﻿    תוכן עניינים
       דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש הפרלמנט של אוקראינה	4
       נאומים בני דקה	5
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	6
       דוד לוי (הליכוד):	6
       איתן כבל (העבודה-מימד):	7
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	7
       יצחק כהן (ש"ס):	8
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	9
       אילן ליבוביץ (שינוי):	10
       דניאל בנלולו (הליכוד):	10
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	11
       אבשלום וילן (מרצ):	13
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	14
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	14
       יאיר פרץ (ש"ס):	15
       אילן שלגי (שינוי):	15
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	16
       איוב קרא (הליכוד):	16
       איוב קרא (הליכוד):	17
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	17
       אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	17
       ואסל טאהא (בל"ד):	18
       אהוד יתום (הליכוד):	18
       יעקב מרגי (ש"ס):	18
       אתי לבני (שינוי):	19
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	19
       חיים כץ (הליכוד):	20
       טלב אלסאנע (רע"ם):	21
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	21
       גילה גמליאל (הליכוד):	22
       דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת למשלחת פרלמנטרית מפינלנד	23
       נאומים בני דקה	24
       השר גדעון עזרא:	24
       השר מאיר שטרית:	29
       הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004	32
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	32
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	34
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	35
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	35
       מזכיר הכנסת אריה האן:	36
       הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 137 והוראות שעה), התשס"ד-2004	36
       השר מאיר שטרית:	37
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	39
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	41
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	42
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	43
       יעקב מרגי (ש"ס):	44
       חיים אורון (מרצ):	45
       נסים זאב (ש"ס):	49
       אבשלום וילן (מרצ):	50
       השר מאיר שטרית:	51
       הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)  (תיקון מס' 3), התשס"ד-2003	54
       השר מאיר שטרית:	54
       איוב קרא (הליכוד):	55
       טלב אלסאנע (רע"ם):	57
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	59
       חיים כץ (הליכוד):	61
       נסים זאב (ש"ס):	63
       השר מאיר שטרית:	65
       הצעות לסדר-היום	70
       נתוני המדד לשנת 2003	70
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	70
       אבשלום וילן (מרצ):	72
       חיים כץ (הליכוד):	74
       אהוד רצאבי (שינוי):	76
       אהוד רצאבי (שינוי):	76
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	78
       השר מאיר שטרית:	81
       איוב קרא (הליכוד):	87
       יעקב מרגי (ש"ס):	88
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	88
       נסים זאב (ש"ס):	89
       הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון) (שירות לאומי), התשס"ד-2003	91
       אתי לבני (שינוי):	91
       גילה גמליאל (הליכוד):	93
       לאה נס (הליכוד):	94
       יעקב מרגי (ש"ס):	95
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	97
       טלב אלסאנע (רע"ם):	98
       שר הבינוי והשיכון אפי איתם:	99
       נסים זאב (ש"ס):	101
       הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 59)  (מינוי שופטי תעבורה), התשס"ד-2003	103
       משה גפני (יהדות התורה):	103
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	104
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	106
       נסים זאב (ש"ס):	107
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	108
       הצעות לסדר-היום	110
       רעידת האדמה באירן	110
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	110
       טלב אלסאנע (רע"ם):	111
       לאה נס (הליכוד):	112
       שר הבינוי והשיכון אפי איתם:	114
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	118
       יעקב מרגי (ש"ס):	119
       נסים זאב (ש"ס):	120
       שאילתות ותשובות	121
       761. חברת "עמידר"	122
       906. עידוד זכאים לרכישת דירות	123
       907. פרויקט שיקום שכונות	124
       955. ידיעה על דירה ציבורית ריקה בתל-אביב–יפו	125
       1051. שכר הדירה בדיור הציבורי	126
    
       


       חוברת י"ד
       ישיבה צ"ו









הישיבה התשעים-ושש של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, כ"ו בטבת התשס"ד (20 בינואר 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
       
       
דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש הפרלמנט של אוקראינה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"ו בטבת התשס"ד, 20 בחודש ינואר 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
       
       חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח ישיבה זו  ולקדם בברכה את יושב-ראש הפרלמנט של אוקראינה,  "ורחובנה ראדה" – בית-הנבחרים הראשי – מר וולודימיר ליטווין, העומד בראש משלחת חברי פרלמנט מאוקראינה. ברוכים הבאים לארצנו. ברוכים הבאים לירושלים בירתנו, ברוכים הבאים לכנסת ישראל.
       
       בין אוקראינה ובין ישראל והיהודים קיים קשר רב-שנים. רבים מבוני הארץ ב-150 השנים האחרונות הגיעו מאוקראינה. הם הביאו עמם ערכי תרבות וחינוך שהפכו לחלק מהמורשת שלנו.
       
       אבל לא נוכל להתעלם מן הקשר ההיסטורי האיום והמחריד המקשר אותנו, קשר השואה. הנאצים, שנעזרו בחבורות רוצחים אוקראינים, הטביעו את היישוב היהודי הקדום בנחלי דם. הטבח האיום והנורא בבאבי-יאר, המקום שבו הוצאו להורג במהלך יומיים כ-34,000 איש, היה לסמל של זוועה יוצאת דופן, אפילו מול אימי השואה.
       
       לא מכבר הונחה באוקראינה אבן הפינה למוזיאון השואה. ייחודו של מוזיאון זה במיקומו, באתר שבו נרצחו יהודים כה רבים.
       
       עליכם, אורחים יקרים, עליך, יושב-ראש הפרלמנט האוקראיני, ידיד טוב ומסור של ישראל, עליכם מוטלת חובה מוסרית גדולה: לזהות את סימני הסכנה הטמונים בדעות קדומות ובגזענות. השואה איננה רק אסון נורא לעם היהודי, זוהי טרגדיה שתלווה כצל גם את בני עמכם, וטוב שתבינו זאת. 
       
       ייעודו של המוזיאון לא להיות קינה על העבר אלא להבטיח את העתיד. 
       
       כיום אוקראינה היא מדינת רבת חשיבות במזרח-אירופה, ומתקיים שיתוף פעולה ישראלי-אוקראיני בתחומי הכלכלה, הביטחון, החינוך והתרבות. 
       
       אנו מברכים על הצבעותיה האחרונות של אוקראינה באו"ם ומקווים להרחבת שיתוף הפעולה בין שתי המדינות, ישראל ואוקראינה. 
       
       אני מקווה, אדוני יושב-ראש הפרלמנט, כי ביקורך יתרום להידוק הקשר לא רק בין שני בתי-הנבחרים אלא בין שני העמים, ואף יעניק לקשר הזה תנופת יתר. 
       
       פעם נוספת אני מקדם אתכם בברכה כאן, בפרלמנט הישראלי, מקדש הדמוקרטיה של מדינת ישראל, ומאחל לכם כל טוב. תודה רבה. אפשר למחוא כפיים, רבותי. 
       
       (מחיאות כפיים)


נאומים בני דקה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, כמדי יום שלישי אנחנו פותחים את הישיבה בנאומים בני דקה. כל מי שרוצה להשתתף בנאומים - נא להצביע, ואז נראה מי הם הדוברים. ראשון הדוברים - חבר הכנסת אברהם רביץ. מייד לאחר מכן - חבר הכנסת בנלולו. חבר הכנסת דוד לוי יהיה לפני חבר הכנסת בנלולו.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, לפני ימים מספר ניצלתי את נאומי בן הדקה  להתריע על מצבו של בית-החולים "ביקור חולים" בירושלים. העניינים מצאו אוזן קשבת, וחשבתי שאכן בית-החולים עומד לתקן תקנות מסוימות ולהגיע אל המנוחה, אל השלווה ואל השירות החשוב שהוא ממלא בירושלים. והנה צרה חדשה באה על בית-החולים, ודווקא על-ידי קופת-החולים הכללית. קופת-החולים הכללית היתה נוהגת לשלוח חולים לבית-החולים וקיבלה שירות בסדר גודל של 60 מיליון שקל בשנה.  והנה הודיעה קופת-חולים היום, באורח חד-צדדי, שהיא מקצצת את השירות הזה למחצית, דהיינו 30 מיליון שקל.
       
       אדוני היושב-ראש, גם אתה כבן ירושלים חרד למצבו של בית-החולים "ביקור חולים". הקיצוץ הזה, החד-פעמי, המהיר, עלול להמיט אסון על בית-החולים ועל תושבים רבים בירושלים שמוצאים שם מזור, רפואה וגם סבר פנים יפות, כפי שבית-חולים יכול לתת.
       
       אני מבקש להתריע וקורא לך לעשות כל מה שביכולתך, אדוני היושב-ראש, לשתף פעולה ולסייע לבית-החולים הזה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רק בגלל הנושא נתתי לאדוני עוד שמונה-תשע שניות. חבר הכנסת דוד לוי, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אמרת קודם חבר הכנסת בנלולו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, חבר הכנסת בנלולו ויתר לחבר הכנסת דוד לוי, ותאמינו לי שאני יודע את עבודתי.

דוד לוי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מעבר לסדר-היום שהוא לחם חוק של הבית הזה, העניינים הדחופים, יש לפעמים דבר שמתחולל לנגד עינינו ואיננו סובל דיחוי. הוא איננו רק דרמה היום אלא טרגדיה ממש. אני מדבר על עובדי הרשויות המקומיות, המפגינים במר לבם, הם ובני משפחותיהם.
       
       הנושא הזה איננו סובל דיחוי. מאחר שאני מרגיש ובטוח שכל חברי הכנסת, הן מהקואליציה והן מהאופוזיציה, רואים בדאגה רבה את הנושא ולבם עם המפגינים האלה, אשר באין כתובת הם זועקים  ועלולים להגיע לטרגדיות, אני פונה ליושב-ראש הכנסת - לפעמים, כאשר יש נושא כזה המאחד את הבית כולו, מן הראוי שהוא יהיה דוברם של כל חברי הכנסת, וירים את הזעקה הזאת של העובדים האלה ובני משפחותיהם, הזועקים חמס. התערבותך, אדוני היושב-ראש, עם הרגישות הידועה שלך לבעיות כאלה, היא ממש צו השעה. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דוד לוי. אדוני השר, נא לתשומת לבך. 
       
       רבותי חברי הכנסת, הואילו בטובכם להצביע פעם נוספת, כדי שנוכל להוציא פלט. חברי הכנסת, אל תרוצו. חבר הכנסת יצחק כהן, ראיתי את אדוני. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא נקלט - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה נקלט, הכול בסדר. חבר הכנסת כבל, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה. הכול הולך הפוך מהשבוע הקודם, אתם שמים לב. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך את צה"ל על הפינוי של מכללת כהנא. עם זאת, אני מצר על התנהגות המתנחלים במקום, שלא מאפשרים לבצע את פעולות הפינוי כמו שצריך; יותר מזה, על התמיכה של מועצת יש"ע, שתוקפת במקרה הזה את ממשלת שרון על הפינוי. מדובר במכללה על שמו של כהנא, ואני חושב שמועצת יש"ע, שמקדשת את הערך של ארץ-ישראל השלמה, יכולה גם היא להציב לעצמה לעתים גבולות ולומר - בכל מה שנוגע למכללת כהנא הם היו צריכים לתת את ידם, ולא להיות שותפים למאבק הקשה שמתנהל שם מול החיילים. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת יצחק כהן. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, ההתעללות וההתנכלות לתושבים הערבים בנגב נמשכות. לפני כמה ימים יצאו אווירונים וריססו את שדות החיטה והתירס והשעורה, 4,000 דונם באזור אל-עראקיב ובאזור צומת-שוקת. אתמול, באישון לילה, הציבו קרוונים והקימו יישוב באמצע הלילה, כדי שלא יוציאו צו בית-משפט כדי למנוע את הקמת היישוב הזה, אף שהשטח הזה נמצא בהליך משפטי. יש עררים, יש בעיות רבות סביבו - הקמת היישוב הזה היא לא חוקית ועוד יתברר שהיא לא חוקית. הבוקר, אדוני היושב-ראש, התבשרנו על הריסת כמה בתים באום-בטין. 
       
       עד מתי? לפני שבועיים ראש הממשלה אריאל שרון נפגש עם תושבים בנגב והבטיח להם שיטפל בבעיות שלהם. זה מה שהוא מנסה לקיים. 
       
       אני רוצה להזהיר פעם נוספת: במקום לבוא להידברות עם התושבים הערבים בנגב, הממשלה דוחפת אותם לעימות. יש להפסיק זאת ולבוא לקראתם, כדי לפתור את בעיותיהם באמת ולא לנשל אותם מנכסיהם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו – חבר הכנסת אלדד. בבקשה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עכשיו יצאנו מדיון בוועדת הפנים על המשבר החמור ברשויות המקומיות, שסוחבות על כתפיהן הדלות גירעונות של 6 מיליארדי שקלים. אדוני השר מאיר שטרית, 20,000 עובדי רשויות מקומיות לא מקבלים את שכרם. שר הפנים לא נמצא פה; אני מצטער שאני פונה אליך, אני יודע שאתה מכיר את הבעיה ואני יודע שאתה עוזר להם. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מוכן להיות שר הפנים. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       שר הפנים נמצא ביוון; הוא היה בהודו ועכשיו הוא ביוון. שיהיה בריא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל המסעות בעולם הם על חשבון השניות שלך. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני, המשבר הוא משבר עמוק. אני מבקש להזעיק לכאן מייד את שר הפנים מהאי היווני, שיבוא לפה ויתחיל למצוא פתרון יחד עם השר שטרית, ש-20,000 עובדי הרשויות המקומיות יתחילו לקבל את שכרם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת ליבוביץ. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, בראשית דברי אני מבקש לברך את חבר הכנסת אברהם רביץ, שמלאו לו היום 70 שנה. הוא יקר לכולנו, ונברך אותו בהרבה שנים טובות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו מצטרפים כולנו לברכות לחבר הכנסת הרב אברהם רביץ. אנחנו מאחלים לו עד מאה-ועשרים, ושילך מחיל אל חיל. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       "עוד ינובון בשיבה, דשנים ורעננים יהיו". 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היום הרסו כוחות הביטחון, על-פי צו מדיני, את בית-הכנסת בתפוח-מערב. הצו הזה הוא גזעני בעליל, כיוון שהוא מנוסח ומכוון רק נגד יהודים תושבי יש"ע. ההריסה בוצעה לאור השמש, אולי כדי לספק תמונות באיכות טובה לשגריר קרצר. מאידך גיסא, לפני יומיים, וצדק חבר הכנסת זחאלקה, הקימה מדינת ישראל סוף-סוף יישוב חדש - גבעות-בר, בנגב - אבל בלילה, במחשך, כדי שלא להרגיז את הערבים, אלו ששדדו רבבות דונמים בנגב ובנו 30,000 בתים בלתי חוקיים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מי שדד את האדמות?
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מהם מפחדים. לשם באים בלילה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחריו – חבר הכנסת בנלולו. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וחברותיה, בראשית דברי אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחת החייל שנהרג אתמול בגבול הצפון ואיחולי החלמה לחייל שנפגע אתמול. 
       
       אני רוצה לעבור להחלטה המבורכת של בית-המשפט העליון הבוקר, שאפשרה את הריסת מכללת כהנא, שלדעתי כלל לא היה צריך לתת יד להקמתה, והצבא לא היה צריך לאפשר את הקמתה, כי כמו שהוא יודע היום לבוא ולפנות אותה, הוא היה צריך למנוע את הקמתה. 
       
       אני מבקש לגנות את האנשים במועצת יש"ע ובקרב המתיישבים ביהודה ושומרון שגינו את הפינוי ובכלל נתנו יד להקמת המכללה הזאת של ארגון שהכנסת הזאת אישרה את הוצאתו אל מחוץ לחוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דניאל בנלולו, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בקצב ההתרחשויות במדינה נדחקות לפעמים בעיות חברתיות קשות, וברצוני להעלות היום אחת מהן. כהרגלנו בבוקר, אנחנו פותחים עיתון, ואני מגיע לפעמים גם למדורי הספורט. ראיתי שאחד מהשחקנים, ששמו ברוך דגו, שהוא בחור אתיופי, גר באשדוד, כוכב עולה, עבר לשחק ב"מכבי תל-אביב", ובמקום שחברתנו תאמץ אותו בחום ותפרגן, קומץ אוהדים קורא לעברו במהלך המשחקים קללות ודברי נאצה גזעניים, כגון כושי, אתיופי, לך תאכל בננות, ועוד ביטויים שמשום כבוד הבית לא אציין אותם. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       למי מצביעים האוהדים האלה?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני פונה לאותו קומץ של אוהדים, שקצת יתפכחו. במקרה אני מכיר את הבחור, אני מכיר אותו מאשדוד, הוא בחור רציני, בחור חביב, והגידופים האלה פוגעים בו מאוד. אני פונה למשטרה או למנהלים שבקבוצה הזאת להרחיק את האנשים האלה, כי זה סתם פוגע בחברה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת בנלולו. אני רוצה לגנות כל אלימות בספורט, ובוודאי קריאות גזעניות, אבל אני כבר מתפלל היום שיקללו את שחקני "בית"ר" ושהם ינצחו. 
       
       חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, על זה נאמר: כל אחד והתפילות שלו.  
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אופיר פינס מתפלל על "הפועל ירושלים". 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לזה התכוונתי. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתפלל שדגו יחזור לאשדוד. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       האמת היא שכל הירושלמיות מפסידות בזמן האחרון. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשתף את חברי הבית בהתלבטויות קשות שלי לגבי שרי הממשלה. כל בוקר אנחנו מתעוררים ומגלים שיש שר שמחליט להציל את המדינה ולנהל איזה משא-ומתן חשאי עם מדינה מוסלמית.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       שלא ידענו עליו. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא להאמין. פתחתי היום את העיתון: השר כץ יוצר פריצת דרך עם פקיסטן. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       שר החוץ. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       שר החוץ עם לוב, ההוא עם ההוא. אני שואל את עצמי, השר עזרא והשר שטרית, מי השר הבא שיבשר לנו שהוא פרץ לנו את הדרך עם אירן, עם אפגניסטן, עם השד יודע מה. חבר'ה - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - הממשלה מתנהלת באופן לא רציני, לא אחראי, ילדותי; אני פשוט לא מבין מאיפה היציאות האלה באות. ואני מציע לשרי הממשלה: קודם כול, למה להרחיק כל כך? יש כאן מדינות שרוצות לחדש אתנו - לא יודע אם לחדש אתנו יחסים, אבל להיכנס אתנו למשא-ומתן לשלום. תעשו את מה שמדינת ישראל צריכה. הרפו מהגימיקים - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - הרפו מכל הדברים הלא-רציניים האלה, תעשו את הדברים שמדינת ישראל זקוקה להם באמת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת פינס.  חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת ברכה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפנות פה לנציגי המתנחלים המכהנים כחברי כנסת. תראו, היום היה אולי רבע המהלך הראשון של פינוי מאחז בלתי חוקי. הדבר המדהים הוא, שאתם, לשיטתכם, במקום לגנות את אימפריית כהנא בדמות צריף עלוב, מועצת יש"ע, האנשים שלכם, תוקפים את ממשלת ישראל הנבחרת שמובילה מהלך כזה. הרי בסופו של דבר, רובן המכריע של ההתנחלויות יפונו. לשיטתכם, אתם רוצים להגן על מה שיותר? מדוע אינכם נותנים גיבוי לממשלת ישראל, לכוחות הביטחון, לאותם דברים שהם בקונסנזוס מוחלט, שיתפנו? מי שלא מסוגל לגנות גזענות של כהנא, שלא יעמוד פה מאחורי המיקרופון ויגנה את הגזענות כנגד ברוך דגו. אני לפחות, היום, קיימתי ישיבת ועדה בנושא - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       עם כל הכבוד, מה אתה משווה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, לא קוראים קריאות ביניים.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מה אני משווה? זאת גזענות וזאת גזענות. גזענות איננה ניתנת לחלוקה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, בסדר, תודה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       זה יכול להיות שחקן כדורגל - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, הבנו. נסיים. לא צריך, אל תענה לו. חבר הכנסת בנלולו, החוקים בנאומים בני דקה נועדו לאפשר לחבר כנסת לומר בדקה את כל מה ששיש על לבו, במסגרת המותר במדינה דמוקרטית כמו שלנו, בלי להשמיץ אחרים. אבל למה? קריאה, שמענו. אחת. אבל כל הזמן?
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו - חבר הכנסת פרוש. בבקשה.
       
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני דווקא מצטרף לדבריו של חבר הכנסת בנלולו בגינוי הביטויים הגזעניים והנמוכים נגד השחקן ברוך דגו, שהוא בחור מוכשר לכל הדעות והוא טוב בכדורגל, וזה מה שהוא עושה על המגרש. אבל גם "בני סח'נין" מאוד טובים בכדורגל, והם, נדמה לי, או מעל או קצת צמוד ל"מכבי תל-אביב", אבל מפרידות ביניהם לבין ראש הטבלה חמש נקודות, ואתמול ניצחו את "בני יהודה" בביתם. 
       
       אתמול, למרבה הפלא, אדוני היושב-ראש - אני לא יודע אם זה מקרי – "בני יהודה" קיבלו, הקהל שלהם קיבל, את מגן ההגינות של ליגת-העל. ודווקא באותו יום, אתמול, דווקא כש"בני יהודה" לא שיחקו טוב, האוהדים שלהם שיחקו מאוד גרוע מעל היציעים ושלחו קללות גזעניות וארסיות, שלא מתקבלות על הדעת, שאין להן מקום, גם התקפות פיזיות, על האוהדים של סח'נין ועל המוצא של "בני סח'נין" כערבים. אגב, בסח'נין משחקים גם יהודים, גם ערבים וגם זרים. 
       
       לכן אני אומר לך, אדוני חבר הכנסת בנלולו, אדוני היושב-ראש, שהגזענות אינה יודעת גבולות. מה שמתחיל אצל "בני סח'נין" ממשיך לברוך דגו, וזה ממשיך, לא לעצימת עין אלא שתי עיניים מעל כהנא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, העניין ברור. תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת יאיר פרץ. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, יסלח לי אם אני אומר: אדוני היושב-ראש, כאן מאיר פרוש מירושלים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אתמול מעל הדוכן, בנוכחותך, התרעתי על קריסת שירותי הדת במדינת ישראל והזכרתי שבנצרת-עילית סגרו שני מקוואות. ברדתי מהדוכן שאל אותי חבר הכנסת שריד: אבל לקבור - עדיין קוברים במועצה דתית? ובכן, לפני דקות מספר התפרסמה ידיעה, שבית-הלוויות הגדול בירושלים נסגר עקב גירעון. היושב-ראש של המועצה הדתית, הרב נתנאל מאמו, שיגר מכתב למנהלי חברות קדישא, והוא כותב: "עקב תקלה בחדר הקירור של בית-הלוויות וכתוצאה מהמצב הכספי שאליו נקלעה המועצה הדתית, אין באפשרותנו לתקן את המערכת, לכן אנו מודיעים לכל החברות קדישא: נא לא להביא נפטרים לחדר הקירור עד להודעה חדשה".
       
       עובד במועצה הדתית, יהודה שפיצר, אומר כי "הספקים לא מוכנים לעבוד אתנו ללא מזומנים, לכן לא נותר לנו אלא לסגור את בית-הקברות".
       
       אדוני היושב-ראש, כאן מאיר פרוש מירושלים פונה אליך, יושב-ראש הכנסת מירושלים, אנא תפעל. אולי מירושלים, מציון, תצא תורה, ויפעילו מחדש את המועצות הדתיות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו - חבר הכנסת שלגי.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, גם אני לקחתי היום חלק בדיונים שהתקיימו בוועדת הפנים. 
       
       אדוני היושב-ראש, כמדי שבוע אני ממשיך להתריע על התופעה שהולכת ומתמשכת ומובילה אותנו לקטסטרופה. עוד שתי רשויות - היום התקיים דיון בוועדת הפנים - העיר לוד והעיר עכו. ומדי יום ביומו אנחנו שומעים על עוד עיר ועוד עיר שלא משלמת שכר לעובדיה. 
       
       אני קורא, אדוני היושב-ראש, באמצעותך, כיושב-ראש הבית הזה: אנא, בוא נקיים כאן דיון מקיף בהשתתפות שר הפנים, דיון מקיף על כל הנושא של השלטון המקומי, לפני שנמצא את עצמנו בלי שירותי חינוך, בריאות, תברואה, פינוי אשפה – כל הנושאים האלה, זה לפני קטסטרופה. אם לא, לא תהיה לנו רשות מקומית שיהיו בה השירותים האלה שציינתי. ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת פרץ. חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בשבוע שעבר ביקרנו, חברי ועדת החינוך והתרבות, ערבים ויהודים, במערכת החינוך הערבית בצפון. בין היתר היינו בסח'נין, והיה קשה מאוד לראות: בית-ספר שיש בו 19 כיתות בלבד, וכולן בקרוונים. חלקם דולפים. מגרש אחד, שהוא אספלט בלבד, בלי מגלשה, בלי נדנדה. איזו במה מקרשים רעועים. כמה ילדים מספרים לנו שלפעמים לומדים בסככה. בפערים בתשתיות בחינוך - החינוך במגזר המיעוטים מוטה כלפי מטה בצורה מחפירה. כולנו צריכים לראות את דוח ועדת-אור בהקשר זה כתמרור ולעשות מהר. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת איוב קרא. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, דובר גם על הבעיות הבוערות, אבל מרוב בעיות בוערות ומרוב מעשים של הממשלה הזאת, אי-אפשר להזכיר את הכול. ההריסות הפכו לשגרה בנגב  - גם בלילה הזה הרסו שם בתים. אבל לא רק בנגב, אלא בשטחים הפלסטיניים בזמן הזה זה גם הפך למובן מאליו. כ-20 בתים נהרסו אתמול והיום בלילה ברפיח, בקשטה, במחנה הפליטים יבנא. ושני בתים בשועפאט, הנה עכשיו אני שומע, וההריסה מטעם הממשלה הזאת הפכה ללחם חוקנו. 
       
       אני שואל, עד מתי, והאם הממשלה חושבת שהיא תכלה את כל הבתים ותהרוס את כל היישובים? האם יש מדיניות כזאת שלא ישאירו לערבים בתים? וגם כאשר מקימים יישוב - הרי הנגב רחב. אפשר היה להקים את היישוב הזה בכל מקום בנגב. למה דווקא על אדמות אל-עוקבי סמוך לרהט ובאישון לילה, אם באמת היו רוצים לבנות ולא רק להרוס? תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. בבקשה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עדים בתקופה האחרונה להקרנת סרטים במדיה, שיש בהם לעודד, לצערי הרב, שימוש בסמים. כוועדה למלחמה בנגע הסמים בכנסת, אנחנו רואים בזה מראה חמור, שיש בו עבירה על החוק, מכיוון שהחוק אוסר עידוד לשימוש בסמים.
       
       אני קורא לציבור, אולי הוא לא יודע - הציבור צריך לדעת, שכל הקרנה כזאת שמעודדת שימוש בסמים, זכותו של הציבור להביא לתלונה בגין אותה הקרנה. אנחנו במצב קשה, זאת מכת מדינה, מכה אסטרטגית לחברה. היום היה דיון שהראה שאפילו במגזר הקיבוצי התופעה עלתה לממדים שלא זכורים שנים רבות. אני קורא לבית הזה להתאחד סביב המלחמה הזאת, להוקיע ולעשות הכול - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       - -  כדי שהקרנות כאלה לא יהיו על מסכי הטלוויזיה, מכיוון שזו עבירה על החוק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חבר הכנסת אליעזר כהן. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרפת לברכות לרב רביץ. 
       
       הרב רביץ דיבר על מצבו של בית-החולים "ביקור חולים". אני רוצה לדבר על העובדים של בית-החולים. אנשים שנתנו את נשמתם לבית-החולים, עבדו עשרות שנים, מוצאים את עצמם לפתע ללא פרוטה, בלי סיכוי לקבל כסף מהביטוח הלאומי. 
       
       לאנשים האלה אין עבודה במצב השוק היום, במיוחד לאור העובדה שרבים מהם בני 50, 60. משפחות שלמות של עובדים שנידונו בעצם למות ברעב. אין עבודה. במשך שנים הם התמסרו לעבודה בבית-החולים "ביקור חולים". מסתבר שכבר במשכורת חודש דצמבר קיצצו להם  50%. הם ממשיכים להגיע לעבודה, אף שרבים מהם על סף התמוטטות עצבים, מצב שבוודאי לא עוזר לתפקוד המתאים והנכון של בית-החולים "ביקור חולים". האם למדינה אין אחריות כלפי האזרחים האלה, שראו בעבודתם שליחות? האם זה הזמן לזרוק עובדים לרחובות המלאים במובטלים? 
       
       כולי תקווה שיימצא התקציב שיציל את העובדים ממוות נפשי, ממוות פיזי הצפוי להם. זאת לא התמורה שמגיעה להם אחרי שנים של עבודה מסורה בבית-החולים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, צבועי כל העולם התאחדו הפעם בשבדיה. שבדיה, שרעשה וגעשה כשנרצחה אצלם שרה, כל העם השבדי בכה שבועות רבים. אנחנו הצטרפנו לבכי הזה בזמנו. אותה מדינה, אותו עם שבדי עשה היום מצגת על מקרה שבו נרצחו 25 איש אצלנו. הם לא מתביישים, הצבועים האלה? אני לא רוצה לאחל להם שום דבר רע; אני רוצה להגיד להם, שאני לא מאחל להם שיקרה להם מה שקורה אצלנו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן. חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חבר הכנסת אהוד יתום.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נוסף על מה שאמר חבר הכנסת דהאמשה על הריסת יותר מ-20 בתים ברפיח - לא רק הורסים, אלא מותירים משפחות שלמות ללא קורת-גג, ולא רק כך, פצועים, זרוקים על הכבישים, חלקם גוסס וחלקם מת וחלקם לא מוצא כל טיפול הולם בבית-החולים "אבו-יוסף אל-נג'אר". 
       
       נוסף על זה, נראה שאיומו של הרמטכ"ל, שהאוכלוסייה הפלסטינית תסבול אחרי הפיגוע בארז - כן, הוא מממש את איומו. הוא מעלה את גיל המותרים להיכנס לישראל ל-35 שנים, ואלה שמותר להם להיכנס - כולאים אותם בכלובים, מענים אותם, הם סובלים, וכתוצאה מזה יש יותר מעשרה פצועים, כתוצאה מהמהומות. עונש קולקטיבי זה מנוגד לדמוקרטיה, מנוגד לרגש האנושי, מנוגד לכל רגש של בני-אדם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו - חבר הכנסת מרגי.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול הוכיחה שוב סוריה, באמצעות ארגון המרצחים "חיזבאללה", את אשר היא חושבת לנכון. לא נורמליזציה, לא הסכם שלום, לא צעדים בוני אמון, אלא התקפה רצחנית על רכב שעסק בפינוי מטענים בשדה מוקשים. אני משתתף באבלה הכבד של המשפחה, מאחל החלמה מהירה לפצוע ואומר: אל תאמינו למס השפתיים של בשאר אסד. הוא נותר איש שרוצה אך ורק מלחמה ותומך בארגוני הטרור.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אהוד יתום. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - חברת הכנסת לבני.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, ברצוני לחרוג ממנהגי. לא אחת הטרחתי לכאן את השר לביטחון פנים על בעיות הפשיעה בנגב ובבאר-שבע בפרט. אני רוצה להודות מעל במה זו שניתנה לי היום לשר לביטחון פנים, למפכ"ל, למפקד מחוז הנגב, על העבודה הרבה והמאמצים הרבים שהם משקיעים במיגור הפשיעה בנגב. יישר כוח וברכות להמשך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי, באמת ראוי לציין ולהלל פעם את המשטרה. 
       
       חברת הכנסת אתי לבני, אחריה - חבר הכנסת מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת כץ.

אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, הנחתי אתמול על שולחן הסיעה שלי הצעת חוק האומרת, שרוצח של נבחר ציבור, שרצח על רקע אידיאולוגי-פוליטי, תימנע ממנו אפשרות להינשא. באותו בוקר שמעתי ברדיו הרבה מאוד חברי כנסת שהשמיעו הצהרות של שוד ושבר על מה שקורה. דיראון עולם הם קראו לו, שלחו על ראשו מארה וקיללו אותו. אני חשבתי שהדרך היחידה להביע את הזעזוע של החברה הישראלית והדמוקרטיה הישראלית צריכה להיות בחקיקה. 
       
       קיבלתי הרבה ביקורת על כך, הן כמשפטנית והן כחברה במפלגה ליברלית, בשתי טענות עיקריות. הטענה הראשונה שהפנו אלי היא פגיעה בזכות יסוד להינשא; איך אנחנו יכולים לשלול מאדם שנמצא בכלא את זכות היסוד להינשא. אני חושבת שהטיעון הזה לא מספיק חזק. כמו שאפשר לשלול חירות, אפשר לשלול מאדם זכויות נוספות, והזכות להינשא היא לא מהזכויות היותר-חזקות, ועובדה שבמדינת ישראל אין זכות טבעית להינשא, כי יש פסולי חיתון שאינם יכולים להינשא. חבר הכנסת לשעבר רובינשטיין, שפניתי אליו הבוקר, מוכן להצטרף להצעה כזאת של שלילת סוג כזה של זכויות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, לאחרונה פנו אלי כמה סוחרים גדולים מהעיר נצרת ומהיישובים הערביים באזור בטענה תמוהה. הם אומרים שהם לא מצליחים לקנות ביצים מ"תנובה". "תנובה" לא מסכימה לשווק להם ביצים. הטענה של "תנובה" היא, שהיא מחוברת רק לרשתות גדולות. 
       
       כשמדובר במונופול כמו "תנובה", ההחלטה הזאת או המגבלה הזאת הופכת להיות פשע, כאשר מדובר במצרך חיוני, שנוגע לכל אדם ולכל בית ולכל משפחה, ובמיוחד כאשר המשפחות במצב סוציו-אקונומי יותר ירוד, הן צורכות יותר את המצרך הזה. אני חושב שהגיע הזמן להגיד ל"תנובה", שהיא לא תוכל לתפוס את הציבור בביצים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. מובן של"תנובה" יש הרבה ביצים. 
       
       רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היה לי כיף לשמוע בנאומים בני דקה, שהתחלנו לדבר על ספורט. חבר הכנסת ברכה, מאוד שמחתי ש"בני סח'נין" ניצחו. הם נתנו יותר לב ונשמה מאשר "בני יהודה", והיה משחק טוב, אבל גם "בני יהודה" שיחקו טוב; והניצחון של "בני סח'נין" משמח על אחת כמה וכמה, כי ניצחו קבוצה ששיחקה טוב.
       
       נעבור לעניינים יותר רציניים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא מבין, למה זה לא רציני?

