, החבר שלך, איך הוא צעק על הטייס, האמא שלו, "רוצח", לפני שהוא שמע. עזוב את האגדות המזרחיות. תעשה לי טובה, תהיה פעם אחת רציני, ואתה יכול להיות רציני. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):


       אני רציני, תאמין לי. יותר מדי רציני. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אז אם היית מצליח להעביר הצעת חוק, ניחא. אבל לא העברת, אז אל תאיים. באה ממשלת ישראל - ואני יותר מפעם אחת תוקף אותה על זה שלפעמים היא לא מגלה רגישות חברתית - ואומרת: אנשים שהשקיעו את כספם בשנה שעברה, ב-2003, בבורסה הישראלית, על מנת לעודד את הצמיחה, היו פטורים ממס. אז אתה בא ואומר: אני לא אתמוך. למה?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כי הממשלה - - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       לא, זה לא נוגע לממשלה. מה, אתה עושה טובה לממשלה שאתה פוטר אנשים ממס? על מה אתה מדבר? אנשים חסכו, הרוויחו קצת, הכנסת - לא אתה, הכנסנו - את קרנות הפנסיה ואת הסיפורים. באה ממשלת ישראל - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       תקשיב למה שאני אומר לך. באה ממשלת ישראל ואומרת: אנחנו הולכים לעזור לאזרח. תן לה צ'אנס. אולי כמה אנשים ייהנו? גם אנשים שנתנו לך מנדט לייצג אותם? אז אם אתה רוצה לירות בממשלה, יש לך מספיק סיבות וזמנים אחרים. ובטח ובטח לא לאיים. אתה יודע שמעולם לא הצלחת להעביר פה הצעת חוק, אז אל תאיים בפיזור הכנסת; זה אפילו לא גורם לגיחוך. אני מקווה - מאחר שאתה בן-אדם נבון - שגם אתה רוצה שאנשים ששלחו אותך לפה יהיו פטורים ממס, ולכן אתה תצביע בעד הצעת החוק, אף-על-פי שיש רוב בלעדיך. אבל תהיה חכם ותצביע. תודה רבה. 


היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):


אני הצבעתי בעד הפטור. כאשר יש פטור, אני מצביע בעד.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת סער?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מוותר. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מוותר. תודה. 
       
       נעבור להצבעה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אבל טוב שנשארה לך האפשרות לאיים.
       
הצבעה מס' 5
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 9
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק מס הכנסה (מכירת נייר ערך או יחידה בקרן נאמנות 
בשנת המס 2003 – הוראת שעה), התשס"ד-2004, לוועדת הכספים נתקבלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תשעה בעד, אין נגד, נמנע אחד, ומיתוסף קולו של חבר הכנסת קרא. הצעת החוק הזאת עוברת לדיון בוועדת הכספים. 
       
       
       
הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 15), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/103).]
 (קריאה ראשונה)

היו"ר אתי לבני:
       
       הצעת החוק הבאה: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 15) - קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק השר מאיר שטרית, בבקשה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 15). 
       
       במסגרת חקיקת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, אשר נכנסה לתוקף ב-1 ביוני 2003, תוקנו בין היתר כמה הוראות בחוק החברות הממשלתיות, ובכלל זה הוגבל ל-12 מספר הדירקטורים בחברות הממשלתיות ובבעלות ממשלתית מלאה. כן הוסף פרק ח'2 לחוק, אשר תכליתו הבטחת אינטרסים חיוניים של המדינה בחברות המצויות בהליכי הפרטה. 
       
       עם תחילת היישומים של התיקונים האמורים בחוק החברות הממשלתיות, התעורר הצורך לתקן או להבהיר מעבר לכל ספק חלק מהוראות החוק המתוקנות. התיקון המוצע מיועד להשיג תכלית זו. 
       
