﻿    תוכן עניינים
       שאילתות בעל-פה	8
       111. יישום מסקנות ועדת-שמגר בנוגע לצלילה בקישון	8
       אהוד יתום (הליכוד):	8
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	9
       אהוד יתום (הליכוד):	9
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	10
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	10
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	10
       112. הבחירות למועצות האזוריות - מימוש זכות בחירה לחיילים	12
       אילן שלגי (שינוי):	12
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	13
       אילן שלגי (שינוי):	14
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	14
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	14
       אהוד יתום (הליכוד):	15
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	15
       113. הריגתם של שני פלסטינים על-ידי כוחות צה"ל	17
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	18
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	18
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	18
       טלב אלסאנע (רע"ם):	20
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	20
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	21
       הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004	26
       שר המשפטים יוסף לפיד:	26
       הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד ועל העברת  סמכויות משר לשר	29
       הצעת חוק הקמת קרן למתפנים מרצון מהתנחלויות, התשס"ג-2003	30
       איתן כבל (העבודה-מימד):	30
       השר גדעון עזרא:	38
       איתן כבל (העבודה-מימד):	40
       הצעת חוק המועצה לביטחון חברתי וכלכלי, התשס"ג-2003	42
       מתן וילנאי (העבודה-מימד):	43
       השר גדעון עזרא:	44
       מתן וילנאי (העבודה-מימד):	45
       הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון -  החלת ההוראות המיוחדות לבחירות בין חיילים על הבחירות  במועצות האזוריות), התשס"ד-2004	46
       אהוד יתום (הליכוד):	47
       שר הפנים אברהם פורז:	49
       אהוד יתום (הליכוד):	52
       טלב אלסאנע (רע"ם):	54
       הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - תסקיר השפעה  על התחבורה ובטיחות התנועה), התשס"ג-2003	55
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	55
       שר הפנים אברהם פורז:	57
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	58
       הצעת חוק הצהרת הון של נבחר ברשות מקומית (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003	59
       חמי דורון (שינוי):	59
       שר הפנים אברהם פורז:	60
       דוד טל (עם אחד):	60
       הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון - זוגות חד-מיניים) התשס"ג-2003	63
       אבשלום וילן (מרצ):	63
       שאול יהלום (מפד"ל):	64
       שר המשפטים יוסף לפיד:	65
       אבשלום וילן (מרצ):	66
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	67
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	68
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	69
       מזכיר הכנסת אריה האן:	69
       הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון - חקירת ילד שלא בהרשאת  חוקר ילדים), התשס"ג-2003	69
       נסים זאב (ש"ס):	70
       שר המשפטים יוסף לפיד:	72
       נסים זאב (ש"ס):	73
       הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון - התפלגות של  סיעה), התשס"ד-2003	75
       גדעון סער (הליכוד):	75
       שר המשפטים יוסף לפיד:	76
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	76
       הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – חישוב תקופת ההתיישנות לתובע עם פיגור  שכלי), התשס"ג-2003	78
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	79
       שר המשפטים יוסף לפיד:	79
       הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4) (מבחן בצירוף לעונש  נוסף), התשס"ג-2003	80
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	80
       שר המשפטים יוסף לפיד:	81
       רוני בר-און (הליכוד):	81
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	82
       הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - עשיית נקב בגוף), התשס"ג-2003	84
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	84
       שר המשפטים יוסף לפיד:	85
       הצעת חוק  בנק ישראל (תיקון - תקציב בנק ישראל), התשס"ג-2003	86
       השר מאיר שטרית:	86
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	87
       הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - הגבלת שכר), התשס"ד-2003	89
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	89
       הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - שכר מרבי לעובדים חדשים  המועסקים בגוף מתוקצב או בגוף נתמך), התשס"ד-2003	90
       שאול יהלום (מפד"ל):	90
       השר מאיר שטרית:	91
       הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון - אורך החופשה), התשס"ג-2003	95
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	96
       הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - פיטורי אשה הרה  על-ידי חברת כוח-אדם), התשס"ג-2003	98
       חיים כץ (הליכוד):	98
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	99
       הצעות לסדר-היום	100
       מצוקת הרשויות המקומיות - אי-תשלום משכורות	100
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	101
       ענבל גבריאלי (הליכוד):	102
       איתן כבל (העבודה-מימד):	106
       משה גפני (יהדות התורה):	109
       אמנון כהן (ש"ס):	111
       אילן ליבוביץ (שינוי):	112
       רן כהן (מרצ):	113
       ואסל טאהא (בל"ד):	115
       גילה גמליאל (הליכוד):	120
       שר הפנים אברהם פורז:	124
       מגלי והבה (הליכוד):	142
       ואסל טאהא (בל"ד):	142
       היו"ר אלי בן-מנחם:	143
       ואסל טאהא (בל"ד):	143
       טלב אלסאנע (רע"ם):	143
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	144
       היו"ר אלי בן-מנחם:	144
       טוב שלא הלכת.	145
       איוב קרא (הליכוד):	145
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	147
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	147
       נסים זאב (ש"ס):	149
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	149
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	151
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	152
       יחיאל חזן (הליכוד):	152
       רשף חן (שינוי):	153
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	154
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	154
       הצעות לסדר-היום	167
       יחסי ישראל עם סוריה ולוב	167
       מגלי והבה (הליכוד):	168
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	169
       רשף חן (שינוי):	170
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	172
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	173
       טלב אלסאנע (רע"ם):	174
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	178
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	179
       שר החוץ סילבן שלום:	180
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	191
       איוב קרא (הליכוד):	191
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	192
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	192
       אילן שלגי (שינוי):	192
       נסים זאב (ש"ס):	193
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	193
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	193
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	194
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	194
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	194
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	194
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	195
       איוב קרא (הליכוד):	195
       הצעות לסדר-היום	196
       נוסח חוק גיל הפרישה שהתקבל במליאת הכנסת	196
       חיים אורון (מרצ):	196
       חיים כץ (הליכוד):	198
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	200
       אילן שלגי (שינוי):	202
       יעקב מרגי (ש"ס):	203
       איוב קרא (הליכוד):	203
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	203
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	204
       הצעות לסדר-היום	205
       מדיניות המיסוי של הממשלה	205
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	205
       איוב קרא (הליכוד):	209
       יעקב מרגי (ש"ס):	214
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	214
       הצעה לסדר-היום	216
       ריבוי תופעת המתאבדים בשל מצוקה כלכלית	216
       דוד טל (עם אחד):	216
       נסים זאב (ש"ס):	220
       שר הרווחה זבולון אורלב:	220
       הצעה לסדר-היום	221
       השלכות התקציב על החברה הערבית	221
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	221
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	225
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	226
       הצעות לסדר-היום	227
       שימוש בתלמידי בתי-הספר לצרכים פוליטיים	227
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	228
       אילן שלגי (שינוי):	229
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	230
       יעקב מרגי (ש"ס):	234
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	234
       טלב אלסאנע (רע"ם):	234
       הצעה לסדר-היום	235
       הפערים החברתיים והעוני בקרב ילדים במדינת ישראל	235
       יחיאל חזן (הליכוד):	235
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	235
       יחיאל חזן (הליכוד):	235
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	235
       שר הרווחה זבולון אורלב:	238
       יעקב מרגי (ש"ס):	241
       הצעה לסדר-היום	242
       עיקול רכב בעקבות אי-תשלום אגרת טלוויזיה	242
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	242
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	243
       שאילתות ותשובות	246
       513. עבודות יזומות בפריפריה	247
       515. מספר העובדים הזרים בענף הסיעוד	247
       499, 550. מתקני שעשועים בגינות ציבוריות	248
       696. מחיר חכירת אדמה ליוצאי צבא	250
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	253
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	253
       709. גביית עמלות מעובדים זרים וכיבוד זכויותיהם	255
       736. כרטיסי טיסה לעובדים זרים המגורשים מהארץ	256
       803. הפחתת תכולה באריזות מוצרים	257
       822. אזור התעסוקה רהט-להבים--בני-שמעון	258
       850. המחסור בכוח-אדם בענף הבנייה	259
       853. הפחתת תכולה באריזות מוצרים	261
       893. סגירת מועדון גמלאים בהרצלייה	262
       911. ייבוא עובדים זרים מטורקיה	264
       95. נסיבות תאונת דרכים ליד כוכב-יעקב	265
       126. בידוק ביטחוני בנתב"ג	266
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	268
       336. מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית בירושלים	269
       460. תקציב החינוך לזהירות בדרכים	270
       553. מצלמות לגילוי נהיגה במהירות מופרזת	272
       563. הטיפול בבעיית תאונות הדרכים	273
       579. טענה בדבר מחסור בטיסות לתיירים	275
       644. כביש חוצה-ישראל	276
       672. קנס בגין אי-תשלום על נסיעה בכביש חוצה-ישראל	277
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	279
       הצעה לסדר-היום	281
       זכות הקיום של העם היהודי	281
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	282
       השר גדעון עזרא:	284
       הצעות לסדר-היום	285
       דוח השב"כ על הטרור בשנת 2003	285
       אהוד רצאבי (שינוי):	285
       יעקב מרגי (ש"ס):	287
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	288
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	289
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	290
       הצעה לסדר-היום	295
       התבטאויות מדיניות של בכירים פלסטינים	295
       לאה נס (הליכוד):	295
       השר גדעון עזרא:	296
       הצעה לסדר-היום	297
       טיפולה של המשטרה בתופעת הרג האזרחים בעיר לוד	297
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	298
       השר גדעון עזרא:	299
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	301
       שאילתות ותשובות	302
       600. הגיור במדינת ישראל	303
       724. העברת כספים לרשות הפלסטינית	303
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	304
       755. מימון קרוונים לבחורי ישיבה במצפה-רמון	304
       756. תוכנית לפתרון הסכסוך הישראלי-הפלסטיני	306
       776. גופות פלסטינים המוחזקות בידי ישראל	307
       797. שחרור אסירים עם דם על הידיים	308
       השר גדעון עזרא:	308
       834. העלאת עצמותיו של אלי כהן הי"ד	309
       947. הופעת שר הפנים בפני בג"ץ	310
    
       

       חוברת י"ג
       ישיבה צ"ד
       
       
       
       
       
       
הישיבה התשעים-וארבע של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי,  כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:01
       

שאילתות בעל-פה
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום יום רביעי, כ' בטבת התשס"ד, 14 בחודש ינואר 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       על סדר-היום: שאילתות בעל-פה. סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 111, מאת חבר הכנסת אהוד יתום, בנושא: יישום מסקנות ועדת-שמגר בנוגע לצלילה בקישון. חבר הכנסת יתום יקרא קודם את שאילתתו, ולאחר מכן יוכל להרחיב. 
       
111. יישום מסקנות ועדת-שמגר בנוגע לצלילה בקישון
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי סגן השר זאב בוים, נודע לי שחיילי חיל הים ממשיכים לצלול בקישון באזורים שהוגדרו כמסוכנים על-ידי ועדת-שמגר, וכן שצה"ל איננו מקיים את הנהלים בנושא. עוד נודע שאין עומדים בתקן המתיר לצוללן לצלול לא יותר מ-16 שעות בחייו באזורים מסוכנים בנמלים השונים, ללא מגע עם הבוצה בקרקעית. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       האם הידיעות נכונות? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יתום. סגן השר זאב בוים, בבקשה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אהוד יתום, כחלק מיישום לקחי ועדת-שמגר, מונתה על-ידי קצין רפואה ראשי ועדה בראשות פרופסור אמיתי, מתוקף תפקידו כיושב-ראש הוועדה הבין-משרדית. תפקידה של הוועדה – קביעה של תקן מי-ים המותרים לצלילה. עד לקביעת התקן, יש תקן זמני המחמיר את תנאי הצלילה. 
       
       "עמודת המים" - שזה מושג של בדיקת המים - בכל הנמלים שבהם צוללים צוללי חיל הים, עומדת בתקן הזמני המחמיר. למרות זאת, הוועדה הגבילה את שעות הצלילה כדי למנוע כל ספק של פגיעה בצוללים עד אישור התקן הסופי. 
       
       הוועדה אישרה צלילה בנמלים למשל 32 שעות לכל צולל, מהן 16 שעות במגע עם הבוצה בקרקעית, וזאת למשך ארבעה חודשים. אחת לארבעה חודשים מתחדש ההיתר למשך ארבעה חודשים נוספים ול-32 שעות נוספות בתנאים דומים. תנאים אלה תקפים לכל הנמלים, למעט נמל חיפה. עקב ההנחיות של ועדת-שמגר, חלות הגבלות נוספות על הצלילה בנמל חיפה. בנמל חיפה יש הגבלה של 16 שעות צלילה בארבעה חודשים ואיסור המגע עם הבוצה בקרקעית. 
       
       צוללי חיל הים מבצעים רישום מדויק של הצלילות שלהם ביומני צלילה אישיים, הנבדקים בבקרה ביחידות על מנת לעמוד בתנאי ההיתר של ועדת-אמיתי. עם סיום עבודתה של ועדת-אמיתי ייקבע תקן קבוע לצלילה בנמלים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לסגן השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת אהוד יתום, ושאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס ולחבר הכנסת אורי אריאל. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       תודה, סגן השר. אדוני היושב-ראש, עוד נודע לי כי גם בגופים ממשלתיים אזרחיים המבצעים צלילות, נמנעים מלקיים את המלצות ועדת-שמגר, כפי שאומצו על-ידי הממשלה בהחלטתה מס' 1509, מ-24 בפברואר 2002. 
       
       רצוני לשאול את כבוד סגן השר: כיצד פועל משרד הביטחון ליישם את שרשרת המסקנות וההשלכות הנובעות מהן, כדי למנוע כל פגיעה מיותרת בבריאות חיילי צה"ל? הנושא הזה התפרסם גם בתקשורת הכתובה וגם בפניות העמותות  השונות של חיל הים אלי וכן של המשפחות הנוגעות בדבר. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שסגן שר הביטחון משיב בשם שר הביטחון, כי הוא מתמצא בעיקר בנושא ההתנחלויות והמאחזים. אני רוצה לשאול, בהמשך להצהרת הממשלה על הריסת המדרשה לזכרו של כהנא ופינוי תפוח-מערב, האם קבעתם מועדים – אתה לא צריך לספר לי מתי – להריסת המדרשה ולפינוי תפוח-מערב, והאם יש בכלל מועד קרוב לפינוי מאחז כלשהו בעתיד הנראה לעין. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, אם כי השר לא התכונן לנושא זה, אבל אדוני רשאי לשאול, סגן השר רשאי לא להשיב. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, בעבר היו חיילים שהשתחררו מחיל הים, צוללנים שהשתחררו מזמן, ויש טענה שהם נפגעו מאותן צלילות, כפי שכנראה נפגעו אחרים. הם פנו אלי ושאלו אותי, איך הם נכנסים למסלול האפשרי להכרה בנכותם. אודה לך אם תוכל להתייחס לעניין. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. כבוד סגן השר ישיב על שלוש השאלות, אם הוא מוכן להן. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת יתום, יכול להיות מאוד שיש גופים ממשלתיים שאולי ממשיכים לצלול. אני לא יכול לענות בשם משרד הביטחון, כי אני גם לא בטוח שמשרד הביטחון אחראי גם על הצלילה של גופים ממשלתיים. אני אומר שאני לא בטוח, ייתכן שכן. בכל מקרה, אם אכן הוא אחראי, ודאי שהקביעות של הוועדה הזמנית של אמיתי חלות גם על הצלילה של האנשים המייצגים גופים ממשלתיים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד סגן השר, האם השטח מוגדר כשטח צבאי?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כן, יש שם שטח אזרחי, שגם בו צוללים, אבל יש שטח המוגדר כשטח צבאי. 

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כל השטח שם הוא באחריות הצבא, זה משטר צבאי. 
       
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא, אבל בנמל חיפה, למשל, צוללים גופים אזרחיים. הרי יש שטח צבאי מוגדר בנמל הקישון. אני רק אומר ואסיים, שכפי שאמרתי, לכשתסתיים העבודה של הוועדה בראשותו של פרופסור אמיתי, ייקבע התקן הקבוע של הצלילה שיחייב את כל הצוללים. 
       
       אשר לשאלתו של חבר הכנסת אורי אריאל - אני מקדים את שאלתו, כיוון שזה באותו עניין. בהחלט, מי שרואה עצמו נפגע, גם אם הפגיעה לא הוכרה באותו זמן, או שהוא לא ידע על הפגיעה אפילו, ובדיעבד - וזה קורה בתחומים כאלה ובסוג כזה של פגיעות – בהחלט יש אפשרות לפנות לאגף השיקום. יש מסלול של בחינות ובדיקות של ועדות רפואיות שעושות את זה. אני מציע להפנות את הפונים לאגף השיקום, אל ראש האגף, מר דובב, והם יקבלו את הטיפול הראוי. 
       
       לאופיר פינס, אף שזה באמת לא באותו עניין, אני אומר כך: יש כבר טיפול במבנה שהוקם במאחז תפוח-מערב, כך הוא מוכר. זה מבנה ציבורי קרוב לוודאי, לפי הגודל שלו. אני שמעתי שיש כוונה לקרוא לו מדרשת כהנא או משהו דומה לזה. יצא שם צו להפסקת עבודה. בעקבותיו, אחרי השגות, יצא צו הריסה, והטיפול הספציפי במבנה הזה מתנהל בנוהל של בב"ח. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה זה בב"ח?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       נוהל בב"ח - זה נוהל לטיפול במבנה בלתי חוקי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לסגן שר הביטחון. סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא נוספת - שאילתא בעל-פה מס' 112, מאת חבר הכנסת אילן שלגי, בנושא: הצבעת חיילים בבחירות למועצות האזוריות.

112. הבחירות למועצות האזוריות - מימוש זכות בחירה לחיילים
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, פורסם כי צה"ל טרם נערך לאפשר לחיילים להצביע בבחירות ב-24 מועצות אזוריות, שתתקיימנה ב-27 בינואר 2004. 
       
       נטען כי אי-השתתפות חיילים בבחירות אלה תיתן יתרון למפלגות ולרשימות שבוחריהן אינם משרתים בצה"ל.
       
       רצוני לשאול: 
       
       מה ייעשה כדי לאפשר לחיילי סדיר ומילואים לממש את זכותם הדמוקרטית?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. בבקשה, ישיב סגן השר.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       יש על זה הצעת חוק.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש הצעת חוק כזאת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו אישרנו את השאילתא, והוא יענה, כפי שהשר רוצה. אם יש הצעת חוק - אדרבה ואדרבה. חבר הכנסת גפני, אולי אתה תענה במקום סגן השר?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, לא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן השר - מה אתה חושב, שהוא לא יודע שיש הצעת חוק? בבקשה, אדוני. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שלגי, קודם כול, מה שפורסם הוא מאוד לא מדויק. אני לא יודע מאיפה הפרסום, אבל הוא לא מדויק.
       
       צה"ל מכיר כמובן בחשיבותה של זכות הבחירה לכל אזרחי המדינה, ובתוך זה כמובן לכל אזרחי המדינה שהם נוגעים ומתגוררים בתחום שעליו מדובר. פה מדובר על המועצות האזוריות. אין ויכוח על הנושא הזה.
       
       מתוך ההכרה הזאת, נערך צה"ל לבחירות למועצות האזוריות, שתיערכנה כאמור ב-27 בחודש הזה, כשם שנערך לבחירות הקודמות. ראש אכ"א מתעתד להוציא בימים הקרובים איגרת לכל מפקדי הצבא, ובה הוראה לשחרר את החיילים בעלי זכות ההצבעה, אלא אם יש נסיבות מבצעיות המונעות את השחרור ביום הבחירות.
       
       יובהר, כי על-פי חוק, מוטלת החובה להקים מערך של קלפיות צבאיות עבור חיילי צה"ל רק שעה שמתקיימות בחירות כלליות למועצות המקומיות, או בחירות לכנסת ישראל. בהקשר זה כנראה יש הצעת חוק, או תיקון לחוק. חובה דומה אינה קיימת כאשר מתקיימות בחירות ברשויות מקומיות מסוימות או במועצות אזוריות. 
       
       ההסדר שנמצא על-ידי צה"ל, וטיוטת האיגרת שעתיד ראש אכ"א להוציא, הובאו לבחינת בית-המשפט העליון בתשובת המדינה על עתירת בג"ץ, אשר הוגשה בין היתר על-ידי חבר הכנסת אהוד יתום בתאריך 8 בינואר 2004 - בג"ץ 128/04, טל ואחרים נגד המפקח על הבחירות במועצות האזוריות יו"ש ואחרות. 
       
       בית-המשפט העליון דן בעתירה ופסק - חרף מרכזיותה וחשיבותה של הזכות לבחור - כי לא ניתן לכונן בזמן הקצר שנותר עד הבחירות הסדרי בחירות מיוחדים, ועל כן נדחתה העתירה. למעשה, בית-המשפט העליון לא מצא לנכון להתערב בהסדר המוצע על-ידי צה"ל ובנוסח האיגרת של ראש אכ"א, כפי שהוצגה בפניו.
       
       בשולי הדברים יצוין, כי עקב הצעת צה"ל ובקשת פרקליטת המדינה, נבחנה עם משרד הפנים האפשרות לקיים הסדרי בחירה אחרים על מנת להקל על החיילים אשר יבקשו לממש את זכותם להצביע, כגון פתיחת קלפיות בסוף השבוע, סמוך למועד הבחירות. הצעה זו נדחתה על-ידי משרד הפנים. 
       
       במהלך הדיון בבית-המשפט העליון ביקש הנשיא ברק לבחון פעם נוספת את עמדת משרד הפנים בעניין זה. בירור נוסף עם המפקח הארצי על הבחירות העלה, כי משרד הפנים איתן בעמדתו וכי אין הוא מוכן לאף הסדר נוסף מעבר לזה שמומש על-ידי צה"ל.
       
       בית-המשפט העליון שמע עמדה זו, וכאמור לעיל, דחה את העתירה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן השר. חבר הכנסת שלגי, שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת דהאמשה. לא שמתי לב שחבר הכנסת אהוד יתום ביקש מהמזכיר, ולכן גם אהוד יתום ישאל שאלה נוספת. בבקשה. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני סגן השר, תודה רבה. אני כמובן שמח על עמדת צה"ל ועל החוזר שיצא, ואני גם מברך על הצעת החוק, ובוודאי אתמוך בה. 
       
       אני מבקש - היות שהזמנים קצרים - שאומנם אתם תיתנו את ההוראות המתאימות כדי שהחוזר הזה גם יגיע בזמן לכל היחידות והמפקדים יבינו את משמעותו. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, יש חיילים מעטים שמגויסים לפני גיל 18 - אני אומר שזה חריג, אבל יש כאלה. מאידך גיסא, נדמה לי, למיטב ידיעתי, שבהתקיים בחירות כלליות הם אינם רשאים להצביע כיוון שגילם פחות מ-18.
       
       אני מבקש את התייחסותך ואת בדיקתך בהמשך - ובכוונתי להגיש הצעת חוק כזאת - האם ניתן שאותם חיילים, שאנחנו מגייסים אותם לדבר אולי הקשה מכול, יקבלו גם את הזכות להשפיע על החיים הדמוקרטיים בישראל, בעיקר כשמדובר על מעט חיילים. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי הכנסת, ידוע לי שלא בכל המועצות האזוריות זוכים כל התושבים לגשת לקלפי - ולא רק החיילים שבהם. למשל בדרום, אני יודע שבמועצה האזורית רמת-נגב ובפזורה שם, הרבה תושבים ערבים בכלל לא מתפקדים ולא נרשמים. 
       
       ואם מישהו יגיד מה הקשר בין זה לבין משרד הביטחון, יגידו לך שבין התושבים האלה גם יש כאלה שהתנדבו, או שירתו, או שהם קשורים גם כן בצורה כלשהי לצה"ל. האם לחיילים האלה תינתן גם זכות לגשת לקלפי ולבחור - בהבדל מהתושבים האחרים? תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. בבקשה, חבר הכנסת אהוד יתום, שהוא בעל הצעת חוק שאושרה היום ופטרו אותה מחובת הנחה, באותו עניין.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. כבוד סגן השר, כולנו תמימי דעים - לרבות המשרדים השונים וצה"ל - שהזכות לבחור ולהיבחר היא זכות דמוקרטית ואין לעשות שום אפליה בין החיילים של המועצות האזוריות לבין חיילים של מועצות מקומיות, או ערים, או בבחירות לכנסת, מה עוד שרוב-רובם של החיילים של המועצות האזוריות, כידוע לך, הם חיילים קרביים.
       
       על כן, אני רוצה רק להוסיף - היות שציטטת את בג"ץ - אני רוצה להוסיף פסקה נוספת של בג"ץ, שאומרת את שלה: הרי לאור חשיבותה של הזכות לבחור ולהיבחר, יש לעשות כל מאמץ לכך שכל מי שרוצה להצביע יוכל לעשות זאת – אם מספר הבוחרים הנוגעים בדבר הוא רב או מועט - הרי לאור חשיבותה של הזכות לבחור ולהיבחר, יש לעשות כל מאמץ.  אני מדגיש - כל מאמץ.
       
       ועל כן, אני מודה לצה"ל על יוזמתו במכתב של ראש אכ"א, אבל אני חושב שיש לעשות מאמץ יתר על מנת לאפשר לחיילינו להצביע. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אהוד יתום. סגן השר ישיב על כל שלוש השאלות-הבקשות.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת שלגי, כפי שאמרתי, ראש אכ"א מוציא בימים האלה את המכתב, ואני באופן אישי אשוחח אתו כדי לוודא באמת שהמכתב הזה יגיע לכל היחידות, למען יקבלו אותו המפקדים וינהגו בהתאם לחוזר הזה.
       
       אולי בהמשך, לחבר הכנסת יתום בהקשר זה - ודאי שצריך לעשות כל מאמץ, זה נכון, כדי  שהחיילים יוכלו באמת לממש את זכותם. אמרנו שהדבר היחיד שימנע, לפי דעתי זה רק שיקולים באמת מבצעיים - שלא יהיה ניתן, קרוב לוודאי, לאפשר להם. נקווה שזו תהיה קבוצה מצומצמת יחסית, וייתכן מאוד שגם ביחידות שעושות פעולות מבצעיות תימצא דרך פנימית כדי לשחרר. הרי יש שעות, יש משמרות, יש כל מיני סידורים פנימיים בתוך יחידה, ואני מקווה שאפשר יהיה בסידורים כאלה לאפשר - ואני סבור שחבר הכנסת יתום צדק שחלק ניכר מהמשרתים שבאים מההתיישבות העובדת משרתים ביחידות קרביות. 
       
       לגבי שאלתו של חבר הכנסת דהאמשה, לא כל כך היה ברור לי, אבל אם הכוונה היתה לחיילים - נניח, אם נתת דוגמה מהמגזר הבדואי, שהם משרתים, אז בוודאי יחול עליהם אותו דין שיחול על יתר החיילים - אם לכך היתה הכוונה. אבל לא כל כך - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       דין חיילים כדין אזרחים - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הכוונה שהם לא מופיעים בספר הבוחרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא מופיעים. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אז זו סוגיה למשרד הפנים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו סוגיה למשרד הפנים, חבר הכנסת דהאמשה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני לא אוכל לענות לך על זה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עוד אין בארץ משטר צבאי. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       האנשים שם אינם - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי. חבר הכנסת דהאמשה, אם הם לא בספר הבוחרים - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אתה צריך להפנות את הסוגיה הזאת לכתובת אחרת. אני חושב -  הכתובת של משרד הפנים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי, הוא רצה להעלות את הנושא ועשה בסדר. הוא לא יכול לענות. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       והדבר האחרון, חבר הכנסת אורי אריאל, יש חיילים שמתגייסים בטרם מלאו להם 18, בתנאים מסוימים, והם משרתים. זה נכון, אבל צריך לומר שעצם היותם חיילים לא מקנה להם איזו זכות עודפת לעשות פעולה שהיא מנוגדת לחוק, לפחות בשלב זה. אני יודע שיש הצעות חוק שמדברות על הורדת הגיל מבחינת מימוש זכויות האזרח בתחום הבחירה לגיל 17. נדמה לי שגם השר דני נוה בשעתו היה שותף לדבר כזה. זה כבר מתקיים בשלטון המקומי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היתה הצעת חוק פרטית שלו. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       נכון. לבחירות הנוכחיות, זה יהיה בלתי אפשרי. נקווה שהחוק יתוקן ואז הדבר יתאפשר בעתיד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן השר. סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 113, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה, בנושא: הריגתם של שני פלסטינים על-ידי כוחות צה"ל. 
       
      113. הריגתם של שני פלסטינים על-ידי כוחות צה"ל
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, פורסם לאחרונה כי שני פלסטינים משכונת רפידייה בשכם - השמות נמסרו עם השאילתא - נהרגו על-ידי כוחות צה"ל. לדברי עדי ראייה השניים נהרגו לאחר שנעצרו חיים. רופא שבדק את הגופות מאשר זאת מבחינה פתולוגית. 
       
       ברצוני לשאול: 
       
       1. האם הדברים נכונים? 
       
       2. אם כן - כיצד ינהג הצבא בחיילים המעורבים בעניין? תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, אני פשוט רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שזכותך לשאול שאלה רק אם לא נמצאים אנשים מסיעה אחרת מלבד סיעתו של חבר הכנסת ברכה. זה התקנון. שניכם שואלים שאלה שבוודאי התייעצתם יחד איך לנסח אותה.
       
       כבוד סגן שר הביטחון, בבקשה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ברכה, היה ניסיון של הצבא לאתר בעקבות השאילתא הזאת ולעשות בדיקה במה מדובר, והצבא העלה חרס בידו. לא נמסרו פרטים כאלה שאפשר היה אולי לבדוק. לפי הצבא, הוא לא מכיר את המקרה הזה, הוא לא יודע על זה. אם היה נמסר איזה תאריך של האירוע הזה או פרטים על הרופא הזה שבדק, דברים נוספים מהסוג הזה, אולי אפשר היה לאתר את הפרטים. לצבא האירוע הזה לא ידוע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן שר הביטחון. בוודאי יש שאלה נוספת, חבר הכנסת ברכה. אחריו ישאלו חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת אריה אלדד.  
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מסרתי בשאילתא את השמות של שני האנשים שנהרגו, והתאריך הוא יום רביעי שעבר. זה פורסם בעיתונות הערבית, וגם היתה התייחסות לזה ב"קול ישראל", נדמה לי על-ידי כרמלה מנשה. קוראים לרופא ד"ר סמיר אבו-זערור, והוא העיד בדוח שלו על כך שבאחד משני הצעירים מצאו כדור שנכנס בשפתו העליונה ויצא מאמצע החלק העליון בגב שלו. זאת אומרת, הוא נורה תוך כדי ישיבה מלמעלה למטה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם הדוקטור הוא משטח שיפוט ישראלי? הוא מסר דוח?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, הוא רופא משכם, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למי הוא מסר דוח?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, הוא אמר את זה לעיתונות. אבל, הוא הוציא דוח בדיקה רפואי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, מהשאלה חשבתי שהדוח הוא דוח שהועבר לידיעת צה"ל. זה הועבר לעיתונות.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני, שנייה. הבחור השני נורה כמה יריות. הוא היה מנוקב בבסיס האף ובפתח האוזן, והיו לו ארבעה חורים, ארבעה ניקובים, בכתף הימנית וגם באשכים. עצמות הרגליים והידיים היו מרוסקות, אדוני היושב-ראש. העדים הם השכנים. העדויות האלה נמסרו לעיתונאי הישאם נפאע בעיתון "אל-איתיחאד", אבל זה גם פורסם במקומות אחרים. השכנים, שהיו ספונים בבתיהם בעת האירוע, שמעו את החיילים אומרים לצעירים: "אישלח", "אישלח". זאת אומרת, תתפשט, תתפשט. ואכן, מצאו את הגופות כשהן ללא בגדים בחלק מהגוף.
       
       מה שאני אומר, אדוני סגן השר, אני חושב שהתשובה אינה תשובה רצינית. זה לא אירוע בעולם אחר, זה לא היה לפני מיליון שנה. האירוע היה לפני כמה ימים. לאירוע יש מקום מסוים, אנשים מסוימים. אני מבקש, אם הצבא יהיה מוכן לקבוע או למנות ועדה בלתי תלויה, שבה ישתתפו עורכי-דין או רופאים מטעם המשפחות, ולתת חסינות לעדים שלא ייפגעו כתוצאה ממתן עדותם. אם אתם תהיו מוכנים לכך, אני חושב שאפשר יהיה להגיע לאמת בתוך יומיים. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי, במקום התשובה של סגן השר, שהיא איננה תשובה, היה סביר להפנות את השאילתא למצ"ח לחקור ולבוא עם נתונים, ולא להגיד שהדברים לא היו. 
       
       אבל, אני רוצה לומר, שאפילו כשהדברים נבדקים ומגיעים לידי חקירה, כבוד סגן שר הביטחון, על-פי הנתונים שיש, מתוך 2,600 פלסטינים שנורו ונהרגו בתקופת האינתיפאדה, על-פי הנתונים של גורמי הביטחון רק 600 היו חמושים. 1,900 לא היו חמושים. מתוך 72 מקרים שנחקרו, הוגשו 13 כתבי אישום, ובכל המקרים האלה נגזרו אך ורק מאסרים על-תנאי כשהיתה הרשעה. לעולם לא נגזר יותר ממאסר על-תנאי, כשמהצד השני נגזר עונש של שנה על סרבני השירות. לכן, איפה הצדק במערכת השיפוט הצבאי? תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני סגן שר הביטחון, שמענו בשבועות האחרונים שיש כוונה משמעותית להקל את הכתרים והסגרים, להסיר מחסומים. אתמול שמענו קריאות נרחבות בעקבות השידור בטלוויזיה לבטל את כלל המחסומים. הפיגועים אתמול בלילה והבוקר משנים אולי את תמונת המצב אצלכם. האם יש כוונה להחזיר את המצב לקדמותו?


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אלדד, אנחנו מכבדים את אדוני מאוד, למרות היותו רק שנה בכנסת. פה נשאלה שאלה, השאלה על-ידי השואל המרכזי, שהיא אחת משתיים. אחת משתיים, או שזה מעשה חמור ביותר שצריכים לתת עליו תשובה, או שזאת עלילת דם נוראה, שצריך לדחות אותה מכול וכול. לא כדאי לערב עכשיו בנושאים חשובים, באופן נגרר לשאלה מרכזית. חשבתי שלאדוני יש - - - 
       
       חבר הכנסת טיבי, היה לך משהו מיוחד לומר על העניין הזה? חבר הכנסת ברכה, השר משיב לך. נא לשבת מפאת כבוד סגן השר, אבל גם מפאת כבוד השאלה. אני אישרתי את השאלה כי אני רואה אותה בחומרה רבה, ואני רוצה לשמוע מצה"ל בצורה מפורשת ביותר האם קרה דבר כזה, או שמא חלילה יש פה איזו עלילה נוראית נוספת. אנחנו רוצים לשמוע וסגן השר ישיב בצורה ברורה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לשאילתא  צירפתי את הדוח עם השמות בערבית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ראיתי. אני הייתי בטוח שהדוח הוגש לצה"ל. ממך הבנתי עכשיו אחרת. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ברכה, קודם כול הדוח שעליו מדבר חבר הכנסת ברכה - אנחנו לא מכירים אותו, אנחנו לא יודעים על איזה דוח מדובר. אני חושב שבכלל השאילתא, כמו שהיא הופנתה, אם יש טענה אלינו, סליחה שאני מעביר את הטענה חזרה. השאילתא לא נותנת באמת כלים, שחלק אתה פירטת פה, כדי לבוא ולבדוק.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       את כל הפירוט שלחתי לך. למה הוא אומר שהוא לא קיבל? אבל הוא קיבל. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני קיבלתי את השאילתא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא אומר. אדוני אחר כך יעיר את הערותיו בכל דרך שהוא ימצא לנכון. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אתה עצמך אמרת שהרופא נתן איזו אמירה לעיתונות. זה לא דוח, זה לא דוח. תביא דוח רפואי, תצרף דוח רפואי. זה שמישהו עשה מסיבת עיתונאים וחגג על המסכנים האלה שנפגעו, זה לא שום דבר. זה לא רציני. אם אתה רוצה בדיקה רצינית, תביא נתונים. מה שאתה עשית פה, בעיקר המאמץ לתת לנו את התיאורים הפלסטיים, איך נראו, מה שמעו והשמועות של השכנים, כבר אמר היושב-ראש - מזה נודף ריח של עלילה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       האם אתה מוכן לחקור? 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אנחנו חוקרים כל מקרה שידוע. כל תלונה שנשמעת, נחקרת. זה מה שעושה הצבא. זה נוהל ברור. זה לא דבר יוצא דופן. מה זה אני מוכן לחקור? תביא את הנתונים, תביא את הדוח של הרופא, כדי שיהיה לנו במה להיאחז. ניסינו לבדוק את הנושא הזה לפי הפנייה הכללית שלך, ולא מצאנו שום דבר. נכון לרגע זה, זה נשמע כמו עלילה, והיו כאלה בעבר. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       האם יש להם דמיון?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כן. הרבה דמיון. האם זה דבר חדש, הדמיון הפורה של האנשים והניסיון להעליל על צה"ל? זה לא רק בשטח שם, גם פה יש אנשים שמעלילים על צה"ל. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
	לחבר הכנסת יש הצעה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע לא שאל שאלה. הוא נתן הצהרה ושמעתי אותה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זו עובדה. זו המדיניות של צה"ל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה שאלת שאלה. סגן השר נשאל על-ידי ברכה על עניין ספציפי, ואתה שאלת שאלה כללית, והוא יכול לענות או לא לענות לך. תגיש שאילתא מטעמך.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       שמענו את הצהרתך על מדיניות צה"ל. אין פה שום שאלה, ואני לא מתכוון להגיב על ההצהרה שלך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת הצהרה. הוא לא מחויב לך בכלום בעניין הזה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
	לגבי שאלתו של חבר הכנסת אריה אלדד, זה נכון שצה"ל, במסגרת המדיניות שלו לעשות מאמץ לבדל בין אלה שמובילים טרור ובין אוכלוסייה תמימה שלא מעורבת ונפגעת כתוצאה מהפעולות שאנחנו עושים כדי למנוע טרור, בתקופה האחרונה, כאשר הטרור הזה שכך במידה רבה – לצערנו, אתמול והיום שבו והזכירו לנו אותו כאשר הצליחו לפגוע ולרצוח אנשים, אבל עד אתמול המדיניות היתה להקל על האוכלוסייה ככל שניתן. ואכן, מתוך עשרות של תחנות בדיקה כאלה ומחסומים, נכון להיום קיימים רק עשרה מחסומים. בעבר היו עשרות כאלה, כאשר הטרור השתולל. אנחנו נשקול את העניין הזה. אני מניח שהנושא הזה יישקל בהערכת המצב השבועית שתתקיים מחר, ובעקבות זה שר הביטחון ייתן תשובה על סוגיה זו.   
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד סגן השר, כאשר אנחנו בנשיאות אישרנו את השאילתא של חבר הכנסת ברכה, היתה לנו כוונה ומגמה כפולה. האחת היא לבדוק אם באמת התלונה נכונה, ולשאול הכיצד קורים דברים כאלה במדינת ישראל. השנייה, אם התלונה לא נכונה, לאפשר לשלטונות צה"ל לצאת חוצץ נגד הדבר. צה"ל אומר שלא מוכרת לו תלונה כזאת. חבר הכנסת ברכה, רק עכשיו הבנתי, מסתמך על עיתונות. דברים שנאמרים בעיתונות, ייתכן שהם נכונים, אבל אני מניסיוני אומר לך שהם גם לא נכונים. אני לא מדבר על עיתונות בשפה מסוימת. אפילו בשפה העברית יכול להיות שמה שכתוב בעיתון הוא לא מדויק. לכן אני מציע שחבר הכנסת ברכה יעביר לסגן שר הביטחון את כל החומר הידוע לו, ואנחנו נבקש משר הביטחון להעביר לנו את הממצאים בזמנו, כי אני בהחלט חושב שאם אחד משני הדברים חלילה הוא נכון, לכאן או לכאן, צה"ל צריך לומר את דברו בצורה הברורה ביותר.  

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
	אני מקבל את מה שאתה אומר. אני אעביר את זה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	תעביר לי העתק.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       על מנת להעביר דברים מוסמכים, תאפשר לי להיכנס לשכם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	בזה אני לא מתערב. אני סומך על צה"ל במאה אחוז. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא נותר לי אלא לחזור על מה שהציע היושב-ראש. אני אמרתי את זה בדברי תשובתי. אם חבר הכנסת ברכה יביא נתונים שעל-פיהם אפשר יהיה לקיים בדיקה, צה"ל יקיים בדיקה, כפי שהוא מקיים בדיקה כל אימת שיש בידיו נתונים.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, האם אדוני הסכים עם סגן השר, שהשאילתא שלו לא תישאל היום? זה תלוי באדוני.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה נושא חשוב מאוד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני חושב שהנושא חשוב מאוד-מאוד, העובדה היא שאני אישרתי את השאילתא. כבוד סגן השר רצון, האם אדוני מבקש לדחות את התשובה על השאילתא לשבוע, או שהוא יכול לענות עליה היום?
       

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       בשבוע הבא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, האם אתה מסכים? אם אדוני רוצה לקרוא את השאילתא עכשיו והוא יענה בשבוע הבא, זה גם אפשרי. כדי שידעו כולם שהכנסת מתעניינת בנושא זה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זו שאילתא לשר הממונה על רשות השידור. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       עניתי כבר חמש פעמים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו הצהרה. ענית חמש פעמים, ועדיין השידורים בערבית לא חזרו לערוץ-1.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אף-על-פי שהוא ענה חמש פעמים ואמר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש מערכון בחברה הישראלית, שבו שייקה אופיר המנוח התקשר למשטרה ואמר: "משטרה משטרה, בואו מהר, יש שוד", ואז אמרו לו: "מה אתה מתרגש, בשביל זה אנחנו כאן". הוא אמר להם: "אני דואג שאתם כאן במקום להיות שם, בשוד".
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       נוסח השאלה מתייחס לשידורים בערבית בערוץ הראשון, אשר הופסקו לפני יותר משנה. האם יוחזרו שידורי הטלוויזיה הערבית למסגרת של שידורי ערוץ-1, כפי שהיה מקובל לפני הקמת ערוץ המזרח התיכון הכושל?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ערוץ המזרח התיכון, ז"ל.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הכושל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו המלה שכתבת? אדוני לא יוסיף. בסיבוב השני הוא יאמר מה שהוא רוצה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בשבוע הבא אני אגיד שזה כושל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה שכתוב, אתה תאמר. הואיל וסגן השר קיבל את הסכמתך שתשובתו תינתן בשבוע הבא, אנחנו נשמח לשמוע את תשובתו בשבוע הבא, שלא על חשבון המכסה. 
       

הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004 
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ'     .]
(קריאה ראשונה)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצבעות. כאשר הממשלה מבקשת מאתנו לדון בחוק ודוחה את ההצבעה, נוצר מצב שבו הכנסת מתרוקנת מאנשים, כי הואיל ואין הצבעה, אנשים גם לא נשארים בכנסת. לכן אני אאפשר לממשלה, החל מעוד שבועיים, שלושה שבועות, כדי לתת לה זמן להתארגן, לגרום לכך שיהיה כמו בימים כתיקונם, בזמנים שהכנסת היתה פועלת כפי שהכנסת צריכה לפעול, ולא היה דבר כזה של דחיית הצבעה, אלא במקרים מיוחדים. אתמול היה מקרה מיוחד, הדיון התארך מעבר לתכנון. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:

       אדוני היושב-ראש, הרציתי אתמול ארוכות על משמעותו של החוק הזה, כך שאני רק משיב על דברים שנאמרו אחרי דברי. רוב הנאומים הוקדשו לנושא של הבג"ץ, ולא נגעו כלל להצעת החוק.

היו"ר ראובן ריבלין:

       סגנית יושב-ראש הכנסת אתי לבני, חברת הכנסת לבני, להעיר לך? חבר הכנסת הרצוג, האם אתם מרשים לי, השלישייה הזאת, להחליף את מקומותיכם? אתם מתחת לדוכן, וזה קשה מאוד.

שר המשפטים יוסף לפיד: 
       
       כל מה שרציתי לומר לאלה שלא שמעו אותי אתמול - מדובר בהעברת סמכויות מבית-המשפט העליון לבתי-הדין המינהליים שפועלים במסגרת בתי-המשפט המחוזיים. כל הכוונה היא לזרז הרבה מאוד פרוצדורות שהיום מתעכבות בגלל העומס של בית-המשפט העליון, כך שבעצם מדובר בשירות לאזרח, ואני לא חושב שיש לזה איזה אספקט פוליטי. זה אספקט של ייעול השירות לאזרח. אני מניח שיש פה קונסנזוס בכנסת. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר המשפטים. רבותי חברי הכנסת, בטרם הצבעה - בקשה לצורך זה של נציג סיעת יהדות התורה. בדרך כלל, חבר הכנסת גפני, הודעה כזאת אני נותן רק ליושב-ראש הסיעה. אדוני מדבר בשם הסיעה?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן. אדוני היושב-ראש, אתמול החל הדיון בנושא הזה, של בתי-המשפט המינהליים, וזה חוק מאוד גורלי ומאוד קריטי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה אדוני מבקש? אחר כך ינמק. אני לא יכול לתת לו לנאום. יאמר מה הוא רוצה, אחר כך ינמק.
       
משה גפני (יהדות התורה):

       אני מבקש, אדוני היושב-ראש, בשם סיעת יהדות התורה ובשם סיעת ש"ס, להפוך את הצעת החוק הזאת להצעת אי-אמון בראש הממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו אתה רוצה לנמק? בבקשה. אדוני יושב-ראש הקואליציה שמע? - להפוך זאת לאי-אמון.
       
משה גפני (יהדות התורה):

       אדוני היושב-ראש, אם הוא לא שמע, אתה לא צריך להשמיע לו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, יש פה תקלה במיקרופונים. דבר למיקרופון.
       
משה גפני (יהדות התורה):

       אדוני היושב-ראש, אני מבקש לוותר על זכות הדיבור. אני מבקש לראות את זה כאי-אמון. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני המזכיר, הוא ביקש הצעת אי-אמון. האם כל אחד מחברי הממשלה יכול לבקש אמון, או רק ראש הממשלה?
       
       סגן ראש הממשלה, האם אדוני מבקש לראות בהצבעה הצבעת אמון?
       
שר המשפטים יוסף לפיד: 
       
       חבר הכנסת גפני, אנחנו נראה בזה הצבעת אמון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, התקנון הוא מפורש, כך חשבתי גם בהתחלה. לפי סעיף 36א(א), ראש הממשלה רשאי להודיע ליושב-ראש הכנסת שהוא יראה בהצבעת הכנסת בסעיף העומד על סדר-היום עניין של הבעת אמון בו. הודיע ראש הממשלה כאמור, יחולו סעיפי 36. יש לי כבוד רב לסגן ראש הממשלה, ודאי שלשר המשפטים. עם זה, אני לא יכול להיענות לבקשתם. הואיל וההצבעה היא הצבעת אי-אמון, היא נדחית לשבוע הבא, ליום שני.

	אני מבקש לאפשר לשר במשרד האוצר, השר שטרית, לדבר.

השר מאיר שטרית:

       אדוני היושב-ראש, אומנם נכון, כאמור, זה מופיע בסעיף 36א. אני מבקש להדגיש שראש הממשלה "רשאי להודיע ליושב-ראש שהוא יראה בהצבעת הכנסת בסעיף העומד על סדר-היום עניין של הבעת אמון בו". אני מבקש להסתכל על שתי הכוכביות למטה. הן אומרות: "הצעת חוק בדיון מוקדם והצעה לסדר-היום אינן בגדר סעיף העומד על סדר-היום". 
       
       כדאי לקבוע בעניין הזה מסמרות - האם כאשר הנושא אינו הצעה בסדר-היום מותר לנציג אחר של הממשלה להציע שזו תהיה הצבעת אמון?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הכלל – ראש הממשלה הוא היחיד שיכול לבקש הצבעת אמון. היוצא מן הכלל הוא הצעה לסדר-יום, והצעת חוק בדיון מוקדם, שהיא גם הצעה לסדר-היום, עד שלא אושרה על-ידי הכנסת כהצעת חוק המועברת לקריאה ראשונה. 
       
       אני פוסק שההצעה היא הצעת אי-אמון, לכן היא תוצבע בשבוע הבא. התקנון פה ברור, חד וחלק. חבר הכנסת גפני, בקשתך נתקבלה.

       
הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד ועל העברת 
סמכויות משר לשר 
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ'    .]
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצבעה השנייה. אדוני רוצה גם לעניין זה להעיר הערה?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, בשם סיעות ש"ס ויהדות התורה, עקב העובדה שלא ניתן הסבר לכנסת, למה מעבירים את רשם העמותות ממשרד הפנים למשרד המשפטים, מלבד העובדה שיכול להיות שהסיבה היא העמותות של פורז – זאת יכולה להיות הסיבה היחידה - לא קיבלנו הסבר. לכן אני רוצה לראות בזה בשם סיעות ש"ס ויהדות התורה אי-אמון בראש הממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו כבר נימקת. בפעם הבאה אני לא מרשה לך לנמק לפני שאתה מבקש.
       
       הואיל וביקשת, מדובר פה בהצעת החלטה, שאינה הצעה לסדר-היום, אלא דבר שהוא על סדר-היום. אני קובע שהצבעת האי-אמון תיערך בשבוע הבא. ההצבעה תיחשב להצבעת אי-אמון ותיערך בשבוע הבא.
       
       תודה רבה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

השר מאיר שטרית:
       
       מה בקשר לשאלתי?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       התקנון ענה על שאלתך. התשובה על שאלתך - בתקנון שאתה ניסחת. אתה ישבת יחד אתי בוועדה, וניסחת. כך קבענו. אמרנו בצורה מפורשת - רק ראש הממשלה יכול להגיש. אני אמרתי שראש הממשלה, ממלא-מקומו או שר שהוסמך על-ידי הממשלה. אתם לא הסכמתם, לכן כתוב "ראש הממשלה". למה? כי אז היינו באופוזיציה. אגב, מוסי היה אז. אתם הצטרפתם אלינו.
       
       רבותי חברי הכנסת, הדברים ברורים.
       

       
הצעת חוק הקמת קרן למתפנים מרצון מהתנחלויות, התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת איתן כבל)

היו"ר ראובן ריבלין:

       הסעיף הבא בסדר-היום - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       חבר הכנסת פרוש.
       
       הצעת חוק הקמת קרן למתפנים מרצון מהתנחלויות, של חבר הכנסת איתן כבל, שמספרה פ/1355.
       
       הממשלה מסכימה? - לא.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):

       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו שחבר הכנסת ג'ומס אמר, אני מניח שראש הממשלה,  על-פי תפיסתו והצגת דבריו, צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת. 
       
       הצעת החוק הזאת מדברת על כך שמדינת ישראל, שמצויה בסערה פוליטית וביטחונית, כשמרבית המתנחלים הגיעו לשטחים מתוך שאיפה בעיקר לשפר את איכות חייהם, בין השאר באמצעות הטבות כספיות משמעותיות והצעות מפתות למגורים - מטרת ההצעה היא למצוא פתרון לאלפים הרוצים לעזוב את ההתנחלויות על-ידי כינון קרן ממשלתית שתסייע בעבורם לעבור את בעיית היציאה מההתנחלות וחזרה לישראל. אני רק יכול להצטער על כך שלא עשינו את זה בעבר. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני חושב שאתה ומפלגתך צריכים לתת לי כתף בעניין הזה. רוב המתנחלים שנמצאים היום בהתנחלויות מחפשים דרך לעזוב את ההתנחלויות.
       
       חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכם את הפרסומות של "חמש דקות מכפר-סבא", שעל כל גבעה ותחת כל עץ רענן פרסמתם - איזה כיף, איך השמש זורחת הרבה יותר יפה בעמקים של השומרון. זורחת, אבל אני לא אוהב לראות שמש זורחת כשיורים עלי. המקום הזה, שאנשים הגיעו אליו על מנת לשפר את איכות חייהם - איכות החיים הזאת הפכה להיות סכנת חיים. בחלקם הגדול, חוץ ממיעוט קטן, פנאטי, שמעדיף להמשיך להתיישב שם, ולהתעלם מכל אשר קורה, מוצאים את עצמם מצד אחד כמי שלקחו, חברי חברי הכנסת, משכנתאות בעבר. הם לא יכולים להמשיך לחיות שם. אדוני היושב-ראש, עזבו את המקום. 
       
       חבר הכנסת הרצוג, אני מבקש ממך, כי אני רוצה ששר המשפטים יקשיב, כי אני חושב שמפלגתו צריכה לשאת גם היא את הדגל הזה. כך, לפחות, היא הבטיחה לבוחריה.
       
       אני אומר לך, שר המשפטים, בעניין הזה, שיש מאות אם לא אלפי משפחות, שעוזבות את ההתנחלויות ומוצאות את עצמן בשבר מאוד גדול. מצד אחד, הן צריכות להמשיך ולהחזיר את המשכנתאות. מצד שני, הם נאלצים להמשיך לשלם שכר דירה. המשבר הוא עצום וענק. אני רוצה להגיד לכם, למשל, קחו מקום כמו עמנואל, עיר שהיתה אמורה להיות עיר ואם בשומרון. 1,000 יחידות דיור, 650 יחידות דיור עומדות ריקות. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אולי על הנייר.

איתן כבל (העבודה-מימד):

       חבר הכנסת פרוש, ביישוב יש 1,000 יחידות דיור, 650 עומדות ריקות.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       מרגע זה אני קורא לסדר. חבר הכנסת נהרי, אני קורא אותך לסדר. חבר הכנסת פרוש, אני קורא אותך לסדר.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):

       אני מתפלא, על מה ההתרגשות. בסופו של עניין, ממה יש לכם לפחד? אם, לשיטתכם, אף אחד לא רוצה לעזוב את ההתנחלויות, אז אף אחד ממילא לא ישתמש בקרן הזאת. ממה אתם חוששים בספסלי הקואליציה? מה הפחד שלכם?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       זה יהיה תקדים.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני יושב-ראש הקואליציה, ממה יש לכם לפחד? האם אתה חושש שתהיה נהירה שלמה, ותישאר רק חבורה קטנה של קיצונים בתוך ההתנחלויות? האם מזה אתם חוששים?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       קיבוצים - - -

מיכאל רצון (הליכוד):

	- - -

איתן כבל (העבודה-מימד):

       אדוני סגן השר, אני לא מבין על מה ההיסטריה. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:

       חבר הכנסת רצון. חבר הכנסת ארדן.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):

       לשיטתכם, אין להם כוונה לעזוב את ההתנחלויות, הרי אף אחד לא ישתמש בזה, חבר הכנסת סלומינסקי. ממה אתה חושש?

יחיאל חזן (הליכוד):
       
	- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סלומינסקי, הוא מעלה נושא, שבוודאי אתה מתנגד לו. חבר הכנסת חזן, לך יהיה לי קשה להסביר את זה. חבר הכנסת סלומינסקי, יש דבר שאתה מתנגד לו בכל נפשך ומאודך. חכה, הוא יגמור לדבר, ישיב השר, ואז תביע את עמדתך בצורה הנחרצת ביותר, בתקווה שהרוב יהיה אתך. אני לא אומר שכך יהיה, אבל בתקווה. בשביל מה הצעקות, כשאיש לא שומע אתכם?

גלעד ארדן (הליכוד):

       יש אפשרות שנתמוך בה, אם הוא יוסיף בה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:

       חבר הכנסת ארדן, אני קורא אותך לסדר.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת ארדן, אולי אתה לא יודע. אני לא יודע מתי בפעם האחרונה ביקרת אצל מישהו בשומרון, אבל המקום נראה כמו בית-כלא אחד גדול. אנשים שבאו לשם כדי לראות שמש זורחת וציפורים מצייצות לא התכוונו לכך שהם יגיעו למצב שבו אף אחד לא בא לבקר אצלם - המשפחות שלהם מדרגה ראשונה, החברים הקרובים שלהם, אף אחד לא רוצה להגיע אליהם. ולמה? כי הממשלה פיתתה אותם. אפילו השבוע התפרסם, היום, נדמה לי שב"ידיעות אחרונות", שהממשלה, אף שהשומרון ויהודה נראים כמו בית-כלא, מציעה מענקים לזוגות צעירים.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       אתה לא מתבייש?


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כבל, אני מוכרח לומר לך, שיש כמה חברי כנסת שהם מתיישבים, שביקשו תוספת הוצאות אירוח בגלל ריבוי החברים הבאים לבקר אצלם בביתם. חבר הכנסת הנדל - אמרתי לו לפנות לממשלה.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא כולם כמוך.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אולי הם לא ביקשו לתוספת אירוח, אלא תוספת המשך לינה במלון במשך השבוע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יודע. אם אתה אומר את זה, אולי אני אומר אחרת. לך תדע. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חברים, מה אתם בהיסטריה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני עוצר את השעון. חבר הכנסת שטרן, האם מותר לו לומר דבר שאתה מתנגד לו? הרי הסוף של דבריו הוא שאתה מצביע. יכול להיות שהרוב אתך, יש אפשרות כזאת. זאת התשובה הטובה ביותר.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אתם נשמעים לי היסטרים, ואתם חוזרים על ההיסטריה. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):

       הכול פופוליסטי.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת חזן, אני לא מבין ממה אתה מתרגש, ואני אחזור ואומר את זה: בכוח אתם מנסים להחזיק את האנשים בכלא הזה שנקרא יהודה, שומרון וחבל-עזה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       ואתם שפיתיתם אותם, עכשיו כולאים אותם. משפחות במדינת ישראל נהרסות בגללכם. בגללכם משפחות נהרסות במדינת ישראל.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
	- - -

יחיאל חזן (הליכוד):

	- - -

היו"ר ראובן ריבלין:

       חבר הכנסת יהלום. אתה חושב שאתה תצעק, ואני לא אתן לו זמן? כשיצעקו לך, אני לא אעצור את השעון? דעו לכם שכל פעם שרק יתחילו צעקות, מייד השעון ייעצר. כך ייגמר העניין בעוד ארבע דקות, ונראה מה הכנסת חושבת על הצעתו. למה לכם להתרגש כל כך? מים של ארץ-ישראל, תודה.

קריאה:

       שתה מים, זה מההתנחלויות. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה לא עומד בסתירה לאמונה שלך.

שאול יהלום (מפד"ל):

	- - -

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אתם אנשים לא רחמנים. אין בכם טיפת רחמים על אותם אנשים, שמבקשים, שמתחננים לעזוב. ואתם, במדיניות שלכם, הורסים ומתנהגים אל אותן משפחות באופן גס. אין שום סיבה בעולם שאדם שהגיע לגור בהתנחלות, והגיע לשם כי הבטחתם לו בציורים שציירתם, שהכול יהיה נפלא שם, ופתאום הוא מוצא את עצמו - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הכול נפלא, הכול נהדר.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       נכון, זו הטעיה. אתה צודק, חבר הכנסת שריד, אולי אפשר אפילו לתבוע אותם, אמת בפרסום. הם הבטיחו חמש דקות מכפר-סבא ומתברר שזה לוקח קצת יותר בגלל המחסומים, בגלל כל אותם דברים.

אילן שלגי (שינוי):
       
       הממשלות שלכם לא הקימו התנחלויות?

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       נכון. לדעתי, זו סיבה באמת לתבוע אתכם על כך שהטעיתם את הציבור, חברי חברי הכנסת, ועכשיו, לא רק שהטעיתם אותו, אתם ממשיכים ועושים מעשה ומסרבים לתת לאנשים טובים, אזרחי מדינת ישראל, לצאת מבית-הכלא הזה, והם נאלצים לנטוש את בתיהם ולעבור - - 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - לשטחי ארץ-ישראל, לשלם שכירות ולהמשיך ולשלם משכנתה. יותר מכך, הלחץ החברתי שמופעל בתוך יישובים, ובעיקר יישובים מעורבים, אין לו אח ורע. כל מי שרק מעז או מנסה להגיד בקול או לחשוב או לבקש סיוע, מייד - הלחץ החברתי, בעיקר ביישובים דתיים ובמקומות דתיים. אני יודע מה זה לחץ חברתי. פתאום, בבית-הכנסת אתה לא מוצא את מקומך. חבר הכנסת, איזה מקום אתה ברשימה?

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       לפי הסקר האחרון, נראה לי שלא תהיה שם.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       איזה מקום אתה?

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני במקום 13.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה היה ביום שישי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אתם מערבבים את ההתנחלויות עם המקומות בכנסת? מערבבים קודש בחול, תאמינו לי.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני בוש ונכלם מההתנהגות שלכם. אם במקום שממשלת ישראל תיקח את כל המיליארדים שהיא משקיעה בכביש עוקף, בכביש מימין ובכביש משמאל, "תלתלית" שם, "תלתלית" פה, עד שכל יישוב נראה כמו יעד מבוצר - היו לוקחים את הכסף הזה ומשקיעים אותו בבני-אדם, בתוך "הקו הירוק", היו מאפשרים לאזרחים, אנשים טובים שכל מבוקשם להשתחרר מהכלא ואתם מסרבים לתת להם את זה. אתם היסטרים, כי אתם יודעים שרוב הציבור שממשיך לשבת ולהיאחז שם זה ציבור שיושב שם באין ברירה - -  

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מאיפה אתה יודע?

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - ורק החלק הקטן, המזערי, נאחז בקרנות המזבח. ראש הממשלה אמר, ואני רוצה להאמין לו, שאכן לא ירחק היום - ואני אומר, שאם כבר זו מדיניות הממשלה, אז בואו נתחיל אותה עכשיו. למה צריך לתת לאנשים להמשיך ולסבול? תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת כבל, אני מבקר פעמים רבות ביהודה ושומרון. ראיתי אנשים מאושרים ביהודה ושומרון. משיב השר גדעון עזרא. לאחר מכן יוכל איתן כבל להשיב לשר, ואז נצביע.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן כבל, אני רוצה להגיד לך: חשבתי שלאחר האירועים הנוראיים מאתמול והיום, אתה תבטל את הצעת החוק שלך. אני לא יודע כיצד אתם מעזים לרפות את ידיהם של אזרחי מדינת ישראל.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       השר עזרא, ראש הממשלה פרסם את התוכנית שלו. למה שהוא יבטל?

השר גדעון עזרא:
       
       אני עוד מעט אדבר על התוכנית של ראש הממשלה. אני חשבתי שאתה פשוט תבטל את ההצעה שלך. כידוע לך, המלחמה בפלסטינים התחילה בזמן שאהוד ברק היה ראש הממשלה. לא ראיתי הצעה שלכם אז, מדוע?

חיים אורון (מרצ):
       
       היתה הצעה של נעמי חזן ושל ענת מאור.

השר גדעון עזרא:
       
       תסלח לי, חבר הכנסת כבל, לא היתה ולא הועלתה ולא הוצבעה. אני רוצה להגיד לכם - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה.

השר גדעון עזרא:
       
       - - לצערי, כל מדינת ישראל היא גבול. פעם זה גבול הצפון ופעם זה יהודה ושומרון ופעם חבל-עזה ופעם גבול מצרים ופעם נתניה ופעם חדרה ופעם חיפה. אין גבול לדברים הללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

השר גדעון עזרא:
       
       מדינת ישראל לא קיבלה החלטה אף פעם לפנות יישוב כלשהו במקום כלשהו. אם וכאשר מדינת ישראל תחליט לקבל החלטה שכזאת, אז יהיו סידורים הולמים. כרגע, אין שום כוונה לעזוב אף יישוב - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

השר גדעון עזרא:
       
       - -  אף שאתה, דהאמשה, היית שמח לעשות את זה. אני מציע גם לך לפנות את כפר-כנא. אם אתה קורא לפנות יישוב כלשהו, אני מציע לך לפנות את היישוב שלך. לכן, רבותי - -

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אבל זאת לא ההצעה שלי. כרגע אני לא אומר לפנות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כבל, אדוני יוכל להשיב. גם אדוני קורא קריאות ביניים?

השר גדעון עזרא:

       - - אתם תעשו הכול על מנת להביא לקצה של הממשלה הזאת. אתם רחוקים מאוד מהמצב הזה. הצעות מהמין הזה לא תצלחנה. המספרים שאתה מביא, איתן כבל, אני לא יודע איזה בסיס יש להם ועל מה אתה בונה, פרט לשידורי רדיו כאלה ואחרים.
       
       הממשלה מתנגדת להצעת החוק ואני קורא לחברי להצביע נגדה. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כבל, רשות התשובה, שלוש דקות, בבקשה. אני מתפלא שחבר כנסת ותיק כמו כבל, שמציע, קורא קריאות ביניים כשהשר עונה לו, כי הוא יכול לענות.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא לא מתכוון ברצינות.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש צודק. ובכן, אני רוצה לקרוא מכתב שקיבל חבר הכנסת שריד, והוא נוגע לענייננו. אתמול הוא קיבל אי-מייל והנושא שלו הוא: "הנדון: היישובים ביש"ע והפגנת הימין אתמול בכיכר-רבין. שלום רב, שמעתי אתמול בכלי התקשורת שכבודו אמר שמר אריאל שרון ארגן אתמול את הפגנת הימין בכיכר-רבין, כדי שבשבוע הבא הוא ילך לבוש, נשיא ארצות-הברית, ויאמר לו כמה הישראלים לא רוצים להחזיר יישובים. אם כך" - ותקשיבו טוב – "ברצוני לספר לך, שאני משתייכת לקבוצה גדולה של בעלי דירות בהתנחלויות, שלא רוצים את הדירות ולא גרים שם. יש לי דירה בעמנואל ואני לא מעוניינת בה בכלל. הבעיה היא שאי-אפשר למכור אותה, כי אף אחד לא קונה דירות בעמנואל", אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא ספוקלנט, הוא לא מתנחל.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       היא מציינת שהיא גרה שם בעבר. היא היתה בקשר אתי ואף קישרה אותי עם עוד כמה משפחות שעזבו את עמנואל והיו מוכנות לוותר על הדירות שם, בעיקר אחרי שני הפיגועים הרצחניים שהיו שם. הם תקועים עם דירות ביישוב. "אין לי דרך להעביר את המסר, אבל זה לא נכון לומר שהמתנחלים לא רוצים להתפנות, אלא נכון לומר שהממשלה מאלצת אותם לשבת שם, כי היא לא רוצה לקחת עליהם אחריות בתוך 'הקו הירוק'. אין לי מושג למה הם עושים לנו את זה. אבל, עובדה - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - -  שהם אינם לוקחים אחריות על אזרחית כמוני, שתקועה עם דירה בשומרון, ובכלל לא אכפת לי מה יעשו אתה." 
       
       זו האמת, גם אם היא כואבת. אתם, במדיניות שלכם, משאירים את האנשים בבית-כלא ולא מאפשרים למי שרוצה - אני עדיין לא הצעתי הצעה לפנות את ההתנחלויות. כל אשר טענתי, ואני חוזר ואומר, שתינתן האפשרות למי שרוצה, לשיטתי זה לאלפים, לשיטתכם אלה בודדים, אז בכלל אין שום בעיה. אני אומר לכם, אין שום סיבה, אדוני סגן השר, לחשש ולפחד שלכם שהאמת תתגלה והיישובים, רובם ככולם, יתרוקנו מיושביהם. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. זאת ההצבעה הראשונה, לכן אני מצלצל. כולם לשבת. מרגע זה לא יהיו צלצולים, אלא לתזכורות. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל - הקמת קרן למתפנים מרצון מהתנחלויות, התשס"ג-2003.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הממשלה מתנגדת. חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת טיבי, מרגע זה אנחנו נכנסים להצבעה ולא לשאול יותר שאלות. 
       
       נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה מס' 1

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הקמת קרן למתפנים מרצון 
מהתנחלויות, התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       21 בעד, 48 נגד, אפס נמנעים. הכנסת הכריעה - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אמרו לי שהממשלה בעד.

 איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אתם ממשיכים לדכא את האנשים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כבל - - -

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       תגישו תלונה לבית-המשפט בהאג.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רצון, לשבת או לצאת. לא לקרוא קריאות ביניים בעמידה. תודה רבה. 


הצעת חוק המועצה לביטחון חברתי וכלכלי, התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מתן וילנאי)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק פ/1416 - הצעת חוק המועצה לביטחון חברתי וכלכלי, של חבר הכנסת מתן וילנאי. הממשלה מתנגדת. עשר דקות לחבר הכנסת וילנאי. ישיב השר גדעון עזרא.

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר אישרה הכנסת את תקציב המדינה לשנת 2004. אין ספק שהתקציב הוא תקציב רע, ואין ספק שהוא כנראה לא האחרון השנה, ואין ספק שהאזרח הקטן רק יוצא פגוע מהתקציב הזה. הנושא החברתי מוזנח בתקציב הזה לחלוטין, והמדינה מתנכרת לחובתה לתת זכות לחיות בכבוד, לתת חינוך, תרבות, בריאות וכל הנושאים שלמענם קיימת המדינה.
       
       להפתעתי, בישיבת ועדת החוץ והביטחון אתמול אמר חבר הכנסת אורי אריאל, יושב-ראש התת-ועדה לתקציב הביטחון, שתקציב הביטחון יאושר השבוע או בשבוע הבא על-ידי ראש הממשלה. כאילו מה שעשינו בכנסת היה וירטואלי. כך לפחות אני - ולא הייתי היחיד - הבנו. הדבר הזה מטריד ומדאיג לגבי מה שאנחנו מאשרים; מה שקיפות הנתונים של הנושאים שבהם אנחנו עוסקים. 
       
       כל ההצעה שלי היא להקים גוף, מועצה, אשר תציג פן נוסף מעבר לנתוני האוצר, המעורפלים בדרך כלל, לגבי הנתונים המדויקים בתחום העיקרי, בתחום החברתי. הגוף הזה ייצג את הפן החברתי בכל מהלך בניית התקציב ובניית תוכנית העבודה. הוא ייתן לראש הממשלה ייעוץ בנושאים האלה, הוא ירכז עבודת מטה בין המשרדים בנושאים האלה, הוא ירכז את הידע והמגמות, ורק תהליך המשא-ומתן - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת מהעבודה, אני פשוט לא מבקש מכם שקט, כי אתם מפריעים לחבר הכנסת וילנאי, לא לי. 

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       רק המשא-ומתן שהתנהל בין ההסתדרות לבין האוצר בשבועות האחרונים, והתוצאה שיותר מנושא אחד, הרבה יותר מנושא אחד שונו לשמחתי, לפי תפיסתה החברתית של ההסתדרות, מוכיח עד כמה הממשלה לא מקפידה בנושאים האלה, לא מתייחסת אליהם ברצינות, והנושא המרכזי לביטחון מדינת ישראל, קרי החברה הישראלית, מוזנח לחלוטין ומטופל כלאחר יד. לכן, נדרשת מועצה, גוף עליון, שיאיר את עיני הציבור, יגרום לשקיפות נתונים ויגרום לממשלה לקבל את ההחלטות הנכונות.
       
       צריך להבין, שהאיום האמיתי עלינו היום הוא לא מהפלסטינים ולא מהסורים, אשר כנראה ידם אף היא מושטת לשלום, אלא קודם כול מהפערים וממצבה של החברה הישראלית. ללא טיפול מיוחד, אשר ייתן מענה על הפערים האלה - והתקציב האחרון לא נתן את המענה הזה - המצב רק ילך ויחריף.
       
       אני רוצה לפנות לחברי משינוי. חברת הכנסת אתי לבני, אני יודע שהממשלה - ושמעתי את זה מהיושב-ראש - מטבע הדברים נגד ההצעה, כי החשש העיקרי שלה, שחס וחלילה תהיה שקיפות נתונים, וחס וחלילה מישהו יבין מה עושים באמת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סליחה, אדוני. חבר הכנסת ברכה, חוסו על חבר הכנסת וילנאי.

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש מכם, כאנשים אשר אמונים על מינהל תקין, על שקיפות נתונים, על יושר ציבורי, לקחת לעצמכם לפחות את הזכות לחופש הצבעה, על מנת להביא לידי ביטוי, באמת, את מה שאתם אומרים שאתם מאמינים בו, ורק בימים האחרונים זה נראה כהתקרנפות אחת ארוכה לכל האורך. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מתן וילנאי. כבוד השר גדעון עזרא ישיב על הצעת החוק, ולאחר מכן חבר הכנסת וילנאי יוכל להשיב. אם לא ירצה, ניגש להצבעה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאמין שלחבר הכנסת מתן וילנאי יש כל הרצון הטוב, על מנת שההחלטות במדינת ישראל בנושא החברתי והכלכלי תהיינה החלטות נכונות וטובות. מבחינה זו, אני בהחלט מסכים אתך. הבעיה שלנו, במדינת ישראל, שמתקציב לתקציב אין מספיק זמן על מנת לקבל את ההחלטות האופטימליות בכל נושא ונושא עד הסוף. 
       
       אבל בחיים שלנו ובמבנה שלנו, יש לממשלה שני גופים שעוסקים בנושא החברתי והכלכלי, ולפי דעתי, התפקוד שלהם הוא טוב ועוד ישתפר. הגוף הראשון הוא המועצה לביטחון לאומי. המועצה לביטחון לאומי איננה מופקדת רק על הנושא הביטחוני. היא מופקדת גם על הנושא החברתי-הכלכלי. אני יכול לומר לך, שממש אתמול היתה אצל ראש הממשלה ישיבה של הוועדה האחראית למגזר הלא-יהודי. המועצה לביטחון לאומי הביאה את שורת ההחלטות שהוועדה הזאת החליטה בעבר והיו לה מעקב ובקרה על ההחלטות שהיא קיבלה עד כה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, חבר הכנסת ארדן, חבר הכנסת יורי שטרן, השר פורז, אתם ממש מפריעים לנואם לומר את דבריו, לכבוד השר עזרא.

השר גדעון עזרא:
       
       כוונת הממשלה, כידוע לך, להרחיב את פעילות המועצה לביטחון לאומי גם לתחומים נוספים. 
       
       הגוף השני שמסייע לראש הממשלה בנושאים הללו הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ולידו אגף התיאום והבקרה, בראשותו של אבישי כהן. הם עוסקים בכל נושא ונושא שנמצא על סדר-היום ובוחנים היטב את ההצעות של אגף התקציבים ושל משרד האוצר, ולא כל החלטה שמתקבלת שם מתקבלת באופן אוטומטי על-ידי הממשלה.
       
