﻿    תוכן עניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	4
מזכיר הכנסת אריה האן:	5
נאומים בני דקה	5
ואסל טאהא (בל"ד):	5
איוב קרא (הליכוד):	6
עמרם מצנע (העבודה-מימד):	6
נסים דהן (ש"ס):	7
יעקב ליצמן (יהדות התורה):	7
אבשלום וילן (יחד):	8
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	9
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	9
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	10
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	10
קולט אביטל (העבודה-מימד):	11
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	11
מגלי והבה (הליכוד):	11
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	12
יעקב מרגי (ש"ס):	12
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	13
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	14
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	15
אורית נוקד (העבודה-מימד):	15
אהוד רצאבי (שינוי):	16
מאיר פרוש (יהדות התורה):	16
טלב אלסאנע (רע"ם):	17
מל פולישוק-בלוך (שינוי):	18
דוד אזולאי (ש"ס):	18
יאיר פרץ (ש"ס):	19
השר גדעון עזרא:	19
מאיר פרוש (יהדות התורה):	26
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004	28
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)	28
שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):	28
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	31
מזכיר הכנסת אריה האן:	31
הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 9), התשס"ד-2004	32
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)	32
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):	32
גילה גמליאל (הליכוד):	36
הצעות לסדר-היום	37
תפקודן של מחלקות הפגים בבתי-החולים	37
ענבל גבריאלי (הליכוד):	37
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	39
חיים אורון (יחד):	40
שלמה בניזרי (ש"ס):	42
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	43
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	45
משה גפני (יהדות התורה):	46
שאול יהלום (מפד"ל):	48
שר הבריאות דני נוה:	49
יעקב מרגי (ש"ס):	54
איוב קרא (הליכוד):	54
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	54
נסים זאב (ש"ס):	55
שאילתות ותשובות	57
1491. התוכנית לשינוי מערך האחיות בישראל	57
1235. הטיפול בעובדים במצוקה נפשית	58
1493. סיוע במימון השתלת שתל השבלול	59
1495. הימצאות חלב במוצרי "פרווה"	60
1512. פיקוח משרד הבריאות על מזון	61
1596. חדר הלידה ומחלקת נשים בבית-החולים "סורוקה"	62
1604. רמת התחלואה באזור רמת-חובב	63
הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 4)                                             (דרכים מיוחדות להעדת קטין), התשס"ד-2004	64
(קריאה ראשונה)	64
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	64
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	66
איוב קרא (הליכוד):	67
יעקב מרגי (ש"ס):	68
טלב אלסאנע (רע"ם):	69
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	71
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	72
נסים זאב (ש"ס):	74
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	75
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 14) (גילוי זהות עוסק), התשס"ד-2004	76
(קריאה ראשונה)	76
אהוד רצאבי (שינוי):	76
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	78
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	78
טלב אלסאנע (רע"ם):	79
איוב קרא (הליכוד):	80
יעקב מרגי (ש"ס):	82
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	84
נסים זאב (ש"ס):	85
אהוד רצאבי (שינוי):	87
שאילתות ותשובות	88
726. פלסטינים שנכללים בצד המערבי של גדר הביטחון	88
1198. סיורי כתובות על-ידי חיילי מילואים	89
1398. החזרת גופותיהם של שני הרוגים פלסטינים	90
1467. הרשעת סגן ראש אגף השיקום במשרד הביטחון	91
1486. מצוק האימונים של יחידה 669	92
1505. פשיטת צה"ל לבנקים ברשות הפלסטינית	93
1511. חדירתו של אזרח אירני מגבול לבנון לישראל	94
1530. שינוי תוואי הגדר	96
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	97
    
       

       חוב' ל"ב
       ישיבה קמ"ה
       
       











       
       
       
       

הישיבה המאה-וארבעים-וחמש של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, ג' בתמוז התשס"ד (22 ביוני 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
       
       
       
       
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גבירותי ורבותי, חברות וחברי הכנסת, היום יום שלישי, ג' בתמוז התשס"ד, 22 ביוני 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139 והוראת שעה), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכספים של הכנסת. מספר הצעת החוק בסוגריים צריך להיות 140, ולא 139 כפי שפורסם בטעות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה למזכיר הכנסת. 

       
נאומים בני דקה
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, כמנהגנו מדי שבוע ביום שלישי אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת בנאומים בני דקה. ראשון הנואמים היום היה אחרון בפעם שעברה – חבר הכנסת ואסל טאהא. בבקשה. אחריו – חבר הכנסת קרא.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי להתייחס להתעללות ולהתעמרות כנגד האסירים הביטחוניים הפלסטינים בכלא "שאטה", שזכו השבוע לפרסום בעיתונות הערבית. הסוהרים מתעללים בצורה שיטתית באסירים הפלסטינים, מפשיטים אותם ועורכים עליהם חיפושים ברוטליים, קונסים אותם כספית על שירה שהם שרים, על איחור לספירה, על זה שלא ירדו ממיטתם בעת הדפיקה היומית של הסוהרים על החלונות וכדומה.
       
       המודל הזה, אדוני היושב-ראש, של הפשטת אסירים, קיים בבתי-הסוהר ובמתקני החקירה בישראל לפני הפרסום על כלא "אבו-ע'ריב" בעירק. אני קורא מכאן לכל חברי הבית, לכל בעל מצפון, לקרוא להפסקת ההתעללות וההתעמרות באסירי המצפון הפלסטינים ולהתייחסות אליהם כאל אסירי מלחמה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת מצנע.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת ואסל טאהא, אני מצטרף לכל מלה שיכולה להביא את האמת לגבי כל דבר שקורה בניגוד לחוק בשירות בתי-הסוהר בפרט ובמדינת ישראל בכלל. 
       
       אנחנו כולנו חד-משמעית מצטרפים לבדיקת כל נושא שיש חשש שמתנהלים בו מעשים לא חוקיים בתחום שירות בתי-הסוהר, אבל עד לרגע שמכתימים עדה שלמה, כאילו עובדי השב"ס או השוטרים בבתי-הסוהר נבחרו מטעם עדה מסוימת, וזה דבר שאנחנו לא יכולים לסבול ולא יכולים להסכים לו. 
       
       אני יודע שמח"ש בודקת כל תלונה, אני אשמח אם מח"ש תבדוק כל תלונה, מי שמועד מאותם סוהרים, צריך להעמיד אותו לדין, אבל יכולים להיות גם דברים בעלמא. כל עוד לא נבדקו הדברים ואין שני צדדים לדבר הזה, אי-אפשר לקבוע עובדות, ואני שמח שאתם מעלים את זה פה כדי שהאמת תצא לאור, אבל אל תכתימו עדה שלמה. קצינים בבתי-הסוהר הם לא עובדים מטעם עצמם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת קרא. אדוני, יש לנו דקה, אנחנו צריכים להקפיד על זה. חבר הכנסת עמרם מצנע, ואחריו – חבר הכנסת דהן. בבקשה.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אתה מגלה יום-יום עוולות ומחדלים נוראיים שהממשלה אחראית להם. 
       
       בזמן הקצר שעומד לרשותי אני רוצה לספר לכם על דבר שלמדנו עליו היום. במפרץ חיפה, ליד עכו, יש מפעל שעוסק בייצור חומרים פלסטיים. המפעל הזה נסגר בצו המשרד לאיכות הסביבה לפני כמעט שישה חודשים, והוא נמצא היום תחת כונס נכסים. המפעל, אף שהוא סגור, מלא בחומרים מסוכנים. יש סכנה שהחשמל למפעל יופסק בתוך שבועיים, וכך גם לא יהיה פיקוח על החומרים המסוכנים. התברר שמי שאחראי היום באופן ישיר לכך זו המדינה, בתוקף היותה כונסת הנכסים של המפעל, ואין מי שמוצא 5 מיליוני שקלים על מנת להביא לכך שהמפעל לא יסכן את סביבתו. 
       
       זו רק דוגמה אחת בשורה ארוכה של דוגמאות שעולות יום-יום על שולחננו כאן בכנסת לטיפולנו. הממשלה נושאת באחריות למחדל הזה, וטוב שתתעורר שעה אחת קודם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ליצמן. בבקשה, אדוני.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות נושא כאוב, שעולה במלוא חומרתו בוועדת הכספים, והוא: שיתוף הפעולה של משרדי הממשלה עם ועדת הכספים ועם הכנסת בכלל. 
       
       פעם אחר פעם מגיעים לוועדת הכספים פקידי ממשלה, במיוחד פקידי משרד האוצר, במיוחד פקידי אגף התקציבים, ושמים לאל את כל החלטות הכנסת, את כל החלטות הממשלה. למשל, היום התברר לנו, שהחלטה שקיבלו שר האוצר ויושב-ראש ועדת הכספים על החזרת 17 מיליון שקלים לאחיות לבריאות הציבור, כדי שלא יפטרו 300 אחיות שמתפקדות בבתי-הספר, והן השער היחיד לגילוי ילדים מוכים, ילדים שמתעללים בהם, ילדים שאין להם מה לאכול בבית - הוחלט בוועדת הכספים שלא יפטרו את 300 האחיות האלה. יש החלטה של שר האוצר, ועד לרגע זה פקידי הממשלה הם שמטרפדים את ביצוע ההחלטה. 
       
       יש כאן זלזול מתמשך של פקידי הממשלה בכנסת. אדוני היושב-ראש, מתפקידך להגן ולשמור על כבוד הכנסת ולהעמיד את האנשים הנוגעים בדבר במקומם, וזה בהמשך לכך שהם לא מופיעים בוועדת החוץ והביטחון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תפקידי גם להקפיד על נאום בן דקה, שיהיה בן דקה. אני מאוד מודה לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דהן. חבר הכנסת יעקב ליצמן, המיקרופון לרשותך. בבקשה, אדוני.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דהן, אני רוצה להזכיר לכנסת, ששר האוצר מעכב העברה של 32 מיליון שקלים לישיבות, אף שזה אושר חוקית בוועדת הכספים, בכל מיני תירוצים. זה עוול מבחינת שר האוצר, שהוא לא מאפשר ולא מעביר דברים שאושרו בוועדת הכספים.
       
       אני גם רוצה להזכיר, שבוועדת הכספים חוקק חוק כדי לאפשר את העברת המשכורות לעובדי המועצות הדתיות, ומשום-מה, מאז שהחוק עבר אנחנו לא שומעים על שום תזוזה, לא במשכורות של עובדי המועצות הדתיות ולא במשכורות של עובדי הרשויות. גם זה חלק מהזלזול של משרד האוצר בכנסת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן. חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול קיבלתי דרך האינטרנט הודעה מזעזעת. יש מכונית שנוסעת עם כתובת לכל אורכה: "החזרה בתשובה נותנת כוח לגרש את הערבים". מצוין גם מספר טלפון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להציג מסמך.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       כך מסתובבת מכונית על כבישי ישראל, ואין מי שמוריד את המכונית הזאת מהכביש. אין מי שרוצה להחזיר בתשובה והולך לעצור זאת. אני מתנגד לחזרה בתשובה. מי שרוצה להחזיר בתשובה, שיחזיר. זו מדינה חופשית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני עוצר את השעון. למה אדוני לא מגיש תלונה למשטרה?
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       כבודו, אני מעלה את זה מעל בימת הכנסת, כי אני חושב שזה שערורייתי שבמדינת ישראל מסתובבת מכונית עם כתובת כזאת לכל אורכה. אחרי הדיון פה אני אגיש תלונה במשטרה, ואני מקווה מאוד שדווקא אלה שעוסקים בחזרה בתשובה יהיו הראשונים להתנער מכתובת גזענית ומביישת שכזאת. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת וילן. חבר הכנסת אדלשטיין, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כמדי שבוע אני מזכיר לכולנו, שהאסיר יונתן פולארד עדיין נמצא בכלאו בארצות-הברית, בצפון-קרוליינה. עוד מעט ימלאו 20 שנה לאותו יום עצוב שבו הוא נאסר, ומאז הוא לא ראה אור יום. 
       
       אני מזכיר לכולנו, שאנחנו כעם, כמדינה, ככנסת ישראל, כממשלה, עדיין לא מצאנו דרכים לשחררו. אני קורא לכולנו לעשות את זה, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא יודע איך לכנות את ממשלת ישראל ואת שר האוצר, אבל אני אשתדל להיות מרוסן. אני אספר לכם סיפור: זה שר האוצר היחיד בעולם שמתגאה בזה שהוא מפטר עובדים ומקצץ שכר. אני יודע ששרי אוצר שרוצים להראות הצלחות כלכליות מדברים על זה שהם ייצרו בתקופתם עשרות אלפי מקומות עבודה חדשים. אלה שרי אוצר שעובדים בצורה נורמלית, אבל אצלנו הרי הכול לא נורמלי, אז שיבושם לו. 
       
       יש כאן עניין שמונח על שולחנו, והוא לא נותן לו מענה: 260 עובדים קיבלו מכתבי פיטורים מרשות העתיקות – איפה? בעכו, בבית-שאן, במקומות הכי קשים. כמה הם משתכרים? בקושי שכר מינימום.  260 איש היום במדינת ישראל, בגלל ויכוח בין אהוד אולמרט לביבי נתניהו על 5 מיליוני שקלים. מה שאני אומר זה בדוק, אחרי שיחה עם רענן דינור, מנכ"ל משרד התמ"ת. אני שואל: איפה השכל הישר? מה יעשו האנשים האלה? האם הם ילכו ללשכת העבודה ויקבלו את אותו כסף, אבל הם יהיו מובטלים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת פינס-פז. נדמה לי גם שבבית-שאן הולך להיות מאושר נושא של חיזיון אור-קולי, ולכן ישונה מה שאמר חבר הכנסת פינס-פז.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ראיתי מכתבי פיטורים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה, אדוני. בחודש שעבר, אדוני, לאחר ירי הטנק על צעדה אזרחית ברפיח, תוך כדי הנאום שלי נראה סגן השר בוים בטלוויזיה כאשר הוא עושה תנועות מבטלות. אחד האזרחים, תושב טבריה, גבי מרשי, בעקבות ההתנהגות של סגן השר, שלח אליו מכתב שבו הוא כתב שההתנהגות הזאת לא יאותה, וכינה אותו: פאשיסט, יימח שמך ודברים כאלה. בעקבות זאת זומן האזרח הזה לחקירה ויוגש נגדו כתב אישום על העלבת נציג ציבור.
       
       נדמה לי, אדוני השר, אם חוק צריך להיות מכובד, אז תמיד. יש כל כך הרבה כינויים נגדנו, נגד חברי הכנסת ונגד הציבור הערבי, וכמעט מעולם, על מנת שאני לא אהיה גורף, אנשים לא הוזמנו לחקירה ולא הוגשו כתבי אישום. נוהגים איפה ואיפה בנושא הזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת טיבי. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה – חברת הכנסת קולט אביטל.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כן, כמו בכל יום שלישי אני רוצה לדבר בשמה של משפחת גוש-קטיף. למרות כל הדיבורים והספקולציות – פינוי, הינתקות - אנשי גוש-קטיף ממשיכים בשגרת החיים, למרות הלוחמה הפסיכולוגית שמתנהלת כנגד תושבי גוש-קטיף כדי להחליש אותם בעמידתם, כדי לתת לגיטימציה למעשה הממשלה בגיבוי תקשורת מגמתית. אנשים שנחשבו עד לפני חודשיים לגיבורים, למלח הארץ, נהפכו לשק איגרוף פוליטי. 
       
       זכרו תמיד, חבל-קטיף אינו שונה מכל גוש התיישבות אחר בארץ-ישראל. גוש-קטיף הוא אדמת מולדת כמו כל חבל אחר בישראל. גורל ילדי גוש-קטיף אינו עניין אישי של אנשי גוש-קטיף. אם הם יגורשו עם המשפחות שלהם מבתיהם, גורש עם ישראל מביתו. זו הטרגדיה של כולנו, זו הטרגדיה של עם ישראל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה – חבר הכנסת אלדד.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא לידיעת חברי הבית ולידיעתך את העובדה, שבשבוע שעבר התקיים במליאת הפרלמנט הגרמני, הבונדסטאג, דיון סוער סביב הצעה של מפלגת האופוזיציה, ה-CDU, שהיא המפלגה הנוצרית-הדמוקרטית, לאחד את ימי הזיכרון המיוחדים של פשעי הנאצים ושל פשעי הקומוניסטים. 
       
       דנו בנושא הזה בוועדת העלייה והקליטה, וקיבלנו החלטה שמגנה את ההשוואה שמביאה לטשטוש ההיסטוריה ולבנליזציה של השואה. אנחנו סבורים שאין די בכך שוועדת העלייה והקליטה תעשה זאת. אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, שהכנסת כולה תצטרף להחלטה הזאת ותעביר מסר מאוד ברור לפרלמנט הגרמני. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת מגלי והבה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אוניברסיטת חיפה ערכה סקר שעולה ממנו כי 64% מהיהודים בישראל הם בעד טרנספר, 55% סבורים כי ערביי ישראל מסכנים את ביטחון המדינה, אבל 60% תומכים בנסיגה מהשטחים. 
       
       יש לי רק הערה אחת בעניין הזה: מי שכמו ראש הממשלה וחלק משרי ממשלתו וחברי השמאל בישראל טוען שתוכנית ההינתקות מייצגת את רוב העם, צריך מאוד להיזהר שאחרים לא יבואו ובשם אותו רוב העם שמיוצג בסקר הזה ידרשו דברים אחרים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אני חושב שראוי שכל אחד מאתנו ייתן את דעתו על כך שנושא הטרנספר הוא בעליל דבר שאינו מתקבל על הדעת, ואני מאוד מצטער שכך חושבים אנשים במדינת ישראל. 
       
       בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך מכאן את ניצב חוסיין פארס על מינויו. זו הפעם הראשונה בתולדות המדינה שמונה דרוזי למפקד משמר הגבול. אנחנו זוכרים את ההיסטוריה, ומי שהקים את החיל הזה בתחילת דרכו היו רבים מבני העדה הדרוזית. המינוי של חוסיין פארס הוא אפוא סגירת מעגל, ואני מברך אותו על המינוי ומאחל לו הצלחה. זה דבר משמח.
       
       באותה הזדמנות, מעציב אותי שבמסגרת עדות אופי במשפטו של אלוף-משנה עמאד פארס אמר אתמול ראש המועצה לביטחון לאומי, האלוף גיורא איילנד, כי אם עמאד פארס היה קצין יהודי, אשכנזי, המשפט שלו לא היה מתקיים. בעקבות הדברים הקשים האלה אני קורא מכאן לשר הביטחון לבטל את ההליכים המשפטיים נגד אלוף-משנה פארס. לא ייתכן שבצה"ל יופעלו נורמות משפטיות שונות מסיבות דתיות או עדתיות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת מרגי.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, בשבוע שעבר חברת הכנסת רוחמה אברהם הפכה פה עולמות בכל הקשור למסגד אל-אקצא וחראם אל-שריף. כנראה בעקבות כך מישהו הרגיש שצריך לעשות משהו, ואנחנו מתבשרים היום כי החליטו שם לקרב, או יותר נכון להכניס אל תחום המסגד, על החומה ממש, נקודת משטרה בצד הדרומי-מזרחי. 
       
       כולנו חייבים לזכור, שהמקום הרגיש הזה איננו סובל משחקים ואיננו סובל שיתעסקו אתו בצורה לא מכובדת ולא רצינית. אני מזמין את כולם לבחון את העניין מחדש. נזכור כולנו שאת אש האינתיפאדה שהוצתה כאשר מר שרון עלה לאותם מסגדים באותו יום, 28 בספטמבר 2000, לא מצליחים לכבות עד עכשיו. אסור לשחק באש, צריך לכבד את המסגד ולתת לאנשים להתפלל בו. אסור להמשיך בגזירות של החזקת המקום ואי-מתן אפשרות למוסלמים בני כל הגילים להתפלל שם. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דוח המוסד לביטוח לאומי שהתפרסם בחודש זה, חודש יוני, קובע כי רמת החיים של האוכלוסייה החלשה תוסיף לרדת גם אם המשק יצמח ב-2005 וב-2006, מה גם שהממשלה החליטה להקפיא את עדכון הקצבאות ביחס למדד המחירים; יותר מ-5.5 מיליארדי שקלים קוצצו מהקצבאות בשנתיים האחרונות, וערכן נשחק במהירות. ואני שואל: אנה אנו באים?
       
       בזמן שנותר לי, אדוני היושב-ראש - היום קראנו על איש ההיי-טק שהפיל בפח את הנערה ועשה בה מה שעשה. אני רוצה להזכיר פה שמשרד המשפטים היה אמור לקדם את חוק המעקב אחרי פדופילים. הבטחה שניתנה לוועדות בכנסת – משום-מה בוועדה לקידום מעמד הילד הודיעה נציגת משרד המשפטים, שהם לא קידמו את החוק על דעת עצמם. מעשים כאלה שקורים היום - זה אך ורק משום שאין טיפול עקבי בנושא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. מה עניין איש ההיי-טק לנושא הפדופילים, לא ברור לי. יש סקס-מניאק ויש פדופיל.
       
       בבקשה, חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת יצחק הרצוג.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, המכונית שעליה דיבר חבר הכנסת וילן דוהרת במדרון זה זמן ארוך. זאת מכונית שמצאה ביטוי, בעצם, באותו סקר שנעשה באוניברסיטת חיפה המדבר על 63% מהישראלים שחושבים שהממשלה צריכה לעודד הגירה של ערבים, על 55% מהישראלים שחושבים שערביי ישראל מסכנים את המדינה ועל 45% מהישראלים שקוראים לשלול את זכות הבחירה וההיבחרות במדינת ישראל. 
       
       אנחנו צריכים לראות מה המשמעות של הסקר הזה. מישהו גורם לפאשיזציה של החיים בחברה הזאת. אני אומר שזה נעשה מעל הבמה הזאת על-ידי שרים כמו גדעון עזרא ולימור לבנת, במתקפה המופקרת שהם מנהלים נגד חברי הכנסת הערבים ונגד האזרחות שלנו והזכויות שלנו להיות כאן ולהיות גם נבחרי הציבור. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני חושב שצריך לאפשר לכל אחד לומר את אשר יש לו לומר בצורה חופשית כאן בכנסת. אבל יש אנשים שיכולים לומר, שאצל היהודים נאומים כמו של חבר הכנסת מח'ול, לפעמים, יכולים להשפיע עליהם לחשוב כך, אף שאסור להם בשום פנים לחשוב כך. כי אני בטוח שרבים מאזרחי ישראל הערבים אינם חושבים כמו חבר הכנסת מח'ול. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה נכון, זה נכון. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כמו שאתה אומר שנאומים מכאן יכולים להשפיע, באותה התלהבות ובאותו צדק יכולים לומר גם לצד זה. לכן אני אומר. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל אני הייתי מציע שאדוני יחזור על הנאומים של השר עזרא והשרה לבנת מאתמול. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, השר עזרא נמצא פה, אין לי צורך להגן עליו, כי אני מגן על הכנסת. קודם כול, לפעמים אני לא מסכים כל כך עם מה שאתה אומר. כן? לפעמים. אני לא אעלה על דעתי שאתה לא יכול להביע את עמדותיך במדינתנו המשותפת. אף שלפעמים קשה לי לשמוע, אז אני אומר ככה, אתה מבין. כל נאום הוא משפיע. משפיע לצד זה או משפיע לצד אחר. תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול, על תשומת הלב ועל ההקשבה. 
       
       חבר הכנסת יצחק הרצוג - בבקשה, אדוני. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע, חבר הכנסת הרצוג. רבותי, מי שבא אחרי שהוא לחץ על הכפתור - אני לפעמים נותן לאלה שלא לחצו על הכפתור, רק כדי לעשות צדק בין הדעות השונות. אבל קודמים אלה הלוחצים על הכפתור, ואחרי זה באים אותם חברים שלא לחצו. והם גם, כולם ידברו היום. בבקשה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בהמשך לדוגמה שהביא עמיתי, חבר הכנסת אופיר פינס, של עובדי רשות העתיקות - יש מועצה לשימור אתרים, גוף חשוב מאוד, שעוסק בשימור אתרי ההיסטוריה במדינת ישראל. כך מחזקים גם את הקשר והזיקה של תושבי הארץ, בייחוד בני-הנוער, לתולדות ההתיישבות הציונית בארץ. לאחרונה הודיע שירות התעסוקה למועצה לשימור אתרים על פיטורי 50 מעובדי המועצה, כ-60% מסך העובדים. 
       
       לפני שנים מספר קלטה המועצה עובדים, בעקבות בקשה מיוחדת של שירות התעסוקה, והכשירה והפכה אותם לעובדי כפיים בתחום השימור, דבר שדרש הכשרה ועבודה לא מעטה, ועם הודעת הפיטורים כל המאמצים האלה ירדו לטמיון. מדובר בעובדים שהם מעל גיל 50, כולם תושבי נצרת-עילית. נצרת-עילית תקבל כאן עוד מכה, מכה אנושה, והאינטרס שלנו של שימור ערכי מורשת בישראל יקבל עוד מכה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       זו עוד דוגמה לאטימות הבלתי-נסבלת של השלטון בישראל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת הרצוג. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חברת הכנסת נוקד.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה אריאל שרון חזר ואמר בהזדמנויות שונות בתקופה האחרונה, שהוא מעוניין ולמדינת ישראל יש אינטרס בשיקום המתנחלים שיפונו מרצועת-עזה בנגב ובגליל; במיוחד בנגב. 
       
       אנחנו יודעים שאחרי הסכם קמפ-דייוויד נמלי התעופה ומתקנים צבאיים הועברו לנגב, אבל הועברו על אדמות של אזרחים ערבים. עשרות אלפי דונמים הופקעו ואלפי אזרחים גורשו מבתיהם. אנחנו חוששים שזה עומד לחזור על עצמו גם בפעם הזאת. הנגב הוא רחב ידיים, ואני קורא מכאן שלא לבחור דווקא את האדמות של האזרחים הערבים, ולא לחזור על הפשע שנעשה בעקבות קמפ-דייוויד, כאשר אלפי אזרחים גורשו מבתיהם ועד היום לא נפתרה בעייתם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חברת הכנסת אורית נוקד, ואחריה - חבר הכנסת רצאבי. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעוד כשבוע יתחיל החופש הגדול, וילדינו חשופים לסיכונים, לתאונות ולאסונות. רק אתמול שמענו ששתי ילדות, לינוי ומלכה, האחת בת עשר והשנייה בת שבע, נדרסו למוות, כאשר כל חטאן היה שהן עברו במעבר חצייה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולפנות לכל הנהגים: אנא, סעו בזהירות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת אורית נוקד. חבר הכנסת אהוד רצאבי - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת פרוש. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בחוק ההסדרים האחרון נפגעו פגיעה קשה הפורשים לפנסיה מוקדמת על כורחם. הם נפגעו על-ידי ביטול ההטבות שלהם במס הכנסה ובביטוח לאומי בשיעור של כ-1,300 שקלים בנטו שלהם. אני רואה בכך דבר חמור, מכיוון שיש בכך למעשה פגיעה רטרואקטיבית בהכנסתם, ואסביר על מה אני מדבר. 
       