       עיקרי הצעת החוק הזאת הם: א. לאפשר בנסיבות מיוחדות המפורטות בהצעת החוק למנות בחלק מהחברות הממשלתיות יותר מ-12 דירקטורים; ב. להבהיר כי החלטות מסוימות של חברות-בת של חברות ממשלתיות, שהוקמו מחוץ לישראל, יתקבלו לאחר קבלת אישור השרים, בדומה לאישור הנדרש להחלטות של חברות-בת של חברות ממשלתיות, שתואגדו בישראל; ג. להבהיר כי הוראות פרק ח'2 לחוק, הדן בהגנה על אינטרסים חיוניים של המדינה בחברות בהפרטה, חל על החברות בכל שלבי ההפרטה, ואף לאחר סיום תהליך ההפרטה, ובכלל זה חברות מעורבות כהגדרתן בחוק, והכול כפי שייקבע בצווים שיוצאו לפי החוק. 
       
       אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה, גברתי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. הדוברים לפי הסדר הם: חבר הכנסת יאסינוב - אינו נוכח. חבר הכנסת ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת אריאל - מוותר. חבר הכנסת זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי ספק שכיוון החשיבה הכלכלי של הממשלה, ושל האוצר במיוחד, בהקשר של נושא החברות הממשלתיות היום הוא כיוון בהחלט נכון. אני רק פונה לשר שטרית ומבקש כמה שיותר להגיע להבנות עם ועדי עובדים וארגונים. כמה שיותר, בלי שיהיה צורך בחקיקה. זה יעשה טוב באופן כללי. אני חושב שגם - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - -
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       לא, לא. אני מדבר על הסוגיה בכלל, לא ספציפית. הצעת החוק טובה מאוד בעיני. אני נכנס להשלכות של האוצר - לגבי כל מה שאנחנו יודעים ומתכוונים. אני יודע שבנושא הנמלים, למשל, יש כוונה ללכת ללכת ולהקים ארבע או חמש חברות עצמאיות במקום רשות הנמלים. אני בעד, אבל לא בחקיקה, כי לדעתי בסופו של דבר יצטרכו לחיות עם המצב הזה, אבל עדיף שהעובדים יצאו מרוצים מההחלטה הזאת ויהיו פשרות בעניין הזה, כי זה דבר חדש. במקום ללכת - ואפשר. אין סוף לכוח. הבית הזה יכול להביא כל בשורה שהוא רוצה, אבל עדיף היה תמיד לחשוב שיש למטבע שני צדדים, ובסופו של דבר, בהליך ארוך, חשוב מאוד גם שצד העובדים יקבל את הפשרה שמתווים.
       
       אני חושב שגם במקרה הזה - היו לי שיחות. הם היו אצלי השבוע בקשר לנושא הנמלים. ישבתי עם ועד העובדים, ואני חושב שגם הכיוון שלהם הוא ללכת להסכמות, ואני הבטחתי להם להעביר את רוח הדברים הללו לך וגם לשר האוצר. אני חושב שנעשה טוב אם נגיע להבנה ללא צורך בחקיקה, וכך נוכל להתחיל דרך חדשה בעניין הזה. 
       
       בעניין של "עשות", אדוני – ואני מנצל את ההזדמנות – אני חושב שגם שם צריך לגלות יותר הבנה עם ועד העובדים ועם העובדים, כי בכל זאת יש תסיסה סביב הבטחות ולא-הבטחות שניתנו בעבר. אני מציע לך, כמישהו שקרוב לנושא הזה וגם שכן של אשקלון, ללכת ולשמוע את הסוגיה הזאת לפני מה שנקרא - נגיע לסוף הדרך בעניין הזה. זו דרך שאין ממנה חזרה, ואנחנו יודעים את המציאות, אבל כדאי מאוד אולי להקשיב לאותם עובדים באשקלון, כדי אולי להציל את מה שאפשר להציל מבחינה מורלית, מבחינת האווירה. סך הכול אתם עושים עבודה מצוינת באוצר היום, אנחנו יודעים את זה, עבודה מאולצת. אבל צריך, בנתון, בדברים שבנמצא, להגיע למקסימום שאפשר, וזה לא דבר קל. אבל אני סומך עליכם  - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא סיים.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       - - שתדעו למצוא דרך ואת הנוסחה הנכונה בהקשר זה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת אורון - אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה באמת לברך אותך היום על סדרת החוקים שכל מטרתם - אומנם מוקדם מדי - אבל הכוונה, מטרת החוקים האלה היא להקל על האזרח: גם בנושא של מס הכנסה וגם בנושא ההנחות וטיפול באותם אנשים שבסך הכול, כל הזמן מנסים לסייע בידם, אבל בא אדם עם ניסיון ומנסה לרתום את כולנו לתיקון אותם חוקים שיש בהם כדי להיטיב עם האזרח. 
       
