﻿    תוכן עניינים
       הצעות לסדר-היום	3
       יום שימור אתרים היסטוריים בארץ	3
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	5
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	7
       אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	9
       רן כהן (מרצ):	10
       אילן שלגי (שינוי):	11
       לאה נס (הליכוד):	13
       השר נתן שרנסקי:	15
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	16
       מתן וילנאי (העבודה-מימד):	18
       דוד אזולאי (ש"ס):	20
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	23
       דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לשר החוץ של מונגוליה  ולמשלחת ועדת החוץ של הפרלמנט של הפיליפינים	25
       הצעות לסדר-היום	26
       יום שימור אתרים היסטוריים בארץ	26
       רוני בר-און (הליכוד):	26
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	30
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	32
       מזכיר הכנסת אריה האן:	32
       הודעת יושב-ראש הכנסת	32
       נאומים בני דקה	33
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	33
       אהוד יתום (הליכוד):	33
       זהבה גלאון (מרצ):	34
       אתי לבני (שינוי):	34
       יעקב מרגי (ש"ס):	35
       אלי אפללו (הליכוד):	35
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	35
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	36
       רוחמה אברהם (הליכוד):	36
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	37
       גדעון סער (הליכוד):	37
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	38
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	38
       יאיר פרץ (ש"ס):	39
       מגלי והבה (הליכוד):	39
       אילן שלגי (שינוי):	40
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	41
       יעקב אדרי (הליכוד):	41
       אבשלום וילן (מרצ):	42
       חיים כץ (הליכוד):	42
       רוני בר-און (הליכוד):	43
       שר הבינוי והשיכון אפי איתם:	44
       ציון יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים	49
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	49
       גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):	51
       דליה איציק (העבודה-מימד):	53
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	58
       יעקב מרגי (ש"ס):	60
       ענבל גבריאלי (הליכוד):	61
       זהבה גלאון (מרצ):	63
       זהבה גלאון (מרצ):	65
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	66
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	67
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	69
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	70
       לאה נס (הליכוד):	73
       נעמי בלומנטל (הליכוד):	74
       גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):	78
       הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הטרדה  בשירות לאומי), תשס"ג-2003	79
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	79
       אתי לבני (שינוי):	80
       אתי לבני (שינוי):	80
       נסים זאב (ש"ס):	83
       אתי לבני (שינוי):	86
    
       

       חוברת  ו'
       ישיבה ע"ד
       
       
       
       
       
       
הישיבה השבעים-וארבע של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, ל' בחשוון התשס"ד (25 בנובמבר 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 15:01


הצעות לסדר-היום
יום שימור אתרים היסטוריים בארץ


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, היום יום שלישי, ל' בחשוון תשס"ד, 25 בחודש נובמבר 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת של הכנסת בנושא יום המועצה לשימור מבנים ואתרים - הצעות לסדר-היום מס' 1698, 1708, 1722, 1726, 1727, 1767, 1768, 1769, 1770 ו-1774. לא נתתי את לבי לעובדה ששרת החינוך טרם הגיעה. 
       
       חברי הכנסת, אנו מציינים היום בכנסת את יום שימור אתרים. סביב שאלת שימור אתרים היסטוריים נסבים מאבקים תכנוניים קשים ומרים, ולא מהיום. מאבקים אלה רצופים כישלונות והישגים, מעורבים בהם אינטרסים מקומיים, כיתתיים ומפלגתיים. לא קל לעצור בעד שאיפות יזמים, אך לא אחת, בזכות התערבות הציבור הרחב, נמנע נזק בלתי הפיך. 
       
       בכנס שהתקיים לפני שעה קלה באודיטוריום, כנס שראינו את חשיבותו לפניו ועוד אנחנו מחרים-מחזיקים אחריו ביתר שאת, הזכרתי את הסיפור על שאירע בירושלים לפני שנים, 86 שנים, בחג החנוכה דצמבר 1917, כאשר הצבא הבריטי נכנס לירושלים וכבשה מידי הטורקים העות'מאנים ששלטו בעיר במשך 400 שנה לפני כן. הבריטים מינו מושל לעיר ושמו סיר רונלד סטורס. היוזמה הראשונה שלו כמושל חדש היתה הקמת האגודה לשימור ירושלים. הוא לקח את ססמת האגודה מפסוק בספר תהילים, ובו נאמר: "סבו ציון והקיפוה, ספרו מגדליה, שיתו לבכם לחילה, פסגו ארמנותיה למען תספרו לדור אחרון". בהשראתו הוציא הגנרל אלנבי, מושלה של ארץ-ישראל דאז וכובשה, הוראה למתכנן ירושלים כי יש לא רק לתכנן, אלא להגן על האופי המיוחד של העיר. 
       
       למה ביקשתי באודיטוריום, וכאן, לפרוטוקול הכנסת, לספר סיפור שהוא פרק בהיסטוריה של אתמול? אני ביקשתי לספר סיפור זה למען תספרוהו לדור אחרון, משום שזהו ההסבר המרכזי לרעיון השימור. שימור מבנים מהעבר מבטיח זיקה לרציפות היסטורית. סיפורם של המבנים הוא המורשת העוברת מדור לדור. אני יכול להעיד, כי הבניינים הישנים המוכרים לי כל כך מהיותי ירושלמי זה 64 שנים, מאז הולדתי, הם שורשיו של היישוב, שורשים שראוי להכירם ולהתייחס אליהם בבחינת "והגדת לבנך". 
       
       התחייה הלאומית על כל גילוייה לא ייחסה מקום חשוב במיוחד לשימור מבני ראשונים. צמיחת היישוב היתה חשובה יותר. עיקר ההתעניינות התמקד בתולדות הארץ, בתקופות קדומות, ימי בראשית של העם, זמן המקרא, ימי הבית השני ועד לימי בר כוכבא, אבל, משום-מה רק בשנים האחרונות למדנו עד כמה חשובה הקניית המודעות לעבר הקרוב לדורות הבאים. 
       
       השימור מחיה את העבר הקרוב של הארץ ומקרבו לכול. שימור נכסי העבר הוא מכשיר חינוכי מהמעלה הראשונה, וטוב שיש משוגעים לדבר, בהם כל אורחינו הנמצאים ביציע המכובדים בכנסת. אלה משוגעים לדבר, שמגלים מעורבות אישית בנושא השימור. 
       
       המושבות הראשונות מאז העלייה הראשונה, ועוד לפניה, הפכו אבני יסוד להשתרשותנו המחודשת בארץ. הסמטאות העתיקות ביפו, בצפת, בטבריה ובירושלים, בנייני האבן, הבזלת והכורכר בעלי החזות המיוחדת, פותחים את סיפורה של הארץ לא רק בפני מומחים ויודעי דבר, אלא בפני העם החי בה ולומד להכיר את ארצו ואת מולדתו. זו ארץ-ישראל, אותם מבנים של אתמול הם נקודת האחיזה שלנו בחזון שהזין ראשונים. 
       
       כפי שאמרתי, לא קל לעצור בעד שאיפות יזמים, ויוזמה בארצנו המתפתחת, בארצנו הקולטת עלייה, היא חשובה. אך לא אחת בזכות התערבותו ועירנותו של הציבור, כמו גם חברי כנסת לא מעטים – חברת הכנסת אורית נוקד נושאת היום את הנס על מנת להמריץ את שרתנו הנכבדה, שרת החינוך והתרבות, בוודאי האחראית יותר מכול על שימור ההיסטוריה של עם ישראל בארצו גם בעבר הרחוק וגם בעת החדשה – כולם יחד עומדים כמיטב יכולתם על המשמר. השאלה היא, כמובן, ועל כך נרחיב את הדיבור בשעה זו, האם ניתן למצוא פשרה בין נוסטלגיה ורגישות היסטורית וארכיטקטונית לבין הצרכים המודרניים החיוניים. כן, אני חושב שכן, שניתן לשמור על נכסי העבר גם תוך כדי פיתוח ויוזמה אדירה. שימור שילווה את הפיתוח, יבטיח את חזות הארץ ואת קיום הזיכרון. 
       
       בפרשת האזינו נאמר: "זכר ימות עולם, בינו שנות דר ודר, שאל אביך ויגדך, זקניך ויאמרו לך". אנו, העוסקים בבניית העתיד, מחויבים במודעות לעבר, שהוא היסוד לכל בניין. 
       
       אני מתכבד בכבוד רב להזמין את שרת החינוך, התרבות והספורט של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל לעלות על דוכן הנואמים ולומר את דברה לציון היום המיוחד שהכנסת מציינת, יום שימור האתרים ההיסטוריים בארץ-ישראל. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אורחים נכבדים, חברת הכנסת אורית נוקד, שיזמה את העלאת הנושא הזה על סדר-היום, וחברי כנסת נוספים שהיו שותפים ליוזמה הזאת, "ואך ברבות הימים ובמלחמת ישות,/ ומגילת-ספר חייו הולכה מתפרשת,-/ ובאו אחד אחד, וייגלה פשר/ כל אות ואות וסמל סמל כל הבאות,/ שחוקקו עליה בראשית בריתה.-/ האדם אינו אלא תבנית נוף מולדתו." שאול טשרניחובסקי. 
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי, אורחים יקרים, כנסת נכבדה, ציון יום שימור אתרים בכנסת הוא הזדמנות נוספת להעלות על נס ולהודות על הפעילות המסורה, המבורכת והעקבית של אנשי המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות, שפועלים רבות למען הגברת המודעות, הדגשת הזיקה בין העם למורשתו ושימור האתרים והמורשת.  
       
       שאול טשרניחובסקי, כפי שציטטתי בפתח דברי, כתב: "האדם אינו אלא תבנית נוף מולדתו". לטעמי, האמירה הזאת היא ההטבעה שעל צדו האחד של המטבע. הצד השני שלו הוא - כי נוף מולדתו הוא תוצר של תובנת האדם. נוף המולדת "תובנת" - עוצב - על-ידי האדם בהותירו את רישומו בעצם מעשה ידיו. 
       
       התערבות האדם בנוף הטבע הסובב אותו שנויה במחלוקת. יש שיאמרו שהיא בוטה מדי, אחרים יאמרו: הן לכך הוא נועד. אבל אין חולק על כך שהתערבותו של האדם מעניקה ממד נוסף, אחר, שונה, לחומרי הגלם שברשותו. הוא בנה בתים וגדרות, שטחים חקלאיים ועמדות שמירה, מקדשים ומבנים ציבוריים, כבישים וגשרים, קתדרות ומוזיאונים, מבנים מפוסלים ופסלים סביבתיים, ובכל אחת מיצירותיו האציל משהו מתוכו והטביע עליה את חותמו, ובכך עיצב את נוף סביבתו, נוף מולדתו. יצירות אלה הן חלק מעצמנו.
       
       אבל יש כמה אתרים שזכו מידו של ממד הזמן להתייחסות נוספת, מיוחדת - אתרים שזכו וזוכים לאצור בתוכם פיסת היסטוריה. באקראי, או לפעמים ביד מכוונת, עצרה שם לפעמים ההיסטוריה והעניקה למבנה ערך מוסף, משמעות נוספת. 
       
       לא ארחיק  מדי בשבילי ההיסטוריה, ואסתפק בהזכרת חלק מהשמות של אותם מקומות שכולנו מכירים ומוקירים, כמו: אום-ג'וני, אום-רשרש, ביריה, תל-חי, בית-חנקין בעין-חרוד ורכבת העמק בכפר-יהושע, בית-דוברובין ביסוד-המעלה ויד-מרדכי, אתר מצדה ועכו העתיקה, אתרים שהוכרזו כאתרי מורשת בין-לאומיים, וכן בתי הבאוהאוס בתל-אביב, שאף הם עומדים להיות מוכרזים כאתרי מורשת בין-לאומיים בקרוב, בית-הגבולות במטולה ומבנה המשטרה בנהלל, מחנה המעפילים והמעברה בעתלית ופרדס הראשונים ברחובות, "היכל העצמאות" - שם הוכרז על הקמת מדינת היהודים על-ידי דוד בן-גוריון, וכן, גם בית-פרומין, אדוני היושב-ראש, המבנה הישן של הכנסת בירושלים, ועוד כהנה וכהנה אתרים. זוהי כמובן רק רשימה חלקית ואין בה כדי לקבוע סדר חשיבות או העדפה מכוונת. 
       
       האירועים הלאומיים, האירועים ההיסטוריים שהתרחשו באתרים הללו ובאתרים רבים נוספים שלא הזכרתי, עיצבו את מורשת עמנו. האתרים והמבנים הללו הם נכס לאומי בעל ערך היסטורי, תרבותי ותיירותי שאין שני לו. הודות למועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות, אתרים אלה שמורים ונגישים למי שהנושא קרוב ללבו, אף שלפעמים הדבר כרוך בלא מעט מאבקים. 
       
       שימור ושיקום של אתרים ומבנים הם ביטוי מוחשי למעשים, לרעיונות, לאידיאולוגיות בתרבות של העם, והם בבחינת "מעשי ראשונים מסד לעתיד".  "מעשי ראשונים מסד לעתיד" הוא גם שמה של תוכנית לימודים הנבנית בעצם ימים אלה על-ידי אנשי המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות ואנשי משרד החינוך, ואשר תיושם בתוכנית הלימודים. 
       
       גם התוכנית ששמה "50 אתרים ל-50 שנות מדינה", שיזמתי בשנת ה-50 למדינת ישראל, עוד בהיותי שרת התקשורת - אז לא הייתי ממונה על המועצה לשימור אתרים, אבל בכל זאת יזמתי את התוכנית הזאת. התוכנית היא בשיתוף קרן-הקיימת לישראל, והיא היתה התוכנית הראשונה הממלכתית בתחום הזה, ואני מקווה שתושלם בקרוב. לצערי, במהלך השנים קוצצו התקציבים שהממשלה החליטה עליהם לתוכנית הזאת. אני מקווה מאוד שבקרוב היא אכן תושלם.
       
       במסגרת אותה תוכנית של "50 אתרים ל-50 שנות מדינה" שוקמו ומשוקמים אתרים חשובים, אתרים שמהווים ציון דרך בתהליך שיבתו של העם היהודי לארצו, ותלמידי בתי-הספר יכולים ללמוד את מורשתנו ולהטמיע את חזון הראשונים ועשייתם, גם בסביבת לימוד מחוץ לכיתות.
       
       בנוסף, במסגרת פעילות מינהל התרבות לקידום פעולות תרבות בקהילה, השקענו כדי לממן ביקורי תלמידים באתרי התיישבות. הפרויקט הזה החל השנה, ואנחנו מתכוונים להמשיך בו גם בשנים הבאות, כחלק מהתוכנית לחינוך לציונות ולמורשת תרבות ישראל, כי אין טוב ממראה עיניים. 
       
       אבל שימור העבר, חשוב ככל שיהיה, לא יכול לעמוד בפני עצמו. יש חשיבות גדולה ביצירת רצף בינו לבין העתיד. המורשת אינה עוסקת רק בעבר וברלוונטיות שלו להווה, אלא עוסקת גם בעתיד, בכך שהיא מחדשת את ערכי החברה, והשילוב בין עבר והווה יוצר בעצם גם עתיד חדש. 
       
       אין חולק על החשיבות שאנחנו מייחסים לעבר ולשימורו, ועלינו לפעול לשם כך בכל הכלים העומדים לרשותנו, בכלל זה בחקיקה. עם זאת, אנחנו צריכים לשמור על איזון בין שימור אתרי ארצנו לבין פיתוחה. כשהזכרתי את בית-פרומין התכוונתי, אדוני היושב-ראש - וגם אתה מעורב בזה באופן מאוד אינטנסיבי - בדיוק לעניין הזה.  השילוב שבין ישן לבין חדש מעניק למבנה ממד אחר, שלא נמצא אותו במבנה ששומר או לחלופין במבנה שזה עתה נבנה, ולא משנה באיזה סגנון נבנה, אם בסגנון הבארוק או הארט-נובו או בסגנון מודרני. אנחנו צריכים להיות ערים גם לצורכי ההווה ולמצוא את שביל הזהב, שביל הזהב שבין פיתוח הארץ לשימור ההיסטוריה. 
       
       אני מברכת, ביום הזה במיוחד, את כל העוסקים במלאכת השימור, השיקום והפיתוח, את כל אלה העושים זאת בהגינות ובאמונה למעננו ולמען הדורות הבאים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשרת החינוך, התרבות והספורט לימוד לבנת. אני מזמין את ראשונת הדוברים מבין חברי הכנסת, חברת הכנסת אורית נוקד, אשר יזמה יום זה וציון מיוחד זה בכנסת ישראל. אורית, בבקשה.  אחריה - חבר הכנסת אליעזר כהן.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, שרת החינוך, אורחים ואורחות יקרים, היום הוא יום שימור אתרים היסטוריים בכנסת. נמצאים אתנו נציגים מהמועצה לשימור אתרים, אשר עושים לילות כימים על מנת לשמר, לתחזק ולדאוג להיסטוריה המפוארת של ארץ-ישראל. ברצוני לברך אתכם ולהודות לכם על פועלכם.
       
       שימור אתרים היסטוריים מהווה נדבך חשוב ביותר במורשת העם. אני מאמינה ששימור אתרים הוא יעד לאומי – כפי שעם משמר מסורת של סיפור, שירה או פולקלור, כך עליו לשמר גם מבנים ואתרים היסטוריים.
       
       אתרי ההתיישבות ההיסטוריים מהווים נקודת ציון במורשת שלנו. מי שאינו שומר על הזיכרון ההיסטורי שלו, מאבד את המרכיבים שמהם נרקמה זהותו. כל אחד מאתרי ההתיישבות משמש מרכז חינוכי להארת ערך חשוב בחינוך הלאומי. 
       
       אדוני היושב-ראש, יש משהו סמלי בכך שאני, ילידת ירושלים וגם נציגת ההתיישבות, אציג בפני המליאה את סיפורה של חצר כינרת. לכל המגיע לעמק-הירדן מכיוון בית-שאן נגלה תל אשר מוקף מדרג אבן בנויה, ובראשו פרוסה רחבה שטוחה וכמה שרידי מבנים מפוזרים בשטחה. זוהי חצר כינרת. חצר זו נוסדה בשנת 1908 על-ידי ד"ר ארתור רופין, והיא מזוהה יותר מכול עם מורשת העלייה השנייה. במקום זה, אשר נמצא בלב לבו של עמק פורה וירוק הנושק לחופי הכינרת הכחולה, נולד ובא אל העולם רעיון הקבוצה, הקיבוץ, המושב, ארגון "ההגנה" ועוד. לחצר זו הגיעו עולי העלייה השנייה כשהם נושאים בלבם את חזון ההתיישבות והגשמת החלוציות. במשך השנים היוותה חצר כינרת קיבוץ גלויות לעם ישראל. נוסד בה בית-ספר חקלאי לבנות, התיישבה בחצר קבוצת עולים מתימן, היא שימשה משכן לגרעיני התיישבות ואף הפכה לבסיס של הנח"ל. אולם בשנת 1974, אחרי מורשת מפוארת כזאת, חצר כינרת ננטשה למעשה. 
       
       חברי חברי הכנסת, למעלה מ-20 שנה נעשים ניסיונות להחיות ולשחזר את חצר כינרת. למעלה מ-20 שנה יש ניסיונות, הן מצד המועצה לשימור אתרים והן מקרב המושבה כינרת וקיבוץ כינרת, לשחזר את החצר, את מורשתה, את סיפורה המרתק, את סיפורם של האנשים שיצאו ממנה ואת רעיונותיה, שחלחלו כמעט לכל בית בארץ-ישראל. 
       
       אולם, לדאבוני, החצר עומדת מוזנחת, עזובה ונטושה, בגלל חילוקי דעות קשים בין המעורבים בנושא, ובנוסף, ואולי אף חמור מכך, חוסר מעורבות ממלכתית אקטיבית משמעותית מצד ממשלות ישראל.  
       
       אני סבורה שחצר כינרת, המשמשת כספינת הדגל של המורשת ההתיישבותית, זכותה שתזכה למעורבות ממלכתית על מנת להופכה מחצר שנתייבשה לחצר תוססת ופעילה הממחישה לבני-הנוער ולכל אזרחי המדינה מאין באנו ולאן מועדות פנינו.     
       
       כבוד היושב-ראש, עיניהם של חברי המועצה ומתנדביה נשואות היום אלינו, יושבי הבית הזה. לא די בכך שנציין את חשיבות הנושא ונחזק את ידיהם. הם מצפים מאתנו לאקטיביות, למעשה, שכן בכוחנו לשנות ולקדם. סבורני כי הנושא חוצה מפלגות ואף נוגע באופן אישי לכל אחת ואחד משרי הממשלה ומחברי הכנסת. 
       
       ולכן אני קוראת לכם לפעול למען קידום סוגיית שימור האתרים, כמקובל במרבית הארצות בעולם, בכמה מישורים: לתקן את החקיקה כך שתתאים לצורכי השימור וחשיבותו ותניע את מקבלי ההחלטות ואת גופי הביצוע לראות בשימור אתרים ומבנים היסטוריים אינטרס לאומי רב חשיבות, אשר יש להתחשב בו בשלב התכנון; להירתם לקידומה של כל חקיקה שתבטיח את שימור האתרים, המבנים והגנים ההיסטוריים – והתכנים, רוני – ותעניק להם הגנה ממלכתית כערכי מורשת; לחזק את זיקת הציבור, ובייחוד של בני-נוער, אל מורשת ההתיישבות והתקומה, וזאת בסיועה של  מערכת החינוך; לחזק את הגופים  הציבוריים הפועלים למען שימור מבנים ואתרים אלה. 
       
       אני מאמינה שאם נפעל יחד, מתוך אמונה שלמה ביעד, נצליח. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת אורית נוקד. חבר הכנסת אליעזר כהן - בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אורחים נכבדים שמתנדבים ועוסקים בנושא החשוב הזה, יש דרך לבקר בישראל ולראות את האתרים, כמו אביו, זכרו לברכה, של האלוף חבר הכנסת מתן וילנאי, או כמו מי שהספדנו אתמול, האלוף רחבעם זאבי, שהכירו כל בקעה וגבעה ופרח ואתר וקבר שיח' ומבנה בארץ הזאת. ויש דרך כמו זו שאני זכיתי לה, שהצבא, בין שאר כלי הטיס שהעמיד בידי, הייתי בו מפקד טייסת מסוקים, וגם מתן היה אתי במסוקים האלה, ונחתנו על כל גבעה ובכל מקום. נמצא פה גם רן כהן.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       גם מעבר לגבולות.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם מעבר לגבולות, כשהיינו צריכים. 
       
       אני רוצה לציין דבר מדהים, ואני מברך את אורית נוקד על המפעל הזה. אני אומר דברים בשם אומרם, אני עומד כאן בשמו של ידידי לסיעה יורי שטרן, שהוא יושב-ראש ועדת הפנים והוא עוסק בנושא הזה, ומייד נגיע בסיכום דברי הקצרים לבניין הכנסת הישנה במרכז ירושלים. 
       
       אין שום מקום בעולם שיש בו ריכוז ארכיאולוגיה והיסטוריה ומבנים בפיסת ארץ כל כך קטנה כמו במדינת ישראל. אחרי הצבא הספקתי לטוס שנים רבות כטייס ב"אל על", ולא היתה פינה בעולם שלא ביקרתי בה, ואני אומר לכם שאין אח ורע לריכוז הזה של הארכיאולוגיה, של היופי. כשאתה עולה על הפסגות ליד רמות ואתה רואה את היופי של ירושלים, על כל העיר העתיקה, וכל מה שנשקף מהנוף, החל מהחרמון והגלבוע והאתרים בקיסריה, אתה משתכר ממקום למקום. 
       
       מדינה כמו שלנו, בת 55, חייבת להעמיד מהר מאוד את הכלים - וידידי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה יורי שטרן וחבריו, כמו יושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת שלגי וחברת הכנסת אורית נוקד וכל אלה שפועלים בתחום הזה, תבורכו. אתם רק בתחילת הדרך, צריך למסד את זה, צריך לעשות את זה ממלכתי, צריך לעשות את זה מתוקצב, צריך לעשות את זה בגדול וברצינות, עם כל הנשמה וההקרבה שאתם מקריבים. בשילוב עם זה אתם צריכים לקבל תמיכה ממלכתית, מפני שאם לא נעשה את זה, אתר כמו אתר הכנסת, שיושב-ראש הכנסת הזכיר – לא נספיק לזוז ונדל"ניסט יעלה על הבניין הזה ואו שיהרוס אותו או שיעשה ממנו שוק או משהו. אסור לנו להרשות פגיעה הכי קטנה. 
       
       נתבקשנו לדבר בקצרה, אבל אנחנו לא רחוקים ממצב שמה שבנה את מדינת ישראל, הקיבוצים שלנו והמושבים שלנו – בתהליך החברתי שאנחנו רצים אתו, עוד מעט קיבוץ יהיה דבר שנצטרך לעלות אליו לרגל ולראות איך זה היה פעם. צריך לטפל בנושא הזה מאוד ברצינות ומאוד בממלכתיות. יורי סיפר לי שהוועדות שמטפלות ביחד בנושא, חינוך ופנים, הן בדרך לחקיקת חוקים בנושאים האלה, ותבורכו כולכם. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן, הלוא הוא צ'יטה שלנו. חבר הכנסת רן כהן - בבקשה, אדוני. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברות הכנסת וחבריה, בראש ובראשונה אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, ואת חברת הכנסת נוקד על הפעילות שלכם. אני רוצה לומר דברים מאוד קצרים, אבל גם מאוד חדים בעניין. 
       
       אני חושב שאפשר להיות נאמן לשימור האתרים ההיסטוריים של ישראל גם מהכרה ולא רק מחוויה אישית. מה לעשות שאני לעולם לא אשכח את הפעם הראשונה שעליתי לירושלים, בתור ילד עולה שברח מבגדד, ואני זוכר איך זה היה לעמוד אל מול החומות ההיסטוריות של העיר העתיקה בלי אפשרות להיכנס לתוכה, לא להר-הבית ולא לכותל המערבי; אבל גם לחוות את הביקור הראשון בבניין פרומין, בבניין הכנסת, ולחוות קוממיות עברית. אין לזה תחליף. זה בדיוק הדבר שמביא אותך לאותה נכונות לתת הכול מחייך לאהבת הארץ הזאת והעם הזה, משום – וזה הדבר המהותי – שלא מדובר כלל על שימור בנייני אבן וברזל, ולא מדובר כלל על שימור אתרים פיזיים. כאן מדובר על שימור הרוח, על שימור הערך, על שימור כל מה שנצבר באלפי שנים שבהן עם בונה את מהותו ואת ישותו. 
       
       אדוני היושב-ראש, מאחר שנדמה לי שאנחנו ספוגים באותה היסטוריה של העם, של התרבות, של הערכים, של הארץ, של החוויה העצומה הזאת שמעצבת אותנו להיות מה שאנחנו – נדמה לי שגם בלתי אפשרי לדבר על שביל זהב, שיש בו פשרה. אין פשרה. בנושא של שימור האתרים ושימור הרוח חייבים עיקשות, והעיקשות היא לא להרוס, והעיקשות היא לא להכחיד אתרים, והעיקשות היא כן לשמר אותם. יש מספיק מרחב לבנות מדינה עם פיתוח ועם עוצמה אדירה; ידענו לעשות את זה. אבל לא להשמיד ערכים. 
       
       הדבר השני, שאני אומר אותו משום שאני מאוד מתמקד בנושא – כמו הצעת החוק שלי, אדוני היושב-ראש, שאתה מכיר אותה ואני מקווה מאוד שנקדם אותה – הוא לא להשאיר את הדברים אך ורק לרצון הטוב. יש כאן המון אנשים עם רצון טוב, ואני מודה לכולם, ובצניעות רוצה להיות שותף במעט עם כולם. 
       
       אנחנו, כנסת ישראל חייבת לחוקק את חוק בית-פרומין, את החוק הזה שבא לשמר את הדמוקרטיה הישראלית בבניינה. הריסת הבית הזה בעיני היא לא פגם, היא הרס נורא של תשתית אותה ישראליות שנבנתה כאן בדור הזה, של אותה קוממיות באמת. אני יודע שזו מלה מאוד שגורה, אבל מה לעשות שהעם שלנו באמת קם בארצו מחדש ובנה את התפארת שלנו, את הדמוקרטיה. בלעדיה לא היינו מה שאנחנו. אי-אפשר לקחת את הבניין שמסמל את בניית הדמוקרטיה הישראלית ובמחיר של נזיד עדשים, של כמה מיליוני שקלים, שהם זניחים לכל משא-ומתן קואליציוני מגוחך, להרוס את הבית הזה. זה לא יקום ולא יהיה. אני מאוד מקווה שכנסת ישראל תשמור על הבית הזה. תודה רבה.  