חיים כץ (הליכוד):
       
       הספורט מתנהל בצורה לא רצינית. אנחנו קוראים בעיתונים שהעסק לא מתנהל כפי שצריך להתנהל מקצועית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני עוצר את השעון כי הפרעתי לך ואני נוזף בי.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אני מוותר לך. אני הדובר הרביעי שמדבר על המועצות המקומיות. אם אנחנו מגיעים למצב, כמו שאמר חבר הכנסת כהן, ש-20,000 איש בערך לא מקבלים את שכרם עבור עבודה, וזה לא חודש אחד, וזה לא חודש שני, וזה לא חודש שלישי, לנו, לכולנו יש בעיה. ברור לי, שאם הם יצאו לכבישים ויסגרו את המדינה ולא ישבו בבית, הם יקבלו את מה שמגיע להם בגין עבודתם. אז זה תוכניות הבראה וזה עוד פיטורים וזה עוד פיטורים. נשאלת השאלה אם אנחנו צריכים להגיע להשבתת המשק בשביל לתת לאנשים את שכרם. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת כץ. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי. אחרונה חביבה - חברת הכנסת גמליאל. רציתי שתהיה אחרון, אדוני, אבל חברת הכנסת גמליאל ביקשה להיות אחרונה. חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, נשאלת השאלה מדוע הורסים לאזרחי המדינה בנגב את הבתים שלהם בעונת החורף. מדוע לא מאפשרים לאנשים לקבל היתרי בנייה לבתים שלהם? מדוע הממשלה, לא אדם פרטי, בונה בעצמה מבנים שלא כחוק? אני בדקתי לגבי המבנים שהוצבו שלשום באישון לילה בגבעות-בר. מתברר שהמבנים האלה, שהממשלה יזמה אותם - לא אנשים פרטיים - נבנו ללא היתר בנייה. אז איך יכול להיות שהממשלה, שמתיימרת לשמור על החוק, להילחם בפשיעה, היא בעצמה יוזמת ומטפחת את הפשיעה? גם במגזר הבדואי, היא בעצמה לא מאפשרת לאנשים לבנות, כי היא לא נותנת להם היתרי בנייה. הגיע הזמן שהכנסת תוקיע את המדיניות העבריינית של הממשלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת טיבי, רציתי לקפח את אדוני, יותר לא הצלחתי.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אפשר לדעת מה זה יישובים בלתי חוקיים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא משיב. אל תדאג, השר גדעון עזרא יענה לך. בבקשה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה, אדוני. האירועים וההתפרעויות שהיו אתמול, של אוהדי "בני יהודה" נגד קבוצת "בני סח'נין" ואוהדי סח'נין לאחר הניצחון המרשים אתמול על "בני יהודה", לא זכו להערה בדוח של השופט, וזה הדבר החמור. לכן אני, כחבר הוועדה למניעת אלימות בספורט, ביקשתי מיושב-ראש הוועדה לקיים דיון מיוחד בנושא הזה. אלה דברים חמורים, חמורים לא פחות מהדברים הגזעניים נגד ברוך דגו. חבר הכנסת בנלולו, גזענות היא גזענות, גם כשהיא נגד דגו וגם כשהיא נגד "בני סח'נין".
       
       נקודה שנייה. אני חושב שההתקפה הבוטה של ראש הממשלה אתמול נגד ירדן היתה התקפה מתלהמת, פרועה, נגד מדינה ריבונית, שפועלת על-פי האינטרסים שלה, של ירדן, תוך התחשבות באינטרסים הלאומיים של ירדן בעולם הערבי, ועמדתה הברורה נגד גדר האפרטהייד. לכן ראש הממשלה מוכיח שנית שהוא הורס כל חלקה - לא חלקה טובה - באזור הזה. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה גמליאל, אחרונת הדוברים.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברות וחברי הכנסת, בנאום בן דקה היום אני רוצה להתמקד ברשויות המקומיות. אני חושבת שאנחנו צריכים לזעוק בבית הזה את הזעקה של  12,000 משפחות של העובדים שלא מקבלים משכורות באותן 60 רשויות. בבית הזה חייבים למצוא פתרון מיידי, לאלתר. לא יכול להיות שאנשים בעלי משפחות עובדים במדינת ישראל ולא מקבלים משכורת.
       
       אני רוצה לפנות גם לשר האוצר וגם לשר הפנים, על מנת למצוא פתרון נקודתי לבעיה הזאת, ובנוסף לבצע רפורמה מקיפה בכל מה שקשור בשלטון המקומי, על מנת לתת מענה לבעיות האלה. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת גילה גמליאל.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הממשלה התפטרה היום?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול, יש לך פה שני שרים. למה התפטרה? מה קרה?
       
       חבר הכנסת אורון, קודם כול, כרגע יש נאומים בני דקה. לפני שאאפשר לשר גדעון עזרא להעלות ולהשיב, ולפני שאברך את המשלחת הפינית שנמצאת כאן אתנו ביציע הכבוד, אני מבקש להזכיר לכל חברי הבית, לאלה שנמצאים באולם ולאלה שנמצאים בחדריהם, שהיום לפני 70 שנה, בכ"ו טבת התרצ"ד, נולד איש ירושלים בתל-אביב, חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, אשר הספיק להילחם על ירושלים עוד בצעירותו, כאחד מחיילי הארגונים הלוחמים בירושלים, ולא ניכנס כרגע לפרטים - אחד מהארגונים היותר-בולטים. אני רוצה לברך אותו בהגיעו ל-70 שנה, ש-70 שנה הן לא גבורה. חבר הכנסת דוד לוי, אדוני יעזור לי - בן 70 הוא - - -
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       לבינה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בן 70 לבינה, ובן 80 יהיה לגבורה, ובן 90 ועוד כהנה וכהנה.
       
       ירושלים, העם היהודי, מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל, כולם גאים בך ובהיותך חבר הכנסת, אולי אחד מהחרדים ביותר והפתוחים ביותר שקיימים לו לעם היהודי, למדינת ישראל בימים אלה. תודה רבה.
       
       
דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת למשלחת פרלמנטרית מפינלנד
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       	רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לארח במליאת הכנסת את חברי ועדת החוץ של הפרלמנט של פינלנד, שבראשה עומדת גברת ליסה ג'אקונסארי. ברוכים הבאים. Welcome to Israel, welcome to Jerusalem, welcome to the Parliament of Israel, the shrine of democracy, the Knesset of Israel.
       
       ביקורם של חברי ועדת החוץ הפינית בא בהמשך לכמה פגישות וביקורים של השרה לסחר חוץ ושיתוף פעולה בין-לאומי ושל נציג בכיר במטכ"ל הפיני.
       
       ישראל מברכת על יוזמת הרחבת הקשרים הבילטרליים בין פינלנד לישראל, ומבקשת להשתלב במגמה זו למיצוי הפוטנציאל הגלום בה לשני הצדדים.
       
       אני מאחל לאורחינו ביקור מהנה והמשך שיתוף פעולה פורה עם פרלמנט ישראל. אני מאוד מודה לכם. Once again, welcome to Israel. Thank you.  אפשר למחוא כפיים, רבותי.
       
       (מחיאות כפיים)
       
       
נאומים בני דקה
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, ישיב לאלה שצריכים תשובה לפי דעתו השר גדעון עזרא. בבקשה, אדוני.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרב רביץ, ברכותינו, ואני בטוח שאני מדבר בשם כל חברי הממשלה. עד מאה-ועשרים.
       
       לגבי הרשויות המקומיות. נדמה לי שבכנסת לא היה דבר שלא עשינו בעניין הרשויות המקומיות. היה דיון במליאה והיה דיון בוועדה והיו הצעות לסדר-היום. ההצעה לסדר-היום האחרונה היתה אתמול.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       על זה זועק חבר הכנסת לוי, שיש דיונים ואין פתרון.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       השאלה היא אם יש תקציב.
       
השר גדעון עזרא:
       
       פניתי למזכיר הממשלה וביקשתי ממנו שיהיה דיון בממשלה בנושא הרשויות המקומיות, אבל לפני שיהיה דיון כזה חייב להיות דיון נוסף בין שר הפנים לשר האוצר. המצב הוא בלתי הגיוני ובלתי אפשרי, ונקלענו למצב שאיננו בהכרח באשמת הממשלה בכל הסעיפים. אני מבטיח לכם שאני אייצג אתכם כהלכה, ואת הזעקות שלכם בעניין. על כך דיברתי גם אתמול. אין לנו פתרונות פלא לעניין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברשות כבוד השר, אני רוצה לומר לחבר הכנסת דוד לוי, שר ותיק בממשלות רבות בישראל, דיברתי היום עם שר האוצר, והוא קיים את הבטחתו להעביר עבור מועצות מקומיות ועיריות שבהן נבחר ראש עיר חדש, ושלא חולקו משכורות - ואני מבין שהעבירו 100 מיליון שקלים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       98 מיליון שקלים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, הוא מוכר לך אטריות מקוררות.
       
השר גדעון עזרא:
       
       סלח לי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, קודם כול, יואיל אדוני לשבת. לאחר מכן - הוא לא מוכר לי שום אטריות מקוררות, משום שאני שואל את חברי בראשות הערים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       יותר יפה להגיד "לוקש".
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יודע שה"ברוך" של המועצות המקומיות - יש כאלה שחרגו במאות מיליונים, וזה דבר שרק הממשלה יכולה לפתור.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד השר, לא היה ראוי שהדיון הזה יתקיים לפני התקציב?
       
השר גדעון עזרא:
       
       היה פה דיון. תסלח לי, יש הרבה מאוד נושאים שעדיין לא מצאנו להם פתרון.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       לא ידעו על המצב הזה לפני חודש?
       
השר גדעון עזרא:
       
       תסלח לי. לא יהיה דבר בעדיפות גבוהה שלא יטופל, אני רק אומר לך שזה יבוא על חשבון דברים אחרים. אתה רוצה להקניט את הממשלה או שאתה רוצה למצוא פתרון לבעיה? זאת השאלה.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אבל דיון כזה - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני שואל אותך שאלה. היה פה דיון פה בכנסת בשעות הקטנות של הלילה, היה פה שר הפנים, וחבר הכנסת מצנע דיבר ודיברו עוד חברי כנסת, ונדמה לי שגם אתה דיברת על העניין הזה. הכאב הוא גדול, הבעיה היא גדולה, הפתרון חייב להימצא. אנחנו חייבים לעזור לעובדים ברשויות, חייבים לעזור לראשי הערים שזה עתה נבחרו, חייבים בוודאי לעזור לראשי ערים חדשים שנבחרו לרשות מאוחדת, והבעיה היא לא פשוטה. חלק גדול מהבעיה טמון בחוסר הניהול התקין של הרשויות עצמן.
       
       תדע לך שההחלטה לבנות את הגדר נפלה כאשר לא היה לזה אישור תקציבי בכלל. יש הרבה נושאים השנה, אני חושב שלא הגענו לקצה שלהם, ונצטרך לעשות שינויים כאלה ואחרים במסגרת התקציב הקיים. אני אשמח אם גם השר מאיר שטרית יתבטא בנושא הזה אם הוא ירצה.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אם היו בונים את הגדר באישור התקציב, היינו חוסכים הרבה חיים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מוכן להתווכח אתך גם על זה ומאיפה הגיעו המחבלים, ותפסיקו לדבר בססמאות כשאתם לא מכירים את הדברים מקרוב.
       
       הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא ועדת-אור, שהזכיר פה חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך. אני נמצא בוועדה שבודקת את ההמלצות של ועדת-אור. אני מוכרח להגיד לכם דבר אחד: אפשר לחסוך הרבה כסף בנושא ועדת-אור אם וכאשר הציבור הערבי ומנהיגיו יפתחו במשא-ומתן עם הציבור ועם הוועדה. אני מוכרח להגיד לכם, שחבר הכנסת טומי לפיד לא הצליח להביא את נציגי הציבור הערבי לישיבת הוועדה שלנו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תגיד משהו על פקיסטן.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך, שהרבה השקעות שהממשלה צריכה להשקיע על מנת למנוע אירועים מן הסוג שהיה בעבר - - -  
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש ועדה חדשה עכשיו? כמה ועדות צריך?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אפשר לעשות בזה הרבה בתי-ספר במגזר הערבי. אם לא היו התקריות בשנת 2000, אפשר היה להשקיע בזה הרבה כסף.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מה זה, אסור להפגין?
       
השר גדעון עזרא:
       
       הדבר השלישי, סחר בסמים. עלה כאן נושא הסחר בסמים. ההמלצה שלי במסגרת המלחמה בפשיעה – גם על זה היה דיון בכנסת - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת חיים אורון ואופיר פינס, תתקרבו אחד לשני, כל אחד יתקרב כיסא אחד ואז לא יהיה לנו - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני חושב שהנושא של סחר בסמים בכמויות גדולות הוא בעיה אמיתית של מדינת ישראל, הוא בעיה ביטחונית ממדרגה ראשונה. כמו שהמשטרה חושבת עכשיו על הוצאת צווים מינהליים כנגד ראשי פשע, אני אישית חושב שגם אלה שנוטלים חלק בסחר בסמים – ולמשטרה אין כל ספק בכך, אין שום ספק בהוכחה של העניין – לדעתי צריך לנקוט את הדרך הזאת גם כלפיהם.
       
       לגבי "ביקור חולים", אדוני היושב-ראש, אני חושב שהבעיה היא לא של הממשלה, כפי שעולה פה. אני מציע שהנושא הזה יידון בהקדם בוועדה של הכנסת עם האנשים הרלוונטיים.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הנושא יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	ברשות השר, אני רוצה לומר לו, שחבר הכנסת רביץ ואנוכי פנינו גם לכונס הנכסים הרשמי, גם לשר האוצר וגם לשר הבריאות. אני קיבלתי מכונס הנכסים הרשמי תשובה לגבי הפנסיונרים. הוא אמר: לא נתתי לבי לבעיה הכאובה הזאת, אני מייד מטפל בה ואשיבך דבר תוך כך וכך ימים. השבוע אנחנו נרענן את זיכרונו, אם כי אני בטוח שהוא עוסק בעניין. יש פה בעיות קשות ביותר שנמצאות היום בדיון של הממשלה, שצריכה לקבל החלטות מה יהיה עתידו של בית-החולים "ביקור חולים".

השר גדעון עזרא:
       
       אני לא בטוח שמה שהרב רביץ העלה זה ההשתתפות של קופת-החולים הכללית בשליחת מאושפזים לבית-החולים הזה. אני חושב שטוב נעשה אם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת תקדיש דיון מיוחד לנושא של "ביקור חולים".
       
       לגבי משחק הכדורגל, אני מצטרף לכל מי שגינה את קריאות הגנאי, ועוד יותר מזה את האלימות בספורט. אני מאמין, שככל שהענישה בנושאים האלה תהיה חמורה יותר, כך תצטמצם התופעה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מעצרים מינהליים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מברך על כך שהורידו את הגדרות, לפי ההמלצות שלך, האלוף במילואים מתן וילנאי. אני מברך על כך. לדעתי, זה גורם לאווירה טובה יותר במשחקים, ואני מקווה מאוד שאנחנו נמשיך בדרך הזאת.
       
       לגבי ירדן וגדר ההפרדה, ברור לגמרי, לי ברור לגמרי, שאם לא תהיה התקדמות בנושא מפת הדרכים וישראל תצטרך לסגור את עצמה כלפי הציבור הפלסטיני, ומצד שני - והודיע על כך ראש הממשלה - השערים לירדן ולמצרים יהיו פתוחים לתושבים הפלסטינים, זה בהחלט יכול לגרום לכך שיותר ויותר תושבים פלסטינים ירצו להגיע לארצות הללו. ולכן אנחנו רוצים מאוד להגיע ליישום מפת הדרכים. ככל שנקדים, כך ייטב. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. האם אני יכול לנצל את השר המקשר?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אשמח מאוד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת לוי וכל החברים שהתייחסו לנושא המועצות המקומיות, נמצא אתנו פה השר במשרד האוצר ויש לו כמה הערות על הרשויות המקומיות, וברשות השר המקשר אני מבקש ממנו לענות גם בעניין זה. רק בקיצור, כי אנחנו רוצים להתקדם בסדר-היום.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה עם בית-העלמין, בית-הקברות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא ענה. אני מייד משגר מכתב לראש הממשלה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לצערי המשבר ברשויות המקומיות הוא הרבה יותר עמוק מכפי שהוא נראה על פני השטח, הרבה יותר גדול מאשר אי-תשלום שכר של העובדים ברשויות המקומיות. היקף הגירעונות המצטבר ברשויות המקומיות כולן מגיע למיליארדים - לא מאות מיליונים אלא מיליארדים. אבל באותה הזדמנות צריך לומר, אדוני היושב-ראש, שלרשויות המקומיות יש חובות מצטברים שהן לא גובות אותם, גם אלה בהיקף של מיליארדים. בדרך כלל יש קורלציה בין השניים. רשויות שנוצר בהן גירעון גדול הן רשויות שלא גבו את המסים מהתושבים שלהן, לא גבו את התשלום תמורת המים מהתושבים שלהן, לא ניהלו את ענייניהן נכון ויצרו גירעונות אדירים. 
       
       בחלק מהרשויות המקומיות יש ראשי עיר חדשים, ואי-אפשר לבוא אליהם בטענה, כי הם נכנסו עכשיו לתפקיד וצריך לתת להם תשובה ופתרון. ודאי שהדבר איננו נכון לגבי ראשי ערים שהיו בקדנציה הקודמת וחזרו לקדנציה נוספת והם-הם שיצרו בעצם את הגירעונות.
       
       רבותי, שלא יהיו אי-הבנות - אני אומר לכם כראש עיר לשעבר, אין שום ספק שיש מקום להתייעלות בכל רשות מקומית, לתוכנית הבראה, לחיסכון, להפסקת הבזבוז, הוצאות כספיות מיותרות. עם זה, העניין מחייב טיפול יסודי. המשבר הזה הוא לא משבר שאפשר לפתור אותו ב-100 מיליון שקל. צודק היושב-ראש שאכן הועברו למשרד הפנים 100 מיליון שקל - 50 מיליון שקל של משרד הפנים ו-50 מיליון של משרד האוצר - כדי לתת עזרה ראשונה לאותן רשויות חדשות שבהן יש מצוקה של אי-תשלום משכורות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעת, ג'ומס? זה לא נכון?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ה-50 של האוצר עוד לא עברו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם עוברים היום.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני אומר לך שאושרו 100 מיליון שקל, 50 של משרד הפנים ו-50 של האוצר.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתמול מנכ"ל משרד הפנים דיבר על מיליארד ו-600 מיליון שקל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה עניין אחר.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אז מה, ואם הגירעון יהיה 5 מיליארדים, אז נשלם להם 5 מיליארדים?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתה תשלם בסוף, תראה שתשלם.
       
השר מאיר שטרית:
       
       באמת? בבקשה, אולי תגיד לי מאיפה לקצץ את 5 המיליארדים, אז נשלם.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תקצץ במשרד הביטחון.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אנחנו מוכנים לקצץ עוד 2 מיליארדים, באמת כמו שהצענו, ולהעביר לשלטון המקומי.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תעביר להם את הכסף.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנשים מחכים להצבעות. חברי הכנסת, מחכים להצבעות.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני רוצה להציע לך עצה אחת בידידות: אל תסגרו עם משרד הביטחון לפני שתיתנו פתרון לרשויות המקומיות.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה צודק. אל תדאג, זה לא יקרה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אל תסגרו כלום.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בגלל עומק הבעיה, הפתרון הוא לא פתרון של 100 או 200 מיליון שקל. צריך למצוא פתרון יסודי הרבה יותר. אני חושב שצריך ליצור שילוב בין התרופה לבין הפתרון. זאת אומרת, שביום שמגיעים לפתרון כספי כלשהו, נצטרך לתת גם תרופה מראש, אולי בחקיקה עם הכנסת, כדי שהתהליך לא יחזור על עצמו ובעוד שנה שוב נמצא את עצמנו באותה נקודה. הווי אומר, ליצור מצב שכאשר פותרים את הבעיה לרשויות שנמצאות בבעיה אכן תהיה אחריות של מי שמנהל אותן, שהמצב לא יחזור על עצמו. אני חושב שהדבר הזה מחייב תרופה ופתרון. 
       
       אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, שמתקיימים דיונים – אני לצערי נמצא עכשיו פה – הערב מתקיימים דיונים בלשכת שר האוצר כדי לנסות לראות מה עושים בסוגיה הזאת. אני מקווה שנוכל לצאת עם פתרון ותרופה ביחד, וכך אולי יבוא פתרון לעניין הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אודה לאדוני אם יואיל לתת לנו בשבוע הבא, או אולי אפילו מחר, איזה עדכון, כי חבר הכנסת דוד לוי זועק זעקה צודקת.

       
הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004 
       [מס' כ/29; "דברי הכנסת", חוב'  ז', עמ' 6558;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן, על מנת שיציג את הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, בקריאה שנייה ושלישית.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני החלטתי לעשות את זה במהירות ובזריזות, אבל עם זאת להספיק ולהסביר לכם את כל החוק הגדול הזה.
       
       ראשית, תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שבזכותו התברכנו, השתבחנו וגמרנו לחוקק חוק רב-חשיבות, שיעודד את הפעילות הדמוקרטית במדינת ישראל - חוק המפלגות.
       
       ובכן, במה דברים אמורים? כפי שכולנו יודעים, במדינת ישראל יש מימון למפלגות ולפעילות המפלגתית בשיעורים הגבוהים ביותר בעולם המערבי. זה נעשה על בסיס הנחה - אני חושב שצודקת מאוד, הגיונית מאוד - שהציבור מממן את המפלגות, והמפלגות מצדן אינן פונות לקבל תרומות מגורמים פרטיים, ועל-ידי כך מייצרים הבחנה או הפרדה בין ההון לשלטון. "גדר הפרדה" בין ההון לשלטון. לכן קבע המחוקק, שהתרומות שבכל אופן אפשר יהיה לתת, יביעו רק תמיכה סמלית - עד 1,000 שקל מעודכן להיום, ובשנת בחירות עד 2,000 שקל. 
       
       והנה, תראו מה קורה: מפלגות החליטו, שעל מנת לממן פעילויות של עצמן, התמודדויות פנימיות, הן מבקשות שהמתמודדים בעצמם יממנו את ההוצאות. אתם יודעים שבעיקר מפלגות גדולות, כאשר הן מארגנות התמודדויות פנימיות, אם מדובר בבחירות של 200,000-300,000, זה יכול להגיע למיליוני שקלים. אז המפלגות, שממילא מצבן לא הכי טוב, אומרות שלא יהיה נורא אם אנחנו נחליט, אם נרצה להחליט, על השתתפות בהוצאות הבחירות. כל אחד שרוצה להיות  מועמד ישים סכום של 1,000 או 2,000 שקל. בפריימריס לראשות המפלגה או בפריימריס לרשות מוניציפלית לפעמים יש אלפי אנשים. אז מי שרוצה להיות מועמד - ואנחנו יודעים כמה המועמדים שמים במערכות הבחירות למימון עצמם, מאות אלפי שקלים - ישים עד 10,000 שקל דמי השתתפות. 
       
       בא מבקר המדינה ואמר: רגע, רגע. מותר לתרום רק 1,000 שקלים. באו המפלגות ואמרו: זו לא תרומה, זו השתתפות בהוצאות. בא מבקר המדינה ואמר: תחוקקו שיהיה ברור. ואז אופיר פינס קם, עשה מעשה והביא לנו את דבר החקיקה, שאומר שכספים שהתקבלו ממועמדים בבחירות פנימיות במפלגה, כהשתתפות בהוצאות המפלגה לצורך ארגון הבחירות, לא ייחשבו תרומה, ובלבד שקרה כל אחד משלושת הדברים הבאים: 1. הסכום שייגבה ממועמד לא יעלה על 10,000 שקלים לכל מערכת בחירות פנימית כזאת; 2. השימוש בכספים שיתקבלו יהיה רק לצורך ארגון הבחירות הפנימיות שבהן משתתפים אותם מועמדים; 3. הסך הכול שהמפלגה תגבה מכלל המועמדים לא יעלה על הסכום שעלה לה. כלומר, רק דמי הארגון, והיא לא תוכל על-ידי זה לגבות סכומי יתר. אם יסתבר שהיא גבתה סכומי יתר, וההוצאות היו יותר קטנות, היא תחזיר באופן יחסי לכל אחד מהמשתתפים כל  סכום שהיה מעל ההוצאות.
       
       הצעת החוק החוק מוגשת ללא הסתייגויות. אני מאוד אודה למליאה אם תאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אני  מודה גם לצוות ועדת החוקה, חוק ומשפט על הסיוע שניתן להעברת החוק הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רוצה להפנות את תשומת לב הפרוטוקול, שהשר גדעון עזרא פנה קודם לחבר הכנסת מתן וילנאי כאלוף מיל' בעניין הגדר. הוא התכוון לגדר של מגרשי הכדורגל. זאת עשה האלוף מיל' סגן הרמטכ"ל מתן וילנאי, לא בתור אלוף ולא בתור מיל', אלא בתור שר התרבות והספורט. חשוב לומר זאת לפרוטוקול, כי החברים שיבואו לקרוא בעוד 500-600 שנה לא יבינו, יתחילו לחפש על איזו גדר מדובר.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אבל מי היה מתן הם ידעו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אין הסתייגויות לחוק, ולכן אנחנו נצביע על כל החוק בקריאה שנייה. רבותי, מי בעד הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, בקריאה שנייה? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 1 
       
בעד סעיף 1 -  25 
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 1 נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       25 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה עברה בקריאה שנייה. 
       
       אנחנו נעבור לקריאה שלישית. מי בעד הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, בקריאה שלישית? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 2
       
בעד החוק - 25 
נגד - אין
נמנעים - אין
חוק המפלגות (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, נתקבל.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 25, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. אני מברך את חבר הכנסת אופיר פינס ומזמין אותו לברך את העושים במלאכה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית כול אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן,  שבאמת מצא את הנוסחה המאוזנת הנכונה בעיני לחקיקה נכונה, שעונה על צורך אמיתי, על דעת הממשלה, על דעת משרד המשפטים, על דעת מבקר המדינה. אני חושב שהבאנו דבר חקיקה ראוי ונכון, שמסייע למפלגות להתנהל באורח דמוקרטי ולא על חשבון הציבור. 
       
       תודה רבה למי שעשה במלאכה - ליועצת המשפטית, למנהלת הוועדה, לך, יושב-ראש הכנסת, ולכל מי שתמך בהצעת החוק. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת פינס. אתה רואה ששומעים לשופטים בישראל. אמר שופט שצריך לתקן את החוק, תיקנו את החוק.
       
       

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה. האם צריך להצביע על הודעתך?
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       לא. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה מיום 19 בינואר 2004 את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: 
       
       א. ועדת הכספים תדון בהצעות הבאות: 1. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת עמיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת - פ/739; 2.  הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003, של חברת הכנסת אורית נוקד - פ/192; 3. הצעת חוק פנסיה ממלכתית, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אליהו ישי וקבוצת חברי הכנסת - פ/699; 4. הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת שאול יהלום וקבוצת חברי הכנסת - פ/1662; 5. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת - פ/1719; 6. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת רן כהן - פ/1773; 7. הצעת חוק פנסיה חובה לשכירים ולעצמאים, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת אברהם הירשזון - פ/1742. 
       
       ב. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - בוררות חובה בשירות הציבורי), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת - פ/792. 
       
       ג. הרכב ועדה משותפת לדיון בהצעות חוק מוזיאון הכנסת. הכנסת  החליטה ביום רביעי, כ"ב בכסליו התשס"ד, 17 בדצמבר 2003, לקבוע ועדה משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים, שתדון בשלוש הצעות חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003: של חברי הכנסת ניסן סלומינסקי - פ/1237, רן כהן - פ/1248, ואילן שלגי - פ/1330.
       
       ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את ההרכב הבא: מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חברי הכנסת יורי שטרן - יושב-ראש הוועדה, ניסן סלומינסקי, יצחק הרצוג ואלי אפללו. מטעם ועדת החינוך והתרבות, חברי הכנסת אילן שלגי, אורי אריאל, משה גפני ואיתן כבל. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה ליושב- ראש ועדת הכנסת.                          
     
     
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק רשות התעופה אזרחית, התשס"ד-2004. תודה רבה. 
       
       


הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 137 והוראות שעה), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/81).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 137 והוראות שעה), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק השר מאיר שטרית, בבקשה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בזאת את התיקון לפקודת מס הכנסה (מס' 137 והוראות שעה). 
       
       סעיף 121 לפקודת מס הכנסה קובע את שיעורי המס על הכנסתו החייבת של יחיד. נוסחו של סעיף זה נקבע בסעיף 32(10) לחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, שהתקבל בכנסת בחודש יוני 2003 וייכנס לתוקף בינואר 2006. במקביל, נקבעו הוראות שעה לשנות הכספים 2003 עד 2005, לקביעת תחולה הדרגתית של מדרגות המס החדשות. 
       
       לפי הוראות סעיף 120ב לפקודה, ב-1 בינואר של כל שנת מס מתואמים סכומי ההכנסה לעניין קביעת שיעורי המס על-פי סעיף 121 לפי שיעור עליית המדד בשנת המס הקודמת. 
       
       בעקבות ירידת מדד המחירים לצרכן בשנת המס 2003 בשיעור של 1.96%, תואמו בהתאם תקרות ההכנסה כלפי למטה. לפיכך צפוי בשנת המס 2004 גידול בנטל המס על הנישומים, וצפויה תוספת להכנסות המדינה. 
       
       תוצאה זו איננה תואמת את מדיניות הממשלה להפחית את נטל המס על הכנסות מעבודה, כפי שבאה לידי ביטוי ברפורמה במס שנקבעה בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 132), התשס"ב-2002, ובחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל. לפיכך מוצע לתקן את סעיף 121 לפקודה ולהחליף את הוראות השעה שנקבעו בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל על מנת להפחית את נטל המס בשנת המס 2004 ואילך, בעיקר על בעלי הכנסות נמוכות. אבקש מחברי הכנסת, כמובן, לאשר את הצעת החוק הזאת. 
       
       ובעברית, בפירוש רש"י, מאחר שהשנה היתה אינפלציה של 1.96%, כלומר מינוס ושלילית, המשמעות היא שמאחר שדרגת המס מתואמת אוטומטית כל 1 בינואר של כל שנת כספים, יוצא מצב שאם אדם היה אמור להתחיל לשלם, נגיד, מ-3,500 שקל את דרגת המס הראשונה ויש אינפלציה של מינוס 1.96%, עכשיו הוא יתחיל לשלם מס לא מהדרגה של 3,500 שקל אלא מהדרגה של 3,400 שקל, זאת אומרת שהוא ישלם עכשיו יותר מס. התוצאה היא שהאוצר יוצא כאילו מורווח בתיקון הזה כ-650 מיליון שקל, וזה הנטו שנשאר באוצר לאור ההתאמה של מדרגות המס. 
       
       אמרנו לעצמנו שזה נוגד את המדיניות של הפחתת המס על עבודה, ולכן לקחנו את 650 מיליון שקל האלה ואנחנו מחלקים אותם בחזרה לציבור, לבעלי ההכנסות הנמוכות עד סדר גודל של בערך 10,000-11,000 שקל לחודש. הם יקבלו תוספת לשכר שמגיעה עד בערך 60 שקל נוספים, מעבר למה שהרפורמה מציעה. 
       
       הרעיון פה הוא ליצור מעט הטיה חדשה, הטיה לטובתן של האוכלוסיות החלשות יותר. אין בזה תיקון מוחלט של השוואת פערים, אבל יש בזה תיקון מסוים פרוגרסיבי לטובתם של החלשים. אני חושב שזה צעד נכון, שצריך לתמוך בו, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       למה זאת הוראת שעה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       זאת הוראת שעה מכיוון שמדובר על השנה הזאת. אם האינפלציה תעלה בשנה הבאה, אתה צריך לתקן את זה בחזרה, אין לך ברירה, כי אז אתה יוצא פעמיים נפגע. אם בשנת המס הבאה נגיד האינפלציה תהיה 5%, אתה צריך לתקן את זה חזרה ב-1 בינואר. אם אתה מעלה חזרה ב-5% ביחס לבסיס - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זה עדכון אוטומטי, זאת לא חקיקה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       נכון, אבל אתה יכול להתערב. אם אתה מתקן אוטומטית בשנה הבאה ב-5% - והשנה היה מינוס 1.96% - אתה תימצא כאילו שאתה מעלה את מדרגות המס ב-3%, ולכן זאת הוראת שעה רק לשנה זו. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני השר, החוק חל שנתיים. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       חוק התוכנית להבראה כלכלית?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא, זה שאנחנו מחוקקים עכשיו, הוא לא לשנה אחת. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       זאת עדיין הוראת שעה, עד 1 בינואר 2006. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זאת הוראת שעה לשנתיים.  
       
השר מאיר שטרית:
       
       נכון, לשנתיים ולא לשנה, עד 1 בינואר 2006. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה לשר שטרית. אנחנו עוברים לרשימת הדוברים. חבר הכנסת אופיר פז - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת משה גפני ומוחמד ברכה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, התיקון הזה נובע כמובן ממערכת מס שבסיכומו של דבר היתה מאוד רגרסיבית בשנים האחרונות, בשנה וחצי האחרונה. לשיאה היא הגיעה בשני המרכיבים שלה. המרכיב הראשון היה המרכיב של השארת המע"מ בהיקף של 18% - שנתן לאוצר הכנסה של כ-2.2 או 2.3 מיליארדי שקלים - שנבעה מהצורך לממן את התקציב, אבל כל מי שעוסק בענייני המיסוי יודע עד כמה המע"מ הוא מס רגרסיבי, כלומר, הוא מס שהחלשים משלמים את מלוא ההוצאה, ומשלמים עליו מס. בעלי ההכנסה הגבוהה, שלא מוציאים את כל ההוצאה, לא משלמים אותו. המס השני שהיה מס רגרסיבי במידה מסוימת הוא היטל על הסולר ועל הנפט, וגם הטיפול במס הכנסה. 
       
       מטבע הדברים, מס הכנסה הוא מס מאוד פרוגרסיבי,  אבל כל אחד מאתנו ראה את הטבלאות אשר התפרסמו בעיתונות על כך שאנחנו, למשל, ניהנה ככל הנראה מהקלה במס במשכורת שנקבל ב-1 בחודש, של קרוב ל-1,000 שקל, כל אחד מאתנו ודומינו במשק, ואילו לבעלי ההכנסה הנמוכה התוספת תהיה הרבה יותר נמוכה. 
       
       על זה נוספה החלטת הממשלה, כפי שהזכיר השר במשרד האוצר מאיר שטרית,  להפעיל מנגנון של הורדת שיעור נקודת הזיכוי ומדרגות המס. צריך לזכור שהיתה התלבטות גדולה באוצר, ומלכתחילה נמסר שזה לא ייעשה. היה ניסוח משפטי מסוים שהיה בוויכוח. צריך לזכור שאלה לא רק מדרגות המס, אלא גם נקודת הזיכוי הופכת להיות יותר קטנה, ולכן מוטל נטל מס על האזרח. 
       