       אני רוצה להגיד לך, מרוב גופים, בסופו של דבר לא נמצא לא את הראש ולא את הידיים. מוטב ששני הגופים שמניתי יתפקדו כהלכה, ונשפר את הביצועים שלהם, על מנת לאפשר לקבל את ההחלטות הטובות ביותר. לכן אני מציע לכם לדחות את ההצעה הזאת. יש לנו מספיק גופים שנותנים מענה טוב לבעיות, וללא כל ספק הם ילכו וישתפרו. אני מציע לדחות את הצעת החוק של מתן וילנאי. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. כבוד השר לשעבר, חבר הכנסת מתן וילנאי, ישיב על התנגדות הממשלה. בתוך שלוש דקות מקסימום אנחנו ניגשים להצבעה.  
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי השר גדעון עזרא, חברי הכנסת, אין אזכור אומלל יותר מאשר לאזכר כאן את המועצה לביטחון לאומי, אשר המלצותיה, ניירותיה, בדרך כלל לא נקראים, בדרך כלל לא פועלים לפיהם. 
       
       הנושאים שעלו אתמול, ממה שזיהיתי מהעיתונות, זה חוק שהעברנו עם חבר הכנסת ביילין לפני שלוש שנים על אזרחים ערביי ישראל במועצות ציבוריות. כשסוף כל סוף מישהו נותן הנחיה לקיים את החוק הזה, זה רק מוכיח עד כמה הדברים לא רציניים, והממשלה לא מצליחה באמת למלא את חובתה ולעשות את תפקידה בכל מה שכרוך בתחום החברתי, גם כתוצאה מהמצב הכלכלי הקשה, ולממשלת ישראל יש חלק מרכזי במצב הקשה הזה. 
       
       לכן, בואו לא ניבהל מכך שמישהו, חס וחלילה, יעשה עבודה ארוכת טווח, חס וחלילה יעשה מדיניות שלמה, חס וחלילה יחשוף את הנתונים ויציג אותם בפני הציבור. זה יכול להיות רק לטובתה של החברה, ורק לטובתה של ממשלת ישראל. תודה רבה לכם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המועצה לביטחון חברתי וכלכלי, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת מתן וילנאי. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? 
       
       הצבעה מס' 2
       
       בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה– 30
       בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38
       נמנעים - אין
       ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המועצה לביטחון חברתי וכלכלי, התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 30, נגד - 38, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת מתן וילנאי לא עברה. 
       

       
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - 
החלת ההוראות המיוחדות לבחירות בין חיילים על הבחירות 
במועצות האזוריות), התשס"ד-2004
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – החלת ההוראות המיוחדות לבחירות בין חיילים על הבחירות במועצות האזוריות) – הצעת חוק פ/1788, של חבר הכנסת אהוד יתום. ההצעה שוחררה מחובת הנחה. כבוד שר הפנים, האם הממשלה מסכימה להצעת החוק?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כי אחרת לא הייתי נותן לו לעלות. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד חברי השרים, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל קודם בשני גילויים נאותים: האחד - אני תושב המועצה האזורית עמק-חפר, ובהקשר זה אני גם אבא של חייל; השני - בג"ץ דן בסוגיה הזאת לפני כיומיים, דחה את העתירה, ואני ארחיב את הדיבור בהמשך. 
       
       אני מבקש להתחיל ולהודות ליושב-ראש הכנסת, ליושב-ראש הקואליציה וליושב-ראש ועדת הכנסת, שנתנו לי את האפשרות, יחד עם חברי, ועוד מעט אני אזכיר את שמותיהם, לקבל פטור מחובת הנחה לחוק דמוקרטי חשוב זה. אני מבקש להודות לחברי, חברי הכנסת דני יתום, עמרי שרון, חמי דורון, אבשלום וילן ויורי שטרן שהצטרפו להצעת חוק זו. אני מבקש להודות לחבר הכנסת אילן שלגי, שהעלה היום שאילתא בעל-פה בהקשר זה וקיבל את תשובת סגן שר הביטחון. 
       
       חברי חברי הכנסת, החיילים שלנו במועצות האזוריות, בין 5% ל-10% מבעלי זכות בחירה – בעלי זכות בחירה הם 250,000 - רובם משרתים בתפקידים קרביים ומבצעיים, מסתבר שהם בנים חורגים למדינת ישראל. הדבר נכון לפחות בכל מה שקשור לבנינו ובנותינו, חיילי צה"ל ואנשי מערכת הביטחון, שוטרים, אנשי שירות בתי-הסוהר, שעד כה בחרנו להתעלם מהם. אני אומר התעלמנו, ומתכוון לחוק הקיים. התעלמנו מבחינת משרד הפנים והתעלמנו מבחינת משרד הביטחון. 
       
       מסתבר שחוק המועצות האזוריות, שהוא חוק דל כשלעצמו, איננו קובע בתוכו נוהלי הצבעת חיילים. לעומת זאת, חייל או חיילת החיים בעיר או במועצה מקומית נהנים מהזכות להשפיע על הנעשה בעירם, משום שחוק הרשויות המקומיות קובע נהלים כאלה. כנ"ל גם לגבי הבחירות לכנסת. 
       
       קשה לי להאמין, אדוני היושב-ראש, כי במדינת ישראל אנו מעדיפים אינטרסים של לוח זמנים דחוק, אינטרסים כספיים ואחרים על פני זכותם של אזרחים להשפיע וליטול חלק בניהול מקום  מושבם. 
       
       אדוני, אנו מוסיפים חטא על פשע כאשר אנו מונעים זכות זו מהאזרחים בתקופה זו של חייהם, בתקופה כל כך קשה, כאשר הם מקדישים את עצמם לביטחון המדינה ולביטחון מדינת ישראל - ואנו מונעים מהם את הזכות הזאת. מה עלינו להשיב להם? אנו מונעים מהם את זכות הבחירה. 
       
       כפי הנראה, יאמר משרד הפנים ויאמר משרד הביטחון, הם אינם מסוגלים להיערך לבחירות בזמן הקצר. אני חולק על קביעה זו. איך אמר היום אחד החברים בוועדת הכנסת, חבר הכנסת דני יתום? התיקים מוכנים. צה"ל בנוי לעשות את הדברים האלה במהרה. מוציאים את התיק, ואדם בדרגת אלוף-משנה שממונה על חוק הבחירות בצה"ל יכול להוביל את "המערכה" הזאת באופן קצר ומהיר. 
       
       על-פי אומדני, מדובר בכ-20,000 חיילים. משרד הפנים אומר - 12,000 חיילים. גם אם נקבל את אומדנו של משרד הפנים בעניין הזה, על אחת כמה וכמה צה"ל ומשרד הפנים יכולים, מסוגלים, אם הם רוצים, להגיע למצב שבו לא נמנע את הזכות האלמנטרית להשפיע. 
       
       שלשום, כפי שאמרתי לכם בגילוי הנאות, דן בג"ץ בעתירה של אזרח המתמודד על ראשות המועצה האזורית בקעת-הירדן, וכן חייל שלא הגיע לדיון, כי הוא שירת בשירות מבצעי באותה עת, כנגד המפקח על הבחירות בסוגיה. אני רוצה לומר, שלמעשה בג"ץ דחה את העתירה, אך קבע עם זאת כי העתירה מעוררת בעיה חשובה, שמן הראוי להסדירה, בין אם מספר הבוחרים הוא רב ובין אם הוא מועט. השופטים הוסיפו בפסק-דינם, כי לאור חשיבותה של הזכות לבחור ולהיבחר, יש לעשות מאמץ שכל מי שרוצה להצביע יוכל לעשות זאת. העתירה נדחתה, אבל כאן בדיוק בא בית-המחוקקים לפתור בעיות אחרות, שבג"ץ לא נתן להן סעד כזה או אחר מפאת לוח הזמנים הקצר, ורק מפאת לוח הזמנים הקצר. 
       
       יצוין כי הצעת החוק מאפשרת לנוגעים בדבר למצוא את הדרכים הנאותות להתמודד עם המשימה, ואף הועלו בפני משרד הפנים כמה אפשרויות להסדיר את הנושא, ולו באופן זמני וחד-פעמי, והכול כדי שחיילי צה"ל, שלחלקם זו הפעם הראשונה ליטול חלק בהליך דמוקרטי חשוב, יוכלו לממש את זכותם. 
       
       אינני חושב שאי-אפשר לעמוד בהצבתן של 25 קלפיות לפני ואחרי סוף שבוע, כפי שעלה הנושא בבג"ץ כברירת מחדל, אבל אני קובע עם זאת, שלפי עניות דעתי, יכול צה"ל ויכולים מערכת הביטחון ומשרד הפנים להיערך. 
       
       הצעת החוק כשלעצמה מתייחסת להתניה הקיימת בסעיף 1 לחוק הרשויות המקומיות, התשכ"ה-1965, והפוטרת את המועצות האזוריות מהנחיות החוק. הצעת החוק שלפנינו קובעת שהתניה זו איננה תקפה בפרק שדן בבחירות בין חיילים, פרק ח' בחוק. לפיכך קובעת הצעת החוק, שנוהלי הצבעת חיילים בבחירות למועצות האזוריות יהיו זהים לנהלים הקיימים בבחירות לרשויות המקומיות ולכנסת. 
       
       אדוני השר, אתה דמוקרט גדול, דגול וידוע. אני מבקש ממך לתמוך בהצעת החוק. בד-בבד אני מבקש גם ממך וגם מסגן שר הביטחון שיושב כאן - נוסף על המכתב של ראש אכ"א שאותו ציינת, והוא מאוד מעודד ומאוד חשוב - להעניק לחיילים את האפשרות להגיע ולהצביע. אני מבקש מכם להורות למשרדיכם להיערך על מנת לאפשר לנו ולחיילינו - ואני מדבר כאן גם כמחוקק, גם כאבא וגם כחבר מועצה אזורית – להצביע בבחירות הללו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, ישיב כבוד שר הפנים, חבר הכנסת אברהם פורז; אחד השרים שנהנה שאני אומר חבר הכנסת אברהם פורז.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יכולתי להתחיל בבדיחה, למה דווקא אצלי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עד שקמתי דבורה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני לא יודע למה דווקא אצלי זה נופל. מאז הקמת המדינה הבחירות למועצות האזוריות נערכות במועדים שונים, וההסדר היה שהצבא, כמידת יכולתו, משחרר את החיילים לצורכי הצבעה ורובם מגיעים להצביע. 

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       בחירות אישיות במועצות האזוריות יש רק פעם שלישית.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה גם מספיק. אבל גם אם הן לא אישיות. תסכים אתי שגם בחירות לא אישיות הן בחירות. הנה, לכנסת אין בחירות אישיות ובכל זאת הן די חשובות. תסכים אתי. 
       
       היה הסדר שמפקדי היחידות עשו מאמץ לשחרר את החיילים, ואני מניח שחלק גדול מהם אכן השתתפו בבחירות. הניסיון בסך הכול מלמד שהצבעת החיילים במקרים מאוד ספורים באמת משנה את התוצאה. ברוב המקרים היא איננה משנה את התוצאה.
       
       יש לנו מצב שבו יש מקבץ של בחירות לרשויות המקומיות, והבחירות, מה לעשות, הן בעוד שבועיים. ואכן, כפי שציין חבר הכנסת יתום, בצדק - - - 

חיים אורון (מרצ):
       
       תדחה אותן. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       תיכף תשמע. אכן, כפי שציין חבר הכנסת יתום, בצדק, היו שני עותרים שבאו לבית-המשפט, ואתמול ניתנה החלטה בעניינם. וכך אמר בית-המשפט: "העתירה מעוררת בעיה חשובה שעניינה הצבעת חיילים במועצות האזוריות. עם זאת, הזמן הקצר שנותר עד לבחירות אינו מאפשר הסדרת העניין בטרם בחירות. מבחינה זו, חל בעתירה שיהוי ניכר שאינו מאפשר פתרון הבעיה לקראת הבחירות הממשמשות והבאות, בעוד 15 יום.  עם זאת, הננו סוברים כי העתירה העלתה בעיה שמן הראוי להסדירה לקראת הבחירות העתידות לבוא".
       
       חבר הכנסת יתום, יש לנו שתי חלופות: החלופה האחת היא להחיל את זה מהבחירות הבאות, שיהיו בעוד כמה שנים, ואם זה המצב, אני אעשה מאמץ לאחד את הבחירות למועצות האזוריות עם הבחירות לרשויות המקומיות, כדי שביום אחד יהיו כל הבחירות המוניציפליות למיניהן, ואז הצבא יציב קלפיות. במצב הנוכחי, ב-15 הימים שנותרו עד הבחירות, הצבא איננו מסוגל להתארגן, וגם אנחנו איננו מסוגלים להתארגן. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       בפעם הבאה. אתה צודק במאה אחוז.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       האלטרנטיבה היא דחיית הבחירות.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זה נורא.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       דחיית הבחירות היא דבר מאוד מאוד בעייתי, ולכן זו דילמה לא פשוטה. מצד אחד, אם חבר הכנסת יתום היה מסכים שזה יהיה מהבחירות הבאות, אני אהיה מוכן לתמוך. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אהוד יתום, שר הפנים רוצה שחוק לא יהיה דבר לא ישים. הוא אומר שיש לו קושי לבצע אותו בתקופה הקצרה הזאת. לכן הוא מבקש ממך, כדי שהחוק יעבור, לקבוע קודם כול את העיקרון, שהממשלה מסכימה, אבל שזה יחול מהבחירות הבאות.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני גם מוכן, חבר הכנסת יתום - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אחרת זה לא ישים, הוא אומר.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מוכן גם מעבר לזה, שהכנסת תפנה קריאה לשר הביטחון, שינחה את הצבא ואת כל המפקדים, לעשות מאמץ עליון באותו יום לשחרר את החיילים כדי שיממשו את זכותם הדמוקרטית להצביע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד שר הפנים, בעקבות שאילתא של חבר הכנסת שלגי שנשאלה הבוקר, השיב סגן שר הביטחון הנמצא כאן אתנו, חבר הכנסת זאב בוים, כי אכן צה"ל קיבל הוראה מפורשת לעשות כל מה שביכולתו לשחרר את כל החיילים כדי שישתתפו בבחירות. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה המצב, רבותי חברי הכנסת. אם המציע מסכים שזה יהיה מהבחירות הבאות, ואנחנו, מטעם הכנסת, נפנה לצבא, אני מוכן לתמוך. אם המציע אומר שהוא רוצה את זה בבחירות הקרובות, מייד, פירוש הדבר דחיית הבחירות למועצות האזוריות, עם כל מערכת התעמולה, עם כל מה שקרה, ודחיית בחירות היא דבר שלדעתי הוא מאוד מאוד בעייתי, עוד יותר גרוע משלילת זכותם של החיילים. 
       
       לכן, חבר הכנסת יתום, אני שותף לדאגתך, נסכים שזה יהיה מהבחירות הבאות, נפנה לצבא, ואז אני מוכן לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יתום, מסכים להצעת הממשלה? אם הממשלה מסכימה, חבר הכנסת פינס-פז, אתה מתנגד, או שלזה אתה לא מתנגד? 
       
       לחבר הכנסת יתום יש רשות להשיב רק אם הממשלה אינה מסכימה. אבל הואיל והוא עלה וראש הממשלה בא לשמוע אותו, לא אמנע ממנו לדבר. בבקשה, חבר הכנסת יתום.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       זה לא אומר שאני לא מסכים אתו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה מסכים אתו או לא?

אהוד יתום (הליכוד):

       אני רוצה להגיד משהו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, בוודאי. אתה כבר על הבמה.

אהוד יתום (הליכוד):

       שמעתי באופן קשוב ביותר את דברי השר פורז ואת הצעתו. לאור המצב ולאחר שעשיתי התייעצות קצרה עם חלק מחברי, אני מבקש ממך, אדוני השר, לא רק לבקש משר הביטחון שיורה לחיילי צה"ל באמצעות מפקדיו - - -    

חיים אורון (מרצ):
       
       להורות?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להורות להצביע, לשחרר אותם כדי שיצביעו.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אין לך סבלנות, חבר הכנסת חיים אורון? אתה בדרך כלל בחור עם סבלנות. מה קרה?

       גם אם המפקח על הבחירות אמר לבג"ץ שזה לא ישים, אני מבקש לבדוק את האפשרות להציב קלפי אחת בסוף השבוע האחרון טרם הבחירות, אחת בכל מועצה אזורית, כדי שהחיילים שבאים הביתה בשבת יוכלו להצביע. עקב העובדה שרוב רובם של חיילי צה"ל שמתגוררים במועצות האזוריות, מושבניקים, קיבוצניקים ויישובים קהילתיים הם חיילים קרביים, אני מבקש ממך לא רק לבקש משר הביטחון, גם לבקש מעצמך, לבדוק שוב את העניין הזה, ואם כך, אסכים להצעת הממשלה. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שזה נוגד את חוק הבחירות. זה בלתי אפשרי בכלל.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אם זה אפשרי אני מוכן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אפשר במעטפות כפולות בצה"ל. 

       האם חבר הכנסת פינס רוצה להתנגד? 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       על מה מצביעים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מצביעים על הצעת החוק, ובשינוי - שהוא יחול מהבחירות הבאות. אין לך התנגדות?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אין לי התנגדות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. חבר הכנסת פרוש, מה שאתה לימדת אותם, הם עלו על מורם ורבם.  חבר הכנסת פרוש, אין אדם מתקנא בבנו ובתלמידו. אלה כולם תלמידיך. 
       
       בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע, שלוש דקות. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה לעשות סדר במובן זה שהיא נותנת לתושבים לממש את זכותם להצביע ולבחור את נציגיהם במועצות האזורית. אבל, בעצם התוצאה היא שנוצרת אפליה בין תושבים שמתגוררים בתחום שיפוט המועצות האזוריות, בעיקר האוכלוסייה הבדואית בנגב, שלא ניתנת להם הזכות להשתתף בבחירת נציגיהם במועצות האזוריות. 
       
       למשל, תחום השיפוט של המועצה האזורית בני-שמעון הוא 450,000 דונם. יש שם 7,000 תושבים, מתוכם כ-2,500 תושבים בדואים, המתגוררים בתחום השיפוט אבל אינם משתתפים בהצבעות, אינם משתתפים בבחירות. אין להם רשות מוניציפלית אחרת, וברשות שהם חיים בה הם אינם משתתפים בבחירות. הוא הדין במועצה האזורית רמת-הנגב. יש שם כ-5,000 תושבים בדואים, ולא ניתנת להם הזכות להשתתף בבחירות.
       
       לכן, אדוני שר הפנים, בקשתי אליך היא לתת לכל תושבי המועצות האזוריות את הזכות להשתתף בבחירות, ובמיוחד לתושבים הבדואים בנגב, המתגוררים בתחום המועצות האזוריות. במקום שהם מתגוררים, שיירשמו - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא רואה איך אתה מתנגד לחוק הזה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       החוק לא נותן את המענה לבדואים, ולכן אינני יכול להסכים לו. כשיהיה חוק שיאפשר לכל התושבים של המועצות האזוריות, לרבות התושבים הערבים שמתגוררים ואינם רשומים בפנקס הבוחרים, להשתתף בבחירת נציגיהם, אני אתמוך בהצעת החוק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה מתנגד להצעת החוק, אלא אם כן. ובכן, רבותי חברי הכנסת, תם הדיון. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת החוק כפי שתוקנה והוסכמה? בבקשה, רבותי חברי הכנסת, נא להצביע - מי בעד, מי נגד. 
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 61
בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – החלת ההוראות 
המיוחדות לבחירות בין חיילים על הבחירות במועצות האזוריות), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם 
בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
בעד – 61, נגד – 2, נמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – החלת ההוראות המיוחדות לבחירות בין חיילים על הבחירות במועצות האזוריות), תעבור לוועדת הפנים להכנתה לקריאה ראשונה. הצעת החוק של חבר הכנסת אהוד יתום היא כמעט חוק-יסוד. אדוני עשה טוב, אם לא הפעם, אז לפחות זו איזו הוראה או מורה לדרך. תודה רבה. 
       
       

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - תסקיר השפעה 
על התחבורה ובטיחות התנועה), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. חבר הכנסת אחמד טיבי יציג את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר השפעה על התחבורה ובטיחות התנועה), ועל הרמזורים, הצעת חוק שמספרה פ/1253. בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר השפעה על התחבורה ובטיחות התנועה).
       
       כיום אין דבר בחוק המחייב את כל המגישים תוכניות מיתאר ותוכניות בניין ערים להגיש תסקיר השפעה על התחבורה וניתוח ההשפעות התחבורתיות של השינוי המוצע. הצעת החוק הזאת באה ואומרת – חבר הכנסת גלעד ארדן, זו הצעה שאתה תומך בה; הרי אתה מוביל מאבק נגד תאונות הדרכים, אז תקשיב – "לא ידון מוסד תכנון בתוכנית מסוגים שקבע השר, ולא יאשרה, אלא אם הוכן וצורף לתוכנית תסקיר השפעה על התחבורה ובטיחות התנועה". 
       
       בסעיף השני, כדי להשאיר את הסמכות להחליט בידי הממשלה, נאמר: "שר הפנים, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית ושר התחבורה, ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע את סוגי התוכניות המחייבות הגשת תסקיר, הסמכות לדרוש הגשת תסקיר ופרטי התסקיר". כלומר, זה לא יהיה משהו ערטילאי שעל כל דבר יוגש תסקיר, אלא בתוכניות בניין ערים ובתוכניות מיתאר, באישור שר הפנים, שר התחבורה, ועדת הפנים ואיכות הסביבה והמועצה הארצית. יש כאן בלמים ברורים.
       
       מגפת תאונות הדרכים גובה מאתנו חיי רבים, אדוני היושב-ראש ורבותי השרים. עלינו  לעשות הכול כדי למנוע, להקל, אדוני ראש הממשלה, ולבלום את המגפה הזאת של תאונות הדרכים בארץ. אין יום שעובר ללא הרוגים ופצועים. לכן כל מה שנדרש – אגב, זה קיים בכל מדינות אירופה – הוא תסקיר השפעה על התחבורה. הדבר קיים בצרפת, בבלגיה, באנגליה, בארצות סקנדינביה. יש בהן תסקיר השפעה על איכות הסביבה, אדוני, בתוכניות כאלה. לכן על מוסדות התכנון לדאוג שיובאו בחשבון שיקולים בטיחותיים כבר בעת הכנת התוכניות, כמו הטלת החובה לצרף תסקיר בטיחות התנועה לתוכנית, דבר שיבטיח ששיקולי בטיחות יובאו בחשבון באורח מוסדר ומובנה בכל שלבי התכנון.
       
       אני חושב שהכנסת תחטא לתפקידה אם היא תפקיר את הרחוב ליזמים שאינם מביאים בחשבון את ההשפעה השלילית של שינויים כאלה על בטיחות התחבורה ועל תחבורה בטוחה.
       
       אנחנו יכולים היום לקבל או לדחות את ההצעה הזאת, וימשיכו אנשים ליהרג ברחובות, אדוני היושב-ראש. הכנסת מקיימת דיון שבועי ושומעת את שר התחבורה, לאחר שיזמת את הדבר הזה, בשל הדאגה הרבה שיש לנו מהסכנה המוחשית והדם הרב הנשפך ברחובות. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מחברי הכנסת להתעלות ולאשר את ההצעה הזאת, שנותנת בידי הממשלה, אדוני ראש הממשלה, בידי שר הפנים, בידי שר התחבורה ובידי המועצה הארצית, את הסמכות בסופו של דבר להחליט מתי יוגש תסקיר ואיזה סוג של תסקיר. אין להתנהג כאן כקואליציה ואופוזיציה. 
       
       סעיף קטן (ב), אדוני ראש הממשלה, אומר ששר הפנים, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית ושר התחבורה, ובאישור ועדת הפנים, יקבע את סוגי התוכניות המחייבות הגשת תסקיר, הסמכות לדרוש הגשת תסקיר ופרטי התסקיר.
       
        לכן, אני מבקש, אדוני ראש הממשלה, אתה התבטאת יותר מאשר פעם אחת בכל מה שקשור לתאונות הדרכים ולצורך להיאבק בהן, אנא ממך, אנא מכל השרים, תתעלמו מאמירה קואליציונית כזאת או אחרת. אין כאן עלות תקציבית, יש כאן התקדמות בכיוון הליך שמקובל בארצות אירופה, והזכרתי את המדינות המפותחות שכבר הכניסו את השינוי הזה לחוקיהן. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. השר ישיב. יושב-ראש ועדת הכנסת, אתה תעלה אחרי ההצבעה הזאת להודיע הודעה. בבקשה, כבוד שר הפנים. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה היא הצעה לכאורה שובת לב, שבהליכי אישור של תוכניות מיתאר ושינויים בתוכניות מיתאר, ואני מניח שבתוכניות בניין עיר אחרות מפורטות, יוגש תסקיר השפעה על התחבורה.
       
       ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק, ואלו הם הנימוקים שהובאו בפניה: בידי רשויות התכנון מצוי מדריך לבחינת השפעות תחבורתיות ובטיחות, שנועד לשמש את נציגי משרד התחבורה במוסדות התכנון. כידוע, לשר התחבורה יש נציג בוועדה המחוזית, והנציג הזה – אני אומר לכם מתוך ידיעה אישית – הוא אחת הבעיות של הוועדה. כי לא אחת פרויקטים נתקעים ומתעכבים כי נציג שר התחבורה עוד לא גמר לתת חוות דעת: האם בצומת העקומה היא מספיק חדה או לא מספיק חדה, או האם הכניסות לחנייה או היציאות מהחנייה הן כמו שצריכות להיות. 
       
       יש ועדות היגוי שקבעו כיצד נציגי משרד התחבורה פועלים, ובמידת הצורך הוועדה נעזרת גם ביועצים חיצוניים. בדיקות תחבורתיות לגבי תוכניות שיש להן השפעה על התחבורה - בעצם כל התוכניות הן כאלה. יצא בעצם שכמעט בכל תוכנית בניין עיר שאנחנו רוצים, נצטרך להכניס עוד סרבול ביורוקרטי של יועצי תחבורה. עכשיו לא ברור מי יכול לתת את התסקיר, מי המוסמך וכו'.

       אני אומר לכם  גם מידיעה ומניסיון אישי, תוכניות בניין עיר נעשות מתוך התחשבות מרבית בכל נושא התנועה והתחבורה. אלה לא נושאים זניחים, אלה נושאים חשובים. ולכן יצירת מסגרות נוקשות עלולה רק לסרבל את הליכי התכנון ולעכב אותם. גם כך כולנו בוכים שהתכנון אצלנו מסורבל, בלתי יעיל וכמעט בלתי אפשרי. 
       
       לכן, בנסיבות האלה, למרות הכוונה הטובה של המציע, אני חושב שצריך להתנגד להצעת החוק. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, אדוני יכול להשיב. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שיושב-ראש הקואליציה עושה עוול, ואתה תהיה אחראי לדמם של רבים שיישפך בתאונות דרכים. הריצה הזאת אחרי השר, לבקש ממנו לא לדחות את ההצבעה אפילו, אחרי שהוא הציע לי לדחות את ההצבעה בשבוע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, אל תייחס לו כוחות מעבר לכוחות שיש לו, ויש לו הרבה כוחות, כי גם אם אתה תסכים לדחייה והשר יסכים, יכול גדעון סער כחבר הכנסת לבוא ולומר, אני לא מסכים, ואז נקיים הצבעה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       נקיים הצבעה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אל תאמר לו - - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

	השר הציע לי לדחות, האם ההצעה עומדת?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הצעתי לדחות את הצעת הנושא.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, לדחות את ההצבעה. טוב, אני מאוד מאוכזב מעמדת השר. אני לא מבין למה שר התחבורה, איווט ליברמן, מתנגד להצעה החשובה הזאת. אני מבקש מחברי הכנסת להתעלות על עצמם ולתמוך בהצעה הזאת. תודה, אדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - תסקיר השפעה על התחבורה ובטיחות התנועה), התשס"ג–2003. אני קורא לאט לאט את החוקים, כדי לתת לכם אפשרות לשבת במקום בניחותא. מי בעד, מי נגד - נא להצביע.
       
הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35
נמנעים – 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר השפעה על התחבורה ובטיחות התנועה), התשס"ג-2003, נתקבלה.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 27 בעד, אולם 35 נגד ואחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.
       
       

הצעת חוק הצהרת הון של נבחר ברשות מקומית (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003
[נספחות.]
 (הצעת קבוצת חברי הכנסת)



היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. הצעת חוק הצהרת הון של נבחר ברשות מקומית (תיקוני חקיקה), שמספרה פ/1690, של החבר הכנסת חמי דורון - הנמקה מהמקום. משיב שר הפנים. בבקשה, אדוני.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים וחברי חברי הכנסת, מדובר פה בהצעת חוק שהיא די מקבילה לחובה שיש על חברי הכנסת כאשר הם עצמם נבחרים לחברי כנסת, להפקיד הצהרת הון אצל יושב-ראש הכנסת. זוהי המקבילה לחברי מועצות ברשויות המקומיות. 
       
       אני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק שלי. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, בבקשה. כבוד שר הפנים יכול להשיב מהמקום או מעל הבמה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מייד אומר שאם המציע יסכים לאיזה תנאי, נהיה מוכנים לתמוך. אבל, לפני זה אני מוכרח לשאת וידוי אישי. הרבה שנים הייתי עורך-דין עצמאי, ואחד הדברים שתמיד הדיר שינה מעיני ועצבן אותי היה הצהרות הון של מס הכנסה. אני יודע, חבר הכנסת רצאבי, זו פרנסה לרואי-חשבון, אני יודע. זה היה תמיד סיוט להתחיל לאסוף את כל החשבונות ואת כל הפתקים ואת כל הדברים. חשבתי שאני מגיע להיות שכיר בכנסת, אז אני אהיה פטור מזה, ואז גיליתי שגם בכנסת צריך להתחיל למלא את ההצהרה הזאת מההתחלה.
       
       לדעתי, הגענו למידה מוגזמת של הטלת נטל של הצהרות וכל הדברים האלה. בעיני, מי שהגון הגון, מי שלא הגון לא הגון, וההצהרות האלה אינן מעלות ואינן מורידות. 
       
       אבל בוודאי, חבר הכנסת דורון, אין שום הצדקה לבקש מחבר מועצת רשות מקומית באופוזיציה להגיש הצהרת הון; מה לו ולכל העניין. לכן, אם אתה תסכים שההצעה תהיה רק לגבי סגני ראש עיר בשכר, שהם בעצם חלק מהרשות המבצעת בעיר, בדומה לשרי הממשלה, אנחנו נהיה מוכנים לתמוך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. הואיל והממשלה מסכימה, מתנגד חבר הכנסת טל, וינמק.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       רק שנייה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה משיב על הסכמתו?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לא, לא, הוא אמר שההסכמה היא בתנאי, אבל סוכם שמדובר גם על סגנים שלא בשכר.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       זה לא לפי התקנון, אדוני.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מציע ככה. אדם שמקבל שכר מהרשות המקומית, והוא חלק מהרשות המבצעת, יש סיבה לשגע אותו שימלא את ההצהרה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני, גם הדיאלוג הזה על-פי התקנון?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טל.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא, אבל מה זה?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדם שהוא בלי שכר, בתפקיד התנדבותי, אין טעם לרדת לחייו. אם אתה מסכים שזה יהיה לגבי סגני ראשי עיר בשכר, אנחנו תומכים, אם לא - לא.

חמי דורון (שינוי):
       
       הסכמנו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה שאומר חבר הכנסת דורון, אדוני השר, שהוא מפחד מאלה שלא מקבלים שכר. אלה שלא רוצים שכר - זה הפחד הגדול. בבקשה, חבר הכנסת טל יסביר למה הוא מתנגד.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מוכן להביא דברים בשם אומרם, בשמו של יושב-ראש ועדת הכנסת בזמנו. דיברתי אתו בנושא הזה, והאמת היא שהוא נתן לי את הרעיון, אלא שאינו דומה המשל לנמשל. ידידי הטוב, בן עירי, חבר הכנסת חמי דורון, מבקש הצהרת הון מכל חבר מועצת עיר, כמו חברי כנסת, הוא אומר. אנחנו, כחברי הכנסת, אסור לנו לעסוק בשום דבר אחר, במקצוע אחר, אני חושב שחוץ מאשר לכתוב ספרים או מאמרים, ומי שכבר עשה את זה ובא מהאקדמיה. אולם חברי מועצת העיר עובדים ומשתכרים במקום אחר, ולא מקבלים משכורת, או משהו מהסוג הזה, מהרשות המקומית או מקופה ציבורית אחרת. 
       
       אשר על כן, אני חושב שלא נכון להכניס את אפנו לעניינו האישי של חבר מועצת עיר. אני סבור שבכלל חבר מועצת העיר – פעם היה חוק כזה שביטלו אותו, אני חושב שזה היה חוק של חבר הכנסת דאז מצא – היה מקבל השתתפות מסוימת על השתתפותו בוועדות או במליאת מועצת העיר. הוא היה מקבל, מפני שבסך הכול, כולם רוצים אומנם להיות חברים שם, אבל - אני לא אומר משחיתים, אבל מקדישים לזה הרבה זמן, בכל אופן הרציניים שבהם. חלקם תורמים תרומה סגולית לרשות המקומית. 
       
       אני חושב שבקטע הזה אנחנו הולכים צעד אחד יותר מדי. אני חושב שזה נכון לגבי מי שמשתכר, ראש העיר וסגניו, מי שעובד בשכר, משום שידידי יודע שיש סגנים שלא מקבלים שכר. אם הם רק מתנדבים, לא צריך לבקש מהם. אבל, כל מי שמקבל שכר, אני חושב שנכון וראוי, כדי שהעסק הזה יהיה חשוף לעיני כלל האזרחים והתושבים בעיר, כדי שידעו עם מה הבן-אדם נכנס ועם מה הבן-אדם יוצא, כדי להסיר כל לעז. אדוני, אני מודה לך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת טל. ראה, חבר הכנסת דורון, אני אמרתי לך לא להשיב לשר, כי יהיה לך זמן להשיב אחריו. הואיל ובזבזת אז את זמנך, עכשיו אנחנו נצביע. 	ובכן, רבותי חברי הכנסת, כל מי שמעוניין, נא לשבת. 
       
       אנחנו עומדים להצביע על הצעת חוק הצהרת הון של נבחר ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה). נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

הצבעה מס' 5
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה -  40
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הצהרת הון של נבחר ברשות מקומית (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 40, נגד - 6, אחד נמנע. אני מברך את חבר הכנסת חמי דורון. הצעת החוק שלו התקבלה, והיא תועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים של הכנסת.
       

הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון - זוגות חד-מיניים) התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – זוגות חד-מיניים), שמספרה פ/1163, של חבר הכנסת אבשלום וילן - בבקשה, אדוני. שר המשפטים ישיב.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציע שבחוק בית-המשפט לענייני משפחה, בהגדרת "בן משפחתו", אחרי "בן-זוגו שנישואיו עמו פקעו", יבוא "בן-זוגו מאותו מין". יש חוות דעת בזמנה של היועץ המשפטי לממשלה, כי חוק בית-המשפט לענייני משפחה לא יחול על זוגות חד-מיניים, ואני מציע להחיל בחקיקה את החוק גם במקרים אלו. 
       
       זה לא סוד, ואני מניח שאף אחד בבית הזה  לא יכול להכחיש שקיימים במדינת ישראל זוגות חד-מיניים. אדוני, שר המשפטים, אתה חרתת על דגלך האישי ועל דגל מפלגתך את העקרונות הליברליים. אני רוצה להבין איך אתה, שר המשפטים בממשלת ישראל, וחברי סיעתך, סיעת שינוי, עומדים להצביע נגד תיקון כל כך אלמנטרי בחוק. מדוע כאשר בני-זוג מאותו מין מחליטים להפסיק את חייהם המשותפים, ויש ביניהם ויכוח או סכסוך, אם בנושאים כספיים, אם בנושאים אישיים ואחרים, מדוע הם אינם יכולים ללכת לבית-דין לענייני משפחה? 
       
       אני מפנה את השאלה הזאת אל שר הפנים אברהם פורז. האם אתה חושב שהתיקון הזה לא נכון? האם הוא מנוגד למצע שינוי? האם הוא מנוגד - - - 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       איך זה יכול להיות בני-זוג מאותו מין?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא, זה מנוגד להסכם הקואליציוני.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אה, הוא מנוגד להסכם הקואליציוני שלך? מה אתה טוען, השר פריצקי?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       שני בני-זוג, שהם לא מאותו מין, אינם פונים לבית-הדין לענייני משפחה. נקודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, זה לא שאלות ותשובות.
       
       חבר הכנסת וילן, אני לא אפוטרופוס על העריות. כל מי שרוצה לעשות, יכול לעשות מה שהוא רוצה. אבל למה אין להם פתרון? הם יכולים ללכת לבית-משפט מחוזי. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הם לא יכולים ללכת לשום מקום.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מדוע הם מופלים לעומת כל האחרים? מדוע בני-זוג שאינם מאותו מין יכולים לגשת, ורק כאשר מדובר בבני-זוג מאותו מין, הם לא יכולים לגשת? זו בדיוק האפליה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	אז אתה לא אומר שאין להם פתרון. יש להם פתרון אחר. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, גם אתה כמשפטן יודע שיש פה אפליה ברורה. אני מציע להיפרד מהתחכמויות. אני מכבד את עמדתך, אני מניח שחברי הכנסת החרדים או הדתיים לא יתמכו בכך, ואני מבין את עמדתם. מה שאינני מבין הוא איך מפלגה שחרתה על דגלה את העזרה לקהילה ההומו-לסבית מתנהגת בדו-פרצופיות כזאת, ועוד מתחכמת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	חבר הכנסת יהלום רוצה לשאול את אדוני שאלה.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       האם יש להעלות על הדעת שבני-זוג מאותו מין יסתכסכו אי-פעם?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       זו שאלה כמו השאלה, האם בני-זוג שהם במקרה גם דתיים, יכולים להסתכסך אי-פעם ולהתגרש. אני בצעירותי הבנתי, כי אנשים דתיים הם כנראה בדיוק כמו כל אדם אחר, פרט לעובדה שהם בעלי אמונה דתית. כך אני מניח שבני-זוג מאותו מין הם בדיוק אנשים כמו כל אחד מאתנו, רק שבמקרה הם מאותו מין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל מה שאדוני רוצה לומר הוא, שבני-זוג מאותו מין יכולים להיחשב משפחה. אין הסכמה לכך, כנראה. שר המשפטים ישיב.

אברהם רביץ (יהדות התורה):

	אדוני השר, אל תגיד הסכם קואליציוני, תגיד את מה שהשכל שלך אומר. אם הם בני אותו מין הם לא יכולים להתחתן, אז בשביל מה להתגרש?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       זה שאתה מייחס לי שכל, זה חידוש. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להודות בכך שהבקיאות שלי מגעת כדי להשיב על מה שאמרו לי עכשיו גם שר הפנים וגם שר התשתיות, שלזוגות לא-נשואים אין מעמד בבית-דין למשפחה. אז ההצעה של חבר הכנסת אבשלום וילן תהיה מאוד מוזרה, שבמעמד בפני בית-דין לענייני משפחה יש זכות רק לבני-זוג חד-מיניים ואין לבני-זוג דו-מיניים. אני לא בטוח שבדקת את הנושא הזה. אני מודיע לך שאני לא בדקתי. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אם זוג חד-מיני נישא בחו"ל, הוא יכול לבוא לבית-דין לענייני משפחה. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       זה מה שתאמר למי שנישא בקפריסין? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	השר פריצקי, אנחנו עכשיו לא יושבים על המדוכה. אנחנו עכשיו מחליטים כך או כך. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
	חבר הכנסת וילן, אני לא צריך לומר לך שאני וחברי מפלגתי מתייחסים בשוויוניות גמורה לזוגות דו-מיניים וחד-מיניים. הבעיה היא משפטית, ולא במישור האנושי. יש בעיות משפטיות מאוד קשות, והנושא של נישואין ובית-דין למשפחה וכל הכרוך בזה, נוגע לקשת רחבה מאוד של נושאים שעדיין לא מצאו בישראל את ההסדר הנאות. 

       ההצעה שלך מבקשת להרחיב את סמכות בתי-המשפט לענייני משפחה גם לבני-זוג מאותו מין. הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק משתי סיבות עיקריות. הסיבה האחת היא, שמדובר בשינוי מהותי ובניסיון להכרה בחוק בישראל בזוגות חד-מיניים כמשפחה. ההסכמים הקואליציוניים קובעים, כי כל שינוי בסטטוס-קוו בענייני דת ומדינה ייעשה בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה, ולצערי, אין הסכמה כזאת בעניין הצעת החוק שלפנינו. כמי שהלך הרבה עם ש"ס בהיותו בממשלה, אתה בוודאי מכיר את האילוצים הקואליציוניים.  
       
       הסיבה השנייה היא, שלפני שנותנים סמכות לבית-המשפט לענייני משפחה לדון במוסד משפחתי חדש, ראוי שהמחוקק ייתן דעתו לשאלת ההכרה בזוגות חד-מיניים בדין המהותי. כלומר, יש לבחון את עיגון הזכויות בחוק לגבי ענייני יחסי ממון, תשלום מזונות וכו', ולא להכיר במוסד משפחתי כזה בעקיפין באמצעות חוק שעוסק בסמכויות בית-המשפט לענייני משפחה. 

          אלה נימוקים כבדי משקל, שגם מי שמצדד בהכרה בזוגות חד-מיניים צריך להתחשב בהם. אי-אפשר על-ידי עקיפת הנושא עצמו להגיע אל הנושא. אני בטוח שאתה, חבר הכנסת פינס, ואני חושבים בדיוק אותו דבר בעניינים האלה. אני מסביר לך את העמדה של ממשלת ישראל, לאור ההסכמים הקואליציוניים, וגם לאור האילוצים המשפטיים, ועל כן אני מבקש לדחות את ההצעה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	חבר הכנסת וילן, למה לאדוני להצביע ולהתרגש, הרי אתה יודע שתבוא עכשיו לכאן ותנמק מדוע לא צריך לקבל את המלצתו של שר המשפטים.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אם הבעיה היא רק פרוצדורלית, כפי שהגדיר שר המשפטים, אז אני מוכן להציע לכם לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, ואני אמתין לעמדה ממשלתית, לרבות ההסכם הקואליציוני, שתצליח לטהר את "השרץ" ולהביא לעמדה משפטית מוסכמת בנושא, כדי שנוכל להתקדם. האם אתה רוצה שאני אחכה שנה או שנתיים? תגיד אתה איזה פרק זמן לאחר הקריאה הטרומית אתה רוצה שאני אחכה לעמדת ממשלה שתהיה לה איזו מגמה פוזיטיבית, ואני אסכים לחכות. 
       
       אתה צדקת בהחלט, הנושא הוא באמת עקרוני. נראה לי משום-מה, שבוועדת שרים אתה הצבעת הפוך ממה שהצגת פה ברמה האישית. בקואליציה הקודמת היה לנו בסיעת מרצ, בנושאי דת, חופש הצבעה. אני מתפלא עליכם שאת הנושא העקרוני הזה לא עיגנתם בהסכם הקואליציוני. שר הפנים אומר ביושר, כי הם מעוגנים בהסכמים קואליציוניים, ולכן הם חייבים להתנגד. 
       
       אני מציע לכם לא להיתמם בכל הנושא המשפטי. אני לא במקרה הבאתי את זה בצורה עקיפה, כי זו הדרך היחידה לפרוץ את הנושא. 
       
       אם הייתם מציעים את זה בצורה ישרה - אני מוכן לחכות לתמיכת ממשלה שנה-שנתיים, עד אשר תשתכנעו. אם אתם מסכימים, בבקשה. אם אתם לא מסכימים, אז לפחות שתהיה לכם טיפת כבוד עצמי. אני והשר פריצקי ניהלנו לאורך שנים מאבקים משותפים בנושא, ולכן הייתי מצפה ממנו שלפחות בנושא כל כך עקרוני יצא מהאולם ולא ינסה בהתחכמויות משפטיות לטהר את השרץ. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת וילן, הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון - זוגות חד-מיניים).

הצבעה מס' 6
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה -  12
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 34
נמנעים – 2
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – זוגות חד-מיניים), התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 12, 34 נגד, זה כולל את השר לנדאו, שרצה להצביע נגד והצביע בעד, שני נמנעים. אנחנו רושמים לפנינו שהשר לנדאו אמר שטעה. עם זאת, ההצבעה נשארת בעינה. ההצעה לא עברה.
       
       
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה. לאחר מכן - הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון - חקירת ילד שלא בהרשאת חוקר ילדים), של חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, אדוני. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההודעה הבאה טעונה אישור הכנסת.
       
       הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, ט"ו בכסליו התשס"ד, 10 בדצמבר 2003, להעביר את ההצעה לסדר-היום בנושא: מערך האבטחה בבתי-ספר, הצעת חבר הכנסת איתן כבל, לדיון בוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת החינוך והתרבות.
       
       ועדת הכנסת קבעה בישיבתה אתמול כי הוועדה המשותפת תהיה בת 12 חברים, שישה מכל ועדה. ראשות הוועדה תהיה ברוטציה, כאשר יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה יכהן לראשונה, ואחריו יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות. חברי הוועדה הם כדלקמן: מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה - יורי שטרן, עסאם מח'ול, אלי אפללו, עמרם מצנע, אהוד יתום וניסן סלומינסקי; מטעם ועדת החינוך והתרבות - אילן שלגי, איתן כבל, משולם נהרי, אורי יהודה אריאל, ענבל גבריאלי ומשה גפני.
       
       אני מבקש את אישורה של המליאה להצעה הזאת. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, כפי ששמעתם, הנושא טעון אישור המליאה. לכן, אני מבקש לשבת במקומות, ונצביע על הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און. 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו מאשרים או לא מאשרים את הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און. 
       
       ההצבעה החלה. מי בעד, מי נגד? נא להצביע.

הצבעה מס' 7
       
בעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת - 29
נגד - אין
נמנעים - אין
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנה, אני מכריז על התוצאות. בעד – 30, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, נגד - אין, נמנעים - אין. ההודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת אושרה.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       היושב-ראש, תתקן במחשב. במחשב כתוב שזה חוק אחר. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת.

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 137 והוראות שעה), התשס"ד-2004. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה למזכיר הכנסת. 
       


הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון - חקירת ילד שלא בהרשאת 
חוקר ילדים), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה, שהיא הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון - חקירת ילד שלא בהרשאת חוקר ילדים), שמספרה פ/1223, של חבר הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי הכנסת. ישיב - שר המשפטים. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, כבוד שר המשפטים, אני מקווה שאני אוכל לשכנע אותו.
       
       הנושא הוא הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון - חקירת ילד שלא בהרשאת חוקר ילדים). בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת הילדים), התשט"ו-1955, נקבע כי ילד עד גיל 14 הנחקר בקשר לעבירות מסוימות, אשר בעיקרן הן עבירות אלימות ועבירות נגד הגוף - זאת אומרת, אני בא לשלול עבירה, למשל מסוג של גנבה, דברים שלא קשורים לאלימות - ובקשר לעבירות הנלוות אליהן, לא ייחקר אלא אם ניתנה הרשאה לביצוע החקירה על-ידי חוקר ילדים, והחקירה נעשית בנוכחותו של חוקר הילדים ועל-פי הוראותיו, וזאת במטרה להגן על ילדים בשעת חקירתם. עד כאן יש הסכמה מוחלטת. 
       
       אבל מה שקורה - סעיף 4 לחוק קובע איסור גורף על חקירת ילדים שלא על-ידי חוקר ילדים. ברם, הוא קובע - כאשר נתעורר חשש סביר שנעברה עבירה, אז רשאי קצין משטרה מוסמך לערוך חקירה גם ללא הרשאתו של חוקר הילדים, ללא נוכחותו, וללא צורך בהוראותיו. 
       
       מטרת התיקון המוצע היא לצמצם ככל האפשר אפשרות של חקירת ילדים שלא על-ידי חוקר ילדים, גם כאשר התעורר חשש סביר שנעברה עבירה כלשהי - וזאת כדי להבטיח הגנה מרבית לילדים ולמנוע אפשרות של ניצולם לרעה תוך כדי חקירתם. 
       
       דווח על-ידי עובדים - ואני שוחחתי באופן אישי וגם מכיר מקרים שילדים ישבו במעצר חודשים ארוכים והם נחקרו, והוציאו מהם הודאה במשטרה, והחוקר לא היה חוקר ילדים מוסמך; הם גם נתקלו בתלונות רבות על חקירות משטרתיות שבהן נקראים ילדים לשיחות על-ידי שוטר חוקר, והוציאו מהם הודאה.
       
       התיקון המוצע מיועד למנוע אפשרות של שידול ילדים למען אינפורמציה כלשהי בקשר לעבירות דנן, אלא אם הדבר נעשה על-פי המתכונת הקבועה בחוק, שמטרתו להבטיח הגנה מלאה לילד הנחקר. 
       
       אדוני היושב-ראש, יש כאן זכויות יסוד, זכויות הומניטריות בסיסיות שצריך להגן על הילד, ואני יודע שבדרך כלל גם מביאים וידיאו ומקליטים את החקירה. אבל לפני החקירה בפועל, הרבה פעמים מפחידים את הילד, מפחידים את החשוד, ובעצם מוציאים ממנו הודאה עוד קודם לכן. ואז, כשהוא בא לחקירה הרשמית, מוציאים ממנו את ההודאה, כי כבר עשו את ההכנה קודם לכן. תאמין לי, אדוני שר המשפטים, אני אחראי למה שאני אומר. אני מכיר גם את הילדים שישבו במעצר ונחקרו לא על-ידי חוקר ילדים. 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       ילדים בני כמה?

נסים זאב (ש"ס):
       
       עכשיו אנחנו מדברים על גיל 14, זו הצעת החוק. ואם זה קיים - וכפי שאני שמעתי אין מצב כזה - אז מה הבעיה שהצעת החוק שלי בעצם תהיה על דעת הממשלה, על דעת שר המשפטים. ואני גם לא מבין למה אין פה העמדה של השר לביטחון פנים, כי בעצם - - -

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       כי כבר יש חוק שמגן עליהם. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אבל אני רוצה לומר לך - - -

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       גם חוק וגם מדיניות של אגף נוער שלא לחקור ילדים - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       אז בואי אני אגיד לך איפה הבעיה. הפרצה בחוק - יש כאן מצב שאפשר לעקוף את החוק. נותנים לילדים לחתום על מסמכים ולאחר מכן - שיטת ההפחדות - - -

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       חתימה של ילד - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       תסלחי לי. אם זה לא קיים - אז אין שום בעיה בעצם לממש את החוק. הלוא איפה הפרצה בחוק? כאשר יש חשש סביר, אותו קצין משטרה לא צריך לקבל את ההוראות המקצועיות של אותו חוקר ילדים. 
       
       חשש סביר יכול להיות לכל קצין משטרה - שהוא בעצם לא מומחה, הוא לא מקצועי, והוא לא צריך את ההיתר הזה, את הרשות הזאת, מחוקר ילדים. אני בא למנוע את האפשרות הזאת. אני בא ואומר:  כשמדובר בילדים, בכל מקרה יש צורך בהגנה על הילדים, ולקבל את הרשות של אותו חוקר ילדים. מה הבעיה? 
       
       אני רוצה לומר שמבחינתנו זה צריך להיות תמרור חשוב בדרך של ההגנה - להבטיח את זכויות הילדים בסטנדרטים בין-לאומיים; אנחנו לא יכולים להיות שונים. יש לנו אמנה בין-לאומית שאנחנו חתומים עליה, ואין שום סיבה בעולם, אדוני היושב-ראש, שלא לתקן את התיקון המוצע - שבעצם לא יאפשר את עקיפת החוק וסיכול מטרותיו, שאנחנו נמנע בדרך של הצעת החוק שקראתי בפניכם. תודה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
        תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אדוני שר המשפטים, בבקשה. בבקשה, השר ישיב על הצעת החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים).

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת כבר נדונה בכנסת הקודמת ונדחתה מאותה סיבה שבגללה אני אציע בשם הממשלה לדחות אותה גם הפעם. 
       
       הציע אותה חבר הכנסת אזולי, והוא גם טען שהוא יודע על מקרה ספציפי שבו - - 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - -  היה שימוש לרעה. אחרי שמשרד המשפטים בדק אצלו, התברר שלא ידוע לו אף מקרה ספציפי. 
       
       חבר הכנסת נסים זאב דיבר בעצם במקומו של מציע החוק, ולכן אני גם מייחס לתמימות את העובדה שהוא לא הבין על מה מדובר פה. הרי יש חוק שאוסר חקירה של ילדים אלא על-ידי חוקר נוער. זה החוק. אלא מה קורה? נניח שיש אונס של ילד בגן הציבורי ושכן צועק: משטרה, משטרה, ומגיע שוטר שאין לו הסמכה לחקור ילדים. השוטר רוצה לשאול את הילד באיזה כיוון ברח מי שפגע בו. לפי החוק הנוכחי אסור לשאול אותו. זה הדבר שאנחנו באים לתקן. 
       
       לכן, חבר הכנסת זאב, אני בטוח שאילו הבנת למה הכוונה של ועדת השרים לענייני חקיקה כשהיא דוחה את היוזמה הזאת, לא היית מתנדב להעלות אותה. אנחנו משאירים את החוק כפי שהוא. רק חוקרים מוסמכים יכולים לחקור ילדים, אבל במקרים מיוחדים, שבהם המיידיות חיונית לגילוי הפושע, הרוצח, האנס, אנחנו מתירים לשוטר לעשות דבר שחורג מהוראות החוק שאנחנו תומכים בו.

	לכן, אני מציע לך למשוך את הצעת החוק הזאת, אם אתה לא רוצה להצביע נגדה, כי אני בטוח, נסים זאב, שאתה מסכים לכוונת הממשלה בנושא הזה ולא רוצה לפגוע ביכולתה של המשטרה לתפוס בעיקר אנסים של ילדים. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. עמדת הממשלה ברורה. האם מישהו מן המציעים רוצה לחזור לדוכן? חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. עד שלוש דקות לרשות אדוני.

נסים זאב (ש"ס):
       
       כבוד השר, כשאתה עומד מעל לבמה הזאת ואומר שהמציע היה חבר הכנסת אזולי, אז אין לא אזולי ולא אזולאי. מי שהציע את הצעת החוק זה אנוכי. תקרא את זה טוב. אני הצעתי את הצעת החוק, ועכשיו הצעתי את זה גם בשם חברי. כמו כן, אתה הופך אותנו לטיפשים ולמטומטמים. זאת השיטה שלך, שמציע החוק לא הבין את החוק, הוא לא יודע מה הוא קורא בפני הכנסת. הוא כזה דביל, הוא כזה מטומטם. תגיד לי, זו השיטה שלך לכל אורך הדרך?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת זאב, אני מבקש לא להתלהם.

נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא לא מפסיק לפגוע בחברי כנסת. פעם השווה אותנו למאפיה. רק אתמול שלשום. אנחנו חלק מהפשע המאורגן. אז עכשיו אתה משייך אותנו לקבוצת המטומטמים. אני רוצה לומר לך: אולי אתה לא יודע את החוק, כי אתה לא מבין בחוק. אתה עיתונאי בסך הכול, ונתנו לך להיות שר המשפטים. אתה מנסה בכל דבר להיות החכם באדם. זה לא הולך ביחד.
       
       אדוני היושב-ראש, סעיף 4 קובע, שאם יש לכאורה חשש סביר שנעברה עבירה, אז רשאי קצין משטרה מוסמך - מה זה חשש סביר? למי יש חשש סביר? לאותו קצין. אתן לך דוגמה, ואל תגיד לי: לא היו דברים מעולם. ישבו ילדים בבתי-כלא כאשר יידו אבנים על ערבים. זה היה לפני שנתיים, שלוש שנים. אותם ילדים נחקרו והם נשבעו שהם מעולם לא יידו אבנים. אבל, הוציאו מהם הודאה במשטרה. 
       
       אתה יכול להוציא הודאה מילד כשהוא נמצא בקבוצה של הפגנה. דוגמה: כשיש הפגנות שבת, אתה יכול להוציא מילד הודאה לגבי דבר שהוא לא עשה. כשאתה מרשה לעצמך, בגלל אותו חשש - אתה מביא דוגמה של אנסים, ששואלים את הילד מי האנס שברח. במי אתה מהתל? אנחנו מדברים על כך שהמשטרה מנסה באופן שיטתי להוציא הודאות על כורחם של אותם ילדים בדברים שהם לא עשו. הם עושים זאת בשיטות של הפחדה. את זה צריכים למנוע. אנחנו צריכים להיות צמודים להגנה על ילדים, כפי שהחוק מחייב אותנו, ברמה הבין-לאומית. אני לא בא לשנות שום דבר ממה שקיים במדינות אחרות. אז אל תהתל בחברי הכנסת. אני מבקש מחברי הכנסת שכל כך אכפת להם מהגנה על ילדים, זו ההזדמנות להוכיח.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – חקירת ילד שלא בהרשאת חוקר ילדים). מי בעד, מי נגד - ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 8 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – חקירת ילד שלא בהרשאת חוקר ילדים), התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 12, נגד - 34, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה.
       


הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון - התפלגות של 
סיעה), התשס"ד-2003  
 [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת גדעון סער)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – התפלגות של סיעה), התשס"ד-2003 – הצעת חוק פ/1587. המציע הוא חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה, אדוני. ישיב שר המשפטים. הממשלה כנראה לא תומכת, כי לא רשום לי שאתה צריך לנמק מהמקום.

גדעון סער (הליכוד):
       
       הממשלה החליטה על חופש הצבעה, מאחר שמדובר בחוק - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -

השר מאיר שטרית:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני יודע למה אתה מתכוון, אדוני, השר שטרית, אבל אני מציע לא להציע הצעות כאלה לחברי כנסת. אדוני, עשר דקות לרשותך, אפשר גם פחות.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתגן עלי מפני שרי הממשלה. 
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת החוק הזאת היא למנוע אפליה של סיעות קטנות לעומת סיעות גדולות, כך שבתוך סיעות קטנות תחול אותה הוראה שחלה לגבי סיעות גדולות על התפלגות, כאשר יש שליש לכך. היום זה מסויג בשישה חברי כנסת. 
       
       הממשלה אומנם החליטה על חופש הצבעה, אבל הנהלת הקואליציה, שבה מיוצגות ארבע מפלגות הקואליציה, החליטה על דעת כל מרכיבי הקואליציה לתמוך בהצעת החוק. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת גדעון סער, גם על הלקוניות. שר המשפטים, בבקשה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הממשלה החליטה לתת חופש הצבעה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שר המשפטים מכריז שהממשלה החליטה לתת חופש הצבעה. לעומת זאת, חבר הכנסת אופיר פינס-פז מנצל את זכותו להתנגד להצעת החוק. בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תראו כמה ציניות יש בפוליטיקה הישראלית. קשה להאמין.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מציע החוק, ידידי, חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, מדבר 27 שניות. השר לפיד מדבר חמש שניות. חברים יקרים, הצעת החוק הזאת, יושב-ראש הסיעה הגדולה בבית בחיים לא יכול לחשוב על הצעת חוק כזאת, שהיא כאילו, כביכול, בניגוד מוחלט לאינטרסים שלו, לתפיסה שלו. הרי אתה היית בעד העלאת אחוז החסימה, לא? איך זה מתיישב? בעד העלאת אחוז החסימה ולתת לכל הסיעות הקטנות להתפצל. "שירקס". מה זאת אומרת "שירקס", אדוני היושב-ראש? יחברו להם שניים או שלושה יחדיו לפני הבחירות לכנסת - אתה צוחק, חבר הכנסת רביץ. יחברו להם שניים-שלושה לפני הבחירות לכנסת ויגידו: בואו כאילו נקים רשימה, כדי לעבור את אחוז החסימה. יום אחד אחרי, בזכות זה שלטומי לפיד אין עמדה, לממשלה אין עמדה, אנחנו נתפצל. נבוא לכנסת ונתפצל. ילכו לבחירות לכנסת 15 מפלגות ובכנסת יהיו 25 סיעות. יופי. אנחנו גאונים, אנחנו נהדרים, אנחנו ישרים. 
       
       פשוט לא ייאמן. יש כל כך הרבה סיעות בבית. מה שחבר הכנסת סער מציע זה להרבות פילוגים, להרבות תככים, להרבות עסקנות, להרבות דילים, להרבות הסדרים. לתת לכל חבר כנסת לבד להיות מלך, במקום להיות חלק מסיעה רצינית, גדולה ומבוססת. להזכיר לכם את הסיפור של מיכאל קליינר עם רחבעם זאבי ז"ל? את המלחמות של הפיצולים? זו בושה וחרפה. בשביל מה אנחנו רוצים לתקוע גול עצמי? למה? כי אולי סיעת הליכוד רוצה לגנוב לנו או לאיזו סיעה קטנה אחרת בבית חבר כנסת? בשביל זה עושים חוק כזה?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אולי אתה לא רוצה, אבל יש אחרים שכן רוצים. 
       
       לכן, אני אומר לכם, חברי, חברי הכנסת, זו הצעה רעה. באמת הצעה רעה ומיותרת. הצעה שתרבה ריב ומדון בתוך הבית. פלגנות, סיעתיות, שיקולים קטנים, ויכוחים על דברים שעברנו אותם. הרי פעם היינו במצב הזה. ותיקי הבית זוכרים, שפעם, כל שני חברי כנסת או שלושה חברי כנסת יכלו להתפלג. אנחנו שינינו את זה בזמננו - - -

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       גם היום לפי המצב יש שניים.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא, היום - מעל שישה חברי כנסת. אבל הרי אנחנו לא רוצים לחזור למציאות של סיעות יחיד בבית; למציאות שכל סיעת יחיד פעם היא בקואליציה ופעם היא באופוזיציה ופעם היא מצטרפת למפלגה גדולה ופעם היא עוזבת מפלגה גדולה. אנחנו, במו-ידינו, מחריבים את הדמוקרטיה הישראלית; מחריבים את הבית הזה. הרי המצב האמיתי הטוב והנכון היה לו היו כאן שש-שבע סיעות ולא יותר. זה המצב הבריא לדמוקרטיה הישראלית. אני לא מדבר על שתי מפלגות כמו באמריקה. אני לא נתניהו, אין לי שאיפות הגדלות האלה, שהכול הוא רואה במשקפיים של רפובליקנים ודמוקרטים ונשיאות ופרזידנט. אבל שש-שבע סיעות זה סביר, אפשר לנהל את הבית הזה. 
       
       מה אתם רוצים? שיהיו פה שש-שבע סיעות יחיד? שחבר כנסת בסיעה קטנה יגיד שהוא פעם מצטרף לליכוד, פעם הוא מצטרף לעבודה, מצטרף לשינוי? זה מוסיף כבוד לבית הזה? זה מוסיף כבוד לכנסת? פתאום לממשלה אין עמדה? פתאום הממשלה לא שאלה את עצמה מה היא אומרת על זה? למה הכול דילים? למה פתאום אין לכם עמדה, זה לא נושא חשוב? זה לא נושא מכריע?
       
       לפעמים אני שואל את עצמי, עם מי אנחנו מתעסקים. באמת, אני לא מבין את זה. 
       
       אני מבקש מהחברים שאכפת להם מכבוד הבית הזה להתעלם מהמשמעת של הקואליציה, שבעניין הזה פשוט מחטיאה את המטרה. לא משרתת כלום, חוץ מאשר בוקה ומבולקה. זה מה שהצעת החוק הזאת תביא. אני קורא לכולם להצביע נגד הצעת החוק ולהפיל אותה. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. זה בוודאי לא מתפקידי להגן על הממשלה, אבל כמי שהגיש כמה הצעות חוק בתחום הזה בכנסת הקודמת, הממשלה אף פעם לא קובעת עמדה בחוקים שנוגעים לחוקי מפלגות ולענייניה של הכנסת.
       
       חברי הבית, נעבור להצבעה. הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – התפלגות של סיעה), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת גדעון סער. מי בעד, מי נגד - ההצבעה החלה.


הצבעה מס' 9
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – התפלגות של סיעה), 
התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 28, מתנגדים - 17, נמנעים - 2. לכן, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור להמשך הדיון בוועדת הכנסת, שתחליט בנדון. נשמעו הצעות - לוועדת החוקה ולוועדת הכנסת.
       


הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – חישוב תקופת ההתיישנות לתובע עם פיגור 
שכלי), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצעת החוק הבאה היא של חבר הכנסת מיכאל איתן: הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – חישוב תקופת ההתיישנות לתובע עם פיגור שכלי), התשס"ג-2003 – הצעת חוק פ/690. חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני אסביר.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, אופיר פינס-פז ינמק מהמקום, בבקשה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, בשמו של חבר הכנסת איתן, שזו הצעת חוק שהוא יזם, הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – חישוב תקופת ההתיישנות לתובע עם פיגור שכלי). הממשלה הודיעה על תמיכה בהצעת החוק הזאת, ואני מבקש, בשמו של חבר הכנסת איתן, לתמוך בהצעת החוק. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. שר המשפטים, בבקשה. תשובת הממשלה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       זו יוזמה הומניטרית, שיש לתמוך בה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר המשפטים. כולם לקוניים היום. אנחנו מתקדמים יפה בסדר-היום. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – חישוב תקופת ההתיישנות לתובע עם פיגור שכלי), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת מיכאל איתן ואופיר פינס-פז. ההצבעה החלה - מי בעד, מי נגד.


הצבעה מס' 10
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – חישוב תקופת ההתיישנות לתובע עם פיגור שכלי), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 32, נגד - 2, אין נמנעים. הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – חישוב תקופת ההתיישנות לתובע עם פיגור שכלי) אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור להמשך דיון - - -

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מבקש להודיע לפרוטוקול, שרציתי להצביע בעד ובשגגה הצבעתי נגד.

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       אני מודיע לפרוטוקול שהוא בלבל אותי.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השר זבולון אורלב טעה בהצבעתו. חבר הכנסת ברכה, אנחנו לא מוסיפים קולות. הודעתי לפרוטוקול על טעות שר הרווחה. 
       
       אם כן, הצעת החוק הזאת תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ותוכן, בעזרת השם, לקריאה ראשונה שם.


הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4) (מבחן בצירוף לעונש 
נוסף), התשס"ג-2003  
 [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי)


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4) (מבחן בצירוף לעונש נוסף) – הצעת חוק פ/960. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. נמק מן המקום.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, השרים, חברי חברי הכנסת, היום, כשבית-משפט מטיל על מישהו חובת מבחן לאחר שהוא נמצא אשם, הוא מנוע בגין זה מלהטיל עליו גם עונש. הוא יכול להטיל עליו עונש על-תנאי, אבל לא עונש בפועל. הצעת החוק הזאת באה להרחיב את הסמכות של בית-המשפט, כך שגם אם הוא רוצה להטיל על מישהו מבחן, הוא יכול בו-זמנית גם להטיל עליו עונש בפועל, שהיום הוא מנוע מלעשות זאת.
       
       דבר שני, ההצעה באה לחסוך מזמנו של בית-המשפט בכך שבית-המשפט, כבר בהחלטה הראשונה שלו, כשהוא קובע שהוא אשם ומטיל עליו צו מבחן, יטיל עליו כבר את העונש, היה והוא לא יעמוד במבחן. כי נכון להיום, אם אדם לא עומד במבחן, צריכים לבוא שוב לבית-המשפט ואז הוא צריך להטיל את העונש. כך חוסכים את הזמן של בית-המשפט, ומצד שני, הנאשם, שכבר יודע מה צפוי לו אם הוא לא יעמוד במבחן - זו עוד דרך לאפשר לו לעמוד במבחן. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת סלומינסקי. אדוני, שר המשפטים, בבקשה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, רשום פה לפני כיצד לנמק את תמיכת הממשלה, אבל אחרי שחבר הכנסת סלומינסקי נימק את זה כל כך יפה, אני מסתפק בכך שהממשלה תומכת בהצעתו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה לך פעם נוספת, אדוני שר המשפטים. לעומת זאת, חבר הכנסת רוני בר-און מבקש להתנגד להצעת החוק, ולרשותו עד שלוש דקות להסביר לנו למה לא לתמוך בהצעה הנ"ל.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני, ראש הממשלה, רבותי השרים, אני פונה במיוחד אליך, אדוני שר הרווחה, שממונה על פקודת המבחן. המציע טעה וועדת השרים הלכה בעקבות הטעות שלו. אני סומך על שיקול דעתך כממונה על פקודת המבחן בהכירי אותך זה הרבה שנים, ובעיקר מעבודתך הברוכה כיושב-ראש ועדת החינוך, הגם שאני חושב שכשתכתוב פעם את הביוגרפיה, תהיה לך בעיה בפרק של ועדת החינוך, כשתצטרך לבדוק מי החליף אותך. אני חושב שתגלה את אומץ הלב המקצועי המתאים לראות שטעיתם פה.

       תראו את דברי ההסבר. קודם כול, שתי מלים על תורת הענישה, על הפנולוגיה. הפנולוגיה מכירה בשלוש מטרות. האחת, הרתעה; השנייה, מניעה; השלישית, הענשה. מבחן איננו עונש. מבחן איננו עונש, תפנימו את זה. מבחן הוא כלי טיפולי של מי שבית-המשפט - שבכבודו אנחנו צריכים להיזהר - יש לו שיקול דעת לקבוע שאת האיש הזה מוקדם להעניש פעם ראשונה; גיל צעיר, נסיבות מיוחדות. מבחן איננו עונש. 
       
       יש עונשים, והם קבועים בחוק, שאפשר לצרף אליהם מבחן. החליט בית-המשפט להעניש, נותן מאסר על-תנאי, נותן שירות לתועלת הציבור; אומר, אני רוצה לראות מה קורה אתו. במאסר על-תנאי הוא נפרד מבית-המשפט, לא רואים אותו יותר. בשירות לתועלת הציבור, הוא יכול לעבוד ב"יד שרה" ואף אחד לא יודע מה הוא עושה. אני שם עליו קצין מבחן, שיעבוד אתו, ידבר אתו, יראה מה קורה בבית, מה קורה במשפחה.  מבחן הוא כלי טיפולי נוסף על עונש. 
       
       מה שאתה מציע, ותראה את דברי הצעת החוק שלך - החוק מאפשר להטיל, בצירוף למבחן, רק עונש מאסר על-תנאי או שירות לתועלת הציבור. אתה טועה. לא נוסף על המבחן מאסר על-תנאי, אדוני שר המשפטים. אתם לא קראתם את החוק, לא נוסף על המבחן מאסר על-תנאי ושירות לתועלת הציבור. היועצים שלך הטעו אותך. נוסף על המאסר על-תנאי - גם מבחן. נוסף על שירות לתועלת הציבור - גם מבחן.
       
        תראו לעניין הזה את סעיפי החוק, חוק העונשין, אני לא אקרא את זה פה – 53. העמדה במבחן בתקופת התנאי; וחוק העונשין, סעיף 71א רבתי - שירות לתועלת הציבור נוסף על מבחן. אבל פקודת המבחן, מרגע שאתם מטילים מבחן, אי-אפשר להטיל עונש. כך ראוי, זה כלי טיפולי. 
       
       אתה בא ואומר, האיש צעיר, האיש עבר עבירה פעם ראשונה בימי חייו, האיש עבר עבירה בנסיבות שמצדיקות אותי, בית-המשפט, להחליט שהעובדות נכונות ולא להרשיע אותו. אני מציע לך, ניסן, ידידי, זה לא ניגוח. נתתי לך פה ניתוח משפטי; גם לך, אדוני, שר המשפטים, גם לחבר יועציך. הדבר לא נבדק עד הסוף, תמשכו את זה, תעשו חושבים, אדוני שר הרווחה. לא מוסיפים עונש לכלי טיפולי, אפשר להוסיף כלי טיפולי על עונש. אין בזה שום ניגוח, אני חבר בקואליציה, אני לא רוצה שתצא תקלה מתחת ידי הבית הזה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת רוני בר-און על הניתוח המעמיק. מה מציע המציע? 


ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       במשפט אחד לכבוד עורך-הדין - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       על-פי התקנון יש לך אפילו יותר ממשפט אחד, אבל אם תסתפק באחד, מצוין. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אני יודע. הוא צודק, אבל כשקורה שבית-המשפט, מצד אחד רוצה - הרי האיש נמצא אשם - להטיל עליו עונש, אבל מצד שני הוא רוצה גם לעשות את המבחן - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הוא יכול. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לא, הוא לא יכול היום. אם הוא מטיל עליו קנס, מה שמופיע בחוק זה לא עונשים, זה הכול על-תנאי, זה לא עונש בפועל. אנחנו מציעים רק להרחיב את היכולת של בית-המשפט. אם בית-המשפט רוצה להטיל עליו קנס עונש בפועל, ומצד שני, כן לתת את האפשרות למבחן, למה שלא נאפשר זאת לבית-המשפט? שוב, הכול נתון לשיקולו של בית-המשפט. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם אני מבין, פרוצדורלית, אתה מבקש להמשיך עם ההצבעה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       סליחה, אדוני, אבל זו הטעיה של הבית. תראו את סעיף העונשין. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת בר-און, הסברת את הדברים בצורה מאוד משכנעת. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4) - ההצבעה החלה. מי בעד, מי נגד - נא להצביע. 


הצבעה מס' 11

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –  18
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4) (מבחן בצירוף לעונש נוסף), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 18, מתנגדים - 15,  נמנע אחד. אני קובע כי הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור להמשך הטיפול בה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       

       
הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - עשיית נקב בגוף), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - עשיית נקב בגוף), התשס"ג-2003, הצעת חוק פ/1397, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וקבוצת חברי הכנסת. ישיב השר לפיד. חברת הכנסת פינקלשטיין תנמק מהמקום. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
	כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו, תיקון לחוק רישוי עסקים, מבקשת להגביל את ניקוב הגוף לשם קישוט או תליית עגיל, המכונה "פירסינג", למעט באוזניים, כך שמי שטרם מלאו לו 16 יזדקק לאישור הוריו לצורך זה. תיקון דומה עבר בכנסת הקודמת בחוק בהקשר של קעקוע על הגוף. 

	הגיעו אלי פניות רבות של הורים ורופאים המוחים על ההפקרות בתחום זה בישראל. כך,  יושב-ראש החברה הישראלית לרפואת ילדים, ד"ר צחי גרוסמן, הביע תמיכה בהצעת החוק, וכתב כי ביצוע "פירסינג" ללא פיקוח וללא הגבלת גיל עלול לחשוף את ילדינו לסכנת הידבקות במחלות זיהומיות כאיידס והפטיטיס B. לדאגה זו שותפים רופאי ילדים בבריטניה ועוד. 

