﻿    תוכן העניינים
שאילתות בעל-פה	8
178. הקמת יחידה לפינוי מתנחלים	8
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	8
סגן שר הביטחון זאב בוים:	9
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	9
סגן שר הביטחון זאב בוים:	10
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	10
סגן שר הביטחון זאב בוים:	11
180. שילובן של נהגות "האמרים" בפעילות בשטחים	12
אתי לבני (שינוי):	12
סגן שר הביטחון זאב בוים:	13
אתי לבני (שינוי):	13
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	14
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	14
סגן שר הביטחון זאב בוים:	14
177. קשרי ישראל עם הכורדים	16
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	16
שר התיירות גדעון עזרא:	17
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	18
יעקב מרגי (ש"ס):	19
שר התיירות גדעון עזרא:	20
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אגרות), התשס"ג-2003	20
דוד טל (עם אחד):	21
שר התחבורה מאיר שטרית:	24
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פרסום נגיש  של סל הבריאות למבוטחים), התשס"ד-2004	25
מתן וילנאי (העבודה-מימד):	25
שר הבריאות דני נוה:	26
הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה  (תיקון - נציגות שני המינים), התשס"ג-2003	29
מל פולישוק-בלוך (שינוי):	29
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	32
מל פולישוק-בלוך (שינוי):	34
חיים אורון (יחד):	35
מגלי והבה (הליכוד):	36
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - הרשות לסחר הוגן), התשס"ד-2004	40
דליה איציק (העבודה-מימד):	41
הצעת חוק דמי מחלה  (היעדרות בשל מחלת בן משפחה יחיד), התשס"ג-2003	43
אמנון כהן (ש"ס):	44
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	45
אמנון כהן (ש"ס):	46
הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון - הגבלת  סכום הערבויות המצטבר), התשס"ג-2003	49
אבשלום וילן (יחד):	50
הודעת הממשלה על הפסקת כהונתו של שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי	52
הצעת חוק הקלות במס ליחידת דיור שנייה (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004	52
נסים זאב (ש"ס):	53
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים  (תיקון - כפל קצבה), התשס"ג-2003	57
אברהם הירשזון (הליכוד):	57
שר התיירות גדעון עזרא:	57
הצעת חוק מס הבולים על מסמכים (תיקון - ביטול  הדרגתי של מס הבולים), התשס"ד-2004	58
אהוד רצאבי (שינוי):	59
שר התיירות גדעון עזרא:	63
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	63
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הספקת חשמל  לבתים שעומדים בתנאים לקבלת היתרי בנייה),  התשס"ד-2004	64
עזמי בשארה (בל"ד):	64
שר הפנים אברהם פורז:	71
הצעת חוק אישור מועצת רשות מקומית להצבת מתקן פולט קרינה, התשס"ד-2004	73
שר הפנים אברהם פורז:	74
הצעת חוק העונשין (גילויי גזענות כלפי דת או קבוצה דתית), התשס"ג-2003	75
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	75
הצעת חוק להקמת בית-דין בין-לאומי בישראל  לפשעים נגד יהודים, התשס"ג-2003	80
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	81
שר המשפטים יוסף לפיד:	82
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	83
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	84
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	84
הצעת חוק נציבות זכויות אדם, התשס"ד-2004	85
חיים אורון (יחד):	85
שר התחבורה מאיר שטרית:	87
חיים אורון (יחד):	88
הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - שכר מתמחה), התשס"ג-2003	89
יעקב מרגי (ש"ס):	89
שר המשפטים יוסף לפיד:	91
הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון - רשיון עסק  כתנאי למתן תעודת כשרות), התשס"ד-2004	92
רוני בריזון (שינוי):	93
שר המשפטים יוסף לפיד:	93
אברהם רביץ (יהדות התורה):	95
רוני בריזון (שינוי):	101
שר המשפטים יוסף לפיד:	101
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - חובת הפקדת פיקדון  למגישי התנגדות וערר), התשס"ד-2004	103
גילה גמליאל (הליכוד):	103
שר הפנים אברהם פורז:	103
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	104
גילה גמליאל (הליכוד):	107
הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק)  (תיקון - פינוי עודפים), התשס"ד-2004	108
אורית נוקד (העבודה-מימד):	108
שר התחבורה מאיר שטרית:	109
הצעת חוק  הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד-2004	111
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:	111
הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004	113
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):	113
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	116
חיים אורון (יחד):	119
אבשלום וילן (יחד):	125
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	131
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	139
עמיר פרץ (עם אחד):	144
עמיר פרץ (עם אחד):	145
עמיר פרץ (עם אחד):	145
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	162
אלי אפללו (הליכוד):	169
דוד טל (עם אחד):	171
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	180
חיים כץ (הליכוד):	188
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	189
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:	189
הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004	189
שר האוצר בנימין נתניהו:	190
שר האוצר בנימין נתניהו:	191
שר האוצר בנימין נתניהו:	191
שר התחבורה מאיר שטרית:	193
שר התחבורה מאיר שטרית:	194
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):	197
שר האוצר בנימין נתניהו:	215
שאילתות ותשובות	216
1639. השפעת צמצום מספר העובדים הזרים על האבטלה	216
1731. הפעלת משפחתונים ומעונות במסגרת של חצי יום	217
1740. דודי שמש ללא תו תקן	218
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	220
שר האוצר בנימין נתניהו:	220
הצעות לסדר-היום	221
החלטת בג"ץ על מועד הבחירות	221
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	221
חמי דורון (שינוי):	223
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	225
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	226
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	229
שר המשפטים יוסף לפיד:	230
שר המשפטים יוסף לפיד:	231
עזמי בשארה (בל"ד):	233
יעקב מרגי (ש"ס):	233
הצעה לסדר-היום	234
מצבם של עגלי החלב	234
אילן שלגי (שינוי):	235
שר התיירות גדעון עזרא:	237
הצעות לסדר-היום	239
פרשת השר פריצקי	239
דני יתום (העבודה-מימד):	239
יעקב מרגי (ש"ס):	241
חיים כץ (הליכוד):	242
חיים אורון (יחד):	243
שר המשפטים יוסף לפיד:	244
הצעה לסדר-היום	246
העיכוב באיוש תקני השיפוט בבתי-הדין הדרוזיים	246
מגלי והבה (הליכוד):	246
שר המשפטים יוסף לפיד:	249
שר המשפטים יוסף לפיד:	250
יעקב מרגי (ש"ס):	250
הצעה לסדר-היום	251
עתידה של האקדמיה לאמנות "בצלאל"  בעקבות גל פיטורי מרצים וקשיים תקציביים	251
גילה גמליאל (הליכוד):	251
ואסל טאהא (בל"ד):	254
אילן שלגי (שינוי):	254
הצעה לסדר-היום	255
פרסום "מרכז אדוה" על מעמד הביניים	255
מרינה סולודקין (הליכוד):	255
ואסל טאהא (בל"ד):	257
שר התיירות גדעון עזרא:	258
איוב קרא (הליכוד):	261
יעקב מרגי (ש"ס):	262
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	263
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:	263
הצעה לסדר-היום	263
סוגי הטרנספר השונים ליהודים ולערבים	263
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	264
שר התיירות גדעון עזרא:	267
טלב אלסאנע (רע"ם):	269
הצעה לסדר-היום	272
אם ותינוקה שנחשדו כיהודים הותקפו בפריס	272
אילן שלגי (שינוי):	272
טלב אלסאנע (רע"ם):	274
הצעה לסדר-היום	275
שירותי דת לאוכלוסייה המוסלמית	275
טלב אלסאנע (רע"ם):	275
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:	280
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	281
הצעות לסדר-היום	282
הפיגוע בתל-אביב	282
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	282
יאיר פרץ (ש"ס):	284
עזמי בשארה (בל"ד):	285
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	287
יעקב מרגי (ש"ס):	289
נסים זאב (ש"ס):	289
הצעה לסדר-היום	291
חצי מיליון ש"ח קנסות מאסירים ביטחוניים בכלא "נפחא"	291
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	291
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	292
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	293
הצעה לסדר-היום	296
החזרת המענקים לרכישת דירות לתושבי הפריפריה	296
דניאל בנלולו (הליכוד):	296
שרת הבינוי והשיכון ציפי לבני:	300
יעקב מרגי (ש"ס):	301
שאילתות ותשובות	303
1047. דרכונים ישראליים בידי עבריינים תושבי חוץ	303
1055. תנאי המאסר של עצור מינהלי	304
1238. מעורבות בני נוער מנותקים בפשיעה	305
1289. אלימות מטופלים כלפי רופאים בבתי-חולים	306
1308. מניעת העסקת עברייני מין במוסד הנותן שירות לקטינים	308
1338. השתתפות אסירים באירועים משפחתיים	309
1367. חקירות בגין שידול להמרת דת	310
1461. הכשרת מתנדבי המשמר האזרחי	311
1476. השלכת רימון לעבר ביתו של ראש מועצת אבו-סנאן לשעבר	312
1509. מחסומים בכניסות לשכונות הערביות בלוד	313
1513. שרפת מסגד "אל-פארוקי" בבית-שאן	314
1519, 1538. חקירת רצח החייל אולג שייחט ז"ל	315
1537. מחסומים בכניסות לשכונות הערביות בלוד	316
1544. אכיפה במסגרת האחריות המוניציפלית במתחם הר-הבית	319
1548. חבלה בשעוני מים	320
1577. הפרטת בתי-הסוהר	321
1586. ידיעה על הריגת תושב קלקיליה	322
1651. כללי שב"ס לגבי התייחדות אסירים	324
1652. ידיעה על הימנעות המשטרה מסיוע למימוש צו הריסה באזור הר-הבית	325
1653. פגיעות במתקני המים של "מקורות" בדרום	327
1696. אלימות כלפי נבחרי ציבור	329
1751. חקירת היעדרות חייל	330
1771. קטטה בין נערים בבת-ים	331
1785. זיוף הכשר בד"ץ "מחזיקי הדת"	332
1786. חקירת תלונה על זיוף המחאה	333
    
       

       

       חוב' ל"ה
       ישיבה קנ"ה

הישיבה המאה-וחמישים-וחמש של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00

       
שאילתות בעל-פה
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ה בתמוז התשס"ד, 14 בחודש יולי 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
       
       רבותי חברי הכנסת, על סדר-היום שאילתות בעל-פה לסגן השר, המקפיד על עבודת הכנסת ועל נוכחות מלאה בכל פעם שהוא נדרש לכך. יבוא על הברכה. ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 178, מאת חבר הכנסת צבי הנדל, בנושא: הקמת יחידה לפינוי מתנחלים. בבקשה.
       
178. הקמת יחידה לפינוי מתנחלים
       

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, ב"מעריב" פורסם כי תוקם יחידה של כ-2,000 חיילים, שתתאמן אך ורק לקראת פינוי מתנחלים, ואליה לא יגויסו חיילים השוקלים סירוב ממניעים אידיאולוגיים.
       
       ברצוני לשאול: 
       
       1. האם הפרסום נכון? 
       
       2. אם כן - האם אימוני היחידה יותאמו למשימת הגירוש, ולא למשימות לחימה בצה"ל? 
       
       3. האם חיילים או  מתגייסים בימים אלה נשאלים כל אחד בדבר הזדהותם האידיאולוגית? תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. סגן השר, אדוני יכול להשיב גם מהדוכן. אנחנו ביטלנו את הנוהג הזה, מהטעם שיש מצבים שבהם המשיב נמצא מאחורי גבו של השר, ולכן אנחנו מעדיפים שהשרים ישיבו מעל הדוכן. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, תודה לך על דברי השבח, הם רק מחייבים יותר לעתיד. אני מקווה שאני אעמוד  - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אי-אפשר לשנות את האנשים, שהם מוותיקי הבית והפרלמנט. אדוני, כחבר הכנסת, הקפיד - כמו חבר הכנסת דהאמשה - להשתתף בישיבות, ומי שמקפיד, מקפיד גם כשר, וכמובן עתידו לפניו. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חן חן. 
       
       חבר הכנסת צבי הנדל, הנושא שאתה מעלה אינו מוכר בצה"ל, ולכן אין ביכולתי להגיב על הפרסום כלל. אני ראיתי אותו, אבל אני לא מכיר אותו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. עכשיו אדוני יפרט לו כדי שהוא ידע מאיפה. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       א. כבוד סגן השר לא ענה לי על כל השאלות. למשל, האם נשאל שם כל חייל שמתגייס על האידיאולוגיה שלו. אבל המאמר הוא כותרת גדולה מאוד ב"מעריב". הכותרת היא: "מתגבשת יחידה לפינוי בכוח של מתנחלים", וכותרת משנה היא: "כ-2,000 חיילים יגויסו באופן סלקטיבי ממאגר עודפי גיוס ויהיו כפופים למשטרה". יכול מאוד להיות שמאחר שהם יהיו כפופים למשטרה, אף שהם חיילים שמגויסים על-ידי צה"ל, אולי העניין נשמט. חשוב מאוד לבדוק את העניין הזה, כי לא שמעתי שום תגובה ממשרד הביטחון על הכותרת הזאת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מוכרח לומר לך, כבוד סגן השר, שאני אישרתי את השאילתא - בלי שתיאמתי אתך ובלי שדיברתי אתך - כדי שפעם שר יבוא ויאמר. פעם, כשהייתי אחד מנשיאי "בית"ר ירושלים", היו אומרים לי במס הכנסה, שכתוב בעיתון שאורי מלמיליאן מרוויח כך וכך מיליונים. אמרתי: טוב, אז מה אתם רוצים ממני. אמרו: תשלם מס הכנסה. אמרתי: למה, אני אמרתי לכם שהוא מרוויח כך וכך מיליונים? אמרו לי: כתוב בעיתון. אמרתי: לכו לעיתון ותיקחו ממנו מס הכנסה.
       
       יש פה מצב שבגללו אישרתי את השאילתא - כדי לבוא ולשאול. שאלתך מוצדקת, כלומר האם ידוע לכם - לא מה שכתוב בעיתון - אם אחד מהפרטים נכונים.


צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ברשות היושב-ראש, עוד משפט אחד. אני רוצה שהיושב-ראש יבין וסגן השר יבין, וחשוב לי מאוד שיעביר את זה גם לממשלה. סף הרגישות בימים האלה הוא לא נורמלי. מי שלא מבין את זה, מתעלם ממשהו מאוד מאוד מהותי, מעבר לכל חילוקי הדעות. לכן, הבקשה שלי, כשדברים מתפרסמים - ואני מכיר את העיתונות בדיוק כמו אדוני היושב-ראש ואני יודע שנכתבים שם דברים שכל קשר בינם לבין המציאות הוא מקרי. לכן, חשובה הרגישות, ואם כבוד סגן השר אומר שהוא ראה את זה, חשוב שבפעם הבאה שיש פרסום כזה והוא לא אמיתי - שתצא תגובה. מאוד חשוב. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון. לכן אישרנו את השאילתא, וגם השר נמצא פה לענות. בבקשה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       קודם כול, גם אני ראיתי את הידיעה הזאת, ואני - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סליחה, סליחה. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       יש עוד שאלות?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, שאלה נוספת. אני מתנצל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, אם בחיילים למטרות מיוחדות עסקינן, אני רוצה לשאול את סגן השר, למה לא יאמנו יחידות מיוחדות למחסומים – אף שהמחסומים בכלל לא היו צריכים להיות - אבל אם בכל זאת הרע הזה נמצא וקיים, אז במקום שנראה את התמונות על ההתעללות, כפי שפורסם ביומיים, שלושה הימים האחרונים בלבד, ואותו קצין אמר: אף אחד לא הדריך אותי, אף אחד לא אימן אותי, אף אחד לא אמר לי מה אני הולך לעשות; כאילו הוא רוצה להסביר בזה למה הוא התעלל בפלסטיני באותו בוקר במחסום חווארה.
       
       אם אלה הם הדברים, אני מציע שלפחות בעניין הזה תקהו את העוקץ ותאמנו אנשים שידעו איך להסתדר עם העוברים. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה ברורה. בבקשה, כבוד סגן השר.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       קודם כול, אני מסתכל על הפרסום. כתוב כי בדרגים המדיניים מתגבשת אפשרות להקים יחידה מיוחדת. זאת אומרת, כפי שאמרתי, אנחנו לא יודעים על האפשרות המתגבשת הזאת. אנחנו קוראים כמוך, זה דבר אחד.
       
       אבל, אני רוצה להרחיב קצת. יש לנו ניסיון בעניין המאחזים, למשל. בעניין המאחזים יש פקודה מאוד ברורה, ויש החלטה שמעגל החיכוך הראשוני, יעסקו בו שוטרים, שוטרים במשטרת ישראל - ראיתי את השר לביטחון פנים עובר פה, אולי הוא עוד ייכנס - כאשר המעגל המאבטח החיצוני יהיה חיילי צה"ל, ובהתאם להתפתחויות שתהיינה בתהליך הפינוי, ייתכן גם שיצטרכו שכוחות צה"ל יתערבו בעניין. אם זו דוגמה - אני לא בטוח, כי זה גם סוג אחר, אלה ממדים אחרים, קרוב לוודאי. אני הייתי אומר ככה, שאי-אפשר לעשות הבחנה.
       
       אני לא אומר דבר חדש. צה"ל הוא זה שמבצע את מדיניות הממשלה והוא אחראי לביצוע משימות מהסוג הזה. עם זאת, חבר הכנסת הנדל, אתה דיברת בצדק על הרגישות. אני למשל מעריך שאף  שאוכלוסיית החיילים שבאה משטחי יהודה, שומרון ועזה היא לא רק אוכלוסייה גדולה, היא גם זו  שבסטטיסטיקה, יותר מאחרים, באחוזים, נושאת בעול ביחידות המובחרות וכדומה, אי-אפשר לעשות הבחנה ולהתחיל להוציא מיחידות אורגניות חיילים כאלה, גם אם מביאים בחשבון, ויש צורך להתחשב.
       
       אם תקום יחידה כזאת, זו סוגיה בפני עצמה. אני לא הייתי מציע, דרך אגב, לבחור חיילים מאיזה סקטור, כאלה שיש להם להיטות יתר לעשות את הפינוי הזה, זאת אומרת שהם מזדהים - לא סתם הזדהות, הזדהות עמוקה. הלוא כשמנסים להקים יחידות מיוחדות למשימה ספציפית, אז יכול להיות שאולי זה הפתרון, שבלהט ההזדהות הזאת הם יבצעו. אני חושב שזה רע מאוד מצד אחד, כמו שאני חושב שגם מצד שני. 
       
       עם זאת, צריך להביא בחשבון - אם לא תוקם איזו יחידה מיוחדת או אם תוקם יחידה מיוחדת - אני גם ביחידות האורגניות הייתי בודק. במעגל הקרבה הראשון יש חיילים שגרים נניח ביישוב שיש לפנות, וזה קשה מאוד, הרגישות גדולה מאוד, ועם כל מה שאנחנו מדברים על צה"ל כמבצע הפקודות וכן הלאה, אני למשל הייתי מאבחן ובוחן ומוציא מהמשימה הספציפית הזאת של פינוי את אלה שצריכים לפנות את עצמם או את משפחותיהם. אני מניח שמתוך רגישות כזאת יובא הדבר בחשבון גם כאשר ייקראו יחידות אורגניות לבצע פעולות כאלה, בלי להתייחס לעניין הזה של היחידה שעליה מדובר, כאפשרות להקל.
       
       זה מתקשר בהחלט, חבר הכנסת דהאמשה. אתה בשאלתך נתת את התשובה על מה שאני אומר. צה"ל מבצע את כל המשימות. היחידות שמבצעות את השמירה על המחסומים, את הפעילות במחסומים, הן יחידות אורגניות של הצבא, אבל יש הכנה מיוחדת, אחרי שהתגלו בעיות. יש הכנה מיוחדת היום לכל יחידה, ובתוך יחידות שיחידות משנה שלהן הן אלה שצריכות לבצע את הפעילות במחסומים. עושים להן הכנה מיוחדת איך לפעול במסגרת המחסום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן שר הביטחון. אדוני סגן שר הביטחון יישאר על הדוכן ויענה על שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת אתי לבני בנושא: שילובן של נהגות "האמרים" בפעילות בשטחים. גברתי, נא לקרוא את השאילתא בעל-פה כפי שהיא; בסיבוב השני גברתי תוכל להרחיב כהנה וכהנה.
       
       
       
180. שילובן של נהגות "האמרים" בפעילות בשטחים
       
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, בעקבות כתבה בעיתון שפורסמה השבוע, רציתי לשאול על כך שנהגות "האמרים" משולבות במערך הלוחם בשטחים ללא הכשרה קרבית, למעט קורס נהיגה קצר שאינו הולם את תנאי הלחימה בשטח.
       
       יש לי שלוש שאלות: 
       
       1. האם נהגות "האמרים" נכנסות לתוך שטחי הלחימה בשטחים?
       
       2. איזו הכשרה קרבית ניתנת לחיילות הללו, למעט קורס הנהיגה?
       
       3. כיצד יפעל משרדך בעניין הספציפי הזה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       תודה, חברת הכנסת לבני. 
       
       1. נהגות "האמרים" מבצעות משימות נהיגה בעיקר באזור מרחב התפר ובצירים הראשיים ביהודה ובשומרון. הנהגות מוצבות ביחידות שבהן הן עתידות לשרת לאחר ביצוע הכשרה צבאית של רובאי 02, קורס והשתלמות. 
       
       2. עם קליטת הנהגות ביחידותיהן הן עוברות, יחד עם הנהגים הבנים המיועדים לתפקידי נהיגה, הכשרה מרוכזת במשך כשבועיים. ההכשרה הזאת כוללת הכנה מנטלית, אימוני ירי בנשק אישי לשיפור מיומנות הפעלת הנשק, תרגולת מבצעית, הכרת גזרת הפעולה ובטיחות בנהיגה. 
       
       3. יודגש, כי חיילים המבצעים משימות נהיגה מסוג זה עוברים אותה הכשרה בדיוק. עם זאת, בימים הקרובים עתידה להיבחן על-ידי הגורמים המוסמכים בצה"ל מהות הכשרת החיילות מול המשימות שהן נדרשות לבצע. אני אומר "בדיקה", על רקע הידיעות והפניות שהיו לאי-אלה נהגות שטענו שהכשרתן אינה מספקת. צה"ל יבדוק את זה. אם ימצא לנכון שיש אמת בתלונות האלה, הרי בוודאי יתאים את ההכשרה ויענה על מה שחסר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חברת הכנסת לבני – שאלה נוספת. ואחריה – חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת דהאמשה.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       הייתי רוצה להרחיב בנושא הזה ולשאול: כמה חיילות לוחמות משרתות עכשיו בשטחי יהודה ושומרון וברצועה? באילו תפקידים? האם המדיניות שלכם היא להגדיל את מספר החיילות שיופנו ליחידות לוחמות, ובאיזו צורה אתם עושים את זה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת לבני. חבר הכנסת אורי אריאל.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, השאלה נוגעת יותר לתשובתך הקודמת. אם יוחלט לנתק ערבים באזור שהוא צפוף אוכלוסייה יהודית, האם המשטרה תפנה אותם או הצבא? תודה.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       מה זה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא שאל שאלה. סגן השר יודע לענות על שאלה במסגרת הוויכוח הפרלמנטרי.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, אם בתוך כמה דקות כל השאילתות סובבות סביב עניין הכיבוש בשטחים המוחזקים, בין שזה נהגות "האמרים", בין שזה פינוי ובין שזה מחסומים, אני שואל, האם לא יהא זה נכון שכבוד השר יעלה בפני הדרגים המתאימים את האפשרות להתנתק מהכיבוש בכלל ולפתור את כל הבעיות האלה? יש פתגם שאומר: נעקור את השן ונעקור את הכאבים, ומסיימים את כל הסיפור.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. את רואה, חברת הכנסת לבני, יש שאלה, ויש שאלה. כל אחד שואל בכנסת הזאת את השאלות המעניינות אותו בלי שהוא מתעניין כל כך בתשובות. בבקשה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       נכון, וכמובן לכן אני חושב שגם חבר הכנסת דהאמשה יסתפק בשתיקתי לגבי שאלתו, כיוון שזאת היתה הצהרה יותר מאשר שאלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא שאל: האומנם?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לשאלתך, אני לא יכול לתת לך עכשיו תשובה כמה חיילות לוחמות בכלל בשטחים ובאילו תפקידים. אני מציע שחברת הכנסת לבני תעיין בפרוטוקול של דיון שהתקיים בוועדת החוץ והביטחון, אם את יכולה להגיע אליו. חלק מהדברים פורסמו גם בעת פרידתו של סגן הרמטכ"ל - - -

אתי לבני (שינוי):
       
       הייתי שם אתמול, והנתונים לא היו.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אכין לך את התשובה הזאת. היא לא מונחת לפני, כי אין לי הנתונים המדויקים.
       
       אורי אריאל, לגבי שאלתך, אם הבנתי, פינוי ערבים מהיכן?
       
אתי לבני (שינוי):
       
       שאלתי: האם יש מדיניות של הצבא להגדיל את מספר הבנות?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       יש מדיניות של הצבא לשלב ככל האפשר בנות בתפקידים תומכי לחימה, בוודאי. זו בהחלט מדיניות, ואנחנו פועלים בכיוון הזה, וכל אימת שאנחנו מצליחים לשכנע ולגייס, אנחנו מאוד שמחים.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא שאל אותי שאלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם הוא שאל אותך שאלה, הוא יגיש לי אותה, ואני אאפשר לך לענות עליה. אתם תיפגשו אחרי כן, אני אתן לכם מקום בלשכתי. אין פרוצדורה כזאת, חבר הכנסת אריאל. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בדוגמה ההיפותטית שהבאת, נראה לי שאותו נוהל שאנחנו עושים, למשל, לגבי פינוי מאחזים הוא דומה וראוי שיתקיים בכל מצב כזה, שבמגע עם אזרחים ראוי ונכון שהמשטרה הכחולה, האזרחית, היא זו שתהיה בקו המגע והחיכוך עם האזרחים, הוא הקו היותר קשה, היותר רגיש במצבים מסובכים כאלה, אבל זה תלוי גם בהשתלשלות. תמיד תהיה מעטפת, תלוי באיזה נפח של כוח-אדם יש צורך, ואתה תמיד יודע איפה אתה מתחיל, ואתה לא יודע בדיוק איפה ההמשך, וצריך להכין את העתודה המתאימה, ובממדים יותר גדולים אי-אפשר לבצע משימות כאלה בלי מעורבות של הצבא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חן חן. תודה רבה לסגן שר הביטחון. אנחנו מודים לו על כך. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       תודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר גדעון עזרא, שר התיירות, ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 177, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא: קשרי ישראל עם הכורדים.
       
177. קשרי ישראל עם הכורדים
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשם ראש הממשלה פורסם, כי לישראל יש קשרים עם הכורדים בעירק. 
       
       ברצוני לשאול:
       
       1. האם הפרסום נכון? 
       
       2. אם כן - מה הוא טיב הקשר והאם הוא על דעת ארצות-הברית ובתיאום עמה?
       
       3. האם לישראל קשרים עם המשטר החדש בעירק, ואם כן - מה טיבם? 
       
       4. האם שוהים ישראלים בעירק, ואם כן - כמה ומה עיסוקם?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. כמובן אישרנו את השאילתא, וכמובן השר יכול לומר שמטעמים כאלה או אחרים יש שאילתות שנותנים עליהן פרטים בוועדה כזאת או אחרת. השר בקיא ממני בנושאים האלה. 

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע מדוע אתה שואל את השאילתא הזאת. אתה רוצה שיהיו קשרים או לא רוצה שיהיו? אני שואל אותך, תגיד לי.

בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני רוצה לדעת. 

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אני לא יודע אם אתה רוצה או לא רוצה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר עזרא – רגע, חבר הכנסת דהאמשה. כבוד השר עזרא, ההליך של שאילתא בעל-פה הוא שאלות של חבר הכנסת לשר, לא שאלות של השר לחבר הכנסת. אבל אנחנו יכולים לשפר את זה. 

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       הוא מוטרד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, זאת שאלה נוספת. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני יוכל לדבר אחרי זה. מה אתה רוצה.

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       יש ספר של יעקב נמרודי, קוראים לו "חיי", כמדומני. אני ממליץ לך לקרוא את הספר. תראה את ההתפתחות של יחסי ישראל עם הכורדים. לישראל היו יחסים היסטוריים עם המנהיגות הכורדית. 
       
       לשאלה שלך, שאתה מגיש ביום שני: אתה שואל כמה ישראלים יש בעירק, וכל השאלות הללו. אלו שאלות מורכבות מאוד וקשה מאוד לתת עליהן תשובה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אסתפק בתשובה בערך. 

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       בערך – עזוב, תן לי להגיד לך את הדברים. קשה מאוד לתת תשובה מלאה ונכונה בנושא הזה מיום שני ליום רביעי. אני מציע לך שתגיש שאילתא רגילה בנושא הזה ותיענה. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, שאלה נוספת. 

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       הוא ישאל אותי עוד שאלה שאני לא יכול להשיב עליה. אז מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, ענית רק על חלק קטן. אני מוכן לקבל שאי-אפשר למסור את הפרטים המדויקים בתוך יומיים, מספר החיילים וכל זה. אני מוכן לקבל את זה. אבל לטיב העניין: יש קשרים, אין קשרים, יש ישראלים, אין ישראלים? אני מוכן שאדוני יענה עכשיו על השאלות שלא מצריכות פירוט מדויק, ולגבי היתר – תישלח תשובה משלימה גם ליושב-ראש וגם אלי. 

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אתה יודע שאנחנו מתייחסים ברצינות רבה לכל השאילתות שלך, והיינו מעדיפים לתת לך תשובה מלאה. תשאל שאילתא רגילה ותיענה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כן, מה היושב-ראש אומר בעניין הזה? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רוצה לומר לך, על מנת שתוכל להמשיך את דבריך. ביום שני אישרנו את השאילתא. לאחר התלבטויות אישרנו את השאילתא. השאילתא הועברה למשרד ראש הממשלה ולשר עזרא. כמובן, הם צריכים להתכונן. הם מחויבים לבוא ולהתייצב בפני הכנסת ביום רביעי. הם ביקשו ממני שפרטים שהם צריכים לעבוד עליהם כדי לתת לך אותם – הם יעבירו אותם אליך ואלי בכתב. עכשיו, אדוני יכול להמשיך לשאול. אולי יש עוד דברים שהוא רוצה בכתב. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מקובל עלי מה שאדוני סיכם. נקבל את התשובה שבכתב. הייתי רק רוצה לשמוע: אם יש דברים שאפשר למסור גם עכשיו, אפשר למסור אותם. אפשר לאשר – יש קשרים, אין קשרים. זה לא מצריך חיפוש מיוחד, נדמה לי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה שלך ברורה. חבר הכנסת מרגי ביקש שאלה נוספת. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       סלח לי, אדוני היושב-ראש, אם אנצל את הכלי הפרלמנטרי הזה כמעט למחאה. אני יודע שהקשרים של ישראל עם הכורדים הם על בסיס הומניטרי, בסיס היסטורי. אבל אני באמת לא יודע מה הקשרים של חברי הכנסת הערבים עם המדינות העוינות את ישראל ולמה הם יוצרים קשרים כאלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת מחאה. אתה שואל את השר, "האומנם". חבר הכנסת מרגי, רק רציתי להזכיר לך שחבר הכנסת דהאמשה, למשל – שהוא ערבי-ישראלי, שגם מכנה את עצמו "פלסטיני" – הוא אזרחה של מדינת ישראל ונבחר ציבור בכנסת ישראל. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       רק שאלתי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הואיל ולך יש הכרזה, גם לי יש הכרזה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו, רבותי, ברגע זה מסתיימות השאלות מהאולם. רשות הדיבור לשר בלבד. 

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אני בטוח, חבר הכנסת דהאמשה, שאתה עושה את כל מה שאתה יכול על מנת לחזק את הקשרים בין ישראל למדינות ערב. השאלה שלך היא במסגרת הזאת. עד אשר תהיה התשובה, אם  תוכל להוסיף לנו פרטים על קשרים של ערבים אזרחים ישראלים שאתה מכיר עם עירק, נוכל גם להשלים את התשובה. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, בלי כל ספק זכית לקבל שאילתא בעל-פה שלא היה לה תקדים בכנסת ישראל. וראית שאישרנו את זה. התייעצתי עם אנשים, ואישרנו את זה. כמובן, נצפה לתשובה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שתהיה תשובה בכתב. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי ובוודאי, אדוני, קיבלתי התחייבות מפורשת. תודה רבה. תם נושא השאילתות בעל-פה. 


הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אגרות), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעות חוק לדיון מוקדם. אנחנו מתחילים בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אגרות), שמספרה פ/527. שר התחבורה נמצא? אנחנו ממתינים, רבותי. על כל פנים, דוד טל, האם אדוני מוכן להרצות את טיעוניו? אני אפילו מודיע לך שתוכל לדבר יותר מעשר דקות, כי אתה תדבר עשר דקות כשהשר נמצא. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       השר פה, השר עזרא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. אתה משיב כשר התחבורה? 

דוד טל (עם אחד):
       
       שר התחבורה הוא מאיר שטרית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי. זה לא השר שנמצא כרגע בתורנות. אבל הנה, פתרנו את כל הבעיות. גם השר שטרית כאן. אז לא איחרו פעמי מרכבותיו, הוא מגיע. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מעל במה זו אני רוצה לברך אותך על תפקידך החדש. ירבו ימיך בטוב ושעותיך בנעימים, ויהי רצון שלא תצא שום תקלה מתחת ידך. 
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה לתקן את פקודת התעבורה בנושא האגרות. אקדים ואומר שמדובר באגרות של נהגי המוניות. נהגי המוניות היום הם מגזר שנפגע – לא אומר כתוצאה מהמדיניות הכלכלית האחרונה, אבל כתוצאה מכל המדיניויות שהיו עד היום במשרד האוצר. בעצם זה גרם לכך שהיום נהג מונית צריך לעבוד 14 שעות, סביב השעון, ובמעט מהמקרים הוא מצליח להביא שכר מינימום. אגב, הדברים שאני אומר בדוקים. חבר כנסת שירצה בכך יוכל לקבל ממני חוברת שנעשתה על-ידי כלכלן בכיר בשם אורן גוטסמן, הוא יוכל לראות את הדברים שם. 
       
       אני סבור שהיום, בצוק העתים, גם לנהגי המוניות צריך לאפשר לחיות בכבוד. מה הצעת החוק באה לומר? בעצם הצעת החוק באה להקשיח את הקריטריונים לקבלת רשיון או מספר ירוק, כפי שקובעים אותם. 
       
       הקריטריונים שאנחנו רוצים לשנות כרגע: במקום הסכום שהיה – ואגב, בזמן שכתבנו את הצעת החוק הזאת הסכום היה 185,000 ש"ח, והיום הוא 156,000 ש"ח. בעצם אנחנו רוצים להשאיר את זה היום על 132,000 ש"ח כפי שזה, ולא כפי שכתוב – 250,000 ש"ח, משום שהצעת החוק כבר היתה בעבר, כפי שאמרתי. 

	אנחנו רוצים להעלות את הוותק מחמש שנים לשמונה שנים. לאמור, עד היום נהג מונית שעבד חמש שנים היה רשאי לקנות את הרשיון, את המספר הירוק, במחצית מהסכום. היות שנוספו הרבה מאוד נהגים לשוק, ומשרד התחבורה הנפיק הרבה מאוד רשיונות, נוצר מצב שבעצם הרבה מאוד אנשים רכשו את זה – וכך העוגה התחלקה בין הרבה מאוד אנשים. לאותם נהגי מוניות הוותיקים לא נותרה אפשרות להשתכר בכבוד. 

	יותר מזה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר ולומר, שתמיד אמרו שלנהגי המוניות יש בעצם פנסיה, פרנסה כזאת או אחרת. הגענו למצב כזה – ואני מסתמך כרגע על דוח של אורן גוטסמן, כלכלן בכיר, שבדק את הדברים האלה – שהענף כולו נמצא על סף קריסה. אם נאפשר לכל דיכפין לרכוש את המספרים הירוקים הללו, בסוף לא יהיה לאף אחד שום דבר. 

	אגב, בארץ הדוגמה הזאת היא בהרבה מאוד תחומים. אתה יכול לראות את זה גם בתחום של ערוצי הטלוויזיה, למשל, ערוץ-10 בזמנו וערוצים אחרים, ובתחומים נוספים. כנראה המשק לא בנוי להכנסת יותר מדי אנשים לאותו פלח שוק. 

	לכן, יש לנו שתי אפשרויות. אפשר להגיד: כלכלה חופשית – ואז הכול מתרסק; ואפשר גם לתכנן אותה, בצורה כזאת או אחרת. בהצעת החוק הזאת אנחנו באים לנסות לתכנן במשהו, כדי לשמור על פת לחמם של אותם אנשים שהיום יש להם מספר, והם השקיעו את כל הונם בזמנם – ובמידה מסוימת גם את אונם – בעבודה הזאת. אני חושב שצריך לאפשר להם פרק זמן כדי שיוכלו לחיות ברווחה מעצם העובדה שלא ייתוספו מספרים ועל-ידי כך לא תהיה אינפלציה של מספרים, דבר שממילא מוריד גם את המחיר וממילא מקטין את פיסת העוגה שנותרת לכל נהג ונהג. 

	הנושא הנוסף: בחוק המקורי, בחוק הראשי, בפקודת התעבורה מופיע שמשנת 2000 השר, שר התחבורה, רשאי להורות שזה יהיה פחות משש שנים. ההצעה שלנו היא ששר התחבורה לא יוכל לעשות זאת – אני מבקש להפקיע משר התחבורה את הסמכות שניתנה בחוק. משש שנים זה יעבור לשמונה שנים, ולא פחות. 

       בפסקה (2) מוצע שבמקום "ינואר 2007" יבוא "אפריל 2003". כפי שעיניכם רואות, הצעת החוק היתה כבר מאז. אנחנו רוצים לתקן את זה ליולי 2004. הזמן הזה בעצם נקבע בחוק. אנחנו מבקשים להפסיק את הירידה של ה-1.25% בכל רבעון. על-פי החוק הזה, בכל שנה משרד התחבורה הוריד 5% מהערך של המספר. הדבר בעצם גרם לכך שערך המספר הלך וירד, וממילא זה גרם לכך שיותר ויותר אנשים רכשו את המספר הזה. שוב, האנשים שרכשו את המספר הזה – גם להם לא היה. יש אנשים שרכשו אותו כדי להישען ביום סגריר על כמה שקלים, כדי לחיות מהם, וזה אפילו לא מהווה להם פנסיה חלקית.

	אגב, את פסקה (3) אני מבקש למחוק. היא לא רלוונטית היום, ואנחנו מבקשים למחוק אותה. 

	חברי הכנסת, אני פונה אליכם היום בשעה זו, משום שהרבה מאוד מגזרים נפגעו מכל המדיניות הכלכלית שהיתה. אנחנו גם צריכים לפקוח עיניים, להישיר מבט אל אותם נהגי מוניות שהשקיעו כל אשר היה להם כדי שיוכלו להתפרנס בכבוד. המצב היום הוא כזה שהם לא יכולים להתפרנס בכבוד. אני חושב שאף לא אחד מאתנו היה רוצה לראות את בנו עובד למעלה מ-14 שעות ולא מביא אפילו שכר מינימום לביתו. 

	אשר על כן, אני פונה פה לעמיתי חברי האופוזיציה ולכבוד שר התחבורה, שייאותו להצביע עבור ההצעה הזאת. כפי שאמרתי ליושב-ראש הקואליציה, אני מוכן להמשיך יחד, בהסכמה, את כל ההליכים, עם משרד התחבורה או עם כל משרד רלוונטי אחר. אשמח שזה יהיה משרד התחבורה ולא משרד האוצר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני פנה רק לחברי האופוזיציה ולשר, או גם לאנשי הקואליציה? 

דוד טל (עם אחד):
       
       אני מניח שאנשי הקואליציה, ברוב רגישותם כי רבה לנושאים החברתיים – אנשי העבודה כבר חזרו בתשובה והם מתחילים להיות חברתיים. החברים האחרים, אני מניח שיצביעו בנושא הזה אתנו. כאמור, נמשיך את הצעת החוק הזאת על-פי ההסכמות שיהיו לנו עם שר התחבורה. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. אדוני השר, האם הממשלה מסכימה? לא מסכימה. הממשלה מתנגדת. לכן, חבר הכנסת טל, נא להקשיב. נא לצלצל. 

(הישיבה נפסקה בשעה 11:34 ונתחדשה בשעה  11:37.)

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, אני יכול לענות? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. אני מכריז על פתיחת הישיבה, הואיל ואין עניין של הצבעות כרגע, אלא רק אחרי שהשר מסיים. אני מכריז על פתיחת הישיבה. לכן חבר הכנסת דהן יצא עם הטלפון החוצה. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       אמרת הפסקה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז, אני לא בא בטענה. אמרתי: הואיל ואני מכריז על פתיחת הישיבה. נצלצל לפתיחת הישיבה. כבוד השר ישיב על הצעת החוק של חבר הכנסת טל. 

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעתו של חבר הכנסת טל בעניין  פקודת התעבורה (אגרות). הצעת החוק של חבר הכנסת טל מבקשת לתקן את סעיף 14ה לפקודת התעבורה, העוסק בתשלום אגרות ממקבל רשיון להפעלת מונית, כדלהלן:  בפסקה (1) הוא מציע להעלות את סכום האגרה של מי שקונה רשיון מונית מסכום של 185,000 ש"ח לסכום של 250,000 ש"ח. בהמשך מוצע להעלות את האגרה לשנים 2001-2007 מסכום של 110,000 ש"ח לסכום של 120,000 ש"ח. 
       
       מדובר גם בנהגים שעוסקים כנהגים שכירים, מה שנקרא, והוא מציע להאריך את התקופה עבורם – כדי שיוכלו לרכוש רשיון למונית – מחמש שנים לשמונה שנים. כך שבעצם בסעיף קטן (א)(2) הוא מציע: "שר התחבורה יהיה רשאי, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע בצו, לעניין השנים 2001-2007 תקופה הקצרה משש השנים האמורות". 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר פורז, עם השרים לשעבר ולעתיד, מתבקשים לאפשר לשר שטרית לומר את דבריו. יושב-ראש ועדת הכלכלה. רבותי, אל תקיימו ישיבה שם. צאו למסדרון. 

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       כוונתו של חבר הכנסת טל טובה לנהגי המוניות. בעליל, במה שמוצע פה יש לו שתי בעיות. האחת, הוא סותר את מה שהוצע ברפורמה בתחום נהגי מוניות - חלק מהרפורמה הולך בכיוון שאתה מדבר עליו, רק בצורה יותר מינורית, מתוך מגמה לתת אפשרות לנהגי המוניות לעבור את התקופה הקשה ולחזור למסלול. אז אתה לא לגמרי לוקח דברים מן ההפטרה, יש ידיים ורגליים לדבר. 
       
       משום שיש ידיים ורגליים לדבר, דיברתי עם חבר הכנסת טל והסכמנו שנדבר בינינו, שהיום נדחה את ההצבעה על החוק למועד אחר. אדבר עם חבר הכנסת טל ונראה אם ניתן יהיה לשלב חלק מהצעתו ברפורמה הכללית של הממשלה, ועל-פי זה לקבל את הצעת החוק. ככה סיכמתי עם חבר הכנסת טל, ולכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, לדחות את ההצבעה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מבקש לדחות את ההצבעה? אדוני מבקש. חבר הכנסת טל, אתה מבקש להשיב? אתה מסכים להצעת השר? כן. חברי הכנסת, הממשלה מבקשת את דחיית ההצבעה. אם אין מי שמתנגד, אנחנו דוחים את ההצבעה. אמרתי, ואיש לא התנגד, לכן אני קובע שההצבעה נדחתה. 
       

       
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פרסום נגיש 
של סל הבריאות למבוטחים), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יעלה ויבוא חבר הכנסת מתן וילנאי להסביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פרסום נגיש של סל הבריאות למבוטחים), שמספרה פ/2102, על מנת לבקש את תמיכה הכנסת. ישיב שר הבריאות.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להביא הצעת תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי בנושא פרסום נגיש של סל הבריאות למבוטחים. 
       
       סל הבריאות, על-פי סעיף 13 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ממומן מתקציב המדינה. כל אזרח - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת מסיעת העבודה, אחד מטובי בניכם עומד על הדוכן ואתם לא מאפשרים לו לדבר. חברת הכנסת קולט אביטל, כבוד מנהיגנו, מורנו ורבנו, חבר הכנסת בן-אליעזר, תצאו למסדרון, תדברו. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       שלום, אתה עוד לא שר החקלאות. אני מתחיל פעם נוספת. 
       
       על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ממומן סל הבריאות מתקציב המדינה. כל אזרח רשאי וצריך לדעת את כל האינפורמציה הנובעת מחוק זה. העובדות בשטח הן - והיו אל משרדי פניות רבות בעניין - שהמבוטחים לא בקיאים ברשימת התרופות, בשירותים ובטיפולים הכלולים בסל הבריאות. לעתים יש קושי רב למבוטח לקבל את המידע מהקופות ונדרשת התערבות של גורמים חיצוניים על מנת שאנשים ידעו מה מגיע להם. 
       
       הצעת התיקון שלי מבקשת לחייב את הקופות לפרסם את התרופות, את הטיפולים ואת השירותים השונים שמתעדכנים מעת לעת. זה חלק מהשקיפות הנדרשת בפעולות המינהל שלנו לכל אזרח, בכל פינה ובכל מקום. לכן, כל כוונת התיקון היא שיהיה פרסום נגיש לכל מבוטח, לכל אזרח, למה הוא זכאי בתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי. תודה רבה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. שר התחבורה, אני חייב להגן על הדוברים מפניך, והוא יגן על עצמו מפני חברי סיעתו. נא לשבת ולדבר בשקט. כבוד שר הבריאות, בבקשה.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לשבח את חבר הכנסת מתן וילנאי, שהעלה את הנושא הזה על סדר-היום של הכנסת באמצעות הצעת חוק. עמד פה, נדמה לי, על הדוכן לפני כחצי שנה חבר הכנסת רומן ברונפמן והציע הצעת חוק דומה. הסברתי אז שהדבר נכון וראוי, חשוב מאוד שאנחנו נביא לזה שכל מבוטח של קופת-חולים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, לא ייתכן  - לשבת מתחת לדוכן ולצעוק. בבקשה, כבוד השר.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       הצטרפתי לדעה שגם הציג כאן היום חבר הכנסת מתן וילנאי, שכל מבוטח של קופת-חולים, כל אחד מאתנו, צריך לדעת מה הזכויות שלו, מה מגיע לו, מהו סל השירותים שהקופה שלו נותנת. אחת הבעיות, שעולה בהרבה מאוד מקרים, תלונות וקבילות של אנשים, היא שהם לא יודעים מה מגיע להם, ולפעמים הם מפסידים זכויות של טיפולים או תרופות שמגיעות להם רק מפני שהם לא יודעים זאת. לכן הסכמתי שזה דבר שחייבים להסדיר אותו, שחייבים להביא לזה שקופות-החולים תהיינה חייבות לפרסם את סל השירותים שלהן באופן מסודר. 
       
       כשעמד פה חבר הכנסת רומן ברונפמן - אני מניח שזה היה לפני יותר מחצי שנה, אחרת לא היה אפשר להעלות את הצעת החוק הזאת פעם נוספת היום - אמרתי שאני מתחייב להסדיר זאת בתקנות. אמרתי ועשיתי, והדבר הזה הוסדר בתקנות שפורסמו ברשומות לפני שבועיים, שלושה שבועות, תקנות שאומרות אחת לאחת מה שאומרת הצעת החוק של חבר הכנסת מתן וילנאי היום. 
       
       אתייחס לתקנות שנמצאות כאן לפני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, לא ארשה לאף אחד להפריע לך לדבר, אבל גם לא ארשה לך להפריע לאחרים לדבר.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       בסניפי כל קופה יהיה פירוט מלא של סל השירותים, וכל מבוטח יהיה זכאי לקבל עותק של זה, ותהיה לו נגישות לרשימה. דבר נוסף שעשינו באותה מסגרת של תקנות, שכל קופה צריכה לפרסם לא יאוחר מ-1 בספטמבר של כל שנה, גם פירוט מלא של השירותים שהיא מחייבת את המבוטחים שלה בתשלום עבורם, או מה שנקרא השתתפות עצמית - מה שווי ההשתתפות העצמית בשורה של טיפולים ושירותים שהקופה מעניקה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, למה אתה צועק על חברת הכנסת איציק? אפשר להשיג מחברת הכנסת איציק בלחש הרבה יותר מאשר ברעש. אתה אפילו לא שומע אותי, כי אני שומע אותך כל הזמן.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, הנושא הזה הוסדר, ולפי התקנות מ-1 בינואר - נתנו לקופות זמן להתארגן - הקופות תהיינה חייבות מכוח התקנות האלה לקיים את החובה הזאת, לדאוג שהמבוטחים שלהן, אזרחי המדינה, ידעו מה הזכויות, ידעו מה מגיע להם לפי סל השירותים.
       
       הבעיה שלנו היום, שאנחנו נאבקים עליה כאן יחד, הבעיה הגדולה האמיתית היא הרחבת סל השירותים הזה, הדאגה והצורך שסל השירותים וסל התרופות שלנו יגדל, שנוכל לקבל תקציבים שיאפשרו לנו להכניס תרופות חשובות רבות נוספות לסל הבריאות שלנו, ואני מקווה שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה לשנת 2005.
       
       בכל מקרה, בכל מה שנוגע להצעת החוק הזאת אני מציע, חבר הכנסת וילנאי - כדאי שגם יתקיים מעקב ודיון ובקרה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בכל מה שנוגע ליישום התקנות האלה על-ידי קופות-החולים. אני מציע לך להסכים להפוך את הצעת החוק שלך להצעה לסדר-היום, שתועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ושם נוכל לקיים דיון, בקרה ומעקב אחר יישום התקנות ויישום הנורמה שאתה רצית להחיל במסגרת הצעת חוק. אם חבר הכנסת וילנאי יסכים לזאת, אז אני ודאי, כנציג הממשלה, אסכים שהנושא יעבור לדיון בוועדה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת וילנאי, הממשלה מתנגדת. האם אתה מסכים להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום?
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כן, מקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב. רבותי, הואיל והחשמל הלך לו לשעה, אני מבקש לקיים הצבעת ניסיון. הצבעת ניסיון בלבד, רק מי שרוצה להצביע. רק מי שהצביע ולא נקלט – יודיע לי. נא להצביע. זו הצבעת ניסיון, לא להתרגש. תודה רבה, אני מודה לכם על עזרתכם. 
       
       רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הפכה להיות הצעה לסדר-היום, ואנחנו נצביע על הצעת החוק כהצעה לסדר-היום. השר ביקש והסכים לקבל את ההצעה לסדר-היום ולהעבירה - אם תתקבל - לדיון בוועדת העבודה והרווחה. לכן, רבותי, מי בעד ההצעה לסדר-היום - יצביע בעד, מי נגד - יצביע נגד, מי נמנע - יצביע נמנע. 
       
הצבעה מס' 2
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 67
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       67 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שההצעה לסדר-היום, אשר הוגשה בתחילה כהצעת חוק, תעבור כהצעה לסדר-היום לדיון בוועדת העבודה והרווחה. תודה רבה. 

       
הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה 
(תיקון - נציגות שני המינים), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון - נציגות שני המינים), של חברת הכנסת מלי פולישוק, שמספרה פ/1189, בבקשה. ישיב סגן שר התעשייה, אשר אינו נוכח באולם. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       הנה הוא פה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סליחה, סגן השר מיכאל רצון נמצא באולם גם נמצא, הסתכלתי על הכיסא שלך ולא ראיתיך. בבקשה, גברתי. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
	אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק עוסקת בתיקון חוק עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, חוק המו"פ, והוא מתייחס לנציגות שני המינים. העובדה היא, שנשים אינן שותפות מלאות בתחום המדע והטכנולוגיה. לאחר כמה ישיבות שבהן עסקנו בנושא הזה בישיבות ועדת המדע והטכנולוגיה, כדי לראות איך אפשר לשלב יותר נשים הן באקדמיה והן בתחום הטכנולוגיה, מצאנו כי אין מספיק נשים השותפות למחקר. לא שאין נשים באוניברסיטאות, כאלה יש הרבה, אבל כשמגיעים לשלב של חלוקת המשאבים, חלקן של הנשים נגרע. 

	העובדה שהנשים אינן שותפות מלאות בתחום המדע והטכנולוגיה, היא בבחינת בזבוז משווע של המשאב האנושי הישראלי והפסד לחברה כולה, כי תמיד צריך להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, ששיעור הנשים בכלל האוכלוסייה הוא 52%. ברגע שאתה מרחיק חלק נרחב, חלק כל כך מכובד מתקציבים למחקרים, לאקדמיה, אתה בעצם אומר: האוכלוסייה שלי מצומצמת במחצית. ואז גם היכולות והכשרונות  מצומצמים למחצית. 

	על מנת להתחיל ולתקן עיוות זה, מוצע לקבוע כי בהרכבן של ועדות המחקר, ועדת הערר והנהלת הקרן לקידום טכנולוגי במשרד התמ"ת, תהיה נציגות של שני המינים על-פי חוק. הניסיון מוכיח, כי כשיש נשים בצמתים שבהם מקבלים החלטות על משאבים, במקומות שבהם מחלקים תקציבים, כמו למשל ועדת הכספים של הכנסת, או למשל בוועדת המדען הראשי, ועדת המחקר של המדען הראשי, שמחלקת לא פחות - בערך, פלוס מינוס – מ-1.5 מיליארד שקל בשנה, שזה הרבה מאוד כסף, זה החלק הגדול ביותר של הכסף שהולך למחקר ולפיתוח במדינת ישראל, זה לא דבר של מה בכך. ובכן, אני אומרת, שאם יהיו במקום כזה גם נשים, תהיה התייחסות שונה. 

	אינני מציעה חלילה, חס וחלילה, שנשים תקבלנה מענקי מחקר כיוון שהן נשים. לא זאת הנקודה. אבל, ידוע לכולנו, שכאשר יש דילמה בכל הנוגע לחלוקת המשאבים, כשיש מקרים שבהם עברנו את סף המקצועיות וראינו שיש כמה הצעות שהן ברמה הראויה, לפי הקריטריונים הדרושים, ועדיין אנחנו צריכים לבחור רק אחת מתוך כמה, כדאי להכניס את השיקולים הנוספים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נגיד שיש מצב שבו לוועדה כזאת צריך להתקבל במכרז, האם יהיה מכרז לנשים לבד ולגברים לבד? 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
	לא, חלילה. כל מה שאני אומרת הוא, שהעובדות מראות שכאשר יש נשים במקום שבו מחלקים כספים, יש יותר התייחסות לנושא הנשים. זה הכול. אני לא רוצה קריטריונים חדשים. הקריטריונים הם, מי מחלק מה. ברגע שבוועדה שמחלקת את הכספים - היום המצב יחסית טוב, יש שם כמה נשים, באופן יחסי המצב בסדר, אבל בדרך כלל, ואם אני בוחנת את העניין היסטורית, מאז חוקק חוק המו"פ,  ברוב המקרים לא היו שם נשים לחלוטין וגם התוצאות הן בהתאם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ועדת-רביבי היא ועדה שקובעת, ששר לא יכול למנות או להציע אדם אלא אם הקווטה שנקבעה על-פי החלטת הממשלה והחלטת הכנסת התמלאה. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זה לגבי דירקטוריונים בלבד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא אומר בני מיעוטים, אני אומר אם יש ערבים לעומת יהודים, אם יש נשים לעומת גברים,  אומרים, אתה לא יכול היום למנות אף דירקטור עד שלא תמנה ערבי כחבר בדירקטוריון, עד שלא יהיה לפחות אחוז כזה של נשים בדירקטוריון, ומונעים מהשר למנות. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       נכון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו, גברתי פה רוצה שהמשרדים עצמם יעדיפו אשה על גבר? 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       לא. אולי אני אסביר את המנגנון כדי שיהיה ברור, כי זה קצת מבולבל. אצל המדען הראשי במשרד התמ"ת יש ועדת מחקר. הוועדה הזאת היא הממונה מטעם הממשלה על חלוקת כספים המיועדים למחקר ולפיתוח בלבד. הוועדה הזאת מתחלקת לפי נושאים. אנחנו מדברים על ועדת המחקר בלבד, שיש בה תשעה חברים שבאים מכל מיני גופים ממשלתיים אחרים או מהאקדמיה כדי להחליט איך לחלק את הכסף. אני טוענת, שבוועדה הזאת צריכות להיות נשים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, הוועדה לביקורת המדינה אינה מאפשרת לי, מבחינת הנוהל התקין, להפריע למישהו שמדבר. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       הכוונה היא שתהיינה נשים במקומות שבהם מחלקים תקציבים, ולכן באה הצעת החוק שלי. באה הממשלה ואומרת, עכשיו לא נחוץ כי יש שם נשים. אנחנו לא מחוקקים חוקים לפי מצב נקודתי עכשווי, אלא לפי בעיה שמתעוררת. כרגע בתחום הטכנולוגיה יש מעט מאוד נשים, בתחום האקדמי ברמות גבוהות יש מעט מאוד נשים. יש מעט מאוד נשים שמקבלות מענקי מחקר. אני חושבת שמי שצריך להסב את תשומת לבו - זה תפקידי. ומישהו צריך לתת את הדין על העניין הזה ולשנות את המצב הלא-תקין שיש היום. 
       
       לצערי הרב, הממשלה חושבת שיש דרך אחרת לעשות את זה. אני הסכמתי, בפניות שהיו אלי ממשרד המשפטים, לעשות איזה שינוי: לתקן את המעוות באיזה חוק שהם יחליטו, כפי שהם מבינים. זאת אומרת, אני לא מגבילה דווקא לחוק זה או אחר. היתה לי הבנה עם משרד המשפטים. מי שסירב להבנות האלה, זה דווקא מהמדען הראשי; נימוקיו עמו, בטח נשמע את זה. 
     
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סדרן, תבקש מחיים רמון ומהרצוג לצאת ולדבר בחוץ. זה בלתי אפשרי, הם לא שומעים מה שאני אומר להם. שיצאו החוצה. זה לא ייתכן, יש כבוד לדובר. 

חיים אורון (יחד):
       
       יש התרגשות רבה בבית. בונים קואליציות.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       ובכן, אסיים ואומר: חבל שבמשרד התמ"ת, ובמיוחד במשרד המדען הראשי, אין הבנה לצרכים של מחצית האוכלוסייה. מנסים להכניס אותנו כל פעם לסקטורים, ואני מדגישה, כפי שתמיד אני מדגישה, שנשים הן הרוב והן לא סקטור, לא כזה ולא אחר, וצריך לתת את הדעת ואת הפתרון לדברים האלה. רציתי לקבל כל פתרון שהממשלה תציע. לצערי, הם מסרבים כרגע, ואני אשמח לשמוע את תגובת השר. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, כבוד סגן התעשייה והמסחר, חבר הכנסת מיכאל רצון.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת מלי פולישוק - - -
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       רוצים לנסות לעזור לי להעביר את החוק, אז אולי אני אסכים.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       בתור חברת קואליציה, אני לא מציע לך להתפתות לדרכיה של דליה איציק מהאופוזיציה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סגן השר, תשאיר את ענייני הקואליציה ליושב-ראש הקואליציה. אדוני ישיב לגופו של עניין.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       הצעת החוק מבקשת להוסיף הוראה בדבר נציגות לשני המינים בוועדות הממונות מכוח החוק. הממשלה מתנגדת להצעת החוק שבנדון מן הטעמים הבאים: 
       
       1. מהצעת החוק ניתן להבין כי כיום אין נציגות לשני המינים בוועדות מכוח החוק, כשבפועל ההיפך הוא הנכון. היום מספר הנשים בוועדת המחקר - שהיא הוועדה המרכזית המוקמת על-פי חוק זה - עומד על שליש מהנציגים. 
       
       2. מבחינה נורמטיבית, על המינויים לוועדות מכוח החוק חלות ומיושמות הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בדבר ייצוג נשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות ובמועצות המנהלות של תאגידים שהוקמו בחוק מיום 31 בדצמבר 1997 וכן הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בדבר מינויים על-ידי הממשלה והשרים, דרכי המינוי ומנגנוני בקרה. הנחיות היועץ המשפטי מרחיבות את תחולת סעיף 18א לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, הקובע כי "בהרכב דירקטוריון של חברה ממשלתי יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים" ומחילות את הסעיף גם על מינויים שאינם נופלים בתחומו של חוק החברות הממשלתיות.
       
       הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מקוימות כולן במלואן, ובכלל זה ההנחיות לעניין ייצוג לשני המינים בוועדות. ההקפדה על קיום הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בעניין ייצוג לשני המינים הביאה לכך שבמשך כל השנים קיימת נציגות לשני המינים בוועדות על-פי החוק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מציע לך לציין, שהחוק הזה הוא פרי יוזמתו של חבר הכנסת חיים אורון; נדמה לי, שכשנכנסנו לכנסת - ב-88', לא?

חיים אורון (יחד):
       
       לא, ב-90 ומשהו.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       עמדת הממשלה היא כי יש חשיבות רבה בקידומן של נשים בכל המגזרים, ולכן כדי לקדם נשים בכלל בוועדות שנוצרו מכוח חקיקה, הדרך המתאימה לכך היא בתיקון רוחבי, שיכלול את כל החוקים שמכוחם מוקמות ועדות, ולא תיקון ספציפי של חוק אחד מני רבים. לפיכך התחייבו משרדי התמ"ת והמשפטים לגבש הצעת חוק שתחייב נציגות לשני המינים בכל הוועדות שנוצרו מכוח חקיקה, ובכך להעניק מעמד נורמטיבי בחקיקה להנחיות היועץ המשפטי לממשלה וליצור האחדה בדינים של מינויים לגופים ציבוריים. 
       
       אשר על כן, אנחנו מתנגדים להצעת החוק שבנדון ומתחייבים להביא הצעת חוק ממשלתית ומקיפה יותר להסדרת נציגות לשני המינים בכל המינויים על-פי החוק.

	חברת הכנסת פולישוק, אני מבין שאת רוצה שאני אומר בשמך?

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       לא, אני עולה לענות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת פולישוק, נא לשבת. את יכולה להשיב, אבל גברתי עומדת בכל זמן התשובה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       רציתי לחסוך זמן. אני אעשה את זה בקיצור. 
       
       אדוני סגן השר, אם היית מקשיב לי היית שומע, שהיום יש שלוש נשים. גם עכשיו הוא לא מקשיב, זה בסדר. אני ציינתי ואמרתי, שהיום יש שלוש נשים מתוך תשעה, ואכן, המצב היום הרבה יותר טוב. אבל אם אנחנו בודקים את ההיסטוריה, ברוב השנים בדרך כלל לא היו נשים, וגם היום, הנשים הן מתוקף תפקידן, ואם מחר הן לא תהיינה בתפקיד הן גם לא תהיינה שם. 
       
       להערתך השנייה, לצערנו הרב, הנחיות נורמטיביות לא פועלות כשזה נוגע לנשים, ולכן אי-אפשר להסתפק רק בהנחיות נורמטיביות כלליות וצריכים משהו יותר ספציפי, ולכן זו לשון החוק. 
       
       לגבי ההצעה שלך, לעשות הצעת חוק רוחבית, בדקתי את זה וחשבתי לעשות את זה. הייעוץ המשפטי כאן בכנסת אמר לי שזה הרבה יותר מסובך, ולכן חשבתי לעשות את זה נקודתית. אבל אני מקבלת את הצעת הממשלה. אני לא אחכה שהממשלה תכין הצעת חוק, כי אני יודעת שזה לא יקרה כל כך מהר. אני אכין הצעת חוק שתהיה רוחבית, אגיש אותה, ואני מקווה שאז אתם תעזרו לי להעביר אותה. 
       
       אני  מציעה להעביר את ההצעה כהצעה לסדר-היום לוועדת המדע, שתדון בעניין. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני הציע להעביר את הנושא כהצעה לסדר-היום?

חיים אורון (יחד):
       
       אני מתנגד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור. להצעה לסדר-היום אתה יכול גם להתנגד, תצביע נגד. אתה יכול לבקש הצעה אחרת, להוריד מסדר-היום. חבר הכנסת אורון, בבקשה, דקה מהמקום.

חיים אורון (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים דיון במליאה. אני השתכנעתי מדברי המציעה שהנושא חשוב. הדרך שלפיה הממשלה פוסלת הצעות חוק פרטיות, של חברי הכנסת, ולא נותנת להם אפשרות לעבור בקריאה טרומית, אינה מקובלת. תאשרו אותה בקריאה טרומית, תזדרזו, תכינו חוק רחב, ואז ממילא יאוחדו הליכי החקיקה. מדי שבוע עולים פה נציגי הממשלה ואומרים: תורידו מסדר-היום, ולצערי, חברי הכנסת מקבלים את ההצעה שלהם. לכן, אני בעד דיון במליאה על הנושא כולו, על האופן שבו הממשלה מתייחסת לחקיקה של חברי הכנסת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אורון על היצירתיות. אין צורך להשיב. חבר הכנסת אורון, אתה יכול לבקש להסיר מסדר-היום. ובכן, אנחנו מתייחסים לבקשתה של חברת הכנסת פולישוק, לראות בהצעת החוק שלה הצעה לסדר-היום ולהעבירה לוועדה. חבר הכנסת אורון הביע את מחאתו. מי שנגד העברה לוועדה, יצביע נגד.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אין אופציה למליאה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	יש, תבקשי הצעה לסדר-יום למליאה. את רוצה?

חיים אורון (יחד):
       
       אני ביקשתי למליאה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה לא יכול לבקש, רק המבקשת יכולה. חברת הכנסת פולישוק העלתה הצעת חוק שהיא רוצה לראות בה הצעה לסדר-היום והצעתה היא לדון במליאה. בא השר ואמר: אני מציע להעביר לוועדה; אמרה חברת הכנסת פולישוק: אני מסכימה. חבר הכנסת אורון אמר: מנימוקים כאלה ואחרים אני מתנגד, אבל רוצה שזה יהיה במליאה. זה נקרא הצעה אחרת. אפשר להצביע לוועדה או להסיר מסדר-היום. בבקשה, רבותי חברי הכנסת. לכן, אנחנו מצביעים בעד – ועדה, נגד – להסיר מסדר-היום.

הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 42
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       42 בעד, נגד - אין, נמנעים - אין. אני קובע שהצעת החוק שנדונה כהצעה לסדר-היום ואושרה כהצעה לסדר-היום, הועברה לדיון בוועדת המדע. 
       
       חבר הכנסת מגלי והבה רצה להתייחס לנושא הקווטות. אני ציינתי שיש קווטה על-פי דוח-רביבי ליהודים ולשאינם יהודים. אני אמרתי יהודים וערבים, כי כאן חברי הכנסת הערבים מבקשים ממני לומר כך בכל עת. חבר הכנסת מגלי והבה ביקש להתייחס לעניין זה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני שמעתי אותך, וזו לא הפעם הראשונה, אומר יהודים וערבים, כאשר אתה מתעלם ממיעוטים אחרים, צ'רקסים ומוסלמים שאינם ערבים. לגבי הדרוזים, כל הזכויות שלנו במדינה הזאת התבססו על כך שאנחנו והצ'רקסים היחידים שעושים שירות חובה בצה"ל מאז שנות ה-50. כל הזכויות שלנו התבססו על כך שאנחנו גם מיעוט שיש לו  האפיונים שלו, ואי-אפשר להתעלם מאתנו כדי לבטל את הזכויות שלנו ולתת זכויות לאלה שעדיין לא עושים את מה שמתחייב כל אזרח לעשות במדינה הזאת, לתת שירות. אי-אפשר לשים אותנו בפינה ולהתעלם מזכויותינו. 
       
       זה בא לידי ביטוי לא רק בדבריך, אדוני היושב-ראש, אלא גם כשמפיצים מכרזים הקשורים לשירות המדינה, אומרים מכרזים לערבים. כשהדרוזים ניגשים למכרזים האלה, הם לא יכולים לעבור את המכרזים האלה. זכויות אזרח נקבעו במדינה לפני הרבה שנים על בסיס היותנו מיעוט אתני מיוחד, בעל אפיונים מיוחדים. אנחנו חלק מהערבים, כי נולדנו במזרח התיכון. זה שיש לחלקנו התנגשויות עם הלאומיות הערבית, לא צריך להפוך את זה לקנה-מידה אצל אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. זה לא קנה-מידה אצלי, אלא קנה-מידה שנמצא בחוק. אני רוצה להעיר ולומר - ראה חוק בשארה, ראה חוק אורון וחוקים אחרים. אין ספק בלבי שיש יהודים שאינם ממלאים את חובותיהם במדינה והם יהודים. יש ערבים שעל-פי חוק אינם ממלאים את חובותיהם, אלה או אחרות, אבל הם אזרחים לכל דבר. אני הבחנתי בין יהודים לערבים. אני אומר מוסלמים, דרוזים, נוצרים ויהודים. העירו לי פעמים מספר שרוב המיעוטים במדינה הזאת הם ערבים, ולכן ביקשו ממני שלא לומר מיעוטים, אלא לומר את השם ערבים. האם אני צודק, חברי הכנסת?
       
        לא פגעתי במוסלמי או בדרוזי, שאני אחד מיקירי העדה הזאת. לא היתה כוונה לפגוע, חלילה, במישהו באמירתי זו. אני חושב, שערבי ויהודי וכל אזרח ישראלי, כל אחד גאווה לעצמו. אני חושב שבין הערבים יש הדרוזים והצ'רקסים. אם תבוא העדה ותאמר לי, דרוזים אינם ערבים במובן הרחב - אני רואה כבוד גדול בערביות וביהודיות כלאום. עכשיו אדוני ישיב. אני אקבל הנחיה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתפלא עליך עוד הפעם. זכויות הדרוזים במדינה הזאת נקבעו לפי היותם מיעוט אתני שקיים. חברי הכנסת הערבים, בשבילם חלקנו לא קיימים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת והבה, אני לא מקבל הנחיות לגבי הדרוזים.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       ככה אתה אמרת. אמרת שהם ביקשו ממך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
        לא הם ביקשו ממני. חברי הדרוזים אמרו שהם ערבים. אני רואה בזה גאווה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני לא צריך עכשיו להסביר לך את הלאומיות הערבית. כל מי שנולד במזרח התיכון שייך לעם הערבי. גם יהודים שנולדו בתימן יכולים להיחשב לערבים, לפי התיאוריה הזאת. אני לא על זה מתווכח, אני  מדבר על מדינת ישראל. אנחנו מיעוט אתני, שיש לו הזכויות שלו, ולכן לא יכול להיות שיתעלמו מקיומנו וימחקו אותנו, כי נוח להגיד יהודים וערבים. אני אומר את זה וחברי הכנסת שומעים אותי: אנחנו גאים להיות דרוזים בעלי אפיונים משלנו. ברגע שנעמוד לפני ההחלטה להצטרף ללאומיות הערבית או לאפיונים של העדה הדרוזית, נחליט. תשאיר לנו להחליט, ואל תתעלם מקיום העדה הדרוזית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש מאדוני שלא להגיד שאני מתעלם מהעדה הדרוזית. אפילו לא עולה על דעתי להשיב על שאלה זו. יחד עם זה, רשמתי לעצמי שאדוני רוצה שאני אומר שיש בישראל יהודים, ערבים ודרוזים.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       וצ'רקסים. נכון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברמה של לאום, ולא ברמה של דת. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       נכון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אשאל את מכובדי העדה, ואם הם יורו לי לפעול כמוך, אפעל כך. אני קיבלתי את ההערה, לא מחבר הכנסת הנוצרי בשארה ולא מחבר הכנסת המוסלמי דהאמשה, כל אדם יכול להיות אתאיסט, אלא מאחד מחברי הדרוזים. אני מייד אברר את העניין הזה, ואשמח להשיב. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       בנושא זכויותינו כמיעוט אתני במדינה הזאת, בכל פעם שאתה אומר בנושא הקשור לחוקים ולזכויות, ערבים ויהודים, אתה מוחק את זכויותיהם של הדרוזים והצ'רקסים, שהם היחידים שעושים שירות חובה במדינת ישראל וחרתו על דגלם להיות חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, אף שאני תומך בדמוקרטיה ובשוויון לכל המיעוטים. כרגע זה המצב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני המום מהפרשנות שלך לדברי, אבל  אקח זאת לתשומת לבי. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני מפנה את תשומת לבך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודיע לך שאשאל את נכבדי העדה, משום שקיבלתי פעם ממכובדי העדה הוראה מפורשת שלא אבחינם ואבדילם. אבל אם אדוני אומר לי, אשאל את נכבדי העדה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני מתפלא על אדוני שאני כחבר הכנסת, מייצג את המיעוט הזה באותה מפלגה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אף אחד לא פגע בזכויות של איש שהוא אזרחי ישראלי.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני חלק ממנהיגי העדה הדרוזית. אני חי בתוך עמי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני רוצה שזה יהיה הפסק.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני אומר לך שוב, צריך להבחין בין שני דברים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אשאל את אותם מורי נבוכים שלך ושלי בעדה הדרוזית. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני חוזר בפעם הרביעית. אתה לא יכול, אפילו ברגע זה, להתעלם מזכויותיהם של מיעוטים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי מתעלם?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       כשאתה אומר יהודים וערבים בהצעת חוק, אתה מתעלם מקיומם של מיעוטים אחרים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אם מישהו מכל אזרחי מדינת ישראל חשב, שאני באמירתי התעלמתי מזכויותיהם של אזרחי ישראל הדרוזים, הרי הוא קיבל פרשנות מוטעה לחלוטין, ואני מתנצל בפניו אם הוא חשב כך. אני רוצה לומר לו, שאני בטוח ש-99% מהאזרחים לא חשבו שאמרתי דבר כזה.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       האם אני יכול לומר משפט אחד?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין צורך, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.
       

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - הרשות לסחר הוגן), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - הרשות לסחר הוגן), שמספרה פ/2250. חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       נאמרה הערה נכונה לאדם הלא-נכון. צריך להגיד יהודים ומיעוטים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מיעוטים זה כאילו מישהו מהמיעוטים מתבייש. מיעוטים זה בסדר. אני אמרתי כך והעירו לי הערה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, ההערה היא נכונה וצודקת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, האם אתה רוצה לתפוס טרמפ על מה שאני אמרתי?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, היושב-ראש בוודאי לא צריך את ההגנה שלי, אבל אני חייבת לומר שאני לא מכירה הרבה יושבי-ראש שהיתה להם גישה כל כך רחבה והוגנת כלפי כל המגזרים וכל המיעוטים, ונראה לי שיש פה מישהו שרוצה לעשות קצת קמפיין על הגב שלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. חבר הכנסת מגלי הוא חבר טוב. היה שר תקשורת בישראל, שהתמנה בשנת 2001, והמינוי הראשון שלו היה של האלוף אמל אסעד לתפקיד דירקטור דרוזי ראשון ב"בזק". 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר התעשייה והמסחר, חבר הכנסת מיכי רצון, בסיכום אתך ובסיכום עם יושב-ראש הנהלת הקואליציה, אנחנו לא נצביע היום על הצעת החוק הזאת. אבל אני, ברשותך, מבקשת לספר כאן לחברים איזו "ויה דולורוזה" עברתי במשרד שאתה עכשיו מופקד עליו בסוגיה שהיא חשובה מאוד, אני בטוחה שבעיקר לך, כי אני מבינה שאתה גם ממונה על התחום הזה. 
       
       תחום הגנת הצרכן, או תרצה, הסחר במדינת ישראל, פרוץ גם פרוץ. שמע סיפור: סיפרה לי חברה דבר שאולי אתה יודע - לפני שמונה חודשים היא קנתה נעליים בחנות בניו-יורק. יצא לה עוד הפעם להיות בניו-יורק, והיא חזרה לאותה חנות. החליפו לה את הנעליים, לא שאלו דבר, לא אמרו מלה. כל התחום הזה במדינת ישראל הוא נוראי. הסחר הוא כל כך לא הוגן במדינת ישראל, שבסוף הוא ישפיע גם על הסוחרים - כי אם יש סחר הוגן, זה יהיה גם טוב להם – וגם על הנסחרים, או תרצה, גם על הסחר עצמו. 
       
       כשרובי ריבלין ואני היינו שרים, היינו מתבכיינים על זה הרבה מאוד בממשלה, אבל כל שר יגיד לך – ואתה בוודאי יודע גם כן – שהביורוקרטיה במדינת ישראל היא בלתי נסבלת, בלתי אפשרית, היא מחסלת כל רצון טוב. צריך לומר שיש פקידים מצוינים, אבל יש גם פקידים לא טובים, ולא רק שלפעמים הם לא מועילים, אלא הם גם מפריעים. מה לעשות, נכון שקשה להזיז אותם. 
       
       סיפור של ראש ממשלה, שהיום הוא עדיין ראש הממשלה, שרון, שרת התמ"ס לשעבר מכנסת את שרי התמ"ס לדורותיהם במשרדה. הוועד, בגין ההצעה הזאת, מחליט לשבות, ואיננו מוכן לקבל את ראש הממשלה אריק שרון, ומנסה גם כמובן לסגור דלתות. אני, כמו אני, לא נכנעת. מובן שהם אחר כך יוצאים החוצה, והשביתה נשברת. 
       
       כל הסיפור הוא על הרשות לסחר הוגן. אתה יודע כמוני שצריך להקים את זה, צריך לעשות איגום משאבים. לא צריך אלף אגודות להגנת צרכן כאלה או אחרות. צריך להעמיד שם רשות, שתהיה אימת המסחר – לא הסוחרים - במדינת ישראל. הבנקאים עושים מה שהם רוצים, כולם עושים מה שהם רוצים, אין שום אפשרות היום לאכוף שום דבר. 
       
       אני רוצה משהו כמו הכוח שיש היום, אם תרצה, לרשות להגבלים עסקיים. היא התחילה מכלום, מאפס, מי שם עליה בכלל? יגיד לך רובי ריבלין – ואתה בוודאי יודע את זה, כי זה גם תחום שלכם – עד כמה הכוח שלה היום איתן. 
       
       ראה גם ראה, אני את ההצעה הזאת "הקמתי" על-ידי משרד האוצר. משרד האוצר, בינינו אל תספר, כפה עלי את ההצעה הזאת. אני חשבתי שזה נכון, והחלטתי להתעמת עם העובדים. פתאום אני שומעת שמשרד האוצר לא רוצה; אני מקווה שזה לא נכון. 
       
       אני רוצה לעזור לכם. יושב-ראש ועדת הכלכלה רוצה מאוד לעזור. אז היה פורז, אף אחד לא ייקח ממנו את זה. אפשר לאהוב את האופן שבו הוא מנהל את המשרד עכשיו, או לא, אבל אף אחד לא ייקח ממנו את העובדה שהוא היה חבר כנסת מצוין. הוא ניסה מאוד לעזור לי, רק מה קרה? הקואליציה התפרקה. עכשיו אני רוצה את העזרה שלך, אני רוצה לעזור לך כאן בכנסת, בוא נעזור אחד לשני, הסיפור איננו פוליטי בכלל. 
       
       לכן, ההצעה היא מקיפה, היא רחבה, היא רצינית. ישבו עליה אנשים מקצועיים, כמו שאתה מבין, הרבה מאוד זמן. אני לא צריכה לתת דוגמה, אתה יודע שהמשרד שבת חודש, ואני לא נבהלתי, לא מיושבת-ראש הוועד ולא מאף אחד. אני מאמינה שבכוחות משותפים אפשר להסדיר את העניין הזה. אני רוצה את העזרה שלך, סגן השר מיכי רצון, כמו שאתה כמובן תקבל את העזרה של יושב-ראש הוועדה ושלי. 
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני בחרתי לנמק חמש דקות. אם אתה מסכים, אני אאפשר גם ליושב-ראש ועדת הכלכלה לקבל את חמש הדקות הנוספות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כשהוא ישיב; אין פרוצדורה כזאת. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אם זה כך, במשך השבוע הזה נשב על העניין הזה. אני מודה לך על ההקשבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. תשובת הממשלה וההצבעה יהיו במועד מאוחר יותר. אין תשובה היום, כי אם יש תשובה, יש הצבעה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה עם חבר הכנסת שלום שמחון?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא ישיב. אחרי שהממשלה תענה, הוא יוכל לדבר. אני לא אקפיד אתו. את דיברת פחות, יהיו לו עשר הדקות שלך, ואת לקחת את חמש הדקות שלו. פשוט אין פרוצדורה כזאת, ואני לא רוצה להיכנס לפרוצדורות לא ראויות. 

       
הצעת חוק דמי מחלה 
(היעדרות בשל מחלת בן משפחה יחיד), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אמנון כהן)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן משפחה יחיד), של חבר הכנסת אמנון כהן, שמספרה פ/491 - יעלה ויבוא אדוני יושב-ראש ועדת הביקורת. גם אדוני לא רוצה להצביע? גם אדוני רוצה הצעה לסדר-היום?
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יפה מאוד. סוף-סוף תהיה לנו פה הצבעה. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, נוסף על חוק דמי מחלה עצמו, שבא להקנות לעובד זכות קבלת משכורת בזמן מחלתו, קיימים ארבעה חוקים שונים, שבאים להקנות לעובד אפשרות להשתמש בזכות זו כאשר מישהו מבני משפחתו הקרובים חולה. 
       
       הצעות חוק דמי מחלה הקיימות היום קובעות בהתאם לכללים שקבע שר העבודה, כי עובד זכאי לזקוף היעדרות של שישה עד שמונה ימים בשנה על חשבון תקופת המחלה הצבורה שלו רק כאשר ההיעדרות היא: 1. בשל מחלת ילדו; 2. בשל מחלת בן-הזוג; 3. בזמן היריון ולידה של בת-הזוג; 4. בשל מחלת הורה. כל האמור מותנה בחוק אם החולים הנ"ל – בן-הזוג, ההורה או הבן - הפכו להיות תלויים לחלוטין  בעזרת הזולת בביצוע פעולות יום-יום, שמשמעותן עזרה בלבישה, אכילה, שליטה בהפרשות, רחצה וכו'. 
       
       עד כאן טוב ויפה, אך נשאלת השאלה, אדוני היושב-ראש, מי יטפל טיפול דחוף באדם שהפך להיות חולה סיעודי, והוא אינו נשוי, ואין אדם הידוע בציבור כבן-זוגו? ומי יטפל באדם חולה, שהוא כן נשוי, אך חי בנפרד מבן-זוגו ונמצא בתהליך של גירושים, ואם אין אדם אחר הידוע בציבור כבן-זוגו? ומי יטפל באשה עגונה חולה, שאין לה בן-זוג בנמצא? מי יטפל, אדוני היושב-ראש, בעולה חדש חולה החי בארץ, ובן-זוגו לא עלה לארץ ואין לו בן-זוג אחר? 
       
