﻿    תוכן עניינים
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	3
       מזכיר הכנסת אריה האן:	3
       הצעה לסדר	5
       רוחמה אברהם (הליכוד):	5
       שאילתות ותשובות	5
       512. דמי אבטלה למורות ממלאות-מקום	5
       525. ההשפעה החברתית של קיצוץ הגמלאות	7
       540. מצב הזכויות החברתיות בישראל לפי דוח האגודה לזכויות האזרח	8
       562. יישום המלצות ועדת-גילת	9
       566. לשכת המוסד לביטוח לאומי באזור שפרעם ותמרה	11
       574. ילדים העוסקים ברוכלות בצמתים	13
       583. נשים חד-הוריות	14
       643. סגירת מועדוניות לילדים בסיכון	17
       הצעות לסדר-היום	20
       סגירת ערוץ-7	20
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	23
       אליהו ישי (ש"ס):	25
       שר התקשורת אהוד אולמרט:	26
       שר התקשורת אהוד אולמרט:	35
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	39
       איוב קרא (הליכוד):	42
       הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003	43
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	43
       איוב קרא (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים):	43
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	44
       איוב קרא (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים):	47
       הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 13)  (נכה השוהה מחוץ לישראל), התשס"ד-2003	50
       (קריאה ראשונה)	50
       משה גפני (יהדות התורה):	50
       קולט אביטל (העבודה-מימד):	51
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	54
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	54
       נסים זאב (ש"ס):	56
       הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003	58
       (קריאה ראשונה)	58
       שר המשפטים יוסף לפיד:	58
       רוני בר-און (הליכוד):	60
       גדעון סער (הליכוד):	61
       נסים זאב (ש"ס):	63
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	64
       סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	64
       הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003	64
       (קריאה ראשונה)	64
       טלב אלסאנע (רע"ם):	65
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	66
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	67
       שאילתות ותשובות	68
       388. פרסום בדבר רשימה חסויה של שופטי בית-המשפט המחוזי	69
       404. ביטויים אנטישמיים בהופעת להקה	70
       414. הוועדה למינוי קאדים מד'הב דרוזים	71
       466. אסירים ביטחוניים אזרחי ישראל	72
       496. שירות לציבור בבתי-חולים כענישה בעבירות תעבורה	72
       497. רוויזיה בדין המשמעתי של עורכי-הדין	73
       514. שימוע לראש אגף החקירות במשטרה	74
       609. תביעה להציג מסמכים מנחקר שבחר בזכות השתיקה	75
       שר המשפטים יוסף לפיד:	76
       הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 5) (ייצוג הולם), התשס"ד-2003	76
       (קריאה ראשונה)	76
       זהבה גלאון (מרצ):	77
       גילה גמליאל (הליכוד):	78
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	80
       רוני בר-און (הליכוד):	81
       טלב אלסאנע (רע"ם):	82
       נסים זאב (ש"ס):	83
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	86
       גדעון סער (הליכוד):	86
       איוב קרא (הליכוד):	87
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	90
    
       

       
       
       
       
       דברי הכנסת
       ג / מושב שני / ישיבות ס"ג—ס"ו /
       ח'—י"א בחשוון התשס"ד / 3-6 בנובמבר 2003 / 3
       חוברת ג'
       ישיבה ס"ג
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה השישים-ושלוש של הכנסת השש-עשרה
יום שני, ח' בחשוון התשס"ד (3 בנובמבר 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:02
       
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום ח' בחשוון התשס"ד, 3 בחודש נובמבר 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003. 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 24) (תיקון), התשס"ד-2003, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
       לדיון מוקדם: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - תקציב הביטחון), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, אברהם הירשזון, יובל שטייניץ ואלי אפללו; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ביטול החסינות הדיונית), התשס"ד-2003, מאת  חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק העונשין (תיקון - שוחד מיני), התשס"ד-2003, מאת  חברי הכנסת אופיר פינס-פז ורשף חן; הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון - נציגי ציבור בוועדת השקעות), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 36 - הוראת שעה) (שידורים וצילומים של הליך בבית-משפט), תשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק-יסוד: צמצום זכות השתיקה לנבחרי ציבור (תיקוני חקיקה), מאת  חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון - ראש מועצת שמאי המקרקעין), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הפסקת כהונה של ראש הממשלה או שר בשל מסירת דבר שקר בוועדה מוועדות הכנסת), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק העונשין (תיקון - מתן וקבלת שוחד בתחרויות ספורט), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - החמרת הפיקוח בעניין רשיון פעולה מטעם המועצה להשכלה גבוהה), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת מגלי והבה; הצעת חוק העונשין (תיקון - החזרת הסעיף הסוציאלי כעילה להפסקת היריון), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת רשף חן; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - בחירת נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא ומשך כהונתם), התשס"ד-2003, מאת  חברי הכנסת אליעזר כהן, מיכאל נודלמן ויורי שטרן; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - חייב מוגבל באמצעים), התשס"ד-2003, מאת  חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - עונש מזערי על עבירות אלימות של קטינים), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם; הצעת חוק העונשין (תיקון - פיקוח על מועדוני בינגו), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת ענישה לעובד הגונב ממעביד), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - איסור פגיעה באמצעות פיטום או מניעת מזון), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת אתי לבני; הצעת חוק-יסוד: הגבלת זכות השתיקה לנבחרי ציבור, מאת  חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון - תניית מקום שיפוט מקפח), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת רשף חן, אילן שלגי ורוני בריזון; הצעת חוק הפטנטים (תיקון - ועדת פיצויים ותגמולים), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - הגדרת בן זוג), התשס"ד-2003, מאת  חברת הכנסת ענבל גבריאלי. תודה רבה. 
       

הצעה לסדר
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, בהתאם לנוהג חדש שביקשתי להנהיג בכנסת בתקופה הקרובה, חברת הכנסת רוחמה אברהם תקרא את רשימת השבויים והנעדרים במסגרת הצעה לסדר. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמחה על ההחלטה ששמות יקירינו יוזכרו מדי שבוע בכנסת ישראל. אנחנו לא שוכחים ולא נשכח את השבויים והנעדרים, הנמצאים בארץ אויב: רב-סמל צבי פלדמן, 22 שנים; רב-סמל זכריה באומל, 22 שנים; רב-סמל יהודה כץ, 22 שנים; רב-סרן רון ארד, 17 שנים; רב-טוראי גיא חבר, שבע שנים; סמל ראשון בנימין אברהם, שלוש שנים; סמל ראשון עומר סועאד, שלוש שנים; סמל עדי אביטן, שלוש שנים. 
       
       אנחנו חסרים אתכם מאוד. תדע כל אם עברייה, כי גורל בניה אינו הפקר. תודה רבה שוב על היוזמה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       וכן נזכור, כמובן, את עזאם עזאם ואת יהונתן פולארד, שעדיין נמצאים במאסר. 
       
       אני מודה מאוד לחברת הכנסת רוחמה אברהם על יוזמתה. 
       

שאילתות ותשובות
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מזמין את שר הרווחה לעלות לדוכן הנואמים על מנת להשיב על שאילתות של חברי הכנסת. 
       
512. דמי אבטלה למורות ממלאות-מקום 
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שר הרווחה
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       בשבועון "משפחה" פורסם, כי בשל החמרת הקריטריונים לקבלת דמי אבטלה, נפגעות מאות נשים שעובדות כממלאות-מקום למורות. למעשה הן מובטלות חודשים רבים בשנה, ועתה יקבלו דמי אבטלה רק מי שעובדות 300 ימים בשנה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מה הם הקריטריונים החדשים?
       
       3. מה ייעשה בנדון?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       1. אכן יש החמרה בקריטריונים לקבלת דמי אבטלה, וההחמרה הזאת מצמצמת את מספר המורות ממלאות-המקום הזכאיות לדמי אבטלה - לא רק מהמגזר החרדי, מכל המגזרים. 
       
       2. על-פי השינוי שהוכנס בחוק, התובע דמי אבטלה צריך לצבור תקופת אכשרה ארוכה יותר לעומת התקופה שהונהגה בעבר: עובד ששכרו שולם על בסיס חודשי צריך לצבור 360 ימים שבעבורם שולמו דמי ביטוח, מתוך 540 ימים שקדמו לתאריך הקובע. קודם לכן די היה בצבירה של 180 ימים מתוך 360 ימים שקדמו לתקופת האבטלה.
       
       עובד ששכרו שולם על בסיס יומי צריך לצבור 300 ימים שבעבורם שולמו דמי ביטוח, מתוך 540 ימים שקדמו לתאריך הקובע. קודם לכן די היה בצבירת 150 ימים מתוך 360 ימים שקדמו לתקופת האבטלה. ברור שההחמרה הזאת מפחיתה את מספר המורות ממלאות-המקום שיכולות להיות זכאיות לדמי אבטלה. 			
       3. מי שתביעתה נדחתה יכולה לבחון זכאותה להבטחת הכנסה, אם היא עומדת, כמובן, במבחנים של מבחן תעסוקה ומבחן הכנסות של התובעת ושל בן-זוגה. אבל, כמובן, האפשרות הטובה ביותר היא למצוא מקום עבודה כממלאת-מקום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת נהרי, בבקשה. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       כבוד השר, היום, כשאנחנו עדים לכך שמערכת החינוך מפטרת מורים, והבעיה שם אקוטית יותר מאשר במגזרים אחרים - אז נכון, הלוואי שמורה היתה יכולה להיות ממלאת-מקום. אבל היום המצב הוא עוד יותר קשה, והן מעדיפות לקבל שכר של ממלאת-מקום ולא לקבל דמי אבטלה. האם אין מקום, דווקא במגזר הזה ובתקופה הזאת, להתחשב יותר בעובדי הוראה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. בבקשה, אדוני השר. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני בהחלט מסכים עם השואל, שהיה סגן שר החינוך, שהיה ראוי יותר שגם המורות ירוויחו יותר כסף וגם התלמידים יקנו יותר דעת. אבל ההחלטה התקבלה בתקופה שאדוני היה סגן שר החינוך –  ב-1 ביולי 2002 אישרה הכנסת את ההחמרה בקריטריונים, וכל שינוי צריך, כמובן, חקיקה. כאדם ריאלי אני לא חושב שכרגע יכול להיות רוב, לא בממשלה ולא בכנסת, כדי להחזיר את הגלגל אחורה, אף שאני מסכים עם אדוני שראוי היה לעשות כך. 
       
525. ההשפעה החברתית של קיצוץ הגמלאות 
       
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הרווחה
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       בשבועון "שבע" מ-26 ביוני 2003 צוטטת כאומר כי קיצוץ הגמלאות יביא לשפל חברתי. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הסכים משרדך לקיצוץ זה?
       
       2. האם יסייע משרדך לנפגעי הקיצוץ, ואם כן – כיצד?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אגב, הואיל וצירפו גם את הכתבה, הכוונה היא לקיצוץ בגמלת הבטחת הכנסה. בזה מדובר. 
       
       1. המשרד אז - מדובר על קיצוץ שנעשה ב-2002 -  משרד העבודה והרווחה, ואדוני יודע מי היה בממשלה ומי היה שר הרווחה, משרד העבודה והרווחה לא היה שותף לתוכנית הזאת של האוצר, אבל זו התוכנית שקיבלה את הרוב בממשלה וגם את הרוב בכנסת. הקיצוץ הזה נחת ובוצע רק השנה, בחודש יולי, ולכן כל הרעש היה בחודש יולי השנה.
       
       2. ברור שהפחתה כל כך משמעותית בגמלת הבטחת הכנסה אין לה יכולת תיקון אלא בשינוי החוק, שמשמעותו - או פריסה או פתרון אחר. כידוע לך, הממשלה יצאה בתוכנית של תמרוץ אמהות חד-הוריות, כדי שהן ישתלבו במעגל העבודה. עלות התוכנית הזאת כ-100 מיליון שקלים. הכוונה היא שאם חד-הורית שמשתלבת במעגל התעסוקה, לפחות בשליש משרה, תקבל מענק בסדר-גודל של 9,000 שקלים בשנה, והמעסיק יקבל מענק של 1,000 שקלים לחודש. עד כה, למיטב זיכרוני וידיעתי, השתלבו כ-5,000 נשים. כידוע לך, הוגשו גם תוכניות אחרות, אבל זאת החלטת הממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין שאלה נוספת. כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 540 של חבר הכנסת אחמד טיבי: הדוח השנתי של האגודה לזכויות האדם. חבר הכנסת טיבי איננו נוכח - לפרוטוקול. 
       
540. מצב הזכויות החברתיות בישראל לפי דוח האגודה לזכויות האזרח
       
חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הרווחה
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):

       לאחרונה פורסם הדוח השנתי של האגודה לזכויות האזרח. בדוח יש סברה כי השנה חלה עלייה בפגיעה בזכויות החברתיות בישראל בכל השכבות ובכל הרבדים, עד כדי חשש לקריסת מדינת הרווחה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם לטענה יש שחר?
       
       2. אם כן – אילו פעולות ינקוט משרדך בנושא?
       
       
תשובת  שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. יש בסיס לטענת האגודה לזכויות האזרח, ואולם הפגיעה בזכויות החברתיות לא פגעה בשכבת המעמד הגבוה בישראל; להיפך, שכבה זו עוד חוזקה. עם זאת, האגודה לזכויות האזרח רואה בצמצום עקרון האוניברסליות את עיקר הפגיעה בזכויות החברתיות. ספק אם צמצום זה לבדו מהווה בהכרח פגיעה בזכויות החברתיות.
       
       2. בהיבט של זכויות חברתיות, וכשר הרווחה, המופקד על המשרד ועל המוסד לביטוח לאומי, באחריותי להבטיח תנאי קיום הוגנים לאוכלוסיות החלשות ולהגן על שלומן ורווחתן של אוכלוסיות פגיעות,  ילדים, קשישים ומוגבלים, ואוכלוסיות במצוקה - משפחות עניות ואחרות.
       
       הקיצוץ העמוק בקצבאות הביטוח הלאומי בארבע התוכניות הכלכליות מאז מרס 2002 ובתוכנית ההבראה האחרונה - שלב ב' - פגע בעיקר באוכלוסיות החלשות והחליש גם את המעמד הבינוני. לפיכך הבאתי לממשלה תוכניות אלטרנטיביות לצמצום הפגיעה, אך לצערי עדיין איני יכול לבשר על שינויים במדיניות שהוחלט עליה.
       
       אני מסכים עם מדיניות השילוב בתעסוקה של אוכלוסיות בגיל העבודה, אך במקביל יש לשמור על כוחן של רשתות הביטחון הסוציאלי ועל עקרונות של צדק חברתי ושוויון בבואנו לבצע רפורמות כלכליות דוגמת הרפורמות שאושרו על-ידי הממשלה. 
       
       דוגמה לתוכנית שהיתה צריכה להתלוות לרפורמות הכלכליות ולאזן אותן היא החקיקה של חוק פנסיה חובה, שימנע עוני בקרב הקשישים בישראל. בעניין זה גיבשנו תוכנית עקרונות והצעת חוק מפורטת שתובא לדיון עם השרים הרלוונטיים ולאחר מכן לדיון בממשלה.
       
       כן יזמתי שורה של פעולות לצמצום הפגיעה באוכלוסיות חלשות שונות - תוכנית התמודדות עם חוסר ביטחון תזונתי, הוועדה לבחינת מיסוי קצבאות כחלופה לפגיעה בקצבאות הילדים ועוד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר ישיב על שאילתא מס' 562 של חבר הכנסת נסים זאב: יישום המלצות ועדת-גילת. נברך כולנו את חבר הכנסת נסים זאב לנישואי בנו אמש ברוב עם והדר בירושלים בירת ישראל, בבית-הכנסת הגדול. ברכות. 
       
562. יישום המלצות ועדת-גילת
       
חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הרווחה
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):

       שר הרווחה הקודם אימץ את המלצות ועדת-גילת, ועדה בין-משרדית שבחנה את תפקוד עובדי הסעד וועדות ההחלטה בעניין אימוץ כפוי של קטינים והשמתם בפיקוח ובאומנה, ואת הדרכים העומדות לרשות בני משפחותיהם לערער על החלטות אלה ולהציג עדות מומחים פרטיים.
       
       רצוני לשאול:
       
       האם החלטות הוועדה מיושמות, ואם לא – מדוע?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
	קודם כול, מזל טוב לאדוני. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       הרב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא גם חבר הכנסת והוא גם הרב. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       נשאלתי כבר כמה פעמים על דוח-גילת, ואני חוזר ואומר: כמו השר הקודם, גם השר הנוכחי אימץ את המלצות ועדת-גילת, ולהערכתי היישום שלהן נמצא ממש-ממש על סף ביצוע. יש ועדה בראשות המנכ"ל, שמדווחת לוועדת העבודה והרווחה, ואינני רואה כרגע קשיים כלשהם מיוחדים בביצוע ההמלצות. העיכוב שכרגע צץ הוא קבלת ההמלצות של הוועדה שהקים שר המשפטים בראשות השופטת סביונה רוטלוי בדבר הזכויות של ילדים בהשמה חוץ-ביתית, שזה בעצם פחות או יותר מקביל לנושא ועדות ההחלטה של ועדת-גילת. 
       
       מומחי המשרד גילו שיש אי-חפיפה בין ההמלצות - שנדמה לי שקיבלנו אותן רק לפני כחודש, וקיימתי על כך דיון - לבין המלצות דוח ועדת-גילת. בין שתי ההמלצות האלה התקבלו עוד מחקרים, של פרופסור בנבנישתי, שדרך אגב היה היושב-ראש של ועדת המשנה של ועדת סביונה רוטלוי שעסקה בהשמה חוץ-ביתית. אנחנו רואים את הכול כמכלול אחד גדול, לרבות גם תיקוני החקיקה. אני  מעריך שיש דברים שייושמו מייד, כמו שינוי השמות וכדומה, ויש דברים שיארכו יותר זמן.
       
       אני מייעץ לאדוני - וכבר אמרתי כמה וכמה פעמים, מצדי שתהיה ישיבה חודשית בוועדת העבודה והרווחה - שהמנכ"ל שלנו יבוא וידווח מה בוצע, איך בוצע. אנחנו מעוניינים לבצע את ההמלצות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני השר יודע שהדבר מחייב שינוי חקיקה וגם שינוי בתקנות. לא ראיתי שהונחו על שולחנה של הכנסת תיקוני חקיקה כלשהם בעניין. כלומר, גם אם נאמר שמצד המשרד יש נכונות לאמץ, אני רואה את המכשולים בדרך, כי אני לא רואה אפילו תחילת עבודה. 
       
       דבר נוסף שאני מבקש מהשר, כמדיניות, אנא ממך, המשפחות נאנקות, וכל אחד מאתנו יודע מה המשמעות של להוציא ילד - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר  הכנסת זאב, זו לא הצעה לסדר-היום. אדוני ישאל את השאלה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבקש שהמדיניות של המשרד תהיה להשאיר את הילדים בקהילה ולא להוציא מהבית. זה כמדיניות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לאדוני.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       תשובתי מאוד פשוטה, ואמרתי את זה היום בכנס אחר - יש אלפי ילדים שנמצאים בהשמות חוץ-ביתיות ואינם צריכים להיות שם, לו היה תקציב ראוי לטיפול סוציאלי בתוך הקהילה. המדיניות שלנו היא לצמצם ככל האפשר את ההשמות החוץ-ביתיות ולהעצים מאוד את הטיפול הקהילתי. הטיפול כשהילד נמצא בקרב משפחתו תמיד טיפול עדיף מההוצאה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר. השר ישיב על שאילתא מס' 566 של חבר הכנסת אחמד טיבי: לשכת המוסד לביטוח לאומי באזור שפרעם ותמרה. חבר הכנסת טיבי אינו נוכח - לפרוטוקול. 
       
566. לשכת המוסד לביטוח לאומי באזור שפרעם ותמרה
       
חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הרווחה
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):

       בעיר שפרעם יש לשכה של המוסד לביטוח לאומי. למרות זאת, תושבי האזור המבקשים לקבל הבטחת הכנסה נאלצים לנסוע לסניף חיפה. הדבר מחייב אותם בהוצאה של כ-140 ש"ח בשבוע. נוסף על כך, בעל ואשה אינם מוזמנים לאותו יום אלא בימים נפרדים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם מצב זה ידוע למשרדך?
       
       2. מה יעשה משרדך בנדון?
       
תשובת  שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. על-פי המידע שבידי, סניף המוסד לביטוח לאומי בשפרעם מספק שירות במגוון התחומים שבאחריות המוסד לביטוח לאומי, לרבות טיפול מלא בתביעות להבטחת הכנסה. אנו מניחים שהשאילתא מתייחסת לאי-קיומה של לשכת תעסוקה שבה יוכלו להתייצב תושבי שפרעם ותמרה, ולפיכך אציעך לפנות לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר המר ישיב - - - 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       השר אורלב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אורלב, אני מאוד מצטער. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       זו סגולה לאריכות ימים. אני כבר מכיר את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זיכרונו לברכה ותיבדל לחיים ארוכים וטובים. תשמע, התפוח נפל ליד העץ. 
       
       השר ישיב על שאילתא מס'  574 של חבר הכנסת ואסל טאהא: ילדים העוסקים ברוכלות בצמתים.
       
