﻿    תוכן העניינים
       הצעה לסדר	8
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	8
       היו"ר ראובן ריבלין:	11
       שאילתות בעל-פה	12
       היו"ר ראובן ריבלין:	12
       92. יושב-ראש הוועדה לבדיקת מעמד בתי-הדין לעבודה	12
       חיים כץ (הליכוד):	12
       שר המשפטים יוסף לפיד:	13
       חיים כץ (הליכוד):	13
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	14
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	15
       שר המשפטים יוסף לפיד:	16
       89. פיקוח על תרופות ותוספי מזון	19
       מתן וילנאי (העבודה-מימד):	19
       שר הבריאות דני נוה:	20
       מתן וילנאי (העבודה-מימד):	21
       יעקב מרגי (ש"ס):	21
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	21
       שר הבריאות דני נוה:	22
       91. שחרור אסירים ירדנים	22
       זהבה גלאון (מרצ):	22
       השר גדעון עזרא:	23
       זהבה גלאון (מרצ):	23
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	24
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	24
       השר גדעון עזרא:	25
       90. תוכני ערוץ-10	26
       יעקב מרגי (ש"ס):	26
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	27
       יעקב מרגי (ש"ס):	28
       אתי לבני (שינוי):	28
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	29
       גדעון סער (הליכוד):	30
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	31
       הצעת חוק שיחה חינם למשרדי הממשלה, התשס"ג-2003	33
       אמנון כהן (ש"ס):	33
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	34
       אמנון כהן (ש"ס):	35
       הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון - מקום מרפא), התשס"ג-2003	38
       משה גפני (יהדות התורה):	39
       הצעת חוק האזרחות (תיקון - פטור מתנאים להתאזרחות  למשרת בצה"ל), התשס"ג-2003	43
       חיים אורון (מרצ):	44
       השר גדעון עזרא:	49
       נסים זאב (ש"ס):	51
       הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון - השעיית  עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית), התשס"ג-2003	52
       גלעד ארדן (הליכוד):	53
       סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:	53
       גלעד ארדן (הליכוד):	53
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	54
       הצעת חוק המפלגות (תיקון - הבטחת ייצוג), התשס"ג-2003	56
       קולט אביטל (העבודה-מימד):	57
       קולט אביטל (העבודה-מימד):	58
       שר המשפטים יוסף לפיד:	59
       שר המשפטים יוסף לפיד:	59
       קולט אביטל (העבודה-מימד):	62
       הודעה אישית של חברת הכנסת זהבה גלאון	63
       זהבה גלאון (מרצ):	63
       הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות  (תיקון - אפוטרופוס בפטירת שני ההורים), התשס"ג-2003‏	64
       שאול יהלום (מפד"ל):	64
       שר המשפטים יוסף לפיד:	64
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	66
       שאול יהלום (מפד"ל):	67
       הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים  (פיצוי קטין שניזוק), התשס"ג-2003	68
       יאיר פרץ (ש"ס):	69
       שר המשפטים יוסף לפיד:	71
       חילופי גברי בוועדות הכנסת	72
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	72
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	73
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	73
       מזכיר הכנסת אריה האן:	74
       הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003	74
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	74
       שר המשפטים יוסף לפיד:	75
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	78
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	78
       הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - מינוי שופטים לבית-המשפט העליון)	79
       דוד טל (עם אחד):	80
       שר המשפטים יוסף לפיד:	84
       דוד טל (עם אחד):	86
       הצעת חוק הוועדה לטיפול בניצולי השואה וברכוש היהודים קורבנות השואה וניצוליה  ולהנצחת זכרם, התשס"ג-2003	89
       אברהם הירשזון (הליכוד):	89
       שר המשפטים יוסף לפיד:	90
       הצעת חוק להפרדה חד-צדדית ברצועת-עזה, התשס"ג-2003	91
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	91
       השר גדעון עזרא:	100
       הצעת חוק הוראות ואיסורים בעניין הגרלות והימורים, התשס"ג-2003	100
       אילן שלגי (שינוי):	101
       השר מאיר שטרית:	101
       הצעות לסדר-היום	104
       דברי היועץ המשפטי לממשלה על התקשורת	104
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	104
       יעקב מרגי (ש"ס):	106
       רן כהן (מרצ):	107
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	108
       משה גפני (יהדות התורה):	110
       שר המשפטים יוסף לפיד:	112
       הצעות לסדר-היום	115
       הפסקת אשפוז קשישים סיעודיים במוסדות גריאטריים	115
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	115
       שלמה בניזרי (ש"ס):	117
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	120
       אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	121
       רומן ברונפמן (מרצ):	122
       רוחמה אברהם (הליכוד):	123
       שר הבריאות דני נוה:	125
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	128
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	129
       אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	129
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	130
       חיים כץ (הליכוד):	131
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	132
       נסים זאב (ש"ס):	132
       הצעות לסדר-היום	134
       כוונת האוצר להגביל את זכות השביתה בחקיקה	134
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	134
       חיים כץ (הליכוד):	136
       חיים כץ (הליכוד):	137
       חיים אורון (מרצ):	137
       אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	139
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	141
       השר מאיר שטרית:	145
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	154
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	154
       עזמי בשארה (בל"ד):	155
       נסים זאב (ש"ס):	155
       מגלי והבה (הליכוד):	156
       הצעות לסדר-היום	158
       החלטת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בדבר יצוא הסחורות לאירופה	158
       אבשלום וילן (מרצ):	158
       גלעד ארדן (הליכוד):	162
       שלום שמחון (העבודה-מימד):	163
       יצחק כהן (ש"ס):	167
       שאול יהלום (מפד"ל):	170
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	172
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	175
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	183
       עזמי בשארה (בל"ד):	184
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	185
       מגלי והבה (הליכוד):	186
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	186
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	187
       אלי אפללו (הליכוד):	187
       הודעה אישית של חבר הכנסת יצחק כהן	189
       יצחק כהן (ש"ס):	189
       הצעות לסדר-היום	190
       הפרסומים בדבר נישואים אזרחיים באמצעות הרבנות הראשית	190
       יאיר פרץ (ש"ס):	190
       רוני בריזון (שינוי):	192
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	194
       לאה נס (הליכוד):	196
       סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:	197
       סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:	200
       שאול יהלום (מפד"ל):	202
       אלי אפללו (הליכוד):	203
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	203
       יחיאל חזן (הליכוד):	205
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	206
       הצעות לסדר-היום	207
       הפרסומים על התוכנית המדינית של ראש הממשלה	207
       שאול יהלום (מפד"ל):	208
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	210
       דוד אזולאי (ש"ס):	212
       זהבה גלאון (מרצ):	214
       רשף חן (שינוי):	216
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	217
       עזמי בשארה (בל"ד):	219
       יחיאל חזן (הליכוד):	220
       השר גדעון עזרא:	224
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	228
       נסים זאב (ש"ס):	229
       מגלי והבה (הליכוד):	229
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	231
       אלי אפללו (הליכוד):	232
       הצעות לסדר-היום	235
       הפיגועים באבו-דיס ובמסוף רבין ליד אילת	235
       אלי אפללו (הליכוד):	235
       נסים זאב (ש"ס):	236
       איתן כבל (העבודה-מימד):	237
       חמי דורון (שינוי):	238
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	240
       השר גדעון עזרא:	241
       מגלי והבה (הליכוד):	245
       יעקב מרגי (ש"ס):	245
       הצעה לסדר-היום	247
       היחס לעלייה ולעולים	247
       מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	247
       השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:	250
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	254
       הצעה לסדר-היום	255
       קנסות בכביש האגרה	255
       אלי אפללו (הליכוד):	255
       השר גדעון עזרא:	258
       נסים זאב (ש"ס):	261
       הצעה לסדר-היום	262
       מדיניות הענישה הקולקטיבית של "מקורות" - ניתוק מים לרשויות מקומיות	262
       מגלי והבה (הליכוד):	263
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	264
       נסים זאב (ש"ס):	266
       שאילתות ותשובות	268
       408. תנאי הכליאה בכלא "אשל"	268
       447. אירועים בכביש המחבר בין צומת תל-ערד ליישובי דרום הר-חברון	269
       448. תנאי הכליאה בכלא "אשל"	270
       449. קטטה בכפר פקיעין	271
       השר לביטחון פנים צחי הנגבי:	273
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	273
       469. עידוד תיירים לבקר בהר-הבית	274
       473. מעצרו של סטודנט מסח'נין	275
       482. הצלבת מידע בין יחידות המשרד לביטחון פנים	276
       495. ניפוץ שמשות בבית-כנסת קונסרבטיבי	277
       516. חקירת זיופי הכשרים	277
       519. החזקת טלפונים ניידים בידי אסירים ביטחוניים	278
       520. יחס שוטרים לעמיתיהם ולאזרחים	279
       526. הדחת נערים לסמים על-ידי סוכן משטרתי	280
       534. סחר בנשים	281
       535. תאונות דרכים בנגב בשל גמלים משוטטים	282
       549. מירוצי סוסים והימורים בעיר אשקלון	283
       559. שימוש בסמים של תרמילאים ישראלים בחוץ-לארץ	284
       560. חופשות למורשעים בעבירות אלימות במשפחה	286
       נסים זאב (ש"ס):	287
       565. הריגת שני אזרחים בידי שוטרים	288
       576. מעקב אחר שיחות מטלפונים סלולריים	289
       577. צריכת סמים בקרב בני-הנוער	290
       580. בטיחות מטיילים בצפון הארץ	291
       592. אלימות בבחירות לרשויות המקומיות	291
       606. נוהלי מסירת מכתבים וקבלתם בכלא "שאטה"	293
       607. היחס לאסירים ביטחוניים אזרחי ישראל	293
       608. הריגת שני אזרחים ערבים בידי שוטרים	295
       634. יחס שוטרים להומוסקסואלים	295
       636. טיפול המשטרה במקבצי נדבות בצמתים	297
       649. נשים נכות מוכות	298
       666. פעילות ילדים ב"כת השטן"	298
       השר לביטחון פנים צחי הנגבי:	299
       677. שיעור הפשיעה בעיר אלעד	300
       השר לביטחון פנים צחי הנגבי:	301
       749. הטיפול בילדים עצורים	303
       766. עבירות רכוש בשנת 2002	304
       772. הטיפול בילדים עצורים	305
    
       

       
       חוברת ו'
       ישיבה ע"ה
       
       
       
       
       




הישיבה השבעים-וחמש של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:01

הצעה לסדר
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, רבותי חברי הכנסת הנכבדים, היום יום רביעי, א' בחודש כסליו התשס"ד, ראש חודש כסליו, 26 בחודש נובמבר 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
       
       לחבר הכנסת דהאמשה הצעה לסדר לפי סעיף 53.
       
       חג שמח לחבר הכנסת אחמד טיבי.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבוקר יצאה כותרת בעיתון שכל כולה עלילת דם ושפיכת דמי באופן השקרי, הנבזי והזול ביותר. לא היו דברים מעולם. אני אכן מבקר אסירים. אני עושה את שליחותי כשליח ציבורי. גם את הגרועים ביותר מביניהם אני מבקר. בשביל זה הם יושבים בבית-סוהר ובשביל זה הם נענשים, אבל הם עדיין בני-אדם במדינת חוק שמטילה עלינו, כשליחי ציבור, את החובה גם לפקח על תנאי מעצרם ותנאי מאסרם ולבדוק את הרשות המבצעת. אני עשיתי ואני עושה את תפקידי ללא כל רבב, באופן הרבה יותר מכובד והרבה יותר ישר והגון מאלה שהעלילו עלי.
       
       אני אמרתי, ואני אומר את זה עכשיו שוב: אני מוכן להסיר את החסינות שלי; לא אשתמש בהגנה הזאת אם יעז איש, אם איש שב"כ ואם איש רשות כלשהי, להגיש נגדי כתב אישום. אבל לשפוך את דמי כך בציבור בעלילות שקריות חסרות שחר - אני חושב שבמדינת חוק אסור שהדבר הזה יהיה.
       
       הייתי מצפה מעמיתים ומהבית הנכבד הזה להגן על כבוד כולנו ועל כבודו של כל חבר כנסת שלא ישפכו את דמו. אני איש של כבוד, הרבה יותר מכובד והרבה יותר ישר והגון מאלה שהעלילו עלי, והאמת ברורה.
       
       אדוני היושב-ראש, ברשותך, השבתתי היום את שמחת החג במיוחד בעניין הזה. אומר ברכת חג שמח גם לאלה ששומעים אותנו.
       
       (נושא דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם:
       
       בשם האל הרחמן והרחום, האחים המאזינים בכל מקום, שנה טובה. התנהלה פה שיחה מסוימת על כמה כותרות בעיתון מסוים. אני עושה את חובתי כאיש ציבור בצורה מכובדת, טובה והגונה, רחוק מכל ההאשמות והשמועות. כל מאשים מוזמן לפנות לבית-המשפט, ושם נראה מיהו השקרן ומיהו המכובד הפועל לפי החוק. תודה רבה, אדוני.) 
       
       שוכראן. אדוני, תודה רבה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנחנו מצטרפים לקריאתו, שתוגש נגדו תביעה ותוסר חסינותו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אריאל, ביקשתי שגם בקריאת ביניים אדוני ישב. זה גם לא מקום לקריאת ביניים. זו היתה הודעה לפי סעיף 53.
       
       נתחיל מהסוף. אתמול בירכנו את כל אזרחי ישראל המוסלמים ואת כל המוסלמים בעולם לרגל עיד אל-פיטר, שחלומות האחווה והשלום הם אחד מהיסודות של אותו חג. כולנו מצטרפים לתקווה שבאמת יהיו שלום ואחווה בעולם כולו.
       
       אשר לראשית דבריך לפי סעיף 53, שביקשת להביא בפני הכנסת, על הכותרת הראשית שאתה - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       רשעית. מרושע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, הוא רשאי.
       
       רציתי רק לבוא ולומר שבהחלט כל שפיטה על-ידי עיתונות היא שפיטה - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש לא הבין את קריאת הביניים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא שמעתי.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני בטוח שהוא לא התכוון לאשר את מה שאמר חבר הכנסת טיבי. הוא אמר : "לא כותרת ראשית, אלא כותרת רשעית".

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט יכולה להיות כותרת ראשית גם כותרת רשעית. פשוט לא התייחסתי. שמעתי את אשר אמרת ולא רציתי להגיב. אני מודה לשר המשפטים שבאמת הבהיר לי ששמעתי אותך היטב. אני רק לא שמעתי. אני לא מחויב לומר לכל דבר.
       
       אדוני שר המשפטים, אני רק חושב בדיוק כמוך, ששפיטה על-ידי עיתון היא לא דבר ראוי. כלומר, לחרוץ דינו של אדם על-פי כותרת בעיתון זה דבר חמור ביותר, שכן אנחנו נמצאים במדינת חוק, כשהחוק הוא הדבר היחיד שעל-פיו אנחנו נוהגים, ומובן שאדם איננו חייב עד אשר לא הוכחה אשמתו. כאשר נאמר גם במרכאות כפולות כאלה או אחרות, הדבר יכול להתפרש כאילו באמת יש דברים כלשהם שהם דברים מוכחים או דברים שהם עובדות.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מושכלות יסוד שר המשפטים צריך לדעת - לא?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. חברת הכנסת זהבה גלאון, ממך למדתי גם שבחברה דמוקרטית העיתונות היא דבר חשוב, אפילו לפעמים היא יכולה להוציא דיבתו של אדם רעה, משום שאם למשל שקר הוא מוטיב באיזה נושא, ואנחנו, בגלל זכות הדיבור, מאפשרים להביא אותו לכלל הציבור, אני שמעתי אותך תומכת בו, היטב. אני גם על כך יכול להביע דעה כזאת או אחרת. 
       
       אבל, בסך הכול, חבר הכנסת דהאמשה, נחרץ דינו היום בעיתון, ובלי כל ספק זכותו היתה לומר את אשר הוא אמר, אם כי הדברים שמדברים בהם הם חמורים. חבר הכנסת דהאמשה בוודאי יתמודד אתם.
        
	חבר הכנסת אחמד טיבי, אנחנו לא נמצאים פה בדיון.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       איך זה ש"מעריב" לא מסכים לדוחות על ליברמן ויוצא להגנתו, אבל - - - זה מעניין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אינני משמש פה לא כתובע וגם לא כסניגור של עיתון זה או אחר בישראל. שר המשפטים מצא לנכון לומר את מה שאמר, ואני אמרתי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי במשך היום, כששר המשפטים יהיה אחד הדוברים העיקריים בו, הוא יתייחס לאותם דברים. לא למדתי ששר המשפטים נבהל מוויכוח. הסר כל דאגה מלבך. הוא יענה בדיוק כפי שהוא יודע לענות בכל עניין.
       
       חבר הכנסת אורי אריאל, שמעתי את הערתך, וגם חבר הכנסת דהאמשה שמע אותה. אני אומר זאת כדי להסיר כל ספק מלב.
       
       רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתכבד לברך את שר הכלכלה של אוקראינה, ולרי חורושקובסקי, אשר נמצא כאן אתנו ביציע האורחים החשובים. אנחנו מברכים על בואו, ומאחלים לו באמת ביקור מעניין, מאלף ופורה בארצנו. אנחנו שמחים מאוד על הגעתו, ומקווים להמשך היחסים המצוינים עם מדינתו וגם להגברת הקשרים בין אוקראינה לבין ישראל. אני מודה לחבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת פרופסור נודלמן, הנמצא יחד עם אורחנו ומלווה אותו. חן-חן. Welcome to Israel.
       

שאילתות בעל-פה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו נעבור עכשיו לשאילתות בעל-פה. שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 92, מאת חבר הכנסת חיים כץ, בנושא: יושב-ראש הוועדה לבדיקת מעמד בתי-הדין לעבודה. חבר הכנסת חיים כץ, נא לקרוא את השאילתא כפי שהיא. לאחר מכן תוכל לשאול שאלה נוספת יחד עם חברי הכנסת פרוש ואופיר פינס-פז. בבקשה.
       
       
92. יושב-ראש הוועדה לבדיקת מעמד בתי-הדין לעבודה
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       1. מדוע לא מצא כבודו לנכון למנות לתפקיד זה אדם שאיננו בעל דעה מוקדמת ופתוח לממצאי הוועדה?
       
       להמשיך?
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, תמשיך.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       2. האם לדעת השר אין חשיבות לאמון הציבור בוועדה הזאת? 
       
       3. האם בכוונתך לשקול את פסילת המינוי הזה?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       איפה זה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. אדוני כותב: על-פי אילו שיקולים מונה פרופסור זמיר לתפקיד יושב-ראש הוועדה? אל תקרא את מה שיש לך אחר כך, אלא רק את זה. תודה רבה. אדוני ישיב על שאלה זו.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       קודם כול, אני לא מיניתי לבדי את פרופסור זמיר ליושב-ראש הוועדה שתפקידה לבחון את אופן התפקוד של בית-הדין לעבודה, לא מבחינת פסיקותיו אלא מבחינת המערכת המשפטית כולה. דרך אגב, אין בזה שום חידוש. 
       
       על המינוי הזה חתומים גם נשיא בית-המשפט העליון השופט ברק, ויתירה מזאת - נשיא בית-הדין לעבודה, השופט אדלר. לכן, האימפליקציה של השאלה הזאת, כאילו יש במינוי הזה איזו כוונה נגד בית-הדין לעבודה, הרי היא נסתרת מעצם העובדה שנשיא בית-הדין לעבודה עצמו חושב שצריך להקים ועדה כזאת שתבחן את תפקודו של בית-הדין לעבודה. בית-הדין לעבודה הוא לא נציג של העובדים והוא לא נציג של המעסיקים. הוא נציג של הציבור הישראלי בנושאים של עבודה. לכן מינינו את אחד המשפטנים המכובדים ביותר במדינת ישראל, מי שהיה יועץ משפטי לממשלה ומי שהיה שופט בית-המשפט העליון ומי שבוודאי ימלא את התפקיד הזה בצורה הטובה ביותר, פרופסור יצחק זמיר. 
       
       ודאי שאין בדעתי לשקול מחדש את המינוי הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לאדוני. אדוני יכול לשבת. חבר הכנסת חיים כץ, שאלה נוספת. אחריו - חבר הכנסת פרוש.
       

חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני השר, לאחר שציטטו אותך באמצעי התקשורת בתוכנית "יומן שישי", שלא ידעת שלשופט זמיר יש דעה מוקדמת כפי שנצפה בקלטת באותה תוכנית, האם אתה שוקל מחדש לבקש ממנו להתפטר? האם אתה לא חושב שצדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות? האם אתה לא חושב שמינוי ועדות, כשהממצאים שלהן ידועים מראש ונראים כפיקציה כדי לקבל גיבוי ציבורי, יזיק גם לנו, כמי שממנים את הוועדות, או לך, במקרה הזה, ולשופט זמיר שידוע ביושרו הרב? את תוצאות הישיבה הזאת יפרסמו בעיתון הרבה לפני שהם יקבלו את ההחלטות שלהם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני כבר חורץ דין, אבל בוודאי שר המשפטים יענה לו תשובה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לפני שבועות מספר, אינני זוכר מי היה חבר הכנסת שהאשים את שר המשפטים בבוקה ומבולקה שיש במשרד המשפטים - בקלקולים ובסכסוכים בין היועץ המשפטי לפרקליטת המדינה. השאלה שלי היא אליך, שר המשפטים: האם אתה שלם עם ההתקפה של היועץ המשפטי לממשלה על התקשורת, ובמיוחד על האמירה שלו - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו שאלה - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - שכתוצאה מכך שיש לו כיפה מתקיפים אותו? זה נראה לך? אם לא - מדוע אתה לא יוצא נגדו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת פרוש. כבוד השר, אתה צריך לענות, כמובן בהתאם לידיעותיך בעניין, רק בקשר לדברים שנאמרו עקב השאילתא או שהם פועל יוצא ממנה.
       
       גם לחבר הכנסת פינס-פז יש שאלה, שבוודאי תתייחס לגופה של שאלה. חבר הכנסת פרוש רשאי לנצל את הבמה כמובן לשאול שאלות שהוא לא מבקש עליהן תשובות, כי ודאי שאם היה שואל שאלה כזאת בשאילתא בעל-פה אני הייתי מאשר לו אותה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל, אדוני, זו לא השאילתא שלו. זו השאילתא של חבר הכנסת חיים כץ.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       השר רשאי לענות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, זו לא שעת שאלות לשר המשפטים.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       בכל שלב - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא יכול לענות, כמובן אם הוא רוצה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אם הוא לא ירצה, סימן שהוא מתחרט.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, כתוב: הציבור ישפוט. חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.
       

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רציתי לשאול בעניין הזה כמובן: מדוע בכלל הגעת למסקנה שצריך לבחון את תפקוד בית-הדין לעבודה? אני רואה בזה סוג רצון להלך אימים על המערכת הזאת. האם לפי דעתך יש קשר בין העובדה שהקמת ועדה לבחינת תפקוד בית-הדין לעבודה, ואולי ביטולו, לבין העובדה שבית-הדין לעבודה לא מאפשר לציבור העובדים היום לשבות? האם אתה רואה קשר או שזה מקרי בלבד?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת פינס-פז. כבוד השר ישיב על שלוש השאלות, במידה שהוא מבקש להשיב עליהן.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       האימפליקציה של חבר הכנסת פינס-פז היא, שבית-הדין לעבודה בישראל פוסק ושופט על-פי ידיעות בעיתונות על מה שאומר שר המשפטים. אדוני, זה ביזיון של בית-הדין לעבודה. השאלה שלך מבזה את בית-הדין לעבודה, אם אתה חושב שבית-הדין לעבודה אינו פוסק על-פי חוקי ישראל אלא על-פי דיונים בעיתונות. אני לא מאמין שאתה מאמין בכך ומקווה שאתה לא מאמין בכך.
       
       במה שנוגע לשאלה המקורית, אני באמת לא ידעתי שבאיזה סימפוזיון לפני חמש-שש שנים פרופסור זמיר התבטא ביחס לאופן תפקודו של בית-הדין לעבודה. אני סמוך ובטוח שפרופסור זמיר וחברי הוועדה, שכן היא תהיה מורכבת מאנשים נכבדים ותהיה מאוזנת מכל הבחינות האפשריות, ודאי שלא יהיו מודרכים על-פי משפט שאמר פרופסור זמיר לפני שנים באיזה סימפוזיון. אין בינינו אף אחד שלא הביע דעות כאלה או אחרות לגבי נושאים שונים. דרך אגב, גם הדעה ההיא לא פוסלת את כל מה שהוא אמור עכשיו לשקול. מי שמכיר את פרופסור זמיר יכול לסמוך על כך שוודאי שהוא לא מודרך על-ידי דעות קדומות.
       
       אדוני היושב-ראש, איש לא הציע לבטל את בית-הדין לעבודה. זה שקר שחוזרים עליו בתקשורת ובבית הזה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       בנושא הספציפי הזה - יש עוד הרבה מאוד דברים שטעונים תיקון, שהם לחלוטין טכניים ומשפטיים שהתעוררו במרוצת השנים. כבר יש על זה חוברת שלמה - השאלה היחידה היא: האם בית-הדין לעבודה צריך לתפקד כחלק ממערכת המשפט הכללית כמו בית-הדין לענייני משפחה - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       לא.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - או שהוא צריך לתפקד באופן לגמרי נפרד, כאשר אפילו אין אפשרות של ערעור על החלטה של בית-הדין לעבודה אלא בצורה של בג"ץ?
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       נכון.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הוא לא כפוף לבית-המשפט העליון. אין אף בית-משפט שלא כפוף לבית-המשפט העליון. לכן, זה שיקול משפטי, רציונלי ושקול, וצריך להחליט עליו לכאן או לכאן. הפכו את זה לנושא של חיסול בית-הדין לעבודה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה פוגע - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתה לא מאמין בזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס-פז.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טל. חבר הכנסת כץ.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       כאשר האדון כץ בא להגן על בית-הדין - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת כץ ולא "כץ".
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כץ.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       כאשר חבר הכנסת כץ בא להגן על בית-הדין לעבודה, הוא גורם נזק לשמו הטוב של בית-הדין לעבודה. מדוע? כי הוא הרי איש הסתדרות ידוע, והוא מציג את זה - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       - - - הסתדרות. אתה לא יודע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - כאילו בית-הדין לעבודה בא להגן על האינטרסים של ההסתדרות. בית-הדין לעבודה הוא בלתי תלוי. הוא לא מגן על ההסתדרות ולא מגן על המעבידים וגם לא על המעסיקים, אלא שופט על-פי החוק. כל ההתגייסות הזאת להגנתו פוגעת בשמו הטוב של בית-הדין הזה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, אשר לשאלתו של חבר הכנסת פרוש.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       כאשר חבר הכנסת פרוש ישאל אותי על נושאים שקשורים לשאילתא, אני אשיב לו.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור. אני מאוד מודה לאדוני.
       
       חבר הכנסת כץ, אני רוצה להבהיר לאדוני: כאשר אדוני שואל שאלה שמתייחסת לנושא מסוים, הוא צריך לצפות שגם תשובה תבוא ממקור מסוים. אלה דברים לא מעליבים. למשל, אם היו אומרים לי שאני בא מההסתדרות, שכן לא הייתי בחיי חבר הסתדרות, לא הייתי נעלב. הייתי אומר שזה לא נכון, אבל לא הייתי נעלב. אם מישהו בא ואומר לי שבאתי מחרות, אני בהחלט נולדתי ל"ח".
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       - - - שלשר המכובד יהיה בסיס למה שהוא מדבר, ולא ישלוף - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. כבוד חבר הכנסת כץ, קודם כול, בהחלט כל אדם לפי סגנונו. גם אדוני לא חסך מלים ושבט ביקורת, וגם אפשרנו לו לשאול את השאלה. השר ענה בצדק כפי שהוא רוצה ולא כפי שאתה רוצה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אפשר לסכם ששר המשפטים לא מתמצא בעניינים של המשרד?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, האם אדוני רוצה להביא הצעה לסיכום בעניין של שאילתא בעל-פה? זה רעיון חדש. אדוני הוא חבר ועדת הכנסת זה זמן רב, והוא בוודאי יודע שבוודאי זה אפשרי. תודה רבה.
       
       כבוד שר הבריאות דני נוה - אני ראיתי אותו פה. חבר הכנסת כץ, הוא ראה שפתחת במערכה שנייה על שר המשפטים, וחשב שהוא יכול ללכת לכמה דקות. כבוד שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת מתן וילנאי: פיקוח על תרופות ותוספי מזון. בבקשה, אדוני. לאחר מכן תהיה שאלה נוספת.

89. פיקוח על תרופות ותוספי מזון

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       1. כיצד מפקח משרדך על תוספי מזון ומבטיח שלא יוספו או יורדו מרכיבים בתוספי המזון?
       
       2. מה הוא הנוהל בעניין, והאם נשקל שינוי בנוהל?
       
       3. כיצד מטפל משרדך ביבוא מקביל של תרופות ביולוגיות ומפקח על איכות התרופות?
       
       4. האם נבחן שינוי בנוהל הטיפול בתרופות ביולוגיות?

שר הבריאות דני נוה:
       
       ראשית, בנושא תוספי תזונה: הפיקוח על תוספי תזונה מבוסס על תקנות בריאות הציבור (תוספי תזונה), והוא חל גם על מוצרים מיבוא וגם על מוצרים מייצור בארץ. כשמדובר בפיקוח על היבוא, שירות המזון והתזונה מנפיק אישור ייבוא מוקדם, שכולל בדיקות התאמת המוצר לדרישות החקיקה החלה על המוצר, לרבות התייחסות לכמות הוויטמינים והמינרלים. בשלב שחרור המשלוח מהנמל המפקחים בתחנות המעבר בודקים את התאמת המוצר לאישור הייבוא ומאמתים את בטיחות ואיכות המוצר בהתאם לצורך, גם על-ידי ביצוע בדיקות מעבדה בארץ. 
       
       כשמדובר בפיקוח על ייצור מקומי, בישראל, הפיקוח על מוצרי מזון בכלל ותוספי מזון בפרט המיוצרים בישראל, מתבצע באמצעות ביקורות במפעל באמצעות בדיקת התרשימים ההנדסיים, חומרי הגלם, תהליכי הייצור, הובלה ושיווק ודברים נוספים. אני רוצה להזכיר, שבתקנות בריאות הציבור (תוספי תזונה) מצוין, שתוסף תזונה ייוצר בתנאי ייצור נאותים, מה שנקרא GMP 1993 -good manufacturing practices, ולכן נדרש כל יצרן תוסף תזונה לעמוד בדרישות תקנות בריאות הציבור שהתייחסתי אליהן ברגע זה. ובעצם זה אומר, שהם צריכים להציג רשיון יצרן בתוקף, רשיון עסק בתוקף, נוהל אבטחת איכות  9000 ISO, תנאי תברואה נאותים ותוכנית לקידום בטיחות המזון, לרבות ניתוח סיכון ונקודות פיקוח קריטיות - HACCP. מי שירצה, אחר כך אהיה מוכן להיכנס יותר לפרטים המקצועיים האלה.
       
       אשר לתרופות ביולוגיות - עד היום לא אישר משרד הבריאות אף לא תרופה ביולוגית אחת במסגרת היבוא המקביל - פרט למקרה אחד. אושרה בזמנה אצווה אחת של תרופה ביולוגית שנקראת "פרוקולין", והיא הגיעה לארץ בשלב הראשון של יישום הרפורמה הזאת של היבוא המקביל. היא הגיעה לארץ בתחילת שנת 2002. לאור הרגישות והסיכון הגבוה יותר ביבוא של תרופות ביולוגיות, משרד הבריאות היה סבור ועדיין סבור, שאין מקום לאפשר ייבוא של תרופות ביולוגיות במסגרת של יבוא מקביל.
       
       לאור הדבר הזה, הגיש משרד הבריאות בקשה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת רק לפני חודשים מספר, לשנות את התקנות שנוגעות לעניין הזה, כדי שלא לאפשר יבוא מקביל של תרופות ביולוגיות. לצערי הרב, ועדת העבודה והרווחה של הכנסת דחתה את בקשת משרד הבריאות בעניין הזה. אף שהוועדה דחתה את הבקשה בעניין הזה, אנחנו בפועל לא מאפשרים את היבוא. במלים פשוטות, אנחנו בהידברות עם קופות-החולים ובעצם יוצרים מצב שמונע, נכון להיום, יבוא מקביל של תרופות ביולוגיות. אנחנו סבורים שזה כמו מוצרי דם, למשל, שבמשך תקופה ארוכה לא כלולים במסגרת היבוא המקביל. אנחנו חושבים שתרופות ביולוגיות, כמו מוצרי דם, לא צריך לאפשר את ייבואן במסגרת היבוא המקביל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה פעם נוספת לשר דני נוה, שתמיד מביא לנו תשובות מפורטות. כבוד חבר הכנסת מתן וילנאי ישאל שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת אריאל.

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       הרי אני שאלתי את השאלה - ואתה מבין את זה - כי הגיעו אלי כל מיני אמירות שכאילו מגיעות תרופות שחלקן גם פג תוקפן, והן מנופקות לציבור. אם יש פרטים יותר מדויקים, אני אשמח להעביר אליך. אני חושב שכל מה שקרה לנו עם הדגים לאחרונה, שנזרקו מהשולחנות לפח וחזרו לבריכות או חזרו לשולחנות ולמטבחים, מעיד שכנראה צריך לבדוק את כל הנהלים שכרוכים בעניין הזה. אני מקווה שהמשרד אכן יעשה זאת. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לחבר הכנסת וילנאי. חבר הכנסת מרגי, שאלה נוספת.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי שר הבריאות, היום התעוררנו לכותרת שממתיקי התה והמזון  מסרטנים. מדוע כתוב עליהם "באישור משרד הבריאות", ומדוע לא יבוטלו האישורים לאלתר לאור הפרסומים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שרק לא יודיעו לנו שנאומים בכנסת מסרטנים. בבקשה, חבר הכנסת אריאל.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נכון פעל משרד הבריאות ובתשומת לב בעניין הדגים. עם זאת, יכול להיות שהיה פה עניין מוגזם. מה יעשה משרדך בעתיד כדי שיהיה איזון? מובן שמה שמוביל זה בריאות הציבור, אבל עם זאת, ראוי שתיפגע פחות פרנסתם של אלה שתלויים במוצר זה או אחר. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אריאל. כבוד השר ישיב על שלוש השאלות לגבי הנכונות.

שר הבריאות דני נוה:
       
       לגבי דבריו של חבר הכנסת מתן וילנאי: אם יש לך פרטים ספציפיים לגבי דבר מסוים, אנא העבר אותם אלי, והדבר הזה ייבדק ברצינות רבה.
       
       בכל מה שנוגע להערות הכלליות וגם ספציפית לסוגיה הנוספת, אני חייב לומר שהאחריות שלנו כמשרד הבריאות היא קודם כול לבריאות הציבור. כשלא עושים, באים בביקורת למה לא עושים מספיק, וכשעושים, באים בביקורת למה עושים יותר מדי. לכל דבר יש כותרות ולכל אחד יש מה להגיד, וזה לגיטימי. יש דיון ציבורי. ההחלטות צריכות להתקבל כפי שהן מתקבלות, באופן מקצועי ולפי ההערכות של סיכון דברים מסוימים לבריאות הציבור. זה הקו המנחה. יש לי הרבה הבנה והרבה אמפתיה גם ליצרנים וגם לספקים ולבי אליהם, אבל האחריות שלי היא לבריאות הציבור. זה מה שצריך להנחות אותנו, ותמיד אפשר להתווכח על שיקול הדעת בהחלטות מן הסוג הזה.
       
       אני חייב לומר, שאחד הדברים שמצאתי במשרד הבריאות לפני חודשים מספר, שבכל מה שנוגע לנהלים ולמבנה של הטיפול בפיקוח על שירות המזון, עשרות שנים לא נעשו בחוק שינויים. משרד הבריאות פועל במקסימום שהוא יכול בכלים המוגבלים שעומדים לרשותו. האם יש מקום לשינוי? תמיד יש מקום לשינוי, בוודאי במציאות שבה עשרות שנים דברים לא השתנו ויש מקום לבדוק אותם מחדש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר הבריאות דני נוה. כבוד השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת זהבה גלאון בנושא: שחרור אסירים ירדנים. בבקשה, חברת הכנסת גלאון. גברתי תקרא את השאלה, ולאחר מכן, שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבי. בבקשה.


91. שחרור אסירים ירדנים

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, ב-23 בנובמבר 2003 דווח בכלי התקשורת, שהממשלה שחררה עשרה אסירים ירדנים. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. מה היא מדיניות הממשלה לגבי האסירים הירדנים?
       
       2. מדוע הממשלה אינה משחררת, לבקשת ממשלת ירדן, ארבעה אסירים שנכלאו לפני חתימת הסכם השלום עמה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת גלאון. כבוד השר ישיב. לאחר מכן, שאלות נוספות לשואלת, לחבר הכנסת טיבי ולחבר הכנסת אריאל. בבקשה, אדוני.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גלאון, אתמול שוחררו לא עשרה אלא תשעה, מאחר שאחד מהם עדיין נמצא בהליכים משפטיים. 
       
       ההחלטה על שחרור האסירים הירדנים נעשתה כמחווה לממשלת ירדן, ולא מחווה לאף אחד אחר, והיא נעשתה בכפוף לקריטריונים שהממשלה קבעה ביולי 2002, שעל-פיהם לא ישוחררו אסירים עם דם על הידיים. 
       
       אני מוכרח לציין שאומנם ארבעה אסירים ירדנים לא שוחררו. שמותיהם: סולטן עג'לוני, אמין סנע, חאלד אבו-אליון וסאלם יוסף אבו-אליון. הם נעצרו בנובמבר 1990 בביצוע פיגוע בישראל שבו הרגו חייל ישראלי. ארבעתם כלואים לתקופה של מאסר עולם, ולכן הם לא עומדים בקריטריונים שממשלת ישראל קבעה לגבי שחרור אסירים. כאמור, אין כוונה לשחרר את האסירים הללו.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר. השר ישמע שאלה נוספת של חברת הכנסת גלאון, ואחריה - חבר הכנסת אחמד טיבי.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רוצח הוא רוצח הוא רוצח, ואני תמהה שממשלת ישראל, שמקיימת קשרים עם ירדן - יש לנו הסכם שלום עמה - מפלה בין דם לדם. לטובת ה"חיזבאללה" היא משחררת אסירים עם דם על הידיים. או שיש הסכם כולל של שחרור שבויים, ואז מחליטים שמשחררים כי יש כאן משימות חשובות להביא את הגופות של החיילים ואת אלחנן טננבאום חזרה הביתה; אז אם משחררים – משחררים. האם ממשלת ישראל במודע מפלה בין דם לדם? אני מודה שאני נדהמת מהתשובה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בהחלטת הממשלה האחרונה על שחרור האסירים בעסקה עם "חיזבאללה" הוחלט שממשלת ישראל מאשרת שחרור אסירים לבנונים שהרגו חיילים ישראלים, אומנם בלבנון, בו בעת שהיא מתנגדת לשחרור ארבעה אסירים ירדנים שהרגו חייל לפני הסכם השלום הישראלי-הירדני. הדבר הזה, כפי שאני שמעתי מבכירים ירדנים, כפי שחברת הכנסת זהבה גלאון שמעה גם בפגישתה עם שר החוץ הירדני, גורם למבוכה רבה בקרב ממשלת ירדן, והוא מנוצל על-ידי האופוזיציה בירדן כדי לנגח את הממשלה ולהגיד לה שאין טעם להסכם השלום הישראלי-הפלסטיני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מתכוון להסכם הישראלי-הירדני?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       סליחה. להסכם הישראלי-הירדני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חשבתי שאדוני רומז שירדן היא פלשתינה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, לא. חס ושלום. 
       
       האם ממשלת ישראל קושרת בין האפשרות לשחרר את ארבעת האסירים האלה לבין ניסיון ללחוץ על ממשלת ירדן להחזיר את השגריר לתל-אביב?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם ממשלת ישראל לא טועה בזה שהיא מנהלת משא-ומתן על שחרור מחבלים עם ה"חיזבאללה", ולא עם ממשלת לבנון, שהיא הריבון? 
       
       הדבר השני, האם אתה יכול לדווח לחברי הבית מה שלומם של האסורים ביריחו, רוצחי השר גנדי, תחת ההשגחה הבריטית-האמריקנית?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אריאל. כמובן, השר צריך לענות רק על שאלות הנוגעות באופן ישיר. אם הוא רוצה, הוא יכול לענות על כל שאלה. חבר הכנסת אריאל יכול מבחינתו לשאול כל שאלה בעניין זה. בבקשה, כבוד השר.   
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מבקש לענות לחברת הכנסת גלאון. בעסקה ובסיכום של הממשלה לגבי עסקת השבויים והחטופים בלבנון - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       יש תקלה במיקרופון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר יעלה למעלה. אולי כדאי שתהיה בדיקה נוספת של המיקרופונים של השרים, לבדוק אם אין להם האזנה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לפי חוק האזנת סתר, הכנסת לא נמצאת מחוץ למסגרת של האזנת סתר. צריך לבדוק את זה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרבה דברים שאנחנו אומרים פה הם כיוון  שעוברים על החוק. בבקשה, כבוד השר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       חברת הכנסת גלאון, שלא תהיה טעות בידך. ממשלת ישראל, במסגרת ההחלטה לגבי הסכמתה על עסקת השבויים עם לבנון, איננה משחררת ולו אסיר אחד שביצע פיגוע בתוך גבולות מדינת ישראל. ידועה לך בוודאי החלפת הדברים בנושא קונטאר, שאיננו מתכוונים לשחרר אותו, וגם הוא ביצע רצח, כמו הרביעייה הזאת מירדן. 
       
       דבר שני, ממשלת ישראל מוקירה את פעילותה של ממשלת ירדן נגד המחבלים. לפי דעתי, ממשלת ירדן מבינה היטב את הצורך להגן מפני חדירת מחבלים לכאן. אין לי כל ספק שממשלת ירדן גם בודקת את מה שהיה במחסום ערבה בשבוע שעבר.
       
       לגבי השאלה של חבר הכנסת אורי אריאל, אינני חושב שהנושא הזה רלוונטי לנושא השאילתא. אין לי כל ספק שאם תשאל שאילתא, תקבל על כך תשובה מלאה. 
       
       חבר הכנסת טיבי, אני משוכנע שהקשרים שלנו עם ממשלת ירדן הם כאלה שאנחנו לא מתנים את החזרת השגריר בשחרור ארבעת הרוצחים. פה מדובר על עיקרון שממשלת ישראל אינה חורגת ממנו. הנושא של מפגעים כנגד חיילים בלבנון לא נכנס לתוך ההגדרה שבה אנחנו מדברים, של רציחת חיילים בתוך שטחנו. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. כבוד שר התעשייה המסחר, התעסוקה והתקשורת לעניין שאילתא זו, חבר הכנסת מיכאל רצון, ישיב על שאילתא של חבר הכנסת מרגי בעניין תוכני ערוץ-10. אני מוכרח לומר שהוגשה שאילתא נוספת גם לגבי תוכני ערוץ-2, אבל לא יכולנו לאשר את שתיהן. 
       
       חבר הכנסת מרגי, נא לקרוא בדיוק מה שיעקובזון כתב. 
       
90. תוכני ערוץ-10


יעקב מרגי (ש"ס):
       
       ב"מעריב", ט"ו בחשוון התשס"ד, 10 בנובמבר 2003 למניינם, פורסם כי לא יוכנסו לערוץ-10 תכנים יהודיים או ימניים.
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. אם כן - מדוע לא? 
       
       3. כמה שעות שידור אמור ערוץ-10 להקדיש לענייני דת ומסורת?
       
       4. האם הוא משדר את המכסה המחויבת, ואם כן – באילו תוכניות מדובר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד סגן השר מיכאל רצון ישיב. לאחר מכן שאלה נוספת לחבר הכנסת מרגי וגם לחברת הכנסת אתי לבני. בבקשה, אדוני.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מרגי, לשאלתך – 1-2. משרד התקשורת אינו מפקח על תכנים, אלא הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. 
       
       לגבי הידיעה שפורסמה בעיתון, ברצוני לעדכנך כי היה חשש הפוך דווקא מקרב אנשי השמאל מפני שילוב יתר של תכנים מסורתיים וימניים בערוץ-10 עקב העסקה הנרקמת עכשיו בין יוסי מימן, מבעלי הערוץ, לבין שלמה בן-צבי, שכידוע הוא מהבעלים של ערוץ "התכלת" והעיתונים "מקור ראשון" ו"הצופה". הוא גם אדם דתי וימני על-פי השקפותיו, ככל הידוע לי, לפחות ממה שקראתי, והוא היה חבר מרכז הליכוד.    
       
       3. כללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (שידורי תוכניות טלוויזיה בידי בעלי הזיכיון), התשס"ג-2002, קובעים מכסה של 26 שעות בשנה של תוכניות דת ומסורת לערוץ-2 ולערוץ-10. בתיקון לכללי התוכניות הנמצא בימים אלה בדיון במועצת הרשות השנייה, מומלץ להגדיל מכסה זו ל-39 שעות בשנה של תוכניות מורשת ותרבות ישראל לכל אחד מהערוצים המסחריים. אם יאושר תיקון זה לכללים, יחויבו ערוץ-2 וערוץ-10 במכסה של 39 שעות לתוכניות מורשת ותרבות ישראל בשנה כל אחד. 
       
       במהלך 2003 שידר ערוץ-10 תשע שעות של מורשת ישראל עד סוף אוקטובר. התוכניות הן: "עושות שבת", תוכנית דת בהנחיית הילה הלפרט ואירית שלג, האחת חוזרת בתשובה והאחת חילונית מובהקת, המשלבת דו-שיח של שאלות ותשובות ומאפשרת היכרות עמוקה יותר עם היהדות. "קולך", תוכנית המתעדת דיונים בנושאי דת ומסורת מטעם ארגון "קולך", תנועת נשים אורתודוקסיות פמיניסטיות, ששמו להן למטרה לפעול בתחומי מעמד האשה בחברה הדתית. תוכניות אלה שודרו נוסף על תוכניות ייחודיות ששודרו בחגים.  
       
       4. מהאמור לעיל עולה, כי ערוץ-10 לא עמד בשנת 2003 במכסת תוכניות מורשת הנדרשת על פני השנה כולה, וזאת בהמשך להיותו במעמד של הקפאת הליכים. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי, שאלה נוספת.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מכובדי סגן השר, חששם של גורמי השמאל והתגובה בתקשורת המתגוננת הובילו לשאלתי. אני שואל, האם  היותו של אדם דתי או ימני, הופכים אותו לבלתי לגיטימי בכל הנוגע להשתתפות בחייה העסקיים של המדינה? ממילא בשותפות בניהול חיי המדינה אנחנו לא לגיטימים, אבל האם איננו לגיטימים גם בחיים העסקיים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת אתי לבני, שאלה נוספת. לאחר מכן ישיב סגן השר על שתי השאלות.

אתי לבני (שינוי):
       
       שמעתי ורשמתי לפני, שצריכים להיות תכנים יהודיים בערוצים-2 ו-10, אבל מהם תכנים ימניים, מה זה בדיוק? יש תכנים שמאליים ותכנים ימניים? אוי ואבוי לנו שהטלוויזיה שלנו צריכה, על-פי מחשבתם של אנשי ש"ס, לשדר תכנים ימניים פרופר. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	חבר הכנסת מרגי, לא להפריע.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אני רוצה להעיר על זה: אני יהודייה חילונית, ואני מבקשת שגם צרכי לגבי היהדות יבואו לידי ביטוי בערוצים 2 ו-10, וגם הצרכים של יהודי רפורמי ויהודי קונסרבטיבי, כמו אלה של יהודי אורתודוקסי ויהודי חילוני. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הייתי רוצה להעיר לך, חברת הכנסת לבני, שבזמן פרסומו של המכרז לערוצים 2 ו-10, לא כל אותה עת הייתי חבר כנסת, אבל כאזרח שמתי לב לכך שמי שרצה יכול היה להגיש בג"ץ נגד התנאים.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       24 שעות בשנה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם כבר נתקבלו. דרך אגב, לא כל מה שהוא לא שמאל, הוא ימין. בכך אני מסכים אתך. בבקשה, כבוד סגן השר מיכאל רצון.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       חבר הכנסת מרגי, חברת הכנסת אתי לבני, שמענו כאן שני קצוות של תלונות. כפי שהבנתם, לא ידעתי שיש תוכנית בשם "קולך", ואתם יכולים להניח שלא הספקתי לראות את כל תוכניות הטלוויזיה בערוצים 10 ו-2, אבל אני בטוח שאם במקום לשבת כאן תראו טלוויזיה, תמצאו תוכניות שמתאימות לדעותיכם מצד ימין ומצד שמאל, מורשת ולא מורשת, מה שאתם רוצים. 
       
       בכל מקרה, אני מקווה שערוץ-10 ישלים את מכסת השעות שנדרשה ממנו על-פי החלטת מועצת הרשות השנייה וימלא אותה. אני מקווה מאוד שיעלה ל-39 שעות מורשת. נקווה שכך יהיה, ואז תיפתר בעייתנו.

אתי לבני (שינוי):
       
	- - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני חושב שהערוץ הזה משדר גם לרפורמים וגם ליהודים בכלל.

אתי לבני (שינוי):
       
       מה עם תוכניות לרפורמים?

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני צריך לבדוק את העניין הזה, אני ממש לא יודע אם יש תוכניות לרפורמים. כדאי שהרפורמים יסתכלו ויראו, אולי יש להם תוכניות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברי הכנסת שחושבים שצריך להתערב כל כך הרבה בענייני תוכן. חשבתי שאנחנו חיים במדינה שבה אנחנו מקווים שתהיה עד כמה שאפשר פחות צנזורה והמוסדות הציבוריים הם שיקבעו. לא יהיו קומיסרים לתרבות. אבל אלה הם הדברים, ואני מודה לסגן השר מיכאל רצון על תשובתו. עוד תהיינה כנראה שאלות רבות בעניין זה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. האם יושב-ראש הקואליציה נמצא פה? יושב-ראש הקואליציה נמצא. ראו נא, רבותי, חבר הכנסת מוחמד ברכה ביקש בשם הסיעות הערביות, ובעיקר בשם חברי הכנסת המוסלמים, שהשבוע לא יועלו נושאים שבמחלוקת שהם מבקשים להצביע עליהם אך מפאת החג לא יוכלו להשתתף בישיבות. 
       
       בפגישה שנתקיימה במשרדי, כמדי יום שני, בין נציגת הסיעה הגדולה באופוזיציה, חברת הכנסת דליה איציק, לבין יושב-ראש הקואליציה הנכבד, חבר הכנסת גדעון סער, הסכים כמובן גדעון סער להיעתר לבקשתי להיעתר לבקשתו של חבר הכנסת ברכה, אבל התנה זאת במפורש בכך שיודיעו לו מראש מהם אותם סעיפים שעליהם לא נתבקש להצביע. 
       
       ואכן הועברו אליו שלושה סעיפים שאחד מהם הוא הצעת חוק המוגשת על-ידי חבר הכנסת ויושב-ראש הקואליציה לשעבר, חבר הכנסת אופיר פינס. הסדרנו את העניין בין אותם נציגים המסדרים כאן בבית את נושא ההבנות. לצערי הרב, לא הודיעו לחבר הכנסת פינס על כך שההצבעה על הצעתו תתקיים בשלב מאוחר יותר. 
       
       על-פי מה שאומר לי עכשיו חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת ברכה חוזר בו מבקשתו שלא להצביע, אבל מובן שיושב-ראש הקואליציה מבקש לעמוד על אותו תנאי שלפיו הסכים להיעתר לבקשתו של חבר הכנסת ברכה.
       
       יש לי כאן מצד אחד דרישה ברורה של המציע המבקש להצביע, בעוד יש הסכמה והבנה. יש גם דרישה של חבר הכנסת ברכה שהיינו צריכים להיעתר לה, גם אם המבקש לא היה מסכים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא שינה את דעתו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, אבל אתה לא יכול לשנות את דעתך ברגע האחרון כדבר מובן מאליו, אם כי שמעתי את הדברים.
       
       עד הרגע שבו יעלה חבר הכנסת אופיר פינס, נשאל את היועצת המשפטית לדעתה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני רוצה להבהיר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זכותך המלאה. בבקשה, אדוני.

גדעון סער (הליכוד):
       
       או שיש בבית הזה כללי משחק או שאין. נעתרתי לכל הפניות שנוגעות לעיד אל-פיטר. אם אין הסכמה, אני מבקש להצביע גם על הצעת החוק של אורי אריאל, שבאה לפני הצעת החוק של אופיר פינס - על איסור תרומות ממדינות זרות. אני מבקש תשובה עכשיו, אחרת נצביע גם על ההצעה של אורי אריאל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דרישתך לא רק סבירה, אלא גם צודקת. בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית, חבר הכנסת סער, אתה לא ממש מאיים עלינו בזה שאתה רוצה להצביע. אין בעיה, אתה רוצה להצביע, נצביע.

גדעון סער (הליכוד):
       
       זה לא היה איום.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הטון לא מוצא חן בעיני.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       זה הטון שלו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה לא שלטון יחיד כאן.

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס שמע אותך בסבלנות.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, היו הסדרים בבית הזה והלכו לקראת אנשים. גם אני הייתי יושב-ראש קואליציה בבית הזה, ואני לא זוכר מצב שבו הורדה או לא הוצבעה הצעת חוק בלי ליידע את מציע החוק בהצעת חוק פרטית. זה עוד לא קרה. באתי היום למליאה, פתחתי את סדר-היום וגיליתי שאין הצבעה.
       
       פניתי לחברי חברי הכנסת הערבים וביקשתי מהם לשנות את ההחלטה, משום שהיא משחקת לרעתנו ולטובת הקואליציה. היא לא משרתת את האופוזיציה. הם הבינו את העניין ואמרו, אנחנו מוותרים על העניין הזה, אף שזה חג. כמו שמצביעים על 20 הצעות חוק אחרות, אנחנו מוכנים להצביע גם על הצעת החוק הזאת.
       
       אני מתפלא על יושב-ראש הקואליציה מטעם אחד ויחיד: בסך הכול יש לכם פה רוב. השאלה היא לא איך תיגמר ההצבעה, כי התוצאה בבית הזה לצערי ידועה מראש. אז תן לפחות לומר את הדברים, תן את זכות ההבעה, את זכות המחאה, את זכות הצעת החוק. אני חושב שהורדת החוק הזה מסדר-היום בניגוד לבקשה המקורית של המבקשים, היא דבר שלא צריך להיעשות כאן. 
       
       אני מבקש להצביע היום על הצעת החוק. אם אתה רוצה להצביע גם על הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל, אין שום בעיה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, נושא ההסדרים בהסכמה בין אנשי הבית מתקיים מאז כוננה הכנסת, כאשר היינו שנינו, האחד צעיר יותר והשני בגיל מתקדם יותר -  חברי הכנסת פינס וריבלין. קבענו שהסכמה היא הסכמה. 
       
       עם זאת, אני מוכרח להתפלא, חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת ברכה מבקש מאתנו בקשה על רקע בהחלט מכובד של רצון לקיים את המסורת והרצון של אדם לכבד את דתו. אנחנו נעתרים, ולאחר מכן מבקשים להוריד כאן ולהוסיף כאן. אני מקבל את בקשתו של חבר הכנסת ברכה כמות שהיא. אני מבקש מחבר הכנסת טיבי לחזור בו. על כל פנים, קיבלתי את הצעתו של חבר הכנסת ברכה מתוך כבוד לכל המאמינים המוסלמים בישראל. לכן אני חושב שעמדנו בדרישה נכונה. משעשיתי זאת, אני מצטער ומצר על כך שלא הודענו לחבר הכנסת פינס על דבר ההחלטה, בהתאם לבקשתו של חבר הכנסת ברכה, שכל מה שרצה הוא לעזור לחבר הכנסת פינס בבקשתו. לכן אני נאלץ למרות האי-נוחות בקשר לתקנון, שלא להיעתר לבקשתו של חבר הכנסת פינס. 
       
       עד שתבוא הבקשה לפנינו, בפני חבר הכנסת פינס עומדת האפשרות לעשות כל מה שהוא יכול בהתאם לתקנון.


הצעת חוק שיחה חינם למשרדי הממשלה, התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אמנון כהן)

       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק שיחה חינם למשרדי הממשלה, התשס"ג-2003, שמספרה פ/320, מטעם חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש ועדת הביקורת הנכבד. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, לא יהיו הצבעות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יהיו הצבעות. בסדר-היום כתוב שעל שלוש הצעות חוק לא תהיה הצבעה, בהתאם לבקשתו של חבר הכנסת ברכה, שאותה כיבדנו, לא משום שזה חבר הכנסת ברכה, אלא כיבדנו את כל אזרחי ישראל המוסלמים. בבקשה, אדוני.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם להצבעה את הצעת חוק שיחה חינם למשרדי הממשלה. דומה כי כל מי שיעיין בהצעת החוק ייווכח כי היוזמה נחוצה והצעת החוק דרושה, ועל כן לא אכביר מלים.
       
       רבותי חברי הכנסת, במצב הדברים כיום אדם מתקשר למשרד ממשלתי, והוא נדרש להמתין דקות ארוכות למענה אנושי, אם בכלל. ברוב המקרים מתברר כי לאחר ההמתנה הארוכה הוא מועבר שוב לשלוחה אחרת, ומשם שוב לשלוחה נוספת, וכך הלאה וכך הלאה. כך קורה כי עד שהוא מוצא את מבוקשו ומדבר עם הפקיד המטפל בעניינו עוברות דקות ארוכות ויקרות, המחסרות את ממונו.
       
       רבותי חברי הכנסת, בהשוואה סטטיסטית קצרה שערכתי, מצאתי כי בהרבה ממדינות אירופה וארצות-הברית החיוג למשרדי ממשלה הוא חיוג למספר חינם, דוגמת 1-800, והמדינה היא הנושאת בעלויות השירות לאזרח. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני סבור כי ראוי שגם אנו ננהיג הסדר מועיל זה במחוזותינו. 
       
       זוהי בעצם תמציתה ותכליתה של הצעת החוק המונחת לפניכם. מוצע כי לכל משרד ממשלתי יהיה שירות של שיחה חינם, כך שגם אזרחים מעוטי יכולת יוכלו להתקשר בכל עניין, בלי לחשוש כי הזמן הרב שבו הם ממתינים עד אשר הם מוצאים את מבוקשם, עולה להם בדמים מרובים. מוצע כי לכל משרד ממשלתי יהיה שירות של שיחה חינם, וכך גם אזרחים מעוטי יכולת יוכלו להתקשר והזמן שהם ממתינים עד אשר הם מוצאים את מבוקשם לא יעלה להם כסף.
       
       אני בטוח ומשוכנע כי כולכם תתמכו בהצעת החוק, וכך נתרום לצעד נוסף ומשמעותי הניתן על-ידי השירות הממלכתי לאזרח הקטן. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אמנון כהן. סגן השר מיכאל רצון ישיב.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
	אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       למה?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
        מטעמים של עלויות תקציביות. אתה אמרת לי את זה, אפילו עוד לפני שאני ידעתי.

	יש משרדי ממשלה שאינם מעניקים שירותים ישירים לצרכן, ולכן מיותר הצורך בהענקת שיחות חינם לאזרחים המתקשרים למשרדי הממשלה. מצד שני, כל משרד, בהתאם לתקציב משרדו, לרבות משרד המעניק שירותים ישירים לאזרחי ישראל, יקבע לעצמו אם ביכולתו לממן את השיחות הנכנסות למשרדו.

אמנון כהן (ש"ס):

	מי יקבע?

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       המשרד עצמו. אני אביא דוגמה אם אתה רוצה. בשירות התעסוקה, משרד שנמצא באחריותי, יש  1-700. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

	האם אדוני צלצל? ובכן, רבותי חברי הכנסת, יש לכם חמש דקות לקריאות ביניים כאלה או אחרות. האם חבר הכנסת אמנון כהן מבקש להשיב?

קריאות:
       
       לא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש צלצול, ואנחנו מחכים חמש דקות. אתה יכול להשיב. רבותי, מרגע זה, בתום כל דיון על כל חוק, תהיה הצבעה. אני מצלצל עכשיו לגבי כל הצעות החוק. חבר הכנסת אמנון כהן, עומד לרשותך התקנון שאומר חמש דקות צלצול מראש. אני מודיע לכל באי הבית ולכל הנמצאים בחדריהם, שמרגע זה כל הצבעה תהיה מייד לאחר תום הדיון בהצעה עצמה, ולא יהיו צלצולים שיחייבו חמש דקות.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, לאחר ששמעתי את התשובות של סגן השר, וכפי שסגן השר אמר, בלשכת התעסוקה מתחילים לקבל את השירות הזה, אני חושב שזה לא עולה הרבה כסף. כל אחד במעטפת התקציב שלו במשרד הממשלתי יכול לעשות את זה, אבל צריך רצון טוב.
       
       אין ספק שמשום שהממשלה לא רגישה לרחשי הציבור, לא מעניין אותה האזרח הקטן, לא מעניין אותה אם הוא יכול להגיע למשרדי ממשלה. השירות הקטן הוא, שאפשר יהיה להרים טלפון - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כל מי ששוכח את הקטן, כל ארבע שנים הקטן ישכח אותו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, חשבתי שאדוני יוסיף נימוק רב משקל. פעם היתה שיחה מקומית ושיחת חוץ. היום יש כל הארץ היא אזור חיוג אחד, ולכן זמן השיחה ואורכה הם שקובעים, ולא המרחק שבו נמצא המשוחח עם המשוּחח. זה מצדיק את הבקשה שלך שהממשלה תישא בתשלום ההוצאות של האזרחים.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       מה אתה אומר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום זה יותר ביוקר, ולכן אתה צודק בעניין המעמסה על כל אזרח כשהוא פונה. זה שאתה צודק, זה לא סימן שאני אצביע אתך.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       החוק צודק. זה אחד הדברים שצריך לתקן, ולא מדובר בסכומים גדולים. כאשר מדובר בתקציבי עתק במשרדי ממשלה, אפשר עם רצון טוב לחוקק את החוק הזה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לך עוד דקה וחצי לדבר אם אתה רוצה.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       מעבר להחלטת הממשלה, לוועדת השרים שהחליטה לא לתמוך בהצעת החוק, אני מצפה שכל חבר כנסת שנתמך על-ידי ציבור כזה או אחר, ירצה להביא לו את ההישג, ולכן יתמוך בהצעת החוק. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לחבר הכנסת אמנון כהן. אני מפנה את תשומת לבו של יושב-ראש הקואליציה, שמעכשיו, בתום כל דיון, נצביע בתוך התרעה קצרה. חמש דקות היו רק בפעם הראשונה. לכן, חברי הכנסת, בעוד חצי דקה עובר מועד חמש הדקות.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, זה דבר שלא ייעשה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ייעשה מאוד.

דוד טל (עם אחד):
       
       אתם מנצלים את המכשיר הזה כדי לגייס אנשים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, לא. חבר הכנסת טל אל יאשים בהאשמה לא נכונה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       יש מזכיר, הוא צריך לצלצל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טל - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       יש מזכיר, הוא צריך לצלצל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טל, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת טל, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. נא להוציא אותו בבקשה, מייד. הוא קם ועומד ומאיים על הדוכן באגרופים ומנופף ידיים. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא איימתי באגרופים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לא להפריז.
       
       (חבר הכנסת דוד טל יוצא מאולם המליאה.)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, התקנון הוא תקנון. מרגע זה, כאשר הודעתי, התקנון מתבטל על-ידי החלטת היושב-ראש.
       
       חבר הכנסת טל יכול להיכנס עכשיו להצביע. 
       
       רבותי, מי בעד הצעת חוק שיחה חינם למשרדי ממשלה? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 27
נמנעים - אין

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי, 27 נגד, 27 בעד - למרות התיקו, התיקו הולך לטובת המתנגדים. 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	לא, לא. מה קרה, חבר הכנסת אריאל? ובכן, הצעת החוק לא עברה.



הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון - מקום מרפא), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
       
(הצעת חבר הכנסת משה גפני)


       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מס' פ/44, הסדרת מקומות רחצה (תיקון - מקום מרפא), של חבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת גפני, האם אדוני מבקש שבתום הרצאת טענותיו, מדוע יש לתמוך בהצעת החוק שלו ותשובת הממשלה, תיערך הצבעה - אם לא ירצה חבר הכנסת גפני גם להשיב. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא יכול לדחות בשום דבר. אדוני רוצה לעלות, או שאני מייד מוריד את זה מסדר-היום. חבר הכנסת גפני, האם אדוני לא ברור לו? נא לעלות. ישיב סגן השר בריילובסקי. בבקשה, חבר הכנסת גפני, לרשות אדוני עומדות עשר דקות. אם אדוני רוצה פחות - אנחנו נשמח מאוד.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכנסת קיבלה לפני שנים לא מעטות הצעת חוק שבאה להסדיר כמה שעות לרחצה נפרדת במקומות מרפא. היתה הצעת חוק שלי, שעלתה בתקופת ממשלת רבין - אני אז הייתי באופוזיציה. הממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת מכיוון שהיא באה לשמור על זכותם של אנשים חולים, נכים, שהם שומרי מצוות, שבמקומות מרפא, חמש שעות בשבוע יהיה אפשר לתת גם להם להתרפא, גם הם אזרחים במדינה.
       
       הצעת החוק הזאת עברה בכל הקריאות בתמיכת הממשלה, אלא שכאשר משרד הפנים היה אמור להתקין תקנות, התברר במהלך הדיונים בוועדה שאין אפשרות. 
       
       ההצעה שמשרד הפנים הציע, בניסוח של החוק כפי שהוא קבע אז, והחוק אומר, על-פי הניסוח שקבע משרד הפנים - ואני קיבלתי את זה מכיוון שהם אנשי המקצוע - "יחול על מקומות מרפא שהם גופים מתוקצבים או נתמכים, כהגדרתם בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985".זה היה הניסוח שהתקבל, וכך הכנסת אישרה את זה. הרי אין אפשרות לחייב גוף פרטי - וזאת גם לא היתה כוונתי - ולכן הניסוח הזה היה הניסוח שהתקבל בסופו של דבר. כאשר באו להתקין תקנות לחוק הזה, התברר שאין אפשרות - על-פי הניסוח הזה - להתקין תקנות. ואז נאלצתי לתקן את החוק, להביא ניסוח חדש שגם הוא היה כבר בתהליך חקיקה בכנסת החמש-עשרה, אלא שהממשלה נפלה ולא היה אפשר להשלים את החקיקה.
       
       אני מביא את החוק הזה כפי שהובא בכנסת החמש-עשרה, ואני מודיע, אדוני יושב-ראש הקואליציה - אני אקבל כל ניסוח. אני מוכן לקבל כל ניסוח שישאיר את החוק במתכונתו ויהיה אפשר להתקין לו תקנות. 
       
       אני רוצה לתת דוגמה - דוגמה שכל אחד מחברי הכנסת צריך לשים את לבו אליה. נכה צה"ל שומר מצוות צריך רחצה בבריכה של בית-החייל, למשל. הוא שומר מצוות, הוא נכה צה"ל. הוא איננו יכול - לא כיוון שאין חוק, יש חוק - הוא איננו יכול מכיוון שהתקנות שמשרד הפנים צריך להתקין עדיין לא יכולות לחול, כי הניסוח פשוט אינו ניסוח נכון. אז אותו נכה צה"ל שצריך את רחצת המרפא בבית-החייל איננו יכול לקבל חמש שעות בשבוע. 
       
       אני מבין שהנושא, טכנית, מורכב. מה זאת אומרת? כמה פעמים אנחנו נתקלים פה בכנסת בחוק קיים שאין אפשרות להתקין לו תקנות ולכן צריך לשנות את הניסוח? ואני מוכן לקבל כל ניסוח שיציעו. 
       
       אז אני מבין שהנושא הוא מורכב. אני מסכים, אדוני היושב-ראש, לדחות את ההצבעה - לבוא בדברים עם הממשלה, עם שר הפנים, עם שר המשפטים, אני מוכן לבוא בדברים על העניין הזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, עם כל הכבוד לאדוני שהוא חבר כנסת ותיק, הוא מציע לי תקנון חדש. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, לא, אני לא מציע תקנון חדש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, בהסכמה, הכול אני מסכים, רק אדוני מציע הצעה להעלות על סדר-היום ולהפוך הצעת חוק שלו מהצעה לסדר-יום להצעת חוק להכנה לקריאה ראשונה. אם אדוני מציע לדחות, בשביל זה הוא עלה? - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, לא, לא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - הוא היה הולך למטה, מציע. היו אומרים לו או כן או לא. אדוני יכול פה רק להציע ולהסביר מדוע צריך לקבל את החוק שלו. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני אמרתי ואני חושב שמותר לי גם לומר - הנושא הוא נושא מורכב לא במהותו, הוא מורכב טכנית. לא נתקלנו הרבה פעמים בחוק שקיבלה הכנסת - והממשלה תמכה בו, אני הייתי אז באופוזיציה, זה היה בממשלת רבין - כולם הבינו שצריך לאפשר לנכה צה"ל למשל  לקבל מקום מרפא כמו כל אחד אחר. והכנסת קיבלה את החוק והכול היה בסדר. אלא שבמהלך התקנת התקנות התברר שהיתה טעות בניסוח. 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מסכימים לדחות? בסדר, בקשתך נשמעה על-ידי הממשלה, אלא שאני מוכרח לומר, חברי היקר חבר הכנסת גפני, הקווטה היא של סיעתך. סיעתך נתנה לך את האפשרות להעלות - איש לא הכריח אותך, זאת אומרת זה לא מדאורייתא ואפילו לא מדרבנן. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       בסדר, אבל צריך לעשות את זה. אני חושב - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הממשלה מוכנה לדחות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הממשלה מוכנה לדחות, אני מאוד מודה לאדוני. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       ההצבעה תהיה במועד אחר? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם זה על מכסה או לא מכסה - אחר כך אני אתייעץ עם חבר הכנסת טל, כשהוא יהיה יותר רגוע כדי לדעת מה התקנון בעניין זה, אחרת הוא יצעק לי לפתע בקול רם - - שב, אדוני, שב. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, לא. דוד, תעשה לי טובה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - שאני דורס ברגל גסה את התקנון. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       קודם כול, אני מודה לך, אדוני שר המשפטים, על שהסכמת לדחייה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן שר הפנים - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני שר הפנים עכשיו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בתור שר הפנים, זה בסדר. גם הסגן נמצא פה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, בהתאם לתקנון, מכיוון שהממשלה מסכימה להשיב במועד אחר - - -

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון, הכרזנו אתמול שאתה שר הפנים. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני הולך על-פי התקנון, אני לא אמרתי חס וחלילה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הממשלה הסכימה לדחות. המכסה היא המכסה כפי שהעליתי את זה היום. התשובה וההצבעה אינן על מכסת הסיעה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את זה אתה אמרת, אבל עדיין זו לא החלטה. זאת אומרת, זו הלכה לא כגפני. יכול להיות, אבל עדיין לא ברור. אנחנו נבדוק.
       