       אשר על כן, הצעת חוק זו המונחת לפניכם באה לאפשר לבן-משפחה יחיד: בן, אח, סבא או נכד, לזקוף עד שישה ימים בשנה - אותם שישה ימים שקיימים בחוק, לא שישה ימים נוספים, ופשוט להרחיב את הנושא גם לאנשים הבודדים האלה; היעדרות בשל מחלת בן-משפחה יחיד, כהגדרתו בחוק זה, אשר הפך להיות תלוי בעזרת הזולת בביצוע פעולות יום-יום. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הצעת חוק זו המונחת לפניכם הינה הצעת חוק סוציאלית, שבאה להשלים את החקיקה הקיימת המאפשרת להיעדר מהעבודה על חשבון ימי המחלה הצבורה בשל מחלת הורה, מחלת בן-זוג או בשל מחלת ילד. הצעת חוק זו הינה הומניטרית, רצויה והכרחית, והנהנים ממנה יהיו אנשים ערירים חולים, וכן עולים חדשים שרבים מהם מוצאים עצמם בארץ לבדם או מטופלים בבן-משפחה בודד. 
       
       אדוני היושב-ראש, עלי לציין כי הצעת חוק זו עלתה בכנסת החמש-עשרה וזכתה בתמיכה ממשלתית, עברה קריאה טרומית ברוב מוחלט מול אפס מתנגדים או נמנעים. היא עברה אפילו לדיון בוועדת העבודה והרווחה. לצערי, היו בחירות. אני רוצה לחדש את הנושא הזה. זה אכן חוק רציני וחשוב, והוא לא עולה כסף. לכן אני מבקש מכל סיעות הבית לתמוך בחוק סיעודי וחברתי חשוב זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. ישיב סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       והתקשורת. תקשורת לא?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. לא תקשורת. לא מינו אותו. בבקשה, אדוני, כבוד סגן השר. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת כהן, אין ספק שהצעת החוק שלך היא ראויה, רק התוצאות שלה, לא בטוח שהן מה שאתה תרצה שתהיינה. 
       
       הצעת החוק הזאת מבקשת לאפשר ניצול של עד שישה ימים לטיפול בבן-משפחה בודד של העובד. הצעת חוק זו מצטרפת לשורה של חוקים דומים, כולם פרי הצעות חוק פרטיות, אשר נגסו בימי המחלה המיועדים לעובד עצמו, על-ידי מתן אפשרות להיעדר בשל מחלתם של קרובים מרמות קרבה שונות, על חשבון ימי המחלה הצבורים של העובד - עד שמונה ימים בשנה בשל מחלת ילד, או תקופות מוגדלות בשל מחלתו הממארת, או לילד במשפחה חד-הורית. חבר הכנסת כהן, אתה שומע? אני רוצה שהוא יקשיב לי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, בבקשה. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני רוצה שתספור את הימים שכבר יש לאותו עובד - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       איך אדוני ידע לומר לו למה הוא טועה?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       עד שישה בשנה - כבר אמרתי, או שמונה ימים. עכשיו עוד שישה ימים בשנה בשל מחלת הורה או הורהו של בן-הזוג, שמלאו לו 65 שנים; עד שישה ימים בשנה, בשל מחלת בן-זוגו של העובד; עד שבעה ימים בשנה בשל טיפולים ובדיקות הקשורים בהיריון של בת-זוגו של העובד. למרות ההכרה במקרים שעשויים לדרוש סיוע לבן-משפחה בודד, יש לזכור כי חוק דמי מחלה נועד מלכתחילה למנוע פגיעה משמעותית בהשתכרותו של עובד הנופל למשכב. ניצול ימי המחלה המיועדים לעובד לשם טיפול באחרים עלול להביא למצב שבו לעובד עצמו לא יישארו ימי מחלה צבורים כאשר יחלה. 
       
       כמו כן קיים חשש שריבוי ההוראות לעניין ימי מחלה, יביא לכרסום באיזון שמשיג חוק דמי מחלה בין הצורך לסייע לעובד לבין מגבלת הזמנים שנקבעה פה. 
       
       לכן הממשלה מתנגדת להצעה. אם תספור את כל הימים, הרי כמעט כל ימי המחלה הקבועים בחוק כבר תפוסים לטיפול בבן-זוג, בילדים, בהורים, ועוד כהנה, ואנחנו נמצא את עצמנו חלילה מזיקים לעובד, שכשהוא יהיה חולה לא יהיו לו ימי מחלה צבורים והוא יפסיד את דמי ההשתכרות. על כן הממשלה מתנגדת לכך, ואני מקווה שהצעת החוק הזאת לא תעבור. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן - בבקשה, אדוני. נא להשיב. לרשות אדוני שלוש דקות. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני סגן השר, אני אומר: כל הימים שנתנו בחוק, אני לא רוצה לפרוץ. אפשר פשוט להרחיב את הקשר המשפחתי ולהיכנס לתוך המעגל הזה. אני לא רוצה לפרוץ את החוק, לא רוצה להגדיל ימים, לא על חשבון מעסיקים, לא על חשבון ביטוח לאומי, על חשבון אף אחד. אני פשוט אומר: אחד שאין לו בן שהוא צריך לטפל בו, אז יש לו את חמיו, נגיד, שצריך, זקוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד סגן השר, נא לשבת. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       לכן אני אומר: לא על חשבון הימים. 
       
       בנוגע לאנשים שאתה חושש שהם יחלו ולא יהיו להם ימים – זו החלטה שלהם: האם אני יכול לקחת את הימים האלה, או לא יכול לקחת. לכן פה אין בעיה. לא מדובר כאן בפגיעה ולא בהרחבה מבחינה תקציבית. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שב, שב, שב. נא לא לדבר מפה, כי אי-אפשר לשמוע. 
       
       הוא הציע לך להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום. מסכים?
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       לא, לא מסכים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי. הוא לא מסכים. מה, זו זכותו. הלוואי שהיה לי כל כך הרבה כסף כמו הצעות חוק שלי שעפו פה כלא היו. בבקשה, רבותי, חברי הכנסת, נא לשבת. 
       
       זה עיקרון. בעוד חצי שנה חבר הכנסת כהן ישים את זה עוד הפעם, או אחרי עוד חצי שנה עוד הפעם. 
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       מי יודע? אולי זה יעבור עכשיו בהצבעה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או שכן, או שלא. אני התחלתי לדבר על חצאי שנים כדי שתבינו. בבקשה, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. 
       
       הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן משפחה יחיד), התשס"ג-2003 - נא להצביע. מי בעד ומי נגד החוק? מי נמנע?
       
       
הצבעה מס' 5
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 17
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 42
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק דמי מחלה 
(היעדרות בשל בן-משפחה יחיד), התשס"ג-2003, נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, בעד - 17, נגד - 42, אין - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, ראיתי שלחצת. באת הרבה אחרי זה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       לא, הצבעתי נגד - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר. בסדר. שימו לב, שימו לב. 17 בעד, 42 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת חן רשף מודיע שהוא הצביע הפוך ממה שרצה. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודיע לך, חבר הכנסת רשף: כבר היתה לי דרמה השבוע, על שם רשף בן ראובן חן. וזה מספיק לי. בזכות אביך שהיה אתי גם בגימנסיה וגם בצבא אני לא - - -  
       
רשף חן (שינוי):
       
       רגע, אדוני. בסופו של דבר נרשם נגד, כפי שאמרתי שהצבעתי. אבל תוך כדי התהליך הופיע נמנע. לכן קפצתי. פשוט תוך כדי ההצבעה הופיע נמנע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה, פשוט, בדרך להצביע נגד, שפשפת לנמנע. אתה יכול תמיד לשנות את הצבעתך. תמיד, עד שהיא ננעלת.  
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       יש לי הצעה, שבכל הצבעה, רשף, תהיה לו הצבעה אישית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. תאמינו לי. אם תשימו לב להצבעה, הכול יהיה בסדר. ראיתי, חבר הכנסת רשף חן, אתה רשום - מתנגד. כך כתוב. 
       
       

הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון - הגבלת 
סכום הערבויות המצטבר), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון – הגבלת סכום הערבויות המצטבר), של חבר הכנסת אבשלום וילן, שמספרה פ/71. בבקשה, אדוני. השר גדעון עזרא משיב. השר גדעון עזרא נמצא פה. אדוני משיב, כן?
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       לא, היה סיכום שהצבעה במועד אחר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצבעה במועד אחר - להודיע לי לפני כן. הסיכום הוא - רבותי, אני לא מסכים - אני אומר לך: אם אתה מסכים לזה, למה אתה מבזבז פה את - - -
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אני הצעתי לו, אמרתי לו שיעלה את זה בשבוע הבא. אמר - לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו החלטה שלו. הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון - הגבלת סכום הערבויות המצטבר) - תשובה והצבעה במועד מאוחר. בהסכמת - - -
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון - הגבלת סכום הערבויות המצטבר), היא הצעה שהנחתי כבר בכנסת החמש-עשרה והיא עברה בהסכמה כללית, פה-אחד, בתמיכת האוצר, ולא גמרנו את תהליך החקיקה עקב התפטרות הכנסת. גם בכנסת הזאת הנחתי את ההצעה. התחלף החשב הכללי של האוצר, וביקש ללמוד את הנושא, ובינתיים, אף שהדיון היה פעמיים בוועדת שרים, היא התקשתה לגבש עמדה, משום שהאוצר לא נתן את עמדתו הכללית. תיכף אני אגיד משהו בנושא. 
       
       אבל, כדי להסביר את המקרה בקצרה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן. 
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       על-פי החוק הקיים היום, ערבות המדינה היא 10% מגובה התקציב הרגיל. נניח, במונחים של היום, היא קרוב ל-18 מיליארד שקל, סדר-גודל. 
       
       אנחנו עמדנו בפני בעיה בוועדת הכספים. לאחר אירועי ה-11 בספטמבר, אירועי התאומים, שלושה ימים לאחר מכן, כונסה בבהילות ועדת הכספים, ונאמר לנו שחברות הביטוח הבין-לאומיות הסירו את הביטוח מצי התעופה הישראלי – "אל על", "ארקיע" וכל השאר - ואם ועדת הכספים לא תיתן מייד ערבות מדינה, פירושו של דבר שמטוסים ישראליים לא יוכלו לנחות בשום מקום בעולם. לכן ועדת הכספים נתנה את הערבות, אבל אז הסתבר שבעצם המדינה לא מוגנת. באופן עקרוני כל שנה היא יכולה לתת 10% ערבות מדינה, ותקציב המדינה כולו, תיאורטית, יכול בתוך עשר שנים להיות משועבד לערבות מדינה. וזה דבר בלתי אפשרי מבחינה כלכלית. 
       
       לכן, ביוזמת היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, סמדר אלחנני, ששנים עסקה בנושא, הגשתי, בתיאום עם החשב הכללי דאז, ניר גלעד, הצעת חוק שמגבילה את סכום הערבות השנתית, היום 10%, אבל אם מצטברת ערבות מדינה מעבר ל-10%, צריך אישור מיוחד של הממשלה ושל ועדת הכספים של הכנסת, כדי שתהיה בקרה ולא יהיה מצב שהערבות המצטברת יכולה להגיע ל-20%, 30% ו-100% של תקציב המדינה, וזה מצב בלתי אפשרי. 

	מכיוון שבמגעים שניהלתי עם האוצר התברר לי שהאוצר מכין הצעת חוק מתוקנת של כל נושא ערבות המדינה, והוא רוצה להתייחס גם לנושא הזה, ולאחר שיחות שניהלתי עם החשב הכללי החדש, קיבלתי את הצעתו של יושב-ראש הקואליציה, שלפני השבוע הבא, כשנקבל את התשובה וההצבעה, ננסה להגיע לסיכום משותף עם האוצר, כדי להבטיח גם את הרציפות של החשב הכללי החדש עם הישן, ולהגיע לנוסח מוסכם. לכן אני מוכן לחכות שתשובה והצבעה יהיו בשבוע הבא, לאחר שנדון עם החשב הכללי ונגיע לסיכום משותף. בכל מקרה, אני מצהיר גם פה, אני מוכן לחכות עד אשר יגיע החוק החדש ונראה איך מאחדים את ההצעות, כי זו איננה הצעה פרטית שלי, זו הצעה שיש בה הרבה מאוד היגיון כלכלי והיא באה להבטיח את המדינה, שלא תסתבך בערבויות חסרות תוחלת. תודה, אדוני.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. האם המדינה באמת משיבה בפעם אחרת?

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       כן.

היו"ר נסים דהן:
       
       הממשלה תשיב בפעם אחרת. 

       
הודעת הממשלה על הפסקת כהונתו של שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי

היו"ר נסים דהן:

       מורי ורבותי חברי הכנסת, לפני שאנחנו ממשיכים בסדר-היום, תרשו לי לקרוא בפניכם מכתב שהתקבל מהממשלה: 
       
       "לכבוד יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, הכנסת, כאן. נכבדי היושב-ראש, בהתאם לסעיף 9(א)(6) ו-(ב) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, אני מתכבד להודיעך, כי כהונתו בממשלה של השר יוסף פריצקי, שר התשתיות הלאומיות, נפסקה ביום ג', 13 ביולי 2004, בשעה 10:45, לאחר שראש הממשלה החליט, בהתאם לסעיף 22(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעבירו מכהונתו, וכתב ההעברה מהכהונה נמסר לו ביום א', 11 ביולי 2004, בשעה 10:45. על-פי סעיף 24(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, ימלא ראש הממשלה את תפקיד שר התשתיות הלאומיות" - עד להודעה חדשה. "בכבוד רב, ישראל מימון, מזכיר הממשלה. העתקים: ראש הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה, לשכת שר התשתיות הלאומיות ומזכיר הכנסת".

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       למה?

היו"ר נסים דהן:
       
       ההודעה נקראה בפני חברי הכנסת, שאלות – בשעת שאלות, חבר הכנסת אזולאי, ולא עכשיו. 
       

       
הצעת חוק הקלות במס ליחידת דיור שנייה (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת נסים זאב)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק להקלות במס ליחידת דיור שנייה (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, שמספרה פ/2073, של חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. עשר דקות לנמק כמה החוק הזה חשוב למדינה. ישיב השר גדעון עזרא.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, נוכחתי לראות בדקות האחרונות, שוועדת השרים לא הצליחה להבין את מהות החוק, ולכן אשרי המדבר על אוזן שומעת. אנסה להסביר את כוונת החוק.
       
       לפי הכתוב בדברי ההסבר, החוק המוצע מיועד למנוע מיסוי בלתי צודק מבעליה של דירת מגורים המורכבת משתי יחידות דיור קטנות, אשר ניתנה לבעליה תעודת זכאות על-ידי משרד השיכון - זאת אומרת, משרד השיכון אישר את הדירה הנוספת - וכן ניתנו לו הלוואה ומענק לרכישת היחידה השנייה, שמשמעותם הכרה רשמית במצוקת הדיור שלו ושל בני-משפחתו. מדובר בדרך כלל בשתי דירות קטנות בנות שני חדרים כל אחת. האישור שניתן לרכישת יחידת הדיור השנייה מטרתו לפתור את מצוקת הדיור של אותה משפחה. 
       
       על-פי המצב החוקי הקיים היום, נוצר מצב שאין הדעת סובלתו בשני תחומים: בתחום החיוב במס רכישה ומס שבח מקרקעין, אשר מוצע בזה לתקנו כאמור בסעיפים 1 ו-2 של הצעת החוק; ובתחום חיקוקי מסי הארנונה גם כן, אשר על-פי המצב החוקי הקיים אותו בעל דירה שנחשבת כשתי יחידות דיור, אין לו זכות לקבל הקלה בארנונה שמגיעה לו על-פי דין.
       
       אני רוצה לתת דוגמה של אנשים שנמצאים במצב מסוים, כאשר משרד השיכון בא והציע להם לרכוש דירה נוספת. אגב, זה קיים גם בתעודת הזכאות שמעבירים לאותם זכאים. אדם זכאי להרחבת דירה, שלא תהיה פחות מארבעה חדרים. אבל כתוב במפורש, שיש אפשרות לקנות דירה סמוכה או להרחיב את הדירה. דהיינו, אדם שיש לו דירת שני חדרים ועשרה ילדים – זאת הדוגמה – זכאי לארבעה חדרים מינימום. 
       
       משרד השיכון אומר, התנאי לקבלת ההלוואה הוא לפחות רכישה של ארבעה חדרים. היום המצב החוקי הוא, שאם הוא מוכר את הדירה שלו, בת שני החדרים, וקונה דירה אחרת, הוא פטור ממס רכישה עד חצי מיליון שקלים. כאשר הוא קונה דירה סמוכה לדירתו, שמשרד השיכון אישר אותה והכיר באותה דירה שזו יחידה אחת, אומרים לו: תשמע, יש לך עכשיו שתי דירות, ולכן אתה חייב במס רכישה רגיל. 
       
       זה דבר שלא יעלה על הדעת, כי היום אדם שיוצא לחיים, מתחתן, ועדיין אין לו ילדים, זכאי לחצי מיליון שקל מינימום פטור ממס רכישה. דהיינו, אם הוא קונה דירה בחצי מיליון שקלים, הוא אינו חייב במס רכישה. וכאשר מדובר על משפחה שגדלה במהלך השנים, והיו לו שלושה או ארבעה ילדים והיום יש לו עשרה ילדים, ומשרד השיכון מכיר במצוקת הדיור – זה לא שהוא לא מכיר, הוא יוצא בהכרזות לאותם זכאים – והאיש רוכש דירה על-פי ההנחיה של משרד השיכון, אומרים לו: תשמע, אם קנית יחידה נוספת צמודה, סמוכה, אתה חייב במס. אבל אם מכרת את הדירה הקטנה שלך וקנית דירה גדולה בת ארבעה או חמישה חדרים, אתה פטור ממס. יש כאן עוול שצריך לתקן אותו.
       
       אגב, אני רוצה לומר למי שצריך לענות מטעם האוצר, אין מדובר פה במאות או באלפי יחידות כאלה בשנה אלא בעשרות בודדות. כאשר אדם חי במקומו, חי בשכונתו, והתמזל מזלו והוא יכול לקנות דירה קטנה סמוכה, והוא מקבל הלוואה ממשרד השיכון, מדוע האוצר לא יכיר בעניין הזה רק לצורך הפטור של 3.5% מס רכישה? 

       סיפר לי בן-אדם שהוא קיבל הלוואה של 140,000 שקל ממשרד השיכון, כיוון שהכירו במצוקת הדיור שלו, והוא התבקש לשלם 35,000 שקלים. הוא אומר: אני לא מבין, אני מקבל 140,000 שקל הלוואה וצריך לתת עכשיו מעל 35,000 שקלים, כאילו אני איזה מיליונר שרוכש עכשיו דירה שנייה.
       
       והבקשה בסך הכול - כאשר משרד השיכון מכיר במצוקת הדיור, והאיש זכאי על-פי דין לרכוש דירה, והסעיף אומר במפורש - אם אתה רוצה להרחיב את דירתך או אתה רוצה לקנות דירה נוספת בתנאים המקבילים, זאת אומרת, אי-אפשר שאדם למשל משני חדרים יעבור לעשרה חדרים, או לשמונה חדרים. מדובר באותה צפיפות דיור שמשרד השיכון מכיר בה - לפטור אותו בסך הכול מ-3.5% של מס רכישה ולא לעשות כאן איפה ואיפה.
       
       אני רוצה לומר - אני מבין שהשר יענה תשובה, וההצבעה תהיה במועד אחר, ואני מוכן לכך - כדי להסביר שוב לוועדת השרים במה מדובר, וזה על-פי הצעתו של שר האוצר, שלא נמצא פה כרגע. 
       
       גם בנושא הארנונה, אדוני היושב בראש, יש כאן איזה אבסורד כשמדובר במשפחה ברוכת ילדים, שחיה בסך הכול בשלושה או בארבעה חדרים, אבל זה נמצא בשתי יחידות דיור. אומרים לאותו זכאי על-פי כל הכללים והקריטריונים למיסוי קצת מופחת, לארנונה מופחתת: מכיוון שיש לך שתי יחידות דיור, אתה לא זכאי. אבל אם הוא היה בדירה אחת, עם מספר חדרים כפי שהוא חי היום, אז הוא כן היה זכאי. 
       
       מה לי דירה אחת, מה לי שתי דירות, כאשר מדובר באותם אנשים שמשרד השיכון מכיר בכך שהיחידה הנוספת היא לא לצורך ביזנס.

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       הרי אתה משנה את ההצעה שלך, נכון? אתה מדבר כאילו - - - אתה אמרת שאתה משנה את ההצעה, נכון? 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני לא משנה שום דבר. אני אומר - יכול להיות שהשר לא הבין את ההצעה.

שר התיירות גדעון עזרא:

       
       אם אתה לא משנה - אנחנו נצביע נגד. מה זה אתה לא משנה? נאמר לנו שאתה משנה את ההצעה שלך בצורה רצינית.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני אומר שהפרשנות בהצעת החוק מקובלת עלי לפי מה שהאוצר אומר, כי זו היתה הכוונה האמיתית שלי. 

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       האוצר מתנגד להצעה לחלוטין. מתנגד. אתה מדבר כאילו הוא לא מתנגד. אנחנו הסכמנו שהתשובה תהיה במועד אחר, ואתה מתעלם.

נסים זאב (ש"ס):
       
	אני מוכן לתשובה במועד אחר, ואני מוכן להסביר לשר האוצר או לוועדת השרים מה היתה כוונת החוק. אם מישהו לא הבין, אני בהחלט אשמח להסביר. אגב, שוחחתי אישית ביום שני עם שר האוצר, ותיכף ומייד הוא הבין אותי. 

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       שר האוצר שלח את התשובה והוא מתנגד להצעה לחלוטין. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       מי כתב לי פה את הפתק? אני קיבלתי פה עכשיו פתק שמוכנים שהתשובה וההצבעה יידחו לשבוע הבא, ובינתיים אני - - -

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       לא, לא, לא בשבוע הבא. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אלא?

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       לא בשבוע הבא. לא יודע מתי. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       מועד אחר. 


נסים זאב (ש"ס):
       
       או.קיי., למועד אחר, ואני בינתיים אנסה להסביר את עצמי בהצעת החוק, ואם יש מה לתקן - אני מוכן לתקן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. נא לא לנהל משא-ומתן מעל הבמה. אדוני רוצה תשובה והצבעה במועד אחר? 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מוכן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז אני מסכים. תודה רבה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       יש מישהו שלא הבין אותי - אני מוכן לחזור על הדברים, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. אדוני סיים את זמנו. 

קריאות:
       
       - - -

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       הבינו אותך כולם. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מודה לך, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא מן המקופחים. נדמה לי ש"דברי הכנסת" מכילים את דבריך לדורות. רבותי חברי הכנסת, תשובה והצבעה במועד אחר. 

       
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים  (תיקון - כפל קצבה), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אברהם הירשזון)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - כפל קצבה), מס' פ/1449. חבר הכנסת אברהם הירשזון - מהמקום, אדוני, משום שהממשלה לא מתנגדת.

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - כפל קצבה), התשס"ג-2003. המוסד לביטוח לאומי נוהג כיום להפחית מהגמלה המגיעה לנכה רדיפות הנאצים את גמלת הזיקנה המגיעה לו. הדבר פוגע בנכי רדיפות הנאצים, שחלקם הגיעו למצב כלכלי נחות, שקשה להשלים עמו, בייחוד לאור העובדה שממשלות ישראל ניצלו היטב את השילומים שממשלת גרמניה העבירה למדינת ישראל על חשבון אותם נכי רדיפות הנאצים.
       
       הצעת חוק זו באה להקל מעט על נכי רדיפות הנאצים בישראל. אין להציג את מי שמקבל קצבת זיקנה מהביטוח הלאומי כאדם עתיר אמצעים שראוי להפחית את קצבת הזיקנה שלו מקצבת הנכות שמגיעה לו כנכה רדיפות הנאצים.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר, שמדינת ישראל, יש לה איזה חוב של כבוד גם כלפי נכי רדיפות הנאצים שגרים בה, ובמקומות אחרים בעולם לא נהוג להפחית בשל כפל הקצבה. 
       
       לכן, אני מבקש להעמיד את הצעת החוק להצבעה. לפני הקריאה הראשונה אני אתייעץ עם הממשלה, משום שיש לנו איזו פלוגתא בנושא של הסכום הכולל של ההצעה הזאת. אני מבקש בשלב זה להעמיד את הצעת החוק להצבעה. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון. אדוני השר גדעון עזרא.

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הירשזון, הממשלה איננה מתנגדת להצעת החוק. תודה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. ובכן, חבר הכנסת הירשזון הצהיר את אשר הצהיר, הממשלה אינה מתנגדת. רבותי חברי הכנסת, איש לא ביקש להתנגד. לכן, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. חבר הכנסת בן-מנחם, אם אתה רוצה להצביע על חוק רדיפות הנאצים - נא לשבת במקומך. רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, נא לשבת. 
       
       נא להצביע על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - כפל קצבה). הצבעה - מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. בבקשה.

הצבעה מס' 6
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 38
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - כפל קצבה), 
התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       38 בעד, אין מתנגדים,  נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא תועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים - - -

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       ועדת העבודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מבקש להעביר לוועדת העבודה והרווחה - תועבר לוועדת הכנסת על מנת שזו תקבע איזו ועדה תכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
       


הצעת חוק מס הבולים על מסמכים (תיקון - ביטול 
הדרגתי של מס הבולים), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק מס הבולים על מסמכים (תיקון - ביטול הדרגתי של מס הבולים), מס' פ/2316, של חבר הכנסת אהוד רצאבי. בבקשה, אדוני, הצעה חשובה ביותר.

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אבל הממשלה מתנגדת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם היא מתנגדת - אין לי ברירה, אבל ההצעה מצוינת.

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת חוק זו מוצע לקבוע את ביטולו למעשה של חוק מס הבולים על מסמכים, תוך השארת שלד החוק על כנו. 
       
       ההצעה לביטול חוק מס הבולים הובאה על-ידי הממשלה עוד בספטמבר 2003, במסגרת תוכנית המדיניות הכלכלית לשנת 2004. עם זאת, עד היום - פרט למימוש נושא איגרות חוב - אין כל המשך למדיניות של הממשלה להמשיך ולבטל באופן הדרגתי את מס הבולים. הצעה זו לא יושמה בחקיקה, לבד מחקיקת משנה אשר ביטלה את מס הבולים על איגרות חוב סחירות. 
       
       חוק מס הבולים הינו חוק מס ארכאי, אשר בשונה מהמגמה השלטת כיום בדיני המס, מגביר את העול הביורוקרטי על הנישום ואת החיכוך בין רשויות המס לנישום.
       
       כיום מוטל מס בולים בשיעור של 4 פרומיל על עסקאות חוזיות במשק. מדובר במס שאין לו הצדקה כלכלית, וקיומו מעכב ומונע ביצוע עסקאות במשק ומהווה נטל על המגזר העסקי. גביית המס הנצמח להכנסות המדינה מכוח חוק זה מזערית ואף פוחתת והולכת משנה לשנה. במקביל, רשימת המסמכים הפטורים הקבועים בתוספת ב' לחוק, גדלה והולכת. 
       
       לכן, ולאור האמור לעיל, מוצע לפעול לביטולו למעשה של מס הבולים על-ידי קביעת שיעור מס אפס הדרגתי לכל המסמכים החייבים בביול, המפורטים בתוספת א'. 
       
       על מנת לאפשר לרשויות המס להתארגן לביטולו של החוק, מוצע לקבוע באופן מיידי מס בשיעור אפס לתקנה 9 בתוספת א', העוסקת בביול דוח הקצאה של ניירות ערך. זאת לצורך הקלה מיידית על ביצוע עסקאות בשוק ההון והקלה על גיוסי הון לאור היותם של אלה זרזי צמיחה. הוראה כאמור תשלים את הוראת צו שר האוצר משנת 2003, אשר קבעה פטור בין השאר לאיגרות חוב נסחרות בבורסה במסגרת תוספת ב' של החוק. 
       
       בשלב הבא יוטל מס בשיעור אפס על כל המסמכים הנוספים המפורטים בתוספת א', לבד מהוראת החיוב הראשית הקבועה בתקנה 2 לתוספת א'. יישומו של שלב זה יביא לפישוט ההליך של הנישום מול רשויות מס בולים, ימנע דיונים ארוכים מול רשויות מס בולים בדבר אופי המסמכים הנמסרים לביול, כאשר לצורך הטלת המס תהא הוראה אחת פשוטה הקבועה בתקנה 2 לתוספת א'. בשלב השלישי, לפי הצעתי, כעבור תקופת התארגנות והחל מהמועד הקובע הנוסף המפורט לעיל, יוטל מס בשיעור אפס על כל המסמכים שיש לבייל בהתאם להוראות תוספת א'.

	רבותי, השוק חייב לצמוח, חייבים לתת זרזי צמיחה. כל מיסוי מהווה למעשה חסם בשוק שאליו הוא מתייחס, אם בשוק הנדל"ן ואם בשוק ההון. 4 פרומיל מוטלים בשוק הנדל"ן, אחוז אחד שלם מוטל בשוק ההון. כל חברה ציבורית שמגייסת הון חייבת לשלם אחוז אחד שלם מהגיוס שלה לטובת אותו מס בולים. מובן שהדברים האלה מעכבים את הצמיחה בשוק ההון.
       
       אני חייב לחזור דווקא אל שוק הנדל"ן. שוק הנדל"ן, שכידוע נמצא במצב משברי כבר כמעט שמונה שנים, ודאי שאנחנו חייבים לעשות כל מאמץ כדי לזרז את הפעילות בו, ואחד מאלה הוא ביטול מס בולים. מס בולים בשיעור 4 פרומיל מוטל למעשה על משכנתאות שאנשים לוקחים, וכפי שאנחנו יודעים היום, משכנתאות נלקחות בעיקר על-ידי זוגות צעירים ועל-ידי אותו מעמד ביניים שאנחנו כל כך מצווים לעזור לו. היום לשלם 4 פרומיל זה סכום עתק, שבהחלט יכול להיות הקלה גדולה מאוד גם לאותה אוכלוסייה וגם לענף הנדל"ן, ליזמים בענף הזה, אשר יכולים במקרה כזה לבנות ולהקל את מצוקת הדיור.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עד לאיזה סכום יש פטור ממס בולים?
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אין פטור.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני גם יכול להציע שעד סכום מסוים יהיה פטור. למשל האוצר גובה, ויוצר על-ידי כך מס עקיף, אבל יש אנשים מסכנים, שאנחנו רוצים לדאוג להם נקודתית. תבוא ותאמר בהסכמי דירות, למשל, שהסכום שלהן עד 100,000 דולר, 80,000 דולר, הם יהיו פטור ממס בולים.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       בנושא הזה של מס בולים - - -
       

אילן שלגי (שינוי):
       
       בתי-משפט מקבלים היום הסכמים גם ללא ביול.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה אותו דבר. אם אתה קונה את הבולים מהדואר, זה אותו מס.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אנשים לא קונים.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       חבר הכנסת שלגי, היום כשאתה עושה חוזים, למעשה יש איזו מוסכמה שאף אחד לא מבייל. אבל, כשאתה נזקק להגיע לבית-משפט, או שאתה נזקק ללכת למס ערך מוסף ולרשום את התיק שלך כעוסק מורשה, מס ערך מוסף אומר לך: אדוני, קודם כול תבייל, ואחרי זה תבוא, ואז אנחנו נכנסים למיסוי שהוא מיסוי ארכאי, מיותר. זה מס עות'מאני, שהוא מיותר לחלוטין, והוא בוטל ברוב מדינות העולם. 
       
       אשר לדבריך, כבוד היושב-ראש, בנושא אותם חסמים והקלות שאנחנו רוצים לתת דווקא לאותן אוכלוסיות נזקקות. דווקא בענף הנדל"ן קיימים עוד שני סוגי מיסוי מיותרים לחלוטין: האחד נקרא מס מכירה, והשני נקרא מס רכישה. מס המכירה בזמנו היה תחליף למס רכוש. מס רכוש בשיעור של 2.5% שולם במשך שנים רבות. אנשים הגיעו למצב שכעבור 40 שנה הם למעשה שילמו את שווי המקרקעין שלהם. הבינו שהמס הזה לא נכון, ואז הטילו מס מכירה. מס המכירה, גם הוא בוטל ברפורמה של רבינוביץ משנת 2001, אבל נשאר זנב קטן של אותם אנשים שהיו להם רכישות מקרקעין מלפני נובמבר 2001. על מקרקעין אלה עדיין מטילים מס מכירה. שוב זה נושא שמעכב יוזמות, כיוון שאדם שיש לו מקרקעין, והוא רוצה לבנות עליהם, אומר שברגע שהוא מוכר את המקרקעין האלה, הוא צריך לשלם מס בשיעור של 2.5%, ולכן יש מקום לבטל את זה, מה עוד שתשואת המס שם היא די מזערית, היא סביב 200 מיליון שקלים, וזה ניתן לביטול.
       
       יש מס אחר, שגם עליו דובר רבות, וזה מס הרכישה. מס הרכישה מוטל בשיעור של 5% על מקרקעין, בעוד שבדירות מגורים המס הזה הוא מס פרוגרסיבי במידה מסוימת. הוא מתחיל בשיעור של 0.5%, דהיינו, 5 פרומיל, ועולה ל-3.5% ועד 5%. הצעת החוק שהגשתי, שעדיין לא הגיעה לידי דיון – אני בהחלט קורא למשרד האוצר לאמץ אותה – אומרת, שמי שיש לו מקרקעין, ישלם מס רכישה של 5%, אבל יקבל החזר של עד 70% אם הוא מימש את המקרקעין שלו והצליח לגרום לכך שהאדמה שהוא מחזיק בידיים למעשה הפכה להיות דירות או בניין מסחרי. 
       
       בנושא דירות המגורים, ההצעה שלי אומרת לבטל את המדרגה של ה-3.5% שמוטלת על דירה בשווי של עד 150,000 דולר, ולעשות את מס הרכישה בשיעור 0.5% עד לאותה תקרה של 150,000 דולר. מצב כזה למעשה כן יתמוך וייתן עזרה לאותן שכבות חלשות, לאותם זוגות צעירים, לאותו מעמד ביניים שאנחנו רוצים לעזור לו, בסביבות 20,000 שקלים חיסכון במס, ואילו אותם אנשים עשירים, שקונים דירות ביותר מ-150,000 דולר, ב-300,000-400,000 דולר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       איזה נזק החוק שלך מביא לאוצר?
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       מס הבולים זה סכום גדול. הסכום שנגבה היום הוא בסביבות 800 מיליון שקלים לשנה. זה מס בעל תשואה פנטסטית, כיוון שמספר המועסקים הוא מינימלי. אבל ההצעה שלי אומרת, כבוד היושב-ראש, לבטל את המס הזה בהדרגה - לא בשנה אחת, אלא על פני ארבע שנים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שיתחיל הדבר הראשון, וזה באמת לאותם נצרכים, שבלאו הכי אנחנו נותנים להם את הכסף במשכנתאות. מצד אחד אתה נותן להם זכאות, ומצד שני לוקח מהם מס. קודם נתחיל עם המיסוי.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       מיסוי הוא בהחלט דבר מעכב צמיחה ומעכב עסקאות.
       
       אני רוצה להזכיר לגבי מס בולים דבר אחד. הממשלה העלתה בתוכנית שלה את היישום של ביטול מס בולים, אבל היא לא מממשת. הצעת החוק שלי הוגשה אחרי ספטמבר 2003, והיא מחייבת את האוצר לממש את ההבטחה הזאת. בזה אני אסיים. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. דרך אגב, זה חוק שיצטרך 51 חברי כנסת בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. הוא כרוך ביותר מ-5 מיליוני שקלים. כבוד השר גדעון עזרא ישיב אם הממשלה מסכימה לכך.
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעה לסדר-היום.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו הצעה לסדר-היום?
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אם הממשלה מתנגדת.
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       זו הצעה לסדר-היום, זה היה הסיכום אתך, לכן אין מקום לדיבור נוסף בעניין. 
       
       חבר הכנסת רצאבי, ההתנגדות להצעת החוק איננה משום שההצעה איננה טובה, אלא מאחר שאנחנו נמצאים בהליך של ביטול מס הבולים. כיום מוטל, כפי שאמרת, מס בולים בשיעור של 0.4% על עסקאות חוזיות במשק, והצעת החוק הזאת שהצעת היא מיותרת, מאחר שהחלטת הממשלה בנושא התקבלה ב-15 בספטמבר 2003, ומחודש ינואר 2004 בוטל מס בולים על איגרות חוב, ובכוונת משרד האוצר להוציא צו, ובו ביטול הדרגתי של מס בולים, כך שבשנים 2005-2007 יצא חלק גדול מהמסמכים מתחולת החוק, ולא יהיה חייב עוד במס בולים. ב-2008 זה יבוטל כליל, ולכן אנחנו לא מתנגדים שהנושא יועלה כהצעה לסדר-היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ראו את הצעת החוק כאילו הוגשה כהצעה לסדר-היום. תודה רבה לאדוני השר. אתה מציע להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכספים. יש הצעה אחרת – חבר הכנסת פינס, בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, בעיקרון אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת רצאבי. זה מס מיותר, בעייתי, מקשה על המגזר העסקי – הכול נכון. אבל זו השעה, זה העיתוי להביא הצעות חוק מהסוג הזה, כשאנחנו נמצאים במקום שאנחנו נמצאים בו, ואין לנו יכולת לשמר את מדינת הרווחה ואת קריסת הרשויות המקומיות, ומה לא קורה כאן? לכן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום ולתת מזור למצוקות החברתיות היום ולא להמשיך להוריד מסים, חופשי-חופשי, כשאי-אפשר לקיים כאן מדינה מבחינה חברתית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פינס-פז. 
       
       רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת החוק כאילו היתה הצעה לסדר-היום שהממשלה מסכימה לדון בה במסגרת ועדת הכספים של הכנסת, וחבר הכנסת רצאבי מסכים. מי בעד העברת הנושא לוועדת הכספים לדון בו כאילו היה הצעה לסדר-היום? מי נגד? - בעד הורדתה מסדר-היום? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 7
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 37
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 37, נגד – 1 ואין נמנעים. אני קובע שההצעה עברה לוועדת הכספים על מנת שתידון כהצעה לסדר-היום. תודה רבה.

       
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הספקת חשמל 
לבתים שעומדים בתנאים לקבלת היתרי בנייה),  התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה יעלה ויבוא ויציג את הצעת חוק פ/2023 - הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הספקת חשמל לבתים שעומדים בתנאים לקבלת היתרי בנייה), התשס"ד-2004.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שבועיים אישרה הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית חוק שנגע למבנים שלפי דוח ועדת-מרקוביץ משנת 1987 היו צריכים להיות מאושרים ומחוברים לחשמל מכיוון שהם תאמו את מה שנקרא אז קטגוריה B, או הקטגוריה האפורה; הם נצבעו בצבע אפור, מכיוון שעם התקדמות תוכניות המיתאר הם נכנסו לתוכניות המיתאר ולא היתה התנגדות לוועדה לחבר אותם. לגבי חלקם - שר האנרגיה אז, מר משה שחל, ב-1996, ראה שמספר גדול של בתים עדיין לא חובר, והציע חוק שכן יחוברו הבתים האלה לחשמל, אף שהם לא קיבלו רשיון, אבל הם עומדים בתנאי היתרי הבנייה ואף אחד לא הולך להרוס אותם. הם לא ייהרסו, כלומר אין נגדם צו הריסה. עם התקדמות תוכנית המיתאר הם ודאי ייכללו. בעליהם לא הגישו בקשות מסיבות כלכליות, מסיבות ביול אישורים וכו' במועצה.
       
       אני הבאתי את החוק הזה לחידוש לעוד שלוש שנים לפני שבועיים, והוא עבר, לא כדי להוכיח לאדון פורז שאנחנו מתעניינים בנושאי האוכלוסייה הערבית ולא רק בנושאי השטחים - כך הוא הולך לספר עלינו בכפרים הערביים, שאנחנו בכלל לא מתעניינים בנושאים אלה. פעם אחת ביקר פורז בכפר ערבי, והוא כבר התרברב. פעם אחת ביקרת בכפר.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הציטוט לא נכון.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       יופי. אני שמח שהציטוט לא נכון.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אמרתי שאתם מתעניינים יותר מדי - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       בסדר, תודה. על כל פנים, אדוני היושב-ראש, זה לא נאמר בשביל זה, אלא מכיוון שעלתה השאלה בוועדת הכלכלה, ומי שהעלה אותה הוא מר שמחון. היו שם חברי כנסת, גם מהקואליציה. דרך אגב, בחוק שעבר תמכה הקואליציה, והוא עבר בגלל זה, ואני הודיתי אז.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       בלי הקואליציה הוא לא היה עובר.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הוא לא היה עובר. אני אמרתי זאת.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
        התפרסם בתקשורת שאתם העברתם את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואותם חברי קואליציה שהביאו את החוק לא הוזכרו. זה נאמר למען הפרוטוקול.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זה לפרוטוקול. בסדר. בדרך כלל, החוק עובר בשם האנשים שמציעים אותו, ויש רוב שמעביר אותו. אין רוב בכנסת ללא הקואליציה. לדעתי, זה טאוטולוגי. בכל זאת, אמרתי זאת בזמן שהודיתי. בדרך כלל, לא עושים זאת, אבל אני אמרתי את זה אז. ברור שאין רוב ללא הקואליציה בכנסת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. יכול להיות למשל מצב שתשעה חברים נמצאים במליאה וכולם מהאופוזיציה, לרבות היושב-ראש, למשל מוחמד ברכה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא. במקרה זה, אדוני, אתן להם קרדיט. הממשלה אישרה. זה היה באישור הממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצביעו גם חברי קואליציה. בזה צודק גם חבר הכנסת והבה.
       
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       בסדר. אם כבר עזרתם לי, וחברי הקואליציה ישבו גם בישיבת הוועדה וגם שם תמכו בחוק - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז תעזרו גם פה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כן. עכשיו אני מבקש את תשומת לבם גם למקרה הזה. חבר הכנסת שלום שמחון שאל, וכולכם שאלתם: אם היתה קמה ועדת-מרקוביץ היום, מה עם המבנים שהיא היתה אומרת היום שהיו נכנסים כמו כל היתר? הרי אז רשימת הבתים סגורה, הבתים שלא אושרו עד שנת 1987. אבל מאז, נניח שוועדת-מרקוביץ היתה קמה היום, אני אומר לכם שהיא היתה אומרת את הדבר הבא: מהבתים שנבנו ללא אישורי בנייה, 65%, אמרה לנו המומחית ממשרד הפנים, אין להם צווי הריסה והם היו נכנסים לתוכנית המיתאר אם היתה תוכנית המיתאר מתקדמת. 65% מהבתים היו נכנסים לתוכנית המיתאר, ואין שום התנגדות לחברם לחשמל. אבל פשוט אין חוק.
       
       כל החוק הזה של קשירת החיבור לחשמל עם היתרי הבנייה הוא חוק של נשיא המדינה, משה קצב, כשהיה חבר הכנסת, בשנת 1981. עד 1981 לא היה קשר כזה. לא היה קשר לחיבור לחשמל. אנשים חשבו שחיבור לחשמל הוא זכותו של אזרח במדינת ישראל - לחיות עם חשמל ומים. הריסה או לא הריסה - זה סיפור אחר. ב-1981 קשרו את שני הדברים ביחד, וקראו לזה טופס 4.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טופס אכלוס.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה צריך טופס 4 בשביל החשמל.
       
       אנחנו לא אומרים שצריך לבטל את טופס 4 ואנחנו לא אומרים לחבר את כולם, אף שלדעתי צריך לחבר את כולם, כי הרי ממילא הם יתחברו בצורה לא-חוקית ולא-בטיחותית ולא ישלמו. ממילא אין אדם שיחיה היום ללא חשמל. אין דבר כזה. אני אפילו לא אומר זאת. אני אומר: בתים שאין נגדם צווי הריסה והיו נכנסים להיתר בנייה עם הזמן - למה לתת לאנשים כמה שנים שיהיו מחוברים לחשמל בצורה לא-חוקית ולא-בטיחותית? הרי בסופו של דבר הם ייכנסו לתוכניות המיתאר. אין יותר קל מהחוק הזה. בעיקרון, אנחנו אישרנו חוק כזה, רק שזה היה סגור עד שנת 1987.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה חוק שיכול להיות בעייתי. חבר הכנסת בשארה, הייתי חבר מועצת עיר וחבר ועדת תכנון ובנייה עשר שנים. החוק הזה יכול להביא לידי מצב שהעיריות יגישו בקשות לצווי הריסה.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       בגלל - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני, סליחה, לא הבנתי. היה שיבוש.
       
חיים אורון (יחד):
       
       זה היה כבר. כששחל היה שר, הוא חיבר את כולם.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. שחל הוציא הוראה ועשה חנינה לכולם.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הוא חיבר את כולם לפי מרקוביץ. החוק הזה שאישרנו וחידשנו כל פעם הוא מאז שחל, ואנחנו מחדשים אותו כל שנה. עכשיו, אני אומר: אם ועדת-מרקוביץ היתה קמה היום - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - - חברת חשמל.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. מבחינת חוק התכנון והבנייה, אני אומר לך שיכול להיות מצב שבו עיריות יזדרזו להגיש צווי הריסה. כלומר, יש מקומות שהם רוצים עוד לשקול. אבל אם אתה תבקש את החשמל בלי טופס 4, גם הם יבקשו. אתה יכול לצאת עם מצב שהם יכבידו. בהחלט, אם היית בא ואומר שאתה רוצה את חוק שחל, הוראת שעה לפעם אחת - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני רוצה שזה יהיה - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מי יהיה אחראי לאסונות שיקרו כתוצאה מאכלוס לא - - -?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא אומר שחברת החשמל תחבר רק בית שראוי לאכלוס. אבל, בגלל, למשל - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק העירייה יכולה. הוא רוצה להסמיך בחוק אנשים בעירייה לבוא ולתת טופס 4 בלי רשיון. זה מה שאתה מתכוון. דרך אגב, חבר הכנסת בר-און, יש רשיון למשל על-ידי בית-משפט. שמעת פעם דבר כזה? למשל, באה עירייה ומבקשת צו הריסה על בית שנבנה ללא היתר, ובית-המשפט בא ואומר: "אני לא נותן לכם צו הריסה", או שהוא נותן חמש שנים לצדדים אפשרות לקבל - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אם הוא רוצה תעודת יושר מהעירייה, שהיא פחות מטופס 4 - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - באותו רגע הוא הטיל אחריות על הרשות המוניציפלית על כל מה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין על זה ויכוח. אתה צודק, ודאי.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       חבר הכנסת בר-און, אני מסכים בעיקרון למה שאתה אומר מבחינת ההליך. אני לא מדבר על הליכים ופרוצדורה. אתה צודק לגמרי.
       
       מה היה אז? אתה צודק שהיתה אז ועדה. ועדת-מרקוביץ אמרה: אלה - כן, אלה - לא וכו' עד 1987. שחל גילה ב-1996 שלא הכול בוצע, והוא חוקק חוק. דרך אגב, אנחנו חידשנו אותו לפני שבועיים, ואתם הצבעתם בעד. עכשיו, אני אומר: אם היתה קמה היום ועדת-מרקוביץ, איך היא היתה מחלקת? אותו דבר. בשביל יישום החוק היא צריכה להיות מוקמת. לא נכנסתי לפרוצדורה. אני מוכן יותר: להפוך אותו להוראת שעה. אני מוכן להפוך אותו להוראת שעה, שייתן תקופת זמן לחלוּת החוק עד זמן מסוים. אבל יש בעיה שצריך לפתור אותה. אי-אפשר להישאר בלי לפתור את הבעיה של חיבור לחשמל של הרבה בתים ושכונות. דרך אגב, חלקם כבר מוכר. למשל, חוסייניה כבר מוכר. זה הוכר על-ידי המדינה. אתה יודע שעדיין אי-אפשר לחבר חוקית לחשמל?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כדאי שנשמע את השר הממונה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       יש כפרים שכבר מוכרים ועדיין אין, כלומר עדיין לא סודר הכול שיקבלו. דרך אגב, כולם יודעים שיש להם חשמל לא-חוקי. בשביל מה? חשמל לא-חוקי בשביל מה? זה לא בטיחותי ולא חוקי. אנחנו הופכים אנשים למפירי חוק. זה הכול. אדוני, תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. יש סכנות גדולות לגבי מי שמחבר חשמל כך.
       
חיים אורון (יחד):
       
       כולם מעבירים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אנחנו לא הקובעים. חבר הכנסת פורז, שהוא שר הפנים הנכבד, יכול לתת לנו תשובה מוסמכת. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       לדעתי, הוא תומך בהצעת החוק.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       פריצקי תמך.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       גמרת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לשמוע. השר פורז עונה ברצינות.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת-מרקוביץ, בראשות יעקב מרקוביץ, שבאותם ימים היה המשנה למנכ"ל משרד הפנים, דנה בסוף שנות ה-80 בשאלה: איך מטפלים בבעיות הבנייה הבלתי-חוקית? בעקבות המלצות ועדת-מרקוביץ הוקמה במשרד הפנים היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה, אשר מטרתה לאכוף את חוקי התכנון והבנייה. 
       
       ועדת-מרקוביץ התלבטה באותם ימים מה לעשות בכמה מאות בתים שאז היו בנויים שלא כחוק ואיך לבצע הוראת מעבר לאור הכוונה שהיתה אז, עם הקמת יחידת הפיקוח על הבנייה, שמטרתה היתה להגביר את האכיפה, ומה עושים עם בניינים שהיו קיימים באותה תקופה. לכן, ועדת-מרקוביץ סימנה בצורה מדויקת כמה מאות מבנים, שלדעתה - לפי ראייתה את הדברים באותה עת - ניתן היה לגבי אותם מבנים לעשות תוכניות בניין עיר שיאפשרו בבוא העת להוציא היתרים. לכן, הוועדה המליצה באותו שלב להימנע מפעולות הריסה לגבי הבתים הללו. מובן שההנחה היתה, שאם תאושר תוכנית בניין עיר שתאפשר הוצאת היתר ואם יוצאו היתרים, הרי חבל להרוס דבר שבסופו של דבר יכול לקבל הכשר ולו בדיעבד.
       
       לאחר מכן התעוררה שאלה - וזו השאלה העיקרית שמועלית – מה הוא האינטרס הציבורי היותר גדול. האם האינטרס הציבורי הוא להילחם בעבריינות הבנייה ולשלול מעבריין הבנייה כל טובת הנאה ככל שהשלטון או הציבור יכול לעשות, ובין היתר לשלול ממנו את החיבור למים ולחשמל? ואכן, חבר הכנסת בשארה צדק בכך שהרעיון הזה - לשלול ממי שבונה בנייה בלתי-חוקית חיבור למים וחשמל - היה יוזמה של מי שכיהן אז כחבר הכנסת ויכול להיות שאפילו היה שר, משה קצב.
       
       דרך אגב, חבר הכנסת בשארה, בביקור האחרון שלי אתמול אחר הצהריים בבועינה, מג'ד-אל-כרום ודיר-אל-אסד, אצל ראש הרשות החדש - והיה שם מישהו שהציג את עצמו כנציג בל"ד במועצה - לא אמרתי שאתם לא מטפלים בנושאי פנים.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא ממנו. קראתי ב"ידיעות אחרונות".
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני יכול להגיד לך מה אני אמרתי, והיו שם 400 איש ששמעו אותי ואתה יכול לשאול אותם. אמרתי שלטעמי אתם עוסקים יותר מדי בנושא הסכסוך הישראלי-הפלסטיני ופחות מדי בנושא הפנים.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא נתווכח על ענייני טעם.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא אמרתי שאתם לא עוסקים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כבוד השר יכול לקדם יוזמות כאלה, למשל, ואז יהיה יותר חשק לעסוק בדברים האלה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       בסדר, אבל בתנאי שהיוזמות הן טובות וראויות.
       
       רבותי, במאבק הזה בין החשש של חברת החשמל ומשרד התשתיות, שבסופו של דבר יהיה חיבור חשמל בלתי חוקי, לבין הרצון לאכוף את חוק התכנון והבנייה, דעתי נוטה לכיוון חוק התכנון והבנייה. מה גם שהאפשרות הזאת לומר שניתן היה לקבל היתר - הרי ממה נפשך? אם ניתן לקבל היתר, למה אין היתר? האיש לא רוצה לשלם את האגרה? אז בטח לא מגיע לו. אם תוכנית בניין עיר לא מאפשרת, אי-אפשר לקבל היתר. זו איזו טעות לוגית שיש בהצעת החוק.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כשיש ערעורים על תוכנית מיתאר - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא יכול להיות מצב שאפשר לקבל היתר ואין היתר. אם אפשר לקבל היתר, נותנים היתר. אם אי-אפשר לקבל היתר, אי-אפשר לקבל היתר. אתם מבקשים פה שיהיה היתר סוג ב', היתר שהוא לא היתר. למה? כי אדם לא רוצה לשלם אגרות פיתוח? לא רוצה לשלם היטל השבחה? זה לקופת הרשות המקומית, זה לא הולך לכיס שלנו.
       
       רבותי, בנסיבות אלו אנחנו מתנגדים להצעת החוק.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני השר, תודה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הספקת חשמל לבתים שעומדים בתנאים לקבלת היתרי בנייה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת. רבותי, ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 8
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 26
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 36
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הספקת חשמל 
לבתים שעומדים בתנאים לקבלת היתרי בנייה), התשס"ד-2004, נתקבלה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אנחנו בעד החיבורים. אנחנו בעד לחבר את פריצקי - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       ההצבעה שלי לא נקלטה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת זאב, עכשיו זה זמן הצבעה. 
       
       ההצעה לא התקבלה ברוב של 37, לרבות קולו של היושב-ראש, שהתנגדו, מול 26 שתמכו. לכן, ההצעה מוסרת מסדר-יומה של הכנסת.

       
הצעת חוק אישור מועצת רשות מקומית להצבת מתקן פולט קרינה, התשס"ד-2004
       ["דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ' 13000.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       עתה, הצעת חוק פ/2025, הצעת חוק אישור רשות מקומית להצבת מתקן פולט קרינה, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן - תשובה והצבעה. השר המשיב הוא שר הפנים. אדוני, בבקשה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שבנדון מציעה, כי הצבת מתקן הפולט קרינה בשטחה של רשות מקומית, תיעשה רק לאחר קבלת אישור מראש של מועצת הרשות המקומית, וכי מתקנים אשר הוצבו בעבר יוסרו ממקומם בתוך שישה חודשים מיום תחולת החוק, אלא אם כן קיבלו אישור מועצת הרשות המקומית. 
       
       הצעת החוק מיותרת, ויש להתנגד לה. הנושא מטופל במלואו במסגרת תוכנית המיתאר הארצית לתקשורת - תמ"א 36.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי חברי הכנסת, זה לא אולם של דיונים. חברי הכנסת פינס-פז והרצוג, לא כאן ולא כך. סגן השר רצון, בבקשה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       תמ"א 36א היא תוכנית המיתאר הארצית למתקני תקשורת קטנים וזעירים, אשר אושרה בסוף מאי 2002 ואשר עוסקת בין השאר בנושא האנטנות לטלפונים ניידים. תמ"א 36ב היא למתקנים בינוניים וגדולים, ונמצאת בשלבי אישור מתקדמים.
       
       הדרישה המוצעת בהצעת החוק היא לחייב אישור הרשות המקומית, והגוף המוסמך הוא בכלל הוועדה המקומית. זה מכניס אותנו לסבך מיותר. לכן, אנחנו מתנגדים להצעת החוק.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה:
       
       רגע.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה רוצה לענות? בבקשה. אתה רוצה לענות - כן או לא?
       
קריאה:
       
       תצביע.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 9
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 31
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק אישור מועצת רשות מקומית להצבת מתקן פולט קרינה, התשס"ד-2004, נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של 32 מתנגדים, לרבות קולו של היושב-ראש, מול 27 שתומכים, הצעת החוק הוסרה מסדר-יומה של הכנסת.
       

       
הצעת חוק העונשין (גילויי גזענות כלפי דת או קבוצה דתית), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ישראל אייכלר)

       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת חוק פ/1343, הצעת חוק העונשין (גילויי גזענות כלפי דת או קבוצה דתית), התשס"ג-2003 - מאת חבר הכנסת ישראל אייכלר. אדוני, בבקשה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל קיימת הרבה שנים, ויש בה ערבוביה וציבור גדול של כל מיני אנשים מכל מיני ארצות, כל מיני דעות וכל מיני השקפות. המדינה הוקמה, בעצם, על השמטת הבסיס התורני האמוני שאיחד את כל עם ישראל בכל הדורות. ידענו שיש לנו אל אחד, חוקה אחת, תורה אחת, אמונה אחת וגורל אחד. מאז קמה המדינה אמרו: לא. התורה וחוקת התורה הן לא הבסיס, ולכן חיפשו בסיסים אחרים להשתית ולגבש עם אחד, עם חדש, יהודי חדש. זה כמובן נכשל. כולנו יודעים שאין היום עם אחד. יש הרבה עמים, הרבה קבוצות, הרבה אמונות והרבה דעות, עד כדי כך שכמעט אין שום דבר שמאחד את האוכלוסייה האזרחית היהודית בארץ-ישראל - ממש שום דבר.
       
        פעם חשבו שהגורל המשותף מאחד, שהאויב המשותף – וכבר קוננו רבים ואמרו: אוי לעם שאגרוף הפלדה מאחד אותו. גם זה כבר לא מאחד, זה כבר הגורם המפלג ביותר. נותר דבר אחד: עניין האזרחות, העניין האזרחי, ועד-הבית, העובדה שכולם חיים בבית אחד, במדינה אחת. צריכים להקים ועד-בית, וועד הבית ידאג לכולם בשוויוניות. 
       
       אבל, כשיש רכלניות ורכלנים בוועד-הבית, שמציתים אש ושנאה זה כלפי זה, הבית ייחרב. לכן בארצות-הברית ובמדינות גדולות שיש בהן הרבה עמים והרבה קבוצות, גם באירופה, יש כללים בסיסיים שעליהם כולם מסכימים – שאסור להסית בדברי גזענות קבוצה אחת כלפי השנייה. אנחנו יודעים שיש היום באירופה וגם בארצות-הברית חוקים נגד גילויי שנאה ואיבה של קבוצה אחת נגד השנייה על בסיס קבוצתי, אתני, גזעי. אפילו במדינת ישראל: כאשר היתה פה תנועה שהטיפה לטרנספר של ערבים, חוקקו חוק נגד הסתה לגזענות ופסלו תנועות שהסיתו לגזענות. 
       
       אבל, יש קבוצה אחת במדינה שנגדה מותר, וזה פופולרי, להסית, ואפילו להשיג הישגים אלקטורליים על-ידי הסתה נגדה ויצירת איבה ומדנים כלפיה, ואני גאה להימנות עם הקבוצה הזאת כבן ירושלים, כבן העם היהודי, כאיש ארץ-ישראל, כיהודי חסידי. ב-49 שנותי בארץ-ישראל הייתי, כמו כל חברי ובני-גילי, מושא לשטנה ולשנאה בלי שום הגנה אזרחית משפטית. עד כדי כך שכשפניתי ליועץ המשפטי לממשלה הקודם ושאלתי: איך אתם מאפשרים הסתה כל כך נוראה בתקשורת, במשך הרבה שנים, ואנחנו לא יכולים לתבוע, והיועץ המשפטי לא יכול לתבוע אף אחד בעניין הזה – הוא אמר לי שחוק הגזענות מגן רק על ערבים ועל עמים אחרים. אבל היות שהחרדים אינם בגדר עם, אינם בגדר דת – כי כולנו שייכים לדת היהודית על-פי ההגדרה – זה מאפשר לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה.
       
       הגיע המצב עד כדי כך שמאות אלפי אנשים הלכו להצביע בבחירות אך ורק בגלל שנאת חרדים. תשאלו אותם: האם אתם מכירים את החרדים? ישבתם אתם, דיברתם אתם? כמה אנשים חרדים אתם מכירים? הם יגידו לכם: לא, לא ראינו אף חרדי כמעט. מאיפה אתם מכירים את אופיים השלילי של החרדים? מן מהתקשורת, קראנו, שמענו, דיברנו. תשאלו אנשי תקשורת, עיתונאים: למה אתם עושים את זה? הם יגידו לכם את האמת: הם לא שונאים חרדים, אבל הם יודעים שאם הם יביאו למערכת כותרת מאיימת כמו "החרדים באים", זה ימכור עיתונים. אם יפרסמו שאיש מבני-ברק עשה עבירה שאם איש מתל-אביב היה עושה אותה זה לא היה אומר כלום, זה יהיה פופולרי. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       "החרדים באים", זאת הסתה?

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה איום על אותם אנשים. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אם יעשו מזה כותרת מאיימת, שתפחיד את כל עם ישראל, שהחרדים הולכים לכבוש את המדינה מידי שלטון הכיבוש של שינוי, זה מפחיד, זה מאיים, וזה גורם לשנאה ולשטנה. וזאת הסתה. זאת בדיוק הסתה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       מה מאיים, שלטון הכיבוש או השלטון שלכם?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       נא לשבת. חמי דורון, קריאות ביניים בישיבה. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כך התקשורת נהגה. בזכות ההסתה הזאת הרעילו עם שלם, שבאמת הוא תינוק שנשבה. להיפך, אנשים אומרים שהם רוצים יהדות ואוהבים את הדת, אך שונאים חרדים. תשאלו אותם: למה, חרדי עשה לך פעם משהו? לא. כי יש הסתה במשך שנים רבות. כבר יותר מ-20 שנה אני עושה לי משחקי מחשבה: אני לוקח ידיעה בעיתון ומחליף את המלה "חרדים" ב"ערבים", ואז, מי שהיה כותב את זה לא היה יכול לעבור ברחוב. 
       
       לכן, אנחנו באים ואומרים: אבוי לנו שבמדינה דמוקרטית, שבה הבסיס היחיד שמאחד הוא הדמוקרטיה, אני בכלל צריך להציע הצעת חוק כזאת. זה היה צריך להיות "פוליטיקלי קורקט". תארו לעצמכם שמישהו יכתוב נגד נשים, שמישהו יכתוב נגד זקנים, שמישהו יכתוב נגד ילדים. הוא לא יוכל לעבור ברחוב, ובצדק. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הנשים - - - 

נסים זאב (ש"ס):
       
       זאת הצעת חוק נגד שר המשפטים, וזה לא הוגן. אתה מביא הצעת חוק נגד שר המשפטים, אתה פוגע בו. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       למה זה נגד שר המשפטים? שר המשפטים אמון על ביצוע שלטון החוק, ולפי החוק צריך לדעת שאסור להביא לשנאה ואיבה ומדנים בין אזרחים לאזרחים – גם לפי החוק הקיים. 
       
       לכן אני אומר: כל חברי הכנסת צריכים לתמוך בהצעת החוק הזאת. אני לא רוצה להעדיף פה את החרדים על אחרים. אני לא אומר שאסור לבקר איש או מפלגה או מעשה של אדם חרדי, בכלל לא. אבל אני רוצה שיהיה ברור, שהקבוצה הזאת, החרדים, מותר להזכיר אותה רק לטובה, כמו הדתיים, כמו החילונים. מותר להגיד: מעשה זה אסור, מעשה זה מותר. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       חילונים זו קבוצה דתית?

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       חילונים זו קבוצה דתית? שאלה מבית-מדרשו של רוני בריזון. אתה צריך להשיב עליה, לא אני. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני חושב שכן. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני לא הרב של החילונים, אתה האדמו"ר של החילונים, תשיב אם החילונים זו קבוצה דתית.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אענה לך.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כשאתם נלחמתם נגד המזוזות עלה לפה חבר הכנסת זחאלקה, ואמר: אני איש חילוני, וכאיש חילוני אני צריך לכבד את הדת. הוא אמר עליכם שאתם לא חילונים, אתם לא מייצגים את החילונים, אתם מייצגים את המלחמה בדת. את זה אמר חבר הכנסת זחאלקה. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       חבר הכנסת זחאלקה הוא הפוסק שלך? הוא הפוסק בשבילך?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       טוב. חבר הכנסת בריזון, בבקשה. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לא, זחאלקה הוא הפוסק של החילוניות, כי הוא איש חילוני שמכבד אנשים דתיים. ואגב, יהודי לא יכול להיות חילוני, כי "חילוני" בתרגום לארמית – בוא תשמע: "ואיש הזר" בתרגום אונקלוס כתוב "חילוני". יהודי איננו זר ליהדות ולכן אין יהודי חילוני גם אם הוא רוצה. כל יהודי יש לו ניצוץ של קדושה, שהוא לא השתחרר ממנה מרגע לידתו ועד למקומו בגן-עדן.

אילן שלגי (שינוי):
       
       בלי קדושה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       ולכן הוא לא חילוני. אבל אם אתם תקבעו שיש דת חילונית, נבוא לשאול אתכם מהם עקרונות הדת, ואסור יהיה לנו לפגוע בעקרונות הדת שלכם כקבוצת אוכלוסייה. יהיה מותר לנו להגיד שיש לנו ביקורת על הדת הזאת, שיש לנו ביקורת על החוקים שלה - - 

רוני בריזון (שינוי):
       
       יהיה מותר לכתוב "החילונים באים"?

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - אבל אסור יהיה להסית ולעשות דמוניזציה – וזה מה שעשיתם. יהודי חרדי שעובר ברחוב – מצד אחד יש אליו אהבה והערצה, וזה רוב העם. אבל מצד שני יש אנשים שסולדים – מקבלים "חררה" כשהם רואים יהודי חרדי. ולא כיוון שהוא מכיר אותו, לא כיוון שהוא עשה לו משהו רע, משום שזה מה שהוא קיבל. תראה איזה שטף של תגובות אנטישמיות יש באתרי החדשות באינטרנט בעברית. אילו בצרפת היו כאלה תגובות, כולנו היינו אומרים לצרפתים: תעלו לארץ. אבל לנו אין לאן לרדת, כי אין לנו ארץ אחרת. ולכן אני חייב לחוקק את זה כחוק פה. 
       
       אני רוצה לציין, שחבר הכנסת איתן אמר לי שבוועדת החוקה עומדים לגבש הצעת חוק בדומה לזו על עבירות השנאה שיש באירופה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה מוכן שזה ייקרא "עבירות שנאה" ולא "גזענות"?

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       ההגדרה בכלל לא מעניינת אותי, מצדי שזה יהיה עבירות שנאה ולא יקראו לזה גזענות. העיקר שידע כל אדם שהוא חייב, ומותר לו לבקר ולדבר – ואני האחרון שאהיה נגד ביקורת ונגד חופש ביטוי – אבל אסור להסית נגד קבוצות אוכלוסייה, תהיינה אשר תהיינה. 
       
       לכן, על-פי הצעת הקואליציה, אני מציע לדחות את התשובה וההצבעה, כדי לגבש את הצעת החוק בצורה שכל חברי הכנסת יוכלו להתאחד סביבה. תודה רבה לכם. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       השר וחבר הכנסת מציעים לדחות את התשובה וההצבעה. יש התנגדות באולם? לא. אנחנו דוחים את התשובה וההצבעה למועד אחר. 
       


הצעת חוק להקמת בית-דין בין-לאומי בישראל 
לפשעים נגד יהודים, התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אליעזר כהן)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק להקמת בית-דין בין-לאומי בישראל לפשעים נגד יהודים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אליעזר כהן, שמספרה פ/1270.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק להקמת בית-דין בישראל לפשעים נגד יהודים. בעת הקמתו של בית-הדין הבין-לאומי לפשעי מלחמה, לא הוגדר טיפול באנטישמיות וברדיפות יהודים באשר הם יהודים, וזאת אף שבתולדות האנושות במאות האחרונות בוצעו כנגד יהודים הפשעים החמורים ביותר. גם אז לא מצאו אומות העולם להגדיר פעילות זו כפשע.
       
       בשבוע שעבר, בדיון בהאג בנושא גדר הביטחון, הוכיח בית-דין זה את חד-צדדיותו נגד ישראל והיהודים, והתחדד הצורך להגן על היהודים. 
       
       בשבוע שעבר גם הגשתי הצעת חוק שירות אזרחי, חוק חשוב, ממלכתי, לכל אלה שאינם מתגייסים לצה"ל. הפילו אותו ואותי בבושה גדולה רק מטעמים פוליטיים כנגד נציג האופוזיציה. היום אני חוזר ומגיש חוק כזה שהוא יהודי ממלכתי, והממשלה מתנגדת. יהיה לי מעניין מאוד לשמוע את נימוקי הממשלה, מדוע היא מתנגדת לחוק כזה, שלא עולה שום דבר, כי בתי-המשפט קיימים, צריך רק למנותם ככאלה. 
       
       אמר לי ידידי, חבר הכנסת גדעון סער: הרי הבאנו את אייכמן למשפט בישראל, מה מונע במקרים אחרים? צריך להיות אייכמן כדי שמדינת ישראל תתעורר ותקום ותעשה מעשה? ומה עם אותו יהודי שזורקים אותו מאוטובוס בוונצואלה רק כיוון שהוא יהודי, והוא רוצה להתלונן, והוא רוצה לייצג את עצמו, והוא רוצה שאנחנו נעזור לו? 
       
       אני מדגיש שאין כל צורך בארגון מחדש במשרד המשפטים. משרד המשפטים יקבע את מסגרת המערכות שינהלו את הנושא הזה. הוא יכול לקבוע איזה בית-דין ילבש כובע זה, ובהרכב מלא ידון בעתירה כזאת. כאשר יתברר שבית-דין כזה עסוק או עסוק מדי, רק אז אפשר לדון, כעבור שנים, אם יש צורך במערכת נוספת. בהצעתי אינני מבקש מערכת משפטית נוספת. אני חושב שבמערכת המשפט בישראל אפשר לקיים הליכים ודיונים בנושא הזה. 
       
       חוק זה בא להסדיר כל נושא הקשור בהגנת יהודים בכל מקום, בכל המדינות שישראל נמצאת אתן בקשר - הסכמי הסגרה, שיתוף פעולה וייצוג של כל מי שיפנה לבקש שירותי בית-הדין הבין-לאומי בישראל. הרעיון הוא פשוט, קצר ולעניין, אני חושב שהוא ממלכתי, ואני מבקש את התמיכה של כולם בהעברתו. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. אדוני שר המשפטים ישיב בשם הממשלה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, הרי אין שום ספק שכוונותיו של המציע הן כוונות טובות, אבל הממשלה מתנגדת להצעה. ההצעה היא להקים בירושלים בית-דין בין-לאומי לשפיטת פשעים - - מה זה?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אתם מפריעים לשר. חבר הכנסת אורון. השר שלום.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - שנעשו ונעשים נגד העם היהודי ומוסדותיו ויהודים בתור שכאלה. מוצע שבית-הדין יהיה מוסמך לשפוט נתינים זרים שעוסקים בפעילות של הסתה ואלימות נגד יהודים ומוסדותיהם, אף שפעולות אלה נעשו מחוץ לישראל. הוא יוסמך לגזור קנסות ועונשי מאסר, ולגזור דין מוות על אלה שיורשעו ברצח יהודים בשל היותם יהודים. 
       
       הסיבה להתנגדות הממשלה להצעה זו היא כי יש היום מענה מספיק בחוק הישראלי לבעיה שהיא מעוררת. אין חולק על כך שלמדינת ישראל יש מעמד מיוחד בהגנה על העם היהודי ועל מוסדותיו ועל כל יהודי בכל מקום בעולם. הרי המדינה הוקמה כמקלט לעם היהודי. אולם אין בהצעה תועלת משום שחוק העונשין כבר מאפשר החלת סמכות שיפוט מעבר לגבולות המדינה על עבירות שבוצעו "נגד חיי יהודי, גופו, חירותו או רכושו באשר הוא יהודי או רכוש מוסד יהודי באשר הוא כזה". סמכות זו אינה מותנית בזיקה של מבצע העבירה למדינה. 
       
       ההצעה עלולה לגרום נזק משתי סיבות. ראשית, היא עלולה לפגוע ביחסי חוץ של מדינת ישראל, הנוקטת קו הסברתי שלפיו היא מתנגדת להחיל סמכות שיפוט אוניברסלית של אנשים שביצעו פשעים מחוץ למדינה, כמו החוק שניסו לחוקק בבלגיה. כמו כן, הקמת בית-דין כזה פותחת פתח להקמת בתי-דין לאומיים באצטלה של בין-לאומיות. בנוסף, הקמה של בית-דין בין-לאומי באקט חד-צדדי נוגדת את התפיסה שערכאה כזאת צריכה להיות מוקמת על-ידי הסכמה בין כמה מדינות. 
       
       מסיבות אלה ועוד, הממשלה מתנגדת, אף שאין היא חולקת על הרעיון שעומד בבסיסה, שעל המדינה ליטול על עצמה אחריות לעם היהודי בתור שכזה, לפרטיו ולמוסדותיו באשר הם שם. אני מבקש לדחות את ההצעה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. חבר הכנסת כהן, אתה רוצה להשיב? בוא לכאן.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני שר המשפטים, אני רוצה לשאול אותך: אם יהודי בגרמניה היום רוצה להגיש תלונה על זה שעשו לו מעשה בהיותו יהודי, במדינת ישראל, הוא יכול? 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       כן.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני לא יודע על זה שהוא יכול, אנשים לא יודעים שהם יכולים, והם אינם משתמשים בזה. כשיהיה בית משפט בין-לאומי והוא ידע מזה, והוא יטפל בכמה מקרים כאלה, הרבה מאוד יהודים יתעוררו ויעשו את זה. זה דבר אחד.
       
       דבר שני, אם אתה לא רוצה לעשות את זה חד-צדדי, אל תעשה את זה חד-צדדי, כמו בהאג. האג הסכימה, הסכימו אתה הרבה מדינות. נבקש מידידותינו וחברותינו לשתף אתנו פעולה, בדיוק כמו שעושים הסכם הסגרה בין מדינות. אני לא מבקש חד-צדדי, אני מבקש שיכירו בבית-המשפט הזה כבית-משפט בין-לאומי בישראל. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 
       
       רבותי, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק להקמת בית-דין בין-לאומי בישראל לפשעים נגד היהודים, התשס"ג-2003 - קריאה טרומית.
       
הצבעה מס'  10
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 47
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק להקמת בית-דין בין-לאומי בישראל 
לפשעים נגד יהודים, התשס"ג-2003, נתקבלה.
       

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק לא התקבלה ברוב של 47 נגד, 12 בעד, ללא נמנעים. היא מוסרת מסדר-יומה של הכנסת. 
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הודעה לסגן מזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני.
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה שנייה וקריאה שלישית: הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכספים. 
       
       מסקנות ועדת החינוך והתרבות, בעקבות דיון מהיר, בנושא: הפרסומים בדבר המחדלים החמורים שנמצאו בכפר-הנוער "הדסים"; ובנושא: ריבוי תלונות הורים על אי-קיום הסעות לילדים עם מוגבלויות בחינוך המיוחד. ומסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא: חילול 127 מצבות בצרפת והתגברות האנטישמיות באירופה. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשס"ד-2003, שמספרה פ/1679. חבר הכנסת אורי אריאל.
       
קריאות:
       
       זה ירד מסדר-היום.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ירד מסדר-היום? טוב. 
       
       

הצעת חוק נציבות זכויות אדם, התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו נעבור לנושא שלאחריו, הצעת חוק נציבות זכויות אדם, התשס"ד-2004, שמספרה פ/1962, של חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה, אדוני.
       
חיים אורון (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק ארוכה ומפורטת, שבעיקרה נוסחה במשרד המשפטים בשנים הקודמות, ועניינה כינון נציבות זכויות האדם במדינת ישראל. 
       
       זכויות האדם במדינת ישראל מובטחות על-ידי שורה של חוקים, כמה חוקי-יסוד, פסיקות בית-המשפט העליון, אמנות בין-לאומיות, ואני מקווה, אף שאני מודה שצריך לגלות לשם זה הרבה מאוד אופטימיות, שהמהלכים שחבר הכנסת איתן מנסה להוליך אותם, של כינון חוקה, יוסיפו נדבך מרכזי להגדרה, לקיבוע ולהגנה על זכויות האדם במדינת ישראל. 
       
       מה שמוצע כאן הוא לכונן נציבות זכויות אדם במתכונת שהתפתחה בשנים האחרונות בארצות רבות בעולם שכוננו בהן נציבויות מהסוג הזה. ההצעה שמונחת כאן מבוססת על הניסיון הבין-לאומי כפי שנוסח במה שנקרא "מסמך פריס" ועל מהלך של התאמת הניסיון הזה לחוק ולמציאות הישראליים. 
       
       אני חושב שמיותר במציאות הנוכחית להסביר לחברי הכנסת מהסיעות השונות, שיש להם רגישויות שונות, עד כמה חשובה יצירת מסגרת ממלכתית במסגרת משרד ממשלתי - כרשות עצמאית, אבל במסגרת משרד ממשלתי, במקרה זה משרד המשפטים - שתהיה ממוקדת וקשובה לשאלת קיומן והבטחתן של  זכויות אדם במדינת ישראל. 
       
       בשום פנים ואופן לא מדובר במערכת שצריכה או יכולה להחליף את החוק. בשום פנים ואופן לא מדובר במערכת שצריכה או יכולה להחליף את בתי-המשפט. אבל נושא זכויות האדם הוא במהותו – ואני מקווה שיהפוך ליותר ויותר – נושא שמשולבים בו יחד היבטים חוקיים, היבטים חינוכיים, שאלות של קביעת נורמות, של קביעת דפוסים, של קביעת מסגרות, והעובדה שקיימות היום במדינת ישראל הרבה מאוד עמותות, הרבה מאוד קבוצות שעוסקות בנושאים הללו כגופים חוץ-ממשלתיים - אני חושב שהתהליך הזה חשוב מאוד וחשוב שיתפתח. אבל גם חשוב מאוד לכונן ולייצב את המסגרת של הנציבות בתוך המערכת הממסדית הישראלית. 
       
       הדבר הדומה ביותר להצעה שאני מעלה פה - הנציבות לשמירת זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות. היא לא מחליפה אף אחד מהגופים שעוסקים בכך, אבל היא הופכת לגורם חשוב שמעורר את הנושא,  שלומד אותו, שבוחן אותו, שמפנה תשומת לב לנושאים השונים. וכאשר מדובר בזכויות אדם, בעצם מדובר במגוון רחב מאוד מאוד של זכויות שמעוגנות בחקיקה הישראלית, בשורה ארוכה של חוקים, משוויון הזדמנויות בעבודה, שכר שווה לעובד ולעובדת, אפליה, זכויות האשה, חוק לימוד חובה, חוק שירות המדינה וכו' וכו' וכו', זכויות החולה, עד שורה ארוכה של אמנות בין-לאומיות שמדינת ישראל חתומה עליהן, ולצערי הרב לא תמיד היא מקיימת את כולן, לא תמיד אימצה את החקיקה המתחייבת מהאמנות הללו. ולכן קיומה של המסגרת הזאת יכול לפתח את המהלך הזה. 
       
       לא מדובר פה במערכת שיש לה עלויות תקציביות גדולות. מראש אני אומר, היא בתוך המגבלה של חקיקה עד 5 מיליוני שקלים. הניסיון של הרשות להגנה על אנשים עם מוגבלויות מראה, שהסכומים עוד נמוכים יותר, לא מדובר פה בהוצאה תקציבית, אבל בהחלט מדובר באמירה שהכנסת תאמר, וכאשר היא תיצור את הכלי הזה היא בעצם תאמר: אנחנו רואים בהגנה על זכויות האדם במדינת ישראל אחד המאפיינים והמרכיבים העיקריים של  החברה הישראלית, ולקידום התהליך הזה מכוננים את הנציבות שבה מדובר. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני יודע שאני מביע עכשיו משאלה חסודה, אבל אני מקווה שהכנסת תצליח להצביע על ההצעה הזאת לא על-פי הוראה של קואליציה ואופוזיציה. 
       
       אני מודה שכאשר עסקתי בהכנת החוק התקשיתי למצוא ולו נימוק אחד, למה לא לכונן נציבות להגנת זכויות האדם בישראל. בחברה שיש בה מתחים כה רבים, בחברה שיש בה קבוצות כה רבות - כמו למשל חבר הכנסת אייכלר, שחש תחושה קשה כשמדובר בציבור שהוא מייצג, כמו חבר הכנסת ברכה, היושב-ראש, כשמדובר בציבור שהוא מייצג. האגודה לזכויות האזרח, שעושה פעולה מאוד חשובה בתחום הזה, פרסמה בשבוע האחרון דוח שנתי, עשרות עמודים על פגיעה בזכויות העובד הישראלי, העובד הזר, היהודי, הערבי, ועוד בלי לעסוק בשאלת השטחים ומה שמתרחש שם. 
       
       זאת נציבות, כפי שאמרתי, שקיימת היום ברוב הארצות שאנחנו רוצים להידמות להן. אני אומר, אני מתקשה למצוא סיבה, ולו אחת, למה הכנסת לא תחליט לכונן אותה גם כאן - כמו כל הצעה טרומית. אם יש הערות, ולא פירטתי - מדובר בהצעת חוק שפרוסה על כמה עמודים - אם יש הערות  על הרכב הוועדה או על הרכב הנציבות, או על  האיזון בין המשרדים השונים, לא על זה עומד החוק. החוק בעצם אומר: נקים ונכונן את המסגרת הזאת, ואולי נצליח לעשות את זה היום. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת אורון. השר מאיר שטרית ישיב בשם הממשלה. 
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התבקשתי לענות על הצעת החוק הזאת כמי שקיבל את הדוח של מרכז מינרבה, שממליץ על הקמת הנציבות הזאת, בזמני כשר המשפטים. והודעתי כבר אז, שאני לא מתכוון להקים את הנציבות הזאת מכיוון שהדוח הזה לא נראה לי. הדוח הזה לא הוכן על-ידי המדינה אלא על-ידי גוף חיצוני למדינה; נכון, בשיתוף פעולה עם חלק מאנשי המדינה. לדעתי, הדוח איננו עונה על הבעיות שאמורים לענות עליהן. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       אני לא מכיר את הדוח, גם לא התייחסתי אליו. 
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       בטח שכן. 
       