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת רן כהן. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אילן שלגי. אחריו – חברת הכנסת לאה נס. יסיים את הדיון כבוד השר נתן שרנסקי.

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמרתי: יסיים את הדיון נתן שרנסקי. אני מצטער, הבנתם אותי נכון, אמרתי לא נכון. השר שרנסקי שאל אותי: מתי אני? נתתי כבוד לדיון ואמרתי: יסיים השר, כמובן, בלי לדלג על איש מהאנשים שנרשמו. אני מבקש את סליחתכם ומחילתכם, ומבקש מהפרוטוקול לתקן אותי מייד. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים, פעילי המועצה לשימור אתרים, אלה שכאן ובאשר הם, דברים באשר לחשיבותו של ערך שימור האתרים אמרתי קודם בטקס באודיטוריום. כאן אני מבקש להתרכז בעיר אחת בישראל, הלוא היא פתח-תקווה. 
       
       השנה ציינה פתח-תקווה 125 שנה להיווסדה. שמות הראשונים שבאו למקום בשנת 1878 מוכרים לנו משירו של יהורם טהרלב "בבוקר לח בשנת תרל"ח, עת בציר הענבים, יצאו מיפו על סוסים חמשת הרוכבים. שטמפפר בא וגוטמן בא וזרח ברנט, ויואל מוישה סלומון עם חרב באבנט".
       
       ביום שישי האחרון ביקרתי בפתח-תקווה עם אנשי המועצה לשימור אתרים ובני המקום, אנשים נפלאים הפעילים בתחום זה בעיר. סיירנו בכיכר המייסדים, ברחובות חובבי ציון, פינסקר, ההגנה, הרצל. ביתו של יואל משה סלומון נהרס בשנת 1995, במקומו עומד בניין משרדים שעליו נכתב בגדול שמו של הבעלים או הקבלן. את החלוץ והמייסד יואל משה סלומון מזכיר רק שלט קטן שהציבה העירייה על המדרכה. הבית שעמד שם במשך קרוב ל-120 שנה, פשוט נמחק. ביתו של גוטמן עדיין על תלו בכיכר המייסדים, הכיכר שבה היה גם שוק העבודה שממנו יצאו מדי בוקר לעבודתם פועלי העלייה השנייה, ביניהם דוד בן-גוריון, יצחק בן-צבי, לוי אשכול, יוסף חיים ברנר ואחרים. 
       
       רחוב חובבי ציון היה הראשון שיושב במושבה הצעירה, אם המושבות, וחלקותיו הגיעו צפונה עד לשוק, רחוב הברון הירש של היום ודרומה עד אפיק ואדי-שלל, הוא רחוב ההגנה. החלקות תוכננו כך שלכל מתיישב תהיה חזית לרחוב, מקום לבית המשפחה, מבני משק ושטחי עיבוד חקלאי לתצרוכת עצמית. ניתן לראות דוגמה יפה לכך בחצר גרינשטיין ברחוב חובבי ציון. 
       
       במרכז העיר עדיין קיים פוטנציאל גדול לשימור. הרחובות והמבנים נותרו כמעט במצבם הראשוני. קולאז' הסגנונות עדיין קיים מתחת למעטה של שילוט פרוע, עמודי חשמל והזנחה בת עשרות שנים. ניתן לראות בעיר גם כמה בנייני באוהאוס שאותם תכננו אדריכלים שהגיעו מתל-אביב. 
       
       המועצה לשימור אתרים הכינה יחד עם עיריית פתח-תקווה תוכנית לשיקום, שימור והחייאת הלב ההיסטורי של העיר. ברחוב חובבי ציון ישוחזרו קטעי רחוב תוך שילוב גדרות, צמחייה וגופי תאורה. בין היתר יבוצעו הסרת השילוט, הטמנת כבלי החשמל וסילוק העמודים. כמו כן מתוכנן שיקום חצרות איכרים מקוריות. בכיכר המייסדים ישוחזר גן שבעת המינים, וכן הבאר הראשונה.
       
       מאז נכללו מבנים ישנים במרכז העיר בתוכנית השימור החלה בפתח-תקווה תופעה של הצתת מבנים. אין ספק מי יכול להיות מעוניין בכך. סמוך לאחר שרפה המכלה את גג העץ או את מרפסת העץ מופיע בעירייה בעל הנכס או נציגו ומבקש מן העירייה היתר להריסה, משום שזהו מבנה מסוכן. שרפות היו בעיר, בין היתר, בבתים הידועים כבית ליפשיץ, בית גרף, חצר בומבי, חוות אטינגון, בית גינזבורג, יקב פרידמן, יקב כורמי התקווה. 
       
       חבל שבמינהל ההנדסה בעירייה לא הראו יד קשה בעניין זה. אני מקווה שמשטרת ישראל לא סגרה תיקים בשל חוסר עניין לציבור, כי יש עניין לציבור, ולא בשל חוסר ראיות, משום שמכבי אש יודעים לאשר ברוב המקרים שהיו אלה הצתות.     
       
       בין פעולות השיקום והשחזור שכבר נעשו בפתח-תקווה ניתן לראות את בית-הכנסת הגדול "בית יעקב", את בית-הספר לבנות "נצח ישראל" ברחוב מוהליבר ואת ביתו של זקן השומרים, אברהם שפירא, ברחוב הרצל. 
       
       אברהם שפירא, שהגיע למושבה בשנת 1880 כילד בן עשר, חי בה עד שנת 1965, עת נפטר בן 95. בצוואתו השאיר את ביתו לעיר. בחלקו הקדמי של הבית נעשתה עבודת שחזור והוא משמש היום מרכז תרבות יפהפה המופעל על-ידי העירייה. מרגש לראות על קירות הבית ציורי קיר שנחשפו מתחת לשכבות הצבע, ואת תקרת העץ המקורית שנותרה באחד החדרים. את עבודת השיפוץ והשחזור עדיין יש להשלים. בשלב זה היא נעצרה בשל מחסור בתקציבים.
       
       עם מעט מאמץ נוסף ניתן לעשות בפתח-תקווה את מה שהצליח כל כך בזיכרון-יעקב, בראשון-לציון, במזכרת-בתיה ומקומות נוספים. 
       
       עלינו להפנים כי מבנים היסטוריים הם חלק מתרבותו של עם ושימורם מהווה ביטוי של כבוד לאלה שקדמו לנו ולתרומתם להוויה ההתיישבותית בארץ. בשימור ובשחזור המבנים יש ביטוי לחיזוק הקשר למקום ולמולדת, הגברת תחושת השייכות מבחינה רגשית ותודעתית. די להביט במה שמתרחש בכל העולם, כיצד במדינות שאנו מחשיבים כנאורות ומתקדמות משמרים את ההיסטוריה לצד הפיתוח. מרכזי הערים ההיסטוריות הם מרכזי תיירות, בילוי ומסחר, חשובים לגאווה ולתדמית המקומית.
       
       ואם פתחנו בציטוט משיר, הרשו לי לסיים בכמה שורות משירו של נתן יונתן, שנכתב לאחרונה לרגל חגיגות 125 שנה לפתח-תקווה והולחן על-ידי בן העיר נחצ'ה היימן: "זהו שיר על העיר שהזקינו בתיה, אך לבה הוא צעיר וחולם חלומות. היא ייבשה כאן ביצות וחרשה את שדותיה וזרעה וקצרה אלומות". תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לאדוני יושב-ראש ועדת החינוך. 
       
       זכיתי להיות נכדה של אחותו של אברהם שפירא, אשר עלתה בגיל 12. היא התחתנה עם ראובן ריבלין, אברך מירושלים, והולידה את אבי, פרופסור יוסף יואל ריבלין. תודה רבה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מרשה לעצמי לומר, אדוני, שאני זוכר את אברהם שפירא כאשר הגיע אלינו לבית-הספר בית-חינוך בנוף-ים. הוא סיפר על מאבקיו עם אבו-קישק, אבל גם איך ידע לשבת אתו, לדבר אתו בשפתו, בערבית, על דו-קיום ועל שלום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בלי כל ספק. חברת הכנסת לאה נס, ואחריה - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. 

לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אורחים יקרים, כנסת נכבדה, אלפיים שנה חלמו יהודי הפזורה על היום שבו ישוב העם היהודי לארץ-ישראל ולאתריה ההיסטוריים והמקודשים. שנים ארוכות של כמיהה, שבהן נקשר לבו של העם היהודי לנופים ולאתרים של ארץ-ישראל. 
             
       היום, עם הגשמת החלום, אנו בעליהם של האתרים היפים והחשובים בארץ-ישראל, כאזרחי מדינה ריבונית בארץ המובטחת. ובכל זאת לא רק שאנחנו לא עושים די על מנת לשמור על אותם אתרים - לעתים במו ידינו אנחנו משחיתים אותם. אותם ערכי מורשת שהיוו את הקשר של עם ישראל למולדתו הנצחית מתפוררים תחת ציפורני הזמן, ובמקום לדאוג לשימורם הם סובלים מהזנחה קשה. לעתים הם אף נהרסים במחי יד בתירוצים כאלו ואחרים.
       
       הרשו לי להזכירכם, חברי הכנסת, כי על יסודות מבנה הכנסת הראשונה מתנוססים מגדלי-האופרה בתל-אביב, וכל שנותר מהמבנה בעל החשיבות ההיסטורית ההוא זה פסל קטן בכניסה למבנה. וכך גם בניין פרומין, שהוזכר פה ארוכות, משכנה הקבוע של הכנסת בירושלים, נמכר לא מזמן לקבלן עצמאי. האם כך אנו רוצים לזכור את המורשת הציונית של ישראל? האם זו הדרך לחזק את הקשר של תלמידי ישראל למורשתם? רק לפני שבוע העלינו מעל דוכן זה את הנושא הכאוב של אחוזי הירידה הגבוהים מן הארץ, בעיקר של צעירים. אין ספק שהסיבה העיקרית לכך היא העדר שורשיות. מורשת והקשר לזיכרון הלאומי הם דברים שעלינו להטמיע ולחזק בדור הצעיר.
       
       מנחם בגין אמר בנאום במליאה זו, כי השמירה על מקומות בעלי זיקה למורשת, זו עמדתה המסורתית של הציונות מימי הרצל וז'בוטינסקי ועד ימינו. הרי מקומות אלו הם כור מחצבתם של הערכים שעליהם צמחה היהדות והציונות. 
       
       דוגמה לכך היא אזור מודיעין, אזור המתקשר בזיכרון הלאומי והעולמי למורשת המכבים, שעיקריה הם המאבק לחופש דתי, תרבותי ומדיני, הכמיהה והמאבק לעצמאות, גם בתנאים בלתי אפשריים. הפיתוח המודרני של האזור כיום מחייב משנה זהירות, לשימור ערכי טבע ונוף, מורשת היסטורית וארכיאולוגית, אשר פזורים סביב העיר מודיעין של היום. עוסקת בזה הצעת חוק שימור ארץ המכבים שהגשתי, אשר מטרתה לשמר ולטפח את האתרים הייחודיים בחבל מודיעין, מתוך אמונה שבכך אנו דואגים לחינוך העם והנוער בישראל, להכרת המורשת המפוארת של המכבים ולחיזוק השורשים של עם ישראל בארצו.
       
       כבוד היושב-ראש, למען בניית העתיד אנחנו חייבים לשמור ולטפח את העבר. עלינו לזכור כי שימור האתרים דורש טיפול מיידי, משום שאת הנעשה אין להשיב. כביש שנסלל על אתר ארכיאולוגי מוחק היסטוריה בת מאות ואף אלפי שנים. לכן, חובה עלינו בבית הזה להוביל את הנושא של שימור אתרים בארץ-ישראל מתוך אמונה שבכך נוכל להנחיל לדור הצעיר את המורשת הטמונה באתריה של ישראל. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת לאה נס. כבוד השר נתן שרנסקי, ואחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. המשיב הוא סגן שרת החינוך.

השר נתן שרנסקי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש סליחה על שבדיון כל כך חשוב, שרציתי להיות בו מתחילתו ועד סופו - אני חייב להיות בוועידת התביעות. זה נושא מאוד חשוב, ועל כן ביקשתי לדבר. לי אין זיכרון לגבי העבר, וגם לגבי העתיד – מה שנתן לנו כוח, וזה נכון לגבי כל עם, ובמיוחד לגבי עם ישראל, זה זיכרון העבר המפואר שלנו, התקווה והתפילה שנחזור לירושלים. זה מה שנתן לנו כוח. בברית-המועצות קיבלנו כל כך הרבה כוח כאשר שמענו שהר-הבית בידינו, שירושלים בידינו. אז חלמנו איך נגיע ונחזור לעבר-עתיד שלנו. והיום אנחנו כאן, פה בירושלים. נפגשנו עם העבר, התחזקנו מהשורשים ואנו צועדים קדימה, ועכשיו אנחנו, לא הרומאים ולא הטורקים ולא שלטון המנדט, אנחנו אחראים לכל מה שאנחנו בונים ולמה שאנחנו הורסים במו ידינו.
       
       אתמול הייתי אורח של המועצה לשימור אתרים בארץ-ישראל. לקחו אותי לא לאיזה מקום אקזוטי, אלא למרכז העיר, לרחוב הנביאים, ואני חייב להגיד שבכל 17 השנים שאני בארץ וגר בירושלים, הלכתי, נסעתי וטיילתי בלי סוף ברחוב הנביאים, ופתאום התברר לי שכל בית ובית שם צופן בחובו היסטוריה מפוארת. נכנסנו לבית-חולים לילדים, הראשון במזרח התיכון וכמעט הראשון בעולם, מ-1870 בערך. עומדים להרוס אותו. אומרים שיש מקומות שבהם הרצל נפגש עם קייזר וילהלם. הכול יפה שם. כל בית עם אופי, כל כך יפה. אבל יש גם הרבה גדרות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שרחוב הנביאים ורחוב החבשים הוכרזו לפי סעיף 77.

השר נתן שרנסקי:
       
       כן, עכשיו אתייחס לכך. הייתי גם בחדר לזכר אביו של חבר הכנסת וילנאי  - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עוד מעט נייחד מלים לכך.

השר נתן שרנסקי:
       
       מה שמעניין הוא שהמקומות מאוד יפים אבל הם מוקפים גדר ונעולים במנעול, ואם יש לך מזל ואתה יכול להשיג את המפתח מהקבלן שעכשיו השטח הוא שלו, יכולים לפתוח לך, אבל שם אתה עשוי לראות, בתוך החצר במרכז ירושלים, הרס, כמו מקום שעבר התקפה. קשה להאמין שזה מה שקורה בלב מדינת ישראל, בירושלים.
       
       הייתי גם בתחנת הרכבת הראשונה במזרח התיכון, שלפני כמה שנים הפסיקו להשתמש בה כתחנת רכבת, ועכשיו נעשים שם מעשי ונדליזם. הורסים הכול, אפילו את מסילות הברזל. חבל. ניסיתי להבין מה הבעיה. מתברר שיש כאן מלכודת. לפי החוק, כל מבנה מלפני 1700 נחשב עתיקות ויש לו אבא - רשות העתיקות. כמו תמיד אין לרשות מספיק תקציב, ומפעם לפעם אני נפגש עם ההנהלה שם. אבל, בכל זאת, יש אבא ויש מי שמטפל. כל מה שנבנה אחרי 1700 - זה כבר לא עתיקות. זה העולם המודרני. 
       
       זה נכון, אנחנו עם כל כך ותיק, מה זה בשבילנו 200 שנה? שום דבר. אתה בוודאי יודע על אבא שלך ועל הסבא של סבא של סבא שלך, כל מה שקרה במשך 200 השנים האחרונות. יש לך מזל, לי אין מזל כזה. אבל, אני מסכים שזה לא עתיקות בשבילנו. ובכל זאת, זו  היסטוריה כל כך חשובה לנו. כל כך רצינו לחזור למסלול של ההיסטוריה שלנו, לחזור לכאן ולחיות ולהמשיך, והנה  אנחנו הורסים ואין לנו חוק שנותן אפשרות לתקצב שימור.
       
       אני כבר דיברתי עם חברים בממשלה. אנחנו עומדים ליזום ממש בזמן הקרוב חוק שבכל זאת ייתן אפשרות או תשובה על השאלה, מה לעשות עם אתרים "צעירים", שהם מ-1750 ו-1800 ו-1850? צריך לשמור עליהם, ובינתיים אין סעיף בתקציב שנותן אפשרות לטפל בזה. זה דבר ראשון שצריך לעשות. 
       
       שנית, אני בכל זאת רוצה להתרכז בירושלים: אני חושב שחייבים באופן דחוף, ועל זה אני עומד לדבר גם עם אנשי הקרן לירושלים, עם ראש העיר ועם תורמים פרטיים - אנחנו חייבים להקים קרן מיוחדת לטיפול מיידי באותם מבנים, כי חלק מהם הושכרו וחלק לא, הם במרכז ירושלים וחייבים לשמור עליהם ולעשות את זה מהר. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר נתן שרנסקי, וגם מברך אותו על היוזמה, יחד עם קרן ירושלים, למצוא פתרונות להרבה מבנים. 
       
       חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו - חבר הכנסת מתן וילנאי. אנחנו נדחה את פתיחת הישיבה הרגילה של הכנסת בשעה 16:00 לשעה שבה יסתיים הדיון כאן. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברת הכנסת אורית נוקד על היוזמה הברוכה, ואת אדוני היושב-ראש שמשתף פעולה, ואת יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, וכמובן את כל האורחים הנכבדים, החברים במועצה לשימור אתרים והאוהדים. 
       
       שימור פירושו הבנה שאנחנו לא המתחילים והמייסדים. פירושו שאנחנו חוליה בשרשרת אדירה שהתחילה אי-פעם, ואנחנו שרשרת שנמשיך אותה גם הלאה. שימור פירושו כל ההיסטוריה, כל הערכים של העם, השורשים של העם. זו עוצמה אדירה שאי-אפשר להתעלם ממנה, אי-אפשר למחוק אותה ואסור למחוק אותה. עם שלא יודע מאין הוא בא גם לא יודע לאן הוא הולך. 
       
       צריך לומר מראש, ששימור אין פירושו אנטי-פיתוח. זה לא אומר שאם אנחנו משמרים משהו, הכוונה היא שאנחנו גוזרים עלינו שלא נתפתח. אפשר להתפתח ולהשתכלל ולהתקדם, ויחד עם זה לשמר ולשמור את מה שצריך. זאת מהותה של שרשרת - יש שרשרת שאנחנו מתחברים אליה ומתקדמים, אבל משמרים את השרשרת שאליה אנחנו מחוברים כחוליה. 
       
       במצב כיום, כשכל הנושא של האתרים נופל בדרך כלל על הרשות המקומית, האינטרס הברור של הרשות הוא לא לטפל בזה, כי לטפל הכוונה לשפץ, להשקיע כסף, ולפעמים לפצות את הבעלים. איזה רשות יש לה כסף בשביל זה? מצד שני פועל הכוח, העגל החדש מה שנקרא, הנדל"ן – במקום להשקיע כסף, עוד אפשר לעשות מזה כסף, אפשר להפוך את זה לנדל"ן ולמכור את זה. אז איזה אינטרס יש לאיזו רשות מקומית או למישהו לשמר אתרים? ולכן גם לא משמרים אתרים. 
       
       ראינו מה עושים לכנסת הישנה בבית-פרומין. ידידי רן כהן ואנוכי הגשנו הצעת חוק, שאני מקווה שתידון בהקדם במליאה. לקחו את המקום שבו טמונה ההיסטוריה הציונית של מדינת ישראל המתחדשת – לא של עם ישראל ולא של מדינת ישראל לדורותיה – ובמקום לשמר אותו, במקום שיהיה אבן שואבת לנוער כדי להזכיר להם מה היא ציונות ואת השורשים, במקום זה מכרו אותו כנדל"ן שעושה כסף. אני מקווה מאוד שהחוק שלנו יתקבל ונוכל לעצור את הדבר הזה. 
       
       אבל, דמיינו לעצמכם שיזם פנה אלי לגבי האזור של הרחבה של הכותל. הוא מוכן לשלם הרבה כסף. יש אחד שאמר שיש שם קירות גדולים שמקיפים את ירושלים. הוא מוכן לשלם הרבה כסף, כי זה מקום נדל"ני נפלא. נעשה כסף, אולי נחסוך קצת בנושא של הקיצוצים בתקציב. כל דבר נפרוט לנדל"ן ולכסף?
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אבל יש הבדל בין הדברים. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       ודאי שיש הבדל, ואני לא רוצה להגיד "להבדיל" אצל יהודים. אני מקצין בכוונה, כדי שנפתח קצת עיניים וקצת נזדעזע, כי אם לא נעצור פה, גם זה יגיע. מזל שאז לא היה איזה נדל"ניסט שהיה מוכן לעשות זאת, אחרת מי יודע אם זה היה נשמר לנו. מזל. 
       
       ולכן אני חושב שמה שאנחנו, חברי בכנסת, צריכים לדאוג לו כאן, זה שתקום מערכת מרכזית - לא רשויות מקומיות - מעוגנת גם בחוק וגם בתקציבים, והיא, ורק היא, תוכל לשמר את כל אותם אתרים. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי. 
       
       רבותי חברי הכנסת, יש לי הכבוד להזמין את חבר הכנסת מתן וילנאי. זכויותיו אינן רק בכך שהוא היה אלוף בצה"ל, ואלוף מפואר, וגם לא בכך שהיה שר המדע, התרבות והספורט, והיה מופקד גם על חוק שימור האתרים ההיסטוריים. עיקר זכויותיו נובע מכך שהיושב-ראש הראשון של המועצה היה אביו המנוח, שכל נער וילד בארץ-ישראל הישנה, כמו גם בארץ-ישראל המתחדשת, למד לאהוב בעזרתו, למד להכיר, למד להבין, למד להעריך ולמד מה היא ההיסטוריה של עמו ומולדתו ההיסטורית - הלוא הוא זאב וילנאי, זיכרונו לברכה, ועל כך הכבוד וההדר. יש לך גם זכויות משל עצמך. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה, היושב-ראש. אבא הבחין בין התקופה שאני הייתי הבן של וילנאי לתקופה שבה הוא האבא של מתן. הוא ידע להבחין בזה במדויק. החיים עשו את זה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני "אולד טיימר", אני בקטע של אבא שלך...
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       "האדם אינו אלא קרקע ארץ קטנה,/ האדם אינו אלא תבנית נוף מולדתו,/ רק מה שספגה אוזנו עודה רעננה,/ רק מה שספגה עינו טרם שבעה לראות." 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי אנשי המועצה לשימור אתרים מכל רחבי הארץ, יושב-ראש הכנסת לשעבר שלמה הלל, ויוסי פלדמן הבלתי-נלאה, שהוא האיש שמניע את המערכת הזאת - אסור לטעות בעניין; אני תמיד מאמין שהאנשים עושים היסטוריה, ואלה האנשים שאותם אנחנו צריכים - וחברתי לסיעה, חברת הכנסת אורית נוקד, אשר עומדת מאחורי כל היוזמה הנפלאה הזאת. 
       
       אני לא יכול שלא להזכיר, שאתמול מעל הבמה הזאת הזכרנו שנתיים להירצחו של איש הארץ הזאת, רחבעם זאבי, גנדי, שלא הסכמתי לשום דבר בדרכו הפוליטית, אבל הוא היה איש הארץ הזאת וחבר אמיתי אשר הכיר כל אתר וכל מקום. זימן הגורל שיום לאחר שהזכרנו אותו, אנחנו מעלים את הנושא הזה כאן. 
       
       זיכרון הוא אחד היסודות של זהות עצמית ברמת הפרט וברמת החברה. שימור אתרים הוא הזיכרון הקולקטיבי שלנו, של עם ישראל, אשר חזר לארצו לאחר אלפיים שנה. יש מאבק קבוע ומתח, שכבר עלה פה בדברי קודמי, בין אינטרסים כלכליים קצרי טווח, אשר עוסקים בממון רב, לבין מורשת וערכי יסוד נצחיים. מבחינתי, אין ספק בדיון הזה, ומובן מאליו שהערכים גוברים על הכסף. לצערי, זה לא תמיד מובן מאליו. 
       
       המועצה, אשר הוקמה ב-1984 והיום עומד בראשה יושב-ראש הכנסת לשעבר שלמה הלל, ועמו יוסי פלדמן המנכ"ל הבלתי-נלאה שלה, השיגה הישגים מפוארים, וצריך לזכור את זה. המועצה הזאת אכן דאגה לכך שמקומות כמו נחלת-שבעה יישמרו, הבאר בגבעת-עדה – לא כולם מכירים אותה, ולא צריך ללכת למקומות הגדולים - נשמרת, ונשמר אתר הגשר בעמק בית-שאן, אשר שם נבלם הצבא העירקי בדרכו לחיפה - מי שלא זוכר, על-ידי מחלקה מוגברת במושגים של צה"ל של היום - ומהווה אתר עלייה לרגל לאנשים אשר באים ורואים אותו. 
       
       אבל באותה העת עצמה לא נשמרים עשרות רבות, מאות רבות של בניינים ואתרים; חלקם נהרסים באופן שיטתי, למרות החוק, למרות הכללים, כי החוקים קיימים, אבל הנורמה לא קיימת, האתיקה לא קיימת. ומדינה שנשענת רק על חוק ואין בה אתיקה ואין בה נורמות, זאת מדינה מסוג אחר לחלוטין, ואנחנו בעניין הזה נמצאים בהידרדרות. 
       
       עברתי הבוקר בדרכי הנה בשכונת נעורי, ליד בניין מספר 9 ברחוב ארלוזורוב. גם יושב-ראש הכנסת מכיר את המקום הזה היטב, השכונה שגדלנו בה. אין בית, יש משטח הרוס, טרקטורים, פחים מגולוונים כאלה מסביב. הבית הזה לא הופיע ברשימה? הוא הופיע ברשימה. הבית הזה מוגדר כבית לשימור? הוא מוגדר כבית לשימור. איפה הבית? מה יקרה לקבלן שבניגוד למה שנאמר היה אמור לשמר את החזית ולצייר מספרים? מה יקרה אתו? אני מניח ששום דבר. הבית הזה הוא אחד הבתים האחרונים בבניית הבאוהאוס, אשר מוכרת בתל-אביב, ויש פרטים ממנה גם בשכונת רחביה בירושלים. 
       
       זה לא המקרה היחיד. בהיותי שר עוד הספקתי לשבת עם גנדי, שהזכרתי אותו לפני רגע, בנושא הריסת המשרד הארץ-ישראלי של ארתור רופין ברחוב רזיאל בואכה יפו. נהרס. הכול במקרה, לא התכוונו, זה קרה להם. מי נותן על זה את הדין? על מה אנחנו מחנכים אנשים אם לא על הדברים האלה? 
       
       המועצה עושה עבודה נפלאה, אבל צריך לזכור שבאותו זמן עצמו הנורמה בארץ, במדינה צעירה כל כך, לא קיימת, ורק הפורום שיושב כאן שומר עליה. בזה אני מצדיע לכל אחת ואחד מכם. זה לא מספיק, והבית הזה צריך לעזור לכם. 
       
       ירושלים, כפי שהזכיר השר שרנסקי, היא באמת על ראש שמחתנו, ואני הולך לפעול לכינון חוק מיוחד שיעסוק בירושלים, שאני מכיר אותה לפני ולפנים. אני מכיר את שכונת הבוכרים, שכונה מפוארת, שבתחילת המאה הקודמת היתה שכונת האצולה של ירושלים. איך היא נראית היום? מי שמכיר איך נראה הארמון המפורסם שם, שבו התקבל הגנרל אלנבי בזמן כיבושה של ירושלים, בדצמבר 1917, על-ידי אצולת ירושלים הבוכרית של אז, ואיך הוא נראה היום. הזכירו פה מקומות נוספים. חבר הכנסת כהן הזכיר פה את בית-פרומין. בית-שוקן, סמוך לביתו של ראש הממשלה, יש שם גדר בינו לבין בית ראש הממשלה, גם כן עומד להריסה מכל מיני שיקולים נדל"ניים. הרי בלתי מתקבל על הדעת שתמיד אנחנו מדברים על ירושלים, והורסים אותה במו ידינו. 
       