       שמעתי בקשב את דברי חברי, חבר הכנסת דהאמשה, והופתעתי פעמיים - כאשר שמעתי את חבר הכנסת כץ - נדמה לי שאתה כבר שלוש או ארבע קדנציות כאן, אם אני לא טועה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שלוש.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       שלוש קדנציות, ולא העברת אפילו הצעת חוק אחת. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תיכף תשמע את התשובה.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       וזה ממש - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       מי ייתן לו להעביר, מי ייתן לו? 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       לא חשוב, אבל אני רק - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       צריך להיות קצת "פייר". 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       חבר הכנסת הרב נסים, אני לא מדבר על "פייר", לא "פייר". כשאתם הייתם בקואליציה הצלחתם להעביר כל מיני חוקים.

נסים זאב (ש"ס):
       
       נכון, אבל - - -

מגלי והבה (הליכוד):
       
       מוסר ההשכל שאני מנסה להעביר לחבר הכנסת דהאמשה - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       אפילו מח'ול, שהעביר אותה הצעת חוק של איוב קרא - - - לא נתנו לו להעביר. 

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

מגלי והבה (הליכוד):
       
       מה שרציתי להגיד - מוסר ההשכל לחבר הכנסת דהאמשה, שכדאי באמת לחשוב איך לייצג את הבוחרים שלך נאמנה כאן בבית-הנבחרים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בעניין הזה אל תיתן לי שיעורים. תאמין לי, אני עושה את זה על הצד הטוב ביותר - - -

מגלי והבה (הליכוד):
       
       לא, אני חושב שזאת בדיוק הנקודה. אתה פה שלוש קדנציות, לא העברת אפילו הצעת חוק אחת, והבוחרים שואלים את עצמם כל הזמן: אנחנו שולחים נציגים לכנסת בשביל לשמוע אותם הדברים כל יום? בשביל לשמוע אותן מחאות? זאת בדיוק הנקודה, שאנחנו מדברים לאותם בוחרים, ואנחנו מכירים את הבוחרים שלך - הם צריכים להבין ולהגיע למסקנה - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הם יודעים טוב מאוד שבממשלות כאלה, בכנסות כאלה, עם גזענות - - - אי-אפשר להעביר הצעות חוק. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       - -  שאתה היום - לדעתי, אתה חוטא למטרה. אני לא רציתי להתווכח אתך, רק רציתי להסביר. אני הופתעתי באמת - חברי הכנסת הוותיקים אולי מכירים את זה - אבל אני שנה וחצי פה, מאז הכנסת הנוכחית, ופעם ראשונה שאני שומע שאתה פה שלוש קדנציות ולא הצלחת להעביר אפילו הצעת חוק אחת. אז תתמוך לפחות בהצעות החוק שיש בהן כדי להיטיב עם האזרח - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       את זה אני עושה כל הזמן. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - - להסתכל על חצי הכוס המלאה, וזה רק תורם. בדיוק, זאת הכוונה שאנחנו ננסה להיות האנשים שיביאו - זאת הדוגמה בדיוק, שאנחנו רוצים שניטיב עם כל האוכלוסייה בלי הבדל - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בשביל זה הגעת לליכוד - - -

מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - וזאת ההזדמנות שלך לבוא ולתמוך בחוקים מהסוג הזה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

חיים כץ (הליכוד):
       
       עכשיו אתה יכול לענות לי מה שאתה רוצה, כי אני גם שם, אני אענה לך. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גם לך וגם לו. 
       
       גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, חבל באמת לנהוג בציניות נוראית כזאת. אנחנו יושבים בכנסת הזאת - לפחות חבר הכנסת כץ - עוד מהקדנציה הקודמת, ויודעים טוב מאוד איך העניינים מתנהלים. 
       
       אני הייתי מוכן לקבל את הביקורת הזאת, אם תפתח את התיק שלי ואת הצעות החוק שהגשתי ותמצא שאני ישבתי עצל ולא הגשתי הצעות. הגשתי הצעות חברתיות לרוב, והצעות טובות והצעות שחברי כנסת העבירו, אבל כיוון שאני שייך למפלגה שאני שייך אליה ולמגזר שאני שייך אליו - ואני אומר לך יותר מזה: לא רק שלוש קדנציות, מאז קום הכנסת - אני זורק פה אתגר - אם עברה הצעת חוק אחת של חבר כנסת ערבי, בלתי אם הממשלה תמכה בה. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה יודע למה? 

השר מאיר שטרית:
       
	זה הגיוני. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה יודע למה? - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הגיוני או לא הגיוני, זו שאלה אחרת, אבל אתה לא יכול להאשים אותי שאני לא העברתי הצעות חוק. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - זה לא משנה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הרי אתה לא בכשרונותיך הרבים מעביר הצעות חוק. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       האם אתה יודע למה לא עברה? אתה יודע למה? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כי הקואליציה לא מוכנה - - 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לא. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - -  לשתף פעולה אתנו לא רק בהצעות חוק. אפילו - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       כי אתם - - - רק לעם הפלסטיני, זה מה שמעניין אותך, זה הכול. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא, לא, לא רק זאת. יש הצעות שבכלל אינן פוליטיות, הצעות חברתיות. עכשיו נתן לכם חבר הכנסת זאב דוגמה - אותה הצעת חוק, רק לפני חודש, שהוגשה בידי מציעים אחרים, היא עברה בכנסת הזאת על-ידי המציעים האחרים, וכאשר אותה הצעה הוגשה בידי אותו חבר כנסת ערבי אתם הפלתם אותה. זה אומר ברור כאור השמש איך הכנסת הזאת מתנהלת ואיך הדברים הולכים - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה גם אף פעם לא הצבעת עם הקואליציה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - -  ולכן, אני לא אשם פה. אם יש מישהו שאשם, זה ההתנהלות של הכנסת. זה אות קין, זו בושה וחרפה שאותה כנסת מתייחסת לגופו של מציע ולא לגופה של הצעה. אנחנו לא אשמים שיש כזאת מדיניות וכזאת התנהלות. 
       
       לגבי הצעתך, חבר הכנסת והבה, אני לא אגיע לליכוד. בושה וחרפה להיות שם. אני אייצג את המגזר שלי - - 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       מה חוצפה? - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - הוא יודע. זאת בדיוק התשובה - המגזר הזה יודע איך אני מייצג אותו, ולכן הוא שולח אותי לפה ויש לו בי אמון. אם אתה חושב שלשרת את המגזר הערבי זה להיות בתוך הליכוד, יבושם לך, אבל אל תעוץ לי עצות. אני יודע טוב מאוד מה אני עושה, המגזר יודע טוב מאוד מי אני ומה אני ומה אני מייצג. עובדה שאני נמצא פה הרבה זמן לפניך, אני גם - אם לא אני, אז מחליפי יהיו פה הרבה זמן אחריך. 
       
       אנחנו את המגזר שלנו מייצגים בגאווה, בצורה נכונה. לא מעבירים הצעות - שלא נעביר. אם כזאת היא המדיניות, כאלה הן הממשלות, כזאת היא הגזענות כלפינו, אנחנו לא אשמים.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתה לא שם לב שאתה מאשים את האחרים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הגזען והמתנשא והמסתכל עלינו באיבה, הוא אשם, הוא צריך ליטול קורה מבין עיניו ולהתבייש. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אנחנו נמשיך למלא את תפקידנו בצורה המכובדת והנכבדה ביותר, לתפארתה של הכנסת קודם כול, אבל מה נעשה אם יש בה רוב כזה או אחר. 
       