       הקמת הגוף הזה או הנציבות הזאת בעת הזאת, בלא שהדבר מאורגן וקובעים בדיוק את הפרמטרים ואת הנתונים - מה הסמכויות של גוף כזה, מה מותר לו, מה סמכויות האכיפה והענישה שיש לו  - לדעתי, זה יהיה מעשה בלתי אחראי וגם לא ראוי, מכיוון שזה סתם יעלה כסף להקים נציבות, יהיו כמה אנשים שיקבלו שכר, לא יצא מזה שום דבר קונקרטי. 

       לדעתי, כדי להביא לכך שתוקם נציבות כזאת - והעיקרון, חבר הכנסת אורון, שצריך להקים גוף או אישיות או כתובת שתטפל בסוגיה הזאת, אני לא נגדו באופן מלא - זה מחייב טיפול עמוק. לצערי, בסדר העדיפויות של המשרד לא היה מספיק זמן להיכנס בעובי הקורה ולעשות את המהלך שאני אומר לך. אני מקווה ששר המשפטים בקדנציה הנוכחית יוכל להיכנס בעובי הקורה, לחדד את הנתונים ולהקים נציבות שתהיה כתובת אמיתית, שתהיה גורם שדוחף את העניין הזה, כמו שהקמנו בזמנה את הנציבות של אנשים עם מוגבלויות. גם ככה יש בארץ הרבה מאוד גופים וולונטריים שעושים את הפעולה כמו שחבר הכנסת אורון אמר. לדעתי, את הקמת הנציבות הזאת צריך לעשות בזהירות, אחרת היא תהפוך להיות כלי שתמיד יפעל נגד הממשלה.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסיר אותה מסדר-היום.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. זכות התשובה לחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת אורון. בבקשה.

חיים אורון (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שיש פה תופעה טיפה משונה. המסמך שאני מחזיק בידי, אדוני שר התחבורה ואדוני שר המשפטים, הוא חוק שהוכן במשרד המשפטים, לא בקדנציה שלך. שר המשפטים הנוכחי, בוועדת שרים לחקיקה, תמך בהצעת החוק. עולה שר התחבורה ומסביר לכנסת, שאני מציע משהו לא רציני. תגיד שאתה נגדו. אני מציע חוק שנוסח מלה במלה במשרד המשפטים של מדינת ישראל.

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אז אני מתנגד.

חיים אורון (יחד):
       
       זכותך להתנגד. אבל אל תעלה לדוכן, מאיר, זה לא יצא לך טוב. אל תעלה לדוכן ותגיד, שאני הגשתי חוק לפי דוח מינרבה, שאני לא יודע מה הוא. אני מודה, אני הגשתי חוק על-פי אמנת פריס, שהיא אמנה שישראל השתתפה בה, שרוב ארצות העולם חוקקו על בסיסה את הנציבות להגנת זכויות האדם. 
       
       אין פה שאלה של אכיפה, כי האכיפה היא בבתי-המשפט. אין פה שאלה של ביקורת על המדינה. איך אומרים? על ראש הגנב בוער הכובע, אולי. יש פה גוף ממלכתי ששר המשפטים עומד בראשו. אז על מה אתה מלין?

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אתה הצעת חוק שלא ניסחת אותו היטב, אני לא יודע מה הוא אומר.

חיים אורון (יחד):
       
       שר המשפטים לא השיב, כי הוא תומך בהצעה, הוא שלח את מאיר שטרית.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק נציבות זכויות אדם, התשס"ד-2004. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 11
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 38
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק נציבות זכויות אדם, התשס"ד-2004, נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק לא התקבלה ברוב של 39 מתנגדים, עם קולו של יושב-ראש הכנסת, ובתמיכתם של 24 חברים. לכן, הצעת החוק מוסרת מסדר-יומה של הכנסת. 
       


הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - שכר מתמחה), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – שכר מתמחה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יעקב מרגי, שמספרה פ/1082. בבקשה.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה לתקן עיוות קדמון, הקשור בהתמחות עורכי-הדין. מי שמכיר את הנושא יודע שהמתמחים במשרדי עורכי-הדין עובדים עבודה קשה, עבודת נמלים, בנבירה בחומר רב בתוך תיקים ובפסקי-דין קודמים. לא אחת אנחנו נתקלים בהם גם בתור גובה כספים של עורכי-הדין, בתור הכתבניות של עורכי-הדין. לעתים הנכנס למשרד עורך-דין מרגיש את הניצול של המתמחה, ואנו בתקופה שיש בה ריבוי מתמחים. לכן, הצעת שכר נמוך למתמחה יוצרת עיוות קשה, שנראה אותו בהמשך. המתמחה עובד כשנה תמימה בתחום עריכת-הדין - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת הרצוג, תשב ליד החברים שלך - - -

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       היום שמעתי שאף נשקלת האפשרות להאריך את תקופת ההתמחות מעל שנה. אני חושב שראוי מאוד לעדכן את שכר המתמחה, כי לא ייתכן מצב שבו המתמחה, שהשקיע הון עתק בלימודיו האקדמיים, ייאלץ לחיות עוד שנה בעוני ובדוחק. היום, כשעורכי-הדין מתלוננים על כך שהמכללות הציפו את השוק בעורכי-דין, כדאי שהטובים לא יברחו מתחום זה.

	לסיום, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מדברת על הפסקת הניצול המערכתי של קהילת המתמחים ועל העמדת שכר המתמחה לאחר תום הרבעון הראשון על 125% משכר המינימום. אישור הצעת החוק הזאת ימנע בריחת עורכי-דין טובים מן התחום, ויגרום לכך שהמתמחה ישקיע את כל מרצו וכוחו בהתמחות במקצוע. 

       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם הקואליציה לא תתמוך בהצעת החוק הזאת או שתציע פתרון חלופי, זו עוד הוכחה לכך שמרכיבי הקואליציה, הצלע השלישית, מפלגת עורכי-הדין וכנראה גם מפלגת האליטות, איננה מעוניינת לתת הזדמנות שווה וטובה לעורכי-הדין הצעירים להשתלב, כי אם לא כן לא ברור לי איך מי שיצביע נגד הצעת החוק הזאת יכול להסביר איך הוא שולח מתמחה להשתכר שנה שלמה שכר מינימום.

אילן שלגי (שינוי):
       
       לא ייקחו אותם לעבודה - - - המתמחים ייפגעו - - -

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני שואל אותך שאלה, אילן שלגי, תענה לי, האם אתה מוכן לעבוד שנה שלמה בעבודה קשה בשכר מינימום? לא.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני שילמתי למתמחים יותר משכר המינימום.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       זה חמור מאוד. אתה שילמת כמתמחה?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הוא שילם למתמחים שלו יותר משכר המינימום.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אז ירבו כמותך, לא בשינוי, רק בקרב עורכי-הדין. 
       
       לכן, אומר שמי שיצביע נגד הצעת החוק הזאת, הוא אומר במלים אחרות לאותו סטודנט, שעכשיו סיים ארבע שנים אקדמיות, ששילם הון עתק לאוניברסיטאות ולמכללות: לך תתפרנס עוד שנה בשכר מינימום. 
       
       רבותי, הצעת החוק לא מגדילה את השכר בצורה שעורך-הדין יפחד או לא ייקח אותו. הצעת החוק אומרת, שלאחר הרבעון הראשון יש להגדיל את השכר ב-25% משכר המינימום. אתם יודעים כמה שכר המינימום? 
       
       אני לא מבין למה לא נשקלת גם הצעת חוק כזאת חיובית. לצערי הרב, לפני שבועיים עמדתי פה והטחתי דברים קשים בוועדת השרים לענייני חקיקה, כנגד שר המשפטים, יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה. לא ייתכן שכל הצעת חוק לא תישקל בצורה עניינית. מה יש פה? להציע למתמחה שעובד קשה שכר של 125% משכר המינימום? 
       
       השר שטרית, אתה עומד פה על הדוכן הזה ואומר: רבותי, יש לעודד. אני אשלם לכל מי שישקיע. הנה, הצעת חוק טובה, 25% הגדלה לאחר הרבעון הראשון. טוב, נראה אתכם באתגר הזה, אם עוד הפעם לא תעמדו בו. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. שר המשפטים ישיב בשם הממשלה על הצעת החוק של חבר הכנסת מרגי.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, יש חוק שכר מינימום במשק. אני בעד עורכי-הדין. יש לנו הסיעה ה"עורכדינית" ביותר בתולדות המדינה, ואני בטוח שיש לנו הרבה מצביעים עורכי-דין וסטאז'רים. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       זה קצת מסוכן.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       יש חוק שכר מינימום. למה שסטאז'רים יקבלו על-פי חוק אוטומטית יותר משכר מינימום, ולא מתמחים ברפואה? עם כל הכבוד למשפטים - האם הרפואה היא מקצוע פחות חשוב? האם רופאים מתמחים עובדים פחות קשה מסטאז'רים? אין אף מקצוע במדינת ישראל שלגביו קיים חוק שאומר, שמי שעובד במקצוע הזה כמתמחה, חוק שכר המינימום לא חל עליו והוא צריך לקבל יותר. זה לא מתקבל על הדעת. שלא לדבר על כך שזה יהיה אינסנטיב לעורכי-דין להעסיק הרבה פחות סטאז'רים, אם זה עולה להם יותר מדי כסף, וממילא יש לנו בעיה עם העסקת סטאז'רים.
       
       זה נשמע יפה מאוד לומר, בואו ניתן לסטאז'רים יותר כסף.  אתה מחר תגיד גם, בואו ניתן לרופאים צעירים יותר כסף, ומחרתיים תגיד, בואו ניתן לחשמלאים מתמחים יותר כסף. למה דווקא לעורכי-דין מתמחים? אין שום נימוק שמצדיק את זה, מלבד הסימפתיה שלנו לסטאז'רים.
       
       משרד המשפטים מאוד מודע לנושא הזה של משפטנים מתמחים, אך לאחר דיון ממצה בוועדת השרים, לאחר שגלגלנו את זה מכל הכיוונים האפשריים, הגענו למסקנה שאי-אפשר להסכים לזה בלי לסכן את כל ההסדרים במשק המבוססים על שכר מינימום. על כן אני מבקש לדחות את ההצעה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני שר המשפטים. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. 
       
       
הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 18
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 35
נמנעים – 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין 
(תיקון - שכר מתמחה), התשס"ג-2003, נתקבלה.


היו"ר מוחמד ברכה:

       
        ברוב של 35 שהתנגדו, 18 שתמכו ואחד שנמנע, הצעת החוק מוסרת מסדר-יומה של הכנסת. 
       

הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון - רשיון עסק 
כתנאי למתן תעודת כשרות), התשס"ד-2004 
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנו עוברים לנושא הבא. הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון - רשיון לעסק כתנאי למתן תעודת כשרות), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת רוני בריזון, שמספרה פ/2136. זו הנמקה מהמקום במסגרת של דקה. בבקשה.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מורי ורבותי, הצעת החוק שאני מביא בפניכם היום באה לתקן מצב פגום, שבו יכול בעל עסק לפתוח את עסקו בלי שיקבל שום אישור בריאותי, תברואתי וטרינרי - מדובר בבית-אוכל, כמובן - בלי שיקבל רשיון עסק, ובכל זאת הוא מקבל תעודת כשרות. תעודת הכשרות מוצגת בעסק ומטעה את הציבור לחשוב שהעסק הזה מורשה עכשיו למכור מזון. הצעת החוק הזאת מבקשת להתנות את מתן תעודת הכשרות בכך שלעסק יהיה רשיון עסק. אני מבקש מחברי הכנסת להצטרף. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. אדוני שר המשפטים, בבקשה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני יודע שכל הצעת חוק שנוגעת בענייני דת שבאה מטעם שינוי חשודה בעיני חברי הכנסת הדתיים בכלל והחרדים בפרט. רק  לפני כמה שבועות, בהצבעה לילית, כאשר באתי אני והצעתי הצעת חוק לגישור בבתי-דין הרבניים, הצעת חוק שהיתה בהכנה של מנכ"ל בתי-הדין הרבניים במשך שנתיים, וציפו לזה כל הרבנים, אנשי ש"ס שישבו חשבו שאם אני מציע את זה, זה מוכרח להיות רע, הפילו את הצעת החוק שהבאתי לפי בקשת מנכ"ל בתי-הדין הרבניים, והוא עכשיו בוכה על כך.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
- - - 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני אומר לכם את זה כדי שתדעו שמה שמביא עכשיו חבר הכנסת בריזון, זה לטובת העניין שאתם דואגים לו.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       זה לטובתך, לטובת המפלגה שלך.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
- - -
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       - - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שני שרים לא עונים בבת-אחת.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       תעודת הכשרות, בצדק או שלא בצדק, מעוררת אצל ציבור שבא למסעדה הרגשה שהמסעדה הזאת נמצאת תחת פיקוח. אם יש למישהו תעודת כשרות בלי שיש לו רשיון לפתוח מסעדה, פירוש הדבר שמשרד הבריאות לא בדק את התנאים של המסעדה הזאת.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
- - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       והכשרות יכולה להוביל לכך שאנשים יקבלו מחלות. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני רוצה להתנגד.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש מי שמתנגד.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       מצדי אתם יכולים להפיל את זה. אני מבטיח לכם לא לחזור ולהביא את זה. אם אתם רוצים להרעיל את הקליינטים שומרי הכשרות, זו זכותכם שאני לא רוצה להתערב בה. זה לטובת הציבור הדתי, תבינו את זה. לכן, הממשלה תומכת בהצעת החוק. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       היות שהממשלה תומכת בהצעת החוק, חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש להתנגד להצעת החוק. בבקשה, אדוני.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני שכחתי לומר, שהרבנות הראשית תומכת בהצעת החוק. אולי זה ישכנע אי-אלו חברים דתיים.

רוני בר-און (הליכוד):

את אנשי שינוי זה משכנע.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אם תגיד שזה לא משכנע את החברים, זו הסתה.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר המשפטים, גם אני רוצה להצהיר שאני עליתי לכאן להתנגד לא כל כך מסיבה דתית, אלא כמחוקק. אני חושב שהחוק הזה איננו ראוי. בכלל חוק כזה לא ראוי. הוא גם כוללני מדי.
       
       יש הרבה מוסדות שמספקים אוכל ובהגדרה הם אינם צריכים רשיון. למשל, בתי-תמחוי; זה לא עסק. למשל, יש מסעדות במפעלים, זה לא עסק. אין להן רשיון, אבל תעודת כשרות הן רוצות. למשל, יש מסעדות במוסדות חינוך.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       עליהם זה לא חל.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       מאיפה אתה יודע? אתה לא קראת את החוק. הוא יחול, אלא אם נתקן אותו. תן לי להגיד את דרשת ההר שלי.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       זה ביטוי נוצרי.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני יודע. אני מכיר את צאן מרעיתי.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - - 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לכן אני מתנגד. זה יכול להביא לאבסורד.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לאיזה אבסורד זה יכול להביא?
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אמרתי קודם. מה יעשו מוסדות?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
- - -

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       כבוד השר, אתה שר ואני סתם חבר כנסת. אני לא יכול עליך. אני אומר לכם, יש מוסדות שפטורים מלקבל רשיון ובכל זאת הם בתי-אוכל בהגדרה, וכשרות הם רוצים. למשל, במפעלים גדולים יש סידור עם ועד העובדים ועם המפעל שמספקים אוכל, והמקום הזה זקוק לתעודת כשרות אבל לא לרשיון עסק. מה תעשה? תגיד שתתקן את החוק, אבל החוק כפי שהוא איננו מאפשר זאת. 
       
       אם אנחנו נתחיל, אם אנחנו נתחיל לשעבד - - -
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי חברי הכנסת. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לא, אני לא יכול ככה. אני רוצה לנסות לשכנע, זה הכול. אני הרי לא בא אליכם באלימות. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה שר, הרי יש לך הכלים. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       ברשות היושב-ראש, ולא על חשבוני. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       זה ברור שהחוק הזה יחול רק על מי שחייב ברישוי עסקים. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       איפה זה ברור? זה לא ברור מנוסח החוק.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       זה על-פי הסכמת הממשלה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       מנוסח החוק זה לא ברור. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני אומר לך שזה על דעת הממשלה. זה רק למי שחייב רישוי עסקים. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       או.קיי., אני מקווה שזה נכנס לפרוטוקול, החלטת הממשלה. אז הנימוק הזה מסתדר. אבל יש עוד דבר. לאן אנחנו נגיע אם  נשעבד חוק אחד לחוק אחר? לאן נגיע כמחוקקים? תתארו לעצמכם שאנחנו לא ניתן רשיון נהיגה אם מישהו לא שילם ארנונה. סיבה מספקת. גם זה חוק וגם זה חוק. או אם מישהו רוצה לבקר בגן-החיות, נגיד - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       שיבוא לכנסת.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       - - או בתערוכה, והאיש הזה לא צחצח שיניים, לא ניתן לו אפשרות? או נגיד שנשלול ממישהו - מחבר הכנסת דהן - את רשיון הטיסה שלו, כי הוא לא עבר במעבר חצייה. אנה נגיע כמחוקקים? אני חושב שזה דבר לא ראוי כמחוקק, ורק בגלל זה היית צריך להתנגד לכך. ולכן אני אומר לכם, רבותי, לא נלך לתלות דבר אחד באחר. 
       
       עכשיו, אני כן פונה לחברי הכנסת הדתיים. חבר הכנסת זבולון אורלב, לא כולם ששים לקבל תעודת כשרות. לא כולם. מה לעשות? כך נראה עמנו. ואם אתה תקשה עליהם ותאמר להם: אתה תקבל ממני תעודת כשרות רק ובתנאי שתמלא אחר כל הוראות החוק - אני עוד הייתי מוכן לתלות את זה בבריאות, זה כן - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       נא לסיים. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני כבר מסכם, אדוני. - - - אבל את כל הוראות החוק לשם קבלת רשיון - להתלות את תעודת הכשרות בעניין הזה - זה, חבר הכנסת בריזון, זה לא תחוקתי. זה לא חוק תחוקתי. זה פשוט לא יפה - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הנקודה ברורה, חבר הכנסת רביץ. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       - - שאנחנו נשתמש בחוק אחד כדי לחזק חוק אחר. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברשותך, חבר הכנסת רוני בר-און רצה להפנות שאלה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       דעתו מתקבלת עלי בדרך כלל. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       חבר הכנסת רביץ, האם אתה ער לזה שהדרישה לרשיון עסק קבועה בחוק מיניה וביה בלי קשר לכשרות, והתחולה של החוק - - -
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אז תטפל בו. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       החוק המוצע לא יחול על עסקים מהסוג שאתה מנית, שאינם - - - רשיון עסק.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       טוב, אני רוצה רק לענות לו. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, לא. מהמקום, חבר הכנסת שוחט. זה לא נהוג מה שאני עושה, אבל אני רואה שמתרגשים.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני לא אסתום את הפה בעניינים של כשרות. דווקא אני לא. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       ולפי דעתי - - - הצעת החוק הזאת היא ממש לא ראויה - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת רביץ, אתה רוצה להגיד מילת סיום, בבקשה?
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       כן. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       וזהו. ואנחנו עוברים להצבעה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני פשוט רוצה לחזק את הדברים שאמר חבר הכנסת שוחט. אנחנו הרי יודעים - לא בכולם - שיש מקומות שלא מקבלים רשיון עסק תקופה ארוכה בגלל ביורוקרטיה. ובינתיים האיש מזין בני-אדם, מוכר להם אוכל, וללא תעודת כשרות. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לכן אני מציע שיהפוך את זה חבר הכנסת בריזון להצעה לסדר-היום. נשב שם בוועדה, נתכנן את זה בשום שכל, ונביא חוק שיהיה ראוי, לפחות. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת רביץ. חבר הכנסת בריזון יש לו זכות. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       חבר הכנסת רביץ, אני מקבל את ההצעה של כבודו בשינוי קטן. השר אורלב מציע שאני אבקש דחייה בהצבעה, כדי שהוא - כך אמר - ינסה לשכנע את חברינו.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       ואני אותך. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       ואתה אותי, כמובן. כדרכנו מימים ימימה. 
       
       אני מציע, אדוני, שנדחה את ההצבעה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה לא מציע. אתה יכול לקבל את הצעת הממשלה אם שר המשפטים יבקש דחיית הצבעה. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       טוב, בסדר. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, המאבק הוא על זכותם של מסעדנים להרעיל את הקליינטורה שלהם - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני השר. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אם זה כל כך חשוב לכם, אני לא אתנגד לזה. אבל אתם תגרמו לזה שתעודת הכשרות תהיה אזהרה בעיני הציבור, שהמסעדה הזאת אין לה רשיון. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני השר, השאלה היא פשוטה. אתה מבקש לדחות את ההצבעה, כן או לא? 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שר המשפטים, אני מבקש שתתייחס לשאלה שלי. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מבקש לדחות את ההצבעה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת המציע מקבל?
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני מסכים. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בסדר. אז אנחנו עוברים הלאה, רבותי. תודה רבה.  
       
קריאות:
       
       צריך להצביע. צריך להצביע על זה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש מישהו שמתנגד לדחיית ההצבעה? לא. 
       

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - חובת הפקדת פיקדון 
למגישי התנגדות וערר), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת גילה גמליאל)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא, רבותי, והוא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - חובת הפקדת פיקדון למגישי התנגדות וערר), התשס"ד-2004 – הצעת חוק פ/1852, של חברת הכנסת גילה גמליאל. היא כאן? הנמקה מהמקום, כמובן. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, שרים, שרות, חברות וחברי הכנסת, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - חובת הפקדת פיקדון למגישי התנגדות וערר), נועדה להרתיע מפני הגשת ערר על החלטת הוועדה לתכנון ובנייה, שאינו מבוסס, וזאת לאור היקף הנזק שערר כאמור עלול להסב. 
       
       על-פי ההצעה, הגשת ערר כאמור תותנה בהפקדת ערובה לטובת אוצר המדינה. בעניין הזה התקיימו גם דיונים רבים, ואני אף אצטט את השר פורז, שאמר - לאור הממצאים שהוצגו בפניו - כי חלק מההתנגדויות שמוגשות הן לצורכי סחיטה. רבים מהמגישים את הערר אומרים: אני אסיר את ההתנגדות אם תשלמו לי. הדבר הזה הוא בלתי נסבל, ואנחנו רוצים להוקיע אותו בהצעת החוק שהגשתי. 
       
       אני פונה לכל החברים בבית הזה לתמוך בהצעה, ואני גם מקבלת את ההתניות של משרד המשפטים, כפי ששינו את ההצעה, בדבר גובה התשלום. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. אדוני שר הפנים ישיב בשם הממשלה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו צריכים למצוא איזון בין היכולת של אנשים להתנגד לנושאי תכנון כאשר ההתנגדות מוצדקת לבין העניין של התנגדויות סרק. לצערי הרב, הגופים התכנוניים אינם עושים שימוש מספיק בסעיף הנמצא היום בחוק התכנון והבנייה, המאפשר הטלת הוצאות על מי שמגיש התנגדות סרק. הם ממעטים להשתמש בסעיף הזה. 
       
       העניין הוא מורכב, אבל הואיל והמציעה הסכימה לתאם אתנו את המשך הליכי החקיקה, כי גם צריך למצוא דרך - מה קורה למי שזכה, למשל, הפקיד פיקדון וזכה, אבל מאחר שהמציעה הסכימה - - -
       
קריאה:
       
       העניין של משרד הפנים - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא. היא הציעה - יש עוד כמה בעיות. אבל בגדול, אנחנו באמת צריכים למצוא איזה מנגנון שיוכל להפריד בין התנגדויות המוגשות בתום לב, שבגינן אין לחייב בשום הוצאה, לבין התנגדויות שמטרתן לשבש הליכי תכנון. לכן אנחנו תומכים בהצעה בשלב הזה של הקריאה המוקדמת. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת אופיר פינס מבקש להתנגד להצעת החוק. בבקשה, אדוני. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       תאמין לי, אם אני הייתי מגיש את החקיקה - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא. הנימוק הוא שחברת הכנסת גמליאל מוכנה להמשיך את הליך החקיקה בתיאום עם משרד הפנים. זה הנימוק המרכזי. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
	אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שר הפנים, חברי חברי הכנסת, אני, האמת, מתפלא עלייך, חברת הכנסת גילה גמליאל. את מציגה את עצמך כאשה שמייצגת את השכבות החלשות ואת הנושאים החברתיים - -

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       תודה על המחמאות. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - וכאן את עושה את אחד המעשים הכי ברוטליים והכי סותמי פיות שאי-פעם - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       ברוטליים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ברוטליים - תיקן אותי שר המשפטים - - שחבר כנסת הביא פה למליאה. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       בכל מקרה זה ברוטו. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני כבר הרבה שנים חבר כנסת, אני לא זוכר - אני זוכר שהממשלה הביאה הצעות כאלה. אני לא זוכר שחבר כנסת בא, מביא הצעה ואומר: אתם האזרחים, אין לכם זכות ערעור, בעצם. כי זה מה שאת אומרת. 

	אגב, הצעת החוק שלך אומרת - לא פחות מ-5,000 שקלים ולא יותר מ-100,000 שקלים, על זכות ערעור אלמנטרית של אדם שבונים לו על שטח לידו, על שטח בתוך ביתו, על שטח ברחוב שלו. לאן אנחנו לוקחים את המדינה שלנו? 

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       זה גזר-דין מוות.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תאפשרו לאנשים לערער. אגב, אדוני שר הפנים, בהצעה שלה לא מדובר על ערעורי סרק בכלל, על כל ערר. לכן זו הצעת חוק שאינה ראויה. אני לא מבין - - - 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אתה לא מבין את ההצעה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני לא מבין איך הממשלה, איך ועדת השרים לענייני  חקיקה יכולה בכלל לשקול לתמוך בהצעה כזאת. אני לא מבין איך חבר כנסת אחד באולם הזה יכול לתמוך בהצעה שאומרת לאזרחים במדינת ישראל, אסור לכם לערער. או שיש כאן טעות. יכול להיות שנפלה טעות. יכול להיות שקרה משהו בהצעת החוק. אבל, אם אנחנו מאשרים את ההצעה הזאת, אנחנו אומרים למיליוני תושבי מדינת ישראל: חברים, היום הרשות המבצעת יכולה לעשות לכם באזורכם, ליד ביתכם, כל דבר, ואם אתם רוצים לערער, זה יעלה לכם בין מאות שקלים, שהממשלה מסכימה, 500 שקלים, שזה גם המון כסף, עד אלפי ועשרות אלפי שקלים, כפי שהציעה מציעת החוק.
       
       אני אומר באופן הברור ביותר: אני מבקש מחברת הכנסת גמליאל לא להצביע, או אני מבקש מחברי הכנסת פשוט להתנגד להצעת החוק הזאת. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני רוצה לענות.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בבקשה. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מה אומר שר המשפטים על זה? 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הממשלה החליטה לתמוך. 

חיים אורון (יחד):
       
       למה לא תמכתם כך בהצעה שלי? 

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       גילה, את דופקת את הערבים, את עיירות הפיתוח, את שכבות המצוקה.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       חבר הכנסת אופיר פינס, בעניין הזה לכל ועדה סטטוטורית שאליה הוגשו תוכניות, בין לבניין עיר, בין להיתרים, על-פי תוכנית בניין ערים קיימת כל אחד יכול להגיש התנגדות, וההתנגדות נדונה ללא תשלום וללא שום דבר. להליך הזה לא רוצים להפריע, וגם הצעת החוק שלי לא מפריעה לזה. ההיפך הוא הנכון. רוצים שכל אחד במדינת ישראל שרוצה להגיש את הערר, תינתן לו האפשרות הזאת, הלגיטימית, ללא תשלום. 
       
       הבעיה היא, שבמצבים מסוימים אנשים מנצלים את המצב שבחוק אין אפשרות לכך שאנשים יצטרכו להשאיר סכום כסף, שאם הערר שלהם - - - 

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       החוק נותן סמכות לוועדת הערר להטיל על המערער שלא עשה את זה בצדק, סכום כסף.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני אומרת הפוך: במהלך כזה יש הרבה מאוד מצבים שבהם מנצלים, ואז תחכה עד שהוועדה תתכנס ועד שייקבע הסכום, וזה תוקע, לצערנו הרב, הרבה מאוד תוכניות הקשורות בענף הבנייה.
       
       הרעיון שעומד מאחורי החוק הזה הוא פשוט: כל מי שיגיש את מקדמת הסכום הזאת מראש, ברגע שהוא מגיש ערר, אם הוא צודק, סכום הכסף יוחזר לו. זה הרעיון. אם לא, אנשים יפנימו שהגשת ערר מס' 2 לא תיעשה כדי לתקוע את העבודות שאמורות להיות בפועל. זו בעצם הצעת החוק.

נסים זאב (ש"ס):
       
       גם בבתי-משפט, מי שמערער יצטרך - - - 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       כיוון שכך, ההצעה לא באה למנוע, כפי שהצגת, חבר הכנסת אופיר פינס, בצורה לא נכונה, את מתן האופציה הלגיטימית לאזרחי מדינת ישראל לערער ברגע שהם חושבים שבנייה מסוימת פוגעת בהם, אלא במצב שבו הערר לא התקבל בוועדה הראשונה ויש התעקשות להגיש ערר נוסף, אין בעיה – שיגישו מקדמה, ואם הם צודקים, היא תוחזר להם, ואם לא, היא לא תוחזר.  

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חובת הפקדת פיקדון למגישי התנגדות וערר), התשס"ד-2004.
       
הצבעה מס'  13
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חובת הפקדת פיקדון למגישי 
התנגדות וערר), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ברוב קולותיהם של 28 תומכים, 14 מתנגדים ונמנע אחד, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך הטיפול.
       
       
       
הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) 
(תיקון - פינוי עודפים), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – פינוי עודפים), התשס"ד-2004, שמספרה פ/2252, של חברת הכנסת אורית נוקד. הנמקה מהמקום במסגרת של דקה. בבקשה, גברתי.

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, מטרת הצעת החוק להסדיר את נושא פינוי העודפים בענף הלול, שמתאפיין בעודפי ייצור עונתיים. הצעת החוק תאפשר פינוי עודפים אלה באופן מאורגן, תאפשר לייצאם או לספקם למפעלי תעשייה העוסקים בייצור מוצרי ביצים ליצוא. 
       
       בהעדר סמכות פורמלית למועצה לענף הלול לחייב את המגדלים והמשווקים בעלות פינוי העודפים, המבוצע כיום באופן וולונטרי על-ידי חלק מהמשווקים, המצב הזה אינו רצוי, ולכן החלטתי להגיש את ההצעה הזאת. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. בבקשה, השר שטרית.

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, אני עונה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בשם משרד החקלאות.

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       כן. אדוני היושב-ראש, אנחנו תומכים בהצעת החוק - - -

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       רגע, אתה שר התחבורה. אתה שר הביצים? 

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       תהלך על ביצים כשאתה נוסע.
       
       אני עונה בשם שר החקלאות על ההצעה הזאת. אנחנו תומכים בהצעת החוק. אני רוצה להסביר לחברי הכנסת בעצם במה מדובר. יש עונות בשנה שבהן יש עודף של ייצור ביצים ותקופות שיש חוסר. כאשר יש חוסר מייבאים ביצים, אבל לא רוצים ליצור מצב שבו יצטרכו להקטין את המכסות בצורה דרסטית, כי יש הרבה מאוד חקלאים שמתפרנסים מייצור הביצים הללו, בעיקר בגליל ובמקומות אחרים. לכן עד עכשיו היה נהוג שהמגדלים הקימו קרן לעצמם, שחייבה בעצם כל מגדל לשלם אגורה על כל ביצה נוספת, ובאמצעות הקרן הזאת היו מפנים את עודפי הביצים ומשתמשים בהם לייצור אבקת ביצים ולמטרות אחרות. כרגע חלק מהאנשים החליטו לצאת מההסדר הזה ולא להשתתף בקרן. התוצאה תהיה שכדי להמשיך לפנות את הביצים ולשמור על המכסות יצטרכו להטיל היטל יותר גבוה על חלק מהמגדלים ולא על כולם.
       
       הצעת החוק אומרת להפוך את זה מהסדר לחוק, ולחייב היטל של אותה אגורה על כל ביצה, כדי להבטיח את הקרן לפינוי העודפים, ולשמור את מכסות הביצים בגליל ובמקומות אחרים.

חיים אורון (יחד):
       
       שר החקלאות הנוכחי ביטל - - -  אין לכם שום בושה. מה ההיטלים?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       היטלים של מה? היטלי ביצים?

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אתה מתנגד לחוק, חבר הכנסת אורון? 

חיים אורון (יחד):
       
       אני בעד, אבל אני נגד צביעות. הרי ביטלתם - - - 

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אם אתה בעד, מה אתה צועק? 

חיים אורון (יחד):
       
       אני נגד צביעות. 

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       לכן הממשלה תומכת בהצעת החוק, ואנחנו מציעים להעביר אותה לוועדה להכנה לקריאה ראשונה.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       לוועדת הכלכלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – פינוי עודפים), התשס"ד-2004. 
       
הצבעה מס' 14
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) 
(תיקון – פינוי עודפים), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק נתקבלה ברוב של 38 תומכים, מתנגד אחד וללא נמנעים, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להמשך הטיפול. 
       

הצעת חוק  הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד-2004
       ["דברי הכנסת", חוב' ל"ג, עמ'  13502.]
(הצעת חבר הכנסת יורי שטרן)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד-2004. אנחנו מקבלים רק את תשובת השר, ולאחר מכן - הצבעה. בבקשה.

שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרתה של הצעת חוק זו היא לקבוע הסדרי פיקוח ובקרה על הקמה והפעלה של מתקני שידור סלולריים, כדי להגן על הציבור ועל הסביבה מפני השפעות החשיפה לקרינה ממתקנים אלה. 
       
       הצעת החוק מבוססת על הצעת חוק הקרינה הבלתי-מייננת, שיזם המשרד לאיכות הסביבה, ואשר עתידה להסדיר את סמכויות הפיקוח לגבי כל המתקנים פולטי הקרינה, ולא לגבי מתקני שידור סלולריים בלבד. הצעת החוק שיזם המשרד נמצאת כיום בדיונים בין המשרד לאיכות הסביבה לבין המשרד לתשתיות לאומיות, ואנו מקווים שהדיונים יסתיימו והצעת החוק תאושר בקרוב.
       
       לבקשת ועדת השרים לחקיקה, הסכים חבר הכנסת המציע להשהות את קידום הצעת החוק הנדונה אחרי הקריאה הטרומית, כדי לצרפה להצעת החוק הממשלתית. אני רואה את חבר הכנסת שטרן מהנהן בראשו באופן חיובי ומאשר.
       
       הצעת החוק כוללת גם הוראות בעניין הקמת קרן מחקר לבדיקת השפעות קיימות ועתידיות של הפעלת רשתות ותשתיות תקשורת לטלפונים סלולריים ושל השימוש בטלפונים אלה ובמתקני שידור. נוכח התנגדות הממשלה להקמת הקרן, בשל עלויות תקציביות גבוהות, הסכים חבר הכנסת המציע כי נושא זה יימחק מהצעת החוק לאחר הקריאה הטרומית. בכפוף לשני תנאים אלה עמדת הממשלה היא כי יש לתמוך בהצעת החוק. 
       
       חבר הכנסת יורי שטרן, אתה מאשר את הדברים?

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן. 
     
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני השר. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד-2004. ההצבעה החלה, בבקשה. 
       
הצבעה מס' 15
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 34
נגד - אין 
נמנעים - אין 
ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד-2004, 
לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק התקבלה ברוב של 34 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להמשך הטיפול. 
       
       
       
הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004
       [מס' מ/59; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' כ"ג, עמ' 5173;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בקריאה שנייה ושלישית בהצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004, נספח מ/59. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון. בבקשה, אדוני. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004. אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק רשות  הספנות והנמלים, אשר באה להסדיר את מבנה הפעילות בענף הנמלים במדינת ישראל. 
       
       במסגרת החוק מבוטלת רשות הנמלים הקיימת כיום, ופעילויותיה מפוצלות בין הגופים השונים הבאים: סמכויות הפיקוח והרגולציה מועברות לרשות הספנות והנמלים, אשר תוקם במשרד התחבורה; המקרקעין והנכסים השונים יועברו לידי חברת הנכסים, אשר תהיה אחראית על החזקתם ופיתוחם; כל נמל יאוגד במסגרת חברת נמל אשר תמשיך ותיתן את שירותי הנמל השונים הניתנים כיום. 
       
       כמו כן, נכלל במסגרת החוק הסדר לשמירת זכויות העובדים, אשר יועברו לחברות הנכסים או לחברות הנמל. אחד הנושאים החשובים שהוספו בוועדה, במסגרת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, הוא הבטחת זכויות הפנסיה של עובדי רשות הנמלים והכנסת מנגנון בוררות עצמאי, אשר יכריע במחלוקות – אם יהיו – בנושא זכויות הפנסיה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר דברים מספר. הצעת החוק כבר קיימת כשנה, ולצערי הרב, השנה הזאת לא נוצלה כדי להגיע לאיזה הסדר והסכם. אנחנו בוועדת הכספים מטפלים בנושא הזה בהצעת החוק כבר למעלה מחודשיים, אם אינני טועה – ויתקנו אותי חברי אם אני טועה, אבל אני חושב שלמעלה מחודשיים. קיימנו ישיבות רבות של מליאת ועדת הכספים. לאחר מכן, כדי לנסות להגיע להסכם בין העובדים ובין הממשלה, נתתי פסק זמן של עשרה ימים בישיבות ועדת הכספים, כדי לתת לצדדים – ללא כיוון אקדח לרקה, כפי שהם הגדירו את זה – להגיע להסכם ביניהם. לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, הזמן הזה לא נוצל ולא הגיעו להסכמה, וכל צד מאשים את השני, שהוא לא היה מוכן לבוא להסכמה. אני אינני יכול להיות שוטר ולעקוב אחרי הצדדים. 
       
       לכן החלטתי להביא את הנושא מחדש לוועדת הכספים. הקמתי ועדת משנה מיוחדת, שאני עומד בראשה, כדי שננהל שעות רבות של דיונים, משום שהעובדים היו יקרים לנו. ניהלנו מספר רב של ישיבות בוועדת המשנה, שעות על גבי שעות, מחוץ לזמן עבודתה השגרתית של ועדת הכספים. גישרנו על הרבה פערים. 
       
       הצעת החוק שנכנסה לוועדת הכספים היא לא הצעת החוק שיוצאת ממנה. היא שונה בהרבה מאוד סעיפים. הבטחנו את זכויות הפנסיה של העובדים, והצעת החוק הזאת, אחרי שהיא עברה את כל התהליך בוועדת הכספים, הבאתי אותה לפני שבוע ביום חמישי להצבעה בוועדת הכספים. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שהבאתי את ההצעה להצבעה, קראתי לנציגי ועדי העובדים של הנמלים להיכנס לחדרי ואמרתי להם, שאני אהיה מוכן לשקול להשהות את העברת הנושא למליאה, כדי לתת זמן לצדדים להגיע להסכם ביניהם עד אשר אנחנו מעלים את ההצעה למליאה. ועדי העובדים דחו את הצעתי מייד. היה לי גם ברור שזה נעשה בעידנא דריתחא. לכן, גם אחרי שהצבענו על החוק הזה בוועדה, אנחנו נכנסנו לפגישות ליליות כדי לנסות להגיע להסכם. 
       
       לצערי הרב, התחלנו בפריצת דרך מסוימת בנושא הנכסים בנמל חיפה, והרגשנו בלילה הראשון שיש פריצת דרך, ואכן רצינו לדחות את המשא-ומתן, אבל ביום השני היתה נסיגה מההבנות שהיו ביום הראשון. 
       
       צר לי שחבר הכנסת עמיר פרץ איננו נמצא עכשיו במליאה, אבל הייתי רוצה את הקשבתם של חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת שוחט וחבר הכנסת הרצוג. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       בהחלט, בוודאי, ואני גם אומר לך מדוע, לא סתם אני אומר שאני מבקש את הקשבתם. היום בא לוועדת הכנסת יושב-ראש ההסתדרות - אני שמח שחבר הכנסת פרץ נכנס – ואמר שיש הסכם עם ועד העובדים של נמל חיפה בנושא הנכסים. אני אמרתי גם ליושב-ראש ההסתדרות, שאני מאוד מעריך את דעתו, שאני דיברתי לפני כן עם מר שני, ונאמר לי שאין הסכם. 
       
       יושב-ראש ההסתדרות החדשה, עמיר פרץ, העביר לי את ההסכם לאחר הישיבה. לקחתי את ההסכם ובדקתי אותו, וביקשתי שיביאו לי את ההסכם שהיה. אני מראה לך, חבר הכנסת עמיר פרץ, הנה שני ההסכמים. ההסכם הזה – ואני בטוח שהטעו אותך בזה - שונה לחלוטין מההבנות שהגיעו אליהן, שפה בידי. אין לי ספק שהטעו אותך בנושא הזה, ולכן, אחרי הישיבה, אני גם אגיש לך את שתי הגרסאות, כדי שתבדוק אותן ותראה את השוני הגדול. 
       
       לעצם העניין, רבותי, אני רוצה לומר, שבמסגרת הצעת החוק אנחנו גם דאגנו בוועדת הכספים, שלאחר שאנחנו מאשרים את החוק במליאה, החוק לא נכנס מייד לתוקפו. יש זמן שהשרים צריכים לחתום עליו, זה 60 יום ועוד 60 יום. לאחר מכן, הממשלה יכולה להשהות אותו עוד 90 יום. זאת אומרת, שאנחנו מגיעים ללמעלה מחצי שנה שהחוק לא נכנס לתוקפו - - 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       למה אי-אפשר להמתין - - -
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       - -  ואפשר במסגרת חצי השנה הזאת להגיע לכל הסכם. יש סעיף בחוק שאומר, שכל הסכם קיבוצי שיושג, כוחו יותר חזק מאשר החוק עצמו. 
       
       לכן, אדוני, מנסים לצייר אותנו ככאלה שרצו להביא את הצעת החוק בחופזה. היא לא הובאה בחופזה. היא מובאת לאחר הרבה שיקול דעת ושמיעת דעתם של כל הצדדים. רוצים לומר לנו שאנחנו הבאנו את הצעת החוק הזאת בבריונות. אדוני, אני דוחה את זה מכול וכול. אנחנו נהגנו בשיקול דעת רב, ורק לאחר שראינו שאין ברירה, והמשא-ומתן כנראה יוכל להיות רק אחרי חקיקת החוק, הבאנו אותו. 
       
       לכן, אדוני, אני הייתי מאוד מודה לך אם היית מביא אותו להצבעה בקריאה שנייה ושלישית, דוחה את ההסתייגויות, ובכך היינו פעם אחת מביאים לשינוי, להתחלתו של שינוי. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       את ההסתייגויות אנחנו יכולים לדחות. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אני גם מבקש מכם. אבל, אדוני היושב-ראש, אוזני תמיד קשובה גם לאופוזיציה, ובעיקר להערותיו של חבר הכנסת אורון, ולכן אני אשמח לקבל את גרסתו בנושא. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תשמע, אתמול רק נעדרת ישיבה אחת, וכבר הוציאו אותו מהחדר. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       כן, חיכו להזדמנות, אבל חבר הכנסת אורון הוא בהחלט חבר כנסת שתורם רבות לוועדה. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       אני עוד לא מתפטר, אל תעשו לי הספד. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       לא, אני הולך לעשות לך נזק במפלגה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני בכל מקרה מבקש להביא את ההצעה להצבעה ולדחות את ההסתייגויות. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. אנחנו עוברים להסתייגויות. ראשון המסתייגים, או מנמקי ההסתייגויות - חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, יש מספר רב של הסתייגויות לכל חבר כנסת. אם אנחנו נפעל על-פי התקנון אנחנו לא נגמור עד מחרתיים, אבל במסגרת של זמן סביר, חברי הכנסת ינמקו את ההסתייגויות שלהם. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני אדבר פעם אחת, אף שיש הרבה הסתייגויות. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כן, כל אחד - פעם אחת, זה סיכום הוגן, אני חושב.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, ככל שהאולם אינו מלא והדיון נראה כדיון בלתי חשוב של יום רביעי אחר-הצהריים, אני רוצה להגיד לחברי הכנסת הנוכחים כאן, שעצם הבאת החוק היום לדיון והצבעה, בשעה הזאת, זה מעשה שיש לו משמעות קשה מאוד, כבדה מאוד, רעה מאוד, למערכת יחסי העבודה במדינת ישראל וליכולת להגיע להידברות. 
       
       החברה שלנו - כפי שכל אחד יודע - סובלת מהרבה מאוד קונפליקטים, מהרבה מאוד אי-הסכמות, מהרבה מאוד מצבים שבהם צריך לנשוך את השפתיים ולהגיע להסכמה, ועוד קצת סבלנות ועוד קצת דיבור ועוד כמה ימים, והדברים מגיעים לפתרונם. 
       
       מה שהממשלה, אדוני ראש הממשלה, עושה היום - בהביאה עכשיו, ברגע הזה, את הצעת החוק להצבעה - זה דבר שהוא כמעט פרובוקציה, או בעצם לא כמעט. זו פרובוקציה קשה, חסרת אחריות, שתגרום נזק עצום למשק הישראלי, תגרום נזק עצום למערכת יחסי העבודה, ולא לצורך. 
       
       אני יכול להעיד על עצמי, שבהיותי שר האוצר בממשלתו של אהוד ברק הבאתי רפורמה יותר קיצונית מהרפורמה הזאת, בקטע מסוים. לאחר מכן, בממשלה הראשונה שלך, אדוני ראש הממשלה, הגעתם להסכם על רפורמה אחרת מהרפורמה הזאת. 
       
       ביום הצגת הרפורמה בכנסת, בוועדת הכספים, אמרתי ואני אומר גם עכשיו - צריך היה לעשות רפורמה בנמלים. המצב כפי שהיה קיים שם לא היה מתקבל על הדעת, והדבר היה צריך להיות. אפשר להתווכח על עומקה, אפשר להתווכח על יעילותה, אבל בעיקרון, כל מי שהכיר את המערכת ידע שהמצב שהיה קיים לא יכול היה להישאר, ואני תמכתי בכל לב בשינויים. 
       
       כחבר ועדת הכספים הייתי מעורב ועקבתי מטבע הדברים אחרי מה שקורה. דיברתי עם ועדי העובדים, דיברתי עם אנשי האוצר, דיברתי עם אנשי רשות הנמלים, דיברתי עם אנשי ההסתדרות. אני מכיר את הפרטים, אני יודע היכן נמצא המשא-ומתן. 
       
       אדוני ראש הממשלה, המשא-ומתן נמצא במקום שבכל מצב עניינים רגיל לא שוברים את הכלים, לא מנסים להראות שבחקיקה ובכוח אפשר להגיע לתוצאות. חס וחלילה, וככל הנראה זה מה שיקרה - בעיקר לאור פסיקתו של בית-הדין לעבודה היום, שאמר לעובדים: אתם זכאים להשבית את העבודה בנמלים בהיקף של 75% מהתפוקה, אדוני היושב-ראש - זה אומר אסון למשק הישראלי. 
       
       ועובד נמל - שמכיר את המשא-ומתן ויודע שהפער הוא קטן מאוד ויודע שמרווח ההסכמות הוא כזה שאפשרי להגיע אליו - לצערי הרב, יידחף ויגיע לשביתה. 
       
       יכול להיות ששר האוצר - לפי דעתי משני טעמים, אני אגיד אותם כאן בגלוי - רוצה להביא למשבר. הוא רוצה להביא למשבר מכיוון שבכסף שאישרה ועדת הכספים הוא פיזר הרבה מאוד אינפורמציה לא נכונה. כל משפחה בישראל - הוא אמר - תרוויח 5,000 שקל לשנה מהרפורמה בנמלים. תחשבו רק על מה מדובר. יש לנו 2 מיליוני בתי-אב, כפול 5,000 - זה 10 מיליארדי שקל בשנה שאזרחי ישראל ירוויחו. 
       
       אדוני ראש הממשלה, כל ההכנסות של רשות הנמלים - כל ההכנסות - הן 2 מיליארדי שקל לשנה, ובוודאי גם תהיינה הוצאות. הרי ההתייעלות היא לא אין-סופית, ולכן האמירות האלה הן אמירות רחוקות מהאמת. אבל שר האוצר רוצה להראות - והוא יודע שיש איבה לעובדי הנמלים, וחלקה בצדק, בגלל היסטוריה ארוכה של מערכת יחסי עבודה בלתי סבירה ומערכת התנהלות בלתי סבירה שלהם - ולכן הוא מוכן לקחת את העניין, וכל זה תוך הזנחה מוחלטת של טובת המשק הישראלי, שכן גם הוא יודע - כפי שאני יודע, כפי שכל מי שעוסק בעניין יודע - שההסכם יכול להגיע לידי מימושו בתוך יומיים, שלושה או ארבעה ימים.
       
       והסיבה הבאה, אדוני ראש הממשלה - לפי הערכתי מהשיקולים הפוליטיים שלו, הוא רוצה לבוא ולהגיד לך ולאנשי הליכוד: תראו, תראו, הנה ההסתדרות, תראו את עמיר פרץ שהיום הוא חלק ממפלגת העבודה. אתם אתם מנהלים משא-ומתן על כניסה לממשלה? תראו איפה הם נמצאים, איזו אחריות יש להם, תראו למה הם גורמים, הם משביתים את המשק. 
       
       אבל אתה, אדוני ראש הממשלה, יודע טוב מאוד שוועדי העובדים באשדוד ובחיפה, כולם - רובם - סמוכים על הליכוד. רובם מייצגים קבוצות בתוך הליכוד, והניסיון להלביש את זה על מפלגת העבודה או על ההסתדרות יהיה בבחינת הונאת דעת הקהל, כאשר אנחנו יודעים בדיוק מי האנשים שמובילים שם את העניינים, איך הם הצביעו לכנסת ומה שייכותם המפלגתית. וזכותם להילחם על העניין.
       
       ולכן אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, עדיין יש זמן. לא הרבה, אנחנו בתהליכי דיון. אני הייתי מציע לך להפעיל את מלוא סמכותך והשפעתך לטובת המשק הישראלי, לטובת ההידברות, לטובת העתיד של מדינת ישראל, לטובת היכולת לפתור סכסוכים - לא בכוח. אנא ממך, תפעיל את סמכותך, תמנע הצבעה היום על החוק, תן לדיון להתקיים, אבל מנע את ההצבעה כדי שלא תהיה מחר במצב שאתה כראש הממשלה, אני כאזרח, כל מי שיושב בבית הזה יצטרכו לחפש פתרונות, ואני לא יודע כמה זמן ייקח לעשות אותם - איך מונעים שביתה, איך מורידים נזק מהיצוא, איך מונעים נזק על-ידי פיטורי עובדים, וכל זה בגלל קפריסה, כוחניות ודבר בלתי אמיתי לחלוטין.
       
       אני יכול להגיד לך שבהיותי שר האוצר היו לנו משאים-ומתנים, לפעמים של שנתיים, שלוש שנים, עם עובדי רפא"ל, למשל – שנתיים, שלוש שנים, אולי ארבע שנים, כדי להגיע להסכם של הפיכת רפא"ל לחברה וכל מה שקרה שם, אבל ידענו שחייבים להגיע להסכם. הוא הדין בתעשייה האווירית, במשבר הגדול בעקבות הפסקת ייצור ה"לביא", שהיינו חייבים להגיע לתוכניות ולא לרסק את החברה. 
       
       ולכן אני אומר לך, מה שקורה פה היום הוא דבר קשה, לא נכון, עם מחיר כבד ובלתי מוצדק. הפעל נא את השפעתך, מנע היום הצבעה ותן למשא-ומתן להימשך עוד כמה ימים. כל אחד מאתנו יודע שאפשר בתוך כמה ימים להגיע להסכמה, ואין דבר יותר טוב ויותר חיוני מאשר רפורמה בהסכמה. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת שוחט. בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון. אחריו - חבר הכנסת וילן. בקיצור - חבריו מסיעת יחד. 

חיים אורון (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שלושה שבועות בוועדת הכספים, כאשר הוקמה ועדת המשנה והוצע לי להיות חבר ועדת המשנה בוועדת הכספים, אמרתי ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת הירשזון, שאני לא מוכן להיות חבר בוועדת המשנה משום שאני יודע בביטחון ששר האוצר מוביל את המהלך הזה לשביתה. אמרו לי: איך אתה מעז להגיד דברים כאלה? וחוץ מזה, אתה אומר את זה בפומבי.

	לפני שבוע, בכנס קיסריה שהיה בירושלים, אדוני ראש הממשלה, בדיון בעקבות דוח של צוות שעסק ביחסי עבודה במשק הישראלי, בנוכחות אורי יוגב, ואחר כך הגיע גם שר האוצר, אמרתי שהמודל של ניהול המשא-ומתן בנמלים מוביל באופן מודע ומחושב לשביתה בנמלים. אורי יוגב הוא ראש אגף התקציבים לשעבר, הוא סיים את תפקידו, ובמקרה הזה הוא מונה לאחראי על המשא-ומתן. 
       
       אני רוצה לומר, ולחזור ולומר, זאת תחושתי: לא, ידידי בייגה שוחט, בגלל קפריסה ולא בגלל כוחנות לשמה, אלא משום הערכת מצב פוליטית של שר האוצר, שהשביתה הזאת עושה לו טוב. חוץ מלפתור את בעיית הנמלים – ואני אגיד על זה משהו אחר כך – הוא רוצה, והוא אמר את זה, לשבור את ציבור העובדים המאורגן במדינת ישראל, ובכל מקום שהוא יצליח, הוא רואה בזה הישג כשלעצמו.
       
       אני לא רוצה לחזור לימים רחוקים, אבל איש מאוד מרכזי בליכוד אמר לי היום: הוא חזר למה שאני לא מאמין בו היום, הוא חזר ל"יא, ברעכן" של ז'בוטינסקי, שהוא לא שייך לוויכוח מה צריך לעשות בנמלים, הוא שייך לתפיסת עולם שאותו איש ליכוד מאוד מרכזי – אולי פעם זה היה נכון. בכלל מי מעז לערער על משנתו של ז'בוטינסקי – איך הוא אמר לי? יכול להיות שאז זה היה נכון, אבל היום אני לא בעד הגישה הזאת. זה מה שהוא רוצה לעשות.
       
       כמי שישב, לא בוועדת המשנה, אבל בכל ישיבות ועדת הכספים, בעשרות שיחות עם ראשי הוועדים בנמלים, שכבר בייגה שוחט הזכיר קודם, אף אחד מהם לא מצביע בשבילי וגם לא יצביע בשבילי, אף שרבים מהם באו ואמרו: אתם בסדר. אני מכיר את הסיפור הזה, ולמרות זאת אני אומר פה את מה שאני אומר. 
       
       חבר הכנסת אפללו, אתה מחייך, כי אתה יודע שמה שאני אומר הוא נכון. הוא נכון במה שהם אמרו לי ואיך הם יצביעו.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       מה לעשות שאתה לא מקבל שהם בוחרי ליכוד, אז מה? זה כואב, זה כואב.
       
חיים אורון (יחד):
       
       סליחה, אני מרגיש שלא הבנת אותי. לא רק שאני מקבל, אני יודע את זה.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אני מבין אותך.
       
חיים אורון (יחד):
       
       אני לא רק מקבל, אני יודע את זה, הרי אמרתי את זה בעצמי.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אתה אומר את זה כיוון  שזאת רפורמה חשובה?
       
חיים אורון (יחד):
       
       העניין של שר האוצר לא היה ברפורמה, הוא היה בסימון ה"וי", שהוא הצליח לשבור, מה שלא הצליחו אחרים. התאום של ה"וי" הזה עכשיו בכל ההרצאות שלו, שהוא הצליח להפריט את בנק לאומי. איך? נכנס יושב-ראש הכנסת לשעבר. כך להפריט את בנק לאומי, גם אנחנו ידענו פעם – מפזרים את המניות, ואז אין בעיה. העיקר זה לא העניין עצמו, אלא העיקר זה דבר אחר. 
       
       אני בכוונה לא רוצה להיכנס לפרטי המשא-ומתן. יכול להיות שעמיר פרץ יעלה אחר כך ויגיד אם הבטחת הפנסיה לעובדים מוסדרת. שמעתי את שלמה שני, שלא נחשב הבן-אדם הכי קיצוני בארץ, הוא כבר סידר כמה הסכמי עבודה, ושמעתי את היועצת המשפטית של ההסתדרות שמונה בוועדה שורה ארוכה של נושאים לא מוסדרים. ואז אומרים לי: מה אתה מודאג? יש 210 ימים לפתור את השאלות הללו. אז למה מחליטים היום בהצבעה על שביתה? כשפה ילחצו האצבעות, בעוד שעה או שעתיים, לוחצים באצבעות הכרזה על שביתה. כולם יודעים את זה, אפילו השופט קבע את זה עכשיו. אם יש 210 ימים, למה צריך את זה היום? רק מסיבה אחת, כדי לומר לעובדים: כופפנו אתכם. אפילו בחוק כתוב שאם יהיה הסכם, נתקן אותו. אז למה? 
       
       עומדים נציגי העובדים, הם נראו לי סבירים, מבוגרים, ואומרים: תנו להמשיך לנהל את המשא-ומתן, עוד יום, עוד יומיים, עוד שבוע. אומרת ההסתדרות אותו דבר: למה צריך את זה.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       גם אורי יוגב אמר אתמול שהמשא-ומתן מתקדם ויש פריצת דרך.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה לא מה שהוא אמר הבוקר.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       שמעתי אתמול.
       
חיים אורון (יחד):
       
       אדוני ראש הממשלה, אני שמח שאתה יושב פה, כי ממחר יתחילו המודעות על חשבוננו. זה גם פטנט חדש: 100 מיליון שקלים הפסד בכל יום שביתה בנמלים. בטח, יהיו שבועיים של שביתה, זה מה שהרפורמה תחסוך למשק, אם בכלל, במשך שלוש שנים. אבל אין בעיה, כי מישהו צריך לשים על החגורה קרקפת, הפעם, הקרקפת של ועדי העובדים בנמלים. ואחר כך יבואו כולם, ואין בעיה בארץ היום, אין שום בעיה, לחמם את הציבור נגד ציבור עובדים. ואתם יודעים, יש כמה סיבות טובות לכעוס על עובדי הנמלים, הם לא תמיד התנהגו בסדר, ויש כמה תופעות שגם אני מבקר, אבל זה שייך לשבירה? זה שייך לכיפוף. זה מה שירצו לעשות. 
       
       עכשיו תבוא הכנסת, תבוא הקואליציה, חלקה מתוך נאמנות עיוורת, חלקה כי זו תפיסתה. אמרו לי אנשי שינוי: עזוב אותנו מהפרטים, אנחנו בעד לכופף את הוועדים. אני מבין את זה. למה כל כך מתפלאים שציבור עובדים שהוא מאורגן, שהוא אחראי, אומר שהוא לא רוצה שיכופפו אותו, שהוא רוצה לשמור על זכויותיו?
       
       ראה זה פלא, בנושאים המרכזיים, לכאורה כבר לא היה ויכוח, היתה הסכמה על שני נמלים, היתה הסכמה על הפרדה, שלטעמי היא מאוד בעייתית, בין הנכסים ובין ניהול הנמל, היתה הסכמה על הסכמים ארוכי טווח, היתה הסכמה על הגדרה מהי המפה, ועוד ועוד נושאים, שאגב ברובם הגדול היו ויתורים מצד העובדים, לפחות מנקודת ההתחלה שלהם. היו גם ויתורים מצד הממשלה. אתם יודעים במה היו הוויתורים החיוניים מצד הממשלה? שמו המון המון המון כסף, משום שהשאלה המרכזית היתה לא כמה כסף חוסכים, אלה איך שוברים, ובתהליך הזה מוכנים לשים המון כסף. התפלאתי לפעמים כמה כסף מוכנים לשים להבטחת הפנסיה ועוד הבטחה ועוד הבטחה, והעיקר שאנחנו נגיד: כופפנו אתכם, וזה לא הצליח הלילה. 
       
       אם היתה עוד סבלנות, יכול להיות שאפשר היה למנוע את זה, אבל מישהו רצה שזה לא יימנע. ואני מודה ששלשום, כשיושב-ראש ועדת הכספים אמר: התקדמנו מאוד בלילה האחרון, אמרתי שאולי בכל זאת טעיתי וחשדתי בשר האוצר יותר מכפי שהיה ראוי שאני אחשוד בו. אני פותח הבוקר את הרדיו ואני שומע מה שאני שומע. 
       
       אדוני ראש הממשלה, אין משמעות מבחינת הממשלה להחלטה של נשיא בית-משפט לעבודה? מה אמר בית-המשפט לעבודה? אני אומר בעברית שלי: עופו לי מהעיניים, תשבתו. זה מה שהוא אמר לעובדים. הוא עשה מאמצים עצומים, הוא יצר את המסגרת שבתוכה התנהל המשא-ומתן, ותרם לזה. לא תמיד נציגי העובדים כל כך שמחים על ההתערבות שלו, אבל הוא יצר את המסגרת.
       
       ומחר הן מתחילות בתעשייה, ומחר הן מתחילות בחקלאות, ומחר נעצרים מטעני יבוא, ומחרתיים התעשיינים מתחילים לצעוק. ואני אומר היום לתעשיינים, לחקלאים, לעובדים במפעלים שלא יהיו להם חומרי גלם – כולכם תלכו להפגין מול שר האוצר, כי הוא תכנן שזה ייראה ככה. הוא מאמין שמהחגיגה הזאת תהיה לו תשואה פוליטית. 
       
       הוא יוכיח שהוא חזק, הוא יוכיח שהוא יכול, הוא יוכיח שהוא יכול לכופף ולשבור את ציבור העובדים המאורגן בארץ. משום שעל-פי תפיסת עולמו – והוא לא המציא שום דבר חדש, הוא לא אומר שום דבר חדש – על-פי תפיסת עולמו המרכיב הזה של ציבור עובדים שמגן על זכויותיו – כן, לפעמים הוא מגן על זכויותיו באופן קצת תקיף, ולפעמים הוא מגן על זכויותיו והזכויות לא לגמרי צודקות. הוא היחיד? כשהבנקאים באים לוועדת הכספים או לכנס קיסריה לדבר נגד הפרדת קופות הגמל, מישהו מערער על זכותם? כשטובי עורכי-הדין הולכים לבג"ץ בשביל לשמור על זכות הקניין שלהם, מישהו מערער על זכותם? כשעובדים 20 ו-30 ו-40 שנה אומרים "זו זכותנו" – זה קל. מה פתאום? מה יש להם לעשות? איך יש להם להתגונן? זה מונח היום על השולחן. 
       
       אני יודע, הכנסת תצביע פחות או יותר על-פי החלוקה הזאת. אנשי ש"ס, אני מקווה שתתעשתו, אתם עוד לא בממשלה, אין שום סיבה לתמוך בחוק הזה.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אנחנו לא תומכים.

חיים אורון (יחד):
       
       אני מקווה. 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
        אני אומר לך, אנחנו לא תומכים. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       בסדר, כי אתמול בוועדת הכספים לא היה ברור איפה הייתם. 

אבשלום וילן (יחד):
       
       הם לא היו, הם נעלבו. 

חיים אורון (יחד):
       
       אתה רואה, אני יותר עדין, אמרתי שלא ברור איפה הם היו. 
       
       מי שחושב שהתהליך בסדר, שיצביע בעד ויהיה אחראי לתוצאות שלו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אורון, כמה זמן אתה עוד צריך?

חיים אורון (יחד):
       
       יש לי זמן כמה שאני רוצה, אבל אני מסיים. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       זה לא כמה שאתה רוצה. 

חיים אורון (יחד):
       
       סליחה, יש לי 14 הסתייגויות. לפי המתמטיקה שלי זה 60-70 דקות. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       זה 70 דקות. 

חיים אורון (יחד):
       
       אני לא מדבר 70 דקות, עשר דקות ואני מסיים. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני מתכוון לדבר כל ה-70 דקות. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לא, אני אגביל את כולם בזמן. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       לא, אתה לא יכול.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יכול, ברוח טובה. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       יש לך רק עשר הסתייגויות, יש לך 50 דקות. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       ממך אני לוקח. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       זה לא פיליבסטר, אני לא מדבר בשביל למשוך זמן. אני רוצה לומר את מה שרציתי לומר בדיון הזה, ובזה לסיים. 
       
       אני מצטרף לפנייתו של חבר הכנסת שוחט, אדוני ראש הממשלה, ואני באמת מעריך את העובדה שאתה יושב פה, זה ממש הרגע האחרון. יכול להיות, כמו שקורה לפעמים במשברים, שאם ממש ברגע האחרון הנצרה תיכנס למקום שאתה מכניס אותה – יכול להיות שזה כשלעצמו יהיה צעד בונה אמון. יכול להיות שזה כשלעצמו ייצור תחושה: הנה, כולם רוצים לעצור לפני הרגע האחרון, לחזור לחדר המשא-ומתן. 
       
       הרי האפשרות לחזור לדיון הזה ביום שני, או ביום שלישי, או ביום רביעי הבא, תמיד קיימת לקואליציה. אפילו שחררו מחובת הנחה. אל תובילו את המשק הישראלי, בתקופה הזאת, בעונה הזאת, למשבר שיכול להיות אחד מסכסוכי העבודה הכי חמורים במשק, ואין לו הצדקה. אין לו הצדקה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה. כמה זמן? אבקש לעשות זאת במינימום זמן. אני לא מגביל אותו בזמן, אני רוצה שיקצר. 

אבשלום וילן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכיוון שראש הממשלה קם, אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, בשורה התחתונה: אתם רוצים להצביע היום בקריאה שנייה? תצביעו. אני קורא לך לגלות מנהיגות. אתה חקלאי, אתה יודע שהרבה פירות מייצרים עכשיו, יש ענפים אדירים בשוק. אתה יודע שסגירתם של הנמלים, עם הלחיצה פה בקריאה השלישית, תגרום נזק אדיר לכלכלת ישראל. תן הוראה לחכות שבוע בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית, ובשבוע הזה לגמור את המשא-ומתן. שום דבר לא יקרה. הצדדים, למיטב ידיעתי – נכחתי בדיונים ואני יודע על מה אני מדבר – אינם רחוקים מסיכום. 
       
       לכן, כדאי לא להסתבך בשביתה ולא בחקיקה אם אפשר להגיע להסכם – שהוא תמיד עדיף מחקיקה. אמרו גם שר האוצר וגם אורי יוגב: אם מגיעים להסכם עם העובדים, עדיף לעשות את הפרטת הנמלים בצורה מסודרת בהסכם, לא בחקיקה. הטענה שלהם היתה שהעובדים לא יזוזו עד אשר לא יהיה השוט של החקיקה. הנה, הגענו לשוט של החקיקה, זה עולה לקריאה שנייה ושלישית. אני קורא לך: תן שבוע בין הקריאה השנייה לשלישית, ויכול מאוד להיות שיהיה אפשר להגיע להסכם. תודה, אדוני ראש הממשלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, אנחנו נקדיש לכל חבר הכנסת 15 דקות. 

אבשלום וילן (יחד):
       
       אני אדבר הרבה פחות מזה, אל תדאג. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא אמרתי. 

אבשלום וילן (יחד):
       
       אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש. אבל עמיר פרץ רוצה לדבר 70 דקות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא אתן לאף אחד. 15 דקות לכל חבר כנסת. אם חבר הכנסת עמיר פרץ יבקש עוד חמש דקות, נתחשב בו. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       למה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עושים כמו בתקציב. אתה יכול לכתוב גם 1,600 הסתייגויות. 

חיים אורון (יחד):
       
       אבל זה בהסכמה. 

אבשלום וילן (יחד):
       
       צריך להגיע להסכמות. תעשה ועדת הסכמות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה היא שאלה רצינית. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, נדבר על כך כשאענה, נתווכח אז. 

אבשלום וילן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא משתחרר מהתחושה שמעבר לנושא. אני חושב שהנמלים באמת צריכים להיכנס לתחרות, ויש בעיה קשה של מחירים – אבל כל התחושה שלי היא שהדיון, כפי שראיתי אותו בוועדת הכספים, לא היה דיון ענייני. מאחורי הנושא עצמו עומדים דברים הרבה יותר מרחיקי לכת. אני לא רוצה להיגרר לניתוחים אישיים, אבל אומר רק זאת: יש לי הרושם שמישהו רוצה להיכנס להיסטוריה הכלכלית הישראלית, אולי כמרגרט נתניהו, אולי כבנימין תאצ'ר.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       היא לא עשתה - - - 

אבשלום וילן (יחד):
       
       האובססיה הזאת, אחרי שאת קרנות הפנסיה שברנו בחקיקה, ואת המחיר משלמים אזרחי ישראל. מי משלם? העמיתים. ועכשיו מנסים, בציפורניים, בשיתוף האוצר, לתקן את הנזקים של אותה חקיקה נמהרת של ליל הארבע בבוקר, שבו את כל המכלול של קרנות הפנסיה הביאו לחקיקה מהירה במקום בדיון בהסכמות: נחתוך את זה באבחת סכין, ונראה לכם שאנחנו בעלי-הבית, משום שהרוב בכנסת הוא שלנו. 
       
       מה היתה התוצאה בסופו של דבר? סיפרו שבקרנות יש גירעון של 130-140 מיליארד. בסוף שומעים, היום, שהגירעון הוא רק 40 מיליארד או 30 מיליארד, הנתונים לגמרי אחרים. אבל בינתיים אנשים שנדחה מועד היציאה לפנסיה של בני גילם לא מקבלים כסף. הממשלה הקצתה כספים, אין דרך להעביר את הכספים. 
       
       מה שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, הוא שהחקיקה הנחפזת והנמהרת הראתה לכולנו מיהו בעל-הבית. אבל בנימין תאצ'ר עשה לעצמו יחסי ציבור, ומי ששילמו את המחיר הם העמיתים והפנסיונרים שיוצאים עכשיו לפנסיה. זאת האמת. איזה צדק זה? תנ"ך. איזו רוח נביאי ישראל זו, אדוני? לך יש רגישות למסורת; זו רוח נביאי ישראל, שעושקים פנסיונרים, כי מישהו רוצה להראות שהוא לא איש ברזל אבל יש לו יד ברזל? 
       
       נניח ששר האוצר צודק בוויכוח העקרוני. למה צריך ללכת בכוח, ומה שלא הולך בכוח צריך ללכת ביותר כוח? הרי גם בחוק עצמו כל התהליך צריך לקחת 270 יום. תשעה חודשים. גם שר האוצר עצמו מבין שבעצם המכלול הזה לוקח זמן, התהליך ייקח זמן. אז מה החיפזון הזה? 
       
       אתמול הצביעו, וסוף-סוף לא החליפו את חברי הליכוד, רק עשו עליהם press דמוקרטי כמו שצריך. אני מודה שראיתי כמה אנשים בחדר, שאם היה אפשר לבדוק את דופק לבם, היה מתברר שהוא גבוה מאוד. כי הם הצביעו בניגוד לעמדתם ולמצפונם, בכוח המשמעת הקואליציונית. אבל בסדר, זה לגיטימי. מה שלא לגיטימי זה הניסיון הזה להביא בלילה – לא הלך? בתוך 24 שעות להביא לכנסת, להשבית את הנמלים מי יודע לכמה זמן. ומי ישלם את המחיר? הציבור הישראלי כולו, התעשייה והתעשיינים, החקלאות והחקלאים, הצרכנים וכל מי שחי מיבוא ומיצוא - בקיצור כולנו. למה? איפה כתוב? 
       
       ראיתי חוברת שיצאה לאור על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה. אדוני היושב-ראש, יש שם חוברת ירוקה וחוברת לבנה. הפרלמנט הבריטי, הפרלמנט הכי צעיר בעולם, אין להם מסורת דמוקרטית, אין להם איגודים מקצועיים. בפרלמנט הכי צעיר בעולם, הפרלמנט הבריטי, כאשר הממשלה רוצה לבצע שינוי משמעותי, היא קודם כול שמה נייר ירוק. מה זה נייר ירוק? זה רעיונות לשינויי חקיקה. נניח רוצים לעשות שינוי בנמלים, רפורמה. מביאים את זה בנייר, הפרלמנט בדיון פרלימינרי מתחיל לדון בסוגיה, ולאחר מכן הדיון מתגלגל. ככה מנהלים דיון ציבורי. 
       
       על מה שעשיתם באפריל לפני שנה, בצרפת יצאו למעלה ממיליון איש לרחובות. פה, באינתיפאדה, במהומות, במלחמת קיום - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם בפרלמנט הבריטי יש שחרור מחובת הנחה, רק שהם כמעט לא משתמשים בזה.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       כן, אבל כל פרלמנט - ובאירופה כשהעבירו את נושא הפנסיה, זה עבר עם דיון ציבורי, ועבר עם הפגנות, ואנשים הבינו מה זה עושה, ולא ב-04:00, כשכולם רדומים, ועמיר פרץ, ג'ומס ואני ערים, וכל השאר ישנים – ככה העבירו את זה. בושה. בלי שהיה דיון ציבורי של יום אחד מה המשמעות של זה. ועכשיו עשרות אלפי אנשים, שלא לדבר על מאות אלפים, משלמים את המחיר. 
       
       עכשיו מה אתה רוצה פה? כל הוועדים המאוגדים בנמל, כולם ליכוד, קבוצות בתוך הליכוד. עם ג'יפ, בלי ג'יפ, כל החבורות שם. אז מה, אני עכשיו אהיה בעל הבית משום שיש לי יד ברזל? גם לשיטתך, אתה צודק בטיעון שאתה רוצה להגדיל את התחרות. הדרך שבה עושים היא דרך חוקית, אבל היא בלתי דמוקרטית בעליל. במדינת חוק, בחברה מתוקנת – ככה לא עובדים.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך. אתה  ממלא-מקום נשיא המדינה. לך יש בכותרת על-פי חוק - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק כשנשיא המדינה אינו נמצא.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       לא במקרה נקבעת כממלא-מקום נשיא המדינה, משום שבקביעה, התפקיד שלך מסמל את אחדות העם, את אחדות החברה הישראלית, ולך יש גם איזה סוג של אחריות לקיומה המשותף של החברה הזאת. מה שהולך להיות פה, עם הלחיצה הדורסנית הזאת, כאשר הנמלים ישבתו, הוא נזק מאוד-מאוד מסוכן לחברה הישראלית כולה. אני פונה אליך, תקרא אליך את שר האוצר, תקרא אליך את ראש הממשלה, תקרא אליך את נציגי העובדים – הם יושבים פה בפרלמנט - סכם אתם על שבוע, על שבועיים, שבהם ייגמר המשא-ומתן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הואיל ופנית אלי, אני אתמול פניתי אליהם, לפחות לשר האוצר, ונאמר לי שהמשא-ומתן מתנהל ללא הרף, אלא מה - זה לא הוא אמר - יש התעקשות דווקא מצד האחר, והגיעה העת, הואיל והם חיכו הרבה זמן. דובר על זה גם לפני שנה. כמובן, אני לא אומר לך שלא יכול עמיר פרץ לומר שיש התעקשות מהצד השני. להתעקשות יש זמן הכרעה, אבל הם אמרו לי, חבר הכנסת פרץ - - -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני מאוד שמח שמצאו לנכון להעביר לך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם לא מצאו לנכון, אני קראתי להם.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני מסמיך אותך לשפוט במקומי, בבקשה. עכשיו אני מוכן - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אל תטיל עלי תפקידים. דרך אגב, שר האוצר יאמר אותו דבר כמו שאתה אומר, שהוא מוכן לתת לי, ואחרי זה אני אפסוק לטובת אחד מכם, והשני יאמר: מי בכלל שם אותך.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       שר האוצר לא אמר לך את זה בחיים. אני מוכן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הכנסת תדחה את זה.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אל תפסוק. שמעתי את היועצת המשפטית של ההסתדרות, ובכל אופן, שוב  אתה רואה שזכויות פנסיה של אלפי אנשים לא מובטחות. אז מה יקרה אם תיתנו שבוע, עשרה ימים, קרא ללשכתך את ראש הממשלה ושר האוצר. אני יודע ששר האוצר רוצה להיכנס להיסטוריה הישראלית כבנימין יד הברזל. אז הוא לא יהיה יד הברזל, הוא יהיה רק בנימין נתניהו. מה קרה, ביבי? מה קרה? איזו סיבה יש לגרום נזק כל כך גדול כדי להראות לכם שדרסתי, ולאחר מכן אתי לא יתעסקו יותר.
       
       אני באמת קורא לך, כמו שקראתי לראש הממשלה, תעשה בין השנייה לשלישית – אם זה בסמכותך – הפסקה, פאוזה בלעז, והתבונה תחזור לכולנו. תודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, אני רק אומר לך שכבר שאלתי את השאלה הזאת. התשובה שקיבלתי היא שאלה שמופנית אליהם, ובכל רגע שהם - - - אתמול הם היו מאוד אופטימיים, שהולכים לגמור. ככה הם אמרו לי.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אז מה היה קורה אם היו נותנים זמן?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את שואלת אותי, את צריכה לשאול אותם. חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא כבר קרא בשמי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קרא בשמך? בבקשה, חבר הכנסת ברכה. אז מה, עמיר פרץ לא היה פה? למה הוא לא קרא בשמו?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא פה; כי אני ביקשתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברצון רב. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       משאירים אותי לסוף, את כל הדקות המיותרות אני לוקח.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא אקפח אותך, חבר הכנסת פרץ. עוד לא היתה פעם שנתתי לך חמש דקות וירדת לפני שעברה חצי שעה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק, גם מבחינת תוכן וגם מבחינת ההתנהלות של הדיונים סביבה, לוקה בחוסר סבירות בלתי נסבל, גם על-פי התפיסה הדמוקרטית הבסיסית, המינימלית, הטריוויאלית, וגם על-פי התפיסה החברתית, מי שיש לו כזאת. 
       
       אנחנו, כחברי פרלמנט, כחברי הכנסת, צריכים להיות אמונים על התנהלות תקינה וסבירה. זו הצעת חוק שבאה להסדיר עניין פעוט. שמעתי את הסקירה של יושב-ראש ועדת הכספים, וזה כמה חודשים הדיון בנושא הזה מתנהל בוועדת הכספים. אני חייב להגיד לזכותו של יושב-ראש ועדת הכספים, כחבר בוועדה הזאת, שהוא מנהל את הישיבות ואת הדיונים בהגינות, וגם ברגישות. אבל למרבה הצער, המכבש של האוצר בימים האחרונים הגדיש את הסאה בלחצים שהפעיל גם על יושב-ראש הוועדה וגם על הוועדה כולה. 
       
       הרי שלשום הוועדה הצביעה על אישור הצעת החוק, ויצאו דיבורים שהנושא יובא לאישור הכנסת למחרת היום, זאת אומרת אתמול. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודיע לך שלא אפשרתי זאת. אמרתי - יונח על שולחן הכנסת, ואחרי יום היה לנו בלגן בכנסת.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני רוצה שתקשיב, אדוני. יצא לי אתמול בנסיעה ארוכה לשמוע גם חדשות, דבר שלא מסתייע לעתים קרובות. שם נאמר, שמר יוגב, בשם משרד האוצר, החליט שהנושא לא יובא להצבעה לאישור הכנסת ביום שלישי, אלא יפתח אפשרות של משא-ומתן אתמול. גם החוצפה הזאת שפקידים, לא שר האוצר אפילו, פקידים באוצר יחליטו מה יובא ומה לא יובא, אני חושב שבלקסיקון הפוליטי גם צריכים להיות זהירים, וגם בשימוש בדברים צריכים להיות זהירים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו מקבלים בברכה את ראש מועצת כפר-קרע, ומסבירים לחבר הכנסת זחאלקה שאין לדבר מהאולם ליציע, אפילו הוא יהיה המנהל של בית-הספר של הילדים שלך. אני מבקש להקפיד על הליכות הבית.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גם אני משתתף בברכת היושב-ראש לראש המועצה, שהוא גם ידיד אישי. 
       
       אני חושב שצורת הביטוי, שפקידי האוצר והאוצר שולטים במדינה, שולטים בכנסת, שולטים בכול - יש גבול. הכנסת צריכה לשים גבולות גם בשיח הציבורי המתנהל סביב העניינים האלה, גם בטרמינולוגיה. אני לא מזלזל, ואני לא ממעיט בחשיבות הדברים האלה, כי הם יוצרים לא רק מצבי רוח, אלא יוצרים דעת קהל, שיש בעל-בית. בעל-הבית הוא כאן.
       
       תראו מה קרה אתמול. עשו מראית עין של משא-ומתן, של לילה אחד, ודאג מי שדאג להודיע שיש התקדמות לא מבוטלת במהלך הדיונים, וכבר הבוקר הוזעקו חברי ועדת הכנסת כדי לאשר פטור מחובת הנחה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם במהלך התקין של עבודת הכנסת, מה שאמרת על הפרלמנט הבריטי, שקיים המנגנון של פטור מחובת הנחה אבל משתמשים בזה לעתים רחוקות - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להפנות את תשומת לבך. אם החוק היה מונח אתמול, לא היה צריך לבקש פטור מחובת הנחה ואפשר היה להצביע עליו היום. קרה מקרה, שהמחשב, לא היה לו גיבוי והוא כולו התבלבל, ממש התברבר לחלוטין. אנשי הכנסת ישבו פה עד 05:00 כדי להכינו. זאת אומרת, הכנסת העריכה אתמול בבוקר, שעד 14:00-15:00 מקסימום נוכל להדפיס את זה - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא מדבר על זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כלומר, הבקשה היום היתה בגלל טעות של המערכת, וגם היועצת המשפטית אישרה את זה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כבוד היושב-ראש, אני לא מדבר רק על העניין של הפרוצדורה, אני מדבר על העיקרון של השימוש בפטור מחובת הנחה. הרי חובת ההנחה היא 48 שעות, בשביל חבר כנסת רגיל, אפילו סיעה שלמה הוא 45 - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית לא צריך 48 שעות, מספיק בישיבה קודמת. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       24 שעות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אפילו פחות. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אז מה הבהילות כאן? מה גם שעניינית, לא פרוצדורלית, נוצרה אפשרות של קיום משא-ומתן. אז יש כאלה שמתעקשים, כמובן שיתעקשו, זה לא משא-ומתן על סוכרייה. היה מקום ועדיין המקום הזה קיים, ללכת ולמצות את המשא-ומתן עם העובדים. 
       