       אז באה הממשלה ועושה פה סידור, שאכן מחזיר מידה מסוימת לשכבות החלשות. זה עדיין לא פותר שום דבר אל מול מה שקרה לבעלי ההכנסות הנמוכות כתוצאה מהמע"מ, כתוצאה מההיטל על הסולר, ובעיקר הנושא הגדול מאוד של 2.5 מיליארדי שקלים, שרובו המכריע נמצא בעשירון העליון. 
       
       מטבע הדברים, כשעושים הקלה במס הכנסה, נהנים אלה שמשלמים יותר, וזה העשירון העליון, והשאלה שהיינו צריכים לשאול את עצמנו היא: האם בתקופה כזאת, האם בעת כזאת אנחנו אכן צריכים לעשות את הדברים כך. אני חושב שמדיניות המיסוי שגויה. אני אצביע בעד העניין הזה. לא שזה פותר את הבעיה, לא שזה מביע אמון בממשלה, לא שזה מסדיר את בעיית השחיקה הנוראה, אלא זה צעד קטן, לא משמעותי – גם אתה אמרת כך – ואתמוך בו. 
       
       מלה אחת אני רוצה להגיד לך בעניין הרשויות המקומיות, ידידי השר. נכון שיש לרשויות המקומיות כ-11 מיליארד שקל חוב ארנונה ומים וכו'. אתה יודע, כיוון שהיית ראש עיר – וגם אני הייתי בברנז'ה - שהחובות האלה הם חובות על הנייר. אלה חובות שבדרך כלל מצטברים במשך עשרות שנים, רשומים בספרים ולא נמחקים, כי פרוצדורת מחיקת חוב ברשות מקומית היא פרוצדורה שמחייבת הליכה לממונה על המחוז ולמשרד הפנים. מעטים ראשי הרשויות שעוסקים בזה. אני במקרה, במקום שהייתי בו, דאגתי לזה. הייתי מוחק את החובות ככל האפשר, כאשר שוכנעתי שאין שום סיכוי בעולם לקבל את הכסף. אני אומר לך, שהחוב הריאלי הוא לא 11 מיליארד שקל, אלא הוא 3-4 מיליארדים.  
       
השר מאיר שטרית:
       
       5 מיליארדים. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       במקרה הטוב. מה שקרה ברשויות לא כולו תוצאה של ניהול כושל. יש בעיה של ניהול כושל בחלק מהמקומות, אבל יש גם בעיה אמיתית של שחיקת המקורות, גם כתוצאה מהעברות הממשלה במענק, גם בהשתתפות משרדי ממשלה, גם במצב הכלכלי הקשה. כל הדברים האלה הצטברו יחד למשבר. 
       
       אני אומר לך, שאם אתם חולמים וחושבים שבלי סכום שבין מיליארד למיליארד וחצי שקל – ואני אומר לך את זה בזהירות, אבל באחריות, ומתוך הכרת החומר - תצליחו לפתור את הבעיה, אתם במקרה הטוב תצליחו אולי קצת לדחות את המשבר, אבל תחזיקו עיריות בתת-רמה של שירותים לאזרח: בחינוך, בניקיון, בחיים חברתיים. הפער בין הפריפריה והיישובים החלשים לבין העיריות החזקות במרכז הארץ רק ילך ויגדל. תקדימו ותעשו מהר מה שתעשו מאוחר, כאשר זה יעלה יותר. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני - איננו. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק או התיקון והוראת השעה הם דבר שאפשר לברך עליו בימים כתיקונם, כאילו נגמרו בעיות העולם ונשאר התיקון הזה במדרגות המס על מנת להיטיב עם בעלי ההכנסות הנמוכות. אבל למה אני לא מסוגל להשתחרר מהמחשבה שזה מעין שוחד? כאילו לקנות בזה שתיקה או השלמה עם הגזירות של התקציב, כאילו הממשלה באה להיטיב. 
       
       בכלל, כששר האוצר בזמנו הציג את התקציב בקריאה הראשונה, הוא אמר שאחד משלושת יעדי המדיניות הכלכלית שלו הוא הפחתת מסים. כפי שאמר חבר הכנסת שוחט, מטבע הדברים, אם קובעים אחוז מסוים של הפחתת מסים, מי שייהנה מזה זה מי שמשלם יותר, ומי שמשלם יותר זה מי שמקבל יותר, ואז מי שנמצא עמוק-עמוק, יישאר עמוק-עמוק למטה, ומי שלמעלה, ירווח לו עוד יותר. 

       אין פה חשיבה יסודית. יש גם העיקרון השני, של הקצבאות. למה להפחית את המסים – לא בהקשר זה, אלא בכלל כמדיניות – כשאת הכספים שמפיקים מגביית המסים אפשר להשאיר  לתמיכה בשכבות החלשות; לשמור על הקצבאות, על קצבת זיקנה, על קצבאות ילדים, על התמיכה במובטלים, על מתן תקציבים לרשויות המקומיות.
       
       הממשלה מגלגלת את האחריות לכל השירותים של היום-יום לפתחן של הרשויות המקומיות - זאת אומרת גם החינוך, גם הבריאות, גם השירותים הסוציאליים, שירותי הרווחה. הרשות המקומית, מעצם קיומה בתוך היישוב, זמינה יותר לאזרח המוכה, המדוכא, קשה-היום, ואז היא הופכת, מטבע הדברים, לכתובת של היום-יום.
       
       באותו זמן שהממשלה מגלגלת עוד יותר שירותים לפתחן של הרשויות המקומיות, היא מקצצת, סוגרת את הברזים של הרשויות המקומיות, ויוצרת מצב ששאיפתו של ראש רשות היא לתת משכורות לעובדים. אתמול אמר אחד מראשי הרשויות, שגם אם הוא יפטר כל העובדים – היתה ישיבה מיוחדת בוועדת הכספים, אני לא זוכר מי זה היה - - -  
       
קריאה:
       
       דימונה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       דימונה. גם אם הוא יפטר את כל העובדים, הוא יישאר עם גירעון של 30, 31 מיליון שקל. זה דבר אבסורדי לחלוטין. הממשלה לא רוצה לספק את השירותים, היא מגלגלת את זה לפתחן של הרשויות המקומיות, היא חונקת את הרשויות המקומיות, ואז נוצר מצב שיש צבא של רעבים, שהם עובדי הרשויות - לא מקבלי השירותים. 
       
       אני אומר לך, אדוני השר, אני לא מחסידי החזרת המפתחות וכל הסיפורים האלה. אני חושב שאדם שנבחר צריך למלא את המחויבות, וצריך למלא את המוטל עליו מתוקף העניין הזה שהוא קיבל מנדט מהציבור שבחר בו. אבל אתם לא מותירים הרבה מרווח מחיה לראשי הרשויות. אם הם יבואו יום אחד באופן כללי, ויביאו את ערמת המפתחות, וישימו לך את זה על השולחן ויגידו: טוב, אנחנו לא מסוגלים; תספק אתה את שירותי המים, שירותי תברואה, שירותי חינוך, שירותי רווחה - זה יעלה לך פחות? למה להתעמר באוכלוסייה וברשויות המקומיות, שהן כלי חשוב מאוד ביציבות החברתית וברווחה החברתית? 
       
       אני חושב שהצעת החוק היא הצעה טובה, אבל היא מעין אקמול במינון כל כך נמוך, שאני לא יודע אם היא מזיזה משהו למישהו. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הצעת החוק הזאת, גם עם האלמנט המתחשב כביכול שבה, יש בה מעין זריית חול בעיניים. הרי היינו כאן לא רק מהיום, אלא גם לפני שבועיים, ולפני שלושה שבועות, כאשר עמד כאן תקציב המדינה; כאשר עמדה אידיאולוגיה ברורה, חד-כיוונית, חד-סטרית, שאותה מייצגת הממשלה הזאת, שקבעה באופן חד וברור, שהיא מעבירה תקציבים מכיסיהם המחוררים של אלה שאין להם, של העניים, של אנשי המצוקה, של קורבנות הפגיעה בשירותי החינוך, הבריאות, הגריאטריה וכו' - ומעבירה את התקציבים.
       
       אי-אפשר לקחת מהם הרבה, אבל אפשר לקחת מעט מהרבה אנשים. זה מצטבר לסכומים אדירים, שמגיעים לסביבות 3 מיליארדי שקלים ויותר, אז מעבירים אותם לכיסים ולחשבונות המדושנים של בעלי ההון. במה מדובר, הממשלה הזאת מדברת על רפורמה במס, המשמעות שלה  להיטיב עם העשירונים העליונים. כדאי להביא בחשבון את הנתון, שכמעט 50% מציבור העובדים היום לא מגיעים אפילו לסף תשלום מסים. הם לא צריכים לשלם מס, כי הם לא מרוויחים משהו שיזכה אותם לשלם מס.
       
       לכן, כל הסיפור הזה הוא זריית חול בעיניים, הוא ניסיון להחליק ולטשטש את האידיאולוגיה שהבאתם אתכם, את האידיאולוגיה של העברת הכספים מהעניים לבעלי ההון, אל העשירונים העליונים.
       
       היום הופיע בכינוס שיזמה ועדת העבודה והרווחה שר האוצר בנימין נתניהו. הוא פרס שם משנה כלכלית, היסטוריה כלכלית, שדיבר בה על קיינס, ועל השינוי שחל במאה ה-20. הוא קבע שהעולם עבר ממצב של מעורבות ממשלות ומדינה בכלכלה למצב של ניתוק, התנתקות אם תרצו – הרי התנתקות, עכשיו במקומותינו זה מתקבל - מהשוק. אם היא מספקת את החופש לשוק, הוא פותר את כל הבעיות. 
       
       שר האוצר הטעה ביודעין, וכל מי שעומד מאחורי התיאוריה הזאת מטעה ביודעין. לא היתה בפועל תקופה בהיסטוריה האנושית שבה הממשלות, שבה המדינה היתה מעורבת עד מעל לאוזניים שלה בכלכלה כפי שהיא מעורבת היום. אבל היא מחפשת איך להסתיר את זה היום, כי זה יותר מדי בוטה. כי היא מתערבת היום בצורה חד-משמעית לפגוע בשכבות החלשות, לפגוע בזכויות שהשיגו הפועלים, ציבור העובדים, לא מכיוון שמישהו עשה טובות, אלא במחיר כבד, לפעמים של דמים של עובדים ששבתו, ועובדים שהפגינו, ועובדים שנאבקו בכל העולם הקפיטליסטי, מאז תחילת המהפכה התעשייתית. שום דבר לא הושג בחינם. היום מעמידים את הציבור הזה בפני עובדה, הממשלה לא מתערבת.
       
       מה זה חוק ההסדרים אם לא התערבות בוטה, ברגל גסה, של הממשלה בכלכלה? מה זה חוק ההסדרים הזה? מה זה עסקת "צים" אם לא העברת נכסים יקרים של המדינה לידיים פרטיות, שיש להם נגיעה לאותם אנשים שיושבים בשלטון היום, וחלוקת הטבות לאנשים האלה? מה זה אם לא התערבות הממשלה בשוק? מה זה הפגיעה בחינוך ובבריאות והעברת האחריות לעלות של החינוך ושל הבריאות אל אותם אנשים שאין להם מה לאכול?
       
       הממשלה מתערבת, ועוד איך. שום דבר לא חופשי כאן. הממשלה מכופפת את הציבור הרחב, את השכבות החלשות, את ציבור העובדים - מכופפת את כולם כדי לשרת את בעלי ההון, שלשמם ולמענם היא יושבת בשלטון.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי. אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם מדובר בצעד בכיוון הנכון, אך מדובר במעט מדי. ההשפעה שתהיה לזה על הכנסת אנשים עם משכורת נמוכה היא מזערית. לכן, אם המטרה היא להיטיב עם בעלי הכנסה נמוכה, השינוי צריך להיות יותר דרסטי ואגרסיבי, יותר מוחשי. אם המטרה היא להיטיב באמת, למה, למשל, חבר הכנסת מרגי, לא להוריד את שיעור המע"מ? העלו ב-1%. אדוני השר, לא להוריד את שיעור המע"מ? כך הנטל ירד מכל המשפחות במדינת ישראל, מכל הרבדים.
       
       התוכנית הכלכלית, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לא רק שהיא פוגעת בבעלי הכנסה נמוכה, אלא גם הורסת את מעמד הביניים, שאליו, אגב, צופים חברי סיעת שינוי, והוא הביא 15 מהם אל שולחנות הקואליציה והממשלה, ללא התחשבות גם במצבם. 
       
       אדוני היושב-ראש, אתמול בוועדת החוץ והביטחון פתח ראש הממשלה במתקפה תמוהה על ירדן, והשמיע איומים לעבר מדינה ריבונית. הוא אמר, שלירדן יש הרבה מה להפסיד אם תמשיך להתנגד לגדר. ירדן היא מדינה ריבונית, יש לה אינטרסים משלה, יש לה אחריות גם כלפי אזרחיה וגם כלפי נושאים ערביים לאומיים. מה חושב לו ראש הממשלה? שכל העולם הערבי ירקוד על-פי החליל שלו, של ממשלתו? דווקא נגד ירדן התקפה כל כך פרועה ושלוחת רסן, כאילו מדובר בפיל בחנות חרסינה. הורס הכול. טוב ששר החוץ של ירדן ענה כפי שענה, עמד על עמדתה של ירדן, שהגדר גם פוגעת באינטרס הלאומי של ירדן. טוב יעשה חבר הכנסת דוד טל אם יפסיק לדבר, וייתן לאנשים להקשיב. 
       
       הגדר הזאת היא גדר של כלא. היא יוצרת מכלאות, לא מתחשבת בצרכים האנושיים הבסיסיים ביותר של האזרח הפלסטיני.
       
       אדוני היושב-ראש, ההתקפה הפרועה של חבורה - לא כל אוהדי "בני יהודה", חבורה  מאוהדי "בני יהודה" אתמול אחרי הניצחון המזהיר שהיה ל"בני סח'נין" על "בני יהודה", ראויה היתה שתיכתב בדוח השופט. לפי מה שאומרים בתקשורת, היא לא הופיעה שם. צר לי על ההתנהגות הפרועה ועל הביטויים הגזעניים. אני חושב שטוב תעשה הנהלת קבוצת "בני יהודה" אם תרסן את החבורה הזאת, כי הדבר יכתים את "בני יהודה" בכתם הגזענות והאלימות, ואני בטוח שהנהלת "בני יהודה" לא מעוניינת בדבר הזה. זאת הסיבה שביקשתי, כחבר בוועדה למניעת אלימות בספורט, לקיים דיון מיוחד בנושא. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):

       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עדכון מדרגות המס והפחתת המסים על-ידי האוצר הם מהלך מבורך, אין ספק. רק להזכיר את טבלאות המס במדינת ישראל - מן הגבוהות ביותר. בקרב המדינות המקבילות אלינו באירופה - נטל המס במדינת ישראל הוא מהגבוהים בעולם, אך האוצר צריך להיות אמיץ ולבצע תיקון טבלאות, אדוני השר, לתקן את טבלאות המס בצורה מעשית, כדי שכמה שיותר מבעלי ההכנסות הנמוכות ומעמד הביניים ייהנו מהשינויים שהאוצר מבצע בטבלאות המס.
       
       אדוני השר, אני שומע אותך לא אחת בנאומיך בכנסת, שיש לעודד את האנשים שעובדים ושרוצים לעבוד. המהלך הוא אכן מבורך, אך צריך לעשות אותו ביותר אגרסיביות, הייתי אומר. לכן אני קורא מעל במת הכנסת ומצטרף למה שקראו חברי, ואומר לאוצר להמשיך להיות אמיץ. הרי נגיד בנק ישראל אמר שהמהלכים שעשה האוצר אכן יכולים להרשות לו קצת להחסיר הן בקצבאות, הן בתיקוני המס. אני יודע שהקצבאות הפכו להיות מושג מגונה, אז הייתי אומר לכבוד השר, להיות אמיץ ולהוביל להחזיר את ה-1% במע"מ. 
       
       כמו כן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, בהזדמנות זאת ברצוני לדבר על נושא חשוב לא פחות למשפחות החלשות. כולנו יודעים את ה"עליהום" שנעשה על מקבלי הבטחת הכנסה. במסגרת ה"עליהום" ציינו, שבמסגרת ההטבות שמקבלים, מקבלים הטבות בשכר דירה, ומנפנפים בהטבות בשכר דירה. 
       
       מבדיקה שעשה המוסד לביטוח לאומי, רבותי, עלה שרק כ-20% ממקבלי הבטחת הכנסה נהנים גם מסיוע בשכר דירה. שתבינו ממה מורכבים ה-20%. הממצאים של הביטוח הלאומי קצת מפוגגים את דברי האוצר. אני מנסה לא להיות מתלהם, אך אין ספק שהאוצר בחר באותה עת להסית כנגד מקבלי הבטחת הכנסה. מה שעולה עוד מהבדיקה של המוסד לביטוח לאומי, שיותר ממחצית ממקבלי הסיוע בשכר דירה הם בני 50 ומעלה, ו-80% מתוכם הם בני יותר מ-60, וממילא זכאים לקבל הטבה בשכר דירה.
       
       לכן, כשלוקחים את הנתונים האלה ופורטים אותם, אנו רואים שמקבלי הבטחת הכנסה, אכן יש הטבות שהם זכאים להן, אך לא כולם נהנים מכל ההטבות. לכן, זאת ההזדמנות לשקול שוב ושוב איפה באמת לפגוע - במי שלא מגיע לו, ואכן להיטיב עם מי שמגיע לו, עם מי שהגורל קצת לא היטיב עמו.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת איוב קרא, אברהם רביץ, חיים אורון, אורי אריאל, עזמי בשארה, גילה גמליאל.
       
חיים אורון (מרצ):
       
	אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר במשרד האוצר, כל הדיון הזה צמח מציון מאוד-מאוד שלילי שהמדיניות שלכם קיבלה לפני כמה ימים, בסוף השנה. הציון הוא מינוס 1.96 - אינפלציה שלילית. אגב, כמעט ב-4% פחות מהתוכנית של הממשלה, מיעד האינפלציה. יש מדינות בעולם שבגלל תוצאה כזאת מתפטרים בהן שרי אוצר וגם נגידים. אני יודע שהאחריות העיקרית היא של הנגיד, אדוני השר, אבל המשחק הזה שבין הבית פה והבית שם אינו מעניין אותי. אתם הממשלה, אתם אחראים, ותראו מה שקיבלתם. אבל בואו נעזוב רגע את הסיפור עם הנגיד. זאת ההוכחה הגדולה, הקשה והכואבת באיזה עומק של מיתון אנחנו נמצאים.

        אני  יודע שפעמי האביב  – אני לא רוצה להגיד פעמי המשיח –  כבר נשמעים, ואנחנו  יוצאים לצמיחה. עוד ניפגש. אבל קיוויתי, אדוני השר, שבהזדמנות הזאת שאתם מביאים תיקון שאני אצביע בעדו, אולי בכל זאת תחשבו מחשבה שנייה על מה שעשיתם במהלך השנה. עלה פה השר במשרד האוצר - בעצם, מאיר שטרית ידידי, אני עוזב אותך - עלו פה חברים מהקואליציה, אלה שהצביעו לפני עשרה ימים בעד התקציב, ואמרו: מוכרחים, הכנסת מוכרחה לפתוח את העניין. הרי מה שאתם החלטתם היום במשרד הביטחון ומה שאתם עומדים להחליט הלילה ברשויות – אם אתם מתכוונים ברצינות – זה תקציב חדש. 2.4 מיליארדי שקלים. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       יכול להיות שהכול בדיחות, מאיר. כך התפרסם ממשרד ראש הממשלה. ראיתי באינטרנט. יכול להיות שהכול זה פדיחות, בדיחות. כך נאמר, ואתה צוחק. יכול להיות. זה עוד יותר גרוע. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -  2.4 מיליארדים.

חיים אורון (מרצ):
       
       2.4 מיליארדים. אני מקווה שאני לא מדווח לך, השר שטרית.

השר מאיר שטרית:
       
       יכולים לקבל את הכסף מהאינטרנט.

חיים אורון (מרצ):
       
       תיכף יורידו אותי מהדוכן, כי כבר אין לי זמן. אדוני השר, אני אמרתי פה, מעל הדוכן, עשרות פעמים לפני שבועיים, שזה תקציב ריק. אתה אמרת עכשיו: הם יכולים לקבל את הכסף באינטרנט. גם ראשי הרשויות יכולים לקבל את הכסף באינטרנט - בדימונה, בירוחם, באופקים, בשדרות, בחצור-הגלילית, בכל הרשויות שיש בהן בעיות כספים. 

השר מאיר שטרית:
       
       כל עוד לא יביאו לכנסת לאשר תקציב נוסף - - - 

חיים אורון (מרצ):
       
       אני יודע. הרי השאלה הגדולה שלי היא, למה לא הבאתם אותו לפני שבועיים. ידעתם שהכול בלוף. הרי ידעתם. השבוע זה הרשויות המקומיות. אגב, אני רוצה לדווח לך, בשבוע הבא זה יהיה פסטיבל הבריאות. כל שבוע יהיה פסטיבל אחר, יושב-ראש הקואליציה. ואתה תגיד, בצדק, לשר האוצר, אל תעז להביא את תקציב הביטחון בלי שאתה מביא את תקציב הרשויות המקומיות. כי אני יודע, הם יושבים לכם על הוורידים. אני מבין אותך. הרמטכ"ל יושב רחוק, אלה יושבים על הוורידים. אני רואה מה שקורה להירשזון בוועדת הכספים. אני לא מקנא בו. החבר'ה יודעים לשבת, שיהיו בריאים. אני מבין אותך, אתה אומר לו, אל תעז להביא לפה בלי לפתור את הבעיה שלהם, כי אני כבר לא יכול לנשום יותר. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       גם מעוד סיבה: אני חושב שלבעיה הזאת יש יותר הצדקה.

חיים אורון (מרצ):
       
       בוא נסכים בינינו, שבשני המקומות יש סיבה לטפל באופן רציני. 
       
       אם שאלת אותי, אני לא בעד הגדלת תקציב הביטחון, אבל אני לא בעד שראש הממשלה יגיד שהוא בעד הגדלה, ואתם תגידו נגד. אני יכול לדווח לך מידע אישי איך זה נראה בתוך הצבא. זה הכי גרוע, כי כל הצבא ב-stand-by בשורה של נושאים מאוד מרכזיים. אתה יודע וגם אני יודע, כולם ב-stand-by, כי כאילו הנה-הנה גומרים. אז תגידו שלא. תבוא לכנסת בכל האחריות ותגיד שאין. תבוא לרשויות המקומיות ותגיד להן שאין. 
       
       אבל מה קורה במצב הזה? הכול מתנהל על "כאילו". השר פורז יש לו כאילו הבטחה. השר דני נוה יש לו כאילו הבטחה. השר אהוד אולמרט יש לו כאילו הבטחה לתוספת לחוק עידוד השקעות הון ולמדען הראשי. לשר הביטחון - לפחות אצלו זה אולי לא כאילו, כי ראש הממשלה אמר. שמעתי אתמול את ראש הממשלה, היה לו נאום כלכלי יוצא מן הכלל. הבעיה היחידה של הנאום היתה, שהקשר בינו לבין המציאות הוא בעייתי. איך אמרת לי קודם? וירטואלי. כן, גם פה זה היה וירטואלי. אבל בחייך, תאמין לי, אין משכורת בקריית-מלאכי ואין משכורת בדימונה, וזה מאוד-מאוד לא וירטואלי. זה כואב במקומות הכי-הכי רגישים. 
       
        בואו תתכנסו, תשבו. לא נעים, תפתחו את התקציב, ותבואו ותגידו, חברים יקרים, פישלנו, עשינו עבודה פרטאצ'ית לפני שבועיים, זה תקציב לא סגור, ותיתנו תוצאות. אל תבואו אלינו פה עם 650 מיליון שקל, כשרק לפני שבועיים אישרנו 2.5 מיליארדי שקלים, וכבר אין לי זמן לפרט איך מתחלקים 2.5 המיליארדים, למי הם מתחלקים, באילו שיעורים ומה התיקון הזה של 650 מיליון שקל מתקן את אותם 2.5 מיליארדי שקלים.
       
       אדוני השר, יכול להיות שלא אתה הכתובת לכל מה שאני אומר עכשיו, אבל בכל זאת, אתה שר בממשלה, ובכל מקום אתה בא ואומר: המדיניות טובה ואני בעדה. מה לעשות? לא נסגר. איך אמר פעם המשורר? "אם במכנסיו של פוט כל הכפתורים 'קאפוט'", אז האחריות...   ואתם, לצערי הרב - - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
       זה הסוף?

חיים אורון (מרצ):
       
       לא. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       לא כולם מכירים.

חיים אורון (מרצ):
       
       אני לא רוצה להמשיך. האחריות כרגע היא על המכנסיים שהכפתורים בהם קאפוט, ואתם בעלי-בתים לא עלינו.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נמצא. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נמצא. חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נמצאת. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נמצא. חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נמצא. חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נמצא. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נמצא. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נמצא. חבר הכנסת רוני בר-און - אינו נמצא. חבר הכנסת חיים כץ - אינו נמצא. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אתמול שמענו נאום מאלף של ראש הממשלה על הרכבות שיגיעו ממרכז הארץ לדימונה, ושם  תהיה תעסוקה, וכל מי שתהיה לו תעסוקה, תוך דקות מספר יגיע עם הרכבות המהירות האלה. נוצרה אשליה, תקווה, כאילו מדובר על תוכנית שעומדת להתבצע בשנה הבאה או בעוד שנתיים. אבל המרחק גדול בין הקמת מפעלים וסגירת המפעלים בפועל היום, כשבדימונה ובכל העיירות האלה מפעלים נסגרים. ישבתי בוועדת הפנים וראיתי שמפעלים קטנים של 60 ו-40 עובדים נלחמים בשיניים כדי להישרד, ופתאום פה יש איזו אשליה, שכל הבעיה היא שהרכבות יגיעו כמה שיותר מהר לדימונה, ודימונה תקלוט את כל העובדים. זו אשליה, וצריך לומר לציבור את האמת. 
       
       בעצם הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה מתייחסת בעיקר לאלה שמשתכרים משכורות ברמה גבוהה - 100,000 שקלים, 50,000 שקלים, והדבר אינו בא לידי ביטוי אצל אותם האומללים שמשכורתם היא 4,000 שקלים, שבמקום 50 שקלים הוסיפו להם אולי 70 שקלים. 

השר מאיר שטרית:
       
       - - - 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני לא רואה את המענה בחוק הזה. קראתי אותו ואני לא רואה שיש התייחסות למי שמשתכר עד 10,000 שקלים. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       נכון.

נסים זאב (ש"ס):
       
       יש כאן התייחסות למי שמשתכר מ-50,000 שקלים ומעלה.

השר מאיר שטרית:
       
       הוא מפסיד.

נסים זאב (ש"ס):
       
       בסדר, הוא מפסיד, אבל לא כתוב בהצעת החוק מה ירוויח אותו שכיר שבעצם מקבל את הפרוטות, ואיך אנחנו מוציאים אותו מאותה תביעה שיש נגד הממשלה בבג"ץ, שדורש מהאוצר להגדיר קיום אנושי בכבוד. אני מדבר על אדם שבוחר לעבוד וזוכה לשכר מינימום. הוא לא רוצה את הקצבאות, אבל לא יכול להתקיים בכבוד. 

       איך אני מעלה את הרף, שבמקום שאותו אדם יקבל 3,500 שקלים הוא יקבל 5,000 שקלים? גם בסיטואציה הזאת, שאין מס הכנסה, עדיין השכר הוא נמוך, ולאותם בעלי המשפחות אין סיכוי לחיות בכבוד. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר במשרד האוצר, רבותי חברי הכנסת, אני באופן עקרוני בהחלט מסכים עם הצעת החוק הזאת, שפירושה שבמקום ש-650 מיליון שקלים ילכו לאוצר, הם יוחזרו לבעלי המשכורות הנמוכות. אני רק רוצה לשאול אותך: מה היה קורה אם לא היה מדד שלילי? על מדד שלילי יש לי הצעה דחופה לסדר-היום - נדבר, "נשחט" אתכם על התחזיות ועל המדיניות שלכם. אבל אני רוצה לשאול אותך: המשק נמצא בכיווץ מתמיד, נאמר קודם על-ידי קודמי, שהיום אישרו שר האוצר, שר הביטחון וראש הממשלה תוספת של 2.6 מיליארדי שקלים לתקציב הביטחון, זה גם פורסם באינטרנט. פרצתם את המסגרת. לרשויות המקומיות תוסיפו, ואני מניח שלדברים אחרים תוסיפו. האם תעשו קיצוץ flat, קיצוץ רוחבי, על כל המשרדים? הרי זה לא יעבוד. בסופו של דבר תפרצו את מסגרת התקציב. 
       
       למה אתם גורמים? שיחקתם שלושה-ארבעה ימים עם הטבלאות, הבאתם תקציב, לא גמרתם אותו כנדרש עד 31 בדצמבר, משכתם אותו עוד שבועיים. במקום לסיים את המשיכה הזאת בצורה מכובדת גם עם תקציב הביטחון – והציע ראש הקואליציה, והוא צדק, אומנם היה קשה לו מאוד והוא פוצץ את ועדת הכספים ליומיים, אבל באופן עקרוני הוא צדק כשהוא אמר: תביאו במכה אחת את הרשויות המקומיות, את תיקוני המס, את התוספת לתקציב הביטחון ואת הקיצוץ הרוחבי שאתם רוצים לעשות. 
       
       מה יקרה עכשיו? אתם תעבירו את התיקונים, תעשו תרגילים מתרגילים שונים כדי להראות שאתם לא פוגעים במסגרת התקציב, אבל כל התחזיות שלכם, לצערי, יעלו בסערה השמימה. כי מה שנדרש ממדינת חוק הוא, שכל הנושאים האלה ייגמרו לפני התקציב ולא אחריו. 
       
       אני אהיה יותר ספציפי. אני לא מדבר על תיאוריה כלכלית. שמעתי היום את שר האוצר באולם ההרצאות, אני מוכן להתווכח אתו ארוכות, אבל אין לנו זמן לזה. אבל אמר פה קודם חבר הכנסת חיים אורון את הנתונים שפורסמו. לשיטתכם, תראה מה קורה עם הצבא. מנובמבר – וזה כבר פורסם, אני לא מגלה פה שום סודות מדינה – טייסי חיל האוויר לא טסים בגלל הקיצוצים של שנה קודמת, ובצורה כזאת הצבא איזן את תקציבו בסוף השנה. היום אנחנו ב-20 בינואר, ועדיין לא אישרתם ועדיין צה"ל מחכה. הוא מדומם מנועים, אוניות לא שטות, מטוסים לא ממריאים. אם היית ראש עיר, יום אחד היית מוכן לנהל כך עסק? 
       
       עכשיו אתם מחכים ברשויות כדי לעשות סדר. שמעתי היום את שר האוצר - שם תחכו עד אשר הצעקה והזעקה תעלה השמימה, בינתיים אנשים יסבלו, אנשים לא מקבלים את משכורתם, ובסופו של דבר תעשו כאילו סדר. אתם הרי לא רציניים. כי אם הייתם רציניים בנושא הזה, הייתם צריכים להתעקש על העמדות שלכם אל מול עוזי כהן וכל החבורה הזאת. אבל מי שהכתיב את תקציב הרשויות המקומיות באמת היה עוזי כהן, ואתם פוחדים ממנו, כי הוא מחזיק את הכוח במרכז - אז הצעתי היום לשר האוצר הצעה מאוד פשוטה. 
       
       אדוני שר החוץ, לעוזי כהן יש תוכנית גרנדיוזית לעשות הסדר שלום בצפון ירדן, הוא מוכן לנסוע לנשיא בוש. שלח אותו למען הפארסה לנשיא בוש, ובנושא הרשויות המקומיות תביא תקציב נכון, עם הקיצוצים והאיחודים המתבקשים, לך לפתרון אמיתי. אני מניח שהנשיא בוש יאזין בקשב רב לעוזי כהן, ואולי ייקח אותו אפילו להיות יועץ עכשיו, במערכת הבחירות הפנימיות בארצות-הברית, ובא לציון גואל, תרתי משמע. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. אדוני השר, בבקשה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, אני באמת מתפלא על ה"עליהום" כשאנחנו מביאים הצעת חוק שמטרתה לעשות תיקון לטובתן של האוכלוסיות החלשות. גם זה לא טוב. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       למה? הודענו שנצביע בעד. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       מאה אחוז, אבל אתם תוקפים בהתקפה רבתי. אמרתי בפירוש שזה לא בא לפתור את בעיות האי-שוויון בחברה הישראלית, זה בא לתקן קצת. מאחר שכתוצאה מהאינפלציה השלילית של 1.96% נוצר לאוצר עודף של 650 מיליון שקלים, אמרנו שבמקום לקחת את הכסף הזה ולהוציא אותו, נחזיר אותו בחזרה לציבור, אבל רק לאוכלוסיות שיש להן הכנסה נמוכה, עד סדר גודל של 11,000 שקלים לחודש. זאת תוספת לא גדולה, של 50-60 שקלים בחודש. היא לא תציל אף אחד ולא תשנה את חייו של אף אחד מקצה לקצה, אבל ברמות ההכנסה האלה, גם 60 שקלים זה משהו. כי הרי היו התקפות על כך שהרפורמה במס, שגם מופעלת השנה החל מ-1 בינואר, נותנת הטבה קטנה מאוד לבעלי ההכנסות הנמוכות והטבה גדולה לבעלי ההכנסות הגבוהות, ובצדק. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       פה זה אותו דבר, אגב. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       כיוון שבעל הכנסה גבוהה גם משלם הרבה יותר מס הכנסה מאשר משלם בעל הכנסה נמוכה, ויש כאלה שלא משלמים בכלל. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       גם באחוזים, בעלי הכנסה גבוהה קיבלו יותר. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       גם באחוזים וגם בכסף הם משלמים הרבה יותר. אני חוזר על מה שאמרתי פה עשר פעמים: 13% מהאנשים משלמים 90% ממס הכנסה. לכן הטענות לא במקומן. אני חושב שהצעת החוק היא נכונה, צריך לקדם אותה, ועם כל הכבוד, עוד לא באנו לכנסת לא עם תיקון של תקציב הביטחון ולא עם תיקון בעניין הרשויות המקומיות. כשיהיה לעניין הזה הסדר, יהיה צריך לבוא לכנסת, לאשר תיקון תקציב, אם יהיו מקורות בכלל. אתה אומר: תגידו שאין. אנחנו אומרים שאין, ואנחנו אומרים שכל תקציב נוסף יצטרך לבוא מאותה מסגרת תקציב. לא יהיה שינוי במסגרת התקציב. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       למה חילקת 2.5 מיליארדי שקלים אם אין לנו?
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא יהיה שינוי במסגרת התקציב. אם השנה יסתבר לנו שהכנסות המדינה תהיינה יותר גבוהות –  ואגב, אתה אומר שהמשק בשקיעה מתמדת, זה לא נכון; השנה נגמרה בצמיחה של 1.2%, זאת עובדה – אם, כפי שאני צופה, השנה ההכנסות תהיינה יותר גדולות ממה שחזוי בתקציב, ניתן לתת עם זה פתרונות נוספים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תרים את הגגות. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא. אני חושב להגיד דבר שיהיה מקובל עליך יותר - להוריד את 1% המע"מ בחזרה, למשל. זה יותר צודק, כי זה יותר פרוגרסיבי. אז אם תהיה לנו אפשרות של הכנסה נוספת, אולי נוריד את ה-1% הזה. זה בעיני יותר צודק מאשר להרים את הגגות. זה יותר הוגן ויותר נכון. לכן אני מציע להתאזר טיפה בסבלנות. אני מאמין שאם השנה תהיה צמיחה, כמו שאנחנו חוזים, וגידול בהכנסות המדינה לדעתי יהיה, ביעד בוודאי, אולי מעל זה נוכל לעשות תיקונים. אני מקווה שהכנסת תאשר את החוק, כי הוא צודק ונכון. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 137 והוראות שעה), התשס"ד-2004. מי בעד? מי נגד? 
       