574. ילדים העוסקים ברוכלות בצמתים 
       
חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר הרווחה
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):

       לפי נתוני המועצה לשלום הילד, ילדים רבים, רובם ערבים, עוסקים ברוכלות בצמתים ברחבי הארץ, במיוחד בצומת נצרת, בצומת הגבעה-הצרפתית ובשועפאט בירושלים. הילדים בני חמש-שש עובדים לפרנסתם או לפרנסת שולחיהם. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם התופעה מוכרת למשרדך?
       
       2. אם כן – כיצד מטפל משרדך בתופעה זו?
       
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       1. התופעה לא רק מוכרת, היא מוכרת ומאוד-מאוד מדאיגה, אם כי, שלא כמו שאדוני ציין בשאילתא, שילדים בגיל חמש-שש  עוסקים בזה, היא מוכרת לנו בגיל 12 ומעלה, ולא רק במגזר הערבי, לצערנו, גם במגזר היהודי. אנחנו רואים בתופעה הזאת, של ילדים העוסקים ברוכלות, גם בצמתים וגם בשווקים, תופעה בלתי חוקית בעליל ובלתי מוסרית, והיא קודם כול בעיה מול ההורים, שמאפשרים את תעסוקת הילדים, ובחלקה מול מעסיקים שמנצלים את עבודת הילדים.
       
       אני רק רוצה לומר שיש צד שני של המטבע, של שיעורי לימוד סדיר, ושם יש עלייה בשיעור בני-הנוער הלומדים, מ-70% ל-80%, וגם ירידה ניכרת של בני הנוער העובדים, מ-8% ל-3%.

       2. בעקבות השאילתא של אדוני הנחינו את שירותי הרווחה גם בירושלים וגם בנצרת לתת תשומת לב מיוחדת ולפתח את מסגרות היום של השירותים הסוציאליים ולהפנות אליהן את הילדים האלה. בירושלים נפתחה מסגרת לילדים צעירים מגיל 15 ומעלה, בסיוע אגודת "אשלים" של ה"ג'וינט". מסגרת זו תדאג לשלב ילדים אלה בלימודים חלקיים וגם תספק להם ארוחה חמה.
       
       אנחנו שותפים מלאים למאבק נגד התופעה המבישה הזאת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת טאהא, שאלה נוספת.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני השר, אדוני היושב-ראש, בתוכנית "גלובוס" הראו ילדים  ממזרח-ירושלים שעובדים בשוק מחנה-יהודה כסבלים ובכל מיני עבודות מאוד קשות. נדמה לי שהמצב הזה כולל גם ילדים קטנים. אני ראיתי במו-עיני בצמתים ילדים בני חמש, בני שש, בני שבע שמוכרים. כדאי להתייחס גם לנושא הזה. אני אודה לכבודו אם יעיר את תשומת לבם של הקב"סים – קציני ביקור סדיר - בעיריות וגם של משרדי הרווחה, על מנת שיטפלו בעניין. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       בהחלט. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני השר לא רואה את תוכנית "גלובוס", שמשודרת בשבת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל לא הייתי מעלה בדעתי שאתה רואה תוכנית בשבת.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אבל לחבר הכנסת טאהא, לפי כל הדינים, מותר לראות את התוכנית הזאת בשבת. 
       
       חבר הכנסת טאהא, אני מודה לאדוני על תשומת הלב. כמו שאמרתי, בעקבות השאילתא שלך ביקשנו משירותי הרווחה התייחסות מיוחדת, גם בירושלים וגם בנצרת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לכבוד השר. כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 583 של סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בעניין נשים חד-הוריות. בבקשה, אדוני. 
       
583. נשים חד-הוריות
       
חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את שר הרווחה
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):

       רצוני לשאול:
       
       1. כמה נשים חד-הוריות מתקיימות מקצבאות הביטוח הלאומי?
       
       2. מה היא ההכנסה הממוצעת לנפש במשפחות חד-הוריות?
       
       3. מה היא מדיניות משרדך בנושא רווחתן של נשים חד-הוריות?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       1. לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש כ-112,000 נשים חד-הוריות. 53,000 נשים מקבלות גמלת הבטחת הכנסה, 16,000 נשים מקבלות דמי מזונות, 3,000 נשים מקבלות גמלת שאירים בתוספת השלמת הכנסה ועוד כ-10,000 נשים מקבלות גמלת שאירים ללא השלמת הכנסה.
       
       נוסף על הגמלאות שציינתי, משפחות חד-הוריות זוכות להטבות נוספות, לדוגמה, המענק שמקבלים 83,500 ילדי משפחות חד-הוריות כמענק לימודים אחת לשנה. מדובר על ילדים בני שש עד 14.

       2. אין לנו מידע על ההכנסה הממוצעת לנפש במשפחה החד-הורית. ממוצע ההכנסה לנפש שונה מאוד בהשוואות בין המשפחות אם ראש המשפחה עובד או ראש המשפחה לא עובד. רוב המשפחות החד-הוריות הן קטנות – הורה ועד שני ילדים. לפיכך לגבי אלה ניתן לחלק את ההכנסה מקצבת הקיום במספר נפשות ולהגיע לממוצע ההכנסה לנפש. 
       
       גמלת הבטחת ההכנסה להורה עם ילד אחד היא היום 2,240 ש"ח, וגמלת הבטחת ההכנסה להורה עם שני ילדים היא 2,607 ש"ח. 
       
       בחוק ההסדרים האחרון הוחמרו מבחני ההכנסה, ולחלק מן המשפחות משולמת גמלה מופחתת אם יש להן הכנסות נוספות. זה היה הוויכוח, כלומר, אם האשה יוצאת לעבודה, את השכר שהיא מרוויחה מעבודה מפחיתים לה מגמלת הבטחת ההכנסה.
       
       3. כמובן, המדיניות שלנו היא לדאוג גם לרווחתן של המשפחות החד-הוריות, וכמובן, אנחנו רואים את עיקר הפתרון בשילובן בתעסוקה, יחד עם העצה שלנו, שלצערי לא התקבלה, לגבי פריסת הקיצוץ, שהיתה יכולה להקל עליהן יותר. אבל, אין ספק שהפתרון הקבוע הוא השתלבותן במעגל התעסוקה, ושירותי הרווחה עוסקים בכך רבות מאוד על מנת לכוון, להדריך, לעודד ולייעץ לאותן נשים כיצד להשתלב בעבודה. 
       
       מעבר לכך, יש גם סיוע במעונות-יום. משפחות חד-הוריות נמצאות בעדיפות להשתלבות במעונות-היום, כשעיקר הנטל – נדמה לי, קרוב ל-90% מהתשלום למעון-היום, שהוא בערך 1,400 ש"ח – הוא על משרד הרווחה, על מנת שאם חד-הורית תוכל להשתלב בעבודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סגן היושב-ראש, חבר הכנסת נודלמן, בבקשה, שאלה נוספת.
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שמעתי שאמרת שלפי תוכנית הממשלה ישתלבו בעבודה 5,000 נשים חד-הוריות.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       בתוכנית החדשה, כן. 
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יש לי שאלה. אמרת שיש 115,000 נשים חד-הוריות. אני חושב ש-5,000 הוא מספר קטן, ומה צריך לעשות כדי שישתלבו יותר ויותר אמהות חד-הוריות בעבודה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן היושב-ראש. אדוני השר, בבקשה.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אמרתי שיש 112,000 נשים חד-הוריות, לא אמרתי שהן לא עובדות. חלק לא מבוטל ממקבלות הבטחת הכנסה עובדות. בכלל, צריך לנפץ את המיתוס הזה, שמי שמקבל הבטחת הכנסה זה רק אנשים שלא עובדים. לצערנו, יש אנשים עובדים, והואיל ושכרם כל כך נמוך והם צריכים לפרנס גם שניים או שלושה ילדים, הם מקבלים הבטחת הכנסה. זוג שיש לו שלושה או ארבעה ילדים, וראש המשפחה מקבל את הכנסת המינימום,  זכאי להבטחת הכנסה. כך גם אם חד-הורית יכולה לעבוד, ועדיין היא זכאית להבטחת הכנסה. 
       
       אם דבריך מכוונים למה שאני חושב, מובן שהפתרון הוא לא רק דאגה למקום עבודה, כי מקום עבודה ומשכורת כשלעצמם אינם פותרים את כל הבעיה. גם רמת השכר במדינת ישראל מהווה בעיה. בארצות-הברית, כדי להוציא אנשים מקצבאות לעבודה, גם העלו את שכר המינימום מ-3 דולרים ומשהו ל-5 דולרים ומשהו, כדי שזה יהיה כדאי למקבלי הקצבאות, כי בעבודה הם יוכלו תמיד להשתכר הרבה יותר באופן משמעותי ממה שהם היו מקבלים בקצבאות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת נודלמן, תודה לשר. שר הרווחה ישיב לשר העבודה והרווחה לשעבר, חבר הכנסת בניזרי, על שאילתא מס' 643: סגירת מועדוניות לילדים בסיכון.
       
643. סגירת מועדוניות לילדים בסיכון
       
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הרווחה
       ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):
       
       ב"ידיעות אחרונות" מיום כ"ג בתשרי התשס"ד, 19 באוקטובר 2003, פורסם שנסגרו 19 מועדוניות לילדים בסיכון בשל קיצוץ בתקציבי רווחה. 
       
       בידיעה צוטט בכיר במשרדך, הטוען שבשל המצוקה הכלכלית יש עלייה של 15% במספר הילדים בסיכון.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרטים נכונים?
       
       2. אילו מועדוניות נסגרו ובאילו יישובים?
       
       3. כמה מועדוניות יש וכמה עוד ייסגרו?
       
שר הרווחה זבולון אורלב :

	השאלה הראשונה היתה אם הפרטים נכונים. ככל הידוע לנו, הפרטים נכונים. 

	אילו מועדוניות נסגרו ובאילו יישובים? המועדות שנסגרו הן לא המועדוניות שמתוקצבות על-ידי המשרד ומוכרות על-ידי המשרד והמשרד משתתף בתקציביהן. מדובר במועדוניות שהרשויות המקומיות פתחו על חשבון מקורות שלהן או מקורות של קרנות, ועכשיו, בגלל המצוקה בתקציבי הרשות המקומית, כנראה אין להן יכולת להחזיק את המועדוניות. ככלל אנחנו לא קיצצנו, וגם אין לנו כרגע תוכנית מוגדרת לקצץ ב-2004 בנושא המועדוניות, כפי שגם עניתי לחברך הרב נסים זאב. אנחנו רוצים להעצים את הטיפול הקהילתי בילדים, ולא לקצץ בו.
       
       3. בארץ פועלות כרגע 784 מועדוניות, שבהן 9,312 ילדים. אגב, סגירת 19 מועדוניות פירושה הפסקת טיפול בקרוב ל-300 ילדים.
       
       אינני יכול לחזות את מספר המועדוניות שייסגרו - אלה שלא נמצאות בתקצוב המשרד. ככל שזה קשור במועדוניות בתקצוב המשרד, אני יכול להבטיח לאדוני שאנחנו רואים זאת בעדיפות ונעשה את המירב ואת המיטב כדי למנוע כל פגיעה בהן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת בניזרי, שאלה נוספת.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, שאלתי לשר היא: בעקבות ההידרדרות הנוראית במערכת הרווחה במדינת ישראל, עד מתי ימשיכו השר ומפלגתו לרחוץ בניקיון כפיהם ולהגיד: מה נעשה, זאת המציאות? המערכת הולכת ומידרדרת. אנחנו רואים את ההרס של כל מערכת הרווחה, וגם כאשר פורסם דוח העוני בשבוע שעבר - אני מנסה לדון את השר לכף זכות כשהוא הולך ומפרסם דוח עוני ביום חמישי. הרי כל יועץ תקשורת מתחיל יגיד לשר שלא מפרסמים דוח ביום חמישי, אלא אם כן המטרה היא לא כשרה, שיהיה איזה דוח בשעה 12:00-13:00, ייכנס לאיזו מהדורה, ונגמר הסיפור. למה לי להתלכלך – דוח עוני, לא דוח עוני? מה אני צריך את כל הכאב ראש הזה? ושמתי לב - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אבקש לשאול שאלה. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       - - גם כאשר שבתו מול המשרד שלך, השתדלת כמה שיותר להשתיק, לא לרדת ולא כלום. האם אתה שר של החלשים או אתה שר של עצמך או של מפלגתך?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       תודה רבה. אני חייב לומר שדוח העוני 2002 שפורסם, הוא כולו - - -
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       לא רק 2002.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
	דוח העוני שפורסם ביום חמישי הוא כולו יציר כפיך. 2002 – ש"ס עם 17 מנדטים בתוך הממשלה. ואדוני שר הרווחה, אני במקומך הייתי מתבייש; עומד מול הראי ומתבייש. זאת לא המפד"ל עם שישה מנדטים, זו מפלגה עם 17 מנדטים שדרדרה את כל המערכת. גם הקיצוץ בהבטחת הכנסה, שלגביו עניתי לחברי כנסת אחרים, הוא החלטה של הממשלה מיולי 2002, שבאה לידי ביטוי עכשיו, אבל זאת החלטה שאדוני נושא באחריות לגביה. 

	במסיבת העיתונאים לא אמרתי ש"ס ולא הזכרתי את אדוני, כי אני חושב שהעוני והדלות - - - 

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אתה מאשים אותי? - - -
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא, ראיתי את יושב-ראש מפלגתך תוך כדי מסיבת העיתונאים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:

	נא לא לקיים - - -

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני שאל - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, הוא שאל עליך, הוא לא שאל עליו, וכמובן, אתה יכול לענות לו באותה מטבע, אבל אני מבקש לא לנהל - - -
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני משתדל לא להיות חייב, אני משתדל להשיב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה צודק, אני לא נזפתי בך, רק הזכרתי לך את השאלה. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מציע לאדוני, כשר העבודה והרווחה לשעבר - אדוני רוצה לעורר מחלוקות מפלגתיות? אין לי בעיה לפרוס ולהראות את חלקה של ש"ס באשמת העוני, ואתה לא יכול לרחוץ בניקיון כפיך. אתה היית שר שנתיים, עם 17 מנדטים. אני, עם כל הכבוד, שר שמונה חודשים, עם שישה מנדטים, במצב הכלכלי הקיים. אז, אדוני, קצת כבוד וקצת נימוס לפני שאדוני משתדל להתנפל. 
       
       אנחנו עושים את המיטב ואת המירב, גם בנתונים האלה, לא לקצץ. קשה לך לקבל הודעה שגם במצב הזה לא נקצץ במועדוניות, ובמקום לעמוד פה ולהגיד "המדיניות נכונה, אל תפנו יותר לפנימיות, תעודדו את הטיפול הקהילתי, ואני, חבר הכנסת בניזרי, אתגייס לעזור לכם בדבר הזה" - אתה עומד פה ושוב מחרף ומגדף על בסיס פוליטי. אני לא יודע למה נכנסת להתנגחות אישית, מה היתרונות בדבר הזה, אבל אם אתה רוצה, גם אתה תקבל את זה. אתה אחראי יותר מכולם למפולת של שירותי הרווחה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בניזרי, על כל שאלה יש תשובה. לפעמים התשובה היא בהתאם לרצון של השר לענות. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       את היתר אני אומר באי-אמון. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       וכל היתר הלוא הם כתובים. אני מאוד מודה לשר הרווחה על כך שענה לשר העבודה והרווחה לשעבר.

       
הצעות לסדר-היום 
סגירת ערוץ-7

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	רבותי חברי הכנסת, השר שהוזמן, והוא ממלא-מקום ראש הממשלה, ייתכן שעיסוקו כממלא-מקום ראש הממשלה וראש הממשלה בפועל, מעכב אותו, אבל חבר הכנסת אריה אלדד יבוא וישמיע את דבריו בעניין הצעות לסדר-היום שאושרו, מס' 1433, 1452, בנושא ערוץ-7. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת אלי ישי, שהוא סגן ראש הממשלה לשעבר, אינו נמצא באולם, שאם כן היה נמצא, הוא היה הדובר הראשון. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       איפה אולמרט? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       איפה שאלי ישי כנראה. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא, אלי ישי פה. איפה אולמרט? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אלי ישי איננו. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הוא בבית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, אבל הוא לא הגיע הנה. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הוא הגיע. אולמרט בארץ? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יכול להיות שממלא-מקום ראש הממשלה מחפש את אלי ישי. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני בטח יודע איפה אולמרט. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק כהן על התעניינותו הרבה בממלא-מקום ראש הממשלה אבל אינני דוברו. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אולמרט בארץ? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יכול לומר לך שהוא נמצא בארץ, כן. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הוא לא בארץ. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר אולמרט נמצא בארץ. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       באיזה ארץ הוא נמצא? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
        בארץ-ישראל ובמדינת ישראל. בזה הסתיימה השאלה. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       הוא לא יפספס אף רגע אחד בארץ. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, נא לשבת. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.  חבר הכנסת אלדד יציג את ההצעה לסדר-היום, בבקשה. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא של סגירת ערוץ-7 אכן הועלה בשבוע שעבר כהצעה דחופה לסדר-היום, ורק מחמת הבחירות לרשויות המקומיות ולעיריות הוא לא עלה בשבוע שעבר. 
       
       לאחר שנות שידור רבות, לאחר שהיה במשך שנים רבות פה למאות-אלפי אזרחים, תחנת השידור היחידה שייצגה את ציבור המתיישבים ביש"ע - נדם לפני כשבועיים קולו של ערוץ-7. 
       
       הסבירו לנו, חברי הכנסת, כי תדרי שידור הם משאב לאומי, כי כמות התדרים בספקטרום שלנו מוגבלת ובארץ הופקעו רבים מהתדרים הקיימים לצורכי מערכת הביטחון, ולכן אנחנו חייבים להקצות אותם במשורה. והנה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, במסגרת הזיית השלום של הסכמי אוסלו, הקצתה מדינת ישראל תדרי שידור, שמונה ליתר דיוק, לרשות הפלסטינית, כדי שיהיו אמצעי תקשורת שיישאו את בשורת השלום, את צבעי המזרח התיכון החדש שלנו. 
       
       מה הם עשו במשאב הלאומי הזה שלנו שהוקצה להם - אנחנו יודעים ידוע היטב. את ההטפות לרצח יהודים במסגדים - ראינו, ואת המצגות המביימות פיצוצי אוטובוסים וטבח נשים וילדים - שמענו. את כל נאומי הפרידה של הרוצחים המתאבדים לפני צאתם להתפוצץ בתוך קהל יהודי צפוף - ראינו ושמענו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, הנואם נואם על מנת להשמיע לך את דברו. נא לתת כבוד לנואם. 

שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       סליחה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הזכרתי, שבמסגרת הסכמי אוסלו, מדינת ישראל נטלה משאב לאומי, שהוא תדרי שידור, בנימוק שהוא משאב לאומי שצריך להקצותו במשורה, שאי-אפשר לחלקו לכל דיכפין, ונתנה שמונה תדרים כאלה לרשות הפלסטינית, והם עושים בהם שימוש להסתה בלתי פוסקת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני הנואם, אני רק אעזור לך. היות שהייתי שר התקשורת באותו הזמן, לא של אוסלו, אבל לאחרונה יש תדר שמיועד היה לערוץ-7 או למתיישבי יהודה והשומרון, אלא שאנשי ערוץ-7 לא הסכימו לתנאי שהוא יחולק על-פי מכרז. זאת היתה בעיה. ממשלת ישראל העמידה לרשותם של הערוצים החרדיים שני ערוצים ארציים וגם לערוץ-7, על כל פנים, לאותו ייעוד של ערוץ-7. כל עניין אוסלו הוא עניין חשוב, אבל הוא לא נוגע לערוץ-7. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ועדיין הוא הנושא המרכזי שאני מבקש לעסוק בו משום שהנימוק היה, שתדרים הם משאב לאומי ואי-אפשר לפזרם לכל רוח. 
       
       עשרים פעם ביום אנחנו יכולים לראות בתדרים המוקצים לשידור של הרשות הפלסטינית גם קליפים מעוררי רגש, שמראים לנו, כי אלה הקדושים הנהרגים במלחמתם באויב הציוני, אינם מתים בעצם, הם הולכים לגן-עדן שהוא טוב הרבה יותר, 72 בתולות פוטוגניות ושחורות עין מלטפות אותם ומרעיפות עליהם אהבה, ואחרי שהם רואים את זה עשרים פעם ביום בטלוויזיה של הרשות הפלסטינית, בתדרים שאנחנו הקצינו להם, במשאב הלאומי שלנו, עוד ועוד ועוד ששים להתנדב ולחגור חגורת נפץ לגופם ולרצוח יהודים, כי הם רק מרוויחים מזה, כי הם הולכים לחיים נפלאים, לא למוות. 
       
       את התועבה הזאת, את ההסתה הזאת, הבלתי-פוסקת, ואת שטיפת המוח הזאת, מאפשרת מדינת ישראל יום-יום ושעה-שעה, כי אנחנו במדיניות של בת-יענה ממשיכים את חלקנו בהסכם אוסלו, גם אם הערבים זנחו אותו מכבר. 
       
       ההבנה הבסיסית של אוסלו היתה, שברשות הפלסטינית החליטו לבחור בשלום כבחירה אסטרטגית, ולכן הפסיקו לעסוק בטרור כדי להשיג את מטרותיהם. אך מייד כשהיה להם נוח ונראה להם מתאים, חזרו לדרך הרצח והטרור, אבל מדינת ישראל לא יצאה למלחמת חורמה בהם, לקחת את הנשק ולפגוע בכל מי שאחז בו. 
       