       מי ששומע אותי עכשיו חושב, הנה, אני נציג של חד"ש-תע"ל, משלים עם העיקרון שמנחה את הימין, העיקרון האידיאולוגי של הפרטה, רק בואו נדבר על התנאים. אני אומר שאני שולל את הגישה האידיאולוגית הבסיסית של הימין, שמתמקדת בשני ראשים. הראש הראשון הוא הפרטת כל הנכסים הציבוריים ויצירת כמעט אפס מעורבות של המדינה בחיי האזרחים. אני כופר לחלוטין בגישה הזאת. המנגנון של המדינה נוצר על מנת לייצר את האיזונים הדרושים, של צדק, ולייצר איזונים, בלמים וחסמים בפני אפשרות של התפתחות חוקי ג'ונגל בתוך חברה מסוימת - להבטיח חינוך, להבטיח בריאות, להבטיח שירותים. מכל הדברים האלה הממשלה מנסה להתנער. זה העיקרון הראשון, של הפרטה בכל מחיר, בכל מצב. 
       
       העיקרון השני, שבירת יחסי העבודה, שבירת העבודה המאורגנת במדינת ישראל. הממשלה הזאת הולכת צעד אחר צעד. חבר הכנסת אורון התייחס לנושא של קרנות הפנסיה. אמרו, הנה הישועה באה. תראו את הפרדוקס. כשמדובר על חברות שאפשר למכור אותן לשוק הפרטי, עושים את זה בחפץ לב. כשמדובר על זכויות מצטברות של עובדים, פתאום הממשלה רוצה לחבוק אותם ולקחת אותם במושגים של הלאמות שלקוחים מהעולם האידיאולוגי ההפוך של הממשלה הזאת. 
       
       והנה, הממשלה כאילו אמורה היתה למלא או לכסות את הגירעון של קרנות הפנסיה, אבל הצעת החוק של קרנות הפנסיה בזמנה, בעצם היא מטילה את כל ההפסדים בגין ניהול הממשלה של קרנות הפנסיה, מטילה את כל האחריות על האזרחים, על האנשים הזכאים לפנסיה. 
       
       זאת אומרת, הממשלה יכולה לשחק בבורסה, לזרוק את הכסף לאן שהיא רוצה, להשקיע איך שהיא רוצה, אבל החוק מכסה אותה לחלוטין. כשההסתדרות ניהלה את זה, היא נשאה באחריות לגירעון. כשהממשלה נושאת באחריות לקרנות הפנסיה, האזרח הוא שישלם את המחיר. 
       
       לכן, לצד הדחייה הטוטלית שלי את הגישה של הימין השולט במדינה, גם בנושא הכלכלי, גם בנושא של הפרטה וגם בנושא של שבירת יחסי עבודה, אני חושב שהצעת החוק הזאת משוללת כל יסוד והיא אינה נכונה מיסודה בעליל. 
       
       אבל הנה שמענו חברי כנסת, שגם יש להם גישה חברתית כזאת או אחרת, שאומרים: רוצים ללכת, רוצים לעשות רפורמה בנמלים. לפחות תעשו את זה בהבנה, תעשו את זה במשא-ומתן, תעשו את זה בהסכמה. 
       
       אומרים שיושב-ראש הוועדה עלה, הציג את הצעת החוק ואמר, שהנושא של הפנסיה מוסדר. איזה מוסדר? הוא אמר. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אמר. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא אמר. העובדים אומרים לו. אורון - שהוא סמכות - אומר לו, חיים כץ מהליכוד אומר לו. עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות, אומר לו. אבל בעיקר ולפני כולם, העובדים אומרים לו. מה הבעיה לקחת כמה ימים ולהיכנס למשא-ומתן אתם? 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       גם חוק הפנסיה הקודם - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, דיברתי על זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כץ, אדוני מוותר על זכותו לדבר? 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       את הזמן הזה תוריד מהזמן שלי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן, רבותי חברי הכנסת, מדובר פה על מהלך אלים, מדובר על מהלך של בריונות פוליטית. אפילו לכנסת לא היתה הזדמנות לתת לחבריה, לסיעותיה - מי שנמצא בוועדת הכספים היה יכול להגיש השגות והסתייגויות. בגלל זה אנחנו מדברים. אבל לרוב חברי הכנסת לא היתה האפשרות המינימלית הזאת להתנהל על-פי התקנות בצורה סדירה. 
       
       ביום שני בערב, בערך בשעה 18:00, אושר החוק, למחרת היום כבר היה בהדפסה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה שלא יהיה? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       צריך לאשר מרווח זמן מינימלי בנושא כל כך כבד, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יכול להיות, אבל בשביל זה צריך לשנות את התקנון. אני רוצה לומר לאדוני, כאשר אדוני אומר, שהדיון בוועדת הכספים לא היה רציני, זו טענה רצינית ביותר. אבל יכול להיות שהוא היה רציני. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       היה רציני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז אומר האוצר, הגיעה עת ההכרעות. אם זה נכון להשתמש בחקיקה ביחסי עבודה, זאת שאלה אחרת, שאלה שבה הכנסת תביע את דעתה. יש פה שאלה עקרונית. אנחנו נמצאים בין שני כוחות, שכל אחד מהם מחזיק בדעה כפי שאדוני למשל אמר. אתה, אדוני, גם אם יביאו את כל ההקלות, אתה נגד ההפרטה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני נגד הפרטה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש אנשים בכנסת הזאת שהם בעד להפריט כל דבר שזז, אדוני דיבר גם עליהם. אבל הכרעה צריכה להיות. תקנון הכנסת קובע, שמייד לאחר שוועדה סיימה את עבודתה, מכינים את הנושא לפי רצון יושב-ראש הוועדה, ברגע שהוא מעלה את הנושא על שולחן הכנסת, אפשר לדון בו. אחרי יום אחד אני יכול להעלות אותו לסדר-היום, לפי בקשת היוזם או הממשלה, שכן מדובר בשעת הכרעה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כבוד היושב-ראש, אני האחרון שיחלוק על דעתך בעניינים האלה. אני מדבר על הסבירות, על מבחן הסבירות, על המבחן שיש פה שאלה כבדה שמעסיקה את הציבור, שמעסיקה את המערכת הפוליטית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה ונאזם, שהוא המנהל המעולה של הסיעה שלך, מוכנים גם היום. אלה שלא מוכנים היום, גם ביום שני לא היו מוכנים, תאמין לי. חיים אורון מוכן היום, יצחק הרצוג מוכן. אני לא מאמין שמישהו עד יום שני - לא צריך לעשות דרמות גם מדבר - - - 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא הופך את זה לנימוק מרכזי. אני אומר, שנושא כבד כזה, היה אפשר לתת מרווח של זמן בפני הכנסת, לפנים משורת הדין, תקרא לזה איך שאתה רוצה, אני לא מדבר על התקנון היבש. אתה אומר שאני שולל את ההפרטה - נכון, אבל אם זה בלתי נמנע, לפחות שיכאב כמה שפחות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה נכון. אם אדוני היה אומר, לא טוב שהכנסת דנה היום, כי צריך לאפשר לעובדים אולי לשנות את דעתם, אבל לא הכנסת, מה שהיום היה בפנינו -  הנה ראש הסיעה המצוין של חד"ש-תע"ל - עסאם מח'ול מתנגד, אחמד טיבי מתנגד, חבר הכנסת מוחמד ברכה מתנגד, שאר חברי הסיעה לא רצו להשתתף בדיון - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הציבור הכללי. בבקשה, חבר הכנסת ברכה, כמובן אני מאפשר לך לפחות עוד חמש דקות שגזלתי ממך. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני - - - 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אבל - - - 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בלי אבל, בוז'י, אל תנהל את הישיבה משם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מנהל, הוא יכול לומר כמה שהוא רוצה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש שניים שהם גדולים בעניין הזה, שר והרצוג, שמתחילים ללחוש לנואם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, אדוני, סגן היושב-ראש, בינתיים, כשאנחנו יושבים פה, אתה ואני קובעים ולא הוא. אז מה קרה? אז הם אמרו. כבר הוספתי לך חמש דקות.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה. הנושא של העיתוי הוא נושא מאוד משמעותי. אני חושב, שנוסף על הרצונות האידיאולוגיים או המניעים האידיאולוגיים של שר האוצר - אגב, ג'ומס, נגיד שהממשלה כולה בסדר וראש הממשלה הוא כתובת, אבל הבעיה היא בשר האוצר. אני חושב שיש בזה משהו, אבל זו לא כל האמת. זה המרכיב האידיאולוגי שמניע את הממשלה כולה. היא מתנהלת על הבסיס הזה. אבל בנוסף, בנושא של הבהילות, אני חושב שזה גם מתקשר לאג'נדה הפוליטית של שר האוצר. הוא יודע שאם הדברים יתגלגלו עוד שבוע או שבועיים, אנחנו נגיע לפגרה, ואם נצא מהפגרה ונבוא לדיוני התקציב, הוא לא רוצה לכרוך את המכות הבאות עם המכה הזאת. יש לו גם שיקולים אחרים, שקשורים במשא-ומתן הקואליציוני שמתנהל פה ושם, ויש לו האג'נדה שלו, מתי הוא יהיה ראש הממשלה ואיך הוא יהיה ראש הממשלה. אבל, למה הציבור חייב לשלם את המחיר של הקפריסות האלה, של הגחמות האלה, ולנהל דיון כזה?
       
       אדוני היושב-ראש, אני מרגיש, שכשבאה הממשלה לכפות את הגזירות שלה, היא עושה את זה בנחישות. כשהיא באה לפתור בעיות, הפתרון תמיד מגומגם. דיברנו לפני רגע על קרנות הפנסיה וההלאמה שלהן ומה שעלול לקרות להן. קחו את הדוגמה האחרת מהשבועות האחרונים: החוק שבא כביכול לפתור את בעיית המשכורות של עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות. הרי שום דבר לא קורה כמעט. פתאום, החוק הזה, במקום שיהיה מכשיר לפתרון מצוקה של אנשים שעבדו ולא קיבלו משכורת, הופך לשוט שדרכו מאיימים האוצר ומשרד הפנים על המועצות המקומיות, כדי לקבל תוכניות הבראה בלתי נסבלות ובלתי מתקבלות על הדעת. 
       
       אני חושב שאנחנו עשינו פשע, חברי הכנסת, שהאמנו לאותן אמירות של מנכ"ל משרד הפנים ושל שר הפנים ושל משרד האוצר בוועדת הכספים, שאמרו: רבותי, תנו לנו להתקדם עם מה שיש, אל תשימו שום הסתייגויות, אנחנו נפתור את הבעיה בתוך שלושה עד עשרה ימים. ומה קורה באמת? העובדה שהכנסת הסכימה להתנות את תשלומי המשכורות בתוכנית ההבראה - היא עשתה מעשה בלתי חוקי בעליל. איך אפשר להתנות תשלום משכורות? ההתניה היחידה של תשלום המשכורת היא, שאם אתה עובד וממלא את המוטל עליך, אתה מקבל את המשכורת. לא אמורה ואסור שתהיה שום התניה אחרת. פתאום היתה פריצה של עיקרון מוסרי, של עיקרון ביחסי העבודה, שמשכורות אפשר להלין, ואחר כך אפשר להצדיק את ההלנה עוד יותר כיוון שראש המועצה, שהוא המעסיק של העובדים, לא הגיש תוכנית הבראה, או שיש איזו מועצה לעומתית או מסיבה אחרת כלשהי.
       
       ואז, מנסים להטיל על המועצות מערכת של קיצוצים ושל פיטורים שהיא בלתי נסבלת. גם מגלגלים על הרשויות מטלות חדשות בחינוך וברווחה וכו' - מהממשלה לשלטון המקומי, וגם מקצצים בתקציבים וגם מה שמקוצץ - לא משלמים. פתאום, הממשלה פחות נחרצת. פתאום, יש מרווח של פירושים, של כל מיני חקיקות. בעניין של הספנות - מייד לחתוך, ללכת בברוטליות, באלימות, עם אקדח מכוון לרקה. הפנסיה -  הנושא יכול להיות נזיל. משכורות עובדים -  יכול להיות עוד יותר נזיל.
       
       אדוני היושב-ראש, אני אומר שהדוגמה הזאת של הדיון ואישור והבאה לאישור של חוק הספנות היא דוגמה קלאסית להתנהלות אלימה וברוטלית של ממשלה כנגד רוב הציבור. חברי שקדמו לי דיברו על המפלגה שאליה משתייכים רוב העובדים ורוב הוועדים. למרבה הצער, איפה שיש יותר הסתה ויש יותר עוני ויש יותר מצוקה, כנראה האמירות הלאומניות פושות יותר ויש להן יותר מקום. אבל, עובדי הנמלים הם לא עובדים רודים, הם עובדים בכבוד ומקבלים משכורת בכבוד. אבל לדרדר אותם כך שיהיו במקום בשוק של עובדים בשוק של עבדים, אני חושב שהדבר הזה אמור להדליק אור אדום בפני הכנסת כולה. 
       
       על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק אינה נכונה מיסודה, אבל, אם אין מנוס אני חושב שהיה מקום ועדיין יש מקום לתת את האפשרות למצות את המשא-ומתן עם העובדים, כי אחרת, ברגע שאנחנו נצביע בקריאה השלישית, לא אני מוסמך להודיע על זה, אבל בית-המשפט קבע את זה, העובדים רשאים לפתוח בשביתה באותו רגע. ואז, יתחילו לחשוב על כיבוי שרפות. אני פונה, אם אפשר לפנות למישהו בממשלה הזאת, שלא לחכות שהשרפה תתלקח, אלא שהחוק יילקח. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן - איננו נוכח. חברת הכנסת זהבה גלאון - אינה נוכחת. חבר הכנסת רומן ברונפמן - אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. שימו לב, יש שתי סיעות, סיעת תע"ל-חד"ש וסיעת מרצ, שכל חבריה רשומים להסתייגויות - - -

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לא, דיברו גם אבו וילן וגם ג'ומס.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי. אבל הם רשומים מבחינת הפרוצדורה. מי שרוצה לשים לב לזכויות שהחוק מקנה לחברי הכנסת, על מנת לקיים דיון פורה, הם קיימים. יום שני לא היה עוזר מבחינת הדיון פה. הוא עוזר בהחלט מבחינת המשא-ומתן. כבוד חבר הכנסת ומרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, 15 דקות לרשותך.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני גם שימשתי כחבר בוועדת המשנה, ואני רוצה לומר לאדוני, שאנחנו הולכים להצביע היום ועלולים לגרום למצב שדקה אחרי זה המדינה תיכנס לאחד ממשברי יחסי העבודה החמורים ביותר בהיסטוריה שלה. שביתת הימאים של שנות ה-50 תהיה כסף קטן לעומת מה שיקרה היום בשביתת הנמלים. העצוב הוא, שניתן היה למנוע את כל הדבר הזה. 
       
       אומרים שאדם קרוב אצל עצמו, ואז מה שקורה, שכל ארגון מקצועי וכל עובד באיזה מקום עבודה לחוץ רק כשזה בא לענייניו. עכשיו גילו עובדי הנמלים, שבעצם אותה תרבות שמנחילה הממשלה הזאת בכל פינה בארץ, ולפיה מערכת יחסי העבודה הופכת להיות מערכת של צעדים חד-צדדיים, היא מערכת איומה והרסנית. 
       
       אדוני היושב-ראש, יתירה מזאת, מאז הקים בן-גוריון את ההסתדרות התפתחה בישראל מערכת מפוארת של יחסי עבודה, שיש בה המון היגיון וטעם. היא כוללת חוקי עבודה מהמפוארים והמתקדמים בעולם, שהעולם כולו מתקנא בנו עליהם. היא כוללת מערכת פיקוח של בית-משפט, בית-הדין לעבודה, שקבע מנגנונים הוגנים של איזון ראוי בין עובד למעביד, בין מעסיק לעובדיו, והתפתחו פה פסיקה מפוארת ותהליכים נכונים של מיצוי וליבון סוגיות כאלה. ולבסוף, התפתחה פה מערכת יחסי עבודה מפותחת באמצעות הסכמי עבודה קיבוציים. את כל זה מרסקת פה הממשלה. היא מצפצפת על בית-הדין לעבודה לכל אורך הדרך. היא לא מנסה לאפשר מיצוי מלא של הידברות. 
       
       אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני ישבתי שעות עם כל ועדי העובדים. יש שם דור צעיר של ראשי ועדי עובדים שלא היה כמוהו. קודמיו היו באמת משביתים על כל דבר שזז. כאן יש דור צעיר, שהלך לתאגוד והלך מתאגוד לחברות ממשלתיות, והלך למבנה שכלול פה ברפורמה ונכנס לרפורמה וירד לפרטי הפרטים שלה, יחד עם ההסתדרות. אבל יש דברים שלא נסגרו. זה קורה בכל משא-ומתן. כל אחד חושב איך הוא מוודא שלא יהיו חלילה תקלות. 
       
       ישבה היועצת המשפטית של ההסתדרות, עורכת-הדין דורית טנא-פרצ'יק, עורכת-דין מצוינת, והציגה לוועדת הכספים ולוועדת המשנה המון נושאים שאינם פתורים, אדוני היושב-ראש. אנשים עובדים עשרות שנים. כל אחד שרואה אותנו או שומע אותנו, שיחשוב אם הוא היה מוכן לעבוד עשרות שנים ולפתע פתאום להיתקל באי-ודאות לגבי הפנסיה שלו, לגבי יכולת הקיום שלו. או מי שמתחיל לעבוד עכשיו והוא צעיר ומתוכנן לעבוד עשרות שנים ונכנס להסכמי שכר דור ב', שהם הסכמי שכר נמוכים, והוא רוצה לוודא שיהיה מקור מימון למשכורת שלו.
       
       מה שעשו ברפורמה - פיצלו בין חברות נמל לחברת נכסים, כשלא נגמר המנגנון הסופי של המימון של חברות הנמל. זה נושא אמיתי וכבד, שהיה העילה לדחיית ההסדר בלילה האחרון. לחברת הנכסים אין תקדים בעולם, היא חברה שתרכז את כל הנכסים של כל הנמלים ביחד ותעשה רגולציה בין פיתוח של נמל לנמל, אף שצריכה להיות תחרות בין הנמלים.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, יש פה עיוות מושגים ותדמיות. בפועל, מי שנהג פה נכון זה העובדים, ומי שנוהג פה בדורסנות זה הממשלה. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה טירוף מוחלט. עוד כמה לילות של משא-ומתן והכול מסודר, יש לך רפורמה בהסכמה. איך אמר היום עמיר פרץ, כמו ברכבת. ברכבת זה נגמר במשא-ומתן. אדלר, נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, דיבר השבוע על כך שסכסוכים מן הסוג הזה צריכים להיפתר באמנה בין המעסיקים לעובדים והמדינה. זה לא יכול להיות שמביאים רפורמה כל כך משמעותית ולא מאפשרים עוד זמן למיצוי. יש עוד מספיק זמן עד הפגרה.
       
       אדוני היושב-ראש יודע טוב מאוד שכל זה נובע מפוליטיקה. הוא יודע טוב מאוד ששר האוצר רוצה לתקוע טריז בין שרון לבינינו, באפשרות של דיאלוג למשא-ומתן לאחדות. הוא יודע ששר האוצר בטירוף עכשיו לגמור את החוק הזה. הוא יודע שהוא יכניס אותנו לסחרור, והוא רוצה את הסחרור הזה, כי הוא רוצה להגיד שהעובדים עצלנים, עושקים, גוזלים ועשירים, כאשר האמת היא אחרת לגמרי. מדובר באנשים שעובדים מאוד קשה בתחום מאוד קשה. התחום של הובלה, ימאות, נתבות וספנות הוא תחום מאוד קשה פיזית. יש תנאים בדבר הזה ויש תרבות. אוהבים לרדת על עובדי הנמלים, ויש סיבות טובות, לפעמים, אבל מדובר בתרבות. אנשים מביאים את הילדים לעבוד שם ואת הנכדים. זה מקובל בכל העולם. אני אמרתי את זה לשר האוצר. ילדים גדלים ליד הרציף. כך זה עובד שם. צריך לכבד את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אומר לפרוטוקול שאני יודע. לא הגבתי, ועל כן אני לא רוצה שתיחשב שתיקתי כהודאה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אצלי אתה יודע הכול. אני מכבד את הידענות המופלגת שלך בנושאים שונים. דבר אחד ברור לכולנו, ברגע שנלחץ ויהיה רוב בעד, יתחיל מצב חדש במשק הישראלי. 

       אני רוצה לומר עכשיו כמה דברים על ההסתייגויות שהגשתי. ראשית, הדבר העיקרי שהעובדים חוששים לגביו, ומדובר על הסדר לדורות, הוא שלחברת הנמל שבה הם יהיו מועסקים תהיה איתנות פיננסית. אני מבקש סעיף שבו הרשות שמפקחת על כך תדאג לאיתנות פיננסית, ושלפחות ש-50% מהכנסות חברת הנכסים ילכו לחברת הנמל. אני מבקש מועדים יותר מאוחרים לאפשרות מיצוי משא-ומתן, וכמובן, פיקוח יותר נאות של ועדת הכספים של הכנסת, במיוחד בכל הקשור לתעריפים.
       
       כמו כן, אני סבור שיש נושאים נוספים שהזכרתי כאן, לרבות נושא הפנסיה, שמחייבים טיפול וליבון ממצה ומקיף מאוד. מקובל תמיד לעשות את זה בהסכם קיבוצי, ולכן אני מציע לבטל את הסעיף ולהחליף אותו בהסכם קיבוצי, ולא להתחיל את החוק עד אשר ייסגר ההסכם הקיבוצי. גם חבר הכנסת חיים כץ מציע הצעה דומה. נושאים מהסוג הזה צריך לתת להסכמה, ולא לדרוך על העובדים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה לגבי זה שהחוק לא ייכנס לתוקפו?

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       כתוב שהחוק לא נכנס לתוקף, אלא בחתימת השרים. זה נועד להיות אקדח לרקה. בתוך 60 יום מאישור החוק, כדי לאפשר להם לדחות את המועדים פעמיים.
       
חיים אורון (יחד):
       
       60 יום שר אחד, 60 יום שר שני, ואז הממשלה עוד 90 יום.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       זו איזו חרב מתהפכת. אדוני היושב-ראש, יש למעלה מ-200 ימים, לא יכלו להביא את זה ביום שני.  

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, באיזה יום יהיו מוכרחים להצביע. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       האם זה מצדיק פטור מחובת הנחה? יש לך 210 ימים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לגבי הפטור מחובת הנחה - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני כבר ענה על זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עניתי ואני מוכרח לומר שאני עומד עוד פעם על כך, הממשלה לא היתה צריכה את הפטור מחובת הנחה, אם לא היה אתמול - - -
       
חיים אורון (יחד):
       
       אחרי שיצאת מהישיבה אמרתי, שזה היה תירוץ מכובד לומר שלא מצביעים היום. היה משבר, המחשב נפל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו בהחלט אפשרות.
       
חיים אורון (יחד):
       
       אין שכל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל אחד ושיקוליו.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת אורון אומר לך שהחוק לא נכנס בכלל לתוקף. אני קורא לזה אקדח לרקה, שתבוא הממשלה ותגיד לעובדים, דרכנו עליכם והשפלנו אתכם, עכשיו אם לא תסכימו, נכניס את החוק לתוקף. החוק לא נכנס בכלל לתוקף.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       החוק יוצר את האקדח. 
       
חיים אורון (יחד):
       
- - -

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):

       אבל את הפוקר הזה אני לא חושב שראוי לנהל בדיני עבודה. מדובר בבני-אדם כמוך וכמוני, אדוני היושב-ראש, והתנשאות בצורה של חקיקה לא תוביל לשום מקום. אני ראיתי את חבריך לסיעה, אדוני היושב-ראש, מפנים עורף אחרי כל ההבטחות הגבוהות שלהם. ברגע המתאים יושב-ראש הסיעה דאג שהם יעמדו דום מתוח יחד עם שר האוצר.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אני לא.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אולי אחד לא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       אחד מחברי ואני, בעזרתו של עמיר פרץ, הגענו להישגים גדולים ב"בזק". 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לסיום, אני מבקש בפני מליאת הבית הזה לשקול מחדש אם היה נכון לגרור את המדינה לסכסוך החריף ביותר בתולדות סכסוכי העבודה שיכול לפרוץ, וחבל שיחצה קווים אדומים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת הרצוג. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. חבר הכנסת טל, אדוני מתכוון גם הוא לדבר כמובן.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני מתכוון לנצל את כל הזכות שלי לפי תקנון הכנסת, ולדבר 30 דקות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כדי שאני לא אכנס את ועדת הכנסת עוד הפעם, אני נתתי 15 דקות. תאמין לי, אף אחד עוד לא השתמש ב-15 דקות.

דוד טל (עם אחד):
       
       אני אנסה לדבר 30 דקות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       קודם תתחיל עם  15 הדקות, ואחר כך נדבר הלאה. 


עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, למען האמת, אני מרגיש שאני נמצא באחד הדיונים המוזרים ביותר שהייתי בו אי-פעם בכנסת. לכאורה, היה צריך להיות פה מצב חירום, כי הרי קוראים לכולנו היום בצהריים, אחרי שמבטלים חובת הנחה, וזה בכלל לא משנה מדוע נפלה בחלקה של ועדת הכנסת ההזדמנות לעצור לרגע אותו גלגל מתגלגל, שהולך לגרום לנזק קשה ביותר. יש הבדל בין מקרה שבו מידרדרים לתהום שלא יודעים עליה, לבין מצב שבו דוחפים מראש לתהום בכל הכוח.
       
       איזו אובססיה. שר אוצר בישראל, בלי בושה, נמצא גם בהצבעות על חוק בוועדת הכספים. מתי שר האוצר יושב ומשגיח ומסתכל על כל אחד מחברי הכנסת, מי מצביע ומי לא, ומסמן לו בעיפרון קטן? לא ייאמן. הוא מגיע לכל ישיבת ועדה, ולא מוותר על כל תמונה בטלוויזיה, לעמוד מול אותם ועדי עובדים של הנמלים, שהוא הצליח להכפיש את שמם ולהוציא אותם מקהל ישראל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חס וחלילה.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       חס וחלילה? תראה מה עושים להם כאשר הם מסתובבים ברחוב. שר האוצר שכח שלשון מתגלגלת הופכת לפעמים גרועה יותר מאקדח. הוא אביר ההסתה בישראל. הוא האיש שהמציא את הדרך שבה הסתה הופכת לעסק חסר אחריות, שלעתים הופך מסוכן מכלי ירי עצמו. לצערי, הכנסת לא מצליחה לעצור. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני יודע שזה כואב לך, אבל אתה יודע יפה מאוד, ולא במקרה אמרת את זה, שהסוגיה שעומדת על סדר-היום היא, האם הכנסת היא כלי במערכת יחסי העבודה, כן או לא. זו סוגיה שצריך לדון בה, כי זה נכנס לשורש השאלה של מה מהותה של מדינה דמוקרטית - האם יש הפרדת רשויות. זו לא חוכמה לומר שכל מה שיש לו רוב הוא כשר. לא נכון לומר זאת. לעתים יושב-ראש כנסת יאמר, עם העובדה שיש כאן רוב, אתם משתמשים בכנסת לרעה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       כן, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יכול להיות שהרוב טועה, אבל הכנסת לעולם אינה טועה. הכנסת היא זו שכאשר עניין מובא להכרעתה, הכרעתה היא הכרעה. אני אומר זאת במלוא האחריות, כאשר אני יודע שיכולה להתקבל הכרעה ממין אחר, שהיא בניגוד לא לעמדתי אלא פשוט לתורת חיי. אני אומר לך: הכרעה היא הכרעה. הכנסת יכולה לקבל את עמדתך ולומר: אל תדונו ואל תתעסקו בעניין זה, כי לא לנו הוא. יקבל הרוב את דעתך, כמובן יצביע נגד.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אינני מדבר על אופי ההכרעה ועל מהות ההכרעה. אני מדבר על שבירת כללי משחק במדינה דמוקרטית, שבה בעצם לא מבחינים בין תפקיד הרשות המחוקקת, תפקיד הרשות המבצעת ותפקיד הרשות השופטת. אילו נכחת אתמול בדיון בוועדת הכספים, היית מחפש לך מקום להסתתר. אילו  חזית במחזה המביש שהתרחש שם, כשרגע לפני שהיושב-ראש מתחיל להכריז על הצבעה, מגיש לו אחד מפקידי האוצר מסמך ואומר לו: זה נספח נוסף לחוק, שאנחנו מוסיפים אותו כתוספת לחוק. המסמך דן בזכויות פנסיה ובהסדרי פנסיה. 
       
       אתה לא תמצא זאת שם, ותיכף אסביר לך למה לא תמצא זאת שם. אדוני היושב-ראש, שים לב שבסוף המסמך היתה שורה אחת שבה כתוב, שהיה ותהיה מחלוקת בין הצדדים, תבוא המחלוקת לפני ועדת הכספים, והיא תפעל על סמך חוק ההסכמים הקיבוציים. שאלתי את היועצת המשפטית לכנסת, ופניתי גם לסגנית היועץ המשפטי לממשלה שהיתה שם: האם אינכן סבורות שסעיף כזה הופך למעשה את ועדת הכספים למיני בית-הדין לעבודה? אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה ענתה לי היועצת המשפטית לכנסת? זה רשום בפרוטוקול. היא אמרה לי: אני מאוד מצטערת, אבל זו הפעם הראשונה שאני רואה את הנייר. לכן, אין לי יכולת לומר לך. שעה לאחר מכן היתה התרוצצות, וכמובן הוציאו את הסעיף הזה, שהוא פגם מהותי ויסודי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מחפש אותו ואני לא מוצא.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אמרתי לך: אל תחפש אותו. יכולתי למלא את פי מים ולהביא את הביזיון בפניך עכשיו, ומה היית עושה ומה היית אומר? אבל, אני לא אעשה לך זאת. אני מנעתי את הביזיון מהכנסת בטרם עת, כי גם אם יש לי שיקולים נוספים, בוודאי מחובתי לשמור על כבוד הכנסת, על הליך החקיקה הנכון ועל הפרדת הרשויות.

	אדוני, אומרים שחלפו להם תשעה חודשים. תשעה חודשים מדברים בכנסת. הכנסת התכנסה לה אחרי ראש השנה. מה זה? רצינו להתכונן לצום וזה היה ערב יום כיפור, וקראו לכולם כאילו מלחמת יום כיפור חדשה בפתח. התכנסה לה הכנסת. למי שלא יודע, המליאה היתה בשיפוצים, ונאלצנו לעשות את הישיבה במקום אחר. כלומר, אפילו השיפוצניקים לא השפיעו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עשינו אותה באולם ההצגות.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       עשינו אותה באולם ההרצאות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא באולם ההרצאות, אלא באולם ההצגות.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       בסדר, באולם ההצגות. זו באמת היתה הצגה. אני חושב שזו היתה אחת ההצגות הטובות ביותר שעלו באותו אולם הצגות.
       
חיים אורון (יחד):
       
       לפחות באותו יום.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       נקראנו בלהט, באיזו דרמה גדולה, והיתה הצבעה, וזה עבר בקריאה ראשונה. היתה התרוצצות לפני הקריאה הראשונה, וחלפו מאז תשעה חודשים. יש כאלה שאומרים: תשעה חודשים הם לא מספיק זמן כדי לנהל משא-ומתן ולסיים אותו? אדוני היושב-ראש, שום יום בתשעת החודשים האלה לא היה יום שבוזבז, לריק. כל יום היה עוד יום שהצדדים הבשילו לקראת קבלת החלטות. 
       
       יש רפורמות שלקחו לנו לפעמים שנים, ואתה היית שותף לאחת המרכזיות להן. אתה היית שותף לרפורמה ב"בזק". אתה היית שותף לתהליכים מאוד משמעותיים, אבל לא ניסית לשבור את הכללים שמישהו עשה לפניך. גם אם תחילת הרפורמה נחתמה בעת שראש הממשלה היה יצחק רבין, בייגה שוחט היה שר האוצר, שני שרי תקשורת התחלפו באותה עת - היו גם שולמית אלוני וגם משה שחל - וחתמנו. כשאתה נתמנית לשר התקשורת, המשכת במתווה שמלווה אותנו עד היום. כמעט למעלה מ-11 שנים אנחנו מנהלים רפורמה בתקשורת בכל התחומים: בתחום התקשורת הבין-לאומית, בתחום התקשורת הקווית ובתחומי הסלולר. על כל התחומים האלה דיברנו כבר לפני 11 שנים. חתמנו על מתווה שמשנה באופן מהותי את התחרות, והמתווה הזה מוכיח את עצמו עד היום.
       
       אני רוצה שעם ישראל ידע, שיש שר אוצר שבאמת נהנה מההפקר. לבריאות. עיני לא צרה בו. שיהיה לו לבריאות. מאה אחוז. סילבן שלום שילם מחיר יקר, והוא נהנה מן ההפקר. עלא כיפאכ. זה קורה בחיים הפוליטיים. יש מצב בחיים הפוליטיים, שמישהו שוכב על הגדר ומישהו אחר קוטף את הפירות. המצב הזה קורה. אבל, קצת נימוס, קצת דרך-ארץ. 
       
       מה עומד לפנינו? בואו ונדבר על הרפורמות ששר האוצר ביבי נתניהו מתפאר בהן. הרכבת - נחתמה לפניו. הוא לא היה. אם הוא היה, זה לא היה מתקיים. היא יצאה לדרך כשהוא כבר היה שר האוצר. מי שהיה אחד האנשים שסייע - אולי תופתעו - בקידום הרפורמה ברכבת היה יושב-ראש ועדת הכלכלה, אברהם פורז. אף שאהבתו לעובדים היא לא מן הדברים הידועים במיוחד, הוא, ברוב הגיונו, בהיגיון פשוט, הביא להסכם שהוכיח את עצמו. הרכבת נוסעת ומתפתחת, ומשקיעים שם ועושים בשיתוף פעולה ויש מוטיבציה משותפת של עובדים ומנהלים.
       
       "אל על" - אין לשר האוצר דבר וחצי דבר עם הרפורמה ב"אל על". הכול היה מגובש ומוסכם, ואת כל ההסדרים עשינו לפני שהגיע שר האוצר הנוכחי. הוא הגיע לרגע שהוא חתם וקיבל שיק – עלא כיפאכ. שייהנה, לבריאות. לגבי הרפורמה ב"בזק", כבר אמרנו. אין לשר האוצר הנוכחי דבר וחצי דבר עמה.
       
       אוכל גם לצטט את ראש הממשלה, שאני מניח שבאופן מקרי בא לכנס קיסריה ואמר שם כמה משפטים, כשהאמת היא שגם אני קצת שכחתי מזה. הוא אמר שם, שלפני שנתיים הוא הופיע בכנס קיסריה - עד כמה שידוע לי לפני שנתיים בכנס קיסריה היה שר אוצר אחר - והוא סיפר, ברוב כנותו, שכשמדינת ישראל עמדה לפני משבר כלכלי והיתה סכנה לדירוג האשראי, הוא הרים טלפון לבוש וביקש מנשיא ארצות-הברית שיפרסם הודעה שאמריקה תומכת בכלכלת ישראל, ובאמת דירוג האשראי לא השתנה. הייתי בטוח שביבי הציל את דירוג האשראי. 
       
       באמת הופתעתי מאוד. פתאום הסתבר לי שראש הממשלה הרים טלפון לנשיא ארצות-הברית. הוא גם אמר שאת הערבויות שקיבלנו הוא בישל. את הכול אני מצטט, כי מי שאומר דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם. אני לא אעשה שום שימוש, חלילה, במלה שלא תהיה מדויקת לגבי ראש הממשלה. כיוון שאני אומר עכשיו את הדבר החשוב ביותר, אהיה מדויק מאוד. הוא אמר, שסילבן שלום, שר האוצר הקודם, תרם תרומה חשובה ביותר כדי להשיג את הערבויות מארצות-הברית. שר האוצר ישב ולא הכחיש.
       
       אזרחי מדינת ישראל, הגיע הזמן לא להתרשם מההצגה. ההצגה רק מתחילה. אל תחשבו שביבי יוותר. הוא יבוא. הוא שומע. הוא מקשיב. חכו, סבלנות. תיכף הוא מגיע. אתם תראו איך הוא ידבר על ה"יגוארים". הוא לא יגיד שה"יגואר" הוא מבית-היוצר שלו. הוא לא יגיד שזה פעיל שהוא דואג לו והוא זה שמוודא ששכרו ותנאיו יהיו בסדר. הוא לא ידבר על הפעילים הרבים שפרוסים מטעמו, ואני מקווה, חבר הכנסת אורון, שיִלְמדו לקח. אנחנו לא נשקול, בשום פנים ואופן, שיקולים פוליטיים. גם כשאנחנו יודעים שרוב עובדי הנמל הצביעו ליכוד, אנחנו נתמוך בהם ונסייע להם כשהם צודקים. נעשה את מלאכתנו כמי שאחראים למדינת ישראל, ולא משיקולים פוליטיים.
       
       אבל, שר האוצר רוצה להחזיק את החבל בכל הקצוות. בואו ונדבר על הרפורמות ששר האוצר עשה. שימו לב: הרפורמה ברשות הדואר נעשתה פה בחופזה, והכול בחקיקה, והיא עדיין תקועה. עדיין מדברים. כשהצענו: בואו ונדבר לפני כן ונגיע להסכמים ונביא את הכול לביצוע והכול יצא לדרך - בשום פנים ואופן לא. הכול בכוח. 
       
       הרפורמה ב"מקורות" - בכוח. הכול היה פה בחקיקה, בתוך חוק ההסדרים. הכול עדיין תקוע. עוד צריך לדבר ולהסדיר את נושא הפנסיה.
       
       הרפורמה במע"צ - הכול תקוע. כולם דיברו ודיברו, ועכשיו אף אחד לא יודע מי עובד ומי לא עובד, כי אין כבר מנהלים. לא יודעים למי שייך העובד. קודם הם היו שייכים למע"צ כיחידת-סמך, ועכשיו יש חברה ממשלתית. עוד מעט נגמר הזמן שהכנסת קבעה. עוד מעט העובדים לא ידעו מי נותן להם הוראות לזפת את הכבישים בלילה. זה לא ייאמן.
       
       חוק הרשויות המקומיות - כבר אמרו לפני: תרועה גדולה. שר האוצר בא, ולמחרת היה כתוב בכל העיתונים שהנה עובדי הרשויות המקומיות, בתוך 24 שעות, בזכותו של שר האוצר, אדוננו, מלכנו, יקבלו את כספם. הם הלכו.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       כן, אמרו להם: לכו לעיתון. שאלו, מה עם המשכורת, ואמרו להם: לכו לעיתון. איפה קראתם את זה?
       
       נו, כמה אפשר שהכנסת פה תשמש מין - - -? אני מאוד מעריך את חברי הכנסת, אבל הגיע הזמן שנפסיק להיות פה אילו שחקני ספסל בהצגה הגדולה של ביבי נתניהו. הגיע הזמן שלא נסכים יותר שביבי נתניהו יחשוב שהכנסת פה היא איזה מסך גדול שהוא יכול להרים אותו כשהוא רוצה ולהשתמש בו ולהוריד אותו כשהוא רוצה ולכבות את האורות. הגיע הזמן שאנחנו נאמר לו: אם אתה צריך את הכנסת, תביא אותה כאשר היא עושה את מלאכתה, כאשר היא מקיימת את תפקידה, ולא כחלק מיחסי הציבור שלך ולא כחלק מהשיטה המאוד-מכוערת שבה אתה מנהל מלחמות - מלחמות של מארבים נגד ראש הממשלה - ומחפש בכל דרך להכשיל כל מהלך מדיני שעומד בפתח.
       
       לצערי הרב, כאשר אנחנו מדברים על הנמלים, מדובר באחת ההטעיות הגדולות ביותר. מדובר ברשות נמלים שמכניסה כל שנה למעלה ממיליארד שקל לקופת המדינה. השנה רשות הנמלים העבירה למעלה ממיליארד שקל לקופת המדינה. אני רוצה שאזרחי ישראל ישאלו את עצמם - - - 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, לא הסתיים הזמן?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הזמן הסתיים, אבל הואיל והפרעתי לו הפרעות בלתי פוסקות, אני נותן לך עוד שבע דקות. אדוני, בבקשה.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אתה חושב שזה משנה כל כך? אתה מפתח שיטה של סתימת פיות? אתה תגיד את זה גם לשר האוצר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יודע מה משנה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה לך? חבר הכנסת שלגי מנהל את הישיבות בוועדת - - -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       לא. הרי שינוי הם בעד חופש דיבור. לא ידעתי שפתאום הרפורמטורים הגדולים גם סותמים פיות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרץ.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אנחנו לא בעד החופש שכל עובד נמל - - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       - - - עובד נמל - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרץ. חבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת שלגי, אתה מנהל את הישיבות בוועדת החינוך. אדוני מנהל את הישיבות בהסתדרות. אני מנהל את הישיבה פה. לאדוני יש עוד שבע דקות.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני מודה לך מאוד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה לך להודות? תסיים.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני מודה לך מאוד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אל תכריח אותי להפריע לך עוד פעם.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       כן. אשתדל לחפש דברים שיספיקו לשבע דקות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם היית יודע כמה זמן אתה כבר פה - - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ, מה המצב? - - - החופש להביא את הבן ואת החתן לעבוד בנמל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי, אם אדוני לא שם לב, עצרתי את השעון.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       עוד אחד שבחיים שלו לא עבד מדבר על עובדי הנמל. יום אחד תעבוד בנמל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא לומר על שלגי - - -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       יום אחד תעבוד בנמל. יום אחד.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יכול להעיד על חבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת שלגי, אני עונה במקומך, ואתה לא תענה. אני לא יודע מה חבר הכנסת שלגי עשה לפני שהוא היה חבר הכנסת.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני יכול הודעה אישית?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שב. אני רק מודיע לך, שמאז שהוא חבר הכנסת עובדי הכנסת עובדים קשה מאוד רק בגלל ההספקים שלו. הוא עובד קשה מאוד.

אילן שלגי (שינוי):
       
       לא. חבר הכנסת התייחס למה שעשיתי לפני שהייתי חבר הכנסת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עזוב. בשביל מה?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני בא מהשוק הפרטי - - - אותך, את העסקנים שלך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדם לא משנה את אופיו.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אז מה אם אתה בא מהשוק הפרטי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי, סגן-אלוף במיל' שלגי, אני אומר לך שאדם לא משנה את אופיו. אם אתה עובד כל כך הרבה פה, סימן שזה בדם שלך לעבוד קשה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אבל הוא חושב אחרת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא אמר. הוא לא חשב. הוא אמר. עכשיו, זה נגמר. למה לפנות אישית?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני בא מהשוק הפרטי.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       כולי מתרגש שאתה בא מהשוק הפרטי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה לפנות אישית? הוא רצה להגן בהתקפת נגד על עובדי הנמל. גם עובדי הנמל - אני מכיר אותם אישית כי ביקרתי אותם - עובדים קשה מאוד. לא שאין שכר לעמלם ובנמלם, אבל הם עובדים קשה.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       לא של כולם - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם אנשי התעשייה האווירית, ברוך השם, עובדים נפלא.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       עזוב את התעשייה האווירית - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה לא? אני צריך לציין את כולם.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מרוויחים יותר מחברי כנסת.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       נו, אז מה? חברי כנסת עובדים יותר קשה מהם? תלך תעבוד בלילות ונראה אותך מניף שם מנופים. באמת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ, מרגע זה כל ויכוח הוא על חשבונך. אני מתחיל להפעיל את השעון.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       למה? אני מתווכח?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. השעון עוצר. לכן, אל תתייחס.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       כיוון שאלה קריאות ביניים, מותר לעלוב בהם. מה קרה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא אתן.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       מה? אתה לא מגן על אזרחי ישראל? הם שק חבטות של מישהו כאן? למי פה יש זכות לומר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ועוד איך אגן עליהם.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אמת. אתה יודע שהם מאוד פופוליסטיים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני ניהלתי את המשא-ומתן עם עובדי "אל על" ב-1982 בשם הממשלה. תאמין לי שגם עובדי "אל על" עובדים, וגם הטייסים עובדים קשה, אבל, בכל זאת היה הבדל קטן בין - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - ההפרטה מוכיחה היום - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היה אז קודמו של חבר הכנסת עמיר פרץ. חבר הכנסת פרץ האגדי היה אז קיסר, שלא היה מלך מעליו. הוא היה מעולה.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי, עובדי הנמלים הם לא תומכי השמאל בדיוק. אבל, אני לא אתן שיכפישו אותם. אני יודע שמאוד פופולרי לחבוט היום בעובדים כדי לקבל כותרות. זה מאוד פופולרי. מאוד פופולרי לנסות להפוך את כולם לשודדים. אני מציע לכם ללכת קצת לראות. שמעתי איך מדברים על כל אותם עובדי המועצות הדתיות שנשארו בלי משכורת בכלל. אני מוכן לתת משכורת שלמה של חבר כנסת פה ליום אחד, ורק שיסכים לקבור ולשטוף גופה אחת. אין לכם בושה. "אני בשוק הפרטי" - נו, אז מה אם אתה בשוק הפרטי? מערכת שלמה של עבדים משרתת אותך, כדי שבשוק הפרטי שלך ירוויחו מיליון שקל בחודש ומיליון וחצי שקל בחודש. מאיפה זה? מ-nowhere? זה מהמשק הישראלי, שאנשים עובדים בו.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       השוק הפרטי - - - את כל הפקידים שלך, את כל המסדרון שלך ששותה תה - - -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני לא שואל אותך בכלל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - - - שקורסת. אם אנחנו לא היינו עובדים - - -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       - - - שאל אותך בכלל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי, אדוני, שר האוצר יבוא וישיב לו.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת אילנה כהן, האמיני לי שאת לא צריכה לעזור לחבר הכנסת עמיר פרץ. אני מכיר אותו - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       היא מייצגת את האחיות. האחיות עובדות קשה. הפקידים שלך - - -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       גם חברת הכנסת אילנה כהן היא אחת מהם.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       הגברת כהן מייצגת את האחיות שעובדות קשה מאוד.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       גברת כהן היא אחת מהעובדות בהסתדרות. מה אתה רוצה ממנה?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       היא וכמוה מייצגים את כל העובדים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי, מרגע זה אין לאדוני עוד היכולת לקרוא קריאות ביניים.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       מה לעשות? תבוא ונזמין אותך ותפגוש הרבה מאוד כמו הגברת כהן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרץ, אני מתחיל להפעיל את השעון.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       מה אתה רוצה ממני? סליחה, אני לא אתן לו לעלוב בכולם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, הוא לא יעלוב יותר. אתה, אדוני, תגמור.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני גאה. אין לי שום סיבה, ואף עובד הסתדרות לא צריך להתנצל בפניך. כולם עושים את עבודתם בדיוק כמוני ובדיוק כמו אילנה כהן, במסירות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין ספק.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       תתנער כבר מהשנאה שתקועה לך בפדחת. תתנער מזה. אנחנו בעידן אחר לגמרי. נכון שקיבלנו הסתדרות עם גירעונות של עשרות שנים. אז מה? מאז אני יושב-ראש, ההסתדרות לא קיבלה שקל אחד מהקופה הציבורית. אנחנו מנהלים זאת רק באמצעות החברים שלנו. אני יודע שכולכם רוצים שההסתדרות תקרוס כדי שתדרסו את כולם, ואני יודע שהכי לא פופולרי אולי במדינה הזאת, בימים האלה, להגן על עובדים. אבל, אין לי כוונה – היושב-ראש, גם כשהיו איומים על חיי מול ההסתה של שר האוצר - ולא התכוונתי לרגע להפקיר את ציבור העובדים, ואין לי כוונה לעשות זאת. לא תפחידו אותי ולא תאיימו עלי. כל ההסתה שלכם לא תעזור. ככל שתסיתו, אני אדע שאין לכם כלים אחרים להשתמש בהם.
       
       לכן, אני מאוד מקווה שהשיקול היום יהיה שיקול הגיוני.
       
       אני רוצה לקרוא לחברים כאן מה אומר נשיא בית-הדין. וגם הוא עסק בעניין תשעה חודשים - אולי קצת יותר, כי הוא עוסק בעניין הנמלים הרבה לפני שהכנסת נדרשה לחוקק את החוק. אקרא רק משפט אחד, כדי להפנות את תשומת לבם של דורשי הצדק, אנשי שינוי, שמחשיבים את בתי-המשפט. אולי אם אני לא יכול לדבר אל לבם, יכול להיות שקריאתו של נשיא בית-הדין לעבודה תגיע יותר רחוק מאשר קריאתי. הוא אומר ככה: "על דעת רוב חברי המותב" - ובמותב יש גם נציגי מעסיקים - "אנו מחליטים, כאמור בסעיפים 1, 2 ו-3"  - - - 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אם זה רוב, אז זה כנראה לא על דעת נציג המעסיקים. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       - - - "המותב כולו סבור" - שמעת? - "כי ראוי שהמדינה וההסתדרות ימשיכו לשאת ולתת ביניהם כפי שמחייבים טיבו של הסכסוך, טובת המשק, טובת המדינה וטובת תושביה". כך אומר נשיא בית-הדין. ובאותה נשימה הוא אומר, שברגע שהחקיקה כאן תושלם, והקריאה השנייה והשלישית תוצבע, מותר - מותר - לעובדים לצאת למאבק ולשבות, דבר שנמנע מהם במשך כל החודשים האחרונים, כשנשיא בית-הדין הוציא צו שמנע מהם לנהל את המאבק הארגוני שלהם. 
       
       ולכן, הא בהא תליא. אם מצד אחד הוא אומר שטובת המשק וטובת המדינה ותושביה לנהל משא-ומתן ולהימנע ממשבר, משמע שמי שמצביע בקריאה שנייה ושלישית, לדעתו של נשיא בית-הדין לעבודה, עלול חלילה לעשות מעשה שאיננו עולה בקנה אחד עם טובת המשק, טובת המדינה וטובת תושביה. זאת המסקנה המתבקשת ממה שנפסק היום בפסק-הדין שהתקבל לאחר הרבה מאוד חודשים, כשאין איש שבקיא בפרטים יותר מנשיא בית-הדין לעבודה, שבאמת עשה כל מאמץ על מנת לקרב בין הצדדים וליצור את המסגרת הראויה, שבה נוכל לבצע את הרפורמה וגם לתת לכל השותפים לרפורמה את היכולת לנהל אותה במשותף. 
       
       אבל, לגופו של עניין, אני אומר לכם: נכון שחתמנו הסכם ב-2001. ונכון - מי זה שר האוצר דאז, סילבן שלום? מי זה שר התחבורה, מי היה שר התחבורה באותה עת, אפרים סנה? מי אלה שני האנשים האלה? מה הם נחשבים בכלל כשמגיעים שר אוצר כמו ביבי נתניהו ושר תחבורה כמו איווט ליברמן? הם יודעים הכול. לא חשוב ששנה קודם נחתם הסכם, חתום, ממשלת ישראל אישרה אותו, ראש הממשלה אישר אותו – אותו ראש ממשלה, דרך אגב, לא ראש ממשלה אחר - וב-2001 נחתם הסכם על מה שעושים ברפורמה. ובאים בחקיקה ומבטלים הסכם שהמדינה חתומה עליו. 
       
       אני רוצה להזכיר לכם, ואני רוצה להזהיר, ואני אומר, להבדיל אלף אלפי הבדלות: אני, אולי יותר מאחרים, ובטח רוב חברי הכנסת כאן, מאוד מאושרים מהעובדה שארצות-הברית פטרה אותנו מהאיום שהיה לנו מהחזית המזרחית בעירק. אנחנו מאוד שמחים, כולם. 
       
       אבל, שימו לב מה קרה שם. זה לא יכול לקרות במדינת ישראל, לצערי הרב. בארצות-הברית יכולה ועדת סנאט לחקור תהליכים ונסיבות שהביאו להחלטה של ממשל, להחלטה של סנאט, והביאו ליציאה למלחמה - ואנחנו שמחים על כך שהם עשו את העבודה בעבורנו. אבל זה לא העניין. העניין הוא שוועדת הסנאט באה ואומרת: אנחנו נתנו אישור למהלך על סמך נתונים שקריים. אם באמריקה הגדולה, אם כל הדמוקרטיות, שלטון יכול להשתמש בנתונים שקריים כדי להשיג הישגים - אני פונה לחברי הכנסת: אל תחיו באשליות. שלטון יכול להשתמש בנתונים שקריים כדי ליצור דעת קהל וכדי להשיג הישגים שאין להם דבר וחצי דבר עם המטרות הלאומיות של מדינת ישראל. 
       
       כך היה בפנסיה. באו ואיימו על כולם. אמרו שההסתדרות ממנה מנהלים מושחתים. שימו לב מי אלה המנהלים המושחתים: אחד המנהלים המושחתים שאני מיניתי, כשהוא עזב את קרן הפנסיה, מונה להיות המשנה לנגיד בנק ישראל - אביה ספיבק; כל המנהלים שמונו לאחר מכן, כולם נשארו כשהממשלה נכנסה. כי הסתבר להם פתאום שעמיר פרץ, הממנה, מינה פתאום פקידי אוצר, שכולם טובים, ומשאירים אותם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה צודק, חבר הכנסת פרץ. השעון עומד כי אני עצרתי אותו, שחלילה לא תעבור על הזמן, אתה מבין. יש לך עוד 25 שניות עד שאני אתחיל להפעיל את זה. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הרבה פועלי נמל מקשיבים לו עכשיו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, בבקשה. אדוני מיצה באמת את הזמן. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       טוב. אמרו שיש 140 מיליארד שקל גירעונות. האשימו אותנו באשמה שאני הכי גאה בה: שבגללנו תוחלת החיים במדינת ישראל עלתה. ובגללנו, אף שאנשים ממשיכים להזדקן, בכל זאת משלמים להם פנסיה, ונוצרים גירעונות. אני גאה על כך. אני מאחל לתושבי מדינת ישראל: תאריכו ימים, רק תחליפו את הממשלה, כדי שיהיה מי שישלם לכם את הפנסיה; עד מאה-ועשרים, בעזרת השם. 
       
       אבל הנה בבוקר אחד, אין יותר גירעונות. כל ה-140 מיליארד שסיפרו עליהם נעלמו בן-לילה. פתאום יש רק 32 מיליארד. שומו שמים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       בדיוק. ואני אומר פה לחברי הכנסת: אפשר להגיע להסכם. אני פונה פה ליושב-ראש ועדת הכספים, שנופף כאן בשני הסכמים שונים: תקרא לי. ייקח לנו חצי שעה לברר מה השוני ביניהם. ואולי לאחד, לפתור את הבעיות של השוני, אם זאת הבעיה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני פונה לחברי הכנסת: תנו לנו את הצ'אנס. תנו לנו את הצ'אנס. יש עוד שבועיים עד שהמושב הזה מסתיים. אין שום סיבה להצביע היום. אין שום סיבה ליצור מצב חדש. מכיוון שמרגע שהכנסת יוצרת מצב שבו החוק שינה את כל זכויותיהם ואת כל מעמדם של העובדים, אנחנו ניתן להם את האפשרות להגן על עצמם, ובמדינה דמוקרטית האפשרות להגן על עצמם היא לצאת למאבק, לרבות שביתה כללית. 
       
       אני פונה לתעשיינים, פונה לכל אזרח בישראל: תפנו עוד היום לראש הממשלה, לשר האוצר, כי הנזק שהולך להתרחש מהיום הוא כולו על אחריותו של שר האוצר. לא שווה. לא שווה. גם אם שר האוצר זקוק עוד ל-10% ברייטינג - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       - - זה לא שווה נזק של מיליארדי שקלים. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ על שעמד בלוח הזמנים במדויק. יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, אדוני. אותך אני מגביל ל-15 דקות. וזה די והותר, האמן לי. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני הולך על-פי דרכו של עמיר פרץ. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. לא צריך. רבותי, תאמינו לי. 15 דקות. בכל זאת - הוא מנהיג הפועלים. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
        - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא מדבר בצורה יותר קצרה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה צריך להזכיר לו, שפה מדובר על עם אחד, ושם מדובר על אחד העם. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מינימום. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לממשלה יש יוזמה, הצעה לרפורמה בנמלים. ההצעה הזאת היתה יכולה לבוא לידי סיום מוצלח בהידברות - תיקח כמה זמן אשר תיקח. אבל לא כך הוא המצב. אנחנו עומדים מול חיזיון מביך, שבו הממשלה - חבר הכנסת אפללו, אתה אחד מתומכיה המובהקים - דורסת את העובדים. היא עושה הכול כדי להוכיח שהידברות לא, דורסנות כן - - -

קריאה:
       
       - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, כן. הוא ידבר אחרי. תהיה לו הזדמנות להגיב. 
       
       הרי ידוע שרוב עובדי הנמל, חבר הכנסת אפללו, תומכים במפלגה שלך. אני מעריך שלא רבים מעובדי הנמלים הצביעו חדש-תע"ל. אני מעריך במידה רבה של דיוק. ובכל זאת, איך זה שאני לצדם, שאנחנו, בסיעה, לצדם, ואתם נגדם? זה מביך. ואם הם מקשיבים, הם צריכים לשאול את עצמם שאלות. אתה יודע מה? אם לא כולם רוצים להצביע עבורנו בשל העמדה הזאת, אז שישנו. קצת. שיעשו סיבוב.  
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       שיעשו מעקפים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מוכן שיחטפו את המפלגה שלנו. אתה מכיר פוליטיקאי שמדבר כך? אנחנו נדאג לפצות במקומות אחרים. אבל, אתם המפלגה האחרונה שהם צריכים לתת בכם אמון, כי הפרתם את האמון שהם נתנו בכם פעם אחר פעם בצורה לא מתחשבת, דורסנית, מתעמרת, אנטי-שוויונית, לא הוגנת, לא הגונה. מה עוד? 
       
       מה דרשו, מה ביקשו בסך הכול? מה ביקש כאן עמיר פרץ? הידברות. שמענו אותו בוועדת הכנסת ובוועדת הכספים. עוד זמן להידברות. זה גם מה שאמר נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, שהמשך המשא-ומתן והידברות צריכים להיות הכלי שמסתמכים עליו. ובכל זאת, יש מי שרוצה להוביל למצב שבו תוכרז שביתה. הרי תוכרז שביתה; נכון, עמיר? תוכרז שביתה. היא תהיה אחת השביתות הגדולות במשק. מישהו רוצה שיהיה show, שתהיה שביתה גדולה, והוא בסופו של דבר, לאחר סבל, תקשורת, ישבור את השביתה. תאצ'ריזם של המאה ה-21. התאצ'ריזם עבר מהעולם שם, במקום שהוא נולד, והוא גדל פה ומשגשג סביב השולחן הזה. זה מין ריאקציה לא מובנת. 
       
       אדוני היושב-ראש, נכון שאני לא pure סוציאליסט, אני לא מתנגד טוטלי עקרוני להפרטה באשר היא, אבל אני גם לא מוכן למה שרמזת, להפריט כל מה שזז. בכל זאת, יש אפשרויות אחרות בין הקוטב הזה לקוטב הזה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דרך אגב, יש הסכם בין חד"ש לבינך על חופש הצבעה בעניינים האלה?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אנחנו נצביע אותו דבר על בסיס של חופש הצבעה. זה לא סוד שבחלק מהנושאים אנחנו לא רואים מאה אחוז אותו דבר. לכן זכינו למירב הקולות במגזר הערבי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאשר זאת.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, נשאלת השאלה מה יעשו חלק מחברי סיעת הליכוד. חלק, חבר הכנסת פרץ. האם יהיו שם אנשים עם מצפון - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתם קיבלתם 93,819 קולות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חסרו לנו כמה מאות קולות בשביל המנדט הרביעי, שהוא גם היה אדם  איכותי, הוא היה יכול לתרום דווקא לדיון הזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האמת היא שחבר הכנסת פרץ קיבל 86,808 קולות, כ-7,000 קולות פחות מכם.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כשהוכרזו התוצאות היינו ארבעה. החיילים הורידו אותנו בגלל כמה מאות קולות והסכם עודפים לשלושה.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       גם פה החיילים הורידו אתכם?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אפילו פה החיילים הורידו אותנו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       במגזר הערבי, המפלגה אחריכם, אף שקיבלה אותו מספר מנדטים, קיבלה 20,000 קולות פחות. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, זה החוק. אנחנו הולכים על-פי החוק גם כשהוא קשה, לא צודק במקרה הזה מבחינתנו.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה רואה שאני מצויד בכל החומר, לאשר או להכחיש מה שאתה אומר.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה, אדוני. אני מבטיח לך שהתוצאות האלה לא יחזרו עוד. הטעות של כמה מאות קולות תתוקן.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, נשאלת השאלה, ואני פונה אליך, חבר הכנסת אפללו, אתה כבר הוכחת כמה פעמים התנהגות והתנהלות עצמאית בחלק מההצבעות: גם בהצבעה על תקציב המדינה, שירותי בריאות, טיפות-חלב וכדומה. אני מזכיר את זה לך ולחברים, ואומר את זה באופן החיובי ביותר. נשאלת השאלה, איך אתה תנהג, איך ינהגו חבריך, אלה שבאמצעות החברים האלה בנמל הגיעו לכנסת, הגיעו לבית הזה. 
       
       יש כאלה בבית הזה שחושבים שהם נבחרו וזהו. יש התחלה ויש סוף לכל קדנציה, חבר הכנסת אפללו, ובסוף הקדנציה תמיד יש יום בחירות. בסיעה הזאת אין יודעים זאת. חשוב להזכיר לאנשים האלה, שכשהקדנציה מתחילה, מתחילה פרקטיקה חדשה, וכשהיא מסתיימת יש בחירות. כדאי שאתה תפנים זאת, כדאי שחבריך יפנימו זאת, ואז הקשר עם הבוחר חשוב: האמון ההדדי, ההגינות. הרספקט שאתה רוחש לקול שהם נתנו לך, זה הדבר היקר ביותר שיש להם ביום ההצבעה, ביום הבחירות. זה הסמל של המעשה הדמוקרטי, של האקט של ההצבעה. אני חושב שבמבחן הזה החברים שלך נכשלו פעם אחר פעם. הם דרסו את בוחריהם. 
       
       הרי ברור שאתם לא תקבלו 40 מנדטים בבחירות הבאות. השאלה כמה פחות. בגלל ההתנהגויות האלה אתם תקבלו הרבה פחות. זו גם תקווה אבל זו גם השערה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אפשר להגיש על זה הסתייגות?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אפשר להגיש על זה הסתייגות והיא תידחה. אין לי ספק.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס למפלגת העבודה. מפלגת העבודה עושה הכול כדי להצטרף לקואליציה. אנחנו מתנגדים עקרונית, באופן התקיף ביותר, להצטרפותה של מפלגת העבודה לקואליציה. אנחנו חושבים שיש קואליציה וצריך שתהיה אופוזיציה. חשוב שתהיה אלטרנטיבה לשלטון. מפלגת העבודה אינה נוהגת כך. היא נוהגת, גם כשהיא באופוזיציה, כשותפה פוטנציאלית; כרשת, אבל לא כאלטרנטיבה לשלטון. חשוב שתהיה תשובה אזרחית, אלטרנטיבית, לאלה שמבקרים את השלטון על מעשיו, טעויותיו ושיגיונותיו. לא כך מתנהגת מפלגת העבודה. 
       
       לכן, כאשר תבוא ההצבעה, אדוני היושב-ראש, על אישור הממשלה החדשה, והיא תבוא כנראה בתוך כמה שבועות, אנחנו בסיעה נצביע נגד. אומרים שזה יהיה תלוי על קולות הערבים ויחד. אני מקווה שזה יהיה כך, חבר הכנסת פרץ, כי אז תראו שבאמת ההתנגדות היא תקיפה, עקרונית, חד-משמעית. איך אנחנו יכולים לתת אמון בממשלת אחדות? כבר ניסינו אותה. בדרך כלל ראש הממשלה מתווה מדיניות ומפלגת העבודה מסבירה את המדיניות הזאת, משווקת אותה. היא עושה זאת טוב. בתור מי שעושה מרקטינג, הם מעולים.
       
        אבל, אדוני היושב-ראש, אף שאני מתנגד בתקיפות להצטרפות של מפלגת העבודה, יש לי אתגר. שלחתי היום מכתב לחבר הכנסת שמעון פרס, יושב-ראש האופוזיציה, עם העתק ליושב-ראש הסיעה, ואמרתי לו: ביום ראשון מובאת לישיבת הממשלה הצעה לחדש הוראת שעה - חוק האזרחות. זה החוק הנורא, הכתם השחור שהיה ועדיין קיים בספר החוקים של מדינת ישראל, שבו יש איסור על איחוד משפחות של אזרחים ערבים עם בני-זוגם מעבר ל"קו הירוק". דוח "אמנסטי" הוציא לפני יומיים הודעה מיוחדת, ובה הוא אומר שזה כתם שחור וגזעני בספר החוקים, שצריך לעבור מן העולם, שצריך לחלוף. 
       
       אמרתי שאף שאני מתנגד, חבר הכנסת פרץ, זו הזדמנות למר שמעון פרס, בעצם הימים האלה, ימי הפריחה של המשא-ומתן הקואליציוני, להראות עד כמה מפלגת העבודה משפיעה. מה יותר קל מזה שמר פרס יבקש מבעל-בריתו, מר שרון – אל תביך אותנו, זה חוק שהתנגדנו לו רובנו לפני כשנה, עצור אותו, אל תחדש את הוראת השעה. כולה הוראת שעה. לא לחדש את הוראת השעה. הרי מר שרון רק ישמע את זה וישתחווה בפני מר פרס ויגיד לו, בסדר. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       בשבילו משרד החוץ יקר יותר. מה זה חוק האזרחות?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן, אנחנו מאתגרים את מפלגת העבודה. הרי אתם יודעים כמה זה חשוב בשבילנו. אני חושב שזה לא רק חשוב בשבילנו, זה חשוב בשביל כל אדם שעקרון הצדק והשוויון, הצדק הטבעי, חשוב לו, נר לרגליו. הדבר הזה, הצדק במקרה הזה נרמס, הוא אינו קיים. איך אפשר להסביר חומת הפרדה בתוך משפחה? הרי החוק הזה מפריד בתוך המשפחה, גדר הפרדה בתוך המשפחה, בין בעל לאשה, בין הורים לילדים. זה גורם להיפרדות בתוך המשפחה. חלק מהזוגות האלה נפרדים, או עומדים להיפרד, אם יחדשו את החוק הזה. דבר איום ונורא, להתייחס אל מוסד הנישואים הערבי כאל מזימה נגד המפעל הציוני, או נגד ביטחון מדינת ישראל. זה סביר? זה לוגי? זה מתקבל על הדעת? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, אם באמת צריך את החוק מבחינה ביטחונית, אני חושב שצריך להחיל אותו על  אזרחי כל העולם ולא לייחד אותו. אם באמת הוא נחוץ, צריך לדאוג שהוא לא יהיה חוק שמצביע על קבוצה מסוימת. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       
       אני מעריך את עמדתך עכשיו. אני מעריך את עמדתך גם אז, בזמן הדיונים על החוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אכן צריך אותו. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אם אכן צריך אותו. אני חושב שלא צריך חוק כזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לצערי הרב גם מקרים שהוכח שצריך אותו. אני לא חושב שצריך שהוא יהיה מיוחד לקבוצה מסוימת, אלא כל אדם שאינו אזרח ישראלי, אם הוא בא מבריטניה, או בא מארצות-הברית או בא מכל מקום אחר, והוא לא בא לפי חוק השבות. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       נניח, אדוני היושב-ראש – וכבר היו מקרים מעולם – שאזרח בריטי עשה פיגוע בתל-אביב. היו מקרים כאלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה צודק. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       היו מקרים כאלה, רק לפני שנה וחצי. האם יעלה על הדעת שממשלת ישראל תוציא הוראת שעה ותחוקק חוק שיש איסור מוחלט – ויבוא לכאן אבי דיכטר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ויראה שהיו שני מקרים של יוצאי בריטניה שניצלו את העובדה שיש להם דרכון, אחד עבר דרך ארז והשני עבר ישר לתל-אביב דרך נתב"ג, ואז יהיה איסור על נישואים בין אזרחים ישראלים לבריטים. אתם מעלים על דעתכם אפשרות כזאת? זה בלתי אפשרי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא שיהיה איסור נישואים, אלא שיהיה איסור לקבל לפי חוק האזרחות. חמש שנים - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זה איסור - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       דה-פקטו, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז תאמר דה-פקטו, אל תאמר איסור נישואים. עוד מעט נאמר חוקי הגזע. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, דה-פקטו. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מאלצים את הצעיר לא לבחור את - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טאהא, העניין מספיק חמור, בשביל מה צריך להגזים?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני הבין בדיוק למה הכוונה, ואני התכוונתי למקרה דומה של החוק הזה, איסור איחוד משפחות. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
- - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, זה מקרה שבהחלט יכול לאתגר את מפלגת העבודה בדרכה פנימה אל הקואליציה, והיא יכולה לעזור, והיא יכולה לבחון את עצמה אפילו, האם היא בעלת השפעה או לא. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום התפרסם שבחיפה תלמידים ערבים לא יירשמו לבתי-ספר יהודיים בעיר, גם אם הם גרים בסביבה, בשל העובדה שמנהל המחוז החליט שלא לאפשר זאת. יש בעיה בחטיבת הביניים בחיפה, וזכותם של התלמידים להירשם בכל מקום בעיר, בכל בית-ספר. יש החלטה של הממונה על המחוז בחיפה במשרד החינוך, לאסור רישום תלמידים ערבים בבתי-ספר יהודיים. זה דבר נורא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל אדוני מתחיל עכשיו פרשה אחרת. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ולכן חשוב שהכנסת תדון בשבוע הבא במקרה החמור הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יגיש הצעה או שאילתא. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוגשה הצעה כזאת על-ידי עמיתי, חבר הכנסת ברכה, ואין ספק שהנושא הזה יזכה לתהודה רבה בבית הזה. תודה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לך. יעלה ויבוא חבר הכנסת אלי אפללו. אדוני, לרשותו שש דקות. הוא גם לא צריך יותר, כי שר האוצר יבוא וגם יאמר את דברו. בבקשה, אדוני. 
       

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, אני שומע דברים שמקוממים אותי. יחד עם זאת, אני חושב שצריך להגיד את האמת. יישומה של הצעת החוק הזאת מתחיל רק בעוד שבעה חודשים. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אז למה למהר? אז למה שייוולד פג? 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       רבותי, יש לכם עוד שבעה חודשים. הרי כולכם אומרים פה שהפרטת הנמלים היא דבר חשוב. זה חשוב מאוד, כי מה שקרה עד היום הוא, שהוועדים האלה גרמו לכך שהם נמאסו על כל התושבים במדינת ישראל. הם החזיקו את מדינת ישראל. 
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ מאוד שמח, אדוני היושב-ראש. אתה מאוד שמחת שכוחם של הוועדים חזק, כדי לגרום להשבתות. זה אולי כוחך. הרי במה כוחך? מייצג ועדים? האם צריך לראות את טובת התעשייה במדינת ישראל? היצוא במדינת ישראל? כל הדברים האלה, האם הם מעניינים אותך? תגיד לי. אני אגיד לך. לא מעניין אותך דבר. מעניין אותך הכוח האלקטורלי שלך בהשבתות ובשביתות. האם יותר חשובים מדינת ישראל וכלל התושבים? אני רוצה לראות אם הצעת החוק שלך חשובה יותר. אתה מעודד את השביתה. יש לך שבעה חודשים. 
       
       אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אחמד טיבי אומר שהאנשים האלה מצביעים ליכוד. אני מאוד שמח אם הם מצביעים ליכוד, אבל גם להם אנחנו דואגים. אנחנו לא פגענו בהם. כחבר ועדת הכספים אני אומר לך שדאגנו להם כדי שלא ייפגעו, בכל סעיף. יושב-ראש ועדת הכספים, אברהם הירשזון, דאג. חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה יודע את האמת. אני אומר לך שלנגד עינינו עמדה טובת העובדים, כדי שלא ייפגעו. אני אומר לך שנעשה הכול כדי שהם לא ייפגעו. עם זאת, צריך לראות מה טובת מדינת ישראל, האם זה אפשרי שקבוצת ועדי עובדים תשבית את כל המשק - את התעשייה ואת הייצוא. 
       
       אני מנסה להבין - האם זאת הדרך? אתה עצמך אמרת שאתה בעד ההפרטה. אם כולנו בעד ההפרטה וכולנו מעודדים את הרפורמה הזאת, מה יקרה? התחלת יישום החוק הזה תהיה בעוד שבעה חודשים, אדוני היושב-ראש. יש להם זמן. ואם משהו לא יהיה בסדר במהלך שבעת החודשים, זה יחזור אלינו, ואנחנו נדון במה שלא בסדר. נתנו להם מספיק זמן למשא-ומתן. כשלא קבענו יעד ב-8 בחודש להתחיל לגמור את נושא המשא-ומתן, לא היה משא-ומתן. 
       
       מה לעשות? ראינו את טובת המשק. כואב לי כשהמדינה שלנו מושבתת לחלוטין בכל הנושאים בגלל קבוצה - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       בגלל המדיניות הכלכלית, בגלל הקיצוצים. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       חלק מהאנשים אמרו שהמשכורות של האנשים האלה היו מהגבוהות במדינת ישראל. בוודאי האנשים האלה לא מרוצים מההפרטה, אבל אלה שעובדים בנמלים, אלה שמתפרנסים בכבוד ועושים את עבודתם, הם לא ייפגעו. אלה, נדאג להם כמה שיותר, לא נפגע במקומות שיש בהם עשרות אלפי עובדים בתעשייה, גם מבחינת החומרים שמגיעים לארץ וגם מבחינת היצוא שלנו. אלה נפגעו הכי קשה. 
       
       אתם דואגים? איפה יושב-ראש ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ? איפה הוא דאג לאלפי עובדים שלא היו יכולים לעבוד בגלל שמפעלים נסגרו? זאת לא איזו קבוצה שהיתה יכולה לשבות, כי אם המפעל הזה שובת ולא מספק את הסחורה בזמן באירופה, לא יזמינו ממנו סחורה. 
       
       אני אומר לך, אדוני היושב-ראש - באירופה ובארצות-הברית הסתכלו על התעשיינים בארץ ועל אספקת התעשייה שלהם עם מקדם ביטחון גבוה, כי לא האמינו. ידעו שתמיד צריך להביא בחשבון שיש השבתה. והמחיר הזה היה מחיר כבד לתעשיינים. והעובדים - אלפי עובדים יכלו לעבוד יותר אם התעשייה שלנו, מועד האספקה שלה היה בזמן. 
       
       ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שנשק השביתה הוא אמצעי שההסתדרות מובילה אותו. חבר הכנסת עמיר פרץ רוצה שתהיה השבתה, כי הוא נהנה מזה, זה כוחו. 
       
       עם זאת, אני מקווה שהתושבים וכלל מדינת ישראל יראו את טובת המדינה, שהעובדים יבינו שאין לנו כוונה לפגוע בהם, ונתמוך בהצעת החוק. יש עוד שבעה חודשים, כל הנושאים ייגמרו במשא-ומתן ובהסדר. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, חבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת דוד טל, גם לרשות אדוני, לכאורה, שש דקות, אבל אני אתן לו כמובן את הזמן הדרוש לו, אבל כמובן לא למעלה מעשר דקות. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני, נתת לי 15 דקות, למה זה ירד לשש?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אני טעיתי, אני טעיתי. 

דוד טל (עם אחד):
       
       לא, לא טעית. לי מופיע שם 30 דקות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני טועה. אתה חושב ששש זה 30 דקות? לא. אם עמיר פרץ, עם 16 הסתייגויות, קיבל 15 דקות, אדוני עם שש הסתייגויות מקבל שליש.

דוד טל (עם אחד):
       
       אני מוכן, באותו יחס שעמיר פרץ קיבל. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל למה? תתחיל לדבר. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אני אתחיל לדבר. אנחנו נסתדר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, כן. נסתדר בטוח. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר כמה מלים על הנושא הזה של ההפרטה.
       
       כבר ציינו כמה חברים כאן, שבעצם אנשי הנמלים מעבירים תמלוגים לממשלה בגובה של מיליארד שקלים. לממשלה יש רצון בעצם להפריט כל דבר, והשאלה היא אם אין לנו - לכנסת, לממשלה - איזה רצון לבחון דברים מסוימים ולומר: כאן אני אדאג גם לזה וגם לזה, ואולי איזה רגולטור כזה  או אחר,  אולי אהיה גורם שיצטרך לבדוק את האיזונים המתאימים בנושאים מסוימים.
       
       ואני מצטער על זה שבסופו של יום, ברגע שתתחיל ההפרטה, בסופו של יום מי שירכוש את הנמלים הללו יהיה אדם פרטי. 
       
       אז שוו בנפשכם, כרגע הנמלים מעבירים מיליארד שקלים - חבר הכנסת אפללו, אני אודה לאדוני אם גבו לא יהיה מופנה אלי ואם יסכית ואוזניו יהיו כרויות וקשובות למה שאני אומר. היות ששמעתי את דבריו, על חלק מהם אני רוצה לענות. 
       
       אני מניח, חבר הכנסת אפללו, שמיליארד השקל הללו - היום הנמלים מעבירים מיליארד שקל לאוצר המדינה - מה אוצר המדינה עושה? מיליארד שקל, אתה יודע מה זה מיליארד שקל? כרגע חתמתי על איזו עצומה לאוצר שיעבירו בנושא הטכנולוגי לבריאות 280 מיליון. מיליארד שקל הם יותר מפי-שלושה מזה. אז תאר לעצמך, שווה בנפשך, שאני מעביר מיליארד שקל לאוצר, והוא מעביר את זה: 280 מיליון לפיתוח הטכנולוגיות בסל הבריאות, ו-200 מיליון לחינוך, ו-200 מיליון לרווחה  - זה דבר ראוי, התכלית בהחלט ראויה.
       
       תאר לעצמך מה יקרה במצב אחר: יעבירו את זה לאחת מהמשפחות העשירות בארץ - ועיני לא צרה בהן, באמת. שיהיו בריאים, זה פנטסטי, שיהיו הרבה אנשי עסקים שיניעו את הכלכלה. הם יעבירו את זה אליהם. הכסף בסופו של יום לא יעבור לאותו אוצר ולא יעבור אל הבריאות, ולא יעבור לרווחה, ולא יעבור אל החינוך, אלא יעבור לחשבון הפרטי של אותו איש עסקים. אני שואל אותך: איזו תכלית יותר ראויה? זאת או זאת?

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       אין לך ספק שעדיף שיעבור לקופת אוצר המדינה, ואוצר המדינה יחלק את זה. אני הייתי שמח אם הוא היה מעביר את זה לבריאות, לחינוך ולרווחה - הוא מעביר את זה אולי לביטחון, זה עדיף. 
       
       אבל מה לעשות שהממשלה - ברגע שהיא מפריטה את זה - אני חושב שכבר ברגע שנצביע כאן, בעצם יתחיל תהליך ההפרטה של נמל אילת. הם מתחילים בנמל אילת. ואני רוצה להגיד לך, שמי שירכוש את נמל אילת - זו בוננזה, חבל על הזמן. חבל על הזמן. אני אומר לך - מה שקשור לנמל אילת ומה שמסביב - חבל על הזמן. ורק בעוד שנה-שנתיים נראה. ואני לא רוצה להזכיר פה חברות אחרות, כמו חברות אחרות שרכשו בנזיד עדשים - בנזיד עדשים רכשו חברה כזאת או אחרת, ופתאום התגלה להם איזה אוצר בלום שאף אחד לא ידע על קיומו, אף אחד לא ראה אותו.
       
       יכול להיות - יכול להיות - זה אולי נושא לוויכוח, שחברה בראשות אדם פרטי תנהל את זה טוב יותר, אז במקום מיליארד אולי יהיה לה מיליארד ו-100, אולי מיליארד ו-200, יכול להיות. אני לא יודע להגיד כרגע, אבל יכול להיות. 
       
       אבל אומרים אנשי הנמל - הם מוכנים להתייעל, הם מוכנים לעשות כמעט הכול. הם אומרים יותר מכך - הם כבר מסכימים לתהליך הזה, אבל יש כמה דברים, יש איזה הפרש, פער כזה קטן שצריך לסגור אותו. 
       
       האם אתה לא סבור שנכון וראוי - גם למדינה - להראות שבעצם בכוח הדורסנות, הרוב הדורסני שיש כרגע פה בכנסת, לא מעבירים מין חוק שכזה? למה? לתת להם להידבר. הידברות - גם אם לא יגיעו להסכמות אבסולוטיות - אבל זה יצא לקראת, וזה יצא לקראת, ויגיעו באיזה מקום באמצע למשהו. 
       
       ומה שקורה כרגע - אנחנו פה נאלצים להצביע. ואני אומר לכם - באותו רגע שאנחנו נצביע, ואני מניח, על-פי הספירה שעשינו, אני מניח שבאותו רגע שנלחץ על הכפתורים, אדוני היושב-ראש, באותו רגע יכריז ועד פועלי הנמלים על שביתה. 
       
       באותו רגע שזה יקרה - אף לא אחד מאלה שהצביעו בעד החוק, לא יוכל לבוא  ולומר: את הדם הזה לא שפכנו, לא אנחנו עשינו. למה אני אומר? יום או יומיים אחר כך - אולי שלושה ימים לאחר מכן - ואולי אתה, חבר הכנסת אפללו, תעלה לכאן, ואולי כשחמת זעם שפוכה על פניך - כפי שעשית את זה קודם, עשית את זה קודם, אני מוכרח לומר בניחותא יותר, היית מאוד נינוח, אבל אני מכיר אותך גם בימים אחרים, כשאתה מתפרץ - ואז אתה תעלה ותאמר ותסביר איך מדינת ישראל מפסידה יום-יום מיליוני שקלים. 
       