הצבעה מס' 7
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 137 והוראות שעה), 
התשס"ד-2004, לוועדת הכספים נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       20 בעד, ביחד עם יושב-ראש הכנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 137 והוראות שעה), התשס"ד-2004, אושרה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הכספים. 
       
       
       
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) 
(תיקון מס' 3), התשס"ד-2003 
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/69).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אדוני השר, בבקשה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת נועדה בעצם להאריך את תוקף ההסדר בדבר חובות הקיבוצים והמושבים בשנה נוספת. מאחר שכל הסדרי החובות הם מאוד מורכבים ותהליך העבודה הוא  משק משק, מקום מקום, וטרם גמרו את כל ההסדרים של הקיבוצים והמושבים, דרוש יותר זמן למינהלת כדי להגיע להסדר עם כולם. לכן מוצע להאריך את תוקף ההסדר הקיים היום, כמו שהכנסת אישרה אותו, באותם תנאים ובאותה צורה, בשנה נוספת. 
       
       אני אודה לחברי הכנסת אם יאשרו את ההסדר ונעביר אותו להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אולי אפשר לשמוע מה היה ההסדר?
       
השר מאיר שטרית:
       
       מה היה הסדר הקיבוצים? בזמנם, כזכור, נכנסו הקיבוצים למערכת של חובות, אדירה, של מיליארדים. כדי לנסות להתגבר על החובות האלה גם בקיבוצים וגם במושבים, המדינה עשתה אתם הסדר שאומר, שחלק מהחובות שלהם לבנקים נמחק; בחלק מהחובות המדינה נתנה לצורך העניין מחיקה דרך הבנקים, חלק - המושבים והקיבוצים צריכים להסדיר ולהחזיר את החוב הזה למדינה לאורך שנים. כדי להחזיר את זה היום, הם משעבדים את הנכסים שלהם בעצם לבנקים, לאותם חובות. הוקמה מינהלת שבודקת משק משק, קובעת כמה הוא מסוגל להחזיר על החובות שלו, עד שיגיעו למצב שבאמת יסדירו את החובות, ואז משחררים את הנכסים שלהם. זה לוקח זמן, כי יש משקים שמשתפים פעולה - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       על איזה סכום מדובר?
       
השר מאיר שטרית:
       
       סך כל ההסדר? זה הגיע, אם אני לא טועה, עד סדר גודל - כל החוב היה 17 מיליארד שקל. בפועל, הקיבוצים וגם המושבים מחזירים היום - חלק מזה נמחק, חלק גדול מוחזר על-ידי הקיבוצים לאורך שנים. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       משמעות החוק היא הארכה של הסדרי המס. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       כן. במצב הקיים היום ההסדר הזה נכון לגבי כולם - גם מושבים, גם קיבוצים. הוא נותן אפשרויות לכל משק ולכל מקום להגיע להסדר לאורך זמן, שבו בעצם מגיעים בסוף הדרך למצב שכל אחד גומר לשלם את החובות שלו ואז הוא משוחרר, משחררים את הנכסים שלו משעבוד והוא יכול להמשיך לפעול באופן נורמלי. הממשלות לדורותיהן תמכו בהסדר ואין שום סיבה שלא להאריך, כי המינהלת בסך הכול עושה עבודה טובה מאוד, אני חושב, ומתקדמת יפה מאוד עם המושבים. הרבה מאוד כבר הגיעו להסדר וגמרו את הסדר החובות שלהם. יש עוד חלק שטרם הספיקו מסיבות שונות, ולכן נותנים להם עוד זמן.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת, יש פה רשימת הדוברים בנושא. הדובר הראשון הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אחריו – חברי הכנסת אברהם בייגה שוחט, משה גפני - אני קורא. מי שלא נמצא באולם - - -
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר. מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, יעקב מרגי, איוב קרא. בבקשה. אחריו – חברי הכנסת אברהם רביץ, חיים אורון, עבד-אלמאלכ דהאמשה, אורי יהודה אריאל, עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, אלי אפללו. בבקשה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה שמונח לפתחנו הוא חוק מאוד חשוב. אני חושב שבעבר מאוד רצו להגיע להסכמות הללו, אבל אני חושב שהיום אין לעם ישראל טרגדיה גדולה יותר ממצב הרשויות המקומיות והקריסה שלהן.
       
       הייתי רוצה במעמד זה לפנות לשר שאני מאוד מעריך את עבודתו במשרד האוצר, ידידי מאיר שטרית, שעושה עבודה גדולה, ולבקש ממנו, על אותו בסיס של הסדר, למצוא אולי נוסחה שתושיע את הרשויות המקומיות. אנחנו נמצאים במצוקה שלא זכורה לי. אני חושב, מאז שאנחנו מכירים את השלטון המקומי, לא היה דבר כזה שאנחנו נמצאים בו יום-יום, שעה-שעה, שאלפי עובדים לא מגיעה אליהם בסוף החודש משכורתם. האנשים הללו גם משלמים את המוטל עליהם מבחינת החשמל, המים, החובות הבסיסיים, ואין מי שיושיע אותם. רוב הרשויות נמצאות בקריסה טוטלית. 
       
       אני זוכר את המצב במושבים, לפחות, ואני זוכר את המצב בקיבוצים. צריכה להיות ראייה קולקטיבית בעניין הזה, ואני חושב שהסיפור של האקמול, שכל פעם אנחנו באים, נותנים משהו לראש רשות, ואחרי חודש, חודשיים, שנה, הוא חוזר להפגין פה עם הצוות שלו ועם העובדים שלו, לא יכול לחזור על עצמו. אני חושב שזה ביזיון למדינת ישראל. זו טרגדיה בפני עצמה. שמעתי כרגע שהשר גדעון עזרא פנה לממשלה לקיים דיון בעניין הזה, וזה דבר מאוד חשוב.
       
       אני פונה אליך, באמת, כמישהו שהוביל את הרפורמה בהרבה תחומים בשנה-שנתיים האחרונות באוצר, וגם כשהיית שר האוצר. אני חושב שהיה צריך להביא הצעה מקיפה על בעיית השלטון המקומי, כדי שהוא יתנהל נכון. כמו שהוא מתנהל היום, אין דין ואין דיין, ובגלל זה אנחנו כל פעם נמצאים מול שוקת שבורה. אין לנו מענה, אין לנו תשובות לאותם ראשי רשויות. ואני חושב, ובצדק: אותו ראש רשות שנבחר רק לפני חודש-חודשיים, במה חטא שהוא צריך לא לשלם משכורות, שינתקו לו את המים? ואנחנו רואים את זה ברוב היישובים. 
       
       אתה שומע יום-יום, גם במגזר הדרוזי, גם במגזר הערבי - בכל מקום אתה שומע אותן טענות ואין תשובה. אין. פשוט, אף שר, לדעתי, לא יביא את הישועה. כי במצב כמו שהוא היום - גם לשר הפנים היום, לדעתי, אין תשובה לסיטואציה הזאת במכלול הדברים שאנחנו נתקעים בהם. וצריך באמת להביא איזו מהפכה, מהפכה שבה השלטון המקומי יתנהל כמו השלטון המרכזי. כי אם אנחנו נמשיך לנהל אותו או לתת את האפשרויות כמו שהוא מתנהל היום - היית ראש עיר מוצלח מאוד ביבנה, אבל לא יחזרו הימים האלה, כמו שהתנהלה אז עיריית יבנה. זה לא יחזור. 
       
       אני חושב שזאת באמת הצעה מעשית שכל הבית יתאחד סביבה, כדי להושיע ולהביא את הבשורה הטובה גם לסקטור זה, כמו במושבים וכמו בקיבוצים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת אברהם רביץ וחיים אורון. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו. חבר הכנסת אורי אריאל – איננו. חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו. חבר הכנסת אלי אפללו - איננו. חברת הכנסת גילה גמליאל – איננה. חבר הכנסת אהוד יתום – איננו. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני, כבוד השר, מעוניין לשאול אותך בעניין הזה - אני סומך על ההתמצאות שלך בעניין וגם על הגישה החברתית שלך. אבל, איך הסוגיה - שהיא חשובה - של הורדת מס יכולה לעזור לאותן משפחות שאתם פוגעים בהן עקב הקיצוצים בקצבאות תקציבי העברה? הרי כשאתם מקצצים בתקציבים, גם כוח הקנייה שלהן נחלש. כוח הקנייה גם חשוב לצורך צמיחה, כי חשוב שיהיה כסף בגלגלים, אפילו הסכומים קטנים. אבל אנחנו רואים שזה גורם גם לדיסאינפלציה, כשאנשים לא קונים בעצם. ולכן גם הרגרסיה הזאת. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא, לא. כשאתם מקצצים מצד אחד ואתה מדבר על צמיחה מצד שני. השאלה היא מדוע ללכת, למשל, עם מה שאמרת, ובצדק, על הקטנת מס ערך מוסף. זה איזה מס שלא מבחין בין אנשים שאין להם לבין אנשים שיש להם הכול, ולכן זה גם מס אחיד, ובעצם הכי נפגעים מהמס הזה - יחסית, פרופורציונלית - אנשים שההכנסה שלהם מאוד מוגבלת, כי זה כוח הקנייה שלהם והם משתמשים בכל הכנסה לצורכי קנייה. ולכן, ההיגיון מחייב: גם אתה, בזה, מיטיב עם אותן שכבות, גם אתה עוזר להן, וגם אתה מוריד את המס בצורה הזאת. אלא שאני מקבל נתונים שיש ירידה בהכנסות המדינה מגביית מס הכנסה או מסים בכלל, מעבר למה שהיה מצופה כשתכננתם את התקציב לשנת 2004.
       
השר מאיר שטרית:
       
       2003.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       השנה הנוכחית. התחזית שלכם לגבי הכנסות המדינה, היקף ההכנסות מגביית מסים, לא מתאימה למציאות. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       2004 - עוד לא מתחילים את השנה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא, לא. 2003. מה שנקבע ב-2003. אז אפשר גם לשער לעצמנו מה יהיה ב-2004.
       
השר מאיר שטרית:
       
       ב-2004 יהיה טוב - - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):

       אני רוצה לדבר על משהו נוסף, אבל אני רוצה לומר לך, עוזר שר האוצר, שיש דבר שלא קשור לכלכלה, אבל יש לו השלכות ישירות על הכלכלה והמצב המדיני. ראש הממשלה לא רק שהוא הורס את השלום עם הפלסטינים, הוא גם הורס את השלום עם הירדנים. כידוע לך, הכנסת הזאת אישרה את הסכם השלום עם ירדן. הסכם השלום מחייב, כיוון שזאת החלטת כנסת, זה לא רק הסכם חתום על-ידי ראש הממשלה. הוא הולך ומבטל התחייבויות של המדינה כלפי הירדנים מכוח ההסכם. כל העניין של אספקת 50 מיליון מטרים מעוקבים של מים - הוא מאיים לא להעביר ולא לקיים התחייבויות - - -

השר מאיר שטרית:
       
       הם מפירים את הסכם השלום - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה זאת אומרת, עושים להם סתימת פיות? אתה תוקף, אני תוקף. מדינה אחרת, כשאתה הולך לפגוע בביטחונה, אתה רוצה שישתקו? ראש הממשלה אומר: אני מוכן לעשות ויתור כולל, פרט לביטחון מדינת ישראל. אז על ביטחונם הם לא צריכים לדבר? חוסר היגיון מוחלט. לכן, הסכמים צריך לכבד, ולכבד את הכלל שביטול הסכמים או הפרת הסכמים זה דבר חמור מאין כמותו. לא תהיה שום אמינות לשום הסכם שייחתם על-ידי ממשלה כלשהי. לכן, קיום הסכמים צריך להיות עיקרון מנחה. לא רק לקיים הסכמים קיימים, אלא לשאוף לחתימת הסכמים נוספים, כי אך ורק מצב מדיני-ביטחוני טוב יותר יביא לכלכלה טובה יותר. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, אחריו – חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במחצית השעה האחרונה הכנסת עוסקת בהצעות חוק. הראשונה שבהן היתה תיקון פקודת מס הכנסה בקריאה ראשונה, כאשר המטרה היא לתקן את סעיף 121 לפקודת מס הכנסה וגם להחליף את הוראת השעה שהצבענו עליה בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, מה שקרוי תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004, התשס"ג-2003. 
       
       המושג הזה, שאנחנו דנים בו כרגע, הצעת חוק שבאה לתקן או הצעת חוק שבאה להחליף, הוא זה שמביא אותי לומר פה, מעל במת הכנסת, שאומנם חוקים שמחוקקים פה אפשר לתקן. חוקים כאלה אפשר להחליף. אבל את תורת ישראל, אדוני השר, אי-אפשר להחליף. אנחנו אומרים: אני מאמין באמונה שלמה שזאת התורה לא תהא מוחלפת. 
       
       במה דברים אמורים? כלפי כל מה שקורה היום במדינה, ואקח לדוגמה את השבת, שזה ערך עליון. אנחנו מדברים על הבראת המשק במדינה, אנחנו מחפשים דרך איך לתקן ולהחליף להבראת המשק במדינה, כאשר אנחנו לא מחפשים איך להבריא את התכנים ואת הערכים שעליהם אנחנו מחנכים את הילדים שלנו. כאשר לוקחים ערך עליון כמו שבת, שעליו נאמר: אות היא ביני ובין בני ישראל - זה הסמל שמסמל את עם ישראל. בא לא אחר מאשר ממלא-מקום ראש הממשלה ומודיע, שאותה ועדה שהוא הקים יחד עם המפד"ל, כשהצטרפו לקואליציה של לפיד - כשהקימו את הקואליציה הזאת נאמר שיבדקו את העניין של הקנסות על אלה שמחללים שבת. בא ממלא-מקום ראש הממשלה ואמר: אני מפסיק להטיל קנסות. אני כבר לא מדבר על כך שהיועץ המשפטי לממשלה אמר לו שאסור לעשות את זה, וכל עוד החוק הוא כפי שהחוק מחייב, צריך להטיל קנסות. אבל הוא אומר: אני לא מטיל קנסות, כי בין כך ובין כך הולכים לשנות את החקיקה או את הקביעה או את התקנות בעניין הזה. 
       
       אז אנחנו מדברים על הבראת כלכלת ישראל ולא מחפשים דרך להבראת התכנים והערכים שיחזקו את עם ישראל; רק חוקים שמחוקקים אותם פה, אותם אפשר להחליף, ואנחנו צריכים לדעת, אדוני השר, שכל מה שכתוב בתורת ישראל, זה דבר שאי-אפשר להחליף אותו.
       
       גם לגבי החוק שמדברים עליו עכשיו: כשאנחנו רוצים להאריך את תוקף הקלות המס לקיבוצים ולמושבים, ולא אחת מצאתי את הדרך לשבח את אלה שהלכו, כמו שאומרים, לכתך אחרי במדבר, ושמרו על האדמות - מגיע להם. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח כמה, אבל מגיע להם. הם עשו עבודה כאשר כולם התנזרו ולא רצו לקחת חלק בשמירה על האדמות האלה. אנחנו מדברים על הארכת תוקף הקלות מס לקיבוצים ולמושבים. 
       
       אדוני השר, אתה יודע שמשרד הדתות הפסיק להתקיים - אין מי שיטפל בתמיכות לישיבות. כנראה בחודשים הקרובים לא ייתנו תמיכות. אתה יודע, אדוני השר, ש-10,500 אברכים שאין להם כסף לקנות פת לחם והיו מקבלים קצבת הבטחת הכנסה מדי חודש, הם כנראה לא יקבלו כסף לא בינואר ולא בפברואר ולא במרס, מכיוון שאין מי שיטפל בהם במקום משרד הדתות. אני אומר לך, אדוני השר, ומדבר בשמו של אותו פקיד בכיר שטיפל במשרד הדתות בנושא הזה ואמר לי אתמול: לא בינואר, לא בפברואר ולא במרס. 

השר מאיר שטרית:
       
       למה? משרד החינוך מטפל בזה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       זה קל מאוד להגיד שמשרד החינוך מטפל בזה, אדוני השר. עיני לא צרה בקיבוצים ובמושבים, ואמרתי זאת. אבל ממשלת ישראל יכולה להרשות לעצמה 10,500 אברכים, שאין לה פת לחם בשבילם, שמגיע להם קצבת הבטחת הכנסה? מה יהיה אתם? אני מודיע לך, אדוני השר, אם לא ייתנו להם בהוראה בלתי חוזרת, זה לא יקרה. אבל כנראה, כפי שהממשלה מתנהגת עד לרגע זה, לצערנו, לאברכים האלה לא יהיה הכסף, לא תהיה קצבת הבטחת ההכנסה, וזו בושה לממשלת ישראל שכך היא מתנהגת עם לומדי תורה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       הגיע הזמן שיתחילו לעבוד.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       את תגידי לילדים שלך מה לעשות.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       הילדים שלי עובדים ומתפרנסים. אתם שדדתם בית-חולים שלם.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר במשרד האוצר, חברי מאיר פרוש, בחקיקה הקודמת דיברנו על עזרה של 650 מיליון שקל לשכבות החלשות, שבאים מעדכון מדרגות המס. אני לא יודע אם לשמחתנו או לצערנו, המדד בשנת 2003 ירד ב-1.96%. עד כמה שאני מבין בחוק, מדובר בעדכון מדרגות המס בעליית המדד. מה פתאום מעדכנים את מדרגות המס בירידת המדד? לא ראיתי שמעדכנים את התוספות של הגמלאים כשלא משלמים תוספת יוקר. מדובר על תשלום תוספת יוקר. אז זה בסדר, אז האוצר עושה בעניין כבתוך שלו והוא מעדכן את מדרגות המס ובא לתקן עיוותים אחרים בתוכנית הכלכלית ואומר: לקחתי יותר מדי, אני לא יודע מאיפה להחזיר, נפלה לנו הזדמנות, אז נזיז קצת את הרפורמה, נעדכן את הקצבאות וניתן 60 שקל למשפחות נזקקות. אנחנו שמחים על זה. אני לא שמח שאתה מעדכן בצורה שלילית, אבל אני שמח שאתה נותן למשפחות נזקקות. 
       
       בהצעת החוק הזאת באים לבצע דחייה של חובות הקיבוצים והמושבים.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       הארכת הסדרי המס.

חיים כץ (הליכוד):
       
       בסדר. אז כשאנחנו פותרים את בעיות הקיבוצים והמושבים - ולא שאנחנו לא צריכים לפתור, אנחנו צריכים לפתור - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       חיים, זה הסדר שנמשך קרוב ל-15 שנה. ברגע שהם נכנסים, יש מינהלת הסדר שבונה דברים מוכתבים והם מקבלים - זה אקט טכני.

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       עד לסיום כל ההסדר.

חיים כץ (הליכוד):
       
       בסדר. אז מאחר שזה טוב לך, אני אצביע בעד זה. עם זאת, היום, בנאומים בני דקה, ארבעה אנשים לפחות דיברו על זה שכ-20,000 איש לא מקבלים את משכורותיהם ברשויות המקומיות. אנחנו מדברים על גירעונות של כל מספר זוכה - 6 מיליארדים.

השר מאיר שטרית:
       
       אתה מבטא את כל מה שהכנסת קיצצה - - -

חיים כץ (הליכוד):
       
       אני מאמין שאחרי זה אתה תענה לי. אצלך השעון לא דופק, אצלי השעון דופק.
       
       אני לא חושב שזה מוסרי במדינה שיעבדו אזרחים, אפילו לא חודש, ובמקרה הזה ארבעה חודשים, חמישה חודשים, עשרה חודשים, והם לא יקבלו את שכרם. אף אחד לא נהנה מזה, ובטח לא אתה. 
       
       כשילד בא מהצבא לחופשת שבת ומתברר לו שאין בבית אוכל, ואמא שלו אומרת, אין לי, לא קיבלתי, כשהוא הולך בחזרה לבסיס היא מוצאת מעטפה עם 100 שקלים מתחת לכרית שלה. כשהייתי צעיר, אבא שלי אמר לי, שאני לא אזכה לקבל, שאני תמיד אוכל לתת. אם אנחנו מגיעים למצב שהילדים שלנו צריכים לתת לנו, משום שאנחנו מגיעים לפת לחם, אנחנו בבעיה.
       
       הממשלה הזאת - אני לא חלק מהממשלה, אבל אני חלק מהקואליציה שמרכיבה את הממשלה הזאת - צריכה לפתור את בעיות המצוקה האלה, ואלה הבעיות שלנו.
       
       אנחנו דנים בוועדות. אתמול והיום היו דיונים איך לפתור את בעיות העיריות. מה אנחנו מחפשים, שיהיו שביתות? אם יסגרו את העירייה, תאמין לי שימצאו את הכסף. אני לא יודע מאיפה ייקחו אותו, ימצאו את הכסף. והבעיה הזאת צריכה להיפתר לפני שביתה. אני מכיר אותך, מאיר שטרית, לא מאתמול ולא משלשום, אני מכיר את רגישותך, ואני יודע שאתה צריך לעשות טיפה יותר מאמץ ולנסות לפתור את בעיית המשכורות בעיריות, כי תוכניות ההבראה שאנחנו מדברים עליהן חדשות לבקרים זה שם יפה למלה פיטורים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אין לנו רצון לפטר עוד ועוד אנשים - מצד אחד להפסיק את הקצבאות ולשלוח אנשים לעבודה, וביד השנייה לפטר את האנשים. אני מקווה שנמצא פתרון. אני אתמוך בחוק הזה, כפי שהממשלה מביאה. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אחרון - חבר הכנסת נסים זאב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שמעתי אותך בנאום הקודם שבו אמרת שהרשויות המקומיות לא גובות את חובותיהן, לא עושות את עבודתן.
       
השר מאיר שטרית:
       
       חלק.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אולי תוכל להגיד לי אילו רשויות מקומיות לא עושות את מלאכתן? מה אתה רוצה שהן יעשו? כשאתם מטילים ארנונה ללא רחמים, ואין התחשבות, ואין ועדת פטור, ואין הוועדה שהיתה קיימת עשרות בשנים לאותם עסקים שקורסים וקרסו, ועסקים סגורים, ואתם מחייבים אותם לשלם ארנונה על כורחם - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       מי זה אתם? העיריות.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא, אדוני. בחוק של הרשויות - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       מי מקים ועדות פטור?
       
נסים זאב (ש"ס):


       אני יכול להראות לך את כל שינוי התקנון שאתה, אדוני, כבוד השר, הכנת לרשויות המקומיות, ואתה מחייב אותן, לפי אותן תקנות יש לגבות, ואם אתן לא תגבו, כפי שאני מצווה עליכן, אתן מועלות בתפקידכן, וזכותו של השר פורז, שהוא שר הפנים, למנות את האיש שלו. זאת אומרת, אנחנו צריכים להיערך לכך שבחודשים הקרובים יהיו הרבה חברי שינוי שינהלו את המדינה הזאת, שינהלו את הערים.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא בבחירות, בבחירות הם נכשלו.

נסים זאב (ש"ס):
       
       לא בבחירות, במינוי של כבוד שר הפנים, שהוא מאוד אובייקטיבי ומאוד ענייני. הוא ימנה את האנשים הכי מקצועיים, והם יהיו בוודאי אנשי שינוי.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אין להם כל כך הרבה חברי מפלגה, יש להם 300 חברים, זה הכול. יש להם יותר ג'ובים מחברים. יש 15 חברי כנסת ו-300 חברים.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת וילן, יש 250 רשויות, יש 15 חברי כנסת - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, צריך להסתכל על העובדות כפי שהן. הרשויות המקומיות קורסות. אלפים מעובדי הרשויות המקומיות בסכנת פיטורים, מענקי האיזון הצטמצמו לכמחצית, מ-3.3 מיליארדי שקלים ל-1.6 מיליארד שקלים. במקביל, אנחנו מעלים את הארנונה, מורידים את קצבאות הילדים, פוגעים בכל הקצבאות, ואנחנו דורשים מאותם בעלי משפחות לשלם את חובם.
       
       אני רוצה רק לדעת מהיכן אותן משפחות ישלמו, כאשר הממשלה מתנערת מההתחייבות שלה, מהאחריות שלה במענקי האיזון, ומטילה את כל הנטל על אותם בעלי משפחות, על אותם תושבים שאינם יכולים לעמוד בנטל?
       
       מדוע משרד הפנים לא מאפשר את המשך הקמת הוועדה הזאת, ועדה מקצועית, שנתנה במקרים מסוימים פטור לאותם עסקים סגורים? הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, שבאה לקראת אותם קיבוצים, שיסדירו את חובם, אני בעדה. למה כל כך חורה לנו? למה אי-אפשר להגיע להסדר עם אותם הסכמים? אתה יודע כמה ניתוקי מים מתבצעים בערבי שבתות וחגים בגלל חוב ארנונה, באמתלה שזה חוב מים?
       
       אדוני השר, אתה לא חי את השטח, אתה לא מכיר את המצב בערים. תצא מההנחה, שכבר שמעתי אותה ממך פעמים מספר, שהרשויות לא עושות מלאכתן נאמנה, כי הן לא גובות את חובותיהן, כי אין להן ממי לגבות. אם מדובר בשכבות מצוקה, במשפחות ברוכות ילדים, אין ממי לגבות. אין מה לעשות, אלה הן העובדות.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       השר שטרית, הרב נסים זאב לא שכנע אותנו.
       
השר מאיר שטרית:

	אל תדאג, אני לא מוטרד.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש להבהיר שההסדר הזה איננו הסדר חדש, זו תקנת הקלות במס שניתנות לאותם יישובים או מושבים שנמצאים בהסדר, וטרם גמרו את ההסדר שלהם מול הבנקים ומול הממשלה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       וקיבוצים. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אמרתי מושבים ומשקים.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כמה כסף זה עלה עד עכשיו?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני לא יכול להגיד לך נטו כמה זה עלה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הערכה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       סך כל החוב שהתחיל לפני 15 שנה היה בסדר גודל של 15 מיליארד שקל. מתוכו מחקו, למיטב זיכרוני, 5 מיליארדי שקל בערך, הבנקים והממשלה. חלק היישובים מתחייבים בהסדר שעשו להחזיר את יתרת הכסף, ולכן הם בצרה; כל הנכסים שלהם משועבדים לבנקים ולמדינה. בהסדר שנעשה הוקמה מינהלת שבודקת משק משק, קובעת כמה הוא צריך להחזיר כל חודש, ואם הוא לא עומד בהחזר, הוא נכנס לבעיה. החיים של הרבה מאוד יישובים כאלה הם לא חיים קלים, לא של מושבים ולא של קיבוצים, אבל רבים מאוד הצליחו להגיע להסדר והשתחררו מעול השעבוד. חלקם עוד לא, ולכן מאריכים את ההקלות בשנה אחת, מתוך תקווה שגם אלה שלא הספיקו, אכן יכסו את זה. 
       
       אני לא צריך לספר שהמצוקה לא קיימת רק בסקטור העירוני. יש מושבים ובעלי משקים במושבים שאין להם דרך לגמור את החודש באותה מידה, ומאחר שהם לא נחשבים לעובדים שכירים, הם גם לא זכאים לדמי אבטלה ולא זכאים לשום דבר אחר, ולכן מצבם קשה הרבה יותר. יש גם קיבוצים שהגיעו למצב מאוד קשה, כמעט עד פת לחם. אני מכיר קיבוצים שמקבלים תרומות של אוכל מקיבוצים אחרים.
       
       לכן, חברים, יש מקומות שצריך לסייע בהם, ואני לא מתעלם מבעייתן של הרשויות המקומיות. זה מציק לכולם, כיוון שכולם צועקים. לכל אחד אכפת, גם לי אכפת. אבל עם זאת, חבר הכנסת נסים זאב, אני לא האשמתי את כל הרשויות המקומיות בניהול כושל, אמרתי שיש חלק שאיננו עושה את המוטל עליו. החובות המצטברים ברשויות מגיעים ל-15 מיליארד שקלים. המצוקה לא התחילה בשנה האחרונה, חלק מהחובות בני עשר שנים, וכמו שבייגה אמר קודם, רוב הכסף הזה הוא כסף אבוד, הם לא יגבו אותו, אבל החובות הטריים מגיעים ל-5 מיליארדי שקלים. 
       
       אני אשאל אותך, חבר הכנסת זאב, כאשר אדם שנמצא במצוקה - בהחלט לבי כואב על כל  אלה שנמצאים במצוקה - צורך מים מהעירייה, אתה חושב שהוא לא צריך לשלם את מחיר המים?
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       הוא משלם לעירייה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       תודה רבה.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       הוא משלם לעירייה, העירייה לא מעבירה ל"מקורות" את הכסף, כי מה שמותר לפריץ, לשר התשתיות - - - אם העובדים היו משביתים את העיריות - - - אבל כשהפריץ משבית, מותר לו.
       
השר מאיר שטרית:
       
       בכל הכבוד, יש חלק שמשלם לעירייה ויש חלק שלא משלם.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוא משלם פחות מאשר האזרח. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אם כל התושבים ישלמו וראש העיר לא יעביר את הכסף, שלא יסגרו את המים. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אבל זה לא "קייז". אני אומר לך עוד פעם אחת, לעיריות יש חובות של 5 מיליארדי שקלים. זה לא צומח יש מאין. פעם, כשהייתי ראש עיר, חבר הכנסת נסים זאב, היו באים אלי אנשים במצוקה ומסבירים לי שהם לא יכולים לשלם מים וארנונה, כי אין להם איך. הייתי שואל אותם שאלה אחת. הייתי אומר: אדוני, תגיד לי, חשמל אתה משלם? אומר: כן. אני אומר לו: למה אתה משלם חשמל? התשובה שלו: כי אם אני לא אשלם חשמל, ינתקו לי את החשמל. אמרתי לו: תגיד לי, אתה שומע מה אתה אומר? אתה אומר לי בעצם, שאני אלך לנתק לך את המים כדי שתבוא ותשלם לי מים. זה בסדר? אני לא רוצה לנתק לך את המים. אני רוצה שתשלם לפי היכולת שלך את כמות המים שאתה צורך. זה לא כסף גדול אם אתה לא תצבור אותו. ובאמת רובם היו מבינים את העניין ומשלמים.
       
       הרי לא כל מי שלא משלם מוצדק שלא ישלם. אני בעד שתהיה ועדת פטור. אגב, גם היום בעיריות מותר לפטור אדם ולתת לו הנחות בארנונה על בסיס קריטריון אחד – עוני. זה הדבר היחיד. כל עירייה אמורה להקים ועדת פטור או ועדת הנחות ממסים. יש עיריות שלא עושות את זה, לא מקימות ועדות. אני צריך לספר לך, חבר הכנסת זאב, איזה בזבוזים יש בחלק מן העיריות? לצערי, יש גם בזבוזים. 
       
       אני אומר לך, הפתרון צריך להיות גם חלק מהתרופה. לכן צריך לגבש הסדר, שמצד אחד נותן פתרון לרשויות ולמצוקה שהן נתונות בה, ומצד שני יוצר תרופה, שמי שבאמת ינהל את ענייניו שלא כדין ייתן את הדין על זה, והתושבים שלו לא יסבלו והעובדים שלו לא יסבלו.
       
       לצערי הרב, אני מוכרח להגיד לך, שההתרשמות שלי בשנים האחרונות מאופן הפיקוח על השלטון המקומי היא רעה מאוד. רמת הניהול הידרדרה מאוד. בחלק מהיישובים לא מקבלים משכורות כבר שנה-שנתיים, מידרדרים מחודש לחודש. הרי הארנונה הכללית וכל המסים שהעירייה גובה מהווים בחלק גדול מהרשויות אולי 10%-15% מסך כל תקציב הרשות. 
       
קריאה:

       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       מה הבעיה, אורי אריאל, מה אתה רוצה? אתה רוצה ללכת, תלך. מה, אני מחזיק אותך בכוח? לך, חופשי. מה אתה רוצה? מה, תגיד לי כמה לדבר? מה העניין?
       
       במצב הקיים היום ברשויות המקומיות כל ההכנסות של הרשות המקומית זה לפעמים 15% מתקציב הרשות. היתר מגיע ממשרדי ממשלה, מגיע ממילא באופן אוטומטי מחלק מהעסקים. לכן אני אומר לך, ניהול קצת יותר זהיר היה פותר את הבעיות של רוב הרשויות המקומיות. 
       
       אף פעם לא היה בשלטון המקומי מצב טוב. הייתי ראש עיר במשך 13 שנה ולא קרה פעם אחת ב-13 שנים, אפילו אחת, שלא שולמה משכורת בזמן. למה? כיוון שאני לא חרגתי מהתקציב שאושר לי. אני מכיר רשויות עם 5,000 תושבים שיש להן גירעון של עשרות מיליוני שקלים.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אבל השתנה משהו מאז.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מכיר יישובים עם 20,000 תושבים שיש להם גירעון של 150 מיליון שקל. שיראו לי איפה הכסף. אתה רואה את היישובים האלה, בדרך כלל הם היישובים הכי מפגרים, הכי בעייתיים, שאין בהם פיתוח והגירעון בהם הכי גדול.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       העיקר - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       לכן אני אומר לך, יש היגיון בזה שיפתרו את הבעיה. אין שום ספק שאי-אפשר להשאיר את התושבים או את העובדים בלי שכר.
       
       אגב, כואב לי יותר – לא שמעתי את הצעקה פה – על רבני ערים שלא קיבלו משכורת עשרה חודשים כיוון שפירקו את המועצות הדתיות.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       סגרו היום את בית-העלמין בירושלים, בשמגר, אין להם כסף לשלם בשביל המקררים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       צלצל אלי רב העיר טבריה ואמר לי שהוא הגיע לפת לחם, כי חודשים הוא לא מקבל משכורת. למה? כי לעירייה אין כסף לשלם מהתקציב שלה למועצה הדתית, ואם היא לא משלמת אז הממשלה לא משלמת. הם נשארים בלי משכורת עשרה חודשים. אני העליתי את זה בממשלה. זה שערורייה בעיני. הדבר הזה חייב לקבל פתרון. 
       