       כאשר פורש מישהו פרישה מוקדמת, כיוון שנכנס להסדר פרישה, כמו למשל מבנק הפועלים או מבנק לאומי, הוא יודע שמעת הפרישה ועד יום מותו יקבל פנסיה קבועה בסך של 5,000 או 6,000 נטו בחודש. ברגע שאני מבטל לו את זה מאותו יום והלאה ב-1,300 שקל, יש בכך פגיעה בסכום נכבד ביותר. הדבר הזה לא ראוי. אומנם יש בכך גם להקל על אלה שפורשים לפנסיה מוקדמת מקרב כוחות הביטחון, ולא אליהם אני מכוון. הם, מן הראוי שיפרשו מכוחות הביטחון, אך יצטרפו לכוחות העבודה במשק - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אדם שפורש בגיל 55 סביר להניח שלא ימצא עבודה, ודאי לא בתנאים האלה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת רצאבי. חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשנה החליטה הכנסת, לאחר החלטת הממשלה, לבצע קיצוץ עמוק בקצבאות הילדים. הקיצוץ הראשון היה בחודש יוני 2003, והמדרג השני נקבע להיות, אם אני לא טועה, בחודש יולי 2004. אני פונה אליך, אדוני השר המקשר, מאז ההחלטה האומללה והקשה הזאת, מאות אלפי ילדים נמצאים במצב של עוני קשה הרבה יותר מאשר קודם לכן. למאות אלפי משפחות אין הכסף הבסיסי לקנות לחם וחלב לילדיהן. אני חושב שהממשלה צריכה להתעשת ומהר מאוד לגרום לכך שהמדרג השני או השלישי - אני לא זוכר אם זה השני או השלישי - של הקיצוץ בקצבאות הילדים יבוטל, ואפשר עוד לעשות את זה עד המועד, דהיינו 20 ביולי, שבו יקצצו קיצוץ עמוק נוסף בקצבאות הילדים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חברת הכנסת פולישוק-בלוך.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו רגילים לאחרונה - כשיש מצב של מלחמה אז מגרשים, מרכזים, תחת הכותרת של שטחי אש או מצב ביטחוני. זה גורלם של אקרית ובירעם ושל יישובים אחרים. אבל כשיש מצב של שלום, אז גם כן מגרשים ומעבירים יישובים. בעקבות הסכם השלום עם מצרים הופקעו 100,000 דונם וגורשו עשרות אלפי תושבים בדואים. בשבוע שעבר הוגשו תביעות פינוי וסילוק-יד נגד תושבי שני יישובים לא-מוכרים, היישוב אלסדיר והיישוב אום-אלחיראן בנגב. ובמקביל הוצאו צווי הריסה סיטוניים נגד תושבי היישובים האלה. 
       
       בנגב יש 45 יישובים שבהם חיים 70,000 אנשים שלא אתמול הגיעו מחוץ-לארץ, אלא הם חיים שם. כל הזמן חיים שם. הגיע הזמן שהמדינה תקלוט אותם ותכיר ביישובים האלה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ואני, אדוני היושב-ראש, החלטתי מדי שבוע, בנאומים בני דקה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       להזכיר שמות יישובים כאלה ומספר האוכלוסין שבהם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. בסדר, בשבוע הבא, כי עכשיו סיימנו. בבקשה, חברת הכנסת בלוך-פולישוק, ואחריה יסיים חבר הכנסת אזולאי, אחרון הדוברים. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       סיפורי זוועה מלווים אותנו בימים האחרונים. לדעתי, זה פועל יוצא של מדינה ללא גבולות, חברה מופקרת, אלימה וחסרת ערכים. רק בשבוע שעבר דיברתי כאן על אלימות במסיבות הסיום בבתי-ספר ועל אובדן ערכים בחברה הישראלית, ואני רואה קשר ישיר בין התופעות המזעזעות וקורבנותיהן הקטנטנים לבין חוסר הסבלנות בחברה. אנחנו כולנו כאן עצבנים, נוהגים כמשוגעים בכבישים, שום יחס לזולת, לאף אחד לא אכפת, לא מחברו ולא מהסביבה. הכול הפקר.
       
       הילדים מאמינים בנו, הבוגרים. הם סומכים עלינו, והם הקורבנות. הפעוטה שהוריה נתנו לה לשחק עם כלב מסוכן, הילדות בנות העשר שנפלו קורבן לרוצחים בכבישים, התינוק שהושאר במכונית למות מוות מזוויע - אלו אסונות לא משמים, אלא בגין רשלנות פושעת של החברה הישראלית.
       
       החברה הישראלית צריכה להירגע, לקבוע גבולות ולהחזיר את הערכים. אם איננו יכולים לקיים "ואהבת לרעך כמוך", לפחות נשמור על העיקרון של "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך".
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת פולישוק-בלוך.  חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. יסיים חבר הכנסת יאיר פרץ.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אתמול אמרה שרת החינוך לימור לבנת לחברי הכנסת הערבים: את מי אתם מייצגים? בשבוע שעבר אמר טומי לפיד את אותו דבר לחברי הכנסת הערבים: את מי אתם מייצגים? זו דה-לגיטימציה של חברי הכנסת. אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו. היום זה ערבים, מחר זה חרדים, ומחרתיים זה השמאלנים, ואינני יודע לאן נגיע. אני בטוח שכל אחד מחברי הכנסת כאן מייצג ציבור מסוים ונשלח על-ידי ציבור מסוים. גם אם אני לא מסכים אתו, אסור לי להגיד את הדברים האלה.
       
       אדוני היושב-ראש, אם אנחנו נשתוק היום על הדברים הללו, אל נתפלא שהדברים ילכו ויחריפו. אל נתפלא אם מחר גם לך וגם לי יגידו: מה יש לך לעשות פה בכלל? לכן, גם אם אני לא מסכים עם חברי הכנסת הערבים, אמירות מסוג כזה אסור שייאמרו בבית הזה, וודאי וודאי לא על-ידי שרים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת דוד אזולאי.  חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה. אדוני ביקש נאום בן דקה.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך על העניין של נאומים בני דקה. 
       
       בשבוע שעבר העליתי הצעה בפרשת האימוץ הידועה, ופניתי לכל הגורמים לנהל את הדיונים בדלתיים סגורות. ואכן, באמת הדברים מתבצעים היום בצנעה ולא לעין התקשורת. אני מקווה שימשיכו בכך עד שיימצא הפתרון. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פרץ. כבוד השר גדעון עזרא ישיב על כמה מההערות של החברים בנאומים בני דקה. אולי הוא לא ישיב - הייתי אומר שהוא יתייחס.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שמדי שבוע אני שומע פה מחברים בבית הצעות אופרטיביות שאני חושב שחשוב שיגיעו לידיעת משרדי הממשלה השונים. אני אומר שאני אשמח לקבל פניות כאלה בכתב, על מנת להעביר אותן ולהסב את תשומת לבם של המשרדים הנוגעים בדבר. אדוני היושב-ראש, אני מציע לך, אם היה אפשר, למצות את המוסד, מפני שהמוסד הזה של נאומים בני דקה הוא יחסית חדש. הוא בן שנתיים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אבל, מבחינת התקנון, לא השתנה שום דבר בתקנון - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להעביר את הפרוטוקול.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - מבחינת העברת הנקודות לטיפול המשרדים השונים. כך, למשל, חבר הכנסת מצנע - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני השר, הולכים לבטל את הנאומים בני דקה, כמו שמבטלים את עניין 40 החתימות וכמו שמבטלים את עניין 25 החתימות. כל מה שאדוני הצליח - - - אצל בורג, מבטלים עכשיו.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אף אחד לא יבטל שום דבר מהדברים האלה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       עכשיו מבטלים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא יבטלו שום דבר.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       מישהו יענה לנו פעם?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לענות לכם באיזה עניין?
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת מצנע העלה את נושא מפעל "פרוטרום". ביקשתי ממנו, והוא כתב זאת בכמה מלים. אני אפנה למשרד לאיכות הסביבה. כדאי למסד את הדבר הזה, כדי שהדברים יגיעו לתעודתם, אם זה אופרטיבי; אם זה על מנת להלקות את הממשלה, אין בכך שום טעם.
       
       חבר הכנסת דהן, אמרת שסכום מסוים לא הועבר לאחיות הציבוריות וכו'. גם נקודה כזאת נעביר למשרד הבריאות, על מנת שירשום את הדברים לעצמו.
       
       אדוני היושב-ראש, אינני יודע אם אתה שוקל או לא שוקל למסד את העניין הזה - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       סליחה, אבל זו לא בעיה של משרד הבריאות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש השר שהוא השר המקשר, ויש לממשלה אפשרות לשים פה בתאי המומחים כל אדם שהיא רוצה. אני מוכן להעביר להם את הפרוטוקול, אבל אני לא אתחיל למצות ולתמצת להם כל דבר ולהעביר להם - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא. להעביר זאת לידיעת המשרד הנוגע בדבר - אני חושב שזה חשוב מאוד.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אדוני השר, חבר הכנסת דהן אמר לך שהיתה החלטת ועדת הכספים על דעת שר האוצר, שפקידי אגף התקציבים החליטו שלא לבצע אותה. ועדת הכספים נקטה הבוקר סנקציה. אני חושב שתפקידך עכשיו להודיע לשר האוצר, שאם בתוך 24 שעות הנושא לא פתור, יש בכך משום זילות הכנסת.
       
השר גדעון עזרא:
       
       תדע לך שאני אעשה זאת בחפץ לב, אבל אני לא מצוי בנושא כמו חבר הכנסת המציע. אם אתה תיקח את הדברים שלו ואנחנו נדאג שזה יגיע לשר האוצר - תאמין לי שאני יכול לדבר עם שר האוצר, אבל למה שזה יהיה טלפון שבור? נאמרו כאן דברים. אני חושב שכתוצאה מהעניין הזה גם הדברים שיעלו פה חברי הכנסת יהיו יותר אופרטיביים. כך אני חושב.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       בשביל זה יש לנו שר מקשר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא שמעתי את תגובת היושב-ראש. זה מה שאני הייתי עושה אם הייתי עומד בראש הארגון הזה.
       
       אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. נושא הדרוזים בשירות בתי-הסוהר - כמדומני, חבר הכנסת איוב קרא העלה זאת בתחילת הישיבה וחבר הכנסת מגלי והבה העלה זאת בשבוע שעבר מעל בימת הכנסת.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה גם היה היום בדיון בוועדת הפנים.

השר גדעון עזרא:
       
       יש ניסיון ברור לגמרי של קבוצות לקרוע את הדרוזים מהדרך שבה הם מתנהלים מול מדינת ישראל ומול היהודים במדינת ישראל, וצריך לשים לאל את הניסיונות האלה. מפקד שירות בתי-הסוהר דיבר אתי ואמר: לא היו דברים מעולם. אני חושב שצריך לדחות בשאט-נפש את כל הביקורת הזאת. מי שמותח היום את הביקורת אלה אנשים שעשו זאת  גם בעבר.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני השר, הסוהרים הם מייצגים של המשרד לביטחון פנים. הם מייצגים של השב"ס. הם לא מייצגים עדה, והם לא מייצגים שום דבר. לכן, כל כתם על העדה הדרוזית - אנו נגד. אנחנו אמרנו את זה והבהרנו את זה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       שמעתי פה את חבר הכנסת מח'ול מדבר על ההתבטאויות של השרים בכנסת. אתמול קרא כאן, באולם הזה, חבר הכנסת  מח'ול: ממשלת ישראל ממשלת מוות ודמים, ממשלה חזירה. הוא הוצא בגלל דבריו אלה על-ידי סגן יושב-ראש הכנסת מהמליאה. אם אתה שואל מי התחיל, כמו בלשון הילדים, אז אני מציע לחבר הכנסת מח'ול - ואני לא אומר זאת לכל חברי הכנסת - שהוא באמת מתחיל. אני מציע, לטובת היהודים והערבים, שנתנהג כפי שחבר הכנסת אזולאי מציע.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       כבוד השר, תגובת השרה היתה יותר קשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתם לא נותנים לדבר בשקט. אז מה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, הוא קרא קריאת ביניים.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       תתייחס גם לזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טאהא, השר מתייחס לכל דבר שהוא רוצה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת מצנע, אפנה מייד למנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, ואנחנו נטפל בזה.
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין דיברה כאן על עתיד גוש-קטיף. אינני מבין. יש החלטת ממשלה, ולפי מיטב ידיעתי היא חברה בקואליציה. היא מחייבת את כולם.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       היא בקואליציה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא מבין כשמדברים בשלוש שפות בעניין הזה. אני לא חושב שזה היה נדרש.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       קשה לה בקואליציה ועוד יותר באופוזיציה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אזולאי.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מברך על מינוי חוסיין פארס. אני בכלל חושב שאפשר לברך גם על כל המינויים במשטרת ישראל ולהגיד ”בהצלחה" לכל המתמנים החדשים, וגם למפכ"ל המיועד קראדי, וגם לשר לביטחון הפנים, שלדעתי עשה צעדים רציניים מאוד להצערת המשטרה. חוסיין פארס נולד במג"ב וגדל במג"ב.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה יודע למה באו חשבון עם מפקד מחוז ש"י? הוא גם צעיר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא. היו כמה מפקדי מחוזות שלא הזכירו את שמותיהם, כמה ניצבים שלא הזכירו את שמותיהם, והם מוכשרים מאוד. האם שמעת את שמו של מפקד מחוז המרכז? הוא נחשב לכוכב במשטרה, וגם שמו לא הוזכר. הוא פשוט נשאר בתפקידו. לי אין כל ספק, זה קשה לפורשים, אבל זאת ההחלטה, וצריך לקבל אותה. 
       
       לגבי עמאד פארס, אני מציע שתפנה בנושא הזה לרשות המוסמכת. אני מוכן גם להעביר את הנייר. אבל אי-אפשר להשאיר את הדברים האלה בלי התייחסות. 
       
       שני חברי כנסת, גם חבר הכנסת זחאלקה וגם חבר הכנסת אלסאנע, העלו כאן את נושא הבדואים שפונו כאשר בנינו את שדות התעופה. לפי מיטב ידיעתי, כל הבדואים שהיו באזור שדות התעופה פוצו, ופוצו כראוי. הם היו בסיס ליישובי קבע רבים. לדעתי, המהלך הזה של יישובי קבע לבדואים חשוב בראש ובראשונה לבדואים, ואי-אפשר אחר כך להגיד שאין חינוך ואין חינוך לבנות וכיוצא בזה, כאשר נשארים בפזורה. 
       
       בעניין קיצוץ נוסף בקצבאות הילדים, ראש הממשלה אמר בישיבת הממשלה השבוע, שהוא שם דגש בהצעת התקציב הקרוב בטיפוח קבוצות בעייתיות באוכלוסייה, אוכלוסיות חלשות, בניסיון להגדיל את סכומי הכסף שהן יקבלו. אני לא בטוח אם זאת האוכלוסייה שהוא התכוון אליה, אבל אני אומר שללא כל ספק אנחנו צריכים לתת לאוכלוסיות שסבלו עד עצם היום הזה. אני מודה לך. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       260 אנשים מפוטרים, ואתה לא אומר על זה מלה? אני לא מאמין. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       היתה לי הבוקר שיחה עם מנהלת שירות התעסוקה. יש כוונה, ובין "אמר" לבין "עשה" יש מרחק, אבל יש כוונה רצינית, במקום לשלם דמי אבטלה, במקום לשלם הבטחת הכנסה לאוכלוסיות כאלה ואחרות - שיהיו חלק מההכנסה של אנשים בעבודות אחרות. למשל, בנושא המפעלים שמפונים מארז, או במתפרות של הדרוזים בגליל - יש ניסיון מאוד מעניין בכפר חורפיש. אם לא צריך ואין תקציב, אני לא בטוח שאפשר יהיה להעסיק את האנשים הללו בניוטרל. צריך לעשות דבר מה. אני יודע שיש תוכנית לממשלה גם בנושא הזה, ואני מקווה שהיא תתבצע. אתמול קראתי את הנתונים על האבטלה, מספר המועסקים במשק הולך וגדל. אני לא יכול להתייחס לפינה כזאת או אחרת שדיברת עליה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. 
       
       חבר הכנסת מאיר פרוש העלה נושא שהוא בהחלט ראוי להתייחסות, והואיל וההתייחסות היא לכנסת, אני מבקש להעיר את תשומת לבו. קיבלתי כרגע דיווח מהמזכיר על ההצעות שהועלו היום בוועדת הכנסת. אחת ההצעות היא הצעה שלי, שבה דובר על כך שהזמנת ראש הממשלה על-פי דרישת 40 חברי הכנסת, תתקיים ביום שלא יהיו בו הצבעות אי-אמון, בראשית השבוע. זאת אומרת, אם ביום שני יש הצעות אי-אמון, ראש הממשלה לא יוכל לענות באותו יום על הדרישה של חברי הכנסת. אני חושב שזה הגיוני, שכן צריכים למקד את תשומת הלב או באי-אמון או בהודעת ראש הממשלה. לא עלה על דעתי ולא יעלה על דעתי לבטל את המכשיר החשוב הזה, הנותן בידי הפרלמנט אפשרות להזמין את ראש הממשלה על-פי דרישת 40 מחבריו פעם בחודש לפחות. 
       
       דבר שני, חבר הכנסת פרוש, שמעתי שעלתה הצעה שלפיה כאשר 25 חברי כנסת מזמנים ישיבה בזמן פגרה, יאפשרו לנואם לדבר רק שלוש דקות. אני חושב שהנוהג שהשתרש בכנסת הוא, שאם הכנסת מזומנת לפי דרישת 25 חברים להתכנס בזמן הפגרה, ראוי שכל אחד מהחברים ידבר לפחות עשר דקות. אני חושב שזה הנוהג. אני חושב שכל חברי הכנסת מבינים, שאם מכנסים בפגרה כינוס רק לדון בהצעות לסדר-היום, שכן הצעות אי-אמון אי-אפשר להביא בפני הכנסת בזמן זה, עשר דקות הן הזמן המינימלי שלשמו מתכנסים חברי כנסת מכל רחבי הארץ. לכן, אם הייתי חבר בוועדה או אם יובא הדבר לדיון ולהצבעה כאן, אצביע נגד. אני לא ביקשתי את השינוי הזה, אני חושב שהוא שינוי שפוגע בהיגיון שבכינוס הכנסת בזמן פגרה. לכן אני חושב שחבר הכנסת פרוש, במר לו בהיותו באופוזיציה לפי שעה – אני מציע שיתריס במקומות הראויים. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       האם אני יכול להשיב?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, איזו שאלה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, יעיד מזכיר הכנסת שאני ביטאתי את הזעם שבא אולי בדברים של יושב-ראש הכנסת ואמרתי כך: בכנסת הארבע-עשרה, אם מישהו רצה לכנס כינוס מיוחד, הוא היה צריך 30 חברי כנסת. מי ששינה את זה הוא יושב-ראש הכנסת הנוכחי, כאשר היו להם רק 19 חברים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון, בצוק העתים. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוא בא לקואליציה ואמר להם: אני לא יכול לכנס היום על-ידי 30 חתימות, תנו לי אפשרות  של 25. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מי ששינה הוא אני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני ביקשתי מחבר הכנסת פז, שהיה יושב-ראש הקואליציה, והוא הסכים. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ואכן, הקואליציה בראשות אופיר פינס הסכימה לכך. אמרתי ליושב-ראש ועדת הכנסת: איך אתה מבקש היום לומר רק שלוש דקות? למה הקואליציה דאז, מפלגת העבודה, עזרה לקואליציה הנוכחית, שהיא היום הליכוד? מדוע אתם עושים את זה? גם אמרתי, שמאז ומתמיד בימי שני היו הצעות אי-אמון – יותר מעניינות, פחות מעניינות – תמיד בימי שני היו הצעות אי-אמון, אלא אם ראש הממשלה לא היה וכדומה. דבר שלישי שאמרתי, ההצעה של יושב-ראש הכנסת היא לומר שלא יהיה ביום שני דיון מיוחד בעקבות 40 חתימות - וגם זה פרי יוזמתו של יושב-ראש הכנסת הנוכחי, אלא שהרבה זמן זה לא פעל, מכיוון שמייד שרון הפך לראש ממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה יהיה ביום שלישי. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אבל ביום שלישי שלמחרת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לפני שלושה שבועות דחו את זה מיום שני בעשרה ימים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בפעם הקודמת, במחילה, קיבלתי הודעה מסיעות האופוזיציה – ויושב-ראש סיעת ש"ס נמצא כאן והוא יעיד בפניך – שלא יהיה אי-אמון. לכן קבעתי. לאחר שהתברר לי שיש אי-אמון, אמרתי שצריך לקבוע ליום שלישי. כשביקשתי מראש הממשלה לבוא מהיום למחר, הוא אמר שאני לא יכול להטיל עליו מטלה שהוא לא יכול לעמוד בה, כי הוא לא יכול לבטל את סדר-היום שלו. לכן קבענו את הדיון עשרה ימים אחר כך. כדי להסיר כל ספק מלב באתי לומר: בימי שני, אלא אם כן תהיה הסכמה, לא יתקיימו בו-זמנית גם דיונים בהצעות אי-אמון וגם דיונים על-פי הזמנת 40 חברי כנסת, לתפארת 40 החברים. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אם כך, אני שמח על כך שכיוונתי לדעת היושב-ראש. דרך אגב, אני רוצה לומר ליושב-ראש, שלא מר לי להיות באופוזיציה, מר לי לחיות עם ממשלה שגוזרת גזירות כאלה על הציבור. אני יכול להיות באופוזיציה, אין לי בעיה, רק שלא יהיו גזירות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו אני אצטרך לתת לשר עזרא להשיב לך. אני רוצה לומר לסיכום הדיון: התברכה סיעת הליכוד בברכה גדולה, שלמעלה מ-21 מחבריה משרתים בכנסת לראשונה, זאת אומרת הם בכנסת בפעם הראשונה, והם עדיין לא טעמו טעמה של אופוזיציה. אני לא מאחל להם שיטעמו, אבל מניסיוני אני יכול לומר לכם, שהפוליטיקה היא גלגל מתהפך. 
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שכל ה-21 יתחלפו בכנסת הבאה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הייתי חבר בחמש כנסות, פעם הייתי באופוזיציה, פעם הייתי בקואליציה. אבל כמובן חברי הטובים, שהצטרפו עכשיו לכנסת - בוודאי בגלל מעשיהם הטובים, הרי לא יראו אופוזיציה לעולם. אבל בכל זאת יכול עוד לקרות פעם, חבר הכנסת אפללו, שהעם יטעה. אני מאוד מודה לכם. 

       
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004 
       [מס' מ/76; "דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 9401;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שלום שמחון. בבקשה. 
       
שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004. 
       
       בתיקון שהתקבל בשנת 2002 לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, הוספו, בין השאר, סעיפים 17א עד 17ז לחוק, שעניינם הוא החובה להציג, לנקוב ולפרסם מחיר כולל של נכס או של שירות, ובמטבע ישראלי בלבד. החוק המוצע בא להבהיר כמה נקודות בנוגע לסעיפים אלה, וכן לתקן טעויות טכניות שנפלו בהם.
       
       אציג להלן את התיקונים המהותיים: 
       
       כפי שציינתי, סעיף 17ד לחוק מטיל על עוסק שתי חובות עיקריות ביחס לפרסום או לנקיבה של מחיר של נכס או של שירות, והן: שהמחיר יהיה מחיר כולל, כך שלא יקרה שצרכן יגלה בזמן התשלום, שכדי לקבל בפועל את הנכס או את השירות הוא צריך להוסיף על המחיר שהוצג לו תשלומים שונים, לרבות מסים, אגרות ותשלומי חובה אחרים; והחובה השנייה היא שהמחיר הכולל יהיה במטבע ישראלי בלבד.
       
       מאחר שהועלה ספק ביחס לתחולתה של הוראה זו, מוצע להבהיר שהסעיף האמור יחול רק על מערכת היחסים שבין עוסק לצרכן, ולא על מערכות יחסים אחרות, כמו מערכת יחסים שבין עוסק לעוסק או בין אנשים פרטיים, שלא במהלך עסקים רגילים. 
       
       סעיף 17ז לחוק הגנת הצרכן קובע פטורים שונים מתחולת ההוראות האמורות: בסעיף קטן (א) נקבע פטור מוחלט מהחובות האמורות, במקרים ובתנאים המפורטים באותו סעיף קטן. בסעיף קטן (ב) נקבע, כי לגבי נכס או שירות המפורט בחלק ב' של התוספת לחוק, יהיה העוסק פטור מחובת ההצגה, הנקיבה והפרסום של המחיר הכולל של נכס או של שירות במטבע ישראלי בלבד, ובלבד שמחירו במטבע ישראלי ייקבע לפי שער החליפין הקבוע בה. 
       
       בשל פרשנות מוטעית של חלק מהעוסקים לגבי האמור באותו סעיף קטן, מוצע לנסחו מחדש כך שיובהר בו חד-משמעית, שאין לפיו פטור מהצגת המחיר הכולל, אלא רק מהחובה להציגו במטבע ישראלי, וזאת רק אם המחיר הכולל שישולם במטבע ישראלי ייקבע לפי שער החליפין הקבוע בתוספת לגבי אותו נכס או שירות.
       
       כן מוצע לתקן את כל ההוראות המתייחסות לתשלומים, לאגרות, להיטלים או למסים המשתלמים בעד שירות של הולכת נוסעים או הובלת מטענים מישראל או אליה, שסדרי תשלומם נקבעו לפי חוק אחר, ולתשלומים כאמור המשתלמים לרשות שדות התעופה או לרשות הנמלים לגבי כניסת נוסעים לישראל או יציאתם ממנה, וכן את ההוראות לגבי הובלת מטענים בין-לאומיים בים או באוויר, וזאת כדי לקבוע כללים ברורים. לצורך זה מוצע למחוק את פסקה (2) שבסעיף 17ז(ב), ולתקן את סעיפים 1 ו-3 בחלק ב' שבתוספת לחוק. משמעות התיקונים היא, כי הפטור, ככל שהוא ניתן לעניין השירותים האמורים, הוא רק מחובת ההצגה, הנקיבה או הפרסום במטבע ישראלי, והוא יהיה מותנה בכך שהמחיר הכולל את כל המרכיבים ייקבע לפי שער החליפין כמפורט בחלק ב' לתוספת.
       
       עוד מוצע לקבוע בסעיף 3 בחלק ב' שבתוספת, כי ההוראה שבסעיף זה, שלפיה המחיר בשקלים חדשים ייקבע לפי שער המכירה האחרון, לא תחול על הובלת מטענים בין-לאומית בים או באוויר, שנקבע לגביה הסדר בין מוביל בים או באוויר לבין איגוד בין-לאומי של חברות תעופה או ספנות.
       