	אני מבקשת לציין, כי במדינות רבות בעולם יש הגבלות מסוג זה, ואף מחמירות יותר. ממסמך שהוכן לבקשתי על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת עולה, כי במדינות כמו ניו-יורק, ניו-ג'רסי, פלורידה, קליפורניה ועוד, יש צורך באישור הורים מגיל 18 ומטה, ולא כפי שאני מציעה - גיל 16 ומטה. בארצות אלה אפילו נדרש אישור נוטריוני וכן נוכחות הורים במעמד חתימתם. 

	הממשלה תומכת, לרבות שרי המשפטים, החינוך, הבריאות, הרווחה, ואני מבקשת את תמיכתכם. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני שר המשפטים, בבקשה. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לפעמים מסביב לחור קטן עושים עניין גדול, זה כבר קרה בהיסטוריה לא אחת. אנחנו התלבטנו בוועדת השרים לענייני חקיקה בנושא זה, זה גם חזר אלינו, כי מדובר באופנה שפשטה בקרב הנוער, ואנחנו לא רוצים להתערב בחופש ההחלטה של צעירים. מצד שני, יש ניצול דורסני של האופנה הזאת  בידי אנשים שמתפרנסים ממנה, ויש גם סכנות בריאותיות. חשבנו, שאם עד גיל 16 בכל זאת אנחנו מגבילים את ה"פירסינג" לילדים שיש להם אישור מאחד ההורים, אנחנו עושים באלאנס נכון בין האופנתיות ורוח הנעורים מצד אחד לבין פיקוח נאות מצד ההורים מצד השני. 
       
       לכן, ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק של חברת הכנסת  פינקלשטיין. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. אין מתנגדים להצעת חוק זאת. חבר הכנסת פרוש הודיעני כרגע שהוא השתכנע. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אולי אפשר לחייב אותם לעשות "פירסינג" בגיל 16?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - עשיית נקב בגוף). ההצבעה החלה. מי בעד, מי נגד - נא להצביע. 

הצבעה מס' 12

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון  מוקדם בוועדה  – 31
נגד – 2
נמנעים – 5
ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - עשיית נקב בגוף), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 32, בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת, שני מתנגדים, חמישה נמנעו, ולכן הצעת חוק זו תעבור להמשך הטיפול בה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא, לוועדת החוקה. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       ועדת הבריאות. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לכן,  ועדת הכנסת תחליט בנושא. 
       
       

הצעת חוק  בנק ישראל (תיקון - תקציב בנק ישראל), התשס"ג-2003
 ["דברי הכנסת", חוברת ז',  עמ' 6594.]
(הצעת חבר הכנסת יעקב ליצמן)


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצעת חוק מס' פ/1324, הצעת חוק בנק ישראל (תיקון - תקציב בנק ישראל), תשובה והצבעה בלבד. ישיב כבוד השר מאיר שטרית, בבקשה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת יעקב ליצמן, שהוגשה לפני זמן מה ונדחתה ההצבעה עליה, מציעה שוועדת הכספים תהיה זו שתאשר את תקציב בנק ישראל, כמובן, לרבות החלק של שכר  העובדים בבנק ישראל. 
       
       אין לי שום ויכוח, לצערי הרב,  עם חבר הכנסת  ליצמן על כך שהשכר בבנק ישראל חריג. לשם כך מתנהל דיון ומשא-ומתן עם הממונה על השכר באוצר, שמפקח על השכר הזה. כפי שידוע לכם, וזה פורסם בעיתונות, יש דיון די רחב על זה מול אגף השכר באוצר, כשאנחנו מנסים לעשות מאמצים גדולים להביא לשינויים במבנה השכר בבנק ישראל, באותם תחומים שבהם דרוש שינוי. 

       אבל, נראה לנו שחקיקה שתביא לכך שתקציב בנק ישראל יאושר על-ידי ועדת הכספים היא חקיקה שפוגעת בעצמאותו של בנק ישראל בתור שכזה, ואנחנו רוצים שבנק ישראל יהיה בנק עצמאי, כמקובל במדינות המפותחות בעולם. ולכן הממשלה מתנגדת לחקיקה כזאת. 
       
       נדמה לי, שהחקיקה הנכונה היא במסגרת חקיקת חוק בנק ישראל, דבר שמתעכב כבר די הרבה שנים, ואני מקווה שסוף-סוף אפשר יהיה לחוקק חוק כללי חדש לבנק ישראל, כי החוק האחרון נחקק בתחילת שנות ה-50, ומאז לא עודכן. במסגרת חקיקה כזאת צריך לקבוע מנגנון כיצד יפוקח התקציב של בנק ישראל, אבל לא בחקיקה נפרדת שתתפרש בעולם כפגיעה בעצמאותו של בנק ישראל ותגרום מבחינתנו נזקים לכלכלה הישראלית, ולתפיסת העולם שמא אנחנו מצרים את צעדיו של בנק ישראל בהיותו בוויכוח מול האוצר בעניינים שונים. 
       
       לכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מציעים להסיר את ההצעה מסדר-היום. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר מאיר שטרית. מציע החוק, חבר הכנסת יעקב ליצמן, מבקש להסביר למה השר טעה בתשובתו. עד שלוש דקות יש לו לעשות זאת. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהשר צריך לשכנע את עצמו למה לפני חודש ימים הם תמכו בזה בהתלהבות, ופתאום בתוך חודש ימים יש התנגדות. החוק הזה בסך הכול לא פוליטי, ומותר פעם אחת לחשוב לגופו של עניין. 
       
       בנק ישראל הוא הגוף היחיד שאין לו אישור בשום מקום. מבקר המדינה רק אתמול הופיע בוועדת הכספים וביקש אישור תקציבי, ולא ראינו שום פגיעה בעצמאות של מבקר המדינה, ואף אחד לא טען שפוגעים בו. הוא הגיע, הביא נתונים, חברי כנסת העירו, אישרו, ולא היתה שום בעיה, ואף אחד לא ראה בזה פגיעה.  
       
       רק בבנק ישראל נגיד הבנק מקבל משכורת ומקבל פנסיה וכל העובדים מקבלים את כל התוספות, ואנחנו אפילו לא רואים אותו לאור יום כדי להגיד לו: איפה אתה?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוא מקבל בונוס אישי על זה שהוא מפטר עובדים. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני לא יודע על בונוסים, כי אני לא רואה שהוא מפטר עובדים. הוא רק מוסיף שכר לעובדים, ועיני לא צרה במשכורת של אף אחד. אני לא בא להגיד שום דבר לגבי העצמאות של בנק ישראל.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בנק ישראל הגיע לנו עד פה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       שום בושה לא תהיה אם יאשרו את זה בוועדת הכספים, ואנחנו נראה את הנגיד לפנינו, ונשאל אותו למה השכר כל כך גבוה, למה יש כל כך הרבה פאשלות בפיקוח על הבנקים, כפי שראינו. הרי לא רואים אותו באור יום אפילו, הוא לא מופיע בכנסת, אלא רק כשהוא עושה טובה וצריך להוציא איזה דוח או איזו פשיטת רגל של בנק. 
       
       רבותי חברי הכנסת, לכן הצעתי היא לא להסתכל על הפוליטיקה, קואליציה-אופוזיציה; זה לא נושא פוליטי. אין פה פגיעה בעצמאות, מותר לאשר את תקציב בנק ישראל בוועדת הכספים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כולם תחת החוק. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       רבותי, אם אתם רוצים ועדה אחרת, בוועדת הכספים נדון בזה ונראה איזו ועדה מתאימה. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן. 
       
       דומני שהעמדות ברורות, ואם כן, אנחנו יכולים לעבור להצבעה על הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – תקציב בנק ישראל), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יעקב ליצמן. ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
       
הצבעה מס' 13
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 13
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22
נמנעים  – 4 
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – תקציב בנק ישראל), 
התשס"ג-2003, נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 13, 23 מתנגדים, לרבות יושב-ראש הכנסת, ארבעה נמנעו. אני קובע שהצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית. 

       
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - הגבלת שכר), התשס"ד-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, יש לנו שתי הצעות דומות. אנחנו נשמע את שני המציעים מן המקום - חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך ראשונה, ולאחר מכן - חבר הכנסת שאול יהלום, וישיב השר מאיר שטרית על שתי ההצעות. ההצעה הראשונה – הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - הגבלת שכר), שמספרה פ/1578. בבקשה, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       זה כולל בנק ישראל?
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים לפרסומות בתקשורת, שמעידות על פערי שכר ההולכים וגדלים בצורה מסוכנת, הגורמת למתיחות ומאיימת על אחדותה של החברה הישראלית. בנק ישראל הוא אכן אחת התופעות השליליות האלה בהקשר זה. אנחנו רואים את הדוח של הממונה על השכר, שחושף חריגות שכר חמורות ביותר. מאות עובדים משתכרים מעל 40,000 שקל. 1,700 בכירים משתכרים מעל 35,000 שקל לחודש. הדברים האלה שערורייתיים, וצריך להפסיק אותם. אפשר לפעול לצמצום פערים בחברה הישראלית, ואנחנו מחויבים – וזו החובה הציבורית והמוסרית שלנו – לנהוג בהתאם לנורמות ציבוריות נאותות. 
       
       אני מציעה לפעול להפחתת שכר בדרג הבכיר בעיקר, ולקבוע ששכר ראש הממשלה יהיה השכר המרבי בסקטור הציבורי. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת פולישוק-בלוך. 
       
       
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - שכר מרבי לעובדים חדשים 
המועסקים בגוף מתוקצב או בגוף נתמך), התשס"ד-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת שאול יהלום)
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת שאול יהלום, שהחוק שלו נקרא חוק יסודות התקציב (תיקון – שכר מרבי לעובדים חדשים המועסקים בגוף מתוקצב או בגוף נתמך) - הצעת חוק פ/1581. בבקשה, חבר הכנסת יהלום, עד דקה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמרה חברת הכנסת פולישוק, אנחנו רוצים למצוא הגבלות ציבוריות ומוסריות, שיגבילו גופים שהמדינה אחראית להם, אם בתקצוב ישיר ואם בתקצוב עקיף, כי לא יכולה להיות שם הפקרות בשכר. אני מקבל על עצמי לעמוד בקו אחד עם הסכמת הממשלה בעת החקיקה, וכל סעיף שיש בו משום סתירה יבוא לידי החלטת הממשלה, כפי שהיא  תרצה. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       רשמנו לפנינו. השר שטרית, בבקשה. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       חבר הכנסת פרוש שאל קודם שאלה טובה, האם זה כולל את בנק ישראל? אני רוצה לדעת. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       זו שאלה באמת לגופו של עניין, אבל אני רוצה לענות על הצעות החוק עצמן. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני תומך באופן עקבי בחקיקה בתחום הזה. כידוע לכם, בחוק ההסדרים שהעברנו, בתוכנית החירום הכלכלית, הממשלה העבירה הצעת חוק בקריאה ראשונה, שבאה להגביל את השכר בסקטור הציבורי. הצעת החוק נמצאת בוועדה, ולצערי לא זזה. לכן גם שמחתי לראות הצעות חוק פרטיות שהולכות באותו כיוון.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       גם החוק ההוא לא כולל - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       אנחנו תומכים בשתי הצעות החוק הללו, ושמעתי שבדרך יש עוד הצעת חוק. גם בה נתמוך באותם תנאים. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת ליצמן, החוק שלך נפל, נגמר הדיון בעניין הזה. הסברתי לך למה, אבל אתה לא רוצה להבין. אתה רוצה שאני אחזור על זה? אני אחזור על זה. אנחנו לא רוצים לפגוע בעצמאות בנק ישראל. בנק ישראל לא מקבל תקציב מדינה, הוא לא חי מתקציב המדינה. למה לא תשב על תקציב בנק לאומי ובנק דיסקונט שהם גופים של המדינה? יש גבולות, ואת הגבולות האלה לא עוברים, כי זה גורם נזק יותר מאשר תועלת. טיפול בשכר עובדי בנק ישראל אנחנו עושים ממילא. יש אגף שכר - עושים להם שימוע, נלחמים בזה, זה יגיע לבית-משפט, אם צריך. עושים את מה שדרוש. תגיד לי אתה, מתי שינית שכר של עובדי מבקר המדינה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
- - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       מתי שינית בפרוטה אחת?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       מתי שינית בפרוטה אחת את שכר עובדי מבקר המדינה? תגיד לי, מתי שינתה ועדת הכספים פרוטה אחת מתקציב מבקר המדינה? שום דבר, הכול קמופלאז', שום שינוי, ואני 20 שנה הייתי חבר הוועדה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא נכון. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       עם כל הכבוד, אני אומר לך, שגם הפיקוח שם מאוד רופף. עובדה היא, שאם תבדוק את שכר מבקר המדינה, תראה שהוא לא שונה בהרבה מחריגות השכר במקומות אחרים. לכן אני אומר לך, שהצעת החוק הזאת באה לפחות לשים מגבלה על אותם גופים המתוקצבים על-ידי המדינה, ואני תומך ביצירת המגבלות הללו, ולכן אנו תומכים בשני החוקים הללו ותומכים באחרים שבדרך, בתנאי אחד - שכולם יצטרפו להצעת החוק הממשלתית.
       
       שני המציעים, גם חברת הכנסת פולישוק וגם חבר הכנסת יהלום, הסכימו לתנאי הזה. אני מאיץ בכם, חברי הכנסת, לקדם את הצעת החוק הזאת. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       לגרום לכם לחוקק חוק - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       חברת הכנסת פולישוק, הממשלה כבר אישרה הצעת חוק בקריאה הראשונה, והיא פוצלה מחוק ההסדרים ונמצאת בוועדה. תצטרפו לאותה ועדה, הצעות החוק הללו יצטרפו לאותה ועדה; אנא תהיו פעילים, תקיימו דיון רציני, תשמעו את הגופים הרלוונטיים ותקבעו אמות מידה הגיוניות. 
       
       רבותי, אני רוצה לומר לכם נתון באמת מזעזע. בדקתי מה קרה לנתוני השכר במשק הישראלי וחלוקת ההכנסות במדינה בעשור האחרון. הסתבר שהכנסות המדינה בעשור האחרון עלו, עלו מאוד, אבל כשבודקים את סך כל העוגה של ההכנסות ולמי הן הלכו, רואים שהעשירון העליון הגדיל את חלקו בעוגה, בהכנסות, ב-9%. כל תשעת העשירונים התחתונים ירדו בחלקם. 
       
       זאת אומרת, שפערי השכר מתרחבים, ולכן יש מקום והיגיון להצעת החוק הזאת. ובעיקר, ואני אומר את זה שוב לחברי הכנסת, אף שזה לא מצוין בהצעת החוק שלכם - אבל בהצעת חוק אחרת בקריאה טרומית צירפו גם זאת – שהדבר בעיקר מקומם למשל בעמותות למיניהן, שחיות בחלקן מכספי הציבור ובחלקן מתרומות מוכרות לצורכי מס, שגם הן בעצם כספי ציבור. בהרבה מאוד עמותות מצאנו, שהבכירים בהן מקבלים שכר שמגיע ל-1.5 מיליון, מיליון ו-800,000 שקל בשנה, ולפעמים הסכומים הם עד 50% מכלל התקציב של העמותות. גם שם צריך לשים גדר. אני אומר לכם באותה מסגרת של החוק - אנא, שימו גם גדרות בעניין הזה.
       
       לכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו תומכים בהצעות החוק, אך לא בהתלהבות.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר שטרית.
       
       אם כן, נעבור להצבעה. נצביע בנפרד, כנדרש.
       
הצבעה מס' 14
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 42
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - הגבלת שכר), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם 
בוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 42, אין מתנגדים או נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הצבעתי בעד, זה לא נקלט.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מקבל את הודעתו של חבר הכנסת גפני, שגם הוא הצביע בעד, אני מניח, וההצבעה שלו לא נקלטה. אם כן, 43 בעד. הצעת החוק תעבור לוועדת הכספים, להכנה לקריאה ראשונה.
       
       כן, חבר הכנסת שריד, מה אתה רוצה להעיר?
       
יוסי שריד (מרצ):

       דווקא משום שהצבעתי בעד, ועדת שרים לחקיקה מאשרת - - -


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מציע לפנות בכתב לוועדת שרים לחקיקה, כי יושב-ראש הישיבה לא יכול לעזור בנושא הזה.
       
       הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - שכר מרבי לעובדים חדשים המועסקים בגוף מתוקצב או בגוף נתמך), של חבר הכנסת שאול יהלום. ההצבעה החלה. נא לא לדבר בעת ההצבעה. לא להפריע.
       
הצבעה מס' 15
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 43
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - שכר מרבי לעובדים חדשים המועסקים בגוף מתוקצב או בגוף נתמך), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 43, אין מתנגדים או נמנעים. גם הצעת החוק של שאול יהלום תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.
       

הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון - אורך החופשה), התשס"ג-2003

[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון - אורך החופשה), מס' פ/541, של חבר הכנסת עמיר פרץ, שינמק אותה מהמקום. דקה זמן לרשות אדוני.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בתיקון שיש בו כדי למנוע ניצול על-ידי מעסיקים, שבעת שמחשבים חופשה שנתית על-פי צו ההרחבה במקומות עבודה שבהם אין עבודה של חמישה ימים בשבוע, יש מעסיקים שנוהגים לספור גם את היום השישי כיום חופשה, ובכך בעצם גוזלים יום אחד מהחופשה השנתית שמוקנית לעובדים על-פי החוק. זה נכון גם לגבי עדות דתיות אחרות, כי יש מקומות שמחשבים בהם גם את השבת. בכל מקרה העובד יוצא נפסד, וראוי שהפרצה הזאת תיסגר על-ידי המחוקק. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ. ישיב סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, הלוא הוא חבר הכנסת מיכאל רצון. בבקשה, אדוני.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ימי החופשה שבחוק חופשה שנתית מחושבים באופן קלנדרי, ומשום כך, על מנת למנוע מצב שבו בחופשה ייכללו ימי מנוחה, נדרש המחוקק לקבוע כי "בימי החופשה לא ייכלל אלא מנוחה שבועית אחת לכל שבעה ימי חופשה". כך כתוב בסעיף 3.  
       
       עם המעבר לשבוע עבודה בן חמישה ימים, דנו בתי-הדין לעבודה בתביעות שבהן נטען כי אין התאמה בין הוראות החוק לבין המצב של שבוע עבודה מקוצר, ואולם הפסיקה היתה כי הוראות החוק מביאות לתוצאה זהה, בין שמדובר בשבוע עבודה בן חמישה ימים או בן שישה ימים. 
       
       פסק-הדין לוג'יק נגד דיאנה סול מסכם את המצב הקיים כך: "מכסת ימי החופשה שנקבעה בחוק חופשה שנתית - - - לפי חישוב קלנדרי. דרך חישוב מכסת ימי החופשה במקרה של שבוע עבודה בן חמישה ימים נקבע בפסיקה. דרך חישוב זו מביאה לתוצאה זהה לזאת לו היו מחשבים ימי עבודה, שעה שערכו של יום עבודה מחושב על-פי ימי עבודה בפועל".
       
       לפיכך הצעת חוק זו היא, לכאורה, מיותרת.
       
       עם זאת, עקב קיומו של צו הרחבה שחל בכל המגזר העסקי, העוסק בזכות לחופשה עם המעבר לשבוע עבודה בן חמישה ימים, נוצר פער מסוים בין הוראות החוק לבין הוראות צו ההרחבה, ועקב כך ייתכן שאומנם קיים בלבול בציבור ביחס להוראות המחייבות. 
       
       ככל שהצעת החוק מבהירה את המצב ומסירה אי-הבנה בין צו ההרחבה לבין החוק, הממשלה תומכת בה, ואולם זאת בכפוף להסכמתם של המציעים לתיאום הנוסח עם משרד התמ"ת ועם יתר משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. אני מקווה שזה מקובל. 
       
       הצורך בתיאום הנוסח נובע מכך, שהוראות נוספות בחוק חופשה שנתית מבוססות על חישוב קלנדרי של ימי החופשה, ויש להימנע מיצירת חוסר התאמות בין הסעיף המתוקן לפי הוראות אלה, דבר שרק יגביר את הבלבול בנושא זה.  
       
       יודגש, כי הסכמת הממשלה מותנית בכך שההצעה לא תביא לכל תוספת במספר ימי החופשה, אלא רק תבהיר ותסיר ספקות ביחס למצב הקיים לפי צו ההרחבה.
       
       לפיכך, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית, בכפוף להסכמת המציע לתיאומי הנוסח שיבקשו משרדי הממשלה, ובתנאי שההצעה לא תביא לכל תוספת בפועל למספר ימי החופשה לפי המצב כיום. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       
       תודה לסגן השר רצון. המציע מודיע לי שהוא מקבל על עצמו את ההתניות ששמענו כאן בשם הממשלה. 
       
       חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להתנגד להצעת החוק. עד שלוש דקות לרשותו.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יכול להסכים להצעת החוק הזאת, שנימק אותה אומנם בקצרה חבר הכנסת עמיר פרץ, ואני מנצל את ההזדמנות שחבר הכנסת עמיר פרץ נמצא כאן במליאה כדי לומר לו את מה שאמרתי כאן לפני כמה חודשים בקשר לחוק אחר. 
       
       היה לנו לפני כמה חודשים דיון בוועדת העבודה והרווחה, כאשר נציג ההסתדרות חילק כרטיסים - אתה ודאי מכיר אותם - שבהם מעודדים את הנוער לעבוד בשבת, כאשר יש כוכבית שאומרת: אומנם העבודה בשבת אסורה, אי-אפשר לחייב, אבל אם אתה תעבוד בשבת, אתה תוכל לקבל יותר כסף. 
       
       אני הייתי מצפה מההסתדרות, שדואגת לעובדים, וגם חשוב לה שיכבדו את חוק שעות העבודה והמנוחה, שלא תעודד, במסווה של כוכביות וכדומה, פעילויות בשבת. הייתי מצפה גם מההסתדרות שתעשה הכול כדי למנוע כל דרך לקבל יותר כסף עבור עבודה בשבת, כי אתה יודע כמה כסף מקבלים עבור עבודה בשבת, לצערנו, כיוון שמעודדים את המצב הזה. יכול להיות שהחוק הוא חוק שצריכים לתמוך בו, אבל לא לזה אני מצפה מההסתדרות, שבדרך עקיפה מנסה לעודד עבודה בשבת. 
       
       לכן אני מנצל את ההזדמנות כאן, כאשר אתה נמצא במליאה, להביע התנגדות לפעולות שההסתדרות עושה בתחום הזה. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש. אני מזכיר לך, שגם תצטרך להצביע נגד הצעת החוק.
       
       אם כן, אנחנו עובדים להצבעה על הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון - אורך החופשה), של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן. 
       
הצבעה מס' 16
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 29
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון - אורך חופשה), התשס"ג-2003, 
לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 29. אין נמנעים או מתנגדים. הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
       
       

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - פיטורי אשה הרה 
על-ידי חברת כוח-אדם), התשס"ג-2003
[נספחות.]
 (הצעת חבר הכנסת חיים כץ)


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - פיטורי אשה הרה על-ידי חברת כוח-אדם),  התשס"ג-2003, של חבר הכנסת חיים כץ, שמספרה פ/613. מהמקום, בבקשה, אדוני המציע.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כידוע, סעיף 9 לחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, מגביל פיטורי עובדת בכך שהם אינם מותרים אלא בהיתר שניתן מאת השר. ההיתר לפטר ניתן לפי הסעיף האמור, אם לדעת השר הפיטורים אינם קשורים להיריון. 
       
       עם התגברות הנטייה להשתמש בקבלני כוח-אדם לצורך העסקת עובדים ועובדות, ובמיוחד במקומות שהם עתירי עבודה, התחילה להישמע הדעה שעובדות בהיריון שמועסקות על-ידי קבלני כוח-אדם אינן זכאיות ליהנות מהגנת סעיף 9 לחוק. ולכן הוא רשאי להפסיק את העסקתן אצלנו כרצונו, גם אם סיבת ההפסקה היא במפורש היריון.

	במקרים אלה יש קבלני כוח-אדם שהם זכאים לקבל היתר פיטורים מהשר, אחרת אין להם עבודה אחרת בשביל העובדות הללו.

	מתברר שגם במשרד העבודה והרווחה מתלבטים בשאלה הזאת. אם הטענה תתקבל - עשרות אלפי עובדות הרות בישראל נהנו ממנה קרוב ל-50 שנה - עם כל הכבוד, זוהי תוצאה רגרסיבית, שהחברה הישראלית של ימינו אינה צריכה לשאתה.

	אף אם הטענה נראית מוטעית, כדי למנוע תקלה רצינית ביישום החוק, יש צורך לחדד את הניסוח של סעיף 9, כדי להבהיר שהגבלת הפיטורים חלה גם על מעסיק בפועל, המבקש להפסיק את קבלת עבודתה של העובדת, שמועסקת אצלו בפועל באמצעות קבלן כוח-אדם.

	עם זאת, ההצעה דואגת לאזן את האינטרסים הלגיטימיים של הצדדים. מעסיק בפועל שמבקש בתום לבו לגרום להפסקת עבודתה של עובדת המועסקת בפועל, ללא קשר להיריון, עדיין עשוי לקבל את ההיתר.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש לסיים.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אני מקווה - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנקודה ברורה, אפילו אני הבנתי. סגן השר רצון, בבקשה.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       משרד המסחר והתעסוקה שם דגש מיוחד בנושא עבודת נשים וההגנה הנדרשת על מנת לאפשר לנשים להצטרף לשוק העבודה ולהתקדם בו. במסגרת זו המשרד שוקד על תזכיר חוק מטעמו, שהוא עומד להפיץ בשבועות הקרובים. בתזכיר המיועד נכללת התייחסות לבעיה שעמדה לפני עיניו של המציע, מציע ההצעה הנוכחית - עובדת של קבלן כוח-אדם, המועסקת אצל מעסיק בפועל, שהמעסיק בפועל אינו מעוניין בהמשך העסקתה אצלו בעת הריונה, ועקב כך היא מפוטרת בידי קבלן כוח-האדם.
       
       איסור הפיטורים ללא היתר, הקבוע היום בחוק, חל רק במערכת יחסים שבין קבלן כוח-האדם לבין העובדת, ולא בקשר שבינה ובין המעסיק בפועל. כוונתה של הצעת החוק היא להחיל את האיסור גם על מערכת היחסים שבין העובדת לבין המעסיק בפועל. 
       
       אף שמשרדנו תומך בעיקרון המוצע, הדרך הנכונה לביצוע שונה מזו המוצעת בהצעת החוק. חקיקה מדויקת לא תתעלם מהעובדה, שהמעסיק בפועל איננו המעביד של העובדת, ועל כן הוא איננו מפטר אותה.
       
       דרך נכונה לחקיקה, שבה הולך התזכיר שמציע משרדנו, היא לפעול כפי שנעשה בחוקים אחרים, למשל לגבי פיטורי חיילי מילואים, ולקבוע שאסור למעסיק בפועל לגרום לפיטורי העובדת ההרה ללא היתר, תוך קביעה מה ייחשב לגרימת הפיטורים ועל מי נטל ההוכחה בעניין הפיטורים.
       
       לפיכך, מתוך תמיכה בעיקרון שהוצע, אך לנוכח הצורך בתיאום נוסחה של הצעת החוק, תתמוך הממשלה בהצעה בקריאה הטרומית, בתנאי שחבר הכנסת המציע יתחייב מעל דוכן זה, כי קידום הצעת החוק מעבר לקריאה הטרומית ייעשה בהתאמה להצעת החוק הממשלתית המיועדת, שעקרונותיה בעניין זה פורטו על-ידי כאמור.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. אני מודיע לפרוטוקול שהמציע הודיע לי שהוא מקבל על עצמו את ההתניה. 
       
       אם כן, אנחנו יכולים לעבור להצבעה.
       
הצבעה מס'  17
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 28
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - פיטורי אשה הרה על-ידי חברת כוח-אדם), 
התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 28.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       שוב לא נקלט, אדוני היושב-ראש.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני אבקש לבדוק את מערכת ההצבעה של חבר הכנסת גפני, אבל, כרגע נצרף את קולו. בעד - 29, לרבות חבר הכנסת משה גפני, אין מתנגדים או נמנעים. הצעת החוק של חיים כץ עברה להמשך הטיפול בה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
       
       חברי הכנסת, סיימנו עם הצעות חוק בקריאה טרומית, ונעבור להצעות לסדר-היום.

       
הצעות לסדר-היום
מצוקת הרשויות המקומיות - אי-תשלום משכורות

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 2269, 2287, 2296, 2305, 2319, 2333, 2339 ו-2345, בנושא: מצוקת הרשויות המקומיות – אי-תשלום משכורות, של חברי הכנסת ענבל גבריאלי, איתן כבל, עסאם מח'ול, משה גפני, אמנון כהן, אילן ליבוביץ, רן כהן וואסל טאהא. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת ענבל גבריאלי - משום מה היא לא כאן, חבר הכנסת איתן כבל. מה קורה כאן. חבר הכנסת עסאם מח'ול יפתח את הדיון. עד שלוש דקות לרשות אדוני. 
       
       אני מקבל בברכה אורחים ביציע, את ראש עיריית קריית-מלאכי וחברי מועצה נוספים. לצערי, חברי המועצה וראש העירייה בקריית-מלאכי עוברים את הסיפור מקרוב.

	חברת הכנסת גבריאלי הופיעה. את תדברי לאחר שיסיים חבר הכנסת מח'ול.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני, הבעיה שאת המפלגות הגדולות זה לא מעניין, זה מתחיל מהסיעות הקטנות.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני בטוח שכולם תיכף יתייצבו. בבקשה, אדוני חבר הכנסת מח'ול.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו לא צריכים להיות מופתעים מהמשבר שנקלעו אליו הרשויות המקומיות. המשבר הזה סורטט ובוצע בבית הזה על-ידי המדיניות שהבית הזה אישר, על-ידי המדיניות שהקואליציה תמכה בה, ולמרות כל האזהרות ולמרות כל החששות תראו לאיזה מצב, כמעט אסון, יכולים לדרדר את הרשויות המקומיות. 
       
       אנחנו מדברים על מצב בלתי אנושי בעליל, שהממשלה הזאת התעלמה ממנו. הממשלה הזאת, במקום לטפל בבעיות של הרשויות המקומיות ושל הציבור בעיירות הפיתוח, ביישובים הערביים, בפריפריה, הוסיפה להכות בציבור הזה.
       
       אנחנו מדברים היום על יישובים, אם קריית-מלאכי, אם מקומות אחרים, שהעובדים בהם לא קיבלו חמישה חודשים משכורות; אנחנו מדברים על עובדים של רשויות מקומיות, עיריות ומועצות אזוריות, שלא קיבלו את המשכורות שלהם חמישה חודשים. אנחנו מדברים על כאלה שלא שילמו עבורם לקרנות במשך שמונה חודשים את ההקצבות שהיו צריכים לשלם. אנחנו מדברים על מצב של 20% מעובדי הרשויות המקומיות שאינם מקבלים את שכרם; אנחנו מדברים על 40% מהעובדים שלא משלמים עבורם לקרנות הפנסיה, כדי לשמור על הזכויות שלהם.
       
       בהתחלה זה היה מצבן של הרשויות המקומיות הערביות, אז שתקתם. למי היה אכפת? הרשויות הערביות קרסו פעם אחר פעם, קריסה אחר קריסה. עובדי הרשויות המוניציפליות הפכו להיות בני ערובה  של הממשלה הזאת. ומה אכפת לממשלה? היא דואגת למאיון העליון. מה אכפת לה מאותם עובדים שמאבדים את זכויותיהם, שמאבדים את מקומות עבודתם. אנחנו מדברים על רשויות מקומיות שרק עכשיו נבחרו ראשיהן ומועצותיהן, אנחנו מדברים על רשויות מקומיות שבהן ראשי הרשויות נכנסו לקופה עם גירעון של עשרות מיליוני שקלים בכל יישוב קטן. מה עושים עם זה? למי אכפת? מה עושה הממשלה?
       
       הממשלה רוצה לנצל את המצוקה של הרשויות המקומיות כדי לנהל עוד מתקפה על הרשויות המקומיות. עכשיו הם באים ואומרים: נקציב קרן, 100 מיליון שקלים, כדי לתת לרשויות המקומיות החדשות להתחיל לפעול, אבל בתנאי שאם הן עכשיו על הברכיים - להוריד אותם לרצפה על ארבע, לנצל את המשבר כדי לפגוע בעובדים עוד יותר, כדי לזרוק עובדים ממקומות עבודתם לשם ההתייעלות ובשם תוכניות ההבראה.
       
       המדיניות הזאת היא מדיניות חברתית נפשעת, וצריך לעצור אותה, כי לא ייתכן שהשלטון המרכזי יזרוק את כל הלכלוך של המדיניות הכלכלית-החברתית שלו ויטיל את זה על אחריותן של הרשויות המקומיות.
       
       עד שנת 2000 מספר הרשויות המקומיות שסיימו את שנתן ללא גירעון היה 136 מתוך 256. מ-2001 המצב התחיל להידרדר והגיע ל-90 רשויות מקומיות מ-256. גודל הגירעון הכולל הגיע בסוף 2001 ל-1.3 מיליארד שקלים, ממוצע של 207 שקל לנפש. מי יכסה את זה? אם הממשלה הזאת לא תתעשת, אם הממשלה הזאת לא תיקח על אחריותה את הטיפול בגירעונות האלה ותיתן את האפשרות לרשויות המקומיות להתחיל לתפקד, היא תקבור את - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, ואחריה – חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות לרשותך. 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי אני רוצה לשלוח ניחומים למשפחות ההרוגים ואיחולי החלמה מהירה לפצועים בפיגוע הטרור שאירע היום. 
       
       במעבר מאוד מאוד חד, אני כמובן רוצה לקדם בברכה את ראש עיריית קריית-מלאכי ואת עובדי העירייה. ברוכים הבאים לכנסת ישראל. 
       
       בשבוע שעבר אישרה הכנסת את הצעת התקציב לשנת 2004, ממש כשם שבמאי אשתקד אישרנו כאן את התוכנית הכלכלית. בדרך להבראת המשק, בדרך לצמיחתו, קוצצו קצבאות הבטחת הכנסה, השלמת הכנסה, דמי אבטלה, ויכולנו לקבל את זה, או לפחות חלקנו, משום ההיגיון שעמד בבסיס הדברים: לעודד, או בעצם לאלץ אנשים לצאת לעבודה. 
       
       בקריית-מלאכי ההיגיון הזה אינו תופס, ולא משום שתושבי העיר הזאת הם שונאי עבודה מובהקים. בעיר זו, נוכחנו כולנו לדעת שניתן לעבוד ללא קבלת תמורה. עובדי עיריית קריית-מלאכי עובדים כבר יותר מחצי שנה בלי לקבל שכר. כך גם עובדי המתנ"ס, שעובדים שבעה חודשים, ועובדי המועצה הדתית, גם הם נמצאים בחברה הטובה הזאת. הם עובדים במשך שמונה חודשים חינם אין כסף. אומנם, בשל המצב הבלתי-נסבל הזה הועברו 2 מיליוני שקלים ששימשו רק לשכר, ורק לחלק זעום מהשכר שחייבת העירייה לעובדים. 
       
       במאמר מוסגר אומר, שלכולנו ברור, שלו דובר בעובדי מדינה, המצב הזה לא היה יכול להתקיים, וגם לו קרה, הוא היה נפתר הרבה יותר מהר ממה שאנחנו יכולים להעלות על דעתנו. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       את מצדיקה שצריך להיאבק.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       לפני שבועיים קיבלתי מכתב מראש העיר החדש של קריית-מלאכי, מר מוטי מלכה, ובו הוא ביקש סיוע ממני, ואני מניחה בוודאי גם מחברים נוספים - סיוע לקריית-מלאכי בשעותיה הקשות. חברים, השעה הזאת באמת קשה. היא קשה מנשוא, משום שלבד מהמצב העגום שבו נמצאים עובדי העירייה, שלמרות העמל ולמרות יציאתם לעבודה מדי יום כיסיהם ריקים, יש עובדות חיים נוספות בקריית-מלאכי, עובדות שממש נראה כאילו כולנו מקבלים אותן בקלות בלתי נסבלת.
       
       ראש העיר החדש, מוטי מלכה, נכנס לתפקידו כאשר קופת העירייה היתה בגירעון של 130 מיליון שקלים. לעומת זאת, תקציב העירייה הוא רק 100 מיליון שקלים. מתוכו, 70 מיליון שקלים הם תקציב קשיח, לפני משכורות, לפני פעילות חינוך, לפני פעילות רווחה. היום העיר הזאת משותקת. לא ניתן לקיים בה שום פעילות.  אנחנו לא מדברים על עיר שתושביה יכולים לעמוד על הרגליים באופן עצמאי. רבותי, מתוך 5,400 בתי-אב, 50% סמוכים על שולחן הרווחה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       לא נשכח שקריית-מלאכי מחזיקה גם בתואר המפוקפק של העיר עם אחוזי האבטלה הגבוהים ביותר בישראל – 15.7%.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת טאהא, חברת הכנסת גבריאלי צריכה לסיים ואתה מפריע לה.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       לאחוז הזה תרמו הדברים שקרו בחצי השנה האחרונה: שלושה מפעלים נסגרו שם, ניתוקי מים חוזרים ונשנים; חברת "מקורות", שהעירייה חייבת לה כ-2.5 מיליוני שקלים, ניתקה את המים. ארבעה קווי ביוב קרסו שם לאחרונה, ועיקולים אין-ספור מוטלים על העירייה. חברים, זוהי תמונת המצב של עיר במדינת ישראל בשנת 2004.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לא רק של עיר, גם של ערים אחרות ושל כפרים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש לא להפריע.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       ראינו הרבה מערכות שמתנהלות באופן לקוי, ביניהן רשויות מקומיות. אבל לא נראה לי שבמקרה של קריית-מלאכי אנחנו יכולים, אדוני השר, להתנער מאחריות, מכיוון שבעיריית קריית-מלאכי התמנה מטעם משרד הפנים בחמש השנים האחרונות יועץ מלווה. היועץ המלווה עבד בצמוד לראש העיר והיה מודע, תרם, פעל ועשה הכול יחד עם ראש העיר. בכל מקרה, היום יש ראש עיר חדש, שקיבל את העיר במצב הזה. אנחנו לא יכולים להתנער מאחריות. האחריות היא שלנו. נכון, יש "בזבזת" ואנחנו דורשים התייעלות - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       - - ודורשים תוכנית הבראה. אדוני השר, בוודאי ידוע לך, מינית אדם שיעבוד בצמוד לראש העיר החדש, יעבוד על תוכנית הבראה. תוכנית ההבראה הזאת תוצג מחר למנכ"ל משרדך. אני מקווה שאתה מאזין לי.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לכל מלה.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       תוכנית ההבראה תוצג מחר על-ידי ראש עיריית קריית-מלאכי למנכ"ל משרדך, אבל שום קיצוץ ושום תוכנית הבראה לא יפתרו את הבעיה הנוכחית לתושבי העיר, שרעבים ללחם, רעבים לעבודה, רעבים לכל הצרכים הבסיסיים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.

קריאה:
       
       אדוני היושב-ראש, הזמן עבר.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני השר, אני גם אוסיף ואומר לפני שאתה עוזב אותנו ויוצא ליוון, שתבצע ותעשה את הבלתי-נמנע, פשוט להעביר את הסיוע לקריית-מלאכי - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת גבריאלי.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       - - וגם לזכור עובדה אחת מאוד חשובה, שקריית-מלאכי היא משל. היא משל לבית-שאן, היא משל למצפה-רמון וגם לרשויות הערביות.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת גבריאלי, סיימת את זמנך לפני דקות מספר. תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       למה את בקואליציה? למה הצבעת בעד התקציב הזה? מה הנאום הזה? את נואמת נאום כזה  ומצביעה בעד התקציב. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.  בבקשה, אדוני. אני מבקש מכל הדוברים להקפיד על הזמן.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לפחות אפשר לומר, חברי חברי הכנסת הערבים, שחזון אחרית הימים מגיע הרבה יותר מהר מכפי שציפיתם. בנושא של משבר הרשויות המקומיות, הסכרים נפרצו וכולם שווים.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       שווים מתחת לקו העוני.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       זה נכון. בזה כולם שווים. אבל אני אומר לחברת הכנסת ענבל גבריאלי, באמת כל חבר כנסת, בעיקר מהליכוד, מגיע ובוכה ומזיל דמעות תנין, ומביא את הנציג שאליו הוא מחובר, ולבי לבי.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       המצב לא בגלל הליכוד, הוא עוד מתקופתכם.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להזכיר לך, חברת הכנסת גמליאל, כבר אמרתי אתמול - הליכוד זקוק לטיפול. מ-1977 אתם בשלטון, חוץ מאיזו הבלחה וחצי שלנו. תצאו מזה. אתם השלטון. אתם השלטון. אתם השלטון. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אנחנו מנסים לתקן את העוול שעשיתם במדינה הזאת.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       תפסיקו עם זה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת איתן כבל, אני עוצר לך את השעון.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת מח'ול יסביר לחבר הכנסת בנלולו. חכה שנייה. הם זקוקים כנראה לקצת זמן לפרוק את זעמם. זהו, סיימנו, חברי הכנסת? חבר הכנסת איתן כבל יכול להמשיך? אני מבקש את אישורך, חבר הכנסת מח'ול, שהדובר ימשיך.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       חבר הכנסת כבל, איך זה עם כל הצרות, מצביעים להם?

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, חבר הכנסת בנלולו, חשבתי שחבר הכנסת מח'ול מדבר בשם כל המליאה, שהוא נתן לי אישור בשם כל המליאה שאיתן כבל ימשיך. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חברי הכנסת, כל כך רציתם לעזור לשר פורז, ואני אומר לכם מידיעה אישית קרובה שהוא עושה ככל יכולתו, אבל גם השר פורז – ואני לא בא להגן כאן על הקואליציה, אני בא לומר דברים בשבחו של השר פורז באופן ישיר – ידיו כבולות. כי גם הוא יודע, שבסיטואציה של התקציבים הנוכחיים אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב של המשבר ברשויות המקומיות, אדוני ראש עיריית קריית-מלאכי, בוודאי זה גם לא עוזר לך, ולבי לבי אתך. מכל הלב אני אומר זאת, כי אני חושב שהעיר קריית-מלאכי - וביקרתי בה לאחרונה - המצב בה הוא מהקשים ביותר שנתקלתי בהם במדינת ישראל, מבלי לפגוע, חס וחלילה, באנשים הנהדרים שגרים שם. אבל הסיטואציה הכלכלית יוצרת מצב, שהיישובים החזקים, אלה שמוגדרים היום יישובים חזקים עלולים למצוא את עצמם כתוצאה מההתנהלות הכלכלית, ולא ירחק היום - - - 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       לא רק. חלק מראשי הערים באותם יישובים חזקים מתנהלים בהפקרות.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ידידי, אם היה מדובר רק במקום אחד או שניים או שלושה – אז יש כמה. אבל זאת איננה יד המקרה, ואתה יודע כמוני שלא כל ראשי הרשויות, ללא הבדל מפלגתי, ממטולה ועד אילת - לא כולם רעים, לא כולם לא טובים. יש רבים וטובים שבאמת יוצאים מגדרם ופועלים על מנת לקדם את היישוב שלהם. מה יכול לעשות ראש העיר של קריית-מלאכי על מנת להוציא את היישוב שלו מהמצוקה? אין לו שום סיכוי במצב הנוכחי, אם לא תהיה הליכה משותפת של הממשלה ושל הרשות המקומית. 
       
       אדוני השר, הנושא של החשבים המלווים – לא היועצים המלווים, כפי שאמרה קודמתי, אלא החשבים המלווים – יש פה מצב שראוי לבדוק אותו. בחלק גדול מהמקומות, אם לא בכל המקומות, היה חשב מלווה, שהופך להיות הסמכות, האיש שחותם או מאשר לחתום, ולמרות זאת כמעט דבר לא קרה. אני מכיר מראש-העין וממקומות אחרים - כל אחד יביא מביתו את הדוגמה, שלמרות החשב המלווה המצב הולך ומידרדר. צריך לבדוק את זה. תודה רבה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       גם בוועדות קרואות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל על דבריו. חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת גפני, עד שלוש דקות. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, מכיוון שיש לי רק שלוש דקות אני אשתדל לעשות את זה טלגרפית, כי הנושא הזה הוא נושא רחב מאוד ועגום מאוד. 
       
       נפגשתי לאחרונה עם עובדי רשויות מקומיות, ואי-אפשר לעמוד מול האנשים האלה, שנותנים שירות לתושבים במשך שנים רבות, עם משכורות לא גבוהות, לפעמים אפילו משכורות נמוכות מאוד, ואינם מקבלים את משכורתם חודשים ארוכים. אני לא מדבר על הקריסה של המערכת של השירותים המוניציפליים, של השירותים שצריך לתת במערכות החינוך, הרווחה וכו', אלא גם על הדברים האנושיים, שעומדים מול אנשים שבעצם המדינה ביקשה מהם לעשות את העבודה הזאת, באמצעות הרשויות המקומיות. 
       
       תהום אידיאולוגית פעורה ביני לבין שר הפנים, אברהם פורז, ואתם יודעים את זה; זה לא סוד, אני לא מסתיר את זה. אבל במקרה הזה, אני לא מאשים אותו. הוא קיבל את זה כך. אני מאשים אותו, כמו שאני מאשים כל אחד מחברי הקואליציה, שהוא הצביע בעד התקציב הזה. 
       
       הרי מה התקציב הזה עשה עם הרשויות המקומיות? מדיניות קלוקלת, של עזרה לעשירים ופגיעה בעניים. הרי מה המשמעות של קיצוץ – חבר הכנסת בנלולו, אתה הרי מכיר את זה – קיצוץ כזה נורא במענקי האיזון של משרד הפנים? אלה שהם נטולי מענק, הרי לא ייפגעו. מי ייפגע? תיפגע קריית-מלאכי, שראש העיר שלה, מוטי מלכה, רק עכשיו נבחר לתפקידו, קיבל עיר; התושבים אמרו שהם מבקשים שהוא ינהל את העיר, משרד הפנים צריך לעמוד מאחוריו. מה אתם רוצים שהוא יעשה, שהוא ייצר כסף? איך אתם רוצים שהוא ישלם משכורות לעובדים? 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       סדר עדיפויות. במקום להילחם על הכבוד, היה נלחם על הכסף. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מדבר על המציאות הזאת, שבה הולכים לפגוע בדברים הכי בסיסיים. 
       
       אני מאשים אותך, אברהם פורז, אדוני שר הפנים, בזה שהצבעת בעד התקציב. אני לא מאשים אותך כשר הפנים, אתה עושה כמיטב יכולתך. להיפך, אני אפילו התרשמתי מהעובדה - גם בדיונים בוועדת הכספים טענת, ובצדק, שקיצוץ כזה בסיוע לרשויות הוא בלתי אפשרי, הוא בלתי נסבל, הוא לא יוכל לעמוד. ואני מסכים עם זה שיש ראשי רשויות שעושים דברים שהם חמורים מאוד, אבל הם המיעוט. האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף? מה עם כל אלה שנבחרו רק עכשיו לתפקידם? ואני לא מדבר על אלה שמנהלים כבר שנים רבות, ומנהלים ביושר ובדין, ומקבלים פרסים ממשרד הפנים ומכל המקומות, והם עומדים בפני שוקת שבורה. 
       
       איזו ממשלה זאת? למה הצבעתם בעד התקציב, חברת הכנסת גבריאלי? איפה ענבל גבריאלי? אה, היא לא רצתה לשמוע שאני שואל אותה, אבל אני אשאל אותה אחרי זה גם כן. למה הצבעתם בעד התקציב? מה תענו למוטי מלכה? אני אדבר אתו אחרי זה בשבילכם, אני אגיד שאתם בחורים טובים, אבל לא היתה ברירה, היתה משמעת קואליציונית. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת גפני, ועדת הכספים - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, כשיעלה אמנון כהן תוכל להסביר לו, גפני כבר סיים. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת בנלולו הוא מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, השאלה שלו חשובה מאוד. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מייד תיגש אליו ותשמע את התשובה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני השר, צריך לזכור שיש גם תושבים. אני חושב שאתה קבעת תקנה, שמי שמקבל קצבה, או מה שעד היום לא נכלל בהנחות בארנונה - הקצבה נחשבת כשכר. אני חושב שזאת פגיעה בתושבים, שבלאו הכי הממשלה גזרה עליהם גזירות קשות מאוד, פגעה בהם פגיעה כלכלית קשה מאוד – אני לא חושב שצריך לעשות גם את זה. לא רק שהם מקבלים פחות באותן קצבאות, הם יצטרכו עכשיו לשלם יותר ארנונה. אני חושב שזה להכות אותם משני הכיוונים, וזה לא ראוי. 
       
       בעניין הקואליציה, נדבר עוד בהמשך. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו – חבר הכנסת אילן ליבוביץ. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפעמים אני חושב לתומי, אדוני שר הפנים, שאדוני אולי לא הפנים שכבודו כבר לא באופוזיציה - כבודו שר הפנים של מדינת ישראל והוא לא צריך כל היום להתעסק בלתת אזרחות לאיזה אמן, לתת אזרחות לילדים של עובדים זרים. גם זה אולי חשוב, אבל הכי חשוב זה כל הנושא של הרשויות המקומיות. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       כל אלה שנתתי להם הם מחבר המדינות, אתה נגדם?
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       זה לא נגדם, אבל אני אומר שזה לא העיקר. העיקר הוא שיש לנו 250 רשויות מקומיות, שכולן יקרסו אט-אט אם אנחנו מגיעים לשלב הזה. אני רואה כאן תקציב של משרד הפנים למימון רשויות מקומיות - משנת 2002 עד 2004 נעשה קיצוץ ב-40% תקציב רגיל, לרבות תקציב פיתוח. אז לא יכול להיות שמ-4.5 מיליארדים התקציב הרגיל מגיע ל-2.5 מיליארדים, ואנחנו מצביעים על התקציב ואדוני שר הפנים לא מקים מהומה, לא מקים רעש ואומר: מה אני אעשה? זה כל המדינה וכל הממשלה. 
       
       אני חושב שלצורך זה, אדוני שר הפנים, אתה צריך לגייס את כל חבריך מהסיעה, את השרים; לצורך זה אתה צריך לעשות לובי עם שרים של הליכוד, עם המפד"ל. זה בדמנו, זה של כולנו. לא יכול להיות שייכנס ראש עירייה חדש למערכת, כמו בקריית-מלאכי או בכל מקום אחר, עם כל מה שעשה קודמו, ולא תיתן לו צ'אנס אחד, ותגיד שעכשיו אתה מתחיל אתו מאפס. צריך למצוא דרך לגמור פעם אחת את הסיפור הזה; תבוא עם הצעה אופרטיבית לממשלה, ואני חושב שכולם יקבלו אותה, שלפחות ראשי רשויות חדשים שנבחרו היום יתחילו אתם מאפס, ואז תטיל אחריות אישית; אם הוא יחרוג, תטיל אחריות כזאת או אחרת. אני חושב שכולם יסכימו עם זה. אבל אתה לא יכול להגיד לו שהוא יהיה באותו מצב שיצר קודמו. הוא בא למשרד הזה, שולחים אותו; הוא בא למשרד הזה, שולחים אותו; הוא נכנס לתוכנית הבראה כזאת או אחרת, יש לו בעיה עם ועד העובדים. אבל צריך למצוא את הפתרון לזה. 
       
       אני גר ברמלה, ובמוצאי-שבת לפני שבוע זרקו רימונים על ביתו של ראש העירייה. אדם יושב בסוף-השבוע עם המשפחה שלו, וזורקים עליו רימונים. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       מילא זרקו, אבל לא פגעו. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       הוא נבחר ציבור, שאמון על אכיפת החוק, והמשרד לביטחון הפנים אולי לא מסייע לו. לא מספיק שיש לו כל הנושא של עבריינים, שעכשיו מאיימים עליו; לא מספיק כל מה שיש לו עליו; לא מספיקות בעיות השכר – גם מול העובדים שלו, שלמעשה צריכים לאכוף את החוקים יחד אתו, שצריכים לסייע לו לנהל את ענייני העירייה, גם מולם אין לו שום סיוע. 
       
       אדוני שר הפנים, אני חושב שאדוני יתעשת וייקח את המושכות לידיים ויגייס את כל חבריו. לצורך זה, גם כל סיעת שינוי צריכה לעזור, כל חבריך במפד"ל ובליכוד, כל הקואליציה, כולם ביחד. כל המפלגות מיוצגות ברשויות המקומיות, אף אחד לא יכול להגיד: לי זה לא נוגע. לכן אני מבקש ממך, אדוני שר הפנים, שתביא את זה כתוכנית אופרטיבית להחלטת הממשלה, ואני חושב שזה יבורך. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות הכנסת וחבריה, אין ספק שהמצוקה של עיריית קריית-מלאכי - אני מבין שראש העיר וחלק מהעובדים נמצאים ביציע - היא מצוקה קשה, והיא רק חלק מהמצוקה של רשויות רבות במדינת ישראל. אי-אפשר לבוא בטענות בכלל אל ראש העיר החדש שזה עתה נבחר, כי הוא מקבל כזאת גיבנת מקודמיו, שהוא לא יכול לנהל את העיר כמו שצריך ולא יכול לשלם את המשכורת לעובדיו. 
       
       אני אתן דוגמה קטנה מהמקום שאני בא ממנו, מעיריית רחובות. כשראש עיר שהעיר שלו נמצאת בגירעון מתחיל את הקדנציה עם מספר עובדים מסוים, נכנס פעמיים לתוכניות הבראה ומסיים אחרי חמש שנים את הקדנציה עם יותר עובדים מאלה שהיו כשהוא התחיל את הקדנציה; כשמתוך 900 עובדים, שליש מהעובדים מקבלים חריגות שכר, ומשרד האוצר מבקש להפחית את השכר שלהם – אחרי זה, כשהוא נמצא בגירעון של 40 מיליון או של 100 מיליון, הוא בא בטענות למשרד הפנים שיעזרו לו. זה המצב שאני מכיר מהמקום שאני בא ממנו, מרחובות. אני בטוח שיש עוד הרבה מקומות כאלה. בחלק מהמקומות ראשי הערים עושים ככל העולה על רוחם, ובסופו של דבר באים אל פתחה של הממשלה: תעזרו לי. 
       
       נכון, המדינה והממשלה והכנסת הזאת, ואני חלק מהקואליציה הזאת – הצבענו בעד הקיצוץ בתקציב. שמעתי אתמול את שר הפנים אומר שצריך להחזיר את הכסף הזה, וכמה שיותר מהר, כדי לעזור לרשויות המקומיות. אני חושב שזה לא רק צודק, זה גם נכון וזה חיוני, כי אחרת, מה הברירה שתהיה? הברירה שתהיה היא כמו שאמרתי בשבוע שעבר לגבי הטייס האוטומטי בעניין החשב המלווה והוועדה הקרואה – נצטרך להעביר למשרד האוצר את ניהול הרשויות המקומיות. במקום ראש עיריית קריית-מלאכי ובמקום ראש עיריית רחובות וראש עיריית ירושלים, שר האוצר ינהל גם את כל הרשויות המקומיות. אולי זה מה שהוא רוצה, יכול להיות, אבל במצב שנוצר - - - 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       זאת לא הדוגמה שלפנינו, פה מדובר בראש עיר שנבחר ברוב קולות, כיוון שראש העיר שהיה הביא - - - ראש העיר הזה לא עשה כלום. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       חבר הכנסת בנלולו, זה יפה מאוד, ושמעתי גם את דבריה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, חברת סיעתך. זה יפה מאוד להגיד כאן דברים, ופופוליזם זול אפשר לעשות. יושבים פה עובדי העירייה, ושמעתי גם את מחיאות הכפיים, וזה נחמד להיות סימפתי אל העובדים. אבל עם כל הכבוד, אני לא בא בטענות אל ראש העיר. הוא גם לא יכול לפתור את זה. מי שצריך לפתור את זה הוא שר האוצר עם שר הפנים. אבל לא יכול להיות מצב שבו פעם אחרי פעם, בבחירות לרשויות מקומיות, זה שהולך – לא מעניין אותו, הוא פורץ את הקופה, פורץ את הסכרים, ולאחר מכן המדינה צריכה לממן את זה. לזה צריך לשים סוף. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ. חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מי שאשם זה רק ראש העיר. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       הם לא אשמים בכלום. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, חברות הכנסת וחבריה, בכל יום שבו קורה פיגוע מחריד מן הסוג שקרה היום במחסום ארז, הכנסת, לעניות דעתי, לעולם לא יכולה שלא לגנות ולא להוקיע את הפיגוע הרצחני של מפלצות אדם, שבאות רק כדי לרצוח, רק כדי להרוס, רק כדי להשמיד בני-אדם במו-גופן. את הדבר הזה כל מי שעולה לכאן צריך לעשות. אסור לעולם לעבור על זה לסדר-היום. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאני יכול לאחל החלמה לפצועים והשתתפות בצערן של המשפחות השכולות בשם כל חברות הכנסת וחבריה. נדמה לי שגם בשגרת היום, כאשר קורה אירוע מן הסוג הזה אסור לעבור לשגרה. 
       
       אדוני שר הפנים, אני מתחיל מהסוף: משרד הפנים והממשלה צריכים עכשיו, בלי היסוס, ללא כל חיפושי דרכי נסיגה, לשלם את השכר של העובדים. העובדים האלה לא יכולים להיות בני-ערובה של אף אחד – לא של הרשויות המקומיות, לא של הממשלה, לא של האוצר. הם אנשים שעבדו, ומי שעבד מגיע לו שכר. כמו שאתה ואני עבדנו וקיבלנו שכר, האנשים הללו צריכים לקבל לפנינו שכר, כיוון שהם עשו את העבודה. אני יודע היום על עשרות אלפי אנשים ברשויות המקומיות – גם בקריית-מלאכי וגם בלוד וגם ברשויות הערביות וגם בפרדס-חנה--כרכור ובעוד עשרות מקומות – שהגיעו לפת לחם. אין להם מה לאכול. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       נוסף על העובדים הגמלאים. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני אומר לך גם יותר מזה. לפעמים כשמגיעים לפת לחם, זה לא מספיק עמוק, כי נכנסים גם לחובות. מהחובות האלה הם כבר לעולם לא יצאו. הכול בגין זה שאנשים עבדו ביושר, בהגינות, והנה הם מגיעים לסוף החודש, כאשר הכסף צריך להיכנס לבנק, והם צריכים להתחיל לקיים את חייהם, ומישהו החליט שבתוך כל הביורוקרטיה הזאת הם לא בני-אדם. 
       
       סלח לי, אני לא מכיר בהמה במדינת ישראל שלא מקבלת את האוכל שלה בשעה הנכונה. איך זה ייתכן שאנשים עובדים הופכים להיות בני-ערובה של ממשלה עקומה ושל רשויות מקומיות, שחלקן נתקלות בקשיים?
       
       אדוני השר, זה פשוט נמאס לי. אל תגידו שאין מקורות, כי השנה חילקתם 2.5 מיליארדי שקלים לעשירון העליון; בשנה הזאת, שבה לאנשים אין כסף להתקיים. לפני שבועיים העברתם בוועדת הכספים 40 מיליון שקלים להלוואות להתנחלויות. לפני שלושה חודשים העברתם 120 מיליון שקלים לקרוונים להתנחלויות. לקרוונים מגיע לפני בני-אדם שעבדו ברשויות המקומיות? אין לכם כסף? יש לכם כסף. גם הכספים הייחודיים, עכשיו בעת העברת התקציב חילקתם כסף, אז אל תגידו שלעבודה ולעובדים אין כסף. יש כסף, אתם לא רוצים לתת אותו להם, אלא רק למיוחסים שלכם. זה מה שאתם רוצים לעשות. 
       
       ולכן, אדוני השר, הגיע הזמן שתעלה לכאן ותגיד: אני, שר הפנים, אם בתוך שבוע לא אשלם משכורות לעובדים שלי, אני מתפטר. כשאני הייתי שר אמרתי לאהוד ברק: אם אני לא מחזיר את חוק הדיור הציבורי, אני מתפטר. החזרנו את חוק הדיור הציבורי. עמוד במלתך, שלם להם את השכר. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

	
       תודה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה; שלוש דקות. אחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את המשבר הזה ברשויות המקומיות צפינו עוד לפני שהבית הזה החליט והעביר את התוכנית הכלכלית. בפגישתי הראשונה עם השר, עם עדי אלדר ועם יושב-ראש ועדת הפנים, התרעתי ואמרתי לשר: כל פגיעה במענקים, כל פגיעה במענקי איזון היא הזמנה לשלטון המקומי, לכל המועצות ולעיריות שיקרסו. אתם מזמינים אותן לקריסה טוטלית. לכן אני מתפלא כשאני מעיין וקורא ושומע ורואה את כבוד השר, שאומר במסיבת העיתונאים: אני אתחבא 48 שעות אחרי המשבר הזה, שהוא פגע בראשי רשויות. הוא רוצה להתחבא מפני ראשי רשויות, מפני מועצות. 
       
       אדוני השר, 48 שעות לא מספיקות. ביום השלישי יעמדו העובדים בפתח, ידפקו לך על הדלת ויבקשו תקציבים, יבקשו לחם, יבקשו חלב. 
       
       כבוד השר, בכפר-כנא זה שנה שלמה לא שילמו משכורות. בבועינה-נוג'ידאת לא שילמו שנה שלמה משכורות. בעין-מאהל לא שילמו משכורות שבעה חודשים, בקריית-מלאכי לא שילמו משכורות. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       איך אתה משווה? מכפר-כנא יצאו טרוריסטים. אל תשווה, שם לא משלמים, פורעים את החוק. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הצעקות שלכם לא יעזרו, הצעקות האלה לא יעזרו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

       חבר הכנסת בנלולו. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       תפקחו עיניים מול ראשי הרשויות, מול העובדים, מול הילדים. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       בכפר-כנא יש טרור, טרוריסטים בכפר-כנא, איך אתה משווה?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתם רק דבר אחד יודעים לעשות - להושיט יד לכיסי העניים. 
       

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       היו פיגועים אתמול ליד הגדר, איך אתה משווה?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זה לא יעזור, זה לא יביא חלב. אתה מדבר על שלום ועל מלחמה, ואנחנו מדברים על תקציבים, על משבר של רשויות מקומיות. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בנלולו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       איך אתה משווה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       במקום לבנות גדר תנו לרשויות, שיצאו מהמשבר. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       כשהיית ראש רשות לא שילמת משכורות - - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -  יש פיגועים. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מה הקשר בין פיגועים לבין רשויות?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מייצר שפיכות דמים. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בנלולו, קראתי אותך פעמיים לסדר, לא שמת לב. אני אוציא אותך החוצה. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
	תשתוק, גזען. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אל תגיד לי לשתוק. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. רבותי, אני אוציא אתכם, אני לא אשאיר אתכם פה, תפסיקו. זה נושא כואב לכולם, זה כואב גם לך, בנלולו, וזה כואב גם לחזן וגם לחיים כץ. תירגעו ואל תעשו לי פה רעש מיותר. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       ודאי שזה כואב לי. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אם זה היה כואב, הם לא היו מצביעים. זה לא כואב, זאת צביעות. אצלנו בערבית אומרים: דרבני ובכה וסבקני ושתקא – מכה אותי, מצביע, מחליט. יש תוכנית כלכלית, קיצוצים, ובאים כאן ומוחים וצועקים. בקולות שלכם אתם שגרמתם - - - 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש,  קיבלנו בשורה, באמת כואבת, אבל זו האמת – שיש שוויון מתחת לקו העוני בין ערבים ליהודים. הסימנים שלו התחילו להתגלות. אני קורא לכל הרשויות – יהודיות וערביות – להתאחד, להילחם נגד התקציב הזה, נגד הממשלה האטומה הזאת, שלא שומעת את קול החלשים. היא יודעת לעשות דבר אחד: להושיט יד לכיסם, לגרום לכך שהם יהיו יותר עניים.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       שיילחמו נגד הטרור, נגד הפיגועים. תגיד את זה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא נגד פיגועים, אתה לא נגד.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טאהא, סיימת? ביקשתי ממך לסיים. הזמן פג.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מסיים. משפט אחרון. אני מקווה.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בנלולו, קראתי אותך פעמיים לסדר.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני פונה לשר הפנים. אדוני השר, הקואליציה עמדה על שלושה: הליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי ומפד"ל. ביחד זה שלושה, לפי דעתי. אתם העמוד החזק – תאיים להתפטר. אתה לא תוכל לנהל את משרד הפנים בצורה כזאת. אנחנו אתך – תאיים להתפטר - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מי יתפטר? על מה אתה מדבר? הוא אמר ששרון מלך ישראל.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       שלא יאיים, שיתפטר.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - או שייתנו את התקציבים שדרשת על מנת להציל את השלטון המקומי. תודה.


היו"ר אלי בן-מנחם:
        
       תודה לחבר הכנסת טאהא. רבותי, כולם להירגע. חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה. גם לך הוקצבו שלוש דקות, למרות ההצעה הרגילה שלך. אז אנא ממך, תשתדלי לתמצת.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       ערב טוב ליושב-ראש, למוטי מלכה, ראש עיריית קריית-מלאכי, לעובדי העירייה, חברי וחברות הכנסת, היום הגשתי הצעה רגילה לסדר-היום, מכיוון שכבר לפני כחודש הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום. לצערי לא קיבלו אותה, כי כנראה רצו לדון בנושא הזה אחרי התקציב, וצר לי על כך. 
       
       המצוקה הכלכלית הקשה היא של כל ראשי הרשויות בכל הארץ, ואני חושבת שהמקום שזועק במיוחד הוא עיריית קריית-מלאכי, שבה אנשים עובדים ולא מקבלים משכורת. אחר כך בטח גם נבוא ונדרוש מהם כמדינה לשלם את כל הריבית על אותם חובות שהם ייאלצו לספוג כתוצאה מכך שלא היתה להם הכנסה.
       
       אני רוצה לומר, שהגיע הזמן שמהבית הזה תקום זעקה על מנת לעצור את המחדל הזה. משיחותי בסוגיה הזאת, גם בסיעת הליכוד, אני רוצה לומר לכם דבר אחד - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       למה הצבעת בעד התקציב, אני לא מבין.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       לגבי העניין שבו הועברו 50 מיליון שקלים לרשויות, ועכשיו הבנתי שגם משרד האוצר מדבר על כך שיועברו 50 מיליון נוספים לראשי הרשויות החדשים - אני רוצה רק לסבר את האוזן למה זה לעג לרש. מדובר בגירעונות בלתי נסבלים שקיימים ברשויות המקומיות. אם ניקח לדוגמה את עיריית קריית-מלאכי, רק הגירעון של העירייה הוא 130 מיליון שקלים. אז על מה בעצם מדברים, על אותן זוטות של 50 מיליון שקלים, כאיזו אופציה לפתרון? אם נתייחס לשאר הרשויות המקומיות – בבאר-יעקב הגירעון הוא 37 מיליון; קריית-עקרון – 46 מיליון; בית-שאן – 32 מיליון; גן-יבנה – 8 מיליונים; קריית-ים – 60 מיליון; גדרה – 40 מיליון; אופקים – 27 מיליון. ובאלה מדובר בגירעונות.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כל הרשימה שקראת עכשיו, זה ראשי רשויות שהפסידו את הבחירות. כולם הפסידו את הבחירות.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אלו הם ראשי רשויות של הליכוד. אין לי עם זה בעיה, נכון. עשיתי בדק-בית בסוגיה הזאת, וזה בסדר.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       - - - שהפסידו את הבחירות.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       סליחה, אני רוצה לומר שכולם ראשי רשויות חדשים, ולא בכדי בחרתי בהם. אני רוצה לומר דבר נוסף: אותם ראשי רשויות לא יוכלו לנהל את העירייה שלהם ברגע שהם נכנסים למצב שבו מלבד הגירעונות המדוברים, האנשים שעובדים ברשות שלהם, עובדי העירייה, אינם מקבלים משכורות זה חודשים רבים.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - - 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אז למה הצבעת בעד התקציב?
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני לא שומעת אותך עם הצעקות, אילנה.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       הבעיה היא אחרת.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת גילה גמליאל. חברת הכנסת אילנה כהן, אני מרשה לך לשאול שאלה, בבקשה. אבל לא לדבר ביחד. בבקשה.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       הדיון מאוד כואב, כי לא מדובר רק על העובדים, אלא גם הגמלאים לא מקבלים את הכסף שלהם. אי-אפשר להגיד שאחד בסדר ואחד לא בסדר. כל מי שעיכבו לו את המשכורות, זכותו לקבל, וזה לא משנה כרגע אם זה מפה, מפה או מפה. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני רוצה לגבות את הדברים שאת אומרת, ואף יותר מזה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת גמליאל, אני אוסיף לך את הזמן. רק שתסיים את השאלה.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       זה בסדר. כל עוד זה לא על חשבון הזמן שלי, זה בסדר.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       כל מי שעיכבו לו את המשכורות, זכותו לקבל. זה לא משנה - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת אילנה כהן. היא שמעה אותך. בבקשה.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       מכיוון שכך, אני רוצה לחזק את דברייך, ולומר יותר מזה. הבעיה היא בעיה של כל באי הבית הזה. ובמקום להפוך את זה למחלוקת – על איזו עיר מדובר – צריך להבין שאם לא תתבצע רפורמה מקיפה, עם מתן כספים שיתועלו מהממשלה על מנת לפתור את כל המצוקות האלה, אנחנו נמצא בעוד כחמש שנים את מוטי מלכה ואת כל אחד מראשי הרשויות שציינתי קודם, ואת כל ראשי הרשויות החדשים בכלל – אם הם לא יגישו את המפתחות עד אז, כי הם לא יוכלו לנהל את העיר - בסיטואציה שבה הם לא יכולים לנהל את העיר. לא רק העובדים הם הנפגעים. הנפגעים הם כל אחד וכל אחת מהתושבים במדינת ישראל, שאינם מקבלים את השירותים מכיוון שאי-אפשר לספק להם אותם. 
       
       לדוגמה, אם סוגרים את המתנ"ס בקריית-מלאכי, אם סוגרים את אופציות העבודה במקומות אחרים ברשויות - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת גילה גמליאל, הוספתי לך דקה. אני מבקש שתסיימי, כי הוספתי לך דקה.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אם זה כך, הזמן עובר מהר.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מה את מציעה?
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       מה שאני מציעה - כמו שהממשלה היתה מספיק אמיצה לקחת ולבצע רפורמה בכל מה שקשור לקרנות הפנסיה, אני קוראת לממשלת ישראל, אני קוראת לשר האוצר ואני קוראת לשר הפנים, שנמצא כאן, לבצע רפורמה מקיפה ולבחון ולראות איך לתעל את המשאבים על מנת שאותם ראשי רשויות יוכלו לתפקד, על מנת שהאזרחים יוכלו לקבל את השירותים המדוברים, ולהפנים שהבעיה הזאת היא כדור שלג שיתגלגל בסופו של דבר אל כולנו, אם לא נמצא לזה פתרון.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       - - -
       

אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - - 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       ועד אז? מי ישלם את המשכורות עד אז?
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני דורשת, וכאן בעצם הפנייה שלי, שאנחנו נקבל מהממשלה את ההצעה שלה לפתרון הבעיה, ולא שנגלגל את הבעיה הזאת שוב אל הממשלה הבאה, או שנשאיר את המצוקות הקיימות לאזרחים ולתושבים. תודה רבה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       היא קרובה, הממשלה הבאה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל. ישיב בשם הממשלה שר הפנים פורז. בבקשה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       כמה כל השכר המושעה במדינה?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הלוואי שידעתי.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה צריך לדעת. אתה לא יודע מה קורה?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה חושב שאני יודע מה גובה  השכר שלא שולם בכל המקומות?

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רביץ, סימן שהבעיה הרבה יותר רחבה ממה שאנחנו יודעים.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       שנדע על מה להיאבק כאן, 100 מיליון, 200 מיליון?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

       חבר הכנסת רביץ, בוא נשמע את שר הפנים. בבקשה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי אני אומר משהו, כדי שאחר כך לא יהיו לי קריאות ביניים בקטע הזה. הרי אני כבר צופה, שכל מה שאני אומר, מייד יגידו לי למה הצבעת עבור התקציב. כדי שלא יישמעו קריאות הביניים האלה, אני אומר לכם כבר מראש: פעמיים בממשלה עצמה הצבעתי נגד התקציב, אף שבאופן עקרוני אני תומך במדיניותו הכלכלית של שר האוצר.
       
       חבר הכנסת רביץ, אסביר לך וגם לאחרים למה בסופו של דבר לא גרמתי למשבר ממשלתי על רקע העניין הזה, ולמה בסופו של דבר הצבעתי עם יתר הקואליציה עבור התקציב. הדבר הראשון, בסדר-היום של מפלגתי, נושא הבראת השלטון המקומי הוא לא מעיקרי האמונה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מהם עיקרי האמונה במצע שלכם?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       מה שאתה לא אוהב לשמוע. למה לך שאני ארגיז אותך?
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אם אני אגיד מהם עיקרי האמונה שלי, זה ירגיז אותך, ולמה לי לעשות לך את זה. אני רוצה שתעבור בשלום את הישיבה הזאת אתי.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       השר פורז, מדובר בבני-אדם, גם זה לא בעיקרי האמונה? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברי הכנסת, מה קורה לכם? תקשיבו לשר הפנים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברי הכנסת, מה קורה לכם? תקשיבו לשר הפנים. אתם לא מאפשרים לו לסיים משפט, עם כל הכבוד.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אם תרצו לשמוע, תשמעו. לכן, אני אומר מעבר לזה: הקואליציה הזאת בנויה באופן שתמיד אפשר להחליף את מפלגתי במפלגות החרדיות. מה לעשות, יהדות התורה וש"ס, ביחד הם מנדט אחד יותר משינוי. כשאני הולך לישון בערב וקם בבוקר ואוכל צהריים ומצחצח שיניים, אני תמיד זוכר את זה. אני לא רוצה לגרום לאף אחד את העונג להחזיר את המפלגות החרדיות לשלטון, וגם אם לא כל מה שהממשלה הזאת עושה הוא לרוחנו, חלק גדול הוא כן לרוחנו. אני לא רוצה להגיד לכם שאני נהנה מתפקידי כשר הפנים, אבל אני איהנה עוד פחות אם מישהו יחליף אותי. לכן, במערכת של איזונים ובלמים בתוך ממשלה, אתה לפעמים גם נאלץ לבלוע דברים שלא היית רוצה לבלוע אותם.
       