       אבל אני מזהיר אתכם עכשיו, שברגע שאתה תצביע - תהיה שביתה, ואנחנו יודעים שתהיה שביתה. ורק - איך אמרת - יש עוד שבעה חודשים. למה למהר? לא היה אפשר לתת עוד שבוע? ואני יודע שבפרק הזמן הזה של תשעה חודשים יתנהלו  משאים-ומתנים - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

דוד טל (עם אחד):
       
        - - ויתקרבו ויתקרבו ויתקרבו, אבל אפשר - אתה יודע מניסיונך כאן בכנסת, עם הרבה גורמים: אנחנו יודעים את זה בנושא של הדואר, שהכניסו לנו את זה בחוק ההסדרים, וזה דחוף, דחוף, דחוף, ועד עצם היום הזה - שבעה חודשים אחרי - זה עוד לא גמור. לא בגלל העובדים; אגב, לא בגלל העובדים. בגלל האוצר, אנשי האוצר, שהבטיחו לנו - מפני שאנחנו, חברי הכנסת, עמדנו על כך - שעד שהפיצויים של אותם 500 עובדים שיפוטרו לא יעוגנו בצורה כזאת או אחרת, אנחנו לא ניתן יד לזה. והם בשלהם - משכו ומשכו. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מעיר את תשומת לבך - שים לב. בחוק ההסדרים הקודם, ב-2004 הביאו את החוק הזה, עד היום הוא לא גמור. זאת אומרת, שהאוצר מעביר בחוק ההסדרים הרבה מאוד חוקים שלא קשורים ויכולים להיגמר בעוד שנה ובעוד שנתיים, ודבר לא יקרה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני זוכר, כשהייתי שר התקשורת - - 

דוד טל (עם אחד):
       
       זוכר גם זוכר.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - זה ירד מחוק ההסדרים. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אני זוכר, ואין לי טענה כנגדך כשר התקשורת. אני מעיר את תשומת לבך כיושב-ראש הכנסת: אל לך לקבל כל הצעה של האוצר שתבוא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל, לצערי הרב, כתוצאה מכך שזה ירד לא התקדם המשא-ומתן. השאלה באמת, האם בעוד שישה חודשים, כשיימשך המשא-ומתן, לא נגיע לרגע שבו הכנסת תצטרך להכריע. כי הרי בסופו של דבר היה זמן. אני לא אומר. אני לא יודע אם בכלל צריך חקיקה ביחסי עבודה, אבל אני רק אומר, הזמן זה דבר שהוא - - - ברגע שלא לוחצים, כנראה לא בוער, ולכן יש בעיה - - 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       דוד - - -


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - ולכן מגיעים למצב כזה - כאשר אני וחיים אורון היינו ילדים, לא עלה על הדעת אפילו לקיים מצב שבו החוק יקבע את יחסי העבודה.

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני, השעון רץ. אני מוכן שאדוני ידבר גם עוד עשר דקות; תמיד נעים לשמוע את אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. בבקשה, אדוני. הנה מייד אני נותן לך עוד שתי דקות, אבל לא יותר מזה.

דוד טל (עם אחד):
       
       תמיד נעים לשמוע את אדוני, אבל בכל אופן אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שזו רק דוגמה אחת, מני רבות אגב. יש דוגמאות אחרות שלא עברו לוועדות הרלוונטיות, ולדעתי זה אנטי-דמוקרטי בעליל. זאת אומרת, מגיע חוק ההסדרים ומגיעים נושאים, למשל של בריאות. נושאים של בריאות - יש ועדה שהיא מומחית בנושאי בריאות, קוראים לה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, היא צריכה לדון בזה. מה, אנחנו עושים פלסתר את עבודתנו בכנסת רק כדי להעביר את זה? אני יודע שבוועדת הכספים זה יעבור - בוא נעביר את זה בוועדה בראשותו של יושב-ראש הכנסת - - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       אני לא הפרעתי לאדוני. למה אדוני מפריע לי? 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       לא הפרעתי לאדוני. אמרתי לאדוני - עוד מעט, בחמת זעם על פניך, אתה מתחיל? "שוואיה שוואיה".
       
       אני, אדוני, אומר שאסור לנו ליצור מצב כזה. אני מבין גם את הבעיה, מפני שכשאלה בממשלה, אלה רוצים את החוק הזה. אני מזכיר לאדוני את מה שאמר - עליונות שלטון החוק, אמרת לי פעם. כמה פעמים הזכרת לי את זה, וכבוד הנשיא ברק אמר את זה בישיבה יחד אתך.
       
       אני רוצה להזכיר לאדוני שהשופט זמיר, שופט בית-המשפט העליון בדימוס, אמר שב-1983 עשו את חוק ההסדרים באופן חד-פעמי, בגלל המצב הקטסטרופלי, מצב החירום שהמשק היה בו, 600% אינפלציה, אבל הוא לא חשב, אפילו לא חלם על זה שהחוק הזה יעבור שוב ושוב והספר ילך ויתרחב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בחוק ההסדרים הראשון העבירו את חוק משק הגז בישראל, רק שתדע את זה. כבר אז. בחוק ההסדרים הראשון כל הסדרת משק הגז היתה על-ידי השר שחל - -
       
חיים אורון (יחד):
       
       הוא לא היה הראשון, הראשון היה ב-1983, ברפורמה של מודעי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - אחד מיוזמי והוגי הרעיון. בבקשה, אדוני, תמשיך.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, מה שאני בא להגיד לך הוא, שאדוני ידוע כאדם שעומד על המשמר, ושומר על תדמיתה של הכנסת ורוצה להעלות את תדמית הכנסת. אני חושב שחשוב מאוד שאדוני יעמוד, ואני ככל האפשר וככל שאני אוכל רק אתמוך ואעודד את אדוני, כדי שיוריד מחוק ההסדרים את כל הדברים שאינם רלוונטיים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום הדיון הוא בחוק הנמלים, לא בחוק ההסדרים.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני, אתה יודע למה אני לא מקבל את ההערה הזאת? אני אגיד לך מדוע. אם כולם מדברים על אותו נושא, ואני סוטה קצת, זה בסדר, אבל לפני אחמד טיבי דיבר פה על החינוך בישראל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       על חשבונו.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       על חשבוני. גם זה על חשבוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דבר.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אם כך, אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר רואים בעיני רוחנו מה בעצם הולך לקרות. הנמלים האלה יעברו בסופו של יום לידיים פרטיות. מי שיקטוף ויגזור את הקופון - אלה אותם עשירי המדינה, שיגרמו בהכרח לכך שפערי השכר במדינה בין העשירים לעניים יהיו הרבה יותר גדולים, הרבה יותר עמוקים, הרבה יותר רחבים. וההשלכה הכי גרועה של זה, שביום מן הימים זה יתפוצץ. אל תשלו את עצמכם שהדבר הזה יעבור, מפני שכבר אמרתי פעם, ואני אומר בפעם השנייה: אם יהיו ילדים רעבים באור-עקיבא, לא יהיה שקט בקיסריה, ואם אנחנו לא מבינים שאנחנו חיים בחברה אחת, ואנחנו צריכים לדאוג גם לרש, לעני, לאביון, לחולה, לזקן, לגמלאי – אם לא מבינים את זה, לא תהיה חברה בישראל. אולי יהיו עשירים, אולי תהיה כלכלה, אבל תהיה כלכלה מקולקלת.
       
       אדוני היושב-ראש, לא רק אנשי האוצר כאן אשמים בקטע הזה, מפני שאני מאשים לא מעט את בנק ישראל. בזמנו, בריסון שלו, הוא גרם לשיעורי אבטלה אסטרונומיים ולמצוקות של הרבה מאוד שכבות במדינת ישראל, שכבות חלשות של משפחות שנפגעו מהמדיניות הזאת. ועד היום, כתוצאה מהמדיניות המרוסנת הזאת של בנק ישראל, מימי פרנקל, דרך אגב, עד היום, עד ימיו של קליין, אנחנו רואים שמספר המובטלים רק הולך וגואה, ואני מקווה שבאיזה מקום הוא ייעצר. 
       
       צריך להבין, שאדם שהוא מובטל, הוא אדם שמתבייש; אדם שמגיע הביתה ולא מביא פרנסה הביתה, הוא אדם נכלם, אדם שפוף, אדם כחוש, כל מה שאתה רוצה. ולא בכדי קורה מה שקורה, ואנשים שולחים יד בנפשם, כמו אותם חקלאים שעשו את זה, בגלל צוק העתים, ואנחנו הרי לא יכולים לעמוד מנגד ולתת לדברים האלה לקרות.
       
       לצערי, בנק ישראל לא השכיל בנקודות הזמן הקריטיות, והיו כאלה, והמכריעות להוריד את הריבית כמתבקש, ובכך הוריד עשרות אלפי משפחות למעגל העוני היום. אני לא מדבר רק על זה, אני גם אדבר אחר כך, אם ייוותר לי עוד זמן, על הנושא של - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נותרו לך 20 שניות.

דוד טל (עם אחד):
       
       תוכנית המאבק הזאת של בנק ישראל, שהוא מדבר עליה, היא בעצם הודאה בפה מלא בכישלון המדיניות. מה עוד היה צריך לקרות, אדוני היושב-ראש, כדי שתיוולד לה תוכנית אמיתית מצד גוף ממסדי, שלטוני, בעל סמכות? מה היה צריך לקרות? השינוי החד הזה בעמדתו ובהשקפתו של בנק ישראל מבורך, אבל מלא תמיהות ותהיות רבות – למה התמהמה כל כך בנק ישראל בהוצאה לאור של תוכנית שכזאת? לצערי, נדמה לי שכרגע בנק ישראל שופך דמעות תנין. הרי שיעור התעסוקה המחריד שורר שנים רבות, שיעור העוני העצום בישראל לא נולד אתמול.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טל, עם כל הכבוד, אני יודע, אדוני יכול לדבר פה שעה, כי הוא מדבר על בנק ישראל, על חוק ההסדרים. אלה נושאים חשובים, הרי גורל, אבל הם לא שייכים לחוק הזה. אם אדוני רוצה לדבר על החוק, בבקשה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני רוצה לדבר על ההשלכות שיהיו על העובדים בנמל כתוצאה מכך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי, אבל פה זה לא אוניברסיטה, זה פרלמנט, ואנחנו צריכים להגביל את עצמנו בזמן.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני אגביל את עצמי. אני לוקח לתשומת לבי את ההערה שלך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני גמר את הזמן. אם יש לו משהו לדבר על חוק הנמלים, אני לא אחסום אותו, אני אתן לו להמשיך לדבר על חוק הנמלים, אבל אם הוא בא להסביר לנו דברים חשובים ביותר: על בית-המשפט, על יחסים בין הרשויות השונות, על שלטון החוק, זה דבר חשוב ביותר. כל הדברים האלה הם חשובים, אבל אנחנו לא עושים פיליבסטר.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       זה לא פיליבסטר, אדוני, אני לא מתכוון - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יכול לדבר בעשר דקות שלו על מה שהוא רוצה, אבל לא למעלה מזה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       כפי שקורה כרגע בנמלים, והיו לנו דוגמאות כאלה בעבר, זה קרה בענף הבנקאות, כך קרה בנושאים שונים, בפתיחת שוק השיחות הבין-הלאומית, כך קורה בדמי הקישוריות בסלולר בשנים האחרונות, שכולן מדברות על תחרות, תחרות, תחרות, ובפועל לא היתה תחרות, ואני מקווה ששר התקשורת הנוכחי יפתח את שוק השיחות הבין-לאומיות. בעצם הוא חתם עם חברה אחת או שתיים בשבוע האחרון, אבל לעומת זאת, בנושא ה-SMS למשל, הוא הוריד רק ב-25% במקום כ-50%, כהמלצת אנשי המקצוע שם.
       
       כך קרה, לצערי, וזה גורם להתרחבות הפערים החברתיים, שתפסו ממדים עצומים, שהובילו אנשים רבים לשלוח יד בנפשם. כך קורה לצערי בכל תחום, ולצערי עוד נבכה על הימים הללו שבמו-ידינו לחצנו על הלחצנים ואישרנו את החוק הזה. 
       
       לכן אני קורא לחברי הכנסת לחשוב פעמיים, מפני שבאותו רגע שבו יילחצו כאמור הלחצנים, ותהיה התוצאה בעד החוק, באותו רגע תתחיל השביתה, ואת התוצאות, אותם חברי כנסת יצטרכו לשאת על גבם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת טל. אנחנו תמיד מאמינים שסוף מעשה בלחיצה ובמחשבה תחילה, בכל נושא ונושא.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא ראינו את זה בכנסת, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חלילה שלא יהיה מצב שבו אנשים ילחצו על הכפתור בלי שהם יודעים על מה הם מצביעים. בעניין הזה - קל וחומר בן בנו של קל וחומר. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אדוני, בבקשה. ואחרון הדוברים – חבר הכנסת חיים כץ.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מכה שנית. היא מכה בצורה ברוטלית, והיא מכה בכיוון מאוד ברור, מאוד מוגדר, מאוד עקבי. היא שואלת בעצם: מי צריך עובדים אם יש אפשרות לקבל עבדים? למה בכלל צריך להוציא על עובדים? למה בכלל צריך לחשוב עליהם כאשר המגמה היא ללכת ולהפריט? זה שם המשחק שמביאה לנו, באיחור של שני עשורים, ממשלת שרון-נתניהו, בצורה הבוטה ביותר והברוטלית ביותר.
       
       הפעם הם מכים בנמלים, והיינו עדים לא מזמן למתקפה של הסתה פרועה מטעם הממשלה נגד ציבור העובדים ונגד זכותו לשבות וזכותו להיאבק ולמחות על הפגיעה בזכויות שמגיעות לו, בהישגים שהשיג בעמל רב ובמאבק קשה.
       
       אני אומר את זה, כיוון שגם בצל המציאות הזאת היינו עדים לממשלה שהוציאה כסף עבור פרסומת כמעט יומיומית ברדיו, בטלוויזיה, איפה לא, כדי להסית נגד העובדים ונגד עמידתם על זכותם לשבות או על זכותם למחות. הכיוון הזה לא נפסק. 
       
       אני זוכר את שר האוצר מדבר על המצב בנמל אשדוד דווקא, והוא מספר על עובד שהגיע עם ה"פונטיאק", ושואל: על מה בוכים העובדים האלה? הוא השתמש ב"פונטיאק" הזה כדי לתקוף את מאבק העובדים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שזה היה "יגואר".
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       "יגואר". נדמה לי שאותו איש שבו מדובר הוא חבר מרכז הליכוד, היה מקורב לחבר הכנסת עמרי שרון, ובצורה פוליטית מונה לטפל באיזה מוזיאון או לבנות איזה מוזיאון בנמל, והבטיחו לו את השוחד הזה. אותה יד שעושה דבר בלתי מוסרי משתמשת באי-מוסריות של המעשה כדי לתקוף את כלל ציבור העובדים. 
       
       אי-אפשר להתחמק, אי-אפשר להמשיך ולהגיד שזה ייעול, שזה לטובת המשק. שום טובת המשק אין כאן. הרי השאלה מהו המשק. האם המשק הוא רק בעלי ההון? האם המשק הוא הממשלה שמנהלת את העסקים של בעלי ההון? האם אין במשק הזה עובדים? האם המשק הזה יכול להמשיך להתקיים רק על עבדים? 
       
       אני חושב שאנחנו מידרדרים במהירות רבה מדי. אפילו הפסימיסטים לא חשבו שבפרק זמן כה קצר נעמוד מול ממשלה שתחסל בעצם כל דבר אנושי בחברה הזאת. אני מדבר כאן על יחסי העבודה, ואני מדבר כאן על ההשתלחות הבוטה הזאת בעובדים ובזכויותיהם ובהישגים שהם השיגו במאבק של שנים ארוכות. הם השיגו את זה לא במאבק מקומי בלבד, אלא במאבק רחב, בכל העולם. מעמד הפועלים נהנה מהישגים שהושגו במקומות שונים. 
       
       עכשיו באים ומבטיחים. מה כל המהלך הזה, מה כל החוק הזה? החוק הזה אומר: נפריט בקריצת עין. כרגע אנחנו לא מפריטים בצורה חשופה, אנחנו מכינים את הקרקע להפרטה. אבל מה המשמעות של ההפרטה? האם עולה בדעתו של מישהו, שאיש עסקים שיש לו כסף, והוא רוצה להשקיע אותו, ישקיע במפעל או בנמל או בעסק שלא מרוויח? למה? הרי זה לא הגיוני. זה בלתי אפשרי. לאנשי העסקים יש חוש מפותח. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה היא אם גם הוא יכול להרוויח וגם המחירים יכולים להיות נמוכים יותר. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה עוד בלוף. בהתחלה הם יכולים לרדת, זה קרה בתקשורת, אבל אחר כך אין דין ואין דיין. אין מי שיפקח אפילו על המחירים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       התקשורת לא מועילה לתזה שלך. התקשורת מוכיחה שאפשר להפריט. אני לא אומר שהפרטה היא אידיאולוגיה. אצלך האידיאולוגיה היא נגד הפרטה, יכול להיות שאצלי האידיאולוגיה היא בעד הפרטה, אבל יש גם דרכי ביניים. למשל התקשורת היא הוכחה שההפרטה היא בהחלט דבר אפשרי. אגב, אפילו העובדים ב"בזק", בתנאים שהוסכם עליהם בינם לבין הממשלה, הסכימו להפרטה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא רוצה לנהל את הדיון על התקשורת כרגע. אני מדבר על הכיוון ועל ההיגיון של המדיניות הזאת. זו מדיניות שבסופו של דבר יכולה להפריט, מכיוון שמי שקונה את המפעלים האלה רוצה להרוויח, והוא ירוויח – והוא ירוויח על חשבונם של העובדים ועל חשבון פת הלחם של אותם עובדים שעובדים בעבודה המאורגנת. 
       
       הממשלה הזאת לא מסתירה את הכוונות שלה. הממשלה הזאת, באופן עקבי, באופן מודע, קובעת שהיא רוצה לשבור את העבודה המאורגנת. היא אומרת שהיא רוצה לנשל את מעמד העובדים מהכלים שהם השיגו היסטורית כדי להגן על עצמם. בעצם הממשלה הזאת אומרת: היו זמנים שבהם היה צריך להתחשב בזכויות עובדים, היה צריך להביא את העובדים בחשבון. היו זמנים שאפילו היה צריך להתחרות בשיטה אחרת, שמתיימרת לתת כלים אחרים בידי מעמד העובדים: חינוך חינם, בריאות חינם, זכות עבודה. ואז המשטר הזה, שכאן מנסים להפריח מחדש, היה צריך להתחשב בתחרות הזאת בין המשטרים ולתת לעובדים את הזכויות שלהם, שהם נאבקו למענן.
       
       אנחנו עומדים בפני שלב חדש, שלב שבו הקפיטליזם הניאו-ליברלי, החשוך ביותר, הוא שמנסה להשפיל ולחסל את מעמד העובדים ואת העבודה המאורגנת. הוא שמנסה לכרסם בזכויות העובדים. הוא שיוביל להפיכת העובדים לעבדים. הוא יהפוך אותם לעבדים, אבל הוא יחסל גם את הכלים שבהם השכבות החלשות, נפגעי המדיניות הזאת במדינת הרווחה, היו מגינות על עצמן. אז הממשלה הזאת מחסלת את זכויות העובדים ומחסלת את מדינת הרווחה ומחסלת את המנגנונים – מנגנוני ההגנה העצמית של החברה הישראלית מפני הדורסנות של ההון ושל בעלי ההון ושל הממשלה הזאת והמדיניות שלה. 
       
       לכן אנחנו מדברים על מעגל קסמים. אנחנו מדברים על מצב שבו מציעים שהנמלים יהפכו להיות חברות שהממשלה תנהל, אבל בתוך הנמלים יתחרו כל מיני גורמים על מקום העבודה של העובדים. 
       
       הכיוון המובנה בתפיסה הזאת הוא, שמחר יבוא קבלן, תבוא חברה קבלנית, יבואו חברות מחוץ-לארץ, בייחוד אמריקניות שמחכות בתור עכשיו, והשמועות אומרות שחלק מהן שייך לאותו סגן הנשיא צ'ייני בארצות-הברית, שלקח על עצמו ותבע לעצמו וקיבל לידיו את בניית עירק מחדש. אני מקווה שלא נהרוס את החברה הישראלית כפי שנהרסה החברה העירקית, כדי שצ'ייני ימצא אווירה נוחה ומתאימה לרווחים שהוא רוצה לגרוף. 
       
       אני רוצה לומר, ולסיים בזה, אדוני: מסביב לתוכנית הזאת נוצרו קבוצות אינטרסים, אנשי עסקים, אנשי הון, שמחכים כמו העופות לפגרים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שטייניץ, אשמח מאוד לצרף את אדוני ולהשביע אותו, תאמין לי, יהיה לי תענוג גדול, אבל עד שלא יושבע, הוא לא יכול לשבת במקום זה על-יד שר האוצר.
       
קריאה:
       
       במוקדם או במאוחר אשתדל לתת לך - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       במוקדם או במאוחר אני בטוח שאזכה לזה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, גורמים למיניהם מחכים בפינה. לכן זה מה שדוחק בממשלה הזאת להעביר את החוק עכשיו. עכשיו – אי-אפשר לחכות, אי-אפשר לשמוע, אי-אפשר לנהל משא-ומתן עם העובדים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם יחכו עוד ארבעה חודשים, אתה תצביע בעד? 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, אני מקווה שעד אז הם יתפכחו ויציעו הצעה אחרת, שתביא בחשבון את העובדים. אני חושב שזה מה שחסר במשוואה הזאת. מחכים, כפי שב"זורבה היווני" חיכו אותן זקנות למותה של הפרוצה. ככה מנסים להתנפל על השלל שיהיה עכשיו, שיוצע לכל מי שיכול ולכל מי שירצה לטרוף את הטרף הזה. אני קורא מעל במה זו לציבור העובדים, לעובדי הנמלים: תצאו, תפגינו, תסגרו את הנמל. אל תיתנו להם. כי אתם צודקים, וזאת הזכות שלכם, והם באים לחסל את הזכויות שלכם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בובולינה לא תהיה לטרף, אם אדוני הזכיר את זורבה. חיים כץ הוא חבר הכנסת המסתייג האחרון. גם לרשות אדוני עשר דקות. כמובן, גם שר האוצר מאזין לך. מייד אחריו ישיב שר האוצר לכל המסתייגים. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אני שמח שהתחלפתי בסדר הדוברים, כדי שתוכל אתה לשמוע את דברי. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       גם אני באתי.
        							
חיים כץ (הליכוד):
     
       אני הגשתי עשר הסתייגויות - - - עמיר פרץ בא לשמוע, וגם ג'ומס בא לשמוע, הבטחת לי. יובל, אל תפריע, תן לו להקשיב. חיכיתי כל כך הרבה זמן. 
       
יובל שטייניץ (הליכוד):
       
       אני מתרגם לו את מה שאתה אומר.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       הוא מבין. אם הוא צריך שאתה תתרגם לו, אנחנו בצרות. הוא כבר מבין לבד. 
       
       אני הגשתי עשר הסתייגויות, אבל על שתיים אני רוצה לדבר. ההסתייגות אחת היא בקטע של העובדים, שמראה על - אני לא רוצה להגיד - אטימות. החלפת השם של הפרק - עובדים ונכסים. נכון שבמפעלי היי-טק העובד הוא הנכס היחיד שיש למפעל. כשאנחנו מדברים על הנמלים, נראה לי שאנחנו מערבבים קצת בין מנופים, אוניות ועובדים. גם הרגישות הזאת לא היתה. החיפזון הזה להביא את החוק. להפתעתי ולשמחתי, ועדת הכספים קיבלה את ההסתייגות הזאת, והחליפו את השם.
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       בתמיכתי.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       בתמיכתך, אבל זה לא היה צריך להיות. סוף מעשה במחשבה תחילה, והשם היה צריך להיות אחר מההתחלה, לא בסוף, לא שנאיר את עיניכם. 
       
       אני רוצה לדבר על ההפרטה. יכול להיות שצריך לעשות שינויים מבניים במשק, ויכול להיות שצריך להפריט את הנמלים, ויכול להיות שצריך לתת את הנמלים ליולי עופר, נתנו לו כבר את "מפעלי ים-המלח", וראינו איך הוא מעסיק עובדים,  והם באים לטלוויזיה במסכות, כעובדי קבלן. ויש לו גם 38 אוניות של "צים", אז צריך לתת לו גם נמל. יכול להיות. יכול להיות שזה יהיה טוב למדינה.
       
       בעבר רצו להפוך את מפעל "רמתא" של התעשייה האווירית לחברה בע"מ. אני הגשתי תביעה לבית-הדין האזורי לעבודה לבטל את זה, וזכיתי בבית-הדין לעבודה. המדינה, קרי ההנהלה, הגישה ערעור לבית-הדין הארצי, והיא זכתה. זה התנהל משנת 1989, ובשנת 1994 הגשנו ערעור לבג"ץ. לפני כחודש בג"ץ פסק, שאי-אפשר להעביר עובדים ממעסיק אחד למעסיק שני בלי לתת להם פיצויים. באתי ליושב-ראש ועדת הכספים, בוועדה שהתנהלה ב"גן אורנים", ואמרתי לו: יש פסיקת בג"ץ מאתמול. ואכן הוא הסכים לדחות את הדיונים בעשרה ימים ולתת ארכה למשא-ומתן. 
       
       כשבאנו לוועדת הכספים, ואמרתי ליועצת המשפטית של ועדת הכספים – ואני לא יודע איזה ניסיון יש לה – היא אמרה שאין לזה השפעה על הפרטת הנמלים או על ההליך. נתתי לה חוות דעת של פרופסור פרנסס רדאי, וחוות דעת של פרופסור גרוס, וחוות דעת של עורכת-הדין גלילה הורנשטיין - אנשים משלמים הרבה כסף לקבל את חוות הדעת האלה. אני לא יודע כמה אנשים היו משלמים כסף בשביל לקבל את חוות הדעת שלה - אז היא נתנה גיבוי להליך. וחלילה, אני לא רוצה לחשוד שנאמר לה לעשות את זה. חלילה, אני לא רוצה לחשוד. על הבקיאות המשפטית שלה מול אלה, אני לא יודע כמה היו משלמים. והחיפזון - - -
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אני לא חושב, חבר הכנסת כץ, שאתה צריך להגיד על היועצת המשפטית של הכנסת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל אם הבנתי כמו שהבין יושב-ראש ועדת הכספים - - - 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אם הבנת כמו שהוא הבין, אז אני חוזר בי, אין לי כוונות רעות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לך. אדוני ידבר על הדברים החיוביים.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       היינו בנמל, וראינו את החיפזון. עשיתי כבר, לצערי, בזמני משבר לא משא-ומתן אחד ולא שניים. הרבה יותר מזה. אי-אפשר לנהל משא-ומתן עם אקדח מכוון לרקה. אי-אפשר לבוא למשא-ומתן שמתנהל בתום לב עם אקדח מכוון לרקה, אי-אפשר. לא היה קורה שום דבר. אני אמרתי בסיעת הליכוד, כשקראו לי למעלה, שאם ידחו את החוק הזה בשבוע ימים, אני אתמוך בו. שייתנו למצות את המשא-ומתן. אבל אי-אפשר למצות את המשא-ומתן - למה אורי יוגב נוסע לחופשה בחו"ל, אז אין לנו שבוע.
       
       מה לעשות, אנחנו מדברים על גורלות של אנשים. יכול להיות שבנמל יש אנשים שמרוויחים הרבה מאוד כסף, אולי הם מרוויחים יותר מדי, אולי. אני לא חושב ככה, אבל יכול להיות. אבל הקבוצה הזאת נסגרה, נסגר דור א'. בגדול, 60% או 70% מעובדי הנמל הם עובדי דור ב', ודור ב' זה שכר מינימום, ואין יותר דור א'. אנחנו רוצים לאהוב את האנשים שעובדים בשכר מינימום, ואז נוכל לרחם עליהם. אבל זאת לא המטרה שלנו, המטרה שלנו היא שבן-אדם יבוא לעבוד, יעבוד קשה ויתפרנס בכבוד. זה לא מה שאנחנו עושים פה. 
       
       אני לא יודע למה אצה לנו הדרך, אני פשוט לא מבין למה אצה לנו הדרך. אני לא מבין את הקטע שהביאו את הנייר של הפנסיה לוועדת הכספים ואמרו: אם תגידו נושא חדש, אנחנו נוריד את זה. 
       
       אני רוצה להגיד לכם, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אנחנו חוקקנו את חוק הפנסיה. חוק כואב, חוק שדרס אנשים. נכים שיצאו לנכות לפני 10 ו-15 שנה, נכות מלאה לצמיתות, היום מודיעים להם, בלי בדיקות רפואיות: אנחנו מקצצים לכם את הפנסיה לחצי, ותמצאו לכם חצי משרה לעבודה. מפסיקים להם מייד את תשלום הפנסיה, ועוד אומרים להם להפריש לקרן הפנסיה על חצי המשרה, אחרת גם זה ייפגע. מי יקבל אותם לעבודה? חוק הפנסיה, שדן בגורלות של אנשים, הוא כזה מכוער, אני לא מאמין שמישהו שהיה משכיר את הבית שלו, היה מזלזל ומעביר את חוק הפנסיה בדרך שזה עבר, עם כאלה חורים וכאלה עוולות. יש שם כאלה עוולות, שקשה לחיות עם זה. 
       
       אותו דבר אמור להיות פה, בחקיקה הזאת. אנחנו נחפזים. אסור לנו לשכוח שאנחנו מדברים באנשים. אני באתי לליכוד כדי להיות הפן החברתי. מדינאים יש בליכוד הרבה יותר גדולים ממני. רציתי  לא לדבר, לא על התנתקות ולא על התחברות, אלא לעשות  סדק בקיר. הליכוד היא מפלגה של העם. 35% מהאזרחים הצביעו ליכוד, 40 מנדטים, מכל שכבות האוכלוסייה, כולם הצביעו ליכוד. אנחנו מייצגים לא רק את הקפיטליסטים, אנחנו מייצגים את כל שכבות העם, והחיפזון הזה בעוכרינו - - - 
       
       טוב, אני אחכה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה לא יכול לחכות, כי אנחנו צריכים לסיים. כבוד יושב-ראש הוועדה, אל תפריע לשר האוצר, כי הוא מבקש את תשומת לבו. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני מחזק את דבריו.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       תאמין לי, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אתה לא צריך לחזק, שר האוצר יודע בדיוק. אתה בוודאי שמעת את המקרים, ולאחרונה הלוא מינינו ועדה, שבאה לפתור חלק מהבעיות, ועדה שמממנת 250 מיליון שקל לשנה במשך 12 שנים לאלה שלא ייפתרו בעיות הגיל שלהם. אך ראה זה פלא, הראשונים שהחוק חל עליהם הם אנשים שנולדו מ-1 באפריל 1939 ועד 31 ביולי 1939. והם יצאו לפנסיה מוקדמת, והם לא מקבלים משכורת. באתי לוועדה כנציג ועדת הכספים - אני מודה ליושב-ראש ועדת הכספים ששלח אותי -  ובוועדה הזאת ראיתי את פקידי האוצר מנסים לחסוך את הכסף הזה ולא לשלם. הם אומרים, שהאנשים האלה ייקחו הלוואות. אנחנו דנים באלה שלא מקבלים את הפנסיות שלהם, שהגיעו לגיל בחקיקה שלנו, והם  בקושי בני 65 וחודשיים, ומודיעים להם שלא יקבלו ארבעה חודשים, וכל הפנסיה העתידית שלהם תיפגע. ואלה שנולדו כבר ב-1 באוגוסט 1939, הם הולכים לשמונה חודשים.
       
       והמעסיקים שקיבלו את זה כמתנה משמים, במכתב שנכתב כנראה בטעות, אומרים, מה פתאום, זה לא בשביל אלה שפרשו, אנחנו רוצים לקחת את הכסף הזה, להפריש פרישה מוקדמת אנשים שבמקצועם הם מתעייפים מהעבודה. ואנחנו ניקח 15,000 משפחות שאמורות להיפגע, שיצאו לפרישה מוקדמת, ועלולות להיפגע בין ארבעה חודשים לשנתיים, והם לא יקבלו את משכורתם וגם לא יפרישו לקרנות הפנסיה. זאת אומרת, הם לא יקבלו פנסיה בעתיד. 
       
       החוק הזה שאנחנו מחוקקים היום הוא אותו דבר, הוא לא חוק סגור, אולי דנו בו 300 יום. אז ספרו 300 יום. החוק הזה הוא לא חוק סגור, הוא לא חוק שממצה את מה שצריך למצות. אני חושב שעובדי הנמל, גם אלה שמרוויחים הרבה כסף, ראויים לחוק הוגן. אם כבר חוק - אני נגד חקיקה בענייני עבודה, אבל אם עושים את זה, צריך לעשות את זה בצורה הוגנת. אי-אפשר לקחת עובדים שעובדים 30-40 שנה ולרסק אותם בחקיקה. אי-אפשר. 
       
       יש לנו רוב בכנסת. אנחנו יכולים לנצל אותו ואנחנו צריכים לנצל אותו כשאנחנו צודקים. פה, בחקיקה הזאת אנחנו לא צודקים. ואני אומר, שבלב כבד, אני לא רוצה לעשות את זה, אני נאלץ, כיוון שלא דחו את זה בשבוע, להצביע נגד החוק הזה. תודה רבה לכם על ההקשבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים כץ. כדי שלא תהיינה אי הבנות, שמעתי בדבריך ביקורת שהיתה מרומזת אולי והיה יכול מישהו להאמין או להבין שמדובר בייעוץ המשפטי של הכנסת. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודיע, שאין אנשים תמימי לב כמו היועצים המשפטיים של הכנסת, וגם עבודתם היא עבודה מעולה. אני מודה שפעמים אני מוצא את דעתי מנוגדת לדעתם, אבל מעולם לא הטלתי אפילו רגע אחד ספק בתום לבם ובמקצועיותם. והוכח כבר, שבית-המשפט העליון היה שונה בדעתו מדעתה של יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית, והיו השופטים חלוקים, והאקדמיה היתה חלוקה, ובייעוץ המשפטי קיבלתי שתי חוות דעת שכל אחת מהן יכולה היתה להימצא נכונה. אף אחד ממגישי חוות הדעת בכנסת אינו מושפע ולו מפוליטיקאי אחד. אני יכול לומר לך זאת, אפילו חזיתי זאת על בשרי; לא שניסיתי להשפיע, אבל ידעו את דעתי ונתנו בדיוק את היפוכה של - - - 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אני מקבל את מה שאמרת, ואם דברי לא הובנו, אז אני חוזר בי. אבל אני לא מבין, מדוע צריך למלא אחר הוראות בג"ץ בנושא הגדר, מדוע צריך למלא אחר הוראות בג"ץ בנושא תאריך הבחירות, ומדוע צריך לרמוס את הבג"ץ כשזה נוגע לעובדים. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה תשאל את הממשלה, אם כבר, למה אתה שואל את הייעוץ המשפטי? 
       

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, ואחריה יעלה ויבוא שר האוצר על מנת להשיב על כל דברי המסתייגים. כמובן, אדוני יושב-ראש הוועדה, אם אדוני רוצה לדבר אחרי השר, הוא מוזמן. 

סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מבקשת להודיע כי הונח על שולחן הכנסת לוח תיקונים לחוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רשימת התיקונים מונחת בפני חברי הכנסת. 
       
       

הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004 
[קריאה שנייה וקריאה שלישית]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד שר האוצר מתבקש לעלות ולומר את דבריו. אדוני ראש הממשלה לשעבר ושר האוצר בנימין נתניהו, בבקשה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       צריך לצלצל, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       צולצל, אל תדאג. צולצל ויצולצל. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       צריך לצלצל פעמיים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יצלצלו גם פעמיים. בבקשה, אדוני. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דברי המסתייגים וגם את דברי התומכים, ואני מבקש להבהיר באילו נקודות יש לנו הסכמה ובאילו נקודות יש לנו אי-הסכמה. 
       
       ובכן, יש לנו הסכמה רחבה למדי, לרוחב ספסלי הבית הזה, לא מוחלטת אבל רחבה למדי, שיש צורך להנהיג תחרות בנמלי הים של ישראל. זה בעצם לב הרפורמה. צריך להבין מה החוק הזה מביא. הוא לוקח את רשות הנמלים, הוא מפצל אותה לשתי חברות ממשלתיות, שמתחרות זו בזו. והתחרות הזאת טובה לכולם, היא טובה ליצואנים, היא טובה ליבואנים, היא טובה לאזרחים, המחירים יוזלו, העסקים יתרחבו, יהיו פחות שביתות, יהיו יותר מקומות עבודה. 
       
       אני חושב שכמעט כל הדוברים מכירים בנכונות ובצורך של העיקרון הזה של התחרות. זה הוכח כמובן במדינות רבות, ואנחנו למעשה אחת המדינות האחרונות בעולם, בוודאי בין המדינות המתקדמות, שאין לה תחרות בנמלים. ובכן על זה יש הסכמה. 
       
       על מה אין הסכמה לכאורה? לכאורה יש ויכוח בתוך החוק, כך אומרים לנו, על תנאי העבודה והפנסיה של העובדים. אבל מה שכנראה חברי הכנסת אינם יודעים, כי הם אינם בקיאים כולם ברזי החוק, הוא שבעצם החוק משאיר באופן מובנה את השאלות הללו פתוחות. הוא קובע מנגנון להשגת הסכמה לאחר החקיקה. הוא קובע, אגב, רף של שמירת הזכויות הללו, והוא קובע מנגנון להוסיף לזכויות הללו. המנגנון הזה מאפשר זמן רב, חודשיים, 60 יום, אחר כך תוספת של עוד 60 יום - - - 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       ואחר כך עוד 30 יום. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       ואם צריך, עוד. ובכן, יש פה כל הזמן שבעולם. לדעתי כבר היה, אבל זה לא חשוב, נניח שלא היה כל הזמן שבעולם להשיג הסכמה על הנושא שלכאורה עומד על הפרק. הוויכוח בין העובדים והמחוקקים. יש כאן כל הזמן שבעולם למצות הסכם אפשרי, אם הצד השני רוצה להגיע להסכם. 
       
       אמרתי "אם צריך", כי צריך לזכור, שהשגת החקיקה, רק על הרפורמה, על הפיצול הזה, על הנהגת התחרות, גם את זה עשינו לאט מאוד. שמעתי חבר הכנסת אחר חבר הכנסת, בין המקטרגים, המבקרים, שעולה ואומר, מה החיפזון הזה. עד להנהגת הרפורמה הזאת, בקריאה שנייה ושלישית - אנחנו חוקקנו את החוק הזה בקריאה ראשונה באוקטובר - עברו תשעה חודשים וחצי. רבותי, זה כבר לא היריון, זה כבר היריון של פיל עוד מעט. אני לא זוכר, אולי יושב-ראש הקואליציה ירענן את זיכרוני, ודאי לא בממשלה הזאת וגם לא בממשלות אחרות שבהן כיהנתי ואפילו בזו שהובלתי, אני לא זוכר פער זמנים כזה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה. 
       
       אני מזכיר לכם, אנחנו לא דנים בענייני העובדים. זה מחוקק למנגנון עתידי. תשעה חודשים וחצי. הגיע הזמן שהרפורמה הזאת תצא לאוויר העולם.

נסים דהן (ש"ס):
       
       הפעם שמונה חודשים לא דיברו עם העובדים.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       מה לעשות שבית-הדין, אותו בית-דין ששמעתי שהוא מוזכר כאן, בית-הדין לענייני עבודה עסק בזה חודשים ארוכים. בית-הדין, שהוא בוודאי לא חשוד כשלוחה של האוצר - אף אחד לא יגיד את זה, בית-הדין לעבודה איננו חשוד כשלוחה של מדיניות האוצר - גם הוא הגיע למסקנה, שהרפורמה הזאת נחוצה לכלכלת ישראל ולמדינת ישראל. הוא כנראה הגיע למסקנה, והוא אמר את זה במפורש, שכנראה העובדים לא כל כך מעוניינים להעביר את הרפורמה הזאת, ולכן הוא קיבל שורה של החלטות, לרבות האחרונה שאומרת: בבקשה, תעבירו את הרפורמה. הוא בעצם פינה לממשלה ולכנסת את הדרך, על מנת לחוקק את הרפורמה הזאת. 
       
       אני חייב להגיד, שיושב-ראש ועדת הכספים, ידידי, חבר הכנסת אברהם  הירשזון, בסבלנות מופלאה - -

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       סבלנות אין קץ.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אתה לא אומר את זה בלשון סגי נהור.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לא, לא.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       - - יעיד חבר האופוזיציה בוועדת הכספים, ניהל את זה שבוע אחר שבוע אחר שבוע ועוד שבוע ועוד שבוע, ונתן את כל הזמן הדרוש לדון ברפורמה, בתחרות, כי על זה אנחנו מדברים. מיצינו את הנושא, הבאנו את הליבה, שזו הרפורמה שפותחת את התחרות. 
       
       ועל כן, מה הוויכוח? אני רוצה לקרוא לילד בשמו. מה שיש כאן זה ניסיון להרוויח זמן, זה ניסיון לקבל איזו ישועה. הישועה הזאת יכולה לבוא ואיכשהו נצליח לגלגל את זה לפגרה, ואם לא נצליח לגלגל את זה לפגרה, אולי תבוא ישועה משינוי מבנה הקואליציה. ואם לא נוכל לקבל שינוי מבנה הקואליציה, אז אולי יבוא נס אחר. הרי כולם כאן יודעים - -
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       תדחה את זה בעוד שבוע. הצבעה בעוד שבוע.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       - -  שיש כאן ניסיון שקוף למדי - לא מטעמים של תנאי העובדים, משום שאלה ניתנים למשא-ומתן - למשוך זמן. עוד יומיים, אחרי 300 ימים של משא-ומתן לא ישנו דבר. יכול להיות שנצטרך עוד חודשיים, אינני יודע, אבל ודאי שהמטרה כאן היא לנסות למנוע את העברת החוק הזה. 
       
       השאלה היא, למה? גם כאן, אני רוצה לקרוא לילד השני בשמו. הסיבה איננה שאנחנו פוגעים בזכויות העובדים, להיפך, אנחנו מוכנים להוסיף עליהן. הסיבה איננה שאנחנו מצמצמים את מספר העובדים. לפי כל  התצפיות שלנו נצטרך להוסיף עובדים. הסיבה איננה שאנחנו מצמצמים את פעילות הנמלים. להיפך, הפעילות הזאת תגבר, תדרוש עוד עובדים, נרחיב את הפעילות. מה שיש פה זה ניסיון להשאיר את היד על השאלטר. זה בדיוק מה שמתרחש כאן - ניסיון להשאיר את היד על נקודת החנק של המדינה. זה כמובן טוב מאוד לקבוצות מסוימות. זה טוב מאוד לוועדי העובדים. אבל השארת היד על השאלטר לא טובה ל-6.5 מיליוני אזרחי המדינה. 
       
       אני מבקש מכם שוב להיזכר בעובדה שכל דבר עובר דרך הנמלים, היבוא והיצוא, חומרי הגלם, הסחורות שאנחנו מייבאים פנימה, הסחורות שאנחנו מייצאים החוצה. התוצאה של רפורמה כזאת, בכל המדינות שעשו את זה, היתה התרחבות עסקית גדולה והוזלה ניכרת במחירים ובעלויות התפעול של הכלכלה.
       
       מה שאני מבקש מחברי הכנסת, זה לעשות את הדבר הנכון. אנחנו עושים היום מפנה היסטורי. אזרחי המדינה מחכים לזה עשרות שנים. הם יודעים את האמת. אני יכול לצטט את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון, שאומר: מה שאנחנו עושים פה היום זה שינוי קוטבי. במקום שהמדינה תשרת את הנמלים, הנמלים ישרתו את המדינה. זו התמצית של מה שאתם מתבקשים להצביע עבורו כאן. 
       
       אני מבקש מכם לדחות את ההסתייגויות, להצביע עבור הדבר הנכון, ואני רוצה להודות מראש, לא רק לחברי הקואליציה אלא גם לחברים באופוזיציה, שהטריחו את עצמם לבוא מתוך הכרה פנימית, ואנשים שקמו ממיטת חוליים, כשהם לא חלק מהממשלה והם יודעים שהדבר הנכון לעשות הוא להצביע בעד החוק הזה. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לשר האוצר. רבותי, שר נוסף שקשור בנושא זה הוא שר התחבורה, והוא ביקש לשאת את דברו. בבקשה.

שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שלא ראיתי שביתה כל כך מיותרת כמו השביתה הזאת. אני אומר את זה על רקע העובדה, שברור לכולם, ולדעתי גם לנציגי העובדים, שהרפורמה יצאה לדרך, וגם הם בעצם מסכימים עם הרפורמה. הוויכוח שמתנהל ביניהם לבין נציגי האוצר ונציגי המשרדים הוא על תנאים שונים בתוך החוק עצמו - לשנות סעיף כזה, סעיף א', סעיף ב', סעיף ג'. 
       
       נוהל משא-ומתן מאוד ארוך על כל סעיף, עם אנשים שונים, עם קבוצות שונות, עם כל הנציגים, עם מתווכים ולא-מתווכים. אני מוכרח לומר, שכמי שליווה את העניין הזה פעם אחת מצד האוצר, פעם שנייה ממשרד התחבורה – עקבתי אחרי המהלכים של המשא-ומתן. אני חושב שלא ראיתי שום מקום שבו האוצר התגמש בתנאים לעומת החוק המקורי שנכתב מול העובדים, כמו שהתגמש במשא-ומתן הזה. יש הליכה של כברת דרך מאוד ארוכה לקראת העובדים. 
       
       צר לי שהדברים נסחבו כל כך הרבה זמן, כי לדעתי יש בעיה בתוך הנציגות של העובדים הנמלים עצמם, ביכולת שלהם להתגבש יחד לכלל החלטה אחת, וכן, לדעת עד איפה מותר ללכת, על מה מוותרים ועל מה לא מוותרים, ולהגיע לכלל סיכום, כאשר אין דבר ברור ואפשר לסחוב את העניין הזה עוד שנה, עוד שנתיים ולא יקרה כלום, אולי הפריץ ימות או הסוס ימות או הסוס ילמד לדבר. הרי ברור שמזה לא היינו מגיעים לשום רפורמה. 
       
       לכן, הערך של החקיקה היום הוא לקבוע שהרפורמה מאושרת. עוד לא סוגרים דלת להמשך משא-ומתן עם העובדים. גם אחרי החקיקה הזאת, עדיין יש פתח ודרך להמשיך ולנהל משא-ומתן עם העובדים ולנסות להגיע להסכמה עם העובדים על הנושאים הנתונים במחלוקת. אני מאמין שאפשר להגיע להסכמה עם העובדים הנתונים במחלוקת ועם ההסתדרות. אני חושב שאפשר לדבר גם אחרי החקיקה. 
       
       בפועל, צריך להבין, חברי חברי הכנסת, החוק ייכנס לתוקף מיום אישורו רק בתום 60 יום, זאת אומרת מיום אישור החוק היום יש עוד 60 יום, כדי שאפשר יהיה להמשיך לנהל משא-ומתן ולנסות באמת לסיים את הסוגיות האלה. לדעתי, זה גם לא צריך לקחת 60 יום. אפשר לגמור את זה יותר מוקדם ואז להכניס את החוק לתוקף. אם נראה שיש אווירה חיובית ויש התקדמות במשא-ומתן ולא יספיקו 60 יום, ניתן יהיה להאריך את זה לתקופה נוספת של 60 יום, ואם יהיה צורך, הממשלה תוכל להאריך לתקופה של 90 יום נוספים. לכאורה, יש עוד חצי שנה למשא-מתן, כל עוד ברור לכולם שהולכים קדימה.
       
       אם ההתרשמות היא שהוויכוח הוא על עניינים שונים שבאמת נוגעים לזכויות העובדים, אנחנו נלך לקראתם. אין כאן פגיעה בזכויות העובדים. לא רק זאת, אני חושב שבמסגרת המשא-מתן עד היום הושגו הישגים יותר טובים, למשל בענייני פנסיה, מאשר אלה הקיימים היום לחלק מהעובדים שנקלעו למצב מאוד בעייתי. הלכו לקראתם כדי לתת תשובה גם לעובדים שלא היה להם כיסוי פנסיוני מלא נוכח המצב שנוצר היום בלי החוק. 
       
       בכל נקודה שיעלו, יש נכונות לדבר. לכן אני רוצה לקרוא לעובדי הנמלים לא לשבות. השביתה מיותרת. היא תפריע למשא-מתן. החוק לא ייכנס לתוקף מחר בבוקר. יש עוד 60 יום לפחות.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
- - -
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אפשר להמשיך את המשא-מתן בלי להשבית את הנמלים ובלי לגרום נזק לכל התעשייה, ליצוא וליבוא ולכלכלה הישראלית. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       למה שלא תחכו עם ההצבעה?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כל יום שיהיה משא-מתן תורידו 60 יום.
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אני אסביר למה לא מחכים. חיכו כמעט עשרה חודשים.

נסים דהן (ש"ס):
       
- - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה לא יודע, כסגן יושב-ראש הכנסת, שלא קוראים קריאות ביניים בעמידה? זה כאילו אתה רוצה לאיים על השר, חלילה. אדוני ישב ויקרא כמה קריאות ביניים שאני ארשה לו.
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
         כל עוד העובדים חשבו שאפשר, על-ידי עיכוב בהמשך המשא-מתן, לדחות את החקיקה, זה היה נדחה עוד ועוד. אני רוצה להזכיר לכנסת, שאחרי הקריאה הראשונה היה סיכום בין שר האוצר ליושב-ראש האופוזיציה וחבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות, על קיום משא-מתן עד 15 בינואר. זה היה באוקטובר, מתוך רצון להשלים את המשא-מתן עד 15 בינואר.  
       
       אני מוכרח לומר שגם נציגי ההסתדרות, במשא-מתן לאורך כל הדרך ועד עכשיו, ניהלו משא-ומתן חיובי, מתוך רצון להגיע להסדר, וכך גם נציגי העובדים, אבל תמיד בדרך שאין גיבוש ואין תאריך יעד ברור והדברים נגררים וחושבים שאולי זה לא יקרה, שזה יכול להיסחב עוד ועוד. 
       
       היום הכנסת קובעת על-ידי החקיקה תאריך יעד, ועכשיו ברור לכולם שמגיע רגע האמת וצריך להפסיק את המשא-מתן ואת הסחבת, להגיע לתכ'לס ולהחליט. אני אומר לכם, חברי הכנסת, שיש נכונות שלנו ושל האוצר ללכת לקראת העובדים ולהתמודד עם הבעיות שהם מעלים. בכל נקודות המחלוקת שנותרו, כאשר יהיה גיבוש של רצון העובדים לגבי הנקודות, ניתן יהיה להתקדם במשא-מתן ולפתור את הסוגיות האלה, או את רובן הגדול. זה ברור שלא כל צד יכול לקבל כל מה שהוא רוצה. זו בעצם הסיבה האמיתית לכך שאין דחייה בחקיקה הנמשכת, כי הרעיון היה לגמור את החקיקה עוד במושב הזה של הכנסת, כדי לאפשר התקדמות בהפעלת הנמלים בצורה אחרת, בלי לפגוע במאומה בזכויות העובדים, לתת אפשרות לפתח את הנמלים, אפשרות לעצור תחרות בתוך הנמלים, להפעיל אותם בלי סבסוד צולב וליצור מצב שבו כל נמל יעבוד כיחידה עצמאית, עם יתרונות.
       
       אולי חברי הכנסת לא ערים להישגים שהושגו עד היום במשא-ומתן. אני אתן דוגמה אחת: בתחילת הדרך, בהצעת החוק שהתקבלה בקריאה הראשונה הוצע שהשטח של הנמלים לא יהיה שייך לנמלים, אלא רק ייתן זכות שימוש ברציפים. בהסכמה עם העובדים שונה העניין. בחוק נקבע, ששטח שנמצא בתחום הנמל יוחכר לחברת הנמל. זו אחת מנקודות המחלוקת הקשות ביותר שהיו עם העובדים. זה שונה, ועכשיו השטח שבתוך הנמלים יוחכר מהמינהל לחברת הנכסים, ואחר כך, בשקיפות מלאה, לנמל עצמו. הם חששו, שאם הציוד לא יהיה שלהם ותהיה להם רק זכות שימוש בו, מחר יגידו להם, תלכו הביתה, ויביאו מישהו אחר. זה לא יקרה. 
       
       יש טווח זמן ארוך שבו הממשלה מוכנה להתחייב שלא ליצור הפרטה בנמלים, וגם בזה יש התקדמות. בנושאים המרכזיים שבהם דובר, יש פריצות דרך די גדולות כבר היום. לכן, אני חושב שבגלל אותן נקודות ויכוח שקיימות, לא צריך להכניס את המדינה לתוהו ובוהו על-ידי סגירת הנמלים. זה יגרום נזק לנמלים, יגרום נזק לעובדים ולא יועיל למשא-ומתן.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה המוטיבציה של הממשלה להגיע להסכם כלשהו עם העובדים?
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       יש לנו כל המוטיבציה שבעולם לעשות את העניין הזה בהסכמה. אילו יכולנו להגיע להסכמה לפני החקיקה, היינו משנים את החקיקה בהתאם להסכמה. מי צריך מריבות? מי צריך שביתות? אנחנו לא צריכים שביתות, ההסתדרות לא צריכה שביתות. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
- - -
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת פרץ, הדבר האחרון שאני רוצה זה שביתה. אני חושב שלאיש מאתנו אין עניין בשביתה. לדעתי, גם לעובדים אין עניין בשביתה. אני חושב שבעניין הזה השביתה לא מועילה לאף אחד מאתנו, לא לממשלה, לא לכלכלה, לא לעובדים ולא למשא-ומתן. יש עוד 60 יום מהיום, שבהם אפשר לנהל משא-ומתן, ואולי נוכל להגיע להסכמה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני צודק. אדוני יושב-ראש הקואליציה, אנחנו על-פי בקשתכם צלצלנו לפני רבע שעה. השר יכול לדבר בשם הממשלה, אך אם השר ידבר עוד הרבה זמן, אני אשחרר את האנשים ואעשה קריאה מחדש על-ידי הפעמון. אנחנו לא יכולים לעמוד במצב שבו אנחנו נזעקים על-ידי ועדת הכנסת לחובת הנחה והשרים מגיעים, בלי להחליט אם מצביעים או לא.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אל תלחץ להצביע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא רוצה ללחוץ עליך. האם אתה מוכן להצבעה?
       
שר התחבורה מאיר שטרית:
       
       אני מקווה ששכנעתי את הבית. אני חושב שנכון לסיים את החקיקה היום, ולהשאיר דלת פתוחה לממשלה ולעובדים, כדי לנצל את 60 היום הנותרים או פחות מהם, כדי להגיע להסכמה. אני מקווה שנוכל להגיע להסכמה, כי זה הדבר האידיאלי למדינה, לעובדים ולנמלים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לשר התחבורה. למילות סיום אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים, שיאמר את דבריו, ואנחנו מייד הולכים להצבעה. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אני רוצה להודות להם על כך. אני גם מבקש להודות לצוות הוועדה בראשותו של מנהל הוועדה טמיר כהן, על כך שהם עבדו ופעלו במשך שעות רבות מחוץ לזמנים הרגילים. אני רוצה גם, עמיר, בשמך, להודות לצוות ההסתדרות, בראשותם של שלמה שני ודורית טנא-פרצ'יק, שליוו אותנו גם מחוץ לשעות הוועדה, ואני חושב שהם עשו עבודה מצוינת ואחראית. בשמך אני מבקש להודות להם גם כן. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת הכספים, ויבוא על הברכה. יבואו על הברכה אותם מהיועצים המשפטיים אשר ישבו עם מנהל ועדת הכספים כל הלילה, על מנת להתגבר על מכשול גדול שקרה לנו בעניין המחשב; יבואו על הברכה, ובאמת - הם מילאו את תפקידם בכנסת באמונה. 
       
       חבר הכנסת אורון, אתה תהיה הנציג של האופוזיציה על מנת להנחות אותי. יושב-ראש הקואליציה, אמנם אין לך הסתייגויות, אבל תשים לב: חיים אורון, אני ממנה אותו כדי לומר לי ולהתחיל את ההצבעה. 
       
       רבותי, האם לשם החוק יש הסתייגויות? חברי הכנסת? מבקשים להצביע?
       
קריאות:
       
       כן, להצביע. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       כן, להצביע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או.קיי., הבנתי. לשם החוק הסתייגות של חברי הכנסת חיים אורון, וילן, שריד - - -
       
קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע. נא לשבת. הוא מקוזז, הוא מקוזז. בבקשה, כל המבקשים להצביע ישבו. 
       
       רבותי חברי הכנסת. לשם החוק יש הסתייגות של קבוצת חיים אורון - קבוצת מרצ – ואברהם בייגה  שוחט. להלן: קבוצת אורון-שוחט. יש הסתייגות ואנחנו מצביעים עליה. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי שלא נקלטה הצבעתו, יודיע לי מייד. אל תבחינו. נא להצביע. מי בעד, מי נגד - נא להצביע. 
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, לא הצבעת?
       
הצבעה מס' 16
       
בעד ההסתייגות - 31
נגד - 50
נמנעים - אין
ההסתייגות של קבוצת חברי הכנסת חיים אורון ואברהם בייגה שוחט לשם החוק לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       50 נגד, 31 בעד. אני מבקש לראות אם חברת הכנסת רוחמה אברהם, נקלטה הצבעתה, ואז אני אדע שהמנורה על-ידה לא פועלת. 
       
       50 נגד, 31 בעד. אני קובע שההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על שם החוק. אנחנו נצביע על שם החוק לפי הצעת הוועדה. נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע - בבקשה להצביע. 
       
       עכשיו הצבעת. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       גם קודם הצבעתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז קודם כנראה היתה איזו בעיה. קודם לא נקלטת, כי לא הצבעת טוב. 
       
הצבעה מס' 17
       
בעד שם החוק, כהצעת הוועדה - 54
נגד - 29
נמנעים - אין 
שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       54 בעד, 29 נגד, אין נמנעים. אני קובע ששם החוק נתקבל. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       חיים כץ, מה קרה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, מה קרה?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       חיים כץ, מה קרה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לא להעיר ולא ללחוץ לחץ בלתי הוגן על מצביעים. בסוף ההצבעה ישאלו מה קרה. 
       
       לסעיף 1, קבוצת אורון–שוחט – להוריד. 
       
       הואיל ולסעיף 1 אין הסתייגויות, אני מבקש להצביע כפי הצעת הוועדה על סעיף 1, עם התיקון שבלוח התיקונים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 18
       
בעד סעיף 1 - 51
נגד - 32
נמנעים - אין 
סעיף 1 נתקבל. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא בהצבעה. אל תבקש ממני שום דבר בהצבעה. 
       
       51 בעד, 32 נגד. סעיף 1 כנוסח הוועדה אושר. 
       
       מה רצית, חבר הכנסת נסים זאב?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבקש לא לצעוק באמצע ההצבעה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, מרגע זה נתחיל להצביע - אלא אם כן חיים אורון יאמר לי אלקטרונית - בהרמת יד. 
       
       אנחנו בפרק ב'. לשם הפרק - קבוצת אורון-שוחט, הסתייגות? להצביע? 
       
קריאה:
       
       לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. או.קיי. 
       
       ובכן, עכשיו אנחנו נצביע על שם פרק ב' כהצעת הוועדה. מי בעד, ירים את ידו. נא להוריד. מי נמנע? חבר הכנסת זאב נמנע. 
       
הצבעה
       
שם פרק ב'  נתקבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע ששם פרק ב' - - -
       
חיים אורון (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה יכול להצביע עד פרק ג'. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עד פרק ג'. בבקשה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       רגע, ג'ומס, לי יש הסתייגות על סעיף 4. מה קרה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. קבוצת שוחט-אורון אינה מבקשת להצביע עד פרק ג'. נכון?
       
חיים אורון (יחד):
       
       נכון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יפה. האם יצחק הרצוג מבקש להצביע את ההסתייגויות?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יפה. האם חבר הכנסת עמיר פרץ מבקש להצביע את ההסתייגויות? הרי זו אותה הסתייגות, אז אין שום בעיה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לא. אתה טועה. סעיף 4 אני מבקש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אה. האם לגבי סעיף 2 אדוני מוותר?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
	כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יפה. סעיף 2 - ויתר. סעיף 3 - אין הסתייגויות. לסעיף 4 חבר הכנסת יצחק הרצוג רוצה להצביע, נכון?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע. אנחנו מצביעים על סעיפים 2 ו-3 לפי הצעת הוועדה, ונחזור אחר כך. האם אפשר בהצבעה ידנית?
       
קריאה:
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. מי בעד סעיפים 2 ו-3 כהצעת הוועדה, ירים את ידו. תודה רבה, נא להוריד. מי נגד? תודה רבה, נא להוריד. מי נמנע? תודה רבה, נא להוריד. 
       
הצבעה
       
סעיפים 2-3 נתקבלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיפים 2-3 נתקבלו כהצעת הוועדה. 
       
       לסעיף 4, רבותי חברי הכנסת, קיימת הסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג. אדוני מבקש להצביע אלקטרונית או ביד?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אלקטרונית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אלקטרונית. בבקשה. אנחנו מצביעים על ההסתייגות. מי בעד, מי נגד - נא להצביע.
       
       נא להצביע, ללחוץ יפה, בשתי הידיים. יפה מאוד, חברת הכנסת רוחמה אברהם. כפי שאמר המשורר, יופי רוחמה. יופי רוחמה, הוא אמר. כן. הוא אמר יופי נחמה, אבל נחמה זאת אשתי, אז אני - - -
       
הצבעה מס' 19
       
בעד ההסתייגות - 32
 נגד - 48
נמנעים - 1
ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 4 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       48 נגד, 32 בעד, נמנע אחד. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, לסעיפים - - -
       
קריאות:
       
       סעיפים 4 עד 8.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לסעיף 5 עד 8 אין הסתייגויות, לכן אנחנו יכולים להצביע כהצעת הוועדה. מסעיף 4 עד 8, לרבות 4 ולרבות 8. אנחנו נעשה זאת בהרמת יד. מי בעד סעיפים 4 עד 8 לפי נוסח הוועדה - ירים את ידו. תודה רבה, נא להוריד. מי נגד? תודה רבה, נא להוריד. מי נמנע? תודה רבה, נא להוריד. 

הצבעה

סעיפים 4-8, כהצעת הוועדה,  נתקבלו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיפים 4 עד 8 נתקבלו כנוסח הוועדה. 
       
       פרק ג'. לשם הפרק אין הסתייגויות. לסעיף 9 יש הסתייגות של קבוצת אורון-שוחט. להצביע, חבר הכנסת אורון?
       
חיים אורון (יחד):
       
       כן, להצביע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יכול להצביע על ההסתייגות? בבקשה. בהרמת יד? בבקשה. 
       
       מי בעד ההסתייגות של קבוצת אורון-שוחט לסעיף 9 - ירים את ידו. נא להוריד. מי נגד? תודה רבה, נא להוריד. 
       
הצבעה
       
ההסתייגות של קבוצת חברי הכנסת חיים אורון ואברהם בייגה שוחט לסעיף 9 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       חברי הכנסת יצחק הרצוג, עמיר פרץ, חיים כץ, אלי אפללו, דוד טל, יעקב ליצמן, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, אורית נוקד וקבוצת אורון-שוחט, האם להצביע, מישהו שאמרתי את שמו? אתה מבקש להסיר. כן. בבקשה. מישהו ממי שקראתי בשמו - לא מבקשים להסיר? מבקשים להצביע. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לא, להסיר. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       להסיר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להסיר? כולם להסיר? תודה רבה. ובכן,  חבר הכנסת יצחק הרצוג?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       להצביע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת אומרת, אני מצביע רק על הסתייגותו של חבר הכנסת הרצוג. כן? האם להצביע אלקטרונית או ביד?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       ידני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ידני. בבקשה. 
       
       מי בעד ההסתייגות - ירים את ידו. תודה רבה, אפילו לא טעיתי הפעם. נא להוריד. מי נגד? נא להוריד. מי נמנע? תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, נא להוריד. 
       
הצבעה
       
ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 9 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שהסתייגותו של יצחק הרצוג לא נתקבלה. 
       
       עכשיו אנחנו מצביעים על סעיף 9 עם התיקון, כפי שמופיע בלוח התיקונים, כהצעת הוועדה. מי בעד - ירים את ידו. תודה רבה, נא להוריד. מי נגד - ירים את ידו. תודה רבה, נא להוריד. מי נמנע? אין נמנעים.
       
הצבעה
       
סעיף 9, כהצעת הוועדה, נתקבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיף 9 עבר כנוסח הוועדה, לרבות  התיקונים. 
       
       לסעיף 10 הסתייגות לקבוצת אורון-שוחט. נא להצביע.
       
הצבעה
       
ההסתייגות של קבוצת חברי הכנסת חיים אורון ואברהם בייגה שוחט לסעיף 10 
לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לסעיפים 11 עד 21 אין הסתייגויות. לכן אני מבקש להצביע על סעיפים 10 עד 21 כהצעת הוועדה. נא להצביע. 
       
       הצבעה 
       
       סעיפים 10-21, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיפים 10 עד 21 עברו כהצעת הוועדה. 
       
       פרק ד': הוראות שונות. לסעיף 22 יש הסתייגויות של חברי הכנסת יצחק הרצוג, עמיר פרץ, חיים כץ, אלי אפללו, דוד טל, יעקב ליצמן, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, אורית נוקד וקבוצת אורון-שוחט. האם להצביע? 

קריאה:
       
       לא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להצביע. ההסתייגות השנייה של קבוצות אורון-שוחט, להצביע אלקטרונית?

חיים אורון (יחד):
       
       לא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי בעד ההסתייגות? מי נגד?
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של קבוצת חברי הכנסת חיים אורון ואברהם בייגה שוחט לסעיף 22
        לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההסתייגות לסעיף 22 של קבוצת אורון-שוחט לא נתקבלה.
       
       לסעיפים 23 עד 41 אין הסתייגויות. 
       
       אני מבקש להצביע על סעיפים 22 עד 41, לרבות התיקונים בסעיפים 24, 26 ו-35, כמצוין בלוח התיקונים. נא להצביע.
       
       הצבעה 
       
       סעיפים 22-41, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיפים 22 עד 41 עברו כהצעת הוועדה.
       
       אנו עוברים לפרק ה'.

חיים אורון (יחד):
       
       אנו מסירים את ההסתייגויות מסעיף 42 עד סעיף 66.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתם מסירים את כל ההסתייגויות?

חיים אורון (יחד):
       
       כן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, לסעיפים 42, לרבות התיקון, עד סעיף 66, אין הסתייגויות, לכן נצביע כהצעת הוועדה. 
       
       הצבעה 
       
        סעיפים 42-66 נתקבלו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיפים 42 עד 66 נתקבלו כהצעת הוועדה, לרבות התיקון בסעיף 42.
       
       לסעיף 67 שתי הסתייגויות.

חיים אורון (יחד):
       
       על שתיהן הצבעה אלקטרונית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לסעיף 67 קיימות שתי הסתייגויות מהותיות. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בהצבעה אלקטרונית תחילה על ההסתייגויות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 67.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       האם מצביעים על שני הסעיפים בהסתייגות יחד?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. אדוני יכול להצביע על כל הצעה בנפרד, בשביל זה אנחנו נותנים לו את זכות הברירה. 
       
       חבר הכנסת הרצוג וחבר הכנסת אורון, בהסתייגותכם יש סעיף (1) וסעיף (2). אנחנו צריכים להצביע על כל אחד בנפרד, שכן יכול להיות שיש חברי כנסת שמסכימים לאחד ולא לשני. כך הפנה את תשומת לבי חבר הכנסת שאול יהלום, ואני מודה לו. 

	רבותי חברי הכנסת, אנו מקיימים עכשיו שלוש הצבעות אלקטרוניות. נא להיזהר בהצבעה. 

       רבותי חברי הכנסת, מי בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת הרצוג? 

הצבעה מס' 20

בעד ההסתייגות -  30
נגד – 51
נמנעים - 1
ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 67(א) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       51 נגד, 30 בעד ואחד נמנע. אני קובע שהסתייגותו הראשונה של חבר הכנסת יצחק הרצוג לא נתקבלה.
       
       אנו עוברים להצבעה על הסתייגותו השנייה של חבר הכנסת יצחק הרצוג. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 21

בעד ההסתייגות - 32
נגד – 53
נמנעים - 1
ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 67(ב) לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       53 נגד, 32 בעד, נמנע אחד. אני קובע שהסתייגותו השנייה של חבר הכנסת הרצוג לא נתקבלה.
       
       עכשיו להסתייגות של כמה חברי כנסת, שמבקשים לשנות את סעיף 67. חבר הכנסת עמיר פרץ, משאיר את ההסתייגות?

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       כן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק הרצוג?


יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       משאיר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קבוצת אורון-שוחט משאירים את ההסתייגות?

חיים אורון (יחד):
       
       כן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת אורית נוקד משאירה?

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       כן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה משאיר?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
        אני מבין שגם חברי הכנסת עסאם מח'ול ואחמד טיבי משאירים.
       
       רבותי, אנחנו מצביעים על ההסתייגות כפי שהיא, על כל מרכיביה. נא להצביע.
       
הצבעה מס' 22
       
בעד ההסתייגות – 33
נגד – 53
נמנעים – 1
ההסתייגות של חברי הכנסת עמיר פרץ, חיים כץ, יצחק הרצוג, אורית נוקד, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי ושל קבוצת חברי הכנסת חיים אורון ואברהם בייגה שוחט לסעיף 67 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שההסתייגות לסעיף 67 לא נתקבלה.
       
       רבותי חברי הכנסת, למען הסר ספק, אני אצביע על התוספות בנפרד בהצבעה ידנית.  אנו מצביעים עכשיו על סעיף 67 כהצעת הוועדה. 
       
       הצבעה 
       
       סעיף 67, כהצעת הוועדה, נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שסעיף 67 נתקבל לפי הצעת הוועדה. 
       
       אבקש להצביע עכשיו על התוספות. לתוספת הראשונה ולתוספת השנייה אין הסתייגויות. לכן נצביע ידנית. 
       
       הצבעה 
       
       התוספת הראשונה והתוספת השנייה נתקבלו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שהתוספות נתקבלו כהצעת הוועדה. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יושב-ראש ועדת הכספים רוצה להודיע משהו. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אפשר לנמק מדוע נמנעתי?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני שר האוצר, לפני המעבר לקריאה שלישית - - - 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       שנייה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שהצבענו בקריאה שנייה. גברתי השרה, את כבר הרבה זמן שרה, הצבענו בקריאה שנייה על כל סעיף וסעיף בנפרד. אין צורך. גם לא נתקבלה שום הסתייגות. אני אפילו לא צריך לשאול את יושב-ראש הוועדה, אבל אני נוהג לשאול, כי יש לי הרבה כבוד ליושבי-ראש הוועדות. 
       
       אדוני שר האוצר, נתבקשתי על-ידי חבר הכנסת אבשלום וילן לשאול את אדוני - אדוני יכול לעלות ולענות - האם יש הסכם כלשהו עם יהדות התורה, שאינה נוכחת בהצבעה, בכתב או בעל-פה?

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       לא ידוע לי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא ידוע לך. 

קריאה:
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יכול לשאול את השר שטרית, השר הממונה. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מכיר נוהל ששואלים על הסכמים בכתב לגבי הצבעות על התקציב ולגבי הצבעות אי-אמון. מנין המקור של חבר הכנסת אבשלום וילן לשאול שאילתות כאלה? אולי אדוני יפרש, כי אני לא מכיר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה צודק. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       הוא לא חייב לענות לו על שום שאלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כששאלתי אותו אדוני היה קם ואומר - - - 

אבשלום וילן (יחד):
       
       הציבור זכאי לדעת. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול, כשאתה צועק אתה צריך לכעוס. אתה צועק. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני תמה, אני לא כועס. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה צודק במאה אחוז, רק אני חושב שהיית צריך לקום, כי היתה לי הרגשה של התקציב מהרמות היד. אדוני צודק, היה יכול גם לבוא ולומר לשר האוצר שאין צורך להשיב. תודה רבה על התשובה. אדוני שר האוצר - לא ידוע לו.

אבשלום וילן (יחד):
       
       אנחנו בבית-המחוקקים וזכות הציבור לדעת. סיעה שלמה - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ישאל שאילתא, אבל אין צורך - - -
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש הרבה פעמים שמעירים לי הערות ולא צודקים. אני מוכרח להודות, ואני מודה, הוא העיר לי הערה והוא צודק, מה אני יכול לעשות? מה אתה רוצה, מה אני אגיד לכם? הוא צודק, ובזה נגמר עניין. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק רשות הספנות והנמלים; לפי הערתו של יושב-ראש ועדת הכנסת. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       חבר הכנסת ארדן, לא הצבעת. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למה אדוני מעיר לו הערה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, שלא יאמרו לי אחר כך, "שכחנו".
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוא יכול לומר מה שהוא רוצה. 
        
הצבעה מס' 23
       
בעד החוק - 53
נגד - 33
נמנעים - 1
חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004, נתקבל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 53, נגד - 33, נמנע אחד. אני קובע שהחוק עבר בקריאה שלישית, וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. 
       
       אני מזמין את שר האוצר לומר דברים. אדוני יושב-ראש הוועדה, אם אדוני רוצה גם אחרי זה לומר דברים, בבקשה. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שהצביעו בעד החוק ביום החשוב הזה, ברפורמה החשובה הזאת, אבל בראש ובראשונה אני רוצה להודות לחבר הכנסת אברהם הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים, על סבלנותו – אני אזהר בדברי – אם לא האלוהית, בכל אופן העל-אנושית, ועל עבודתו המסורה, ולחברי ועדת הכספים. אגב, גם לאופוזיציה, כי גם הם העירו הערות חשובות, אבל קודם כול לחברי בקואליציה על עבודה מאוד אינטנסיבית. 
       
       אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה, שבידו האיתנה הניע את גלגלי החקיקה - אני מודה לך מאוד, גדעון, על העזרה הזאת - לידידי מאיר שטרית, שכרגיל עשה עבודה חשובה וסייע להעברת החוק, לחברנו אביגדור ליברמן, שכשר התחבורה עשה רבות לקידומו. אני רוצה להודות לראש הממשלה על הגיבוי העקבי, הרצוף והחיוני שהוא נתן במהלך כל חודשי החקיקה הזאת. בלעדי התמיכה הזאת, אנחנו לא היינו מגיעים לרגע החשוב הזה. 
       
       אני רוצה לבסוף לפנות לחבר הכנסת עמיר פרץ ולנציגי העובדים, ולהציע שניכנס - כפי שהחוק מאפשר לנו וקורא לנו לעשות – למשא-ומתן מיידי על הדברים שנשארו לדיון במשא-ומתן, ואני מקווה גם להסכמה. אין שום סיבה להשבית את המשק. אין שום סיבה לגרום להפסדים לכלכלת ישראל ולאי-נוחות לאזרחי ישראל. אני מקווה שהצעתי זו תיענה. היא בוודאי תעזור לכולם, לרבות העובדים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לשר האוצר. הסתיימה פעולת החקיקה.
        

שאילתות ותשובות

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה. יענה סגן השר, חבר הכנסת מיכאל רצון. 
       
1639. השפעת צמצום מספר העובדים הזרים על האבטלה
       
חבר הכנסת שלום שמחון שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       
       לאחרונה התפרסמו נתונים לגבי הצלחת משטרת ההגירה לצמצם את מספר העובדים הזרים הלא-חוקיים במדינת ישראל.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם צמצום מספר העובדים הזרים גרם לצמצום האבטלה?
       
       2. אם כן – באילו תחומי תעסוקה חזרו ישראלים לעבוד במקום עובדים זרים, ובאיזה היקף?
       
       3. האם צמצום מספר העובדים הזרים בחקלאות החזיר עובדים ישראלים לעסוק בחקלאות?
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1-3. בשנת 2004 חלה ירידה בשיעור האבטלה במשק. שיעור הבלתי-מועסקים ירד מ-10.9% ברבע האחרון של שנת 2003 ל-10.8% ברבע הראשון של שנת 2004. מספרם של דורשי עבודה – על-פי נתוני מגמה – פחת מ-233,300 בינואר 2004 ל-231,800 במאי 2004. זאת, לאחר מגמת עלייה באבטלה בשנת 2003. 
       
       במקביל לירידה באבטלה חלה עלייה במספר המועסקים הישראלים במשק. בשלושת הרבעים האחרונים של השנה גדל מספר המועסקים הישראלים במשק ב-69,300. הגידול במספר המועסקים, מקורו כפי הנראה בשני תהליכים עיקריים: גידול בתוצר – עלייה בשיעורי הצמיחה במשק, וצמצום בשיעור המועסקים הלא-מקומיים, עובדים זרים ועובדים פלסטינים, הן חוקיים והן בלתי חוקיים. נוספת על זה פעילות שירות התעסוקה בתעשייה ובמסחר המראה גידול משמעותי בהשמות בעבודה. 
       
       מספרם של המועסקים הפלסטינים צומצם מ-18,000 עובדים בממוצע בשנת 2003 ל-15,700 בממוצע בחודשים ינואר עד יוני 2004. 
       
       על-פי נתוני מינהלת ההגירה, מספר העובדים הזרים בהיתר ירד ב-35,795 מאז הקמת מינהלת הזרים במשטרת ישראל, ושיעור העוזבים מרצון הגיע ל-66,417. סך הכול ירידה של 102,212 בהיקף העובדים הזרים בתקופה זו. 
       
       
1731. הפעלת משפחתונים ומעונות במסגרת של חצי יום
       
חבר הכנסת משה גפני שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004):
       
       
       כיום מופעלים המשפחתונים והמעונות במסגרת של יום שלם. יש נשים רבות המעוניינות להיכנס למעגל העבודה במסגרת חצי יום עבודה, אך עלות המשפחתון, המעון או המטפלת לחצי יום היא גבוהה והופכת  את היציאה לעבודה לבלתי כדאית מבחינה כלכלית.
       
       רצוני לשאול:
       
       האם במסגרת פעילות משרדך לעידוד יציאת נשים לעבודה ולהפרטה של המשפחתונים והמעונות, תישקל האפשרות להפעלת משפחתונים ומעונות גם במסגרת של חצי יום? 
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       הממשלה פועלת זה שנים רבות לעידוד יציאת נשים לעבודה ומקצה משאבים למתן סיוע דיפרנציאלי בדמי האחזקה של ילדיהן במעונות-יום ובמשפחתונים. גובה הסיוע הממשלתי נקבע על-פי מבחן הכנסה לנפש והיקף שעות עבודת האם. 
       
       הקריטריונים הותאמו לאמהות העובדות בהיקף משרה מלא, כדי לסייע בעיקר לנשים המשתלבות בענפי השירותים והתעשייה. 
       
       מתוך מודעות לצורכיהן של האמהות העובדות במשרה חלקית, אנו בוחנים אפשרות לפיתוח שירות גמיש לחצי יום. הדבר מחייב אישור של משרד האוצר והגדלת תקציב הסבסוד לנשים עובדות. אני מקווה כי יעלה בידינו להשפיע בנושא זה בעתיד. 
       
1740. דודי שמש ללא תו תקן
       
חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004):
       
       
       פורסם, כי בישראל יש חצי מיליון דודי שמש פיראטיים היוצרים סכנת התחשמלות. הדוודים הותקנו לאורך שנים ללא פיקוח או תו תקן והם מהווים סכנה לבטיחות הציבור.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. האם אוכף משרדך את החוק המחייב תו תקן?
       
       3. כיצד יפעל המשרד לסגירת מפעלים פיראטיים?
       
       4. האם יפורסמו הפעולות שעל הרוכשים לנקוט כדי למנוע סכנה?
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1-2. ברצוני להבהיר שלפני שנתיים הורחבו פעולות האכיפה של התקן המחייב למערכות סולריות. נקנו או ניטלו 14 מערכות סולריות – קולטים ואוגרים – מהמשווקים וישירות מהיצרנים. בפעולות הנ"ל נעזר המשרד בין היתר בפרטים שקיבל מארגון "איסול". בדיקות מכון התקנים של המוצרים הנ"ל הצביעו על אי-התאמה לדרישות התקן. החקירות שבוצעו בהמשך העלו לצערנו חשד לביצוע עבירות דווקא על-ידי היצרנים שהם חברים בארגון "איסול". 
       
       בפועל, רוב החברות שהן בעלות תו תקן, מוכרות את הרכיבים של המערכות או מערכות לא מוגמרות לכל משלם. הדבר מאפשר לכל "חאפר" – כמוגדר על-ידי מר אלי שלטון, יושב-ראש ארגון "איסול" –להרכיב מערכת סולרית בכל חצר. הבעייתיות שהתגלתה באפשרות של מכירת רכיבים ללא הגבלות לכל המעוניין תצריך עיון מחדש לגבי הטלת מגבלות גם על פעילות זו. 
       
       מסקנה נוספת מפעולת האכיפה הצביעה על הצורך לבצע רוויזיה בתקן – במבנה של מאיץ חום באוגר. אכן הרוויזיה בוצעה, והיא בתוקף משנת 2004. 
       
       משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה פועל לביטול שיטת "ההסכם המשולש" שבין מכון התקנים, היצרן והמשווק, שעל-פיו רשאי משווק לסמן את המוצר בתו תקן, אף שלא ייצר אותו. עמדתנו היא שיש להפריד באופן מוחלט בין משווק ליצרן, כך שתו התקן יינתן ליצרן בלבד. 
       
       תיקי החקירה כאמור נמצאים בשלבי טיפול שונים, אם במחלקת החקירות ואם בלשכות המשפטיות במחוזות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. נכון להיום, תיק אחד כבר נדון בבית-המשפט נגד חברת "שביט", ובית-המשפט הרשיע את החברה והטיל עליה קנס בסך 7,500 ש"ח והתחייבות על סך 10,000 ש"ח. 
       
       3. חוק התקנים אינו מעניק לממונה על התקינה סמכות לסגור מפעל שמייצר דודי שמש ללא היתר לסמן בתו תקן. 
       
       4. אשר לשאלתך, האם יפורסמו הפעולות שעל הרוכשים לנקוט כדי למנוע סכנה - הממונה על התקינה יחד עם המינהלת לתפעול תו תקן במכון התקנים, מכינים פרסום שידריך את הצרכנים ברכישת מערכות סולריות. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אדוני סגן השר, תודה רבה. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני מודה לחברי הכנסת שאינם נוכחים. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הצעה לסדר-היום מס' 4108, בנושא: מצבם של עגלי החלב, של חבר הכנסת אילן שלגי. חבר הכנסת אילן שלגי - אינו נוכח. אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: החלטת בג"ץ על מועד הבחירות. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אחרי שהדובר על הדוכן, אין מורידים אותו, אבל אם הוא יסכים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מסכים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה, כבוד שר האוצר. הדובר, נא לפנות את הדוכן. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתנצל בפני חברי, חבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת, שעזר לנו בכל הצמתים הקריטיים. בלעדי העזרה הטובה שלו, החוק פשוט היה נתקע. כמחלץ פקקים מיומן מאוד, אני מודה לו שוב על הסרת המכשולים בדרך ועל הידידות הטובה. תודה רבה, רוני. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אם מנענו תקרית דיפלומטית - - -
       
חיים אורון (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני  מציע שביום העצמאות תהיה שעה אחת - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת אורון. 
       