       מלה אחרונה, גברתי היושבת-ראש, לגבי עניין פיזור הכנסת - אני חושב שזה עניין שכולם יכולים להשתתף בו. אני חושב שזאת לא הצעה פוליטית, אגב, או לא הצעה של מציע אחד או מגזר אחד. נדמה לי שבעניין הזה אפשר יהיה לשתף פעולה, והאופוזיציה כולה יכולה לתמוך. אתם מוזמנים לתמוך - אתם שהולכים נגד שרון - - 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       בוא אני אגלה לך - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - -  יכולים לתמוך בה גם כן. מי יודע, אולי בפעם הבאה הכנסת אכן תאשר את זה.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אף אחד באופוזיציה לא רוצה את זה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתם לא צריכים לפחד. ללכת לציבור זה לא דבר מפחיד. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       גם אתה לא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תודה רבה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת אברהם בורג - אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תבחן אותי. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       גם אתה לא רוצה - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת ישראל אייכלר. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תבחן אותי בהצבעה. נראה מי יצביע נגד - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אם תהיה הצבעה אמיתית,  אתה לא תהיה פה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני עושה פה מבחן - - - 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני עושה לך מבחן ואתה לא תהיה פה - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת בנלולו, בבקשה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, אני לא רציתי כל כך לדבר על הצעת החוק הזאת, שנוגעת לאנשים שאינם נפגעי השלטון הנוכחי, שפוגע בחלשים כבר שנה שלמה. אני רוצה להמשיך במה שדיבר היום הרב נסים זאב. 
       
       אני מסתובב במגזר החרדי, אני מוצא מה שאמר קודם חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה בעניין המגזר הערבי. אני רוצה להרגיע אותך: בעוד לגבי המגזר הערבי אומנם יש רגשות גזעניים, אבל השלטון כשלטון יודע שהוא לא יכול - למשל, הוא בונה 400 כיתות בשנה למגזר הערבי - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה רק דיבורים, אגב. הוא לא בנה אף כיתה. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בתקציב של השנה - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       אבל לפחות בדיבורים. 

קריאות:
       
       - - -

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - -  אבל לגבי החרדים יש רוח כללית, רוח רעה, שמתחילה מלשכת ראש הממשלה ויורדת עד לפקיד האחרון במשרד האחרון, שאיפה שיש תקציב, איפה שיש שירות לציבור החרדי - צריך לפגוע. לא יאומן כי יסופר מה אנחנו שומעים יום-יום, דברים שאני בטוח שגם שר האוצר וגם השר שטרית אפילו לא מודעים להם. לא שאני מאמין לראש הממשלה כשהוא אמר שהוא לא היה מודע לעוצמת הפגיעה. הוא היה מודע באופן כללי, אבל בפרטים זה ממש נורא ואיום - יום-יום שומעים, כי השתלטה על הארץ הזאת רוח רעה שהיא תוצאה של עשרות שנים של תקשורת עוינת ומאורגנת, שעשתה דה-לגיטימציה של הילד החרדי. 
       
       מחפשים גויים מכל העולם שיסכימו לעלות כדי לפרנס את פקידי הסוכנות, אבל ילד שנולד בארץ-ישראל, עושים הכול כדי לא לתת לו אגורה, ואומרים בחוצפה: שילכו לעבוד, בשעה שאנשים מחפשים עבודה ואין עבודה.
       
       הרי את כל עלילות הדמים האלה - דמים במונח כספי, עוד לא הגענו לדמים ממש - אבל את כל העלילות האלה אמרו על יהודים בכל הדורות, בכל הגלויות. וכאן בארץ-ישראל אנחנו חוזרים ושומעים אותם הדברים.
       