       חבר הכנסת גפני, הרי אתה בא, מבקש להעלות הצעה לסדר-היום, אחר כך מתחנן להוריד אותה - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, לא. אני לא התחננתי. להיפך, אני חושב שהממשלה תצביע בעד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       איך שלא יהיה, בפעם הבאה תוכל לדבר רק עוד 2:42 דקות. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 

       
הצעת חוק האזרחות (תיקון - פטור מתנאים להתאזרחות 
למשרת בצה"ל), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
      (הצעת קבוצת חברי הכנסת)




היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק האזרחות (תיקון - פטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצה"ל), מס' פ/686, של חברי הכנסת חיים אורון, רן כהן וזהבה גלאון. ינמק חבר הכנסת חיים אורון, ישיב סגן השר בריילובסקי. בבקשה.
       
       יושב-ראש הקואליציה, האם על הצעת חוק זו יש תשובה והצבעה? כי נאמר לחבר הכנסת אורון שאין תשובה והצבעה היום.

גדעון סער (הליכוד):
       
       יש, אלא אם כן אני לא יודע - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       פה יש לנו איזה בלבול, כאשר חברי כנסת - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       יש הצבעה היום. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש תשובה והצבעה. חבר הכנסת ברכה לא ביקש. חבר הכנסת אורון, אתה רואה, יש פה דברים משונים. 

חיים אורון (מרצ):
       
       הם אומרים שהם רוצים להצביע היום. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש הצבעה היום, כי לא נתבקשנו על-ידי ברכה שלא להצביע על זה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני אציג את החוק ואגיד מה אני - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג – יסלח לי אדוני שנייה. חבר הכנסת הרצוג, אני לא מהסה אותך, האם אני יכול לראות אותך רגע? אדוני שותף בפורום, אדוני מייצג בו את מפלגת העבודה, את האופוזיציה, עם חברת הכנסת דליה איציק? אני מבקש שכאשר אנחנו מסכמים משהו בלשכתי ביום שני בבוקר, שזה ייוודע לכל הציבור הקדוש והקהל הקדוש. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אני לא הייתי בדיון הזה. לצערי באתי באיחור.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, כל אחד לצערו. אני מאוד מודה. בבקשה, חבר הכנסת אורון. 

חיים אורון (מרצ):
       
       הודעתי את זה לפורז. אמרתי את זה לפורז.
       
	אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להציע הצעת חוק שעניינה תיקון חוק האזרחות. הנושא כולו רחב הרבה יותר, ויש לו משמעויות בתחומים שונים. בעקבות הצעות קודמות - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא לדבר מתחת לפודיום. יושב-ראש הקואליציה, השרים הנכבדים, מתחת לדוכן – זה קשה. 

חיים אורון (מרצ):
       
       זו הצעת חוק שבכנסת הקודמת הוגשה על-ידי חבר סיעתי מוסי רז, וחברו אליו חברת הכנסת סופה לנדבר, שהיום היא בסיעת הליכוד, וחבר הכנסת מיכאל נודלמן, שהיום הוא באיחוד הלאומי. 

דוד טל (עם אחד):
       
       סופה לנדבר בליכוד?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סופה לנדבר, גם אם רצינו, היא לא. 

חיים אורון (מרצ):
       
       סליחה, טעיתי, סליחה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מרינה סולודקין. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מתכוון למרינה סולודקין. 

חיים אורון (מרצ):
       
       סליחה. עניינו - אזרחות של מי שמשרתים בצה"ל. כולנו מכירים את התופעות הקשות, ואנחנו נחשפים אליהן בדרך כלל בסיטואציות מאוד קשות וכואבות: חייל משרת בצה"ל וחס וחלילה קורה אסון – פציעה, ולעתים היו גם מקרים שהוא נפל בעת מילוי תפקידו – ואז מתעוררת שאלת האזרחות. 
       
       אני אומר את הדבר הפשוט ביותר, הבסיסי ביותר, שלכאורה היה צריך להיות מוסכם על כולם. אני לא מבין למה צריך להביא חוק בעניין זה ולהפיל אותו: מי שמדינת ישראל רואה בו ראוי לשרת בצבא-הגנה לישראל – עצם ההכרעה הזאת מקנה לו אזרחות ישראלית. אלא אם כן יבואו ויאמרו שאנחנו איננו נותנים למי שאינו אזרח לשרת בצבא. אבל לא אומרים את זה, אלא אומרים: מי שאיננו אזרח יכול לשרת בצבא, אבל לא יהיה אזרח. 
       
       באים ואומרים לי – ודיברתי עם שרים ועם חברים בקואליציה: רק כאשר יסיים את שירותו. הוא לא צריך לעבור גיור כהלכה, חבר הכנסת רביץ, הוא לא צריך לעבור מסלול אחר; הוא צריך לעבור חניכות של שלוש שנים בצבא, לא פחות. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, אני רק רוצה ליידע אותך שהממשלה הודיעה לי ברגע זה – סליחה, יושב-ראש הקואליציה הודיע בשם הממשלה – שלא תהיה הצבעה על החוק שלך, על-פי בקשתך ועל-פי מה שהוסכם על-ידכם. עכשיו אדוני יחליט. כמובן, נצטרך להצביע על זה בכנסת. 

חיים אורון (מרצ):
       
       חברי הכנסת, אני אגיד, אני מנסה להיות - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת אורון, גם על הסכם ז'נבה יהיה פעם כן ופעם לא. 

חיים אורון (מרצ):
       
       חברי הכנסת, אני יודע שהיו חברים בוועדת השרים שתמכו. היה ערעור. החברים שתמכו לא הספיקו להגיש ערעור לממשלה. השר פורז שאל אותי אם אני מסכים לקבל את ההצעה שלו, שזה לא יהיה אוטומטי ביום ההתחיילות, אלא לאחר שנה – אני אמרתי לאחר הטירונות, הוא אמר לאחר שנה. אמרתי שאני מקבל את העיקרון שזה לא יהיה הליך אוטומטי, כדי למנוע מצב של שימוש בגיוס לצה"ל – תשמעו מה בדיוק – שימוש בגיוס לצה"ל, מניפולטיבי, בשביל לקבל אזרחות ישראלית. בסדר, אז נקבע כלל סביר, אבל לא נחכה עד תום השירות. 
       
       נאמר לי שעל הבסיס הזה אפשר להגיע להסכמה, ואם יגיעו להסכמה אני מוכן שלא תהיה היום הצבעה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הפשרה היא על שנה, שנת שירות? לפחות שנת שירות? 

חיים אורון (מרצ):
       
       אני רוצה לומר מה העיקרון. העיקרון הוא שהאזרחות היא אוטומטית, והיא לא מותנית בהסכמתו של שר או פקיד או מישהו אחר. השאלה שנשארת עכשיו לוויכוח היא מתי תחול האוטומטיות - ביום החיול, בסוף הטירונות, אחרי שלושה חודשים, אחרי חמישה חודשים. אמרתי שעל זה אני מוכן לדבר. 


אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בסוף מסע כומתה. 

חיים אורון (מרצ):
       
       בסוף מסע כומתה. אבל העיקרון הבסיסי, שמדינת ישראל מחיילת לצבאה אנשים שהם אזרחיה, צריך להיות פה כמו בכל נושא אחר. אני לא חושב שיש פה כניסה לוויכוח מיהו יהודי ופגיעה בחוק האזרחות.

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - מיליון סינים רוצים לבוא. 

חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת, אני אפילו לא רוצה להתווכח אתך. אתה יודע מה? אני לא רוצה להתווכח אתך על זה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - מיליון סינים מוכנים לקבל אזרחות ולשרת בצה"ל. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה שאני מגיע לנושא הזה מנקודת המבט של השירות בצה"ל. אם מישהו רוצה להטיל מגבלות על השירות בצה"ל, יטיל אותן על השירות בצה"ל ולא על האזרחות. מהרגע שאדם, גבר או אשה, ראוי על-פי השקפתנו לשרת בצה"ל – ומדובר בשירות חובה – אנחנו חייבים לתת לו אזרחות ישראלית מלאה ובכך למנוע בעיות אנושיות חמורות מאין כמותן - וכולנו עסקנו בהן, טיפלנו בהן, עקבנו אחריהן בעיתונות. 
       
       חובתה של הכנסת – ואני לא בדיוק מבין את המחלוקת פה – לפתוח את הנושא הזה, לאשר את החוק בקריאה טרומית ואחר כך לאפשר תיקונים בהליך החקיקה; אם למישהו נראה שיש פה משהו שראוי לתקן אותו – אני מוכן לשתף פעולה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים אורון. רבותי חברי הכנסת, אני מבין שהממשלה רוצה להביע את עמדתה שלא באמצעות סגן השר אלא באמצעות חברה השר גדעון עזרא. בבקשה. רק רגע, ישמע אדוני. 

חיים אורון (מרצ):
       
       לא, אם הוא מדבר, יפילו אחר כך בהצבעה על דחייה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, הוא מדבר על עמדת הממשלה, מדוע היא מסכימה לדחות. בבקשה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אולי תגיד מה היתה עמדת הממשלה?

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, הנושא הזה נדון בהרחבה; הסוגיה העדינה הזאת, הבעייתית הזאת, נדונה בהרחבה בוועדת שרים לחקיקה. ועדת שרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה על דעת יושב-ראש הוועדה? זה גם על דעת השר לפיד? 

השר גדעון עזרא:
       
       תסלח לי רגע, מאחר שממלא-מקום שר הפנים היום הוא השר לפיד, בשמו של השר פורז, והשר פורז איננו יכול להגיע אתך להסכמה – חבר הכנסת אורון - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בניגוד להחלטת ועדת השרים. 


השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת אורון, אני מדבר אליך. אתה דיברת על הסכמה שיש לך עם השר פורז. מאחר שהשר פורז איננו חבר בוועדת שרים לחקיקה, הוא, כחבר בממשלה, החליט לערער על הנושא הזה בפני הממשלה, לערער על החלטת ועדת שרים לחקיקה. בינתיים אנחנו מבקשים לדחות את התשובה ואת ההצבעה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לשאול אותך: מה היתה עמדת יושב-ראש הוועדה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. ובכן כך, רבותי, המצב הוא כזה. חבר הכנסת חיים רמון. רבותי חברי הכנסת, אנחנו ננהג לפי התקנון. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אדוני צריך לצפות שאני יודע את התקנון כמעט כמוהו, שנינו בעלי אותו ותק. 
       
       חבר הכנסת אורון הציג את בקשתו. הממשלה מבקשת לקבל החלטה בוועדת השרים. יש אדם שמתנגד להסכמה, והוא חבר הכנסת נסים זאב. הוא יבוא ויאמר מדוע הוא מתנגד ולאחר מכן נשאל את הכנסת אם היא מסכימה לדחייה או לא מסכימה לדחייה. אם היא לא מסכימה לדחייה, נצביע היום; אם היא מסכימה לדחייה, זה יידחה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בשלב זה הממשלה מתנגדת, כך אמר השר גדעון עזרא, עד אשר יהיה ערעור. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, הוא אמר שלממשלה אין עמדה. מה שאני הבנתי, שהממשלה מוכנה, היא רק צריכה לשנות פורמלית את החלטת ועדת השרים. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, החלטה פורמלית - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חיים רמון, אדוני יצביע נגד הדחייה, הממשלה תצביע נגד הדחייה ובא לציון גואל. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני  רוצה שאדוני לא יטעה, מכיוון שכל עוד יש החלטה של ועדת שרים, לא עמדת הממשלה תקבע. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נמצא פה ראש הממשלה, נמצא פה יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, הם אומרים, לאחר ששמענו מה שאמר חבר הכנסת אורון, אנחנו מתכוונים להביא את זה בפני הממשלה על מנת לשקול. למה לומר שהממשלה מתנגדת? יש הצעת חוק, ורוב חברי הבית חושבים שחיים אורון צודק, בתיקון הממשלה. יבוא סוף-סוף החוק הזה לכלל מימוש. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. אני לא מבין, איך אדוני ידע כבר שאפשר להתנגד? 

נסים זאב (ש"ס):
       
       לפעמים אני נעזר באנשים חשובים שמוסרים לי את המידע. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ימתין אדוני שנייה. אני מבקש לברך את תלמידי ישיבת "קריית נוער" ירושלים, שבאו ללמוד פרק בהלכות דמוקרטיה בכנסת ישראל, ברוכים הבאים. בבקשה, אדוני. 


נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל, כנסת ישראל צריכה לקבל החלטה ברמה העקרונית, איזו מדינה אנחנו רוצים לראות פה - מדינה מעורבת, מדינה של גויים, מדינה שרוב אזרחיה לא יהודים? הרי אתם באים להכשיר למעלה ממיליון גויים כאזרחי המדינה. אנחנו כבר לא יודעים מי גוי ומי יהודי. רוצים לתת אזרחות לכל מי שמשרת בצה"ל. אני רוצה לומר לכם, אין לנו בעיה של כוח-אדם בצה"ל, אם זאת השיטה, אם זאת הדרך, אני אומר לכם באחריות, אפשר להביא מחר מיליון גויים למדינת ישראל, שיצהירו אמונים, לא פחות מדהאמשה בכנסת הזאת, שמוכנים להיות נאמנים למדינת ישראל, לשרת בצה"ל ולקבל אזרחות של מדינת ישראל. האם זאת הכוונה, מדינה לכל אזרחיה? 
       
       אדוני היושב-ראש, ועדת השרים קיבלה החלטה חשובה מאוד, לכן, אני לא רואה מקום להרהר או לערער על החלטת ועדת השרים. ההחלטה שוללת ומתנגדת להצעת חוק האזרחות שהעלה חבר הכנסת חיים אורון. 
       
       אני קורא לחברי הבית, אם אכן תתקיים הצבעה, שכולם יצביעו נגד הצעת החוק, כי אנחנו  רוצים להישאר פה במדינת היהודים ולא מדינה לכל אזרחיה, שעם הזמן ועם השנים נמצא עצמנו במיעוט של העם היהודי בארץ-ישראל; בחזונם מעולם לא חשבו בן-גוריון וקודמיו שמדינת ישראל תהיה מדינה של גויים ולא של יהודים. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, הממשלה ביקשה ממני לדחות את ההצבעה - האם יש מישהו שמתנגד לדחיית ההצבעה. 

קריאה:

	כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה מתנגד. ובכן, נצביע. אנחנו מצביעים כך: מי שמצביע בעד, הוא בעד דחיית ההצבעה. מי שמצביע נגד, הוא נגד דחיית ההצבעה. נא להצביע - מי בעד ומי נגד. בעד - דחיית ההצבעה. נגד - נגד דחיית ההצבעה. 
       
       
הצבעה 

בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק - 56
נגד - 15
נמנעים – אין
ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק האזרחות (תיקון – פטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצה"ל), התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       56 בעד, 15 נגד, ההצבעה נדחתה. בפעם הבאה תהיה רק תשובה והצבעה, בהתאם לתקנון. חבר הכנסת אורון, בפעם הבאה שהנושא יעלה על סדר-היום, הוא יועמד להצבעה על-פי הסיכום שיושג בינך ובין הממשלה, באותו תנאי שתגיעו אליו. אני מאוד מודה לאדוני. 


הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון - השעיית 
עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית), התשס"ג-2003
[נספחות.]
         (הצעת חבר הכנסת גלעד ארדן)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון - השעיית עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית), הצעת חוק פ/1365 מאת חבר הכנסת גלעד ארדן. ההנמקה מהמקום, שכן הממשלה מסכימה. חבר הכנסת נסים זאב, הממשלה מסכימה. חבר הכנסת ארדן - בבקשה, אדוני. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלא כמו שנכתב במה שמונח לפניכם, בטעות, כאילו ההצעה נועדה להגן על ראשי ערים מפני השעיה - זה נכתב בטעות, אני מדגיש - הצעת החוק נועדה להגן על עובדי רשויות מקומיות שנפתחה נגדם חקירת משטרה. 
       
       לגבי עובדי מדינה כתוב בחוק, שעובד מדינה שנפתחה נגדו חקירת משטרה, הגורם היחיד שיכול להשעות אותו מהעבודה – וזה צעד די דרמטי - הוא נציב שירות המדינה, לאחר שהתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה. לעומת זאת, בחוק הרשויות המקומיות קיים היום מצב, שמאפשר לכל ראש רשות מקומית להחליט יחד עם היועץ המשפטי של הרשות, להשעות עובד שנפתחה נגדו חקירת משטרה. 
       
       כידוע לכולנו, חקירת משטרה עדיין לא מלמדת שום דבר לגבי הכשירות של אותו אדם ואם הוא יכול להמשיך לעבוד ברשות המקומית או לא. אני לא חושב שצריכה להיות סיבה לאפשר לראש רשות, שהוא אדם פוליטי עם שיקולים פוליטיים, לעשות שימוש בסמכות מעין שיפוטית ולהשעות עובד מעבודתו. לכן הצעת החוק מבקשת להעביר את הסמכות להשעות עובד לבית-הדין לעבודה. אם ראש הרשות חושב, שפתיחת החקירה היא רצינית ומדובר בעבירה משמעותית, הוא יוכל לבקש מבית-הדין לעבודה להחליט על השעיית אותו עובד. 

       אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת ארדן. ישיב סגן השר בריילובסקי, גם כן מהמקום. 


סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       אני מבין שחבר הכנסת  גלעד ארדן מוכן למשא-ומתן על פרטי הצעת החוק שלו. בתנאי הזה, הממשלה תומכת בהצבעה בקריאה טרומית. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       שר הפנים הודיע לי שהנושא הזה אמור להיות מוסדר בתקנות, ואני הודעתי שאם הוא יוסדר בתקנות במהלך הליך החקיקה, אני אמשוך את הצעת החוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אדוני ישב. חבר הכנסת פרוש מבקש להתנגד לחוק. בבקשה, חבר הכנסת פרוש, לרשות אדוני שלוש דקות תמימות. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אצטרך את העזרה של חבר הכנסת ארדן על מנת שיסביר לי מה הוא מבקש להציע. אתה טוען שבשירות המדינה, כאשר רוצים לפטר עובד שיש לגביו חקירות, הדרך לפטר היא על-ידי נציב שירות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה. אתה כותב שליועץ המשפטי לממשלה, כמו לנציב, אין שיקולים נוספים פרט לשיקול המשפטי. אני שואל אם בימים האחרונים התערער מעמדו של  היועץ המשפטי לממשלה, כי לפעמים הוא מערבב שיקולים של כיפות וכדומה. הייתי רוצה לדעת,  לפי הניסוח הזה, זה נראה לי כאילו כיפה על הראש זה שיקול משפטי. 
       
       חבר הכנסת ארדן, יש לי עוד שאלה אחת אליך - - - 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אלה שאלות שאני אמור להשיב עליהן? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ישאל את השאלות, הוא יחליט על התשובות. בבקשה, אדוני. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ראש עיריית בית-שמש, מר דני ועקנין, נדמה לי שהוא במפלגת העבודה, אם אני לא טועה - - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       הוא איש ליכוד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא רצה שתאמר את זה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת ארדן, אמרו לי שדני ועקנין הוא איש מפלגת העבודה והוא לא איש פוליטי, הוא מעולם לא כרת ברית פוליטית עם אף אחד, גם לא עם ראש הממשלה. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       הוא הביס אתכם בגדול. הוא  הכה אתכם. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מאחר שדני ועקנין לא איש פוליטי - בעירייה היו שני עובדים עם כיפות על הראש, כאלה כמו ליועץ המשפטי לממשלה, ואחרי הבחירות הוא השעה אותם מהעבודה. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מה לא בסדר? 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת בנלולו, מה אמרת, שזה לא בסדר? כן, דני ועקנין ממפלגת העבודה, זה באמת לא בסדר. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       שאלתי מה לא בסדר. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוא פיטר שני עובדים, אחד מהם עבד באגף לחינוך חרדי בעיריית בית-שמש. מאחר שהם הולכים עם כיפה על הראש - כך הבנתי מהיועץ המשפטי לממשלה, רובינשטיין - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אדוני קשר קשר, אבל זאת לא הצעת חוק של דני ועקנין. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני אסביר למה אני מתנגד. חבר הכנסת ארדן אומר, כמו שבשירות המדינה צריך להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה ונציב שירות המדינה, אותו דבר גם בעיריות, צריך ללכת לבית-הדין לעבודה. קודם כול, בית-הדין לעבודה עומד להתבטל. הרי אתה יודע ששר המשפטים מבקש לבטל את זה. אז לאן אתה שולח אותו? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא רוצה את החוק הזה כדי שדני ועקנין יוכל להוציא אנשים? אני לא הבנתי. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אם חבר הכנסת ארדן היה מציע להעביר את זה לעורך-דין מוטי ברקוביץ כיועץ משפטי לעיריית בית-שמש, ניחא, אני מסכים. אבל להעביר לבית-דין לעבודה - מה בית-הדין לעבודה ידע להחליט? מוטי ברקוביץ, כיועץ משפטי בבית-משפט יודע ששני הפקידים האלה שפיטרו אותם, זה מכיוון שהם הולכים עם כיפות על הראש; אחרת לא היו מפטרים אותם. לכן אני מתנגד להצעה של חבר הכנסת ארדן. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, תודה רבה. אני חשבתי שדווקא אתה, בגלל הנימוקים שלך, תומך בהצעה של חבר הכנסת ארדן, אבל - נפלאות הפוליטיקה. אדוני היה פה, באזור הדמדומים, ולכן אני לא יכול לומר לו שהוא השתמש לרעה בהליכי הכנסת, כי בכל זאת הוא התייחס לחוק. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ומי נגד הצעת החוק? נא להצביע. 
       
       הצבעה 
       
       בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 47
       בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1
       נמנעים – 1
       ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון - השעיית עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, בעד - 47,  נגד - 1, אחד נמנע. אני קובע שההצעה נתקבלה והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, על מנת להכינה לקריאה ראשונה. 
       
       
הצעת חוק המפלגות (תיקון - הבטחת ייצוג), התשס"ג-2003 
       [נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת קולט אביטל) 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק המפלגות (תיקון – הבטחת ייצוג), התשס"ג-2003,  של חברת הכנסת קולט אביטל, שמספרה פ/12. ישיב שר המשפטים. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שמחון, חבר הכנסת בן-מנחם, חבר הכנסת שוחט, אתם מפריעים לחברת הכנסת אביטל. חבר הכנסת הרצוג, חברתך לסיעה מבקשת לשכנע את הכנסת. בבקשה, גברתי. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       - - במרוצת השנים נעשו בכנסות שונות ניסיונות להבטיח ייצוג לפי חוק לנשים. הצעת החוק שלי באה להציע בדיוק את זה, ליצור הבטחת ייצוג לטובת נשים על מנת שיצאו לייצוג בכנסת ישראל. זו הכנסת הראשונה, חברי חברי הכנסת, שבה יש ייצוג של  15% לנשים. אנחנו בוודאי יכולים להגיע לייצוג יותר נאות, ומה שאני מציעה לעשות הוא, שכל מפלגה תחויב להציג, בכל חמישייה של מועמדים לכנסת, שתי נשים.  
       
       הצעה זו דומה להרבה הצעות ולהרבה חוקים שעברו בהרבה מדינות באירופה – בצרפת, במדינות הסקנדינביות. בצרפת, אני רוצה להזכיר לחברי חברי הכנסת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי מתכוונת למפלגות שיש בהן גוף בוחר, או לכל מפלגה? 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       כל מפלגה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל מפלגה. זאת אומרת, גם אגודת ישראל, המפלגות הערביות, ש"ס. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       זה ההבדל בין אפשרות  - - -
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה אנטי-דמוקרטי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אני שאלתי. אתם לא צריכים להתלהב מהשאלות. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת אייכלר,  אתה יכול להסכים או לא להסכים, אבל יש מדינות, כמו צרפת, שבהן יש חוק מדינה, שמחייב את כל המפלגות לייצוג של 50% לנשים. יש מדינות שזה קרה בהן, כמו בסקנדינביה. בנורבגיה, למשל, יש היום ייצוג שווה בכל המוסדות, בפרלמנט ובממשלה, בלי שיש צורך בחוק, משום שהגיעו לכך בהדרגה. שאיפתי היא שברשימות של כל המפלגות יהיו נשים. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לגברתי. כבוד שר המשפטים, בבקשה. אדוני יעלה וישיב. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אפשר לעשות הפרדה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלתי, לכן, אם זה יהיה בגוף שיהיה בו גוף בוחר. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אבל מה יקרה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה מותר. היא אמרה – לפחות שניים. היא לא אומרת, למשל, שלא יהיו גברים בכלל. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת תומכת בכל מהלך להבטחת שוויון האשה, ואם תבדוק את הרקורד של הממשלה, בשמונה חודשים היא עשתה בנושא זה יותר ממה שעשו ממשלות קודמות בשנים. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה היא עשתה? 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       קשקוש. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       ראש הממשלה קם ומבטיח הבטחות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב. תודה רבה, חברת הכנסת גלאון. חברת הכנסת אביטל. עכשיו תנו להשיב. חבר הכנסת סער. אני מנסה להשליט סדר. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני עוד זוכר את חברת הכנסת שצועקת עכשיו בורחת מהאולם כדי שלא להצביע בהצעת חוק שנגדה את המחויבות שלה לש"ס, כאשר היתה עם ש"ס בקואליציה. אני יכול לרענן את זיכרונך. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       תספר ממה אתה ברחת. ברחת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, גברתי, אני מציע לה להסתכל על סעיף 88 ולנצל אותו אחרי שהשר יגמור לדבר. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הרעיון שביסוד הצעת חברת הכנסת אביטל הוא רעיון נכון. רוצים לקדם את מעמדן של הנשים. גם בכנסת היום, אם כי היא כנסת טובה יחסית מבחינה פמיניסטית - מבחינת הפרופורציות היא עדיין רחוקה ממה שצריך להיות. אבל יש פה כוונה לכפות באמצעות חקיקה על מפלגות, בחברה פלורליסטית, דברים שנוגדים את העקרונות שעליהן המפלגות האלה מושתתות. 
       
       אני לא מהמגינים המושבעים, לא של ש"ס ולא של יהדות התורה, אבל אני לא חושב שאפשר לכפות עליהן להחליט על חלוקת מועמדים או מועמדות לכנסת בניגוד למצפונם ולעקרונותיהם. זה דבר בעייתי בחברה פלורליסטית כמו החברה הישראלית. אני מקווה גם שאותן מפלגות יבינו את זה גם בכיוון ההפוך. הכיוון ההפוך עוד לא הושג, אבל זה דבר שאי-אפשר שלא להתחשב בו, אם לא רוצים לחלוטין לאנוס את מצפונן של מפלגות שמיוצגות בכנסת בצורה מאוד משמעותית.  
       
       אומנם את כותבת על יותר מחמישה חברי כנסת בהצעה שלך, אבל יש לפחות שתי מפלגות דתיות עם יותר מחמישה, ואחת, אם אני לא טועה, עם חמישה חברי כנסת. ולכן, זו פרוקלמציה שאני, באופן עקרוני, תומך בה. בכל נושא שבו אני יכול לתרום לשוויון האשה, או שמשרד המשפטים יכול לתרום לשוויון האשה, ודאי שאהיה בחיל החלוץ למעשה כזה. אבל עכשיו לבוא ולאנוס את המפלגות הדתיות והחרדיות לעשות דבר שנוגד את עקרונותיהן ואת מצפונן - זו פגיעה בעיקרון דמוקרטי בשם עיקרון דמוקרטי אחר, ומבחינה זו ישראל היא מדינה קצת שונה מיתר המדינות בעולם המערבי, שאליו אני הייתי רוצה מאוד להשתייך, מכל הבחינות האפשריות. 
       
       אני מקווה, וחברת הכנסת אינה כאן, אך רואים אותה – את חברת הכנסת פינקלשטיין, שהיא מייצגת את נשות המפד"ל בכנסת. יש איזו התפתחות שאני מקווה שבסופו של דבר  תביא לכך שהמפלגות החרדיות והדתיות תעשינה זאת מתוך הבנת העניין, ולא מתוך אונס, אבל בשלב זה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין נמצאת באולם. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אה, היא ישנה, רק היא לא מקשיבה לי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הקשיבה גם הקשיבה, בקשב רב. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הקשיבה. אז אני מברך על נוכחותך, חברת הכנסת פינקלשטיין. אני גם חושב שאת אישית תורמת הרבה לעבודת הכנסת בהבנתך בעיות חינוכיות חשובות מאוד. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתה מחלק ציונים לחברי כנסת? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון.  גברתי ביקשה משהו. אני עומד להיעתר לבקשתך. למה את מקלקלת? 
       
קריאות:
       
       - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       ראיתי בבחירות האלה כיצד מרצ מסלקת מהכנסת חברת כנסת מאוד פעילה ומועילה, חברת הכנסת חזן, פרופסור חזן,  שמרצ סילקה מהכנסת, מהציבור, כדי להכניס מישהו שחשבה שיביא לה קולות מהציבור הרוסי,  כך שאני לא חושב שיש - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       היא קיבלה מקום שמיני - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:

       - - - כך שאני לא חושב שיש למרצ הרבה מה לומר בתחום  הזה. בכל אופן, רבותי, אני אומר לכם שבצער אני בא ומציע שנדחה את הצעת החוק הזאת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר המשפטים. האם את רוצה להשיב? בבקשה. חברת הכנסת גלאון ביקשה הודעה אישית מייד בתום הדיון בעניין זה.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אני רוצה להגיד לך, שהתחשבותך הפתאומית במפלגות החרדיות ממש נוגעת ללבי. חבל שלא ראינו אותה בתחומים אחרים. אני רק רואה שהארגומנטים שאתה נותן כאן הם בזכותן של אותן המפלגות וזכותן המצפונית. בוודאי תסכים אתי שאם המפלגות האלה לא מסכימות, הן יכולות להצביע נגד. זאת הדמוקרטיה, אבל מה שאתה עושה, סותר את העקרונות. שלחת ומכרת לבוחרים של שינוי תמיכה בייצוג יותר גדול של נשים. אז אני רושמת לפני, שאם אתה תורה כאן לחברים שלך בשינוי  להצביע נגד, אני ארשום לפני ששינוי איננה רוצה לקדם הצעת חוק בעד ייצוג יותר טוב לנשים. זה מצער אותי. 
       
       אני מקווה שתהיה לי תמיכה כאן בבית. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת אביטל. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, והשאלה - מי בעד ומי נגד הצעת חוק המפלגות (תיקון – הבטחת ייצוג), כפי שהובאה על-ידי חברת הכנסת אביטל. אין אפילו רגע,  יש עוד שתי שניות, עוד שנייה, ונכריז על התוצאות.
       
הצבעה 
       
בעד  ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה -  12
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 51
נמנעים - 3
ההצעה להסיר  מסדר-היום את הצעת  חוק  המפלגות (תיקון - הבטחת ייצוג), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       12 בעד, 51 נגד, שלושה נמנעים.  אני קובע שהצעת החוק לא עברה. 
       

הודעה אישית של חברת הכנסת זהבה גלאון
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, מהמקום בבקשה, הודעה אישית בקשר להתייחסותו של שר המשפטים אלייך אישית. בבקשה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את שר המשפטים - מי ברח. אני רוצה להזכיר לשר המשפטים, שהגשתי הצעת חוק שקובעת, שבמקרה של גירושין, כל הנושא של חלוקת רכוש יידון בבית-דין לענייני משפחה. אתה ברחת, אתה והמפלגה שלך ברחתם מהאולם, ואתה מעז להאשים אותי בבריחה על הצבעה. אתה שהבטחת נישואים אזרחיים, בסוגיה הכי קרדינלית לנשים, בנושא גירושין, בגלל הסטטוס-קוו והישיבה עם המפד"ל בממשלה, שמרת על הכיסא שלך, ואתה מעז להטיח האשמות. אתה ברחת, ותתבייש על התשובה שלך על הדוכן עכשיו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת גלאון. ועדיין נשאלת השאלה, אם הוא אמר אמת או לא אמר אמת. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הוא לא אמר אמת. איזה אמת הוא אמר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת דליה איציק, גברתי לא יודעת שאנחנו לא  צועקים אלא אם יושבים. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, קשה לי לקרוא לסדר ירושלמי, אבל אין לי ברירה. אתה וחבר הכנסת נסים זאב לא מפסיקים  להכריח אותי לעשות זאת. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (פיצוי קטין שניזוק), של חבר הכנסת יאיר פרץ. חבר הכנסת יאיר פרץ - אינו נוכח. אנחנו  ממשיכים בסדר-היום.

       
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות 
(תיקון - אפוטרופוס בפטירת שני ההורים), התשס"ג-2003‏
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת שאול יהלום)


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - אפוטרופוס בפטירת שני ההורים), של חבר הכנסת שאול יהלום, שמספרה פ/1236. הנמקה מהמקום, שכן הממשלה מסכימה. חבר הכנסת יהלום – בבקשה, אדוני.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציג בפני המליאה את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - אפוטרופוס בפטירת שני ההורים), התשס"ג-2003. 
       
       סעיפים 28-30 לחוק הכשרות המשפטית עוסקים במקרים שבהם נפטר אחד מהוריו של הקטין. החוק לא קובע כי במקרים שבהם  שני הוריו של הקטין נפטרו, ימנה בית-המשפט אפוטרופוס מבין בני משפחתו של הקטין. 
       
       לצערנו הרב, בשנתיים האחרונות קרו מקרים שבהם נרצחו שני הורי הקטין, או שנהרגו בתאונת דרכים, או שמדובר באם חד-הורית. לכן אנחנו מבקשים לתקן, משום שהחוק במתכונתו הנוכחית לא התייחס למקרים מעין אלו, הן בכל הקשור למינוי אפוטרופוס והן בכל הקשור לקשר שבין משפחת ההורים לבין הקטין, אם אין הם בהחזקתם. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה  לחבר הכנסת יהלום. כבוד שר המשפטים ישיב.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, בסעיף 35 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות נקבע, כי בית-המשפט ימנה לאפוטרופוס מי שנראה לו בנסיבות העניין מתאים ביותר מבחינת טובת החסוי.  הוראה זו חלה גם כאשר מתעורר צורך במינוי אפוטרופוס לקטין ששני הוריו נפטרו. חבר הכנסת יהלום מציע להנחות את שיקול דעתו של בית-המשפט  ולקבוע, כי בדרך כלל בית-המשפט ימנה לקטין ששני הוריו נפטרו דווקא אפוטרופוס מקרב קרובי המשפחה. 
       
       הממשלה תומכת בעיקרון בהצעה שלפיה יש לתת עדיפות למציאת מועמד מתאים לשמש  כאפוטרופוס מקרב קרובי המשפחה של הקטין, בשל היכרותם את הקטין ומחויבותם הרגשית והטבעית אליו, אשר בשלהן יש לצפות כי הם ידעו לתת מענה ולדאוג למכלול צרכיו של הקטין. בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה ופקידי הסעד הם צדדים לכל הליך משפטי של מינוי אפוטרופוס לקטין, ולצורך המלצתם על מינוי אפוטרופוס, הם  נוהגים כבר היום לחפש תחילה מועמד מתאים מבין קרובי המשפחה.  
       
       עם זאת, כל מקרה שבו מתעורר צורך במינוי אפוטרופוס לקטין, הוא סיפור חיים אשר יש לשקול אותו לגופו על מכלול הגורמים והשיקולים המעורבים בו. לעתים מעורבים גם אינטרסים כספיים ואחרים שיש להביא בחשבון, ועל כן חשוב כי יישמר העיקרון שלפיו לעולם השיקול הקובע בסופו של דבר הוא טובת הילד המסוים שעניינו נדון. 
       
       לאור האמור, הממשלה תומכת בהצעת החוק, ובלבד שנוסח ההצעה יתואם עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה לפני המשך קידומה. אתה מסכים אתי? 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       כן.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הואיל וחבר הכנסת יהלום מסכים לזה, וזה תנאי, אנחנו מציעים להצביע בעד הצעתו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה  לאדוני. האם חבר הכנסת יהלום מסכים לתנאי הממשלה?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אכן מסכים לתנאי הממשלה. ובכן, הואיל והממשלה מסכימה, עומדת לזכות חבר הכנסת אייכלר האפשרות להתנגד. שלוש דקות לרשות אדוני. בבקשה, אדוני יעלה על הדוכן.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
	אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נוגעת באחד הדברים הרגישים והכואבים ביותר, במקרים החמורים ביותר, שבהם נפטרו שני הוריו של קטין. מקובל על כולנו שטובת הקטין היא הדבר החשוב ביותר כאשר דנים בשאלה מי יהיה אפוטרופוס על הילד. והשאלה הזאת - לדאבוננו כבר קרה ממש בשנים האחרונות בפיגועים או במקרים נוראיים שגם האבא וגם האמא נהרגו, והתעוררה שאלה בין שתי המשפחות מי יטפל בילדים. אלה טרגדיות, ולא אזכיר שמות, כמובן, אבל אני מכיר את זה מדברים שהגיעו אלינו.

	למה אני מתנגד לחוק? מה שמפריע לי פה, זה שנותנים לבית-המשפט אפשרות למנות אפוטרופוס אחר, שלא מקרב בני משפחתו של הילד. זאת אומרת, שבאופן תיאורטי יכול לקרות מצב שילד שגדל ביישוב, נניח התנחלות מסוימת, ואני מדבר בהווה, לא במקרים תיאורטיים, שחי על-פי דרך מסוימת, על-פי אמונה מסוימת, ובית-המשפט לא יאהב את הדרך הזאת של ההורים של אותו ילד, אם זה בעניין הדתי, אם זה בעניין הלאומי, הוא לא ירצה שבני משפחתו יגדלו את הילד הזה; זאת משום שהשופט, בהשקפתו הליברלית, המודרנית, התל-אביבית, יבין שטובת אותו ילד מחייבת שהוא יקבל אפוטרופוס מאיזה קיבוץ שמחנך את הילד בניגוד לדעה ולהשקפה של האבא והאמא המתנחלים באותו יישוב, שהאמינו בדרך אחרת. לכן, או שצריך לתת את זה גם לידי בתי-דין, לפי בחירת המשפחה – למשל, בית-דין רבני יקבע, ואם מדובר במשפחה שרוצה בית-משפט חילוני, היא תפנה לבית-משפט חילוני. 

       אבל לא ייתכן – בפרט אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה גילה אחרי שבע שנים שהכיפה שעל ראשו היא מכרעת לגבי ההתייחסות אליו במערכת המשפט - - -

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא, הוא אמר שפרקליט צעיר אמר לו - - -
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       פרקליט צעיר אמר לו. לא ידעתי שהוא עצמו זקן, כי אני נפגשתי עם היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הוא נדהם כשהוא שמע את זה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני אומר, לא ידעתי שהוא כבר זקן. נראה לי שאדוני היועץ המשפטי לממשלה הוא פרקליט צעיר. אני נפגשתי עם היועץ המשפטי לממשלה לפני שבע שנים, כשהוא התמנה, ושאלתי אותו את השאלה: האם הכיפה שעל ראשך לא תבער כאשר תצטרך להכריע הכרעות דתיות? הוא אמר לי: מה פתאום? כמו שפקיד דואר עושה את מלאכתו על-פי החוק, כך אני עושה את מלאכתי על-פי החוק, ואין שום חשש. אחרי שבע שנים, לפני שהוא יוצא, הוא מגלה לי שהכיפה הפריעה לו. 
       
       זה מראה שאי-אפשר לסמוך על בתי-המשפט באופן טוטלי - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - וצריך לאפשר למשפחה כזאת, אם היא בוחרת בזה, שבית-הדין הרבני יקבע מי האפוטרופוס. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבהרת את עמדתך. חבר הכנסת יהלום, האם אדוני רוצה להשיב על נקודה זו? אחר כך נעבור להצבעה, כמובן.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציע לחבר הכנסת אייכלר, בוא נתקן את העולם לאט-לאט. הרי כיום המצב הוא שהכול פרוץ. אין אפילו הנחיה להתחיל בבני המשפחה אם שני ההורים נפטרו. ולכן אני מציע – שלב ראשון, ההנחיה היא להתחיל בבני המשפחה, ויש חופש לבית-המשפט – לטובת הילד, במקרים יוצאים מן הכלל – להחליט אחרת. נראה איך זה הולך, ואם לא יצליח העניין, ויהיו מקרים שדורשים, חס וחלילה, שינוי נוסף, תבוא ותציע תיקון נוסף. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יהלום, אנחנו עוברים להצבעה. אדוני יושב-ראש הקואליציה, רבותי חברי הכנסת,  אנחנו עוברים להצבעה. 
       
       הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – אפוטרופוס בפטירת שני ההורים), התשס"ג-2003 - מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה -  50
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – אפוטרופוס 
בפטירת שני ההורים), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד – 50, נגד – 6, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק תועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אנחנו טעינו והצבענו נגד.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצבעתם נגד? חברת הכנסת גלאון וחבר הכנסת רן כהן מבקשים להודיע לפרוטוקול שהם טעו בהצבעתם. הם התכוונו להצביע בעד, אבל הצביעו נגד. אינני משנה את תוצאות ההצבעה.
       

       
הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים 
(פיצוי קטין שניזוק), התשס"ג-2003
["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב'  ט"ז, עמ' 3799.]
 (הצעת  קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יאיר פרץ, נמצאים פה חברי כנסת רבים שמתכוננים להצבעות, ועם כל הכבוד לסיבה הרצינית לכך שאדוני נעדר, הדבר לא יכול להתקבל על הדעת. אדוני צריך לבקש בדרך כלל. אני לא רוצה לשבש הליכים. 
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (פיצוי קטין שניזוק), התשס"ג-2003 – פ/708 – של חבר הכנסת יאיר פרץ. ישיב שר המשפטים. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני שאני מציג את הצעת החוק, אני פשוט רוצה להזים את מה שנכתב הבוקר על מרן הרב עובדיה יוסף, שכביכול הוא טען שבגלל האשכנזים קרה מה שקרה. לצערי הרב, אני חייב להזים. מה שאמר הרב עובדיה בצורה הכי מפורשת – והדברים מתועדים – הוא שבשנת 1860 היתה כשרות אחת בארץ – כשרות של הרבנות. באו אחינו האשכנזים והכניסו עוד כל מיני כשרויות. כתוצאה מכך כל נושא הכשרות התערב בצורה מאוד מאוד לא ברורה. בא הרב עובדיה יוסף ואמר שהכול בגלל זה שהאשכנזים הביאו הכשרים נוספים, קרה מה שקרה בנושא של הכשרות, ולא שהוא השמיץ, חלילה, את אחינו האשכנזים. הם אחינו, בשר מבשרנו, לכל דבר ודבר. תודה רבה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מה זה "ביך-ביך"?
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הוא דיבר על - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יודע רק דבר אחד, חבר הכנסת יאיר פרץ. בשנת 1860, כאשר יהודי היה בא אצל המשפחות המכובדות הספרדיות הטהורות בירושלים, היו שואלים אותו "כבודו ספרדי?", והוא היה אומר "לא, אני מצטער, אני אשכנזי" – היו אומרים לו "אין דבר, אין דבר". 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם היום היא תיקון לפקודת הסמים המסוכנים, לצורך פיצוי קטין. 
       
       אדוני היושב-ראש, מכת הסמים הופכת את החברה שלנו לחשופה יותר לנגעים ולפגעים חמורים, שמקעקעים את אושיות העם והמדינה ומזעזעים את שלום הציבור כולו בתחום הבריאות, הביטחון והעבריינות הקשה.
       
       קטינים פגיעים וחשופים יותר לרודפי בצע חסרי מצפון, המנצלים את חולשתם ומפתים אותם בכל הדרכים, ואינם בוחלים בשום אמצעי לשעבדם ולהפוך אותם לשבר כלי, עוד לפני תחילת דרכם בחיים. אדוני היושב-ראש, צעיר כזה שנלכד באותה רשת הופך לנטל כבד על הוריו. חייהם הופכים לסיוט מתמשך, עקב ההוצאות הכספיות שנגרמות להם, כדי להתמודד עם הטרגדיה של בנם שהתמכר לסמים. הצעת החוק הזאת באה לסייע להם בהענקת האפשרות לתביעת פיצויים אזרחית נגד אלה שגרמו לילדם להתמכר לסמים. 
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת מאפשרת לכלול בתובענה גם את ההוצאות הנלוות לטיפול, לגמילה ולשיקום. 
       
       לא ייתכן שעבריינים שמדיחים קטינים לפשע – נערים צעירים ותמימים – לא יישאו בתוצאות מעשיהם החמורים, לפחות כמו כל אזרח אחר שעובר על החוק. יתירה מכך, אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שאנו כחברה לא נאפשר בחוק תביעת פיצויים אזרחית, על מנת להרתיע אותם עבריינים, כדי שלא יוכלו להדיח את הקטינים להתמכר לסם, הגורם לחורבן של אותו נער, של אותה משפחה, של החברה, של הסביבה ושל כולנו. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לעמיתי חברי הכנסת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אני חושב שהצעת החוק הזאת לא דורשת כספים ולא מחייבת שום הוצאה נוספת של הממשלה. מה שכן – לאפשר לאותה משפחה לתבוע מאותו מדיח, אותו אדם שבא ועשה את הפשע הזה, פיצויים בגין הטיפול וכל ההוצאות הכרוכות בעניין הסמים. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת פרץ. אדוני שר המשפטים מתבקש להשיב מהדוכן. מייד לאחר ששר המשפטים יסיים דבריו, ואם חבר הכנסת פרץ לא ירצה לענות, אנחנו ניגש להצבעה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פרץ מבקש להעלות את תקרת הפיצוי שיוכל בית-משפט להטיל על מי שהורשע בעבירה לשלם לנפגע העבירה על נזקיו. בכך הוא מבקש בעיקר לאפשר תשלום פיצויים גבוהים יותר לקטינים שנפגעו מעבירות סמים, כדי לאפשר להם לעבור גמילה, לקבל טיפול ולהשתקם.
       
       הממשלה מברכת על היוזמה של חבר הכנסת פרץ ועל רצונו לסייע לאוכלוסייה זו של קטינים, כמו גם לאוכלוסיית נפגעי העבירות בכלל, ואנחנו מקווים שהתיקון אומנם יוביל בפועל לתשלום פיצויים גבוהים יותר – במקרים המתאימים – מהנאשמים לנפגעים. 
       
       הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה הטרומית, בהתאם לסיכום בינינו לבית חבר הכנסת, שלפיו התיקון יכלול הכפלה של תקרת הפיצוי הכללית הקבועה בסעיף 77 לחוק העונשין, כלומר, קביעת תקרה של 228,000 שקל. הסעיף בחוק העונשין הוא סעיף כללי שמסמיך את בית-המשפט לחייב נאשם בפיצויים לנפגע, וניתן לעשות בו שימוש גם בהרשעה על עבירות לפי פקודת הסמים המסוכנים וגם בהרשעה על עבירות אחרות מחוק העונשין או מחוקים אחרים.
       
       לכן, אדוני יושב-ראש הכנסת, אם המציע אכן מסכים להתניה הטרומית, אנחנו מוכנים להצביע בעד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ימתין אדוני כבוד השר למשך שנייה. חבר הכנסת פרץ, האם אדוני מסכים להתניית הממשלה? אני לא שומע. ייגש למיקרופון. תשובה שלך – כן או לא. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אני מסכים להצעתו של שר המשפטים ואני מודה לו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.  ובכן, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מסכימה, בהתניות שהיא קבעה, שחבר הכנסת יאיר פרץ מסכים להן. באין מתנגדים, אנחנו מצביעים. נאפשר, כמובן, לשר המשפטים להגיע למקומו בשובה ונחת, כדי שלא ירוץ יתר על המידה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. 
       
       ובכן, מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הממשלה, כמובן, הסכימה בהתניה שהתנתה.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 64
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (פיצוי קטין שניזוק), 
התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה למאבק בנגע הסמים נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד – 64, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת יאיר פרץ התקבלה ותעבור לוועדה למאבק בנגע הסמים על מנת להכינה לקריאה ראשונה, באותן התניות שהממשלה התנתה. 

       
חילופי גברי בוועדות הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בטרם יעלה חבר הכנסת אורי אריאל לדוכן להציג את הצעת החוק שלו - הודעות ליושב-ראש ועדת הכנסת. בבקשה, אדוני. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת החוץ והביטחון מטעם סיעת העבודה-מימד: במקום חבר הכנסת דני יתום יכהן חבר הכנסת מתן וילנאי. 
       
       על-פי בקשת יושב-ראש סיעת העבודה-מימד, חילופין אלה ייכנסו לתוקף ביום 1 בדצמבר 2003.

       
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום, כדלקמן:
       
       ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות החוק האלה: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וקבוצת חברי הכנסת;  הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (חקירת עובדי שירות הביטחון הכללי בידי המחלקה לחקירות שוטרים), התשס"ד-2003 – הצעת חוק ממשלתית מס' 60. 
       
       ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון גם בהצעה לסדר-היום בנושא: סגירת ערוץ-7 – הצעות חברי הכנסת אליהו ישי ואריה אלדד.
       
       ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעות לסדר-היום בנושאים האלה: ממצאי ועדת-גילת בעניין התנהלות שירותי הרווחה בכל הנוגע להוצאת ילדים מחיק משפחותיהם – מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי; התעללות הורים חרדים בילדיהם מפני שלא רצו להיות חרדים – מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב.
       
       ועדת הכלכלה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: שימוש במין כאמצעי שיווקי – מאת חבר הכנסת רוני בר-און.
       
       ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: מצבם של עובדי משרד הדתות ועובדי המועצות הדתיות לנוכח פירוק משרד הדתות – מאת חבר הכנסת יאיר פרץ. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה.

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת, ולאחר מכן – חבר הכנסת אריאל.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: מצב היישובים הבדואיים בנגב לקראת החורף;  ומסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא: אלימות נגד מורים. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.

       
הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
        חבר הכנסת אורי אוריאל – הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003, פ/1244. הממשלה מסכימה להצעת החוק. עם זה, לא נצביע עליה, בהתאם לבקשתו של חבר הכנסת ברכה, החוגג את עיד אל-פיטר. בבקשה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת – מי שהגיש לי אותה, ביקש אותה, זה ידידי מתי דן, עזר להכין אותה עורך-הדין אבי-יצחק, והיא באה להסדיר את עניין קבלת תרומות ממדינות זרות, תאגידים זרים, שמנסים להתערב בחיים הפוליטיים של מדינת ישראל. 
       
       אם הייתי מצליח להעביר את ההצעה לפני שנה, אולי היינו מונעים את מה שקורה עכשיו, שאנשים, שבארצות-הברית היו צריכים להירשם כסוכנים זרים לכל דבר ועניין, לא היו מתנהגים היום כפי שהם מתנהגים בכנסת ובמדינת ישראל. 
       
       הצעת החוק תתואם עם הממשלה, כפי שסיכמנו, ואני מקווה שתעבור היום ותמנע מסוכנים זרים, שהם אומנם אזרחי ישראל, לעשות לנו דברים בלתי נסבלים בדמוקרטיה הישראלית.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       תמחק את המלה הזאת, "סוכן זר". 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
	"סוכן זר" מוגדר בחוק האמריקני. מישהו שמייצג אינטרסים שנוגדים את האינטרסים של מדינת ישראל הוא סוכן זר, וסוכנים זרים צריכים להזדהות כדי שנדע שהם מייצגים אינטרסים - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא מנהלים ויכוח במליאה, עם כל הכבוד. המציע סיים את דבריו. כבוד שר המשפטים, כבודו רוצה לענות עכשיו או במועד אחר? בכל מקרה ההצבעה לא תהיה היום. כבוד השר לא חייב לענות היום. הוא יכול להשיב בצמוד להצבעה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אבל חשוב שהשר ידע, שאם הוא משיב צריכים - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, היום לא תהיה הצבעה. זכותו לא להשיב היום.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לפי ההחלטה של מי לא תהיה היום הצבעה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נשיאות הכנסת  - עם היושב-ראש – החליטה שלא תהיה הצבעה היום. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל יש תשובת שר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הוא לא חייב לענות היום.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אז אני אסתפק בכך שאני אדחה את הדברים שלי - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה, כבוד השר. כבוד השר ישיב בצמוד להצבעה. זכותו. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זאת לא זכותו. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הממשלה בעד, אבל היא עוד לא השיבה. הממשלה עדיין לא השיבה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הממשלה בעד או לא בעד?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת פרוש, עצם העובדה שזו הנמקה מהמקום - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אז אני מבקש להתנגד - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת פרוש, רק רגע. בעיקרון, הממשלה בעד. הממשלה טרם הביעה את דעתה רשמית.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אבל תן לי - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אם אתה רוצה להתנגד, נצטרך לתת לשר להשמיע את דעתו קודם כול. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אז שישמיע. אדוני היושב-ראש - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זכותך להתנגד תינתן בצמידות להודעתו של השר שהוא בעד. זה התקנון.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אבל אני מבקש להתנגד - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מאיר פרוש, זכותך להתנגד תישמר לך.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת פרוש, אל תיקח את המיקרופון בלי רשות, עם כל הכבוד.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שמעתי. חבר הכנסת פרוש, עכשיו זכותך להשמיע הערה לסדר הדיון. בבקשה, הערה לסדר הדיון. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מתנגד - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אי-אפשר. היושב-ראש קבע. הצעה לסדר הדיון של חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, מאחר שההצעה הזאת נומקה מהמקום, אנחנו יודעים שוועדת השרים החליטה שהיא בעד. היא לא מתנגדת לכך. זה ששר המשפטים הוא זה המנמק בשם הממשלה, ועכשיו הוא לא רוצה לנמק – זה לא מונע ממני לנצל את הזכות בתקנון להתנגד לדבר שהממשלה כבר אומרת שהיא בעדו. לכן, אני מבקש. השר רוצה לומר את דברו עכשיו – שיאמר, ואם הוא לא רוצה, אני רוצה להתנגד. אני לא רוצה לשמור לי זכויות לשבוע הבא או לעוד שבועיים. אני רוצה להתנגד להצעה היום. הושמעה הצעת החוק, ואנחנו יודעים שהממשלה בעד, אני רוצה - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מאיר פרוש, נתנו לך מיקרופון. במקום לומר את דבריך, אתה טוען טענות לסדר-היום. יכולת לומר את כל מה שיש לך לומר כשעמדת ליד המיקרופון.

       לעצם העניין, זה שוועדת שרים החליטה את מה שהחליטה - היא לא מחייבת את הכנסת, כמו שאתה יודע בהפרדת רשויות. עשרות פעמים החליטה ועדת השרים משהו, והשר עמד על הדוכן ואמר משהו אחר. כל זמן שהשר לא השמיע את דעתו, אנחנו לא יודעים מה הממשלה אומרת. אנחנו יכולים רק לנחש שאם זה עבר בוועדת שרים, סביר להניח שגם פה לא יתנגדו. נתתי לך מיקרופון ויכולת לומר מה שאתה רוצה. אני עוד פעם נותן לך מיקרופון לומר לסדר הדיון. בבקשה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני לא רוצה לעשות את זה בדרך הזאת, אבל אני מסביר, ויש לי  חמש דקות, ולכן חשבתי שאני כן צריך את שלוש הדקות.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       הוא לא מבין את הרמז.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       החוק הזה נותן כוח לרשם העמותות. קרה משהו בשלושת החודשים האחרונים אצל רשם העמותות. פיטרו אותו. הולכים על ועדת איתור, אף שיש הכנת מכרז. אינני מבין את הממשלה. אם יש  מכרז לרשם העמותות, מדוע היא לא יוצאת למכרז. שר המשפטים יושב פה ואני רוצה שהוא ישמע. למה הולכים  לוועדת איתור? כדי לחפש איזה פעיל משינוי שיהיה רשם העמותות? החוק הזה נותן כוח לרשם העמותות.
       
       דבר שני שאני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, את השרים ואת ראש הממשלה: חבר הכנסת המציע מבקש שלא נקבל כסף ממדינות זרות. אינני מבין. ארצות-הברית היא מדינה זרה או טובה לנו ובעדנו? מה יכול להיות יותר מזה שהיא נותנת לנו כסף ולא נותנת לנו להקים את גדר ההפרדה, שראש הממשלה כל כך מעוניין להקים רק בשנה האחרונה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ולכן?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לכן, אני נגד החוק הזה, כי או שאנחנו לא לוקחים כסף מארצות-הברית ומאף אחד. מוטי גילת מגדיר היום את הממשלה בראשות שרון כמו איזו חברה של שלומיאלים.
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת פרוש, זכותך להתנגד תינתן לך כשהשר ישמיע את דבריו.
       

הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - מינוי שופטים לבית-המשפט העליון) 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת דוד טל)
       
       

היו"ר נסים דהן:

       הנושא הבא הוא הצעת חוק פ/1341 - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - מינוי שופטים לבית-המשפט העליון), מאת חבר הכנסת דוד טל. בבקשה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כשהממשלה תשיב על זה היא תאמר אם זה כולל את מה שאולמרט נכנע לו באיחוד האירופי?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת גפני, תודה. שמענו. נא לשבת כשאתה מעיר הערות.
        
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש הכנסת שעדיין חובש את ספסלי הליכוד, ויש לי מחאה. אם חברת הכנסת נעמי בלומנטל תאפשר לי, אני רוצה את הקשבת יושב-ראש הכנסת.
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, עם כל הכבוד, אדוני אומר שאיימתי באגרופים. לא היה ולא נברא כדבר הזה, ואני מוכן להופיע בוועדת האתיקה. הרי יש פה אלה שמקליטים ומצלמים אותנו. ואכן, עם האצבע שלי הסבתי את תשומת לבו והבעתי את מחאתי משום שהשימוש שנעשה בשולחן הזה, לדעתי ולטעמי, ואהיה מאוד סובלימטיבי בגלל ההערכה הגדולה שיש לי לאדוני, לא היה נכון.
       
       מעבר לכך, אולי אדוני יאמר לי, לאחר שהוא כבר החליט שאחרי כל דיון תהיה מייד הצבעה, מדוע עדיין המזכיר ממשיך לצלצל אם אין לזה שום קשר להצבעה. לא היה צריך להיות דבר כזה. יש תקנון, ואנחנו אמורים להיות צמודים לתקנון. אי-אפשר לאפשר לגייס אנשים כשאין פה רוב. זה לא מכובד וזה לא יאה. לכן הערתי את מה שהערתי, משום שזה היה חריג מאוד.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       רק זה לא מכובד?
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד יושב-ראש הכנסת רוצה להשיב? לא. תמשיך.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת כאן לפניכם באה לומר, שהבית הזה ימנה בסופו של יום את שופטי בית-המשפט העליון, כמו שאני סבור שאת נשיא בית-המשפט העליון יכול הבית למנות. 
       
       כפי שאנו ממנים את מבקר המדינה, ואנו ממנים את נשיא מדינת ישראל, נשיא הנשיאים, אני חושב שאנחנו יכולים למנות גם שופטים.
       
       כדי שלא יאמרו לי "פוליטיקה", שאנחנו מערבבים רשויות בפוליטיקה, אומר שבעצם אינני מאפשר את האקט הזה של ערבוב הרשויות על-ידי כך שאני אומר שאני מאפשר שהוועדה לבחירת שופטים תקבע מי הם המועמדים הראויים לכהן ולהתכבד ולשבת על כיסא שופט בית-המשפט העליון. היא תגיש לנו מועמדים, שניים, שלושה או ארבעה, ואני מציג פה - לא פחות מפי-שניים ממספר המועמדים. אם יש רק כיסא אחד פנוי, יהיו לפחות שני מועמדים; או עד פי-שלושה מקסימום. אחרי שהוועדה הזאת תסנן את המועמדים הללו, שמות המועמדים יגיעו לכאן, וכאן הכנסת תואיל בטובה ותצביע מי מהמועמדים יהיה ראוי לשבת על כיסא שופט בית-המשפט העליון.
       
       אני רוצה להזכיר ולומר, שעל-פי החוק יש רק ועדה אחת, וזו אותה ועדה שהזכרתי, לבחירת שופטים - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אפללו. כבוד שר המשפטים, הדובר בוודאי ירצה את התייחסות כבודו אחר כך, וכבודו לא שומע.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מצביעים על זה היום?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מצביעים.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - שמורכבת, כאמור, מתשעה חברים: כבוד נשיא בית-המשפט העליון, שני שופטים נוספים מבית-המשפט העליון, שר המשפטים ושר נוסף, שני חברי הכנסת ושני נציגי לשכת עורכי-הדין. חברי חברי הכנסת, אף שהחוק אינו מתיר מעמד חוקי לשאר שופטי בית-המשפט העליון שאינם חברים בוועדה, מתכנסים כל שופטי בית-המשפט העליון לישיבת החלטה, ולבסוף אותם נציגים מצביעים כגוש אחד, ואני רוצה לציין כי לא קיים גוש נגדי מאורגן - מה שהופך אותה ישיבת שופטים לישיבת מינויים. ישיבה זו שמה ללעג ולקלס את הוועדה לבחירת שופטים שהקים המחוקק.
       
       אני רוצה אולי להקדים ולומר, שאין בהצעת החוק שלי שום רצון, ואני מגיע עם ידיים נקיות, ואין לי שום כוונה להתריס בצורה כזאת או אחרת או לפגוע במעמד מערכת המשפט. אני אומר זאת חד-משמעית, למען הסר כל ספק, כדי שלא יהיה מי מהדוברים שישתמש בזה.
       
       יתירה מזאת, המצב מעורר ספקות בקשר להתנהלות בית-המשפט העליון. אדוני היושב-ראש, הכלל המשפטי, שנקבע לא אחת בפסיקה, הוא שעל חברי ועדה לנהוג בשיקול דעת עצמאי. זה נקבע על-ידי בית-המשפט העליון. מה שדורשים מכל אחד מאתנו אפשר לדרוש מכבוד השופטים - שכל אחד מהם בעצם ינהג על-פי שיקול דעת עצמאי. כמדומני, אם אינני טועה, בשבוע שעבר עברה איזו הצעה של חבר הכנסת רוני בר-און שלפיה ההצבעה לא תהיה כזאת קולקטיבית, עם דעה עצמאית אחת, אלא כל אחת תהיה דעה עצמאית. אדוני היושב-ראש, כיצד זה מתיישב עם הנוהג שבו פועלים השופטים כיום ומצביעים כגוש אחד?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טיבי.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       התשובה הטכנית שנשמעת כתירוץ לאותה ישיבה היא שזו התייעצות לא-פורמלית. אני מסכים שאותם שופטים, החברים בוועדה, יקיימו התייעצות. זה בסדר, ואני חושב שזה אפילו לגיטימי. אך עולה כאן שאלה: אם מדובר בהתייעצות גרידא, מדוע אם כך לכנס ישיבה שבה השתתפו בבת-אחת כל השופטים? כולם על תקן של יועצים?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ומדוע, אם כך, לא מזמינים שופטים שפרשו? האם אבד להם כושר הייעוץ?
       
       אדוני היושב-ראש, לאותה ועדה לבחירת שופטים מוצג מספר מועמדים השווה בדיוק למספר השופטים הנדרשים למינוי. כלומר, יש כיסא אחד למינוי אחד - מציגים מועמד אחד. לא מציגים שניים, שלושה או ארבעה מועמדים, והם בוחרים את הטוב ביותר. מראש יודעים שאותו נציג שהוא מועמד הוא יתקבל. ושוב, מסוכלת כוונת המחוקק להעניק לוועדה נקודת מבט רחבה; זה הופך את הוועדה לחותמת גומי. כמדומני, עמיתתי, חברת הכנסת דליה איציק, השתמשה במלים האלה "חותמת גומי" בשבתה כחברה בוועדה למינוי שופטים.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני חושב ששמעתי את הציטוט שלך, ובכל אופן קראתי בעיתון, שאנו לא ניתן שנהיה חותמת גומי.
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מכניס כאן גם את הנושא - כדי לסבר את האוזן - של מינוי נשיא בית-המשפט העליון, הגם שהחוק לא עוסק באופן ישיר בנושא הזה. אבל, יש בדברי ההסבר כדי להסביר מדוע על הבית הזה להצביע בעד ההצעה הזאת. המסורת בבית-המשפט העליון היא, שהשופט הוותיק ממונה לנשיא - רק בגלל היותו ותיק. דרך אגב, בבית-המשפט המחוזי נהגו על-פי אותה מסורת, אבל היום, אדוני שר המשפטים, כידוע לך, ממנים את הנשיא על-פי הכישורים ולא על-פי המסורת הזאת של יתרון הוותק. לצערי, בבית-המשפט העליון עדיין לא עיכלו זאת, ושם עדיין ממנים על-פי הוותק. 
       
       אדוני שר המשפטים, אני חושב שגם אתה הבעת פעם את דעתך בנושא והיית מאוד בעד או לפחות בעד שלא הוותיק יהיה בהכרח נשיא בית-המשפט העליון. אדוני היושב-ראש, השיטה הזאת הולידה את המושג "הנשיא הבא". אדוני היושב-ראש, היית יכול לתאר לעצמך מה היה מתרחש בצה"ל אם למשל ארבע או שלוש שנים לפני סיום כהונת הרמטכ"ל היה מתמנה מישהו כרמטכ"ל הבא? כלומר, אם אנחנו יודעים מי יהיה הרמטכ"ל הבא, מה זה היה גורם לצבא? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא להתכנס.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אשתדל.
       
       רבותי חברי הכנסת, תארו לכם שאברהם, יצחק ויעקב הם סמנכ"לים באיזו חברה ממשלתית, והגיעה העת לבחור נשיא חדש לחברה הזאת. בסופו של יום, לחברה הזאת נבחר יעקב הצעיר והמוכשר שבהם, אדם עתיר ידע ואיש אשכולות. אברהם הוותיק הגיש בג"ץ בעניין בטענה "אני הוותיק, אני צריך להיות הנשיא הבא". כיצד אדוני שר המשפטים היה מחליט בנוגע לבג"ץ בנושא הזה בשומעו טענה כזאת?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       היה ממנה את יצחק.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       האם הוא לא היה זורק אותם מהמדרגות? בא אליו אדם ואומר: רק כיוון  שאני ותיק מגיע לי להיות הנשיא הבא? כלום יעלה על הדעת?
       
       אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד החוק החשוב הזה. אני חושב שהוא חוק חשוב. כדאי שנשתחרר מכל האיומים האלה שאנחנו מתערבים בצורה כזאת או אחרת. אני חושב שאנחנו מחזקים את מעמד הבית הזה. אנחנו מחזקים את מערכת השלטון, מערכת בית-המשפט, ורק כך נצליח, בסופו של יום, להגיע למצב שייבחרו השופטים הטובים ביותר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב שר המשפטים. מצלצלים, ועד סיום דברי שר המשפטים, אם חבר הכנסת טל יסרב - זו זכותך כמובן.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, האזנתי לדברי חבר הכנסת טל והבנתי שאם אנחנו רוצים שהבחירה של שופטי בית-המשפט העליון תהיה לחלוטין אובייקטיבית, בלתי תלויה בכל שיקול צדדי, ולחלוטין נתונה רק לכישוריהם המשפטיים, אז המקום הטוב ביותר לעשות את זה הוא במליאת הכנסת. האם חבר הכנסת טל באמת מאמין בזה או - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ממש.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - שמא הוא מתכוון לפוליטיזציה טוטלית של מערכת המשפט?

דוד טל (עם אחד):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טל, תהיה לך הזדמנות להשיב, ולא תצטרך לעשות זאת בקריאות ביניים.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן, תודה רבה. אל תעזור לחבר הכנסת טל. הוא מסתדר יפה מאוד. נא לא להפריע לשר.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מבקש לדחות את ההצעה. שיטת בחירת השופטים בישראל מבוססת על איזון בין הרשויות. בוועדה לבחירת שופטים מכהנים שרים, שופטים וחברי כנסת, וכן נציגי לשכת עורכי-הדין. לבחירת השופטים שותפות הרשויות הנבחרות על-ידי הציבור, יחד עם אנשי משפט שאינם פוליטיים. שיתוף זה הוא נכון וראוי, ואין מקום להעביר את מרכז הכובד בבחירת שופטי בית-המשפט העליון לכנסת, שהיא גוף פוליטי מובהק.
       