       ההבנה הבסיסית בהסכמי אוסלו היתה, שחינוך לשלום והפסקת ההסתה הם כלים בסיסיים להגעה לשלום. אבל להם לא היתה שום כוונה להגיע לשלום, ולא כל רצון להפסיק את ההסתה, ולפיכך תחנות הרדיו והטלוויזיה, הערוצים הרשמיים של הרשות הפלסטינית, עוסקים בהסתה סיטונית לרצח כשהם מנצלים את טיפשותנו. 
       
       חברי חברי הכנסת, את קולם של מתנחלי יש"ע חסם בית-המשפט וחוסמת המדינה, ובה בעת, גם אחרי 1,500 נרצחים, המדינה ממשיכה לתת לערבים להסית בתחנות השידור שלהם. הגיעה השעה, מאוחר אבל לא מאוחר מדי, לסתום את פיות המסיתים הקוראים לרצח יהודים, להרוס את תחנות השידור ואת המשדרים. ואת התדרים המתפנים בספקטרום, את המשאב הלאומי הזה, להעניק למי שמייצג נאמנה את האינטרס האמיתי של עם ישראל. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת אלי ישי, כבוד סגן ראש הממשלה לשעבר, ישמיע את דבריו בפני ממלא-מקום ראש הממשלה היום; לא ממלא-מקום ראש הממשלה, אלא ראש הממשלה בפועל. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש פה תחושה מאוד קשה של ציבור רחב מאוד, גם האוכלוסייה ביש"ע וגם ציבור נוסף, מסורתי, חרדי, שבמדינת ישראל, מדינה דמוקרטית, שיש בה חופש דיבור, חופש ביטוי, יש מצד שני סתימת פיות של קבוצות רבות באוכלוסייה הישראלית. 
       
       ערוץ-7 מזמן היה צריך להיות מוכר בחוק, וכנ"ל כל ערוצי הקודש. אף שהכנסת אישרה חוק במסגרת חוק ההסדרים - אם חוק ההסדרים לא טוב, אפשר לא לאשר את כל חוק ההסדרים; אבל לא יכול להיות שבחוק ההסדרים, דבר שמעניין מישהו, מוצא חן בעיני מישהו - זה בסדר, וחוק שלא מוצא חן בעיני מישהו - זה לא בסדר. בחוק ההסדרים לפני כחמש שנים אושרו ערוצי הקודש וגם ערוץ-7. זה הגיע לבג"ץ, ובג"ץ פסק את פסיקתו. צר לי מאוד על הפסיקה. במהלך התקופה הממשלה היתה צריכה לעשות מאמצים אדירים, בחלק מהתקופה היינו חברים באותה ממשלה, היו מאבקים אדירים לגבי בניית הקריטריונים, איך אפשר לתת לציבור הזה את חופש הביטוי וחופש הדיבור. אבל זה לא סוד, גם משרד המשפטים הערים קשיים אדירים על מנת שהדבר הזה לא יעלה יפה; לא רק שלא יעלה יפה אלא גם לא יצא לפועל. ולכן נתנו למערכת בתי-המשפט לפסוק את מה שפסקו.
       
        הייתי מצפה שבית-המשפט יפסוק, שהוא לא יכול לאסור, או לעצור או להפסיק שידורים, בפרט כאשר מדובר בערוצי קודש, שכבר אז קבעו שזה לא חוקי. על בית-המשפט היה לומר לממשלה, או שאתם מוצאים פתרון או שהעניין יישאר כך עד שאתם מוצאים פתרון. 

       לצערי הרב, מערכות בתי-המשפט טוחנות אומנם לאט, אבל בחריפות יתר, וקרה מה שקרה  לערוץ-7. לערוצי הקודש יש התנכלות זדונית מתמשכת ומנסים בכל מיני אמתלות וניסיונות להפחיד את הציבור, שכביכול הערוצים האלה מסכנים חיי אדם. לא פעם אחת אמרנו: אדרבה, אם יש ערוץ שמסכן חיי אדם, אני מוריד אותו מהקו. אם לא, תנו לנו את הצ'אנס. כמו שלפעמים הממשלה יודעת להלבין בעיות בתכנון בניין ערים, אישור בניית בניינים באופן לא חוקי, ומלבינים בתוכנית מיתאר, ומוציאים היתרים כאלה ואחרים, אפשר לבוא ולאשר את הערוצים האלה בדיעבד, ובינתיים לא לרדוף אותם. 
       
       יש פה סתימת פיות. יש פה מדינה דמוקרטית שפועלת בצורה קשה ביותר לסתימת פיות, כפי שאמרתי, בקרב אוכלוסיות רבות במדינת ישראל.

	אני גם חש, לצערי הרב, כפי שגם חברי בערוצי הקודש מרגישים, והציבור, ממש רדיפה נגד מה שהציבור הזה מייצג, נגד מה שמשדרים ורוצים לשדר, נגד מה שהציבור רוצה לשמוע. מה לעשות, אולי זה מפריע להרבה ערוצים או להרבה רשויות, שרוב האוכלוסייה, לפחות בציבור שלנו, אוכלוסייה גדולה מאוד, מעדיפה לשמוע את ערוצי הקודש. היא לא רוצה לשמוע לא את הערוץ הזה ולא את הערוץ האחר, לא את הרשת הזאת ולא את הרשת השנייה. 

	הממשלה, לא רק שלא עושה מאמצים לאשר אותם על-פי חוק, אלא פוגעת ומסכלת כל אפשרות או כל פשרה או כל רעיון שעולה.

	אני מוכרח לומר, שלפחות ראובן ריבלין, כשהיה שר התקשורת, השתדל; לא בכל דבר הוא הצליח. משרד המשפטים התנגד להרבה דברים. אבל אתה יודע, ישבנו הרבה פעמים. לחלק מהדברים גם אנחנו לא יכולנו להסכים. בחלק מהדברים הסכמנו להתפשר, אבל בשורה התחתונה, לצערי הרב, עד היום אין ערוץ מוכר על-פי החוק. התוצאה היא סתימת פיות במדינה דמוקרטית. אין חופש דיבור, אין חופש ביטוי, יש פגיעה קשה בדמוקרטיה. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, אדוני. ובכל זאת יש כמה שאלות שוודאי השר אולמרט יענה עליהן כשר התקשורת. הממשלה יכולה לעשות כל דבר שהחוק מאפשר לה. גם אם היא רוצה מאוד, היא לא יכולה לעשות דבר כאשר החוק אינו מאפשר לה. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, יש באולם הזה חבר כנסת אחד שיכול היה להשיב על ההצעות שהועלו כאן במדויק, בעוצמה ובשטף יותר ממני, בוודאות. חבר הכנסת הזה הוא חבר הכנסת מספר אחת בכנסת, יושב-ראש הכנסת. אני הסתכלתי עליו תוך כדי הדברים, בעיקר של הנואם השני, וראיתי את מבט התדהמה בעיניו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להגזים. התלבטנו רבות. לא היתה תדהמה בעיני, אבל יש דברים שגם רובצים לפתחו של סגן ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת אלי ישי, שכן לא יכולנו לעשות סדר בתוך מחנינו.  
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       לא, לא. תיכף אגיד, אדוני היושב-ראש, איפה ראיתי את התדהמה בעיניך והרגשתי מצוקה נפשית כמעט, כי חשבתי שיהיה לך קשה להכיל את התדהמה הזאת, אבל בסוף עמדת בזה.
       
       עולה חבר הכנסת, באמת דווקא איש שומר חוק, אדם שכיהן בתפקידים רציניים, לרבות סגן ראש הממשלה, ואומר: יש עשרות ערוצים פיראטיים, בלתי חוקיים, שמפירים חוק בעליל. יש חוק והם מפירים אותו. הוא אומר: הממשלה מתנכלת להם. 
       
       אני לפעמים שואל את עצמי: ריבונו של עולם, עוד כמה שנים נצטרך לעמוד מול סוג הרטוריקה הזה? איפה אנחנו חיים? עומד כאן מי שהיה סגן ראש הממשלה ואומר: אני לא מבין למה הממשלה הזאת מתעקשת להקפיד על החוק, כשאפשר להפר את החוק, לעצום את העיניים ולתת לכל בר-בי-רב אפשרות לגרום נזק שאולי כרוך גם בסכנת נפשות. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני מבקש דבר אחד, אל תגיד דברים שלא אמרתי. אני מבקש מהממשלה להכיר בציבור הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד יושב-ראש מפלגת ש"ס, אם אדוני רוצה לקרוא קריאת ביניים - רק בישיבה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       תנועת ש"ס.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תנועת ש"ס, סליחה. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אני לא זוכר שקראתי קריאת ביניים כשדיברת, אף שדי נדהמתי. 
       
       אם מישהו רוצה להפעיל תחנת רדיו, יבקש לקבל ייעוץ משפטי מה החוק קובע, הדרך שבה צריך לפעול כדי להשיג רשיון להפעלת תחנת רדיו וינהג על-פיו.       
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לא נותנים.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אני רוצה לומר יותר מזה. בזמן כהונתו של שאול יהלום כשר התחבורה – דרך אגב, לפי מיטב ידיעתי, לא מהאויבים המובהקים של הציבור הדתי-לאומי ואפילו לא של הציבור החרדי; לא מהאויבים המובהקים, דווקא אדם עם רגישות, עם יידישקייט, עם שמירת מסורת, עם זיקה לציבור הזה, נדמה לי שהוא אפילו תושב היישוב אלקנה. זאת אומרת, שבוודאי יש לו קשר לציבור שנהנה משידורי ערוץ-7. הוא מינה ועדה שדנה, בדקה את מידת הסכנה שיש בהפעלת השידורים הפיראטיים לבקרה האווירית בנמל התעופה הבין-לאומי היחיד שיש לישראל בלוד, נמל התעופה בן-גוריון. הוועדה של מומחים, לא של פוליטיקאים, לא של כאלה שרודפים את הציבור הזה או את הציבור ההוא, עם כל דברי ההבל האלה, הוועדה הזאת מצאה שהשידורים הללו גורמים נזק שעלול להיות מגה-אסון - אסון כזה שאני אפילו לא רוצה להיכנס לתיאור פרטיו, אבל כל אחד יכול לשער למה אני מתכוון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, לזכותו של השר לשעבר אלי ישי ייאמר, שבכל מקרה כזה הוא מייד היה מפעיל את קשריו עם חוגי, כי היתה לו השפעה רבה, והיתה לו חסינות אז, והוא היה משתיק אותם. 

אליהו ישי (ש"ס):

       - - -
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       היו מקרים של כמעט תאונות. טייסים שהיו אמורים להנחית את מטוסי ה"ג'מבו" בנמל התעופה בן-גוריון, לא יכלו ליצור קשר עם מגדל הפיקוח בגלל ההפעלה של הערוצים הפיראטיים. ניסו להפעיל קשר בערוצי חירום ולא הצליחו ליצור קשר גם בערוצי חירום. כל זאת על-פי דוח של ועדה מקצועית שמינה לא אחר מאשר שר התחבורה לשעבר, חבר הכנסת שאול יהלום. אפשר לשאול אותו.
       
       באים לממשלה ומאשימים אותה ברדיפת ציבור זה, ברדיפת ציבור אחר. קשקוש, דברי הבל. אלא מה? יש כאלה, לא כולם, שחושבים שהם יכולים לעשות קריירה על-ידי הסתה באמצעות הפרת חוק. הימים האלה נגמרו.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       תצהיר עכשיו שאתה מכיר בהם. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       מה פתאום שאני אכיר בהם. אלה ערוצים פיראטיים. למה משול הדבר? יש עבריין פלילי שמבצע פשע, ואתה אומר לי: כדי שהוא לא ייחשב עבריין, תחליט מעתה ואילך שזאת לא עבירה. זאת כן עבירה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       מה עם ערוץ חוקי לשיטתך?
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אלי, תאמין לי, לכבודך אני מתווכח אתך, משום שזה עושה רושם שאתה לא ממש מתכוון ברצינות למה שאתה אומר. עוד מישהו באמת היה לוקח את דבריך ברצינות. אתה אפילו לא נותן לעצמך דין-וחשבון על מה שאתה אומר. אנשים עוברים עבירות. מה זאת אומרת תכיר בהם? יש חוק שקובע נוהל איך אפשר בכלל לקבל רשיון להפעלת רדיו. אתה אומר לי: במקום להפעיל את החוק, במקום לתת הזדמנות שווה, במקום לאפשר למי שרוצה להתמודד על כך בתנאים שווים להתמודד על כך, תיקח את 30 ערוצי הקודש הפיראטיים ותן להם אישור משום שאני, ש"ס, חיה מהם. זה מה שאתה אומר לי.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       תקן את החוק ותן שניים, אל תיתן 30.     
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני רק לא יודע שיש הרבה יותר מ-30. אם היו 30, אלי ישי היה מוצא להם סידור. 

שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אני לא נותן אחד ואני לא נותן שניים.

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       הדוגמה בקשר לגנבה היא לא מדויקת, כי כאן המעשה הוא מעשה נורמטיבי, אבל הוא אסור על-פי החוק, להבדיל מגנבה, שהיא מעשה לא נורמטיבי ולא אפשרית על-פי החוק. את המעשה הזה אפשר להכשיר. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       במה אפשר להכשיר?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
        שידור רדיו  - - - הוא לא עבירה על החוק. הוא עבירה על החוק אם הוא לא מותר ברשיון. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       משרד המשפטים ביקש ממני לא אחת להכשיר - - -

שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       רוני, סלח לי שאני אומר לך, זו התחכמות משפטנית. זאת לא אמירה ציבורית שראוי לומר אותה.  ההפעלה המסיבית של עשרות רבות של ערוצים פיראטיים - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       התדר שהוא נמצא עליו שייך לאחר.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       - - היא בעייתית בכמה רמות. קודם כול, היא כרוכה בגרימת סכנה של ממש, סכנת נפש. 
       

אליהו ישי (ש"ס):
       
       תסדר אותם.

שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       שנית, היא יוצרת עובדה שמונעת תחרות חופשית. תראה, אני הרי מכיר את העולם שהם באים ממנו יותר טוב מאחדים מהם. אני מכיר את זה.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
- - -
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       הרי יש למשל תת-קבוצות. הוא חושב שהוא מדבר בשם כולם. כל תת-קבוצה, כל חצר חסידית, כל חצר ליטאית, כל אחת מהן רוצה את כלי הביטוי שלה, והאויב הכי גדול שלה הוא הקבוצה שלידה. תיתן לאחד ולא תיתן לשני? למה? כי אלי ישי או - איך קוראים לחבר הכנסת השני - יצחק כהן, סליחה, מייצג אותו? אתה מבין? ועל-פי זה -  ככה הם ניהלו עניינים, ככה נראו העניינים שהם ניהלו. נגמר, זה לא יתקיים יותר.
       
       עכשיו אני רוצה לומר לידידי, שדיבר בהקשר אחר לגמרי ואמר דברים לא מבוטלים שאין בינם ובין השאלה באיזו מתכונת יפעל ערוץ-7 ולא כלום. אני, בכל לבי, רוצה שיהיה ביטוי ציבורי תקשורתי לציבור שאתה מדבר עליו. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       על אותו דבר תאפשר לו לציבור החרדי, על אותו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וקנין, הוא שומע.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       הוא שומע מה שהוא רוצה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל לאדוני אין רשות דיבור. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אריה, לצערי הנציגים שעוסקים בנושאים האלה לא רוצים בשום פנים ואופן לקבל על עצמם את מגבלות הנהלים שיאפשרו להם לפעול במסגרת החוק. אני אומר לך את זה באחריות. אני קובע שיש מסגרת משפטית, שהממשלה אישרה בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 13) (שידורי רדיו אזוריים ושידורי רדיו ארציים ייעודיים), התשס"א-2000, שמדברת על מתן זיכיונות להפעלת תחנות לשידורי רדיו ארציים וייעודיים. במסגרת החוק הזה הציבור שאתה מדבר עליו, כמו הציבור שהם מדברים עליו, יכול לקבל זיכיון על בסיס מכרז. יכול להיות שבמסגרת הציבור שלהם, למשל, ואנחנו נרצה שיקום ערוץ לציבור החרדי, יגישו שתיים או שלוש קבוצות את הצעתן למכרז, ובמקרה, הפלא ופלא, דווקא הקבוצה של בניזרי ולא הקבוצה של אלי ישי היא זו שתזכה במכרז. יכול להיות גם להיפך. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אותו דבר.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       כנ"ל גם לגבי הנושא של ערוץ התיישבותי. מדובר על מכרז, אבל יש מסגרת משפטית, ואנחנו מוכנים לזרז כל הליך שיאפשר לתת זיכיון להפעלה לציבור הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברשותך, אדוני, יותר מכך. יש לקבוצת החרדים שני ערוצים שמיועדים, על-פי החלטת הממשלה -  שני ערוצים ארציים שאפשר לפצל אותם. בזמנו פנה אליהם משרד התקשורת על מנת שהם יגיעו לכלל הסדר עם משרד התקשורת, על מנת לקבוע איך מתחלקים. לצערי הרב, נכון שהממשלה כשלה מלמלא את חובתה, אבל לצערי הרב לא נמצא פתרון בחוגי חוּגִי, מבחינה זו שברגע ששמעו שיש אפשרות לקבל רשיון, הבקשות הלכו ותפחו בצורה שלא היה אפשר לעשות סדר. צריך לומר את האמת לשר.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       הבעיה היא - - -

שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       רבותי, אי-אפשר לחלק רשיונות לערוצים אנלוגיים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נו בוודאי.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       צריך להסביר מדוע? משום שמספר הערוצים האנלוגיים מוגבל. אפשר לתת שלושה זיכיונות אולי. אי-אפשר לחלק את זה על בסיס של רשיון, אלא על בסיס של מכרז. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אז למה - - - ב-1996 שבתוך שלוש שנים תהפוך את זה לשמים פתוחים. היא אמרה את זה ב-1996.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כשיהיה דיגיטלי.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       שלמה בניזרי, תקשיב. אם אתה רוצה לקיים דיון ענייני, אין לי שום בעיה. אני אתן לך תשובה מהירה, תאזין לי בסבלנות.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אמרתי משהו לא בסדר?
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       לא, רק תקשיב עכשיו לתשובה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כי הדיגיטלי הופך לאנלוגי.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבין את התשוקה שלך. נושא התקשורת הוא באמת נושא קצת מגרה. יש שני מסלולים. יש מסלול אנלוגי ומסלול דיגיטלי. במסלול האנלוגי מספר הערוצים מוגבל. אי-אפשר לתת זיכיונות על בסיס של רשיונות, כי בעצם מהי שיטת הרשיון? אתה קובע תנאי סף, וכל מי שעומד בתנאי הסף  - אוטומטית מקבל. אם היית עושה את זה בערוצים אנלוגיים, היו עומדים 30 בתנאי הסף, אבל אתה יכול להקצות רק שלושה ערוצים, כי אין יותר. לכן, רק בדרך של מכרז אפשר להקצות. אז יש כאלה שאומרים, כמו שאתה אומר, תפתח שמים בערוצים דיגיטליים. אין שום בעיה, אלא מה? ערוצים דיגיטליים אפשר לקלוט במכשירי רדיו דיגיטליים. מספר מכשירי הרדיו הדיגיטליים שנמצאים היום בשוק הוא באחוזים בודדים. לכן, הסיכוי הוא שאם ישדרו בערוץ דיגיטלי, אף אחד לא ישמע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עלות כל אחד יותר מ-700 דולר. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       העלות של רדיו דיגיטלי גבוהה מאוד. מה אומרים לנו אחדים שקשורים בעניין? הם אומרים: כן, תיתן ערוץ דיגיטלי, ואז אין הגבלה, כי אפשר לתת לכל דורש במסגרת של רשיונות. אבל, תעשה חוק שמחייב את כל יבואני הרכב, את כל יבואני הרדיו ומכשירי האלקטרוניקה להביא רק מכשירי רדיו דיגיטליים. למה? כדי שזה יתאים לנו. אני כבר ראיתי הרבה מאוד שיטות קריאטיביות איך להרוויח בעסקים ואיך לגרום לאנשים להוציא הוצאות בהיקף ניכר. אבל עד כדי כך אני לא מתכוון להגיע. לכן, אין לי שום בעיה לתת ערוץ דיגיטלי, אבל מי שיהיה לו ערוץ דיגיטלי יצטרך להפעיל אותו על חשבונו, ובעיקר על אחריותו מבחינת היקף המאזינים שיהיו לו. אני יכול לתת מחר בבוקר, ולא יהיו לו מאזינים, ואז הוא ייכנס רק להוצאות ויבוא אלי בטענות. זה דבר אחד. אבל אין לי שום בעיה. אני כבר מודיע כאן, שכל קבוצה שתגיש בקשה לקבל רשיון להפעלת  ערוץ דיגיטלי, ותעמוד בתנאי הסף שייקבעו לעניין זה, תקבל רשיון להפעלת ערוץ דיגיטלי, ללא הגבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מסתכן, אני מוכרח להזהיר אותו. שלא יהיה מצב שמישהו יקבל רשיון לרדיו דיגיטלי ותקלוט אותו תחנה ארצית למטה, והיא תשדר על ערוץ פיראטי, ואז לא תוכל לפגוע ברדיו, כי הוא משדר ברדיו דיגיטלי, ואת ההוא - - -
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אם הוא משדר ברדיו דיגיטלי ומישהו קולט אותו ומשדר ברדיו אנלוגי, הוא מפר את החוק. ייקבעו תנאים שיאפשרו בקרה ופיקוח מלאים. אני רק מציע לכם לחשוב היטב. אף אחד לא מגביל. מה שקשור לאנלוגיים יהיה במכרז. אנחנו מוכנים להיערך מייד לבצע מכרזים. 
       
