﻿    
    תוכן העניינים
       שאילתות בעל-פה	7
       שר הרווחה זבולון אורלב:	7
       75. משקי-בית הסובלים ממחסור במזון	8
       שר הרווחה זבולון אורלב:	8
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	9
       אליהו ישי (ש"ס):	10
       שר הרווחה זבולון אורלב:	11
       79.	מצב הבטיחות בשמי ישראל	14
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	14
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	14
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	15
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	16
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	16
       72.	יישום חוק הפיקדון	19
       יצחק וקנין (ש"ס):	19
       שר הפנים אברהם פורז:	19
       יצחק וקנין (ש"ס):	20
       אבשלום וילן (מרצ):	20
       שר הפנים אברהם פורז:	21
       76. הריגת אזרח ליד ההתנחלות נגוהות	22
       טלב אלסאנע (רע"ם):	22
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	22
       טלב אלסאנע (רע"ם):	23
       חיים אורון (מרצ):	24
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	25
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	25
       78. התמודדות המשטרה עם הקיצוצים	27
       יצחק כהן (ש"ס):	27
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	29
       יצחק כהן (ש"ס):	29
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	30
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	30
       הצעת חוק קביעת מזוזה במבני ציבור, התשס"ג-2003	31
       (הצעת חבר הכנסת יעקב ליצמן)	31
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	31
       סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:	32
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	34
       הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (התקנת פטיש ביטחון), התשס"ג-2003	37
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	37
       יאיר פרץ (ש"ס):	37
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	38
       יאיר פרץ (ש"ס):	40
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	41
       מזכיר הכנסת אריה האן:	42
       הצעת חוק טיפול בקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ג-2003	42
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	42
       מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	42
       שר הרווחה זבולון אורלב:	44
       מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	45
       שאילתות בעל-פה	46
       77. הסעות לילדים חירשים	47
       יאיר פרץ (ש"ס):	47
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	47
       יאיר פרץ (ש"ס):	48
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	48
       שאול יהלום (מפד"ל):	48
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	49
       הצעת חוק המפלגות (תיקון - חובת קיום בחירות מקדימות), התשס"ג-2003	49
       (הצעת חברת הכנסת יולי תמיר)	49
       יולי תמיר (העבודה-מימד):	51
       הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התשס"ג-2003	53
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	53
       רוני בריזון (שינוי):	53
       שאול יהלום (מפד"ל):	56
       הצעת חוק איסור שימוש בכדורי גומי, התשס"ג-2003	57
       (הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון)	58
       זהבה גלאון (מרצ):	58
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	65
       שר המשפטים יוסף לפיד:	66
       זהבה גלאון (מרצ):	68
       הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש]  (הרכב המועצה), התשס"ג-2003	70
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	70
       אילן ליבוביץ (שינוי):	70
       שר הפנים אברהם פורז:	71
       הצעת חוק שכר מקסימום בגופים ציבוריים, התשס"ג-2003	73
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	73
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	73
       הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003	75
       (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)	75
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	75
       הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003	78
       הצעת חוק השכר בשירות הציבורי (הכנסה מרבית), התשס"ג-2003	81
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	81
       חיים אורון (מרצ):	82
       הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים, התשס"ג-2003	82
       (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)	82
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	83
       השר מאיר שטרית:	83
       הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב נפרד לבני-זוג נישומים בקיבוץ),  התשס"ג-2003	88
       (הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן)	88
       אבשלום וילן (מרצ):	89
       השר מאיר שטרית:	89
       הצעת חוק ביקור אנשי דת אצל אסיר, התשס"ג-2003	91
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	91
       דוד אזולאי (ש"ס):	91
       השר גדעון עזרא:	92
       דוד אזולאי (ש"ס):	93
       הצעות לסדר-היום	95
       החלטת הממשלה למנות ועדה מייעצת לנגיד בנק ישראל	95
       חיים אורון (מרצ):	95
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	97
       אמנון כהן (ש"ס):	99
       השר מאיר שטרית:	101
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	103
       הצעות לסדר-היום	105
       האם ההסתדרות הכללית "הכריזה מלחמה" על ממשלת ישראל ואזרחיה?	105
       רוני בר-און (הליכוד):	105
       נסים דהן (ש"ס):	107
       אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	115
       השר מאיר שטרית:	119
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	132
       מגלי והבה (הליכוד):	133
       נסים זאב (ש"ס):	134
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	135
       סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	135
       הצעה לסדר-היום	135
       החלטת העצרת הכללית של האו"ם בנוגע לחוקיות גדר ההפרדה	135
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	136
       השר גדעון עזרא:	143
       השר גדעון עזרא:	145
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	148
       נסים זאב (ש"ס):	149
       שאילתות ותשובות	150
       197. עסקת השבחת טנקים עם טורקיה	150
       285. שחרור מחבלים רוצחים	151
       381. שחרור מחבלים	152
       463. בניית גדר ההפרדה	153
       536. המצב במחנות המעבר בסודן בזמן "מבצע משה"	154
       541. מעמד של אזור פיתוח ב' בנושא החינוך לנצרת-עילית ולכרמיאל	156
       547. נישואים בין יהודיות לערבים	158
       591. העברת האחריות הביטחונית ביהודה ובשומרון	159
       618. כינוס ישיבות הקבינט המדיני-הביטחוני	159
       הצעות לסדר-היום	161
       החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניינו של ניצב מזרחי	161
       מגלי והבה (הליכוד):	161
       רשף חן (שינוי):	163
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	164
       יצחק כהן (ש"ס):	165
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	167
       יוסי שריד (מרצ):	168
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	172
       שר המשפטים יוסף לפיד:	175
       יוסי שריד (מרצ):	179
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	181
       טלב אלסאנע (רע"ם):	182
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	183
       נסים זאב (ש"ס):	184
       אלי אפללו (הליכוד):	185
       הצעה לסדר-היום	189
       יום השנה לאירועי כפר-קאסם והצורך בציונו במערכת החינוך	189
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	189
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	194
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	195
       הצעות לסדר-היום	197
       הפיגוע בנצרים	197
       טלב אלסאנע (רע"ם):	197
       אלי אפללו (הליכוד):	200
       רן כהן (מרצ):	201
       דני יתום (העבודה-מימד):	205
       נסים דהן (ש"ס):	206
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	207
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	211
       אילן ליבוביץ (שינוי):	214
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	217
       אהוד יתום (הליכוד):	221
       נסים זאב (ש"ס):	222
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	222
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	223
       שאילתות ותשובות	225
       157. תוואי הכביש בצור-באהר	225
       תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:	226
       233. חוות דעת בעניין חייל שנפטר במהלך שירותו הצבאי	226
       תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:	226
       470, 456. זכויות חיילי צה"ל	227
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	227
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	228
       391. מעצר עולה חדשה באשמת עריקות	230
       תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:	230
       441. חללי צה"ל שמקום קבורתם לא נודע	230
       תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:	231
       455. עלייה בשיעור עבירות סמים בצבא	231
       תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:	232
       435. תחקיר האירוע במחסום ארז	232
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	233
       471. התבטאות של שדרן ב"גלי צה"ל"	233
       תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:	234
       481. פיטורי עובדים בענף הטקסטיל	234
       תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:	235
       596. הריגת אזרחים ערבים על-ידי כוחות הביטחון	235
       312. תפיסת מקרקעין בבקה-אל-ע'רביה	237
       הצעות לסדר-היום	240
       הניסיון לפגוע בחבר הכנסת עסאם מח'ול	240
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	240
       שאול יהלום (מפד"ל):	242
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	243
       אהוד יתום (הליכוד):	244
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	245
       יעקב אדרי (הליכוד):	246
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	247
       איוב קרא (הליכוד):	248
       נסים זאב (ש"ס):	249
       הצעה לסדר-היום	252
       תוכנית הממשלה להקים "מינהלת אכיפת חוקי התכנון והבנייה"	252
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	252
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	255
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	255
       נסים זאב (ש"ס):	258
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	258
    
      
חוברת ב'
      ישיבה ס"ב
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה השישים-ושתיים של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:02
       
       
       
       
שאילתות בעל-פה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, אדוני סגן השר, חברות וחברי הכנסת, היום ג' בחשוון התשס"ד, 29 באוקטובר 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       על סדר-היום שאילתות בעל-פה, ואנחנו עוברים לשאילתא הראשונה. שר הרווחה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 75, מאת חבר הכנסת אליהו ישי. פעם נוספת, השר נמצא כאן, השואל מבקש פריווילגיה יוצאת דופן לקבל שאילתא בעל-פה, כאשר הממשלה מחויבת לענות על השאילתא מיום שני ליום רביעי - השר נמצא כאן, השואל אינו נמצא כאן. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, השאילתא הזאת היתה צריכה להישאל בשבוע שעבר. ביקשו את הסכמתי לדחות אותה לשבוע הזה והסכמתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני גם אאפשר לכבוד השר לענות על השאילתא, רק אבקש מהמזכיר לקרוא את השאילתא. אדוני לא יכול? ובכן, אני מאפשר לשר להשיב על השאילתא. השאילתא הוגשה מטעם חבר הכנסת אליהו ישי שלא נמצא כרגע באולם, וזה דבר בפני עצמו שלא מתקבל על דעתי.
       
75. משקי-בית הסובלים ממחסור במזון

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בשאילתא של חבר הכנסת אליהו ישי נאמר כדלקמן: 
       
       ב"ידיעות אחרונות" מיום כ"ג בתשרי התשס"ד, 19 באוקטובר 2003, פורסם, כי לפי מחקר שערך מכון ברוקדייל, 150,000 משקי-בית בישראל סובלים ממחסור במזון. 
       
       ברצון השואל לשאול:
       
1. האם ידוע למשרדך על כך?

2. בכמה ילדים מדובר? 

3. מה ייעשה כדי לסייע למשפחות האלה? 
       
       כבוד שר הרווחה ישיב, בבקשה. לאחר מכן - שני חברי כנסת. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       1. אדוני היושב-ראש, מדובר בסקר ארצי שנעשה לראשונה בישראל, שמשרד הבריאות, משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי היו שותפים לקידומו. חשוב לציין שהסקר איננו על רעב, כי אין רעב במדינת ישראל על-פי כל אינדיקציה שהיא. מדובר באי-ביטחון תזונתי, והכוונה להעדר נגישות סדירה למזון, וכן לצמצום באיכות המזון ובכמות המזון הנחוץ לאדם גם מבחינה בריאותית וגם מבחינה התפתחותית. 
       
       נתוני הסקר של מכון ברוקדייל תואמים גם מחקר קודם שנעשה בדרום הארץ, וכן את נתוני המוסד לביטוח לאומי בעניין תחולת העוני. 
       
       2. הממצאים של הסקר הם ש-14% מכלל משקי-הבית, שהם כ-250,000 משקי-בית במדינת ישראל, סובלים מאי-ביטחון תזונתי מתון, ועוד כ-8% מאי-ביטחון תזונתי חמור - כ-150,000 משקי-בית. אי-ביטחון תזונתי חמור מוגדר כקושי להבטיח את כמות המזון ואיזונו, חשש שהאוכל לא יספיק, ויתור על ארוחה, צמצום בגודל הארוחה ובמקרים קיצוניים אף הימנעות מאוכל במשך יום שלם. 
       
       המשפחות שסובלות מאי-ביטחון תזונתי מצויות בכל רובדי האוכלוסייה, אבל בעיקר נפגעים קשישים ומשפחות עם ילדים, וכן אנשים בודדים. משפחות שלהן עד שלושה ילדים, מהוות כ-40% מכלל המשפחות שסובלות מאי-ביטחון תזונתי. 
       
       הסיבה העיקרית להעדר נגישות למזון בכמות ובאיכות מספיקה, לאי-ביטחון תזונתי, היא כמובן בעיקר העדר הכנסה פנויה ברמה נאותה, ולאו דווקא בקרב מקבלי קצבאות. לצערנו, זה המצב גם בקרב מקבלי שכר נמוך שעובדים משרה מלאה.
 
       3. הפתרונות הם כמובן בתחום של הגדלת מספר האנשים המועסקים והעלאת רמת השכר. מובן שגם נושא הקצבאות צריך לעבור שינוי, בעיקר קצבאות לאנשים שאינם בגיל העבודה, כמו קשישים, או בגיל העבודה, כמו נכים או מוגבלים למיניהם. המוסד לביטוח לאומי פועל על-פי הנחייתי להכין פרויקט ניסיוני, שבו יסופקו ארוחות חמות לילדים הנמצאים ביום לימודים ארוך. אנחנו מקווים להפעיל את התוכנית הזאת בהקדם. כמו כן אנחנו מעודדים ארגונים חברתיים כדי לפעול בסוגיה הזאת, ובטווח הארוך כמובן גם מדובר בהדרכת משפחות לניהול כספי נכון של תקציב המשפחה, כך שנושא המזון יקבל את העדיפות הראויה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר. חבר הכנסת דהאמשה, הואיל והשואל אינו נמצא באולם, חבר הכנסת דהאמשה יכול להיות השואל הראשון. אפשר שאלה נוספת לחבר כנסת אחד נוסף. לא נרשמו. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אני מודה לך מאוד על שאתה מגדיר את הרעב הזה כלא-רעב. זאת אומרת, 24 שעות או יום אחד לא לאכול זה לא-רעב. צריך להיות רק בסכנת מיתה מרעב כדי להגיד שיש פה רעב. כאשר לא אוכלים ארוחה אחת זה רעב. כשאתה לא אוכל ארוחה אחת, אתה רעב. זה אלף-בית, למדת כנראה משר האוצר שהמשפחות צריכות לתכנן את התקציב שלהן. אנשים שאין להם מה לאכול, מה יש להם לתכנן? אין לו מה לאכול. 
       
       שאלתי היא, איך זה מתחלק במגזרי האוכלוסייה השונים, מה המצב באוכלוסייה הערבית ומה יהיה הטיפול של משרדך בכיוון הזה. אני יודע שאחוז הילדים הרעבים והעניים במגזר הערבי גבוה הרבה יותר, פי-שניים מהאחוז בכלל האוכלוסייה, אם אני לא טועה. איך זה מתחלק ואיך זה יטופל, במגזר הערבי במיוחד. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, שאלתך ברורה. 
       
       כבוד יושב-ראש מפלגת ש"ס, אדוני, אנחנו מחויבים לעמוד בלוח הזמנים שלנו, אף שלפעמים הדבר לא עולה בקנה אחד עם  תפקידם של יושבי-ראש מפלגות, יום אחרי הבחירות. אבל, אדוני, קבענו שאילתות ב-11:00, ולפנים משורת הדין, והואיל והשר מסכים, אדוני ישאל שאלה נוספת.  בבקשה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני ממש מודה לך, אדוני היושב-ראש, וגם לכבוד השר. 
       
       אני אגיד לך את האמת, אני מכבד את השר, ברמה האישית אנחנו אפילו מיודדים. אני התלבטתי אם לשאול או לא לשאול. לאחר מכן אמרתי שזאת עבודה פרלמנטרית וצריך לשאול. אחר כך אמרתי, אם אני בא לשאול מעבר לשאילתא שאני מגיש, כי אני כבר מכיר את התשובה. לצערי הרב, הרי גם השר אורלב מבין שלממשלה אין תשובות, והממשלה גם לא מתכוננת כלל לטפל בכל המצוקות האלה. בעבר כן היו מאמצים, לא הכול הצליח, אבל ברוב הדברים היו התמודדויות. 
       
       חשבתי שאני כן אעלה לומר, אחרי התוצאות של הבחירות לרשויות המקומיות, שהעם באמת הצביע הצבעת מחאה נגד הממשלה הזאת, ורואים את התוצאות גם בבחירות לרשויות וגם למועצות. לש"ס נרשמו הישגים אדירים והצלחה גדולה, חשבתי שנכון לבוא ולומר את הדברים האלה, שעם ישראל, מי שמקשיב לנו, יקשיב. אולי הממשלה סוף-סוף תתעורר ותעשה משהו למען אותם נדכאים, אותם אנשים, מעבר לדיבורים, מעבר לסטטיסטיקות ולמספרים, אלא משהו אמיתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר וסגן ראש הממשלה לשעבר, אני מבין שאדוני לא הספיק להיות בתפקיד חבר כנסת מן המניין פעמים רבות, ואדוני בא והצהיר פה הצהרה פוליטית שהיא ממין העניין הלגיטימי. אבל אדוני  צריך לשאול את השר שאלה בסופה של ההרצאה שלו. אני מבין שאתה שואל אותו: האומנם? האם הוא מסכים לדבריך?
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       השאלה היא: האם הממשלה באמת הולכת לעשות משהו? האם אפשר להניח על שולחן הכנסת הצעות אמיתיות וכנות איך מתמודדים עם הבעיה ומה הולכים לעשות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מודה מאוד לאדוני. מה שביקש חבר הכנסת ישי לשאול הוא, האם אתה מסכים לדעתו.
       
       חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת ישי, השר ישיב.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       ראשון ראשון ואחרון אחרון חביב. חבר הכנסת דהאמשה, אין לי כאן נתונים לגבי המגזרים. אבדוק אם יש, ואם יש - אעביר לך אותם. על כל פנים, נדאג שיגיעו אליך הנתונים. יש חלוקה לפי מגזרים.
       
       חבר הכנסת דהאמשה, לגבי נושא הרעב, המצב מספיק קשה ואין צורך להחמיר אותו. אני אומר לך את זה בכל הרגישות הראויה. אין רעב במדינת ישראל. אנשים לא חולים בגלל רעב, אנשים לא מתים  מרעב, ואין פה ילדים עם בטן נפוחה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ישי, הוא הולך להשיב לאדוני. כדאי שאדוני ישב.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       גם כך המצב קשה. אין צורך להשחיר את פני החברה והמדינה יותר מכפי שהם. המצב קשה. אם יש 22% של חוסר ביטחון תזונתי, אנשים שלא אוכלים באופן סדיר ומדלגים על ארוחות ולא אוכלים את הכמויות הדרושות ולא אוכלים את האיכויות, זה מספיק קשה ואין צורך להחמיר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
- - -

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       בוא לא נדביק יותר מדי דברים. צריך לומר את הדברים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר וחבר הכנסת דהאמשה, זה לא דו-שיח. זו שאילתא בעל-פה.
       
       חבר הכנסת ישי, אני יודע שיש לש"ס שאיפות להצליח במישור המוניציפלי. אם לא מצליחים כל כך, לפחות מדברים על הצלחה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הצלחנו.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אנחנו לא יודעים על שום הצלחה של ש"ס. לפי הנתונים שלנו - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבקש מאדוני לאפשר לשר לענות תשובה לראש תנועתו.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אני יודע שלך תמיד קשה לשמוע את האמת.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אבל, לצערי ולצערכם, ש"ס ירדה במישור המקומי. המפד"ל עלתה במישור המקומי. יש לנו שמחה אחת משותפת ששינוי נחלה מפלה במישור הארצי. זו שמחה משותפת של שנינו.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת. כבוד חבר הכנסת ישי - קשה לי לא לומר "השר ישי" - אם אדוני רוצה קריאות ביניים, שישב.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       בעניין הזה אני אומר לך בגלוי: לאור התנהגותכם, אני שמח יחד אתו במפלתכם.
       
       בעניין הרעב, הרי אתה יודע שהנתונים האלה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא יפליג בתשובתו לחבר הכנסת ישי, אבל האמת היא שהוא ביקש את זה וזו זכותך לענות.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       עכשיו, לענות גם לעניין. חבר הכנסת אלי ישי, ואני באמת מכבד אותך גם באופן אישי וגם יותר מבאופן אישי, אני מכבד את דרך מנהיגותך, אני אומר לך בכנות: בוא ונדבר אמת. הרעב הזה לא נולד בשמונת החודשים האחרונים. הרי הסקר הוא על תקופה קודמת, והוא לא מייצג את התמונה של שמונת החודשים שאנחנו נושאים באחריות בהם. המצב המביש והמביך הזה, יש לך, לכם, חלק ונחלה בו. אתם עם 17 מנדטים בקדנציה הקודמת הובלתם קיצוצים חריפים. הייתם שותפים למדיניות כלכלית שהובילה להגדלת האבטלה.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - -
       
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מציע לך להיות צנוע יותר בדרישות שלך. אני אומר לך דבר אחד: הקדנציה הזאת תחלץ אנשים ממצוקה - גם ביציאה לעבודה וגם בחלוקה צודקת יותר של הקצבאות. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לשר זבולון אורלב. האמת היא, שגם כבוד השר ניצל את הבמה להכרזות פוליטיות כאלה או אחרות, אבל לזכותו ייאמר, שכאשר ראש מפלגת ש"ס שאל שאלה שהיתה שאלה פוליטית ושאל את השר "האומנם?" רשאי גם השר להשיב את דעתו, האם, האומנם כך או אחרת.
       
       רבותי חברי הכנסת, כמנהגו, שר התחבורה נמצא באולם, והוא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 79, מטעם חברת הכנסת אורית נוקד. חברת הכנסת נוקד, נא לקרוא את שאלתך. לאחר שישיב, גברתי תוכל לשאול שאלה נוספת ועוד שני חברי כנסת יוכלו גם הם להשתתף.
       
       
79. מצב הבטיחות בשמי ישראל
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       ב"ידיעות אחרונות" מיום 8 באוקטובר 2003  פורסם, כי הסיכוי להתנגשות אווירית בשמי ישראל הוא גבוה מאוד עקב תנאי המראה ונחיתה בעייתיים, מכ"מים מיושנים, הפרעות לקשר על-ידי תחנות רדיו פיראטיות ושחיקתם הרבה של הפקחים השרויים במתח רב. 
       
       רצוני לשאול:
       
1. האם הפרטים נכונים? 

       2. אם כן - מה ייעשה בנושא?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת אורית נוקד. אדוני השר יענה, בבקשה.
       
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אומנם כתבו לי פה תשובה ארוכה, אך אנסה לענות לך בצורה יותר פשוטה ופרקטית. קודם כול, צריך להבין שהמרחב האווירי שלנו צפוף, ויש בו הרבה מגבלות, גם בגלל מגבלות השטח שלנו וגם בגלל מגבלות חיל האוויר. להערכתי, זו המגבלה הכי אמיתית ורצינית שלנו.
       
       שנית, כל הנושא של מודל הנחיתה וההמראה, מה שהיה כתוב בעיתון, תלוי בהרבה תנאים: מבנה שדה-התעופה, מסלולים, אבל בעיקר משטר הרוחות וגם מזג האוויר. בכל אופן, גם מה שלא כתוב ולא היה כתוב בעיתון לא כתוב לי בתשובה. אם את שואלת אותי, יש לנו בעיה אמיתית רק במקום אחד: שדה-התעופה אילת. נתתי הוראה לתכנן ולהוציא מכרז לשדה-תעופה חדש בתמנע, ושם אני מוטרד יותר מכל החומר שהופיע בכתבה.
       
       לגבי מכ"מים, רשות שדות התעופה השקיעה רק בשנים האחרונות 30 מיליון שקל בקניית מכ"מים חדשים. המסלולים שלנו מצוידים באמת בטכנולוגיות הכי טובות. אין שום בעיה טכנולוגית.
       
       גם לגבי העומס המוטל על פקחי הטיסה, לעומת המקובל בעולם, יחסית המשמרות שלהם נוחות מאוד. צריך גם להבין שחצי מזמן המשמרת יש להם חדר מנוחה סמוך והם יכולים לנוח.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, אתה מאוד מפריע לשר.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       הם עוברים תוכנית אימונים ייחודית ונוסעים פעם ב-20 חודש לחמישה ימים לסימולטורים בקנדה. כמעט אין מדינה דומה לנו. להיפך, אחרים מנסים להעתיק אותנו ולשאוף למודל שלנו.
       
       מבחינת התאונות, מינינו במשרד התחבורה לפני שנה חוקר ראשי לתאונות אוויריות, עורך-הדין רז, שהוא אחד המומחים הגדולים בעולם, והוא באמת עושה עבודה טובה בתחום הזה. 
       
       אני מקווה, שבתוך שבועות גם יניחו על שולחן הכנסת חוק חדש - רשות מינהל התעופה, שגם יסדיר לנו את הידוק הפיקוח או תגבור הפיקוח על הבטיחות בטיסות. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר. לגברתי אין שאלה נוספת? תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת הרצוג.
       
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד שר התחבורה, אני מבקש לדעת אם נכון הוא ששידורי רשת ב' הפריעו לתנועת המטוסים הנכנסים והיוצאים ממש כמו שערוץ-7 עשה זאת.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       בדקתי את העניין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. אדוני ימתין לשאלה הנוספת, ויענה על כולן יחד. חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בדיון שהיה פה בהצעה דחופה לסדר-היום לפני כשלושה חודשים באמת ענית על שאלותי. לגבי הנושא אמרת: הממשלה תאשר ביום ראשון חוק רשות מינהל תעופה אזרחית, וגם אתה אמור למנות מנהל מינהל תעופה אזרחית. בינתיים, שני הדברים לא קרו, והמצב באמת בעייתי. האם אתה יכול להתייחס לתמונת המצב בשני הנושאים האלה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אדוני ישיב רק על מה שקשור, אלא אם כן הוא מבקש להשיב.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אתחיל מחבר הכנסת בוז'י הרצוג. כמו שאתה יודע, הפצנו את הצעת החוק שלנו, וכנראה במשרד המשפטים עסוקים לא רק בחקיקה ויש להם עוד כמה בעיות. בעיקר מבחינת הניסוח, היו דיונים עד לרגע האחרון. בכל אופן, חבר הכנסת הרצוג, התחייבתי לך שבמהלך כנס החורף אנחנו נעביר את זה, אם אני זוכר את הדיון. מבחינתנו החוק מוכן והוא אמור להגיע; מחכה לתורו בוועדת השרים לחקיקה, עם הרבה דיונים. הפצנו אותו להתייחסות לכל ראשי מינהל התעופה הקודמים, לתעשייה האווירית ולעשרות גורמים. אני חושב, שבסך הכול זה חוק שאמור לזכות בתמיכה גורפת, ועד סוף החורף הוא יתקבל.
       
       לגבי ראש מינהל התעופה החדש, יש פרוצדורה שלא תלויה, מינוי הבכירים, ואינני יודע איך זה נקרא בדיוק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ועדת איתור.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       לא ועדת איתור. זה משהו בנציבות שירות המדינה.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       הוועדה לאישור מינויים בכירים.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       הוועדה לאישור מינויים בכירים. הם סיימו את המיון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם הוועדה דנה בתקווה שאדוני יתחלף באיזה שלב?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני מקווה שבשבוע הבא אקבל את תוצאות הבדיקה של הוועדה העליונה הזאת למינויים בכירים, ובי זה באמת לא תלוי כרגע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כשהייתי שר, הוועדה הזאת היתה מודיעה לי שהיא תיתן לי תשובה אחרי שאני אפסיק להיות שר. נדמה לי שגם לשר וילנאי היו אותן בעיות. היינו מבקשים מינויים. סליחה, לא השר וילנאי אלא השר סנה. השר וילנאי, תמיד היו נעתרים לבקשתו.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       היושב-ראש קצת טועה. אני לא חושב שאנחנו מבקשים. אנחנו שם מתחננים. אני כל הזמן מרגיש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה באשר לחבר הכנסת אלדד?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       לגבי חבר הכנסת אלדד - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       למה כל החוויות האלה לא עברו עלי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       על זה נאמר: התם ומיתמם עם תמימים.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       לא היית מספיק זמן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, הם לא מקפידים אתכם כל כך.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       לא עברת עוד כמה חוויות. שמעתי בדרך לכאן את היועץ המשפטי לממשלה בוועדת חוקה, חוק ומשפט, והבנתי שאני עברתי חוויות שלא הייתי  מודע להן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. רבותי, להתייחס רק לנושא. כבוד השר, להשיב רק על שאלות.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       לגבי חבר הכנסת אלדד, בדקנו את נושא התדרים. קודם כול, מבחינה עובדתית צריך להבין שלא היתה שום תקלה ושום תאונה אווירית בעולם, לא רק אצלנו, מסיבה של שידור כזה או אחר. לא מצאתי. אמרתי: תביאו לי תקדים אחד בכל העולם, ולא רק במדינת ישראל, שהיתה תקלה או תאונה אווירית בגלל שידורים. מה שבטוח הוא, שבדקנו ספציפית את התדר של ערוץ-7, וקיבלתי תשובה כתובה שזה בטח לא הפריע לרשות שדות התעופה. אני לא יודע אם רשת ב' מפריעה או לא. אנחנו נבדוק את זה. זו  דווקא שאלה טובה. כן קיבלנו התרעות על כמה תחנות פיראטיות אחרות באזור. הממשלה קיבלה חוק, אף שגם החוק הקודם מאפשר טיפול באמת יעיל באותן תחנות פיראטיות שמפריעות לתדרים של פקחי הטיסה.
       
       בכל אופן, אני מקבל זאת לתשומת לבי ואנחנו נבדוק אם תדרים של רשת ב' ורשת ג' מפריעים לטיסות או לתנועה האווירית בנתב"ג.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לכבוד שר התחבורה. שר הפנים הנכבד ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 72, שהוגשה לשרה לאיכות הסביבה מאת חבר הכנסת יצחק וקנין. חבר הכנסת וקנין, בבקשה לקרוא את שאלתו ולאחר מכן יוכל להרחיב.
       
       
72. יישום חוק הפיקדון
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפי סקר "הגל החדש" שפורסם ב"מעריב" בכ' בתשרי התשס"ד, 16 באוקטובר 2003, חוק הפיקדון אינו מיושם, והנפגעים העיקריים הם בני השכבות החלשות. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       מה ייעשה בנדון?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר ישיב על השאילתא של חבר הכנסת וקנין.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, אני שמח  דווקא להשיב על שאילתא שהופנתה לשרה לאיכות הסביבה, כי אני מרגיש במידה מסוימת אבהות על חוק הפיקדון, כי תחילתו בהצעת חוק פרטית שיזמתי עם אחרים.
       
       כל מי שרוצה להחזיר מכל משקה ריק מקבל את הפיקדון בחזרה, כך שלומר שהשכבות החלשות נפגעות - אני לא בדיוק מבין למה. בכל מקרה החוק הולך ומגשים את יעדיו: בשנת 2003 הגיע שיעור האיסוף החודשי של מכלי המשקה שהחוק חל עליהם, כמעט ל-70%. מדובר בכמות של כ-400 מיליון מכלים בשנה. אחוז גבוה זה של מכלים, המועברים למיחזור ולא מושלכים ברחבות הערים או נזרקים לשטחים הפתוחים ולגדות הנחלים, מהווה ללא ספק הצלחה בקנה-מידה עולמי של חוק הפיקדון ומוכיח כי הציבור תומך ומיישם את החוק. בעולם הרחב לא ידוע על אחוזי איסוף כה גבוהים של מכלי משקה בפרק זמן כה קצר, כפי שנעשה בישראל. 
       
       יישומו המוצלח של חוק הפיקדון מנע הטמנה שנתית שוות ערך לנפח של 20% מנפחה של כלל הפסולת השנתית המיוצרת בגוש-דן. 
       
       מכלי המשקה הנאספים במסגרת החוק משמשים בעיקר לצריכה מקומית  - מסעדות, קיוסקים, פאבים וכו' - ופחות לצריכה ביתית, כמו הבקבוקים הגדולים.
       
       הוכנה תוכנית השקעות, וכרגע יש כוונה להתקין עוד 290 מכונות אוטומטיות חדשות לאיסוף, להפחית את הכמות המינימלית של מכלים שנאספים ידנית מ-900 ל-600, להציב עוד 10,000 אמצעי איסוף. 
       
       במלים אחרות, החוק מוצלח - את זה אומר המשרד לאיכות הסביבה - ועכשיו יש יוזמת חקיקה בכנסת להרחיבו גם על הבקבוקים, המכלים, הגדולים בנפח של 1.5 ליטר ומעלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לשר הפנים, המשיב גם כיוזם החוק ולא רק כשר בממשלה.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, במקרה, אני מאלה שישבו בוועדה בכל הליכי החקיקה של החוק הנדון, ואני רוצה לחלוק על דברי השר. נכון שיש איסוף. האיסוף הזה לא מתבצע על-ידי האזרח הפשוט. האזרח נשאר עם אותם הרגלים של השלכת הבקבוק בכל פינה. לא פעם אני רואה אנשים שלוקחים שקים ואוספים את הבקבוקים שמושלכים באותה תדירות כפי שהיה בעבר. זאת אומרת, מי שעושה את הכסף עכשיו, זה אותם אזרחים שמצאו להם מקור פרנסה טוב ואוספים אותם בקבוקים ולוקחים אותם בשקים ל"היפרים" ולמקומות האיסוף. לצערי הרב, גם על-פי הסקר של "ידיעות אחרונות" כ-66% לא מיישמים את החוק הזה כלל. זה שאנשים פרטיים אוספים, זה לא אומר שאכן החוק מיושם. אנשים נשארו עם אותם הרגלים של השלכת הפסולת לרחוב. תודה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת וקנין. חבר הכנסת וילן, שאלה נוספת.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם התאגיד חוזר וטוען שהוא בעצם לא מסתדר מהבחינה הכלכלית? מה אתם עושים באמת כדי להגדיל את החוזים שבהם התאגיד, על-פי חוק, הצליח לאסוף או יתאזן כלכלית? וכיצד אתה, אדוני השר, חושב שאפשר יהיה לקדם גם את חוק הבקבוקים הגדולים - ראה מכונות שהזכרת, וכבר שנתיים עברו מאז קבלת החוק - כדי שבאמת התועלת תהיה לטובת איכות הסביבה והפינוי, ולא שחס וחלילה משפחות ברוכות ילדים יינזקו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר ישיב על השאלות הנוספות של שני השואלים.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, מי שמחליט לזרוק פחית או בקבוק משקה לפח או לרחוב, בעצם זורק 25 אגורות. אינני יכול למנוע מאנשים לזרוק את כספם. אני גם לא יכול למנוע ממישהו שבא עם מטבעות לזרוק אותן על הכביש.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       זו היתה מטרת החוק.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מציע שאנשים לא יעשו את זה, ובסופו של דבר כשהם הולכים למרכול או למכולת הם יחזירו את המכל הריק ויקבלו את הכסף חזרה. כך מקובל בכל העולם. אם אנשים לבם גס ב-25 אגורות, נמצאים אנשים שהם במצוקה והם רואים באיסוף פחיות ריקות פרנסה, והם מנקים את הרחובות וגם מביאים הכנסה לעצמם. מה רע בזה? גם זה הולך למיחזור. העובדה שיש אנשים שבאופן סיסטמתי אוספים פחיות או בקבוקים ועושים לעצמם הכנסה, אני רואה בזה דבר חיובי.
       
       לגבי התאגיד, זה נכון שתאגיד המיחזור בנוי בעצם על העיקרון, שחלק מהאריזות לא מגיע בחזרה, וזה הרווח. אנחנו באמת צריכים לדאוג לזה שתאגיד המיחזור יהיה איתן  מבחינה כלכלית. זה ניתן להיעשות גם על-ידי העלאת מחיר הפיקדון, גם על-ידי פתרון בעיה שיש להם עם מע"מ, וגם באמצעים נוספים. בכל מקרה, אכן צריך שהתאגיד הזה יעמוד על רגליו וגם לעודד אותו שיופעלו יותר ויותר מכונות אוטומטיות, כי הן מקילות על התהליך, הן גם חוסכות כוח-אדם במרכולים ובחנויות המכולת וגם מונעות בזבוז של שטח. גם מקילות מאוד על מי שרוצות להחזיר. 
       
       תראו, יש כאן גם עניין של חינוך, צריך לחנך את הציבור לכך שכמעט אין דבר שצריך לזרוק לאשפה, שכן אנחנו רוצים למחזר. חוק הפיקדון, תחילתו בדבר מסוים, לדעתי צריך במשך הזמן ללכת גם על דברים נוספים. אנחנו מדינה קטנה, צפופה, אין לנו מספיק שטחי הטמנה, ולכן צריך ליצור מצב, שיותר ויותר אריזות וכל מיני דברים אחרים שנהגנו עד עכשיו לזרוק לפח, ילכו למיחזור. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר הפנים, שהשיב בשם השרה לאיכות הסביבה.

       סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 76, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע, בנושא: הריגת אזרח ליד ההתנחלות נגוהות. חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה. אדוני יקרא קודם את השאילתא ולאחר שסגן השר ישיב, יוכל להרחיב.
       
        
76. הריגת אזרח ליד ההתנחלות נגוהות

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-13 באוקטובר 2003 ירו חיילי צה"ל באזרח ליד ההתנחלות נגוהות. נטען כי הגופה נותרה בשטח במשך שבע שעות, וכי היא לא הועברה לנתיחה במכון לרפואה משפטית. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. האם פרטים אלה נכונים, ואם כן - מדוע? 
       
       2. באילו נסיבות נורה הנ"ל? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. כבוד סגן שר הביטחון ישיב. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע, באירוע המתואר מדובר באזרח בדואי ישראלי, לא בפלסטיני. האזרח זוהה כחשוד על-ידי כוחות צה"ל בוואדי ליד היישוב נגוהות ובוצע עליו נוהל מעצר חשוד. זה נוהל ידוע בצבא. אף שבוצע הנוהל וקראו לאיש לעצור, הוא לא הגיב ולא נענה לקריאות, לכן הוא נורה על-ידי הכוח. 
       
       הגופה נשארה בשטח היות שלא היה ידוע אם אכן מדובר במחבל, והסיטואציה חייבה את כוחותינו לבצע סריקות בשטח לאיתור מחבלים נוספים, מטענים וכדומה. צריך לציין גם שהתוואי היה תוואי קרקע קשה – זו המציאות בתקופה הנוכחית - ומכיוון שכך, נשארה הגופה בשטח עד לסיום הבדיקה וזה לקח זמן. אני לא בטוח שזה לקח כל כך הרבה כמו שאתה אומר, אבל זה לקח זמן. רק משנודע שלא מדובר במחבל אלא באזרח בדואי, הועברה גופתו למפקדת התיאום והקישור ומשם הועברה למשפחה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן השר בשלב זה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת. אחריה - חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, בשאילתא שאני העליתי, שאלתי גם מדוע לא הועברה הגופה לנתיחה במכון לרפואה משפטית. חשוב לדעת באילו נסיבות הוא נורה. מאחר שמדובר באירוע שהיה בשעה 03:00, לפנות בוקר, יש בוודאי רק גרסה אחת, הגרסה של הצבא. אסור שיהיה מצב של כזה ראה וקדש, מה שאומר הצבא זה סוף פסוק, אלא צריך לבחון את הגרסה שלהם. היה צורך להעביר את הגופה למכון לרפואה משפטית, לבחון מאיזה מרחק נורה, מתי נורה וכל הנסיבות הללו. 
       
       דבר נוסף, האדם הזה היה אזרח תמים. הוא לא היה מצויד בשום נשק, לא איים על אף חייל, לא ירה, מדוע היה צריך לירות בו ולהורגו? אולי היה אפשר לנטרל אותו על-ידי ירי לכיוון הרגליים? 
       
       דבר שלישי, האם אין כאן תופעה של קודם יורים ואחר כך מבררים, או יד קלה על ההדק? מדוע לא בוחנים את הדבר הזה? תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת אורון. 

יעקב אדרי (הליכוד):
       
       מה הוא עשה ב-03:00 ליד הגדר? 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       סתם חיפש משהו. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני אגיד לך. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אדוני סיים. חברת הכנסת אברהם. אדוני סגן השר. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה מזעזע, אדם נורה ונהרג והם שואלים מה הוא עשה ב-03:00. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אדוני לא ירים את קולו כאשר הוא לא יושב. שמעת את סגן השר והוא יענה לך. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       בשעה 03:00 לא מחפשים צרות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם בסך הכול שאלו אותך, כדי להיות בטוחים שהוא לא גורם עוין. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני העברתי אתמול מכתב בנושא הזה לשר הביטחון, ואני לא רוצה עכשיו לעסוק בשאלה של סיבות מותו, אני מקווה שהן נחקרו ונוכל לקבל תשובה מדויקת מעבר לאמירה שהוראות פתיחה באש נשמרו. 
       
       אבל, על-פי טענת המשפחה, כאשר המשפחה באה לבסיס הצבאי, הגופה היתה זרוקה בחוץ, אמרו: תיקחו אותה משם. ידעו כבר שמדובר באזרח ישראלי כי היתה עליו תעודת זהות. הגופה היתה בחוץ, לא מטופלת, פגעו במשפחה שבאה לקחת בן משפחה שנהרג בנסיבות כפי שתוארו כאן. הגופה לא הועברה, לא לבית-חולים, לא למכון לרפואה משפטית, ועל-פי דברי המשפחה, המשפחה לקחה את הגופה מתוך הבסיס הצבאי, כאשר הגופה היתה בחוץ. אני מבקש מסגן השר, אם העובדות שאני מעלה לא נבדקו, שלא ישיב לי מייד, כי יש לי המסמכים של המשפחה. אני מדבר עכשיו מעבר לבדיקת נסיבות מותו של האזרח. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. 


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, תשובתך מראה באיזה זלזול מתייחסים לחיי אדם. אני מניח שגם במקרה הזה היתה הנחה שהוא פלסטיני. במקרה זה יצא שהוא גם אזרח ישראלי ולא רק פלסטיני. מה זה נוהל מעצר חשוד? לא שמענו שירו באוויר, לא שמענו שירו בגלגלים. אגב, הוא עצר לתקן גלגל, היה לו תקר בגלגל והוא עצר בכביש. כאשר יש תקר, הוא לא יכול לנסוע, הוא חייב לתקן את זה. באים ישר ויורים באיש בלי נוהל ובלי שום אזהרה. 
       
       שאלתי, האם ההתייחסות במקרה הזה, כפי שמתייחסים ברוב המקרים או בכל המקרים לאזרחים הפלסטינים, היא הסיבה לכך שירו באיש וזרקו אותו כפי שזרקו אותו בלי להתחשב בכלל בנסיבות, מיהו ומה הוא עשה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלתך ברורה לחלוטין. אם היא ברורה לי, ודאי שהיא ברורה לסגן השר. בבקשה, אדוני, אדוני ישיב על שלוש השאלות. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       קודם כול ציינתי, את זה אני אומר גם לחבר הכנסת טלב אלסאנע וגם לחבר הכנסת דהאמשה, העניין הזה של יד קלה על ההדק - קל מאוד להאשים את צה"ל, להתגולל עליו. יש נוהל  מעצר חשוד. דהאמשה, אתה באמת לא יודע אותו, זה כולל קריאות לעצור, חוזרות ונשנות, זה כולל ירי באוויר, זה כולל ירי כדי לפצוע ברגליים, זה לא שישר יורים. אני לא פירטתי את הנוהל, עכשיו אני נותן את הפירוט, שמא אנשים לא יודעים מה זה. ואין פה יד קלה. 
       
       בנסיבות האלה הוא היה חשוד - הוא הסתובב במקום, אני רוצה להזכיר, אזור ספר נקרא לזה, אין לזה הגדרה, זאת לא הגדרה מדויקת אבל זה ספר, יש שם יישובים שמאוימים על-ידי הטרור הפלסטיני, זה היה ליד היישוב נגוהות. ביישוב נגוהות היה לא מזמן ניסיון חדירה, היה שם פיגוע, נרצחו שם אנשים, אתם צריכים להבין את הנסיבות האלה. יש רגישות גבוהה וצה"ל מקיים שם פעילות יום ולילה כדי למנוע פעולות טרור. זה לא שסתם חשדו באנשים תמימים, כי הסביבה היתה תמימה ואנשים תמימים מסתובבים שם כל הזמן, ואפשר היה לחשוב, שבניגוד לכל הפסטורליה הזאת יורים באנשים. הרי זאת לא המציאות שם, ובוודאי יודע זאת גם חבר הכנסת חיים אורון. 
       
       לפי הכללים בצה"ל, אם לא מדובר במחבל - אין צורך בנתיחת גופה. היא לא נקברת בחלקה לחללי אויב, אלא היא מועברת למשפחה. היא מועברת למשפחה - לא צה"ל צריך,  במצב כזה של אזרח ישראלי,  לדאוג לנתיחה. אחרי זה זה עניין למשפחה אם היא רואה לנכון לטפל בצורה כזאת בגופה. 
       
       לגבי השאלה של חבר הכנסת אורון, באמת אני לא יודע - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד סגן השר, אני לא הבנתי - פשוט כי אני בטוח שגם רבים מאזרחי ישראל שרואים ושומעים את הקולות - האם הנוהל שצה"ל קובע הוא לא לנתח גופה עד שהמשפחה לא מבקשת זאת, או צה"ל אומר: אני לא אנתח את הגופה, בכל מקרה זה תפקידה של המשפחה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא. אם המשפחה מבקשת, מתבצע הניתוח. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אבל זה לא נכון לגבי מי שאיננו אזרח מדינת ישראל - אז אין צורך בניתוח. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברור. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לגבי העדות הזאת של המשפחה, שהגופה שהיתה, כפי שאתה מתאר, זרוקה - אני מניח שככה שמעת מהמשפחה - זו עדות המשפחה. אין לי הפרטים ואני לא יכול להגיד לך במדויק. אני מקבל את ההצעה שלך, ואני אבדוק ואומר לך בדיוק.
       
       ההערכה שלי - אתה יודע מה, אני מאוד מקווה - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה אדוני - - -


סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - - אני גם מאמין שצה"ל מטפל בדברים אחרת. הוא לא זורק גופות. 

חיים אורון (מרצ):
       
       האמן לי, חסכתי מהכנסת חלק מהתיאור של המשפחה. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בסדר, אז לא נמשיך בזה - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב יעשה אדוני אם יברר זאת. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - אני אבדוק ואתן לך תשובה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. סגן השר הביע את אמונתו שדבר כזה לא יכול לקרות, וזאת עמדתו האישית כמובן, והיא חשובה מאוד. 
       
       אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון. סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא מס' 78, מאת חבר הכנסת יצחק כהן, בנושא: התמודדות המשטרה עם הקיצוצים. חבר הכנסת יצחק כהן, אדוני יקרא קודם את השאילתא, שנוסחה יפה.
       
       
78. התמודדות המשטרה עם הקיצוצים

יצחק כהן (ש"ס):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המשטרה מתקשה להתמודד עם הקיצוצים שנכפו עליה, מה גם שעיקר תקציבה מוצא על משכורות, והיא אינה מסוגלת לשלם לספקים ולממן פעילות שוטפת. רצ"ב פרסום בנושא. 
       
       רצוני לשאול: 
       
1. האם הפרטים נכונים? 

אדוני היושב-ראש, אתה לא מקשיב לשאלות. חבל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני שואל את סגן השר. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני רוצה שכבודו יקשיב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בשקיקה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       להתחיל מן ההתחלה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יקרא, כי אני קורא אותה פה. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       המשטרה מתקשה להתמודד עם הקיצוצים שנכפו עליה, מה גם שעיקר תקציבה מוצא על משכורות, והיא אינה מסוגלת לשלם לספקים ולממן פעילות שוטפת. רצ"ב פרסום בנושא.
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. האם הפרטים נכונים? 
       
2. היכן יקצצו עוד 110 מיליון שקל? 

3.  האם הקיצוצים פוגעים בעבודת הביטחון המשטרתית?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק כהן, שיוכל לשאול שאלה נוספת לאחר תשובת סגן השר.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יצחק כהן, חברי הכנסת, 1. הפרטים בעיקרם נכונים - חבר הכנסת יצחק כהן. הקיצוץ לשנת 2003 מגיע לכ-108 מיליון שקל, כאשר 64 מיליון שקל הם בתקציב השכר ו-44 מיליון שקל בתקציבי הקניות. הקיצוץ בוצע בפועל. 
       
       בעיות המימון וההתקשרויות קשורות לקיצוץ התקציבי - זה נכון - ולקיצוץ מכסות המימון של החשב הכללי באוצר. 
       
       כיוון שלא ניתן לשתק את פעילות המשטרה, התוצאה המיידית הינה פיגורים בתשלומים לספקים וכן עצירת התקשרויות נוספות על-ידי חשב המשטרה.
       
       2. הקיצוץ לשנת 2004 יהיה בהיקף של כ-180 מיליון שקל יחסית לתקציב 2003 המקורי. 
       
       לצורך קביעת מקורות הקיצוץ, קיים סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה דיון בן יומיים בשבוע שעבר, ובו גובשו הצעות למקורות לקיצוצים אלה. בתקופה הקרובה תגובש התוכנית הסופית, שתסוכם בין המפכ"ל לשר לביטחון פנים.
       
       3. בשנת 2003 הוקפאו גיוסי כוח-אדם, קוצצו תנאי השירות, נעצרו התקשרויות, רכש צומצם למינימום ההכרחי, נעשתה פגיעה בתשתיות בינוי, ברכב ובשאר פעילויות שוטפות של המשטרה. 
       
       המשטרה החליטה שלא לפגוע במשימות ולא לפגוע בשירות לציבור. 
       
       על-פי התמונה המצטיירת כרגע, הקיצוץ לשנת 2004 יפגע ביכולת המבצעית של המשטרה, במימוש ההיערכות מול פשיעה חמורה, בהצטיידות השוטפת, בהיערכות לתרחישי-על, בהיערכות להפרות סדר ובאי-יכולת לממש תוכניות טכנולוגיות. הקיצוץ יגרום להאטת קצב הפעילות של המשטרה, ובעקיפין ייפגע השירות לאזרח בכל התחומים. אכן, תהיה פגיעה לא קלה במשטרה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן השר. חבר הכנסת יצחק כהן, כעת השאלה שלא מנוסחת דווקא על-ידי מר יעקובזון. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, מייד אחריו גם אדוני יוכל לשאול. 



יצחק כהן (ש"ס):
       
       לנוכח האתגרים שמונחים לפתחה של המשטרה - במיוחד בתקופה קשה זו - האם אתם חושבים, כבוד השר וכבוד סגן השר, שתוכלו לעמוד במשימה? האם לא היה ראוי שתעמידו את הדברים על דיוקם, ובשולחן הממשלה תאמרו את דברכם שאתם פשוט לא מסוגלים - במצב הנתונים הנוכחי, בקיצוצים הנוראיים האלה - להוביל את המשימות של משטרת ישראל, ואולי תשקלו התפטרות?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אדוני ימתין. חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת. אדוני ישיב על כל השאלות גם יחד. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, אכן יהיה קיצוץ, ואמרת את זה ושמענו והבנו. אני שואל לפי אילו קריטריונים יהיה הקיצוץ הזה. היכן יהיה טיפול יותר מעמיק ויותר שורשי - היכן שיש פשיעה חמורה, יש להניח, ובמגזרים שיש בהם פשיעה חמורה - והאם אכן הקיצוץ ייגזר מרמת הפשיעה, או שמא יקצצו לפי קנה-מידה אחר או לפי מקומות אחרים, או לפי דברים שהם לפי כל קנה-מידה לא מקובלים? תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהאמשה. סגן השר ישיב על שתי השאלות. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       השאלות למעשה מתחברות והן חופפות. כאשר יש קיצוצים כל כך קשים - ממילא יש פגיעה, ואכן תהיה פגיעה, ואני ציינתי את זה.
       
       לגבי סדר העדיפויות, הסגל הבכיר של המשטרה - ואת זה גם ציינתי - יתכנס ויחליט לגבי 2004 על-פי סדר העדיפויות שהוא יקבע לעצמו, על-פי סדר העדיפויות של הציבור. בכל מקרה תהיה פגיעה, וצריך לומר את זה בקול רם, אבל ייקבעו סדרי עדיפויות ולפי זה גם נעבוד. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לפי פשיעה ייקבעו - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת דהאמשה, אין שאלה נוספת על שאלה נוספת. אדוני יגיש שאילתא בכתב. 
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, לצערי, סגן שרת החינוך אינו באולם ולכן לא יוכל להשיב על שאלתו של חבר הכנסת יאיר פרץ, שנמצא באולם, כמובן. אדוני, אני מתנצל ואנחנו נברר מדוע סגן השר אינו נמצא כאן. הוא ביקש לדחות את השאילתא לסוף פרק השאילתות, אבל הוא לא נמצא, ועם אדוני הסליחה. מובן שאנחנו לא נעבור על כך לסדר-היום. 
       

הצעת חוק קביעת מזוזה במבני ציבור, התשס"ג-2003
[נספחות.]
 (הצעת חבר הכנסת יעקב ליצמן)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. על סדר-היום הצעת חוק, שמספרה פ/1470, קביעת מזוזה במבני ציבור, של חבר הכנסת יעקב ליצמן. חבר הכנסת ליצמן יעלה ויבוא וישמיע וירצה את טענותיו, מדוע צריך לקבל את החוק. תשיב או ישיב השר לענייני דתות. השר לענייני דתות - השר יצחק לוי - נמצא כאן והוא ישיב. בבקשה.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמונחת לפניכם היום באה בעקבות תלונות של הורים בעיקר. במוסדות ציבור, בבתי-ספר חדשים - ובדרך כלל, במשרד החינוך אין בעיה להתקין מזוזות, זו לא בעיה תקציבית, זה סכום קטן מאוד, אבל לפעמים יש מנהלים שמתנגדים מכל מיני סיבות משונות. 
       
       שיהיה ברור כאן, שבעזרת השם, אם הצעת החוק תעבור היום בקריאה טרומית - בוועדה אנחנו נודיע בהחלט, כמובן מאליו, שהצעת החוק לא תחול על מוסדות ציבור אצל הערבים ואצל הבדואים, כי במקומות אלה ברור שעל-פי ההלכה גם אין שום חיוב במזוזה.
       
       אנחנו יודעים שמזוזה זאת שמירה. כל הדורות ידעו שאין בית בלי מזוזה, וכתוב בתורה: "וכתבתם על מזוזות ביתך ובשעריך"; אחר כך כתוב "למען ירבו ימיכם". זאת שמירה, ואנחנו יודעים גם שאם כל הדורות ידעו שזאת שמירה על הבית, ואף אחד חלילה לא ערער על זה; קל וחומר היום, כשהמצב הביטחוני קשה -  זאת שמירה. 
       
       אני לא חושב שצריכה להיות איזו בעיה עם הצעת החוק הזאת. כפי שאמרתי, אני אסכים – ולא רק אסכים, אלא אני אדרוש את זה – שבוועדה שהחוק הזה יעבור אליה, אנחנו נוציא את מוסדות הציבור והחינוך של הערבים, כדי שהצעת החוק לא תחול עליהם. 
       
       לכן אני פונה לחברי הכנסת ומבקש מהם לא להסתכל על זה כעל נושא פוליטי, אלא לראות בזה עניין שגרתי, כדי שכל הדורות ידעו שצריך להתקין מזוזה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני  מאוד מודה לחבר הכנסת ליצמן. ישיב השר לענייני דתות, השר יצחק לוי. בבקשה, אדוני. האם הממשלה מסכימה להצעת החוק, כבוד השר לוי?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני אשיב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רוצה לדעת אם יכול מישהו להתנגד רק מבחינת הפרוצדורה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציע לחבר הכנסת פרוש, לא כל פעם שאני עולה לומר אותו משפט. תנסה למצוא גיוון, מכיוון שכל פעם שאני עולה לדוכן, אתה אומר בדיוק אותו משפט. קח את הפרוטוקול ותבדוק. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       העניין מעניין מאוד וחשוב, אבל בשביל הגיוון, כדאי כל פעם להגיד משהו אחר, אפילו להחליף  מלים כדאי. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ליצמן, תרשה לי להשיב לך שכולם רואים במזוזה, יותר ממצווה מן התורה, גם סמל. אנחנו רואים כמעט בכל היישוב היהודי גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, גם ביישוב היהודי היום וגם ביישוב היהודי שהיה, את מה שתמיד מזדקר לנגד עינינו - אותו מקום ליד הדלת, המשקוף שבו היתה המזוזה. לכן הדבר פשוט - במדינת ישראל ודאי שזה אחד הסמלים היהודיים החשובים ביותר שלנו; מלבד העניין שזאת מצווה מן התורה ויש לה הרבה סגולות ויש בה שמירה וכן הלאה - אחד הדברים המיוחדים ואחד הסמלים היהודיים היותר חשובים הוא המזוזה. 
       
       אני מתפלא לשמוע, לא רק מחבר הכנסת ליצמן, אלא מחברי כנסת אחרים, שלאחרונה יש מוסדות ציבור שלא קובעים  מזוזות. אני ידעתי שבכל  מוסד ציבורי, תמיד ראינו מזוזה. אני חשבתי מלכתחילה לבוא ולהשיב לחבר הכנסת ליצמן, ולומר שאין צורך בחוק, מכיוון שבין כך ובין כך יש מזוזות בכל מקום, ואם יש מזוזות בכל מקום, בשביל מה צריך חוק? אבל אומרים לי חברי הכנסת, שהם הולכים ומסיירים ומבקרים, ומוצאים מקומות שאין בהם  מזוזות. 
       
       אדוני היושב-ראש, הדבר הזה מאוד מציק ומאוד כואב. אני חושב שעדיף היה שהדבר הזה ייעשה ללא חוק, כיוון שלכל חקיקה יש איזו אינטרפרטציה של חקיקה דתית. לאחד מחברי הכנסת אמרתי קודם, שאין חוק על ברית-המילה, וכולם מלים את ילדיהם. כך היה צריך להיות לגבי מזוזה. 
       
       לכן אני מבין שזה טעם הממשלה, שהתנגדה לחוק; היא לא התנגדה למזוזה. הממשלה לא מתנגדת שיהיו מזוזות, להיפך, היא מעונינת שיהיו מזוזות, רק שצריך להיזהר מחקיקה. ברגע שיש חקיקה, היא הופכת למעין כפייה. ברגע שהיא הופכת למעין כפייה, אנחנו לפעמים משיגים את התוצאה ההפוכה. 
       
       אני חושב שהיום אפשר לבוא לכל אחד, לכל מנהלת בית-ספר, ולהסביר שצריך לשים מזוזה. אם נבוא מכוח החוק ואם נתחיל לקנוס ואם נתחיל לאיים וכן הלאה, הרי זה יזיק לעניין. 
       