       
הצעות לסדר-היום
החלטת בג"ץ על מועד הבחירות

היו"ר נסים דהן:
       
       עכשיו אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעות לסדר-היום בנושא: החלטת בג"ץ על מועד הבחירות, שמספריהן 4147, 4163, 4164, 4167, 4184, 4188, 4205 ו-4213. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמחליף את חברת הכנסת דליה איציק בגלל נסיבות מחויבות. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ קבע בעתירה שהגישה מפלגת העבודה, ונדמה לי גם סיעות אופוזיציה נוספות, כי מועד הבחירות לכנסת הבאה לא יאוחר מחודש נובמבר 2006, ובכך הקדים בשנה את מועד הבחירות שנקבע בטעות כתוצאה מחקיקה לא מדויקת של הכנסת. זה כמובן לא מוסיף לכולנו כבוד. צריכים להיות מאוד זהירים בהליכי החקיקה. 
       
       לצערי, אני אומר את זה בעיקר לראשי הוועדות, כי בסופו של דבר הדברים נמצאים בידם - לא להותיר את פרטי החקיקה בידי האחרים, אלא לעסוק בה באופן אישי, כמובן בליווי כל אנשי המקצוע, ולטפל בדברים עד הסוף, כי לפעמים באמת נופלות טעויות גם מתחת ידם של האנשים הטובים והמוצלחים ביותר, וזה קורה, אבל בשביל זה צריך עוד עין, עוד פיקוח ועוד ביקורת ועוד ראייה. 
       
       מכל מקום, אני מאוד שמח על ההחלטה. זאת אחת ההחלטות או הבשורות הכי משמחות ששמעתי בקדנציה הזאת. מבחינתי, לקצר את ימיה של הכנסת הרעה הזאת – תסלחו לי, חברי, אני לא מתכוון לאף אחד באופן אישי - אני מאוד שמח על ההחלטה לפזר את הכנסת לפחות שנה קודם, ואני מקווה שהיא תתפזר עוד הרבה לפני כן. 
       
       זו כנסת רעה מאוד מבחינת הרכבה. מחנה השלום ספג בבחירות האחרונות תבוסה קשה. נכון שלאחרונה אנחנו מקבלים קצת עזרה מראש הממשלה, אבל זו לא עזרה מספקת, בוודאי לא עזרה שאפשר לבנות עליה יותר מדי. אני משוכנע שהתוצאות של הכנסת הבאה תהיינה שונות באופן מהותי, ומבחינה זו אני מאוד מעודד.  
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       הסקרים לא מראים את זה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       גם הסקרים מראים את זה. תפתח את הסקר של היום ותיווכח במו-עיניך. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       פתחתי. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני רק רוצה לנצל את הזמן שנותר לי ולהגיד ליושב-ראש סיעת שינוי, ששמעתי אותו משתלח היום במפלגת העבודה, שההשתלחות שלו מזכירה לי את סינדרום האשה המוכה. במקום לבוא חשבון עם ראש הממשלה, שהשתמש בו וזרק והיום מנהל רומן עם הרב ליצמן, הוא בוחר להשתלח בשמעון פרס. לא ראוי, לא מכובד, טול קורה מבין עיניך, ואם יש סיבה לבוא חשבון עם מישהו, תבוא חשבון עם מי שצריך לבוא עמו חשבון, מבחינתך, עם ראש הממשלה, שבאמת שירתת אותו בנאמנות לאורך כל התקופה האחרונה, וברגע של אי-נוחות הוא מראה לך את הדלת הביתה ומנהל משא-ומתן עם יריביך הפוליטיים מיהדות התורה. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן - לא נמצא. חבר הכנסת חמי דורון, באותו נושא. 
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       הייתי צריך להשיב על שאילתא - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       כבודו, אני רק יכול להיות צמוד לתקנון. כבוד שר החקלאות, אני רק יכול להיות צמוד לתקנון. בבקשה, חבר הכנסת חמי דורון. 

חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר פסק בית-המשפט העליון, בשבתו כבג"ץ, כי הבחירות לכנסת השבע-עשרה תתקיימנה בנובמבר 2006, לכל המאוחר. 
       
       מאז קבלת החלטת הבג"ץ, אנחנו עדים למגעים מואצים של ראש הממשלה להקמת ממשלת אחדות. 
       
       ש"ס - לאחר שנה וחצי של ייבוש תקציבי, קופצת על ההזדמנות הראשונה לחלוב את פרת השלטון. כל המופעים שראינו בשנה וחצי האחרונה נגד ההתנתקות, נגד מהלכים כלכליים של הממשלה, הלכו ופרחו, כולם נגוזו נוכח הפנטזיה לחזור לכיסאות הממשלה.
       
       חבל שראש הממשלה מוכן היום בצעדיו לחדש את הברית ההרסנית - אדוני היושב-ראש, יש פה קבוצה של חברי כנסת שקצת - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       אחד מהם הוא חבר שלך. 

חמי דורון (שינוי):
       
       נכון, לצערי הרב. 

היו"ר נסים דהן:
       
       ברגע זה נתפזרה ההפגנה, אתה יכול להמשיך. 

חמי דורון (שינוי):
       
       אני מודה לך.  לצערי הרב - - -



היו"ר נסים דהן:
       
       ברשותך, נתחיל מהתחלה. 

חמי דורון (שינוי):
       
       לא, אין צורך להתחיל מההתחלה, אדוני. אני מודה לך. אני אסיים בהקדם.
       
       לצערי הרב, ראש הממשלה מגלה סימנים לחידוש ברית הרסנית שנכרתה מימים ימימה בין ראשי ממשלה חילונים לבין המפלגות החרדיות, וחבל שכיום נראה כאילו ראש הממשלה מצעיד את ההישגים שהיו - הישגים של הרוב החילוני השפוי - לאחור. 
       
       אני קורא לראשי מפלגת העבודה לגלות אחריות ולמנוע את חידוש השלטון החרדי, וחבל שוויכוחים קטנוניים פנימיים יסכלו את התוכנית להקמת הממשלה החילונית ההיסטורית, אשר לראשונה תוכל לדאוג לאינטרסים של הרוב ולא של המעט. 
       
       היום, אדוני היושב-ראש, התפרסם סקר בעיתון "מעריב", ועל-פיו כ-54% מתושבי מדינת ישראל רוצים ממשלה חילונית, ממשלה אשר תהיה מורכבת מהליכוד, שינוי והעבודה. זאת לעומת ממשלה שבה יהיו חברים הליכוד, העבודה ומפלגות חרדיות - כ-27% בלבד.
       
       לאנשי הליכוד אני אומר - גם על-פי סקר זה: הרוב של מצביעי הליכוד, גם הוא מעדיף ממשלה שבה יהיו חברים הליכוד, העבודה ושינוי. 
       
       לכן אני קורא לראש הממשלה שלא להטות את אוזנו לשועלים קטנים המחבלים בכרמים, אשר נמצאים היום אצלו, ולפעול בנחישות להקמת ממשלה חילונית אזרחית, אשר תוכל להצעיד את מדינת ישראל קדימה. 
       
       שמעתי קודם מחבר הכנסת פינס את נטיית לבו אולי, בדברו אל סגן ראש הממשלה, אל השר לפיד, כאילו אנו מוטרדים או מודאגים מכך ששינוי תחזור לאופוזיציה. חבר הכנסת פינס שוכח, שתנועת שינוי היתה באופוזיציה בכל הקדנציה של הכנסת האחרונה, עשתה עבודה טובה, נכונה. אנחנו איננו פוחדים מלשרת את הציבור באופוזיציה, והוכחנו את זה בכנסת הקודמת. אם יהיה צורך, נוכיח את זה גם במהלך הכנסת הזאת. תודה רבה, אדוני.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, שלוש דקות לרשותך, אדוני, ועוד 20 שניות של הדובר הקודם. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה, אדוני. 
       
       לא במקרה, אדוני היושב-ראש, כאשר השופטת דורנר החליטה מה שהחליטה, יזמנו בסיעת חד"ש-תע"ל את הפנייה לבג"ץ, שהצטרפו אליה מפלגות אחרות לאחר מכן. חשבנו שאין מקום לתת שום יום חסד להמשך שלטונה של הממשלה הזאת, שהיא ממשלה כושלת בכל התחומים - החברתי, הכלכלי, הפוליטי, המדיני, הביטחוני. כלום, אין הישגים. רק רצפטים של כישלון אחד אחרי השני. 
       
       ולכן, טוב שהתקבלה ההחלטה על נובמבר 2006. אני סבור שהבחירות יהיו עוד הרבה קודם, לאו דווקא בנובמבר 2006, אלא אולי בעוד שנה בערך מהיום. אבל בהנחה הזאת שצריך לקצר את ימי הממשלה הזאת  - וגם מפלגת העבודה לאחר מכן הצטרפה לבג"ץ - מה ההיגיון שבהצטרפות לבג"ץ, הצעת הצעות אי-אמון, אבל אחר כך הצטרפות לממשלה רחבה? יש כאן בעיה. יש כאן בעיה לוגית שהפתרון הוא רק אצל מפלגת העבודה - הניסיון להסביר - אבל אין הסבר הגיוני שיכול להיות הסבר שקול ומשכנע, אדוני היושב-ראש.
       
       מה שעושה היום ראש הממשלה אריאל שרון - הוא מוכיח שהוא השחקן היחיד במגרש הפוליטי. הוא מרחיק את שינוי קצת, מקרב את יהדות התורה וש"ס, מקרב מאוד את  מפלגת העבודה ושמעון פרס, מעלה את הדופק אצל השר לפיד וחברי סיעתו - עד כדי עילפון אצל חלק מהם. מצב הבריאות בשינוי הולך ונהיה מדאיג, חבר הכנסת שלגי - -

יעקב אדרי (הליכוד):
       
       - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - -  אני מרגיש, אני שומע את הפלפיטציות בשורות שלכם - אני קרוב, אני יושב שם - יש פלפיטציות שנשמעות - - 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אבל אין ויברציות - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - -  וזה אקסטרה-סיסטולי, זה גם פעימה מוקדמת, גם דופק לא סדיר, גם הזעות יתר, גם הרגשות בחילה - - - 

יעקב אדרי (הליכוד):
       
       לחץ דם גבוה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - לחץ דם כמעט בשמים, אבל יש להם עוד לעלות כי יש עוד כמה שבועות, והמצב הזה מדאיג. 

היו"ר נסים דהן:
       
       יש לכם מזל שהוא רק גינקולוג. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       גם גינקולוג יכול להרגיש בפלפיטציות, בכל מקום אבל. 
       
       ולכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצביע על המצב המדאיג בסיעת שינוי, מבחינה בריאותית. אני ער לצורך שלכם להמשיך לשלוט במשרדים, אבל השאלה אם השארתם רישום. למשל, כאשר שר המשפטים - לאחר החלטה בהאג - הוא הראשון לצאת נגד החלטה של בית-משפט, יש בעיה; כאשר שר המשפטים מחזק את החלטת שר הפנים - שהוא שלכם - לגבי חוק האזרחות, שדוח "אמנסטי" רק לפני יומיים אמר שמדובר בכתם שחור בספר החוקים של מדינת ישראל - זה חוק שמפלגת העבודה התנגדה לו, זה חוק שחוצץ בין משפחות, גדר הפרדה בתוך אותה משפחה - יש בעיה. 
       
       כמה אפשר להיות נאמן לליכוד ולקבל סטירות בסופו של דבר? זה מביך. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להטות אוזן לפלפיטציות המתגברות בשינוי, כי המצב שם הולך ומחמיר. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. שלוש דקות, אדוני. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, ממשלה נפקדת, חברי כנסת יקרים, אני רוצה לברך על החלטת בג"ץ, שלדעתי  צריכה להיות טובה ומשמחת לכולנו, ואני מעז לומר שגם בצד הזה של הבית, שנקרא קואליציה, הם חייבים גם כן לברך על ההחלטה. 
       
       אני לא אמנה סיעה-סיעה ולא חברי כנסת, חבר-חבר וטעמו, אבל אומר שבגדול הממשלה הזאת סיימה את סדר-יומה. היא ממש פושטת רגל, והיא אפילו לא ברווז צולע.

	הנה, עכשיו, מר שרון נקלע לאן שהוא נקלע, תוך כדי האטימות העיקשת והבלתי-מובנת לזכויות הלגיטימיות של העם הפלסטיני ולזכותו להגדרה עצמית ולמדינה, כפי שזה הוכר בהסכמים, לא רק לפי מנהג העמים והחקיקה הבין-לאומית, אלא גם בין ישראל לפלסטינים עצמם. כל הסכם חתום, לרבות הסכמי שביתת הנשק – בכולם מוכר גבול אחד, וקו ירוק אחד, ואין בלתו. גם כאשר מר שרון נהנה מתמיכה עולמית, ומצליח לגייס את ארצות-הברית בלי סייג, ומצליח לשתק את דעת הקהל ואת העולם החופשי באירופה, והוא מצליח לאחז את עיני כולנו ולהפוך את המלחמה כאילו בין טרור לבין מדינה שמגינה על עצמה, באה המציאות וטופחת על פניו עוד הפעם ועוד הפעם.
       
       אנחנו יודעים היום, יותר מאי-פעם, שהעולם מכיר בזכותו של העם הפלסטיני להגדרה עצמית ולמדינה משלו. גם מר שרון מכיר בזה, אפילו הוא לא מתכחש לכך. יותר מפעם אחת העולם דורש את נסיגתה של ישראל מהשטחים הכבושים, וגם שרון מכיר בזה, תרצו או לא תרצו. שיקרא לנסיגה מעזה כפי שהוא רוצה, שיכנה אותה בכל כינוי, שיגיד מה הוא חושב על זה, בסוף התוצאה אחת, הוא יוצא משם, ויוצא משם מהר, ואני לא מאמין שזה יימשך עוד שנה, והוא יוצא משם על אפם ועל חמתם של שותפיו לקואליציה ושל שותפיו למפלגה, אפילו שהוא לא עושה את זה בלב שלם.
       
       אנחנו מכירים את מר שרון, ואנחנו מכירים את הזיגזגים – זיגזגים היא מלה קטנה בשבילו – את התהפוכות. הוא ממש ההיפך הגמור במעשים ובהצהרות שהוא הצהיר. לזכותו ייאמר, שפעם הוא היה גלוי-לב ואמר: אנחנו נעשה מעשים ונתכחש להם. כן, ממש לשקר במצח נחושה. הוא אמר את זה דווקא למתנחלים בבקעת-הירדן, בראשית ממשלתו הראשונה. הוא אמר להם: אל תפחדו, אני אעשה, אני כול-יכול, אני אכה את הפלסטינים, אני אנצח במלחמה הזאת. הכול כדי לרצות את המתנחלים. אני לא יודע מה מתנחלי עמק-הירדן עושים עכשיו, למרות העובדה שזה מתחיל בעזה. נראה ש"עזה תחילה", האמרה הזאת מכה שורשים בשני הכיוונים. גם צבאות שתקפו את הארץ הזאת מגיעים תמיד לעזה תחילה.
       
       בכל מקרה, הממשלה הזאת איננה ראויה ואיננה יכולה להמשיך לתפקד. ולכן, כפי שהתחלתי, החלטת הבג"ץ מבורכת. נשאר לנו רק לחכות עכשיו שהישועה הפעם לא תבוא מבג"ץ, אלא מתוך התהפוכות הפנימיות ומתוך סיר הלחץ הפוליטי, כאשר כל הסיעות בעצם הימים האלה, סיעות הקואליציה דווקא, אף אחת איננה מרגישה נחת. בליכוד אין נחת, הוא על סף פילוג, בשינוי אין נחת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       רק לפני שניות היו לי שתי דקות ו-90 שניות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לפני שתי שניות היו לך, ידידי, חמש שניות.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כנראה אדוני עשה פה משהו. זה לא בדיוק לפי השעון.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יש לכם רגשי נחיתות, אתם.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הסתכלתי על השעון.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יש לכם רגשי נחיתות.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני לא הפעיל את השעון בהתחלה, הפעיל אותו בסוף, כפי שהוא רצה. בסדר. אני מוכן לקבל את פסיקתו, אני לא אריב אתך.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יש לכם רגשי נחיתות. בכל פעם יש לכם תירוץ אחר נגד השעון.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, השעון לא פעל בהתחלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       כל פעם שאחד מכם עולה לפה, היושב-ראש מתעלל בו. עוד לא שמעתי שאתם אומרים שהשעון בסדר. גם השעון האלקטרוני לא בסדר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני בורח לבעיה אחרת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני בורח לבעיה אחרת, אבל אני לא אעשה מזה עניין, אני אסיים. אני רק אסכם את דברי במשפט אחרון. הסתכלתי טוב על השעון, תאמין לי. לא נחיתות ולא עלילות. תעזוב את הרגישות, יש מספיק נחיתות בממשלה עכשיו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מדבר על רגשי הנחיתות של הסיעות ועל ההתבשלות שלהן בבשר שלהן. שרון מצליח עכשיו לסובב את כולם ומכניס את כולם למערבולת. אני לא בטוח שהוא יוכל לצאת טוב מהמערבולת הזאת. אם הוא יצא, הוא ודאי לא יאריך ימים, כפי שבג"ץ קבע. אנחנו גם נוסיף לדחוק ונפזר את הכנסת הזאת לפני סוף ימיה. אולי מר שרון עצמו יגיע למסקנה הזאת, והוא יעשה זאת לכל המאוחר בשנה הבאה, אם לא בסוף השנה הזאת. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. כדי למנוע ויכוחים, נא להסתכל בשעון לפני שהוא מתחיל. התחיל הזמן, נא להתחיל.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, עורך-הדין אליאס חורי הגיש את העתירה לבג"ץ בנושא הבחירות מטעם סיעת בל"ד. זו היתה העתירה הראשונה שהוגשה, אחר כך הוגשו עתירות אחרות, ויש לברך על כך. והעתירות נתקבלו. מבחינה חוקית היה ברור שהן צריכות להתקבל, כי אפילו מעבר ללשון החוק שמדבר על כך שהבחירות צריכות להתקיים במועד זה, נובמבר 2006, יש גם העניין של כהונת ארבע שנים לכנסת ולא יותר. זה עיקרון חשוב מאוד שהבחירות נערכות בצורה תקופתית ומסודרת.
       
       האמת היא שאנחנו מברכים על ההחלטה הזאת, ומבחינה חוקית הבחירות צריכות להתקיים ב-2006, אבל מבחינה פוליטית, אדוני היושב-ראש, הבחירות צריכות להתקיים כבר מחר, כי כל יום נוסף בחייה של ממשלה זו הוא אסון, כל יום נוסף מביא אתו את ליטרת הרוע ואת האסונות שמוטלים על ראש כל מי שגר בארץ הזאת, במיוחד בני העם הפלסטיני, שנתונים יום-יום למתקפה ברוטלית, נפשעת, באמצעות מטוסים, טנקים, יריות, הריסת בתים, בולדוזרים. 
       
       רק שלשום, אדוני היושב-ראש, נמחץ למוות אדם בגיל 75, אב לשבעה ילדים, משותק, בתוך ביתו שנהרס. עד עכשיו נהרסו רק ברצועת-עזה או הוגלו מבתיהם יותר מ-18,000 תושבים. בתיהם נהרסו על-ידי בולדוזרים או על-ידי מטוסים.
       
       זו ממשלה רעה, לא רק באופן כללי ולא רק באופן אסטרטגי, אלא ביום-יום. כל יום נזרקים יותר אנשים למעגלי העוני, כל יום נבנים עוד לבנה או עוד כמה מטרים או עשרות מטרים בגדר ההפרדה הגזענית שכל העולם גינה אותה והגדיר אותה כלא-חוקית וביקש שתיהרס. אני מתייחס להחלטת בית-הדין הבין-לאומי בהאג. כל יום יש יותר אפליה כלפי האוכלוסייה הערבית, כל יום מדד האי-שוויון עולה, כל יום הפערים גדלים, כל יום החינוך מידרדר, כל יום והרעה שלו. לכן כל יום שאנחנו מקצרים את חייה של הממשלה הזאת, זו מצווה. 
       
       אני קורא לכל האופוזיציה, אדוני היושב-ראש, אני קורא קריאה למפלגות יהדות התורה, ש"ס, העבודה, שלא להצטרף לממשלה הזאת, כי שום טובה לא תצמח ממנה, רק רעה. צריך להפיל אותה ולא להצטרף אליה. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. כבוד שר המשפטים מוזמן להשיב. נושא הדיון, כבוד השר, הוא החלטת בג"ץ על מועד הבחירות. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני יודע, אדוני, לא הייתי מחמיץ את הנושא.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       היות שכבודו לא היה כאן כשזה נדון, אני מזכיר לו.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       ממילא לא מדברים על הנושא, מדברים על כל הדברים האחרים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       דווקא הפעם דיברו גם על זה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, יש פסיקה של בג"ץ ויש שופטים בירושלים. יכול מישהו לחשוב שזה משרת את האינטרס שלו, יש מי שחושב שזה לא משרת את האינטרס שלו, ויש מי שחושב שבכלל לא תהיה השפעה לבג"ץ הזה, כי הממשלה לא תאריך את ימיה - לא עד התאריך הזה ולא עד התאריך ההוא. לכן, אומנם תמיד נאה לדרוש ולהתווכח ולנצל את דקות הנאום לנושאים שלא שייכים בכלל, אבל לגופו של עניין הכנסת הזאת והממשלה הזאת מכבדות את החלטת בית-הדין הגבוה לצדק ואת הפירוש שהוא נתן לחוק. אם למישהו יש הסתייגות, ההסתייגות היא מאופן ניסוח החוק, שהיה רשלני ולא חזה את הנולד. 
       
       על כן, אדוני, אם המציעים עומדים על כך, לא אכפת לי להעביר זאת לדיון במליאה או בוועדה. אבל, הדבר לגמרי מיותר, מפני שאני חושב שכולנו מסכימים - אין איש שחולק על כך - שהחלטת הבג"ץ היא המלה האחרונה בנושא הזה. לכן, לא אעמוד פה בהתמודדויות, אבל אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום, כי אין מה לעשות אתו ואין לאן ללכת אתו.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אולי תיקון החקיקה שמדובר על כך שהיא היתה בעייתית - - - לשון החוק - - -
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       בגלל זה הם - - - את זה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. לא מנהלים דיון במליאה. אפשר שאלה לשר, אבל לא דיון.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הרי החקיקה הזאת היתה לגבי המועד שעכשיו אנחנו מדברים עליו.
       
חיים אורון (יחד):
       
       - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני בטוח שהמחוקק יביא בחשבון בעתיד שלא לעשות טעויות כאלה. דרך אגב, הטעות היתה קולקטיבית, כי אף אחד בכנסת לא שם לב אליה עד שזה לא נתגלה לעיתונאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הנימוקים - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. נגמר הדיון. מה הציע כבוד השר?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       השר מציע להסיר את זה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח.  חבר הכנסת אמנון כהן - אינו נוכח.  חבר הכנסת חמי דורון, מסכים עם הצעת השר להסיר?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       כן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח.  חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, מסכים עם השר?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, אני לא מסכים.
       
       יש לי עוד מלה אחת להוסיף: הבג"ץ עדיין לא פרסם את הנימוקים שלו. ראוי - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אתה לא מסכים, וזה העניין.
       
       חבר הכנסת זחאלקה, מסכים עם השר להסיר?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ועדה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה לא יכול לבקש ועדה. אתה יכול לבקש דיון במליאה, וכבר ביקשת.
       
       האם יש לנו הצעות אחרות? חבר הכנסת בשארה רוצה לבקש ועדה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי לנצל את ההזדמנות הזאת לשם מבט פנורמי של חצי דקה על מה שקורה - שלוש האופציות להרכיב ממשלה עכשיו. אדוני היושב-ראש, איפה הנושא הפוליטי? אם ש"ס תיכנס לממשלה או לא, כבר לא חשובה הנסיגה מעזה, מצד אחד. ל-17 חברי כנסת מהליכוד כבר לא אכפת לתמוך ביציאה מעזה ורק שמפלגת העבודה לא תיכנס. לא חשוב לשינוי אם יהדות התורה תיכנס או לא, וליהדות התורה לא חשוב להיכנס ולתמוך בנסיגה מצד אחד בעזה. מה קורה פה? בשלוש האופציות שאני יכול ללמוד עליהן לגבי הרכב הממשלה, הנושא הפוליטי הוא הכי פחות חשוב, כשאנחנו התווכחנו עליו כל השנה שעברה. יוצא שהוא הדבר הכי פחות חשוב בכנסת הזאת, והעיקר הוא להיכנס לממשלה. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.  לחבר הכנסת יעקב מרגי יש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת זחאלקה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להרגיע את כל חברי הבית: שינויים קואליציוניים מרחיקי לכת לא יהיו. כל אלה הם מחזות תעתועים וניסיון לשחק. אני קורא לכל חברי הבית לאמץ את החלטת בג"ץ, כי חבל שהיא לא החליטה על סוף 2005, ואז היינו מקדימים את קצה של הממשלה הזאת - בטרם עת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הצעתו של השר להסיר ולהסתפק - יצביע בעד, ומי שנגד - יצביע נגד. בעד - זה להסיר, ונגד - זה להעביר לוועדה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תצרף את קולי בעד.

הצבעה מס' 24
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 9
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת חמי דורון, 
עבד-אלמאלכ דהאמשה וג'מאל זחאלקה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 9, נגד - 6 ואין נמנעים. הנושא הוסר מסדר-היום, כהצעתו של השר.

       
הצעה לסדר-היום
מצבם של עגלי החלב

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, אני חייב לציין, שכשקראתי את שם חבר הכנסת אילן שלגי בנושא מצבם של עגלי החלב, הוא אומנם לא נכח כאן, אבל ההסבר שהוא נתן לי מתקבל על הדעת, ואנחנו חוזרים לנושא שלו - הצעה לסדר-היום מס' 4108.
       
חיים אורון (יחד):
       
       אולי אחרי הסעיף הבא.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אחרי הנושא לגבי פריצקי. זה עשר דקות. זו הצעה רגילה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הוא כבר חיכה סעיף שלם.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, הנושא שאני מבקש לדון בו נוגע לאכזריות מיותרת לחלוטין וקשה כלפי בעלי חיים. הוא נוגע לאוזלת ידו הגמורה של משרד החקלאות ולהתעלמותו מהוראות חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים), התשנ"ד-1994. כן, הנושא הוא: התעללות בעגלי חלב.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת בשארה, נא לא להפריע. מה זה?
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       זה מה שמעניין אותך עכשיו?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       האם זה כולל בני-אדם?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       מדובר בתעשייה קטנה מאוד בישראל. ארבעה משקים בסך-הכול. אך מה שהעגלים עוברים הוא מעבר לכל דמיון. מחזיקים אותם בתאים, כל עגל לבד בתא, בלי קשר לפרה האם, בלי מגע עם עגלים אחרים. התאים צרים. הם צרים כל כך שהעגל אינו יכול להסתובב אפילו סביב עצמו. כשהעגל רוצה לישון, הוא יכול בקשיים מסוימים לרבוץ על הרצפה, אך אינו מסוגל לנוח בתנוחה טבעית. התזונה שנותנים לעגלים אינה תזונה המתאימה לצרכים שלהם. העגל אינו זוכה לינוק. מאכילים אותו במזון נוזלי ונטול ברזל. העגלים סובלים מאנמיה חריפה, ובשל כך מפגיעה במערכת החיסונית - מה שגורם להם לקשיי נשימה, לשלשולים כרוניים, לנגעים קשים בעור ולמחלות אחרות. הם מקבלים מים במשורה, ולמעשה סובלים על העת, כל ששת חודשי חייהם עד לשחיטה, מצמא. 
       
       הבשר הלבן והרך שהצרכן רוכש הוא למעשה שריר מנוון, חסר ברזל ומינרלים. כל מי שרוכש את הבשר הזה, מעודד את המשך קיומה של התעשייה האכזרית הזאת.
       
       בבריטניה אסרו כבר לפני 14 שנים על תאי הבידוד לעגל  חלב. באיחוד האירופי דנה בנושא ועדה מדעית עם טובי המומחים. בעקבות דוח הוועדה, גם אירופה אסרה את תאי הבידוד. כבר היום אסור להקים שם משקים חדשים בשיטה זו, והמשקים הוותיקים צריכים לעבור להחזקת עגלים בקבוצות בתוך שנה וחצי, עד שנת 2006. כמו כן, נקבעו כללים בנוגע לתזונת העגלים, והם כבר מיושמים בכל האיחוד האירופי.
       
       את הבשר החיוור, שהתעשייה הזאת מבקשת לספק לאניני הטעם, ניתן לייצר גם בתנאים שהם קשים לעגלים אבל בכל זאת פחות אכזריים. יש להקפיד שהעגלים יוחזקו בקבוצות, ויוכלו להיות בקשר עם עגלים אחרים. גם אצלנו כבר יש משק אחד שמיישם דרישה זו. יש כבר עתה לקבוע שהחומרה של האנמיה תוגבל, כך שלכל עגל תהיה רמת המוגלובין מינימלית בדם. רמת המוגלובין שעדיין נחשבת לאנמיה, אבל הסימפטומים שלה קשים פחות. כמו כן, יש לחייב את המגדלים לתת לעגלים מים לשתייה ללא הגבלה.
       
       חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) בסעיף 2(א) קובע ומגדיר את מטרת החוק: "לא יענה אדם בעל-חיים, לא יתאכזר אליו ולא יתעלל בו בדרך כלשהי". בסעיף 19 מסמיך החוק את שר החקלאות להתקין באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת תקנות, לרבות בעניין "תנאי החזקה של בעלי-חיים". מפסיקת בג"ץ בחודש אוגוסט 2003 בעניין פיטום האווזים למדנו את שהיה ברור מאליו, כי השר אינו יכול להתעלם בתקנות ממטרת החוק, שהיא, כקבוע בסעיף 2 - מניעת התעללות ואכזריות. והנה, בעוד שלגבי האווזים נקבעו תקנות, שדרך אגב נפסלו על-ידי בג"ץ אלא שהפסילה היא בתוקף ממרס 2005, וכעת על השר להתקין תקנות חדשות, הרי שבנושא עגלי החלב קיימת התופעה החמורה שתיארתי, התאנות והתאכזרות לעגלים. כאן פשוט אין תקנות. אין תקנות, ומטרת החוק מסוכלת והחוק מופר יום-יום.
       
       כבר לפני למעלה משנה הוגשה למשטרה תלונה נגד מגדלי העגלים על עבירה לפי חוק צער בעלי חיים, אולם המשטרה אינה מטפלת בה, כנראה משום שלכאורה משרד החקלאות נמצא בהליך של התקנת תקנות. זה, כמובן, אבסורד שאין כמוהו, שהרי גם אם תותקנה תקנות הן לא תהיינה רטרואקטיביות. 
       
       מה עושה משרד החקלאות? כבר בחודש מרס 2002 קבע הממונה על חוק צער בעלי-חיים במשרד החקלאות, כי מה שקורה במשקי עגלי החלב מנוגד לחוק צער בעלי-חיים. משרד החקלאות מינה ועדה. בקיץ 2002 המליצה הוועדה לקבוע תקנות ברוח החקיקה באירופה. שנה עברה, ומשרד החקלאות פרסם טיוטה של תקנות. זו טיוטה שהיא עדיין רחוקה מהרצוי, אבל יש בה התקדמות, ומאז - שום דבר. עוד שנה חלפה, עוד מחזורים של מאות עגלים עברו את ההתאכזרות הזאת בתאים הצרים וללא מים.
       
       מי שביקרו במשקים הללו מתארים מה עובר על העגלים בזמן שמשרד החקלאות נח על שמריו. סרט שצולם ומתעד את הסבל - מי מחברי הכנסת שמעוניין יוכל לראותו בלשכתי בוועדת החינוך והתרבות. העגלים כה חסרים את המגע עם עגלים אחרים, שכשפותחים את הסורגים בפתח התא בזמן ההאכלה והם יכולים להוציא את הראש החוצה, מהו הדבר הראשון שהם עושים? - הם אינם פונים לאוכל, הם רעבים אך הם אינם אוכלים, אלא נוגעים בראשו של העגל מהתא השכן ומלקקים אותו. הם יוצרים קשר. רק אחר כך הם מתנפלים על האוכל. אפשר לראות אצל העגלים האלו גם תנועות סטריאוטיפיות, חוזרות על עצמן, כמו אצל פגועי-נפש במחלקות סגורות. רק תנסו לתת לעגלים מעט מים, ותראו באיזו טירוף של צמא הם נמצאים.
       
       לאחרונה הנחנו, כמה חברי כנסת מסיעת שינוי, בראשות חברת הכנסת אתי לבני, הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים - תוספת לעניין החזקה והובלה של בעלי-חיים), הכוללת גם את תנאי ההחזקה המינימליים לעגלים. אני מקווה שהיא תעבור. אבל בינתיים אני מבקש לדעת: היכן משרד החקלאות? הרי ההסדר הראוי ברור לכולנו. אי-חוקיות המצב הקיים ברורה לחלוטין. 
       
       אני רוצה להאמין, שכאשר יביא משרד החקלאות תקנות לאישור ועדת החינוך והתרבות, הן תעמודנה בקריטריונים הסבירים של האיחוד האירופי, אם כי כמובן אינני יודע ואינני יכול להבטיח שהן תאושרנה בוועדה או תעמודנה במבחן בג"ץ. בכל מקרה, כל עוד לא הותקנו התקנות, ההתעללות בעגלים נמשכת, ולכך צריך לשים סוף. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני, תודה.  השר גדעון עזרא, בבקשה.

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אענה במקום שר החקלאות. 
       
       אני מוכרח להגיד בתחילת דברי שאני חושב שאם אלה הצרות שלנו - שזו תהיה הצרה הגדולה ביותר.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       למה לא יכולים להיות כמו מדינה נורמלית - - -
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       רצו לשים אותך בקדמת סדר-היום. אני קצת מתפלא. אבל, לא חשוב.
       
       הערה שנייה - נדמה לי שישראל מובילה בעולם בתפוקת חלב. אני חושב שישראל יכולה להיות גאה בכך. אינני בטוח שיש לנו מה להעתיק מאירופה בעניין הזה.
       
       אני מחזיק בידי את התקנות שהשר ישראל כץ מתכוון להוציא. בהצעות שלו יש, למעשה, תשובות על כל הנושאים שהעלית, ואתה ודאי מכיר את הנושא. אני מוכרח להגיד לך, שהתקנות עדיין לא הוצאו.
       
       זו תשובת משרד החקלאות: משרד החקלאות ופיתוח הכפר, והשר בראשו, כמובן, עמלים רבות כדי לשפר את תנאי ההחזקה של עגלי החלב. באפריל 2002 מונתה ועדה לבדיקת נושא גידול עגלי חלב במשק הישראלי.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       הבשר טעים?
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       הוועדה החליטה על נוסח תקנות אשר מטרתן לשפר את אופן החזקת עגלי החלב ולהגדיל את רווחתם. בין הנושאים המוסדרים בתקנות: קביעת שטחים מינימליים להחזקת עגלי חלב - כך שיאפשרו רווחה רבה יותר עבור העגלים; החזקת העגלים בקבוצות כך שתתאפשר ביניהם אינטראקציה חברתית; הסדרת הזנת העגלים.
       
       טיוטת התקנות שהוכנה לאחר קבלת המלצות הוועדה פורסמה להערות גורמים בעלי עניין. לאחר בחינת ההערות הוכן נוסח מעודכן של התקנות. התקנות אושרו על-ידי משרד המשפטים, אך בטרם הגישו אותן לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, מצאו הגורמים המקצועיים במשרד החקלאות שיש מקום לערוך תיקונים בתקנות בהיבטים טכניים של ההוראות המתייחסות לאוורור ולתאורה.
       
       בעוד שבועות ספורים יוגשו התקנות לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אני סמוך ובטוח - אומר שר החקלאות - שעם התקנת התקנות נצליח לשפר משמעותית את תנאי ההחזקה של עגלי החלב, וזאת תוך התחשבות בצורכי החקלאות והמגדלים.
       
       מאחר שאלה הם הדברים, והתקנות הן בנוסח ההצעה שלך, יושב-ראש הוועדה, ומאחר שזה יוגש לוועדה, אני מציע להסתפק בדברי אלו. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני, תודה. חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת שלגי, מסתפק בתשובת השר?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       מסתפק.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. מסתפק בתשובת השר - אין הצבעה.

       
הצעות לסדר-היום
פרשת השר פריצקי 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום, שמספריהן 4154, 4160, 4171, 4189 ו-4204, בנושא: פרשת השר פריצקי. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת דני יתום. בבקשה.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר המהלך החוצה, פרשת פריצקי או הפרשה המכונה "פרשת פריצקי" היא פרשה חמורה ומביכה ביותר. היא צריכה להביך לא רק את פריצקי, לא רק את חברי סיעתו ולא רק את כל חברי מפלגת שינוי. היא חייבת להביך את כל הבאים והיוצאים בבית הזה. זו פרשה שמצביעה על תרבות קלוקלת, על התנהגות אישית קלוקלת, על ערכים פסולים ועל כך שאנשים שעם הזמן הופכים לנציגי ציבור קורצו מחומר - שאסור היה להביא לכך שאכן יגיעו לעמדותיהם הבכירות.
       
       אבל, יותר מזה אני רוצה לדבר על מפלגת שינוי - מפלגה שצמחה בציבוריות הישראלית כשהיא מפזרת לכל עבר מסרים על מינהל תקין, על הגינות, על סדר ציבורי, על ניקיון כפיים ועל טוהר מידות. זו מפלגה שתקפה בחרי-אף ובזעם כל דוגמה ואפילו כל רסיס של מקרה שבו פוליטיקאי מדרגה זו או אחרת, ממפלגה כזאת או אחרת, סרח או היה נדמה שסרח. והנה, ראו איך בארזים של שינוי נפלה השלהבת. יוסף פריצקי הוא לא עוד פעיל זוטר בשינוי. הוא האיש מספר שלוש - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       ארבע.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       - - ארבע בהייררכיה של שינוי - שר בממשלת ישראל. אני שואל: הכיצד צמח במפלגת שינוי, שחרתה על דגלה את כל אותם ערכים שציינתי קודם לכן, איש כמו פריצקי, שעל-פי התנהגותו - ואינני שופט אותו מכיוון שעדיין המשטרה לא חקרה את העניין – שעל-פי דפוסי התנהגותו בעצם הפר ברגל גסה ובבוז ובאופן בוטה כל מה שהוא היה אמור לייצג כמי שמייצג את מפלגתו?
       
       אני רוצה לומר את דעתי. אם שינוי חושבת שבכך שיוסף פריצקי פוטר מהממשלה ויש דרישה להוקיעו מהמפלגה היא פתרה את הבעיה, הטעות בידכם. לא יכול להיות שעל-ידי ניקוי החלק העליון של המשטח נפתרה הבעיה. אני יכול רק לשער, שהשורשים של הקלקול והשורשים של הדברים האלה הם הרבה יותר עמוקים. אחרת, אינני יכול להבין כיצד בעצם הצלחתם להיות מובלים על-ידי אדם כמו פריצקי. לכן, דומני שהקריאה צריכה לצאת מכאן.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       יכול להיות ששורשים עמוקים - - -
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת בשארה, אני כבר מסיים.
       
       חבר הכנסת שלגי, יכול בהחלט להיות שפריצקי הוא רק משל למקרים חמורים לא פחות שמסתתרים מתחת לפני הקרקע ורק במקרה לא צצו עד היום. לכן, בעצם, אני קורא למשטרת ישראל וליועץ המשפטי לממשלה שלא להקל ראש ולא להקל ביחסם לאנשי ציבור שחשודים בפלילים. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       יש שר משיב?

חיים כץ (הליכוד):
       
       הוא יבוא, אל תדאג.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אחרי חבר הכנסת מרגי - חבר הכנסת חיים כץ. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרשת פריצקי – זאת הכותרת של ההצעה לסדר-היום. אך בטרם אתייחס לפריצקי האיש, לפריצקי ומפלגתו, אדבר על התופעה הנפוצה ועל המקצוע הנפוץ לאחרונה, של החוקרים הפרטיים, ועל אופיו. הגיע הזמן שיהיה קוד אתי לחוקרים הפרטיים. יש תחושה שהכול אפשרי והכול מותר. 
       
       פן נוסף של פרשת פריצקי שהייתי רוצה להציג הוא הדם שהותר, דמו של איש הציבור. דמו של איש הציבור מותר לכל דורש, לכל קנאי ורודף. לפרשת פריצקי, על הפרקליטות ועל משטרת ישראל לייחס חשיבות בהתאם, במרכאות כפולות, ולא שהמוטיבציה תהיה גדולה וחסרת מעצורים משום שהוא איש ציבור. לפעמים התחושה היא, שאין כבר בעיות במדינה אלא אותה פרשייה שהושגה בדרך-לא-דרך. 
       
       אדוני היושב-ראש, הקוד האתי של החוקרים הפרטיים אכן יתרום לכך, וכן תתרום, נוסף על כך, החמרת הענישה בקשירת קשר להכשלת איש ציבור. חז"ל כבר הכבירו מלים על האיסור - לפני עיוור לא תיתן מכשול. 
       
       לגופו של עניין, פרשת פריצקי מעוררת כמה שאלות קשות. השאלה הראשונה היא, איך האדם יכול לרדת לדיוטה התחתונה כשהוא נגוע בנגע הקנאה. האדם הקנאי הוא אדם מסכן ורדוף. והרי נאמר: "קשה כשאול קנאה, רשפיה רשפי אש". השאלה השנייה: מה היו המניעים של החוקר הפרטי ומי שכר אותו? השאלה השלישית שמתעוררת: האם השר פריצקי היה נתון לסחיטה ולאיומים? השאלה הרביעית: אם היו איומים, האם התקבלו החלטות בתקופת הסחיטה? השאלה החמישית: אם הקלטה זו הוזמנה על-ידי עובדי חברת החשמל נגד השר פורז, זה אומר דורשני: האם אנו, חברי הכנסת, יכולים להתבטא ולפעול בחופשיות נגד עוולות מסוימות שתיקונן פוגע באינטרס של קבוצה זו או אחרת? האם איננו חשופים להכשלות, לאיומים ולרדיפה?
       
       לסיום, אדוני היושב-ראש, לגופו של פריצקי: אני לא חשוד כחברו של פריצקי ולא כמי שפריצקי רצה בטובתו או בטובת הציבור ששלח אותו לכאן. אך קהילת עורכי-הדין ומפלגת עורכי-הדין היו צריכות להיות יותר רגישות, להמתין שעה או שעתיים עד שישמעו את הדברים מכלי ראשון, מפריצקי. נכון, הוא הודה על גבי המסך, אבל צריך לשמוע. אדם, אף-על-פי שחטא, אדם הוא. מייד קפצה חבורת העורבים: את המכנסיים, את החולצה, את התפקיד, את הסמכויות, מי יחליף, מי ייקח. זו איננה דוגמה אישית של מפלגה שרוצה לשדר ניקיון כפיים וטוהר המידות. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת חיים כץ. אחריו - חבר הכנסת חיים אורון. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-10 בדצמבר בשנה שעברה, כשדנו בעניין סגירת המים ביישובים שהעיריות שלהם לא העבירו את הכסף, אמרתי: מה שמותר לפריץ אסור לעובדים. אם העובדים היו סוגרים את המים עם הוועדים, גם שלגי היה שולח אותנו לבית-הסוהר. הוא היה אומר: איך אתם סוגרים את המים? ובא הפריץ וסגר את המים. וזה כשהוא גם עבר במכס כשהיתה שביתה, ואמר: בקושי קניתי ב-200 דולר. 
       
       ואז הוא עלה לדוכן, אמר שהוא מתנצל בפעם הראשונה, ואני מצטט: "אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם בהתנצלות עסקינן, אני מתנצל בפני עם ישראל שיש לכם חבר כנסת כמו חיים כץ". חזרתי ואמרתי לו: אדוני מר פריצקי, באצבע הקטנה, בזרת, ב-10% מהזרת, יש יותר יושר והגינות משיש אצלך בכל הגוף. ואני מתנצל: ב-1% מהציפורן של הזרת יש יותר יושר והגינות משיש לפריצקי בכל הגוף. אמרתי לו אז: זו בושה לממשלת ישראל שיש בה איש יהיר ושחצן ונהנתן כמוך. 
       
       סיפרתי סיפור שהיה בוועדת הכספים, והוא לא הכחיש. הוא ישב פה, נפנף בידיים וברגליים, ואמרתי לו: אתה שקרן, ואתה יודע את זה. והוא לא תבע אותי בוועדת האתיקה. היום הוא בטח רואה את זה בטלוויזיה. 
       
       אז עשה עמנו חסד, מר פריצקי, לך מכנסת ישראל. מדינת ישראל והכנסת ראויות לאנשים ישרים והגונים ממך. אתה מבייש את הכנסת, אתה מבייש את הפוליטיקה. ראיתי אותך, איך אתה מתנצל ביום שישי בערב, וזאת לא היתה הפעם הראשונה. אתה עושה את הדברים השפלים ביותר. אתה משקר במצח נחושה, ביהירות. זה אצלך שורשי, זה לא חד-פעמי.
        
       אם אתם חושבים בשינוי – ואין לי כלום נגד שינוי. חלילה לי מלהטיל דופי בשינוי. יש בשינוי אנשים טובים, כמו בכל שאר המפלגות. אבל אצל פריצקי זה היה שורשי, זה היה יסודי. אני לא מבין איך לא ראיתם את זה. אפשר להסתכל חמש שניות בעיניים ולראות במי עסקינן. איך נתתם לו את התפקיד הנישא של שר התשתיות? 
       
       אני מקווה, אני מאוד רוצה לקוות, שהפעם יצא הפריץ מהשק, והוא ייעלם מחיינו הפוליטיים, כי אנחנו ראויים לחיים פוליטיים נקיים יותר, הגונים יותר ויפים יותר. תודה רבה לכם. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת משה גפני, אם הוא יהיה.

	חיים כץ סגר חשבון. 

חיים כץ (הליכוד):
       
	לא, לא, אתה רוצה את הפרוטוקול? הוא ישב פה, הוא נפנף עם הידיים והרגליים ואמרתי לו "שקרן". אז הוא רק - - - הוא לא הכחיש, הוא לא אמר שהוא דובר אמת. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אמרת את הדברים, תודה. בבקשה, חבר הכנסת אורון. 

חיים כץ (הליכוד):
       
	תראה, אני מסביר גרוע. צריך אולי לחדד. 

חיים אורון (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המעשים שעשה חבר הכנסת פריצקי, והוא הודה בהם, ראויים לכל גינוי ולכל גנאי. אני חושב שצדקה סיעתו שדרשה את פיטוריו מהממשלה, וצודקת סיעתו שהיא דורשת ממנו להתפטר מהכנסת. כל השאר נמצא בטיפול המשטרה והפרקליטות, ואני לא רוצה לעסוק בו יותר. 
       
       יש שתי תגובות למעשה הקשה מאוד שנחשף במקרה הזה – ואני בכוונה לא רוצה לעסוק יותר בפריצקי. סוג תגובות אחד הוא שבעצם כולם – בשביל לא להגיד "כולנו" –  פחות או יותר אותו דבר. יש לזה אפילו ביטויים: הוא עשה מהמקפצה את מה שכולם עושים מתחת למים; הפשע היחיד הוא שהוא נתפס, כל השאר לא נתפסו. האמירה הזאת כמובן לוקה בחטא הגדול של ההכללה. אבל גם יש בה – ולזה אני רוצה להקדיש את עיקר דברי – מידה של רצון לשחרר את המערכת הציבורית והמערכת הפוליטית מבעיה אמיתית קשה מאוד שהיא נתונה בה. כי התחושה הציבורית שהמערכת הפוליטית איננה נקייה – יש לה על מה לסמוך. 
       
       התחושה שלי – אני לא רוצה לדבר בלשון רבים – היא שיש הידרדרות קשה מאוד במערכת הפוליטית והציבורית בתחום של ניקיון כפיים. היא מסכנת את אושיות הדמוקרטיה הישראלית. העובדה ששר נכשל כפי שנכשל פריצקי, העובדה ששר לשעבר מואשם בעבירות מהסוג שהוא מואשם בהן, העובדה שקבוצה של חברי כנסת בבית הזה נמצאו בחקירה, ונמצאים בחקירה, והעובדה העיקרית לטעמי, שיש תחושה שבראש הפירמידה – ואני לא אדבר בלשון נקייה - שראש הממשלה, אולי - ואת זה בית-המשפט בודק - נמצא כמי שאיננו ראוי להעמדה לדין, משום שכלל העובדות אינן מתגבשות לאשמה - אבל השאלה הגדולה, האם ההתנהגות הזאת, כפי שנחשפה בציבור, ופרטים נוספים על אישי ציבור נוספים, אינם צריכים לעורר בנו תחושות ואמירות מאוד קשות. 
       
       המציאות שבה הנורמות הציבוריות הבסיסיות של ניגוד העניינים, של עשייה שאיננה ראויה, אינן ברורות, היא לא בתחום של הבחינה הפלילית. ואני מסכים עם חבר הכנסת דני יתום, שכל הניסיונות להגיד לפרקליטות או למשטרה, תחקרו מעט, הן שגויות. אבל בתחום של הנורמות והאתיקה הציבורית, אנחנו נמצאים במשבר מאוד קשה, ואם המערכת הציבורית כולה לא תכיר בכך, לא תתמודד עם כך, ולא תאמץ לעצמה נורמות אחרות, אנחנו מסכנים את התשתית שעליה אנחנו עומדים, מלמעלה עד למטה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת גפני לא נמצא. אני מזמין את שר המשפטים להשיב בשם הממשלה. בבקשה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, מתי גולן איננו חבר שינוי לפי מיטב ידיעתי. הוא מכר שלי, לא חבר שלי. הוא פרשן של העיתון "גלובס", היה עורך משנה של "הארץ", היה עורך תוכנית טלוויזיה ורדיו, ונחשב לאחד העיתונאים הבכירים במדינה. במקום שאומר לכם את דעתי על מה שמסביב לפרשת פריצקי, אני רוצה לקרוא לכם מאמר לא ארוך שלו, ולחתום עליו במקומו. 
       
       שם המאמר, שהופיע ב"גלובס" ב-9 ביולי, הוא: "פריצקי אינו שינוי". "המעשה של יוסף פריצקי מעורר שאט נפש. הוא חייב ללכת מהממשלה, מהכנסת, מהחיים הציבוריים, זה ברור, אין צורך להסביר ולנמק. לכן אפשר להתפנות לתגובות על פרשה זו, שכמה מהן מקוממות לא הרבה פחות מהמעשה עצמו.  
       
       "אמרה דליה איציק, יושבת-ראש סיעת העבודה בכנסת: 'שוב הוכח מה גודל המרחק בין הבטחות שינוי לפוליטיקה נקייה, לבין ההתנהלות הנפשעת בצמרתה'. אלה האשמות מופרכות על פניהן. מה פירוש 'שוב הוכח'? המשמעות של המלה 'שוב' היא שהיו גם בעבר מקרים של התנהגות לא הולמת מצד אנשי שינוי. מתי? איפה? באיזה עניין? איציק אינה אומרת, אינה מפרטת, לא מביאה דוגמאות. למה? כי אין לה. ומה בפירוש הוכח מה גדול ההבדל בין שינוי ופוליטיקה נקייה? איך בדיוק זה הוכח? מה שהוכח זה שאדם אחד מהסיעה, פריצקי, ניסה לעשות תרגיל מלוכלך. זה כל מה שהוכח, אדם אחד. זה הופך את סיעת שינוי כולה לאשמה? זה מוכיח משהו לגבי כל הסיעה? 
       
       "בדרך כלל, פוליטיקאים מאשימים עיתונאים בדמגוגיה מהסוג הזה, אבל מסתבר שהם יכולים להיות הרבה יותר גרועים. החרה החזיק אחרי איציק חבר הכנסת אופיר פינס. הוא בכלל קורא להסקת מסקנות מצד, כן, יוסף לפיד. למה? ציטוט: 'על הונאתו את הציבור בהצגת שינוי כמפלגה השומרת על מינהל תקין, ועל כך שהכניסה נורמות אפלות'. על מה מדבר האיש הזה? איך בדיוק שינוי אינה שומרת על מינהל תקין? הרי לפיד דרש מייד את פיטורי פריצקי מהכנסת והממשלה, זה לא מינהל תקין? 
       
       "במקרים של גילוי מעשים קלוקלים במפלגות אחרות, כמו העבודה והליכוד, דיברו חברי סיעות אלה מאוד בזהירות, לא מיהרו לגנות את עושי המעשים הללו, בוודאי לא הזדרזו לדרוש את התפטרותם. במקרים רבים הם עשו ככל יכולתם כדי להגן על עמית שסרח. תגובותיהם של אנשי שינוי היו שונות מאוד. אחד אחד הם גינו את ניסיונו של פריצקי לתפור תיק לשר פורז, והם עשו זאת ללא סייג, בלי אם ואולי, בנחרצות, בצורה חד-משמעית. לפיד עצמו פעל בנחישות מיידית כאשר דרש וקיבל את הסכמתו של ראש הממשלה לפיטוריו של פריצקי. הוא לא אמר: נשקול, נראה מה אומרים חברי הסיעה, נשמע את זה ואת ההוא, כפי שמקובל לעשות במפלגות האחרות. הוא חתך מייד, מבלי לעשות ניסיון כלשהו להמעיט מחומרת המעשה של פריצקי. 
       
       "אם בכלל, אז פרשת פריצקי הוכיחה דווקא שסיעת שינוי באמת שונה מהאחרים, יותר נקייה, יותר אחראית, יותר חרדה למינהל תקין. לפיד לא חייב התנצלות לאף אחד. מי שמנסה להוליך שולל את הציבור אלה חברי הכנסת, הקופצים על ההזדמנות ללכלך את שינוי רק משום שתמיד היה קשה להם עם העובדה שהיא אינה מלוכלכת כמותם."
       
       עד כאן דברי מתי גולן. לא יכולתי לכתוב את זה יותר טוב, יותר יפה ויותר נכון, וזו תשובתי לאלה שניסו לנצל את פרשת פריצקי כדי לפגוע בשמה הטוב של שינוי. אגב, אני מודה לחבר הכנסת חיים כץ, שהדגיש בדבריו שהפרשה הזאת אינה משקפת בכלל את שינוי. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אף אחד לא אמר את זה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מדבר על ההאשמות שמצוטטות במאמר הזה. 
       
       אדוני, אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.
       
       אני בטוח שלנסים זאב יש מה לומר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו נשאל את המציעים. דני יתום לא נמצא כדי לשאול אותו. חבר הכנסת מרגי, מסתפק בתשובת השר? כן. חיים כץ? חיים אורון?
       
חיים אורון (יחד):
       
       מסתפק, אף שלצערי השר לא התייחס לדברים שאמרתי. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הוא לא שמע אותך.
       
חיים אורון (יחד):
       
       בסדר, אני מסתפק כי אני כבר מיואש מהסיפור הזה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אם המציעים מסתפקים, אנחנו עוברים לנושא הבא.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אז בפעם הבאה שלא יגישו הצעה כזאת.
       
       

הצעה לסדר-היום
העיכוב באיוש תקני השיפוט בבתי-הדין הדרוזיים

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       העיכוב באיוש תקני השיפוט בבתי-הדין הדרוזיים, הצעה רגילה שמספרה 4118, של חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הרבה בדיחות סופרו על נפלאותיה של הביורוקרטיה, אשר מצליחה לפעמים להביא ליצירת אבסורדים מצחיקים. גם הצעה זו לסדר-היום יכולה היתה להיות דוגמה מצוינת לאבסורד כזה, אלא שבמקרה זה הדבר אינו בדיחה והוא לא מצחיק כלל. 
       
       רבותי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות על סדר-יומה של הכנסת את הפגיעה בתפקודה של מערכת בתי-הדין הדרוזיים, אשר נגרמת, למרבה האבסורד, על-ידי בית-המשפט העליון במדינת ישראל. 
       
       לפני שאכנס להסביר את העניין, כדאי שאציג בפני הבית את הנתונים הבסיסיים הקשורים למערכת בתי-הדין הדרוזיים. בתי-הדין הדרוזיים, אשר להם סמכות שיפוט בנושאי אישות של בני העדה הדרוזית, נוסדו בשנת 1963. אז, בשנת 1963, כוננו שלושה הרכבים לבית-הדין: שני הרכבים של ערכאה ראשונה, וכן ערכאת ערעור, שבה יושבים הנשיא ושני קאדים נוספים. כדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על ערכאה ראשונה בעכו, אמור להיות לה סניף במסעדה שברמת-הגולן, שאמור לשרת 18,000 תושבים. וגם ערכאת הערעור אמורה לשבת בבית-הדין בעכו. 
       
       היום, רבותי, למעלה מ-40 שנה מאז ייסודם, לא רק שלא נוספו תקנים לבתי-הדין, אלא להיפך. בבית-הדין בעכו מכהן היום קאדי אחד בלבד, ובבית-הדין במסעדה אין אפילו קאדי אחד לרפואה. גם בית-הדין לערעורים פועל בהרכב חסר, כאשר יש בו שני קאדים פעילים בלבד. תארו לעצמכם, אם אותם שני קאדים יהיו בדעות מנוגדות, מי צריך להחליט בפסיקה שתעשה צדק עם מי שנשפט בפניהם? 
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שלא צריך להוסיף מעבר למה שאמרתי. אי-הוספת תקנים לבתי-הדין במשך 40 שנה, היא כשלעצמה ביזיון  למערכת. הרי במשך 40 שנה גדלה האוכלוסייה באופן טבעי. מה שהספיק בשנת 1963, לא יכול להספיק לצרכים 40 שנה מאוחר יותר. ודאי וודאי אם נראה את המצב במערכות המשפט האחרות הפועלות במדינה, אשר התפתחו והתרחבו במשך השנים, בזמן שבתי-הדין הדרוזיים דרכו במקום. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, כל מה שאמרתי עד עכשיו אינו האבסורד האמיתי. האבסורד האמיתי הוא, שעוד לפני החלומות על התאמת המערכת לצורכי שנות האלפיים, נאלצת מערכת בתי-הדין להמתין למעלה משנה לכינוסה של הוועדה לבחירת קאדים מד'הב, לצורך איוש התקנים הקיימים. 
       
       אדוני היושב-ראש, כחבר הוועדה לבחירת קאדים מד'הב פניתי ב-28 ביולי 2003 ליושב-ראש הוועדה, השר טומי לפיד, בבקשה לכינוס הוועדה, וציינתי שמאז כוננה הוועדה היא לא התכנסה אף לא לישיבה אחת. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       28 ביולי, עוד מעט שנה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       עוד מעט שנה. בתשובה על פנייתי, נעניתי על-ידי היועץ המשפטי של משרד המשפטים, המשמש גם מזכיר הוועדה, כי כינוס הוועדה מתעכב בשל עתירה התלויה ועומדת בפני בג"ץ, הנוגעת לתקינות מינויה של נציגת לשכת עורכי-הדין בוועדה. בהמשך אותה תשובה מצוין, כי המדינה, בתגובתה על העתירה, ביקשה מבית-המשפט להזדרז בהכרעתו כדי לקדם את הליך המינויים בוועדה. באותו שלב סברתי לתומי, שאכן בתוך פרק זמן קצר יסתיים ההליך המשפטי ויתאפשר כינוסה של הוועדה. לתדהמתי, התברר לי בפגישה שקיימתי לאחרונה עם מנכ"ל משרד המשפטים בנושא בתי-הדין, כי כינוס הוועדה עדיין מתעכב בשל עתירה חדשה שהוגשה בנושא. 
       
       אני רוצה לציין בפניך, אדוני השר, שמנכ"ל המשרד שלך היה קונסטרוקטיבי ונענה לדרישות האחרות בנושאי קלדנים ואמצעים לבית-הדין, וזה לא יעוכב אלא יטופל ויעבירו את האמצעים מייד. 
       
       בשלב זה, רבותי, הבנתי שיש צורך להעלות את העניין במליאת הכנסת. 
       
       אדוני היושב-ראש, אינני מתעלם מן הצורך ללבן מחלוקות משפטיות בבית-המשפט, ודאי כאשר הדבר נוגע לגוף הממנה דיינים. אבל, בכל הכבוד, לבית-המשפט העליון צריכה להיות ראייה רחבה של הנושא. עיכוב כינוסה של הוועדה, אינו עוד עיכוב מינוי. עיכוב כזה פירושו פגיעה במערכת שלמה אשר אמורה לספק שירותים לאוכלוסייה רחבה. לפעמים, החלטה משפטית שנראית צודקת לגופה, מתגלה כעוול במבט רחב יותר. גם אם אכן יש צורך בבירור משפטי לפני כינוס הוועדה, צריך בית-המשפט העליון להבין את השלכות ההשהיה הנגרמת עקב ההתמשכות של ההליכים המשפטיים. 
       
       אינני יודע מה גרוע יותר - בחירת נציג לוועדה שיש בה בעייתיות מסוימת, או מניעת כינוס הוועדה במשך זמן כל כך ארוך. 
       
       באופן אבסורדי, בית-המשפט הוא זה שפוגע, גם אם ודאי שלא בכוונה, בתפקודה של מערכת בתי-הדין הדרוזיים במדינה. 
       
       לכן, רבותי, אני פונה לשר המשפטים, אף שהעניין אינו בסמכותו, אך הוא, כמי שממונה הן על בתי-המשפט והן על בתי-הדין הדרוזיים, צריך לפעול מול נשיא בית-המשפט העליון למניעת פגיעה בתפקוד בתי-הדין, בשל ביורוקרטיה שלא במקומה. 
       
       ברור לי שבמסגרת שיקול הדעת של נשיא בית-המשפט העליון, צריכות להימצא הסמכויות שימנעו המשך פגיעה במערכת. אחרי המתנה כל כך ארוכה, נשיא בית-המשפט העליון צריך להורות על הקדמת הדיון בעתירה ועל תחימת לוח זמנים קצר עד להכרעה, אשר יאפשרו, סוף-סוף, את כינוסה של הוועדה. 
       
       אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו שבה עולה לדיון עניינם של בתי-הדין הדרוזיים, אני קורא לשר המשפטים לבחון את צורכי המערכת, גם מעבר לקיים, ולדאוג להוספת תקנים בהתאם לגידול הטבעי באוכלוסייה ולאור צורכי המערכת בשנות האלפיים. 
       
       ברשותך, אדוני השר ואדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות את זעקתם של תושבי לוד - זה אומנם לא קשור לעניין - קיבלתי קריאה טלפונית שכרגע הפסיקו גם את החשמל לעירייה. לא מספיקים הפסקות המים וחידוש המים, זה שנה אנשים לא מקבלים משכורות. אנשים סובלים, עובדי הרשויות. אני לא רוצה לערבב מין בשאינו מינו, אבל מאוד חשוב שעיריית לוד ותושביה, גם העובדים שלה, יזכו לטיפול. אני מקווה שזעקתי זו תיפול על אוזן קשבת. תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. ישיב בשם הממשלה שר המשפטים. בבקשה, אדוני. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבין את דאגתו של חבר הכנסת הנכבד למצב בתי-הדין הדרוזיים. נכון הוא שיש מחסור בתקנים, נכון הוא שעניין מינוים של קאדים נסחב יותר מדי זמן, אבל לא הייתי מאשים בסחבת הזאת את בית-המשפט העליון. אין הוא אשם בכך שהאחד אחרי השני הגישו בג"צים בכל תהליך מינוי הקאדים, מפני שהיו מריבות פנימיות שאנחנו לא אחראים להן ולא יכולים אפילו לעקוב אחריהן, ובית-המשפט הגבוה לצדק מתבקש מדי פעם לשפוט בין האנשים שלא יכולים להסכים ביניהם על תהליכים בבחירת הקאדים. אני מאוד מעוניין שזה ייגמר. 
       
       תלויה ועומדת עתירה בפני בג"ץ בקשר לבחירת נציג לשכת עורכי-הדין בוועדה לבחירת קאדים מד'הב. המחלוקת נובעת מטענות באשר לאיזה פגם שנפל בהליך הבחירה. על-פי החלטת בג"ץ מלפני כמה ימים, אמורה הלשכה הארצית של לשכת עורכי-הדין להתכנס בנושא ולהביא לוועדה המשלימה לבג"ץ, עד 28 ביולי, שזה מאוד בקרוב. 

       בשל העתירה לא הושלמה מלאכת הרכבת הוועדה. לכשתתקבל הכרעה, יותנע התהליך של בחירת קאדי נוסף. תשובות המדינה לבג"ץ - היא ביקשה לזרז את ההליכים בשל המצוקה, כך שמה שביקשתם, אנחנו כן עשינו. 
       
       רבותי, כמי שממונה על המערכת הזאת, יש לי עניין להבטיח את סדרי השלטון והחוק התקינים בקרב העדה הדרוזית, גם בתחום בתי-הדין הדתיים. העדה הדרוזית קרובה ללבי וללבנו, ואני מקווה, שאחרי שכל הבג"צים ייגמרו, אנחנו נוכל במהרה לבחור קאדי או קאדים בהתאם לתקנים שעומדים לרשותנו. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני השר, האם אתה מוכן להשיב לחבר הכנסת איוב קרא?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       בבקשה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני השר, גם אם חסר נציג לשכת עורכי-הדין, האם בלעדיו אין אפשרות לבחור - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לא, אנחנו לא יכולים להסכים שתהיה ועדה לא מלאה, כי אז יהיה בג"ץ על כך שהתכנסה ועדה שלא היתה מלאה וחבל על הזמן.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הוא יכול להיעדר, אבל אי-אפשר לקיים ללא נציג. חבר הכנסת מרגי, הצעה אחרת, במסגרת של דקה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רציתי לנצל בהזדמנות את הכלי הפרלמנטרי הזה ולבקש להיענות לצורכי העדה הדרוזית בכל מה שקשור לבתי-הדין, ואם צריך לזרז את בג"ץ, אז לזרז את בג"ץ ועזרים נוספים. 
       
       אם כבר הזכיר ידידי, חבר הכנסת והבה, את העיר לוד, מחר יש סיור של הוועדה לזכויות הילד בעיר לוד, לבחון את מצב הילדים בסיכון, שנמצאים בסכנת חיים, ואין מי שיטפל בהם בגלל מצב הרשות. תודה.


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הבנתי מהשר שהוא רצה להסתפק, אבל לא שאלתי אותך, וחבר הכנסת מרגי הציע הצעה אחרת, כי הבנתי שאתה מעוניין להעביר את זה לוועדה. לכן נצביע בעד - זה לוועדה, ונגד - זה להסיר. 
       
       בבקשה, ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 25

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של תשעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט על-פי בקשת המציע. 


הצעה לסדר-היום
עתידה של האקדמיה לאמנות "בצלאל" 
בעקבות גל פיטורי מרצים וקשיים תקציביים

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא, רבותי חברי הכנסת,  הצעה לסדר-היום שמספרה 4111, בנושא: עתידה של האקדמיה לאמנות "בצלאל" בעקבות גל פיטורי מרצים וקשיים תקציביים - של חברת הכנסת גילה גמליאל. בבקשה, גברתי.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת סולודקין, חברי הכנסת, האקדמיה לאמנות ועיצוב "בצלאל", אשר עומדת לציין בעוד כשנתיים 100 שנים להיווסדה, ביססה במשך השנים מוסד אקדמי ייחודי, מוביל בתחומי האמנות לסוגיה, העיצוב והארכיטקטורה בארץ ובעולם. מוסד זה נחשב לסמל ומופת לאיכות בתחומו ולייחודי בתחום לימודיו והצלחתו. בוגריו הפכו למובילים בתחומם, ורבות מעבודותיהם מהוות מרכיב חשוב בעשייה האמנותית והתרבותית בארץ, ואף מייצגות בהצלחה מרובה את ישראל באירועים ובתערוכות בעולם כולו. 
       
       במוסד חשוב שכזה, שמכשיר את דור העתיד של האמנים והיוצרים בארץ, והם הבסיס לאמנות, שהיא בעלת משקל רב בעיצוב אופי חיינו, יש חשיבות רבה ביותר לידע האנושי והאישי, כלומר למרצים שמעבירים ומלמדים מניסיונם את הסטודנטים. 
       
       בעניין זה אני רוצה לומר, שבכלל, אחת הבעיות הקשות באקדמיה בישראל היא איכות ההוראה, שהיא מאוד מאוד בעייתית בקרב המרצים. הניסיון לפתור את זה בכל דרך, על-ידי סקרי הוראה, על-ידי ניסיון לבחון ממש הקמה של מכונים להכשרת המורים, המרצים באקדמיה - לצערנו, בעידן הזה עדיין חשוב יותר עניין המחקר, ומכיוון שכך, רבות הפעמים שסטודנטים וסטודנטיות נאלצים לספוג הרצאות כושלות מצד מרצים שלא מצליחים להעביר את החומר ולהעביר את המסר ולהכשיר את הדור החדש בכל מה שקשור בהעברת האינפורמציה. 
       
       את בסיסו של הידע האמנותי של האקדמיה לאורך השנים מובילה קבוצה של אמנים ואדריכלים, המהווה את הסגל הקבוע והזמני של האקדמיה. בניגוד לתחומי ידע אחרים, שבהם ניתן להחליף חלק מהתהליך הלימודי בלימוד יחידני, פרונטלי, מול ביבליוגרפיה, ובהם יש מקום חשוב לציוד הטכני - מעבדות מחקר, מחשוב מתקדם - הרי שבתחומי האמנות והארכיטקטורה המקום המרכזי ניתן למורה או למנחה, ובעניין הזה יש חשיבות עליונה לדברים שאמרתי קודם, בסיס העניין של איכות ההוראה.
       
       אני, באופן אישי, בחרתי להעלות את הנושא הזה לסדר-היום, לאור העובדה שנתקבלו אצלי פניות רבות של סטודנטים, וכיושבת-ראש השדולה למען הסטודנטים בכנסת, ראיתי חשיבות עליונה בהצגת זעקתם - הכיצד מרצים בתוך האקדמיה, שמרצים זה שנים רבות, 24 שנים האחד מהם, ומרצה אחר, שעבר תאונת דרכים, באים ומצמצמים את משרתו למינימום. 
       
       אלה מרצים שצריך לציין שיש כלפיהם אהדה עצומה בקרב הסטודנטים, מרצים שלא רק מכירים את החומר, לא רק יודעים את התחום, אלא גם יודעים להעביר אותו בצורה הראויה לסטודנטים. בעניין הזה, המנחה, כבעל מטען אישי ומקצועי, מעביר לסטודנט בתהליך רציף של אינטראקציה בין-אישית, הנעשית מתוך כבוד הדדי ומתוך רצון כן להעמיד בוגרים שהם בעלי מטען ערכי, מודעות סביבתית וחברתית גבוהה, יכולת לחשיבה מקורית, וכמובן, יכולת מקצועית גבוהה.
       
       לאור דברים אלה ניתן להבין את מרכזיותו של הסגל האקדמי ב"בצלאל", כבסיס וכשלד למוסד אקדמי שעיסוקו המרכזי – אמנות. בעניין הזה, לאחרונה הופיעו בעיתונות כמה פרסומים מעוררי תהיות וסימני שאלה רבים לגבי גל פיטורי המרצים המוצלחים ב"בצלאל". מעבר לשאלות הרבות, המתייחסות לסיבות הפיטורין, יש גם תהיות רבות לגבי דרך הפיטורים. מרצים מנוסים, ותיקים ואהודים על-ידי רוב רובם של הסטודנטים, פוטרו לאחר שנים של עבודה מסורה ותרומה למוסד, לסטודנטים ולאמנות. מרצים אלה תרמו תרומה משמעותית לאופיו ולהצלחתו של המוסד, ופיטוריהם פוגעים ישירות בסטודנטים רבים, שמצאו לנכון - וזה נדיר לראות מצד סטודנטים הגנה על מרצים. 
       
       כלומר, כאן אכן מדובר בבעיה אקוטית - פיטוריהם של המרצים שמדובר בהם. אני, באופן אישי, ביקשתי להעלות את הנושא הזה לדיון בוועדת החינוך. לצערי, נתקלתי בסירוב, ולאור חשיבות הנושא ראיתי לנכון לדאוג ולהעלותו לסדר-היום כאן, על מנת שהוא יקבל ביטוי במוסד שלנו, ועל מנת למנוע בעתיד, למרות כל מה שקשור לחופש הביטוי ואף שאנחנו באמת תמיד רוצים לא להיכנס לתחומי האקדמיה ולא להתערב בתהליך ההחלטות וקבלת ההחלטות, אבל כשעוולות כאלה קורות ויש מקרים שזועקים לשמים, אני רואה לנכון לציין את החשיבות העליונה של הנושא ולהעלותו בכל מחיר.
       
       אני רוצה לומר, שמאוד הזדעזעתי לראות ששרת החינוך לא מצאה לנכון לבוא לכאן הערב ולהשיב על עצם הדברים, ואף לא דאגה לשלוח נציג מטעמה. אני חושבת שזה דבר שאינו מתקבל על הדעת, שהממשלה, בהצעות לסדר-היום, לא תמצא לנכון לשלוח נציג מטעמה. מכאן, אני רוצה לפנות לשרת החינוך, שהיא גם יושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה, שהיה חשוב ביותר בעניין הזה אילו נתנה את דעתה והשיבה לעצם הדברים שנאמרים כאן היום. האמירה שלה יכלה לתת ערך מוסף לעצם הדיון כאן, ובאמת, אני חושבת שזה לא ראוי לא להשיב לכנסת ישראל ולחברים מטעמנו, שרוצים להעלות נושאים, וכאן אני רוצה לבטא את מחאתי בעניין.
       
       לגבי הפיטורין, אני חושבת שלשלוח פקס למרצה לאחר 24 שנות פעילות במוסד, בלי ליצור את ההתקשרות עמו קודם, במיוחד כאשר מדובר במרצה שיש לפעילותו במוסד ערך מוסף, והסטודנטים לומדים ממנו הרבה בכל הנוגע לפעילות הברוכה שלו בענייני אמנות, זהו טעם לפגם. כחברת כנסת שמתעניינת בתחומי האקדמיה, הייתי מעוניינת לדעת ולשמוע יותר.
       
       אני פונה לחברי אילן שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך, ואומרת לו, שאני חושבת שיש מקום לקיים ישיבה בוועדת החינוך בעניין זה, כדי לשמוע את שאר הנציגים, לשמוע את הסטודנטים שיבואו להשמיע את זעקתם, את המרצים עצמם, ולראות אם הם הפכו להיות גילדות בתוך האקדמיה, מוסד של חברותא ולא מוסד ששיקולים ענייניים, לטובת האקדמיה, לטובת הפיתוח האקדמי, עומדים לנגד עיניו. אין להיתלות כל הזמן בעניין של חופש אקדמי. בעניין הזה יש חשיבות עליונה להעלאת הנושא ולשמיעת כל הצדדים. היתה קדימה מבחינתי לדון בזה בוועדה לפני שדנים על כך במליאה, ואולי לא היינו צריכים לדון בנושא הזה במליאה, אם אכן הנושא היה עולה לדיון בוועדה, שבו היינו מקבלים את כל הפרטים בעניין הזה. 
       
       הקריאה היא להנהלת "בצלאל" לשקול מחדש את הפיטורין לאור הנתונים האלה. אני יודעת שחבר הכנסת מרגי מגיש הצעה אחרת, ואני אשמח מאוד שזה יבוא לידי ביטוי בדיון מחודש בוועדת החינוך. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לפני שאני מזמין חברים להצעה אחרת, אני רוצה להיות שותף, כמי שמנהל את הוועדה וכסגן יושב-ראש הכנסת, ולומר בשם כל חברי הכנסת, שאנחנו רואים בחומרה רבה את העובדה שהממשלה לא טרחה לבוא ולהופיע כדי לענות על הצעה חשובה לסדר-היום, של חברת הכנסת גמליאל, או מי שלא יהיה. המחאה הזאת בשם כל חברי הכנסת צריכה לעבור לממשלה, על מנת שהדברים יובאו בחשבון בפעם הבאה ולא יישנו. 
       
       היות שאין תשובה של הממשלה והמציעה מציעה לקיים דיון במליאה, יש שתי אפשרויות של הצעה אחרת: להסיר ולהעביר לוועדה. ראשון המציעים - חבר הכנסת ואסל טאהא. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
        אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנראה ששרת החינוך לא טרחה להגיע כי החינוך לא חשוב לה, האקדמיה לא חשובה לה ופיטורי מורים לא חשובים לה. 
       
       לפי מה ששמעתי מחברת הכנסת גמליאל, מרצים רבים קיבלו מכתבי פיטורין אחרי שנים רבות של עבודה. זה מצער וכואב. לא מספיק שפוגעים בחלשים ומפטרים עובדים ברשויות ובמוסדות אחרים, עכשיו הגיעו גם לאקדמיה. 
       
       יש צורך בדיון מעמיק בוועדת החינוך, ולכן אני מציע לדון בנושא בוועדת החינוך. 


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. אנו מעמידים את הכלי של הצעה אחרת ליושב-ראש ועדת החינוך. הוא ידבר גם כמציע הצעה אחרת וגם כיושב-ראש הוועדה, על מנת להבהיר את אי-נכונות הטענה שהוא לא רצה לקיים דיון בוועדה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       ראשית, גם אני מבקש להביע מחאה על כך ששרת החינוך והתרבות, שהיא גם היושבת-ראש של המועצה להשכלה גבוהה, איננה כאן. ייתכן שכיושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה לא נוח לה להיות כאן, אבל היא יכלה לבקש משר אחר שישיב. 
       
       אשר לדברייך, חברת הכנסת גמליאל, אני סבור שהודעתי לא הועברה אלייך במדויק, כי אני הצעתי לך שתגישי בקשה לדיון מהיר לנשיאות, כדי שהנושא יגיע לוועדה מלמעלה, ולא ביוזמת הוועדה. זה לא רק משום לוח הזמנים העמוס של הוועדה, אלא משום שהגיעו אלי במהלך השנה האחרונה שש פניות ממרצים ממחלקות שונות באוניברסיטאות שונות בארץ שעומדות בפני סגירה או צמצומים, וסברתי שלא ראוי ליזום דיון בוועדה שמתערב בחופש האקדמי ונכנס לעניינים פנימיים של מוסדות, שגם אנחנו דורשים מהם להתייעל. 
       
       כאשר הנושא הזה יגיע מהנשיאות או מהמליאה, אני אשמח לקיים דיון בוועדה בהקדם.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. הדברים באו על תיקונם. 
       
       אני מניח שהמציעה מעוניינת שהנושא יעבור לוועדה, ועל כן אנו נצביע. בעד זה לוועדה, ונגד זה הסרה.

הצבעה מס' 26
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות, ברוב של 11 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.
       

הצעות לסדר-היום 
פרסום "מרכז אדוה" על מעמד הביניים 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעות דחופות לסדר-היום מס' 4134 ו-4198 בנושא: פרסום "מרכז אדוה" על מעמד הביניים. ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת מרינה סולודקין.
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר גדעון עזרא, חברי כנסת נכבדים, מסקנות המחקר של "מרכז אדוה" על מעמד הביניים בישראל, מראות תמונה מורכבת. אם בשנת 1998 מעמד הביניים בישראל היווה שליש מהמשפחות הישראליות, הרי שבשנת 2002 רק רבע מהמשפחות הישראליות שייכות למעמד הבינוני. 
       
       המגמה במדינות המפותחות באירופה, בקנדה ובאוסטרליה היא הפוכה. שם המעמד הבינוני הולך וגדל ומהווה בין 35% ל-40% מהמשפחות. 
       
       מעמד הביניים, לפי כל התיאוריות הכלכליות והחברתיות המתקדמות ביותר, נחשב הקטר המרכזי של הכלכלה והצמיחה במשק, אבן היסוד של יציבות פוליטית ודמוקרטיה חופשית. אני לא מופתעת בכלל מהמציאות הזאת שבכל העולם המגמה הזאת הפוכה מזו הקיימת בישראל. זו תוצאה ישירה של מדיניות כלכלית וחברתית שגויה של כל ממשלות ישראל, גם מימין וגם משמאל, ב-20 השנים האחרונות. 
       
       ממשלות השמאל טיפחו באופן מלאכותי את המעמד הבינוני, באמצעות שיטת הקביעות וניפוח בלתי אפשרי של המגזר הציבורי. מצד שני, ממשלות הימין, עם מדיניות ההפרטה הבלתי-מרוסנת, לרבות הפרטה של הדיור הציבורי בישראל והישענות על חברות כוח-אדם בגיוס העובדים, הגדילו את המעמד הנמוך בישראל באמצעות קיצוצים חריפים בקצבאות הביטוח הלאומי. במקביל, טרחו נציגי הימין לאורך השנים לטפח ולחזק את המעמד של העשירון העליון, שהפך לשכבת אוליגרכיה במשק הישראלי. 
       
       למעמד הבינוני שייכים המורים בבית-הספר, שצריכים להשתכר שכר הוגן, וגם אלפי עסקים קטנים ובינוניים שמייצרים מקומות עבודה. העובדה שממשלת ישראל לא הבינה את החשיבות של הסיוע לעסקים קטנים ובינוניים בתקופת המשבר הביטחוני-הכלכלי האחרון, היא אחת הסיבות לצמצום בהיקפו של המעמד הבינוני ולגידול המעמד הנמוך.
       
       כך גם מצב העלייה. בשנת ה-90 חלק מהעולים נכנסו למעמד הביניים, אבל בשנת 2000 הם נפלו מהמעמד הזה, בגלל אבטלה ובגלל פשיטת רגל של העסקים הקטנים. 
       
       בלי להטיל מס בשיעור של לפחות 25%, מס על רווחי הון בבורסה, מס על ירושות ועיזבונות ומס על מוצרי יוקרה ומותרות, לא ניתן להחזיר את המעמד הבינוני לגודלו הרצוי ולצמצם את גודלו של המעמד הנמוך. דרושה גם תמיכה מסיבית של המדינה, תמיכה זמינה, בעסקים הקטנים והבינוניים.  
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חברת הכנסת סולודקין. חבר הכנסת אלי ישי לא נמצא כאן. חבר הכנסת דוד טל, כנ"ל. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התרענו בדיונים הקודמים על התוכנית הכלכלית ותקציב המדינה, התרענו שהמדיניות הניאו-ליברלית של נתניהו והמדיניות הכלכלית של הממשלה תפגע קשות בחלשים, וכן, היא פגעה. היא פגעה בחלשים, בחד-הוריות, פגעה בנכים, פגעה באלמנות, פגעה במי שלא פגעה - בכל השכבה החלשה היא פגעה. המדיניות הזאת לא מפסיקה לפגוע. כעת שמענו מחברת הכנסת גילה גמליאל שהיא פגעה גם במרצים, שנמנים עם מעמד הביניים הנמוך. ודאי שהקבוצות האלו ממזערות את היקף המעמד הזה, החשוב לפיתוח המשק הכלכלי בייצוב החברה. 
       