       ומדובר בציבור אולי הכי שומר חוק שיש. תשאלו כמה תחנות משטרה צריך לציבור הזה. ולמרות זאת רודפים אותו עד חורמה, בלי רחמים, מתוך מניעים של שנאה גזענית ואנטישמית, ויש היום כבר הרבה אנשים חילונים שאומרים: עד היכן הגיע הזמן לרדוף את הציבור הזה? מספיק ודי. גם לא מתביישים לומר לראש הממשלה, שעתיד האומה היהודית תלוי – אני מסתכל על השעון כדי שהיושבת-ראש לא תפסיק אותי בברוטליות, אז לפחות בשלוש דקות, שנייה לפני כן אני אברח. 

היו"ר אתי לבני:
       
       ההערות שלך הן לא לעניין. אתה מקבל זמן בדיוק כמו כל חבר כנסת אחר. תמשיך, בבקשה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זכותך להגיב וזכותי לומר. 
       
       ראש הממשלה אומר: העתיד של העם היהודי בילדים החרדים, כי הם עתיד האומה. אתה יכול לאהוב אותם או לא לאהוב אותם, הם עתיד האומה. ובכל זאת הם עושים הכול. כבר מדברים על החזרת 400 שקלים לחודש לזקנים, אבל אף אחד לא מעלה בדעתו להחזיר לילדים - עוד שנייה אחת אני יורד, רק שתיים, שלוש, שלום. תודה רבה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני לא מבין מה זה השטויות האלה. העתיד שלנו בילדים האלה?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת כבל - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה לשפר, כפי שאני קורא, נועדה להבהיר ולהסדיר כמה סעיפים להבראת כלכלת ישראל. שמעתם? - להבראת כלכלת ישראל. ואני בעד הבראה, אבל צריך לדבר על תחלואיה של המדינה הזאת. ואני רוצה לומר לכם, כשהנביא אומר: "אבן מקיר תזעק וכפיס מעץ יעננה", צריך לדעת שאפילו האבנים זועקות. האבנים פה, בכנסת הזאת. אבל מה לעשות, הנביא גם אומר: "החרשים שמעו" – הממשלה החירשת הזאת, תשמעו, הגיע הזמן – "והעורים הביטו לראות" – תסתכלו, תפקחו את העיניים  שלכם. כמה אפשר להתל בציבור? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - - הוא מתכוון לטובה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לטובה. הביטו לראות – הוא מבקש מהם, תסתכלו, כן, אבל הממשלה הזאת, אפילו הנביא לא יכול להשפיע עליה. שום זעקה - אטומה, עיוורת, חירשת, מה, אתם לא שומעים את זעקת הדלים? שוועת עניים אתה תשמע, צעקת הדל תקשיב ותושיע. ואתם השליחים. הממשלה הזאת היא השליחה – אתם השליחים של עם ישראל. אתם יכולים להתעלם מילדי ישראל?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אבל מה כתוב, תמשיך את הכתוב. חבר הכנסת זאב, תמשיך את הפסוק - רננו צדיקים לה'. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בסדר, אנחנו נמשיך לרנן ולשמוח כשנראה על מה אפשר באמת לראות את תחילת האור.
       