       במהלך הדיונים בוועדה הועלה חשש על-ידי חברות בלדרות המעבירות טובין לצרכן, כי ההוראות המתוקנות לעניין הצגה ונקיבה של מחיר כולל יפורשו כאילו הן חלות גם על תשלומי המכס המשתלמים על-ידן בשל הטובין המיובאים ארצה. לעניין זה קיבלנו הבהרה ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולפיה החובה לנקוב ב"מחיר כולל" לפי הגדרתו בסעיף 17א לא תחול על תשלומי המכס, שכן אין ספק שהמכס משתלם עבור טובין שאותם מזמין הצרכן, כשגובה הסכום נקבע על-ידי המכס עם הגעת הטובין ארצה. מאחר שלחברת הבלדרות אין יכולת לדעת לפני הגעת הטובין ארצה אם יוטל מכס על הטובין, ואם כן, מה יהיה גובהו, אין משרד התמ"ת רואה אותו כתשלום הנגבה "על-ידי עוסק", אלא תשלום הנגבה על-ידי רשויות המכס, גם אם בפועל הסכום משולם על-ידי חברת הבלדרות ונגבה על-ידה מהצרכן.
       
       אשר לתשלומים כגון דמי טיפול בגין הליך המכס, דמי אחסנה בגין תקופת האחסנה, אגרה בגין בדיקה פיזית של משלוח, אם המשלוח עולה במדגם, ודמי טיפול בגין בדיקה זאת, מוסכם על-ידי משרד התמ"ת, כי סכומים אלה לא יכולים להיכלל במחיר הכולל, שכן אלה תשלומים התלויים בפעילות המכס, שאינה פעילות שגרתית הננקטת כלפי כל המשלוחים, אלא נקבעת על-ידי המכס באופן אקראי. גם במקרה זה אין חברת הבלדרות יכולה לדעת אם תהיה פעילות מכס, ואם כן, לא ידוע מה היא תהיה ומה גובה הסכום שייגבה בגין פעילות זו.
       
       עם זאת, הובהר לנו על-ידי משרד התמ"ת, שהוא יראה כהטעיה מצב שבו חברת הבלדרות לא תמסור מידע מדויק לצרכן טרם ההתקשרות על אפשרות קיומם של תשלומים נוספים בגין מכס והשירותים שפורטו לעיל, נוסף על הסכום שהם גובים מהצרכן עבור השירות.
       
       לסיכום, מדובר בהצעת חוק חשובה ביותר, המגבירה את ההגנה על הצרכן והמחייבת גילוי נאות ומלא של המחירים שהוא אמור לשלם בעבור נכס או שירות, ומצמצמת את אפשרויות ההטעיה של הצרכנים. אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.  
       
       אני כבר אומר, אדוני היושב-ראש, שהארכתי יותר מדי כיוון שזה חלק מדברי ההסבר שלא מצויים בדברי ההסבר של החוק. תודה, אדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	תודה רבה, זה בהחלט יעזור בעתיד לפרש את החוק.

       רבותי, יש הסתייגות אחת, של חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אלא שהמסתייג אינו נוכח. לכן אנו רואים את ההצעה כהצעה שאין לה מסתייגים.
       
       אנו נצביע בקריאה שנייה על כל הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, לרבות התיקונים, כבוד יושב-ראש הוועדה. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 2
       
בעד סעיפים 1-4 - 14
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיפים 1-4 נתקבלו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ב-14 קולות, שרובם מהאופוזיציה, באין מתנגדים ובאין נמנעים, עבר החוק הממשלתי בקריאה שנייה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, נעבור לקריאה שלישית. מי בעד הצעת חוק הגנת הצרכן, התשס"ד-2004, לרבות התיקונים, בקריאה שלישית? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 3
       
בעד החוק - 15
נגד - אין
נמנעים - אין
חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, נתקבל.

       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שחוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, עבר בקריאה שלישית, והוא ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. 
       
       אדוני היושב-ראש רוצה להודות? אין צורך. אנו מודים לוועדת הכלכלה, העושה עבודה מצוינת בכנסת, ולמנהלת הוועדה בראשה, ועל כך תודתנו בשלב זה, תודתנו על העבר. תודתנו המקדמית לכל עבודתכם בעתיד.

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), התשס"ד-2004, שהוחזרה מוועדת החינוך והתרבות.
       
       החלטת ועדת האתיקה בקובלנה של חבר הכנסת רשף חן נגד חברי הכנסת מסיעות ש"ס ויהדות התורה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה למזכיר הכנסת.
       

הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 9), התשס"ד-2004
       [מס' כ/43; "דברי הכנסת", חוב'  כ"ט, עמ'   ;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 9), התשס"ד-2004. יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום.
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       

       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 9), התשס"ד-2004. 
       
       חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988, קובע בסעיף 2 איסור על מעביד להפלות בין עובדיו או בין מועמדים לעבודה מחמת הנושאים הבאים, והוא מפרט, החוק: מין, נטייתם המינית, מעמדם האישי, היותם הורים, גילם, גזעם, דתם, לאומיותם, ארץ מוצאם. בהצעת חוק זו מוצע לקבוע איסור נוסף, והוא הפליה בשל היריון. 
       
       אומנם בית-הדין הארצי לעבודה קבע כי הוראת החוק אוסרת הפליה - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       של מי הצעת החוק הזאת?
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):

       של חברת הכנסת גילה גמליאל. אתה חושב שאני אסתיר מפניך? הכול שקוף. אצלנו בוועדה השקיפות מלאה, בפרט לחברי האופוזיציה.
       
       אומנם בית-הדין הארצי לעבודה קבע, כי הוראת החוק הקובעת איסור הפליה מחמת היותם הורים - וכבר קראתי את הקריטריון הזה - טומנת בחובה גם את המצב של טרום-הורות, קרי היריון. הצעת החוק שלפניכם מעגנת בחקיקה ראשית את איסור ההפליה מחמת היריון, שעד כה נקבעה, כאמור, בדרך של חקיקה שיפוטית בלבד.
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו תצטרף ותרחיב את החקיקה הקיימת שמגינה על נשים עובדות בהיריון. חוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, אוסר פיטורים או פגיעה בהיקף המשרה של נשים בהיריון העובדות לפחות שישה חודשים אצל המעביד, ללא היתר משר התעשייה, המסחר והתעסוקה. הצעת החוק שלפנינו מעגנת בחוק הגנה רחבה יותר על עובדות גם במצב של היריון.
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול, הצעת החוק הזאת היא ביוזמת חברת הכנסת גילה גמליאל, ואני רוצה מעל במה זו לברך אותה ולהוקיר את יוזמתה, אשר מצטרפת ותורמת, כפי שאמרנו, לקידום מעמדן של נשים ומגינה עליהן מפני הפליה, ואם אוכל להוסיף, תעודד אולי כמה נשים שחוששות מהעניין להיכנס לתהליך של היריון, שמבחינתנו הוא חיובי וטוב. נאחל לכל אשה כזאת מזל טוב.
       
       הצעת החוק מוגשת בצירוף הסתייגויות. אני פונה לחברי הכנסת כמובן לאשר, ומראש, כדי לחסוך זמן, אני רוצה להודות מכאן לכל העוסקים בחוק – כפי שאמרתי, ליוזמת חברת הכנסת גילה גמליאל, לכל אנשי המשרדים הממשלתיים שהשתתפו בדיונים, לחברי הוועדה ולצוות הוועדה בראשות המנהלת וילמה מאור, ליועצת המשפטית ג'ודי וסרמן ולצוותה. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. לפנינו כמה הסתייגויות. חבר הכנסת טאהא, אדוני רוצה לנמק הסתייגות?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.
       
       חבר הכנסת אורון, האם אדוני רוצה לנמק הסתייגות? חבריך, על כל פנים, רשמו אותך כאחד המסתייגים.
       
חיים אורון (יחד):

	לא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת שריד, אורון, רן כהן, זהבה גלאון, רומן ברונפמן, אבשלום וילן.

חיים אורון (יחד):

       הסתייגות אם היה פה דיון על שחיתויות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל יש פה הסתייגות רצינית, שהיא לא מקרית, היא הסתייגות שחוזרת ונשנית. אדוני לא רוצה לנמק את ההסתייגויות.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
	- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להיפך, נהפוך הוא. ההסתייגות היא רק להוסיף ולא להפחית. הם רצו לתת מעמד לאנשים עם נטיות מיניות אשר יהיו.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       הם גם בהיריון?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל פעם שיש שינוי בחוק הזה, הדבר הזה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להוסיף: מישהי בהיריון עם תאומים...

היו"ר ראובן ריבלין:

       יכול בזמנו להפנות לחבר הכנסת שאול יהלום ולהוסיף את הסתייגותו.
       
       רבותי, על כל פנים, המסתייגים הודיעו לי שהם לא מתכוונים לנמק את הסתייגויותיהם, ולכן אנחנו רואים את הצעת החוק כאילו הוגשה ללא הסתייגויות.
       
       אנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, נא להצביע בעד או נגד הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 9), התשס"ד-2004, בקריאה שנייה, כמובן. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 


הצבעה מס' 4
       
בעד סעיף 1 - 16
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 1 נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 9), התשס"ד-2004, עברה בקריאה שנייה. 
       
       אנו עוברים להצביע בקריאה שלישית, רבותי חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 5
       
בעד החוק - 13
נגד - אין
נמנעים - 1
חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 9), התשס"ד-2004, נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:

       13 חברים בעד, נגד אין, אחד נמנע. אני קובע שחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 9), התשס"ד-2004, עבר בקריאה שלישית, והוא ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. 
       
       אני מברך את חברת הכנסת גילה גמליאל על העברת החוק, ומזמין אותה לומר דברים.

גילה גמליאל (הליכוד):

       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות הכנסת וחברי הכנסת, אני חושבת שזה יום של בשורה במדינת ישראל, בשורה מאוד חיובית, שהשלמנו גם את ההליך החקיקתי שמדבר על אי-מתן היתרים רטרואקטיביים לפיטורי נשים בהיריון מצד משרד התמ"ת למעסיקים. בעניין הזה היום, בכל הנוגע לאיסור הפליית נשים בהיריון, יוצאת מכאן קריאה חד-משמעית לא רק לעודד את הנשים, אלא להפנים מבחינה חברתית שהיריון איננו מחלה, ההיפך הוא הנכון. זו בשורה טובה, וכולנו צריכים לעודד אותה ולקדם אותה בחברה הישראלית.
       
       אני רוצה לברך ולהודות מכאן, כבוד היושב-ראש, ליושב-ראש הוועדה שאול יהלום, שעשה עבודת קודש, שזירז את ההליך החקיקתי, ובמהירות כזאת. אני ממש ממש מודה  לך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שגם בחוק זה עשה עבודת קודש.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       שגם בחוק זה ממש זירז, קידם - יישר כוח.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       אם אפשר להגיד את זה לכל חברי הוועדה.

גילה גמליאל (הליכוד):

       רק התחלתי לומר. יותר מזה, אני רוצה לברך גם את היועצת המשפטית ג'ודי וסרמן, שעשתה פה עבודה מקצועית בכל קנה מידה, ואת מנהלת הוועדה, את הגברת וילמה מאוד, שבחיוך - כל פעם מחדש דאגו להעביר את ההליך החקיקתי. יש לך צוות מקצועי, כל הצוות של הוועדה, שעושה עבודת קודש. אני רוצה לומר תודה רבה לכל העוסקים במלאכה ולכל חברי הבית וחברות הבית שהצביעו בעד. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:

       אני מאוד מודה לחברת הכנסת גילה גמליאל, ומברכה פעם נוספת. 
       

הצעות לסדר-היום 
תפקודן של מחלקות הפגים בבתי-החולים
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הצעות לסדר-היום. שר הבריאות, שמקפיד על כבודה של הכנסת ומגיע תמיד בזמן לכל דיון שקשור למשרדו, כבר התייצב. אנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: תפקודן של מחלקות הפגים בבתי-החולים - שמספריהן 3836, 3837, 3839, 3842, 3852, 3867, 3880, 3889 ו-3891. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר דווחנו על טעות נוראית שאירעה במחלקת הפגים בבית-החולים "תל השומר" - אחות שהזריקה לדמה של פגה מזון, לדמה של פגה במקום לפיה - טעות שגורמת לזיהום קריטי בדם, להפסקות נשימה, לכשלים במערכת החיסונית ולהפרעות במערכת קרישת הדם; טעות שבפועל גרמה לפגיעה פיזית קשה בפגה בת שלושה שבועות; טעות שעלולה לעלות בחיי אדם; טעות, חברים, שאין זו הפעם הראשונה שהיא מתרחשת בבתי-החולים; טעות שהוזהרנו מפניה בדוח מבקר המדינה בשנה שעברה.
       
       בשלב הזה, לפני שאמשיך בדברי, אני מבקשת לשלוח איחולי החלמה לתינוקת, לחזק את ידי הוריה, וכמובן להביע את תקוותי כי היא תתפתח, תחלים ותשוחרר בהקדם מבית-החולים.
       
       מה נעשה בנוגע לטעות הזאת - נכון, האחות כבר יצאה לחופשה בהסכמה, בית-החולים דיווח על המקרה גם למשרד הבריאות, גם לכלי התקשורת, ודווחנו על-ידי בית-החולים שגם עומדת להתנהל חקירה משטרתית, ובה יתברר אם מדובר ברשלנות העולה לכדי עבירה פלילית. הכול טוב ויפה, אך ככל שאברך על הצעדים האלה, ככל שאשבח אותם, הרי אי-אפשר להתעלם מכך שמדובר בעשייה שלאחר מעשה, בצעדים שננקטים בעצם בדיעבד. התבנית הזאת של לפעול בדיעבד היתה מתאימה לו היינו עוסקים באירוע שקורה לראשונה ולא באיזו תופעה שאנחנו כבר מודעים לה והוזהרנו  מפניה. 
       
       אין ספק ואין חולק שמדובר בטעות אנוש, שנעשתה בשוגג, טעות שמאוד קשה להסביר אותה, אבל צריך להבין שהטעות הזאת לא היתה מחויבת המציאות ובהחלט אפשר היה למנוע אותה. הרי הצינורות הם בצבעים שונים. לצינורית ההאכלה ולמכונת המזון מוצמדת פתקית שאחות צריכה לחתום עליה לאחר שהיא מחברת את הצינורות. יתירה מכך, צינורית העירוי שקופה, בשונה מצינור ההאכלה שהוא חום. ברגע שהאחות החדירה את המזון לצינורית השקופה הזאת היא מייד ראתה שהצינורית נצבעה בצבע לבן, ולכן בו ברגע היתה צריכה לשים לב לטעות שעשתה. לצערי, לא כך היה, ורק לאחר חצי שעה נתגלה המחדל על-ידי אחות אחרת, כמדומני האחות האחראית במחלקה.
       
       בשנת 2003, במסגרת הדוח השנתי שהגיש מבקר המדינה, נכתב דוח חריף על אודות שיעורי התמותה והזיהומים בפגים בבתי-החולים בישראל. נקבע שהשיעורים  גבוהים מאשר ברוב מדינות המערב. הדוח מציין שהשיעורים הגבוהים האלה הם תוצאה של טיפול רפואי כושל, של תנאי אשפוז בלתי הולמים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גבריאלי, הואיל והעניין חשוב ביותר, אני אאפשר לכל חבר כנסת שדן בנושא לדבר ארבע דקות. לפיכך, יש לך עוד דקה. מעכשיו אני אתן לכל דובר ארבע דקות. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       תודה. כפי שציינתי, הדוח קבע שהשיעורים הגבוהים האלה הם תוצאה של טיפול רפואי כושל, של תנאי אשפוז בלתי הולמים, של מחסור בכוח-אדם מקצועי, של שימוש בציוד רפואי מיושן, מקולקל ומסוכן ושל פיקוח רופף וכושל של משרד הבריאות.
       
       אדוני השר, ידוע לי שעוד לפני המקרה שדיברתי עליו ולאחר פרסום הדוח לקחת את הדברים לתשומת לבך וכמתחייב מתפקידך התייחסת אליהם ברצינות רבה ונקטת צעדים מספר. לי לפחות ידוע על צעד אחד, הורית על קיום  מגעים בין משרד הבריאות, משרד האוצר והביטוח הלאומי. 
       
       אבל, אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת: איך התמודדת עם הממצאים של דוח מבקר המדינה, כשברקע קוצצו תקציבי משרדך פעמים מספר ובכל פעם באופן משמעותי ביותר? בוודאי זכור לכולנו הקיצוץ שרוב חברי הבית ניסו לסייע לשר כדי למנוע אותו. איך תוקנו הליקויים הללו? האם הוספת כוח-אדם? האם כוח-האדם הוכשר יותר ונעשה מקצועי יותר? האם תנאי האשפוז שופרו? האם הציוד המיושן הוחלף בחדש? איך תוקנו הליקויים? אם הם לא תוקנו, אנא דווח לנו. אם הם תוקנו ואנחנו עדיין עדים לפגיעה ולסיכון פגים, אני בכל אופן מבקשת שתיתן את דעתך לעניין. הרי תפקידך, ובעצם חובתך, לשמור על חיי הפגים הקטנטנים האלה שזה עתה נולדו ושגם כך תחילת חייהם כרוכה בקשיים ובסבל רב.  
       
       לסיום, אדוני השר, ארצה לציין מחדל נוסף, לא של משרד הבריאות, אלא מחדל של בתי-החולים ורק שלהם. בחודשים האחרונים, כך דווח לנו, אירעו לפחות עוד שני מקרים של פגיעה פיזית בפגים בעקבות רשלנות או איזה מחדל, והמקרים האלה לא דווחו כלל. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי. חבר הכנסת איתן כבל - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת בניזרי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, עמיתי חברי הכנסת, בית-החולים "שיבא" הוא אחד מבתי-החולים הטובים בארץ. הפגייה של בית-החולים הזה נחשבת לפגייה מהטובות שיש. פגייה, בשונה ממחלקות אחרות, היא מקום מאתגר גם לעבודת רופאים, גם לעבודה סיעודית, וטעות שם יכולה להיות קטלנית ופטאלית. אנחנו מרוצים מהעובדה שהפגה יצאה אומנם מסכנה, אך מצבה עדיין לא קל. 
       
       יש תחושה קשה אצל כולנו כתוצאה מהמקרה, ובעיקר מהישנות מקרים כאלה. הישנות, אף שבתקשורת לא שמענו על כך, אלא ביומיים האחרונים דלף, נאמר שכבר היו שני מקרים - אולי יותר, אנחנו לא יודעים - בבתי-חולים אחרים בארץ. נשאלת השאלה, אדוני השר, האם בתי-החולים דיווחו למשרד הבריאות על המקרים האלה כמתחייב בחוק? האם בתי-החולים שבהם התרחשו המקרים האלה הסתירו מידע ממשרדך? 
       
       קשה שלא להביא בחשבון את דוח המבקר על מצב שירותי הבריאות. גם רמת זיהומים, רמת השירות הרפואי שניתן, מחסור בציוד ובכוח-אדם, דבר שמוביל לתוצאות כאלה. מובן שיכולה להיות טענה רצינית, שאין קשר בין המקרה הספציפי הזה לבין דוח המבקר, אבל נדמה לי שאם היו שתי אחיות, היה כוח סיעודי רב יותר, או היו יותר תקנים על מנת שיהיו שלוש אחיות על 14 פגים - אני לא יודע בדיוק כמה מאושפזים היו בפגייה באותו רגע - אולי המצב הזה היה נמנע. בדרך כלל זו אכן טעות אנוש. מנסים לחפש מה קרה, למה האחות הזאת ספציפית עשתה את הטעות הזאת, למרות ההבדל בצבע בין הצינור הזה לצינור ההוא. הטעות הזאת אינה הטעות הראשונה, והיא נשנית. כל מקרה הוא מקרה אחד יותר מדי, והוא מקרה קשה ביותר גם למשפחות, אבל גם לצוות המטפל, לרופאים ולאחיות, שמקבלים באופן קשה ביותר, לעתים באופן אישי, את ההתפתחות הטרגית הזאת. 
       
       נשמח, כבוד השר, אם תאמר לכנסת מה האמצעים שנקטת בעקבות המקרה ועל מנת שמקרים כאלה לא יישנו בעתיד, ומה תפקידו של משרד האוצר, המקצץ בתקציבי משרדי הבריאות, הרווחה וכדומה, בפגיעה בשירותים הרפואיים ובשירותי הבריאות  הניתנים לאזרחי מדינת ישראל. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת שלמה בניזרי.
       
חיים אורון (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אין לי מה להוסיף על מה שאמרו קודמי לגבי המקרה הטרגי שקרה בבית-החולים "שיבא", אבל זה שבועות מספר אני עוסק בנושא המחלקות לטיפול נמרץ ילדים, שזה הנושא שבו אנחנו מדברים. 
       
       אדוני השר, בשבועות האחרונים נפגשתי עם חמישה מנהלי מחלקות לטיפול נמרץ ילדים של בתי-החולים הגדולים והמרכזיים בארץ. אני אומר פה מעל דוכן הכנסת, וקיבלתי את הסכמתם לומר, שפגים נפטרים בבתי-החולים בארץ בגלל מצוקה תקציבית; שילדים נפגעים בתהליך הריפוי וסובלים לאורך כל חייהם בגלל מצוקה תקציבית; שאף שהתחום הזה של הרפואה מאוד מאתגר, חבר הכנסת טיבי, בכל בתי-החולים יש תקנים פנויים במחלקות לטיפול נמרץ ילדים, ואין רופאים ואין אחיות שמוכנים לאייש אותם בגלל הנטל – גם הפיזי וגם הרוחני-הנפשי – שכרוך בעבודה שהיא מעבר ליכולתם; שיודעים זה שנים על הבעיה הזאת. 
       
       אגב, יש בה איזה ממד ייחודי – ואם היושב-ראש לא יקטע אותי וייתן לי בכל זאת דקה, כי תאמין לי, השקעתי בנושא הזה הרבה מאוד שעות בחודשים האחרונים וגם בשבוע האחרון, לפני המקרה המצער שהיה ב"שיבא". יותר מזה, תכננתי אפילו להעלות אותו כהצעה לסדר-היום אחרי עוד פגישה אחת עם סמנכ"ל משרד הבריאות, המשנה לראש אגף תקציבים ואחד ממנהלי המחלקות ששותפים אתי במהלך הזה.
       
       אני לא יודע אם חברי הכנסת יודעים, אני בטוח שהשר לשעבר נסים דהן יודע, וגם השר יודע, כמובן – הפגים אינם כלולים בסל הבריאות. הפגים ממומנים על-ידי תקציב של הביטוח הלאומי, ובהגדרה בחוק הם ממומנים ב-80%. הסכום של המימון - ב-80% - יוצר פער של כ-100,000 שקל בממוצע ליילוד מטופל בין העלות הממוצעת לבין העלות המתוקצבת. 
       
       גם פה אני אומר האשמה מאוד חריפה, אבל אני אומר אותה לפרוטוקול במליאת הכנסת: מנהלי בתי-חולים מנסים לדחות קבלת פגים, או לידות שצפויים בהן פגים, ולהעבירן למקומות אחרים, כי הם יודעים שהם מעבירים הפסד מבית-חולים לבית-חולים. זאת התמונה, ואני לא רוצה לקשור אותה עם המקרה המצער שקרה הפעם. אני גם לא יודע לשפוט אותו, ואני גם לא בטוח שמעל דוכן הכנסת אני יכול. אין לי כלים לכך. יכול להיות שכל מה שקרה בבית-החולים "שיבא" לא קשור למה שאמרתי עד עכשיו, ויכול להיות שכן.
       
       אבל מהרגע שהנושא הזה עלה על סדר-היום, טעות תעשה הכנסת אם היא תעסוק רק במקרה הכאוב מאוד, הטרגי מאוד – שאני מקווה שייגמר בטוב – המקרה המסוים הזה. כי אנחנו יודעים – ומי שלא ידע, יודע מעכשיו – שמדובר בבעיה שטרגדיות מהסוג הזה, אם אנחנו יודעים עליהן ואם אנחנו לא יודעים עליהן, מתרחשות לאורך כל השנה, ודוח מבקר המדינה ציין זאת. 
       
       על-פי הבנתי, מתכונת הפתרון מורכבת משלושה מהלכים, שאני מקווה שבתמיכתך, אדוני השר, נצליח להעביר אותם. המהלך הראשון – אני הגשתי הצעה לתיקון בחוק, שאומרת שהכיסוי של הביטוח הלאומי הוא לא של 80% אלא של 100%. המהלך השני הוא סיום הוויכוח התקציבי בין משרד האוצר לביטוח הלאומי ולמשרד הבריאות, כאשר אין מחלוקת, למיטב ידיעתי, אדוני השר, שפער של 100 מיליון שקל יש כאן. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       160 מיליון.
       
חיים אורון (יחד):
       
       נכון. מנהלי המחלקות מדברים על סכום כפול, וההבדל במחירים הוא תוצאה של השאלה האם מדברים רק על פגים, או גם על יילודים שאינם פגים אבל זקוקים לטיפול נמרץ. כל אחד מאתנו מבין, שמאותו רגע שהיילוד זקוק לטיפול נמרץ, זה כבר לא כל כך משנה אם זה בגלל העובדה שהוא שוקל 1.750 ק"ג. סליחה על הפירוט המיותר, אבל בפרטים הללו נמצאת הבעיה, בהגדרות פורמליות, בהגדרות ביורוקרטיות, שהתוצאה שלהן היא שכל המחלקות בכל בתי-החולים – אני כבר לא מדבר על "סורוקה", שנמצא במקום מבודד, עם שיעור הלידות הכי גבוה בארץ, אבל גם במרכז הארץ הבעיה חמורה מאין כמוה, ואני נפגשתי עם מנהלי מחלקות במרכז הארץ.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אורון. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       אני מסיים. הנקודה השנייה היא להבהיר – אם בחוק ואם בדרך אחרת – את מה שאני קורא החריץ שכאילו קיים בין הביטוח הלאומי לבין סל הבריאות, בין האחריות של קופות-החולים לבין האחריות של בתי-החולים, ולא יעזור שום דבר. אדוני השר, אתה יודע את זה, בעניין הזה אין לי ויכוח אתך. כאשר מקצצים ומקצצים ומקצצים, זה פורץ כל פעם במקום אחר. נסתום להם את הפרצה הזאת, נחשפה הפרצה במקום אחר שאנחנו עוסקים גם בו - באחיות הקהילה, שעד היום, למרות ההתחייבות של שר האוצר, 17 המיליון אינם, ואני יודע שאתם הולכים לשלוח מכתבי פיטורים. זאת תהיה שערורייה, ואנחנו לא נרפה. היום עצרנו בוועדת הכספים את כל ההעברות לכל המשרדים, בהסכמת כל חברי הוועדה, עד שניתן תשובה על 17 המיליון הללו.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אורון, קיבלת כמעט שלוש דקות נוספות. תודה. חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן, דברים כדרבונות אמר כאן חבר הכנסת אורון. אני חושב שלשבחה של הכנסת - חבר כנסת שהולך ועושה פעילות, ולומד את הנושא לעומק. מגיע לו יישר כוח על הפעילות; זה אולי נדיר שאפשר להגיד את זה כאן.
       