       יש לזכור כי התפקיד העיקרי של בית-המשפט העליון הוא להכריע בסכסוכים כערכאת ערעור בעניינים פליליים, אזרחיים ומינהליים, והשיקול המרכזי בבחירת שופטים הוא השיקול המקצועי. מתן זכות הבחירה הסופית לכנסת עלול ליצור חשש, ויותר מחשש, לפוליטיזציה של הרשות השופטת - דבר שיש להתרחק ממנו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, שר המשפטים מנמק את התנגדותו לחוק. חבר הכנסת אפללו. חברת הכנסת רוחמה אברהם.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       מדובר בתיקון לחוק-יסוד, הנוגע לשלטון החוק וליחסים בין רשויות המדינה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת משולם נהרי, כבוד השר מדבר ואתה נותן לו גב.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הממשלה מחויבת להשלמת החקיקה של חוקי-היסוד בהסכמה רחבה, ומתנגדת, על-פי ההסכמים הקואליציוניים, לתיקונים חוקיים שאינם על דעת כל מרכיבי הקואליציה.
       
       חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שהשתרש פה מנהג של ניגוח בית-המשפט העליון. אני אומר לכם שבית-המשפט העליון הוא העוגן האחרון לכך שעדיין יש משפט צדק, דין צדק ושלטון תקין במדינת ישראל. הניסיון הזה לפגוע במעמדם של השופטים העליונים, לפגוע במעמד בית-המשפט העליון, לנגח את כל מה שעוד נשאר מטוהר המידות במדינה הזאת ולהעביר את הכול לידי הפוליטיקאים, שהם ינהגו בחוק כבשלהם גם לאחר שחוקקו אותו כאילו הם עצמם בית-משפט, בעיני נוגד את האינטרס הציבורי. דבר זה מגונה בעיני. אני, כשר המשפטים, דוחה מכול וכול את הניסיונות לפגוע במעמדו הרם של בית-המשפט העליון.
       
       אני מבקש לדחות את הצעת החוק.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, תודה רבה. חבר הכנסת טל, שלוש דקות לתגובה. המזכיר צלצל בזמן המתאים.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לא רציתי להיכנס כאן לנושא הפוליטי, אבל היות שהשר לפיד כבר נכנס לנושא הפוליטי, כדאי שהוא יקשיב.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוא לא שומע.
       
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני שר המשפטים, דיברת על פוליטיקה. גם לא קיבלת את זה שבאתי עם ידיים נקיות ובלי רצון להתריס או לנגח את מערכת המשפט. אבל, אספר לך סיפור ותגיד לי אתה איך אתה קורא לזה. שופט בבית-המשפט העליון לא רוצה לקבל שופטת מועמדת לבית-המשפט העליון, ואתה יודע מדוע? מפני שהיתה שופטת בבית-המשפט המחוזי, ושפטה קרוב משפחה שלו. זו לא פוליטיקה? אתה רוצה שאפנה אותך למקורות? תיגש לנעמי לויצקי, והיא תאמר לך את כל השמות. מפני כבוד השופטים והנוגעים בדבר, אני לא אומר פה את שמות השופטים ואת שמות האנשים. זו לא פוליטיקה? 
       
       אתה רוצה קצת יותר? פרופסור פרידמן כותב: "המאבק לקראת סבב המינויים בבית-המשפט העליון היה מאבק פוליטי. הוא התנהל בכל הכיעור המאפיין מאבקים מסוג זה". זו לא פוליטיקה? את זה אומר פרופסור פרידמן. אתה יודע על מה הוא אמר את זה? על ניהול המאבק עם המועמדת פרופסור נילי כהן. אני לא מכיר אותה אישית, אבל שמעתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט שירות ותשבחות עליה. היא היתה מועמדת. פרופסור אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון, תמך בה בכל לב, אבל היתה פוליטיקה. 
       
       אתה אומר לי שאני פוליטיקאי? אצלי זה אולי המקצוע. הם צריכים לשפוט. להם אסור לעסוק בפוליטיקה. לי אולי גם מותר לעסוק בפוליטיקה. אבל, מה אני אמרתי כאן? הם, אותה ועדת מינויים לבחירת שופטים, יסננו את השופטים. ממילא כל מי שיעבור את המסננת ראוי, אליבא דשופטים הללו, להיות שופט בית-המשפט העליון. אם כל אחד מהם ראוי, לנו רק נותר לבחור איזה מהשופטים יהיה השופט. זו כבר לא פוליטיקה. זה עבר את הקו של הפוליטיקה לצד השני - לצד המקצועי. אנחנו הולכים לקבל את ההמלצות שלהם. זה לא שאני קובע, כלומר אני מביא את המועמדים וגם קובע מי. אותה ועדת שופטים היא שתבחר והיא תסנן אותם, ולכאן יגיעו רק הטובים ביותר. אני אבחר מהטובים ביותר. 
       
       בארצות-הברית, אם הדמוקרטיה, שאתה חסיד כל כך גדול שלה - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       איזו - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא, אני מדבר עכשיו, ואתה, אדוני שר המשפטים, שותק. אני מדבר. אם יש לי זמן, אאפשר לך. אם היושב-ראש יאשר לי, אתן לך.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, היתה לך במה ואמרת את כל מה שאתה רוצה.

דוד טל (עם אחד):
       
       אתה מדבר על מי שמרסק את הדמוקרטיה? מישהו הכניס כרגע לידי משהו על ריסוק הדמוקרטיה. אחד העיתונאים, ואני חושב שזה מרדכי גילת, כותב: "לנתניהו יש שותף נאמן ברמיסת המשטר הדמוקרטי בישראל, ושמו יוסי לפיד - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       טומי.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       "לפיד הוא האיש שנחרד כנראה מהסעד הרב שנותנים בתי-הדין לעבודה לציבור השכירים, והתחיל לגלגל את הרעיון של פירוק בתי-הדין לעבודה והעתקתם לבתי-משפט הרגילים. הגלגול הזה, מותר לנחש" - השר לפיד - "ייפסק בקרוב מסיבה פשוטה: שופטי בית-הדין לעבודה קלטו את הרמז. החרב שמונחת על צווארם כבר עושה את שלה."
       
       אם אתה מדבר על ריסוק, על ניגוח, מי מרסק פה את מערכת המשטר הדמוקרטי בישראל? זה לא אדוני השר? זה לא אתה שמהלך אימים על בית-הדין לעבודה? זה לא אתה שהערת להם בדיוק מה שהערת להם, ולכן כנראה הם גם קיבלו החלטה כפי שקיבלו? אתה מדבר על דמוקרטיה?
       
       יותר מכך, אני רוצה להזכיר לך, שבאם כל הדמוקרטיות, ארצות-הברית הגדולה, נשיא המדינה בוחר את השופטים שלו.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       הם נקבעים, אחרי שבוודאי עוברים ועדה בסנאט או איפה שהם עוברים, על-פי הנשיא. זו אם כל הדמוקרטיות. לא ראיתי שם איזה כשל במערכת המשפט, ולא ראיתי שהאשימו את הנשיא בידיים לא נקיות ובפוליטיזציה. זה ממש לא היה. תקרא מחקר שמתפרסם, שמאז שהנשיאים מינו את הרפובליקנים או הדמוקרטים - ברגע שהם התמנו הם התעלו מעל לכל שיקול פוליטי כזה או אחר. הם החליטו על-פי חומר הראיות שהוגש להם. למה זה לא יכול להיות במדינת ישראל? לי עוד יש המסננת הטובה והמצוינת הזאת שאותה ועדה תסנן רק את הטובים ביותר, והם יבואו לפה. כפי שאני קובע מי יהיה נשיא המדינה, אקבע גם מי ישב שם.
       
       מה שקורה היום, אתה גם כן יודע את זה, נקבעים שופטים עם השקפת עולם מאוד מאוד מסוימת, וזה פוגע במערכת השלטון, וזה פוגע באושיות הדמוקרטיה, וזה פוגע במערכת המשפטית.
       
       לכן אני חושב שחברי הכנסת ייטיבו לעשות אם יצביעו בעד ההצעה הזאת. אני מוכן לאחר מכן, בקריאה הראשונה והשנייה, אם יהיו הסתייגויות כאלה ואחרות, לקבל. אבל אני באתי בידיים נקיות ואני מציע את ההצעה הזאת. אני מקווה שחברי הכנסת יתמכו בה, הגם ששמעתי שגם מהימין וגם מהשמאל מתכוונים להתנגד לה. אבל יבוא יום, אולי באותו יום שאתה תשב כסב, תעשן ותחייך ותירק חתיכה של טבק, אולי באותו יום זה יעבור. ההצעה הזאת, בוא יבוא היום והיא תעבור.    
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים מייד להצבעה. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41
נמנעים - 3 
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – מינוי שופטים לבית-המשפט 
העליון) נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       14 בעד, 41 נגד, שלושה נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה.
       

הצעת חוק הוועדה לטיפול בניצולי השואה וברכוש היהודים קורבנות השואה וניצוליה 
ולהנצחת זכרם, התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אברהם הירשזון)
       

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הוועדה לטיפול בניצולי השואה וברכוש היהודים קורבנות השואה וניצוליה ולהנצחת זכרם, התשס"ג-2003, שמספרה פ/1235, של חבר הכנסת אברהם הירשזון. הנמקה מהמקום. כבודו, בבקשה. 
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק בנושא ועידת התביעות החומריות של העם היהודי נגד גרמניה, שמאז היווסדה, לפני למעלה מ-50 שנה, היתה הגוף המוביל באיתור מקורות מימון לשיקום ניצולי השואה, בהנצחת זכר הנספים בשואה בישראל וברחבי העולם ובחלוקת הכספים למטרות האלה.
       
       מאחר שההנמקה היא מהמקום, אני לא רוצה לפרט אותה עכשיו, אבל מוצע כי תיכרת אמנה אשר תסדיר את יחסי הממשלה עם ועידת התביעות. בנוסף, מוצע להקים ועדה משותפת למדינת ישראל ולוועידת התביעות, אשר תעסוק בתיאום בין השתיים. עיקרי תפקידה וסמכויותיה של הוועדה המשותפת ייקבעו באמנה שתיכרת בין ממשלת ישראל לבין ועידת התביעות. אנחנו גם מציעים להעביר את מרכז הכובד של הוועידה למדינת ישראל. לצורך כך יצטרכו לחול עליה כמה תנאים.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את ההצעה בקריאה טרומית. כפי שסיכמתי עם הממשלה, אני לא אמשיך עד שלא אתאם את הנושא הזה עם הממשלה. אם הממשלה תגיש הצעת חוק משלה, נמזג את ההצעות. 
       
       אני מבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים, ושם היא תעבור לוועדת המשנה לניצולי השואה, שעוסקת כל השנה בנושאים האלה. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב שר המשפטים.
       

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולשבח את חבר הכנסת הירשזון על עמלו רב השנים בכל הנוגע לניצולי השואה, לזכר יהדות השואה, לפיצויים, ל"מצעד החיים", שהוא היה היוזם העיקרי שלו. חשוב מאוד שיש לנו חבר כנסת שדאגתו נתונה לנושא הזה. 
       
       גם הצעת החוק הנוכחית שלו שייכת למסכת זו, ולכן יש רצון בממשלה לתמוך בה. אבל, יש לנו אתה בעיה מהותית, כי בין השאר היא כוללת ארגון יהודי בחוץ-לארץ שאין למדינת ישראל שליטה עליו. אי-אפשר לחוקק חוק שמחייב ארגון שאיננו נתון לחסותה של מדינת ישראל. 
       
       על כן, בהידברות עם חבר הכנסת הירשזון, אני מציע שהוא יתחייב לעצור את החקיקה הזאת לאחר הקריאה הטרומית, ואנחנו נוכל להצביע בעדה, אבל הוא יצטרך לתאם את הצעת החוק שלו עם משרד המשפטים ואולי גם עם משרד האוצר, אם כרוכות בכך הוצאות. מקובל עליך?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הוא אמר את זה מעל הדוכן. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מציע שנצביע בעד. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, כבוד השר. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30
נגד – אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק הוועדה לטיפול בניצולי השואה וברכוש היהודים קורבנות השואה וניצוליה ולהנצחת זכרם, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       30 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת הכספים להמשך דיון.
       
       
הצעת חוק להפרדה חד-צדדית ברצועת-עזה, התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת  חבר הכנסת אופיר פינס-פז)
       

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה בסדר-היום: הצעת חוק להפרדה חד-צדדית ברצועת עזה, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמספרה פ/1360. הצעה זו תנומק על-ידי המציע. תשובה והצבעה במועד אחר. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לומר מלה לגבי הדיון. אני חושב שהעובדה שהממשלה התחמקה גם מהצבעה וגם מתשובה היום, ובכך היא שומרת על זכות השתיקה שלה בהקשר זה, היא לא לכבודה, שכן הדברים הם על סדר-יומה של מדינת ישראל, וחבל שהעניין הזה ידובר היום ויוצבע במועד אחר. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       סדר-יומו של השמאל הקיצוני בלבד.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת הנדל. שמענו. נא לא להפריע.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לגופו של עניין, הצעת החוק הזאת מציעה, במקום להיגרר לתוך דם, יזע ודמעות שאופפים אותנו בשנות שלטונו של ראש הממשלה שרון, הממשלה תיקח יוזמה מדינית סוף-סוף ותעשה מעשה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בגללכם.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא רק תדבר על כוונות ועל ניסיון לעשות דברים באופן חד-צדדי במין דיבור מאוד מאוד מעורפל ולא ברור, אלא סוף-סוף תיקח את גורלה בידיה ואת גורלנו בידינו ותעשה מעשה, שכן מפת הדרכים, לצערי, שבאמת מדברת גם על פינוי התנחלויות, בוודאי ברצועת-עזה בשלב השלישי, איננה מיושמת על-ידי הממשלה. לו היתה מפת הדרכים מיושמת, לא היה צורך במחוות חד-צדדיות של ראש הממשלה ולא בהצעת חוק שלי, אלא פשוט היינו הולכים שלב אחר שלב במפת הדרכים והיינו בתוך תהליך שלום. הבעיה היא שאנחנו רחוקים מהעניין הזה כמרחק מזרח ממערב, ואנחנו מדשדשים במי האפסיים של המציאות הישראלית.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       למה?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת הנדל, סגן שרת החינוך, משום שכל הממשלה הזאת עובדת אצלך. זו כל הבעיה. אתם, 7,000 מתנחלים ברצועת-עזה, לקחתם את כולנו בני-ערובה לאינטרסים המשיחיים, הסהרוריים שלכם. זו הבעיה. שאלת למה, קיבלת תשובה.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אין רוצחים? אף אחד לא אשם? רק הנרצחים אשמים? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד סגן השרה, זה לא דיון בוועדה עכשיו. זה לא דין ודברים, פינג-פונג.  
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא דיברתי על זה, חבר הכנסת הנדל. אני אגיד לך על מה אני מדבר. כשיעלה כאן השר גדעון עזרא להשיב לי בשבוע הבא, הוא יצטרך לענות לי איך הממשלה הזאת ממשיכה להוציא מכרזים בגוש-קטיף, ברצועת-עזה, בניגוד מוחלט למפת הדרכים, תוך כדי אמירת אי-אמת לאמריקנים, תוך כדי הטלת מסך עשן על כל מדינת ישראל. אתם ממשיכים לבנות ברצועת-עזה בניגוד לכל ההסכמים שאתם חתמתם עליהם, שאתם התחייבתם עליהם. פלא שהאמריקנים לא מאמינים לכם? כי אתם עושים מה שאתם רוצים. 
       
       אני מציע לך לקרוא את הסקר שעשו בקרב חברי מרכז הליכוד. 23% מחברי מרכז הליכוד, לא מאתנו, אומרים לפנות את נצרים. שמעת? 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה עם עוד 80%?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מציע שתשמעו להם לא רק כשהם צועקים "ג'ובים, ג'ובים". תאזינו להם לא רק כשמציעים לכם קומבינות פוליטיות. תשמעו להם גם כשהם מציעים לכם איזה דבר הגיוני, סביר. גם חברי מרכז הליכוד, ובוודאי תומכי הליכוד, לא חושבים שאפשר להמשיך בדרך הזאת לאורך זמן; לא חושבים שמדינת ישראל צריכה לשלם את מחיר הדמים הנורא הזה.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       כמה אחוזים?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       23%. חבר הכנסת יהלום, אני לא מציע לזלזל בדברים האלה. אני מציע - - -

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חברים יקרים, יכול להיות שהציבור לא יודע מה קורה. ברצועת-עזה יש כ-20 התנחלויות. 7,500 מתנחלים בתוך מיליון ו-200,000 פלסטינים. זה המקום הכי צפוף בעולם. אנחנו תופסים 20% - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שקר, זה שקר.


אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת הנדל, לא תוכל לסתום לי את הפה. חבל לך על הזמן.

היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד סגן השרה, אתה פשוט מפריע. זו זכותו. זכותו לומר מעל לדוכן את כל מה שהוא חושב, כמו שזכותך להגיב עוד מעט.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוא רוצה להפריע. למה אתה לא מוציא אותו מהאולם?

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       7,000 מתנחלים. הבנים שלנו שומרים עליכם. במקום לפנות אתכם שומרים עליכם ומשלמים את מחיר הדם היקר - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הילדים שלי שומרים עליך.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת הנדל, עם כל ההבנה לכאב שלך, אצטרך לקרוא לך לסדר. אתה פשוט לא נותן לדבר. אי-אפשר.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - כשהם שומרים על התנחלויות פרובוקטיביות, התנחלויות "דווקא". זה אפילו לא ארץ-ישראל השלמה. הרי גם הוויכוח הזה לא רלוונטי לרצועת-עזה. אפשר לנהל אותו על חברון אולי. אפשר לנהל אותו על יהודה ושומרון. אבל אפשר לנהל אותו על עזה? פשוט החלטתם ללכת להתנחל בסוף העולם, בתוך ים של פלסטינים, כדי להתגרות, כדי לעשות דווקא, כדי להוציא להם את העיניים, כדי לשגע אותם. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת הנדל, כבוד סגן השרה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה. אין לי ברירה, אתה לא נותן לי לנהל כאן דיון.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       במקום לעשות את המעשה המתחייב, שכל ממשלה שפויה היתה עושה, להתייצב על גדר ההפרדה - הרי יש לנו גדר הפרדה; יש לנו גדר ביטחון ברצועת-עזה. למה לא להסיג את כוחותינו לגדר ההפרדה, לגבול, לקחת את 7,000 החבר'ה האלה ולהגיד להם: חבר'ה, פעם אמרו לכם לכו להתיישב שם, ועשו שגיאה קשה. בואו, תחזרו הביתה. נפצה אתכם, נבנה לכם בתים, נסדר אתכם בעבודה. תעזבו אותנו מהדבר הזה. אנחנו משלמים עליכם מחירים ששום מדינה נורמלית לא יכולה לשלם.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מי זה אנחנו? מה אתה משלם?

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת הנדל, לא להפריע. כבוד סגן השרה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אנחנו כולנו. כל מדינת ישראל. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תוציא אותו מהאולם.

היו"ר נסים דהן:
       
       סליחה, אל תעזור לי, חבר הכנסת מח'ול. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       השבוע שמעתי שמועצת יש"ע, עם כמה חברי כנסת מהימין, מגבשים תוכנית שלום. אמרתי: כל הכבוד. סוף-סוף ירד האסימון.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       איזו תוכנית שלום אתם מסדרים, חבר הכנסת אלדד? איך אתם לא מתביישים. תראו עד איפה אתם הולכים. אתם, בשביל הרציונל של ארץ-ישראל השלמה - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אלדד, אל תעזור לו. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - ושתי גדות לירדן והשד יודע מה ברצועת-עזה, אתם מוכרים את עם ישראל. הרי אתם רוצים לכפות עלינו מדינה דו-לאומית, בשילוב עם אפרטהייד. אתם אומרים כך: א. ניתן לכולם אזרחות ישראלית. לכל הפלסטינים אתם נותנים אזרחות ישראלית. אתם מבינים מה שאתם מדברים? ב. נגיד להם: אתם מצביעים, אבל לא באמת. עם קנטונים ושמנטונים. זה שעטנז של מדינה דו-לאומית ואפרטהייד. אתם מתפלאים למה כל העולם נגדנו. שום מדינה בעולם לא מתנהלת כך, לא חושבת כך, אין לה אנשים שמדברים כך, אין לה אנשים שחושבים כך. אני פשוט לא מבין. אתם מביאים את סוף הציונות.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה מסית. אתה מסית.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתם תביאו את סוף הציונות בשיגעון שלכם, בטירוף שלכם. אתם תגרמו לסוף הציונות בשיגעון שלכם. אני פשוט לא מבין לאן אתם רוצים להביא אותנו. מספיק עם העניין הזה. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות לראש הממשלה ולומר לו את הדבר הבא: דיברת השבוע או דיברו בשמך, אינני יודע, על מחוות חד-צדדיות - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת פרוש.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני פונה לראש הממשלה. תעזוב את הצחוק הזה. 
       
       אני פונה לראש הממשלה ואומר כך: אמרו בשמך שאתה מתכוון להציע מחוות חד-צדדיות, מהלכים חד-צדדיים. ראשית, אני סבור שאתה צריך לבוא ולומר מעל דוכן הכנסת, או מעל במה אחרת, באופן מפורש למה כוונתך. אבל העובדה שהממשלה החליטה שהיא מתנגדת להצעת החוק שלי, היא בעצם מבחינתי הוכחה לכך שאתם לא באמת מתכוונים, לא בהצעת החוק הזאת ולא במעשה אחר, לייצר איזו יוזמה מטעם ממשלת ישראל. כל העולם יוזם כאן תוכניות שלום, מהקוורטט האירופי, ז'נבה, מועצת יש"ע, אלוהים אדירים, חוץ מממשלת ישראל. 
       
       אני סבור, שזו השעה לעשות מעשה שישנה באופן דרמטי את המציאות שאנחנו חיים בה. חבר הכנסת הנדל, אתה בטח תבוא ותאמר: פרס לטרור, פרס לאויבים.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא אתה תגיד מה שאני אומר.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הפרס הכי גדול לטרור הוא הימצאותנו ברצועת-עזה, חשופים ללא הפסק לפיגועי טרור ולתשלום שאנחנו משלמים, מחיר הדמים - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה והמפלגה שלכם עשיתם את כל הטרור.

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע. אתה מפריע, חבר הכנסת הנדל.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - שאנחנו משלמים בעבור השהייה הבלתי-פוסקת שלנו, ללא צורך, ברצועת-עזה.


יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בושה וחרפה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת יורי שטרן, ברוך הבא.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת שטרן, הגיע הזמן - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       אל תענה לו. זמנך תם. נא לסיים.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לכן - אני מסיים - אני מקווה שאוכל לשים את מבטחי בשרי מפלגת שינוי, שסוף-סוף יפסיקו לשמש עלה תאנה לממשלה הזאת - -

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אפשר קריאת ביניים?

היו"ר נסים דהן:
       
       אין כזה דבר.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
- -  ויתחילו להשפיע על דרכה. מפת הדרכים - - - השר פריצקי, זה תלוי ביושב-ראש.

היו"ר נסים דהן:
       
       משום מה שכחתם שאתם ממשלה. אז אל תפריעו למהלך הדיונים בכנסת, עם כל הכבוד. הוא כבר צריך לסיים. נא לסיים.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כבוד השר פריצקי, כידוע, יש לי אליך הערכה רבה. אתם יודעים שאין מפת דרכים. אתם יודעים שהממשלה לא עושה מפת דרכים ולא תעשה מפת דרכים ולא תקיים את מפת הדרכים.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ולכן, הדרך היא לעשות מעשים באופן חד-צדדי, כדי להבטיח את ביטחונה של המדינה הזאת, כדי לשמור עליה וכדי לייצב אותה. זה מה שצריך לעשות. צריך לכך אומץ, צריך לכך נחישות. אני מקווה מאוד שאתם תעשו משהו, כדי שמשהו מהדברים האלה גם יתבצע פעם. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. למען הדיוק, אני חייב לציין בפני חברי הכנסת שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, לא כיוון  שהממשלה מתחמקת, אלא כיוון  שהכנסת קיבלה את זה על עצמה בהחלטה של יושב-ראש הכנסת ונשיאות הכנסת. אדוני רוצה להוסיף על זה עוד משהו? רק בנוגע לדברים האלה, לא תשובה. הממשלה החליטה שלא לענות היום.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוא משיב.

היו"ר נסים דהן:
       
       זו לא תשובה, הוא רוצה להבהיר את מה שאתה טענת, בשם הממשלה. תגובה על האשמה ספציפית שלך.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס, הממשלה היתה שמחה מאוד לתת תשובה היום ולהצביע על כך היום. תאמין לי, יש לנו סיבות טובות ויש לנו תשובות טובות. אבל מאחר שאנחנו מתחשבים, ואתה לא כל כך מתחשב בחברי הכנסת הערבים, שביקשו בגלל החג לדחות את התשובה וההצבעה - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הם ביטלו את הבקשה שלהם.

השר גדעון עזרא:
       
       - - ויושב-ראש הכנסת קיבל את עמדתם - אתה, משום-מה, מדלג על כך ולא מתחשב בהם.  אני בא ואומר: אנחנו לא מנענו לא התשובה ולא את ההצבעה היום. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. אם כן, תשובה והצבעה במועד אחר.


הצעת חוק הוראות ואיסורים בעניין הגרלות והימורים, התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)



היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הוראות ואיסורים בעניין הגרלות והימורים, של קבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/1188. יציג את ההצעה חבר הכנסת אילן שלגי. למי שמתעניין בסדר-היום - הצעת החוק קרן העם היהודי נדחתה למועד אחר.

אילן שלגי (שינוי):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים לתנאי הממשלה כי ההצעה תעבור התאמה מסוימת. 
       
       ההצעה באה להגן על הציבור הנתון למתקפה של פרסומת אינטנסיבית מצד מפעל הפיס בערוצי הטלוויזיה, בתקשורת, באינטרנט, לרבות שידור חי שבועי של הגרלות בערוץ הציבורי.
       
       ידוע על נזקקי סעד המשקיעים את פרוטתם האחרונה בהגרלות מפעל הפיס ואחרות, מתוך תקווה לזכות בפרס. הדבר נכון במיוחד כאשר סכום הפרס מרקיע שחקים, כפי שקורה בימים אלה ממש. המודעות מדברות על שיגעון - 50 מיליון, רק שבעה מתוך 30 - לא מדובר על סיכוי הזכייה. 
       
       אנחנו כאן צריכים להגן על המהמר הקטן מפני שטיפת המוח של הפרסומות, והדרך הנכונה לכך היא לחייב את מארגן ההגרלה לציין את סיכויי הזכייה. בנוסף, מוצע לאסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים, שהרי היום אין מניעה שילד - גם בן עשר או שש - ירכוש כרטיסי הגרלה במאות שקלים. זו הגנה על קטינים, כפי שניתנת להם בעניין רכישת משקאות משכרים, וזו מגמה מבורכת לאחרונה בכנסת להרחיב אותה. עוד מוצע להגן על פרטיותם של הזוכים ובני משפחותיהם. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. כבוד השר. 

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה - ועדת שרים לחקיקה - מסכימה להצעת החוק, כאמור, בתנאי שנושא הטוטו יוצא ממנה. 
       
       אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת אילן שלגי, שהצעת חוק דומה הוגשה בכנסת שעברה על-ידי השר טומי לפיד, שהיה אז חבר כנסת, וגם אז הוא הסכים לתנאי הזה. על בסיס התנאי הזה הסכמנו להעביר את הצעת החוק, בתנאי נוסף שאתה צריך להסכים לו - גם זה כתוב בהחלטת ועדת השרים לחקיקה - שהצעת החוק - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מה ההיגיון - - -

השר מאיר שטרית:
       
       תיכף אני אסביר את ההיגיון. 
       
       - - - שהצעת החוק שלך תתואם - הנוסח שלה יתואם עם משרד המשפטים כדי לוודא באמת שהחוק, על כל סעיפיו, אכן תואם את מה שדרוש בעניין. 
       
       ההיגיון בזה, חבר הכנסת מח'ול, הוא מאוד פשוט. מה שחבר הכנסת שלגי מציע - ולפניו טומי לפיד - הוא שכשאדם הולך לקנות הגרלה של הפיס, שהוא ידע מה הסיכויים שלו לזכות בהגרלה, ואז הוא יחליט אם הוא רוצה לקנות או לא לקנות. 
       
       בטוטו אי-אפשר לעשות את זה, כי הרי אתה לא יודע מה תוצאות המשחקים. איך אתה יכול לדעת איזה סיכוי יש? לכן מוצע להגביל את זה רק לפיס, ואנשים עדיין יכולים להפעיל את שיקול דעתם. אם הוא יודע שהסיכוי לזכות הוא 1 ל-100 מיליון או 1 ל-10 מיליון, נגיד - אתה יודע, מי שמאמין שיש לו מזל, יקנה, ולא משנה אם זה 100 מיליון או 200 מיליון. אם המזל צריך לבוא למישהו - הוא בא, והוא יודע להגיע גם אם זה 1 ל-100 מיליון. 
       
       כזכור לכם, הפיס והטוטו, שניהם הם מפעלי הימורים שהכספים שנגבים מהם מושקעים על-ידי המדינה והארגונים הללו במטרות של חינוך, ספורט, תרבות ובמקומות אחרים. לכן, זה הימור שמטרתו בסופו של דבר טובה, והציבור יודע את זה כשהוא קונה כרטיס להגרלה כזאת. הוא מקווה להרוויח, אבל הוא גם יודע שאם הוא לא מרוויח הכסף שנאסף בקרנות האלה הולך למטרות חיוביות במדינה.
       
       לכן, אנחנו מסכימים להצעת החוק. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, כבוד השר. אנחנו עוברים להצבעה. אתה רוצה להשיב? 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       אין צורך, הממשלה בעד. 
       
       מי בעד? מי נגד? ניתן להצביע.

הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 23
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הוראות ואיסורים בעניין הגרלות והימורים, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, 23 בעד, נגד - אין, נמנעים - אין. הצעת החוק התקבלה ותעבור - לאיזו ועדה? 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       ועדת הכלכלה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       כספים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אם כך, ועדת הכנסת תחליט. 

השר מאיר שטרית:
       
       אני מצטער, אני מבקש לתקן את הצבעתי. אני טעיתי והצבעתי - לא הייתי צריך להצביע כי אני מקוזז ואני לא יכול להצביע, ואני מבקש להסיר את קולי.

היו"ר נסים דהן:
       
       הערתך נרשמה בפרוטוקול, אדוני. בכל מקרה, תוצאת ההצבעה לא משתנה. זה יעבור לוועדת הכנסת, שתחליט אם ועדת הכלכלה או ועדת הכספים ידונו בהצעה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       או חוץ וביטחון - - - על ההצעה הקודמת - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       ועדת הכנסת. רבותי חברי הכנסת, תם סדר הדיון בהצעות החוק. 
       

הצעות לסדר-היום
דברי היועץ המשפטי לממשלה על התקשורת

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. הצעות דחופות לסדר-היום מס' 1683, 1693, 1710, 1714, 1730 ו-1758: דברי היועץ המשפטי לממשלה על התקשורת. ראשון הדוברים - חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי, אחריו - חבר הכנסת רן כהן, אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וכו' וכו'. אדוני, בבקשה, לרשותך שלוש דקות. זו הצעה דחופה לסדר-היום, ואני בטוח שתצטמצם בשלוש דקות. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה צודק. תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערנו הרב, היועץ המשפטי לממשלה כשל בלשונו והשתלח בצורה חסרת תקדים  - - -
       

שר המשפטים יוסף לפיד:


	- - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה משיב לי, אדוני השר.
       
       - - - השתלח בצורה חסרת תקדים באמצעי התקשורת, בעיתונאים ספציפיים, בפרופסור. הדבר הזה לפי דעתי היה מיותר, מזיק, לא במקום - במיוחד, אגב, הטענה שנשמעה כאילו עיתון "הארץ" לא הביא את גרסתו המלאה או את חוות דעתו המלאה. ראשית, חוות דעתו המלאה - אף אחד לא יכול להביא אותה, כי היא מתפרסת או משתרעת על פני עשרות רבות של עמודים. אבל הדבר שמקומם אותי בעניין הזה זה שהיועץ המשפטי פוסל במומו, משום שהיועץ המשפטי לממשלה, לאורך תקופה ארוכה, מונע - ממש מונע - מהציבור לקבל את גרסת הפרקליטות, את גרסת המיעוט של הפרקליטות, שסותרת מיניה וביה את גרסתו בעניין פרשת מזרחי. 
       
       לא זו בלבד. היועץ המשפטי לממשלה לא אפשר, ממש – לצערי, בשיתוף עם שר המשפטים - את הופעתה של פרקליטת המדינה בפני חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, פעמיים. אגב, בעניין הזה כל חברי הכנסת, או רוב רובם של חברי הכנסת בוועדת החוקה, מכל קצות הבית, חשבו שזה דבר שלא ייעשה. 
       
       אז אני שואל את עצמי: האם מדובר כאן בטענת הקוזק הנגזל? איך זה יכול להיות שבא היועץ המשפטי לממשלה, מלין על כך שלא פרסו את כל משנתו, ומצד שני הוא עצמו - הוא ממש - לא מאפשר לפרקליטת המדינה, לפרקליטות במדינה, לפרוס בפנינו - בפני הציבור - את גרסתם בעניין הפרשה הזאת? 
       
       נראה לי לא תקין, נראה לי לא סביר, נראה לי מחייב הסברים. היועץ המשפטי לממשלה באמת הותקף בדברי ביקורת קשים בשבועות האחרונים - ואני מצר על כך - אבל אני חושב שהוא צריך לבדוק ולשאול את עצמו, כיצד הוא הגיע למצב הזה שנמתחת עליו ביקורת כל כך נוקבת, מכל כך הרבה כיוונים, על העניין הזה. ואם הוא היה שואל את דעתי, הייתי גם משיב לו את התשובה. 
       
       התשובה פשוטה: יש תחושה לא נוחה לגבי הדוח שהוא הוציא בעניין מזרחי. יש תחושה, ראשית,  שהוא לא היה צריך בכלל להיות זה שמוציא את הדוח משום שהוא מעורב - בסמכות שלו, בתפקיד שלו, על-פי חוק - בפיקוח על האזנות הסתר, וייתכן שגם בעניין הספציפי הזה היתה לו מעורבות מסוימת כזאת או אחרת כמפקח. 
       
       לכן, לפי דעתי הוא היה צריך להוציא את עצמו מהעניין הזה, הוא בוודאי היה צריך לשמוע באופן הרבה יותר קשוב את העמדה האחרת של פרקליטות המדינה, שסברה שהדרך לנהוג בפרשה הזאת היא שונה בתכלית - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - ולא בכדי הוא ספג קיתונות של רותחין וביקורת נוקבת, והלוואי - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מסיים, אדוני היושב-ראש. 
       
       - - - והלוואי שהיה נוהג אחרת. 
       
       לסיכום העניין, אני מציע ללמוד את הלקח. אני סבור שיש בהרבה דברים מקום למחות ולמתוח ביקורת על התקשורת, אבל בוודאי לא בעניין הזה, ואני חושב שבעניין הזה הרבה גורמים צריכים לעשות חשבון נפש. ראש וראשון בעיני - היועץ המשפטי לממשלה עצמו, שהוא מכובד בעיני אבל בפרשה הזאת הוא שגה, שגה כמה פעמים, ועדיין פתוחה לו הדרך לתקן את המעוות. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. באותו עניין - חבר הכנסת יעקב מרגי. בבקשה, שלוש דקות לרשותך. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השופטת סירוטה אמרה: היועץ המשפטי לא יכול להתבכיין, ולא משום שאין לו סיבה. אכן כן, יש סיבה, אבל היא טענה טענה חזקה, שמי שנכנס למטבח, שלא יתלונן שחם לו שם. ואני טוען - סליחה מכבודכם על הביטוי - מי שמתעסק בזבל, שלא יתלונן שידיו מדיפות ריח רע. 
       
       צר לי שאדם חכם כמו מר רובינשטיין, ברוב חוכמתו, לא יכול להתאפק מלומר את האמת - בעוד כמה חודשים. הרי הוא התאפק כמה שנים. כמה חודשים מפרידים בינו לבין כס המשפט בבית-המשפט העליון.
       
       האמת הזאת, לצערנו הרב, היתה ידועה לנו ואני מקווה שגם היתה ידועה לו, אלא שחשש כנראה מהמנגנון המשפטי - האליטה המשפטית השלטת במדינה - אשר תפגע בקידומו. 
       
	לצערי הרב, אליקים רובינשטיין לא זכר את ה"וורט" שהוא עצמו אמר באחד המפגשים. הוא אמר "וורט" על אמרת חז"ל: גזירה היא שעשיו שונא ליעקב. ללא שום השוואה כמובן. והוא הסביר שזו גזירה שאין לה הסבר, אבל זו עובדה ולא יעזור כלום. המשיך מר רובינשטיין ואמר, שאם היהודים יהיו חלשים, ישנאו אותם כיוון שהם חלשים. ואם הם יהיו חזקים, ישנאו אותם על חוזקם. אבל כנראה את הממרה "נאה דורש, נאה מקיים" לא זכר. במשך כחמש שנות כהונתו ניסה לצערנו הרב להתייפייף בפני נסיכי המשפט, ניסה לא לקומם עליו את אבירי השלטון ואת מי שאמור למנות את חברי הוועדה למינוי השופטים. 

	אדוני היועץ, דבריך חמורים. הוא זה שאמרנו כל הזמן על הבדלי הפסיקה של הפרקליטות, מבחני בוזגלו שעלו כל הזמן על סדר-היום. הרי צמד המלים הון ושלטון צועד לאחרונה בגאווה. הון ושלטון, לאו דווקא הון ממשי אלא גם כוח שלטוני. אלה צועדים בגאווה זה לצד זה. מה עשה כבודו בחמש השנים האחרונות כדי לצמצם זאת? ידעת, שתקת. 

	אדוני היועץ, קום ותכריז: המלך עירום. השכלתך וכישוריך יכפרו על אי-מינויך לשופט בבית-המשפט העליון, ולפחות יתקיים בך מה שאנחנו אומרים בווידוי הגדול ביום הכיפורים: שלא כמנהג בית-דינך הצדק, שאם יכפור, אוי לו ואוי לנשמתו, אבל אם יודה, יתקיים בו ומודה ועוזב ירוחם.

	אדוני היועץ, קום ותאמר את האמת ללא חת: מערכת המשפט הם לא אנשי אלוה ממעל, כמו שכמה מיושבי בית זה מנסים לצייר לנו כל הזמן. הם בשר ודם, עשויים מחומר ומחוברים לסטריאוטיפים ולדעות קדומות, ומושיבים יחידים ביתה - בית-הסוהר - לפעמים על לא עוול בכפם. מחמירים ומקלים לפי גחמתם וקרבתם. קום ותכריז שאינך מעוניין בכס העליון בכל מחיר. תיכנס לספרי ההיסטוריה כמי שאמר את האמת המקננת בלבו של רוב העם, אשר חושש לבטאה. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן באותו עניין. גם לאדוני שלוש דקות.

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, נדמה לי שהתקפה חסרת תקדים כזאת של היועץ המשפטי לממשלה על התקשורת ועל המערכות הציבוריות עוד לא היתה בישראל. 
       
       כדי לנקות את השטח מנושא הכיפה, אני רוצה לומר שאני זוכר סיור שהיה לי לפני כמה שנים עם היועץ המשפטי רובינשטיין, בניסיון לאתר מקום שבו יוקם מוסד לגמילה מסמים במלכישוע. והנה, תוך כדי הליכה עפה כיפתו מראשו אל מתחת לאחד הבניינים, ואני במעשה חברות קפצתי אל מתחת לבניין, הוצאתי את הכיפה, ומאז הכיפה דווקא קשרה בינינו. אני ממליץ ליועץ המשפטי לממשלה שלא להשתמש בכיפה כבנושא מפריד, כי זה לא ראוי.
       
       אבל, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ההתקפה של היועץ המשפטי לממשלה היא מדהימה. מה הוא רוצה מהעיתונות ומהתקשורת? הלוא תפקידה הבסיסי של התקשורת הוא לבקר את מוסדות השלטון - אותנו, את כל מי שנמצא במשרות השלטון, לרבות היועץ המשפטי לממשלה. כולנו לא חסינים מפני התקשורת. אגב, גם לגבי קביעת עמדה בתקשורת. זה לא דבר פסול, זה דבר שאפשר להתווכח אתו, אבל לא להשתלח בו. זה כולל גם את החלטותיו. גם אם הוא מקבל החלטות, זכותה של התקשורת - אולי חובתה - לבקר ולהתווכח. לומר, הם חיים בעולם של שקר, של עיתונות שטחית, בורה ולא אתית? יש לי ביקורת על העיתונות, אני יכול לומר אותה על עיתון זה, מאמר זה, יום זה או ידיעה זו, אבל לומר כך על העיתונות הישראלית בכללה או על התקשורת הישראלית, נדמה לי שזה באמת מדהים.
       
       אבל תדהמה שנייה, כבוד השר, היא על ההחלטות. אם מה שהוא אומר וכל מה שהוא מפרסם על מזרחי נכון, אז מדובר בעבריין פלילי ועליו להעמיד אותו לדין. אי-אפשר שלא להעמיד אותו לדין, אלא לשלוח אותו לוועדת משמעת, וגם לשפוך את דמו כאשר הוא לא יכול לדבר. את זה עושה יועץ משפטי לממשלה? עם כל הכבוד, באיזה אופן אפשר להצדיק את זה?
       
       או דוגמה שנייה: הוא תקף עיתון מסוים, אולי לא רק אותו אבל גם אותו. אם עיתון "הארץ" לא בסדר, אם הוא עבר על כללי העיתונות או עבר עבירה משפטית כלשהי - יש בידו של היועץ המשפטי לממשלה האמצעי הכי פשוט בעולם, לפנות למועצת העיתונות בתלונה. אבל הוא לא עושה את זה. 
       
       כלומר, במקום להעמיד את מזרחי לדין, הוא משתלח בו. במקום להתלונן בפני מועצת העיתונות, הוא משתלח בעיתון. אני חייב לומר, שעם כל הידידות ועם כל ההבנה למצבו או ללחץ שבו הוא נמצא, בלתי סביר לחלוטין שזו תהיה ההתנהגות הנכונה.
       
       אני יכול לסכם את הדברים בפנייה אחת ליועץ המשפטי רובינשטיין, והוא יבין את דברי היטב: למה המוטו של מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך, לא יכול להיות נכון גם לגבי היועץ המשפטי לממשלה. מה ששנוא עליך, כבוד היועץ המשפטי לממשלה, אל תעשה לא לעיתונות ולא לחבריך במערכת המשפט בישראל. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - באותו עניין. שלוש דקות לרשותך. אחריה - חבר הכנסת איוב קרא. אם הוא לא יהיה נוכח - חבר הכנסת משה גפני.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כבוד השרים, כנסת נכבדה, העובדה כי דברי היועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין, עוררו סערה גדולה, איננה מפתיעה, אולם, נראה לי כי אין הצדקה לכעס שהם עוררו. גם בלהט הוויכוח הלגיטימי, אסור לשכוח כי זה עשרות שנים משרת רובינשטיין במסירות ובנאמנות ללא גבול את המדינה, את אזרחיה, במשרות שונות ומגוונות. זה שבע שנים הוא משמש בתפקיד שמתוקף חשיבותו ומרכזיותו, עורר עליו לא אחת באופן טבעי מחלוקות כאלה או אחרות.
       
       תוך כדי הדיון הציבורי על זכותו של מר רובינשטיין להעיר למי שהשתלחו בו, היו מי שאמרו כי הוא אינו מבין את תפקידה ואת מקומה של התקשורת, ואני תמהה על כך. כיצד ניתן לומר זאת על מי שנמצא בצומת ההכרעה הציבורית הישראלית החשוב ביותר זה כ-30 שנה? אולי זה המקום להזכיר לקצרי הזיכרון שבינינו תמצית מתרומתו של האיש.
       
       תחילה עבד בשירות המדינה בלשכת היועץ המשפטי של משרד הביטחון. אחר כך היה לסגן היועץ המשפטי למערכת הביטחון. במשרד החוץ שימש מנהל לשכת שר החוץ ויועץ לשר החוץ, סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, סמנכ"ל לענייני יישום חוזה השלום עם מצרים ונציג משרד החוץ במשא-ומתן ליישום הנורמליזציה. במסגרות אלה כיהן כחבר משלחת ישראל למשא-ומתן בקמפ-דייוויד וחוזה השלום עם מצרים בתחום המדיני והמשפטי. כמו כן השתתף במשלחת לעצרת האו"ם ב-1980, שימש יועץ משפטי וסמנכ"ל משרד החוץ בתואר אישי של שגריר. במסגרת  זו השתתף בין השאר במשא-ומתן עם מצרים בנושא האוטונומיה והנורמליזציה, במשא-ומתן לגיבוש הכוח הרב-לאומי בסיני, במשא-ומתן עם ארצות-הברית על שיתוף הפעולה האסטרטגי, ובמשא-ומתן עם ממשלת לבנון בניסיון לכונן הסכמי שלום מ-1981 עד 1985. עוד שימש רובינשטיין בתפקיד ציר בשגרירות ישראל בוושינגטון, היה מופקד גם על הנושאים המשפטיים בשגרירות, לרבות השתתפות במשא-ומתן, שיתוף פעולה אסטרטגי, נושאי הסגרה, הסכם התיירות, וכן עניינים ביטחוניים ומשפטיים שנדונו עם רשויות משפטיות של ארצות-הברית ממרס 1985 עד אוקטובר 1986. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוא העביר אלייך את קורות החיים שלו?

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כל זה, מה שהוא תרם למדינה. מר רובינשטיין מונה לתפקיד מזכיר הממשלה בנובמבר 1986, משרה שבה כיהן כיושב-ראש המנהלים הכלליים של משרדי הממשלה, יושב-ראש צוות המשא-ומתן המשפטי עם ועדות החקירה של קונגרס ארצות-הברית, יושב-ראש צוות המשא-ומתן על מזכר ההסכמה בין ישראל לארצות-הברית.

	לא ניתן לסקור כאן את כל התפקידים הנוספים שמילא מר רובינשטיין בנאמנות תחת ראשי ממשלה רבים. די אם נזכיר כי הוא בעל רקע אקדמי בשפה הערבית, והיה שותף גם לצוות המשא-ומתן לקראת ועידת השלום במדריד. היה חבר המשלחת ב-1991, ועמד בראש משלחת למשא-ומתן עם ירדן בספטמבר  1993. רובינשטיין חתם בשם ישראל על הסכם עם ירדן. ביוני 1992 הוא מונה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה ולממלא-מקומו. 

       כשם שזכותה המלאה ואף חובתה, לפעמים, של העיתונות לבקר בעיקר אנשי ציבור, כל עוד היא עושה זאת בטעם ובהגינות, כך מותר ורצוי כי האדם או הגוף המבוקר ישיב למבקרים וישמיע ברבים את דעתו על המתקיפים אותו, במיוחד אם הוא סבור כי הביקורת לא היתה עניינית או שהיתה פוגעת וחוצה גבולות. במשך שנות עבודתו נמנע רובינשטיין מלהשיב לתוקפיו ונהג באצילות. מותר לו ערב פרישתו לומר את דעתו, גם אם איננה נוחה לכל אחד, ובוודאי אין סיבה להשמיץ אותו בשל כך בדברי גנאי חריפים כפי ששמעתי.
       
       אני מקווה כי הוויכוח הזה יתרום לדמוקרטיה ולעיתונות ולא יחליש אותה, וכי נחזור לפסים של ויכוח ענייני והגון. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אבקש להקפיד על מסגרת הזמן. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני. אחר כך נשמע את התייחסות כבוד שר המשפטים.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, יש כמה גישות בחברה הישראלית בהתייחסותה למערכת המשפט ולתקשורת. יש גישה שקראנו עליה זה לא כבר בעיתונים: שר הפנים השתתף בדיון, וכאשר אשה אחת הביעה את דעתה, הוא שאל אותה: האם את אשה דתית? מכיוון שאת אשה דתית, את אינך יכולה להביע דעה רציונלית, לכן אני לא צריך להתייחס לדברייך. האשה הזאת היתה הגברת האן, ונדמה לי שהדיון היה באוניברסיטת בר-אילן.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       ב"בנייני האומה".

משה גפני (יהדות התורה):
       
       יש גישה האומרת שאם האדם דתי, הוא לא רציונלי. אגב, רוב החברה לא חושבת כך, אבל שר הפנים חושב כך.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       זה יכול היה לקרות גם לגברת פינקלשטיין.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       נכון, יכול להיות שזה יקרה. כדאי להיות מוכן לעניין הזה. 
       
       יש ויכוח בחברה הישראלית. הציבור החרדי מביע את דעתו בגלוי, ויש אחרים אשר מביעים את דעתם באופן כזה או אחר. אנחנו טוענים שגם שופטי בית-המשפט העליון וגם אנשי התקשורת הם בשר ודם, בניגוד לאופן שבו מנסים כל הזמן לצייר אותם, כאילו אין כל קשר בין דעותיהם האישיות לבין החלטותיהם: כאשר הם באים לפסוק או כאשר הם באים לכתוב, הם כותבים באופן האובייקטיבי ביותר. אנחנו סבורים ששופטי בית-המשפט העליון הם בשר ודם. הם לא מלאכים, והם פוסקים על-פי השקפת עולמם.
       
       אתן דוגמה: היה דיון בבית-המשפט העליון על נושא הגיור, ותשעה שופטים שאינם דתיים הצביעו נגד העמדה של היהדות הדתית והמסורתית - הדתית בעיקר - במדינת ישראל. שופט אחד, השופט הדתי היחיד שהיה בבית-המשפט העליון, פסק נגד ההחלטה של התשעה שאינם דתיים, ושופט אחד שהוא מסורתי נמנע. האם מישהו יכול להסביר לי שזה קרה באקראי, זאת אומרת לא היתה כאן השקפת עולם של השופטים?
       
       אני רוצה לעשות הבחנה, אדוני היושב-ראש, בין שני אופנים. יש אופן שבו בית-המשפט דן ביחסים שבין אדם לחברו, בין אדם לרשויות, וזה תפקידו של בית-המשפט. אבל כאשר הוא בא לפסוק בנושאים של השקפת עולם, בנושאים דתיים, בנושאים מצפוניים, אי-אפשר להתעלם מכך שרובם המוחלט של השופטים בבית-המשפט העליון באים מאסכולה מאוד מוגדרת. השקפת עולמם היא חד-משמעית. אז אנחנו לא יכולים לבוא ולומר שפסקת כיוון  שהשקפת עולמך היא כזאת? האם הוא יכול להתנתק מהשקפת עולמו?
       
       אותו דבר בתקשורת:  כאשר עיתונאי כותב על-פי השקפת עולמו, זה תפקידו. אני מסכים  עם הדעה שלאליקים רובינשטיין, היועץ המשפטי לממשלה, יש עבר מפואר מבחינת התרומה שהוא תרם למדינת ישראל במסגרת תפקידיו הרבים והמגוונים במשך שנים רבות. זה נכון, אבל היה לי פעם ויכוח אתו. אמרתי לו, זה נפסק כך, משום שההוא הולך עם כיפה על הראש. הוא שאל, איך אתה מוציא משפט כזה מהפה. כך הוא אמר לי. איך יכול להיות דבר כזה? אסור להגיד את זה.

רן כהן (מרצ):
       
       עכשיו איך זה יצא לו?

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת גפני, אתה מתחיל הצעה חדשה לסדר-היום? אתה צריך לסיים.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       ערכנו הפגנה גדולה נגד ההתערבות של בית-המשפט העליון בנושאים של דעות, של השקפת עולם ושל מצפון. לא יכול להיות בחברה דמוקרטית שגוף שאינו נבחר על-ידי הציבור מביע דעות שבהן לא מדובר על פסיקה בנושאים שעליהם הוא מופקד, אלא בעניינים של השקפת עולם דתית ומצפונית. לבוא ולומר שאנחנו לא נאורים כיוון  שאנחנו אומרים את הדבר הפשוט נורא, שהשקפת עולמו של שופט ועיתונאי היא הנגזרת הראשונה שלפיה הוא פוסק את מה שהוא פוסק או כותב את מה שהוא כותב?
       
       דברים רבים תרם אליקים רובינשטיין למדינה, ואי-אפשר לקחת אותם ממנו, אבל את מה שהוא אמר בסוף הוא היה צריך לדעת בהתחלה. כאשר היה ויכוח נוקב בחברה הישראלית, הוא היה צריך להיות בצד של אלה שאמרו שכתבים, עיתונאים ושופטים בבית-המשפט העליון אינם מלאכים. הם בסך הכול בשר ודם, והשקפת עולמם היא זו שמביאה אותם בסופו של דבר לפסוק ולכתוב. צר לי עליו שנכווה עכשיו. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד שר המשפטים.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא רואה שהנושא הזה מעורר יותר מדי עניין בכנסת, אם כי בתקשורת הוא עורר עניין רב מאוד. 
       
       כשר המשפטים אני מנוע מלהיכנס לדיון לגופו של עניין הנוגע לניצב מזרחי, מפני שההצעה או ההנחיה של היועץ המשפטי היתה שלניצב מזרחי יינתן שימוע לפני שהשר לביטחון פנים יחליט על עתידו. לכן, אני לא אמור להשפיע על ההחלטה לפני השימוע. אבל אני יכול להתבטא בנושא ה"עליהום" על היועץ המשפטי לממשלה.
       
       יש חילוקי דעות לגיטימיים לחלוטין בין היועץ המשפטי לממשלה לפרקליטת המדינה, לא לגבי העובדות אלא לגבי המסקנות האישיות שצריך להסיק מן העובדות. הנושא הזה גלש והפך לוויכוח ציבורי, לדעתי מוגזם, בגלל העניין שיש בדמויות שמשחקות תפקיד בוויכוח הזה ובגלל מה שהיה מושא החקירה של מזרחי.

       זו עובדה שהוויכוח הזה שימש, ומשמש גם היום, פה, בדיון הזה בכנסת, עילה ל"עליהום" על היועץ המשפטי לממשלה, שהוא קודם כול civil servant למופת, ובמדינות מתורבתות לא נהוג לתקוף civil servants בכנסת. גם אלה שעשו זאת יודעים זאת, ולמרות זאת עשו זאת, ולמרות זאת הם חושבים שהם יכולים לנצל את מעמדם כחברי הכנסת כדי לתקוף, לנגח ולפגוע באדם שלא יכול לעמוד פה, להשיב ולהתגונן. 
       
       אני מוכן גם להסכים אתם שכל הרעש הזה לא תרם הרבה לניקיון האווירה הציבורית שבה כל זה התחולל. 
       
       אבל יש דבר אחד שאני מציע לכם, חברי, להסכים עם היועץ המשפטי, גם אם יש לכם השגות על נהגיו. לא יכול להיות שבעיתון מכובד במדינת ישראל ישוו את היועץ המשפטי לממשלת ישראל ליגאל עמיר ולבן-לאדן, וזה עיתון של עיתונאי חשוב ומכובד. הרי חופש הביטוי הוא מאוד חשוב, אבל יש גם ריסון עצמי, יש גם איזו מחויבות לתרבות הוויכוח. על מה האשימו אדם, ואנחנו שמענו פה את כל זכויותיו במשך חייו – על מה האשימו את האדם הזה, בכך שהוא דומה לבן-לאדן וליגאל עמיר, לרוצח של ראש הממשלה? על כך שהוא המליץ להעביר מתפקידו ניצב במשטרת ישראל, אחרי שימוע. זאת אומרת, המלצה - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       איזה עיתונאי כתב את זה? 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני לא רוצה פה, מעל הדוכן הזה - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה ראית את זה? 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       מה זה? כל המדינה ראתה. זה הופיע ב"הארץ". וכאשר עיתונאי אחר כתב מאמר לעיתון "הארץ", גם כן איש "הארץ", בכיר בו, והסתייג מהדברים האלה, אז לא פרסמו את הקטע של ההסתייגות. 
       
       רבותי, יש גבול למה שאנשי ציבור, עובדי מדינה מסורים וטובים, יכולים וצריכים לקרוא על עצמם בתקשורת בשם חופש הביטוי. ולכן, המשך ההתקפה הזאת עליו תורמת לאווירה של "עליהום", שבאמת לא מגיעה ליועץ המשפטי לממשלה. 
       
       הרי, רבותי, כולנו מכירים את אלי רובינשטיין, אליקים, אליקום רובינשטיין. כולנו יודעים שהוא איש באמת חכם, משפטן דגול, מסור לתפקידו, גם בעל ערכים יהודיים מובהקים שראוי ליחס קצת יותר חיובי, גם אם חולקים על דעותיו. לאן אנחנו מגיעים? 
       
       לכן, עם כל הכוונות הטובות שיכולות להיות לך, חברי פינס-פז, או לך, רן כהן, אתם לא הייתם צריכים, לעניות דעתי, לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לטפס על אליקים רובינשטיין. אפשר למצוא הזדמנויות אחרות. הפעם הוא ראוי לכך שהבית הזה יגן על כבודו. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מה כבוד השר מציע? כבוד השר צריך להציע. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אנחנו נסתפק בדיון הזה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, האם אתה מקבל את הצעת השר? 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מקבל. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת יעקב מרגי? 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מקבל. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רן כהן? חברת הכנסת גילה פינקלשטיין – אינה נוכחת. חבר הכנסת משה גפני? 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       למה לא לדון - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אדוני. זכותך לקבל או לא. אתה יכול שלא לקבל. חבר הכנסת גפני עוד צריך להחליט.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מקבל. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מקבל. אם כן, כיוון שכולם מסתפקים בהצעת השר, אין הצעות נוספות, והנושא מוסר מסדר-היום. 
       
       
הצעות לסדר-היום
הפסקת אשפוז קשישים סיעודיים במוסדות גריאטריים

היו"ר נסים דהן:
       
       הנושא הבא: הפסקת אשפוז קשישים סיעודיים במוסדות גריאטריים - הצעות לסדר-היום מס' 1688, 1690, 1700, 1737, 1741, 1754, 1760 ו-1764, של כמה חברי הכנסת, ובראשם חבר הכנסת יצחק הרצוג, ראשון הדוברים. ישיב שר הבריאות, שאינו נוכח ברגע זה, ואני מקווה שהוא עוד יגיע; או שהשר שטרית ישיב במקומו. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני משיב על הצעות אחרות. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת הרצוג, אתה יכול להמתין, אם תרצה. אם תרצה – אתה יכול להתחיל לדבר. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אני בעד שנתחיל, ואולי המזכירות תנסה לאתר אותו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני במקומו גם כן לא הייתי בא.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       בטח, הרי הוא חתום על גזר-דין.  
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מנסים לאתר אותו. זה מה שעושים ממש ברגע זה. תוכל להתחיל לדבר. אותה דקה שנמתין לא תהיה על חשבונך. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני אומר – אדוני היושב-ראש, אתה שהיית שר הבריאות, ומבין דבר או שניים ברפואה הגריאטרית, השיקומית והסיעודית בישראל, הרי אנחנו כולנו גדלנו על הפסוק: אל תשליכני לעת זיקנה, ככלות כוחי אל תעזבני. ואני אומר את זה גם כששר הבריאות לא נמצא כאן - - -
       
קריאה:
       
       נמצא. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       או, כבוד השר. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מהרגע הזה – שלוש דקות. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אנחנו כולנו, גם אתה וגם אני, באנו מאותה מערכת חינוך, וגדלנו על הפסוק: אל תשליכני לעת זיקנה, ככלות כוחי אל תעזבני. והנה, התבשרנו כי בהוראה של חשבות משרדך נקרא חודש ספטמבר "ספטמבר השחור", במובן זה שהחלטת הממשלה, ממשלתכם, ממשלת נתניהו-שרון, להפסיק לאשפז במוסדותיה ובמוסדות פרטיים זקנים תשושי-נפש וסיעודיים גורמת, בעצם, בפועל, להשלכתם של אלפי אנשים חסרי ישע, קשישים סיעודיים חסרי ישע, מחוץ למערכת הטיפולית המתחייבת. 
       
       מדובר בדבר מחריד, לדעתי, מזעזע, קשה אפילו להסכים באיזו צורה עם הנושא הזה, מכיוון שמדובר באזרחים שהמדינה חייבת לתת להם כרית ביטחון בסיסית לקיומם. הם שילמו ביטוח לאומי כל חייהם. בעצם המדינה ערבה לכך שבעת תשישות, ביום פקודה, היא תדאג  לטיפול בהם במוסדות בצורה הטובה ביותר. אין מי שיטפל בהם. הרי הכאבים זועקים פה ללב השמים. אלה אנשים שאף אחד אחר לא יכול לעזור להם. במשפחה לא יכולים לטפל בקשיש בצורה הזאת. אף אחד לא יכול לסעוד אותו 24 שעות. הוא תלוי לחלוטין במערכת. מובן שנלוות לכך בעיות מבעיות שונות, גם גריאטריות, גם נושאים נפשיים סבוכים מאוד, כל נושא הזיקנה, שכידוע, הוא מורכב וקשה מאוד. והנה, אנחנו מתבשרים שבהינף יד – ואתה תגיד לנו: משרד האוצר, וזה לא נראה לנו הגיוני. לא נראה לנו הגיוני שאפשר ככה באבחה, לזרוק אלפי קשישים חסרי ישע מבתי-חולים, להגיף בפניהם את הדלת ולומר להם: תטפלו אתם בעצמכם, אין מי שיטפל. 
       
       כמו שהשר זוכר, הוצעו רפורמות מרפורמות שונות, בין היתר, שבנושאים מסוימים גם הקהילה תטפל. אבל בקהילה אף אחד לא התקדם עם רפורמה מינימלית לטיפול בקהילה. 
       
       לכן, אני בעצם מביא בפני המליאה הנכבדה את הבקשה שהנושא הזה יידון בדחיפות בוועדה של הכנסת, ואנחנו נעשה כל שלאל ידינו כדי לעצור את רוע הגזירה הנוראית הזאת, להילחם ולהציל את כבודם – כבודנו, ואת גורלם שהוא גם גורלנו. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם – אינה נוכחת. חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה. שר הבריאות הקודם לקודם, גם לרשות כבודו שלוש דקות. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרצוג היטיב לבטא את המצוקה הגריאטרית של אותם קשישים. הוא עשה זאת בצורה הטובה ביותר. 
       
       רציתי להזכיר לשר הבריאות שאני הייתי במשרד הבריאות גם סגן שר וגם שר, בערך ארבע-חמש שנים. אנחנו הגענו להסדר פריסה עם משרד האוצר על 700 קודים לארבע שנים. וכך למעשה הצלחתי, באותו מבצע גדול שעשיתי בזמני, לצמצם את התור של אותם אנשים שצריכים להגיע לאשפוז גריאטרי, לכמעט חודש וחצי עד חודשיים. זאת אומרת: עד שמגישים את הטפסים, הם כבר הצליחו להיכנס. 
       
       היום תור ההמתנה, עד כמה שאני יודע, הוא ארבעה חודשים וחצי. כתוצאה  מההקפאה שנקטתם עכשיו, שמאוקטובר כבר לא מקבלים - הרי אתם יודעים שכל חודש, לצערנו הרב, מפנים בערך 280 קשישים מקום לקשישים אחרים - משרד הבריאות נקט עמדה חדשה: אין. יש הקפאה עכשיו, לא נותנים לאנשים אחרים להיכנס, ולמעשה, בגלל הפערים שנוצרו לכם, של 50 מיליון גירעון - הרי נוצר גירעון של 50 מיליון, הרי אתם בסך הכול עשיתם דבר טוב, השר נוה, שהגדלתם את התקצוב של אותם מוסדות גריאטריים שלמעשה נותנים שירות מצוין. מי שמסתובב היום במוסדות הגריאטריים החוקיים של מדינת ישראל יודע שיש לנו מערכת מצוינת. אני לא מדבר על המוסדות הפיראטיים, אני מדבר על הטובים. אבל הם לא תוגמלו בצורה הנכונה ובא משרד הבריאות ותקצב. אבל מה? כתוצאה מהמצווה הזאת נוצר הגירעון והאוצר איננו מוכן לבוא ולהשלים, עד כמה שאני יודע, את 50 המיליון, ולמעשה בשנה הבאה ילך ויגדל תור ההמתנה למוסד גריאטרי. הוא יכול להגיע עד שנה, כי המספר יגדל בערך ל-2,000 ממתינים, ואם כל השנה לא יתוקצב משרד הבריאות, אוי ואבוי מה שיקרה עם אותם אנשים. 
       
       אתם יודעים מה זה בשביל משפחה כאשר יש בה חולה סיעודי ותשוש-נפש - דרך אגב, סיעודיים ותשושי-נפש הם בתחום משרד הבריאות. כי יש לנו תחומים אחרים. סיעודי מורכב - זה קופת-חולים, כזכור לי, ושני תחומים נוספים הם של משרד הרווחה, ושם המצב טוב. פה מדובר במצב שהמשפחות לא יכולות להתמודד עם תשוש-הנפש - אדם שסובל מבעיות, שצריך להחליף לו חיתולים, שאין לו שליטה על הסוגרים - נזרוק אותם לבתים. אנשים שתרמו את מיטב שנותיהם למדינת ישראל, אנחנו באים ומפקירים אותם. 
       
       אומרים: אין מה לעשות - הרי כמה שנים כבר נותרו לאותם קשישים מסכנים לחיות. אל תשליכני לעת זיקנה? הרי הממשלה הזאת מקיימת את זה בצורה הטובה ביותר. אז אני לא רוצה עכשיו להיכנס לכל הוויכוחים על כל אותם קיצוצים שנעשו בכל המשרדים, אבל אנחנו מדברים פה על אנשים מסכנים. אין להם מה לאכול, אין להם מה לשתות, אין לבני משפחותיהם מה לתת להם. אז מה אנחנו עושים כמדינה? נשאיר אותם להגיע למצבים הקשים ביותר והמשפילים ביותר? איפה כבוד האדם וחירותו, שכל הזמן אנחנו מתהדרים בהם?
       
       עד כמה שאני יודע, יש שתי אפשרויות. או הוספת 300 קודים למשרד - ואנחנו בוודאי, בחום רב, ממליצים שתקבלו אותם - או סגירת אותו חור של 50 מיליון. בכך נפתור את הבעיה, ובא לציון גואל. כי, דרך אגב, זו רק בעיה של החלשים בחברה. העשירים - הרי ירוויחו - כלומר, לא ירוויחו, לא יקרה להם כלום. יש להם 10,000, 12,000 לשלם באופן פרטי - אין להם שום בעיה. אבל אותם חלשים - איך הם ישלמו? בני משפחותיהם ישלמו את זה?  הרי אין להם מהיכן לשלם. ולכן יש לנו חובה, אדוני שר האוצר מספר שתיים, שמדינת ישראל תבוא ותעשה את המקסימום. זה לא נוגע פה לא לעניין דת, לא לעניין התנחלויות, לא לשום עניין. זה עניין אנושי, מוסרי, גרידא. לבוא ולתת לאנשים שתרמו את מיטב שנותיהם - דרך אגב, חלק גדול מהם הם עולים חדשים, שהבאנו אותם מחוץ-לארץ. הבאנו גם אוכלוסייה  מבוגרת, הבאנו אותם לארץ ופה נזרוק אותם? כבר הבאתם אותם לכאן, אז אנא מכם, דאגו להם.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       ברשותך, אדוני, רק עוד משפט אחד - נגמרו שלוש הדקות, או נשארה עוד חצי דקה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       או, מזמן. מזמן.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       משפט אחד ממש על משהו שכואב לי היום. ראינו כותרות בעיתונים היום, שהרב עובדיה יוסף אמר, שבכל הצרות אשמים האשכנזים. זה דבר נוראי - אני צריך להזכיר את זה. אני דיברתי עם הרב עובדיה יוסף, רציתי להבין על מה ולמה, מה פתאום האשכנזים אשמים בכל הצרות? לאילו צרות הוא התכוון? 
       
       ואז הרב סיפר לי שאתמול בלילה בסך הכול היה שיעור, והוא אמר שיש שיטות בעניין הכשרות.  הוא אמר שפעם היתה שיטה שרק הספרדים הם אלו שהיה להם ההכשר, ובאו אחר כך האשכנזים, הביאו שיטה נוספת ונוצר בלגן במערכת הכשרות. הוא אמר בבדיחותא: כל הצרות הללו, של הכשרויות, זה בגלל האשכנזים. אבל, לבוא וליצור כותרת זועקת לשמים בעיתון ולהגיד, כאילו יש שנאה בין אשכנזים לספרדים – מספיק. עברנו את הדבר הזה. 
       
       למה ליצור כותרות שמקטבות את החברה הישראלית, שיוצרות פירוד ושנאה, כשלא היה ולא נברא. אותו כתב לא ביקש תגובה, לא שאל אם נאמר או לא נאמר, באיזו קונוטציה הדברים נאמרו. רק ליצור את הפירוד. רק זה חסר לנו היום? כל העולם נגדנו, אנטישמיות נוראית, ואנחנו מוסיפים מלחמות היהודים ביהודים, שהן הנוראיות ביותר. לכן, אני מבהיר את זה בצורה הברורה ביותר, שאינה משתמעת לשתי פנים: זה ברור. לא היה ולא נברא, והרב עובדיה יוסף אין לו שום דבר נגד אף אשכנזי או בעד ספרדי, הוא בעד כולם.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. חברת הכנסת רוחמה אברהם, היות שקראתי בשמך ולא היית, אני בכל זאת אתן לך את רשות הדיבור לכשתסתיים רשימת הדוברים.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שלוש דקות, אדוני. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אפשר לרשום אותי להצעה נוספת?
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       ברשות היושב-ראש, אדוני, שרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו קיבלנו לידינו, כלומר, נולדנו, גדלנו - יש לנו מדינה נפלאה. מדינה שיש בה גם מינוסים, אבל יש בה המון פלוסים. מי נתן לנו את המדינה הזאת? היו אנשים, שאני אוהב יותר לקרוא להם: המייסדים. תרצו לקרוא להם קשישים, אפשר לקרוא להם זקנים, כי בלשון חכמינו זקנים זה תואר כבוד, אבל מאחר שמקובל היום שזה לא תואר כבוד, אני לא רוצה להגיד את זה. המייסדים שבאו - חלקם ייבשו ביצות, חלקם עברו קשיים נוראיים בארץ, חלקם עברו קשיים בחו"ל והגיעו לארץ, ובכל אופן - בזכותם ובגינם יש לנו מדינה נפלאה. ואנחנו נולדנו לתוכה, עם הקשיים. והנה המדינה, במקום לבוא ולהגיד תודה למייסדים, לוותיקים, להגיד תודה ולשאת אותם על כפיים, שנה אחרי שנה היא הולכת ומקצצת, וכאילו ב"להכעיס" מחפשת איך לפגוע בהם. לא להאמין. איך אפשר לעשות דבר כזה? 
       