       קודם כול, לגבי הבשורה הטובה, בכל זאת צריך להגיד גם דברים טובים. לדעתי, זו הבשורה הטובה היחידה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       תן לי, אני אסביר. האמן לי, ישבתי פה ושמעתי בקשב את כל הדוברים, ואין בכוונתי להתחמק משום דבר. קודם כול הבשורה הטובה. ביטלנו את החלוקה בין יהודים לערבים לדרוזים במענקי איזון במשרד הפנים. היום כולם מקבלים על בסיס שוויוני את המענקים, כשזה למעשה, בתוך המעט שיש לנו, נותן כבר בשנה הקרובה למעלה מ-50 מיליון שקל לטובת הרשויות המקומיות הערביות, על חשבון היהודיות. אז לפחות דבר טוב אחד, לפי דעתי, עשינו.
       
       הדבר השני, באיזה מקום צריך להבין מה זה מענקי איזון. מענקי איזון זה לא נדבות שהמדינה נותנת למסכנים. זה לא משהו שאומרים, יש לנו לשכה סוציאלית במשרד הפנים, ועיריות באות ואומרות: אין לי, אין לי, ונותנים. בדקנו במשך השנים את המצב הסוציו-אקונומי של היישובים, את מקורות ההכנסה. חלק מהיישובים אין להם ארנונה שיכולה לספק. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לגשר, לסגור פערים.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       בדקנו גם את המקורות העצמיים, והמדינה הגיעה למסקנה, שכדי לאזן את התקציבים, המדינה צריכה לתת מענקי איזון, ובאמת ניתנו מענקי איזון במשך השנים.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אז איך קורה שהסכמת עם קיצוץ כל כך גדול, שבגללו יהיו הרבה רשויות שלא יוכלו - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני לא יודע אם שמעת את תחילת דברי. אמרתי שהצבעתי פעמיים בממשלה נגד הקיצוצים האלה, נגד התקציב, ואני רוצה להסביר מה הבעיה. הבעיה היא שמענקי האיזון של משרד הפנים, במונחי 2002, זאת אומרת לפני שני הקיצוצים הדרמטיים, היו בסכום של 4.2 מיליארדי שקל, בעוד בתקציב השנה הבאה, יש לי 2.4 מיליארדים. זה כמעט חצי. זה בלתי אפשרי לעבוד עם הסכומים האלה. 
       
       זה לא שאני אומר לכם, גם שר האוצר מודה בזה. שר האוצר הבטיח לי – ועכשיו אתם יכולים כולכם להגיד שאני תמים, לא יודע מה אני עושה, ואפילו אפשר להתבטא באופן יותר חמור – שמייד לאחר אישור התקציב, הוא ידאג לזה שמשרד הפנים יקבל בקטע הזה סכומים נכבדים בחזרה, כדי שיתאפשר לנו לתפקד.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה פוליטי.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה יעשו עם ההצהרה?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה לא פוליטי, אדוני. זה לא פוליטי, זו הבטחה. אתה חושב שכל מלה שהוא אומר לי אני חייב להניח אותה על שולחן הכנסת? יהיו לכם 100 כרכים.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אילו עוד דברים הוא אמר?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       שר האוצר אמר לי בשיחות שהיו - - - אתם חושבים שכל דבר שהוא אומר לי אני צריך להניח על שולחן הכנסת? נניח שהוא אומר לי שאני בחור טוב, אני צריך להניח את זה על שולחן הכנסת?
       
       שר האוצר ואנשי משרדו מודעים לבעיה, והם הבטיחו שלאחר שהתקציב יעבור, הם יעשו מאמץ לפתור אותה. לא דיברנו על סכומים, לא דיברנו על פרטים, זה גם לא עניין פוליטי בכלל, זה לא למפלגתי, מדובר על הרשויות המקומיות.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הוא לא התכוון.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       על אילו סכומים מדובר?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא, הוא לא הבטיח סכום. אני תובע מיליארד וחצי, הוא לא הבטיח.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לי יש ויכוח, חבל על הזמן. הוא שיקר לי פעמיים.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       מה אתה רוצה ממני?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       שר האוצר הבטיח פעמיים ולא קיים, אז הוא יקיים לך?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       תגידו, אתם לא רוצים שידונו גם ביתר ההצעות לסדר-היום, רק בזאת?
       

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה הצעות לסדר-היום - שברתם את הכלים.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       שר הפנים יודע שזו הבטחת שווא.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       השר פורז, הנושא מאוד מעניין וכואב. רבותי. חברי הכנסת. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אאפשר לך לשאול שאלה, חכה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני לא יכול, אני מצטער. רבותי, אם היושב-ראש יסכים, בסוף אני אתן לכמה אנשים לשאול. אין לי בעיה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני אאפשר לחברי כנסת לשאול אותו עם סיום דבריו.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       מענקי האיזון האלה, כפי שקוצצו, והסכומים שקוצצו, לא מאפשרים לתפקד. אין לנו היום בכלל כסף לתוכניות הבראה, בכלל לא. מאחר שאנשי קריית-מלאכי הגיעו למנכ"ל משרד הפנים, ואני מניח שיגיעו אתו להסדר על תוכנית הבראה, אם לא יעבירו לנו כסף מהאוצר לתוכנית הבראה, זה יהיה מודל כמו בפקולטה למינהל עסקים, שלומדים איך עושים הבראה באופן תיאורטי.
       
       אין. בסוף השנה לקחתי את יתרת הרזרבה שהיתה במשרד הפנים, 50 מיליון שקל, כנגד הבטחה של שר האוצר להעביר עוד 50 מיליון, וחילקתי את כולה לראשי רשויות מקומיות חדשים, שמצאו רשויות במשבר. בין היתר, לפי מיטב ידיעתי, קריית-מלאכי קיבלה 2 מיליוני שקלים. זה שום דבר. אל תחשבו שאני חושב שבזה פתרנו את הבעיה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בנלולו, לא עכשיו, כשהוא יסיים את הדברים.
       
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לצערי הרב, 50 המיליון הנוספים, שמשרד האוצר הבטיח, טרם הגיעו. כל יום אומרים לי: עוד שעה זה מגיע, או-טו-טו.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       50 מיליון?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       50. זה ערכת החייאה. אבל, מר בנלולו, אתה לא יכול - - - 
       
קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת ענבל גבריאלי, חבר הכנסת חזן וחבר הכנסת בנלולו, תפסיקו.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       צריך למנות ועדה קרואה למשרד הפנים.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       מצביעים בעד הקיצוץ, ויושבים וצועקים פה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת ענבל גבריאלי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת ליבוביץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. עוד הפרעה ואתה יוצא החוצה. אני מבקש מכולם להירגע; גם אתה, חבר הכנסת חזן. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, תירגעי בבקשה. אני אאפשר לכם לשאול כשהוא יסיים לדבר, לא עכשיו. חבר הכנסת מח'ול, כבר קראתי אותך לסדר, נכון? אז תירגע.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש שתביא את שר האוצר לפה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת פינס-פז, תירגע גם אתה. אתה רוצה שאני אקרא גם אותך לסדר? תפסיק. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אפשר גם את חברי מרכז הליכוד לקרוא לסדר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה.
       
קריאות:
       
       - - - 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       תגידו, מה קרה לכם? החלטתם כולכם לצעוק יחד?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       השר פורז, אל תענה, בבקשה. חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת קרא, שלום. אתה תמיד נכנס וכבר מראה לכולם שהגעת.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אופיר פינס היה בקואליציה ולא פתר את בעיית קריית-מלאכי. מה הצביעות הזאת?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הבעיה של קריית-מלאכי היא לא בעיה של אופיר פינס, היא בעיה של כולנו, גם שלך וגם שלו. עכשיו תירגע.

איוב קרא (הליכוד):
       
       שלא יגיד שר האוצר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       למה, הוא יכול להגיד שר האוצר. מה קרה?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       תהיה גבר, תפתור את הבעיה של - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       השר פורז, תנוח. תן להם עוד דקה. חבר הכנסת פינס. חבר הכנסת רביץ.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
        מה הם רוצים?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אל תענה להם, בבקשה. ביקשתי ממך לא לענות, נכון? 
        
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ליצמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני אומר לכם להירגע, תירגעו ותאפשרו לו לסיים, עם כל הכבוד לכם. הוא לא ידבר עד שלא יהיה פה שקט. מספיק עם זה. אחרי זה, מי שירצה, אני אאפשר לו לשאול שאלה. מה אתם קופצים כולם?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אפשר לחזור על זה עוד הפעם?
       

היו"ר משה כחלון:
       
       השר פורז, בבקשה להמשיך.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       רבותי, במפגש שהיה לי עם ראשי רשויות מקומיות חדשים, אמרתי להם דבר על גבול ההומור. אמרתי להם, אם קודמיכם היו טובים, אתם לא הייתם ראשי רשויות. הרי למה נבחרתם, כי ברוב המקרים, כי ברוב המקרים, קודמיכם נכשלו, ולכן, אתם מצד אחד אולי נהנים מזה שעכשיו קוראים לכם כבוד ראש העירייה או כבוד ראש המועצה, או בלי כבוד. מצד שני, אתם כמובן מגיעים למקום שהיתה בו מפולת. אגב, לא בכל המקרים. יש כמה ראשי רשויות שפרשו מרצונם, על רקע הגיל, על רקע זה שנמאס להם ודברים אחרים. 
       
       50 מיליון השקל שיגיעו לא יפתרו את הבעיה. אני מקווה שהם יגיעו, שר האוצר הבטיח ואני מניח שבסופו של דבר הם יגיעו. הם לא יפתרו את הבעיה. שלא תחשבו ולו לרגע שאני מתייצב באופן אוטומטי אחר כל תביעה של רשות מקומית. אני לא רואה את המדינה ככספומט. אני לא חושב שהמדינה צריכה להחזיר תמיד כל חוב, אני לא חושב שצריך להזרים כסף בלי הבחנה. אני מוכן לרדת "כאסח" על ראשי רשויות שאני אחשוב שהם מנהלים את העסק לא בסדר.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       על מי ירדת? עשית ועדה קרואה אחת?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       עוד לא היתה לי הזדמנות. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני קורא אותך לסדר. חבר הכנסת פז, אתה מתחיל, כולם מתחילים אחריך. אז תירגע, אני מבקש ממך. תירגע ותפסיק להפריע. אתה רשום להצעה אחרת.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       תקרא את החוק, חבר הכנסת פז. שנה לפני בחירות אסור למנות ועדה קרואה. אין לי בעיה למנות גם חשב מלווה וגם להפקיע סמכויות גבייה, וגם – אם צריך – אפילו למנות ועדה קרואה. אבל אני צריך להשתכנע שמדובר בראשי רשויות שסרחו במובן הציבורי, שלא גובים ארנונה ולא גובים עבור מים ומבזבזים כסף, ומחזיקים עובדים מיותרים. לגבי חלק גדול מאלה שבמצוקה, אני לא יכול לומר זאת עליהם, ודאי שאני לא יכול לבוא בטענה לראש עיר שנבחר זה עתה על מחדלי קודמיו, ולא רק בדור אחד אלא כמה דורות אחורנית.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אז מה אתה מציע, מה הפתרון?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני קודם כול רוצה להודות לכם על זה שהעליתם את הנושא על סדר-היום, כי אתם עוזרים לי בזה.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       תירגע, מה שיחול על כלל הרשויות, יחול גם עליך.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני רואה בכנסת ובחברי הכנסת שותפים למאבק. את הדברים אמרתי לפני אישור התקציב, ואומר ואחזור. אני מציע, באופן ענייני, כדי שלא סתם נחליף פה דברים, שתוקם ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הפנים - - - 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       עוד ועדה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני אגיד לך למה - כדי שהיא תיכנס לעומק בשאלת הרשויות המקומיות. אני יודע, ואני אומר לכם בצורה מאוד ברורה, שלדעתי משרד האוצר במצוקה - - -
       
       (קריאות מיציע האורחים)
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       טוב, הוא חושב שכולם מותר להם לצעוק.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש מהסדרנים להוציא אותו. אני מבקש מהסדרנים - בעדינות.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הוא לא רוצה לצאת, מה תעשה?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הוא יצא. רבותי, לאט לאט, ביקשתי. אני מבקש שתצא מאולם המליאה. תמשיך בהצעה שלך, כבוד השר.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       העניין הוא מורכב ומסובך. הוא גם עתיר כסף, הוא גם בעייתי מאוד למשרד האוצר, כי הרזרבה לא קיימת, המקורות לא קיימים. חלק מהסכומים הלכו למטרות אחרות. אני בהחלט מציע להקים ועדה משותפת - - 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       שרפת את הרזרבות על הסכמים פוליטיים.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - לוועדת הכספים ולוועדת הפנים, שתדון בעניין.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אבשלום וילן.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מציע את ועדת הכספים, מהסיבה שוועדת הכספים בכל זאת יש לה יכולת לפתור את הבעיה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       עשית את המשבר בגלל סמכויות.

היו"ר משה כחלון:
       
       אתה הצעת ועדה משותפת.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מציע שתקום ועדה משותפת. אני מציע אכן להעביר את כל ההצעות לוועדה. ועדת הפנים צריכה להיות מעורבת.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       השר פורז, אתה רוצה לענות? אמרת שאני אאפשר לשאול. אני אאפשר לאלה שאין להם הצעה אחרת. למי שיש הצעה אחרת לא אאפשר, כי הוא יכול להציג את דבריו. חבר הכנסת בנלולו, בבקשה. שאלה מהמקום.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני השר, זאת לא הבעיה, ועדת הכספים. כל תקציב שתעביר לכל עירייה שנמצאת בגירעון, לא עובר. אוטומטית זה מעוקל, לא מקבלים את זה לעובדים. אני מבקש ממך, כל תקציב שתעביר, תעביר אותו בדרך אחרת, אך ורק לתשלום המשכורות לעובדים. מה שראינו כאן זה כאין וכאפס לעומת מה שהולך להיות אחרי הדיון הזה. ולכן, יש לי הצעה - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בנלולו, זו לא שאלה.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לא 100 מיליון, הרבה יותר מזה. כל הממשלה - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זו הממשלה שלך, מה אתה מדבר?
       
קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת כבל. אתה לא חייב לענות, אדוני השר, זו לא היתה שאלה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני אענה לו, ובזה נגמר.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מה אתה צועק? שב בשקט.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       בשום פנים ואופן.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       ועדת הכספים, אין להם בושה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זה תקציב שאתה אישרת. מה זה הדבר הזה?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מה אתה מדבר?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בנלולו, אפשרתי לך לשאול. זו לא היתה שאלה, אבל אתה אל תצעק. הם יירגעו.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תוקף אותנו על זה?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא אמרתי כלום.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       זה אתם - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת בנלולו, אני מבקש ממך לעזוב את האולם. אני קורא אותך פעם שלישית לסדר.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני אומר לכם מהמקום שאני נמצא, שלא שומעים כלום.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר. פעם שנייה אני קורא אותך לסדר. אם עוד מישהו רוצה לצאת - - - חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך פעם שנייה לסדר. תפסיק. בנלולו, צא מן האולם, בבקשה. חבר הכנסת חזן, קראתי אותך פעמיים לסדר. חבר הכנסת טאהא. אדוני השר, אתה רוצה להשיב?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לשאלתו של חבר הכנסת בנלולו. אנחנו בהחלט יכולים לעשות מאמץ על מנת שהכסף יגיע לתשלום משכורות, אבל יש בעיה משפטית. אנחנו לא יכולים לעקוף עיקולים ונושים, משום שאחרת אנחנו ממוטטים את שלטון החוק. יש בעיה של העדפת נושים. ככל שאנחנו יכולים, אנחנו נעשה מאמץ שהכסף לא יעוקל בדרך.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אל תעבירו כסף.
       
       (חבר הכנסת דניאל בנלולו יוצא מאולם המליאה.)

שר הפנים אברהם פורז:
       
       הכול במגבלות החוק.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מה אתם פותחים את הפה? יש גבול לצביעות.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת חזן, אתה כל הזמן מפריע, אתה כל הזמן מדבר. קראתי אותך כבר פעמיים לסדר. אני אמרתי שאאפשר שאלות, אבל אתה לא נותן אפשרות. חברת הכנסת גבריאלי, בבקשה, שאלה מהמקום.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       בגלל הבעיה המשפטית לא ניתן להעביר כספים לעובדים, כי כל אגורה שתגיע תעוקל.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא תמיד, יש לפעמים פטנטים.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       השאלה שלי, לאור העובדה שמקצים רק 50 מיליון לכל הרשויות, ואנחנו מדברים רק בקריית-מלאכי על גירעון של 130 מיליון שקלים, היכן הפתרון?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       כאילו את לא יודעת. הרי את הצבעת בעד התקציב.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה לחברת הכנסת גבריאלי.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אנחנו גם שוקלים דבר שכמעט שלא נעשה היום בארץ, אבל יכול להיות שנצטרך לעשות אותו. אנחנו נכריז על רשות כפושטת רגל, נלך לבית-המשפט להגנה מפני נושים, ונמנה מעין מפרק - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       היא פושטת רגל בגלל הממשלה.
       

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בייגה, תירגע. חבר הכנסת טאהא, לא נתתי לך לשאול.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
        הסיפור הזה הוא לא סיפור פשוט - - -

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       יושבים שם אנשים שהצביעו לפני שבועיים בעד התקציב. קשקשנים, מושחתים.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתה לא חושב שיש גבול לציניות?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת וילן, אתה חבר בכנסת?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חברת הכנסת שאלה אותי, מותר לה לשמוע את התשובה? אני שואל אותך, אם היא זכאית לשמוע את תשובתי. לפני שתפריע לי, תן לי להשיב לה.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       היא לא זכאית לשאול. היא היתה צריכה לשאול לפני עשרה ימים.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני רוצה להשיב. העניין הזה של הכנסת רשות מקומית להליך של פשיטת רגל -  אני יכול גם לרדת ונגמר העניין, תעבירו לוועדה. אני רוצה, מתוך התחשבות בחברי הכנסת ומתוך כבוד לכנסת, חברי כנסת שואלים, לתת להם אפשרות. היא שואלת, אתם לא חושבים שהיא זכאית לתשובה? היא לא זכאית לשאול? אז תוציא לה צו מניעה, שלא תשאל יותר.
       
       חברת הכנסת גבריאלי, העניין הזה של הגנה בפני נושים הוא פרשה מאוד מסובכת - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       ציניות מדהימה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הם צודקים. יש גבול.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       עלובי נפש.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בייגה, שוחט ואבו וילן, מה קורה לכם? הם צודקים, נו אז מה?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זו פרשה מאוד מסובכת, משום שזה קודם כול ייקר מאוד את האשראי של הרשויות המקומיות, שהרי אם נגרום למצב שרשות מקומית פושטת את הרגל, והחוב הופך לחוב מסופק, הריבית ליתר הרשויות תעלה באופן דרמטי. 
       
       הדבר השני, שהיום הם, הנושים במיליארדים של הרשויות המקומיות, יצטרכו לרשום חלק מהכספים כחובות מסופקים, ומצבם של הבנקים עלול להתערער. כך שהפרשה היא פרשה מאוד מורכבת ומסובכת.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, השר פורז. רבותי, להירגע. הצעות אחרות. ראשון המציעים, חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה. דקה, מהצד.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       איזו בשורה יש לך לרשויות?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה אתה שואל שאלות בכלל? 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       כיוון שלא היה אכפת לך, יש יותר מדי אנשים שאין להם מה לאכול. אם הם לא מצביעי שינוי לא מגיע להם לאכול? אתה לא עשית עבודתך נאמנה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת חיים כץ. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. אני מבקש מחברי הכנסת שלא לחרוג מהדקה. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש ואדוני השר, תושבי קריית-מלאכי הם דוגמה קטנה לרשויות שכרגע סובלות ולעובדים שלא קיבלו משכורות. אדוני השר, יש בעיה אופרטיבית. צריך למצוא פתרון איך לשלם משכורות, וזה תפקידך ותפקידנו. 
       
       אני שמעתי דווקא מחברי מהקואליציה, שאין הבדל בין הרשויות הערביות, היהודיות, הדרוזיות והצ'רקסיות. כולם שווים.

ואסל טאהא (בל"ד):

	נקודת המוצא היא שונה לגמרי. התקציבים הם שונים לגביהם. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
	רבותי, מה קרה לכם?

מגלי והבה (הליכוד):

	אני לא מבין את חברי הכנסת הערבים. גם כשמדברים על שוויון בין כולם, אתם מתנגדים וקופצים. תירגעו, זה דבר אחד.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת טאהא.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתם רק צועקים. זו השיטה שלכם. אתם לא תגיעו לשום מקום. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):

	הממשלה גרועה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

   - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת דהאמשה, יש לנו סדר-יום ארוך. חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת טאהא, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. טאהא, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       למה לא משלמים משכורות בבית-ג'ן? 

מגלי והבה (הליכוד):

       חבר הכנסת ואסל טאהא, אנחנו, להבדיל ממך, פותרים את הבעיות, וברשויות שאנחנו מטפלים בהן הגענו לפתרונות. אם היו אלה מהאופוזיציה אומרים שברשויות שאינן מסודרות - ויש הרבה רשויות כאלה - צריך להעיף את ראשי הרשויות ולדאוג לאוכלוסייה, וכולנו נתאחד כדי לטפל ברשויות שבהן אין דין ואין דיין, אז לא היו יושבים כאן היום תושבי קריית-מלאכי.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת והבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע (רע"ם):

	אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם לצביעות של חברי הכנסת מהליכוד יש גבול. רק לפני שבוע הצביעו על התקציב, ועכשיו הם עולים על הדוכן ובוכים בעד השלטון המקומי. הרי זו תוצאה ישירה של התקציב שאתם העברתם. לפחות תודו באחריות שלכם לתקציב האומלל שאתם אישרתם, ולא תזדהו עם אותם עובדים שחודשים רבים לא מקבלים משכורות. 

       כבוד שר הפנים, אלמלא התמיכה של שינוי, התקציב לא היה עובר. שינוי שמה לעצמה מטרה את עניין תקציב התרבות, הסטודנטים ועוד דברים טובים ויפים. השר דני נוה נלחם למען תקציב הבריאות, והשרה לימור לבנת נלחמה למען תקציב החינוך. איפה אתה היית למען השלטון המקומי? אתה לא יכול להגיד שהפתרון הוא להכריז על שלטון מקומי או על רשות מקומית כפושטי רגל. פשיטת הרגל היא של משרד הפנים. זו האחריות שלך. אתה לא מילאת את תפקידך נאמנה. סמכת על הבטחות שווא. הדברים שנאמרו לך לא הונחו על סדר-יומה של הכנסת, ולכן גם אתה, שר הפנים, התייחסת אליהן כהבטחות שווא, רק כדי לצאת ידי חובה. זה הכישלון שלך.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
	תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):

       אני חשבתי ששר הפנים הוא סתם אדם שלא יודע לדאוג למשרדו. כאשר עלה העניין בממשלה, הוא הצביע נגד ולא הפעיל את הכוח שבידיו כנציג מפלגה, לדאוג לכך שלא ישחטו את השלטון המקומי. עכשיו שמעתי מפיו משפט שבעיני מטיל ספק ביכולתו לשמש בתפקיד. הוא אמר שיש לו בעיה, כי הוא צריך לטפל בצד האידיאולוגי של מפלגת שינוי, בשביל זה הוא בממשלה, והאחריות המיניסטריאלית למשרד שעליו הוא מופקד היא בדרגה השנייה הפחות חשובה. אם לא יהיה תקציב לרשויות ולא ישלמו משכורות, לא יקרה שום דבר, אבל חשוב שמשרד הדתות יפורק - וזה בסדר, אני בעד - וכל השאר לא חשוב. 
       
       שר הפנים, ההתבטאות הזאת היא התבטאות שמעמידה בספק גדול מאוד את תבונתך לנהל את משרד הפנים ולהתייצב בפני ראשי הרשויות. 
       
       אני רוצה לומר לחברי ממול, כי רק לפני שבוע בדיוק, בשעות האלה, ישבתם והצבעתם - - - 
       
יחיאל חזן (הליכוד):

	כשהיית שר האוצר לא דאגת לרשויות.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):

	קראתם וראיתם שמקצצים את תקציב משרד הפנים במספרים שהזכיר השר. כל מי שעיניו בראשו יודע בדיוק מה המשמעות של העניין, ואפשר להביא לכאן את אנשי קריית-מלאכי ולעשות להם הצגה דמגוגית כאילו אכפת לכם מהם. זה הכול מעשה רמייה אחד גדול.

גילה גמליאל (הליכוד):

	לא ראינו את זה בהסתייגויות שהגשתם לתקציב. מישהו מכם הגיש הסתייגות לתקציב?

היו"ר אלי בן-מנחם:

       חברת הכנסת גמליאל, היו הרבה מאוד הסתייגויות.


ענבל גבריאלי (הליכוד):

	רצינו ללכת להר-הבית ועצרתם את זה בהסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

       	טוב שלא הלכת.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש - - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני רואה שאין לי ברירה, אני אצטרך להוציא אותך. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כששמעתי את בייגה שוחט עכשיו, לא ידעתי אם לבכות או לצחוק. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       תבכה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       תביאי לי מטפחת, הגברת רוחמה אברהם. אני מסתכל על ראש העיר של קריית-מלאכי שנמצא למעלה, ולידו ידידי ממלא-מקום ראש העיר, על דוד גלעם ועל נסים גלעם, ואני יכול לומר לך שקריית-מלאכי נמצאה בסיטואציה הזאת ובמצב הזה עוד כשהיית שר האוצר. מעניין למה לא דאגת להם כשהיית שר האוצר. אתם מדברים על צביעות? הרי זה שיא הצביעות לשבת בספסלי האופוזיציה ולדבר ולהטיף. אין יותר קל מזה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מה אתה מפיק מהחצוצרה האידיוטית שלך? אין לך מושג מה קורה בשלטון המקומי.
        
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני יכול לומר לך, שזו עזות-מצח. אתם שיושבים שם הייתם צריכים לטפל בקריית-מלאכי כשהיית שר האוצר, לא עכשיו. 
       
       אני אומר לך, אדוני שר הפנים, אנחנו כולנו בקונסנזוס פה שיש בעיה. קודם כול תשלח משכורות לקריית-מלאכי. 
       
קריאה:
       
       איך?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       שנית, כל מהלך שתלך עליו, כל הבית הזה יגבה אותך. אתה איש אמין, ואתה גם איש שמעז. החוק היום מגביל אותך, זה נכון, אבל דבר אחד צריך לעשות, וזה רוויזיה ורפורמה בכל השלטון המקומי, ואין כמוך איש שיכול לעשות את זה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת קרא, לסיים, בבקשה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אין איש כמוך שיכול לעשות את זה. ראשי רשויות חדשים אינם אשמים בשום דבר. אולי צריך לתת הלוואה לכל ראשי הערים החדשים, שאינם אשמים במאומה, כדי שיישרו קו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת קרא, אני מבקש ממך להפסיק. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אולי אחר כך נביא את הבשורה הטובה, בעזרת חוק נכון שילך בכיוון נכון. הגיע הזמן לא לתת אקמול, תפסיקו עם האקמולים האלה. 
       

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אפשר להמשיך? תירגעו. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
       קודם כול, שפשפתי את האוזניים כששמעתי שהשר פורז אומר שגם עכשיו כשאנחנו באופוזיציה, ש"ס ויהדות התורה אשמות, כי הוא אמר שכל יום כשהוא מצחצח שיניים הוא חושב שאולי, חלילה וחס, ניכנס לקואליציה, ובגלל זה הוא לא יצר משבר לגבי הכסף והמשכורות ברשויות המקומיות. 
       
       בסך הכול, זה המשך המדיניות של הרס המשפחות החלשות וקצבאות הילדים, והוא הורס גם את אלה שאין להם משכורת, כי אחרת אי-אפשר להבין אותו. 
       
       אני רוצה לברך את סיעת הליכוד, שמצטרפת היום לאופוזיציה, ומאחל לכם הצלחה גדולה באופוזיציה אתנו יחד. אני מבקש רק דבר אחד, להציע הצעה לשר פורז.
       
קריאה:
       
       שמות - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כולם מפורסמים, ערוץ-33 כאן. אני רוצה להציע הצעה רצינית לשר. אני רואה שהוא לא מקשיב כרגע, אז אני אחכה רגע שהוא יקשיב, יש לי עוד זמן. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר פורז, חבר הכנסת ליצמן מבקש שתקשיב לו. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני חושב שדבר ראשון, מעבר ל-50 מיליון השקל שאתה נתת ו-50 מיליון השקל ששר האוצר הבטיח – ואולי זה יגיע עד דצמבר, אני לא יודע, נראה מה יהיה אז – בסך הכול, לפי החוק היום אתה יכול להכריז על כל הרשויות החדשות ועדה קרואה כבר, כי לא משלמים משכורות כמה חודשים. יכול להיות שאם הייתי שר הפנים הייתי עושה את זה, כדי לראות אם משהו יקרה במדינה, אבל בעצם אני חושב ששר הפנים, בלי להביא כסף, צריך לדאוג כרגע להלוואה לרשויות. הממשלה יכולה בערבות לדאוג למשכורות של כל הרשויות האלה, בינתיים, כדי שאנשים לא יהיו במצב של רעב. השר לא שומע אותי. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני ביקשתי ממנו להקשיב לך, אני לא יכול לאלץ אותו. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אולי אפשר לבקש להוציא אותו. אם הוא מיותר כאן, אפשר להוציא אותו בכלל, הוא לא צריך להיות כאן. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       הוא מכין את הכסף.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת קרא, תפסיק להיות מגן השרים פה, הם מסתדרים יפה מאוד, אל תדאג. תפסיק, מה קרה לך? הם מספיק עצמאים, הם ילדים גדולים. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני חושב ששר הפנים צריך לדאוג, אפשר דרך ערבות ממשלתית, להלוואות, לא כסף, זה לא חלק מתקציב. אנחנו יודעים את זה בוועדת הכספים, וגם השר יודע את זה. הלוואות לשלושה חודשי משכורת בינתיים, כדי להציל אנשים מרעב ולהציל את ראשי הערים החדשים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שיפתחו את כהונתם ברגל ימין. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני חושב שהשר צריך לשקול את זה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת ליצמן. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, פרשת השבוע היא: תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו, והנה עבדיך מוכים. הלוא הססמה של הממשלה הזאת היא: לכו לעבוד פרזיטים. הפרזיטים האלה עובדים אבל לא מקבלים את התבן שלהם, לא מקבלים את האוכל שלהם. 
       
       לגבי החשש הכבד של שר הפנים, שאמר שכל בוקר יש לו פרפרים בבטן, שאולי חלילה וחס ש"ס ואגודת ישראל ייכנסו לממשלה ברגע שהוא יאיים על הממשלה הזאת, אני רוצה לומר לך, אדוני כבוד השר, יש לכם פשוט ג'וקים במוח, רוח רעה מהלכת בקרבכם. אנחנו לא מתכוונים להיכנס לממשלת התעתועים הזאת, ממשלה שגנבה את לחם חוקם של אותם עניים. 
       
       אתה יכול להירגע, כדאי לך לפעול ולתת 2 מיליוני שקלים לקריית-מלאכי. 2 מיליוני שקלים זה לעג לרש. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת זאב. חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול, השר שלא בכוונה הפליל את עצמו ואת שר האוצר, והודה בעצם על עסקה - - - 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא את עצמו. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל זו גם הפללה של עצמו, כי הוא היה שותף להסכם. שר האוצר הסתיר מהכנסת את ההסכם שהיה לו עם סיעת שינוי לגבי משרד הפנים והעברת מאות מיליונים לרשויות, בלי שיש לזה כיסוי בתקציב.  
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       מה הקשר לקריית-מלאכי?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, תירגע. למה זה צריך להיות קשור? תן לו לדבר מה שהוא רוצה לדבר. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אל תדאג, אני עוד מעט אטפל בעניין שלך. 
       
       אגב, האופוזיציה תדרוש מיושב-ראש הכנסת להביא את שר האוצר ביום שני בשעה 16:00, לתת הסברים להסתרת העניין, אחרי כל מה שעברנו אתו. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       הוא לא חייב לכם הסברים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אנחנו נראה מה הוא חייב, אנחנו נראה מה הוא חייב ומה הוא לא. 
       
       לגבי קריית-מלאכי, אתה צריך לנשק את הרגליים של בייגה שוחט. אתה יודע מה האסון של ליאור קצב? אתה יודע מה האסון שלו? שהוא פנה לברק ולשוחט, והם עזרו לו, והוא נתן לאהוד ברק אפילו אזרחות כבוד. לכן מחקתם אותו, מחקתם את קריית-מלאכי, מחקתם את העובדים. תביאו לפה את כל העובדים. הכול שקר ודמגוגיה, חיסלתם את קריית-מלאכי. 
       
       עכשיו אני אגיד משהו לפורז. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       הגירעון התחיל אצלו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, אני קורא אותך לסדר. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לגבי השר פורז, השר פורז הוא שר הפנים כבר עוד מעט שנה. הגירעונות לא התחילו אתמול בבוקר, גם לא לפני שנה. מי בא חשבון עם כל ראשי הרשויות שעשו גירעונות עתק? למי הקימו ועדה קרואה? במי טיפלו? מזל שהבוחר היה מספיק חכם כדי לטפל בחלק גדול מראשי הרשויות האלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת פינס-פז. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, את תשובתך על הצעת החוק של חבר הכנסת אהוד יתום התחלת באמירה כזאת: למה לי זה צריך לקרות? למה זה קורה לי?
       
       ואני אומר לך כך, אדוני השר, הבעיה מתחילה עם זה שאתה במאי 2003, כאשר הממשלה הביאה לפה את התקציב שלה, הראשון, אתה ויתרת על 500 מיליון שקל של מענקי פיתוח לרשויות המקומיות, ולא פצית את פיך, שום דבר לא צעקת. לא מחית בפני האוצר, נתת להם לעשות את זה, ולא היה אכפת לך מה שקורה עם הרשויות המקומיות. ואני אומר לך שאז היית אטום כלפי הרשויות המקומיות. לא היה אכפת לך. 
       
       אבל הבעיה היא כזאת. אם אני אומר עליך משהו לא טוב, על אופייך, אתה מייד אומר שאני רודף אותך. אבל חברך הטוב אמר עליך לפני כחודש במועצת שינוי כהאי לישנא, ברגע של אמת הוא אמר את זה:  אני רק מבקש מהחברים - שימו לב, שהאמון על העניין הזה הוא פורז. ככה הוא אמר החבר הטוב - לא להסתכל על השוקת השבורה התקציבית, ולא להעניש את אלה שבסופו של דבר כן הצליחו להגיע להישגים. אתם יודעים מי אמר את זה? רועי רביב, חברך הטוב, השר פורז. מתי הוא אמר את זה? כמה שעות לפני שהוא נפטר. הוא היה העוזר שלך, הידיד שלך, והוא האשים אותך שאתה אטום לצרכים המינימליים שבהם אפשר לעזור. אתה אטום, זה הוא אמר. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ברכה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חזן.  ואחרון – חבר הכנסת רשף. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה הזאת העניקה את העוני ואת האבטלה וקיצצה בקצבאות, וכך יצרה מצב שהיכולת של הרשויות המקומיות לגבות ארנונות ומסים ירדה לאפס, וההכנסות העצמיות שהיה אפשר לגבות אותן מהתושבים, הפכו מינימליות ואפסיות כמעט. מצד שני, הממשלה גלגלה לפתחן של הרשויות המקומיות כל מיני שירותים בתחום הבריאות, בתחום החינוך ובתחום החברתי. ואז הממשלה התנערה מאחריותה כלפי האזרחים והטילה את התפקידים האלה על הרשויות. זאת אומרת, לרשויות יש פחות הכנסה ויותר אחריות. והדבר השלישי הוא, שהיא לא מזרימה את התקציבים. 
       
       אני אומר לשר הפנים, אדוני שר הפנים - אני מבקש לגזול ממך עשר שניות, השר פורז. אני אומר לך בכנות, יכול להיות שנלחמת על התקציבים ועל התפקיד שלך כשר הפנים בשביל הרשויות המקומיות. יכול להיות שנלחמת, אני לא יודע מה עשית בממשלה, אבל נכשלת. ואם כך, אני חושב שאתה צריך להסיק מסקנות ולהתפטר. אם לא נלחמת והעניינים הגיעו לאן שהגיעו, גם כך נכשלת ואתה צריך להתפטר. בכל מקרה עדיף שתפטור אותנו מעצמך. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

       תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת חזן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת רשף.  יש עוד שניים שנרשמו ולא היו אצלי על הדף. אז יש עוד שלושה. 


יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אדוני שר הפנים, הסברת לנו מה שכולנו כבר יודעים, מה זה מענקי איזון. אבל יחד עם זאת, אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שכבר תקופה די ארוכה עובדים במדינת ישראל לא מקבלים שכר. מצד שני, כאשר לקריית-מלאכי יש אזור תעשייה מצומק, קטן, שאין בו מקומות עבודה, אתה צריך לפעול כדי להגדיל את אזור התעשייה, לא רק כדי להעביר להם כסף. אתה צריך לפעול כדי להגדיל את אזור התעשייה על מנת שיבואו לשם יזמים, כדי שתהיה שם תעשייה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני לא יודע איזו בשורה יש לך לאותם ראשי רשויות שפועלים על-פי החוק ופועלים על-פי תוכנית הבראה, כאשר מקצצים מענקי איזון. בעוד שנה נמצא את כל ראשי הרשויות שקיבלו מענקים, על כך שהם עמדו בתוכנית ההבראה, נמצא אותם גם כן מגיעים לכאן לבית וגם באים לבקש עזרה, כי אחרת הם יצטרכו לתת את המפתחות. אני לא חושב שאתה צדקת בכך שוויתרת לשר האוצר כאשר הוא ביקש ממך לקצץ 2 מיליארדי שקל.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
	תודה לחבר הכנסת חזן. חבר הכנסת רשף חן, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת חזן, תאפשרו לרשף חן לדבר. בבקשה, חבר הכנסת רשף חן. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון כאן הוא קצת פשטני. הרשויות המקומיות לא חייבות כסף רק לעובדים שלהם. הרשויות המקומיות חייבות גם כסף רב מאוד לספקי שירותים שלא קיבלו את הכסף שלהם. הן גם חייבות  שירותים - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ליצמן, מה אתם מתווכחים אתו, עם כל הכבוד. השר יושב פה, אתם אמרתם, שאלתם, דיברתם, הנושא כבר שלושת-רבעי שעה בדיון. תאפשרו לו לסיים את הדברים שלו. מה קורה לכם?
       
רשף חן (שינוי):
       
       הן גם חייבות לתת שירותים לתושבים שלהן, והן גם חייבות לגבות ארנונה. הבעיה של הרשויות המקומיות היא בעיה עמוקה הרבה יותר משתוכל להיפתר על-ידי כספי העברה מהממשלה, ובטח אם מדובר רק ב-50 מיליון שקל. יש לנו בעיה יסודית. יש רשויות שבאופן עקבי לא גובות ארנונה, ויש רשויות שבאופן עקבי מתחייבות התחייבויות שהן הרבה מעל לכוחן, ויש רשויות, וזה בדרך כלל אותן רשויות, שממנות מינויים פוליטיים של קרובי משפחה ויוצרות מנגנונים מנופחים. הפתרון חייב להיות פתרון כולל, שבין השאר דורש מהרשויות האלה לנהל את ענייניהן בצורה תקינה כתנאי לכך שהממשלה תעביר להן כסף. 
       
       הנושא הוא נושא רציני ומורכב, והוא צריך להידון בוועדה, לדעתי. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת חן רשף. חבר הכנסת טיבי, בבקשה, ואחרון - חבר הכנסת דהאמשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, סיעת הליכוד עלתה לשלטון כתשובה לקשיים חברתיים. אם תביטו באנשים היושבים כיום או כרגע בספסלי סיעת הליכוד, כולם באו משכבות מצוקה או מעיירות פיתוח, לרבות השר, שר החוץ, אפילו. מי ששומע את הדיון היום, אדוני היושב-ראש, חושב שאופוזיציה העבירה את התקציב, והליכוד התנגד לתקציב. כל הנאומים של אנשי הליכוד היו נגד התקציב, היו בעד קריית-מלאכי. ואני אומר לתושבי קריית-מלאכי, יש רק כתובת אחת, אחת ויחידה, לסבל שלכם – האנשים האלה. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת טיבי. אחרון – חבר הכנסת דהאמשה. בבקשה. אחרי זה אנחנו עוברים להצבעות, חברי הכנסת. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש - - -
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       - - -
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       - - - 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       תגיד לי, ברכה, כמו הקזינו ביריחו שהכספים שלו שימשו לטרור?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ההתעניינות שלה בקזינו מעניינת אותי.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת גבריאלי. חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש שתירגע. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה. תתחיל, נו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, שרים מכובדים, חברי הכנסת, ובעיקר חברי הכנסת מהליכוד, אתם האחרונים שיכולים לדבר. אומנם ראשי הרשויות הם ליכוד, רובם ליכוד, עד התקופה האחרונה, ואתם בוערים לכם במרכז, ומבעירים לכם את האש. אבל הייתם צריכים לחשוב על זה אתמול, שלשום ולפני שבוע, בעת העברת התקציב. 
       
       הבוקר היתה הצעת חוק לפנות התנחלויות מרצון ולפצות אותן. לאן כל הכסף הולך? להתנחלויות. 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       תתפנו אתם.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       במקום שהשר שלכם, שר מהליכוד, יסכים להצעת החוק, ואתם גם תעזו ותצביעו בעד, השר אומר, אם אתה, דהאמשה, מרוצה מהפינויים, תפנה את כפר-כנא. למה כפר-כנא? כפר-כנא קיימת מלפני עשרות אלפי שנים, והיא תישאר עוד עשרות אלפי שנים. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אבל מי שהתפנה זה כוכב-יאיר, איפה שהוא גר, זה צפון תל-אביב, איפה ששר הפנים גר, וזה איפה שאתם גרים. אלה דורשים פינוי. זאת המדיניות שלכם, זה התקציב שלכם, ואתם תתפנו. אתם הורסים את הכול. מרכז הליכוד עוד יביא דיראון עולם על הכנסת הזאת. תודה רבה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. סגן השר הנדל, אנחנו רוצים להצביע. שר החוץ ממתין פה כבר חצי שעה. רבותי חברי הכנסת - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שר החוץ סילבן שלום. חבר הכנסת דהאמשה, שב. רבותי חברי הכנסת. חברת הכנסת ענבל גבריאלי. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, השר פורז הציע להעביר את הנושא לוועדה משותפת - כספים ופנים. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       ועדת הכנסת, היא תחליט - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הוא לא יכול להציע ועדה משותפת. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הבעיה היא כאן - אם אתם רוצים דיון במליאה או דיון בוועדה. חברת הכנסת גבריאלי - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       דיון במליאה.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אנחנו רוצים דיון במליאה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת גבריאלי, מקובלת עלייך עמדת השר - דיון בוועדה?

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       יפה. חבר הכנסת איתן כבל. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מליאה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מציע להעביר את זה לוועדת חקירה ממלכתית. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת משה גפני.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מליאה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אמנון כהן.

דוד טל (עם אחד):
       
       הוא מציע להעביר לשב"כ.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       ועדה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת ואסל טאהא. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מליאה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
	חברת הכנסת גילה גמליאל.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       מליאה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מליאה - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני רוצה שתקשיבו לי טוב. אני מצביע פעם אחת, כי אין פה הצעה של אף אחד להסיר. אני מצביע פעם אחת. מי שמצביע בעד - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - - להצביע כל אחד בנפרד. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סליחה, ליצמן, אל תעזור לי. מי שמצביע בעד - מצביע בעד עמדת השר פורז להעביר לוועדה; מי שמצביע נגד זה למליאה. הבנתם?

קריאות:
       
       - - -


היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני אסביר עוד הפעם. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כל אחד בנפרד.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תן לי שנייה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       ברכה, תן לי. אני לא צריך, ברכה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש חברי כנסת שביקשו מליאה. מליאה - תצביע עליהם בנפרד - מליאה או הסרה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, לא יהיה פה מצב שיהיה גם במליאה וגם בוועדה. אני לא אאפשר את זה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש חברי כנסת שביקשו ועדה - אתה מצביע ועדה או הסרה - - -  שתי הצבעות. 

קריאות:
       
       - - -

שר החוץ סילבן שלום:
       
       - - - גם במליאה וגם בוועדה. יש שלוש אפשרויות, רק אחת מהן יכולה לעבור: או מליאה, או ועדה, או להסיר - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       גפני, שב. אני רציתי לערוך הצבעה אחת. ברכה, הבנתי אותך, שמעתי אותך. עכשיו אני מצביע כך - מי שמצביע בעד, זה בעד ועדה; מי שמצביע נגד, זה להסיר את הנושא. זו הצבעה ראשונה, בואו נתחיל. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא על כולם. לא על כל אלה שביקשו ועדה - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אחרי זה אני אעשה הצבעה מי בעד מליאה ומי להסיר.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אם יהיה רוב בפעם הראשונה או השנייה, זה יעבור רק למקום אחד, זה תלוי בכם. איך שתצביעו. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אתם רוצים להתחיל להצביע?

חיים כץ (הליכוד):
       
       היושב-ראש, בעד - ועדה; נמנע - להסיר; נגד - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, מי שמצביע בעד בסיבוב הראשון - זה בעד עמדת השר פורז, להעביר את הנושא לוועדה. מי שמצביע נגד - זה להסיר את הנושא. ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא יכול להיות - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אתה טועה - - -

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       לא הבנתי על מה ההצבעה.

הצבעה מס' 18
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 21
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 9
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ענבל גבריאלי ואילן ליבוביץ לוועדה שתקבע 
ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, 21 חברי כנסת הצביעו בעד, תשעה נגד. על כן, הצעת השר פורז, הצעתה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי - - -

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אלי, אתה טועה.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       ברכה, אלה שביקשו ועדה - זה עבר לוועדה. היתה הצבעה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, ברשותך - בוא נירגע שנייה. הרב רביץ, תקשיב, בבקשה - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רביץ, אני לא שומע אותך, אתה סתם מפריע. 

קריאות:
       
       - - -

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אלה שהציעו את ההצעה, שואלים את הציבור: אתם בעד ההצעה שלהם? זה צריך להיות הדבר הראשון - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאלתי. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אז לכן, אתה צריך להצביע - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חלק ביקשו ועדה, חלק רצו מליאה. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לא - - - הם לא יכולים אחרת.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני שאלתי אם מקובלת עליהם עמדת השר. 

קריאות:
       
       - - -



היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       זה משנה. תעשה לי טובה, רביץ, כשאתה תשב פה - תעשה איך שאתה חושב. חבר הכנסת ברכה, תנו לי לסיים את ההצבעה ואחרי זה תגידו מה שאתם רוצים. אנחנו באמצע ההצבעה.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       חבר הכנסת אלי בן-מנחם - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תן לי שנייה. תירגעו שנייה. היושב-ראש - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, שב. ברכה, אתה, כסגן יושב-ראש, לא עוזר לי. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, אני רוצה לעזור לך. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה לא עוזר לי. אני מבקש, שב. אני אסיים את ההצבעה, תגידו אחר כך מה שאתם רוצים. אני עובר להצבעה שנייה. גילה גמליאל, שבי. 
       
       אני עושה עכשיו הצבעה שנייה. מי שמצביע בעד - זה בעד עמדת חברי הכנסת שביקשו דיון במליאה; מי שמצביע נגד - זה להסיר את ההצעות של אלה שרצו במליאה, להסיר אותן. זה הכול. 

קריאות:
       
       - - -

קריאה:
       
       זה נכון. 

קריאה:
       
       איפה נשמע דבר כזה?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       איפה נשמע? כך עושים. 
       
       רבותי, מי שמצביע נגד, זה להסיר את ההצעות, בעד - להעביר לדיון במליאה. ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 19
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 18
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 15
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת איתן כבל, עסאם מח'ול, משה גפני, ואסל טאהא וגילה גמליאל בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:

       רבותי חברי הכנסת, 18 חברי כנסת בעד, 15 נגד. על כן - - -

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רגע - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, אני ביקשתי כבר לפני הרבה זמן לתקן את התקנון, כדי למנוע את המצב המשונה הזה, אבל אין מה לעשות. כך זה נמשך. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:

       חבר הכנסת קרא, היה. זה היה הרבה פעמים, ואת זה ועדת הכנסת צריכה לתקן פעם אחת ולתמיד. מה לעשות, זה חוזר על עצמו כל פעם - הרוב מצביע גם בעד זה וגם בעד זה, וזה לא דבר חדש. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סיימנו את הנושא.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אותם חברי הכנסת שאמרו לפרוטוקול שעמדת השר מקובלת עליהם - - -

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, הכרזת על ההצבעה הראשונה - - - האם לדיון בוועדה, בעד או נגד, ואז - - - הכרזת על ההצבעה - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת גבריאלי - - -

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       איזה דבר אבסורדי זה - - - אנחנו מקיימים שתי הצבעות. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני שמעתי. 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת ענבל גבריאלי, אני מציע לך להפנות את השאלה שלך לוועדת הכנסת - ואני אפנה את זה יחד אתך - כדי למנוע את המצב המביך הזה, שחוזר על עצמו פעם אחרי פעם, שחברי הכנסת מצביעים גם לוועדה, גם למליאה, וזאת המציאות. מה לעשות. 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה, אני עובר לנושא הבא. 
       
       חברי הכנסת, לשבת. אני הודעתי שזה יעבור לוועדת הכנסת. הצעת השר פורז היתה ועדה משותפת. ועדת הכנסת תחליט אם הנושא עובר לוועדת הפנים או לוועדה משותפת. 

קריאות:
       
       - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       ועדת הכספים. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       ועדת הכנסת תחליט. רבותי חברי הכנסת, לשבת.
       

       
הצעות לסדר-היום
יחסי ישראל עם סוריה ולוב

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני עובר לנושא הבא: יחסי ישראל עם סוריה ולוב - הצעות לסדר-היום מס' 2268, 2282, 2286, 2288, 2297, 2302, 2304, 2314, 2324, 2327, 2337 ו-2340. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אבל אני הכרזתי והודעתי אחר כך שאני עושה הצבעה כפולה. חברת הכנסת גבריאלי.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       הוועדה בראשות פנים? - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       די. הנושא הסתיים. עברתי לנושא חדש. את עוד חיה בנושא הקודם, אני כבר בנושא החדש.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       מה לעשות, אני חיה - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה. הצעה לסדר-היום: יחסי ישראל עם סוריה ולוב. ראשון המציעים - חבר הכנסת מגלי והבה. שלוש דקות. בבקשה.
     
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת בר-און, למה הליכוד מפחד מדיון במליאה על הרשויות המקומיות?

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי חברי הכנסת, המפגשים שהיו בין נציגים ישראלים לנציגים לובים, מסמנים מפנה מדיני דרמטי שחל באזור. אומנם הפרסום על המפגשים האלה עשה נזק בלתי הפיך - ואין ברצוני להיכנס לסוגיה הזאת, מה עושים פרסומים למפגשים שמטרתם להביא לשינוי המצב באזור.
       
       אין מדובר רק בשינוי ביחסים בין שתי המדינות, אלא בשינוי אזורי המקיף את כל המזרח התיכון, אשר מתרחש בכמה מדינות. אם רק נתייחס למה שהיה בשבוע-שבועיים האחרונים, לדוגמה, חידוש היחסים בין מצרים לאירן, האירנים והמצרים מחליטים להתקרב - זה שינוי בזירה המזרח-תיכונית. ביקורו של הנשיא בשאר אסד; אחרי 57 שנים, רבותי, הוא מחליט לבקר בטורקיה. אנחנו יודעים מה מערכת היחסים שם, וזה שינוי באזור. 
       
       כולם שואלים את עצמם, מה הסיבות האמיתיות לשינויים האלה. התשובה היא, שצריך להסתכל על מה שהתרחש באזור משנת 1991 ועד היום. למדינות הערביות, ובמיוחד אלה שלחמו בישראל לאורך השנים, היתה משענת, והמשענת הזאת היתה ברית-המועצות לשעבר. מאז פירוקה של ברית-המועצות, מדינות ערב השונות יודעות שאין להן משענת כזאת. הנושא השני שבא לידי ביטוי וצריך גם כן להביא אותו בחשבון, כי אנחנו רואים את התוצאות שלו הוא, ה-11 בספטמבר, וכל מה שקרה בעירק, וכמובן, התוצאות של אותה מלחמה, ששלטונו של סדאם עבר מן העולם. 
       
       כל הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, הם הבסיס לשינוי. השינויים מתבססים על אינטרסים. אותן מדינות התחילו להבין שהאינטרס שלהן, בשביל לשרוד ולחיות במזרח התיכון, צריך להתבסס על שינוי המדיניות שלהן. 
       
       זה בדיוק מה שקרה בלוב. תמיד האשימו את קדאפי שהוא שונה משאר המנהיגים, אבל לזכותו ייאמר, שהוא קיבל החלטה אסטרטגית לשינוי בפירוק ארצו מנשק בלתי קונבנציונלי. כל נושא הגרעין שהתחיל בו ולא הגיע לסוף הדרך, הוא החליט לשנות את הקו הזה ולפתוח את שעריו למערב. 
       
       כמובן, כל השינויים האלה משליכים עלינו.
       
       זו הפעם השנייה, אדוני שר החוץ, שאני מברך אותך, כי יש לנו ידיים מושטות ממדינות שלא קיימו אתנו יחסים, אם לוב, אם תוניס ואם מדינות אחרות, שמושיטות יד לשלום. עמדתנו, עמדת מדינת ישראל צריכה להיות להושיט יד בחזרה לכל מי שרוצה לנהל אתנו שלום. 
       
       אולי הושטת היד לשלום למדינות ערב והשינוי המדיני צריכים לגרום למנהיגות הפלסטינית כאן, שתתחיל לחשוב איך לשנות את דרכה ולהגיע בחזרה לשולחן המשא-ומתן, כי דרך שולחן המשא-ומתן ראינו לאילו הישגים הגענו ואיזה מזרח תיכון התחיל להתפתח כאן.


היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת והבה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה; שלוש דקות. אחריו - חבר הכנסת רשף חן.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קשה מאוד לדבר על שני הנושאים האלה בכפיפה אחת בשלוש דקות. זה מעשה כמעט בלתי אפשרי. אני רוצה לומר כך: אתם יודעים, ארצות-הברית ובריטניה ניהלו עם לוב משא-ומתן של שנה וחצי, שהתוצאה שלו היתה הודעה דרמטית של קדאפי ושל לוב, שבאמת משנה בכל מה שקשור לאיומי נשק סוף-הדרך או נשק להשמדה המונית, דבר שמשנה את המזרח התיכון.
       
       במדינת ישראל, אי-אפשר להחזיק סוד עשר דקות. הרי זה לא ייאמן. מילא, מדליפים מישיבות שרים ומקבינט. להדליף את המגעים בין ישראל ללוב בשלב הבתולי שלהם, בשלב הראשוני שלהם, זה פשע נגד מדינת ישראל. זו פגיעה דרמטית באינטרסים הביטחוניים והמדיניים של מדינת ישראל. זה מעשה שמדינת ישראל תשלם עליו מחירים כבדים עוד הרבה מאוד שנים. מי נושא באחריות? 
       
       אז פנה שר החוץ בקריאה דרמטית לממלאת-המקום של היועץ המשפטי לממשלה, שהשב"כ יחקור. אני לא שמעתי שום דבר מאז. כשרצו לחקור איזו פרקליטה, שעשתה שירות למדינה וזה עלה לה בתפקיד שלה, בתוך דקה - משטרה, חקירות, שב"כ, האזנות. מה לא עשו לה? אני רוצה לדעת למה לא מעמידים את כל שרי הממשלה לבדיקת פוליגרף. אני רוצה לדעת למה ממלאת-מקום היועץ המשפטי לממשלה לא מורה לקבל מייד את דרישתו של שר החוץ ולהורות על בדיקת החקירה, מי הדליף את המגעים? מדוע קריאתו של שר החוץ נשארה קול קורא באפלה?
       
       לעניין הסורי - אני אומר כאן ועכשיו: ישראל מחמיצה הזדמנות היסטורית, הזדמנות פז, לנהל משא-ומתן עם המדינה הערבית הגדולה שעדיין אין לה אתנו הסכם שלום, בתנאים הקשים ביותר מבחינתה והטובים ביותר מבחינתנו. אפשר באמת להגיע להסכם שלום, שנרד מרוב רמת-הגולן אבל הסורים לא יקבלו את הכינרת, שזה מה שהם רוצים. אפשר להשיג את זה. הפחדנות וההססנות של הממשלה בעניין הזה הן כשלעצמן מסוכנות, חסרות אחריות כלפי מדינת ישראל. צחי הנגבי אמר את זה. הממשלה הזאת לא מוכנה לעשות הסכם שלום עם סוריה. לא מוכנה, כי היא לא מוכנה לרדת מרמת-הגולן, שאותה כבשנו במלחמה - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת פינס - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הסכם שלום עם אף אחד.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אל תפריע לי. זו הממשלה הסרבנית ביותר בתולדות המדינה. לא ממשלתו של בגין, לא ממשלתו של שמיר היו סרבניות כמו ממשלת שרון. הקריאה של נשיא המדינה היתה לצערי הרב סוג של גימיק. הרי זה לא דבר רציני, זה לא תפקידו של נשיא המדינה לקרוא לנשיא סוריה, ללא תיאום עם ראש הממשלה. ודאי שהוא דחה את הפנייה הזאת, זו היתה פנייה לא רצינית. אבל, היא באה מתוך הוואקום הנורא שהממשלה הזאת מותירה בתחום המדיני. 
       
       אני רוצה להגיד לך, אדוני שר החוץ, אני ממש לא מקנא בך. איך אפשר להיות שר חוץ, שחלק מתפקידיו זה לקדם את יחסי החוץ של ישראל ולפרוץ פריצות דרך בנושא הזה, כשאתה יושב בתוך ממשלה שאין שום סיכוי שאי-פעם ייווצר בה רוב שיאפשר ניהול משא-ומתן כן ורציני לשלום עם האויבות שלנו במזרח התיכון.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כידוע לכולנו, סוריה מאותתת על רצון ברור להיכנס למשא-ומתן על הסדר שלום. מפת המשא-ומתן ידועה תרתי משמע. בצד החובה יהיה עלינו לסגת מרוב רמת-הגולן; ברור לכולנו שבלי נסיגה כזאת לא יהיה שלום עם סוריה. בצד הזכות עומד נושא האי-לוחמה עם סוריה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא שומעים. 

רשף חן (שינוי):
       
       מייד אגביר את קולי. מה שאמרתי הוא, שמפת המשא-ומתן ידועה תרתי משמע. בצד החובה יהיה עלינו לסגת מרוב רמת-הגולן. בצד הזכות עומד בראש ובראשונה נושא האי-לוחמה עם סוריה. האמת היא, שזה "גליק" יחסית קטן, בעיקר היום. סוריה היא לא באמת אויב משמעותי, מבחינה צבאית, למדינת ישראל כרגע.
       
         אבל, נוסף על זה יש פרס גדול וחשוב מאוד בעיני, והוא סיום הסכסוך עם העולם הערבי. סוריה היא המעוז האחרון של חזית ההתנגדות הערבית. סוריה היא המדינה האחרונה מבין מדינות, מה שנקרא מדינות העימות, שעדיין לא עשתה אתנו שלום, ואני סופר את סוריה ואת לבנון בצוותא חדא, מפני שלמעשה הדברים תלויים זה בזה. 
       
       אני חושב שלכולנו ברור, ששלום עם סוריה, פירושו גם שלום עם לבנון. התוצאה המיידית אחרי שלום עם סוריה ולבנון, תהיה שלום עם כל מדינות ערב. לשלום עם כל מדינות ערב יש משמעויות רבות מאוד, שלחלקן לפחות יש גם משמעויות אסטרטגיות מרחיקות לכת. ראשית, מדובר בהכרה תקדימית חשובה מאוד במישור הבין-לאומי במעמד מדינת ישראל. זה יהיה דבר בלתי הפיך, מדינות ערב יכירו בזכותה של מדינת ישראל להתקיים כאן, וזה ישנה את מצבנו ואת מעמדנו בעולם וביחס להרבה הרבה מדינות אחרות. 
       
       בנוסף, זה ייצור אווירה של שלום שתביא - כפי שראינו כאשר היינו תקופה קצרה באווירה של שלום - לפיתוח כלכלי ולהשקעות רבות במדינת ישראל, וזה ייטיב מאוד עם המשק הישראלי. אי-אפשר גם לזלזל באפשרות של מסחר ישיר עם מדינות ערב, זה בוודאי דבר שיועיל מאוד. 
       
       לי לפחות אין אילוזיות, אני לא חושב שסוריה, אני גם לא חושב שמצרים או ירדן הפכו או יהפכו בעתיד לחובבי ציון. אני לא חושב שאנחנו צריכים מחר בבוקר או אי-פעם בעתיד לפרק את צה"ל, או להיות במצב שאנחנו סומכים על השלום הזה כערובה היחידה לביטחון שלנו. אבל, השאלה היא, האם אנחנו מוכנים לשלם את המחיר ולסגת ברמה. טקטית, אין ספק שמצבנו יורע. טקטית, מצבך כשיש לך את אוגדות הטנקים על רמת-הגולן, יותר טוב מאשר כשאין לך אותן. אסטרטגית, אני חושב שמצבנו לא יורע; למעשה, אני  חושב שהוא ישתפר. אני חושב, שהמכלול האסטרטגי, שלום עם רמת-הגולן, יותר בטוח מאשר הנוכחות של טנקים על הרמה. 
       
       רגשית, אין ספק שזה כואב מאוד לכולנו. כולנו למדנו לאהוב את רמת-הגולן, בדרך כלל, דרך הרגליים. אין ספק גם שפינוי האנשים מהבתים שלהם, זה דבר מאוד קשה וכואב. 
       
       האם במאזן המחיר הזה שווה? לדעתי, המחיר הזה שווה. 
       
       אני חושב שחבר הכנסת פינס צודק בכך שאנחנו לא נמצא, לא היה ולא יהיה בעתיד שום מועד יותר נוח לגשת למשא-ומתן עם הסורים. מצבנו חזק, מצבם חלש, סוריה כבר הודיעה שהיא מוכנה להתחיל את המשא-ומתן הזה מאפס. סוריה למעשה, יותר מרמזה, שהיא גם תסתפק בפחות מ-100% רמת-הגולן. זה בוודאי המצב והזמן הנכון להתחיל לנהל אתה משא-ומתן על זה. 
       
           שאלת מיליון הדולר היא, כמובן, כמה אנחנו מוכנים לסגת מרמת-הגולן. התשובה על זה תוכרע במשא-ומתן. זה יהיה טיפשי מאוד מצד מישהו לבוא ולהודיע עד איפה הוא יהיה מוכן לסגת. אני חושב שלכולנו ברור, שלא נהיה מוכנים לסגת מכל רמת-הגולן, לא נהיה מוכנים לסגת עד לקו הכינרת ממש, אבל הפתרון יהיה בין זה לבין החזקה מלאה ברמת-הגולן. תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת רשף חן. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה; שלוש דקות. אחריה - חבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיבורים על חידוש אפשרי של המגעים עם סוריה הם עניין מורכב, שנוצל, לצערי, לצרכים לא ענייניים. קל מאוד להציג את ישראל כסרבנית שלום, וכך מן הסתם אכן נוח לעולם להצביע עלינו. באופן לא מפתיע עושה גם השמאל שימוש ציני בדיבורים הללו כדי להציג את המחנה הלאומי כמי שאיננו מעוניין בשום הידברות. אבל, דווקא משום שהנשיא הסורי אסד נמצא במצוקה, כפי שיש מעריכים כעת, לא יהיה זה חכם לרוץ ולחבק אותו כאילו נמחקה באחת תמיכתו בטרור. 
       
       אני מבקשת לומר לכל מי שסבור כי לפתע הפך הכושי את עורו, כי סוריה היא ממעצמות ארגוני הטרור, ובוודאי הבולטת באזור הקרוב אלינו. בסיסי ארגוני המחבלים שוכנים בה באין מפריע, והיא מופיעה ברשימה האמריקנית של המדינות התומכות בטרור. 
       
       ידוע לכול כי סוריה היא התומכת הראשית בארגון ה"חיזבאללה", שעמדותיו ידועות. לא שמענו מארגון זה שום קול - אפילו לא ציוץ - של כוונות התפייסות או ויתור כהוא-זה על תביעותיו, ובאותה מידה לא שמענו מהסורים כל הצהרת כוונות על נכונותם לחדול מתמיכה ומהפעלה בשלט רחוק של ה"חיזבאללה", שגבה מאתנו קורבנות רבים כל כך בעשור האחרון. שלא לדבר על השבויים המוחזקים בידם. אילו רצתה סוריה לגלות רצון טוב, היתה עושה צעד אמיתי, מחסלת את ארגוני הטרור ומוסרת לידינו את החיילים החטופים - בני אברהם, עומאר סועאד ועדי אביטן, וכן את האזרח אלחנן טננבאום. 
       
       כשהכריז נשיא המדינה, מר משה קצב, בראשית השבוע כי הוא מזמין את אסד לישראל, התייחסתי לעניין בהפתעה ובכל הכבוד הראוי, גם מעט בביטול. שהרי אין מי שיאמין ברצינות כי לאחר עשרות שנים, 30 שנה אחרי מלחמת יום הכיפורים, כשהמגע היחיד, לפחות הגלוי, של הסורים עמנו היה בוועידה - כשאהוד ברק הסכים לתת את רוב הגולן, ואפילו אז שלח הנשיא הסורי רק את שר החוץ שלו לדון עם ראש ממשלת ישראל. ברק הבליג, ספג את העלבון וניסה לקיים דיונים ענייניים בתיווכו הנמרץ של הנשיא האמריקני ביל קלינטון. כל עם ישראל יודע כי הוועידה כשלה, משום שהכישלון שלה היה מובנה מלכתחילה. ברק ניסה להספיק ולסגור מעגלי עוינות ישנים בתוך ימים אחדים, ואין פלא ששלטונו לא האריך ימים, בלשון המעטה, ולמעשה היה אפיזודה חולפת. 
       
       אבל, לא בברק אנו עוסקים אלא באסד, וזה טרם הוכיח כי כוונותיו רציניות. נכון שהוא אמר לסנאטור אמריקני כי הוא מוכן לגשת למשא-ומתן ללא תנאים מוקדמים, אבל הוא הרי מתכוון להסיר מעליו את טבעת החנק האמריקנית ההולכת ומתהדקת סביב משטרי העריצות והדיקטטורה שהוא חלק בלתי נפרד מהם. הלוא גם האמריקנים העבירו לנו מסר ברור, אל תרוצו לחבק את אסד ואל תתפתו לתרגילים שלו. 
       
       דווקא בשעה זו, לאחר תפיסתו של הרודן העירקי, סדאם חוסיין, והפלת משטרו, יודעים כל תואמיו בעולם - בעיקר בזה הערבי - כי לא תהיה להם תקומה וכי הם יירדפו עד צוואר. אם יש לנו תקווה שהאמריקנים יעשו סדר גם באזורנו, זוהי השעה הראויה לכך. בואו ניתן להם את ההזדמנות לעשות את העבודה, להמשיך בלחץ על אסד, ולא נתפתה להתרפס בפניו ולהפסיד שוב את כל הקופה. 
       
       אני מברכת את ראש הממשלה, מר שרון, שלפי הידיעה אתמול בערוץ השני, אמר שלא יוותר על רמת-הגולן גם בתנאי שלום. חברי רשף חן, על כל רמת-הגולן. זאת אמירה כנה וברורה - -

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חברת הכנסת פינקלשטיין, משפט לסיום, הזמן הסתיים. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       - - שהיתה צריכה להיאמר כבר מזמן, כדי שהעולם הערבי, וכמובן הסורים עצמם, ידעו בדיוק שלא לטפח תקוות שווא. מתיישבי הגולן, לפיכך, יכולים לישון בשקט, ואנו מחזקים את ידיהם. 
       
       ולציניקנים נאמר: אין זו סרבנות שלום, אלא עיקשות מתוך פיקחות. תודה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי. אם הוא לא יגיע - חבר הכנסת טיבי. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר החוץ, הדברים שהזכירה חברת הכנסת פינקלשטיין הם דברים שמזכירים גם ראש הממשלה, גם כל סרבני תהליך השלום עם סוריה: תנו לאמריקנים לעשות את המלאכה. המלאכה במובן הזה היא החלפת המשטר הסורי.
       
       השאלה הנשאלת: האם הבעיה היא עם המשטר הסורי, או שהבעיה היא עם סוריה? נניח שמתחלף מחר המשטר הסורי, האם הסכסוך הסורי-הישראלי נפתר? האם לא יבוא משטר אחר שיתבע אותן תביעות וידרוש אותן דרישות לכל תהליך של שלום? הרי הבעיה עם סוריה איננה בעיה של משטר זה או אחר, אלא בעיה מדינית, עקבית, ברורה, שאין ולא יהיה איזה שלטון סורי שיסכים על שלום ללא ויתור על הגולן. 
       
       מה שבעצם עושים כדי לכסות על הסרבנות ועל הסיכוי להגיע שלום הוא, שמעלים כל מיני טענות כביכול, כמו האמירה - לנהל משא-ומתן ללא תנאים מוקדמים. אבל באותו זמן שאומרים ללא תנאים מוקדמים, מוסיפים בצד הישראלי: ובלבד שסוריה תכריז על פירוק מנשק להשמדה המונית, סוריה תפרק את ה"חיזבאללה", סוריה תסגור את המפקדות של הארגונים הפלסטיניים. הרי מי שדורש משא-ומתן ללא תנאים מוקדמים, בוודאי התנאי הזה צריך לחול גם לגביו - ללא תנאים מוקדמים משני הצדדים.
       
       מה שמתרחש כאן הוא, שלמדינת ישראל אין מדיניות חוץ עצמאית. מדינת ישראל משעבדת את מדיניותה לרצון של ארצות-הברית. יש כאן אינטרס ישיר של ארצות-הברית במזרח התיכון, אבל צריך לזכור שארצות-הברית תחזור להיות ולחיות בארצות-הברית, ישראל תמשיך לחיות כאן, במזרח התיכון, שמוקף מדינות ערביות. ללא שלום עם סוריה לא יהיה ביטחון למדינת ישראל.
       
       עכשיו אומרים: שקט בגבול הסורי, למה למהר לעשות שלום? מחכים שלא יהיה שקט בגבול הסורי? מחכים שתהיה מלחמת גרילה בגבול הסורי?
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, השקט עם סוריה הוא כל עוד אנחנו נמצאים 70 ק"מ מדמשק. אם נתרחק משם, לא יהיה שקט.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       חבר הכנסת צבי הנדל, בגוש-קטיף אתה נמצא מטרים ספורים מהשכנים הפלסטינים, וזה לא 70 ק"מ, וזה לא מנע מלחמת התנגדות. ברגע שהסורים יגיעו למסקנה שאין עם מי לדבר, תאמין לי שהם ינהלו את המלחמה שלהם. ולכן, כנראה שמישהו מחכה שיהיה מאבק, התנגדות עממית או מלחמת גרילה בגבול הסורי, ואז יגידו: אין אפשרות לדבר, כי אין שם שקט. ואנחנו נבקש שיהיה שקט על מנת לנהל משא-ומתן, כי אי-אפשר לנהל משא-ומתן תחת טרור. זו הססמה הידועה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

       חבר הכנסת אלסאנע.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אבל היום, דבר ראשון, יש הנהגה סורית שמוכנה לדבר, יש על מה לדבר, ולדעתי יש כל הסיבות לנהל משא-ומתן.
       
       לגבי הלובים, המשא-ומתן והניסיון לקדם מערכת יחסים עם לוב - אדוני היושב-ראש, כבוד שר החוץ, כל תהליך שלום הוא טוב, אבל אם לא יהיה שלום עם הפלסטינים, לא יהיה הסכם שלום אמיתי ובר-קיימא, לא עם מרוקו, לא עם תוניס, לא עם קטאר. כולם יודעים שאם תהיה נסיגה במשא-מתן עם הפלסטינים, תהיה רגרסיה בכל הערוצים עם מדינות ערב. יש היוזמה הסעודית, יש לב לבו של הסכסוך, וזו הבעיה הפלסטינית. אתם, עם אבו-עלא, עם נביל שעת' צריך לנהל את המשא-ומתן, לפתור את הבעיה בין מדינת ישראל למדינות ערב בכלל. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת דוד אזולאי - איננו. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אבו וילן.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       האם ערפאת מסכים שתדבר על סוריה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד שר החוץ, הנשיא בשאר אסד נתן ריאיון מקיף ל"ניוזוויק" לפני כמה שבועות.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       ל"ניו-יורק טיימס".
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ל"ניו-יורק טיימס", סליחה. הוא היווה כמעט אבן דרך ביחסי החוץ של סוריה והאפשרות של פתיחת משא-ומתן.
       
       אין ספק שהדברים שאמר הנשיא היו דברים שונים ממה שנאמר בעבר על-ידי דוברים סורים. הדברים נאמרו מפי הגבורה, מפי הנשיא, הם היוו אתגר, ומול האתגר הזה אפשר לחלק את התגובות בממשלת ישראל לכמה תגובות, נדמה לי, ארבע קבוצות. 
       
       האחת היא של שר החוץ. כהרגלו של כל שר חוץ אחראי, שהוא מנהיג הדיפלומטיה ויחסי החוץ, הוא מעוניין לפתח יחסים עם כל מדינה מסביב. אומנם הוא לא אומר מה המחיר, השר סילבן שלום, אבל הוא יודע מה המחיר. הוא מוכן ורוצה to engage. זו קבוצה אחת שמנהיג שר החוץ.
       
       יש קבוצה שנייה, של ראש הממשלה. היא שתקה והדליפה לערוץ-2, שהוא לא מוכן לסגת מרמת-הגולן גם תמורת שלום עם סוריה. זו הקבוצה השנייה.
       
       הקבוצה השלישית היא של שר הביטחון מופז, שצריך לחכות לתוצאות החקירה של סדאם חוסיין בעירק ואחר כך לבדוק את האפשרויות למשא-ומתן עם סוריה. איזה גאון מדיני, עוד לא היה דבר כזה.
       