       אני רוצה להתייחס קודם כול לדבריה של חברת הכנסת גבריאלי, שאמרה שניתן היה למנוע, מכיוון שזהו צינור שניתן לזהות, וכדומה. יש לי היכרות עם מערכת הבריאות כסגן שר הבריאות וכשר הבריאות במשך חמש שנים, וגם אשתי אחות, במקרה. כשהייתי הולך לבקר אותה בעבודה שלה בבתי-חולים, הייתי רואה את הלחץ ואת העומס שמוטל על האחיות שם. נדמה לי – ותקן אותי אם אני טועה – שאחות עושה בשעה 57 פעולות. 57 פעולות - כלומר, בממוצע פעולה אחת בדקה. אתם מתארים לעצמכם? תכפילו את זה בשמונה שעות של עבודה, ולפעמים גם עשר שעות. ושעות העבודה של האחיות – אני זוכר את זה, הייתי צריך להקפיץ את אשתי באחת-עשרה בלילה ובשעות-לא-שעות – והעומס המוטל על האחיות, ובפרט כאשר כוח-האדם אינו מספיק. כלומר, אחות צריכה לעשות עבודה של שתיים או שלוש אחיות אחרות שאמורות לסייע לה. הן אמורות לרוץ מאדם לאדם, לתת את היחס, את תשומת הלב ואת הטיפול המסור. איך אפשר להספיק לעשות דבר כזה? 
       
       כלומר, כפי שאמר היושב-ראש, הוא הגדיל את מכסת הדוברים משלוש דקות לארבע דקות משום שהוא ראה את חשיבות הנושא, שצריך לתת לו במה. ואכן, לנושא הזה ניתנו הדגש ותשומת הלב בעבר, גם על-ידי דוח מבקר המדינה, שבפירוש אמר: "שיעורי הזיהומים המופצים בפגיות בארץ, כמו גם שיעורי התמותה של תינוקות במשקל נמוך מאוד, גבוהים בישראל יחסית לשאר מדינות העולם המערבי". כלומר, קמו והתריעו שמתים פה יותר, נפגעים פה יותר, יש זיהומים, ובעקבות כל הדוחות קמו מנהלי בתי-חולים, כמו פרופסור אהוד זמורה, שאומר כי הם "פועלים במציאות בלתי אפשרית של מחסור כספי וגירעונות", ומוסיף שם: "אחות אחת שמטפלת בעשרה תינוקות חולים לא יכולה לוודא שמהלך האשפוז שלהם יהיה הטוב ביותר. במקום להאכיל את התינוק בסבלנות, תוקעים לו צינור בקיבה כדי להכניס את האוכל יותר מהר, כי שאר התינוקות מחכים. בגלל הצפיפות ולחץ העבודה בפגיות, אין זמן להקפיד על תנאים סטריליים מינימליים, כמו רחיצת ידיים, וכך נוצרים זיהומים".
       
       כלומר, הבעיה המרכזית פה, לדעתי, היא: לא עכברא גנב, אלא חורא גנב. לא צריך לבוא בטענות אל האחיות, שאני בהכירי אותן יודע – גם מעבודתי וגם באמצעות אשתי, כפי שציינתי – שהן פועלות במסירות נפש. באמת, אני מכיר את כוח-האדם, גם את הרופאים המצוינים שיש לנו, גם את האחיות, גם את כוח העזר. אליהם קשה לבוא בטענות. "שגיאות מי יבין מנסתרות נקני", כבר אמר דוד המלך. כלומר, טעויות יכולות לחזור. אמרתי שיש כל כך הרבה פעולות, בתנאים של לחץ, לרוץ מאחד לאחד.
       
       כלומר, הבעיה היא לא האחיות, הבעיה היא חוסר כוח-אדם והתייחסות האוצר, כפי שאמר חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת דהן ואנוכי היינו שרים בעבר. נלחמנו כדי להשיג כספים למערכת, וזו מערכת שאינה יודעת שובעה, מכיוון שהטכנולוגיות מתפתחות. יש כל כך הרבה שיפורים שיכולים להיות רק מצילי חיים, ועל זה אנחנו מדברים. לא מדברים על לוקסוס. טכנולוגיות שמצילות חיים וכוח-אדם שיכול לתת חיים, לצערנו הרב, זה לא בנמצא כל כך היום במדינת ישראל. בתקופת השיא, בתקופתי ואחרי השר דהן, השגנו 255 מיליון שקל בשנה לתרופות חדשות בסל הבריאות, והיום כמעט שאין בנמצא. 
       
       אנחנו רואים את היחס המזלזל של ממשלת ישראל בנושאי בריאות ורווחה, שני הנושאים המרכזיים, והחלשים, לצערנו הרב, הם אלה שנופלים בין הכיסאות ואינם זוכים לקבל את הטיפול הרפואי כפי שמקבלים אותו מיוחסים. 
       
       זו פנייתנו אליך, אדוני השר, ואנחנו פה לרשותך, כמובן, חברי הכנסת, במאבקך לסייע בהשגת תקציבים נוספים וכדומה, או בכל דרך שתרצה, אם דרך הוועדות ואם דרך המליאה, כי התרופה לבעיה הזאת היא אך ורק הוספת כוח-אדם. זאת ההבנה שלנו, אלא אם כן תבוא ותחכים אותנו אחרת. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת שלמה בניזרי. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה  - חבר הכנסת אריה אלדד. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, במדינת ישראל השתרש נוהל סמוי. לפי הנוהל הזה קיים פער אדיר בין המגמה שלנו לבקר, לבדוק ולחשוף לבין הטיפול החיוני בממצאים החמורים והדחופים שאנו רואים לפנינו. ברבות השנים הפך הנוהל לנורמה מקובלת. פגיעתה הרעה של התסמונת ההרסנית הזאת אינה מסתכמת רק בנזקים כספיים ובבזבוז משאבים, אלא היא עולה לנו גם בפגיעה פיזית ובסבל נפשי בל יתואר, עד כדי אובדן חיים. 
       
       בשבוע שעבר הכתה התסמונת במחלקות הפגים בבתי-החולים. אחות בבית-החולים "שיבא" החדירה לווריד של פגה בת שלושה שבועות את צינור המזון במקום את צינור העירוי. הטעות התרחשה למרות סימונם של שני הצינורות בצבעים שונים וקיומם של נהלים ברורים לחיבורם. אין לי ספק שמדובר בטעות אנוש, וכי האחות הפכה את שני הצינורות בתום לב, ברגע של אי-שימת לב. יתירה מכך, לאור ניסיונה של האחות והמקצועיות שלה קשה להניח שהטעות נבעה מחוסר ידע מוקדם או מרשלנות מכוונת. הטעות נבעה מהעומס האדיר המוטל על האחיות, כפי שציינו חברי הכנסת לפני, עומס אדיר, שמסתכם באחריות של שתי אחיות במשמרת לשלומם של כ-13 פגים. 
       
       מי שרואה באחות את האשמה והאחראית היחידה למחדל הזה, בוחן את האירוע בעיניים צרות וחסרות עומק. קל מאוד לתפוס את הש"ג ולטפול עליו את האשמה כולה. זה יכול להשקיט את המצפון שלנו, אך בל נתפלא אם המקרים המזעזעים יחזרו על עצמם. הסיבה פשוטה: לא התייחסנו לשורש הבעיה, רק החלפנו את הש"ג. 
       
       הגורמים האמיתיים לבעיה כתובים על הקיר זה זמן רב, כתובים בדוח מבקר המדינה, כפי שהזכיר חבר הכנסת שלמה בניזרי. המבקר מתאר בדוח קריסה ממשית של מערכת הבריאות בישראל. יש בדוח התייחסות לכל אחת מהמחלקות הרלוונטיות, ופרק נרחב מוקדש גם למחלקות הפגים. 
       
       להלן חלק מהליקויים שהוא מציין, ולנוכח מחדל הפגה הם מזעזעים ומקוממים עוד יותר: מחסור חמור במיטות וצפיפות רבה במחלקות; מצוקה של ממש בכוח-אדם סיעודי, שגורמת לעיכוב בהזנת הפג דרך הפה במקום באמצעים ששכיחות הזיהומים בהם גדולה יותר; שימוש בציוד מיושן ומסורבל שהשימוש בו הופסק לפני עשרות שנים ומחסור רב במשאבות ובאינקובטורים. 
       
       התוצאה שהמבקר מצביע עליה לאור הליקויים הללו אינה מפתיעה ואינה מבשרת טובות כלל. תמותת הפגים במשקל חצי קילו עד קילו בישראל גבוהה ב-24% מאשר בארצות-הברית. כמו כן מתברר, כי שכיחות הזיהומים שמהם סובלים פגים בישראל גבוהה פי-1.5 מאשר בארצות-הברית.
       
       כאן אנו מגיעים לפער שהזכרתי בפתח דברי: דאגנו למנות מבקר, הענקנו לו סמכויות וכלים לרוב, ואכן הוא ביצע ומבצע את תפקידו נאמנה. נערכה בדיקה יסודית ומקיפה, ובניגוד חריף לא היתה תגובה טיפולית מעמיקה ומונעת. 
       
       התזכורת לפער הזועק סופקה לנו בשבוע שעבר בדמות מחדל הפגה. בכלל אין זה מפתיע לגלות התאמה מזעזעת בין האירוע לבין הליקויים שעליהם הצביע דוח המבקר. כיצד אפשר לדרוש מאחות להיות אחראית בו-זמנית כמעט על עשרה פגים ואחר כך להאשימה ברשלנות פושעת? 
       
       למי שעדיין מטיל ספק בקשר הזה, אני רוצה לצטט את דבריו של מנהל מחלקת יילודים ופגים בבית-החולים "סורוקה": "אנחנו פועלים במציאות בלתי אפשרית של מחסור כספי וגירעונות. אחות אחת שמטפלת בעשרה תינוקות חולים אינה יכולה לוודא שמהלך האשפוז שלהם יהיה הטוב ביותר". עוד הוזכר על-ידי רופאים ואחיות, שמספרם הרב של הפגים המחכים לטיפול ולהאכלה גורם למטפלים לזרז את הטיפול בהם, זירוז שלא אחת מביא לזיהומים, לטעויות, ואף עלול לגרום לטעויות דוגמת מחדל הפגה. 
       
       לעתים אני תוהה, לשם מה אנו זקוקים למבקר מדינה, אם את ההמלצות שלו אנחנו מניחים בקרן זווית ורק במקרים טרגיים שולפים אותן ומזדרזים לטפל בהן. אני מקווה מאוד שזהו המקרה האחרון, אם כי אני מסופקת בכך מאוד. 
       
       לסיום, אני מברכת את משרד הבריאות על קידום צעדים לתגבור כוח-אדם במחלקות הפגים. "יישר כוח" מיוחד לשר הבריאות דני נוה, שעושה מעל ומעבר, וזאת ההזדמנות לברך אותו. עם זאת, אני מקווה שייעשה תיקון אמיתי וראוי ושיצומצם הפער שבין חשיפת הממצאים לבין המענה והטיפול בהם. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת אילנה כהן, ואחריה - חבר הכנסת גפני. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, על מקרה הרשלנות בטיפול בפגייה ב"תל השומר" כבר נאמרו אלפי מלים. ממשיל המשלים הרומאי אמר כבר לפני אלפיים שנה: טעות היא אנושית. לעומתו אומרת הגמרא: טעות לעולם חוזר. הגמרא לא מתכוונת לכך שטעויות חוזרות על עצמן, כפי שאנחנו מבינים בטעות מהסגנון הזה ומצרפים את זה לכל דוח בנקאי, אלא הגמרא מתכוונת לומר, שמי שטעה חייב לחזור לתחילת העניין, לבטל את העסקה, להתחיל מבראשית, ממה שגרם לטעות או אפשר אותה. זה גם מה שאנחנו מחויבים בו היום, מתוך הכרת החולשה האנושית, מתוך ידיעה שטעויות אנוש הן אחת מסיבות המוות העיקריות במערכת הרפואה, לא מתוך זלזול, לא מתוך רשלנות, אלא מתוך סוג של הסחת דעת רגעית, שאיננה חסינת שגיאה. 
       
       הרבה מאוד מאמצים, בעיקר מאמצים אינסטרומנטליים, מוקדשים למניעת טעויות אנוש כאלה. אנחנו מתאמצים מאוד שצבע הצינור שמוביל חמצן יהיה שונה מצבע הצינור שמוביל גז הרדמה אחר, אבל שינוי הצבע הזה הוא רק התחלת התהליך. הצעד השני היה הצעד שחיבר מכונות הנשמה באורח כזה שלא יהיה אפשר לחבר את צינור החמצן לשום פתח אחר במכשיר ההנשמה. שוב, צעד אינסטרומנטלי שבא  להקטין את אפשרות הטעות. אגב, אותו צעד יכול היה להינקט גם במקרה הפגייה. הלכו רק חצי צעד, שינו את צבע הצנרת, אבל לא שינו את צורת המחבר, כך שלא יהיה אפשר לחבר את צינור ההזנה לצינור העירוי. זה צעד שיצרני ציוד רפואי צריכים להיות מחויבים בו בתקינה של משרד הבריאות, כדי למנוע טעויות כאלה בהמשך, והעלות לא תהא מושתת על מערכת הבריאות אלא על יצרני הציוד הרפואי. עלות התוספת שולית, ובוודאי לא תייקר באופן משמעותי את הטיפול היקר הזה. 
       
       אבל, כל סוגי הפעילויות האלה הם תחומים קלים יחסית, אינסטרומנטליים. ההשקעות בהם חשובות, הן חד-פעמיות, הן נושאות הרבה פירות, אבל הן אינן חזות הכול. נוהלי בטיחות קפדניים ועמידה בהם, תקינת כוח-אדם מלאה ולא מיותרת, הם תנאים להמשך טיפול תקין ביחידות טיפול נמרץ, בפגיות ובמערכת הרפואית בכלל. ברור לנו מאליו, ששתי אחיות אינן מסוגלות לבצע שמונה פעולות בעת ובעונה אחת, ומצד שני ברור לנו גם, שכשיש כוח-אדם עם בטלה סמויה או אבטלה סמויה, אחת סומכת על השנייה והרבה פעמים הפעולות הנחוצות אינן ננקטות. 
       
       אבל, השינוי החשוב ביותר שצריך לעסוק בו בהקשר של טעויות אנוש הוא שינוי תרבותי, של תרבות דיווח. רק שינוי אמיתי בתרבות הדיווח של המערכת הרפואית יביא לאיתור תקלות הרבה לפני שנגרם אסון ויסייע להתמודד אתן בכל מישורי המניעה הנוהליים והאינסטרומנטליים שהוזכרו קודם. דיווחי "כמעט ונפגע", שהיום הם חלק מתרבות הדיווח של המערכת הצבאית, חשובים ביותר ויש לטפח אותם, לעודד אותם, לא לדכא אותם, לא להפחיד, לא להפוך כל "כמעט ונפגע" למשפט או לעילה לנקיטת צעדים אדמיניסטרטיביים כנגד העובד, אלא לקיים בעניין הזה את הרפואה המונעת, שגם היא, כמו בהרבה מאוד מישורים, הרפואה היעילה ביותר. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חברת הכנסת אילנה כהן - אינה נוכחת. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת אלדד, אם יורשה לי, במאמר מהגמרא במסכת בבא קמא. זה לא סותר את מה שאתה אומר, ואני מסכים עם כל הדברים שאמרת, אני רק רוצה להגיד שהגמרא אומרת, שאדם מועד לעולם, בין ער בין ישן וכו'. המשמעות של העניין היא, שלא יכול אדם לבוא ולהגיד שהוא הלך לישון ליד איזה כלי והוא לא ידע שתוך כדי השינה שלו הוא יכול להסתובב ולשבור את הכלי. לא צריך לישון ליד הכלי, כדי לא לשבור אותו. זה אמור על אדם וזה אמור על מערכת, מערכת שמגיעה לטעות אנוש באופן לא מכוון. השאלה היא, האם המערכת אשמה בתופעה הזאת או בתופעות דומות לה, או שהיא לא אשמה? האם אנחנו מועדים לבעיה שנוצרה? התשובה היא: כן, אנחנו מועדים. 
       
       זה אחד מהדיונים הבודדים שבהם עולים חברי כנסת מכל המפלגות, ואין ויכוח. לכל מה שאמרו קודמי אני מסכים. זה לא דיון על הינתקות, וזה לא דיון על היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה. זה דיון שכולם מסכימים לו ואין לגביו ויכוח. אנחנו מועדים למה שקרה שם. 
       
       אמר מבקר המדינה, והזכירו זאת קודמי, שתקן האשפוז ביחידות לטיפול מיוחד ביילוד נקבע לפני שנים רבות, והוא אינו מתאים לצורכי האוכלוסייה ובתי-החולים. משרד הבריאות, אומר מבקר המדינה, לא קבע תקן חדש בהתאם לצרכים, שנובעים, בין היתר, משינויים באוכלוסיית המטופלים או מהכנסתן לשימוש של טכנולוגיות חדשות. בפועל חרג מספר מיטות האשפוז ביחידות לעתים באופן ניכר מהתקן. למה מצפה המערכת כאשר אחיות עושות את עבודתן בצפיפות כל כך גדולה, במצב שבו אין התאמה למספר היילודים החיים? מדובר ביילודים שמשקל הלידה שלהם נמוך מאוד, אומר המבקר, עד 1,500 גרם. כולם יודעים את זה, ובוודאי השר יודע, כי כולם קראו כנראה את דוח מבקר המדינה בכל מה שקשור לנושאי המשרד. אומר המבקר, ששיעור התמותה בקרב שכבות הביניים של היילודים, של התינוקות, ממשקל 500 גרם ועד 999 גרם, הרבה יותר גבוה מבמדינות אחרות בעולם באופן יחסי. 
       
       ברור לנו מראש שאנחנו מחזיקים מערכת בריאות שבה עלולות להתרחש טעויות שמביאות לאסון. אנחנו יודעים את זה. אנחנו יכולים להתווכח על כל הדברים שבעולם, אבל יש דבר שאין לגביו ויכוח, והוא מערכת הבריאות. היא נוגעת לכולנו – לילדינו, לנכדינו, לכולם. 
       
       במערכת הזאת ממשלת ישראל ממשיכה לקצץ. אנחנו לא עומדים בתקנים ושר הבריאות נלחם ונאבק. עומדים ודנים כאילו על דבר שאין לו שום משמעות מבחינת חיי אדם, ומורידים עוד 100 מיליון ועוד 200 מיליון ועוד 300 מיליון. מה משמעות העניין כשאומרים לנו אנשי האוצר כל הזמן: התייעלות? מה זו התייעלות? התייעלות היא שקרוב המשפחה שלך ייפול, חלילה, כתוצאה מאסון שיקרה? תעשו התייעלות. מישהו מפריע לממשלה לעשות התייעלות? אבל מה המשמעות של קיצוצים כאשר האחיות צריכות לעבוד יום ולילה במשמרות כאלה ובצפיפות בלתי רגילה ולהגיע לטעויות? 
       
       נאמר שטעות היא דבר אנושי. נכון שזה דבר אנושי. בשר ודם טועה, אבל אנחנו אשמים בגרימת הטעויות האלה, מכיוון שהסבירות שתיגרם טעות שתביא לאסון היא סבירות גבוהה ברגע שמדובר בצפיפות כזאת, שלא עומדת בתקנים. כפי שאומר המבקר, משרד הבריאות לא קבע תקן חדש בהתאם לצרכים שנובעים, בין היתר, משינויים באוכלוסיית המטופלים או מהכנסתן לשימוש של טכנולוגיות חדשות. 
       
       אני לא מאשים אותך, אדוני השר. אני יודע מה אתה עושה ואני יודע על המאבקים שלך. אני מאשים אותך בתור חבר בממשלה הרעה הזאת. זו ממשלה רעה, שאין לה סדרי עדיפויות, לא אנושיים ולא יהודיים. אין לה סדרי עדיפויות נכונים. מה המשמעות כשאומרים: בואו נקצץ במערכת הבריאות? מה המשמעות של האמירה הזאת? זו איננה אמירה פוליטית. זו אמירה שהיא איננה אנושית, איננה יהודית, ואנחנו יהודים. 
       
       בעם היהודי, ואני מתאר לעצמי שגם אצל עמים אחרים, אבל אני יודע היטב את מה שהתורה הקדושה אומרת, על ספק פיקוח נפש מחללים את היום הקדוש לעם היהודי, את יום הכיפורים. לא עושים חשבון תקציבי, בוודאי לא קיצוצים כאלה, שיכולים ועלולים להביא לאסון שכולנו מתפללים ומייחלים שלא יקרה. חברת הכנסת גבריאלי, זו ממשלה רעה, מה לעשות. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       מה יקרה אם תיכנס לממשלה הרעה הזאת?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני? חס ושלום. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת גפני. רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביקש ממני לאפשר לו לדבר כמה דקות. בגלל חשיבות הנושא אני אאפשר לו, לפני שהשר ישיב בשם הממשלה. חבר הכנסת יהלום, בבקשה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אדבר רק דקה או שתיים. דברי מכוונים בעיקר לשרים – נמצא אתנו כאן שר הבריאות – וודאי גם לממשלה כולה. 
       
       אדוני השר, אנחנו, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יחד עם כל שאר חברי הכנסת, מציעים לך את עזרתנו במאבק הקשה לשיקום מערכת הבריאות. ההרגשה שלנו, ואני אומר את זה בדחילו ורחימו, כיושב-ראש הוועדה, שאתה לא מנצל את העזרה שאנחנו יכולים לתת לך. אין ברירה במצב שנוצר, ואם לא יהיה שיתוף בינך לבין ועדת הכנסת והכנסת כולה, לא נצליח להרים את המשא. 
       
       לפני למעלה מחודש התכנסה ועדתנו בעקבות דוח מבקר המדינה, ולאחר ששמעה את טובי המומחים קבעה שעשרות פגים מתים בשנה, פגים שהיו יכולים לחיות, ולמאות אחרים נגרם  נזק מוחי בלתי הפיך. אחרי הישיבה המזעזעת הזאת פנינו אליך במכתב ואמרנו: בוא אלינו ונחשוב יחד איך לנהל מאבק ציבורי. מנהלת הוועדה שלנו פונה ללשכתך ושואלת: מתי, מתי, והתשובה שלילית. 
       
       אני לא מאשים. אני יודע שלפעמים אין פתרון, אבל לפעמים מחוסר פתרון יש אפשרות להביא פתרון. לכן אני פונה אליך – שנינו בקואליציה – ואני אומר לך: אל תראה בוועדה מין מתרס שצריך לדלג עליו. תשתתף בדיונים, תבוא כשאנחנו מזמינים, ואנחנו מצדנו נשתף פעולה, כי רק אם נשלב כוחות וניאבק קשה באוצר ובסדר העדיפויות של האוצר, אולי יש סיכוי להציל את כל הנושאים הכל-כך כואבים, למן הפגים ועד לתחום האונקולוגי ולסל התרופות. אתה יודע עד כמה המערכת נדרשת לשיקום. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת יהלום. ישיב בשם הממשלה שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה. בבקשה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה ששניכם בקואליציה לא רלוונטי, כי גם אנחנו באופוזיציה שותפים לדברים. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       גם היותך באופוזיציה זה דבר זמני, אתה יודע.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה ברור.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, בשם כולנו פה אני מאחל איחולי החלמה מלאה ומהירה לאותה פגה שנעשתה לגביה הטעות הקשה הזאת בבית-החולים "תל השומר". נתפלל כולנו שבעזרת השם היא תחלים החלמה מלאה והחלמה מהירה.
       
       אני גם רוצה כמובן להודות לכל חברי הכנסת – בעניין הזה, חבר הכנסת גפני, אין אופוזיציה ואין קואליציה – שהעלו את הנושא הזה כאן לסדר-היום ואמרו דברי טעם בכל מה שנוגע למערכת הבריאות בכלל ובמה שנוגע באופן ספציפי לנושא שאנחנו מדברים עליו היום, שזה נושא הפגיות בישראל. 
       
       אני רואה בדברים שנאמרו כאן היום רוח גבית למערכת הבריאות, וגם לי באופן אישי, במאבקים שאני מנהל לטובת המערכת הזאת. אני אשמח לכל שיתוף פעולה ולכל סיוע בנושא הזה. כמו שחברי הכנסת יודעים, גם בשנה ומשהו האחרונה, מאז אני בתפקידי, ניהלתי מאבקים שהביאו לזה שכמה בתי-חולים שעמדו על סף סגירה, לא נסגרו; שסל התרופות שהיה אמור להיות מקוצץ, לא קוצץ; שתקציב האשפוז של הקשישים שאמור היה להיות מקוצץ, לא קוצץ; שחלק מהקיצוצים בוטלו.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       טיפולי פוריות, אדוני השר.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       טיפולי הפוריות, שהיו חלק מהקיצוצים בסל הבריאות, שאליהם התייחסתי, שרצו לקצץ בהם - לא קוצצו. שורה ארוכה של דברים שנלחמתי עליהם הסתיימו בהצלחה יחסית. אבל בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על הנושא של הפגיות, ולא רק על נושא הפגיות, הבעיה שאנחנו מדברים עליה כאן היא בעיה של סדרי העדיפויות הלאומיים בכל מה שנוגע למערכת הבריאות הציבורית שלנו. זה הנושא. 
       
       אני תיכף אתייחס ספציפית למקרה הקשה שקרה בבית-החולים "שיבא", אבל אני רוצה לפתוח קודם כול את החלון הרחב יותר של הנושא כולו. כאשר אנחנו מסתכלים מה קרה למערכת הבריאות הציבורית בישראל, וניקח את העשור האחרון, מאז חוקק חוק שהיווה מפנה בהתייחסות למערכת הבריאות הציבורית בישראל, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנחנו רואים בעצם שהמחסור שמערכת הבריאות מתמודדת אתו, בשורה ארוכה של תחומים - במערכת האשפוז שלה, במערכת הטיפול הקהילתי שלה - נובע מזה שיש לנו היום אתגרים חדשים שצוינו פה, של טכנולוגיות רפואיות חדשות בהרבה מאוד תחומים, טכנולוגיות חשובות, של אוכלוסייה שחיה חיים ארוכים יותר, ברוך השם, והאוכלוסייה מזדקנת, שורה של תחומים שבהם יש גידול בצרכים, אבל אין שום ביטוי בחוק ובמקורות החוק שיביא לעדכון ריאלי של הצרכים האלה. 
       
       התוצאה של זה היא שבשורה ארוכה של תחומים, עוד לפני הקיצוצים של השנים האחרונות, אנחנו עדים לשחיקה של מיליארדי שקלים במקורות שעומדים לרשות מערכת הבריאות, משום שאם האוכלוסייה מזדקנת ויש הרבה יותר קשישים בישראל, וההוצאות האלה הן הרבה יותר גדולות מאלה של כל אוכלוסייה אחרת, ואין לזה ביטוי ריאלי בעדכון משנה לשנה והתקציב רץ בלי עדכון ריאלי, זה יוצר מחסור אדיר בכסף. אם יש טכנולוגיות רפואיות חדשות, תרופות חדשות, אמצעים רפואיים חדשים, גם בפגיות, שנכנסים כל שנה, ואין לזה עדכון ריאלי, מדי שנה – גם בימים ההם, שהיה עדכון נורמלי יותר של סל התרופות, זה אפילו לא היה עדכון ריאלי – התוצאה היא מחסור גדול. 
       