       כמו שאני אומר, הפתרון צריך להיות משולב: תרופה עם פתרון. צריך תרופה לעתיד ופתרון להווה.
       
       הדבר הזה בעיבוד. אמרתי שהיום מתקיימות ישיבות אצל שר האוצר בתחום הזה. אני לצערי נמצא פה, כיוון שיש פה חוקים, ולכן אני לא משתתף בדיונים. אני מקווה שיצליחו לגבש פתרון הגון לעניין, כי אני בעד מתן פתרון לנושא הזה.
       
       החוק שאנחנו מציעים לגבי הסדר הקיבוצים והמושבים, אני חושב שהוא חוק נכון, אדוני היושב-ראש, שנותן אפשרות של שנה נוספת לעוד מושבים לגמור את ההסדרים שלהם. אני פונה אל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 3), התשס"ד-2003, קריאה ראשונה.
       
הצבעה מס' 8
       
בעד  ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 16
נגד – אין 
נמנעים – 1 
ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 3), התשס"ד-2003, לוועדת הכספים נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       16 חברי כנסת בעד, אין נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק אושרה ותעבור לדיון בוועדת הכספים.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אבו וילן, זה עובר גם לקיבוצים.
       
       

הצעות לסדר-היום 
נתוני המדד לשנת 2003

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       עכשיו אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2396, 2404, 2413, 2414, 2424 ו-2449: נתוני המדד לשנת 2003. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו דנים היום בתופעה מזעזעת. לראשונה בתולדות מדינת ישראל אנחנו נמצאים ברמת אינפלציה שלילית, מינוס 1.9%. במלים פשוטות, דפלציה. אני מודה ומתוודה, שאני לא האמנתי בחלומות השחורים ביותר שלי שמדינת ישראל תגיע למשבר כלכלי, לאסון כלכלי ברמה הזאת, כפי שהגענו בסיכום שנת 2003.
       
       אדוני השר שטרית, ביבי נתניהו יכול לצייר מאה פעם על מאה קירות ועל מאה לוחות, הכול "בובע מייסעס", סיפורי מעשיות. אתם ריסקתם את הכלכלה הישראלית, דרדרתם אותה לתהומות. 
       
       שמעתי אתמול את ראש הממשלה. נשבע לך, חשבתי שהוא מדבר על טנגניקה, חשבתי שהוא מדבר על ניו-זילנד. הוא דיבר על ישראל. יש לו מושג מה זה ישראל?
       
       דפלציה – הורידו את הריבית בחצי אחוז. נגיד בנק ישראל הוריד את הריבית חודש אחר חודש – רבע, חצי, רבע, חצי, שלושת-רבעי. לא עוזר. אתה מכיר את זה שבן-אדם מת ומנסים להנשים אותו ולתת לו שוקים חשמליים? כל הגוף שלו מזדעזע, ושום דבר לא קורה; כל הגוף שלו מזדעזע, ושום דבר לא קורה. זאת הכלכלה הישראלית. הרי הנגיד הוריד את הריבית בחצי אחוז, ושום דבר לא קרה. זה חי-מת. הפכתם את הכלכלה הישראלית לחי-מת. ואתם עוד מתפארים שהצלתם אותה? זה לא להאמין, זה שיא השיאים.
       
       לכן אנחנו נמצאים היום בפני שוקת שבורה. הנתונים האלה מוכיחים עד כמה הכלכלה הישראלית עמוק באדמה, עד כמה אתם לא פוגעים, עד כמה אתם נכשלים, עד כמה אין לכם תשובות אמיתיות. למה אין לכם תשובות אמיתיות? כי אתם חלילה לא חכמים, חלילה לא מנוסים? לא. יש לכם רק בעיה אחת. לא שאתם לא מקצועיים ולא שאתם לא חכמים ולא שאתם לא מנוסים - אתם לא אחראיים, פשוט לא אחראיים. 
       
       אם היתה לכם  אחריות, הרי אתם יודעים, שמעתי אותך אפילו – ואתה אדם ישר – שמעתי אותך אומר, אני לא זוכר איפה זה היה, שכאשר נפתור את בעיות הביטחון ונחזור לתהליך השלום, הכלכלה הישראלית תיעשה כמו שצריך, וזה נכון. אבל, מאיר שטרית, אנחנו לא במצב שבו היינו לפני שנתיים. יש היום אבו-עלא, יש היום סוריה, אנחנו אחרי עירק. אל תספרו לציבור הישראלי שאין עם מי לדבר ואין על מה לדבר.  זה שקר וכזב, יש עם מי לדבר ויש על מה לדבר. אני לא אומר שאפשר לעשות שלום. מספיק שתכניסו את מדינת ישראל לתהליך שלום עם הסורים, עם הפלסטינים, תייצרו יחסים עם לוב - - 

השר מאיר שטרית:
       
       עם פקיסטן. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - -  עם פקיסטן, אפגניסטן ואירן. רק אל תעשו טעויות באוצר - אל תבואו לעבודה, רק אל תפריעו. תאמינו לי, הכלכלה הישראלית תצמח, תהיה יצירת מקומות עבודה חדשים וכל מה שאתה רוצה. 
       
       אתה יודע את האמת. אתה יודע שאי-אפשר לעשות כלכלה במציאות הישראלית של קונפליקט דמים עקוב מדם. למה אני אומר שאתם לא אחראיים? כי אתם לא באמת מנסים להחזיר את המדינה הזאת למסלול של תהליך שלום. בלי זה, אדוני השר במשרד האוצר, אתה יודע ואני יודע ששום דבר לא יעזור. 
       
       היה לכם השנה גירעון של 28 מיליארד שקל. יכול להיות שאם הייתי במקומך גם אני הייתי מספר סיפורים. למה? כי לספר סיפורים בכלכלה זה דבר חיובי, אם אתה לא מגזים, אם אתה לא "אבדאי". אתה מספר סיפורים חיוביים וזה טוב, כי כלכלה בנויה על הרבה פסיכולוגיה; לא על שקרים, על פסיכולוגיה. אני אומר לך, מאיר שטרית, כפי שאני בודק את הכלכלה הישראלית, אין לה שום סיכוי בשנה הבאה, לצערי הרב שום סיכוי, אם לא תעשו מהלכים מדיניים ותפחיתו את האיום הביטחוני. 
       
       אני מקווה מאוד שאתם תגלו את האחריות שלא גיליתם השנה וכן תגלו אותה בשנה הבאה, תפנו  התנחלויות, תתקדמו במפת הדרכים, תחדשו את תהליך השלום עם הפלסטינים, תתחילו את תהליך השלום עם סוריה, ואל תעשו טעויות בכלכלה. תאמינו לי שעוד שנה, כעת חיה, מדינת ישראל תהיה במקום אחר. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן - איננו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר במשרד האוצר, רבותי חברי הכנסת, לראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל היה לנו מדד שנתי שלילי. אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר במשרד האוצר, איפה כל התחזיות של התקציב לשנת 2003? אתם הערכתם שיהיה גירעון של 3%, אבל זה הסתיים ב-5.6%. אתם קבעתם  יעד אינפלציה של 2% וגמרתם במינוס 2%. אתה עומד ומתפאר פה שהיתה צמיחה של 1.3%, אבל כל ילד יודע שהגידול הטבעי של האוכלוסייה הוא כ-2% בשנה. באופן טבעי, אם הכלכלה מתנהגת אותו דבר, הצמיחה כתוצאה מהגידול באוכלוסייה היא בערך 2%  בשנה לאורך זמן. אם זה לא קורה, משמע שאנחנו על עקומה עם שיפוע שלילי. 

       אתה אומר שלפני שנה היינו בצמיחה שלילית של 2%  והשנה אנחנו ב-1.3%. כלומר, אנחנו עדיין בשיפוע השלילי, אבל הצלחנו ליישר קצת את ההגה, אף שאנחנו עדיין בירידה. זו המשמעות של הנתונים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה היה מינוס 2.1% לפני שנה  ועכשיו זה 1.2%. זה ירידה או עלייה? חשבתי שזה עלייה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       סליחה, הכביש נמצא בפלוס 2. אתה מתחת לכביש, אז מה אתה מספר לי פה סיפורים? אתה עדיין עושה סלטות מתחת לכביש. תעלה על הכביש, תייצר. מה זה על הכביש? 2% צמיחה שנתית, פירושו של דבר, כדי שאזרחי ישראל  יבינו -  כוח של כלכלה נמדד לפי הצריכה במונחי תוצר לאומי גולמי לנפש,  מה שנקרא בלעז income per capita.  
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       בשנת 2000 היינו ב-17,000 דולר לנפש ועכשיו אנחנו ב-16,000 דולר לנפש. זו המשמעות. 
       
       אמר פה  אופיר פינס בצדק וביושר, שבלי חידוש תהליך שלום או בלי קולות של "כאילו", של כניסה לכיוון מדיני, אין שום סיכוי להפסיק את הספירלה הזאת המתקבצת של המשק הישראלי. אופיר פינס אמר שאתה ישר, זה נכון, אבל אתה גם כלכלן וגם איש שיודע לקרוא היטב את המציאות המדינית. אתה יודע מצוין שהדברים משולבים. 
       
       כל הסיפורים שאתם מספרים - אני לא ראיתי את ההשקעות בתשתית שעשיתם, אני לא רואה גם ב-2004 את ההשקעות שתעשו. אז יהיה קצת שיפור במשק האמריקני ובמשק העולמי והיצוא הישראלי קצת יגדל, בזה יהיה אולי משהו ובמקום 1.3% נגיע במקרה ל-1.6%. בגדול שום דבר לא יקרה. לא ראיתי שאחרי שקיבלתם מדד שלילי עשיתם "רגע חושבים". בשנתיים האחרונות חתכתם את כל תשלומי ההעברה בהיקף של למעלה מ-12 מיליארד שקל. קיצצתם את התקציב ריאלית, באופן אמיתי, ב-12 מיליארד שקלים השנה. לא תהיה לכם ברירה ואתם תוסיפו כסף לביטחון וגם לרשויות המקומיות. 
       
       אתה עצמך אמרת, שהתחייבת לפני שנה להוריד את מס ערך מוסף ב-1%, אבל לא הורדתם אותו, כי זה קרוב ל-2 מיליארדי שקל. את הרפורמה במס, במקום לעצור ולמתן, החלטתם בכל אופן להמשיך. זה 2.5 מיליארדי שקל. כלומר, אם בודקים את העדיפויות שלכם, אתם מחויבים לאידיאולוגיה שאני חולק עליה מכול וכול, אבל אם היא היתה עובדת הייתי אומר שזה עובד ויש לזה מחיר חברתי נורא. מה קורה? גם האידיאולוגיה הכלכלית שלכם לא בדיוק עובדת. המחיר החברתי הולך ומחריף. 
       
       אדוני השר, אני לפחות מעריך אותך ואת שר האוצר. אתם נאמנים לקו שלכם. אתם הולכים ואומרים את זה בכל מקום. אתם לוקחים אחריות גם על המחיר החברתי. הבדיחה הכי גדולה היא כל חבריכם בסיעת הליכוד. חבר הכנסת חיים כץ, באידיאולוגיה הכלכלית שלו, קרוב אלי יותר מאשר אליך. בוועדת הכספים הוא מדבר, מדבר, מדבר, וכשמגיע רגע ההצבעה או שמחליפים אותו או שהוא מצביע אתכם. כשנגמר התקציב הוא בא להסביר עוד הפעם בוועדת הכספים איפה אתם טועים. הוא עומד פה ומסביר מה קורה ברשויות. חיים כץ הוא הטוב שביניהם, כי יש לו גם אומץ להצביע נגדכם לפעמים, אבל איפה חבר הכנסת אלי אפללו, איפה חבר הכנסת דני בנלולו, איפה חברת הכנסת רוחמה אברהם? כל אריות הכלכלה ששלחתם לוועדת הכספים מדברים חברה ומצביעים כמוך וכמו שר האוצר. אז מי הוא לעזאזל הליכוד האמיתי? 
       
       קראתי היום בעיתון ריאיון אתך. אני חלוק אתך מחלוקת אידיאולוגית אבל לגיטימית. אתה לפחות נאמן לקו שלך. כל המייצגים שלכם בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה משחקים משחק כפול. בכדורגל היה המקרה של ישראל כהן שבתור הגנה נתן פנדל. אז לא רק שזרקו אותו מ"הפועל חיפה", עכשיו הוא נמלט בעור שיניו במשפט פלילי ואיכשהו החליקו את זה. אבל אצלכם, כל חברי הכנסת שלכם, כל יום בוועדות, בעצם משחקים פנדל. נותנים לגולים להיכנס ואחר כך צועקים איפה השוער. אתם השוערים שלהם או לא?
       
       אז הגיע הזמן שבמקום לשחק - לא שח, כי אתם משחקים כדורגל עם עצמכם - תעמדו ביושר מאחורי המדיניות שלכם והציבור ידע על מה הוויכוח. רק אל תספרו סיפורים: אנחנו מנהלים  מדיניות א' ובעצם תומכים במדיניות ב'. תודה, אדוני היושב-ראש, 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חברי אבו וילן, אני לא זוכר את עצמי שדיברתי בוועדת הכספים נגד משהו והצבעתי נגד משהו. פעם אחת החליפו אותי, הבנתי את זה ולא מחליפים אותי יותר. אני מייצג את הליכוד כמו שצריך להיות, לדעתי על הצד הטוב ביותר. לא מחליפים אותי יותר, ואם אני יוצא פעם לשירותים - ומותר, כמו שאתה -  אז בוא נתחיל לדייק. 
       
       ניגש לנושא. תכלה שנה וקללותיה, תחל שנה וברכותיה. שנה של מיתון, שנה של אבטלה, שנה של עלייה בכמות העניים במדינת ישראל, גם מבוגרים וגם ילדים. עם זה, אדוני השר במשרד האוצר, אתה מדווח לנו על עלייה של 1.2% בצמיחה וסוף כל סוף - אם היינו בתקופה של אינפלציה והמדד היה יורד כמו אי-שם ב-1985, באינפלציה של 500% בשנה, היינו שמחים. אבל בתקופה של מיתון ובתקופה של האטה, העובדה שאנחנו מקבלים מדד שנתי שלילי של 1.96%, אני לא יודע אם זה הכי טוב. זה מצביע על חוסר אמון, אולי של האזרחים, וירידה בכוח הקנייה. אולי אותם 20,000 אנשים שהם סימפטום של הרשויות – וזה בפעם החמישית היום – לא בדיוק הולכים לחנויות וקונים. 
       
       אתה יודע שכשמדברים על מיתון ועל האטה ועל כך שאין משכורות, גם אלה שיכולים לקנות לא הולכים לקנות, משתי סיבות. קודם הם אומרים, שאם השוק קשה, אולי הם יחכו ויקנו יותר בזול, ואז כשהם לא קונים – ולא משנה מה הסיבה, או שאין להם, או שיש להם והם לא רוצים לקנות – הסוחרים שרוצים לחיות לפעמים מחליפים כסף בכסף, או לפעמים מוכרים בהפסד, ואז ההאטה במשק הולכת וגוברת. 
       
       עם זה, למדד שלילי יש גם צדדים חיוביים. זוגות צעירים שלקחו משכנתה, אולי טוב להם. שוכרי דירות שצמודים למדד, אולי טוב להם.

השר מאיר שטרית:
       
       אוברדרפט. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       על האוברדרפט הריבית בשמים. מאחר שלא הורידו את הריבית כמו שצריך - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אבל זה לא מספיק. אתה יודע שזה לא מספיק. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       זאת הבעיה. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       השכבות החלשות, האוצר מבין שיותר מדי זה לא טוב, והוא גם לא רוצה לרסק אותן יותר מדי, אז הוא מעדכן את מדרגות המס, וכפי שאמרנו קודם, הוא היה צריך לעדכן אותן רק אם יש עלייה במדד. הוא מעדכן באופן שלילי, והוא לוקח את הכסף ונותן לשכבות החלשות, וזה בסדר, כי אף אחד מאתנו לא רוצה שאנשים ירעבו פה ללחם, אבל לא ככה רצינו שזה יהיה. 
       
       לסיום, אני מקווה שהשנה הקלנדרית החדשה תהיה בניווט שלכם, קברניטי האוצר, הרבה יותר טובה, גם במישור הלאומי, גם במישור הביטחון וגם במישור הכלכלי. תודה רבה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה. אחרי חבר הכנסת רצאבי - חבר הכנסת יעקב ליצמן, הצעה רגילה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       איך זה יכול להיות הצעה רגילה? כשיש הצעה רגילה, אין הצעות דחופות. יש לך שלוש דקות. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש פה, זה כתוב. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לאופיר פינס שלא נמצא פה אני אשיב מעל הבמה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       רוחו נמצאת פה. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       בשנת 2000 האינפלציה היתה אפס. אומנם זה יותר טוב מאשר מינוס 1.96%, אבל זה גם לא עסק כזה גדול, אז לא צריך להתרברב במלים. 
       
       עם כל זה, בוודאי לא בריא מדד שלילי, ועדיין, עם שתי תוכניות שעברנו בשנת 2003 להבראת המשק, הסימנים הם סימנים חיוביים. דיברנו על זה מספיק - הבורסה עולה, הריבית לזמן ארוך יורדת, והנה אתמול התבשרנו על מדד ינואר 2004 שכבר מראה עלייה של 2 פרומיל. גם זה סימן, והסימנים הם חיוביים, כך שבסך הכול אני חושב שאנחנו הולכים בדרך הנכונה. 
       
       לעצם העניין, סיימנו לאחרונה מירוץ היסטרי של חקיקה – חוק ההסדרים והתקציב. על הנושא של חוק ההסדרים דיברתי אתמול, ואני מקווה שלא נזכה שוב למין חוק משונה שכזה. הכיוון הוא נכון, כיוון התוכנית היה נכון. כפי שאמרתי קודם, קיימים אינדיקטורים לצמיחה, אבל לא עצרנו לרגע אחד לחשוב לאיזה כיוון אנחנו הולכים. לפחות במשך כמעט שנה שאני נמצא כאן, אני מרגיש איזה מירוץ של חקיקה. אני לא מרגיש כיוונים. אני לא מרגיש אסטרטגיה. אני לא מרגיש יעדים. 
       
       אני חושב שיש צורך לתת ברקסים לרגע אחד, לעשות איזו חשיבה ארוכת טווח, לחשוב לאן אנחנו רוצים להגיע, ולא להגיד: בואו נחוקק חוק כזה, חסרים לנו 650 מיליון שקל, נעדכן כלפי מטה מדד, והנה יש לנו מקור; או להגיד: אנחנו צריכים עוד איזה 600 מיליון שקל, בואו נוריד נקודת זיכוי לאדם שבן-זוגו אינו עובד, וכך מצאנו עוד משהו, וגם נבטל פה ונבטל שם, והנה גם איזה רעיון משונה של הטלת ביטוח לאומי על הכנסות פסיביות, בניגוד לכל הרעיון של הרפורמה, בניגוד לכל רעיון הקטנת מיסוי. מטילים מס נוסף של עוד 13% דווקא על אוכלוסיות חלשות, וכל זה מתוך מחשבה לגבות מסים, ובלי שום מחשבה, חאפ-לאפ. 
       
       אם כבר נגענו בביטוח לאומי, הביטוח הלאומי כבר מזמן איבד את הזהות שלו, של ביטוח לאומי, כספים שמיועדים למטרות סוציאליות. זה הפך להיות מס הכנסה א' - לא ב' -  והגיע הזמן שגם נחשוב בעניין, על מה אנחנו רוצים להטיל ביטוח לאומי ולאילו מטרות. 
       
       אני קורא למשרד האוצר ולידידי השר שטרית, בואו ננסה לעשות חשיבה ארוכת טווח. בואו לא נוציא לנו חוקים מתחת ליד ונקרא להם בתחילה רפורמת בן-בסט, ולאחר מכן, כשזה לא עובר, יש לנו רבינוביץ ב', ולפני זה היה לנו רבינוביץ א'. כיוון שהדברים האלה לא היו סגורים עד הסוף, יצאו תיקונים לרבינוביץ א' – זה אותו תיקון 50 ידוע של חוק מיסוי מקרקעין - ועכשיו מונח לנו ספר נוסף עבה מאוד שנקרא תיקון לרבינוביץ ב', וחוק עידוד השקעות הון שתמיד פג תוקף, אבל מאריכים את התוקף שלו חצי שנה אחר כך בדיעבד, ואף אחד לא יודע איפה הוא נמצא, ואף משקיע לא יבוא למדינת ישראל להשקיע. המשקיעים שנמצאים פה יברחו מפה, כי הם לא יודעים מה ילד יום. יכול להיות שהם חשבו שהם יהיו פטורים, ובסוף מתברר שהם חייבים במס. כך לא בונים תוכניות. 
       
       לכן אני מבקש לחשוב, בואו נעצור, בואו לא נתקן תיקון ואחר כך נעשה תיקון לתיקון, אלא נחשוב לזמן ארוך. גם חוק המו"פ, על תיקון מס' 2 שלו, שעבר לפני כשנה, נעצר איפה שהוא עם אותו סעיף 19 הידוע של הוצאת ידע, של אותו intellectual property. היום אנשים מפחדים לבקש מענקים מהמדען הראשי, מכיוון שהם לא יודעים אם הם יוכלו להוציא ייצור מישראל, כן או לא, ומביאים לנו תבחינים כדי לקבוע מי זכאי ומי לא כדי לקבל מענק מהמדען הראשי, והתבחינים האלה הם תבחינים אמורפיים לחלוטין. 
       
       אדוני השר, בואו נעשה עצירה. אולי נחוקק חוק ארוך טווח, חוק עידוד השקעות הון לעשר שנים. אל תיגעו בו עשר שנים, כדי שאדם שבא להשקיע ידע איפה הוא, כי כך קל לו יותר לקחת את הכסף. אנחנו בכפר גלובלי, את כל המיליונים שלי שבחוץ אני אשקיע בחוץ-לארץ ואני לא אשקיע פה, ואנחנו הרי צמאים לכל לירה שאנחנו יכולים לגייס ואנחנו צמאים לכל משקיע שיבוא למדינת ישראל, אם הוא יהודי ואם הוא לא יהודי. 
       
       לא יכול להיות מצב, שמשקיע-חוץ יהודי שבא והשקיע בישראל וקיבל מעמד של תושב-חוץ כמשקיע-חוץ וקיבל את ההטבות שלו כמשקיע-חוץ ונהיה ציוני והחליט לעלות לארץ-ישראל, כעבור שנתיים אומרים לו: פוס, אתה כבר לא תושב-חוץ. נהנית שנתיים מתוך עשר השנים שמגיע לך פטור והיית מספיק טיפש לעלות לארץ-ישראל? לא מגיע לך דבר, תשלם כמו כולם. למה שהוא יבוא? הוא יישאר לו שם בגולה וגמרנו. הוא יבוא לבקר פה את הכותל, יבכה יחד עם כולנו ויחזור הביתה. זה מה שאני רוצה לבקש - זמני עבר, ותודה רבה שאפשרת לי להשלים את דברי - חשיבה, אסטרטגיה, יעדים. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת יעקב ליצמן. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני רוצה להעלות כמה נקודות. אדוני השר.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אדוני השר.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני רוצה להעלות כמה נקודות בעניין המדד השלילי של 1.9%. אדוני השר, ברשותך, אני מבקש הקשבה, אם לא אכפת לך.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת ברכה, אל תפריע לשר.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       המדד השלילי יכול להיות טוב. 1.9% - לא נורא, דווקא אני יכול להבין את זה. אבל מה לעשות שלמשל בנושא של הארנונה, פתאום אני קורא בעיתון, גם כאזרח במדינה, יש 3%, 4% - זאת אומרת, זאת העלאה של 5%. זה פשוט לא סביר. הייתי מבין שאם יש מדד של מינוס 1.9%, לפחות לאסור; אי-אפשר להטיל עוד מעמסה על האזרחים ולהעלות את הארנונה. לכן אני פונה למשרד האוצר לעצור את כל העלאות הארנונה. אני חושב שזה לא הוגן כלפי האזרחים, מספיק שהיו להם קיצוצים בכל הדברים, ואי-אפשר לחייב אותם גם במסים. הרי בעקיפין זה העלאת מסים. אני יודע שאתם, במשרד האוצר, נגד העלאת המסים. זה הדבר הראשון.
       
       הדבר השני: יש לנו הצמדה במדינה. הרי הנושא של ההצמדה לא בוטל, אבל כשיש מדד שלילי אנחנו לא מורידים. למשל, אם מישהו חייב במס הכנסה או חייב במקומות אחרים - לא יורד.
       
השר מאיר שטרית:
       
       בסיס ההצמדה יורד.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא, לא, לא יורד. נכון?
       
אהוד רצאבי (שינוי):

       הקרן לא יורדת, ההצמדה יורדת.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אם למישהו יש חוב של 100 שקל במס הכנסה, הוא לא שילם, זה צמוד למדד, לא יורד 1.9%, לכן גם זה לא נכון. אם אתם מחייבים אנשים במדד, לא יכול להיות שבקטע הזה - גם מס הכנסה, אם מישהו חייב, צריך לרדת. נכון שזה הפסד לכם. יש מספיק דברים שהחוטא לא נשכר. יש קנסות, יש עוד דברים, אבל עם המדד תהיו "פייר", תהיו הוגנים כלפי אנשים, תגידו לטוב או לרע אנחנו - - - 
       
       ראש הממשלה אתמול דיבר על רכבת מדימונה למרכז הארץ. אני לא יודע, דימונה, נדמה לי שהוא אמר. רכבת זה דבר יפה מאוד. אני זוכר אפילו, כשהייתי חבר כנסת טרי בוועדת הכספים, אלי גולדשמידט, היושב-ראש דאז של ועדת הכספים - נסענו ברכבת. היתה לנו ישיבה באזור, ונסענו ברכבת. היה בקריית-שמונה, הזדהות. אני זוכר, זאת היתה נסיעה טובה, נפלאה, הכול טוב ויפה. אבל אם אין כסף, מאיפה ישלמו לרכבת? 
       
       אני מתכוון להגיד לך משהו, לא סתם שאין כסף. מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית עלו הרבה-הרבה מעבר לכל דבר. תבדוק את זה, תשים לב לזה. אמרתי בוועדת הכספים, אחזור על זה כאן. אני גר בירושלים ואני רוצה לנסוע למרכז העיר, נסיעה של פחות מעשר דקות. יש לי אוטובוס ליד הבית, אני רוצה לנסוע עם שלושה ילדים. אני אקח מונית, כי זה חצי מחיר מאוטובוס. לנסוע באוטובוס ארבעה אנשים, זה יוצא 22 שקל, משהו כזה, אפילו מעבר. לנסוע במונית ביום – 11 שקל. הכוונה היא לא להעלות את מחירי המוניות, חלילה וחס. הכוונה היא להגיד שמחירי הנסיעות עלו מעל ומעבר לפרופורציה. התחבורה הציבורית היא אך ורק למשפחות חלשות, משפחות ברוכות ילדים. אז מצד אחד זה יפה מאוד לדבר על רכבת, אבל אין כסף לרכבת.
        
       שר האוצר כל הזמן אומר שיש סימנים מעודדים. אני חייב להיות גלוי אתך. אני לא זוכר שר אוצר אחד – אולי אתה, כי היית רק תקופה קצרה -  שלא אמר שיש לו סימנים מעודדים. זה כמו נפט במדינה. יש רק סימנים, אבל אנחנו לא מגיעים למקור. סימנים מעודדים, 1.4% צמיחה. כמה אמרת שיש?
       
השר מאיר שטרית:
       
       1.2%.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       1.2% צמיחה, יפה מאוד. אבל אני זוכר כמה פעמים שר האוצר סילבן שלום אמר - סימנים מעודדים, איך הוא שיבח. הייתי אז יושב-ראש ועדת הכספים, לא היו גזירות כמו היום, הכול היה מצוין. שר האוצר הקודם, בייגה שוחט - כולם אומרים אותו דבר. הסימנים - רק חכו עוד חצי שנה, עוד שנה, מבטיח לכם, הכול יהיה בסדר. אבל אנחנו מחכים לילד הטוב הזה - מתי זה יהיה?
       
       יש לי עוד זמן.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כמה זמן יש לך?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       חמש דקות. הצעה רגילה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כשהיא מתחברת להצעות דחופות, זה חמש דקות. בסדר.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני מסיים, אני לא צריך את כל הזמן. 
       
       דבר אחרון, אדוני השר, שמעתי אתמול את ראש הממשלה, ואני נורא מודאג ממה שהוא אמר אתמול לגבי קצבאות הילדים. הוא אומר שהוא רוצה לתת קצבאות רק לכאלו שזכאים. בסדר, תעשה מיסוי, אין לי בעיה. אני יודע שיש ועדה, אני מקווה שהוועדה תסיים את עבודתה בקרוב. אבל מה זה שהוא אומר, לבטל את הקצבאות ולתת ארוחות חמות? מה זה? זה נעשה בית-תמחוי עם הקצבאות האלה? מה זה שהוא אמר אתמול כאן במליאה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       הזנת ילדים.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כן, הזנה  - הכול טוב ויפה, שייתן כסף, שייתנו לנו לאכול. מה, הוא הולך לקחת לכולם את הכסף, לעשות אותם עניים, ולעשות להם בית-תמחוי בכסף הזה? מי ביקש את זה ממנו? מישהו אמר לראש הממשלה לעשות אנשים עניים כאן? יש איזו מדיניות בממשלה שכולם יהיו עניים? 
       
       אז הוא הולך לעשות אותם עניים, משפחות חלשות, ואחר כך הוא אומר: אתן לך קצת אוכל חם. זה כמו שרוצח מבקש רחמים מבית-המשפט מפני שהוא נעשה יתום. זה בדיוק אותו מצב. הוא הולך להרוג את המשפחות, ואחר כך הוא אומר: אתן לך קצת אוכל, אתן לך קצת חנינה. לכן, אדוני השר, אני  חושב שזה לא נכון שאתם הולכים עוד פעם לפגוע בקצבאות ילדים. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת ליצמן. בבקשה, אדוני השר מאיר שטרית ישיב בשם הממשלה על ההצעות הדחופות בנושא הדיון: נתוני המדד לשנת 2003.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לומר שאין מקום – זה לא כצעקתה. נכון שהיתה השנה ירידה היסטורית באינפלציה, מינוס 1.96%. זה תקדים שעוד לא היה לו אח ורע בהיסטוריה הישראלית. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       תכתבו את זה כאחד ההישגים שלכם?
       
השר מאיר שטרית:
       
       זו לא אחריות שלנו, זה גם לא הישג שלנו, תיכף אתייחס לזה. אבל זה לא אסון כזה גדול, מול אלטרנטיבה, שאנחנו רגילים לאינפלציה מתבדרת, שאילו לא היינו שולטים בתקציב, והגירעון היה גדל מאוד, והיתה מתפרצת אינפלציה של 10% או 15% או 20%, וודאי שאז היה ברור מי משלם את המחיר - ודאי שאינפלציה זו, שהיא אפילו שלילית, ובעיני היא לא נכונה, לא מבורכת, יותר טובה מהאלטרנטיבה. 
       
       אני רוצה להעיד על משהו יותר עמוק בעניין הזה. היום, מי שבוחן את האינפלציה בעולם המערבי, בכל מדינות אירופה, יכול לראות שיש שינוי בגישה הכלכלית בעולם. אין פירושו של דבר שאינפלציה שלילית או אינפלציה אפס מביאה בעקבותיה מיידית גם לשקיעה בצמיחה או לאי-צמיחה.
       
	מה שקורה אצלנו השנה הוא הוכחה לכך. למרות האינפלציה של מינוס 1.96%, היתה השנה צמיחה של 1.2% במונחים שנתיים. מה שיותר חשוב הוא שהצמיחה ברבעון האחרון של השנה היתה 3.7%. לכן, כשאני אומר: הסימנים מעודדים, אם הגענו לצמיחה חיובית של 1.2% השנה, זה אחרי שנתיים של שקיעה. ב-2001 הצמיחה היתה מינוס 2.7%. ב-2002 הצמיחה היתה מינוס 2.1%. אנחנו עוברים עכשיו לצמיחה של 1.2%. לא מספיק? הצמיחה לנפש היא ודאי שלילית גם השנה.  

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       יש לכם סימנים לחודש הזה?

השר מאיר שטרית:
       
       אין לי אינדיקציה מלאה על החודש. השנה הצמיחה לנפש היא מינוס 0.5%, אבל זה אחרי צמיחה שלילית של מינוס 2.7% בשנה שעברה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       	
       הצמיחה לנפש שיוצרת איזון היא 2.5%, פחות או יותר. כדי להגיע לצמיחה מאוזנת בריבוי הטבעי אתה צריך לעלות ב-2.5%.
       
השר מאיר שטרית:

       הריבוי הטבעי חל באותם מונחים כל שנה. גם בשנה שעברה היה ריבוי טבעי. השנה הצמיחה היא מינוס 0.5%. הצמיחה של 1.2%, כשבוחנים אותה פר-נפש, זה נותן צמיחה שלילית של מינוס 0.5%.
       
       אנחנו צופים בשנה הבאה צמיחה של 2.5%. אמרתי, ואני אחזור על זה; אם יימשך שקט, אפילו שקט ביטחוני, אפילו אם אין שלום, אבל שקט ביטחוני, הצמיחה בישראל תקפוץ מעל התחזית של הממשלה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

       איך יהיה שקט ביטחוני בלי תהליך שלום?

השר מאיר שטרית:
       
       אין לי ויכוח אתך. אני בעד תהליך שלום, אני חושב שצריך לקדם תהליך שלום. אני חושב שתהליך השלום קשור בכלכלה - יהיה שלום, הצמיחה פה תמריא לשמים. אין לי ספק בזה, אף פעם לא הסתרתי את זה. 
       
       רבותי, צריך לזכור: הפספוס ביעד האינפלציה השנה - זו הפעם החמישית שבנק ישראל מחמיץ את יעד האינפלציה. לנו יש אחריות פיסקלית, לנסות לא לפרוץ את יעד הגירעון. כפי שראיתם, עשינו צעדים מאוד קשים ונוקשים כדי למנוע פריצה של יעד הגירעון, ככל שאנו יכולים, בהנחה, תזכרו, שלא אנחנו הגשנו את התקציב ב-2003. אנחנו נכנסנו לממשלה הזאת בתחילת מרס, קיבלנו נתונים מהמוכן במצב נוראי. נאלצנו לעשות תיקונים תוך תנועה, במהירות. לכן גם לא יכולנו מראש להביא בחשבון את כל ההתפתחויות שקרו במהלך השנה. ניסינו לתקן.
       