       יש, כמובן בין לבין, ויש, למשל, קבוצה של שר החקלאות ישראל כץ, האיחוד הלאומי ואחרים, שעל כל אמירה פרגמטית של רצון לקיים משא-ומתן אמיתי, וזה מה שדרש הנשיא אסד - משא-ומתן אמיתי, כן - - 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מקימים יישוב?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - מקימים התנחלויות, מעבים את מה שקיים. זו גם גישה. זו הגישה הרביעית. נדמה לי שיש גם גישות נוספות, כי בכל זאת מדובר בממשלה רבגונית.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה גישתו של אחמד טיבי?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       שלום כולל במזרח התיכון אי-אפשר להשיג בלי סוריה, אבל שלום כולל חייב להתחיל עם פתרון הבעיה הפלסטינית. ובשלב זה הממשלה הזאת לא התקדמה כהוא-זה בשום מסלול. 
       
       אני מכיר את הנטייה הקלאסית של ממשלות ישראל לשחק את משחק המסלולים - פעם הפלסטיני, פעם הסורי. יצחק רבין המנוח כבר הודה בכך פעם, וגם אהוד ברק, שאני מקווה שלא יחזור לפוליטיקה, כבר הודה פעם. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי, תשתדל לסיים, כי הזמן מסתיים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הסרבנות של ראש הממשלה, התסכול של שר החוץ הובילו את נשיא המדינה להציע הצעה שהוא לא מוסמך להציע, להזמין את הנשיא אסד לכאן. למה הוא הציע אותה? הוא ראה את חומרת הקיצוניות והסרבנות של הממשלה, ובעיקר של העומד בראשה, והפנה את ההזמנה. לכן הסורים, שיודעים שלא הנשיא מזמין, והם לא פועלים לפי הזמנות טקסיות, הם רוצים משא-ומתן אמיתי על בסיס החלטות האו"ם - הרי פעם הם התחילו משא-ומתן עם מדינה, לא עם אגודה עות'מאנית.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אחמד טיבי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ולכן, אדוני שר החוץ, אין לי ספק שאתה מודע לעובדה שהנושא הפלסטיני הוא לב-לבו של הסכסוך הישראלי-הערבי, וכל עוד הוא לא נפתר, אי-אפשר להגיע לשלום כולל במזרח התיכון. אבל כאשר מדינה שיש לה משקל גיאו-פוליטי עצום, כסוריה, מציעה הצעה ברורה, רצינית, דרך צינורות רבים, ודרך הריאיון ב"ניו-יורק טיימס", הסרבנות הישראלית - ובעיקר קבוצות מקבוצות שונות בממשלת ישראל - היא כה בוטה וכה מביכה. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה לא ארץ-ישראל, אריה אלדד, אולי תגיד משהו חיובי?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אתה צריך לדבר אחריו.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, יש שני דפוסי התנהגות אנושית המוכרים לנו כתגובה על חולשה. יש בני-אדם שנוהגים כמו עופות טרף, או ככרישים. מזהים חיה פצועה או חולה, מזהים דם במים ותוקפים. נדמה לי שאנחנו מוקפים מדינות ובני-אדם שנוהגים כחיות טרף אלו. ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לגלות סימני חולשה.
       
       זה דפוס התגובה של אויבינו – זיהית חולשה? תקוף. כך נהגו ערפאת וארגוני הרצח שלו אחרי שברחנו מלבנון. כך הם נוהגים בכל פעם שאנחנו מקלים את הסגר, את הכתר ואת המחסומים. 
       
       אבל יש גם דפוס תגובה שונה – לזהות חולשה ולרוץ לעזור; לתמוך במקרה אסון. ישראל רחמנים בני רחמנים. יש רעידת אדמה באירן, מייד קופצים להציע תמיכה וסיוע הומניטרי. כך נכון היה באמת לעשות גם כאשר ירקו בפרצופנו וסירבו לקבל עזרה.
       
       עד כאן באמת הכול בסדר. אבל אצלנו מקפידים לא רק על המצוות אלא גם על ההמלצות, כמו זו הכתובה בספר משלי: בנפול אויבך אל תשמח, ובהיכשלו אל יגל לבך. סוריה בקשיים. מתפרקת? נלחצת תחת איומי ארצות-הברית, שכנתה ממזרח? מייד יש להיחלץ ולהציל את נשיא סוריה. לוב מתכופפת? לא רוצה בגורלה של עירק? מבטיחה להפסיק את פיתוח הנשק הגרעיני? מייד נרוץ אליה, נחבק אותה, גם אם היא מתנערת בתיעוב מהחיבוק; נתנשק אתה גם אם היא מנגבת את הלחי לאחר הנשיקה. 
       
       מדובר בתסמונת גמילה, חברי הכנסת. שנים הבטיחו לנו שלום. אנשים התמכרו להבטחות השלום. הם הפכו להיות מסוממים ממש. עכשיו, כשכבר ברור שלא יהיה שלום עם הפלסטינים, וגם השמאל בישראל כבר מבין שלא יהיה שלום אתם ורק רוצה גדר להפריד בינינו לבינם, בימי מחסור כל כך קשה בסם הזה בשוק המקומי, אפילו צל צלה של שמועה חולפת שסוריה רוצה שלום, שלוב רוצה שלום – דיה לגרום להתקף חמור, ל"קריז" ממש, בקרב סוחרי השלום וההתפרקות הפנימית. אסד זקוק ל"ספין"? נרוץ לתת לו את רמת-הגולן. קדאפי מצהיר שהוא מפסיק לפתח נשק גרעיני? מייד מציעים גם אצלנו להתפרק מכל עוצמתנו.
       
       כבר היינו בסרט הזה, חברי חברי הכנסת. ערפאת היה בשפל המדרגה, על הקרשים, בתוניס, ואז אמרו: הוא חלש, כדאי עכשיו להגיע אתו להסכם, והביאו אותו הנה, והנה אנחנו כבר יודעים מה קרה. 
       
       אסד חלש? תנו לו להתפרק, להתמוטט. קדאפי רוצה לוותר על נשק גרעיני? שיוותר. מה אתם קופצים להתנדב ולהציל אותו? 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני מבקש ממך לקחת את חבר הכנסת אריה אלדד לדוגמה, הוא עשה את זה בדיוק בשלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא לוקח מחבר הכנסת אלדד שום דוגמה, משום שהוא אמר דברים איומים ונוראים. הוא הגדיר את העמים הערבים מסביב כחיות טרף. דברי גזענות כאלה ראוי שלא יישמעו. מסתבר שהוא לא רק בעד ארץ-ישראל השלמה - -  

היו"ר אלי בן-מנחם:

	התכוונתי שתיקח ממנו דוגמה מבחינת הזמן.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - אלא מה שמאפיין אותו זה שנאה תהומית לערבים. זה עולמו. כל דבר שמריח שלום, אפילו בלי ויתורים - הוא נגד כל הסדר, נגד כל שלום.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא נגד רוצחים. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה עולם של התפלשות בבוץ של הלאומנות הפרימיטיבית והשבטיות הנלעגת. 
       
       אדוני היושב-ראש, ראוי שעניין השלום ועניין המשא-ומתן יידון ברצינות. אבל מה שאנחנו מקבלים זה שהדבר היחיד שדנים בו ברצינות הוא איך להתחמק ממשא-ומתן. איך להתחמק ממשא-ומתן - זו מדיניותה הרשמית של מדינת ישראל אפילו בגלגוליה השונים, ואני רוצה לכלול כאן גם את השר סילבן שלום. אני חושב שבמהות הוא לא שונה מראש הממשלה. אם אין מספיק נימוקים, מגרדים עוד. ואם אין מספיק תנאים שיסגרו את הדלת בפני משא-ומתן, עושים עוד. בשביל לאזן קצת, שולחים את הנשיא להגיד כמה משפטים שהם מילות נימוסים, שלא מובילות לשום מקום. הבעיה היא משא-ומתן רציני, ולא עניין של דיפלומטיה או אמירות דקלרטיביות.
       
       הפרדוקס הוא שממשלת ישראל אומרת: אנחנו רוצים משא-ומתן בלי תנאים מוקדמים, אבל באותה נשימה מציבים תנאי אחר תנאי אחר תנאי למשא-ומתן. כלומר, בלי תנאים מוקדמים מצד סוריה, אבל עם הרבה תנאים מצד ישראל.
       
       הפרדוקס השני שמור לגאון הדור, הרמטכ"ל והשר לשעבר רפאל איתן, שאמר כך על משא-ומתן עם סוריה: כשיש סכנת מלחמה, אסור לנהל משא-ומתן, כי יש סכנת מלחמה; וכשיש שקט ואין סכנת מלחמה, אין צורך לנהל משא-ומתן. כלומר, כשיש שקט – לא, וכשיש בעיות – לא. זה מה שבדיוק עושה הממשלה. כל כך גירדו וגירדו למצוא תירוצים איך להתחמק, כמו במחבואים. 
       
       ראש הממשלה הזה מתנהג כמו ילד קטן, והוא עוסק במחבואים. הוא נזכר שהיו בעיות עם השבויים הישראלים בסוריה לפני 30 שנה, ולכן לא צריך לנהל משא-ומתן עם סוריה. ממש פוליטיקה של פוליטיקאי קטן, שעדיין לא תפס שעתיד העמים פה, יהודים וערבים, לא יכול להיות אלא בהסדר של שלום, ורק שלום יביא ביטחון לכולם, ליהודים ולערבים, ולא הדריכה שלו במקום, שבעצם היא שמירת הכיבוש ושמירה על תוקפנות מתמדת נגד הסורים ונגד הפלסטינים.
       
       כולם יודעים שבלי נסיגה אין שלום, בלי נסיגה מכל רמת-הגולן. ראש הממשלה יודע זאת. לכן הוא דאג, דאג ממש בכוונה תחילה, להדליף שהוא לא מוכן לנסיגה מלאה מרמת-הגולן. כלומר, להעביר מסר לדמשק, אפילו יהיה משא-ומתן, תשכחו מזה. תרדו מאתנו, אל תציעו משא-ומתן. מתייחסים למתקפת השלום מצד דמשק כאילו היתה מתקפת טילים.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת זחאלקה. שר החוץ סילבן שלום ישיב. בבקשה.

       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז כניסתי לתפקיד שר החוץ שמתי לי יעד מרכזי להדק, לחדש ולכונן יחסים עם מדינות ערב. ואכן, בעשרת החודשים האחרונים נפגשתי עם שורה ארוכה מאוד של מנהיגים ערבים. חלק מהפגישות קיבלו פרסום, כמו פגישותי עם מלך מרוקו, עם מלך ירדן, עם נשיא מצרים, עם יורש העצר של בחריין, עם שרי החוץ של מצרים, ירדן, מרוקו, תוניס, עומאן, קטאר ואחרים, וחלק מהפגישות לא קיבלו פרסום.

דוד טל (עם אחד):
       
       אתה יכול לפרסם. 

שר החוץ סילבן שלום:
       
       צריך לדעת שיש היום שינוי בעולם הערבי. השינוי הזה הוא שינוי ברור, הוא שינוי מובנה, הוא שינוי שבא לידי ביטוי בגישה של מדינות ערב כלפי ישראל. יהיו כאלה שיתלו זאת במלחמה בעירק ובתוצאותיה, תפיסתו של סדאם חוסיין; יהיו כאלה שיתלו זאת בהודעות הלוביות על נכונותם להתפרק מנשק להשמדה המונית; יהיו כאלה שיתלו זאת ברצונה או בהסכמתה של אירן לחתום על הפרוטוקול הנוסף, שיאפשר גישה פתוחה של פקחי הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית. 

	יהיו הסיבות אשר יהיו, אין יותר במגעים עם מדינות ערב אותה התניה יחידה, בלעדית, לכך שמגעים אתנו תלויים אך ורק במסלול הישראלי-הפלסטיני. אתם יודעים למה? כי גם הם התעייפו. גם הם לא יכולים להבין מדוע אבו-עלא מסרב להגיע ולפגוש את ראש ממשלת ישראל. שלושה חודשים הוא בתפקידו, ועדיין הוא מתמהמה. גם גורמים פלסטיניים בכירים אומרים לנו שאבו-עלא מנסה לרצות את ערפאת יותר מאשר הוא נדרש, ולדעתם כבר מזמן היה צריך לקיים את הפגישה הראשונה בין ראש הממשלה שרון לבין אבו-עלא, פגישה שהיתה מובילה לפגישות רבות של שרים משני הצדדים. 

	אנחנו רואים שהיום יש חוסר הבנה וחוסר הסכמה עם דרכו של ערפאת וגם עם חוסר נכונותו של אבו-עלא. לכן, מדינות ערב הגיעו לאותה מסקנה, שיחד עם הרצון לראות בפתרון הבעיה הפלסטינית והסכסוך הישראלי-הפלסטיני, יש צורך ורצון מצדן לקדם את הקשרים שלהן עם ישראל, עם ארצות-הברית ועם המערב.
       
       גם כאשר מדובר באותן הצהרות חדשות של לוב ואירן - עלינו לעקוב כמובן מקרוב ולראות אם אכן הן מתבצעות בשטח - מדובר בתהליכים מורכבים וארוכים, ועל הקהילה הבין-לאומית לוודא שהם מתממשים.
       
       אנחנו רוצים לקיים שלום עם כל מדינות ערב. צריך לדעת שעם רובן של מדינות ערב אין לנו שום סכסוך; וכי איזה סכסוך טריטוריאלי יש לנו עם מדינות צפון-אפריקה או מדינות המפרץ, או איזה סכסוך כלכלי יש לנו אתן? גם עם המדינות כאן באזור היינו רוצים כמובן לנהל משא-ומתן. 
       
       ביחס לסוריה שמעתי רבים האומרים, שהקולות שמגיעים מדמשק בדבר נכונותם להידבר אתנו, הקולות האלה נובעים מלחץ, מרצון להוריד את המתח ביחסים שלהם עם ארצות-הברית. אכן, יש סבירות גבוהה שזה נכון, אבל עם זאת, לדעתי, אסור לדחות יד שמושטת לשלום, גם אם זה לא מהסיבות הנכונות. לכן, מאוד התאכזבתי מהדברים ששמעתי מסוריה לאחרונה. קריאתו של הנשיא קצב היתה קריאה שאמורה להעמיד במבחן את רצינות כוונותיהם של הסורים, גם אם היא נעשתה ללא תיאום עם הדרג המדיני.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ראש הממשלה דחה את היוזמה הזאת לפני הנשיא הסורי.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אתה לא מייצג כאן את סוריה. טלב אלסאנע, אתה לא מייצג פה את סוריה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ראש הממשלה דחה את היוזמה הזאת לפני הנשיא הסורי.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, תן לי להמשיך. אתה לא מייצג את סוריה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       טלב אלסאנע, לא להפריע.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       בכל מקרה, אני קורא לסוריה לגשת לשולחן המשא-ומתן ללא תנאים מוקדמים וללא מעורבות פעילה בטרור. במשא-ומתן כזה נשים קודם כול על השולחן את תמיכתה האקטיבית של סוריה במפקדות הטרור הפועלות מדמשק, את תמיכתה הפעילה, בכלל זה העברת נשק לארגון הטרור ה"חיזבאללה", וכן את העובדה שהיא מונעת מממשלת לבנון לפרוס את צבאה לאורך הגבול עם ישראל.
       
       צריך לדעת שארצות-הברית אינה מתנגדת למשא-ומתן בין ישראל לבין סוריה. ארצות-הברית תובעת מסוריה למלא אחר ההתחייבויות שהם נתנו לשר החוץ קולין פאואל בביקורו בדמשק במאי 2003. והיו כמה התחייבויות. ההתחייבות הראשונה היתה לפרק את מפקדות הטרור ולסגור את מחנות האימונים. ההתחייבות השנייה היתה להפסיק את סיוע הנשק ל"חיזבאללה". התביעה השלישית היתה לסגור את הגבול המשותף בין סוריה לבין עירק, קרי, היום בין סוריה לבין ארצות-הברית. הדבר הרביעי הוא כמובן הנושא של הכיבוש הסורי בלבנון. 
       
       הגיע הזמן שהעולם כולו יתגייס כדי להוציא את סוריה מלבנון. הגיע הזמן לשחרר את לבנון מהכיבוש הסורי, שנמשך מאז 1976. הסורים מנצלים את מקורות הכסף, את מקורות העושר של לבנון למטרותיהם שלהם.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה דואג ללבנון, אדוני שר החוץ. הכיבוש הישראלי הוא הבעיה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       מיליון סורים עובדים בלבנון - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, לא ביקשתי שתעזור.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אנחנו רוצים לקדם את השלום. 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       חבר הכנסת זחאלקה מייצג את לבנון, טלב אלסאנע מייצג את סוריה. מי עוד? את מי אתם מייצגים עוד? אתם חברי כנסת בישראל.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתה יודע טוב שהממשלה הזאת הכשילה אותך.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הממשלה הזאת הכשילה אותך.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
- - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא את שניכם לסדר. חבר הכנסת אלסאנע וחבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אתכם לסדר בפעם הראשונה.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, בשם האמירה שלו שהוא מתנגד לכיבוש כל הזמן, לכיבוש אחד הוא מסכים, לכיבוש הסורי בלבנון. למה? כי זה כיבוש ערבי. אצלנו זה לא כיבוש, ואתה מתנגד - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה לא כיבוש?
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       - -  אבל שם זה כיבוש אמיתי. ופה אתה לא מתנגד.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה עושים בגדה?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       לא יעזור שום דבר, אני קורא לכל מדינות העולם לפעול להוצאת סוריה מלבנון. סוריה כובשת את לבנון מאז 1976, לוקחת את הכספים מלבנון, מיליון סורים עובדים בלבנון; תעשיית הסמים המשגשגת בלבנון, כולה רק למטרותיהם של ראשי משטר הבעת'.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה עם הגולן? מה עם הגולן?
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       לכן הגיע הזמן שסוריה, כאשר היא באה ומדברת על רצונה בשלום, תפגין גם קצת כוונות חיוביות לקראת משא-ומתן לשלום. ישראל היתה והיא מחויבת לשלום מלא ובר-קיימא עם כל שכנותיה באזור, בכלל זה עם סוריה. אני חושב שכל אמירה חיובית למען שלום היא אמירה שצריך לבדוק ברצינות ראויה. אנו עוקבים אחר התבטאויותיה של ההנהגה הסורית, ונבחן את עמדתה של סוריה ואת מוכנותה לגשת למשא-ומתן לשלום על-פי התנהגותה ולא על-פי הצהרותיה בלבד.
       
       הייתי מצפה היום לשמוע דברים אחרים מממשלת סוריה, ולא רק אמירה סתמית, שכאשר הנשיא קצב קורא לנשיא אסד להגיע, מייד, כעבור שעה, נשמעת דחייה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       משא-ומתן - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אתם לא מייצגים פה את מדינות ערב. אתם חברי כנסת בישראל. מספיק.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת אלסאנע, אמר ראש הממשלה כאן שלשום, מעל הבמה, שתמיד כשמדברים על שלום, אתם קופצים. למה אתם מוכיחים כל הזמן שהוא צודק?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       טלב אלסאנע, תירגע. מספיק.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       שר החוץ אמר דברים חשובים לגבי המעשים, אז מה עם הגולן?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לא קיבלת רשות דיבור, חבר הכנסת אלסאנע. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. די, תפסיקו. בבקשה, אדוני השר.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אדוני היושב-ראש, הרי התופעה הזאת היא תופעה שאני לא רוצה להגדיר אותה במונחים רפואיים - יושב כאן ד"ר אחמד טיבי, הוא מבין יותר ממני בתחום הזה - אבל התופעה הזאת שבה כל ביקורת כלפי משטרים ערביים, או כל אמירת עובדה כלפי הרשות הפלסטינית, זוכה מייד לזעקות שבר, היא פשוט בלתי מתקבלת על הדעת.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתה יודע שזה לא נכון.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       ביחד אנחנו צריכים לחזק כל מדינה ערבית שרוצה בשלום. אנחנו צריכים לפעול כך שכל אחד שרוצה  להידבר אתנו, יוכל לעשות זאת. לכן, תרשו לי כאן להתייחס לתופעת ההדלפות, שהפכה לצערי הרב לרעה חולה. להדלפות בדבר מגעים לכאורה של ישראל עם מדינה זו או אחרת, יש לא רק נזק מיידי ונקודתי, אלא גם נזק מתגלגל. ההדלפות פוגעות ומכשילות ערוצי הידברות קיימים, אבל הרבה מעבר לכך, הן מרתיעות מדינות אחרות השוקלות להידבר עמנו לפתוח באיזה ערוץ. לכן קראתי לקיים חקירה מקיפה ויסודית בנושא ההדלפות - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אל מי אדוני מתכוון?
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       - - ואני מקווה שהדבר הזה יביא סוף וקץ לאותה פטפטת שפוגעת ביחסי החוץ של מדינת ישראל - -

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       שר החוץ, אל מי אתה מתכוון?
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       - - ובקו שאני מנסה להוליך לחימום ולבניית הקשר עם מדינות ערב. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני שר החוץ - - -
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אני חושב שאנחנו צריכים - - -

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אתה לא מתכוון לאופוזיציה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת שוחט. חבר הכנסת בייגה שוחט.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לשאול: למי הוא התכוון?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה רוצה לשאול, ואני לא מרשה לך לשאול עכשיו.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אנחנו צריכים להמשיך ולפעול כדי - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ישראל לא אשמה בכלום, גם לא בהדלפות.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       - - להביא את כל מדינות ערב להידברות אתנו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       האם גברת ארבל הודיעה לך שתהיה חקירה?
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       יש חלק ממדינות ערב, אשר רוצות לנהל ערוצים חשאיים ויכולות להירתע מכך, אם הדברים האלה אכן יוצאים לחלל האוויר. 
       
       לכן, אני חושב שאנחנו, כמדיניות, וזאת המדיניות של ממשלת ישראל, שראש הממשלה מגבה אותה, מחזק אותה ומעודד אותי להמשיך בה, זה לנסות ולגלות כל אפשרות, כל פתח, כל סדק באותה חומת עוינות של מדינות ערב כלפי ישראל, כדי להגיע להידברות אתן. זה מה שאני חושב שצריך לעשות, כי אני מאמין שהדבר הזה אפשרי. 
       
       וממך, חבר הכנסת אלסאנע, הייתי מצפה שיהיה מצב הפוך, וזו לא קלישאה - שערביי ישראל יהיו אותו גשר למדינות ערב, ולא יהיו אלה שכאשר מדברים על כל נושא שקשור עם מדינות ערב, מייד לוקחים את הגישה של הצד השני.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לחלוטין לא צריך איזון? אנחנו רוצים את האיזון והרצון.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתה לא אובייקטיבי אף פעם. חד-סטרי כל הזמן.

שר החוץ סילבן שלום:
       
       היתה כאן גם הצעה לסדר-היום בנושא של התבטאות השיח' יאסין - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת והבה. חבר הכנסת אלסאנע.

שר החוץ סילבן שלום:
       
       זו היתה אחת ההצעות לסדר-היום. התקשורת הישראלית ציטטה את השיח' יאסין, כאילו אמר ב-7 בינואר, שהוא מוכן ל"הודנה" עם ישראל בתמורה להקמת מדינה פלסטינית בגבולות 1967
. חברי הכנסת הנכבדים, השיח' יאסין היה ונותר מנהיג של ארגון טרור רצחני, הפוגע ללא הבחנה בחפים מפשע. בעזרת עבודה מאומצת שלנו מול הקהילה הבין-לאומית, הכירו בסכנה ארצות-הברית, האיחוד האירופי, יפן, אוסטרליה וקנדה והחליטו לכלול את ה"חמאס" ברשימות שלהן של ארגוני הטרור. לכן, אין טעם לנסות ולבחון את האמירות האלה כאשר הן יוצאות מפי מנהיג רצחני, שבהבל פיו הורג ישראלים. נמשיך לפעול מדינית וצבאית למיגורו של ה"חמאס". לכן, אין בכל התבטאות שלו משום חידוש או פתח לתקווה. 
       
       אני מאוד מקווה שהרשות הפלסטינית, שהיא זו שאמורה לייצג את הפלסטינים, אכן תפעל בכיוון החיובי שבו היא צריכה ללכת, והוא חידוש שיחות השלום עם מדינת ישראל. 
       
       אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני השר, חבר הכנסת פינס רוצה לשאול אותך שאלה, אתה מוכן להשיב?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה פנית בקריאה נרגשת לממלאת-מקום היועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה, ואני משבח אותך על הקריאה הזאת. האם קיבלת תשובה? האם הולכת להיות חקירה?

שר החוץ סילבן שלום:
       
       ראשית, שוחחתי אתה לפני קריאתי ואמרתי לה זאת, עוד לפני שנשאלתי על כך באותה מסיבת עיתונאים, שהיתה בכלל עם שרת החוץ של מקדוניה בעניין אחר. אני שוחחתי אתה על החשיבות הרבה שאני רואה בשמירת אותם ערוצי קשר עם מדינות ערב, ובכלל, למנוע אותה אפשרות, שכל המאמצים וכל המגעים שאנחנו מנהלים ילכו לאיבוד. הדבר הזה קרה כבר פעמיים בחודשים האחרונים. התגובה המיידית של כל מדינה ערבית כזאת או אחרת היא תגובה אינסטינקטיבית שמעולם לא היה שום דבר וכי זו המצאה כזאת או אחרת. אני חושב שאם הדברים האלה יימשכו, תימנע אפשרות למצות כל סיכוי של הידברות. לכן, אני רואה את הדברים האלה בחומרה. אכן פניתי אליה, היא אמרה שתבדוק את הדברים, ואני מאוד מקווה שהמסקנה שלה אכן תהיה חיובית. אבל היא אמרה כבר בתחילת הדרך, שכמובן, כאשר הדברים האלה מתפרסמים, הסיכויים לאחר מכן למצוא בצורה ברורה מי עומד מאחוריהם אינם פשוטים. לכן, אני מצפה להחלטה שלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עוד שאלה אחת לחבר הכנסת טיבי. שאלה קצרה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ראש הממשלה שרון הגדיר את הנוכחות הישראלית בשטחים ככיבוש, וגם הנשיא בוש. שמעתי אותך אומר שישראל גם לא - - -  איזו עמדה יש לך או לממשלה, או שמא המלים הוצאו מהקשרן?

שר החוץ סילבן שלום:
       
       לא, ממש לא. כיבוש, יש לו הגדרה ברורה. בעניין הזה, אני חושב שגם אתה יודע, ולא ניכנס כרגע לשיעור במשפט בין-לאומי. אבל רק כדי לסבר את האוזן: אותם שטחים שהיו תחת שליטתה של ירדן, יהודה ושומרון, או כפי שאתה קורא לזה - הגדה המערבית, לא היתה מדינה אחת בעולם שהכירה בריבונות הירדנית על השטחים האלה, מלבד שלוש שהיו קשורות לעניין: ירדן עצמה, בריטניה, שמסרה את השטח הזה לירדן, ופקיסטן, שאז היתה קולוניה בריטית. מעבר לכך, אפילו מדינה ערבית אחת לא הכירה בריבונות הירדנית על שטחי יהודה ושומרון. מעבר לכך, ב-1988 הודיע המלך חוסיין, שהוא מתנתק מיהודה ושומרון, ומבחינתו האזורים האלה אינם שייכים עוד לממלכת ירדן. לכן, בעוד לבנון היא מדינה ריבונית לכל דבר, אשר כבושה בצורה מלאה מאז 1976 על-ידי סוריה, פה מדובר בשטחים עם סטטוס אחר. 
       
       אבל, מאחר שגרים שם אנשים ויש שם פלסטינים והדבר הזה הוא כמובן עובדה קיימת, יש צורך להידבר כדי להגיע לפתרון מוסכם. זה מה שממשלת ישראל רוצה לעשות, לא בתחנונים. 
       
       אבל, ראוי שאתה תפעיל גם את קשריך, ערוציך, כל מה שאתה יכול מול הפלסטינים עצמם, כדי להביא סוף לאותו קיפאון שנובע היום כולו, אני חוזר, כולו - מאה אחוז, בגלל הפלסטינים. בכך שותפות גם ארצות-הברית, גם הקוורטט, ואפילו מצרים אינה בדעה שאבו-עלא צריך להציב תנאי כלשהו לעצם קיום השיחות עם ראש הממשלה. לכן, היינו מצפים שהדבר הזה אכן יקרה. תודה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני השר, מה הצעת?

שר החוץ סילבן שלום:
       
       הצעתי להעביר את הנושא לוועדה. אם רוצים משהו אחר, אין לי בעיה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר החוץ סילבן שלום. רבותי חברי הכנסת, יש הצעות אחרות. ראשון המציעים, חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה; דקה. אחריו - חבר הכנסת איוב קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, בתפקידך הממלכתי ההיסטוריה תשפוט. אנחנו שומעים וקוראים ואף אחד לא אומר אחרת, שבסוריה מוכנים לנהל משא-ומתן לשלום. בישראל לא רק אוזניים אטומות, אלא לפעמים גם בצורה ברורה ומודגשת דוחים את היד הסורית המושטת. האחריות מחייבת לקיים עם סוריה משא-ומתן לשלום עכשיו ומייד, בלי שום דחיות. כי ממה נפשך? אם עכשיו, כשהסורים רוצים, מדינת ישראל לא רוצה שלום. כשהם לא ירצו או ישתנו התנאים ויהיו תנאים שונים, אז ישראל תרצה שלום ולא תקבל שלום. אם לא כך המצב, סימן שממשלת ישראל לא רוצה שלום עם סוריה. היא רוצה את השטחים, היא רוצה להמשיך לכבוש את הרמה הסורית והיא לא רוצה שלום; שתגיד לנו את זה במפורש, תגיד את זה גם לעולם, ונדע מה העמדה. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת קרא, דקה. אחריו - חבר הכנסת רביץ.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני עד לדבר אחד: שר החוץ, לפחות יותר מכל מי שיושב בבית הזה, רוצה בהסכם שלום, רוצה שלום ופועל למען השלום. אני יכול להעיד, שבתוניס יש לו אהדה בתוך הממשלה שם. אני יכול לומר את זה, ואני יכול להעיד - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אל תקלקל לו.

איוב קרא (הליכוד):
       
       - - לא אכנס לפרטים. התנסיתי במשהו שקשור לקשר שלו שם, וכל מה שאני אומר פה אמיתי. אני יכול לומר לכם בקשר לערוץ הסורי, שאנחנו צריכים להיות היום מרוכזים במציאת פתרון לסכסוך פה, בתוכנו, לסכסוך עם הפלסטינים, ואין שום סיבה ללכת בחיפזון. החיפזון מהשטן. לפזר את הכוחות למקומות נוספים, זה רק יכול לפגוע בערוץ הזה, שכולנו בתוכו. 
       
       אני מציע לחברים להתאחד סביב הצעה אחת, והיא: אנחנו צריכים לסיים את הפרק הזה ולהגיע לשלום כולל וצודק באזור, וכך יהיה קל מאוד אחר כך לעבור לסוריה, ללוב, לתוניס ולכל מקום, ויפתחו לנו שם את השערים.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת קרא. חבר הכנסת רביץ, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אילן שלגי.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כל אחד מאתנו שעובר בקומת הממשלה כאן, נתקל בתמונה. התמונה היא, כיצד יהודים מגורשים ממדינות שונות בעולם. זו תמונה היסטורית שמלווה אותנו שנים רבות. אני, כשלעצמי, רואה את עצמי כאיש שלום. אנחנו חייבים להגיע עם תוכנית חדשה, ולא עם אותן תוכניות שמרחפות באוויר לגבי התנתקות או דברים דומים לכך, אלא, בראש ובראשונה, להפסיק את הרעיון הזה שכדי להגיע לשלום יהודים חייבים לפנות את מקומות מגוריהם. 
       
       אנחנו מדברים היום על סוריה. אני לא יכול להבין מדוע אי-אפשר להגיע לאיזו תוכנית. האם אתם רואים בחזונכם 20,000 יהודים לוקחים את החפצים שלהם ועוברים לעוד איזה גלות אחת, או אפילו בתוך מדינת ישראל, בכוח ובכפייה?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       כן.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אתה אולי רואה את זה. יש לך לב רחב מאוד. אני לא רואה את זה. אם אנחנו מדברים על שלום - דהיינו שחיים ומבינים האחד את השני ויכולים לחיות האחד עם השני. אנחנו נפנים את הרעיון שיש אזורים, בגלל ריבוי הפלסטינים, ואמר קודם שר החוץ שנכנסנו למציאות חדשה, ששם יהיו דגלים כאלה ואחרים, לא זה מה שישנה את החיים. הפלסטינים או הסורים צריכים להפנים את הרעיון שיהודים יכולים לגור בכל מקום בעולם, ובוודאי בארץ-ישראל ההיסטורית.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       כאשר הצבא האמריקני נמצא בעירק, תוצאות רעידת האדמה הזאת מורגשות באזורנו, ויש להן שוקים נוספים. אנחנו רואים את ההתקרבות בין מצרים לאירן, את ביקור הנשיא הסורי בטורקיה ואת הניסיונות הלוביים להתקרב למערב. 
       
       אני מציע כן להתייחס ברצינות להצעות הסוריות. אני סבור שיש אפשרות וסיכוי להגיע לשלום עם הסורים כעת, בלי לוותר על כל רמת-הגולן. אינני סבור, אדוני שר החוץ, שנכון לומר שלא נבחן את סוריה לפי הצהרותיה אלא לפי מעשיה. הנשיא הסורי הצהיר שהוא מוכן למשא-ומתן לשלום, ועל כן תשב ותדבר אתם.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני, אין שאלה שסוריה היא מדינת טרור, תומכת טרור. ה"חיזבאללה" הוא היד הארוכה של אותה מדינה טרוריסטית. מעבר לכל הנושא של 30,000 מתיישבים ברמת-הגולן, רמת-הגולן היא נכס אסטרטגי-ביטחוני למדינת ישראל. צריך להבין שאי-אפשר לוותר על רמת-הגולן בלי ביטחון מלא של שלום אמיתי ובר-קיימא, וכל עוד אותו מנוול, נשיא סוריה, מנהל טרור ושולח אותם מחבלים להכות בנו, אנחנו לא יכולים להיות כל כך מטומטמים, כל כך נאיבים וכל כך עיוורים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא נפגש עם ברוך מרזל.

היו"ר אלי בן-מנחם:  

	אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת בייגה שוחט.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אני שמח מאוד שהעלית את נושא ההדלפות, אבל אני מניח שלא התכוונת לאופוזיציה בפעם הזאת, שהיא אשמה בדבר, שכן היא כנראה לא שותפת סוד לדברים שהודלפו. 
       
       כפי שהתרשמתי מהעיתונות, הקו שלך שהתפתח במהלך כהונתך, הוא הקו הנכון ביותר לחיפוש סדקים כדי להגיע לשלום. אל תשעה לדיבורים של עינויי השבויים ואל תשעה לדיבורים על 700 תנאים בטרם אנחנו נכנסים למשא-ומתן. צריך להיכנס למשא-ומתן. 
       
       ידידי חבר הכנסת רביץ, אם יהיה משא-ומתן ויהיה שלום, הוא יהיה כרוך בהורדה של יהודים מיישוביהם ברמת-הגולן. הנכס האסטרטגי החשוב שלנו הוא השלום, ולא שום דבר אחר.

היו"ר אלי בן-מנחם:  

	שר החוץ הציע להעביר את הנושא לוועדה. אני רוצה לשאול את חברי הכנסת המציעים על כך. חבר הכנסת והבה – איננו; חבר הכנסת פינס – איננו; חבר הכנסת רשף חן - איננו. חברת הכנסת גילה פנקלשטיין, האם את מקבלת את עמדת השר?

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כן, בהחלט.

היו"ר אלי בן-מנחם:  
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע - איננו. חבר הכנסת אחמד טיבי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מקבל.

היו"ר אלי בן-מנחם:  
       
       חבר הכנסת אריה אלדד.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מקבל.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:  
       
       חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מליאה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

       אני רוצה דיון במליאה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:  
       
       מי שמצביע בעד, הוא בעד להעביר את הנושא לוועדה, ומי שמצביע נגד, הוא מצביע להסיר את הנושא מסדר-היום.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       השר רוצה להעביר את זה למליאה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       מי שיהיה נגד - זה יעבור למליאה.

היו"ר אלי בן-מנחם:  

	עד שהנושא הזה לא ייפתר אצל חבר הכנסת בר-און, אנחנו נצטרך לעשות כל פעם הצבעה כפולה, כי חלק רוצים מליאה וחלק רוצים ועדה. 

       אני עובר להצבעה. מי שמצביע בעד - זה בעד להעביר את הנושא לוועדה. אחרי זה נעשה הצבעה נוספת. מי שמצביע נגד - זה להסיר את הנושא. בבקשה, ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 20

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת גילה פינקלשטיין ואריה אלדד 
לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	18 הצביעו בעד, אחד הצביע נגד ואחד נמנע. על כן, ההצעות לסדר-היום של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וחבר הכנסת אריה אלדד יועברו לוועדה. 

       עכשיו אני עובר להצבעה על ההצעה של מי שביקש שהנושא יידון במליאה - חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת זחאלקה. מי שבעד - זה בעד דיון במליאה, ומי שמצביע נגד - זה כדי להסיר את הנושא מסדר-היום. בבקשה, ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 21

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10
נמנעים – 1
ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה ואחמד טיבי בסדר-היום 
של הכנסת נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תשעה חברי כנסת הצביעו בעד, עשרה הצביעו נגד ואחד נמנע. על כן, ההצעות של חבר הכנסת זחאלקה ושל חבר הכנסת טיבי הורדו מסדר-היום. 
       


הצעות לסדר-היום
נוסח חוק גיל הפרישה שהתקבל במליאת הכנסת

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: נוסח חוק גיל פרישה שהתקבל במליאת הכנסת - הצעות לסדר-היום מס' 2300, 2311, 2328 ו-2338. לא תהיה כאן תשובת שר. ראשון המציעים - חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היות שאני יודע שכאשר אומרים "לא יעלה על הדעת" זה כנראה עולה על הדעת, אז אני אומר, לא יעלה על הדעת שכאשר הובאה הצעת החוק למליאת הכנסת, מישהו מחברי הכנסת לא ידע שכאשר מדובר על גיל פרישה של נשים, מדובר על גיל 62. אם יש חבר כנסת אחד בלבד שהעניין לא ברור לו, ואם יש אזרח אחד שהתמונה לא ברורה לו, חובתה של הכנסת להבהיר את הנושא באופן הברור ביותר. אני מודה שהעובדה שהממשלה בחרה שלא לענות על ההצעה הזאת, רק מגבירה בי את השאלה, מה קורה כאן. 
       
       אני הצבעתי נגד הצעת החוק הזאת, לא משום שהתנגדתי להעלאת גיל הפרישה ל-67 ו-62. בין השאר הצבעתי נגד החוק הזה, כי אמרנו בוועדה - ולא יפמפם מישהו לעיתונאים ויסביר להם שחברי הכנסת לא הבינו על מה הם מצביעים - כמה חברי כנסת, שיש פער בין הטבלאות לבין הסעיף הראשי, ואנחנו לא מקבלים את ההסברים שאנשי האוצר נתנו בוועדה. הרוב בוועדה בחרו להצביע על המתכונת הזאת של החוק, למרות הפער הקיים. 
       
       הצבענו נגד החוק מהרבה סיבות נוספות שקשורות בנושאים, וכרגע הן לא ממין העניין. אבל אם קיים ספק, חבר הכנסת כץ, וקיים ספק – חובתה של הכנסת להבהיר את הספק.
       
       אני פניתי ליושב-ראש ועדת הכספים כבר השבוע וביקשתי ממנו מה שלצערי הרב לא מופיע בסדר-היום של הוועדה לשבוע הבא - שאותו קיבלתי לפני חצי שעה - מתוך ידיעה שהנושא עולה היום במליאת הכנסת, לחזור ולדון כבר בשבוע הבא בוועדת הכספים, כדי להבהיר את השאלה הזאת. 
       
       המנגנון שמופיע בגוף החוק, משמעותו שהעלאת גיל הפרישה מ-60 ל-62 תתרחש במשך שש שנים, ואחר כך יש שלוש שנים הפסקה, ובמהלך ההפסקה תפעל ועדה, ובמצב של העדר החלטה, זה באופן אוטומטי הופך ל-64. אני יודע מה נאמר בוועדה, ואף אחד לא יכול לברוח מזה – ויושב פה חבר הכנסת כץ. 
       
       כאשר שאלתי שאלה ישירה את נציג האוצר, ראש אגף התקציבים אורי יוגב: תגיד, אם אני יושב-ראש קרן פנסיה, לפי מה לחשב, לפי 62 או 64? אתה זוכר, חבר הכנסת כץ? הוא אמר לי: תחשב לפי 64. ואז אמרתי לו: עכשיו אני מבין סופית למה אני מצביע נגד החוק במתכונתו זאת. 
       
       אבל זה לא יכול להישאר כך, משום שהקואליציה ויושב-ראש ועדת הכספים חוזרים ואומרים שמבחינתם זה ברור, זה 62. אני בטוח שגם המילון העברי המקוצר מכיל בתוכו מספיק מלים כדי להגיד באופן מפורש לציבור: לנשים זה 62. ורק כאשר תתקבל החלטה אחרת באופן אקטיבי, גיל הפרישה יעלה, יישאר באותו מקום, ירד – או כל החלטה שלא תתקבל. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כל מצב אחר הוא אחת מן השתיים: או שהרוב בכנסת מוכן להיות שותף לכחש שעוטף את הנושא הזה, או שלא אכפת לו.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       והאמיני לי, גברתי היושבת-ראש, שלהרבה מאוד נשים השאלה הזאת היא ממש שאלה מכרעת.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני מבקש כמובן להעביר את הנושא הזה לוועדת הכספים.

היו"ר אתי לבני:
       

       תיכף.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע כמה פעמים כבר עמדתי על הדוכן הזה ודיברתי על נושא הפנסיה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       בסוף אנחנו נלמד את זה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       וכמה עוד תעמוד.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       וכמה אני עוד אעמוד. שמעתי את חברי חבר הכנסת חיים אורון, שאמר שצריך להעלות בשש שנים. כולם אמרו שצריך להעלות בשש שנים. כשאני ראיתי את הצעת החוק בערב ההצבעה, ניגשתי ליושב-ראש ועדת הכספים ואמרתי לו: תשמע, לפני שאנחנו מדברים 62 או 64, את השנתיים מעלים בשלוש שנים, לא בשש – עובדים עלינו. וניגשתי ודיברתי עם האוצר ולא הצבעתי. ישבתי ולא הצבעתי, לא בעד ולא נגד. לא רציתי לעצור את הדיון במליאה. דיברו אתנו לכל אורך הדרך, שלפחות לגברים מעלים בשנתיים במהלך שש שנים. 
       
       מה קורה היום בפועל? גבר בן 64 ותשעה חודשים, שבמצב רגיל היה צריך לפרוש לפנסיה בעוד שלושה חודשים – לא יפרוש. מאריכים לו בארבעה חודשים. זאת אומרת, שגבר שהיה צריך לפרוש לפנסיה באפריל 2004, יפרוש באוגוסט 2004. זאת אומרת, שאחרי שלושה חודשים מאריכים לו. וכפועל יוצא בחוק, גבר שנולד בספטמבר 1941, דהיינו היום הוא בן 62 וארבעה חודשים, נשארו לו לכאורה עד הפנסיה עוד שנתיים ושמונה חודשים במצב נורמלי –  מאריכים לו ב-20 חודש. זאת אומרת, שבשנתיים ושמונה חודשים עושים לו את ההארכה של השנתיים. 
       
       אותו דבר לגבי אשה. אשה שנולדה עד חודש מרס 1944, היתה צריכה לפרוש בגיל 60 – יאריכו לה מייד בארבעה חודשים. לגבי הנשים, הם היו קצת יותר לארג'ים. אשה שנולדה בחודש מאי 1947, היא בת 56.5 היום. במצב נורמלי היא היתה צריכה לעבוד עוד 3.5 שנים, עד גיל 60. נכון להיום, באותן 3.5 שנים, הוסיפו לה עוד שנתיים. איפה ארבעה חודשים בשש שנים? 
       
       בפועל, לגבר הוסיפו 7.5 חודשים בשנה, ולאשה הוסיפו 6.8 חודשים בשנה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חיים, הזמן תם. עוד קצת.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אז אנחנו מדברים על חוק שחוקק אי-שם באמצע הלילה, כשלפי החוק הזה אנשים יפסיקו לקבל ביטוח לאומי, או שהם לא יפסיקו לקבל אלא קבלת הביטוח הלאומי שלהם תידחה. קראתי שאיוב קרא אומר, שאסור לדון יותר משמונה שעות. הוא צודק. לא יכול להיות שידונו בוועדת הכספים 24 שעות רצופות, בחקיקה שקובעת גורלות של אנשים. אי-אפשר להיכנס, ובא האוצר – אני מדבר על פקידי האוצר, אני משוכנע ששר האוצר לא יודע במה מדובר – וכדרכם בקודש הם פשוט לא מדייקים. וכשאנחנו מעירים את ההערה, הם אומרים שאנחנו לא מבינים. אולי מה שאנחנו חלקנו שכחנו, הם לא יודעים? 
       
       הם עובדים עלינו. בהצעת החוק הזאת – שלא הצבעתי עליה מאחר שראיתי את זה מייד – תוספת השנתיים לגבר היא אחרי שלוש שנים. ותוספת השנתיים לאשה היא אחרי 3.5 שנים. לא דובר על פריסה, ולא כיבדו את הפריסה של שש שנים. למרבה האירוניה – ואני מקווה שזה יתוקן – אני רואה פה הודעות לתקשורת של ההסתדרות. בהודעות לתקשורת של ההסתדרות הם כותבים שבתקנות ברפורמה של האוצר, הם רצו לעשות את הפריסה בתוך ארבע שנים, אבל בהסכם עם ההסתדרות הם עשו את זה - בתוך שש שנים. אז אם זה בתוך שש שנים, יכול מאוד להיות שאנחנו נראה פה תיקון חקיקה. אני לא שמח עם העלאת הגיל, אבל לפחות המצפון, שלא עבדו עלינו בצורה בוטה, אולי הוא יהיה שקט.
       
       אני מבקש להעביר את הנושא הזה לוועדת הכספים.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אתה יכול לבקש להעביר את זה רק למליאה, חבר הכנסת כץ.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אני יודע מה אני יכול, ואני יודע מה ביקשתי.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       היושבת-ראש בוודאי תעיר את תשומת לבך. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני ממש שמח שחבר הכנסת איוב קרא נמצא כאן, שכן כל הרצון שלי להגיש הצעה דחופה לסדר-היום נבע מכותרת בעיתון, שבה נאמר שכמה חברים מהקואליציה – ושמו הוזכר ביניהם – "ממש בשוק" מהעובדה שגיל הפרישה של הנשים, על-פי החוק שהוצבע בבוקר, הוא 64 ולא 62. גם אני הזדעזעתי, אבל לא מעצם העובדה הזאת, שכן הדיון בחוק הזה נמשך שעות מרובות, כי היו ניסיונות של יושב-ראש הוועדה ושל האוצר לשכנע את האופוזיציה להצביע בעד החוק.
       
       הדיון היה כל הלילה, חבר הכנסת קרא. ובדיון הזה היה ברור לחלוטין שהממשלה אומרת שבאין החלטה אחרת, חבר הכנסת כץ, נכנס "טייס אוטומטי", ולפיו אשה בגיל 64 תפרוש לפנסיה. זאת היתה ההחלטה. 
       
       הסיבה לכך שלא הצבענו בעד החוק היתה משולשת. הדבר הראשון, שהאוצר התנגד שהמחויבות הכספית  תיכנס בתוך החקיקה. הדבר השני, שהוועדה, שמפצה כנראה עשרות אלפי אנשים בסכומים של כ-3 מיליארדי שקל, לא ידעו חבריה מה היא עושה, איך היא מחלקת, מה כללי המשחק שלה. והנושא האחרון היה הנושא של גיל 64 לפרישה של נשים, שכן אמר האוצר במפורש, ואני חולק כאן במידה מסוימת על ידידי חבר הכנסת אורון, אמר במפורש: שש שנים עד שזה ייכנס. אני לא מכיר את הנתונים שאתה אומר, אבל זה שווה תיקון – שלוש שנים מצב קיים, וצריכה לבוא ועדה ציבורית ולהגיד מה יקרה הלאה. באין ועדה ציבורית, אוטומטית זה הולך ל-64. 
       
       למה אני חשבתי שצריך להעלות את זה? כי אין לדבר גבול. 
       
       הנושא הקודם, של הרשויות המקומיות, מבטא בדיוק אותו מודל התנהגות. יושבים חברי הקואליציה, מצביעים על התקציב. אומרים להם: תשמעו, זו ארץ הרשויות המקומיות. הם מרימים את היד, לא מתעניינים. עכשיו מותר לי גם להגיד - הרבה פעמים  גם לא מבינים. שבוע אחרי זה ממלאים את האולם פה עם תושבי קריית-מלאכי, כדי להראות להם שהם דואגים להם - גברתי היושבת-ראש, חס וחלילה, אין משכורות - ועושים הצגה פופוליסטית עלובה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מצעד הבכיינים. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       עלובה. בה בשעה שברגע שהיה צריך לקבל את ההחלטות, הם ישבו כמו גלמים בוועדה, כמו גלמים במליאה, והצביעו על הקיצוץ. אותו דבר, חבר הכנסת קרא, ההערה שלך, שלא ידעת על מה אתה מצביע, היא לא נובעת מזה שלא יכולת לדעת. היא נובעת מזה שלא התעניינת, לא הקשבת, לא היה לך מושג במה עוסקים. ואחרי זה, מטעמים פופוליסטיים, פתאום נבהלת, הלכת לעיתון. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.  הצעות אחרות יש לחבר הכנסת אילן שלגי. בבקשה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       סליחה, גברתי היושבת-ראש,  אני יכול לשאול?

היו"ר אתי לבני:
       
       תהיה לך הזדמנות. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, לפני שאנחנו מתמרמרים על העלאת גיל הפרישה של הנשים מ-62 ל-64, חבר הכנסת כץ, מדוע שלא נשאל את עצמנו, אם שוויון לנשים - - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אני אמרתי 64?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       לפני שאנחנו מתלוננים על ההעלאה. אני רוצה שתקשיב למה שאני הולך לומר. סליחה, אבל אני מבקש לומר  שאנחנו כולנו, גברים ונשים, צריכים קודם כול לעבוד יותר. זה מה שנחוץ למשק שלנו. אנחנו לא עובדים מספיק. ומספיק שמענו את ההלצות על הישראלי שלא הולך לעבוד, אלא הולך לעבודה. אם אנחנו דורשים שוויון לנשים בתנאי עבודה, ומוצדק לדרוש זאת, צריך להגיע לגיל פרישה שווה: 67 לנשים, כמו לגברים, בהדרגה, לאט לאט. יש להגיע לגיל 67, כדי שכולנו נעבוד יותר. 
       
       דרך אגב, תוחלת החיים של נשים גבוהה מזו של גברים. אין שום סיבה היום, כאשר לא מדובר על עבודה בייבוש ביצות, שאשה לא תפרוש בגיל 67 כמו גבר, ועדיין תהיינה לה יותר שנות חיים כגמלאית מאשר לגבר לפי הסטטיסטיקה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. מה אתה מציע?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מציע להעביר את הנושא לוועדה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה הוכיחה קבל עם ועדה, בתרמית הגדולה הזאת של גיל הפנסיה, שהאבטלה לא מעניינת אותה והמובטלים הם לא בראש מעייניה. שוב ושוב האוצר דוחף את ידיו לכיס העובדים על-ידי דחיית גיל הפנסיה, על-ידי עוד הפרשות ופחות קצבאות זיקנה. מה היה רע בהקדמת גיל הפנסיה ועל-ידי כך הקטנת האבטלה עוד בכ-5%? מה קרה, הממשלה אטומה? 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שר האוצר לשעבר בייגה ידידי, אנחנו, לאחר דיון בנושא הפנסיה שנמשך שעות ארוכות אל תוך הלילה, כמו שאתה מבין, לאחר משא-ומתן שניהלו יושב-ראש הוועדה עם ההסתדרות, עם האוצר וכל הקונספציה הזאת, הגענו לסיכום בזו הלשון, שתהיה ועדה ציבורית שימנה האוצר, כדי שתביא את המלצתה, וכך הבינו לא רק אני, כמה חברי כנסת, שתביא המלצה שגיל הנשים יהיה 62.  על בסיס זה הסכמנו להתקפל, ואנחנו סביב הדבר הזה הבנו כולנו והסכמנו להצביע עם האוצר. 
       
       אני יכול לומר לך דבר אחד, עם כל הכבוד, כשאתה מטיף לקואליציה, ואתה מטיף לאנשי קריית-מלאכי - היית שר האוצר. קריית-מלאכי היתה ועודנה מקור או פינה במצוקה הקשה ביותר מבחינה חברתית-כלכלית, ולא ראיתי שנענית להם ופתרת להם את הבעיות כשהיית שר האוצר. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, מערכת ההונאה שהתקיימה סביב העלאת גיל הפרישה מזכירה את הבולשביזם הקפיטליסטי. יש לנו פה תרכובת מעניינת, שרואה את העניין הקיומי והחברתי דרך החור שבגרוש. שמעתי מישהו ציני שאמר, שככל שתוחלת החיים גדלה, הפנסיה עולה יותר, וזה פוגע במשק, וככל שמקצצים בבריאות ואנשים ימותו מוקדם יותר, כן ייטב לכלכלה ולמשק. האנשים האלה חושבים שהעולם שייך לצעירים. 
       
       אבל, היום התקיימה כאן ישיבת הוועדה לפניות הציבור בעניין חולי הסרטן. יש היום 120,000 חולי סרטן, ומדי שנה נוספים 23,000 חולי סרטן חדשים. המחלה הזאת פוגעת לא רק בזקנים, לידיעת הצעירים. והיום קרוב ל-700 מטופלים על-ידי רופא אונקולוגי אחד. רופאים לא רוצים ללכת  לתחום הזה, כי זה פחות מכניס מאשר הקרדיולוגיה ותחומים אחרים. במחלה הזאת, רחמנא ליצלן, אין פרוטקציה לצעירים. לכן אני קורא לשר הבריאות לתת מייד לרדיותרפיה יותר רופאים, ולהכשיר יותר רופאים למחלה הזאת. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול בשעה הזאת בדיוק דנו בעניין של זילות הכנסת והפגיעה של בג"ץ כאילו, והסיכון שהוא מסכן אותנו במוסד הזה. והנה, אנחנו עכשיו דנים בכך, אני לא יודע אם לקרוא לזה רמאות, לקרוא לזה רשלנות, לקרוא לזה חוסר טעם. כל הכנסת ידעה שמדובר בגיל 62, גיל פנסיה לנשים, והתוצאה עכשיו היא שרימו את כולם ובחוק כתוב 64. עכשיו, אם מישהו יפנה גם לבג"ץ מחר בעניין הזה, ויש לפנות, אנחנו נתחיל עוד הפעם לתקוף את בג"ץ. 
       
       צריך לחפש פה. הרע הוא בתוך הבית הזה. יש פה אנשים, יש פה שרים, יש פה אחראים, יש פה חברי כנסת שלא יודעים איך להעריך את המקום הזה ואיך לנהוג בהתאם, במידות סבירות. זה מה שיוריד את קרנה של הכנסת. הגיע הזמן לפשפש בכלים שלנו. כולנו יודעים מי עכשיו מוביל את הדברים האלה. תודה רבה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. המציעים – חבר הכנסת שוחט, מוכן לוועדה? 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       ועדת הכספים, שם נדון העניין. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת כץ, מוכן לוועדה? 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       כן. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       נצביע. בעד זה יהיה ועדה, נגד – להסיר. הוועדה תהיה ועדת הכספים. 

       
הצבעה מס' 22
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה  – 10
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר אתי לבני:
       
       עשרה בעד, נגד – 1, אין נמנעים. הנושא עובר לדיון בוועדת הכספים. 
       

הצעות לסדר-היום
מדיניות המיסוי של הממשלה

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: מדיניות המיסוי של הממשלה – הצעות לסדר-היום מס' 2360 ו-2365 -  ושוב לא תהיה תשובה של השר. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה. 

דוד טל (עם אחד):
       
       גברתי, אפשר לבקש שיהיה פה שר, ואם לא, נצא להפסקה של חצי שעה עד שיגיע שר?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       טוב, אחרי הנושא הזה, לפני תשובת השר. יש לך עשר דקות, בבקשה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הגשתי הצעה רגילה לסדר-היום על מדיניות המסים. ברשותכם, אני ארחיב טיפה בזמן העומד לרשותי. הרצון שלי להעלות את העניין נובע גם מהרמה העקרונית של הרבה מאוד דברים שנאמרים חדשות לבקרים על-ידי שר האוצר, אבל גם לאור הבלבול ושטף הכותרות והידיעות שמדי יום שוטפות אותנו ומעידות על בלבול מוחלט, על איבוד עשתונות, על חוסר מדיניות ועל חוסר עקביות שמתנהלים באוצר במערכת המסים. 
       
       רק בשבוע האחרון או בעשרת הימים האחרונים התגלגלו הדברים הבאים, שחלקם אושר וחלקם מרחף באוויר. לאחר שהאוצר הודיע שלא יעדכן את מדרגות המס למטה בגין המדד השלילי, לפני שבוע פתאום שמענו שהעמדה שונתה לחלוטין, ומדרגות המס שונו למטה, והדבר מביא לנטל נוסף של 650 מיליון שקל על משלמי המסים. כאשר ראו את הדבר והבינו שההכבדה הזאת נופלת גם על האוכלוסייה החלשה, אחרי שהיא לא נהנית כמובן מקונצסיית המס הגדולה של 2.5 מיליארדי שקל, תיקנו – לא בחזרה, אלא בשיטה אחרת – כדי להחזיר 650 מיליון שקל. 
       
       באוויר מרחפת הודעה שבדרך לא דרך, ולא ברורה לחלוטין, בתוך מספר שבועות קטן יבוא האוצר עם החזר של 2 מיליארדי שקל לקבוצות החלשות. אף אחד לא יודע איך זה ייעשה, לאף אחד לא ברור איך אפשר לעשות את זה, כש-50% מהאוכלוסייה, גברתי, ממילא לא משלמים מס, אבל מרחפת באוויר איזו הצעה שכאילו מקורה בחשב הכללי, שהוא חושב ומציע הצעה לגמרי לא ברורה. 
       
       היום, מי שפתח את עיתון "מעריב" ראה, שבאוצר גילו את אמריקה, שאפשר להוריד את המע"מ, כי רק לפני שלושה שבועות או שבועיים אישרנו את העלאת המע"מ ב-1%, סכום שנותן בערך 2.5 מיליארדי שקל. למרות הדיבורים על כך שהמע"מ זה מס מאוד מאוד רגרסיבי, מס מאוד לא צודק, מס שעובד נגד השכבות החלשות - שמענו אלף טיעונים למה כן לעשות את זה. היום בכותרת -  ואין עשן בלי אש בעניין הזה – נאמר: אנחנו שוקלים - במקום העניין שהזכרתי קודם - להוריד את המע"מ ב-1%. 
       
       מרחפת באוויר עוד הבטחה, שכנראה שר האוצר חתם עליה, בלתי ברורה לחלוטין, שמחירה כ-3 מיליארדי שקל לשנה. מכיוון שבקרנות הפנסיה ייתכן שהמעסיק יצטרך להוסיף 1.5% תשלומים לביטוח הלאומי, יפוצו המעסיקים בהורדת התשלומים שלהם לביטוח הלאומי בהיקף של 1.5%. למי שמעוניין לדעת, זה סכום של 3 מיליארדי שקל. 
       
       אבל מה? המעסיקים היחידים שיצטרכו להוסיף ב"חובה" אותם 1.5% זה בקרנות הפנסיה הישנות הבלתי-מאוזנות, זאת אומרת בערך 8% מהאוכלוסייה, ולכן כדי לתת פיצוי לאותם 8% של מעסיקים, שגם בספק אם צריך לתת להם את הפיצוי, הולכים על הסך הכול של ה-100%, בלי שאף אחד יודע היכן המקורות, מאיפה הם יבואו ומה משמעות העניין. 
       
       אנחנו רואים מערכת מיסוי שהיא מאוד חשובה. אנחנו בדרך כלל לא נוהגים לעסוק בה, אנחנו עוסקים יותר בצד ההוצאה ופחות בצד ההכנסה וגביית המס, ואנחנו רואים ממשלה שכל שבוע יוצאת עם ידיעה חדשה, ואחת לשבועיים עם החלטה חדשה, עם חוסר עקביות ועם כל מה שכרוך בעניין הזה. 
       
       רבותי, למס יש היבט כלכלי, היבט חברתי והיבט של מדיניות. כמובן, הוא משפיע על ההתנהגות הכלכלית. מס משמש לאיזון חברתי בין ההכנסות ברוטו להכנסות נטו, והוא גורם פרוגרסיבי מאוד, ומס יכול גם לשמש כלי מדיניות, כמו בנושא של מס הכנסה בפריפריות, לעולים חדשים או לחיילים משוחררים. 
       
       ראינו בשנה האחרונה, שכל מה שקשור במדיניות הולך ונשחק, כמעט שנעלם בהיקף של בערך 1.5 מיליארד שקל. אנחנו ראינו שהמס שעומד להיות מורד, מורד לשכבות העליונות בהיקף של 2.5 מיליארדי שקל, ואילו המס על ההון נשאר נמוך מאוד, הרבה פחות מהמס כפי שהוא מקובל בעולם המערבי המתוקן, כלומר, אנחנו מכבידים מאוד על האוכלוסיות השכירות ומקלים מאוד במיסוי ההון.
       
       אני רוצה להפריך שתי אמירות. אני גם עסקתי בזה בדיוני התקציב, אבל אני רוצה להפריך שתי אמירות שכאילו מקובלות, אבל מי שבודק את העניין ומכיר את הנושא, יודע שהן מופרכות לחלוטין. 
       
       שר האוצר אומר שנטל המס במדינת ישראל הוא מהגבוהים, אולי הגבוה בעולם. אין אמירה יותר מופרכת מזאת. נכון שמול ארצות-הברית יש פער בנטל המס כחלקו בתוצר, אבל מי שבודק את הדברים, רואה שבישראל נטל המס הוא בערך 40% מהתוצר, זאת אומרת: אם התוצר שלנו הוא בערך 100 מיליארד דולר, המסים שגובה הממשלה, העיריות והגופים האחרים הם בערך 40 מיליארד דולר. אבל בשבדיה זה 53%, בצרפת זה 45%. הממוצע של האיחוד האירופי, כל מדינות מערב-אירופה, זה 41.5%, ואנחנו 40%. אז אין לי טענות לשר האוצר, וגם אני חושב שהורדת מסים כשיכולים היא דבר חשוב, אבל לבוא לכנסת ישראל ולבוא לציבור, גברתי היושבת-ראש, ולהגיד דברים מופרכים מיסודם?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       מה אחוז משלמי המס מאזרחי ישראל לעומת משלמי המס בארצות אחרות?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אצלנו מדרגות המס הן יחסית גבוהות - ואני מדבר על מס הכנסה, לא על מסים אחרים – כאשר בערך 50% מהאוכלוסייה לא משלמת מס, וזה נובע מהעובדה שרמת ההכנסה מאוד נמוכה. אתה לא מוצא במדינות אירופה רמות הכנסה של 3,000 שקל. כשהקו התחתון של החיוב במס הוא למעלה מזה, עם שתיים-שלוש נקודות זיכוי, 50% מהאוכלוסייה מחוץ למעגל משלמי המס, מס הכנסה. משלמים כמובן מע"מ, משלמים מכס, משלמים ארנונה, אבל לא משלמים מס הכנסה. אבל, בודקים את סך כל נטל המס שהממשלה לוקחת מהציבור. לכן הדברים האלה מופרכים, וחשוב מאוד להבין את זה. 
       
       אדוני השר, מה שחשוב יותר זו אמירתו של שר האוצר, שחזר עליה כמה פעמים, שהוא מנהל ממשלה שבה מורידים את המסים - ואני חושב שכבר שמעת אותי בעניין הזה - ואילו הממשלות האחרות רק העלו את המסים ויצרו תקציבים מנופחים. 
       
       אני רוצה לקרוא שני משפטים, שכמו הנתונים שנתתי קודם בעניין שיעור גביית המס בעולם המערבי, לקוחים מתוך הספר שהונח פה, של מינהל הכנסות המדינה רק מלפני חודש, כלומר ספר שהודפס ונערך באוצר. אני רוצה לקרוא מה אומרים לגבי מדיניות המיסוי של הממשלות השונות בעשור האחרון:
       
       בשנים 1992-1996 – ממשלת רבין – שינויי החקיקה פעלו להקטנת הגבייה בהיקף מצטבר של 2% תוצר, בכסף של היום זה 10 מיליארדי שקל לשנה. בשנים אלה הופחתו מסים רבים, מס הכנסה על יחידים ועל חברות, מע"מ – מע"מ ירד ב-1%, ומס הכנסה על חברות ירד מ-40% ל-36%, מס קנייה, ואף בוטלו מסים רבים: מס מעסיקים על הסקטור העסקי, מס נסיעות - אתם זוכרים שכל מי שנסע היה משלם 200 דולר מס קצוב רק כשנכנס לשדה התעופה? - היטל יבוא וכו' וכו'. השנים 1997-1999 - חבר הכנסת קרא - היו שנות האטה והתהפכה המגמה. שינויי  החקיקה ושיעורי המס הועלו ב-0.7% תוצר. במונחים של היום, אנחנו יודעים ש-0.7% תוצר זה 4 מיליארדי שקל. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אבל אז שר האוצר היה מהליכוד. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אבל אני רוצה להזכיר מי היה אז ראש הממשלה - מי שמכהן היום כשר האוצר. אומנם הוא לא היה שר האוצר, אבל היתה לו אחריות. דרך אגב, כארבעה חודשים הוא היה גם שר האוצר בתקופה הזאת. 
       
       בשנת 2000, בעקבות חידוש הצמיחה - אני רוצה להזכיר מי היה ראש הממשלה, היה אהוד ברק, בשני המקרים לא הזכרתי מי  היה שר האוצר - וגידול בהכנסות, הוחלט להקצות  מיליארד שקלים להפחתת מסי קנייה. ההפחתה בוצעה באוגוסט 2001, ונתנה את ביטויה ב-2001. בשנים 2002-2004 שוב הועלו המסים. לכן אמירותיו של שר האוצר, גם בעניין הזה, אנחנו לא מוצאים שום קשר בינן לבין המציאות. 
       
       לצערי הרב, בקרב חלק גדול מהציבור במדינת ישראל, זה מתקבל כאמיתה, כדבר ברור מאליו, וכמו שאומרים, חוזרים עשר פעמים על שקר, שקר הופך פתאום למציאות, ואנשים בכלל לא מסוגלים להבין שהכול הפוך, גם במדיניות המיסוי, גם בגודל המס. 
       
       אני רוצה להוסיף ולומר, הלוואי שהיה אפשר להוריד מסים. גם אני בעד הורדת מסים; הראיה, ב-1992-1996, להוריד בשנה 10 מיליארדי שקל מגביית המס, זה סכום ענקי. אבל היתה צמיחה, היה מאיפה להוריד. לכן, כשהשנה נתן שר האוצר את הצעת הרפורמה בהיקף של 2.5 מיליארדי שקל - רובו לעשירון העליון. מטבע הדברים, במס הכנסה זה כך. 
       
       אני חושב שנעשתה שגיאה גדולה, לא שאם אפשר היה לעשות את זה והיו מקורות, לא צריך לעשות את זה. אני לא נגד ברמה העקרונית. אני נגד  ברמה -  בדיון הקודם שמענו סיפור על קריית-מלאכי, אנחנו יודעים מה הסיפורים עם סל הבריאות, אנחנו יודעים מה קורה בחינוך - זאת לא השנה לבוא ולתת הטבת מס לעשירון העליון ולהכביד דרך תקציבי הממשלה, כמעט בכל מסלול אפשרי, על כל מה שאנחנו רואים שקיים במשק הישראלי. 
       
       אני אסיים ואומר, אני מאוד מקווה שהממשלה תשאיר את הגוף והמוסד שנקרא אגף הכנסות המדינה. אני יודע שבתוך האוצר היה מאבק מסביב לעניין, אני רואה שמינו מנהל משותף למכס ולמע"מ; אני חושב שגם זאת טעות. אבל הדבר החמור ביותר, אם יחסלו – כדברי שר האוצר – את מינהל הכנסות המדינה. מינהל הכנסות המדינה מהווה בתוך המאבק, בתוך האוצר, אני אומר לכם את זה כבעל ניסיון רב, משקל נגד לאגף התקציבים, בהערכות של המקרו, בהערכות של מה צריך להיות גודל התקציב. לא תמיד מסכימים, הדיון הזה פורה, מפרה וחשוב. אם השליטה תהיה ביד אחת, אנחנו נאבד את המקצועיות של האגף, ואנחנו נגרום לכך שהתקציבים יהיו פחות טובים. תודה רבה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השר גדעון עזרא, קודם רצו להפסיק את הדיונים משום מה, כיוון שלא היה כאן שר. אמרתי להם שיש שני שרים בבניין. 
       
       ראשית, אני מוכרח להגיב על שתי הנקודות שהעלה שר האוצר לשעבר, בייגה ידידי. כשמדברים על מיסוי, הכוונה, לפחות ממה שאני מבין, שהשכבה שמשלמת מס בקרב אזרחי ישראל היא מהקטנות בעולם. ציבור האזרחים הנשען על המגזר הציבורי וגם על המגזר הפרטי, שמשלמים מס, הוא ציבור קטן ביותר.  מדובר ב-10% מהציבור בישראל שמשלם מס - - - 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא, לא. מס הכנסה משלמים 50% ומשהו. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       אני מדבר על הציבור משלם המס לעומת הציבור שלא שותף בנטל המס. אני מדבר על הציבור שלא מקבל תלוש שכר. הם 10%. אני מדבר על העסקים, שמשלמים - 10%, הם מחזיקים את כל המגזר הציבורי. חברות, עסקים, אנשים אמידים שמשלמים - 10%, שמחזיקים את כל הסקטור הציבורי, שהוא קרוב ל-80%-90%. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא, אתה טועה. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       זה מה שאני מבין מהדברים. 
       
       לגבי ממשלת רבין, וגם ממשלת ברק, כשהיית שר האוצר, לפחות בממשלתו של ברק, בשלהי הקדנציה, אם תעשה את האינדיקציה כשלא היתה אינתיפאדה ואחרי האינתיפאדה, תראה שאתה קרוב למה שקורה בממשלת שרון. צריך לזכור שהכול השתנה. היתה פגיעה במגזר היצרני, היתה פגיעה במגזר הצרכני, בחברות הבנייה. ברגע שיש פגיעה במגזרים הללו, אתה מבין, כשר האוצר לשעבר, כאיש כלכלה מובהק, אתה מבין שיש פגיעה בכל הכנסות המדינה. 
       
       לכן, בכל הסוגיה הזאת אין הוקוס-פוקוס, אין משיח שמגיע על סוס לבן או חמור לבן. יש ויכוח אם הוא יבוא על חמור לבן או על סוס לבן. אין שחור-לבן בעניין הזה. יש מצב נתון: אין תיירות, המגזר היצרני נפגע. אין הכנסות למדינה של 24 מיליון שקל ברגע שאין תיירות שנכנסת למדינת ישראל. זה מגזר יצרני והוא לא קיים. התיירות נפגעת באופן ברור ומובהק; זה אומר, שאין הכנסה מהתיירות. הייתי מסכים אתך בדברים אחרים, אבל בנושאים הללו זה לא הוקוס-פוקוס, אין שחור-לבן בעניין הזה. 
       
       אני מסכים אתך, שאסור להיטיב עם העשירון העליון - - - 

דוד טל (עם אחד):
       
       עם מי אדוני מסכים? 

איוב קרא (הליכוד):
       
       אני מסכים עם בייגה לגבי העשירון העליון, שאסור לתת לו הטבות. יש לי בזה הסכמה ויש קונסנזוס בכל הבית הזה.  לדעתי, צריך ללכת - זה מה שאמרתי בישיבה האחרונה בסיעת הליכוד, גם לשר האוצר, גם לראש הממשלה, שאני כאיש קואליציה, בכל מהלך שיהיה מרגע זה - עם השכבות החלשות; אני לא אגבה את שר האוצר, אני אצביע נגד. 
       
       אומנם המטרה מקדשת את האמצעים, במציאות שאנחנו חיים בה, וצריך לייצב את הכלכלה שהיתה בהידרדרות פראית. אבל בסופו של דבר, אי-אפשר לעשות יותר ממה שנעשה. גם שר האוצר היה תמים דעים אתי, שאסור לפגוע יותר בשכבות החלשות. מהיום והלאה, הוא אמר, סעיף מול סעיף, לא יהיה מצב שייפגעו השכבות החלשות. הודעתי לו באופן אישי, שלא אצביע בעד תוכנית שיש בה לפגוע בשכבות החלשות. אסור שיהיו תוכניות וקיצוצים בשנת 2004. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אתה יודע שבעוד ארבעה חודשים יהיו קיצוצים נוספים. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       אני מצהיר פה קבל עם ועדה, אם תהיה פגיעה בשכבות החלשות, לא אתמוך בשום מהלך שיביא לפגיעה בהן. אם תהיה פגיעה בשכבות החלשות, אנחנו לא ניתן את ידנו לדבר הזה. 

דוד טל (עם אחד):
       
       גם אתה, חבר הכנסת חזן?

איוב קרא (הליכוד):
       
       אני חושב שאנחנו נמצאים במהלך נכון היום. יש צמיחה בתום שנת 2003, צמיחה של 1%. לדעתי בשנת 2004 תהיה צמיחה של 2%-3%. זה אומר שאנחנו בדרך הנכונה. יש בלימה. אני מקווה שהתיירות תמשיך לנהור לפה, ואז המגזר היצרני יעמוד על הרגליים, גם בחקלאות ובכל המגזר היצרני. לדעתי, אנחנו בכיוון נכון; לא אמרתי שלילד הזה מייחלים כולם, אבל בסיטואציה שאנחנו חיים בה היום, צריך להבין שזה המצב. 
       
       גם אנחנו באנו מאותה שכבה. לא באנו מצפון תל-אביב, לא מצהלה, לא מסביון ולא מרמת-אביב ג'.  רוב החברים שיושבים בקואליציה באו משכבות כאלה. אנחנו נאמנים למקומות שבאנו מהם, באנו מהאזורים הללו ונלך עם מה שטוב לציבור שלנו, אנחנו יודעים  מי הציבור הזה. 

       ולכן, אני מאמין שבסופו של דבר הרפורמה במס שהעלה ביבי נתניהו השבוע היתה מגמתית, להיטיב עם אותן שכבות שמקבלות שכר בין שכר מינימום ל-11,000 שקל - היתה הטבה לטובתן. זאת אומרת, כל מי שהיה אפשר להחזיר לו כסף על תשלום יתר של מיסוי - זה מה שקרה -  החזירו לאותם אנשים כספים, וצריך לברך על כך. לא הלכו על אלה שמקבלים שכר של 20,000 ו-30,000 ו-40,000 ו-50,000 שקל, אלא הלכו על הציבור שיש לו בין שכר המינימום לשכר של 11,000 שקל. 
       