       שמענו היום  - ראינו את זה כבר בתקציב, אבל היום, מאחר שכבר שמענו את זה מפי "קודשו", מה שנקרא, מפי כבוד השר עצמו, שר הבריאות - מדינת ישראל הולכת לקצץ 250 מיליון שקל בסל התרופות. אז זה יפגע בכל אחד, אבל אתם טועים - זה בעיקר יפגע בקשישים. למה? כי הקשיש צורך פי-11 תרופות מכל אחד אחר. אז מי שזה יפגע בו, שיצטרך לשלם, זה יהיה הקשיש. אחר כך הולכים ומבטלים את הקודים. חוסכים 300 מיטות, מה שנקרא - 30 מיליון שקל. הכוונה - שלא יהיה את מי -  בדרך כלל זה סיעודיים, בדרך כלל זה האנשים הקשישים - פוגעים גם בהם. אני כבר הראיתי את זה כאן, בדברים אחרים, בכל דבר, גם בביטוח הלאומי; בכל אותם מוסדות שקשורים לסיעודיים. 
       
       אז פה מורידים 3 מיליונים, פה מורידים 2 מיליונים - כאילו מין "להכעיס" כזה. וקראנו גם כתבה ב"ידיעות" - אני לא קיבלתי את זה, אבל אני רק מסתמך על הדברים - החשב של המשרד, שהוא מטעם האוצר, הוציא מכתב ובו הוא כותב שיותר לא - איפה זה? אני אקרא לכם את הנוסח: "להפסיק לאשפז חולים חדשים על כל המשמעויות הנובעות מכך". אין כסף - לא מאשפזים עוד.
       
       אז אם היו מביאים לי מצד שני הסכם עם הקדוש-ברוך-הוא, שאנשים לא ימותו והכול יסתדר - בכבוד, אני מוכן להצטרף להסכם הזה. אבל מאחר שאנשים זקוקים, ובעיקר אלה הקשישים - בעיקר אותם אנשים ותיקים, הם זקוקים לזה. אותם לעצור? ולמה? כיוון שאין להם כוח? אין להם פה לדבר? אין להם כוח לבוא לכאן ולזעוק את זעקתם? אז ידידי, אנחנו בשבוע הבא ביום רביעי, בשעה 11:00, אנחנו מביאים אותם לכנסת. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אתם, חברי חברי הכנסת, אין לכם  הזמן לבוא אליהם - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אני מסיים. אנחנו מביאים אותם לכנסת, לאולם למטה, וכל אחד ואחד מכם, השרים וחברי הכנסת, מתבקש לבוא, להסתכל להם בעיניים ולהגיד להם: אנחנו נתמוך בקיצוץ, נתמוך בקירוב הסבל והקץ שלכם, או בדיוק להיפך: נדחה את זה על הסף, ומצד שני בדיוק להיפך - לא רק שלא נקצץ, אלא  נישא אתכם על כפיים. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר כהן. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אדוני שר האוצר, אדוני שר הבריאות, אין לי ספק שאין לכם נפש קשוחה ואתם לא אכזרים כלפי המגזר של הזקנים, הקשישים, שנדרשים לסיעוד. ובכל זאת, התקציב שלהם קוצץ.
       
       אני רוצה להעלות נקודה אחת בנושא הזה. זה לא מובטל שיכול לעשות עבודה כזאת או אחרת. לכל מובטל אפשר להגיד: אתה מובטל במקצוע כזה או אחר, אבל במקצוע אחר תוכל לעבוד, אף-על-פי שיש הרבה מאוד מקרים שמובטלים לא מצליחים להשיג עבודה. זה לא מישהו שיש לו רמת חיים נמוכה ואומרים לו: אנחנו מורידים לך אותה. כשמדובר בקשישים, שחייבים לקבל את הסיעוד הגריאטרי, no margin for error - אין מרווח לשגיאה, אין להם יותר. 
       
       הזקנים במרבית המקרים לא יכולים לשאת את עצמם, הם חסרי כול. יש הרבה מאוד מקרים שהם בודדים. כשיש משפחה תומכת, ניחא, כשאין משפחה תומכת, זה המקרה החמור ביותר. הם בודדים, זקנים, חסרי כול ולא בריאים. הטיפול הזה אם הוא איננו - משתמשים במלה הנוראה מוות -  הם מתים. השלב הבא בשבילם זה המוות. לכן המקרה הזה הוא מקרה אנושי קשה מאוד. 
       
       עליתי לכאן להגיד שבמקרה של הקבוצה הזאת, פשוט אין מקום למשחק, אי-אפשר לפגוע בהם יותר, הם נמצאים בתחתית, במקום הכי נמוך בטבלה. זו ההגדרה, זה המצב שלהם, וזה לא משחק, ולא משחק מלים, זאת המציאות שלהם.
       
       לכן, אנחנו צריכים לעשות הכול ולא לתת לזה לקרות. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רומן ברונפמן - באותו עניין.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות והשר במשרד האוצר, אני שמח ששניכם נוכחים פה, ואני מקווה שזאת לא טעות, אלא שבאתם שניכם לענות על ההצעה המוזרה הזאת.
       
       אני חושב, אדוני שר הבריאות, שהסיבה למאמר הזה באחד מהעיתונים הנפוצים, היא לא כדי לתת תמונת מצב, אלא ניסיון שלך לעורר עניין ציבורי במצב האקוטי השורר במערכת הבריאות, כי אחרת, אני מסרב להאמין שמערכת הבריאות, עם מערכת האוצר, החליטו לעשות את מה שעשו.
       
       אני לא שם בצד, אלא בראש הפירמידה של האינטרסים, את הנושא ההומניסטי, האתי, את היחס של המדינה כלפי אזרחיה המבוגרים, ואני אתייחס כרגע לפן הכלכלי. השר שטרית, הפן הכלכלי גם הוא לא ברור לי, כי הרי הקשיש שיוצא, או לא יגיע למוסד הגריאטרי, במאוחר או במוקדם יגיע למערכת הבריאות, לבתי-החולים הרגילים, ובסופו של דבר אתה תמצא את עצמך עם גירעון יותר גדול במערכת הבריאות, כי הם יציפו את בתי-החולים הרגילים. זה לא שאתה סוגר את האפשרות לכניסת החולים למערכת הגריאטרית ופתרת בזה בעיה. נכון שתעלה התמותה, לפי ההבחנות של הרופאים, אבל זה עדיין לא פתרון, וודאי שלא פתרון שאנחנו רוצים בו.
       
       אותם שלושה-רבעים שיישארו בקהילה - הקהילה לא מוכנה ולא ערוכה לקלוט אותם - במוקדם או במאוחר יגיעו לבתי-החולים, אז מה הרווחתם? אם רציתם לקזז בכל סעיפי הבריאות באופן שווה, האם הבאתם בחשבון את החיסכון הווירטואלי של דמי הביטוח הלאומי שמגיעים לקשישים האלה, אם הם נמצאים בקהילה על-ידי שעות הטיפול של העזרה הסיעודית. הרי זה אותו כיס, רק סעיפים אחרים ומשרדים אחרים. 
       
       אי-אפשר להושיב את משרד הבריאות ואת משרד האוצר ביחד, אלא באמצעות המאמר הזה, הכתבה הזאת וההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מכל סיעות הבית, כדי שתפתרו את המחלוקת על 50 מיליון שקלים? ואני מאמין לשר לשעבר חבר הכנסת שלמה בניזרי, שמדובר בסך הכול ב-50 מיליון שקלים. לאן הגענו?
       
       אני קורא לכם, בתשובה על ההצעות האלה לסדר-היום, למצוא פתרון הולם, ובעיקר מכובד כלפי אותם קשישים שמדובר עליהם. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב ליצמן - אינו נוכח. חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה; האחרונה. השר שטרית רוצה גם כן להיות שותף בתשובה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא, לא.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       משום מה היתה לי הרגשה שכבודו רוצה להתערב.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר במשרד האוצר, אדוני שר הבריאות, רבותי חברי הכנסת, זה נכון, אנחנו כחברי קואליציה צריכים להגן על תקציב כזה ועל קיצוצים כאלה כואבים, אבל קשה לי במיוחד לתמוך בסוגיה הזאת של הקיצוץ, הנוגעת לקודים הסיעודיים לקשישים, כאשר חונכתי לפי המקורות של "והדרת פני זקן". זהו אחד הערכים המקודשים בדת היהודית שלנו. ומדינת ישראל היום, במאה ה-21, אני מצטטת: מוציאה גזר-דין מוות לקשישים. וזה לא סתם גזר-דין מוות, זה גזר-דין מוות המלווה בהשפלות ובהרבה ייסורים. 
       
       כתבתו של מוטי גילת זעזעה את כל מי שלא היה מודע להשפלתם של הקשישים, ואנחנו, שתפקידנו להגן עליהם, יושבים וכאילו נותנים למעשיות האלה לקרום עור וגידים. 
       
       אני קוראת גם לממשלה, גם למשרד הבריאות וגם לאוצר להמשיך ולפתח מערכות שיגנו על האוכלוסייה המבוגרת באחרית ימיה, ולתת לאותם קשישים, שאין להם, את האמצעים לחיות ולסיים את חייהם בכבוד.
       
       רבותי חברי הכנסת, מחד גיסא, מערכת הבריאות טוענת שנים רבות לקשיים תקציביים, ומאידך גיסא, לא ראיתי שום אלטרנטיבה שמטרתה להביא את מערכת הבריאות החולה למצב של הבראה. ומשאין להם פתרונות יצירתיים להבראת המערכת, באים הקוסמים ממשרד הבריאות וממשרד האוצר ומוצאים קסם חדש, והקסם הוא חיסכון בקודים הסיעודיים בסך 30 מיליון שקלים מאותה אוכלוסיית הקשישים, שממילא אין להם הכוח לזעוק או להפוך את הקערה על פיה. פתרון הקסם הזה גורר אחריו השלכות רבות על מבנה החברה בישראל - וחשוב שתקשיב לזה, אדוני השר במשרד האוצר - קודם כול השלכות מוסריות, אחר כך השלכות חינוכיות, שלא לדבר על ההשלכות הכלכליות, ואני לא מתכוונת לתקציב המדינה אלא למשפחות הנזקקות לטיפול הסיעודי. 
       
       תארו לעצמכם מה עוברת משפחה שיש לה קשיש בבית, ולא מרצונו הוא צריך טיפול סיעודי. מה קורה לאותה משפחה שמקבלת בחזרה את האב או את האם או את שניהם יחד, שנזקקים לטיפול סיעודי ולהשגחה מיידית של 24 שעות ביממה. אותה משפחה כבר הופכת למשפחה אחרת, ולא ירחק היום שהם יהפכו למשפחה ענייה מרודה. 
       
       העלות של אותה משפחה, שהפכה ענייה על כורחה, למדינה תהיה הרבה יותר גבוהה מפתרון הקסם. יהיו יותר מקרים של אשפוזים בבתי-החולים, יהיו יותר משפחות שיצטרכו הבטחת הכנסה, ומי יודע עוד איזה הוצאות נוספות יהיו לנו.
       
       למדתי ועיינתי הרבה מאוד בתקציב הבריאות. נכון, הוא לא פשוט, אבל יש מקורות אחרים שבהם ניתן לחסוך ולהתייעל, בלי לפגוע באוכלוסייה החלשה הזאת, כמו, למשל, התייעלות בבתי-החולים. יש קרן המחקר, שאני עדיין לומדת אותה, אבל לעניות דעתי היא מוקצית לכל מיני משאבים כאלה ואחרים, שלא לדבר על המדיניות של בתי-החולים או על התייעלות בקניית תרופות. יש היום חברה שאני חייבת להזכיר, חברת "שראל", שרוב בתי-החולים בארץ קונים את התרופות אך ורק ממנה, ומיותר לציין שכחברת מונופול היא גם מפקיעה את מחירי התרופות.
       
       לא רק זאת, קראנו בעיתונים גם היום, והתבשרתי על כך אתמול מהעיתונאי צבי לביא, שיש חגיגת נסיעות בביטוח הלאומי; כל בכירי הביטוח הלאומי חוגגים, טסים לכנסים בין-לאומיים, שאם נשייך אותם לנסיעות שלהם תקצר היריעה מלהכיל את כל זה.  
       
       לכן אני מציעה להביא את הנושא, נושא כאוב, לדיון מהיר ודחוף בוועדת הכספים. אני בטוחה ששם נמצא סעיפים שמהם אפשר לקצץ בלי לפגוע בקשישים. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לשנן ולזכור בכל רגע נתון: אל תשליכני לעת זיקנה, ככלות כוחי אל תשליכני. תודה רבה. 

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אל תעזבני. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       כבוד שר הבריאות, בבקשה. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה להגיד תודה לכל אחד מחברי הכנסת שהעלו את הנושא על סדר-יומה של הכנסת כדי לסייע לי במאבק להשיג את התקציבים הנחוצים לפתרון הבעיה הכאובה הזאת. 
       
       המצוקה הקשה של הקשישים במדינת ישראל היא אחד הנושאים שאני מתמודד אתם מיומי הראשון במשרד. אנחנו נמצאים מול מציאות בלתי נסבלת בכל מה שנוגע לאשפוזם של הקשישים במדינת ישראל. הזכיר חבר הכנסת שלמה בניזרי, שר הבריאות לשעבר, שאכן היה בזמנו הסכם בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר, הסכם תלת או ארבע שנתי, שהביא לכך שמשרד הבריאות יקבל תוספת תקציב של כ-60 מיליון שקל מדי שנה כדי לקצר את זמן ההמתנה לקודים גריאטריים, לאשפוז בבית-חולים סיעודי. לצערי הרב, במסגרת התוכנית הכלכלית האחרונה שהגיש משרד האוצר, משרד האוצר החליט לקצץ, אף שפורמלית ההסכם הזה נגמר אבל הבעיה לא נגמרה. משרד האוצר החליט, שבניגוד לשנים קודמות, תוספת התקציב הזאת, שעמדה על 60 מיליון שקל לטובת אשפוז של חולים סיעודיים, תעמוד על 30 מיליון שקל בלבד. המשמעות, המחיר של זה הוא  מחיר כבד ביותר. 
       
       אחת הסיבות העיקריות לכך שהצבעתי נגד תקציב המדינה בממשלה היתה הסיפור הזה - הסיפור הזה, הסיפור של הקיצוץ בסל התרופות, ועוד כמה דברים, אבל זאת אחת הסיבות העיקריות. 
       
       מה שקרה, אגב, בשנת 2003, העובדה המאוד פשוטה, שגם התקצוב הקודם, עוד לפני הקיצוץ של 30 מיליון שקל, לא ענה על הצרכים, ואז נוצר מצב, שלקראת סוף השנה לחשב כבר לא נותר כסף כדי לשלם בעבור האשפוזים הסיעודיים האלה. 
       
       מה שקורה במדינה זה דבר מאוד פשוט: האוכלוסייה שלנו, כתוצאה מאיכות החיים בישראל ומהטכנולוגיות הרפואיות - כמו, אגב, ברוב המדינות בעולם המתקדם או מדינות ה-OECD, שבהן תוחלת החיים עולה, גם במדינה שלנו תוחלת החיים של האוכלוסייה עולה, יש יותר ויותר קשישים במדינת ישראל. 
       
        אז אנחנו נמצאים במצב בלתי סביר, בלתי אפשרי, בלתי הגיוני, שיש מצד אחד יותר ויותר קשישים, ומצד שני, בסדר העדיפויות הלאומי שלנו, אנחנו מקצים פחות ופחות כספים כדי לטפל בקשישים האלה.  זה בעיני מצב בלתי נסבל. 
       
       אני חייב לומר, פניתי לשר האוצר פנייה נרגשת בעניין הזה, בכמה פגישות ובכמה דיונים שקיימתי אתו, לרבות פגישה לפני ימים מספר. בלי קשר לפנייה מהאוצר, פניתי השבוע לוועידת התביעות להשבת הרכוש היהודי, מה שנקרא ה-Claims Conference. פניתי אליה מהסיבה הפשוטה, שכשליש מהקשישים בישראל הם ניצולי השואה. ועידת התביעות אומרת, שאחת המטרות שלה היא לעזור למוסדות שמסייעים לניצולי השואה. ואין מטרה קדושה יותר ונכונה יותר מאשר השתתפות גם שלהם בתקציב הזה ובמימון הזה לטובת האנשים האלה, הדור הזה של ניצולי השואה. 
       
       אמא שלי היא ניצולת השואה, היא עברה את בלזן, היא בת 74 היום, עד מאה-ועשרים,  אבל הדור הזה הולך ונעלם. ואם לא נעזור להם עכשיו, פספסנו הזדמנות. אז החובה היא קודם כול חובה שלנו כממשלה, אבל זאת חובה של העם היהודי, זאת חובה של כולנו.
       
         אני מאוד שמח על מה ששמעתי גם מחברי כנסת מהקואליציה שהתייצבו על הבמה ואמרו את מה שאמרו, משום שכדי שאני אצליח במאבק הזה לטובת הקשישים - ברור לי שחברי הכנסת מהאופוזיציה באופן טבעי, בהגדרה, לא יתנגדו לכל תקציב שבו יהיה מענה לחולים הסיעודיים, אך אני שמח שיש חברי כנסת רבים גם מהקואליציה  שמוכנים להתייצב בנושא הזה. אני מציע לא לעשות לעצמנו חיים קלים. 
       
       מערכת הבריאות עברה משנת 2002 ועד היום – כשמדברים על התייעלות במערכת ומקורות נוספים במערכת - רק כדי לסבר את האוזן, התייעלות בשורה ארוכה של סעיפים, כמו בתי-החולים הפסיכיאטריים ובתי-החולים הגריאטריים ושירותי בריאות הציבור שלה. אנחנו עובדים היום עם תקציב שהוא  נמוך ב-57% מהתקציב שהיה לנו לפני שנתיים וחצי. וזה רק כתוצאה מהקיצוצים הרוחביים, עוד לפני שנכנסו לסעיפים הספציפיים, כמו הסיפור של הקודים הגריאטריים או האשפוז הסיעודי. ומערכת בתי-החולים הכלליים, שהזכירו פה את הקרנות שלה - יש קרנות שנמצאות על סף פשיטת רגל, כתוצאה מההנחיה שאני נתתי להם ושר האוצר נתן להם, להעביר כספים מהקרנות האלה ומתאגידי המחקר בבתי-החולים לטובת בתי-החולים בתקופה הקשה שבה אנחנו נמצאים עכשיו. והמערכת מתכווצת ומתכווצת ומתייעלת, אבל בסוף אנחנו מגיעים לקו האדום של פגיעה בחולים, ואת הקו האדום הזה אסור לנו ברמה המוסרית לעבור. ואין לזה פתרון אלא בתוספת תקציב מתקציב המדינה בסדרי העדיפויות הלאומיים. 
       
       זה מה שצריך להיות כאן, על זה אני נאבק ואני שמח שעל זה אתם נאבקים, ואני  מבקש מכם להמשיך ולהיאבק על זה יחד אתי, כדי שנמצא את הפתרון לבעיה הכואבת הזאת. 
       
       אני מתקשה להעלות על דעתי שנגיע למצב שבקריאה השנייה והשלישית לא תהיה תוספת התקציב הזאת. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       זה לא יעבור.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אני שמח שאת אומרת את זה, משום שזה דבר בלתי נסבל. אני מאוד מקווה ואני גם מאמין, ששר האוצר לא יחכה לרגע הזה והוא ימצא את הדרך לפתור את העניין הזה לפני שנגיע לקריאה שנייה ושלישית, כי הרגישות שלו, אני משוכנע, היא כמו הרגישות שלי וכמו הרגישות של כל אחד מכם. אין פה מישהו שהרגישות שלו לנושא הקשישים גדולה יותר משל רעהו. ואני מאוד מקווה שהנושא הזה ימצא את פתרונו. 
       
       אני מציע, אדוני היושב-ראש - - - 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       כבוד השר יצטרך למצוא תקציב במשרדו - - - 

שר הבריאות דני נוה:
       
       חבל שהיית עסוק בטלפון, חבר הכנסת סלומינסקי - - 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       שמעתי כל מלה שלך - - - 


שר הבריאות דני נוה:
       
       - - משום שרק לפני כמה דקות הסברתי מדוע מה שאתה מציע, לצערי הרב הוא פתרון לא מעשי ולא רציני - - -
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       לא, אתה לא הבנת אותו. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       הוא אמר שאמצא מקורות במשרדי, אם הבנתי נכון. 

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       הוא דיבר על שר האוצר. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       לא, הוא פנה אלי. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       יש שתי אפשרויות, שר האוצר חייב למצוא מקורות למשרד הבריאות. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       האם חבר הכנסת סלומינסקי מציע לי לסגור את טיפות-החלב ביש"ע כדי לתת לזה כסף? אני מניח שלא, נכון? האם אתה מציע לי לקצץ בסל התרופות כדי למצוא לזה כסף? אני מניח שלא, נכון? האם אתה מציע לי לסגור מחלקות בבתי-החולים כדי למצוא לזה כסף? אני מניח שלא. האם אתה מציע לי לפגוע בסל השירותים לחולים הפסיכיאטריים? אני מניח שלא. אני יכול להמשיך את הרשימה. אז בסדרי עדיפויות לאומיים, אם אנחנו רוצים לא רק לדבר על זה אלא גם לעשות בצורה רצינית, בואו נתייצב כולנו מאחורי הדרישה הזאת. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מה אתה מציע? 

שר הבריאות דני נוה:
       
       אני מציע, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להעביר זאת לוועדת הכספים של הכנסת. אני אומר במפורש, ועדת הכספים ולא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כי במקרה הזה הפתרון מצוי בוועדת הכספים של הכנסת. לכן אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת הכספים של הכנסת.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת, יש הצעות אחרות. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הצעה אחרת מול הצעה של חבר הכנסת הרצוג. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שמעתי כאן את הדיון. מה שמקומם - כולם משתתפים בצערך, אדוני שר הבריאות, אבל מה שמקומם הוא שאתה לא השמעת את קול הזעקה באופן שהיינו מצפים שתעשה לפני הכתבה המזעזעת. לא. המידע לא היה באופן ברור בפני הציבור. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       הוא הצביע נגד בממשלה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יפה שהוא הצביע נגד בממשלה, זה לא מספיק.  
       
       אדוני השר, אתה דיברת על קו אדום מוסרי שאסור לחצות אותו; חציתם אותו. חציתם אותו, וזאת הבעיה המרכזית. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אבל אנחנו לא חצינו אותו, מה זה משנה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הוא היה נגד, מה קרה? 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה שהוא היה נגד, זה לא פתר את הבעיה, אדוני היושב-ראש, הלוואי שזה היה פותר את הבעיה. אם הוא היה מצביע נגד והבעיה היתה נפתרת, מאה אחוז. הבעיה היא שהאנשים נפטרים, והבעיה קיימת. ולכן, אתה יכול להיעזר בנו באמת עד כמה שצריך, אבל בסוף הממשלה הזאת חייבת לשנות את ההחלטה הזאת, חייבת. 
       
       לכן, אני מציע, אדוני היושב-ראש, לא להעביר את ההצעה רק לוועדת הכספים, כי ועדת הכספים תדון בתקציב בכל מקרה  ובכל תנאי, והיא גם לא תדון בהצעה הזאת, כי לא יהיה לה זמן.  אני מציע להשאיר את הנושא הזה  על סדר-היום של המליאה, כדי שאם חלילה ההבטחה של חברת הכנסת רוחמה אברהם לא תתקיים, והעניין לא יטופל, לפחות זכות הזעקה של מציעי ההצעה תישמר להם במליאה בעוד חודש וחצי או חודשיים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אלי בן-מנחם, הצעה אחרת. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות דני נוה, הפסקת אשפוז קשישים סיעודיים במוסדות גריאטריים, לדעתי היא גזר-דין מוות להרבה מאוד קשישים. הרי בשנה-שנתיים האחרונות הקשישים מקבלים מכה אחרי מכה. זה מתחיל בתרופות, בהסעות, בארנונה, כל מיני נושאים שנוגעים לשכבה הכי חלשה במדינת ישראל, שהם הגמלאים, אבות המדינה. ופה צריך למצוא את הדרך, איך להוציא אותם מחוץ לתקציב פעם אחת, לשים אותם בצד, לתת להם לסיים את החיים בכבוד ובהערכה. 
       
       אני יושב כאן, ולפעמים אני נדהם. אני רואה מה קורה היום בכנסת, כשאני שומע את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי וחברת הכנסת רוחמה אברהם, שמעתי את השר בכבודו ובעצמו, שמעתי את צ'יטה, חבר הכנסת אליעזר כהן, שכולם חברי קואליציה, ואני אומר את זה כאן לא מתוך  ניגוח חס וחלילה, חברת הכנסת רוחמה, אני באמת מתכוון לזה. לכם יש הכוח בקואליציה לשנות דברים. יש לכם הכוח האמיתי. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       לכן אני מבקשת להעביר לוועדת הכספים.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני פה חבר כנסת ותיק מאוד, ותמיד זה חוזר כשבאים ומדברים פה גבוהה-גבוהה, ובתכל'ס, כשמגיעים להצבעה, כולם מצביעים אוטומטית כמו רובוטים. ופה, דווקא בנושא הזה, אני מבקש מכם כחבר, תשנו את זה, כי אנחנו נראים רע מאוד גם בעולם - חוץ מזה שמזועזעים בתוך המדינה ממה שקורה עם הגמלאים והקשישים; אנחנו נראים רע מאוד. ופה אפשר לתקן את זה ביחד, כי זה לא בשמים. אפשר לתקן את זה. השר דני נוה, תוביל את זה ותוכל יחד עם החברים בקואליציה לתקן את המצב הגרוע הזה שפוגע בחלשים. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רביץ, בבקשה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אתה פרסת לפנינו שורה ארוכה של דברים שלא נסכים לסגור אותם, כדי לסייע לקשישים. אבל אני באמת רוצה למדוד את הדברים האלה לפי אמת צדק,  מוסר, אם ניתן בכלל. זה קשה, אבל אני אומר לך במה הנושא הזה שונה מכל הנושאים  גם יחד. 
       
       קשישים זה לא מקרה שקורה. כל המחלות הן מקרים שקורים, והלוואי שלא יקרו. זה בילט-אין בחברה האנושית. כולנו, כל אלה שיושבים כאן יהיו קשישים ומצבם יהיה גרוע יותר.  זה חלק מן ההוויה של המין האנושי, או בכלל של בעלי החיים, שאנשים חיים, חיים, ובסוף נהיים קשישים. זהו סדר החיים. חברה בריאה שיודעת לחשוב לא צריכה להיות מופתעת מהעובדה הזאת שפתאום באו  עליה קשישים. מברכים האחד את השני, שתהיה קשיש. מה שיותר שנים שתחיה ותהיה קשיש. זה מה שאנחנו רוצים להיות ורוצים ליהנות עד כמה שניתן באופן פיזי, נפשי ורוחני בגילים האלה.

       ולכן, חברה בריאה מתכננת את עצמה לקראת העובדה שאלפים ורבבות מאלה שהם צעירים היום, בעצם הולכים וצועדים לקראת הקשישות. ומשום כך, החברה, מעצם מהותה, חייבת לתכנן את עצמה - מה עושים עם כל בני המין האנושי כאשר הם יתבגרו ויהיו קשישים, ואז הם יצטרכו לקבל את התרופה. כמו שלמשל כמעט כל חברה יש לה הביטוח הלאומי, שאיננו עונה כמעט על שום דבר. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       כבוד חבר הכנסת רביץ, זו הצעה אחרת. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני  מייד מסיים. החברה מבינה שלאדם מתבגר צריך שיהיה ביטוח לאומי, איזו הכנסה מזערית או גדולה יותר. יש ביטוח חובה. הדברים האלה אינם בהפתעה. הם שלנו, הם אנחנו, וכל החיים אנחנו צריכים לפעול ולעבוד לקראת הגילים היפים האלה שקוראים להם גיל הזהב. אני עומד לקפוץ לשם.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי אופיר פינס, מה שרואים מפה לא רואים משם. בקדנציה שעברה, הצעת חוק שלי בדבר העברת כספים למוסד לביטוח לאומי בגין 16 שעות  טיפול שבועיות לזכאים שלא מסוגלים לעשות ארבע פעולות בסיסיות ומצבם מחמיר והם צריכים ללכת למוסד סיעודי, לא זכתה לתמיכה  גדולה מדי של הממשלה שאתה היית חבר בה, או שהמפלגה שלך היתה חברה בה. ואז, מחיר החזקת קשיש במוסד גריאטרי, שאני בטח תומך בכך, הוא 10,000 שקל לערך, והנטל נפל על המשפחה. לא תמיד המשפחות במשק הישראלי מסוגלות להחזיק את הקשיש, את ההורה, מבחינה כלכלית במוסד. ואז  אמרנו,  וזאת הממשלה שלך, אתה היית בשלטון, ולא ראיתי את התמיכה, לא שמעתי את הצעקה שצריך להעביר את 16 השעות, את התשלום בגין 16 השעות האלה, למוסד לביטוח לאומי, למשפחה, על מנת להחזיק  את הקשיש, שכולנו סבורים שהוא זכאי לטיפול הכי נאות שאפשר לתת לו בתקופה הכי קשה של חייו.  תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש,  מכובדי השרים, חברי  חברי הכנסת, יש לנו עניין עם הממשלה שאיבדה את כל הכיוונים, פשוט היא חסרת מעצורים. אמרו ששרון לא עוצר באדום, הוא מתפלא שאין לו איך לעצור. אם הממשלה הזאת ממשיכה בשלה, גם קיצוץ קצבאות, גם העמקת העוני, גם  העמקת האבטלה,  עכשיו אפילו אין אשפוז לזקנים בסוף ימיהם. לאן נגיע? הממשלה, אני לא מאמין שהיא תתעשת או תחזור לשפיות. לכן, הפתרון היחיד הוא שתתפטר או שהציבור פשוט מאוד יראה לה את הדרך החוצה. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב - האחרון.  
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה מנהלת פה מדיניות מסוימת. הממשלה בהתחלה לקחה את האוכל מהילדים ועכשיו היא לוקחת את החיים מהזקנים. הקשישים הפכו נטל על הממשלה הזאת. הרי העלו את גיל הפנסיה ל-67.

חיים כץ (הליכוד):
       
       עוד לא, עוד לא.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אז זה בדרך. ועכשיו אומרים להם: תפסיקו לחיות. אני רוצה לומר דבר נוסף: בשבוע שעבר עבר פה חוק שבעצם מאפשר להפסיק את הטיפול לחולה סופני, והיה פה רוב גדול בכנסת. הרי הזלזול בקדושת החיים פועל באופן הדרגתי - אם אפשר לקחת את החיים של חולה שיש לו עוד שישה חודשים לחיות, אז מה הבעיה, עולים עוד דרגה ולוקחים את החיים מתשוש שהוא גם חולה. בלאו הכי הוא נהפך לנטל עלינו. ככה זה, רבותי, ולכן צריכים להבין, כשמחוקקים חוק שיש בו פגיעה בסיסית בקדושת החיים, יש לזה השלכות הלאה, של ההידרדרות שאנחנו לא נראה את הסוף שלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת, שר הבריאות מציע להעביר את הדיון לוועדת הכספים. אני שואל את היוזמים. חבר הכנסת יצחק הרצוג, אתה מסכים?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       בעד.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       בעד.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת שלמה בניזרי.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       מסכים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח. חבר הכנסת אליעזר כהן.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מסכים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת רומן ברונפמן.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       מסכים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת דוד טל – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח.
       
       חברים, אנחנו מצביעים על העברת הנושא לדיון בוועדת הכספים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת יצחק הרצוג, רוחמה אברהם, שלמה בניזרי, אליעזר כהן ורומן ברונפמן לוועדת הכספים נתקבלה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד – 17, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שנושא הפסקת אשפוז קשישים סיעודיים במוסדות גריאטריים יעבור לוועדת הכספים.  

       
הצעות לסדר-היום
 כוונת האוצר להגביל את זכות השביתה בחקיקה
       
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1687, 1716, 1720, 1721 ו-1724 בנושא: כוונת האוצר להגביל את זכות השביתה בחקיקה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר במשרד האוצר, אכן, כנראה הקשיים שהממשלה הזאת מביאה על הציבור אין להם גבול. אומנם בתיאוריה אנחנו שומעים, ושר האוצר, כלשונו הטובה עליו וכמי שיודע איך להיות להטוטן ולשחק בדעת הקהל מבשר לנו שיהיה שינוי. רק בשבוע שעבר הוא אמר: הנה התחילה הצמיחה והכול משתנה והכול מתהפך. המדיניות הזאת היא מדיניות חסרת מעצורים, חסרת היגיון וחסרת תוחלת. 
       
       אם לממשלה יש רוב דורסני כזה, ואם היא הביאה לכנסת בבחירות חופשיות אומנם, דמוקרטיות, אין לנו מה להגיד, זאת המציאות, 40 חברי ליכוד שיודעים להגיד רק כן, בלי שתהיה להם אפילו דעה חופשית או אפשרות לעמוד על מה שעיניהם רואות ואוזניהם שומעות, לטובת הציבור שהם חיים בתוכו, הנה כך עכשיו הממשלה מגיעה לשיאים חדשים. 
       
       כל העולם, מאז ומתמיד, הכיר בזכותו הלגיטימית של הפועל לשבות. אין זכות יסוד יותר עמוקה ויותר מוכרת ומבוססת מזכותו של פועל לשבות. הנה הממשלה באה ואומרת: רגע, רגע, לא נוח לנו עם מה שנעשה, יש לנו רוב דורסני בכנסת, אנחנו רוצים להעביר חקיקה ואת הזכות הזאת פשוט לבטל. אני אומר לבטל, אף ששמעתי את מכובדי השר שטרית לא אחת בלשונו המתוקה גם כן אומר: לא, לא רוצים לבטל כליל. פשוט יש לנו פה מה לשנות, יש פה מה לתקן, ואנחנו לא רוצים שתהיה שביתה פוליטית. מה זאת אומרת שביתה פוליטית? מדובר בפועלים, בארגונים מקצועיים. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       שמרוויחים יותר ממך.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שמרוויחים יותר ממני, מרוויחים בזכות. אי-אפשר לדון אותם על-פי חוק. אם הממשלה הזאת גורמת לכך שיש הרבה יותר מובטלים ויש הרבה יותר עניים, אני מסכים שצריך לתקן אולי את מה שנוגע למשכורות הגבוהות. זה לא נכון, זה לא בריא ואני לא בעד זה. אבל מכאן ועד למנוע את זכות השביתה, עם מדיניות ברורה של העשרת העשירים ורוששות העניים - רחוקה הדרך.
       
       אני אעבור עכשיו לנושא נוסף שמבטא חוסר מעצורים, התלהמות בלתי מרוסנת וחסרת שפיות, ידיעה שכיכבה בתקשורת הבוקר. עיתון מכובד יצא עם כותרת, עם גזר-דין, עם שפיכת דם של חבר כנסת בלי שום שמץ, צל צלה של ראיה. בסוף אומרים שיש כאילו דוח של השב"כ. יצא שם גזר-דין כאילו מדובר בחבר כנסת שמתווך, מעביר מסרים, ממריד אסירים ועוד כהנה וכהנה השמצות חסרות שחר וחסרות יסוד. את עמדתי בעניין הזה הבעתי. אני רק מצטער על דבר אחד. ראוי היה לכבודם העצמי של חברי הבית הזה לעמוד נגד ההסתות האלה, גם כשהן באות נגד חבר כנסת ערבי, וגם כאשר מדובר באסירים פלסטינים וביטחוניים.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       דיברת על זה היום.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ראוי לך, חבר הכנסת כץ, ראוי לכל חבר כנסת שתהיה לו בעניין הזה עמדה. לצערי, אני יודע שגם אלה שהיתה להם עמדה אמיצה, נכונה, אמיתית ומעודדת, והם דיברו אתי, ראיתי אותם ושוחחתי אתם - היו כאלה שטעו ונפלו לתוך בור ההתלהמות.
       
       אני אומר לחברת הכנסת שמיהרה לפנות לוועדת המשמעת על שום דבר, ואני אומר לחבר הכנסת שמאחל ומשתוקק לחיי כלא, שילך לשבת עם פולארד. אני יודע שאצל יגאל עמיר קשה לו, אבל שילך אצל פולארד וישב שם אם הוא כל כך משתוקק. אני כשלעצמי אמשיך למלא את תפקידי הציבורי בדרך ההגונה ביותר, הנכונה ביותר, הראויה ביותר והמכובדת ביותר. אני לא אירתע, לא יפחידו אותי. אני ממלא את תפקידי נאמנה, בדרך החוקית, לכבודם ולתפארתם של הכנסת ושל החוק במדינה הזאת. שכל המתלהמים יתפוצצו. תודה רבה.    
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה, אני מקווה שבמינוח "תתפוצצו" לא התכוונת למה שחווינו בתקופות האחרונות באוטובוסים. אני מאוד רוצה לקוות שזאת לא היתה כוונתך.
       
       אני רוצה לגשת לנושא הגבלת השביתה. אדוני השר, אני מגיע לכאן מארגון עובדים שמוגדר ארגון עובדים גדול. אני לא זוכר את היום שבאתי לעבודה ואמרתי, מתי אשבית. אני לא זוכר את היום הזה שבאתי ואמרתי, מתי אשבית. לא התכוונתי להשבית, מעולם לא רציתי להשבית. אבל נראה לי שפקידי האוצר הצליחו לשגע את שרי האוצר, והם מרגישים כמו הקוזק הנגזל. אחרי שהם הלאימו את קרנות הפנסיה ומובילים בכחש את כל העם הזה על כמה ההסתדרות גנבה - ואיפה היו המפקחים מהאוצר שפיקחו על הקרנות וקיבלו משכורת? שנים הם קיבלו משכורת. הם קבעו את התנאים, הם קבעו את כל הקריטריונים. הם נתנו לגנוב, אבל בהם לא מתעסקים. 
       
       אחרי זה עברנו לניסיון לגמד את בתי-הדין לעבודה, ומינינו שופט בדימוס שדעתו ידועה בנושא. אני לא רוצה להגיד שסגרנו אתו את הקונספציה, מה תהיה ההחלטה של הוועדה הזאת. אנחנו מדברים על שינויים מבניים במשק, ושינויים מבניים במשק תוך כדי הפגנת כוח, לא מתוך הידברות. יכול להיות שצריך שינויים מבניים במשק. יכול להיות שצריך להפריט את כל החברות. מי אנחנו העובדים שיכולים לכפות את עצמנו על המדינה. אם המדינה לא רוצה אותנו, לא ניאחז בכוח. אבל צריך לבוא ולהידבר. בעבר דיברו. היום מפעילים כוח. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זו הקואליציה שלך.

חיים כץ (הליכוד):


	אם זה לא מספיק, אז באים וכועסים, מה פתאום שובתים? איך העובד יכול למחות? איך העובד לא מוריד את הראש? איך המצב לא אומר דורשני? מה פתאום לבן-אדם יש דעה? מי גורר את האנשים לשביתות ואילו ועדים גדולים שובתים בדיוק? איפה הדמגוגיה? חברת חשמל, הוועד הגדול הכי חזק זה 30 שנה, לא הוריד את השאלטר אף לא פעם אחת. אף מנורה לא כבתה בשום שביתה. "מקורות", שהפריטו אותה וריסקו אותה, לא סגרה את המים פעם אחת. אם פעם אחת היו באים הוועדים הגדולים והיו משביתים את המשק, אז לא היינו אלופי עולם בשביתות. היינו עושים שביתה אחת ואף אחד לא היה רוצה להתנסות בה יותר – בלי חשמל ובלי מים. אז היו מבינים מה זו שביתה; לא שעובדי משרד הפנים שובתים וכולם מקבלים דרכונים. הכול "חארטה ברטה".

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אי לכך, אני חושב שהממשלה, שאני חבר בקואליציה שלה בשמחה ובכבוד, אני חושב שהיא צריכה לחזור לשולחן ההידברות. לא הכול בכוחנות, לא הכול בדורסנות, אפשר לדבר. לפעמים זה עולה קצת יותר, אבל תאמין לי שזה שווה הרבה יותר. זה שווה הרבה יותר. בדיבורים אפשר להשיג הרבה יותר מאשר מקבלים בכוח. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שנזרקה השבוע, אדוני השר במשרד האוצר, לחלל האוויר לא היתה מקרית בתוכנה, וגם לא בעיתויה. היא לא היתה מקרית בעיתויה, משום שהיא מהווה עוד אחד מהקלפים של שר האוצר - ואני יודע שאתה לא תמיד מסכים אתו, גם אם אתה נשלח לכאן, ואתה אפילו עומד על הדוכן ומאשר כל מיני דברים - מאותה דרך של ניהול משא-ומתן. עושים משא-ומתן עם המספנות, מכניסים אונייה לאיזה נמל, לא מצליחים לפרוק אותה ומפוצצים את כל המערכת וחוזרים עוד פעם למשא-ומתן.
       
       אני רוצה לדבר עכשיו על תוכנה של ההצעה, אני לא רוצה לברוח לבעיה של עיתויה. אדוני היושב-ראש, לא מדובר בוויכוח על דפוסי המאבק של ציבור העובדים. לא מדובר על זכותם של העובדים לשבות. מדובר על מהלך שמשנה את דמותה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, משום שמישהו מניח שבאמצעות חקיקה הוא יכול לפגוע בזכויות יסוד. יהיה לו איזה רוב, וזה יעבור.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אפללו, אסור לעשות את זה במליאה.

חיים אורון (מרצ):
       
       הוא מניח שזה יכול לעבוד. מה בדיוק אומרים? אומרים שצריכים רוב או 45% מכלל ציבור העובדים. על-פי המדד הזה, אף ראש עיר, חבר הכנסת רביץ, לא היה נבחר, כי כל ראשי הערים נבחרו ב-15%, 20% מכלל המצביעים, ובכל זאת, הוא מטיל ארנונה, הוא קובע איפה יחנו. 

השר מאיר שטרית:
       
       אבל צריך יותר מ-40%.

חיים אורון (מרצ):
       
       40% והצביעו 30%. אתם מציעים חוק לא במקרה, ובו אתם אומרים, 45% מציבור העובדים. זה לא יעבור. אני אומר, שהראש של מי שכתב את זה - אין כוונה להגביל את זכות השביתה, אלא בעצם למנוע אותה. הכוונה בעצם היא לבוא ולומר: אני רוצה ציבור עובדים מעוקר מכוחו. 
       
       עוד פעם ועדים גדולים ועוד פעם ועדים גדולים, עוד פעם שדה התעופה ועוד פעם שדה התעופה. חבר הכנסת שטרית, חודשיים ימים כל השירות הציבורי הממשלתי, אלה שמרוויחים 5,000 שקל ו-6,000 שקל ו-5,500 שקל, ובחלקם מקבלים הבטחת הכנסה, כל הציבור הזה שובת ולא אכפת לכם בכלל. חודשיים ימים שום דבר לא קורה. ארבע  שעות סוגרים את שדה התעופה, עושים חוק. אז כנראה טוב שסגרו את שדה התעופה. לא שהייתי בעד, אני חושב שהם עשו טעות. אבל תראה מה קורה. אתם באים בטענות לוועדים החזקים, שעמיר פרץ ייצג את הוועדים החזקים. איזה חזקים? המאסה הגדולה של השביתות של החברה הישראלית זה לא במשק הישראלי - - 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.

חיים אורון (מרצ):
       
       - - בשירות הציבורי, זה היה בקבוצות החלשות ביותר של החברה הישראלית. 
       
       זה גם לא הוכיח את עצמו, זה לא הועיל בשום מקום. תרדו מהסיפור הזה. תוסיפו בחוק הסתייגות, שגם כדי לסיים את השביתה צריך רוב של העובדים. תיזהרו. יהיו עובדים שישבתו עד סוף הימים, כי לא יהיה לזה רוב. 
       
       אתם חושבים שיש משהו לתקן בחוקי השביתה הקיימים בארץ? במעמדו של בית-המשפט? בבקשה, תקיימו דיון עם ההסתדרות. אתה לא היית מעז, אדוני השר במשרד האוצר, לעשות מהלך דומה לזה בשום סקטור ציבורי אחר. לא עם התעשיינים, לא עם החקלאים, לא עם ראשי הערים, בדרך של זריקת חוק לחלל האוויר, ועכשיו לתת לכולם לרוץ סביבו ולראות איך הם יפחדו. 
       
       תרדו מהסיפור הזה, תתחילו להפעיל קצת את השכל, תשבו בשקט. תדברו עוד 48 שעות. גם את המהפכה שביבי רוצה לעשות מהר, לפני שהוא יהיה ראש ממשלה, יעשה לאט, ואני מקווה שלא יעשה אותה בכלל.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בגרוזיה לעם נמאס. נמאס מהגזירות, נמאס מהשחיתות, נמאס מהמיתון הכלכלי, אז הם פשוט עשו הפיכה והדיחו את השלטון שרדה בהם הרבה מאוד שנים. בישראל, חברי, חברי הכנסת, לא רחוק היום שתתרחש הפיכה דומה. גם כאן לציבור פשוט נמאס. 
       
       ביבי שוכח ששוברים כלים ואת כללי המשחק, האנרכיה שולטת בכול והיציבות מתערערת. ביבי זורע פילוג וקיטוב, מסית את כולם בכולם, את הציבור בעצמו ואת כולם נגד העובדים במדינת ישראל. לא ערפאת, לא "חיזבאללה", לא בן-לאדן, לא תאונות דרכים, לא הימין הקיצוני הם המקור לסכנה. העובדים, הם הם אויבי העם החדשים במדינת ישראל. 
       
       הגענו למצב בלתי נתפס, שאפילו בכירי התעשיינים אינם מבינים למה ביבי כל כך להוט לפרק את ארגוני העובדים. אלי הורביץ, יושב-ראש "טבע", מהחברות המובילות בארץ ובעולם, האשים את נתניהו בכוחנות ובהפרת הסכמים. פרופסור אריאל רובינשטיין, חתן פרס ישראל לכלכלה, אומר כי הוא מזועזע מטיוטת החוק להגבלת השביתה, ומוסיף שלדעתו מדובר בצעד בריוני, כוחני, ילדותי ואנטי-דמוקרטי.
       
       הרי אי-אפשר שלא לראות מה ביבי מנסה לעשות כאן. בהתחלה הקיצוצים האין-סופיים, בכל מה שקשור למדיניות הרווחה. אחרי זה, איום בפירוק בתי-הדין לעבודה, שבגללו נמנעה השביתה הגדולה והצודקת במשק. אתמול קראתי שהאוצר מנסה להעביר בברוטליות ובכוחניות ובניגוד לחוק את כספי הביטוח הלאומי לרשותו ולעשות בהם כרצונו. ביבי עושה כל מאמץ לשבור את שרידי ההתנגדות שנותרו מולו. לפרק את ההסתדרות, להפוך אותה לבלתי רלוונטית. 
       
       לא נעשה שום ניסיון, אדוני היושב-ראש, להגיע להסכמה אמיתית עם ההסתדרות - לא בעניין הפנסיה, לא בעניין השינויים המבניים המתוכננים, לא בעניין העלאת גיל הפרישה ולא בשום עניין אחר. אני אומר לכם, שהצעת האוצר בסופו של דבר תפעל כבומרנג. הם ייאלצו להתמודד עם כל ועד קטן בנפרד וינסו לשכנע כל אחד מהעובדים בהסכמה שיקבלו.
       
       ידידי השר שטרית, ואני מכבד אותך ומעריך אותך מאוד, ואתה יודע את זה: כבר היה במדינת ישראל ניסיון לשאול את כלל העובדים. אני אמרתי את זה מעל במת הכנסת, ואני חוזר ומדגיש: זה היה ב"אל על", בשביתה הגדולה. הייתי חבר ועד העובדים שם, ואז, לא הממשלה, ההסתדרות אילצה אותנו לשאול את העובדים. ואנחנו, כוועד בתי-המלאכה של "אל על" ניגשנו לעובדים, קלפי חשאית, הושבנו עיתונאים בקלפי, והנה, 95% מהעובדים בקלפי, בהצבעה חשאית, כשלא אנחנו מיוצגים בוועדה הקלפי, אלא עיתונאים מ"גלי צה"ל", מ"קול ישראל" ואחרים, 95% נתנו גיבוי מלא לשביתה ולוועד העובדים.

       הרי חברי ועד העובדים הם הנציגים הישירים והאמיתיים, הם המנהיגים של אותם עובדים. מה אתם חושבים, שאם יבואו מחר עם איזה חוק שזו שביתה פוליטית, זו שביתה שאסור לעשות כי זה מפריע למשק, זה עובד ציבור וזה לא עובד ציבור - ככה נוכל לנהל מדינה?
       
       הרי במדינה יש ממשלה שנבחרת, יש כנסת שנבחרת על-ידי עם ישראל, גם לעובדים יש  הממשלה שלהם. יש בחירות להסתדרות, יש בית-הנבחרים שמקביל לכנסת, יש ההנהגה שלהם - בעבר זה היה ועדה מרכזת, יש לזה שם אחר, בטח חיים כץ יודע, והוא לא נמצא פה - יש יושב-ראש ההסתדרות שזה עמיר פרץ, שהוא נבחר על-ידי כלל הציבור. 
       
       אי-אפשר לבוא ולרסק את הגופים שמייצגים את העובדים ולנסות בכוח לדאוג רק לחזקים, רק לקפיטליסטים ורק לשמנים במדינת ישראל, ולעשות פה דמגוגיה זולה ולפרק את העובדים.
       
       אני שומע גם - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים בבקשה.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אני מסיים, עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש. 
       
       אני רואה את ראשי ועדי העובדים, לא כולם צמחו במרכז מפלגת העבודה וגדלו במפלגת העבודה. רובם באים ממפלגת הליכוד, והמפלגה עדיין בשלטון. ואני שומע אותם - ואלה אנשים שנבחרו על-ידי הציבורים שלהם - מה הם אומרים, וזה קורה בשטח. 
       
       אז מה אני אומר? אני אומר את זה כאיש מפלגת העבודה. לי יותר חשובים העובדים. העובדים חשובים לי כבני-אדם שיש להם הוועד שלהם, המנהיגות שלהם, ויש לתת להם להוביל אותם. ובדרך הזאת של האנרכיה, השר שטרית, אני מאוד-מאוד מקווה שלא נגיע יום אחד למצב שעם כל העוני והדלות והפגיעה בשכבות החלשות - ועכשיו גם פגיעה בבתי-דין, פגיעה בוועדי עובדים - שלא נגיע למצב שכל אחד יעשה מה שהוא יעשה ונגיע למצב של גרוזיה. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה ראשית לפנות לסגן היושב-ראש, לחבר הכנסת אלי בן-מנחם - זה יכול להישמע, אף שוודאי לא התכוונת, כאיום, העניין שעוד מעט נגיע למצב כמו בגרוזיה. פה לא גרוזיה, ויש ממשלה נבחרת - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מתקדמים - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - -  היו בחירות לכנסת. גם אם עסאם מח'ול היה רוצה שיהיה פה גרוזיה - הוא הרי נהנה מהבית הזה - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אז בוליביה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - מנצל אותו דקה-דקה, שנייה-שנייה, לרעה. ראינו היום את כותרות העיתונים, לא אחזור על זה עכשיו. בסדר, תמשיכו - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - -  -  הסתה זולה שאתה וחבריך נהנים ממנה - - 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - הרי העניין הזה נמאס על רוב העם, ותראה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - -  וגם מובילים אליה - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת דהאמשה, תראה - מקומך במקום אחר, אתה הסכמת להוריד את החסינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מקומי פה, על אפך ועל חמתך. הציבור שלי בחר בי יותר מהציבור שלך - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא אפי ולא חמתי. אני מקווה שבקרוב - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כנראה אתה וחבריך - מקומכם לא כאן. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מקווה שבקרוב יוגשו התלונות, אכן תוריד את חסינותך ותמשיך בדרך הנכונה - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, אני בעניין הזה לא צריך - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - וכך יבוא מחליפך לפה - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ההסתה הזאת חייבת להיפסק. בושה וחרפה. דברים חסרי שחר, שקרים - - - להזין את הציבור - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - הרי יש לך מחליף ידוע, ונשתחרר מלשמוע את דבריך שהם לא לטובת הדמוקרטיה בשום צורה שהיא. אתה מנצל אותה לרעה, ואנחנו לא נסכים שאתה או אחד אחר ינצל אותה לרעה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. אנחנו שמענו. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנחנו נעמוד על זכות העובדים לשביתה, אבל גם שביתה יש לה מגבלות, היא צריכה להיות במגבלות של דמוקרטיה, במגבלות שלא פוגעים בדברים חיוניים, אחרת זה מוביל לאנרכיה - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - שאין מקומה בשום מקום, בטח לא במדינת ישראל, במדינת היהודים. 
       
       מה שחשוב לעשות, אדוני השר - אתם החילותם בזה, אבל אני חושב שצריך להעביר מהלך - זה נושא ההפרטה, שתהיה תחרות בנושא ייצור החשמל. מי שירצה לשבות - ישבות. אחרים ייצרו חשמל. כל זמן שלחברת חשמל יש מונופול כמעט מוחלט - אני יודע שהתחלתם בהפרטה, חלק קטן יצא, אבל עדיין חברת החשמל יכולה להחזיק את כולנו בגרון. לא יכול להיות מצב שהשביתה שם תהיה לחם חוקם, יום-יום, וכל הציבור יסבול. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       30 שנה לא שבתו בחברת החשמל.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בסדר, אדוני השר לשעבר, כי איימו בשביתה, ותמיד, לצערי - מכיוון שאין הפרטה ואין תחרות - הממשלה נכנעה לחברת החשמל, כמו גם לארגונים אחרים. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       במה?

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אז מה. אין לזה הצדקה, הכוחניות הזאת היא בדיוק זו - - -

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בייגה, תרשה לי. ברגע שלא מנצלים את זכות השביתה בשכל, מביאים את הכנסת ואת הממשלה להצעות שהן אכן קשות,  אני מסכים - -

חיים כץ (הליכוד):
       
       חברי אורי אריאל - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - אבל אין ברירה, כי אם חברת החשמל חושבת - - -

חיים כץ (הליכוד):
       
       מתי חברת חשמל שבתה בפעם האחרונה ב-40 השנה האחרונות?

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תראה, אתה לא מקשיב לחבר כנסת בייגה שכרגע דיבר על זה ואתה מתפרץ. תיכף תרים לי את אדרות הדג ההוא. אני מבקש ממך - תהיה בבקשה בהאזנה לחברים פה, אז תוכל להשתתף בדיון. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -  גרוזיה - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       במקומות חיוניים כמו חברת החשמל, "מקורות" ומקומות אחרים שיש בהם מונופול, צריך שתהיה בוררות חובה. יש זכות לעובדים לדרוש את מה שמגיע להם בתחום תנאי העבודה – משכר, דרך חופשות, כל דבר אחר - אבל זה צריך להיעשות בבוררות חובה כזאת, שהיא אכן מאפשרת לעובדים את הגישה לבוררות. יש להם הסיכוי לזכות שם, אבל לא דרך הכוחניות הזאת, שבדיוק הזכיר בייגה פה, של חברת החשמל, שאף פעם לא שבתה כי היא רק מאיימת - זה מספיק כדי שייכנעו כי אין תחליף, אין אלטרנטיבה. 
       
       אי-אפשר שהמדינה הזאת תוביל בכל העולם במספר ימי השביתה, במספר השובתים. מה, זה הדבר שאנחנו צריכים להתפאר בו? המדינה שלנו יש לה מצוקות קשות מאוד בתחומים שונים - -

חיים כץ (הליכוד):
       
       לא במספר ימי השביתה - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - והיא צריכה להתקדם. הדרך של השביתות - רובן ככולן, אפשר לפתור אותן בבוררות, בבוררות חובה או בשיטה אחרת, ועל-ידי כך להצעיד את המשק במדינת ישראל קדימה. 
       
       אני מעריך שאם החוק יובא על-ידי הממשלה, הוא בוודאי יעבור עוד תהפוכות רבות, כך שיתאפשר לעובדים - מצד אחד, תהיה להם האפשרות לשבות, ומצד שני, בלי לפגוע פגיעות שהמשק הישראלי לא יכול לעמוד בהן. אין גוזרים על הציבור גזירות שהוא לא יכול לעמוד בהן. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. משיב השר מאיר שטרית, בבקשה.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לצערי הרב, נוכחנו על-פי הנתונים של אגף השכר באוצר, כי ישראל היא מדינה מרובת שביתות, כי אובדן ימי עבודה כתוצאה מכך הוא מהגבוהים ביותר בעולם, והדבר נכון בעיקר בשירות הציבורי. מדובר בנושא שנמשך כבר על פני עשרות שנים, זאת אומרת זה לא עניין של שר אוצר זה או אחר. אי-אפשר שנמצא עצמנו עם אובדן של 2 מיליוני ימי עבודה בשנה - שנה אחר שנה - ולא מדובר רק בממשלה הזאת. 
       
       בית-המשפט העליון קבע כבר לפני 24 שנים, כי השביתות בישראל הפכו למכת מדינה. המצב מאז רק החמיר ודומה כי יד ארגוני העובדים קלה על ההדק בעניין זה.
       
       השביתות במגזר הציבורי גרמו נזק רב לציבור הרחב, למסחר וליחסים עם מדינות שונות. עקב שביתות אלה נמנעים מאזרחי המדינה שירותים ציבוריים, ולעתים אף שירותים חיוניים.
       
       לפיכך, אף שמוסד השביתה הינו לגיטימי והוכר כזכות יסוד, יש לאזנו אל מול הפגיעה והנזק שנגרמים בגינו. בדיקת הסדרי החקיקה במדינות שונות בעולם ובחינת צורכי מערכת יחסי העבודה בישראל מצביעות על כך שקיים צורך להבטיח שהשימוש במוסד השביתה ייעשה רק במקרים ראויים, בסינון שיקולים פוליטיים אשר עשויים להנחות את ראשי ארגוני העובדים. 
       
       הניסיון שלנו להתמודד עם שאלת השביתה מחייב שינוי ורוויזיה בחוק יישוב סכסוכי עבודה, שחוקק ב-1957. זאת הצעה שאנחנו מעלים לדיון ציבורי, והיא עוד לא הצעת חוק. אנחנו לא מבצעים שינויים מייד. הרעיונות שעלו במסגרת חשיבה מוסדרת בכמה נושאים באוצר אמורים להיפתח בפני האקדמיה ולעלות לדיון ציבורי. אנו באים ומציעים לשקול סביבה משפטית עם החלת כללים שיהיו שונים ממה שהיה בעבר.
       
       לכן, אני לא חושב שיש מקום להתלהמות. עוד טרם הוגשה הצעת חוק, אפילו טרם נכתבה הצעת חוק, אלא הוצע הרעיון בכללותו. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - מאיימת - - -

השר מאיר שטרית:
       
       מאה אחוז, זה בדיוק הרעיון. הוצע הרעיון בכללותו כדי לקבל עליו תגובות, לקבל עליו בדיקה והתייחסות של אקדמאים ואנשים שונים ולקיים עליו דיון ציבורי. אני חושב, אגב, שרוב הציבור מסכים אתנו ולא מסכים עם הדוברים. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

השר מאיר שטרית:
       
       רבותי, אין יום שאתם לא מתעוררים לתוך שביתה. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       כבוד השר, מי הוציא את זה לעמודים הראשיים בעיתונים?

השר מאיר שטרית:
       
       האוצר. בוודאי, זו יוזמה של האוצר. אנחנו לא הסתרנו ולא התקפלנו מאחור, לא התחבאנו. האוצר הוציא את זה. האוצר הכין את הרעיון. יש לנו חשיבה משלנו מה צריך להיות בחקיקה הזאת. אנחנו רוצים לשמוע דעות של אחרים ולקיים דיון ציבורי. אני חושב, למשל, שבשירותים חיוניים צריך להגביל בצורה משמעותית מאוד את זכות השביתה. לא יכול להיות - - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אתה לא חושב שזה יביא לאנרכיה?  - - - לבית-משפט, שמע מה אני אומר לך. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה  לא יביא לשום אנרכיה, עם כל הכבוד לך. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       זה יוביל לאנרכיה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       שמעתי אותך, אבל אני לא מקבל את דבריך, מה לעשות? זה לא יביא לשום אנרכיה. לא יכול להיות שמתי שמתחשק לחבורת עובדים בשדות התעופה הם סוגרים את שדה התעופה. זה באמת נהדר, ניתן להם כוח לסגור את המדינה, שלא ייכנסו ולא יצאו אנשים. זה נשמע לך נורמלי? הדבר הזה בלתי נורמלי, וצריך לשים לזה קץ. הדבר הזה בלתי נסבל. לא יכול להיות שכל פעם שמתחשק לוועדי עובדים בנמלים הם יסגרו את הנמלים, כי מתווכחים על משהו אחר. ואז, אין ייצוא ואין ייבוא, ותעשיינים מעבירים את קווי הייצור שלהם למדינה אחרת. הדבר הזה בלתי נסבל. הוא גורם נזק של מיליארדים.
       
        רבותי, המצב שנוצר במדינת ישראל הוא הפקרות מוחלטת, עם יד קלה על ההדק. מה קרה? באנגליה חוקקו חוק כזה. בארצות-הברית אין שביתה בשירותים הציבוריים. אז מה, הם פחות דמוקרטיים מאתנו? עם כל הכבוד לכם, אני מציע: תשנו דיסק בראש. התקופה הסוציאליסטית עברה מהמדינה. נגמר הניהול הסוציאליסטי. צריך לשנות את הגישה בראש. אנחנו רוצים להיות מדינה עם כלכלה חופשית, מתקדמת, ולא שקבוצת עובדים תחנוק את המשק. 
       
       אם מדינות רבות, שנופלות מאתנו מבחינת רמת ההשכלה והיכולת של הציבור, עברו אותנו בכלכלה, הרחק הרחק, חלק מהסיבות לכך נעוץ בעובדה שבמדינת ישראל, לצערי, יש היום אנרכיה מוחלטת, כאשר כל עובדי המדינה שובתים חודשיים בכל מיני טענות שווא, בעוד אנחנו מנהלים משא-ומתן. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אתה יודע שהם לא שובתים - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       הם שובתים. זו שביתה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת כץ. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אגב, חבר הכנסת כץ, לי עדיף שישבתו. אדרבה. הם ממילא לא עושים את העבודה, אז שישבתו, יותר טוב. אם במשרד הפנים אף אחד לא מוציא דרכונים – יותר טוב שישבתו. לפחות לא נשלם משכורת סתם. אני חושב, עם כל הכבוד, האנרכיה הזאת בלתי מתקבלת על הדעת. הם שובתים בעוד אנחנו מנהלים משא-ומתן עם ההסתדרות. הרי אי-אפשר לנהל משא-ומתן כשבאותו זמן שובתים. מחזיקים את החרב כל הזמן, מאמללים את הציבור, מתעללים בציבור, ומנהלים משא-ומתן אתנו. פשוט נהדר. 
       
       ואני אומר לכם, רבותי: זכות השביתה, כידוע לכם, היא לא זכות שמצויה בחוק הישראלי. יש לה, אומנם, תקדימים משפטיים והגנה משפטית, זו זכות מוגנת על-ידי המשפט. אבל מול הזכות הזאת צריך להציב את זכויות היסוד של האזרח במדינת ישראל - את זכות הקניין, את זכות חופש התנועה, את המעבר ממקום למקום. מי אמר שזכות השביתה עולה על פגיעה בזכויות היסוד של האזרח? מול זכות השביתה צריך להעמיד אינטרסים אחרים ולשקול עד כמה מותר לפגוע באינטרסים הללו ומה המגבלות. אף אחד לא מציע לאסור שביתות.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כבוד השר. הכנסתם את היד לכיס של הפנסיונרים, בלילה אחד העברתם את כל נושא הפנסיה - - - חקיקה מרחיקת לכת בתחום הפנסיה. אתם התחלתם עם זה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה טועה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא עשיתם דיון ציבורי על זה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה טועה. עד שההצעה הגיעה לכנסת, הממשלה החליטה על זה, בהתחלה. קיימנו דיונים ארוכים מאוד עם ההסתדרות, עוד בזמן החקיקה, אחרי הקריאה הראשונה בכנסת. חודשים הכנסת דנה. דנו עם ההסתדרות. ניסינו להגיע להסכם. לצערי, מכל מיני סיבות, ההסכם התפוצץ, ולא היה מנוס אלא לקבוע את זה בחקיקה. אבל ניסינו, גם אז, לעשות הסכם. לכן, אתם קצת מגזימים בגישה. אני לא מציע לאסור שביתות. אף אחד לא מציע. אנחנו מציעים לשים לה מגבלות. לכל אחד יש טעם משלו – אילו מגבלות, מתי מותר, מתי אסור. 
       
       אגב, חברי הכנסת, אמר קודם ג'ומס, שזה אסון שאנחנו מציעים שיצביע צוות העובדים, וצריך 40%. וכך אף ראש עיר לא היה נבחר. הנה, רבותי, אני מחזיק ביד את תקנון - - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       לא, יהיה 100%. למה אתם לא - - -? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מחזיק ביד את - - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       מה אתה צועק? שמעתי אותך, שמע בשקט. אני מחזיק ביד - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       למה אתה לא עושה משאל עם?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מחזיק ביד את תקנון ועדי העובדים של ההסתדרות. הנה, הוא בידי. אקרא לכם מה תקנון העובדים של ההסתדרות, שהוכן על-ידי הוועד הפועל, לא על-ידינו, פרק ג'  - - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       של איזו שנה? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       1983. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       איפה החדש? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       עזוב. אולי תתאפק קצת ותשמע? עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, הוא לא יכול להפריע לי לדבר. מה זה?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - זה לא רלוונטי לוויכוח. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מחזיק בידי תקנון של ועדי העובדים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת. תנו לשר לסיים. מה זה? 
       
השר מאיר שטרית:
       
        אני מחזיק תקנון של ועדי עובדים שחולק על-ידי ההסתדרות ב-1983, התשמ"ד. פרק ג', סעיף 12: סדרים להכרזת סכסוכי עבודה - ואני קורא מתוכו מה ההסתדרות דאז, בראשות ירוחם משל ואחריו קיסר, חשבו. הנה מה שאומר פרק ג', בסעיף 3: החלטה על שביתה כללית או חלקית – סנקציות, צריכה להתקבל על-ידי כלל העובדים המועסקים במקום העבודה בהצבעה חשאית; 4. ההחלטה על הכרזת שביתה היא בעלת תוקף רק במידה שהצביעו בעד הכרזת השביתה בהצבעה חשאית לפחות 50% מכלל העובדים המועסקים במקום העבודה. 
       
       אלא מה? הסתבר שהתקנון הזה לא היה נוח להסתדרות ולוועדי העובדים, ואז, בשנת 2000, בהסתדרות החדשה, so called - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       50% מהעובדים או מהמצביעים? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       50% מהעובדים באותו מקום. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אז זה עוד יותר - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       נכון. ואז, בהסתדרות החדשה, כשלא היה נוח להם הסעיף הזה, הביאו תקנון חדש להסדרת סכסוכי עבודה. בתקנון החדש פתאום נעלמו העובדים. אין עובדים, מועצת הפועלים תחליט. ועד העובדים באישור מועצת הפועלים. מה, זה יותר דמוקרטי בעיניך? איזה מין גישה זו? אנחנו הרחקנו לכת? הנה, זה התקנון של ההסתדרות שנהגו על-פיו 50 שנה. אז זה כן היה בסדר, כי ההסתדרות עשתה. אז קבוצת העובדים, ועדי העובדים הגדולים, שהם בעלי המשקל בעניין הזה, החליטו שזה לא נוח, העניין הזה. בשביל מה לשאול את העובדים?  הוועד יחליט. 
       
       אם יש סכסוך בין הוועד לבין הנהלת רשות שדות התעופה - סוגרים את השדה. יכול להיות שאני תומך בעמדה של הוועד, אני נגד שיכניסו אנשים שהם מינויים פוליטיים. אבל בשביל זה צריך לסגור את שדה התעופה? נגמרו הפעולות שניתן לעשות, חוץ מאשר לסגור את השדה? עם כל הכבוד, רבותי, קצת אחריות צריכה להיות במדינת ישראל. זה בלתי מתקבל על הדעת. יש לנו ויכוח עם הנמלים? חבר הכנסת כץ, אנחנו הרי לא רוצים - - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אתה לא רוצה שאני אענה לך. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       מאה אחוז. אנחנו הרי לא רוצים לפגוע בשום זכות של העובדים שבנמלים, אבל חובתנו להבטיח שתהיה תחרות, שהמחירים ירדו, שהנמלים הללו יעבדו, ולא מצב שגוף אחד יכול להשבית אותם מתי שמתחשק לו. הגישה הזאת, חבר הכנסת כץ, הגישה של יד קלה על ההדק לצורך השביתות, היא מסוכנת. היא מסוכנת בעיקר לעובדים בשירות הציבורי ולעובדים החלשים. למה?  כי כאשר קורה דבר כזה בנמלים – אם הנמלים היו עושים ביוזמתם, בלעדינו, תחרות, מורידים את המחירים ולא היו משכורות מטורפות כאלה שהן עבירה על החוק - - - 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אלה החברים שלנו, שאנחנו ממנים אותם. אלה מקבלים את המשכורות. לפחות תגיד את האמת. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       תן לו לגמור כבר. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת כץ, אני אתן לך רשימה של 200 עובדים בנמלים, שאני לא חושב שמינה אותם מישהו מהפוליטיקאים, שהמשכורות שלהם כעובדי נמל נעות מסדר-גודל של 40,000-50,000 שקל ועד 80,000 שקל. 
       