       אני חייב להבהיר את עמדת הממשלה. עמדת הממשלה היא שהממשלה מתנגדת להצעה, בגלל מה שאני אמרתי. אני יודע שיש באולם דעות שונות. אני מתאר לעצמי שכל אחד יצביע בעניין הזה לפי מצפונו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת אומרת שאדוני משאיר את זה לשיקול דעת. הרי בתורתנו הקדושה כתוב "למען יאריכון ימיך". אדוני ישיב אם זה לשיקול דעת כל אחד, האם הוא רוצה שיאריכון ימיו. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני אמרתי את מה שאמרתי. אמרתי שיש התנגדות של הממשלה. אמרתי שאני חושב שתהיינה כאן דעות אחרות, וכל אחד יצביע לפי דעתו ומצפונו. 
       
       בכל אופן, היינו מאוד מאוד רוצים לפנות מכאן לכל ראשי מוסדות הציבור, בעיקר למנהלי בתי-הספר, ולבקש לקבוע מזוזות בכל בתי-הספר, אם יהיה חוק ואם לא יהיה חוק. זה סמל יהודי חשוב ממדרגה ראשונה. זה מראה על זהות יהודית. אתה נכנס לבית, לאולם, לכיתה, ואתה נתקל באחד הסמלים היהודיים, שהיה יקר ביותר בכל הדורות ונשמר תמיד. אני אומר שמעבר להצבעה, תהיה ההצבעה אשר תהיה, צריכה לצאת פנייה מהכנסת לכל אלה שלא קובעים מזוזות - אנא קבעו מזוזות, שמרו על מצוות המזוזה, שמרו על הסמל היהודי החשוב הזה, ומלבד זאת גם תזכו בקיום מצווה מן התורה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, בהחלט יש קושי שאני אצביע על דבר שאני מחייב מישהו שאני מאמין באמונה שלמה שלא צריך אפילו לחייב אותו, אלא הוא צריך לעשות את זה מרצונו. פעמים מתוך לשמה יוצא, חלילה, שלא לשמה. 
       
       הואיל ולממשלה אין עמדה, האם מישהו מבקש - - -
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אמרתי, הממשלה מתנגדת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, הממשלה כממשלה מתנגדת לחוק, לא לקביעת מזוזה היא מתנגדת חלילה. 
       

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקבל את מה שאמר לי יושב-ראש הקואליציה, שיהיה חופש הצבעה מטעם הקואליציה. אני מתפלא שאפשר להתנגד לזה בכלל, לא משנה מאיזו סיבה. אני פונה אישית לחברי הכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, היושב-ראש רוצה לשאול שאלה. כבוד חבר הכנסת ליצמן, אדוני לא ישים  ישראל רשע. אדוני מציב בפני הצעה שאני אחייב מישהו להציב מזוזה, ואני לא רוצה לחייב אותו. אני רוצה לשכנע אותו שישים מזוזה. אדוני ישים אותי רשע. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני, אני לא מחייב אף אחד לנשק מזוזה, אבל אני מאפשר שכל מי שרוצה לנשק מזוזה, תהיה לו האפשרות. מזוזה זה דבר שהיה מוסכם ומקובל על כל הדורות, ולכן אני פונה אישית לכל חברי הכנסת, שלא יסתכלו על שום דבר פוליטי ויצביעו בעד החוק. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, העמדות ברורות, אף שהיו חברים שניסו לשכנע את חבר הכנסת ליצמן, שהם בעד מזוזה בלי שום הסתייגות אבל הם לא רוצים את החוק. 
       
       אנחנו עוברים  להצבעה, רבותי חברי הכנסת. מי בעד הצעת חוק קביעת מזוזה במבני ציבור, התשס"ג-2003, ומי נגד? 
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק קביעת מזוזה במבני ציבור, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 24 בעד, 17 נגד, שניים נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והופכת  מהצעה לסדר-היום להצעת חוק. הוועדה המיועדת היא ועדת הפנים. השר פורז ביקש להעביר זאת לוועדת הכלכלה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מצטער. אדוני ישב במקום, ההצבעה תיקלט. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו בדקנו. שמעתי אותך. בהצבעה הבאה אני אבדוק אם אכן הצבעת או לא. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
          
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. חבר הכנסת נסים זאב מבקש לומר שהוא תומך בחוק. עם זאת, בפעם הבאה אני אבדוק זאת.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       ועדת הפנים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ביקש ועדת הפנים, והשר פורז שהוא גם חבר הכנסת ביקש ועדת הכלכלה.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       ועדת הכספים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו מבקש ועדת הכספים. כך שיש לנו כבר שלוש ועדות מיועדות. ועדת הכנסת היא זו שתקבע. העניין יועבר לוועדת הכנסת שתקבע מי הוועדה שתדון בהצעת החוק שעברה בקריאה טרומית.
       
       	

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (התקנת פטיש ביטחון), התשס"ג-2003  
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מס' פ/725 – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (התקנת פטיש ביטחון), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יאיר פרץ. נא לעלות ולהרצות את הנימוקים.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (התקנת פטיש ביטחון),  התשס"ג-2003. 
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת הונחה בקדנציה הקודמת על-ידי חבר הכנסת לשעבר נחום לנגנטל מהמפד"ל, שהיה חבר כנסת דומיננטי בנושא הזה ועשה רבות בנושא התחבורה והבטיחות. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית, וכאן על הדוכן הזה עמד שר התחבורה דאז, חבר הכנסת אפרים סנה, ואמר שהוא מוכן לבטל את החקיקה ולאפשר התקנת תקנה שבה יתקינו בכל רכב פטיש ביטחון. 
       
       אדוני היושב-ראש, מיותר לציין את החשיבות הרבה בפטיש הזה, שמאפשר לאנשים שלכודים בתוך רכב הפוך גם לקרוע את חגורת הבטיחות וגם לשבור את הזכוכית ואז אולי להינצל. אני יודע שבארצות רבות, אומנם לא בחוק, יש שיווק של הפטישים האלה שמאפשרים הצלת חיי אדם.    
       
       אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות גם היום ששר התחבורה יסדיר את הנושא הזה בתקנה דרך משרד התחבורה. אנו נסיר את הצעת החוק הזאת ונוכל לאפשר על-ידי התקנת תקנה ראויה התקנת פטיש ביטחון בכל רכב, אפילו אם תתפשר הצלה של אחוז אחד בחיי אדם. תודה רבה, אדוני.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ. ישיב שר התחבורה. כבוד שר התחבורה יעלה וישיב אם הממשלה מתנגדת או מסכימה להצעת החוק. 
       
       חברת הכנסת תמיר, הפתעת אותי. אני חשדתי שמשהו משובש במכונת ההצבעה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, בלי סטיגמות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חס וחלילה. כל הכבוד.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת נבחנה על-ידי מומחים במשרד התחבורה ונדחתה מכמה סיבות. 
       
       קודם כול, הצבת פטיש כזה ברכב לא מחויבת לא בתקינה הבין-לאומית ולא בתקינה האירופית. ניסיתי לחפש תקדימים בעולם, אם יש מדינה אחת נוספת מלבדנו שהפטנט הזה קיים בה; זה פשוט לא קיים. 
       
       דבר נוסף, החברות היצרניות של כלי הרכב היום מאוד מודעות לכל הנושא של בטיחות בדרכים והן משקיעות בזה המון-המון מאמץ, כסף ומחקר. בין כל המחקרים והבדיקות שנעשו, לצערי הנושא הזה לא עלה כחיוני או כנדרש. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       זה קיים באוטובוסים.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       זה בהחלט קיים באוטובוסים. פה דווקא, בגלל הצפיפות. בעלי כלי הרכב הפרטיים אומרים שזה לא עוזר, אלא להיפך - רק מפריע. זה גם כרוך, כמובן, בהוצאה כספית נוספת, ואין שום הוכחה, אין שום מחקר, אין שום חוות דעת מקצועית שאומרת שהצבת פטיש כזה מגבירה את הבטיחות או מצילה נפש אחת לפחות. 
       
       לכן עמדתו של משרד התחבורה במקרה הזה ברורה. אנחנו מתנגדים. אנחנו חושבים שזה סרבול מיותר וזו גם הוצאה מיותרת. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני שר התחבורה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ישאל אותי אם אני מסכים שאתה תשאל אותו.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מסכים?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       כן, בהחלט.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש.
       
       יש לי שאלה לשר התחבורה כשר התחבורה שעסק בעניין הזה. אם המציע יסכים שהצעת החוק תעבור רק בקריאה טרומית והנושא ייבדק על-ידי מומחים בוועדה, ואם יתברר שאכן אין לזה בסיס, נסכים לא להמשיך בלי הסכמת הממשלה, האם אדוני מסכים להעביר את זה רק בקריאה טרומית לבדיקה מקצועית? לעניות דעתי יש פנים לטובת הנושא. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       כמו שאתה יודע, בזמנה עברה הצעת החוק בקריאה טרומית. אפילו הוצע להעביר את הנושא הזה בתקנות של שר התחבורה. אני בהחלט מוכן לקיים עוד דיון ואפשר להביא עוד מומחים לפני שנדחה את הצעת החוק סופית. זו לא הצעה קונטרוברסלית, זו לא הצעה פוליטית, זו הצעה עניינית. אם יוכח בחוות דעת של בעלי מקצוע ובנתונים סטטיסטיים שיש בזה לעזור כהוא-זה, אני בהחלט מסכים. לצערי, לא מצאנו אישור לכך בשום גוף, בשום מקום. אני מזמין את מציע הצעת החוק לבוא לשבת ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, להביא את כל הנתונים. אם תשכנע, אין לי שום התנגדות.

השר גדעון עזרא:
       
       זו יכולה להיות הצעה לסדר-היום.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני פשוט מסביר. זו כבר היתה פעם הצעת חוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו מדברים כרגע על הצעת חוק. אם הוא רוצה הצעה לסדר-היום, השר יתייחס לזה. השר מתנגד להצעת החוק. אני מאוד מודה לשר.
       
       חבר הכנסת פרץ, בבקשה. הוא יכול לבקש להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, ואז היא תועבר לוועדה. חבר הכנסת פרץ, יש לך חמש דקות. אין פה משאים-ומתנים. אדוני רוצה הצעה לסדר-היום, השר מסכים. לא רוצה הצעה לסדר-היום, נצביע. אי-אפשר לקיים דיונים עד אין-סוף על דברים שהממשלה לא מסכימה להם ומביעה את עמדתה הברורה. 


יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת יהלום, שהצעת החוק הזאת תעבור בקריאה טרומית, תוקם ועדה במכון לבטיחות בדרכים וייבחן הנושא מבחינה מקצועית. והיה אם יוכח בעליל שהפטיש הזה יכול להציל חיי אדם, הנה מה טוב ומה נעים. אם יוכח אחרת, אני מסיר את הצעתי מסדר-היום ואני מבטל אותה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מבקש, בשלב זה, להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, נכון? 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       נכון, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הממשלה מתנגדת. תודה רבה. העמדות ברורות, ואנחנו נעבור להצבעה. חברי הכנסת יצביעו כפי שהם רוצים. נא לשבת, שכן אני עובר להצבעה, ולא תישמע תלונה או טרוניה שמישהו לא הספיק. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
        השר הסכים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר לא הסכים, אדוני. כבוד יושב-ראש הוועדה, נתתי לאדוני רשות, השר לא הסכים. אני מבקש מאדוני לא לומר דבר שלא נאמר כאן מעל הבמה. השר, בצורה מפורשת, מתנגד להעברת הצעת החוק בקריאה טרומית, והוא ביקש להעבירה ולאחר מכן לדון. יש פה שתי החלטות, כל חבר הכנסת יצביע כפי שהוא רוצה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (התקנת פטיש ביטחון), 
התשס"ג-2003, נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       14 בעד, 34 נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. 

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה ראשונה: הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 5), התשס"ד-2003, מטעם חברות הכנסת זהבה גלאון ואורית נוקד; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 13) (נכה השוהה מחוץ לישראל), התשס"ד-2003, מטעם חברת הכנסת קולט אביטל. 
       
       דיווח על שליחות פרלמנטרית לכנס חברה ושירותים סוציאליים בקוריאה, בתאריכים 28-30 באוגוסט 2003. תודה רבה. 

       
הצעת חוק טיפול בקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ג-2003
[נספחות.]
 (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק טיפול בקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ג-2003, הצעת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, שמספרה פ/1421. אדוני יעלה ויבוא וישמיע וירצה.  
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד יושב-ראש הכנסת, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להציג בפניכם היום חוק טיפול בקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות. לדעתי, זה חוק נחוץ ביותר, שבא לתקן עיוות במערכת החוקים במדינת ישראל. 
       
       יש לפעמים דברים שהם כל כך מובנים מאליהם, ובכל זאת הם לא נעשים, ואז טוענים שאין חקיקה מתאימה ולכן אי-אפשר להקציב את המשאבים הנחוצים כדי לעשות את הדברים. יש לפעמים דרך קצרה שהיא ארוכה, ולפעמים דרך ארוכה שהיא קצרה. במקרה הזה, אין כל ספק שגם מבחינה ציבורית, חינוכית, מוסרית, יהודית, וגם מבחינה תקציבית - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       סליחה, חבר הכנסת מלכיאור. ידידי חברי הכנסת, מכאן, מהכיסא של היושב-ראש, אני חייב לקבוע שאף אחד מחברי הכנסת לא מקשיב לדובר. כולם עסוקים בנושאים אחרים. אז או שנכריז על הפסקה עד שתגמרו את הנושאים שלכם ונחזור לדיונים בכובד הראש הראוי, או שאת כל העסקים תעשו בחוץ. חבר הכנסת מצנע בוודאי רוצה להסביר לחברת הכנסת דליה איציק כמה הם הצליחו בבחירות. חבר הכנסת אבשלום וילן מתווכח עם חבר הכנסת שלום שמחון על אי-הצלחה. חבר הכנסת פרץ עם זהבה גלאון. אין אף אחד שמקשיב כאן לדובר. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מקשיב. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       פרט לכבודו, שצריך לענות. אז אנא, תנו תשומת לב ראויה. הדובר הכין שיעורי-בית, הגיש הצעת חוק מצוינת והוא רוצה שכולם יקשיבו לו, כדי לנסות לשכנע. עכשיו הבמה שלך. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אני כמעט חושש שאפילו לכבוד היושב-ראש לא מקשיבים, אבל אני לא מעז להגיד כזה דבר. כך זה עלול להתפרש, אם אני רואה מה קורה פה. אולי היושב-ראש לשעבר ייתן דוגמה בעניין. 
       
       אנחנו באים לתקן מעוות שהיה כל כך הרבה זמן בספר החוקים שלנו. כפי שלמדתי להכיר בוועדה לזכויות הילד, זה לא רק מעוות חקיקתי, אלא גם מעוות שלא מאפשר לפתור בעיות בסיסיות. 
       
       יש בהצעת החוק שני דברים עיקריים. דבר אחד הוא להעניק לקטין נפגע עבירות מין או אלימות את הזכות הבסיסית לקבל טיפול מרשויות הרווחה והבריאות. היום גם לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) וגם לפי חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) הלכנו רחוק מאוד, ובצדק, בקביעת זכות של ילד שפוגע בילד אחר באלימות או מטריד אותו מינית או אפילו אונס ילד אחר. במקרה זה קבענו בצדק בחוק, שיש לפקידי הסעד ולבית-המשפט שיקול דעת נרחב מאוד, כדי לתת לקטין הפוגע את מלוא האפשרות להשתקם ולקבל טיפול. מה ששכחנו זה לתת אותן זכויות לקטין הנפגע מאלימות או מעבירות מין. בחוק שלנו אין כל זכויות לקטין לקבל את הטיפול הנדרש. זה צד אחד של החוק. 
       
       הצד האחר של החוק הוא איך לטפל. אנחנו יודעים, מניסיון, שילד שהוא קורבן של אלימות או של עבירה מינית צריך לעבור הרבה מאוד רשויות במדינת ישראל. דובר על שירותי בריאות, בריאות הנפש, בתי-חולים, פקידי הסעד, מדור הנוער במשטרת ישראל, חוקרי ילדים מטעם שירות המבחן לנוער, פרקליטים מטעם המדינה, מטפלים, מתנדבים וכל מיני גופים אחרים שקשורים לזכויות הילד. הילד עובר את הטראומה של הפגיעה בו שוב ושוב, ואין מושיע. בעולם דנו בבעיה הזאת בהרבה מאוד אופנים והגיעו למסקנה – במיוחד בארצות-הברית, אבל גם באירופה ובמקומות אחרים בעולם – שצריכים לנסות לאחד את כל הכוחות תחת קורת-גג אחת, כך שהילד עובר את הטראומה רק עוד פעם אחת נוספת, וכל הגורמים השונים שצריכים לטפל בו מצויים תחת קורת-גג אחת. זה גם אומר, שהגורמים השונים מתואמים זה עם זה, הם יכולים לשלב את הכוחות, הם יכולים לתת את כל הדעת המשותפת כדי לעזור לילד שהוא הקורבן של העבירה. 
       
       יש בארץ ניסיון, יחסית מוצלח, בעזרת ארגון ה"ג'וינט", לעשות דבר כזה. ערכנו בוועדה ביקור במרכז הזה, ראינו שזה עובד יפה, ואין כל סיבה שאנחנו במדינת ישראל לא נוכל לעבוד כמו שעובדים ב-400 מרכזים בארצות-הברית. 
       
       אנחנו יודעים שזו הצעת חוק שיש לה עלות. כפי שציינתי, העלות קטנה גם כספית לעומת ההוצאה שנצטרך להוציא כדי לטפל בילדים הללו אם הם לא יקבלו את הטיפול הנאות. לכן גם מבחינה כלכלית אין לי כל ספק שהצעת החוק מביאה לחיסכון לטווח ארוך. אבל אם יש מישהו שזכאי להגנה של החברה, אלו קורבנות הפשעים והאלימות ונפגעי המין במדינת ישראל. לא ייתכן שבמדינה יהודית ודמוקרטית לא יהיה  לנו החוק הזה. 
       
       נתנו בהצעת החוק את הדעת גם על הזמן הדרוש להתקין את התקנות הראויות. אנחנו נותנים למשרד הרווחה, שכמובן צריך לבצע את החוק, שלוש שנים מיום פרסום תחילת החוק. כפי שדנו גם בוועדה, זה היה בהסכמה של כל הגורמים, קואליציה ואופוזיציה. אני מקווה מאוד, שלא נדון בילדים הכי פגיעים בחברה הישראלית לפי שיקולי קואליציה ואופוזיציה. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, אדוני הדובר, גם על הזמן. כבוד שר הרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שבפניכם באה להבטיח סל שירותים ראשוני ומוגדר לילדים נפגעי עבירות מין או אלימות, תחת קורת-גג אחת, באופן התואם את צרכיו ומצוקתו של הקטין. סל זה אמור לכלול אבחון וטיפול ראשוני ונפשי, צרכים פיזיים, מסגרת חירום, שירותי חקירת ילדים, הדרכת הילד בהליך המשפטי ובייעוץ המשפטי. 
       
       באופן מקצועי אני תומך עקרונית בהצעת החוק של חבר הכנסת מלכיאור, יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד. אני גם מודה לו על העבודה הטובה שהוא עושה בתחום הזה. הצעת החוק באה להגן ולהקל את מצוקתם הקשה של קטינים נפגעי עבירות מין ואלימות, וזאת על-ידי הקמת מרכזי שירות אזוריים ברחבי הארץ. אגב, עוד לפני הקמת השירותים האזוריים ברור שגם היום שירותי הרווחה, העובדים הסוציאליים וקציני המבחן מטפלים בדרך הרגילה, אולם אני מסכים שהרעיון להקמת מרכזים אזוריים הוא הרעיון הנכון, שיאפשר התייחסות והתמחות מיוחדת באותם ילדים אומללים. 
       
       אני גם רוצה לציין, כי כבר עתה פועל מרכז ניסיוני בירושלים, במימון ארגון "אשלים" שב"ג'וינט", וכמדומני שאדוני ביקר שם. כנראה על יסוד הביקור באה הצעת החוק. המרכז הזה מספק סל שירותים דומה לזה המוצע בהצעת החוק. עלות הפעלתו של המרכז היא כ-2.5 מיליוני שקלים בשנה. בתום הניסוי הממשלה תצטרך לקבל על עצמה את הפעלת המרכז הזה. יש גם כוונה להקים בהקדם מרכז אזורי נוסף במרכז הארץ. אולם, לדעתנו לא יהא זה נכון לעגן כבר עתה בחקיקה מודל של מרכז וסל שירותים, שמחייב עוד בדיקה והפקת לקחים מן התוכנית הניסויית. התוכנית נמצאת בשלב ניסוי. יש לאפשר למצות את הניסוי ורק אז לחשוב על נושא החקיקה. 
       
       כאמור, בכוונתנו להפעיל שני מרכזים ניסיוניים, ולאחר הפקת הלקחים נציע את המודל שיוערך כמודל מתאים ביותר וכבסיס לפריסת תוכנית זו בכל רחבי הארץ, ונוכל להביא זאת לדיון גם בוועדה שבראשות חבר הכנסת המציע. 
       
       הצעת החוק מחייבת פריסת שירותים ארציים, ולהערכתנו יידרשו לפחות שמונה מרכזים ארציים. ההיקף המדובר, על-פי הנתונים הידועים משירותי הרווחה, מנתוני משטרת ישראל, הוא של כ-2,500 ילדים שנפגעים מדי שנה מעבירות מין, וכ-400 מהן הן עבירות מין בתוך המשפחה. אלה לא עבירות מין רק כלפי ילדות ונערות, אלא גם כלפי ילדים ונערים. כלומר, בהחלט מדובר פה בבעיה כבדה, שראוי שהמדינה ושירותי הרווחה ייתנו לה מענה הולם. 
       
       הואיל ומדובר בהקמת שמונה מרכזים, האומדן של עלות התוכנית בפריסה ארצית הוא לפחות 20 מיליון שקלים בשנה. גם לנוכח העניין, שצריך למצות את הניסוי ורק לאחר מכן לעגן את הנושא או לחשוב על עיגון הנושא בחקיקה, וגם לנוכח האילוצים התקציביים היום, ולצערי שירותי הרווחה לא עוסקים בתוספות אלא מקצצים, כמו כל יתר השירות הציבורי, אני רואה קושי רב בהשגת תוספת תקציב זו מן האוצר כבר עתה. 
       
       עקרונית אני רואה בקידום חקיקה זו צעד חשוב. אולם, בעיתוי הזה ומן הסיבות שתיארתי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. מפאת חשיבות החוק, אני מציע לחבר הכנסת מלכיאור לדחות את ההצבעה לעיתוי מאוחר יותר, עד להשלמת הניסוי, ואז להביא את הנושא לדיון חדש. אם אדוני יסכים לדבר הזה, אני אבקש מיושב-ראש הקואליציה ומיושב-ראש ועדת השרים לחקיקה לתמוך בדחייה של הצעת החוק, מכיוון שכשם שאמרת, זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, כולנו בקואליציה אחת לטובת הילדים. אם תסכים להצעתי לדחות את ההצבעה, נביא זאת להצבעה. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מלכיאור, זכות תגובה, חמש דקות. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, גם השותפה שלי להצעת החוק, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, שנמצאת פה עכשיו, וגם אני רוצים להעביר את החוק, כי יש בחוק אפשרות מספיקה לגמישות. קודם כול, זו רק קריאה טרומית, וגם מדובר בהחלה במשך כמה שנים. 
       
       שמחתי על תגובתו של השר, שהביע רצון רב לקדם את החוק. כיוון שכך הוא הביע את רצונו, אנחנו נכבד את רצונו של השר, שבוודאי דואג אותן דאגות כפי שאנחנו דואגים לילדים. בהנחה שזה לא יידחה לעולמי-עד, אלא ננסה אקטיבית לקדם את העניין. זה טוב שאנחנו ממציאים את הגלגל מחדש פה במדינת ישראל, אבל נעשו המון ניסיונות בחוץ-לארץ, וחד-משמעית יש לזה תוצאות חיוביות. בוודאי, כל דבר צריך להתאים לנסיבות המיוחדות פה במדינה, וצריך  להתארגן בהתאם. אני בטוח שמשרד הרווחה וכל הרשויות הקרובות למשרד הרווחה שמטפלות בילדים ידעו לעגן את זה בצורה הטובה ביותר. בהנחה שלא נדחה את ההצבעה להרבה זמן,  חברת הכנסת ענבל גבריאלי ואנוכי מסכימים לדחייתה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת, על-פי תקנון הכנסת חברי הכנסת רשאים להביע התנגדות להצעת הממשלה לדחות את ההצבעה למועד אחר. האם יש חבר כנסת שמתנגד? אין. אם כן, בהסכמה של כל חברי הבית, ההצבעה על החוק של חבר הכנסת מלכיאור תידחה למועד מאוחר יותר. 
       
       
       
שאילתות בעל-פה
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא. על-פי התקנון, שאילתות בעל-פה נועדו לתחילת הדיון. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       למה שאילתות בעל-פה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       סגן שרת החינוך, על כורחו, לא הגיע בזמן. אנחנו מאפשרים להעלות את השאילתא של חבר הכנסת יאיר פרץ. בבקשה, שאילתא בעל-פה. 
       
       
77. הסעות לילדים חירשים

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בעיתון "מעריב" מיום כ"ח בתשרי התשס"ד, 23 באוקטובר  2003, פורסם, כי המועצה לשלום הילד קובלת על כך שכמה רשויות מקומיות ביטלו את מימון ההסעות לילדים חירשים לטיפולים וללימודים במרכזי "מחנכי ילדים חירשים". תגובת הרשויות היא שמשרד החינוך קיצץ בתקציב.
       
       ברצוני לשאול את סגן השר: 
       
1. האם הידיעות נכונות? 

2. אם כן, באילו רשויות מדובר? 

       3. מה יעשה משרדך כדי למנוע פגיעה בילדים אלו?

היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אדוני היושב בראש, חבר הכנסת פרץ, חברות וחברי הכנסת, 1. הידיעה נכונה, לצערי. 

       2-3. במשך שנים מימנו את ההסעות האלה. ברגע שהאוצר מחק את זה מהתקציב, קיימה מנכ"לית המשרד, רונית תירוש, ישיבה עם האוצר, כדי להחזיר את התקציב להסעות הילדים המוגבלים. נענינו בשלילה מסיבה פשוטה. נאמר לנו: במה שקשור לתוכנית הלימודים הרגילה של משרד החינוך, אם קיצצנו, תקבלו חזרה. אבל כל הסעה שהיא בעקבות תוכניות לימודים שאתם לא יוזמים אותן, אלא משרד הרווחה הוא היוזם, והן מחוץ לתוכנית הלימודים הרגילה, איננו מוכנים להחזיר את הכסף.

	בצער רב, אני אומר, בשם כל המשרד, אין לנו פתרון לזה. אנחנו פונים בנושא הזה גם לממשלה, לקבל סעד, אבל זה במסגרת הוויכוחים שיש לנו עם האוצר בהקשר התקציבי. כרגע המאמר הנכון, הבעיה נכונה, אין לנו פתרון.

היו"ר נסים דהן:
       
	תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת יאיר פרץ.  אחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני סגן השר, האם במשרדך אין מקור תקציבי שיכול לתת מענה לאותם ילדים חירשים שהלימודים האלה חשובים להם מאוד מאוד, והם מאפשרים להם להתפתח בצורה נכונה? האם, לדעתך, אין מקום למצוא מקור, גם אם זה יהיה על חשבון דברים אחרים, כדי לאפשר לאותם ילדים ליהנות מאותם לימודים וטיפולים? 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת באותו עניין. אחריו – חבר הכנסת יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, סגן השר, ירשנו עוד מהשנה שעברה בעיה כאובה בעניין הילדים עם מוגבלות שלא זכו להסעות. אני מדבר על בעיה חריפה במיוחד בכפר משהד. העניין נדון בוועדת החינוך לקראת שנת הלימודים, וממשרדך הבטיחו שהבעיה תיפתר. אני שומע מהפניות אלי שהבעיה עדיין לא נפתרה, ועכשיו אנחנו שומעים על קיצוצים חדשים ועל מניעות נוספות. מה ייעשה בבעיה בכלל ובמגזר הערבי במיוחד? והאם יש לאדוני תשובה לגבי הילדים האלה, שבעייתם ישנה, האם היא נפתרה או לא?

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יהלום, שאלה נוספת לסגן השר.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני סגן השרה, אדוני היושב-ראש, מלכתחילה  אני חושב שמשרד החינוך צריך היה לנקוט מדיניות שלפיה אם אין תקציב קודם כול נותנים לילדים של החינוך המיוחד, הילדים החירשים. אחר כך נתמודד עם זה שאין תקציב. מה שילדים אלה עושים מחוץ לשעות הלימודים - בלי זה הם לא מצליחים בלימודים. זה מכלול שלם של פעילויות לשיפור הלמידה במרכזים האלה, שעוזרות להם. התשובה של סגן השרה, שאין תשובה, היא לא תשובה. האם הוא לא ינקוט מדיניות שלפיה קודם ייתנו לילדים האלה  ואחר כך יטפלו בשאר הילדים, הנורמלים?

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. כבוד סגן השרה, חבר הכנסת הנדל, תשובה לשואלים.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת,  מרכזי "שמע" פועלים בירושלים, בתל-אביב ובחיפה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת סער, נא לפזר את ההפגנה. חבר הכנסת סער, סגן השרה משיב, ותשומת הלב היא דווקא להפגנה שלכם.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       מרכזי "שמע" פועלים בירושלים, בתל-אביב ובחיפה. ריבוי הפניות הפך את העניין – ובזה אני עונה גם לחברי, חבר הכנסת שאול יהלום – לדבר מאוד מאוד מרכזי ומשמעותי. זה לא דבר זניח, שאני יכול ללקט מתוך המשרד פירורים. לדעת האוצר, נכון לרגע זה, הדבר צריך לבוא מתקציבו של משרד הרווחה. הם אינם אומרים שלא צריך לטפל בזה. הם אומרים שזה קטע שנותן משרד הרווחה, ולא אתם; משרד החינוך צריך לתת. זה שנתתם עד היום, יפה מאוד. מהיום אתם לא מחויבים, אז מה יקרה? – משרד הרווחה יטפל.
       
       מאחר שבתוך עמי אנוכי יושב, ואני לא בטוח שלשר זבולון אורלב יש עודפים תקציביים, שהוא קם בבוקר והוא לא יודע על מה להוציא אותם, הוויכוח בעינו. לכן אנחנו עדיין בדיונים עם האוצר. נכון לרגע זה, אם ההתעקשות תישאר, הפתרון יבוא, יצטרך לבוא מהשר זבולון אורלב, והוא יצטרך לקבל תוספת, אם אין לו התקציב. 

	חבר הכנסת דהאמשה, לא הכנתי תשובה לשאלה שלך. אני אבדוק.

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לדאוג שהוא יקבל תשובה בכתב. 
       

הצעת חוק המפלגות (תיקון - חובת קיום בחירות מקדימות), התשס"ג-2003 
["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ח, עמ'  4296.  ]
 (הצעת חברת הכנסת יולי תמיר)

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, אנו ממשיכים. הסעיף הבא: הצעת חוק המפלגות (תיקון - חובת קיום בחירות מקדימות). אומנם התקיים על כך דיון והשר שטרית ענה, אבל שר המשפטים, חבר הכנסת טומי לפיד, אתה רוצה להשיב? 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       השר שטרית ענה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, אין תשובת הממשלה. סומכים על התשובה של השר שטרית. אנחנו עוברים להצבעה. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       היה דיון הבוקר, לא היית שותף לו. 

היו"ר נסים דהן:
       
       שר המשפטים אומר שהנושא מוצה. זכותו של שר המשפטים להשיב. הוא מוותר על זכותו. לכן אנחנו עוברים להצבעה. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       אני יודע מה זה תקנון.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       היה פה סיכום אחר בבוקר.


היו"ר נסים דהן:
       
	התקנון אומר - - - 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה, חברת הכנסת תמיר, אף  שזה לא על-פי התקנון. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, על מה מצביעים?

היו"ר נסים דהן:
       
       הצעת חוק המפלגות (חובת קיום בחירות מקדימות). הצעת החוק מונחת לפניכם. הממשלה התנגדה, כאמור. זכותה של המציעה לענות. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, נדמה לי שזה אחד הימים היותר מביישים לבית הזה. אחרי שראש הממשלה עמד על הדוכן הזה ונאם נאום רב רושם על חשיבות הפריימריס במפלגות, אחרי שהוא התחייב קבל עם ועדה לציבור, שהוא יביא את החוק לפני מליאת הכנסת להצבעה, אחרי כל ההבטחות האלה היום הממשלה מתנגדת. 
       
       זה לא מפליא אותי שבשעה שראש הממשלה נחקר בביתו על שחיתויות בנושא עירוב הון ושלטון, ביד שנייה הוא גם מניע מהלך נגד פריימריס, נגד ניקיון הבחירות, נגד כל תהליך שהיה יכול לתקן את השחיתות שקיימת היום במערכת הציבוריות.
       
       במעשיו אלה ראש הממשלה לא רק מוליך שולל את הציבור, אלא גם משחית באופן מתמיד את המערכת הפוליטית וגורם להידרדרות החמורה ביותר שהיתה במדינת ישראל; מביא לכך שהון ושלטון מעורבים בצורה מכוערת ביותר ונותן לכל העם בישראל דוגמה רעה. אל תתפלאו אם במדינת ישראל יש שחיתויות, אם יש מעשים לא הוגנים, אם יש אמירת אי-אמת. אל תתפלאו, כי זה מתחיל מהממשלה, זה מתחיל מראש הממשלה, זה מתחיל מהבטחות שווא שלא קוימו. היתה כאן הבטחה ברורה של השר שטרית, שהעניין יעלה לדיון בממשלה ולאחר מכן יובא להצבעת הכנסת. אבל דבריה של הממשלה הזאת בתחום הזה, כמו בכל תחום אחר, אין להם כל משקל, כי הממשלה מפירה את התחייבויותיה פעם אחר פעם. 
       
       לכן, בצער רב - אני חושבת שההצבעה היום מיותרת. אני מציעה שנדחה את הדיון לזמן שיהיה פה שר המשפטים.

היו"ר נסים דהן:
       
       שר המשפטים נמצא.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       סליחה, השר שטרית, שלקח על עצמו בזמנו לענות, וגם ענה אז, ולא שר המשפטים ענה. יבוא השר שטרית, יסביר לכנסת את הקשר בין דבריו אז למה שנעשה היום. נדמה לי שראוי, שהשר שהשיב ולקח על עצמו, יגיד לנו גם הפעם מה עמדת הממשלה בעניין הזה, ולא נסתפק בדברים שנאמרים בעלמא, כי אחרת לא רק ראש הממשלה יוכתם אלא גם השר שטרית, ונדמה לי שזה לא ראוי.

היו"ר נסים דהן:
       
       רק הממשלה יכולה, על-פי התקנון, לבקש לדחות הצבעה. הממשלה ונציגיה נמצאים כאן. השר לפיד, האם כבודו מסכים שידחו את ההצבעה היום? האם אתה מבקש לדחות?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לא. אני מבקש להצביע.

היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, אי-אפשר לדחות את ההצבעה. 
       
       אנחנו עוברים מייד להצבעה. 
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21
נמנעים – 1
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד – 9, נגד - 21 - - - 
       
קריאות:
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי, אני חוזר על ההצבעה, כיוון שיש תלונות משני הצדדים שהצבעתם לא נרשמה. אבל זו הפעם הראשונה והאחרונה היום שאנחנו חוזרים על הצבעה. נא לא להסתכל על הלוח מצד ימין. הלוח מצד ימין מקולקל. הלוח מצד שמאל הוא שמראה את התוצאות האמיתיות. אני מבטל את ההצבעה, ואנו עוברים שוב להצבעה.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק  – 29
נמנעים – 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המפלגות (תיקון – חובת קיום בחירות מקדימות),
התשס"ג-2003, נתקבלה.
       


הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
 (הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), של חבר הכנסת רוני בריזון, שמספרה פ/979. בבקשה, יעלה ויבוא.

רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפניכם, וכאן אני רוצה להיתלות בדבריו של שר הרווחה שקדמני, היא למען ילדים, וכשמדובר בילדים אין קואליציות ואין אופוזיציות.
       
       אנחנו מציעים לאסור את מכירת המשקאות האלכוהוליים לקטינים. יש לקונה בחוק. כיום אסור למכור משקאות אלכוהוליים לקטינים כאשר מדובר בבית-קפה, בפאב או במקום שעיסוקו מכירת משקאות. אין איסור למכור משקאות משכרים מכל סוג לילדים, לקטינים, בסופרמרקטים, בחנויות מכולת, בכל חנות אחרת, והדבר הזה מנוצל, לדאבוננו, לרעה.
       
       אני עומד כאן לפניכם כשלוחו של ד"ר קדמן, מן המועצה לשלום הילד, שביקש ממני, ועל-פי בקשתו הכנתי והגשתי את הצעת החוק הזאת. על-פי הסטטיסטיקה של המועצה, כ-40,000 קטינים בישראל צורכים  אלכוהול במידות אלה ואחרות. חלק מהם, כמה אלפים, אלכוהוליסטים. בהרבה מקרים כתוצאה משתיית המשקאות המשכרים, הילדים האלה נכנסים למצבים של אלימות, של קטטות, של שפך דם, והעמותה מטפלת במקרים רבים יותר ויותר של אלימות אלכוהוליסטית של קטינים. 
       
       אני יודע שעם החוק הזה עלולה להיות בעיה מסוימת של אכיפה. אני חושב שזה איננו יכול להיות תירוץ שלא לחוקק את החוק.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הבן שלי הולך לקנות בסופרמרקט יין לקידוש. לא תיתן לו?

היו"ר נסים דהן:
       
       לא עכשיו. הוא יסביר. בשביל זה יש לו שש דקות מלאות. 


שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       את זה יעשו בוועדה, כבודו. זה יגיע אליך לוועדה. תברר את זה שם.

רוני בריזון (שינוי):
       
       בקבוק יין לקידוש?

היו"ר נסים דהן:
       
       שיקנה מיץ ענבים.

רוני בריזון (שינוי):
       
       שיקנה מיץ ענבים. גם זה כשר לקידוש. אבל כשם שאדוני לא היה שולח את הילד שלו לקנות את הסכין לחלה, מחשש שיפצע את עצמו, בעניין הזה ראוי להקפיד.
       
       אני  יודע שיש ילדים שאצלם זה לא יקרה. אני יודע אפילו שיש קהילות שבהן הבעיה איננה קיימת. אבל אנחנו כאן למען כלל ילדי ישראל, והבעיה קיימת, והיא בעיה חמורה. גם אם יש בעיית אכיפה, עצם העובדה שקופאית בסופרמרקט לא תיתן לילד בן שש לצאת עם ארבעה בקבוקי וודקה, אם רק לצורך זה חוקק החוק, דיינו. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       בן 17.

רוני בריזון (שינוי):
       
       גם ילד בן 17. אסור לו לשתות בפאב, אסור לו לשתות בסופרמרקט.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת יהלום, כפרלמנטר וכיושב-ראש ועדה, אתה יודע שעל הפרטים תשבו אצלך בוועדה עוד מעט.

רוני בריזון (שינוי):
       
       חברי הכנסת, מדובר בבעיה אמיתית. אנחנו מציעים לה פתרון. אני מבקש מהבית לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב שר המשפטים. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אפשר לגשת להצבעה.

היו"ר נסים דהן:
       
       לממשלה אין דעה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הממשלה נתנה יד חופשית.

היו"ר נסים דהן:
       
       יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתנגד? בבקשה, חבר הכנסת יהלום. זכותך. חבר הכנסת יהלום, על-פי התקנון אי-אפשר לנצל את זכות ההתנגדות  רק כדי להביע עמדה ובסוף להצביע בעד. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה לא על "נוער הגבעות". "נוער הגבעות" לא יהיו פה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לא להפריע. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, החוק שקיים היום הוא עד גיל 18. אתה בא ואומר, אדם שנכנס לבר, אני מבין שהוא שותה, יכול להגיע לשיכרות. אבל נניח שנכד עושה טובה לסבא ולסבתא, והם שולחים אותו לקנות בעבורם, והוא בן 16, בן 17, בתיכון, והוא קונה גבינה, לחם ובקבוק בירה סגור. האם נמנע ממנו? או נגיד לסבא ולסבתא, אתם חייבים ללכת בעצמכם? או אם הוא קונה בקבוק יין לקידוש? נגיע לאבסורד.
       
       אם תבוא ותאמר - עד גיל מסוים, נניח עד גיל 12-13, אפשר להבין. אבל עד גיל 18 לא לתת לילדים לעזור בבית? לעזור לאנשים מבוגרים שצורכים בקבוקים כאלה? 
       
       אני מבקש להתנגד לחוק. 

היו"ר נסים דהן:
       
       זכותך להשיב, חבר הכנסת בריזון.

רוני בריזון (שינוי):
       
       אני  מוותר.

היו"ר נסים דהן:
       
       אתה מוותר. 
       
       אנחנו עוברים מיידית להצבעה.  
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים לקטין),
התשס"ג-2003, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 42, ארבעה מתנגדים, בצירוף קולו של חבר הכנסת יהלום, ללא נמנעים. הצעת החוק נתקבלה, והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       ועדת הכנסת.


היו"ר נסים דהן:
       
       לא, אין פה הצעה אחרת. יש רק ההצעה לפי מה שכתוב בתקנון – חוקה, חוק ומשפט.

דוד טל (עם אחד):
       
       ועדת העבודה והרווחה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אם כך, ועדת הכנסת תחליט. ההצעה עוברת לוועדת הכנסת. 
       

       
הצעת חוק איסור שימוש בכדורי גומי, התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון) 


היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק איסור שימוש בכדורי גומי, של חברת הכנסת זהבה גלאון, שמספרה פ/228. גברתי, לרשותך עשר דקות. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       בפיזור הפגנות, חבר הכנסת בר-און. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -   אני רוצה להבין.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       תן לה אפשרות להסביר. אני מבטיח לך שהיא תשכנע אותך אם תקשיב עד הסוף. תנסה, לפחות תן לה לנסות. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אפללו, הצעת החוק שלי באה לאסור שימוש בכדורי גומי, או יש לומר כדורים מצופי גומי. 

       אני רוצה להביא לידיעת חברי הבית - יושב כאן השר גדעון עזרא - - - 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       האם ההצעה היא שישתמשו בכדורים חיים?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי, רגע, מה זה כאן? ממתי הדיון במליאה הופך לדיון בוועדה? את השאלות האלה תשאל בוועדה, בבקשה, ואל תפריע. תן לה לדבר. היא עוד לא התחילה ואתה כבר שואל שאלות. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אפללו. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, אל תעזור לי בבקשה, אתה מפריע לסדר הדיון. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אפללו, עד עכשיו היית ידוע כמהיר הבנה. אל תקלקל את מה שידוע. אתה שואל שאלות שהן מתחום ההבנה המינימלית. חכה. נא לא להפריע. חברי הליכוד, נא לפזר את ההפגנה, לפני שיפזרו אתכם בכדורי גומי. 
       

קריאה:
       
       אסור. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רק אם יתקבל החוק. 
       
קריאה:
       
       כדורי שוקולד.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתם רואים שהחוק הזה רצוי, לפחות היו מפזרים פה את ההפגנה בכדורי גומי.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא מבינה על  מה המהומה, עוד לא התחלתי לדבר.
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בדצמבר 1999 הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק שבאה לאסור שימוש בכדורי גומי. כמו שאמרתי קודם, חבר הכנסת בר-און, אולי יש לומר כדורים מצופי גומי. 
       
       במרס 2000, אני מזכירה לחברי הבית, כשבעה חודשים לפני פרוץ אירועי אוקטובר 2000, הזהרתי מעל דוכן הכנסת, ואני מצטטת, שכדורי הגומי הורגים ויש לאסור את השימוש בהם על-ידי צה"ל והמשטרה. התבקשתי אז על-ידי שר המשפטים לעכב את קידום החקיקה עד שהנושא ייבחן על-ידי ועדה מיוחדת. ביולי 2000 הודיעו לי מלשכת היועץ המשפטי לממשלה, המשנה ליועץ המשפטי הגברת יהודית קרפ, שהיועץ המשפטי לממשלה אינו מוצא לנכון לקדם את החקיקה, וכי הוא הנחה, אני מזכירה לחברי הבית, הוא הנחה את גורמי הביטחון לצמצם את השימוש בתחמושת הגומי לסוגיה. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       את עושה טעות. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא להפריע. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני סברתי כבר אז, חבר הכנסת חזן, שמדובר בהחלטה שגויה של היועץ המשפטי לממשלה, אחת מההחלטות השגויות שלו, החלטה בעייתית מאוד. אני סברתי שהיועץ המשפטי לממשלה נכשל בהצבת הקווים האדומים של מה מותר ומה אסור. אני חשבתי שהמינוח שנקט היועץ המשפטי לממשלה בהנחיה, לצמצם השימוש בכדורי גומי – אני סברתי שההנחיה הזאת לא סבירה, ולצערי, היא גם לא עמדה במבחן המציאות. 
       
       חברי חברי הכנסת, באו אירועי אוקטובר 2000 וטפחו על פנינו. משטרת ישראל, כשהיא פיזרה הפגנות של מפגינים, אזרחי ישראל הערבים, היא השתמשה בכדורי גומי לפיזור ההפגנות. היד הקלה על ההדק שמשקפת - - - אני לא שומעת את עצמי, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי חברי הכנסת, מה הסערה? 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אפללו, אתה רק מפריע. למה אתה צריך לצעוק? יש לך אצבע ששווה יותר מכל הצעקות. אתה בעוד כמה דקות תצביע וייגמר הסיפור. אני לא מבין מה הצעקות. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע. חבר הכנסת דהאמשה, במליאה ההכרעות נעשות בעזרת ההצבעות ולא בעזרת הקולות הרמים. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       מה שמעניין אותי, באילו כדורים היא רוצה שישתמשו.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טיבי, החוק עוד לא התקבל. אל תשכח, בינתיים עוד מותר לירות כדורי גומי, אז נא לא להפריע. בבקשה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לחברי הבית, שבאירועי אוקטובר 2000 נהרגו אזרחי המדינה כתוצאה מהשימוש בכדורי הגומי. ועדת-אור, אני מזכירה לחברי הבית, שפרסמה את הדוח שלה, שאומץ על-ידי ממשלת ישראל, שאומץ על-ידי שר המשפטים – ועדת-אור הקדישה פרק מאוד מאוד מקיף וארוך לסוגיית השימוש בכדורי הגומי. ועדת-אור מתחה ביקורת חריפה, הדגש הוא בביקורת חריפה על המשטרה, שלא אימצה - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני עכשיו מדברת, אתה תדבר בתורך. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני אצטט בדיוק מה אמרה ועדת-אור, וחברי הבית יבחנו. ועדת-אור מתחה ביקורת חריפה על המשטרה שלא אימצה את הצעת החוק שלי. אני רוצה לעדכן אתכם, חברי חברי הכנסת, שבמדינות, אולי לא מתוקנות כמו מדינת ישראל - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - רק ארצות-הברית, חבר הכנסת אפללו. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אפללו, עוד מעט התור שלך, למה אתה מפריע כל הזמן. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה לעזור ונמצא מפריע. אל תעזור לה, היא יודעת לדבר יפה מאוד לבד.  בבקשה.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       סגן השר רצון, אני רק רוצה להביא לתשומת לבך, שבמדינות אולי פחות מתוקנות ממדינת ישראל, כמו ארצות-הברית, כמו פינלנד, כבר מזמן אסרו את השימוש בכדורי גומי לפיזור הפגנות, ככה, שיהיה לך לנגד עיניך. 
       
       אני רוצה לצטט כמה דברים מהוועדה, גם מחלק הביקורת וגם מחלק המסקנות. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       איך מפזרים הפגנות בעירק? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת יתום, בלי שאלות מתגרות. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       כותבים חברי הוועדה, ואני מצטטת: מתכתובת שהומצאה לנו עולה שגורמים במשטרה התייחסו להצעה זו - דהיינו להצעת החוק שלי; כך בוטאה במכתב מפברואר 2000 עמדת אג"ם במשטרה, שהתנגד להצעת החוק. גם עמדת לשכת היועצת המשפטית למשטרה, כפי שהובאה בפני המשרד לביטחון פנים - כולם התנגדו לחוק. הכול עובר לאירועי אוקטובר 2000. אומרים חברי הוועדה: אנו סבורים שהצעת החוק הצדיקה ואולי אף חייבה בירור יסודי יותר של סיכוני ירי הגומי ואיתור מגבלותיו, כדי שעמדת המשטרה, כפי שהוצגה בפני השר לביטחון פנים, תהיה מבוססת ומושכלת יותר. למרבה הצער, כותבים חברי הוועדה, לא נוצלה הזדמנות זו לביצוע שיעורי-בית - הדגש הוא בשיעורי-בית - כנדרש, עוד לפני אירועי אוקטובר. רק לאחר האירועים, ובעקבות שאלות רבות שהופנו על-ידי הוועדה ועל-ידי אוספי החומר מטעמה, אל רבים מהקצונה הבכירה במשטרה אשר נחקרו בפניה, הוחלט במשטרה על קיום בדיקה יסודית של נושא הגומי. 
       
       בפרק המסקנות של ועדת-אור, וזה אחרי הביקורת של ועדת-אור על המשטרה - בפרק המסקנות של ועדת-אור אומרים חברי הוועדה: ההחלטה והמדיניות בדבר שימוש מוגבר בגלילוני גומי נתקבלו ללא עבודת מטה ראויה לפני שהוכנס לשימוש אמצעי הגומי. גם הצעת החוק, השר גדעון עזרא, שהוגשה בנושא, לא גרמה למשטרה לבצע עבודת מטה. התנהלות המשטרה, אומרים חברי ועדת-אור, חשפה ליקוי מבני בדרך פעולתה. דומה כי ליקוי זה נובע לפחות בחלקו מכשל קונספטואלי, שלפיו אמצעי הפיזור שברשות המשטרה הם נושא טכני מקצועי ואפסנאי בלבד. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):

       רגע, לא סיימתי. תפיסה זו היא שגויה, אומרים חברי הוועדה. לאמצעי הפיזור המופעלים השלכות מרחיקות לכת על יחסי המשטרה עם הקהל שאתו היא מתמודדת. והעיקר, מוסיפים חברי הוועדה, יש לאמצעים אלה השלכה ישירה על פגיעות בגוף ובנפש. ומסכמים חברי הוועדה בנוגע לסוגיה הזאת - ולכן אני תמהה, חברי חברי הכנסת, איך הממשלה יכולה  לעמוד פה היום על הדוכן ולהתנגד להצעת החוק -  אומרים חברי ועדת-אור, באותו דוח שהם פרסמו, שהממשלה כזכור אימצה, אשר לגלילוני הגומי, שאמצעי זה אינו ראוי לשימוש בשל הסיכונים, ועל המשטרה להוציאו משימוש. חברי ועדת-אור - - - 
       

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       עוד שני משפטים, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, זמן פציעות. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זמן פציעות כשמדובר בכדורי גומי? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לכן השתמשתי במונח הזה, חבר הכנסת בר-און. 
       
       במחצית ספטמבר 2003, אני מזכירה לחברי הבית, אמר שר המשפטים טומי לפיד, אני מצטטת: לא ייתכן שהממשלה לא תאמץ את מסקנותיה של ועדת חקירה ממלכתית. אני שואלת אתכם, חברי הכנסת, איך יכולים לבוא היום נציגי הממשלה, לעמוד כאן על הדוכן ולהתנגד להצעת חוק שוועדת-אור ביקרה את הממשלה על זה שהיא לא אימצה אותה. מי שלא מאמץ היום את הצעת חוק לאיסור שימוש בכדורי גומי, מזמין את ההרג הבא של אזרחי המדינה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב בשם הממשלה כבוד השר, ואחר כך כבוד שר המשפטים, כי זכותו על-פי התקנון להשתתף בדיון, וגם הוא יביע את דעתו. תשובת הממשלה - סגן שר הביטחון ישיב. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גלאון, קראנו ושמענו היטב את ההמלצות של ועדת-אור, אבל אני שואל אותך, מה נראה לך, מה האלטרנטיבה? אני שואל שאלה רטורית. מה האלטרנטיבה? מה יהיה אם יבטלו, כאשר ברגע זה – יכול להיות שבעתיד יהיה משהו חלופי מתאים, אבל ברגע זה אין. 
       
       את לא מעלה את הנושא הזה בפעם הראשונה. הצעה זהה הוגשה בשנת 2000. גם אז התנגד לה שר הביטחון. הוא היה גם ראש הממשלה - אהוד ברק. הנושא גם נדון במהלך חודש יוני 2000 על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהזכרת, ונמצא כי אין מקום לתמוך בהצעת החוק. 
       
       אני אגיד לך על מה מתבססת ההתנגדות, וההתנגדות היא של גורמים מקצועיים. קודם כול על השימוש בכדורי גומי חלות הגבלות שונות הכלולות בכללי פתיחה באש. דבר נוסף, שימוש בכדורי גומי מאפשר לכוחות הביטחון להגיב באמצעי שאינו קטלני לנוכח המון מתפרע. במסגרת הניסיון להכניס אמצעי אל-הרג לשימוש בצה"ל, טרם נמצאה חלופה ראויה. מחפשים, טרם נמצאה חלופה ראויה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד סגן השר, יש איסור להשתמש בכדורים חיים בהפגנה?
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       כן. כדורים חיים רק בסכנת נפשות.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בוודאי. וזה הדבר האחרון שאני רוצה לומר לחברת הכנסת גלאון. איסור, שאת מבקשת עכשיו, על-פי החוק, להשתמש בכדורי גומי כשאין ברגע זה תחליף לטיפול במקרים שבהם היום משתמשים בכדורי גומי, עלול להביא לשימוש נרחב בירי חי במצבים של המון מתפרע, וכך עלולים להיפגע יותר אנשים. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? 
       
       אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את ההצעה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. המשך תשובת הממשלה על-ידי שר המשפטים. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, הואיל וחברת הכנסת גלאון הרבתה לצטט אותי, אני מרשה לעצמי להשיב לה, שהיא לא מבחינה או שהיא מבלבלת בין שני סוגים של כדורים, ואני שמתי לב שהיא כמעט באותו משפט מדברת על שני דברים שונים בלי שתהיה מודעת לכך. יש כדורי גומי ויש גלילוני גומי. ואם תשימי לב לטקסט שלך, את תראי שאת לא יודעת את זה או לא מבחינה בזה או לא מודעת לזה או לא רוצה לדעת על זה. 
       
       מה שוועדת-אור דיברה עליו ואמרה שצריך להפסיק את השימוש בו זה דבר שנקרא גלילוני גומי. הואיל ואני יושב-ראש ועדה שהממשלה מינתה ליישום מסקנות ועדת-אור, אחד הדברים הראשונים שביקשתי לברר בישיבות שלנו עם משטרת ישראל בנושא זה, הוא בדיוק הנקודה שאת מדברת עליה. ואכן הודיעה לנו המשטרה שהיא הפסיקה להשתמש בגלילוני גומי – אאוט, אין יותר בשימוש במשטרת ישראל. אלה הכדורים שהם מסוכנים, מפני שהם מתפרקים באוויר ואי-אפשר לכוון אותם. מה שנוגע לכדורי גומי, שהם נשק שהרבה מאוד משטרות בעולם משתמשות בו במקרה קיצוני כדי שלא להשתמש באש חיה - המשטרה בוחנת עכשיו את האפקטים של השימוש בכדורי גומי ונותנת הנחיות חדשות בהתאם לממצאים המעבדתיים והניסויים, ורק למקרה של מצב קיצוני. 
       
       אני רוצה להסב את תשומת לבך, חברת הכנסת גלאון, הרי אנחנו יודעים היום שכדור גומי יכול להיות מסוכן לחיים במרחק של פחות מ-40-50 מטר. אם לא ירשו להם להשתמש בכדורי גומי במקרים קיצוניים, הם ייאלצו להשתמש בכדורי עופרת. האם זה מה שאת רוצה? האם זה מספיק, רק כדי להוקיע את הממשלה או את משרד המשטרה או את הנהלת המשטרה? האם אני צריך להודיע פה ליושב-ראש הכנסת שחברת הכנסת גלאון מציעה להרוג אנשים בלי הבחנה בכדורי עופרת? האם זאת ההודעה?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתה דמגוג. אתה דמגוג זול. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רגע, יש לך זמן להגיב. לא להפריע. חברת הכנסת זהבה גלאון, בעוד שניות מספר תעלי לדוכן להשיב, תאמרי את מה שיש לך. למה את צריכה את קריאות הביניים? 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       כדורי עופרת, כדורי שוקולד. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אפללו, נא לא להפריע לשר. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מציע לחברי הכנסת לדחות את הצעת החוק של חברת הכנסת גלאון, שמשמעותה היא להרוג בלי הבחנה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון, לרשותך חמש דקות לתשובה. נא לא להפריע. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       זו פעם ראשונה בהיסטוריה של הכנסת ששר משפטים עושה צחוק מעצמו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רן כהן, נא לא להפריע. בבקשה.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אפללו, פעם ראשונה לסדר. מה זה? 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, פעם ראשונה לסדר. גם עומד, גם מאיים וגם צועק. שב בבקשה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, התכוונתי לעלות לדוכן ולסבר את אוזנה של הכנסת בהבחנה בין כדורי גומי לכדורים מצופי גומי, אבל אני אוותר על ההבחנה הזאת. אני רוצה לייחד את דברי לכך שיש שר משפטים במדינת ישראל שעושה זילות מהתפקיד שלו. אתה דמגוג זול, שלא היה כדוגמתו בכנסת ישראל. אתה מעז להאשים בתביעה להרג את מי שמבקש לאמץ את המלצות ועדת-אור. אתה מעז להאשים אותו בתביעה לשימוש בכדורים חיים? זאת המסקנה? דמגוג זול היית, דמגוג זול נשארת. אתה מבייש את התפקיד. 
       
       אדוני היושב-ראש, כשהכניסו בצה"ל ובמשטרה את השימוש הן בכדורי הגומי והן בכדורים מצופי הגומי, ידעו שמדובר בשימוש באמצעי לא מדויק וידעו שיש לו מגבלות טכניות וידעו שהפיזור שלו גבוה. ידעו את זה, ולמרות זאת השתמשו בו. וידעו שהכדור הזה הורג כמו כדור חי, ונהרגו ארבעה אזרחים. מי שעומד כאן היום על הדוכן, שר המשפטים, ומבקש להמשיך להתיר את השימוש בכדורי גומי, מתיר את דמם של אזרחים במדינה, מתיר את דמם. אתה, שר המשפטים, תהיה אחראי לכך שבהפגנה הבאה שבה משטרת ישראל תרשה לעצמה להפעיל יד קלה על ההדק וייהרגו בה אזרחים, אתה – דמם יהיה בראשך. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       זהבה, את לא מבטאת את הצדק כאן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת אתי לבני, עם כל הכבוד, שר המשפטים לא צריך את ההגנה שלך. הוא יודע לדבר יפה מאוד. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. אם כן, מי בעד? מי נגד? 
       