       ולכן, אני מקבל את זה שזה כיוון נכון, אבל ביבי גם הבטיח - שר האוצר הבטיח חד-משמעית שהוא מוכן לשמוע, וגם הולכים לבנות תוכנית להיטיב עם השכבות החלשות במתן הטבות נוספות במיסוי, כדי שאותן שכבות שמשתכרות בין שכר מינימום ל-10,000 שקל יוכלו לקבל הטבות. ואני התריתי שאלה שמקבלים שכר גבוה, של מעל 30,000 שקל, וקיבלו החזר של 1,000 שקל בתלושי המשכורת כתוצאה מהרפורמה במס - לדעתי, זה מהלך לא נכון. אמרתי לו את זה, ולדעתי זה גם עכשיו לא נכון, כי הכסף הזה - טוב היה אילו העבירו אותו לדברים אחרים, תחת לזכות בו אותן שכבות חזקות.
       
       אני מאמין שאנחנו נמצאים היום בין האיש השמן לרזה, במצב יותר טוב. אני לא אומר שהאיש הרזה יכול לשאת עליו - חבר הכנסת דוד טל - את השמן, אבל אנחנו בדרך. יש התעמלות נכונה של האיש הרזה להרים ולפעול ולהחזיק את האיש השמן, ואני מקווה שאנחנו נוכל לבשר בשורה יותר טובה בהמשך. 
       
       בד-בבד, אני חושב שצריך לעשות רפורמה ברשויות המקומיות - וזה אחד הנושאים הקרדינליים, שצריך לתת את הדעת עליהם. אנחנו עדים למצב שאותן שכבות מצוקה - עובדים של מועצות, מקבלי שכר מינימום, מקבלי שכר של 4,000,  5,000 שקל - בהרבה רשויות, זה כמה חודשים כבר לא מקבלים את משכורתם. גם ספקים לא מקבלים את המגיע להם. אנחנו עדים למצב של ניתוק טלפונים, אנחנו מדברים על מצב של, לצערי הרב, ניתוקי מים - דברים אלמנטריים; התושבים לא מקבלים אפילו אם שילמו עבור המים או עבור הארנונה, ואין שום סיבה לפגוע בהם. 
       
       אני חושב שפה צריך לעשות מעשה חשוב ולדעתי היסטורי. צריך להביא למצב שלא יקרו דברים כאלה. בראייה שלי, חשוב לנו מאוד לפתור פעם אחת ולתמיד את הסוגיה הזאת. אי-אפשר לתת אקמולים, אי-אפשר כל פעם לכבות שרפות. לדעתי, שר הפנים צריך להביא הצעה מעשית לבית הזה, ואנחנו נגבה אותו. זה לדעתי מה שצריך לעשות. אסור ללכת ולומר: החוק לא מאפשר לי. אנחנו פה בבית-המחוקקים כדי לשנות חוקים, כדי לפעול למען האזרחים, ואני חושב שהקונספציה הזאת של השלטון המקומי צריכה שינוי דרסטי, שורשי. אי-אפשר להמשיך, זה לפני פשיטת רגל אמיתית.
       
       אם יש משהו שמסמל היום פשיטת רגל יותר מכל דבר אחר זה השלטון המקומי, ואני לא יודע במה חטאו אותם ראשי רשויות שנבחרו זה עתה, והם לא יכולים לתת תשובה לאזרחיהם. בקטע הזה אין שום בעיה בין הקואליציה לאופוזיציה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.

איוב קרא (הליכוד):
       
       גברתי, אני רוצה לומר לך שיש בכל זאת זיק של תקווה. אתמול הונחה אבן-פינה למפעל שיעסיק 700 עובדים בנגב, בשגב-שלום. הונחה אבן-פינה ל"טנא עוף" - מפעל מיוחד לייצור ולטיפול בעופות - בשגב-שלום דווקא - מפעל שהועבר מאזור המרכז. הממשלה גם אישרה לפני שבועיים הקמת "סנטר-כל", מפעל לעיר החדשה בכרמל. אלה שני מפעלים שלדעתי יעסיקו מאות עובדים - -

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.

איוב קרא (הליכוד):
       
       - - ואם זה מבשר טוב, אני מקווה - -

דוד טל (עם אחד):
       
       חבר הכנסת קרא - - -

איוב קרא (הליכוד):
       
       - - שהמגמה הזאת תימשך, והממשלה תוכל לבשר יותר ויותר בשורות טובות לעם ישראל.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 

דוד טל (עם אחד):
       
       חבר הכנסת קרא, אתה מוכן להזמין אותי לחנוכת המקום הזה - לא להנחת אבן-פינה? - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       הצעה אחרת יש לחבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ברוך השם המשק התחיל להתעורר, יש צמיחה - והכול, כמובן אליבא דשר האוצר וחבריו והתחושות שלהם. אבל, במקום להיטיב עם מי שנפגעו מהתוכניות הכלכליות - בכ"ף ובקו"ף - נותנים הטבות מס נוספות לעשירונים העליונים, שהם כבר נהנו מהקצפת של התוכנית הכלכלית, הזאת והקודמת. 
       
       אין לנו אלא להמשיך עם התחושה שהמדינה היא מדינה לעשירים, והבינוניים והעניים - מי אתם בכלל, מי סופר אתכם. הממשלה לא מסתכלת עליכם בכלל. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. מה אתה מבקש?

קריאות:
       
       - - -

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       ועדה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רק בשבוע שעבר דיברנו על התקציב ואמרנו איך הממשלה הזאת מעלה את המסים ומעשירה את העשירים.
       
       וכאשר אמרתי שמי שנהנה מהתקציב הזה ומהמדיניות הזאת זה רק העשירון העליון, וכל שאר חלקי האוכלוסייה הולכים ומתרוששים - הדברים יכלו להיות חשודים כאילו נאמרו על-ידי איש אופוזיציה שהוא נגד הממשלה, וכאלה סיפורים. 
       
       הסתייענו היום בשר במשרד האוצר שאמר בבוקר, רק לפני כמה שעות טובות - כי אכן התברר שבעוגה הלאומית חלקו של העשירון העליון עלה בשנה האחרונה ב-9.7%, וחלקן של כל שאר שכבות האוכלוסייה ירד. הוא אישר ממש בדיוק את הדברים כפי שאמרנו אותם - זאת תהיה המדיניות, אלה הם המסים, זאת תהיה הממשלה. ובנוסף, גם מרמים אותנו בדברים אחרים. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. מה אתה מבקש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מסכים להעביר את זה לוועדה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. אנחנו נצביע. המציעים אינם. חבר הכנסת קרא - -

דוד טל (עם אחד):
       
       הוא לא נמצא. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אין ממשלה, אין תשובה.

היו"ר אתי לבני:
       
       - - איננו, וחבר הכנסת שוחט - ואין תשובת ממשלה. אנחנו נקיים הצבעה - בעד זה ועדה; נגד זה להסיר. בבקשה.

הצבעה מס' 23
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.



דוד טל (עם אחד):
       
       יש איזו בעיה לגברתי בהפעלה של המחשב.

היו"ר אתי לבני:
       
       זה עולה, רק זה לוקח לו - - -
       
       בעד - 7, נגד - אין, נמנעים - אין. הנושא יועבר לוועדת הכספים. תודה רבה.
       


הצעה לסדר-היום
ריבוי תופעת המתאבדים בשל מצוקה כלכלית

היו"ר אתי לבני:
       
       הנושא הבא: ריבוי תופעת המתאבדים בשל מצוקה כלכלית - זו הצעה רגילה של חבר הכנסת דוד טל, מס' 2352. עשר דקות, בבקשה.

דוד טל (עם אחד):
       
       גברתי היושבת בראש, אישי הכנסת, אני מוכן לשחרר את כבוד ידידי השר - שר הרווחה - מהדיון, אני אגיד לך גם למה. היות שאתה יודע שיש לי הערכה מאוד גדולה אליך, ואנחנו חברים טובים - אני חושב שכל תשובה שלא תיתן לי כאן בנושא הזה - - -

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני לא אתן תשובה. 

דוד טל (עם אחד):
       
       נכון. לכן, אני חושב שכפי שאני יודע, אתה איש ביצוע - כדאי שתלך, תבצע את העבודה במשרד הרווחה, תשתדל שם לעשות כמיטב יכולתך, ואני מאמין שתצליח קצת יותר מאחרים. לכן, ברמה העקרונית אם זה עוזר לאדוני - אני משחרר את אדוני. אם אדוני רוצה - יכול לשבת כאן.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       תודה.

דוד טל (עם אחד):
       
       עמיתי חברי הכנסת, שמעתי כרגע את חבר הכנסת איוב קרא בקשר להצהרה שלו שהוא הצהיר כאן, שזהו, זו הפעם האחרונה, זה הקו האדום שממנו אותם אנשים - הוא ציין לגבי חלק גדול מאנשי הליכוד שהם לא באו מצהלה, לא מסביון ולא מרמת-גן ולא מגבעתיים, ובאו מהשכונות ובאו מהפריפריה - הם יותר לא ייתנו יד לקיצוצים. ואני אומר לכם - רשמו זאת לפניכם. הם ייתנו גם ייתנו. 
       
       איך אני יודע את זה? מפני שהם ואחרים חתמו על פטיציה שלא לסגור את בית-החולים "אברבנאל" - 80 חברי הכנסת, או יותר מ-80 חברי הכנסת חתמו, והם בתוכם. כשהגיעה שעת המבחן, כולם התקפלו, והם הצביעו בעד הקיצוץ הזה - קיצוץ שמעמיד בסכנה את בית-החולים "אברבנאל".
       
       אשר על כן, אני מוכרח לומר: עם כל הכבוד, אני לא יכול להאמין להבטחות הללו ולהצהרות הללו, אבל אנחנו נרשום זאת לפנינו, ואנחנו נבדוק את זה בעוד כמה חודשים – כאמור, אני סבור כשיגיע לשולחננו פה תקציב נוסף. 
       
	עמיתי חברי הכנסת, אני סבור שכתוצאה מהמדיניות הממשלתית הזאת הפכנו לאטומים, קהי-חושים, מחוספסים יותר ביחס לחיי אדם, בפרט שאנחנו מדברים על אנשים שאנחנו לא מכירים. כאשר קורה שמישהו שולח יד בנפשו בבאר-שבע, ואתה לא מכיר אותו, זה כואב לך אבל אתה לא חש את הכאב באותן עוצמות שאתה חש כשמדובר במישהו שאתה מכיר ואתה רואה אותו כמעט יום-יום. 
       
       לצערי, אחותו של העוזר הפרלמנטרי שלי שלחה יד בנפשה בשבוע שעבר. ביקשתי רשות מהמשפחה לדבר על הנושא הזה, משום שיש לי תחושה - אגב, יומיים לאחר מכן שלחה יד בנפשה אשה בת 46 מבאר-שבע. הבחורה שאני מדבר עליה היא אם חד-הורית, גרושה, בת 35, והיא שלחה יד בנפשה. יום לאחר מכן, בישיבת מועצת העיר באר-שבע, כמדומני, אדם הצית את עצמו. עד אנה אנו באים? למה אנחנו צריכים את זה? האם זוהי מדינה מתוקנת? האם זוהי מדינת הרווחה? מה קורה לנו?

	רבותי, חברי הכנסת, אני רוצה לשאול, כמה אנשים עוד אמורים לשלוח יד בנפשם כדי שהממשלה תפקח את עיניה? אני לא רוצה להתריס כנגד הממשלה. היום ודאי שלא, אין לי עניין. התרסנו, אמרנו את הכול לפני הבחירות, ולא עזר. התרסנו ואמרנו הכול לפני אישור התקציב, ולא עזר. אין לי עניין להתריס היום. אני רוצה לנסות לפקוח את עיני חברי הכנסת והשומעים לתהליך שאנחנו נמצאים בו. אנחנו נמצאים באיזה מדרון מסוכן מאוד. בידיה של הממשלה לעצור את ההידרדרות הזאת. 

           אצלנו מתים אנשים, נהרגים ממעשי ידי אדם, כתוצאה מתאונות דרכים, כתוצאה מפיגועים. ומה אנחנו לא עושים כדי למנוע את זה, כדי שלא ימותו אנשים בתאונות דרכים? אנחנו משתדלים להשקיע בכבישים, בתמרורים. בכל נושא הפיגועים אנחנו ממגנים, עושים גדר הפרדה. ים של כספים מוציאים על זה. כשמדובר באנשים אחרים, שזקוקים לעזרה, אנחנו מתעלמים מהם, אנחנו דוחים אותם. אבל כאן, מתחת לאפנו, עשרות אנשים מתאבדים. 

           אני חושב שזו היתה האשה ה-40 שהתאבדה - מכלל המקרים ששמענו עליהם. 

       אני מוכרח לומר, שאני עושה את האנלוגיה הזאת כדי להבהיר ולראות שלו נחטף ישראלי בקנדה למשל, או באוגנדה, מה לא היינו עושים? היינו שולחים לשם אפילו "הרקולס", עם יחידה כזאת ואחרת כדי שישחררו את האיש, היו שמים את נפשם בכפם ומשחררים אותו. 

       לצערי, אי-אפשר שלא להזעיק שמים וארץ כשהחברה מתחילה לספור את מתאבדיה. לצערי, כשחברה מתחילה לספור את מתאבדיה, היא מאבדת לא רק סולידריות חברתית, אלא היא מאבדת את החמלה היהודית. יש לנו קהילות בעלות אורח חיים, במדינות אחרות, כפי שינקנו ושאבנו מאבותינו, שבהן עושים את המירב והמיטב כדי לתמוך איש באחיו. שם יש הרבה מאוד גמ"חים. אם אפרט אותם פה, אתם פשוט לא תאמינו. על מה לא חושבים? לצערי, זו לא תשובה מספקת כאן, במדינה. 

           יש דברים בסיסיים שמדינת ישראל חייבת אותם לאזרחיה, משום שהם אזרחיה, משום שזו מדינה שרוצה להיות מדינה נאורה, והיא לא עושה את זה. היא נותנת להם לשלוח יד בנפשם. אנשים מאבדים כל תקווה.

	אנחנו עומדים כאן חסרי אונים, כאילו מדובר במכת טבע. דיברתי כאן כבר כמה פעמים על התחושות של האדם שאיבד תקווה, אותו אדם מובטל, אותם אנשים קשי-יום, שאין בכוחם לשאת יותר את הנטל. אותה בחורה שאני מדבר עליה, כאמור, בחורה בת 35, ששלחה יד בנפשה, היתה אם לשני ילדים קטנים. קראתי את המכתב שהותירה לאחר שעשתה את המעשה. לא אפרט את הכול, רק אומר, ידידי, שר הרווחה, שאני חושב שאלה דברים שהצטברו כבר הרבה מאוד זמן, והיא הרגישה שהיא נטל על המשפחה. ההורים עזרו לה, וגם הם במצב קשה. האחים עזרו לה עד כמה שידם משגת. 

       באותו יום אומלל, ביום חמישי שעבר, היא לא שלחה את ילדיה לגן או לבית-הספר, וכשהיא נשאלה על-ידי העוזר הפרלמנטרי שלי מדוע - ירד אז גשם - היא אמרה: אין להם נעליים, ואני לא שולחת את ילדי לבית-הספר ביום קר שכזה עם סנדלים. לו רק היה מישהו שהיה יכול לצלצל בפעמונים ולומר ש-100 או 200 שקל לזוג נעליים יכולים להציל את חייה, לא היינו עושים זאת? 
       
       אבל אנחנו, לאורך כל הדרך, סבורים שהכלכלה חשובה יותר מהחברה. על הרס החברה הישראלית אנחנו מנסים לבנות כלכלה, אבל גם את זה אנחנו לא מצליחים. פעם אחר פעם, תקציב אחר תקציב, כאמור, כפי שאמרתי, בעוד ארבעה חדשים כעת חיה יביאו לכאן תקציב נוסף, ולא מצליחים להזיז את המערכת הזאת. אבל בינתיים, נהרגים אנשים, נפגעים אנשים. אנשים שולחים יד בנפשם.

	בצבא, בצדק אני חושב, כך מדינה מתוקנת צריכה לנהוג, על כל דבר שהוא חריג ולא תקין מקימים ועדת בדיקה, ועדת חקירה כזאת או אחרת. כאן, לצערי, כשמדובר בחיי אדם, בתופעה שצוברת ממדים ותאוצה אדירים, לא מקימים ועדת חקירה? זה לא חשוב? חיי אדם כבר לא חשובים כאן? אפשר לעבור כך לסדר-היום? מה קרה לנו? האם לסדום היינו, לעמורה דמינו, שלא אכפת לנו משכנינו? לא נוכל לומר שידינו לא שפכו את הדם הזה, של האנשים האלה, כל איש כזה או אחר, מפני שאשמים אנחנו בגלל האטימות שאנחנו מגלים, בגלל החספוס שאחז בנו; בגלל קהות-החושים וחוסר היחס לאותו אדם מסכן ואומלל, ויש בינינו כאלה עשרות ומאות, אם לא אלפים. 

	במחקר שנערך לפני זמן-מה, שבראשו עמד עורך-הדין יובל אלבשן, ראש החטיבה לזכויות האדם במכללה למשפטים ברמת-גן - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       באוניברסיטה העברית.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       גם וגם.

דוד טל (עם אחד):
       
       הוצאתי את הנתונים הללו ממקום מסוים, ומצוין שהוא מהמכללה למשפטים ברמת-גן, אבל זה לא משנה כרגע. 
       
       לצערי, הוא חזה במדויק את גל מעשי ההתאבדות האחרון. מחברי המחקר ערכו אז השוואה בין התוכניות הכלכליות בשנות ה-20 וה-30 בארצות-הברית לבין התוכנית הכלכלית האחרונה של משרד האוצר, וגילו דמיון מדהים בין שתי התוכניות הללו, בפגיעה בחלשים, במעמד הביניים, לצד מתן תמריצים לעשירים, בהנחה שהם יובילו את הכלכלה המתמוטטת. כאמור, נפילת הבורסה האמריקנית בשנות ה-30, בעקבות התוכנית הכלכלית, בעקבותיה איבדו רבים את פרנסתם, והיא הובילה לגל התאבדויות. אותם מחברי המחקר העריכו, שאם יימשך המצב הכלכלי הקשה בישראל, עלול להתרחש בישראל גל דומה.

היו"ר אתי לבני:
       
         תודה רבה.

דוד טל (עם אחד):
       
       עוד דקה, ברשותך. לצערי, מה שקורה הוא שאנחנו עדים למצב שאותם אנשים שישבו באותה ועדה שהוקמה בזמנה, חזו שהמצב הזה מדרדר את החברה בישראל. אם תרצו לבדוק את מצב-הרוח בחברה הישראלית, תרימו טלפון לער"ן ותקבלו מספרים מדהימים של אנשים שבצר להם עוד מרימים טלפונים. הם מדברים על 8,400 פניות שכאלה, ואנחנו לא יודעים כמה מאותם אזרחים שלא פונים לער"ן גם הם במצוקה. 
       
       על כן, גברתי, אני מבקש להעביר את הנושא הזה לדיון במליאה. אני חושב שנכון שכנסת ישראל לא תתעלם מאותם אנשים ותדון בנושא. תודה.

היו"ר אתי לבני:
       
       הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב. בבקשה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       גברתי היושבת-ראש, אני פשוט תמה ומשתומם מדוע כבוד השר הנכבד, שר הרווחה,  לא עונה על נושאים הקשורים למשרדו. מובן שהמתאבדים לא באים לבקש רשות מכבוד השר לפני שהם מתאבדים, אבל אנחנו מדברים על מצוקות, על עוני, על מצבים ממש קשים ביותר, ולכן הייתי רוצה את ההתייחסות של כבוד השר, אפילו בשתי מלים, איך אפשר להתמודד לפחות עם אותן מצוקות. אינני בא לדבר על פתרונות, אבל לפחות אולי להקים מחלקה, אגף, בתוך משרד הרווחה, כי הם שומעים על מצוקות, אבל כשמאיימים בהתאבדות אולי אפשר להציל את המתאבדים בגלל אותה מצוקה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.  כבוד השר מבקש להתייחס.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       הואיל וחבר הכנסת נסים זאב פנה אלי, אני רוצה לומר שאני נמצא כאן כיוון שעל-פי תוכנית נשיאות הכנסת אני צריך להשיב על הצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת יחיאל חזן. ההצעה שהעלה חבר הכנסת טל היתה צריכה לקבל תשובה משר האוצר. אינני יודע מדוע שר האוצר אינו פה. לא התכוננתי להשיב, ואינני הכתובת הנכונה, אבל אני בהחלט סבור שהנושא ראוי שיידון, ואני גם אצביע כדי שהנושא הזה יידון במליאה. 

היו"ר אתי לבני:

	חבר הכנסת זאב ביקש להעביר את הנושא לוועדה. חבר הכנסת טל, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה, או שאתה מבקש דיון במליאה?

דוד טל (עם אחד):
       
       אני לא מאמין עוד לדיון בוועדה. אני מבקש דיון במליאה. 

היו"ר אתי לבני:

	נקיים הצבעה על קיום דיון במליאה: בעד – מליאה, נגד – להסיר; ואחר כך נצביע על הוועדה. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אין פעמיים.
       
הצבעה מס' 24
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר אתי לבני:

       בעד – 10, נגד – 1. הנושא יידון במליאה.
       
       

הצעה לסדר-היום
השלכות התקציב על החברה הערבית

היו"ר אתי לבני:

       אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: השלכות התקציב על החברה הערבית. זו הצעה רגילה לסדר-היום, שמספרה 2361. יציג את ההצעה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.  

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבית הזה והאזרחים בבית שמעו פעמים רבות על ממדי האפליה של האוכלוסייה הערבית, על המצב החברתי והכלכלי הקשה, וכולם אמרו פה שהמצב הזה הולך ומשתפר, שהפערים נסגרים, שהממשלה מנסה לעשות משהו. כל שר בתורו עולה לדוכן, מבטיח הבטחות. גם ראש הממשלה אריאל שרון אמר בתחילת כהונתו שהוא הולך לפתוח דף חדש עם האוכלוסייה הערבית. הוא אף נפגש לפני שבועיים, שלושה שבועות עם ראשי המועצות המקומיות הערביות והבטיח הרים וגבעות. אבל הבטחות בצד אחד, ומעשים בצד השני.
       
       כאשר בחנו את התקציב, שאלתי את עצמי וגם חלק מעמיתי, מה עושה התקציב הזה ל-20% מאזרחי המדינה. האם הוא מצמצם את הפערים? האם הוא מקל את מצבם? הוא נותן להם איזו תקווה לעתיד, או להיפך? 
       
       על המצב עצמו אגיד מלים מעטות, כי חזרנו על זה כמה פעמים. היום עיינתי בדוח של "מרכז אדוה", דוח של חוקר רציני, פרופסור סבירסקי, והוא מדבר על מפת האבטלה. הוא פשוט הציג רשימה של שיעור דורשי העבודה לפי יישובים ביוני 2003, אבל המצב לא השתנה מאז באופן משמעותי. ספרתי ש-26 המקומות הראשונים בשיעור דורשי העבודה, כלומר מובטלים – כי מי זה דורש עבודה? אדם שביקר בלשכת התעסוקה - 26 המקומות הראשונים, שיעור האבטלה בהם הוא מעל 20%, והם המקומות הבאים: אעצם, כסיפה, אבו-רביעה, ערוער, תמרה, עין-מאהל, לקיה, חורה, שגב-שלום, אבו-קרינאת, כאבול, ביר-אל-מכסור, טובא-זנגריה, שעב, בועיינה-נוג'ידאת, עילוט, בסמת-טבעון, ג'דידה-מכר, אבו-רקייק, בענה, רהט, תל-שבע, שפרעם, כפר-כנא, דיר-חנא וכפר-מנדא. אחר כך יש עוד רשימה, אני יכול להמשיך, אבל שם זה 18%, 18.5% - מקומות כמו סח'נין, אעבלין, משהד, עראבה. דרך אגב, כל המקומות האלה יחד, שמהווים את רוב רובה של האוכלוסייה הערבית, שיעור האבטלה בהם מעל 15%. אתה יכול להגיד שרוב היישובים הערביים ורוב התושבים הערבים נמצאים במצב כזה. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       איך אתה מסביר את זה? מה קרה שם?


ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מסביר  את זה בכך שמדיניות הממשלה הקטינה את מקומות התעסוקה בכלל בארץ, אבל הפגיעה היא דיפרנציאלית. אחת הבעיות שאני נתקל בהן בכנסת היא שמציגים לנו נתונים סטטיסטיים, וכשמציגים נתונים סטטיסטיים מתייחסים לממוצע האבטלה או לממוצע העוני, למשל, אבל הממוצע הזה הוא דיפרנציאלי. הוא דיפרנציאלי לאזורים מסוימים. על-פי רוב תמצא שם את האוכלוסייה הערבית, אבל במדדים מסוימים, מר רביץ, תמצא את האוכלוסייה החרדית ואת האוכלוסייה המזרחית. קח למשל פערי שכר בארץ. באותו מחקר, דרך אגב, נמצא שהאשכנזי בארץ משתכר פי-שניים מערבי ופי-1.5 ממזרחי. עדיין יש פערי שכר אדירים. שלא לדבר על האי-שוויון.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אבל אולי אלה למדו ואלה לא למדו.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גם זה חלק מהעניין. התרעתי מהיום הראשון שבאתי לכנסת ואמרתי, שימו לב לעניין האבטלה. זה נושא עיקרי. הניתוח שלי הוא שהאבטלה כיום, בציבור הערבי בעיקר, אבל גם בציבורים אחרים, היא אבטלה מבנית כרונית, לא תוצאה של משבר כלכלי חולף. זו לא אבטלה כתוצאה מתקיעה בענף הבניין, כפי שהיה בשנות ה-60 וה-70, וכשחלף המשבר חלפה האבטלה הגבוהה. עכשיו יכול לחלוף המשבר, ותהיה צמיחה מסוימת, אבל היא גם צמיחה דיפרנציאלית שלא תוריד את אחוזי האבטלה בפריפריה, ובעיקר בקרב האוכלוסייה הערבית. 
       
       מדוע? כי מה שקרה, בגלל שינויים מבניים במשק הישראלי, שבהם התעשיות הקלאסיות הולכות ונעלמות, תעשיות חדשות הולכות וצומחות צמיחה גדולה, אנשים נתקעו באמצע, הם לא יכולים לחזור לעבודה הקודמת כי אינה קיימת, והם לא יכולים להשתלב בעבודה החדשה כי לא הכשירו אותם. זה צד אחד.
       
       מצד שני, בעיה שנתקל בה אזרח ערבי היא שהרבה ממקומות התעסוקה בארץ סגורים בפניו, פשוט סגורים. אתה דיברת על משכילים ואקדמאים. הפרדוקס הוא שהאבטלה בקרב האקדמאים אינה פחותה, בקרב אנשים מוכשרים היא אינה פחותה. מי שגמר B.A. קשה לו למצוא עבודה, עוד יותר קשה למי שסיים מאסטר, ומי שגמר Ph.D. הוא בצרה צרורה. זה העניין, כי עבודות מתוחכמות, שלכאורה אדם שסיים מאסטר או Ph.D. יכול להיקלט בהן, סגורות בדרך כלל. 
       
       זו הבעיה, ולכן צריך פה פתרון משולב. הבעיה שהתקציב הזה לא ייעד כספים לטיפול בבעיה הזאת.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       זו לא בעיה של תקציב, זו בעיה של רשעות אולי.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני יכול להגיד לך מה אפשר לעשות. הנה עמד שר האוצר לפני חודשים מספר ואמר שהוא ישקיע המון כסף בעידוד יזמות כלכלית ובעידוד משקיעים. למה אי-אפשר לבנות מפעל בשפרעם, בכפר-קרע? יבוא משקיע מחוץ-לארץ, הממשלה מסבסדת אותו, בבקשה. ניתן להפנות מפעלים לכפרים הערביים. זה יכול להיות מקור תעסוקה רציני.
       
       בבקשה, פתרון אחר. הפער בתשתיות בין היישובים הערביים ליישובים היהודיים מוערך לפי כלכלנים בכ-30 מיליארד שקל. עכשיו, אפילו תשווה את התקציב הרגיל, ולא משווים אותו, של יישוב ערבי ויישוב יהודי, למועצות, עדיין יישאר הפער האדיר בתשתיות. אמרתי, אני מציע לצוד שתי ציפורים במכה אחת: ליזום פרויקטים של תשתיות לסגירת הפער, וזה יצמצם את האבטלה באותה מכה.
       
       למשל, יש אפשרות לעודד חקלאות, שאנשים יעסקו בחקלאות. יש אפשרות לפתוח מקורות תעסוקה. למה צריכה חברת החשמל להיות סגורה בפני האזרחים הערבים? מדוע? תן לי סיבה. אני יכול להביא לך דוגמאות של הרבה מקומות. אני יכול להביא לך דוגמאות גם של מפעלים פרטיים שעושים זאת. באמריקה מחרימים מקומות כאלה. באמריקה יש קמפיינים, מי שלא מעסיק שחורים מחרימים אותו.
       

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לגבי חברת החשמל, ערבים ומתנחלים זה אותו דבר.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אבל אתם מסתדרים תמיד. 
       
       אני יכול לראות שהתקציב הנוכחי מכה את האוכלוסייה הערבית שתי מכות גדולות, היות שהאוכלוסייה הערבית נמצאת בעשירונים התחתונים. בשלושת העשירונים התחתונים תמצא את רובה המכריע של האוכלוסייה הערבית. בארבעה התחתונים תמצא את כולם כמעט. יש פה מדיניות שאתם מכירים אותה, שהיא מדיניות של העמקת העוני - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא סיים.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
        - - - שמעמיקה את העוני, ואז היא פוגעת נגיד בעשירון התחתון. 46% מהעשירון התחתון הם אזרחים ערבים, אז היא פוגעת בהם כשעושים את הקיצוץ הרוחבי בקצבאות ובביטחון סוציאלי בכלל.

היו"ר אתי לבני:

	תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש גם מדיניות של אפליה, ואפילו בהחלטות ממשלה, ובזה אני אסיים. החלטות הממשלה לגבי תוכנית 4 המיליארדים, שהממשלה הבטיחה והקציבה בהחלטה רשמית לסגירת פערים בקרב האוכלוסייה הערבית - אתה מחפש את התקציבים האלה בתקציב החדש, ו-80% מהסעיפים אין נתונים עליהם, כלומר אין הקצבה. אפילו המעט שיש בהם הקצבה, זו מחצית הסכום. אביא לך דוגמה. הסעיף של הביוב, 100 מיליון שקל לפי התוכנית, תמצא בתקציב 50 ומשהו, מחצית הסכום. וכך הלאה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לכן צריך לעשות מעשה ולדאוג, אפילו אחרי אישור התקציב, להפנות משאבים לפיתוח הכפר הערבי, אחרת אנחנו צפויים בעוד כמה שנים לקטסטרופה חברתית וכלכלית באוכלוסייה שלנו. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. יש הצעה אחרת לחבר הכנסת יצחק הרצוג. בבקשה, דקה.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, פרסמתי השבוע מאמר שבו תיארתי כיצד בתוך הליך התקצוב שעברנו בוועדת הכספים לא היתה ולו התייחסות אחת למצוקות המגזר הערבי. אלה הן מצוקות ייחודיות, והדבר בולט במיוחד בהערותיו של חבר הכנסת זחאלקה, כיוון שהיה נכון וראוי שבהליך כל כך רגיש וחשוב תהיה איזו במה לנציגי המגזר הערבי לשטוח ולהציג את המצוקות הייחודיות שיש למגזר הזה, שגם כך מצוי רובו ככולו בעשירונים התחתונים מבחינה סוציו-אקונומית. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מה אתה מבקש?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אני מציע שוועדת הכספים של הכנסת תקיים דיון מקיף על המצוקות התקציביות של המגזר.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אתה מציע להעביר לוועדה.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       כן.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. חבר הכנסת דהאמשה, הצעה נוספת.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, פתחו היום את הדיון בקריסת המועצות המקומיות בכך שסוף-סוף יש שוויון. אכן, כאשר יש קריסה, אז סוף-סוף יש שוויון, כי הקריסה במגזר הערבי היתה לפני שנתיים ושלוש שנים, אותו דבר בכל המישורים. הרי 36 היישובים המובילים בכל הארץ בעוני ובאבטלה הם יישובים ערביים. זה לפי דוחות של משרד המסחר והתעשייה, אדוני סגן שרת החינוך.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה לא נכון.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא נכון? זה דוח שקיבלנו, זה כתוב. תביא לי נתון אחר, נראה. לא 36, אז כמה, 20, 25,  15, 28? מה יכול להיות ההבדל? אין ספק שבכל הדברים הקשים אנחנו מובילים. זאת מדיניות, חבר הכנסת הנדל, מדיניות ממוסדת זה 55 שנים. הגיע הזמן להתאושש ולראות שהמדיניות הזאת פוגעת קודם כול במדינת ישראל עצמה ולא רק בתושביה הערבים.
       
       אני חושב שכל ממשלה אחראית, וכל איש שיש לו חוש הגינות ממלכתי - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. מה אתה מבקש, אדוני?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - חייב לעשות לשינוי המצב הזה. אני מבקש להעביר את הנושא הזה לוועדה גם כן. הייתי מבקש לוועדת העבודה והרווחה במקרה הזה, לא לוועדת הכספים. אין לנו הרבה מה לקוות שם. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. חבר הכנסת זחאלקה, אתה מסכים לוועדה? כן. אנחנו נקיים הצבעה וועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ועדת הכספים, זה מוסכם.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מוסכם עליכם ועדת הכספים, בסדר. בואו נקיים את ההצבעה. בעד זה ועדה.
       
הצבעה מס' 25
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שמונה בעד, אין נגד ואין נמנעים. הנושא הועבר לוועדת הכספים. תודה רבה.
       
       

הצעות לסדר-היום
שימוש בתלמידי בתי-הספר לצרכים פוליטיים

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו חוזרים לסדר-היום: שימוש בתלמידי בתי-הספר לצרכים פוליטיים - הצעות דחופות לסדר-היום מס' 2270 ו-2355. פותח חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, התבקשתי להעלות את הנושא במקומה של חברת הכנסת קולט אביטל, שנבצר ממנה להשתתף בדיון. אבל אני אומר לאדוני, סגן השרה, אני רואה שכבר אתה במגננה, אז אולי ייתן לי אדוני להציג את הנושא.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       זה התקפה עליה, אבל את זה אגיד מהבמה.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אולי ייתן לי אדוני להציג את הנושא, מכיוון שאני חושב שגם סגן השרה מבין שהנושא של שימוש בתלמידים להפגנות פוליטיות הוא נושא מסוכן מאין כמוהו, הוא פורץ גדר. 
       
       כפי שפורסם לפחות, סגן השרה פנה בשם תנועת תקומה למוסדות חינוך של הציונות הדתית, וביקש מהם להביא את התלמידים להפגנה נגד פינוי ההתנחלויות, ההפגנה שהתקיימה השבוע בכיכר-רבין. דווח גם שהשרה לבנת הורתה לסגן השרה להימנע מפעולות כאלה בעתיד, משום שאין לגייס תלמידים להפגנות פוליטיות.
       
       אדוני, חבר הכנסת הנדל, אני לא בא להתעמת אתך באופן אישי. אני חושב שזה ממש מסוכן וממש בלתי ראוי לתת הנחיות למנהלי מוסדות חינוך, שאתה קשור אליהם בצורה כזאת או אחרת מבחינה תנועתית. ובכלל, עירוב תלמידים, תינוקות של בית-רבן, בעימות פוליטי שהוא העימות הקשה ביותר, שחוצה את החברה הישראלית לאורכה ולרוחבה, הוא מסוכן מאין כמוהו, וראינו גם למה הוא עלול להביא, מימין ומשמאל.
       
       אני חושב שלקחת תלמידים על חשבון מוסדות שמתוקצבים על-ידי המדינה, ובכלל להביא אותם להפגנה כזאת בלי שהם נחשפו לוויכוח האמיתי ובלי שניתנה הזדמנות אמיתית לתלמידים להבין באיזו סיטואציה הם נמצאים - הנושא הזה הוא מסוכן, והייתי אומר לאדוני סגן השרה: אל תיגע בילדים, הרף מהם, אל תערב אותם בנושא הזה. הוויכוח הזה הוא גם כך רווי יצרים מאין כמוהו, הוא כאוב. אני מנסה מאוד מאוד לא לחצות גדר גם בהתבטאות במקום הזה כרגע, אף שיש הרבה מה לומר על הפעלת תלמידים, שהם חלק ממערכת החינוך הממלכתית, בנושא שכזה. 
       
       הייתי מציע שהכנסת תקבל החלטה שלפיה בהפגנות פוליטיות אין לערב תלמידים ממוסד חינוכי כלשהו. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. הדובר הבא - חבר הכנסת אילן שלגי. בבקשה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, ביום שישי האחרון למדנו מדיווח בעיתון "ידיעות אחרונות", מעדות אישית של עיתונאי רציני, כי תלמידות מבית-הספר הממלכתי-דתי בעופרה הובאו ללמוד  בקרוון במאחז הבלתי-חוקי גינות-אריה. 
       
       התלמידות קידמו את נציגי התקשורת בשירה. הסכיתו ושמעו: "אני מתנחלת גאה, זורקת אבנים, מפוצצת ערבים". הילדות בוודאי לא הבינו כי זאת התבטאות פאשיסטית, אלימה וגזענית. 
       
       מעבר לדברים המזעזעים שנאמרו על-ידי התלמידות, יש בכל הסיטואציה הגרוטסקית הזאת בעייתיות קשה. נעשה בתלמידות שימוש פוליטי ציני אשר נועד לשרת את המטרות הפוליטיות של שולחיהן - המורים, המנהלים וראשי המועצה האזורית מטה-בנימין. 
       
       לצערי, זו אינה הפעם הראשונה שנעשה שימוש בתלמידים לצרכים פוליטיים. לא אחת אנו שומעים על הבאת תלמידים להפגנות ומפגני תמיכה, בדרך כלל על-ידי גורמים קיצוניים מצד זה או אחר של הקשת הפוליטית. 
       
       העובדה שהתלמידות הובאו למאחז הבלתי-חוקי לצרכים פוליטיים מובהקים, וגם הפליאו בדברי בלע מחרידים, יש בה כדי להעצים את הבעייתיות של הפרשייה. 
       
       הגיע הזמן שמדינת ישראל, המתיימרת להיות מדינה מתוקנת, לא נעבור בה לסדר-היום על אירוע כזה. במדינה מתוקנת שר החינוך היה מייד מגנה את עצם המעשה של הבאת התלמידות למקום בלתי חוקי ושל עשיית שימוש פוליטי פסול בהן. 
       
       בכל מקרה, אני מצפה משרת החינוך שלנו שתעמיד לדין משמעתי את מורי התלמידות או את המנהל, המנהלת. ראוי גם כי השרה תורה למנכ"לית המשרד להוציא חוזר מנכ"ל חדש ומפורט בנושא זה, המבהיר איסור שימוש פוליטי בתלמידים. 
       
       במדינה מתוקנת לא היו קמים מאחזים בלתי חוקיים, ואפילו היו קיימים, לא היו מאפשרים לתלמידים ללמוד בהם, להפגין בהם ולהיות כלים בידם של פוליטיקאים.
       
       גברתי היושבת-ראש, חובתנו כאן להבהיר, אין לתת יד למעשים בלתי חוקיים, אין לעשות שימוש בלתי חוקי בתלמידים כדי להשיג מטרות פוליטיות. יש לגנות את צוות המורים, המנהלים והפוליטיקאים שהביאו תלמידות למאחז הבלתי-חוקי, וכמובן לגנות בשאט נפש את הדברים הקשים שאמרו התלמידות, כנראה בלי להבין את המשמעות.
       
       לפני כחודש כתבתי מכתב לשר הביטחון מר שאול מופז, עם העתק לשרת החינוך, וביקשתי לדעת מה מספר הילדים בגיל חינוך חובה המתגוררים במאחזים הבלתי-חוקיים, האם ילדים אלה משתלבים במערכת החינוך, ומה הם סידורי האבטחה בהסעתם אל גני-הילדים ובתי-הספר. אתמול קיבלתי את תשובת השר - בת שתי שורות: נמסר לנו על-ידי לשכת הרמטכ"ל כי אין בידי צה"ל הנתונים שביקשת במכתבך.
       
       אני שואל: האם ייתכן שצה"ל ומשרד הביטחון, אדוני סגן השרה, אינם יודעים מי גר במאחזים הבלתי-החוקיים או ביישוב כלשהו ברחבי ארץ-ישראל? כמה ילדים יש שם? כיצד אפוא מתוכננת האבטחה של המאחזים? מי מסיע את הילדים לבתי-הספר? מי מאבטח את ההסעות? כל זה, דרך אגב, על חשבוננו. שר הביטחון, אתה באמת אינך יודע כמה ילדים יש במאחזים? אם אינך יודע, אדוני השר, אז אינך מנהל מערכת ביטחון בשטחים, אתה מנהל שם פרטצ'יה.
       
       אני מקווה כי שרת החינוך והתרבות תתעניין בשאלה אם הילדים הגרים בעשרות המאחזים הבלתי-חוקיים משתלבים במערכת החינוך, וכיצד.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. ישיב סגן שרת החינוך, חבר הכנסת הנדל.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הוא לא יודע כמה מאחזים יש, איך הוא ידע כמה ילדים יש.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       גברתי היושבת-ראש, האדונים המכובדים השואלים וחברי הכנסת ידידי, נתחיל אתך, חבר הכנסת הרצוג, זה קצת יותר קצר; אתו אני רוצה קצת להתפלמס. 
       
       קוראים לי צבי הנדל, ובאתי לכנסת מהרבה סיבות. הסיבה המרכזית היא שאני מאוד מאוד דואג לעם ישראל, למדינת ישראל ולארץ-ישראל, וזה עיקר עיסוקי כאן בבית הזה, ובכל תפקידי אעשה כל מאמץ לשמור על הדברים האלה.
       
       המפלגה שלי, שהיא חלק מהאיחוד הלאומי - אנחנו רק שני חברי כנסת במפלגת תקומה - הוציאה קריאה למוסדות פנימייתיים - חלק גדול ממוסדות הציונות הדתית הם פנימייתיים - ישיבות תיכוניות, ישיבות הסדר, אולפנות; חלק מהמוסדות לא כפופים כלל למשרד החינוך, הם כבר מעבר לזה. מאחר שהתלמידים נמצאים בפנימייה גם אחרי שעות הלימודים, גם בשעה 20:00 או גם בשעה 19:30, כשהעצרת הזאת התקיימה, הם עדיין במסגרת הפנימייתית, הוצאנו מכתבים לא להורים ולא לתלמידים, אלא לראשי המוסדות, לאפשר לילדים לצאת לעצרת הזאת. זה יצא על בלוק מכתבים של מפלגת תקומה, ולא יכול היה מישהו להתבלבל, היה חתום שם מזכ"ל המפלגה וכתוב חבר הכנסת אורי אריאל, יושב-ראש ועדת תקציב הביטחון, והיה כתוב שם חבר הכנסת צבי הנדל סגן שרת החינוך. מה לעשות, זה התואר שלי.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       זה מקרין עליהם.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני יודע, "מקרין". ראיתי גם את ההפגנות של "שלום עכשיו", כמה מקרין, שם אין ילדים בכלל.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מה הקשר? 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       דיברת על ילדים. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אתה סגן שרה, יש לך אוטוריטה, תיזהר בזה.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       זה לא דו-שיח. אני סגן שרה מכוח היותי חבר תקומה וחבר באיחוד הלאומי. אני חושב שאין עצרת יותר חינוכית - מעורבות פוליטית  - מהעצרת שהתקיימה שם השבוע. זה ערך חינוכי ממדרגה ראשונה. 
       
       שרת החינוך העירה לי שצריך להבהיר לכולם שזאת לא הנחיה של משרד החינוך, אלא זה מכתב של תקומה. כך עשיתי. זה היה ברור לכולם. אף אחד מהמוסדות לא העלה על דעתו שזאת הנחיה של משרד החינוך. ולכן, זאת היתה סערה בכוס מים.
       
       הכעס שלי היה בעיקר כשהתחלת לדבר על הגברת קולט אביטל. היה לי היום עניין חשוב מאוד במשרד החינוך ולא יכולתי להיות בכנסת, וביקשתי שהיא תדחה את הדיון בשבוע, שיהיה דיון בשבוע הבא, כי רק ביום רביעי דנים. היא היתה בחוץ-לארץ, והיא דאגה להתקשר מחוץ-לארץ ולהגיד: לא, זה דחוף, זה חשוב, אני לא אוותר. אז ביטלתי את כל תוכניותי, ואתה השעיר לעזאזל יחד אתי, אבל היא לא פה.
       
       ידידי חבר הכנסת שלגי, לא לעצם שאלתך, אבל שרבבת גם את נושא המאחזים הבלתי-מורשים. הריני להודיעך בדקה אחת, להסביר לך, שכשפנינו אל ראש הממשלה ואמרנו לו כחברי קואליציה שיש לנו חילוקי דעות גם על המאחזים הבלתי-מורשים, אם כן או לא לעקור וכמה בנייה בלתי חוקית, או בלתי מורשית יש בקרב אוכלוסיות אחרות וכן הלאה, אבל זה נושא לגיטימי לוויכוח, ואם זה בלתי מורשה, אם אתה, ראש הממשלה, אמרת, וכן הלאה, אבל גם זה נושא לוויכוח. יש לי בקשה אחת ממך, אם אתה רוצה לעקור יישובים מעל אדמתם המורשית או הבלתי-מורשית, תעשה את זה בהליך של בנייה בלתי חוקית, כמו שעשית כל הזמן, כמו שעשה אהוד ברק וכמו שעשו כולם. השר אמר כי אין בעיה, ודאי צבי, וודאי ליברמן. פתאום הוא גילה שזה לא עובר בבג"ץ, כי זה מורשה. רוב מוחלט של המאחזים מאושרים, אבל יש לחץ גדול מסיעתך, למשל, מה יגידו בהאג ובארצות-הברית. פתאום זה הפך להיות פינוי מדיני והוא חותם על פינוי מדיני. רק לפני חודשיים הוא אמר לנו שזה לא קשור למפת הדרכים וכי הוא דואג לחוק ורק בגללו הוא עוקר מאחזים בלתי מורשים מאדמתם. הסתבר לו שזה מורשה. בכתובים נאמר שזה מורשה. זו לא מיסטיקה, יש אישורים מסודרים. 
       
       אני רוצה להעמיד אותך על טעותך. אני חושב שהצבא גם לא בדיוק יודע להראות שהוא אחראי על ביטחון כל מדינת ישראל. כמה ילדים יש בתל-אביב, בבני-ברק או בירושלים? אני לא מבין מה אתה מלין ששר הביטחון או הצבא לא יודעים כמה ילדים יש בכל מקום. 
       
       לעצם שאלתך, מובן שמשרד החינוך, ודאי בשעות הלימודים, שרת החינוך ואפילו סגן שרת החינוך, לא מוכנים שיוציאו ילדים ממסגרת בתי-הספר ללכת למאחז מורשה או בלתי מורשה, פוליטי או אנטי-פוליטי. כמוך ראו את זה בעיתון גם אנשי משרד החינוך. מנהל המחוז, מר הראל, פנה מייד לאותו בית-ספר, קיבל הסבר וביקש אותו גם בכתב. אני קורא לך את התשובה של מנהל בית-הספר: "בדקתי את העניין וחשוב לי להדגיש באופן ברור וחד-משמעי שבנות של האולפנה לא נשלחו לשם" - הכוונה היא לאותו מאחז - "עם זאת, אם יימצא שבנות הגיעו על דעת עצמן, אנו נברר מי הן ונתייחס אל הדבר כהפרת משמעת" - כי גם אם לא בית-הספר ארגן את זה, זה לא בסדר שהן היו שם בשעות הלימודים - "חשוב לי להדגיש כי זו המדיניות שלנו שהובהרה לבנות פעמים מספר. האולפנה לא יוזמת שליחת בנות לגינות-אריה או למאחז אחר, ואם נמצאות שם בנות, הן הגיעו על דעת עצמן, ואם יש צורך הן ייענשו - - -".

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה היה שם במאחז? מה היה בהפגנה? האם היה בסדר?  
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       היה מצוין. אני לא הייתי בהפגנה, חבר הכנסת אורי אריאל. אני הייתי בעצרת מאוד מרשימה בכיכר-רבין בתל-אביב. היה המון עם, והיה יוצא מן הכלל. היתה התרוממות רוח בלתי רגילה. עצרת מאוד מחנכת ומועילה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מה אדוני מציע?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני מציע להסתפק בתשובתי זו.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת שלגי, האם אתה מסכים להסיר את ההצעה?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       גם אני.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       סגן השר, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לסעיף 88 בתקנון, שאומר שכשהממשלה משיבה על הצעות דחופות לסדר-היום, יש לך חמש דקות להשיב עליהן, ואתה קיבלת יותר מזה.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני נמצא בבית הזה שבע שנים, וזו הפעם הראשונה שאני שומע את זה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אתה רואה, כאשר אנחנו חדשים אנחנו מקפידים על התקנון.
       
       חבר הכנסת מרגי, בבקשה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני להביא לידיעתם של מעלי הנושא לסדר-היום, המאזינים בבית וכל עם ישראל, כי ילדי המתנחלים והמתיישבים בארץ-ישראל חיים בחיי היום-יום את ההוויה ההתיישבותית סביב המחלוקת הקיימת בעם בנושא הזה, בד-בבד עם החרדות היומיומיות לחייהם, לחיי אחיהם ולחיי הוריהם היוצאים לעבודה וחוזרים ממנה. אני שואל, מי מכם שאל איך מתמודדים אותם ילדים עם חרדות אלו. לכן, כל ניסיון לומר שהשתתפות ילדי המתיישבים בהפגנת הימין הוא מעשה שלא ייעשה, ישאל פסיכולוגים בעלי מקצוע ויבין שגם זו דרך להתמודד עם החרדות והחששות של אותם ילדים.

היו"ר אתי לבני:

	הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לזה חיכינו.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רואה מחובתי להגן על אותם ילדים שהוריהם מתנחלים ומשתמשים בהם לרעה ומנצלים אותם ניצול פוליטי, תוך ניצול האבהות שלהם, ומנסים לגרור אותם ולאלץ אותם לעלות ולרוץ בהרים ובגבעות כדי להתעלל באותם ילדים חסרי ישע. כאשר אני שומע את סגן השר אני אומר, אוי ואבוי לאותם הילדים שסגן שר החינוך אמור להגן עליהם, כאשר בפועל החתול שומר על השמנת. הוא בעצמו מסית לדבר הזה. הוא רואה בזה דבר גדול, והוא כביכול בא לייצג ערכים של חינוך. הדבר הזה, לדעתי, הוא עבירה מוסרית אם לא עבירה פלילית.  

היו"ר אתי לבני:

	אנחנו נעבור להצבעה. בעד - זה לוועדה, ונגד - זה להסיר.

הצבעה מס' 26
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 2
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 6
נמנעים - אין
 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שניים בעד ושישה נגד, עם היושב-ראש - שבעה. שבעה נגד שלושה. הנושא הורד מסדר-היום. 
       
       אני מבקשת להודיע, כי לבקשת יושב-ראש הכנסת נדחתה ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת רוחמה אברהם לשבוע הבא; המציעה הסכימה לבקשה. 
       
       

הצעה לסדר-היום
הפערים החברתיים והעוני בקרב ילדים במדינת ישראל
 
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו ממשיכים בהצעה הבאה לסדר-היום שמספרה 2307, של חבר הכנסת יחיאל חזן: הפערים החברתיים והעוני בקרב ילדים במדינת ישראל. זו הצעה רגילה, ויש לך עשר דקות. חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מאז קום המדינה העוני בקרב ילדים גובר והולך. כל ממשלות ישראל לדורותיהן הקימו ועדות רבות - הוקמו כ-11 ועדות, אם אינני טועה. כאשר קראתי על העוני בקרב ילדים, מצאתי כי במגזר הערבי ובמגזר הלא-יהודי, הילדים העניים הם 30% - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יותר מ-40%.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       על-פי הנתונים של המועצה לשלום הילד שפורסמו לפני שבוע, מדובר על 30%. בכל מדינת ישראל יש 656 ילדים שחיים מתחת לקו העוני. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       656,000 ילדים.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לצערי הרב, כיוון שמדינת ישראל נמצאת במשך שנות דור במאבק מתמשך נגד טרור, במלחמות ובהגנה על המולדת, העניין החברתי הפך להיות עניין זניח. אבל כאן, בבית הזה, בכנסת, עולה מדי פעם בפעם הנושא, כמעט על-ידי כל חברי הבית.
       
       הממשלה הזאת והממשלות האחרות מקיימות דיונים, מקבלות החלטות, וההחלטות לא מבוצעות. רק לפני כשעה עדכן אותי חברי שר הרווחה ואמר לי: יחיאל, כאשר אני מביא את הנתונים בישיבות הממשלה, חלק גדול מהשרים – ואל תכעס עלי שאני אומר את זה – יוצא החוצה לשתות קפה, כי זה פחות מעניין אותם.
       
       אני מבין למה זה פחות מעניין אותם. כי כאשר לשר יש אחריות, הוא אחראי למשרד שלו, אז הוא דואג למשרד שלו, וזה בסדר. אני משוכנע שגם אתה, אדוני השר, עושה מאמצים גדולים – ואני עוקב אחרי הפעילות שלך – ורוצה באמת לדאוג לכל השכבות החלשות, גם לילדים. אבל אין פתרונות.
       
       בזמנן היו פתרונות לאותן משפחות במצוקה. שלחו את הילדים לפנימיות. חלק הלכו ללמוד בפנימיות ישיבתיות, חלק הלכו ללמוד בפנימיות לא ישיבתיות, ועליית הנוער תקצבה אותן משפחות. מדינת ישראל נתנה פתרון לחלק מאותן שכבות חלשות ולחלק מאותם ילדים,  פתרון של מנה חמה, של אוכל טוב בפנימייה, של ביגוד, של לימודים. גם היום יש פנימיות, אבל מה לעשות שחלק גדול מההורים רוצים את הילדים לידם, גדלים בבית לידם. אותו אבא שמשתכר 4,000 שקל בחודש - וכולנו מכירים רבים כאלה במדינת ישראל, מעל שליש מהאוכלוסייה העובדת משתכר כ-4,000 שקל בחודש, ויש כאלה שמשתכרים אפילו פחות משכר המינימום.
       
       כולנו שואלים את עצמנו, איך בכלל אפשר להאכיל ילדים ב-3,500 שקל או ב-4,000 שקל, כאשר צריכים לשלם ארנונה, כאשר צריכים להלביש את הילדים, כאשר צריכים לדאוג לכך שיהיה טלפון בבית, וצריך לשלם עבור קו הטלפון, עבור החשמל, עבור המים ולפעמים גם את מסי ועד הבית, כי יש חדר מדרגות שצריך לשטוף. 
       
       מי שבאמת משלמות את המחיר הן השכבות החלשות שהולכות לעבוד. אני לא מדבר על אלו שלא הולכים לעבוד. אלו שלא הולכים לעבוד חיים מקצבה, ולמדנו שככל שמתקצבים יותר העוני גדל. אני מדבר על אלו שכן הולכים לעבוד. חברי חבר הכנסת סגן השר מיכאל רצון שוחח אתי בעניין ואמר, שמי שמשתכר 10,000 שקל ויותר – ויש רבים כאלה, העשירון העליון והשני – לא צריך אותן הקצבות של כספי הילדים, ואני הסכמתי אתו. זה לא צודק לתת 144 שקלים לאותם הורים. במקום לקחת את הכספים ואת המשאבים שאותם הורים לא צריכים – הם לא מרגישים בכלל שזה נכנס לחשבון הבנק, הם לא מסתכלים על זה – לקחת את הכסף הזה, כסף ההקצבות של הילדים, ולתת אותו למי שזקוק באמת, בשביל לסייע. 
       
       התשובה היא, שאנחנו לא יכולים לעשות את זה. למה לא יכולים לעשות את זה? כי זה לא יעמוד במבחן בית-המשפט, כך הסבירו לי. זאת אומרת, אם ילכו לבית-משפט בעניין השוויון, לפי החוק שקיים היום אי-אפשר לעשות את זה. אולי צריך לשנות את העניין.
       
       ראש הממשלה כינס השבוע את סיעת הליכוד לדיון בשאלה, איך אפשר יהיה לסייע לאותם ילדים לקבל מנה חמה בבית-הספר. שר האוצר ענה, שזה יעלה 2.5 מיליארדים, אם נצטרך לתת לכל אותם ילדים. זה מה שענה שר האוצר בישיבת סיעת הליכוד. אבל אני חושב שאנחנו צריכים לדבר פחות ולמצוא פתרון אמיתי לאותם ילדים שאין להם מנה חמה.
       
       אני יודע שיש מועדוני יום. יש ילדים במדינת ישראל שהמשפחות שלהם באמת לא יכולות לשאת בהוצאות, וכאשר הם מסיימים את יום הלימודים שלהם בשעה 13:00, הם הולכים למועדונית. ובמועדונית עוזרים לאותם ילדים בהכנת שיעורי-הבית, ונותנים להם גם מנה חמה.
       
       אבל תראו מה קרה, חברי חברי הכנסת. הקיצוץ שמושת על הרשויות ימנע גם מאותם ילדים לקבל אותו מועדון-יום, שמשרד העבודה ורווחה מתקצב אותו. אבל אותם עובדים שנמצאים במועדונית, שהם מתנדבים או עובדי הרשות – אני משוכנע שמי שישלם את המחיר זה אותם ילדים רעבים, אותם ילדים, שכאשר הם הולכים לבית-הספר בלי פרוסה, אין להם ראש ללמוד. הם חושבים, מה יביא אבא הביתה בסוף היום, האם הוא יביא קילו עגבניות בתיק, האם הוא יביא מלפפונים, האם הוא יביא ממתקים, האם הוא יביא שם בשר, או האם הוא לא יביא כלום, תיק עבודה ריק. 
       
       אנחנו, חברי הכנסת, חייבים - לא להעלות את הנושא הזה לסדר-היום הציבורי, אלא אנחנו חייבים לפנות כולנו אל הממשלה, ולא להציע תוכנית אלא לדרוש מהממשלה לפעול, כי אולי אפשר לוותר על קניית מטוס או טנק ובכסף הזה יאכילו אותם 656,000  ילדים רעבים, ילדים שלא יכולים באמת ללמוד. כי כולנו יודעים שאת הילדים האלה אפשר יהיה לקדם רק על-ידי לימודים ורק על-ידי חינוך. רק על-ידי חינוך אפשר יהיה לקדם אותם ילדים רעבים. אם לילד תהיה פרוסת לחם – ולפעמים יש כאלה שחושבים: מה, יכול להיות שיש ילד רעב, שלא יכול לאכול פרוסת לחם? אני אומר לכם שיש, כי אני ראיתי במו-עיני, באקראי.
       
       הייתי בבאר-שבע לפני כחצי שנה, ובמקרה הרמתי טלפון לאחד החברים, והוא אמר: תשמע, יחיאל, אני לא יכול עכשיו, אבל אם אתה רוצה, תבוא, אני נמצא ליד איזה מועדון של אתיופים, ואנחנו אוספים את הלחם מכל המאפיות, את מה שנשאר. אז תבוא ותראה פעם אחת. באמת הלכתי, עמדתי בצד והסתכלתי על הילדים שאוספים שתי חבילות של פיתות, לא חבילה אחת. והיה ילד בגיל 11 שאסף שלוש חבילות. למה הילד אסף אותן שלוש חבילות פיתות? אתה יודע, חברי חבר הכנסת מיכאל רצון, למה הוא אסף את שלוש חבילות הפיתות? אני אגיד לך למה,  שאלתי אותו: למה אתה לוקח שלוש חבילות ולא אחת? הוא אמר: כי זה מה שאנחנו אוכלים כל השבוע, כל המשפחה. 
       
       אז מי שאומר שאין ילדים עניים, אני מזמין אותו לבוא, לא לבתי-התמחוי, לא לשם – אני מזמין אותו לבוא ולראות את אלה שאוספים את הפיתות ומחלקים אותן. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. משיב בשם הממשלה שר הרווחה. בבקשה.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה לשבח את חבר הכנסת יחיאל חזן, על שהקצה ממכסתו הצעה רגילה לסדר-היום, כדי להעלות שוב בכנסת ולשמור על רציפות סדר-היום הפרלמנטרי בסוגיית העוני ובסוגיית הרווחה בישראל.
       
       אכן, הפערים החברתיים ובעיית הילדים החיים בעוני בישראל, לצערנו, הפכו להיות חלק ממציאות חיינו. לפני שבועות אחדים גם פרסמנו נתונים בציבור, בכנסת, בממשלה, והקדשנו כאן במליאה ובוועדת העבודה והרווחה כמה דיונים לנושא הזה. ואכן, הנתונים הם קשים. למעלה מ-620,000 ילדים חיים מתחת לקו העוני, למעלה מ-330,000 ילדים בישראל מוכרים בשירותי הרווחה. למעלה מ-10,000 ילדים צריך להוציא מבתיהם ולתת להם פתרונות מחוץ לבית בגלל מצב של סיכון. 
       
       לצערי, חבר הכנסת חזן, הנתונים האלה הם נתונים של 2002, ולא צריך להיות נביא ולא צריך להיות חוזה כדי לומר לך שהנתונים של 2003 יהיו יותר קשים. כי שם כבר יבואו לידי ביטוי באופן מלא כל הגזירות הכלכליות של 2002. תמיד יש איחור בהשפעת הנתונים. אנחנו כבר יודעים שגם 2004 לא תהיה שנה עם בשורות טובות. המאבק שלנו זה כבר על 2005. 
       
       בעקבות כל הדיונים שהיו, הנושא עומד על סדר-יומה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ובמקביל הנושא עומד גם על סדר-יומה של הכנסת. וביוזמה, גם של ראש הממשלה  וגם שלי, אני רוצה להצביע על שישה דברים שכרגע נמצאים בפעילות. 
       
       אני גם חייב לומר מלה אחת בעניין ראש הממשלה. בדרך כלל ההתבטאויות של ראש הממשלה מקבלות תהודה וכותרות רק אם מדובר בנושאים מדיניים. הציבור לא מספיק יודע על המעורבות של ראש הממשלה, על הרגישות ועל היוזמות שלו בתחומים החברתיים. בעיני, הוא ממש קרן האור של שירותי הרווחה בתוך הממשלה.
       
        הדבר הראשון, הוקמה ועדה ציבורית על-ידי הממשלה לבחינת מכלול תחום הילדים החיים בתנאי סיכון וסכנה, בראשותו של פרופסור הלל שמידט, דיקן בית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית. אגב, לפני נאומי כאן  ישבתי אתו ועם מנכ"ל משרדי, כדי להתחיל את עבודת הוועדה. הוועדה כבר מונתה על-ידי ראש הממשלה ועל-ידי. היא כוללת למעלה מ-30 איש, אנשי מקצוע מעולים, ועל-פי המנדט שלה, בתוך חצי שנה אנחנו מחכים להמלצות ביניים ראשונות. הוועדה הזאת אמורה להתוות תוכנית לאומית, לתת מענה לאותם ילדים ובני-נוער הנמצאים במצב של סיכון וסכנה. 
       
       הדבר השני, לאחר שראש הממשלה סקר, הוא אישית סקר את הממצאים הקשים כפי שפורסמו בדוח המועצה הלאומית לשלום הילד, בכל מה שקשור לעוני בקרב ילדים, הוקם צוות שרים בראשותי, בהשתתפות שר האוצר, שר המשפטים ושרת החינוך, התרבות והספורט - ועדה לצמצום העוני בקרב ילדים. הוועדה הזאת כבר קיימה פגישה ראשונה, ואני  מקווה שבתוך חודש ימים היא תגיש את המלצותיה לממשלה. לא צריכים להשקיע בה הרבה מחקרים. הכול ידוע, הכול נאמר, צריך לקבל החלטות, לאסוף את החומר ולגבש אותן.  
       
       הדבר השלישי, בנושא ההזנה. הדבר המיידי הוא הנחיה שלי למוסד לביטוח לאומי לבצע תוכנית ניסיונית בתחום הזנה לילדים, בעקבות מחקר של מכון ברוקדייל, שהצביע על אי-ביטחון תזונתי בקרב 22% של המשפחות, כש-50% מהמשפחות האלה הם משפחות עם ילדים, מילד אחד עד שלושה ילדים. הפרויקט הניסויי אמור להקיף כ-100,000 ילדים נוספים שייהנו ממפעל ההזנה, אני מקווה, עוד בשנה הנוכחית. 
       
       עם זאת, כפי שציין נכון חבר הכנסת חזן, גם ראש הממשלה, שכבר ציינתי את התערבותו החיובית מאוד בעניינים חברתיים, החליט והכריז על מפעל הזנה אוניברסלי. הוקם צוות שרים, כפי שידוע, ואני מקווה שביום ראשון הזה או ביום ראשון הבא תבשיל החלטה שהממשלה תוכל לקבל, כדי שהיא גם תחליט על לוח הזמנים ועל המקורות התקציביים.  
       
       הדבר הרביעי הוא, וכאן אני עונה לך, חבר הכנסת חזן, לפני כשלושה חודשים, על-פי יוזמתי, הוקמה ועדה  - - -  
       
       חבר הכנסת אריאל, אתה לוקח לי את תשומת הלב של חבר הכנסת חזן. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       דיברנו על כמה טוב לראות כאן את שר העבודה והרווחה, ואני הקטן מצטרף.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מאה אחוזים. הדבר הנוסף הוא שלפני כשלושה חודשים, ביוזמתי, ועל-פי הצעתי, אישרה הממשלה להקים ועדה מקצועית לבחינת מיסוי קצבאות. כלומר, לא לעשות מבחן הכנסות בביטוח הלאומי ולהפחית מראש קצבה למשפחה עשירה, כי עם זה בהחלט יש בעיות, אלא להוסיף את הקצבאות להכנסה הכוללת של אדם ולנכות ממנה מס. ממילא, אלה שלא מגיעים לסף המס, או מרוויחים סכומים של עד 5,000 שקל, כמעט לא ינוכה להם מס, ויקבלו את הקצבה בשלמותה. ואלה שמרוויחים כדי מס שולי גבוה, מ-35%, 40% ומעלה, ממילא ינוכה להם המס, והכסף הזה שייחסך באמצעות מיסוי הקצבאות יהיה חלופה להפסקת המשך הקיצוץ בקצבת הילדים. כי הכנסת החליטה על קיצוץ בקצבת הילדים עד 2009. אנחנו לא רוצים להחמיר את העניין. הכסף הזה יכול להיות גם מיועד למפעל ההזנה. אפשר לחשוב על מקורות שונים. 
       
       הוועדה הזאת היא באמצע עבודתה. יש בעיות לוגיסטיות כבדות משקל. קיבלנו דוח ביניים שהרעיון הוא נכון, אבל קשה מאוד לביצוע, כי כדי לבצע צריכים דוח חודשי של הכנסות משפחתיות, ובמדינת ישראל, אף שהשר שטרית ועוד כמה שרים ואני בהם מאוד מעוניינים בדוח חודשי - זה ימנע העלמות מס, אני מעוניין בזה גם בביטוח הלאומי, כדי למנוע מפעל זיופים של קבלת קצבאות שלא כדין, כל מיני תלושים, וכדומה - אינני רוצה להאריך בדבר הזה, אבל גם אני כמוך תולה תקווה בסוגיה הזאת של מיסוי הקצבאות, ואני יודע שיש גם נכונות ופתיחות עקרונית של האוצר. 
       
       הבעיה שלי עם מיסוי הקצבאות היא עם סיעתה של יושבת-ראש הישיבה - גם ההחלטה העקרונית התקבלה בממשלה בהתנגדות סיעת שינוי. אבל אני מקווה שהרוב בממשלה, סיעות הליכוד, המפד"ל והאיחוד הלאומי תומכות במהלך הזה, ואני מקווה שנוכל לשכנע גם את חברינו משינוי שהמהלך הזה הוא מהלך חברתי נכון.  
       
       הדבר החמישי הוא שבמסגרת חוק ההסדרים לשנת 2004 אישרנו תוספת של 100 שקל לקצבת הילדים השלישי והרביעי למשפחות שמתקיימות מהבטחת הכנסה. עשינו פה איזה תיקון כדי להגדיל. 
       
       והדבר האחרון - מדיניות נחושה של העדפת הטיפול הקהילתי. במדינת ישראל, עד היום, יש בעיה, שולחים לפנימייה, שולחים להשמה חוץ-ביתית, דבר יקר מאוד, לא נכון מבחינה מקצועית, לא נכון מבחינה מוסרית ולא נכון מבחינה כלכלית. הפתרונות בתוך הקהילה, מועדוניות, פנימיות-יום, מסגרות כאלה, הן יותר זולות, הן יותר מקצועיות ויותר נכונות מהבחינה המקצועית, כשהפתרון הוא בסביבה הטבעית של הילד. אנחנו הולכים על זה במדיניות מאוד מאוד נחושה. אבל, כאמור, את המפנה הזה לא עושים ביום אחד. 
       
       אני חש שהכנסת שותפה אתי ועם גורמים אחרים להצלחה שהצלחנו למצב את סוגיית המצוקה והעוני בסדר-היום הלאומי. חדלו כבר לדחוק את זה ולטאטא את זה אל מתחת לשטיח, וגם הדיון הזה שמתקיים הוא עוד נדבך קטן. 
       
       בשנים האחרונות, כל הממשלות, אני מסכים, אגב, כל הממשלות, מימין, משמאל, ממשלות שגם אנחנו היינו שותפים בהן, זה לא עניין קואליציוני ולא עניין מפלגתי, זה באמת עניין לאומי - הרי כולנו רוצים להימלט מאיזו מלכודת של פיצוץ חברתי. הרי עד כמה אפשר למשוך עם הפערים האלה? ולכן, אני אופטימי, אנחנו מדברים לא רק על צמיחה כלכלית, אולי גם על צמיחה חברתית, על ראשית מפנה של צמיחה חברתית, לפחות בתודעה שיש היום פתיחות ויש נכונות רבה יותר להבין שכלכלה בריאה לא יכולה להיבנות אלא על חברה בריאה, ואני בעד כלכלה בריאה. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. מה אדוני מציע?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אשר על כן, וגם לאחר הידברות מוקדמת עם חבר הכנסת חזן, אני מציע להעביר את הנושא לדיון  יסודי בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת יש לחבר הכנסת מרגי, בבקשה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בית זה שבע דיונים על הפער החברתי ועל העוני. ככל שהדיבורים על הפערים ועל העוני הולכים וגדלים, גדלים ביחס ישר הפער והעוני. 
       
       אני רוצה לומר לשר האוצר, שמחקה בדקדקנות את כלכלת אמריקה, חבל שהוא לא לומד את ההיסטוריה של אמריקה, כי אם שר האוצר רוצה שנאמין לו כשהוא אומר שהוא יילחם בפערים ובעוני, הוא לא יכול להתעלם מכך שארצות-הברית של אמריקה לא הצליחה להתמודד עם הפערים והעוני, כי כלכלת אמריקה יוצרת פערים ועוני. לכן יעמוד שר האוצר ויאמר לנו את האמת מה הוא באמת רוצה. 
       
       דיון בוועדה יספק אותי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה. מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון בוועדה. מי שמצביע נגד, מציע להסיר את ההצעה. תודה. 
       
הצבעה מס' 27
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שמונה בעד, אין נגד ואין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה. 
       

       
הצעה לסדר-היום
עיקול רכב בעקבות אי-תשלום אגרת טלוויזיה

היו"ר אתי לבני:
       
       הנושא הבא: עיקול רכב בעקבות אי-תשלום אגרת טלוויזיה - הצעה לסדר-היום מס' 2250, שהיא הצעה רגילה של חבר הכנסת יורי שטרן. בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אחרי זה עוברים לנושא רעידת האדמה באירן?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       לא, אחר כך שאילתות לסגן שר התעשייה.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, התפרסם לאחרונה – ויש לכך גם סימוכין בשטח – שרשויות המדינה התחילו בשלב זה ברישום לעיקול רכביהם של אלה שלא שילמו את אגרת הטלוויזיה. 
       
       הפגיעה באדם שהרכב עבורו הוא בדרך כלל גם כלי מחיה - זאת אומרת, העבודה תלויה בו, אורח החיים תלוי בו – היא חמורה מאוד, ובעבור מה נעשית הפעולה הזאת? בעבור אי-תשלום אגרת טלוויזיה, שזה כשלעצמו דבר מיושן, אנכרוניסטי, שמזמן היה צריך לבטל אותו. היום, כשכולם משלמים לטלוויזיה בכבלים, לטלוויזיה בלוויין, לכל מיני מערכות אחרות ומציבים אנטנות, לשלם אגרה נוסף על כל אלה, כשמדובר באנשים שכבר בקושי משתמשים באותו שירות שרשות השידור נותנת להם באמצעות הערוץ הראשון, זה דבר שפשוט אין לו שום הצדקה. הכנסת כבר ניסתה פעמים מספר להעביר בחקיקה את ביטול האגרה הזאת. אז לשם דבר שאין לו היום הצדקה מעקלים לאנשים רכבים, וזה לפי החוק. 
       
       אני חושב שזאת פעולה שאיננה במקום. נכון שהיא נעשית לפי החוק הקיים, לפי פקודת המסים (גבייה) - זו הסנקציה. אין חובה להשתמש בזה, זה מותר. אני מציע שלא להשתמש בזה. אני מציע לשנות את החקיקה, או באמצעות יוזמה ממשלתית, או שאנחנו, חברי הכנסת, צריכים ליזום את זה ולקבוע שעיקול הרכב יהווה עונש על העבירות שקשורות ברכב. 
       
       אני למשל הצעתי, שכשאדם משליך פסולת במקום לא מותר, במזבלות הלא-חוקיות שהן אחת המכות של המדינה, כשהוא עושה את זה מהרכב שלו - פה העיקול הוא במקום. בעבירות התנועה, בוודאי העיקול הוא במקום, וכך שורה שלמה של עבירות שקשורות ברכב, ואז נכון, הגיוני  וגם מעשי ויעיל לעשות את הפעולה הזאת ולעקל את רכבו של העבריין. לעשות את זה כנגד אי-תשלום של אחד המסים, זה דבר פוגע, שלדעתי לא משפר את משמעת המסים.  
       