       ב-2004 המצב שונה. אנחנו הגשנו תקציב, ואנו צופים צמיחה של 2.5%. לדעתי, בנק ישראל, לצערי, החמיץ. השליטה המוניטרית אינה בידינו. כפי שאתם מתרשמים, לאורך כל השנה אנו אומרים לבנק ישראל, שהוא היה צריך לרדת בריבית - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

       הוא ירד כמו שהוא לא ירד בחיים.
       
השר מאיר שטרית:

       נכון, אבל לא בזמן. אם תבדוק, עד יוני הירידה בריבית של בנק ישראל היתה מזערית. הכלי היחיד שיש בידי המשק לקזז את הירידה באינפלציה, זה ירידה לשליטה, הרחבה מוניטרית. גם הרחבה פיסקלית לא תעזור. אם היינו מפזרים כסף בלי שעשינו הרחבה מוניטרית, זה לא היה עוזר להביא לכך שתהיה במשק אינפלציה. אני חושב שבנק ישראל פה החמיץ בגדול, כי רק מיוני ואילך הוא התחיל לעשות את התיקונים בצורה משמעותית יותר.
       
       לכן אני חושב שהמטרה שלנו צריכה להיות בעתיד למנוע החמצה של יעד האינפלציה. כדי לעשות את זה, בנק ישראל צריך לעשות שתי פעולות: לדעתי, הוא צריך לעשות תיקונים מוניטריים, ולתת דין-וחשבון קבוע לציבור בשקיפות מלאה, כיצד הוא מתכוון להצליח להשיג את יעד האינפלציה. כלומר, הוא צריך לעשות תיקון חודשי, פר-חודש. 
       
       לדעתי, לנוכח הציפיות לאינפלציה הקיימות היום בשוק ויציבות המחירים, אין סיבה שבנק ישראל לא ימשיך בהורדת הריבית גם הלאה, בחודשים הקרובים. הורדה של ריבית מוניטרית, אם היא תרד בצורה משמעותית, היא תגרום להאצת הפעילות במשק, להגדלת ההשקעות ולפיחות של השקל מול מטבעות אחרים, מה שקורה בדרך כלל הפוך; אם אין ירידה מוניטרית, אם אין הרחבה מוניטרית, קורה בדיוק ההיפך - יש הכבדה גדולה על השקעה, יש ייסוף במחיר השקל, שמקשה על הייצוא, ויש מניעה של השקעות. אנשים חוששים להיכנס להשקעות, לקחת הלוואות ולהשקיע בתחומים האלה. 
       
       בנק ישראל, לדעתי, בנתונים הנוכחיים, יכול לעשות פעולות מהשנה כדי להחזיר את האינפלציה ליעד המתוכנן ב-2004, הוא חייב לפעול בנחישות ולהמשיך בהורדת הריבית הריאלית, ולהגדיל את השקיפות על המדיניות שלו לגבי תוואי הריבית הצפוי. הורדת הריבית, אין לי ספק שתסייע להחזרת המשק לתוואי של צמיחה בכל המובנים.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):

       שארית שכרו.

השר מאיר שטרית:
       
       גם זה יכול לתרום לצמיחה.
       
       אני רוצה להדגיש נקודה מאוד חשובה - אני חושב שצריך להגדיל את השקיפות בניהול המדיניות המוניטרית. זה, אגב, נתון שלא טיפלו בו אף פעם, ואני חושב שהוא מאוד חשוב. משימתה של המדיניות המוניטרית ב-2004, כאמור, היא להחזיר את האינפלציה לתוואי היעד. ניהול המדיניות המוניטרית היום, הנהוג בעולם, מתבסס על מבט קדימה על האינפלציה הצפויה. ציפיות הציבור בשווקים הפיננסיים נבנות על-ידי יכולתם לחזות את המדיניות העתידית של הבנק המרכזי ואת תגובותיו על זעזועים כאלה ואחרים. שקיפות במדיניות מחזקת את המידע שיש לציבור, מקטינה את מידת האי-ודאות לגבי מהלכים אשר יינקטו במצבים שונים, ומגדירה את אמינות הבנק המרכזי ואת האפקטיביות של פעילותו. 
       
       על-פי הצעת משרד האוצר מספטמבר 2003, יפרסם בנק ישראל מדי חודש - זה מה שאנחנו מצפים שבנק ישראל יעשה. אין החלטת ממשלה בעניין, אבל אנחנו מצפים שמדי חודש הוא יפרסם תיאור וניתוח של מצב המשק, תוך מתן הסבר כיצד הבנק מתכוון לפעול באמצעות הכלים העומדים לרשותו על מנת להשיג במהלך הרבעונים הבאים את יעד המדיניות המוניטרית, כפי שהוגדר על-ידי הממשלה. הפרסום יכלול, בין היתר, תחזיות מעודכנות לארבעת הרבעונים הבאים לצמיחה ריאלית של התוצר, התפתחות המחירים והתוואי החזוי של שער הריבית לטווח קצר. אין היום בישראל פרסום מסוג זה, הנהוג בכמה בנקים מרכזיים במדינות המערב. פרסום כזה ימנע את גלישת הציפיות לאינפלציה על התחום השלילי, יקטין את האי-ודאות, ויסייע לבנק ישראל להשיג ריבית ריאלית נמוכה יותר. צעד זה יתמוך בהגדלת הביקושים. 
       
       אני חושב שאלה הפעולות הנכונות שצריך לעשות אם רוצים להביא לכך שלא תהיה החמצה של שנה שישית ביעד האינפלציה.
       
       אשר להערה של חבר הכנסת רצאבי לגבי החוק לעידוד השקעות הון: אני מסכים אתך לחלוטין, שחוק עידוד השקעות הון חשוב יותר מהטבה זאת או אחרת; זה שהחוק יהיה יציב, וללא שינויים. הדבר הגרוע ביותר שקורה בעידוד השקעות הון, כאשר המשקיעים והתעשיינים לא יודעים מה קורה להם מחר, בעוד שנה, בעוד שנתיים.
       
       אני תומך בקו הזה, כידוע לך, עמדתי היא שצריך לבטל את כל המענקים לעידוד השקעות הון לאפס, לשנות את השיטה, ללכת על גישה שמטפלת רק בהטבות מס. עמדתי היא שצריך לסגור את מרכז ההשקעות, לבטל אותו לחלוטין. צריך לעשות עידוד השקעות הון באפס ביורוקרטיה. כלומר, אני לא רוצה שמשקיע יראה פרצוף של פקיד ממשלתי, אלא שמרגע שהוא מקים מפעל באזור פריפריאלי, ולא חשוב אם הוא תושב-חוץ או תושב ישראל, יקבל את ההטבות על-פי חוק. אנחנו מציעים ללכת להטבות של מס חברות של 12.5% מהיום הראשון עד משיכת דיבידנד, לכל אורך הדרך. מבחינתי, שירוויח כמה שירוויח, שיהיה בריא. אני אקבל קודם כול מס הכנסה וניכויים על העובדים פלוס 12.5%, מספיק לי. מרכז הארץ – קצת יותר גבוה. אז לא צריך אישורים, ולא צריך לטרטר את איש התעשייה שלוש שנים עד שהוא מקבל אישור. 
       
       לצערי, יש ויכוח בעניין הזה עם משרד התעשייה והמסחר. לכן הממשלה האריכה את תוקף החוק לעידוד השקעות הון בחצי שנה, בתקווה שנגיע להסכמה על החוק החדש ונוכל להביא אותו לכנסת.
       
	להערות של חבר הכנסת ליצמן: אני מסכים אתך. אין סיבה בעולם להגדיל את הארנונה, בעיקר כשהמדד שלילי. בחוק שהעבירו עכשיו, בחוק ההסדרים, התנגדתי. רצו לכתוב ששר האוצר ושר הפנים יוכלו להגדיל את הארנונה. כתבתי שיכולים גם להפחית את הארנונה, מכיוון שחשוב מאוד בעיני שאפשר להפחית, או לפחות לקבוע אפס. הלחצים להגדלת הארנונה באים מלמטה, מהרשויות המקומיות דווקא, כי הן חושבות שדרך הגדלת הארנונה הן יכולות לפתור חלק מבעיות הגירעון. אבל זה בהחלט נתון בידי שר האוצר ושר הפנים. אני חושב שאין להעלות את הארנונה, העלאה 0%, במקרה הטוב ביותר, גם אם רוצים ללכת לקראת הרשויות המקומיות.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני השר, אם כך, למה מאשרים לעיריית ירושלים להעלות את הארנונה ב-3%?

השר מאיר שטרית:
       
       זה מה שאמר חבר הכנסת ליצמן, ואמרתי שאני נגד זה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       למה מצד אחד אתה מאפשר להם ומצד שני אתה אומר שאתה נגד?

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת זאב, הסמכות בעניין הזה איננה בידי. לא הייתי מרשה להם להעלות בשקל אחד, לא לירושלים ולא לשום מקום אחר. צדק חבר הכנסת ליצמן שאמר שכאשר האינפלציה יורדת וממילא שכרם של חלק מהאנשים נפגע, אם נוסף על כך אתה מעלה את הארנונה הכללית ב-2%, אתה בעצם מעלה אותה ביותר מ-2%, כי זה 2% פלוס המדד השלילי - זה בוודאי לא בסדר.
       
       כנ"ל, חבר הכנסת ליצמן, לגבי התחבורה הציבורית. אין ספק שהתחבורה הציבורית משרתת בעיקר את האוכלוסייה החלשה. נדמה לי שהתחרות שפותחים היום מול קווי "אגד" ו"דן", על-ידי חברות פרטיות שמתחרות בקווי ההסעה השונים, מורידה את המחירים באותם מקומות שבהם קיימת התחרות. 
       
       הדוגמה הבולטת ביותר בתחום הזה היא עיריית באר-שבע. ראש העיר באר-שבע היה אצלי לפני הבחירות וסיפר לי על המצוקה הכלכלית הנוראה בבאר-שבע. אחד מהגבנונים הגדולים בעיר באר-שבע היה חברת התחבורה הציבורית העירונית, שהפעילה כ-100 אוטובוסים עם למעלה מ-150 עובדים ומוסכים, והפסידה מיליונים כל שנה. אמרתי לו: שמע, טרנר, סגור את העסק הזה. הדבר הזה מפסיד, הוא גבנון על העירייה. אתה לא מבין את זה? תסגור את זה, אנחנו נפעיל תחבורה ציבורית על-ידי חברה פרטית שתיקח את הזיכיון. נעשה מכרז. הוא פחד נורא, כי זה היה ערב בחירות ומדובר בפיטורי עובדים. אמרתי לו: שמע, זו חברה עירונית. אם אתה תסגור אותה ערב הבחירות, כל אחד יגיד שאתה מנהל את העניינים שלך כהלכה ואינך עושה חשבון בחירות. הוא השתכנע בסוף וסגרו את החברה. הוצאנו מכרז, זכה בזה יזם. עובדים היום 100 אוטובוסים חדשים לעומת האוטובוסים הרעועים שעבדו בבאר-שבע. מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית ירד. היזם משלם לנו כל שנה תמלוגים. עיריית באר-שבע תקבל מאתנו 5 מיליוני שקלים בגין תמלוגים מהתחבורה הציבורית בבאר-שבע. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל רמת השירות ירדה בצורה דרמטית בבאר-שבע.

השר מאיר שטרית:
       
       לא נכון. הייתי ביום רביעי בבאר-שבע אצל ראש העיר. שאלתי אותו על התחבורה, כיצד היא עובדת. הם מרוצים מהשירות, מרמת השירות, מהנהגים. הוא אומר שיש ב"קו התפר" תקופת ינוקא, עם כמה בעיות, אבל בעיקרון העסק עובד, עובד טוב. יש אוטובוסים חדשים. האנשים מרוצים והעירייה מרוויחה. 
       
       אדוני היושב-ראש, נדמה לי שלא כל מה שנראה על פניו פשוט כזה הוא. צריך לפעמים לחשוב קצת מעבר למסך ולראות איך פותרים את העניינים.
       
       אדוני היושב-ראש, המציעים שהעלו הצעה ונשארו להצביע על הצעתם, רק את הצעותיהם אני מציע להעביר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת. אלה שלא נשארו, לפי התקנון הצעותיהם יורדות מסדר-היום.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       על-פי התקנון הצעותיהם נופלות אוטומטית. תודה לשר שטרית. רבותי, נשמע הצעות אחרות. הצעה אחרת לחבר הכנסת איוב קרא. אחריו – חבר הכנסת מרגי, אחריו – חבר הכנסת דהאמשה, והאחרון – חבר הכנסת נסים זאב.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שמדיניות האוצר היום היא בסך הכול, בראייה כוללת, נכונה. אבל צריך לזכור שיש דברים שאי-אפשר בהם להגיע לצמיחה, אדוני השר שטרית. שלושת המרכיבים - מובטלים, קצבאות, זרים, הם שלוש סוגיות שאי-אפשר להגיע לצמיחה בלי לפענח אותן. אי-אפשר להגיע לצמיחה בלי להוריד את המובטלים, להוריד את הזרים ולהוריד את הקצבאות – כל עוד זה הולך ביחד לא נוכל להגיע לצמיחה - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       להוריד את מספר המובטלים, לא להוריד את המובטלים.

איוב קרא (הליכוד):
       
       מספר המובטלים. בהחלט, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       להוריד את מספר הזרים.

איוב קרא (הליכוד):
       
       ברור. להוריד את מספר הזרים ומספר מקבלי הקצבאות. בלי להוריד את זה למצב  נורמלי, לא נגיע לצמיחה המיוחלת, כי יכול להיות שתהיה צמיחה, על פניה נכונה בראייה של האוצר, אבל המגזר הצרכני יהיה הסיבה לכך שאנחנו לא צורכים דברים, אנחנו מצמצמים בהרבה דברים, ולכן צריך לראות את הגורמים האלה כעקב אכילס של הצמיחה הנכונה במשק. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת יעקב מרגי. אחריו – חבר הכנסת דהאמשה. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, המדד השלילי מעיד על המיתון העמוק שהמשק הישראלי שרוי בו. אבל גם הנחמה פורתא של הצמיחה הקטנה שהיתה השנה לא תביא את הברכה לכלל המשק. הדבר מיטיב כרגע עם 3,000 בתי-אב בלבד, מהעשירון או מהמאיון העליון. 
       
       כבוד השר, הזעקה הגדולה היום במשק היא האבטלה.  לצערי הרב, קראתי שאתה לא איש בשורות ואתה מעריך שהאבטלה תעלה אפילו מעל ל-11%. האבטלה היא הבעיה האקוטית שהמדינה עומדת בפניה. פגשתי מובטל והוא אמר לי: יעקב, אני כבר לא פוחד מהפיגועים. אני פוחד שאשתי  תהיה מובטלת. הפחד שלי מזה שאשתי  תהיה מובטלת יותר גדול מהפחד מהפיגועים שהתגלגלו עלינו. 
       
       לכן, על האוצר לקחת את הנושא הזה בידיים. אני זוכר תקופות שהמדינה לא היתה כל כך גדולה ומתקדמת, אבל סללו כבישים ועשו עבודות יזומות. איפה אתם? איפה אתם היום? אתה, השר שטרית, שמתגאה באותה תקופה, ואני מאמין שאתה מאמין בדרך הזאת, איפה אתם היום?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו – אחרון, חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, נסים ונפלאות. מי העלה על הדעת שהאוצר והממשלה הזאת יביאו אותנו עד כדי כך שבמקום האינפלציה שכל כך פחדנו ממנה וכל כך התרגלנו אליה במשך עשרות שנים יש לנו ממש ההיפך – דפלציה, מדד שלילי? מי תיאר לעצמו שיהיה כדבר הזה? 
       
       כל זאת למה, אדוני השר? מפני שהמדיניות שלכם כופה את המצב הזה. אתם אומרים לנו שבדרך הזאת נבריא את המשק ונעשה צמיחה ונעשה ונעשה, אבל צריכים לסבול, והאבטלה עוד תגבר. למה הדבר הזה דומה? - שהניתוח יצליח והחולה ימות. זה במקרה הטוב. אנחנו מתרים בכם, את המדיניות הזאת חייבים לשנות. אנשים חייבים, קודם כול, לאכול, למצוא את המינימום לקיומם, ולאחר מכן תעשו לנו את כל התיאוריות ואת כל הדברים שאתם רוצים. תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חוזר ומדבר על הרכבות של ראש הממשלה שצריכות להגיע לדימונה. הן יגיעו  לדימונה, אבל מה יעשו הנוסעים כאשר יגיעו לדימונה? היחזרו חזרה? יהיה להם כרטיס הלוך ושוב? ילכו לטייל בדימונה? הלוא לאנשי דימונה אין עבודה. אז ראש הממשלה אומר שאנשים יבואו לדימונה ממרכז הארץ בהמוניהם ברגע שיהיו תשתיות ורכבות. כולם יגיעו לדימונה ודימונה תפרח. חוץ מהכור האטומי שהוא כל כך פורח וכל כך מביא עבודה לעובדים מכל רחבי הארץ, אני לא מכיר שם מפעל נוסף.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה מחליף את ואנונו? 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. רבותי המציעים, אפנה אליכם בשאלה. השר שטרית מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים. חבר הכנסת אופיר פינס, אתה מסכים להעביר לוועדת הכספים?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מעדיף דיון במליאה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה רוצה מליאה?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מעדיף מליאה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תעזוב מה אתה מעדיף. אני שואל אותך.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ועדה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אמנון כהן אינו נמצא כאן; הצעתו נופלת מאליה. חבר הכנסת וילן – כנ"ל; הוא לא נמצא. חבר הכנסת חיים כץ - לא נמצא. חבר הכנסת אהוד רצאבי, השר הציע להעביר לוועדת הכספים. אתה מסכים?

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       מסכים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת ליצמן?

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       ועדה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שלושת המציעים שנוכחים כאן מקבלים את הצעת השר שהנושא יעבור לוועדת הכספים. נצביע על כך.
       
הצבעה מס' 9
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אהוד רצאבי ויעקב ליצמן 
לוועדת הכספים נתקבלה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בעד העברת ההצעות לוועדת הכספים – 12, לרבות קולו של חבר הכנסת איוב קרא, אין מתנגדים ואין נמנעים. זה לא נושא מעורר מחלוקת שיקום עליו עולם. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       זה טוב לסטטיסטיקה. 
       


הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון) (שירות לאומי), התשס"ד-2003 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/32).]
(קריאה ראשונה) 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לדיון בקריאה ראשונה בהצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון) (שירות לאומי), התשס"ד-2003, של חברי הכנסת אתי לבני, מל פולישוק-בלוך ורשף חן. תציג את הצעת החוק חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. אחריה תדבר חברת הכנסת גילה גמליאל, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה בכנסת. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברותי וחברי חברי הכנסת, הצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון) (שירות לאומי), התשס"ד-2003, מובאת לקריאה ראשונה. הצגתי אותה בקריאה הטרומית, ואני מציגה אותה שוב בפנים נוספות שלה. 
       
       בשנת 1998 נכנס לתוקפו החוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998. החוק הזה התקבל בסערה גדולה, והמתנגדים לו אמרו שהטרדה מינית היא דבר שאי-אפשר להגדיר אותו, שאי-אפשר להגדיר מה הגבול בין הטרדה מינית לבין חיזור לגיטימי. כל זה לא היה ברור לציבור הישראלי, וזה היה בסך הכול לפני חמש שנים. בעקבות הטיפול האינטנסיבי שהעניקה התקשורת לכמה אירועים בולטים וחשפה אותם בפני הציבור, כמו פרשת ניר גלילי, אלוף-משנה בצבא, ופרשת איציק מרדכי, ניתן לומר שהיום רוב הציבור הישראלי כבר יודע מה זו הטרדה מינית. 
       
       למעשה, החוק למניעת הטרדה מינית מגדיר הטרדה מינית, בסעיף 3 שבו, לא רק כסחיטה, איומים ומעשים מגונים כמשמעותם בחוק העונשין, אלא גם מתייחס להצעות ואמירות בעל-פה בעלות אופי מיני, שהן חוזרות ונשנות, כאשר אותו אדם הראה למטריד שהוא איננו מעוניין בהצעות אלו. 
       
       אולם החוק מחיל גם אחריות מוגברת, שהיא במקרים שבהם מדובר ביחסי מרות, כלומר, יחסי עובד-מעביד או יחסי מפקד-פקוד בצבא או בכוחות הביטחון. במקרה כזה, גם אם המתלוננת לא הראתה למטריד שהיא לא מעוניינת בהצעה, עדיין יראו אמירות והצעות אלה, שהן בעלות אופי מיני, כהטרדה מינית. 
       
       ההיגיון שמאחורי העניין הזה הוא, שהחוק למניעת הטרדה מינית דורש מבעל מרות לחשוב היטב בטרם ינצל את מעמדו כדי להיכנס למערכת יחסים כלשהי עם מי שכפופה לו, כאשר היא בלבד נושאת בנטל החרדה והפחד שמא תאבד את משרתה. החוק נועד לשנות את מאזן האימה ולהטיל חלק מן החרדה על בעל המרות עצמו, וכך ראוי שיהיה. הדברים מקבלים משנה תוקף בפרשת איציק מרדכי, הזכורה לכולנו. 
       
       בתיקון המקורי להצעת החוק שהגשתי התייחסתי לשני דברים: האחד, להחיל את החוק גם על השירות לאומי, המונה, נכון לספטמבר 2003, 8,500 בנות, לפי נתוני משרד העבודה והרווחה, במטרה שגם יחסי מרות בשירות הלאומי ייחשבו אחריות מוגברת. הסעיף השני שהתכוונתי להוסיף התייחס ליחסי מרות בין אנשי דת למתייעצים עמם. בתיקון הזה הממשלה לא תמכה, ולכן הורדתי אותו, אף שלהערכתי יש לו מקום ויש לו מקום בחקיקה. 
       
       לעניין השירות הלאומי, לפי הבדיקות שערכתי עם הממונה על השירות הלאומי במשרד העבודה והרווחה, מר דוד כנפו, התברר לי כי לא הוגשה עד היום למשרד הממונה אף תלונה אחת בעניין הטרדה מינית בקרב הבנות המשרתות בשירות הלאומי. זה דבר שלא מתקבל על הדעת, זה די מנותק מהמציאות, כי לשם השוואה, מנתונים שקיבלתי מנציגי צה"ל כשהכנתי את הצעת החוק עולה, כי בצה"ל משרתות כיום 40,000 חיילות, ולפי סקר שנערך על-ידי צה"ל, ההערכה היא כי אחת מתוך חמש חיילות, קרי 20% מהחיילות מוטרדות מינית במהלך השירות, אך אחוז התלונות המדווחות הוא מזערי. מדובר על כ-400 תלונות מדי שנה, והשנה יש ירידה במספר התלונות, כלומר 1% מהמקרים מדווחים לצה"ל ומטופלים על-ידו. 
       
       בדקתי את התלונות במחצית הראשונה של 2003 לעומת המחצית הראשונה של 2002, ומתברר שיש עלייה במספר התלונות. אנחנו זוקפים את זה, יחד עם נציגי הצבא והעוסקים בעניין הזה, לרמת המודעות של החיילות, שסוף-סוף מעזות להתלונן ולדווח על מקרי ההטרדה המינית, בשונה מהעבר. 
       
       את העלייה בדיווחים אפשר לייחס גם לרמת המודעות הגוברת הודות לפעולות ההסברה שצה"ל עושה בעניין הזה. הם מחלקים לכל חיילת איגרות הסברה בתחילת השירות, יש קו פניות ציבור שמטפל בהטרדות מיניות, כל חייל וחיילת מקבלים הרצאה של לפחות שעה אחת במהלך השירות, והענישה המשמעתית בצבא הוגברה, לרבות בחינה של ועדה להתרת חוזים, שזה דבר שבהחלט יש לו מקדם הרתעה בלתי מבוטל. 
       
       בהתחשב בנתונים האלה, שמתוארים על-ידי צה"ל, לא ייתכן שהבנות בשירות הלאומי, בנות שכבת גיל זהה לאלה המשרתות בצה"ל, אינן נתקלות בהטרדות מיניות במהלך השירות הלאומי. המסקנה המתחייבת מכל מה שאמרתי עד עתה היא, שיש להחיל את החוק גם על השירות הלאומי, לרבות הסעיפים של האחריות המוגברת ביחסי מרות, ובמקביל להגביר את המודעות בקרב ציבור הבנות המתנדבות לשירות הלאומי, במיוחד בשים לב לכך שמרביתן באות מרקע מסורתי, וכל זאת על-ידי חינוך והסברה ברוח החוק ועקרונותיו. 
       
       קיבלתי הרבה מאוד פניות מהציבור המסורתי, שמחזק את ידי ומתפלא שעד היום לא שמו לב לחסר הזה בחוק. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה. אני רוצה לומר למי שנמצאים במליאה ולמי שעוקבים אחרי הדיון: כשאני אקרא את רשימת הדוברים ובעל התור לא יהיה כאן, הוא יאבד את תורו באופן מוחלט. בבקשה, גברתי. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ערב טוב. ראשית אני רוצה לברך את חברתי, חברת הכנסת אתי לבני, על הגשת הצעת החוק המבורכת הזאת, יחד עם חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך ועם חבר הכנסת רשף חן. 
       
       הצעת התיקון לחוק למניעת הטרדה מינית בנוגע למשרתות בשירות הלאומי היא מחויבת המציאות. בוועדה לקידום מעמד האשה קידמנו את החוק והכנו אותו לקריאה ראשונה, ואני שמחה להביא אותו לכאן, לבית הזה, ולבקש את התמיכה של כל באי הבית בו. 
       
       יש חשיבות עליונה להרחבת החוק הקיים, מכיוון שצריך לציין, כפי שאמרה חברתי חברת הכנסת אתי לבני, שמדובר כאן בנשים שבאות מרקע מסורתי, ולא בכדי אנחנו נחשפים היום לנתונים שלפיהם לא היתה עד היום אף לא תלונה אחת בדבר הטרדה מינית. אני רוצה לציין, שהתיקון בחוק יאפשר לעגן את עצם העובדה שאותן נשים משרתות בשירות הלאומי, זה יוגדר כיחסי מרות ביניהן לבין אותם אנשים שהן יהיו כפופות להם. הדבר הזה חשוב, מפאת הרגישות שאנחנו ערים לה בכל מה שקשור לסוגיה הזאת. 
       
       אני רוצה לציין, שמבחינת החוק למניעת הטרדה מינית – בימים הקרובים נעלה כאן הצעות נוספות לתיקון החוק, גם בכל מה שקשור ליחסים בין תלמיד למורה. כתוצאה מחקיקת החוק הרבה מקרים ותועבות יעברו מן העולם בעתיד, אבל חלק מהפושעים שעוללו טרגדיות כאלה לנשים ישלמו את עונשם בעקבות אותו חוק. 
       
       אני רוצה לברך אותך, חברת הכנסת אתי לבני, ובתום ההצבעה, לאחר שההצעה תעבור בקריאה ראשונה, היא תגיע אלי לוועדה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אין לי ספק שעד תום המושב הזה נצליח להעביר את החוק. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חברת הכנסת גמליאל. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך - לא נמצאת. חבר הכנסת רשף חן - לא נמצא. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - לא נמצא. אני אדלג. אני לא אקרא את השמות. אני לא רוצה לבזות, לא את החברים ולא את הכנסת. מהנוכחים אני נמצא - אבל אני לא יכול לדבר. חברת הכנסת לאה נס, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת מרגי. בבקשה. 
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, הטרדה מינית היא תופעה חברתית קשה, שקיימת מאז ומתמיד. אולם המודעות לשכיחותה גברה במאה ה-20, עם הגדרת התופעה מבחינה משפטית במדינות רבות בעולם. הקושי בזיהוי הטרדה מינית נעוץ בעיקר בקו הגבול הדק בין המותר לאסור. הקו הזה מטושטש בחלק גדול מן המקרים, מפני שהנושא הזה מצוי בתחום האפור של היחסים בין המינים.
       
       ממחקרים שנעשו בישראל ובמדינות אחרות בעולם עולה, כי כל אשה שלישית נתקלת או תיתקל בתופעה של הטרדה מינית מילולית או פיזית. הנתונים חמורים יותר כשמדובר על הטרדת נשים במסגרת הצבאית. בצבא, כמו שנאמר, יש ‎40,000 חיילות בשירות הצבאי, ולפי הערכה של היועצת לענייני נשים בצבא, כ-20% מהן עברו הטרדה מינית. כלומר, אחת מכל ‎חמש חיילות מוטרדת מינית. עם זאת, כמו שכבר נאמר פה, רק ‎400 תלונות מוגשות בשנה, זאת אומרת, רק 1% מהחיילות העזו להגיש תלונה.
       
       כמו החיילות, בנות השירות הלאומי יוצאות מן הבית למוסדות שונים ברחבי הארץ. הן מגיעות למסגרת חדשה ולמערכת יחסי עבודה מיוחדת, כך שאנשים שיש להן יחסי מרות אתם, שבהם הן נתקלות, יכולים לנצל את זה לרעה. לכן, למעשה,  אין כל הבדל בנוגע לנושא, אם אלה בנות השירות הלאומי ואם אלה בנות השירות הצבאי. להיפך, המסגרת בשירות הלאומי פחות ערוכה להתמודד עם הנושא הרגיש הזה. בצבא יש מבנה הייררכי. היום כל אחד, מהמפקד ועד החייל, יודע מה מוגדר כהטרדה מינית. לעומת זאת, מספר המוסדות שבנות השירות הלאומי פזורות בהם הוא עצום. בנות השירות פוגשות באנשים רבים, בעלי סמכויות שונות. זה יכול להיות אב בית של משפחה מאמצת, מורה, מדריך במוסד, רופא בבית-חולים ועוד כהנה וכהנה.
       
       כמו שנאמר, בשירות הלאומי משרתות היום כ-8,500 בנות, אבל מהמידע שהגיע לידי, אף שחברותי פה אמרו שלא מוגשת אף תלונה, אני קיבלתי מידע שיש כ-‎100 תלונות על הטרדה במשך תקופת השירות של הבנות. כיום גם כל בת עוברת סדנה לפני השירות, שכוללת התייחסות לנושא ההטרדה המינית. אני, בכל אופן, מקווה, כי פועל יוצא של תיקון החוק - ומובן שאני תומכת בו - יהיה לתת תדרוך צמוד בנושא למסגרות של השירות הלאומי, כך שתהיינה לבנות המודעות והכתובת לדווח על כל סוג של הטרדה שהן חוות, וזאת כדי שיוכלו לממש את זכותן המוקנית להן מכוח החוק.
       
       לסיום, אני רוצה גם להשתתף בברכות על היוזמה הברוכה של חברי הכנסת לבני, פולישוק ורשף חן. אני תומכת בהצעה הזאת ואני גם מקווה כי הודות לתיקון החוק יעזו יותר בנות להתלונן, אבל במקביל ירד אחוז המטרידים, בעקבות האכיפה של החוק הזה. תודה רבה, ובאמת - תהיו ברוכים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - אחרון הדוברים שנמצאים כאן, חבר הכנסת פרוש. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       גם אני רשום.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה רשום?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בכתב יד.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה לא רשום.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני ביקשתי להירשם לכל הצעות החוק.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת; אדוני היושב-ראש, דיון בלי סיכום של נסים זאב זה לא דיון. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       טוב, אבל אתה דור ההמשך.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החברה שלנו, לצערנו הרב, נגועה בהטרדות מיניות. אין יום שאנחנו לא קוראים על עוד כתב אישום, על עוד חשיפה, על עוד פרשה. 
       
       רבותי וחברי מגישי החוק, בהגשת הצעת החוק לקריאה טרומית אני התנגדתי, והתנגדתי בצורה קולנית, ואני אסביר למה - מה שאני לא הולך לעשות כן היום - הצעת החוק כפי שהוגשה בתחילתה היתה עם "טייטל" שמאוד קומם אותי. היה "טייטל" של מרות - נכון, מקובל. אחריות מוגברת - מקובלת. ה"טייטל" של רבנים, זה נתן רמז מאוד - אומנם דק, אבל רמז שכביכול קיימת תופעה כזאת. לא יכולתי לתמוך בחוק הזה. ואני שמח שהממשלה - יש גם דברים שבהם אפשר לברך את הממשלה - אני שמח שהממשלה הביאה לתיקון שאפשר לי לתמוך בחוק הזה. 
       
       אני מודה לחברת הכנסת אתי לבני שמובילה את החוק הזה. אכן, באמת, צריך למגר, למזער את התופעה עד כדי מיגורה לגמרי. אבל אני קורא פה ומסביר לגברת אתי לבני, שלא תתפלא על הנתונים בשירות הלאומי, כי לא דומה הסיטואציה שנמצאות בה חיילות בצה"ל לסיטואציה שנמצאות בה בנות השירות הלאומי. החיכוך היומיומי - המסגרות הן שונות, החיכוך הוא שונה. אבל, אנחנו נתמוך ונכניס את התיקון לחוק, ולו כדי למנוע את הספק הקטן ביותר, שהיתה הטרדה ומישהי לא העזה להתלונן. 
       
       אני, כמובן, אקצר, כי באמת כולם רוצים להצביע בעד החוק, ואנחנו נתמוך בחוק בעזרת השם. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת מאיר פרוש, אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - האחרון בין הנוכחים, חבר הכנסת נסים זאב. אם מישהו מחברי הכנסת יודע שהוא רשום והוא יהיה במליאה, אז כמובן - אם יגיע תורו הוא יקבל אותו, אבל אני מדבר על אלה שנמצאים באולם המליאה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       גם אורי אריאל רשום.
       
היו"ר מוחמד ברכה:

       הוא רשום בין אלה שדילגנו עליהם. אבל - - -
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       כבר עבר.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי ספק בכוונותיהם הטובות של המציעים, המציעות, כאשר הם מעוניינים לקדם את הצעת החוק הזאת. השאלה שיכולה להישאל היא מדוע אנחנו צריכים להגיע לחקיקה. אם הדברים האלה לא מוטבעים במידות של האדם, השאלה היא מה תועיל חקיקה. אז ודאי שחקיקה זה דבר שמרתיע, כי על העובר על החוק יש עונש, אבל בוודאי ובוודאי הטוב ביותר היה אם - אדוני השר, אני רוצה להגיד לך משפט, ואולי בגלל זה אני עליתי כאן לדוכן, כי אחרת לא הייתי בוחר כל כך להתייחס לנושא הזה. ואני אומר את זה בעניין הזה, שבוודאי חקיקה היא זו שתרתיע, אבל הרבה יותר טוב היה אם היינו מוטבעים בהלכות, במצוות ובחוקים שאנחנו מצווים על-פי התורה. וכולנו, הפגם הזה יכול להיות אצל כל אחד. ודאי שכל אחד, כאשר הוא יותר ויותר שומר את מצוות השם, אז הוא עושה פחות את הדברים שאסור לעשות. 
       