       אני חושב שזה לא הוגן, פרופסור אלדד, חבר הכנסת אלדד, שמישהו מטיל את האחריות להחלטת ערוץ-7 להפסיק את שידוריו על החלטת הממשלה. ערוץ-7 הפסיק את שידוריו משום שבית-המשפט הרשיע את מפעילו בעבירה על החוק, ולא בגלל החלטת הממשלה. בגלל החלטת בית-המשפט החליטו מפעילי ערוץ-7 להפסיק את השידורים, כי הם לא רצו להסתכן בהעמדה לדין ובהרשעות נוספות. 
       
       אני אומר לך שאני מודיע כאן, מעל דוכן הכנסת, שאנחנו ניערך במהירות לקיום מכרזים, וממשלת ישראל מוכנה שיהיה ערוץ ארצי שישדר וייצג את המגזר הזה של ההתיישבות של מדינת ישראל. אנחנו חושבים שיש הצדקה לאפשר לערוץ כזה להתקיים, ואנחנו נקיים מכרז על מנת שייבחר זה שיעמוד בתנאים.  
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       התיישבות בנגב או בגליל?  איזו התיישבות? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג, נא לשבת. ההתיישבות בגליל יש לה רשת ב', רשת א'.


שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       חבר הכנסת הרצוג, אני שמח שנכנסת, אני שמח לראות אותך פה, לא שמעת את דברי. אחרי זה גם אסביר לך את דברי וגם אתן לך תשובה. זה לא "פייר" שנעסיק את כל חברי הכנסת רק מפני שלא היית באולם. 
       
       האם שמעת אותי, פרופסור אלדד? זו התשובה, אין בלתה. אין בין זה ובין השימוש הנפסד שעשו הפלסטינים בערוצים שהוקצו להם מכוח הסכם בין ממשלת ישראל לבינם ולא כלום. הערוצים שהם השתמשו בהם להסתה, זו הפרה חמורה של ההסכמים בינינו ובינם, אבל זו לא יכולה להיות הצדקה לא לערוץ-7 ולא לשום ערוץ אחר לשדר בניגוד להוראות שהחוק קבע בעניין. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה נושא שבהחלט אפשר לדון בו בוועדה, ובהסכמת המציעים אני ממליץ שהוא יועבר לדיון בוועדה, ושם יוצגו כל הנתונים. אנשי משרד התקשורת יציגו את הנתונים, את המפרטים הטכניים, את דוח ועדת יהלום, שמצביע על הסכנה של הערוצים הפיראטיים, ואת כל מה שצריך, כדי שכל הציבורים יוכלו ליהנות משידורי רדיו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, האם אדוני מוכן לענות על שאלתו של חבר הכנסת בר-און ועל שאלתו של חבר הכנסת בניזרי? 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אני מציע לענות קודם על שאלתו של חבר הכנסת בניזרי, כי הוא שר לשעבר. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל חבר הכנסת בר-און שאל ראשון. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אבל הוא כבר שאל שאלה אחת ואילו חבר הכנסת בניזרי טרם שאל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יאמר לי אם הוא מסכים ואני אחליט על סדר הדוברים. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       בבקשה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און מוותר. חבר הכנסת בניזרי, בבקשה לגשת למיקרופון. שאלה, כי אתה היית אתי בסוד העניינים וכמעט הגענו להסכמה. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       נכון. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שמעתי את דבריך כשאמרת איך שר לשעבר, סגן ראש ממשלה, כאילו בא ומציע לעבור על החוק ולתת לתחנות לשדר. אני רק רוצה להזכיר לך, שעם כניסתך לתפקיד שר העבודה, שאני ביצעתי אותו לפני כן, לפחות לפי מה שאני יודע נתתם הוראה שהפקחים של שבת יעברו בכל אותם מקומות ויתעלמו, שהם רק יעירו. למעשה אין היום אכיפה של חוקי השבת במדינת ישראל, אף שזה חוק סוציאלי ולא חוק דתי, ואתה בא להטיף לנו מוסר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       והשאלה היא - האומנם?
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       זו התשובה. מה השאלה? 

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       זו הקדמה. אני הייתי בוועדה שהקמנו, ולאורך כל השנים כן רצינו להקים ערוצים. עד היום אנחנו רוצים להיכנס למכרזים על אותם שני ערוצים. אבל הבעיה היחידה היתה המגבלות שהעמידו לנו, שכל ערוץ יצטרך להשקיע איזה מיליון דולר ופיקוח של הרשות השנייה. אם באמת תיכנסו אתנו למשא-ומתן אינטנסיבי לגבי כל התנאים, יש על מה לדבר ואפשר להגיע להסדר שימנע את כל המלחמה הזאת. תודה. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       חבר הכנסת בניזרי, שני דברים. קודם כול, בניגוד למה שאתה אומר, מעולם לא נתנו יד להפרת חוק. בעיניך אכיפה זה רק כשנותנים עונש עם קנס בגובה מסוים, ובעיני אכיפה זה גם הפעלת פקחים. דרך אגב, אני מוכרח להגיד לך, שאחד הדברים שזעזעו אותי הוא היקף הפרות השבת שהיו בתקופתך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, לא ניכנס לזה עכשיו, זו הצעה חדשה לסדר-היום. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אדוני, אני רוצה לספר לך כמה זועזעתי, ואני בטוח שזה מעניין גם את חבר הכנסת בניזרי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברור, אבל אם נלך לכל הזעזועים שאדוני עובר לא נגמור עד סוף המושב. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       לא לכולם, די שאני אזעזע רק בחלק מהם. צלצלתי מייד למנהל המשרד ואמרתי: מחר אני רוצה מסדר של כל מאות הפקחים שהפעיל השר בניזרי החרד לקדושת השבת כדי לאכוף את חוקי השבת. למחרת בבוקר אני מגיע בשעה 08:00, ובקצה המגרש אני רואה ארבעה אנשים. אני שואל: מה זה? אומרים לי: אלה מאות הפקחים – ארבעה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם נחו, כי הם לא נחו בשבת. 

שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       חשבתי לעצמי: אם 2,000 עסקים פתוחים כל שבת ובניזרי הפעיל רק ארבעה פקחים דרוזים, זאת אומרת שהוא רצה להגיד לנו: חבר'ה, לא צריך לאכוף יותר מדי. אני מוכרח להגיד שזה זעזע אותי, לא האמנתי שאנשי ש"ס ייתנו את ידם להפרה כזאת של חוקי השבת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, יש לי רושם שחבר הכנסת בניזרי מוזמן על-ידכם לשאול שאלות, כי חבר הכנסת אורלב ענה לו על מה שהוא עשה. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרץ, נא לשבת. יושב-ראש סיעת ש"ס, נא לשבת, לא לעמוד ולצעוק. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       חבר  הכנסת בניזרי, אני לא יודע מי זה "אנחנו" שרוצים - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה כבוד השר שינה בעקבות זה?
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       הפרטים הם כל כך רבים שהיריעה תקצר. אני מוכן להיות מוזמן לישיבת סיעת ש"ס בכנסת ולהסביר לחברי הסיעה את כל מה שטעון הסבר. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא תזכה לזה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אינך ראוי. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       חבר הכנסת בניזרי, השאלה ששאלת מחייבת הבהרה אחת. עם כל הכבוד, אני לא יודע מי זה "אנחנו" שמוכנים לנהל משא-ומתן. זו בוודאי לא תנועת ש"ס, כי אין כוונה לתת תחנות רדיו לפי מפתח מפלגתי. 
       
       עם זאת, אני יכול להגיד לך, שלפי מיטב ידיעתי הרדיו האזורי "קול חי" זכה לאחרונה במכרז גם להפעלה ארצית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רדיו "קול חי" הוא לא חרדי? 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       רדיו "קול חי" הוא לא רדיו חילוני. קודם כול, גם לציבור הדתי-החרדי יש תחנת רדיו שמשדרת היום שידורים ארציים, אבל, כפי אמרתי, אני בהחלט מוכן לשקול להוציא מכרז לרדיו חרדי ארצי. אני אבדוק את זה, ומי שיעמוד בתנאים שייקבעו, יקבל את המכרז ויפעיל את התחנה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יכול לומר לאדוני, שאם הדבר היה תלוי בבניזרי, כבר מזמן היינו אחרי הסכם. כשאדוני ראש העיר לשעבר - שהיום הוא ראש הממשלה בפועל, לתפארת מדינת ישראל - היה עסוק בענייני עירו, כמעט שהגענו להסכמה. הוא בוודאי יוכל לצאת מאותה נקודה בלי בעיות. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהסוגיות שעמדו על הפרק הובהרו, ואפשר להסכים על קיום דיון בנושאים האלה בוועדה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה. 
       
       ובכן, השר הציע להעביר לוועדה, ויש לנו שתי הצעות אחרות, שבאופן פורמלי הן להסיר. הראשונה היא של חבר הכנסת אייכלר. אדוני, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת איוב קרא. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני שמח על הודעת שר התקשורת שמחר בבוקר הוא מוכן לבצע מכרז לרדיו דיגיטלי. אני רק מקווה שתנאי הסף לא ייעשו כמו במחירי העושק שקבעו לרדיו המקומי, כשרק עשירים או מפסידנים יכולים לעמוד בתנאי הרשות השנייה לרדיו מקומי. כבר שנים מפסיד רדיו "קול חי" מיליונים. צריך להיות מיליונר מפסידן בשביל להחזיק תחנת רדיו. 
       
       עכשיו כמה דברים שאמר שר העבודה. קודם כול, הוא דיבר על הפרת החוק. אני חוזר על מה שאמר חבר הכנסת בניזרי בעניין שליחת פקחי שבת וחמץ, כשהוא אמר שהוא לא שולח והוא אומר שיש הבדל בין אי-אכיפה לבין מתן יד לעבירה. מה שאנחנו מבקשים ממך - - - 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       לא אמרתי שהוא לא שולח - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד ראש הממשלה בפועל, נא לשבת, אדוני.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הבקשה שלנו היא, שלא תשלח את הפקחים להוריד את המשדרים שעולים הון עתק לציבור. כמו שאתה מבין שזכותו של אדם, בעוונותינו, למכור חמץ ואתה לא אוכף את הדברים האלה, תבין את העניין של חופש הביטוי. עד שיוסדר העניין של התקשורת בצורה מסודרת, אל תשלח. 
       
       דבר שני, דיברת על הסכנה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, זו הצעה אחרת, לא נאום. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       דבר שני, לפני שבוע ימים הופיע פה שר התחבורה, שאין כמוהו מוסמך במדינת ישראל לענייני תעופה, והוא אמר שאין ולא היתה, לא בארץ ולא בעולם, אף פעם, לא מתחנות אלה ולא משום תחנה אחרת, סכנה לתעופה הציבורית. יש מקרה אחד, כאשר דיברת על הוועדה, שבו מיקי גורדוס העיד שבזדון מישהו – אני לא יודע מי עמד מאחורי זה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אייכלר, אדוני יכול היה להגיש הצעה לסדר-היום והיינו מקבלים אותה. אדוני לא יכול לנאום יותר מאשר המציע. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לכן אני אומר כך - אני מגיע לסיכום – כל מי שמדבר על מדינה דמוקרטית צריך לתמוך בפירוז ובפיזור התקשורת. אתמול היתה הכותרת הראשית ב"מבט" שליצמן עזב את ועדת הכספים כדי להעביר כסף להתנחלויות, כדי שיעבירו את חוק הלפרט מחדש. שקר וכזב, ואפילו לא שאלו את ליצמן לתגובתו. ללמדך שאנחנו חייבים לקבל, ואנחנו נקבל תחנות שידור, גם אם תסתמו את הפיות. אנחנו נמצא את הדרכים החוקיות כדי לשדר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אייכלר, תודה רבה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מה שאנחנו עושים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. תודה רבה, אדוני. אדוני אולי לא הבין את מה שרמזתי לו. אדוני אינו בהצעה לסדר-היום ואינו יכול לנאום יותר מאשר הנואם. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אבל יש לי הצעה אחרת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מדבר כבר ארבע דקות. לא, הצעה אחרת היא דקה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אתה מפריע לי, לכן זה ארבע דקות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אני לא מפריע לך. נא לכבות לו את המיקרופון. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אנחנו מבקשים ודורשים להפסיק את - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, הצעה אחרת. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשעתו העביר "קול ישראל" בערבית תדרים לרשות הפלסטינית על חשבון הרדיו. זה לא היה בתקופה של השר הנוכחי אלא בתקופות קודמות. כתוצאה מכך השידורים של "קול ישראל" בערבית אפילו היו לקויים, בלשון המעטה. 
       
       אני חושב שמאחר שמדינת ישראל תמיד הולכת לעידן של דמוקרטיה ושמים פתוחים, ומחקה תמיד, בכל סיטואציה שלטונית, את ארצות-הברית, מן הראוי היה שכבוד השר יחשוב היום באמת על מציאת פתרון הולם וראוי להמשך הפעלתו של ערוץ-7, שלכל הדעות נותן מענה לאוכלוסייה די ניכרת. אני חושב שפתיחת השמים צריכה להיות כמו בארצות-הברית – משלמים אגרה, וכל אחד יפעל על-פי הראייה הכלכלית שלו. כך צריך לראות את הדברים. הייתי חושב, במקום השר, ללכת ברפורמות הללו גם בכיוון של שמים פתוחים. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. 
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, השר הציע להעביר לוועדה. האם חבר הכנסת אלי ישי מסכים להעביר לוועדה? הוא אינו נוכח. חבר הכנסת אלדד, האם אדוני מסכים להעביר לוועדה? אם כן, אנחנו נצביע עכשיו. מי שמצביע בעד, הוא בעד ועדה. מי שמצביע נגד, הוא בעד להסיר את ההצעה מסדר-היום. חבר הכנסת אלי ישי לא נמצא פה, ואם הוא היה אומר להעביר למליאה, היינו מצביעים על זה. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אני אומר לך שהוא רוצה מליאה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין פרוצדורה כזאת, אדוני. 
       
       חברי הכנסת, נא להצביע. 
       

הצבעה 

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 
        
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       19 בעד, שישה נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעותיהם של חבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת אלי ישי עוברות לדיון בוועדת הכלכלה, שהיא הוועדה המוסמכת לדון. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מבקש להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם כך, הנושא יידון בוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.


הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003
[מס' מ/46; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ט, עמ' 4694;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת איוב קרא, יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים, יציג לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003. בבקשה. 
       
איוב קרא (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק שלפנינו היא הצעת חוק ממשלתית לתיקון חוק הרשות למלחמה בסמים, התשמ"ח-1988, שמכוחו פועלת הרשות למלחמה בסמים. תפקידיה של הרשות למלחמה בסמים הם לקבוע מדיניות מניעה, טיפול, שיקום, ענישה ואכיפת הדינים לעניין השימוש לרעה בסמים. 
       
       בשנים האחרונות קמו ארגונים שונים, שאף הם עוסקים בנושא הטיפול בסמים. ברשויות מקומיות שונות קראו לארגונים אלה בשם "רשות למלחמה בסמים". הדמיון בשמות הגורמים המטפלים בנושא גרם לא אחת לטעות בהבחנה בין הרשות הפועלת על-פי חוק לבין גופים פרטיים או מוניציפליים. כדי להבדיל בין הרשות ליתר הארגונים ולמנוע הטעיה, מוצע בהצעת חוק זו להוסיף לצד המלה "הרשות" את התואר "הלאומית" ולהופכה ל"רשות הלאומית למלחמה בסמים". 
       
       כדי ליצור אחידות בחקיקה לעניין שמה של הרשות למלחמה בסמים, ערכה הוועדה למאבק בנגע הסמים תיקונים עקיפים בחוקים שמתייחסים לרשות זו. חברי הכנסת, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק של הוועדה למאבק בנגע הסמים. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא, יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים. אנחנו בקריאה שנייה ושלישית ויש לנו הסתייגויות לסעיף 1. ההסתייגות היא של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא. אני מבין שחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה רוצה להציג את ההסתייגות. בבקשה. לרשות אדוני עד חמש דקות. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שהמלים "שימוש בסמים" מטעות. באנגלית זה drug abuse, כלומר שימוש לרעה בסמים. לא כל שימוש בסמים פר-הגדרה הוא לרעה, כי בהרבה מהסמים האלה משתמשים לצרכים רפואיים ואחרים, שימוש שאינו נחשב שימוש לרעה. לכן אני חושב שחשוב להבהיר את הנושא הזה, גם משום שהתעוררו ויתעוררו ויכוחים סביב השאלה על שימוש רפואי - ואני מדגיש שמדובר בשימוש רפואי - בסמים. 
       
       לעניין הרשות למלחמה בסמים – אני חושב שיש לחזק את הגוף הזה ולתת לו יותר תקציבים, כי בסופו של דבר החברה משלמת על השימוש בסמים בבניית בתי-סוהר, במניעה ובניסיונות אכיפה של החוק. בסופו של דבר משלמים יותר כסף לאחר שהאיש או האשה השתמשו בסמים, והטיפול בהם עולה הרבה יותר כסף מאשר מניעת השימוש בסמים. 
       
       אין לי אשליות בנושא הזה. אני יכול להביא דוגמה אחת –  יש לי הרבה דוגמאות – מהמאה ה-12. הסולטן סידון אלשייכוני הממלוכי במצרים החליט, מסיבות פוליטיות שאני לא רוצה לפרט כאן, להכריז מלחמה על השימוש בחשיש, שהיה נפוץ מאוד בקהיר. התיאורים ההיסטוריים הם שיותר ממחצית קהיר השתמשה בסם. הסולטן עודד אנשי דת להוציא פסקי הלכה, ואומנם הוצאו פסקי הלכה האוסרים את השימוש בסמים. הוא אסף את כל צמחי הקנביס שהיו מסביב לקהיר, שרף אותם והחליט על עונש של עקירת שיניים לכל מי שייתפס סוחר או משתמש בסמים. זה עזר? זה מיגר את הסמים? זה לא מיגר את הסמים. עד היום השימוש בחשיש במצרים הוא נפוץ מאוד, ומובן שבנושא הזה אי-אפשר פר-הגדרה לחסל לגמרי את השימוש לרעה בסמים.
       
       השימוש בסמים בקרב בני-הנוער ובקרב קבוצות אוכלוסייה מסוימות בארץ רק עולה. צריך כאן פתרונות משולבים של מניעה, אכיפת חוק, טיפולי גמילה וכו' וכו'. 
       
       אם אני אדבר על האוכלוסייה הערבית, אדוני היושב-ראש, לפני 25 שנים היה שיעור המשתמשים בסמים בקרב האוכלוסייה הערבית כמחצית מהממוצע הארצי. היום השיעור הוא כמעט פי-שניים - היום זה כמעט פי-שניים - לצערנו הרב, ואני חושב שאחת הסיבות היא, ולא הסיבה העיקרית, שהטיפול בנגע הסמים בסקטור הערבי הוא פגום, הוא חלש, וגם כאן יש אפליה בוטה שמזדקרת לשמים, וגם הגישה עצמה לפעמים מוטעית. אחת הגישות - אי-אפשר להביא את הדוגמאות, לייבא את המלחמה בסמים בארצות-הברית, בבריטניה ובמקומות אחרים בעולם, וליישם אותן בארץ כאילו אין כאן מצבים סוציו-אקונומיים שונים שצריך לקחת אותם בחשבון. 

	הרשות למלחמה בסמים חייבת לגייס בחברה הערבית וגם בחברה היהודית את המשפחה, את התא המשפחתי, לטיפול בנגועים בסמים, היות שלמשפחה יש השפעה גדולה מאוד על הפרט. האינדיבידואליזם שמאפיין את החברה המערבית שבה פשה נגע הסמים - היום השימוש בסמים הוא פוסט-מודרני; כלומר, הסמים היו נפוצים בחברות טרום-מודרניות, ועכשיו הם נפוצים בחברות פוסט-מודרניות. יש סמים אחרים - כל אדם והסם שלו, או כל חברה והסם שלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבקש לסיים.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני רק רוצה להגיד כמה משפטים, אדוני היושב-ראש. היום אין בסקטור הערבי מרכז יום, אין תחנות לטיפול יום. כל המכסות החודשיות לטיפול בנגועים בסמים זה 14 מכסות, שהן 14,000 שקל; אין הסברה מניעתית מספקת בשפה הערבית, רק בבתי-ספר מעטים. מניסיוני, אפילו האישי, הייתי אומר, בבתי-ספר - הבנות שלי לומדות בכמה בתי-ספר - בבתי-הספר שבהם יש הסברה, יש מודעות הרבה יותר גבוהה לנושא הסמים בהשוואה למקומות שלא היתה בהם הסברה.
       
       אני חושב שיש להשקיע מאמצים בנושא הזה, אדוני היושב-ראש. גם צריך להגדיל את הטיפול בגמילה וגם בטיפול מניעתי. 
       