       במצוקה שיש לנו היום במדינה עוד לקחת מאדם - לא לוקחים בפועל, אתה לא יכול גם למכור את הרכב שלך, אבל השלב הבא הוא באמת עיקול בפועל - ולהכות באזרחי המדינה מכות כאלה קשות, אין לזה שום מקום ושום הצדקה. 
       
       אני לא רוצה לנצל את כל עשר הדקות שניתנות להצעה רגילה לסדר-היום, כי הנושא הוא: א. שינוי החוק המיושן הזה; ב. הפנייה שלי היא לא להשתמש בסנקציה הזאת נגד אלה שלא משלמים את אגרת הטלוויזיה; ג. הדבר המשמעותי ביותר בתחום הזה – לבטל את אגרת הטלוויזיה ולהפסיק לגבות מאנשים מס על השירות שחלק מהם בכלל לא מקבל וחלק משלם עוד סכומים אלו או אחרים עבור קליטת תוכניות הטלוויזיה, כשאין שום קשר בין מה שמשלמים למדינה ובין אגרת הטלוויזיה הזאת. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. ישיב סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בבקשה. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרן, אגף הגבייה של רשות השידור מבצע פעולות אכיפה נגד משתמטים מתשלום האגרה במשך כל שנת הכספים ברציפות. האגף פועל בתחום האכיפה מכוח פקודת המסים.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       האגרה היא כמה מאות שקלים, 250 שקל. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       500 שקלים. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא, 500 שקלים זה תשלום מלא, יש כאלה שיש להם הנחות. איזו פרופורציה יש בין זה לבין עיקול הרכב? 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אתה אומר שלאלה שיש הנחות יותר קל לשלם. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא, איזו פרופורציה יש בין הסכום הזה לבין עיקול הרכב?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       מה לעשות? איך תקיים את רשות השידור? תציע הצעת חוק אחרת, שאולי יקבלו אותה וישתנה המצב, אבל רשות השידור צריכה להתקיים, ועל-פי החוק היא מתקיימת באמצעות אגרה, וזה כרגע מה שיש. אתה לא יכול גם לבקש את השירות הממלכתי הזה ולקבוע לו את דרך הקיום שלו, ולבוא להגיד: למה אתם מתקיימים? אי-אפשר לעשות את זה, זה לא הולך פעמיים. 
       
       כמו שאמרתי קודם, האגף פועל בתחום האכיפה, מכוח פקודת המסים, בדומה לגופי מס ממלכתיים אחרים, כגון מס הכנסה, מע"מ וביטוח לאומי. האמצעים שנוקט האגף כדי להבטיח כי כל חייבי האגרה ייכללו בסופו של דבר ברשת המשלמים, מותאמים לתנאים המשתנים מעת לעת. 
       
       פקודת המסים (גבייה) מאפשרת הטלת עיקולים על כלי הרכב של החייבים. זה אמצעי המיועד להתמודדות עם הגרעין הקשה של הסרבנות. מדובר בחובות שנצברו במשך שנים, ויש לעשות כל מאמץ על מנת להביא להסדרתם. 
       
       האגרה קיימת כחוק כדי שהרשות תפעל לגבותה מכל בעל מקלט. רשות השידור פועלת כדין כל ימות השנה, מדי שנה בשנה, ללא קשר למצב, כמו פעולתם של גופי מס אחרים. 
       
       אולי אוסיף בעניין הזה שתי מלים שלא נכתבו. לרשות השידור פשוט אין ברירה. בדרך כלל לא באים מייד אחרי שלא משלמים תשלום אחד ומטילים עיקול. בדרך כלל, אם יש צבר של חובות לאותו אדם, מגישים עיקול על הרכב, כך שבכל זאת זה לא כמו שנאמר, שמייד, אם יש חוב של 500 שקל,  ניגשים לעיקול כלי רכב. 
       
       עם זאת, תעלה את ההצעה שלך, ואולי יימצא פתרון. השירות הוא שירות ממלכתי. בחוק נקבע שכל משתמש ישלם אגרה, וצריך לגבות את הכסף הזה, אין מה לעשות, אחרת זה לא מתחלק באופן שווה בין כולם. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. מה אדוני מציע?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       להעביר לוועדה.

קריאה:
       
       ועדת הכלכלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד – העברה לוועדת הכלכלה, נגד – הסרת ההצעה. 
       
הצבעה מס' 28
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שישה בעד, אין נגד ואין נמנעים. הנושא עובר לדיון בוועדת הכלכלה. 
       
       
שאילתות ותשובות
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הנושא הבא: שאילתות לסגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. בבקשה. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       מה עושים עם השאילתות של אלה שלא באו? 

היו"ר אתי לבני:

	אתה לא עונה. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       לא שאני לא עונה, אני אענה לפרוטוקול. אני לא מתכוון לבוא לפה עוד הפעם ולהשיב על השאילתות האלה. אני רוצה להעיר, גברתי היושבת-ראש, לא ייתכן שנעשה עבודת הכנה - יש לי כאן 12 שאילתות, בצנרת יש לי עוד עשרות רבות של שאילתות - וחברי הכנסת שמגישים את השאילתות אפילו לא טורחים להיות כאן או לקבל את התשובות. אני חושב שזה לא תקין, כדאי שזה יירשם בפרוטוקול. מישהו צריך להעיר את ההערה הזאת לחברי הכנסת. את רוצה לקרוא את מספרי השאילתות, או שאני אקרא אותם? 

היו"ר אתי לבני:

	רק תאמר מה לפרוטוקול ועל מה אתה משיב. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני לא יודע מי נמצא פה. עבודות יזומות בפריפריה, חבר הכנסת יאיר פרץ, שאילתא מס' 513 – איננו, לפרוטוקול. 

היו"ר אתי לבני:

	על-פי הסדר התקין, אני קוראת. דיברת על השאילתא של חבר הכנסת יאיר פרץ, התשובה עברה לפרוטוקול. 


513. עבודות יזומות בפריפריה
       
חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
        ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):
       
       ב"ידיעות אחרונות" מיום י"ג בתמוז תשס"ג, 13 ביולי 2003, פורסם, כי משרד האוצר מגבש עבודות יזומות, כגון סלילת כבישים, בפריפריה, ובעיקר בדרום, וכי מי שיסרב לעבודות לא יקבל קצבאות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       האם משרדך מאמץ מדיניות זו, ואם כן – האם פתרון זה יוצע גם לאמהות חד-הוריות? 

תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה,  נמסרה לפרוטוקול)
       
       אין משרדנו מעורב בגיבוש תוכנית לעבודות יזומות בפריפריה בסלילת כבישים, וממילא הנושא לא נדון בהקשר של הפניית משפחות חד-הוריות לעבודות אלה.
       
       כידוע לך, עבודות יזומות מופעלות מתחילת שנות ה-90, בעיקר בתחום פיתוח תשתית תיירות, ומעולם לא הופעלו בתחומי סלילת כבישים.
       
       משרדנו פועל ללא ליאות לאתר מקומות עבודה מתאימים לאוכלוסיית הנשים החד-הוריות המשתלבות בפרויקט המיוחד, שהמשרד יזם ומפעיל כעת, תוך התחשבות מיוחדת במצבן ובדאגה לילדיהן. 
       

515. מספר העובדים הזרים בענף הסיעוד
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       ב"מעריב" פורסם כי חלה עלייה של 700% במספר המטפלים הזרים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – האם משרדך נוקט צעדים לצמצום מספר העובדים הזרים, ואם כן – מה הם?
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון :
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. על-פי החלטת ממשלה יצומצמו בשנת 2004 הקצאות ההיתרים להעסקת עובדים זרים בענפי הבנייה והחקלאות ב-13,000, כך שההקצאה לענפים הנ"ל תעמוד על 48,000 לעומת 61,000.
       
       עם העברת הסמכות למתן ההיתרים ליחידת הסמך, צומצמו מספר ההיתרים ליחידת הסמך, וצומצם מספר ההיתרים בענף הסיעוד מ-39,438 היתרים בדצמבר 2002 ל-37,423, נכון לחודש אוקטובר 2003. 
       
499, 550. מתקני שעשועים בגינות ציבוריות
       
חבר הכנסת חיים רמון שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
        ביום כ"ב באב התשס"ג (20 באוגוסט 2003):
       
       מבדיקות שביצע מכון התקנים בשנת 2002 ב-2,034 מתקני שעשועים עולה כי מחצית ממתקני השעשועים לילדים בגינות ציבוריות הם מסוכנים. נודע לי, כי רק חמישה עובדים אחראים לבדיקות של עשרות אלפי מתקנים כאלו.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – האם ייקבעו הוראות מחייבות לבדיקת המתקנים בעת רכישתם ובשלבים מאוחרים יותר?
       
       3. האם יוגדל מספר האנשים העוסקים בנושא זה?
       
       
חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה את התעשייה, המסחר והתעסוקה
        ביום כ"ב באב התשס"ג (20 באוגוסט 2003):
       
       ב"זמן הנגב" מיום 18 ביולי 2003 פורסם תחקיר על ליקויים בגני-שעשועים בעיר באר-שבע.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך בודק את בטיחות המתקנים הציבוריים בארץ בכלל ובעיר באר-שבע בפרט?
       
       2. מה ייעשה כדי להקפיד על תקני בטיחות בגני-שעשועים?
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       במשרדנו קיימים שני גורמים בעלי נגיעה לנושא השאילתא: מכון התקנים והממונה על התקינה. 
       
       אשר לפעולות מכון התקנים בעניין: התקן 1498 הינו תקן רשמי על כל המשתמע מכך, בהתאם לחוק התקנים. התקן דן במתקני משחקים המוצבים באתרי משחקים ציבוריים ופרטיים. ההוראות המחייבות לבדיקת מתקנים חדשים בעת הרכישה מצויות בחלק 1 של התקן.
       
       כמו כן, הנושא מוסדר בחלקו על-ידי המכרזים של החברה למשק וכלכלה, על-ידי כך שרק מפעל בעל תו תקן רשאי לגשת למכרז.
       
       האחריות למתקנים חלה בשלב ההקמה על מקים המתקן ועל הרשות המקומית שבתחומה המתקן מוקם. אחת מדרישות התקן הינה חובת בדיקה תקופתית על-ידי מעבדה מאושרת פעם בשנה. נוסף  על כך, התקן דורש מבעל המתקן בדיקה חזותית לפחות פעם בחודש.
       
       בהתאם להוראות התקן, על בעל המתקן לוודא את התאמת המתקן לכל דרישות התקן ובנוסף יש לבצע בדיקת תחזוקה שנתית על-ידי מעבדה מאושרת.
       
       בודקי המתקנים אינם "מייצרים" בטיחות. את הבטיחות מבטיחים על-ידי תחזוקה שוטפת ונכונה. בודקי המתקנים מוודאים שאכן המתקן בטוח. לאור זאת, יש להבטיח שהרשויות המקומיות מבטיחות את הבטיחות. 
       
       אכן, מתוך 2,034 בדיקות שביצע מכון התקנים למתקני משחקים בשנת 2002 נמצאו ליקויים ב-1,848 מתקנים. בכ-960 מתקנים נמצאו ליקויים חמורים וקריטיים.
       
       נכון להיום מבוצעות בדיקות למתקני משחקים על-ידי 14 בודקים של מכון התקנים. בנוסף מסמיך מכון התקנים בודקים נוספים.
       
       יצוין כי דוחות הבדיקה מצויים כולם אצל הרשויות, מזמינות הבדיקה, ואלו נדרשו לתקן את הליקויים.
       
       הממונה על התקינה האחראי על-פי חוק התקנים, התשי"ג-1953, על אכיפת החוק, בודק במסגרת סמכויותיו מתקני משחקים ברשויות מקומיות, לרבות אופן תחזוקתם על-ידי הרשויות. 
       
       הממונה על התקינה אינו אחראי על תחזוקה, אלא על אכיפת החוק המחייב את בעלי המתקן להחזיק רק מתקנים מתאימים לתקן ולתחזק אותם על-פי דרישות התקן.
       
       במסגרת האכיפה בודק הממונה על התקינה מדי שנה מתקנים למשחקי ילדים בכל רחבי הארץ, וברשויות שבהן נתגלו ליקויים תיפתח חקירה פלילית, אשר בסיומה יועבר התיק ללשכה המשפטית לבחינתה ולהחלטתה, אם יש מקום לנקוט הליכים פליליים, ואם כן - אילו. הליך זה מתקיים בימים אלו גם לגבי עיריית באר-שבע, שבעניינה ביקשה חברת הכנסת אברהם התייחסות ספציפית.
       
       בפעולות האכיפה האלה מועסקים חמישה עובדים של הממונה על התקינה.
       
       לאור הדיונים בתקציב שמתקיימים בימים אלה, אין באפשרותנו לענות על השאלה בדבר הגדלת מספר האנשים שיועסקו באכיפת התקן הנ"ל. 
       
       
696. מחיר חכירת אדמה ליוצאי צבא
       
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       בהחלטת מינהל מקרקעי ישראל מס' 952, המאפשרת הנחה של 90% ממחיר חכירת האדמה ליוצאי צבא, כלולים 363 יישובים, ובהם רק ארבעה יישובים ערביים, שהוצאו לאחר מכן, באזורי עדיפות א' וב' עם פחות מ-500 יחידות דיור. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע ההחלטה אינה חלה על היישובים הערביים?
       
       2. מדוע הוצאו מהרשימה היישובים הערביים?
       
       3. מה היו הקריטריונים לקביעת זכאות להנחה הנ"ל? 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       1-3. ביסוד החלטת מועצת המינהל עומדות שתי תכליות מצטברות. התכלית הראשונה היא חיזוקם של היישובים הקטנים באזורי עדיפות לאומית בגליל ובנגב, והתכלית השנייה היא מתן הטבה למי שתרמו מזמנם לציבור, ולעתים אף סיכנו את חייהם, במסגרת השירות הצבאי או השירות הלאומי. כל אחת מן התכליות האמורות הוכרה בפסיקתו של בית-המשפט העליון כתכלית ראויה, המאפשרת מתן זכויות יתר. 
       
       זה שנים רבות נוהגים משרדי הממשלה השונים על-פי החלטות שמקבלת הממשלה מעת לעת להעניק הטבות ליישובים שונים המצויים באזורי עדיפות לאומית. כאמור, בחקיקה ובפסיקה הוכרו מטרות אלה כמטרות ראויות המצדיקות מתן הטבות יתר. בחקיקה, ראה, למשל, חוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959, חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד-1984, חוק חובת המכרזים, התשנ"ג-1993, חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג-1963, ובפסיקה - ראה את הדברים האמורים בבג"ץ 3954/91, אגבריה ואחרים נגד שר החינוך והתרבות ואחרים, פד"י מה(5)472.
       
       ייחוד ההטבה בענייננו ליישובים אשר מספר יחידות הדיור בהם קטן מ-500 נובע מן הצורך המוגבר בחיזוקם ובעיבוים של היישובים הקטנים יותר דווקא. 
       
       התכלית השנייה שנועדו החלטות אלה לקדם היא, כאמור, מתן הטבה למי ששירתו שירות צבאי ולאומי, כהוקרה למי שנתן לטובת הכלל תקופה משמעותית משנות נעוריו, ובחלק מהמקרים אף סיכן את חייו. בנוסף, זהו ניסיון לסגור פער, שנותר בגלל השירות, בין מי ששירת לבין אלה שלא שירתו. פער זה אינו מתבטא רק בשנים הסמוכות לשחרור, אלא בתקופה ארוכה בהרבה.
       
       לא למותר יהא לציין בהקשר זה, כי השירות הלאומי היה והינו פתוח בפני בנות מכל מגזרי האוכלוסייה.
       
       לפני שנים מספר אף החליטה ממשלת ישראל על תוכנית ניסיונית לשילובם של בנים הפטורים משירות צבאי או שאינם נקראים לו, מכל מגזרי האוכלוסייה, ונחקק חוק שירות לאומי בהתנדבות. יצוין כי לאחרונה הוארך תוקפה של הוראת השעה לתקופה נוספת, לקראת הסדרת הנושא בהסדר קבע. חוק זה בא לאפשר, בין היתר, גם לגברים בני המגזר הערבי להשיא את תרומתם לחברה הישראלית בדרך של שירות לאומי. יצוין כי המכסות שנקבעו בהוראת השעה לא מולאו, בהעדר ביקוש.
       
       מתן העדפות כלכליות לאוכלוסיות בעלות "שירות מזכה" הוכרו בעבר על-ידי המחוקק כלגיטימיות בשורה ארוכה של חוקים. כך מנויה בחוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד-1994, שורה של הטבות לחיילים משוחררים. בין היתר נצבר לזכותו של כל חייל משוחרר פיקדון אשר מיועד לסייע לו, על-פי בחירתו, ברכישת השכלה, למגורים, לפתיחת עסק או לנישואין. בנוסף הקים החוק קרן לסיוע נוסף, באמצעותה ממומן סיוע לחיילים משוחררים בתחום ההשכלה על-פי קריטריונים סוציו-אקונומיים. חוקים נוספים שבהם ראה המחוקק לנכון להיטיב עם יוצאי צבא הם: חוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959, פקודת מס הכנסה [נוסח חדש], תקנות הסיוע המשפטי, התשל"ג-1973, וחוקים נוספים.
       
       בבג"ץ 381/91, לאה גרוס נגד משרד החינוך והתרבות, פ"די מו(1)53, נדונה השתתפות המדינה במימון השכלה גבוהה של חיילים משוחררים. בית-המשפט הכיר בכך שבמקרים שבהם מבקשת הרשות המבצעת לתת לאוכלוסיות מקרב החיילים, היא יכולה לעשות כן. כך קבע שם בית-המשפט: "נראה לי כי החוק קובע הסדרי מינימום לחיילים משוחררים, אך אין בו כדי למנוע מן הממשלה לתת יותר לאוכלוסייה חלקית מקרב החיילים המשוחררים, הראויה לקידום יותר מאשר אוכלוסייה אחרת".
       
       כך ניתן לראות את דברי כבוד המשנה לנשיא בן-פורת בבג"ץ 200/83, מוחמד ותד נגד שר האוצר, אשר נדרש לכללים שעסקו במתן תמיכה לילדי תלמידים הלומדים במוסד ללימודי דת, וכך הוא אומר: "על-פי הלך מחשבתם של העותרים היתה פנייתם לבית-משפט זה סבירה בהחלט. ההבחנה שעשו בין המשרתים בצה"ל לבין אלה שאינם חייבים גיוס מתקבלת כשלעצמה על הדעת. בו בזמן שהחייל מקדיש שלוש שנים לשירות חובה ואחרי כן שירות מילואים, פנויים האחרים לעסוק בכל עבודה או מלאכה כחפצם. מכאן מסקנת העותרים, שכל אותם 'אחרים' הם שווים, הראויים ליחס שווה מבחינת המענקים להם ולבני משפחותיהם".
       
       יצוין, כי החלטת מועצת המינהל לא באה לפגוע באינטרסים של הערבים, אלא להיטיב עם קבוצה אחרת, שחלקה היחסי באוכלוסייה הולך ומתמעט, קרי מי ששירתו שירות משמעותי. זהו מסר ערכי של המחוקק, בתקופה קשה, שבה השתמטות מן השירות הפכה לנפוצה, ואי-נכונות לשאת בנטל מקודשת לעתים אף לרמה של זכות מוקנית. לכך מצטרף המצב הביטחוני הקשה בשנים האחרונות, שבהן נדרשת אותה קבוצה, ההולכת וקטנה, לשאת בנטל, ובמקרים רבים לסכן את חייה לטובת הכלל. מכאן - זו מטרה לגיטימית וראויה, המהווה שיקול רב-משקל.
       
       כפי שכבר הוזכר, עמדת המדינה היא - כל מקום שבו כל אחת מן התכליות שלשמן התקבלה החלטת מועצת המינהל הינה תכלית ראויה המצדיקה מתן הטבות יתר, ואלה הם פני הדברים כפי שציינתי, הרי שאין כל פגם בשילובן של השתיים במתווה שעליו החליטה המועצה.
       
       לא למותר להוסיף, כי הנושא מצוי עתה בפתחו של בג"ץ. ביום 9 בינואר 2003 התקיים דיון בבג"ץ שבו הוחלט שלא להיעתר לבקשה לצו ביניים, שעניינו להימנע מביצוע החלטת מועצת המינהל, החלטה 952, וזאת עד להכרעה הסופית בעתירה. כמו כן הוחלט לאחד את הדיון בבג"ץ זה עם הדיון שיתקיים בעתירה בבג"ץ 2773/98, שעניינה סיווג אזורי העדיפות - המינהל אינו צד להליך זה - והדיון יתנהל בפני אותו מותב - הרכב מורחב של שבעה שופטים.
       
       דבר נוסף, בימים אלו מתגבשת רשימת יישובים חדשה, אשר לה נוספו יישובים לא-יהודיים נוספים, שלא נכללו ברשימה המקורית שצורפה להחלטת המועצה 952. גם עובדה זו צוינה בפני שופטי בג"ץ. 
       
היו"ר אתי לבני:

	השאילתא הבאה, מס' 709, של חבר עמיר פרץ - אינו נוכח - - - 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לפני כן, אני מבקש שאלה נוספת. 

היו"ר אתי לבני:

	אתה מבקש שאלה נוספת, סליחה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד סגן השר, הנושא מצוי בבג"ץ, ולכן התשובה המפורטת והארוכה שקיבלתי - השאלה עדיין עומדת בעינה. יש מצוקת דיור קשה מאוד ביישובים הערביים. אם יש כבר תוכנית כזאת, למה, ריבונו של עולם, מציבים קריטריונים מפלים? כל מה שסיפרת על העדפה - זה מפלה אנשים אחרים. השאלה היא, למה לא נתת לאחרים; לא - למה נתת לאלה. זאת השאלה, על זה לא נתת תשובה. 

היו"ר אתי לבני:

	תודה. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       חברי חבר הכנסת זחאלקה, אני חושב שנתתי לך תשובה מפורטת, שעיקרה אינו ביטוי לאפליה, אלא מתן הטבות לאלה - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה הסברת - - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       תרשה לי. תרצה - אני אתן לך עוד הפעם לשאול, מבחינתי זה בסדר. 
       
       - - - לאלה שנתנו ותרמו שלוש שנים מחייהם הצעירים, וממשיכים לתת במשך שירות מילואים ארוך, ולכאלה שנותנים שירות לאומי. אין שום בעיה, אנחנו נותנים העדפה, אנחנו לא יוצרים אפליה. מי שלא משרת, פשוט לא מקבל את ההעדפה הזאת. אני חושב שזה ראוי, אני חושב שזה תקין, שאין לך מה להלין. מה שאני מציע לך, אנא ממך, תפנה לכל בני המיעוטים שאינם משרתים לא שירות לאומי, לא שירות צבאי - על מנת שיקבלו את ההעדפות הללו ואת ההטבות האלה, שייזמו שירות לאומי. יש להם האפשרות הזאת, ואז גם הם יקבלו את ההעדפות. אני חושב שזה ראוי ונכון. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       נמאס מהשיטה הזאת.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       נמאס מהשיטה הזאת - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, העניין הסתיים. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       נמאס לך, אלה הם החיים. אתה צריך להבין שאנחנו נותנים ואנחנו גם מקבלים. תיתנו - תקבלו. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אז אפשר - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       השאילתא הבאה, של חבר הכנסת עמיר פרץ, מס'  709 - אינו נוכח; לפרוטוקול. 

709. גביית עמלות מעובדים זרים וכיבוד זכויותיהם
       
חבר הכנסת עמיר פרץ שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       
       לאחרונה פורסם, כי חברות כוח-אדם גובות, בניגוד לחוק, עמלות מעובדים זרים המגיעים לארץ, וכן כי מעסיקים מקומיים אינם נותנים להם את כל הזכויות המגיעות להם.  
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הורשעו חברות כוח-אדם בגין עבירות אלה?  
       
       2. אם כן - אילו פעולות ננקטו כנגד החברות? 
       
       3. האם יש פיקוח על תשלום שכר וזכויות נלוות על-ידי חקלאים? 
       
תשובת  סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. במישור הפלילי, אין הרשעות של קבלני כוח-אדם או לשכות פרטיות. הסיבה העיקרית לכך היא קיומם של קשיי הוכחה רבים. העמלות נגבות על-ידי חברות בחו"ל, שעה שהחוק הישראלי הוא טריטוריאלי ותחולתו בתחום מדינת ישראל. לצורך הגשת תביעה משפטית בהליך פלילי קיים קושי רב בהשגת ראיות מספקות כנגד חברות ישראליות, גם אם קיים חשד למעורבותן או אף בעלותן על החברות בחוץ-לארץ. בישיבה שהתקיימה לאחרונה אצל היועץ המשפטי לממשלה, נדונו קשיי ההוכחה, וסוכם כי על מנת להתמודד עם הבעיה יש צורך בתיקוני חקיקה.
       
       למרות האמור, כן ננקטו פעולות כנגד חברות במישור המינהלי. במקרים שבהם קיימות ראיות מספקות לצורך הליך מינהלי, נקט המשרד צעדים דרסטיים, לרבות ביטול, אי-חידוש או התליית רשיון לקיום לשכה פרטית, או אי-חידוש או ביטול של היתר לתיווך בין-ארצי, פעולות שמשמעותן הפסקת פעילות הלשכה. פעולות אלו מתואמות עם משרד הפנים המדווח בזמן אמיתי בדבר אותן החלטות וכך נמנע מחברות לייבא עובדים זרים גם באמצעות משרד הפנים.
       
       על רקע פעילות בניגוד לחוק ולתנאי הרשיון וההיתר בוטלו או הותלו סך הכול 18 רשיונות והיתרים לתיווך בין-ארצי בשנת 2003.
       
       3. אגף האכיפה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אכן מפקח על תשלומי שכר וזכויות נלוות של עובדים זרים בכלל, לרבות עובדי החקלאים. אני מצרף בזאת לעיונך את רשימת העבירות לאכיפה לעניין חוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) התשנ"א-1991: העבדת עובד זר שלא כדין – סעיף 2(א); העבדת עובד זר שלא כדין על-ידי מעביד בפועל – סעיף 4; העבדת עובד זר ללא אישור רפואי – סעיף 1ב ו-2(ב)(1); העבדת עובד זר ללא התקשרות עמו בחוזה עבודה בכתב או בחוזה שאינו מפורט על-פי דרישות החוק – סעיף 1ג ו-2(ב)(2); העבדת עובד זר ללא ביטוח רפואי או ניכוי משכרו של העובד הזר סכום העולה על השיעור שנקבע בתקנות – סעיף 1ד ו-2(ב)(3); העבדת עובד זר בלי להעמיד לשימושו מגורים הולמים או ניכוי משכר העובד הזר של סכום העולה על השיעור שנקבע בתקנות – סעיף 1ה ו-2(ב)(4); אי-החזקת חוזה עבודה ומסמכים נוספים במקום העבודה – סעיף 1ו ו-2(ב)(5); אי-העברת דיווח על שכר העבודה של העובד הזר והתשלומים בעבור תנאים סוציאליים וניכויים משכר העבודה וכיו"ב למדור תשלומים – סעיף 1ט ו-2(ב)(6); העבדת עובד זר בלי שהופקדו עבורו כספי הפיקדון בקרן לעובדים זרים – סעיף 1יא ו-2(ב)(8); אי-מסירת פירוט לעובד הזר של שכר העבודה ששולם והסכומים שנוכו משכרו בהתאם להוראות סעיף 24 לחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958 – סעיף 2(ב)(7); ניכוי משכרו של העובד הזר בניגוד להוראות סעיף 25 לחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958 – סעיף 2(ב)(9); הלנה שלא כדין – סעיף 2(א)(1); תיווך הלנה שלא כדין – סעיף 2(א)(2); תיווך עובד זר שלא כדין – סעיף 3; העבדת עובד זר בלי לרכוש על חשבונו של המעביד ערכת מגן לצורכי התגוננות אזרחית בעבור העובד הזר – סעיף 3א.

היו"ר אתי לבני:
       
       השאילתא הבאה, של חבר הכנסת רן כהן, מס' 736 - אינו נוכח; לפרוטוקול. 

736. כרטיסי טיסה לעובדים זרים המגורשים מהארץ
       
חבר הכנסת רן כהן שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       מאז החלה משטרת ההגירה את עבודתה גורשו מהארץ אלפי עובדים זרים על חשבון מדינת ישראל.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה כרטיסי טיסה נרכשו עבור העובדים?
       
       2. מה היא עלותם הכוללת?
       
       3. היכן נרכשו הכרטיסים?
       
       4. מה הוא הנוהל שעל-פיו נקבע ממי יירכשו הכרטיסים, והאם התקיים מכרז?
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-4. סך הכול הורחקו על-ידי מינהלת ההגירה מיום הקמתה ב-1 בספטמבר 2002 – 23,719 איש. מתוכם הורחקו על חשבון המדינה 10,595 איש. כלומר, 13,124 איש רכשו כרטיסי טיסה בעצמם. 
       
       עלות הכרטיסים שהונפקו עד ליום 31 בנובמבר היא 19.5 מיליון שקל.
       
       עד לחודש יוני 2003 נרכשו כרטיסי טיסה מסוכני הנסיעות של "ורד טורס" ו"אופיר טורס" דרך הסכם של משרד העבודה שהיה עמם. מחודש יוני 2003 ואילך כרטיסי הטיסה נרכשים משלושה סוכנים שזכו במכרז משטרת ישראל: "אשת טורס", "ב.ד. גרייבר" ו"אופיר טורס". 
       
       שיטת רכישת הכרטיסים היא על-ידי תמחור בין שלושת הסוכנים, כשההצעה הזולה ביותר לכרטיס מתקבלת. 

היו"ר אתי לבני:
       
       השאילתא הבאה, של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, מס' 803 - אינו נוכח; לפרוטוקול. 

803. הפחתת תכולה באריזות מוצרים
       
חבר הכנסת אלי בן-מנחם שאל את שר התעשייה, המסחר ותעסוקה
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       באחרונה פורסם כי משרדך יחקור חשד שיצרנים ויבואנים משווקים מוצרים באריזות מוקטנות או במשקל מופחת.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד יילחם המשרד בתופעה?
       
       2. האם למשרד הכלים לאכיפת חוק הגנת הצרכן, בייחוד לאחר הקיצוצים המתוכננים?
       
       3. מה היא מדיניות המשרד בנוגע לאמצעים שיינקטו במקרים של הטעיית צרכנים על-ידי יצרנים?
       


תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. במחוז תל-אביב והמרכז של המשרד נערכת חקירה בחשד לעבירות לכאורה על חוק הגנת הצרכן. הצעדים שיינקטו יהיו פועל יוצא של תוצאות החקירה. אם ייקבע כי קיימות ראיות המצביעות על עבירה פלילית, יוגשו כתבי אישום בהתאם להחלטת הלשכה המשפטית. אם לא יימצאו ראיות לעבירה פלילית, נשקול נקיטת צעדים אדמיניסטרטיביים, למשל תיקון חוק הגנת הצרכן באופן שיחייב נוסף על הצגת מחיר המוצר גם הצגת מחיר המוצר ליחידת מידה או משקל, למשל מחיר לק"ג או ל-100 גרם או מחיר לטיטול. דבר זה ייתן לצרכנים  יכולת טובה יותר להשוות בין יחידות משקל זהות, והם לא יושפעו מהגדלה או ההקטנה של האריזה. 
       
       2. הכלים העומדים לאכיפת חוק הגנת הצרכן קיימים, אולם יש לשער כי הצמצומים בתקציב שפגעו גם בתחום הצרכנות עלולים לפגוע במידת-מה גם בהיקף האכיפה. עם זאת, אנו ערוכים למקסם את פעולתנו בתקציב הקיים.
       
       3. יינקטו כל אותם אמצעים שבסמכות המשרד המוכרים לך מהתקופה שבה כיהנת כסגן שר במשרד התמ"ס. יבוצעו חקירות פליליות ויוגשו כתבי אישום בהתאם לצורך. בנוסף יופעלו אמצעים מינהליים להפסקת עבירות. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       השאילתא הבאה, של חבר הכנסת יצחק הרצוג, שמספרה 822 - אינו נוכח; לפרוטוקול.

822. אזור התעסוקה רהט--להבים--בני-שמעון
       
חבר הכנסת יצחק הרצוג שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       ראש המועצה האזורית בני-שמעון טוען, כי סיום תכנונו המפורט של אזור התעסוקה רהט–להבים–בני-שמעון מתעכב בשל אי-העברת 1.5 מיליון שקלים ממשרדך לצורך כך.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הדברים נכונים? 
       
       2. אם כן - האם יעביר משרדך את הסכום הנ"ל בזמן הקרוב?
       
       3. האם יתמוך משרדך גם ביישום הפרויקט, והאם מוקצה לכך כסף בהצעת התקציב לשנת 2004?
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. אכן, הדברים נכונים. 
       
       בזמנו החל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בתכנון אזור תעסוקה להבים, שייתן מענה תעסוקתי ליישובים רהט, להבים ובני-שמעון. 
       
       נכון להיום חסרים בין 1.5 ל-1.7 מיליון שקל לצורך השלמת התב"ע כדי - א. גמר תכנון;  ב. שמאי מקרקעין; ג. נספחי תנועה.
       
       על-פי החלטת משרדנו, בשל חוסר תקציב הוחלט כי המשך הטיפול יועבר למינהל מקרקעי ישראל. המינהל אכן נטל את תכנון אזור התעסוקה לידיו, ובקרוב תמונה על-ידו חברה מנהלת לנושא, והפרויקט יתוקצב כנדרש. 

היו"ר אתי לבני:
       
       השאילתא הבאה, של חבר הכנסת יצחק וקנין, מספרה 850 - אינו נוכח; לפרוטוקול. 

850. המחסור בכוח-אדם בענף הבנייה
       
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התעשייה, והמסחר והתעסוקה
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       ב"ידיעות אחרונות", מיום א' בכסליו התשס"ד, 26 בנובמבר 2003, פורסם, כי 75 קבלנים נקלעו לקשיים כספיים חמורים, לכאורה על רקע המחסור בכוח-אדם ואי-אישור העסקת עובדים זרים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. אם כן - כמה עובדים זרים אושרו בענף הבנייה?
       
       3. לכמה עובדים זקוק הענף, לפי התאחדות הקבלנים?
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)


       1. אין ביכולתנו לאשר או להכחיש את הידיעה. 
       
       2. בשנת 2003 אושרו כ-27,900 עובדים זרים. אשר לשנת 2004, עד כה הונפקו 10,512 היתרים. בחודש הקרוב יונפקו בין  6,000 ל-8,000 היתרים נוספים, אשר עוכבו בשלב הראשוני עד לבירור מדויק. בהמשך השנה, יופעל שלב ב' ובו יוקצו היתרים נוספים.
       
       3. הקצאת ההיתרים לקבלנים נעשית בהתאם לרשימת פרויקטים לבנייה המוגשת על-ידם. על-פי מפתח שנקבע, מוחלט כמה היתרים לעובדים זרים יקבל כל קבלן, וזאת בהתאם להיקף הפרויקטים שלהם התחייב. מכיוון שברור הוא שיש חוזים אשר נסגרים במהלך השנה, משאירה יחידת הסמך כמות מסוימת של היתרים לחלוקה בשלב ב'.
       
       מכיוון שכאמור הקצאת ההיתרים נעשית בהתאם לרשימת הפרויקטים שהקבלנים מגישים, ולא בהתאם לבקשות ספציפיות למספר נקוב של עובדים זרים, אין באפשרותנו לדעת מהי הערכת התאחדות הקבלנים של כמות העובדים הדרושה, שכן הערכה שכזאת אינה נדרשת. מה שחשוב הוא לא כמה עובדים זרים אומר הקבלן שהוא צריך, אלא מה עולה מתוך בחינת הפרויקטים שלהם הוא התחייב.
       
       על-פי שיחה עם יהודה שגב, מנכ"ל התאחדות הקבלנים, הם זקוקים לכ-45,000 עובדים במקצועות הרטובים - בנאים, רצפים, טייחים, טפסנים וברזלנים.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       השאילתא הבאה, של חבר הכנסת יעקב ליצמן, מס' 853 - אינו נוכח; לפרוטוקול. 

853. הפחתת תכולה באריזות מוצרים 
       
חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       
       בעיתונות פורסם רבות על אודות אריזות מוצרים בכמות מופחתת מחד גיסא והשארת מחירם בעינו מאידך גיסא.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה נעשה עד כה בנדון?
       
       2. האם ינקוט משרדך צעדים בנדון, ואם כן – אילו?
       
       3. האם יוטלו קנסות על כל אותם מפעלים?
       
       
תשובת  סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. בעקבות הפרסומים התקבלו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה תלונות בנושא. החומר הועבר לחקירה במחוז תל-אביב והמרכז של המשרד בחשד לעבירה לכאורה על חוק הגנת הצרכן. 

       2. הצעדים שיינקטו יהיו פועל יוצא של תוצאות החקירה. אם ייקבע כי קיימות ראיות המצביעות על עבירה פלילית, יוגשו כתבי אישום בהתאם להחלטת הלשכה המשפטית. אם לא יימצאו ראיות לעבירה פלילית נשקול: א. נקיטת צעדים אדמיניסטרטיביים; ב. תיקון חוק הגנת הצרכן באופן שיחייב נוסף על הצגת מחיר המוצר גם הצגת מחיר המוצר ליחידת מידה או משקל, למשל מחיר לק"ג או ל-100 גרם או מחיר לטיטול. דבר זה ייתן לצרכנים יכולת טובה יותר להשוות בין יחידות משקל זהות, והם לא יושפעו מהגדלה או מהקטנה של הכמות הארוזה.
       
3. ההחלטה אם להטיל קנס או כל עונש אחר נתונה לבית-המשפט.

היו"ר אתי לבני:
       
       השאילתא הבאה, של חבר הכנסת אילן שלגי - כן נוכח - מספרה 893, והנה התשובה. הנושא הוא סגירת מועדון גמלאים בהרצלייה. בבקשה, תשובת השר.

893. סגירת מועדון גמלאים בהרצלייה
       
חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       
       בשכונת נוף-ים בהרצלייה מופעל עשרות שנים על-ידי העירייה מועדון לגמלאים הזוכה להצלחה רבה. הנכס הוחכר בשנות ה-50 להסתדרות להקמת מרפאת קופת-חולים ו/או למטרה ציבורית. לאחרונה מכרה ההסתדרות את הנכס ליזם פרטי. תוקפו של צו מניעה זמני המונע סגירת המועדון יפוג בקרוב. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם אישר מינהל מקרקעי ישראל את העסקה ואת שינוי ייעוד הנכס?
       
       2. האם שולמו למינהל דמי הסכמה ודמי שינוי ייעוד בהתאם לכללים?
       
       3. האם יפעל משרדך למניעת סגירתו של מועדון הגמלאים?

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       בשם איזה שר אדוני עונה?

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. 
       
       גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת אילן שלגי, השאילתא הזאת עוסקת בסוגיה עקרונית אשר נמצאת כיום בהתדיינות בין הפרקליטות, מינהל מקרקעי ישראל וההסתדרות.
       
       עמדתו העקרונית של המינהל היא להתנגד למכירת נכסים על-ידי ההסתדרות ליזמים פרטיים, וזאת שלא על-פי התנאים שבחוזה החכירה. למרות האמור, ידוע לנו שההסתדרות מכרה נכסים שלא על-פי החוזה, ובניגוד לעמדת המינהל.
       
       אשר למקרה הספציפי המועלה בשאילתא: 
       
       1. המינהל  - כמובן, בהתאם לעמדתו המקורית - לא אישר את העברת הזכויות בנכס. אשר לשינוי הייעוד, הרי שינוי כזה אינו מאושר על-ידי המינהל, אלא על-ידי מוסדות התכנון. 
       
       2. לא שולמו למינהל כספים כלשהם.
       
       3. מבחינת המינהל, על החוכר, קרי ההסתדרות, לעמוד בחוזה החכירה ובתנאיו, לרבות שימוש בנכס בהתאם למטרת החוזה. אני מצרף בזאת את עמדת המינהל לעתירת עיריית הרצלייה לבג"ץ נגד מינהל מקרקעי ישראל וההסתדרות. כאמור, יש ניסיון להגיע להסכם עם ההסתדרות באשר לחוזי מכר שערכה בעבר, וכדי למנוע מצבים מעין אלו בעתיד.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שאלה נוספת. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני סגן השר, אני מאוד שמח לשמוע שהמינהל לא אישר את העסקה. זו היתה פשוט חוצפה, אם לא יותר מזה, מצדה של ההסתדרות לנסות ולמכור ליזם פרטי נכס שנועד לשימוש ציבורי, כאשר היא לא בעל-הבית. בעל-הבית זה אנחנו, באמצעות מינהל מקרקעי ישראל.
       
       שאלתי היא - אם אדוני יודע - היות שעיריית הרצלייה הציעה למינהל שהיא תרכוש את הנכס הזה באותם תנאים כפי שרכש היזם הפרטי, והיא תמשיך להפעיל שם מועדון גמלאים, האם אדוני יודע להשיב לי האם המינהל כבר התייחס גם להצעה הזאת של עיריית הרצלייה?
       

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני חבר הכנסת שלגי, אינני יודע, אבל בהחלט נראה לי מה שאתה אומר. אני אפנה את העניין הזה לידיעת המינהל. אני מציע שעיריית הרצלייה תפנה באופן פורמלי ורשמי למינהל.

אילן שלגי (שינוי):

       למיטב ידיעתי, העירייה פנתה. כך אמרה לי ראש העיר.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני אבחן את העניין הזה. אם אתה יכול להמציא לי העתק - אני גם אוודא שהעניין הזה בקשר לעיריית הרצלייה יטופל.

אילן שלגי (שינוי):
       
       תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. השאילתא הבאה, של חבר הכנסת יעקב מרגי, מס' 911: ייבוא עובדים זרים מטורקיה. 

911. ייבוא עובדים זרים מטורקיה
       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       
       "קו לעובד" פרסם מידע על אודות ייבוא 800 עובדים זרים מטורקיה שלא בדרכים המקובלות - דרך המינהלת לעובדים זרים במשרדך.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות?
       
       2. אם כן – מדוע לא נעשה הייבוא דרך המינהלת?
       
       3. כיצד מתיישב מצב זה עם החלטת הממשלה על שמים סגורים?

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת מרגי, לצערי הרב אני לא איש בשורות מבחינתך, בשאילתא שלך. אני אעשה את זה בקצרה.
       
       1. למשרדנו, קרי למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שאחראי למתן היתרים לעובדים זרים, לא ידוע על ייבוא של 800 עובדים זרים מטורקיה שלא דרך המינהלת. מה שאנחנו יודעים זה במסגרת השמועות - שאתה יודע או אחרים יודעים. 
       
       2-3. אתה יכול לראות את התשובה על השאלה הראשונה, כלומר אין לנו יד ורגל בעניין הזה. אנחנו לא עסקנו בזה ולא נתנו היתרים לייבוא עובדים זרים מטורקיה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       שאלה נוספת. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אומנם הנושא קצת רגיש, אבל בישיבה בוועדה לענייני עובדים זרים שהתקיימה בחודש שעבר, הובהר חד-משמעית - ואישרו אנשי התמ"ת -  שאכן זה בעקיפה, אפילו שלא דרככם. החשש הוא, והועלה חשש סביר וכבד, שהעסקה אכן תימשך, ובממדים גדולים יותר. השאלה היא, איך זה מסתדר עם מדיניות השמים הסגורים.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני חוזר על התשובה הראשונה שלי: אנחנו לא טיפלנו בזה, הדבר לא ידוע למשרד. 
       
       אני מציע לך להפנות את השאלה לכתובת אחרת. אינפורמציה כמו שאתה יודע, גם אני יודע, אבל אינני יודע מי נתן את ההיתרים הללו. זה נעשה במסגרת עסקה אחרת, כפי שאני שמעתי, אבל לא אנחנו טיפלנו בזה ואין לי פשוט מה להוסיף על מה שאמרתי קודם.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. תמו השאילתות לסגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. עכשיו בהסכמה, ישיב על שאילתות שר התחבורה. בבקשה. השאילתא הראשונה, של חבר הכנסת שלמה בניזרי, מס'   95 - אינו נוכח; לפרוטוקול. 

95. נסיבות תאונת דרכים ליד כוכב-יעקב
       
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר התחבורה
       ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
       
       
       לאחרונה נהרגו שלוש נשים בעת שיצאו מכוכב-יעקב ופנו ברכבן ימינה לכביש 60, ירושלים--רמאללה, לאחר שמשאית פגעה בהן.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נקבעה הסיבה לתאונה?
       
       2. האם באזור יש שירותי הצלה נאותים?
       
       3. מה עושה משרדך כדי להתמודד עם נגע הקטל בדרכים?
       
תשובת  שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הסיבה לתאונה היתה עקיפה על קו הפרדה לבן בדרך לא פנויה, שנעשתה על-ידי  נהג משאית מקומי, שנסע מול הרכב שבו נסעו שלוש הנשים. נוסף על העבירה המובהקת הזאת, שדה הראייה במקום קצר וקשה להבחין ברכב הנוסע ממול במרחק רב.
       
       2. שירותי ההצלה באזור בנויים על מד"א ושירותי כיבוי המצויים בעופרה - כ-8 ק"מ מצפון לאתר התאונה - וכן בנווה-יעקב - כ–6  ק"מ מדרום לאתר התאונה.
       
       3. מע"צ פועלת, זה כבר, לשינוי מבנה הצומת בדרך מס' 60. הוחל בתכנון הצומת במתכונת משופרת במטרה לשפר את רמת הבטיחות בו. נכון להיום מע"צ ערכה טיפול ראשוני במקום, הוצבו תמרורים ונצבעו סימוני הדרך. התכנון נמצא בשלבי סיום, ובסיומו יתחיל הביצוע; המימון מההחזקה השוטפת.
       
       מאז התאונה הקטלנית בחודש מרס לא היו תאונות בצומת האמור.

היו"ר אתי לבני:
       
       השאילתא הבאה, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, מס' 126 - אינו נוכח; לפרוטוקול. 

126. בידוק ביטחוני בנתב"ג
       
חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שר התחבורה
        ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):
       
       
       בכתבה ב"מעריב" מיום 24 באפריל 2003 ובשיחה שערכתי עם הכותב נטען, כי הבידוק הביטחוני שעוברים אזרחים ערבים בנתב"ג גורם להם תחושת השפלה, וכי הבודקים הביטחוניים מתייחסים אליהם בחוצפה ומסרבים לתת את פרטיהם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נבדקו הטענות ונמצאו נכונות? 
       
       2. אם כן - האם הבודקים מחויבים למסור את פרטיהם?
       
       3. האם תימצא שיטת בידוק שתענה על צורכי הביטחון אך תשמור על כבוד האדם?
       

תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. נוהלי הטיפול הביטחוני בנוסעים הם נהלים ממלכתיים אשר מונחים על-ידי שירות הביטחון הכללי. חובתה של חטיבת הביטחון בנמל תעופה בן-גוריון לקיים בדקדקנות את הנחיות הגוף המנחה בנושא זה. נוהלי הטיפול הביטחוני בנוסע נועדו לאפשר לכל הנוסעים לטוס בביטחון ללא חשש שבמהלך הטיסה ייפגעו המטוס  והנוסעים כתוצאה מפעילות חבלנית עוינת.
       
       נוהלי הביטחון צריכים לתת מענה על רמת האיום הגבוהה הקיימת כלפי התעופה האזרחית הישראלית בטיסות הבין-לאומיות. די אם נציין את אירועי 11 בספטמבר, את ניסיון פיצוץ המטוס באוויר שנעשה על-ידי המחבל ריצ'ארד ריד, אשר נכשל בניסיונו להפעיל מטען חבלה שהיה טמון בנעליו, את ירי הטילים כלפי מטוס "ארקיע" באפריקה, את תקרית הירי בשדה התעופה בלוס-אנג'לס, כדי להמחיש כי אנו מתמודדים עם איום ממשי ולא עם איום תיאורטי.
       
       בשנה האחרונה הונהג בנמל התעופה נוהל בידוק טכנולוגי, והבידוק הביטחוני מתבצע באמצעים טכנולוגיים מתקדמים. בדרך כלל הנוסעים מזהים שיפור ביחס אליהם עם הנהגת הנוהל הטכנולוגי, בהשוואה לנהלים שנהגו בעבר.
       
       אנו יודעים שהנוסעים דורשים רמת ביטחון גבוהה ובלתי מתפשרת, אולם בחלק מהמקרים, לצערנו, חלק קטן מאוד מהנוסעים לא מוכן להסכים עם הטרחה האישית הכרוכה בבדיקה  הביטחונית.
       
       עובדי הביטחון המבצעים את תהליכי הבידוק הביטחוני עוברים מערכת סינון והכשרה קפדנית ביותר. במהלך ההכשרה  ובמהלך העבודה השוטפת מושם דגש רב במתן רמת שירות נאותה לנוסע לפני, במהלך ואחרי הבדיקה הביטחונית.
       
       עובדי הביטחון מונחים להזדהות בפני כל נוסע או מבקר המבקש להתלונן. נוהל הטיפול במקרים אלה כולל חובת פנייה של העובד שעליו מבקשים להתלונן, לממונה עליו. הממונה חייב להציג עצמו בפני האדם המבקש להתלונן, לקבל את פירוט הבעיה, לטפל בבעיה וגם לדווח בטופס מיוחד המועבר למטה החטיבה על האירוע. במעמד זה אותו מנהל מוסר את פרטיו ואת פרטי עובד הביטחון שנגדו התלונן הנוסע. חובת עובדי הביטחון בהקשר זה מעוגנת בנהלים כתובים, ומפעם לפעם דואג מטה אגף הבודקים להוציא תזכורות בנושא ולרענן הנהלים.
       
       אשר לבני המיעוטים, ברשות שדות התעופה מונו שני אזרחים בדואים לטיפול בקשר עם בני המיעוטים ובתלונות של המגזר  הערבי. בנוסף, הם אחראים לצייד את צוותי הבידוק בידע הנחוץ לטיפול באוכלוסייה זו. כמו כן, נקלטו לאחרונה עשרה בודקים ביטחוניים מהמגזר הדרוזי, הכול לטובת הטיפול בבני המיעוטים.
       
       מתחילת שנת 2003 ועד היום התקבלו עשר תלונות מבני המיעוטים בנתב"ג.
       
       כאמור, נוהלי הבידוק הביטחוני המתקיימים בנתב"ג הם נהלים ממלכתיים שכל תכליתם שמירה על חיי אדם וכבוד האדם. אנו מודעים לכך שהתנאים בטרמינל אינם מאפשרים לבצע תמיד בידוק  ביטחוני בתנאי פרטיות לנוסעים ובטוחים כי עם המעבר לטרמינל 3 נוכל לשפר את רמת השירות לנוסע בכל הנוגע למניעת צפיפות ומתן תחושה יותר טובה לנוסע.

היו"ר אתי לבני:
       
       השאילתא הבאה, של חבר הכנסת יעקב מרגי, מס' 261, והנושא הוא התחבורה הציבורית. 

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       זה כבר לא אקטואלי. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       זה כבר לא אקטואלי. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. השאילתא הבאה, מס' 336, של חבר הכנסת משולם נהרי - אינו נוכח; לפרוטוקול. 

336. מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית בירושלים
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שר התחבורה
       ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):
       
       
       פורסם ב"יתד נאמן", בי"ט בסיוון התשס"ג, 19 ביוני 2003, כי בעקבות הרפורמה בתחבורה הציבורית ושילוב חברות פרטיות בגוש-דן, הוזילו חברות "אגד" ו"דן" את הנסיעה באזור, אך בירושלים הנסיעה לא הוזלה; "אגד" טוענת שמשרדך מונע הורדת המחירים בירושלים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרטים נכונים?
       
       2. האם אישר משרדך את ההוזלה בגוש-דן? 
       
       3. האם תוזל הנסיעה בירושלים, ואם לא – מדוע?
       
תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית אכן הוזלו בכ-40% בעקבות הרפורמה בתחבורה הציבורית. 
       
       החברות "אגד" ו"דן" הורידו את המחירים בתחבורה הציבורית באותם אזורים שבהם התקיימו מכרזים. כך לדוגמה, החל ב-1 ביולי 2003 חברת "קווים", הזכיינית במכרז של משרדנו, מפעילה אשכול קווים באזור בקעת-אונו שבגוש-דן. אשכול קווים זה היה עד 30 ביוני 2003 בהפעלת חברת "דן". מסלולי "קווים" של האשכול האמור חופפים במידה ניכרת את מסלולי הקווים שחברת "דן" ממשיכה להפעיל. ממצב זה נגזר הצורך של השוואת תעריף הנסיעה בקטעי "קווים" הפועלים מערבית מכביש גהה - כביש מס' 4. יתירה מכך, בפועל, כל ציבור הנוסעים בערי גוש-דן נהנה מפירות התחרות במרחב זה כבר בשלב הראשון.
       
       עניין  השוואת התעריפים מצוין מפורשות במפרט המכרז ובהסכם שבין הממשלה לבין חברת "דן", המסדיר את נושא הוצאת קבוצות "קווים" למכרזים.
       
       להלן תעריפי הנסיעה הנוכחיים של שתי החברות: חברת "קווים", פנימי בבקעת-אונו – 4.60 ש"ח; נסיעה שעולה בחברת "דן" 5.00 ש"ח עולה בחברת "קווים" 5.00 ש"ח; נסיעה שעולה בחברת "דן" 8.30 ש"ח עולה בחברת "קווים" 6.10 ש"ח.                   
       
       "אגד" אכן הוזילה ביוזמתה את תעריף הנסיעה בקוויה הפועלים בגוש-דן ל-5 ש"ח, והוזלה זו הינה על חשבונה.
       
       תעריף הנסיעה בירושלים לא השתנה. "אגד" מבקשת להוזיל את התעריף בירושלים עם קבלת פיצוי כספי מהממשלה וכמתחייב מההסכם עמה. לרשות משרדנו לא עומדים המשאבים הכספיים שיאפשרו הוזלת התעריפים. מדובר בעשרות מיליוני ש"ח.
       
       בתקופת הקיצוצים התקציביים אנו עושים ככל הניתן לשמירת מערכת הנחות הניתנות לקבוצות אוכלוסייה חלשות מבחינה כלכלית.
       
     
היו"ר אתי לבני:
       
       גם השאילתא הבאה של חבר הכנסת משולם נהרי, מס' 460 - אינו נוכח; לפרוטוקול. 

460. תקציב החינוך לזהירות בדרכים
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שר התחבורה
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       
       נודע לי שמתקציב בסך 29 מיליון ש”ח ב-2003 לחינוך, הדרכה והסברה בתחום הזהירות בדרכים, הוקצו 760,000 ש”ח ל-100 מתוך 600 בתי-ספר חרדיים, ומוקדשות לנושא שש שעות שנתיות לעומת שעה שבועית במגזר החילוני. לאחרונה הופסק התקציב.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן - האם יושווה התקציב של בתי-הספר החרדיים לתקציב של בתי-הספר החילוניים?
       
       3. כמה הוקצה למגזרים החילוני, הממלכתי-דתי, הערבי והחרדי?
       
תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מקדמת את החינוך לבטיחות בדרכים בכל המגזרים והזרמים, אך משרד החינוך הוא המופקד על הכנת תוכניות הלימודים, הכשרת המורים והקצאת שעות הוראה ופיקוח על ביצוע התוכניות. הרשות שותפה פעילה רק בתוכניות הלימוד בגן-הילדים ובכיתות א' וי"א.
       
       לכן, נתונים על תקציבים שהועברו למגזרים השונים יש לקבל ממשרד החינוך. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לא מתערבת בפילוח בתוך משרד החינוך, רק מבקשת כי החינוך בתחום יורחב בהתאם למשאבים.
       
       בשנת התקציב 2003 הרשות הלאומית משתתפת במימון הקניית החינוך התעבורתי בכלל מערכת החינוך בסכום  של 24 מיליון ש”ח; נוסף על כך, משרד החינוך משלים כ-9 מיליוני ש”ח מתקציבו לפעילות זו.
       
       בעניין המגזר החרדי: סך כל בתי-הספר במגזר החרדי – 567, מהם 115 בתי-ספר פעילים בנושא. במגזר החרדי, בשנת 2003, נלמד נושא הזהירות בדרכים בקרב כיתות א'-ו' בלבד, סך הכול כיתות א'-ו' – 4,216, מהן מספר הכיתות שהודרכו ב-2003 הוא 1,279. בכיתות אלה נלמדו שש שעות לימוד שנתיות. מספר התלמידים שהודרכו – 48,700, מתוך 105,669 תלמידים; מספר המדריכות במגזר החרדי עומד על 21.
       
       חשוב לציין כי במגזר החרדי הנושא עדיין לא מבוסס בגלל היענות נמוכה וריבוי חילוקי דעות בין הזרמים השונים. בנוסף, קיים במגזר חוסר הסכמה לגבי תוכניות לימוד מתאימות.
       
       בשנים האחרונות התקיימו מפגשים מספר בין מנהלי הרשות לבין פורום חברי כנסת חרדים, הנושא נדון בהם ואף הוחלט על ביצוע כמה פעולות, כמו למשל הכשרת מורות של זרם החינוך החרדי במקצוע התעבורתי, שאיננו בפיקוח משרד התחבורה.
       
       הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תשתף פעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים לקידום החינוך התעבורתי לבטיחות במגזר החרדי, בהתאם ליכולות הרשות הלאומית במסגרת אילוצי התקציב הקיימים.
       
       לגבי שנת 2004 - התקציב, כמובן, לא יופסק. הרשות העבירה למשרד החינוך סכום של 19.5 מיליון ש"ח לנושא, ומשרד החינוך ישתתף בסכום של 8 מיליוני ש"ח. חלוקת התקציבים עדיין לא סוכמה מאחר שתוכניות הלימודים בהכנה. תופסק, כמו במגזר החילוני, עבודה של מדריכים חיצוניים בשל אילוצי תקציב.

היו"ר אתי לבני:
       
       שאילתא מס' 553, של חבר הכנסת איתן כבל - אינו נוכח; לפרוטוקול. 

553. מצלמות לגילוי נהיגה במהירות מופרזת
       
חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר התחבורה
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       פורסם בתקשורת, כי ניתן לזהות בבירור שרבות מהמצלמות המוצבות בכבישי הארץ כדי להרתיע מפני נסיעה במהירות מופרזת, הן מצלמות דמה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה מצלמות מוצבות בארץ?
       
       2. כמה מהן מצלמות דמה, ומה היא עלותן?
       
       3. האם הוכח שהמצלמות אכן מרתיעות?
       
       4. האם תשונה מדיניות זו?
       
תשובת  שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. נכון להיום, הנתונים בעניין המצלמות הם: 18 מצלמות מהירות ו-42 מצלמות רמזור.
       
       רוב המצלמות מוצבות בכביש מס' 4 בין מורשה לחדרה; מצלמות המהירות הן מצלמות סרט, למעט חמש; שתי מצלמות מוצבות בכביש 40 בין קסטינה לבאר-שבע; שתי מצלמות מוצבות בכביש עכו--עמיעד.
       
       2. אין מצלמות דמה כלל, אלא יש עמודים, והיחס בין עמודי אמת לעמודי דמה הוא 1:3 בקירוב.
       
       3-4. לפי כל ההערכות, המצלמות גורמות להורדת המהירות, וכתוצאה מכך לירידה במספר תאונות הדרכים.
       
       בהתאם למדיניות משרדי התחבורה וביטחון הפנים יוגדל מערך המצלמות באמצעות מערך אכיפה אלקטרונית אוטומטית (א-3), שיאפשר הגשת דוח, כולל תמונה, בתוך 14 יום - במקום שלושה חודשים, כפי שקיים היום.
       
       בקרוב יפרסם המשרד לביטחון פנים מכרז לרכישת 300 מצלמות חדשות, מתוכן 120 מצלמות רמזור ו-180 מצלמות דרך.

היו"ר אתי לבני:
       
       שאילתא מס' 563, של חבר הכנסת נסים זאב - אינו נוכח; לפרוטוקול. 

563. הטיפול בבעיית תאונות הדרכים
       
חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר התחבורה
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       
       בין הסיבות לתאונות הדרכים הרבות בארץ: משק המשאיות המיושן והפגום ומצבם הרעוע של חלק מהכבישים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם ייושמו מסקנות הוועדה הפרלמנטרית בנושא, בראשותו של חבר הכנסת לשעבר נחום לנגנטל, ואם לא – מדוע? 
       
       2. האם יש במשרדך תוכנית לשיפור כבישי הארץ, לתיקונם ולסימונם, ואם כן – מה הם פרטיה?
       
       3. מה עושה משרדך בנדון?
       
תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. דוח-לנגנטל הצביע על מצבים הטעונים שיפור בנושאים רבים בתחום הבטיחות בדרכים. חלק מהמסקנות האלה ניתנות לביצוע בטווח הקצר, ואכן אחדות מהן מיושמות כבר עתה.
       
       לדוגמה, בתחום האכיפה האלקטרונית, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מקדמת הצטיידות של משטרת ישראל במצלמות מהירות חדשות, שיוצבו במקומות נבחרים בכבישי ישראל, כדי לקיים בקרה מיטבית על מהירויות הנסיעה. בתוך שלוש שנים מיועדות להיכנס לשימוש כ-180 מצלמות מסוג זה,  המקצרות את משך הזמן שבין העבירה והדוח מכמה חודשים לכמה ימים. לדבר זה השפעה מוכחת על הנהיגה.
       
       עוד יושמו, בהתאם לדוח-לנגנטל, המלצות בתחום החקיקה: אושרה בוועדת הכלכלה הקמת מגרשי הדרכה להשתלמות מעשית של נהגים חדשים, החל מחצי שנה לאחר שקיבלו רשיון, ושל נהגים מקצועיים - כל חמש שנים. אושר בוועדת הכלכלה תיקון לפקודת התעבורה המאפשר השבתת רכב כאמצעי ענישה,  בין היתר בשל נהיגה ברכב שנמצא לא תקין בטיחותית. כמו כן אושרו תקנות בעניין עונשי מינימום, הוספת עבירות שלגביהן חייב בית-המשפט להטיל פסילת מינימום, וקצין משטרה מוסמך בגינן להטיל שלילה מינהלית - הסעה בשכר של נוסעים במספר העולה על המותר, אי-עצירה לפני מפגש מסילות ברזל ונהיגה בשיכרות. בקרוב תובא לוועדת שרים לחקיקה  חקיקה בעניין תקופת ליווי לנהג החדש – הגדלת תקופת הליווי של נהג  צעיר חדש עד גיל 24  לשישה חודשים, ונהג אחר לשלושה חודשים, והגבלת מספר הנוסעים שיסיע  נהג חדש. בתאריך 26 בינואר 2004 יובא לאישור ועדת הכלכלה קובץ נוסף של תקנות, ביניהן תקנות המחייבות בדיקות רפואיות, כולל ראייה, לצורך חידוש רשיון, בגיל 40. וכן תקנות בדבר הסעת תלמידים.
       
       בעניין המשאיות, משרד התחבורה מיישם את המלצות דוח הוועדה הציבורית לבחינת  ענף ההובלה בראשות האלוף במילואים עמי סגיס, שפורסם בשנת 2002.
       
       בהתאם לדוח  יושמו במשרד התחבורה הנושאים הבאים: ועדת הכלכלה אישרה תקנות המחייבות רכבים המובילים חומרים מסוכנים בהתקנת מכשיר איתור  ואיכון ברכב; קוים בוועדת הכלכלה דיון ראשון, מתוך  כמה דיונים, בעניין התאמת התקינה בישראל לתקינה האירופית – התאמת דרגות הנהיגה, סיווגי הרכב והעומסים המותרים על הסרנים למקובל באירופה; בלשכה המשפטית במשרדי מכינים חקיקה בעניין תוכנית להכשרת נהגי רכב כבד  והתניית רשיון הנהיגה בתקופת ההתמחות בסוגי הובלה שונים והדרכה על-ידי נהג מנוסה.
       
       מכשיר הטכוגרף – בינואר 2003 פורסם תיקון לתקנה 364ד לתקנות התעבורה המחייב החזקת דיסקה תקינה ונקייה, מפתח למכשיר הטכוגרף, ניהול יומן נסיעה אישי, כללים לשימוש בדיסקה היומית והשבועית ואופן  הפעלת המכשיר.
       
       חלק מדוחות סגיס ולנגנטל מיושמים שלא במסגרת חקיקה: שעות עבודה ומנוחה של נהגי רכב כבד – צוות בין-משרדי, שמינה מנכ"ל משרד התחבורה, בודק את הנושא ויגיש את המלצותיו בקרוב. ההמלצות תעוגנה בתקנה.
       
       קציני בטיחות בתעבורה – מחלקת  קציני הבטיחות הועברה מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לאחריות מינהל התנועה. בשלב השני  יוגדרו מחדש התפקידים וקביעת אופן ההעסקה.
       
       הובלה בלילה – הנושא נמצא בבדיקה של ועדה בין-משרדית. הצוות יוצא מנקודת הנחה שיש לעודד מפעלים וחברות להוביל בלילה.
       
       2-3. משרד התחבורה מקיים מערכת של סיוע לרשויות המקומיות לשדרוג הרחובות והדרכים שבתחומיהן, הן בנושא הבטיחות והן בהרחבתה ובשדרוגה של מערכת הדרכים העירונית בכלל.
       
       בנוסף, מע"צ מקיימת עבודות בהיקף שנתי המתקרב ל-2 מיליארדי ש”ח,  להרחבתה ולשדרוגה של מערכת הדרכים הבין-עירונית.
       
       דוגמאות לדרכים המורחבות בימים אלה: דרך מס' 35 בין אשקלון לפלוגות; דרך מס' 3 בין נחשון לצומת ראם;  דרך מס' 77 בין צומת לביא וצומת המוביל; דרך מס' 2 באזור נתניה; דרך מס' 553 בין מחלף פולג לצומת דרום; דרך מס' 25 בין דימונה לבאר-שבע.
       
       בנוסף, נפתח הקטע המרכזי בכביש חוצה-ישראל, המספק חלופה אידיאלית לכבישים החוצים את גוש-דן לאורכו. נמשכות עתה ההכנות להארכתו צפונה, ממחלף עירון עד הקריות, ודרומה, ממחלף שורק עד באר-שבע.
       
       במקביל, אושר לאחרונה תקציב רב-שנתי משמעותי לפיתוח הרכבת. אם הכול יתנהל בהתאם למתוכנן, עד תום העשור יחוברו לרשת המסילות רוב הערים בארץ, ובכללן מודיעין, עפולה, כרמיאל, בית-שאן, דימונה וערים אחרות. השימוש הנרחב עשוי לצמצם את הנסיעה בכבישים  ולהשפיע באופן חיובי גם על הבטיחות בדרכים.

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת דניאל בנלולו, שאילתא מס' 579 - אינו נוכח; לפרוטוקול. 

579. טענה בדבר מחסור בטיסות לתיירים 
       
חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שר התחבורה
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       
       פורסם ב"הארץ", ב-24 ביולי 2003, כי 30,000 יהודים מבקשים להגיע לארץ בחודשים יולי ואוגוסט, אך לא יוכלו להגיע בשל מחסור בטיסות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המידע נכון?
       
       2. אם כן - מה עושה משרדך בנדון?
       
תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       אין למשרד התחבורה ולגורמים המופקדים  על נושא התעופה האזרחית כל מידע בעניין מחסור בטיסות לארץ בחודשים יולי-אוגוסט. אם היה כזה - במינהל התעופה האזרחית לא התקבל כל מידע בנושא.

היו"ר אתי לבני:
       
       השאילתא הבאה, של חבר הכנסת יעקב מרגי: כביש חוצה-ישראל, מס'  644. אדוני השר, בבקשה.

644. כביש חוצה-ישראל
       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר התחבורה
       ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):
       
       
       לדברי מנכ"ל כביש חוצה-ישראל, הקטע בין קריית-גת דרומה לצומת הנגב נמצא רק בתכנון ראשוני. 
       
       הנגב זקוק לחיבור מהיר למרכז ולצפון כחלק ממשאב הפיתוח הכלכלי.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה זמן יארך התכנון?
       
       2. כמה זמן יארך הביצוע?
       
       3. האם תוקצב קטע זה בעבר או יתוקצב בעתיד?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       1-3. חברת כביש חוצה-ישראל השלימה תכנון ואישור  סטטוטורי של קטע כביש 6, חוצה-ישראל, מדרום למחלף שורק, ממזרח לקריית-גת – חציית כביש 35 – ועד חיבור לכביש 40 מצפון לבית-קמה – כל זאת לאורך כ-34 ק"מ, מה שקרוי קטעים 19 ו-20. נתתי הוראה לזרז את זה, ואני מקווה שעוד השנה נצא שם לעבודות. 
     
	בשנת 2004 תקצב משרד התחבורה בתוכנית הפיתוח שאושרה 23 מיליון שקל לקטעים הדרומיים בכביש. לאחרונה הנחיתי את חברת חוצה-ישראל להתחיל בתכנונים של עוד 60 ק"מ דרומה, עד רמת-חובב, צומת ירוחם, כך שסך הכול כביש דרומה יהיה באורך 94 ק"מ. בסופו של דבר, בשלב הראשון  בהחלט יגיע הכביש עד לבית-קמה ואחר כך עד ירוחם.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       תודה לכבוד השר על דחיפת הנושא. שאלה: האם יש לכבוד השר הערכת גמר ביצוע לצומת הנגב, שזה רמת-חובב? עד רמת-נגב.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       ברמת-נגב עוד לא נגמר התכנון, לכן קשה לי להתחייב. כרגע זירזנו את התכנון, ולכן אני לא רוצה להתחייב לתאריכים שאני לא בטוח בהם.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. השאילתא האחרונה, שאילתא מס' 672, של חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח, לפרוטוקול.
       
672. קנס בגין אי-תשלום על נסיעה בכביש חוצה-ישראל
       
חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר התחבורה
       ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003):
       
       
       פורסם, כי מי שאינו משלם בתוך חודש על נסיעה בכביש חוצה-ישראל נקנס ב-63 ש"ח. 
       
       לפיכך, נהגת שנסעה בכביש שלוש פעמים ושילמה חוב של 33 ש"ח באיחור, נדרשה לשלם עוד 191 ש"ח. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – כיצד נקבע קנס בסך 63 ש"ח בגין איחור בתשלום חוב?
       
       3. על-פי אילו קריטריונים קבעה חברת "דרך ארץ" את שיעור הקנסות?
       
       4. האם יופחתו הקנסות?
       
תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-4. הנסיעה בכביש חוצה-ישראל הינה חופשית, ללא מחסומים וללא נקודות גבייה בכניסות אליו וביציאות ממנו. בעליו של כלי רכב העולה על הכביש, שהינו כביש אגרה, מקבל בכל חודש חשבון  לתשלום על הנסיעות שביצע בחודש החולף. מי שנרשם כמנוי עם תג, פסקל, או כמנוי  וידיאו, חשבונו מחויב ישירות על-ידי הוראת חיוב, או כרטיס אשראי, ועליו, כמובן, לא חלים קנסות כלשהם. לקוחות מזדמנים, שאינם מנויים, מספר הרכב שלהם מצולם, בעליו מזוהה במשרד הרישוי, והוא מקבל חשבון לביתו. ללקוח כזה ניתנים, לפי החוק, 15 יום לתשלום החשבון.
       
       אם הלקוח לא משלם, נשלח לו חשבון נוסף בדואר רשום בצירוף חיוב בגין אי-תשלום במועד, בסך 32 ש"ח,  בתוספת מע"מ, וזאת במקום 54 ש"ח, בתוספת מע"מ, שהזכיין רשאי לגבות לפי התקנות. לחשבון זה מצורפת הודעה, שלפיה אם מקבל החשבון ישלם את החשבון המקורי, ללא קנס, בתוך חודש, יבוטל הקנס; אם לא, הסכומים הולכים וגדלים.
       
       המחוקק קבע סכומים גבוהים יחסית, כדי למנוע מצב נורמטיבי של אי-תשלום חשבונות במועד  והתעלמות מהחשבונות שנשלחו ללקוח, דבר שהיה מעמיס על מערכת הגבייה וגורם לתשלומי יתר של הנוסעים המשלמים במועד – העלאת מחיר האגרה.
       
       ניתן לציין, כי יותר ויותר משתמשים בכביש מצטרפים כמנויים ונמנעים בכך ממצב של אי-תשלום חשבון במועד ותשלום קנסות ותשלומי יתר. בנוסף, גם עלות נסיעתם נמוכה במחצית מעלות נסיעתם של מי שאינם מנויים.
       
       בפועל, סוגיית הקנסות - אף-על-פי שהם מחושבים בהתאם לתקנות שאישרה הכנסת - ידועה, ובין השאר, ועדת הכלכלה של הכנסת דנה בנושא לפני שבועות מספר.
       
       חברת "דרך ארץ" התבקשה למסור לוועדה הצעה לחישוב אחר של הקנסות. במקביל הוקמו על-ידי שר המשפטים, לפי בקשתי, ועדות ערר שאליהן יכולים לגשת אזרחים המעוניינים לערער על גובה הקנס. לדוגמה, לאחרונה בוטל קנס של 7,500 ש"ח.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לשר התחבורה. אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

נסים זאב (ש"ס):
       
       מה עם השאילתא שלי? שינו את הסדר, עם כל הכבוד.

היו"ר אתי לבני:
       
       אף אחד לא שינה שום סדר.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מצטער, זה אפילו לא מעודכן במחשב.

היו"ר אתי לבני:
       
       טוב, אם כבוד השר מוכן, נחזור לשאילתא של חבר הכנסת זאב, שאילתא מס' 563 - תאונות דרכים.

       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:

       (קורא את התשובה על השאילתא, ראה לעיל.)
 
       ראשית, כמו שאתה זוכר, המסקנה בוועדה הפרלמנטרית היתה העדר תיאום בין הגופים העוסקים בנושא. אני חושב שאנחנו יישמנו את זה במלואו. היום אין מאבקי כוח, יש מטה אחד שמתכנס בכל יום חמישי, והוא מייצג שני גופים עיקריים - הרשות הלאומית ומשטרת התנועה.
       
       דוח-לנגנטל הצביע על עוד כמה ליקויים וצרכים, כמו למשל מגרשי החלקה, מגרשי אימונים, והעניין הזה עבר בכנסת ואנחנו מיישמים אותו.
       
       בתחום האכיפה האלקטרונית, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מקדמת הצטיידות של משטרת ישראל במצלמות מהירות חדשות, שיוצבו במקומות נבחרים בכבישי ישראל, כדי להקים בקרה מיטבית על מהירות הנסיעה. אם היום יש 42, 43 מצלמות, אנחנו מדברים על עוד 300 מצלמות מהירות ומצלמות רמזור, שייתנו פתרון לאכיפה האלקטרונית.
       