       אנחנו חייבים להוציא קריאה מהבית הזה לאנשים שיושבים ביציע הכבוד שלנו ולקהל שצופה בנו:   אתם תמשיכו בעבודה שלכם, ואנחנו נעשה הכול כדי לחזק אתכם ונדאג שהארץ הזאת לא תהרוס את האתרים שלה. זכרו, הסמל של המועצה לשימור אתרים, מה הבניין שמצויר עליו? -  גימנסיה "הרצלייה" בתל-אביב. לא היה אפשר להשאיר את החזית של הבניין?  מי העלה עליה טרקטורים במין קשיחות לב כזאת? אני לא יודע מי מעז להעלות טרקטורים על אתר כזה.  אנחנו יושבים וזה עובר הלאה. זה תפקידה של המועצה, ותפקידנו לעזור לכם למלא את מה שמוטל עליכם. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר לשעבר חבר הכנסת מתן וילנאי. 
       
       חבר הכנסת דוד אזולאי, עד שתגיע אני מקדם בברכה את מי שנמצא אתנו כאן, השר לשעבר, יושב-ראש הכנסת לשעבר והיום יושב-ראש המועצה לשימור אתרים היסטוריים, שלמה הלל. תמיד אני רגיל לראותו במקום שבו יושבים יושבי-ראש הכנסת לשעבר, אבל הוא מצטנע כאחד העם. 
       
       בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):

 
       אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מקדם בברכה את נציגי המועצה לשימור אתרים ואת המתנדבים העושים במלאכת הקודש.
       
       אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת ולחברת הכנסת אורית נוקד על היוזמה הברוכה לקיים דיון במליאה על המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות, שמתפקידיה להגן על מבנים היסטוריים כדי להחדיר את מורשת היהדות וההתיישבות בארץ-ישראל לתודעה הלאומית.
       
       יש רבים וטובים מהציבור הרחב ומבני-הנוער שלא תמיד יודעים את הקשר בין המבנה שלכאורה נראה נטוש - כי טרם נמצא לו הגואל, או האמצעים לשחזרו ולשמרו כדי להנציח את המורשת  ולהעמידו לרשות הקהל.
       
       לדוגמה העיר עכו, שבה היה יישוב יהודי שעמד בכל המאורעות שעברו על העיר. בתחילת שנות ה-20 נבנה מבנה מפואר בלב-לבה של העיר המנדטורית – בית-החרושת "נור", הלוא הוא בית-החרושת לייצור גפרורים. היום זה נשמע קצת מוזר.  עדיין לא הרסו את המבנה.  איך אמר קודמי, חבר הכנסת מתן וילנאי?  יש כל מיני אנשים שעוסקים בנדל"ן - - -
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       עצרנו את זה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
	נכון, ברחוב בן-עמי. טיפלתי בעניין הזה יחד אתך עוד כיושב-ראש ועדת הפנים.

       המבנה הזה הוא תחילת פיתוח התעשייה היהודית בגליל ובארץ. לצערי, הבניין הזה עומד עזוב ומוזנח מפני שטרם נמצאו האמצעים והדרכים לשמרו. כיום הוא עומד בלב לבו של מרכז העיר, ויש שרואים בו מטרד. בטוחני שברגע שהמבנה ישוחזר ויבואו מבקרים, הם יראו ויבינו את המשמעות של הקמת מפעל תעשייה ראשון באזור.
        
       ברצוני לציין, שאף שהעיר העתיקה בעכו הוכרה לפני כשנה על-ידי אונסק"ו כעיר מורשת עולמית, טרם נמצאו האמצעים לשחזור ולשימור כל האתרים ההיסטוריים הפזורים בעיר.
       
       דוגמה נוספת לכך היא בית-הכלא המפורסם של עכו, שבו עלו לוחמי חירות ישראל לגרדום. במשך שנים המקום נשאר מוזנח, ורק בשנתיים האחרונות הוחל הטיפול בו והוא החל לקבל צורה, במיוחד לאחר שפונה משם בית-החולים הפסיכיאטרי.
       
       עכו היא רק דוגמה ליישוב יהודי תוסס בגליל. הגליל זרוע קברי צדיקים, מקומות קדושים ובתי-כנסת מפוארים ממירון ופקיעין ועד צפת וטבריה, ערי הקודש שבצפון. רבים מן היהודים  סיכנו את חייהם וחיו בתנאי מחיה קשים, והכול מתוך רצון לשמור על הגחלת היהודית ביישוב היהודי בגליל. והנה היום, כשארץ-ישראל גדולה ומיושבת, ברוך השם, אנו מגלים שיש בתי-כנסת עתיקים נטושים, לא מטופלים כראוי וסכנת הרס מאיימת עליהם.
       
       בעיר הקודש  צפת, שבה גדלו דורות של גדולי העולם, המקובל האלשיך הקדוש, רבי יוסף קארו, האר"י הקדוש ועוד גדולי עולם אחרים - ההיסטוריה היהודית בה מובילה אותנו לתקופת ימי הביניים, שאז התחילה עלייה של המקובלים שקשרו את גורלם עם ארץ-ישראל למרות התקופה הקשה. במאה ה-16 היה ניסיון להקים שני מרכזים לקבלה, האחד בירושלים והשני בצפת. בירושלים לא הצליח הדבר בגלל שלטון הטורקים, וצפת נמצאה מתאימה יותר לכך.
       
       כך כתב מחבר הספר "חסד לאברהם", רבי אברהם אזולאי, שהוא הסבא של החיד"א, רבי חיים דוד אזולאי, שהיטיב לתאר את ראשית ההתיישבות: "כי כל הדר בצפת יש לו יתרון על שאר ערי ישראל בעבור שהוא מקום גבוה ואווירו זך ונקי מכל שאר ארץ-ישראל". אם הרב הגדול אברהם אזולאי ממליץ כך על העיר צפת, ודאי שהדבר מחייב אותנו להמשיך ולפעול ביתר שאת למען פיתוחם ושימורם של אתרים, כדי לשמר את מורשת עם ישראל גם בתקופה האחרונה.
       
       בצפת בלבד יש כ-400 מבנים בעלי ערך היסטורי למורשת העיר ובעלי ערך אדריכלי. פרט לסקר שנעשה לאיתור המבנים, לא נעשה הרבה, והמעט שנעשה עדיין לא מבטא את ההיסטוריה המפוארת של צפת.
        
       לסיום, אדוני היושב-ראש, חייב להיות גוף חוקי, בעל כלים ואמצעים, שיוכל להתמודד עם בעיית השימור בגליל ובארץ כולה,  כדי להנחיל את המסורת, כי מסורת זה המשכיות ומורשה, מסורת זה הקשר של עם ישראל לתורת ישראל ולארץ-ישראל, שהיא נחלת אבותינו.
       
       אני גם רוצה להגיד לאנשים היושבים כאן:  אני מציע לכם שבמסגרת הפעילות שלכם תשלבו גם את בני-הנוער, שלצערי הרב הם מנותקים מהעבר, וכדאי להחזיר אותם אל העבר כדי שיהיה לנו עתיד.  תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת דוד אזולאי, ומזמין את חבר הכנסת יצחק הרצוג לעלות ולומר את דבריו.
       
       חבר הכנסת אהוד יתום, אומנם לא נרשמת לדיון משום שחבריך תפסו את מקומם, אבל אנחנו נזכור לטובה את העובדה שהצלחת להציל כמה ממושבות הגליל מאיחוד שלא היה עושה טוב להיסטוריה של ארץ-ישראל, ולמעט כינרת, נדמה לי שאדוני מנע את כל האיחוד של מושבות שכל אחת מהן עומדת בפני עצמה.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       תודה.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, היות שאנשים פה מתייחסים גם למשפחולוגיה, כנינו של מי שבנה את הבית האדום במוצא - מפעל הרעפים הראשון בארץ-ישראל, שנשרף שלוש פעמים, במסגרת ההתיישבות בדרך לירושלים – הרב יחיאל מיכל שטיינברג, כל פעם שאני עובר בכביש מס' 1, אני מציץ רק כדי לוודא שלא עלה איזה טרקטור בבוקר והחריב את הבניין, מכיוון - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לך גם זכויות על אבן-עזרא 4, שלא תשכח.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכדו של הרב הרצוג. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       בסדר, אבל אנחנו מדברים על שימור אתרים. גם כבוד יושב-ראש הכנסת לשעבר שלמה הלל היה בערש הקמתה של המועצה לשימור אתרים, שיזמה את הדיון הזה, וברצוני לציין ולשבח את פועלו בעניין הזה, מכיוון שאני חושב שהמועצה עושה עבודת קודש מול אתגרים כמעט בלתי אפשריים. וזה לא דבר של מה בכך, מכיוון שכאשר נוסעים למדינות ולערים אחרות בחוץ-לארץ, רואים עד כמה יש לוקל-פטריוטיזם לגבי אתרים מהסוג הזה, ופה בארץ מדובר לעתים בגחמה של ראש מועצה או ראש עיר, שפחות אכפת להם ואין עליהם מורא החוק בהקשר זה.
       
       יתירה מזאת, אם הזכרנו את השר רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה, אחד הדברים שבהם עסקתי יחד אתו הוא הרס הספרייה הלאומית, לדוגמה, אדוני היושב-ראש – בניין שהולך ומתפורר, מול אתגר עצום של שימור כל הכתבים בישראל. 
       
       הערך של השימור הוא לא ערך כשלעצמו, אלא הוא כולל בתוכו דברים שמחייבים אכפתיות אמיתית, מודעות, הבנה בהיסטוריה, במורשת, בגיאוגרפיה; הבנה באיכות סביבה, באסתטיקה, בטעם טוב. הערך הזה מחייב איזה חוש מיוחד של האזרח להבין את מורשתו ולהבין את הרקע שממנו הוא בא.
       
       וכתל-אביבי לוקל-פטריוטי, אתמקד בדברי בעיר תל-אביב. לא זו בלבד שהעיר הזאת זכתה בפנינה,  על-ידי ההכרזה של אונסק"ו  שבלבה נמצאת "העיר הלבנה" כאתר היסטורי, אלא יש בה גם מבנים נוספים על אלו שהזכיר חבר הכנסת שלגי, כמו בית המשרד הארץ-ישראלי ביפו, כמו אתר יריד המזרח שהזכרת, וכמובן, פרויקט הקריה או שרונה, שבו קיימת מושבה טמפלרית, שעוברים עליה טרקטורים בוקר-בוקר, ערב-ערב, ולדעתי, הציבור בכלל לא מודע למאבק על ערכי השימור שנמצאים בתוכה – מאבק אמיתי, מכיוון שהשאלה היא: או רחוב קפלן או שכונת הטמפלרים. זה לב הוויכוח, ואנחנו צריכים להחליט על רחוב קפלן המורחב או על שכונת הטמפלרים, ואני חושב שניתן למצוא דרך נכונה. המועצה לשימור אתרים עוסקת גם בכך, וניתן למצוא את המודוס-אופרנדי האמיתי בין שני האינטרסים הסותרים לכאורה, אבל הם אינם סותרים כלל וכלל.
       
       מבנים הם חלק מהמורשת התרבותית, ההתיישבותית וההיסטורית שלנו. מבנים הם חלק מהמורשת שניתן לחנך על-פיה את הדורות הבאים.
       
       ואני אבקש לסיים בדברים של המשורר חיים גורי, שאין קולעים מהם לציון האירוע שלשמו אנחנו מתכנסים יחדיו -  זה נקרא "שיר על הבתים הישנים": "אל האור החלש מתייפח הלילה הקר./ השמעת אי-פעם את בכיו? הזכור תזכרו?/ בי נשבעתי, באלה עיני, כי ישנה נשמה לכיכר,/ לבדי אילנות עירומים, לאבני האספלט השחורות.// עת הלכתי רבות בסמטה, הכירוני קירות הבתים./ הן מותר גם לשאול לשלומם, להגניב חיוכים של רעות./ שחזרתי עליז וצוחק – הם עלו סעורים לקראתי./ שחזרתי אביון ושותק – הם היו אפלים כבדידות.// הם נוקשים. כנושאי משימה ניצבים אל לבב השנים./ ועורם הצפוד ונקלף, לא זרי תהילה יעטרוהו./ הם מכים בברד ובאש, וקורסים עייפים מבפנים./ אך חזם לא בגד מעולם, עת הופקר לגשמים ולרוח.// ובלילה כזה הם זכרוני עד תום-זיכרונם./ בוודאי יצפו לשובי, בתוגה שאינה מדברת./ לא חינם שרתי שיר לבתים, לא חינם./ עת פרדות./ עם השחר הקם תפגשני העיר האחרת". 

	אכן דברים קולעים של המשורר, "הם זכרוני עד תום-זיכרונם". בואו נזכור אנחנו את המבנים האלה עד תום זיכרוננו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד ליצחק הרצוג.

       
דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לשר החוץ של מונגוליה 
ולמשלחת ועדת החוץ של הפרלמנט של הפיליפינים
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בטרם אזמין את חבר הכנסת בר-און, אחרון הדוברים לפני תשובתו של סגן השר, אדוני השר, אדוני סגן השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אני שמח לקדם בברכה את שר החוץ של מונגוליה, מר לווסנג'ין ארדנצ'ולון. ברוך הבא לישראל ולבירתה ירושלים.
       
       מארץ רחוקה באת אלינו כדי להכיר ארץ עתיקה-חדשה זו וללמוד מניסיוננו. על אף השוני והריחוק הגיאוגרפי, יש למונגוליה ולישראל קווים משותפים, שהרי הישראלים והמונגולים הם נציגי עמים עתיקים, שיש להם מסורת של אלפי שנים. שני העמים שומרים, אדוני שר החוץ, על מורשת דורות, מדברים בשפה קדומה ומקיימים תרבות העוברת מדור לדור. שתי ארצותינו מתמודדות עם האתגר שמציב מדבר: בישראל – הנגב, ששטחו קרוב למחצית שטח המדינה, ובמונגוליה – מדבר גובי האדיר.
       
       אני שמח על קיום שיתוף פעולה בין שתי המדינות – בעיקר בתחומי המים והחקלאות, שבהם רכשה ישראל ניסיון רב וצברה מוניטין עולמיים. ישראל אירחה עשרות משתלמים ממונגוליה בנושאי מים וחקלאות, ואני מקווה כי קשרים אלה יעמיקו. 
       
       אני מאחל לך, אדוני שר החוץ, סיור מעניין ופורה.
       
       אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ביציע האורחים יושבים ידידים מובהקים נוספים של ישראל, משלחת פרלמנטרית בראשות יושב-ראש ועדת החוץ של הקונגרס הפיליפיני, מר חוזה אפולינריו לוזאדה.
       
       גבירותי ורבותי האורחים, אתם נמצאים בבית זה, ובארץ כולה, בין ידידים וחברים, ואנו שמחים לראותכם.
       
       אנחנו בנים לעם שיש לו זיכרון היסטורי ארוך. עם עליית הנאצים לשלטון בגרמניה ובתחילת מלחמת העולם השנייה, סגרו רוב מדינות העולם את שעריהן בפני פליטים ונרדפים יהודים. פליטים יהודים מאירופה הגיעו עד לאיי הפיליפינים, שם התקבלו בחמימות על-ידי העם הפיליפיני. לעולם, לעולם לא נשכח זאת. 
       
       בתקופת הכיבוש היפני ידעו בני העם הפיליפיני ימים רעים. הסבל היה גם מנת חלקה של הקהילה היהודית הקטנה. אף-על-פי שבדרכונם של היהודים יוצאי גרמניה הוטבעה חותמת באדום: "יהודי", הם חשו חופשיים ואף עזרו לאחים נוספים להיקלט במקום.
       
       ידידי האורחים, בעוד שלושה ימים נציין מלאות 56 שנים להחלטת עצרת האומות המאוחדות על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, היא מדינת ישראל. 33 מדינות הצביעו בעד, 11 נגד. ועד היום מהדהדים באוזני הקולות הבאים ועולים מניו-יורק. לפיליפינים אנו שומרים מקום של כבוד. הייתם המדינה היחידה באסיה שתמכה בהקמת מדינתנו, מדינת ישראל.
       
       ישראל מזדהה עם מלחמתכם בטרור, שהרי לטרור אין גבולות; הוא חוצה עמים וארצות. מטרתו לערער את השלטון ולפגוע בכלכלה. ישראל, כמותכם, נלחמת בטרור מלחמה גלויה ומוצדקת מאין כמוה. למדנו מניסיוננו כי הדרך היחידה להדביר את הטרור היא להילחם בו ללא הרף, בכל השיטות, בכל מקום ובכל האמצעים. המלחמה בטרור היא מלחמתה של החברה החופשית. זו מלחמה על הזכות לחיות. 
       
	אני מאחל לכם, פרלמנטרים פיליפינים, ביקור מוצלח בארץ. 

	And to you, Foreign Affairs Minister of Mongolia, welcome to Israel, welcome. 

	תודה רבה. אפשר למחוא כפיים, רבותי.

(מחיאות כפיים)


הצעות לסדר-היום
יום שימור אתרים היסטוריים בארץ

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מזמין לסיום הדיון בנושא יום שימור האתרים ההיסטוריים את חבר הכנסת רוני בר-און, לאחר מכן יסכם את הדיון סגן השר, ונעבור לסדר-היום הרגיל.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים ביציע הקהל, שאתם כולכם אוהבי ישראל, אוהבי ארץ-ישראל, בעיקר אוהבי מורשת ישראל, ומשקיעים את זמנכם ומרצכם בשמירת מורשת הארץ הזאת. תודה מיוחדת לחברתי חברת הכנסת אורית נוקד על היוזמה הברוכה בקיום הדיון הזה, ולך, אדוני היושב-ראש, שפתחת את הבית, את המליאה ואת האודיטוריום לשני הדיונים החשובים שהתקיימו כאן היום. 
       
       כשדיברתי בפני האורחים באודיטוריום, ניסיתי להפנות את תשומת הלב לחלק נוסף בנושא השימור - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרץ, אתה מאוד מפריע לחבר הכנסת הרצוג לשמוע את דבריו של יושב-ראש הוועדה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - כי כאשר חתמתי בכניסה, וחתמתי כמו שאמרתי תחת מחאה, אבל מחאה חיובית, מחאה של תוספת ולא מחאה של גריעה, על האמנה למען שימור אתרים ומבנים היסטוריים בישראל, היה כתוב באמנה שמדובר ביישובים, באתרים, במבנים, במונומנטים ובגנים היסטוריים, ואני משלי ביקשתי להוסיף - לא רק. לא רק מבנים, לא רק אתרים, לא רק מונומנטים ולא רק גנים, אלא גם צריך לעשות מאמץ לשמר תכנים, והגדרתי מהו תוכן של מבנה, הגם שהמבנה עצמו אינו בעל ערך מיוחד ואינו ראוי לכאורה לשימור מכוח הגדרות הדברים שראויים לשימור. 
       
       נתתי דוגמאות של פאבים בסיטי של לונדון, שמשמרים אותם בגלל כל מיני דברים מיוחדים שקרו בהם. נתתי כדוגמה את "קרנגי הול" בניו-יורק, שנמצא בבניין שגרתי לחלוטין, אחד מאותם בנייני ענק, בנייני מידות של ניו-יורק, שאיש לא היה בוחר לשמר אותו אילולא היה מצוי בו האולם שכל כולו היסטוריה. נתתי כדוגמה את בית-הקפה בשווייץ, ששמו "אודאון", שמשומר אף ששום דבר מיוחד אין בבניין הזה, אבל באותו בית-קפה ישב קרל מרקס וכתב את ספרו הידוע "הקפיטל". 
       
       בארץ, למרבה הצער, אין עוד תודעה ודרכי פעולה לשימור תכנים. הולכים ונעלמים מעולמנו, מנוף ילדותנו שלנו, אולי נוף בגרותם של אחרים, מקומות  כמו קפה "כסית" בתל-אביב, שיש עליו ערמות של היסטוריה. ישבו בו גדולי היוצרים בארץ הזאת, אלתרמן ושלונסקי ופן, חנה רובינא וחלפי. בירושלים קפה "טעמון", מול בניין הכנסת הישנה, שישבו בו האבות המייסדים בשעה שהם היו פנויים מטרדות או זממו את הזממים הפוליטיים שלהם, וישבו בו יוצרים אחרים. מקומות כמו מסעדת "פינק" בירושלים, כמו "בצלאל" ועוד, בתי-ספר שיש להם מורשת והיסטוריה, כמו מקווה-ישראל וכמו "כדורי", וגם אפילו, אם תרצו, חדר האוכל הראשון של בית-אלפא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מוכרח לומר שב"טעמון" ישבו אבות היישוב וגם אחרים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       וגם אחרים, ודאי. לא היה המקום צר מלהכיל את כולם, אף שיש בו אולי ארבעה שולחנות. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       לעולם לא יאמר אדם צר לי המקום בירושלים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עדיין לא ב"טעמון".
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       קיימת אצלנו וגם במקומות אחרים בעיה של יציקת תכנים חדשים במקומות שאין להם עוד חיוניות כלכלית, או שהסביבה הטבעית שלהם השתנתה והחליפה את פניה. ופעמים מצאנו פתרונות, כמו למשל לבית-גולומב בתל-אביב, ששום דבר לא היה בו מיוחד, פרט לעובדה שמנהיג "ההגנה" גר בו, אבל הפכנו אותו למוזיאון לתולדות "ההגנה", וגם כיום הדיון בקרן ירושלים וגם בבית הזה ברכישת בניין הכנסת הישנה, בניין פרומין, שאיש לא יאמר עליו שהיה בו, בבניין הזה, משהו מיוחד. הוא מלכתחילה לא נבנה לשום צורך ייחודי. הוא היה בית מידות, בית דירות.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       הוא נבנה ל"פרומין", לביסקוויטים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הוא נבנה ל"פרומין", בסדר, אתה צודק. אבל הוא בוודאי לא נבנה לצורך הכנסת, משום שגם מושב הכנסת הראשונה הרי היה בתל-אביב, בבניין האופרה, ולא פה. 
       
       נושא שימור בניינים אינו פחות מורכב מבחינה כלכלית, ונמצאו פתרונות כלכליים גם לשימור מבנים מהסוג הזה. נתתי את הדוגמה של בית השגרירות הרוסית בשדרות-רוטשילד בתל-אביב. מעליו, תוך שימור הבניין, נבנה בית משרדים יפה מאוד, אם תשאלו לטעמי, והבניין לשימור נשאר, וכולם יצאו מרוצים מן העסקה. 
       
       כולם פה דיברו על משפחולוגיה. גם לי מותר קצת בנימה משפחתית. אני חי לצד ענייני איכות הסביבה כבר הרבה שנים.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       כן ירבו, כן ירבו.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כן ירבו, תודה לך, חבר הכנסת הרצוג. והנושאים של שימור ואיכות סביבה הם די דומים מבחינת השיח והשיג הציבורי שהם מקיימים באופן תדיר. כאשר דיברו על איכות סביבה, תמיד עמדה מול זה הטענה - ואם נשמור כל הזמן על מה שקשור באיכות הסביבה,  לאן נגיע? זה מונע פיתוח, זה מונע קידמה, אי-אפשר להקים מפעלים, אי-אפשר לייצר תעשייה ואי-אפשר לייצר מקומות עבודה. לפני כמה שנים התפתחה השיטה שמאפשרת היום את השמירה על איכות הסביבה לצד הפיתוח והקידמה, וזה הרעיון של פיתוח בר-קיימא. אני מציע לאמץ את הפתרון הזה גם לענייני השימור, ואני מציע - חבל שחבר הכנסת רן כהן לא נמצא פה, הוא אמר: בשום אופן לא פשרה, אין פשרה. אין מצב של אין פשרה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הוא גמר את הפשרות על ארץ-ישראל, אז לא נשאר לו לדברים אחרים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       במצב של אין פשרה, תמיד תהיה ידו של החלש על התחתונה, תמיד הכסף ינצח את הרעיון, תמיד היזמים  - - - 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       לא נכון, הכסף לא ינצח את הרעיון.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תודה רבה לך, בסדר, מאה אחוז. במצב של אין פשרה אף פעם לא יהיה ניצחון לרעיון, ואם אני יכול לתת דוגמה מדבר שעשיתי ממש עד לפני כניסתי לכנסת הזאת - כולם נתנו פה דוגמאות ממראה עיניים, ואני רוצה לספר לכם על עשר שנות עבודה על פרויקט שהסתיים בניצחון השימור. הירושלמים ודאי מכירים את המקום. אני מדבר על פרויקט בתי-סיידוף, לאורך רחוב יפו מבניין "שערי צדק" הישן, בכיוון מזרח, בואכה שוק מחנה-יהודה - שורת בניינים בת קומה אחת, יפהפייה לכאורה, מותשת מפגעי הזמן, גג רעפים אדום, אבן ירושלמית, בנייה ירושלמית קלאסית מלפני כ-100 שנה, ובחצר האחורית מזבלה שלא היה דוגמתה, נגריות ומסגריות. פשוט בושה. 
       
       נעשה שם פרויקט של עבודה אדריכלית, אחרי שנאספו חתימות של למעלה מ-150 בעלים, יורשים של יורשים של יורשים של יורשים, אחרי עבודה אדריכלית ועבודה משפטית, כאשר כל הקטע הזה מיועד לשימור. הוא יהיה משהו יפהפה, עם כיכר יפהפייה, כאשר בתוך העסק הזה אפשר היה לשתול גם מבנה מגורים יפה, נאה ועדין, ומבנה המגורים הזה הוא זה שיישא על כתפיו הכלכליות את כל הפיתוח ואת כל השימור ואת כל השחזור של המבנה היפהפה הזה, שאילולא היוזמה הכלכלית שעמדה מאחוריו, לעולם היה ניצב שם כמו חורבה שאי-אפשר אפילו להסתכל עליה, והכול בעיבורה של עיר, וכשאני אומר בעיבורה של עיר, אני מתכוון בעיבורה של עיר, בצומת הראשי והמרכזי שכל ירושלמי וכל אורח שבא לירושלים חולף על פניו כל כך הרבה פעמים. 
       
       אני רוצה להקדיש עוד מלה אחת ללקחים של העבודה בנושא איכות הסביבה. אף שאנחנו בית-המחוקקים, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, החוק הוא לא האמצעי החשוב ביותר. האמצעי החשוב ביותר הוא החינוך, התובנה. כאשר הדבר הזה יבוא מתוך חינוך לשמירה על הערכים האלה, לשמירה על המקומות האלה, מתוך התובנה שבלי עבר אין הווה, ועוד יותר מכך - אין עתיד, אז ירגישו אנשי השימור שעושים במלאכה שהם ניצחו במלחמה הזאת. 
       
       אני מציע אפוא, מעבר לתהליך החקיקה – שאנחנו נהיה אחראים לו ונתמוך בו, ושהוא לא יהיה היחיד – שכל העוסקים במלאכה יערכו רשימה של כל אותם מקומות בעלי עניין להיסטוריה של ישראל, אותם תכנים שעליהם דיברתי, ימיינו את הרשימה, יאפיינו את הבעיות שידרשו פתרון, כדי לפתח תוכנית מעשית להגשמת הפתרון על-ידי סבסוד, בין בדרך של הנחה מארנונה, בין בדרך של יצירת ביקושים כלכליים ומסחריים, בין בדרך של רכישה ציבורית. אמרתי ואני שב ואומר, הנושא הזה הוא לא רק לעניין החינוך, הוא נושא שצריך להתעניין בו גם משרד התיירות, ובעיקר השלטון המוניציפלי. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און. יסכם את הדיון סגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, תודה לחברתי אורית נוקד על היוזמה. תודה למר פלדמן על העקשנות במשך שנים, ולידו למר הלל, שסוכך עליו. תודה לכל האנשים הנפלאים האלה, שחלקם עדיין נשארו וחלקם "נגמר להם" לשמוע כל כך הרבה דיבורים, אבל עוסקים כל השנה ועושים לילות כימים על מנת לעסוק במה שאנחנו דיברנו כאן במשך שעה ארוכה. תודה לכולם. לפעמים בלי הכרת תודה, אבל מתוך הרגשת שליחות עמוקה, כל אחד מכם במקומו, במשימתו, עושה דברים נהדרים, שאנחנו קוטפים את פירותיהם כשאנחנו מטיילים עם ילדינו ומסוגלים לספר קצת היסטוריה וגם לראות חזותית את מה שאנחנו קוראים ולומדים במהלך השנה בספרים הכתובים. 
       