       ולבסוף, על הרשות למלחמה בסמים אני רוצה להגיד משפט אחד. זה גוף ביורוקרטי, צריך לנער אותו ולהגדיל את מספר האנשים המטופלים - לא את מספר הפקידים שיושבים על כיסאותיהם ברשות למלחמה בסמים. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. אם כן, הוא הציג לנו הסתייגות. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003, קריאה שנייה ושלישית. לשם החוק אין הסתייגויות. לכן אנחנו נצביע כנוסח הוועדה. ההצבעה החלה. נא להצביע - מי בעד, מי נגד.

הצבעה 
       
בעד שם החוק - 16
נגד - אין
נמנעים - 1
שם החוק נתקבל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
	בעד - 16, אין מתנגדים, נמנע אחד. לכן, את שם החוק אנחנו אישרנו כנוסח הוועדה בקריאה שנייה. 

	אנחנו נצביע כרגע על הסתייגותם של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף ראשון בחוק. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נא להצביע. ההצבעה החלה.

הצבעה 
       
בעד ההסתייגות -    1
נגד - 13
נמנעים - 1
ההסתייגות של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אחד בעד, 13 נגד, נמנע אחד. אני קובע שההסתייגות לא התקבלה. 
       
       לכן אנחנו נצביע עכשיו בעצם על סעיפים 1 עד 5, כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה. מי בעד, מי נגד? נא להצביע. 

הצבעה 
       
בעד סעיפים 1-5, כהצעת הוועדה -    18
נגד - אין
נמנעים - 1
סעיפים 1-5, כהצעת הוועדה, נתקבלו.






היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       18 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. החוק אושר בקריאה שנייה, ולכן אנחנו יכולים לעבור לקריאה שלישית. 
       
       הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003 - מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 

הצבעה 
       
בעד החוק - 19
נגד - אין
נמנעים - אין
חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003, נתקבל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הבית, בעד - 19, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003, אושרה בשלוש הקריאות, כנוסח הוועדה. 
       
	חבר הכנסת איוב קרא, האם ברצונך לומר משהו? יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים, בבקשה.

איוב קרא (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים):
       
       אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהחוק הזה מבדיל עוד הפעם את הסוגיה הזאת מסוגיות אחרות וממלחמות אחרות. אני חושב שנגע הסמים הוא מכה לחברה בישראל ואחת הסוגיות הקשות שהחברה צריכה להתמודד אתן. הרשות למלחמה בסמים לבדה לא יכולה להושיע. אני חושב שכל מי שבבית הזה וכל מי שיושב בביתו כרגע וצופה בנו - - -

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       תגיד - הרשות הלאומית למלחמה בנגע הסמים.



איוב קרא (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים):


       גם הרשות הלאומית - מרגע זה - למלחמה בנגע הסמים לבדה לא יכולה להושיע, ואני חושב שכל מי שצופה בנו עכשיו וכל מי שעיניו בראשו, צריך להבין שהמלחמה נגד התופעה הזאת מתחילה גם בתוך הבית, בכל חברה, בכל פינה בישראל. אני רוצה לפנות לכל הצופים - בשמכם - ולומר שזה שהיום אצלך אין הנגע הזה, לצערי מחר הוא יכול להיות בבית שלך. לכן, אני קורא לציבור בישראל להתגייס כולו ולעזור לרשות הלאומית למלחמה בסמים, לממשלה - לכל מי שנוגע לסוגיה הזאת - כדי למגר את התופעה הזאת מהשורש. ותודה רבה שוב לכולם. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה לחבר הכנסת איוב קרא. 
       
       חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 36) (פקיעת כהונה או השעיה) - קריאה ראשונה. יציג את החוק השר מאיר שטרית. השר לא נמצא אתנו. גם שר המשפטים - שהוא בנושא הבא - לא נמצא אתנו. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אף שר, אולי ראוי היה - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, יש לנו עוד סדר-יום יחסית ארוך. אני מקווה שהשר שטרית יתייצב. אחרי הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 36) (פקיעת כהונה או השעיה) יבוא הנושא הבא: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003, קריאה ראשונה - כאן אנחנו נבקש משר המשפטים להציג את החוק. לאחר מכן - שאילתות ותשובות לשר המשפטים, ולאחר מכן הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 5) (ייצוג הולם) - וכאן תציג את הצעת החוק דווקא חברת הכנסת זהבה גלאון, וכן הלאה. הנושא האחרון בסדר-היום הוא הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס'  13) (נכה השוהה מחוץ לישראל) - וכאן נבקש מחברת הכנסת קולט אביטל להציג את הנושא. כידוע, בכל החוקים שנדונים כאן בקריאה ראשונה יש לנו רשימת דוברים, שיוכלו להביע את עמדתם בנוגע לחוק. 



משה גפני (יהדות התורה):
       
       רגע, אז אני צריך להירשם עכשיו לדיונים על כל החוקים, או על כל חוק בנפרד? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת המעוניינים להירשם יודעים לעשות זאת. מי שלא יודע לעשות זאת, יכול לפנות לייעוץ מקצועי אצל סגנית המזכיר, חבר הכנסת גפני. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הממשלה מזלזלת בכנסת, הם לא באים לכאן. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       חוק המפלגות עולה היום?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל, אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לסגור את הישיבה כיוון שאין כאן אף שר - אבל אברום בורג בא - - -

קריאה:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא בסדר-היום שאני קיבלתי. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב שצריך לנעול את הישיבה. 
       


הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 13) 
(נכה השוהה מחוץ לישראל), התשס"ד-2003
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/28).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת קולט אביטל, אני אבקש ממך, לפנים משורת הדין, אולי להחליף את השרים הנעדרים ולהציג כרגע את חוק נכי רדיפות הנאצים. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אפשר להתחיל בהצעות החוק הממשלתיות. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לעלות בבקשה לדוכן ולהציג את החוק. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש,  זה בסדר מה שאתה עושה, אני מסכים אתך בגלל מהותה של הצעת החוק, אבל אני מציע אחרי זה לנעול את הישיבה. בשביל מה אישרנו כל כך הרבה שרים?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני בהחלט שומע אותך, חבר הכנסת גפני, ואם השרים לא יהיו, לא יישאר לנו מה לעשות. כרגע לא נפריע לעמיתתנו חברת הכנסת קולט אביטל להציג את הצעת החוק. בבקשה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       רוני בר-און, מצדי אתה יכול להיות שר.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אם אני אהיה שר, אני לא אהיה פה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מי כמוך, יושב-ראש ועדת הכנסת, יודע שלפי המינהל התקין והסדר הטוב השר צריך להציג את ההצעה.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מזה אני יכולה גם להבין שהממשלה תומכת, ואני מייצגת גם את עמדת הממשלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני אבקש שקט באולם. כרגע, לידיעת אלה ששומעים אותנו במשכן, אנחנו בהצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 13) (נכה השוהה מחוץ לישראל), התשס"ד-2003, שהוא במקור סעיף 9. יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שלא יהיה שום שר מהממשלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ביקשנו מהמזכירות להביא לכאן שרים. בבקשה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה זה פה, "הכיסאות" של יונסקו פה? זה תיאטרון הכיסאות פה?
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       האם הם בדרך?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יגיעו. בבקשה, גברתי.
	
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני באה להציע כאן היום כבר הועלתה בכנסת הקודמת, עברה קריאה טרומית והוכנה על-ידי ועדת הכספים לקריאה ראשונה. לא היה סיפק בידינו להעביר אותה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.
       
       הצעת החוק באה לתקן עוול שנעשה לנכי רדיפות הנאצים - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סליחה, גברתי.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מה העניין?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זכותך. כרגע אנחנו עוסקים רק בהצעת החוק שלך, ולא בשום דבר אחר, ונצביע כנדרש בכל הקריאות.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       הממשלה בודקת עכשיו פרות ברוסיה.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       מה הקשר?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הבית, אני מבקש.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - -
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אין לך חוש הומור? מה קרה?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שם הצעת החוק הוא נכי רדיפות הנאצים. אפילו השם מחייב אותנו לקצת רצינות בנושא.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מותר לי, מותר לי גם בדיחה לפעמים. קצת חוש הומור לא יזיק - "בודקים פרות ברוסיה" זה בסדר.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני פונה לכולם - קצת לשמור על רצינות בדיון הזה. זו הצעת חוק חשובה מדי. בבקשה, גברתי.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       נעשה עוול לנכי רדיפות הנאצים שהם אזרחי מדינת ישראל, חלקם זקנים וגלמודים ויש להם ילדים בחוץ-לארץ, והם נאלצים לעת זיקנה לבחור בין שני דברים: או לחיות בארץ ולזכות לגמלה שמגיעה להם לפי חוק, או לחיות עם הילדים שלהם ולוותר על הגמלה.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       שיחיו בארץ.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       יש אנשים גלמודים. הם מספיק מוכי גורל. מותר להם בשנותיהם האחרונות לחיות עם הילדים ולקבל את מה שמגיע להם. אי לכך, הגשתי הצעת חוק שמורידה בסך-הכול מלה אחת מהחוק הקיים, והיא המלה "תושב". מדובר בקבוצה קטנה מאוד של אנשים, שכאמור, נעשה להם עוול. 
       
       האוצר מסכים לזה. בסך-הכול אין מדובר בתוספת תקציבית, כי אילו הם היו כאן הם היו מקבלים את הגמלה. 
       
       אני מבקשת מהכנסת לאשר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת אביטל, יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       האם זה עובר לקריאה שנייה ושלישית?
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       הצעת החוק עברה בקריאה טרומית בכנסת הקודמת. הנוסח הזה כבר הוכן על-ידי ועדת הכספים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. יש לנו כאן רשימת דוברים בהצעה הזאת: חבר הכנסת אברהם רביץ - לא נמצא אתנו כאן. חבר הכנסת אלי אפללו - כנ"ל. חבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת אבשלום וילן. חבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת אופיר פינס-פז. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - בבקשה, אדוני. כל הדוברים שקראתי זה עתה נמחקו מהרשימה. אחרי ג'מאל זחאלקה - אם יהיו כאן - חברי הכנסת יעקב מרגי ויורי שטרן. בבקשה, אדוני.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       קודם כול, אני רוצה להביע תמיכה בהצעת החוק. אני חושב שזו הצעת חוק ראויה, ואפילו חשובה, היות שהדעת אינה סובלת מחשבה שהמקום היחיד שיש בו לגיטימציה לחיי יהודים הוא כאן. חיי יהודים בקהילות באירופה או במקומות שהם חיים בהם הם לגיטימים באותה מידה, ולטעמי אפילו יותר.
       
       אני חושב שהיהודים נרדפו באירופה לא משום שהם ציונים ולא משום שהם ישראלים, אלא משום שהם יהודים, כמו שמיעוטים אחרים נרדפו בגלל זהותם. לא יכול להיות שתיעשה הבדלה בין מי שחי כאן לבין מי שחי בחוץ-לארץ בבחינת זכויותיו כנכה כתוצאה מפשעי הנאצים. תודה רבה. אני תומך בהצעת החוק, אדוני.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת יורי שטרן. חבר הכנסת ישראל אייכלר. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. חבר הכנסת אייכלר הוא אחרון הדוברים בהצעה הזאת, ולאחר מכן נצביע בקריאה ראשונה על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 13).
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שמדובר בחוק הומני. כשאני רואה את הצעת החוק הזאת, שמדברת על אנשים שאינם חיים כאן, אני נזכר ביהודי, ניצול שואה, שיושב עכשיו בבית-סוהר שקשה בו מאוד, בארצות-הברית, הוא חולה סרטן, ואין שום דרך אפילו להוציא אותו לבית-חולים רגיל. הוא היה אזרח ישראל ועלה לארץ, ובגלל עבירות כספיות הכנסת לא רצתה לקבל חוק שיאפשר לו להישאר פה. גירשו אותו מכאן, בית-המשפט לא נתן לו גיבוי, וגם עכשיו אף אחד לא מתייחס אליו, אף שהוא נרדף הנאצים. זאת אומרת שתמיד יש אנשים ששווים יותר.
       
       אני רוצה לגעת בנושא שקשור לעניין הזה. צריך לדעת שאותם יהודים שנרדפו באירופה, זה לא התחיל במה שזה הסתיים. זה התחיל בתהליך של שנים רבות של דה-לגיטימציה, של אמירה שהאנשים האלה הם תת-אדם, של פרסומים שקריים, של עלילות דם, שהתמשך מאות שנים. קודם זה היה בכנסיות ואחר כך זה היה בעיתונים ובתקשורת. היו עיתונים בגרמניה, "דר-שטירמר" ואחרים, וסרטי קולנוע. 
       
       היתה מגמה של שנים רבות, קודם כול לשכנע את ההמונים שהיהודי הוא לא בן-אדם, וכל המידות המגונות שיש ביצור שנקרא אדם נמצאות ביהודי, ולכן היהודי הוא תת-אדם, ואפשר לרמוס אותו. כשהוא היה עני, אמרו שזה משום שהוא לא רוצה לעבוד, הוא פרזיט, חי על חשבון אחרים. כשהוא היה עשיר, אמרו שהוא משתלט על אחרים. כשהוא היה קומוניסט, אמרו שהוא פוגע במדינה ופוגע במלוכה. כשהוא היה אנטי-קומוניסט, אמרו שהוא נגד מעמד העמלים. יצרו דה-לגיטימציה כזאת, שחייבת ללמד אותנו שהסתה, בכל מקום שלא תהיה - הסתה בארץ, הסתה בחוץ-לארץ, הסתה ברשות הפלסטינית או הסתה אפילו כאן - יכולה לגרום למצב שאנשים יהפכו לא לגיטימיים.
       
       שמעתי אתמול שדיווחו ב"מבט", בכותרת ראשית, לא על השביתה הגדולה, לא ששרון נמצא ברוסיה, אלא שיכול להיות שאדון שר האוצר עומד להחזיר בחוק ההסדרים קצבה לילדים במשפחות ברוכות ילדים, דבר שאף אחד לא ראה ואף אחד לא שאל, ואפילו אמרו שחבר הכנסת ליצמן לא היה בוועדת הכספים לאשר כסף להתנחלויות כדי שהוא יקבל את זה. לא שאלו את הרב ליצמן, לא ביקשו ממנו תגובה ולא נתנו לאף אחד מאתנו להגיב. ללמדך שיש בעיה של שיטתיות בדה-לגיטימציה של ילדים מסוימים, אנשים מסוימים, קבוצות מסוימות. זה דבר מסוכן מאוד, וצריך להימנע מכך, כי אחר כך אנשים אומרים: לא ידענו, לא שמענו ולא התכוונו, ובאמת, אף אחד לא התכוון. צריך מאוד מאוד להיזהר.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הדה-לגיטימציה נובעת מהזילות שאתם עושים. על כל דבר אתם עושים מתקפה כוללת. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כשאתה אומר "אתם", זה חלק מהדה-לגיטימציה. אף אחד לא אחראי לדברים שלי. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. לאחר דבריו המלומדים של חבר הכנסת זאב, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מוצא את ההזדמנות לברך את חברת הכנסת קולט אביטל, שמצד אחד עושה עבודה עקבית ויסודית כדי להביא את הזכויות של אותם נכים ואותם נפגעי הנאצים, אבל מצד שני דואגת גם שלא יהיה ניצול לרעה של הנכים שעזבו את מדינת ישראל והם זכאים לאותן הטבות, לאותם תגמולים. 
       
       יש לי כמה הערות לשלושת הסעיפים שבהצעת החוק. לדעתי בנושא הריפוי, אדם שעזב את מדינת ישראל לצורך ריפוי, לא משנה לכמה זמן הוא עוזב, אבל זה בוודאי צריך להיות כרוך בתעודות רפואיות. אני מציע לחייב אותו לשלוח את התעודות לנציגויות שלנו במקום שבו הוא נמצא, במדינה שבה הוא נמצא, כדי להוכיח שהוא באמת נמצא שם בגלל בעיה רפואית. כי אחרת הוא לא יהיה זכאי לאותן הטבות. 
       
       דבר שני, אשה שעוזבת את מדינת ישראל עם ילדיה, הרי שבאופן אוטומטי אחרי שישה חודשים היא לא זכאית לקצבת ביטוח לאומי. אני לא מבין למה במקרה זה צריכות לחלוף שנתיים כדי שאותו אדם לא יהיה זכאי.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       האוצר ביקש להבטיח שני דברים. האחד, שהאיש יביא תעודות שיוכיחו שהוא חולה, כפי שהצעת. דבר שני, שהוא שהה בארץ לפחות שנתיים לפני שהוא עזב. זה לא שייך לביטוח הלאומי, אלה התנאים של האוצר. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת אביטל הסבירה את העניין כאשר היא הציגה את החוק. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       ודאי שהבנתי, ולא חשבתי שזה קשור לביטוח הלאומי. אלא שבעניין הביטוח הלאומי החוק קובע, שלאחר שישה חודשים אדם לא זכאי לקבל קצבה לילדים שלו. אני אומר שגם אדם שעוזב את מדינת ישראל והוא לא חי במדינת ישראל – גם עליו צריך לחול אותו דין. אני חושב שלא צריך להיות שוני בין המקרים. אולי תסבירי לי אחר כך, אבל זה מה שהבנתי מהכתוב. 
       
       אנחנו לא מאפשרים שיהיה פה ניצול לרעה ואנחנו בעצם מצמצמים את האפשרויות שאנשים או בני משפחותיהם ימשיכו לקבל תגמולים גם לאחר שאותו אדם הלך לעולמו, והמשפחה יכולה לקבל את התגמולים בשם אותו הנרדף, נכה רדיפות הנאצים. המצב החוקי הזה מונע את האפשרות הזאת. הוא צריך לבוא לנציגות ולהוכיח שהוא עדיין חי וקיים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 3) (נכה השוהה מחוץ לישראל), התשס"ד-2003, של חברת הכנסת קולט אביטל. חברי הכנסת, ההצבעה החלה. אפשר להצביע. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 3) (נכה השוהה מחוץ לישראל), התשס"ד-2003, לוועדת הכספים נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, 16 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. 
       

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מבקש להוסיף את שמי לתומכים. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       גם אני. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני אוסיף, לפנים משורת הדין, את קולותיהם של שר המשפטים ושל חבר הכנסת אלי אפללו. זה יביא את מספר התומכים בהצעת החוק ל-18. לכן אנחנו נקבע שהצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס'   3) (נכה השוהה מחוץ לישראל), התשס"ד-2003, עברה בקריאה ראשונה ותעבור להמשך טיפול – איפה?
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       בוועדת הכספים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בוועדת הכספים. תודה רבה לחברת הכנסת אביטל ולחברי הבית האחרים. 
       
       

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33)
(הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003 
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/62).]
 (קריאה ראשונה)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נעבור לנושא הבא, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר המשפטים. בבקשה, אדוני. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אחת המטרות החשובות ביותר שלי במערכת המשפט היא לייעל אותה, כדי שהצדק ייעשה מהר ככל האפשר. כי צדק שנדחה לפעמים הופך להיות לעוול. 
       
       התיקון לחוק סדר הדין הפלילי, שאני מתכבד להביא בפניכם היום, הוא עוד צעד מהצעדים שאנחנו נוקטים בכיוון הזה. התהליך מורכב, והוא עשוי מחוליות שונות, ובכל חוליה נדרשת פעולה אחרת. הצעת החוק שלפנינו עוסקת בחוליה של הכנת התיקים למשפט במשטרה ובפרקליטות. אחת הבעיות היא ריבוי התיקים שמגיעים לפרקליטות. 
       
       בשנת 2001 תוקן חוק סדר הדין הפלילי ונקבעה בהוראת שעה האפשרות לפרקליטת המדינה להעביר לתביעה המשטרתית את ההחלטות בתיקי חקירה על עבירות פשע מסוימות. מאז חוקק החוק נצבר ניסיון בניהול תיקים אלו על-ידי התביעה המשטרתית, והצעת החוק מציעה תיקונים לחוק בהתבסס על הניסיון שנצבר. 
       
       הצעת החוק שלפנינו מבקשת להעביר עבירות נוספות לרשימת העבירות המטופלות על-ידי התביעה המשטרתית, וזאת כדי להקל את העומס הרובץ על הפרקליטות ולאפשר לפרקליטות לטפל במהירות רבה יותר בדברים היותר-חשובים. דבר זה נעשה בהסתייגות, שלפיה העברת התיקים נעשית מתוך שיקול דעת, כך שבמקרים הקשים באמת, התיק יישאר בידי הפרקליטות. 
       
       בעקבות הניסיון שנצבר, אנו מציעים כי בעתיד ניתן יהיה לשנות את רשימת העבירות שבתוספת באמצעות צו שיוציא שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון הפנים, ולאחר אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. 
       
       בנוסף אנו מבקשים לתת סמכות לקצין משטרה, שהוא ראש יחידת תביעות, לסגור תיקים שהועברו לטיפול התביעה המשטרתית בשל העדר עניין לציבור. סמכות זאת נתונה היום רק לפרקליט מחוז ולפרקליט בכיר שהוא הסמיך לכך, והדבר גורם לסרבול רב ולעומס על שתי המערכות. בשל רגישות העניין אנו קובעים, כי סגירת תיקים שעניינם אלימות במשפחה תישאר בסמכות פרקליט המחוז או פרקליט בכיר. 
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       מה עם סחר בסמים?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       מייד אשיב על השאלה הזאת. 
       