       אושר בוועדת הכלכלה תיקון לפקודת התעבורה, המאפשר השבתת רכב על עבירות שקשורות בנהיגה בהשפעת סמים, אלכוהול, פריצה של מחסום רכבת וכך הלאה. תהיה אפשרות לקצין המשטרה להשבית את כלי הרכב במקום ברמה האדמיניסטרטיבית ל-60 יום. 
       
       בקרוב תובא לוועדת השרים לחקיקה חקיקה בעניין תקופת ליווי נהג חדש - הגדלת תקופת הליווי של הנהג הצעיר החדש עד גיל 24 לשישה חודשים, ונהג אחר לשלושה חודשים, והגבלת מספר הנוסעים שיוכל להסיע נהג חדש. 
       
       בתאריך 26 בינואר 2004 יובא לאישור ועדת הכלכלה קובץ נוסף של תקנות, ביניהן תקנות המחייבות בדיקות רפואיות, כולל ראייה, לצורך חידוש רשיון בגיל 40, וכן תקנות בדבר הסעת תלמידים.
       
       ועדת הכלכלה אישרה תקנות המחייבות רכבים המובילים חומרים מסוכנים בהתקנת מכשיר איתור ואיכון ברכב. קוים בוועדת הכלכלה דיון ראשון, מתוך כמה דיונים, בעניין התאמת התקינה בישראל לתקינה האירופית, התאמת דרגות הנהיגה, סיווגי רכב והעומסים המותרים על הסרנים למקובל באירופה. בלשכה המשפטית במשרדי מכינים חקיקה בעניין תוכנית להכשרת נהגי רכב כבד, בהתניית רשיון נהיגה בתקופת ההתמחות בסוגי הובלה שונים והדרכה על-ידי נהג מנוסה.
       
       מכשיר הטכוגרף – בינואר 2003 פורסם תיקון לתקנה 364ד לתקנות התעבורה, שמחייב החזקת דיסקה תקינה ונקייה, מפתח למכשיר הטכוגרף, ניהול יומן נסיעה אישי, כללים לשימוש בדיסקה היומית והשבועית ואופן כיול המכשיר. כמו כן אנחנו מיישמים, כפי שאמרתי לא אחת, דוחות נוספים, המתייחסים לדוח-סגיס, העוסק במשאיות ונהגי משאיות ולדוח מבקר המדינה. 
       
       אני חושב שאנחנו באמת מקפידים. יש לנו כל שבועיים דיווח על הסטטוס של כל המסקנות, וכרגע היישום והמהירות בהחלט טובים.

היו"ר אתי לבני:
       
	תודה רבה. הבהרה לחבר הכנסת זאב.

נסים זאב (ש"ס):
       
       כבוד השר, אני ראיתי את התקנות החדשות בעיתון. אני חושב שאולי יש מצב של איבוד האיזון בין החומרה של סוג העבירה לעבירה כזאת או אחרת. אתן דוגמה: מי שהרג בתאונת דרכים, יש לו שלילת רשיון לשלושה חודשים באופן אוטומטי. מי שמסיע עוד ילד ברכב של הסעות, יכול לקבל שלילת רשיון לשלושה חודשים. אני חושב שנכון להחמיר, אבל צריכה להיות פה בדיקה מעמיקה יותר, ולא רק באופן רחב ומקיף להחמיר בכל תקנה ותקנה.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:

       לצערי, אני חושב שהענישה אצלנו סובלת ולקויה באופן מרחיק לכת. דיברתי על זה לא פעם אחת, וכמו שאתה אמרת, ואתה צודק, גם במקרים חמורים ביותר, למשל, הריגה בתאונת "פגע וברח". הענישה פשוט לא עומדת בשום פרופורציה להריגה בכל סוג אחר של הריגה, אם אפשר להתבטא כך. מצד שני, אני חושב שאין שום דבר שמחייב אותנו להקל במקרים כמו למשל הסעה של ילדים ברכב לא תקין; הסעת ילדים מעבר למותר. הדברים האלה חמורים. לצערי, אנחנו ראינו גם בשנה החולפת ילדים שנהרגו או מתו מתוך נהיגה רשלנית, חוסר זהירות, או נהג שהיה תחת השפעת סמים ודרס ילדה. לכן, מבחינתי אפשר רק להחמיר. אין שום מקום להקל. הלוואי שיכולנו לדבר על ענישה חמורה או יותר מדי נוקשה. בכל המקרים, ולא ברוב המקרים, מדובר באמת בענישה שהיא הפוכה ממה שלפחות הייתי מצפה, גם במקרה של הסעת ילדים. אני בהחלט ביקשתי לשים דגש בנושא הסעות הילדים, כי זה כבר לא מקרה בודד, אלא תופעה שקשה לסבול אותה. תודה.

היו"ר אתי לבני:
       
        תודה רבה לשר התחבורה.        
       
     
הצעה לסדר-היום
זכות הקיום של העם היהודי
       
היו"ר אתי לבני:

	אנו עוברים להצעה לסדר-היום, הצעה רגילה, של חבר הכנסת אברהם רביץ, מספרה  1845: זכות הקיום של העם היהודי. בבקשה, לרשותך עשר דקות. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר גדעון עזרא, חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום שאני מביא לפניכם היום שונה מהצעה רגילה, מאחר שאינני פונה בעצם אל הממשלה בבקשה לקיים מצוות עשה או להימנע ממצוות לא תעשה. אני חושב שמפעם לפעם מותר לנו כחברי הכנסת להעלות נושא שנמצא טמון בשורשי עצם הקיום שלנו, כי אנחנו במצב קשה.
       
       אני מוכרח לומר לחברי הכנסת וגם לעם שצופה בנו, שאנחנו הולכים ומטשטשים את ההכרה הפנימית של עצם הקיום שלנו כעם יהודי. אנחנו נמצאים כאן במזרח התיכון עם הבעיות הקשות מאוד שיש לנו, בעיות קיומיות מבחינה פיזית מול העמים הסובבים אותנו שאינם אוהבים אותנו, מול מצב כלכלי קשה מאוד, ואנחנו עסוקים מאוד עם עצמנו בעניין הזה, וחייבים להיות עסוקים. אבל מפעם לפעם מותר לנו, ואנחנו חייבים לדבר על עצמנו, מה אנחנו עושים כאן, מי אנחנו, ולהגיע גם למסקנות כעם וכיחידים. 
       
       אני רוצה לומר לחברי הכנסת ולצופים בנו, עם ישראל לא רק שונה היום מרבים מהעמים האחרים, אלא עצם הקיום שלנו, התחלת הקיום של העם היהודי היתה באורח מאוד משונה. כל עם בעצם מקיים את עצמו כאשר הוא נמצא בכברת ארץ מסוימת ובונה לעצמו את החברה שלו באותו שטח טריטוריאלי של אדמה, ומסגל לעצמו מערכת של חוקים, של תרבות, של יצירה, אבל הוא מתחיל מהעובדה שהוא נמצא בכברת ארץ מסוימת. לא כך התחיל העם היהודי את דרכו. הוא התחיל את דרכו עוד לפני שהוא הגיע לארצו, עוד לפני שהוא התחיל לפתח מערכת קיומית פיזית כפי שעושה כל עם אחר.  עם ישראל התחיל את קיומו עוד במדבר. וכאשר הוא קיבל תורה אמר לו הקדוש-ברוך-הוא: היום הזה נהיית לעם. הפכנו להיות עם עוד לפני שהיתה לנו הארץ. נכנסנו לארצנו עם מערכת חוקים, עם תפיסות עולם, עם מוסר המייחד אותנו על פני כל הסובבים אותנו בעת ההיא. רק אחר כך, אחרי שקיבלנו תורה ונכנסנו לארץ, התחלנו ליצור כאן חיים עם המטען שהבאנו עמנו מן המדבר. זה דבר משונה. אנחנו לא מכירים עוד עם שכך התחיל את דרכו. 
       
       הדבר הזה בא ללמד אותנו בעצם שני דברים - זה כל כך מפריע כאשר אין ציבור כאן, ממש זה מפריע, ניסן. אנחנו עושים כאן שיחה אינטימית; בכלל, היה ראוי לך להשתתף בה.  
       
       זה מלמד אותנו שני דברים: א. לנו יש מטרה שמייחדת את הקיום שלנו. המטרה היא אותו ספר חוקים, שהוא גם ספר המוסר, שהוא גם ספר הערכים, שהוא גם ספר ההתנהגות. הוא שקובע אותנו להיות לעם. כמובן, כעם נורמלי אנחנו חייבים  לבצע את הערכים על פני הארץ, על פני  כברת ארץ, אנחנו לא יכולים לעשות זאת באוויר, ואפילו לא במדבר. לכן עלינו לארצנו. אבל לכן גם יכולנו להתקיים במשך אלפי שנים, כאשר לא היתה לנו ארץ, כאשר היינו בגלות, כאשר נרדפנו מארץ לארץ, כאשר רצו לכלותנו ולא היה לנו שום כוח, בוודאי לא כוח פיזי, לא כוח צבאי. שום דבר לא היה. אבל מפני שאנחנו נוסדנו, נבנינו, לאו דווקא בתנאי שיש לנו ארץ, אלא עוד לפני כן, יכולנו להמשיך את הקיום היהודי. זה שכולם אומרים שעם ישראל יכול היה להתקיים בגלות כל כך הרבה שנים מפני שהיתה לו תורה, זה בדיוק העניין. 
       
       אני מוכרח לומר שיש בינינו כיום לא מעט קולות שאומרים: נכון, בגלות היינו צריכים את כל העניין הזה, את התורה, את קיומה, את המצוות, אבל היום יש לנו ארץ משלנו, ארץ חזקה, עם צבא אדיר, עם ניצחונות, עם כלכלה טובה אחרי הכול, עם תעשייה, עם יצירות, עם תרבות. אבל אנחנו באמת צריכים להתבונן באופן אמיתי במה שקורה לנו היום הזה. רבים מבני עמנו, לצערי, באמת מאבדים את טעם החיים המיוחדים של העם היהודי. לא לחינם יש מספר יותר מדי גדול של אחינו בני עמנו שעוזבים ויורדים,  וגם אם הם לא יורדים פיזית הם עוזבים ויורדים בהיותם גרים גם כאן. לא מעטים. 
       
       היום, יותר מאשר רק לפני כמה עשרות שנים, כאשר ישאלו את האדם, מי אתה, הוא לא יענה באופן ספונטני כפי שהיה בעבר, אני יהודי ואני שייך לעם היהודי. הוא יתבלבל. היום יותר מתמיד אנחנו משתמשים במינוח הזה "ישראלים". תמיד היו חיים כאן יהודים, ובעוונותינו ולמגינת לבנו היו נהרגים. מי היה נהרג? יהודים. היום נהרגים ישראלים. באים ישראלים. אבל גם ישראל זה שם יהודי. זה לא דבר נלקח, זה לא שם שלקחנו אותו סתם בעלמא. 
       
        כדי לא להיות נאיבי מדי, אני רוצה להציע לחברה הישראלית, ואני מדבר לאו דווקא אל שומרי המצוות וממשיכי דרך קיום התורה, אני מדבר אל החברה בכללותה. גם בעבר היו חלקים מן החברה היהודית שלא קיימו את המצוות, או לא קיימו את כל המצוות, אבל מה כן היה תמיד - היה לאדם כבוד, ראשית כול להיותו שייך לעם היהודי. היה לו כבוד - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תסיים בבקשה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני מייד מסיים. - - - היה לו כבוד בשל עצם העובדה שהוא שייך לאותו עם שהביא תורה לעולם, שהנחיל גם לאומות העולם חיים ועקרונות של תרבות, של התנהגות אנושית, של מוסר, קוראים לזה מוסר היהדות. אני, את הדבר הזה, מציע גם לנו, שהחברה הישראלית תפסיק להרגיש הרגשה של זרות אל היהדות, אלא שתרגיש הרגשה של כבוד, של דרך-ארץ כלפי העבר. זה מאוד יעזור לכולנו, גם היום, לחיות בהרמוניה. יהיו כאלה שיקיימו מצוות, יעסקו בתורה, ויהיו אחרים שאולי לא עושים זאת, אבל הם ידעו לכבד את אלו שממשיכים בעקשנות את חיי העם היהודי, כפי שהתחילו במדבר. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. ישיב השר גדעון עזרא.
       
השר גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רביץ, אתה לא ביקשת את תשובת הממשלה. לפי דעתי, אני מסכים עם מרבית הדברים שאמרת פה, ואני חושב שמוטב לכולנו להאזין לדברים הללו ולזכור אותם. יש גם מסקנות אופרטיביות.
       
       השבוע הייתי באירוע של השומרונים. השומרונים לא עזבו את גבולות הארץ אף פעם, אבל הם הפכו מעם של למעלה ממיליון אנשים לבודדים, פה, בתוך הארץ הזאת, כתוצאה מהתבוללות, וכתוצאה מטבח כזה או אחר שעשו בהם, והרגו בהם. הם סיפרו לי השבוע שחמש משפחות גדולות ומפורסמות בעיר שכם, כולן היו משפחות שומרוניות. אתה שואל את עצמך, מה ימנע מאתנו התבוללות, כפי שזה קורה היום, אם לא הדברים שאתה אמרת, ואני מסכים.
       
       אני בעד המשך הדורות, אני בעד כיבוד הדת ואנשי הדת ולימוד הדת. השאלה היא, האם באמת אנחנו זקוקים לתלמידי חכמים שאינם חכמים, או תלמידי חכמים שכולם חכמים. נדמה שבנושא הזה אנחנו קצת לא מסכימים האחד עם השני. אם הייתם רואים בממשיכי הדרך, ממשיכי הדת, את הקבוצה האמיתית, שצריכה לנהל את הדברים, אני חושב שלא היה פה ויכוח כלל.
       
       אני משוכנע, שעל רקע הידיעות על היורדים מהארץ, על רקע הידיעות על החוזרים לחבר המדינות, התרופה הטובה ביותר, מעבר לחינוך, זה גם חזרה לדת. נדמה לי, גם מרבית העולים מארצות הרווחה, הם עולים שחונכו על ברכי הדת.
       
       לכן, אני מציע שיאזינו לך, לדבריך, ואני מציע שייערך דיון בנושא הזה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ואולי דווקא משום שחבר הכנסת אילן שלגי הוא יושב-ראש הוועדה, אולי המפגש הזה בין שני הצדדים יוכל להביא טובה. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת רביץ, אתה מסכים? בבקשה. 
       
       אנחנו נצביע: בעד - העברה לוועדת החינוך; נגד - להסיר.
       
הצבעה מס' 29
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שמונה בעד, לא הצביעו נגד ולא היו נמנעים. הנושא הועבר לדיון בוועדת החינוך של הכנסת. תודה.
       

הצעות לסדר-היום
דוח השב"כ על הטרור בשנת 2003
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום, שמספריהן 2308, 2313, 2321, 2331, 2336 ו-2348, בנושא: דוח השב"כ על הטרור בשנת 2003. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אהוד יתום – אינו נוכח. אחריו - חבר הכנסת אהוד רצאבי. שלוש דקות. בבקשה.

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       גברתי היושבת-ראש, כמה נחמד לדבר מעל הדוכן כשחברתי יושבת בראש.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       כמה נחמד לשמוע את זה.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אפשר לחזור? לא שמענו.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       זה יהיה בפרוטוקול, ניסן.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תביט על החיוכים ותבין.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אתה רואה, יש אחדות בסיעה, אבל זה על חשבון הזמן שלי, אז אני אמשיך.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       לא, לא, תקבל את 20 השניות.
       

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       ראשית, אני רוצה להביע מעל הדוכן את תנחומי למשפחות החללים, למשפחות החיילים והאזרחים שנרצחו בשני הפיגועים שאירעו ביממה האחרונה. אני מאוד מקווה שאנחנו לא עומדים בפני גל טרור חדש, וזאת לאחר השקט שחווינו לאחרונה, ירידה בכמות הפיגועים ובהיקפם, וזאת כפי שעולה מהדוח של שירות הביטחון, אותו דוח על הטרור בשנת 2003, שפורסם לאחרונה.
       
       מחברי דוח הטרור ציינו שתי סיבות לירידה בטרור. האחת, הסיכול הממוקד, והשנייה, הקמת גדר הביטחון ומרחב ההפרדה. הייתי רוצה להתמקד בנושא גדר ההפרדה. דוח השב"כ מצטט את ראש "הג'יהאד האסלאמי", ואני אצטט את הנאמר. ראש "הג'יהאד האסלאמי" בג'נין, אמג'ד עבידי, ציין בחקירתו, כי אם החיץ היה מוקם עד לבקעה, פעילי כל הארגונים היו נאלצים לחשוב על דרכים אחרות לחלוטין לביצוע פיגועים.
       
       אני סבור כי הממשלה צריכה לסיים את בניית הגדר במהירות האפשרית. לפני זמן מה הגשתי אף הצעת חוק פרטית, שמחכה בתור שלה, על כי הממשלה צריכה לסיים את בניית הגדר במהלך שנת 2004, ולכלול את ההוצאה של מימון הגדר בתקציב 2004. אינני יודע אם זה אכן יסתייע. 
       
       אני די בטוח שהוויכוח הניטש על הגדר הוא לא על נחיצותה הביטחונית, כמו על התוואי ועל הנסיבות הפוליטיות שאופפות את הבנייה הזאת. סיירתי לאחרונה לאורך הגדר בחלק הצפוני, בחלקים מסוימים של עוטף-ירושלים. אכן השתכנעתי בדבר אחד, שאם המטרה היא מטרה ביטחונית, הרי מה שחשוב זה שהיא תיבנה בטופוגרפיה הנכונה, באותם מקומות שהיא יכולה להעניק את הביטחון, שהרי לשם זה היא נבנית, ולא לשום מטרה אחרת.
       
       יצירת אותן אצבעות, כפי שמסורטטות כרגע במפות, נוסף על העובדה שהן יוצרות סבל וחיכוך, ואני אומר כאן כיהודי וכישראלי, עדיף שאוכלוסייה אחרת אולי תסבול במידה מסוימת, מאשר שאדם אחד, אזרח ישראלי, ייהרג כתוצאה מפעולת טרור. אבל האצבעות האלה, לפי תוואי בנייתן, נוסף על הסבל והחיכוך שהן גורמות כפי שציינתי קודם, גם גורמות להוצאה גדולה יותר, יקרה יותר.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא סיים, בבקשה.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       הן דורשת צבא גדול יותר, שישמור בגללן. אנחנו רואים דבר אחד, שהמציאות חזקה מכל דבר אחר. הצבא פותח פתחים בגדר לאחר שנבנתה. הצבא עושה את זה. מדובר על שינוי תוואי של הגדר כבר היום באזור קלקיליה, ובאזור הכפר שצמוד אליה. מכאן אני שואל, האם לא חבל על הכספים שבוזבזו עד היום? האם לא עדיף לסיים את הגדר לפחות באותם קטעים לאורך "הקו הירוק", אותם מקומות שעליהם אין ויכוח, ורק לאחר מכן להתמקד בכל הבעיות האחרות, שיוצרות אותן אצבעות? תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני כמובן שולח מכאן איחולי החלמה לפצועים מהפיגוע ואת תנחומי למשפחות ההרוגים. 
       
       מערכת הביטחון פרסמה את סיכום המלחמה בטרור בשנה החולפת. מערכת הביטחון ממשיכה בדוח ומונה את הסיבות לירידה של 50% בהרוגים לעומת 2002, וכן ירידה של 30% ברמת הפיגועים בין 2002 ל-2003. בתוך זה, מערכת הביטחון גם מונה את הסיבות לירידה. אחת מהן היא גדר ההפרדה. הסיבה השנייה היא הסיכולים הממוקדים נגד ראשי הטרור. לכאורה, באמת כותרות משמחות. 
       
       אבל כדי שלא נשכח, נזכיר כאן שב-2003 נרצחו – ולא נהרגו, כפי שמופיע בדוח של משרד הביטחון – נרצחו 213 ישראלים, שלא לדבר על מאות ואלפי הפצועים. משפחות הטרור נושאות בלבן ועל גבן את עול הפגיעה, את הסריטה החדה בנפשן. על מנת שב-2004 נתגאה ונאמר שמיגרנו את הטרור, אני קורא כאן לראשי המדינה, לשר הביטחון, לרמטכ"ל ולראשי השב"כ, לחזק את המומנטום שהביא ב-2003 לירידה במספר ההרוגים מהפיגועים, ולא לחדול מלנקוט את כל האמצעים שנקטו היום, וביתר שאת גם ב-2004. כי תרופה טובה ומועילה מוסיפים ממנה, ולא מפסיקים אותה. 
       
       בד-בבד, אני קורא לקברניטי המדינה לעשות ככל אשר עולה בידם לקדם את תהליך השלום באזור. במקביל, קורא אני לאלה שרוצים להשיג הכול או לא כלום משני הצדדים: תתעשתו, תראו לאן הובילו הגישות האלה.
       
       אם מומחי הביטחון החליטו שהגדר תרמה לירידה בפיגועים ובכמות ההרוגים, מי הוא האיש שיכול להערים קשיים על המשך בניית הגדר, ומי יכול לקחת אחריות לחיי אדם, אם הגדר לא תהיה. לכן, אם המדינה צריכה להתפשר על תוואי הגדר, אני מודיע לכם שיש לשנות את תוואי הגדר באופן זמני, עד שייקבעו קווי הגבול הסופיים. לחברי בימין, ואני בתוכם, אני אומר, לצערי הרב ובכאב, שקווי 1967 הם דה-פקטו מבחינת הממשלה הזאת. אולי לא תרצו להאמין, אולי אנחנו דוחקים, הממשלה הזאת הכריזה זאת פעם אחר פעם. 
       
       לכן, כל חפצי החיים במדינה, אנא הניחו את האינטרסים וזעקו: גדר עכשיו, ולא ססמאות נבובות אחרות. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא, זמנך תם.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מייד אני מסיים. ממשיך דוח הטרור ומעיר את תשומת לבנו לכך שתשתיות הטרור ביהודה ושומרון סומכות על הזרוע המסייעת בקרב ערביי ישראל – ולא בהכללה, ואני באמת לא רוצה להכליל, ואסור לנו לעשות הכללה. למה אני מזכיר זאת? אני קורא לממשלה: אם אנחנו חפצים בדו-קיום עם ערביי ישראל ועם הבדואים בנגב, וכדי למנוע מצב שבו ה"חמאס" והתנועות האסלאמיות ישתלטו עליהם, עלינו לדאוג לכך שהם לא ירגישו מקופחים מחד גיסא, ומאידך גיסא – על הממשלה להכביד את המעקב, את המודיעין ואת החמרת העונשים על כל מי שיעז לסייע לטרור. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, דוח השב"כ, דוח הביטחון, משמח: 30% פחות פיגועים, 50% פחות נפגעים. אבל אם מישהו חשב שהנה, ימות המשיח הגיעו, הנה מגיע השלום, אויבינו מתחילים אולי לחשוב על השלום, אז המשך הדוח אומר: אבל בניסיונות לפיגועים אין שום שינוי.
       
       אם כך, איך בכל אופן יש כאלה תוצאות טובות יחסית? הכול יחסי, כמובן. אז יש שתי סיבות. סיבה אחת היא תפקודו המצוין והנפלא של השב"כ, ובאמת צריכים לשבח אותו בכל רגע ורגע על תפקוד מדהים, ואני חושב שאין בעולם כולו שב"כ כזה, שמסוגל להגיע לרמת דיוק כזאת. 
       
       הסיבה השנייה היא הגדר. הגדר מונעת מהם לצאת ולפגע בתוך ישראל. אז הנה התחילה שנת 2004, ואכן הגדר מונעת מהם לצאת לערי ישראל, וזה חשוב. אבל מה הם עושים? מאחר שהדוח אומר שאת הפיגועים הם מנסים לעשות כאילו לא היה דבר, אז הם מנסים לפגע במקום שאין גדר.
       
       ואת זה אמרנו, וחזרנו ואמרנו לממשלה: אם תשימו גדר, אתם מכניסים למלכודת את כל יישובי יש"ע, את 250,000 או 300,000 היהודים שגרים בחבלי הארץ. אתם כאילו מכוונים אצבע ואומרים למחבלים: שם, שם תוכלו. 
       
       אז נכון שאתם חושבים על זה, חשבתם על זה, ובתוכניות ובהחלטות היו החלטות איך להגיע למצב שבו גם התושבים והיישובים לא יהיו הפקר. אבל בפועל – שום דבר. כשזה מגיע לבעיות של תקציב, פתאום אין תקציב, פתאום יש חסר, ובמציאות של היום הממשלה צריכה להסתכל בעיני עצמה ולומר - ואם אתם לא יודעים להסתכל, אז הפיגוע של אתמול, של רצח רועי ארבל, הפיגוע של היום, של הארבעה שנרצחו, בא ואומר: המחבלים, ככל שתסגור להם את היציאה לישראל, וזה חשוב – שחס ושלום לא יגיעו לישראל – אבל ככל שתסגור אותם ולא תעשה את הדברים הנצרכים הנוספים, הם ייכנסו, יפגעו וינסו בתוך יישובי יש"ע, או על הכבישים, ויהודים יירצחו. האם אתם מוכנים לזה, ממשלת ישראל? ודאי שלא. אז אם אתם לא מוכנים, תעשו את כל מה שנדרש – ואתם יודעים מה נדרש. 
       
       אסור שכסף יהיה מחסום כדי לתת הגנה לכל אותם יהודים, וזאת נוסף על כל אותה עבודה נפלאה של השב"כ - שממשלת ישראל תיקח את העניינים בידיים, ותדביר את כל הטרור. הרשות לא תעשה את זה. אין מישהו אחר. אתם, ממשלת ישראל, בד-בבד עם הדברת הטרור באופן אקטיבי, תיתנו גם את המגן שאתם צריכים לתת לתושבים היהודים ביהודה, שומרון וחבל-עזה. תודה רבה, גברתי.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראוי שהבית הזה יתאחד ב"יישר כוח" לשב"כ וכמובן לשאר כוחות הביטחון, שעושים עבודה, שלולא עשייתה חיינו לא היו חיים. 
       
       הייתי היום בהלוויה של רועי ארבל מטלמון, אב לחמישה. הבוקר התבשרנו על רציחתם של עוד ארבעה אזרחים, עוד פצועים – תנחומינו מפה, תנחומי הבית למשפחות ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.
       
       הסיכול שהצליח ונעשה טוב יותר בשנת 2004 נובע בחלקו משהותנו בשטח עצמו. אין ספק, ואת זה יגיד כל איש מקצוע, שעצם ההימצאות בשטח, בתוך מוקדי הטרור, מאפשר עבודה יותר טובה. זה לא מרשם לחיסול כל הבעיות, זו לא חזות הכול, אבל זה בוודאי מרכיב חיוני בתוך המערכה הזאת. יש תחליפים, והסבירו לנו כשנסוגונו באוסלו - כאשר שאלנו מה יהיה עכשיו בהסכמי אוסלו, נסוגים מערים - אמרו לנו שיש תחליפים טכניים כאלה ואחרים, בלי לרדת לפרטים, כמובן. גם הדבר הזה עבד חלקית מאוד, לא נתן תשובות מניחות את הדעת, וראינו את התוצאות של זה. מי שמציע לצאת באופן חד-צדדי מהערים ללא קבלת תשובות מספקות בתחום הפסקת הטרור, ירשום היום שגם נחטוף טרור גדול פי-כמה, וגם נצטרך לחזור פעם נוספת לאותן ערים.  
       
       ממשלת ישראל החליטה על תוכנית מפת הדרכים והוסיפה עליה 14 הסתייגויות, והנה, בימים האחרונים ראש הממשלה עומד על כל במה, מתחת לכל עץ רענן, ומספיד את התוכנית הכי טובה. אם זה היה בשביל ארצות-הברית, כי צריך תיאום ולא צריך לריב, לי זה לא מובן אבל נניח שיש בזה היגיון, אבל לעשות מזה איזו תוכנית מהוללה? עכשיו יש פטנט חדש, אנחנו נברח וזה יהיה בסדר, אף אחד לא ירדוף אחרינו. הרמטכ"ל, חייל מספר אחת, אומר כי אם נברח, נצטרך פי-שניים כוחות כדי להגן על מה שיישאר. מה הועילו חכמים בתקנתם? אמר מישהו, כעומק החקירות של ראש הממשלה, עומק הנסיגות. אני לא מציע להשתמש בזה. זו אמירה בוטה וקשה. צריך לשמוע מה אומר הרמטכ"ל. הרמטכ"ל, ביושר מקצועי אומר את דבריו, ואפשר לא לקבל אותם. הדרג המדיני הוא זה שמחליט, ואין על כך מחלוקת. לא אני ולא הרמטכ"ל חושבים אחרת. 
       
       אני מסיים בכך שהדבר הנכון הוא להתמקד בראשי הטרור. צריך לייבש את הביצה, לא להרוג יתוש יתוש. מי שינסה להרוג כל פעם איזה מחבל זוטר, כך לא ינצח במערכה. אם יפגעו בראשי הטרור, אז יש סיכוי שנגיע בהקדם לשקט, שגם אם הוא לא יהיה מלא, הוא יהיה ברמה הרבה יותר גבוהה, ובא לציון גואל. 

היו"ר אתי לבני:

       אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש ומכובדי השר, בשעה המאוחרת הזאת טוב לחשוב באופן צלול, כאשר טובת העם כולו מול עינינו. כל בר-שכל וכל מי שעיניו בראשו יודע ששפיכות הדמים, במיוחד לאחר שלוש השנים האחרונות, הביאה למסקנה אחת, אין פתרון, לא על-ידי שימוש בכוח, לא על-ידי התנגדות, לא על-ידי שפיכות דמים ולא על-ידי כיבוש. כל מה שנוסה, ולא היה דבר שלא נוסה בשלוש השנים האלו, לא הביא לסיום הסכסוך. יש רק דרך אחת, דרך ההסכמה והישיבה סביב שולחן הדיונים. 
       
       אני נתלה כאן באילנות גבוהים, במנהיגים, אידיאולוגים ואנשים חשובים אחרים. ראש הממשלה עצמו, סגנו וממלא-מקומו ורבים וחשובים אחרים בבית הזה אמרו את הדברים האלה זה שנים, כי אין דרך אחרת. אומנם יש לנו התנחלויות ויש אנשים שלא רוצים לעזוב את ההתנחלויות והם שמו להם למטרה להמשיך ולהחזיק את הפצע הפתוח הזה ואת שפיכות הדמים. הם מיעוט בעם. הם טועים. טובת שני העמים ביחד היא מה שחייבת להכריע במקרה הזה. אני מזמין את כולם לחזור לשפיות ולהגיע לפתרון הזה. 
       
       ברשותך, גברתי היושבת-ראש, בדקה שנשארה לי אני אומר את עיקר דברי בשפה הערבית.
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום, שלום עליכם ורחמי האל וברכותיו. נושא הדיון כעת הוא ההתנחלויות, המשך ההתנגדות הפלסטינית, שפיכות הדמים וחילוקי הדעות בנושא זה. אמרתי שהרוב המכריע בקרב המנהיגים הישראלים, אפילו ראש הממשלה עצמו, סגנו, ומנהיגים בכירים בפרלמנט הזה, אומרים זה זמן-מה שהפתרון היחיד הוא החזרה לשולחן המשא-ומתן ולהסדר של שלום עם העם הפלסטיני ומנהיגיו. זאת, במיוחד לאחר שבשלוש השנים האחרונות נמשכו כל סוגי מעשי האלימות, האכזריות, ההרג, הדיכוי, המחסומים, שפיכות הדמים והסיכולים הממוקדים, ללא הועיל. הפתרון היחיד הוא השלום, תוך הכרה בזכויותיו של העם הפלסטיני להגדרה עצמית על אדמת מולדתו ולהקמת מדינתו העצמאית. תודה, גברתי.)

היו"ר אתי לבני:

	ישיב השר גדעון עזרא.


השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, שיחות עם מי? אנחנו מוכנים מחר לדבר, אבל אין עם מי לדבר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתך אני לא מסוגל לדבר, אז אתם אני אהיה מסוגל לדבר. 
       
       בראשית דברי אני אבקש להביע את צערנו על מותם אתמול והיום של רועי ארבל, השם ייקום דמו, לוחם מג"ב סמ"ר  ולדימיר טרוסטינסקי, זיכרונו לברכה, השם ייקום דמו, סמ"ר אור צור, השם ייקום דמו, רב"ט אנדרי קגלס, השם ייקום דמו, ואת שם הלוחם הרביעי אינני יודע. 
       
       אני אבקש להתחיל בכך, ואני בהחלט חושב שמגיעות כל התשבחות לכוחות הביטחון, ובראש ובראשונה לשירות הביטחון הכללי, על כך שהם הצליחו להוריד ב-30% את מספר הפיגועים והביאו לירידה של 50% במספר ההרוגים. 
       
       אבל, מתוך 100% הפיגועים שהיו השנה, 70% מהפיגועים היו ברצועת-עזה ורק 30% היו ביהודה ושומרון. שתי מסקנות מתבקשות מהעניין הזה. הדבר הראשון הוא שלא יכולנו לבצע פעולות בעזה כפי שביצענו ביהודה ושומרון, או לא ביצענו, יכולנו אבל לא רצינו שיהיו יותר קורבנות לצד הפלסטיני, והפלסטינים לא עשו את שלהם. העובדה השנייה, וגם ממנה צריך ללמוד, שאחת הסיבות להימצאותם של טילי "קסאם" וכלי מלחמה משוכללים אחרים בעזה, היא תוצאה של אפשרות להחדיר אמצעי לחימה ממצרים דרך המנהרות, דבר שאי-אפשר לעשות ביהודה ושומרון. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       פרימיטיביים.
       
השר גדעון עזרא:

	יש, בתוך הפרימיטיביים, חלקים פחות פרימיטיביים שאפשר להביא אותם מאיזה מקום. אני מזהיר את כולנו, גם אם נבנה גדר, כפי שכולם רוצים אותה, בסופו של דבר דרך בקעת-הירדן ייכנסו אמצעי לחימה, אם הגדר שם לא תהיה במקום גבוה בסדר העדיפויות.

	דוח השב"כ מצביע על כמה תופעות שהיו השנה, ואנחנו צריכים לזכור אותן. לראשונה השנה היו פיגועים כנגד יעדים אמריקניים, שעד היום טרם פוענחו; טרם נתפסו הרוצחים על-ידי הרשות הפלסטינית. ראינו השנה תופעה של גיוס בעלי תעודות זרות לביצוע פיגועים. מדובר באותו אזרח קנדי שהתבקש לחפש מטרות בארצות-הברית ובקנדה, ומנגד אותם אזרחים בריטים שיצאו מרצועת-עזה וביצעו את הפיגועים במסעדת  .Mike’s Place ראינו השנה ניסיון שלא צלח ולא הגיע כלל למימוש, כוונה לפגוע בראש הממשלה על-ידי תושבי מזרח-ירושלים. ראינו השנה, והשבוע, ניסיון לפוצץ את בסיס צה"ל על גבול מצרים-רפיח. ראינו השנה שני פיגועים רבי-עוצמה של שני מתאבדים באותו יום, האחד בצריפין והשני ב"קפה הלל" בירושלים. ראינו השנה שימוש בבעלי-חיים,  חמור נושא מטען חומר נפץ באזור בית-לחם. מה לא ראינו השנה? ראינו השנה גם שימוש באמבולנסים להעברת אמצעי לחימה וטרוריסטים. ראינו עוד כמה תופעות השנה, והן יעמדו לנגד עינינו בשנה הבאה.

	ראינו שכתוצאה מבניית הגדר בשומרון, חבר הכנסת סלומינסקי, ומוכרחים להגיד כאן את הדברים, לא יצא פיגוע שהצליח באזור השומרון מאז אוקטובר 2002, מאז הפיגוע על הגשר ליד אוניברסיטת בר-אילן.
       
       ראינו השנה שיתוף פעולה בין ארגוני מחבלים, הפיגוע בבסיס נצרים, שבו נהרגו שלושה חיילים וחיילות, שבוצע יחד, על-ידי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי". פיגוע במחסום ארז, לא היום, כבר אז, פיגוע שבוצע יחד על-ידי ה"חמאס", ה"פתח" ו"הג'יהאד האסלאמי", והפיגוע היום, שככל הנראה בוצע גם הוא במשותף על-ידי "הג'יהאד האסלאמי" וה"חמאס".
       
       ראינו שארגון ה"חמאס" בסעודיה ניסה לגייס ערבים ישראלים לפעילות הטרור. ראינו השפעה גוברת והולכת של אירן בעידוד ארגוני החבלה ביהודה ושומרון, ובכל פעם שהם ראו שיש ניסיון להידבר עם ישראל, הם קראו לגורמים שלהם לרסן את אלה המוכנים לבוא אתנו למשא-ומתן.
       
       ראינו השנה הכוונת טרור מתוך בתי-הכלא, ראינו השנה ניסיונות לביצוע פיגועי מיקוח, על-ידי אסורים בכלא. ראינו השנה שימוש בערביי ישראל כמובילי טרור; נתפסו השנה 26 התארגנויות של אזרחים מקרב ערביי ישראל, 43 פעילים, וערבים ישראלים אחרים שהיו מעורבים בארבעה פיגועים שבהם נהרגו 45 ישראלים.
       
       ראינו עלייה גוברת והולכת של ערבים ישראלים ממזרח-ירושלים, מעורבות בטרור, הם נטלו חלק בחמישה פיגועי התאבדות, שבהם נהרגו 64 ישראלים.
       
       ראינו, ראינו וראינו, וכתוצאה מכל מה שראינו, אנחנו צריכים להיות עוד יותר דרוכים, ומכאן לשלוח ברכות לכוחות הביטחון על עבודתם הטובה, הרבה והרצינית, שלא תמיד הצליחו בה. לדוגמה, הרצון שלנו לשמור על כבודן של נשים גורם לנו פעם אחר פעם לנזק, ראו את המקרה שהיה הבוקר. מנצלים את העובדה שאנחנו רוצים להתנהג בצורה אנושית, על מנת לפגוע בחיילינו. אתה רוצה להוריד את הכתרים ואת המחסומים בשטח, ומחבל בשומרון עושה דרכו לכיוון ישראל, ובמקרה היה שם כוח.
       
       רבותי, אני מאוד מקווה שנעמוד פה בשנה הבאה ונסכם שנה הרבה הרבה יותר טובה למדינת ישראל.
       
       לבסוף, מלה אחת, חבר הכנסת מרגי, על הגדר. אדוני, דע לך דבר אחד, תחשוב על עצמך, שעשו גדר המפרידה בינך לבין בית הוריך. תחשוב על כך, על התחושות שהיו מלוות אותך. נכון, גם הפלסטינים מרגישים כך, אבל לא אנחנו התחלנו במלחמה, ולא אנחנו התחלנו בפיגועים. הבה נהיה חזקים ונחליט שאין לנו ברירה וננקוט את כל הפעולות על מנת לשמור על אזרחי ישראל. 
       
       גברתי היושבת-ראש, הייתי מסתפק בסקירה הזאת. לצערי, עוד יהיו דיונים כהנה וכהנה על מצב הביטחון, אני מציע להסתפק בדברי אלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       כלומר, להסיר. תודה רבה. מה אומרים המציעים?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מסכים.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       האם אתה מסכים?
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מסכים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אם כולם מסכימים, אני מוכן.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת סלומינסקי, אתה מסכים?
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       מסכים.

היו"ר אתי לבני:
       
       יש הצעה אחרת?
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אין הצעה אחרת בשעה כזאת.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       כולם מסכימים, אז נעשה הצבעה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בעד - זה להסיר. לא צריך הצבעה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בסדר, נכון. ההצעה הזאת, לפי הסכמת כל הדוברים, כל המבקשים, תרד מסדר-היום של הכנסת.

       
הצעה לסדר-היום
התבטאויות מדיניות של בכירים פלסטינים

היו"ר אתי לבני:
       
       נעבור לנושא הבא, להצעות לסדר-היום מס' 2303 ו-2347: התבטאויות מדיניות של בכירים פלסטינים - של חבר הכנסת אברהם בורג וחברת הכנסת לאה נס. המציע הראשון הוא חבר הכנסת אברהם בורג - אינו נוכח. המציעה הבאה, חברת הכנסת לאה נס - אני מזמינה אותך. לרשותך שלוש דקות.
       
לאה נס (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות הרוגי הטרור ורפואה שלמה לפצועים.
       
       בימים האחרונים היינו עדים להתבטאויות שונות מצד ההנהגה הפלסטינית. התבטאויות אלה מבולבלות וסותרות והן ממחישות לנו את מה שידענו תמיד - כל פתרון שננסה להגיע אליו, לעולם לא יהיה מקובל על הצד השני; הרי ניסינו דרכים רבות עד היום.
       
       ביום שישי האחרון יצא ראש הממשלה הפלסטיני אבו-עלא באיום חדש: אם ראש הממשלה מר אריאל שרון יממש את תוכניתו להפרדה חד-צדדית, ינטשו הפלסטינים את המאמצים להגיע לפתרון של שתי מדינות וידרשו הקמת מדינה דו-לאומית. לעומת זאת, יושב-ראש הרשות הפלסטינית, יאסר ערפאת, פרסם הודעה סותרת, שלפיה נשקלת האפשרות להכרזה חד-צדדית על הקמת מדינה פלסטינית עצמאית. כל בר-דעת יסכים עמי, כי אין אפשרות לאחוז בחבל בשני קצותיו, מחד גיסא לדרוש איחוד כפוי בדמותה של מדינה דו-לאומית, ומאידך גיסא לאיים בו בזמן בהכרזה חד-צדדית על הקמת מדינה נפרדת.
       
       הצהרות אלה מספקות לנו עדות נוספת על הפאניקה שאוחזת במנהיגות הפלסטינית, אם בכלל ניתן לומר שיש מנהיגות כזאת בצד השני.
       
       לכן, אני מאמינה שיש להתייחס לכל אמירה מהצד הפלסטיני בעירבון מוגבל. בואו נתפכח מכל חלומות השווא, נחזור לקרקע המציאות ונפנים היטב, הפלסטינים הרי לא רוצים רק את מגרון, הם גם לא מסתפקים בקריית-ארבע או בעמנואל, הפלסטינים רוצים ותמיד רצו דבר אחד, והם אמרו זאת בקול איתן וברור: הם רוצים לשוב לעכו, ליפו, לרמלה, לא כתושבים החיים לצדנו, אלא במקומנו.
       
       גברתי היושבת-ראש, עלינו להפנים את העובדה הפשוטה כי אין לנו היום עם מי לדבר בצד השני. ההצהרות הסותרות הללו ממחישות כי הרשות הפלסטינית מנסה להסוות את רצונה האמיתי בהצהרות שונות ומשונות. הפלסטינים לא רוצים שלום ולא רוצים הסדר, כל רצונם הוא הקמת מדינה פלסטינית, לא לצד מדינת ישראל, אלא במקום מדינת ישראל.
       
       אני רוצה להפנות מפה מסר ברור לערפאת, לאבו-עלא ולכל פלסטיני באשר הוא: שבנו למולדתנו ובה נישאר. מדינה דו-לאומית לא תקום ולא תהיה. אם ערפאת מתעקש להכריז על מדינה באופן חד-צדדי, הוא יכול לעשות זאת בירדן, בתוניס ובכל אחת מ-22 מדינות ערב. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. ישיב כבוד השר גדעון עזרא.
       
השר גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת לאה נס, חברי חברי הכנסת, צדקה חברת הכנסת לאה נס, הודעות סותרות נשמעות לפרקים ולעתים קרובות על-ידי אנשי הרשות הפלסטינית, כאשר המסקנה המתבקשת מהדברים הללו היא שאנחנו צריכים להיות מוכנים לגרוע מכול, ובהתאם נעמוד. איננו יכולים לסמוך על אף אחד מבעלי הכוח ברשות הפלסטינית, איננו יכולים לסמוך על ערפאת,  אבו-עלא איננו עושה תנועות של התקרבות אלינו, ואיננו ממלא אחר ההתחייבויות שהפלסטינים קיבלו על עצמם במפת הדרכים, והמסקנה המתבקשת מהדברים הללו, שאנחנו צריכים לדאוג לעצמנו.
       
       אין לי כל ספק שיש פלסטינים רבים שחושבים בשונה מערפאת ומאבו-עלא, אבל הם לא מעזים לדבר ב"דמוקרטיה" שקיימת ברשות הפלסטינית, וכל אחד שמוכן להרים את קולו, מפחד מהקלצ'ניקוב של שכנו, שיפלח את גופו או את גופות בני משפחתו. 
       
       מדינת ישראל תתמיד בחיפוש אחר אנשים שיהיו מוכנים להילחם בטרור ולהביא לחיים נורמליים באזור, שכולנו זקוקים להם - גם הפלסטינים וגם הישראלים זקוקים לכך; אבל אל לנו להיות תמימים ולחשוב, שאם אנחנו מדברים על כך בכנסת, יש שם מישהו שלוקח את דברינו ברצינות. 
       
       אני מאוד מצפה שברשות הפלסטינית יקום גוף, תקום ממשלה, ואבו-עלא יגיע למסקנה שהדרך היחידה לפתרון הבעיה באזור, או התחלת פתרון הבעיה באזור, היא מפת הדרכים. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. מה אדוני מציע?
       
השר גדעון עזרא:
       
       לעצם העניין, אני מציע גם בנושא הזה להסתפק בדברי. הנושא הזה גם ילווה אותנו, חברת הכנסת לאה נס, לאורך כל הדרך. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מסכימה?
       
לאה נס (הליכוד):
       
       כן. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אם היא מסכימה להסתפק, אז אין הצעה אחרת. ההצעה מוסרת בהסכמה מסדר-היום של הכנסת. אנחנו מסתפקים בדברי השר. 
       

הצעה לסדר-היום
טיפולה של המשטרה בתופעת הרג האזרחים בעיר לוד

היו"ר אתי לבני:
       
       ההצעה האחרונה לסדר-היום, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעה רגילה מס' 2359: טיפולה של המשטרה בתופעת הרג האזרחים בעיר לוד. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה, לרשותך עשר דקות. אתה לא חייב למצות את הכול. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני גם חושב שלא אנצל את כל עשר הדקות, ואני מקווה שנגמור במחצית הזמן. 
       
       גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו עדים לתופעות שרשרות הרג מתמשכות, במיוחד בשנים האחרונות, וזה קורה במגזר הערבי. אומנם במדינה לא חסר פשע, לא חסר רצח, לא חסרות התנקשויות באנשים, גם על רקע פלילי, אבל כאשר הדברים האלה קורים בערים ערביות או בין תושבים ערבים, נראה לנו שהמשטרה לא כל כך מתאמצת לחקור, לא כל כך מתאמצת לפענח, לא כל כך מתאמצת לשים קץ לרציחות כאלה. 
       
       זה היה בטייבה. המספר שם הגיע עד 25 הרוגים בין שתי משפחות, רק לפני שלוש-ארבע שנים, לא לפני הרבה זמן. זה היה בלוד עצמה וברמלה, משפחות ג'ארושי וקראג'ה, סכסוך דמים שגם גבה שם בין 20 ל-25 קורבנות, אם אני לא טועה. זה היה בנצרת, זה היה גם בעכו, ולדאבון הלב, לאחרונה יש בעכו עוד פעם, לאחר הפוגה, הפסקה, תקופת שקט של יותר משנה, אם אני לא טועה, חס וחלילה, יש חשש שהרציחות וההתנקשויות יתחדשו שם. זה חזר והתחדש בלוד בחודש הקודם. 
       
       אני שומע את תושבי לוד, ואני שומע את התושבים כולם. ושמעתי מהם את הדברים שבהם פתחתי. הם אומרים את זה באופן מפורש ביותר, משוכנעים שכאשר הדברים האלה קורים בין ערבים לערבים, אף אחד לא כל כך אכפת לו, ואף אחד לא מתאמץ, ואף אחד לא עושה את המלאכה שחייבת לשים קץ ומהר לדברים כאלה לפני שיהפכו לשרשרת דמים. 
       
       ביום שני, 8 בדצמבר 2003 – אומנם, הפעם היה בידי שוטרים - נורה ונהרג במקום הצעיר מחמוד מוחמד מחמוד אל-סעד, צעיר בן פחות מ-20 שנים, יליד 1985. ולאחר שירו בו השוטרים ובשני אנשים שהתלוו אליו ברכב, קצין המשטרה אמר: טוב עבריין מת. הוא קרא לו עבריין, אף שלא מדובר בעבריין  ולא ברוכש סמים ולא בסוחר סמים; מדובר בנער תמים שאפילו עבר קורסים והשתלמויות והיה עדיין בתקופת לימודים ופתיחת חיים. הוא אמר: טוב עבריין מת מאשר שוטר מת. ותושבי לוד יודעים טוב מאוד למה הדברים מכוונים. הדברים מכוונים למקרה קודם, שבו נהרג שוטר, לפני שנתיים, שלוש שנים. 
       
       אגב, במקרה ההוא, וכאשר אכן היה העבריין מעורב בהרג אותו שוטר, בקטילתו, האיש ברח מהארץ. הוא ברח לאנגליה, ואומרים שלמזרח הרחוק ולקטאר, ובסוף המשטרה, לאחר מאמצים רבים ובלתי נלאים השיגה אותו והוא הוחזר ארצה ועמד למשפט, אם אני לא טועה. אני לא יודע מה תוצאות המשפט שלו. אבל הוא הוסגר לרשויות הצדק. במקרה הזה תושבי לוד אומרים, הנה, כאשר הקורבן היה יהודי והמואשם ברצח או הגורם היה ערבי, תרו סביב העולם כולו ולא חסכו במאמץ עד שהביאו את האיש הזה ופענחו את המקרה, והוא הוסגר לרשויות הצדק והמשפט. כאשר מדובר בקורבנות ערבים, התיקים נסגרים. אולי מעט מאוד מקרים פוענחו. תיכף נשמע מהשר הנכבד, אבל על-פי רוב - ומדובר פה על עשרות מקרים, הם מדברים על כ-100 מקרים בשלוש-ארבע השנים האחרונות, כאשר המדובר הוא בערים לוד, רמלה ויפו, בין תושבים ערבים בתוך הערים המעורבות האלה. 
       
       לא רק זאת, אני יודע שלא כל הרציחות הן בין אותן משפחות, או בין אותן קבוצות – יכול להיות שמדובר בכנופיות או כאלה דברים – יש הרוגים שבכלל רחוקים מכל פשע ומכל דבר. השיח' כאיד אבו-קטיפאן נורה ונהרג שבוע לאחר אותו צעיר שאמרנו – בשבוע שלאחר מכן, לקראת אמצע דצמבר, קופחו חייו והוא נרצח בדם קר, ממש כאשר יצא מתוך בית אבלים, בית משפחה שהוא הלך אליו לחזק את רוחם ולנחם אותם לאחר שמישהו מבני המשפחה מת. 
       
       רק אתמול, שוב, אני לא יודע מה הנסיבות, על איזה רקע, מי העבריין - זה תפקידה של המשטרה לדעת - אבל רק אתמול שוב נורה עורך-דין בלוד, עורך-דין עאטף אל-חליל, אתמול בערב. אומנם, הפעם זה לא רצח, ולא קופחו חיים, אבל האיש נורה בנשק חם. והשאלה, אדוני השר, היא כפי שפתחתי בהתחלה, אם המשטרה אכן ממלאת את תפקידה ועושה את כל המאמצים הראויים כאשר פשעים כאלה מתגלים ומתמשכים ובשרשרת במגזר הערבי באופן מיוחד, או שמא היא מצווה רק לפעול ורק להוכיח יכולת כאשר חס וחלילה הפשעים האלה גולשים והקורבנות מתחילים להיות יהודים, כפי שהיה במקרה של השוטר, או במקרה של משפחת קראג'ה שהזכרתי; אז, כאשר נורה טיל לשכונה יהודית, אכן התערבה הממשלה וגם העולם לא שקט, עד שנמצא פתרון לסכסוך בין שתי המשפחות, כפי שכולנו יודעים.
       
       מי צריך שיהיו קורבנות נוספים, לא יהודים ולא ערבים, כדי לשים קץ לפשעים האלה ומתי? זאת השאלה. כל תושבי לוד ורמלה וכל תושבי הארץ הזאת היו רוצים לשמוע תשובה נכונה, נוקבת וממצה על השאלה הזאת. בזה אני מסיים. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. משיב השר גדעון עזרא, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת בראש, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חברי חברי הכנסת, אתה הגשת הצעה רגילה לסדר-היום, שמדברת על העיר לוד ומחדלי המשטרה. הזכרת גם את האירועים בטייבה ובג'ואריש. 
       
       אני רוצה להזכיר לך, שעד שלא היתה הפרדת כוחות – אתה ציינת את זה – בין המשפחה בג'ואריש למשפחת קראג'ה, האירועים נמשכו, ומדינת ישראל השקיעה המון לטובת הפרדת הכוחות הזאת. כנ"ל בטייבה לגבי אל-חרירי ועבד-אלקאדר. אלה דברים שכבר עברו מן העולם. 
       
       רצח הוא רצח הוא רצח בכל מקום ומקום, וכמי שהיה סגן השר לביטחון הפנים אני יכול להגיד לכם, שאם יהודי ואם ערבי, במקרה רצח משטרת ישראל מתייחסת לכך במלוא הרצינות. אני רוצה לומר שהיו רציחות של אזרחים תמימים רק לפני שבועות מספר בתל-אביב, ועד היום לא מצאנו גם את הרוצחים הנ"ל. בכל מקרה ומקרה של רצח עושים את הכול, אבל צריך לבוא ולהגיד שכאן נדרש שיתוף פעולה אמיתי בין השכנים והאנשים בכל מקום ומקום ובין משטרת ישראל. אי-אפשר מצד אחד לא לשתף פעולה עם השלטונות, ומצד שני לבוא ולהגיד "אנא גלו את הרוצחים".
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       למה בפשעים אחרים הרוצחים מתגלים?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני יכול להגיד לך שבמקרה של השוטר שנרצח על-ידי עבריין, האיש הזה הוסגר לא מפני שערבי ישראלי הסגיר אותו. זו היתה מלאכה מאוד קשה, בלי שיתוף פעולה מצד האזרחים בעיר לוד, ששם הוא גר. 
       
       הנה קצת נתונים: בשנים 2001-2003 היו בערים רמלה ולוד 19 מקרי רצח של אזרחים ערבים - ב-2001 היה רצח אחד ברמלה ושמונה מקרי רצח בלוד; ב-2002 - שלושה מקרי רצח ברמלה ושני מקרי רצח בלוד; בשנת 2003 - שלושה מקרי רצח ברמלה ושני מקרי רצח בלוד. המניעים ל-19 מקרי הרצח היו: שישה מקרים היו על רקע כבוד המשפחה, ארבעה מקרים על רקע סכסוך משפחתי, שלושה מקרים על רקע סכסוך בין עבריינים, ארבעה מקרים על רקע סכסוך בין חמולות, מקרה אחד על רקע עדות נגד עבריינים ומקרה אחד על רקע סכסוך. 
       
       מתוך 19 מקרי הרצח, 16 פוענחו. כשאני אומר "פוענחו" מדובר בהעמדה לדין, ובחלק מהמקרים התיקים גמורים. לגבי חלקם גם הוגשו תיקי אישום. מדובר על אחוז פענוח גבוה מאוד מבחינת הסטטיסטיקה המשטרתית. 
       
       התופעה נבלמה בלוד בצורה משמעותית הודות למפקד המשטרה במקום, סגן-ניצב בוקר, שלפי דעתי עושה עבודה יוצאת מן הכלל - הוא, מפקד המרחב ומפקד המחוז שנמצאים בשטח. 
       
       לגבי יפו, ב-2001 היו תשעה מקרי רצח של ערבים, ביניהם מקרה אחד של שוהה בלתי חוקי מעזה ומקרה אחד של שוהה בלתי חוקי מירדן. כל מקרי הרצח היו על רקע סכסוכי עבריינים. שישה מתוך תשעת מקרי הרצח פוענחו. בשנת 2002 היו עשרה מקרי רצח של ערבים, תשעה מהם על רקע סכסוכי עבריינים, ואחד על רקע רומנטי. חמישה מקרים פוענחו. בשנת 2003 היה, לשמחתי, רק מקרה רצח אחד. התיק עדיין בחקירה. 
       
       מקרי הרצח והניסיונות לרצח על רקע סכסוכים בין עבריינים פחתו לכדי מחצית ב-2003 לעומת 2002. לאחרונה נגזרו ביפו, בתיקו של אחד האחים טורק, 27.5 שנות מאסר, ואח נוסף נידון לשבע שנות מאסר. בפרשייה זו פוענחו שבעה מקרי רצח ושישה מקרי ניסיון לרצח. 
       
       אני חושב שאזרחי ישראל צריכים לדעת, שאנחנו מתייחסים ונותנים אותו משקל לרצח בכל מקום. המשטרה תמשיך במאמצים הללו, נוסף על המאמצים שהמשטרה צריכה להשקיע על מנת לחשוף את כל אלו שנוטלים חלק בפשע המאורגן. כידוע לכם, המשטרה נמצאת בסיומה של הכנת תוכנית שתוגש לממשלה על הרקע הזה. 
       
       מבחינתי, אפשר להעביר את הנושא להמשך טיפול לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אתה מסכים?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כן.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הצעה אחרת לחבר הכנסת אורי אריאל.  
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני בעד העברת הנושא לוועדה.
       
       אני רוצה, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, להתנצל בפני שלושה חברי כנסת שהגשתי נגדם קובלנה לוועדת האתיקה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אריה אלדד, והתברר שטעיתי בנתונים שנמסרו לי. 
       
       אני מבקש לבקש את סליחתם של חברי הכנסת גדעון סער, עמרי שרון ואפרים סנה. הקובלנה היתה שהם נסעו לחוץ-לארץ ללא אישור של ועדת האתיקה. טעיתי, הם אכן ביקשו, אכן קיבלו. סליחה. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       זאת פרוצדורה חדשה – הצעה אחרת במסגרת הדיון. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בסוף היום הכול אפשר. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אני עוברת להצבעה. בעד – העברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, נגד – להסיר את ההצעה. 

הצבעה מס' 30
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       ארבעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים. הנושא עבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. 

       
שאילתות ותשובות

היו"ר אתי לבני:
       
       הנושא האחרון היום על סדר-היום הוא שאילתות לראש הממשלה. ישיב השר גדעון עזרא. 
       
600. הגיור במדינת ישראל
       
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את ראש הממשלה
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       
       לטיפול משרדך במערך הגיור השלכות דמוגרפיות.
       
       רצוני לשאול:
       
       האם משרדך מודע להשלכות הטיפול על עתיד העם היהודי?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       יחידת הפיקוח על הגיור, הפועלת תחת הנהלת בתי-הדין הרבניים, עושה ככל אשר ביכולתה לקרב את המעוניינים מבין העולים להיכנס לתוך עם ישראל, דרך תהליך הגיור. 
       
       הגיור עצמו נעשה על-ידי דיינים שהוסמכו לכך במיוחד, על-ידי נשיא בית-הדין הגדול, הרב הראשי לישראל. מובן שהגיור נעשה על-פי כל כללי ההלכה. 
       
       לאחרונה אף הכין נשיא בית-הדין הגדול כללים וסדרי דיון המנחים ומסדירים את עבודת בתי-הדין לגיור. 
       
       
724. העברת כספים לרשות הפלסטינית
       
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את ראש הממשלה
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       
       דוח קרן המטבע העולמית קובע, כי 8% מתקציב הרשות הפלסטינית, 74 מיליון דולר לשנה, מיועדים למימון לשכת יאסר ערפאת, וכי 34 מיליון דולר מהם רשומים תחת סעיף "העברות", שערפאת משתמש בהם לתשלום לארגונים ואנשים פרטיים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרטים נכונים? 
       
       2. אם כן – האם תחדל ממשלת ישראל להעביר כספים לרשות הפלסטינית, ואם לא – מדוע?
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת אריה אלדד, רק אתמול חתמתי על שאילתא ישירה באותו נושא, ולכן תשובתי תהיה קצרה. 
       
       1. יש לפנות למשרד האוצר או לגורמים אחרים העוסקים במעקב אחר התקציב הפלסטיני.
       
       2. ישראל תמשיך ותעביר כספים לרשות, ולו משום שמדובר בכספים השייכים לתושבים פלסטינים, וזאת על-פי הסדר מיוחד שיש בנושא זה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שאלה נוספת, בבקשה. 
       

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אבקש לשאול, האם הכרסום שחל לאחרונה במעמדו של מי שמכונה שר האוצר בממשלה הפלסטינית, פיאד, לא נוטל מישראל את היכולת המינימלית אפילו לעקוב אחרי הכספים המועברים אליהם, והאם לאור זאת לא תשקול ממשלת ישראל להעביר שווה כסף בצורת מזון ותרופות במקום להעביר כספים העלולים לשמש לטרור?
       
השר גדעון עזרא:
       
       התשובה שלילית. 
       
755. מימון קרוונים לבחורי ישיבה במצפה-רמון
       
חבר הכנסת רוני בריזון שאל את ראש הממשלה
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       פורסם ב"מעריב" ביום 6 בנובמבר 2003, כי משרד ראש הממשלה אישר הוצאה מיוחדת של 4 מיליוני שקלים לאספקת קרוונים לבחורי ישיבה במצפה-רמון בגלל סמיכות למגורי חיילות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מאיזה תקציב מומנו הקרוונים?
       
       3. האם היו מקרים נוספים שבהם מימנה הממשלה פרויקטים של הפרדה בין המינים?
       
       4. איזה תקציב יממן את מבנה הקבע של הישיבה?

תשובת  השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הממשלה החליטה על הטיפול הנקודתי ב-11 יישובי "אופק" בשנת 2000. ייחודם של יישובים אלה הוא בהיותם בעלי רקע סוציו-אקונומי קשה, יישובים מעורבים ו/או מרוחקים ממרכז הארץ ו/או קולטי עלייה בשיעורים גבוהים. 
       
       בין היישובים הנמנים עם התוכנית נמצאים תל-שבע - יישוב בדואי - נצרת-עילית, לוד, רמלה, עכו, מצפה-רמון, בית-שאן, ירוחם, אופקים, דימונה וקריית-מלאכי. בשל אפיונים אלה, הוחלט לסייע ליישובים הללו מעבר למסגרת 1.1 מיליארד השקלים, גם בקידומם של פרויקטים שוטפים אשר יסייעו ליציאתם של היישובים ממצבם. משרד ראש הממשלה מסייע באופן נקודתי בתיאום בין-משרדי לקידומם של פרויקטים רבים בכל אחד מהיישובים הללו, כמתבקש על-ידי ראשי הרשויות המקומיות וכעולה מהצרכים שמציפים גם את משרדי הממשלה השונים.
       
       בין הגורמים החשובים ביותר שהעלו ראשי הרשויות לשם קידום יישוביהם, היה עידוד הגירה לתוך היישובים באופן שהיישובים יוכלו להתחזק. מרבית היישובים בתוכנית "אופק", וביניהם מצפה-רמון, סבלו מהגירה שלילית ומהעדר כניסה של תושבים חדשים, ובמקרים מסוימים עזבה אוכלוסייה חזקה את היישובים בעוד אוכלוסיית רווחה החליפה את מקומה באופן שהיווה נטל נוסף על כתפי הרשויות. משרד ראש הממשלה ומשרדי הממשלה האחרים פעלו ופועלים במישורים שונים במובן זה. כך, למשל, מתבצעת פעילות אינטנסיבית להקמת שכונות יוקרה בערים לוד ועכו, שבהן יתיישבו אנשי כוחות הביטחון, באופן שיביא לדחיפת היישובים קדימה. באופן דומה מתבצעת פעילות עם גורמים אחרים, כגון ניסיון לעודד מכללות, וכן ישיבות הסדר, להיכנס לחלק מהיישובים. 
       
       בניגוד למגמה זו, נתחוור לרשות המקומית במצפה-רמון כי לאור שיקולים של ראשי הישיבה במצפה-רמון, לא התאפשר המשך שהותם במקום שבו שכנו, וזאת מטעמים חינוכיים הנובעים מהעברת מגורי חיילות בחיל האוויר סמוך לישיבה, באופן הפוגע בצביונה הדתי של הישיבה. הישארותה של הישיבה ביישוב מהווה אינטרס חיוני למצפה-רמון, וזאת כמו ביישובים נוספים במצב סוציו-אקונומי נמוך, אשר כמהים לאוכלוסייה איכותית שתחזק את העיר. מיותר לציין כי תלמידי הישיבה וסגל ההוראה מהווים גרעין חברתי משמעותי העשוי לתרום רבות ליישוב, והאפשרות של יציאתם ממצפה-רמון היתה בשורה קשה לתושבי היישוב.
       
       2. תקציב הפרויקט עומד על כ-4 מיליוני שקלים על-פי הפירוט הבא: 3 מיליוני שקלים מהחטיבה להתיישבות, 700,000 שקל מקרן-הקיימת לישראל ו-300,000 שקל מהרשות המקומית, כאשר משרד ראש הממשלה מנסה בימים אלה לפעול מול קרן-הקיימת לישראל להפחתת ה"מצ'ינג" של הרשות המקומית בנושא זה, לאור מצבה הפיננסי של הרשות.
       
       3. אין מדובר במימון פרויקט של "הפרדה בין המינים", כלשון השאילתא, כי אם בפרויקט שנועד לקדם את היישוב ולסייע במציאת פתרון אכלוס לישיבה. שיקוליו של משרד ראש הממשלה אינם קשורים כלל להפרדה בין המינים, כי אם לשיקולים של טובת היישוב מצפה-רמון. השיקולים של משרדי הממשלה מביאים בחשבון את צביונם של התושבים, בעיקר כאשר מדובר במבני דת. כך לדוגמה, כאשר נבנים מוסדות דת שונים, מובאים בחשבון שיקולי ההלכות של הדתות הרלוונטיות, שהרי לא ייתכן שמשרדי הממשלה יבנו מבני דת בהתעלמות מההלכות הרלוונטיות של הדת.
       
       הממשלה מעולם לא מימנה פרויקטים של הפרדה בין המינים ככאלו בלבד, אלא אך ורק במקום שיש רלוונטיות לאופיו של המבנה.
       
       אשר לשאלה הרביעית – טרם תוקצב מבנה הקבע של הישיבה.
       
       
756. תוכנית לפתרון הסכסוך הישראלי-הפלסטיני
       
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את ראש הממשלה
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       בעקבות התנגדותך לתוכנית ז'נבה – רצוני לשאול:
       
       1. האם ברשות משרדך תוכנית חלופית לפתרון הסכסוך הישראלי-הפלסטיני, ואם כן – מה היא?
       
       2. האם בתוכניות הממשלה קיימת התייחסות להקמתה של ישות פלסטינית לצד מדינת ישראל, ואם כן – מה היא ומה הם גבולותיה המוצעים?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. מפת הדרכים היא התוכנית המדינית היחידה שאימצה ממשלת ישראל. תוכנית זו קיבלה את הכרתה הרשמית של הממשלה בהחלטתה מתאריך 25 במאי 2003, והיא אושרה יחד עם 14 ההערות שהוסיפה הממשלה.
       
 	בנאומו בכנס הרצלייה חזר ראש הממשלה על מחויבותו למפת הדרכים, והוסיף כי הוא שוקל בחיוב צעדים חד-צדדיים כדי לצמצם את החיכוך בין האוכלוסיות, הישראלית והפלסטינית.
       
       2. ראש הממשלה הצהיר לא אחת, כי הוא תומך בהקמת מדינה פלסטינית ללא גבולות סופיים על-פי מפת הדרכים. גבולותיה הסופיים של המדינה הפלסטינית ייקבעו במשא-ומתן בין הצדדים.
       
       
776. גופות פלסטינים המוחזקות בידי ישראל
       
חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את ראש הממשלה
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נמצאות גופות של פלסטינים בידי ישראל?
       
       2. אם כן – כמה, ואיפה הן מוחזקות?
       
       3. מדוע אין הן מוחזרות למשפחותיהן?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
1. מאז שנת 1976 נמצאות בידי ישראל למעלה מ-300 גופות מחבלים, רובם פלסטינים.
       
   2. הגופות קבורות בבית-הקברות הצבאי לחללי אויב במתקן "אדם", בחלקה מיוחדת בבית-הקברות בבאר-שבע, וגופה נוספת קבורה בבית-הקברות באשקלון. הגופות הקבורות בבית-הקברות הצבאי נקברו על-ידי צה"ל – הרבנות הצבאית.
       
   3. ככל שהדבר נוגע לצה"ל, גופות פלסטינים מוחזרות למשפחותיהם לצורך קבורתן. במקרים אלה נקברות הגופות באופן ראוי ומסודר בבתי-הקברות לחללי אויב, שהם בתי-קברות ייעודיים לצורך העניין. מדיניות זו מתואמת גם עם משטרת ישראל.
       
797. שחרור אסירים עם דם על הידיים
       
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את ראש הממשלה
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       
       ב"הצופה" מיום 21 בנובמבר 2003 פורסם, כי בהחלטת ממשלה בעניין חילופי שבויים נאמר במפורש ש"לא ישוחררו אסירים עם דם על הידיים שפגעו בישראלים בתוך 'הקו הירוק'".
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם זה נוסח ההחלטה? 
       
       2. אם כן – מדוע קיים הבדל בין מקומות ביצוע מעשי רצח? 

השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת אריה אלדד, מעיון בנוסח ההחלטה והקריטריונים שהציג שירות הביטחון הכללי בפני ראש הממשלה עולה, כי זה איננו נוסח ההחלטה, אדוני. קרי - ההחלטה איננה כפי שאתה כותב.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תודה. על-פי מה שפורסם, נתקעה העסקה עם ה"חיזבאללה" בגלל הדרישה לשחרר את קונטאר - מי שרצח את בני משפחת הרן בנהרייה. האם תוכל להבטיח כאן שלא ישוחררו רוצחים - מי שפגע באנשים - אנשים עם דם על הידיים בעסקת טננבאום וגופות החיילים, כאשר תתבצע?

השר גדעון עזרא:
       
       אני יכול להגיד לך שזו רוח החלטת הממשלה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שלא ישוחררו אנשים עם דם על הידיים.

השר גדעון עזרא:
       
       שלא ישוחררו אנשים עם דם על הידיים. כן. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. אחרון השואלים - לפני אחרון - חבר הכנסת נסים זאב. שאילתא מס' 834: העלאת עצמותיו של אלי כהן הי"ד.
       
834. העלאת עצמותיו של אלי כהן הי"ד
       
חבר הכנסת נסים זאב שאל את ראש הממשלה
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       
       רצוני לשאול:
       
       האם עושה הממשלה להעלאת עצמותיו של אלי כהן הי"ד למנוחת עולמים בישראל, ואם כן – מה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אשר להעלאת עצמותיו של אלי כהן הי"ד - ב-18 במאי 1965 נתלה אלי כהן ז"ל בדמשק בשל ריגול לטובת ישראל. מקום קבורתו המדויק איננו ידוע וגופתו לא הובאה לקבורה יהודית, אולם משערים כי עצמותיו נמצאות אי-שם בדמשק.
       
       ב-5 בנובמבר 2003 נפגש ראש הממשלה שרון עם נדיה כהן, אלמנתו של אלי כהן, על רקע בקשתה לכרוך את העלאת עצמותיו בעסקת השבויים והנעדרים. ראש הממשלה הבהיר לה, כי למרות רצונו העז לעשות כן, הדבר אינו אפשרי בשלב זה.
       
       אני מאוד מקווה שהנשיא אסד מסוגל לעשות יותר ממה שהוא עשה עד עכשיו, פרט לדיבורים, ואומנם המחווה הזאת לישראל - שאינה פוגעת בביטחון סוריה - תקוים במהרה בימינו. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. שאלה נוספת. 


נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבין שמאמצע 2003 עד לרגע זה לא היו שום משא-ומתן או מגעים כדי לראות אם יש  אפשרות להביא את עצמותיו. השאלה היא אם היתה נכונות כלשהי - ועל בסיס זה אולי היה איזה משא-ומתן כדי להבטיח, או כדי לקוות שעצמותיו יובאו ארצה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה.

השר גדעון עזרא:
       
       אני יכול להגיד לך, שממשלת ישראל עשתה את הכול בעת החלפת השבויים אחרי מלחמת יום הכיפורים על מנת להביא את עצמותיו של אלי כהן הי"ד לקבר ישראל, והדבר לא צלח. 
       
       אינני יודע פרטים לגבי שיחות כאלה ואחרות - חסויות - שנערכו בנדון. מה שאמרתי לך אמרתי על דעת משרד ראש הממשלה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. השאילתא האחרונה, של חבר הכנסת יעקב ליצמן, מס' 947; אינו נוכח - לפרוטוקול. 

947. הופעת שר הפנים בפני בג"ץ
       
חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את ראש הממשלה
       ביום כ"ט בכסלו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       
       בעיתונות פורסם כי שר הפנים הציג בפני בג"ץ את עמדתו בנושא גיורים רפורמיים וקונסרבטיביים, למרות התנגדותם של היועץ המשפטי לממשלה ושל מזכיר הממשלה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – האם תימנע הישנות תופעה כזאת?
       
       3. האם יונחה שר הפנים שלא לעשות זאת שוב? 
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. שר הפנים ביקש מפרקליטות המדינה, מחלקת הבג"צים, להציג את עמדתו האישית בהליך משפטי המכונה "בג"ץ הגיור", ואף ניסח לשם כך מכתב בן שלושה עמודים שהפרקליטות התבקשה להציגו בפני הבג"ץ. היועץ המשפטי לממשלה ומזכיר הממשלה ביקשו משר הפנים להימנע מפעולה כזאת, משום שקיימות החלטות ממשלה בנושא זה שמבטאות את מדיניות הממשלה.
       
       בסופו של יום, במסגרת התגובה הכתובה שהוגשה לבג"ץ מטעם פרקליטות המדינה, הובא בסופה קטע קצר בן כעשר שורות ובו "עמדתו האישית" של שר הפנים.
       
       אין צורך לומר, שבגדרה של התגובה הובהר על-ידי פרקליטות המדינה, בין היתר, כי החלטת הממשלה בנושא זה היא המחייבת גם את שרי הממשלה. עוד אוזכרה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שלפיה בעניינים שבהם יש החלטת ממשלה מחייבת, הרי שכל שינוי מדיניות שאינו עולה בקנה אחד עם החלטת הממשלה, חייב להיעשות בדרך של קבלת החלטה בממשלה.

היו"ר אתי לבני:
       
       בזה תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ה בטבת התשס"ד, 19 בינואר 2004, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה. לילה טוב, סוף-שבוע טוב. 
       

הישיבה ננעלה בשעה 21:04.
     
עמוד 311 מתוך 311