       תודה לכל הדוברים, איש איש בתחומו. היתה מעין חלוקה, כמעט אף אחד לא חזר על דברי רעהו. פרסו מעין מפת הצרכים בארץ-ישראל. אומנם רובכם התמקדתם במבנים, קצת פחות באתרים ההתיישבותיים, אבל אני כמושבניק לא מוותר על הדגשת הצורך גם באותם אתרי התיישבות, עם אותו ניחוח וריח של חקלאות שעולה באפי כשאני חושב על השורשיות שבהתיישבות הפזורה בארץ, שבעבר ההערכה אליה, לא רק בבניין הזה אלא גם ברחובה של עיר, היתה הרבה יותר גדולה מאשר היום. 
       
       העבר מתחבר אצלי עם ההווה. גם היום יש חלוצים נהדרים, הדבקים בארץ ועוסקים בחקלאות נהדרת, שיש לה המון ערכים – גם היסטוריים, גם שורשיים, של אחיזה בארץ, גם ביטחוניים וגם בעלי ביטחון לאומי. בחקלאות יש כמעט הכול, ואנחנו, בריצתנו הצינית בחיי היום-יום, לפעמים מדלגים על פני אותם אנשים נהדרים שעדיין עוסקים בחקלאות, שאני עדיין רואה בה ערך חשוב מאוד. 
       
       לעצם העניין, מעבר לדיבורים, משרד החינוך החליט לגבות וללוות את המועצה לשימור אתרים בחקיקה מסודרת, שתובא לכנסת. עיקר החקיקה – עניינה יהיה לתת למבנים מעמד של מבנה מוגן, דברים שלא קיימים היום. יש חקיקה מאוד כללית. לעשות החלטות מסודרות, שתהיה אפשרות להיאחז בבתים האלה, לשומרם, לתת כוח וידע וסמכות לאלה שעוסקים במלאכה. מעמד הוועדה לשימור מבנים ואתרים ילווה גם בתקצוב מסודר. אני מאמין שמאחר שבנושא הזה יש הרבה נשמה ומעט מדי פיננסים, ומאחר שאני מסכים עם יושב-ראש ועדת החינוך, אבל לצערי אני מכיר את עוצמתם של הפיננסים שדיבר עליה יושב-ראש ועדת הכנסת – אני רוצה שהקטע הפיננסי בהקשר זה ילווה גם הוא בחקיקה. אני מאמין שחוק כזה צריך להיעשות בשום שכל, בלי התלהמות, אבל בצורה מסודרת, ואז הוא יזכה בבית הזה לתמיכה רחבה. פעם אחת נסדיר כך, שאותו צדיק, מר פלדמן, ואותם אנשים שנלווים אליו, חלקם פה וחלקם שאינם פה – יהיו להם הכלים הראויים והמתאימים לבצע את הדברים שכולנו דיברנו עליהם היום. 
       
       כשאתה בא לשטח בבוקרו של יום ואתה מנסה לעשות, אתה רואה שידיך כבולות. אנחנו נעשה את מעשה החקיקה, האנשים הנפלאים האלה יקבלו את הכלים המתאימים ויעשו את המעשים בשטח, והרווח הגדול יהיה של כולנו יחד. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לסגן השרה. 
       
       תם ולא נשלם. אני מודה לכל האורחים על כך שבאו והשתתפו אתנו בישיבת הכנסת המיוחדת שהוקדשה ליום שימור אתרים היסטוריים בארץ. תודה רבה. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לישיבתה הרגילה של הכנסת ביום שלישי. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
       
       לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 26) (ייעוד תשלומים), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 12) (הגדרת בן זוג), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת רוני בריזון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 13) (השתתפות בהוצאות המפלגה בשל בחירות פנימיות), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
       
       החלטת ועדת הכנסת בדבר מכסת הצעות חוק והצעות לסדר-היום של חברי הכנסת לסיעותיהם במושב השני של הכנסת השש-עשרה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה למזכיר הכנסת. 

       
הודעת יושב-ראש הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 24(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר המשפטים שב ארצה ביום כ"ו בחשוון התשס"ד, 21 בנובמבר 2003. השר אברהם פורז מילא את מקומו של שר המשפטים, ששב, כאשר הוא היה עדיין בחוץ-לארץ, מיום כ"ד בחשוון התשס"ד, 19 בנובמבר 2003, עד יום כ"ו בחשוון התשס"ד, 21 בנובמבר 2003. השר יוסף לפיד ימלא את מקומה של השרה לאיכות הסביבה מיום ט"ז בחשוון התשס"ד, 11 בנובמבר 2003, עד לשובה של השרה יהודית נאות לעבודה סדירה במשרדה. 
       
       בשם כולכם אני מאחל לשרה יהודית נאות רפואה שלמה והחלמה מהירה ושיבה מהירה לעבודתה הפורייה בכנסת ישראל ובממשלת ישראל. 

       
נאומים בני דקה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו מתעכבים בסדר-היום, לכן אני מבקש רק מחברי הכנסת שמבקשים מאוד להשתתף בנאומים בני דקה להצביע. 18 חברים נרשמו לדבר. הדוברת הראשונה היא חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. בבקשה, דקה. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה התפרסמו נתונים על השכר הגבוה של חלק מעובדי המגזר הציבורי. אני יודעת שיש בון-טון להשתלח בנו, חברי הכנסת, שאנחנו נהנים מהטבות כאלה ואחרות. כשאני קוראת על גובה השכר של עובדים מסוימים בגופים ציבוריים כמו בתי-הזיקוק, רשות הנמלים, רשות השידור, חברת החשמל, רשות שדות התעופה וקופות-החולים, אני שואלת את עצמי אם האנשים האלה חיים פה, שהרי מפקחים, טכנאים, מנהלים כאלה או אחרים משתכרים פי-1.5 ולפעמים פי-שניים לא רק מחבר כנסת אלא משר ומראש הממשלה. 
       
       כשקראתי את מכלול הנתונים שהביאו כתבי העיתונות התמלאתי צער וכעס כאחד. צער על הפערים המתרחבים בין עשירים לעניים בישראל, שהם באמת בלתי נסבלים; פערי השכר הם כה גדולים, עד ששירותים מסוימים, כמו חינוך ובריאות ברמה גבוהה, יכולים לקבל לעתים, לצערנו, רק מי שהפרוטה מצויה בכיסם. התמלאתי גם כעס, משום שבמקרים רבים - ואני נזהרת מלהכליל - אין שום הצדקה לתשלום שכר כל כך מוגזם בשעה של מיתון כזה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון. 
       
אהוד יתום (הליכוד):

       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, בשבוע שעבר פעלו אנשי רשות שדות התעופה באופן יוצא דופן ובאופן מיוחד כאשר הם סיכלו פיגוע המוני במסוף הערבה. אל מול האירועים הקשים שאירעו בעין-יברוד, בנצרים ובמחסום המנהרות, וכן האירוע שהיה באזור קו ההפרדה לפני ימים מספר, ברצוני לא רק לשבח, אלא לומר להם יישר כוח על משמעת מבצעית, על דבקות, על דוגמה אישית, על יכולת התמדה ועל מיומנות מקצועית ראויה לשבח. יפה מאוד, אנשי רשות שדות התעופה שפעלו בעניין, אתם ומפקדיכם שהכשירו אתכם לכך. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה - חברת הכנסת אתי לבני. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, כל שנה ביום נגד האלימות כלפי נשים אנחנו שומעים הבטחות מראש הממשלה, שמגנה את התופעה ואומר כמה היא חמורה. לעתים הוא גם מסייר במקלטים לנשים מוכות, וכל פעם אנחנו שומעים אותן הבטחות, איך צריך להקצות כסף לטובת המקלטים, איך צריך לסייע בידי אותן נשים. אני רוצה לומר לראש הממשלה, שאנחנו שבעי הבטחות. תמיד יש פער כל כך גדול בין הרטוריקה הנשגבה לבין מה שקורה במציאות, לבין הפרקטיקה.
        
       מקצצים בתקציבים למקלטים לנשים מוכות, מקצצים בתגמולים לנשים השוהות במקלטים לנשים מוכות. אולי הפעם, שראש הממשלה לא יכריז הכרזות וייטב לכולנו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת אתי לבני, ואחריה - חבר הכנסת מרגי.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, לפני יומיים או שלושה הגדיר כבוד נשיא מדינת ישראל, הנשיא קצב, במסגרת איזה דיון או הרצאה, את החילונים כתינוקות שנשבו. בתגובות על התגובות החריפות שזה עורר בציבור הוא אמר: התפקשש לי. לא הצליח לי. אני רוצה לומר לו, שלקרוא לחילונים תינוקות שנשבו, אנשים שאין להם יכולת בחירה, זאת התנשאות. זה לא רק פקשוש, זה הרבה יותר מפקשוש. 
       
       אדוני הנשיא, אני חילונית מבחירה. אני בחרתי בעבודה, אני בחרתי בשירות בצבא, אני בחרתי בתרבות חילונית, בספרות, בתיאטרון, בביולוגיה, בטכנולוגיה, אני בחרתי ביכולת לבחור בנישואים אזרחיים ולא ניתן לי, אני בחרתי באפשרות לבלות את השבת על-פי דרכי ולא ניתן לי, אני בחרתי לקיים את יהדותי בדרכי שלי ולא ניתן לי. זה  נקרא תינוק שנשבה? האומנם?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת אתי לבני. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - חבר הכנסת אלי אפללו.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבוקר שוב התעוררנו לכותרת קשה על 37,000 מובטלים נוספים, ואני שואל את עצמי מה עוד רוצים באוצר או בממשלה. אנחנו לקראת אנרכיה במשק. עוד 37,000 מובטלים הם עוד 200,000 מסכנים, מתוסכלים ועצבנים,  שלא לדבר על עוד 150,000 ילדים רעבים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אלי אפללו, ואחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, בימים האלה אנחנו עדים לפניקה נוראה בנושא הדגים. אני תמה על הפניקה הזאת שמשרד הבריאות יצר בנושא הדגים, כשאני שומע, מצד אחד, שכבר שנה הם יודעים מה קורה עם החומר הזה, ומצד שני בבת אחת הולכים, הורסים וסוגרים ענף שלם. מן הראוי שקודם יטפלו ויבדקו את זה ואחר כך ילכו וישפכו את המים. קודם צריך לבדוק - ולא להיכנס לפניקה בגלל מה שקרה עם "רמדיה". משרד הבריאות פוחד מכל נושא ולא בודק אותו לגופו של עניין. 
       
       אני רוצה להוסיף ולדבר על מה שאמר אתמול נשיא המדינה. נשיא מדינת ישראל חזר בו והתנצל ואמר שלא הובן מה שהוא התכוון לומר. אני חושב שאחרי ההתנצלות שלו, אנחנו צריכים לקבל את זה, ואני מקבל את זה במלוא מובן המלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו - חברת הכנסת מלי פולישוק.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות דרכך אל כבוד נשיא המדינה. לגבי עוברי עבירה יש כמה דרגות: יש מזיד, יש שוגג, יש אנוס, יש "היה לו ללמוד ולא למד", דרגות שונות, ויש דרגה שהיא אפילו פחותה משוגג שנקראת: תינוק שנשבה לבין העמים שלא יכול היה ללמוד. אל תתפעל, אדוני הנשיא, מכאלה שמתכוונים להיאחז בכוח בזדון: אנחנו לא תינוקות שנשבו. אנחנו מזדים, יודעים את בוראנו ורוצים למרוד בו. כבוד הנשיא, כל הכבוד לך. אל תחזור בך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ. חברת הכנסת מלי פולישוק, ואחריה - חברת הכנסת רוחמה אברהם, כדי לשמור על הרצף לרגל יום האשה. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם ישראל כנראה עשוי מברזל. כל יום סקנדל אחר. כל יום בהלה, חשש ואיום חדש. אם, תודה לאל, יש שבוע בלי פיגוע, צריך לייצר כותרת. היום פרשה חדשה - פרשת הדגים. שוב הציבור מרגיש מופקר. פתאום גילו רעלים. הם בעצם היו כאן כל הזמן, רק שעכשיו ערכו בדיקה ומצאו אותם. אדוני היושב-ראש, אין ספק שזאת תגובת יתר בגלל "רמדיה", וזה לא ראוי ולא נכון ומחסל את שוק הדגים. 
       
       אבל יותר מכך, אדוני היושב-ראש, מסתבר שטכנולוגיה ומדע, הפלא ופלא, יכולים לעזור כאן בחיי היום-יום. גם במקרה הזה, של הצלחת. המזון, כידוע לך, אדוני היושב-ראש, חשוב לכל אחד ואחת מאתנו, לא רק לוועדת המדע הבלתי-חשובה בכנסת, לדבריך.    	
       
       באמצעות המדענים והטכנולוגיה נוכל למנוע בהלה מיותרת, שחוזרת אלינו, ואם תרצו – אל צלחותינו כל שבוע. כמו, למשל, שימוש בהנדסה גנטית שמוכיח יכולת שיפור איכות האוכל שלנו באופן מעשי. זה נושא, כמובן, אדוני היושב-ראש, שדנו בו לפני שבוע בהרחבה בוועדת המדע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה ליושבת-ראש ועדת המדע, חברת הכנסת מלי פולישוק. חברת הכנסת רוחמה אברהם, ואחריה – חבר הכנסת עסאם מח'ול. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, הבוקר התכנסה ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים בראשותי לבחון את דרכי הפעילות של הקרן לעסקים שהשקנו ב-1 באוקטובר שנה זו. אני שמחה לבשר שעד עתה, פעם ראשונה שקורה דבר כזה, התקבלו כ-800 בקשות, 280 מהן כבר אושרו, כאשר הסכום הממוצע להלוואה הוא כ-300,000 שקל. כ-10 מיליוני שקל מכספי הקרן כבר נוצלו והביקושים להלוואות רק הולכים וגדלים. 
       
       בוועדה נבחנו גם האפשרויות לפשט עוד יותר את דרך אישור ההלוואה והנמכת תנאי הסף לקבלת ההלוואה. בנוסף הוחלט על הקמת ועדת חריגים שתדון בכל המקרים שבהם אנשי עסקים הופכים למוגבלים כתוצאה ממוסר תשלומים ירוד של המדינה למגזר העסקים. 
       
       אני משוכנעת שהקמת הקרן היא נדבך חשוב למגזר בעלי העסקים, ואין ספק שהביקושים הגדלים מעידים על נחיצותה וחשיבותה של הקרן. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת אורי אריאל תמיד מתנגד, ולכן אני לא רואה אותו מלמעלה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, היום ביקר סגן ראש ממשלת איטליה ויושב-ראש המפלגה הניאו-פאשיסטית האיטלקית בכנסת. זהו יום מחפיר לכנסת. ביקורו של פיני וקבלת הפנים שערכו לו בישראל הם הפניית עורף וסטירת לחי מצלצלת לקורבנות הפאשיזם לדורותיהם וחילול זכרם. 
       
       בערבית אומרים "אלטיור עלא אשכאלהא תקע" -  מצא מין את מינו - ואני חושב שזה מה שהופך את הביקור הזה ליותר מסוכן. הגענו למצב שכבר אף אחד לא טורח להכחיש שאצלנו יושבים פאשיסטים קטנים, שאם לא נעצור בעדם היום, הם יהפכו עד מהרה לסכנה גדולה לכולנו, לכל החברה בישראל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מח'ול. אחריו - חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו - חבר הכנסת אייכלר. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הייתי מתייחס לדבריו של חבר הכנסת מח'ול אלמלא היה הביקור הזה של סגן ראש ממשלת איטליה ביקור שבקונסנזוס. לכן אתייחס לנושא הפגישה בין ראש הממשלה הפלסטיני החדש אבו-עלא לבין אחמד סאדאת, מזכ"ל "החזית העממית" והמשלח של רוצחי השר זאבי, ופואד שובאכי, האיש שאחראי לפרויקט האונייה "קארין A". הדבר הזה מראה לנו לא רק שראש הממשלה הפלסטיני החדש רוקד עם טרור וממשיך לרקוד עם טרור, הוא מזכיר לנו שאש"ף מעולם לא זנח את האתוס של הטרור ואת האתוס של חיסול ישראל. 
       
       אנחנו צריכים להישמר מאוד מכל מצב של אשליה או ממתן יד לכך שאש"ף, או אותה כנופיה שהובאה לפה, שהיא למעשה, במשך עשרות שנים ועד היום, הגורם המרכזי בערעור היציבות האזורית, תוצג כמין מתון בין קיצונים. הקיצונים הם כביכול ה"חמאס" וארגונים אחרים, ואש"ף הוא הארגון המתון. אלה טרוריסטים ואלה טרוריסטים, וכל תהליך מדיני אתם, אם יהיה, דינו להיכשל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, ממש על השנייה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):

       אדוני היושב-ראש, הכנסת דנה היום בנושא שימור אתרים היסטוריים, ואמש רעשה הארץ כשנשיא המדינה דיבר על הצורך לשמר את מורשת ישראל, ללמד את ילדי ישראל את שורשי היהדות, שלא יהיו כתינוקות שנשבו, שאין להם מושג ביהדות. ופה מתייצבת חברת כנסת, שאין לה מושג ולא למדה מעולם יהדות, ומדברת על כך שבחרה בחיי אומות העולם. וכי בחרה בין שתי אופציות? 
       
       כולם הסכימו  כאן היום, שעם שאין לו עבר, אין לו עתיד וגם ההווה שלו אינו ברור. נדמה לי שיגאל אלון אמר את זה. כולם מדברים על אתרים עתיקים, אבל מה הם עצים ואבנים לעומת אנשים וחוכמת התורה ואמונה וענוות חן שבהם חיו הדורות הקודמים? בלעדי שימור המורשת שלהם לא נוכל לשמר את עם ישראל. אמרו שיש נשמה לרגבים, לעץ, לנוף, לאספלט ולרצפות, אבל גם לנשמת ישראל יש נשמה. "חיי נשמות אוויר ארצך", אמר רבי יהודה הלוי על אווירת ארץ-ישראל. 
       
       יישר כוח לנשיא המדינה משה קצב, והבוז לאלה שתקפו אותו בשצף קצף ואילצו אותו לחזור בו מדבריו בבושת פנים. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו - חבר הכנסת יאיר פרץ. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שימור אתרים אינו  מתחיל מאום-ג'וני, דגניה, טירת-צבי, חניתה, ואפילו לא בירושלים של לפני 100 שנים. הוא מתחיל בקבר-יוסף, בית-הכנסת "שלום על ישראל", הר-הבית, ואפשר להמשיך כי הרשימה ארוכה. ראוי  להתעסק עם אלה גם עם אלה, כולם שלנו, כולם בנינו, ויפה עשתה חברת הכנסת נוקד שהעלתה את זה. 
       
        גם דברי ראש הממשלה על ויתורים כואבים לא יפריעו לבית הזה, אני בטוח, להמשיך לטפל ולהמשיך להגדיל את מורשת ישראל. חבל שדבריו פוגעים באנשים כה רבים שלא לצורך,  שהרי לא יצא מזה ולא כלום. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו - חבר הכנסת מגלי והבה. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, היום התבשרנו שהאבטלה הולכת וגואה, ומבשרים לנו שבשנה הבאה צפויים להצטרף למעגל האבטלה כ-37,000 מובטלים נוספים, לא כולל את עובדי  משרד הדתות, המועצות הדתיות, ולא כולל את מי שייפלטו כתוצאה מאותה תוכנית כלכלית קשה. ואני שואל: עד היכן הממשלה הזאת ממשיכה?
       
       הדבר הנוסף: לפני כמה ימים בישר שר האוצר לעם ישראל שהמיתון נגמר והתחילה הצמיחה. רבותי, הצמיחה התחילה באבטלה. אנחנו צומחים באבטלה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו - חבר הכנסת שלגי.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס לסוגיה שלא זכתה להד בתקשורת עד אתמול. כוונתי היא לדרישת האיחוד האירופי לסימון סחורות המיוצאות מיהודה ושומרון לאירופה,  מה שנקרא "כללי המקור", נושא שעסקתי בו כמנכ"ל המשרד לשיתוף פעולה אזורי בעבר. 
       
       המצב עד אתמול היה די מסובך, ומגמת האיחוד האירופי, כפי שהסתמנה, היתה עלולה ליצור בעיה ליצוא הישראלי כולו. אינני חושב שהפתרון שהעלה שר התמ"ת הוא אידיאלי, וגם הוא בוודאי יאמר זאת בעצמו, אבל לפעמים יש מצבים שבהם בוחרים בפתרון הפחות גרוע. גרירת רגליים מצד ישראל בנושא זה היתה עלולה להביא להטלת  מכסים על כלל היצוא הישראלי, וראינו הורדת סחורות ממדפים במדינות שונות באירופה. החלטת שר התמ"ת מאתמול ניסתה לעצור מהלך זה בלי לסבך את ישראל בהצהרות מדיניות שאותן היא אינה מוכנה להצהיר.  אם תוביל ההחלטה לפתרון התסבוכת, יהיו היצואנים חייבים תודה גדולה  לשר התמ"ת על המהלך שנקט.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת והבה. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מבקש היום להביא בשורה לאזרחים החילונים, החופשים, במדינת ישראל, ולהודיע מכאן למנהלי בתי-ספר ולמורים - אני קורא מתוך מכתב שקיבלתי ממנכ"לית משרד החינוך בתשובה על פנייתי: "המזכירות הפדגוגית, באמצעות המטה ליישום דוחות שנהר וקרמניצר במסגרת לימודי המורשת, מקפידה על איזון בין הזרמים השונים ביהדות ומעודדת חשיפה לרבנים אורתודוקסים, קונסרבטיבים ורפורמים ולתפיסה של היהדות כתרבות חילונית. אם הוזמן רב מזרם אחד לבית-ספר מסוים, רצוי מאוד שרבנים מזרמים אחרים ובעלי תפיסה חילונית יוכלו גם הם להציע את גישתם לתלמידים. יושב-ראש המזכירות הפדגוגית יורה להבהיר את הנקודה הנ"ל בחוזר מיוחד, אשר יופץ גם בכל בתי-הספר הממלכתיים". 
       
       כשלעצמי אני מעדיף שבכלל לא יהיו רבנים בבתי-ספר, אבל אם בא רב מזרם אחד, יבואו גם אחרים וגם בעלי תפיסה חילונית. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת אריה אלדד, ביקשו ממני לציין שאתה פרופסור. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך אמרה שצריך להדגיש כל פעם שיש תואר אקדמי.
       
רוני בר-און (הליכוד):

       זה אסור לפני הכללים. הפנייה היא רק: חבר הכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק חבר הכנסת? אבל הוא גם פרופסור, מה אני יכול לעשות. חבר הכנסת רביץ, כשאבי המנוח נפטר, פרופסור יוסף יואל ריבלין, ותלו מודעות במאה-שערים לבשר על דבר מותו, עמדו אנשים מול המודעות ואמרו: היה פרופסור, אבל היה גם תלמיד חכם. 
       
       חבר הכנסת אלדד, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יעקב אדרי. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לאור הודעת יושב-ראש ועדת החינוך, זו לא כזאת מחמאה גדולה היום.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       יש בבית הזה מי שסבור שפרופסור זו מלת גנאי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל אין ספק שתלמיד חכם הוא גם כן כינוי לעילא ולעילא. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אם לא שמתם לב, חברת הכנסת אתי לבני העלתה נושא בפחות מדקה, ואצלכם זה מעורר סערה. היא העלתה נושא על סדר-היום, וכולכם הייתם מחויבים להגיב, ובצדק.  אני גם רמזתי לה שזו דרך טובה להבליט נושא. מכאן, חבר הכנסת אלדד יעסוק בנושא שהוא בחר להעלות אותו. אחריו - חבר הכנסת אדרי. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מגלי והבה, נדהמנו לשמוע היום את ההודעה כי שר התמ"ת החליט לסמן סימון שונה את מוצרי יהודה ושומרון. גם השרה דליה איציק ידעה להילחם בהחלטה הזאת ולמנוע אותה כשהיא היתה בתפקיד. 
       
       אם ידרשו מדינות אירופה מחר לסמן את כל המוצרים שמיוצרים במפעלים בבעלות יהודית בארץ-ישראל כדי שיוכלו להטיל עליהם מסים, שלא יוטלו על מוצרים מתוצרת מפעלים בבעלות ערבית, למשל, האם גם אז תיכנע ממשלת ישראל לתביעה אנטישמית כזאת? האם עוד לא הבנו שחוט אחד מקשר את ההתנגדות, כביכול, למדיניות ישראל ביהודה, שומרון וחבל-עזה, התנגדות לישראל בכלל ואנטישמיות נקייה בלי מחלצות? ומי שסבור שאם ישליך לרגלי האנטישמים את תוצרת יש"ע ויינצל בכך מגורל חרם על תוצרת ישראל כולה, דומה ממש לאותה חבורה שהסגירה את הסודטים לידי היטלר וסברה שבכך תינצל מן המלחמה.     
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת סגן השר יעקב אדרי, אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו  - חבר הכנסת חיים כץ, ויסיים יושב-ראש ועדת הכנסת.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בין "רמדיה" לבין הדגים יש עוד בעיה חמורה, והיא הפדופיליה. אותו דחף בלתי נשלט לגעת בילדים, לפגוע בהם מינית, הוא בעיה כלל-עולמית חמורה. ממדיה מתפשטים לכל רחבי הגלובוס. רק בימים אלה אנו עדים להאשמות החמורות כלפי הזמר מייקל ג'קסון המואשם בפגיעה מינית בילד.
       
       בישראל מותקפים מינית מדי שנה קרוב ל-20,000 ילדים. רק כ-10% מן המקרים מדווחים למשטרה. מרבית המותקפים אינם מדווחים על כך. בבתי-הסוהר בישראל מוחזקים כ-600 פדופילים, ומספרם של הפדופילים שאינם בין כותלי בית-הסוהר מוערך בכמה אלפים. 
       
       הפדופיליה מהווה סכנה לציבור, היא מהווה סכנה לילדינו ולמשפחותינו. עלינו להילחם בנגע ולטפל בפדופילים. רבים מן הפדופילים חוזרים על מעשיהם שוב ושוב, ומרביתם יוצאים ונכנסים בין כותלי בתי-הסוהר. עלות החזקתם בכלא גבוהה מאוד. על ממשלת ישראל להקצות תקציב, שאגב איננו גבוה, על מנת לטפל בפדופיליה בתרופות הקיימות כיום. אני קורא להכנסת תרופה זו לסל התרופות, כי הדבר מאוד חשוב לכולנו.
        
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לסגן השר יעקב אדרי. חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו – חבר הכנסת חיים כץ, ויסיים - חבר הכנסת בר-און. בבקשה, אדוני.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראינו היום במודעות ענק בעיתונים כי מועצת יש"ע גייסה את תל-חי ואת נגבה לצורך הגנה על נצרים. אני רוצה למחות על השימוש בסמלים היסטוריים לצורכי ויכוח פוליטי אפשרי.
       
       קודם כול, כחבר נגבה וכבן נגבה אגיד לך דבר מאוד פשוט. במלחמת השחרור, בין נגבה ותל-אביב מבחינה צבאית לא עמד שום דבר. על נצרים מגן גדוד, ובינה ובין תל-אביב נמצא כל צה"ל. 
       
       הוויכוח הפוליטי על נצרים הוא לגיטימי. השימוש והזילות שעושים המתנחלים פעם אחרי פעם בסמלים כלל-לאומיים כדי לחזק את טיעונם - זה לא לעניין, לא רציני, הם מוזילים את כל מערך הערכים ההיסטורי המשותף לכולם. הגיע הזמן שנתחיל להתווכח פוליטיקה נטו ולא נתחיל לעוות את ההיסטוריה כל אחד על-פי תפיסתו.  תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת וילן. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מן המקובלות הוא שבבתי-הספר התיכוניים יוצאים בסוף שנה או באמצע שנה לטיול שנתי. אנחנו נמצאים במדינה שלצערי המצב הכלכלי בה לא כל כך טוב. בימים האחרונים קראנו, שטיול נחלים או ואדיות שיצא מקריית-שמונה לאילת - 35% מתלמידי המחזור או הכיתה לא השתתפו בטיול בגלל מצבם הכלכלי. הטיול עלה 690 שקלים פלוס הוצאות נוספות. אני חושב שמן הדין הוא, שלאותו טיול שהתלמידים מצפים לו כל כך הרבה זמן, או שיצאו כולם או שלא יצאו. לא יכול להיות שמצב כלכלי יקבע ילדים סוג א'  וסוג ב'. אף אחד מאתנו לא רוצה את זה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת חיים כץ. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.
       