       מעמד זה חשוב מאוד לייצב אותו ולשמור עליו. אם אנחנו מסתכלים על המדינות המפותחות, על אירופה, אנחנו רואים שהיקף המעמד הזה הוא כ-40%. כ-40% מהחברה נמנים עם המעמד הזה, לכן יש יציבות כלכלית, יש פיתוח ויש פוליסה ליציבות, גם הפוליטית, גם הכלכלית, במדינות האלה. 
       
       אנחנו רואים כאן, שהמדיניות הכלכלית הניאו-ליברלית של נתניהו ושל הממשלה, פגעה במרקם החברתי הקיים; פגעה קשות במרקם הזה. היא מזערה את המעמד הזה, את מעמד הביניים. ואנחנו רואים ואנחנו חשים יום-יום שהמעמד הזה מתכרסם. ממזערים אותו. רבים עוברים למעמד הנמוך. המדיניות הזאת גרמה לקיטוב קשה בחברה הישראלית. המדיניות הזאת מייצרת מעמד גבוה או מעמד נמוך. המעמד הנמוך הולך ומתרחב, והמעמד הגבוה גם מצטמק. בעלי ההון הם שישלטו, בעלי ההון הם שישפיעו בסופו של דבר, כשהרעיון אפילו - כשאנחנו מסתכלים אחורה להיסטוריה, הרעיון הסוציאל-דמוקרטי, כשצמח באירופה וגובש באירופה, הביאו בחשבון והשכילו ללמוד שצריך לשמור עליו, מפני שהוא הפוליסה להמשך הפיתוח וליציבות החברתית במדינות האלו.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הסוציאל-דמוקרטים השכילו ללמוד, שמרו על המעמד הזה, וידעו: בלי רשת ביטחון כלכלית למעמד הזה, אפילו הפוליטיקה תיפגע. הערך של הדמוקרטיה ייפגע. הפאשיזציה תתפשט. וכל זה אנחנו רואים וחשים שקורה יום-יום במדינה. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. משיב השר גדעון עזרא. בבקשה, אדוני. 
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שצריך לדעת שהמחקר הזה של "מרכז אדוה", לא נעשה, לא לשנה האחרונה, ולא לפני שנתיים. הוא מדבר על השנים 1988-2002. 14 שנים. כל מה שאתה אומר עכשיו וכל מה שאני אגיד, הוא רלוונטי לשנים הללו ולמה שהיה בשנים הללו. נכון שבתקופה הזאת - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רק, אדוני השר, ההערכה היא שהמצב החמיר בשנים האחרונות. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - -
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אני אגע בזה. אבל אני - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       40,000 עסקים קטנים נסגרים מדי שנה במדינת ישראל. 
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אני לא בא ואומר שהמעמד הבינוני - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, למען הדיוק חשוב שהדברים ייאמרו. נכון. 
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       כן. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. בבקשה. 
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אני רוצה להגיד, שבשנים הללו הצטמק הרובד הבינוני באופן משמעותי, וחלקו בעוגת ההכנסות הצטמק אף יותר. כך אומר המחקר. המחברים טוענים, שגם בהשוואה בין-לאומית ניכרת ההצטמקות של הרובד הבינוני בישראל, מבחינת גודלו ומבחינת היקף הכנסותיו. 
       
       כאן אני מבקש להצביע על שתי בעיות מהותיות שקיימות בעבודה הזאת ובמסקנות שלה. כמובן, בלי להקל בחומרת הנתונים ובכבוד הכותבים, בחירת תקופת המדגם איננה מקרית, ולכן התוצאות מוטות ועלולות ליצור רושם מוטעה בקרב התקשורת ומקבלי ההחלטות. המחברים אף מציינים זאת. הם אומרים: שנת 1988 היא השנה האחרונה לפני גל העלייה הגדול מחבר המדינות. מה שאין הם מציינים הוא, שהתפלגות ההכנסות של מיליון עולי חבר המדינות ואתיופיה שונה, והדבר שינה לרעה את התפלגות ההכנסות של תושבי ישראל שלפני גל העלייה. לפני גל העלייה, המעמד הבינוני היה הרבה יותר גדול. קליטת מיליון עולים - אז הירידה הזאת בכלל מובנת. 
       
       בנוסף, כותבי הדוח מציינים, ששנת 2002 היא השנה השנייה של הצטמקות הפעילות הכלכלית, בעקבות האינתיפאדה שפרצה בסוף שנת 2000. 
       
       רבותי, על-ידי בחירת תקופת המדגם, המחברים עצמם בוחנים את השינוי בגודלו של מעמד הביניים, בין השיא בשנת 1988 לבין נקודת השפל העמוקה ביותר לאחר קליטת מיליון עולים, ובעיצומה של אחת המלחמות המרות והמתמשכות שידעה מדינת ישראל. על כן לא ניתן להשליך מכאן על מדיניות כלכלית כזאת או אחרת. 
       
       אם אנחנו מדברים על ההשוואה הבין-לאומית במאמר, היא מצביעה על כך שיש שתי קבוצות של ארצות. הקבוצה הראשונה מורכבת בעיקרה מארצות מערב-אירופה, להוציא את בריטניה, ואילו הקבוצה השנייה כוללת את הארצות הדוברות אנגלית, דוגמת ארצות-הברית, בריטניה ואוסטרליה. הקבוצה השנייה מתאפיינת בירידה בגודלו של מעמד הביניים. המחברים טוענים כי ירידה זו משקפת מדיניות כלכלית הנסמכת על כוחות השוק, וטוענים שמדיניות זו גרמה להקטנת גודלו של מעמד הביניים. אולם המחברים מתעלמים מההשפעות החיוביות של המדיניות שנקטו מדינות אלה. הן נהנות היום, כל המדינות האלו, של הקבוצה השנייה, מצמיחה כלכלית מהירה יותר באופן מובהק מהצמיחה במדינות בקבוצה הראשונה, ששם כאמור לא היתה ירידה. רמת החיים של האזרחים במדינות אלה עלתה יותר מאשר במדינות מהקבוצה הראשונה. 
       
       ואצלנו, רבותי, באמצע שנת 2003 יושמה תוכנית כלכלית שנועדה להתמודד עם העלייה החדה בשיעור הגירעון התקציבי. נקיטת מדיניות פיסקלית נחרצת במסגרת תוכנית זו, כמו גם צעדי המדיניות במסגרת התקציב לשנת 2004, תרמו רבות להגברת האמינות הפיסקלית ולהקטנת האי-ודאות הכלכלית. 
       
       בתוכנית הכלכלית ניתן משקל רב הן לצעדי הפחתה מיידית של הגירעון והן לצעדים הצפויים להפחיתו באופן פרמננטי. ומשום כך היא הגבירה את האמינות של המדיניות הפיסקלית. התוכנית כללה קיצוץ תקציבי, קיצוצים בקצבאות הביטוח הלאומי, תוכנית להצלת קרנות הפנסיה, הקפאה נומינלית של חלק מתקציבי המשרדים בשנים הבאות, הורדת שכר פרוגרסיבית בסקטור הציבורי, התייעלות ובלימת הגידול של התעסוקה בשירות הציבורי, האצת יישומה של הרפורמה במס הכנסה ורפורמות מבניות שנועדו להגביר את התחרות ולהחליש את כוחם של המונופולים. 
       
       בשנת 2003 הופחתו קצבאות הביטוח הלאומי והוחמרו הקריטריונים לקבלת גמלה להבטחת הכנסה, וזאת כדי לצמצם את הוצאות הסקטור הציבורי ולשפר את מערכת התמריצים בשוק העבודה, במטרה להגדיל את שיעור ההשתתפות, הנמוך משמעותית בישראל בכלל ובקרב גברים בפרט יחסית למדינות מתקדמות אחרות. בהקשר זה נעשתה גם הפחתה במס הכנסה לבעלי הכנסות נמוכות. 
       
       כתוצאה מהמדיניות הכלכלית הממשלתית, היתה עלייה בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה, במקביל לירידה, ירידת מה, בשיעור האבטלה. הגידול הניכר בשיעור ההשתתפות ברבעון האחרון בשנת 2003 וברבעון הראשון של 2004, והגידול באותה תקופה במספר המועסקים, מצביעים על מפנה חיובי בשוק העבודה. ישראלים חזרו למעגל התעסוקה ונוצרו מקומות עבודה חדשים. מספר המועסקים הישראלים גדל בשלושת הרבעונים האחרונים ב-70,000 איש, ועיקר העלייה התרחש במספר המועסקים במגזר העסקי. 
       
       נתונים אלה מלמדים על הצלחתה של התוכנית הכלכלית לשפר את ממדי התעסוקה במשק. ברור לכול, ששיפור מצב התעסוקה והקטנת האבטלה הם הכלים היעילים ביותר להרחבת מעמד הביניים. 
       
       הכלי האחר לשיפור מצבו של מעמד הביניים הוא הקטנת נטל מס הכנסה על בעלי ההכנסות הנמוכות והבינוניות והקטנת שיעור המע"מ. מדיניות זו אכן ננקטה במהלך 2004, והיא צפויה לשפר את הכנסתם הפנויה ואת רמת חייהם של בני מעמד הביניים. 
       
       אני רוצה להגיד לכם מלה לגבי דברים שאני רואה, והשר לשעבר בני אלון יכול לדבר טוב ממני בנושא התיירות, אבל הוא ראה במו-עיניו כיצד השיפור בתיירות הגדיל את מספר המועסקים מקרב האנשים הבלתי-מקצועיים ביותר שיש במשק. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       עכשיו יגדל יותר - - -
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       תן לי קודם לשמור על מה שהוא עשה. אני אומר לכם את הדברים הללו, משום שכאשר אנחנו מדברים עכשיו על התקציב הבא, תקציב 2005, אני חושב שהאוצר צריך להגביר את התקציבים בכל אותם ענפים תשתיתיים, ואני חושב שהתיירות נמצאת ביניהם, ולהגביר את ההשקעות בתעשיות האלה, שיכולות להכניס כסף. 
       
       לפי דעתי – וראו את מה שאומרים כולם - בנימין נתניהו כשר האוצר הצליח להוליך צעדים מאוד משמעותיים להבראת המשק, אחרי שהיינו על עברי פי פחת. 
       
       בנושאים הללו אני מדבר כל שבוע. לדעתי, אפשר להסתפק בדברי אלה, אבל אם תהיה הצעה משמעותית, אני לא אתנגד לה. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני השר. אני שואל את המציעים אם הם מסתפקים בתשובת השר. חברת הכנסת סולודקין? 
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא מסתפקת. חבר הכנסת ואסל טאהא לא מסתפק. אם לא, מה אמרת, אדוני השר?
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       ועדה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעות אחרות, רבותי, של חברי הכנסת איוב קרא ויעקב מרגי. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא הזה, השר עזרא, ראוי לדיון בוועדה, מכיוון שהוא בנפשנו. אנחנו נמצאים בתקופה קשה מבחינה חברתית וכלכלית. צריך לקרוא לילד בשמו. כל דבר שיכול להביא לשינוי המצב הזה וליצירת אווירה טובה, כדי שאנשים ירגישו טוב יותר מבחינה כלכלית וחברתית - במיוחד בתקופה הזאת, כשהממשלה נקלעה לסיטואציה מאוד מוזרה, שהיא לא יכולה לעמוד במצב הזה שהיא נמצאת בו - אנחנו נברך על כך. אני מציע שאנחנו כולנו נתאחד סביב הנושא הזה ונעבירו לוועדה, כדי לצאת עם המסקנות המתחייבות, לאור הנתונים הקשים שעלו בסקר הזה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת מרגי, בבקשה. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אכן הנתונים של "מרכז אדוה" מתייחסים לתקופה שעד 2002, תקופה שהוזכרה פה לשמצה פעמים רבות על-ידי תומכי המדיניות – איך קראת לה? הניאו-ליברלית של נתניהו. אני קורא לה מדיניות החיקוי של כלכלת ארצות-הברית. 
       
       לכן, אם עד 2000 במדיניות הקצבאות ובמדיניות הרווחה קטן מעמד הביניים לטובת המעמד הנמוך, אוי ואבוי לנו מה יהיה בדוח הבא, כי בתקופה של השנה וחצי האחרונה האוצר קיצץ בקצבאות וקיצץ בתקציבי ההעברה. 
       
       לכן אני אומר שכדאי לקיים דיון, במיוחד כשתקציב 2005 עומד לפתחנו. אני מקווה שהדיון יהיה פורה מבורך. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. אני פונה למציעים. חברת הכנסת סולודקין, את מסכימה שהנושא יעבור לוועדה?
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       כן. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא – לוועדה.
       
       רבותי, אנחנו מצביעים. בעד – העברה לוועדה, ונגד – הסרה. 
       
הצבעה מס' 27
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של תשעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר – לאיזו ועדה?
       
קריאות:
       
       ועדת כלכלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ועדת הכלכלה, עבודה ורווחה או כספים? אמרתם כלכלה, אז זה יעבור לוועדת הכלכלה. 

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת. בבקשה, גברתי. 
       
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הודעת ראש הממשלה וממלא-מקום שר התחבורה בעקבות מסקנות ועדת הכלכלה בנושא: תאונות הדרכים ובעיית הפיקוח על כשירות צמיגי כלי רכב. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 
       

הצעה לסדר-היום
סוגי הטרנספר השונים ליהודים ולערבים

       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעה רגילה לסדר-היום, שמספרה 4197, בנושא: סוגי הטרנספר השונים ליהודים ולערבים - של חבר הכנסת בנימין אלון. בבקשה. 
       
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התוכנית הזאת, עקירת היהודים מהרבה יישובים ברצועת-עזה ובדרום יהודה - להזכיר לכולם, עזה ובנותיה, כאמור בספר יהושע, ניתנו לשבט יהודה. היתה שם קהילה יהודית פעילה מאוד עד 1936, והיא זו שקנתה את אדמות הקיבוץ רוחמה. היה שם תלמידו של שבתאי צבי, משיח השקר, שמכונה וידוע – כולם מכירים אותו - נתן העזתי; רבי ישראל נג'ארה, מחבר "ריבון עולם" היה רב בקהילה הזאת. צפון השומרון, לא צריך להרחיב בהיסטוריה היהודית של צפון השומרון, וגם שם יעקרו ארבעה יישובים. 
       
       התמונה הזאת שתיראה, איך יהודים נעקרים בארצם שלהם, תמחיש לאויב הערבי מי הזמני כאן ומי הקבוע. האויב רשאי, בצדק להבנתו, לראות בהזזה הזאת, בהעתקה הזאת, בעקירה הזאת, בטרנספר הזה, תקראו לזה איך שתקראו לזה – ואני הייתי רוצה לנתח את המינוחים האלה, כי הרבה אנשים שומעים את המלה טרנספר ואומרים שזה מזכיר להם טרנספורט וזה מזכיר להם את השואה. לא, טרנספורט היה קרון של רכבת שנסע למשרפות, להרג ולחורבן. הלוואי, הלוואי שהיטלר, יימח שמו וזכרו, היה מעלה את כל היהודים ברכבת לפלשתינה. כל ההיסטוריה היתה נראית אחרת. 
       
       אנחנו מדברים על העיקרון הזה שהיה בהיסטוריה בהרבה מקומות, והוא מופיע לפעמים בצורה של מלחמה. כתוצאה ממלחמה זזים אוכלוסין. לפעמים הוא מופיע בהסכמה, עם חסות בין-לאומית, ולפעמים הוא יכול להופיע מרצון, בוולונטריות. אדם רוצה לעבור ממקום למקום, משלם כסף לכרטיס, משיג ויזה ועובר ממקומו. 

	כאן, במדינת ישראל, לדבר או לעשות למען הזזת ערבים ממקומם, זה דבר אסור. כאן במדינת ישראל, לדבר או לעשות, נאמר, לפתרון של הסכמה בין-לאומית - בואו וניקח למשל ערבים שנמצאים במחנות פליטים, אפילו ניקח את רצועת-עזה, ערבים שבשנת 1948 גורשו או עזבו - ולא אכנס פה עכשיו לדקויות, שהן מאוד חשובות - והם הגיעו מרצועת החוף: ממג'דל, שהיתה עיר ערבית והפכה לאשקלון; או מאִשדוּד, שהיתה עיר ערבית והפכה לאשדוד; או מיפו של תל-אביב, או מערים אחרות, והגיעו למחנות פליטים בעזה, והם נמצאים שם 56 שנה בתנאים בלתי אנושיים - הזמן קפא מלכת - והם רואים את עצמם כערבים שהם לא בני מקומם, כערבים זמניים. הם מאמינים, והם מעבירים את זה מאב לבן - יחד עם שנאה והסתה נגד האויב היהודי - שהם יחזרו לגאול את הבית שהם השאירו ביפו, באשקלון, באשדוד. 

	אף אחד, אני חושב, אינו חושב שזה הגיוני שהם יישארו עוד 56 שנה במקום הזמני הזה, במחנה הפליטים הזה. אף אחד - בקונסנזוס הציוני היהודי של הכנסת - לא חושב שצריך לתת זכות שיבה לערבים האלה לביתם ביפו, באשדוד או באשקלון. אבל איש לא מדבר - בהסכם שלום או בהסכם מדיני, באיזה פתרון לבעיה של השנאה הבוערת ושל שפיכות הדמים של מאה השנים שלנו - על הזזת המחנות האלה. איך מפרקים מחנה אחד, תראו לי מודל של מחנה פליטים אחד שמפרקים אותו ומטרנספרים - וזה לא טרנספר, הטרנספר כבר בוצע ב-1948, הם לא בני מקומם. 

       לא השמאל הפחדן ולא הימין הפחדן בכנסת הזאת, מעזים להסתכל לערבים האלה במחנה בעיניים ולהגיד להם: אתם לא תחזרו למקומכם, אבל אתם גם לא תישארו כאן, כי אם תישארו כאן - העוני יישאר, השנאה תישאר, ההסתה תישאר, וצריך ללכת לתוכנית שיקום וצריך להזיז אתכם. ויש מרחבים ערביים גדולים במרחב האזורי שלנו.

	אבל, לדבר על עקירת יישובים יהודיים - שלא נבנו על חורבות כפר ערבי, כמו הרבה מהקיבוצים בארץ. הוקמו הרבה יישובים בגבולות של עד "הקו הירוק". אין התנחלות אחת שנבנתה אחרי 1967 על חורבות כפר ערבי, שאני מכיר. אחת לא. אחת לא. הכול על טרשים או אדמות חול ריקות, או אולי אדמות חקלאיות שהיו בבעלות של אחרים, אבל לא החיזיון הזה שאתה מוצא בהרבה קיבוצים ובהרבה מושבים, שאפילו המסגד שהיה קודם, נשאר. להזיז אותם זה דבר שנשמע בשיח הציבורי, כאן, בעולם - כשאתה מעיין בדבר הזה, אתה מוצא את המפתח לכישלון הנורא, הציוני והחינוכי. 

	אני מאמין שיקום דור בריא יותר, לכן אני אופטימי, ואנחנו גם מכירים את הדור הצעיר והבריא. 

	אני קראתי, השר עזרא, את פסק-הדין של בית-הדין בהאג. אני מוכרח לומר לך, לצערי, שאני מסכים עם כל מלה, לבושתי. 

	הטוען הישראלי לא השתמש ולו במלה אחת של justification, של צידוק, של מי אנחנו, של מה אנחנו עושים ביהודה ובשומרון, מהו המנדט הבריטי שאנחנו היורשים שלו, מדוע הצהרת בלפור - שנבנתה על התנ"ך - וועידת סן-רמו ב-1920, שגם היא התבססה על התנ"ך, נתנו כהמשך למנדט הבריטי אחר כך, למדינת ישראל בית לאומי לעם היהודי; מדוע הבית הלאומי לעם היהודי הזה מעוגן בתנ"ך ובמשפט הבין-לאומי, מדוע שטחי יהודה ושומרון מעולם לא נכבשו ממדינה זרה - כי למעט פקיסטן ואנגליה, איש בעולם, לא האו"ם, לא אמריקה, לא הכירו בכיבוש של המלך עבדאללה ב-1948, ב-19 השנים האלה כסיפוח. 

       הם נקראו אז: occupied territories by Abdalla, by the Hashemite Kingdom. מדוע מצרים לא טענה בכלל שרצועת-עזה היא שלה והשאירה שם מושל צבאי, ולכן רצועת-עזה ויהודה ושומרון - שהם חלק מהמנדט הבריטי, שאמור היה בהחלטה בין-לאומית של האומות בסן-רמו 1920 להיות בית לאומי לעם היהודי, לפי התנ"ך - שהוא הבסיס לכול - מדוע אנחנו - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מבקש לסיים.

בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני אשתדל באמת למהר. - - איננו זרים שם. הטיעון היחיד שנשמע הוא ביטחוני - הורגים לנו ילדים. הורגים ילדים, אומר בית-הדין בהאג, אז אתה מודה שאתה כובש, אתה מודה שאתה נוהג בשטחים כבשטחים כבושים לפי אמנת ז'נבה, אז תבנה גדר בגבולות 1967. אתה לא יכול, כיוון שאתה דואג לילדים שלך, להכניס את כל ערביי יהודה ושומרון לבתי-סוהר.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מסיים. יש פה כשל ערכי-חינוכי-ציוני, השר עזרא וממשלת ישראל. ראש ממשלה שידבר ביטחון - ביטחון, ביטחון, ביטחון - ויקרין בולדוזריות וכוח צבאי ונחישות, לא ינצח את האויב. רק ממשלה שתאמר: לנו הארץ הזאת, איננו כובשים בארץ הזאת, איננו זמניים בארץ הזאת, ואנחנו נמצא פתרון לבעיה של מיליון הערבים שמצטופפים ברצועת-עזה בסבל במחנות פליטים, ואותם נזיז, למענם ולמעננו - ממשלה שלא תאמר: אני לא יודעת איך זה מוביל לשלום, ההתנתקות - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני. 

בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הנה, אסיים. - - אבל הדבר היחיד שאני יודעת זה שאני צריכה להראות לאויב הערבי איך אני - ממשלת ישראל - עוקרת אלפי יהודים ונותנת לערבים את התחושה שהם הקבועים, הם ה-natives, הם הילידים, ואנחנו הזמניים, חס ושלום. 
       
       תקום, אני מקווה, ממשלה אחרת, וזה עניין יותר ערכי מממשלה - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אל תתחיל פסקה חדשה.

בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - דור אחר, שיהיה בריא יותר ויוכל להבהיר את הדברים האלו וגם לדאוג באמת לפתרון של אמת לבעיה הזאת. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. מיליון פלסטינים, נדמה לי, בעזה, לא ביקשו שתפתור להם את הבעיה. אתה רוצה לפתור את הבעיה שלהם? הם רוצים להיפטר מהכיבוש שלך, זה הכול. 
       
       השר גדעון עזרא, בבקשה.

בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זו בעיה שלי, הם בארץ שלי. זו בעיה שלי או שלהם? הם הורגים את הילדים שלי - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בבקשה, השר עזרא. 

שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנראה בחודשים הקרובים אנחנו נעסוק בסוגיה הזאת הרבה, ואני אינני נרתע מלעסוק בסוגיה הזאת, והייתי רוצה להגיד בתחילת דברי, שבהתנגדות לטרנספר אנחנו לא מתנגדים רק לטרנספר של יהודים. אנחנו גם מתנגדים לטרנספר של ערבים. כך, למשל, איננו מוכנים לקבל שום פליט, שנמצא היום במדינות ערב, בתוך גבולות מדינת ישראל. אנחנו מתנגדים לטרנספר של ערבים לכאן.
       
       אשר לחבל-עזה, בניגוד לך, אם הבנתי נכון את דבריך, אתה מתכוון שנמצא פתרון לכל תושבי חבל-עזה, ונשאיר שם את 7,500 המתנחלים המאוד יקרים שיש לנו שם, ויימצא פתרון למיליון הללו. ואתה יודע, ואני יודע, אולי אתה לא יודע אבל אני יודע, שהתוכנית הזאת איננה מעשית.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ואם היא מעשית?
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       היא לא מעשית.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ואם היא מעשית?
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       למה היא לא מעשית?
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אם יש סכנה למדינת ישראל מצד כלשהו - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לעקור מיליון אנשים, זה עניין של כדאיות ומעשיות?
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אם אנחנו נתנתק מחבל-עזה, וחבל-עזה ימשיך לסכן את מדינת ישראל, אין לי כל ספק שישראל תצטרך לנקוט צעדים הרבה יותר חריפים כאשר היא לא נמצאת שם לעומת הצעדים בתקופה שהיא נמצאת שם. אני לא מדבר על הצעדים, ואני מאוד מקווה שלא יהיו בעיות כאלה. אני יודע דבר אחד, שאני לא רוצה לטרנספר אותם, לא חזרה לאשדוד ולא חזרה לקריית-גת, כמו שאני לא רוצה לטרנספר אותם לא למצרים ולא לירדן ולא למדינות אחרות, אלא אם המדינות האלה יסכימו לקבל אותם.
       
       אני מסכים אתך לגמרי על הדברים שאמרת לגבי בית-המשפט בהאג. קודם כול, היתה החלטה, ואני חושב שעוד היית חבר בממשלה באותה תקופה, כאשר החלטנו שלא להופיע בפני בית-הדין הזה. 
       
       יכולנו להגיד הרבה דברים, יכולנו גם להגיד מדוע הגענו ליהודה ושומרון ומדוע הגענו לחבל-עזה. הבוקר דיבר ברדיו שופט בית-המשפט העליון בדימוס שמגר, והוא הבהיר היטב את עמדתו בנושאים הללו – מה היינו צריכים לעשות ומה לא היינו צריכים לעשות. דבריו היו בהחלט הגיוניים, ואנחנו יכולים להסתכל נכוחה אל כל אותם אנשים שמאשימים אותנו שאנחנו נמצאים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה ולהסביר להם מדוע אנחנו נמצאים במקומות הללו.
       
       לדעתי, החיכוך של 7,500 המתיישבים בחבל-עזה בתוך 1.3 מיליון ערבים איננו חיכוך שיכול לצאת ממנו משהו טוב. מאחר שמדינת ישראל איננה במצוקה שהיתה בה בעבר, עם הקמת המדינה, שלא היה רצף טריטוריאלי יהודי במדינת ישראל, המצב היום שונה, אנחנו חייבים לעשות את הדבר הזה על מנת ליישב ולהתיישב במקומות שבהם אנחנו נמצאים ולחיות יחד עם אזרחי מדינת ישראל הערבים בצורה הטובה ביותר האפשרית.
       
       אני מאוד מקווה שאתה, חברי בני אלון, ביום מסוים, אם וכאשר הממשלה תחליט – היא כבר החליטה עקרונית, אבל כשהיא תחליט לעשות את הצעדים – אתה, בני אלון, גם תיתן כתף לממשלת ישראל על מנת למנוע חס וחלילה פגיעה במתיישבים או בחיילים או בשוטרים או במישהו במדינת ישראל. יבוא יום הפינוי, וכאשר יגיע יום הפינוי, וכאשר יינתנו הוראות לחיילים להיכנס ולפנות, הפינוי יבוצע, ומי שחושב שהפינוי באותו יום לא יבוצע, ויחשוב שעל-ידי שימוש בכוח הוא ימנע את הפינוי, טעות בידו. 
       
       מוטב שנמשיך לדבר פה בכנסת כל יום ושעה שעה, ובסופו של דבר נכבד את החלטות הממשלה, גם אם הן לא תואמות את המשאל שהיה במרכז הליכוד - ומדובר בתוכנית אחרת, מדובר בתוכנית שממשלת ישראל קיבלה ב-14 מול שבעה, ואם הייתם בממשלה, זה היה 14 מול תשעה, זה לא היה משמעותי – וכולנו ביחד נבצע את ההחלטה הזאת לטובת מדינת ישראל.
       
       אין לי התנגדות שהנושא הזה יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון. תודה.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       במליאה.
       
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       במליאה.
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       הנושא הזה בסך הכול מביא לריב ומדון פה בתוך הכנסת. לדעתי, ריב ומדון מיותרים. אולי אתה מתכוון לכך ברצינות, אבל התוכנית הזאת היא תוכנית הזויה, ומי שמדבר עליה לא מביא לשלום-בית במדינת ישראל. לכן אני מתנגד לדיון במליאה. אני מוכן לדיון בוועדה. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. חבר הכנסת טלב אלסאנע – הצעה אחרת. בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לדעתי, חבר הכנסת בני אלון הוא היורש של כהנא, הוא גם היורש של הרב בא-גד, הוא ליצן, הוא אדם שאסור להתייחס אליו ברצינות כלשהי, כשהוא בא לעשות הקבלה בין אזרחי המדינה הערבים לבין המתנחלים. האזרחים הערבים נמצאו כאן לפני שבני אלון חשב או חלם להיות כאן. הם מקבלים את מדינת ישראל ואת השייכות אליה ואת האזרחות במלוא הרצון. את המתנחלים שלחה ממשלה ישראל, היא מחליטה להחזיר אותם, וזאת שאלה פוליטית. מכאן, לתת לגיטימציה לרעיון הבזוי, הפאשיסטי, של הטרנספר?
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       בשום מקום מדינה מתוקנת או נאורה לא מוכנה להרשות לעצמה להעלות על דל שפתיה - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אין קריאות ביניים להצעה אחרת.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - רעיון בזוי, שפל כזה. הוא, במלוא הגאווה, בלי שום טיפת בושה, מדבר על הרעיון הפאשיסטי הזה. לדעתי, הגיע הזמן שהוא יתחיל להתבייש ברעיון הזה, שיוריד את הכיפה מעל הראש שלו. זו בושה וחרפה שאדם חובש כיפה, שאולי לא צריך להיות בעל ערכים דמוקרטיים, אבל כן צריך להיות בעל ערכים אנושיים, ככה מדבר. יש לך כיפה על הראש, אבל אין לך טיפת כבוד לצלם אנוש. אתה מבזה את התורה שאתה כביכול אמור לדבר בשמה. תודה רבה.
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       זו טעות, אני מציע שתחזור בך.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. אנחנו עוברים להצבעה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זו בושה וחרפה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       השר הציע - לוועדה. חבר הכנסת המציע, האם אתה מקבל את ההצעה להעביר לוועדה או שאתה רוצה הצבעה אחרת?
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       היושב-ראש, עניין הכיפה היה מיותר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       השר הציע ועדה, אתה כמובן הצעת מליאה. אתה מקבל את הצעת השר, או שאתה עומד על העברה למליאה?
       
שר התיירות גדעון עזרא:
       
       אז מה?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אז ההצבעה תהיה הסרה או מליאה, או הסרה או ועדה.

בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שתי הצבעות.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא. הצבעה אחת. תגיד לי מה אתה רוצה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הוא יכול לבקש רק מליאה. מה הוא יבקש?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       השר הציע ועדה. אתה מקבל את הצעת השר?
       
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הייתי רוצה מליאה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       נצביע על מליאה או הסרה. בבקשה, רבותי, ההצבעה החלה. בעד - זה מליאה, ונגד - זה הסרה.
       
הצבעה מס' 28
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6
נמנעים - 1 
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של שישה חברי כנסת שהתנגדו, שלושה שתמכו, ואחד שנמנע, הנושא יוסר מסדר-היום.

       
הצעה לסדר-היום
אם ותינוקה שנחשדו כיהודים הותקפו בפריס  

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו נעבור לנושא הבא. הצעות לסדר-היום מס' 4161, 4168, 4170, 4172, 4181, 4182, 4199 ו-4201, בנושא: אם ותינוקה שנחשדו כיהודים הותקפו בפריס, של חברי הכנסת משולם נהרי, אילן שלגי, אברהם הירשזון, ניסן סלומינסקי, אבשלום וילן, אליעזר כהן, מיכאל מלכיאור וישראל אייכלר. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר ושלושה חברי כנסת, ההצעה שהגשתי אומנם היתה על גילויי האנטישמיות בצרפת, והיא אוחדה עם ההצעה הזאת. המקרה האחרון שהיה בכותרות בצרפת בימים האחרונים התגלה כתרמית, וטוב שכך, שאומנם זו לא היתה תקרית אנטישמית, אבל היתה שרשרת של תקריות גם לאחרונה, וגילויי האנטישמיות בצרפת מהווים עליית מדרגה בביטויי שנאה גזעניים כלפי יהודים.
       
       העיתון הצרפתי "ליברסיון" כותב אתמול באומץ במאמר המערכת, כי "התופעה מחזירה אותנו אל הזמנים המבישים של הארץ אשר הניחה למשטרה שלה לצוד את היהודים תוך העמדת פנים שאין היא יודעת לאן שולחים אותם". 
       
       מדובר בהחרפה נוספת באנטישמיות באירופה ובצרפת במיוחד. בצרפת האנטישמיות היא המובילה היום בהיקפה בעולם, כך קובע פרופסור רוברט ויסטריך, מנהל המכון הבין-לאומי לחקר האנטישמיות על-שם וידאל ששון באוניברסיטה העברית בירושלים. רוב ההתקפות על יהודים בצרפת בשנתיים האחרונות בוצעו על-ידי מוסלמים החיים כיום בצרפת. האנטישמיות בצרפת מתאפיינת בכך שיש בה ימין נוצרי אנטישמי, שמאל קיצוני ואסלאם רדיקלי, החוברים יחדיו לשנאת יהודים, ומזכירים לנו את צרפת של סוף המאה ה-19, ימי משפט דרייפוס. 

	מי שכבר אז ידע לקרוא את הכתובת על הקיר היה חוזה המדינה, בנימין זאב הרצל, שאך בשבוע שעבר ציינו גם כאן מאה שנה לפטירתו. הרצל, אשר סיקר את המשפט עבור עיתונו הווינאי - Neue Freie Presse, עבר זעזוע אישי. האשמתו והרשעתו של הקצין היהודי דרייפוס בעוון בגידה התבססו על מסמכים מזויפים והסתרת עובדות. הטקס המשפיל של הסרת דרגות הסרן אלפרד דרייפוס ושאגות ההמון "מוות ליהודים" - a mort les juifs - גרמו לו זעזוע עמוק. בין היתר הוא כתב בדיווח לעיתונו ב-5 בינואר 1895: "התברר אפוא שאפשר לשלול את הצדק מיהודי אך ורק בשל היותו יהודי. התגלה שאפשר לענות יהודי כאילו לא היה אדם". אז הוא גם החל לכתוב את ספרו "מדינת היהודים", שבו הוא אמר, בין היתר: "הרעיון - - - בחיבור זה הוא עתיק ימים – הלוא הוא רעיון הקמתה של מדינת היהודים - - -  ומה הוא הכוח המניע? מצוקת היהודים. מי יעז להכחיש שכוח זה אכן קיים?" 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, תברר את הדברים במזכירות.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אני מופיע בסדר-היום.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בסדר, תאפשר לחבר הכנסת שלגי להציג את הנושא שלו. תכבד את המעמד. בבקשה, אדוני.

אילן שלגי (שינוי):
       
       הנה כי כן, ייתכן כי האנטישמיות הצרפתית של אז, של סוף המאה ה-19, היא שהביאה לייסוד התנועה הציונית ובהמשך להקמת מדינת היהודים.  
       
       אסור גם שנשכח כי בעת הכיבוש הגרמני בצרפת בשנות ה-40, היו בין הצרפתים מי ששיתפו פעולה עם הנאצים, והרוב הגדול עצם עיניו מראות את אשר מעוללים ליהודים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת שלגי, תמצא לך משפט אחרון.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מסיים. מאמר המערכת של העיתון "ליברסיון", שממנו ציטטתי בראשית הדברים, מראה כי יש בצרפת גם קולות אחרים, המוכנים לצאת ולגנות בקול את האנטישמיות, כפי שעשה בעת משפט דרייפוס הסופר הצרפתי אמיל זולה, שתקף את הצביעות והאנטישמיות של הצרפתים במאמרו הידוע בקול הקורא "אני מאשים" - "J'accuse". אני קורא לנשיא צרפת ז'אק שיראק ולפרלמנט הצרפתי על שני בתיו להתאחד בפעולה נגד האנטישמיות. תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת אילן שלגי. חבר הכנסת אברהם הירשזון - אינו נמצא כאן; חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - לא נמצא; חבר הכנסת אליעזר כהן - לא נמצא; חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - לא נמצא; חבר הכנסת ישראל אייכלר - לא נמצא. גם תשובת הממשלה לא בנמצא, אדוני חבר הכנסת שלגי. הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע. לרשותך דקה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת אילן שלגי ורוצה לגנות את התופעות האנטישמיות והגזעניות, שלדעתי הן מפגע נגד האנושות. 
       
       טוב יהיה אם גם במדינת ישראל יתחילו - כדי להיות דוגמה ומודל לחיקוי - להילחם בגזענות. לאחרונה ראינו שפורסם סקר מזעזע לגבי תופעות אנטי-ערביות. לכן טוב לעשות חשבון נפש איפה טועים גם כאן במערכת החינוך, כדי גם להטיף וגם להיות צודקים עם עצמנו.  תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת שלגי, הצעת, כמובן, לקיים דיון במליאה. אני מניח שההצעה האחרת היא להעביר לוועדה. מה אתה מעדיף?

אילן שלגי (שינוי):
       
       דיון במליאה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לכן נקיים הצבעה: בעד – דיון במליאה, נגד – הסרה. נא להצביע.
       
הצבעה מס' 29
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של חמישה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, נתקבלה ההצעה שהנושא יידון במליאה במועד שייקבע על-ידי הנשיאות. 
       
       חבר הכנסת שלגי, אני חייב לציין שאני רואה בחומרה את העובדה שאף נציג של הממשלה לא טרח לבוא  ולענות על הצעות לסדר-היום של כמה חברי הכנסת. אני גם רואה בחומרה רבה - והדברים האלה נדונים מדי פעם בנשיאות הכנסת - את העובדה שחברי כנסת מציעים הצעות דחופות לסדר-היום ואינם טורחים להישאר כדי לנמק אותן. לכן כל המנגנון הזה נראה תמוה, בציר של היחסים בתוך הכנסת בין חברי הכנסת לבין הנשיאות ובציר של היחסים בין הכנסת לבין הממשלה. יש הרבה דברים שמחייבים עיון מחדש. 
       
       
הצעה לסדר-היום 
שירותי דת לאוכלוסייה המוסלמית

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנו עוברים לנושא הבא: שירותי דת לאוכלוסייה המוסלמית – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמספרה 4144. בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב ששר הפנים נמצא במזנון חברי הכנסת; חשוב לי לקבל את תשובתו. אני מבקש להזמין אותו לדיון.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה תעלה לדוכן ואנחנו נדאג.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - - 

איוב קרא (הליכוד):
       
       חיכיתי פה לא בשביל - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת איוב קרא - - - 

איוב קרא (הליכוד):
       
       - - - שלא תהיה בושה כזאת בכנסת.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעקות לא יועילו כאן. אם נפלה טעות, אני מוכן ללכת לקראתך ולתקן את הטעות. אתה צריך להחליט אם אתה רוצה להעלות את הנושא בלי תשובת ממשלה.


איוב קרא (הליכוד):
       
       אבל מה זה? מי קבע?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש טעות. אף אחד לא עשה שום דבר בזדון. אין שום צורך להתרגז עכשיו. הדבר יבורר לאחר מכן.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אני יושב פה כל הזמן.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת קרא, תדבר עם סגנית המזכיר. אם אתה מעוניין להעלות את ההצעה, תעלה, אבל אתה תחליט אם זה עם תשובת ממשלה או בלי תשובת ממשלה. אדוני, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעלות נושא מאוד חשוב, והוא מתן שירותי דת לאוכלוסייה המוסלמית, שמונה בערך מיליון ו-38,000 נפשות, כ-15.6% מכלל אוכלוסיית המדינה.
       
       ב-8 באוקטובר 2003, כידוע לכם, הוחלט לבטל את המשרד לענייני דתות וכל הסמכויות הועברו לשבעה משרדי ממשלה שונים. האגף לעדות לא-יהודיות הועבר למשרד הפנים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אני לא מקבל את המהומה הזאת. חבר הכנסת קרא, אני מרגיש את מה שאתה כואב ואני מוכן ללכת חצי הדרך לתקן את זה, אבל לא מעבר לזה. לא להפריע למהלך התקין של הישיבה. בשום אופן. בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       השירותים הניתנים על-ידי משרד הדתות, אדוני היושב-ראש, הם 159 כרוזות במסגדים, 129 אימאמים, 14 אימאמים בכירים, האחראים על קיום וניהול תפילות ושירותי דת בקהילה.
       
       לגבי התקציבים והתקצוב: מתוך תקציבו של משרד הפנים, שהוא 463 מיליון שקל, הוקצו 23 מיליון שקל עבור שירותי דת למוסלמים, שמהווים כ-6.3% מתקציבו של משרד הפנים. מתקציב משרד ראש הממשלה, שהוא 537 מיליון שקל, בעצם מוקצים 125 מיליון שקל ליהודים עבור שירותי דת, ו-11 מיליון שקל לרבנות הראשית. אף פרוטה אחת לא לאוכלוסייה המוסלמית. מתוך התקציב של משרד המשפטים, שכפופים לו גם בתי-הדין השרעיים וגם בתי-הדין הנוצריים והדרוזיים, התקציב שמוקצה לבתי-הדין השרעיים הוא פחות מ-1%.

	במדינת ישראל יש אפליה ברורה וחד-משמעית של העדות הלא-יהודיות בהקצבות לשירותי הדת. במהלך השנים תוקצבו שירותי הדת ומוסדות הדת היהודיים בשיעור שהיה גבוה לאין ערוך מזה של ההקצבות לשירותי הדת של העדות המוסלמיות והנוצריות. 

       הסוגיה נדונה בפעם הראשונה ב-1994. התקיים דיון בלשכתו של היועץ המשפטי לממשלה אז, מיכאל בן-יאיר, בהשתתפות נציגי משרד המשפטים ומשרד האוצר. ואכן, בעקבות הדיון הוכנה במשרד לענייני דתות הצעה לתקצוב מאוזן יותר של הצרכים הדתיים ושל שירותי השיפוט הדתי של העדות הלא-יהודיות בישראל.
       
       התוכנית פורסמה באוגוסט 1995, חודשים אחדים לאחר כניסתו של פרופסור שמעון שטרית לתפקידו כשר לענייני דתות. מטרת התוכנית היתה להשוות בהדרגה את השירותים הניתנים לעדות הלא-יהודיות ולאוכלוסייה המוסלמית. בין היתר, עיקרי התוכנית היו: הקמת מינהל לשירותי דת למוסלמים, הקמת מועצה דתית ארצית מוסלמית, שיפור מעמדם של אנשי דת מוסלמים המועסקים על-ידי המדינה, הגדלה ניכרת של הקצבות משרד הדתות למקומות הקדושים למוסלמים, הקמת עמותת חאג' וכדומה. מזה לא יצא מאומה. 

       לאחרונה, כבוד היושב-ראש, היתה אפילו עתירה של ארגון "עדאלה". בית-המשפט הגבוה לצדק נאלץ להתערב עקב האפליה הזועקת לשמים. בית-המשפט, כשהוא מבסס את התערבותו על עקרון השוויון, מציין כי בהכרזה על הקמת מדינת ישראל נאמר כי "מדינת ישראל - - - תקיים שוויון זכויות חברתי מדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין", וגם הוסיף שאחד הביטויים לעקרון השוויון הוא כפי שנאמר בהכרזה, ש"המדינה תשמור על המקומות קדושים של כל הדתות". ברוח זו קוראת ההכרזה "לבני העם הערבי, תושבי מדינת ישראל, לשמור על שלום וליטול חלק בבניין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה".
       
       אם כן, ההכרזה קבעה את עקרון השוויון למן היום הראשון של מדינת ישראל כאחד מערכי היסוד של המדינה. במשך השנים התבסס עקרון השוויון והתפתח באמצעות התחיקה והפסיקה ורכש לעצמו מעבר למעמד של ערך יסוד גם מעמד של זכות יסוד. עקרון השוויון מחייב כל גוף ציבורי במדינה. הוא מחייב קודם כול את המדינה עצמה. עקרון השוויון חל בכל התחומים שבהם המדינה פועלת, והוא חל בראש ובראשונה על הקצאת המשאבים של המדינה - "המשאבים של המדינה, אם קרקע ואם כסף, וכן גם משאבים אחרים, שייכים לכל האזרחים, וכל האזרחים זכאים ליהנות על-פי עקרון השוויון, ללא אפליה מחמת דת, גזע מין או שיקול פסול אחר". 
       
       עקרון השוויון צריך להנחות גם את הרשות המחוקקת, היינו הכנסת, שאף היא, כמו כל רשות אחרת במדינה, חייבת לפעול למען הציבור לאור ערכי היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ובהם אף השוויון, בכל חוק וחוק, וכן גם בחוק התקציב. 
       
       אולם, וזה הדבר החשוב, כבוד היושב-ראש, אין די בכך שחוקי המדינה מקיימים את עקרון השוויון, אלא חשוב לא פחות שביצוע החוקים יהיה תואם עיקרון זה. כך לגבי כל חוק וכך גם לגבי חוק התקציב. אכן, כיוון שחוקי המדינה מקיימים בדרך כלל את עקרון השוויון, האיום העיקרי על עיקרון זה נובע מביצוע החוקים. האיום חמור במיוחד בביצוע חוק התקציב. מבחינה מעשית בביצוע חוק התקציב קיימת אפשרות קלה באופן יחסי, לעתים עד כדי פיתוי, להפלות בהקצאת משאבים על-ידי רשויות המדינה, בין היתר מחמת דת או לאום.
       
       אפליה זו, במיוחד אם היא שיטתית, עלולה לפגוע באופן קשה ביותר לא רק באדם מסוים או בגוף מסוים, אלא גם במרקם החברתי ובתחושת השותפות, שהיא תנאי לחיים ראויים בצוותא. מכל מקום, אפליה כזאת פסולה מיסודה מבחינה מוסרית ומבחינה משפטית גם יחד. 
       
       לכן, על-פי אותה פסיקה יש צורך לשנות את הגישה של שירותי הדת, את כל המדיניות שעל-פיה הממשלה פועלת, כאשר בסך הכול מקצים מתקציב משרד הדתות פחות מ-2% לאוכלוסייה שמונה יותר מ-15%. הדבר הזה לא יכול להימשך עד אין-סוף.
       
       בהמשך נאמר, כי חובתה של המדינה לנהוג בשוויון משתרעת על כל פעולותיה. היא חלה אפוא גם לעניין הקצאת מקרקעי מדינה וכדומה. נאמר כי שוויון הזכויות בין כל בני-האדם בישראל, תהיה דתם אשר תהיה ותהיה לאומיותם אשר תהיה, נגזר מערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. 
       
       לכן, אפליה על בסיס דת או לאום בהקצאת משאבים של המדינה היא אסורה גם אם היא נעשית בעקיפין, וודאי שהיא אסורה גם כשהיא נעשית במישרין. במקרה הזה אין ספק שהיא נעשית בצורה ברורה, לא בדרך עקיפה, כשבאופן שיטתי וברור כל מפלגה שיש לה אינטרס יכולה להשפיע על הקצאת המשאבים, וחלוקת העוגה הציבורית נעשית על-פי שיקול פוליטי ולא משיקולים של זכויות אדם או זכויות אזרח – זכויות אינדיבידואליות או קולקטיביות – תוך התעלמות מזכותו של הציבור הערבי, שמהווה כ-18% מאזרחי המדינה. 
       
       אדוני היושב-ראש, יש התעלמות גם מהמלצות של ועדות שהוקמו כדי לבחון את סוגיות השוויון. לאחרונה היו המלצות של ועדת-אור, ולאחר מכן הוקמה גם ועדת-לפיד כדי לתרגם את המלצות ועדת-אור – אבל בין ועדה לוועדה הדבר אינו מוצא את ביטויו בתקציב. 
       
       אני רואה לנכון להעלות את הנושא, כי בתקופה הקרובה יחל הדיון בתקציב של שנת 2005. לדעתי, הגיע הזמן לפתור את הסוגיה הזאת. במקום לדבר על סגירת פערים, במקום לדבר על מדיניות שמתקנת - לדבר על מדיניות שוויונית, לדבר על הקצאת משאבים באופן שוויוני. כי גם השירות הזה הוא שירות חשוב מאוד כדי לפתח את המוסדות הדתיים לכלל אזרחי המדינה. 
       
       ולכן, לדעתי, אם אנחנו אומרים שמדברים על בג"ץ ועל שלטון חוק, את הפסיקה הזאת, את העקרונות המנחים, את המושג דמוקרטיה, את עקרון השוויון – צריך להפנים. לא רק להפנים אותו אלא לתרגם אותו, לממש אותו הלכה למעשה, על מנת שלא יהיה רק בגדר ססמה, אלא יהיה בגדר של מציאות חיי יום-יום. אי-אפשר להטיף לציבור הרחב ולהגיד להם: זאת מדינה דמוקרטית; למלה "דמוקרטיה" צריך לתת תוכן, והתוכן שלה הוא שוויון. אי-אפשר לדבר על חוק-יסוד: כבוד האדם בלי לדבר על זכות האדם לשוויון – שוויון לא רק לאותו אדם אישית, אלא גם לקבוצות שאליהן הוא משתייך. 
       
       לכן ראיתי לנכון, כבוד היושב-ראש, להעלות את העניין הזה, בתקווה שהדבר לא יחזור על עצמו בתקציב 2005. אני מבקש לקיים דיון בנושא חשוב זה. תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. את תשובת משרד הפנים מביא סגן השר ויקטור בריילובסקי. בבקשה, אדוני. 

סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע בעניין שירותי דת לאוכלוסייה המוסלמית. 
       
       בסוף שנת 2003 פורק משרד הדתות, והאחריות לנושא הדתות הלא-יהודיות עברה למשרד הפנים. משרדנו נערך כדי לקלוט את היחידות שהיו קודם לכן במשרד הדתות. אף-על-פי ששר הפנים ואנוכי משתייכים למפלגה חילונית, יש לנו כבוד לאמונה הדתית של האחרים, ולכן אני מכבד את האמונה הדתית של אזרחי ישראל בני הדת המוסלמית. 
       
       משרד הפנים מעסיק למעלה מ-300 אימאמים, אשר פועלים במאות מסגדים ברחבי הארץ. אגף העדות במשרד הפנים אחראי למתן שירותי דת לעדות הלא-יהודיות – לרבות, כמובן, העדה המוסלמית. המשרד מכיר בחיוניות ובצורך במתן שירותי דת לאוכלוסייה המוסלמית, ומעסיק 302 אנשי דת, עובדי מדינה, בתפקידי אימאם וכרוז במסגדים. הם אחראים לקיום וניהול התפילות ולמתן שירות הדת לקהילה. 
       
       בימים אלה מתבצעת עבודת מטה מקיפה לבדיקת אפשרות להוספת תקנים ולאיוש מסגדים נוספים. התפלגות העובדים עכשיו היא כזאת: 159 כרוזות, דרגות 15 עד 17 - שכר ממוצע 3,100 שקלים ברוטו; 129 אימאמים, דרגות 16 עד 18 - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה שכר מינימום, אולי תגיד לנו לעומת מה שמקבלים במועצות הדתיות.
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       אלה עובדות. - - השכר הממוצע - 4,400 שקלים ברוטו; 14 אימאמים בכירים, דרגות 17 עד 19 -  השכר הממוצע 4,900 שקלים ברוטו. 
       
       המשרד משקיע בהכשרת אנשי דת, מעביר להם השתלמויות והדרכות מקצועיות להכשרה והעשרה. שירותי הדת אצל יתר העדות הלא-יהודיות ניתנים על-ידי הקהילה ולא על-ידי עובדי המדינה. המשרד מקצה תקציבי פיתוח למקומות קדושים ולבתי-עלמין. בשנת 2003 תקציב פיתוח מבני דת מוסלמיים היה 5.5 מיליוני שקלים חדשים, ותקציב בתי-העלמין היה 1.6 מיליון שקלים חדשים. אם התקציב יאפשר זאת, נשמח להעסיק אימאמים נוספים. 
       
       ראשי רשויות מקומיות במגזר הערבי העלו בפני שר הפנים את הבעיה של מחסור במקומות קבורה. בעיה זאת היא אכן בעיה כאובה, והיא משותפת לכלל חלקי החברה בישראל. גם במגזר היהודי יש מחסור במקומות קבורה, ולכן משרד הפנים מקדם תוכנית אשר תחייב בנייה בקומות. מכל מקום, משרד הפנים ייתן את דעתו על הצורך להרחיב בתי-עלמין ולמצוא פתרונות לבעיית הקבורה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חשבתי שערבים אף פעם לא מתים. בשביל מה צריך שירותי קבורה?
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       אני מציע כי הצעתו של חבר הכנסת אלסאנע תידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני סגן השר. חבר הכנסת זאב, אבל הם מתים ללא שירותי חזנות. הצעה אחרת של חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. אגב, שמעתי שנסים זאב חזן מוכשר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בערבית יש פתגם האומר – בתרגום: האסון הקשה ביותר מצחיק אותך. ותשובת סגן השר, עם כל הכבוד, מצחיקה. הוא מדבר על זה שנותנים לאנשים במסגדים 3,100 שקל ברוטו. זו משכורת של אדם שצריך להתקיים מזה עם משפחתו? וזה לאחר כל נכסי הווקף, כל נכסי המוסלמים - וכל התקציבים מתעלמים מהקיום הזה. זו רק דוגמה. 
       
       אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה הזאת תתבייש, ותיגש לעניין הזה ברצינות ותתחיל לתת לאוכלוסייה הערבית, והמוסלמית במיוחד במקרה הזה, את התקציבים המגיעים לה. הרי יש תקציבים לכל האוכלוסייה, למה חלקם גם בעניין הזה צריך להיות מקופח? תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע, סגן השר הציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים. אתה מסכים? מסכים. אנחנו מצביעים. בעד - לוועדת הפנים - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       ועדת החוץ והביטחון.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אז ועדת הכנסת תחליט. 
       
       בעד זה ועדה, נגד זה הסרה. בבקשה.
       
הצבעה מס' 30
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שמונה חברי כנסת, כצפוי, תמכו בהעברת הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ולא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. 
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אני שואל ברצינות, אתה מתכוון לוועדת החוץ והביטחון? אז בהסכמה של כולם - לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

       
הצעות לסדר-היום
הפיגוע בתל-אביב 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4132, 4133, 4140, 4152, 4162, 4175, 4178 ו-4209 בנושא: הפיגוע בתל-אביב. ראשונת המציעים - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום ראשון השבוע הזדעזענו מהפיצוץ הנוראי בדרום תל-אביב. חשבנו כולנו שכמה חודשי שקט במרכזי הערים לא מעידים בהכרח על הכרעת הטרור. אל מסכי הטלוויזיה חזרו המראות המוכרים של הרס רב, זעקות פצועים, שכול, בכי משפחות. 
       
       לכאורה פיגוע ככל הפיגועים. כוחות הביטחון והרפואה יודעים היטב את מלאכתם. הם מגיעים במהירות למקום, מחלצים, נותנים מענה ראשוני, מפנים להמשך טיפול בבתי-חולים, בחדרי חקירות, וסוגרים בתוך זמן קצר את האירוע כדי להחזיר את הרחוב לשגרה. לא רק כוחות החירום למודים היטב. גם המערכת הפוליטית מגיבה על הפיגוע בדפוסים דומים להפליא: הטחת האשמות, איחולי החלמה לפצועים, נחמה למשפחות השכול, והנפת אצבע מאשימה אל האחראים למעשה הנפשע. לכאורה פיגוע ככל הפיגועים, אך לא כך. העיתוי שלו מבליט באופן ברור את ההבדל בינו לבין אירועי טרור קודמים שחווינו. 
       
       ברוך השם, קיבלנו שבעה חודשים של שקט; שבעה חודשים שבהם נחו מעט ערי ישראל ממכות הטרור. פתאום, ביום בהיר אחד, שוב פיצוץ, שוב מעורב אוטובוס, ושוב נפגעים והרוגים. אכן, מערכת הביטחון הדגישה פעמים מספר בתקופה האחרונה, כי ההתרעות לפיגועים עדיין תקפות, וכי הפוטנציאל עודנו קיים. אני נותנת אמון מלא בהיערכות גורמי הביטחון, ואיני מפקפקת כלל בתחזיות שהם מניחים לפנינו. אולם מתוך היכרות רבת שנים עם המניעים והלכי הנפש של הטרוריסטים, ברור לי שבכוחן של ההתרחשויות במישור המשפטי הבין-לאומי לתדלק את המוטיבציה הטרוריסטית ולגרום להם לבצע בנחישות ובכל מחיר פיגוע בעל תוצאות קשות ככל האפשר.
       
       הדלק של הפיגוע בדרום תל-אביב היה פסיקתו האומללה של בית-הדין בהאג. בית-הדין, שנטל לעצמו סמכות מופרזת ומיותרת, קבע בפסיקתו כי גדר ההפרדה שישראל בונה בגדה המערבית היא בבחינת סיפוח ואינה חוקית. עוד פסק בית-הדין בעזות מצח, שישראל נדרשת להפסיק מייד את עבודות בניין החומה ולפצות את כל המעורבים בבנייתה.
       
       בית-הדין תירץ את סמכותו להביע דעה בעניין גדר ההפרדה בקביעה שזו סוגיה חוקית ולא פוליטית, ואני מסכימה אתו רק בעניין אחד: זו אכן לא סוגיה פוליטית, זו סוגיה ביטחונית ממדרגה ראשונה. ערבוב החוק הבין-לאומי כאן אינו רלוונטי, הוא מעוות לחלוטין. לא לחינם החרימה ישראל את הדיונים בהאג, ואף אם היתה שולחת נציג ובפיו הטיעונים הביטחוניים היה נרמס קולו תחת הדעה הקדומה שנרכשה אצל השופטים, שאת דבריהם אני מצטטת: "לא ניתן להצדיק את החומה באמצעות סיבות ביטחוניות או בגלל דרישות של ביטחון לאומי וסדר ציבורי". כך נאמר במפורש בהחלטה שלהם.
       
       האם זכות להגנה עצמית אינה זכות חוקית? האם יש צורך בראיות נוספות לנחיצות הגדר כאשר הטרור מכה בערי ישראל? למזלנו, ביטחון מדינת ישראל אינו מופקד בידי שופטי האג, ואילולא כן, היו רבים עוד יותר הקורבנות העולים על מזבח החוק הבין-לאומי. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. כעת יש פה בעיה. אני אמור לדבר ואין מי שיחליף אותי. מובן שאני לא יכול לומר את הדברים שלי מכאן - אני גם לא יכול לעזוב את המושב הזה וללכת לשם, אז הישיבה תהיה בלי יושב-ראש. אולי אבקש שהדברים ייכללו בפרוטוקול אף שהתקנון לא מאפשר זאת. יש פה מצב שלא נתקלנו בו.
       
       חבר הכנסת צבי הנדל - לא נמצא; חבר הכנסת רוני בר-און - לא נמצא. חבר הכנסת יאיר פרץ - בבקשה, אדוני. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני בפעם שעברה דיבר מעל הבמה, היכן שהוא יושב. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא. יכול להיות שהערתי הערה, אבל לא נשאתי נאום. רק יושב-ראש הכנסת יכול לשאת נאום, אסור לו לשאת נאום משם. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני שבוע, לאחר תקופה של רגיעה בת שבעה חודשים,  אירע פיצוץ בתחנה המרכזית בתל-אביב, שגדע את חייה של סמלת מעיין נעים, הי"ד, וגרם ל-40 פצועים, בהם אחד קשה.  
       
       אדוני היושב-ראש, רק בנס לא גבה הפיגוע הזה קורבנות נוספים. לכן, אדוני היושב-ראש,  אני יושב ושואל את עצמי - עד מתי? עד מתי נהיה עדים לחזרה הזאת? פיגוע רודף פיגוע. ואנה אנו באים? כל פעם קמים "גדודי חללי אל-אקצא" ונוטלים את האחריות. בכל פעם כשבונים מהלך ועוד מהלך על מנת לקרב בין הצדדים, שוב אנחנו רואים פיגוע כזה שמרחיק את הדו-קיום ואת השלום. 
       
       אני שואל, אדוני היושב-ראש, מתי ישכילו אותם טרוריסטים, אותם בני-בליעל, לחשוב על חייהם של ילדים פלסטינים, ילדים יהודים ואזרחים חפים מפשע? עד מתי תמשיך להיות תגובת השרשרת הזאת?  עד מתי יקברו הורים את ילדיהם? עד מתי נקבור את ההורים, את הילדים, את האמהות? מתי ישכילו אותם אנשים לעצור, לחשוב ולומר, הגיע הזמן, הגיעה השעה להתחיל לדבר. להתחיל לראות איך ניתן לחיות במזרח התיכון, האחד לצד רעהו? 
       
       אדוני היושב-ראש, כמי שנולד במרוקו, אני מתגעגע לימים שבהם הורי וערביי מרוקו חיו באהבה, אחווה ורעות; בשכנות טובה, בעזרה הדדית. 
       
       היום אנחנו עדים, לצערי הרב, לעוד פיגוע ולעוד הנחת מטען וחומר נפץ. עכשיו שמעתי בחדשות שמסתובב מפגע בצפון, ששיתק את כל הצפון. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני קורא, קריאות לבי, לכל ההנהגה הפלסטינית, לכל המשלחים את המפגעים, לשבת למשא-ומתן. זאת ההזדמנות, זאת שעת הכושר. יש נכונות, יש בשלות, בואו נשב במשא-ומתן  ונפסיק את שפיכות הדמים של החפים מפשע. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. אחרון הדוברים, חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       יש שתי  הצעות אחרות, של חבר הכנסת מרגי ושלי. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע אם חבר הכנסת פרץ שם לב לסוף דבריו. אתה קורא לשולחי המפגעים האלה לשבת להידברות. מצוין. אתה מוכן לשבת עם מנהיגי ה"חמאס" להידברות? 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אל תסבך אותו יותר מדי. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       כן. אם הם יפסיקו ויכריזו על שלום, אין שום בעיה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       חבר הכנסת יאיר פרץ, שמחתי כל כך שיצא לך משפט כזה, עכשיו אתה רוצה להפריך אותו? אני אומר, כשנתת לעצמך לדבר ספונטני, ראית שההיגיון הנורמלי ביותר הוא, שמדברים עם מנהיגי העם הכבוש, אלה שבתקופת הכיבוש שולחים אנשים לפגע. 
       
       אני חושב שהפיגוע בתל-אביב, פוליטית ומוסרית אי-אפשר לקבל אותו, צריך להוקיע אותו. אני לא מבין את השכל ששם פצצה בתחנת אוטובוס, כשהוא לא יודע מי יעבור שם. לא יכול להיות שיש לו משהו אישי נגד מי שנפגע. פשוט לא יכול להיות. לכן, כל פצצה שנועדת סתם לבני-אדם לא יכולה להיות מקובלת. 
       
       אבל הקונטקסט הוא הכול במקרים כאלה. זה לא תלוי במה אנחנו אומרים, מה אנחנו מוקיעים ומה לא. זה מתנהל בלי שיובא בחשבון מה דעתנו. יש קונטקסט של כיבוש, של כובש ונכבש. וזה הדבר העיקרי לדעתי בהחלטת האג, שלא הסכימה למושגים כמו אלימות של שני הצדדים, ומעגל האלימות. היא שמה כובש ונכבש. 
       
       אגב, חברי הכנסת, אפילו בבית-המשפט העליון יש דיבורים על כך שהמסמכים הבין-לאומיים, החוזים הבין-לאומיים, מאפשרים למדינה הכובשת גם לנקוט צעדים ביטחוניים. גם בזמן הכיבוש, גם למדינה הכובשת יש זכויות. בית-המשפט הבין-לאומי אמר, כן, אבל ארעית, זמנית, לא ל-50 שנה, לא ל-40 שנה. הרי החוזים האלה לא נועדו להאריך את חייו של הכיבוש שלושה עשורים, ארבעה עשורים וכו', כפי  שישראל חושבת שעכשיו היא תשים גדר. 
       
       חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מה מעניין? אותה פצצה בתל-אביב נועדה להוכיח שתי תזות. תזה אחת בפי המשקיפים, הפוליטיקאים הישראלים. שרון אמר: זה מוכיח שהיה צריך למהר ולבנות את הגדר. כלומר, היא נעשתה מפני שהגדר לא מושלמת. כלומר, אם כך, הגדר עד עכשיו לא חסמה שום דבר. אם  הגדר לא מושלמת והיא אפשרה פצצה כזאת, אז כל ההתרברבות הזאת על הגדר, היא לא נכונה ולא במקומה.  כלומר, כשרוצים, עוד אפשר היה לבצע, וזה שהם נמנעו מלבצע, זה לא מפני שהגדר מנעה. כי הארגומנט הזה הרי פועל לשני הצדדים: הנה יש פצצה בתל-אביב, ואם היו רוצים כנראה יותר, היה אפשר יותר. ואחרים שאמרו, שבעצם הגדר לא מונעת. כל אחד והתזה שלו. 
       
       לדעתי, זה לא מוכיח שום דבר, כי הגדר היא נוסחת קסם של פוליטיקאים צינים, תסלחו לי. בכלל, הימין התנגד. עכשיו כל כך פנאטים לה, שאי-אפשר להתווכח אתם, ורק לפני שנה הרי התנגדו לה. פוליטיקאים מהשמאל, שאין להם תוכנית פוליטית מאז קמפ-דייוויד, פתאום הציעו גדר במקום תוכנית פוליטית. לא רואים ערבים ולא פותרים את השאלה הפלסטינית. גדר. פותרים את בעיית הביטחון בלי לפתור את הבעיה הפוליטית והמדינית. דוחסים את הערבים מאחורי גדר, קודם לוקחים את האדמה והמים, ואחר כך דוחקים אותם מאחורי גדר ואומרים להם, עכשיו תתנהגו יפה, אתם לא תהוו איום ביטחוני עלינו. השתכנעו בעזה מזה? לא המציאו "קסאמים"? גדר תשמור? גדר אולי תשמור מהסתננות פה ושם של מישהו שרוצה לבצע פעולת התאבדות. 
       
       מכל מה שאמרת, חבר הכנסת פרץ, במשפט האחרון שלך היתה קרן אור, כשקראת למשלחים את המפגעים שישבו וידברו. הלוואי שתסכימו לזה. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.                                                                            
     
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני ימים מספר, לאחר תקופה ארוכה שלא היו בה פיגועים, אירע פיגוע חבלני בתל-אביב. הוא אירע ביום ראשון השבוע. סמוך לשעה 07:00 התקבלה קריאה במוקד משטרת מחוז תל-אביב על הפיצוץ שנשמע באזור התחנה המרכזית הישנה.
       
       מזירת הפיגוע פונו 32 פצועים לשלושה בתי-חולים. בבית-החולים "איכילוב" נקבע מותה של החיילת מעיין נעים, זיכרונה לברכה, כבת 20, תושבת בת-ים. אני שולח בהזדמנות הזאת, בשם ממשלת ישראל ובשמי, תנחומים למשפחה השכולה וברכת החלמה מהירה ושלמה לכל הפצועים. 
       
       רוב הפצועים היו נוסעי אוטובוס "דן" בקו 26. כמו כן, נפצעו אזרחים שהמתינו בתחנת האוטובוס שבסמוך אליה הונח המטען. מחקירה של החבלנים במשטרת תל-אביב ומעבדת החבלה של המשטרה עולה, שהמטען הוסלק בינות השיחים הסמוכים לתחנת האוטובוס. נגרם גם נזק לדירות במבנה שהיה צמוד לתחנה, וכן נגרם נזק לאוטובוס. מובן שבית-המשפט, כפי שידוע לכולנו, הוציא צו איסור פרסום על חקירת הפיגוע. מובן שהמשטרה ממשיכה לעשות את עבודתה בעניין הזה.
       
       לך, חבר הכנסת עזמי בשארה, אני חייב לענות, כי התייחסת לגדר: דבר אחד ברור לכולם, הנתונים מאוד ברורים. כשמסתכלים על הגרף של הפיגועים, מאז תחילת האינתיפאדה רואים בבירור, והנתונים מאוד חדים, שיש ירידה דרסטית, ככל שהגדר מתקדמת. יכול להיות שבעיניך זה לא הפתרון האידיאלי, ואולי גם בעינינו לא, אבל המציאות הכתיבה את הקמת הגדר, ואני חושב שאם תקרא טוב את הנתונים תראה שבכל זאת הגדר סייעה ומנעה הרבה מאוד הפיגועים. 
       
       ברשותכם, אני אעבור לשנת 2004, השנה הרלוונטית, עד יוני, כולל, מול התקופה המקבילה אשתקד, חלה ירידה דרסטית באזור ירושלים, ב"קו הירוק". במספר פיגועי ההתאבדות חלה ירידה של 70%. אלה דברים מאוד ברורים. מספר ההרוגים פחת ב-61% - מ-82 ל-32 הרוגים, ומספר הפצועים ירד ב-72%, גם זה בצורה דרסטית - מ-457 ל-128. 
       
       אין ספק שבניית גדר ההפרדה והפעילות המאומצת של כוחות הביטחון - וזו ההזדמנות לברך את כל כוחות הביטחון, שעושים לילות כימים בסיכול הפיגועים - תרמו לירידה משמעותית מאוד במספר הפיגועים בשנה שעברה. אני חושב, וכך זה גם מתבצע, שממשלת ישראל החליטה להמשיך את הגדר עד תום, ולא חשוב מה שמחליטים בהאג. תודה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       למה - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. אדוני סגן השר, מה אתה מציע?
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       שהנושא יידון בוועדה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. אחריו - הצעה אחרת לחבר הכנסת מרגי, ואחריו – לחבר הכנסת נסים זאב. דקה אחת לכל אחד.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר על הנושא הקודם, שנבצר ממני לדבר עליו והכנסת נפנפה אותו כלאחר יד, לאחר שהתברר שכל מה שעוללו וכל מה שהסיתו והרעיד את השמים והארץ בצרפת היה בנוי על בדותה, על שקר גס, על בחורה שלכלכה על ציבור שלם - - -
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       זה לא שייך - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה עלה על סדר-יומה של הכנסת? זה נושא שנוגע לנו. שבעה חברי כנסת רצו לדבר על זה? אני אומר שלא רק שזה היה כל כך מביש ומביך, ואני לא יודע אם יש מישהו שאולי הסית, כי זה לא המקרה הראשון. היה לפני זה מקרה של יהודי שברח, משום שהציונים שלו לא היו טובים. הוא הלך ליער והראה את עצמו אומלל ואמר שמוסלמים תקפו אותו, צפון-אפריקנים תקפו אותו. ובסוף הוא הודה ואמר: אני ברחתי מההורים שלי, כי הציונים שלי לא היו טובים. אני חושב שהדרך הזאת והבדותות האלה, חייבים למצוא להן מרפא גם פה קודם כול, ולא רק בצרפת. הם ידאגו לעצמם. הם יודעים לעשות את זה טוב מאוד. אבל טוב שנעשה את זה גם אצלנו ולא נלך ישר להסתות ולדברים גזעניים, שבנויים על בדותות ושקר. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מרגי, בקשה.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, זו הזדמנות לברך אותו בברכת מזל טוב. 
       
       אם בפיגועים עסקינן, ברצוני להודות לקדוש-ברוך-הוא ולכוחות צה"ל - ברגעים אלה דווח שנמנע פיגוע באזור השרון, ואני מקווה שגם ההתרעה בירושלים מנעה. 
       
       הצער הוא של שני העמים, והגיע הזמן שמישהו ירים את הכפפה. לי אין ספק - אף שחברי הערבים יטילו ספק בכך, לי אין ספק שמדינת ישראל רוצה לשים קץ לסכסוך הדמים. לצערי הרב, שותפינו, שכנינו הפלסטינים לא הוכיחו את עצמם ולא מנסים לתת לנו שום דחיפה מנטלית, כדי שנבין ונכיר שהם רוצים בכך. 
       
       לגבי האנטישמיות בצרפת, עבד-אלמאלכ דהאמשה, ידידי, אני, אישית, חטפתי בקיץ שעבר, בליל שבת, באחד הפרברים של פריס קריאות גנאי מפי צפון-אפריקנים - יכול להיות יוצאי מרוקו או תוניס - ורדיפה. וברוך השם, הגענו בשלום למחוז חפצנו. האנטישמיות קיימת.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, דקה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני יושב-הראש, אני רוצה להשתתף בצער ובאבל של המשפחה של מעיין, שנרצחה. 
       
       לעצם העניין, צריך לזכור מה שהיה בשנה שעברה. זה היה פשוט טבח של יהודים באוטובוסים, בקניונים, בכל מקום. זה לא איזה פיגוע או פיגועים. מדובר פה באסטרטגיה של מחבלים עם תוכנית להשמיד ולכרסם ברוחו של עם ישראל. 
       
       אני חושב שהגדר עשתה את מה שעשתה ומנעה הרבה פיגועים בסייעתא דשמיא. צריך להסכית ולהבין: לא מפרקים גדר לפני שבונים אותה, אולי בתוואי קצת שונה. אם ראש הממשלה רוצה לשנות תוואי, זכותו. אבל לא מפרקים את התוואי הקיים, את הגדר הקיימת, לפני שמעמידים גדר בתוואי שונה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. אני פונה לחברי הכנסת המציעים. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, סגן השר הציע להעביר את הנושא לוועדה. את הצעת שהוא יידון במליאה - מה את מחליטה?

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       לוועדה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני אשאל את עצמי בסוף. חבר הכנסת יאיר פרץ?
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       לוועדה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה כבר לא כאן. גם אני מסכים לוועדה. לכן, הצעותיהם של גילה פינקלשטיין ויאיר פרץ ומוחמד ברכה - בעד זה לוועדה, ונגד זה הסרה. אני מציע, לפני שאנחנו עורכים את ההצעה, לכלול גם את ההצעה של חבר הכנסת עזמי בשארה; הוא נימק אותה. אלה שלא טרחו להופיע, כמובן שההצעות שלהם יורדות ונופלות. יש ארבע הצעות. 
       
       אנחנו מצביעים.

הצבעה מס' 31

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הנושא יועבר לוועדה בקולותיהם של שבעה חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים. 
       
       כשאני מכריז על התוצאה, לא ראוי שאתה פוצח בקריאות ביניים.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       סליחה.

       
הצעה לסדר-היום
חצי מיליון ש"ח קנסות מאסירים ביטחוניים בכלא "נפחא"

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: חצי מיליון שקל קנסות מאסירים ביטחוניים בכלא "נפחא", של חבר הכנסת דהאמשה - הצעה לסדר-היום שמספרה 4021.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לעורר את השאלה העקרונית והחשובה, מי אמר ומי הסמיך, וממתי בתי-סוהר הם מדינה אחרת שיש לה מדיניות עונשים נוספת. זה שבית-סוהר זה מקום שבו שוהים אנשים שנענשים, זה מקובל וידוע. זה שהעונשים כוללים גם עונשים משמעתיים, לרבות צינוק, גם זה ידוע. אבל כאשר מדובר בקנסות, וקנסות בסכומים גלובליים כאלה, זה דבר אחר. 
       
       ישבתי בכלא "נפחא" עם האסירים, והם סיפרו לי שלפני חודשיים, שלושה חודשים היתה תקרית, מצאו אביזר של פלאפון, ונתנו עונש משמעתי, צינוק, איסור ביקורים וטיולים, ובנוסף הטילו 2,000 שקל קנס על אסיר אחד בתא, ועוד 500-700 שקל קנסות על כל יתר האסירים בתא. בגין העניין הזה בלבד, היו צריכים לשלם 7,000-8,000 שקלים. באיזו סמכות הטילו עליהם קנסות? האם זה חוק עונשין אחר? אני יודע שבחוץ, כאשר אדם נידון על עבירה, אומרים לו - או מאסר בפועל או קנס. 
       
       הקנסות האלה משולמים לא רק מחשבונו של האסיר. אסיר שנידון לקנס, לא יכול שלא לשלם אותו. אם יש לו כסף בקנטינה, אז לוקחים את זה ממנו. אם יצא שלאסיר הזה אין כסף, אז מסתכלים על האסירים האחרים בתא, או על האסירים האחרים מהארגון שאליו הוא משתייך. אם הוא איש "פתח", אם יש למישהו מהם כסף, לוקחים את זה ממנו, ואם לא, מסתכלים על כל האסירים הביטחוניים, מעגל אחרי מעגל, עד שהכסף ייגבה. 
       
       אני שואל, מה הגבול לקנסות האלה. פעם 2,000 שקלים פעם 700 שקלים ופעם 500 שקלים?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לאן הולך הכסף?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זו באמת שאלה, אדוני היושב-ראש. לכאורה, זה צריך ללכת לטובת האסירים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       זה הולך לטובת האסירים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני רוצה שתביא לי מקרה אחד שבו הכסף הלך לאותם אסירים ששילמו את הכסף, אסירים ביטחוניים. האסירים הביטחוניים  לא נהנים מהכסף הזה. אני שמעתי את זה מהם. מעולם לא הריחו ריח של תוצאה, הנאה או טובה בגלל זה שגבו מהם סכומים כה גבוהים. 
       
       שאלתי קודם, עד איזו תקרה יכולים לגבות קנסות. פעם 2,000 שקלים, פעם 500 שקלים ופעם 700 שקלים. זה עולם אחר. 
       
       יש גם סוגים אחרים של כסף. זה לא נקרא קנס, אלא פיצויים. מה הפיצויים, מה הגובה שלהם. אסיר שקרע מגבת או שהמיטה שלו ניזוקה, או רכוש אחר של בית-סוהר ניזוק, אומרים לו: אתה צריך לשלם 2,200 שקל, 1,000 שקל, 500 שקלים. אחד סיפר לי שהחולצה שקיבל מהשב"ס נקרעה, כאילו החולצות לא מטבען להיקרע ולהיות בלויות,  ולכן הוא היה צריך לשלם קנס. אולי אדוני יגיד לנו באיזו סמכות ומתוקף איזה חוק.
       
       אני חושב שהעניין הזה מחייב בדיקה יסודית, בדיקה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיא המוסמכת בעניינים האלה, או בוועדת הפנים, כדי לראות מי מטיל קנסות, על סמך מה, באילו סכומים ואיך.
       
       הבעיה היא כללית, אף שאני דיברתי רק על כלא "נפחא". אלה הסכומים שהם מסרו לי. הם אמרו לי שרק בשנתיים האחרונות סכומי הקנסות שנגבו מהם הם סביב חצי מיליון שקל. אני אמרתי את זה לפני שבועיים בהצעה, מראש, כדי שאדוני יוכל להיות ער לזה ולברר את זה.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       מכל בתי-הסוהר ביחד נגבו חצי מיליון שקל. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני יודע שזה קיים גם בבתי-סוהר אחרים, אפילו אצל הילדים. אצל הקטינים, באים ומאיימים עליהם. יש נוהל בבתי-סוהר, שכאשר האסירים מוחים על משהו, הם מחזירים מנה אחת של אוכל. הם אמרו להם, שכל אחד שמחזיר מנה צריך לשלם קנס של 200 שקל. גם אם אתה אומר שאתה לא רוצה לאכול ארוחת צהריים היום, אתה מקבל 200 שקל קנס. זה אצל הקטינים.

       אני חושב שהעניין הזה מחייב בדיקה יסודית. אני לא יכול להבין איך הדברים הגיעו לאן שהגיעו, ויש קצינים וממונים שעושים במקומות האלה ככל שעולה על רוחם. אני חושב שיש פה דבר פרוץ שמחייב חקיקה, או לכל הפחות מדיניות אחרת, כדי שידעו הנכבדים הממונים על הדברים האלה, שזה לא עניין שיכולים לעשות בו כבתוך שלהם. לא יכול להיות שיגבו קנסות ויחייבו אנשים בתשלומים כאלה גדולים, לא רק מאנשים שיוחסה להם העבירה. 
       
        אני לא יכול שלא להתייחס למה שקורה בכלא "גלבוע" היום. אני קיבלתי טלפונים מאמהות של אסירים שהיו שם היום בשמש הלוהטת, בלי שום מחסה, בלי שום אפשרות לגשת לשירותים או למים, בלי צל, בשמש הקופחת בחום הזה. הם חיכו לראות את הילדים שלהן, את היקירים שלהן, את האסירים שלהן, וחלקן לא יכלו לחכות בשמש, הזילו דמעה והלכו הביתה. אני שמעתי אותן בוכות בטלפון. 
       
       שמענו בחדשות שקרה משהו בכלא. היתה תקרית עם קצין. לפני זה קרה מקרה ב"אשמורת" בין אסירים, ושם לא התכוונו לקצין אלא למישהו אחר, ואדוני יודע למי הכוונה. בכל מקרה, כאשר קורים דברים כאלה, יש חוק, דין ודיין. תופסים את האיש ששפך את השמן ומענישים אותו לפי החוק וכללי בתי-הסוהר, אבל לא את כל האגף ואת כל האסירים ללא גבולות. 
       
       האנשים שם משמיעים מלים לאסירים, לרבות הצהרות ודברי נקמנות והפשטות - חזרו לעניין ההפשטות. הם אומרים בקיצור: אבו-ע'ריב בשבילנו זה שום דבר. אנחנו יותר מאבו-ע'ריב עכשיו. אבו-ע'ריב למדו מאתנו, אבל לא למדו טוב. אנחנו נלמד אתכם איך להשפיל אתכם ואיך להפשיט אתכם עירומים. תופסים כל אחד שיוצא מהתא למרפאה או למקום אחר ומפשיטים אותו, כדי להשפיל אותו, לא יותר. הדברים הם דוגמה למדיניות הגדולה והמסועפת הזאת.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. סגן השר, חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.


סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה, אני מאוד מעריך את עבודתך הפרלמנטרית, אבל לפעמים אני לא רואה קשר בין המספרים שאתה נותן לבין המציאות. 
       
       האסירים, הן הפליליים והן הביטחוניים, אשר עברו עבירות משמעת והורשעו בהליכים משמעתיים, נידונים לעונשים שונים, ביניהם קנס כספי, בידוד ועוד. הנושא כולו מוסדר בפקודת בתי-הסוהר, על תקנותיה, ובפקודות נציבות השב"ס. אני אתייחס עכשיו לנתונים השגויים שאתה העלית פה. הקנס המרבי הקבוע בחוק הוא 456 שקלים. אי-אפשר לתת יותר מזה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני אתן לך שם של בן-אדם.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       הדברים מאוד ברורים ואני מציין אותם לפרוטוקול - לא מופעלת מדיניות שונה כלפי אסירים ביטחוניים בכל הנוגע לענישה והטלת קנסות. מה שמקבל הפלילי, חל גם על הביטחוני, ולהיפך.  
       