       על זה אני נאבק, וכשאני שומע - אגב, גם בימים האחרונים - מפקידים במשרד האוצר שמדברים על זה שבתקציב 2005 יהיה קיצוץ נוסף במערכת הבריאות, שערותי סומרות. הדבר הזה לא מתקבל על הדעת, כי מערכת הבריאות במדינת ישראל, על כל התחומים שלה, צריכה לקבל תוספות תקציב משמעותיות כדי לענות על הצרכים האלה.
       
       אני, בכל אופן, לגבי כל התקציבים שהובאו בתקופה של הממשלה הנוכחית, הצבעתי נגד התקציבים האלה, ונאבקתי לאחר מכן גם כאן בכנסת נגד התקציבים האלה, בגלל הפגיעה הזאת, כמו שאמרתי, בהרבה מאוד מקרים בהצלחה. אבל עדיין יש פה צורך, במיוחד במצב שבו המשק הישראלי יוצא לצמיחה ויש סימנים ראשונים של התאוששות במשק - התפקיד של הממשלה, וזו העמדה שאני אביע בממשלה בדיוני התקציב, ואני חושב שזאת חובת כולנו,  לראות שאנחנו נמצאים במצב שיותר מקורות עומדים לרשות הממשלה, וחלק מזה צריך להיות מופנה לשינוי סדרי עדיפויות ולהקצאת אמצעים נוספים לטובת מערכת הבריאות הציבורית. 
       
       כשמבקר המדינה מצביע על מה שקורה בפגיות, הוא גם מצביע על מה שקורה בכלל בתשתיות בבתי-חולים, הוא גם מצביע על שורה של דברים אחרים. כאשר מבקשים ומצפים למענה ולפתרון ולתשובות לדברים האלה, צריך לתת לזה ביטוי באמצעים שעומדים לרשות המערכת, האמצעים הכספיים, התקציביים.
       
       לא המתנתי לאסון, וגם לא לדיון, ברשותך, חבר הכנסת יהלום, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת - ואני מודה על הרצון לסייע - עוד לפני חודשים מספר ביקשתי מאנשי משרדי למצוא פתרון למצוקה הזאת בפגיות. אני לא בטוח, אגב, שיש קשר סיבתי בין מה שקרה בשבת האחרונה לבין זה, ותיכף אני אומר על זה מלה. 
       
       בכל מקרה, יש מצוקה אמיתית בפגיות. מדוע? כי במשך שנים, כמו שאמרתי קודם באופן רחב, נוצר מצב שהפער בין מספר הפגים – ויש בישראל אולי מספר שיא של פגים, במיוחד במשקלים נמוכים, כתוצאה מריבוי טיפולי ההפריה ומסיבות אחרות – לבין התקן של מספר האחיות משקף את מה שהיה לפני עשר שנים או שמונה שנים, נדמה לי, ולא את מה שצריך היום. במשך שנים התנהלו משנה לשנה, משנה לשנה, לא עצרו ואמרו: רגע, נעדכן כל שנה, נתקן כל שנה.
       
       אפרופו הדברים שאמר חבר הכנסת אורון, שכהרגלו בקיא בחומר ובמספרים, יש פער אמיתי בתקצוב של הלידות בישראל, ובאופן ספציפי גם לגבי נושא הפגיות. שלחתי את אנשי המשרד שלי עוד לפני חודשים לבדוק את זה. כשמדברים על טיפול בפג, התקציב שעומד לרשות כל פג לצורך הטיפול בו, באופן ממוצע כמובן, הוא 65,000 שקלים, ולעומת זאת, העלות בפועל היא 80,000 שקלים, והפער הוא פער של 160 מיליון שקלים. זה הפער. 
       
       אני הנחיתי את אנשי המשרד שלי, עוד לפני  חודשים מספר, לשבת עם אנשי משרד האוצר ולמצוא לזה פתרון. מהו הפתרון המעשי? הציבור בצדק רוצה פתרון, לא רק העלאת בעיות. הפתרון במקרה הזה הוא, כפי שגם נאמר פה על-ידי חבר הכנסת אורון והוזכר על-ידי חברי כנסת אחרים, שהמחיר הזה יהיה מחיר ריאלי. זאת אומרת, האוצר יתקצב את הביטוח הלאומי כדי שמחיר הלידות יהיה מחיר ריאלי, ואנחנו במקביל נקבע תקן מחייב לכל פגייה בישראל, של כוח-האדם – אגב, זה לא רק אחיות, זה גם רופאים – שצריך להיות בפגייה, וננצל את התקציבים האלה כדי לשפר ולשדרג את הציוד הקיים, שחלקו ציוד ישן, שנמצא בפגיות.
       
       זה הסיכום שאני חותר אליו, שאני נלחם עליו כבר חודשים ארוכים. אני מאוד מקווה שנצליח להגיע לסיכום הזה, כי סיכום כזה יקנה לנו אותם מקורות, אותם 160 מיליון שקלים במקרה הזה, שנחוצים למערכת הבריאות, לבתי-החולים במדינת ישראל, כדי שהם יוכלו באמת לשדרג את הפגיות, ובסופו של דבר לשפר באופן משמעותי את רמת הטיפול הרפואי בפגים ובפגות בישראל. זה באשר למצוקה התקציבית בפגיות. 
       
       אני מוכן לעבור אתכם לדיון על מה שקורה ביחידות לטיפול נמרץ, לא של פגים, ותראו את המצוקה שיש שם ואת הפער שיש שם ואת שיעור הזיהומים הגבוה שיש שם, ואנחנו יכולים לעבור כך על תחומים רבים שבהם נוצרו במשך מספר לא מבוטל של שנים – מובן שהדבר הזה החריף בשנים האחרונות, במשבר הכלכלי שהמדינה נמצאת בו – פערים תקציביים גדולים מאוד. 
       
       בסופו של דבר, אני לא יכול לצפות ממנהלי בתי-חולים, שעושים צעדים חמורים וקשים של התייעלות, שיעשו לפעמים מעשי קוסמות וייצרו יש מאין. החובה שלנו, כמובן, היא להיאבק, ואני שמח על הרוח הגבית שיש פה כדי להיאבק, כדי לתת אמצעים כספיים, אמצעים תקציביים נוספים לטובת הפגיות בישראל, שזה המקרה הספציפי שאנחנו מדברים עליו פה.
       
         כמה הערות נוספות, ברשותך, אדוני היושב-ראש. קודם כול, באופן רחב יותר לגבי הסוגיה שהעלה חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת אלדד, לפני שתצא לרגע מאולם המליאה, אני חושב שהנושא שהעלית הוא נושא חשוב מאוד: תרבות הדיווח על טעויות בבתי-החולים והסדרת נושא הדיווח על טעויות בבתי-החולים. אני יודע שהרבה פעמים מה שאנשים מחפשים זה לתלות את האשמה ולהעניש את האחראי. בעיני, הדבר הכי חשוב זה לא להעניש את מי שאחראי לטעות, אלא לגלות את הטעות, לדעת עליה, לדווח עליה לכל המערכת, כדי שאם מחר בבוקר נהיה על סף טעות כזאת בבית-חולים אחר, אנחנו כבר נהיה מתורגלים, נהיה מודעים לזה שטעות כזאת היתה בבית-חולים אחר ונוכל למנוע ולהציל מישהו.  

       אגב, אני ראיתי מודל בבריטניה, ואני מנסה לראות איך אפשר ליישם אותו בארץ. הם הקימו רשות לאומית למניעת טעויות במערכת הבריאות. אני רוצה לפעול בכיוון כזה או בכיוון דומה במערכת הבריאות שלנו, ואני חושב שיש עוד הרבה מה לעשות בנושא הזה של מניעת טעויות. 
       
       לגבי המקרה הספציפי שקרה בבית-החולים "שיבא", התיאור של המקרה כבר הובא פה על-ידי כמה חברי כנסת. אני יכול לומר לכם, שמייד עם גילוי הטעות, מאחר שלבית-החולים "שיבא" לא היה ניסיון, ברוך השם, בטעויות מן הסוג הזה בעבר, הם פתחו קו פתוח עם טובי המומחים גם בארץ וגם בעולם שאולי התנסו בתקלה דומה, כדי לראות איך מתמודדים עם תוצאות הטעות הזאת. 
       
       אני אמרתי קודם שאני לא משוכנע, ואני מציע שנהיה זהירים לומר, שיש קשר בין אותה מצוקה, שאני מסכים לגביה, שדיברתי עליה וצריך לתקן אותה, לבין המקרה הספציפי שאירע בבית-החולים "שיבא". כמו שאמרתי קודם לכן, בכל מקרה יש בעיה בפגיות שצריך לטפל בה, ובאופן טבעי כשיש מקרה כזה הוא מעלה את הנושא על סדר-היום. אבל לגבי המקרה עצמו, אני מיניתי ועדת בדיקה בראשות ד"ר שוש ריב"א, שהיא ראש מינהל הסיעוד במשרד הבריאות, יחד עם פרופסור אילן ארד, מנהל הפגייה בבית-החולים "הדסה עין-כרם", גברת חודורוב, שהיא אחראית ליחידת הפגים בבית-החולים "אסף הרופא", וגם חוקרת במרכז לבטיחות בעבודה והנדסת אנוש בטכניון. הם אמורים להגיש לי את הממצאים שלהם לגבי האירוע הזה בתוך כחודשיים, לפחות במה שנוגע נקודתית לאירוע הזה עצמו. 
       
       אני מאוד מקווה שבקרוב נוכל להגיע לאותו סיכום רחב יותר שדיברתי עליו, ואני שמח על התמיכה כאן בכנסת. 
       
       אגב, גם בנושא שירותי בריאות לתלמיד, שהוזכר כאן על-ידי חבר הכנסת אורון ועלה גם בדיונים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, שהוא ודאי נושא שמחייב פתרון, אני עד היום עיכבתי את מכתבי הפיטורים לאחיות, ואגב, בכל יום שאני מעכב את מכתבי הפיטורים הגירעון גדל. אני צריך למצוא פתרון שבעצם מגדיל את הגירעון בסעיף הזה, ואני מאוד מקווה שאכן יימצא פה הפתרון התקציבי לתחום שהוא מאוד חשוב, שנוגע לבריאות התלמידים שלנו והילדים שלנו. 
       
       אני חושב שהיינו עדים רק בימים האחרונים למספר שיא, אדוני היושב-ראש, של תאונות ופגיעות קשות בילדים, שאני לא זוכר כמוהו. אם אלה ילדים שנדרסו, אם זאת הילדה האומללה שמתה כתוצאה מההתקפה של הכלב, אם זה תינוק שנחנק לפני  ימים מספר בגלל אכילת נקניקייה. הכרזתי היום שאני מתכוון להביא לממשלה, ממש בקרוב, הצעה להקים מועצה לאומית למניעה ולמאבק בתאונות בית ופנאי, עם דגש על תאונות בקרב ילדים, ובנושא הזה שירותי הבריאות לתלמיד בבתי-הספר, והאחיות שעובדות שם, ודאי צריכים למלא תפקיד מאוד חשוב. 
       
       לא נמצאת פה חברת הכנסת אילנה כהן, שבוודאי היתה מאוד רוצה להיות אתנו כאן היום והיא אחת מאלה שהגישו הצעות לסדר-היום, ואני מזכיר אותה, כי אם היא היתה פה, היא בוודאי היתה עומדת פה על הדוכן ומתארת, בצדק, את העומס הגדול המוטל על ציבור האחיות בישראל, שבאמת עובדות קשה מאוד, יחד עם כל אנשי הצוות הרפואי, שעושים עבודה בתנאים הכלכליים הקשים ובמצוקות הקשות. הם עושים מלאכה קשה וחשובה, וזו ההזדמנות לא רק לדבר על טעות שנעשתה אלא לשבח אותם על עבודתם במערכת הבריאות שלנו במדינת ישראל. 
       
       אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות שהנושא יעבור לדיון בוועדה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר הבריאות. הצעות אחרות. ראשון המציעים, חבר הכנסת יעקב מרגי, לרשותך דקה אחת. בבקשה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד שר הבריאות, אתמול היתה במליאת הכנסת הצבעה על הודעות הסיכום בדיון שהתקיים על מצב מערכת הבריאות. בהצעת הסיכום של סיעת ש"ס קראנו לבטל את הקיצוץ במערכת הבריאות ולהחזיר את הקיצוץ שבוצע בשנתיים האחרונות. לצערי הרב, 55 חברי קואליציה התנגדו לעזרה למערכת הבריאות בהצבעתם נגד הודעת הסיכום. 
       
       לסיום, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה להעלות על סדר-היום את מצוקת הפגייה וחדרי הלידה בבית-החולים "סורוקה", שעובדים תחת לחץ אדיר ובמחצית התקן. אני מבקש מכבוד השר לתת את הדעת על כך, על מנת שלא יהיו אסונות מעין אלו, חס וחלילה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת איוב קרא, גם לרשותך דקה אחת, בבקשה. דקה ועשר שניות. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהשירות הרפואי הוא פונקציה של השקעת משאבים. אנחנו עדים למצב שבשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, יש קיצוץ ויש עלייה במספר האזרחים שנמצאים בטיפול במדינת ישראל. אני חושב שעל מנת לחסוך טרחה לשר הבריאות, אני הייתי מציע לבית הזה להתאחד סביב מאבק, הפעם אמיתי, בתקציב החדש, כדי שלא יהיה קיצוץ בנושא הבריאות, כדי שאותה זקנה מנהרייה תפסיק להיות בפרוזדור. שיהיה לה פתרון אמיתי, וגם פתרון לפגייה ב"סורוקה". תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. גם לרשותך דקה אחת. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, בני-אנוש טועים. יכול להיות שתהיינה טעויות גם בבתי-חולים, וכמובן במקרה הזה הן קריטיות לחיי אדם. אבל, מה הם הדברים שתלויים בנו, שהם לא עניין לטעות? הלחצים שמביאים בני-אדם לטעות, לא להתרכז ולא למלא את תפקידם, כפי שזה קורה עכשיו. 
       
       נאמר שאתמול היו הצעות סיכום בעניין סל הבריאות. גם אנחנו הצענו הצעה שלנו: פשוט מאוד לא רק להפסיק את הקיצוצים, אלא לממן את סל הבריאות ולתת לעניים תרופות. כי במי פוגע המצב הזה, כאשר בסל הבריאות אין מספיק תרופות? מי שנפגע זה העניים. העשיר יכול לקנות את זה בכל מקרה, יש לו הכסף ויש לו האמצעים. הכול עניין של מדיניות, ואם זוהי מדיניות הממשלה, והיא תמשיך גם בשנה הבאה לקצץ, כפי שאומר מר נתניהו, אני שואל מה עושה השר, מה עושה הקואליציה ומה עושים כולנו. הרי האחריות היא על כולם, ובראש ובראשונה על אלה שבידיהם התפקיד הביצועי, השרים והממשלה, ואנחנו יכולים רק להתריע ולנסות בצורה כלשהי לתקן דברים. אבל, מי שיכול לתקן וחייב לתקן וזוהי חובתו, זה השר וזו הממשלה. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. אחרון המציעים הצעה אחרת - חבר הכנסת נסים זאב. גם לרשותך דקה, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רק בשבוע שעבר קיימנו דיון ארוך וממושך, וכל פעם הנושא חוזר על עצמו. אני רוצה להעלות דווקא את הנקודה של הפגייה. דיברתי על זה שיש קיצוץ, באופן מאוד משמעותי, בבתי-חולים שונים. למשל, בבית-החולים "סורוקה" המנהל דיווח שהתזונה לפגים קוצצה בגלל מחסור במשאבים - - -
       
חיים אורון (יחד):
       
       תעזבו את "סורוקה". זה בכל בתי-החולים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בסדר, אני - יש כאלה שלא מתלוננים. מה לעשות? כבר השלימו עם הקריסה של בתי-החולים, השלימו עם המציאות. יש כאלה שבכל זאת עוד יש להם פה לדבר והם זועקים. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       אבל זה לא רק "סורוקה". 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא, זה לא רק "סורוקה". אבל אני רוצה לומר, אחת הטענות - - -
       
חיים אורון (יחד):
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני, יש לי רק דקה לדבר. ריבונו של עולם, מה אתה מתווכח אתי עכשיו? אני רוצה לדבר על נקודה מאוד חשובה. מכונת ההנשמה וחלק מהאינקובטורים הם משנות ה-60, ויולדות באות מהצפון ומהדרום למרכז. מסכנים את העוברים, ולכן יש יותר תמותה מאשר בארצות-הברית, ב-24%. לכן, צריכים להסיק את המסקנות. אי-אפשר כל פעם לשאת נאומים ולחזור על המחדלים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת זאב. 
       
       רבותי חברי הכנסת, לפני שנעבור להצבעה, אני אשאל את חברי הכנסת אם הם מקבלים את עמדת שר הבריאות. חברת הכנסת ענבל גבריאלי - מקבלת. חבר הכנסת אחמד טיבי - מסכים. חבר הכנסת חיים אורון - מסכים. חבר הכנסת שלמה בניזרי - מסכים. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - מסכימה. חבר הכנסת אריה אלדד - מסכים. חבר הכנסת משה גפני - מסכים. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד, מצביע בעד עמדת שר הבריאות – להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרת הנושא.
       
הצבעה מס' 6
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       15 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים. על כן, ההצעה לסדר-היום בנושא: תפקודן של מחלקות הפגים בבתי-החולים, תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך טיפול. 
       

שאילתות ותשובות
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא: שר הבריאות ישיב על שאילתות בכתב. בבקשה, אדוני השר. 
       
1491. התוכנית לשינוי מערך האחיות בישראל
       
חברת הכנסת ענבל גבריאלי שאלה את שר הבריאות
       ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004):
       
       מינהל הסיעוד במשרד הבריאות מוביל תוכנית לשינוי מערך האחיות בישראל.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הם פרטי התוכנית?
       
       2. האם התוכנית מביאה בחשבון לקחים ממדינות אחרות בעולם, כמו ארצות-הברית, שהובילו תוכניות דומות והיום הן מתמודדות עם מחסור חמור באחיות ועם ירידה ברמת הטיפול בחולים, ומנסות להשיב את המצב לקדמותו?
       
שר הבריאות דני נוה:

       1.  משרד הבריאות שוקל ברצינות ובכובד ראש את נושא מעמדה של האחות המוסמכת, לרבות הכללים להכשרתה. במסגרת זו מינה מנכ"ל משרד הבריאות דאז, ד"ר בועז לב, ב-1 באוקטובר 2002 ועדה לבחינת כוח-אדם סיעודי. ועדה זו, בראשותו של ד"ר יצחק ברלוביץ, המשנה למנכ"ל, המליצה לעצב את הרמה הבסיסית של האחות המוסמכת כבוגרת תואר ראשון בסיעוד. המלצה זו נדונה מאז בהזדמנויות שונות, ולאחרונה גם היה יום עיון גדול של כל העוסקים במלאכה וכל ראשי המערכת אשר דנו בנושא. 
       
       אני מדגיש הדגשה אחת לפני שאמשיך לקרוא את דברי תשובתי, שהעמדה הסופית בנושא הזה של הנהלת המשרד, לרבות שלי אישית, עדיין לא ניתנה ועדיין לא נאמרה. 

        מינהל הסיעוד במשרד הבריאות פועל ככל האפשר בשיתוף משרד האוצר, והוא העלה מול משרד האוצר טענה, שיש צורך למנוע כפל תשלום עבור ההכשרה האקדמית של האחיות, כי בעשור האחרון היה  מצב של כפל תשלום עבור ההכשרה האקדמית של אחיות. מצד אחד, בתי-הספר הכשירו את האחיות כשלוחה של האוניברסיטאות ותוקצבו על-ידי משרד הבריאות, כשבמקביל האוניברסיטאות תוקצבו עבור אותה תוכנית דרך ות"ת. מניעת כפל התשלום אמורה להיעשות על-ידי ריכוז תלמידי הסיעוד האקדמאים ללימודים במסגרת ובאחריות של האוניברסיטאות, כמקובל בכל מקצועות הבריאות האקדמיים האחרים. 
       
       2.  המחסור באחיות בעולם, אגב, כמו שלפחות טוענים גורמי המקצוע, אינו נובע מתהליך של אקדמיזציה, שבסך הכול אני חושב שהוא תהליך חיובי למעמד האחות בישראל. אני חושב שהמחקרים שנעשו בנושא הזה, גם במדינות כמו ארצות-הברית וקנדה, מעידים על כך שהמחסור באחיות קשור יותר לעומס המוטל במקצוע הזה, לירידה בשיעורי התמותה, לקיצור ימי האשפוז ולבעיות שנוגעות למערכת הבריאות, ולא דווקא לתהליך שמדובר עליו, שהוא בתחום האקדמיזציה. 

       
1235. הטיפול בעובדים במצוקה נפשית
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר הבריאות
        ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004):
       
       לאחרונה פורסם, כי עובד בנק הפועלים שפוטר מעבודתו הצית עצמו למוות, וכי עובד חברת "בזק" ניסה להתאבד אחר שהושעה מעבודתו.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה מקרי התאבדות או ניסיונות התאבדות אירעו בשנתיים האחרונות על רקע פיטורים ממקום העבודה?
       
       2. האם נערך משרדך לפעול בקרב מפוטרים הנתונים במצוקה נפשית קשה?
       
שר הבריאות דני נוה:

	קודם כול, אני רוצה, ברשות היושב-ראש, לשבח את קודמי, חבר הכנסת נסים דהן, שבאמת  הנושא הזה של אנשים עם מוגבלויות בכלל ומוגבלויות נפש בפרט, ונושא בריאות הנפש - זה נושא שהוא מסור לו ופועל בו רבות. 
       
       אשר לשאילתא שהגיש חבר הכנסת נסים דהן:
        
       1. לא קיים במשרד הבריאות רישום של התאבדות או ניסיונות התאבדות של בוגרים. יש רישום כזה  לגבי ילדים ומתבגרים, אבל לא של בוגרים מעל גיל 18. לכן אין לי כאן נתונים לגבי מספר מקרי ההתאבדות שהיו על רקע של פיטורים ממקומות עבודה, שזו היתה שאלתו של חבר הכנסת נסים דהן.

       2.  משרד הבריאות פתח מרכז לטיפול בטראומה נפשית בירושלים, מטי"ב, המטפל  במצבים של משבר, ללא הסטיגמה שלפעמים יש למרפאות לבריאות הנפש, שלפעמים מרתיעה אנשים מלגשת ולקבל טיפול.
       
        כפי שידוע לי, אבל זה לא דבר שעשיתי ישירות, נוכח מקרי ההתאבדות שאירעו על רקע של מצוקה כלכלית, מנכ"ל משרד הרווחה הקים ועדה בין-משרדית לבחינת הנושא ולטיפול בו. אבל מה קורה בדיוק עם הוועדה הזאת והיכן היא עומדת - אני חושב שצריך לפנות למשרד הרווחה ולברר את הסוגיה הזאת. 
       
1493. סיוע במימון השתלת שתל השבלול 
       
חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004):
       
       נמסר לי שהשתלת שתל השבלול  - cochlear implant - לאוזן, אשר מסייעת לחירשים ומחזירה להם איכות חיים אבודה, אינה נכללת בסל הבריאות לזכאים שמעל גיל 18.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הטענה נכונה?
       
       2. האם משרד הבריאות שוקל לסייע במימון חלקי של ההשתלה?
       
       3. האם משרד הבריאות משתתף במימון של טיפולים אחרים לאוכלוסייה הסובלת מקשיי שמיעה?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1.  הידיעה אכן נכונה.
       
       2.  החל משנת 2002 הוגשו הצעות להרחבת התוויות להשתלה לנזקקים מגיל 18 ומעלה, אולם לא הוכללו בסך הבריאות עקב העדר תקציב מספיק.
       
       3.  א.  ילדים עד גיל 18 שנה זכאים לקבל השתתפות של משרד הבריאות ברכישת מכשירי שמיעה בעלות מקסימלית של 2,000 ש"ח לאוזן, במחירי 2002; ב.  מבוגרים מקבלים השתתפות ברכישת מכשירי שמיעה מקופות-החולים אחת לשנתיים-שלוש שנים, בממוצע 630 ש"ח לאוזן, במחירי 2002; ג.  טיפולים נוספים ללקויי שמיעה הכלולים בסל, כגון ריפוי בעיסוק, ריפוי בדיבור, שירות פסיכולוגי ותמיכה על-ידי עובדת סוציאלית.
       
1495. הימצאות חלב במוצרי "פרווה" 
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004):
       
       אף-על-פי שאסור שיהיה חלב במוצרי פרווה, פורסם כי שרידיו נמצאו בפונדו שוקולד של חברת "עלית". מעבר לבעיה ההלכתית, יש כאן בעיה בריאותית לאלרגים לחלב. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך בודק מוצרים שהם לכאורה פרווה?
       
       2. כיצד תימנע הישנות מקרים דומים בעתיד? 
       
שר הבריאות דני נוה:

       1.  הסימון "פרווה" אינו מסר מטעם משרד הבריאות. הוא  אינו מסר בריאותי או ייעודי.  
       
       מהתייעצות שהתקיימה עם לשכת הרב הראשי לישראל עולה, שמזון יכול להיות – ואני מניח שחבר הכנסת אריאל בקיא לא מעט בהלכה -  מסומן כפרווה ולהכיל שאריות של חלב, בתנאי שהוא מוגדר כבטל בשישים. יש לי גם קצת גירסא דינקותא, אז אני מניח שהאמירה הזאת נכונה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אפשר להגיד שגם לשר יש מושג.

שר הבריאות דני נוה:

        יוצא לכן, שמזון המסומן כפרווה עלול להכיל חלבוני חלב ולסכן את הבריאות לבעלי רגישות  לחלבון זה.
       
       2. מזון ייעודי לסובלים מאלרגיה לחלב מסומן באופן ברור: "מתאים לסובלים מאלרגיה לחלבון  החלב". עם זאת, בשל החשש שחלק מהציבור אינו מודע לאפשרות שמזון פרווה עלול להכיל חלבון חלב – מהסיבה שהזכרתי קודם -  הנחה משרד הבריאות את חברת "עלית" ושאר חברות המזון לסמן מזון פרווה במלים: "מיוצר על קו ייצור שהוכשר לפרווה לאחר ייצור חלבי". נפעל גם להוספת ההיבט הזה בתקנות  חדשות לסימון אזהרה על מוצרי מזון העלולים לגרום לאלרגיה בקרב אוכלוסיות שונות אחרות. 
       
       
1512. פיקוח משרד הבריאות על מזון
       
חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004):
       
       פורסם בעיתונות, כי פיקוח משרדך על המזון בישראל כושל, בלתי מקצועי, מבוצע ללא קריטריונים אחידים ובתדירות בלתי קבועה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם ימקצע משרדך את הפיקוח?
       