       רק רציתי להעיר לחבר הכנסת אלדד או למי שהעלה את הנושא של סימון מוצרים: הנשיאות אישרה הצעה לסדר-היום מיוחדת לעניין זה, שהרב פרוש, נדמה לי, יזם אותה. בבקשה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעיתונות של סוף השבוע למדנו שוב לדעת, שתופעת הסרבנות היא רעה חולה בקרב חיילי צה"ל ובקרב הציבוריות הישראלית.
       
       אחרי מעשה התעתועים של הסרבנים המעופפים, טייסי חיל האוויר, שלא טופל כהלכה על-ידי צה"ל, נועדנו והתוודענו למעשי הסרבנות של מסכימי ז'נבה, שמסרבים להכיר בכך שיש פה שלטון. השלטון אחראי להסכמים מדיניים ולא להם לדון בעניין הזה.  
       
       ועכשיו בא מעשה הסרבנות של אותו תותחן או מפקד טנק, שהחליט שהוא יודע יותר מן המפקדים שלו, יותר משלטונות צה"ל, יודע יותר משר הביטחון, יודע יותר מן הממשלה והוא לא לוחץ על ההדק.
       
       אני קורא לשלטונות צה"ל, אני קורא למערכת החינוך לטפל בתופעת הסרבנות. 
       
       אני מקווה שלא יהיה פה מקרה כמו של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מיכאל בן-יאיר, שכאשר היה מדובר על סירוב לפנות מתנחלים אמר להעמיד לדין, ואחר כך, כשסיים את תפקידו, אמר שסרבנות מהסוג הזה של שירות בשטחים היא מצווה קדושה. תודה רבה.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת רוני בר-און.
       
       כבוד השר, זכותך להתייחס לדברים שנאמרו, ולאחר מכן אנחנו עוברים לנושא העיקרי בסדר-היום של ישיבת הכנסת היום, והוא האלימות כלפי נשים. נפתח את הדיון בדבריה של יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת גילה גמליאל. אחריה, כמובן - חברת הכנסת דליה איציק. בבקשה.
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש לברך ולחזק את ידיה של חברת הכנסת אתי לבני על הצעתה לתקן את החוק למניעת הטרדה מינית בנושא השירות הלאומי. 
       
       אני חושב שאולי כמו בהרבה תחומים אחרים, מתברר שגם ביחסי שינוי והמפלגה הדתית הלאומית יכולה לבוא קרן של אור מן הנשים שיש להן היגיון אנושי, הייתי מוסיף יהודי פשוט, והתוספת של נדבך בחומה הזאת של מניעת יציאתה של חיית האדם שבנו לשוטט בדרכים ולפגוע במה שהוא אולי הסמל היהודי העמוק ביותר: כל כבודה בת מלך פנימה, כבוד האשה. אני חושב שבדבר הזה בהחלט ראוי לשבח ומבקש לחזק אותך, וממשלת ישראל כולה מצטרפת להצעת החוק הזאת ותומכת בה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה עם הטלוויזיה בערוץ-1, אדוני השר, שמראים - - - פורנו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אני פונה אליך. הוא עונה לאנשים שדיברו בנאומים בני דקה. אדוני לא היה, אבל אני אשמח לתת לו אחרי זה לדבר, ביום שלישי הבא. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       נשים מתפשטות בערוץ-1. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       איך אתה יודע?
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       פעם מישהו הציץ בסטנוגרמת הנאום הכתובה של חבר כנסת סנה האבא, והיה כתוב שם: נימוקים חלשים - לצעוק. אני לא חושב שהצעקות האלה מוסיפות משהו לענייננו. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -   
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, קשה לשמוע אותך. אדוני ידבר בנחת מעל הבמה. 
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       הרי כל נדבך שנוסף בחומה הזאת של טיפול במגפה הנוראה הזאת, בקלון הזה שהולך ופושה בחברה שלנו, בפגיעה - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       הדגש הוא על - - - אתה יודע בדיוק מה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת מרגי, אולי אדוני לא שם לב, אני פונה אליו. 
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       אתם הרי יודעים אולי כמוני, ש-17 מנדטים וכמעט שני עשורים של ישיבה בממשלה - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מה הקשר? 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי, חבר הכנסת זאב, אני קורא את שניכם לסדר פעם ראשונה.
        
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:

	הרי לא הוספתם גרם אחד - - -

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       הרי לא הוספתם גרם אחד של אחדות, לא של קירוב לבבות, ובצעקות האלה ובאופן שבו הצבתם את הדמות של היהודי הדתי בוויכוח על דמותה היהודית של מדינת ישראל לא רק שלא הוספתם דבר, אלא גרמתם נזק וקלקול גדול.

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       הייתי מציע שתיתנו לנו את הזמן הראוי כדי לנסות ולתקן - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, גם אתה באזהרה שנייה. אין לי ברירה. בבקשה, אדוני.

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       אני רוצה לומר כמה מלים על אותה חדווה שתוקפת חלקים בבית הזה וחלקים קטנים, אבל קולניים, בחברה הישראלית כל אימת שמסתמן משהו הנראה כמהלך שקשור לעקירת יישוב בארץ-ישראל או עקירת יהודים מביתם. במלים אחרות אולי, טרנספר ליהודים. קודם כול, אני רוצה לומר שהטענה הזאת שהולכת ונשמעת כל הזמן, כאילו עקירת - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, לא צריך לדבר כשהולכים, יושבים ומדברים, אבל גם אז ברשות.

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       - - - כאילו טרנספר ליהודים יביא מזור לטירוף הטרור שתפס חברה שלמה, החברה הפלסטינית. הרי ראינו מה קרה בטורקיה בשבוע שעבר. אין בטורקיה לא כיבוש ולא מחסומי דרכים ולא סיכול ממוקד, ובכל זאת טורקיה, מדינה ששולטת בה מפלגה אסלאמית, הפכה להיות טרף לטרור הזה, שאיננו מבחין בין איש לאשה, בין ילד לזקן, שכל עניינו, ובוא נאמר כאן את האמת, הוא לפגוע בכל מה שקשור לדמוקרטיה, לחופש, לקידמה. מי שראה את המחקרים האחרונים ואת המקומות התחתונים שתופסות החברות הערביות היום בעולם בכל נושא של קידמה, חופש, זכויות אדם, צריך להבין שמשהו עמוק מאוד לקוי בחברות הללו. לא נצרים ולא יצהר ולא אלקנה הם הבעיה, ולכן עקירתם גם איננה הפתרון.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, חבר הכנסת מח'ול. השר עומד לסיים, תאפשר לו.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא קרא לאלה שרוצים דמוקרטיה לנסוע לארצות-הברית.

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       איפה שמעת כדבר הזה? איזה מין היגיון בלתי מובן יש במשפט שאמרת עכשיו? אבל נלך לענייננו. 
       
       אני רוצה לומר בצורה ברורה, שהטלאי השחור שהושם אתמול על מוצרים המיוצרים ביהודה ושומרון הוא קלון עמוק למדינת ישראל. האנשים הללו חלוצים, אנשים נאמנים, מתיישבים וחיים בתנאים קשים, גיבורי המלחמה הזאת. לעטות על המוצרים שלהם, על מעט הפרנסה שהם מפיקים בעמל יומם, לעטות על המוצרים הללו טלאי שחור, לאמור: אל תקנו אותם, הקשו את חייהם, נסו גם באמצעים הכלכליים לעקור אותם מביתם, הדבר הזה הוא בלתי סביר, הוא בלתי אפשרי, וכשממשלה שאני נמצא בה, או שר בממשלה שאני נמצא בה, שותף לדבר הזה, יש בהחלט מקום לקיים בעניין הזה, כבוד היושב-ראש, דיון מיוחד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הכנסת תקיים דיון לגבי הממשלה. אין לי אחריות לסדר-היום שלה.

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       רציתי לומר דבר אחרון: אני נולדתי בקיבוץ עין-גב, קיבוץ שכביש בטון צר הוביל אליו, והוא נמתח לאורך שדרת האקליפטוסים מתחת לרמת-הגולן. כל נסיעה אל הקיבוץ הזה היתה כרוכה בירי, בצליפות, בהפגזות. אני זוכר את עצמי עומד בפני בן-גוריון, זכרו לברכה, אחרי הפגזה קשה מאוד, ב-1962, שלוותה בפעולת צה"ל במבצע נוקייב. הקיבוץ כולו נהרס עד היסוד. עמדנו שם ובן-גוריון אמר אז דבר שאצלי, כנער בן 11, נחרת בזיכרון כאיזו אמירת יסוד: אין עם נסוג מחפירות חייו. אני חושב שהאמירה הזאת הלכה ונשחקה עם השנים. 
       
       עם זה, אינני רואה שום הבדל בין נצרים ובין יצהר ובין אלקנה ובין חומש, שאנשים גיבורים חיים שם ומקדשים את יסודות הציונות בישיבתם שם, לבין אותו עין-גב שנולדתי בו. ביום שלמחרת, אחרי ההפגזה ההיא, הגיעו כל אנשי עמק-הירדן, תיקנו את הטעון תיקון, הלוו פרות לרפת הנטושה, שפרותיה נהרגו באותה הפגזה, ואפשרו לנו להמשיך ולחלוב, להתארגן, להתייצב, כדי שנוכל להמשיך ולחיות שם. 
       
       הרוח הזאת אפשרה למדינת ישראל להתקיים. הרוח הזאת אפשרה למדינת ישראל לעמוד נגד כל הסערות שפקדו אותה. הייתי אומר שלפעמים, אחרי 30 שנות שירות בצבא, כשאוגדה שלמה שפיקדתי עליה הגנה על מנרה ועל משגב-עם ועל ראש-הנקרה, והיה בזה משהו פשוט מבחינת חובתה של אומה למתיישביה, כשאני שומע כאן את השנאה, את ההתלהבות לעקור, להפריע, להכשיל, לסכן אנשים רק מפני שיש מחלוקת פוליטית לגבי עתידם, אני אומר: אנא, חברים חשובים ויקרים בבית הזה - ואני אומר את זה גם למי שאמר: בואו נתחיל לעשות דיון פוליטי נטו. מאחורי הדיון הפוליטי נטו יש אנשים, משפחות, ילדים, שזה ביתם, ששם הם נולדו. אז אפשר להתווכח, אבל עד אז, צריך לעזור להם, להגן עליהם ולא לשמוח לאידם ולחפש כל רגע איזה רעיון חדש להכשיל אותם ולהקשות את חייהם. 
       
       זאת מדיניותה של ממשלת ישראל כפי שאני מבין אותה. זאת עמדתו של ראש הממשלה. וכל מיני דיבורים, ספקולציות ומחשבות טרם זמנם, אני חושב שחוץ מערך מחליש אין להם ולא כלום, ולכן לא ראוי לדון בהם או להפוך אותם לפגיעה בנו עצמנו. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לשר אפי איתם. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לברך בשמכם ובשמי את חברי הכנסת המוסלמים, אזרחי מדינת ישראל, ואת העולם המוסלמי כולו בברכה חמה לרגל עיד אל-פיטר. עיד אל-פיטר הוא היום שבו מבקשים מאלוהים סליחות ורחמים, והוא גם יום שבא בתום חודש הרמדאן, החודש שבו צמו המאמינים המוסלמים בכל העולם. עיד אל-פיטר הוא חג של שמחה ושל תקווה. ביום זה אני מצטרף אל המתפללים המוסלמים, המבקשים לשים קץ לסכסוך הדמים בארץ ומייחלים להיכנס למסלול של הבנה, סובלנות ושלום. נתפלל כולנו, בני כל העדות, כל הדתות, לאותה כוונה ולאותה מטרה ולאותה משאלת לב. חג שמח לכל אזרחי ישראל ולעולם המוסלמי.


ציון יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים
[לפי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום, לדיון על-פי סעיף 86 על יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים. הדיון נקבע כדיון סיעתי. יפתח את הדיון, בהתאם לתקנון, סגן השר לביטחון פנים. ראשונת הדוברים שתרחיב תהיה יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת גילה גמליאל. בבקשה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום הוא היום הבין-לאומי למאבק באלימות כנגד הנשים. בראשית דברי אני רוצה לברך את חברת הכנסת גילה גמליאל, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, על היוזמה הברוכה לקיים דיון מקיף בנושא חשוב זה. יישר כוח. השתתפתי בחלק גדול מהדיון ואני חושב שטוב עשית. הוא נעשה במתכונת מכובדת מאוד. אני גם רוצה לברך את כל ארגוני הנשים שהשתתפו ביום חשוב זה, היום הבין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים, ולחזק את פועלם. 
       
       תופעת האלימות נגד נשים בכלל ובמערכת בין-זוגית בפרט פוגעת במיליוני נשים בעולם ובאלפי נשים בארץ. מדובר בתופעה חברתית קשה, הפוגעת במשפחה בהווה ובעתיד. לנשים נגרם נזק נפשי ופיזי עמוק, וילדים החשופים לאלימות וחווים נזק נפשי והתפתחותי נמצאים בקבוצת סיכון גבוהה להיות אלימים או לסבול מאלימות בעתיד. כפי שידוע לכולנו, מי שסובל מאלימות בביתו, סביר להניח שבעתיד יהיה אלים כלפי משפחתו וכלפי החברה.

       ברשותכם, ברצוני לתת נתונים על היקף התופעה של אלימות כלפי נשים. בשנת 2003 נרצחו בארץ 13 נשים בידי בני זוגן. ב-2002 נרצחו 12 נשים. כאשר מונים את המספר הכולל של נשים שנרצחו בשנים אלו, הרי שמדובר במספרים גבוהים ביותר. 
       
       בשנת 2002 התקבלו במשטרה למעלה מ-20,000 תלונות בגין אלימות בין בני זוג, מתוכן למעלה מ-15,000 תלונות, כ-74%, של נשים כנגד בני זוגן. נפתחו למעלה מ-250 תיקים בגין אונס ומעשה מגונה בבן הזוג. בין החודשים ינואר לספטמבר 2003 עלה מספר התלונות שהגישו נשים בגין אלימות מצד בני זוגן בכ-6% לעומת התקופה אשתקד. למעלה מ-500 אסירים מרצים את עונשם בגין עבירות אונס, וכ-320 אסירים מרצים את עונשם בגין עבירות מין אחרות. 
       
       אלו הם מקצת הנתונים הנוגעים לאלימות כלפי נשים. יש אף סוגים נוספים של אלימות, מלבד אלימות פיזית, לדוגמה אלימות מינית - התייחסות לאשה כאל אובייקט מיני, אלימות נפשית, המתאפיינת באלימות מילולית, אלימות כלכלית ועוד. עלינו להוקיע כל סוג של אלימות כלפי נשים ובכל תוקף. 
       
       מיותר גם לציין, שאלפי נשים נמנעות מלהתלונן מחמת הפחד שמא יותקפו שנית על-ידי בן הזוג, כך שמדובר במספרים מפחידים. למעשה, באלפי בתים יש אלימות שאיננו יודעים על קיומה ולא מגיעים אליה. 
       
       כיום יש שיפור בטיפול בתופעת האלימות. יש מרכזים למניעה ולטיפול באלימות במשפחה, יש קו חירום ארצי, הוסטל לגברים אלימים, דירות קלט ועוד. ואולם יש לפעול למען הגדלת הסיוע והתקציב למוסדות אלו. 
       
       אני מנצל הזדמנות חשובה זו וקורא למערכת בתי-המשפט להחמיר בענישה כלפי הגברים האלימים. רק עונשים חמורים ירתיעו וירסנו תופעה מחרידה זו. לא עולה על הדעת שיהיו פסקי-דין כל כך קלים ומגוחכים, אשר אין להם שום קשר לחומרת העבירות. אני גם מציע שהכנסת תחוקק עונשי מינימום בנושאים קשים אלה, ובכך נתרום את חלקנו לביעור נגע האלימות. 
       
       שמחתי לראות היום את פרקליטת המדינה בדיון הארוך על האלימות שהתקיים בכנסת. אין לי ספק שנושא זה יזכה למלוא תשומת לבה. אני מברך אותה על השתתפותה ביום חשוב זה. 
       
       נושא זה לא ייפתר רק בהחמרת הענישה ובאכיפה, גברתי חברת הכנסת גילה גמליאל, אלא גם ובעיקר בפיתוח מערכת הסברה וטיפול מונע, היות שנושא האלימות הוא נגע שיש לטפל בו כפי שמטפלים במחלה. 
       
       המשרד לביטחון פנים נותן את מלוא תשומת הלב לנושא זה, והמשטרה מתייחסת לכל תלונה במלוא החומרה. 
       
       אני מאמין כי הממשלה תטפל בנושא חשוב זה ותגדיל את התקציבים המיועדים לו. חברי הכנסת, עלינו מוטלת אחריות כבדה בנושא זה, וראוי שאחת לתקופה נדון בו. תודה רבה לכם.  
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה לסגן השר יעקב אדרי. יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת גילה גמליאל. אחריה – חברת הכנסת דליה איציק. 
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
       אדוני סגן היושב-ראש, חברות הכנסת, חברי הכנסת, סגן השר, היום אנו מציינים את יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים, ומאוד עצוב לי לראות שאפילו שר אחד מממשלת ישראל לא נמצא כאן היום על מנת לכבד את המעמד הזה ושהנוכחות דלה מצד חברי וחברות הכנסת. 
       
       חשבתי רבות איך אפתח את הדיון בנושא  הזה, והחלטתי לקרוא שיר שנכתב על-ידי עדי, בת 26, שהגיעה למרכז סיוע לנפגעות אונס לפני כארבע שנים. השיר הזה נכתב שנה לאחר תחילת הטיפול שלה. השיר שלה נקרא "אחד מי יודע": "23 שנות חיים./  20 שנה של תהייה למה זה מגיע לי./ 17 אונס קבוצתי./ 15 היריון./ 11 שנים של אונס מתמשך./  8 שנים מאז שזה הסתיים./ 6 פסיכולוגים עברתי./ 4 הגיל בו הכול התחיל./ 3 ניסיונות התאבדות רציניים./ 2 מתנקשים שרצחו לי את הילדות./ 1 תקווה גדולה." היא מסיימת את השיר שלה במלים: "אני אנצח".
       
       אני חושבת שהשיר הזה מציג את התחושות הקשות והבלתי-נסבלות, את הדברים הקשים ביותר שאותן נשים עוברות. לצערנו, הדברים האלה יכולים לקבל ביטוי כמעט בכל משפחה. אין כאן בכלל שום חתכים שניתן לפלח לגבי המשפחות שסובלות מאלימות וסופגות אותה. התופעה הזאת קיימת בכל שכבות האוכלוסייה. היא לא מבחינה, לא בין דתיים לחילונים, לא בין משכילים ללא משכילים, לא בין עשירים לעניים, וגם לא בין בני דת כזאת או אחרת. התופעה הקשה של אלימות במשפחה מגיעה לכל שכבות האוכלוסייה. 
       
       האלימות היא מחלה, מחלה קשה ביותר, שגורמת למשפחות רבות במדינת ישראל להיהרס. כל הסטטיסטיקות מעידות על כך, שאם אותם ילדים קטנים שחווים אותה לא יקבלו את הטיפול היום - והיום מתוך 4,000 משפחות שיש להן בין שניים לשלושה ילדים והן דורשות טיפול, רק 700 ילדים מתבגרים  זוכים לטיפול מצד הארגונים השונים בארץ – יש להם, לצערנו, פוטנציאל גדול להיות בעתיד הורים מכים בעצמם. הבעיה הזאת רק מאירה לנו את העיניים לגבי דורות שלמים שאנחנו חייבים לטפל במצוקתם, כדי שלא נמצא עוד ועוד נשים בעתיד שצריכות ללכת לטיפולים, עוד ועוד נשים שסופגות את האלימות הזאת ואת המכות, שמאבדות צלם אנוש, שמאבדות ביטחון עצמי, שמאבדות יכולת להרים את הראש ולקבל את החופש שמגיע להן וראוי להן, וכל אותם ילדים וילדות שגדלים במשפחות שבהן סופגים את הבעיות האלה, ולכן הם צריכים לברוח למקלט לנשים מוכות, לצאת מהסביבה הטבעית, לאבד את העבודה, את הפרנסה, ולהצטרף למשפחות חד-הוריות שחוות מצוקות. אני אומרת לכם שהדברים האלה, לצערי, צריכים לקבל ביטוי הרבה יותר מסיבי בכל החתכים. 
       
       בתקופת כהונתי כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה ביקרתי בכמה מקלטים של נשים מוכות. ביקרתי בהוסטל לגברים מכים. דיברתי עם צעיר בן 24 שבית-המשפט הפנה אותו להוסטל, ושאלתי אותו: למה לך? הוא תיאר את כל התקופה שבה בתור ילד, עוד בבית-הספר, היתה אלימות בין בנים, וזה לא היה לכבודו, כהגדרתו, להרים יד על בת. ברגע שהוא פיתח זוגיות, מי שעמדה מול עיניו - זה כבר לא אותו ילד בבית-ספר - היתה האשה. ושם פתאום כל כללי המשחק השתנו לנגד עיניו. 
       
       החובה הראשונה שלנו היא לטפל בכל מה שקשור לאלימות בתוך בתי-הספר, אבל זה לא נגמר שם. זה מתחיל בראש ובראשונה ביחס הלא-שוויוני בין גברים לנשים במדינת ישראל. בתוך העדר השוויון הזה מתפתחים בסופו של דבר דפוסי התנהגות, דפוסי תרבות שמקבעים את האשה כחפץ, כרכוש, כמי שאינה שווה בין שווים, ואלה הדברים שאנחנו צריכים להוקיע אותם, בראש ובראשונה בכל מה שקשור לעניין החינוכי. 
       
       אני רוצה לומר, שמדי שנה מתקבלות במשטרה מעל 15,000 תלונות על אלימות מצד בן הזוג. מדי שנה מגיעות לחדרי המיון בבתי-החולים מעל 40,000 נשים, מתוכן מאושפזות כ-15,000 נשים כתוצאה מאלימות מצד בן הזוג. 
       
       מאחורי הנתונים הסטטיסטיים האלה מסתתרים סיפורים מזעזעים של רצח נשים על-ידי בני זוגן. רק בשנה האחרונה, שעדיין לא הסתיימה, אנחנו עדים ל-20 מקרי רצח מזעזעים, מתוכם 13 נשים שנרצחו על-ידי בני זוגן. ברשותכם, אני רוצה לכבד את זכרן ולקרוא את שמותיהן: אילנה לוי, ליאורה בקשי, מרים קנר, טייקו-קרן היילו, אמה רוזנפלד, טלי ויינברג, אלכסנדרה פרוקייב, נעמי גרינברג, אנה דשקביץ, זהבה אלקובי, מיכל פטר, נוגה פבלוב ורוננה סושרד. יהי זכרן ברוך. 
       
       עוד שבע נשים נרצחו על-ידי קרוב משפחה או חבר לשעבר: לימור רימוק, זינאת אבו-גנאם, סבטלנה בקולין, רים אבו-ג'אבר, סוהא אל-עיסאווי, מזל תוהמי, ואשה נוספת מכפר-קאסם ששמה נשאר חסוי. יהי זכרן ברוך.
       
       אני רוצה לצאת מכאן ולומר, אנחנו שומעים את השמות הללו, 20 משפחות במדינת ישראל ספגו את המצב הזה, ויש עוד אלפי משפחות שבהן נמנע רצח. 
       
       אני רוצה לומר לכם, שהכול תלוי בכל אחת ובכל אחד מאתנו מההיבט של הפעילות שנעשה על מנת למנוע את הזוועות האלה. היום התקיימה בוועדה לקידום מעמד האשה ישיבה בהשתתפות שר הבריאות, פרקליטת המדינה עדנה ארבל וחברות וחברי כנסת רבים. הסיפורים של המקרים האלה ששמענו ונחשפים הם סיפורי זוועה. 
       
       ברשות לקידום מעמד האשה התמקדו השנה בזיהוי סימנים מוקדמים של אלימות בתקופת החיזור. יש סימנים שלפיהם ניתן לזהות את הגברים האלימים. 
       
       בהיבט הזה כולנו צריכים להתאחד על מנת לפעול בכל הרשויות הממשלתיות ועם כל הזרועות: משרד החינוך, התרבות והספורט, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה, ובראש ובראשונה כולנו ביחד מבחינת החקיקה, על מנת להיאבק בתופעה הקשה של האלימות שמכה בכל רובדי האוכלוסייה. אסור לתרגם את האלימות נגד נשים לבעיה של נשים בלבד, זו בעיה של כל החברה במדינת ישראל, וכך ייראו פניה. לכן על כולנו לטפל בבעיה הזאת. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, אני קוראת את הכותרת של הדיון הזה: ציון יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים, ואני חושבת לעצמי שהלוואי שיכולנו למחוק את היום הזה מלוח השנה הבין-לאומי, בוודאי מלוח השנה הישראלי. 
       
       ביני לביני אני מתלבטת בשאלה איך כחברות הכנסת, אולי בהיותנו יותר מחויבות בשל כך שמצפים מאתנו ולא בשל כך שאנחנו מפלים – בעיקר גברים מפלים נשים – איך אנחנו צריכות לנהוג. אני מודה שאני הופכת והופכת בזה, ומדי פעם משנה את דעתי. מדוע? יצא לי לדבר על זה לא מעט עם יושבת-ראש הוועדה וגם עם חברותי האחרות. ביני לביני אני חושבת: האם אשה חברת כנסת שמטפלת גם בנושאים אחרים, שאינם נחשבים נשיים, בנושאים שהיו בטיפול בעיקר במועדון גברי סגור שהיה עד עכשיו - האם זה לא מסר נוסף לחברה, שנשים טובות לא פחות, ובמקרה אחר אולי יותר טובות? 
       
       ביני לביני אני חושבת, שאולי גם אנחנו נתפסות לטעות הזאת. תסתכלו על מספר הנשים שיושבות כאן, שהן כמעט רוב מוחלט עכשיו; כמה גברים צדיקים באו לאולם. אני שואלת את עצמי: למה זה קורה? כי אף אשה לא היתה יכולה להרשות לעצמה להיעדר מן הדיון הזה; אני מניחה שאלה שנעדרות לא יכולות להיות כאן. אני אומרת לעצמי: למה זה קורה? כי אנחנו מרגישות שמצפים מאתנו. 
       
       אולי זו עוד שאלה, כשחברינו הגברים מקניטים אותנו ואומרים: הרי בפריימריס כמעט 50% בגוף הבוחר היו נשים, איך את מסבירה שנשים כמעט לא נבחרו? אין לי הסבר לעניין הזה. ההסבר העמוק יותר הוא לא מה שגברים נוטים לומר עלינו או נוטים להקניט אותנו, שנשים לא בוחרות נשים, שזה ממש לא נכון; אחוות הנשים גדולה יותר מאחוות הגברים, אני משוכנעת בזה. אולי התשובה היא בזה שנשים הן קורבן לחינוך לא שוויוני, כי לא לימדו אותן לחשוב על עצמן. אחרת אין לך הסבר למה זה קורה. 
       
       אולי מערכת החינוך היתה צריכה להיות יותר אגרסיבית לא בפרויקט – אני לא מאמינה בפרויקטים ואני לא מאמינה במבצעים – אלא במשהו מתפתח וצומח מגן-הילדים ועד כיתה י"ב. כל הסקרים מוכיחים שבאורח פרדוקסלי, כאשר אתה מוציא בן מכיתה י"ב, הוא חושב על הבת שהיא נחותה. למה זה קורה? זה משהו ביולוגי? זה קורה בגלל המסרים הנוספים, ולא רק במערכת החינוך אלא מתוך הטלוויזיה; באיורים הוא הולך לעבודה עם תיק ג'יימס בונד ואני לא יודעת עם מה היא הולכת. כל מיני דברים שקורים בינינו לבין עצמנו, אגב, גם בבית הזה, ואל תדליפו לאחרים. 
       