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 11
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 38
נמנעים - 4
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור שימוש בכדורי גומי, התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת הנדל, התנועה המאיימת הזאת במליאה לא מקובלת. מה זה התנועות המאיימות האלה? 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       אמרתי שהוא מאיים. אתה לא שמעת, חבר הכנסת טיבי. 
       
       אם כן, 38 נגד, 11 בעד. הצעת החוק לא עוברת. 

אנחנו עוברים לנושא הבא.

קריאה:
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       לא צריכים להסתכל שם. לכל חבר כנסת יש מסך אישי וכל התוצאות כתובות שם. 


הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש] 
(הרכב המועצה), התשס"ג-2003
[נספחות.]
 (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש] (הרכב המועצה), של חבר הכנסת אילן ליבוביץ, שמספרה פ/1367. בבקשה.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרכב המועצות התעשייתיות, כפי שהוא קבוע היום בחוק, כולל שלושה נציגים של משרדי הממשלה, שלושה נציגים של - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לחלק את סדר-היום. אתה יכול להמשיך. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       - - המפעלים באזור התעשייתי ושלושה נציגים של הרשויות המקומיות. 
       
       הניסיון המצטבר לגבי תפקוד המועצות התעשייתיות הללו מעיד שההרכב הזה מקשה עליהן לעתים לפתור בעיות בנושאים שעליהם הן מופקדות, בעיקר בתחום הטיפול בתשתיות ובנושאים סביבתיים.
       
       הניסיון הזה מחייב לשקול מחדש את הרכב המועצות, וההצעה הזאת מציעה כי קודם כול ימונה למועצה יושב-ראש מקצועי שיהיה נציג משרד הפנים שלא מקרב עובדי משרדו; יגדל מספר נציגי הרשויות המקומיות ונציגי הציבור במועצה התעשייתית. 
       
       אני גם הסכמתי, אדוני היושב-ראש, לתאם את המשך החקיקה גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד הפנים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. שר הפנים. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני, מדובר בהצעה טובה. אני רק מתנה את זה בכך שהמציע יתאם את המשך הליכי החקיקה עם הממשלה ועם משרד הפנים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אין מתנגדים. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. 

הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 33
נגד - 2
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש] (הרכב המועצה), 
התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       התחלף, התחלף. רבותי, לכולכם יש מסכים אישיים, הכול כתוב שם. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       33 נגד שימוש בכדורי גומי. 

היו"ר נסים דהן:
       
       לא. סליחה, רבותי, המסך התחלף ואלו התוצאות. 



יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לא התחלף, זו הבעיה.

קריאות:
       
       - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       יש פה טעות במסכים. התכוונו להצעה שחבר הכנסת ליבוביץ נימק. 

היו"ר נסים דהן:
       
       נכון, אנחנו מדברים על זה. הצביעו עכשיו על ההצעה של ליבוביץ. זו היתה הצעת החוק. 

קריאה:
       
       עכשיו זה התחלף.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תצביע עוד פעם.

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצבעה נוספת. 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       על מה מצביעים?

היו"ר נסים דהן:
       
       מה מצביעים? מה, אתה רוצה שאני אגיד לך מה מצביעים? 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       כתוב כאן כדורי גומי - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       נגמר כדורי גומי. עכשיו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת ליבוביץ. עוברים להצבעה ומייד מתחילים. 

הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 41
נגד - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש] (הרכב המועצה), 
התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 41, נגד - 1, אפס נמנעים. הצעת החוק התקבלה ועוברת לוועדת הפנים להמשך דיון. 
       


הצעת חוק שכר מקסימום בגופים ציבוריים, התשס"ג-2003 
 [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק שכר מקסימום בגופים ציבוריים, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמספרה פ/1136 - הנמקה מהמקום. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל מי שקרא את דוח הממונה על השכר - עם חריגות השכר המדהימות בשירות הציבורי - לא יכול להמשיך לעבור על הדבר הזה לסדר-היום. עם כל ההתלבטות שהיתה - גם לי וגם לממשלה, אני מוכרח לומר - בסופו של דבר, צריך לעשות סדר בעניין הזה. אי-אפשר להסכים לזה שאנשים ירוויחו ועלות המעביד שלהם תהיה יותר מ-100,000 שקלים, או 80,000 שקלים, או 70,000 שקלים, ואני יכול לתאר לכם את כל הדוגמאות מהדוח של רכלבסקי, חבל על זמננו. 
       
       אני מודה לממשלה על התמיכה, ואני הסכמתי מראש, על-פי דרישתו של השר מאיר שטרית, להתיישר עם הצעת החוק הממשלתית באותו נושא, ואני מודיע כאן שהצעת החוק שלי תקודם על-פי הצעת החוק הממשלתית, על-פי אותם פרמטרים. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       האם הממשלה רוצה להתייחס, מעבר לדברים של חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

השר גדעון עזרא:
       
       מקבלים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, עוברים להצבעה. אין מתנגדים. 

הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 28
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר מקסימום בגופים ציבוריים, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       28 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. הצעת החוק מתקבלת, והיא תעבור לוועדת הפנים של הכנסת להמשך דיון. 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       סליחה, לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא, סליחה. אני רוצה ועדת הכספים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       זה יעבור לוועדת הכנסת, והיא תחליט. 
       


הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003
[נספחות.]
 (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד) 


היו"ר נסים דהן:
       
       הנושא הבא בסדר-היום, חברי הכנסת: הצעת חוק הפנסיה, שמספרה פ/192.

קריאה:
       
       מה עם - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       אני לא רואה אותו בסדר-היום, עם כל הכבוד. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       אחרי אופיר פינס? 

חיים אורון (מרצ):
       
       זה אותו נושא. 

היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי חברי הכנסת, על-פי בקשת חבר הכנסת אופיר פינס ועל-פי הצעתם של חברי הכנסת הרשומים בסדר-היום, הקדמנו רק את חבר הכנסת אופיר פינס-פז. השאר על-פי הסדר הרגיל. 
       
       אם כן, חברת הכנסת אורית נוקד, את מוזמנת להציג את הצעת החוק שלך - חוק הפנסיה. יש לך עשר דקות לנמק את הצעת החוק שלך. 

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אני אהיה הרבה יותר קצרה. 



היו"ר נסים דהן:
       
       זו זכותך. 

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאציג את העקרונות של הצעת חוק הפנסיה, אני רוצה לתת קצת רקע. 
       
       בחודש אוגוסט האחרון פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתונים מסקר חברתי שנערך בהזמנת אגף התקציבים של האוצר. מהנתונים עולה, של-53% מקרב האוכלוסייה הבוגרת בארץ יש הסדר פנסיוני כזה או אחר. לעומת זאת, ל-47% אין שום הסדר.
       
       עוד נאמר באותו סקר, שלכשליש מכלל המועסקים כיום אין תוכניות פנסיה, וכאן המקום לציין שרוב האוכלוסייה שאינה מכוסה בפנסיה נמנית עם השכבות החלשות, ואני מעריכה שכבר בשנה הקרובה יגיעו כ-30% מסך הקשישים במדינה למצב של עוני וחרפת רעב.
       
       אותם קשישים חסרי פנסיה שמצבם הכלכלי קשה, יצטרכו לפנות למוסד לביטוח לאומי ולבקש השלמת הכנסה. כך יוכלו לקבל סך של כ-2,400 שקלים בחודש. לעומתם, מי שהיו חבריהם לאותה עבודה והם בעלי תוכנית פנסיוניות יקבלו הכנסה כפולה בממוצע. 
       
       יוצא אפוא שבעת פרישה נפער פער בהכנסות בין הקשישים המקבלים פנסיה לבין אלו שהם חסרי פנסיה. חסרי הפנסיה, אף שעבדו כל השנים, יגיעו לגיל זיקנה בתחושה נוראית שהם מהווים נטל על החברה. 
       
       אגב, כפי שהדברים נראים היום, לגמרי לא ברור אם יהיה בכוחה של החברה לסייע להם בעתיד, משום שהמגמה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בתוכניות האוצר בשנתיים האחרונות, מורה על קיצוץ חד-משמעי בתשלומי ההעברה והקפאת גמלאות וקצבאות. 
       
       מטרת החוק שאני מציעה היא להבטיח, שלכל עובד שכיר ועצמאי תהיה הכנסה לאחר פרישה, הכנסה שתאפשר לו לשמור על רמת החיים שלו ושל משפחתו, יחסית לממוצע בישראל בעת פרישתו. אני מאמינה שעצם קבלת הפנסיה בעת פרישה יגדיל את השוויון בין העובדים ויעניק להם ביטחון כלכלי. 
       
       החוק מבטיח קידום של שני נושאים עיקריים. הראשון, העובד ובני משפחתו לא ייפלו למעמסה על המדינה לאחר שיפרשו מעבודתם. רק לסבר את האוזן, היום הביטוח הלאומי משלם כ-700 מיליון שקלים  השלמת הכנסה. הנושא השני, גם עובדים צעירים שאינם מודעים כל כך לנושא הפנסיה, יהיו חייבים לצבור סכומים בקרן פנסיה, על מנת שזו תעמוד לרשותם בעת פרישה. 
       
       הצעת החוק, עיקרה פנסיית חובה. על העובד ועל המעביד להפריש כספים לקרן פנסיה, כאשר המדינה תדאג לפקח על כך. חובת הביטוח תחול על כל תושב ישראלי שמלאו לו 18 שנים. פטורים מהחובה להפריש לפנסיה הם אלה שזכאים לפנסיה מכוח חוק או הסדר קיבוצי, אנשים שמלאו להם 65 שנה וכן אנשים ששיעור הכנסתם גבוה פי-שניים מהשכר הממוצע במשק. 
       
       הצעת החוק מבוססת על כך שגובה הפנסיה שהעובד יקבל יהיה ידוע מראש - הכנסה יחסית לשכר בשיטה שתיקבע - והמעסיק והעובד ישלמו שיעור מסוים משכר העובד, כלומר הזכות תהיה קבועה מראש והתשלומים ישתנו מעת לעת לפי מצב המערכת. 
       
       החוק קובע שזכויות הפנסיה והרווחים שנצברו בקרן יהיו מוגנים מבחינת דיני הקניין. הם לא יהיו ניתנים לעיקול ולשעבוד, ולא יהיו חלק מנכסי המעביד במקרה של פשיטת רגל ופירוק. 
       
       הצעת החוק מאפשרת לשר העבודה ולשר האוצר לקבוע את העקרונות הכספיים והניהוליים שלפיהם תפעל קרן הפנסיה. 
       
       אני מודעת לכך שחוק פנסיית חובה הוא נושא מורכב ובעל השלכות רבות. ידוע לי שיש גם יוזמות חקיקה נוספות, ולדעתי יש מקום לשלב אותן על מנת להגיע להצעה הטובה ביותר. אני בחרתי להעלות את הצעת חוק הפנסיה כהצעת החוק הראשונה שלי במושב הזה, בשל החשיבות שאני מייחסת לנושא, נושא שמבטא את אחריות המדינה לאזרחיה, באופן שיאפשר להם את הזכות לחיות בכבוד ולהזדקן בכבוד. 
       
       אנו נמצאים בתקופה קשה. בעוד יומיים יפורסם דוח העוני, שידבר על גדילת מספר האנשים שמצטרפים למעגל העוני. מדובר על כ-350,000 אנשים. רבים מאזרחי המדינה חיים ללא ביטחון כלכלי ואישי. 
       
       מדינת ישראל נחשבת למדינה צעירה יחסית. רק כ-10% מהישראלים החיים בה הם מעל גיל 65, כך שאם נשקיע היום באפיקים בטוחים, נוכל בעתיד להבטיח פנסיה לאזרחי המדינה. אם לא נעשה זאת היום, ניאלץ להשקיע בעתיד סכומים הרבה יותר גבוהים. 
       
       לכן, אני קוראת לכנסת לקבל את ההצעה בקריאה טרומית, ולהעביר אותה יחד עם הצעות נוספות לוועדה המתאימה, ועדת הכספים או ועדת העבודה והרווחה, לשם דיון מעמיק בהקדם האפשרי. חייבים לקדם את הטיפול בנושא. עם זאת, לאור הסכמה עם יושב-ראש הקואליציה ובידיעת שר האוצר, אני מסכימה לדחות את ההצבעה למועד אחר. 
       

הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003   
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר נסים דהן:
       
       באותו נושא חבר הכנסת דוד טל, הצעת חוק מס' פ/730. כמה זמן כבודו רוצה, עשר דקות זה בסדר?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       כמה שיותר. 
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מסכים לדחיית ההצבעה. אני רוצה לומר שחברי כנסת מכל גוני הקשת הפוליטית כמעט, אני חושב, הגישו לפני כשנתיים הצעת חוק פנסיה תעסוקתית, חלק דיברו על פנסיה ממלכתית. בחנו את הנושא הזה בוועדת העבודה והרווחה. 
       
       אגב, אני ממליץ לאדוני היושב-ראש, שהחוק הזה, אם הוא יעבור – ואני מקווה שהוא יעבור – יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שכן זו האכסניה האמיתית שלו. הוועדה הזאת מכירה את החוק על כל גווניו, וחבל שוועדה אחרת תתחיל עוד פעם לדון בנושא הזה. 
       
       אבל אני רוצה לספר לכם משהו מאתמול. אתמול, כמו חלק מחברי חברי הכנסת, ביקרתי בקלפיות כאלה או אחרות ופגשתי אדם שעבד בקלפי באבטחה. היה לו מעיל שהיה מצוין עליו "בשירות המשטרה", והוא פנה אלי ואמר לי שהוא בן 64 והוא עומד לצאת בעוד שנה לפנסיה. כששאלתי אותו איזו פנסיה יש לו, הוא אמר שאין לו שום פנסיה, וזו הבעיה. הוא שאל אם אני יכול לסדר לו עבודה, כדי שהוא יוכל לעבוד עד גיל 70 או 80, כמה שיוכל. 
       
       מדובר באדם שפורש בעוד שנה, וספק רב אם יהיה מישהו שיקבל אותו למקום עבודה כזה או אחר, ובטוח שהוא פורש ללא פנסיה. הוא אמר גם שבכמה מקומות שהוא עבד בהם בעבר, כל פעם שהוא עזב הוא לקח את מה שחסכו לו ומשך את הכסף. אני חושב שזה מצביע כאלף עדים על הבעיה שאנחנו ניצבים מולה במדינת ישראל. 
       
       אני יכול לדבר על הנושא הזה - ואני אומר את זה בצניעות מרובה - יותר משעה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שבכל חוק פנסיה שיתקבל אנחנו חייבים לשנות ולהפקיע את הסמכויות משר האוצר. אני לא רוצה לדבר על שר האוצר הזה או זה שאחריו, אני מדבר על שרי האוצר לדורותיהם. הם הפקירו את הנושא הזה. זה היה איזה מרחב עצום להפקרות בלתי רגילה, ואף לא אחד מהשרים היה מוכן להתעסק עם זה. 
       
       הגיעה השעה שתקום ועדה ציבורית שתפקח על זה. אני לא רוצה כאן להיכנס להרכב הוועדה, כדי לא להלאות את החברים, אבל אין לי ספק שדברים כל כך חשובים כמו חוק פנסיה חייבים להיות בידיה של ועדה כזאת או אחרת שתפקח גם על ההשקעות של הכספים הללו ועל ההשקעות האחרות. 
       
       אני רוצה להזהיר מפני השקעות, כפי שכרגע האוצר "הולך עליהן" בשוק ההון, של 70% מההשקעות. בהחלט יכול להיות מצב, אדוני היושב-ראש – וחשוב שהעמיתים ידעו את זה - שהעמיתים יפרישו לפנסיה, ואחרי ימים טובים וארוכים, כשהם יגיעו לגיל 65 או לגיל 67, הם יקבלו את הכסף שלהם, את מה שהם אספו, עם התשואה, אם היתה תשואה. אם לא היתה תשואה, הם יקבלו את הכסף שלהם בלבד, וזו בעיה, ובעיה רצינית מאוד. 
       
       כשהמטרה והתכלית היא ראויה, כדי לגרום לכך שאותו אדם שהפריש כל חייו לפנסיה לא ייפול לנטל על כתפי החברה – ואנחנו רוצים להוריד את הנטל הזה – אני חושב שראוי להבטיח משהו. אני יודע לומר מה, אני מניח שלא תתקבל הצעתי, אבל אני מדבר על ביטחון מסוים. 
       
       אנחנו מבחינים בפנסיה בין שני סוגים של חסכונות, מה שנקרא DB ו-DC, defined benefit ו-defined contribution, כשבעצם ב-DB יש איזה איזון בין-דורי, שאני היום  משלם ויודע מה אקבל בבוא היום, ויש פה איזון. אני משלם למבוגרים, וכשאני אהיה מבוגר, הילדים שלי ישלמו עבורי. יש פה איזון בין-דורי. ה-DC מדבר על כך שאתה משקיע את הכסף שלך ואתה מקבל את הכסף שלך עם התשואה של ההשקעה.
       
       אני הייתי אפילו מוכן ללכת על פעמיים השכר הממוצע במשק, אבל אנשים אמרו שזה אולי יכביד על המשק, בוודאי בימים הללו. אין לי שום בעיה, ולו רק שהחוק הזה יצא לדרך, ולו רק אפילו קומה אחת, זאת אומרת רק עד השכר הממוצע במשק האדם יהיה מבוטח. מי שירצה מעבר לכך, יוכל באותה קרן פנסיה להמשיך להשקיע. 
       
       יש איזו בעיה, שנצטרך לתת עליה את הדעת - האם אנחנו נחייב בחורים צעירים כבר מגיל 21 להפריש כספים למסלול הפנסיה, או אולי אפשר שיתחילו בגיל 35, שכן אדוני ודאי יודע, שבגיל 21 משתחררים מהצבא, והיום אולי לא כל כך מהר מנסים לבנות בית, אבל בכל אופן עדיין צעירים, עדיין לא מבוססים, ואין טעם, אני חושב, שאנשים, אפילו הקימו בית בישראל, שנאנקים תחת עול האוברדרפט, שמשלמים 15% ריבית - פעם אמרתי שזו ריבית כמו שגובים ברוני הסמים, אותה רמה - שהם ישלמו ריבית גבוהה כזאת, בזמן שהם מפרישים לפנסיה, ואולי הם יקבלו 5% במקרה הטוב, והיום הם יקבלו הרבה פחות, אין ספק בדבר הזה. נצטרך לתת את הדעת על הנושא הזה.
       
       אנחנו מדברים על הצעת חוק פנסיה תעסוקתית, בניגוד להצעת חוק פנסיה ממלכתית, שכן אני חושב, וזה נכון, ודאי היום, אלא אם כן תהיה לנו צמיחה לאורך זמן, בשיעור ניכר, ואז אפשר יהיה אולי שתהיה פנסיה ממלכתית - יש אנשים שחוששים גם מהפנסיה התעסוקתית, שמא תהיה איזו זחילה לכיוון הפנסיה הממלכתית. המדינה, במשאבים שיש לה או שאין לה, לא יכולה לאפשר את זה היום. אשר על כן, אנחנו מציעים שתהיה פנסיה תעסוקתית, שכל אדם שעובד יפריש מהפנסיה שלו, הן לגבי עצמאים והן לגבי שכירים.
       
       לגבי חלקיות המשרה, אני מציע שנדבר - אפילו משליש שכר המינימום ומעלה, זה יהיה השכר שיהיה מובטח.
       
       אני חושב שאנחנו צריכים להביא בחשבון שיש נשים עובדות שיוצאות לחופשת לידה. אני סבור שנכון וראוי שברגע שהאם היולדת יצאה לחופשת לידה, המעסיק שלה ימשיך לשלם את הפנסיה בזמן שהיא נמצאת בחופשת לידה, וכשהיא תרצה להאריך את חופשת הלידה, אני חושב שיש מקום לבחון שגם הביטוח הלאומי ייכנס לנעליו של המעסיק וישלם. זה לא הרבה כסף, גם במספרים שעומדים לפני כאן, בניגוד להצעה האחרת שהיתה, שחשבו שאולי גם למובטלים כדאי להמשיך את זה, ואולי סוציאלית זה נכון, אבל שוב, זה יעיק מאוד, זה יעמיס על המדינה בסכום של אולי 400-500 מיליון שקל כל שנה. 
       
       אני חושב שאין טעם כרגע להוציא את הטוב ביותר מחוק הפנסיה. חשוב רק שחוק הפנסיה יצא לדרך, כדי שאנשים במדינת ישראל יחיו ברמת חיים סבירה, מינימלית, ולא יזדקקו לבריות. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב השר שטרית.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אין תשובה על הצעת החוק. תשובה והצבעה במועד אחר.

היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, בהסכמה של כל חברי הכנסת והממשלה - תשובה והצבעה במועד אחר.

       
הצעת חוק השכר בשירות הציבורי (הכנסה מרבית), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
 (הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק השכר בשירות הציבורי (הכנסה מרבית), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת חיים אורון, שמספרה פ/409. הנמקה מהמקום.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זה לא מהמקום.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת שטרית, הממשלה לא מתנגדת להצעת חוק השכר בשירות הציבורי?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני אשיב לו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה לא מהמקום.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       היא לא מתנגדת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       השר שטרית, הממשלה מתנגדת להצעת החוק?
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא מתנגדת, אבל אשיב על כל ההצעות יחד מהבמה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני שר האוצר, כבר היתה אחת שעברה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני יודע.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצרף את הצעתי להצעתו של אופיר פינס, באותן מגבלות, אדוני השר, שהוסכמו גם על אופיר פינס, ואני מבקש לדון בהצעות כולן בוועדת הכספים. אגב, ההצעה כבר פוצלה בחוק הבראת המשק. אוי ואבוי להבראה, אבל לפחות בסעיף הזה היתה בוועדת הכספים הסכמה לקיים דיון.
       
       לגופו של עניין, אני חושב שיש הכרח להגיע לחקיקת חוק שייצור מגבלה על גובה השכר בגופים שנהנים מתקציב המדינה. מדובר בגופים רבים. אף שמספר החריגות הוא פחות מהדימוי, הרי גם הוא, על-פי הנתונים של 2003, מתקרב ל-800 בעלי משרה שמקבלים מעבר לשכר שמקובל עלינו כשכר שהיה צריך להיות התקרה - אם זה חמש פעמים השכר הממוצע במשק, או שכרו של נשיא בית-המשפט העליון, כמי שעומד בראש הפירמידה הציבורית; וזה צריך להיות הגג, שמעבר לו לא יכול להיות מקבל שכר בסקטור הציבורי. אני חושב שהמהלך הזה נכון.
        
       אני מאוד מקווה, אדוני השר, שגם אם החוק לא חל על הסקטור הפרטי, תיקבע נורמה ציבורית כזאת שתוריד את רמת השכר בתחומים שהם לא בסקטור הציבורי, שהם מנקרי עיניים, שהם לא מוצדקים, לעתים גם בחברות ובעסקים שרחוקים מלהיות רווחיים. תודה רבה.

       
הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים, התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורית נוקד) 

היו"ר נסים דהן:
       
       הצעת חוק באותו נושא: הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים, התשס"ג-2003, שמספרה פ/1182, של חברת הכנסת אורית נוקד.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       ראשית, גם אני מצטרפת לעקרונות של הצעת החוק הממשלתית, והדברים שאמרו אופיר פינס-פז וג'ומס מקובלים עלי.
       
       כל שנה אנחנו מתבשרים על דוח חדש שמפרט את המשכורות של הבכירים המדינה, אבל אנחנו לא יכולים להמשיך להביט בדוח ולא לעשות דבר. יש כאן איזה ריטואל - הדוח מתפרסם, התקשורת עוסקת, אנו דנים, מקיימים דיונים, והכול חוזר למסלול.
       
       לכן הצעתי הצעה שיש בה תקרה, והתקרה שנראתה לי היא פשוט השכר של העובד הבכיר ביותר במדינה, או ראש הממשלה.
       
       זאת ההערה שלי. בהצעת החוק הממשלתית אין סכום, ונדמה היה לי שהיה נכון לקבוע סכום. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. השר שטרית ישיב לכל המציעים, בכלל זה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שלא נמצא כאן.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הצעתו כבר הוצגה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נכון.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אדוני היושב-ראש, אני חייב התנצלות לחבר הכנסת אופיר פינס, שלא הייתי פה בזמן להשיב על הצעתו, שהיא זהה להצעות שהוצעו בפנינו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, אתה לא צריך להתנצל. אופיר פינס-פז הוקדם, עכשיו זה הזמן האמיתי. אתה דווקא הגעת בזמן, הוא הקדים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני חוזר בי מהתנצלותי. פשוט הייתי באמצע המשא-ומתן עם ההסתדרות, ולא יכולתי לעזוב באמצע. עכשיו יש לי הפסקה, אז באתי.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אתה חייב לי התנצלות על שלא העלית את החוק שהבטחת לי להעלות בנושא הפריימריס.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מצטער שהעלית את החוק שלך בלי שחיכית שהממשלה תביא את הצעת החוק שלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       את הוויכוח תעשו אחר כך. תחזור לנושא שבשבילו אתה נמצא כאן. את הדיונים הפרטיים תעשה אחר כך.
       
השר מאיר שטרית:
       
       סיכמנו שתחכי עד שהממשלה תגיש את החוק שלה.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       הממשלה הודיעה שהיא לא מתכוונת להגיש.
       

השר מאיר שטרית:
       
       סבלנות צריך. זה מראה שהסבלנות משתלמת.
       
       אדוני היושב-ראש, על כל פנים, הצעות החוק, שלושתן, של חבר הכנסת אופיר פינס וגם של חברת הכנסת אורית נוקד ושל חבר הכנסת חיים אורון - אני לא יכול להגיד את השם ג'ומס - שלושתן הצעות מקובלות עלי. אני חושב שהמצב הנוכחי, אדוני היושב-ראש, שבו אתה מוצא בגופים נתמכים או סמי-נתמכים עובדים שמקבלים שכר הרבה יותר גבוה מאשר ראש ממשלה או שר הוא פשוט מצב עצוב ביותר.
       
       בעבר היו בכנסת ניסיונות להעביר את החוק הזה, והוא לא עבר. לצערי הרב, אחד המציעים בעבר את החוק הזה הייתי אני, בכנסת קודמת, והממשלה התנגדה לעניין הזה. לכן היום, כשאני באוצר, אנחנו תומכים בחוק הזה, והוא מצטלב עם החוק הממשלתי, שעבר בעניין זה, בחוק ההסדרים הקודם, בתוכנית הכלכלית. הוא הופרד ונמצא, אני מבין, בדיון בוועדת הכספים, כמו שאמר חבר הכנסת אורון. 
       
       אחד התנאים שלנו למציעים הוא שהם יצטרפו להצעת החוק הממשלתית. אגב, אני לא מתנגד שתשנו אותה, כי הצעת החוק הממשלתית לא מכסה את כל הפנים של העניין, ועכשיו יש לי הזדמנות לתקן את המצב הזה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       יוסי שריד מציע להחיל את זה גם על שחקני כדורגל שמקבלים כסף מהטוטו.
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת אורון, אתם חופשיים בכנסת לדון, לשנות בהתאם, יחד עם ההצעה הממשלתית. אני חושב שהרעיון נכון. 
       
       זה לא רק עצוב, חבר הכנסת אורון, זה אפילו מזעזע. קיבלתי לידי דוח שטרם נחתם, מה שקרוי דוח-אפרתי. הוקמה בזמנו ועדת-אפרתי, שעומד בראשה יעקב אפרתי, שהיום הוא מנהל המינהל, אבל, כידוע, היה גזבר עיריית ירושלים, כלכלן בכיר ומכיר את העניינים.
       
       הוקמה ועדה, שהשתתפו בה נציגי האוצר ונציגי משרד הפנים, על העמותות במדינת ישראל, דוח שמציין את השכר של שלושת הבכירים בכל עמותה. יש עמותות, לצערי, חברי הכנסת, שנתמכות על-ידי המדינה, חלקן באחוזים גבוהים מאוד, ושכר שלושת חברי העמותה מגיע לסדר-גודל של עשרות אחוזים מהיקף המחזור הכספי הכולל שלה. ההגזמה הפראית ביותר מגיעה ל-60%. יש מקומות שזה מגיע ל-40%, ל-30%, ל-20%. 

חיים אורון (מרצ):
       
       היתה אחת שזכתה לפרסום רב, הגיעה ל-90%, אני לא אזכיר את השם. 

השר מאיר שטרית:
       
       יש בידי הנתונים, זה פשוט מזעזע. יש עמותה שלכאורה תורמת לטובת הציבור, מקבלת הקצבה מהמדינה, ממשרדים שונים, וחלק גדול מהכסף משמש לשכר שלושת הבכירים, מעל ומעבר לכל נורמה אפשרית. אני יכול לנקוב במספרים. לא רציתי להביא פה מספרים ושמות של אנשים, אבל ברוב העמותות שכר שלושת הבכירים מגיע לסדר גודל של 1.5 מיליון שקל, מיליון ו-700,000 שקל לשנה לשלושת הבכירים. אז אם המצוקה כל כך קשה והעמותות האלה באמת עוזרות לנזקקים ולנתמכים, בכל מיני מקומות, בכל מיני סוגים, מוזיקה וחינוך ובתי-תמחוי וכו', יש היגיון לקחת שכר כל כך גבוה מתוך אותם כספי ציבור? 
       
       וגם אם הממשלה לא תומכת, נאמר שאותה עמותה רק מקבלת - תסלח לי, חבר הכנסת אורון, אני מחדד את הנקודות כדי שבקריאה הראשונה תתקנו אותן, בקריאה ראשונה - נגיד שאותה עמותה לא מקבלת תמיכה מהממשלה, היא מקבלת רק הכרה לצורכי מס, פטור לצורכי מס בתרומות, הרי פטור לצורכי מס בתרומות פירושו שאנשים שנתנו כסף לעמותה, חלק מהכסף הזה זה כסף מדינה, שאם המדינה לא היתה נותנת את הפטור, הכסף הזה היה מגיע לאוצר. זאת אומרת, זה ויתור של המדינה על כסף שנכנס לאוצר המדינה מתוך הנחה שהכסף הזה הולך למטרות טובות. וזו הנחה נכונה - הולך למטרות טובות, מטרות של המגזר השלישי, לפעולה למען אנשים, דברים שהממשלה לא יכולה לעשות במקום המתנדבים. אז על אחת כמה וכמה, גם במקרה הזה, צריכה להיות מגבלה לשכר. אפילו זה לא תקציב של הממשלה אלא רק פטור ממס, גם שם צריך להיות מגבלה על השכר. 
       
       לצערי, מה שעולה מדוח-אפרתי - אני מציע לך, חבר הכנסת אורון, תדאג לקבל את דוח-אפרתי - - - 

חיים אורון (מרצ):
       
       תחתום עליו, אני אקבל אותו. 

השר מאיר שטרית:
       
       לא אני אמור לחתום עליו, אפרתי אמור לחתום עליו. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אתה אומר שהוא עוד לא גמור. 

השר מאיר שטרית:
       
       הוא גמור. למה הוא לא חתום עליו? לדעתי יש סיבה אחרת, אני מציע שתברר את זה. אתה חבר הכנסת, אתה יכול לברר את זה. דוח-אפרתי, אין שום סיבה שלא יחתמו עליו. הוא יכול להיות חתום, אנחנו מסכימים לדוח הזה, ואני מציע שהוא ייחתם ויופץ. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 

השר מאיר שטרית:
       
       תדאג לקבל את דוח-אפרתי ותראה, תבדוק גם את העמותות הלא-מתוקצבות, אתה תקבל שוק, כמו שאני קיבלתי. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעות החוק במקומן, אנחנו תומכים בהן, ולאור העובדה שכל חברי הכנסת הסכימו שהחוקים הללו אכן יידונו עם הצעת החוק הממשלתית בוועדת הכספים, אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את כל הצעות החוק הללו לוועדת הכספים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       ועדת הכנסת תחליט, כמו בחוק הקודם. 

השר מאיר שטרית:
       
       למה, מישהו הציע להעביר לוועדה אחרת? 

היו"ר נסים דהן:
       
       היו הצעות שונות. 

השר מאיר שטרית:
       
       או.קיי., אז ועדת הכנסת תחליט. הצעתי היא שכל החוקים הללו יועברו לוועדת הכספים, לדעתי זה הבית הנכון לדון בהם. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו נצביע הצעה הצעה. בראש ובראשונה על-פי הסדר הכרונולוגי של סדר-היום, הצעת החוק של חיים אורון ורן כהן - מי בעד, מי נגד. להזכירכם, אין התנגדות ממשלה. 
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 22
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק השכר בשירות הציבורי (הכנסה מרבית), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 22, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק עוברת לוועדת הכנסת שתקבע איזו ועדה תדון בזה. 

	אנחנו עוברים להצבעה באותו נושא, הצעת החוק של חברת הכנסת אורית נוקד. מי בעד? 

הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת החוק להגבלת שכר הבכירים, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       24 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק התקבלה והיא תעבור לוועדת הכנסת, כנ"ל, להחליט איזו ועדה מוועדות הכנסת תדון בנושא. 


הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב נפרד לבני-זוג נישומים בקיבוץ), 
התשס"ג-2003
 [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן)  

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב נפרד לבני-זוג נישומים בקיבוץ), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק פ/65. הנמקה מהמקום, אין התנגדות ממשלה כנראה. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק באה בעצם לתקן את החוק שהעביר השר אברהם פורז כשהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה לגבי חישוב נפרד לבני-זוג נישומים. החלק של חברי קיבוץ לא כוסה, ועל-פי הצעת השר פורז אז הגשנו הצעה מתקנת כי בוועדה לא הצליחו לסדר את זה. ולכן, הנוסח בא בתיקון טכני כדי לאפשר את החלת החוק גם על שני נישומים חברי קיבוץ. לבעייתיות של מיסוי בקיבוץ יש פתרון. הממשלה, לאחר דיון בינינו, הסכימה. לצערי, החוק, חוק פורז, נדחה מדי שנה בחוק ההסדרים. אני מקווה שבסופו של דבר הוא יופעל השנה, כי הוא צודק והוגן לכלל הציבור. 

היו"ר נסים דהן:
       
       ישיב השר שטרית. 

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של אבו וילן מקובלת עלינו, אנחנו מסכימים לה וכמובן רק בשני התנאים הבאים שאבקש לציינם. הדברים נעשים בהסכמתו של חבר הכנסת וילן ועל דעתו, ולכן אנחנו מסכימים להצעה. 
       
       ועדת שרים לענייני חקיקה הציעה לחבר הכנסת וילן לתקן את הצעת החוק כך שתוצמד לחוק שיידחה במסגרת חוק ההסדרים ותחולתו תהיה מ-2007, וכן בתנאי שיוכנסו בהצעת החוק הגבלות ותנאים בתיאום עם משרדי האוצר והמשפטים. חבר הכנסת וילן הסכים לתנאים הללו, ולכן אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק. 
       
       כדי להסביר ולסבר את אוזנם של חברי הכנסת - הצעת החוק של וילן באה לתקן פגם, כמו שהוא ציין, בכך שלגבי חברי קיבוץ אין בהחלטה החלה של חישוב נפרד. אנחנו לא שוללים זאת, אלא שחוק ההסדרים הקיים היום מציע לדחות את החוק שכבר עבר לגבי כלל האזרחים ל-2007. אנחנו רוצים, כמובן, שאותה דחייה תחול גם על חברי קיבוץ באותו זמן. 

היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, מה עלות החוק? 

השר מאיר שטרית:
       
       זה לא חשוב. 

היו"ר נסים דהן:
       
       כן חשוב, על-פי חוק הכנסת, יותר מ-5 מיליונים, צריך 55 חתימות. 

השר מאיר שטרית:
       
       אלא אם הממשלה מסכימה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       זה לא כתוב. 

השר מאיר שטרית:
       
       כתוב. אלא אם הממשלה מסכימה, אדוני היושב-ראש. אם הממשלה מסכימה זה לא רלוונטי. 
       
       אני חושב בעניין הזה, שנכון להביא לכך שלנשים יהיה חישוב מס נפרד. אין שום סיבה, שאם לאשתך, אדוני היושב-ראש, יש עסק, שהעסק יירשם על שמך, ואם היא מפגרת בתשלומים, יעקלו לך את האוטו. לכן הגיוני לעשות את ההפרדה. 
       
       לצערי, בגלל העלות הכספית שאדוני מציין, אנחנו לא יכולים בעת הזאת ליישם זאת הלכה למעשה, ולכן לא ביקשנו ביטול אלא דחייה של החוק. אני בטוח שחבר הכנסת וילן לא ירצה שחברי הקיבוץ יופלו לטובה לעומת אזרחים אחרים - לפני 2007. לכן אני מודה לו על הסכמתו, ואנחנו מציעים לאשר את ההצעה ולהעביר אותה לוועדת הכספים של הכנסת, כדי להכין אותה בתנאים הללו לקריאה ראשונה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. אם כן, מי בעד ומי נגד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב נפרד לבני-זוג נישומים בקיבוץ)? להזכירכם, אין התנגדות ממשלה. 

הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב נפרד לבני-זוג נישומים בקיבוץ), 
התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. 



הצעת חוק ביקור אנשי דת אצל אסיר, התשס"ג-2003
[נספחות.]
 (הצעת קבוצת חברי הכנסת)  
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הצעת חוק ביקור אנשי דת אצל אסיר - של חברי הכנסת דוד אזולאי ואמנון כהן. ינמק חבר הכנסת דוד אזולאי. הצעת חוק פ/1011.

רשף חן (שינוי):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       הוא עוד לא התחיל לדבר ולך כבר יש הנחת מונח. מניח מונח ומקשה, הגמרא אומרת. חכה, תן לו לדבר, אולי הוא לא מתכוון לקאדים בכלל, רק לכמרים, למשל?  הוא עוד לא התחיל לדבר, כבר כולם הניחו הנחות. רגע. בבקשה. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עניינה של הצעת החוק הזאת קיים היום, יש אפשרות לאיש דת שרוצה לבקר אסיר, לעשות את זה באישור וברשות האסיר והנהלת בית-הסוהר. הדברים נעשים, יש פרוצדורה. אני מבקש בהצעת החוק שלי - עד היום מאפשרים רק ביקור אחד כזה. אני מבקש לאפשר פעמיים בשבוע ביקור של רב או של איש דת. הסיבה פשוטה. אני חושב שאדם שנמצא בבית-הסוהר מוגבל גם מבחינת ביקורי המשפחה  - מדובר באנשים שומרי דת, וכל המטרה היא שאותם אנשים יוכלו לשבת עם איש הדת שקרוב אליהם ולשוחח אתו. 

       אי-אפשר לבוא ולטעון כאן כאילו זה יכול לפגוע בביטחון המדינה. זה לא נכון, זה לא טיעון, מפני שיש כל הסמכות למנהל בית-הסוהר לאפשר כניסה או אי-כניסה של אותו איש דת.
       
       אני מאוד מקווה שבכל זאת השיקולים בהצעת החוק הזאת לא יהיו שיקולים קואליציוניים. אני דיברתי עם השר טומי לפיד ואמרתי לו: בוא נעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ואם הממשלה תחליט להטיל על זה כל מיני מגבלות - להוסיף כל מיני סעיפים - אין לי שום בעיה עם זה. 
       
       אני אומר: אין שום כוונה, לא יעלה על דעתו של אחד מהנוכחים באולם ולא יחשוד בי שחלילה וחס אני מעוניין להעביר הצעת חוק שעלולה לפגוע בביטחון המדינה. לא יעלה על הדעת דבר כזה. כל המטרה היא אחת ויחידה, לאפשר לאיש דת לבקר את האסיר פעמיים בשבוע במקום פעם בשבוע כפי שנהוג היום, שאותו אסיר יוכל לשוחח, לדבר, ולשפוך לפניו את מר לבו, זה הכול. מעבר לזה, שום דבר אחר לא. אם יש נימוקים ביטחוניים, אדרבה, נשמע משר המשפטים מה הם הנימוקים הביטחוניים שיכולים למנוע את הביקור הזה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. הרי זה מאמר חז"ל מפורסם: רב שגלה, מגלין את תלמידו עמו. תלמיד שגלה, מגלין רבו עמו. או חברותא או מיתותא. גזר-דין מוות לא נגזר על האסיר, נגזר עליו רק אחרי שהוא בבית-סוהר. אם הוא לא לומד, זה גזר-דין מוות. 
       
       ישיב השר גדעון עזרא, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי ברצוני לברך את ראשי הערים שנבחרו אתמול בבחירות לרשויות המקומיות, לאחל הצלחה למתמודדים בסיבוב הבא, ובעיקר לבקש מאלו שלא הצליחו לחזור ולהיבחר, לתרום מניסיונם לראשי הערים שנבחרו. 
       
       לגבי הצעת החוק של ידידי חבר הכנסת דוד אזולאי ואמנון כהן, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק הנדונה בהיותה מיותרת ובלתי מאוזנת. יש בהצעה הזאת כדי להטיל נטל בלתי סביר על שירות בתי-הסוהר, להגביר את הסיכון בניהול בתי-הסוהר, ויש לה השלכות תקציביות וארגוניות, וזה ללא כל צורך.
       
       אני רוצה גם להגיד שחלקם של האסירים הביטחוניים בבתי-הכלא גדול מאוד היום. שלא לדבר על כך שמדובר גם באנשי דת שאינם יהודים, וההשלכות בעניין הזה הן גדולות ורחבות. 
       
       יש לי פה נאום שלם, על-פי איזה סעיף אנחנו מתנגדים. לדעתי הוא מיותר, מעבר לדברים שאמרתי.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה רוצה לשמוע? על-פי סעיף 49 לפקודת בתי-הסוהר, רבנים וכוהני דת רשאים לבקר אסירים הרוצים בשירותם ולקיים תפילות, וזאת על-פי אישור מנהל בית-הסוהר, במועדים ובמקומות שהוא יקבע לצורך כך. מכוח הסעיף האמור הוסדר בפקודת הנציבות 04.42.00, כי מנהל בית-הסוהר מוסמך לאשר כניסת מבקרים שלא במסגרת הימים, השעות והתדירות הרגילים של ביקורים לאסיר, וזאת, בין השאר, מבקר שהוא רב או איש דת מוסמך, בתיאום עם רב בית-הסוהר. ואומנם, הלכה למעשה יש ביקורי רבנים ואנשי דת כדבר שבשגרה בבתי-הכלא, וזאת על-פי תיאום מראש ועל-ידי בקשה מנומקת של האסיר. למותר לציין, כי כל ביקור של איש דת מחייב היערכות מיוחדת, הסדרת מקום הביקור, ליווי האסיר וכיוצא בזה. 
       
       לא ידוע לשירות בתי-סוהר על תלונות אסירים בעניין זה המצדיקות שינוי ההסדר הקיים.            
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       איפה כתוב בהסדר הזה שאסור לבקר פעמיים בשבוע? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כתוב בתקנות: פעם בשבוע.  השר קרא את התקנה. כבודו לא שמע. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לסיכום, בכל זאת אני אדלג על הדברים על מנת שלא להעמיס על חברי הבית. הצעת החוק הנדונה מצמצמת את שיקול הדעת של שירות בתי-סוהר בנושא ביקורי אנשי דת, קובעת ביקור איש דת כזכות מוקנית לאסיר וקובעת פטור מחיפוש אצל איש דת המגיע לבית-סוהר. זו הצעה בלתי סבירה, היא מגבירה את הסיכונים בניהול בתי-סוהר, יש בה כדי להטיל נטל ארגוני ותקציבי, וזאת כאשר המצב המשפטי והנוהג הלכה למעשה בנושא זה הוא ראוי, סביר ומאוזן ואין מקום לשנותו.
       
       כאמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אזולאי, זכותך להשיב; אתה לא חייב.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני השר חבר הכנסת גדעון עזרא, אדוני אמר כאן שמדובר על נטל תקציבי ונטל ארגוני. הרי בלאו הכי זה קיים. פעם בשבוע מותר ביקור לאותו אסיר. אני לא מבין מה יקרה אם הביקור יהיה פעמיים בשבוע. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       למה לא כל יום?
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני לא רוצה כל יום. אני מציע לחברי הכנסת, תעשו פעם אחת ניסיון. אתם כחברי הכנסת תנסו פעם אחת לבקר בבית-סוהר ותראו איזו ביורוקרטיה אתם עוברים עד שאתם מקבלים אישור. 
       
       אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולפנות לשר לביטחון פנים. אדוני השר לביטחון פנים, אני מציע לך, אולי כדאי שתיכנס לסוגיה הזאת ותבדוק את נוהלי ביקור האישים בבית-סוהר. יש קושי רב. אם אנחנו כחברי כנסת רוצים לבקר, הדבר מאוד מאוד קשה. עד שאנחנו מקבלים תשובה, לפעמים זה לוקח שבוע ושבועיים. 
       
       לגבי אנשי הדת, בכל זאת אני חושב שיש מספיק כלים להנהלת בית-סוהר. אם מדובר על סיבות מיוחדות, כתוב בפירוש: מנהל בית-סוהר רשאי לאסור בהחלטה מנומקת ובכתב את כניסתו של איש דת לבית-סוהר גם אם מדובר בפעם אחת. אם בא אסיר ומבקש ביקור נוסף, למה לא לאפשר את זה כשיש למנהל בית-סוהר כל הכלים למנוע את זה. 
       
       יש לי רושם שאין פה שום שיקול ענייני. אפילו ידידי השר גדעון עזרא, שעלה כאן וקרא את הדברים מתוך הכתב, האמן לי שלו היית מעמיק בעניין הזה, היית מגיע למסקנה שבהחלט ניתן לאפשר ביקור של אנשי דת פעמיים בשבוע. תודה רבה.
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע. 
       
הצבעה
       
	 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביקור אנשי דת אצל אסיר, התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       31 נגד, ארבעה בעד, אין נמנעים.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       ההצבעה שלי לא נקלטה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חמישה בעד, לרבות הצבעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי, 31 נגד, אין נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה. 
       

הצעות לסדר-היום
החלטת הממשלה למנות ועדה מייעצת לנגיד בנק ישראל

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. הצעות לסדר-היום מס' 1396, 1398 ו-1434 של חברי הכנסת אברהם שוחט, חיים אורון ואמנון כהן בנושא: החלטת הממשלה למנות ועדה מייעצת לנגיד בנק ישראל. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט – אינו נוכח לצערנו. חבר הכנסת חיים אורון. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר במשרד האוצר, הממשלה קיבלה השבוע הצעה למנות ועדה מייעצת לבנק ישראל, מוסד שהיה קיים ויכול להיות שיהיה קיים. 

       אבל, פעם נוספת, אדוני השר - ומאוד היה חשוב לי שתקשיב לי, כי אינני עולה לכאן לצורכי פולמוס - הוועדה המייעצת שנבחרה, שאת רבים מחבריה, ואני מעיד על עצמי, אני מכיר באופן אישי ומעריך מאוד, יש בה ריח לעומתי ברור מאוד. אם הכוונה היא ליצור זירת עימות, זה בסדר, ולא חסרות זירות עימות. אם הכוונה היא ליצור איזו מערכת שתיצור תיאום במשק בין שלושה גורמים מהותיים מאוד שלא מתואמים - בין הממשלה, הבנק והמשק, הדבר האנונימי הזה שנציגיו יושבים בוועדה, אם מהתחום האקדמי, אם מהתחום העסקי ואם מהתחום הבנקאי – הרי מונחת זה תקופה ארוכה על שולחן הממשלה הצעת חוק מועצת נגידים, שהיתה צריכה ליצור את המכשיר האמיתי להתמודד עם השאלה הזאת. 
       
       אני יודע שבנק ישראל לא מקבל, ואני יודע שמציעים הצעת חוק שמרוקנים אותה מתוכנה. בבקשה, בואו לכנסת עם הצעת חוק, ויהיה פה עימות בין כל בעלי העמדות. אינני חושב שמדובר באנשים שרוצים לפגוע בעצמאותו של בנק ישראל, אבל גם לא מקבלים את ההנחה שיש מדיניות של הבנק ויש מדיניות של שר האוצר והמשק; האזרחים ומשקי הבית משלמים את המחיר. 
       
       אז מה בעצם עשיתם? יצאתם ידי חובת מינוי ועדה מייעצת. אני די מנחש מה יהיה הטון המרכזי, שאגב, הוא מאוד קרוב לדעתי, ולא תהיה פה אי-הבנה - עמדותיו של יושב-ראש הוועדה, אהרן פוגל, ושל אחרים. אבל, אנחנו יוצרים היום זירות התגוששות? חסרות?
       
       אדוני השר, אני לא יכול להשתחרר, על-פי שותפך למשרד, מזה שיש פה משהו מאותה גישה שאקרא לה בשמה המפורש - כוחנית, שאומרת: אנחנו נראה לכם. נקים ועדה כזאת שיצטלצל מה המשמעות שלה. ואז הנגיד מוציא בממשלה את דברו ושולח לנו, לכל חברי הכנסת, ולא לאלה שהגישו את ההצעה, את דבריו בממשלה. מה בדיוק אנחנו עושים? צריך גם מישהו שינהל את המשק הזה ושיהיה אחראי לו.
       
       שאלת הריבית וגובהה - הורידו את הריבית השבוע ב-0.5%. אנחנו עדיין בשיעורי ריבית עצומים. אמריקה החליטה עכשיו פעם נוספת, מי שהיה פעם אורים ותומים, להשאיר זאת על 1% ריבית ריאלית. חבר הכנסת שוחט, מה אצלנו? 7%-8%? איפה אנחנו עומדים עכשיו?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       בריבית הריאלית?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא באוברדרפטים. עוד יותר. עם האוברדרפט זה עוד יותר.
       
השר מאיר שטרית:
       
       של נגיד בנק ישראל?
       
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא. אני מדבר על הריבית שמתגלגלת למשק. ריבית בנק ישראל זה reference שמתגלגל אחר כך אל הבנקים ומן הבנקים אל המשק, ואחר כך הוא מתגלגל אל האוברדרפטים של העסקים ומשקי-הבית. הוא נמצא בשיעורים אסטרונומיים, שאף אחד לא יכול לעמוד בהם.
       
השר מאיר שטרית:
       
       9%-10%.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       9%, 10%, 11% ו-12%. אנחנו בבעיה ענקית. אני אומר: תביאו לפה בהקדם האפשרי את חוק הנגידים, ייקבע המנגנון, יוגדר התפקיד, ולא נימצא כל פעם מחדש באותו סיפור. אם יש חריגה בגירעון - שמים וארץ. אם יש חריגה ביעד האינפלציה ב-400%, כי נגיע למינוס 1% והיינו צריכים להיות ב-2%-3%, זה לא נורא ואולי מישהו אומר: אולי זה טוב.
       
       לסיכום: אני רואה עכשיו שהסדרנים כבר מניחים לנו את תקציב השנה הבאה וכל הנושאים האלה פרומים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אמנון כהן.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אהיה קצת פחות עדין מחבר הכנסת אורון, וזה לא קשה לי כי הוא בחור עדין, ואגיד את הדברים כפי שאני רואה אותם נכוחה מתוך ניסיון להבין את המהלך הזה של הממשלה.
       
       קודם כול, אני מצטער מאוד על שבשם הממשלה עונה השר מאיר שטרית, שכן השר מאיר שטרית היה שותף אתי ועם חבר הכנסת פורז, היום שר הפנים, להצעת החוק בדבר מועצת נגידים, כי גם הוא מבין שכדי לעשות משהו צריך להוציא את סמכות ההחלטה הבלעדית מידי נגיד בנק ישראל, על-ידי גוף שתהיה לו סמכות לטפל בעניין, ולא מועצה מייעצת שאנחנו כבר יודעים, מתוך ההיסטוריה, שאין לה שום סמכות. אני יכול לקבוע, שבשמונה שנים מתוך עשר השנים שבהן פרופסור פרנקל היה נגיד בנק ישראל המועצה המייעצת חשבה להיפך ממנו והוא עשה את מה שהוא רצה. לכן, הייתי מאוד שמח אילו שר האוצר עצמו היה כאן. אבל, תהיה עוד הזדמנות לדבר בעניין הזה, על כל מה שמשתמע ממנו.
       
       מה שנעשה על-ידי הממשלה בעניין הזה זה טיפול בנושא ברמה ילדותית, רגזנית, והתחשבנות שמקומה לא יכירנה, תוך גרימת נזק צפוי קשה מאוד למשק הישראלי. גם אני מכיר את רוב החברים שהתמנו לוועדה המייעצת הזאת, מכבד אותם ומוקיר אותם, אבל אני גם יודע את דעותיהם. אם היה חסר לנו קונפליקט קבוע בין בנק ישראל לבין האוצר - אתם לא תקבלו היום את החוברת שבמשך עשרות שנים היתה מונחת יחד עם התקציב, חוברת שהיא מסמך משותף על כלכלת ישראל של בנק ישראל, של האוצר ושל משרד ראש הממשלה, מצוות אנשים מלומדה מדי שנה בהנחת התקציב.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       קראו לזה: התקציב הלאומי.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       למה החוברת הזאת איננה? כי שני הגופים, מחוללי המדיניות, לא מדברים זה עם זה, לא יושבים ביחד, לא מסוגלים להוציא מסמך משותף ולא מסוגלים להגיע להסכמות. אז עכשיו בוחרים ועדה מייעצת שתהיה לעומתית לנגיד בגלל דעותיהם של אנשים, ויש לכבד אותן. הבעיה היא לא הדיון עצמו שיהיה שם וכוס הקפה והעוגיות שיקבלו באולם הדיונים היפה בבנק ישראל. הבעיה היא שאחרי כן יש תקשורת, והבעיה היא שהדברים יצאו החוצה: דבר אחד יגיד יושב-ראש הוועדה המייעצת, ודבר שני יגיד נגיד בנק ישראל. לכלכלה הקורסת שלנו, שנאבקת בדברים שכמעט אף כלכלה בעולם לא נאבקת בהם, ייתוסף כעת מצב שפעם בחודש יהיו כותרות לעיתונים. תאמינו לי שהעיתונות הכלכלית צריכה לחגוג בגלל ההחלטה הזאת. הגורם היחיד שיצא נשכר מההחלטה הזאת זה העיתונות. יהיו לה כותרות: ההוא יגיד כך וזה יגיד כך.
       
       ממשלה לא יכולה להתנהל על-פי גחמות של שר אוצר שהוא בריב עם הנגיד. אפשר לריב עם הנגיד, וגם אני לא הייתי בדיוק ילד טוב ירושלים ביחסי עם הנגיד בנושאים של ויכוח, אבל מעולם לא נגמר הדיאלוג ומעולם לא היה מצב שבהנחת תקציב לא היתה חוברת משותפת של תקציב לאומי. חבר הכנסת אפללו, אראה לך פעם איך נראית חוברת כזאת ותראה שהיא טובה וחשובה. לכן, אני חושב שההתנהלות הזאת היא חרפה ובושה ותגרום נזק. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. חבר הכנסת שוחט, היית עדין מאוד.
       
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הבטחת להיות חריף. חשבתי מי יודע מה.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       גם כשאתה רוצה, זה לא יוצא לך.
       
השר מאיר שטרית:
       
       כאן כתוב שהדובר הוא חבר הכנסת אייכלר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מה שקובע זה מה שרשום אצלי. מה אפשר לעשות?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אפשר להפסיק - - - של הסדרנים?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       את המנגינה הזאת אי-אפשר להפסיק.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       הגשת הצעה על הנושא הזה?
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       כן. אני לא עולה ללא רשות.
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בתחילת השבוע נתבשרנו על חיזוק הקשר בין הון לשלטון, שכן הממשלה מינתה ועדה מייעצת לבנק ישראל, שהמשותף לחבריה הוא, במלה אחת - הון. מעתה ואילך ייעצו לנגיד מנכ"לים או יושבי-ראש של ארבעת הבנקים הגדולים, שעליהם מפקח בנק ישראל, ואנשי עסקים או מי שמייצגים אותם. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה תמיד היה.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       המשותף לכל אלו הוא שהם, מכובדים וחכמים ככל שיהיו, אינם מייצגים אינטרסים לאומיים אלא אינטרסים מגזריים צרים.
       
       אדוני השר במשרד האוצר, זה אינו הניסיון הראשון שלכם "לכופף" את הנגיד. הניסיון הראשון אירע בדצמבר 2001, ואת מחירו אנו משלמים עד היום. מדובר בלחץ חסר תקדים להורדת ריבית שהפעלתם על הנגיד והביא לתוצאה הפוכה: עליית הריבית מ-3.8% ל-9.1% בתוך חודשים אחדים. לצערי הרב, הרכב הוועדה מייעצת שאושר בממשלה מעיד על כך ששכחתם את הנזק שגרמה שטות זו, שכן הוועדה שמונתה נועדה לסייע לכם בהפעלת לחץ מוגזם על הנגיד, תוך פגיעה במעמדו של בנק ישראל.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       בעד - - - נגד.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני השר במשרד האוצר, אני מעוניין בהורדת הריבית בדיוק כמוך, ואיני סבור כי המצב שבו החלטות הריבית מתקבלות על-ידי אדם אחד בלבד הוא מצב תקין, אך אני בטוח שיש לשמור על עצמאותו של בנק ישראל. לצערי, הרכב הוועדה שמיניתם מצביע על רצונכם להכתיב את מדיניות בנק ישראל - דבר מסוכן מאין כמוהו ליציבות הכלכלית.
       
       כנסת נכבדה, במהלך השבועות הקרובים תעלה להצבעה הצעת חוק שיזמתי, שתיתן מענה על בעיית קביעת הריבית על-ידי הנגיד לבדו, אך תגן בתוקף על עצמאות בנק ישראל. לפי ההצעה, החלטות הריבית יתקבלו על-ידי ועדה מאשרת בת חמישה חברים, כולם בעלי מקצוע ממדרגה ראשונה ונטולי ניגוד עניינים, וכמובן כל זה בראשות הנגיד. קבלת ההצעה תשרת את האינטרס הציבורי, שכן המועצה המאשרת שתמונה תיתן לנגיד גיבוי מקצועי מול הממשלה מחד גיסא ותבטיח קבלת החלטות שקולות מאידך גיסא. המועצה המאשרת בהכרח תמנע טעות גסה כמו הורדת הריבית של דצמבר 2001, אך כמי שמחויבת לצמצום האבטלה תדאג להורדת הריבית ככל שהמצב יאפשר.
       