       אבל אני רוצה להמשיך במה שהתחלתי. כשמדברים על הבראה וכלכלה צריך לזכור שנכון להיום, אדוני השר, וחשוב שתדע, יש קבלנים שקיבלו ויצאו לעבודה על חוזים של הרשויות המקומיות. יש 100 בתי-כנסת ו-80 מקוואות שיש בעניינם חוזים ואנשים יצאו לעבודה. העבודה נפסקה, לא משום שאין תקציב בשירותי הדת ובבינוי - בגלל הביורוקרטיה המכוונת, האיוולת המרושעת והמכוונת והזדונית הזאת, לא לאפשר את המשך הבנייה הזאת. ואני רוצה לומר לך, אדוני השר, אל תחשוב שהממשלה הזאת תנוקה ממשפטים, כי הקבלנים האלה תובעים את הרשויות המקומיות, והרשויות המקומיות בסופו של דבר פונות לאן? - למשרד הדתות בניהולו, באחריותו של ראש הממשלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא סיים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       ראש הממשלה יש לו זמן להתעסק בענייני דתות? הוא לא מפסיק להתקוטט עם ביבי נתניהו, עם השרים שלו, בתוך המפלגה שלו. אני כבר לא מדבר עם האיחוד הלאומי. כל יום יוצא בשליפות חדשות, בהצהרות חדשות. אז לכן, כשבאים ואומרים: כיתה שאין בה 22 ילד היא לא כיתה, המשמעות היא סגירת הכיתה, סגירת המערכת. וזו יוזמה של שרת החינוך, ושאף אחד לא יגיד לי שהעניין פה תקציבי. העניין הוא של מדיניות זדונית ומרושעת. אדוני השר, אתה יש לך לב יהודי חם, תקום ותזעק את הזעקה שלנו. אל תשמע אותנו רק כדי לצאת ידי חובה. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. אחרון הדוברים - חבר הכנסת חיים כץ. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה, אני הלוא הסברתי קודם. לא אמרתי שאתה לא חרוץ, לא אמרתי שאתה לא משתדל, אמרתי שאתה מפנה את כל מה שאתה צריך להפנות לאפיקים לא נכונים, ומפני שאתה מפנה לאפיקים לא נכונים, לא הצלחת להעביר ולו גם הצעת חוק אחת. אז  בוא תהיה רציני - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני לא הסקתי את המסקנה שהסקת - - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אני באתי לליכוד לעשות את הסדק ולהעביר את העסק החברתי, ותאמין לי, יגעת ומצאת תאמין. אבל תעשה ואל תאיים. ואם תצליח – אהלן וסהלן. 
       
       עכשיו לענייננו - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עזוב את ההסתדרות - - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       כבוד השר במשרד האוצר, צר לי על הצעת החוק, אף שאני אתמוך בה. קודם עושים ואחר כך חושבים. הלכו והגבילו את מספר חברי הדירקטוריון בשביל לסגור את "אל על", לסגור את מספר חברי הדירקטוריון ב"אל על". אחר כך חושבים ומשנים. אז סוף מעשה במחשבה תחילה, ואם מתקנים אנחנו דיני חברות בחברות הממשלתיות, אדוני השר, אם אנחנו מתעסקים בחברות ממשלתיות, אז אולי נשנה את חוק יסודות התקציב שם, וניתן למנהלים לנהל, וניתן בטח לחברות ממשלתיות עסקיות לנהל, ולא נגביל אותם בשכר ולא נגביל אותם בתנאים על-ידי פקידי אוצר שבינם לבין הבנה בחברות הממשלתיות - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       בוא נעשה את זה ביחד - - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       מתאים לי. היום הוועדים מוכנים ונותנים, אבל פקידי האוצר, השתן עלה להם לראש, והם מחליטים לעשות דברים שלא ייעשו, בלי הבנה. היום אם אני רוצה לחתום פרויקט, אני צריך לקבל אישור מאיזה פקיד שאין לו מושג איך מנהלים חוזה, איך מביאים עבודה, איך עושים הסכם. אחר כך אנחנו באים לנושאים של הפרטות. ואם בנושא הפרטות, אז צריך לעגן את זכויות העובדים, ואם נעגן את זכויות העובדים, אז אנא מכם, תפריטו. אז אף שאני אצביע בעד הצעת החוק הזאת, בטעות יסודה. אז שהגבלתם את מספר חברי הדירקטוריון, לפני היותכם בממשלה, שאתה חבר בה לשמחתי לא מעט שנים, ואני מאחל לך גם שתהיה בה שר הרבה שנים -  אל תציעו הצעות חוק שאחרי שבוע או עשרה ימים או חודשיים או שנה צריך לשנות אותן, כיוון שהצעות החוק האלה אין בהן יותר מדי תבונה. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. 

הצבעה מס' 6
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 
נגד – אין
נמנעים – 2 
ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 15), התשס"ד-2004, 
לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חמישה בעד, אין נגד,  שני נמנעים. הצעת החוק הזאת עברה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
       תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, י"ב בסיוון תשס"ד, 1 ביוני 2004, בשעה 15:00. ישיבת הכנסת נעולה. תודה.
       
       
       הישיבה ננעלה בשעה 20:20.
       
       
     
עמוד 138 מתוך 138