       בשנת 2003/04 נגבו בסך הכול 485,000 שקלים קנסות מאסירים פליליים וביטחוניים בכל בתי-הסוהר, ולא כפי שציינת, רק בכלא "נפחא". מדובר על כל בתי-הסוהר ביחד - חצי מיליון שקל בקירוב. כספי הקנסות כולם משמשים חלק מהתקציב המוקצה לרווחת האסירים, הן הביטחוניים והן הפליליים. 
       
       אם יש טענה ספציפית, היא תיבדק. 
       
       לגבי הטענות האחרות המועלות בהצעה לסדר-היום, הרי שמדובר בהאשמות גורפות וכלליות.
       
       ואני שוב אומר לך, חבר הכנסת דהאמשה: אתה, לא אחת, מקבל נתונים שגויים ומופרזים. אז חצי מיליון שקל, בכל בתי-הסוהר - ייחסת את זה לבית-סוהר אחד. ואני אומר לך את הדברים מנתונים שקיבלנו מהשב"ס. 
       
       הטענות שהעלית כאן, כמובן מוכחשות על-ידי שירות בתי-הסוהר. שוב אני רוצה לציין, שכל אסיר שחש שהוא נפגע, יכול להגיש תלונה בתוך בית-הסוהר. הנושא מוסדר, ואין שום בעיה. בין הגורמים מחוץ לבתי-הסוהר יש היחידה לחקירות סוהרים, וגם שם ניתן להגיש תלונה בצורה מסודרת.
       
       אשר לביקורים, מה שהעלית - וגם העלית את זה בפני - אני חושב שיש שיפור עצום בבתי-הכלא, ואתה יודע את זה כי אתה מבקר בבתי-הכלא. בכל מקרה, יש מקומות שעדיין לא הגענו אליהם, ואני חושב שבתוכנית של השב"ס, בתוכנית החמש-שנתית של השב"ס נגיע לכל המקומות. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני סגן השר. סגן השר מציע להעביר לוועדה. אתה מקבל, חבר הכנסת דהאמשה? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כן. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אם סגן השר מסכים, אולי נעשה את זה בוועדת חוקה, חוק ומשפט, כי העניין של הקנסות - - - שייך לשם. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       ועדת הפנים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בסדר, ועדת הפנים. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ועדת הפנים. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת. בעד זה לוועדה - ועדת הפנים, ונגד זה להסיר את העניין. בבקשה, ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 32
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של שישה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. 
       

הצעה לסדר-היום
החזרת המענקים לרכישת דירות לתושבי הפריפריה
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: החזרת המענקים לרכישת דירות לתושבי הפריפריה – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דניאל בנלולו, שמספרה 4013. זו הצעה רגילה, אדוני. לרשותך עומדות עשר דקות. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, לא כדאי שנחכה לשרה? היא צריכה להיכנס כל רגע. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה תחליט. אני חושב - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       בחצי מההצעות לסדר-היום לא היו פה השרים.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לא, כי פשוט זה נושא - היא שרה שקיבלה את התיק לא מזמן, וחשוב לי מאוד שהיא תשמע את - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כן, אבל אנחנו לא נמתין בשעה כזאת. אני מציע להתחיל, והיא תיכנס מתי שהיא תיכנס. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אולי השר יענה על השאילתות. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אם תחליט לא להעלות את העניין, אני אבין אותך, ואני אבקש שהנושא יעבור לשבוע הבא. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       זה חשוב לי מאוד. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אבל אנחנו לא יכולים לבהות באוויר במהלך ישיבת הכנסת. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       הנושא שאחרי זה - השר צריך לענות עכשיו על שאילתות?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כן. כדאי שהשר יענה על שאילתות.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תתחיל, תתחיל. 
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אין בעיה, אם אדוני רוצה אני אוכל להשיב. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה יכול להשיב? אני אשמח מאוד. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תן לו להשיב, אדוני היושב-ראש. אנחנו גם רוצים לשמוע את התשובות. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       טוב, חבר הכנסת בנלולו, בבקשה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ידידי חברי הכנסת, תראו, מה שקרה בעצם בתחילת הקדנציה שלנו, של חברי הכנסת החדשים, כשהתחלנו בכנסת הזאת, בשנת 2004 - הביאו לנו תקציב. ובתקציב הזה, לא שמנו לב – שמנו לב לחלק מהדברים – אבל היה גם חלק שלא שמנו לב אליו, בעצם נתנו יד לפגיעה בשכבות החלשות. 
       
       אם אנחנו מסתכלים בעצם מה קרה כאן, אנחנו נתנו יד להפסקת המענקים לאנשים מהשכבות החלשות שזקוקים למענקים על מנת לרכוש דירות. ובואו נראה למי בעצם עשינו את זה - לזוגות צעירים, לעולים חדשים, לחיילים. בהם בעצם פגענו - על מנת שיוכלו לקנות או לרכוש דירה, שבעצם היום זה הדבר הכי חשוב שאפשר לתת לזוג צעיר או לעולה. 
        
       מעבר לזה אני רוצה לומר, שעשינו את זה בכל הארץ. לפחות היינו צריכים לבוא ולומר: או.קיי., בואו נוריד למרכז ונשאיר לפריפריה. גם את זה לא עשינו. לכן היה חשוב לי מאוד שהשרה תהיה כאן, כדי לשמוע בעצם את הבעיות הקשות שיש היום. יש למעלה מ-190,900 משפחות, שההחלטה הזאת שקיבלנו בשנת 2004 הרחיקה מהן את האפשרות לרכוש דירה בישראל. זאת היתה החלטה גורפת, וזה הזמן לתקן את העוול שעשינו.  
       
       להגדלת האפשרות לרכוש דירה בפריפריה על-ידי העולים החדשים, יוצאי צבא וזכאים, יש יתרונות רבים: פיזור אוכלוסייה מהמרכז לפריפריה. מתן פתרונות דיור לזכאים, טיפוח אוכלוסיות שהמדינה חייבת לסייע להן, הגדלת הפעילות בתעשיות הבנייה והגדלת ההכנסות ממסים. על כן, אני מציע לטפח החזרת חלק מהמענקים והסיוע ולהפנות אותם רק ליישובי עדיפות לאומית ורק ליוצאי צבא, לעולים חדשים ולזכאים. 
       
       התועלת ממהלך זה תהיה של הגדלת התעסוקה ושיפור הצמיחה. המהלך יפחית את ההוצאות הסוציאליות ויגדיל את הכנסות המדינה ממסים בשל הגדלת הפעילות במשק. מודגש כי הצעתי מופנית רק כלפי מעמד הביניים והשכבות החלשות. אין בהצעה זו מתן הטבות למי שיכול לרכוש דירה בכוחות עצמו. 
       
       אם מהלך זה יגדיל את הביקוש ליחידות דיור, גם המדינה תרוויח ותיהנה מההכנסות הבאות: מע"מ על דירה, מס רכישה, מס שבח, היטל השבחה, אגרות והיטלי פיתוח לרשויות המקומיות, תקציבים שיופנו לרשויות המקומיות, ובעיקר לפריפריה, חיסכון בתשלום בהשתתפות בשכר דירה, תוספת לתוצר הלאומי הגולמי. כ-4,000 יחידות דיור יגדילו ב-0.5% את התמ"ג. מוצע להחזיר את המענקים לאוכלוסיות ולאזורים שבהם על המדינה להתערב ולסייע. המענקים, אפשר שיוחזרו באמצעות מענק זכאות, או באמצעות הטבות מס לאוכלוסיות מועדפות. אני קורא למשרד האוצר לתכנן את המהלך בתקציב 2005 ולתקן עוולה זו. 
       
       מעבר לזה אני רוצה לבוא ולספר לכם, חברי, שהיו לי לא מעט ישיבות באוצר, עם החשב הכללי, עם הממונה על התקציבים, ובאנו אליו בבקשה אחת: לעשות הכול - גברתי השרה, אני אומר עוד משפט אחד לפני שאני אמשיך: א. אני רוצה לברך אותך - זאת הפעם הראשונה שאני מדבר אל שרת השיכון ושרת הקליטה.
       
שרת הבינוי והשיכון ציפי לבני:
       
       תודה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       ובדיוק הגעתי לזה שאני מספר כרגע על הבעיה הקשה מאוד, שבעצם נושא המענקים - בדיעבד עשינו טעות גדולה מאוד שפגענו בשכבות החלשות והורדנו אותם בתקציב שנת 2004. ובדיוק אני אומר כאן שהיו כמה ישיבות, הן באוצר, עם החשב הכללי, עם הממונה על התקציבים; היו לי שיחות עם שר האוצר, עם ראש הממשלה. ואני רוצה לומר לך, גברתי השרה, שלכולם היתה אוזן קשבת. אנחנו חייבים לעשות הכול על מנת להחזיר את המענקים. ואני אומר, שוב: לא לכל הארץ. בואו נחזיר אותם לאנשים שבאמת זקוקים לזה ולפריפריה בלבד. בואו נתחיל עם זה: לפריפריה – לזכאים, לעולים, לזוגות צעירים.
       
       אני רוצה לומר לך, גברתי השרה, שאת מחזיקה עוד תיק, תיק הקליטה. אני רוצה לציין: הייתי לא מזמן, לפני שבועיים, בצרפת כשליח הסוכנות. השפה הצרפתית רהוטה בפי. לכן, כמובן, הלכתי לשם. והיינו ביום - מהבוקר עד הלילה ראינו למעלה מ-2,500 משפחות. אני רוצה לומר לך: יש רצון עז לעלות לארץ. נדהמתי לראות צעירים, סטודנטים, עולים שמאוד מעוניינים לעלות לארץ - הציונות אצלם באמת מהלב. כך שאנחנו זקוקים למענקים האלה; וצריך לעשות הכול כדי להחזיר את המענקים האלה לאותם זוגות צעירים, לאותם עולים. אני מוכן, עם השרה, לגשת שוב לראש הממשלה. אני רוצה לומר לך שהוא אמר לי במפורש: חבר הכנסת בנלולו, תגיש לי מסמך, אני אעשה הכול על מנת להחזיר את הדבר הזה. 
       
       אני מקווה מאוד שבפעם הבאה שנהיה כאן נוכל לבשר לאותם זכאים שהמענקים הוחזרו. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת בנלולו. שרת הבינוי והשיכון ציפי לבני, בבקשה. 

שרת הבינוי והשיכון ציפי לבני:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת בנלולו, אני מסכימה עם העקרונות שהצגת. כשנבחרתי לכהן, עוד כשרת הקליטה, נתקלתי באותה החלטה, שהיתה בתקציב בשנת 2003 לקראת תקציב 2004, על ביטול מוחלט של מענקי המשכנתאות.
       
       התייחסתי לנושא מהפן של שרת הקליטה, כי באמת חלק ניכר ממקבלי המשכנתאות הם עולים חדשים. הטיעון הכלכלי - ויש לו בסיס - אמר שצריך לפעול לקיצוץ כדי להגיע להורדת הריבית, ואם מורידים את הריבית ממילא יוגדלו ההלוואות במקום המענקים. כי ייאמר, לפחות מחמת ההגינות, שעל כל חלק מענק שקוצץ קיבלו הלוואה גדולה יותר, ואם הריבית היא ריבית סבירה, נאמר, יוכלו להתמודד עם זה. אבל זה לא משיג שתי מטרות. בנושא העולים זה יצר דינמיקה מאוד בעייתית, כי היתה אווירה ש"חשבנו שנוכל לקבל את זה, הסתמכנו על זה" - נוצרו אווירה ודינמיקה שיצאו גם מחוץ לגבולות ישראל, לצערי הרב. בנוסף, בוודאי נלקח הכלי לעידוד התיישבות של אזרחי המדינה במקומות שהממשלה מעוניינת לעודד. זה יכול להיות אזורי הפריפריה שאתה מדבר עליהם, אזורים שיש בהם צרכים לאומיים בהתיישבות – אנחנו יכולים לדבר על הנגב, על הגליל ועל עוד מקומות, והכלי הזה נלקח. לכן בהגדרה אני תומכת בהחזרת המענקים. 
       
       ההיסטוריה גם מעידה, שאם מאז שנת 2000 רכשו כ-23,000 זכאים דירה באזור עדיפות לאומית א', יותר מ-21,000 מהם קיבלו את המענק. דהיינו, יש קשר ישיר. ניתן לראות שהמענק באמת מעודד את המעבר לאזורים שהממשלה מעוניינת לעודד. 
       
       אלא מה? מטבע הדברים מדובר בהרבה מאוד כסף באופן שבאמת משפיע תקציבית. אני לא יכולה להגיד שזה זניח מבחינה תקציבית. 
       
       אני מנסה לשכנע את משרד האוצר לפעול במסגרת הדיונים התקציביים בכמה מישורים ובכמה היבטים, גם בהתייחס לאוכלוסיות זכאיות וגם במקומות שאנחנו רוצים לעודד את מי שמגיע לשם. בנושא של העולים גם יש בעיה מאוד קשה של המענקים לעולים מאתיופיה, ואצלם כל ההלוואה היא מענק, בגלל בעיות בכושר ההחזר שלהם. בגלל המודעות לבעיה התקציבית אנחנו מנסים לגלגל היום רעיונות, ואני גם אשמח לשתף את חבר הכנסת בנלולו בנושא הזה, שגם אם לא ניתן אולי לזכות במענק חד-פעמי בשנה הראשונה, שתהיה איזו השתתפות שהמשמעות התקציבית שלה היא לא מנה אחת גדולה בשנת התקציב 2005, אלא חישוב לשיעורין, באופן שבו חלק יחסי יהיה בכל שנה. זאת מאחר שאני מקווה שהקיצוצים שאנחנו עושים בתקציב בשנתיים האחרונות והפעולות הכלכליות הנוספות יגרמו לצמיחה באופן שיאפשר לנו בעתיד לתת יותר, לפרוס באיזה אופן את ההטבה הזאת לרוכשים.
       
       אני יודעת שגם היתה טענה שלא ראוי שהממשלה תהיה מעורבת בנושא הזה, כדי שלא לעודד ביקוש, כדי שלא להעלות את המחירים, ודווקא כאן אני אומרת, שאם יש דבר שהוא תקוע היום – אם אנחנו מדברים על שוק הנדל"ן, אם אנחנו מדברים עליו כקטר שאמור להריץ את המשק לצמיחה, אני חושבת שזה מסוג הדברים שכן ראוי לתת, מתוך הבחנה למי נותנים ובאילו מקומות נותנים. לכן כך בכוונתי לפעול במהלך הדיונים על התקציב, ואני בטוחה שנוכל לשתף פעולה בנושא הזה. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני רק רוצה לציין, גברתי השרה, שנכון שמתן המענקים מגדיל את הביקוש וזה עוזר לבעיות הקשות בענף הבנייה. זה יכול רק לעורר את הענף. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בוא נשמע מה חושבת השרה.

שרת הבינוי והשיכון ציפי לבני:
       
       אני מציעה להסתפק בתשובה הזאת ולעבוד ביחד על הנושא; או שאתה רוצה להעביר את הנושא לוועדה?

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים, כי אנחנו הולכים לדון על נושא זה בתקציב. 

שרת הבינוי והשיכון ציפי לבני:
       
       אני מסכימה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעה אחרת לחבר הכנסת מרגי. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, בהזדמנות זאת אני מאחל לך הצלחה בתפקידך החדש והנוסף לאורך זמן - - - 

שרת הבינוי והשיכון ציפי לבני:
       
       הצלחה ואורך זמן בתפקיד.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מצדי גם אחרי הבחירות. 
       
       אני רוצה להפנות אתכם למושב הקודם, שבו הגשתי הצעת חוק להחזרת חוקי הנגב. אם תיקחו את הפרוטוקול, גברתי השרה, תראו את הנימוקים שהעלה ידידי מר בנלולו והנימוקים שהעליתי, שמדובר במנוע צמיחה. הדבר לא עזר לי. המשמעת הקואליציונית גברה עלי. עלה להשיב השר מאיר שטרית, השר במשרד האוצר. תמיד התשובות שלו משכנעות, תלוי מתי הוא אומר ולמי הוא אומר, אבל הוא הצליח וגבר. אני שמח, אנחנו נעזור. אדרבה, דיונים לא יעזרו. צריך חקיקה. תרים את הכפפה, קח את הצעת החוק, תחזיר את הסעיף שבוטל בחוק ההסדרים.

קריאה:
       
       אין כסף. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אתה נתת הסברים. תאמינו לי, אם תהיה עבודה מקצועית ותראו מה זה מחזיר למשק, הפער לא גדול. יישובי הפריפריה זקוקים למענקים. ושוב, תודה על היוזמה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת המציע מקבל את הצעת השרה להעביר את הנושא לוועדת הכספים. 
       
       לכן, נערוך את ההצבעה כך: בעד – ועדת הכספים, נגד – הסרה.
       
הצבעה מס' 34
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים בתמיכתם של שישה חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים.
       
       
       
שאילתות ותשובות

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: שאילתות ותשובות לשר לביטחון פנים. בבקשה, אדוני. 
       
1047. דרכונים ישראליים בידי עבריינים תושבי חוץ 
       
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים
        ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004):
       
       
       ב"סאנדיי מירור" הבריטי פורסם, כי כנופיה רוסית חוטפת ומבריחה נשים רוסיות לאנגליה באמצעות דרכונים ישראליים, וכי ראשי הכנופיה אומרים: "בתור יהודים קיבלנו דרכונים ישראליים".
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הדברים נכונים? 
       
       2. אם כן – האם מדובר ביהודים?
       
       3. כיצד תימנע השגת דרכונים ישראליים על-ידי גורמים עבריינים? 
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2.  מדובר בכתבה בעיתון בחוץ-לארץ. מקורות המידע אינם ידועים. המקרה המתואר בשאילתא אינו ידוע למשטרת ישראל. לא ברור מהכתבה אם מדובר בשימוש בדרכונים מזויפים, או בדרכונים שניתנו כדין בישראל ליהודים שעלו לארץ מרוסיה ואחר כך נעשה בהם שימוש פלילי בחוץ-לארץ.
       
       3. המשטרה מטפלת וחוקרת מקרים של זיוף דרכונים וגנבת דרכונים. מתקיים בנושא שיתוף פעולה בין המשטרה למשרד הפנים, וכן עם רשויות נוספות לצורך טיפול חקירתי, מניעת כניסה לארץ של נושאי תיעוד מזויף ותפיסת העבריינים.
       
       נושאים נוספים נמצאים באחריותו של משרד הפנים.
       
1055. תנאי המאסר של עצור מינהלי
       
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את השר לביטחון פנים
       ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004):
       
       
       נטען כי תנאי מאסרו של האזרח הישראלי היחיד הנתון במעצר מינהלי, שלא הוגש נגדו כתב אישום, חמורים מאלה של אסירים פליליים או ביטחוניים שהורשעו בדין.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נבדקה הטענה ונמצאה מוצדקת? 
       
       2. אם כן – האם יוקלו תנאי מאסרו?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. העצור מושא השאילתא שובץ לבית-הסוהר "שקמה" על-פי צו של שר הביטחון, בהיותו עצור מינהלי. הוא הועבר לכלא "שקמה" מבית-סוהר "אשמורת" כדי לאפשר לו תנאי כליאה נוחים יותר. 
       
       בכלא "שקמה" הוא שובץ לאגף אסירי עבודה, שהינו אחד האגפים הטובים שקיימים בשירות בתי-הסוהר, הן בשל הרכב אוכלוסייתו והן בשל תנאיו הפיזיים, ושובץ שם בחדר עם אסירים פליליים דתיים. מדובר באגף פתוח, ללא פיקוח צמוד של איש סגל.
       
       במשך כל שעות היום התאפשר לעצור, כמו לכל שאר אסירי האגף, לנוע בשטח האגף כרצונו, במעבר בין התאים, במסדרון ובמועדון האגף. העצור היה זכאי לצאת לתפילה שלוש פעמים ביום, בליווי סוהר, אל בית-הכנסת הנמצא במבנה מגורי סגל שירות בתי-הסוהר ומשמש את הסוהרים. העצור היה זכאי לטיול של שעתיים ביום בחצר הסמוכה לאגף שבו הוא שוהה. העצור היה זכאי לנהל שיחות טלפון עם משפחתו במשך שעתיים ביום. העצור קיבל מזון בהכשר בד"ץ.
       
       אשר לקבלת ביקורים של בני-משפחה: על-פי תקנות סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תנאי החזקה במעצר מינהלי), התשמ"א-1981, עצור מינהלי מורשה לקבל ביקור אחד של בני-משפחה למשך חצי שעה אחת לשבועיים, ומפקד הכלא רשאי לפי שיקול דעתו להתיר ביקור מיוחד או ביקורים תכופים יותר. שירות בתי-הסוהר החליט לאשר לעצור ביקורים למשך 45 דקות, אחת לשבוע. 
       
       העצור הגיש כמה עתירות לבית-המשפט בגין תנאי מעצרו. בית-המשפט דחה את עתירותיו, למעט לגבי משך זמן הביקורים המוקצה לו, והעמידו על שעה אחת פעם בשבוע. 
       
       במהלך חגי תשרי - ראש השנה, יום הכיפורים וסוכות - התאפשר לעצור לשהות באגף התורני בכלא "מעשיהו". 
       
       איסור התייחדות של העצור עם אשתו נקבע לאור עמדתם השלילית של גורמי הביטחון, שלפיה הדבר עלול לפגוע בביטחון המדינה.
       
       ביום 6 ביוני 2004 החליט בית-המשפט המחוזי בירושלים לשחרר את העצור מן המעצר המינהלי, בעקבות זיכויו מכתב האישום שייחס לו מעורבות בפרשת מחתרת בת-עין. בית-המשפט הורה בהחלטתו הנ"ל להחזיק את העצור במעצר המינהלי עד ליום 11 ביוני 2004 בצהריים, כדי לאפשר לשר הביטחון או לאלוף הפיקוד פסק זמן סביר כדי לשקול את ההגבלות המניעתיות החלופיות שיש להטיל עליו, ככל שימצאו לנכון להטילן, לאור המלצת בית-המשפט. ביום 10 ביוני 2004 שוחרר העצור ממעצרו המינהלי, לאחר שאלוף פיקוד המרכז הוציא צו מינהלי האוסר עליו לצאת מביתו שבחברון.
       
1238. מעורבות בני נוער מנותקים בפשיעה
       
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים
       ביום ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004):
       
       
       לאחרונה פורסם, כי בשנת 2003 חלה עלייה ברמת הפשיעה בארץ, וכי אחד הגורמים לעלייה זו הוא הגידול במספר בני-הנוער המנותקים, במיוחד בקרב נוער עולה.
       
       רצוני לשאול:
       
       מה הם הנתונים לגבי מעורבותם של בני-נוער מנותקים, ובכלל זה נוער עולה, בפשיעה? 
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       הנתונים לגבי מספר בני-הנוער המנותקים מצויים בידי ראש מחלקת קידום נוער במשרד החינוך.
       
        הנתונים המשטרתיים לגבי מעורבות בני-נוער עולים בפשיעה הם כדלקמן: בני-הנוער העולים מהווים כ-14.5% מאוכלוסיית בני-הנוער גילאי 12-17 בארץ, גיל האחריות הפלילית. 
       
       מספר העבריינים שהם בני-נוער עולים עמד בשנת 2003 על 24.3% מכלל בני הנוער העבריינים - 2,627 עבריינים נוער עולה. בשנת 2003 חלה עלייה של 10.5% במספר העבריינים מקרב בני-הנוער העולים, בהשוואה לשנת 2002, לעומת עלייה של 3% במספר העבריינים מקרב בני-הנוער הוותיקים. 
       
       מספר תיקי החקירה שנפתחו נגד בני-נוער עולים עמד על 29.8% מתוך סך כל תיקי החקירה שנפתחו נגד בני נוער בשנת 2003 - 5,024 תיקים נגד נוער עולה. בשנת 2003 נרשמה עלייה של 19.7% במספר התיקים שנפתחו נגד בני-נוער עולים בהשוואה לשנת 2002, לעומת עלייה של 3.8% במספר התיקים שנפתחו נגד בני נוער ותיקים.
       
       מעורבותם של בני נוער עולים בולטת במיוחד בעבירות. סמים – 37.8% מסך כל תיקי הנוער; התפרצות – 44.55% מסך כל תיקי הנוער; גנבות מרכב – 32.2% מסך כל תיקי הנוער; גנבות – 33.3% מסך כל תיקי הנוער;  ושאר עבירות רכוש – 34.1% מסך כל תיקי הנוער.
       
       
1289. אלימות מטופלים כלפי רופאים בבתי-חולים
       
חבר הכנסת דני יתום שאל את השר לביטחון פנים
       ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):
       
       
       על-פי נתוני משרד הבריאות, בשנת 2003 נרשמו 418 מקרים של אלימות פיזית נגד צוותים רפואיים בבתי-חולים, לעומת 375 מקרים בשנת 2002.
       
       רצוני לשאול:
       
       כיצד יינתן מענה הולם לאלימות כנגד צוותים רפואיים בבתי-חולים?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       הנושא בעיקרו מונח לפתחו של משרד הבריאות. ביולי 1999 מינה שר הבריאות ועדה בין-משרדית שתבחן את דרכי ההתמודדות מול מקרי האלימות במערכת הבריאות. בראש הוועדה עמד ראש אגף הביטחון של משרד הבריאות, וחברים בה היו נציגים ממשרד הבריאות, ההסתדרות הרפואית בישראל, קופת-חולים הכללית ומשטרת ישראל. בתחילת ינואר 2000 הוגש לשר הבריאות דוח הוועדה, והשר אימץ את כל המלצותיה. 
       
       אשר לחלקה של המשטרה בנושא, הטיפול מרוכז על-ידי מחלקות האבטחה והסיור באגף המבצעים של המטה הארצי, אשר פועלות מול הממונה על הביטחון במשרד הבריאות, בדגש בפעולות של הכוונה ומניעה, הנחיות לאבטחה וכיוצא בזה. 
       
       הוכנה "חליפת מיגון" בהתאם להמלצות הוועדה, היא הותקנה ונוסתה בחדר המיון של בית-החולים "אסף הרופא", והממצאים הסטטיסטיים מלמדים על מגמת ירידה בהיקף האלימות שם. הרחבת הפיילוט לבתי-חולים נוספים על-ידי משרד הבריאות מותנית, לטענתו, בקבלת תקציב לנושא. 
       
       כמה נושאים נוספים ליישום בהיבט האבטחתי טרם סוכמו, שכן משטרת ישראל ממתינה להתייחסות משרד הבריאות לגביהם. מדובר בשילוב של התקנת אמצעים טכנולוגיים והצבת כוחות אבטחה. 
       
       הוצבו כמה שוטרים מיוחדים בבתי-חולים הכפופים לחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים ונתגלתה בהם רגישות מיוחדת בנושא האלימות. לאחרונה פחת מספר השוטרים המיוחדים מעשרות אחדות לשמונה בלבד, עקב טענת משרד הבריאות על בעיות תקציב.
       
       בחמישה בתי-חולים – "הדסה עין-כרם", "סורוקה", "איכילוב", "תל-השומר" ו"רמב"ם" - קיימות נקודות משטרה. למשטרת ישראל אין יכולת ארגונית ותקציבית לעבות מערך זה מעבר לקיים. הפתרון הראוי לדעת המשטרה להתמודדות עם התופעה הינו בעיקרו בשילוב של אמצעים טכנולוגיים עם אבטחה באמצעות אנשי אבטחה אזרחיים, שיוסמכו בסמכויות חיפוש וזיהוי מכוח החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. בבתי-חולים שאינם כפופים לחוק, יש לפעול להסמכתם מכוח חוק סמכויות חיפוש בשעת-חירום (הוראת שעה), התשכ"ט-1969. 
       
       במישור החקירתי ובמישור התביעה הפיץ אגף החקירות של המשטרה לכלל מחוזותיה את ממצאי הוועדה הבין-משרדית בהיבטים אלו, והם הונחו ליישומם. כל יחידות החקירה והתביעה במשטרה הונחו לתת עדיפות לטיפול בתלונות של הצוותים הרפואיים, לרבות הגשת כתבי אישום בהליך מזורז.
       
       משרד הבריאות מדווח על עלייה של 55% במעורבות משטרתית בטיפול באירועי אלימות בבתי-החולים בשנת 2003 אל מול שנת 2002. הדבר מוסבר בהידוק קשרי העבודה בין יחידות הביטחון בבתי-החולים ליחידות המשטרה הטריטוריאליות.
       
1308. מניעת העסקת עברייני מין במוסד הנותן שירות לקטינים
       
חבר הכנסת איתן כבל שאל את השר לביטחון פנים
       ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):
       
       בנושא מניעת העסקת עברייני מין במוסד הנותן שירות לקטינים –
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נקבעו מנגנונים ודרכים ליידע מוסדות אלה על חובתם לבדוק אם המועמד להעסקה הורשע בעבר בגין עבירות מין בקטינים?
       
       2. אם כן - מה הם, ואם לא – כיצד יעודכנו המוסדות בנושא?
       
       3. כמה אנשים הורשעו בעבירות מין?
       
       4. כמה מהם נידונו לשנה מאסר בפועל לפחות?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים, התשס"א-2001, אשר נכנס לתוקפו ביום 1 במרס 2004, אוסר על מעסיק לקבל בגיר לעבודה במוסד כאמור בטרם קיבל אישור ממשטרת ישראל כי אין מניעה להעסקתו על-פי החוק האמור.
       
       לשם ביצוע החוק התקין השר לביטחון פנים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, תקנות לביצועו, והן נכנסו לתוקפן ב-28 ביולי 2003. התקנות מסדירות את אופן הגשת הבקשה על-ידי המעסיק, מתן תשובת המשטרה ושמירת פרטי הבקשה. 
       
       בחוק לא נקבעו מנגנונים ודרכים ליידע את המוסדות והמעסיקים על חובתם על-פי החוק הנ"ל. יידוע המוסדות והמעסיקים על חובתם החוקית אינו באחריותם של המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל. 
       
       למרות זאת, כבר בחודש אוגוסט 2002, טרם כניסתו לתוקף של החוק, וכן בחודש יולי 2003 ובחודש מאי 2004, פנתה לשכת היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים במכתבים אל היועצים המשפטיים של כל משרדי הממשלה ויידעה אותם על החוק והתקנות בנושא, עם בקשה כי יפעלו ליידע את כל הנוגעים בדבר במשרדיהם ואת כל המעסיקים הפרטיים אשר עבודתם קשורה בדרך זו או אחרת לפעילות משרדם.
       
       מידע נוסף על החובה מכוח החוק הנ"ל, וכן מכלול הטפסים הדרושים לביצועו, הוכנסו לאתר האינטרנט של המשטרה, והודע על כך גם לכל משרדי הממשלה.
       
       3. נכון לחודש מרס 2004 רשומים במערכות המידע הפלילי של משטרת ישראל 10,512 אנשים שהורשעו בעבירות מין.
       
       4. נכון לחודש מרס 2004 רשומים במערכת המידע הפלילי של המשטרה 1,208 אנשים שהורשעו בעבירות מין ונידונו לשנת מאסר בפועל או יותר, ואשר עונים על הקריטריונים הקבועים בחוק, מושא השאילתא.
       
       יש לציין שהחוק אינו חל על קטין שביצע עבירת מין ולא על בגיר שביצע עבירת מין בהיותו קטין, והוא חל רק על בגיר שהורשע בעבירת מין שביצע בהיותו בגיר ונידון עליה לשנת מאסר בפועל לפחות. 
       
1338. השתתפות אסירים באירועים משפחתיים
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את השר לביטחון פנים
       ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):
       
       
       נטען כי לאסיר במעמד בעל סיכון גבוה לבריחה, ר"כ - שמו המלא מופיע במקור - הורשה להשתתף בבר-מצווה של תאומיו, רק בתנאי שהאירוע יוחג בביתו וללא אורחים, וכי יש מקרים שבהם אסירים אינם מורשים להשתתף בהלוויות הוריהם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האומנם הפרטים נכונים? 
       
       2. אם כן – מדוע הוגבלה יציאתו של האסיר הנ"ל?
       
       3. מה הם הקריטריונים להשתתפות אסירים באירועים משפחתיים, גם בליווי סוהרים?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. האסיר המצוין בשאילתא פנה בבקשה להשתתף בטקס בר-מצווה של ילדיו התאומים. מאחר שמדובר באסיר שהוגדר בקטגוריה של סיכון גבוה לבריחה - סג"ב - חל איסור על הוצאתו לחופשות. לאור האמור נבחנה אפשרות הוצאתו בליווי סוהרים ובאבטחה. על-פי נוהלי הביטחון בשב"ס, לא ניתן להוציא אסיר בליווי ובאבטחה לאולם שמחות אלא לביקור-בית בלבד. ביום 20 במאי 2004 יצא האסיר בליווי ואבטחה לביקור-בית לצורך השתתפות בבר-המצווה לילדיו בביתו שבחולון.
       
       3. ככלל, אסירים המסווגים בקטגוריה המאפשרת יציאתם לחופשות מקבלים חופשה מיוחדת לצורך השתתפות באירועים של בן-משפחה מדרגת קרבה ראשונה – שמחות, או להבדיל, הלוויות ואבל. לגבי אסירים המסווגים בקטגוריה שאינה מאפשרת יציאתם לחופשות, נבחנת האפשרות להוצאתם בליווי ובאבטחה. במסגרת שיקול הדעת של הגורם המוסמך בשב"ס מובאים בחשבון מידת הסיכון הביטחוני  שבהוצאת האסיר אל מחוץ לבית-הסוהר באבטחה ואופי תפקודו של האסיר בבית-הסוהר.
       
1367. חקירות בגין שידול להמרת דת
       
חבר הכנסת משה גפני שאל את השר לביטחון פנים
       ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה תלונות הוגשו למשטרה בשל שידול להמרת דת לפי סעיפים 174א, 174ב ו-368 לחוק העונשין?
       
      2. כמה תיקים נפתחו, וכמה הגיעו לידי הגשת כתב אישום? 

       3. כמה תיקים נסגרו, ומה היא סיבת סגירתם?
       
       4. כמה אנשים נחקרו על-ידי המשטרה בגין חשד לעבירות אלה?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. בשנים 2001-2003 נפתחו במשטרה חמישה תיקי חקירה בגין עבירות של שידול להמרת דת: ארבעה תיקים על-פי סעיף 174א לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שעניינו מתן הטבות כפיתוי להמרת דת, ותיק אחד על-פי סעיף 368 לחוק העונשין הנ"ל, בגין המרת דת של קטין.
       
       התיק שנפתח בשנת 2001 בגין עבירה לפי סעיף 174א לחוק העונשין, נסגר מחוסר אשמה פלילית על-ידי התביעה המשטרתית, שכן מן החומר לא עלה חשד לביצועה של עבירה פלילית. המתלוננת הגישה ערר על ההחלטה לפרקליטות המדינה, אך זו לא מצאה מקום לשינוי עילת הסגירה. 
       
       התיק שנפתח בשנת 2002 בגין עבירה לפי סעיף 174א לחוק העונשין, נסגר על-ידי הפרקליטות מחוסר עניין לציבור, מאחר שהעדות אשר בשמן נקב המתלונן סירבו לשתף פעולה. 
       
       משלושת התיקים שנפתחו בשנת 2003: תיק אחד נפתח בגין עבירה לפי סעיף 368 לחוק העונשין. חקירת התלונה טרם הסתיימה. קיים קושי בזימונם לעדות של הקטינים המעורבים. תיק שני, שנפתח בגין עבירה לפי סעיף 174א לחוק העונשין, נסגר על-ידי הפרקליטות מחוסר ראיות, שכן לדברי המתלוננת היא רק נתבקשה להגיש את התלונה, אף שכלל לא היתה עדה לאירועים שבגינם היתה התלונה, ומעולם גם לא ביקרה במקום שבו נטען כי בוצעה העבירה. התיק השלישי משנת 2003 נפתח בגין עבירה לפי סעיף 174א לחוק העונשין. בתיק זה הוגש כתב אישום על-ידי התביעה המשטרתית, והתיק ממתין לקביעת מועד לתחילת המשפט על-ידי בית-המשפט.
       
       4. אין בידי הנתון של מספר הנחקרים המדויק בכל התיקים. יש להניח שהמשטרה חקרה את כל האנשים הרלוונטים שניתן היה להגיע אליהם, מתלוננים, עדים וחשודים, כמתחייב על-פי החוק.
       
1461. הכשרת מתנדבי המשמר האזרחי
       
חבר הכנסת דני יתום שאל את השר לביטחון פנים
        ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004):
       
       לאחרונה נפצעו שני אזרחים כתוצאה מפליטת כדור של מתנדב המשמר האזרחי. 
       
       רצוני לשאול:
       
       מה היא רמת ההכשרה של מתנדבי המשמר האזרחי, והאם היא הוכיחה את יעילותה?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       מתנדב המשמר האזרחי עובר הכשרה כשל שוטר, בתפקידו הספציפי המקביל. מתנדבי אבטחה עוברים הכשרה ראשונית של 13 שעות, מהן שלוש שעות הכשרה בנשק יבש/רטוב מסוג "קרבין". מתנדבים אלו מחויבים בהכשרה תוך-תפקידית של ארבע שעות בשנה ובמטווח רענון פעם בשנתיים.
       
       מתנדבי היחידות המיוחדות עוברים הכשרה של 21 שעות, מהן שלוש שעות בנשק יבש/ רטוב מסוג "קרבין" ושלוש שעות באקדח. מתנדבים אלו מחויבים בהכשרה תוך-תפקידית של 12 שעות בשנה ובמטווח פעם בשנה. כל המתנדבים מקבלים הכשרה בנושא סמכויות המתנדב והוראות פתיחה באש, וכן תדרוך לפני יציאתם לפעילות.
       
       בשורות המשמר האזרחי מתנדבים מעל 70,000 איש, מהם 26,000 איש ביחידות המיוחדות - יח"מ. מדי יום יוצאים לפעילות אלפי מתנדבים לסיוע בפעילויות המגוונות של המשטרה. מספר האירועים החריגים, דוגמת האירוע המצוין בשאילתא, הינו מועט ביותר.
       
1476. השלכת רימון לעבר ביתו של ראש מועצת אבו-סנאן לשעבר
       
חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השר לביטחון פנים
       ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004):
       
       ב-2 במאי 2004 התפוצץ רימון שהושלך לעבר ביתו של ראש מועצת אבו-סנאן לשעבר ומועמד מוביל לראשות המועצה בבחירות האחרונות. בעבר הושלכו רימוני יד לעבר בתיהם של פעילים פוליטיים במהלך מערכת בחירות אלימה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יש בידי המשטרה עצורים?
       
       2. אילו צעדים תנקוט המשטרה כדי לחשוף את העומדים מאחורי הפיצוץ ולמנוע מערכת בחירות אלימה בכפר? 
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. בידי המשטרה היו כמה עצורים בפרשה, אך הם שוחררו, כיוון שלא נמצאו נגדם ראיות.
       
       2. חקירת המשטרה נמשכת. בשלב זה לא נמצא קשר בין האירוע לבין מערכת הבחירות במקום. 
       
       המשטרה תפעל על-פי החוק כנגד כל מי שינסה להפר אותו.


1509. מחסומים בכניסות לשכונות הערביות בלוד
       
חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את השר לביטחון פנים
       ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004):
       
       
       לאחרונה הכריזה המשטרה על מבצע נגד הסחר בסמים בעיר לוד. המחסומים המשטרתיים הוצבו בכניסות לשכונות הערביות בעיר, וכל נכנס ויוצא נבדק על-ידי המשטרה, דבר המכביד על התושבים, המתלוננים על היחס מצד השוטרים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. לכמה זמן יוצבו המחסומים?
       
       2. אילו הוראות ניתנות לשוטרים במחסומים?
       
       3. האם ניתן לטפל בבעיית הסחר בסמים מבלי להכביד על התושבים?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. פעילות משטרת ישראל נגד נגע הסמים בעיר לוד כוללת, בין היתר, גם הצבת מחסומים לשם מניעת הגעתם של נרקומנים לעשרות "כספומטים" ממוגנים למכירת סמים הנמצאים בשכונות מסוימות בעיר. הפעילות הנ"ל מתבצעת בהתאם להערכות מצב יומיות ושבועיות ובהתאם לנתונים מבצעיים. הפעילות תימשך עד למיגור התופעה הקשה של נגע הסמים.
       
       2. עיקר הפעילות של השוטרים במחסומים מכוונת נגד מאות הנרקומנים הפוקדים מדי יום את התחנות לממכר הסמים בשכונות שבהן נערך המבצע. השוטרים מונחים למנוע הגעת נרקומנים ל"כספומטים", ועל-ידי כך לסכל ביצוען של עבירות חמורות של סחר בסמים.
       
       השוטרים קיבלו הנחיות ברורות וחד-משמעיות באשר לכללי ההתנהגות הנאותה במחסומים והיחס ההוגן והאדיב שיש לתת לעוברים בהם, תוך צמצום החיכוך עם האוכלוסייה הלא-עבריינית העוברת במחסום ובידוק מינימלי לגביה.
       
       3. הפעילות המבוצעת על-ידי המשטרה בלוד במסגרת מבצע "אי ירוק בים" הינה פעילות חוקית אשר ננקטת כמוצא אחרון, לאחר שכשלו כל הניסיונות הקודמים להתמודד עם התופעה החריגה של נגע הסמים. המשטרה עושה כל מאמץ כדי למזער במידת האפשר את הפגיעה באזרחים שומרי חוק.
       
       הנהנים הראשונים מפירות המבצע יהיו תושביהן התמימים של השכונות, אשר יוכלו לחיות חיים שלווים ונטולי פחד בשכונות מגוריהם. גם תושבי לוד ותושבי מחוז המרכז האחרים ייהנו מפירות המבצע אשר יביא לצמצום תופעת הסמים והפשיעה האחרת הכרוכה בה. ואכן, על-פי ההדים המגיעים למשטרה, חלק ניכר מן הציבור בעיר לוד בכלל, ובשכונות בהן נערך המבצע בפרט, מברך על המבצע ורואה בו סיכוי לשיפור המצב בשכונות. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס'  1513 - בבקשה, אדוני השר.
       
1513. שרפת מסגד "אל-פארוקי" בבית-שאן
       
חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את השר לביטחון פנים
        ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004):
       
       
       לאחרונה נשרף מסגד "אל-פארוקי" בבית-שאן וחולל באופן חמור על-ידי אלמונים. המסגד הזה הוא מקום קדוש למוסלמים בישראל, ושרפתו פוגעת קשות ברגשותיהם. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המקרה ידוע למשרדך?
       
       2. אם כן – האם נפתחה חקירה בנושא על מנת להביא את האחראים לדין?
       
       3. האם יתאפשר לגורמים האחראים למסגד לבצע עבודות ניקוי ושיפוץ במקום?
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אדוני היושב-ראש והשואל, השאלה נשאלה בחודש יוני בעניין שרפתו של מסגד "אל-פארוקי" בבית-שאן, שחולל לפי האמור בשאילתא על-ידי אלמונים באופן חמור. להלן התשובות:
       
       1-2. המשרד ערך בדיקה בעקבות השאילתא, והפרטים שהובררו הם אלה: המסגד בבית-שאן הוצת ב-10 במרס השנה. המסגד אינו משמש לתפילה זה עשרות שנים. מאוחסנים בו פריטים ארכיאולוגיים שהוצאו מהגן הלאומי בבית-שאן, ובמשך כל השנים השימוש המרכזי במקום הוא לעניין זה. 
       
       תחנת המשטרה בבית-שאן פתחה מייד בחקירה. הממצאים במקום מלמדים על כך שאכן היתה הצתה. המניע להצתה אינו ידוע בשלב זה, לא נעצרו חשודים, והחקירה מתמקדת בעת הזאת במישור המודיעיני.
       
       3. נשאלנו גם אם תתאפשר לגורמים האחראים למסגד הזכות לבצע עבודות ניקוי ושיפוץ. כאן אני צריך להפנות את השואל, כיוון שאין למעשה משרד דתות, אולי למשרד הפנים או למשרד ראש הממשלה, שיש לו היום גם אחריות על תחומי דת, כי המשרד לביטחון פנים איננו עוסק במוסדות דת ואיננו אחראי על השאלה הזאת. 
       
1519, 1538. חקירת רצח החייל אולג שייחט ז"ל
       
חבר הכנסת אילן שלגי שאל את השר לביטחון פנים
        ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004):
       
       שלושה חשודים ברצח החייל אולג שייחט ז"ל שוחררו לאחר עשרה חודשי מעצר, לאחר שכבר הוגש נגדם כתב אישום.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד בודקת המשטרה את עצמה בעניין זה?
       
       2. האם תתקיים בעניין זה בדיקה על-ידי גוף חיצוני למשטרה?
       
חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט שאל את השר לביטחון פנים
        ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004):
       
       בעקבות שחרור שלושת החשודים ברצח החייל אולג שייחט ז"ל לאחר תשעה חודשי מעצר ודרך קבלת ההודאה באשמה, רצוני לשאול:
       
       1. האם ימונה צוות חקירה מיוחד לבדיקת המקרה?
       
       2. כיצד יימנעו מקרים כאלו בעתיד?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       ביום 13 במאי 2004 קיים היועץ המשפטי לממשלה דיון ראשון בפרשת רצח החייל אולג שייחט ז"ל. בדיון נטלו חלק פרקליטת המדינה, פרקליטת מחוז הצפון, מפקד המחוז הצפוני במשטרה, בכירים נוספים מן הפרקליטות, שירות הביטחון הכללי ומשטרת ישראל.
       
       מטרת הדיון היתה להתעדכן בפרטי הפרשה, להנחות לגבי המשך הטיפול, וכן לערוך בדיקה ראשונית אם היו כשלים בטיפול מערכות האכיפה השונות, המחייבים הסקת מסקנות או הפקת לקחים במבט צופה פני עתיד. 
       
       עיקרי המסקנות וההחלטות שנתקבלו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בדיון זה היו כדלקמן: הליך קבלת ההחלטות בתיק החקירה נעשה בשיתוף בין השב"כ, המשטרה והפרקליטות ובשקיפות מלאה בין הגופים השונים. התקיימה סדרה של דיונים עם חוקרי המשטרה, חוקרי השב"כ ואנשי הפרקליטות כדי לבחון את חומר הראיות. הנושא לובן ברמות הבכירות ביותר, וההחלטות התקבלו בסופו של דבר בהנחיית פרקליטת המדינה ועל דעת היועץ המשפטי לממשלה דאז. ההחלטה להגיש את כתב האישום התחייבה לנוכח הראיות שהיו בידי התביעה הכללית נגד הנאשמים בתיק. 
       
       חלקה השני של החקירה בפרשה, לאחר מציאת נשקו של החייל, טרם הסתיים. עד לסיום החקירה וקבלת ממצאים סופיים, לא ניתן להיכנס להליך של מסקנות ולקחים במבט צופה פני עתיד. בהתאם לתוצאות הסופיות שיתקבלו, ייערכו דיונים נוספים ובהם יבחן היועץ המשפטי לממשלה את הצורך בהפקת לקחים. לעת עתה ימשיך היועץ המשפטי לממשלה ללוות את פרשת רצח החייל מקרוב ולהתעדכן בה בהתאם להתפתחויות בחקירה. 
       
       לאור כל האמור לעיל, ובהיות היועץ המשפטי לממשלה ראש התביעה הכללית במדינה ומופקד על כלל רשויות אכיפת החוק, הוא זה שינחה את המשטרה בכל הנוגע לדרך הנכונה לבדוק את הפרשה ולהפיק את לקחיה, לאחר שיסתיימו ההליכים שתוארו לעיל.
       
1537. מחסומים בכניסות לשכונות הערביות בלוד
       
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים
        ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004):
       
       
       בכניסות לשכונות הערביות בלוד הוקמו לאחרונה מחסומים המעכבים תושבים שנדרשים להזדהות פעמים רבות ביום ומגבילים את חופש תנועתם. נטען, כי הדבר אינו פוגע בסוחרי סמים, כך שלתושבים התמימים נוספה טרדת המחסומים על מכת הסמים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מתי יוסרו המחסומים?
       
       2. האם לא ניתן להילחם בתופעת הסמים בלי לפגוע בתושבים?
       
       3. האם המשטרה נלחמת באותה דרך בסחר בסמים בשכונות היהודיות בעיר?
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אדוני היושב-ראש, הנושא הזה אכן עלה בציבוריות בעיר לוד, לאו דווקא בציבוריות הערבית, אלא בציבורים בכלל, מכמה וכמה זוויות. ראשית, כמובן, הדרישה הנחרצת כלפי הממשלה מן התושבים בעיר, יהודים וערבים כאחד, שלא להישאר אדישה נוכח תופעה שמלווה את העיר לוד ושכונות מסוימות בה. זה כמה וכמה שנים הולכת ומתעצמת תופעה של פעילות נרקומנים, שהפכו את תעשיית מכירת הסמים לתעשייה המרכזית בעיר הזאת. 
       
       השאלה שנשאלה על-ידי חבר הכנסת דהאמשה נוגעת לשיטת הפעולה שהמשטרה אימצה לאחרונה במסגרת מבצע  שנקרא "אי ירוק בים", מבצע מאוד משמעותי, מרחיק לכת, חסר תקדים במידה רבה, שלמעשה – להבדיל ממבצעים אחרים – לא אמור להיפסק לאחר פרק זמן קצר, אלא משמעותו היא בהיבט ארוך הטווח שלו. הוא אמור להביא לכך שהשכונות שסבלו כל השנים מפעילות של סוחרי סמים יחזרו ויזכו בשגרת חיים הרבה יותר שפויה ונורמלית. 
       
       המחסומים שהוצבו, הוצבו בעיקר כדי למנוע מנרקומנים להגיע לתוך השכונות, לעשרות אתרים שנקראים בז'רגון, בעגה של הציבור – וגם של המשטרה – "כספומטים". "כספומט" הוא חרך קטן בקיר, שדרכו נעשית פעולת הסחר בסמים, ללא שהקונה רואה את המוכר, כך שהוא לא יוכל להעביר, גם אם הוא סוכן משטרתי, או שלאחר מכן הוא נעצר ונדרש להעיד - הוא לא יכול להפליל את המוכר. זאת תופעה שהפכה להיות, למעשה, לתופעה לודאית קלאסית שכמעט לא קיימת במקומות אחרים בארץ. המטרה היתה למנוע את חדירת הנרקומנים אל ה"כספומטים".  
       
       לפעולה הזאת אין מועד שניתן לציין, כי אחת השאלות ששאל חבר הכנסת דהאמשה היתה מתי יוסרו המחסומים. המחסומים הם גם דברים שמשתנים, בהתאם להערכות מצב - הערכות מצב שעושים מדי יום, מדי שבוע, בהתאם לנתוני המבצע. יש מחסומים שמוסרים, אחרים מוקמים. אפשר להגדיר את היעד - עד שתמוגר התופעה. זאת התוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה הפעם, ואני מאמין שגם נגיע אליה. 
       
       מובן שמדובר במוצא אחרון. מבצעים קודמים נעשו מדי כמה וכמה חודשים, עם הרבה כוחות, עם הרבה אנרגיה ורצון טוב. ואולם, אך סיים השוטר את פעולת ההריסה של ה"כספומט", או את פעולת המעצרים, וחזר לתחנה, מייד, כתופעה של קבע, חזרה תחנת הסמים לתפקד. לכן, פעולת החסימה הזאת, שהיא כמובן פעולה חוקית – ובעצה אחת עם כל גורמי האכיפה – מהווה מוצא אחרון, ואני מקווה גם שמוצא מוצלח. 
       
       היתה עוד שאלה שנגעה לשכונות יהודיות. המבצע, כמובן, לא נעשה בגלל המוצא האתני של התושבים, אלא משום שאלה המקומות שבהם התפתחה התופעה. היא לא התפתחה בשכונות יהודיות ברחבי הארץ, ואין לה באמת דומה. דרך אגב, בשום עיר ערבית או שכונה ערבית בארץ אין תופעה כזאת, ולכן האמצעים היוצאים דופן שננקטו במסגרת המבצע. 
       
       יש כל הזמן הידברות. אני בטוח שחבר הכנסת דהאמשה מודע לכך, בהיותו בוודאי בקשר עם אנשי הציבור הערבים בעיר לוד - יש הידברות מתמדת. אני אישית ביקרתי בעיר לוד, נועדתי עם חברי מועצת העיר מן המגזר הערבי ועם גורמי ציבור ערבים אחרים. ראיתי אצלם באמת הרבה אופטימיות בזכות המבצע הזה והבנה של חשיבותו. הציבור, יהודים וערבים, מברך על המבצע. הוא כבר שיפר את המצב באופן מעשי בשכונות. זו התוצאה שאנחנו רוצים להשיג, שהתושבים התמימים של השכונות, יהודים וערבים כאחד, יוכלו לחיות חיים שלווים נטולי פחד, שהילדים שלהם יוכלו להסתובב כל הזמן, בכל אתר בשכונה, בלי שיצטרכו להזהיר אותם מטיפוסים מפוקפקים שהפכו את השכונות האלה, למעשה, לשכונות שאיכות החיים בהן מאוד מאוד נמוכה. תודה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. שאלה נוספת, חבר הכנסת דהאמשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אין ספק שכולנו – וקודם כול תושבי לוד התמימים – היינו רוצים לראות את מיגור תופעת הסמים בעיר. על זה אין מחלוקת. השאלה היא אם לא ניתן היה לעשות את זה ולהשיג אותה מטרה ופחות להציק לתושבים ופחות להעמיס על חיי היום-יום שלהם. 
       
       השאלה נשאלה בזמן שאנשים בלוד זעקו מרה, והגיעו גם לוועדת הפנים ואיכות הסביבה בכנסת, כי המחסומים ממש נכנסו לחייהם של אנשים תמימים. אדם שהיה צריך ללכת לעבודה שלו, או לגן-ילדים או לכל מקום בעיר, היה חייב - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאלה, אדוני חבר הכנסת דהאמשה. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       זה עוד דיון לאומה, ריבונו של עולם. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       האם אפשר היה לעשות את המבצע בלי להכביד על התושבים יתר על המידה?
       
       יש בלוד, גם בשכונות יהודיות, מכירת סמים. אנחנו שמענו שגם חלק מאלה שהציקו להם בעיר, עכשיו עברו לשכונה היהודית. אני לא אומר לסגור את כל העיר ואת כל השכונות, אבל אם הם נכנסים גם לשכונות היהודיות, למה לא מטפלים שם באותה דרך? הרי אם זה נשאר שם, זה בסוף גם חוזר. תודה רבה.  
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בבקשה, אדוני השר. 
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       ראשית, אדוני חבר הכנסת דהאמשה, אין חולק שהאיזון הנדרש הוא בדיוק כפי שצוין, גם להתמודד עם תופעת הסחר בסמים וגם לעשות את זה, ככל שהדבר ניתן, בלי פגיעה באורח החיים, בשגרת החיים של התושבים שם. כפי שציינת, השאילתא נשאלה עוד בתקופה שבה היו הרבה תדהמה והפתעה מהסוג הזה של הפעילות. מאז, כפי שאתה יודע, כבר אין טרוניות, המשטרה והתושבים מצאו דרך להימנע מפגיעה בתושבים. בהתחלה עוד לא הכירו מי בדיוק תושב, כך שהיו צריכים לבדוק את זהותו של כל אדם שנכנס לשכונה. היום כבר אפשר לומר שמפת האוכלוסייה מוכרת היטב לאנשי המשטרה שם בצורה פרסונלית, ולכן נמנעות תופעות כמו אלה שאדוני מתקומם נגדן. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 
       
1544. אכיפה במסגרת האחריות המוניציפלית במתחם הר-הבית
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את השר לביטחון פנים
        ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004):
       
       
       בדיון שנערך בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ב-18 במאי 2004, אמר מנהל אגף הפיקוח בעיריית ירושלים, שאף שמתחם הר-הבית נמצא באחריותו המוניציפלית, מונעת ממנו המשטרה לבצע פעולות במקום. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הובא הדבר לידיעת משרדך? 
       
       2. מדוע נמנע מעיריית ירושלים לאכוף את סמכותה המוניציפלית בהר-הבית? 
       
       3. מה ייעשה בנדון? 
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)


       1-3.  הטענות המועלות בשאילתא הן כלליות, ולכן אינן מאפשרות התייחסות למקרה מסוים.
       
       המשרד לביטחון  פנים עוקב באורח מתמיד אחר  המתרחש בהר-הבית, תוך קיום קשרים שוטפים עם כל הרשויות המוסמכות וגורמי הביטחון האחרים, כדי לאכוף את החוק.
       
       הדברים נעשים מתוך תשומת לב מרבית ומיוחדת לרגישותו ולמעמדו של הר-הבית.
       
1548. חבלה בשעוני מים
       
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את השר לביטחון פנים
        ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004):
       
       הובא לידיעתי כי בתל-אביב חובלו שעוני מים עסקיים כדי ליצור חשבונות מים נמוכים, דבר המלמד על נגישות קלה לשעוני מים פרטיים ועסקיים.  
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נכון הדבר? 
       
       2. אם כן – האם נשקל להציב ארונות על השעונים, בדומה לארונות חשמל, כדי למנוע פעילות חבלנית במערכת המים?
       
       3. כיצד יפעל משרדך בנדון?

תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. אכן, מתנהלת חקירה בנושא על-ידי מפלג ההונאה של משטרת מחוז תל-אביב, כנגד כמה עובדים של עיריית תל-אביב וכנגד עובדים בחברה קבלנית  שהועסקה על-ידי עיריית תל-אביב, שהיתה להם נגישות לשעוני מים של עסקים בעיר. החקירה בעיצומה.
       
       2-3. הנושא אינו מצוי במסגרת אחריותה וסמכותה של משטרת ישראל.

1577. הפרטת בתי-הסוהר
       
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים
       ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004):
       
       לאחר שתמו הליכי החקיקה בעניין הפרטת בתי-הסוהר, רצוני לשאול:
       
       1. האם מגמת ההפרטה מיושמת בפועל?
       
       2. אם כן – האם פורסם מכרז?
       
       3. אם כן – מי הן החברות שזכו במכרז, ובאילו תנאים?
       
       4. אילו מתקני כליאה יופרטו תחילה?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. בימים אלה נכתבים הסכם הזיכיון, מסמכי ההזמנה, ההיתר וכן התקנות שאותן אמור לפרסם השר לביטחון הפנים, לצורך ההקמה וההפעלה של בית-סוהר בניהול פרטי. לאחר שיסתיים שלב זה, בעוד כחודש ימים, יוזמנו להשתתף במכרז אך ורק מציעים אשר השתתפו בהליך המיון המוקדם ונקבע כי הצעותיהם בו ענו על הדרישות שלו, וכמו כן הם קיבלו על כך הודעה בכתב מוועדת המכרזים. 
       
       שמות החברות שיוזמנו להשתתף במכרז הובאו לידיעת חבר הכנסת השואל במסגרת דיוני ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, בעת הליכי חקיקת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 28), התשס"ד-2004, שעניינו בית-סוהר בניהול פרטי. 
       
       להלן שמות החברות –
       
       מציע 1: Cornell Companies - Building (1983) Ltd. & Minrav Engineering Inc.; מציע 2: Baran Group Ltd. - Yaakov Engel Construction Enterprise Company Ltd.; מציע 3:Dankner Construction Development Ltd. & Housing & Construction Holding Co. Ltd..
       
       מציעים מס' 2 ו-3 התקשרו בהסכמים להעברת ידע עם קבלני משנה בעלי ניסיון וידע בתחום תכנון והפעלת בתי-סוהר בחוץ-לארץ. מציע מס' 2 התקשר עם חברת "דומיניון", ומציע מס' 3 התקשר עם חברת Gepsa. 
       
       4. על-פי הקבוע בתוספת השלישית לפקודת בתי-הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971, אשר הוספה לאחרונה בתיקון מס' 28 לפקודה, יוקם בית-סוהר בניהול פרטי במתחם בתי-הסוהר מדרום לעיר באר-שבע. 
       
       
1586. ידיעה על הריגת תושב קלקיליה
       
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים
        ביום י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004):
       
       
       נודע לי, כי ב-29 במאי 2003 הרגו כוחות הביטחון באזור ג'לג'וליה צעיר פלסטיני מקלקיליה שהיה ידוע כמעורער בנפשו ונטלו את גופתו.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – האם שוטרי משמר הגבול היו מעורבים באירוע?
       
       3. אם כן – מדוע הרגו את הנ"ל?
       
       4. לאן נלקחה הגופה, והיכן היא נמצאת כעת?
       
       5. מדוע טרם הוחזרה הגופה למשפחה לקבורה, ומתי תוחזר?

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:

	האמת היא שהפרטים שנמסרו לנו בשאילתא לא ציינו מפורשות את העובדות שניתן היה לברר. השאילתא נשאלה באופן עקרוני לגבי הריגת צעיר, בלי לנקוב בשמו. לא ידוע למשטרה. מובן שהנושא הזה בורר לא רק עם המשטרה, אלא עם גורמים אחרים. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אולי אדוני לא מדייק, גם תאריך מדויק  - - -
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       התאריך הוא 29 במאי. יש לנו גם שם, שבאמת לא מצוין בשאילתא. אם אפשר לומר את שמו, שמו אבראהים מוחמד תופיק דאוד. המשטרה לא מצאה שום אינדיקציה לאירוע הזה. יכול להיות שיש שגיאה בפרטים שנמסרו לך, כי בדרך כלל הנתונים המשטרתיים הם מאוד מדויקים. לכן, אם תפנה אלי אישית עם אינפורמציה קצת יותר מדויקת, נוכל לאתר. אנחנו לא יודעים על האירוע. אין גופה כזאת של איש כזה, ולא נמסרה גופה כזאת על-ידי אף גורם, לא בתאריך הספציפי ולא בתאריך כפי שנבדק, אבל אולי תעשה בירור עם משפחתו וניתן יהיה לנסות ולאתר את התשובה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאלה נוספת, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, אני מקבל את זה, ומסיבה אחת פשוטה. השאילתא הזאת נשאלה קודם לגבי הצבא, ומשרד הביטחון ענו כמעט אותה תשובה ואמרו: אין לנו ממצא כזה ולא מצאנו כלום, ואז פנינו גם למשרדך. חוץ משני המשרדים האלה אני לא מכיר משרד נוסף או מישהו שמטפל בדברים האלה. המקרה אירע, האיש מעורער בנפשו, הוא נהרג באותו יום, אנשים ראו אותו. לאן נעלמה הגופה? אני אמשיך לברר את הפרטים, ואם יש אפשרות לעשות יותר, אני מבקש לבדוק את העניין עוד הפעם, ולא נרפה מזה. חייבים למצוא את הגופה. תודה.
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       הפנייה אל המשרד לביטחון פנים היא פנייה לגיטימית, מכיוון שמשמר הגבול נמצא באזורים האלה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אפילו אין פה ספק לגבי העניין הזה. בצבא בדקו ואמרו: זה לא שייך לנו, אז נשאר משמר הגבול. זה הכול.
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אם יהיו עוד פרטים, אני אשמח לסייע.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לשאילתה הבאה, מס' 1651, של חבר הכנסת אלי ישי - לפרוטוקול.
       
1651. כללי שב"ס לגבי התייחדות אסירים
       
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את השר לביטחון פנים
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       
       לפי הפרסום ב-Ynet, שירות בתי-הסוהר אוסר על נועם פדרמן להתייחד עם רעייתו. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הדבר נכון? 
       
       2. אם כן – מה הוא הסיכון הבטיחותי בהתייחדותם?
       
       3. מה הם הכללים לגבי כלל האסירים?
       
       4. לכמה מבקשות האסירים היהודים להתייחד עם נשותיהם סירב השב"ס עד כה, ומדוע? 
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. בקשת העצור המינהלי, מושא השאילתא, להתייחד עם רעייתו לא אושרה לאור עמדתם השלילית של גורמי הביטחון, שנבעה מחשש לפגיעה בביטחון המדינה.
       
       3. הכללים לגבי התייחדות אסירים נקבעו בנוהל מפורט של שירות בתי-הסוהר. 
       
       שב"ס נוטה לאשר התייחדות לאסירים מתוך גישה אנושית ובמסגרת מתן טובת הנאה. ההתייחסות מוענקת, ככלל, לאסירים או עצורים פליליים שהשלימו לפחות שישה חודשים מתחילת ריצוי מאסרם/מעצרם, אשר אינם נכללים בסבב חופשות, ואין מניעה רפואית לקיום ההתייחדות. 
       
       אסירים ביטחוניים, ככלל, אינם זכאים להתייחדות, מלבד אלו אשר לגביהם ניתן אישור של גורמי הביטחון. לגבי אסירים ועצורים פליליים מוגשת חוות דעת של מפקד האגף, קצין המודיעין וקצין האסירים למנהל בית-הסוהר. מנהל בית-הסוהר בוחן את הבקשה בהתייחסות לחוות הדעת, להתנהגות האסיר בבית-הסוהר, לסוג העבירה שבגינה הוא מרצה את מאסרו, לעברו הפלילי ולמצבו הרפואי. לאסירים השפוטים בגין עבירות במשפחה, אלימות או גילוי עריות, לא תאושר ההתייחדות ללא המלצת ועדת אלימות במשפחה או ועדת גילוי עריות, אם הבקשה הינה להתייחדות עם קורבן העבירה. אם הבקשה להתייחדות אינה עם קורבן העבירה, היא תאושר רק אם יסכים האסיר כי תימסר סיבת מאסרו למי שעמו הוא מבקש להתייחד. לעצורים המואשמים בעבירות אלימות במשפחה או גילוי עריות לא תאושר התייחדות. 
       
       4. אין בידי שירות בתי-הסוהר נתונים סטטיסטיים כמבוקש. כפי שצוין לעיל, קיימים קריטריונים מפורטים הנבחנים לקראת מתן ההחלטה, ואם האסיר אינו עומד בהם בקשתו להתייחדות נדחית.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1652, של חבר הכנסת נסים זאב - הבנייה באזור הר-הבית. בבקשה, אדוני.
       
1652. ידיעה על הימנעות המשטרה מסיוע למימוש צו הריסה באזור הר-הבית
       
חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       
       ב"הארץ" מיום י"ג בסיוון התשס"ד, 2 ביוני 2004, פורסם כי המשטרה סירבה לממש צו הריסה מינהלי שעליו חתם ראש עיריית ירושלים לחלק מההרחבה שמבצע הווקף בשטח בית-הקברות ליד הר-הבית. דובר המשטרה טען כי העירייה, בניגוד לדבריה, משכה את הצו.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – מדוע לא מימשה המשטרה את צווי ההריסה?
       
       3. מי הודיע לדובר שהעירייה חזרה בה?
       
       4. האם ייבחן אירוע זה?
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:

       השאלה שנשאלה היתה בעקבות פרסום בעיתון "הארץ", שלפיו יש צו הריסה מינהלי שראש העיר חתם עליו, ודובר המשטרה טען, לפי הנטען בשאילתא, שהעירייה משכה את הצו. 
       
       משטרת מחוז ירושלים הודיעה לראש  אגף הפיקוח בעיריית ירושלים, כי מטעמים של שלום הציבור וביטחונו, היא לא תסייע לביצוע הצו באופן כוחני. עם זאת, הובהר לעירייה שהמשטרה תקיים מגעים בנושא עם כל הנוגעים בדבר. מבחינתנו הדרך הנכונה בסוג כזה של פעילות מאוד רגישה, באזור הכי נפיץ בעולם, אולי, צריכה להיעשות בתיאום אתנו, וזה הנוהל שנראה לנו נכון גם בעתיד.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאלה נוספת. בבקשה, חבר הכנסת זאב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני השר, אדוני היושב-ראש, מהסיבה הזאת בעצם כמעט לא מבצעים הלכה למעשה צווי הריסה מינהליים בכלל בירושלים, בכל מה שקשור למזרח-ירושלים, וגם כאשר המשטרה מעורבת יחד עם העירייה, כמובן כדי לאבטח את אנשי הפיקוח, זה נעשה ממש במקרים בודדים בלבד. יש פה איזה מין ניצול, בגלל הרגישות הגבוהה - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       והשאלה?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       השאלה שלי היא, אם לפחות ברמת המניעה המשטרה לא יכולה לנקוט אילו צעדים, כאשר בדיעבד אנחנו לא יכולים, בגלל הרגישות הגבוהה.
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       כן, הרגישות היא באמת משני הכיוונים. מצד אחד, אין לאפשר פעילות בשום מקום, לרבות בהר-הבית, לרבות על-ידי הווקף, שלא על-פי חוק. מצד שני, אם ניתן להגיע להידברות גם עם הווקף, גם עם העירייה, ולהגיע להסדרים שיש בהם כדי לשרת את כל הצדדים, אז הפעלת כוח והריסת קברים בתוך בית-עלמין - לא נראה שזה הצעד הראוי לעשות, אלא בלית ברירה. לכן העמדה של המשטרה, שאני מגבה אותה, היא לקיים תהליך של הידברות ולראות אם יש דרכים אחרות מלבד צו הריסה. צו הריסה תמיד צריך להיות מוצא לגיטימי כאשר כל הדרכים האחרות מסתתמות. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. שאילתא מס' 1653, של חבר הכנסת יעקב מרגי, בנושא: פגיעות במתקני המים בדרום.
       
1653. פגיעות במתקני המים של "מקורות" בדרום
       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את השר לביטחון פנים
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       פורסם, כי חברת "מקורות" משוכנעת, כי הפגיעות הרצופות במתקני המים בדרום הן על רקע לאומני, וכי מדובר בהצתות מתקני תשתית, בניסיון להרעלת מים ובגרימת הרס בסכומים של מיליוני שקלים בשנה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הוגשו תלונות בנושא?
       
       2. אם כן – מה העלו החקירות עד כה?
       
       3. האם לדעת המשטרה הרקע הוא לאומני או פלילי?
       
       4. אם כן – מה ייעשה כדי למנוע המשך הפגיעות?
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       הנושא הזה מציק לא רק לחבר הכנסת מרגי, אבל הוא נותן כאן ביטוי למה שמקומם מאוד בדרום בכלל ואת מוסדות הציבור בפרט. בסך הכול מדובר באמת בפעילות שיש לה רקע לאומני, אבל המהות שלה היא פעילות פלילית - פגיעה במתקני תשתית. השאלה הזאת נוגעת ישירות לעניין "מקורות", אבל אנחנו מכירים גם כמובן פגיעות במתקני חברת החשמל, במתקנים של חברות טלפון סלולרי, במתקנים לא תשתיתיים אבל מייצרים בטיחות בכבישים, כמו תמרורים, כמו עמודים. כל דבר בשטח שניתן לפרק, לגנוב, למחזר, לעשות כסף קל על חשבון הציבור - לרבות הציבור הערבי והבדואי שגר במקום - מתבצע בלי שום נקיפות מצפון.
       
       לגבי השאילתא המעשית, אכן הוגשו במהלך השנה תלונות מספר בעקבות פגיעה וגרימת נזק למתקני מים של חברת "מקורות". הרקע כאמור הוא רקע פלילי. מסקנה זאת מתבססת בעיקר על הפעילות המבצעית של המשטרה, שמתקיימת כדבר שבשגרה במקום, ובמסגרתה תופסים את הרכוש הגנוב - לא כולו, אבל תופסים אותו - בעיקר בקרב המגזר הבדואי, והחקירה מעלה תמיד שמדובר בשימוש של גורמים פליליים בחומרים האלה, בעיקר לצורך מחזור של אלומיניום, של ברזל, לצורך עשיית רווח.
       
       לגבי השאלה מה צריך לעשות ומה עושים, כפי שחבר הכנסת מרגי יודע הוגדרה המשימה למשטרת ישראל על-ידי, למעשה על-ידי הממשלה, כי מדובר ביעד מרכזי של הממשלה כולה, לרבות ראש הממשלה, להתמודד באופן תקיף וישיר עם הפעילות העבריינית הזאת של כנופיות מקרב המגזר הבדואי. 
       
       דרך אגב, רוב-רובו של המגזר הבדואי לא קשור לפעילות הזאת, והוא משלם עליה מחיר, הן בדימוי שלו בכלל הציבור והן באופן מעשי. הפריצות האלה נעשות למתקנים תשתיתיים גם בתוך היישובים הבדואיים. לפני שבוע חנכתי את תחנת המשטרה בעיר רהט, והנאום המרכזי של ראש העיר הוקדש לזעקה מרה על כך שכל המחשבים בבתי-הספר ברהט נגנבים. אני מעריך שלא מדובר בכנופיות יהודיות שחודרות לרהט לגנוב מחשבים בבתי-הספר, כך שכולנו סובלים - יהודים, בדואים, ערבים כאחד - מתעשיית העבריינות הזאת.
       
       יש פעילות משותפת עם הקב"טים, קציני הביטחון, של מתקני התשתיות השונים, בהם כמובן של "מקורות". הפעילות הזאת נועדה לתאם ולשלב כוחות, כדי לרכז את הידע של הסיירים של החברות הללו יחד עם הרקע של אכיפת החוק של המשטרה. בסוף השנה שעברה הוקמה יחידת מתנדבים. הייתי בדרום ונפגשתי עם החבורה הזאת של אנשים מצוינים מקרב עובדי "מקורות". הם נטלו על עצמם - מעבר לעבודתם הרגילה, ללא תגמול נוסף - לעבור הכשרה ולהתגייס למשמר האזרחי, והם עושים היום פעילויות מניעה על בסיס של תוכנית חודשית, ובהחלט יש להם היום משקל במאבק נגד הפעילות הזאת.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. השאילתה הבאה, מס' 1696, של חברת הכנסת אתי לבני - לפרוטוקול.
       
1696. אלימות כלפי נבחרי ציבור
       
חברת הכנסת אתי לבני שאלה את השר לביטחון פנים
       ביום ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004):
       
       בעקבות תלונתו של יושב-ראש איגוד ערים השרון הצפוני על תופעת האלימות כלפי נבחרי ציבור ברשויות המקומיות מצדם של חברות וקבלנים גדולים, אשר יעשו כל דבר כדי למנוע פגיעה ברווחיהם – רצוני לשאול:
       
       1. מה עושה המשטרה כדי להגן על נבחרי הציבור ברשויות המקומיות?
       
       2. האם ידוע למשרדך המקרה הספציפי של יושב-ראש איגוד ערים השרון הצפוני?
       
       3. אם כן – מה ייעשה בנדון?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. ההגנה על נבחרי ציבור ברשויות המקומיות הינה במסגרת הטיפול המערכתי של המשטרה באישי ציבור מאוימים, אשר נמצא בעדיפות גבוהה. המערך המשטרתי כולל מתן מענה הולם על-ידי גורמי המודיעין, החקירות והמבצעים, והוא פועל הן במישור הארצי והן במחוזות המשטרה השונים. 
       
       הטיפול באישי ציבור מאוימים ממגזר הרשויות המקומיות מבוצע בעיקרו על-ידי מחוזות המשטרה. בעקבות תלונה או מידע מודיעיני מבוצעת הערכת מודיעין לקביעת רמת האיום. אגף המבצעים המחוזי מקיים הערכת מצב דחופה בהשתתפות גורמים רלוונטיים. במסגרת הערכת המצב נקבעת רמת האיום, וכן נקבע סל האבטחה המתאים. סל האבטחה יכלול מרכיבים שונים של אמצעים טכנולוגיים וכוח-אדם, בהתאם לרמת האיום שנקבעה. האחריות לביצוע סל האבטחה נתונה בידי הגוף שאליו משתייך הגורם המאוים, ואילו ההנחיה, ההכוונה והפיקוח המקצועי נתונים בידי המשטרה. מבוצעת הערכת מצב תקופתית לבחינת רמת האיום ותקפותה וסטטוס סל האבטחה.
       
       2-3. יושב-ראש איגוד ערים השרון הצפוני הגיש בתחנת נתניה שתי תלונות בגין גרימת נזקים שונים לרכבו, אולם לא הצביע על חשודים במעשים. נפתחו תיקי חקירה, והנושא מטופל בעדיפות גבוהה על-ידי תחנת נתניה. מפקד התחנה נמצא בקשר ישיר עם המתלונן לצורך מתן מענה מיידי על כל אירוע נוסף. ננקטות כל הפעולות הנדרשות כדי להגן על המתלונן. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1751, של חבר הכנסת גלעד ארדן - לפרוטוקול. 
       
1751. חקירת היעדרות חייל 
       
חבר הכנסת גלעד ארדן שאל את השר לביטחון פנים
       ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004):
       
       
       החייל ד"ב - שמו המלא מופיע במקור - יצא ב-2 במרס 1987 מביתו באשקלון לבסיסו בצריפין ומאז נעלמו עקבותיו. לדברי משרד הביטחון, כיוון שהחייל היה בתקופת עריקות מהצבא, הועבר הטיפול בהיעדרותו למשטרת ישראל. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה עשתה משטרת ישראל כדי לאתרו?
       
       2. מתי הועבר לטיפולכם נושא היעלמותו?
       
       3. האם קיים בידי המשטרה מידע כלשהו באשר למקום הימצאו או לנסיבות היעלמותו?
       
       4. האם כיום המשטרה עדיין פועלת למציאתו?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. החייל הנעדר יצא מביתו ביום 5 במרס 1987 ומאז נעלמו עקבותיו. ביום 9 במרס 1987 התקבלה בתחנת אשקלון הודעה על היעדרותו של החייל. מייד עם קבלת ההודעה נפתחה חקירה בתחנת אשקלון, בשיתוף עם המשטרה הצבאית. במהלך החקירה בוצעו פעולות רבות ומגוונות לאיתור הנעדר, כגון תחקור בני-משפחה ומכרים, ביצוע סריקות, פרסומים באמצעי התקשורת, בדיקת עדויות של אנשים שראו את הנעדר לאחר תאריך היעלמותו, וכן ביצוע בדיקות מודיעיניות.
       
       3.  אין כיום בידי משטרת ישראל מידע כלשהו העשוי להצביע על מקום הימצאו של הנעדר, וכמו כן אין מידע ברור על נסיבות היעלמותו.
       
       4. החייל עדיין מוכרז במשטרת ישראל כנעדר, והחקירה  ממשיכה להתנהל במישור המודיעיני.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1771, של חבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני.
       
1771. קטטה בין נערים בבת-ים
       
חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים
       ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004):
       
       פורסם, כי בליל שבת, ל' בסיוון התשס"ד, 19 ביוני 2004, אירעה קטטה בין נערים דתיים לנערים עולי חבר המדינות בבת-ים. על נסיבות האירוע יש גרסאות סותרת.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נחקר האירוע, ואם כן – מה העלתה החקירה?
       
       2. האם ידוע על מקרים נוספים שבהם מעורבים בני-נוער עולי חבר המדינות?
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       השאילתא של חבר הכנסת זאב, שחותמת את סדרת השאילתות הזאת, מתייחסת לפרסום שהיה בעיתון, נדמה לי "ידיעות אחרונות" - אני לא זוכר בדיוק איזה - לגבי אירוע של קטטה בין נערים דתיים לנערים עולי חבר המדינות בבת-ים. הפרטים על האירוע הזה הם כדלקמן:
       
       1. האירוע נחקר על-ידי מחלק הנוער של משטרת מרחב איילון. סמוך לאזור האירוע נעצרו שני חשודים. ארבעה חשודים נוספים עוכבו מאוחר יותר לחקירה בתחנת המשטרה. עד היום נגבו כבר 40 עדויות; תשעה אנשים מסרו עדות לאחר שנחקרו באזהרה. הגרסאות אכן, כפי שציינת בשאילתא, אדוני, סותרות זו את זו. יש גם עדויות, לא רק גרסאות, שמצויות בסתירה. החקירה נמשכת כדי להגיע באמת למסקנות לגבי המציאות של אותו אירוע. 
       
       2. לגבי מקרים נוספים ששאלת עליהם, בהחלט ידועים גם מקרים נוספים שבהם היו מעורבים נערים יוצאי חבר המדינות, אבל ידוע על קטטות שבהן גם השתתפו קבוצות נערים שאינם מחבר המדינות, כלומר התופעה הזאת היא לא ייחודית לסוג מסוים של אוכלוסייה, לצערנו, אלא בקרב בני-נוער מכל הסוגים. יש מעת לעת סוג כזה של התכתשויות. קשה להסיק מהמקרה שמדובר על בעיה שמאפיינת יוצאי חבר המדינות. זה לא יהיה נכון - לא לך, לא לי, לא לכנסת - לתייג את הנערים האלה בתיוג מסוים, אבל בהחלט נדרשת כמובן הקפדה יתירה, גם כשמדובר באוכלוסיות אחרות, וזו חובתה של המשטרה להביא בסופו של דבר אשמים לדין כדי ליצור הרתעה ולהגביר את יכולת האכיפה.


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאלה נוספת?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא.
       
1785. זיוף הכשר בד"ץ "מחזיקי הדת"
       
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים
       ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004):
       
       בד"ץ "מחזיקי הדת" פרסם מודעה ב"יתד נאמן", ולפיה פטריות המיובאות על-ידי חברת "מטקאש סחר" שווקו עם הכשר מזויף שלו. 
       
       בעבר הורה היועץ המשפטי לממשלה למשטרה לראות בזיופי כשרות משום עבירה פלילית.
       
       רצוני לשאול:
       
       האם נחקר מקרה זה, ואם לא – האם ייחקר?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       המקרה המצוין  בשאילתא לא נחקר, שכן לא הוגשה תלונה למשטרה בנושא. אם תוגש תלונה בנדון היא תטופל על-פי החוק ונוהלי המשטרה בנושא.
       
1786. חקירת תלונה על זיוף המחאה
       
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר לביטחון פנים
       ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004):
       
       נודע לי, כי בד' בתמוז התשס"ד, 23 ביוני 2004, הוגשה תלונה על-ידי תושבת ארצות-הברית, שתרומה שנתנה בסך 72 דולר זויפה לסכום של 5,072 דולר. לתלונה צורפו פרטיו המלאים של מקבל ההמחאה וצילום דרכונו, מה שלכאורה מאפשר ללוכדו על נקלה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הדברים נכונים? 
       
       2. אם כן – מה העלתה החקירה עד כה?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. בתאריך 23 ביוני 2004 התקבלה בתחנת משטרת נמל התעופה בן-גוריון תלונתה של הגברת שרה אונגר בעניין זיוף המחאה.
       
       2.  התלונה הועברה לטיפול תחנת נתניה בשל מקום ביצוע העבירה ונפתח תיק חקירה. החקירה מצויה בשלבים ראשונים, ומטבע הדברים לא ניתן למסור פרטים נוספים בעניינה בשלב זה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני השר. סיימנו את הסדרה הזאת.
       
       רבותי חברי הכנסת, בזה תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, א' באב התשס"ד, 19 ביולי 2004, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 22:21.
       
     
עמוד 333 מתוך 333