       אדוני השר במשרד האוצר, חברי חברי הכנסת, המצב הכלכלי הקשה אינו מאפשר טעויות נוספות. על כן אני קורא לכם ללמוד מלקחי העבר, להפנים את חשיבות עצמאותו של בנק ישראל ולתמוך בהצעת החוק שאעלה בשבועות הקרובים. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. אדוני השר במשרד האוצר, בבקשה.
       
       יש הסדר עם הרב אייכלר, והכול יבוא על מקומו בשלום. תהיה לו הצעה אחרת מוגדלת.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה למציעים על הצעותיהם. 
       
       אכן, הוגשה באמת הצעה להרכיב מועצה, ועדה מייעצת, לבנק ישראל, בגלל החוק. כל עוד לא הוקמה מועצת נגידים או אין פתרון, החוק קובע שחייבת להיות קיימת ועדה מייעצת לבנק ישראל. את הוועדה המייעצת האחרונה, ואת המועצה המייעצת האחרונה אני מיניתי, כשהייתי שר האוצר ב-1999 - כשהגעתי לאוצר ב-1999 כשר האוצר, לא היתה אז ועדה מייעצת במשך שנה וחצי, ולכן מיניתי במהירות את הוועדה, כדי שתהיה ועדה על-פי חוק, כי גם היועץ המשפטי פנה אלינו בצדק פעמים אחדות ואמר: למה אתם לא ממנים ועדה מייעצת? החוק קובע שצריך למנות - צריך למנות. גם עתה, מאז נגמרה הקדנציה של המועצה בוועדה הקודמת, ולדעתי עברה למעלה משנה, לא מונתה ועדה מייעצת, והיועץ המשפטי עמד על כך שתמונה ועדה מייעצת.
       
       חבר הכנסת אורון, אני מסכים אתך שהדבר הנכון לעשות הוא לחוקק את חוק בנק ישראל שיכלול מועצת נגידים בלי לפגוע בעצמאות הבנק. כידוע לך, בזמנה, בשנת 1999, ישבה על המדוכה ועדת-לוין והגישה לממשלה הצעה על הדוח הזה שהיה נתון בויכוח בין בנק ישראל לבין האוצר. לצערי הרב, הוויכוח הזה לא הבשיל לכלל חוק מוסכם על שני הצדדים, וחבל. אני חושב שזה מה שצריך לעשות: לקדם את חוק לוין, לדון על בסיס דוח-לוין, לקדם חוק בנק ישראל שמצד אחד ישמור על עצמאותו ומצד שני יביא לכך שבאמת תוקם מועצת נגידים, כדי להבטיח שההחלטות המשמעותיות בתחום הזה תתקבלנה על-ידי מועצת נגידים לא אינטרסנטית.
       
       אני מצר על כך שחבר הכנסת בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר, תוקף את ההחלטה. הוא היה שר האוצר כשהגשתי את ההצעה. הייתי שותף אתו, עם חבר הכנסת פורז, להצעה להקים מועצת נגידים. רק את הסעיף הזה לקחנו מתוך הכלל, ולצערי לא הצלחנו להעביר אותו. בתקופת היותו שר האוצר, בקדנציה הקודמת, אני ופורז ניסינו לקדם את הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה מקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, והוא לא הסכים אז בשום פנים ואופן, אף שהוא היה שותף להצעת החוק. הוא לא יכול לבוא היום בטענה למה אנחנו לא מביאים את הצעת החוק כשלו עצמו היתה הזדמנות לעשות את זה ולא עשה.
       
       אני אומר שצריך לקדם הצעת חוק - לא רק את החוק של מועצת נגידים לבדו, אלא את חוק לוין בעצם, וליצור חוק כללי לבנק ישראל, שיעדכן את החוק שחוקק לראשונה לפני למעלה מ-50 שנה, וברור שמאז השתנו אלף עניינים.
       
       חבר הכנסת שוחט, לפחות ככל שאתה מכיר אותי בעניין, אין שום כוונה שלא לעבוד בשיתוף פעולה עם בנק ישראל. להיפך, אני מאמין בעבודה משותפת ובשיתוף פעולה עם בנק ישראל, ואנחנו מדברים אתם. הנגיד היה שותף לתוכניות הכלכליות שלנו - גם התוכנית הכלכלית הקודמת, הנגיד היה שותף לכל פרטיה. 
       
       בתקציב השנה או בתוכנית הכלכלית השנה בנק ישראל לא קיבל את התחזיות של האוצר לגבי צמיחה הן לגבי 2003 והן לגבי 2004. מאחר שנחלקו הדעות ולא הגענו להסכמה, סוכם שהם יגישו תחזית שלהם בנפרד לכנסת ואנחנו נגיש תחזית שלנו בנפרד לכנסת. ככל שהדברים נראים כרגע לפחות, נראה לי שאם השביתה בהסתדרות לא תשבש את התהליכים, ואני מקווה שלא תהיה שביתה, הצמיחה שאנחנו חוזים היא הנכונה, כי הלמ"ס בפרסום משלשום צופה אפילו צמיחה יותר גדולה ממה שאנחנו צפינו. אנחנו צפינו שהשנה נגיע לצמיחה של 0.8% במשק, והלמ"ס צופה צמיחה של 1.1%. בשנה הבאה אנחנו צריכים צמיחה של 2.5%, כשבנק ישראל חושב בשני תסריטים שיכולה להיות צמיחה של 1% או 2%. אני חושב שבעניין הזה לא מקובלות עלינו ההנחות של בנק ישראל. 
       
       בהנחה שלנו לגבי צמיחה של 2.5% אנחנו אומרים: בהנחה שהריבית במשק אכן תמשיך לרדת. ברור שבנק ישראל יכול לשים לאל את ההנחה שלנו ולהמשיך, נניח, להעלות את הריבית, וודאי שאז לא תהיה צמיחה.
       
       לכן, אני חושב שבנק ישראל יעשה נכון - לא משום שאנחנו לוחצים עליו או מבקשים ממנו משהו אלא לנוכח הנתונים הכלכליים במשק, שאין השתוללות בשוק הכספים: בשוק מטבע חוץ יש יציבות, בשווקים הפיננסיים יש יציבות, הריבית על איגרות חוב ארוכות טווח נשארה נמוכה, האינפלציה היא הרבה מתחת לתחזית. לדעתי, אין שום סכנה בהמשך הורדת הריבית בצורה מודרגת מדי חודש בחודשו, גם בחודשים הבאים. אומנם הנגיד הודיע ואמר, כשישבנו בקרן המטבע, בפגישה עם מנהל קרן המטבע יחד אתי, שבכוונתו להמשיך בהורדה הדרגתית ככל שתישמר היציבות. ואכן, לדעתי, היציבות נשמרת. אנחנו עושים כל מאמץ כדי לגרום לכך שהיציבות תישמר.
       
       אני מבקש לציין בפני חברי הכנסת: על אף הגידול בגירעון השנה מעל התחזית בצורה משמעותית - וכזכור לך, חבר הכנסת אורון, אמרתי פה, מעל בימת הכנסת, הרבה לפני הפרסום, שאני מעריך שהשנה הגירעון לא ייגמר כמו שהוא תוכנן, ולצערי הרב זו אכן אמת - אנחנו לא משנים את רמת ההוצאה של הממשלה. לא פרצנו את מסגרת ההוצאה אפילו בשקל. הגידול בגירעון נובע מסיבה אחת בלבד: מנפילה בהכנסות. 
       
       אבל, יש עם זה גם תקווה מסוימת. מדוע? כי רוב ההכנסות השנה הן ביטוי לפעילות הכלכלית בשנה שעברה, כי הדוחות הכספיים של כל החברות מוגשים רק בפברואר, מרס ואפריל. לכן, האימפקט המלא של המיתון בשנה שעברה מקבל את התוצאה שלו בהכנסות המדינה עכשיו. לדעתי השנה היתה התאוששות מסוימת במשק, לכן יש גם צמיחה מסוימת. אני מעריך שזה יביא לגידול מסוים בהכנסות השנה הבאה. לא גדול, מסוים. לכן, לדעתי, בשנה הבאה אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב יותר טוב מאשר השנה, כמעט ללא ספק – גם בעניין הצמיחה וגם בעניין הגידול בהכנסות המדינה. 
       
       אני מקווה שהנתונים הללו מאפשרים לנגיד בנק ישראל להמשיך בהורדה הדרגתית של הריבית. אני, כידוע, בעד הורדה הדרגתית, לא בעד הורדה חדה. אינני חושב שיש היום במשק כלכלן שתומך בהורדה חדה וחד-צדדית של הריבית במשק. כשעשו את זה, זה גרם בדרך כלל לבעיה גדולה מאוד בשווקים הפיננסיים. 
       
       לי, אדוני היושב-ראש, אין כל התנגדות להעברת כל ההצעות שהועלו בפנינו לדיון בוועדת הכספים. זה המקום הראוי לדיון בהצעות הללו לסדר-היום. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני השר. השר מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים. הצעה אחרת לחבר הכנסת אייכלר - להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שוחט. בבקשה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפרשת השבוע, פרשת נח, מסופר על המבול. במבול כתוב: ותישחת הארץ לפני האלוקים – היתה שחיתות גדולה מאוד – ותימלא הארץ חמס. אומר המדרש ואומר רש"י: "לא נחתם דינם אלא על הגזל". אף שהיו הרבה עבירות, רק על הגזל נחתם הדין שיהיה מבול על העולם. כי על כל עבירה אחרת אפשר לחזור בתשובה, ואילו על גזל, כל זמן שאתה לא מחזיר את הגזל, אתה לא יכול לחזור בתשובה. 
       
       הציבור הישראלי אתמול ברובו הגדול לא הלך לבחור, כי הוא כבר לא מאמין, כי גזלו אותו, רימו אותו. אמרו לו שהולכים להצביע בעבור ראש ממשלה שיביא ביטחון ושלום, ומה שהוא קיבל זה גזירות כלכליות. הלוואי שהשר שטרית היה צודק בדבריו שזה יביא צמיחה. אבל זה לא יביא שום צמיחה ולא יביא שום פתרון, זה רק יעשיר את הספקולנטים שמשקיעים פה מיליוני דולרים בשביל לקבל ריבית גבוהה, ולא משקיעים בתעשייה אלא בשביל ספקולציות. האנשים האלה מרוויחים את הכסף, והציבור האמין שהקשר בין הון לשלטון, שכל כך חזק היום בממשלה, נכון גם במישור המקומי. לכן רובו לא הלך להצביע. 
       
       אחד הדברים שכן ראו אתמול בבחירות, וחשוב לציין זאת, הוא מצד אחד התחזקות היהדות החרדית ומצד שני הירידה של תנועת שינוי בכל רחבי הארץ, והסיבה היא פשוטה: רוב מצביעי שינוי היו אנשים שרצו לשפר את מצבו של המעמד הבינוני מבחינה כלכלית. הציבור ראה שלא זה מה שהוא קיבל. במקום ששינוי תטפל בשיפור מצבו של המעמד הבינוני, שינוי הפכה למפלגת העשירים שמימנו אותה, ופוגעים במעמד הבינוני כמו במעמד הנמוך. מעמד הביניים נפגע כמו האוכלוסייה החלשה, ומה שהציבור קיבל זה מלחמה נגד הדת. לכן הציבור לא הצביע בעבורם, ואני מקווה ששינוי תלמד את הלקח. הציבור שלח אותם בשביל לשפר את מצבו של המעמד הבינוני, ולא בשביל להילחם נגד החרדים. 
       
       הוועדה המייעצת שעליה אנחנו מדברים היא, שוב, שילוב של אנשים בעלי הון ובעלי אינטרסים, שהם ישלטו במטבע ובשוק ההון. זה מסוכן לכלכלה, מסוכן לדמוקרטיה, ואנחנו מתנגדים לכך בכל תוקף. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת אייכלר. לפני שאנחנו עוברים להצבעה אנחנו שואלים את המציעים אם הם מסכימים שהנושא יעבור לוועדת הכספים. חבר הכנסת אורון, האם מסכים?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כן. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אמנון כהן, האם אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדת הכספים?
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       כן. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת שוחט איננו כאן. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר-היום על החלטת הממשלה למנות ועדת מייעצת לנגיד בנק ישראל. ההצבעה החלה, בבקשה. 
       

 הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
 נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת חיים אורון ואמנון כהן לוועדת הכספים נתקבלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת הכספים. 
       


הצעות לסדר-היום 
האם ההסתדרות הכללית "הכריזה מלחמה" על ממשלת ישראל ואזרחי המדינה?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 1401, 1481 ו-1482, בנושא: האם ההסתדרות הכללית "הכריזה מלחמה" על ממשלת ישראל ואזרחי המדינה? ראשון המציעים, חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום, ברשותכם, אני מבקש לדבר על חתונה. חתונה עצובה, חתונת דמים עצובה; חתונה שעלותה דמים מרובים ועצב גדול; חתונה שבה שני בני-הזוג אינם שמחים כלל ועיקר, והאורחים עצובים יותר מכול; חתונה שבה החתן דחוי ואינו רצוי, והכלה מופיעה לחופה כשהיא עוטה מסכה במקום הינומה. כלה מחופשת, כלה מסתתרת, רחמנא ליצלן. החתונה, רבותי, היא החתונה של מפלגת העבודה ושל מפלגת עם אחד. החתן - מפלגת העבודה, הכלה - עם אחד; האיחוד הפוליטי הנרקם בין שתי המפלגות שאיבדו את הרלוונטיות זה כבר, עם אחד ומפלגת העבודה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מה עם הנדוניה?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הכול יהיה. 
       
       חתן וכלה, כלה וחתן, עבודה ועם אחד. עם אחד בתפקיד הכלה, המגיעה לליל כלולותיה כשהיא עוטה מסכה. מסכה שעליה נכתב: אני מייצגת את העובדים במדינת ישראל. המסכה גדולה, מאופרת בכבדות ועשויה היטב. המסכה מבקשת להסתיר את האמת המכוערת והמחוטטת. אבל הפנים שמאחורי המסכה פנים אחרות הן, פנים רעות מבע. עם אחד במסכה היא עם אחד שמבקשת להסתיר את האמת. והאמת, חברי הכנסת, היא כדלקמן: האמת היא, שעם אחד מייצגת אך ורק את הוועדים הגדולים; האמת היא, שעם אחד מייצגת אך ורק את האינטרסים ואת האינטרסנטים בוועדי העובדים; האמת היא, שעם אחד מייצגת את האינטרסים הפוליטיים של יושב-ראש המפלגה; האמת היא, שעם אחד ויושב-ראש המפלגה כבר לא מייצגים אף עובד. 
       
       נחזור לחתונה. התזמורת מנגנת, האורחים מיטיבים לבם בכיבוד וטקס הכלולות עוד מעט-קט מתחיל. אבל אבוי, המסכה נפרמת במהירות. עוד מעט-קט יתגלו פניה האמיתיים של הכלה, האמת הקשה תצא לאור וכבר נשמעות לחישות טורדניות שההסתדרות החדשה ומפעלי חברת העובדים מפטרים את העובדים בלא רחם ובלא תנאים סוציאליים. גם גיבורת המחאה החברתית, ויקי קנפו, מגנה את הנהלת ההסתדרות ומנהיגיה, ומודה שהנהלת ההסתדרות החדשה פעלה ופועלת ממניעים זרים ואגואיסטיים. המסכה נפלה. נגלים פניה האמיתיות של הכלה. אוי לאותה בושה. נגלים הפנים האמיתיות של ההסתדרות החדשה ושל עם אחד. אבוי, חרב עלי עולמי, מה אעשה עכשיו? חוששת הכלה. איך אציל את החתונה? שואלת הכלה בפניקה. 
       
       ואז מבליח הרעיון, חבר הכנסת הרב אייכלר: הפתרון הוא נדוניה. נדוניה גדולה ושמנה. אפתה את החתן האומלל והנבוך בנדוניה שראוי להתכבד בה. הנדוניה השמנה תציל את החתונה. נדוניה שעלותה מיליארדי שקלים. נדוניה שתדביק את השבר, נדוניה שתסתיר את המכוער. והנדוניה היא השביתה. ולא סתם שביתה, מגה-שביתה מבטיחה לנו הכלה, אם כל השביתות, שביתת יום הדין, שביתה שעוד לא היתה כמותה במקומותינו, שביתה שתטיח רפש בממשלה ובשר האוצר. והחתן, מפלגת העבודה, מלקק את השפתיים, מחכך ידיים בהנאה ומשחיז את המספריים שבהם הוא יגזור את הקופונים. 
       
       פרט קטן שכחנו. השביתה גם תעלה למשק המדינה סכום עתק. השביתה תפער פצע ענק בתקציב. הנדוניה, אוי לאותה בושה, אינה רכוש הכלה המחופשת והמסתתרת. הנדוניה היא רכוש הציבור. הנדוניה היא מאוצר המדינה, אוצר נקוב אל שק, אוצר מדולדל ממילא. הנדוניה, שומו שמים, גנובה. האם ההסתדרות החדשה אינה יודעת שהשביתה הצפויה - - -
       
       אני מבקש, אדוני היושב-ראש, זה מפריע לי. יכול להיות שזה בכוונה, אבל זה מפריע לי.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, לא. נא לשמור על השקט, בבקשה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       האם ההסתדרות החדשה אינה יודעת שהשביתה הצפויה היא חסרת כל בסיס, חסרת כל צידוק? האם ההסתדרות החדשה לא מכירה את כל הנתונים, שלפיהם אנו עומדים היום בפני מצב שבו לא ניתן יהיה לשלם את קרנות הפנסיה. האם מישהו בהסתדרות החדשה אינו מבין שהממשלה מנסה, באמצעות הרפורמה החקיקתית, להציל את קרנות הפנסיה? מי ישלם את הקצבה לגמלאי? הנהלת ההסתדרות החדשה, מקופתה פושטת הרגל?
       
       האם ההסתדרות החדשה לא עודכנה שהשביתה תגרום נזק של מיליארדים למשק? מיליארדים שאין למשק? האם זה סוד שמשמעות השביתה היא צעד נוסף אחורה במדרון החלקלק האורב לכלכלת ישראל? האם ההסתדרות החדשה אינה יודעת שהשביתה תביא לפגיעה קשה בייצור, ביצוא, במוניטין של התעשייה הישראלית בחו"ל ותביא לפגיעה נוספת במספר המועסקים במשק, פגיעה שבסופה יצטרפו עוד משפחות למעגל העוני והאבטלה תגדל? האם לא ברור, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שחולים ימותו כתוצאה משביתת הרופאים בבתי-החולים?
       
       הנהגת ההסתדרות החדשה אינה פתיה. הנהגת ההסתדרות החדשה יודעת את כל אלה. הנהגת ההסתדרות החדשה מודעת למשמעויות ולתוצאות הרות האסון של השביתה המתרגשת ובאה. הנהגת ההסתדרות החדשה מבינה, אבל להנהגת ההסתדרות החדשה יש אינטרסים צרים ואגואיסטיים. הסתדרות חדשה, אדוני היושב-ראש, הסתדרות חדשה - זמירות ישנות. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. ללא קשר לעמדה שלי בקשר לחתונה הזאת, לא מצאתי לנכון להפסיק את המנגינה של החתונה הזאת, ורשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן, סגן היושב-ראש. בבקשה, אדוני. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שגם את המנגינה של החתונה שלי אתה לא תפסיק. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, לא. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אני אשתדל לעשות אותה ערבה לפחות, לפחות כמו המנגינה הקודמת. וגם אני רוצה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לדבר על חתונה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה אפילו לא היית צריך להעיר לי על זה. זה מובן מאליו, חבר הכנסת דהן. מה שבטוח, זה שאתה תצליח לשבור את הכוס. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       עכשיו אני רוצה לדבר על חתונה, אדוני. חבר הכנסת בר-און, נתת לי רעיון מדליק. אני אמשיך אותו. ויהי היום - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       עם מי אתה רוצה להתחתן?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אם אנחנו הולכים למנגינות ספרותיות, אז תפנו את הבמה מקריאות ביניים. בבקשה, חבר הכנסת אפללו. בבקשה, אדוני. 

נסים דהן (ש"ס):

       ויהי היום והחתן שרון נבחר לבחור כלה. שלחו אותו לבחור כלה שתתאים לחתן המכובד והיקר שרון. אבל, חבר הכנסת בר-און, החתונה שאני מדבר עליה היא חתונה הרבה יותר טרגית, הרבה יותר מסכנה. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       נהרי, אל תעזרו לי. תאמינו לי - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה חייב להפריע לדהן? מה קרה?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       תאמינו לי שאני יודע לעשות את העבודה לבד. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       החברים שלו, החברים שלו - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מניח שהרב דהן ערך כמה חתונות בחייו. או שלא?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       הרבה פעמים. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הרבה פעמים. רבותי, הרב דהן ערך הרבה חתונות בחייו.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       נהרי, מילא הם מפריעים, אבל אתה מפריע לחבר?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תנו לו לעשות את העבודה שלו כפי שהוא יודע לעשות אותה. מה יש?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אני מבין שהם לא רוצים לשמוע את האמת, אבל הרי אתה רוצה לשמוע.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אפללו, בבקשה. תודה, תודה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       נשלחו הזמנות ונקבעה התזמורת ואפילו הרב שיקדש נקבע וכולם היו בטוחים שהחתונה דלהלן תהיה ששה ושמחה והחתן והכלה יקבלו מתנות והמשפחות משני הצדדים ירוו נחת. הגיע התאריך האמיתי של החתונה ואוי ואבוי, שוד ושבר: החתן רמאי, החליט להתחתן עם שתי כלות ולשתיהן הוא לא סיפר שהוא החלט להתחתן עם שתי כלות. לכל אחת הוא אמר: את האשה היחידה בחיי. אבל, את שתיהן הוא הזמין לאותה שעה ולאותו תאריך ולשתיהן הוא אמר: את הכלה היחידה בחיי. אבל, אי-אפשר לרמות את כל העולם כל הזמן וזה התגלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מעניין מי הרב שהסכים לעשות את החתונה. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לא היה רב. בסוף סגרו את בתי-הדין - גם רב לא הגיע. גם את הנדוניה שהבטיחו לשני הצדדים לא הצליחו להביא. אז מה עושים? שאלת מה עושים - אנחנו נגיע למה עושים. מה החליט החתן דנן? הרי הוא לא יכול להצטייר כל הזמן כרמאי בעיני כולם. יש לו עצה פשוטה מאוד: לכל כלה הוא בנה בית בנפרד, כמנהג אחינו המוסלמים. ולכל כלה בבית שלה, בנפרד, הוא נתן נדוניה מיוחדת. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אני לא מבין. המוסלמים הם רמאים שהם עושים את זה?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לא, לא. אל תפריע.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אפללו, זה ממש לא הוגן. אתה פוגע. באמת, יש פה סיפור. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אני לא פוגע. אני רוצה לדעת את האמת.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אפללו.
       
       
       
אלי אפללו (הליכוד):

       הוא אומר שהמוסלמים נוהגים כך.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זאת לא קללה. מנהגם של המוסלמים - זה עדיין לא קללה. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       חבר הכנסת אפללו, אני יודע שאתה לא אוהב לשמוע את האמת. חבל, אני יודע. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אני אוהב לשמוע, אבל שתהיה אמת.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       בימים אחרים אתה היית אמון על האמת. הצטרפת למפלגה של הרמאים, אז החלטת שאתה לא רוצה לשמוע את האמת. מה לעשות?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אני למדתי את זה מש"ס.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אפללו, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת דהן לסיים את דבריו.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אם למדת את זה מש"ס, אתה תלמיד גרוע. קיבלת אפס במבחן. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       כן, כי אני לא רמאי.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       מורי ורבותי. מה עושים? ממרידים את שתי הכלות נגד כל המשפחות. חבר הכנסת בר-און, מי שהכריזה מלחמה זו לא ההסתדרות על הממשלה, זו הממשלה על העם. הממשלה שנבחרה החליטה לרמות את העם. הם נבחרו תחת הצהרות של ביטחון, של כלכלה - - - 
       
קריאה:
       
       - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       רגע, הם הבטיחו ביטחון, כלכלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כלכלה זה שתי כלות, אתה מתכוון.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       הבטיחו גן-עדן עלי אדמות, והמציאות היא מלחמה נשנית וחוזרת על העם. אחר כך אתה אומר שהם שובתים - חבר הכנסת בר-און, אף אחד לא שובת. אין להם כסף להגיע לעבודה, בחורצ'יק. תבין. אין להם כסף להגיע למכולת, אין להם כסף לאכול, אתם לא רוצים להבין את זה. אתה לא רוצה להבין שלאנשים האלה אין אפשרות - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אתה לא רוצה להבין שלאנשים האלה אין אפשרות להגיע למקום העבודה. הם לא שובתים. לקחת מהם את האפשרות לחיות ואתה רוצה שהם יגיעו לעבודה?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       כן.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       איך אתה רוצה שהם יגיעו לעבודה? איך? 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אתה רוצה שהרופאים יבואו לבתי-חולים ומה יעשו שם? תגיד לי - מה יעשו בבתי-חולים? יסתכלו לחולה בעיניים ויגידו: אנחנו לא יכולים לעזור לך כי הממשלה האטומה, הרמאית הזאת, לקחה מאתנו את האפשרות לחלק תרופות? מה אתה רוצה שהרופא יעשה בבית-חולים?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אפללו, אף אחד לא שומע אותך. תפסיק עם זה.


נסים דהן (ש"ס):

       הוא ירשום רצפט שאף אחד לא יכול לכבד אותו כי אין תרופות, לא בבתי-חולים, לא בבתי-מרקחת. מה אתה רוצה שהאנשים האלה יעשו בעבודה?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת דהן.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       כי אין להם כסף לקנות מינימום לחם לילדים. אז אתה רוצה שישלחו אותם לבית-הספר? מה הם יעשו בבית-הספר? מה הם יעשו בעבודה?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת דהן, המוסר-השכל התקבל באולם.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אז אתה רוצה - מי הכריז מלחמה?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אפללו. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       הממשלה שבגדה בעם שלה הכריזה עליו מלחמה יום-יום. וזכותו של העם להתגונן במלחמה הזאת בכל הדרכים. במלחמה כמו במלחמה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, אדוני. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       איזו חוצפה של ממשלה. את מי את מייצגת? לא את העובדים המסכנים האלה שרוצים רק - שום דבר, כמו בוואדי סאליב - לחם, עבודה. שכחת? מה הם רוצים? מה הם רוצים, המסכנים האלה? לא ביקשו ממך מכוניות, לא ביקשו ממך וילות; לחם-עבודה הם מבקשים. אתה לקחת להם את זה באצבע שלך, כשהצבעת בעד התוכנית בממשלה. אחר כך אתם מתפלאים למה אתם צריכים ללמוד ג'ודו. חברה, תלמדו הגנה עצמית, הציבור ששלח אתכם מכה אתכם. פיזית, ובקלפי. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי בן-מנחם. בבקשה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מי הכלה השנייה - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אנחנו - - - יודעים מי החתן. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אפללו, יכול להיות שאני אתחיל לקרוא לסדר, וזה ממש לא לרוחי לעשות את זה היום.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת בר-און, אני צריך אותך רק למשפט על הדברים שאמרת. אני מבקש שתישאר. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת אפללו, אנא ממך. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בבקשה, חבר הכנסת בן-מנחם. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפנות לחבר הכנסת, ידידי רוני בר-און. רוני, שמעתי על הנישואין של מפלגת העבודה ועמיר פרץ, ואני קצת מופתע; מופתע מחוסר הידיעה שלך, כי אם אינני טועה, עמיר פרץ רץ בראש רשימה כאשר לידו, ואתו ביחד, באותה מפלגה, רץ הליכוד עם שמאי. הם היו חלק אחד, הם רצו יחד לבחירות להסתדרות. עמיר פרץ לא רץ עם מפלגת העבודה. מפלגת העבודה רצה לבד לבחירות האלה. אז לנסות לקשור כל דבר בארץ? מה שקרה הוא, שעמיר פרץ רוצה, וחלק ממפלגת העבודה רוצה לאחד שורות. רק לידיעתך הבאתי את זה, כי אין קשר. 
       
       אני עליתי פה לדבר כאחד שהקים את 13 הוועדים במשק, בעבר, כיושב-ראש ועד עובדים הרבה מאוד שנים. אני חושב שהמאבק הזה צודק ממדרגה ראשונה, כי אתה, חבר הכנסת בר-און, עורך-דין במקצועך, לא היית מוכן שיום אחד, אחרי שצברת במקום עבודתך במשך עשרות שנים זכויות מסוימות על-פי דין, על-פי חוקים עולמיים, על-פי חוקי מדינה, שיבוא איזה משרד אוצר עם איזה רוב בכנסת ויחליט שפוגעים לפנסיונר בפנסיה, כשהוא יודע שנשארה לו עוד שנה לפנסיה; אחרי עשרות שנים, זה מה שמגיע לו – לקצץ לו, לפגוע בגמלאים, לפגוע במשפחות חד-הוריות. 
       
       כלומר, אני שלם ומזדהה עם המאבק הזה שייערך בשבוע הבא. אני מאוד-מאוד מקווה שיגיעו להסכמה יחד עם האוצר, והשביתה לא תתקיים, כי זה נזק למשק, אבל לצערי האוצר, בראשות ביבי נתניהו, מאלץ את המערכת לעשות זאת. אני מבקש ממך, אני מעדיף לקרוא כמה  שורות. אני אעשה את זה בשלוש דקות וחצי. 
       
       אני רוצה להביע היום הזדהות, אני רוצה להביע תמיכה מלאה במאבקה של ההסתדרות נגד מערכת הכזבים שמפעיל משרד האוצר והעומד בראשו. שר האוצר מספר לנו כל בוקר שאין כסף בקופה הציבורית, שהגירעון הולך ותופח, שעובדי המגזר הציבורי – הרופאים, האחיות, המורים, אנשי הקבע בצה"ל – הם אויבי העם, ובגללם אנחנו הולכים לשמד כלכלי. והנה, הפתעה: בשבוע שעבר, ימים מספר לפני השביתה הכללית, מחליטים באוצר להעביר מיליוני שקלים, מאות מיליוני שקלים – להתנחלויות בלתי חוקיות. זה היה בוועדת הכספים בשבוע שעבר, אם אינני טועה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       שלשום.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       השבוע. להעביר מאות מיליונים - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       מה לא בסדר, כשצריך - - -
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       חס וחלילה, שום דבר לא בסדר, אני לא בא בטענה. אני טוען שמצד אחד, חבר הכנסת חזן, כאחד שבא מדרום תל-אביב, כאשר פוגעים במשפחה חד-הורית, פוגעים בגמלאי, שלא יכול לקבל תרופה, פוגעים בעובדים, אנשים מתבוססים בבוץ, העוני גדל פי-שלושה, ולא בתקופה הקצרה הזאת הוא גדל פי-שלושה, אלא במשך זמן. אבל לבוא ולהעביר כסף? אני אומר: צריך לעשות צדק. אני לא נגד, אבל אני גם בעד זה שהעניים לא ימותו פה, ולצערי, בשנה הזאת, בחודשים האלה, הגענו למצב שבו אנשים מתים מרעב, חבר הכנסת חזן, לא מדברים אחרים. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אדם שקנה בית ביישוב ברקן, לא מגיע לו פיתוח? 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       מגיע לו. לא מגיעה לו בריכת שחייה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת חזן. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת חזן, היושב-ראש ביקש ממני, אז אני חוזר לדף שלי, לנייר שלי. ביבי, במקום לחלק כסף, אולי כדאי שתשמור על מדינת הרווחה. תדאג שגם לעני תהיה רשת מגן והוא לא ייפול לשאול ולבור העמוק של העוני. העובדים לא צריכים נדבות במדינה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אלי, איפה הוא מצא 2 מיליארדי שקלים - - -? 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       תשאל אותו. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת איציק כהן, אין קריאות ביניים בעמידה. אדוני. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת איציק כהן, אדוני ישב במקומו. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני רוצה לשאול שאלה - מאיפה הוא מצא 2 מיליארדי שקלים. אני לא מבין. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני ישב במקומו ויקרא את קריאת הביניים. זה לא יכול להיות כך. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת איציק כהן. אל תפריע לי. אני לא מפריע לך אף פעם. 
       
       רבותי, העובדים לא צריכים נדבות. הם צריכים שכר הוגן בתמורה לעבודתם, בתמורה להשקעתם. הם לא יכולים להרצות בחוץ-לארץ בשכר של עשרות-אלפי דולרים - ולא אליך אני מתכוון, השר מאיר שטרית. הם רוצים לבנות, הם רוצים לחיות.
       
       רבותי, שלטון נתניהו הצליח לזעזע ולערער את כל היסודות של מערכת שירותי הרווחה, התרבות, מערכת יחסי העבודה, מה לא. האוצר משסה את הציבור עצמו ואת כולם בעובדים. במקום שיחזקו את מעמד הביניים, שיאפשרו לאנשים לחיות עם משכורת סבירה, שעות עבודה סבירות, ותחושה של ביטחון מינימלי, מבקשים להרוס כל בסיס של יציבות וסדר תקין במדינה. 
       
       בקרב עמי אני יושב, ואני שומע איך אפילו המעמד החלש מקטר נגד העובדים. זה פשוט לא ייאמן. מופעלת כאן תעמולה שיטתית שמקורה בבעלי ההון ובפוליטיקאים שמשתפים אתם פעולה, במטרה אחת ויחידה: להוזיל את כוח העבודה בישראל, לפרק את ארגוני העובדים, לקצץ בכל תנאיהם, וזאת כדי להפוך את העשירים ליותר עשירים על חשבון המסכנים והשכבות החלשות. לפני  שלושה חודשים נחתמו הסכמים בין האוצר לבין ההסתדרות, ויתקן אותי השר שטרית אם אני טועה. ההסתדרות הסכימה לקיצוץ משרות, להורדת שכר, לפגיעה בתנאים, והיום הממשלה מבקשת להפר את ההסכמים שנחתמו רק לפני כמה חודשים. שר האוצר לא מבין, כנראה, מה שמבינים בכל מדינה מתוקנת, שרק יציבות יכולה להביא משק לפריחה. יציבות זה במישור הביטחוני, יציבות זה בחינוך ויציבות זה במערכת יחסי העבודה. 
       
       לסיכום, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כל אחד מהאנשים היושבים בבית עכשיו צריך לתמוך במאבק של ההסתדרות. מדובר בהתקפה כוללת על הזכויות החברתיות של כל אחד מכולנו, מאתנו. מדובר ברפורמות מהירות שידרדרו אותנו במהירות למצב של ארגנטינה. והמפגינים נגד הרעה בתקציבי החינוך, המפגינים נגד הפגיעה בתרבות, העובדים, אוכלוסיית המצוקה, המשפחות החד-הוריות, הגמלאים – כולם צריכים לאחד כוחות ולקרוא יחד לשר האוצר: תתפטר. תתפטר, לפני שנגיע בגללך לנקודת האל-חזור. תתפטר, לפני שתרסק את כל החברה בישראל. לצערי, אנחנו דקה לפני, ואני חש את זה, וכולנו יודעים על מה אני מדבר. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת אלי בן מנחם. השר מאיר שטרית ישיב על ההצעות לסדר-היום. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - בין ש"ס למרצ. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש לך הערה ודעה על כל דבר, אפללו? תחסוך קצת. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אולי השר יענה לנו מאיפה מצאו 2 מיליארדים. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת איציק כהן, הוא שמע. אם הוא ימצא לנכון לענות – הוא יענה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מודה לאלה שהעלו את ההצעות לסדר-היום, כי זה בעצם נותן לי את ההזדמנות להשיב, אחת לאחת. 
       
       עם כל הכבוד, אני רוצה לומר שכאשר הממשלה הזאת נכנסה לתפקיד, לפני שמונה חודשים בלבד, פחות אפילו – בפברואר, המשק עמד בפני קריסה טוטלית. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       כבר הטעיה. אתם שלוש שנים בשלטון. שלוש שנים שרון ראש ממשלה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת שריד, חלק מאלה שמבקרים היו אתנו בממשלה בשנתיים הראשונות שבהן נוצר ה"ברוך". גם המפלגה של אלי בן-מנחם וגם המפלגה של נסים דהן ישבו אתנו בממשלה, קיבלו את ההחלטות  ביחד. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       איציק כהן היה סגן שר האוצר. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת איציק כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תחזור למקום שלך. חבר הכנסת איציק כהן, תחזור למקום שלך. ההצגה הזאת לא ראויה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא רק שהיו בממשלה, הם גם תמכו - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       הצבענו נגד. אתה יודע את זה. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       הוא היה סגן שר האוצר. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אלי אפללו, אני לא קורא אותך לסדר, בינתיים. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - הצבענו נגד הממשלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת דהן. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אפללו, אתה לא סומך על השר? מה קורה לך? 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בבקשה, אדוני השר. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת דהן, אתה יודע שאני מאוד מעריך אותך כחבר כנסת חרוץ, מוכשר מאוד, גם כשר מאוד חרוץ בממשלה, אבל בוא נציג עובדות לאשורן. אתם ישבתם בממשלה. נכון שפעם אחת הצבעתם נגד התקציב בקריאה ראשונה. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת דהן, אני לא הפרעתי לך כשדיברת.  הוציאו אתכם מהממשלה, חזרתם לממשלה, הצבעתם בעד אותן גזירות שבגללן - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - לכאורה הצבעתם נגד. אני יכול להביא לך את ההצבעות שלך. אתם הצבעתם בעד התקציב הזה בדיוק. 
       
       עכשיו אני אתייחס להערתו של שריד. אני התייחסתי לזמן של תחילת הקדנציה של הממשלה הזאת, שבה נכנסתי לאוצר. אנחנו נמצאנו במצב שבו המשק, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, עמד בפני קריסה. אם מישהו חשב שאפשר להביא את המדינה למצב של ארגנטינה, שהכסף של אף אחד לא יהיה שווה כלום, שלא יישאר כסף בשביל לשלם משכורות לעובדי המדינה, ואנחנו לא נעשה כלום, טעה. אנחנו נאלצנו לפעול במהירות ולחתוך. נכון, לא הסתרנו את זה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, לחתוך בכל מה שאפשר כדי לייצב את המשק. ולכן לא היתה לנו ברירה אלא לקצץ בשכר של עובדי הציבור. ועשינו את זה בהסכמה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       והעשירים מתעשרים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא היתה לנו ברירה אלא לקצץ בתקציבי הממשלה 11 מיליארד שקל. זה פופולרי לקצץ תקציבים? בטח שלא. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       לא מפריע לכם - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני אתייחס להערה הזאת, חבר הכנסת מרגי. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       למה אתם מחזירים לעשירים - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       אבל, ידידי, אם תיתן לי לדבר, תאמין לי, בסוף דברי אתה תשמע הכול. 
       
       אני לא יכול להבין את הטענות. אף אחד לא אמר שהתוכנית קלה. אמרנו בפירוש שהתוכנית היא תוכנית קשה, אבל מוכרחים לעשות אותה כי אין ברירה. מדוע מוכרחים לעשות אותה? מכיוון שרק אם נעשה אותה נוכל לייצב את הכלכלה במשק ולהביא לצמיחה. ועובדה, חבר הכנסת מח'ול, השנה, 2003, לא האוצר אומר, הלמ"ס פרסמה שלשום את התחזית שלה לצמיחה ב-2003 - של 1.1%. אנחנו צפינו צמיחה של 0.8% השנה, ובשנה הבאה 2.5%. הלמ"ס פרסמה שלשום בתחזית שלה שהשנה - 1.1%, ובשנה הבאה - 2.3%, לא בפער גדול מאתנו. ובכן, את זה לא האוצר אומר. לכן, רבותי, תבינו, המהלכים האלה, אם הם יביאו לצמיחה אחרי שקיעה בשנתיים האחרונות - היתה מינוס 6.1% צמיחה במשק.
       

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני רואה אבטלה, עוני. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אבל הנה, אתה רואה תוצאה לא בעוד שנתיים, עכשיו. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       יש 600,000 ילדים רעבים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       ידידי, אם אנחנו לא נעשה תוכנית כלכלית – אדוני, עם כל הכבוד, המדינה יכולה לשלם רק מה שיש לה, לא מה שאין לה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       תלוי למי. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לכולם. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הקריאה נשמעה, חבר הכנסת מרגי. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       המדינה יכולה לשלם רק את מה שיש לה, לא מה שאין לה. ואם רוצים שהמדינה הזאת תתייצב כלכלית, אין מנוס אלא שהמדינה תכסה את ההוצאות שלה. לצערי הרב, בשנים האחרונות נהגה המדינה בחוסר אחריות בזה ששילמה הרבה הרבה יותר ממה שהכניסה, ולכן נאלצה לקחת חובות בהיקפים עצומים. חבר הכנסת מח'ול, ב-2000-2002 הגדילה המדינה את החובות שלה בהיקף של 15 מיליארד דולר, זאת אומרת, 70 מיליארד שקל. השנה אנחנו משלמים רק על 70 מיליארד השקל האלה, אדוני היושב-ראש, ריבית של 7.5 מיליארדי שקל. הנה כל הקיצוץ בקצבאות. 
       

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אולי השר רק יסביר - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       תן לי רק לסיים את דברי. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בסוף דבריו השר יהיה מוכן לענות על שאלות.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אם אתם רוצים שיהיה דיון רציני בכנסת, רבותי, הרי אני, שישבתי בשקט, שמעתי את כל ההתקפות של כולם והקשבתי. אני יכול לא להקשיב, לצאת החוצה ותדברו מה שאתם רוצים, ואני אדבר מה שאני רוצה. אני חושב שאם רוצים שהדיון יהיה ענייני, צריך לשמוע האחד את השני. אני שמעתי אתכם, אתם תשמעו אותי. לא חייבים להסכים. אבל בואו נשמע האחד את השני. 
       
       רבותי, אני אומר לכם, ההגדלה הזאת בחוב הלאומי, אנחנו שילמנו השנה ריבית רק על החוב - 7.5 מיליארדי שקל. זה סך כל הקיצוצים שנעשו בקצבאות. זה לא צודק. מה יותר הגון והגיוני? שהמדינה לא תוציא מה שאין לה ואז היא לא תשקע בחובות, והיא תוכל לכסות את ההוצאות שלה כמו שהיא מתחייבת.
       
       אתה אומר מה קרה, עובדה שיש צמיחה במשק השנה ובשנה הבאה הצמיחה תהיה יותר גדולה. זה הדבר היחיד שיכול להביא מקומות עבודה חדשים, שאנשים ייכנסו לעבודה, שאנשים ירוויחו יותר. מבקרים אותנו: איך אתם מקצצים מצד אחד, ואמר חבר הכנסת מרגי: יש לכם 2 מיליארדי שקל לקצץ במסים. אנחנו הודענו שזה מה שנעשה. לא שמנו מתחת לשולחן, כי אנחנו מאמינים שהורדת מסים על עבודה תביא לצמיחה, שהורדת מסים על עבודה תניע אנשים לעבוד, לעבוד יותר, להרוויח יותר. ואנחנו ממשיכים ברפורמה. השנה, ב-1 ביולי 2004, על-פי התוכנית שמוגשת לכנסת, שכבר חוקקה בתוכנית הכלכלית, מס הכנסה על עבודה ירד עוד מדרגה, וב-1 ביולי 2005 ירד מדרגה סופית, וכך שאף אדם שעובד, לא משנה כמה הוא מרוויח, לא ישלם יותר מ-49% משכרו לכל המסים יחד - מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות, לעומת 62% היום. כי אנחנו מאמינים שזה מה שיביא לצמיחה. במדינות שעשו את זה נוצרה צמיחה, נוצרו מקומות עבודה, אנשים עברו לעבוד במקום לחיות מקצבאות, שפירושן  עוני. 
       
       היום בנק ישראל פרסם מחקר שמראה שמ-1988 עד היום, כמעט 13 שנה, ממדי העוני עלו פי-שלושה, אבל אנשים לא שמים לב לחלק השני של המחקר. אני מציע לשים לב למה שבנק ישראל אומר במחקר הזה. הוא אומר שהיקף העוני גדל כיוון שהמדינה לא הביאה לכך שאנשים יעברו מהקצבאות אל העבודה. מי שחי מקצבאות הידרדר לעוני, והדרך היחידה לחלץ את האנשים מהעוני  - על-פי בנק ישראל -  היא להחזיר אותם לעבוד, כי ירוויחו יותר ולא יחיו בעוני. ואני מאמין בזה גם היום. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       איפה יש עבודה, כבוד השר?  אמהות חד-הוריות - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת דהן, עובדים בארץ - - -
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       יש 4,000 מקומות עבודה בערבה היום. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       למה להרחיק לכת, למה בערבה? שדה התעופה בן-גוריון – דרושים להם 1,000 עובדי בניין. משלמים משכורת של 6,000 נטו בחודש. אף אחד לא רוצה לעבוד. הקבלנים מתחננים לקבל עובדים זרים. תשאלו את ארגון הקבלנים, הם לוחצים על הממשלה בכל הכוח: תנו לנו עוד 30,000 עובדים זרים, כי אנחנו מפסיקים את הבנייה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אתן לך רשימה - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       ואני אומר לכם, לא ניתן עובדים זרים נוספים. שילכו ישראלים לעבוד בבניין. זו לא בושה. לא בושה לעבוד בשום עבודה. בחקלאות, החקלאים לוחצים אותו דבר, בסיעוד לוחצים אותו דבר. ניקח דבר פשוט, מסעדות. מסעדות בתל-אביב, מקום עבודה טוב, יש להם טבחים, מלצרים, יש מסעדות שמעסיקות 100 איש, סטודנטים במשמרות, יום, לילה, ערב. המסעדות עובדות כך שהן צריכות שוטפי כלים בלילה. הם לא מצליחים להשיג אדם אחד לעבודה. 6,000 נטו בחודש. אומנם משמרת לילה. אני מצהיר, כל מי שרוצה לעבוד בשטיפת כלים, לא צריך שום הכשרה מקצועית, כלום, להרוויח 6,000 בחודש למשמרת אחת בלילה, אני מבקש שיכתוב אלי. זו בושה, חבר הכנסת מח'ול?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, להיפך. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אם אדם צריך לחיות – יעבוד. מי שיפנה אלי, אני אדאג לשבץ אותו בעבודה. הם לא מצליחים להשיג אף אחד. מח'ול, אתה יודע כמה הם צריכים? לא האמנתי למספרים. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני חושב שאתה תקים עליך את השר אולמרט. זה שייך לשירות התעסוקה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       נכון, אני מסכים, אני לא רוצה להתחרות אתו, חלילה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה חורג מתפקידך. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה צודק. אתה יודע כמה עובדים הם צריכים, אדוני היושב-ראש? הם צריכים 3,000 עובדים. הם בצרה צרורה. אתם יודעים למה הם בצרה צרורה? כיוון שבלית ברירה, מאחר שהם לא משיגים, הם העסיקו עובדים זרים לא חוקיים. תפסו אותם עובדים זרים לא חוקיים, ועכשיו לפי החוקים החדשים התחילו לשלם קנסות על כל עובד. 300,000 שקל, 600,000 שקל. חלקם עומדים לפשוט רגל כי הם לא יכולים לעמוד בזה, והם לא יודעים מה לעשות. 3,000 מסעדות מעסיקות עשרות - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני רק מקווה שאתה לא משווק עכשיו חברת כוח-אדם פרטית.

השר מאיר שטרית:
       
       לא, חלילה וחס. הם מעסיקים במסעדות עשרות-אלפי אנשים. הנה הבאתי, חבר הכנסת ברכה, דוגמה קטנה שכולנו לא מרגישים אותה. אנחנו אוכלים במסעדה ואיננו יודעים מה קורה מאחורי הקלעים. הם מעסיקים עשרות-אלפי אנשים בארץ. אם מטה לחמם של אלה יישבר, כי לא יהיה להם מי שישטוף כלים, הם לא יוכלו להחזיק מעמד.
       
       דוגמה נוספת, בניין. תשאלו כל קבלן בניין שאתם רוצים. תשאלו את החקלאים. תשאלו את עובדי הסיעוד. מה, זו בושה להגיד לאנשים, רבותי תעבדו? אני אומר שזו לא בושה, להיפך. אם רק 10% נוספים יעבדו בגין השינוי הזה, התל"ג שלנו יעלה כל שנה ב-22 מיליארד שקל. זה רק אם 10% של האנשים יעבדו, לא חשוב במה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מאמין שאנשים לא רוצים לעבוד?

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אם אנשים יכולים לחיות ולקבל קצבאות בלי לעבוד, למה שיעבדו? תסלח לי שאני אומר לך - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יש מובטלים שלא מקבלים קצבאות ולא עובדים.


השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת מח'ול, יש גם כאלה. חלילה, אני לא שם על אף אחד תגית כוללת. אני לא עושה הכללות. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       כל ההטבות הן לאנשים עובדים שלא מגיעים לסף ההכנסה. אלה שאינם עובדים ומקבלים הם המיעוט - - -

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת דהן, בגלל זה אנחנו מורידים מסים, כדי שאנשים ירוויחו יותר. בגלל זה אנחנו מורידים מסים.
       
       חבר הכנסת דהן, בוודאי זכור לך שחבר הכנסת בניזרי, בהיותו שר העבודה, דיווח לנו בממשלה – אתה ישבת באותה ממשלה – שהוא עשה בדיקה מקרית, לקח מדגם מהמובטלים בשירות התעסוקה, ומצא ש-50% מהמדגם עבדו. אחד מהם היה בעל מלון וקיבל דמי אבטלה. עבדו והרוויחו בעבודות אחרות, והיו באים להחתים את הכרטיס ושלום על ישראל. חבר הכנסת מח'ול, אתה חי על הרצפה כמונו.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אם בעל מלון מקבל קצבה, תכניס אותו לכלא, אבל צריך לפתור את הבעיה ולא להאשים את כולם.

השר מאיר שטרית:
       
       חלילה וחס, לא את כולם.  חבר הכנסת מח'ול, זו הסיבה שבתקציב השנה, למרות הקיצוצים, הוספנו למשרד לביטחון הפנים 100 מיליון שקל להקמת יחידת אכיפה כלכלית, כדי שהם יבדקו ויחפשו את האנשים שמרמים את המדינה.
       
       חבר הכנסת מח'ול, תסכים אתי שכל אדם שמשלם מסים במדינת ישראל, גם אתה, אין לו שום התנגדות שייקחו את המסים שלו ויתמכו יותר בכל אדם שבאמת לא יכול לעבוד – בחולה, בקשיש, בעני אמיתי, אבל אני לא מכיר אדם בארץ שמוכן שייקחו שקל אחד מהמסים שלו ויתמכו באנשים שלא עובדים ומרמים את המדינה. תסכים אתי על כך? אפשר להסכים על זה?
       

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, אבל זה מטשטש את הבעיה.

השר מאיר שטרית:
       
       לא מטשטש שום דבר. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):

       
       זה מטשטש.

השר מאיר שטרית:
       
       אני אתן לך לשאול.  
       
       לכן, רבותי, התוכנית הכלכלית שהתחלנו בה ואנחנו מביאים אותה עכשיו, נועדה - אומנם בכאב מסוים, אני לא אומר שלא, התוכנית היא קשה - להבריא את המשק. גם כשאדם חולה ואתה עושה לו ניתוח, זה לא נעים. כואב, חותכים לו בבשר, צריך החלמה. אבל כשהוא מבריא, הוא מבריא. הוא גמר עם העניין.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אתה מכיר את המשל שהניתוח הצליח והחולה מת?

השר מאיר שטרית:
       
       אני לא חושב שזה ה"קייז", חבר הכנסת דהן. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       אולי תצליחו בניתוח, אבל תהרגו את כל התושבים. היום אין לילדים מה לאכול.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       קריאת הביניים הובנה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       השר שטרית, תסתובב קצת ותראה מה קורה. לילדים אין מה לאכול.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שר הבריאות לשעבר.

השר מאיר שטרית:
       
       הסימפטומים מראים כבר עכשיו שאנחנו בדרך הנכונה. הסימפטומים מראים שתהיה צמיחה במשק כבר השנה. מה יותר טוב מזה? הסימפטומים מראים שכבר היום יש רווח לאנשים בצורה משמעותית מאוד בהרבה מובנים. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת דהן, הריבית ירדה ב-3.1%. מי מרוויח מזה? כל אדם שיש לו חוב משכנתה מרוויח, והרבה מאוד שקלים בשנה. מה, זה רע? זה לא היה קורה בלי התוכנית הכלכלית. כאשר הדולר מתייצב, השער יציב יחסית, ואין משחק בשער המטבע, מי מפסיד מזה? העניים מפסידים מזה? הפוך. כל מי שיש לו משכנתה והיא צמודה, יודע שהוא מרוויח מזה. כשהמדד שלילי, כל בעל משכנתה מרוויח.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אין קשר.

השר מאיר שטרית:
       
       ודאי שיש קשר.

נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני, חבר הכנסת דהן, אנחנו צריכים להתקדם. זה עובר כל גבול.


השר מאיר שטרית:
       
       ודאי שיש קשר. כי אם יש לך משכנתה של 100,000 דולר, ונניח שהשנה המדד יהיה מינוס 1%, אתה תהיה חייב רק 99,000. הרווחת 1,000 דולר. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת דהן, בבקשה.

השר מאיר שטרית:
       
       לכן, חברים, הכלכלה הרבה יותר מורכבת ולא עשויה מפעולה אחת שאתה עושה. זה מכלול שלם של צעדים. אני מסכים שלא תמיד רואים את כל התמונה הכוללת. גם אי-אפשר תמיד להסביר את כל התמונה הכוללת.
       
       אגב, באתי לכאן עכשיו מהמשא-ומתן עם ההסתדרות. אני מוכרח לומר שאני חושב שהשביתה שההסתדרות מאיימת בה, מגה-שביתה הם קוראים לזה, תהיה אסון. כי אם באמת יעשו מגה-שביתה שהם מאיימים לשתק בה את כל המשק, התוצאה תהיה פגיעה חמורה ביותר, ראשית בעובדים, כי יפוטרו אלפי אנשים בסקטור הפרטי, כי לא יכולים לעמוד בזה כשהנמלים נשארים סגורים ואין להם יצוא ואין להם יבוא. זו פגיעה עצומה בהכנסות המדינה בהיקף של מיליארדים, גם בהכנסות המדינה וגם בהוצאות הממשלה. מי צריך את זה? אי-אפשר להידבר? מוכרחים לאיים בשביתה, במגה-שביתה? הם כבר עושים עיצומים במשך חודש. מה זה עזר?  אני אומר לך, השביתה הזאת מיותרת לחלוטין. אין לה הצדקה.
       
        בהידברות היום, אגב, הנימה יותר טובה מזו שהיתה שלשום. היום בהידברות אמרנו להסתדרות שאנחנו מוכנים להיכנס להידברות על השינויים המבניים כולם, ולעצור את החקיקה בכל השינויים האלה עד שנגמור את ההידברות. הצענו להגביל את זה בלוח זמנים – לקבוע פרק זמן ולהגיד - - - 

נסים דהן (ש"ס):
       
       צריך לדבר אתם.

השר מאיר שטרית:
       
       אנחנו מדברים. הצענו לוח זמנים. להגביל בלוח זמנים, לדבר בלוח זמנים, ובינתיים לא תהיה שביתה - אנחנו מקפיאים את השינויים המבניים. אם לא תהיה הידברות, אם לא נצליח להגיע להסכמה, מאה אחוז, כל אחד יעשה מה שהוא מבין, אנחנו נמשיך בחקיקה והם גם יכולים אז לעשות מגה-שביתה. לפחות בואו נמצה את זה. 
       
       התביעה האולטימטיבית של ההסתדרות, שאי-אפשר לקבל אותה, היא לבטל את החקיקה שנתקבלה בכנסת בתוכנית הכלכלית. עם כל הכבוד, ההסתדרות לא יכולה לשים חרב על צוואר הממשלה ולהגיד: לא משנה מה הכנסת חוקקה, אנחנו דורשים לבטל את החקיקה. זה לא יכול להיות. 
       
       אם תהיה מגה-שביתה, זה יפעל כבומרנג. זה יפגע בראש ובראשונה בהסתדרות ובעובדים שהיא אמורה להגן עליהם. אני מציע לא לעשות שביתות. זה מיותר לחלוטין. אין לזה שום הצדקה, בעיקר כשאנחנו מוכנים להידבר על כל עניין.
       
       אמרנו, אגב, לגבי החקיקה הקודמת, אתם רוצים לדבר אתנו על משהו בחקיקה הקודמת? – אנחנו מוכנים להידבר על כל דבר שאתם רוצים. אנחנו לא נבטל חקיקה. בואו נדבר. תשכנעו אותנו? – נשנה.  
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות שההצעות יעלו על סדר-היום היכן שהחברים רוצים – בוועדה, במליאה. אין לי התנגדות. בתור השר שמשיב על ההצעות אני יכול להגיד שאני מסכים לקבל את ההצעות לסדר-היום ואין לי התנגדות שיביאו אותן לדיון במליאה. אני מודה למציעים על ההצעות. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לשר שטרית. אנחנו עוברים להצעות אחרות. לחבר הכנסת עסאם מח'ול הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת נסים דהן. אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה, להצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, להצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת רוני בר-און, שהוא אכן לא כאן, אבל ברשות, כי הוא אצל היושב-ראש. בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, השר שטרית דיבר על בשורה שיש בתוכנית הזאת, כמעט על גן-עדן שאנחנו נראה כבר בשנת התקציב הקרובה.

השר מאיר שטרית:
       
       לא דיברתי על גן-עדן.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא מדבר על צמיחה ועל נתונים וכו', אבל בסופו של דבר, הוא לא מזכיר כהוא-זה שהעוני מתפשט, האבטלה עמוקה יותר, מקומות עבודה – אַין, ואני לא יודע מאין כל התקוות האלה ומאין האומץ הזה לדבר על מצב חדש. 
       