       אני מודה לכם ומבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 
       
       סגן השר לביטחון הפנים, התשובה היא שסמים הם לא בהכרח תיקים קשים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה זה סחר? גם אצבע חשיש זה סחר. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אם תפסו צעיר בפעם הראשונה בחייו מעשן "צינגלה", זה עוד לא הופך אותו לפושע שרק הפרקליטות יכולה לטפל בו. כך שהסמים בעצמם עוד לא הופכים את המקרה לקשה, ובמקרה שמדובר במסחר בסמים, זה לא מועבר אלא מטופל בפרקליטות. 
       
       תודה רבה. אני מבקש את אישור הכנסת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה לשר המשפטים, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד. חברי הכנסת אברהם רביץ, אלי אפללו, חיים אורון, אריה אלדד, מוחמד ברכה, אבשלום וילן, מאיר פרוש, אופיר פינס-פז, ג'מאל זחאלקה, יעקב מרגי ויורי שטרן - אינם נוכחים. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. חבר הכנסת גדעון סער יעלה מייד אחרי דבריו המלומדים של חבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני השר, הצעת החוק היא מעט מדי ומאוחר מדי. בעיקרון זו הצעה טובה, כי צריך להקל את העומס. אבל פעם נוספת הגורמים המקצועיים מטעים את שר המשפטים. אם אתה תעביר את העומס מן התביעה בפרקליטות אל התביעה במשטרה, לא הועלת במאומה. ההיפך מכך הוא הנכון. אתה לוקח אנשים ברמה מקצועית יותר בכירה, מסיר מהם עומס ומטיל את העומס על אנשים ברמה מקצועית פחות בכירה. בקיצור, אתם דוחסים את הבעיה מלמעלה למטה, או אם אתה רוצה את זה בקו הוריזונטלי – אל מתחת לשטיח. אם אתה רוצה את זה עוד בדוגמה הוריזונטלית, אתם משתמשים בשמיכה לכסות ולחמם את הפנים של הפרקליטות, אבל מגלים שוב את הרגליים הקרות של התביעה המשטרתית. 
       
       אני מבקש ממך לזכור, שהתביעה המשטרתית היא חלק בלתי נפרד ממערכת התביעה במדינת ישראל, והגם שהיא שייכת למשטרה, באופן מבני, בטעות, היא צריכה להיות שייכת למשרד שלך. כאחראי על מערכת שלטון החוק במדינת ישראל, אתה הוא זה שאחראי לה, גם אם לא ברמה הניהולית הישירה, ברמה המיניסטריאלית. כי אם הפשע יגאה שם, זאת לא תהיה רק אחריותו של השר לביטחון הפנים, אלא גם אחריותך שלך. 
       
       הרפורמה הזוחלת שנעשתה עד כה העבירה המון טיפול מבתי-המשפט המחוזיים אל בתי-משפט השלום, ואחר כך הורידה בדרגה רמות התנהגות מפשע לחטא, ואחר כך לעוון. בכך הוטל עומס נוסף על התביעה המשטרתית. אותה טעות שמבקשים להוביל אותך בה ברפורמה שמציעים בבית-המשפט, כדי להקל את העומס בעליון, כדי להקל את העומס במחוזי, ידחסו הכול למטה למערכת של בתי-משפט שלום, שופטים יותר צעירים, פחות מנוסים, פחות מסוגלים לקבל החלטות מאשר שופטי בית-המשפט המחוזי – אתם פשוט מעבירים את פקק התנועה מצומת א' לצומת ב'. 
       
       יש לזה פתרון פשוט מאוד. זה פתרון שלובן לא אחת; זה פתרון שלמיטב ידיעתי, משיחה אישית שלי עם הנשיא ברק, הוא הפתרון שיביא את הפתרון הנכון. צריך לעשות דה-קרימינליזציה של המשפט הפלילי. לא ייתכן שעל כל עבירה או על כל התנהגות לא נורמטיבית, שאני מוכן לקרוא לה "שטותית" – העלבה, הסגת גבול – ישר יהיה משפט פלילי, עם שופט, עם תובע, עם עדים. צריך לעשות הרבה יותר עבירות של ברירות משפט. צריך להקל את העומס. בסיטואציה מסוימת, כמו היום, המערכת שאתם מציעים – עד שהיא תתחיל לעבוד, היא תקרוס שוב בגלל הלחץ. 
       
       אתם צריכים לעשות איזו קונסולידציה של עבירות שתגדירו אותן גם כמרכיב בחוק וגם כמרכיב בתקופת המעבר שעברה מאז בוצעה העבירה וטרם ניתן לגביה פסק-דין. כל היתר, טיפה בים. אתם מחליפים צרה בצרה צרורה. תחשבו על זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת רוני בר-און. חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב. 
       

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר המשפטים, היה טעם רב בדברים שאמר כאן חבר הכנסת בר-און. הכיוון הכללי היה צריך ללכת לרפורמה, ואני מקווה שבתקופת כהונתך תלכו לרפורמה של יצירת תביעה כללית אחת והכפפתה לפרקליטות המדינה ויצירת גוף תובע אחד. המצב הנוכחי הוא לא טוב מבחינת היכולת להתוות מדיניות אחידה, מבחינת היכולת לפקח על סדרי עדיפויות, מבחינת הרמה המקצועית. יש הרבה תובעים משטרתיים שהם אפילו לא עורכי-דין בהשכלתם. זה טוב גם כדי להנחיל את הגישה של צמרת התביעה הכללית לדרגים נמוכים יותר בתביעה הכללית. לכן, אין ספק שזה צריך להיות הכיוון הנכון, וזה לא הכיוון שאנחנו מקבלים בהצעת החוק הזאת. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       ברוח הימים האלה, באמריקה, אדוני השר, אגף החקירות, החוקרים, שייכים לפרקליט המחוז. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       נכון, גם אגף החקירות, בסופו של יום, צריך להיות כפוף למשרד המשפטים. אבל אני לא מדבר על החקירות, אני מדבר על התביעה, אדוני שר המשפטים. אני רוצה שתבין דבר אחד מאוד פשוט: עצם העובדה שגוף חוקר הוא גם גוף תובע, זאת בעיה מהותית. מה קורה למשל במקרים שונים, נניח הפגנת הדרוזים שבה הוכו אנשים? עבירה אחת, השוטרים נחקרים במח"ש, אחרים נחקרים במשטרה. המשטרה יכולה, כתביעה משטרתית, להגיש כתבי אישום נגד צד לסכסוך עוד הרבה לפני שמח"ש תסיים את הטיפול. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הרשה לי להעיר גם לך וגם לרוני, אנחנו משפטנים, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. ודאי שרצוי שכל היחידה הזאת תעבור לפרקליטות. מדובר במאות קציני משטרה, שאף אחד מהם לא רוצה לעבור לפרקליטות, מפני שהמשכורת במשטרה הרבה יותר גבוהה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תכניסו שינויים מבניים, תכניסו את זה בהצעה. לא רוצים, שילכו הביתה. 
       

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       זה לא פשוט לשלוח הביתה. כל קציני המשטרה שחוקרים היום הם משפטנים, אלה אנשים מאוד מיומנים. אתה לא שולח מאות שוטרים הביתה. מדובר ברפורמה גדולה מאוד, שכן צריך לבצע, אני לא מתווכח אתך, אבל לא בקלות עושים את הדברים האלה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני השר, אין ספק שזה לא פשוט. אבל אני חושב שהרבה יותר קל למצוא הסדרים אישיים לאותם אנשים ולגשת למבנה הנכון. 
       
       בהצעת החוק שאתם מגישים לנו יש שלושה היבטים, שניים מהם אני אוהב ואחד אני קצת פחות אוהב. הגדלת האפשרויות לדון בעררים לפרקליטים נוספים זולת פרקליטת המדינה היא דבר טוב. העברת היכולת לסגור תיק, לא רק לפרקליטות אלא גם למשטרה, זה טוב. זה יקל על סגירת תיקים. לא צריך להפוך את סגירת התיקים לעסק מסובך. אבל העברת יותר ויותר נושאים מהפרקליטות לתביעה המשטרתית, זה נוח לפרקליטות וזה לא טוב ברמת המדיניות הכללית. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       זה מקובל על השר לביטחון הפנים. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אין לי ספק שזה מקובל עליו ואין לי ספק שזה מחזק את התביעה המשטרתית הנמצאת תחת מרותו של השר לביטחון פנים. אבל מבחינה תורתית זה דבר לא טוב. לכן נדון בנושא הזה בלב פתוח בוועדת החוקה, אחרי הקריאה הראשונה. 
       
       אני מסכים עם חבר הכנסת בר-און בעוד נושא - בסופו של דבר השינוי שנדרש זה דה-פליליזציה עמוקה של חלקים ניכרים במשפט הפלילי, העברת יותר ויותר עבירות פליליות לתחום של עבירות מינהליות. אני יכול לעמוד פה ולהכפיל את הזמן רק בדברים מגוחכים שמנוהלים נגדם הליכים פליליים. כשהייתי במשרד המשפטים ראיתי תיק של אדם שהשפריץ על השכן שלו בצינור והוגש נגדו כתב אישום על תקיפה. אני יכול לתת פה אין-ספור דוגמאות. לכן, בסופו של דבר צריך לאחוז את השור בקרניו. בצורה הזאת לא נפתור את העומס שיש במערכת המשפט הפלילית בישראל. 
       
       אני רוצה לומר, שמהטעמים שציינתי אתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע. יחתום את הרשימה חבר הכנסת עסאם מח'ול.  צריך לתת גם לכמה שהם לא משפטנים לדבר בדיון הזה, לכן חשוב מאוד שהם נרשמו.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר שמענו בוועדת החוקה, חוק ומשפט את הנתונים ואת המספרים הרבים של תיקים פליליים ולא פליליים. בבתי-המשפט עומדים יותר ממיליון ו-250,000 תיקים, ממתינים לתביעות, והעומס הוא רב. יש בהחלט צורך לשנות את הסדר ולהוריד מהעומס שעל הפרקליטות, שזה בעצם מקרין גם על בתי-המשפט, כי כשהולכים בסדר הרגיל אנחנו יודעים שעד שזה מגיע לבתי-המשפט - יוצא שממתינים עוד ועוד תיקים. 
       
       לצערנו הרב, אנחנו מכירים את המצב שקיים בארץ בכל הקשור לעבריינות נוער ולא נוער. אנחנו במקום גבוה מאוד בדירוג העולמי, ומדינת ישראל מובילה בפשע, בסמים ובמה שאנחנו רק רוצים. לכן התיקים רבים. 
       
       ההצעה לתת למשטרה שיקול דעת בתיקים קלים, כדי שהיא תוכל לסגור תיקים בלי לערב את הפרקליטות, היא הצעה נכונה. אבל תראו מה האבסורד כאן - מצד אחד אנחנו  מבקשים שהמשטרה בעצם רק תחקור, ולא תמליץ על העמדה לדין או על אי-העמדה לדין, ולהשאיר את הכול בידי הפרקליטות; מצד שני אנחנו אומרים שבעצם גם למשטרה יש הסמכות להיות הפרקליט, כך שהיא תחליט שאין צורך בהעמדה לדין ואין עניין לציבור גם אם נראה שיש פה איזו עבירה. בעצם, הפה שאסר הוא הפה שיתיר. אני מבין שיש פה דבר שנכפה בגלל העומס הרב, אבל לא משום שזה נוהל תקין ללכת לפיו. 
       
       אני רוצה להעלות דבר מאוד כאוב - כשאדם עומד למשפט, למשל בעבירת תנועה, מציגים בפני בית-המשפט את העבירות הרבות שהוא עבר, מביאים דוחות חנייה מלפני חמש או שבע שנים, שהאדם אפילו לא יודע אם הוא עבר את העבירה או לא עבר את העבירה. העבירות האלה בעצם הופכות להיות מין חבילה שלמה של עבירות שיש לאדם, כאילו עומד לפני בית-המשפט עבריין כבד מאוד. חייבים לשנות את הדבר הזה, אולי אפילו בחקיקה. אני חושב שלא יכול להיות שדוח חנייה מלפני שלוש וארבע שנים יובא לבית-המשפט בעקבות איזו עבירה אחרת, כחלק ממכלול העבירות של מי שעומד להישפט בגין עבירה שראויה לעמוד למשפט. צריך לתת את הדעת על הדבר הזה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת  
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הודעה לסגנית המזכיר, בבקשה. 
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מודיעה, כי הונחו על שולחן הכנסת -  
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 25), התשס"ד-2003. 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43), התשס"ד-2003, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. תודה רבה. 
       

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003 
 (קריאה ראשונה)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בתוך הנימוקים והטעמים לתיקון המוצע ציינת את השיקול של ייעול הפרקליטות והקלה עליה. אבל כנגד השיקולים האלה יש השיקול החשוב, והוא זכויות האדם וזכויות האזרח והזכויות של החשוד. אני שואל אותך, כבוד השר, איך ייעשה האיזון בין  הגורם החוקר את החשוד לבין אותה משטרה שמחליטה להגיש את כתב האישום, לבין המשטרה שתנהל את התיק, במיוחד בתיקים שיש בהם מידה מסוימת של חומרה, והחשוד – אם יורשע - צפוי לעונשים חמורים? 
       
       לכן, במקרה כזה אנחנו מעמידים את החשוד במצב שגם החוקר וגם התובע, אותם אנשים, נמצאים באותו צד של המתרס, והוא עומד חסר אונים, ואין מערכת איזונים, אין מערכת בקרה. כי כשיש מעורבות של הפרקליטות - זה גורם מאזן. זה גורם שיכול להבטיח בקרה על ההליך של החקירה וגם על ההליך של התביעה. 
       
       יש הצעה - להעביר סמכויות רבות לקצינים ולחוקרים של המשטרה. אין לי טענות על זה שהמשטרה תחליט לסגור תיקים, כי ברוב המקרים שהמשטרה חוקרת ומגיעה למסקנה לסגור תיק, אני מאמין שהפרקליטות תאשר את זה, כי למשטרה החוקרת יש אינטרס להצליח בחקירה, ואם היא הגיעה למסקנה שאין ראיות, אז אין ראיות. הבעיה היא כשיש החלטה להמשיך בהליך העמדה לדין, להמשיך בהליך המשפטי, ואז אנחנו נותנים להם את הסמכות הזאת ללא פיקוח או בקרה של הפרקליטות.
       
       הייתי עד להרבה תיקים שהם בסמכות היועץ המשפטי, שהוא התובע הכללי, שמעבירים אותם לעורכי-דין פרטיים, כמו תביעות על עבירות של תכנון ובנייה וכדומה. אלה נושאים חשובים. השיקול של עורך-הדין הפרטי שונה מהשיקול של התובע הכללי, שונה מהשיקול של היועץ המשפטי. התפיסה של עורך-דין פרטי היא אחרת, הגישה שלו אחרת, השיקול הכלכלי שלו משחק תפקיד - כמה שיותר ישיבות, כמה שיותר תיקים, כדי להרוויח הרבה כסף. לעומת זאת, הציפייה היא שהיועץ המשפטי ינהג בהגינות ובאחריות. 
       
       לכן, אני חושב שבהצעת החוק המוצגת כאן לא הובאו בחשבון מכלול השיקולים, וזה יוצר חוסר איזון. הזכויות של חשודים או נאשמים עשויות להירמס בעקבותיה. לכן אני אתנגד לה. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.  אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ולאחר מכן ניגש להצבעה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, השאלה של האיזונים, שקודמי דיבר עליה, היא שאלה מרכזית כאשר דנים בהצעת חוק כזאת. אחת הבעיות המרכזיות שעומדות כאן, והמהותית יותר, היא אם בכלל צריך תביעה משטרתית נוסף על התביעה הכללית, או שמא מה שנחוץ זה תביעה אחת, שיכולה להיות עם תקנים ויכולת עמידה בלחץ הקיים ולנהל את תפקידה כתביעה נפרדת - או מופרדת - מהמשטרה.  
       
       אני אומר את הדברים האלה מכיוון שלא אחת יש בעיה בעצם הטיפול, כאשר בגלל הטיפול של המשטרה בבעיה מסוימת, היא הופכת להיות צד שנתבע על-ידי הציבור או האזרח. אנחנו לא רחוקים מיום פרסום דוח ועדת-אור, עם כל התעודה הבלתי נאה, בלתי מתאימה ובלתי הולמת שניתנה שם למשטרה. דובר שם על משטרה שמפתחת תרבות של שקר, דובר שם על משטרה שמתייחסת אל חלק מהציבור ומהאזרחים כאל אויבים. אני לא רוצה להכליל ולהגיד שכל שוטר הוא כזה, אבל אני רוצה לומר שאי-אפשר - ואני עד, אני מטפל בבעיות.

       אני מטפל כיום  בבעיה של שני צעירים מנצרת-עילית שהוכו מכות איומות ונוראות על-ידי שני שוטרים, ולפחות על-ידי אחד מהם שחיפש אותם, ויש תלונות עליו, ולא רק אותם שני אחים ערבים תושבי נצרת-עילית הלכו וחיפשו דרך אפילו לבקש, להתחנן בפני החוקרים שלהם במשטרה שירשמו את העדות שלהם, והחוקר שישב סירב לרשום את העדויות ולרשום את כל מה שהם אמרו. אני מדבר על מצב שגם מח"ש מודיעה לשני הצעירים שרוצים להגיש תלונה: אנחנו החלטנו לסגור את התיק בטרם נפתח. אני מדבר על מציאות שבה לפחות עשרה אזרחים, שלא מכירים את הצעירים האלה – רובם צעירים יהודים וצעירות יהודיות ואמהות יהודיות – רוצים להתלונן נגד אותו שוטר, שמכירים אותו, שרודף ערבים בנצרת-עילית, ואין מושיע. והדברים האלה הולכים וחוזרים. הם חוזרים ברמלה. אני יכול לגולל עכשיו שני סיפורים מסמרי שיער. אני לא רוצה לעשות את זה כרגע. 

       אבל אני אומר, אי-אפשר לסמוך על כך שאנחנו אומרים שאותו שוטר שמואשם ונתבע הופך להיות התביעה והופך להיות זה שיכול לקבוע אם לסגור או לא לסגור את התיק הזה. אני חושב שאנחנו צריכים להקפיד על התנאים שבהם מתפתחים הדברים בחברה הישראלית היום ועל ההתנהגות שמגיעה לא פעם אחת לתקשורת ולתודעה של הציבור של שוטרים -  והרבה פעמים היא לא מגיעה - ולכן, אי-אפשר לתת בידי המשטרה גם את הזכות להיות שוטרים וגם להיות התובעים במובן הזה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, ולאחר מכן - הצבעה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התלבטתי קשות אם לתמוך בהצעת החוק.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
	- - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני יודע שבמרכז הליכוד לא מתלבטים. גם כאשר שולחים אלינו נבחרת כל כך נכבדה וכל כך מפוארת, עד כדי כך שהיא מצביעה פעמיים – לא מתלבטים. 
       
       
קריאות:
       
       - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       וגם כאשר מגישים לנו דברים בקלקלתם, אתם לא מתלבטים. לכן, קשה לכם שמישהו מתלבט, שמישהו לוקח דברים ברצינות, שמישהו גם חושב לפעמים באחריות. בטח שזה יצחיק אתכם.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
	זו תכונה טובה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כולכם כאיש אחד, כל כך נפלא. זו תכונה טובה. בכל זאת אני אכנס לגופם של דברים. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני רואה שיש פה ניסיון להעביר סמכויות למשטרה, להוסיף סמכויות, להוסיף תיקים, להוסיף אחריות ולהרחיב את סמכותה לסגור תיקים שהיא חוקרת בהם. ואני שואל, למה. המשטרה התברכה ביתר כוח-אדם, ויש לה שם שולחנות נקיים, או שמא הם חסרי עבודה במשטרה, ולכן צריך להוסיף להם מהעבודה של הפרקליטות המתפוצצת מרוב תיקים ומרוב עבודה? 
       
       לדאבוני, בשני המקומות לא התברכנו בעבודה מצוינת, והשבועיים האחרונים, עם מה שקורה בצמרת הפרקליטות, רק מעידים על כך. אדוני שר המשפטים, התקנה אינה בשינוי סמכויות או בהרחבת סמכויות כאלה או בהעברת סמכויות מהפרקליטות למשטרה או להיפך. התיקון הוא בייעול המנגנון, גם המנגנון המשטרתי וגם מנגנון התביעה, ואני חושב שהצעת החוק לא תועיל בכיוון הזה, ואולי גם תוסיף לסרבל את המצב הקיים ותוסיף לחוסר הייעול ולחוסר התועלת שבעבודת שני הגופים האלה. בכל אופן, אני אמנע בהצבעה. תודה רבה, אדוני.
       
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק  סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003 - קריאה ראשונה.
       
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21
נגד – 5
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה) (תיקון), 
התשס"ד-2003, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       21 בעד, חמישה נגד, אין נמנעים. החוק יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
       

שאילתות ותשובות 

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים לשאילתות. שר המשפטים ישיב על שאילתות.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       יש סדר-יום, חבר הכנסת בר-און.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מייד לאחר התשובות של שר המשפטים. שר המשפטים ישיב על שאילתא מס' 388, של חבר יעקב ליצמן: רשימת שופטי בית-המשפט המחוזי. אדוני השר, אתה יכול להעביר את התשובה ישר לפרוטוקול, כי הוא אינו נוכח.
       
388. פרסום בדבר רשימה חסויה של שופטי בית-המשפט המחוזי
       
חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את שר המשפטים
       ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
       
       בעיתונות פורסם, כי יש רשימה של שופטי בית-המשפט המחוזי שמנועים מלדון בעניינים של עורכי-דין מסוימים, וכי מידע זה חסוי ולא היה ידוע אף לא לעורכי-הדין עצמם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – מדוע הוסתר המידע?
       