       לא מזמן שמעתי כאן את סגן שר הביטחון. סליחה, מה הוא היום? 
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       שר. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתם מתארים לעצמכם שידעתי. לא מזמן שמעתי אותו שואל אותי: מה אני מבינה בביטחון. בינינו לבין עצמנו רציתי לשאול אותו מה הוא מבין בביטחון, ואם הוא מבין בביטחון וכך נראה הביטחון, אבוי לנו. יש כאלה שאומרים שחבל שהוא כל כך מבין בביטחון, כי אז אולי זה היה נראה אחרת. מה כל כך צריך להבין בביטחון? צריך איזו אינטליגנציה מיוחדת להבין בביטחון? אתה חי בארץ הזאת, אתה נושם אותה, אתה פעיל, אתה קורא, אתה רואה. המבין בביטחון, הוא לא היה מעז להגיד את זה לגבר. 
       
       למה נדרשתי דווקא אליו? כי אם הוא היה אחד, הייתי אומרת שזה אחד, אבל אתה שומע את זה פה ושם. כשאני נכנסתי לקבינט הביטחוני, בא אלי אחד החברים שלי מהמפלגה שלי ואמר לי ברצינות ובקול בוטח: אני רואה אותך פה זו פגישה רביעית, את משתלבת נהדר. אמרתי לו: שמע, בכל ערב לפני הקבינט אני מרימה אליך טלפון, אתה אומר לי מה לשאול ואני מסתדרת לא רע. זה מביך. 
       
       כל פעם אני חושבת לעצמי כמה זה באמת עמוק. איך אני יודעת שזה מאוד עמוק? הנה, ראו את עיתון "הארץ", ריאיון עם יהושע רזניק, איש משכיל שעשה קריירה מפוארת. עוד עדות לכך שאין שום הלימה ושום קורלציה עם השכלה. יש נטייה לחשוב שמי שמתורבת או משכיל או מחונך, אצלו זה לא יקרה. כאן אתה קורא ריאיון פרימיטיבי מדהים, ואתה אומר: אלוהים אדירים, איך זה קורה, זה לא מסתדר. זה מסתדר גם מסתדר, ייקח עוד הרבה זמן עד שזה ייעלם מן העולם. 
       
       מתחת למסווה של המלים הללו – כל פעם אני מדברת על זה – אני מסתכלת על החיים של אמא שלי. אמא שלי גידלה שמונה ילדים בתנאים אובייקטיביים איומים וגם בתנאים סובייקטיביים איומים, כי התקופה היתה אחרת. אני מסתכלת על החיים של האשה הזאת, שמדי פעם מרימה אלי טלפון ואומרת: רצית שוויון? איזה שוויון יש לך, אני מסתכלת על החיים שלך, ותראי כמה את חיה קשה, בשביל מה לך? אני מסתכלת על חיי שלי, שהם הרבה יותר טובים מחייה של אמי, ואני שמחה שכך, ואני מסתכלת על חייה של בתי, ואני אומרת לעצמי: שלושה דורות ועשינו כברת דרך. בכל זאת הגענו להרבה מאוד. 
       
       עם הרצון הזה לראות את חצי הכוס הריקה – וטוב שאנחנו רואים אותה, שהרי לא נמשיך כך להשביח עצמנו כחברה – אני אומרת לעצמי שבכל זאת עשינו כברת דרך. זה ייקח זמן, ומי שמאמין כמוני בחינוך מהגיל הרך אומר לעצמו: באורח קונסיסטנטי, קבוע, ידוע, בלי לוותר – אתה בסוף מגיע. 

	הדבר האחרון שרציתי לדבר עליו, אדוני היושב-ראש, הוא התוכנית, so called, הכלכלית-החברתית. חברת הכנסת גילה גמליאל, אני רוצה לזרוק לך חכה. תאמיני לי, אני ישבתי במקום שלך, חברת כנסת יותר מבוגרת ממך, כי את מאוד צעירה, אבל אומרים שגם אנרגטית כמוך. הגעתי לכאן, ראש הממשלה היה יצחק רבין, זכרו לברכה; אני חושבת שנעמי זוכרת את זה. היה עלי לחץ איום. לא היתה חגיגה כמו אצלכם – 68 חברי קואליציה; היו 61. את זוכרת את ה"מיצובישי"? היו 61 חברי קואליציה; כל קול היה יכול להפיל ממשלה. איזה לחץ היה עלי, ואני לא נכנעתי והשגתי תוצאות.

	למה אני אומרת לך את הדברים הללו? אני רואה שאת נלחמת, אבל למה אני אומרת לך את הדברים הללו? יכול להיות שאנחנו נציין פה איזה יום - אני בעצמי התלבטתי אם אני לא משלמת בעצם מס שפתיים, מדברת והולכת. נו? אם בסיכומו של הדיון הזה - ואני הסכמתי להצעה שלך לסיכום הדיון – לא יהיה דבר אחד שלגביו  נגיד: אותו משיגים מן האוצר, למשל "שעוני מצוקה" – אני זורקת לך את זה סתם לדוגמה, אבל אני יכולה לתת לך, וגם את יכולה לתת לי, אלפי דוגמאות כאלה; אם בסופו של הדיון הזה לא נצא יחד עם משהו, גם כדי להביך את חברינו הגברים – אם הם לא ירצו, אנחנו נדע לספר על זה - אבל אין שום סיבה בעולם שמהמקום שאת יושבת בו, לא כיושבת-ראש הוועדה, אלא בעיקר מהמקום של קואליציה, שהיא הנותנת, והרי אופוזיציה יכולה רק לדבר - וסיפרתי לך את הסיפור שלי כדי להגיד שאני לא מטילה עלייך משימה שאני לא עמדתי בה - אני מציעה לך, ואני מציעה לך גם המון חברות והמון עזרה בסוגיה הזאת,  לקחת נושא אחד, להריץ אותו ולטפל בו. 

        תחשבי  על מקלט נוסף לנשים מוכות במקום מצוקה? בבקשה. תחשבי על משהו אחר, אנחנו כולנו נהיה אתך. מה שתחשבי, ובלבד שהסיכום היום יכלול משהו, ואת המשהו הזה אני משאירה לך, ואני מציעה לך את עזרתי, גם אם היא דלה.

	אדוני היושב-ראש, ברשותך, רק לסכם דבר אחד. התחלתי בדיון החברתי. אני מסכמת. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       סוגרים את הוועדה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מי?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       יסגרו את הכנסת לפני שיסגרו את הוועדה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להרגיז את החברים שלי, כי אני באתי מבית דתי ואני מעריכה מאוד אנשים מסורתיים, יש לי כבוד אליהם. אני מקווה שיש להם כבוד – לא כמו שנשיא המדינה הסביר – לאנשים חילונים. כמובן, יש משהו קצת בעייתי כשאתה קורא, למשל, את הרמב"ם שאומר ב"משנה תורה", בהלכות אישות: כל אשה שתימנע מלעשות מלאכה מן המלאכות שהיא חייבת לעשותן, כופין אותה ועושה – אפילו בשוט. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לא נעים לי להגיד מה מצטט - - -
       
לאה נס (הליכוד):
       
       - - - 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
	זה נכון, והרמב"ם גם אומר דברים אחרים במקום אחר – גם זה נכון – ויש בעיות עם הטקסט הזה, ותאמין לי, לא רק חילונים מכים; דתיים מכים, רק שאצלם פחות מספרים. באתי משם, תאמין לי. הרי אתה יודע, נסים, עלי אי-אפשר לעבוד בנושאים הללו.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיימי בבקשה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לצערי הרב, שם הרבה יותר מחפים, וגם אתה ואני צריכים לעזור שיוציאו את זה החוצה. 
       
       התוכנית הכלכלית הזאת, ללא ספק, עושה משהו לנשים. גם פה אנחנו נצטרך להתלבש על זה.
       
       אבל, עכשיו אני רוצה לקרוא לכל אותן נערות – אני מקווה שאין אחת כזאת – שבשעות אלו, בימים אלו, נאנסות או נתונות ללחץ מיני מאב, מאח, מאחות. מי ששמע את הריאיון המזעזע השבוע ברדיו, של ארבע בנות שנאנסו תקופה ארוכה על-ידי אבא פושע, אלים – זה מחריד, מזעזע. אני קוראת למי שרואה עכשיו טלוויזיה, נער או נערה: תבואו אלי, תבואו לזהבה גלאון, תבואו לנעמי בלומנטל, תבואו לגילה גמליאל, תבואו לרוני בר-און, תבואו למי שאתם רק רואים כאן. תבואו, אל תוותרו. אנחנו נעזור לכם ונלווה אתכם. אל תיתנו שזה ימשיך. לא יקרה לכם שום רע. אם תשתקו, יהיה לכם רע. אני מרגישה חובה להגיד את זה כמעט בכל נאום שאנחנו נושאים. אני מציעה לכם, קחו את הריאיון הזה שנערך ברדיו – הוא היה שלשום – מחריד, אחד הראיונות הכי קשים שאני שמעתי.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיימי בבקשה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה, אדוני.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
	למה שלא יפנו גם אלי? 

קריאה:
       
       היא אמרה - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, ואחריה – חבר הכנסת יעקב מרגי.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, 40,000 נשים מגיעות כל שנה לבתי-החולים מוכות וחבולות בגלל אלימות כלפיהן בביתן – 40,000 נשים, ומובן שיש עוד עשרות אלפים שנפגעות ולא מגיעות לבתי-החולים. 13 נשים נרצחו השנה בביתן על-ידי קרובי משפחתן. אלה הנתונים שמסרה היום בוועדה לקידום מעמד האשה פרקליטת המדינה, שלקחה את הנושא הזה כפרויקט מיוחד שלה. 
       
       השופטת סביונה רוטלוי אמרה: "אם אין שוויון אין כבוד, אם אין כבוד יש אפליה, כשיש אפליה יש קיפוח, וכשיש קיפוח יש אלימות". הדרך לאלימות כלפי הנשים עוברת,  בקו ישר, מחוסר השוויון בחוק, מחוסר השוויון בחברה – ישר לאלימות. 
       
       בשנת 2002 חלה ירידה משמעותית בייצוג של נשים. לדוגמה, בשלוש הדרגות הבכירות במשרדי הממשלה – ניקח את משרד התחבורה, למשל, רק 9% מהעובדים בעמדות הבכירות היו נשים, וב-2001 – 13%. במשרד התמ"ת היו 8% נשים בשנת 2002, לעומת 17% שנה קודם. אנחנו לא משתפרים, אנחנו הולכים אחורנית. במשרד האוצר אין בכלל נשים בתפקידים בכירים, ממש אין. צמרת האוצר נטולת נשים. אחר כך זה אכן משפיע גם על התוכנית הכלכלית.
       
	היום הייתי בוועדת הכספים – שתי נשים יש לנו בוועדת הכספים, וגם זה משפיע על אופן חלוקת התקציב בין משרדי הממשלה. אנחנו רואים את זה ממש בתקציב הנוכחי, בתקציב ל-2004. 

	כידוע לכולנו, יש פער עצום בין גברים לנשים בשכר. נשים משתכרות 30% פחות מגברים – באותה עבודה, באותו תפקיד. שיעור הנשים בחוזה בכירים מגיע בקושי ל-25%. גם בין כותלי הבית הזה יש פער עצום בין גברים לנשים. למעשה – פלוס-מינוס – אותו אחוז מאז קום המדינה. עכשיו אנחנו בשיא: 15%, 18 נשים חברות כנסת. זה אחוז מביש. כידוע לכם, בסקנדינביה יש 40% ויותר. בפינלנד – 50% נשים בממשלה.

	בתחומים שבהם רוב העוסקים הם נשים או שמספר הנשים גדול בהם במיוחד – כמו בהוראה או בפרקליטות, כפי ששמענו השבוע – התחום נחשב לנשי ומאבד מיוקרתו, ולא מפני שהן פחות מוכשרות; ממש לא. 

	כשאין שוויון, אמרתי, אנחנו נתפסות כאזרחים סוג ב', ואז מובן מאליו שאפשר לפגוע בנו. מותר, למשל, לסחור בנשים ובגופן, כמו בימים החשוכים שביותר שידעה האנושות אי-פעם – עבדים, רק שפעם העבדים היו כושים מאפריקה, והיום העבדים הם מסוג נקבה, ולצורכי מין בלבד. אך האשמים אינם רק הסוחרים עצמם. כפי שראינו לא מזמן, הם מרשים לעצמם לכלוא נשים בתנאים תת-אנושיים ומזעזעים בכל קנה מידה, אבל גם זה מתנהל על-פי היצע וביקוש. כשיש ביקוש, יימצא מי שיספק אותו. 

       כנראה הגיע הזמן להפנות את הזרקור לתוקפן ולאלים. אין לשים את הנשים במקלט, אלא את הגברים המכים לשים במעון סגור -  כמו ב"בית נועם", כפי ששמענו, אבל הוא אחד, וגם הוא בקושי שורד. הגיע הזמן להפנות את הזרקור למי שעושה שימוש בגוף האשה באופן המבזה ביותר, אבל לא רק לסוחרי הנשים, אלא ובעיקר לאלו המשתמשים, אלו שמשתמשים בנשים לסיפוק צרכים מיניים, עבד של מין. 
       
       הביקוש הוא כנראה אדיר, אחרת לא ניתן להסביר את הפרסומות בערוץ-2, שבהן כמעט כל דבר נמכר באמצעות מין ובאמצעות גוף האשה - גלידה, ירקות, שמפו, מה לא? דרך גוף האשה. גם הנתונים מצביעים על עלייה חדה במספר התלונות שהגיעו לרשות השנייה לגבי מסרים מיניים ואלימים בפרסומות. לעומת 162 תלונות בשנת 2002 - 633 תלונות השנה.  לא בכדי.
       
       לא פלא אם כן שבמחקר בנושא "תמיכה בכפייה מינית בקרב תלמידי תיכון", שנערך על-ידי ד"ר ברנדה גייגר מהמכללה האקדמית הגליל המערבי, עולה ש-34% מהבנים סבורים כי כשבחורה אומרת "לא", היא לא בהכרח מתכוונת ל"לא". 35% מהבנים סבורים כי כל בחורה מעוניינת בקיום יחסי מין, ו-13% מהבנים אפילו טוענים כי כל בחורה שכופים עליה יחסי מין תיהנה מהם בסופו של דבר, בכפייה. 
       
       אנו עדים לכך שלמעשה אף מקום אינו נקי מהטרדות מיניות. באגף תביעה ומשמעת בנציבות שירות המדינה, בסקטור הציבורי, טופלו 49 תיקים של הטרדה מינית ב-2002, מהם 13 תיקים פליליים, היתר משמעתיים. 
       
       גם דברים סקסיסטיים - רוני בר-און, הפעם כדאי להקשיב - לעתים דברים סקסיסטיים שנאמרים בהומור בחדר סגור - "לא התכוונו" - מובילים לאלימות. ולכן אני אומרת שוב, ניתן למתוח קו ישיר בין אלימות שסופה רצח, ולא התכוונתי לאף אחד, חלילה, לבין אמירה סקסיסטית, גם אם נאמרה בלצון. 
       
       לצערי, מציאות מעוותת זו גורמת לא אחת לכך שאשה נתפסת כאחראית להתעללות מינית כלפיה. בתרבות שאנו חיים בה, מיניות, אלימות ותוקפנות נתפסות כדבר סקסי, לגיטימי, ואין להתפלא מכך שאלימות כלפי נשים, פיזית ומילולית, נתפסת כנורמטיבית.
       
       רבותי וגבירותי, הנשים הן רוב במדינה. הגיע הזמן להפסיק להתייחס אליהן כאל חפץ, כאל מרכיב שולי בחברה. אנחנו לא סקטור, אנחנו לא חפץ, אנחנו הרוב. הגיע הזמן שהעולם לא יהיה רק עולם גברי, שמנוהל על-ידי גברים, בשיטות גבריות, שדוחקות אותנו לשוליים. צריך להפסיק זאת. 
       
       הבעיה כמובן נעוצה גם בצד הענישה, צד הענישה מצד בתי-המשפט. רק היום שמעתי, שבית-המשפט גזר חצי שנה עבודות שירות על גבר שאנס את אשתו; חצי שנה עבודות שירות. כך שכאשר המערכת, מערכת המשפט, מאפשרת לעתים קרובות מדי לגבר לצאת ללא עונש, זה הופך לנורמה. ואולי זו אחת הסיבות לכך שנשים ממעטות כל כך להתלונן במשטרה, ואם הן עושות זאת, הן עושות זאת לאחר זמן רב. לפי נתונים, יש כ-200,000 נשים מוכות בארץ, והן נוטות להתלונן ולפנות לטיפול בממוצע רק אחרי שש עד שמונה שנות אלימות. 
       
       במאה ה-21 הגיע הזמן להעלים תופעות אלה מן העולם. לא ניתן יהיה לשנות את המצב עד שבתי-המשפט והמשטרה ישתמשו בכלים החוקיים העומדים לרשותם, עד שהעונשים שיוטלו על המתעללים, האנסים והרוצחים יהיו מרתיעים דיים, עד שנשים תהיינה מיוצגות בכל הסקטורים בחברה, לפי מספרן.
       
       ולסיום, אנחנו אומנם מפנים היום זרקור לאלימות נגד נשים, אך המאבק באלימות הזאת חייב להימשך 365 ימים בשנה. החברה שלנו היא אלימה. לעתים היא אפילו אכזרית. עלינו, גברים ונשים כאחד, לפעול ללא ליאות בכל ימות השנה, להוקיע, למגר את הנגע בחקיקה, באכיפה, בחינוך ובכל דרך אחרת. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - חברת הכנסת ענבל גבריאלי. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום אנו מציינים בכנסת את יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים. לצערנו הרב, מרבית הנשים המוזכרות בתקשורת מוזכרות כקורבנות אלימות. נשים רבות חיות תחת איום מתמשך של אלימות מצד בני זוגן. רק ב-2001 נרצחו 28 נשים, 13 מהן נרצחו בידי בני זוגן. ב-2002 נרצחו 28 נשים נוספות בתוך המשפחה. 20 נוספות נרצחו ב-2003. הנתון הוא עד נובמבר 2003.
       
       שלמה המלך, עליו השלום, הקדיש פרק שלם לאשה היהודייה, בפרק האחרון של ספר משלי - "אשת חיל מי ימצא ורחק מפנינים מכרה". בהמשך הפרק, בפסוק כ"ח, ממשיך שלמה המלך ומציין: "קמו בניה ויאשרוה בעלה ויהללה". וכן בהמשך: "שקר החן והבל היפי אשה יראת ה' היא תתהלל". והוא ממשיך: "תנו לה מפרי ידיה ויהללוה בשערים מעשיה". כשאנחנו מדברים על אלימות נגד נשים, צריך לקחת את הפסוקים האלה, את הפרק האחרון בספר משלי, ולשים אותו בכל בית באותיות מאירות, גדולות, לנגד אותם בעלים ואותם ילדים אלימים כלפי הוריהם. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לבושתנו ולחרפתנו אנו במדינת ישראל מציינים יום מאבק באלימות נגד נשים. אם אנחנו מציינים את זה כיום - זה תמרור אזהרה, תמרור אדום למה שקורה לנו בחברה. בעם היהודי מעמד האשה חשוב לאין ערוך. לאן הגענו? אין יום ללא פרשה נוספת של אלימות במשפחה, אלימות כנגד נשים, ועם כל יום שעובר חומרת האלימות גוברת. ואנו כחברה בריאה צריכים לחשוב ולהתבונן מדוע זה קורה לנו. אנחנו לאט לאט פושטים מעלינו כל ערך, וכל פעם מתנפץ לנו בפנים עוד אסון ערכי. לצערי הרב, אני קושר זאת להתערטלות של החברה הישראלית מהערכים היהודיים ולנבירה הממושכת שלנו בבורות נשברים אחר תרבויות שלא יועילו, תרבויות שיכולנו לראות את החוליים שלהן בדורות עברו. אבל, כנראה החומר הנוצץ סנוור גם אותנו.
       
       לסיום, אדוני היושב-ראש, לא נורא אם נודה שנכשלנו ונכריז על שנת ערכים, שנה שלמה במערכת החינוך, שנה של ערכים, ולא נורא אם נוותר גם על מקצועות שלא כל כך יזיק לוותר עליהם, באותן שעות הוראה, במשך שנה, ונכריז על שנה שנזעק בה ולא יתקיימו עוד מקרי אלימות בחברה שלנו. נשקיע בחוליי החברה שלנו, שהיא חברה קצת אלימה, בלשון המעטה, ונדגיש את האלימות כלפי הנשים, אלימות מינית כלפי ילדים ונשים, אלימות מילולית, אלימות בכבישים, אלימות כנגד מורים, אלימות כנגד הורים, אלימות כנגד הסביבה ואלימות כנגד החברה.
       
       אני מקווה שהכנסת, מעבר להכרזת יום מאבק, תקבל החלטות הן בוועדה למעמד האשה והן בכל ועדה שתוכל לתרום לזה. אנחנו כסיעת ש"ס ודאי נשמח לסייע למגר תופעה איומה זו מתוכנו.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת מרגי. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, באפריל השנה פורסם מחקר אקדמי אשר מצא, בין היתר, כי שוטרים סבורים שאשה המתלוננת נגד בעלה אינה נאמנה לערכי המשפחה ושאלימות של הבעל נגדה היא דרך לגיטימית לחנך אותה. באותו מחקר נמצא גם כי שופטים רואים באלימות נגד נשים עבירה קלה, ולפיכך ממעטים להעניש. המשמעות היא, שהמסר לחברה הוא, שאם בעלך הכה אותך, הרי הכול באשמתך.
       
       באותו החודש צוטטה בעיתונות שוטרת שטיפלה בנפגעות אלימות במשפחה, בזו הלשון: "לבעלי יש רק מטרה אחת – לרצוח אותי. הוא פשוט לא יכול לראות אותי מצליחה. הוא ירדוף אותי ולא יניח לי, הוא הבטיח להשלים את המשימה". דברים אלה אמרה רב-סמל שירה ממיטתה בבית-החולים שבו אושפזה לאחר שבעלה בנפרד תקף אותה בדקירות סכין.
       
       באוגוסט השנה דחתה שופטת בית-משפט השלום את בקשת התביעה לעצור עד תום ההליכים את סרגיי רשקביץ', שהואשם ברצח רעייתו, והורתה על שחרורו למעצר בית.
       
       אבי ינקלביץ' התעלל בבת זוגו רוננה סושרד במשך תקופה ארוכה. היא הגישה תלונה שהביאה למעצרו,  אך בית-המשפט החליט לשחררו בערבות. שלושה שבועות מאוחר יותר, באוגוסט השנה, נתגלו גופותיהם בדירתם המשותפת. זוהי, גבירותי ורבותי, זעקה נוספת על הקלות הבלתי-נסבלת שבה גברים מכים משתחררים ממעצר.
       
       היום מציינת הכנסת את יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים, ואני, כחברה בכנסת זו, וקודם כול כאשה, מברכת על כך. אני מברכת על כך שבמציאות האלימה שבה מתנהלת החברה הישראלית, מציאות שהופכת לקשה יותר ויותר בשנים האחרונות, עדיין מצאנו לנכון לייחד את תופעת האלימות כלפי נשים ולציין את מאבקנו בה ביום זה.
       
       נשות העולם בכלל, ואנו הנשים בישראל בפרט, עברנו כברת דרך ארוכה במאבקנו זה, אך דרך ארוכה עוד לפנינו. גם היום, כאשר נראה כי כל המערכות ערות לבעיה ומטפלות בה, אנו הנשים מוצאות עצמנו מקבלות פחות; פחות ממה שצריך ויותר ממה שבשום פנים ואופן לא צריך.
       
       נכון, לא כולנו חזקות, חלקנו חוששות מנקם, חרדות מעצמאות כלכלית, שנראית כדבר בלתי אפשרי, חלקנו עדיין שותקות. החלק הזה, וגם אותן אמיצות ששברו את קשר השתיקה, זקוקות להגנה של המערכת.
       
       על אף ההחמרה החקיקתית בשנים האחרונות, לצערי נראה כי בתי-המשפט הבינו ולא הפנימו את  הצורך לשפוט, לפסוק ולגזור דין לאורה של החקיקה הזאת. גברים מכים משתחררים בקלות ממעצר וחוזרים להכות, אלה שכן נשפטים זוכים לעונשי מאסר מגוחכים, שלעתים אף מומרים בעבודות שירות. 
       
       ואם במערכת המשפט עסקינן, אולי נבקש את הסברו של שר המשפטים לגבי הרפורמה שבכוונתו להנהיג בסעיפי ההתיישנות בדין האזרחי. ידוע כי רוב הקטינים נפגעי אלימות או נפגעי תקיפות מיניות הם קטינות. במצב המשפטי הנוכחי עומדת לקטינים האלה זכות לתבוע את מי שפגע בהם החל בהגיעם לגיל 18 ובמשך שבע השנים הבאות, שזאת תקופת ההתיישנות הכללית בדין הישראלי. לא רק שגם במצב הזה יש חוסר, כי ידוע לכולנו שטיבן של עבירות כאלה להתגלות ברבות השנים, אלא שגם מכך רוצה שר המשפטים לגרוע. השינוי שמוצע במסגרת הרפורמה הזאת הוא, שנקודת הזינוק של מירוץ ההתיישנות תהא ביום קרות האירוע; כלומר, שהנשים הקטנות הללו, חסרות הישע, תישארנה כאלה גם כאשר תתבגרנה, שכן שערי המשפט יהיו חסומים וסגורים בפניהן. 
       
       אני רוצה לקרוא לכולכם להיאבק יחד עמי ברפורמה זו ולצעוד אתי במירוץ אחר זכויותיהן של הנשים הקטנות הללו והנשים בכלל. 
       
       לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה לקודמותי כאן על הדוכן. הרבה מספרים נזרקו כאן, למשל המספר הקטן והמועט של חברות הכנסת בכל סיעה ובבית בכלל. אבל את אלה שקיימות אנחנו לא רואות כאן, ואלה שראינו כאן באו, אמרו את מילותיהן המאוד חשובות, ופשוט הלכו. אז נראה לי שלפני שאנחנו דורשות דרישות מגברים, בסך הכול כדאי שאנחנו נדאג לדברים האלה, ולא הגברים. לפני שאנחנו דורשות את הדרישות האלה, כדאי שאנחנו נדאג לאינטרסים האלה. וקודם כול, לפני שאנחנו מתלהמות על הגברים, כדאי שנייצג אנחנו את האינטרסים שלנו. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. אחריה – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי וחברותי חברי הכנסת, המאבק באלימות נגד נשים הוא אינטרס כלל-חברתי, חברתי חברת הכנסת ענבל גבריאלי, והוא אינטרס של גברים ונשים גם יחד. לכן זה ביזיון היום שאין כאן אף שר ליד שולחן הממשלה ושפחות מ-10% מחברי הכנסת נמצאים כאן  במליאה והנושא הזה בכלל מדבר אליהם. כנסת ישראל, שאמורה לשמש דוגמה ומופת למאבק, מחוקקת חוקים – אני רוצה לדבר מייד על בתי-המשפט ולהתחבר לדברים שאמרה חברת הכנסת ענבל גבריאלי – אין קואליציה, אין אופוזיציה, סיעתי, סיעת מרצ, מפלגת העבודה, האיחוד הלאומי, כל סיעות הבית – בושה וחרפה. אז מה לנו כי נלין על מערכות אחרות? אני מתכוונת לייחד את מרבית דברי למערכת בתי-המשפט, שלדעתי מפקירה את גופן ואת כבודן של נשים. אבל איך אני אבוא אליה בתלונות כשכך נראית הכנסת הזאת? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר איתם היה פה, והוא נקרא לשר האוצר. שחררתי אותו כי חשבתי שסגן השר אדרי, שבא לייצג את הממשלה בנושא הזה, יהיה פה בזמן הדיון. התברר לי לתדהמתי, שהוא נשא את דברו והלך. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, יש כאן הסבר מסבר את האוזן לגבי השר איתם. זה לא לכבודה של הכנסת שאין כאן שרים, לא רק שר תורן, שאין כאן חברי כנסת. איזו צורה יש לזה בכלל? איך אנחנו יכולים לבוא בתלונות למערכות אחרות?
       
       אני רוצה לומר לחברת הכנסת גילה גמליאל, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, אני חושבת שקיימת היום דיון מאוד חשוב והבאת המון אנשים מגופים ומארגונים וחברי כנסת שישבו בדיון. היה בזה שדר, זה שודר. בעיני זאת עשייה כל כך חשובה שהכנסת עושה, אבל אחר כך רואים את המליאה, אז מה לנו כי נלין?
       