       2. האם ייקבעו קריטריונים אחידים או תדירות קבועה לבדיקות?
       
       3. האם ייערך מעקב קפדני אחר מזון לתינוקות?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הפרסום  בעיתון מתייחס לוועדה שאני יזמתי את הקמתה ואימצתי מייד את המלצותיה. משרד הבריאות בהנחייתי מבצע רה-ארגון, שלא בוצע שנים רבות, במערך הפיקוח על המזון.
       
       2-3. הרה-ארגון שעליו הנחיתי כולל גם קביעת קריטריונים אחידים לפיקוח וגם כללים נוקשים וברורים למעקב אחר תרכובות מזון לתינוקות. במקביל יזמתי  יחד עם שר החקלאות ישראל כץ את הקמת מועצת המזון  הלאומית, כדי לשפר את רמת התיאום בין משרדי הבריאות והחקלאות בפיקוח על המזון.
       
       אני  מקווה שהצעדים  הללו  שאני מוביל ישפרו את איכות המזון שאנו אוכלים ואת בטיחותו.
       
1596. חדר הלידה ומחלקת נשים בבית-החולים "סורוקה"
       
חבר הכנסת דני יתום שאל את שר הבריאות
       ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004):
       
       ועד הרופאים בבית-החולים "סורוקה" טוען, כי במרכז הרפואי אין חדרי לידה והיולדות נאלצות ללדת בתנאים קשים. על-פי משרד האוצר, הועברו בעשור האחרון כ-95 מיליון ש"ח לטובת פיתוח בית-החולים "סורוקה".
       
       רצוני לשאול:
       
       מדוע אין משרדך משלים את בניית בית-היולדות ומחלקת הנשים בבית-החולים "סורוקה"?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, אף שאני יכול להעביר את התשובה לפרוטוקול, אני רוצה להשיב על השאילתא הזאת, כמו שאני זכאי לעשות, כי הנושא הזה נוגע לחדרי הלידה ולפגיות בבית-החולים "סורוקה", וזה מתקשר לדיון הקודם ולדברים שנאמרו פה ולא יכולתי להתייחס אליהם. 
       
        משרד הבריאות השקיע בעשור האחרון כ-380 מיליון שקל בפיתוח בית-החולים "סורוקה".  במסגרת זו נבנו אגף חדרי ניתוח, מיון כללי, מיון ילדים, מחלקות אשפוז חדשות, שופצו יחידות ומכונים ועוד.
       
       בימים אלה מוקם גם אגף מיילדות חדש בבית-החולים "סורוקה", שאמור לכלול מחלקת  יולדות ואגף חדרי לידה בעלות של כ-120 מיליון שקל. בשלב הראשון, שעלותו כ-60 מיליון שקל, מחצית מהסכום, משתתף משרד הבריאות  בסכום של 45 מיליון שקל, ואת היתרה משלמת "שירותי בריאות כללית". השלב השני, שהוא השלב הרלוונטי שנמצא עכשיו על סדר-היום, בעלות של 60 מיליון שקל, יאפשר השלמת הפרויקט כולו, לרבות אגף חדרי לידה, שאלה אותם חדרי לידה ופגיות שעלו פה גם בדיון הקודם. 
       
       נתתי הוראה להקצות, מתוך הסכום הזה של 60 מיליון שקל, 30 מיליון שקל מתקציב הממשלה לטובת בניית חדרי לידה חדשים בבית-החולים "סורוקה". החלטה זו שלי ניתנה עוד לפני כמה חודשים. מה שחסר בצד השני זה ה-matching, השיתוף של קופת-חולים כללית, שמביאה תורם לצורך העניין הזה. נפגשתי באופן אישי עם התורם לפני כחודש וחצי-חודשיים, והוא חזר בפני – לא חשוב כרגע שמו של התורם – על המחויבות שלו לבית-החולים "סורוקה", להעביר את אותם 30 מיליון שקל. אני מקווה שבית-החולים "סורוקה" יוכל לסגור באופן סופי את הסיכום עם התורם בקרוב. כמו שאמרתי, משרד הבריאות העביר את ההקצאה שלו, של מחצית הסכום, וברגע שהתורם יסגור סופית את התחייבותו, אני מניח שנוכל לומר בעניין הזה שאפשר לצאת לדרך ולהשלים גם את בניית חדרי הלידה בבית-החולים "סורוקה". 
       
       
1604. רמת התחלואה באזור רמת-חובב
       
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הבריאות
       ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004):
       
       מסקר שערכה אוניברסיטת בן-גוריון בנגב עולה, כי מספר מקרי הסרטן והמומים המולדים באזור רמת-חובב גבוה פי-שניים מהממוצע הארצי.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד מתייחס משרדך לנתונים?
       
       2. כיצד יטופל הנושא?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. הידיעה אינה נכונה. משרד הבריאות יזם סקר הבודק כמה נושאים באוכלוסיות  שונות באזור רמת-חובב, כגון תמותה כללית, סרטן, אשפוזים עקב מחלות שונות, פניות לחדר מיון, מומים מולדים, תמותת תינוקות סב-לידתית ועוד. העבודה על הסקר טרם הסתיימה. 
       
       טיוטת הדוח הוגשה לחברי ועדת ההיגוי בנובמבר 2003, והם בדקו את תוכנו. לבקשת חברי ועדת ההיגוי, מבוצעות השלמות סטטיסטיות אשר הכרחיות למהימנות הנתונים, וחלק מאלה טרם הסתיים. 
       
       יצוין כי האחריות המיניסטריאלית למניעת מפגעים סביבתיים וניטורם מוטלת על המשרד לאיכות הסביבה, ולא על משרד הבריאות. משרד הבריאות אמון על בריאות הציבור בלבד, ומתפקידו להתריע ולנטר תחלואה אפשרית באמצעות מידע המתקבל מהמשרד לאיכות הסביבה. 
       
       לאור האמור, אין למשרד הבריאות שום כוונה או עניין להסתיר שום דבר. כוונת המשרד היא להציג דוח שלם ותקף מבחינה מקצועית-מדעית, שאפשר לעמוד בצורה נאותה מאחורי תוצאותיו. אנו מעריכים כי העבודה על הדוח תסתיים בפרק זמן של כחודשיים, ומייד לאחר מכן יפרסם המשרד את הדוח לציבור. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני שר הבריאות, אני מודה לך. 


הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 4)                                             (דרכים מיוחדות להעדת קטין), התשס"ד-2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/46).]
(קריאה ראשונה) 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו ממשיכים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 4) (דרכים מיוחדות להעדת קטין), התשס"ד-2004. בשם המציעים ידברו חברי הכנסת פינס-פז ופינקלשטיין. יעלה ויבוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג לקריאה ראשונה הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 4) (דרכים מיוחדות להעדת קטין), התשס"ד-2004 - הצעת חוק שאוחדה בוועדת החוקה אחרי הקריאה הטרומית, ומקורה בהצעות של חברת הכנסת פינקלשטיין ושלי. 
       
       זו הצעת חוק שמנסה להקל את העדת הקטינים. אנחנו מדברים על קטינים מתחת לגיל 16. כרגע, הנוהל אתם הוא נוהל מאוד בעייתי, במיוחד בכל מה שקשור במתן עדות, גם עדות של קורבן וגם עדות כעד, למשל בעבירות של אלימות במשפחה. הרי אלה דברים מאוד קשים להעיד כלפי מישהו. לפעמים האב אלים או האם אלימה או אח שעשה מעשים אלימים או פשעי מין וכדומה. אבל, זה לא רק בסוג העבירות הזה. אנחנו פירטנו שורה של עבירות חמורות שבהן מצאנו שקשה מאוד לקטין להעיד העדה רגילה ויש צורך באמצעי העדה מיוחדים בעבורו. אנחנו מדברים על גיל 16 ומטה, אבל כמובן כשמדובר בילדים בגיל 14 או 10 הדברים חמורים בהרבה. 
       
       מצד שני, אי-אפשר להתעלם מזכותו של נאשם להתמודד עם עדות בעניינו. הרי אנחנו מבינים שיש צד שני למטבע, ואיננו יכולים לקפח את הזכות הזאת של הנאשם. 
       
       לכן, החוק הזה הוא חוק מאוזן, שמצד אחד באמת מאפשר לקטין להעיד עדות ללא מורא. דרך אגב, אני רוצה לומר בסוגריים, שבדיון בוועדת החוקה התברר, כי במקרים לא מעטים תיקים חמורים ביותר נסגרו ולא יכלו להגיע לבית-המשפט לא בגלל מדיניות היועץ המשפטי לממשלה החדש אלא כתוצאה מכך שלא היה אפשר להשיג ראיות, משום שקטינים סירבו להעיד במתכונת הרגילה הנהוגה. הרבה מאוד חשודים ונאשמים יצאו ללא פגע מהתהליך הזה, ואפילו לא הגיעו עד כדי משפט, או כשהגיעו כדי משפט התיק נסגר כתוצאה מהעדר ראיות, משום שקטינים לא יכלו להעיד. זה דבר שלא מתקבל על הדעת במדינה מתוקנת כמדינת ישראל. לכן הצעת החוק הזאת באה לעולם.
       
       הנוסח המובא בפני חברי הכנסת מתואם עם משרד המשפטים ועל דעת משרד המשפטים. משרד המשפטים הקים ועדה מיוחדת בראשות כבוד שופט בית-המשפט העליון מצא, ששוקדת על העניין הזה, כי זה עניין גדול ומרכזי והוא אמור לתת מענה על לא מעט מקרים שבהם צריך להעיד לא רק בוגרים אלא גם קטינים. בית-המשפט זקוק לא אחת לעדויות של קטינים, והדרך הזאת שבה העד מתעמת באופן פרונטלי לפעמים עם אביו ולפעמים עם אמו היא בלתי נסבלת, וגם לא עם מורֶה, מורָה או מדריך בפנימייה. אתם יכולים להעלות על דעתכם אותם תסריטים בדיוק כמוני ולראות מתי הדברים האלה עלולים להתרחש ומתי העדות הזאת היא עדות בלתי אפשרית, גם כתוצאה ממורא, פחד וחשש וגם כתוצאה מעדות שהיא בלתי נסבלת.
       
       לכן דיברנו על אמצעים אחרים, למשל עדות שהיא לא על דוכן העדים ממש. למשל, דיברנו על אמצעים כמו מצב שבו שופט ועורכי-הדין של שני הצדדים אינם לבושים במדי משפט רגילים. מדובר, למשל, על תחליף עדות בבית-משפט כך שהיא תינתן בלשכת השופט. דיברנו, למשל, על עדות שהקטין ייתן בליווי אדם קרוב לאותו קטין, שיוכל לתמוך בו ולסייע לו. חשבנו, למשל, על דרכים שבהן מדובר על מתן עדות לא בבית-המשפט עצמו אלא במקום אחר, מחוץ לכותלי בית-המשפט, כפי שבית-המשפט יקבע, למשל בְּבית או במקום שבו הילד או הילדה מרגישים בטוחים מספיק כדי להעיד את עדותם.
       
       כאמור, החוק הזה לא אמור לקפח את זכותו של הנאשם לקבל את העדות הזאת, ולכן כל העדויות האלה גם יוקלטו בווידיאו וגם יהיו בנוכחות בא-כוחו של הנאשם. בא-כוחו של הנאשם יהיה ויוכל לייצג את הנאשם בכל ההתנהלות של מתן עדות הקטין. כך שמבחינה זו הוא יוכל להיות בתהליך. התהליך לא ייעשה מעל לראשו ולא ייעשה במנותק ממנו, משום שגם זכותו של אדם להתגונן בפני אשמה או בפני עדות, לרבות עדות של קטין, היא זכות יסוד והיא לא יכולה להישלל, גם לא מנאשם וגם לא במצב מהסוג הזה שבו ילד או ילדה צריכים לתת עדות.
       
       אני רואה שאני מגיע לקצה גבול הזמן שלי. לפיכך, אם אני יכול לסכם את הדברים, אני רוצה לומר: אין ספק שהצעת החוק הזאת, אם היא תקבל את אישור הכנסת, תשפר את היכולת של מערכות אכיפת החוק ושלטון החוק להתמודד במשפטים בנושאים חמורים, עם עבריינים, חשודים ונאשמים, בצורה הרבה יותר טובה, והרבה מאוד מקרים שהיו מסתיימים בלא כלום לא מפני שאנשים זכאים אלא מפני שקטינים חוששים להעיד - אני חושב שהם יסתיימו בהצלחה, והצדק המשפטי יצא לאור, בלי שייגרם נזק בלתי הפיך: מצד אחד - לא לקטין, ומצד שני - לא לנאשם. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. אני עובר לרשימת הדוברים. ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שהיא גם מציעת החוק, יחד עם חבר הכנסת פינס-פז. אחריה - חבר הכנסת משה גפני.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהסביר בצורה מאוד ברורה ויעילה את החוק. 
       
       אני מבקשת את תמיכת חברי וחברות הכנסת בחוק בעל חשיבות עליונה להגנה על ילדים, שמטרתו להרחיב את ההגנה הניתנת לכל קטין בבית-המשפט על-ידי מתן אפשרות להעיד באמצעים מיוחדים, שאותם הזכיר חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
       
       לפי סעיף 2א לדיני הראיות בעניין הגנת ילדים רשאי בית-המשפט, אם סבר שהדבר דרוש כדי למנוע נזק נפשי לקטין, להורות שעדות קטין נגד הורהו, בעבירות מין, תישמע שלא בנוכחות ההורה-הנאשם, אלא בנוכחות הסניגור שלו. לפי סעיף 2ב לחוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) ניתן להורות כך כלפי כל מתלונן בעבירות מין, אם נוכח בית-המשפט שמסירת עדות בפני הנאשם עלולה לפגוע במתלונן או לפגום בעדותו.
       
       התיקון המוצע מרחיב את האפשרות של קטין להעיד שלא בפני הנאשם, לרבות מתן עדות באמצעות וידיאו במעגל סגור, גם בעבירות שאינן עבירות מין וגם כשהנאשם איננו ההורה, וכן לאפשר להם להעיד תוך שימוש באמצעי עדות נוספים שהזכיר אותם חבר הכנסת אופיר פינס-פז. כך תיווצר הגנה גם כלפי כל קטין שנקרא להעיד בשל היותו עד לעבירת אלימות חמורה, עדות שקטינים רבים חוששים מפניה בשל החשיפה בפני הנאשם האלים.
       
       לפי תיקון זה, מוסמך בית-המשפט להורות על גביית העדות שלא בנוכחות הנאשם, שהיא אמצעי העלול לפגוע בנאשם יותר מהאמצעים האחרים - מותנה בכך שהעדות בנוכחות הנאשם עלולה לפגוע בקטין או לפגום בעדותו. לעומת זאת, לגבי יתר האמצעים, די בכך שהם עשויים להקל על הקטין את מסירת העדות, וזאת המטרה שלנו.
       
       גורמי המקצוע מציינים, כי יש ילדים שפוחדים להעיד בפני הנאשם, והפתרונות המוצעים כאן מועילים והכרחיים. נכון שיש מקרים שחשוב להתרשם מהילד עצמו, אך יש להותיר שיקול דעת מתי להתיר עדות מסוג אחר. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה, לרשותך שלוש דקות. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק. אני חושב שהיא ראויה וחשובה, בהתחשב בוונדליזם ששכיח היום בקרב בני-הנוער, בקרב דור ההמשך, בקרב הצעירים שלנו. זה דבר שצריך להדיר שינה מעינינו. אני חושב שהצעת החוק נותנת מענה, ולו חלקי, על המצב שבו אנחנו נמצאים. אנחנו רואים תופעות קשות מאוד בקרב בני נוער וקטינים בקשר לעישון סיגריות, טבק, מוצרי טבק. אנחנו עדים למצב שבני נוער בגיל צעיר מתמכרים לסמים. אנחנו רואים תופעה של התמכרות לאלכוהול בגיל צעיר, דבר שאנחנו לא זוכרים מהתקופה שהיינו צעירים יותר. 
       
       אתמול השתתפתי בדיון בוועדת הפנים על פנימיית "הדסים", שבעבר היתה לי משאלת-לב ללמוד בה. בסופו של דבר למדתי ב"כדורי" וב"כפר-גלים", אבל "הדסים" היתה הדגל מבחינת הרמה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למדת ב"כדורי" ולא יצאת מפא"יניק?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       חשבתי שאני אהיה שחקן חיזוק למפא"יניקים שם, אבל התברר בסופו של דבר שהייתי רוויזיוניסט וטיפחו אותי בוויצ"ו. 
       
       אני חיזקתי אותך, חבר הכנסת אופיר פינס. אני חושב שהחוק מחייב היום. צריך להביא למצב שבני-הנוער והקטינים ידעו שהידיים שלהם כבולות כאשר מדובר בוונדליזם או בעבירות על החוק, והעובדה שבגיל תשע מתחילים לעשן סיגריות, ובגיל 11 מתחילים לעשן סמים ולצרוך אלכוהול, צריכה להדיר שינה מעינינו. 
       
       בטלנובלות שמוקרנות היום ובסדרות טלוויזיה ישראליות דווקא, יש לפעמים קטעים לא מעודדים מבחינת המסרים. אתה רואה לפעמים קטעים שמשתמע מהם עידוד בכל הנוגע לסמים, לאלכוהול, לאונס, לאלימות, ואתה רואה את הקטעים הללו, ובני נוער בגילים 8-14, שמותר להם לצפות בסדרות הללו – לפעמים המסר מחטיא את המטרה. יש לפעמים כוונה של המפיק או של העורך להעביר מסר מסוים, ובלי להתכוון הוא מעודד נושא של סמים או של אלימות כזאת או אחרת. לכן הייתי רוצה לחשוב יחד עם הבית פה כיצד אנחנו יכולים להתמודד עם התופעות השליליות שבעצם מתרחבות היום בקרב בני נוער, בקרב צעירים בכלל. לפעמים המערכת חסרת אונים בסוגיה הזאת. 
       
       אני מקווה שאנשים שמנסים לחקות את המערב יבינו, שאנחנו נמצאים במזרח התיכון ושצריך לשמור על אורח חיים נכון, אמיתי, מתאים, ולא להיטמע. הלוואי שהיו מעבירים לנו לכאן את הולנד או את שבדיה, והיינו חיים מצוין. אבל אנחנו חיים במזרח התיכון, וכל התופעות השליליות הללו שמגיעות מהמערב – אנחנו יכולים בהחלט לוותר עליהן, כי לא לילד הזה ייחלנו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עמיתי אופיר פינס והגברת גילה פינקלשטיין, יישר כוח, זו הצעת חוק ברוכה. הצעת חוק להגנת הקטין בזמן עדותו היא הצעת חוק ראויה. לא אחת הדרך להשגת המטרה של החוקרים עוברת דרך פגיעה בנפשו של הקטין. 
       
       אנחנו נמצאים בתקופה, שכל יום אנו מתעוררים לעוד פרשיות ולעוד שערוריות שמתרחשות בסביבת הקטין, אם מדובר בפגיעה בו ואם בפגיעה בסביבתו. כל יום שומעים על פדופיל כאן ופדופיל שם, סוטה כאן וסוטה שם, באינטרנט ושלא באינטרנט, מלכודת כזאת ואחרת לקטין. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ילדינו חשופים לפגיעות שונות ומשונות. רק היום לא יכולנו לעמוד מול תמונותיהם של שלושת הילדים שנהרגו בתאונות דריסה ובתאונת רשלנות של האבא. 
       
       אני קורא לחברי חברי הכנסת, בואו נגן על ילדינו בכל דרך אפשרית, ואם אפשר לגבות עדות מקטין בפני חוקרי נוער, בצורה מתועדת, בטלוויזיה במעגל סגור או בכל דרך אחרת, בהקלטה, ולא לאלץ את הקטין לעמוד מול הפושע הנאלח, בין שאלה הוריו ובין שזה שכנו ובין שזה פושע מכל סוג שהוא – בואו נגלה כאן חמלה וחנינה כלפי ילדינו ונאשר חוק מבורך זה. 
       
       לסיום, אדוני היושב-ראש, אם על ילדים אנו מדברים, ברצוני להעלות על סדר-יומה של הכנסת את מצוקת הילדים בסיכון בעיר לוד. היום קיבלו חברי הכנסת מכתב הזועק "הצילו" מד"ר יצחק קדמן, על כך שמחלקת הרווחה בעיר לוד איננה מתפקדת, כמו כל העיר כולה. ידוע לו, הוא מביא את זה במכתב, על כמה מקרים של ילדים בסיכון שאין מי שיציל אותם מאחר שהם חיים בכפיפה אחת עם יצאניות, עם נרקומנים, עם סוחרי סמים, עם עבריינים קשים. 
       
       אני קורא מכאן להתעשת ולא לשבת אדישים מול מצוקתה הקשה של העיר לוד. רק בקדנציה הקודמת ראש הממשלה אריאל שרון הכריז בתרועה רמה, שהוא יקים ועדת שרים לטיפול בעיר לוד. העיר לוד, כפי שידוע למאזינים וכן לחברי, נמצאת בטבורה של המדינה, סמוך לשדה-התעופה היחיד שלנו, שמחבר אותנו לכל העולם. מי שמטייל בעיר הזאת חושב שהוא נמצא במדינת העולם השלישי. הפשע שם קשה מאוד, המצב הסוציו-אקונומי בשפל המדרגה. 
       
       הממשלה אדישה. אני חושב שהיא צריכה לקחת את העיר הזאת ולשאת אותה על כפיים, לבדוק את המחלות, את הסכנות שטמונות בה. אם צריך להחליף את ההנהגה בעיר, שיחליפו. אם צריך לשנות את כל המבנה שם, שישנו. לא ייתכן שבשנת 2004 במדינת ישראל, שמחזיקה מעצמה כאחת הדמוקרטיות, כאחת המדינות הנאורות באזור, נרשה לעצמנו שתהיה עיר כמו העיר לוד. 
       
       אני חוזר לזעקת הילדים בסיכון בעיר לוד וקורא לראש הממשלה או למי ששומע להעביר לו, שיעמוד מאחורי הבטחתו לקיים את ועדת השרים לעניין העיר לוד וליישם החלטות מהירות על מנת להציל הן את העיר והן את תושביה. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף למברכים. אני תומך בהצעת החוק, אני חושב שהיא הצעת חוק נכונה וראויה. 
       
       בהזדמנות הזאת אני רוצה להתייחס להיבט נוסף שנוגע לילדים, ואני סבור שיש צורך להדגיש את הסוגיה שנוגעת לקטינים ולילדים. לפני כמה ימים, בעקבות יוזמה שלי, קיימה הוועדה לקידום מעמד הילד דיון בסוגיה של ההשלכות הנפשיות הקשות של הריסת בתים על ילדים. מתברר מתוך העדויות שנשמעו במהלך הדיון, שכוחות המשטרה, יחד עם הפקחים האחראים לנושאי התכנון והבנייה, בוחרים להגיע בשעות הבוקר הכי מוקדמות כדי להפתיע את הדיירים ולבצע את ההריסה, ואז בפועל מה יוצא? מגיעים כוחות גדולים של משטרה ואנשי מג"ב, שמתחילים לדפוק על הדלתות ולהשתמש בכוח ברוטלי. לאחר מכן מגיעים הבולדוזרים ומתחילים להרוס את הבית, בין הצעקות והצווחות של הילדים והתינוקות שנמצאים שם. אם האבא מנסה לגונן על הבית, עוצרים אותו, ולפעמים מרביצים לו, מכים אותו לעיני ילדיו. 
       
       אנחנו מזדעקים כשאנחנו שומעים על ילד בן שלוש או ארבע שנהרג עקב רשלנות ההורים, ואנחנו יודעים עד כמה אכפת להורים רבים מילדיהם. אומנם יש כאלה שלא אכפת להם, והם  מועלים באחריותם כהורים, אבל יש כאלה - אם מדובר בתאונת דרכים - שקורה להם אסון, אבל בכל זאת אנחנו באים אליהם בטענות. אנחנו מתייחסים לנזק הפיזי, לנכות, למוות, אבל אנחנו מתעלמים מהנזק הנפשי שנגרם, מהטראומות, מההשלכות הנפשיות הקשות של פעולה שלטונית הנעשית תוך אדישות מוחלטת להשלכות של אותו מעשה לגבי הילד שנחשף לו. 
       
       על-פי חוק התכנון והבנייה, מתייחסים לבית כאילו הוא הבית של ההורים, אבל לא מתייחסים לעובדה שלילדים יש גם איזה קשר אמוציונלי לבית. יש לזה השלכות קשות כאשר הם רואים את הבית שלהם נהרס. מגיעים כוחות גדולים של המשטרה, כשהאינטרס היחיד הוא לאבטח את ביצוע הריסת הבתים. לא מגיע שום עובד סוציאלי, לא מדווחים לשירותי הרווחה ולא מדווחים לאנשי השלטון או לגורמים כמו המועצה לשלום הילד, על מנת לבחון ולבדוק את ההשלכות של הריסת הבית על אותם ילדים שמתגוררים בו. אפילו בתי-הספר לא מעודכנים. באחד המקרים - וזה מה שסיפר לי אחד הנוכחים - ילד בנגב שהגיע לבית שלו, ראה שהוא הרוס והתחיל לחטט בין ההריסות כדי להוציא את שארית הספרים והבגדים, כי אנחנו יודעים את המצב הכלכלי הקשה של אותן משפחות. 
       
       ביום שני שעבר אני הייתי נוכח שם בעצמי, כשהגיעו כוחות גדולים של משטרה ומג"ב להרוס בית ביישוב אום-אלחיראן, יישוב לא מוכר בנגב, ויש התעלמות מוחלטת מחשיבות הבית ומההשלכות של הריסת הבית על הילדים שמתגוררים בו. 
       
       לכן, לדעתי יש חשיבות לתיקון חוק התכנון והבנייה ולהתייחסות לכך שכאשר יוצאים להרוס בית, זה לא עניין של בנייה ללא היתר, אם יש היתר או אין היתר. בנוסף, לבית יש חשיבות פסיכולוגית, נפשית וחברתית לאנשים שמתגוררים בו ולילדים שמתגוררים בו. יש להתייחס לנזק הנפשי לא פחות מאשר לנזק הפיזי שנגרם. תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אלסאנע. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, יש לך שלוש דקות. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - הצעת חוק שמחמירה יותר בנושא התכנון. חבר הכנסת דהאמשה - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה עבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אנחנו נתייחס לזה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בתוך 15 יום חייבים להרוס - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה חמור מאוד - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אינני רוצה לרפות את ידיו של חבר הכנסת פינס-פז. להיפך, מגיעה לך גם תודה על כך שאתה דואג וגם מנסה לתקן עולם. אבל תסכים אתי שהתיקון הזה, מה שלא נעשה, יישאר חלקי. 
       
       הבעיה של הילדים בארץ הזאת והבעיה של החברה בכלל הולכות ומחמירות מיום ליום. מה שלא נעשה, מה שלא נתקן ומה שלא נחוקק, הדברים נעשים הרבה יותר חמורים. 
       