       3. האם בבית-משפט השלום ובבית-המשפט העליון יש רשימות דומות?
       
       4. אם לא – מדוע, ואם כן – מדוע הן אינן מפורסמות?
       
       5. האם הרשימות מתעדכנות מדי פעם, ואם כן – מי האחראי לעדכונן?
       
תשובת שר המשפטים יוסף לפיד:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. הידיעות אינן נכונות, אין רשימות כאלה. יש שופטים מסוימים שיש לגביהם הנחיות שלא להעביר אליהם תיקים השייכים לעורכי-דין שיש להם מניעה לדון בעניינם.
       
       4. מכיוון שאין רשימות כאמור, אין מה לפרסם.
       
       5. הרשימות, שלא קיימות, כמובן גם אינן מתעדכנות.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 404, של חבר הכנסת נסים דהן: ביטויים אנטישמיים בהופעת להקה. גם את התשובה על שאילתא זו אפשר להעביר לפרוטוקול.
       
404. ביטויים אנטישמיים בהופעת להקה
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר המשפטים
       ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
       
       פורסם, כי בהופעת להקה בפני שבט הצופים ברמת-אביב ג' הושמעו ביטויים אנטישמיים, וכי היועצת המשפטית של משרד החינוך תבקש מהיועץ המשפטי לממשלה לנקוט אמצעים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       האם קיבל היועץ המשפטי לממשלה החלטה בעניין זה?
       
תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       החלטה בעניין התקבלה לפני כארבעה חודשים, והמתלוננים עודכנו בהתאם. 
       
       ההחלטה אומרת, כי "לאחר בחינת הדברים הוחלט, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה ומנהלת המחלקה לתפקידים מיוחדים, כי אף שההתבטאויות בוטות ומכוערות, אין מקום, בנסיבות העניין, לנקוט הליכים פליליים כנגד חברי הלהקה, זאת, בין היתר, לאור המדיניות המרוסנת של התביעה הכללית בכל הנוגע לעבירות המכרסמות בחופש הביטוי.
       
       "עם זאת, לאור חומרת הדברים, הנחה היועץ המשפטי לממשלה את המשטרה להזמין את חברי הלהקה ולהזהירם במבט צופה פני עתיד."
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 414, של חבר הכנסת איוב קרא: הוועדה למינוי קאדים מד'הב. גם את התשובה על שאילתא זו אפשר להעביר לפרוטוקול, כי הוא אינו נוכח.
       
414. הוועדה למינוי קאדים מד'הב 

חבר הכנסת איוב קרא שאל את שר המשפטים
     ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):


     לפני כשנה בחרה ועדת המשנה למינוי קאדים מד'הב דרוזים את מועמדיה לאיוש תקן אחד של קאדי מד'הב דרוזי, אך למרות זאת דבר לא התקדם מאז. 
    
     רצוני לשאול:

1. מתי תתכנס מליאת הוועדה למינוי קאדים מד'הב דרוזים?
     
2. האם יביא משרדך לאיושם של שני תפקידים נוספים בבית-הדין לקאדים מד'הב דרוזים? 

תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. כינוס הוועדה למינוי קאדים מד'הב נדחה בשל עתירה התלויה ועומדת בפני בג"ץ לעניין נציג לשכת עורכי-הדין בוועדה. אני אזום את כינוס הוועדה מייד לכשיתאפשר הדבר.
       
       2. נכון להיום יש תקן אחד לאיוש. לאחר שתקן כזה יאויש אולי יהיה מקום לבחינת הוספתם של תקנים נוספים, לרבות בחינת הצורך וההיבט התקציבי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 466, של חבר הכנסת אחמד טיבי: האסירים הביטחוניים. גם חבר הכנסת טיבי אינו נוכח, ואפשר להעביר את התשובה לפרוטוקול. 
       
466. אסירים ביטחוניים אזרחי ישראל
       
חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר המשפטים
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       בבתי-הכלא בישראל מוחזקים כ-98 אסירים ביטחוניים אזרחי מדינת ישראל, שחלק גדול מהם הורשעו לפני חתימת הסכמי אוסלו.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם דן משרדך בעניין שחרורם?
       
       2. האם נקבעו קריטריונים לקיצור תקופת מאסרם?
       
תשובת שר המשפטים יוסף לפיד:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. בקשות להקלה בעונש של אסירים ביטחוניים, אשר נשפטו בבתי-משפט שאינם צבאיים, נדונות בהליך רגיל של טיפול בבקשות חנינה. הבקשות נבדקות במחלקת חנינות במשרד המשפטים, אשר מעבירה לי את המלצותיה, ואני ממליץ לנשיא, אשר מקבל את ההחלטות.
       
       2. אין קריטריונים שונים להקלה בעונשם של אסירים ביטחוניים, ונשקלים בעניינם השיקולים המקובלים, וביניהם חומרת העבירה, העונש שהוטל, התנהגות האסיר, נסיבות מיוחדות ועוד.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 496, של חבר הכנסת ישראל אייכלר: שירות לציבור בבתי-חולים כענישה בעבירות תעבורה. אפשר להעביר את התשובה לפרוטוקול.
       
496. שירות לציבור בבתי-חולים כענישה בעבירות תעבורה
       
חבר הכנסת ישראל אייכלר שאל את שר המשפטים
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       לפי סעיף 62ב לפקודת התעבורה, בית-המשפט רשאי לחייב אדם שעבר עבירת תעבורה בצו שירות לבצע שירות לציבור שיהיה, ככל האפשר, בבית-חולים שבו מאושפזים פצועי תאונות דרכים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מתי היתה הפעם האחרונה שבה הוציא שופט בישראל צו שירות כזה? 
       
       2. כמה צווים כאלה הוצאו בשנים 2000, 2001 ו-2002?
       
תשובת שר המשפטים יוסף לפיד: 
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הפעם האחרונה שבה הוציא שופט החלטה על שירות לתועלת הציבור בבית-חולים היתה ב-19 ביולי 2003.
       
       2. על-פי רישומי מחשב בתי-המשפט, ניתנו בשנים 2000-2002 164 החלטות על שירות לתועלת הציבור במשפטי תעבורה. מתוכן רק חמש עניינן הוא שירות לתועלת הציבור בבתי-חולים, וכל אלה ניתנו בשנת 2002.
       
       מבדיקה שקיימה הנהלת בתי-המשפט עולה, כי קיימות כמה סיבות למספר הקטן: א. כדי להטיל עונש של שירות לתועלת הציבור יש לקבל תסקיר קצין מבחן, וקבלת תסקיר כזה אורכת זמן ארוך יחסית, דבר שפוגע באפקטיביות הענישה; ב. לא כל נאשם מתאים לעבודה בבית-חולים; ג. גם מי שנשלח לבית-חולים עושה זאת בדרך כלל, לצערנו, במסגרת המטבח או מחלקת האחזקה, כך שאין לו קשר עם נפגעי תאונות דרכים שמאושפזים בבית-החולים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 497, של חבר הכנסת חיים רמון: רוויזיה בדין המשמעתי של עורכי-הדין. גם הוא אינו נוכח. התשובה עוברת לפרוטוקול.
       
497. רוויזיה בדין המשמעתי של עורכי-הדין
       
חבר הכנסת חיים רמון שאל את שר המשפטים
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       במלאות כעשר שנים לוועדת השופט אלוני לבחינת הדין המשמעתי בלשכת עורכי-הדין, נוכח הסחבת בוועדת משרד המשפטים שמינה פרופסור ליבאי בעניין זה, ולאור הביקורת החוזרת ונשנית זה שנים של מבקר המדינה ובית-המשפט העליון – רצוני לשאול:
       
       מה יעשה משרדך לקידום הרוויזיה בדין המשמעתי של עורכי-הדין?
       
תשובת שר המשפטים יוסף לפיד:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       בשלהי כהונת קודמי, השר שטרית, הופץ תזכיר לתיקון חוק לשכת עורכי-הדין אשר מתייחס בעיקר לדין המשמעתי של עורכי-דין ומציע שינויים משמעותיים בהליך אשר ספג ביקורת רבה. הועברו הערות לתזכיר על-ידי גופים שונים, אך לשכת עורכי-הדין ביקשה, לאור הבחירות שנערכו בה, לתת להם ארכה לגיבוש עמדתם באשר למוצע.
       
       בקרוב אערוך פגישות בנושא עם אנשי המשרד שטיפלו בתזכיר החוק ועם נציגי לשכת עורכי-הדין במטרה לקדם חקיקה שתביא להליך ראוי של הדין המשמעתי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 514, של חבר הכנסת שלמה בניזרי: שימוע לראש אגף החקירות במשטרה. אינו נוכח. התשובה עוברת לפרוטוקול.
       
514. שימוע לראש אגף החקירות במשטרה
       
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר המשפטים
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       ב"מעריב" מיום ד' בתמוז תשס"ג, 4 ביולי 2003, פורסם, כי בעוד שר המשפטים כותב לשר עוזי לנדאו כי נערך שימוע לראש אגף החקירות במשטרה, היועץ המשפטי לממשלה מודיע כי "לא נערך כל שימוע במובן הפורמלי".
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נערך לנ"ל שימוע?
       
       2. אם כן – מתי, ועל-ידי מי?

תשובת שר המשפטים יוסף לפיד:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. שימוע "פורמלי" נעשה ככלל לאחר שנתקבלה החלטה עקרונית על הגשת כתב אישום. במקרה של ניצב מזרחי ביקשה באת-כוחו להישמע בטרם קבלת החלטה כלשהי, והיועץ המשפטי לממשלה נענה לבקשתה - כמו במקרים אחרים.
       
       2. ה"שימוע" עם באת-כוחו של ניצב מזרחי התקיים בראשית חודש אפריל השנה בפני היועץ המשפטי לממשלה והשתתפו בו גם פרקליטת  המדינה, המשנה לפרקליטת המדינה לעניינים פליליים, פרקליטת מחוז דרום, מנהל מח"ש הנוכחי ומנהל מח"ש הקודם.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 609, של חברת הכנסת רוחמה אברהם - זכות השתיקה. היא אינה נוכחת. התשובה תעבור לפרוטוקול. 
       
609. תביעה להציג מסמכים מנחקר שבחר בזכות השתיקה
       
חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה את שר המשפטים
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       ב-28 ביולי 2003 פורסם, כי הפרקליטות תובעת לחייב נחקר להציג מסמכים, אף-על-פי שבחר בזכות השתיקה. למיטב ידיעתי, בעבר לא נדרשו נחקרים שבחרו בזכות השתיקה להציג מסמכים.
       
       רצוני לשאול:
       
       מה הם הנהלים והתקנות של הפרקליטות לאופן הטיפול בזכות השתיקה המוקנית כחוק לחשודים?
       
תשובת  שר המשפטים יוסף לפיד:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       הכלל הבסיסי הוא, כי כל אדם שנחקר זכאי שלא להפליל את עצמו  - "אין אדם משים עצמו רשע". לכל נחקר שהוא - בין שהוא חשוד ובין שהוא עד - שמורה הזכות שלא להשיב על שאלה שיש בתשובה עליה כדי להעמידו בסיכון של הבאה לדין פלילי. 
       
       עם זאת, החוק אינו קובע כי חשוד רשאי שלא להשיב על כל שאלה שתופנה אליו מכל טעם שהוא או להימנע ממסירת ראיות שאינן יכולות להפלילו. לנחקר ולעד יש חיסיון מפני הפללה עצמית, אך הם חייבים לשתף פעולה עם רשויות החקירה כל עוד אין בכך להפלילם.
       
       במשפט קיימת לנאשמים זכות שתיקה אשר אינה מסויגת למקרים שבהם הם עלולים להפליל את עצמם. זכות זו קיימת בחוק לנאשמים בלבד ולא לחשודים.
       
       לעתים מתפרשת זכות השתיקה מעבר לקבוע בחוק, ועמדת הפרקליטות היא שיש לצמצמה ולהחזיר אותה לממדים הקבועים בחוק.
       
       שאלת היקף זכות השתיקה טרם נבחנה לעומק בפסיקה של בית-המשפט העליון, והיא נמצאת שם היום בדיון במסגרת בקשת רשות ערעור על פסק-דין של בית-המשפט המחוזי בתל-אביב בעניינו של הנחקר נשוא השאילתא.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני השר.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       תודה רבה. 
       

הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 5) (ייצוג הולם), התשס"ד-2003
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/28).]
 (קריאה ראשונה)
       
היו"ר משה כחלון:
       
	אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 5) (ייצוג הולם), התשס"ד-2003, קריאה ראשונה. הצעת החוק היא של חברות הכנסת זהבה גלאון ואורית נוקד. בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 5) (ייצוג הולם), התשס"ד-2003, הוכנה ביוזמת שדולת הנשים ונוסחה על-ידי שדולת הנשים. הצטרפה ליוזמה העמותה לקידום ספורט נשים בישראל. רבים הם התומכים שניסו לעזור, שמנסים לעזור בקידום החוק החשוב הזה: חבר הכנסת מתן וילנאי, בהיותו שר התרבות והספורט, ניסה לקדם את החוק; יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, שערער בממשלה וניסה לקדם את החוק; חברת הכנסת גילה גמליאל. זה רק כדי לקבל את הקשב שלכם, אבל אני מפרגנת לכם על - - -
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני אגיע גם אליך: וחבר הכנסת גלעד ארדן.
       
       החוק הזה מוגש על-ידי חברת הכנסת אורית נוקד ועל-ידי, והוא בא בעצם לתקן עיוות. אנחנו יודעים שיש תת-ייצוג של נשים בכלל ובפוליטיקה בפרט. אנחנו יודעים שנשים אינן מיוצגות במוקדי הכוח, נשים אינן מהלכות בפרוזדורי השלטון ונשים גם אינן מיוצגות בהנהלות ארגוני הספורט. לחברי הכנסת שלא מודעים לכך אומר, שכיום שיעור הנשים בהנהלות ארגוני הספורט נמוך מ-10%. הדבר הזה משפיע, כמובן. יש לזה השלכות מיידיות. חבר הכנסת בר-און, מי כמוך יודע את זה - היום לא היה אחד מהליכוד שלא הזכרתי. לדעתי, אני אגיע אליך - - - 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       גם שר המשפטים תומך בחוק, אולי תשבחי גם אותו. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       נראה לי שיש גבול למה שאני מסוגלת להוציא מעצמי. 

אתי לבני (שינוי):
       
       תשבחי אותנו. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       נכון, אני אגיע אליכם, בהחלט, חברת הכנסת אתי לבני, חבר הכנסת רצאבי. בכל אופן, התת-ייצוג של הנשים בהנהלות ארגוני הספורט משפיע גם על התקציב הנמוך, הייתי אומרת - על התקציב הזעום שאותם גופים נהנים ממנו. פחות מ-13% מתקציב ענפי הספורט בישראל מוקצים לספורט נשים. זה מחפיר - יש ספורטאיות נהדרות בכדורסל, בכדורעף, באתלטיקה, בכדורגל ובכל תחום, והתקציב שהן מקבלות, והתקציב שהארגונים וההנהלות והאיגודים מקבלים, הוא זעום. 
       
       התיקון לחוק אמור להביא לייצוג הולם של הנשים בתפקידים שונים - באגודות, בארגונים, בהתאחדויות ובאיגודי הספורט. הרעיון אמור לקדם את מעמד הנשים בספורט ואת מעמד ספורט הנשים. הייתי אומרת, שעל-ידי כך שכל חברי הכנסת, מימין, משמאל ומהמרכז, יתמכו בחוק הזה, הם בעצם יתקנו עיוות ויקדמו את עקרון השוויון בין המינים בתחום הספורט בישראל, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בתחומים אחרים. 
       
       אני רוצה להודות לוועדה למעמד האשה, שמקדמת את הנושא, ולחברת הכנסת גילה גמליאל. החוק הזה יגיע לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מודה על כל המאמצים, אחרי כל הניסיונות לגבש ולהגיע לחוק הולם, שייתן ייצוג הולם. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה. 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, חברי חבר הכנסת משה כחלון, חברות הכנסת וחברי הכנסת, ראשית, רצוני לברך את חברת הכנסת זהבה גלאון ואת חברת הכנסת אורית נוקד -  היא לא נמצאת כאן   אתנו? - שיזמו את הגשת הצעת החוק. יש מקום לברך גם את שדולת הנשים בישראל ואת העמותה לקידום נשים בספורט, אשר יזמו את הצעת החוק הזאת למתן ייצוג הולם לנשים בכל הארגונים ואגודות הספורט בישראל. 
       
       כדאי  לציין, שהצעת החוק הזאת עלתה זה שנים, בכל פעם מחדש, ולא הצליחה לעבור את הקריאה השנייה והשלישית. אנחנו נדאג יחד, כל סיעות הבית, להעביר את ההצעה הזאת, הצעה מאוד חשובה. 
       
       ראוי לציין, שגם חברת הכנסת ענבל גבריאלי וגם אנוכי, הגשנו יחד את הצעת החוק, ועל מנת לזרז אותה דאגנו לאחד את כל הקצוות, כדי לדאוג יחד לקדם את כל נושא הנשים בישראל. 

רן כהן (מרצ):
       
       גילה, עכשיו אנחנו מתים מקנאה; אז כל מי שבא הנה, יצביע בעד. 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני רוצה לומר לכם, מדובר בייצוג זעום של נשים, מדובר בקושי ב-10%. כאן אני רוצה לומר, שמקצה לקצה, מימין ומשמאל, יש הסכמה מלאה בבית הזה להעביר סוף-סוף את ההצעה. זה רק מראה מה כוחן של נשים, ברגע שיש 18 נשים בכנסת ישראל - אנחנו נדאג שתהיינה עוד הרבה יותר - ויש לנו יושב-ראש קואליציה כמו גדעון סער, שמסייע בסוגיה הזאת.

היו"ר משה כחלון:
       
       גילה, מה כוחו של צדק, לא מה כוחן של נשים. 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       כוחו של צדק, בהיבט הזה שגם הקואליציה וגם האופוזיציה, יחד, דואגות להעביר את הצעת החוק הזאת, בפעם הראשונה זה שנים. כמה שנים, זהבה? שנים על גבי שנים החוק עולה בכל פעם מחדש -  ונופל, והיום, בשעה טובה, הוא יעבור, בדיוק כשלליכוד יש 40 מנדטים. 
       
קריאה:

	בקריאה טרומית. 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       זו לא קריאה טרומית, זה יעבור היום בקריאה ראשונה. 

	אני רוצה לומר, שנשים מצליחות בספורט נחשבות להצלחה ולסמל חברתי, והן מקדמות מאוד את מעמד הנשים בכל התחומים. בעצם, כל מה שקשור לחזות הנשים ולייצוג שלהן בספורט משליך בצורה אוטומטית על החיים שלנו ועל התפיסה החברתית לגבי נשים. יש לנו דוגמה מצוינת - יעל ארד. לא מזמן היינו, שרת החינוך, חברת הכנסת זהבה גלאון ואני, בכדורגל נשים. כאן צריך לציין, שהנבחרת של הנשים בכדורגל הציגה "פייט" יפה מאוד מול נבחרת ישראל בכדורגל גברים. בהיבט הזה אני אומרת לכולנו, שרק על-ידי מתן הזדמנויות שוות נוכל להגיע למצב של שוויון חברתי בהיבט של כל הפעילויות בחברה. 

	אני רוצה לומר, שהפערים היום ממש עצומים, ומצבו של ספורט הנשים בישראל בכי רע, ועל-ידי כך שיהיה ייצוג של נשים בארגוני הספורט השונים, גם בנושא התקציבים וגם בנושא הייצוג בכלל יהיה מצב של שוויון זכויות. 

	אני קוראת לכל החברות והחברים שנמצאים פה להצביע בעד הצעת החוק הזאת. אנחנו בוועדה לקידום מעמד האשה זירזנו את ההליכים לקריאה ראשונה, אנחנו נזרז גם את ההליכים לקריאה שנייה ושלישית, ואין לי ספק שבסופו של התהליך, בשעה טובה ומוצלחת, נצליח להעביר את החוק הזה. 

	אני רוצה לומר מלה נוספת בהיבט הזה - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       מלה אחרונה. 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       מלה אחרונה. אנחנו בוועדה לקידום מעמד האשה, בישיבה עם נציגי ההתאחדות לכדורגל, הצלחנו בפעם הראשונה להביא לכך שיהיה ייצוג לשתי נשים שנכנסו כחברות הנהלה בהתאחדות לכדורגל, מלי זלצר ושרה הפטל. אני אומרת שזה רק צעד ראשון למה שצריך להיות - שוויון מלא, שוויון בין המינים. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלוןן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים רמון - אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה נוכח, בבקשה, שלוש דקות. אחריו, כפי שזה נראה באולם - חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע. אלא אם כן יגיעו חברי הכנסת יעקב מרגי ויורי שטרן. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, כולם תומכים, גם אני. 
       
       שתי הערות. האחת, אני מקווה שנראה אותה התלהבות שאנחנו רואים מספסלי הליכוד למען הספורט ולמען נשים בספורט, כשיבוא לדיון נושא התקצוב של הספורט בתקציב המדינה. אני רוצה לראות את אותה התלהבות. שלא ידברו כאן,  וכאשר תהיה הצבעה על התקציב הם יצביעו בעד קיצוצים ופחות תקציבים לספורט. זה – דבר אחד. 
       