       לא היתה שביתה  יותר צודקת של ההסתדרות, של ציבור העובדים, מהשביתה הזאת. הממשלה פגעה בתנאי העובדים, במקבלי הקצבאות, בזכויות הציבור; פגעה בצורה דורסנית בהישגים שהשיגו העובדים במשך חמישה עשורים לפחות של מאבק. הממשלה באה היום ומאיימת על הזכות לשבות, על הזכות לנהל את המאבק של ציבור העובדים.
       
       אני חושב שהמדיניות של הממשלה היא לא רק אויבת העם, היא לא רק אויבת של ציבור העובדים, היא לא רק פוגעת בו. היא מאיימת על הדמוקרטיה והיא מסכנת את הדמוקרטיה במדינת ישראל - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - -  ולכן, צריך לתת יד לשביתה הזאת ולשמר את הכלי הזה בידי ציבור העובדים, שאין לו מקורות כוח אחרים. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת מח'ול. הצעה אחרת, של חבר הכנסת מגלי והבה, להצעתו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברת קנפו התראיינה שלשום ברדיו ואמרה, שכשהיא שבתה עם חברותיה ליד משרד האוצר, ההסתדרות התנערה מהשביתה הזאת ולא תמכה בה, כי בדיוק זו התשובה - הם דואגים רק לאיגודים החזקים. 
       
       האיגודים החזקים, רבותי - אני ראיתי חלק מהתלושים של העובדים באיגודים האלה: 40,000 שקל, 60,000 שקל, 70,000 שקל, פי-שניים ממשכורתו של חבר כנסת. 
       
       כל זה מתנהל במדינה הזאת, וההסתדרות דואגת רק לעובדים ולארגונים החזקים. והולכים עכשיו להכריז על שביתה שתעלה לנו, למשק, מיליונים, מיליארדים. וכל זה על חשבון אותם אזרחים שייתקעו - אם בנמלים, אם בשדות התעופה, אם בכל מקום. מה הם רוצים להשיג בזה? להכניס אותנו לסחרור? להכניס אותנו עוד לחובות? לעזור למשק, או לעזור לעצמם?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב להצעתו של חבר הכנסת רוני בר-און - בבקשה, אדוני. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רק היום הכותרת היא: אחת מכל שלוש משפחות נמצאת מתחת לקו העוני. אז אני לא יודע על איזו צמיחה אתה מדבר כאשר מפעלים נסגרים, ואתה אולי קצת משתבח בריבית שמדינת ישראל הורידה. 
       
       אנחנו, הייתי אומר, בין המדינות המובילות בעולם מבחינת גובה הריבית. אם היינו נשארים באמת באותה ריבית, באותו גובה ריבית - וגם היום זה גבוה, ואין פרופורציה לעומת מדינות אחרות, ועדיין צריך להוריד את הריבית - המשק היה לדעתי בצרה צרורה, כי אנשים לא יוכלו באמת להתאושש ולקיים, הייתי אומר, צמיחה וכלכלה כפי שכבוד השר וכולנו מצפים לכך. 
       
       רק משפט אחד - אני רוצה לומר שאם הצמיחה היא באמת כפי שכבוד השר אמר, והיא בדרך הנכונה, לא ברור לי מדוע אנחנו צריכים עוד לקצץ לקראת השנה הבאה. הרי זה צריך לתת אולי תשובה יותר נכונה בתקציב הבא, להפסיק את הקיצוצים ולהפסיק את הגזירות הכלכליות על החלשים.
       

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעותיהם של חברי הכנסת רוני בר-און, נסים דהן ואלי בן-מנחם בנושא: האם ההסתדרות הכללית "הכריזה מלחמה" על ממשלת ישראל ואזרחיה? אנחנו נצביע בעד ונגד. היות שהשר לא התנגד - בעד זה לדון בנושא במליאה, ונגד זה להסיר את הנושא מסדר-היום. בבקשה.

הצבעה 
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - 1
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, רבותי. הנושא יידון במליאת הכנסת. ההצעה התקבלה ברוב של תשעה, אין מתנגדים, ונמנע אחד. 
       


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להודעה של סגנית מזכיר הכנסת. בבקשה, גברתי. 

סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       תודה רבה. 
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה - הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2003, והצעת התקציב לשנת הכספים 2004.
       
       חוברת מטעם משרד האוצר שעניינה סקירת ההתפתחויות במשק, תחזיות מקרו-כלכליות ועיקרי המדיניות הכלכלית, כנספח לתקציב המדינה לשנת 2004. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, גברתי. 
       


הצעה לסדר-היום
החלטת העצרת הכללית של האו"ם בנוגע לחוקיות גדר ההפרדה

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעה לסדר-היום מס' 1471: החלטת מועצת האו"ם בנוגע לחוקיות גדר ההפרדה - של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כשבוע פתחתי את הרדיו ושמעתי את השר אהוד אולמרט שהתראיין באולפן, והוא נשאל שאלה, מה הולכת ממשלת ישראל לעשות בעקבות החלטת העצרת הכללית של האו"ם. שנים רבות אני מקשיב לרדיו. מעולם לא שמעתי צחוק כל כך רם, כל כך מהדהד, שנשמע מפיו של השר אולמרט - בוודאי לא שמעתי אותו בשום מקום צוחק כל כך - אפילו במערכונים של הגשש לא שמעתי אנשים צוחקים בצורה כזאת. 
       
       זה מעיד על הזלזול העמוק שרוחשת הממשלה הזאת - וכמובן השר אולמרט מייצג לא רק את העמדה הרשמית, אלא גם את הלך-הרוח בממשלה - זלזול בלגיטימיות הבין-לאומית, בחוק הבין-לאומי, במדינות העולם.
       
       להזכיר, אדוני היושב-ראש, ההחלטה נתקבלה ב-21 באוקטובר והיא קראה לממשלת ישראל לבטל ולסלק את גדר ההפרדה.

זאב בוים (הליכוד):
       
       נו, אז זה באמת - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כדאי שתדע - 144 מדינות תמכו בהחלטה. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       זה גם כן שם סימן שאלה על המוסד הזה, שיש לו רוב - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אולי סימן שאלה על מדיניותה של ממשלת ישראל? כל העולם טועה, למעט אבירי המוסר בעולמנו, שיושבים בממשלת ישראל - שכידוע, ידיהם נקיות, הם לא כובשים, לא גוזלים, הם לא שודדים, הם לא כולאים, הם לא מגלים. 
       
       קודם כול, אני רוצה להזכיר - 144 מדינות תמכו, 12 מדינות נמנעו, ומי התנגד? ארבע מדינות - ישראל, ארצות-הברית, מיקרונזיה ואיי סיישל. אני חושב - - -

השר גדעון עזרא:
       
       איי מרשל. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מרשל. סליחה. תודה על תיקון הטעות הגדולה - איי מרשל, שהיא אחת המדינות החשובות בעולם. אני קורא לזה מחלת המיקרוניזם של ממשלת ישראל. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       כמה מדינות - - - אסלאמיות וערביות?

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מספיק שמיקרונזיה תתמוך - ואז לא כל העולם בעד ההחלטה הזאת. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       ד"ר זחאלקה, כמה מדינות מה-144 הן מדינות ערביות מוסלמיות?

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה יודע, הוויכוח הזה - - -

מגלי והבה (הליכוד):
       
       כמה מדינות?

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני חושב שזה לא רלוונטי. 144, לרבות 20 מדינות ערביות, נו אז מה? - -


זאב בוים (הליכוד):
       
       - - - רלוונטי - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - -  זה לא משנה. אתם צריכים להקשיב לכל העולם; אתם מזלזלים בחוק הבין-לאומי; אתם עבריינים בין-לאומיים. זו ממשלה של עבריינות, עוברת על החוק הבין-לאומי. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       באיזו עזות-מצח אתם מדברים אל האזרחים שישמרו על החוק, כאשר אתם מפירים את החוק הבין-לאומי - -

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - - אתה חושב - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - באופן סיסטמתי. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       אתה לא - - - בזה שאתה צועק. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זו התגרות באומות העולם. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - - ישראל - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       וצחוקו הגדול של השר אולמרט הוא אסון לכולנו - יהודים וערבים בארץ הזאת. 



יצחק כהן (ש"ס):
       
       איפה הוא? איפה הוא? 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני לא יודע איפה הוא. הוא צוחק והולך. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       איפה? הוא במטוס. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, פעם העיתונאי נחום ברנע כתב את ספרו "יורים ובוכים". היום - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       איפה אולמרט, איפה הוא? 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת כהן. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       כשאהוד אולמרט היה אחראי על המגזר הערבי - לך תשאל את הערבים - עד היום הם זוכרים אותו לטובה. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני לא רוצה להתווכח, למה אתה מערב? בואו נתמקד בנושא. אדוני היושב-ראש.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בבקשה להמשיך. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, צחוקו הגדול - - - 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אף אחד לא יודע איפה אולמרט, איפה הוא, שר השרים. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת כהן, בסדר. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       איפה הוא. חיפשו אותו ברדיו, אמרו שהוא במטוס.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני מבקש שקט.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, צחוקו הגדול של השר אולמרט הוא זלזול בחוק הבין-לאומי; הוא זלזול ב-144 מדינות בעולם; הוא זלזול במוסד של האו"ם; הוא זלזול בצורך למצוא פתרון; הוא זלזול – אני לא יודע איך אפשר לקבל דבר כזה. הממשלה הזאת פשוט מפנה גב לעולם – חוץ ממיקרונזיה, ארצות-הברית ואיי מרשל – ותודה על התיקון. 
       
       יש אומרים: נכון, התקבלה החלטה בעצרת האו"ם, אבל לא נתקבלה החלטה במועצת הביטחון לפני כן. מועצת הביטחון לא קיבלה את ההצעה שהונחה בפניה כמה ימים לפני כן. זה, כידוע, בגלל וטו אמריקני. אני יכול לדבר הרבה על עשרות הפעמים שארצות-הברית הטילה וטו לטובתה של ממשלת ישראל ובתמיכה בתוקפנות ישראלית. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אבל אותו הנשיא בוש – אני לא רוצה ללכת רחוק – אותו הנשיא בוש הצהיר לפני יומיים. מה הוא אומר? הוא אומר שיש הבדל בין ביטחון ובין השתלטות על האדמות. יש הבדל, אדוני היושב-ראש, יותר מאשר איזו דאגה למה שקרוי ביטחון, או לתפיסת הביטחון הקיימת – שלדעתי היא אנטי-ביטחון של אנשים – יש כאן רצון להשתלט על אדמות, יש כאן תאוות בצע.
       
       פעם חשבנו שהפסיכולוגיה של הכיבוש בנויה משני מרכיבים: מרכיב אחד של פחד ומרכיב אחד של תאוות בצע. אני חושב שמרכיב תאוות הבצע הוא הדומיננטי כאן. לפי התוכנית המוצעת, גדר ההפרדה שמדברים עליה זוחלת כל הזמן מזרחה – הגדר המערבית כל הזמן זוחלת מזרחה. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מצד שני באים ואומרים שתוקם גדר מזרחית, שבסופו של דבר, בסופו של יום, בסופו של תהליך, בסופה של גדר הפרדה שאפילו דרום-אפריקה היתה מתביישת בה – בסופו של יום 45% משטחי הגדה המערבית יהיו מגודרים. יהיה גטו. זה תהליך של גטואיזציה. בושה וחרפה. גטואיזציה של הגדה המערבית. חוץ מזה יהיו גם כלובים של 2% של יריחו, של קלקיליה ושל ערים אחרות – שיהיו נתונות בתוך כלובים מיוחדים. 
       
       הגדר הזאת מביאה רק אסונות. היא תביא רק אסונות. תושבי הגדה המערבית יחיו בשרוול ארוך, תחת לחץ, סגורים מכל עבר. היא תמנע, היא תעמיד – פיזית – מכשול אמיתי בפני הסדר כלשהו. אם נשים את כל הגדרות יחד, לך תדבר על מדינה פלסטינית; אלה יהיו מלים ריקות של כל מי שידבר על מדינה פלסטינית. 

	אני חושב, הגדר היא בתוך הגדה המערבית - - - 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       ד"ר זחאלקה, אם זה גבול, אתה מכיר בכל השטחים שסופחו כאילו הם חלק ממדינת ישראל. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אז אתה רוצה לספח. אז בסדר. תגידו את זה. תגידו: אנחנו רוצים לספח. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       זה גדר ביטחון.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תגידו: אנחנו רוצים לספח. ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, אומר, שופך עוד שמן על המדורה ואומר: זו אינה גדר מדינית, והיא אפילו אינה גבול ביטחוני. מה זאת אומרת, במילון של שרון?

מגלי והבה (הליכוד):
       
       מכשול.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה הוא אומר? הוא אומר שהגבול המדיני יעבור בתוך הגדה, מעבר לגדר. כלומר, עוד יותר גרוע, עוד יותר גרוע. באים ומגדרים את השטח ואומרים: בתוך השטח הזה אנחנו נעשה גבולות. כלומר, לא 22% משטחה של פלסטין ההיסטורית – שהם הגדה המערבית ורצועת עזה, שהעם הפלסטיני, בכאב רב מוכן להגיע לפשרה על בסיסם – אלא מתוך ה-22% יגודרו 10%, כלומר מחצית השטח, ובתוך זה יגיעו לפשרה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני אוסיף לך 30 שניות, כי הזמן עבר, אבל היה פה ויכוח 30 שניות. זה הכול. בבקשה. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, הגדר הזאת נולדה בחטא. היא נולדה מתוך ניסיון להתחמק מלהגיע להסדר מדיני. אמרו: אין הסדר מדיני, נעשה גדר – גם בלחץ של תעשיינים. הליכוד, לדעתי, נכנע לתעשיינים, לא לשום דבר אחר. זה התחיל שם, ההתרככות של הליכוד בנושא הזה התחילה בכנס קיסריה לפני שנתיים. שם התחילה ההתרככות, בלחץ הזה. אומרים: אין אפשרות להגיע להסדר – בגלל סירובה של ממשלת ישראל, כמובן – אז אנחנו נעשה גדר. וכשיש גדר, לא צריך שלום; לא צריך הסדר. 
       
       זאת הטאוטולוגיה שרפול פעם אמר: אם יש מצב ביטחוני קשה אז אי-אפשר להגיע להסדר, ואם יש שקט, בשביל מה להגיע להסדר?

מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ככה אף פעם לא מגיעים להסדר, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זה משפט אחרון. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה שמציעים לנו זאת מלחמת תמיד. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. משיב השר גדעון עזרא, בבקשה. 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, הדבר היחיד הנכון שאמרת בדבריך הוא שבעצרת האו"ם התקבלה החלטה ברוב של 144 מול ארבעה, עם 12 נמנעים. זה הפרט היחיד, לפי דעתי, שהיה נכון בפרטים שהבאת. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -

השר גדעון עזרא:
       
       אני רוצה להגיד לך, הליכוד לא רצה גדר בכלל. אתה יודע את זה, כל העם הזה יודע: לא רצינו בגדר. אבל מה לעשות, לפני שנתיים, בכפרך – נדמה לי ששנתיים – דרך כפרך עברה מכונית עם 700 ק"ג חומר נפץ, שמתנדבים של המשמר האזרחי תפסו אותה, והיא הגיעה באין גדר. 
       
       מדוע אריאל שרון אומר שהגדר איננה גדר ביטחונית, אבל גם איננה חזות הכול מהבחינה הביטחונית? מסיבה אחת: משום שרבים מהמחבלים שלא יכולים לעבור דרך הגדר עוברים דרך המעברים. והם עוברים דרך המעברים מאחר שהם מקבלים סיוע כזה או אחר מאנשים שגרים אצלנו בפנים. 
       
       אתה מדבר על עבריינות? עבריינות של ממשלת ישראל? העבריינים הם הטרוריסטים. הם העבריינים, וכנגדם אנחנו מתמודדים, וכנגד העבריינים האלה הרשות הפלסטינית היתה אמורה לפעול; בהסכם בין-לאומי של הקוורטט וארצות-הברית והמדינות הנוגעות בדבר היתה החלטה על מלחמה בטרור. במקום שהם יילחמו בעבריינות, בסוף אתה מאשים אותנו בעבריינות. ואתה, כחבר בוועד הזה, בוודאי ובוודאי אחרי הפיגוע בחיפה, אתה מבין שהטרור הזה פוגע בכולם. הוא פוגע בערבים, הוא פוגע ביהודים, ומחובתה של הממשלה להגן על כל אזרחיה. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש לי הצעה לצאת מזה. אני אומר לך, אני מציע לך, תסיימו את הכיבוש. 

השר גדעון עזרא:
       
       ולכן, רבותי, תדע לך, בכלל לא פשוט - - -

זאב בוים (הליכוד):
       
       שב במנוחה, שמענו אותך. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אי-אפשר הכול בכוחנות. אי-אפשר הכול בכוחנות. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       תן לשמוע, שמענו אותך. 

השר גדעון עזרא:
       
       בכלל לא פשוט למדינת ישראל להוציא את הכספים - - -


ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה קראת לי קריאות גנאי. 

השר גדעון עזרא:
       
       בכלל לא פשוט למדינת ישראל להוציא את הכספים הגדולים שהגדר הזאת דורשת, אבל פשוט אין לנו ברירה בממשלה שרוצה להגן על אזרחיה - מאחר שהצד השני איננו ממלא את חובתו, עלינו להגן על האזרחים שלנו. 
       
       ועוד סיפור קטן שהתפרסם אתמול בערב: בצומת גהה מצאו כפר של 122 תושבים פלסטינים - הם הקימו כפר ליד צומת גהה. ועושים מהמדינה שלנו הפקרות. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       זכות השיבה.

השר גדעון עזרא:
       
       באים, נכנסים וגרים פה בפנים, וגם את התופעה הזאת עלינו לבלום. אתה יודע בוודאי איפה התחילה פעולת הגדר, איפה היתה הגדר הכי חיונית למדינת ישראל, ושם היתה ההתחלה שלה – באזור אום-אל-פחם. כאשר אזור אום-אל-פחם שימש למעבר מחבלים חדשות לבקרים. מדוע באום-אל-פחם? משום שהיכולת של ערבים מיהודה ושומרון להיבלע בתוך שטח ישראל היא הקלה ביותר במקום שיש בו קרבה לכפר ערבי-ישראלי. 
       
       אני מוכרח לומר לך, שאנחנו כל הזמן מחפשים דרך למנוע את כניסתם של מחבלים. אני הייתי מצפה גם מחברי הכנסת הערבים, מאחר שהפיגועים יכולים לפגוע גם בערבים, שיציעו הצעות איך לטפל בעניין הזה. יש התרעות על ימין ועל שמאל על כוונה לפגוע. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יש לנו הצעות, אבל אתם לא מוכנים להקשיב. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני תמיד מוכן להקשיב לך. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       למשל, לסיים את הכיבוש. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       בימים האחרונים היינו עדים לכוונות לפגוע במטוסי "אל על" בתאילנד, בטורונטו, בנתב"ג. האם יש לנו אפשרות להגן על נתב"ג בלי שתהיה גדר שתמנע כניסת מחבלים משם? אנחנו רצינו בכך? לא רצינו גדר. כאשר השמאל ומתן וילנאי בנו את הגדר ברצועת-עזה, לא חדרו מחבלים מרצועת-עזה, ואמרנו שניתן הזדמנות וניתן עוד הזדמנות וניתן עוד הזדמנות. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       למי?
       
השר גדעון עזרא:
       
       ניתן עוד הזדמנות לא לבנות גדר, ניתן עוד הזדמנות שהרשות הפלסטינית תילחם בטרור, אבל שום דבר לא עזר. לכן אני אומר לך, שעם כל הכבוד לאומות המאוחדות, אני ראיתי שבנו גדר של אלפי קילומטר במזרח-אירופה לא על מנת למנוע טרור, אלא על מנת למנוע בריחה של אנשים ממזרח-אירופה למערב-אירופה. פה אנחנו בונים גדר מסיבות אחרות לגמרי, מסיבה אחת ויחידה, למנוע כניסת טרור. כל מי שיש לו רעיון יותר טוב, מוזמן להציע הצעות לממשלה כיצד אנחנו צריכים להילחם בטרור, כאשר הרשות איננה מבצעת את חלקה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא צריך רעיונות, תעשה את זה על "הקו הירוק". 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני, "הקו הירוק" מפריע לטרוריסטים. זאת אומרת שאתה בעד גדר, אבל במקום אחר. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני רוצה להגיד לך שראינו מה קרה כאשר לא היתה גדר בנצרים. האם אתה רוצה שאותו דבר יקרה באריאל? האם אתה רוצה שהדבר יקרה באלקנה? האם אתה רוצה שהדבר יקרה ביישובים כאלה ביהודה ושומרון?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, יש לך הצעה אחרת אחר כך. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לכן, רבותי, אני  מציע לכולנו – לשמוע הצעות, נשמח לשמוע. לאפשר לחקלאים לעבוד, צריך לאפשר לחקלאים לעבוד. אין שום כוונה להפקיע אדמות ולהשתמש באדמות של אנשים פרטיים בלי לפצותם, וזה עמד לנגד עיני משרד הביטחון כאשר בנו את הגדר עד עתה. זה עומד לנגד עיני משרד הביטחון כאשר מתכננים את המשך הגדר. 
       
       זה לא פשוט. אף אזרח באום-אל-פחם לא נפגע כתוצאה מפעולת הגדר, וכולם פוצו. במקום שאין ברירה, פתחו שערים חקלאיים, דבר שגם מהווה נטל רציני מאוד על הצבא. אנחנו רוצים ללכת לקראת הפלסטינים, לקראת האזרחים הפלסטינים, שיוכלו למסוק את הזיתים ולעבד את האדמות. 
       
       רבים בצרפת לא מעניין אותם שפה נהרגים יהודים. רבים ב-144 מדינות, בחלק מהן, שמחים כאשר פה נפגעים יהודים. יש מדינה אחת שאחראית לאזרחיה, וזו מדינת ישראל, ולכן אני מציע, במקום  לקרוא תיגר על הממשלה, לבוא עם הצעות איך לסכל את הטרור ואיך להסתייע בכל אזרחי המדינה כדי לגלות את המחבלים בעוד מועד. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       הסורים לא יסכימו. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מאוד מציע לכולנו, שכמו שכולנו התאבלנו אחרי הפיגוע בקפה "מקסים" - לא מספיק להתאבל, צריך גם לפעול נגד אלה שמחבלים בנו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אבל גם צריך לעשות שלום. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       עם מי בדיוק? תראה לי מישהו. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כולם. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אין שלום בלי ביטחון, ולא יהיה שלום בלי ביטחון. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ולא יהיה ביטחון בלי שלום. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הרשות הפלסטינית הסכימה, בראשות אבו-מאזן, לביטחון טרם שלום, ואין ביטחון ואין הסכמה. 
       
       לעצם העניין, אני מוכרח לומר, שעצרת האו"ם קיבלה החלטה אחרי שההצעה האופרטיבית נפלה במועצת הביטחון. המדינות הערביות משתמשות בעצרת האו"ם לא מהיום ולא מאתמול. כדאי להבדיל בין החלטות אופרטיביות להחלטות שכל מטרתן לגנות את מדינת ישראל. הייתי מצפה מחברי הבית הזה שיהיו יותר יצירתיים בעניין. 
       
       גדר ההפרדה היא נושא שמלווה אותנו לעתים תכופות. מבחינתי, אין בעיה שנושא גדר ההפרדה יהיה גם נושא לדיון במליאה. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה ממליץ לקיים דיון במליאה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר שאין מניעה מבחינתי שיהיה דיון במליאה בנושא גדר ההפרדה. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הרשה נא לי בהתחלה לברך את אנשינו ואת כל המוסלמים הצמים היום, שהתחילו בצום הרמדאן, וגם לברך את הנבחרים במועצות המקומיות. אני אעשה זאת בשפה הערבית. 
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום. ברצוני לאחל לכל אנשינו בארץ ובעולם כולו, ולכל הצמים בחודש רמדאן המבורך, שיהיה זה חודש של מחילה ושל חן וחסד מלפני האל יתגדל ויתעלה. 
       
       כמו כן, ברצוני לאחל לכל אנשינו ברשויות המקומיות שנבחרו היום, וגם אם לא נבחרו, שיהיו להם ימים טובים, ושתהיינה להם אפשרויות לשרת את עמם, בין שנבחרו ובין שלא.)
       
       לגופו של עניין, כבוד היושב-ראש, הבעיה איננה בעיה של לעשות גדר או להגן על ביטחון האזרחים או למנוע שפיכות דמים. בעניין הזה כולם מסכימים. אבל אנחנו לא מסכימים שתחת הכותרת של שמירה על ביטחון הציבור ומניעת פיגועים, עושים לפלסטינים את המוות בצורה נוספת ומגדישים את הסאה, מפקיעים עשרות-אלפי דונמים, הופכים אותם לפליטים באדמתם וגורמים לכך שהם לא יוכלו למסוק את הזיתים שלהם אלא ברשיון ולא יוכלו לצאת ולבוא בלי רשיון. 
       
       כפי שאמרתי לשר, ביקשתי לעשות את זה על "הקו הירוק", ואז זה יהיה הכי פחות מזיק ופוגעני מכל הכיוונים, וזה גם יגן. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מודה ליושב-ראש שאפשר לי לדבר. הזכירו כאן את עניין 144 המדינות. צריך לזכור שבתקופת השואה כולם עמדו מנגד, ועם ישראל נטבח לעיני העולם, ולאף אחד לא היה אכפת. מה שקורה היום במדינת ישראל זה טבח. 
       
       מי שראה את הסקר שלפיו הפלסטינים תמכו בפיגוע במסעדת "מקסים", ראה שמדובר ב-75% מהם. זאת אומרת שרוב העם הפלסטיני בעד טרור. המדיניות שלהם זה טרור, טרור זה נאציזם, ואת הנאציזם הזה צריכים לעקור מהשורש. 
       
       אני רק רוצה להגיד משהו לכבוד השר. אולי לא ידוע לך מה קורה בלוד, אבל יש השתלטות מוחלטת של עבריינים וערבים על העיר הזאת. בעוד שנים מספר לא יישארו שם יהודים, ואז נצטרך לעשות גדר הפרדה בין לוד לשדה התעופה. תשעת הקילומטרים המתוכננים אינם מספיקים לנו היום. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת זחאלקה, השר מציע לקיים דיון במליאה, אתה מסכים? יש רק הצעה אחת - לקיים דיון במליאה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד – תשעה חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהנושא יידון במליאה. 
       

שאילתות ותשובות

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר גדעון עזרא. בבקשה. שאילתא מס' 197, של חבר הכנסת רן כהן.
       
197. עסקת השבחת טנקים עם טורקיה
       
חבר הכנסת רן כהן שאל את ראש הממשלה 
       ביום כ"ב באב התשס"ג (20 באוגוסט 2003):
       
       ב-11 באפריל 2003 פורסם ב"הארץ" כי קיימת עסקה להשבחת טנקים טורקיים תמורת ייבוא פועלים מטורקיה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יש ממש בפרסום והעסקה אכן קיימת בפועל?
       
       2. האם לא היה אפשר להשיג את עסקת השבחת הטנקים בלי להכניס לארץ עובדים זרים נוספים?
       
השר גדעון עזרא:
       
       1-2. במסגרת עסקת השבחת טנקים עבור ממשלת טורקיה, התחייבה תע"ש לבצע רכש גומלין בהיקף משמעותי של 15% מהעסקה.
       
       קיום עסקה זו לא היה מותנה בשום אופן בייבוא עובדים זרים מטורקיה.
       
       פרויקט בנייה של חברת Yilmazlar, שהיא חברה ישראלית בבעלות טורקית, הוכר על-ידי הממשלה הטורקית כמימוש מחויבות רכש גומלין. לפרויקט בנייה זה אושרו במסגרת המכסות שהוקצו לענף הבנייה ותחת תנאים מגבילים ומחמירים כ-800 אשרות לעובדים זרים טורקים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן.
       
       
רן כהן (מרצ):
       
       כבוד השר, האם תוכל למסור לנו, בבקשה, באילו פרויקטים מדובר, באילו מקומות זה נערך, איזו תקופה ישהו העובדים הללו בישראל, וכיצד מבטיחים שאכן הם יחזרו לטורקיה בתום המועד ולא יישארו בארץ כעובדים בלתי חוקיים? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אמרתי בסוף דברי, שהמכסה שהוקצתה היא תחת תנאים מגבילים ומחמירים, כמו כל העובדים האחרים. לאן יופנו העובדים ולכמה זמן, אין לי הנתון הזה. אני מוכן לבדוק ולהודיע לך בנפרד.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני מבקש גם שיפקחו על זה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       ללא ספק, יש עניין לממשלה. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. שאילתא מס' 285, של חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח, לפרוטוקול.
       
285. שחרור מחבלים רוצחים

חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את ראש הממשלה
       ביום כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003):
       
       נוכח ההחלטה לשחרר מחבלים רוצחים, בהם אבו-סוכר, שרצח 14 אזרחים ופצע 65 – רצוני לשאול:
       
       1. מי מהמחבלים ישוחררו או שוחררו?
       
       2. האם ישוחררו גם רוצחים אחרים?
       
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)  
       
        1-2. רשימה מלאה של כל האסירים ששוחררו או ישוחררו במסגרת צעדים בוני אמון מול הרש"פ פורסמה במלואה בעקבות הנחיית היועץ המשפטי לממשלה באתר של שירות בתי-הסוהר. כתובת האתר היא  www.ips.gov.il.
       
       מפאת אורכה של הרשימה והפרטים הרבים שבה לא אקרא אותה כאן מעל הדוכן. אני ממליץ לחבר הכנסת מרגי לפנות למקור המידע, הזמין לכול, ולעיין ברשימה.
       
       בכל מקרה,  לא ישוחררו אסירים עם "דם על הידיים". בהגדרת המושג נכלל: מי שהשתתף פיזית בפיגוע שבו נפצעו ו/או נהרגו אנשים; מי ששילח מפגע לפיגוע שבו נהרגו אנשים; מי ששילח מתאבד שנתפס בדרכו לביצוע פיגוע; מתאבד פוטנציאלי שנשלח לביצוע פיגוע גם אם המטען לא היה ברשותו. הקריטריונים  גובשו על-ידי שירות הביטחון הכללי ואומצו על-ידי ועדת השרים המיוחדת לשחרור אסירים בראשותו של ראש הממשלה. מאוחר יותר אשררה מליאת הממשלה את החלטות ועדת השרים המיוחדת.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 381 של חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח, לפרוטוקול.
       
381. שחרור מחבלים
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את ראש הממשלה
       ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):
       
       בדבריך בישיבת סיעת הליכוד ב-30 ביוני 2003, דיברת על שחרור אסירים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה מחבלים שוחררו מינואר 2001?
       
       2. מה שמותיהם, ובמה הואשמו? 
       
       3. מי הם המועמדים לשחרור היום?
       
       4. מה הן אמות המידה לשחרור?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. מינואר 2001 ועד לשחרור האסירים הנוכחי לא שוחררו מחבלים כמחווה לרשות הפלסטינית - משמע אסירים פלסטינים שוחררו רק מסיבות של תום מאסר או תום תוקפו של צו מינהלי.
       
       2. שמותיהם וסיבות מאסרם של האסירים המועמדים לשחרור במסגרת צעדים בוני אמון מול הרשות הפלסטינית - אסירים מינהליים ואסירים שפוטים - פורסמו בעקבות הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, באתר האינטרנט של השב"ס שכתובתו היא www.ips.gov.il  .	
       
       3.  לא ישוחררו עצורים שהם בתהליך העמדה לדין;  לא ישוחררו עצורים שהם  בתהליכי חקירה; לא ישוחררו אסירים או עצורים עם "דם על הידיים" כהגדרת מונח זה להלן;  לא ישוחררו עצורים או אסירים מקרב ערביי ישראל ו/או תושבי מזרח-ירושלים.
       
       4.  הגדרת המונח "דם על הידיים": מי שנטל חלק, היה שותף ו/או סייע בביצוע פיגוע שבו נהרגו או נפצעו אנשים (ישראלים ו/או זרים); מי ששילח מחבל לביצוע פיגוע שבו נהרגו או נפצעו אנשים (ישראלים וזרים); מי ששילח מחבלים לפיגוע התאבדות – בין שהמחבל נתפס בדרכו לפני שהספיק לבצע את הפיגוע, ובין שטרם קיבל לידיו את המטען או את האמל"ח הדרוש לביצוע הפיגוע; מי שנעצר טרם ביצוע פיגוע התאבדות, אם המטען או האמל"ח הדרוש לביצוע הפיגוע היה ברשותו ואם בהישג ידו;  מי שביצע או היה מעורב בתכנון או בביצוע של פיגוע חריג (כגון הרעלה, הפיגוע בפי-גלילות וכו') גם אם לא היו נפגעים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 463, של חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נוכח, לפרוטוקול.
       
       
463. בניית גדר ההפרדה
       
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את ראש הממשלה
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       פורסם, כי בתגובה ללחץ אמריקני ופלסטיני, ייתכן שבניית גדר ההפרדה תופסק באזורים מסוימים. 
       
       ראש הממשלה, שתחילה התנגד לבנייתה, החליט לאחרונה לבנותה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם תופסק בניית הגדר?
       
       2. מה היא עמדת ראש הממשלה בנושא גדר ההפרדה?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. בניית גדר ההפרדה לא תיפסק.
       
       2. עמדת ראש הממשלה לגבי הגדר היא, כי הגדר נבנית כמכשול למניעת חדירה קרקעית של גורמים עוינים מאיו"ש ואזח"ע, והיא איננה מהווה גבול מדיני או ביטחוני, אלא אמצעי ביטחוני נוסף בלבד.
       
       הגדר תיבנה בקצב שייגזר מהמשאבים שיוקצו לכך ומתוך התחשבות בשיקולי ביטחון הנוגעים למתיישבים וגם מתוך התחשבות באוכלוסייה הפלסטינית.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 536, של חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח, לפרוטוקול.
       
       
536. המצב במחנות המעבר בסודן בזמן "מבצע משה"

חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את ראש הממשלה
        ביום כ"ב באב התשס"ג (20 באוגוסט 2003):
       
       בתחקיר "ידיעות אחרונות" הוצגו נתונים קשים על אודות הסדרי הניהול הרפואי במחנות מעבר מסודן לישראל ב"מבצע משה" בשנת 1984, ונטען כי בין 3,000 ל-4,000 איש מתו במחנות אלו.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נעשה מעקב ותחקיר מסודר בנושא ניהול מערך הבריאות במחנות המעבר?
       
       2. האם יש תיעוד מדויק של מספר הנפטרים וסיבת המוות?
       
       3. האם המדינה מסייעת למשפחות הנפטרים?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       להלן הרקע בנושא מחנות המעבר בסודן: במחנות הפליטים שבסודן חיו כ-2 מיליוני פליטים - מתוכם כ-15,000 יהודים עלו לארץ. הפליטים בסודן נמצאו בעיקר בעיר הגדולה גדרף, שבה חיו כמיליון פליטים, בהם כמה מאות יהודים. נוסף על ריכוז הפליטים בעיר גדרף, היו כמה מחנות מאורגנים, רובם על גבול אתיופיה - אומרקובה, ספאלה. ליד גדרף היה מחנה גדול נוסף, בשם טאוואיה. מחנות אלה היו תחת השגחה, ניהול ושליטה של האו"ם וארגוני סעד בין-לאומיים. באותם מחנות היו גם יהודים. לא היתה כניסה חופשית למחנות.
       
       הפליטים האתיופים ברחו מאתיופיה לסודן על רקע של בצורת, קרבות ומלחמת אזרחים. סודן היא הארץ הגדולה ביותר באפריקה, רובה מדברית, ללא כבישים וללא אמצעי תחבורה מסודרים. במקומות שניתן היה לנוע בהם היו מחסומים משטרתיים וצבאיים.
       
       כל עזרה ליהודים עונשה היה גזר-דין מוות. אנשים שונים סיכנו את חייהם ופעלו במסירות למען מתן סיוע עד כמה שהמצב אפשר. הכול נעשה בסתר, בלילה ובחושך - בזמן העוצר היו יורים למוות במסתובבים. לטובת השמירה על ביטחון הפליטים היהודים היה צורך לדאוג לכך שלא ייראה הבדל בין יהודי שהיה בכיסוי נוצרי או מוסלמי לבין הפליטים הלא-יהודים.
       
       לצד הקשיים נעשו פעולות לטיפול בבעיות הבריאות של הפליטים היהודים. נרכשו בהתאם להוראות הרופא תרופות נגד מלריה ודיזנטריה, טיהור מים ואנטיביוטיקה. הפעילים שחילקו תרופות סיכנו את חייהם באופן ממשי.
       
       חלקו של המוסד התמקד באיתור היהודים במחנות, ריכוזם בנקודות איסוף והעברתם ארצה.
       
       ביחס לשאלות:
       
       1. פירטנו לעיל את המצב במחנות הפליטים. כאמור, היהודים היוו בהם קומץ קטן. המחנות לא היו בשליטתנו, ולא היתה אפשרות לפעילות מהותית באותם מחנות.
       
       2. הרקע מבהיר את התנאים שבהם פעלו בסודן. לא היתה במחנות כל אפשרות לתיעוד הנפטרים. גם כשנפטר פליט שהיה מוכר לנו כיהודי, הוא נקבר ללא טקס הלוויה יהודי וללא רישום, כדי להגן על קרוביו.
       
       דרך הגעתם של יהודי אתיופיה לישראל דרך סודן היתה בתנאים גרועים ביותר. כל התנועה נעשתה בלילה, ללא אוכל ושתייה מסודרים. התנועה עצמה היתה נגד החוק המקומי. מסביב היתה מלחמת אזרחים, ושודדים ניצלו את המלחמה לגנבה ואף להרג.
       
       כל אשר נעשה בשטח האתיופי היה ללא שום קשר ישיר למדינת ישראל. התנועה לסודן - בניגוד לשלב שמסודן ארצה - נעשתה ב"דחיפה עצמית" של היהודים האתיופים ומתוך רצונם העז להגיע לציון. לצערנו, אין אנו יודעים את מספר הנפטרים בדרך מאתיופיה לסודן ואת פרטיהם.
       
       3.  אין גוף במדינה שמסייע למשפחות הנפטרים. רשות אסירי ציון מקבלת מדי פעם בקשות לעזרה ממשפחות שכולות, ובכל המקרים התשובה אחת היא - "אין כאן סוגיה הנופלת בתוך מסגרת רשות אסירי ציון". אין במדינה גוף המגיש עזרה למקרים דומים גם בקרב יהודים יוצאי אירן, סוריה ומרוקו אשר עלו ארצה בתנאים דומים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 541, של חבר הכנסת יצחק הרצוג, בנושא: מעמדן של נצרת-עילית וכרמיאל. בבקשה.
       
        
541. מעמד של אזור פיתוח ב' בנושא החינוך לנצרת-עילית ולכרמיאל 
       
חבר הכנסת יצחק הרצוג שאל את ראש הממשלה
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       לאחרונה הוחלט לשנות את מעמדן של נצרת-עילית וכרמיאל, שמתגוררים בהן עולים חדשים רבים, לאזור פיתוח ב' בנושא החינוך. ראש עיריית נצרת-עילית טוען כי החלטה זו תפגע קשה בערים אלה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הם הקריטריונים לשינוי מעמד של יישוב?
       
       2. מדוע הוחלט לשנות את מעמדן של נצרת-עילית ושל כרמיאל למעמד אזור פיתוח ב' בנושא החינוך?
       
השר גדעון עזרא:
       
       1-2. ביום 14 ביולי 2002 קיבלה הממשלה החלטה בדבר אזורי עדיפות לאומית בחינוך - החלטת ממשלה מס' 2228. הצוות האמור בסעיף 2 להחלטה בחן את רשימת היישובים ולא המליץ על צירוף יישובים חדשים.
       
       שרת החינוך החליטה ליישם תוכנית חדשה לתקציב מוסדות החינוך החל משנת תשס"ד.  תוכנית זו מצמצמת ביותר את ההשפעה  שיש לאזורי העדיפות ולמעשה מבטלת אותם.
       
       ביחס לטענתו של ראש העירייה בנצרת-עילית: תלויה ועומדת עתירה בבג"ץ על נצרת בדבר אפלייתה לרעה מול נצרת-עילית בתחום החינוך, ולכן הממשלה לא תתייחס לנושא אלא בבית-המשפט, למעט הדברים האמורים כאן.
       
       משנת הלימודים הבאה ואילך תופעל תוכנית המייתרת את אזורי העדיפות. לכן  הטענה כי קיימת "פגיעה קשה" כאמור בשאילתא, אינה במקומה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק הרצוג.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, לדעתי, ההתייחסות לבג"ץ היא לגמרי לא רלוונטית. הרי מדובר בשינוי סדרי עדיפויות בחינוך. בדבריך כתבת שהשרה בעצם אומרת שלא יהיו יותר אזורי עדיפות בחינוך. אני מבקש לדעת, מהם אזורי העדיפות שנותרו בחינוך, והאם אנחנו נמצא שזה למשל מעבר ל"קו הירוק"?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אמרתי שתוכנית זו מצמצמת ביותר את ההשפעה שיש לאזורי עדיפות, ולמעשה היא מבטלת אותם. אני חושב שבכך אמרתי לך את הכול.
       
       מעבר לכך, אם תרצה תשובה, תגיש לי את השאלות שלך, אני אתן לך תשובה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. שאילתא מס' 547, של חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח, לפרוטוקול.
       
547. נישואים בין יהודיות לערבים

חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את ראש הממשלה
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       פורסם כי חלה עלייה במספר הנשים היהודיות המתחתנות עם צעירים ערבים ועוברות לגור ביישובים ערביים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרסום נכון? 
       
       2. האם משרדך פועל בנדון גם מההיבט הביטחוני?
       
       3. האם נשקל להקים גוף ממלכתי שיטפל בתופעת ההתבוללות בארץ?
       
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. אין ברשות משרד ראש הממשלה מידע על נישואים בין-דתיים. משרד ראש הממשלה לא אוסף נתונים אלו, ולכן אין בידו לאשש או לסתור מידע זה.
       
       2. מערכת הביטחון עוסקת במניעת טרור ובסיכולו - בנישואים בין יהודים לערבים כשלעצמם אין סיכון ביטחוני.
       
       3. אין למיטב ידיעתנו כוונה להקים גוף ממלכתי למניעת התבוללות בישראל.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 591, של חבר הכנסת גלעד ארדן – אינו נוכח, לפרוטוקול.
       
591. העברת האחריות הביטחונית ביהודה ובשומרון

חבר הכנסת גלעד ארדן שאל את ראש הממשלה
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       ב"מעריב" מיום ב' בתמוז התשס"ג, 2 ביולי 2003, צוטט ראש השב"כ כאומר: "העברת האחריות הביטחונית ביהודה ושומרון לא תתבצע לפני שכל העולם יבין שהפלסטינים מבצעים תהליך אמיתי של פירוק נשק".
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע הועברה האחריות בבית-לחם לפני איסוף הנשק?
       
       2. האם תועבר האחריות בערים נוספות ללא איסוף נשק?
       
תשובת השר גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. הממשלה העבירה את האחריות על בית-לחם במסגרת התחייבויותיה ותמיכתה בתהליך המדיני ולאחר שהעיר היתה שקטה מבחינת פעילות טרור.
       
       2. ראש הממשלה חזר והצהיר, שלא תהיה התקדמות בתהליך ללא פירוק של תשתיות הטרור.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 618, של חבר הכנסת מתן וילנאי, בנושא: כינוס ישיבות הקבינט המדיני-הביטחוני. בבקשה.
       
618. כינוס ישיבות הקבינט המדיני-הביטחוני

חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את ראש הממשלה
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       הקבינט המדיני-הביטחוני הוא כלי חשוב לניהול, לדיווח ולקבלת החלטות במדינה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       כמה פעמים התכנס הקבינט המדיני-הביטחוני מאז הקמת הממשלה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       מאז הקמת הממשלה התכנס הקבינט המדיני-ביטחוני חמש פעמים. בנוסף, מאז הקמת הממשלה התקיימו עשרות התייעצויות ביטחוניות בהשתתפות גורמים צבאיים ושרי ממשלה בכירים.
       
       אתה ודאי זוכר, בתקופת ממשלת האחדות, כאשר היה דיון בקבינט, אני לא זוכר שהיו הדלפות כפי שיש עכשיו. תפקידו של הקבינט לדון בדברים שהם במידה רבה כמוסים וסודיים. לצערי, כמות ההדלפות מתוך הישיבות אינה קטנה. אני בהחלט מבין את ראש הממשלה כאשר הוא חושב שלוש פעמים לפני כינוס הקבינט, כאשר ברור לגמרי שיש חשיבות רבה לכינוסי הקבינט. אני מאוד מקווה שהקבינט הזה יתכנס בעתיד. 
       
       אני משוכנע שראש הממשלה, והוא אמר את זה כמה פעמים, רוצה לשתף כמה שיותר חברי ממשלה בקבלת ההחלטות הקשות של מדינת ישראל, ואין פה ניסיון לא לדון עם חברי הממשלה בסוגיות הללו. כך למשל, אני יכול לומר לך, ודאי שמעת זאת, בנושא שחרור טננבאום וחיילינו בלבנון, הודיע ראש הממשלה שהוא מתכוון לעשות את הדברים האלה במליאת הממשלה אפילו. זה רצונו בעיקר בנושאים הפרובלמטיים. אבל, כאמור, לא תמיד ניתן לעשות זאת מאחר שהדברים דולפים. תודה. 
       
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       ידידי השר גדעון עזרא, מהתשובה שלך רואים שאתה מרגיש לא נוח עם חמש ישיבות קבינט במשך כעשרה חודשים. אתה מבין את זה היטב. אני מזכיר לך שהקבינט זה הגוף הסטטוטורי היחיד, וביום שיהיו שאלות, הגוף הזה צריך לתת את התשובות, והוא לא מתכנס כדי שהוא יוכל לתת אותן. זו בעיה כבדה. 
       
       אנחנו גם רואים שלאחרונה יש מתיחות וחילוקי דעות בתוך מערכת הביטחון, וראוי שגוף כמו הקבינט ייתן על זה את הדעת. לצערי, מכיוון שאין לממשלה, לטעמי הפרטי, בכלל מדיניות, על אחת כמה וכמה שאין גם ישיבות קבינט. נראה לי שיש פה נזק עצום. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת וילנאי, אני חולק עליך לגבי חוסר המדיניות של הממשלה. לדעתי, הממשלה הזאת נדרשת לדיונים משמעותיים, ואני לא זוכר ממשלות אחרות שהיו צריכות לקבל החלטות כל כך כבדות.
       
       אשר לחילוקי הדעות בין משרד הביטחון לגורמים בצבא, אני יכול להגיד לך, שמאחר שאין גורמים בצבא שמזדהים בשמם על חילוקי הדעות הללו, לפחות אצטט את הרמטכ"ל מישיבת הממשלה האחרונה, שאין חילוקי דעות עם שר הביטחון וכל אחד יודע את מקומו במערכת. חבל שאנשים לא מזדהים בשמם. כנראה יש להם סיבה טובה לכך. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה לשר גדעון עזרא.

       
הצעות לסדר-היום
החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניינו של ניצב מזרחי


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעות לסדר-היום מס' 1408, 1416, 1422, 1436, 1454, 1456 ו-1463 בנושא: החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניינו של ניצב מזרחי. הדובר הראשון הוא חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו – חברי הכנסת רשף חן, אחמד טיבי, איציק כהן. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעתי לדון בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה נובעת הן מחשיבותה העקרונית והן בשל המחלוקת המשפטית, שזוכה להדים בתקשורת עם פרסום החלטת היועץ בנושא.
       
       אקדים ואומר, כי אני מודע לבעייתיות שבטיפול בנושא זה, שכן יהיו מי שיאמרו שאילולא היה מדובר בהאזנות לאישיות פוליטית לא היה איש עוסק בדרך פעולתו של ניצב מזרחי. אך לאותם שיאמרו זאת אני אומר, כי דווקא בשל העובדה שמדובר באישיות פוליטית, דווקא משום כך חשוב כי ייקבע בבירור שאין לחרוג מן הסמכויות המוקנות לעובד ציבור, לא כדי להגן על הפוליטיקאים, אלא בשביל להגן על הדמוקרטיה.  

	מדינת ישראל כמדינת חוק כבר הראתה לא פעם אחת, שאין מי שחסין מפני החוק, לרבות אנשים בכירים, לרבות פוליטיקאים ואפילו  ראשי ממשלה. דווקא משום כך יש לשמור מכל משמר, שכוח זה לחרוץ גורלם של נבחרים לא יופעל בלא סמכות ובצורה לא עניינית. 
       
       מידת האיזון הנכונה בדמוקרטיה מתוקנת מעמידה אומנם את נבחרי הציבור בשורה אחת עם שאר אזרחי המדינה, אך בה במידה היא מעמידה את עובדי הציבור הבכירים, המחזיקים בידם כוח רב לצורך מילוי תפקידם, באותה שורה. 
       
       אדוני היושב-ראש, הגורם המרכזי שתפקידו לשמור על עמידת כל האזרחים בשורה שווה בפני החוק הוא היועץ המשפטי לממשלה. הוא שצריך להחליט על העמדת פוליטיקאים שסרחו לכאורה לדין, והוא שצריך להחליט על העמדת עובדי ציבור שסרחו לכאורה לדין. אלו שמוחאים כף ליועץ אחרי החלטה על העמדת פוליטיקאי לדין, אך מסתייגים מהחלטה דומה של היועץ בנוגע לעובד ציבור, לא רק עושים שקר בנפשם, אלא מוכיחים כי אין להם כל עניין בשמירה על החוק ועל הדמוקרטיה, אלא בשימור מרכזי כוח מסוימים במערכות השלטון. גם אם היו ויהיו טיעונים מסוימים בזכות מעשיו של ניצב מזרחי, אין להם ולא כלום עם הסמכות, ואפילו הצורך, של היועץ המשפטי לבחון את הסוגיה בעיניים אובייקטיביות, בדיוק כפי שהיה נוהג לו היה צריך להכריע בענייניו של כל פוליטיקאי. 
       
       מקריאת החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה עולה, כי דווקא הגוף אשר אמור לחקור ביצוע עבירות על החוק ולאכוף הקפדה על הנהלים, דווקא הוא כשל, ולא באופן חד-פעמי, בנושאים אלה. חובה עלינו כנבחרי ציבור לדאוג מצד אחד כי המשטרה, על שוטריה המסורים, תוכל לבצע את עבודתה ולתת לה את כל הגיבוי וההערכה על עבודת הקודש שהיא עושה, אך באותה מידה חובה עלינו לעקור מן השורש תופעות של חריגה מסמכות בגוף רגיש כמו משטרת ישראל, כי בנפשנו הדבר. לכן עתה, כשהחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה גררה מחאות משפטיות ותקשורתיות, חובה על הבית הזה להביע תמיכה ביועץ בנושא זה, לא כהרתעה מפני חקירת פוליטיקאים, אלא כהרתעה מפני שימוש לא תקין בכוח המשרה וכחיזוק מערכות הבקרה הפנימיות השומרות באמת על המרקם הדמוקרטי במדינה. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לקיים דיון בנושא הזה במליאה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה לא צריך להציע. תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש שר?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       איפה שר המשפטים? טומי לפיד בארץ?
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה שאנחנו דנים בו חשוב בעיני במידה כמעט חסרת תקדים. הוא לא עוסק רק בשאלה המאוד-מאוד קשה וחשובה של הצורך בשמירה על כבודו ופרטיותו של כל נחקר וכל אזרח במדינה, אלא הבעייתיות מוכפלת עשרת מונים משום שהנחקרים הם אנשים פוליטיים, ונושא החקירה הוא הקשר שבין הפשע המאורגן לפוליטיקה. זה הופך את נושא הדיון לשאלה שהיא לא רק חוקתית בין אזרח לרשות, אלא שאלה של הגנה על הדמוקרטיה במדינת ישראל, לשני הכיוונים. מפני שאם יש קשר בין הפשע המאורגן לפוליטיקה, זה סוף הדמוקרטיה, זה סוף העולם מבחינת הכנסת הזאת. בצד השני, אם נוצר מצב שבו המשטרה מחזיקה חומר כנגד פוליטיקאים, ויש חשד או חשש שבחומר הזה נעשה שימוש כדי להפעיל לחץ על הפוליטיקאים האלה, גם זה סוף העולם מבחינת הדמוקרטיה. 
       
       הנושא הזה נע כמטוטלת בין שני הקצוות האלה, כי הם מושכים לכיוונים הפוכים. מצד אחד, אנחנו רוצים ודורשים שהמשטרה תחקור בכל הכוח, בכל התקיפות, כל חשד, ולו הקל ביותר, של קשר בין הפשע המאורגן לפוליטיקה. בהקשר זה אני חושב שאנחנו כפוליטיקאים צריכים לקבל אותו כלל שאנחנו מקבלים בהקשר, למשל, של לשון הרע, והוא שדיננו אינו כדינו של כל אזרח, ויחקרו אותנו ביתר תקיפות וביתר אגרסיביות, כי הסכנה שמפניה אנחנו מנסים להתגונן היא סכנה גדולה יותר. הצד השני הוא, שאם יש צל צלו של ספק שמא מישהו ברשויות אכיפת החוק, מישהו במשטרה, נהג שלא כדין, ובכוונת זדון אסף חומר על פוליטיקאים, זה דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום ואי-אפשר להחליק אותו בשום צורה. 
       
       הנושא נמצא כרגע בדיון בוועדת החוקה ומתקיים שם דיון טוב ורציני ויסודי. אני מברך את יושב-ראש ועדת החוקה על העניין הזה. אני חייב לומר, שאף שעדיין אין לי דעה מגובשת בעניין הזה, קשה לי מאוד עם הפער שבין שני הדברים. מפני שלטעמי אחד משניים: אם כולם משוכנעים, כפי שטוענים בכל חוות הדעת שמונחות בפנינו, שניצב מזרחי פעל בתום לב ובכוונה טהורה וישרה ולא היה פה שום אלמנט, אפילו קל, של כוונת זדון מצדו, אני חושב שצריך לגבור העיקרון שאומר שצריך לקיים חקירה תקיפה ככל האפשר. לעומת זאת, אם יש חשד, אפילו צל צלו של חשד, שמה שנעשה פה נעשה בכוונה רעה, צריך למצות את הדין במלוא חומר הדין. ומלוא חומר הדין זה העמדה לדין פלילי. העובדה שאנחנו נמצאים כאן בין לבין במעין פשרה היא עובדה קצת קשה בעיני כרגע. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למי שלא מכיר היטב את החומר ולא קרא את החומר שנפרס בפניו של היועץ המשפטי קשה לקבוע עמדה מוצקה. אבל אנחנו ניצבים מול שני מחנות: מחנה של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא בודד בצמרת הפרקליטות, מול לפחות שלוש חוות דעת של פרקליטות בכירות. האחת היא עמדתו הנחושה של היועץ המשפטי לממשלה, והוא הציג אותה היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וטוב שהתקיים הדיון הזה ואני מברך עליו. הוא אמר, ורמז יותר ממה שאמר, על חריגה מסמכות וכדומה. ואילו שלוש הפרקליטות, בראשות פרקליטת המדינה, אומרות שניצב מזרחי עשה את עבודתו נאמנה. המסר הנשלח מהדחתו של ניצב מזרחי הוא מסר שמחזק את ידי המושחתים לכאורה ומרפה את ידי אלה שיבואו אחריו. 
       
       אין ספק שיש אווירת "עליהום" ותדמית סטיגמתית לפוליטיקאים בארץ. הדבר הקל ביותר בפרלמנטים רבים, בחברות רבות בעולם, בעיקר בעולם המערבי, להשמיץ, לקלל, לבזות פוליטיקאים באשר הם. תוך כדי כך מרשים לעצמם אנשים גם להתנפל על פוליטיקאים. אני שייך לאלה שגאים שהם פוליטיקאים; אני אומר, אני גאה שאני פוליטיקאי. אני לא שייך לאלה שצריכים להתגונן, צריכים להצטדק שהם פוליטיקאים; אני עוסק בפוליטיקה, אני נבחר ציבור. אבל מערכת פוליטית הגונה צריכה שיהיו לה שומרים אמיצים וחזקים. 

	לניצב מזרחי יצא שם, שהוא נלחם בפשעים כגון אלה. ולכן, ההחלטה, כמעט העלאתו על המוקד של ניצב מזרחי על-ידי היועץ המשפטי, יש בה מסר שלילי, אדוני שר המשפטים. אני מבין שההמלצה היא, שיהיה לו שימוע אצל השר לביטחון פנים והמפכ"ל. אני רוצה לנחש, אני אהיה לא זהיר ואנחש, בשל העובדה שניצב מזרחי עומד בלאו הכי לסיים את תפקידו בעוד כמה חודשים, נדמה לי, אני מתאר לעצמי, שהשר הנגבי לא יפטר אותו, לא יסיים את תפקידו. כך יוכפש מזרחי מצד אחד על-ידי חוות הדעת של רובינשטיין, הקריירה שלו תסתיים, המסר לאלה שבאים אחריו יהיה ברור וחד-משמעי, וצחי הנגבי יצא גדול. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       יש לו יותר שכל מאשר לשר המשפטים. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       וצחי הנגבי יצא גדול. אני אומר לך, אדוני שר המשפטים, ציפיתי ממך לעמדה אחרת בנושא הזה, עמדה לפחות אמביוולנטית, ולא היתה לך עמדה אמביוולנטית, היתה לך עמדה נחושה שתומכת בחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה. מאז כניסתך לתפקיד יש לך מדיניות לגבות את היועץ המשפטי לממשלה. אולי זאת דרך חיים, אולי זאת השקפה, אבל דעתי היא, שהפעם, היות שהדגל שאתה נושא הוא דגל שלטון החוק, ניקיון הכפיים, המסר - וזה מה שמדאיג אותי - שיוצא מהדחתו של מזרחי לאלה היושבים בפינות אפלות ורוקמים מזימות חשוכות שהן עבירה על החוק, הוא מסר שלילי ומשחית. תודה רבה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת איציק כהן. אחריו – חברת הכנסת אורית נוקד. אחריה - חבר הכנסת יוסי שריד. ואחרון - חבר הכנסת מאיר פרוש. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכותרת של הנאום: "מי ישמור על הבית שלי". למקרא חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בנוגע לפרשת האזנות הסתר בעניינו של ניצב משה מזרחי, עולה תמונה מזעזעת, ואני מודאג. 
       