       אני חושבת שהדבר הזה, אדוני יושב-ראש הכנסת, מחייב – אני לא יודעת באיזה פורום, בסיעה שלי אני אגיד את מה שאני חושבת, אבל הדבר הזה מחייב משהו. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אבל העם שומע. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       העם שומע, אני מקווה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לייחד את הדקות הספורות שנותרו לי לכך שמערכת בתי-המשפט כנראה לא הפנימה את העובדה – לא הפנימה, אין לי דרך אחרת לנסח את זה – שכנסת ישראל חוקקה חוק. אני אומרת את זה לסגן השר אדרי, שחשב שהכנסת צריכה לחוקק חוק עונשי מינימום. אני מעדכנת אותו בהזדמנות זו, שבכנסת הקודמת חברת הכנסת יעל דיין ואנוכי חוקקנו חוק עונשי מינימום וחובת מאסר בפועל בכל מה שקשור לעבירות מין ולאלימות כנגד נשים, כי חשבנו שהיתה מידה גדולה של הפקרות. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       השאלה שלי תהיה, איך את מסבירה זאת כשכולנו יודעים שיותר ממחצית השופטים בישראל הן נשים. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני חושבת שזאת שאלה טובה, ואני אתייחס לזה. קודם אני אתייחס באופן כללי. 
       
       אנחנו חוקקנו את החוק הזה, כי מהנתונים שהגיעו לידינו הסתבר, שעל עבירות רכוש נתנו עונשים הרבה יותר חמורים מאשר על אלימות נגד נשים, על אינוס ועל מעשים מגונים, וחייבנו חובת מאסר בפועל. מסתבר לנו, לתדהמתי, שבתי-המשפט עושים את כוונת המחוקק פלסתר. כי אם רק בשבוע שעבר גזרתי שני גזירי עיתונים על כך שנגזרו עבודות שירות על מי שאנס בחורה בת 17, או עונשי מאסר על-תנאי, אז כל היום אני מתכתבת עם פרקליטת המדינה. כל דבר כזה שאני רואה, אני מתכתבת עם פרקליטת המדינה, והפרקליטות מערערת על הענישה לקולא. זה מחפיר. כנראה יש שופטים שעדיין לא הפנימו איזו דרך חתחתים עושה אשה שמחליטה להתלונן. 
       
       זה כל כך קשה להתלונן, זה מעין עונש שני,  מעין מסכת אלימות שנייה. היא מתלוננת, היא עוברת שוב את כל ההליך הזה כשהיא מספרת. אנחנו שמים את מבטחנו באינסטנציה הגבוהה ביותר, בבתי-משפט, ואנחנו חושבים שמשם תבוא הישועה. ואז מה מתחוור לאותה אשה? שאותו גבר שהכה אותה או עשה בה מעשה מגונה, בסוף מקבל מאסר על-תנאי. 
       
       כנראה שופטים, ואני מייד אומר משהו על שופטות, לא הפנימו או שהם שבויים בתוך מערכת ערכים, נורמות וסטריאוטיפים, שאשה היא קניין, שאשה היא רכוש של בן זוגה, שאפשר להכות נשים ולצאת מזה בזול, ושעל גנבת מכוניות מקבלים עונשים יותר כבדים. כנסת ישראל, לדעתי, צריכה לשדר שדר, אבל מה אני באה בטענות לבית-המשפט כשכנסת ישראל נראית כמו שהיא נראית? כנסת ישראל צריכה לשדר שדר. כשחקיקה עוברת בכנסת, בתי-המשפט לא יכולים לעשות כרצונם. 
       
       יש מחקר מאוד מאוד ידוע, שהתפרסם לא מזמן, של רחל דון-יחיא ורינה בוגוש, שמראה, לצערי, שנשים שופטות מקילות בענישה עם גברים מכים. זאת אומרת שיש גם נשים שזה עדיין לא חלחל לתודעתן, והן חלק מאותה תפיסה חברתית, מתוך אותה הבניה חברתית שאומרת לנשים מה תפקידן ומה מקומן. עמד קודם השר איתם על הדוכן והתייחס להצעת החוק של חברת הכנסת אתי לבני. הוא פרגן לחוק, אבל הוא אמר: אנחנו מתוך התפיסה של "כבודה בת מלך פנימה". יש אנשים שלא מבינים שתפקידה של האשה ומקומה של האשה הוא לא רק בתוך המרחב הביתי, שנשים מזמן פרצו למרחב הציבורי. כל עוד הענישה לגבי גברים מכים מתייחסת לכך שבתוך המשפחה זה אפשרי, שבתא המשפחתי אפשר להכות נשים וזה בסדר, אנחנו לא ניוושע. מכאן צריכה לצאת הקריאה לבתי-המשפט ליישם את החוקים שהכנסת מחוקקת. 
       
       לחבר הכנסת בר-און יש שאלה. זה רק ברשות היושב-ראש, ואם אתה מאפשר, אדוני, אני מוכנה להשיב. תודה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       יש מחקר ידוע, תפיסה ידועה, שכאשר לעבירה מסוימת נקבע עונש מינימום - יש מחקר שזה ישפיע על התוצאה בשאלת ההרשעה. השופט אומר: אם אני מרשיע אותו, אני מוכרח לשלוח אותו לבית-הסוהר, מותר לי לזכות אותו. השאלה היא אם הדברים האלה נבדקו - כי סופן ששכרן יצא בהפסדן. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, קיים פער בין פסקי-דין לגזרי-דין. בפסקי-הדין הם כותבים באופן נשגב עד כמה העבירה חמורה וכמה זה נורא, ובסוף הענישה היא לקולא. שופטים מביאים בחשבון, אני מניחה, מערכת שיקולים כוללת. ענישה מטרתה להרתיע. ענישה מטרתה לשדר שדר חברתי. במדינה שבה אחת מכל שבע נשים היא אשה מוכה, ויש בה 200,000 נשים מוכות, אתה צריך לשדר שדר. אתה צריך להגיד: צריך לעצור את המגפה הזאת, זה טרור כנגד נשים. ענישה חייבת לשדר את זה, ומעבר לכך, עליה לאותת לגברים שאי-אפשר להכות נשים ולצאת מזה בזול. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אחריה - חבר הכנסת אורי אריאל.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמחה שהכנסת, הן בוועדה לקידום מעמד האשה והן במליאה, מקדישה תשומת לב מרבית ליום הבין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים. זו לא הפעם הראשונה שבה ניתנת בכנסת תשומת לב מרבית לנושא נשים ומקומן בחברה. באופן טבעי, כאשה דתית המייצגת ציבור זה לראשונה זה שנים רבות, אני שמחה להוסיף את ברכתי למהלך ולצרף את קולה של האשה הדתית, שהיום תופסת מקום נכבד בתפקידי מפתח בחברה הישראלית, ברפואה, במדע, בבתי-המשפט ובצמרת הממשלה. 
       
       האלימות נגד נשים אינה מבדילה, לצערנו, בין מגזר למגזר, והיא אינה פוסחת על נשים, בין שהן דתיות ובין שאינן דתיות. נכון שהנושא הזה לא היה בתחום העיסוק הפומבי עד לפני שנים לא רבות, אולם הדבר כבר איננו בגדר טבו. אתייחס כאן לשני היבטים – הטרדות מיניות ואלימות במשפחה. 
       
       סמוך לתחילת כהונתי בכנסת כינסתי כאן יום עיון מיוחד, שעסק בהטרדות מיניות במגזר הדתי, תחום שלא הרבו, אם בכלל, לעסוק בו. הגורמים המקצועיים שהרצו בפנינו סקרו את תמונת המצב, ולפיה, בלי להיכנס למספרים, חלה עלייה בדיווחים על הטרדה מינית במסגרת השירות הלאומי לבנות, למשל. 
       
       נושא ההטרדות המיניות - כשמו כן הוא, אכן מטריד תרתי משמע. אני מחזיקה בידי את נתוני איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות אונס ותקיפה מינית, ולפיהם בשנת 2002 התקבלו 881 פניות על הטרדה מינית, שהן 11% מסך הפניות, ו-165 מתלוננות מתוכן הזדהו כדתיות. זאת בלי להחשיב את הפונות ישירות אל מרכזי הסיוע לנשים דתיות ואת אלה המעדיפות או הנאלצות לשתוק. מדור המחקר באגף היועצת לרמטכ"ל מצא כי אחת מכל חמש חיילות מוטרדת מינית. ככלל, הסובלות העיקריות מהטרדות מיניות הן מלצריות וחדרניות. 
       
       אלימות מינית קיימת גם בקרב ילדים ונוער. 
       
       אני מבקשת להזכיר בהקשר זה כמה אמיתות בסיסיות. הטרדה מינית היא התייחסות בלתי רצויה אל אדם, על-פי רוב אל אשה, כאל אובייקט מיני. התנהגות כזאת כופה על האשה לתפוס את עצמה כמינית, אף שהיא מעדיפה היתה שלא לעשות כן. היא שוללת מהאשה את הזכות להגדיר עצמה כרצונה, כאדם אוטונומי. בארצות-הברית הגדירו נשים את ההטרדה המינית כפוגעת בזכות הבסיסית לשוויון ולכבוד. אצלנו חוקק, למרבית הפליאה, רק בשנת התשנ"ח-1998 החוק למניעת הטרדה מינית, המגדיר את מכלול המעשים הנחשבים כעבירה פלילית מסוג זה – סחיטה באיומים, מעשים מגונים, הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, התייחסות מבזה לאדם ביחס למינו וכן הלאה. החוק מסדיר גם את האמצעים שעל המעביד לנקוט וכן את סמכויות בית-הדין לעבודה. 
       
       גם בתחום האלימות נגד נשים המצב מדכדך למדי. בשנה הנוכחית יש נתונים קשים על אלימות כנגד נשים מצד בן הזוג, ויש למצוא כל דרך אפשרית כדי לשנות אותם. הדבר, אני מקווה, נמצא אכן בידינו. בתחום זה יש עלייה בדיווחים בקרב הנשים הדתיות, ואני מקווה שהדבר מעיד לפחות על העלייה במודעות לכך. כדי לתת תמונה מלאה ראוי לציין, כי בשנת 2001 נרצחו 27 נשים על-ידי בן זוגן או קרוב משפחתן. בשנת 2002 נרצחו 28, ועד כה בשנה זו נרצחו עוד 20 נשים. 14 מקלטים לנשים מוכות אינם מספיקים, ויש בהם בעיה קשה של חוסר מקום. בגלל צפיפות והעדר מקום במקלטים לנשים מוכות, נמנעים מלקבל נשים עם יותר משלושה ילדים. במקלטים מקבלים בנים רק עד גיל עשר ובנות ללא הגבלת גיל. הילדים במקלטים זוכים לחינוך בבתי-הספר וכן בגני-חובה באזור המקלט. 
       
       אני מבקשת לציין עוד נתונים אחדים שמסרה שדולת הנשים, ולפיהם מתוך 20,931 תיקים פליליים בגין אלימות נגד נשים, 3,554 הם תיקים של עבירות מין. משנת 2000 חלה עלייה של שליש במספר הנשים הנרצחות במשפחה, במקביל לעלייה בטרור ובאבטלה בקרב גברים ונשים. 
       
       נשים נכות ומוגבלות סובלות מאלימות יותר מנשים בריאות. כל נכה חמישית נחשפת למעשי אלימות, בכללם אונס, אלימות פיזית או אלימות מינית. נשים נכות בכיסאות גלגלים לא מתקבלות למקלטים לנשים מוכות בגלל העדר נגישות. הנתונים הללו קשים ובלתי נסבלים. 
       
       אני מאחלת לכולנו שנשכיל לפעול באופן נכון ויעיל כדי למגר את התופעות הקשות הללו, והתחלות חשובות כבר קיימות בעצם העלאת הנושאים פעם אחר פעם לדיון ציבורי. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבים מהדוברים הזכירו, ובצדק, את המחסור במקלטים לנשים מוכות, את חוסר התקציבים ודברים נוספים. בדברי אני רוצה להתרכז בדבר שאני חושב שאנחנו והציבור יכולים לטפל בו גם ללא תקציב. רבים מהמפרסמים, כדי להרבות וכדי למכור יותר, משתמשים מדי יום בפרסומות בתמונות של נשים מעורטלות, חציין, רביע, שליש, כל פעם בפוזה מקוממת אחרת. אני חושב שהציבור הישראלי, שכאשר הוא מוצא לנכון להחרים משהו הוא יודע לעשות זאת, איננו פועל במובן הזה. אפשר וצריך לעשות בדברים האלה הרבה יותר, כך שאלה שמשתמשים בנשים בפרסומות לצורך מיני, לא לדברים אחרים -  הציבור יחרים את המוצרים ויוריד אותם מהמדפים.
       
        יש עיתונים שטורחים כמעט כל יום להכניס תמונות של נשים עירומות או חצי עירומות או בפוזות כאלה ואחרות. הדברים האלה מקוממים, הם זולים, אבל הכי חשוב הוא, שהם מצריכים טיפול. אני לא מאמין בחקיקה בכל דבר. יש נורמות חברתיות שמאוד השתפרו הודות לעיסוק בעניין הזה וללחימה בעניין הזה, ואני לא אציין שמות - חברת הכנסת גלאון, חברת הכנסת גמליאל ואחרות, ואף אחד שלא ייפגע אם לא הזכרתי אותו.  העניין העיקרי שאנחנו צריכים לעסוק בו הוא הנורמה החברתית. כמו בדברים רבים אחרים, גם אם המחוקק יטיל עונשים, הם לא יהיו אפקטיביים, הם לא יהיו מעשיים, ואחרי זה נתלונן למה השופטים לא עובדים לפי החוק. 
       
       בעניין הזה אין הבדל בין העדות, בין דתי ולא דתי. בדבר הזה יש בבית הזה הסכמה מקיר לקיר, וראוי שנמצא את הדרך לתת ביטוי לחרם הציבורי על כאלה שעוסקים בפרסום שהוא פרסום נלוז, קשה  ואיננו מתאים לאף אחד מאתנו. 
       
       הדבר נכון גם לגבי שירים, תקליטים ודברים מהסוג הזה, כשלצערנו עד היום יש כאלה שמכלילים בזמר הישראלי דברים שאינם ראויים. 
       
       אנחנו מצווים בכבוד האשה מאז ומתמיד. מי שמכיר את ההתייחסות של ההלכה היהודית לאשה, גם בנושא הזה, כמו בדברים רבים אחרים שנתנה ההלכה היהודית - שבת, יום מנוחה שכל העולם למד מאתנו, היחס לגר, ואפשר להמשיך בדברים רבים. האשה היהודייה, אני מקווה שכמו האחרות, תפקידה העיקרי הוא חינוך הילדים, הוא התא המשפחתי. אין זה מונע ממנה לעשות דברים אחרים מועילים לה ולחברה בכלל, אדרבה, אבל עיקר התפקיד בחברה הוא התא המשפחתי, לחנך את הילדים ולהוביל את המשפחה קדימה.
       
       אני מאחל לכולנו, שבשנה הבאה לא נצטרך לציין יום מיוחד לאלימות נגד נשים. תודה.
       
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכאורה נושאים שבינו לבינה, על-פי ההשקפה היהודית החרדית, אינם נושאים לפומביות בכלל, לא בבית ולא במשפחה, ודאי שלא בציבוריות. אבל מצד שני , כאשר יש דיון על נושא של אלימות, אם זה במשפחה או נגד נשים, לא ייתכן  שדבר התורה לא יישמע, שלא תישמע ההשקפה היהודית הוותיקה, שהצליחה במשך אלפי שנים, בדרכים קשות ביותר, לשמור על התא המשפחתי, על כבוד האשה ועל מעמד האשה.
       
        כתוב בפרשת השבוע:  "ויאהב יצחק את רבקה". ארבע מלים - ויאהב יצחק את רבקה.  אומר בעל ה"קדושת לוי", רבי לוי יצחק מברדיצ'ב, שהתורה מעידה שיצחק אהב את רבקה ולא את עצמו. זה סוד ההבדל בין האהבה - אומרים יש אהבה - לבין תאווה שמובילה לאלימות. מי שרוצח את אשתו איננו אוהב אותה. מי שמכה או אלים בבית, הוא איננו בעל אוהב. הוא אוהב את עצמו. זה סיפור שהוא מספר, שהוא עושה זאת מתוך אהבה. כששומעים על רצח על רקע רומנטי, זה השקר הגדול ביותר שיכול להיות, כי אין אדם שמכה מפני שהוא אוהב מישהו.  
       
       כל הצרה הזאת התחילה כאשר הפסיקו את הנוהג הצנוע והצניעות של העם היהודי, של הפרדה בין גברים לנשים מחוץ למסגרת המשפחה. אני יודע שזה קשה, אני יודע שבעולם מודרני זה לא מקובל, אבל המציאות היא שגם כאשר שומרים על כל כללי הצניעות, כפי שדובר ודווח, אי-אפשר להבטיח מאה אחוז הצלחה במאבק נגד אלימות. אבל כאשר, כפי שהזכיר פה חבר הכנסת אריאל  שהכול הפקר וכל העיתונים עוסקים בעידוד יצרים, וכשאני שומע לפעמים בחדשות - כבר אי-אפשר לשמוע חדשות - מספרים מעשה מזעזע של אלימות נגד אשה, אז מתארים בפרוטרוט כזה את כל האירוע, איך הוא קרה, שאני אומר: ריבונו של עולם, אם אתם כל כך מזועזעים, איך אפשר לפרט את הזוועה בצורה כל כך נוראה?  הרי יש פה גם עניין של צביעות בדבר הזה. 
       
       כאשר פירקו את התא המשפחתי, כאשר רואים אנשים חשובים, רוזנים ורמים, עושים מעשים של אלימות, לא פיזית אבל נפשית, במשפחותיהם, וזונחים אשה שהלכה אחריהם במשך עשרות שנים ואומרים שזה לגיטימי - מובן שהחוק לא יכול להתערב ואף אחד לא יכול להתערב בהתנהגותו של השני. אבל להגיד שזה לגיטימי, זה גם התעללות נפשית נוראה. יש נשים מבוגרות שמרגישות מוזנחות ונבגדות בצורה כואבת מאוד. כל זה נובע מפירוק התא המשפחתי. כאשר היה אבא - היה אבא, ואמא היתה אמא, והילדים היו ילדים, אז הם הזדקנו ביחד, חיו 60 שנה בטוב וברע, בעוני ובמחסור, ואפילו רבו, אבל חיו ביחד 70-80 שנה. 
       
       החברה היתה חברה פחות אלימה, וכבוד האשה - האמא היתה המלכה בבית. "כל כבודה בת מלך פנימה" זה לא ניסיון להגיד שהאשה צריכה להיות סגורה.  ההיפך, היא היתה המלכה, היא קבעה את כל הדברים בבית. אני תמיד מציין שבמערכת החינוך החרדית, בכל מערכת החינוך של הבנות, הנשים  קובעות את הכול. הגברים לא מתערבים. 
       
       אני רוצה לומר משהו שחז"ל אמרו על נשים: נשים קיבלו את התורה תחילה. זה דבר אחד. ונשים לא היו בעצת מרגלים, ולפי שהיו מחבבות את הארץ לא נגזרה עליהן גזירת המרגלים. ואשה מרחמת יותר מהאיש. 
       
       לכן, יש הרבה הרבה דברים לומר על כבוד האשה ועל מעמד האשה ביהדות, אבל אני לא רוצה להאריך בעניין הזה. אני רק רוצה להציע, אם אפשר, גם בעידן של המודרנה, לחזק יותר את התא המשפחתי ולהכניס יותר לתודעה הציבורית הכללית את העניין הזה של חיי משפחה, של חיי אהבה אמיתיים, שזה אומר שאוהבים את הזולת ולא את עצמו בלבד. כאשר תהיה הרמוניה במשפחה, אז התא המשפחתי יהיה כל כך חזק ששום אויב מחוץ למשפחה לא יוכל לפגוע באשה או בבת, ותוכל להישמר צניעות המשפחה וגם תימנע האלימות הנוראה שמתפשטת בכל התחומים, לא רק בענייני גברים ונשים.
       
       שמתם לב שאמרתי את הדברים מאוד מאוד בזהירות, כי אני לא רוצה להרחיב. אלה דברים שהצניעות יפה להם. כתוב: "אין אפוטרופוס לעריות", וצריך לעשות הכול כדי כדי למנוע את גירוי היצרים שגורם לאלימות במשפחה. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       גירוי יצרים? זה לדבר בזהירות?  גירוי יצרים גורם לאלימות?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברות וחברי הכנסת, פני האולם הזה כפני הדור. הייתי כאן בשנה שעברה במעמד הזה, הייתי כאן במעמד הזה בשנה שקדמה לה ושקדמה לה, והכול ממשיך להיות אותו דבר, לרבות הריקנות הזאת שמאפיינת את הבית הזה כאשר דנים בשאלה כל כך חשובה וזורקים אותה לפתחה של האשה, כאילו שזה נושא: יאללה נתנו להן, יצאנו ידי חובה. הריק הזה הוא לא רק מראה מקומם, הריק הזה הוא מסר חברתי, הוא מסר שנקלט טוב בחברה הישראלית. 
       
       אני חושב שאנחנו צריכים לעשות חשבון נפש ככנסת, ואולי לא רק ככנסת אלא כמדינה, בשאלה הזאת, איך אפשר להעביר מסר אחר מעל הבמה הזאת, בבית הזה, כאשר מדובר באלימות נגד נשים; איך אפשר להעביר מסר שיגיד שהמדינה הזאת עומדת על רגליה האחוריות כאשר אנחנו שומעים את הסטטיסטיקה היום בקשר לאלימות נגד נשים. זו לא שאלה של הנשים. אם יש כל כך הרבה נשים מוכות, אנחנו מדברים על חברה מכה, אנחנו מדברים על חברה אלימה, והשאלה הזאת, אני מניח שגם המצ'ואיזם הגברי לא מרשה שהיא תהיה רק עניינן של הנשים. היא צריכה להיות עניינה של החברה הישראלית ואלה שמתיימרים לייצג את החברה הישראלית ולדבר בשמה.       
       
       אני אומר את זה מכיוון שאני חושב שכאשר יש נושאים כאלה, יש הרבה צביעות, לא אצל אלה שמופיעים כאן ומדברים ומבטאים עמדה, אלא בעצם התפקיד שאנחנו מסכימים לקחת על עצמנו. אני לא מסכים גם שהאלימות היא מחלה. נדמה לי שחברת הכנסת גילה גמליאל השתמשה בתיאור הזה. היא לא מחלה, מכיוון שאין לנו תמיד שליטה במחלות.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       הכוונה היתה למגפה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מנסה לחדד את זה, להפוך את המחלה למגפה, להפוך את המחלה לדבר שמאיים, אבל זה דבר שאנחנו יכולים לייצר אותו ואנחנו יכולים להיאבק נגדו ולעצור אותו כחברה. זה לא משהו שבא מאליו. זה דבר שאנחנו מעצבים ויוצרים מדי יום ביומו ומדי צעד בצעד. זה חלק ממדיניות חברתית שאנחנו או מסכימים לה או מייצרים אותה.
       
       אנחנו צריכים גם לנסות לאתר מה הם הדברים המבניים בחברה הישראלית שמאפשרים את הריקנות ואת המשמעות של הריקנות הזאת בבית הזה כרגע. אני חושב שאנחנו חברה יותר מדי מצ'ואיסטית. אנחנו חברה שהיא יותר מדי, במקביל, מיליטריסטית.
        
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה עושה עוול לדיון.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תעזוב. אל תהיה רגיש. אל תסתובב עם הרגישויות האלה שלך, עם האלרגיה הזאת. אני אומר מה שאני חושב. תפסיק עם זה. אל תחשוב שאתה מופקד על המוסר.  
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה מאבק בין-לאומי.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל אני מדבר על האלימות בחברה הישראלית כרגע. מה הרגישות הזאת? אני חושב שיש קשר ישיר בין זה שיש אלימות כלפי נשים לבין זה שכאשר יש מישהו שנתפס או מואשם בהכאת נשים או באלימות או באלימות מינית, אנחנו רצים לכתוב בכותרות גדולות שעמדה לו ההיסטוריה הצבאית שלו. אנחנו לא מכירים את זה? אנחנו בחברה הזאת. לכן, בוא לא נתחסד. אם לא מעזים להגיד את הדברים כפי שהם, לעולם נבוא ונספור כל שנה כמה עלתה האלימות נגד הנשים. 
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       יש חברות שיש בהן פחות צבא ופחות מאבקים. עם זאת, יש שם יותר אלימות מאשר במדינת ישראל.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני טוען שיש קורלציה והיא מוכחת בסקרים. אני לא מנסה כרגע להפוך את הדיון להתנגחות פוליטית. אני אעשה את זה במישורים האחרים. אבל אם תמשיכו להרגיש שאי-אפשר לשמוע את הדברים בלי לקום ולהגיד: לא, זה לא אצלנו, האלימות תימשך.
       
       עכשיו תגידי לי שזה לא רק אצלנו. אם נוסיף על זה את המצב החברתי-הכלכלי, את העמקת העוני, את העמקת האבטלה, את התוצאות של זה, את סגירת המוסדות שיכולים לטפל ולצמצם את הנזק - אם אנחנו לא מדברים על זה באומץ לב ובגילוי לב, אנחנו לא אמיתיים בדיון הזה.   
       
       אני רוצה, ברשותו של היושב-ראש, להגיד שני דברים, אחד בעברית ואחד בערבית. ביום חמישי האחרון השתתפתי, במרכז "אשה לאשה" בחיפה, בקבלת פניות של נשים שמתלוננות על אלימות נגדן. אני לא תיארתי לעצמי את מסע העינוי והסבל של אשה מוכה עד שהיא מגיעה להרים את הטלפון ולהגיד: הלו. אני לא הבנתי שלהגיד לה: תתקשרי עוד פעם או תני לי מספר טלפון שנחזור אלייך, זה דבר בלתי אפשרי. זה כמעט מבצע סודי, מבצע צבאי לצאת מהבית, להגיע לטלפון ציבורי ולהרים טלפון. לכן אני אומר שאנחנו לא מדברים סתם על נשים מוכות. אנחנו מדברים על תופעה בלתי אפשרית. אנחנו לא נוכל לחיות כחברה אם נשלים אתה.
       
       ברשותו של היושב-ראש, אני רוצה לומר שני משפטים בערבית, כי לדעתי חשוב להגיד אותם  בדיון הזה.
       
       	(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בישיבה מיוחדת זו לציון המאבק באלימות נגד נשים ברצוני לומר דבר בסיסי: האלימות במשפחה והאלימות נגד האשה אינן עובדה קיימת שאינה בת שינוי. אלימות זו היא תוצר חברתי-תרבותי שעלינו להיאבק בו, ובידינו לשנותו.
       
       אני מפנה את דברי אל כל הנשים והבנות הנחשפות לאלימות במשפחה וברחוב והנתונות לאלימות מינית או פיזית. אני אומר שהדבר הבסיסי העשוי לטהר אותנו ולהוציא אותנו מהמצוקה הזאת, הוא אור השמש שישטוף את האפלה והעלטה הזאת. כאשר האשה תהיה אמיצה דיה לצאת ולהתלונן היכן שהיא צריכה להתלונן, אזי היא תוכל להציל את עצמה, וכן מאות ואלפי נשים מוכות.
       
       לפיכך אני אומר: אין מקום לאלימות, ואין מקום להיסוס בסוגיה זו. יש צורך לפעול באופן מיידי ואמיץ, להגיד את האמת, ולשפוך אור על העלטה המסוכנת הזאת.)
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
	חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "לעולם יהיה אדם זהיר בכבוד אשתו, שאין ברכה מצויה בתוך ביתו של אדם אלא בשביל אשתו", כך נכתב בגמרא. ואילו בישראל של שנת 2003, מכובדי חברי הכנסת, האלימות נגד נשים הפכה למכת מדינה. בכל יום אנו עדים לסיפורים קשים על אלימות קשה ועל התעללות בלתי נסבלת בנשים על-ידי בני זוגן, מעבידיהן או מכריהן.
       
       נשים רבות בישראל, או ליתר דיוק כ-11% מכלל נשות ישראל, חוו התעללות אלימה. נשים הפכו לשק החבטות של בני זוגן, וכל זאת בטענות אלו ואחרות. יש המאשימים את המצב הכלכלי ואת התסכול הנובע ממנו, יש התולים את האשמה בהתעללות שעברו הם עצמם, ויש כאלה שפשוט מאמינים כי האשה היא רכושם, וכי זכותם המלאה לעשות בה כפי העולה על דעתם. מצב זה, עמיתי חברי הכנסת, הוא בלתי נסבל. 
       