קריאה:
       
       כמה שעות - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       כמה שעות? יש כאלה שבכלל לא מגיעים. אני כמוך, שותף, ידידי חבר הכנסת כץ. אני בעד לפטר את כל המינויים הפוליטיים, מה אתה רוצה? 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אז תגיש אתה הצעת חוק. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       תגיש אתה, אתה חבר כנסת. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אתה חבר ממשלה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני אתמוך בה, אני מודיע לך. תגיש אתה, אני תומך בוועדת השרים לחקיקה. חבר הכנסת כץ, זה שולי. מספר המקרים האלה הוא שולי, וזה לא כסות למה שמתרחש שם. הרעיון הוא, חברים, בנמלים - - -
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת ארדן, כשאני אומר מינויים פוליטיים, אני מתכוון למינויים פוליטיים לא טובים ולא נכונים. לפחות כשאתה ממנה מישהו כמינוי פוליטי – תמנה את האיש הראוי. אתה מקבל פעמיים שכר: גם הוא לא מבייש לך את הפירמה וגם עושה את העבודה כמו שצריך. המינוי הפוליטי הרע ביותר הוא שאתה ממנה מישהו שלא מתאים לתפקיד, אז הוא עושה נזק כפול: פעם אחת לעניין עצמו, ופעם שנייה לך – הוא מבייש את פניך בציבור. 
       
       לדעתי, זכות השביתה תוגבל עד למקום שבו היא פוגעת בזכויות היסוד של האזרח הפשוט במדינת ישראל. זה ניתן כמובן לוויכוח ולדיון. עוד לא נקבעו מסמרות לשום דבר. נפתח ויכוח, אני מודה שהדבר הזה יצא מהאוצר יום אחרי השביתה בשדה התעופה, כי זה נראה לנו העיתוי הנכון להציב את הבעיה הזאת ולהעלותה לדיון ציבורי. עובדה שהנושא עולה לדיון ציבורי. הנה, הדיון הזה בכנסת הוא דוגמה קלאסית. 
       
       הלוואי שהכנסת תוכל לקיים דיון בוגר ופתוח על העניין הזה, בלי גישות פוליטיות, כדי לראות מה נכון באמת לעשות לטובת המדינה. תזכרו, לא חשוב איזו ממשלה בשלטון, פעם ממשלה א', פעם ממשלה ב', הבעיות הן אותן בעיות, אבל, רבותי, יש לנו מדינה אחת ועם אחד. אני חושב שכולנו צריכים לחשוב מה באמת נכון לעשות במדינה הזאת, ולא משנה מי יושב בשלטון. השאלה היא מה נכון לעשות. אנחנו לא יכולים לריב כל הזמן האחד עם השני, ובינתיים מנצל את הכאוס הזה כל מי שמעוניין לנצלו. 
       
       אני חושב שיש דברים שצריך להיות עליהם קונסנזוס: צריך להחליט מה נכון לעשות לטובת המדינה ולדון בכך לא על בסיס פוליטי אלא על בסיס נכון לכולם. הרי פעם אלה בשלטון, פעם אלה בשלטון. לכן, אדוני היושב-ראש, אין מניעה: אם החברים רוצים להעביר את הנושא לוועדה, אני מוכן להעביר אותו לוועדה. אם הם רוצים לדון במליאה, אני מסכים לדיון במליאה. אני מציע לדון בכך בכל פורום שרוצים בו. זו בדיוק היתה מטרת הצעת החוק.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. השר נתן חופש בחירה. יש הצעות אחרות. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מאחורי החשיבה של החוק הזה יש תפיסת עולם ניאו-פאשיסטית. זה כבר מקובל במקומותינו. זה כנראה מצוי בגנים האידיאולוגיים, ולא צריך לחפש לשם כך שום תקנון של ההסתדרות או של ועדי העובדים. זה בגנים האידיאולוגיים של הזרם שיושב היום בשלטון בישראל. זה המשך דרכו של ז'בוטינסקי, עם הקריאה "יא, ברעכן". עצם המחשבה הזאת חושפת את הפנים המפלצתיים של הקואליציה ושל הממשלה הזאת. מדיניות שמנסה לפרוק את ציבור העובדים מכל זכות, לרבות הזכות להגן על עצמו ועל זכויותיו מול המכות שאתם מורידים עליו. אני חושב שיש כאן ניסיון להשפיל את העובדים ולפגוע בביטחון התעסוקתי שלהם. זו הדרך הקצרה ביותר להפוך אותם מעובדים לעבדים, וזו המטרה של הממשלה הזאת.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת של חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       מה אתה מציע?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       להסיר את הממשלה הזאת מסדר-היום.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, ההצעות, כפי שפורסמו בעיתונות, לא היו כל כך מדאיגות, אלמלא המקור שלהן, הדמות הפוליטית והרוח הפוליטית הנושבת מהדברים שנאמרים. אני יכול אפילו להסכים עם ידידי מאיר שטרית, בניגוד לעמדתו של חיים כץ,  שבנושאים מסוימים כמו נמלים ושדות תעופה צריך לפתח מנגנון שלא יאפשר סגירת המשק כולו. אבל אין דבר כזה ששביתה לא פוגעת באנשים, השר שטרית. 
       
       כיוון שהזמן קצר אני רוצה להתייחס לנושא במלה אחת בלבד: להגיד שחקיקה בנושאי עבודה המתקבלת בכנסת אוסרת לאחר מכן שביתה, כי זה הופך את השביתה לפוליטית, זה הדבר האנטי-דמוקרטי והמטורף ביותר שאפשר לעלות על הדעת. ממה נפשך? יש קואליציה, היא מצביעה, כבר ראינו איך אנשים שם מתחרטים על הצבעות; אבל החוקים נקבעים, ולאחר מכן זכות השביתה לא קיימת, כי בגלל העובדה שזה  התקבל בכנסת, זו שביתה פוליטית. 
       
       זה מסוג הדברים החבויים בסט ההצעות שמביא שר האוצר. לכן, כאשר  יגיע העניין לכאן, אם יגיע בכלל במתכונות הקיימות, במקום להתייחס בצורה מינורית לכמה בעיות אמיתיות, ההתנהגות הגורפת והטוטלית נגד זכות השביתה היא התנגדות שתביא בסופו של דבר גם נזק למשק וגם תוצאה הפוכה ממה שהממשלה רוצה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שומע את השר אומר שחווינו שביתות כלליות ששיתקו את המשק, אבל צריכה להיות קצת פרופורציה בדבריך. לפי סערת הנפש שלך אפשר לחשוב כאילו היה מרי אזרחי בכלכלה הישראלית. הרי העיצומים והשביתות החלקיות שנעשו, הם כאין וכאפס לעומת הגזירות הכלכליות. צריכה להיות קצת פרופורציה גם בהצעות וגם בנאומים. טענת שעידן הסוציאליזם נגמר ואין שביתות. אני דווקא חשבתי שדווקא בעידן הסוציאליזם אין שביתות. דווקא בארצות סוציאליסטיות אין שביתות, ודווקא בארצות קפיטליסטיות יש שביתות. פשוט טעית, נגררת לחוסר פרופורציה בגלל סערת נפש.
       
       הערה אחת למי שאני מסיר את הצעתו מבחינה טכנית, חבר הכנסת חיים כץ: אנחנו מגינים על זכות השביתה בכל הכוח. עובדים הם עובדים, וזה עובר מחיצות אתניות, לאומיות ודתיות. למה הוועד הגדול ביותר, הוועד בחברת החשמל, הוא ולא ההנהלה מונע שילובם של ערבים בעבודה בחברת החשמל. למה?

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב (ש"ס):

       אדוני היושב-ראש, שר האוצר הבכיר ביבי נתניהו הודיע על הפסקת המיתון ועל צמיחה. אנחנו רואים שהצמיחה  גואה, אבל בכיוון של צמיחת המיתון:  יותר מובטלים, יותר רעב, יותר אנשים חסרי פת לחם. 
       
       אני מסכים עם העיקרון שאי-אפשר להשבית משק שלם ומדינה שלמה, ולתת לאנשים לסבול, אבל צריך למצוא את האלטרנטיבה: אם אנחנו מחליטים להפריט את המדינה הזאת ולעבור להפרטה, אדרבה, שהנמלים יעברו, שדה התעופה יופרט, וכל דבר יהיה באחריות אותם גופים. אבל כל עוד הממשלה היא המובילה והמחליטה, היא לא יכולה להגביל את השביתות מצד אחד, ומצד אחר לא לאפשר לאותם אנשים, שרואים את עצמם נפגעים, להפגין ולשבות. 
       
       אני אומר שיש בהחלט מצבים שעוברים כל גבול. אני מסכים עם השר, לא יכולה להיות שביתת תברואה, אנשים לא יכולים לסבול במשך שבוע שלם את הצחנה, או כאשר יש שביתה בנמל או בשדה התעופה. כל דבר צריך להיקבע לגופו של עניין. השביתה צריכה להיות מוגבלת לאותו תחום שבו העובדים באמת סובלים.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, הצעה אחרת.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בעקבות הצעת החוק, ועדי העובדים הם אלה שצריכים לתת את הדין בפני העובדים, כי הם אלה שהביאו גם את הממשלה ובעיקר את הציבור לפעול נגד ההשבתות ושביתות העובדים. ראינו את הנזקים כתוצאה מההשבתה הפתאומית בנמל התעופה בן-גוריון. ראינו את הנזקים הכספיים כתוצאה מסגירת נמל חיפה, יותר מ-3 מיליארדי שקלים. אם היו פונים לדרך ההידברות, לאן היו מגיעים. אבל איך עמיר פרץ ואחרים ימשיכו להחזיק כוחות שיוכלו להפעיל מתי שיצטרכו למען האינטרסים הפוליטיים שלהם? מי שמשלם את המחיר, אלה העובדים. לכן ועדי העובדים צריכים לתת את הדין. אני חושב שהחקיקה הזאת תעשה צדק בסופו של דבר.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, יש שתי המלצות של השר: מליאה או ועדה. אני רוצה לשאול את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בעד מה הוא מציע להצביע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מליאה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת חיים כץ?

חיים כץ (הליכוד):
       
       מליאה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אורי אריאל?

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מליאה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח. חבר הכנסת אלי בן-מנחם?

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       מליאה. מקבלים את עמדת השר. מי שבעד – בעד. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה התחילה. בעד – מליאה. כל היוזמים הסכימו למליאה. 

הצבעה 
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום  – 1 
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חיים כץ אורי יהודה אריאל 
ואלי בן-מנחם בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       זה לא נקלט. אנחנו שניים. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אז בסדר – לפרוטוקול: אתם בעד או נגד?

נסים זאב (ש"ס):
       
       בעד. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       עוד שניים בעד המליאה. אני קובע שהנושא: כוונת האוצר להגביל את זכות השביתה בחקיקה, יידון במליאה. 


הצעות לסדר-היום 
החלטת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בדבר יצוא הסחורות לאירופה 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הצעות מס'  1771, 1771, 1773, 1775 ו-1777. הדובר הראשון הוא חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       איפה אולמרט? הוא שלח אותך? בנושא כזה הוא היה צריך להיות. 

השר גדעון עזרא:
       
       סגן השר כאן. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא ראיתי. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השאלה המתבקשת, כמובן, היא איפה אולמרט. השאלה הזאת כבר מאבדת את משקלה, כי היא נשאלת פה בכל שבוע בערך. אבל בנושא הזה, לשם שינוי, אני לא עם אלה השואלים איפה אהוד אולמרט, שר התעשייה, המסחר, התקשורת, האחראי על מינהל מקרקעי ישראל. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       והתעסוקה.  

אבשלום וילן (מרצ):
       
       והתעסוקה.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       הוא לא בארץ.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא, הוא בארץ, הוא בארץ. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הוא בארץ. 

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       איפה גפני?

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש סגן שר, הוא יודע איפה אולמרט. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני אינני מתכוון לתת לו תעודת הכשר ממרצ, משום שאני מבין שתעודת הכשר שלנו מייד תעשה אותו בלתי כשיר בעליל במחנה הימין. אבל אני חושב שהקפיצה הפוליטית של אנשי הימין – שמתחרים בשבועיים האחרונים מי לימין שור, מה שנקרא, לימין הקצן, מי מתייצב בצד היותר ימני, יותר קיצוני, של המפה, לא מעידה על שיקול דעת, אלא הרבה יותר על בלבול ומבוכה. ואם חס וחלילה ראש הממשלה עושה ראשית "ספין", ומעבר לדיבורים לא יהיה דבר, כולם כבר קופצים לדום, נותנים ציונים לשרים וכו'. זה מגוחך, זה לא רציני. להזכירכם אתם קואליציה, לא אופוזיציה. 
       
       הנושא עצמו הוא נושא כבד ובעייתי. זה כמה שנים יש דרישה באירופה, כתוצאה מחוסר הקשר בין ישראל למדינות האיחוד האירופי בשורה של נושאים – וזה נהפך נייר לקמוס ביצוא הסחורות הישראליות. מה בסך הכול קרה? כפי שהבנתי מהעיתונות הכתובה הבוקר, על-פי החלטת צוות שרים בראשות ראש הממשלה, הוחלט לנסות להרוויח זמן בוויכוח וללכת להצעת הפשרה, שעל-פיה כל מוצר ישראלי – יסומן איפה הוא יוצר. כבר שמענו את שלום בלייר, יושב-ראש יקבי רמת-הגולן, שאמר ששנים הם מסמנים – כי הסימון של רמת-הגולן הוא יתרון מבחינת מכירות היינות, ולא חיסרון. 
       
       ואם יש יצוא ישראלי לאירופה של 7 מיליארדי דולר, ויש יצוא מהשטחים, בעיקרו חקלאי אחר, של 100 מיליון – הייתי אומר שפתרון פשרה, שמאפשר את המשך הייצוא ואיננו מוריד מהמדפים שום מוצר מחר בבוקר, גם אם הוא יוצר בבקעה או ברמת-הגולן או באזור התעשייה ברקן – אני חושב שפתרון כזה נכון. הפתרון הזה יכול לתת עוד כמה שנים של שקט תעשייתי. 
       
       הבעיה הגדולה שלכם, רבותי חברי הקואליציה, איננה סימון המוצרים. הבעיה הגדולה שלכם היא שאתם מסרבים להכיר, אתם מסרבים להכיר בעובדה שכנראה תהליכים היסטוריים הם בלתי נמנעים. ברגע שבין הירדן לים התיכון יש רוב פלסטיני, אין ברירה אלא ללכת להסדר פוליטי של חלוקה לשתי מדינות. ואתם מוכנים לריב עם כל העולם. הרי חבר הכנסת אריאל הציע היום שיהיה אסור גם להביא כסף משום מדינה זרה; הוא רק לא שאל אם ארצות-הברית היא מדינה זרה או לא. והוא אפילו לא שאל, כאשר תורמים - - - 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הוא לא אמר אסור, הוא אמר לגלות. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       מר ארווין מוסקוביץ, מר מוסקוביץ תורם ל"עיר שלם" ולעמותות רבות מאוד במגזר הדתי וההתנחלותי. התרומה שלו עוברת באופן חוקי ולגיטימי מממשלת ארצות-הברית – היא מקבלת מה שנקרא בלעזtax exempt , פטור חוקי ממס. ואז ממשלת ארצות-הברית משתתפת ב-50% מהסכומים העוברים להתנחלויות על חשבון משלם המס האמריקני. ועוד לא שמעתי, אני רוצה לראות איך הוא יפתור את הקושיה. 
       
       אבל כאשר אתם מתחילים לרוץ לקצה הימני, מסרבים להכיר במציאות – בסופו של דבר הנזקים גדולים יותר. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       במקום להודות שיש לכם שר, ואני כבר ראיתי אתמול בכל הוועדות – במה שהוא לא הופיע – הוא, ראיתי, דווקא מוביל רפורמה בדואר. והוא אמר משפט מאוד מעניין, בניגוד למה שאמר השר במשרד האוצר: שהוא באמת חושב שצריך להגיע להבנות ולהסדר עם העובדים, כי אחרת המחיר גבוה יותר. גם שם כבר שמעתי שצולבים אותו על חוסר ליכודיותו. אמרתי, אני לא רוצה להגן עליו פה; אני רק אזיק לו. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אלה הצעות רגילות? 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       כן. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       כי אני מבקש שוויון.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       לך יש הצעה רגילה, ממילא יש לך עשר דקות. אני רק יכול לנסות להתקרב אליך קצת. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       מכיוון שאני בסך הכול גונב כמה שניות, אני רוצה לסיים במשפט: לא יעזור, בישראל במוקדם או במאוחר נגיע לרגע ההתפכחות. אני מקווה שבדרך לרגע הזה נשלם מחירים נמוכים ככל האפשר. ובטח אני מקווה שנצליח לשמור על יצוא ישראלי לאירופה גדול ככל האפשר, בלי להסתבך עם כל העולם, כל הזמן, על כל דבר. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת גלעד ארדן. אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת וילן, לא הכול בחיים זה כלכלה, דרך אגב; כי אם הכול היה כלכלה, אני לא בטוח שלגור במדינת ישראל זה הכדאיות הכלכלית הטובה ביותר. תחשוב על זה. 
       
       זה כחמש שנים מפעיל האיחוד האירופי לחץ על ממשלות ישראל לעשות סלקציה בין סחורות המיוצאות לאירופה משטחי יהודה ושומרון, רמת-הגולן ומזרח-ירושלים לבין יתר הסחורות המיוצאות לשם. אותם אירופים שהודיעו לפני זמן לא רב שמדינת ישראל היא הגורם המסוכן ביותר לשלום העולם והוכיחו בכך את טענתנו בדבר האנטישמיות החדשה, המתבטאת כיום באנטי-ישראליות, דרשו בעצם מממשלות ישראל השונות, במהלך השנים, להכיר בכך שהתושבים הגרים מעברו של "הקו הירוק" הם אזרחים סוג ב', שאינם חיים על אדמתם, ולכן יש לפגוע בהם בכל דרך – ובשלב זה בדרך הכלכלית. 
       
       אותה אירופה, שגרמה במעשיה למלחמות העולם ולמיליוני הרוגים, מתיימרת היום לכפות על ממשלת ישראל כניעה מוחלטת לתוקפנות ולטרור הערבי. זאת על-ידי הוצאת כל היהודים ממזרח-ירושלים, מרמת-הגולן, מיהודה ושומרון, מחבל עזה ומבקעת-הירדן. 
       
       השבוע, חברי חברי הכנסת, נפל דבר בישראל. השבוע הוכיח הליכוד שוב, אולי בפעם הסופית והמוחלטת, שהססמה "רק הליכוד יכול" אכן מתקיימת במציאות; אבל בהיפוך גמור לכוונת מחבריה. אם לא די בכך שהשבוע הודיע ראש הממשלה שהוא שוקל נקיטת צעדים חד-צדדיים – במקום לומר, בעצם, שהוא שוקל ליישם את תוכניתו של עמרם מצנע מהבחירות בדבר נסיגה חד-צדדית – החליט השבוע שר התמ"ת אהוד אולמרט להיכנע ללחצי האיחוד האירופי ולסמן את המוצרים המיוצרים במפעלים הנמצאים מחוץ לשטחי "הקו הירוק". זאת כדי שמדינות האיחוד יוכלו להטיל עליהם מכס ולהקשות עליהם את הצלחתם הכלכלית. 
       
       שמעון פרס, בהיותו שר החוץ של מדינת ישראל, לא נכנע ללחץ האירופי בנושא הזה. שלמה בן-עמי – גם הוא לא נכנע ללחץ; דוד לוי לא נכנע; אהוד ברק לא נכנע. דליה איציק, כשרת התמ"ס, עמדה בלחץ ויכלה לו, ואפילו רן כהן ממרצ, חברי אבשלום וילן, לא העז לאפשר לאירופים להפלות בין יהודים אזרחי ישראל ולסמן בעצם כבר מעכשיו את גבולות הקבע של מדינת ישראל בעיני האיחוד האירופי, שלשיטתו צריכה להיות מדינה קטנה וחלשה ככל הניתן, מדינה שתתקשה להגן על עצמה מגבולותיה הצרים.

	שר החוץ הנוכחי, סילבן שלום, מנהל מאבק קשה ויומיומי מול הלחצים האירופיים בנושא זה ובנושאים נוספים, וגם אנו, חברי הכנסת המשתתפים במפגשים במועצת אירופה ועם חברי הפרלמנט האירופי המגיעים לארץ – עמדנו על שלנו מול הדרישה האירופית הזאת. 

	והנה קם לו שר התמ"ת ומחליט באחת לשים קץ לכל המאמצים הישראליים ופשוט להיכנע. למה? – כי הוא טוען שיש סכנה שהאירופים ימסו את כלל הסחורות הישראליות. ומה עם שיקולים אחרים, אדוני השר? מה תעשה אם החלטתך זו תחלחל לכל מדינות אירופה ותיתן להן להבין שבעזרת לחץ על ישראל ניתן להפוך את חיי התושבים מעבר ל"קו הירוק", שממשלות הליכוד שלחו אותם לשם, לגיהינום? 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אני מסיים. מה נאמר כעת אם האירופים ימשיכו צעד אחד הלאה וידרשו מאתנו גם דרכונים שונים לתושבי רמת-הגולן ובקעת-הירדן כדי להקל על מניעת כניסתם למדינות שאינן רוצות ישראלים הגרים בשטח סורי או בשטח ערבי כבוש? מה תענה להם אז, אדוני שר התמ"ת, לאחר שהכרת בהבחנה האירופית בין מזרח-ירושלים, רמת-הגולן ויש"ע לבין יתר חלקי ישראל? האם תסביר להם שהתכוונת למכסים בלבד? ואם תסביר, האם זה יעזור? האם רן כהן ודליה איציק לא ידעו כשרי התמ"ס את מה שאתה יודע היום? האם צעד כזה, שעשוי להיות בעל השלכות מדיניות מרחיקות לכת, לא ראוי היה שיידון במליאת הממשלה, ולא שתקבל עליו החלטה לבדך, כשר בודד? 
       
       אדוני שר התמ"ת ואדוני ראש הממשלה, אני קורא לכם מכאן להתעשת ולהודיע לאיחוד האירופי שהממשלה הישראלית גאה במפעל ההתיישבות ולא תיתן יד לאפלייתו. חוקת הליכוד קובעת בסעיף 1, שמטרות הליכוד, בין היתר, הן: "התמדה ביישובם ובפיתוחם של כל חלקי ארץ-ישראל". חזרה לגבולות 1967 – זה לא הליכוד, ואפילו לא מפת הדרכים. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. בפעם הבאה אבקש לעמוד בזמן. חבר הכנסת שלום שמחון, ואחריו – חבר הכנסת יצחק כהן. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
	חבר הכנסת ארדן - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       כפי שאני מבין, הכול הפוך על הפוך. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
	תתקוף את מפלגת העבודה.

שלום שמחון (העבודה-מימד):

	למה? נמצא פה סגן שר מכובד, לא? יש להם חצי ממשלה. חצי ממשלה יש להם בידם. 

קריאה:
       
       - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       לא, אני לא מתכוון לנאום פה נאום כמו חברי חבר הכנסת ארדן – דומה בתוצאה, לא דומה בתוכן -  אבל עם זאת - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       איפה אולמרט?
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני סגן שר התעשייה והמסחר, אני מבין שאתה תשיב לנו, אז בוא תקשיב לי רגע. 
       
       מילא, נכנעתם – נכנעתם, אין מה לעשות. בממשלה הקודמת, שבה אני כיהנתי כשר, וראש הממשלה היה אותו ראש ממשלה, ושרת התעשייה והמסחר היתה דליה איציק, ושר האוצר היה סילבן שלום – אנחנו לא נכנענו, אבל לא נכנענו כי היינו יותר מתוחכמים מכם. 
       
       אני אגיד לך מה אתם עושים, ואת זה אתם לא אומרים באמת לחבר הכנסת ארדן. הנזק המצטבר כתוצאה מההחלטה שלכם הוא 30 מיליון דולר. זה המכס הנוסף שיצטרך להיות משולם. 4 מיליוני דולרים מתוך אותם 30 מיליון דולר - חקלאות. אתם לא אומרים ביושר לאותם אנשים שהחלטתם בשקט, בסתר, בלי להגיד לאף אחד, שכל היצוא במרכז הארץ יסבסד את היצוא ביש"ע, בגוש-קטיף וברמת-הגולן. את זה אתם לא אומרים, כי אחרת היה אומר שר התמ"ת באומץ: החלטתי, קיבלתי החלטה – אני יכול להבין אותה – אבל לידה עומד פיצוי של 30 מיליון דולר ליצואנים ברמת-הגולן, בברקן, בגוש-קטיף ובבקעת-הירדן. הרי מישהו צריך לשלם את זה. מי אתה מצפה שישלם את הדבר הזה, אני שואל. החלטת החלטה? בסדר, החלטת. לא היה לך אומץ לעמוד בעוז מול האיחוד האירופי – גם את זה אני מבין – אבל לגבי אותם 30 מיליון דולר, מה אתה מתכוון באמת? אתה מתכוון באמת שהתמר מבקעת-הירדן -  ה"מג'הול", הכי טוב בעולם – כשהוא יגיע לשם, יהיה לו חיסרון ביחס לתמר שיגיע מיישובי הערבה? הרי אתה לא מתכוון לזה. אתה מתכוון בסתר, שכלל היצוא החקלאי מכל הארץ וכלל היצוא התעשייתי יסבסדו שוב את יישובי השטחים. הרי זו הטכניקה שלכם. אין לכם טכניקה אחרת. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני אגיד לך ביושר. יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, להמשיך לנהל משא-ומתן בלי להיכנע. זאת אפשרות אחת, והאפשרות האחרת, לומר ביושר: מחיר הישיבה שלנו בשטחים שווה במקרה של היצוא התעשייתי והחקלאי 30 מיליון דולר – הממשלה תוציא מכיסה ותפצה את היצואנים. זה לא העניין הפוליטי שמדבר עליו חבר הכנסת ארדן. פה מישהו קיבל החלטה, הכניס את היד שלו לכיס של שר האוצר, רק שלא אמר לו: אני הולך להוציא לך את זה משם; לא אמר: אני הולך להוציא את זה מהיצואנים האחרים. אתם לא אומרים את כל האמת. זאת הבעיה. הבעיה היא שאתם לא אומרים את האמת, כי בסופו של דבר התמר של בקעת-הירדן יגיע, והפרח של גוש-קטיף יגיע והירקות מגוש-קטיף יגיעו לאירופה – הכול יהיה בסדר, אלא מה? - -
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -
       
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       - - אלא שהיישובים בפתחת-שלום יצטרכו לסבסד את היצוא החקלאי מגוש-קטיף. למה? למה אתם גורמים למריבות של אדם עם רעהו? הרי זאת התוצאה הסופית, אלא אם כן אתה תעמוד כאן היום ותאמר ביושר: ההחלטה שקיבל שר התמ"ת עולה למדינת ישראל 30 מיליון דולר, ומדינת ישראל תשלם את זה. זה אומץ ציבורי. האומץ הוא לא ללכת לאירופה, להיכנע, לחזור ולהגיד: מישהו אחר ישלם. וזה מה שאתם עושים כאן.
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
	זה בדיוק מה שאתם עושים כאן, ולדבר הזה אסור לתת יד, כיוון שאתם תגרמו לקריסה מוחלטת. אם בסופו של דבר אף אחד לא יסבסד את הדבר הזה ולא ישלם פיצוי, אתם תגרמו לקריסה מוחלטת – אני מדבר כרגע על הקטע החקלאי של היישובים החקלאיים בגוש-קטיף, ויש שם חקלאים יוצאים מן הכלל. כל עוד אין הסדר שלום, הם יושבים שם והם חקלאים לכל דבר, וצריך לחזק אותם ככל האפשר, ואותו דבר בבקעת-הירדן ואותו דבר ברמת-הגולן. כל עוד הם שם, הם שם, והם לא שונים מאף אחד אחר, אבל תגידו באומץ: זה מחיר ההישארות שלנו שם. אנחנו נקבל את זה, נבין את זה. אבל להיכנע?

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       היו דיונים בממשלה הקודמת. שר החוץ נסע עשר פעמים לאירופה; שר האוצר – אותו דבר; שרת התמ"ס – אותו דבר. אני, בהיותי שר החקלאות, התנגדתי לעניין בתוקף. באיזה שלב היתה גם הצעת חוק של חבר הכנסת צבי הנדל. הוא הבין את המשמעות של העניין והוא הגיש הצעת חוק לפיצוי, אם יש צורך בעניין הזה.
       
       ולכן, אני אומר, יש פה החלטה שבה נכנעתם. תדעו את מחיר הכניעה של ההישארות בשטחים. תודה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אין להם אומץ.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הכנסת, סגן השר מיכאל רצון, מורי ורבותי, החכם באדם, שלמה המלך, כתב במשלי, בפרק כ"ט, פסוק י"ח – דהאמשה, תשמע דברי חוכמה, לא שלי, של שלמה המלך. אדוני היושב-ראש, חשוב לי שאתה תשמע, חשוב לי מאוד – שלמה המלך כתב בספר משלי, בפרק כ"ט, פסוק י"ט: באין חזון ייפרע עם. באין חזון, ייפרע עם. 
       
       מורי ורבותי, ממשלת שרון-לפיד, בניצוחו של שר השרים השקוף, הנעדר תמיד – אגב, מישהו יודע היכן הוא? – הממשלה הגרועה ביותר שידע עם ישראל מאז נהיה עם. לא היתה הנהגה כזאת שריסקה כל ערך יהודי או לאומי, מתוך בורות, אכזריות, שרלטנות, חוסר רצינות, חוסר מקצועיות, חוסר מעש. העדר מנהיגות מובילה בכל תחומי הפעולה של הממשלה - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       עזמי, אל תפריע לי. 
       
       - - - העדר מנהיגות מובילה בכל התחומים. לא ייאמן איזה חידלון. הם נוהגים ב"שב ואל תעשה – עדיף". שב, אל תעשה – עדיף. ומה לעשות, לחיים יש דינמיקה משלהם. התנהגות חסרת אחריות של הממשלה יוצרת ואקום, שפירושו בעברית "ריק". ריק הוא ואקום. ומה קורה בוואקום, במציאות של ריק? כשיש ואקום, יש באופן טבעי שאיבה פנימה. זו תופעה שמתרחשת מול עינינו, יום-יום, מאז כינונה של הממשלה המוזרה הזאת. 
       
       וכשיש ואקום מדיני מצד הקברניט והממשלה, שלא מובילים את הספינה בים הסוער מסביב לשום מקום – הם יושבים על ההגה ולא מובילים לשום מקום – ודאי שיקומו מסביב אנשים שונים עם יוזמות מדיניות, שבאות להחליף את חוסר היוזמה של ראש הממשלה ושל שריה, ואז נשאבות פנימה, אל תוך הוואקום הזה, תוכניות מדיניות – מבול של תוכניות. כגודל הוואקום, כך גודל השאיבה, כך העוצמה של השאיבה של היוזמות. לאן הן נשאבות? – אל תוך החלל שנוצר כתוצאה מהוואקום האיום והנורא של החידלון, חוסר מעש, חוסר כיוון, חוסר שליטה שמוביל לאנרכיה שלטונית. 
       
       ושר השרים אולמרט עושה כבתוך שלו, ומדוע לא? מי יאמר לו חדל? בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה. וכך נוהג שר השרים השקוף אולמרט, שהוא רואה ואינו נראה, מול מבול של תוכניות מדיניות של סרי נוסייבה ועמי איילון, יוזמות ג'נבה, ארבעת ראשי השב"כ, מכתב הטייסים הסרבנים – גם זו תוכנית, מפת הדרכים, התוכנית המדינית של הימין, התוכנית המטופשת של שינוי, שמעלה גיחוך.
       
       ובימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה. במציאות של אנרכיה פורץ לו השר השקוף אולמרט עם תוכנית מדינית משלו. הוא קובע את גבולות המדינה העתידית בקווי 4 ביוני 1967, בלי בושה – בלי בושה, בלי בושה – בחוצפה האופיינית רק לו; תוך הישענות על כך שממילא אין ממשלה ואין ראש ממשלה ואין שלטון, ויש רק אנרכיה.
       
קריאות:
       
       - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       רק אנרכיה.  אז מדוע שגם אולמרט, השר השקוף שרואה ואינו נראה – מדוע שגם לו לא תהיה תוכנית מדינית משלו? למה לא? הוא יציב את גבולות מדינת ישראל על קווי 4 ביוני 1967 בסימון מוצרים - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה יודע מה?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אפללו, אני מבקש.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       היום שמעתי – 1,000 ספרדים לא יביאו טומי לפיד אחד. רק אשכנזים יכולים.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       עזוב את זה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אז מדוע שגם לאולמרט לא תהיה תוכנית מדינית משלו? הוא יציב את גבולות מדינת ישראל על קווי 4 ביוני 1967, הוא יסמן מוצרים ממזרח-ירושלים, מרמת-הגולן ומיש"ע ויתעתע בציבור שאין בכך כלום. והוא עדיין מאמין שהציבור ממילא לא מבין. הוא מציג את התוכנית המדינית שלו בתיאום מושלם עם לשכת ראש הממשלה, המוכרת לציבור סיפורים על פינוי נצרים, ויתורים כואבים. וכנראה, גם ראש הממשלה סומך על כך שלציבור אפשר למכור כל בדיה מדינית, מפני שהציבור שקוע עמוק-עמוק-עמוק בסבלותיו בגלל הגזירות ומהמצב הכלכלי הקשה. הם אימצו - - - 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הם אימצו את הססמה של פרעה, את התוכנית של פרעה: תבן לא ניתן לעבדיך, ולבנים אומרים להם עשו. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הפתרון לכל הסאגה הזאת הוא החלפת הממשלה הרעה הזאת, ויפה שעה אחת קודם. עם ישראל זכאי לכך שתהיה לו ממשלה שתנהיג אותו בימים הקשים האלה בכל התחומים - בתחום הכלכלי, בתחום החברתי. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       ממשלה יהודית שורשית הנאמנה למורשתה היהודית, ולא לזיופים ולשקרים - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       וכמובן, בתחום המדיני. עם ישראל ראוי שלא תהיה לו הנהגה רופסת, חסרת מעש בכל התחומים, המרמה את העם השכם והערב, אלא הנהגה שיודעת להוביל את עם ישראל בצוק העתים; ממשלה שיודעת להתמודד במצבים קשים ומורכבים. 
       
       עם ישראל ראוי לכך שתהיה לו ממשלה עם חזון. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.
       
       חברי הכנסת, יושבים ביציע האורחים שר החוץ של אתיופיה, מר מספין, עם הפמליה שלו. אנו מברכים אתכם שהגעתם בימים אלו לביקור בישראל. בארץ יושבים אתיופים רבים, והם מרגישים שישראל היא מדינתם. אנו מקווים שתיהנו בביקור שלכם בארץ שלנו. תודה רבה. 
       
	הבמה עכשיו - לחבר הכנסת שאול יהלום. בבקשה, שלוש דקות.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שכאשר עולה לכאן נציג של הקואליציה, הוא יכול לסתור את כל מה שאמר חבר הכנסת יצחק כהן בכיוונים אחרים - אבל האמת, בינינו? כמו שאמר החבר למלך כוזר – "הובשתני".
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       "בינינו" – זה בין מי למי? 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       באמת ובתמים אנחנו מתביישים. כאשר עולה לכאן אדם כמו שלום שמחון ומסביר איך הם - בתקופה שהוא היה בממשלה – הצליחו להתחכם בנושא; כאשר אפילו אבשלום וילן, שמתקיף את העניין מבחינה מדינית, אבל רן כהן, השר שקדם, ידע, יחד עם דליה איציק – כשרים שקדמו – לצאת מהנושא, ואנחנו יושבים בשם הקואליציה, ושר שלנו, ממלא-מקום ראש הממשלה, הלך ועשה את ההסכם הזה – בושה תכסה פנינו. צריך להגיד את העניין בכנות. אפשר להאשים את אולמרט, אפשר להאשים את ראש הממשלה שמאפשר לאולמרט להשתולל כך. אני מתבייש. מי בימין לא מתבייש?
       
       תראו מה כתוב היום ב"מעריב". היום, עיתון אובייקטיבי, "מעריב", כותב כך ב"עסקים": "בתוך כך מבקשים בנציבות האיחוד האירופי לדעת מי הגורם המוסמך בממשלת ישראל בנושא המוצרים מהשטחים - שר החוץ סילבן שלום או שר התמ"ת אולמרט. רק בשבוע שעבר קיים שלום את הפגישה השנתית בבריסל עם שרי החוץ האירופים. הוא ביקש לדחות שוב את ההכרעה בנושא ולהעבירו לדיון בין מומחים טכניים של ישראל והאיחוד האירופי, שאמורים להיפגש בחודש הבא. מכיוון שנראה היה ששלום הוא האחראי בנושא, הופתעו באיחוד האירופי כאשר ביקש אולמרט פגישה דחופה" – פתאום עניין דחוף, חמש שנים מחזיקים, מתמודדים כל ממשלות ישראל וכל שרי התמ"ס מימין ומשמאל, והוא - אצה לו הדרך; סילבן אמר: בשבוע הבא, בחודש הבא – "עם נציב הסחר באיחוד האירופי, פסקל לאמי, בבריסל. בפגישה זו הסתבר כי אולמרט מקבל את תביעת האיחוד האירופי לסימון המוצרים מהשטחים, לאחר סחבת של שנים". בבהלה, בדחיפות. לא טוב מה שאמר סילבן שלום: בוא נראה מה יהיה בחודש הבא, נדון, מומחים ישבו. אולי דרושה החלטת ממשלה, אולי צריך שכמה אנשים חכמים ישבו ויחשבו על זה. לא, אני מייד בא, אני מייד חותם, אני מייד אומר: יש הבדל - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       העיקר – היתה טיסה לחוץ-לארץ.
       
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       זהו, אתה צודק, חבר הכנסת פרוש.
       
       רבותי, אנחנו מתביישים שזאת מדיניות התמ"ת. אנחנו מאשימים את שר התמ"ת ומשרד התמ"ת. לא יכול להיות שכך תיבנה הערבות בתוך מדינת ישראל. כל המפעלים שעליהם מדובר הם מפעלים שהוקמו באישור מדינת ישראל; חלקם – בקונסנזוס לאומי גדול. בקעת-הירדן -  זה קונסנזוס מהימין ועד השמאל, לרבות מפלגת העבודה, והשר לשעבר שמחון, יושב-ראש ועדת הכלכלה, נתן כאן דוגמאות מבקעת-הירדן - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - מהחקלאות וממפעלים. איזו צורה תהיה לנו? מה הערבות ההדדית בין חלקי מדינת ישראל? כך מחליטים על חידוש "הקו הירוק", ללא דיון ממשלתי, ללא דיון בכנסת, ללא דיון רציני יותר?
       
       נעשה כאן מעשה שלא ייעשה, ויותר משאנחנו מאשימים ומאשימים – אנחנו מתביישים. 

היו"ר מיכאל נודלמן:


	חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שלוש שנים בדיוק נפגשתי בפראג עם ארבעה שרי אוצר - הבריטי הגרמני, הצרפתי והאיטלקי. באותם ימים ממש היה שלמה בן-עמי בפריס ובלונדון, ועסקנו שנינו בהרבה מאוד נושאים. בפראג היתה ועידה של קרן המטבע, ונקבעו לי פגישות עם אותם שרי אוצר, ואחד הנושאים הראשונים בשיחה היה הנושא הזה שבו מדובר היום. גם אז היתה מערכת של איומים בנושא הזה. יתירה מזאת, קבוצת מוצרים שהגיעה למרסיי, השלטונות לא הסכימו לשחרר את הסחורה, אלא אם כן יהיה פיקדון על ההפרש של המכס, כתוצאה מההסכם עם השוק המשותף. ואכן היצואן הישראלי היה צריך להפקיד כסף כדי לשחרר את הסחורה. הוויכוח הזה הוא ויכוח ארוך, והוא כמובן הולך ומסתבך ככל שאנחנו הולכים ומסתבכים. 
       
       אף שבאמת הייתי שותף לאורך תקופה ארוכה במאבקים ובניסיונות למנוע את זה, ובהצלחה אז, אני חושב שמן הראוי, ואני אומר לך את זה, חבר הכנסת ארדן, שנהיה הגונים עם עצמנו, אנחנו פרסונות נון-גרטה בקהילה העולמית, אנחנו מוקצים בקהילה האירופית. הישגים שהיו לנו משנות ה-60, לרבות תיקון בכל ההסכם בתקופת ממשלת רבין, עם כניסה לתוכניות המו"פ שלהם, עם שיפור במוצרים החקלאיים, כל זה לא יכול להתבצע היום.
       
       אני לא רוצה ללגלג על שר התעשייה והמסחר ועל הממשלה שנסעה כנמר וחזרה כחתול. זה מה שקרה. הרי סילבן שלום, שר החוץ, אמר שהוא אמד את הנזקים הפוליטיים, הציע הצעות אחרות, ובא ממלא-המקום היחיד של ראש הממשלה, כי יש לו רק אחד, שהוא גם שר התמ"ס והעבודה והתקשורת ואחראי על מינהל מקרקעי ישראל ואחראי על רשות השידור.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       ועל הטיפול בבדואים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה משום שהוא מוכשר.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הוא נסע לשם וחזר כחתול. אפשר להגיד: נסע כטווס, חזר בלי הנוצות. כל אחד מכם יבחר את מה שהוא רוצה. אבל בינינו לבין עצמנו, הרי אנחנו יודעים שאירופה תחמיר אתנו עוד יותר גם בדברים אחרים. אני אומר לכם, ואני מקווה שזה לא יקרה, שהשלב הבא יהיה שבארצות מסוימות, המוצרים עם השמות הספציפיים יורדו מהמדפים, הרי זה מה שיקרה. תקום אפילו תנועה קיצונית, בלונדון או בשטוקהולם או באוסלו, ותגיד: כתוב שזה מבקעת-הירדן, לא קונים, שיישאר על המדף. היום לא היה אפשר לזהות את זה, היה כתוב, made in Israel"", היה כתוב "כרמל", היה כתוב "מוצר ישראלי", מהיום יש מגן דוד צהוב קטן.
       
       אם שואלים אותי, למה אני בכל אופן בעד? אני בעד משני טעמים. אני בעד, כי אני חושב שהסיפור הזה של המתנחלים בבקעת-הירדן, יש לו זמן קצוב, כנ"ל ביהודה ושומרון.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       תודה שאתה גם בעד - - - רמת-הגולן?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       תקשיב, גלעד, ניהלתי מאבק על העניין כל זמן שהבנתי שיש סיכוי. אני חושב שמעמדנו באירופה - מי שבעיניו בראשו, צריך לראות ולהבין את זה, לצערי הרב אני אומר, לצערי הרב. אני יכול לחלוק על הממשלה, אבל הייתי שמח אם האיחוד האירופי היה מסתכל על מדינת ישראל אחרת, עם כל המחלוקת הפנימית.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       מה עם רמת-הגולן?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני חוזר ואומר: רמת-הגולן - באותה בעיה. אתה יכול לשאול, אני לא יודע מה יהיה עם עטרות. אני לא יודע אם יש יצוא מעטרות, אני לא יודע אם כתוב, "ירושלים א'"- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       איצטדיון טדי יישאר?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מה אני יודע, אדוני היושב-ראש, הרי אני כואב את הכאב של ההחלטה הזאת, הראיה היא שניסיתי להילחם בה. אני רוצה להגיד לכם, שתבינו ותעשו את ההקשרים, תעשו את החיבורים. תזכרו מה שאני אומר: בעוד חצי שנה, במקום x או y מורידים סחורה מהמדפים. אין ספק בעניין.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אתה סותר את עצמך.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני לא סותר. אני רוצה שתדעו את המחיר. זה לא אותם 30 מיליון - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מה המחיר?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       המחיר הוא, שכל זמן שממשלת ישראל סותמת כל אפשרות להגיע להסכם, כל זמן שהיא מתנהגת כך, מערכת היחסים עם אירופה ועם העולם כולו, תלך ותהיה יותר גרועה, וכל העמידה פה על הכבוד העצמי, אין מאחוריה שום דבר, ואולמרט נסע ועשה את המעשה, כדי שיצוא ב-7 מיליארדי דולרים לא יקבל קנס של 15% - של מיליארד דולר - במכס, ואז לא יהיה אפשר לקיים יצוא. 
       
       אתה וחבריך אשמים בזה שהעניין עלה, ואתה וחבריך אשמים שיצטרכו לקחת מהתקציב 30 מיליון דולר, לתת לאלה שלקחו מהם את זה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מה הם אשמים? שהם מתיישבים שם? אתה לא רצית את "יקבי הגולן"?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       שמעתי את המנהל של "יקבי הגולן", ואני לא רוצה לדבר נקודתית. אני חוזר ואומר לך: חבר הכנסת יהלום, אם אתה חושב שמדיניות מופרכת מיסודה, כפי שאתה וראש מפלגתך מובילים, לא יהיה לה מחיר בכל פינה ובכל מקום, אתה פשוט לא יודע מה אתה אומר.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       ישיב סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. בבקשה.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר אולמרט הסמיך אותי לומר כי החלטתו נעשתה בסמכות וברשות, ואני מצטט מדבריו: גורמי משרד החוץ ידעו את הנוסח המדויק של דברי, עד הפסיק האחרון.
       
       לגופו של עניין, אני אפריד את תשובתי לשני מישורים: המישור הכלכלי, וכמובן המישור המדיני-הסמלי. 
       
       במישור הכלכלי, אין ולא יכול להיות ויכוח לגבי ההיגיון שבהחלטת השר אולמרט, ואני אסביר בקצרה. על-פי ההסכם עם האיחוד האירופי החזר המס על מוצרי יצוא לכלל מדינת ישראל מגיע לכדי 500 מיליון דולרים על יצוא של כ-7.5 מיליארדי דולרים. ההחזר שמגיע ממוצרים שמיוצרים ביש"ע מגיע לכדי 7-10 מיליוני דולרים בלבד. המשמעות הכלכלית יכולה להיות, חס וחלילה, אובדן של 500 מיליון דולר. המשמעות הזאת בוודאי ברורה לכל אחד, ולא צריך להיות בעל הבנה כלכלית מעמיקה בשביל להבין שזה צעד בלתי הגיוני בעליל, לאבד 500 מיליון דולר במקום 7 מיליוני דולרים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       למען ארץ-ישראל זה לא שווה? אני שואל אותך, סגן השר. ארץ-ישראל לא שווה חצי מיליארד דולר?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       חבר הכנסת רמון, נגיע לזה.
       
       האי-יכולת להגיע לפתרון בחמש השנים האחרונות, כפי ששמענו קודם לכן, או כפי שצוין בתקשורת, כי ישראל משכה זמן - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא אכפת להם, אפילו אנשים ירעבו ללחם, רק שתשבו בעזה. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       - - ועליה להמשיך למשוך זמן מכיוון שלא נגרם נזק. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       רוצים לשמוע את דעתך האישית. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הוא יגיד את דעתו האישית כמו שאתה אמרת את דעתך האישית כשהיית סגן שר. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אני מבקש להיות בשקט, תנו לסגן השר לענות. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       הרי משיכת הזמן הזאת גבתה מחיר מהתעשייה הישראלית. פיקדונות ומכסים נגבים כיום ממפעלים בתוך ומחוץ ל"קו הירוק", כמו גם יבואנים אירופים אשר הפסיקו לעבוד עם חברות ישראליות מהחשש שיצטרכו לשלם מכס בגין היצוא הישראלי. רבע - תקשיבו למספר - מסך 4,600 בקשות לאימות שנתקבלו מתייחס למוצרים מתוך "הקו הירוק". כישלון סבב שיחות נוסף היה מחמיר את המצב ומציב את ישראל בעמדת משא-ומתן נחותה יותר, שכן היינו נאלצים לנהל משא-ומתן עם היקף פגיעה תעשייתית רחב בהרבה. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה השתכנעת? אולמרט שכנע אותך? 


סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       הצעתו של השר אולמרט כי הדוקומנטציה המכסית המלווה את המוצרים תכלול מידע בעל אופי גיאוגרפי מדויק, זהו מחיר פעוט תמורת הוצאתו מסכנה של כלל היצוא הישראלי לגוש הסחר הכלכלי הגדול בעולם. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       ואם יחרימו אותם והמפעלים האלה ייסגרו לחלוטין? 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה קורה בעטרות? 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       באשר להפסדים שייתכן שייגרמו למפעלים באיו"ש, יימצא הסדר מתאים. זה כמובן בהיבט הכלכלי. 
       
       חשוב אולי להוסיף בפן הכלכלי, כדי שהציבור ידע, כי החלטת אולמרט לא שינתה את המצב הקיים לגבי חברות מהשטחים - - 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אמרת, ראש ממשלה. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       - - אשר גם היום לא מקבלות החזרי מס, אלא רק היטיבה את מצבן של החברות בתוך תחומי "הקו הירוק", אשר יוכלו מעתה לקבל החזרי מס ללא סנקציות. הדרך היחידה היום, בלי קשר להחלטתו של השר אולמרט, לחברות מהשטחים לקבל החזרי מס היא לתכמן. זאת אומרת - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
        זה לא שטחים, זה יש"ע.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אתה צודק. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
        אני צריך לדאוג לך במרכז הליכוד. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       חבר הכנסת רמון, אתה צודק, שטחי ארץ-ישראל. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ארדן יחסל אותך במרכז הליכוד.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אני עוד פעם מבקש שקט. חבר הכנסת פרוש, בשקט. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       ואני שואל, האם אין בכך משום היבט סמלי, האם אופן התנהגות זה לא ניתן לפרש בפרשנויות מפרשנויות שונות? וזה מוביל אותי כמובן, חבר הכנסת יצחק כהן, לדיון בהיבט השני של ההחלטה שנתקבלה, ההיבט המדיני-הסמלי. 
       
       ראשית אפתח ואומר, כי יש מעט אנשים שיכולים להטיף לי, אבל גם לשר אולמרט, על שמירת ארץ-ישראל ועל היבטים לאומיים כאלה ואחרים.

יעקב אדרי (הליכוד):
       
       מיכי אומר את הדברים בלי רצון. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       תתפלא, יעקב. תתפלא, חבר הכנסת אדרי, אולי אתה היית שמח להיות פה במקומי, אבל אני יכול  לומר לך, שאני עושה את זה ברצון רב. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תמשיך בבקשה. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       חשוב גם להדגיש את הצביעות הרבה שקיימת בטענות הנשמעות בעניין הזה. ממתי אנחנו נותנים לעולם להגדיר אותנו? ממתי החלטות כלכליות כאלה ואחרות מגדירות את גבולותינו, את ריבונותנו, את סמלנו? חבר הכנסת גלעד ארדן, האם העובדה שכספי הערבויות מאמריקה לא מחולקים על-פי החלטה אמריקנית לאזורי איו"ש יש בה כדי לסמן ויתור ישראלי על שטחים אלו? 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       זה כסף שהם נותנים לך, מה אתה משווה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גם פטור ממס זה כסף שהם נותנים לך, כדאי שתבין.  זה בדיוק כמו הסיוע האמריקני, אבל לא אכפת לכם שירעבו ללחם בתל-אביב ובחיפה ובעיירות הפיתוח, העיקר שאתם בשטחים. 

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       אתם נכשלתם, הציבור לא בחר בכם, על מה אתה מדבר. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       עכשיו אני מבקש שקט. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       אתם הולכים כמו לווייתנים על החוף. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אפללו, מספיק. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אתה לבד כאן כמו עשרה. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       עם כל העשרה, אתם סרדינים.
        
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תראה, יושב סגן השר, לא נשאר מכם כלום - חוץ מעזה, לא נשאר כלום.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       חבר הכנסת רמון, מי שהוביל אותנו לעניין הזה, לסיטואציה שאני צריך לעמוד פה ולהאשים, זה חבריך מהשמאל, מ"גוש שלום", שמקיימים אתר אינטרנט ומתנהגים כמו מרגלים. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כמה שנים תאשימו אותנו, כמה שנים תהיו בשלטון ותאשימו אותנו? הכול אתם יודעים, אתם יודעים את כל הדברים, ותראו איך אתם אפסים. הכול אתם יודעים, אתם מכירים את אירופה, אתם תעשו שלום, אתם תמגרו את הטרור. עם אירופה אתם לא יודעים להסתדר.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אני מבקש שקט, תנו לסגן השר לסיים את הנאום שלו. בבקשה. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       חבר הכנסת אפללו, האם העובדה כי רוב השגרירויות הזרות אינן ממוקמות בירושלים, חבר הכנסת יהלום, יש בה משום הוכחה לקבלת התפיסה הבין-לאומית בנוגע לירושלים? האם הסכמתנו לשגרירויות בתל-אביב יש בה כדי להעביר מסר כלשהו, ולו סמוי, ולו חבוי, ולו במשתמע, כי ירושלים אינה בירתה הנצחית של מדינת ישראל? אני מניח שהתשובה ברורה, מובן שלא. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מה זאת אומרת, אם אנחנו היינו נמנעים מלהעביר לשם מוסדות שלנו, אז כן. כאן מדובר על פעולה שלך, לא עליהם. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני לא בטוח שאנחנו התנדבנו, לא צריך להיסחף. 
       
       מדוע דווקא מקרה זה הפך להיות נייר הלקמוס שעל-פיו בוחנים מה חלק ממדינת ישראל ומה לא. תמיד ידענו שלא חשוב מה יגידו הגויים - - - 


אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אפללו, מה הבעיה? נגיע למרכז הליכוד ונדבר שם, פה תן לי לסיים את הנאום. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       למה, אתה במרכז הליכוד עכשיו?

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני לא יודע, אולי אתה רוצה שנגיע לשם. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
        תתעורר איפה שאתה נמצא, על הבמה. אל תגיד מרכז הליכוד. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הוא רוצה לסיים, מה אתה רוצה? 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       שיסיים. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה מפריע לו. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       תמיד ידענו שלא חשוב מה יגידו הגויים אלא מה יעשו היהודים. ועשייה מדינית שלנו היא בלי קשר לתפיסות של העולם.
       
        אני רוצה לציין, כי השר אולמרט סירב מכול וכול לסימון שיתייחס לחלוקה גיאוגרפית כללית ויגדיר כי מוצר מסוים יוצר באיזה אזור ביו"ש. שכן בעיניו ברקן, כמו רמת-הגולן, כמו תל-אביב, הם כולם מקומות בסמכות וברשות מדינת ישראל. 
       
       אני רוצה לשאול, האם אלה שתוקפים את ההחלטה סבורים כי אנו צריכים להסתתר, להתחבא, מפני מי? מפני הפריץ? אין לנו שום בעיה עם כל מקום בארץ-ישראל ובמדינת ישראל ואנחנו לא מפחדים לכתוב זאת. דווקא התפיסה ההפוכה הגורסת כי אין לסמן, יש בה משום פחדנות לאומית, במקום עמידה לאומית. 
       
       אני מציע כי בזמנים הכלכליים הקשים שבהם אנו נתונים, לא נזדרז כל כך מהר לוותר על מאות מיליוני דולרים אשר מאפשרים לתעשייה בישראל להמשיך לנשום, ולא נחזיק את זהותנו הלאומית כבת- ערובה של אירופה. השיירה של מדינת ישראל תמשיך לעבור בנתיב ובגבולות שתסלול בפניה ממשלת ישראל,  והכלבים ימשיכו לנבוח. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       מי הכלבים, אנחנו או האירופים? 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       חברי מהצד הזה, אני מציע שלא נצטרף לנביחות הללו, כדי שלא נעצים אותן ונעמיס עליהן משמעויות  שאין בהן. 

       מדינת ישראל היא מדינה ריבונית, ואני מציע לא להיות כל כך מפוחדים וחסרי ביטחון, כך שכל החלטה כלכלית - אמריקנית או אירופית - תהפוך לסוגיה מהותית של "להיות או לחדול". הגיע הזמן שאנו עצמנו לא נשים סימני שאלה על זכותנו על ארץ-ישראל. ואז, אולי גם האירופים לא יעלו בכל מיני סקרים שהם עורכים שאלות מוזרות בדבר זכותה של מדינת ישראל להמשיך ולהתקיים. 
       
       הגרעין של כל אלו נובע מחוסר הביטחון הבסיסי שלנו, אך כדי לנרמל את החיים כאן כדאי להיות יותר מאוזנים ופחות רגשיים והיסטריים, לראות דברים בפרופורציה ולבחון כל החלטה לגופה כפי שהיא, ללא תיבולים פרשניים מיותרים. 
       
       אני מציע, ברשותכם, להעביר את הדיון לוועדת הכלכלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אחרי הנאום שלך בסיעת הליכוד - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אם סילבן נובח, הוא פודל?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, יש פה הצעות אחרות. חבר הכנסת פרוש. יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת עסאם מח'ול. בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מסתכל על ספסלי הקואליציה והליכוד ובעלי-בריתם ולבי נחמץ - - - 


יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא הבנו מה דעתך האישית.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה הולך ומתקרב, הולך ומתקרב. רואים עליכם. אפילו אתם כבר מרגישים שזה הולך ומתקרב. תצטרכו לשלם את המחיר של העוול הזה, של הפשע הזה, של הכיבוש, של ההתנחלויות. אתם מתביישים מזה שירשמו עכשיו את מקום הייצור? תתביישו. מה שמביש זה הכיבוש. מה שמבייש זה ההתנחלויות, זה המפעל הזה, שאתם מעזים להגיד שאתם מתגאים בו.
       
       לכן, המחיר יהיה עוד יותר כבד. בחודש וחצי האחרון השתתפתי שלוש פעמים בכינוסים אירופיים. בשלושתם עמדה השאלה המרכזית של היחסים הכלכליים עם ישראל: האם להסתפק בהחרמת הסחורות מההתנחלויות או להחרים את כל התוצרת הישראלית? ולכן, אתם יכולים להוביל, על-ידי הכיבוש ועל-ידי ההתנחלויות, אסון עוד יותר גדול לישראלים ולישראל.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם סכנה לחברה הישראלית לעם בישראל. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת עזמי בשארה. 
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       - - - יש לנו מספיק במה להגיב.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -

גלעד ארדן (הליכוד):
       
- - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הצעה אחרת. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, לדעתי, בשביל מדינת ישראל, גם בשביל אלה שפתאום מגלים פטריוטיזם בהגנה על ייצור לאומי, זה הרע במיעוטו. כי אירופה החליטה להפריד בין התנחלויות לבין מדינת ישראל פרופר, מה שנקרא בעברית - מדינת ישראל גופא. כל ערבוב אחר היה מוביל, בסופו של דבר, להחרמת התוצר הישראלי כולו, כתוצר של אפרטהייד. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       סיפוח השטחים זה אפרטהייד. אין לו הסבר אחר. אין לו הסבר אחר. ולכן, זה יוביל להחרמת כל התוצרת הישראלית, כפי שפעם החרימו את התוצרת של - - 
       
קריאה:
       
       - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - דרום-אפריקה. אירופה החליטה להפריד בין ההתנחלויות לבין שאר מדינת ישראל. על זה אתם צריכים לשמוח, שהצילו את שאר התוצרת הישראלית, שהיא לא polluted ממש כתוצרת השטחים. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       דבר שני, אדוני היושב-ראש, ההתנחלויות, מבחינת האירופים, מבחינת הקהילה הבין-לאומית - אפילו מבחינת ארצות-הברית - נבנו בניגוד לחוק הבין-לאומי. אולי לפי החוק הישראלי, אבל בניגוד לחוק הבין-לאומי, וזכותם של צרכנים לדעת מנין הייצור הזה. ואני שואל: איפה הגאווה הלאומית שלכם? מי שגאה בהתנחלויות שיגיד ברקן, שיגיד בקעת-הירדן, שיגיד ויישא בתוצאות. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, הצעה אחרת.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - מלה במלה. מלה במלה.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלושה דברים קצרים. האחד, לשר אולמרט הייתי רוצה לומר שהנושא הוא לא נושא חדש, והדיבורים על הפסדים של חצי מיליארד הם דיבורים לא חדשים. ואיכשהו, גם השר שרנסקי, גם השר רן כהן, גם השרה איציק, ידעו לעמוד בלחצים ולא הסכימו למה שאולמרט הסכים.
       
       דבר שני - זה נאמר על-ידי כמה חברים, והייתי רוצה, אדוני היושב-ראש, לציין את זה פעם נוספת: לא מדובר בסימון מחירים, מדובר בסימון גבולות. לא מדובר בהתנחלויות אלו או אחרות, מדובר בירושלים, בבקעת-הירדן, ברמת-הגולן, ביהודה, בשומרון ובעזה. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       כלומר, חלק הארי של מדינת ישראל. גופא או לא גופא - אינני יודע. 
       
       דבר שלישי, אדוני היושב-ראש, אתה מכיר כמוני את המציאות שעוד מעט נראה בארץ. בשנות ה-60 וה-70 העידו רבים - אולי גם אתה נתקלת בזה - איך את התפוזים שהיה כתוב עליהם שהם תפוזי יפו היו מעבירים לארגזים אחרים, ואז מוכרים אותם בברית-המועצות. את הדבר המביך הזה עוד מעט נראה במדינת ישראל. איך על היינות של רמת-הגולן וברקן ידביקו, כנראה, תווית אחרת ואז ישווקו, חס ושלום.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, הצעה אחרת.
        
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני התייחסתי עוד אתמול לנושא ואמרתי שההחלטה שהשר אולמרט לקח על עצמו לא היתה אידיאלית. אבל כשמודבר בהצלת היצוא הישראלי -  בזמן הקשה שבו נתונה הכלכלה - אני לא חושב שהעניין כל כך נורא, שיירשם מנין המוצר ואיפה ייצרו אותו. מי שהכיר את הנושא מקרוב ידע, במשך השנים שעברו - חמש או שש שנים - שיכולנו להגיע למצב ששום סחורה ישראלית לא תהיה על המדפים. אז הפתרון, גם של השגת חצי מיליארד דולר מצד אחד - והצליח להשיג את זה שר התעשייה והמסחר - ומצד שני, הסחורות הישראליות יישארו על המדפים. לא צריך להיבהל מכל החלטה ולא מצעקות כאלה ואחרות בגלל נושאים אידיאולוגיים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת אריה אלדד, הצעה אחרת. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, בראשית היתה אנטישמיות - שנאת ישראל, העם, הדת והגזע. ואחר כך היא התחבאה במסווה של אנטי-ישראליות. ואחר כך היא התחבאה במסווה של התנגדות למה שחברינו הערבים קוראים הכיבוש, והשמאל מחרה מחזיק אחריהם. ועכשיו, כדי לרצות את שונאי ישראל, משליכים לרגליהם את התוצרת של יישובי ישע. ובאיזה נימוק? בנימוק, שאם לא נסכים לסמן את היהודים האלה בטלאי צהוב, יטילו מסים על כולנו. זו היתה הפסיכולוגיה של צ'מברליין במינכן, וזו גם היתה הלוגיקה של ה"יודנראט". איך יגיבו חברינו הערבים, אם נחליט - רק לצורכי פנים - לסמן את כל התוצרת של היישובים הערביים בארץ-ישראל, כדי שהיהודים יוכלו להטיל עליהם חרם? 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, הצעה אחרת. אחריו – חבר הכנסת אלי אפללו.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זוהי זעקת הקוזק הנגזל. גם כובשים, גם חותכים את הזיתים של הפלסטינים, גם עוקרים אותם, גם זורעים את אדמתם וגם רוצים לייצא את זה לאירופה בלי מכס. 

קריאות:
       
       - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תשלמו מכס, לפחות. גזלתם את האדמה, עקרתם את עצי הזית, אוכלים את האוכל שלהם, אז גם לזייף את זה ולומר: ישראל? זאת לא ישראל. זאת הארץ הכבושה, הפלסטינית. לפחות, שלמו על זה מכס. לא תהיה צעקת הקוזק הנגזל פה. והשר עשה נכון, במקרה הזה. הלוואי שהממשלה הזאת תתעשת ותעשה גם דברים נכונים אחר כך. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אפללו, אחרון המציעים הצעה אחרת. בבקשה. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, שמעתי פה נאום של חבר הכנסת איציק כהן, שאמר: אנחנו הולכים להפרדה, לגבול מדיני. אני לא חושב שזה קשור להפרדה. מצד אחד, לא היינו צריכים להגיע למצב הזה, כי זה לא משנה באיזה מקום בארץ אנחנו עושים את הייצור שלנו. זאת מדינתנו. אנחנו נייצר איפה שאנחנו רוצים.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):

       זה שטח כבוש.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני, אין שטח כבוש. יש מדינת ארץ-ישראל. העולם רואה, לשם שינוי, את אלה שאין להם רצון להגיד את דעתם, שאין להם מספיק עוז להגיד את דעתם.
       
       אני אומר שלא היינו צריכים לעשות את זה. זה דבר שפגע בנו. אני מקווה שלא נסכים לדבר הזה. אני מקווה להעביר החלטה שלא יהיה דבר כזה. אני מתנגד לכך לחלוטין.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת אבשלום וילן – לא נמצא אתנו. חבר הכנסת גלעד ארדן, השר הציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, האם כבודו מסכים?
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       מסכים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת שלום שמחון – לא אתנו. חבר הכנסת יצחק כהן, אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדה?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כן.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת שאול יהלום. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       כן.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט – לא אתנו.
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה בעד פירושה דיון בוועדה, הצבעה נגד פירושה להסיר. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. אני מציין שרק ההצעות של חברי הכנסת שענו וציינתי את שמם יעברו לוועדה.
       
 הצבעה 
        
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 3
  נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת גלעד ארדן, יצחק כהן ושאול יהלום לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, 20 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים. הנושא יעבור לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת. 

       
הודעה אישית של חבר הכנסת יצחק כהן
 
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הודעה אישית לחבר הכנסת יצחק כהן. סדר-היום עמוס, אני מבקש ממך לקצר.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       ידיד נפשי חבר הכנסת אלי אפללו, תדע לך שהמציאות שחזינו בה פה, שעולה חבר, סגן השר מיכאל רצון, ואומר דברים שבהם פיו ולבו אינם שווים ומתייסר בדברים שהוא אומר - זה דבר חמור מאוד. זה ליקוי מאורות.
       
       אתם צריכים להסכים להצטרף אלינו להפיל את הממשלה הזאת ומייד, עכשיו. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הודעה אישית מאוד מעניינת. תודה לחבר הכנסת יצחק כהן. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מוחה על הדברים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
        חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה לשבת, לפני שאקרא לך לסדר. תודה.

       
הצעות לסדר-היום
 הפרסומים בדבר נישואים אזרחיים באמצעות הרבנות הראשית
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נעבור לנושא הבא, חברי הכנסת, הצעות לסדר-היום מס' 1680, 1692, 1702 ו-1763, בנושא: הפרסומים בדבר נישואים אזרחיים באמצעות הרבנות הראשית. ראשונת המציעים, חברת הכנסת לאה נס – לא אתנו. חבר הכנסת רוני בריזון – לא נמצא כאן. חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים החליטה ממשלת ישראל, במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, להעביר את הסמכויות של בתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים. למעשה, שר המשפטים טומי לפיד אמר בצורה הכי נחרצת, שאם הסמכויות לא יועברו למשרד המשפטים, אזי הוא רואה את עצמו מתפטר מן הממשלה. הנושא עדיין מתעכב ונדון.
       
       אני לא רוצה להטיל דופי, חלילה, לא בשר המשפטים ולא באף אחד. אבל העיתונות - וזה דווקא עיתון של שינוי, שאומר: מה עדיין לא עשינו? אחד הדברים שהוא ציין היה פירוק משרד הדתות והצורך  לעשות רפורמה בנישואים, וזה הדבר שהם עדיין מתיימרים לעשות. הם טענו ודרשו בכל תוקף לקבל לידם את הסמכויות של בתי-הדין הרבניים.   
       
       אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם כן או לא, אבל דבר אחד ברור, עמיתי חברי הכנסת, חוק הנישואים והגירושים שהתקבל, לא בכדי נמצא בבית-דין רבני של מדינת ישראל, מדינה יהודית. שערו בנפשכם, חלילה וחס, אם חוק כזה חשוב, שהוא למעשה הדבר היחיד שמאחד ומלכד את העם הזה כעם - אחרת מה ההבדל בינינו לבין אחרים? - היום מנסים בכל מיני אמצעים לפורר את חוק הנישואים והגירושים ולהעביר אותו לכל מיני אנשים שלא מבינים את הנושא, שלא יודעים את המהות של הנושא. אני אומר לכם, ולא כנביא זעם: בתוך פרק זמן קצר אין לנו מדינה, לא מדינה יהודית ולא שום מדינה. אנחנו נתפרק. אנחנו למעשה מפוררים את עצמנו.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, זו לא שאלה של דתי ולא-דתי, זו שאלה של יהודי או לא-יהודי. אם אנחנו רוצים מדינה יהודית, שבה עם אחד שבאמת הולך על-פי אותה מסורת של חוק הנישואים והגירושים מאז קמה המדינה הזאת, מאז בא עם ישראל לעולם, אנחנו חייבים, כולנו, גם דתיים גם חילונים, לשמר את המוסד הזה כבבת-עינינו.
       