       מורי ורבותי, שמעתם על תנועת המטוטלת. המטוטלת בשעון, בקצה למעלה היא עושה תנועה קטנה, ולאורכה, ככל שיורדים התנועה הולכת וגדלה. אם בקצה כולם מושחתים, אין שום סיבה שהדרגים מתחת לא יהיה מושחתים פי-כמה. 
       
       משרד המשפטים מתפורר ושר המשפטים מגמגם. עשרות עובדים עוסקים במשך שנים בהאזנות סתר בהיקפים חסרי תקדים. 15,000 שיחות טלפון של אישים שונים תוך כדי עקיפה צינית ובלתי חוקית של צווי האזנה שהוצאו על-ידי שופטים במעמד צד אחד. 
       
       עקיפת הצווים מתבצעת בשיטה פשוטה. השופט חותם על צו האזנה חשאי בלשכתו בנוכחות בא-כוח המשטרה, בציון מפורש שההאזנה ניתנת רק לצורכי חקירת החשדות שפורטו בבקשה. אולם בפועל, יושבים עובדים רבים, מאזינים לכל השיחות, מתמללים שיחות פרטיות, אוספים רכילות פוליטית, ומצטבר חומר רב שאין לו כל קשר לחקירה או לחשדות. 
       
       השוטרים, אנשי השורה והקצינים הזוטרים, חוזרים ומביעים חששות פעם אחר פעם בפני הממונים עליהם, כי מעשיהם אינם חוקיים וכי האזנה לשיחות פרטיות ולשיחות עם גורמים פוליטיים בכירים מבלי שהצו של בית-המשפט התיר זאת במפורש, היא בלתי חוקית, והם חוששים כי ייתנו על כך את הדין. כל האינפורמציה מובאת אל "האח הגדול", שאיננו אחר מאשר מפקד היחידה, היום ראש אגף החקירות. הוא פוטר את עובדיו בתירוצים ומחליט בעצמו על תמלול השיחות, כאילו השוטרים והקצינים הזוטרים סבורים כי אינן רלוונטיות. 
       
       "האח הגדול" הוא זה שיודע על "מטרת" החקירה, הוא אוגר לעצמו את תמלילי השיחות, הוא אינו מבקש אישור מאיש וגם אינו מוצא מקום לדווח לממונים עליו כי הקליט שיחות פרטיות אינטימיות, כי אסף אינפורמציה פוליטית, לרבות שיחות עם ראש ממשלה מכהן ופוליטיקאים בכירים. 
       
       מצב דברים זה מזכיר ביותר ממשהו, אם לא משטרים אפלים במיוחד, כי אז את פועלו של מפקד  ה-FBI האגדי, ג'יי אדגר הובר, אשר ניצל את מעמדו להאזנות סתר בלתי חוקיות ולאיסוף שיטתי של חומר אישי ואינטימי על מתנגדיו הפוליטיים האמיתיים או המדומים. דא עקא שאדגר הובר הלך לעולמו לפני עשרות שנים, והתמונה המצטיירת בדין-וחשבון האמיץ של היועץ המשפטי הינה מזעזעת. קשה לתאר כיום אפילו מדינה מערבית אחת שבה תופעות מעין אלו אפשריות. דומה כי צמרת המשטרה, לפחות עד כמה שהדבר נכון לגבי ניצב מזרחי, פועלת על-פי אג'נדה פוליטית פרטית משלה, המסמנת יעדים ציבוריים ופוליטיים ומנהלת מלחמת חורמה נגדם. ומה שחמור לא פחות, דומה כי אג'נדה זו שוררת גם בצמרת הפרקליטות, עובדה המסבירה את ההתגייסות המוחלטת של פרקליטת המדינה לטובתו. על-פי אג'נדה זו, יש אנשי ציבור אשר המלחמה בהם מקדשת את כל האמצעים; עיין ערך: אריה דרעי, עיין ערך: צביקה יעקובזון. 
       
       עיון בדוח גם מגלה תופעות מדהימות אשר נעלמו משום מה מהסיקור במרבית כלי התקשורת. משנתגלתה הפרשה ושר המשטרה דאז עוזי לנדאו נשאל על כך מעל דוכן הכנסת, שלח ניצב מזרחי מכתב למפכ"ל המשטרה, שרחוק מלהיות אמת, והשר, בהסתמכות על המכתב, הטעה את הכנסת בתשובתו; כמו שעשה פה השר פורז, שהטעה את הכנסת בתשובה על משרדי שינוי שמשמשים לראיון עובדים בכירים במשרד הפנים. הטעה את הכנסת. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מסיים. ניצב מזרחי אף סירב לענות על חלק משאלות חוקרי מח"ש בחקירתו, אף שהיועץ המשפטי הוא שביקש את התשובות. 
       
       התיק הפלילי נגד מזרחי נסגר מאחר שלטענת היועץ המשפטי לא היתה לניצב מזרחי מודעות פלילית לגבי המגבלה בצווי האזנות הסתר שניתנו על-ידי בית המשפט. כך גם התיק המשמעתי. אין ספק כי לנוכח התמונה החמורה המצטיירת מהדוח, לרבות הסתמכותו של היועץ המשפטי על הציטוטים הרלוונטיים מדוח ועדת-אור לחקירת מהומות אוקטובר 2000, הדנים בתרבות דיווחי השקר במשטרת ישראל, הקל היועץ המשפטי מאוד עם ניצב מזרחי וספק אם החלטתו עומדת ב"מבחן בוזגלו". 
       
       תופעות מהסוג המתואר בדוח הן תופעות חמורות המסכנות את עצם תקינות ההליך הדמוקרטי במדינת ישראל ופוגעות פגיעה חמורה באמון הציבור בנבחריו ובשלטון החוק. איננו זקוקים לחזור לתקופות אפלות שבהן שימשו זרועות השלטון אמצעי לחיסול חשבונות פוליטיים, ואיננו זקוקים לג'יי אדגר הובר לעניים. עם כל המסירות וההשקעה ארוכת השנים של קצין המשטרה הבכיר במאבק בפשע, המטרה אינה מקדשת את האמצעים, גם אם בכירי הפרקליטות חשים כך. על הממונים על אכיפת החוק לשים קץ לתופעות מעין אלו ולהפסיק לאלתר את האג'נדות הפוליטיות הפרטיות של בכירים כאלו או אחרים. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       משפט אחרון בבקשה. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מושחתים, נמאסתם. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברת הכנסת אורית נוקד. אחריה - חבר הכנסת יוסי שריד. ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש. 

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, היועץ המשפטי פרסם מעין דוח ציבורי שבחן את אופן טיפולו של משה מזרחי בתמלילי שיחות שהושגו בהאזנות סתר חוקיות לאביגדור ליברמן. היועץ קבע, שהחקירה חשפה תמונה בעייתית של תמלול שיחות בעלות אופי פוליטי, שלא היו רלוונטיות לחקירה, אף שמזרחי לא עשה שימוש בלתי ראוי בחומר שהושג. היועץ אף הבהיר, שלא נמצאה ראיה לכך שמזרחי פעל ממניעים זרים, ואף קיבל את גרסתו שפעל כך משום אמונה שזאת הדרך הטובה ביותר לקידום החקירה. 
       
       היועץ קבע, שלא נמצאו ראיות להעמדתו של מזרחי לדין פלילי על הפרת הוראות בית-המשפט, ואפילו קבע, שאין בסיס להעמדתו לדין משמעתי בגין שימוש לרעה בזכות או התרשלות. אלא שלמרות הקביעות הללו, המליץ היועץ לשר לביטחון פנים להסיק מסקנות פיקודיות מינהליות במישור האישי עד כדי סיום התפקיד בכפוף לשימוע. 

       ההמלצה הזאת, הגם שהיא כפופה לשימוע, ואינה מתיישבת עם הקביעה הקודמת של היועץ, שאין מקום להעמיד לדין פלילי או משמעתי את מזרחי – אני סבורה שאם היועץ הגיע למסקנה שאין מקום להעמיד לדין פלילי או משמעתי, אזי אין גם מקום לדוח ציבורי ולהמלצה על פיטורים. זה לא מתיישב עם המסקנה, וזה גם אינו במסגרת סמכויותיו של היועץ. 
       
       כבוד היושב-ראש, כולנו תמימי דעים לגבי חשיבות התפקיד שממלא משה מזרחי. תפקיד קשה, כפוי טובה, שחשוף ללחצים רבים מצד נחקרים רבים, ביניהם גם אלה המכונים עברייני הצווארון הלבן. יוצא אפוא שמי שנלחם בשחיתויות עלול לשלם מחיר כבד בשל התנהגות בעייתית שאינה מגיעה לכדי העמדה לדין, ובלי שניתנת לו האפשרות להתגונן. 
       
       קשה להבין את ההחלטה, אלא אם כן ליועץ ידועים פרטים שאינם ידועים לנו. ייתכן שהיועץ, בהמלצתו זו, ניסה להעביר מסר, אולי ניסה לחדד, להתריע על אי-סדרים בחקירות הקשורות לחוק האזנות סתר, שמהוות באמת חדירה לפרטיותו של אדם. אכן, השמירה על זכויות הפרט של הנחקרים חשובה ביותר, אך לשם כך צריך שתהיינה הנחיות ברורות, אשר תגדרנה את השימוש בחומר שהושג דרך האזנות הסתר. למיטב ידיעתי אין הנחיות כאלה, ועל כן, גם מן הטעם הזה, לא ברור מדוע בחר היועץ לחרוץ דין ולהסיק מסקנות אישיות כנגד מזרחי, שלא לדבר על העיתוי שבו הוצא הדוח, שהוא בעייתי ועלול לשבש את החקירות הבאות. העובדה שקיימת חוות דעת נגדית של פרקליטת המדינה אשר נתמכת בשתי חוות דעת נוספות גם מחזקת את המסקנה שההמלצה הזאת של היועץ מרחיקה לכת, וחבל שנכתבה. 
       
       לסיום, אני חושבת שטוב היה עושה היועץ לו הסתפק בנזיפה או בהערה והורה רק על הקמת ועדה שתדון בנוהלי הטיפול בחומר אשר הושג באמצעות האזנת הסתר ותגבש המלצות בעניין, למען מנוע הישנות מקרים בעייתיים של תמלול שיחות שהן על גבול הפרת צווי בית-המשפט. 
       
       חשבתי לבקש שהדיון בנושא זה יועבר לוועדת החוקה, אבל מסתבר שהוועדה כבר מקיימת דיונים, ועל כך יש לברך את יושב-ראש הוועדה. לכן אני מסיימת כאן. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, מי שצריך ללכת הביתה בגלל שיבוש חמור מאוד בשיקול הדעת, זה היועץ המשפטי לממשלה. המסמך שהיועץ המשפטי לממשלה הניח על שולחננו, והמתיימר להיות מסמך משפטי, הוא מסמך שערורייתי, והוא איננו מחזיק מים. היועץ המשפטי לממשלה, אדוני היושב-ראש, שם את עצמו שופט. אגב, הוא קובע גם גזר-דין, שיותר חמור ממנו אין. נניח שניצב משה מזרחי היה עומד לדין. אין להניח שהיו מוציאים אותו להורג. אין להניח שהיו מכניסים אותו לבית-הסוהר ל-20 שנה. בשביל כל אדם, בעיקר בשביל אדם כמו ניצב מזרחי - ודרך אגב, אינני מכיר אותו, מעולם לא ראיתי אותו ואני לא מזהה אותו – הדחה מתפקיד היא העונש הכי כבד, והיועץ המשפטי לממשלה, כנראה מתוך כך שהוא בא משיפוט ומקווה גם שהוא הולך לשיפוט, החליט כבר עכשיו למלא את תפקיד השופט. אנחנו, לפעמים, מתוך הסתכלות פנימה, ומתוך התבשלות בציר של עצמנו, אנחנו לא כל כך רואים איך אנחנו באמת נראים. כולנו. לפעמים - - -
       
       תנכה לי את זמן ההפרעות של שר המשפטים? 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר, בסדר. אבל הוא לא מדבר. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       לפעמים כדאי להרחיק את העדות, ואז אפשר לקבל מעט פרספקטיבה. אני בטוח שאפילו לשר המשפטים האילוסטרציה הזאת תאמר משהו. נניח שאנחנו קוראים על מדינה אחרת. לא על מדינה נחשלת באופן מיוחד, לא מדינה מפגרת באופן מיוחד, לא בירכתי הארץ. אתן דוגמה, ולא במקרה אני נותן את הדוגמה הזאת, המתאימה מהרבה מאוד בחינות – איטליה. נניח שאנחנו קוראים בעיתון, ב"הרלד טריביון", שראש ממשלת איטליה, סילביו ברלוסקוני, עומד להיחקר מחר, מחרתיים, ביום ראשון, ויום או יומיים לפני שחוקרים את ראש הממשלה, משליכים לכל הרוחות את החוקר הראשי שלו. יש אדם בעולם, או אנחנו, כשאנחנו נקרא את ה"הרלד טריביון" – שנאמין? גם אם יישבעו שם. גם שם יש יועץ משפטי לממשלה, והוא יישבע אלף ואחת פעמים שאין שום קשר, ובדיוק להיפך, ואנחנו עומדים לימין החוקרים, וכל דברי ההבל האלה. יש אדם אחד שיאמין, בכל העולם? יש אדם אחד שמאמין שלא הדיחו או מתכוונים להדיח, או מאיימים על ניצב מזרחי בהדחה כדי לאותת לחוקר הזה ולחוקרים אחרים: חבר'ה, תיזהרו. אל תפגעו במשיחי. אל תפגעו בראש הממשלה - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       יש הרבה אנשים - - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       ובזה תומך שר המשפטים. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת שריד - - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, במסמך הזה, שהגיש לנו היועץ המשפטי לממשלה, אין שום עילה לתביעה משפטית פלילית. אין שום עילה לתביעה משמעתית. במה מאשימים את ניצב מזרחי?  מאשימים אותו בלהיטות יתר. אני אגיד לכם את האמת, זה כבר עניין של טעם. אני לא יודע מה הטעם שלכם, זה מחייב רק אותי. בין רפיסות יתר לבין חמדנות יתר, חמדנות, בדרך כלל בעניינים של רדיפת בצע - הרי זה גם האיש שיקיים את השימוע. בפני מי גם מקיימים את השימוע? לאן הארץ הזאת הגיעה? אז יש חמדנות יתר, ויש גסות יתר, ויש הרבה יתר. ויש להיטות יתר. איך לא תהיה בחוקר להיטות יתר והוא יוכל למלא את תפקידו כהלכה במצב של כל כך הרבה חמדנים ורודפי בצע ורודפי שלמונים ושקרנים, רמאים ומועלים בצמרת, שגם עושים הכול כדי לשבש את החקירה? 
       
       זאת אומרת – שותקים, ואחר כך הכול עושים סיבובים על הגב של נעמי בלומנטל המסכנה. למה? כי זה טרף קל. לא משום שמה שהיא עושה זה בסדר. מה שהיא עשתה זה לא בסדר, אבל כולם עושים. גם שר המשפטים עשה סיבובים. נעמי בלומנטל, זה העניין. זה העניין? 
       
       אז זה מסר ברור מאוד לחוקרים. לכן שובשה החקירה מלכתחילה. לכן גם בחקירה של ראש הממשלה בעצם אין טעם, משום שכוחות מאוד חשובים וחזקים התגייסו כבר לעזרת ראש הממשלה בעניין זה. 
       
       ולכן, אדוני היושב-ראש, בגלל שיבוש מאוד חמור בשיקול דעת, אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה, אולי הוא בעצם לא אשם. קלעו אותו לנסיבות בלתי אפשריות. שר המשפטים אומר ליועץ המשפטי לממשלה: אתה, עד דצמבר, גומר את הכול, בדרכך לבית-המשפט. יכול להיות שהוא לא אשם, היועץ המשפטי לממשלה. אסור היה לקלוע אותו לנסיבות האלה, כי קודם כול - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אומרים לו – תנקה את השולחן. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       כן, תנקה את השולחן, נכון. 
       
       קולעים אותו לנסיבות בלתי אפשריות. קודם כול, מעלים עליו את החשד של אוי לי מהחלטה כזאת ואוי לי מהחלטה אחרת. חוץ מזה, מה אם הוא זקוק ליותר זמן? גם זו היתה החלטה לא שקולה ולא אחראית באופן מיוחד, להעמיד את היועץ המשפטי לממשלה בנסיבות האלה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת שריד, אם אתה מדבר שש דקות, כל אחד יכול לדבר - - - 

יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה היושב-ראש, אתה רשאי להפסיק. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני - - - 

יוסי שריד (מרצ):
       
       לא שמעתי. אתה רשאי להפסיק אותי.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.

יוסי שריד (מרצ):
       
       אין לי שום בעיה. סיימתי. חוץ מזה, אני חייב לומר, כי זה מבצר אכיפת החוק במדינת ישראל, וצריך להשקיף בצער על מה שמתרחש במשרד המשפטים. דבר כזה עוד לא היה, בוקה ומבולקה כזאת, מהומה כללית, יד איש באחיו, יד איש באחותו. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       בוקה ומבולקה זה שקט.

יוסי שריד (מרצ):
       
       מישהו צריך בכל זאת להיות אחראי למשרד הזה, וכנראה האחראי הוא בכל זאת שר המשפטים. כנראה. זו השערה רחוקה, אבל כנראה זה נכון.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       משפט אחרון.

יוסי שריד (מרצ):
       
       תודה, אדוני.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאתחיל את דברי יש לי שתי שאלות. חבר הכנסת שריד, אמרת כאן שגורמים נכבדים מבקשים לעזור לראש הממשלה. אני יודע שאתה בקיא בנבכי השלטון, ויודע הרבה דברים שאנחנו לא יודעים, אז אולי תגלה לנו, כי אנחנו באמת מעוניינים לדעת. זו שאלה אחת.
       
       שאלה שנייה: מדוע שר המשפטים כל כך עצבני שלא יהיה לו רוב פה? מה אכפת לו שהמליאה תדון בנושא החשוב הזה? הוא מבקש לגייס, הוא דיבר עם אנשי ליכוד, עם אנשיו בשינוי. מה אכפת לך, שר המשפטים, שהכנסת תדון? זה נושא מאוד חשוב, שלטון החוק. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       חבר הכנסת פרוש, בימים האחרונים יש לשר המשפטים הרבה סיבות להיות עצבני.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אשמח מאוד אם תגלה לנו, כי לא אחת הפוליטיקה הישראלית נהנתה מגילוייך.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שהחטטנות הזאת של תת-ניצב מזרחי מנוגדת - - - 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אל תוריד אותו בדרגה. הוא ניצב. 

אלי אפללו (הליכוד):

       - - - 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא מזה ייפגע ניצב מזרחי, ואם הוא נפגע מהתואר הלא-מתאים שנתתי לו, אני מתנצל על כך. ניצב מזרחי. 
       
       אני חושב שההתנהגות הזאת, החטטנות, מנוגדת להתנהגות של איש ציבור, של אדם בדרגתו, אפילו פחות מדרגתו, אדם במעמד שלו, ובוודאי גם מנוגדת להלכה היהודית. זו חדירה לפרטיות ולמקומות אסורים על-פי כל דין. 
       
       אבל אני רוצה לשאול גם את היועץ המשפטי לממשלה וגם את השר לפיד, ועוד הרבה אחרים, שבהזדמנויות אחרות אנחנו שומעים אותם יוצאים בשצף קצף נגד התנהלויות מסוג זה: נמרודי שישב בכלא, על מה הוא ישב? נדמה לי שהוא ישב על האזנות, אם אינני טועה. אם כך, מדוע כאשר ניצב מזרחי חשוד בהאזנות או בתמלילים, זה נחשב בעיני היועץ המשפטי לממשלה כהליכה ליד החוק? 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני לא כל כך מבין ואני לא יודע להתעמק בדבריו של היועץ המשפטי לממשלה. מה זה "ליד"?  כמה אנשים יושבים בכלא, חבר הכנסת אפללו, כי הפרקליטות אמרה שהם היו על-יד וליד החוק? מה הפרוטקציה הזאת?

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בגין החשד שהשר פורז  יבקש להדיח את רשם העמותות, מכיוון שרשם העמותות בחש בעמותות של פורז, וכל מיני דברים שאולי שינוי עושה, ופניתי ואמרתי, יכול להיות שהולכים להדיח את רשם העמותות.

רשף חן (שינוי):
       
       אילו עמותות? 


מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני אגיד לך בהזדמנות, כשיהיה לי יותר זמן. אדוני היושב-ראש, בכמה עמותות אתם מעורבים. אבל פורז כיושב-ראש מכון ליברלי - - - 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       התבלבלת - - - 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       פניתי פעמים מספר ליועץ המשפטי לממשלה והוא לא ענה לי, כי יכול להיות שהוא היה עסוק בקריאת התמלילים. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       - - - 

רשף חן (שינוי):
       
       תגיד עמותה אחת.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני רוצה שתבין דבר אחד, חבר הכנסת רשף חן. כשאני  מדבר, יש זמן לשר לפיד ולגדעון סער לגייס רוב, אז תן לי לדבר. 
       
       פניתי לתנועה לאיכות השלטון ושאלתי, מדוע הם לא עושים שום דבר נגד זה שהשר פורז מנסה להדיח את רשם העמותות, שיגישו בג"ץ. למה התנועה לאיכות השלטון אינה מגישה בג"ץ נגד ניצב משה מזרחי? למה כשאני פונה לתנועה לאיכות השלטון, שיעשו משהו, שיפעלו נגד השר פורז, הם לא עושים כלום? כאשר אפשר להגיש בג"ץ נגד ניצב מזרחי, התנועה לאיכות השלטון לא עושה כלום.
       
       הגשתי תלונה במשטרה נגד שרי שינוי, ופניתי לפני חודשיים לניצב מזרחי, ועד היום לא קיבלתי  תשובה. יכול להיות שהוא היה עסוק בקריאת התמלילים או בראיית התמונות. אבל יש סדר בדברים. אני פונה לניצב מזרחי לפני חודשיים והוא לא עונה לי. יכול להיות שעכשיו, אחרי שגילו שהוא עוסק בתמלילים, יהיה לו זמן להתפנות לדברים שהוא צריך לעסוק בהם. תודה.


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. בבקשה, שר המשפטים.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       איפה יוסי שריד שישמע את שר המשפטים?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הוא לא רוצה לשמוע אותי.
       
       אדוני היושב-ראש, לפני דברי יש לי שלוש הערות. האחת, לחבר הכנסת יצחק כהן: אמרת שהשופטים מוציאים הוראות להאזנות סתר בנוכחותו של צד אחד. זאת אומרת, לדעתך צריך להזמין גם את זה שמאזינים לו לפני שמוציאים צו?

יצחק כהן (ש"ס):
       
       איזה צחוק. לך הביתה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת כהן.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       יש לי שתי הערות לחבר הכנסת יוסי שריד. האחת, זו בעיה של העברית. העברית, בעיה, שפה קשה.  אמרת מהומה, מבוקה, מבולקה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       בוקה ומבולקה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       שתי המלים האלה, רק לידיעתך, פירושן שקט ושממה. כנראה עם העברית אתה יותר טוב מאשר עם הארמית שלך. 


יוסי שריד (מרצ):
       
       זה בהונגרית.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הערה שנייה: החשד בלבו של יוסי שריד התעורר שמא המסקנות של היועץ המשפטי נגד ניצב מזרחי באו כדי לבלום את החקירה של ראש הממשלה. מי הורה על חקירת ראש הממשלה אם לא היועץ המשפטי?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       חסר לו שלא. הוא עשה טובה?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       מה פתאום אתה חושד שהוא רוצה לחסום חקירה שהוא הורה על ביצועה? איזה היגיון עקום זה, חבר הכנסת שריד? 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ברוסיה העמידו כך אנשים למשפט. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       מר פרוש, אני יודע שאתה מנוסה בחקירות משטרה. אני יודע שיש לך בזה ניסיון רב. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כן?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       עכשיו לגופו של עניין. אני רוצה לומר לכם, שיש פה חילוקי דעות לגיטימיים בין אנשים יוצאים מן הכלל, העומדים על משמרת החוק במדינת ישראל. האחד הוא היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין, שיש לו זכויות אדירות בשמירת החוק ובקיומו במדינת ישראל, ומעולם לא היסס לעמוד מול גדולים, חשובים, רוזנים ואביונים. האחרים הם שלוש הגבירות הפרקליטות, הבכירות ביותר, שהן עמודי התווך של פרקליטות המדינה, בראשן עדנה ארבל, וכן נאוה בן-אור ויסכה ליבוביץ. שלוש משפטניות בעלות סגולות של יושרה, של מיומנות, של מקצועיות ושל ידע.

	יש ביניהם חילוקי דעות. רבותי, פיזיקה זה מדע שלגביו קשה לעורר חילוקי דעות אם יש תוצאות מדעיות. משפט זה לא מדע מדויק. אותם נושאים יכולים לעורר חילוקי דעות בין משפטנים מובהקים. ופה יש לכם מקרה כזה, אין מאחורי זה סודות, אין מאחורי זה פוליטיקה, אין מאחורי זה אינטריגות, אין מאחורי זה קונספירציות. יש חילוקי דעות לגבי משמעות מעשים, שגם לגביהם אין חילוקי דעות.

	קיום המעשים שהם הנושא לוויכוח הזה מקובל על שני הצדדים. מדובר בכך שמבין 15,000 שיחות טלפון תומללו כ-700, ויותר מ-40 מהן, לכאורה אין בהן חומר שקשור בחקירה של ליברמן, ובדרך כלל דברים כאלה נגנזים מייד. אמר מזרחי ליחידה שלו, שעוסקת בכך, לפעמים יש דברים שאתם לא מבינים את ההקשר שלהם, אני רוצה לראות גם את הדברים האלה. הוא ראה. חלק מהדברים האלה הוא אכן מצא שהיה בהם יסוד לחשוב שקשורים בחקירה, וחלק מתוך ה-40 הוא מסכים שלא היו קשורים בחקירה, והוא שמר אותם בכספת שלו. גם הגברת עדנה ארבל וגם האדון אליקים רובינשטיין יודעים את זה; הם מסכימים שאלה העובדות. 

	בא אליקים רובינשטיין ואומר: רבותי, זה מעשה חמור. מדוע זה חמור? אלה שיחות אולי אינטימיות, אולי פוליטיות, אולי עם ראש הממשלה - - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       קיבלתי שיעור בעברית, ואני רוצה הודעה אישית קצרה. אולי הונגרית אתה יודע, אבל בעברית אין לך מושג. יש לי מילון אבן-שושן.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, גם לי יש מילון, לא רק לך.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       יוסי, למה אתה פוגע בו?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת שריד.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הואיל והיועץ המשפטי חשב שזה מאוד מסוכן שבכספת - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, מה התופעה הזאת? שר מדבר, ואתם מתחילים דו-שיח. חבר הכנסת שריד. חבר הכנסת פרוש. בבקשה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - של קצין משטרה נמצאות קלטות שלא שייכות לנושא החקירה והן בעלות רגישות פוליטית רבה - זה דבר שלדעת היועץ המשפטי הדעת לא סובלת. הוא מצא שאומנם לא היתה כוונת זדון ולא היתה כוונה פלילית ולא חשד לרגע שניצב מזרחי רצה לעשות בזה שימוש לרעה.
       
       אמרתי לך את זה גם בטלוויזיה, חבר הכנסת שריד. אתה, בתור ליברל מקצועי, צריך להיות אחרון האנשים שרוצה שקלטות פוליטיות יהיו מונחות בכספות של משטרה. כל ליברל בעולם שמכבד את עצמו יזדעזע מהרעיון הזה. אתה מגן על זה רק כדי לנגח את היועץ המשפטי.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       למה עכשיו לפרסם? זאת השאלה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, היועץ המשפטי חשב, שגם אם מזרחי לא ישתמש בקלטות לרעה, מזרחי מחר יכול לעזוב, מחר למזרחי יכול לקרות, חלילה, אסון, ונמצאות ברשות המשטרה קלטות עם שיחות פוליטיות סודיות, ואסור שזה יקרה. כך אומר היועץ המשפטי לממשלה. זו עמדה לגיטימית, ועל כן הוא אומר שהאיש הזה לא צריך להמשיך בתפקידו, בכפוף לשימוע.
       
       באות שלוש הפרקליטות ואומרות - הן לא מכּחישות  את העובדות, אבל הן אומרות - - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       מכחישות.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - - אבל הן אומרות: זה האיש שמנהל את החקירות הקשות והחשובות ביותר של משטרת ישראל. קצין מסור, קצין חשוב, קצין נלהב, קצין שחושש מאנשים שעלולים לעשות שימוש לרעה בקלטות, והוא סוגר אותן בכספת - קצין כזה לא צריך להיענש. גם זו דעה לגיטימית. 
       
       ההבדל בין שתי הדעות, שהן כפופות ליועץ המשפטי לממשלה. ולכן, בסופו של הוויכוח, דעתו של היועץ המשפטי לממשלה היא הקובעת. כך פועלת הייררכיה בכל מקום בעולם, כי אחרת אין סוף לדיונים ולוויכוחים, אם כל אחד יביע את דעתו והיא תהיה הקובעת ברגע מסוים.
       
       יש לנו עניין עם קצין משטרה מעולה, אדם מסור, אדם שעשה מעשה, שלדעת היועץ המשפטי לממשלה לא ייעשה. זה הכול. זה כל הסיפור. לא פוליטיקה גבוהה ולא קרימינליות נמוכה, אלא פשוט סיפור של מעשה שמעורר חילוקי דעות, כשליועץ המשפטי לממשלת ישראל יש דעה מחמירה, ומזה עושים חגיגה, חגיגה מיותרת לחלוטין. ומפני שאני חושב שהיא מיותרת אני אבקש, אדוני היושב-ראש, להסיר את כל ההצעות האלה מסדר-היום.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה דקה להודעה אישית בעניין עברית.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       משם, בלי מיקרופון.
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לפי התקנון אי-אפשר.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       הודעה אישית, למה אי-אפשר? אדוני היושב-ראש, אני מוכן - - -
       
קריאות:
       
- - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       הייתי כבר גומר, מה אתה צועק כל הזמן?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת שריד.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אי-אפשר להשאיר את הכנסת בבערות בכל הקשור לענייני עברית.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת שריד, הודעות אישיות בסוף הדיון.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       זאת לא הודעה אישית.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       פשוט אי-אפשר להשאיר את הכנסת - כאשר אדם שאיננו יודע עברית מתקן בענייני עברית. אתה מבין? הרי זו מידה עצומה של חוצפה.
       
       קודם כול, מדובר במילון של אברהם אבן-שושן, שהוא מוסמך בענייני עברית אפילו יותר מאשר היועץ המשפטי לממשלה בענייני משפט. קודם כול, נסכים על זה.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       ובכן, ידידי המלומד, שר המשפטים, זה מאוד אופייני לך. לפני שאתה מלמד, תלמד.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה מבין, עוד זמן לדקות שלו.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       בוקה ומבוקה ומבולקה - שיממון גמור, חורבן מלא. זה בדיוק מה שהתכוונתי. במשרד המשפטים - חורבן מלא. אתה מבין? זו בדיוק היתה הכוונה. אז מה אתה בא ללמד? הרי זה כל כך אופייני לך.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אתה מבין, עם הארץ בא ללמד עברית אדם שמדבר עברית פחות או יותר סבירה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתה עכשיו ממציא תירוץ.
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אני מבקש. חברי הכנסת, יש הצעות אחרות בנושא. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       זה שיממון, וחשבת שזה זוהמה, מפני שלא ידעת - - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       לא, סלח לי. בכלל לא. התכוונתי לחורבן מלא במשרד המשפטים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת יוסי שריד. אולי הוויכוח הזה יהיה בספרייה? יש ספרייה גדולה בכנסת.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       שר המשפטים לא יודע משפט עברי אחד.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת פרוש.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דומני שמה שמיוחס לניצב מזרחי הוא לא תקלה בעשייה של המשטרה. התקלה היא רק שזה היה, כנראה, נגד אנשים מסוימים ומיוחסים בתוך הימין בישראל, ולכן קמה הזעקה. הצטברות הניסיון של ציתותים ושל מעקבים אחרי אנשי ציבור, לרבות האי-תשובה בוועדת הכנסת על שאלתו של חבר הכנסת טיבי, האם יש חברי כנסת שמאזינים להם, מצותתים להם - והשאלה הזאת נתקלה בבהייה באוויר - אני חושב שזה מצביע על דבר שמושרש בתוך המשטרה, וכדאי לחזור לדברי ועדת-אור על תרבות השקר בתוך המשטרה ועל כך שצריך לעקור אותה. לא רק במישור של ציתותים לאנשים, אח"מים, בימין, אלא בכלל, בקשר לכל אנשי הציבור וכל הדברים הבלתי-כשרים שנעשים על-ידי המשטרה, במיוחד נגד אנשי ציבור ערבים. לכן אני מבקש לדון בעניין הזה בוועדה, אדוני. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. הצעה אחרת של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דהאמשה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שצריך שיהיו בקרה ופיקוח על הפעילות של ראש אגף החקירות במשטרה, מעמד שיש בו סמכות והרבה כוח. הדבר המדאיג בעניין הזה הוא התזמון של פרסום ההמלצה של היועץ המשפטי. אם חיכה חודשים, מה היה קורה אם היה מחכה עוד שבוע, לאחר השלמת חקירתו של ראש הממשלה, המתעכבת זה חודשים, כשפרקליטת המדינה מייד נחקרה בגין הדלפה. כל הצירוף הזה מעלה איזה חשד - יכול להיות שאין בסיס, אבל הוא מעלה - חשד סביר לגבי המניעים של היועץ המשפטי.
       
       הדבר הנוסף הוא שמענישים אדם בלי לתת לו את ההזדמנות להגן על עצמו. אם הדבר יש בו אפשרות להדחה או השעיה, סימן שהדבר חמור כי העונש הוא חמור, הוא לא עניין של מה בכך. לכן, לפני שפוגעים באדם, מדיחים אותו מתפקידו, או שמעמידים אותו לדין משמעתי, כי זו הסנקציה החמורה ביותר בדין המשמעתי, או שבכלל נוזפים בו - אבל להדיח אותו מתפקידו שבוע לפני חקירת ראש הממשלה, זו התמיהה שלי על הפעילות של היועץ המשפטי בהקשר זה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ולכן אני מבקש להעביר את העניין והדיון לוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       היום היה דיון בוועדה. עוד פעם?
       
קריאות:
       
       יש עוד אחד.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אינני רוצה להיכנס לפן האישי של העניין, אם זה היועץ המשפטי ואם זה מר מזרחי. לא זה מה שחשוב. מה שחשוב הוא איך המשטרה מצותתת לאנשים, איך משיגים את האישורים, ומה שטעון תיקון שם. 
       
       לידיעת כולם אני אומר: רק לפני כמה ימים, במשפטו של שיח' ראאד סלאח, הוא אמר לנו - לי ול- - - כשהיינו שם - כי כשביקשו בפני בית-משפט מחוזי לצותת ולהאזין לפלאפון שלו, אמרו שהוא יושב-ראש ועדת הצדקה בג'נין. שיח' ראאד סלאח, כאילו, יושב-ראש בג'נין. פעמיים עשו את זה, לא פעם אחת, כדי להשיג את ההכשר. זה מה שטעון תיקון, הרבה יותר מאשר הפן האישי, אם זה פה ואם זה שם. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       הוא לא בג'נין, הוא מנהל את ג'נין. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       חבר הכנסת אפללו, אני יודע שרמתך היא קצת יותר מזה, אבל אני רוצה לקוות שלא הבנת, התכוונו לומר לשופט שהוא נמצא בג'נין, מנהל ועדת צדקה בג'נין, וזה החמור בעניין, כאשר מדובר בראש עיריית אום-אל-פחם בזמנו. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. הצעה אחרת - של חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אין חולקין ואין מחלוקת בין הפרקליטות לבין היועץ המשפטי לגבי החומרה של הדבר. הוויכוח הוא אם לנקוט צעדים נגד - - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - - זה לא הוגן - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       היועץ המשפטי אמר כך ואני מקבל את דבריו.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       תקרא את הדוקומנטים. יש מסמך גדול מאוד.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הלוואי שנקבל את זה. זה לא הונח על שולחננו ואנחנו לא יכולים להתייחס כשלא ראינו את חוות הדעת הנגדית, עם כל הכבוד. ראינו צד אחד. 
       
       מה שאני רוצה לומר - - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       חבר הכנסת יוסי שריד, לא מקובל עלי - ואני אמרתי את זה - לבוא ולעשות איזה "לינקג'", שרק בגלל חקירתו של ראש הממשלה היועץ המשפטי החליט היום להדיח או להמליץ על הדחה של משה מזרחי. זה לא יעלה על הדעת. אתה בעצם מטיח בו אשמה חמורה ביותר של פוליטיקה - פוליטיקה נטו הייתי קורא לזה. הלוא הדברים האלה היו כבר חודשים רבים, גם עניין ראש הממשלה וגם זה של מזרחי, ויכול להיות - איך אומרים, הקדוש-ברוך-הוא מזווג זיווגים? קודם דיברו על החתן והכלה וכנראה נפגשו עכשיו החתן והכלה באקראי. 
       
       אני רק רוצה לומר עוד משפט אחד, ברשותך. אני חושב שקודם כול אין מדובר כרגע על הדחה ולא בטוח שתיעשה ההדחה הזאת בסופו של דבר. השאלה שלי היא, האם שר המשפטים יכול להורות ולתת אולי הנחיה כלשהי שמזרחי לא יחקור את ראש הממשלה ולא יהיה מעורה בחקירתו של ראש הממשלה. כי אני חושב, במצב הקיים, שזה מצב עדין עם קצת ניגודי אינטרסים. מן הראוי שמזרחי לא יהיה שותף בחקירתו של ראש הממשלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת אפללו, הצעה אחרת. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אולי גדעון סער יחקור את ראש הממשלה? הכי טוב. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אחמד טיבי חברי, אנחנו שוכחים - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       ידידי מחמל נפשי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ימות המשיח.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       ימות המשיח. אני מציע, אדוני היושב-ראש, בואו נראה את העניין, באמת, לגופו של עניין. היועץ המשפטי מציע להביא לשימוע בנושא מזרחי, בנקודה מסוימת. אין פה מחלוקת שהוא שוטר כמו שצריך, אבל אם שוטר עושה דבר לא בסדר, אין פה מחלוקת שצריך להביא אותו לשימוע, לשמוע מה קורה. 
       
       מצד שני, אני תמה איך זה יכול להיות שבפרקליטות באים להשמיע דעה מנוגדת, אדוני שר המשפטים, כשבסופו של דבר היועץ המשפטי הוא הסמכות הבכירה ביותר והוא צריך להמליץ את ההמלצות שלו. אני לא מבין: אין סמכות? כשנוח להם במקרה מסוים הם יכולים להגיד הכול בסדר, ובמקרה אחר - הפוך? 
       
       אני מציע שלא נשכח את מה שקרה עם ליאורה ברקוביץ', שהיא יועצת משפטית בכירה ונהדרת, כמו שכולם אמרו, שרצתה לשנות את תוצאות הבחירות בגלל דעות פוליטיות. במלוא מובן המלה. אדוני חבר הכנסת שריד, אל תשכח שגם אצלכם, כשרוצים לשנות, יש דעות פוליטיות במלוא מובן המלה. תזכור את זאת, את מה שאמרה. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חברי הכנסת, היתה הצעה של השר להסיר את הנושא מסדר-היום. אני שואל: חבר הכנסת מגלי והבה, אתה מסכים עם השר?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       מסכים להסיר.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת רשף חן, אתה מסכים עם השר?
       
רשף חן (שינוי):
       
       מסכים להסיר.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי.
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת טיבי, אתה עומד על ועדה או על מליאה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני עומד על דעתי להתנגד בתקיפות להצעת השר.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה מסכים לוועדה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסכים לוועדה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר כנסת איציק כהן.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       ועדה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       ועדה. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       איזו ועדה?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       ועדה. חברת הכנסת אורית נוקד.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       ועדה - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת יוסי שריד. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני, הנושא - - - מסדר-היום רק לאחר בג"ץ.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר. חבר הכנסת מאיר פרוש. חברי הכנסת, לפי התקנון חבר הכנסת פרוש לא יזם, יש לו רק הצעה אחרת. חבר הכנסת פרוש עומד על דיון במליאה. אנחנו צריכים להצביע על ההצעה שלו מול ההצעה להסיר. אחרי זה אנחנו מצביעים על ועדה מול להסיר. הבנתם כולם? שתי הצבעות. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש חברי כנסת שהסכימו להסיר. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       מליאה מול ועדה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל יש שניים שכבר הסירו. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר. הם לא. עכשיו אנחנו עוברים להצבעה: מליאה מול להסיר. מי שבעד – זה דיון במליאה; מי שנגד – זה להסיר. זאת ההצבעה על ההצעה של חבר הכנסת פרוש. ההצבעה התחילה. 

הצבעה 
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 21
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת מאיר פרוש בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       ההצעה של חבר הכנסת פרוש לא תידון במליאה. 
       
       עכשיו הצבעה על דיון בוועדה מול להסיר. מי שבעד ועדה – הוא בעד. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       שלי לא נרשם. 


הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 17
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת אחמד טיבי, יצחק כהן, אורית נוקד ויוסי שריד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הנושא יורד מסדר-היום. 

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       זאת פוליטיקה.


הצעה לסדר-היום
יום השנה לאירועי כפר-קאסם והצורך בציונו במערכת החינוך


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: יום השנה לאירועי כפר-קאסם והצורך בציונו במערכת החינוך - הצעה לסדר-היום מס' 1478. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום, 29 באוקטובר, הוא יום השנה לטבח שהיה באותו תאריך בשנת 1956 בכפר-קאסם. לפני כמה שנים שר החינוך דאז, יוסי שריד, החליט שהנושא הזה ראוי שיילמד – שלקחיו יילמדו – בבתי-הספר, ויהיה נחלת כלל הציבור במדינת ישראל, ציבור התלמידים. 
       
       באותה תקופה גם כבוד נשיא המדינה, מר משה קצב, טרח להגיע עד לכפר-קאסם כדי להביע הזדהות עם תושבי הכפר, וגם סוג של התנצלות ולקיחת אחריות של המדינה על הטבח הנורא שהיה שם, דבר שהוערך על-ידי הציבור הערבי ועל-ידי כל שוחר דמוקרטיה במדינת ישראל. 
       
       יום השנה לטבח בכפר-קאסם משמש ציון דרך טרגי ביחסי מדינת ישראל והאוכלוסייה הערבית. לאסוננו, הברוטליזציה, הקטל השרירותי ורצח חפים מפשע, שהתרחשו בכפר-קאסם וחייבים היו להפוך ליוצא מן הכלל טראומתי שאינו מעיד על הכלל, הפכו לכלל. 
       
       פקודות בלתי חוקיות שמעליהן מתנוססים דגלים שחורים ניתנות למכביר ומבוצעות בכל יום. אלפי אזרחים פלסטינים, בהם נשים, זקנים וטף, הם עדות מצמררת לכך שהטבח בכפר-קאסם לא היה אירוע חריג או מבודד.
       
       יומרתה של מדינת-ישראל לראות בכפר-קאסם תמרור אזהרה מפני התבהמות, כשלה. הזילות של חיי האדם – ובפרט הפלסטינים – פושה; רציחות ברוטליות, פגיעה באוכלוסייה חפה מפשע, התעמרות שרירותית, שלטון של אימה וצלמוות – אלה הפכו לכרוניקה יומיומית. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       איפה, איפה?


מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       קשה לומר את הדברים אך אין מפלט מהם. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חובתנו להתבונן, חובתנו – גם אני וגם אתה – להתבונן נכוחה במציאות הקודרת - - - 

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לפעמים אני חושב שכל העבר –  אדוני חבר הכנסת בוים, לא יזיק לך להקשיב, דווקא ביום כזה לא יזיק לך להקשיב. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       אילו רציחות יום-יום?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא יזיק לך להקשיב. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       תגיד לחברים שלך שם.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - ולכבד את זכר הנרצחים, אזרחי המדינה, שהמדינה לקחה אחריות עליהם. אתה חסר בושה פשוט. חסר בושה. אין לך כבוד לאדם. 

זאב בוים (הליכוד):
       
        - - -  רציחות, מי רוצח?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה אדם שפשוט - - -

זאב בוים (הליכוד):
       
       דבר אל החברים שלך. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה פשוט חסר בושה. אתה פשטת את רגש האנוש. אני בא להעלות זכר קורבנות, ואתה בא וקורא קריאות ביניים ברוב חוצפתך. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       זכר הקורבנות - - - 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת בוים.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       איזה מין דבר זה? אתה עוד סגן שר במדינת ישראל?

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       סגן השר בוים, תן לו לדבר.

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תליט את פניך בידיך, תליט את פניך בידיך מרוב בושה כשאני מדבר על הנושא הזה. חסר בושה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תירגע, תירגע.

זאב בוים (הליכוד):
       
        - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת בוים, ככה אי-אפשר.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חסר בושה ורגש אנוש. ביום כזה אתה מוצא לנכון לקרוא קריאות ביניים.

זאב בוים (הליכוד):
       
       ביום כזה - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       על טבח אזרחים חפים מפשע. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת ברכה, תירגע, תירגע.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, תקרא אליו, לא אלי.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       קראתי גם אותו. חברים, בבקשה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לפעמים אני חושב שכל העבר עוד לפנינו ומדינת ישראל הפכה את כפר-קאסם מטראומה למורשת קרב. לא בכדי יום הטבח בכפר-קאסם כבר כמעט ואינו מצוין ואינו נלמד. כל יום בחיינו הופך להיות כפר-קאסם.
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הטבח ההמוני בכפר-קאסם איננו רק הרצח הקיבוצי אלא גם התופעות שנלוו לו - ההשתקה, הטיוח, גיוס מנגנוני הצנזורה והעיתונות לצורך השתקה וטיוח, ההכחשות, העונש המביך שהוטל על המפקד – ועוד המחזה הזה, שמיתוסף לכל הטראומה הזאת, של בוים, שבא וזועק זעקת – לא רוצה להגזים, אבל זעקת אלה שלפחות אין להם רגישות כלפי אלה שנרצחו. 
       
       חשיפת הטבח בכפר-קאסם היתה שעתם ההירואית של מורי ורבותי מאיר וילנר, זיכרונו לברכה, ותופיק טובי, ייבדל לחיים ארוכים מאוד, שעשו את דרכם לכפר במחשכים, על גבי חמורים, בדרכים לא דרכים, וחשפו את הפרשה המצמררת. 
       
       עוד ארוכה, מתפתלת וסיזיפית דרכה של מדינת ישראל לדה-מיליטריזציה שלה, לנרמול, לאזרוח ולשוויון. אבל עצוב מזה: אנחנו רחוקים מאוד משיקום הערך העליון והמקודש של שמירת חיי אדם באשר הוא אדם. את הערך הזה יש לשקם ולבצר.
       
       יש לי חלום על חיים בחברה אנטי-מלחמתית, המוקיעה באורח חסר פשרות את המלחמה, את הקטל ההמוני, המנפצת בחמת זעם מיתוסים של גבורה והקרבה ומעמידה כנגדם את החורבן והמוות בכל זוועתם ובוחרת בחיים ובקידוש החיים. 
       
       טבח כפר-קאסם היה ונותר בבחינת פצע פעור ומדמם שאינו מגליד. המציאות שבה אנו חיים אינה מביאה מזור ומרפא ורק מזהמת ופוצעת אותנו עוד ועוד. 
       
       אדוני היושב-ראש, על-פי תקנון הכנסת אני לא יכול אלא לבקש שהנושא יידון במליאה. אבל אני בהחלט אראה את זה כרצון טוב אם סגן השר או מי מחברי הכנסת יציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות, ויושב-ראש הוועדה, ברוב טובו, הסכים שהנושא הזה יידון אצלו. אני חושב שיש למערכת החינוך מה לומר בעניין הזה על ערכים אזרחיים, על חיי אדם ועל האחריות של המדינה כלפי אזרחיה. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. סגן שרת החינוך, חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אין לי מה לומר על יישום החלטה שקיבלו שרי חינוך בעבר, וכפי שאתה, חבר הכנסת ברכה, אמרת וציינת, הם עצמם לא טרחו ליישם את החלטותיהם שלהם בתקופת כהונתם, וטעמיהם הטובים כנראה עמם. 
       
       מערכת החינוך רואה במשמעויות של קדושת החיים, אדם שנברא בצלם, זכויות אדם, כבוד האדם, דו-קיום בסובלנות ובשלום נושאים ערכיים חשובים מהמעלה הראשונה, והיא מטפלת בהם במסגרת לימודי האזרחות והיישום של דוח-קרמניצר.
       
       קשה עד מאוד לבודד כל אירוע אלים, שהביא - לצערי הגדול, וכאלה יש הרבה במדינתנו -  לאובדן חיי אדם, כפי שאירע בכפר-קאסם ובמקרים ובמקומות אחרים ונוספים, מאז קום המדינה ועד עצם היום הזה.
       
       עם זאת חשוב לציין, חבר הכנסת ברכה, שבספר הלימוד באזרחות, "להיות אזרחים בישראל", בעמוד 217, יש התייחסות רחבה, ארוכה וכוללת לאירוע בכפר-קאסם, על מכלול היבטיו, ובכיוונים שאתה מתכוון אליהם. הואיל וכל התלמידים במערכת החינוך, יהודים וערבים כאחד, לומדים על האירוע שהתרחש בכפר, מתוך ספרי הלימוד, שכן ספר הלימוד הוא אחיד לכלל מערכת החינוך, אני רואה בכך אזכור ראוי של האירוע ואיני רואה צורך באזכור מיוחד נוסף, בשונה מאירועים אחרים, קשים לא פחות, שאירעו מאז קום המדינה ובתקופה של טרום קום המדינה, ולפעמים גם בעצם הימים האלה.
       
       לכן, מאחר שיש ספר לימוד והוא נלמד - אם אתה רוצה, יש לי גם צילום של הדף הנלמד - אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדם שנשפך בכפר-קאסם לא יתייבש לעולמי עולמים. היום נפער הפצע הזה שוב, בהתייחסות לא מכובדת לטבח הזה, ולא בהרכנת ראש, ולא באדיבות הראויה. והמוצא היחיד - להרכין ראש מול הפשע שנגרם שם ומול הדם הטהור שנשפך, של אזרחים חפים מפשע. כל זה פוער את הפצע מחדש. 
       
       אני הייתי מזמין את הכנסת ואת אלה שמדברים בשם הממשלה, אכן הגיע הזמן להרכין ראש מול הטבח הזה, וכדי שהפצע הזה יתחיל להגליד - להכיר באחריותה של המדינה לרצח שהיה שם ולהתחיל לתקן, ואולי זה יכול לרפא את הפצע בהווה ובעתיד. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת, היו שתי הצעות. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אין מקום. יש ועדה מול להסיר, וזה חוק. חברי הכנסת, יש שתי הצעות: ההצעה של היזם, חבר הכנסת ברכה – ועדה, והצעה של סגן השר - להסיר. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

       
       אני חושב שסגן השר לא יתנגד לכך שהנושא יעבור לוועדה.
       

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו צריכים להצביע - ועדה זה בעד, נגד זה להסיר. ההצבעה התחילה.
       
הצבעה 

קריאות:
       
       - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זו הודעה בלתי חוקית בעליל, זה דבר שנלמד במשפטים. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני בעד להחליף את המערכת. 

יעקב אדרי (הליכוד):
       
       ידנית. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אפילו המחשב לא מוכן לקבל את ההצעה להסיר. יש לו טיפת רגש.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו מצביעים ידנית. מי שבעד - זה לוועדה, מי שנגד - זה להסיר. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - רוב
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שבעה בעד, נגד - רוב. הנושא יורד מסדר-היום. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא ספרת נכון. 



הצעות לסדר-היום
הפיגוע בנצרים

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעות לסדר-היום מס' 1406, 1407, 1414, 1430, 1439, 1441, 1450, 1460 ו-1475: הפיגוע בנצרים. ראשון הדוברים - חבר הכנסת טלב אלסאנע, כי הוא בצום. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשמועלית הדרישה לפנות את נצרים, התשובה היא שאי-אפשר לפנות אותה תחת לחץ של פיגועים ותחת לחץ של אש. וכשיש תקופה שקטה, אז שואלים את השאלה מדוע צריך לפנות אותה, הרי הכול שקט והכול טוב ויפה. והשאלה היא, מתי ניתן להעלות את הנושא, והשאלה הנוספת: האם בכלל הממשלה הנוכחית יש לה איזה פתרון המתקבל על הדעת. 
       
       אם עצם הנוכחות של נצרים מסמל את המדיניות של הממשלה הזאת - שהיא המשך נצרים והמשך הכיבוש - אפשר דרכה להגיע לשלום? אפשר לגבש איזו תוכנית שאיזה פלסטיני יסכים לה? 
       
       ולא פעם אנחנו שומעים, רבותי, את ראש הממשלה אומר: אני מוכן לוויתורים כואבים, אבל אני לא מוכן לוותר בנושא החשוב - הוא ביטחון אזרחי מדינת ישראל. נכון, סגן השר?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כולנו מסכימים שלא צריך לוותר על ביטחון אזרחי מדינת ישראל, אבל השאלה הנשאלת היא מהו ביטחון אזרחי מדינת ישראל, מה הגבולות של הביטחון הזה. האם נצרים, כבוד סגן השר,  מוסיפה לביטחון, או היא נטל על הביטחון? האם ההתנחלויות הן גורם התורם לביטחון, או גורם המהווה נטל על הביטחון של אזרחי המדינה? האם השליטה בעם הפלסטיני המתנגד לשליטה בו, עם המתנגד לכיבוש שלו, עם המתנגד להמשך הדיכוי ועם השואף לחירות ולעצמאות - האם המשך השליטה בו מוסיף לביטחונה של מדינת ישראל, או הוא פוגע בביטחונה של מדינת ישראל?
       
       ולכן, השאלה הנשאלת - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       רק הרוצחים פוגעים. רק הם פוגעים במדינה, ואתה מעודד אותם. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       צבי הנדל, סגן שרת החינוך, מאחר שאני מכבד אותך ואני לא רוצה לרדת לדמגוגיה הזולה שאתה כל הזמן מנסה להטיף לה - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה ממציא הדמגוגיה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - אני רוצה לומר לך שההתנחלויות - זה שאתם חיים בתוך אפו - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הן יביאו את השלום.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - ונשמתו של העם - - 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הם יביאו את השלום.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - אתם מהווים את העילה לפיגועים האלה - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הם יביאו את השלום, את העילה - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - אתם מהווים את המניע. אתה יודע מה, לכל דבר יש מניע. אתם המניע לפיגועים הטרגיים האלה ולתוצאות שלהם. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - הנרצחים אשמים - - -

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       - - - לא נמאס לכם? - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ולכן, כל עוד הכיבוש ממשיך - אנחנו נמשיך לדרוש את סיומו של הכיבוש. ואני סבור כי סיום הכיבוש הוא המרכיב החשוב בביטחונה של מדינת ישראל. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תגיד מלה נגד הרוצחים.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       לא. הוא לא יכול - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
	חבר הכנסת הנדל, תן לו להגיד מלה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני רוצה לומר בצורה ברורה - ולא כל הזמן תעמוד ותקרא ותגיד. אנחנו מאמינים באמונה שלמה בזכות כל העמים כאן וכל האנשים כאן לחיים, ואנחנו נאבקים נגד מעשי הרצח הנפשעים. אבל, השאלה הנשאלת: איך אפשר להבטיח חיים לכל האזרחים כאן ולכל התושבים הפלסטינים - לא רק ליהודים, אלא גם לפלסטינים וגם ליהודים - - 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בירדן. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - ואנחנו אומרים: את הדבר הזה ניתן להשיג על-ידי השלום. אין אפשרות לעשות הפרדה בין ביטחון לבין שלום. הביטחון הוא מרכיב מהותי בשלום. אין משמעות למלה שלום, אם היא לא נותנת ביטחון לכל הצדדים. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עד אז מותר לרצוח. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אם אנחנו מדברים על שלום, לשלום יש שני מרכיבים, מרכיב ביטחון לצד הישראלי ומרכיב שחרור ועצמאות לצד הפלסטיני. אי-אפשר ליצור סיטואציה שהיא לא סימטרית, כפי שאתה רוצה -  גם ביטחון וגם כיבוש, גם ביטחון וגם שליטה, גם ביטחון וגם התנחלויות. 
       
       חבר הכנסת צבי הנדל, הגיע הזמן שאחרי עשר שנים בכנסת תפנים את האקסיומה הבסיסית הזאת, שההתנחלויות שלך והכיבוש שאתה דוגל בו - זה שורש הרע באזור הזה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הם יביאו לשלום. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ולכן הגיע הזמן לפנות את נצרים, לפנות את כל ההתנחלויות, להחזיר את המתנחלים הביתה ולהכיר בזכות העם הפלסטיני למדינה ליד מדינת ישראל. תודה רבה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בירדן. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת אלי אפללו. אחריו – חבר הכנסת רן כהן. 
       

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה כמובן להתייחס לפיגוע בנצרים ולשלוח מפה תנחומים למשפחות הנרצחים ואיחולי החלמה מהירה לפצועים. 
       
       הייתי רוצה לפתוח את דברי ולנסות לראות מצד אחד מה קורה עם המחבלים בכל התחומים, עם הפלסטינים שבראשם עומד יאסר ערפאת ומסית לפיגועים ונותן הכשר להרוג יהודים, לא חשוב איפה הם, במיוחד בשטחים. אני רואה מה קורה לחלק מהאנשים, כשהוא אומר שכאן מותר להרוג, וכאן הוא לא אומר שמותר להרוג, אבל תהרגו. זאת בעצם המדיניות של יאסר ערפאת. 
       
       אנחנו לא צריכים לשכוח, שמצד שני גם לנו יש אחריות. האחריות אצלנו במקרה הספציפי נפגעה, כי היו מספיק מקרים שאפשרו למחבלים להרוג חיילים. אני חושב שאם בנצרים שלושת החיילים האלה – קודם כול היתה התרעה באותו יום שיש כל המידע שיהיה פיגוע. אחר כך, לצערנו הרב, הגדר לא פעלה, לא פעלה מערכת ההתרעה של הגדר, ולאחר מכן, נוסף על כך, לא היתה עמדת שמירה במאהל ובמגורים של החיילים. מעל לכול והגרוע מכול הוא שמשרתים שם חיילים שלא היה להם נשק להגן על עצמם. החיילים האלה לא יכלו לעשות דבר, אז למה הם ישבו שם?
       