       מנתונים שפורסמו השבוע עולה תמונה קשה של אלימות והתעללות מינית בנשים. יותר מ-5,000 נשים פנו מתחילת השנה למרכזי הסיוע לתקיפה מינית. רוב רובן של התלונות היו בגין מעשי אונס קשים, בהם אונס בתוך המשפחה. כבוד היושב-ראש, מספר עצום זה מדבר רק על אלה שהתלוננו, כך שהתמונה האמיתית קשה הרבה יותר. רוב רובן של הנשים שעוברות התעללות עדיין מעדיפות להישאר עם כאבן לבדן ולא להתלונן על כך. 
       
       אם אין די בכך, 28 נשים נרצחו בתוך המשפחה בשנת 2002. השנה הנוכחית אינה נראית זוהרת יותר, וכבר דווח על 20 נשים שנרצחו. המקלטים לנשים מוכות, שרק 14 כמותם מצויים בארץ, כורעים תחת העומס, ונשים רבות הזקוקות לשירות הזה מוצאות עצמן מול דלת נעולה ונאלצות לחזור לאיום המתמשך בביתן. אגב, לגברים מכים קיים רק מוסד אחד בכל המדינה שמטפל בתופעה. כך ששוב, הנשים, שהן הקורבן בכל הסיפור, נאלצות לחיות תחת סורג ובריח, בעוד המתעלל מסתובב חופשי.
       
       החקיקה בישראל בנושא הנשים והסיוע להן היא מתקדמת ביותר, וציינו כאן חברות הכנסת המכובדות, שיש להן חלק נכבד בזה. אך כמו שהן הוסיפו לציין, למרות זאת, במשך תקופה ארוכה, נגזרו עונשים מגוחכים כנגד גברים אלימים. נכון, לאחרונה נקטו בתי-המשפט עמדה תקיפה יותר, אך זה בגדר מעט מדי ומאוחר מדי. אני מקווה שבתי-המשפט ימשיכו בגישה תקיפה זו גם בעתיד. 
       
       עם זאת, אין להסתפק בפעילות אכיפה בלבד. פעילות ההתרעה המבורכת צריכה לבוא בד בבד עם פעילות מקיפה בתחום ההסברה והחינוך. האלימות, כבוד היושב-ראש, אינה מתחילה עם נישואיו של הגבר המכה לאשתו, אלא היא נעוצה בתהליכים שעובר אותו אדם מילדותו. לכן, חובה עלינו לפעול ביתר שאת בקרב בני-הנוער כדי לחנך אותם לערכים של כבוד הדדי שבין אדם לזולתו. יש להשריש את ערכי היסוד של המוסר, עם האיסור המוחלט על כל אלימות מכל סוג שהוא, בתוך המשפחה ומחוצה לה. החינוך וההסברה חייבים לבוא כבר בבתי-הספר. עלינו לפעול ולחנך כדי שהתופעה הזאת תימחה מעל פני האדמה. 
       
       לסיום, אני רוצה להביא את דברי הרמב"ם, וחבל שחברתי דליה, שציטטה את דברי הרמב"ם בהקשר אחר, איננה פה. אמר הרמב"ם: "שיהיה אדם מכבד את אשתו יותר מגופו ואוהבה כגופו - - - ולא יטיל עליה אימה יתירה ויהיה דיבורו עמה בנחת ולא יהיה עצב ולא יהיה רוגז". תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת אילנה כהן - אינה נוכחת. חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לציין שיושב-ראש הכנסת נמצא אתנו לכל אורך הדיון. אני מודה לך בשמי ובשם נשות ישראל. מדברים על חוסר נוכחות של חברות כנסת, שרות, ארגוני הנשים. חבל שאינם כאן. אבל, אדוני יושב-ראש הכנסת כאן, ואני בהחלט רוצה לברך על כך.
       
       חברתי, חברת הכנסת דליה איציק -  נכנסנו יחד לכנסת בשנת 1992 - ניסתה לעשות מעין חשבון נפש: האם השגנו משהו, לא השגנו? נשים ממשיכות להירצח, האלימות ממשיכה. איפה אנחנו? לפי דעתי, בכל זאת עשינו איזו כברת דרך. אפשר לראות את זה בחקיקה, אפשר לראות את זה סטטיסטית, אבל, כרגיל, זה לא מספיק. יש עוד הרבה מה לעשות. 
       
       בעיקרון, עברנו כאן כל כך הרבה. אנחנו היינו אז הראשונות והקמנו את הוועדה לקידום מעמד האשה. אני עמדתי אז בראש ועדת משנה בנושא אלימות נגד נשים. אין כמעט מקלט לנשים מוכות שלא הייתי בו אז. חברת הכנסת ענת מאור ואני, יחד עם חברת הכנסת דליה איציק, עשינו לנו בתקופה מסוימת מנהג עצוב: כל מקום שבו נרצחה אשה, היינו מגיעות לשם ללוויה. מובן שבמשך הזמן נשברנו, המספרים היו קצת גבוהים. 
       
       אילו סיפורים לא עברנו כאן. למשל, קראנו כאן, מעל במה זו, מכתב של אשה במצוקה. כפי שחברי חבר הכנסת עסאם מח'ול דיבר על כך - באיזה פחד היא כתבה. אתה רואה שכל המכתב נכתב מתוך פחד נוראי. פשוט נורא. היא כתבה: תעזרו לי, הוא עומד לרצוח אותי. תעזרו לי. פנינו למשטרה, למי לא, וכעבור חודש ראינו מודעת אבל עליה. לא אחת אנחנו עומדים חסרי אונים. אנחנו לא יכולים להתייצב ליד כל אשה כזאת, לתמוך בה ולהיות אתה.
       
       אין ספק, נחקקו חוקים, אבל אין אכיפה מספקת. זה ברור, ועוד כהנה וכהנה מקרים. אנחנו זוכרים את שוקי בסו. אני ראיתי את שוקי בסו יום אחרי שהוא הרג את אבא שלו, בבית-המעצר בכפר-סבא. איזה ילד, פשוט מקסים. אתה מסתכל עליו ואתה לא מאמין. הוא אומר: לא יכולתי יותר. הוא היה בצבא, וכל יום שעבר הוא היה שומע את הצעקות, את שוועותיה של אמא שלו, והוא פחד שאבא שלו הולך לרצוח אותה. דברו אתו עכשיו. 
       
       כרמלה בוחבוט. ביקרתי אותה. אשפזו אותה בהתחלה בבית-החולים לחולי נפש בנהרייה. היא הראתה לי את היד שלה. איך הוא היה אומר לה, בעלה? "כרמלה, מותק שלי..." כשכל האנשים עזבו, אחרי שהיא עשתה "על האש" והכינה את המנגל ואת החומוס לפני כן, כשהאורחים היו הולכים הוא היה אומר לה: לא היית מספיק נחמדה לאורחים. היה לוקח את השיפוד ותוקע לה ביד, ברגל. ואתה בא לבית-החולים ורואה את הסימנים. רק זה.
       
       כל כך הרבה סיפורים. אני לא אספר דברים יותר מדי אינטימיים, אבל באחד המקרים הגיעה האלימות לידי כך שהבעל היה מגולל את אשתו בתוך השטיח. זאת היתה השיטה שלו, ככה. כל פעם חזק יותר. "תשכבי, מותק", ומגלגל יותר ויותר, עד שהיא כבר לא יכולה לנשום. 
       
       יש סיפור על התעללות פסיכולוגית, והעברנו כאן חוק בהקשר זה. האשה סוף-סוף מעזה, מודיעה לבעלה בטלפון - נקרא לו איך שנקרא לו: יוסי, משה - אתה יודע, קבעתי עם רותי לשתות קפה. הוא אומר לה: את לא יודעת שאני לא מרשה את זה? אז היא אומרת לו: תראה, ניקיתי כבר את הבית, סידרתי את הכול, הילדים עשו שיעורים, אני קבעתי אתה לקפה. הוא אומר לה: לא, את לא הולכת לשתות אתה קפה. והוא לא בבית, הוא במשרד. את לא הולכת לשתות אתה קפה. אבל היא אומרת לו: תראה, אני לא עושה את זה הרבה פעמים, כבר קבעתי אתה ואני לא רוצה להתבייש לאחר מכן שאני לא מגיעה ואני שוב מבטלת. הוא אומר לה: את תצטערי על כך. היא הולכת. לא דבר גדול, לשתות עם רותי כוס קפה, אולי בבית-קפה קטן בשכונה, לא יותר מזה. כשהיא באה הביתה, היא מוצאת את האלבומים שלה, את כל האלבומים של הילדות שלה ואת כל התמונות, עד אחת, קרועות: כשהיא תינוקת, כשהיא ילדה, כשהיא בגן, כשהיא בתחפושת, כשהיא בתמונת כיתה - שום דבר לא נשאר. הוא נגע בה? הוא התעלל בה? הוא הרביץ לה? לא. הוא רק לא השאיר לה שום עבר, שום זיכרון מהילדות, כי היא הלכה לשתות קפה. 
       
       אבל כולנו יחד. הבדיחות. איך נפטרים מהאשה? אחד הולך לחשמלאי ואומר: אני רוצה להיפטר מאשתי. אז הוא אומר לו: טוב, בסדר, לגיטימי, כמובן. בדיחה. בכמה ואט? בבת אחת. או הגבר שעומד על שפת הבריכה ואומר: כל הכבוד, כל הכבוד. באים אנשים ואומרים לו: מה כל הכבוד? הוא אומר: תסלח לי, כמה זמן אתה יכול להיות מתחת למים בלי לנשום? הבן-אדם חושב רגע ואומר: כמה זמן? אני יודע, אולי דקה אני יכול. אומר: תראה, כל הכבוד. אשתי כבר עשר דקות מתחת למים בלי לנשום. איזה בדיחות נהדרות. ואנחנו, גם הנשים מספרות אותן. וכולם מספרים. וככה זה, זה בון-טון.
       
       פעם היה גם בון-טון שבעל בא בבוקר לחבר'ה לשתות - אני יודעת, קפה - ואומר: אני נתתי לה איזו סטירה כדי שהיא תדע איך להמשיך את היום. ברוך השם, נדמה לי שאת זה כבר עברנו, לפחות ברובו. זה כבר לא בון-טון לבוא ולומר: איך התעללתי באשתי. כבר לא מעזים לדבר על כך. 
       
       או, למשל, במשטרה. כשהאשה היתה באה ואומרת שהיא רוצה להתלונן על בעלה, השוטר היה אומר לה: מותק, הוא כל כך אוהב אותך, למה? לא "חראם"? לא חבל על הילדים? היום אסור לשוטר להתערב, ולא לנסות לעשות שלום-בית. מי שמכה את אשתו, מי שמתעלל בה, הוא פושע והוא יועמד על כך לדין.
       
       בכל אופן, נראה לי, בסופו של דבר, בחשבון הנפש הגדול על כל השנים האלה, עם כל מה שעשינו, שהבעיה העיקרית היא בכך שאין לנו כוח כלכלי. אין לנו. אילו היו ליותר נשים יותר משאבים, אילו הן לא היו במדרג הנמוך ביותר של העובדים, עם שכר מינימום - ולא מגיעות לשכר המינימום - עובדות מדינה, עובדות בבתי-החרושת; אין כמעט נשים בעמדות מפתח, במדרג הכלכלי הגבוה, במדרג הממשלתי הגבוה, בצבא. הן כמעט ולא מרוויחות שום דבר. זאת אומרת, אם יש בעל מכה, אם יש בעל מתעלל, אם יש איזה חבר שאולי מתעלל, אין להן לאן ללכת, כי אין להן אפשרות לעזוב את הבית. אין להן למעשה אפשרות ללכת, פשוט כי אין להן כסף, גם אם הן רוצות.
       
       לפי דעתי, מכל המסקנות שאפשר להסיק - מעבר לחקיקה, מעבר לאווירה הכללית - הדבר העיקרי היה צריך להיות מאבק אמיתי, מתמיד, של כל החברה על כך שנשים תהיינה גם בעמדות מפתח, גם ירוויחו במידה מספקת, אם לא למעלה מזה, שתהיה אפשרות כלכלית שאם רע לך, שאם את לא רוצה יותר, שאם את הולכת למות - שתוכלי לבוא ולומר שלום וללכת. לא נורא. אפשר להסתדר. 
       
       אני רק רוצה לחזור, בשני משפטים - ותודה ליושב-ראש שהיה לפניך, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, סגן יושב-ראש הכנסת, ולך, אדוני היושב-ראש – חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. איזה חוק נאור, כולם מסכימים על כך. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אין שוויון. חסר השוויון. 
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       איזה יופי של חוק. בואו רק ניישם אותו. זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו - - 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       צריך להוסיף את ערך השוויון.
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       - - ובהיותו בן-חורין. וגם: אין פוגעים בחייו, בגופו או בכבודו של אדם באשר הוא אדם. או: כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו. גם הנשים. היש להן החוק הבסיסי הזה? תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל. כן, בבקשה, גברתי. מה רצית?
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אם מתחלף היושב-ראש, אז הזמן מתחיל מחדש?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. ודאי שלא.  אני, מהרגע שישבתי, חברת הכנסת בלומנטל דיברה עוד 20-25 שניות. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל אני חושב שבנושא זה לא הקפידו כמעט עם אף אחד על הזמן, וטוב עשו, אם כי כולם שמרו על אותה מגבלה שלא צריך להגזים אף פעם כאשר מוסרים את המסר.
       
       רבותי חברי הכנסת, אני רואה שיש לנו פה הצעת החלטה אחת, המשותפת לסיעות הליכוד, שינוי, חד"ש-תע"ל, האיחוד הלאומי ומרצ. ממש אחרית הימים. אני מבקש מיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה להקריא את הצעת ההחלטה, כפי שהוגשה לי כאן. בכל זאת, התקבצו ובאו להם כמה חברי כנסת שהיו בחדריהם. 
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי וחברות הכנסת, אני רוצה להודות ליושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת גדעון סער, על שנתן לי להקריא את הודעת הסיכום בשם כל סיעות הנמצאות כאן: הליכוד, האיחוד הלאומי, מרצ, שינוי וחד"ש-תע"ל. 
       
       הכנסת מגנה ומוקיעה את האלימות נגד נשים, הן האלימות הפיזית והן האלימות המילולית, אלימות שהיא חלק ניכר וכואב של האלימות הגדלה בחברה הישראלית.
       
       המאבק באלימות נגד נשים בכלל ובאלימות בתוך התא המשפחתי בפרט הוא משימה לאומית ממדרגה ראשונה, שכל המערכות צריכות להתגייס למענה.  
       
       על מערכת החינוך ומערכת בתי-המשפט להתמודד עם שורשי התופעה ולטפל במיגורה, ובאמצעי הרתעה, בצורה נמרצת ותקיפה. 
       
       על הממשלה ומשרדי הממשלה השונים – משרד החינוך, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה - ליתן ביטוי תקציבי להעמדת המאבק כתופעה בין הנושאים שבראש סדר העדיפויות הלאומי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת גילה גמליאל ומאפשר לה לחזור למקומה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, לפנינו הצעת החלטה אחת, לכן אנחנו נאשר אותה או נדחה אותה. אני מזמין את כולכם להצביע. נא להצביע, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בכל זאת יש חברי כנסת שספונים בחדריהם, מאזינים לנעשה במליאה דרך האקרנים או מסכי הטלוויזיה ומגיעים להצבעות. 
       
הצבעה מס' 3
       
בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת גילה גמליאל -  16
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת גילה גמליאל נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת ההחלטה שגובשה על-ידי סיעות הבית שנמצאות כאן אושרה ואנחנו נעבירה בהתאם - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אבקש להוסיף את ש"ס להודעת הסיכום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מוסיף את סיעת ש"ס על-פי בקשתו של חבר הכנסת נסים זאב, הנמצא כאן בשם ש"ס וודאי מוסמך לדבר בשמה, שכן הוא המתמיד ביותר מבין חברי ש"ס בכלל וגם מבין חברי הכנסת. 
       
       אני מודה לחברי הכנסת שהשתתפו בישיבה זו. אני חושב שהישיבה חשובה גם מבחינת ההארה וההדגשה של אותם נושאים שהציבור צריך לתת את דעתו עליהם יום-יום. אני גם שמעתי בקשב רב את המסר שמסר חבר הכנסת מח'ול לאזרחי ישראל דוברי הערבית, ואני בהחלט מצטרף לכל מלה שאמרת. 
       

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הטרדה 
בשירות לאומי), תשס"ג-2003 
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק מקדמית - הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הטרדה בשירות לאומי), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1250, של חברי הכנסת אתי לבני, מלי פולישוק ורשף חן. מי מכן מציגה אותה? האם זאת הצעה מהמקום? מי משיב בשם הממשלה? יושב-ראש הקואליציה, האם הממשלה מסכימה להצעה?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לפי מה שכתוב פה -  כן. הנמקה מהמקום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם הנמקה מהמקום, ואדוני לא מתנגד ולא יהיה מתנגד - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מתנגד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה מתנגד? תקבל זמן לדבר. בבקשה, גברתי, נא להציג את ההצעה, כמובן - במסגרת של דקה, דקה וחצי, שכן זה לא על חשבון המכסה. בבקשה. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק לתיקון חוק מניעת הטרדה מינית ועיקרה הרחבת ההגדרה של שירות - עד היום היה שירות בכוחות הביטחון, ועכשיו אנחנו מוסיפים גם שירות לאומי. מה אומרת ההצעה הזאת? שהטרדה מינית במקום שבו נערה עושה שירות לאומי, התייחסויות והצעות חוזרות ונשנות בעלות אופי מיני יהוו הטרדה מינית, גם אם אותה נערה לא הראתה למטריד שאינה מעוניינת בכך, כי די ביחסי המרות כדי ליצור עבירה. זו פשוט הרחבה של הקיים היום במסגרת הצבא וכוחות הביטחון והמשטרה גם על השירות הלאומי. 
       
       חברי, שילדיהם עושים שירות לאומי, חברי מהמפד"ל וגם מהליכוד, מברכים על החוק הזה, חושבים שהוא מאוד ראוי, מאוד חשוב. יש 8,500 בנות שעושות מדי שנה שירות לאומי, ושידעו להן שהטרדה מינית במסגרת זו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה, זו הטרדה מינית סטטוטורית? 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       סטטוטורית לפי החוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני פשוט רוצה להבין כמצביע. האם אסור יהיה לו גם אם יש נכונות מהצד האחר?
       
אתי לבני (שינוי):
       
       נכונות זה דבר אחר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       באונס סטטוטורי, למשל, יכול להיות מצב שבו הקטינה מסכימה, וזה פשוט מאוד אסור. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       החוק מגדיר מה זו הטרדה מינית במפורש. יש שלוש קטגוריות. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       יש קטגוריות שמפורטות בחוק: רמזים מיניים, מגע חוזר ונשנה, ליטופים והערות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם העניין ילך לוועדה לקידום מעמד האשה או לוועדת החוקה, חוק ומשפט?
       
אתי לבני (שינוי):
       
       כן, אדוני, לוועדה לקידום מעמד האשה, זה המקום הראוי לו.
        
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מציע שאם מדובר פה בעבירה סטטוטורית, יש לשקול לקיים את הישיבה יחד עם ועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       יש יועצת משפטית לוועדה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז, צריך להפנות לנושא את תשומת לבה של היועצת המשפטית לוועדה, כי אם זה דבר סטטוטורי, זה דבר שהוא - - - 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אבל זה לא חידוש. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       זאת רק הרחבה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       ההרחבה תחול על החוק, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       החוק הזה התקבל בוועדה לקידום מעמד האשה ובוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
קריאה:
       
       למה צריך ועדת החוקה, חוק ומשפט? - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה מסרבל את התהליך. גברתי תשב. אם היא תרצה, היא תקבל רשות דיבור, כמובן. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, החוק למניעת הטרדה מינית, על-פי מיטב הבנתי, עבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל מכיוון שיש כאן הרחבת החוק והחלתו על נושא נוסף, זה יכול להידון בוועדה לקידום מעמד האשה. יש ייעוץ משפטי מלווה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, אני שאלתי את חברת הכנסת אתי לבני, שהיא משפטנית, אם מדובר פה בהרחבה שהיא כדי עבירה של הטרדה מינית סטטוטורית. המשמעות של הטרדה מינית סטטוטורית היא הטרדה מינית שאין אדם יכול לבוא ולומר שהיא נעשתה מתוך רצון, משום שפה האיסור הוא איסור כמעט מוחלט. אני לא רוצה להשתמש במושגים שאינם נכונים מבחינה משפטית. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, לא נעים לי לומר את זה ככה, אבל השאלה שלך מתייתרת מעצם ההגדרה כשהיא אומרת – אני מרחיבה את החוק, שזה חוק שחוקק בכנסת ישראל. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       נכון, כל הקריטריונים קיימים בחוק העיקרי, ואני פשוט מרחיבה לצבא, משטרה, שירות לאומי, מג"ב, כדי שיהיה בכל הקטגוריות אותו חוק. ולכן המקום הראוי הוא הוועדה לקידום מעמד האשה. 
       
       אני רוצה רק להגיד עוד מלה אחת לגבי המספרים. יש כ-20% הטרדות מיניות בצבא. יש 40,000 נשים, חיילות בצבא. ההערכה שהיום קיבלתי מהגורמים המוסמכים בצבא היא, שיש כ-20% מוטרדות מינית, ואחוז התלונות הוא 1% בלבד. בשירות הלאומי יש לנו מדי שנה כ-8,500 בנות בכל  מיני בתי-חולים, ואין אף תלונה אחת. זה לא אומר שאין שם הטרדות מיניות, זה רק אומר שאין אפשרות להתלונן, ועכשיו נוצרת האפשרות הזאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לך על ההסבר הממצה. חבר הכנסת נסים זאב בחר להתנגד. יתנגד לגופו של עניין, כן?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       ברור. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לרשותך שלוש דקות על מנת לנמק את התנגדותך. אחת מחברות הכנסת המגישות תוכל להשיב לו תשובה – או חברת הכנסת לבני או חברת הכנסת מלי פולישוק יכולות לענות לו על-פי התקנון.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, ביקשת ממני לדבר לעניין. פעם שמעת אותי מדבר לא לעניין?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא היה דבר כזה מעולם, רק לעניין החוק אני מתכוון הפעם. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       מה יש לך עם השירות הלאומי?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני אומר לך מייד. 
       
       קודם כול, מה יעזרו הרחבת החוק והחלתו גם על שירות לאומי וגם על יחסים שבין איש דת לבין מי שבא להיוועץ אתו? זה בכלל נושא תלוש מהעניין, ועוד מעט אסביר את עצמי. 
       
       מה זה יעזור, כאשר בערוץ-1 במהדורת החדשות יש תוכנית על פורנו, על תחרות זימה בריש גלי. נשים מתפשטות בטלוויזיה. פה נותנים עוד איזו הצעת חוק. הלוא פה מחנכים לזנות, מחנכים לזימה, תחת מסווה, הייתי אומר, של מדיניות הממשלה הזאת. לא לחינם אנחנו רואים שהיתה איזו מורה שהדגימה את הפורנו, כי ההפקרות כאן באה מתוך לגיטימציה של דרך ושל חינוך, ואנחנו לא עוסקים בדברים המהותיים, שזה חינוך. 
       
       אנחנו מנסים להרחיב את החוק. בחוק לא נקבל שום דבר. אולי מישהו יכול להסביר לי מה קרה בשנה האחרונה? בשנתיים האחרונות? אני מכיר את חברת הכנסת גלאון, שהביאה לפה הרבה הצעות חוק. האם פחתה האלימות כלפי הנשים? האם יש פחות מקרי אונס? האם יש פחות הטרדות מיניות? אז תביאי עוד חוק. צריך להבין שהחינוך פה קלוקל, החינוך פה רקוב, ואם אתם תמשיכו לחנך את הילדים שלנו ולהרעיל את הילדים שלנו בזימה, לא יעזור פה שום חוק. 
       
       לגופו של החוק אני רוצה לדבר. הלוא מה כתוב בדברי ההסבר לחוק? "המציאות מלמדת כי על סוגי יחסי המרות" – ואני מדבר כרגע על המרות – "שפורטו בחוק יש להוסיף גם את היחסים שבמסגרת השירות הלאומי, וכן את היחסים שבין איש דת לבין מי שבאה להיוועץ בו". אני יכול אולי להבין שיכול להיות עניין של מרות, אולי, בשירות הלאומי. אני לא רואה מה הקשר של מרות בין איש דת למי שבא להיוועץ בו. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       תשאל את הרב לשעבר של רמת-גן. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       תני לי להסביר לך. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       לא צריך להסביר - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       כשאתה אומר מרות, זה יכול להיות בין מורה לתלמידה. זה יכול להיות בין מטופל למטפל, שם יש גם תלות, לא רק מרות.  

רשף חן (שינוי):
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       תן לי לסיים, ותאמין לי שאני אשכנע אותך, אני בטוח בזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יודע, לא נשאר לך עוד הרבה זמן לשכנע אותו, כי הזמן עבר. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כאשר מישהי באה להיוועץ ברב היא יכולה ברגע זה לעזוב אותו, היא לא תחת מרותו. היא באה לשאול שאלה. אם זה לא נראה לה, היא יכולה לקום וללכת. איזו מרות יש כאן? אין פה לא תלות ולא מרות, וזכותה לקום ולצאת ברגע זה. לכן אני לא רואה פה את המרות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זאב, אני רק רוצה להקשות עליך מעט. כשאשה באה לרב לשאול בעצתו, כשהיא באה אליו היא באה לבקש ממנו עצה מתוך כך שהיא מכירה בו כבסמכות. ברגע שהוא סמכות, יש מרות, כי אני מכפיף את עצמי לאדם עם סמכות. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אז זו תלות. אני מסכים אתך, זו תלות, זו איננה מרות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       צא ולמד מכאן ולהבא, שכל מה שהיא אומרת מרות, היא מתכוונת תלות. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אז זאת לא מרות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תבוא לוועדה ותנסה לשנות את השם. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני בהחלט רואה בחומרה רבה כל הטרדה מינית, וזה לא משנה מי האדם ומי האיש, ולא צריכים פה להגדיר אם זה שירות לאומי או אשה שבאה לקבל איזה טיפול. לדעתי, הטרדה מינית חלה על כולם כאיש אחד. לכן אני לא רואה את הצורך בהרחבה הזאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת נסים זאב. חברת הכנסת אתי לבני, האם גברתי רוצה להשיב? את יכולה להשיב משם אם את רוצה, אבל את רשאית גם מכאן. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
        - - - 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       נשאלה השאלה אם יש צורך בחוקים ואם הם בכלל עוזרים או משנים משהו. בואו ניקח את ההטרדה המינית. העניין של הטרדה מינית נחקק ב-1998, והוא בהחלט היווה גורם מחנך. אני מפנה את חברי הכנסת ואת הציבור לפסקי-הדין החדשניים בנושא של יצחק מרדכי ושל ניר גלילי. התוצאות הן כאלה שבצבא, בעיקר בצבא, ובמקומות עבודה יש היום אווירה אחרת והתנהגות אחרת. אנשים הפנימו שליטוף וחיבוק שלא ברצונה של האשה הם דבר בלתי נסבל ועבירה פלילית.
       
       אשר לפורנוגרפיה, אני מוצאת את עצמי שותפה לחבר הכנסת נסים זאב. גם אני נגד פורנוגרפיה, אנחנו חזית אחת בנושא הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה מוקדמת על הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטרדה בשירות לאומי), של חברי הכנסת אתי לבני, מלי פולישוק ורשף חן. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
       לאחר שנברר את תוצאות ההצבעה, נעביר את החוק לדיון מוקדם ולהכנתו לקריאה ראשונה בוועדה לקידום מעמד האשה. אם מישהו ירצה לשנות, יאמר זאת מייד עכשיו. 
       
הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטרדה בשירות לאומי), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי, בעד - 14, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה מוקדמת ותועבר לוועדה לקידום מעמד האשה על מנת להכינה לקריאה ראשונה.
       
       רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, א' בכסליו התשס"ד, 26 בחודש נובמבר 2003 למניינם, בשעה 11:00. ישיבת הכנסת נעולה. 
       
       הישיבה ננעלה בשעה 19:12.
     
עמוד 87 מתוך 87