       עוד נקודה. יש בקרבנו כ-300,000 אנשים שהם פסולי חיתון - - -
        
רוני בריזון (שינוי):
       
       מנועי חיתון.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       מנועי חיתון, או שהם לא יהודים, שרוצים להינשא בנישואים אזרחיים. באה הרבנות הראשית ולקחה את הסוגיה הזאת. הבוקר דיברתי עם שני הרבנים הראשיים, והם אמרו שהם רוצים לבדוק, לבחון את הנושא הזה על מנת להביא לפתרון הולם בהידברות ולאפשר לאותם אנשים לאשרר את הזוגיות שלהם במסגרת הסכם כלשהו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה צריך לסיים.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, קמו גם על זה. יושבת-ראש הארגון שנקרא "משפחה חדשה" אמרה שהרבנות חוששת מפני אובדן המונופול. איזה מונופול?

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       למי את רוצה לתת את המונופול הזה?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. השאלה ברורה, ובנקודה זו אנחנו נסיים ותיכף חבר הכנסת בריזון יענה. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אני פונה לחברי, גם מהליכוד וגם מהמפד"ל ולכל חברי הכנסת, עם ישראל, העם היהודי, חשוב לנו. אל לנו לתת את ידנו לדבר הזה, חלילה וחס. אנחנו נמצא את עצמנו שני עמים, אנשים מפולגים לכל דבר ודבר, וחבל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
        תודה. חבר הכנסת רוני בריזון, ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ. ישיב על ההצעות סגן השר יצחק לוי.

רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שבוע נפל דבר בישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שהתארחה אצל כבוד הרבנים הראשים, ושם הועלה הנושא. אני חושב שהוא עלה כבדרך אגב, וכבוד הרבנים הראשיים הפתיעו את כל הנוכחים בכך שהם אמרו שהם מבקשים לבדוק, כנראה לבדוק ברוח חיובית, את האפשרות שפקיד או פקידים מטעמם יבצעו נישואים אזרחיים לבני-זוג שאינם יהודים. הנישואים יבוצעו בחסות ובמסגרת הרבנות הראשית.
       
       נו, אני כבר אזרתי כגבר חלצי כדי לעלות כאן לדוכן ולומר את כל מה שיש לי לומר, אבל למזלי הרב אני יכול להיתלות ממש באילן, שהוא לאין שיעור גדול ממני, גאון הדור הרב אלישיב, שיצא חוצץ נגד כל העניין הזה מהר מאוד. הוא אמר, וניכרים דברי אמת, בין היתר, שאין הרבנים צריכים לפתור את בעיותיהם של הפוליטיקאים. ואני בעוונותי פוליטיקאי, מקבל ומסכים במאה אחוז -  אין הרבנים צריכים לפתור את בעיותיהם של הפוליטיקאים, ואין הפוליטיקאים צריכים לפתור את בעיותיהם של הרבנים. והנה לכם, זאת אומר במאמר מוסגר, הגדרה נפלאה של הפרדה של דת ממדינה.
       
       אני שמח שגאון הדור הביע את דעתו בעניין הזה. אני מסכים בכל נפשי לדברים שנאמרו. אינני סבור שהבעיה הזאת, שהיא קשה וסבוכה ורגישה ובעייתית ומקיפה מאות אלפי אנשים, צריכה למצוא את פתרונה במסגרת הרבנות הראשית או במסגרת הפקידות של הרבנות הראשית, מן הסיבה הפשוטה שמדובר פה באנשים שאינם יהודים - או ששני בני-הזוג אינם יהודים, או שאחד מבני-הזוג איננו יהודי.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אתה בעד נישואי תערובת?

רוני בריזון (שינוי):
       
       אני בעד נישואים בין-דתיים, אם לזה אתה מתכוון. כן, בהחלט, בכל העולם היהודי. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - -

רוני בריזון (שינוי):
       
       אינני רואה שום בעיה בנישואים בין יהודי למי שאיננו יהודי. הפעם האחרונה שבה נחקקו חוקים כנגד האפשרות הזאת זו היתה בתקופה מאוד אפלה.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       פה זה לא מסיבות דתיות. אל תקשקש.

רוני בריזון (שינוי):
       
       אני אינני מוכן לתת את ידי לעניין הזה. ההעדפות האישיות שלי יכולות להיות אחרות, אבל אם שני בני-זוג רוצים להתחתן ואחד מהם איננו יהודי – יערב להם.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת בריזון מיצה את זמנו. אני מבקש לא להפריע לו. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       חבר הכנסת מרגי, אני מאוד אשמח לדון אתך על ההבדלים בין דת ואתוס וגזע וכל הדברים הטובים והיפים. תאמין לי שכוחי במותני בדברים האלה. 
       
       אני מבקש לומר כאן ולסיים בדברים אלה, שעל-פי ההסכם הקואליציוני נקבעה ועדה לטיפול בנושא הסבוך והרגיש והפרובלמטי הזה, ואני חושב שצריך לתת לוועדה הזאת, שבראשה עומד יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און, ואשר חברים בה חבר הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת ניסן סלומינסקי ועבדכם הנאמן, חייבים לתת לנו את ההזדמנות ואת האפשרות לטפל בבעיות האלה. חזקה היא שנעשה את מלאכתנו נאמנה, בידיעה ברורה שמדובר כאן בנושא מאוד סבוך, ונביא פתרון ראוי. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת בריזון. אני מתקן את מה שאמרתי קודם, גם חברת הכנסת לאה נס תדבר בנושא הזה כאחת המציעות. בבקשה, אדוני, שלוש  דקות.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, הרב יצחק לוי, קיבלתי היום מכתב, העתק מכתב, של היועץ המשפטי של הרבנות הראשית, והוא הבהיר לי במכתב את אשר היה בפגישה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות עם הרבנים הראשיים. 
       
       הם העלו את הנושא, כך הבנתי מבין שורותיו של המכתב, שבעצם נישואים של בני דתות אחרות או בכלל של אנשים אחרים, יש להם גם כן מקום ביהדות. אכן, כל בני המין האנושי, בבואם לסדר את ענייני משפחתם, זה לא דבר שהוא מיוחד רק לעם היהודי. יש הבדלים שונים, אבל כחלק משבע המצוות שכל אומות העולם קיבלו על עצמן, אחת מהמצוות היא עריות, כמובן, ובשורש העניין, הסידור הזה בא בעצם לתקוף את ההפקרות שהיא חלק מחיינו, לצערנו, כיום, באחוזים ניכרים מאוד, גם במדינת ישראל, כאשר בני-אדם מסדרים את ענייני משפחתם כמו שהיה לפני מתן תורה, כפי שהרמב"ם מציין בספרו, כיצד היה נהוג לפני מתן תורה, בעולם שהיה עולם אחר.
       
       לכן, הם אמרו, אנחנו מוכנים לבדוק את העניין הזה, כיוון שהיתה פנייה אליהם. אבל זה לא שהרבנים מחפשים עוד פרנסה. להווי ידוע לאותה גברת, שמדברת על המונופול שהוזכר כאן, הרבנים לא מקבלים "לפי ראש" את משכורתם. הם לא מקבלים בכלל. הם מקבלים משכורת כמו כל עובד מדינה, כמוני כמוהם, וזה סתם דברי הבל וגם רעות רוח לייחס להם עניין אישי של רווח כספי.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מי חתום על המכתב?

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       היועץ המשפטי. המכתב אצלי ואני אעביר אותו אליך. 
       
       אבל, אני רוצה לומר ואולי בכך להסביר את דבריו של מרן הרב אלישיב שליט"א, שהוזכר כאן על-ידי חבר הכנסת בריזון. אני רוצה לומר כך: דעתו של הרב אלישיב ודעת כל אדם שומר תורה ומצוות היא, שיש שני מהלכים, אולי יותר, אבל שני מהלכים עיקריים. יש נישואים שיש להם היבט דתי, ולחבורה הזאת, של איש ואשה שהולכים לבנות לעצמם בית, הקדוש-ברוך-הוא מצטרף אל הבית הנפלא הזה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני יסיים.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני אשתדל לעשות זאת הכי מהר שאפשר. 
       
       יש דברים אחרים: יש שני בני-אדם או שני בעלי-חיים, לא חשוב בכלל, בעיקרון, שמחליטים להיות ביחד. לאיזו תקופה? עד כמה שירצו, ואפילו להביא ילדים לעולם.  אין לזה שום היבט דתי. לכן, האנשים האלו - - -

רוני בריזון (שינוי):
       
       - - -

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       רק רגע, מר בריזון. עוד מעט יובהרו דברי. 
       
       לכן, האנשים האלה, כפי שהם עושים היום, הם הולכים לעורך-דין, הם נוסעים לאיזו מדינה או משהו, והם עושים הסכם ביניהם. כל הסכם מקובל. הסכם של החלפת רכב מקובל? למה אי-אפשר שיהיה מקובל הסכם מהסוג הזה? אבל, אין לזה שום היבט של נישואים, לא דתיים ולא אזרחיים. אין דבר כזה נישואים אזרחיים. יש הסכמים בין בני-אדם, שהחברה מקבלת אותם.

       אני מציע לציבור החילוני - ובזה אני אסיים את דברי - אני חושב שאתם טועים בזה שאתם מתנפלים על מוסד הנישואים, רוצים להיות שותפים בו ולקלקל אותו מבפנים, לייחס לו דברים אחרים. יש מוסד נישואים של העם היהודי, שאנחנו סוחבים אותו מאז מתן תורה, ויש לנו טבו על המוסד הזה. אז אתם לא רוצים נישואים - אל תעשו נישואים; אתם רוצים לעשות הסכמים כפי שאתם עושים בכל מיני מערכות משפט כדי שיכירו - תעשו את זה שם. תרדו מאתנו - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       - - תנו לנו לחיות את חיינו ולהמשיך את המסורת שלנו בבניית הבית היהודי. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת רביץ. חברת הכנסת לאה נס, האחרונה בהצעה הזאת, ואחר כך ישיב סגן השר יצחק לוי. 
       
       אני פשוט רוצה להסביר לחברי הכנסת, שסדר-היום שלנו יארך עוד כמה שעות טובות, ולכן לא אוכל להוסיף זמן לאף אחד מן הדוברים שיבואו - גם בנושא הזה וגם בנושאים הבאים. אני מבקש להקפיד מראש על מנת שלא להכריח אותי לקטוע באמצע. בבקשה, גברתי. 

לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר הודיעו הרבנים הראשיים, הרב שלמה עמאר והרב יונה מצגר, כי הם שוקלים לאפשר לעולים שאינם יהודים להתחתן בטקס אזרחי בישראל. הודעה זו נמסרה במסגרת דיון שקיימו הרבנים עם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
       
       מדינת ישראל, אשר הקמתה היתה על רקע הצלת העם היהודי מכיליון פיזי ומכיליון על-ידי התבוללות, ראתה את ערך שמירת התא המשפחתי היהודי הכשר כעולה בקנה אחד עם מטרת קיומה, כך שעם הקמתה של המדינה היה קונסנזוס נרחב לכך שדיני אישות יידונו רק במסגרת בתי-הדין הרבניים. לכן, בעבר לא היתה כל בעיה: יהודים התחתנו בבתי-דין יהודיים; נוצרים אצל נוצרים; ומוסלמים אצל מוסלמים. אולם היום המצב השתנה. בישראל חיים על-פי חוק השבות כ-300,000 אזרחים אשר אינם נחשבים ליהודים על-פי ההלכה. משום כך הם אינם יכולים להתחתן בישראל, ועליהם למצוא דרכים חלופיות - כמו נסיעה לחוץ-לארץ - כדי לממש את רצונם להינשא.

	הרבנים הראשיים ראו במצוקתו של הציבור הזה, ומתוך רגישות ציבורית הוצע הפתרון של רישום אזרחי אצל פקידי הרבנות. הפתרון שניתן מבוסס על דיני מי שמוגדרים כבני נח, אולם פתרון זה טומן בחובו חשש גדול. שינוי כזה יגביר את המוטיבציה בקרב חלק מן הציבור שלא להיחשב ליהודים, מתוך שיקול צר של כאן ועכשיו, להליך של נישואים אזרחיים.

	הישרדותו הכמעט בלתי אפשרית של העם היהודי במשך אלפי השנים נעוצה בגרעין הקשה והשמור היטב של המשפחה - כפי שמתואר בתורה במסעם של בני ישראל לארץ המובטחת: וייסעו ויחנו איש למשפחותיו לבית אבותיו, קבוצה מאוחדת הבנויה ממשפחות ובתי-אב.

	מאז קום המדינה היה מוסכם שנישואין וגירושין על-פי ההלכה היהודית הם יסוד חשוב לשמירה מינימלית על אחדותה של החברה היהודית במדינת ישראל. ניתוק הנישואין והגירושין בחברה הישראלית מכללי ההלכה עלול למנוע אפשרות לקשרים בין קבוצות שומרות מסורת לבין קבוצות שאינן שומרות מסורת ולהביא למצב של שסע ופילוג בלתי ניתנים לגישור. 

	במתח הזה שבין הרגישות למצב והרצון להקל בסוגיית העולים שאינם יהודים לבין האחריות לשלמותו ואחדותו של העם היושב בציון, מוטלת ההצעה שהעלו הרבנים הראשיים.

	בגלל מורכבותו של הקונפליקט והשפעתו הקיומית על העם היהודי, יש להיזהר מהחלטות בעלות השפעות פופוליסטיות. הרבנות הוכיחה לנו כי היא ערה ורגישה לצורכי הזמן. עובדה היא שהיוזמה המדוברת עלתה מצד הרבנים. לכן, עלינו לסמוך עליה, על הרבנות, ולקוות כי בקרוב תימצא הנוסחה שתביא לרווחתם של האזרחים שאינם יהודים, ובו בזמן תשמור על נצחיותו ואחדותו של עם ישראל. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לחברת הכנסת נס - גם על ההקפדה על לוח הזמנים. ישיב סגן השר יצחק לוי. בבקשה, כבודו. 



סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת יאיר פרץ. אין שום נגיעה בחוק הנישואין והגירושין בשום הסכם קואליציוני. 
       
       בתי-הדין הרבניים - על-פי החלטת הממשלה - כנראה יעברו למשרד המשפטים. אני עוד לא יודע באיזו נוסחה, כי עדיין יש דיון בין משרד ראש הממשלה לבין הרבנים הראשיים. אני יודע שיש הידברות, אני יודע שמנסים לחפש דרך איך גם דעתם של הרבנים הראשיים תהיה מיושבת עליהם שבתי-הדין הרבניים לא ייפגעו. אנחנו, כשותפים בקואליציה, נמצאים במשא-ומתן הזה לא ממש בפנים, אלא יחד - גם עם ראש הממשלה וגם עם הרבנים הראשיים - כדי לראות איך מבצעים את החלטת הממשלה שבתי-הדין הרבניים יעברו למשרד המשפטים.
       
       עם זאת, לא מדובר בשום פגיעה בחוק הנישואין והגירושין. הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו - אין לו שום שייכות לחוק הנישואין והגירושין. חוק הנישואין והגירושין לא ייפגע, אנחנו לא נוגעים בו, יש החלטת ממשלה על סטטוס-קוו. החוק הזה לא ישונה - לפחות לא בקדנציה הזאת - כך שאתה יכול להיות רגוע לגמרי בעניין הזה.
       
       אני מקווה שהנוסחה תימצא והחלטות הממשלה יבוצעו כפי שצריך, בלי לפגוע בבתי-הדין הרבניים ובסמכותם, שהרבנים הראשיים ימצאו את הדרך הנכונה לעשות את זה.
       
       ההערה השנייה שאני רוצה להעיר היא לחבר הכנסת בריזון, שמאוד התפלאתי לשמוע את דבריו - לפחות חלק מדבריו; חלק מדבריו ברורים, אבל לפחות לגבי חלק מדבריו. 
       
       אני חבר הכנסת יותר מ-15 שנה, נכחתי בהרבה מאוד דיונים על עתידו של עם ישראל. חלק מהדיונים נסב סביב ההתבוללות, כאשר כל הבית, מימין ומשמאל - לא היתה מפלגה אחת שלא הביעה דאגה וחרדה מההתבוללות ולא הביעה צורך לראות איך אנחנו נלחמים בה. אתה בא ואומר בכזאת קלות, מעל דוכן כנסת ישראל: לי לא מפריע שיהיו נישואים בין-דתיים - אני לא מבין. באמת אני לא מבין את זה - עידוד ההתבוללות, לא רק בחוץ-לארץ אלא גם בארץ. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - - כשר הדתות - - -

רוני בריזון (שינוי):
       
       - - -

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אם תאמר, חבר הכנסת בריזון - סליחה, אני שמעתי היטב את מה שאמרת - קשה יהיה לחוקק חוק כזה, אני יכול להבין. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       איזה חוק? 

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       חוק נגד נישואין בין-דתיים. בסדר, יש בעיה בחקיקה כזאת - -

רוני בריזון (שינוי):
       
       - - - דעתי - - -

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       - -  אבל אני אומר - אני מתפלא, אני מקווה שזו דעתך האישית ולא דעת שינוי - כי אם זו דעת שינוי אנחנו בצרה. אם 15 חברי כנסת יהודים במדינת ישראל חושבים שאין בעיה בנישואין בין-דתיים, כלומר, בעצם לא מודאגים מתהליך ההתבוללות שקורה בחוץ-לארץ, ממש לא מודאגים - אני מאוד מודאג מהעניין הזה. ולכן, אני מאוד מקווה שדעתך היא לא דעת שינוי. אם זו דעתך האישית, גם על כך אני מצטער, אבל זה בסדר.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - -

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       ודאי שכן. 

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       ואם זו דעת שינוי - אז אוי לנו ואבוי לנו. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אולי. 

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אוי לנו ואבוי לנו שמפלגת שינוי אין לה שום דאגה מההתבוללות בעם היהודי, כלומר לא משנה לך שהעם היהודי ייעלם בחוץ-לארץ. זה מה שאתה אומר, אלו הדברים שאתם אומרים. 

רוני בריזון (שינוי):
       
        - - -  לא אתם קבעתם - - - מה, זו אחריות שלנו?

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       בוודאי, אלא אחריות של מי? אחריות של מי?

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       זו אותה ממשלה? 

קריאות:
       
       - - -

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       באמת. מדינת ישראל רואה את עצמה אחראית לעם היהודי. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       השר פריצקי וסגן השר באותה ממשלה? - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת בריזון ואזולאי, אני מבקש לא להפריע לסגן השר. 

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       מדינת ישראל רואה את עצמה אחראית לעם היהודי. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הבנו את המסר.

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       כאשר היו פיגועים בטורקיה, שר החוץ יצא לשם והרבנים הראשיים יצאו ללוויות. אנחנו לא מנותקים ממה שקורה בקהילות היהודיות. אנחנו דואגים, מודאגים, שמחים אתם בשמחותיהם, עצובים באבלם, ואנחנו רוצים את שימור הקהילות היהודיות עד שיבואו, בעזרת השם, לארץ-ישראל. 
       
       ואי-אפשר שתהיה כאן אמירה – אי-אפשר, אפשר, כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה, אבל אני אומר, זה מזעזע שיש כאן אמירה, שמגובה גם על-ידי שר בממשלה, שבאמת לא משנה שיהיו נישואים בין-דתיים. 
       
       זה דבר חמור מאוד. אני זוכר את השר פרס כשר החוץ בא ומדבר נגד ההתבוללות, אני זוכר את אנשי מפלגת העבודה, מהליכוד, מכל המפלגות - מי לא חרד מהתבוללות. שינוי לא חרדה מהתבוללות של עם ישראל.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אל תשים מלים בפי.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       זה מה שאתה אומר, זה מה שאמרת, שלא מפריע לך שיהיו נישואין בין-דתיים. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זה לא נכון. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - -

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       זה אותו דבר, אין הבדל. אתה רוצה, תעלה ותבהיר מה ההבדל. אין שום הבדל בעניין הזה. ברגע שמתירים מוסרית נישואין בין-דתיים, זה אומר שכאשר יהודים וגויים מתחתנים, אין בעיה עם זה, ולאט-לאט הקהילות מצטמקות ונעלמות. אין לכם בעיה עם העניין הזה, בסדר גמור, רק שנדע מה דעת שינוי ומה עמדת שינוי.

 מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       ונישואי קפריסין זה כשר?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברי הכנסת בריזון ופולישוק-בלוך, תודה רבה. אני מבקש לאפשר לסגן השר להמשיך.

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
	שמענו את הדברים, ואלה הדברים. אלא אם כן מישהו משינוי יעלה ויגיד שזה לא כך. עד עכשיו, זה מה שנאמר על-ידי שינוי. חברת הכנסת פולישוק, אני שמח לשמוע שיש שתי דעות בשינוי, וזה יופי. ברוך השם.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       בכל נושא יש שתי דעות.

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
	השר פריצקי אמר שזו דעת שינוי. טוב מאוד, אני מציע שתעשו על כך דיון בשינוי. תערכו הצבעה ותראו מי הרוב. הכול בסדר, רק כדאי שתתגבשו בעניין זה, כי זה עניין מאוד רציני ומאוד מסוכן, לבוא ולעודד נישואין בין-דתיים בחוץ-לארץ וגם בארץ.

	על כל פנים, אני רוצה לחזור לנושא ההצעות. הרבנים הראשיים דיברו על נישואים לא בין יהודי לבין גוי ולא בין גויים שרוצים להתחתן על-פי דת אחרת, אלא הם דיברו על גויים שרוצים להתחתן בנישואים אזרחיים.  העלו הצעה והם אמרו שישקלו את ההצעה. אינני חושב שיש החלטה אצל הרבנים הראשיים. לא רק שאינני חושב, אני בטוח שעדיין אין החלטה אצל הרבנים הראשיים, ואני מציע להמתין לשיקול דעתם. אין כאן כרגע על מה לדון. 

	על מה שיש לדון, ובכך צודק חבר הכנסת בריזון, הוא סוגיות שונות הקשורות בעניין הזה. יש ועדה קואליציונית שאני מתאר לעצמי שהיא תדון. אבל בנושא הספציפי הזה של עמדת הרבנים הראשיים בנושא נישואים אזרחיים לגויים, אין מה לדון, מכיוון שהרבנים הראשיים עוד לא גיבשו עמדה. העלו רעיון, אמרו שישקלו אותו, עדיין לא גיבשו עמדה.

	לכן, אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא שהוצע, והוא עמדת הרבנים הראשיים בדבר נישואים אזרחיים, אני חושב שאין מה לדון. אני מציע להסיר את ההצעות מסדר-היום. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. אם כן, יש הצעה של המציעים, שהדיון יתקיים במליאה, והצעה של סגן השר להסיר. יש גם הצעות אחרות, לקיים דיון בוועדה. ראשון המציעים הצעות אחרות הוא חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אולי נשמע את עמדת השר פריצקי? 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
	אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אזולאי, האמת היא שכולנו תמהים וסקרנים לדעת באמת מהי עמדתה של שינוי, נוכח הדו-שיח שהיה כאן בקריאות ביניים. כל ההצדקה לקיומה של מדינת ישראל היא חוזקו של העם היהודי. ברגע שהעם היהודי הולך ונכחד בנישואי תערובת, כל מה שהעם היהודי עושה בשנים האחרונות וכל מה שבראשה של מדינת ישראל, הוא למנוע נישואי תערובת, אם על-ידי עלייה, אם על-ידי החינוך. 

       אתם באים ואומרים: אם זוג רוצה, יבושם לו, אנחנו לא נלחמים, זה לא כואב לנו, זו עמדתנו.  גיור. אוי לנו, זה מנוגד לכל השקפה של התנועה הציונית. אני לא מדבר על הדתיים, זו השקפת התנועה הציונית. היא מעולם לא דיברה כך, מעולם לא חשבה כך. אם זה הפוסט-ציונות לדעת שינוי, אוי לנו. אנחנו רק בוכים ומצטרפים לבכי.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציע לדון בעניין הזה במסגרת הצעה נוספת.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אלי אפללו, הצעה אחרת, בבקשה.

אלי אפללו (הליכוד):
       
	 אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני חושב שזו הצעה שמוקדם לדון בה, כי בעצם הרבנים הראשיים עדיין לא אמרו את דברם. יש דבר אחד חשוב והוא עומד מעל כל דבר אחר: אם נגרום לכך שתהיה התבוללות במדינת ישראל, נאבד את צביון המדינה. חשוב להגיד, אני לא מבין אם יש חילוקי דעות בשינוי, אבל אם יש בה חילוקי דעות, רוב רובו של הבית הזה הוא בעד שמירת הסטטוס-קוו. אני מקווה ששינוי יודעת איפה הגבול הדק של שמירת הסטטוס-קוו. אני מודה לך.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת יורי שטרן, הצעה אחרת.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, אני שומע מה נאמר בדיון הזה. נושא ההתבוללות מאוד מכאיב לי. אני מנסה לקדם בכל כוחי גם את החינוך היהודי וגם את הגיור, ובוודאי גם את העלייה ארצה.
       
        אני שואל את חברי מהמפלגות הדתיות, האם אתם באמת מבינים מה אתם אומרים? על איזה פילוג בעם אתם מדברים? כל מה שמבקשים לחולל פה הוא שינוי המצב הקיים: היום מתבצעים נישואי תערובת על-ידי הוצאת אנשים  לקפריסין, לאוקראינה או למקום אחר, ואחר כך מדינת ישראל, קרי  משרד הפנים, רושם אותם כנשואים במדינת ישראל. במקום להטריח אותם ולהפוך עבורם את היהדות לכוח עוין, במקום שזה יעלה להם כסף ויגרום להם לטרחה מיותרת, אנחנו אומרים שאותו רישום אפשר לעשות בארץ. אין בכך שום שינוי סטטוס-קוו, אין בכך שום עידוד להתבוללות. להיפך, את כל העבודה החיובית לטובת היהדות ולטובת והמסורת, אפשר לעשות בקלות יתר, כאשר היהדות לא ניצבת כנגד האזרחים. 
       
       לכן, אני מציע להמשיך בדיון זה במקביל למה שקורה בוועדה הקואליציונית הבין-מפלגתית. אני מציע שנדון בכך במסגרת ועדת הפנים, האמונה על שירותי דת.  
       
       אני מברך את הרבנים הראשיים על עצם נכונותם לחשוב על זה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה, אחרון המציעים הצעה אחרת הוא חבר הכנסת יחיאל חזן.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - -

רוני בריזון (שינוי):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת יהלום. חברת הכנסת פולישוק-בלוך. חבר הכנסת בריזון, אני פשוט לא מבין מה קורה פה. חבר הכנסת יהלום, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       איזה רע עשיתי?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה מתעלם מדברי היושב-ראש. בעיני זה הדבר הכי רע שאתה יכול לעשות במליאה. אין גרוע מזה, אתה מבין.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני מתנצל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההתנצלות התקבלה, אבל יש לך כבר אזהרה אחת. חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
	 אדוני היושב-ראש, אין ספק שהנושא נמצא במחלוקת זה שנים רבות. נושא ההתבוללות הוא בנפשו של עם ישראל. כיהודי הייתי שמח מאוד להמשיך בסטטוס-קוו. עם זאת, חברי חבר הכנסת וסגן השר יצחק לוי, אני מסכים שזו קריאה של עם ישראל בעניין זה, שאנחנו צריכים להמשיך לשמור על הזהות היהודית. אין לנו דבר חשוב יותר מהשמירה על זהות יהודית. חונכתי בישיבה, ואני מבין על מה אתה מדבר - קשה מאוד להתעלם מן העובדה שיש אלפי אזרחים בישראל, אשר פשוט לוקחים טבעת, נוסעים בבוקר וחוזרים בערב, ואנחנו כאילו לא רואים זאת. אני חושב שראוי לכבד את האזרחים שמדינת ישראל כבר הכירה באזרחותם. נכון שזהו ויכוח נוקב וקשה, אבל צריך לשמור על הזהות היהודית מצד אחד, ומצד שני הגיע הזמן לשים את הנושא על השולחן ולמצוא לו פתרון. 

       אני מציע שהנושא יעבור לוועדה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יחיאל חזן. השר פריצקי מבקש לעלות ולדבר כנציג הממשלה, והזכות עומדת לו.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       כדי לענות על הצעה לסדר-היום, יש רשימה של מי שיכול לענות.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה מה שאומר הסעיף בתקנון. אם אתם שואלים אותי, האם זה לכבודה של הממשלה ששני נציגים עולים ומביעים עמדה שונה, תשובתי היא שזה לא לכבודה של הממשלה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       תתפלא, העמדה לא תהיה שונה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אולי הוא יסביר: הרי  שינוי אמרה שתתמוך בנישואים אזרחיים, איפה הייתם כאשר הצעתי את ההצעה?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא רשאי להתערב בדיון כחבר בממשלה. יכול להיות שצודק השר המקשר, שצריך היה לשאול לדעתו.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אני מוכרח לומר שההסכמה הזאת היתה מתוך הבנה שבמדינת ישראל קיימים עשרות אלפי אנשים שהם אינם יהודים לפי ההלכה ועם זאת הם אזרחים טובים וראויים של מדינת ישראל. 
       
       עכשיו, מה נעשה? יש שלוש אפשרויות. אפשרות אחת היא לבוא לרבנים, חלילה לנו מלעשות זאת, ולומר להם: תשיאו אנשים שלפי אמונתכם ודעתכם הם לא יהודים. לא נעשה כדבר הזה. לא נכפה על כוהן דת להשיא את מי שהוא חושב שהיא או הוא אינם ראויים. חלילה לנו. 
       
       אפשרות שנייה היא האפשרות – ואהבתי את דבריו של חבר הכנסת חזן, שאמר: אנחנו נתעלם מהבעיה הזאת. היא בכלל לא קיימת. ייסעו לחו"ל, ייעלמו מפה, יבואו לירח. 
       
       אפשרות שלישית היא לומר שאלה שאינם יכולים להינשא לפי הדין האישי החל עליהם - כי מה לעשות? אחד הוא יהודי או יהודייה, לפי ההלכה, והאחר איננו, ושוב, ודוק: מדובר באזרחי מדינת ישראל. דרך אגב, לא רק לגבי יהודים: בנוצרי ומוסלמית, או מוסלמי ונוצרייה - בבני עדות ודתות שונות שחיים יחד במדינה הזאת והם רוצים להקים לעצמם בית ולהינשא. לזה אנחנו חייבים למצוא פתרון, כי לא יכול להיות - -  
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת גלאון. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - שהמדינה לא תאמר כך לאזרחיה הראויים, הנכונים, הטובים. 
       
       עכשיו אומר לך, חבר הכנסת אזולאי, מי בעיני מתבולל ומי לא. מי שבא למדינת ישראל מטעמים ציוניים, אביו הוא אולי רבינוביץ או כהן, אמו איננה יהודייה, אבל אביו כן. הוא בא לפה ושירת בצה"ל והיה עם חבריו והלך ללמוד, והוא נושא בעול. הוא בוודאי אינו מתבולל. מי שהוא בנו של האדמו"ר מפופציק, אנטי-ציוני ובא לפה ולא אכפת לו מה נעשה כאן – הוא מתבולל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר פריצקי. 
       

דוד אזולאי (ש"ס):
         
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, אנחנו נעבור להצבעה. יש לנו הצעת המציעים לקיים את הדיון במליאה, מול הצעתו של סגן שר הדתות להסיר. אם המציעים יסכימו, זה יקל עלינו בתהליך ההצבעה. חברת הכנסת לאה נס, את מסכימה עם המציעים האחרים שהדיון יתקיים בוועדה? סגן השר הציע להסיר. 
       
קריאות:
       
       - - -

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אין עמדה של רבנים ראשיים. אני מציע למציעים - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה רוצה לבקש שיסתפקו בהודעתך. חברת הכנסת לאה נס, את מסתפקת בהודעתו של סגן השר. חבר הכנסת רוני בריזון, אתה מסתפק בהודעת סגן השר? מסתפק. חבר הכנסת יאיר פרץ מסתפק? כן. חבר הכנסת אברהם רביץ מסתפק בהודעת סגן השר? הנושא, אם כן, ירד מסדר-היום, כי המציעים מסתפקים בתשובת סגן השר. תודה רבה. 
       
       
הצעות לסדר-היום 
הפרסומים על התוכנית המדינית של ראש הממשלה

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא: הפרסומים על התוכנית המדינית של ראש הממשלה - הצעות לסדר-היום מס' 1689, 1697, 1703, 1715, 1723, 1745, 1750, 1751 ו-1719. ראשון הדוברים – חבר הכנסת שאול יהלום. אני מבקש, אף ששאול יהלום הפריע לדוברים אחרים, לא להפריע לחבר הכנסת יהלום בעת נאומו. אני מבקש מאוד מחברת הכנסת גלאון לעשות מאמץ עליון. תבקשי מחבר הכנסת בשארה, שיושב לצדך, לעזור לך במאמץ הזה לא להפריע לחבר הכנסת יהלום. בבקשה, אדוני, שלוש דקות בדיוק. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, הרשה לי מחוץ לזמן רק להעיר הערה לנוהל שאדוני העיר. על הצעה לסדר-יום לפי התקנון לא יכול לענות כל שר. יש רשימה מפורטת מי יכול לענות, ואני מרשה לעצמי לומר את זה - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כבודו צודק. יחד עם זה, התקנון לא ברור. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       שר יכול להגיב, אבל תשובת הממשלה ניתנה על-ידי סגן  השר לוי.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הדבר ברור, לכן לא ביקשתי להסתפק בתשובתו של השר פריצקי, אלא ביקשתי להסתפק בתשובתו של סגן השר יצחק לוי. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, קמנו בוקר אחד, ואנחנו מוצאים שהנה, ראש ממשלתנו אריאל שרון מציע תוכנית חדשה. ואומרת התוכנית החדשה, בשני משפטים, מחוסר זמן: פינוי חד-צדדי של יישובים יהודים בעזה וחזרה על מדינה פלסטינית. 
       
       חשבנו לתומנו - יש משא-ומתן לשלום. הנה נבחר ראש ממשלה חדש, אבו-עלא, הוא מנותק מיאסר ערפאת, הוא אינו עושה דברו, הוא הולך להיות עצמאי. ראש הממשלה אומר: אני הולך להביא כאן איזו בשורה. האמת הרי הפוכה. מדובר באבו-עלא, עושה דברו ומשרתו המדיני של יאסר ערפאת, ואבו-עלא, מול דברי ראש הממשלה לא אומר:  בוא נשב, בוא נחשוב, בוא נעשה איזו הצעה להסכם שלום – קר או חם. הוא אומר: אתה רוצה להיפגש אתי? יש לי תנאים מוקדמים. קודם כול, תוותר על גדר הביטחון ותפסיק את הבנייה. שנית, תוריד את כל המאחזים. שלישית, תשחרר עוד אסירים פוליטיים, ואז אני בטובי,  אבו-עלא, יואיל בטובו, ראש הממשלה, משרתו של ערפאת,  לבוא ולהיפגש עם אריק שרון. איזה פרס, איזה יופי. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתם לא בממשלה? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת גלאון, תרשי לי לשאול אותך שאלה: בעוד שני דוברים מופיע לי כאן: חברת הכנסת זהבה גלאון. זו לא את, במקרה? אז כשתוכלי להעלות ולהשיב זה יהיה זמנך. אני מבטיח ששאול יהלום לא יפריע. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אל תתחייב בשמו. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבטיח לך. אדוני ימשיך. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       זה הזמן שראש הממשלה צריך לתת פרס לטרור? כל הצעה שמדברת על פינוי יישובים באופן חד-צדדי היא פרס לטרור. מה אומרים הטרוריסטים? אנחנו - ומאז הסכמי אוסלו היו בעזה, בגוש-קטיף, למעלה מ-3,000 פיגועים. אם מדובר על הפצצה, אם מדובר על חדירת מחבלים – למעלה מ-3,000. לכל מי שרוצה, יש לנו מונה, בעמוד הראשון של עיתון "הצופה", בכל יום, אפשר לראות בצד שמאל למעלה את המונה הזה, שאומר כמה פיגועים. וזה הגיע ללמעלה מ-3,000. אז ריבונו של עולם, מה חושב הטרוריסט הממוצע? הנה, אנחנו עושים טרור. לא עושים שלום, ממשיכים בטרור, ראש הממשלה מקבל את זה שצריך לפנות יישובים. בוא נמשיך בטרור. זה פרס לטרור. 
       
       אילו לפחות היתה איזו אווירה של שלום. אבל מה רואים כולם? השמאל כל היום עושה כל מיני תוכניות, למן הסכם ז'נבה ועד כל מה שקשור לתוכניות שבאות להחזירנו לא לגבולות 5 ביוני, אלא לתת עוד שטחים מארץ-ישראל של לפני ששת הימים - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבקש לסיים. שלוש דקות עברו. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       עברו שלוש דקות? אני מסיים, אדוני היושב-ראש. - - לתת שטחים ליד עזה. חולות חלוצה, כל המקומות האלה. ריבונו של עולם. במצב הזה ראש הממשלה מדבר על תוכניות חד-צדדיות כאלה?  אני קורא מכאן לראש הממשלה לחזור בו. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       חבר הכנסת  - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בדיוק משפט המחץ, משפט הסיום, ואתה קוטע, חבר הכנסת בשארה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       ראית את כל האידיליה. אני מתנצל. מסביב לחבל-עזה לתת עוד שטחים שבכלל עוד היו לפני מלחמת ששת הימים בידינו - אדוני צודק, זה ברק. בכלל, כל אחד מתמחה בשטחים שאפשר לתת עוד מהשטחים של ארץ-ישראל הריבונית. אני באמת מודה לד"ר עזמי בשארה על בקיאותו בכל רגב מרגבי אדמתה של ארץ-ישראל, ואני קורא לראש הממשלה: אנא, חזור בך. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת עסאם מח'ול הוא הדובר הבא, ואחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - הטרוריסט הממוצע. מה חושב הטרוריסט הממוצע. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אפילו בוש עוד לא ידע את זה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, אדוני, שלוש דקות. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה הכה עוד פעם עם תוכנית השלום החדשה שלו, תוכנית פוליטית כאילו. עוד אחת מהתוכניות הווירטואליות של הממשלה הזאת. הוא מדבר על צעדים חד-צדדיים, הוא מדבר על רצון לעשות צעד, לפנות יישובים, מאחזים, התנחלויות, עזה. אני לא רוצה – מה, אני אגיד שהממשלה משקרת? לא יפה. לא יאמינו לי. אני אגיד שהיא מתעתעת בציבור ובדעת הקהל העולמית? אי-אפשר להגיד על הממשלה הזאת דברים בוטים וגסים. 
       
       אבל, בסופו של דבר אני נזכר שלא מזמן הודיעו ראש הממשלה והממשלה הזאת לכל העולם, בפני העם והציבור בישראל, שהם מקבלים את מפת הדרכים. זה הפך להיות הדגל, וכל מי שפתח את הפה, אמרו לו: מפת הדרכים, אנחנו רוצים לבצע את מפת הדרכים. באה רוסיה והציעה למועצת הביטחון לאשרר, לקבל, לאמץ את מפת הדרכים.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       ללא 14 ההסתייגויות.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מי יצא מעורו? הזאב. מי יצא מעורו ואיבד עשתונות כשמועצת הביטחון קיבלה את מה שממשלת ישראל התיימרה לטעון שקיבלה ונופפה אתו – מפת הדרכים? ולמה זה? כי ממשלת ישראל שיקרה כשאמרה שקיבלה את מפת הדרכים. היא קיבלה את 14 ההסתייגויות שלה על מפת הדרכים ולא את מפת הדרכים. 

רשף חן (שינוי):
       
       זה מה שהיא אמרה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):

       עוד פעם היא באה ומתעתעת, כאילו לראש הממשלה הזה יש תוכנית מדינית. אין לראש הממשלה הזה שום תוכנית מדינית. הממשלה הזאת מרגישה ש"הולך עליה", שהולך לה מבין הידיים; משהו חדש נוצר אפילו מתחת לפני השטח בחברה הישראלית. השקר הגדול שעליו ביססו את המלחמה, מלחמת שלום הכיבוש, מלחמת שלום ההתנחלויות – השקר הזה קורס ומתפורר להם בין הידיים. השקר שאין פרטנר, השקר שאין על מה לדבר, שאין עם מי לדבר. ופתאום כולם יוצאים מתחת לפני השטח בישראל עצמה. 
       
       היוזמות חושפות את השקר ומוכיחות – לא רק שיש עם מי לדבר, אלא שיש בסיס פוליטי שבמרכזו סיום הכיבוש, נסיגת ישראל לגבולות 4 ביולי 1967 והקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. 
       
       ממשלת שרון מנסה לברוח במשך כל שנות קיומה כאן מהאופציה המדינית, מכיוון שבשבילה הייעוד ההיסטורי, התפקיד ההיסטורי שלה הוא לחסל את הפתרון המדיני ולהשאיר את המשוואה הישראלית--הפלסטינית במשבצת הביטחונית, משבצת הדם והמוות. זה הייעוד, זה הדבר היחיד שהממשלה הזאת מבטיחה לשני העמים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון. הבטחתי – קיימתי. תורך מגיע. שלוש דקות לרשות אדוני. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה בסדר, שומר על הסדר. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       משתדלים. 


דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, במערכת הבחירות הבטיח לנו ראש הממשלה מר אריאל שרון שלום, ביטחון ויציבות כלכלית. בנושא הכלכלי עם ישראל התבשר בשבוע שעבר על-ידי שר האוצר: נגמר המיתון. זהו, תסגרו את הבסטות, אין מיתון. תשחררו את החגורה. כך הודיע לנו ביבי. גמר את המשפחות החד-הוריות, גמר עם החלשים, גמר עם הנכים, גמר עם המשפחות ברוכות הילדים. ורק היום אנחנו גם מתבשרים על חיילים שלוקחים הלוואות בשוק האפור כדי לסייע לבני משפחותיהם שלא יגיעו לפת לחם. אם כך, אדוני היושב-ראש, הליכוד נשא את הדגל החברתי שבזכותו נבחר - גם בדגל הזה הוא בגד. 
       
       כעת, אדוני היושב-ראש, מגיעים לדגל המדיני: שלום וביטחון. ראש הממשלה הבטיח ויתורים כואבים, ועכשיו הוא מדבר על ויתורים חד-צדדיים. הוא מחזיק עם שלם במתח: מהם הוויתורים הכואבים שהוא מדבר עליהם? מהם הוויתורים החד-צדדיים? אפילו החברים שלו בסיעה לא יודעים. יהיה מעניין לשמוע את השר שמייצג את הממשלה כאן, השר גדעון עזרא, מה יגיד לנו. האם ראש הממשלה אמר לך מהם הוויתורים הכואבים, מהם הוויתורים החד-צדדיים? 
       
       כנראה לראש הממשלה אין תוכנית מדינית, אלא הוא משליך את יהבו על תוכנית מדינית של טומי לפיד והוא מחכה למוצא פיו. והנה, סוף כל סוף, בשעה טובה ומוצלחת, שמענו את תוכניתו המדינית של לפיד, שאומרת שצריך לפנות את יישובי גוש-קטיף ובמקומם להקים מאחזים צבאיים. 
       
       כמה ימים לאחר מכן אנחנו שומעים את סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת רפי אדרי מהליכוד, שהוא מייד מצטרף - - - 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       יעקב אדרי. 
       	
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יעקב אדרי. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       סליחה, יעקב אדרי. סגן השר לביטחון פנים, נציג הליכוד, אומר שצריך לפנות את יישובי גוש-קטיף. הוא זורק בלון ניסוי בשם ראש הממשלה. חברי חברי הכנסת, כתוצאה מזריקת הססמאות האלה בעצם אין תוכנית מדינית, יש הצהרות בלי כיסוי, ונוצר  חלל ריק. התוצאה היא שמייד אנחנו שומעים שמזכיר המדינה האמריקני מזמין את יוזמי תוכנית ז'נבה, מזמין את עמי איילון – מזמין אותם לדיון אצלו. ואני שואל: איפה ממשלה שמובילה? איפה מפלגה של 40 חברי כנסת, שנה שלמה בשלטון? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אין תוכנית מדינית, אין תוכנית כלכלית. אתם יודעים מה יקרה בסוף, חברי הליכוד? אתם יודעים מה יקרה? רק אתם תובילו אותנו לקווי 1967. אין לכם תוכנית, ובאין תוכנית יש חלל ריק; כשיש חלל ריק סרי נוסייבה וכרמי גילון ותוכנית ז'נבה ימלאו את החלל. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מי שיחזיר אותנו לגבולות 1967 – רק הליכוד. 

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       זאת התוכנית שלנו. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       כי רק הליכוד יכול לעשות ולהחזיר שטחים. אף אחד לא יכול. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אזולאי. רק לצורך הפרוטוקול – בטח התכוונת לעמי איילון ולא לכרמי גילון. 
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, אחריה - חבר הכנסת רשף חן. חבר הכנסת יהלום, הבטחתי שאתה לא תפריע לחברת הכנסת גלאון, ואני מבקש לעזור לי עם זה. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני מכבד - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. בבקשה, גברתי. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, כמו שאומר חבר הכנסת יהלום: בוקר אחד אני מתעורר ושומע שלראש הממשלה יש תוכנית מדינית – ואני מתפלאת ששאול יהלום מתעורר; אתם לא חברים בממשלה? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מה, הוא תמיד ישן? הוא לא יכול להפריע, אז אני צריך לעשות את זה במקומו. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       היא כבר מתחילה עם התקפות אישיות.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מגן עליך, אתה רואה? 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       שאול יהלום התעורר. מדינית ישראל התעוררה – אתה התעוררת? מדינת ישראל התעוררה ופתאום היא שמעה שלראש הממשלה יש תוכנית. בכל פעם מחדש אני מתפלאת איך הזיכרון הקולקטיבי הוא ישות חמקנית. בכל פעם אנחנו שוכחים. אחת לכמה זמן קם ראש הממשלה – אם כתוצאה מהידרדרות במצבו בסקרים, אם כתוצאה מלחץ אמריקני, אם כתוצאה מזה שהאו"ם אימץ את תוכנית מפת הדרכים; יש עליו לחץ מכל הכיוונים, אפילו בוש ידידו הגדול כבר לוחץ עליו – מתעורר ראש הממשלה, רואה שיש כאן יוזמות: יוזמת ז'נבה, יוזמת עמי איילון, יש כאן יוזמות, השמאל מתעורר. וראש הממשלה מפריח לחלל האוויר תוכנית מדינית שתכלול – אתם שומעים טוב – ויתורים כואבים. 
       
       כבר שמענו את המושג הזה ויתורים כואבים. מה אלה בדיוק הוויתורים הכואבים? נסיגה חד-צדדית? מאיפה נסיגה חד-צדדית. פינוי מאחזים? כבר פינינו מאחזים. הכול "ישראבלוף". כל פעם אנחנו מפנים מאחזי דמה, והם חוזרים ועולים מחדש. 
       
       השבוע סיירתי בשטחים וראיתי את המאחזים שפורקו והוקמו, ומתעתעים כאן במדינה שלמה, וראש הממשלה שרון במשך שלוש שנים מצליח להוליך מדינה שלמה שולל בדיוק כמו שהוא הצליח להוליך אותנו שולל במלחמת לבנון. 
       
       אבל מה שמדהים אותי זה שהוא מוליך אתכם באף. הוא מוליך אתכם, אתם חברים בממשלה, שאול יהלום. ראש הממשלה תמיד נבחן בהצהרות שלו. אף אחד לא בא ותובע ממנו דין-וחשבון על המעשים שלו. מה הוא עשה עד היום? איפה כל אותם ויתורים? איפה כל המחויבות למפת הדרכים? מה הוא עשה עד היום חוץ מאשר להכניס אותנו לבוץ, חוץ מאשר לא לגרום לכך שיהיה כאן הסדר, שיהיה כאן שקט. אז הוא מבטיח הבטחות. קודם שיעשה פעולה פשוטה, שיסיג את צה"ל ממרכזי הערים, שיסיר את המחסומים, שיסיר את הסגרים, שנראה שיש כאן צעדים ממשיים, כמו שהוא קרא לזה - צעדים ממשיים. 
       
       אבל יש צעדים ממשיים, והם מוצעים על-ידינו. הם מוצעים על-ידי המחנה השפוי במדינת ישראל, שבא והראה שבניגוד למנטרה הזאת שאין עם מי לדבר ואי-אפשר לסמוך על אף אחד, פתאום יש כאן הצעה, ואני מציעה לראש הממשלה לאמץ את הסכם ז'נבה. יש כאן הצעה שאומרת שיש עם מי לדבר ויש פרטנר, ואפשר לנסות להגיע להסדר כולל, ואין תביעות נוספות, ותהיה הכרה מצד הפלסטינים בזכותו של העם היהודי למדינה, ותהיה הכרה מצדנו, שבסופו של דבר רק מדינה ליד מדינה היא אפשרית. וכל עוד זה לא יהיה, אז כל פעם שתתעורר בבוקר, ואני מאחלת לך כל בוקר להתעורר, תתבע מראש הממשלה שכשהוא אומר, צעדים כואבים או ויתורים כואבים וצעדים, שיסביר למה הוא מתכוון. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת רשף חן, ואחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.  בבקשה אדוני, שלוש דקות.
       
רשף חן (שינוי):
       
       חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ראשית, אני חושב שאפשר לקבוע סימנים - מתי יש איזה עניין מדיני שהוא בסדר. אם גם הימין הקיצוני וגם השמאל הקיצוני צועקים כנגד אותו עניין בעת ובעונה אחת, סימן שזה עניין מרכזי, והוא בסדר. 
       
       אבל מה שרציתי לספר לכם זה סיפור אמיתי, על משהו שקרה לי לפני כבר די הרבה שנים, כשהייתי בערך בן 13. התחלתי לנסוע לבית-הספר התיכון ולכן גם לנסוע באוטובוס בחזרה הביתה. יום אחד בעודי נוסע באוטובוס ישב מאחורי ילד - לימים דווקא התיידדנו - והתחיל להציק לי, וכמנהג הילדים פתרנו את זה בצורה מסוימת, שלא כל כך חינוכי לתאר אותה. אני הייתי יותר חזק, וזה נפתר לשביעות רצוני, והמשכנו לנסוע. כשהגענו לתחנה שבה אני הייתי אמור לרדת, הוא קם ואמר לי: רד מהאוטובוס. עכשיו היתה לי דילמה, הגעתי לבית שלי, אני רוצה לרדת. אבל מה, אני אעשה מה שהוא אומר לי לעשות? אני ארד בגלל שהוא אומר לי לרדת? אבל הייתי בן 13, אז נשארתי באוטובוס, מפני שפרינציפים זה דבר חשוב מאוד, וככה המשכתי עוד שלוש או ארבע תחנות, והיה לי הכבוד לטפס כל הדרך הביתה, כי אתם יודעים, בחיפה כשאתה מפספס תחנות אתה גם מטפס הר. זה מה שקרה. 
       
       עברו כמה שנים והתבגרתי מאז, ואני לא רוצה לעשות או לא לעשות דברים כיוון שמישהו אומר לי: רד מהאוטובוס. והנמשל בסיפור הזה הוא נצרים. אפשר להתווכח אם טוב או רע לצאת מנצרים, אבל אני רוצה שאנחנו נעשה את הוויכוח הזה סביב השאלה אם אנחנו רוצים לרדת מהאוטובוס או רוצים להישאר עליו.  אני לא רוצה שנמשיך לעשות את הדיון בשאלה הזאת סביב השאלה האם הילד המחבל הפלסטיני אומר לי: צא מפה. כי אני לא רוצה להישאר בנצרים רק כי הוא אומר לי: צא מפה. 
       
       אפשר בהחלט לנהל ויכוח לגיטימי, יכול להיות שמישהו יבוא ויגיד: טוב לנו להשאיר אוכלוסייה אזרחית בנצרים. אני אישית חושב שלא טוב לנו להשאיר אוכלוסייה אזרחית בישראל. אני חושב שהאיזון הנכון הוא לא לצאת משם כרגע באופן מוחלט, אלא להשאיר שם את הצבא, כדי להבהיר לפלסטינים שאנחנו לא בורחים תחת אש, ומצד שני לא להשאיר שם אזרחים, כדי להבהיר לפלסטינים ולעצמנו שאנחנו לא שם - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אזרחים ישראלים ופלסטינים? 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני לא מבינה, אנחנו רוצים שחיילים ייהרגו?
       
רשף חן (שינוי):
       
       לא שמתי לב מה אמרת, אבל מה שאמרתי זה להבהיר לעצמנו ולפלסטינים שלפחות בנצרים אנחנו לא נמצאים שם כדי לרשת את הארץ, אלא לצורכי ביטחון, עד שהפלסטינים יתעשתו ויהיו מוכנים לעשות אתנו שלום. אני יודע שזה המסר ששינוי מציגה בתוכנית שהיא הציגה. נדמה לי שזה מה שראש הממשלה מנסה לומר לנו, והוא שמדינת ישראל תישאר או תצא במקום זה או אחר לפי מה שטוב למדינת ישראל, ולא לפי השאלה האם המחבלים דורשים מאתנו לצאת משם, או לא דורשים מאתנו לצאת משם. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת רשף חן. מכיוון שהפרוטוקול לא רואה חיוכים, וחבר הכנסת עסאם מח'ול נורא צחק, אז לפרוטוקול אני רוצה לומר שכשרשף חן אמר  לא להשאיר אוכלוסייה אזרחית בישראל, הוא התכוון לומר: לא להשאיר אוכלוסייה אזרחית בנצרים. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       נכון מאוד.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נכון, רשף חן מקבל את התיקון. בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד, אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חבר הכנסת רשף חן אמר, שכשמימין ומשמאל צועקים עליך, זה סימן טוב לראש הממשלה שהוא צודק. אני גם מכיר את הכלל, שכשכולם אומרים לך שאתה שיכור, תשכב לישון. 
       
       לאחר שאריאל שרון שבר את הקונסנזוס של המחנה הלאומי והכריז על הכרתו בזכותם של הערבים לעוד מדינה, והפעם ממערב לירדן, החל התהליך הבלתי-נמנע של התיישרות לשמאל ולכיוון הערבים. ביילין, מאדריכלי אוסלו שסולק מהגה הספינה, מצא מקלט בבטן הספינה, צירף אליו את מי שערפאת הסכים לשלוח אליו, כמה עסקני טרור מדרג ד', והתחיל לקדוח חורים בתחתית האונייה שלנו, ונפתחה תחרות פרועה. תוכנית שינוי, עמי איילון, תוכנית העבודה, מי יוותר יותר. חתיכת נגב? הולך. רצועה מחבל-לכיש? בבקשה. שלושה-רבעים מירושלים? למה לא. מה יצליח להטביע יותר מהר את הספינה? מי יצליח להשקיע אותה עמוק יותר בים התיכון? 
       
       מול כל תוכניות העיוועים הללו ניתן היה אולי לצפות מאריאל שרון שיציג תשובה לאומית-ציונית-יהודית, אבל בסוף השבוע האחרון שחרר אריאל שרון בלון ניסוי בדמות תדריכים לתקשורת, לכמה כתבים מדיניים, לגבי פינוי חד-צדדי של יישובים ופינוי שטחים. לא חלילה כאשר יסתבר שאויבינו עמדו במה שהתחייב מהם מתוכנית מפת הדרכים, אלא להיפך, רק כאשר יתגלה שוב שאין לנו עם מי לדבר.
       
       בתחרות הריצה שמאלה הציב ראש הממשלה שלנו יעד חדש ושמו מפת דרכים חד-צדדית. שרון מאמץ שוב את הטרמינולוגיה של השמאל, ואני מברך את השמאל על כך. שכנעתם אותו בכך שאמרתם שנסיגה חד-צדדית היא האינטרס של ישראל, כדי לשפר את חיי היום-יום שלנו בלי לפגוע בביטחון. כל מה שהוזה עליו מחנה השמאל היום, הופך מחר לבלון ניסוי של שרון ומחרתיים לתוכנית המדינית שלו.  מה שהיה אתמול חוכא ואיטלולא, גדר שאינה מסוגלת לספק כמובן אפילו ביטחון - - -
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       כדאי להזדרז ולגמור עניין. כל יום שעובר המצב הולך ונעשה יותר גרוע.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא, אני חושב שהוא יכול להקדים רפואה למכה, שיגיע ישר לאן שהשמאל רוצה להגיע אליו. למה הוא צריך להיגרר אחריהם? 
       
       מה שהיה אתמול חוכא ואיטלולא, גדר שלא מסוגלת לספק אפילו ביטחון בפיו, הופכת היום משאת נפש שכדאי לריב עליה עם האמריקנים. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):

       האלטרנטיבה יותר גרועה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה שהיה אתמול חפירות חייו של העם היהודי והסלע האסטרטגי שלנו, הופך היום במחי התיישרות לשמאל לעוד נקודה שבכאב, הרבה כאב, כדאי לישראל לוותר עליה. 
       
       חברי חברי הכנסת, הערוץ "דיסקברי" הקרין בשבוע שעבר סרט תיעודי מרתק שנקרא "הסחיטה", על התהליך המדיני של הקרבת צ'כיה והסודטים. ומי שלא למד את השיעור איך ויתרו צ'מברליין ודלדיה צעד אחר צעד להיטלר, שנשבע להם שזאת התביעה הטריטוריאלית האחרונה ואחריה יהיה שלום, לא למד דבר מעולם. מנהיגי ישראל לא למדו את לקח מינכן. 
       
	בתחרות מי יזרוק נתח גדול יותר לרגלי ערפאת, אנחנו מגיעים לשיאים חדשים. מי שלא יבין כי הפקרת חבל-עזה היא כהקרבת הסודטים להיטלר, ייאלץ לחזות בחורבות ישראל עשנות, וגם כשננצח, בתום המלחמה הזאת, לא נבין מי הרשה לנו לשכוח את הלקח ההיסטורי הזה: זכור את אשר עשה לך עמלק.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - חבר הכנסת אברהם בורג. אם חבר הכנסת אברהם בורג לא יהיה כאן - חבר הכנסת יחיאל חזן.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא חושב שיש חדש בפי ראש הממשלה, הוא עצמו גם אמר: מחצי משפט שאמרתי, אתם עושים חגיגה. גם לא חשבתי אז, כשהוא דיבר על כיבוש העם הפלסטיני, שהוא שינה משהו מרעיונותיו מאז שנות ה-80, שלפלסטינים צריכה להיות אוטונומיה. 
       
       עכשיו הוא דוחף שהאוטונומיה הזאת, הבנטוסטן הזה, חצי המדינה הזאת, שהוא דיבר עליה כבר בספטמבר 2001 - אגב, לפני ג'ורג' בוש - שתהיה קשורה בעתיד לירדן, ולדעתי הוא לא שינה את דעתו שהיא היא המדינה הפלסטינית העתידית. 
       
       אני לא חושב שיש משהו אצלו. אני חושב שהמדינה הזאת לדעתו צריכה לפנות מזרחה ולא מערבה. משום שהוא מפא"יניק ברוחו, הוא בעד היפרדות דמוגרפית מהפלסטינים, ולכן הוא גם היה מהראשונים שתמכו בקמפ-דייוויד הראשון, אף שציפו אחרת ממנו, והוא בעד אוטונומיה לפלסטינים, שהפכה להיות מדינה רק לפי ה-labeling, כלומר, לפי התווית ששמו עליה, אבל לא לפי המשמעות.
       
       אני מצטער מאוד שיש חגיגה כזאת סביב אדם שרוצה להרוויח זמן עד לבחירות באמריקה, זה הכול. יש לחץ בין-לאומי, אדוני היושב-ראש, יש כבר לחץ פנים-ישראלי, באמת האופוזיציה הישראלית התעשתה, והיא באה עם יוזמות. אפילו מפלגת העבודה סוף-סוף יש לה תוכנית מדינית, אחרי ההתמוטטות הגדולה בקמפ-דייוויד, סוף-סוף יש להם משהו. כן, יש לחץ פנים-ישראלי, החברה הישראלית הבינה. היא לא האמינה לנתניהו על 2.7% צמיחה בגלל התושייה הכלכלית-הפיננסית שלו, אלא בגלל שני חודשי ה"הודנה". החברה הישראלית מקשרת ומבינה, החברה הישראלית רואה שיש קצת תזוזה באופוזיציה מבחינת יוזמות מדיניות, אבל גם ביקורת מבחוץ, והוא חייב להגיד משהו. 
       
       הוא כבר אמר לנו שש פעמים בשש תחנות כאלה. כל פעם הוא אומר: עכשיו יש לי משהו, עכשיו יש לי משהו, אז אני מאמין, אדוני היושב-ראש, שהוא הולך למשא-ומתן. הוא יעשה את הכול כדי להביא את אבו-עלא אליו, שיהיה לנו עוד סיבוב של משא-ומתן. אבל במשא-ומתן הזה יהיה עם מי לדבר? יהיה עם מי לדבר, אבל לא יהיה על מה לדבר, כי אין לשרון על מה לדבר. 
       
       כל שאר הדברים שהוא מציע הם חלומות באספמיה. הוא צריך להרוויח זמן. אם יהיה פלסטיני שיקבל ממנו מדינה פלסטינית על 40% מהקרקע, יהיה עם מי לדבר? לא יהיה פלסטיני כזה. יהיה מי שידבר על גבולות 4 ביוני 1967. שרון הוא לא פרטנר לזה, שרון הוא לא פרטנר. לא שאין פלסטינים, אין פרטנר בישראל כל עוד שרון ראש הממשלה. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת אברהם בורג לא נמצא כאן. חבר הכנסת יחיאל חזן.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       גם חבר הכנסת חזן אופוזיציה. היום כולם אופוזיציה לראש הממשלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מה לעשות? לכן חבר הכנסת בורג הפסיד את תורו, כי הוא לא רצה שיהיו יותר מדי אנשי אופוזיציה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       שאול יהלום אופוזיציה לראש הממשלה, אריה אלדד אופוזיציה לראש ממשלה. מה קורה פה?
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבוקר אני פותח את עיתון "מעריב", ואני רואה שם ערמה של תוכניות מדיניות: תוכנית של שינוי, תוכנית ז'נבה, תוכנית של ראש הממשלה לפינויים חד-צדדיים. היתה תוכנית אוסלו. לא חסרות תוכניות.
       
       צריך להגיד לעם את האמת, צריך להגיד לעם את האמת. כשהיינו גאים, מלאי כבוד כיהודים וכישראלים, כשהארץ היתה קדושה לכולם, שלחנו מסר ברור, צודק וחזק לכל העולם, שאנחנו לא מנהלים משא-ומתן עם טרוריסטים, אלא להיפך. אנחנו לוחמים בהם ומחסלים את הטרוריסטים. לא מדברים אתם, פשוט מחסלים אותם.
       
       עכשיו, כשאנחנו צודקים, כשאנחנו חזקים, וגם כשאנחנו מודרניים, שינינו את המסר: כן למשא-ומתן עם טרוריסטים. מי שיגיד שאני לא דובר אמת, שיספרו לי שאבו-עלא הוא לא טרוריסט, שיספרו לי שאבו-מאזן הוא לא טרוריסט.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני אגיד לך מי טרוריסט: בוש הוא טרוריסט.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       שיספרו לי שערפאת הוא לא ארכי-טרוריסט, שיספרו לי שדחלאן הוא לא אבא של האמא של הטרוריסטים.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מה זו השפה הזאת? מאיפה זה בא לך? זו שפה פרלמנטרית?
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני מדבר בשפת העם. זה כואב לך שאני מדבר בשפת העם.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מאיזה שוק באת?
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני מעריך את השפה האקדמית שלך, אני יודע שאתה דוקטור, וזה בסדר, אבל אני הרי לא מדבר אליך. אתה הרי לא שומע שום דבר, אתה לא שומע כלום. לך יש כיוון, ואני מצדיע לך. עזמי בשארה, אני מצדיע לך. אתה יודע למה? כי לא אתה ולא ערפאת ולא אף פלסטיני שינה את העמדות שלו. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה טועה.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       עוד מ-1964, כאשר הוקם ארגון הטרור שעומד בראשו ערפאת, הוא לא שינה שום דבר. הוא רוצה את ארץ-ישראל, הוא רוצה זכות שיבה, הוא רוצה לחסל אותנו, אבל לא יעזור לכם כלום.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה טועה.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני טועה? אני אגיד לך למה אני לא טועה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הדו-שיח מאוד מעניין, אבל אין זמן. חבר הכנסת בשארה, אני מבין שחבר הכנסת חזן פונה אליך כל הזמן, אני מבקש ממך להתאפק.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       עכשיו, כאשר אנחנו מודרניים וחזקים שינינו את המסר, כמו שאמרתי, כן משא-ומתן עם טרוריסטים, כן תשלום למחבלים ולרוצחים; לא מחסלים את הטרור לגמרי, אלא עוצרים אותם טרוריסטים מאחורי סורג ובריח. ואני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, זאת טעות. צריך לחסל אותם.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה זה?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מה זה "לחסל אותם"?
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       בשבוע שעבר הייתי בשדה התעופה, פגשתי מכר שמשרת בשב"כ, והוא אמר לי: יחיאל, אנחנו טועים, בשביל מה בכלל צריך לשים אותם בבית-סוהר, אותם טרוריסטים?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבקש לסיים.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       יש לי הצעה רגילה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצעה רגילה שמצטרפת להצעות דחופות, זה שלוש דקות.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לא ידעתי. אני חבר כנסת חדש, לא ידעתי שזה כך. אני כבר מסיים.
       
       הוא אמר לי: יחיאל, אנחנו טועים, צריך לחסל אותם, בשביל מה לשים אותם בבית-סוהר, בשביל מה? ואני אומר לך שהוא צודק. לא צריך לתת להם לנשום אוויר.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       איך תחסל אותם? שלוש שנים אתה מנסה לחסל.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לחסל את כל הרוצחים, ויש בהם הרבה פלסטינים שהם רוצחים. הרבה. גם דהאמשה, שהולך לבקר אותם, אני כבר מפקפק אם הוא באמת דואג לעם ישראל ולארץ-ישראל. אני מפקפק.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לחסל אותו? מה אתה רוצה?
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       חברי חברי הכנסת, כיוון שיש לי זמן קצוב, אני מבקש שלא תפריעו לי. 
       
       עם זאת, עם כל מה שאמרתי שצריך לחסל אותם, אני חושב שצריך לתת הזדמנות למי שבאמת רוצה שלום. ואני אגיד לכם למי צריך לתת הזדמנות. יש לי חבר, הוא גר בקבלאן, קוראים לו אכרם אבו-זינה, ויש לי חבר שגר בסלפית, קוראים לו עבד עבד-אלרחמן, ויש לי הרבה חברים פלסטינים. איסמע מני, אחוי. 
       
קריאות:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, חבר הכנסת חזן גם אמר שהוא חבר כנסת חדש, והוא גם צריך לסיים.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אומר לי אותו אכרם: יחיאל, אתם, כאשר תשלחו את כל הקומבינטורים ואת כל הכנופיה שהבאתם מתוניס, יהיה לכם עם מי לדבר.
       
       כולי תקווה שראש הממשלה, שאמר שהוא הולך לפינוי חד-צדדי - אם הוא רוצה פינוי חד-צדדי, בבקשה. זהבה גלאון, אני מסכים אתו, אני מסכים עם ראש הממשלה. הוא רוצה פינוי חד-צדדי, בבקשה. שיגמרו את הגדר ויפנו את כל מי שצריך שם וישחטו את כל הטרוריסטים וייתנו לאכרם ולכל מי שרוצה מדינה פלסטינית מעבר לגדר. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת חזן. ישיב בשם הממשלה השר המקשר בין הממשלה לכנסת, הלוא הוא השר גדעון עזרא.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלא נתבלבל, עלה כאן מספר גדול של נואמים, חלק מהם מסיעות הקואליציה - אריה אלדד מהאיחוד הלאומי ושאול יהלום מהמפד"ל, וחברי מהליכוד, וחברי שינוי, כולנו בממשלה אישרנו את מפת הדרכים פלוס 14 הסתייגויות. זאת התוכנית של הממשלה - - - 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       האו"ם לא קיבל את 14 ההסתייגויות. 

השר גדעון עזרא:
       
       תסלח לי, זאת התוכנית. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הוא חבר בממשלה - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אבקש לא להפריע לשר ולא לקטוע את דבריו. תודה. 

השר גדעון עזרא:
       
       הנציגים שלך בממשלה, גם אם הצביעו נגד, קיבלו את מפת הדרכים והם ממשיכים לשבת בממשלה. זאת התוכנית שנכתבה ביחד עם הנשיא בוש, יחד עם אבו-מאזן בזמנו, זאת התוכנית ואין בלתה. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הם הודיעו שבפינוי הראשון של הממשלה, הם לא בממשלה. 

השר גדעון עזרא:
       
       תן לי להגיד את הדברים כפי שאני רואה אותם. 
       
       לכן, רבותי, אנחנו נצמדים לתוכנית הזאת, אין לנו תוכנית אחרת. בינתיים שמענו על תוכניות של הסכם ז'נבה ועמי איילון, הבוקר שמענו את אופיר פינס מדבר על פינוי הרצועה, שמענו את נציגי שינוי שמדברים על החלפת אזרחים בחיילים, שמענו תוכניות מתוכניות שונות, אני רוצה לומר לכם דבר אחד, בכל התוכניות ששמענו עליהן אין שום דרישה, לא בהסכם ז'נבה ולא אצל עמי איילון, כיצד אנחנו מתגברים על הטרור, ובמפת הדרכים יש התייחסות לנושא הזה. אם לא יהיה טיפול בטרור על-ידי הרשות הפלסטינית, על-פי מפת הדרכים, ולא תהיינה הרפורמות שישראל דורשת, לא נוכל להתקדם הלאה. נכון שלפי מפת הדרכים עלינו לפרק את המאחזים הבלתי-חוקיים, ועלינו לעשות את הדברים. זה קודם כול. 
       
       שנית, מה בכל זאת קרה? מה שבכל זאת קרה, רבותי, וזה מביא אותנו להתלבטויות בעניין הזה, שהרשות הפלסטינית, וערפאת בראשה, איננה דואגת לחייהם של 3.5 מיליוני פלסטינים. ערפאת פשוט לא דואג, לא דואג לקיומם הפיזי, לא דואג לכך שהם יוכלו להתפרנס בכבוד. לדעתי אנחנו נמצאים במצב של כמעט התמוטטות ביכולות של הרשות הפלסטינית לעשות את מה שהם מצווים לעשות. וזה מביא אותנו לסימן שאלה, איך הפלסטינים הללו יוכלו להמשיך לחיות למרות המנהיגים שלהם, וכמה זמן נוכל להחזיק מעמד. 
       