       מצד אחד אומרים שחייל לפני שיפוט לא יקבל את הנשק. אם כן, צריכים להחזיר אותו למרכז הארץ ולא להשאיר אותו שם ללא הגנה. מצד שני אומרים שיש קיצוצים. שם נקצץ? באיזה מקום אנחנו מדברים על קיצוצים? אני מתאר לעצמי שאם במרכז הארץ זה היה קורה, אנחנו היינו מתקוממים, אבל במקום כזה? כולם ידעו שהסיכוי שיהיה שם פיגוע גדול פי כמה. 
       
       אני הייתי מצפה משר הביטחון למנות ועדת חקירה שתבדוק מה הסיבה לכישלון הגדול הזה באבטחה, שהביא, לצערי הרב, להרג של שלושה חיילים, ללא שום הגנה, כי גם לא היה להם נשק להגן על עצמם. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן. אחריו – חבר הכנסת דני יתום. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברות וחברי הכנסת, הפיגוע בנצרים הוא אסון גדול שבו נהרגו סמלת עדי אוסמן, זכרה לברכה, סמלת שרית שניאור, זכרה לברכה, וסמל-ראשון אלון אברהמי מאור-יהודה, זכרו לברכה, ונפצעו שני חיילים, שאני מאחל להם בריאות שלמה ושיחזרו לחיים מלאים ובריאים ככל האפשר. 
       
       אדוני היושב-ראש, האסון בנצרים ללא ספק הוא כישלון מבצעי מובהק. אומרים שהוא נחקר והוסקו מסקנות, ואני סבור שהלקחים הללו הם רק לכאורה; הם צבאיים, טכניים ושטחיים. האמת היא שבנצרים לא נלמד שום לקח מהותי ומעמיק, משום שאילו נלמד לקח כזה היה מסתבר שמדובר בנושא מבני, בטעות נוראה ואיומה של יעדי מדינת ישראל כהגנה על חיי יהודים ובית לאומי ליהודים, יעדי צה"ל להגן על מדינת ישראל ויעדי ההתיישבות כמי שבאה ליצור עובדות קבע ולא קלפי מיקוח. בשלושת המרכיבים הללו קיומה של נצרים ומיקומה הם אבסורד, נגד היעדים האמיתיים של מדינת ישראל, נגד ההתיישבות וגם נגד היעדים של צה"ל.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כמו מסעדת "מקסים". גם המסעדה לא במקום הנכון. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, הלוא נצרים היא ההיפך הגמור ממש ממה שאנחנו מתארים לעצמנו. אגב, העדות הכי טובה היא, שגם הקיצונים ביותר, בכנסת וגם מחוץ לכנסת, לא מעלים על דעתם, למשל, למתוח גדר שתכלול אותה בתוך שטח מדינת ישראל, נניח כמו שמתכוונים בנוגע לאריאל. זו העדות הכי חותכת, שאפילו הם לא חושבים שנצרים תהיה אי-פעם חלק ממדינת ישראל. 
       
       להיפך, אני אומר אפילו יותר מזה, אדוני. בעצם הלוא נצרים לא תתקיים שעה אחת, יום אחד, ללא הגנה צבאית. התיישבות לא מקימים כאשר היא מלכדת את כל עצם קיומה בכך שלעולם היא תצטרך להתקיים על הגנה צבאית. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם תל-אביב לא. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       להיפך, התיישבות יוצרת מערכת אמיתית כזאת, שלימים יוצרת מצב של ביטחון גם ללא צבא, שמתוכה יוצאים אנשים כדי להגיע למקומות אחרים.
        
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לפני אוסלו לא היה צבא - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       תגיד, מה הוא צורח כל הזמן, הדבר הזה? בלי אוסלו לא היתה לך תקווה לשלום. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תתבייש לך. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני צריך להתבייש? אני בינתיים נלחמתי כאן. בכל מקום שאתם סיבכתם את החיים במדינת ישראל, שם נלחמתי והגנתי עליה ועל אזרחיה, אז אני מציע לך להירגע. אני לא מבין את הנבחנות הזאת. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בלא הגנה צבאית, כל מדינת ישראל לא תתקיים. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בגללך - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       הדם נשפך בגללכם, מפני שאתם מטורפים שיושבים במקומות אבסורדיים. לא רק זה, אתם גם לא מכים על חטא, זה כל העניין. תתביישו בפני המשפחות, תתביישו בפני הדם שאתם שופכים, על מה אתם מדברים?
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תתבייש. אתה נתת להם נשק.
       
רן כהן (מרצ):
       
       סלח לי, נשק, עשרות-אלפים, היה להם לפני אוסלו, הם עשו פיגועים לפני אוסלו, על מה אתם מדברים? אוסלו הביא בפעם הראשונה את התקווה להיפרדות ולשלום, ועלה ראש ממשלה שלכם, שאתה תמכת בו, וטרפד את אוסלו, מלבד ערפאת שלאחר מכן בא גם וטרפד. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה הבאת אותו. 

רן כהן (מרצ):
       
       אז אתם ביחד עם ערפאת. תודה רבה לשניכם. 
       
       אדוני היושב-ראש, הרי אין שקר נאלח יותר, אין שקר עמוק יותר, אין שקר, תסלח לי, חצוף יותר, מאשר לטעון שנצרים מגינה על אשקלון ועל אשדוד. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תשאל את הקצינים. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני מבקש, חבר הכנסת הנדל, הוא צריך לסיים. 

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, בינתיים, בני ובנות אשקלון ואשדוד ושאר חלקי הארץ שומרים וגם נהרגים בנצרים. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם הבנים שלי.  אל תפריד בין דם לדם. 

רן כהן (מרצ):
       
       ולכן, הטענה הזאת היא טענה כוזבת, אנטי-ביטחונית, משמעותה שימוש ציני בצה"ל ובמערכת הביטחון. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם הילדים שלי, הם לא מגינים עליך? 

רן כהן (מרצ):
       
       ולכן אני אומר חד-משמעית, מי שלא מוציא את נצרים ממקומה אחראי להקזת הדם של בני נצרים ושל החיילות והחיילים ששומרים עליה. תודה רבה. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ההסתה שלך מעודדת את הרוצחים. תמשיך להסית. מה אכפת לך, שימותו יהודים, פושע, מושחת. 

רן כהן (מרצ):
       
       שילמת את המס שלך למתנחלים, אתה יכול ללכת.  

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי סגני השרים, סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני מבקש שקט. הפיגוע בנצרים, אין צל של ספק, ראוי לכל גינוי כמו כל פיגוע. דם נשפך בצד היהודי, דם נשפך בצד הפלסטיני, במקרה הזה נשפך דם בצד היהודי, ושפך הדם הזה, אף שמדובר בחיילים שתפקידם להילחם ולהגן על האזרחים, שפך הדם הזה ראוי לכל גינוי. 
       
       אני מוסר מכאן תנחומים למשפחות השכולות, ששכלו את יקיריהן, ומאחל החלמה מלאה לפצועים. 
       
       לצד הישגים רבים מאוד למערכת הביטחון במלחמה הארוכה כנגד הטרור יש, לצערנו הרב, גם כישלונות. והאירוע בנצרים הוא בהחלט כישלון ראוי לכל בחינה. עולות שאלות רבות ונוקבות ביחס למגרש הצבאי. אינני רוצה להיכנס עכשיו לשדה הפוליטי. יש קצינים שהתבטאו בעילום שם, ולא צריך להיות קצין בכיר על מנת להתבטא ולומר שהמערכת שם כשלה. נצרים היא נקודה רגישה מאוד, במשך שנים ידועה כנקודה שאליה מכוונות כוונות פיגוע וזדון של מחבלים. זו לא הפעם הראשונה שמנסים לחדור לנצרים. על הגנת נצרים נהרגו מאז פרצה האינתיפאדה הזאת 12 חיילים וחיילות ושני אזרחים. ויש הרבה מאוד התרעות. ובכל זאת, אדוני סגן שר הביטחון, המערכת לא עמדה במשימתה.
       
        מדוע גדר ההתרעה לא פעלה? ויכול להיות שבקטע ההוא באמת אין גדר התרעה. אז מדוע, ריבונו של עולם, אין שם גדר מתריעה אלא רק גדר "טיפשה"? האם נכון שלחלק מהחיילות לא היה נשק במקום כזה? הכיצד יעלה דבר שכזה? מדוע במגורי החיילות והחיילים אין חדרי ביטחון שאפשר להיכנס לתוכם, כמו בכל אחד ואחד מבתי האזרחים, ומשם לנהל את הקרב? 
       
       נכון שקשה מאוד לדבר על העתקת עמדה, בוודאי קשה מאוד לדבר על העתקת יישוב כאשר הדם עדיין זורם והגופות מוטלות לרגלינו. אבל אין צל של ספק, שהמומחים הצבאיים והאנשים הפוליטיים במדינת ישראל חייבים לשאול את עצמם, האם אנחנו צריכים להמשיך ולקיים נקודות מבודדות, או שמא יותר נכון, מן ההיבט הצבאי, מהיבט אורך הנשימה הפוליטי, מהיבט היכולת להגן טוב יותר על אזרחי מדינת ישראל שגרים ברצועת-עזה, האם לא נכון את הנקודות הבודדות או המבודדות להכניס פנימה לתוך גוש-קטיף? ואני אומר, הדבר הזה ראוי, ועוד איך, לבחינה. 
       
       אני חושב שלמרות הרגישות ואף שלא נכון להכריז על נטישת מקומות כתוצאה מלחץ הטרור, צריכה ממשלת ישראל להכריז, שלאחר בדיקה, ולא יאוחר מאשר עוד שלושה חודשים, הנקודות המבודדות כמו נצרים תוכנסנה אל תוך גוש-קטיף. אני לא אומר, לפנות את רצועת-עזה. אני חושב שלא נכון לדבר היום על פינוי רצועת-עזה. צריך יהיה לדבר על פינוי רצועת-עזה בבוא העת, אבל מדוע לפרוס כוחות ברצועות כל כך דקות, על כל גבעה ועל כל דיונה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       הנקודה האחרת, ובכך אני מסיים, אני קורא שעמדת המטה הכללי, כפי שבאה לידי ביטוי היום בתקשורת הישראלית, היא שממשלת ישראל לא נתנה לאבו-מאזן סיכוי מספיק סביר על מנת להוכיח את עצמו. והרי אנחנו רצינו לראות באבו-מאזן פרטנר. אנחנו אומרים, ערפאת איננו פרטנר, נכון. אבל אבו-מאזן פרטנר, אבו-עלא פרטנר. ואם קולות כאלה יוצאים מתוך המטה הכללי, שאומרים, ראוי לתת סיכוי לאבו-עלא, זה חשוב, ואני קורא מכאן לראש ממשלת ישראל ולממשלת ישראל, אכן לתת סיכוי לאבו-עלא, מכיוון שאת מעגל הרצח והדמים לא נוכל להפסיק אלא אם כן יימצא האיש, תימצא הפיגורה בצד הפלסטיני לקיים אתו דיאלוג. תודה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים דהן. אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חברי הכנסת ניסן סלומינסקי, אילן ליבוביץ ואליעזר כהן. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על הפיגוע בנצרים, לצערי הרב, דיברנו רבות. תרשו לי שתי נקודות למחשבה, דווקא לכם, חברי חברי הכנסת; שתי נקודות למחשבה. 
       
       נקודה ראשונה - כל משפחה בישראל, כל אם בישראל וכל אב בישראל, כאשר שולח את בניו לצבא ומלווה אותם ביום הראשון  לבקו"ם, יוצא מתוך הנחה, שזה הדבר החשוב ביותר שיש לבן שלו, לבת שלו, לעשות בשלוש השנים הבאות - להגן על מדינת ישראל. הצבא זה לא עוד תנועת נוער. הצבא זה לא טיול שנתי, בוודאי לא פיקניק. זה מקצוע מאוד מסוכן, במיוחד במדינת ישראל ובמיוחד בימים הטרופים הללו, שבהם אנחנו עדים לפיגועים ולסכנת מלחמה מצד אויבינו. ההורים בטוחים שזה הדבר החשוב ביותר שיש לבנים לעשות בתקופה הזאת. 
       
       ועוד נקודה, עוד הנחה - שהמדינה ששולחת אותם בוודאי תעשה הכול כדי להחזיר אותם בריאים ושלמים; תעשה הכול כדי להגן על חייהם; תעשה הכול על מנת שבמקומות שבהם הם משרתים יינתן להם מלוא הסיוע ומלוא הכלים להגן על חייהם. 
       
       לצערי הרב, חברי חברי הכנסת, הפיגוע בנצרים, בבת-אחת, שלל את שתי הנחות היסוד האלה מכול וכול. 

       כל אב ואם בישראל כבר לא הכי בטוחים שמה שעושה הבן שלהם זה הדבר החשוב ביותר. למה זה לא הכי בטוח? בציבוריות הישראלית ובקרב קציני הצבא עלומי השם, בכירים במערכת הביטחון, מטילים ספק אם הישיבה של אותם בחורים ובחורות, נערים ונערות בנצרים היא הדבר החשוב ביותר שיש לעם ישראל לעשות. זה כבר ספק אחד גדול. 
       
       תחשבו רגע אחד, חברי חברי הכנסת, מה חושבים ההורים כשהם שומעים את הדברים האלה, מה יחשבו הורים אחרים שהילדים שלהם עומדים בפני גיוס, מה יחשבו ההורים שמקבלים את הבשורה הנוראה ביותר, שהם שכלו את בניהם, ואולי, לא רק אולי, זה כנראה היה לשווא, אפשר היה לוותר על נצרים. החבר'ה הצעירים האלה, שהרגישו הרגשת שליחות עד הרגע שבו נהרגו, מתברר שאולי בכלל לא היה חשוב שהם ישבו שם. והנורא מכול, מתברר להורים האלה שמדינת ישראל, ששלחה אותם לשם, לא עשתה הכול כדי להגן עליהם. הלוא אפשר להשתגע. הורים כאלה, שכל עולמם חרב עליהם, יכולים להשתגע רק מהמחשבה. 
       
       האמא האתונאית היתה אומרת לבנה: אתה חוזר עם המגן או על המגן. מה אומרת האמא הישראלית? בשביל מה אתה הולך בכלל? על מה אתה הולך ליהרג כשקציני צבא עלומי שם אומרים: לא בטוח שכדאי לשבת בנצרים, אולי לא ראוי שנשב בנצרים. עכשיו, בשעת מלחמה, אומרים דברים כאלה? יכול להיות שכל הדברים האלה צודקים וצריכים לעשות את הדיון הזה. 
       
       הדיון הזה נועד לחדרי חדרים, הוא לא נועד לפומביות כי הוא מחליש את לב האומה, הוא מחליש את לבם של ההורים שבניהם משרתים היום במקומות כאלה. והנורא מכול, כמו שאמרתי, בסוף מתברר שהיה אפשר להגן עליהם בקלי קלות. קצת גדר, קצת שמירה, לתת נשק למי שצריך ואולי כל זה היה נמנע. מה יגידו ההורים, ריבונו של עולם? מה יגידו ההורים? 
       
       רבותי חברי הכנסת, שתי נקודות למחשבה מעבר לכל המלל הגדול וכל הוויכוח הציבורי על מה שקורה היום בנצרים. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת עסאם מח'ול. אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בשאלה שהעמיד חבר הכנסת דהן: מה אומרים ההורים? אנחנו שמענו אמא אחת שאמרה אתמול ב"פוליטיקה" את מה שאמרה. הקול שלה עדיין מהדהד. היא שאלה את שאלת היסוד שאתם בורחים מלשאול אותה: מה אתם שולחים את הבנים שלנו למות שם? בשביל מה ובשביל מי? זו השאלה שצריך להתמודד אתה, חבר הכנסת דהן.
        
       הרי אי-אפשר להמשיך לתעתע בציבור ולהקיז את הדם ובו בזמן לבוא בטענות לאותם קצינים אמיצים שמנסים, למרות הכול, למרות האווירה הסוחפת כאן, לשאול את שאלת המתריע בשער. 
       
       הרי כל בר-דעת שואל: מה עושים שם? איך אפשר? מה, מישהו באמת חשב שהעם הפלסטיני ישב בחיבוק ידיים ויסתכל על מופז, על המטוסים שלו, על הפצצות של טונה, על ההרס ברפיח, ולא ינסה להתקומם נגד זה ולפעול נגד זה? מה הולכים לעשות שם? זו השאלה המרכזית.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       יש הבדל בין לשבת בחיבוק ידיים לבין לרצוח?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מאמין שגם אם היינו מדברים על מקום אחר בעולם, אף אחד לא היה מצפה מעם שנמצא תחת כיבוש שלא יתקומם בכל דרך אפשרית נגד הכיבוש הזה, כדי לגרש אותו מאדמתו.      
       
       לכן השאלה המרכזית שעומדת על הפרק היא, למה באמת רוצים להמשיך לשבת שם. לי ברור. הרי מופז אומר את זה בצורה חד-משמעית. מופז אומר שאנחנו צריכים לבנות על מצב אסטרטגי של ואקום פוליטי, ואם יש ואקום פוליטי, אנחנו מצילים את ארץ-ישראל השלמה, אנחנו מצילים את ההתנחלויות, אנחנו מצילים את הכיבוש.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה היית השבוע קורבן לניסיון נפשע, וכמעט פגעו ברעייתך. כולנו שמחים שהיא יצאה בלא פגע. האם השאלה היא, למה אתה הולך לכנסת? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       איך אתה משווה? איך אתה שואל את השאלה הזאת בתשובה על מה שאני אומר? אני מדבר על מצב שבו כוחות הכיבוש נמצאים שם, המתנחלים נמצאים שם בניגוד לחוק הבין-לאומי, בניגוד לכל היגיון, לכל חוק ולכל מוסר. יותר ויותר אנשים בציבור הישראלי, לרבות הורים שכולים, יוצאים ומתריעים על חוסר המוסריות של הישיבה שם, על חוסר המוסריות של הכיבוש הזה, על חוסר המוסריות של הדיכוי הזה. באים קצינים בצבא ואומרים: אי-אפשר, זה לא ילך, זה לא יעבוד. מופז בא ואומר: אני בונה על הוואקום הפוליטי שיהיה, ואז אנחנו נבנה לכמה שנים הלאה איך אנחנו נתחכך עם הפלסטינים, איך נשלוט בהם, איך נכניע אותם, איך נהפוך את ההכנעה של עם שלם למדיניות.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       איפה שמעת את זה? אתה משקר. איפה שמעת ממופז דברים כאלה?
        
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה הוויכוח האמיתי הקיים היום בין קציני הצבא בעזה לבין שר הביטחון. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זה שקר במצח נחושה. תחזור בך מהדברים האלה. לא היה ולא נברא. זה רק מהרהורי לב.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תקרא עיתונות של סוף השבוע שבועיים אחורה. תקרא את "ידיעות אחרונות". 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זה שקר וכזב.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת בוים, אתה משיב היום. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן, מי שבונה על ואקום פוליטי צריך לדעת וצריך לשאת באחריות לדם שנשפך וימלא את הוואקום הזה. אין אפשרות אחרת. אני חושב שיש מוצא אחד כדי שלא ייהרגו ישראלים לא בנצרים ולא במקומות אחרים, לא חיילים ולא אזרחים, וזה סיום הכיבוש. אל תלכו שולל אחרי התזה של ברק, שאומר - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       וזכות השיבה, תמשיך. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       רק שנייה. תירגע שנייה. אל תלכו שולל אחרי התזה של ברק, שהמקור, שהבסיס של הסכסוך הזה הוא לא בגלל הכיבוש אלא בגלל הטרור. שפיכות הדמים היא פועל יוצא של הכיבוש, כמו שהיא היתה פועל יוצא של כל כיבוש בהיסטוריה. לכן, העם הפלסטיני נלחם על חירותו ואתה נלחם על דיכוי העם הפלסטיני. זה ההבדל. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       מה עם זכות השיבה?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מוכן להתחיל עכשיו עוד שלוש דקות. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לא, לא. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       הוא יכול להגיד מלה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה משתמש בזכות השיבה כדחליל כדי להפחיד מהשלום. זה כל הסיפור שלך. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       תגיד את האמת, אל תתבייש.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם הלכתם שבי אחר התזה של ברק. ברק היה הראשון שהוביל את הקו הזה ואתם הולכים בכיוון אחד, להנציח את הסכסוך, להנציח את שפיכות הדמים, להנציח את השכול וההרס בשני העמים. אני מציע לכם מוצא. המוצא הוא סיום הכיבוש, נסיגה לגבולות 4 ביוני 1967 והקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. מי שאומר שהוא מוכן לזה, שיתווכח אחר כך על תופעות לוואי נוספות.    

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
       
       אתה לא רוצה לשמוע מה שהוא מדבר, אתה כל הזמן תוקף אותו, אתה נותן לו עוד ועוד ועוד זמן לדבר, וזה לא מתאים לך, ואפילו לא ניתן לשמוע. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני מבין, אבל גם אתה צריך להבין. פחות קריאות, והכול יהיה בזמן. בבקשה.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דיבר כרגע חבר כנסת ואמר דבר פשוט: חבר'ה, אתם כובש, אתם נמצאים על האדמה שלנו, לא שלכם. אלה שהורגים בכם, הם לא אשמים, הם רק מגיבים על מה שמופז ואתם עושים – הם בגדר צדיק יסוד עולם. יכול להיות שהוא גם התכוון לומר שהם לוחמי חירות.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       ויש לו הצעה פשוטה: תחזרו, תשחררו את האדמה הכבושה, ונגמר הכול. והוא בטוח צודק, כי אדמה כבושה, בתפיסה שלהם, זה עד היום. הרי לפני 1967, כשעוד לא היו - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני דיברתי על - - -
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       עסאם, עסאם, תן לי, הרי אני לא הפרעתי לך. הרי לפני 1967 ישבנו בגבולות שעליהם אתה מדבר, בגבולות שאליהם אתה רוצה שנחזור, אז היה שלום? היו פיגועים והמשיך הכול, וגם אז אמרו שאנחנו יושבים על אדמה כבושה והטרוריסטים נכנסו וחדרו לכל המקומות שלנו ורצחו. גם אז אמרו שאנחנו יושבים על אדמה כבושה – עד הים. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אבל בכל אופן לעסאם מח'ול אין לי טענות. אנחנו צריכים רק לדעת שבתוכנו יושבת קבוצה של אנשים שחושבים כך. אז אליו אין לי טענות – יש לי הרבה, אבל לא כרגע – אבל שאתם, חברי חברי הכנסת היהודים, ממפלגות השמאל וממפלגת העבודה, תשתמשו בטיעונים האלו? 
       
       קרה פיגוע בנצרים. אז מה, מושיטים את הלחי השנייה, בורחים, מקפלים את הזנב? מילא הייתם מעלים את זה נניח לפני חצי שנה, לפני שנה, ואומרים: בואו נדון בנושא של נצרים. ויש לכם דעות, ולנו יש דעות. עכשיו, אחרי פיגוע? מחר נשמע את זה אם, חס ושלום, יהיה פיגוע. תתארו לכם שאחרי הפיגוע בחיפה היה קם כאן חבר כנסת יהודי מהשמאל או ממפלגת העבודה ואומר: רבותי, אם כך, בואו נפנה, ניתן איזו טריטוריה עצמאית שם, באזור הזה של חיפה, בין כה וכה יושבים שם אולי גם הרבה ערבים. היה פיגוע שם, אז בואו ניסוג. וכך מכל מקום ומקום, כך מאותם מקומות - - -

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       - - -
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אילן, אני יודע. נו, מה אני יכול לעשות. אז אתה חושב - - -

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       60 משפחות – גדוד שלם צריך לשמור עליהן?
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לא, זו הטעות שלך. הגדוד לא שומר עליהם. אומרים לך כל מפקדי הצבא, שגם אם נצרים לא היתה, הגדוד היה צריך להיות שם, אלא מה? כשלא יושבים שם יהודים, הגדוד הזה יושב חודש-חודשיים ולאט לאט הוא נעלם, ואנחנו משלמים את המחיר. כשיש יישוב יהודי, הגדוד חייב להישאר. לא נעים לך לשמוע את זה, אז אתה עושה כך, אבל אומרים לך כל מפקדי הצבא, שהגדוד הזה צריך לשבת שם בלי קשר ליישוב היהודי. לאורך כל ההיסטוריה של ההתיישבות אנחנו יודעים שהיכן שיש יישוב יהודי צריך להיות צבא. ואנחנו נשארים שם, אחרת הגדוד הזה היה נשאר שם שנה-שנתיים והיה נעלם משם, והיינו משלמים מחיר יקר באשקלון ובכל המקומות האחרים, והיו קמים ואומרים: בואו נעזוב גם את אשקלון. מה קדוש באשקלון? מה יש יותר באשקלון מבאלקנה או במקום אחר? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לפי ההיגיון הזה - - -
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
	רבותי, לכן אני אומר, לעסאם מח'ול אין לי טענות -  יש לי הרבה, אבל לא ברמה הזאת. אצלו אנחנו כובשים, ואחרי שנחזור לגבול 1967 יתחיל הדיון על הגבולות האחרים. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אבל חברי הכנסת היהודים, אנשי השמאל ומפלגת העבודה, אחרי כל פיגוע כזה אתם מעלים את הטיעונים האלה, במקום להגיד בדיוק את ההיפך? התכונה היהודית במצרים, כשהיינו אז עבדים, היתה: וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ. מנסים בכוח - קורה בדיוק ההיפך, אנחנו מתגברים ומתגברים, ואז אולי האויב יבין שבכוח אי-אפשר, וכשהוא יבין שבכוח אי-אפשר, אז ורק אז אולי יהיה סיכוי להתחיל לדבר.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לסיים. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       כל עוד הוא יחשוב שהוא יכול לגרש אותנו בכוח, למה לו לדבר אתנו? והוא לא מדבר. הוא אומר: אני אגרש אותם עד שהם יגיעו לגבולות של 1967, ואז אני אתחיל להגיד להם לסגת עוד.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מוכן לדבר?
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       ואני מודיע לך, ואני חושב שהכנסת צריכה להודיע לאויב, לטרוריסטים, למחבלים: כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ. כשאתם תנסו לעשות זאת, בדיוק ההיפך יהיה, עד שתבינו – תתחילו לעבוד עם השכל ותבינו  שהדרך היחידה היא לדבר - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       - - - תנסו להיות טרוריסטים, בסוף אנחנו נהיה יותר חזקים. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מוכן לדבר? זאת השאלה.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       בוודאי, אני מוכן לדבר.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       למה אתה לא מדבר? עם אבו-עלא אתה מדבר?
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       על מזבח הדברים האלה נמשיך למות. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוויכוח שהעלה חבר הכנסת סלומינסקי בשאלה של נצרים, כן או לא, הוא ויכוח שאני לא הייתי רוצה להיכנס אליו כאן כיוון שאני חושב שהפיגוע הזה בנצרים, שבו נהרגו, לצערי -  ואני מניח לצער כולם -  שתי חיילות וחייל ועוד שניים נפצעו, הוא פיגוע שמעורר שאלות הרבה יותר עמוקות בנוגע לתפקוד של המערכת הצבאית שם, ורק אתמול שמענו גם שמתקיים תחקיר אצל אלוף פיקוד המרכז על האירוע מלפני שבוע בעין-יברוד, ועל העניין הזה, אדוני היושב-ראש ואדוני סגן שר הביטחון, אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת. צריכים לתת את הדעת כיצד קורה שבמקום כזה נמצאים חיילים ללא נשק, חיילות ללא נשק; איך קורה שצבא-הגנה לישראל שולח לשם - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה היה עוזר הנשק לחיילת שישנה? החיילת ישנה במיטה, באמצע הלילה נכנס - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       חבר הכנסת בר-און, אם היא היתה מתעוררת באקראי מפתיחת הדלת, היא היתה יכולה להגן על עצמה. 
       
קריאה:
       
       זה נכון.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       נכון. 
       
קריאה:
       
       מה אמרת?
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       חבר הכנסת כהן אמר שאם היא היתה מתעוררת באקראי, אפילו מפתיחת הדלת, היה לה עוד איזה סיכוי.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אלה כלי ניגוח שאין להם שום רלוונטיות. הנושא מספיק כואב, מספיק טעון, מכדי שתתעסקו בדברים שאין להם שום משמעות. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       חבר הכנסת בר-און, יש פה שאלה מאוד עמוקה. יש חיילים תומכי לחימה שנמצאים בכל מיני בסיסים, ולפעמים ההכשרה שלהם לא מתאימה להכשרה הנדרשת כדי להיות שם, והצבא צריך לעשות את הבדיקה הזאת. השבוע דיברו אתי כמה אמהות של חיילים כאלה. התקשרה אלי אמא שאמרה: אני שלחתי את הבן שלי, על חשבוני, להתאמן בירי במטווח. וזאת הבעיה, ועל זה אנחנו צריכים לתת - - -
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       מי כמוך יודע שיש בעלי מקצוע בתחום החיילות שלא מסוגלים להגן על עצמם. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       נכון, על זה אני מדבר. אני לא מדבר על אותה חיילת עם הנשק. השאלה היא אם החיילים האלה צריכים להיות במקומות האלה. חבר הכנסת יתום, השאלה היא אם החיילים האלה צריכים להגיע לבסיסים שנמצאים בנצרים ונמצאים ביהודה ושומרון. השאלה היא אם אותם צריך לשלוח לשם, ואם אנחנו כבר שולחים אותם לשם אנחנו צריכים לדאוג שהם יקבלו את ההכשרה המתאימה כדי להיות שם, כדי שלא יהיו לנו חיילים שמפחדים ללכת לעמדת השמירה וכדי שלא יהיו לנו חיילים שאמהותיהם צריכות לממן להם את הקורס במטווח בהרצלייה או במטווח אחר כדי שירגישו יותר בטוחים כשהם הולכים לשם.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - -
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       זו השאלה. השאלה היא - - -
       
קריאה:
       
       - - -
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       יכול להיות שיש לך תשובה. אני אשמח לשמוע גם את תשובתו של סגן שר הביטחון בעניין הזה.  זו השאלה, ועם זה אנחנו צריכים להתמודד. השאלה של נצרים, כן או לא – תצטרך בסיכומו של דבר להגיע לשולחן המשא-ומתן ולהידון והיא תהיה חלק מההסכם, ואף אחד לא חושב שהיום אנחנו צריכים לקפל את הזנב ולצאת משם בצורה כזאת או אחרת רק בגלל פיגוע כזה או אחר. השאלה היא הרבה יותר עמוקה: איזה מיגון ואילו כלים אנחנו נותנים לחיילים שאנחנו מושיבים שם כדי להגן על עצמם. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת אליעזר כהן - אינו נוכח. אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתפיסה מסוימת שאני שייך אליה, הנושא הזה שעל סדר-היום, של נצרים, הזכיר לי – אני חושב שלא הזכיר לאחרים – שביום הזה, היום, 29 באוקטובר 1956, החל מבצע "קדש". הזכירו פה את כפר-קאסם, וצריך להזכיר את מבצע "קדש". הקשר הוא קשר ברור. במבצע "קדש" ישראל יצאה למבצע צבאי בסיני, כדי להכות שם בסיסי "פדאיון". סדנא דארעא חד הוא. מה שהיה אז יש לנו גם היום. זאת ההיסטוריה של מדינת ישראל, זאת ההיסטוריה של 120 שנות התיישבות, של ניסיונות בלתי פוסקים, בעליות וירידות, של הטרור של הערבים, ועכשיו, בשלוש השנים האחרונות, של הפלסטינים במיוחד, לעקור מפה את הישות הציונית הזאת. זה הסיפור על רגל אחת. 
       
       חבר הכנסת ליבוביץ, יש לנו מנהג כזה, שאנחנו בכל הזדמנות מתגוללים על הצבא ועל מפקדיו, ואנחנו יודעים בדיוק מה כן צריך ומה לא צריך. לא שהמערכת האזרחית, ובוודאי לא הבית הזה, זה לא תפקידם. השאלה היא איך, השאלה היא מתי, השאלה היא אם נכון עכשיו לבוא ולצטט אמא. אתמול נפגשתי עם אם שכולה, גם קשה להתווכח עם אמהות בכלל. אבל האם מפני שקשה להתווכח אנחנו צריכים להחזיק בדעות האלה ולאמץ אותן? אני לא חושב שהשאלות שהעלית פה הן שאלות לעניין. 
       
       שאלו שאלות קצת יותר רציניות על העניין הצבאי, שהן שאלות מאוד לגיטימיות ונכונות. אבל אני רוצה להזכיר לכולנו, שכאשר אנחנו באים בביקורת על הצבא, ועוד מצטטים קצינים עלומי שם, כאלה ואחרים, אני לא יודע מאיפה, צריך לזכור שהצבא הזה שלוש שנים מגן על מדינת ישראל. אלה המפקדים ואלה החיילים, ואלה לילות וימים, במבצעים מורכבים בכל הגזרות, בכל התחומים. בשלוש שנים כאלה יכולה גם להיות שחיקה מסוימת. 
       
       אני יודע, יש תחקירים, ועושים את התחקירים על כל מבצע ומבצע. אני עוד לא שמעתי את כל הפרטים ואת התוצאות של התחקירים האלה, לא בעין-יברוד ולא במקרה הזה. ייתכן מאוד שהיו דברים שאולי לא היו בסדר. הצבא מתחקר את זה. האלוף עושה תחקירים, וזה יורד לדרגות כאלה ואחרות. זה נכון, אגב, במבצעים שמצליחים, וזה נכון גם במקרים שיש בהם כישלון ואסון כזה. זו דרכו של הצבא, זו דרך חיים שלו, שאין דבר שהוא מבצע והוא לא בודק את עצמו ומתחקר את עצמו אחר כך ומסיק את המסקנות. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       השאלה היא לא המסקנות, השאלה היא אם הוא  מפיק את הלקחים ואחר כך מיישם אותם. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מהספסל זה קל מאוד לבקר. זו גם שאלה של העיתוי, מתי. לא ייתכן שכאשר יש מצבים כאלה קשים, עם נפגעים, יתחילו כל המומחים, במרכאות ובלי מרכאות, בדיוק בעיתוי הזה גם לשאול את השאלות, גם לתת את התשובות, גם לחקור וגם לשפוט. זה הצבא שלנו. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       זה התפקיד שלנו. מה אתה רוצה שנעשה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אבל גם את התפקיד הזה צריך לעשות בחוכמה ובטקט. כמו שאתה הצגת את זה פה, לדעתי זו דרך לא נכונה. אני כן חושב, אולי בגלל הניסיון, שחבר הכנסת דני יתום הציג את הסוגיה הצבאית כסוגיה רצינית – האם צריך לפרוס יותר, האם צריך להתכנס יותר. 
       
       אני רוצה לעבור לעניין שנצרים היא לא העניין הצבאי, אלא בסוף זאת השאלה הפוליטית. אני חושב שאנחנו עדיין לא צריכים לדבר על העניין הפוליטי, אבל כיוון שאתה העלית את זה, חבר הכנסת רן כהן, אני שואל את עצמי, האם בזה שאנחנו נעשה עכשיו או בעוד שבוע או בעוד שבועיים מהלך בנצרים, ונניח שבאופן חד-צדדי נחליט שמכל הבחינות אנחנו מפרקים את נצרים ומתכנסים לגוש-קטיף, או אולי מעבירים את נצרים, שיהיה יישוב מחודש באחד מיישובי הנגב המערבי – אני שואל, אם הטרור הזה ייפסק? הוא עכשיו בנצרים, מתרכז בנצרים, אז מה? האם אחרי שנעשה מהלך כזה בכפר-דרום יהיה שקט? 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       כמה הרוגים חסר עוד - - - זה בדיוק אותו דבר. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       טילי "קסאם" יפסיקו לנחות באזור נחל-עוז ובשדרות? 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אבל יהיה לך יותר קל להגן על מי שיישאר. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זו שאלה צבאית, אם יהיה יותר קל או לא. אפרופו העניין הסופר, הנטו, ה-pure צבאי, נצרים עלתה משיקולים צבאיים – זה מעניין לשמוע – אז לפחות, בתנאים של אז. בשנת 1972 עלתה היאחזות נח"ל, דרך אגב של "השומר הצעיר", והתיישבה דווקא במקום הזה, לא מפני שמצאו שם חפירות ארכיאולוגיות מהתקופה שבני ישראל טיילו שם במדבר לפני 3,000 שנה. מצאו שלמקום הזה יש חשיבות אסטרטגית בשליטה על מה שקורה בנמל עזה. אגב, אני לא רוצה להיתפס בעניין ולהצדיק עכשיו ברגע זה, זה לא העניין, לא כדאי. אני כן אומר, שגם עניין העיתוי וגם עניין הדרך חשובים מאוד פה. 
       
       אומרים לי, ובעצם גם רן כהן אומר, אף שהוא לא אמר את המושג, שמדובר בנסיגה  חד-צדדית. בוא ניסוג חד-צדדית, ועל-ידי זה נמצב איפה שאנחנו מבקשים וחושבים שראוי למצב, ומשם נגן. יכול להיות שצבאית זה יהיה יותר טוב, אולי גם יותר קשה, אבל נעשה את זה. 
       
       יש עמדה, שמייצג אותה לצורך העניין סגן השרה הנדל, שהוא גם חי שם, שזה לא שטח כבוש אלא שטח משוחרר, וזה ארץ-ישראל וכו', העמדה האידיאולוגית. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה מהצד הרעיוני, אלא מהצד הפרקטי. יש לנו כבר ניסיון, אנחנו כבר עשינו מהלכים חד-צדדיים. אני דווקא רוצה לקחת מהלך חד-צדדי שנחשב בתודעה הציבורית הישראלית למהלך מוצלח מאוד – הנסיגה החד-צדדית מלבנון – שמהללים ומשבחים אותו. בטווח של שלוש שנים, כשאני מסתכל על הנסיגה הזאת - אין ספק שהיא חסכה קורבנות, נכון לרגע זה, והלוואי שגם הלאה. אבל ממה שאני רואה שמתפתח באופן עקיף, חבר הכנסת רן כהן, צריך לחשוב מה היו באמת ההשלכות האסטרטגיות של הפעולה החד-צדדית. 
       
       לא שאני חושב שהיינו צריכים להישאר בלבנון, אבל לעשות פעולה חד-צדדית כשאין לך פרטנר ואין לך הסכם עם אותו פרטנר, עם אולי מעטפת בין-לאומית – תראה מה קרה לנו. תשאלו את הפלסטינים, אנחנו שמענו מדחלאן עצמו איזה עידוד בלתי רגיל קיבלו הפלסטינים מהעובדה שה"חיזבאללה", תחת הטרור בלבנון, גרם למעצמה כמו ישראל לסגת. איזה שיבוש בלתי רגיל, איזה נזק בלתי רגיל לכוח ההרתעה של מדינת ישראל; לא רק מהבחינה הצבאית, בעיקר מבחינה מורלית, מבחינת החברה. תשמעו מה אומר פה עסאם מח'ול על העניין הזה. זה כל העניין, לקעקע את חוסנה של החברה הישראלית. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני לא מוכן לקדש כל נסיגה חד-צדדית, אני נגד. אבל, בוא גם לא נקדש "לעולם לא נסיגה חד-צדדית", ונעשה מה שטוב לקיום מדינת ישראל, לשמור על עצמנו. חסכנו בלבנון, יכול להיות שאנחנו יכולים לעשות את זה גם שם. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני חושב שבזה אנחנו מסכימים – גם אם יש מקום לעשות פעולה, נניח, מהסוג הזה, בוודאי לא תחת לחץ טרור, בוודאי לא עם אקדח לרקה, אחרי פיגועים כאלה, כאשר הוויכוח הזה יתעורר, ואנחנו מחפשים איזה פרטנר להתחיל לדבר אתו. הרי מה הממשלה הזאת, אחרי הכול? היא מחויבת למפת הדרכים, עם ההסתייגויות שיש לה, אבל היא מחויבת למפת הדרכים, והיא, ברגע זה, וכבר כמה חודשים, מחפשת פרטנר שאין לנו. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל אתה, במקום לבוא ולהגיד לנו מה אנחנו צריכים לעשות, אולי תלך לחברים שלך ברמאללה, אולי תדבר קצת עם הארכי-טרוריסט הזה שם, ערפאת, שהוא מפריע – מילא לי, אני כבר התרגלתי, אבל לאבו-עלא, לאבו-מאזן, נאחז בקרנות המזבח. על זה אתה שותק. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אתה יודע להגיד לנו מה לעשות. לכן, אתה לא יכול לבוא ולהגיד – תפסיקו את הכיבוש, תיסוגו לגבולות 1967. אתה לא יכול כשאתה לא הולך לפלסטינים ואומר להם: יש כאן הזדמנות. יש כאן ממשלה במדינת ישראל, שראש הממשלה שלה יש לו יכולת לבצע מה שהוא אמר – פעולות קשות, ויתורים קשים וכואבים. יש לו אפשרות לעשות יותר מכל ראש ממשלה אחר שהיה במדינה. הוא מחפש כתובת. הוא לא יעשה את זה חד-צדדית, כי חד-צדדית לעשות פעולה כזאת זה לתת היתר, רשיון, ליצור מדינה פלסטינית טרוריסטית, אירידנטיסטית, שהשלב הראשון שלה יהיה שאנחנו ניסוג לגבולות 1967, והשלב הבא יהיה שאנחנו נשחה עם חגורות הצלה בירקון ובים התיכון. תשכחו מזה. 
       
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, כיוון שכך - אה, גברתי היושבת-ראש, לא ראיתי שבינתיים התחלפתם. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אבל הזמן לא מתחיל מההתחלה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       דווקא מכיוון שעלו היבטים צבאיים אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, לוועדת החוץ והביטחון. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הצעות אחרות – לחבר הכנסת אהוד יתום, לחבר הכנסת נסים זאב, לחבר הכנסת דהאמשה ולחבר הכנסת ברכה. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכן להסתכן ולומר שאילולא פקד האסון הזה את חיילינו, חיילי צה"ל, בעודם ניצבים בתוך יישוב ישראלי, לא היתה קמה בכלל צעקה. אני מוכן לנסות להסתכן ולומר, שאילולא היה יישוב יהודי שם, הרי שצה"ל היה למעשה מחזיק את הנקודה הזאת, נצרים, כנקודה אסטרטגית, על כל המשתמע מכך. חבר הכנסת ליבוביץ – עם חיילים תומכי לחימה, ועם חיילים לוחמים, וכנקודת יציאה וכנקודת תצפית, וכל הנקודות האחרות שאני לא רוצה בכלל לגעת בהן. יש חיילים שתפקידם לעסוק בדברים שאינם אחיזה בנשק, לא להילחם על מה שנקרא חירותה של המדינה, בזווית הראייה המבצעית. הם צריכים להגן על עצמם. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מה הצעתך? 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       על כן - אנא הרשי לי – כל הוויכוח הזה, שגולש ליישוב היהודי בנצרים, כן או לא, הוא ויכוח שלא במקומו. בשום פנים ואופן לא. לכן אני מציע לעסוק אך ורק בבעיות הצבאיות שעלו סביב הפיגוע הקשה והנורא הזה, תוך ניתוח המשמעויות, הפקת הלקחים והסקת המסקנות, ואני בהחלט מקבל את דעתו של סגן השר. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת. דקה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אין חולקים על כך שהנקודה הזאת היא נקודה אסטרטגית חשובה ביותר. הרי המטרה היתה, כפי שאמר סגן השר זאב בוים – הנקודה הוקמה על-ידי "השומר הצעיר" לפני 30 שנה ויותר, כדי למנוע אפשרות של העברת נשק למחנות שאטי וג'באליה, שיש בהם קיני צרעות. כולנו מכירים אילו מחנות יש שם, פשוט מחנות של טרור. 
       
       השאלה שלנו היא, האם בעידן כזה, שבו עדיין אנחנו נמצאים במצב שהיישובים האלה נחוצים לנו, אין מקום להגן על אותם יישובים ולהחליף את כל המאחזים האלה – אני אומר לך, סגן שר החינוך – במבני קבע? 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מה אתה מציע, אם כן? 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מציע שיהיה דיון רציני ומעמיק, שכל המאחזים האלה, של קרוונים, יהפכו למבני קבע כדי להגן על המתיישבים. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הלוואי שאכן נאמר רק דברים טובים, ואני רוצה אכן, סגן השרה הנדל, לומר דברים טובים. הטוב ביותר – שלא תהיה התנחלות. לא רק נצרים, גם במקום שאתה נמצא בו. אין מה לעשות בעזה, אין מה לחפש שם. לא צריך כל חודש-חודשיים ועדת חקירה ותחקירים, וקונספציה כזאת ואחרת. יש רק פתרון אחד: להוציא את ההתנחלויות לגבולות 1967, לעשות שלום, לשכוח משפיכות הדמים. אין מוצא אחר, אין דרך אחרת. הרי גם בני סמכא בביטחון אומרים את זה ויודעים את זה, ומי כמוך יודע שזו האמת. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מה הצעתך? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הצעתי היא להסיר את הנושא מסדר-היום. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. חבר הכנסת ברכה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, השאלה של ההתנחלות בנצרים היא לא שאלה מבצעית, כפי שגנרלים חברי כנסת מנסים לשוות לעניין. מי שמכיר את המפה פשוט לא יכול שלא להזדעק על שפיכות הדם לחינם שם. לנטוע את המטע, את העץ הרעיל הזה שנקרא נצרים בתוך רצועת-עזה - - 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - בלי חפיפה עם מדינת ישראל - - -
       
קריאה:
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מוכן לנהל דיאלוג, או קריאות ביניים, אבל אם היושבת-ראש תיתן לכך יותר מדקה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אתה לא יכול, יש לך עוד 20 שניות. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון, נכון. לכן תגני עלי, בבקשה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אני מגינה עליך, בגופי, כן. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בגופך? חס וחלילה. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       אנחנו קבוע מגינים עליך, כולנו. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה, גם אתה? 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       כן. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה מסוכן מדי, תשמע. 
       
       הדעה שלי בנושא ההתנחלויות היא לא דבר שאני יכול לחדש בו דבר למישהו, אבל לפחות שני הדברים שזועקים לשמים, גם נצרים וגם היישוב היהודי הקיצוני בחברון, אלה זרעי פורענות של שפיכות דם לחינם. הדבר שמתבקש, לא למען הפלסטינים אלא למען הישראלים דווקא, הוא להוציא את המטעים הרעילים האלה מתוך לב האוכלוסייה האזרחית הפלסטינית. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       ולכן אתה מציע מה? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       להסיר את הנושא מסדר-היום. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       ההצבעה תהיה להסיר או להעביר לוועדה. בעד – לוועדה, נגד – הסרה מסדר-היום. 
       
הצבעה 
       
       בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
       בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
       נמנעים – אין
       ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר אתי לבני:
       
       ב-11 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ההצעה תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.



שאילתות ותשובות
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים לשאילתות לשר הביטחון. 
       
157. תוואי הכביש בצור-באהר
       
חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר הביטחון
       ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):
       
       בביקורי בכפר צור-באהר לאחרונה נוכחתי לדעת, כי תוואי הכביש החדש חותך את הכפר וחוצה אותו ואת בתי הדיירים במקום. לא מכבר נהרסו שלושה בתים נוספים כדי לאפשר את המשך בניית הכביש.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך מודע לכך שהכביש המיועד יעבור בתוך הכפר ויחצה בתי משפחות ובכך יפגע בתושביו?
       
       2. האם משרדך מודע לתוואי שבו יעבור הכביש, הכולל הריסת מטעי זיתים, דבר שיפגע בפרנסתם של התושבים?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. בהמשך לתכתובת הקודמת בנושא שבנדון, הריני להשיבך כי בדיקתנו העלתה כי תוואי קו התפר בדרום ירושלים עובר מדרום להר-חומה ולצור-באהר על גבול שטח A. אין פגיעה בבתי הכפר ובאדמותיו.

233. חוות דעת בעניין חייל שנפטר במהלך שירותו הצבאי
       
חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר הביטחון
       ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):
       
       
       רב"ט א"ו - שמו המלא מופיע במקור - נפטר ב-28 באוקטובר 2001 במהלך שירותו הצבאי הסדיר בחיל האוויר. צה"ל טוען שאין קשר בין פטירתו לבין שירותו, ובאוקטובר 2002 הועבר הנושא ליועץ המשפטי, שממתין לחוות דעת מהפרקליטות הצבאית. בינתיים נמנעת המשפחה מלפנות לערכאות משפטיות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע מתעכבת חוות דעתו של הפרקליט הצבאי הראשי בעניין זה? 
       
       2. האם ניסה משרדך להקל את סבלה של המשפחה, ואם כן – כיצד? 
       
 תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. לאחרונה הועברה חוות דעת הפרקליטות הצבאית ליועץ המשפטי לממשלה. היועץ בוחן עתה את חוות הדעת מהפצ"ר ואת השגות המשפחה בעניין זה וישיב למשפחה על שאלותיה.
       
       2. לצערנו, על-פי חוות דעת הפרקליטות הצבאית לא נמצא קשר בין מות החייל לשירות הצבאי, ומטעמי צנעת הפרט לא ניתן לפרט כאן. לאור האמור לעיל דחה אגף השיקום של משרד הביטחון את תביעת המשפחה להכרה בו כחלל צה"ל. ענף נפגעים בחיל האוויר נמצא בקשר עם המשפחה.
       
       
470, 456. זכויות חיילי צה"ל
       
חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך שאלה את שר הביטחון
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       פורסם כי ביקורת פתע שנערכה לאחרונה בהנחיית מפקד זרוע היבשה ביחידות שונות בצבא מגלה כי בבסיסים שנבדקו אין מקפידים על שעות שינה, מזלזלים בכבוד החיילים, חורגים מהוראות הבטיחות ומפקדים עולבים בפקודיהם. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – האם צה"ל פועל למניעת הישנות מקרים כאלה בעתיד, ואם כן – כיצד?
       
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       ב"ידיעות אחרונות" מיום ט' בתמוז תשס"ג, 9 ביולי 2003, פורסם כי מביקורת פתע שערך צה"ל בבסיסי הדרכה עלו ממצאים חמורים, ובהם: חיילים ישנו שעתיים ביממה במקום שש ומפקדים עלבו בפקודיהם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – האם הוסקו מסקנות מביקורת הפתע, ואם כן – אילו?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       	
       לשאילתות של חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וחבר הכנסת אמנון כהן:
        
       א. צה"ל מבצע ביקורות שוטפות מתוך כוונה אמיתית לבדוק את אופן הטיפול בחיילים על-ידי המפקדים ואת השמירה על זכויות החיילים ורווחתם, על-פי רוח צה"ל ופקודות הצבא.
       
       ב. הביקורת המדוברת בפניית חברי הכנסת הקיפה 42 יחידות, ובמרבית היחידות נמצא כי יחס המפקדים לחיילים הוא ברמה טובה.
       
       ג. במספר מצומצם  של יחידות אכן התגלו חריגות בשעות שינה של החיילים וענישה החורגת מהפקודות.
       
       ד. באותן יחידות הליקויים מטופלים והלקחים נלמדים.
       
       ה. מפקדת זרועות היבשה תבצע ביקורת חוזרת עד לסוף שנת העבודה 2003, מתוך כוונה לעמוד על אופן תיקון הליקויים.

היו"ר אתי לבני:
       
       שאלה נוספת לחברת הכנסת מל פולישוק-בלוך.


מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       נושא השאילתא הוא זלזול בכבוד החיילים ובבריאותם. המפקדים שולחים חיילים הביתה בשעות הלילה, כשכבר אין להם אמצעי תחבורה להגעה למקום. אחר כך צריכים להקים ועדות חקירה כשהחייל לא מגיע. אנחנו שולחים חיילות ללא נשק לנצרים, ואחר כך מתפלאים מה קורה. 
       
       אני רוצה להגיד לך, כבוד סגן השר, חיילות ללא נשק בעזה, זה לא התחיל עכשיו. לפני 30 שנה, אני מסגירה את הגיל, שירתתי בעזה, והיה אפילו פחות בטוח מאשר עכשיו. זרקו עלינו רימונים, היה מצב מאוד חמור, ואריק שרון היה אלוף פיקוד הדרום. גם אז לא נתנו לי נשק. שום דבר. לא לומדים לקח בצבא, וזה הכי חמור.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זאת לא שאלה, זאת קביעה, אבל תרשי לי, על הקביעה הזאת, לבוא ולומר, כפי שאמרתי קודם, אני  חושש שמתגוללים על הצבא בהכללות, כפי שעשית עכשיו - - - 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - - 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני עונה עכשיו. כפי שאת רואה, הביקורות האלה מלמדות על כך שרוב הדברים הם תקינים  והמפקדים מטפלים היטב ונכון בחיילים, לפי הוראות הצבא. חריגים מטופלים, מתוקנים. המערכת הזאת בודקת את עצמה, ואני חושב שלעמוד פה ולהשמיץ בהכללה, כפי שזה נעשה פה - -
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני מדברת על דברים מסוימים. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:

       - - גם על-ידך וגם על-ידי חבר הכנסת אילן ליבוביץ ממפלגתך, זה פשוט לא נכון, לא הוגן ועושה עוול לצבא-הגנה לישראל, במיוחד בתקופה שבה הוא נלחם כפי שהוא נלחם. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זה לא נכון. אתה מציג את זה כאילו אנחנו נגד הצבא. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       גם העניין, גברתי, של נשק לחיילות נבדק עכשיו. אנחנו גם יודעים שיש מצבים והיו מצבים שבהם היתה ביקורת איך נותנים לכל אחד נשק, וכל מי שלא התאמן ולא ידע להפעיל נשק קיבל נשק, וגם היו  אסונות. אני מציע לא לבוא לכאן באופן חד-ממדי, חובבני, דילטנטי, ולהתגולל על הצבא. מספיק עם העניין הזה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       סגן שר הביטחון  ישיב על שאילתא מס' 312, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       התשובה נמצאת על השולחן. רק כדי לתת תשובה מדויקת, זה בסדר אם אני אחכה עד סוף השאילתות ואני ארוץ ואביא?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בסדר. 
       
391. מעצר עולה חדשה באשמת עריקות
       
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר הביטחון
       ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
     
       ב"מעריב" מיום א' בתמוז תשס"ג, 1 ביולי 2003, פורסם על עולה, בת לאם נוצרייה ואב יהודי, שהחלה בהליכי גיור ובית-הדין ביקש שתשרת בשירות לאומי ולא תתגייס, אך הצבא עצר אותה באשמת עריקות. הפרקליטות הצבאית טענה שצה"ל מתקשה להתמודד עם מתגייסים נוצרים וילדי עובדים זרים.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם מתחשב צה"ל בהוראות בית-הדין, ואם לא – מדוע?
       
       2. כיצד יטופלו נוצרים המבקשים להתגייס?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. צה"ל פועל על-פי הוראות החוק ותקנותיו ולא על-פי הוראות-בית הדין הרבני בנושא גיור. עם זאת, צה"ל בהחלט מתחשב במיועדים לשירות ביטחון הנמצאים בתהליך גיור, ואם הם מבקשים באופן פרטי דחיית גיוסם - בקשתם נבחנת מתוך מגמה לסייע להם.
       
       2. ככלל, כל מי שהוא אזרח מדינת ישראל או תושב קבע בה מחויב בגיוס לצה"ל בהתאם להוראות חוק שירות ביטחון, אם הוא נמצא כשיר ומתאים לשירות ביטחון. לגבי נוצרים, מדיניות צה"ל היא כי מי שהוא נוצרי אשר אחד מהוריו יהודי או מי שהוא יהודי שהתנצר - חייב בגיוס. כל נוצרי אשר אינו נכלל באוכלוסייה האמורה ומבקש להתגייס לצה"ל יכול להגיש בקשה מתאימה לרשויות הצבא ובקשתו נבחנת לגופה.
       
441. חללי צה"ל שמקום קבורתם לא נודע
       
חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הביטחון
        ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
     
        במאבק למען  המדינה נפלו לוחמים רבים. מקום קבורתם של חלקם לא נודע.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. כמה נעדרים רשומים במסגרת היחידה לאיתור נעדרים, על-פי שנים ומלחמות?
       
       2. מה הן שיטות האיתור?
       
       3. כמה נעדרים אותרו?
       
       4. מה הוא תקציבה של היחידה לאיתור נעדרים?

תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. במסגרת היחידה לאיתור נעדרים רשומים 221 חללים נעדרים שמקום קבורתם לא נודע מ-29 בנובמבר 1947. כן הוכרזו חמישה נעדרים בחזקת חיים. 
       
       2. לעניין שיטות האיתור, היחידה לאיתור נעדרים פועלת הן בשגרה והן בחירום. ככלל, חקירה של אירוע נעדר מבוצעת על-ידי צוות של שלושה חוקרים. הצוות מורכב מחוקרים אשר מגיעים מדיסציפלינות אקדמיות שונות, כגון היסטוריון, משפטן וארכיאולוג.
       
       3. אותרו 20 נעדרים משנת 1994.
       
       4. מסגרת תקציב היחידה לאיתור נעדרים הוא: 1,400 ימי מילואים בשנת העבודה  2003  - לרבות הדרכות; 368,000 שקל ו-15,000 דולר, לרבות עלות נסיעות המשפחות לחו"ל. יצוין כי מבצעים מיוחדים מתוקצבים פר-משימה בנפרד, במהלך השנה.
       
455. עלייה בשיעור עבירות סמים בצבא
       
חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
     
       ב"ידיעות אחרונות" פורסם, כי חלה עלייה של 100% בשיעור עבירות סמים בצבא וכי מספר כתבי האישום בגין סחר בסמים הוכפל השנה. 
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – האם צה"ל מפיץ חומר הסברה בקרב החיילים כדי למגר תופעות אלה, ואם כן – באילו שפות?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. התשובה שלילית. הנתון שהוצג בכתבה הינו השוואה בין שני רבעונים ומתייחס אך ורק לכמות התיקים בגין סחר בסמים  - 29 כתבי אישום לעומת 14 כתבי אישום בעבירה זו בתקופת שנה זו אשתקד. אם רוצים לבחון את מגמת השימוש בסמים בצה"ל, נכון לבחון את הנושא באופן שנתי ומכמה אספקטים נוספים.
       