       ומכאן אני רוצה לעבור לנושא השני. אנחנו מחפשים תירוצים מתירוצים שונים בנושא הגדר שמדינת ישראל מקימה, גדר ההפרדה, גדר הביטחון. מדוע, אדוני השר, לא תוביל מאבק, שבתשובה שאנחנו נצטרך לתת בהאג אנחנו נאמר שיש לנו הזכות בארץ-ישראל מכיוון שהקדוש-ברוך-הוא נתן אותה לנו; ומכוח זה אנחנו נמצאים פה. הארץ הזאת היא שלנו, לא של אחרים. ומאחר שהיא שלנו, אנחנו זכאים לעשות בה מה שאנחנו מבינים שאנחנו צריכים לעשות. ואם אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לעשות גדר מכיוון שאחרת יש יותר טרור, אז עושים גדר. אבל בוודאי לא יכולים לבוא ולטעון כלפינו, מדוע אתם עושים גדר, הארץ הזאת היא לא שלכם. הארץ הזאת היא שלנו. שוב, ללכת באותו בסיס, ללכת לשורשים. 
       
       מנסים פה לעשות חוק בנושא מסוים שזה מטריד וזה מפריע. עושים חוק. יש לנו חוקת התורה. מנסים למצוא תירוצים מדוע מעמידים גדר, באיזו סמכות ובאיזו זכות. יש לנו התורה. והרי את התורה אי-אפשר לקחת לחצאים, אי-אפשר לקחת ולומר שיש לנו ארץ-ישראל עד "הקו הירוק". אם לא מאמינים בתורה, אם לא שומרים את השבת – דרך אגב, אני רוצה לומר לך, אתה נמצא בקואליאציה עם ממלא-מקום ראש הממשלה שאומר שיפסיק לתת קנסות לעסקים שפתוחים בשבת, מפני שהקימו ועדה, וכל עוד הוועדה הזאת לא סיימה את מלאכתה, אין טעם לתת קנסות. דרך אגב, אתה צריך לטפל בדבר הזה. אתם אמרתם שאתם נכנסים לקואליציה ואתם תהיו אלה ששומרים. אתמול לא הייתם צריכים להביע אמון בראש הממשלה, כאשר הוא מחזיק ממלא-מקום ראש ממשלה כזה. 
       
       אבל בוא נחזור לעניין שלנו: מדוע לחפש תירוצים וחוקים חדשים כאשר יש לנו התורה. אם אנחנו ננהג לפי התורה, לא נגיע לכך שצריך את החוקים האלה. גם בנושא של האג, אם נדע מה לענות ונאמין למה שכתוב בתורה - התורה היא זו שאומרת שהארץ היא שלנו. ולכן יש לנו הזכות והסמכות להעמיד את הגדר היכן שאנחנו מבינים שצריכים להעמיד.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת אורי אריאל, אתה מתעקש?

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       פעם אחת ולתמיד תראו שאני לא מתעקש.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
         אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, כל הזמן סברתי שמפלגות קיימות במערכת הבחירות וגם לאחר מכן. אבל ברגע שיושב-ראש מפלגה מצטרף לממשלה ומכהן בתפקיד ממלכתי, הוא לא בהכרח מייצג את המפלגה שלו. הוא לא אמור לשרת את המפלגה שלו והוא לא אמור לשרת ולייצג רק את הדעות שלו. הוא מייצג את כלל אזרחי המדינה, אלה שהצביעו לו ואלה שלא הצביעו לו; גם אלה שמסכימים עם דעותיו וגם אלה שמתנגדים לדעותיו. אי-אפשר לחלק את העם או את אזרחי המדינה לפי השייכות המפלגתית שלהם ולומר: אני, שר השיכון מטעם המפד"ל, אני אהיה שר של המפד"ל ואני אייצג את אלה ששייכים מבחינת הדעות הפוליטיות שלהם למפד"ל.
       
       אני אומר לחברת הכנסת לבני שאני תומך בהצעת החוק הזאת, ולכן מותר לי להתייחס לנושא אחר. אני שואל אותך, כבוד שר השיכון, מאז שאתה מכהן בתפקידך כשר השיכון, איזה פרויקטים אתה הובלת בקרב האוכלוסייה הערבית? מה עשית למען האזרחים הערבים? או שאתה מייצג אך ורק חלק מהאוכלוסייה, שחיים מחוץ לגבולות המדינה, שהם המתנחלים. שלשום נמסר לי ונודע לי שאתה, אישית, נתת הוראה להקמת קרוונים ביישוב שנקרא גבעות-בר. זה מה שנמסר לי. 
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       זו החלטת ממשלה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זו החלטת ממשלה? לכן, האחריות היא שלך, כחבר אותה ממשלה שקיבלה את ההחלטה. אותם קרוונים שהוצבו, הוצבו ללא היתר על-פי חוק; הוצבו שלא כדין. אני יכול להבין אנשים פרטיים שעוברים על החוק, זה לא טוב. אבל ממשלה שעוברת על החוק? אז מי יאכוף את החוק אם הממשלה עוברת עליו? מי יאכוף את החוק אם הממשלה, ביודעין, נותנת הוראה לעבור על החוק? איזו הוראה? להקים קרוונים על אותן קרקעות הנתבעות על-ידי אזרחים אחרים, לא יהודים. אזרחים בדואים. הם אזרחים, גם אם הם בדואים. העובדה שהם בדואים לא גורעת מהאזרחות שלהם.
       
       אני רוצה לגלות לך סוד, כבוד השר, שם היה מתוכנן להקים יישוב בדואי למען שבט תראבין-אלסאנע. אותו שבט לא הסכים לגבי המיקום, והוא תבע מיקום אחר. נענו לפנייתו והקימו יישוב תראבין-אלסאנע במקום אחר. בני השבט שתובעים את הזכויות באותם מקרקעין, שנקראים אל-עראקיב, ביקשו להתיישב במקום הזה. השאלה היא, מדוע מקימים יישוב שלא צריך להקים אותו, לאנשים שלא זקוקים ליישוב, ושוללים זכויות אזרחיות של אזרחים הטוענים לתביעות והם זקוקים לכך שיישבו אותם על אדמותיהם והם גרים ביישובים לא-מוכרים? איפה הצדק? מדוע לא נוהגים באופן שוויוני, כבוד היושב-ראש?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כבוד השר עולה לענות לך.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הממשלה הזאת לא נוהגת באופן שוויוני כלפי אזרחיה. ללא קשר לשייכות הלאומית, ועל אף השייכות הלאומית, היא צריכה לנהוג באופן שוויוני. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       השר איתם רוצה להשתתף בדיון. בבקשה, אדוני.

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול קם יישוב חדש בנגב על-פי החלטת ממשלת ישראל, יישוב שמחזיר תנופה לחזונו של בן-גוריון בדבר הפרחת שממות הנגב, מחזיר תנופת התיישבות ציונית-יהודית-לאומית בשטח החשוב הזה.
       
       היישובים הללו, כולם מוקמים על-פי חוק. קרוב לשנתיים התנהל ויכוח בין קבוצה קטנה של בדואים, שטענו לבעלות על הקרקע הזאת - אין ערכאה משפטית במדינת ישראל, לרבות החלטות חריגות לזכות ערעור בפני ועדת התכנון העליונה של מדינת ישראל, שלא מוצתה על מנת לאפשר לאנשים הללו לטעון את טענותיהם. שלשום בלילה נדחתה סופית טענת הערעור האחרונה. לכשנדחתה הטענה הזאת, מצאתי לעצמי חובה ועונג להורות לאנשי משרד השיכון ולאנשי המועצה האזורית בני-שמעון להוציא לפועל את החלטת הממשלה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה הבהילות באישון לילה? אי-אפשר לעשות את זה בשעות היום?

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני עונה לך בצורה תרבותית. למה לך לצעוק? אני מציע, שכשאתה עומד על הדוכן, הרי אתה לא איזה מתראיין אנונימי בתוכנית אקטואליה. אתה חבר כנסת חשוב ומכובד, וחשוב שיהיה כאן דיווח אמת. לכן, כשאתה אומר שכביכול, בדברים הללו, ממשלת ישראל פועלת בניגוד לחוק, זו האשמה חמורה שאני מציע שתבדוק אותה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני מתערב אתך, כבוד השר, שאין היתר בנייה לקרוונים האלה. אם יש היתר בנייה, אני אעלה לבמה הזאת ואני אתנצל.

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       אז אני מניח שאתה תתנצל בקרוב. אני רושם לפני, שאתה התחייבת להתנצל כאן, בפני, בפני ממשלת ישראל, ואני בטוח שתעשה את זה. הממשלה פועלת על-פי חוק, על-פי החלטותיה.
       
       אני רוצה לומר דבר נוסף: הבדואים בנגב הם אזרחי מדינת ישראל. גורלם, רווחתם והשירותים שלהם הם זכאים קרובים ללבי, ואינני חושב שיש דרך לשלול מהם את זכויות האזרח המגיעות להם - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       רק את האדמות...

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       תקשיב רגע. בחמש השנים האחרונות השקיע משרד השיכון לבדו למעלה מ-900 מיליון שקל בשיפור תשתיות מבני ציבור, מתקני ספורט וחזות הכפרים הערביים והבדואיים בכל מדינת ישראל. ולא די בכך. צריך לעשות יותר. אני גאה, כשר השיכון במדינת ישראל, על כל שקל שמדינת ישראל הוציאה עבור אזרחיה הבדואים והערבים, על מנת לשפר, לתקן ולסגור את הפערים שרצוי שייסגרו. 
       
       עם זאת, צריך לומר שתופעת פריעת החוק, הבנייה הבלתי-חוקית, ללא תוכניות מיתאר, על אדמות מדינה, תוך פגיעה בתשתיות חיוניות, הפכה להיות תופעה רחבה, שגם בה, וגם זה בצדק, ממשלת ישראל מטפלת בתקיפות, אבל באנושיות. למעלה מ-25,000 מבנים בלתי חוקיים נמצאים במרחב הנגב, רובם המוחלט במגזר הבדואי. ממשלת ישראל, בראותה את פינויו של אדם מביתו ואת הרס ביתו כסנקציה האחרונה, החמורה ביותר שיכולה מדינה לנהוג כלפי אזרחיה, עושה הכול, ולו בדיעבד, לאפשר למבנים הללו, למאחזים הללו, להמשיך להתקיים ולקבל תו חוקיות, גם אם הוא לא הושלם בזמן בנייתם של המבנים.

       הייתי מצפה שהציבור הבדואי, הערבי, ונציגיהם בכנסת ינהגו באותה מידת אנושיות והתחשבות בבואם לדון בסוגיית המאחזים ביהודה ושומרון, ולא לתבוע באותה התלהבות, באותה התלהמות, גירוש אנשים מבתיהם בטענת אי-חוקיות. ויכוח על עתידם של היישובים ביהודה ושומרון, ויכוח פוליטי, הוא לגיטימי, אבל המטבע המזויף, השקרי, החוזר ונשנה של בנייה בלתי חוקית, של יישובים בלתי חוקיים - בשמחה ובכבוד שאני מייחס לצורך של מדינת ישראל לטפל באזרחיה הערבים, אני אומר לכם: לאט לכם, טלו גזירה שווה - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אין מקום להשוואה.
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       - - מהסבלנות והסובלנות שמדינת ישראל מתייחסת בה אל בנייה בלתי חוקית בהיקפים עצומים, כאשר מדובר בבני החברה שלכם והעדות שלכם, כשאתם עומדים יום ולילה ודוחפים את ממשלת ישראל להפוך מאות אלפי יהודים ישראלים, שנשלחו על-ידי ממשלת ישראל, לפליטים. טלו קורה מבין עיניכם, וייטב לכולנו. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הטרדה מינית היא תופעה חברתית קשה, ושכיחותה עלתה כאשר הנשים השתלבו יותר ויותר בשוק העבודה. ההערכה היא שכל אשה שלישית מוטרדת מינית.
       
       הייתי רוצה לומר בכמה מלים את המספרים, כדי שנבין באילו ממדים הנגע הזה התפשט. כמעט 30,000 נשים מעל גיל 20 הוטרדו מינית במקום עבודתן, ומדובר על כ-13% מכלל הנשים. שיעור הנשים שהוטרדו היה גבוה במיוחד בקרב גרושות, לאחר מכן רווקות, לאחר מכן נשואות. השיעור יותר גבוה בקרב נשים שעובדות, למשל, בבתי-מלון, במקומות אירוח, במסעדות.
       
       זה לא כל כך מטריד אותי, אדוני היושב-ראש; מטריד אותי שהמחקר האחרון מעיד על אלימות בבתי-ספר. עשרות אלפים של בני נוער, תלמידי חטיבות ביניים ותיכון, ציינו שמוריהם העירו להם הערות עם כוונות מיניות. מדובר על 22,000 תלמידים בני 12 עד 17. 
       
       לדעתי, התופעה הזאת - יש לנו המקרה של האנס, המורה המחנך, שהשבוע זכה לכותרות, וזה מראה שההטרדה המינית של מורים כלפי תלמידים היא בממדים ממש מדאיגים, מאוד קשה. כמובן, ככל שנשים יוצאות החוצה, לרחובות, האחוז יותר גבוה; אם מדובר במהלך של נסיעה בתחבורה ציבורית, מדובר ב-24% של נשים שהוטרדו מינית. תלוי היכן הן עובדות, היכן הן נמצאות.
       
       דבר נוסף שהייתי רוצה להתייחס אליו, אדוני היושב-ראש, הוא שיש כאלה שסוברים שבהטרדה מינית אין שום דבר, זה בסך הכול נעשה בכיף, לצורך שעשוע בלבד. צריך לזכור שהטרדה מינית זה סוג של התעללות, ואשה שעוברת הטרדה כזאת חשה פגיעה, ביזוי והשפלה, ואת הדבר הזה צריך למנוע.
       
       מעל לכול, אנחנו חייבים לזכור שהחינוך הקלוקל, הטלוויזיה, שמדי ערב מראים בה כל מיני סרטים של אונס, של זנות, של פשע - הם שמובילים את הלגיטימציה לכך שהטרדה מינית, אין בכך כלום.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון) (שירות לאומי), התשס"ד-2003 - קריאה ראשונה. ההצבעה החלה. בבקשה. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 10
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 7
נגד - אין
נמנעים אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון) (שירות לאומי), התשס"ד-2003, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בעד הצעת החוק הצביעו שבעה חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים, והיא תועבר להמשך הטיפול והדיון ולהכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדה לקידום מעמד האשה.
       

       
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 59) 
(מינוי שופטי תעבורה), התשס"ד-2003 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/32).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 59) (מינוי שופטי תעבורה), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת משה גפני - קריאה ראשונה. חבר הכנסת גפני בעצמו ינמק את הצעת החוק. בבקשה, אדוני.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מודה לך על שאפשרת להקדים את הצעת החוק הזאת, ואני רוצה להודות לחבר הכנסת יורי שטרן, שהצעת החוק שלו היתה אמורה לעלות לפני ההצעה שלי, אבל עקב אירוע ציבורי שאני אמור לצאת אליו ביקשתי להקדים את הדיון. אני מודה לכם.
       
       הצעת החוק שאני מבקש לאשר בקריאה ראשונה היא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מינוי שופטי תעבורה). שופט תעבורה מתמנה מינוי זמני לשנה אחת, לאחר שנה מחליט נשיא בית-המשפט העליון אם הוא מאריך את מינויו, ושוב למינוי זמני, ורק לאחר שנתיים ההחלטה בידי נשיא בית-המשפט העליון אם להפוך זאת למינוי קבע. 
       
       אני סברתי, ואני סבור, שהמינויים הזמניים האלה אינם ראויים. אנחנו עוסקים בענייני תעבורה, בנושאים של תאונות דרכים, בנושאים מהסוג הזה, ששופט שהוא זמני והוא מסתכל מה יגידו עליו, לפעמים מקל מדי, לפעמים מחמיר מדי, וזה לא ראוי. 
       
       אבל הסיבה העיקרית היא, שכאשר בעבר התמנה שופט בית-משפט לתעבורה, הכשירות שלו למינוי הזה היתה: "ידיעותיו בענייני תעבורה מתאימות לצורך שפיטה בעבירות תעבורה". ולכן, מן הדין היה, שכאשר ידיעותיו של אותו שופט הן רק בנושא תעבורה, כאשר הוא הופך להיות שופט בבית-משפט השלום, לא יכול להיות שהוא יהיה במינוי קבע, אלא הוא צריך לעבור תהליך. מאותה שעה שהסעיף הזה נמחק, ושופט תעבורה צריך להיות כשיר להיות שופט בכל ערכאה אחרת, גם בבית-משפט שלום, הצורך במינוי הזמני ירד. 
       
       בדברי ההסבר להצעת החוק אני מביא את דברי השופט זמיר - אני לא חושב שיש חילוקי דעות לגבי העניין הזה, וגם הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת. 
       
       אני סבור, ואמרתי את זה גם בוועדת החוקה בהכנה לקריאה ראשונה, שלא צריך לתת לנשיא בית-המשפט העליון שהוא יהיה זה שיחליט על שופטי תעבורה, אם המינוי שלהם מוארך בשנה נוספת, לא מוארך בשנה נוספת, ואחרי שנה עוד פעם הם צריכים לבוא ולהזדקק לחסדיו - האם הוא מאריך את מינוים. יש ועדה למינוי שופטים, הוועדה למינוי שופטים בוחרת בשופט שהוא שופט תעבורה, אבל הוא כשיר להיות שופט בבית-משפט השלום, ולכן, מאותה שעה שהוא נבחר להיות שופט, כמו שנבחר שופט לבית-משפט שלום, שזה מינוי קבע, גם שופט בבית-משפט לתעבורה, ברגע שהוועדה בחרה בו, הוא צריך להיות שופט, הוא לא צריך להיות תלוי בחסדיו של נשיא בית-המשפט העליון. 
       
       לכן אני מבקש לאשר את הצעת החוק. היא ראויה, היא נתמכת על-ידי כל הגורמים המשפטיים, הממשלה תומכת בה, ואני מבקש גם את תמיכת חברי הכנסת. אני מודה לך.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת גפני. אנחנו ממשיכים בדיון. חבר הכנסת יעקב מרגי. אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מוותר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחרי חבר הכנסת אריאל - חבר הכנסת פרוש, והוא יהיה האחרון.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית, שלא יהיה פה שום בלבול, אנחנו לא נאפשר את זה, אדוני היושב-ראש, ואל תראה בזה פגיעה. חבר הכנסת נסים זאב חייב לדבר, וגם רצוי שהוא יהיה האחרון.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני חוזר בי. חבר הכנסת נסים זאב ידבר.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני רואה שיש הסכמה בין האיחוד הלאומי לבין היושב-ראש, חבר הכנסת ברכה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת הרב גפני, הצעת החוק היא הצעה ראויה, והיא משתלבת, כמו דברים נוספים שנעשו, במסגרת המלחמה בתאונות הדרכים. צריך לציין ולומר דברים גם בשבח כל העוסקים במלאכה, וזו קשת רחבה מאוד, לרבות השופטים. אני כמובן מדבר בהכללות. היתה ירידה של כ-12% במספר ההרוגים בתאונות הדרכים, והרי לא יקל הדבר בעיני אף אחד. כל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם מלא. זה לא דבר פשוט. יש ירידה משמעותית במספר הפצועים, ויש ירידה בנזק הכספי שנגרם כתוצאה מתאונות הדרכים וכן הלאה, כל המשמעויות הללו.
       
       אמרתי לשר התחבורה אביגדור ליברמן, שהוא גרם לבעיה גדולה. הוא שאל אותי: מה הבעיה? מה לא בסדר? אמרתי לו: הוכחת שאפשר גם לרדת כשמדובר בתאונות הדרכים, ולעשות דברים טובים. זה צריך לחזק אותנו בהמשך הדרך ולתת תקווה, שלמרות הגידול במספר המכוניות ובאורך הכבישים וכן הלאה, אפשר, ובוודאי צריך, להוריד את מספר תאונות הדרכים והנפגעים, וחס וחלילה, ההרוגים, והדברים האלה מחייבים לעשות כל דבר שרק ניתן לעשותו. בוודאי כשההצעה הזאת אינה עולה כסף והיא פשוטה, ראויה, חשוב לתמוך בה ולקדם אותה.
       
       בהזדמנות הזאת אני רוצה להצטרף לקריאה של שר הבינוי והשיכון שדיבר קודם על המאחזים. אמרתי לראש הממשלה, ואני אומר לו גם מעל במה זאת, אם יש בעיה של דבר לא חוקי, יואיל ראש הממשלה לטפל בזה באופן חוקי, דרך החוק. הניסיון שלו, ההחלטה שלו לקיים את זה בדרכים מדיניות - - - 
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       - - - בכל מקום שיש הפרת חוק מסוג זה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מקבל את דברי השר. הניסיון להתעלם מהחוק, לעשות לחוק מעקף, לעשות לו bypass בלעז, ולהודיע את זה כהודעה מדינית, הוא דבר נקלה, בעיני הוא דבר עלוב למדי, למען האמת, וזה דבר שלא יצלח, בעזרת השם. 
       
       בהזדמנות הזאת צריך לאחל לכל התושבים בארץ-ישראל, ובוודאי לתושבי המאחזים, שישגשגו, יגדלו, ושלשופטי התעבורה לא תהיה עבודה, בוודאי לא אתם, כי כולם ינהגו לפי החוק. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יש לי עוד שבע שניות.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה יעבור לנסים זאב.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מטיל ספק בכנותו ובמניעיו של עמיתי חבר הכנסת הרב גפני בהבאת החוק הזה למליאה, והפעם כבר לקראת קריאה ראשונה, לאחר שהוא הצליח בקריאה טרומית. 
       
       ייתכן מאוד שאני אצביע בעד החוק הזה, אבל אני אגיד לרב גפני, ואני אומר את זה לכל חברי הכנסת, הייתי שמח מאוד אם היה לנו מנגנון או חוק שלאף שופט במדינת ישראל לא יהיה מינוי קבוע, ואחת לשנתיים או שלוש שנים אנחנו נבדוק איך הוא נהג. תאר לך שהשופט אליגון, זה שהגדיר את החרדים ככינים - אם היתה לנו אפשרות לחסום את ההתקדמות שלו או היתה לנו אפשרות לבטל את המינוי של היותו שופט מכיוון שהוא כינה ציבור גדול במדינת ישראל בביטוי פוגע מאוד, ביטוי של גנאי. אני חושב שזה נכון גם לשופט תעבורה וגם לשופט בית-משפט מחוזי ושלום וגם לשופט בית-המשפט העליון. הרי אתה יודע שבעינינו שופט בית-המשפט העליון הוא כמו כל בני-האדם פה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה אומר: עליון יש רק למעלה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       את זה אנחנו יודעים - השופט כל הארץ. 
       
       אם היינו יכולים להביא לפה חקיקה שמונעת מינויים קבועים לשופטים ומאפשרת לנו לבדוק אותם - אנחנו היינו רוצים שיבחרו אותם, וגם אחרי שיבחרו אותם, עדיין לא תהיה להם סמכות לפגוע בתורה, אבל בוודאי שנוכל לעקוב אחרי מעשיהם ולראות איך הם מתנהגים, אם הם לא יושבים בבתי-המשפט ולוקח שנתיים עד שהם מוציאים פסיקה והם גורמים לעינוי דין, ואסור להגיד להם מלה מכיוון שהם שופטים ואסור חלילה לומר משהו לשופטים. 
       
       מכיוון שמניעיו של חבר הכנסת גפני טובים, אני יכול להצביע בעד החוק, אבל אני סבור שהיו צריכים למצוא דרך שכל שופט בארץ, מינויו לא יהיה קבוע, רק זמני. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בדברי ההסבר בקריאה הטרומית כתבתי את זה - או שהכול זמני או שהכול קבוע.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-בראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט תומך בחוק, בפרט כאשר הרב גפני מעלה הצעת חוק, בוודאי זה חוק חשוב. 
       
       בהמשך לדבריו של הרב פרוש, צריך לזכור שיש כ-500 תלונות נגד שופטים שנהגו בצורה כזאת או אחרת. אני מכיר שופטים שלא ידעו איך להיפטר מהם, והעבירו אותם בכוח מבית-המשפט המחוזי לעירוני. זאת אומרת, יש מצבים שהשופטים לא מתאימים למערכת, לא הוכיחו את עצמם כיעילים. שופט יכול לטעות, אבל כשקו החשיבה שלו מעוות, הוא תמיד נשאר בפסיקותיו, אפילו הוא מביע הרבה תמיהות בפסיקות שלו.
       
       תשאלו בלשכת עורכי-הדין, הם יכולים לתת ציונים לשופטים. לא מפני שיש להם משהו נגד בית-המשפט, אבל הם רואים כששופט פוסק ומעוות את הדין, לא מפני שהוא התכוון לעוות, אלא כיוון  שלא היתה לו יכולת להעמיק ולדעת ולהגיע לחקר האמת בגלל המגבלות שיש לו. 
       
       ולכן, על אחת כמה וכמה כשמדובר בשופט אפילו פה, בירושלים, שהיה מוציא צווי הריסה וצווים כאלה ואחרים. הוא היה פוגע בציבור גדול, וכל פעם בדיונים כאלה או אחרים הוא לא היה חוסך את שבטו מלהכות ומלבזות אותם אנשים; עד כדי כך הגיע המצב, שהיועץ המשפטי בעיריית ירושלים התלונן נגדו וביקש והתחנן שיעבירו אותו מבית-המשפט.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הנקודה ברורה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אם אפשר להגביל ולא לתת את התעודה הזאת, את הסמכות הזאת לנצח, אני בעד זה. זה דבר שהוא בהחלט מבורך. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. יש לך דקה. זה מחמת הספק, רשום או לא רשום.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מחמת רצון טוב.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       האמת, שאין לי הרבה רצון טוב עכשיו. אני רוצה להיות צמוד לפרוטוקול ולתקנות.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מתנצל שפספסתי את רשות הדיבור שלי, ולכן אצטמצם ביותר.
       
       אני מתנגד להצעת החוק, ואני גם אצביע נגד, לא כמוכם.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל למה?
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אין לך ספק.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אסביר גם מדוע, במשפט אחד. אני מתנגד לכך שחבר כנסת יחוקק חוקים פרטיים על  התנהלות של שופטים בישראל. אם מצאה מערכת המשפט הישראלית צורך ששופטי תעבורה יהיו שנתיים בניסיון לפני קבלת מינוי קבוע - - 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה לא שמעת את ההסבר שלי.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - אני חושב שזו זכותה, זו מחויבותה, זו אחריותה, וחובתנו לכבד את זה. אם רוצים לשנות, אדרבה, שהם ישנו, לא אנחנו, בהתרסה, נשנה. לכן אני אצביע נגד הצעת החוק.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 59) (מינוי שופטי תעבורה), התשס"ד-2003. רבותי, אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה. ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
הצבעה מס' 11
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 7
נגד - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 59) (מינוי שופטי תעבורה), 
התשס"ד-2003, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של שבעה בעד ומתנגד אחד, ההצעה נתקבלה בקריאה ראשונה והיא תועבר להמשך ההכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת יורי שטרן - קריאה ראשונה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני אציג את החוק במקומו. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה לא חתום על החוק, ולכן אתה לא יכול להציג. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק לא תידון בישיבה זו. היא תידון בישיבה אחרת על-פי שיקולי הנשיאות והמזכירות. 
       
       

הצעות לסדר-היום 
רעידת האדמה באירן

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: רעידת האדמה באירן - הצעות לסדר-היום מס' 2185, 2221 ו-2264, של חברי הכנסת אופיר פינס, טלב אלסאנע ולאה נס. חבר הכנסת אופיר פינס, ראשון הדוברים - בבקשה, אדוני.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני חושב שהכנסת צריכה לשלוח תנחומים - אני לא יודע אם לממשלת אירן, אבל לאזרחי אירן, על האסון הנורא שפקד אותם, אחת מרעידות האדמה החמורות בהיסטוריה המודרנית. לפי מיטב ידיעתי, קיפדו את  חייהם למעלה מ-40,000 אירנים בעיר בם,  שלפי התצלומים היתה עיר יפהפייה עד לרעידת האדמה. 
       
       לצערנו, אף שהצענו להושיט עזרה, ויש לנו ניסיון בחילוץ אנשים, העזרה שלנו לא התקבלה על-ידי האירנים, שבמצב טרגי כמו זה המשיכו לסרב לקבל סיוע הומניטרי. אני חושב שהעובדה שהממשלה או גורמים שעובדים עם הממשלה הציעו סיוע בהחלט מכבדת את מדינת ישראל ומבזה את הממשלה החשוכה באירן.
       
       מעבר לכך, צריך לחשוב מה קורה אצלנו. אני רוצה לומר, ואני מציע לכולם לקרוא, שלא נגיד שלא ידענו, את דוחות מבקר המדינה ביחס להיערכות של מדינת ישראל למצב של רעידת אדמה. אני מציע לקרוא את כל הערכות המומחים, שלצערנו הרב טוענים שזה רק עניין של זמן עד שתפקוד את ישראל, לצערנו, רעידת אדמה. אנחנו מקווים שאם וכאשר, זה לא יהיה בעוצמה טרגית. 
       
       האזור שלנו מועד לפורענות. האזור שלנו עבר כבר  רעידות אדמה קשות, ולצערנו, מבחינה זו אנחנו לא יכולים לשקוט על השמרים ולא יכולים לחוש בטוחים. אין מה לעשות, המדינה הזאת, הארץ הזאת,  מתמודדת עם אין-סוף אתגרים, ולצערנו, מדי פעם ההיסטוריה של ארץ-ישראל מוכיחה שהיא צריכה לעמוד גם באתגרים של רעידות אדמה.
       
       ממשלת ישראל, אני לא זוכר איזו ממשלה זו היתה, הקימה ועדת היגוי בין-משרדית שתתאם ותטפל ותגרום לכך שמדינת ישראל תיערך מראש כמיטב יכולתה, לא אחרי אסון, אלא לפני רעידת אדמה. מובן שאין היערכות אופטימלית, אין היערכות טוטלית, אין אפשרות לנקוט את כל אמצעי הזהירות, אבל יש הרבה דברים שניתן וחובה לעשות.
       
       אני רוצה לומר, שמי שהקים את הוועדה הזאת, הקים אותה כנראה כדי שיהיה לו כסת"ח; כדי שהוא יאמר: אני הקמתי. אבל בפועל, הוועדה הזאת כמעט נטולת אמצעים, אין לה יכולות, אין לה שום אפשרות להכין את המדינה הזאת לקראת אסון ולמנוע את מחיר רעידת האדמה, אם תתרחש. 
       
       אני מציע לממשלה לעסוק בעניין הזה במלוא הרצינות. היה דיון בעניין הזה בוועדת המדע של הכנסת. אנשים שעוסקים בנושא אמרו והוכיחו, שבאמצעים אלמנטריים אפשר יהיה לחסוך הרבה מאוד קורבנות אם, חלילה, תתרחש כאן רעידת אדמה. 
       
       אני דורש מהממשלה לעסוק בעניין הזה, אני דורש מהכנסת לעקוב מקרוב אחר עבודת הממשלה או מחדליה, כדי שאם, חלילה, יקרה האסון הזה, נדע שעשינו את כל המאמצים למנוע את מחיריו הכואבים. תודה רבה.  
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת פינס. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חברת הכנסת לאה נס. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, כשכל העולם בירר דרכים להושיט יד, לסייע ולעזור לעם מוכה הגורל באירן, שעשרות אלפי אנשים שם נספו עקב רעידת האדמה, אומנם מדינת ישראל הודיעה שהיא מעוניינת להושיט סיוע, ואירן - שהיא מוכנה לקבל סיוע ישראלי אולי דרך עמותות, אבל באותו זמן בדיוק ממשלת ישראל מצאה לנכון לאיים על אירן שהיא תפציץ אותה. זו הסוגיה מבחינת הרגישות, מבחינת ההתחשבות, כשהעם האירני סובל ומנסה להתמודד עם האסון שפקד אותו. 
       
       הסוגיה השנייה, כבוד השר, היא הנטייה כאן להיות מופתעים מהדבר הצפוי. כשיורד גשם ויש שיטפונות ואנשים סובלים מהצפות, אם זה בבר-אילן או ביפו או במקומות אחרים, עקב העדר מערכת ניקוז נכונה, אז כולנו מופתעים שירד  גשם ומופתעים שיש שיטפונות ויש הצפות, כאשר הדבר הזה צפוי וידוע מראש והוא ודאי, כי אם יורד גשם ואין מערכת ניקוז - זו התוצאה. המגמה הזאת להיות תמיד מופתעים ולהפתיע את עצמנו, זו נטייה שקיימת, כאילו זה תחביב, או נטיית לב שהדברים לא יקרו, אף-על-פי שצפוי מאוד שהדברים יתרחשו. 
       
       זה המצב לגבי החשש מרעידות אדמה. הרבה מומחים אומרים, שבאזור הזה יש מקומות שמועדים לרעידות אדמה. בעבר הרחוק היו רעידות אדמה ויש חשש שהדברים יחזרו על עצמם. יש כאלה שאומרים שדווקא בגולן זה יכול לקרות, או בבקעת-הירדן. אולי זו סיבה גם לסגת מאותם מקומות. אם כבר נשארים שם, אם שולחים את האנשים להתיישב שם, אז לפחות  גם לדאוג לביטחונם. 
       
       יש מומחים לבנייה נכונה. יש הרבה מדינות מפותחות שפיתחו דרכים להתמודדות עם רעידות אדמה, אם יפן ואם מדינות אחרות. מדוע אי-אפשר לייבא את השיטות אשר מונעות את הקריסה והנזקים האדירים שייגרמו? מדוע לא מאמצים  שיטה שתצמצם? אי-אפשר למנוע לחלוטין, אבל יש שיטה שתצמצם את הסכנה אם רעידת אדמה כזאת תתרחש. 
       
       אנחנו מקווים שלא יקרה דבר כזה, אבל אם יתרחש אירוע כזה, מה מדינת ישראל עושה על מנת שלא נראה את התוצאות שראינו לאחר רעידת האדמה באירן? תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חברת הכנסת לאה נס, בבקשה. 
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, כולנו התוודענו לאסון הנורא אשר אירע לאחרונה באירן. הרעש מוטט יותר ממחצית מהמבנים בעיר המונה כ-80,000 תושבים. צפינו במחזות נוראים של הרס עצום ואובדן חיים בן-לילה בסדרי גודל בלתי נתפסים. הגורמים המקצועיים שהגיעו לסייע קבעו שמספר הקורבנות הגבוה קשור לסוג המבנים ולאופן שבו הם התמוטטו. 
       
       האם במדינת ישראל עלול לקרות אסון כזה? האם הבנייה בישראל מותאמת ועומדת בדרישות המיוחדות למצבי רעש ורעידת אדמה? המכון הגיאולוגי בישראל התריע, שיש אפשרות סבירה לרעידת אדמה בישראל. רעידות אדמה בעוצמות חלשות מתרחשות בישראל בתדירות גבוהה יחסית. ב-1927 אירעה רעידת אדמה רצינית. מומחים טוענים כי רעידת אדמה משמעותית מתרחשת סטטיסטית פעם ב-80 שנה, אז אנחנו די קרובים, אדוני השר. 
       