       אבו-עלא עלה לתפקיד של ראש ממשלה, ממשלת ישראל מעוניינת והתחילה במגעים עם ממשלת אבו-עלא לדבר אתו על קידומה של  מפת הדרכים. אין שום כוונה לראש הממשלה לעשות שום מחוות לאבו-עלא על מנת שייפגש עם ראש הממשלה. אם וכאשר יעשה אבו-עלא מאמצים בכיוונים הרצויים לממשלת ישראל, ממשלת ישראל תעשה. 
       
       לגבי הצעדים החד-צדדיים - לא שמעתי בשום מקום, והראה לי חבר הכנסת שאול יהלום את העיתונים – בכל העיתונים ראש הממשלה לא התייחס לשאלה איזה פתרון או איזה צעד חד-צדדי הוא מתכוון לעשות. הוא אמר רק דבר אחד, אני אעשה צעדים חד-צדדיים שטובים למדינת ישראל. פירוש רש"י שלי, לא של ראש הממשלה, אני אחליט מחר שהגדר סביב ג'נין נותנת את פירותיה, באותו זמן אחליט שאני עוזב את ג'נין. צעד חד-צדדי או לא חד-צדדי? חד-צדדי. מי הוביל אותך לנצרים, מי הוביל אותך  לגוש-קטיף, ומי הוביל אותך לפה ולשם -  הכול ספקולציות. כל מי שיש לו הצעות לצעדים חד-צדדיים כאלה או אחרים, שיקום ויציע, וכל הצעה טובה תתקבל. 
       
       יחיאל חזן ידידי דיבר על שחיטת הטרוריסטים, לעשות כך ולעשות אחרת. ראש השב"כ אמר בסקירה האחרונה שהיתה לו בממשלה, ביום ראשון, שלכאורה נראה כי המצב בשטח טוב ואין כמעט פיגועים לעומת מה שהיינו רגילים בעבר. אבל אמר גם ראש השב"כ: תדעו לכם, המצב בשטח משקר - מאז הפיגוע ב"מקסים" סיכלנו 14 מקרים של מתאבדים. לולא אנחנו, היו יכולים להתבצע 14 מקרי התאבדות.  
       
       אני לא רוצה ללכת לאחור, השבוע היה האירוע באזור ירושלים שבו נהרגו שני השומרים, זה בשטח יהודה ושומרון. היה האירוע של מחסום בית-לחם, היו אירועים נוספים, אני לא רוצה לחזור על כולם כאן - זה חלק מהסעיף הבא - לא הגענו למנוחה ולנחלה. ראינו גם שהפלסטינים השבוע, בניגוד לעבר - זה סימן טוב אבל סימן קטן - לאחר הפיגוע שהיה במחסום המנהרות, עצרו את המחבל עם המחצלת שרצח שניים מחיילינו. הפלסטינים עצרו אותו. אבל זה שעצרו אותו בדיעבד  - היינו רוצים שיעצרו אותו מראש. זה שעצרו אותו בדיעבד - אני לא יודע מה הם עושים אותו. אם ייקחו אותו וישימו אותו בכלא, זה צעד בכיוון הנכון. 
       
       אבל אני חוזר ואומר כאן חד-משמעית: ראש הממשלה דיבר בעבר על ויתורים כואבים. ראש הממשלה דיבר בעבר על מדינה פלסטינית בסוף השלב השלישי. אני חושב שראש הממשלה אוחז בדעה הזאת. מי שקיבל את מפת הדרכים, גם הוא הצביע עבור התוכנית הזאת, ואין טעם לחזור אחורה, צריך לבדוק באיזו מידה הפלסטינים נצמדים לתוכנית. נכון, נשמעו הערות על-ידי הנשיא בוש, נשמעו הערות פה, נשמעו הערות שם, אבל, רבותי, מי שאחראית לביטחון עם ישראל היא ממשלת ישראל, ובראש ממשלת ישראל עומד אריאל שרון והוא מחויב לה בראש ובראשונה. 
       
       לכן, כאשר אתה שומע את הנאומים בבית הזה ואתה צריך להחליט על הדרך שלך, הדרך שלנו היתה ונשארה מפת הדרכים. צריך להיות ברור לכולם, שהמצב במזרח התיכון משתנה כל הזמן ואנחנו בהחלט צריכים לחשוב על העתיד. 
       
       לעצם העניין - - - 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       עוד לא הגענו לעצם העניין? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לעצם העניין, השר התכוון לומר מה הוא ממליץ לעשות עם ההצעה. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה אתה אומר על ההצעה של חבר הכנסת יחיאל חזן, החבר של אחמד ומוחמד, שאמר לחסל, לחסל, לחסל. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השר בדיוק התייחס לזה. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני רוצה להגיד לך, מי שצריך לבצע את החיסולים הללו זה הרשות הפלסטינית בעצמה. מדינת ישראל רצתה לאורך כל הזמן לתפוס את המחבלים, לחקור אותם, לשים אותם בבתי-הכלא. כשלא הצלחנו לעשות את הדברים הללו, הלכנו לשיטות אחרות, שלצערי הן פחות טובות ממעצר המחבלים וחקירתם, פשוט אינפורמציה הולכת לאיבוד. איננו רוצים להסלים את המצב בשטח, להגיד לחסל, לחסל, לחסל.  צריך לדעת איך עושים את הדברים, אלו לא דברים פשוטים. 

	לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, אין כל ספק שבשבועות הקרובים תהיינה התפתחויות כאלה ואחרות. לשלוח את הנושא הזה לדיון במליאה כאשר תהיינה התפתחויות - לדעתי הדיון הזה גם לא יהיה רלוונטי. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא יקרה שום דבר. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני חושב שהכנסת צריכה להמשיך ולעקוב ולהעלות הצעות לסדר-היום בהתאם להתפתחויות. אין לי כל ספק שנשיאות הכנסת נדרשת וגם מעלה נושאים שקשורים למצב הביטחוני. לכן אני מציע כאן להסתפק בדברים ששמענו. להמשיך ולדבר בעניין הזה, זה יתפוס  חלק גדול מחיינו פה בעתיד. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. חבר הכנסת שאול יהלום, אתה מסתפק בדברי השר?

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מסתפק. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מסתפק בדברי השר. חבר הכנסת עסאם מח'ול? 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, למליאה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, למליאה. אז אין טעם להמשיך. אם כן, יש לנו הצעות אחרות. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, הצעה אחרת. 


ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, סגן השר יצחק לוי קונן כאן על הגילוי הנאות של אנשי שינוי, שלא אכפת להם ולא כואב להם שאנשים מתבוללים. אחרים זעקו לגלות רק עכשיו, שאהוד אולמרט, שפנה עורף לבוחריו בירושלים, בגד עכשיו בבוחריו בהתנחלויות ומסר אותם לאומות העולם, לסמן אותם בטלאי מסחרי. ועכשיו זועקים האמיצים נגד שרון, שהוא מוכן למסור יישובים ושטחי ארץ-ישראל. 
       
       המכנה המשותף לשלושת הנושאים האלה הוא אובדן הדרך. כי אם אין אמונה בבורא עולם, באמת אין סיבה לקיומו של עם ישראל ואין שום בעיה בהתבוללות. אם אין חוקת התורה בארץ-ישראל, באמת אין לנו זכות מוסרית למושג הזה של ארץ-ישראל. 
       
       אבל אנחנו מאמינים שנצח ישראל לא ישקר, שרון, אולמרט ושינוי ייעלמו בתהום הנשייה של ההיסטוריה, ותורת ישראל ועם ישראל יישארו לנצח ויהיו ראויים לארץ-ישראל, כי לא ייטוש השם את עמו ונחלתו לא יעזוב. 
       
       אני מציע להעביר את הנושא לוועדה. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. 
       
       הנקודה הראשונה, הדוח של צה"ל על כך שהגדר בעצם מנעה עשרות הרוגים ומספר הנרצחים ירד ב-95% במקומות שיש בהם גדר, כמו בין עפולה לחדרה, שם קיימת גדר הפרדה, ולכן צריך להמשיך ביתר שאת בבניית גדר ההפרדה. 
       
       כל הדיון הזה סביב התוכנית של ראש הממשלה - ראש הממשלה כל יום קם עם תוכנית חדשה, אז כל יום נקיים פה דיון? אני לא מבין אתכם. יש לו תוכניות, זה התפקיד שלו - להכין תוכניות. אז כל תוכנית של ראש הממשלה נקיים פה דיון - באמת יהיה פה משעמם. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       למה? יהיה שמח.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       ולכן אני רוצה, באמת, לפנות לחברי הכנסת: אנחנו צריכים להיות מאוד ריאלים: לא יהיה שלום כי הפלסטינים רוצים מדינה  בגבולות 1967, לזה אף פעם מדינת ישראל לא תסכים, ולכן התוכנית החד-צדדית היא תוכנית רצינית ביותר, ויש לאמץ אותה על-ידי ראש הממשלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת זאב. חבר הכנסת מגלי והבה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. שמעתי בקשב רב - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא להפריע.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, זה באמת לא מתקבל על הדעת. סיימת לדבר עכשיו, לא אכפת לך מאחרים? שב, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שב. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דברי חברי הכנסת מהשמאל, מכל הקשת, ושמעתי גם את כל חברי מהקשת השנייה, ולצערי הרב, לא אלה ולא אלה רוצים שלום. כי מי שרוצה לדבר על שלום ולא נותן צ'אנס - ראינו שכל צד מנסה, בדרך שלו, להגיע בחזרה לשולחן המשא-ומתן. כשראש הממשלה אומר, או.קיי., אני לא שיניתי את דעתי, אני ממתין להגיע לשולחן המשא-ומתן, קמים החברים מהימין ומהמפלגה, מהליכוד, אומרים שראש הממשלה שינה את דעתו והביא תוכנית אחרת. וכשמדברים החבר'ה מהקשת הפוליטית השנייה, אומרים: אנחנו לא מאמינים לראש הממשלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       גם אלה וגם אלה לא ניהלו משא-ומתן ולא היו במשא-ומתן. מי ששואף לשלום צריך לתת - יש לנו העמדות שלנו, יש לצד השני העמדות שלו, לדאוג - ייפסק הטרור - לחזור לשולחן המשא-ומתן ושם לנהל משא-ומתן לשלום.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת אפללו, אחרון המציעים הצעות אחרות. סליחה. טעות שלי. חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו - חבר הכנסת אפללו.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       קודם כול, אתה היחיד שתמיד יגיד את שמי נכון. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נכון. אין לי ברירה, פשוט. אין לי ברירה.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ולהיפך. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, אדוני.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני רוצה לקבוע את העובדה המצערת, שבהעדר קביעה אסטרטגית על-ידי ממשלת ישראל שבראשה עומד אריאל שרון, השמאל מתחיל שוב להתפרע ולהחזיר אל הסדר הציבורי אותן תוכניות מיושנות, שכבר הוכיחו עצמן כנכשלות. הרי מה ההבדל בין תוכנית ז'נבה, אמנת ז'נבה, או סיכום של עמי איילון עם נוסייבה, מה ההבדל בינם לבין הסכמי אוסלו? זה רק הולך להיות עוד יותר גרוע ועוד יותר נידון לכישלון מבחינת ביטחון ישראל והיכולת להגיע לשלום וליציבות. 
       
       אבל, אם הממשלה ואם ראש הממשלה לא מוכן להגדיר שבסכסוך, בעימות הנוכחי, במלחמה הזאת - כמו בכל מלחמה קודמת - המטרה, היעד, צריך להיות ניצחון, הכרעה צבאית, ורק לאחר מכן אפשר לדבר על כל מיני תוכניות - בלי הקביעה הזאת אנחנו בהחלט יוצרים שוב פעם ואקום שלתוכו נכנסים כל מיני "קוקו" מהימין הקיצוני וסוחבים אתם גם את הציבור היותר-שקול, כמו למשל חברי סיעת שינוי.
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לכן אני חושב שיש להמשיך בדיון על האמירות האלה של ראש הממשלה, אבל בצער רב.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת שטרן. אחרון המציעים - חבר הכנסת אלי אפללו. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, לא הבנתי מה הוא אמר.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא התכוון לשמאל הקיצוני. היום אני על כיסא של פרשן כאן, של כל דברי חברי הכנסת. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לפרוטוקול: התכוונתי, באמת, ל"קוקו" מהשמאל הקיצוני. הימין הקיצוני לא קיים בכנסת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ברור. חבר הכנסת אפללו, דקה לרשותך, בבקשה. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני שומע פה כל מיני אמירות, ומצד שני אני שומע פה את חברי מגלי והבה, שאומר שגם מצד ימין וגם מצד שמאל לא רוצים שלום. לא. אני מגבה את דעתו של ראש הממשלה, אני חושב שצעדיו נכונים מאוד. אין לי ספק שכוונתו לשלום, אלא אם יש פרטנר. אבל אם אין פרטנר לשלום, הגיע הזמן לעשות צעדים חד-צדדיים.
       
       חברת הכנסת גלאון, אני מתפלא שמצד אחד, כשפעם מתחיל להיות איזה אופק מדיני ויש שותף, פרטנר, שרוצה לעשות משהו - אף שאין לנו שותף - את באה ותומכת, אולי, בהסכם ז'נבה עם ביילין, עם התקציב מאירופה - זה מה שאת רוצה? 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       כן. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       בלי שתהיה דמוקרטיה? העם החליט בבחירות, נתנו מנדט לראש הממשלה. תקבלו את זה. זאת דמוקרטיה ולא אנרכיה - דרך אירופה להעביר תקציבים ולכפות עלינו הסכמים שאינם נכונים. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אפללו. האם יש מישהו מן המציעים שלא מסכים לדיון בוועדה? חברי הכנסת יהלום, מח'ול, אזולאי, זהבה גלאון, רשף חן, אריה אלדד, עזמי בשארה ויחיאל חזן, יש מישהו מכם שלא מסכים לדיון בוועדה?
       
רשף חן (שינוי):
       
       במליאה אמרת.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתם דורשים דיון במליאה, אז אנחנו קודם נצביע על דיון במליאה מול להסיר. 
       
קריאות:
       
       ועדה, ועדה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה בדיוק מה ששאלתי. חברי הכנסת. בבקשה, אדוני.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני רק רוצה להסב את תשומת לב החברים: שימו לב לתוכנית העבודה של השבוע הבא. על-פי בקשתם של 40 חברי כנסת, יתקיים ממילא דיון במליאה בנושא הזה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא, - - - 40 חתימות - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, כולם מסתפקים בתשובתו של השר? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה לא מסתפק. אני כבר שמעתי את תשובתו של חבר הכנסת מח'ול. אם הוא לא מסתפק, אנחנו צריכים להצביע. אם כן - אני מבקש לשים לב, כי יש לנו יותר מדי דעות כאן. אנחנו נצביע באופן הבא: בעד - דיון במליאה, כדרישתו של חבר הכנסת מח'ול, נגד - להסיר את הנושא מסדר-היום. 
       
       בבקשה, ההצבעה החלה. 
       
        
הצבעה 
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 11
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת עסאם מח'ול בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, בעד - 5, נגד   - 11, אין נמנעים. הנושא לא יידון במליאה.
       
       יש דרישה לדיון בוועדה? אין דרישה כזאת. יש דרישה כזאת, של אחד המציעים, הלוא הוא חבר הכנסת אריה אלדד. אם כן - אנחנו נצביע: בעד - דיון בוועדה, נגד - להסיר.

הצבעה 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       רק שנייה, יש לי כאן איזו תקלה, אני מבקש לא להתייחס כרגע לשעון. לא להתייחס. פשוט, משהו עם הכפתורים לא עבד. 
       
       כרגע,  בעד - בעד דיון בוועדה, נגד - להסיר. 
       
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 7
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת אריה אלדד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, חמישה בעד, שבעה נגד, אין נמנעים. הנושא הוסר מסדר-היום.

       
הצעות לסדר-היום
הפיגועים באבו-דיס ובמסוף רבין ליד אילת
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצעות לסדר-היום מס' 1671, 1691, 1713, 1739 ו-1753 בנושא: הפיגועים באבו-דיס ובמסוף רבין ליד אילת. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה. אני חוזר ומבקש להקפיד מאוד על לוח הזמנים. שלוש דקות לרשות אדוני. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, לפני זמן מה היה פיגוע במסוף רבין, שבו נרצחה תיירת מאקוודור חפה מפשע, לא שייכת לשום דבר, באה לטייל בירדן ובישראל. מחבל, תושב מחנה פלסטיני בירדן, בלי הבחנה, בלי לבדוק מי היא, מה הם, בא והרג ופצע ארבעה אנשים. הרג תיירת תמימה, שלא היתה קשורה לא למאבק ולא לאידיאולוגיה. זה טרור לשמו, ללא הבחנה.
       
       אנחנו באים לראות מה הסיבות ומה הגורמים לטרור הנפשע הזה. אני אגיד לכם, זאת הסתה שממשיכה ומחלחלת בתושבים. האיש הזה, המחבל, היה נהג משאית במשך שנה באותו קו, באותו מקום. ובמקום המיוחד הזה, שבו נחתם הסכם שלום, בדיוק במקום שמסמל דבר חשוב, שלום בינינו לבין ירדן, שם נשלחים אנשים שהולכים להרוג בלי לראות מי האנשים.    
       
       אני מברך את כוחות הביטחון שהצליחו לעצור את זה מייד. לצערי, הם הצליחו לפגוע בינתיים באשה שבאה לבקר בירדן ובישראל.
       
       אני אומר לכם שירדן עושה מאמצים כדי למנוע את הפיגועים האלו דרכה. אני רואה את כל המאמצים שהם עושים, אני רואה את הפיגוע האחרון שנמנע, ליד כפר-רופין. מחבל תכנן לעבור והצבא הירדני עצר אותו.
       
       אנחנו מברכים על הצעדים של הצבא הירדני, שמנסה למנוע מכל המחבלים להיכנס אלינו. אני גם מברך מפה את הממשלה ששחררה עשרה אנשים שלא היה להם דם על הידיים כמחווה למלך ירדן. אני רוצה לאחל שהדברים האלה יימשכו בדרך טובה ולא בהסתה ובשנאה. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חבר הכנסת איתן כבל. אם הוא לא יהיה - חבר הכנסת חמי דורון. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל עוברת שרשרת של פיגועים רצחניים. במהלך הימים האחרונים חווינו כמה פיגועים קשים. בפיגוע במסוף ערבה ליד גבול אילת נרצחה התיירת מאקוודור ועוד ארבעה תיירים נפצעו. למזלנו המאבטח של רשות שדות התעופה הגיב במהירות וחיסל את המחבל.   
       
       צריך לזכור שמדובר במחבל שהסתתר באחת המשאיות שעמדה לעבור את הגבול מירדן לישראל. זה מסוף רבין, שהייתי אומר שהוא סמל של היחסים הטובים ששוררים למעשה בין מדינת ישראל לממשלת ירדן, כפי שאמר חבר הכנסת אפללו. מאז חתימת ההסכם, ב-1994, המסוף בעצם מאפשר מעבר של ישראלים וירדנים וגם של תיירים מכל רחבי העולם. 
       
       בשנים האחרונות הצטמצמה התנועה בגבול לנוכח התקררות היחסים בין ישראל לירדן. צריך לזכור שזו לא הפעם הראשונה שבה מחבלים מירדן ביצעו פיגועים. ב-1996 נהרגו שלושה חיילי מילואים מירי. ב-1997 רצח חייל ירדני את שש הנערות הישראליות, כפי שזכור, באי השלום בנהריים.
       
       חובת הבדיקה למעשה מוטלת על הירדנים. המחבל היה נהג משאית שעבד כמעט שנה בהובלת בקר, אחד ממאות נהגי המשאיות שחולפים במסוף הזה. לדעתי צריך לבדוק כיצד הצליח המחבל לעבור את הבדיקות עם הנשק. 
       
       כפי שאמר חבר הכנסת אפללו, צריכים גם לציין שממשלת ירדן וצבא ירדן עושים כל מאמץ, וצריך לזכור שהצבא למעשה חיסל שני מחבלים מארגון אסלאמי שניסו לחדור לשטח ישראל. זו היתה חוליה של ארבעה מחבלים שחצו את נהר הירדן ליד חוג'ה, בצפון-הירדן. שניים נהרגו ושניים נפצעו. לכן, אי-אפשר לומר שצבא ירדן או ממשלת ירדן מתעלמים ונושא הביטחון חשוב להם. אבל, לדעתי, הנושא הזה חייב להיחקר באופן יסודי.
       
       מי שזוכר - לפני הסכם השלום המשאיות היו פתוחות והמנוע של המשאית היה חשוף. יכול להיות שצריכים ללכת לשיטה כזאת גם היום, אם האירועים האלה חוזרים ונשנים. 
       
       לגבי מה שקרה באבו-דיס, צריך לחקור את נושא המאבטחים. למעשה העבירו את כל נושא האבטחה לחברות שמירה. אולי צריך להחזיר, לדעתי, את חיילי צה"ל ומשמר הגבול, כי ראינו את המחדל שקרה שם. שניים היו ברכב, שניים היו בחוץ ונהרגו ואחד לא היה מסוגל להגיב. לכן הנושא הזה צריך להיחקר וצריך להביא אותו לדיון בוועדה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת חמי דורון.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לעסוק בפן אחד של מה שקרה בשני הפיגועים הקשים האלה, וזה נושא האבטחה. אני יודע שיושב-ראש הוועדה יורי שטרן עוסק בכך ומוביל את הנושא הזה. יש לי גם הצעת חוק שמונחת על שולחנו בתוקף תפקידו.
       
       נושא האבטחה, כתוצאה מהסיטואציה הביטחונית במדינת ישראל, באופן טבעי תפס תאוצה מאוד גדולה. בשונה מחבר הכנסת זאב, אני חושב שראוי שהצבא ומערכת הביטחון יוציאו חלק ניכר מהפעולות שלא הצבא צריך לעשות אותן. אני אומר את זה גם כחייל. פעולות שמירה, פעולות אבטחה, אין שום סיבה בעולם להעסיק את צה"ל בפעולות מסוג זה. אלא שכמו תמיד או ברוב המקרים אנחנו עסוקים בחוכמת ה"בדיעבד". ומהי חוכמת ה"בדיעבד" שלנו? יש עשרת הדיברות, זה הדיבר האחד-עשר. אנחנו מטפלים ומנסים להתמודד עם השאלות, אחרי שהאירוע קרה, אחרי שהדברים היו כתובים באותיות של קידוש לבנה והיה ברור שהאסון עומד בפתח. 
       
       אני פונה אליך, חבר הכנסת שטרן, כל שאלת האבטחה זו נקודה שצריך לחדד אותה. לעתים זה מביך, כשאתה מגיע לאו דווקא למקום על הגדר. לעתים אתה מגיע לתוך קניון או לבית-ספר, ואתה רואה את המאבטח. איש טוב, אני לא מדבר סרה באף אחד, אבל בסופו של עניין, אם יגיע מפגע הוא אפילו לא יסתכל לעברו. במקרה הטוב הוא אומר לו שלום. זה חלק מהעניין. 
       
       חברות האבטחה, על מנת לחסוך בעלויות ועל מנת שלא יצטרכו לקחת מאבטחים יותר מקצועיים - הרי אני הייתי בין אלה שיזמו את החקיקה שתאפשר לחיילים משוחררים מצה"ל לעבוד בזה, שנושא האבטחה יהיה עבודה מועדפת, וזה גם נדון אצלך בוועדה כמדומני. אני אומר את זה, זאת הכוונה וזאת המטרה, שחברות האבטחה לא יתרשלו. צריך לקבוע קריטריונים, מה הוא מאבטח. מעבר לכל השאלות שאנחנו עוסקים בהן בוועדה ואמורים לעסוק בהן - מי יכול להיות מאבטח, האם מאבטח ברמה x יכול לאבטח באזור הגדר. זה פשוט בלתי אפשרי ולא מתקבל על הדעת, מעבר לכישלונות נקודתיים שיכולים לקרות גם אם המאבטח הוא מעולה. 
       
       לפחות על-פי מה שהתפרסם בכלי התקשורת, הם לא פעלו על-פי הכללים. חלק ישנו, חלק לא היו במקום ובכלל נטשו את המקום. זה קורה ויכול לקרות, אגב, גם אם היה צבא שם. אבל, צריך לקבוע כללים ברורים.
       
       אני פונה כאן לממשלת ישראל, ונדמה לי שאפילו אתה, השר, השבת לי בזמני על הצעת חוק שבדיוק התכוונה לעסוק בשאלות האלה ולהתמודד אתן בטרם פורענות. אז כמובן - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני כבר מסיים. כמובן שהמשרד לביטחון פנים, שאז היית חלק ממנו, אמר שהוא מכין ומכין ומכין. ואני אומר, חברות וחברים, אנחנו לא מדינה שמתארגנת לקראת מצב ביטחוני. אנחנו במצב ביטחוני קשה, בעייתי, והנושאים האלה, לצערנו, הם לחם חוקנו. לכן, בואו נעשה את הדברים כמו שצריך ולא נעסוק שוב בחוכמת ה"בדיעבד". תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת חמי דורון יעלה ובמסגרת שלוש דקות ישמיע את מה שיש לו לומר בהצעה הזאת. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת יורי שטרן.


חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבת האחרונה נהרגו בפיגוע ירי ליד אבו-דיס שני מאבטחים, איליה ריגר, בן 58, מירושלים, וסאמר עפאן, בן 25, מהכפר עוזייר שליד נצרת. אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחות. 
       
       ואולם, צדק כאן חבר הכנסת כבל בדבריו על האבטחה הלקויה, בעיקר במקומות רגישים, על-ידי חברות אבטחה פרטיות. אנחנו מגיעים להרבה מאוד מקומות, ואנחנו רואים שבניגוד להתחייבויות שהחברות לקחו על עצמן במסגרת המכרזים שבהם הן נבחרו, מאבטחים לא מצוידים בנשק, מאבטחים מצוידים בגז מדמיע; מאבטחים יושבים ואינם דוברים עברית, אינם יודעים מה לעשות, מה לומר. 
       
       החברה שבה עבדו שני המאבטחים שנהרגו היא חברה שזכתה במכרז של משרד הביטחון. החברה הזאת, על-פי הנתונים, לפי חקירת המשטרה, לא עמדה למעשה בדרישות המכרז, מכיוון שאותם מאבטחים שהיא סיפקה לא עמדו בדרישות המקצועיות, ביכולות המקצועיות. 
       
       לכן אני חושב שהכנסת חייבת להעיר לממשלה או לעורר את הממשלה, אדוני היושב-ראש, כדי שזו תפעל - א. במשרד הביטחון לבדיקה יסודית של ההתקשרות עם אותה חברת אבטחה, כדי לבדוק אם כביש עוטף-ירושלים ואותה גדר שנבנית בעוטף-ירושלים מוגנים כפי שצריך להגן עליהם, גם האזרחים וגם הציוד שיש שם; ב. ביתר שאת, לבדיקה מסודרת ויסודית של אותן חברות אבטחה שאתן הממשלה ו/או הרשויות המקומיות מתקשרות, הרשויות הציבוריות, מכיוון שמאבטח שאיננו מקצועי, שאיננו יעיל, שאיננו מסוגל לפעול, הוא מאבטח שבעצם לא ימנע את הפיגוע הבא. 
       
       את ההבדל ברמת המאבטחים אפשר היה לראות במסוף רבין במסוף הערבה, כאשר המאבטח פעל בצורה יסודית מהירה, פגע במפגע וחיסל אותו. זה בדיוק ההבדל בין אדם מקצועי לבין אדם לא מקצועי, בין אדם שעשה שירות צבאי ביחידה מסודרת, כפי הנראה, שם הוא למד כיצד פועלים, לבין אדם בן 58, ומשמו אני מניח שהוא עולה חדש, שבטח לא עשה את השירות הצבאי במסגרת צה"ל, לא מכיר את המערכת ולכן לא יכול היה לעמוד בשום סטנדרד מהסוג הזה ולבלום מפגע.

	אני קורא למשרד הביטחון ולממשלה ללמוד לקח, אדוני היושב-ראש, להסיק את המסקנות מהר ולבדוק שוב, כמו שאמרתי, את ההתקשרות עם חברות האבטחה הפרטיות - וגם ברשויות המקומיות.  תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת חמי דורון. אחרון הדוברים בהצעה הזאת הוא חבר הכנסת יורי שטרן. בבקשה, אדוני.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי, שני הפיגועים שקרו באחרונה, יש להם כמובן משותף והוא המשך הטרור, ולזה אני אתייחס בסוף דברי. אבל קודם אתייחס לנתונים. 
       
       הקדימו חברי, חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת חמי דורון, לציין לגבי הפיגוע שהיה באבו-דיס את הסימנים הברורים לבלגן, לתוהו ובוהו שקורה לנו בתחום האבטחה. אנחנו מדינה שחייבת להגיע למערך אבטחה מסודר, כאשר משטרת ישראל צריכה להיות אחראית על תורת הלחימה, על קביעת קריטריונים ברורים, קודם כול לחברות האבטחה עצמן ולמוסדות ההכשרה למאבטחים ולמאבטח. 
       
       הכול פרוץ. היום אין שום בעיה לרשום חברת אבטחה ולהעסיק בה את מי שאתה רוצה. יש תפקידים בתחום האבטחה והשמירה שכמעט כל אחד יכול לבצע אותם, ויש תפקידים שדורשים באמת מיומנות - שימוש בנשק, רשיון נשק. הכול לא מתקיים, ולכן, הדבר המרכזי שאנחנו צריכים לעשות זה באמת לקבוע קריטריונים נוקשים לפתיחת חברת אבטחה. מה הדרישות לבעלים של החברה, איזה הרכב מקצועי חייב להיות שם, ומה תנאי הרשיון הנוספים שאם החברה לא עומדת בהם - למשל, היא לא נותנת למאבטחים שלה משכורת מינימום ואת התנאים הסוציאליים הנדרשים, ויש אין-סוף דוגמאות לכך - היא מייד מאבדת את הרשיון להפעלת החברה.
       
       לגבי המאבטחים עצמם: כאשר משרדי ממשלה מחפשים מאבטחים למשרדי הממשלה, הם יודעים במכרזים להגדיר את המשכורת לפי שעה למאבטח. לא כולם, אבל חלק. החברה שמשתתפת במכרז יודעת שמתחת לזה היא לא יכולה לרדת. לא יכול להיות שפרויקט ביטחוני ממדרגה ראשונה, שהממשלה מזמינה אותו והיא צריכה לדאוג לביטחונו, פרויקט כמו גדר ההפרדה, שנבנית במקומות מאוד בעייתיים ומאוד חשופים לפיגועי טרור, שם לא יידרש שכר מובטח. לא שכר המינימום אלא שכר הרבה יותר גבוה, ובזה מבטיחים את המאבטחים היותר-מיומנים. 
       
       איליה ריגר, זיכרונו לברכה - אני שולח את תנחומי למשפחתו ולמשפחת המאבטח השני - לפי כל הנתונים הוא לא היה צריך להיות שם. זו פשוט רשלנות שבאה מלמעלה.

	לכן, ועדת הפנים בראשותי כן מתייחסת ברצינות לדברים האלה. אנחנו מנסים לשנות את החוק והנוהל. בשבוע הבא נערוך דיון בחוק ממוני הביטחון, של חבר הכנסת אורי אריאל, ובמסגרתו אנחנו קודם נדון גם באירוע הזה. 

	ושתי מלים על הפיגוע במסוף רבין. מדברים אתנו החברים מהשמאל, בין היתר, על כך שמדובר במאבק לשחרור לאומי, ולכן יש הצדקה למאבק הזה, ומי שנלחם בנו - גם אם הוא משתמש בכלים מאוד-מאוד פסולים כמו הטרור - המטרה היא כביכול מטרה מוצדקת. 

	והנה, אנחנו מסתכלים על מישור היחסים בינינו לירדן - באמת יחסי שכנות שצריכים להוות דוגמה גם לאחרים. דרך המסוף הזה, מסוף רבין, אני, כשהייתי יושב-ראש ועדה לעובדים זרים, הייתי מאלה שיזמו שם הסדר להעברת עובדים ירדנים שיעבדו באילת - כמה מאות ירדנים, יש להם פרנסה מעבודה באילת, ובלילה הם חוזרים הביתה. ומי שבא לפגוע שם, במי הוא פגע? בראש ובראשונה באותם ירדנים, באותם ערבים שחלקם גם ממוצא פלסטיני, שפרנסתם תלויה במעבר הזה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זו פשוט שלילה מוחלטת של כל הרעיונות של שלום ויציבות באזור, וזה הפרצוף האמיתי של הטרור הפלסטיני. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ישיב השר גדעון עזרא. 
       
       אני רק מעיר על שינוי קטן בסדר-היום. לאחר שאנחנו נסיים עכשיו את הדיון בהצעה הזאת על הפיגועים, יבואו שתי הצעות רגילות לסדר-היום. תחילה, הצעתו של חבר הכנסת מיכאל נודלמן: היחס לעלייה ולעולים, ולאחר מכן הצעתו של חבר הכנסת אלי אפללו: קנסות בכביש האגרה. הדבר נעשה בהסכמת כל הצדדים, ואני רק מודיע על השינוי. בבקשה, אדוני השר. 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבשני האירועים האחרונים ממש בולטת התגובה שהיתה במסוף רבין לעומת חוסר התגובה שהיה באזור מרחב התפר - זה אגב לא באבו-דיס, זה בין שתי שכונות. יש שם שכונה אחת שנקראת א-שיח' סעד, והשנייה נקראת סוואחרה-א-שרקיה, ושם, בתוך נחל- קדרון, היה הפיגוע, אני אגיד לכם על זה כמה מלים. 
       
       במסוף רבין מדובר במאבטחים מיומנים, בחברה מיומנת שמחזיקה מאבטחים. ברור לכם שההבדלים במשכורות בין מקום א' למקום ב' הם הבדלים של יום ולילה, ואני אקדים את המאוחר - - -

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה זאת אומרת - - -

השר גדעון עזרא:
       
       אני אקדים את המאוחר ואגיד שיש יוזמות - ואתם דיברתם עליהן - להקמת רשות אבטחה ממלכתית, ועכשיו ממש הנושא הזה נדון בפני ראש הממשלה וגורמי ביטחון שונים כחלק מיישום פתרון כולל לנושא האבטחה הממלכתית בישראל. הממשלה טרם גיבשה את עמדתה בעניין הצעת חוק זו, אבל היא נבדקת עם הגורמים המוסמכים. 
       
       תרשו לי לתאר בפניכם את המצב שבו מדינת ישראל נמצאת. נכון לרגע זה שאנחנו יושבים פה בכנסת ומדברים, אני חושב שיש בשנייה זו כ-200 פלסטינים שהולכים לקראת חייל צה"ל במחסום כזה או אחר, וחייל צה"ל צריך להחליט כיצד הוא מטפל באיש. ממש ברגע זה יש מאבטחי אוטובוסים שנמצאים בתפקידם וצריכים לדעת איך להתייחס לאדם כזה או אחר. בפתחי הקניונים, ממש ברגע זה, נמצאים עשרות ומאות אנשים, בבתי-הספר - כבר לא עכשיו - שוב, מאות, אלפי מאבטחים, ותוסיפו לכך את המאבטחים שהיו בנחל-קדרון. 
       
       אני ביקרתי במקום הפיגוע בנחל-קדרון. אני מוכרח למסור כמה רשמים מהביקור שלי שם. 
       
       המאבטחים - מי שקוראים להם מאבטחים - התפקיד שלהם היה לשמור על חניון של טרקטורים, שבגמר יום העבודה שמים אותם בחניון מסוים. משרד הביטחון, אגב, קבע לחברת האבטחה אילו קריטריונים צריכים להיות למאבטחים ואילו קריטריונים צריכים להיות לקניונים, וזה כמובן מובא בפני הוועדות שבודקות את זה, אני אתייחס לזה יותר מאוחר. 
       
       מה שקרה בנחל-קדרון הוא, שהמקום של החניון לא היה בנחל-קדרון אלא במקום אחר, אבל מה - על מנת לבנות את מרחב התפר, בונים שם גשר - גשר רציני מאוד בנחל - לטובת גדר ההפרדה, ואת המנוף שבונה את הגשר אי-אפשר להזיז כל יום לחניון. אז במקום להזיז את המנוף לחניון - הזיזו את הטרקטורים למקום שבו היתה התקרית, והמקום הזה הוא פחות טוב מבחינת האבטחה. 
       
       אני מוכרח להגיד לכם שיש גם בעיה - והיא תיפתר בקרוב - של מי אחראי. למעשה, השטח המסוים הזה שבו היתה התקרית הוא שטח B, קרי באחריות צה"ל. אבל, מאחר שזה עוטף-ירושלים, הוקמה המפקדה של עוטף-ירושלים במרחב התפר. המפקדה הזאת תתחיל לתפקד נדמה לי ב-6 בדצמבר, ממש בעוד כמה ימים, אבל היא כבר פועלת היום בשטח, והאנשים האחרונים שביקרו בה ביום התקרית היו אנשי מג"ב, שהם עוברים במרחב התפר. 
       
       הגורם השלישי האחראי שם הוא משרד הביטחון, שקבע קריטריונים לחברות האבטחה - את מי אפשר לשלוח, את מי אסור לשלוח, מה הכישורים, כן רובאי, לא רובאי, וקבעו רובאי. הגורם הרביעי הוא חברת האבטחה - חברת "תמנון". 
       
       אני מוכרח כאן לפתוח סוגריים, ואני מאוד מקווה שאני לא משמיץ לחינם. אני ביקרתי אתמול בבית משפחת סאמר עפאן בכפר עוזייר - שאתה, חבר הכנסת חמי דורון, הזכרת אותו - ואני מוכרח להגיד לכם שחברת האבטחה הזאת לא מצאה לנכון עד אתמול אחר הצהריים לבוא ולנחם את המשפחה, לנסות ולסייע לה. אני מקווה שעשו את זה אצל ההרוג השני בירושלים, אבל לי זה נראה דבר שאיננו תקין, ואולי מצביע על הכול. 
       
       אני מוכרח גם להגיד - - -

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד השר, איפה משטרת ישראל? 

השר גדעון עזרא:
       
       אני אגיד איפה משטרת ישראל. מאחר שמדובר בשטח B - - -

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

השר גדעון עזרא:
       
       מאחר שמדובר בשטח B, בשטח יהודה ושומרון, האחריות היא אחריות של צה"ל. לצה"ל יש עוד משימות, אבל מי שבדק את הממצאים של התקרית היה משטרת מחוז ירושלים, וכידוע לך, מג"ב ירושלים כפוף למשטרת ירושלים. זה לא קורה בדרך כלל. לכן, הבדיקות כרגע נעשות על-ידי משטרת מחוז ירושלים והממצאים ודאי יובאו, כפי שמובאים הממצאים במקומות האחרים. 
       
       הבעיה שלנו היא המלחמה בשגרה. לאורך כל האירועים האחרונים, לרבות זה שהיה במסוף ערבה, ששם המאבטח שלנו - וכאן אני פותח שוב סוגריים ואומר, אני מלא הערכה, חבר הכנסת זאב, לפעילותה של ממשלת ירדן כנגד מפגעים. הלוואי שהיו לנו עוד מדינות שכנות שהיו פועלות בדרך הזאת, ואני בטוח שממשלת ירדן וממשלת ישראל ביחד בודקות כדי שמקרה כזה לא יישנה.
       
       המשאיות שעליהן דיברת  היו מפורקות בעבר, וכך היו נכנסות פנימה לתוך שטח מדינת ישראל,  ואין לי כל ספק שהלקחים יילמדו. אבל דווקא במסוף ערבה, במקום שלא היה בו אף פעם פיגוע, העירנות של המאבטחים ראויה לכל הערכה, ואני אומר כאן מעל הבמה הזאת שאני חושב שהם מופת ודוגמה ראויים לחיקוי. ראיתי ששר התחבורה נתן להם השבוע תעודות הצטיינות. הם בהחלט ראויים להן.
       
       לגבי המאבטחים של חברת "תמנון" - אתה צריך לבוא ולהחליט. הם לא המאבטחים של מרחב התפר, הם לא שומרים על הגדר. בלילה גם לא היו שם עובדים, הם גם לא שומרים על העובדים, הם שומרים על הציוד - והיו כמה מאבטחים ששמרו על הציוד, אבל אם היו עובדים באותה שעה, הם היו אחראים גם על אבטחת העובדים. 
       
       אני בהחלט חושב שהפיקוח של משרד הביטחון כאשר חברה זוכה במכרז הוא דבר חשוב מאוד, אבל לא פחות חשוב מזה - אותה חברת אבטחה שתהיה אחראית על העובדים שלה, ואני לא יודע איך זה פעל. נחכה לתוצאות החקירה שהיתה בעניין. 
       
       לעצם העניין, הבעיה איננה רק של - - -

חמי דורון (שינוי):
       
       המשטרה מצאה ששני המאבטחים ישנו ומאבטח נוסף נסע להביא את מי שצריך היה להחליף אותו.

השר גדעון עזרא:
       
       את מה שאתה אומר גם אני שמעתי, אבל אני מציע שנחכה עד שתצא הודעה שלמה ומוסמכת של המשטרה. נחכה לתוצאות החקירה - כפי שראינו את תוצאות החקירה בעין-יברוד, וכמו שקיבלנו את תוצאות החקירה במחסום המנהרות. הבה נחכה עוד כמה ימים. אין לי כל ספק שהתוצאות תבהרנה בדיוק את מה שהיה שם במקום.
       
       האויב שלנו הוא השגרה. המלחמה שלנו במחבלים, על-פי רוב, מעבר לעבודת השב"כ ולעבודות הצבא, נעשית על-פי ידיעות יזומות. לצערי, אנחנו חוזרים ונתקלים במקרים שבהם המחבל עוצם את העיניים, מצביע על המפה ואומר: שם אתקוף היום. אתה צריך להיות מוכן ב-360 מעלות, כל הזמן, בכל המקומות. 
       
       אנחנו רוצים שתהיינה לנו כמה שיותר ידיעות מודיעיניות, אך לצערי אנחנו לא יכולים לוותר על מערכת האבטחה. שמעתם את דברי בעניין רשות אבטחה ממלכתית. כל מי שקידם הצעת חוק בעניין זה מתייחס אליה בממשלה ברצינות הראויה.
       
       לגבי המשך הטיפול, אני ממליץ שהנושא הזה יועבר לוועדת הפנים או לוועדת החוץ והביטחון, ואולי לוועדה משותפת לשתיהן. אני חושב שהנושא הזה צריך להיות נושא משותף לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הפנים. אני חושב שהנושא צריך לקבל עדיפות בטיפול, מפני שכל שבוע אנחנו מוצאים עצמנו מול אסון כזה או אחר. אשמח אם תצטרפו להמלצה שלי.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. יש המציעים להעביר את הנושא למליאה, והצעת השר היא לדון בנושא בוועדה. יש שתי הצעות אחרות. הראשונה - של חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת,  קודם כול, אני שולח את תנחומי למשפחות ומשתתף בצערן. 
       
       בכל הנוגע לפיגועי טרור, אם במסוף הערבה ואם במקומות אחרים, אנחנו צריכים להילחם בהם בכל מקום ובכל שעה. 
       
       ראיתי לנכון לציין את הפעילות המסיבית שעושים  צבא ירדן, ממשלת ירדן וגם המלך, במלחמתם היומיומית למניעת חדירת מחבלים והסתננויות נגד מדינת ישראל. זו צריכה להיות הדוגמה לגבול משותף. הם עושים בעניין זה לילות כימים משיקולים שלהם, גם אם יש לפעמים מקרים יוצאי דופן. 
       
       אנחנו מחויבים לביטחון אזרחי מדינת ישראל, ולשם כך עלינו להמשיך להילחם בטרור, וגם הממלכה הירדנית תמשיך להילחם מהצד שלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. הצעה אחרת לחבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחרונה מגלים המחבלים תעוזה. הם מגיעים למחסומים באמתלות שונות, יורים, פוגעים ובורחים. אני קורא לצמרת צה"ל לעשות הכול על מנת להפיק את הלקחים. יש להכביד את ידנו, ואל לנו לתת הקלות על חשבון חיי חיילי צה"ל והמאבטחים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת אפללו, אתה מסכים להצעת השר שהדיון יימשך בוועדה?

אלי אפללו (הליכוד):
       
       מסכים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב (ש"ס):
       
       מסכים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת איתן כבל?

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מסכים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת חמי דורון?

חמי דורון (שינוי):
       
       מסכים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת יורי שטרן?

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, ההצבעה שלנו היא: בעד - להעביר לוועדה. אם אנחנו רוצים שתוקם ועדה משותפת, נעביר את הנושא מכאן לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת היא היחידה שבסמכותה לעשות את המהלך הזה.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 11, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא: הפיגועים באבו-דיס ובמסוף רבין ליד אילת - על כל היבטיו - הועבר לוועדת הכנסת להמשך הטיפול.
       
       

הצעה לסדר-היום
היחס לעלייה ולעולים

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה רגילה לסדר-היום מס' 1738, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן: היחס לעלייה ולעולים. בבקשה, אדוני.

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד שרת הקליטה, כבוד השר המקשר, קשה לדבר על נושא זה אחרי כל הנושאים הקשים כל כך שדנו בהם כאן, אבל אני רואה בעלייה משמעות דמוגרפית, כלכלית וביטחונית.
       
       מדינת ישראל מכריזה תמיד כי העלייה מהווה בסיס לקיומה. כבוד ראש הממשלה אריאל שרון קורא להביא לישראל את המיליון השני של העולים החדשים. אני בטוח שיש צורך במיליון ואף ב-2 מיליוני עולים נוספים, אבל העובדות בשטח מצביעות על כך שהממשלה לא דואגת להביא לכאן עולים.
       
       אני מבין שיש קושי בכלכלה ובכספים, אבל לא אני אלא ראש הממשלה מדבר כל הזמן על מיליון עולים נוספים. כבוד ראש הממשלה, אתה קורא לאנשים להגיע ארצה ולמצוא כאן את ביתם, אבל איך ירכשו העולים את ביתם, אם ביטלו גם את המשכנתאות לרכישת דיור לעולים וגם מענקים לרכישת דיור באזורי פיתוח? במצב הנתון, העולים יצטרכו לחיות בדירות שכורות לאורך כל חייהם, ושום דירה שכורה, לעולם לא תהיה בית. איך אתה, כבוד ראש הממשלה, מתאר לעצמך בית ללא שולחן, ללא מקרר? איך אפשר להעלות על הדעת לבטל את הטבות המכס וההטבה החד-פעמית לקניית מוצרים הנחוצים לעולה, מיטה, שולחן, מקרר וכדומה? האם לדעתך עולים חדשים שרק הגיעו ארצה מסוגלים מייד לפרנס את עצמם ולקנות את כל הנדרש היום? 
       
       אנחנו עדים לכך שבכל שנה מגיעים ארצה פחות עולים. יש לכך קשר למצב הביטחוני והכלכלי. מה צריכה לעשות המדינה, אם יש לה צורך בעולים? אני בטוח שהיא לא צריכה לפגוע בהטבות שהיו לעולים. אם  מגיעים עכשיו 20,000 עולים וקודם הגיעו 100,000 עולים, איזה היגיון יש בכך שבאותו זמן אנחנו עושים דברים שאני חושב שלא היו צריכים להיעשות. 
       
       העלייה היא לא רק בסיס לקיומה של ישראל, היא המנוע של המדינה. העלייה הגדולה של שנות ה-90 עודדה את הצמיחה במשק. הגיעו עשרות אלפי מומחים - מדענים, אמנים, ספורטאים, מורים, רופאים, מהנדסים. כמות אדירה של מוחות שבאו עם העלייה תרמה רבות למדינה.
       
       אבל איך המדינה מנצלת את פוטנציאל העלייה? 500 מקצועות בתוכנית קמ"ע – קליטת מדענים עולים -  זה כל מה שנעשה היום לקליטת מדענים. החממות הטכנולוגיות כמעט סגורות. ומה עם התוכניות להעסקת מומחים אחרים? בשנת 2001 עברו כ-14,000 איש קורסי הכשרה מקצועית וקיבלו אישורי תואר מטעם משרד הקליטה. אך באותה שנה רק מחבר המדינות עלו כמעט 24,000 איש בעלי כושר עבודה, מתוכם יותר מ-25% בעלי תואר שני ו-50% בעלי מקצועות שונים.
       
       האם אתה מאמין, כבוד ראש הממשלה, שבקצב הזה תוכל ישראל לספק הכשרה למיליון השני של העולים? רמת האבטלה בקרב העולים החדשים גבוהה ב-5% מאשר באוכלוסייה כולה, ובקרב נשים עולות חדשות היא מגיעה ל-20%, פי-שניים מהנתונים הכלל-ארציים.
       
       מדענים וספורטאים מצטיינים יוצאי חבר המדינות, גם הם לא מקבלים בארץ תמיכה ראויה. האם ידוע לך, כבוד ראש הממשלה, שספורטאי, אלוף אירופה, מקבל מלגה בסך 500 שקל בחודש, ואלוף העולם - רק 1,500 שקל בחודש? אני יודע, הייתי ספורטאי. אני יודע כמה זמן צריך להשקיע כדי להיות אלוף אירופה או אלוף העולם. 
       
       מורים לחינוך גופני, מי שלא הספיק לעבור השתלמות בשנה הראשונה, צריך לשלם 10,000 שקל כדי לעבור השתלמות של תשעה חודשים, מורים מקצועיים, שהשלימו  ארבע שנות לימוד וחצי שם. לא פלא שהספורט בארץ נמצא בתת-רמה. 
       
       בישראל חיים כמה אלפי מורים למתמטיקה, עולים בעלי השכלה גבוהה וניסיון רב של עבודה בבתי-הספר. אנשים עם עברית רהוטה, אשר במקום ללמד בבתי-הספר הם נאלצים לחפש תלמידים פרטיים. איך ייתכן שאלפי מורים מצוינים ישבו מובטלים בבתיהם כאשר כל המדינה מתלוננת על רמת ההוראה הנמוכה בבתי-הספר ועל ההישגים הירודים  של התלמידים בתחומים הבסיסיים, במיוחד במתמטיקה? 
       
       כאשר אתה, כבוד ראש הממשלה, קורא להביא את המיליון השני של העולים לארץ, אתה צריך להביא בחשבון שיבואו גם קשישים, גם גמלאים, ואנשים לקראת גיל פרישה לפנסיה, שיתקשו למצוא עבודה עד גיל 67, וייאלצו לספור כל שקל מהבטחת ההכנסה כדי לשרוד. 
       
       הממשלה מתכוונת לקצץ בתשלומי שכר דירה לנזקקים ב-7% בתקציב 2004. תור הזכאים לקבלת דיור סוציאלי מונה עשרות אלפי אנשים, כמעט 60,000 אנשים, עוד משנת 1991, ובניית הדיור הסוציאלי בארץ כמעט נפסקה, אבל את התשלומים על הדיור הציבורי ב"עמידר" הממשלה רוצה להעלות. אז איפה כוונתך לאכלס את המיליון השני, כבוד ראש הממשלה? אולי שוב נחזור לתקופת הקרוונים, הפעם לתמיד?
       
        אולי, אדוני הראש הממשלה זוהי התשובה על כך שכ-700,000 יהודים אזרחי ישראל שוהים היום בחו"ל ולא מתכוונים לחזור לארץ. רק בהתחשב בהוצאות האדירות שהם יצטרכו לשלם כדי לחדש את זכאותם לביטוח הבריאות בקופות-החולים נכונותם לחזור היא נמוכה ביותר. 
       
       ואם כל זה לא מספיק, נוסף על זה היחס כלפי העלייה מצד המשטרה והתקשורת. עוד לא ראיתי שהיתה שנה שהמשטרה לא מסרה בה לתקשורת סיפור מזעזע ומרתק על מאפיה רוסית בישראל, וזה, בהתחשב בכך שלאורך כל תקופת העלייה האחרונה הופלל רק  איש עסקים אחד מחבר המדינות, מר גרגורי לרנר, וגם כן בלי שום יחס וקשר למאפיה. כמה רעש היה כאשר ניסו להפיל את מיכאל צ'ורני, ועם מה זה נגמר? עם שום דבר. השנה, באוגוסט, הפיצה המשטרה בתקשורת תיאור של אחד מפעילי המאפיה הרוסית. האם זה נשמע לכם הגיוני שבתקשורת הפיצו מייד כי  יש 13 ארגונים מאפיונריים בארץ ממקור רוסי? 
       
       בהתנהגות התקשורת יש עקביות לא נעימה, כאילו למישהו משתלם להציג את העלייה באור לא מחמיא. קל להיזכר ברופא מ"סורוקה", כשכביכול לא מצא מזרק נקי כדי לבצע זריקות, או ממצאים סטטיסטיים, עוד הפעם,  מחודש אוגוסט, בעיתון "מעריב", ולפיהם 40% מהעולים החדשים לא מוצאים לנכון לחיות לפי החוק בארץ ו-60% לא מוצאים לנכון לדווח על שוחד ודברים אחרים. זו שטות. שטות שאי-אפשר להבין מה רוצים להגיד בזה, אבל אומרים.
        
       אני לא יודע מי מעוניין בהצגת העלייה באור לא מחמיא, אבל אני משוכנע שכתבות מהסוג האמור פוגעות קשות בתדמית העלייה וזורקות צל על עשרות אלפי עולים שבחרו לגור בישראל ואשמתם היחידה היא כי שפת אמם היא רוסית. היחס המזלזל כלפי העלייה הוא בלתי מקובל. 
       
       אני לא רואה טעם בקריאת המיליון השני של העולים לישראל, כאשר במקביל מקצצים תקציבים לאלה שכבר הגיעו. אתה רואה בזה טעם, כבוד ראש הממשלה? תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת נודלמן. תשיב השרה לקליטת העלייה, חברת הכנסת ציפי לבני. 
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת נודלמן, אני הולכת להתייחס, כמובן, לדברים שהוטחו, אם אפשר לומר, בנושאים הכלכליים השונים שנוגעים לעולים. יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה, אבל בעיקר אני חשה איזו עצבות מסוימת על כך שחבר כנסת, שהוא בעיני דוגמה לעלייה מוצלחת, אם אפשר לומר, בעצם אומר שאם אין תמריץ כלכלי, אז לא כדאי לבוא. חבר כנסת מהאיחוד הלאומי. עוד לפני שמדברים על כלכלה, נדמה לי שגם היום - ואני חושבת שצריך בשורה שלמה של נושאים לעזור לעולים להיות חלק מהחברה הישראלית ולהתקיים כאן בכבוד, ואני אתייחס לזה אחד לאחד - אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו שמעבר לכל זה גם אמור להיות, אפילו בשנת 2003 או 2004, איזה מניע שאיננו רק כלכלי. צריך להיות רצון לבוא ולחיות במדינת ישראל כבית הלאומי של העם היהודי. 
       
       סוף הדברים שלך, חבר הכנסת נודלמן, שבהם אתה אומר שאם לא נותנים פטור ממכס אין מה לבוא, מאוד מאוד העציב אותי. 
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אם אין - - -
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - -

השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       עכשיו נדבר לגופו של עניין, ואני מוכרחה לומר שדווקא בדיונים על התקציב, הדברים שנאמרו עלי-ידי הנציגים שלכם לא התייחסו לבעיות בתקציב אלא לבעיות אחרות, ואני אתייחס אליהם אחד לאחד. 
       
       אני לא בטוחה שבמצב שבו ישראל עדיין נאבקת על קיומה והמצב הכלכלי אינו פשוט, אז אם אלה השיקולים זה מאוד מפתה להגיע. אני חושבת שיכולות להיות סיבות אחרות. אני גם מאמינה שהציונות עוד לא מתה. אבל לגופו של עניין, בואו נעבור אחד-אחד על הדברים שצוינו. 
       
        ממשלת ישראל לא רק קבעה שהעלייה תקבע את החוסן הלאומי של מדינת ישראל בעתיד, ולא רק אמרתי שאני חושבת שהאופן שבו נקלוט את העולים יקבע את העתיד, לא רק שלהם, כאן - אני חושבת שהאופן שבו ישראל, ממשלת ישראל והחברה הישראלית יקלטו את העולים, יקבע את הפרצוף של החברה הישראלית כולה. כי אני לא חושבת שתפקידי הוא רק לדאוג לנושאים – אף שהם מאוד חשובים - הטכניים של העלייה. ואני לא חושבת שעולה מפסיק להיות עולה, לפחות לא בראייה שלי, גם אם הוא גמר את תקופת הזכאות הפורמלית ונגמר סל הקליטה. 
       
       אני רואה בעבודה שלי במשרד עבודה חברתית ממדרגה ראשונה, ואני חושבת שמחובתי לדאוג, אם מדובר בבעיות, למשל, של נוער בסיכון – אני מאמינה שמחובתנו לדאוג לזה, גם אם מדובר בדור שאולי אפילו נולד כאן, אבל הוא דור שני לעלייה, כי הקשיים שלו הם קשיים אחרים. 
       
       כך אני גם חושבת שמתפקידנו לתת לכל אחד שמגיע הנה קודם כול את הכלי הראשון והמיידי להיות חלק ממשהו וזה לתת בידו את השפה. ולכן אני חושבת שכשילד עולה היום לישראל, נכנס לבית-ספר ואמור להתמודד לא רק עם כיתה חדשה וחברה חדשה וארץ חדשה ועיר חדשה, אלא עם חומר לימודים בעברית – אנחנו צריכים לתת לו את הכלים. ואף-על-פי שבכל משרדי הממשלה קוצצו התקציבים, למשל לנושא הזה, בשנת 2004, יוקדש במשרדי עוד תקציב כדי לעשות את הקליטה טובה יותר בשנה הבאה. כי הנושא הזה של קליטת עלייה – אחרי כל הקיצוצים שהיו בתוכנית הכלכלית, קיצוצים שפוגעים בבטן הרכה של כל אזרח ואזרח, בבריאות, ובחינוך ובביטחון – הוא הדבר היחיד שקיבל עוד תוספת. 

	נכון, יש דברים שבהם העולים נפגעים כמו כל אזרח ישראלי. זה לא מקל עליהם את החיים – העובדה שגם אחרים נפגעים. אבל כשמדברים על הקיצוץ בשכר דירה ב-7%, לא מקצצים לעולים; מקצצים לכל מי שמקבל סיוע, ישראלים ועולים כאחד. 

       אני אגיד לך עוד משהו, חבר הכנסת נודלמן, אכן, בהתחלה – וזאת היתה התוכנית שהובאה בהתחלה לשולחן הממשלה – ביקשו לקצץ בשכר הדירה של העולים הקשישים בשיעור של כ-30%. אני באמת חושבת שזה לא היה תקין, לפגוע רק בהם ובשיעור כזה. אז ניהלנו מאבק עם אנשי האוצר, מסוג המאבקים ששרים מנהלים עם אנשי האוצר ערב אישור התקציב. הפחתנו את הפגיעה ל-7%, כמו כולם. לפעמים להיות אזרח ישראלי כמו כולם - - 
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא כמו כולם. אין - - - אין שום דבר. 
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       - - זה לא פשוט. 
       
       בנוגע למשכנתאות, חבר הכנסת נודלמן: לא בוטלו משכנתאות; נכון, ביטלו לכולם מענקי משכנתאות. במקום מענק המשכנתה ניתנה הלוואה של 150%, הלוואה גדולה יותר. אגב, גם הביטול הזה נעשה לכל זכאי משכנתה, גם לזוגות צעירים. בעיני ולטעמי הסעיף הזה דווקא אינו סעיף נכון, לא רק מבחינת העולים אלא בכלל. אני חושבת שנכון לעודד לקיחת משכנתאות, אני חושבת שזה נכון גם מבחינת המצב במשק. 
       
       אבל, כשהגענו למקום שבו באמת מקצצים – אי-אפשר לטעון שבעניין הזה לוקחים לעולים את האפשרות. כשאנחנו מדברים על תעסוקה, אנחנו משקיעים בתעסוקה, כי אני מאמינה שזכותו של כל אדם לא רק להתפרנס במקצוע כלשהו אלא לעבוד במקצוע שלו. 
       
       האמירה שלא ניתן לספורטאים מצטיינים או לסגל האולימפי כסף אינה נכונה – כי הם מקבלים; מה שלא מקבל ספורטאי ישראלי, דרך אגב – ובצדק. כי מי שהגיע צריך לקבל חיזוק, לא רק כי הוא ספורטאי טוב, אלא כי היכולת שלו להיות עם משפחה, להתפרנס ממקורות אחרים, לחיות ממשהו שהוא צבר כאן, שואפת לאפס. לכן בראייה שלי אנחנו צריכים לעזור. 
       
       ולכן, בראייה הזאת, גם פתחנו קורסים רבים להשמת אנשים במקצועות שלהם. אנחנו גם תומכים היום בהחזקה בתשלום של חלק מהשכר ביחס למעסיקים שלוקחים עולים לעבודה, לפחות בפרק הזמן הראשון, בהנחה שאחרי שהמעסיק מכיר את העולה – אולי בהתחלה הוא נרתע מלקחת אותו לעבודה – אבל אחרי שהוא יכיר אותו במשך כמה חודשים הוא כבר ירצה שהוא יישאר בעבודה, גם אם התקופה הזאת, של החודשים הראשונים, נעשית בתמיכה שלנו ובמימון שלנו. 
       
       מתוך הבנה שאחד הדברים שמאפיינים את אוכלוסיית העולים הוא למשל אמהות חד-הוריות, פתחנו גם קורסים שעוסקים בתעסוקה לאמהות חד-הוריות באופן מיוחד, לרבות לימודי עברית תעסוקתית, כדי לתת להן את הכלים להשתלב בעבודה. 
       
       אחד היעדים המרכזיים שלי בשנת 2004, וכך זה גם יתוקצב, הוא – אמרתי, נושא העברית; אמרתי, התעסוקה; ותוכנית קמ"ע לא נפגעה, למרות הקיצוצים בבשר החי שהיו בכל משרדי הממשלה, אפילו לא ברבע גרוש – כי חשבתי שנכון לשמור עליה. וזה בכלל לא פשוט לא לגעת בתוכניות קיימות למרות כל הקיצוצים מסביב. מתוך ההבנה הזאת, אחד הנושאים שאני חושבת שיש לטפל גם בהם הוא אכן הקליטה; וזאת לא רק הקליטה הטכנית אלא באמת הקליטה שהיא קליטה חברתית. 
       
       היום, 55 שנה אחרי שהוקמה המדינה, אני לא בטוחה שלמדנו את הלקחים שהיינו צריכים ללמוד אולי מכל שנות קליטת העלייה של בני כל העדות שהגיעו לארץ. לדעתי זו היתה טעות לנסות ליצור כאן צבר אולטימטיבי ולדרוש ממי שהגיע הנה להשאיר בנמל או בשדה התעופה את התרבות ואת המסורת ואת השפה שעמהן הוא הגיע. אני רוצה לתת לכל אחד את הכלים לדבר עברית, אבל זה בסדר אם הוא בא עם משהו אחר, כי זאת התרבות שלו, ואני חושבת שאני צריכה לכבד אותה, ואני חושבת שהחברה הישראלית צריכה לכבד אותה. ואני מאמינה שרק אם נדע לכבד את השונה ואת השוני ואת הדברים המיוחדים – ובתפקיד הזה כשרה אני מגלה תרבות מופלאה בכל מיני עדות ומקומות, עולים שמגיעים הנה עם חגים מיוחדים, מנהגים מיוחדים. לכן אני חושבת שצריך גם לכבד, גם לאמץ וגם, בעתיד, אם לא נדרוש מהאנשים להתנער מהתרבות שממנה הם הגיעו, נוכל לבנות כאן גם חברה טובה יותר וגם תרבות שהיא בעצם פסיפס, שהיא בעצם פאזל, של כל התרבויות השונות שהאנשים הגיעו אתן. 
       
       אני לא חושבת שהגירה, להגיע למקום זר, זה דבר קל. זה דבר קשה מאוד. אני לא חושבת שלעזוב משפחה, או צעיר שמגיע הנה ולומד באוניברסיטה – מה שעולה מקבל חינם, ובצדק; מה שישראלי לא מקבל, ואנחנו רוצים גם לעודד עלייה של צעירים ואנחנו עושים זאת – אני לא חושבת שזה קל. הקבוצה הזאת נפגעת בקלות רבה יותר מקבוצות אוכלוסייה אחרות, היא פגיעה יותר. כל פגיעה בתקציב בכלל, גם אם זה לא באופן ישיר בתקציב משרד הקליטה, פוגעת בה. 
       
       אבל בסך הכול, בתוך התהליכים הכלכליים שאנחנו עושים – מתוך אמונה של הממשלה הזאת שזה מה שיוביל את המשק לצמיחה – אני מאמינה שהממשלה לא רק הסתפקה במלים שאמר ראש הממשלה עם הקמתה, שהוא רואה בקליטת העלייה נושא מרכזי. אלא זה קיבל – לראשונה, אני חושבת – ביטוי תקציבי כפי ששום נושא אחר לא קיבל במסגרת הקיצוצים שהיינו צריכים לעבור. אני לא מקלה ראש בפגיעה הקיימת, אני לא מקלה ראש בקושי הקיים; אבל אני חושבת שהעולים החדשים כאזרחי המדינה הזאת יכולים להסתכל גם ימינה ושמאלה ולהבין שבהיבט הזה הממשלה הלכה לקראתם ככל יכולתה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. מה גברתי מציעה לעשות עם ההצעה?

השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       להסיר. 

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני רוצה לומר כמה מלים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, לא. אם כן, יש בקשה של החבר המציע לדון במליאה ובקשה של השרה להסתפק בדבריה. הצעה אחרת לחבר הכנסת יורי שטרן, במסגרת דקה. בבקשה. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד השרה, זה נכון שבמציאות כלכלית קשה נפגעים כולם - - - 

השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       - - - 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא, זה לא נכון, כי יש לנו דרישות – למשל בנושא משכנתאות וסיוע בשכר דירה. 

השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       - - -

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       סליחה, אז אני אומר לך: היות שאני אחראי לניהול המשא-ומתן עם האוצר, אני אומר לך שנושא המשכנתאות, נושא הפגיעה בשכר הדירה, הוא אחת הדרישות המרכזיות, הראשונה ברשימה שלנו. ואסביר למה: נכון שהסיוע במשכנתאות, למשל, קוצץ לכולם; אבל אם הבן שלי לא יכול לרכוש דירה בסיוע שלנו, הוא לפחות יכול לחיות אתנו. זה לא טוב, זה לא מומלץ, אבל יש לו קורת-גג. אם העולה שהגיע לא יכול לקנות דירה ולא יכול להגיע לדירה משלו – אין לו איפה לחיות. ואנחנו עוד מקצצים בסיוע בשכר דירה. שוב, נכון שזה לכולם. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       80% מכל מקבלי הסיוע בשכר דירה הם עולים, מאותה סיבה: כי לישראלים ותיקים כמונו יש איפה לחיות, אבל לעולה אין איפה לחיות. לכן אני מבקש משרת הקליטה, ששמה דגשים מאוד נכונים בפעילותה – כמו השפה העברית ונושא התעסוקה – לראות את חומרת המצב של הקיצוצים בדמי המחיה של האוכלוסייה הזאת, שאין לה פתרונות אחרים בכלל. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן. אם כן, הצעתו של המציע - למליאה, הצעתה של השרה - להסיר. אנחנו נצביע. 
       
       חברי הכנסת, ההצבעה החלה. מי שבעד - דיון במליאה, מי שנגד - להסיר. 
       
הצבעה 

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 3
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 5
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 3, נגד – 5. נגד - 6, בצירוף קולה של שרת הקליטה. אם כן, הנושא הוסר מסדר-היום. תודה. 
       

הצעה לסדר-היום
קנסות בכביש האגרה
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא: קנסות בכביש האגרה - הצעה לסדר-היום מס' 1725 של חבר הכנסת אלי אפללו. אדוני, בבקשה,  עשר דקות לרשותך. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, כביש חוצה-ישראל - אני שואל, האם זה כביש חוצה- ישראל או כביש שודד ישראל. אדוני השר, זו בדיוק השאלה שצריכה להישאל. אני אתן לך את הנתונים הבאים, אדוני השר. היום בכביש חוצה-ישראל יש 500,000 לקוחות, 150,000 מנויים ו-350,000 לא-מנויים. כל יום נוסעים בו, אדוני, כ-35,000  נוסעים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כמה רכבים? 
       
אלי אפללו (הליכוד):

       35,000 כלי רכב.  שני-שלישים מנויים ושליש אחד שהם לא-מנויים, אדוני. כל חודש שולחים כ-100,000 חשבוניות לכלל מדינת ישראל, לכל הנוסעים בכביש הזה. שיעור הגבייה הוא בין 93% ל-94%.  אדוני השר, שיעור הגבייה יוצא מן הכלל, בכל קנה מידה. 
       
       מהם האמצעים שיכולים לנקוט אם חס וחלילה מישהו לא משלם את החוב? דבר ראשון, עיכוב הרכב בכביש. אנחנו יודעים שהיו כאלה שעוכב הרכב שלהם; עיקול הרכב, דבר שרירותי מאוד, אבל מעל הכול - מניעת חידוש רשיון בחוק. בן-אדם שלא  שילם את חובו, מונעים לו את חידוש הרשיון. 
       
       כל האמצעים האלו, נוסף עליהם  עוד אמצעי, ובלי פסק-דין יש הוצאה לפועל. זו הפעם הראשונה במדינת ישראל שבלי פסק-דין, בלי לבוא לפני שופט, נוקטים הליך הוצאה לפועל לבן-אדם שלא שילם את חובו. האם זה לא דרקוני? האם כל האמצעים  לא מספיקים? האם זה צודק?  
       