       אני חושב שחייבים, במקום לכבות שרפות, לנסות לרדת לעומקם של דברים ולמנוע את המציאות הקשה הזאת, אשר מביאה את הילדים גם כן לבית-משפט, מביאה אותם לחקירות ומביאה אותם למצבים שאנחנו מנסים ככל יכולתנו להקל את תנאי שהייתם בהם או למנוע את הגעתם אליהם. 
       
       אני לא רוצה לחזור על דבריו של חברי טלב אלסאנע, אבל אני חושב שמה שהוא אמר אלה דברים מאוד חשובים. לא יכול להיות שבאותה חברה יהיו ילדים בלתי מוכרים. מה זה כפר בלתי מוכר? מה זה בית בלתי מורשה? בית זה המשפחה, זה החיים, זה האנשים, זה הנפשות. 
       
       אני לא רוצה גם לדבר על המצב הפוליטי ועל הסקר של אוניברסיטת חיפה שיצא היום. ילדים רבים - והיו גם סקרים על תלמידים במיוחד, לא רק באופן כללי - פשוט מאוד אנחנו חוטאים כולנו יחד כאשר אנחנו נותנים להם דוגמה רעה, ומזינים אותם בחינוך רע ובחינוך מסוכן, בצורה לדעתי פוליטית זולה, אולי בגלל אינטרסים צרים וקטנים של פוליטיקאים, וגם מעוותים את נפשותיהם. זה מביא אותנו גם לסכסוך בכלל עם העם הפלסטיני ולמציאות הקשה ביותר. 
       
       אדוני היושב-ראש, קשה למנות את כל הסיבות, אבל במלה אחת אומר, שטובה שעה אחת קודם לחזור לשפיות ולאחריות ולנסות לשנות את כל המדיניות מהשורש. אז נוכל כולנו לייחל לנפשות יותר נקיות ויותר טהורות, לכמה שפחות ילדים שיתנגשו עם החוק ויגיעו לבתי-משפט ויזדקקו גם להגנה שלנו או של החוקים שאנחנו מחוקקים כדי להקל כמה שיותר את מצוקתם. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נוכחת. חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה, לרשותך שלוש דקות. אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן, אם יגיע. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר – איננו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אינו נוכח. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ישנו כזה בכנסת? אמור להיות איזה שר?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא נכנס ויוצא. הוא היה כאן לפני דקה ויצא שוב. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא בקריאה ראשונה.
        
נסים זאב (ש"ס):
       
       כל כך מפריע לך שהוא לא נמצא? - - - 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הצעת החוק של חברי הכנסת פינס ופינקלשטיין היא הצעה ראויה, טובה ונכונה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אריאל, אומר מזכיר הכנסת שהמציעים, חבר הכנסת פינס וחברת הכנסת פינקלשטיין, נמצאים וזה החשוב. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מדבר אל המציעים ואומר בשבחם, שזאת הצעת חוק ראויה, טובה ונכונה. ראוי לקדמה במהירות. לא הבנתי, אם העניין מתואם, למה זה לא בהסכמה, אבל זו בעיה טכנית. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זו קריאה ראשונה. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה שלא הבנתי זה למה אין רגישות דומה, או קרובה לזאת, אצל ראש הממשלה ואצל שרי הממשלה, שעוד לא מצאו את האומץ והעוז לדבר עם ילדי גוש-קטיף, למשל. אלה אנשים שחותכים גורלות. זו זכותם, אולי גם חובתם, אבל צריך לראות את כוחם האמיתי כאשר הם נדרשים לדבר עם אלה שחתכו, או רוצים לחתוך, את גורלם. 
       
       אני נמנה עם מי שמאמינים שדבר כזה לא יקרה, שלא יעקרו יהודים מבתיהם, שלא יגרשו ילדים מגוש-קטיף, אבל מי שחושב שכן, היה ראוי שיואיל, יטריח את עצמו, ולפחות את המעט הזה יעשה, ייגש וידבר עם הילדים ועם הוריהם. אבל ראש הממשלה לא מצא את הזמן. נדמה לי שהבעיה היא לא זמן. הבעיה היא שהוא לא מצא את האומץ לדבר אל היהודים שאותם הוא מתכוון לגרש. הוא לא ניסה להסביר להם, הוא לא ניסה לשכנע אותם. אני אומר לכם מידע אישי - היו רבים שפנו אליו באופן אישי והציעו לו: דבר אתם, תיפגש אתם, תשוחח אתם, תשמע אותם, אבל הוא אטום, הוא חושש. 
       
       האיש שנחשב לאחד האמיצים בישראל מתגלה כאיש חלש, שאינו מסוגל להרים את עיניו, להישיר מבט בעיני אלה שאולי גם בחרו בו, ולהגיד להם את האמת. אני קורא לראש הממשלה לדבר עם ילדי ישראל בכלל ועם ילדי גוש-קטיף בפרט, ולא להתחבא מאחורי לשכת ראש הממשלה. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי יהודה אריאל. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח. חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח. אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (דרכים מיוחדות להעדת קטין) - על פניו נראה שזאת הצעת חוק שכולנו צריכים לתמוך בה ולא להרהר אחריה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בפרשת השבוע - חוק חקקתי, גזירה גזרתי, ואין לך רשות להרהר אחריה. תמיד חושבים שבגלל הגנת הקטין, כל הדרכים, כל הצורות וכל השיטות מותרות, ואנחנו שוכחים לפעמים שיש זכות יסוד לנאשם להגן על עצמו ולהתגונן מפני האשמה. 
       
       אני קודם כול רוצה לומר, שחקירת ילדים נעשית על-ידי חוקרי ילדים, שפועלים בשירות המבחן לנוער של משרד העבודה והרווחה. ואנחנו יודעים איזה ויכוח התנהל בוועדת החוקה, חוק ומשפט על העלויות, על עניין התמלול והעלויות הרבות של זה. משרד המשפטים אמר שזה לא שייך לו, המשרד לביטחון פנים אמר שזה לא שייך לו. כל אחד זרק את זה על השני. 
       
       צריך לזכור, שאנחנו מדברים על 7,000 קורבנות בממוצע, כאשר 2,500 הם קורבנות מין ו-4,500 הם קורבנות חסרי ישע, כ-700 עדים קטינים וכ-500 חשודים. בסך הכול יש למעלה מ-8,200 נחקרים. המדיניות של משטרת ישראל, על-פי רוב, היא לא להשתמש בילדים שגילם מתחת ל-12 שנים.  הם לא נחקרים במקרים של אלימות במשפחה, כדי לשמור על בריאותם הנפשית ולמנוע נזק נוסף. חקירת ילד נגד בני משפחתו מעמידה את הקטין במצב של מצוקה. 
       
       צריך להבין וגם לזכור, שרבים מהנאשמים משתמשים בסניגוריה ציבורית, כי אין להם אפשרות להוציא כל כך הרבה הוצאות. בדרך כלל אנשים כאלה לא זוכים למירב ההגנה וחייהם מוטלים על כף המאזניים. אולי אנחנו רוצים להיטיב עם הקטין, אבל במידה אחרת יכול להיות שאנחנו כן יכולים לפגוע בזכויות יסוד של הנאשמים. אי-אפשר להאציל סמכויות יתר ולעשות חיים קלים לתביעה ולבית-המשפט. 
       
       ידידי פינס-פז, יכול להיות למשל שהנאשם כן יכול להופיע בבית-המשפט ושהקטין לא יראה אותו. לא יקרה שום כלום אם ישמע את קולו מאחורי הפרגוד, ולפחות ידע מה הקטין מעיד נגדו בלי שהקטין יראה אותו. אבל לומר שהוא ייחקר במקום מסוים - כשמטבע הדברים אותם חוקרים מוצאים חן בעיני הקטין, מושכים אותו בפיו, ויכול להיות שיוציאו ממנו עדות שהוא גם לא רצה להעיד. אנחנו יודעים שהיו מבוגרים שהסכימו להעיד שהם רצחו כשהם לא ביצעו רצח, אז מה יקרה לקטין? האם סניגורו כל כך בקיא בפרטים? שהנאשם יוכל לפחות לשמוע את הטענות נגדו. 
       
       לדעתי, אפשר לוודא מצד אחד שהוא לא יראה אותו, כמו שהחוק מציע, כדי שלא יהיה מורא יתר, כי אולי הוא לא ייתן את עדותו כמו שצריך, אבל לא להסדיר את עדותו רק עם השופט בארבע עיניים כדי שלא ירגיש שהוא בא להעיד נגד מי מבני משפחתו. לכן אני מקווה שבוועדת החוקה, חוק ומשפט נמצא את האיזון המתאים. תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. יסכם את הדיון חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, בשמי ובשמה של חברת הכנסת פינקלשטיין, אנחנו ראשית רוצים להודות לכל הדוברים שהתייחסו להצעת החוק הזאת וגם הביעו בה תמיכה. 
       
       לחברי חבר הכנסת נסים זאב, שחייב – בסדר, אני לא מתלונן על זה – להביע עמדה שונה, אף  שהוא אמר שהוא מתכוון לקיים על זה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אני מניח שאולי אני אצליח לשכנע אותו להימנע לפחות. אני רוצה לומר שתנוח דעתך, זכויותיו של הנאשם לא יקופחו. אני עמדתי על זה בפתח הדברים. ראשית, עורך-דינו ילווה כל שלב של חקירת הקטין. אין דבר כזה שתתקיים חקירה בלעדיו. שנית, החקירה תתועד בווידיאו, זאת אומרת שהוא יוכל גם לראות את הדברים במו עיניו. המשפט לא מסתיים ברגע שהקטין סיים את עדותו, כידוע לך. 
       
       לכן אני חושב שכולם יוצאים נשכרים: מערכת שלטון החוק, בית-המשפט, הקטין עצמו. תשמע את הדברים שאמר ידידנו המשותף, חבר הכנסת מרגי. אני חושב שלא צריך להוסיף על הדברים שלו, כל המוסיף גורע. אני אומר לך שהנאשם לא יקופח. מצד אחד הוא לא יוכל להטיל מורא, אבל מצד שני הוא יוכל להגן על עצמו ולהיעזר לצורך כך בשירותי עורך-דינו. אני חושב שבסופו של דבר יצא מתחת ידינו חוק מאוזן ונכון. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 4) (דרכים מיוחדות להעדת קטין), התשס"ד-2004. 
       
הצבעה מס' 7
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 10
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 4) (דרכים מיוחדות 
להעדת קטין), התשס"ד-2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בעד – עשרה חברי כנסת, אין מתנגדים ונמנע אחד. הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 4) (דרכים מיוחדות להעדת קטין), התשס"ד-2004, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. 

       
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 14) (גילוי זהות עוסק), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/46).]
(קריאה ראשונה) 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 14) (גילוי זהות עוסק), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת לפנינו עוסקת בחוקי הגנת הצרכן. בהתאם למצב החוקי היום, אין חובה על עוסק לציין את שמו ומספר הזהות שלו. תלונות צרכנים רבות מצביעות על תופעה רווחת של צרכנים הקונים מוצר מעוסק או מקבלים מעוסק שירות או הצעה לכריתת חוזה, כאשר העוסק מציג עצמו רק בשמו המסחרי, אשר אינו שמו המלא ופעמים רבות אף שונה משמו הרשום במרשם המתנהל על-פי דין. זאת ועוד, השם המסחרי של העסק מטעה את הצרכן הסבור שהוא מבצע עסקה עם תאגיד, בעוד אין כל תאגיד הקשור לעסק והמתקשר האמיתי אינו אלא יחיד. יתירה מזאת, כאשר הצרכן מעוניין לתבוע את העוסק בשל הפרת הסכם, לעתים נבצר ממנו לעשות זאת בשל העדר פרטים בסיסיים בדבר זהותו. במקרים אחרים טעות או אי-דיוק ברישום שם הנתבע עלולים לגרום לכישלון התובענה, ואף אם יצליח הצרכן לזכות בה,  הליכי ההוצאה לפועל עלולים להיות מסוכלים בשל חוסר הדיוק בשם החייב. 
       
       מוצע, על כן, לתקן את חוק הגנת הצרכן ולקבוע בו, כי עוסק יהיה חייב לפרסם את שמו הפרטי ואת שם משפחתו וכן את מספר הזהות שלו. בהצעת החוק מפורט מה דינו של עוסק שהוא יחיד, מה דינה של חברה רשומה על-פי דין, בין שהיא רשומה בישראל ובין שהיא רשומה בחו"ל, ועוד פרטים נוספים לגבי הכתובת שצריך לציין ואיך צריך לעשות את זה.
       
       בסעיף 6 בהצעת החוק  מוצע לקבוע, כי אי-גילוי שם ומספר זהות יהווה עבירה פלילית. 
       
       אני אודה לחברים אם יאשרו את הצעת החוק. תודה רבה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה הצעת החוק הזאת?

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אני מוכן להסביר, אף שכבר נשאלתי. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כל מה שאמרת זו התשובה. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       זו בדיוק התשובה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       קורה שחבר הכנסת נסים זאב לא שם לב.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       חבר הכנסת זאב, שאלת אותי קודם לכן ואני חוזר על אותו דבר. הכוונה למנוע מעוסקים לא לגלות את זהותם האמיתית, כדי למנוע מעצמם תביעות של צרכנים. אני אומר את זה בצורה פוזיטיבית: כאשר צרכן רואה את עצמו נפגע מאדם שממנו הוא צרך שירות או מוצר, תהיה לו האפשרות לאתר אותו, כיוון שאותו אדם יהיה חייב לגלות את פרטיו ולא להסתפק בשמו המסחרי.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אהוד רצאבי. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת רוני בריזון.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת רצאבי יש חשיבות צרכנית ראשונה במעלה. כפי שמוכר לחלק גדול מהצרכנים, קיימת תופעה רווחת של  צרכנים  הרוכשים מוצר מעוסק או מקבלים ממנו הצעה לחוזה, אך על המוצר מופיע רק שמו המסחרי, אשר אינו שמו המלא, ופעמים רבות אף שונה משמו הרשום במרשמים שונים. לא אחת מטעה השם המסחרי של העסק את הצרכן הסבור שהוא מבצע עסקה עם תאגיד, בעוד אין כל תאגיד הקשור לעסק, קשר אמיתי עם העסק. אם האדם רוצה לתבוע את החברה או את המוכר, הוא לא יכול, כי הוא לא יודע את השם האמיתי אלא רק את שם החברה. כאשר צרכן שהתקשר עם עוסק מעוניין לתבוע את העוסק בשל הפרת ההסכם, אין לו היכולת לעשות זאת בשל העדר פרטים בסיסיים בדבר זהותו. טעות או אי-דיוק ברישום שם הנתבע יכולים לגרום לכישלון תובענה בפני ערכאה שיפוטית. גם אם יצליח הצרכן לזכות בתובעה,  הליכי ההוצאה לפועל יסוכלו בשל חוסר הדיוק בשם החייב, בשם הנאשם.
       
       העדר חקיקה הולמת מנוצל על-ידי עוסקים רבים, בין היתר גם למעשי נוכלות, תוך הסבת נזקים של אלפי ורבבות שקלים לצרכנים, ביניהם גם עולים חדשים, באמצעות שיווק על-ידי רוכלים, מודעות בעיתונות, חוזים בתחומי דוגמנות, פרסומות ליחידות נופש וכו'. 
       
       המודעות לחולשתו של הצרכן מול תאגידי ענק וחברות מסחריות גדולות התפתחה והשתכללה בשנים האחרונות. אולם, לא די בצעדים שנעשו עד כה להגנת הצרכן. עדיין נדרשים תיקוני חקיקה לא מעטים כדי לעגן את זכויות הצרכן, ובכלל זה לשמור על פרטיותו וכבודו בתהליך הקנייה. 
       
       אני קוראת לחברי הכנסת לתמוך בתיקון החשוב, שהוא צעד נוסף בחיזוק הצדק וההגינות במסגרת הפעילות המסחרית. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חברי הכנסת רוני בריזון, חמי דורון, רשף חן, יגאל יאסינוב, אתי לבני, אילן ליבוביץ, מלי פולישוק-בלוך, נעמי בלומנטל, משה גפני, עסאם מח'ול ואחמד טיבי - אינם נוכחים. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, האמת היא שמציע החוק הפתיע אותי. אולי בגלל תמימות או נאיביות לא הערכתי שעושים תרגילים כאלה על צרכנים ובעלי עסקים משתמשים בשמות בדויים או במצגי שווא. אם הם משתמשים בזה, הייתי בטוח שההגנה מפני זה מעוגנת מזמן בחוק, יש סעד ויש מי שמטפל בזה. הרי זו רמייה פשוטה, זו הונאה. מסתבר שלא. יישר כוח על הצעת החוק, ואני מקווה שהליך החקיקה יסתיים בהקדם. אני מקווה שבמסגרת הצעת החוק יש גם ענישה. 
       
       חבר הכנסת רצאבי עם הגב אלינו, אבל נהוג שכשמציעים הצעת חוק בקריאה ראשונה שומעים את ההתייחסויות של חברי הכנסת, הרי אנחנו  מדברים אליכם.
       
       אני מקווה שבהצעת החוק הסנקציה גם מספיק חדה כדי שתרתיע בעלי עסקים מלהונות ולרמות צרכנים ישרי דרך. אני מקווה שלא תוותרו בהקשר זה, כי בסופו של דבר זה הדבר הכי חשוב. אם עוסק עושה את המעשה, הוא צריך גם להיענש בצורה כזאת שלא יעשה את זה עוד הפעם, וגם לא בעלי עסקים אחרים. בסופו של דבר, זו המטרה.
       
       כאמור, אני מקווה שהמשימה תצליח מבחינתכם והצעת החוק תגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אם עוד אוכל להיות פה, אני גם אצביע בעד ההצעה.  תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אופיר פינס. חברי הכנסת חיים אורון ואברהם רביץ - אינם נוכחים. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, לרשותך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת איוב קרא. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נכונה. לא אחת יש שמות כמו "קשת בענן",  "ענן במדבר" ועוד דברים כאלה, אבל מאחורי השמות היפים אין בעצם שום דבר - לא אדם, ולא פירמה ולא חברה. חמור יותר, ראיתי שעל פנקסי שיקים כתובים שמות עסקים שאין להם הגדרה משפטית. זה מאוד מטעה, כי כשרוצים לאחר מכן לתבוע, ללקוח לא ידוע מה השם האמיתי של האדם ולא שם החברה. לדעתי הצעת החוק מאוד נכונה, היא באה לשרת תכלית ראויה, ולכן אני תומך בה. 
       
       בהזדמנות הזאת אני רוצה לציין, שחשוב לעגן במסגרת חוק הגנת הצרכן את כל ההגנות המיועדות להגן על הצרכנים,  במיוחד ציון הוראות שימוש על מוצרים. כאשר ההוראות כתובות בשפה העברית, יש לחייב שהן יתורגמו גם לשפה הערבית. לא יכול להיות שמתייחסים לשפה הערבית כשפה רשמית אך ורק מהשפה ולחוץ ובאופן מעשי אין מימוש ויישום להגדרה הזאת של שפה רשמית. הרבה צרכנים משתמשים במוצרים וזכותם לדעת את התכולה, המרכיבים, הוראות שימוש או אזהרות. כל הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי גם בשפה הערבית. לדעתי, זו אחת הזכויות של הצרכנים ואחת החובות של הספקים והיצרנים. תודה רבה.  
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה, יש לך שלוש דקות. אחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת רצאבי. אומנם אתה מסיעת שינוי המהוללת, אבל אתה אחד משלנו. אנחנו מעריכים את העבודה שלך ואת החוקים שאתה מחוקק, ואני אתמוך בחוק. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה זה "משלנו"?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       משלנו – כל אחד שיפרש את זה איך שהוא רוצה. אתה תיכף תדע.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא מתכוון לכך שחבר הכנסת אהוד רצאבי הוא חבר כנסת טוב, והוא של כל הסיעות, אז כולם אוהבים אותו. יש כאלה – מה לעשות. חבר הכנסת דהאמשה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       לא בגלל הצבע שלו – אנחנו טובים כולם.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       רציתי רק להבין.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אין בעיות, חבר הכנסת דהאמשה. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       כמו בליכוד - - -
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       - - - 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       זה על חשבון שלוש הדקות, אדוני היושב-ראש? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       נוסיף לך עוד שניות.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       חבר הכנסת דהאמשה מפריע לי.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דהאמשה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני רוצה לומר לכם, שאני אתמוך בהצעת החוק הזאת. אבל אני מנצל את המצב לומר כמה דברים, כי לא תהיה לי הזדמנות אחרת, אדוני היושב-ראש, ואתך הסליחה.
       
       בשבוע שעבר התמנה ניצב חוסיין פארס למפקד משמר הגבול, מינוי היסטורי לכל הדעות. אני הודיתי לשר לביטחון פנים, ידידי חבר הכנסת צחי הנגבי, על המינוי המקצועי המהולל הזה. אני יכול לומר לך, שזהו תקדים חשוב מאוד בראייה שלי, ואני מקווה שעוד קצינים בכירים רבים מקרב העדה הדרוזית ימצאו את עצמם בקדמת הבמה, בחלק הקדמי – מה שנקרא בפרונט. 
       
       אבל, השבוע חרה לי, אדוני היושב-ראש, שבמקביל - מאותו כפר, מאותו יישוב שבו גר ניצב חוסיין פארס - התנהל משפטו של אלוף-משנה עמאד פארס, אחד הקצינים מגיבורי ישראל. במשפט שהתנהל נתנו עדויות אופי אנשים בכירים בציבור הישראלי ובצבא, וחרה לי מאוד כששמעתי את הצהרתו של ידידי האלוף איילנד, שאמר שאם היה אלוף-משנה עמאד פארס יהודי אשכנזי, הוא לא היה מועמד לדין.
       
       שמעת אותי, הרב נסים? לקחתי אותך רב כדי שתקשיב למלה מאוד חשובה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       צדק סלקטיבי – תלוי מי הנאשם.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני רוצה לומר לכם, שפניתי הערב לשר הביטחון בדרישה חד-משמעית לבטל את המשפט לאלתר, מכיוון שאני מעריך מאוד את האלוף איילנד, ואני חושב שלא בכדי הוא אמר את ההצהרה הזאת, ובטח יש לו עוד הרבה דברים לספר, אם היינו שומעים אותו. 
       
       אלוף-משנה עמאד פארס, מפקד גבעתי, אחד הקצינים הבכירים והמהוללים – ויש לו עיטורים מפה ועד הודעה חדשה – בגלל כל מיני פליטות פה צריך לדכא אותו, להעמיד אותו למשפט שדה ולהביא אותו למצב של כריעת ברך לפני כל מיני אנשים שבעצם רצו באי-קידומו. אני חושב שהדבר הזה לא ייעשה. 
       
       אנחנו עדים למצב שבו כל יום אותם קצינים מהוללים מהעדה הדרוזית מוצאים את עצמם עומדים בפני שוקת שבורה, כאשר איש לא מגן עליהם, איש לא נותן להם את הגיבוי בשעת משבר, בשעת מעידה, אפילו קטנה – שעם קצין אחר זה היה אולי עובר כבדיחה. 
       
       לכן, אני מקווה שהמערכת ושר הביטחון ימצאו לנכון לעשות את מה שאמר האלוף איילנד, ועוד אלופים רבים, שהעידו לטובת אלוף-משנה עמאד פארס, ויוציאו אותו חף מפשע, יקדמו אותו, כי הוא ראוי, כיוון שהוא גיבור ישראל, קצין מאוד מוכשר וחשוב למערכת, ואני מקווה שדברי ייפלו על אוזניים קשובות.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק הגנת הצרכן הוא אומנם חוק מורכב ומפורט, אך בדיונים שעולים לא אחת בוועדות השונות בכנסת, אנו עדים לפרצות רבות בו. הדרישה להכניס לחוק הגנת הצרכן את ציון זהותו של העוסק הינה יוזמה ברוכה של חבר הכנסת אהוד רצאבי, ומגיעות לו הברכות על כך. ובמיוחד שהחוק הפרוץ מאפשר לנוכלים לפתוח עסקים ולקבל מספר עוסק מורשה, ולא אחת אנו נתקלים בעסקים או בסוחרים שפשוט לא ניתן לאתר אותם לאחר הזמנת השירות או לאחר תשלום עבור השירות או הסחורה והטובין. פשוט נעלם מן העין.
       
       לכן חבר הכנסת אהוד רצאבי הגיש את התיקון לחוק הגנת הצרכן, תיקון ראוי והגון, כמו שאמרנו, וכמאמר חז"ל – לא העכבר גנב, אלא החור גנב. עלינו לסתום את הפרצות בחוק.
       
       לסיום, אדוני היושב-ראש, בזמן שנותר לי אני רוצה לדבר על הנושא שהועלה אתמול על-ידי סיעת ש"ס בהצעת האי-אמון, נושא האבטלה. מנתוני שירות התעסוקה עולה, שמספר דורשי העבודה עלה בחודש מאי ל-231,000 איש. רבותי חברי הכנסת, מחודש מאי 2003, כאשר מספר המובטלים היה 184,000, הגענו במאי 2004 ל-231,000 מובטלים - פער של 47,000 מובטלים נוספים בשנה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נתון מפחיד מאוד. חבר הכנסת אורי אריאל, תארו לכם שהממשלה הזאת תשלים את ימיה. בקצב הזה אנחנו עלולים להגיע ל-350,000 ואף ל-380,000 מובטלים.
       
       ואני שואל: מדוע הממשלה, שעל-פי הכרתה ועל-פי עדותה הגיעה כבר למצב של צמיחה, מצב שבו היא הצילה את המשק, מדוע היא אינה מפנה משאבים ליצירת מקומות עבודה למובטלים, במקום לחלק עוד ועוד הטבות לעשירונים העליונים? אני חושש שבסוף אולי יהיה לנו משק בריא, אבל עם חולה. 
       
       אני רוצה להזכיר לשר האוצר ולשרי הממשלה, שהיו תקופות במדינה שלנו שלא היה כסף, אבל היתה מדינה בהקמה, ויצרו פרויקטים שהעסיקו אלפי בני-אדם. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       היא עדיין בהקמה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני חושש שהיא בכיוון הפוך – בהריסה. 
       
       לכן, אני קורא לממשלה להתעשת, לא להפנות את העודפים שנוצרו מהקיצוצים לדברים פופוליסטיים, אלא באמת להצלת המשק ולצמצום מספר המובטלים במדינה. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. אחריו - חברת הכנסת גילה גמליאל.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק היא טובה, ואני כמובן אתמוך בה. אני מודה לעמיתים שהציעו אותה.
       
       אני רק רוצה להוסיף, חבר הכנסת רצאבי: אכן, חייבים להגן על הצרכן, גם מפני אלה שמתחבאים תחת כל מיני כינויים ומנסים פשוט להעלים את זהותם, וזה בוודאי לא לטובת הצרכן, כאשר הוא יצטרך לאחר קבלת הסחורה או הממכר לחזור או לחפש או למצוא פגמים או למצוא שיש לו מה לטעון.
       