       בהתייחס לעלייה בשיעור המשתמשים בסמים בצה"ל, יש עלייה אך היא מתונה ונמצאת בהתאמה למגמה בחברה הישראלית ובעיקר בקרב בני-הנוער אשר מתגייסים מדי שנה לצה"ל.
       
       על-פי סקרי מפקדת קצין רפואה ראשי ביום השחרור, 8.3% מהמשתחררים מצהירים כי השתמשו בעבר בסמים, כאשר 79% מהם ביצעו את השימוש הראשון טרם גיוסם לצבא.
       
       2.  צה"ל נוקט מלחמת חורמה בשימוש בסמים, בין באכיפה באמצעות פעולות מניעה המבוצעות על-ידי המשטרה הצבאית החוקרת ובין באכיפת הדין על-ידי גורמי החקירה ועל-ידי הפרקליטות הצבאית המבקשים להביא לידי מיצוי הדין עם העוברים עבירות אלו.
       
435. תחקיר האירוע במחסום ארז
       
חבר הכנסת אילן ליבוביץ שאל את שר הביטחון
       ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
     
       ב-8 ביוני 2003 חדרו מחבלים למוצב מגן-12 בסמוך למחסום ארז ברצועת-עזה והרגו ארבעה מחיילי המוצב. הצבא ערך תחקיר בעקבות האירוע. 
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם התחקירים ברמות השונות בצה"ל הסתיימו, ואם כן – מה הן המסקנות?
       
       2. אילו מהלקחים שהופקו מהתחקירים כבר יושמו?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:

       1. האירוע של חדירת המחבלים מיום 8 ביוני 2003 תוחקר כמובן על-ידי צה"ל. התחקירים הוצגו לרמטכ"ל ואף הועברו לאחרונה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת -  ביום 14 בספטמבר 2003.
       
       הרמטכ"ל הנחה על ביצוע תוכניות ופעולות מבצעיות שלא ניתן לפרטן ולפרסמן. הרמטכ"ל אף ציין לחיוב את הלחימה במקום ואת אומץ לבם של החיילים.
       
       2.  חלק מהלקחים יושמו באופן מיידי וחלקם מצויים בשלבי יישום.

היו"ר אתי לבני:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת אילן ליבוביץ.


אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני סגן השר, אני רק רוצה לשאול שאלת הבהרה: אמרת שהתחקירים הוגשו לאחרונה והסתיימו  לאחרונה. אמרת גם שחלק מהלקחים יושמו כבר בהתחלה. האם יש לקחים שעדיין לא יושמו והם בשלבי יישום, ומתי ייושמו כל הלקחים שעליהם דיברו התחקירים? 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כבר השבתי בעצם שחלקם נמצא בשלבי יישום. אני רק לא יכול לתת לך ברגע זה תשובה מתי הם יושלמו. אם תרצה, אני בהחלט יכול לבדוק את זה, ואני מקווה שתהיה לצבא תשובה מתי זה יושלם. 
       
       
471. התבטאות של שדרן ב"גלי צה"ל"
       
חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
     
    
       בתוכנית "המלה האחרונה" ב"גלי צה"ל", בתאריכים 12 ו-18 במרס 2002, אמר השדרן כי "אם היהודים זה אמנון יצחק, אני יכול להבין אנטישמיות".
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם התקבלו תלונות על השדרן במהלך שנות עבודתו ב"גלי צה"ל", ואם כן – כמה, מה נעשה בהן והאם ננקטו אי-פעם צעדים כלשהם?
       
       2. האם מפקדי "גלי צה"ל" נותנים גיבוי לשידורים כאלו, ואם לא – מה ייעשה בנדון?
       
       3. האם יש קריטריונים לגבי תוכן התוכנית, ואם כן – מה הם?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1-2. להוציא המקרה דנן ממרס 2002, לא זכור לנו מקרה מיוחד שבו קיבלנו תלונה ספציפית המתייחסת לאמירת מגיש התוכנית מר אברי גלעד.
       
       במקרה דנן הודיע מפקד "גלי צה"ל"  לעורכת התוכנית דלית עופר, כי ההתבטאות מושא שאילתא זו הינה חריפה ויוצאת דופן. כן הורה מפקד גל"צ לרענן את נוהלי ההתבטאות בקרב מגישי "המלה האחרונה" על מנת למנוע הישנותם של מקרים מסוג זה בעתיד. בנוסף זומן אברי גלעד לשיחה עם רכז מערכת החדשות והאקטואליה בגל"צ עומר בן-רובי, שבה הובהר לגלעד כי אין מקום להתבטאויות מעין אלה בשידורי "גלי צה"ל".
       
       3.  את התוכנית "המלה האחרונה"  מנחים שני שדרים המייצגים זרמים שונים, וזאת על מנת ליצור ויכוח מפרה בשידור שבו יובאו ויובעו דעת ועמדות מגוונות.
       
       
481. פיטורי עובדים בענף הטקסטיל
       
חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה את שר הביטחון
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
     
       ב"ידיעות אחרונות" מיום 15 ביולי 2003 פורסם, כי 800 עובדי טקסטיל פוטרו בארבעת החודשים האחרונים בגין קיצוץ חד בהזמנות משרד הביטחון בתחום הטקסטיל הכבד והקל.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מה הוא אחוז הקיצוץ בהזמנות?
       
       3. עד כמה פוגע המחסור בציוד בתפקוד החיילים בשטח?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1.  אכן חל צמצום ברכש משרד הביטחון מתעשיות הטקסטיל בכל מגוון הציוד הדרוש לצה"ל, וזאת נוכח הקיצוץ בתקציב. ייתכן כי הצמצום האמור הביא גם לצמצום מספר העובדים בתחום זה, אך לאו דווקא בהיקף הנדון בכתבה.
       
       2. בשנת 2002 היה גידול רב ברכש מתעשייה זו עקב צורכי ביטחון. ביחס לשנת 2002 יש ירידה של כ-60%, אך כאמור בשנת 2002 היה רכש מוגבר.
       
       3. בשלב זה לא מזוהה מחסור ממשי הגורם לפגיעה בתפקוד החיילים בשטח. עם זאת, ייתכן שהמחסור יגדל בגין קיצוץ בתקציב לשנים 2003 ו-2004.

היו"ר אתי לבני:
       
       שאילתא מס' 596 - חבר הכנסת מוחמד ברכה: הריגת אזרחים ערבים על-ידי כוחות הביטחון.
       
596. הריגת אזרחים ערבים על-ידי כוחות הביטחון

חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר הביטחון
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       לנוכח שתי התקריות שהיו בעיר טייבה ובנגב, שבהן נהרגו שני אזרחים ערבים על-ידי כוחות הביטחון, והתקרית שבה נהרג ילד מהכפר ברטעה כתוצאה מפליטת צרור כדורים של חייל – רצוני לשאול:
       
       1. האם ייחקרו תקריות אלה? 
       
       2. אם כן – מתי?
       
       3. מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים כאלה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       1-2. האירוע שבו מצא את מותו ילד פלסטיני סמוך למעבר ריחן, ב-21 ביולי 2003, נחקר, ובעקבות התחקיר הופקו לקחים מבצעיים מיידיים. בנוסף, הנושא בחקירת מצ"ח. אשר לאירועים אחרים שמוזכרים אף הם בשאילתא, נציין כי הנושא אינו באחריות צה"ל.
       
       3. בעקבות התחקיר כאמור הופקו לקחים מבצעיים, ויש לשאוף ולקוות כי לא יישנו מקרים אלה בעתיד.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שאלה נוספת.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, מאז אירועי אוקטובר 2000 נמנו כ-13 הרוגים בידי כוחות הביטחון למיניהם. אני יודע שאתה יכול להגיד שזה לא בתחום משרד הביטחון ואתה לא יכול לענות, אבל אין ספק שזה שייך לאותו עימות, שלא האזרחים הערבים בחרו בו, עם רשויות המדינה. 
       
       אני חושב שזה פועל יוצא של מדיניות משרד הביטחון, של יד קלה על ההדק ומתן כל מיני הרשאות לירות ולחסל, דבר שמושלך גם על מה שקורה בתוך מדינת ישראל.
       
       אני יודע, ואני חושב שגם אתה יודע, שבין 13 המקרים יש רק מקרה אחד שהוגש בו כתב אישום ומתנהל משפט נגד האשם. 
       
       אני חושב שיש מקום שהמשרד, משרד הביטחון, יעניק לחיילים, שאחר כך הם לא חיילים, הם אזרחים, את המשמעות של קדושת חיי אדם, במיוחד במה שקשור לאזרחים במדינת ישראל. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אין לי מה להוסיף. זו היתה רק אמירה ולא שאלה. אם לומר אמירה כללית, אז כמובן יש להצטער על זה שילדים נקלעים - ונהרגים כתוצאה מכך. אבל אני מתקומם נגד העניין של אצבע קלה על ההדק. אין אצבע קלה על ההדק בצה"ל. יש הוראות מחמירות. למרות המקרים המצערים האלה, בקונטקסט של מלחמה של שלוש שנים, אני לא מכיר איזו אומה ואני לא מכיר איזה צבא, שהיה מקפיד בצורה כזאת על חיי אדם בכלל וחיי אזרחים חפים מפשע בפרט, כפי שצה"ל מקפיד.
       
       גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני רק אקפוץ להביא תשובה לחבר הכנסת זחאלקה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מר בוים, אני מוותר.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אחפש, ואני אתן תשובה בהזדמנות אחרת.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אין בעיה, תעביר את זה בכתב, ואני מסתפק.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זה היה לי תחת היד.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תעביר בכתב, ואני מסתפק.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בכל זאת מצאתי. זה היה מול העיניים. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שאילתא מס' 312 - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה: תפיסת מקרקעין בבקה-אל-ע'רביה. התשובה נמצאה.
       
312. תפיסת מקרקעין בבקה-אל-ע'רביה 
       
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הביטחון
       ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003):
       
       המנהל הכללי של משרדך הוציא ב-10 ביוני 2003 צו תפיסה בגין עשרות דונמים מאדמותיהם של תושבי בקה-אל-ע'רביה, לצורך הקמת "מכשול קו התפר".
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הוא ההיקף המדויק של האדמות שבגינן הוצא הצו?
       
       2. האם יבוטל המכשול, או לחלופין יצומצם רוחבו, כדי שלא לפגוע באדמות של תושבי בקה-אל-ע'רביה?
       
       3. האם ינוהל משא-ומתן עם בעלי האדמות הנ"ל?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       1.  הוצאו צווים ביחס ל-57 דונם.
       
       2.  בעת תכנון המכשול שאפנו לצמצם, ככל שניתן, את הפגיעה בקניין הפרט.
       
       3. מינהל מקרקעי ישראל הביע נכונות לפצות את התושבים בקרקע חלופית, ומתנהל משא-ומתן עם בעלי הקרקעות בנושא זה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, המכשול המוזכר כאן, יש בו פגיעה, לא רק בקניין הפרטי, אלא גם ביחסים ובמרקם החברתי במקום עצמו, שאתה בוודאי מודע לו – בקה-א-שרקיה, בקה-אל-ע'רביה, נזלת-עיסא, זה מתחם אחד, והגדר הזאת תחצוץ בין משפחות. והשאלה, מה מתכוון משרד הביטחון לעשות בשביל לאפשר את המשך היחסים האלה? אנחנו מנותקים אח מאחותו, אם מבתה, וזה יוצר בעיות קשות ביותר.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ואדם מאדמתו.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אמרתי אדם מאדמתו, דיברתי על הקניין.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני יכול להבין את השאלה, אבל קודם כול הייתי רוצה לשאול אתכם, ממה נפשכם? יש כבר מקום אחד שבו מניחים את הגדר בדיוק על "הקו הירוק", גם זה לא בסדר? זה דבר אחד. זה בדיוק המקום המפריד בין בקה-אל-ע'רביה ובקה-א-שרקיה, אתה יודע בדיוק, ששם, באמצע עבר "הקו הירוק" - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא בדיוק.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - אלא שבמרוצת 30 השנים מאז ששת הימים - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה התוואי הפנימי ולא החיצוני.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מדבר על התוואי הפנימי. בקה-א-שרקיה היתה בעצם מעבר ל"קו הירוק", מזרחית ל"קו הירוק", באים עכשיו ובעצם מחדשים את "הקו הירוק", לשיטתכם. גם על זה יש טענה?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש גדר - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני לא אומר שזה הטיעון, כי ברוב המקרים אנחנו הולכים לפי איזו תפיסת ביטחון במיקום הגדר, שלא על "הקו הירוק". סמוך ל"קו הירוק", לא על "הקו הירוק". זה היה קצת יותר באמירה מקנטרת, מה שמותר פה.
       
       לגופו של עניין, אתה צריך לשאול את עצמך למה מניחים שם את הגדר הזאת באמצע. הבעיה היתה שבגלל אותו מרקם שאתה מדבר עליו, המרקם הזה, במקרים לא מבוטלים, יצר בעיות ביטחוניות קשות, לרבות פיגועים, פיגועי טרור, כתוצאה בדיוק מהקשר הזה והמרקם. לכן, ומתוך אותה תפיסה, שהגדר הזאת צריכה להקנות ביטחון, מיקמו את הגדר במקום שנכון, הוא יוצר כל מיני בעיות, שמנסים עד כמה שאפשר לצמצם אותן כפי שהסברתי.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. תמו השאילתות.

       
הצעות לסדר-היום
הניסיון לפגוע בחבר הכנסת עסאם מח'ול

היו"ר אתי לבני:
       
       הצעות לסדר-היום מס' 1403, 1445, 1467 ו-1472: הניסיון לפגוע בחבר הכנסת עסאם מח'ול - של חברי הכנסת מוחמד ברכה, שאול יהלום, ג'מאל זחאלקה ודני יתום. הדוברים, לפי הסדר: מוחמד ברכה, שאול יהלום, ג'מאל זחאלקה, אהוד יתום ועסאם מח'ול.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מי משיב?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       משיב סגן השר לביטחון פנים.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הוא לא יודע על זה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       זה מה שכתוב לי כאן. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ניסיון ההתנקשות בחייו של עמיתי חבר הכנסת עסאם מח'ול, באמצעות מלכוד מכוניתו, הוא בבחינת ציון דרך בתוך קריסת המערכות ומאבקה של הדמוקרטיה על חייה. הנוגדנים ומערכות החיסון של המנגנונים הדמוקרטיים נחלשו עד מאוד, ורמת תפקודם מדאיגה מאוד. זה תקופה ארוכה אנו חיים באווירת פאשיזציה, שיסוי והסתה מתמידים.
       
       האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, ובפרט נבחריה, הפכו זה כבר למשיסה, וכל זב ומצורע, המוצא בפטריוטיזם את מפלטו, מסית ומדיח כנגד אזרחים ונבחרי ציבור שאינם חבים תודה לאיש על אזרחותם. דומה שאפילו עניין בסיסי זה כבר נשכח בהתפרקות הכללית.
       
       הדה-לגיטימציה השיטתית והמתמשכת של הייצוג הערבי, הדמוניזציה של נבחריו, הדרתם מן השיח והמחויבות הרופפת, אם בכלל, של חלקים רחבים מאוד בימין הישראלי לחוקי המשחק הדמוקרטי - כל אלה נותנים את אותותיהם ואיתותיהם. הכתובות על הקיר זועקות, פעמוני האזעקה מצלצלים, אולם המפולת נמשכת, לא מסתמנת התעשתות, אין קרבות בלימה נגד מגמות מדאיגות אלה, ונדמה שהגלישה אל התהומות כבר בלתי נמנעת.
       
       בבית הזה נזרעים בקביעות זרעי הפורענות של ההסתה. חברי כנסת ערבים שעומדים על הדוכן הזה כבר שמעו הכול: שהם בוגדים, שהם רוצחים, שאין להם כלל ועיקר מקום כאן. מפלגות ואנשי ימין עשו קריירה וקמפיינים שלמים על כך שמקומנו בכלל בבית-האסורים, והתוצאות אינן מאחרות לבוא. רמת האיומים, הגידופים והנאצות על כל צורותיה חסרת תקדים. כן, ולפעמים יש גם שעוברים לביצוע. 
       
       הניסיון להתנקש בחיי חבר הכנסת מח'ול ומשפחתו אינו מתרחש, כאמור, בחלל ריק. ההתקרנפות בכל מערכות השלטון ואכיפת החוק, ההסתגלות לכל דבר, שיבוש הסדרים והפיכת שחור ללבן ולבן לשחור - כמו בפרשת מזרחי - הפרוספריטי, המעמד והאחיזה שקנו להם גורמים מפוקפקים במערכות השלטון, וכמובן הדמוניזציה השיטתית של המיעוט, כל אלה הם סימנים מובהקים להתפוררות חברתית ופוליטית ולקריסת הדמוקרטיה. 
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לא עת לפולמוס ובוודאי לא עת להתלהמות היא השעה הקשה והארורה הזאת - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא סיים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - כי אם זמן להרהור ולבלימה. אני חושש שהדמוקרטיה הישראלית, שגם ככה התאפיינה בשבריריות, בטכניות ובהעדר מספק של מהויות ועוגנים מוצקים, נמצאת בדמדומים. הלוואי שאתבדה. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת שאול יהלום, שלוש דקות.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אם יש בדעות מרחק בין מזרח למערב, אני חושב שיאה הביטוי הזה למרחק בדעות פוליטיות ביני ובין תנועתי לבין חבר הכנסת עסאם מח'ול. אני חושב שאנחנו חלוקים, בוודאי ובוודאי, בשאלות הקרדינליות שחוצות את החברה הישראלית ובוודאי בשאלות הפוליטיות. ואני דווקא מתוך ההקדמה הזאת בא ואומר: לא רק שאני מגנה את המעשה שנעשה במכוניתו - ובוודאי ובוודאי מתוך כוונה של רצח, של פגיעה קשה, אלא שאני בא ואומר: אוי לנו אם אנחנו נפתור את הבעיות במדינה שלנו, ויהיו קשות ככל שיהיו, ויהיו במחלוקת ככל שיהיו, על-ידי אלימות פיזית, על-ידי חומרי נפץ, על-ידי כוונות של רצח, על-ידי כוונות של פגיעה. 
       
       לכן אני, קודם כול, קורא מכאן לכל מי שחושב בחברה שלנו שהוא חייב לפתור בעיה, לגשר על פערים, לשכנע - לעשות הכול בדרך של שכנוע, בדרך של נהלים דמוקרטיים, בדרך של התמודדות מעל במות הבחירות. רק אתמול סיימנו מערכת בחירות מוניציפליות, זאת הדרך הנכונה. כל מי שעושה ואומר: המטרה מקדשת את האמצעים ואני אנקוט על דעת עצמי אמצעים של אלימות, בוודאי אלימות פיזית - הרי הוא לא רק פושע במעשה שלו, אלא הוא מביא להתערערות כל החברה שלנו. 
       
       קודמי, חבר הכנסת ברכה, אמר: זוהי עת חשבון נפש, לא עת התלהמות - וכל הנאום שלו היה נאום של התלהמות. אני חושב שאתה, חבר הכנסת ברכה, יודע אל נכון, שכאשר אמרת שחברי הכנסת הערבים עומדים ושומעים את מה שהם שומעים, אתה יודע גם שהרמטכ"ל, לא פחות, שמע כאן שהוא מסית, שהרמטכ"ל שמע מפי חברי הכנסת הערבים מלים שאינני רוצה לחזור עליהן. וזה האדם שעומד בראש הצבא שמגן על מדינת ישראל. אתה יודע שגם חברי הכנסת הערבים לא חוסכים מלים שיש בהן פגיעה והסתה, ואני מגנה זאת כשם שאני מגנה את זה מכל צד שהוא ומכל חבר כנסת. אבל אני חושב שכאן, הדרגה של - לא של הסתה ושל אלימות מילולית, שגם היא מביאה ויכולה להביא לרוע, אבל לבוא ולקחת את החוק לידיים, הרי זה דבר שלא ייעשה - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא סיים, בבקשה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       ואני קורא מכאן לממשלת ישראל, דרך המשטרה, לעשות הכול ולהקדיש את כל המאמצים, ואם צריך, לערב את שירות הביטחון הכללי, כדי למצוא את האשמים במקרה זה, ואם, חס וחלילה, יהיו עוד מקרים, ואני מקווה שלא יהיו, כדי שהחברה כולה תדע שמקרים אשר כאלה, שמתאימים לכנופיות ומתאימים למדינות אשר אנחנו כל כך מסתייגים מהן, לא יחזרו ולא יהיו, לא כלפי נבחרי הציבור, לא כלפי שופטיו ובוודאי לא כלפי אזרח מאזרחיו. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לפני כל דבר, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברצוני לברך את חבר הכנסת עסאם מח'ול על שאשתו ניצלה מניסיון ההתנקשות, על שבסופו של דבר, תודה לאל, לא היתה פגיעה גופנית בו או במשפחתו. זו לפחות נחמה פורתא במקרה מזעזע ביותר, במעשה נפשע שיש להוקיעו, לגנותו - ולא מספיק להוקיעו ולגנותו, אלא צריך לרדוף את האנשים האלה ולהביאם לדין במהירות האפשרית. אני חושב שכל מי שיש לו נגיעה בעניין - רשויות אכיפת החוק, המשטרה, משמר הכנסת - צריך במקרה הזה להשקיע מאמצים מוגברים בחקירה נמרצת ומהירה, כדי לתפוס את האחראים לכך. 
       
       יש לי יסוד סביר להניח, לפי ניתוח המקרה, שהוא נעשה ממניעים פוליטיים. ולא קשה לנחש מאילו מניעים פוליטיים נעשה הדבר. מכאן שאי-אפשר להתייחס למקרה הזה כאל מקרה שעבר, הלך וחלף, אלא כאל סכנה מוחשית שקיימת גם היום. גם היום. זה לא יהיה ניחוש פרוע לחשוב ולהזהיר שיש חבורה של אנשים שניסתה להתנקש בחייו ובחיי משפחתו של חבר הכנסת מח'ול, והיא יכולה לעשות את זה לאחרים. אני לא יודע מי האחרים, אבל היא יכולה לעשות את זה לאחרים, או לחזור על אותו מקרה כלפי חבר הכנסת מח'ול. זה דבר מסוכן ביותר: יש חבורת פושעים פוליטיים שעד עכשיו מסתובבים חופשי - וזו סכנה אמיתית. 
       
       לכן, גברתי היושבת-ראש, יש להשקיע כאן מאמץ מיוחד. הרקע למקרה הזה צריך להצביע עליו בצורה חדה וברורה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תני לי רק להגיד משפט.
       
       יותר מהוויכוח עם חברי כנסת ערבים - חבר הכנסת יהלום, אין לנו בעיה שאתה מתווכח אתנו. כלומר, זכותך להתווכח וזכותנו להתווכח, גם ויכוח קשה. יש לנו בעיה קשה מאוד בדה-לגיטימציה שלנו. זו הבעיה. אני רוצה להזכיר כאן, שרבין נרצח בגלל דה-לגיטימציה של נציגי הציבור הערבי. זו הסיבה האמיתית לרציחתו. כל מי שינתח - רבין לא היה נרצח לולא היתה דה-לגיטימציה של נציגי הציבור הערבי. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אהוד יתום. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עסאם מח'ול, אצלנו היהודים אומרים ברכת הגומל אחרי מקרה כזה. אני מעריך שגם בדת שלכם ניתן לומר משהו ולהודות לקדוש-ברוך-הוא, לאללה ולכל מי שאנחנו מאמינים בו, שיצאתם אתה ורעייתך וילדיך הקטנים בנס מהניסיון – שצריך להביע כלפיו את כל שאט-הנפש, לגנותו, לבזותו ולדרוש ממשטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי שיחקרו, ימצאו את האשמים, יעמידו אותם לדין. כי אנחנו כולנו – שליחי הציבור, חברי הכנסת, כל יושבי המליאה הזאת, ראשי ציבור אחרים, ראשי ערים – חייבים להמשיך ולומר את מה שיש על לבנו; להתווכח, אבל בלי התלהמות ובלי רצון רע לפגוע איש ברעהו. 
       
       אני חושב שחלק מההתלהמות נובע מהדוגמה שהבית הזה נותן לציבור עצמו; אני מקבל את מה שאמרו קודם, ואני חושב שאנחנו צריכים להוקיע את העניין הזה מכול וכול. אני אומר לך, עסאם, אני מזדהה אתך לחלוטין, כי גם אני עומד, כמעט בכל יום, תחת ביטויים וגינויים ונאצות וחרפות ואיומים – בכתב ובעל-פה. והגענו, קומץ אנשים, אולי רבים מדי, למצב שביתנו אינו מבצרנו. 
       
       שוו בנפשכם מצב שבו צריכים להגן על הבתים שלנו. "ביתי הוא מבצרי" – וצריך להגן עליו. מכוניתי היא לא לנוחותי, ואני צריך להתכופף לראות אם יש מטען או אין מטען. חיי נתונים על כף המאזניים – בלי שאביע איזו תחושה של פחד. וכאשר אני יושב כאן אני צריך לדאוג שמשפחתי שם, על לא עוול בכפה, רק בזכות זה שאני שליח ציבור – ואתה, עסאם, שליח ציבור – נמצאת בסכנה כזאת או אחרת של מטורפים ובני-עוולה.
       
       אנחנו צריכים להתייצב כולנו, מעוז הדמוקרטיה, מאחורי הדרישה הנוקבת והחד-משמעית שלא יהיה פתח ולא יהיה המשך לנושא הנורא והאיום הזה. 

היו"ר אתי לבני:
       
        תודה רבה.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אין להצדיק שום מהלך כזה, ואני רוצה מכאן לומר לך: שתזכו לחיים ארוכים ומאושרים ולא יהיו מקרים שבהם נצטרך אנחנו, נבחרי הציבור – כאשר אנחנו מזוהים עם עמדותינו, כאשר אנחנו מביעים את דעתנו, כאשר אנחנו פועלים בקרב צאן מרעיתנו אך ורק למען הדמוקרטיה, איש איש בדרכו – להיות תחת הכוונת. תודה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, לפי התקנון יש לך זכות דיבור, שלוש דקות. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להודות לכל החברים, חברי הכנסת, שיזמו את הדיון הזה. אני רוצה להודות להם אישית, אבל אני גם רוצה להודות להם מתוך עמדה והערכה שהמערכה הזאת היא לא מערכה פרטית, והאיום הזה הוא לא איום פרטי. 
       
       לא אתייחס לאותו מראה מבעית שראיתי באותן שניות כאשר התחלתי לנסוע לאחור כמה מטרים, ואני שומע את ה"בום" הגדול; אני בכלל חושב שזה בא מאחורי, ופתאום אני מיישיר מבט קדימה ורואה את המכונית בוערת ואת אשתי רצה ממנה. 
       
       אני גם לא רוצה להתייחס לתוצאות האיומות שיכלו לצאת מהפשע הזה אילו הסתובבו באזור הילדים שלי, מכיוון שבתוך המטען ומסביב לו, למכונית, היתה כמות גדולה של חלקי ברזל קצוצים שהתפזרו במקום. 
       
       אני גם יודע קצת יותר על הפרטים של החקירה. בלי להיכנס לפרטים האלה, כדי שלא לפגוע בחקירה, אני רוצה להגיד שלא רק החיים שלי היו בסכנה במקרה הזה. יש ניסיון, וכנראה הוא ימשיך ללוות אותנו, להתנקש בדמוקרטיה הישראלית. יש ניסיון להתנקש בכללי המשחק בחברה הישראלית. יש ניסיון להתנקש בכל דבר שפוי. והחקירה עוד תסמן קונקרטית במה מדובר. 
       
       אני חושב שמה שמתחייב – אם אנחנו רוצים להסיק מסקנות שמתחייבות מהאירוע הזה, מהפיגוע הזה, מהאיום הזה, אנחנו צריכים לאסוף את כל הכוחות, את כל האנשים שהביעו בכנות, מהרגע הראשון, את דאגתם ממה שקרה, את הסולידריות שלהם, את התמיכה שלהם, את המחויבות שלהם להגנה על הדמוקרטיה, שנצא ונגן עליה. ואני אומר שנוסף על החברים, חברי הכנסת שדיברו כאן, היו עשרות חברי כנסת שהתקשרו או שלחו מברקים או פקסים וכו' וביטאו עמדה חד-משמעית, לרבות סגן השר בוים. 
       
       יש לי הרגשה קצת לא נוחה כשאני מעריך את מה שקרה, ואנחנו שמענו איך התייחסו חברי הכנסת כאן, ומתייחס לעצם זה שמזכירות הכנסת ראתה לנכון להביא את הנושא בשעה כה דחוקה, בסוף היום ובסוף השבוע. לדעתי – לי היה חשוב שזה יזעזע, לא בגלל מה שקרה אתי, אלא כדי למנוע גם את מה שיכול היה לקרות לאחרים. אני חושב שהכנסת היתה צריכה להעמיד את זה בראש סדר-היום שלה, אולי בפתיחת השבוע הזה של הדיונים שלה. כך מתמודדים עם הדבר הזה. 
       
       אני רוצה לסיים בקריאה שהיא מתחייבת, והיא נוגעת לכולם: אם אנחנו לא נגן על הדמוקרטיה, היא לא תוכל להגן עלינו. אני רוצה לנצל את הדיון הזה כדי  לחשוב על הקמת מסגרת, ועד ציבורי – משהו, איזו קריאה, משותפת, של כל מי שחושבים שזאת השעה לצאת ולסמן את הדמוקרטיה כדבר שצריך לגונן עליו, ולא רק לחכות בצד שהוא יגן עלינו. כי אם לא נעשה את זה, לא יהיה מה שיגן עלינו. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. משיב סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אדרי. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני, כמו חברי, רוצה להצטרף לגינוי הפשע המחריד שנעשה כלפי חבר הכנסת מח'ול. צריך לגנות את זה בכל פה ובכל לשון, ואני באופן אישי מזדהה אתך. גם אני עברתי חוויה דומה בעבר: הייתי ראש עיר והניחו רימון במכוניתי. אני יודע מה ההרגשה, כמה זה קשה למשפחה, לילדים, לאשה, לכולם. צריך לעשות כל מאמץ על מנת לגדוע את ידו של האיש שעשה זאת.
       
       באותו יום הגעתי למפקד המרחב ושמעתי ממנו על המאמצים הגדולים מאוד – גם בהנחיית השר לביטחון פנים, שנתן עדיפות ראשונה לעניין הזה – שנעשים על מנת לתפוס, לשים יד על מי שעשה את הדבר החמור, את הפשע הזה. 

       כמוך, חבר הכנסת מח'ול, גם אני יודע פרטים בעניין, אבל אני לא רוצה לפרט יותר מדי כיוון שיש צו איסור פרסום. אני מאוד מקווה, למען כולנו, שייתפס מי שעשה זאת. אני גם מציע לחברי שלא להסיק מסקנות ולא לעשות הכללות, זה מאוד מסוכן. אני מקווה שכאשר ייתפס האדם, הנושא יובהר. 
       
       אני מסכים עם חבר הכנסת מח'ול, שהיה צריך לקיים דיון מיידי על העניין, זה מאוד חשוב, על מנת שכולנו נהיה מאוחדים בעמדה שאין פשרות בנושא הזה, שצריך להגן על הדמוקרטיה, זה חשוב לכולנו, זו נשמת אפנו. 
       
       לגופו של עניין אני רוצה לומר, שהמשטרה הקימה צוות חקירה מיוחד, ניתן צו איסור פרסום - כפי שאתם יודעים - על-ידי בית-המשפט לגבי כל פרט, כך שאני מנוע מלפרט בעניין הזה, אבל אני מאוד מקווה שישימו יד על האדם שעשה זאת. 
       
       אבטחת חברי הכנסת על-ידי משטרת ישראל מתבצעת במסגרת טיפולה באישי ציבור מאוימים. סגן ראש אגף המבצעים במטה הארצי מקיים הערכות מצב, בשיתוף עם מחלקת אבטחה, מדור מאוימים, אגף המודיעין, אגף החקירות, ובהשתתפות קצין הכנסת. 
       
       על בסיס המידע המודיעיני שמתקבל לגבי חברי הכנסת, מתקבלת החלטה על רמת האיום, והיא מהווה את הבסיס לקביעת סל האבטחה הנדרש עבור חבר הכנסת המאוים. סל האבטחה כולל פעילויות שונות שנדרשות לביצוע הן על-ידי המשטרה והן על-ידי הכנסת. משטרת ישראל פועלת בשיתוף פעולה עם קצין הכנסת לגבי סל האבטחה המתאים לרמת האיום על חברי הכנסת. 
       
       אני מציע, כיוון שיש צו איסור פרסום, לא לדון בזה אלא להסיר זאת בינתיים. אני מאוד מקווה שבהקדם האפשרי גם נדע יותר פרטים בנושא הזה. תודה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       אתה מציע להסיר את זה מסדר-היום. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       או להעביר לוועדה ולדון אחרי שהדברים יתבררו. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אחרי שהדברים יתבררו, אין בעיה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       מוסכם עליכם? כן. בסדר. 
       
       יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת דהאמשה. אחריו – של חבר הכנסת איוב קרא. אחריו -  של חבר הכנסת נסים זאב. דקה אחת, בבקשה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש לאחל חיים ארוכים ולומר "אל-חמדללאה עסלאמה" לחברנו עסאם מח'ול ולמשפחתו,  שהכול נגמר בטוב ובשלום. 
       
       שנית, אני רוצה להתריע. אומנם זה שיא חדש, זו נקודה שעוד לא ידענו כמותה, לנסות להתנכל לחייו של חבר כנסת ולפוצץ את רכבו, אבל הדברים התחילו זמן רב לפני כן. קיבלנו כדורים חיים במעטפה. אנחנו מקבלים יום-יום איגרות, דברי נאצה, דברי שטנה, נמאס לנו להגיש את זה לקצין הכנסת או להגיש תלונות. מקבלים בפלאפון עשרות רבות של שיחות, ניגשנו עם זה למשטרה והמשטרה יודעת מי זה, הם אמרו שהם עלו על מספרי הטלפון המאיימים. עד היום, אף פעם לא הסיקו מסקנות, אף אחד לא עמד לדין, אף עניין מעשי, אדוני סגן השר לביטחון הפנים. בתלונות שאני הגשתי, עד הרגע הזה שום תלונה לא הגיעה לבית-משפט או לענישה או לאיזה צעד קונקרטי. חוקרים, חוקרים וחוקרים, והכול נגמר. זה מעודד את הפושעים האלה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גברתי, משפט אחרון. הלקח צריך להיות, לא רק גינוי המעשה הזה, אלא פעם אחת ולתמיד יש לנקוט צעדים מעשיים מיידיים, כדי לשים קץ לתופעות האלה. אין טוב מאשר לומר לכל מי שחושבים שמותר להתנכל לחבר כנסת ערבי: לא יהיה כדבר הזה. אם לא נעשה זאת בריש גלי, הדברים האלה יגיעו לא רק לעסאם מח'ול, אלא גם לחברי כנסת אחרים. היו מקרים מעולם, ראש ממשלה במדינה הזאת נרצח על ההסתות האלה. תודה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, דקה, בבקשה. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לגנות בכל מאודי את הניסיון לפגוע בחבר הכנסת מח'ול ובמשפחתו, ולברך אותו על כך שיצא ללא פגע.  
       
       אני חושב שזו סוגיה שצריכה להדאיג אותנו מאוד בבית הזה. זו פגיעה בלב לבה של הדמוקרטיה בישראל. לכן אני מוחה על כך שנושא קרדינלי כזה לא בא לבירור כאן כדי לעמוד על הסכנה ועל מהות הפגיעה בדמוקרטיה.  
       
       אני חושב שמן הראוי לקיים בהקדם דיון שכל הציבור ישתתף בו. הייתי מציע הצעה אחרת, להעביר את הנושא לדיון ולא לוועדה, כדי שבבוא העת, כאשר יתבררו העובדות, יהיה אפשר לקיים דיון מקיף סביב העניין הזה.  
       
       אני חושב שבפגיעות פוליטיות צריך לקבוע עונש מינימום, כי זו סכנה קיומית, זה נושא שהמחוקק, השופט,  צריכים לתת עליו את הדעת, כל מי שעיניו בראשו. אחרת, אין לנו זכות קיום במדינה הזאת. 

היו"ר אתי לבני:
       
       מה אתה מציע? 

איוב קרא (הליכוד):
       
       הייתי מציע ללכת דווקא לדיון, להשאיר זאת כאופציה, ולאו דווקא להעביר לוועדה. כשיתבהרו העובדות ונדע את כל הדברים סביב הפרשה - - - 

היו"ר אתי לבני:
       
       אתה מצטרף להצעה להעביר לוועדה? 

איוב קרא (הליכוד):
       
       לא, להיפך, אני חושב שצריך להתקיים דיון במליאה, דיון מקיף. ביחד, בבוא העת נלך לדיון בעניין הזה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       אבל לאחר שיוסר איסור הפרסום. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       ברור. 

היו"ר אתי לבני:
       
       טוב, תודה. אחרון - חבר הכנסת נסים זאב. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       זו הזדמנות לברך את עסאם מח'ול. תאר לך, עסאם, חלילה וחס, אם לא היית אתנו, איזו כנסת היתה פה. אז קודם כול, אני מאחל לך אריכות ימים. אנחנו חלוקים מאוד קשה בפוליטיקה, אבל אין שום קשר בין זה לבין הידידות והחברות האמיתית שיש בינינו. אנחנו מתווכחים תמיד, אבל זה לא קשור לפן האישי. 
       
       אני חושב שיושב-ראש הכנסת צריך ליזום מסיבת הודיה בשם הכנסת, להביע את זה הלכה למעשה, לא רק ברכות בעל-פה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. אנחנו נקיים הצבעה. יש לנו שתי הצעות: להעביר לוועדה, לוועדת הפנים, או לדיון במליאה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הדיון יתקיים אחרי הסרת צו איסור פרסום. 

היו"ר אתי לבני:
       
       אחרי הסרת הצו, כן.  יש הצעה להעביר את זה לדיון במליאה - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       המציעים מציעים להעביר למליאה, סגן השר הסכים להעביר לוועדה - - - 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       הוא לא הציע להעביר לוועדה, הוא ביקש להסיר מסדר-היום. 

היו"ר אתי לבני:
       
       לא, הוא לא ביקש, הוא הסכים אחרי הסרת הצו. אין ויכוח על זה שהנושא יידון אחרי הסרת הצו. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ברור, הרי לא נדון בדבר שאי-אפשר לדון בו. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       אני מצטרף להצעה של סגן השר. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אז כולנו מסכימים להעביר לוועדה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       להעביר לוועדה. בסדר. אנחנו נעביר את הנושא הזה לדיון בוועדה כאשר יוסר צו איסור הפרסום. זה לפרוטוקול, תודה. הצעה אחרונה לסדר - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       צריך להצביע בכל זאת. 

היו"ר אתי לבני:
       
       לא צריך להצביע, יש הסכמה של כולם. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       צריך להצביע, הכנסת צריכה לאשר, זה הנוהל של הכנסת. 

היו"ר אתי לבני:
       
       בסדר, נקיים הצבעה על העברה לוועדה. בעד - העברה לוועדה, נגד - להוריד מסדר-היום. 


הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8
נגד - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       בעד העברה לוועדה - 8, אין נמנעים, מתנגד אחד. ההצעה תועבר לדיון בוועדה בבוא המועד. תודה רבה. 


הצעה לסדר-היום
תוכנית הממשלה להקים "מינהלת אכיפת חוקי התכנון והבנייה"

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 1387, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה: תוכנית הממשלה להקים "מינהלת אכיפת חוקי התכנון והבנייה". חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מספרים, בעיתונות דווח שראש הממשלה אריאל שרון דפק על השולחן ודרש פעולה מיידית בישיבה של השרים לעניינים של תושבים לא-יהודים - אני לא יודע איזה מין ועדה זאת. הוא אמר שאנחנו - ככה צוטט - מאבדים את האדמה שעליה אנחנו יושבים. הוא דרש להאיץ את ההתקדמות בנושא הטיפול במה שקרוי בנייה בלתי חוקית. הוחלט לבסוף להקים מינהלת הריסה, ואת ההחלטה קיבלו השר צחי הנגבי, השר אהוד אולמרט וראש הממשלה אריאל שרון. 
       
       עוד הוחלט - שימו לב - שתפקידה של המינהלת לטפל במוקדים שבהם התופעה נפוצה, ומה הם המוקדים? 1. כפרי הבדואים בנגב; 2. כפרי הערבים במשולש; 3. כפרי הערבים בגליל. כלומר, רק בכפרים הערביים, ובכל הכפרים הערביים; מינהלת מיוחדת לטיפול באוכלוסייה הערבית בנושא הבנייה הבלתי-חוקית, וקוראים לה - - -

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       זה לא נכון.

היו"ר אתי לבני:
       
       אתה משיב מייד. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה תענה לי. מתוך אלפי המקרים, תמצא אולי אחד או שניים בשביל - איך אומרים - עלה תאנה.
       
       אומרים שזה אכיפת חוק. הלשון של ראש הממשלה אינה לשון של חוק, אינה לשון של אכיפת חוק, אלא לשון של לאומנות. הוא אפילו לא טרח להסתמך על החוק, הוא לא טרח להסתמך על העניין של האזרחות. הוא דיבר: אנחנו מאבדים - בסוגריים, לגויים - את האדמה שעליה אנחנו יושבים. עדיין הוא חושב במונחים מלחמתיים של כיבוש האדמה שעליה יושבת האוכלוסייה הערבית. 
       
       למינהלת הוקצו 196 תקני משטרה - ככה דווח - ויעבדו צוותים רבים של משרד המשפטים, ודובר בדיון הנ"ל על זה שיש 30,000 מבנים בלתי חוקיים בנגב, ועל 60,000 מבנים בלתי חוקיים - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       אנא, תסיים בבקשה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש לי עשר דקות. 

היו"ר אתי לבני:
       
       זו הצעה רגילה, נכון. סליחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בסוף היום מספיק שבע דקות. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה לא חייב לנצל את כולן. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מוכן לקצץ. התוכנית הזאת מצטרפת לתוכניות אחרות של ראש הממשלה אריאל שרון, שכמו שאמרתי, עדיין מתייחס לקרקע - הוא ואחרים, הוא לא לבד, הוא אחד הנציגים הבוטים בעניין הזה - מתייחס לאדמה שיושב עליה ערבי אזרח ישראל כאל משהו שצריך לגאול אותו, או לפחות לצמצם את פיסת הקרקע שעליה יושב הערבי אזרח ישראל. כנראה הוא למד את שירו של טשרניחובסקי - שלצערי, ואולי לבושתי במובן מסוים, אני לא יכול לצטט אותו במדויק, אבל אני אוכל לצטט בוודאי את משמעותו - שחלומו של אדם הוא כרוחב פיסת הקרקע שעליה הוא יושב. כלומר, צמצום פיסת הקרקע שעליה יושב האזרח הערבי על-פי הכלל שמעולם - מעולם - האידיאולוגיה הרשמית של מדינת ישראל לא נטשה אותו - העיקרון של כמה שפחות ערבים וכמה שיותר אדמה. וכמה שפחות זה יכול להיות לא רק גירוש; זה יכול להיות צמצום, כיתור, דחיקה, דחיפה, של האזרח הערבי אל פינות קרקע מצומצמות ומבודדות ככל האפשר.
       
       התוכנית הזאת מצטרפת, גברתי היושבת-ראש, לשתי תוכניות גרנדיוזיות אחרות - ואולי עוד יותר. היה עניין ההפרטה של הקרקע של החקלאים, ששרון תומך נלהב בה, ולא מהסיבות של הרכילות העיתונאית, אלא מסיבות לאומיות, כפי שהוא תופס אותן, או לאומניות, שלא קשורות לא לממלכתיות, לא לחוק, לא לצדק, לא למשפט. עדיין הוא עובד כאילו לפני 1948 - נלחמים על הקרקע. זה הראש שלו, ולכן הוא רוצה להפריט את הקרקע, כדי שהאוכלוסייה הערבית שהופקעה הקרקע שלה לא תוכל לדרוש אותה, ולכן הוא הקים את תוכנית שרון לנגב, שעניינה טרנספר של 60,000 תושבים ערבים מכפריהם למכלאות, או לגטאות שקרויים יישובים חדשים. 
       
       לפי אותו היגיון, אותו שרון הגה את התוכנית של מתן קרקע ליהודים בלבד - זו המשמעות - עם הנחה של 90%, תוכנית "בנה ביתך" ביישובים שיש בהם פחות מ-500 דירות. קח פיסת קרקע בהנחה, כמעט בחינם, חלוקת קרקע בחינם אם אתה שירתת בצבא, אם אתה עשית שירות לאומי, ובשביל להבטיח שחס וחלילה לא תיפול פיסת קרקע בידי נוכרים, עשו רשימה של הכפרים, ואפילו כפרים ערביים שנופלים בקטגוריה הזאת הוצאו מהרשימה.
       
       לכן, יש כאן תוכנית סיסטמתית, שיטתית, להגביל - זה בנוסף, אני לא יכול, אם אני אמשיך בכל התוכניות של שרון ייקח לי המון זמן. יש התוכנית של הקמת 30 יישובים יהודיים שמטרתם מוצהרת - למנוע מה שהוא קורא השתלטות הערבים על הקרקעות, ויש תוכנית חוות הבודדים - תוכניות למכביר, כולן נועדו למטרה אחת: להגביל את האפשרות לכפרים הערביים וליישובים הערביים בארץ להתפתח התפתחות טבעית, לסגור את האופק בפניהם. זה נוסף על ההפקעות הרגילות שעושים. 
       
       גברתי היושבת-ראש, מצב זה מכונן אפרטהייד בתוך מדינת ישראל. זהו כינון האפרטהייד, ולידיעתכם, עניין האפרטהייד - עניין הקרקעות בדרום-אפריקה עמד במרכז עניינו של האפרטהייד בדרום-אפריקה. כשביקרתי בדרום-אפריקה לפני שנים מספר, אחד האנשים שפגשתי הצביע על הקרקעות שבידי הלבנים ואמר: We don't want equality, we want our land - אל תדברו אתנו רק על שוויון, אנחנו רוצים את הקרקע שלנו. 
       
       ואנחנו כן דורשים - אנחנו רוצים גם שוויון וגם את זכותנו למקרקעין, קרקע ששייכת לאוכלוסייה הערבית. הופקעו בארץ הזאת עשרות-אלפי, אם לא מאות-אלפי דונמים מאזרחים ערבים למטרות רשויות פיתוח, למטרות ביטחוניות, והן - לא נעשה בהן אפילו שימוש. אז לפחות את הקרקע הזאת תחזירו, לטובת התפתחות הכפרים הערביים. גם הפקיעו מאתנו את הקרקע וגם לא מאפשרים לנו לקחת חלק בקרקעות המדינה כשמגיע זמן החלוקה שלהן, אם זה על-ידי הסדר החקלאים, אם זה על-ידי הנחה של 90% בפיסת קרקע בתוכנית "בנה ביתך", ואם זה בתוכניות חוות בודדים. 
       
       רק בשיטה אחת משתמשים כלפי האוכלוסייה הערבית בעניין הקרקעות. יש חלוקת משאבים שוויונית, יש חלוקת משאבים לא שוויונית, יש חלוקת משאבים כשנותנים  לאחד 100% ולאחד אפס אחוז. אצלנו יש מצב מיוחד, אנחנו במינוס כל הזמן, לוקחים מאתנו. זאת חלוקת המשאבים, לוקחים מהאוכלוסייה הערבית ונותנים לאוכלוסייה היהודית. 
       
       שלא ידברו אתנו על חוק, אין כאן מניע חוקי, אין כאן מניע של אכיפת חוקים. יש מניע של לאומנות טהורה. גם כששרון מנסה לדבר, הוא לא מצליח להשתחרר מהלשון הזאת. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לאומנות טהורה זה קצת מוגזם, לאומנות מלוכלכת. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כלומר טהורה מכל דבר שהוא חיובי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא, סיים בבקשה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חפה מכל תום לב.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       חפה מכל תום לב ומכל טוב. אני רוצה שסגן השר יקשיב לי טוב. במצב הנוכחי הקיים יש לנו חילוקי דעות, אבל אני חושב שאפשר להגיע להסדר, ואני רוצה להציע כאן הסדר ראוי, ריאלי, מאוזן ואפשרי. 
       
       אני מציע, א. להקפיא את כל הריסות הבתים בכפרים הערביים. והיו דברים מעולם, ויש על מה להסתמך בנושא הזה; ב. לנהל משא-ומתן עם נציגי האוכלוסייה הערבית להסדרת העניין, וזה כולל הרבה דברים. זה כולל תוכניות מיתאר, תוכנית "בנה ביתך". אפשר למצוא אלף ואחד פתרונות לבעיות הקיימות, עם קצת רצון טוב בלבד. הממשלה לא מראה לנו אפילו קורטוב של רצון טוב. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. ישיב סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אדרי. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת זחאלקה נתן תיאור כרוחו הטובה עליו. אני חושב שחלק מהדברים שאמרת נכונים, וחלק הוספת כהנה וכהנה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני אתן לך מסמכים, אני מצויד במסמכים. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       נגיע לזה, אני גם יכול לתת לך מסמכים. מינהלת האכיפה בנושא הבנייה לא נוגעת רק למגזר הערבי או הבדואי, אלא היא נוגעת לכלל הבנייה במדינת ישראל. הגיע הזמן שההפקרות בכל המדינה ובכל המגזרים – ואני לא מדבר רק על המגזר הבדואי או הערבי – גם היהודי, ללא יוצא מן הכלל, תיפסק ותהיה אכיפה. ההפקרות פשתה בכל המקומות, ואני חושב שזה מזיק לכולם, בכלל זה  למגזר הערבי. 
       
       הייתי ראש רשות. יש לי חברים ראשי רשויות שלא אחת עמדו במצב בלתי סביר ובלתי הגיוני, שאנשים השתלטו על אדמה ציבורית, במקום שבו צריכים לבנות בתי-ספר וגני-ילדים, ואין פוצה פה ואין מי שיאכוף את החוק. לא אחת הם באו ואמרו: תעשו משהו, ובצדק אמרו את זה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה שהזכרת ואמרת, אתה יודע שאנחנו נגד. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אני לא הפרעתי לך. אני יודע מה זה לא נגד, וכאשר עושים הריסה, כולם קמים על הרגליים. רבותי, הגיע הזמן לעשות סדר בעניין הזה. אני בעד הידברות, ואני חושב שזה ייעשה בצורה מאוד מסודרת, בצורה של דיונים. הדברים לא ייעשו עם ליווי משפטי, והנושא יהיה מאוד מאוד מסודר. אתה דיברת רק על מה שנוח לך לדבר, אבל אני יודע איך הדברים הולכים להתנהל. הגיע הזמן להפסיק את ההפקרות. 
       
       אני מוכרח להגיד לך שכאשר אני מסתובב ונוסע במרחבי הנגב – וצריך להגיד את הדברים בקול רם – הדברים הגיעו שם לאנרכיה מוחלטת, וצריך להפסיק את זה. אבל אני רוצה להדגיש שזה נכון גם לגבי המגזר היהודי, ואני מאוד מקווה שייעשה צדק בעניין הזה לגבי כולם. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       במטרה להביא להגברה ולחיזוק של מערך הפיקוח והאכיפה של דיני התכנון והבנייה ומניעת שימוש שלא כדין במקרקעי ציבור, החליטה הממשלה בחודש מרס השנה, ולאחר מכן בכמה החלטות נוספות, על הקמת רשות לאומית לפיקוח האכיפה של חוקי התכנון והבנייה. החוקים קיימים מזמן, והם לא נוגעים לא ליהודים ולערבים, אלא לכולם, לכלל אזרחי המדינה, אבל פשוט לא אכפו אותם. 
       
       הרשות תהיה יחידת סמך במשרד לביטחון פנים ותאחד בתוכה לראשונה את כל גופי הפיקוח והאכיפה הפועלים כיום בנושא במסגרת משרדי הממשלה השונים. עד היום זה היה במשרדים שונים. הממשלה החליטה להעביר אותם למשרד לביטחון פנים, שבאופן טבעי הוא שצריך לטפל בעניין הזה. 
       
       יחידת הפיקוח של מינהל מקרקעי ישראל תעבור גם כן למשרד לביטחון פנים. היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה במשרד הפנים תעבור גם היא. היחידה לפיקוח בשטחים הירוקים, "הסיירת הירוקה", כולם יאוחדו תחת קורת-גג אחת, ואני חושב שזה נכון. 
       
       הקמת רשות-על, המאחדת את הטיפול בגורמים המפוזרים כיום במשרדים השונים, והכפפתה למשרד לביטחון פנים, הממונה על אכיפת החוק, יביאו להגברת האכיפה ולשמירת החוק ודיני חוקי התכנון והבנייה. 
       
       בהחלטות הממשלה נקבע גם איך ייעשו הדברים. היועץ המשפטי נתן הנחיות מאוד ברורות בנושא הזה. הקמת הרשות תיעשה בשני שלבים. בשלב הראשון תוקם מינהלת, שתפעיל בתוך פרק זמן קצר תוכנית פיילוט להגברת הפיקוח והאכיפה בדרום הארץ. אנחנו נתחיל שם, כי שם יש בעיה קשה מאוד. תקופה זו תשמש הרצה להקמת המבנה הארגוני של הרשות בשלב השני. בשלב השני, כעבור כמה חודשים, תורחב המינהלת למערכת ארגונית שלמה תוך כדי הפעלת הרשות בפריסה ארצית. 
       
       חשוב לדעת ש-60% מהבנייה הבלתי-חוקית במדינת ישראל מתרכזים בדרום הארץ, ובעיקר במגזר הבדואי. במגזר הבדואי יש כ-30,000 מבנים בלתי חוקיים. בימים אלה מוקם צוות היגוי, שייטלו בו חלק המפכ"ל, היועץ המשפטי והמנכ"לים של המשרדים השונים. 
       
       אני גם רוצה לציין, שהממשלה הקצתה סכום גדול מאוד לנושא של הבדואים, בראשות השרה ציפי לבני, ואני מאוד מקווה שהתוכנית תופעל בד-בבד, גם הנושא של האכיפה וגם הנושא של תשתיות, הקמת יישובים חדשים. כל זה ייעשה בד-בבד, על מנת לתת גם פתרונות למגזר הבדואי, שסובל מבעיה אמיתית, דבר שגם צריך להודות בו. 
       
       אני מאוד מקווה, שהטיפול המשולב, גם לתת פתרונות, גם לתת תקציבים ופיתוח תשתיות, ובמקביל האכיפה, יהיה טוב לכולם. אני מקווה שהוא ייעשה בצורה נכונה, ואני מאמין שזה ייעשה בצורה נכונה. זה יביא למצב שבו נטפל בבעיה הזאת אחת ולתמיד. 
       
       אני שוב רוצה להדגיש, וחשוב להגיד את זה בקול רם, שהטיפול יהיה בכל המגזרים, בכל היישובים. אני מבטיח שתהיה גם הידברות. זה נכון להידבר קודם כול, ולאחר מכן לבצע את זה. לפיכך אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת יש לחבר הכנסת נסים זאב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, מינהלת האכיפה – אין בה כדי לשנות את המהות. בעצם מאחדים פה את הגופים הרלוונטיים הקשורים לנושא של האכיפה. לא צריכים להיבהל מהסמנטיקה הזאת של מינהלת. הייתי אומר שיש בה גם כדי לצמצם את העלויות, כשכל גוף עובד בפני עצמו.  
       
       אני רק רוצה לומר, תראו מה קורה במזרח-ירושלים, פשוט הפקרות. כשיש צו הריסה מינהלי או שיפוטי, לא משנה, אי-אפשר לבצע אותו כיוון  שאין מינהלת אכיפה, כי המשטרה לא ערוכה, היא עסוקה בנושאים ביטחוניים, וההפקרות חוגגת. תראו מה קורה ברמלה, מה קורה בלוד. זו פשוט קטסטרופה. מדברים רק על הדרום. הארץ כולה בוערת בבנייה בלתי חוקית, על אדמות מינהל, כשהמטרה היא לא רווחה והגורם הוא לא  מצוקה, אלא הרצון להשתלט על אדמות. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הצעה אחרת.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       רק אחת מותר. בסדר, תקבל גם אתה. יש מציע אחד, יש הצעה אחרת אחת.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה רק להדגיש במשפט אחד נקודה אחת חשובה. לא מדובר פה כאילו בבנייה בלתי חוקית. זה ממש להפוך את האמת כשאומרים שיש בנייה בלתי חוקית. אלוהים ברא קודם כול את המים, את הארץ ואת השמים. קודם כול, היו שם בדואים, היתה אדמה והיתה בנייה. לאחר מכן בא חוק התכנון והבנייה, במיוחד כדי להכריז שהבנייה הזאת היא בלתי חוקית. החוק חוקק ב-1965. מאות שנים הבדואים חיים בנגב על אדמתם, חיים באותם אוהלים ובאותם צריפים ובאותם בתים לא קבועים עד היום הזה. לבוא ולהגיד שיש 60,000 בתים בלתי חוקיים, זה ממש להפוך את האמת.
       
       יש שם בעיה. המדינה טוענת שאלה קרקעות שלה. אפשר לעשות על זה דין-וחשבון, יש בתי-משפט ויש פתרון. אבל להסתכל על הנושא הזה כאילו יש פה בנייה בלתי חוקית וצריך לנפנף אותה, 200,000 תושבים - זה אבסורד שאין הדעת סובלתו, ואסור שזה ייעשה. יש לתת לאנשים האלה פתרון, לתת להם בתים בכפרים. אף אחד לא אומר אחרת, אבל אין לטפל בנושא הזה כאילו זו בנייה בלתי חוקית, שדינה הריסה. חבר הכנסת עמרי שרון יודע טוב מאוד מה הולך שם. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. חבר הכנסת זחאלקה, מה אתה מבקש?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       דיון במליאה. אם יש הסכמה לדיון בוועדה הפנים, אני מסכים.        
       
היו"ר אתי לבני:
       
       סגן השר?
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       להסיר מסדר-היום.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו נקיים הצבעה. ההצבעה היא על דיון במליאה או הסרה. בעד זה דיון במליאה, נגד זה הסרה. בבקשה.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4
 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
נמנעים - 1
   ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       ארבעה בעד, שלושה נגד,  נמנע אחד. ההצעה הזאת תועבר לדיון במליאה. תודה רבה.
       
       תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ח' בחשוון התשס"ד, 3 בנובמבר 2003, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה. תודה רבה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 19:24.
     
עמוד 260 מתוך 260