       אין שום דרך לחזות רעידת אדמה, אך ניתן לזהות מה הם האזורים הרגישים ולהיערך בהתאם. יש רגישות באזורים שבקרבת השברים הפעילים, כמו השבר הסורי-אפריקני או השבר בכרמל, אשר מועד לפורענות, וכולל בתוכו את חיפה ואת מפרץ חיפה. 
       
       דוח מבקר המדינה שפורסם לפני כשנה מזהיר, כי אלפי דירות עלולות להתמוטט במקרה של רעידת אדמה. לצערי, ידיעות אלה אינן חדשות. מבדיקת מבקר המדינה עלה, בין היתר, כי לא יושמו החלטות הממשלה הנוגעות לחיזוקם של המתקנים ומבני הציבור שבהם מתרכזים בני-אדם בריכוז גדול, כמו בתי-ספר ובתי-חולים. כמו כן נטען בדוח, כי לא חוזקו מתקנים שתוצאות רעידת האדמה בהם יהיו חמורות במיוחד, כגון מפעלים פטרוכימיים ומכלי אחסון של דלקים וחומרים מסוכנים; לכן הזכרתי גם את השבר בכרמל כאזור מועד לפורענות שיש להביא אותו בחשבון. 
       
       לאור הממצאים המליץ המבקר לממשלה לנקוט צעדים מעשיים בנוגע להיערכות לרעידת אדמה. בשנת 1999 הוקמה ועדת ההיגוי, שהזכיר חברי חבר הכנסת פינס, להיערכות ישראל לרעידת אדמה. תפקידה הוא לתאם בין כל הגופים הנוגעים להיערכות לרעידות אדמה בישראל. 
       
       בדוח שפרסמה ועדת ההיגוי נאמד מספר ההרוגים מרעידת אדמה חזקה ב-5,000 ל-10,000 איש. על אף הנתונים המזעזעים שהוצגו בוועדה, הוועדה התכנסה לחמש ישיבות בלבד, וחמורה מזאת העובדה שמשנת 2003 אין יושב-ראש לוועדת ההיגוי ולכן אין היא מתפקדת כלל. 
       
       רעידת אדמה פוגעת ברדיוס של מאות קילומטרים. מדינת ישראל, כידוע, היא מדינה קטנה מאוד. כל מקום מאוכלס במדינת ישראל קרוב למוקד של רעידת אדמה חזקה. האם מישהו מבאי הבית הזה מוכן לשאת על גבו את האחריות אם וכאשר תתרחש קטסטרופה כזאת? אני חושבת שחובה עלינו לדאוג שתיעשה היערכות מתאימה במדינת ישראל בהקדם האפשרי. יש לבדוק מה הם הגורמים המעכבים, לנטרל אותם ולוודא שבסופו של יום מדינת ישראל תהיה ערוכה לכל מצב. 
       
       אני שמחה שהצלחנו לקיים את הדיון הקצר בנושא, כי פחדתי שידחו את הישיבה הזאת ואולי תתרחש רעידת אדמה כשאנחנו לא מוכנים. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חס וחלילה. השר אפי איתם, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       התקנון אומר שהצעה אחרת לחבר כנסת שהציע ונמצא במליאה, אבל אנחנו רושמים. 
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם יש מה שראוי לכנות בתואר תרחיש בלהה, תרחיש אימים, שאולי מדיר שינה  מעיניהם של מנהיגים רבים בעולם, הרי זה תרחיש של רעידת אדמה קשה. 
       
       קשה להשתחרר מהרגשות הקשים של עצב וחמלה שמלווים אותנו כל אימת שהזיכרון חוזר אל התמונה הנוראה של האב הנושא את שני בניו שראשיהם המתים נחים על כתפיו, כאשר אנחנו רואים בתמונות קורעות לב משפחות מוצאות את יקיריהן, במקרה הטוב, ולעתים עומדות ליד בית שחרב ובלע ולא נודע אל קרבו חיים שלמים בתוך שניות ספורות. 
       
       אין ספק שבבואנו לדון בדיון הזה ובסיכון הזה הנשקף למדינת ישראל, יש צורך לייחד לכך דיון רציני,  ולא דיון בשעה מאוחרת, נוכח כנסת ריקה, שכן מדובר בהחלט באיום רציני. מדובר בסיכון שאנשי המדע מגדירים אותו לא כשאלה - האם, אלא כשאלה - מתי. וככל שעובר יותר זמן מאז אירוע רעידת האדמה האחרון בארץ-ישראל, עקרונית קרב סטטיסטית מועד התרחשותו של אירוע כזה. ועם זה, לא ניתן בשום אופן, ואין שום יכולת, וזה יהיה דבר חסר תוצאות – מה שאולי ניתן אל מול תרחישי מלחמה צפויים, אל מול תרחישי טרור קשים - להשקיע כסף בניסיונות החיזוי של רעידות אדמה בטכנולוגיה ובמדרגה המדעית שאנחנו נמצאים בה היום. 
       
       רעידת אדמה תפתיע אותנו במועדה, תפתיע אותנו בעוצמתה, ועם זה, בהכירנו בעובדה שהיא אכן תתרחש, היא יכולה להפתיע אותנו פחות בתוצאותיה. צריך לומר שלגבי מדינת ישראל השפעת הסיכונים המשניים, השניוניים על רעידת אדמה משמעותית, היא עוד קשה יותר מאשר בכל מדינה רגילה, שכן רעידת אדמה עלולה למצוא את מדינת ישראל מנוטרלת ומנושלת מחלק ממערכת הביטחון שלה, ממערכי ההתרעה שלה ומיכולות משמעותיות ביותר של כוחותיו של צה"ל, דבר שישאיר אותה חשופה במשך יממות ארוכות גם לאיומים שניוניים בדמותה של התרחשות ביטחונית וניצול הזדמנות שהאזור הזה בחלקו עדיין צופה לה. 
       
       צריך לזכור גם שגודלו של האזור, גודלה של מדינת ישראל, יוצר מצב שגם רעידת אדמה קטנה יחסית, ממוקדת יחסית, תפגע מן הסתם באזורים צפופי אוכלוסין. 
       
       אולי כדאי גם לומר, שבעצם זאת המדינה היחידה שיש לנו. לא אכנס למספרים כרגע, הנושא, כפי שאמרתי, זקוק לדיון ממוקד, אבל פגיעה קשה, כפי שראינו באירן, במקסיקו, בסין, ביפן, יכולה למחות בשניות אחדות פעילות כלכלית אנושית בנייתית, למחות חיים שהם במידה רבה תוצאה של מפעל שנמשך בחמשת העשורים האחרונים, מאז הקמתה של מדינת ישראל. אכן איום רציני. 
       
       עם זאת, עלי לומר שחלק מתיאור הדברים, כאילו מדינת ישראל וממשלת ישראל אינן עושות דבר, איננו מדויק. כשמדובר באיום בסדר גודל כזה, צריך לעשות דברים בשיקול דעת, שכן הדאגתם של אזרחי מדינת ישראל ידועי הדאגה והאיומים בדבר אותם דברים שאין להם צורך לדאוג בגינם - אם בשל העובדה שכנראה לא נוכל לטפל בהם באמת, משהו כגון התרעה או בגין סוגיות אחרות - היא מיותרת, ולכן צריך להיערך אל מול האיום הזה בקור רוח ובשיקול דעת, לטפל בניתן לטיפול ולא לעסוק בהשקעות מיותרות בדברים שלא יצדיקו את עצמם ולא יישאו פרי ביום מבחן.  
       
       אכן הוועדה הוקמה, כפי שנאמר, אולם בניגוד למה שאמרת כאן, חברת הכנסת לאה נס, יש לוועדה הזאת יושב-ראש ראוי זה למעלה מחצי שנה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מי היושב-ראש?
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       היושב-ראש הוא תת-אלוף במילואים אפרים לאור, אחת הסמכויות העולמיות בתחום רעידות אדמה; אדם שמוכר כסמכות בכל העולם כולו. הוא נענה לבקשתי, והוא היום יושב-ראש הוועדה. הוא איש בהחלט ראוי. 
       
       בתשעת החודשים שאני אחראי על הוועדה הזאת, היא התכנסה שבע פעמים, הפעילה שש ועדות משנה, דיווחה גם לכנסת. התקיימה פגישה אחת של ועדת השרים, וועדת שרים נוספת אמורה להתכנס במהלך החודש הקרוב. 
       
       אשר לתקציב, הוא אכן תקציב דל. הוא איננו אמור להיות התקציב לטיפול בבעיות, אלא התקציב לחקר הסוגיות ולהמלצות לממשלת ישראל בעניין הפעולות שיש לעשות. אולי כדאי לומר, שעמד בראש הוועדה הזאת יהודי חשוב בשם יעקב היכל, שהניח את היסודות, את התשתית ואת בסיס הנתונים לטיפול בעניין, וגם לו מגיעה תודה על עבודה חלוצית וחשובה מאוד.
       
       צריך אולי לומר, שכמעט באותו זמן שבו התרחשה רעידת האדמה באירן, התרחשה רעידת אדמה בעוצמה דומה – 6.5 בסולם ריכטר – בקליפורניה. ברעידת האדמה הזאת, שכמעט לא הגיעה לכותרות, נהרגו שני אנשים, ונגרם נזק אפסי במונחים של פוטנציאל הנזק מרעידות האדמה בקליפורניה, של פחות מ-100 מיליון דולר. 
       
       לצורך הבהרת העניינים, ב-1985 היתה רעידת אדמה במקסיקו. ברעידת האדמה הזאת היו כ-10,000 הרוגים ו-35,000 פצועים. בינואר 2003 פקדה את אותו אזור רעידת אדמה נוספת. היו שם 25 הרוגים בלבד. אפשר וצריך – בשיקול דעת, ללא השקעת סכומים שאינם בידי מדינת ישראל – להתכונן ולצמצם את נזקי רעידת האדמה באופן כזה שמדינת ישראל תוכל לשרוד גם לאחר רעידת אדמה חזקה, ואני ניגש לדברים עצמם.
       
       כאמור, אין שום טעם ואין שום יכולת כרגע להשקיע בתחום החיזוי וההתרעה. אולי בניגוד למערכות הצבאיות, אין בידינו יכולת כזאת. אם כן, צריך לעסוק בארבעה עניינים, והוועדה עוסקת בהם כרגע. 
       
       הנושא הראשון קשור לתקני הבנייה ולפיקוח על איכות הבנייה. צריך לומר כאן, שמה שהורג את האנשים ברעידות האדמה אינו הרעידה עצמה, אלא מבנים או חלקי תשתית שקורסים עליהם ובדרכם נוטלים את חיי החוסים בצלם. לכן סוגיית הבנייה – איכות הבנייה והאכיפה של תקני הבנייה – היא סוגיית מפתח. 
       
       יש צורך להבדיל בין מכלול הבנייה שנעשתה במדינת ישראל עד שנת 1995 ובין כל מה שנבנה אחריה. מאז שנת 1995 נוהג במדינת ישראל תקן אמריקני-אירופי משולב מחמיר, שבהחלט מאפשר למבנים שנבנו על-פי התקן הזה, ושבוצע בהם פיקוח ראוי, לשרוד בזמן רעידת אדמה, ולא לקבור ולמחוץ את יושביהם במהלך התמוטטותם. 
       
       עם זה, מדינת ישראל בנתה בתהליך הקמתה המואץ וקליטת העלייה הרחבה של שנות ה-60, ה-70 וה-80, מאות אלפי מבנים שלא יעמדו ברעידת אדמה, אפילו מסדר גודל בינוני. עלות חיזוקם של המבנים הללו מוערכת ב-200 מיליארד שקל. לכן, כרגע היכולת לשפר את עמידותם של המבנים הללו – ואני לא חושב שכאן צריך לבוא בטענה. מדינת ישראל נבנתה קודם כול בראיית היותה הבית הלאומי של מאות אלפי יהודים – מיליוני יהודים – ובשל צורך הזה לא דקדקנו כראוי באיכות הבנייה או בתקני הבנייה אל מול רעידות אדמה. אנחנו עומדים בפני תיקונים ושיפוצים בסדר גודל שתקציב המדינה לא יעמוד בו. כאן נצטרך לבצע תהליך אטי, שבו אותה בנייה ישנה, באופן טבעי ועקב תהליכים כלכליים, הולכת ומוחלפת על-ידי יזמות של בנייה חדשה. פעילות כזאת נעשית היום במרכזי ערים, שבהם באמצעות פרויקטים של פינוי-בינוי הורסים את הבנייה הישנה, הגרועה מבחינת איכותה ומבחינת איכות החיים שהיא מציעה, ואת הקרקע אנחנו מפנים לבנייה חדשה, שכמובן כבר נבנית על-פי התקנים הראויים.
       
       דבר נוסף שבהחלט צריך טיפול: מה שקרה באסון "אולמי ורסאי", שכמובן לא היה תוצאה של רעידת אדמה, אבל אולי שיקף את אותן שניות שבהן בניין קורס. ההתרחשות חשפה ליקוי חמור בכל המכלול הקשור בסוגיות הפיקוח על איכות התכנון והביצוע של הבנייה בישראל, וועדת-זיילר עמדה עליו ופרסמה אותו במסקנותיה. בתחום הזה, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-הראש, שורר תוהו ובוהו גמור, שאיננו רק מפלצת ביורוקרטית מעיקה, שלפעמים מסרבלת עד כדי אי-אפשרות להגיע לבנייה איכותית בקצב, בלוח זמנים ובמחירים סבירים; התוהו ובוהו הזה רובץ לפתחו של הפיקוח על איכות הבנייה. זה דבר שאפשר את בנייתם של עשרות אלפי מטרים רבועים של בניית "פל-קל" באין פוצה פה ומצפצף. 
       
       בהקשר זה אני, שר השיכון, אתבע להקים במדינת ישראל את מיניסטריון הבנייה. הדבר אינו זוקק לא תקנים רבים ולא השקעות גדולות, אלא כינוס סמכויות תחת קורת-גג אחת, זאת האחראית בסופו של דבר לתהליך בנייתו של בית מרגע איתור הקרקע ועד לרגע מסירתו לקונים ולדיירים, הרי היא משרד השיכון. יש צורך בעבודת מטה, בעבודת חקיקה ובעבודה שעניינה כמעט איננו כסף, אלא הכפפתם של כל החוקים, כל הסמכויות וכל הנהלים שקשורים בבנייה, באיכות הבנייה ובפיקוח תחת קורת-הגג הזאת של מיניסטריון הבנייה. זה בהחלט לקח, ואנחנו מטפלים בו באופן כללי ובקשר הספציפי של ההיערכות לרעידות אדמה.
       
       הדבר השני, שאולי הוא הדבר החשוב ביותר שמדינה, אומה, יכולה לעשות בהתכוננות לרעידות אדמה, הוא ההדרכה, ההכשרה, ההסברה לאוכלוסייה מה צריך לעשות בזמן רעידת אדמה ומייד אחריה. גם בעניין הזה - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני השר, ברשותך. הדברים שלך מאוד מעניינים. לשר מוקצות עשר דקות לתשובה. אתה עברת אותן. אני לא אפסיק כמובן, תנסה רק לקצר.
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       אני אקצר מאוד. 
       
       סוגיית ההסברה – אנחנו נערכים לה. מהנושא המרכזי בוועדת השרים, שהחלטותיה כהחלטות ממשלה, שתתכנס בחודש הקרוב, תהיה הצעת מחליטים, שכמובן תתואם עם ראש הממשלה עצמו, להתחיל  תהליך מסודר, אטי, לא בפניקה, של הכשרת האוכלוסייה דרך מערכת החינוך – בבתי-הספר, במוסדות האקדמיים, כמובן בצבא, כמובן במקומות העבודה – לאופן שבו צריכה להתנהג האוכלוסייה בזמן רעידת אדמה ואחריה. בכל המקומות שבהם מזערו את הנזקים, בעיקר בהצלת חיים, היתה זו אוכלוסייה אזרחית מקומית שפעלה נכון  וניצלה את השעות הספורות שיש למערכי ההצלה לפעול כדי להציל חיים של לכודים מתחת להריסות.
       
       נושא נוסף יהיה הגדרת האחריות לטיפול ברעידת אדמה עם התרחשותה. כיום הדברים אינם ברורים עד תומם. האחריות כרגע היא של משטרת ישראל, שברור שאיננה מסוגלת לטפל כדבעי באירוע מסוג זה. ייבחנו שני כיוונים: האחד הוא להכפיף אירוע מן הסוג הזה כולו לאחריותו של צה"ל, שהוא הגורם החזק, המאורגן, היציב, עתיר המשאבים – לרבות הציוד ההנדסי הנדרש במקרה זה – בעיקר באמצעות פיקוד העורף. השני הוא בחינתה של הצעה שמוביל עכשיו השר לביטחון פנים בתחום ארגונו מחדש של המשרד לביטחון פנים כמשרד שיטפל בתרחישי ייחוס קשים, ובוודאי רעידת אדמה, במסגרת ביטחון הפנים של מדינת ישראל.
       
       שתי הסוגיות הללו, גם הכשרת האוכלוסייה והדרכתה וגם קביעת הגורם המטפל באירוע מהסוג הזה ומנהל אותו, יהיו הנושאים המרכזיים שנעסוק בהם בתהליך קבלת ההחלטות ב-2004.
       
       כמו כן ממשיך טיפול מאוד אינטנסיבי גם בצבירת מידע, הקמת בסיס נתונים והתעדכנות על סמך ניסיונן המר של חלק מהמדינות באזור הזה ובחלקים אחרים בעולם.
       
       אני מזמין את חברי הכנסת לקרוא לוועדת ההיגוי כדי לעדכן ולהציג את הפעילות. אני חושב שבמהלך השנה הקרובה תתקבלנה שתי החלטות מכריעות, שתעלינה את מדינת ישראל על נתיב מעשי של התמודדות עם איום שהוא בהחלט מסוג האיומים שמדינה וממשלה ראויות לשמן אינן יכולות להתעלם מהם.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מה אתה מציע, אדוני השר? לאן להעביר את הנושא הזה? להסתפק בדברים שלך?
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       אני מציע שהכנסת תמתין להחלטותיה של ועדת השרים – שהן בעצם החלטות ממשלת ישראל – בשני התחומים הקרדינליים הללו, ובינתיים להסתפק בדברי.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני שואל את המציעים. חבר הכנסת אופיר פינס?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מציע שהדיון הזה יעבור למליאה אחרי הצעתו.
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       אני מקבל את הצעתו של אופיר.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעה אחרת. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מציע שלא לחכות, כבוד השר.
       
       לפני שבוע או שבועיים היתה אמורה להיות ישיבה משותפת של הוועדה שלי – ועדת הפנים ואיכות הסביבה – וועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת בנושא רעידות אדמה. דחינו את זה, אבל לא נחכה להחלטות של הממשלה, כי המעקב שהכנסת עושה בנושא הזה הוא מכשיר מאוד חשוב בידינו. 
       
       אני רוצה לקרוא לך, כבוד השר; הדגש – ואני למדתי את הנושא הזה בכמה ישיבות שקיימתי, ויעקב היכל, שהזכרת את שמו, הוא יועץ ועדת הפנים היום – אנו רואים חשיבות מיידית ועליונה בהכנת המבנים לרעידת אדמה. נכון שמאוד חשוב להדריך את האוכלוסייה. יש גם חוברת שהוכנה בזמנה בעשרות אלפי עותקים, אם לא מאות אלפי עותקים, והפצתה נפסקה ברגע האחרון. אני מבקש ממך לאפשר לחוברת הזאת להגיע לכל בית בישראל, כי היא חוברת הדרכה. 
       
       אבל קודם כול – ופה באמת משרדך ממלא את התפקיד החשוב ביותר – בדיקות המלאי הקיים, חיזוק המבנים הקיימים. בחלקם יש אפשרות למשוך את ההון הפרטי על-ידי כל מיני עסקאות קומבינציה. אין מנוס. אם נתרכז רק במה עושים אחרי האסון – מדובר באלפי חיים אבודים. אחרי האסון אתה יכול להציל מעט מאוד יחסית. לכן המאמץ המרכזי צריך להיות בכל זאת מניעת האסון על-ידי חיזוק המבנים. תושבי המדינה שמודיעים להם: הבית שלך לא יעמוד ברעידת אדמה, יש מכשירים כאלה וכאלה, כדאי שאתה תתקן – תאמין לי שיהיה שיתוף פעולה הרבה יותר רחב ממה שאנו חושבים מצד אזרחי המדינה בכל מגזר, במגזר הערבי, במגזר היהודי וכו'. 
       
       לכן, לדעתי, אנו צריכים לשים דגש על מוכנות לרעידות אדמה בעניין של המבנים, ובנוסף, כמובן, גם כל פעילות ההסברה והטיפול באסון המוני.
       
היו"ר מוחמד ברכה:

       תודה, חבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה בכנסת. בגלל התואר הזה נתתי יותר זמן. חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני מצאתי את עצמי, שלא כמו בהרבה הזדמנויות, מסכים עם שני דברים שאמר היום חברי אופיר פינס. ראשית, צריך להשתתף בצער העם האירני, וכמובן לא בצער הממשלה והמנהיגות באירן. צריך פעם שנייה להשתתף בצערו – זה היה צריך לקרות לפני הרבה זמן – על המשטר שנפל בחלקו. 
       
       אסור שיתעתעו בנו המראות ואסור שנשלה את עצמנו. הלוואי שלנו זה לא יקרה. מתוך היכרותי את פיקוד העורף בהרבה סיטואציות ותרגולים, פיקוד העורף הוא אכן הגוף שיכול להרים את זה בצורה הכי טובה.

       אני מסכים בפעם השנייה עם חברי אופיר פינס, שצריך לקיים דיון במליאה, וכמו שאמר חברי יורי שטרן, לו רק כדי שהדיון במליאה יהיה קטליזטור לממשלה ולוועדה שתעבוד. זה לא מזיק,  דיון רק יועיל.

היו"ר מוחמד ברכה:

       חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, הצעה אחרת.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כאשר הממשלה לוקחת את פת לחמם של אותם ילדים, את קצבאות הילדים, מה תעשה הוועדה הזאת? נאמר שיגיעו למסקנה שצריכים לחזק את כל הבניינים שנבנו לפני 1995, ומדובר במאות אלפים, כפי שאמר כבוד השר. מי יישא בעול הזה? מי יישא בתקציבים האלה?
       
       דבר נוסף: אסון "אולמי ורסאי" – חשוב לדעת שעד היום לא הוכח קטגורית, שה"פל-קל" הוא שהפיל ומוטט את הבניין הזה, ולא הדברים שנעשו לאחר מכן.
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אולי אתה מתלוצץ פה, אבל אני אומר לך, אדוני השר: היו פעולות נוספות של הזזת עמודים. היו שם דברים שפגעו ביסודות של הבניין הזה. הראיה – אין בניינים דומים ל"אולמי ורסאי", אין דבר כזה כמעט, להוציא קבלן מתועב שרימה וניצל את שיטת ה"פל-קל", קבלן מסוים שגרם בכמה מוסדות לסדקים בבניינים. אבל 95% ויותר מבנייני ה"פל-קל" הם איתנים וחזקים לא פחות מכל בניין אחר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. אני שואל שוב את חברי הכנסת המציעים. אני הבנתי שיושב-ראש ועדת הפנים מעוניין שהנושא יעבור לוועדה שלו. חבר הכנסת אופיר פינס?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מליאה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברת הכנסת לאה נס? מליאה.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       אני מסכים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה לא צריך להסכים.
       
       אנחנו מצביעים על שתי הצעות, של חברי הכנסת אופיר פינס ולאה נס, על העברתן לדיון במליאה. בעד זה בעד ונגד זה להסיר. בבקשה. בעד זה להעביר את הנושא לדיון במליאה. 
       
הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום  – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת אופיר פינס-פז ולאה נס בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הנושא יעבור לדיון במליאה - ברוב של שבעה חברי כנסת, בלי מתנגדים ובלי נמנעים.
       

       
שאילתות ותשובות
       
היו"ר מוחמד ברכה:

       הנושא האחרון שעומד על סדר-יומנו הוא שאילתות לשר הבינוי והשיכון. אדוני השר, בבקשה. שאילתא מס' 761, של חבר הכנסת רן כהן - הוא לא נמצא כאן. היא תועבר לפרוטוקול.
       
761. חברת "עמידר"
       
חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הבינוי והשיכון
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       ב-17 בנובמבר 2003 פורסם, כי בשבועות הקרובים תגיע לסיומה תקופת כהונתם של דירקטורים בחברת "עמידר", וכי החברה פועלת זה שנה וחצי ללא יושב-ראש וללא מנכ"ל קבוע. החברה מטפלת ב-80,000 משפחות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות?  
       
       2. אם כן - כיצד החברה מתפקדת בתנאים כאלה, וכיצד היא תפעל כאשר הדירקטוריון יהיה מאויש חלקית? 
       
תשובת שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. ב-22 בספטמבר 2003 בחר דירקטוריון חברת "עמידר" במנכ"ל של קבע. על-פי חוק החברות הממשלתיות, המינוי טעון אישור של השרים לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים. הנושא בטיפול הוועדה לבדיקת מינויים. בשלב זה המנכ"ל שנבחר משמש כמנכ"ל בפועל של החברה.
       
       היושב-ראש הקבוע של דירקטוריון חברת "עמידר" סיים את תפקידו ב-13 במאי 2003. מאז אחד הדירקטורים משמש כיושב-ראש הדירקטוריון מישיבה לישיבה.
       
       ב-3 בדצמבר 2003 הסתיימה כהונתם של כמה דירקטורים. בכך פחת מספרם מהמינימום הנדרש, וזה מצב שאינו מאפשר את כינוס הדירקטוריון. ב-17 בנובמבר 2003 פניתי לשר האוצר כדי שימנה לפחות שני דירקטורים שאושרו על-ידי הוועדה לבדיקת מינויים כדי לאפשר את המשך פעילות דירקטוריון החברה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       גם השאילתא של דניאל בנלולו, מס' 906, תעבור לפרוטוקול. 
       
906. עידוד זכאים לרכישת דירות
       
חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שר הבינוי והשיכון
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       באוגוסט 2003 בוטלו המענקים לסיוע לזכאים לרכישת דירה. על-פי נתוני משרדך, קצב מכירת הדירות החדשות הצטמצם בכל האזורים ב-28%, ואלפי זכאים אינם יכולים לרכוש דירה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה היא מדיניות משרדך בנדון?
       
       2. מה ייעשה כדי לעודד זכאים לרכוש דירות? 
       
תשובת שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. משרד הבינוי והשיכון רואה בענף הבנייה אחד ממנועי הצמיחה העיקריים במשק. המשרד התנגד בזמנו לביטול מענקי הדיור לזכאים, והציע תוכניות חלופיות להשתתפות בהחזרי ההלוואה לזכאים כתחליף למענקים. המשרד סבר בעבר וסבור בהווה, כי יש לחדש את המענקים כדי לעודד רכישת דירה, הן ביישובים שבפריפריה והן על-ידי זוגות צעירים ועולים חדשים. 
       
       2. המשרד יזם תוכנית סיוע, ותוקפה תפוג ב-31 בינואר 2004. במסגרת זו ניתנים המענקים לרכישת דירות בירושלים ובאזורי עדיפות לאומית. כמו כן העביר המשרד תוכנית מקיפה לקבינט החברתי-הכלכלי שמיועדת להאצת הבנייה. עיקרי התוכנית: קידום תכנון קרקעות לזמינות לשיווק; הנחות בפיתוח תשתיות באזורי עדיפות לאומית; פתרונות סיוע לאוכלוסייה מעוטת יכולת.
       
       נוסף על כך יש לציין, כי בעקבות ביצוע החלטות ממשלה במסגרת השינויים המבניים ירד שיעור הריבית, מהלך שמקל על משפחות רבות להגיע לדירה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       עכשיו יש לנו שאילתא מס' 907, של חבר הכנסת מרגי, בנושא: פרויקט שיקום שכונות. בבקשה.
       
907. פרויקט שיקום שכונות
       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הבינוי והשיכון
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       תושבי שכונת פרדס-כץ מבקשים שלא לבטל את פרויקט שיקום שכונות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרויקט יקוצץ או יבוטל סופית, ואם כן – מתי? 
       
       2. האם משרדך מגבש תוכנית חלופית לטובת שכונות המצוקה, ואם כן – מה היא?
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       1-2. הצוות הבין-מוסדי לשיקום שכונות הכין בשנת 2001 המלצה ליציאה וכניסה של שכונות מפרויקט לשיקום שכונות. כידוע, כל יציאה וכניסה של שכונה מהפרויקט מחייבת החלטת ממשלה.
       
       הזמן שחלף מאז הכנת התוכנית והשינויים הכלכליים והחברתיים שחלו בתקופה זו מחייבים בחינה מחודשת של הנושא כולו, דהיינו גם של אותן שכונות שהיה בכוונתנו לסיים בהן את פרויקט שיקום השכונות. בשל הקשיים הכלכליים ובשל המצוקות והפערים, נתתי הנחיה לבחון מחדש את מכלול ההמלצות שקשורות בשכונות שבהן היה צריך לסיים את הפרויקט.  
       
       לכן אני ממתין כרגע לקבלת ההמלצות – שכוללות גם חלופות שקשורות לשכונות הללו ולשכונות אחרות – בעניין היכולת להמשיך, אם כי בקצב יותר אטי, את הטיפול בכלל השכונות, ולא להוציא כעת אף שכונה מן השיקום. לכן כרגע, כמו שאמרתי, עד להשלמת העניין אין כוונה להוציא או לשלב שום שכונה נוספת בפרויקט. 

	צריך לזכור שיש קיצוץ מתמשך בתקציבים של שיקום השכונות הפיזי, ועם זאת השנה, על-פי החלטתי, יהיה תגבור תקציבים בטיפול החברתי בשכונות. לכן פרדס-כץ כרגע נשארת בפרויקט שיקום השכונות, אם כי בתקציבים מופחתים בתחום הפיזי. בתחום החברתי אני מצפה שהשנה יהיה אפילו חיזוק של הפעילות.

היו"ר מוחמד ברכה:

       שאלה נוספת לחבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני מברך את כבוד השר על היוזמה לתגבור התקציב למרות הקיצוץ בפרויקט שיקום שכונות. רציתי לדעת, כבוד השר, אם במשרד השיכון יש צוות שבודק את השיקום לטווח ארוך. אני, שגדלתי בילדותי בשכונה שהיתה בפרויקט שיקום שכונות, לא אחת ראיתי שהתוכניות שמוכתבות הן יותר קוסמטיות ואינן מועילות באמת לשיקום השכונה. האם יש צוות שבודק אם התוכניות הן אכן יעילות ואפקטיביות לטווח ארוך?

היו"ר מוחמד ברכה:

       אדוני השר, בבקשה. 

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       פרויקט שיקום השכונות חגג 25 שנה לקיומו. ממשלת ישראל והתפוצות השקיעו בו כ-30 מיליארד שקל בשני העשורים וחצי הללו. צריך לומר שאנחנו בהחלט במקום שיש צורך לעצור לרגע ולבחון אם באמת השכונות הללו שוקמו. זאת אחת הסיבות לכך שעצרתי את התהליך הקצת טכני שהיה קשור בכניסה וביציאה, שבעיקר טיפל בגמר של שיקום המבנים, כדי לבחון את הדברים יותר לעומק. 
       
       להערכתי, בפרויקט יהיה שינוי דגשים: נעסוק פחות בטיפול במבנים ובחזיתות המבנים, אולי אפילו קצת פחות בתחום הגינון, ונעסוק יותר בטיפול באנשים. הדבר יכלול שלושה מעגלים: טיפול ביחידים כדי לשפר את יכולת ההשתכרות שלהם ואת השתלבותם במעגל העבודה; יושם דגש מאוד רחב – ואשמח להציג זאת בהזדמנות בפורום שיעניין אותך – בנושא חיזוק מסגרת המשפחה; ולבסוף טיפול קהילתי, שיעסוק בחיזוקה של הקהילה כדי שהיא תחזור ותחזק את המשפחה ואת היחיד. אני חושב שהדבר הזה הוא בהחלט הכיוון הנכון, ומשלים פעילות רחבה שנעשתה בתחום הטיפול במבנים. אם תרצה, אני אוכל להעמיד לרשותך את כל האינפורמציה הנוגעת בדבר. תודה רבה.

955. ידיעה על דירה ציבורית ריקה בתל-אביב–יפו
       
חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר הבינוי והשיכון
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       דיירי הבניין ברחוב יפת 171 בתל-אביב–יפו – הידוע גם כרחוב עירית 20 – טוענים כי בבניין דירת חדר של חברת "עמידר" או "חלמיש", העומדת ריקה יותר משנה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הדירה אכן שייכת ל"עמידר" או ל"חלמיש"? 
       
       2. אם מדובר בדירה ציבורית, מדוע היא עומדת ריקה?
       
       3. האם הדירה מיועדת לעולים?
       
       4. האם תאוכלס הדירה על-ידי זכאי נזקק, ואם כן – מתי?
       
תשובת שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       הנושא נבדק והדירה אינה בבעלות ציבורית.
       
1051. שכר הדירה בדיור הציבורי
       
חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר הבינוי והשיכון
       	ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004):
       
       בהחלטת ממשלה הוחלט להעלות מאפריל 2004 את שכר הדירה של דיירי הדיור הציבורי במאות אחוזים. מאוחר יותר פרסם משרדך הודעה על ביטול הכוונה להעלות את שכר הדירה, אולם האוצר מכחיש ביטול זה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יועלה שכר הדירה בדיור הציבורי?
       
       2. אם כן – מתי, בכמה ולמי?
       
       3. אם לא – מאילו סעיפים יקוצץ הסכום הנדרש על-ידי האוצר?
       
תשובת שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. ‏על-פי החלטת הממשלה יעלה שכר הדירה של דיירי השיכון הציבורי בצורה מדורגת על-פי רמת הכנסה ומספר נפשות. 
       
       לא הוחלט לעלות את שכר הדירה במאות אחוזים. לצורך קבלת ההחלטה על גובה ההעלאה והאוכלוסייה שעליה תחול ההעלאה, יקום צוות בהשתתפות נציגי משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר. נציגי המשרד ינסו למתן את ההעלאה עבור אוכלוסיות נתמכות. 
       
       3. אין החלטה על קיצוץ כתחליף להעלאה בשכר דירה. 
       
       כמו כן הועמדה קרן של כ-10 מיליוני ש"ח שאמורה למתן את ההשפעות.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לאדוני השר. 
       
       רבותי חברי הכנסת, בזה תם סדר-היום. הישיבה הבאה - מחר, יום רביעי, כ"ז בטבת התשס"ד, 21 בינואר 2004, בשעה 11:00. ישיבת הכנסת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 21:03.
       
       
       
     
עמוד 127 מתוך 127