       אבל אני שואל שאלה נוספת: למה לא להגן על הצרכן מהמוכר ביותר, מהכתובת הכי ידועה, הכי ברורה, הכי חזקה, הכי פעילה, הכי בעלת כוח במדינה הזאת - הממשלה? הממשלה, במדיניות שלה, במדיניות הכלכלית של מר נתניהו, שהוא כל כך תומך בה וכל כך עומד עליה, מביאה את הצרכן לכך שהוא גם לא יכול לקנות הרבה דברים, הרבה מצרכי יסוד, וזה לא סוד.
       
       קודמי דיבר על האבטלה. 40,000 אנשים נוספו למובטלים רק בשנה אחת. זו גם הגנת צרכן. אף שאני לא מקל ראש לא בהצעת החוק ולא בצורך בהגנה כפי שהחברים מציעים, אני חושב שכולנו חייבים להגן על הצרכן גם מהדרך הזאת. ההגנה הטובה ביותר על הצרכן היא משני הכיוונים, או לאזן את שני הכיוונים: מצד אחד להגן על כיסו ולאפשר לו אכן לקנות מצרכים, לפחות מצרכי יסוד ומצרכים מינימליים שכל אדם חייב, ומצד שני גם למנוע את הרדייה בכיסו או בכספו או את האפשרות שיוליכו אותו שולל או ימכרו לו מצרכים לא ראויים ולא בעלי הערך שהושקע, ובצורה הזאת לעזור לו. 
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, בדקה שנותרה לי אומר את עיקר דברי גם לשומעינו הערבים. 
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום. הצעת החוק באה להגן על הצרכן. היא שמה לה למטרה לאלץ כל חברה, מוסד, סוחר ויצרן לרשום על המוצר את כל הפרטים, בשביל לאפשר לצרכן המעוניין בכך למצוא בקלות את כתובת ושם המוכר, ולא סתם שמות, פירמות מסחריות, חברות וכיוצא באלה.
       
       אמרתי שהצעת החוק במקומה ושאתמוך בה, אבל מדוע אנו לא מגינים על הצרכן מפני הכוח השולט הגדול ביותר שבנמצא – הממשלה? מדוע אנו לא מגינים על הצרכן הסובל מהעוני ומהאבטלה בשל המדיניות הכלכלית הרעה ובשל המדיניותה של ממשלת נתניהו, שעודנה ממשיכה במגמת הקיצוצים וברישוש העניים והעשרת העשירים?
       
       לדעתי, ניתן לאזן בין שני הצרכים – מצד אחד להגן על הצרכן מפני המדיניות הרעה והקשה המביאה לעוני, ומצד שני להגן עליו מפני הנוכלים למיניהם, אשר ממציאים כינויים ושמות ומוכרים מוצרים לא ראויים במחירים מפולפלים, ואז מתחבאים מאחורי שמות כדי להתחמק מעמידה מול הלקוח וזכויותיו. תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה.)
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נוכחת. חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מוותר. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק היא בהחלט הצעה נהדרת. חוק הגנת הצרכן (גילוי זהות עוסק) בא להגן על אותם צרכנים שהרבה פעמים נתקלים בכך שהם מקבלים שירות או איזו הצעה והעוסק מציג את עצמו בקודים. היום המשחק הוא קודים. אין שמות. יש חברות, כמו שיש חברות-קדישא, ופתאום מגלים שבעצם אין מי שעומד מאחורי אותה חברה. 
       
       אני מאוד שמח, אבל לממשלה הזאת יש תעודת זהות, את פרצופה כולנו רואים, אבל היא מסתתרת מאחורי הקודים. לא יודעים למה היא מתכוונת, לאן היא מובילה את העם הזה ומה היא רוצה. כשבאים שרים בתוך הממשלה להתנגד או לחשוב אחרת, פתאום אנחנו נתקלים בראש ממשלה שמחליט לפטר אותם.   
       
       זאת החברה שלנו, ואנחנו חיים בחברה מושחתת ומתירנית, שיש בה הרבה תועבה, כמו שלא קיים כמעט בעולם כולו. המטרה היא לגרות יצרים, להתעשר מסרטים ולהגביר כמה שיותר את המתירנות. לדעתי הגיע הזמן שנחשוף את פרצופם של אותם מכוערים. ערוץ-2, שכולנו יודעים שהוא עוסק מורשה, מביא הערב את אחד הסרטים המתועבים והמזוהמים ששמענו עליהם. 
       
       הפרסום נמשך כבר עשרה ימים, ואני רוצה לקרוא בפניך, אדוני היושב-ראש, רק כמה מלים: מגיע אחד הסרטים הדוקומנטריים המרתקים של השנים האחרונות. סרטו של אותו נבל, שמחה דובוסקי, שובר את הטבו וחושף את חייהם של ההומוסקסואלים, בר-מינן רחמנא ליצלן, בחברה החרדית. הוא מסביר שהוא זכה בעולם והוצג ביותר מ-200 פסטיבלים וקטף 12 פרסים חשובים, ביניהם פרס טדי של פסטיבל ברלין, פרס החוויה היהודית וכו'. בכל פעם שהוקרן הסרט הוא הצליח לחולל סערה מחדש, ואף שבר את שיא המכירות ביום ההקרנה הראשון בקופות הקולנוע של האולמות בניו-יורק, בארצות-הברית. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       נסים, יש גם כאלה בחברה החרדית?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רק רוצה לומר עוד משפט אחד: הסרט מתאר את הדרך שבה נעים גיבוריו בין זהותם המינית לבין חייהם בתוך הקהילות הסגורות ומתמקד באלו שנאלצו לעזוב את כל עולמם, את משפחתם ובכלל לוותר על דתם. הסרט כולל גיבורים, אנשים שהם גיבורים ונחשבים כגיבורים בכך שהם עזבו את דתם, מכל העדות, מכל הזרמים, דתיים, חרדים, נשים וגברים, דתיים מלידה וחוזרים בתשובה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שזהו סרט תועבה לשמו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       באיזה סרט מדובר?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה שהולכים להקרין הערב בשעה 22:00 בערוץ-2. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה עושה תעמולה לסרט. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       איזו פרסומת הוא עושה להם עכשיו. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל יש כדורגל. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       ברוך השם. אני מודה לבורא עולם שלפחות יש משהו שיכול להזיז את העיניים של רבים שלא רוצים לראות את התועבה הזאת ויש להם מה לראות. 
       
       אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על הצעת חוק שבאה להגנת הצרכן, אנחנו גם צרכנים במדינה הזאת וגם לנו מגיעה הגנה. לא יכול להיות שכל מי שאותו כלי משחית נמצא בידיו יעשה בו ככל העולה על רוחו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אהוד רצאבי, האם אתה רוצה לסכם את הדיון? בבקשה. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       הדעה הרווחת היא להצביע בעד הצעת החוק הזאת, ואני מודה לחברי הכנסת על תמיכתם בחוק. 
       
       אין ספק שנפלאה דרכה של הכנסת ונפלאה דרכם של חברי הכנסת - על הקישורים בין צרכנות להומוסקסואלים, לערוץ השני ולממשלה, אבל העיקר הוא שהגנת הצרכן אכן תתקיים ונגן על הצרכן באשר הוא. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אהוד רצאבי. 
       
       רבותי חברי הכנסת, נעבור להצבעה. אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 14) (גילוי זהות עוסק), התשס"ד-2004. ההצבעה החלה. 
       
     
הצבעה מס' 8
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –  11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 14) (גילוי זהות עוסק), 
התשס"ד-2004, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, 11 חברי כנסת בעד, נגד - אין, נמנעים - אין. על כן, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 14) (גילוי זהות עוסק), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת רצאבי, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. תודה.

       
שאילתות ותשובות

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא, הנושא האחרון לערב זה: שאילתות ותשובות לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים. בבקשה.
       
726. פלסטינים שנכללים בצד המערבי של גדר הביטחון
       
חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       לאורך תוואי גדר ההפרדה שקבעה הממשלה נוצרו כיסי אוכלוסייה פלסטינית שנכללים בצדה המערבי של גדר הביטחון.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. אילו יישובים כלולים בצד המערבי של הגדר? 
       
       2. כמה פלסטינים יסופחו לישראל כתוצאה מתוואי גדר הביטחון?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. תוואי גדר הביטחון תוכנן על-פי שיקולים ביטחוניים, כך שיישארו מינימום פלסטינים מעבר לגדר. 
       
       על-פי החלטת הממשלה מ-1 באוקטובר 2003 מתוכננים להישאר במרחב התפר הכפרים הבאים:	 ברטעה המזרחית – 3,400 תושבים;  בית-איכסא – 1,900 תושבים; אל-זעים – 1,990 תושבים; החירבאות ובתים בודדים שאין להם מעמד של כפר - עוד כ-2,000 תושבים.
       
       2. בסך הכול, בכפרים ובבתים בשטח הפתוח יישארו מעבר לגדר, במרחב התפר, 
כ-10,000 פלסטינים, לא כולל ערביי מזרח-ירושלים.
       
       הקמת הגדר לא תשנה את מעמדם של התושבים במרחב התפר ואין כוונה לספח פלסטינים לישראל.
       
1198. סיורי כתובות על-ידי חיילי מילואים 
       
חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):
       
       חיילי המילואים נקראים בצו לשירות מילואים לביצוע סיורי כתובות ללא הליך חיול וללא תגמול.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם חיילים אלה מבוטחים על-ידי הצבא?
       
       2. מדוע הצבא אינו מתגמל חיילים אלה על הזמן וההשקעה?
       
       3. מה ייעשה כדי למנוע פגיעה במוטיבציה של חיילי המילואים וניצולם לרעה?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       	
       1-3.  א. ראשית נציין כי הקריאה לאנשי מילואים לביצוע סיורי כתובות נעשית מכוח תקנה 7 לתקנות שירות ביטחון (חובות אנשי מילואים), התשט"ז-1956, ולפיה "איש מילואים ימלא אחרי כל פקודה שלפיה עליו למסור פקודה לאיש מילואים אחר".
       
       ב. איש מילואים, על-פי סעיף ההגדרות בתקנות, הינו "יוצא צבא הנמנה עם כוחות המילואים של הצבא, שעה שאינו בשירות".
       
       ג. מכאן שסיור הכתובות נעשה מתוקף פקודה הניתנת לאיש המילואים וללא חיולו לשירות מילואים פעיל.
       
       ד. מכיוון שסיור הכתובות נעשה במסגרת שעות הפנאי, ולא על חשבון שעות העבודה, הרי אין הדבר מביא לפגיעה בהכנסותיו של איש המילואים ולא ניתן תגמול כספי על ביצוע המשימה. עם זאת, הוצאות הנסיעה של איש המילואים שולמו לו על-ידי צה"ל.
       
       ה. אשר לסוגיית הביטוח – לאור טענות שהועלו על-ידי אנשי המילואים, כי הם מתנגדים לביצוע סיור הכתובות כל עוד לא חלים עליהם כללי השיקום, הוחלט לבחון מחדש את הצורך בביצוע סיורי הכתובות.
       
       ו. במסגרת בחינת הנושא מחדש - אשר התבססה על השפעות מערכת החייגן האוטומטי על גיוס הצבא, וכחלק מהדרישות לגיוסים מדויקים ברמה האופרטיבית - גובשה תפיסת הפעלה המייתרת את סיורי הכתובות. אי לכך סוכם על ביטול סיורי הכתובות מכל סוג שהוא לכל המערך.
       
1398. החזרת גופותיהם של שני הרוגים פלסטינים
       
חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר הביטחון
       ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004):
       
       נודע לי, כי הצבא מסרב להעביר לצד הפלסטיני את גופותיהם של שני גברים שנהרגו ב-26 בפברואר 2004 בפעולה צבאית באזור מחסום ארז.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המידע נכון?
       
       2. אם כן - האם יוחזרו הגופות?
       
        3. אם כן – מתי, ואם לא – מדוע?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. הגופות נושא פניית חבר הכנסת הן גופות המחבלים שנהרגו במהלך פיגוע ירי כנגד כוחות צה"ל באזור התעשייה ארז, שבו נרצח חייל המילואים אמיר צימרמן ז"ל.
       
       בקשת בני משפחותיהם של הנ"ל להעברת הגופות לידיהן נשקלה באופן פרטני על-ידי מפקד כוחות צה"ל באזור חבל-עזה, תוך התייעצות עם היועץ המשפטי לאזור. הוחלט כי לעת הזאת, ובהתבסס על שיקולי ביטחון, לא תועברנה הגופות לידי בני המשפחה, והן נקברו בבית-הקברות  לחללי אויב באזור יהודה ושומרון.
       
       יצוין כי בעניין זה הוגשה ביום 30 במרס 2004 על-ידי בני המשפחות עתירה לבג"ץ - בג"ץ 3113/04. בתגובת המדינה, אשר הוגשה לבית-המשפט ביום 7 במאי 2004, נסקרו בהרחבה השיקולים אשר עמדו בבסיס ההחלטה. בג"ץ טרם פסק בנושא. 
       
1467. הרשעת סגן ראש אגף השיקום במשרד הביטחון
       
חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר הביטחון
       ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004):
       
       סגן ראש אגף השיקום הורשע בהתנהגות שאינה הולמת ונידון לנזיפה ולהורדה בדרגה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפסיק הנ"ל לכהן בתפקידו?
       
       2. האם הוסקו מסקנות ממקרה זה כדי להבטיח שמקרים כאלו לא יישנו?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. עורך-הדין נחום פרנקל, המשמש כסגן ראש אגף השיקום וראש היחידה לתביעות וקביעת זכאות, נידון בבית-הדין למשמעת של עובדי המדינה ביום 4 בינואר  2004. עונשו: א. נזיפה; ב. הורדה בדרגה אחת למשך שלושה חודשים מיום מתן גזר-הדין. העובד לא הפסיק לכהן בתפקידו.
       
       2. בעקבות האירוע עודכנו ורועננו נוהלי המשרד העוסקים בטיפול אגף השיקום בעובדי מערכת הביטחון ובעובדי אגף השיקום בפרט – הוראת משרד הביטחון מס' 60.04 בנושא "פניות עובדי משרד הביטחון ובני משפחותיהם לאגף השיקום", הקובעת כי "העובד יעביר את החלטתו בדבר ההכרה בקשר בין החבלה או המחלה לבין השירות הצבאי אל היועץ המשפטי למערכת הביטחון. היועץ המשפטי למערכת הביטחון יבדוק תקינות הליך ההכרה".
       
1486. מצוק האימונים של יחידה 669
       
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר הביטחון
       ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004):
       
       במשך שנים עורכים לוחמי יחידה 669 אימוני גלישה במצוק הסמוך למודיעין. לאחרונה החל הצוק להתפורר, סלעים ניתקו ממנו ופצעו חיילים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה היא תכיפות הבדיקות הבטיחותיות שעוברים מתקני האימון של היחידה?
       
       2. מה ייעשה בנושא?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. אחת הכשירויות שלהן נדרשת יחידה 669 הינה חילוץ פגועים מתאי שטח המאופיינים במצוקים. כשירות זו נרכשת על בסיס אימונים בתאי שטח דומים, ביניהם מצוק שילת. מצוק זה משמש כאחד האתרים המרכזיים נוכח מיקומו הקרוב ליחידה.
       
       ניסיון העבר של היחידה עם תאי שטח במאפיינים אלו הביא להחלטה בעבר, ולפיה אתרי אימון צוקיים יעברו בדיקה של גיאולוג מובחר לבחינת המצוק באופן כללי ובפרט לבחינת עמידותו למאפייני האימון המתבצע. בדיקה זו מטרתה מניעת אירועי בטיחות להם עלולים להיחשף באימונים מעין אלו – היתלשות חלקי סלע, נפילת אבנים וכו'. בדיקה זאת מבוצעת מדי תקופה, על-פי עונות השנה, בפרט לאחר חורף, ולעתים טרם אירועי אימון ייחודיים.
       
       גם לאחר גשמי החורף האחרונים נעשתה בדיקה של המצוק על-ידי הגיאולוגים, חודשיים טרם קרות האירוע, בדיקה שבה אושרו המסלולים שבהם ביצע הכוח את האימון. אציין כי בבדיקות בעבר היו מסלולים שנפסלו ומאז אינם בשימוש.
       
       לאחר האירוע נבדק המצוק פעם נוספת ונמצא כי מסלול אחד בלבד הינו בעייתי ונכון יהיה לפוסלו. יצוין כי מסלול זה אינו המסלול שבו התרחש אירוע הבטיחות.
       
       בבדיקה נוספת שנערכה מול גורם צבאי נוסף העוסק בפעילות מעין זו וגורמים אזרחיים הנחשבים למומחים בארץ בתחום, עולה כי בדיקות מעין אלו בדרך כלל לא מתבצעות, והצעד הננקט על-ידי חיל האוויר נחשב למחמיר במיוחד. הבדיקות הנעשות על-ידי כלל הגורמים מתבצעות בראייה בלבד ו/או גלישה לבדיקה. למותר לציין שבדיקות אלו נעשות גם על-ידי היחידה מדי אימון.
       
        ממצאי התחקיר והמסקנות הביאו לכך שנקבעו נוהלי בטיחות מחמירים יותר לאימון וכן נוהלי שילוח האמורים למנוע אפשרות פגיעה גם במקרה של הינתקות סלע.
       
1505. פשיטת צה"ל לבנקים ברשות הפלסטינית
       
חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004):
       
       ב-25 בפברואר 2004 פשטו כוחות צה"ל על שלושה סניפי בנק בשטחי הרשות הפלסטינית והחרימו כ-37 מיליון ש"ח בחשד שהם כספי טרור.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה התברר בתקופה שחלפה מאז באשר למקור הכספים ולשימוש שיועדו לו?
       
       2. מכמה בעלי חשבונות הוחרמו כספים, כמה מהם יחידים, וכמה הם אגודות, ארגונים או חברות?
       
       3. האם הוחזר חלק מהכספים לבעליהם, ואם כן – לכמה מבעלי החשבונות, ובאילו סכומים מדובר?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. בתאריך 25 בפברואר 2004 פשטו כוחות צה"ל, מג"ב ושב"כ על שלושה סניפים ברמאללה של הבנק הערבי ושל בנק קהיר-עמאן במסגרת מבצע לחילוט כספי טרור. על-פי השב"כ, במבצע הוחרמו כ-37.5 מיליון ש"ח במזומן מכ-480 חשבונות בנקים: רובו המכריע של הכסף שהוחרם, 35 מיליון ש"ח מ-77 חשבונות, שייך לאגודות צדקה הנמנות עם המערך האזרחי של ה"חמאס" - ה"דעווה", ובחלקו הקטן מזוהה עם הגא"פ; שאר הכסף, 2.5 מיליוני ש"ח מ-409 חשבונות, שייך לגורמים פרטיים הקשורים לארגוני ה"חמאס"/ גא"פ/ "תנזים" ו"החזית העממית".
       
       הרשות הפלסטינית הורתה לבנק הערבי ולבנק קהיר-עמאן להקפיא החשבונות שנכללו במבצע עד להשלמת בדיקה של מידת קשריהם לטרור. מאז המבצע, הכספים שהוחרמו מצויים בידי ישראל, למרות דרישת הרשות והבנקים שיועברו למשמורת הבנקים, תוך התחייבות מצדם כי אלו  לא יועברו הלאה לבעלי החשבונות שנכללו במבצע.
       
       כיום מתנהלים מגעים משפטיים בין נציגי הבנקים והרשות לבין ישראל על מנת לגבש החלטה בנוגע לכספים שהוחרמו. 
       
       עד כה לא הוקם ברשות כל מנגנון מסודר האמור למנוע הזרמות כספים למימון גורמי טרור.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 1511, של חבר הכנסת אריה אלדד, בנושא: חדירתו של אזרח אירני מגבול לבנון לישראל. בבקשה.
       
1511. חדירתו של אזרח אירני מגבול לבנון לישראל
       
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004):
       
       נודע כי ב-10 במאי 2004 עבר אזרח אירני לא חמוש את גדר הגבול, חדר משטח לבנון לישראל והגיע ליישוב דוב"ב שבצפון.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם אזרח אירני לא חמוש עבר את הגבול הלבנוני? 
       
       2. אם כן - האם צה"ל גילה את החדירה? 
       
       3. אילו לקחים מפיקה ישראל ביחס לגדר ההפרדה הנבנית בשטחי יהודה ושומרון?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד, 1-2. בתאריך 11 במאי 2004 עבר אזרח אירני לא חמוש את גדר הגבול משטח לבנון לשטח ישראל והגיע למושב דוב"ב שבצפון. באירוע הנ"ל, כמו גם באירועים רבים אחרים בעבר, הוכיחה גדר המערכת את אמינותה והתקבלה אינדיקציית גדר בנקודת המעבר של האזרח האירני. 
       
       יצוין כי הגדר בעלת יכולות טכנולוגיות מתקדמות, המספקות מענה מרבי, מיטבי, לגילוי מעבר של גורמי פח"ע או גורמים אחרים לתוך שטח ישראל. 
       
       צה"ל רואה בחומרה את האירוע, בוחן את כשליו, שנובעים מתפקוד לא תקין של מפקד הכוח, ומפיק לקחים בהיבט המבצעי, לרבות נקיטת צעדים משמעתיים כלפי הגורמים הרלוונטיים.
       
       3. בגדר ההפרדה ביהודה ושומרון, או גדר הביטחון, משולבים אמצעים טכנולוגיים מתקדמים בהתאם להערכת האיומים בשטח. צה"ל פועל בכל האמצעים העומדים לרשותו על מנת לספק הגנה וביטחון לתושבי האזור.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני סגן השר, תודה על התשובה. האירוע היה לפני 40 יום. אני מניח ש-40 יום הם זמן מספיק להבין איך הגדר והמערכת לא מנעו פיגוע. העובדה שהאיש לא היה חמוש ולא ניסה לפגע אומרת שכנראה הוא לא נורא מיהר, ולכן הנותנת היא שאם היה פה ניסיון פיגוע, הוא היה מצליח. מה אנחנו למדים מכך כדי שכל השקעות העתק, באמת מיליארדים רבים, וקונספציה ביטחונית שלמה לא יקרסו כמו הגדר בצפון?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כפי שציינתי, חבר הכנסת אלדד, היה פה כשל. הוא לא כשל של הגדר כגדר, והטכנולוגיה שידרה ועשתה את מה שהיה מצופה ממנה. היה פה כשל אנושי. בסופו של דבר, אם אתה רוצה להסיק מכאן מסקנה עקרונית, ואולי אפילו פילוסופית, מאחורי כל טכנולוגיות, ויהיו המתקדמות ביותר, בסופו של דבר המרכיב האנושי הוא זה שמכריע וקובע, גם כאשר ניתן את כל הכיסוי הטכנולוגי. אנחנו רואים את זה לא רק אצלנו, אנחנו רואים את זה במקומות אחרים. אנחנו רואים את זה בחלל, אנחנו רואים את זה בכל מה שקשור לנוכחות בני-אדם והאנושות.
       
       גם פה, המקרה הזה הוא מקרה נדיר אומנם, אבל כשבחנו את כל מה שקרה שם, יש רק מסקנה אחת, פשוט אותה יחידת חיילים, והמפקד בראשה, לא פעלה נכון. אם היתה נוהגת נכון, היא היתה נותנת מענה מיידי, כפי שאינדיקציות כאלה, והיו לא מעט, לצערנו, בעבר - כאשר אנשים פעלו נכון, ניתן מענה ונמנעה פעולת טרור. 
       
       גם היחידה הספציפית, גם הסיור בשטח, לרבות הגששים שלא היו ערים לעניין, וגם במקום יותר מרוחק בדרגת פיקוד של אחריות פיקודית יותר גבוהה, גם כאן לא היתה עירנות מספקת לאינדיקציה הטכנולוגית שניתנה.
       
       כאמור, כל הנושא הזה נבדק ונבחן, חלק מהלקחים כבר יושמו, והמשמעויות מבחינת הפיקוד כבר בוצעו. נקווה שבעתיד האנשים יפעלו טוב יותר.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. סגן שר הביטחון יענה על שאילתא מס' 1530, של חבר הכנסת אורי אריאל, בנושא: שינוי תוואי הגדר. בבקשה.
       
1530. שינוי תוואי הגדר
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר הביטחון
        ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004):
       
       ב"במחנה" מיום 7 במאי 2004 דווח כי משרדך עומד להרוס ולבנות שוב חלק מגדר ההפרדה שנבנתה ליד חירבת ג'בארה. תהליך העתקת הגדר יעלה 50 מיליון ש"ח.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם זה נכון? 
       
       2. אם כן – מדוע זה הכרחי? 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת אריאל, השינוי המוזכר בשאילתא באזור חירבת ג'בארה נבחן, אך טרם סוכם לביצוע.
       
       הבחינה נעשתה בדגש על כך שתלמידי חירבת ג'בארה לומדים בכפר הסמוך א-ראס, הנמצא ממזרח לגדר, וכי כ-1,400 דונם מאדמות ג'יוס, הנמצא ממזרח לגדר, נמצאות ממערב לגדר. הכפר עצמו ממזרח, האדמות ממערב.
       
       עצם המעבר המסיבי בשערים החקלאיים יוצר עומס ביטחוני רב ועלול להוות איום בהעברת אמצעי חבלה וגורמי טרור.
       
       נוסף על כך, על-ידי השינוי נקטין את העומס המוטל על פיקוד מרכז בתפעול השערים ונשפר גם את מרקם החיים באזור.
       
       לסיכום התשובה - הרעיון הוא נכון, למרות התוויית הקו המקורי וכפי שהגדר מוצבת היום, ראוי שיהיה שם תיקון. יש כבר תוכנית לעניין, עוד אין ביצוע.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, סגן השר. ברצוני לדעת, אם אתה יכול לענות, מדוע ניתנה הנחיה לא לבצע את קטע הגדר מהר-אבנר שבגלבוע לכיוון דרום, לכיוון הכפר תיאסיר.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       התכנון המקורי דיבר על שני מסלולים: האחד מכיוון מלכישוע--הר-אבנר דרומה, לכיוון תיאסיר, וזרוע שנייה מזרחית ממלכישוע וירידה דרך נחל בזק, דבר שמבוצע או למעשה עומד להיות מושלם בזמן הקרוב.
       
       לגבי עניין תיאסיר, ראשית, יש שם בעיות, והיועץ המשפטי לממשלה עצר, בסוגיה של סטטוס קרקעות; ושנית, הערכה נוספת, שיקול נוסף שמתקיים, לגבי הצורך והיעילות בפיצול כזה וירידה כלפי תיאסיר, כאשר הזרוע המזרחית עומדת על סף השלמה, ויש הערכה ויש הטוענים אצלנו במשרד, במערכת הביטחון, שסגירה כזאת עד לירדן בעצם עונה על בעיית הביטחון.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון. תודה.

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 14), התשס"ד-2004, שהוחזרה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 74), התשס"ד-2004, שהוחזרה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, שהוחזרה מוועדת הכלכלה. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה למזכיר הכנסת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה - מחר, יום רביעי, ד' בתמוז התשס"ד, 23 ביוני 2004, בשעה 11:00. ישיבת הכנסת נעולה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 19:40.
       
       
       
       
       
       
       
       
     
עמוד 98 מתוך 98