       הערה שנייה – כדי שתיקון העיוות יהיה ממשי, אני מבקש מכל האחראים לעניין הזה שיהיה ייצוג גם לנשים ערביות בספורט. תודה. 

היו"ר משה כחלון:
       
	תודה רבה. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת – מתן, אל תצא, אני אדבר בשבחך. אני חושב שהצעת החוק היא הצעה טובה מאוד - - - 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אין אומרים שבחו של אדם בפניו - - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני אדבר מקצת שבחו. זה ייקח אומנם עשר דקות, אבל זה יהיה רק מקצת שבחו. 
       
       הצעת החוק היא הצעת חוק טובה, אני מברך את חברותי חברות הכנסת גלאון ונוקד על הצעת החוק הזאת. היא באה לפתור בעיה וליצור צדק בתחום שהצדק מעוות בו כבר הרבה מאוד זמן. אם אנחנו סוקרים לאחור את כל תולדות הספורט הישראלי, דומני שהנשים הספורטאיות - אני מדבר כרגע על הספורטאיות ולא על העסקניות - שבהן עוסק החוק, רשמו את דפי ההיסטוריה הגדולים יותר, ואני לא מגזים, בספורט הישראלי. די אם אציין בקצרה את אסתר רוט-שחמורוב, את יעל ארד, המדליסטית הראשונה שלנו באולימפיאדה, ואת קרן ליבוביץ', שכולן הביאו גאווה גדולה לכל מי שקרוב לספורט ולכל מי שקרוב למדינת ישראל וראה את דגל ישראל מתנופף - המנון עדיין לא שמענו באולימפיאדה רגילה, אבל לא ירחק היום, ואני מבטיחכם נאמנה, שגם אז תהיה זאת אשה שתעמוד על דוכן המנצחים. 
       
       ספורט הנשים מקופח כל הזמן. הוא לא מקופח רק בעמדה של העסקנות בספורט. שם זה ממש דבר מביש. הוא מקופח בתקציבים, הוא מקופח בהתייחסות והוא מקופח ברצינות היחס אליו. 
       
       היה לי העונג והכבוד לכהן כיושב-ראש המועצה להסדר הימורים בספורט תחת שר התרבות והספורט דאז, מתן וילנאי, וביוזמתו הברוכה העברנו בפעם הראשונה מיסוד של תקציבים לספורט. אני מודה, מעט מדי. זו היתה התחלה. זה לא הלך לשום מקום מאז. חד-משמעית צריך להתנות כל תקציב לספורט קודם כול בתקצוב ספורט הנשים. ספורט הגברים מעצם טיבו וטבעו ומידת ההתעניינות שהוא מרכז סביבו הוא הרבה יותר מסחרי. יש לו חסויות ויש לו זכויות שידור. הגם שהוא פושט רגל כמעט בכל הענפים, יש לו לפחות היכולת, אם יעשו שם נכון את השיווק, להביא כסף ממקורות פרטיים. לספורט הנשים כרגע אין אפשרות לעשות את זה. ולכן צריך לתקצב את הספורט הזה, ולא לתקצב באחוזים קטנים שבהם אנחנו ניסינו, השר מתן וילנאי ואנוכי, להתחיל נוכח ההתנגדות הנוראה של עסקני הספורט. ותדעו לכם שעסקני הספורט שמים בכיס הקטן את כל העסקנים הפוליטיים ביכולת החיבור שלהם להחלטות שהם רוצים להעביר. התחלנו במעט, זה נעצר. צריך להגביר את זה. 
       
       אני חושב שההתחלה של ייצוג הולם של נשים בהנהלות של אגודות ספורט, של איגודי ספורט, של התאחדויות, של התאגדויות, היא התחלה נכונה. אני מציע בקריאה השנייה והשלישית לא להסתפק במספרים של 15% ו-20%, אלא לבוא בדרישה לקבל את זה לא לפי אחוז הנשים המשתתפות בספורט, אלא לפי אחוז הנשים באוכלוסייה הישראלית, לא פחות מזה. 
       
       במקום לעשות את האינטגרציה מלמטה למעלה, צריך לעשות את האינטגרציה מלמעלה, מן העסקנות, מן ההנהלות למטה, אל השדה הספורטיבי ממש. תודה רבה.    
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. 
       
       חברת הכנסת גלאון, מה היחס באוכלוסייה – 60% לעומת 40%?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       52% - 48%. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       עם רוני בר-און אתם תגיעו גם ל-70%.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נכונה ואני תומך בה. השאלה הנשאלת היא, מדוע צריך את הצעת החוק הזאת? הרי השוויון צריך להיות דבר מובן מאליו. צריך לנהוג באופן שוויוני אם אנחנו באמת חברה דמוקרטית ושוויונית. הצעת החוק הזאת באה לעשות צדק במקום שהוא לא נעשה מכוח המדיניות, על מנת לאלץ את מקבלי ההחלטות לנהוג באופן שוויוני מכוח חוק. לכן זה קיים לגבי נשים, זה קיים גם לגבי ערבים, ויהיה צורך, כנראה, לחוקק חוקים בהקשר זה.  
       
       דיבר חבר הכנסת בר-און על הייצוג של הנשים בהנהלות של מוסדות הספורט והתאגידים. הייתי רוצה לשאול אותו, כמי שמתמצא בענייני הספורט יותר טוב ממני, מה אחוז הייצוג של האוכלוסייה הערבית בקרב הנהלות הספורט במדינה? ידוע לך?   
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני אשיב לך בשאלה. מה אחוז ייצוג הנשים הערביות במועצות הערביות וברשויות המקומיות? 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אולי אני אחזיר לך בשאלה נוספת. האם הציבור הערבי מנהל את המדינה או אתם מנהלים את המדינה? אילו היתה המדינה בניהולם של הערבים, יכול להיות שמצב הייצוג של היהודים היה הרבה יותר טוב ממצב הייצוג של הערבים במוסדות המדינה. אלא מה? אתם כמיעוט בכל מדינות העולם, היינו מצפים מכם לנהוג בצורה שוויונית, כפי שהייתם רוצים שמדינות אחרות ינהגו כלפי המיעוט היהודי.
       
       לכן, לדעתי לא צריך להביא עוד חוק כדי לדרוש יישום דבר מובן מאליו - את עניין השוויון, אלא כולנו צריכים לבוא ולדרוש שוויון בכל המוסדות ובקרב כל מקבלי ההחלטות, כי ברגע שיש ייצוג שוויוני או ייצוג הולם - לא נגיד שוויוני, לא נגזים, אבל ציפיות סבירות בהנהלה, זה יקרין על התקצוב, יקרין על המדיניות והגישה בכלל. לכן, הייצוג ההולם, לדעתי, זה דבר שצריך להנחות אותנו אפילו ללא צורך בחוק. אבל מאחר שזה לא קיים, ודאי שיש צורך בחוק, ואני אתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת עסאם מח'ול, גדעון סער ואיוב קרא, וניגשים להצבעה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולם מדברים פה על ספורט ועל שוויוניות בספורט, כאילו מעמדה של האשה נמדד בזה שהיא תהיה חברה באיגודים, בהנהלה. כבודה של האשה במדינת ישראל נרמס בראש כל חוצות. כבר אין כבוד לאשה. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני אומר לך את הדוגמה. תיכף תשמעי. 
       
       כשרוצים לקדם, וזה קידום של מעמד האשה, צריך לראות את המעמד האמיתי של האשה, כבודה האמיתי של האשה. כאשר בתל-אביב אין בושה, מקיימים תצוגת אופנה, ומוצע לצעירות בקהל להתפשט, וזה נקרא: מסיבת פתיחת חנות בגדים, שהפכה למסיבת התערטלות. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה לא ספורט.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זה לא ספורט, אבל זה חלק מהספורט של מדינת ישראל. באמצע רחוב ראשי בתל-אביב עומד אדם מסומם, עבריין, קורא לבנות להתפשט עירומות כביום היוולדן, והן יקבלו זיכוי. מה הן יקבלו? הן יקבלו בגדים, או איזה בגד, ומדובר פה בבנות קטינות. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הוא "הומואיסט".
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       את זה אתה אמרת. פרובוקציות שיווק על חשבון קטינות. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אם הן היו חברות בהנהלות ספורט, הן לא היו באות. 
            
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רוצה לומר לכם משהו. אני למדתי משהו בפרשת השבוע. כשאתה מדבר על עניין של הומואים, אני אומר לך משפט בעניין הזה. כתוב: ותישחת הארץ לפני האלוהים כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ. כתוב: שניים שניים באו אל נח אל התיבה זכר ונקבה כאשר ציווה אותו אלוקים. החיות שידעו לכבד את עצמן ולדעת מי בן מינן באו אל נח, לא אותם שהיו מעורבים במין בשאינו מינו.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
 נסים זאב (ש"ס):
       
       בתקופת נח, אפילו לבהמות היה מושג מי בן מינן. אנחנו היום, לצערנו, איבדנו כבר את הדרך, פשוט איבדנו.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       עד היום - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       נכון. לכן, כאשר אנחנו מדברים על דבר שהוא באמת מזעזע וצריך לזעזע אותנו, ואני מסכים לרעיון המקורי שמעלה חברת הכנסת זהבה גלאון, שצריך לקדם את מעמדה של האשה, אבל הסחר בנשים, כל מה שקורה פה במדינה בנושא הזנות והסחר - והזנות לא מתחילה מאותו סחר, אלא מהסחר שעושים בטלוויזיה בערוץ-2, בפרסומות המכוערות שלהם; וזה מגיע מהטלוויזיה לרחוב, ובעצם כל העניין הזה נהפך להיות זול מאוד.
       
       לכן אני קורא לחברי הכנסת בהזדמנות הזאת, כשכבר כולם דואגים לכבודן של הנשים - אנא מכם, באמת נדאג לכבודה האמיתי של האשה. כבודה של בת מלך פנימה. הכוונה אינה שהיא תשב בבית, הכוונה היא שבת ישראל תכבד את עצמה בצניעותה. 
       
 היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       - - - החרימו אותה, קיללו אותה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       הרב עובדיה יוסף הודיע שבכנסת הבאה מחצית מחברי הכנסת של ש"ס יהיו נשים. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה טובה והיא תעבור. אני רוצה לברך כבר עכשיו את חברת הכנסת גלאון וחברת הכנסת נוקד על היוזמה הזאת. 
       
       אבל אני רוצה קצת לקלקל את החגיגה שהתחילה חברת הכנסת גילה גמליאל כאן, כי אני חושב, שחברות, קידמתן נמדדת בין היתר במעמדו של הספורט בחברה, במעמדה של התרבות בחברה, במעמדם של ערכי השוויון בחברה, ובמעמדה של האשה בכל אלה. בשבילי ברור שחברה שרואה את האדם במרכז ההתעניינות שלה, ורואה את כבוד האדם במרכז ההתעניינות שלה - ממילא אני יכול לנחש מראש שמצב הספורט הנשי בתוכה הוא ראוי.
       
       אנחנו לא מדברים רק על מצב שבו אין מספיק נשים או יש 10% נשים בהנהלות אגודות ספורט. אנחנו מדברים גם על מצב שבו 13% בלבד מתקציב הספורט הוא לספורט נשים. אם אני אשווה את זה למצב הספורט במדינה לא עשירה כמו ישראל, לא מפותחת כמו ישראל, אבל יותר הומנית, כמו קובה, אז אין מה להשוות בין מצב הספורט הנשי שם וההישגים של הספורט הנשי וההישגים של הספורט ההמוני לבין הספורט בישראל, שהופך להיות נחלתן של קבוצות אליטה מסוימות, שעולות הרבה כסף.
       
       אני אומר את הדברים האלה מכיוון שאנחנו מעלים את הצעת החוק הזאת, שבה 13% מתקציב הספורט הולך לספורט נשים, בשבוע שמתפרסם בו דוח העוני, בשבוע שמתפרסם בו דוח הקיטוב החברתי הנוראי המאיים בחברה הישראלית. וכל עוד יש נכונות לרמוס חברתית-כלכלית את החלקים הגדולים ביותר בחברה הישראלית, אז ירמסו גם את הספורט וירמסו גם את ספורט הנשים, והנשים ימשיכו לקבץ נדבות בכל רמה ובכל מוסד או בכל איגוד ובכל התאגדות.
       
       לכן אני חושב שאין מקום לצביעות בעניין הזה. מי שיש לו עמדה אחרת, שיקום. מי שמוכן להתנגד לאי-שוויוניות במציאות הישראלית הזועקת בימים אלה, שיקום. מי שאיננו מסכים לאפליה הזאת, לחוסר השוויוניות הזה בכל החברה הישראלית, בין היתר גם בין הנשים לגברים, שיקום. אני חושב שאלה יש להם זכות מוסרית לעמוד כאן ולהלל את הצעת החוק הזאת - האחרים רק יצביעו וישתקו. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת איוב קרא, והצבעה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר הבינוי והשיכון,  מכובדי סגן ראש הממשלה ושר החוץ, אני כמובן אתמוך בהצעת החוק. אני הייתי שותף גם לשינוי בעמדת הממשלה שמלכתחילה התנגדה, ובעבר תמכה בהצעת החוק, וגם לדיון בחוק בעת הכנתו לקריאה הראשונה בוועדה לקידום מעמד האשה, שהיה דיון רציני מאוד. עשינו שם דבר חשוב כאשר הבחנו בין זכות הייצוג כאשר מדובר בגופים מתוקצבים מתקציב המדינה, שאז גם למדינה באמצעות חקיקה יש תביעה לגיטימית לבוא ולהגיד שהם יהיו כמה שיותר שוויוניים, כפי שניתן, לבין גופים וולונטריים שאינם זוכים לתמיכה כלשהי. ואני רוצה לשבח את יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת גילה גמליאל, שטיפלה כאשר החוק נדון לקראת הקריאה הראשונה; היא טיפלה בחוק הזה באופן מאוזן וראוי.
       
       אני חושב שעדיין  נצטרך לחשוב על כמה שינויים. אני אתן שתי דוגמאות. החוק קובע חובת דיווח לוועדה לקידום מעמד האשה. אני חושב שחשוב לקבוע גם חובת דיווח לרשות לקידום מעמד האשה. בסופו של דבר היא הרשות המבצעת, היא הרשות המופקדת על קידום הנושא מבחינת הרשות המבצעת, לצד הוועדה, שמופקדת מבחינת הרשות המחוקקת. 
       
       יש בהצעת החוק גם דבר שאני הופתעתי לראות אותו, ואני לא חושב שהוא היה במקור. וזה ברישא של סעיף 9א(א), כאשר כתוב:  "בקרב העובדים וההנהלה". התוספת של "בקרב העובדים" נראית לי מוזרה. בדרך כלל כאשר אנחנו מדברים על חובת ייצוג הולם, אנחנו מדברים על ייצוג הולם בעמדות ניהול, בהנהלות, בדירקטוריונים. איננו מדברים על ייצוג הולם בקרב עובדים. זה גם מוזר. תמיד הטענה המקובלת היא שנשים מועסקות, כאשר מדובר בעובדים, במדרג הנמוך או בתפקידים שאינם תפקידים בכירים, ואז אפשר לבוא ולהגיד שהן מיוצגות. מובן שכל מלאכה מכבדת את בעליה, אבל הדבר הזה לא מקובל בדרך כלל בחקיקות מהסוג הזה.
       
       אני חושב שאנחנו עושים צעד קדימה כאשר אנחנו מחוקקים את החוק הזה, ויש שורה שלמה של דברים, ובכללם גם ייצוג הולם במערכת הפוליטית, שאנחנו עדיין צריכים לטפל בהם. נדמה לי שהקונסנזוס שקיים בכנסת הזאת לפחות, לפי מה שראיתי בוועדה, וגם היום בדיון במליאה בין הגוונים השונים של הקשת הפוליטית, מאפשר לעשות את הדבר הזה. אני מברך את שרת החינוך שנכנסה, שהיה לה תפקיד חשוב בגיבוש עמדת הממשלה לתמוך בהצעת החוק כבר בקריאה הקודמת. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יודע, שרת החינוך, שלך החוק הזה לא נוגע, מכיוון שאצלך יש אינטגרציה אמיתית של נשים, הרבה ממה שאנחנו מדברים פה. בעצם, את כבר עברת אותו. מינית מנכ"לית, עשית את הכול כדי שנשים ירגישו טוב. 
       
       אבל, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי הרגשה שבענפי הספורט השונים באמת יש קיפוח מתמשך. יש לי הרגשה שכאילו הספורט, בחלק מהענפים לפחות, לא שייך לנשים, ואני מברך על הצעת החוק הזאת, שלכל הדעות מביאה לבשורה טובה.
       
       אני ראיתי לאורך שנים שבענף השחייה, הסיף, בכדורסל אפילו, בכדורעף, הנשים פחות או יותר מוצאות את עצמן. אבל בהתאחדויות למיניהן לא ראיתי ייצוג, ובאמת החוק הזה - - -
       
        אני הייתי כדורגלן - כמובן קרוב למערכת הזאת בכלל.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       איפה היית כדורגלן?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       איפה לא? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       כנראה לא ידוע לחברי - - -
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       לא, אז תדע לך שידוע לכולם וזה ברזומה שלי. תקרא, כנראה לא אכפת לך הרזומה שלי, שהייתי שחקן "בני יהודה", בין היתר.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       היית חלוץ? מגן?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       מגן שמאלי, בלם קדמי, ואני בלם בנבחרת של הכנסת. זה שמאז שהגעת לא זימנו אותי לנבחרת, זו בעיה אחרת. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני חייב לתקן אותך, חבר הכנסת קרא. שלושתנו שיחקנו יחד, חבר הכנסת קרא. אתה לא מדייק בעובדות.

חיים אורון (מרצ):
       
       גדעון, ליימן נחשב?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       הוא שכח שעל המגרש בפתיחת העונה של הכנסת, הייתי עוזר שלו על המגרש וכמעט התכסחו שם עם כל - - -  וניצחנו את מפלגת העבודה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא הצלחנו לנצח, אבל גם לא הפסדנו.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       לא הפסדנו, בטוח. 
       
       אני מאחל שזהבה גלאון תבוא להוביל בפעם הבאה את חברות הכנסת למשחק יפה מול חברי הכנסת, חברות הכנסת מול חברי הכנסת.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
         חשבונות רציניים יהיו. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       ואז אני מקווה שנזכה בניצחון סוחף, ואז יהיה שוויון מוחלט. אבל אין לי ספק שהחוק הזה מיטיב וחשוב וראוי שיהיה, בהתחשב בעובדה שבמסגרות של ההתאחדות, במרכזים, כמעט לא רואים נשים, לדעתי.
        
       זה אבסורד שבכל פעם צריך להילחם במדינה למען שוויון או למען ייצוג הולם, ולא רק בהקשר זה, אלא כמעט בכל דבר. קברניטי המדינה ופרנסיה צריכים לחשוב על כך שזה צריך להיות מובן מאליו בכל מקום ואסור לחכות לחקיקה, לכפייה או לדבר דומה. 
       
       אני מברך על החוק ואתמוך בו  בכל מאודי. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. לפני  ההצבעה - שרת החינוך, התרבות והספורט תישא את דברה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי את רשות הדיבור ואני מנצלת את זכותי כשרה כדי לברך ולהודות ליוזמי החוק, במקרה הזה שדולת הנשים והאגודה לקידום נשים בספורט וחברות הכנסת זהבה גלאון ואורית נוקד. אף שבהתחלה היתה לכך התנגדות, היתה לי הזכות להסכים בשם הממשלה לערער – אם אני לא טועה - על החלטת ועדת השרים לחקיקה להתנגד לחוק הזה, החלטה שנראתה לי לא ראויה. אני שמחה שהצלחתי להביא לשינוי ואני בטוחה שחברי הכנסת יצביעו בעד הצעת החוק. 
       
       אני רק רוצה לומר כאן, שהייצוג ההולם של נשים בתפקידים השונים, באגודות הספורט השונות ובמוסדות השונים הוא קריטי וחשוב מאין כמוהו. לא אגלה לכם סוד גדול אם אומר שספורט נשים לא מתוקצב בצורה ראויה, למעשה הוא בתת-תקצוב תמידי, כל הזמן. אחרי מאמצים, במהלך השבועות האחרונים, הצלחתי להביא להגדלה מסוימת של ההקצבה לקבוצות, כדי שהן לא ייסגרו אלא יוכלו להמשיך את הפעילות שלהן. זה ממש לא מספיק. מדובר כאן בצורך לשנות את הנורמה שהיתה בעניין הזה. אני משוכנעת לחלוטין שייצוג הולם לנשים גם במוסדות השונים של הספורט יוביל לתיקון עיוות מאוד חמור לא רק בתחומי הייצוג אלא גם בתחומי התקצוב. 
       
       אני מברכת את חברות הכנסת, ואני קוראת לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       נעבור להצבעה. 
       
הצבעה 

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 5) (ייצוג הולם), התשס"ד-2003, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       20 בעד, אין נגד, נמנע אחד. החוק עבר בקריאה ראשונה, והוא יעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       זה נדון בקריאה הראשונה בוועדה למעמד האשה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תיקון -  זה יעבור להכנה בוועדה למעמד האשה.
       
       תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום ג', ט' בחשוון התשס"ד, 4 בנובמבר  2003, בשעה 13:30. ישיבת הכנסת נעולה.
       
       
הישיבה ננעלה בשעה 18:53.

       
       
       
       
       
     
עמוד 91 מתוך 91