       נמשיך, אדוני. חס וחלילה מישהו נסע בטעות או שלא בטעות על הכביש הזה, ובארבעה קטעים של נסיעה. אז תראה, אדוני השר, מה עושים, איך מבקשים את הגבייה של התשלום. הולכים ושולחים לפי כתובת הרשיון מכתב. אם שולחים או לא שולחים - זה עניין אחר. אבל אני אגיד לך, אדוני השר. הכתובת של חידוש הרשיון מתעדכנת אחת לחמש שנים, אבל יש אנשים שעוברים דירה במהלך חמש שנים. הם לא שולחים לכתובת המעודכנת לפי תעודת זהות, אלא לפי כתובת הרשיון. ומי כמוך, אדוני, יודע שהרבה מאוד אנשים אין להם הכתובת המעודכנת ברשיון הרכב. ואני רוצה להגיד לך מה קורה אם חס וחלילה מישהו לא שילם את החוב מסיבה שהיא - ואני לא בעד שמי שנסע  לא ישלם, אני רק אומר אם בטעות מישהו לא שילם, וזה יכול לקרות. 
       
       אז בוא נראה מה זה שוד, שוד רשיון. אני אסביר לך מה זה שוד, אדוני השר. לא שילמת חשבונית אחת, כשגובה החשבונית הזאת בנסיעה רגילה של ארבעה קטעים הוא 15 שקל כפול ארבע -  60 שקלים; אם לא שילמת, מאיזו סיבה, אני לא יודע למה, אז באופן אוטומטי בחשבונית השנייה, הסכום נהפך לארבע פעמים כפול 32 שקל, וזה הופך ל-128 שקל, שזה 210%. אבל  מה לעשות שיש אנשים שאולי לא קיבלו את זה, אולי הכתובת לא מעודכנת, ולא שילמו גם את השנייה. אז אוי ואבוי מה קורה לנו. במקום 15 שקל הופך כל תשלום  ל-107 שקל, ובסך הכול - 428 שקל, שזה 700% עם הריבית. האם זאת לא ריבית אפורה, ריבית שחורה, אני כבר לא יודע להגיד באיזה צבע. אני תיכף אגיע אליהם. ואם היהודי או האדם הזה במדינת ישראל בכל זאת, בחשבונית השלישית של אותה נסיעה, שהיא בסך הכול ארבעה קטעים, שהיה צריך לשלם עליהם 60 שקלים - אז הופכים את זה לארבע פעמים כפול  213, 852 שקל, 1,400% עם הריבית, אדוני השר. 
       
       ואני אמשיך באבסורד הכי גדול שקיים במדינת ישראל. מדינת ישראל נתנה אישור לשדוד את האנשים  - דיברו כאן לפני כן על מאפיה. אז זו מאפיה מותרת, אדוני השר? וכל זה במשך זמן קצר. לא שילמת חשבונית רביעית, חלילה, 15 שקלים הופכים להיות 267 שקלים, וזה כפול ארבע - 1,068 ש"ח, 1,750% עם הריבית.
       
       אדוני השר, כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, האם ראינו במדינה נאורה 1,750%? איפה זה קיים? וכל זה נוסף על אמצעי הגבייה הדרקוניים. עיקולים, הוצאה לפועל ללא פסק-דין. 
       
       אדוני השר, ראיתי את האמצעים האלו, הייתי בתדהמה. האם מדינת ישראל מרשה לעצמה לדרוס ברגל גסה אנשים שלא שילמו בטעות? ונוסף על הכול, אדוני, לא עולה על הדעת שאנחנו ניתן יד לאמצעי גבייה שרק בזמן המערב הפרוע נקטו אותו, שדדו אנשים בדרך. פה אנחנו נותנים להם לשדוד אותנו על הכביש, עם רשיון לשוד. 
       
       אני אומר לך, אדוני השר, כנסת נכבדה, לא עולה על הדעת. מצד אחד אנחנו מבטיחים את מחירי הנסיעה ברשיון שנתנו לכביש חוצה-ישראל, שכן הם מובטחים - אם לא ייסעו, מדינת ישראל תשלם. זה הסכם שלא ראיתי מימי. אם לא ייסעו, המדינה תשלם, ואם ייסעו, התושבים ישלמו מחיר של גזלה. 

	מכובדי השרים, אני חושב שהיום, בשעה הזאת, אם אנחנו רוצים לעשות צדק, עלינו להפסיק מייד עם הדבר העגום הזה, לנסות ולתקן את זה מייד, ולא להמשיך לתת רשיון לדבר הזה. 

	אני רוצה להוסיף פה מלה או שתיים. בתוכנית הכלכלית עומדת לפנינו העברת תקציב לכביש חוצה- ישראל - העברת תקציב להשלמת קטעים מסוימים. קודם כול, אני אומר שהכביש הזה היה נחוץ, ואני חושב שהוא בסדר, אבל אמצעי הגבייה הם מהגרועים ביותר בעולם. זה מצחיק, תאמין לי, אדוני היושב-ראש, גם אותי.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       גם אני נוסע לפעמים.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       גם אני נוסע. היה אפשר לעשות אמצעי גבייה פשוטים, בכניסה, כמו בכל העולם. מי שמנוי, יש לו כניסה חופשית, מי שלא מנוי, משלם בכניסה, אם פוחדים. רבותי, מדובר בסך הכול על 6% שלא משלמים. 
       
       חבר כנסת אמר לי שהוא קיבל תשלום והוא לא נסע בכביש הזה, מימיו הוא לא נסע בו. במכתב פשוט תיקנו לו את זה. אבל כשאתה לא חבר הכנסת, אני יודע מאנשים ששלחו מכתבים, שאמרו להם: נסעתם. אין הוכחה, הכול דרקוני. עומדים לפניהם אמצעים: אפשרות לבוא ולעקל לך את הרכב, לבוא עם הוצאה לפועל, ולבן-אדם אין במה להתגונן.
       
       אנחנו, כמחוקקים, לא יכולים לתת יד לדבר הזה. אנחנו צריכים לשמור על האינטרס של האזרח, לא של האנשים האלה, שגורמים עוול.
       
       אדוני השר, אני בטוח שאתה עולה לענות לי בשם הממשלה, בשם משרד התחבורה. צר לי ששר התחבורה לא נמצא פה, שייתן לי תשובות לגופו של עניין, כי התשובות שאתה תיתן לי - כבוד השר, יש לי הערכה אליך - הן תשובות שכתובות מראש, לא על השאלות הספציפיות האלה. 
       
       בימים אלה מונחת בפנינו הצעת חוק לתיקון העוול הגדול הזה, ואני מקווה שחברי הכנסת יתקנו את זה, ולא ינסו לראות רק מה טובת הגופים הגדולים האלה, שנהנים, מצד אחד, לקבל את הכסף אם אנשים לא ייסעו, ומצד שני רומסים ברגל גסה את האנשים שנוסעים.
       
       אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להעלות את ההצעה שלי לדיון בוועדת הכספים, כדי שנוכל לתקן את העוול הזה, ונוכל כולנו לנסוע בבטחה, בכביש בטוח, אבל בלי שיגרמו לשוד של אנשים חפים מפשע, שלא יודעים למה זה הגיע להם. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת אפללו, אותי שכנעת. 
       
       בתחילת דברי אני רוצה להגיד כמה מלים. קודם כול, אני שולח מפה ברכות להחלמה מהירה למוישה וחצי, משה לוי, שבלעדיו הפרויקט הזה לא היה קם, ואני מאוד מקווה שהוא ימשיך את סלילת הכביש.
       
       דבר שני. לפי מיטב ידיעתי, חבר הכנסת אפללו, 210 מיליון השקל להמשך סלילת הכביש לא מיועדים לחברת "דרך ארץ", אלא למי שיקבל את הסלילה של הכביש, לא בטוח שזאת תהיה "דרך ארץ".
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       "דרך ארץ" ממשיכה את זה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       דבר שלישי. שיטת PFI זו שיטה שנדמה לי שאחרי 25 שנה או 20 שנה, אם לא קיבלת את מה שסיכמת, המדינה משלמת, לרבות את הקנסות שבהם מדובר.
       
       דבר רביעי. אני, כלקוח קבוע של הכביש הזה, לקוח יומיומי, שומע ברדיו על פקקים בכל הארץ, ושם אתה נוסע וחולף מהדרום אל הצפון.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אל תגלה לנו על כמה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא נוהג, יש לי נהג. אין לי בעיה. אני שם לב איך הוא נוסע.
       
       אני מוכרח להגיד שזה כביש שמשרת ועתיד לשרת אוכלוסייה. יש אוכלוסייה רבה, בעיקר ערבים, בצפון-הארץ, שנוהגים כל יום לחזור הביתה. היהודי עובר דירה, הערבי נשאר לגור בכפר שלו ונוסע על הכביש הזה לאורכו, וזה דבר בלתי רגיל.
       
       דבר חמישי. אני בטוח שהמספרים שנקבת בהם הם נכונים, ואני מוכרח להגיד לך שאישית זכיתי לקבל הודעה של אי-תשלום בזמן מסיבה אחת פשוטה, שהדואר התעכב, לא בגללי, אלא מאחר שאני לא מקבל את הדואר ישירות, אלא דרך המשרד, כך ודאי גם השר פריצקי, לכן קיבלתי את זה בצירוף קנס.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זה לא אוטו פרטי, זה אוטו ממשלתי.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא, זה האוטו הפרטי שלי.
       
       אני מוכרח להגיד לך שאני גם אפיץ את סיכום הדיון עם ההערה שלי לשר התחבורה, ואני בטוח ששר התחבורה ירצה מאוד לבדוק את הנושא הזה פעם נוספת. 
       
       לפני שאני קורא את התשובה של שר התחבורה - דיבר אתי בעל חברה גדולה להשכרת רכב ואמר לי: הכביש הזה גורם לי צרות. אני שואל אותו: למה גורם לך צרות? הוא אומר: אני משכיר רכב. שוכר הרכב לוקח את האוטו, נוסע בחוצה-ישראל, נרשם שם פעם, פעמיים, שלוש, ארבע פעמים, ועוזב את הארץ, ואני נשאר עם ההוצאות ועם הקנסות. אותו בעל חברה אמר לי: היה טוב אם היינו מנהיגים מה שקיים בארצות העולם - תשלום בכניסה. אבל אני אומר לך, שאם היית משלם בכניסה, היו נגרמים שם פקקים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זה הולך מהר בכל העולם.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       בארצות-הברית, באירופה, נוסעים ומשלמים בכניסה, ולא קורה כלום.

השר גדעון עזרא:
       
       ועכשיו, חבר הכנסת אפללו, אני מבקש לקרוא את התשובה של משרד התחבורה. אני לא מזלזל בתשובה שלהם, אבל עם זה צריך להתמודד.
       
       הנסיעה בכביש חוצה-ישראל היא חופשית, ללא מחסומים וללא נקודות גבייה בכניסות וביציאות. בעליו של כלי רכב העולה על הכביש, שהוא כביש אגרה, מקבל בכל חודש חשבון לתשלום על הנסיעות שביצע בחודש החולף.
       
       מי שנרשם כמנוי עם תג - ואני מאוד ממליץ שיהיה לכל אחד תג, משום שזה מוזיל מאוד את הנסיעה - או כמנוי וידיאו, חשבונו מחויב ישירות על-ידי הוראת חיוב או באמצעות כרטיס אשראי, ועליו כמובן לא חלים קנסות כלשהם. 
       
       לקוחות מזדמנים, שאינם מנויים, מספר הרכב שלהם מצולם, בעליו מזוהה במשרד הרישוי, והוא מקבל חשבון לביתו. ללקוח כזה ניתנים, לפי החוק, 15 יום לתשלום החשבון. אם הלקוח לא משלם אחרי 15 יום, נשלח לו חשבון נוסף בדואר רשום - לא עבר דירה, כן עבר דירה -  בצירוף חיוב בגין אי-תשלום במועד, בסך 32 שקלים בתוספת מע"מ, וזאת במקום 54 שקלים בתוספת מע"מ שרשאי הזכיין לגבות לפי התקנות. זאת אומרת, הוא עושה הנחה של 22 שקלים. לחשבון זה מצורפת הודעה, ושים לב שאם מקבל החשבון ישלם את החשבון המקורי ללא הקנס בתוך חודש, יבוטל הקנס. אם לא, הסכומים הולכים וגדלים, והם לא מתווכחים עם המספרים שנתת.
       
       המחוקק קבע סכומים גבוהים יחסית כדי למנוע מצב נורמטיבי של אי-תשלום חשבונות במועד,  בהתעלמות מהחשבונות שנשלחו ללקוח, דבר שהיה מעמיס על מערכת הגבייה וגורם להטלת תשלומי יתר על הנוסעים המשלמים בהעלאת מחיר האגרה. 
       
       ניתן לציין, כי יותר ויותר משתמשים בכביש מצטרפים כמנויים ונמנעים בכך ממצב של אי-תשלום חשבון במועד ותשלום קנסות ותשלומי יתר, וגם עלות נסיעתם זולה בכמחצית ממי שאינם מנויים. 
       
       לעצם העניין, השר אפללו - - - 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       הלוואי שר, אני מקווה. 

השר גדעון עזרא:
       
       סליחה, חבר הכנסת אפללו, לפי החלוקה שבין ועדות הכנסת, נדמה לי שהנושא שייך לתחבורה, וזה קשור לוועדת הכלכלה. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       ועדת הכספים. 

השר גדעון עזרא:
       
       לפי החלוקה של הכנסת, זה צריך להידון בוועדת הכלכלה. לכן אני מציע, שוועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה הנושא יעבור. אני חושב שהעלית נושא שבאמת ראוי לדיון. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. השר מציע להעביר לוועדת הכלכלה. יש הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב. 

השר גדעון עזרא:
       
       אתה לא נוסע,  מה אתה מדבר? 


נסים זאב (ש"ס):
       
       מעכשיו אתחיל לנסוע. 
       
       אדוני היושב-ראש, בארצות-הברית יש מושג של easy card, כל אחד קונה אותו, שם אותו במשך כל השנה, מתי שאתה נוסע, המחשב קולט אותך. אני לא מבין, בכביש שהושקעו בו מאות מיליוני דולרים, אי- אפשר לשים מחסום אלקטרוני עם ה-card, אפשר לרוץ עם זה. למה אנחנו צריכים להיות מפגרים? מבחינת הביצוע של הכביש, אנחנו מאוד מתקדמים. מבחינת העניין של איך להיכנס לכביש, אנחנו צריכים להיות מפגרים במאה שנה. על-ידי כך אפשר למנוע את כל נושא הקנסות. 
       
       דבר נוסף, צריך לזכור ששר האוצר הביא הצעת חוק בנושא  של דוחות חנייה, והגבלנו את האפשרות לכפל קנס. זה צריך לחול גם על העניין הזה. מה, יש פה הפקרות, כל אחד יחליט מה שהוא רוצה? 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסופו של דבר, יש בעיה. השר מציע להעביר לוועדת הכלכלה. אתה רוצה להעביר לוועדת הכספים. ועדת הכנסת תחליט. בעד זה בעד ועדה. 
       
       נא להצביע.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
	שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שוועדת הכנסת צריכה להחליט היכן יידון הנושא. 

       
הצעה לסדר-היום
מדיניות הענישה הקולקטיבית של "מקורות" - ניתוק מים לרשויות מקומיות
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: מדיניות הענישה הקולקטיבית של "מקורות" - ניתוק מים לרשויות המקומיות,  הצעה לסדר-היום מס' 1679 של חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מעלה את הצעתי היום על רקע מספר מסיבי של ניתוקי מים ברשויות שונות שביצעה חברת "מקורות", בעיקר בצפון הארץ. אני מתייחס ליישובים כמו מושב דישון, מירון, כפר-יובל, עכו, קריית-ים, בית-ג'ן, עוספיא, חורפיש, ועוד עשרות רשויות מקומיות שניתקו להן את המים. 
       
       מה עושים, אדוני השר? "מקורות" מנתקת לאזרחים  את המים, מים לשתייה, בלי הודעה מוקדמת, ללא הגבלת זמן. מה יכול להיות יותר מטורף מביצוע מדיניות כזאת? ומי המבצע? זרוע שלטונית אחת שמחליטה על כך. נכון שלפעמים יש רשויות שחייבות כספים רבים, או שהן גובות את הכספים מהאזרחים ולא מעבירות אותם ליעדם, אבל במה אשם האזרח? אם שיטת התשלומים לא תקינה, במה אשם האזרח ששילם את חובו למועצה והמועצה לא העבירה את הכסף ל"מקורות"? 
       
        כשאני מדבר על זרוע שלטונית, מתברר שחלק מהשרים - אני מדבר על שר האוצר שלא העביר כסף לשר הפנים, ושר הפנים לא העביר לרשות המקומית. יבוא שר התשתיות ויאמר, חייבים ל"מקורות" 500 מיליון שקלים, איך "מקורות" תוכל להתנהל? ואיפה האזרח, אדוני השר? האזרח ששילם את כל חובו? 
       
       אני רוצה לגלות לך סוד מעניין. מחיר המים ש"מקורות" מוכרת לאזרח הוא בדרך כלל 2 שקלים למטר מעוקב. הרשות באה וקובעת סכום של  4.90 שקלים  למטר מעוקב. המשמעות היא, שהאזרח שילם מחיר מופקע על מנת שיקבל שירות טוב ויקבל מים באספקה סדירה. 
       
       לפני כשבועיים החתמתי 75 חברי כנסת, שלא היה ברור להם מדוע חברת "מקורות" ממשיכה לנקוט מדיניות שפוגעת באזרחים. איפה אנחנו נמצאים? לאזרח במדינה יש זכויות  ואנחנו פוגעים בזכויות שלו.  אני לא מדבר על אזרחים שיש להם חוב ישיר לרשות. למשל, אזרח שלא משלם את חוב החשמל, חברת החשמל מנתקת לו את החשמל. ב"מקורות", במקום לנתק את המים לאותם אזרחים שלא שילמו את כספם,  מנתקים לכל היישוב. ואז, כשאין אספקה של  מים, אין לימודים, אין מים בבית-הספר וגם לא בבית. אני כבר לא מדבר על אספקה להשקיה.  
       
       לכן, אדוני שר התשתיות הלאומיות, עליך מוטלת אחריות כבדה, כי אתה נמצא כאן כרגע. מכאן אני גם קורא לראש הממשלה, לשר האוצר ולשר הפנים, שיפסיקו ביצוע מדיניות שמטרתה להעניש את האוכלוסייה הענשה קולקטיבית. אם המשמעות היא לאסוף את כל הגורמים הנוגעים בדבר, גם מרכז השלטון המקומי, גם משרדי הממשלה השונים, לשבת, לדון בפריסת חובות ולמצוא פתרונות, צריך לעשות זאת.  הפתרון האחרון צריך להיות הענשת תושבים וניתוקי מים. אני מכיר את הבעיה מתושבי הצפון והצפון הרחוק, יש להם גם צרות אחרות פרט לניתוקי המים. 

	אדוני היושב-ראש, אני מציע  להעביר את הצעתי לוועדת הפנים. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. אדוני שר התשתיות, בבקשה. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת המציע, חברי הכנסת הנותרים, על ראשון ראשון, ועל אחרון אחרון. ראשית, כך: לא ניתקו מים, אלא הגבילו את האספקה. לשון אחרת, באף יישוב לא היה מצב שלא סיפקו מים כל שעות היממה. היו בהחלט מצבים ביישובים – ותיכף נדבר עליהם – שבהם הפסיקו את אספקת המים לשעות מספר. שנית, כל הפסקה מוגבלת כזאת נעשתה לאחר שחברת "מקורות" שלחה לרשות המקומית כמה התראות.
       
       עכשיו אני רוצה שנבהיר כאן איזה דבר. האזרח או התושב בעצם איננו משלם עבור מים. הוא משלם, כפי שאמרת, חבר הכנסת והבה, בצדק – לרשות המקומית עבור מים, אבל הוא לא מתקשר עם חברת "מקורות", עם ספקית המים. הוא משלם לרשות המקומית שלו.
       
       יש במדינת ישראל רשויות מקומיות, שקודם כול לא גובות בכלל ארנונה ולא גובות תשלומים ולא גובות תשלומי מים, ושיעור הגבייה שם מגיע ל-30%, ל-40%. זאת אומרת, 60% של התושבים בכלל לא משלמים – בכלל לא משלמים. אתן דוגמה: יש מצב קשה מאוד בכפר עראבה, שבו יש חובות אדירים, ולא נהוג שם לגבות ארנונה. וכשאני דיברתי שם פעם עם ראש המועצה המקומית ושאלתי אותו: למה אתה לא שולח גובים? הוא אמר: פעם שלחתי גובים, יצאו גוויות. הוא לא יכול לגבות. אז עם כל הכבוד הראוי, גבייה וגוויות וגובים – חברת "מקורות" לא יכולה להיות ספק מצרך ולהיות בחובות אדירים, כפי שהיא נמצאת. זה לא הגיוני.
       
       אני רוצה שנבין רגע, עוד דקה אחת, באילו חובות מדובר. כדאי לדעת מספרים. אדוני היושב-ראש, נכון להיום חייבים לחברת "מקורות" יותר מ-192 מיליון שקל. עוד פעם, נבין – יותר מ-192 מיליון שקל חובות בגין מים. בחודשים האחרונים הלכו החובות האלה וגדלו ותפחו עד מאוד. 
       
       מתגנב ללבי איזה חשד – יכול להיות שהוא לא מבוסס – שכמה וכמה ראשי רשויות מקומיות עשו שימוש בכספים ששולמו להם על-ידי האזרחים עבור מים - אולי לצורך בחירתם מחדש, בצורה כזאת או בצורה אחרת, כפי שאנחנו יודעים את הנעשה שם.

	אבל, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברור שלא ייתכן שחברת "מקורות" תמשיך ותישא, למשל, בחוב של רמלה, שהוא למעלה מ-6.5 מיליוני שקלים, או בחוב של קריית-שמונה, שהוא למעלה מ-7 מיליוני שקלים, או בחוב של דליית-אל-כרמל, שהוא 1.6 מיליון שקלים, או בחוב של חורפיש, שהוא חוב שמצטבר וגדל בכל חודש ב-150,000 שקלים. מה אתם רוצים מחברת "מקורות"?

מגלי והבה (הליכוד):
       
       מה אתה מציע?
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אני אומר מה אני מציע, מייד. עוד לפני הצעתך היום התכנסה אצלי היום במשרד ישיבה שנכחו בה נציגים של משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד הפנים וחברת "מקורות". יש פתרון ראשון שניתן לעשייה, והוא שרשויות מקומיות יעברו לתאגידי מים וביוב לפי חוק תאגידי מים וביוב. את הדבר הזה צריך לאכוף. למה? כי הרשויות לא כל כך אוהבות את זה, משום שברגע שעוברים לתאגיד מים וביוב, קורה כך: לראש הרשות המקומית יש פחות כסף, כי עכשיו הכסף הולך לתאגיד, אבל כשהכסף הולך לתאגיד, יש הבטחת מים, ואפילו בפער שאתה ציינת, ובצדק, עושים שימוש לתיקון הצנרת ומחדשים את המאגרים. 
       
       אתן דוגמה: עיריית ירושלים היא אחת הדוגמאות הטובות לכך. היא הקימה תאגיד מים וביוב, שמו "הגיחון". גובים עבור מים כראוי, הרשת מסודרת. מגיע יישר כוח למי שעשה את הדבר הזה. זו אפשרות אחת. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       זה מחייב חקיקה או - - -
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       לא, כבר יש חקיקה. יש חוק תאגידי מים וביוב. זה מחייב כפייה. זאת אומרת, זה מחייב לבוא ולומר: רבותי ראשי הערים, אין לכם ברירה, כך צריך לעשות, וכך יהיה. מוכרחים גם להגיע לאיזה הסדר על חובות העבר. יש מקומות מסוימים, שלא חשוב מה תעשה להם, הם לא יכולים לשלם. אין באפשרותם לשלם. אין ידם משגת לשלם. 
       
       אני אומנם חבר הממשלה הזאת, ואני תמכתי בתקציב בקריאה ראשונה, אבל ראיתי מה עשה משרד האוצר בתקציב משרד הפנים. אגב, הוא עשה דבר שהוא מגוחך בכל צורה, פנים ואופן: הוא קיצץ כל כך הרבה שזה כבר לא משנה בעצם. כלומר, הקיצוץ שנעשה בתקציב משרד הפנים הוא כזה שזה כבר לא משנה אם יקצצו עוד ב-100 מיליון שקל; הוא פשוט לא נורמלי. אי-אפשר לקצץ בתקציב משרד הפנים – חצי. זה בלתי אפשרי. רשויות מקומיות יקרסו. מה פירוש הדבר שרשויות מקומיות יקרסו? פירושו של דבר שבנקים יקרסו אחריהן. צריך להבין בכלל את העניין הזה. זה לא משחק. רשויות מקומיות הן לוות כבדות בבנקים. אם, חלילה וחס, הן לא יצליחו להחזיר את חובן, כי אין תקציב לרשויות המקומיות, הבנקים ילכו בעקבותיהן, ויש לזה משמעויות שאני בכלל לא רוצה להיכנס אליהן.
       
       אבל אני חוזר לענייני. חברת "מקורות" איננה ממין העניין. ולכן, צריך לעשות כך: לדעתי, צריך לבוא להסדר, ומשרד האוצר מוכרח לבוא לאיזה הסדר חירום, למשל, לבוא לראש עיר ולומר לו: אדוני ראש העיר, אכפת לך מתושביך? אתה תאגיד מים וביוב. פירושו של דבר שאתה לא תתעסק יותר בחשבון המים. כנגד זה שאתה תקים תאגיד מים וביוב, אנחנו נגיע לאיזה הסדר של פריסת חובות עם "מקורות". אנחנו מבינים שהמצב קשה, את "מקורות" אנחנו מבינים.  מוכנים לפרוס חוב פה חוב שם, אבל לא יכול להיות שכל חודש יספקו מים, והם יצטרכו להחזיר את החובות שלהם; הם מגייסים אשראי מכל מיני מקומות וצריכים להחזיר אותו, ולהם לא ישלמו. צריך משרד האוצר לבוא להסדר כזה, להעביר כמה שיותר רשויות למסגרת של תאגידי מים וביוב, ואז אולי יבוא מזור לעניין הזה. בלי התערבות מסיבית של משרד האוצר, הדבר הזה לא ילך.
       
       אתה מציע דיון בוועדה?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - -
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אני לא בטוח אם ועדת הפנים או ועדת הכספים, אבל אין לי כל בעיה להעביר את הדיון הזה לוועדה. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כפי שאמר השר, אני הייתי סגן ראש העיר בתקופת טדי קולק, כאשר עוזי וכסלר היה גזבר העירייה, ואז העלינו  את הרעיון לגבי תאגיד בירושלים שנקרא חברת "הגיחון".
       
       אם דיברנו קודם על כביש 6, כביש חוצה-ישראל, והם הגובים והם הבעלים והם האחראים והם הקונסים והם השופטים והם השוטרים, מדוע חברת "מקורות", שהיא בעצם אחראית על כל הנושא של הגבייה, לא תהיה אחראית על כל האספקה והגבייה כאחת? כפי שאמר השר, או שחברת "מקורות" היא הבעלים והיא אחראית על כל נושא הגבייה, או שהרשות המקומית אחראית, ואז לא נותנים לרשות המקומית מים לפני שהיא משלמת, כשם שכאשר אתה בא לקנות מוצר בחנות, אתה משלם ומקבל. זה לגבי העתיד.
       
       לגבי העבר, כפי שאמר השר, פה צריך האוצר לשבת ולחשוב איך לקזז מהרשויות המקומיות שחייבות היום כסף ל"מקורות".
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, יש הצעה אחת, דיון בוועדת הפנים, כן?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       ועדת הכספים, כי הכסף פה - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה רוצה דיון בוועדת הכספים?
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       כספים, אני חושב.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני חושב שוועדת הכנסת צריכה להחליט, כי סטטוטורית הדיון צריך להיות בוועדת הפנים. אני לא יכול להעביר לוועדת הכספים, כי כתוב בתקנון הכנסת שבנושאים כאלה דנים בוועדת הפנים. אם אתם רוצים שהדיון יהיה בוועדת הכספים, אתם צריכים להשתתף בישיבת ועדת הכנסת. שם אפשר לשנות. 
       
       אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הנושא לוועדה.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד – שישה חברי הכנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים. ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה יעבור הנושא הזה. 
       
     
שאילתות ותשובות

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא - שאילתות ותשובות לשר לביטחון פנים. אדוני השר, בבקשה. שאילתא מס' 408, של חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח.
       
408. תנאי הכליאה בכלא "אשל"
       
חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את השר לביטחון פנים
       ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
       
       בפנייה שקיבלתי ממשפחות עצורים בכלא "אשל" בבאר-שבע בנושא תנאי הכליאה, מופיעות טענות על מניעת ביקורים, החרמת מאווררים, אי-הכנסת חומרי היגיינה וניקוי, שימוש בכוח מופרז ובמלים גסות והכנסה לבידוד ללא סיבה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נבדקו הטענות ונמצאו נכונות? 
       
       2. אם כן – מה היא התייחסות משרדך אליהן? 
       
תשובת  השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. טענות כלליות ואנונימיות אינן ניתנות לבדיקה. מן השאילתא לא ברור מי המתלוננים ומתי אירעו המקרים. ככלל, שירות בתי-הסוהר פועל על-פי החוק, הפקודות והנהלים.
       
       2. כל תלונה שתוגש תיבדק לגופה, כמקובל, על-פי החוק, הפקודות והנהלים.
       
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 447, של חבר הכנסת יעקב מרגי: האירועים בכביש המחבר בין צומת תל-ערד ליישובי דרום הר-חברון.
       
447. אירועים בכביש המחבר בין צומת תל-ערד ליישובי דרום הר-חברון
       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את השר לביטחון פנים
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       
       לאחרונה התבשרנו על הצלחתן של יחידות הסיור החדשות של משמר הגבול בבאר-שבע.
       
       לאור ההתקפות על שוטרים בידי תושבים בכביש המחבר בין צומת תל-ערד ליישובי דרום הר-חברון, רצוני לשאול:
       
       1. האם נשקל לעבות יחידות אלה באזור?
       
       2. אילו צעדים יינקטו כדי למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד?
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת מרגי שאל לגבי הצלחתן של יחידות הסיור החדשות של משמר הגבול בבאר-שבע, שאל כמה שאלות בהקשר זה.  
       
       המשרד לביטחון הפנים מקדם זה כמה חודשים תוכנית מערכתית לחיזוק אכיפת החוק כנגד הפשיעה במחוז הדרומי, תוך מתן דגש במגזר הבדואי. בין היתר כוללת התוכנית הזאת תגבור של המערך המשטרתי, לרבות יחידות של משמר הגבול, שינויים בפריסה - אנחנו חוזרים למבצעים שבהם מרוכז מאמץ גדול כדי לאתר את הפועלים נגד שלטון החוק. 
       
       אחת מן התופעות, זו שהזכרת, תופעה של נהיגה פרועה מאוד, גם בתוך באר-שבע, גם בערים אחרות, גם בעיירות שמסביב לבאר-שבע וגם בכבישים שהם כבישי הגישה אל באר-שבע. אכן, כאשר שוטרים מנסים להקפיד על שלטון החוק, בדרך כלל מכונית - בעיקר זו שנהוגה על-ידי אזרחים בדואים - לא נענית לפנייה לעצור, לא מצייתת להוראות השוטרים, או שיש עימות או שהנהג עובר לדיונות ושם מנסה להסוות את עצמו בין אתרי הבנייה, הבתים, הכפרים והעיירות. אבל הנתונים מראים שבסך הכול יש הצלחות והישגים משמעותיים. אנחנו, כמובן, מקווים שהתוצאה הזאת תלווה אותנו לאורך השנים הבאות. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת, בבקשה? אין שאלות. תודה רבה. 
       
       שאילתא מס' 448, של חבר הכנסת עסאם מח'ול - תנאי הכליאה בכלא "אשל".
       
448. תנאי הכליאה בכלא "אשל"
       
חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השר לביטחון פנים
        ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       אסירים פלסטינים בכלא "אשל" בבאר-שבע מתלוננים על התנכלות מצד מנהל הכלא וקצינים. בין הטענות: מכות והחדרת יד מכוסה בניילון דרך פי הטבעת של אסירים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נבדקו הטענות ונמצאו נכונות? 
       
       2. כיצד יטופלו מקרים אלה בכלא "אשל"?
       
       3. מה ייעשה כדי למנוע הישנות תופעות כאלה בעתיד?
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       תודה. חבר הכנסת מח'ול התייחס בשאילתא שלו לתלונות של אסירים בכלא "אשל" בבאר-שבע בקשר להתנכלות מצד מנהל הכלא וקצינים. התשובה היא כך: 
       
       1-3 לשירות בתי-הסוהר לא ידוע על טענות או תלונות כמתואר בשאילתא. אני אדגיש פה שבשאילתא לא ניתנו שמות של אסירים, כך שלא ניתן אפילו לברר אם אכן אדם מסוים, אדם ספציפי, התלונן תלונה כלשהי. 
       
       לגבי שאלות עקרוניות יותר, כל תלונה מטופלת לגופה על-פי החוק, הפקודות והנהלים. 
       
       יש לציין שהחיפושים בשירות בתי-הסוהר - זה אחד הנושאים שחבר הכנסת עסאם מח'ול התייחס אליהם - החיפושים האלה נעשים בעזרת מגנומטר ועל-ידי חיפוש ידני, חיצוני בלבד. אין חיפוש פולשני, כפי שמתואר בשאילתא. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת, בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר. בעבר היו מקרים שנחקרו - וגם הובילו לתוצאות אמת -  תלונות על ניסיון להתעלל על-ידי חדירה פולשנית לגוף אסירים, במיוחד כשמדובר באסירים ביטחוניים. לפחות מקרה אחד אני הבאתי כאן - וזה הגיע בסופו של דבר להרשעה של אותו קצין שעמד מאחורי זה. 
       
       אבל אני רוצה לדבר על תופעה כללית יותר. אתמול היה בוועדת הפנים דיון על אותה חשיפה שהיתה בתוכנית של העיתונאי רז רותם, בעניין כלא "שאטה" והאלימות שמשתמשים בה סוהרים נגד אסירים.
       
       אני מציע לכבוד השר - בכלל למשרד לביטחון הפנים - לאמץ את האמירה, שאין חומר מחטא יותר מאור השמש, ולכן, אם המשרד לביטחון פנים יסייע לחברי הכנסת שמבקשים להיכנס לבתי-כלא, גם לביקורים וגם בליווי תקשורתי, מקרים כאלה יצאו אל האור, ואז אפשר יהיה לטפל בהם. אני בהחלט מוכן לספק גם פרטים על אותם מקרים שציינתי בשאילתא שלי.
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. שאילתא מס' 449 של חבר הכנסת עסאם מח'ול: קטטה בכפר פקיעין. 
       
449. קטטה בכפר פקיעין
       
חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השר לביטחון פנים
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       
       נטען כי ב-17 במאי 2003, בשעה 23:00, הוזעקה המשטרה לשכונה בכפר פקיעין לאחר שמאות מתפרעים תושבי הכפר התחילו לירות, לשבור דלתות ולהפוך מכוניות, אך המשטרה הגיעה רק בשעה 01:00. עוד נטען כי האזרח שהזעיק את המשטרה נשאל: "האם יש הרוגים?"
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות?
       
       2. אם כן - מדוע ביקשה המשטרה לדעת אם יש הרוגים?
       
       3. האם מדיניות המשטרה היא להימנע מהתערבות מונעת בקטטות ביישובים ערביים?
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       תודה רבה. השאילתא הזאת עסקה באירוע שאירע בשכונה בכפר פקיעין במאי השנה, וחבר הכנסת העלה כמה שאלות בנושא הזה. 
       
       תיאור האירוע: בתאריך 17 ביוני - ולא כפי שצוין בשאילתא, חודש מאי - סמוך לשעה 23:00, התקבלה במחוז הצפון הודעה על קטטה בכפר פקיעין. ניידת סיור של תחנת מעונה הגיעה למקום בשעה 23:02. הניידת נכנסה לכפר, ערכה סריקות ותחקרה אנשים שמסרו שלא ידוע להם דבר. מאחר שהשוטרים נוכחו לראות שהכפר שקט, הם עזבו את המקום. לאחר מכן התקבלו שוב קריאות נוספות על קטטה בכפר. הניידת חזרה למקום והבחינה במאות אנשים שנוהרים לכיוון השכונה הנוצרית מח'ול - אני מתאר לעצמי שזה לא על שם חבר הכנסת מח'ול.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כן. 
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       השוטרים הזעיקו תגבורת ולמקום יצאו ניידות גם מן התחנה וגם מן המרחב. מפקד התחנה ריכז כוחות בפאתי הכפר, שהיוו חיץ בין שני המחנות - מדובר היה בדרוזים מפקיעין מצד אחד ובנוצרים משכונת מח'ול מן העבר השני. 
       
       בתוך הכפר פעל מייד המש"ק - מרכז השיטור הקהילתי - להרגיע את הרוחות יחד עם נכבדי העדה. ריכוז הכוחות ארך בין חצי שעה לשעה עד הכניסה לכפר. המשטרה הפרידה בין הנצים והרחיקה את ההמונים מהשכונה הנוצרית. באותו מעמד וגם למחרת היום נעצרו תשעה חשודים. ניידות משטרה נשארו בכפר כמה ימים לאחר מכן באופן רצוף. נפתחו תיקי חקירה נגד חשודים, שנסגרו לבסוף בעקבות הסכם סולחה שנערך בין הצדדים, בהתערבות מכובדים משתי העדות - העדה הנוצרית והעדה הדרוזית. 
       
       2. נשאלה השאלה, מדוע ביקשה המשטרה, כשהגיעה למקום, לדעת אם יש הרוגים - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כי הודיעו לה בטלפון.
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       הבנתי. בכל מקרה, לא ידוע בדיוק מיהו זה ששאל אותה שאלה, אם יש הרוגים. לא הצלחנו לברר אם אכן, כפי שנטען בשאילתא, היה אירוע כזה. 
       
       3. אשר לשאלה אם מדיניות המשטרה היא להימנע מהתערבות מונעת בקטטות ביישובים ערביים - מובן שהתשובה שלילית, ואם יודעים מראש על אירוע כזה לפני התפתחותו, בוודאי המטרה היא למנוע אותו. כאן, כאמור, המשטרה הוזעקה למקום לאחר שכבר היתה התגודדות והיה צורך להפריד בין הנצים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת מח'ול, שאלה נוספת. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני השר, קודם כול אני רוצה לתקן את הרושם: זו לא היתה קטטה בין הדרוזים לבין הנוצרים, זו היתה קבוצה מוסתת מכפר פקיעין, שמוכרת. אנשים – כיוון  שהם בריונים, לא מכיוון שהם שייכים לאיזו עדה - תקפו שכונה שלמה, שברו דלתות, ירו לעבר הבתים, שרפו מכוניות, הפכו מכוניות וכו' במשך שעתיים. הבעיה היא שהיו פניות מייד כשהתחילה המתקפה הזאת - לא היו נצים. היתה מתקפה על אנשים שנמצאים בתוך הבתים שלהם. 
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       מה, דרך אגב, היתה הסיבה? כי אני מתוך החומר לא הבנתי מה הסיבה למתקפה הזאת. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גם אני עד עכשיו לא מבין. אולי במשך היום היו בחורים שהתקוטטו בצורה רגילה, נורמלית, אבל לא היתה סיבה אמיתית. אבל, היתה מתקפה כזאת. הבעיה היא שבמשך שעתיים אני הייתי "און ליין", על הקו עם המשטרה ועם התושבים, ואני מקבל דיווחים שיש יריות על כל הבתים והופכים מכוניות ואני שומע מחיפה בטלפון את מה שמתרחש שם.
        
       אני שואל: האם פניתם למשטרה? הם אומרים: אנחנו פנינו למשטרה כבר בשעה 23:00. בשעה 01:00 אמרו לי: עד עכשיו המשטרה לא הגיעה. הדבר היחיד שהמשטרה שאלה במשך השעתיים האלה הוא, האם יש הרוגים. 
	
       אני חושב שיש חשיבות בהבאת הפרט הזה כאן. רק השבוע הייתי בכפר ג'דידה-מכר, אחרי ההתקפה והבריונות שהיו שם ורצח של אחד התושבים בקטטה כזאת, כאשר גם שם סיפרו אותו סיפור, שלקח יותר משעתיים ליצור קשר עם המשטרה, והיא לא נכנסה לכפר כאשר עדיין היה אפשר  למנוע את הרצח הזה. הם שאלו כל הזמן: האם יש הרוגים?

	אני לא יודע מה ההיגיון בזה. אני חושב שיש כאן משהו שמעורר חשד, מעורר תהיות אצל הציבור הערבי. האם מישהו במשטרה חושב שלא שווה להיכנס? עצם נוכחות המשטרה תמנע את ההתפתחות של תגרות מהסוג הזה ושפיכות דם כזאת, או שפשוט זו סתם רשלנות. 

	אני חושב שבכל מקרה זה מצב חמור. בסופו של דבר, האינטרס של כל התושבים בפקיעין, הדרוזים והנוצרים, הוא לעקור את התופעות האלה מהשורש.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מה השאלה?
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       מותר לו גם לא לסיים בסימן שאלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 469, של חברת הכנסת קולט אביטל - אינה נוכחת. לפרוטוקול.
       
469. עידוד תיירים לבקר בהר-הבית 
       
חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את השר לביטחון פנים
        ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       
       נודע לי כי משטרת ישראל מפנה תיירים לטיול מאורגן בהר-הבית.

רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - מה הקשר בין משטרת ישראל לתיירות בהר-הבית? 
       
       3. האם נעשה הדבר בשיתוף הווקף ובהסכמתו?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. משטרת ישראל, בהנחיית הממשלה והשר הממונה, פעלה להשבת הסטטוס קוו בהר-הבית, ולפיו גם תיירים, נוצרים ויהודים זכאים לעלות ולבקר  בו, כפי שהיה ב-30 השנים האחרונות.
       
       הדברים נעשו בהידברות עם הווקף.
       
473. מעצרו של סטודנט מסח'נין
       
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       
       נטען כי ב-9 ביולי 2003, בשעות הבוקר המוקדמות, נכנסו כוחות משטרה לביתו של סטודנט בעיר סח'נין ועצרו אותו. מאז לא ידוע מה עלה בגורלו. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?  
       
       2. אם כן - מדוע נעצר הנ"ל ואיפה הוא נמצא?
       
       3. האם הוא ישוחרר, ואם כן – מתי? 
       
       4. מה ייעשה בנדון?
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       1-4. הסטודנט נעצר בביתו, במועד המצוין בשאילתא, בחשד לביצוע עבירות נגד ביטחון המדינה. החקירה נוהלה על-ידי השב"כ, בשיתוף משטרת מרחב הגליל. במהלך חקירתו הוא נפגש עם עורך-דינו כמה פעמים. ביום 13 באוגוסט 2003 הוגש נגדו ונגד שני נאשמים נוספים כתב אישום בגין עבירות של מגע עם סוכן חוץ, סיוע לאויב במלחמה, תמיכה בארגון טרור, חברות ומתן שירות להתאחדות בלתי מותרת וקשירת קשר למסירת ידיעה לאויב בכוונה לפגוע בביטחון המדינה.
       
       ביום הגשת כתב האישום ניתן צו בית-משפט האוסר את פרסום הפרשה. ביום 30 באוקטובר 2003  הוסר צו איסור הפרסום על-ידי בית-המשפט המחוזי בחיפה. ביום 22 בספטמבר 2003 נעצר הנאשם עד תום ההליכים המשפטיים נגדו, והוא שוהה בבית-המעצר "הדרים" שבתל-מונד.

482. הצלבת מידע בין יחידות המשרד לביטחון פנים
       
חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה את השר לביטחון פנים
        ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       
       בפרק ז'2 לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967, נקבע כי יוצאו נגד החייבים במגבלות שונות צווי הבאה וצווי מאסר. נודע לי כי בפועל אין כל פרסום ציבורי של שמם, הם ממשיכים להשתמש בתעודות זהות ובמסמכים מזהים אחרים ואינם חוששים מאיתורם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם מותקנת מערכת איתור במחשבי יחידות משרדך כנגד החייבים?
       
       2. האם היחידות מעדכנות רישומי חייבים שנגדם הוצאו פקודות מאסר או צווי הבאה?
       
       3. אם לא – מדוע?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3.  בחוק ההוצאה לפועל לא נקבע כי יש לפרסם את שמות החייבים בציבור. בלשכות ההוצאה לפועל בבתי-המשפט השונים מתנהל מרשם של חייבים מוגבלים באמצעים, על-פי החלטות רשות ההוצאה לפועל. מרשם זה פתוח לעיון הציבור, על-פי הכללים הקבועים בחוק. נושא זה מצוי באחריות משרד המשפטים.
       
       מאז חודש דצמבר 2002 מערכת ההוצאה לפועל במשטרת ישראל היא ממוחשבת. פרטי כל דרוש להוצאה לפועל מכל מקום בארץ מוזנים למערכת המשטרתית הממוחשבת, ובהתאמה לכך ניתן לשלוף נתונים עליהם בכל עת בכל תחנת משטרה בארץ.
       
       המערכת מתעדכנת על-פי הזנת נתונים נוספים של שמות ופרטים של החייבים הדרושים להוצאה לפועל.
       
495. ניפוץ שמשות בבית-כנסת קונסרבטיבי 
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את השר לביטחון פנים
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       ב"צומת השרון" מיום י"א בתמוז התשס"ג, 11 ביולי 2003, פורסם כי אלמונים ניפצו שמשות בית-כנסת של התנועה הקונסרבטיבית.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נחקר המקרה?
       
       2. אם כן – מה העלתה החקירה?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1.  התשובה חיובית.
       
       2. מדובר בנזק מזערי של חור קטן מאוד באחד החלונות של בית-הכנסת. בשלב זה לא אותרו חשודים.
       
       
516. חקירת זיופי הכשרים
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את השר לביטחון פנים
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       ב"יתד נאמן" מיום ט"ז בתמוז התשס"ג, 16 ביולי 2003, פורסמה מודעה מטעם בד"ץ מהדרין שלפיה מפעל משווק רכז תפוזים עם תווית מזויפת של הבד"ץ. בשעתו הורה היועץ המשפטי לממשלה לחקור את התופעה הרווחת הזאת. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נחקר מקרה זה?
       
       2. האם נחקרו מקרים דומים בעבר?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. התשובה שלילית. לא הוגשה תלונה למשטרה בנושא.
       
       2. התשובה חיובית.
       
519. החזקת טלפונים ניידים בידי אסירים ביטחוניים
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את השר לביטחון פנים
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       ב"הארץ" פורסם כי השנה נתפסו 163 טלפונים ניידים בתאי אסירים ביטחוניים.
       
       רצוני לשאול:
       
1. האם הנתונים נכונים?
       
       2. אם כן - אילו פעולות נוקט משרדך למניעת תופעה זו?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1.  התשובה חיובית.
       
       2. הוקמו חסמים לטלפונים הסלולריים, שאמורים למנוע יציאה וכניסה של שיחות מתאי האסירים הביטחוניים.
       
       הותקנו מחיצות זכוכית שמטרתן למנוע העברת חלקים של טלפונים סלולריים בעת ביקורי משפחות או ביקורי עורכי-דין.
       
       ניתנה הנחיה לסוהרי הביטחון ולסוהרי היחידה המלווה את האסירים והעצורים מחוץ לכותלי בית-הסוהר, להגברת העירנות בכל הנוגע להעברת חפצים בעת ביקור, או בעת יציאה מבית-הסוהר לבתי-משפט ברחבי הארץ.

520. יחס שוטרים לעמיתיהם ולאזרחים
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את השר לביטחון פנים
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       ב"מעריב" מיום י"ז בתמוז תשס"ג, 17 ביולי 2003, פורסם כי שוטרים התעללו בעמיתיהם ובאזרחים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נבדקו הטענות ונמצאו נכונות?
       
       2. אם כן - מה הוא היקף התופעה?
       
       3. אילו פעולות ננקטות למניעת הישנות של מקרים אלו?
       
תשובת השר לבטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. כפי שנכתב בכתבה שצורפה לשאילתא, המקרים שתוארו טופלו על-ידי המשטרה בכך שהשוטרים המעורבים הועמדו לדין, הורשעו והושתו עליהם עונשים כמתחייב.
       
       2. אין מדובר בתופעה. לא ניתן לשלוף נתונים מספריים אשר יוחדו למקרים כגון אלו המתוארים בשאילתא.
       
       3. העמדה לדין של השוטרים המעורבים, ענישתם, לעתים עד כדי פיטורים, מהוות הרתעה מפני מקרים נוספים. כמו כן, אחת ממטרותיו המרכזיות של עלון מחלקת המשמעת של המשטרה, "המשמעתון", המופץ לכל השוטרים, הינה להעביר מסר חינוכי והרתעתי על-ידי תיאור המקרים שבהם כשלו השוטרים בהתנהגותם,  דיווח על העמדתם לדין, הרשעתם והעונשים  שהושתו עליהם, בצירוף הפקת לקחים. כל אלו נועדו להטמעת הקוד האתי של הארגון.
       
       כמו כן, הנושאים שעניינם זכויות ארח והתנהגות הולמת של שוטר נלמדים בקורסים המשטרתיים השונים, בהדרכות ובהשתלמויות.
       
526. הדחת נערים לסמים על-ידי סוכן משטרתי
       
חבר הכנסת אלי בן-מנחם שאל את השר לביטחון פנים
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       באחרונה פורסם בשבועון "כל העיר" מיום 4 ביולי 2003, כי סוכן משטרתי סמוי הדיח נערים בירושלים לשימוש ולסחר בסמים קלים וקשים, ועתה הנערים עומדים על כך לדין.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרסום נכון?
       
       2. אם כן – מה היא עמדת המשרד בעניין?
       
       3. האם ידוע למשטרה על מקרים דומים נוספים?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הפרסום אינו מדויק. במהלך פעילותו כסוכן הוא לא הדיח קטינים שאותם הפליל במסגרת תוכנית הפעלתו בנושא הסמים. כשלושה חודשים לאחר תום פעילותו של הסוכן, במהלך חקירה אחרת, נמסרו עדויות מפי קטינים שלא הופללו על-ידו, שהסוכן הדיחם לשימוש בסמים בעת שהופעל כסוכן. בעקבות האמור נפתחה חקירה כנגד הסוכן לשעבר והתיק הועבר אל פרקליטות מחוז ירושלים להחלטתה.
       
       2. במסגרת הפעלת סוכנים במשטרת ישראל ננקטים צעדים קפדניים למניעת הדחת קטינים לשימוש או לסחר בסמים.
       
       3. התשובה שלילית.
       
534. סחר בנשים 
       
חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את השר לביטחון פנים
        ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       פורסם כי לפני כמה חודשים הוברחו נשים לישראל מגבול מצרים ונקנו על-ידי צעיר בן 30, אשר כלאן בדירתו והעבידן בזנות בניגוד לרצונן וללא תמורה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות?  
       
       2. אם כן - כיצד קורה שניתן להבריח נשים בגבול מצרים?
       
       3. כיצד פועל משרדך למניעת סחר בנשים?
       
       4. האם יש שיתוף פעולה עם מדינות המוצא של הנשים כדי למנוע מראש את התופעה?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. התשובה חיובית. הנושא טופל על-ידי משטרת מחוז תל-אביב, והוגש כתב אישום על-ידי פרקליטות מחוז תל-אביב.
       
       2. מדובר בקו גבול של שלום, שאורכו כ-320 ק"מ, ללא גדר מפרידה. ההברחות מתבצעות בדרך כלל באזורים שהמבנה הטופוגרפי שלהם מאפשר תנועה בצירים נסתרים, דהיינו אזורים הרריים, ואדיות ונחלים.
       
       3. המשרד לביטחון הפנים הציב את נושא הלחימה בסחר בנשים בעדיפות גבוהה. הסחר בנשים הוגדר במשטרת ישראל כנושא התעניינות ארצי, המחייב התייחסות של כלל מערך המודיעין, באופן שגרתי וממוסד, לאיסוף מודיעין יזום.
       
       יחידות המשטרה מחויבות לפתח ולנהל פרשיות יזומות בהיקף ראוי, להכריז על יעדים ולפעול לפיצוחם. בחודשים האחרונים מנוהלות כמה פרשיות רחבות-היקף כנגד סוחרי נשים ברמה  ארצית.
       
       נושא הסחר בנשים הוטמע במסגרת תוכנית הלימודים  וההכשרות  של קציני המודיעין והחקירות. קורבנות הסחר בנשים מאותרות, ואם יש ראיות על כך שנסחרו והן מוכנות להעיד כנגד הסוחרים, הן מועברות לשהייה בדירות ובמקומות לינה במימון המשטרה, ושוהות שם עד לאחר סיום עדותן.
       
       משטרת ישראל פועלת יחד עם משרד המשפטים והוועדה הפרלמנטרית למניעת סחר בבני-אדם בכנסת, בראשות חברת הכנסת זהבה גלאון, לקידום תיקוני חקיקה שיאפשרו טיפול יעיל יותר בתופעת הסחר בבני-אדם.
       
       החל מחודש מרס 2003, הועברו הפיקוד והאחריות בנושא אכיפת החוק בקו גבול ישראל--מצרים, בין טאבה לכרם-שלום, לידי משמר הגבול. קבלת האחריות על-ידי  מג"ב הביאה לירידה משמעותית בהיקף האירועים ולעלייה של למעלה  מ-50% בהיקף התפיסות.
       
       4.  בשלוש השנים האחרונות פועלת משטרת ישראל לקידום הקשר מול מדינות המקור ומול מצרים באמצעות נציגיה בחוץ-לארץ. בשלב זה ההצלחה במניעת תהליך הייבוא מראשיתו היא חלקית. שיתוף פעולה מבצעי משמעותי מול מדינות אלה יסייע בידינו לצמצם את היקף התופעה.
       
       בנוסף מקיימת משטרת ישראל קשרים עם ארגונים בין-לאומיים – האינטרפול וארגון ההגירה הבין-לאומי – בתחום זה.
       
       
535. תאונות דרכים בנגב בשל גמלים משוטטים
       
חבר הכנסת יצחק הרצוג שאל את השר לביטחון פנים
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       בליל שבת, 17 ביולי 2003, נהרג נהג מדימונה בשל פגיעת המונית שבה נהג בגמל ששוטט על הכביש.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם מתקיימת פעילות של בקרה ואכיפה בכל הנוגע לסימון הגמלים בסימן זוהר באזור הנגב?
       
       2. האם יש הידברות ושיתוף פעולה בעניין עם ראשי השבטים הבדואיים?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. התשובה חיובית. עד כה סומנו כ-200 גמלים, ועד סוף השנה מתוכנן לסמן כ-1,000 גמלים.
       
       2. התשובה חיובית. הוקמה ועדת היגוי, המורכבת מבעלי גמלים, וזו מסייעת בנושא ההידברות ושיתוף הפעולה בין בעלי הגמלים לבין כל הרשויות.
       
       קיים שיתוף פעולה מצוין בין המשטרה לבין בעלי הגמלים, ואף מורגשת ירידה משמעותית בשוטטות הגמלים באזור רמת-הנגב.
       
549. מירוצי סוסים והימורים בעיר אשקלון
       
חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את השר לביטחון פנים
        ביום כ"ב באב התשס"ג (20 באוגוסט 2003):
       
       לאחרונה פורסם כי עיריית אשקלון רוצה לערוך מירוצי סוסים המלווים בהימורים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה היא עמדת משרדך בנדון?
       
       2. כיצד יימנעו התופעות השליליות שמאפיינות בתי-הימורים בערים שונות בעולם?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. חוק העונשין הישראלי  אוסר עריכת הימורים והשתתפות בהם, אלא אם כן ניתן מראש היתר לכך, כגון הימורים שעורך מפעל הפיס בהיתר מראש מאת שר האוצר. 
       
       הימורים בספורט מוסדרים בחוק להסדר ההימורים בספורט,  התשכ"ז-1967. על-פי חוק זה, המועצה להסדר הימורים בספורט מוסמכת לערוך תוכנית שתעוגן בתקנות אשר יאפשרו הימורים חוקיים מסוג מסוים. התקנת התקנות מכוח חוק זה הינה בסמכות שר האוצר ושר החינוך, התרבות והספורט, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.
       
       מהכתבה העיתונאית שצורפה לשאילתא עולה, שמדובר ביוזמה של עיריית אשקלון, המבקשת לקדם הסדר חוקי לעריכת הימורים במירוצי סוסים, באמצעות הגורמים המוסמכים לעניין זה. אם תוגש בקשה רשמית בנושא, היא תיבחן על-ידי הגורמים המוסמכים.
       
       2. משטרת ישראל תפעל על-פי סמכויותיה החוקיות למניעת כל פעילות עבריינית ולאכיפת החוק.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 559, של חבר הכנסת נסים זאב, בנושא: שימוש בסמים של תרמילאים ישראלים בחו"ל. 
       
559. שימוש בסמים בקרב תרמילאים ישראלים בחוץ-לארץ
       
חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       
       ב"ידיעות אחרונות" מיום כ"ג בתמוז התשס"ג, 23 ביולי 2003, פורסם כי כ-2,000 תרמילאים ישראלים המסיירים בכל רחבי העולם מוחזרים מדי שנה לארץ בשל שימוש בסמים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם פועל משרדך לאיתור סוחרים ומשתמשים בסמים טרם צאתם לחוץ-לארץ כדי להגביל את פעולותיהם בקרב הנוער?
       
       2. האם מיושמות תוכניות שיקום, ואם כן – מה היא מידת הצלחתן?
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אני שמח שחבר הכנסת נסים זאב גילה את הדבקות במשימה ומאפשר לי להביא לידי ביטוי את העבודה הקשה שהושקעה במתן מענה על השאילתות החשובות האלה. 
       
       השאלה של חבר הכנסת נסים זאב באה בעקבות פרסום בעיתון "ידיעות אחרונות" שנגע לנתון שלפיו כ-2,000 תרמילאים ישראלים מוחזרים מדי שנה לארץ בשל שימוש בסמים. 
       
       1. משטרת ישראל פועלת לאכיפת החוק בעבירות של שימוש בסחר בסמים על-פי פקודת הסמים. העקרונות המנחים את המשטרה בטיפול בבעיית הסמים כוללים טיפול בכל רובדי הסחר, מרמת היבואנים הבכירים ועד לרמת הסחר הנמוכה ביותר, טיפול ברובד הביקוש ובמשתמשים ובצמצום ההיצע והביקוש לסמים. 
       
       הטיפול בסוחרי הסמים ובמשתמשי הסמים טרם צאתם לחו"ל נעשה בהתאם לעקרונות האלה ובמסגרת הטיפול המשטרתי בכלל התופעה. המשטרה מפעילה מערך מיוחד לטיפול במעורבות בני-הנוער בעבירות סמים. 
       
       במקרה הצטרפתי בשעה 04:00 למבצע של משטרת ישראל שהיה באזור אשקלון. במבצע הזה נחשפה פעילותו של סוכן סמוי שפעל כספר נשים באשקלון, והצליח במהלך כשבעה חודשים להפליל כ-15 אנשים שעסקו בסחר בסמים לנערים ולקטינים. בדיוק באותה שעה, במקביל, מחוז תל-אביב הצליח לבצע פעולה דומה עם סוכנת, שגם היא עסקה בדיוק במשימה הזאת. משימות כאלה מתקיימות חדשות לבקרים, ולעתים לא בבקרים אלא בלילות עצמם.
       
       2. המשטרה שלנו, כמובן, איננה מופקדת מבחינת סדרי האחריות במדינת ישראל על שיקום עבריינים, לרבות עברייני סמים, וגם לא על נושא הגמילה מסמים. הנושאים האלה מצויים באחריות רשויות וגורמים אחרים. עם זאת, בהתקיים נסיבות שמצדיקות זאת, התביעה המשטרתית מסכימה שיתקיים הליך שיקום של נאשם שכולל גמילה במסגרת גזר-הדין בבית-המשפט, לפעמים במקום עונש או נוסף על עונש מופחת. 
       
       עובדי הנוער במשטרת ישראל פוגשים את בני-הנוער במסגרת פעילות המניעה, הפקחנות והחקירה. לכל אחת מן הפעילויות האלה יש הכוונה, ייעוץ, הפניה לטיפול והעברת מידע לגבי גמילה מסמים לכל אותם קטינים שמעורבים בשימוש בסמים.
       
       גם שירות בתי-הסוהר מפעיל מגוון תוכניות של שיקום וגמילה מסמים, שבהם נוטלים חלק מאות אסירים לכל אורך השנה. תוכנית מיוחדת מופעלת לבני נוער בבית-הסוהר לנוער, "אופק" שמו. 
       
       בדיקה רב-שנתית מראה, כי 40% מכלל האסירים שנקלטו במחלקות האלה של הגמילה סיימו את כל התוכנית. היא אורכת כ-12 חודש. הנתון הזה נחשב לאחוז גבוה למדי של מתמידים. רק מעטים מאלה שסיימו בהצלחה את מסלול הגמילה שהזכרתי, חוזרים לשימוש בסמים בעודם במאסר, וזאת כיוון שהם משובצים באגפים נקיים מסמים, ובאגפים נשמרים אחרים שבהם יש מסגרת של תמיכה ופיקוח צמוד. 
       
       איננו יכולים לבדוק את הנתון של חזרה לשימוש בסמים אצל אסירים משוחררים. 
       
       בסך הכול, התמכרות לסמים מאופיינת בביצוע עבירות נלוות, ולכן נהוג לבחון את מידת הרצידיביזם, את החזרה לשגרת העבריינות בכל מיני עבירות בקרב בוגרי תוכניות גמילה כמדד למידת ההצלחה של הטיפול. הבדיקה לגבי בוגרי תוכניות גמילה שהשתחררו בחמש השנים האחרונות מצביעה על רצידיביזם של 19%. הנתון הזה הוא מאוד חיובי בהתחשב בכך שבקרב כלל האסירים, אלה שלא עברו תוכניות גמילה, אחוז הרצידיביזם עומד על 45%. זה אחוז שהוא למעלה מכפול. ובקרב נרקומנים האחוז גבוה עוד יותר. הדבר מצביע על הצלחה בתוכניות השיקום בשירות בתי-הסוהר.    
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אתמול היתה לנו ישיבה עם משלחת נכבדה מהפיליפינים, שהיה שותף בה יושב-ראש ועדת החוץ. מעניין מאוד, במדינה הזאת מוטל עונש מוות על החזקת 200 גרם, והיום החוק שונה ל-10 גרם. שאלתי: כמה בסך הכול פיליפינים מעשני סמים, סוחרי סמים או מחזיקי סם מעל 10 גרם או 200 גרם? יש מיליון וחצי פיליפינים. שאלתי: הם לא חוששים למות? מיליון וחצי אנשים לא אכפת להם למות? אמרו לי שמעולם לא הופעל עונש המוות שם. זאת אומרת, ברגע שהאזרח יודע שיש גזר-דין מוות אבל לא יפעילו אותו, הוא מרגיש שכל העונש הזה נמצא על הנייר בספר החוקים. 
       
       אני אומר שכאן, בנושא הסחר בסמים, לא מחמירים בבתי-המשפט כלפי סוחרי הסמים. נכון שיש הצלחה של המשטרה, אבל אנחנו רואים שהם צצים כפטריות לאחר הגשם.   
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. שאילתא מס' 560 של חבר הכנסת נסים זאב: חופשות לאסירים המורשעים בעבירות אלימות במשפחה. 

560. חופשות למורשעים בעבירות אלימות במשפחה

חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       
       מורשעי אלימות במשפחה המרצים מאסר קובלים על כך שהם מנועים מלצאת לחופשה בתקופת המאסר על-פי חוות דעת ועדת האלימות של שירות בתי-הסוהר, הנקבעת בהמלצות פקידי הסעד. 
       
       רצוני לשאול:
       
       האם נציג השב"ס שותף להחלטות ועדת האלימות, ואם לא – מדוע?
       

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       השאלה של חבר הכנסת זאב היתה לגבי מורשעי אלימות במשפחה שמרצים מאסר. יש טענה שהם מנועים מלצאת לחופשות בתקופת המאסר, על-פי חוות דעת ועדת האלימות של שירות בתי-הסוהר. 

	ועדות אלימות במשפחה הן ועדות מחוזיות של משרד הרווחה, והן פועלות בשיתוף גורמים מקצועיים בשירות בתי-הסוהר. בוועדה יש נציגים קבועים, ויושב-ראש הוועדה הוא ממשרד הרווחה. יש בה גם עובד סוציאלי בכיר בשירות בתי-הסוהר. מוזמנים לוועדה באופן קבוע גם עובד רווחה שמטפל במשפחת האסיר; גורם טיפולי בשירות בתי-הסוהר שהתפקיד שלו הוא לטפל באסיר, לדווח על התפקוד שלו, ומוזמנים גם גורמים מקצועיים רלוונטיים אחרים. 

	ההמלצה של הוועדה בנושא החופשה מתגבשת על בסיס כלל חוות הדעת המקצועיות, והערכת המסוכנות בהוצאת האסיר לחופשה, הן מבחינת מצבו של האסיר והן על-פי הערכת מצבם של קורבנותיו.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש צורך בשאלה נוספת?

נסים זאב (ש"ס):
       
       בוודאי. כבוד השר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה אחד הדברים הנוראיים ביותר שיש במדינת ישראל, בשירות בתי-הסוהר. אסירים היושבים על אלימות במשפחה, כאשר האשה מתחננת שבעלה יצא לחופשת שבת, הבעל חולה, ואני הייתי עד לכמה מקרים כאלה, ואף הפניתי אליך מכתב לגבי אדם מסוים, אני חושב. בסופו של דבר, זה לא ניתן לו, כי אותה ועדה לא אפשרה. אני חושב שרוצח ואנס וכל עבריין אחר יכולים לקבל חופשת שבת, ואותו אדם שמעד, נכון, עשה דבר חמור, אלימות במשפחה, אבל זה לא יותר גרוע מרצח וזה לא יותר גרוע מאונס. צריכים להכניס פה את נציג השב"ס, שיהיה אחד מהחברים שתהיה לו השפעה בוועדה, כי הוא הכי מכיר את האסירים, יותר מכל חברי הוועדה, שנקראים "מקצועיים". לדעתי, הם חוטאים במלאכתם.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אני חורג ממנהגי, בדרך כלל אני לא מגיב על תגובות כדי לא להאריך את הדיון, אבל אני בהחלט סבור שיש הרבה מן הצדק בטענה של חבר הכנסת נסים זאב, במקרים מסוימים. אני מתאר לי שיש מקרים רבים שבהם אכן הערכת המסוכנות היא אובייקטיבית והצד הנפגע, הקורבן, האשה, הילדים, מייחלים לכך שהחלטת הוועדה תמנע מן האסיר לצאת לחופשה מפחד נורא, שמא בחופשתו הוא ישוב ויפגע בהם. אבל יש גם מקרים אחרים, ואני בהחלט מודע לכך שיש ביקורת על הוועדות האלה, שהן כאמור ועדות שאינן כפופות לאחריות משרדי, אבל זה לא פוטר אותי מלשמוע את הביקורת הזאת. 
       
       אני חושב שאם חבר הכנסת נסים זאב יפעל יחד עם חברים נוספים לתיקון החוק, כפי שהצעת, בהחלט ייתכן שחוות הדעת של נציב השב"ס יהיה לה משקל יותר רב אם הוא אכן יהיה שותף לוועדת האלימות במשפחה. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 565, של חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נמצא. 

565. הריגת שני אזרחים בידי שוטרים
       
חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את השר לביטחון פנים
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       לאחרונה נהרגו שני אזרחים בשוגג על-ידי שוטרי משמר הגבול: תושב טייבה, ב-22 ביולי 2003, ותושב בדואי, בצומת שוקת, ב-24 ביולי 2003.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם מקרים אלה ידועים למשרדך?
       
       2. האם מתקיימת חקירה בשני המקרים?
       
       3. אם כן – מה הן תוצאותיה?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
1. התשובה חיובית.

       2-3. בשני המקרים נפתחה חקירה על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים  - מח"ש - כמתחייב על-פי החוק.
       
       לגבי האירוע בצומת שוקת הסתיימה החקירה והוגש כתב אישום פלילי נגד השוטר המעורב. עם פתיחת החקירה נגדו הועבר השוטר מתפקיד לוחם, ובימים אלו נשקלים צעדים מינהליים נגדו במחלקת המשמעת של המשטרה. לגבי האירוע בטייבה חקירת מח"ש טרם הסתיימה.
       
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 576 של חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח.
       
576. מעקב אחר שיחות מטלפונים סלולריים
       
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את השר לביטחון פנים
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       מתחקיר שערך העיתון "ידיעות אחרונות" עולה, שחוקרים פרטיים מזמינים תמורת תשלום של מאות ש"ח פירוט שיחות של מנויים לטלפונים סלולריים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הדבר מוכר לשר?
       
       2. האם משרדך נערך לטפל בתופעה המדאיגה?
       
תשובת  השר לבטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1.  למשטרת ישראל לא ידוע על תלונות כלשהן שהוגשו בנושא.
       
       2. כל תלונה שתוגש על חשד לביצוע עבירה תטופל על-פי החוק כמתחייב. למשטרה לא ידוע על תופעה כנטען בשאילתא.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא 577, של חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח.

577. צריכת סמים בקרב בני-הנוער 
       
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את השר לביטחון פנים
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       לפי נתונים שהציגה המשטרה בכנסת, 70,000 בני-נוער, שהם כ-10.5% מאוכלוסיית בני-הנוער, צורכים סמים. כמו כן נמסר כי גיל המשתמשים הולך ויורד. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המצב הסוציו-אקונומי של הילד הוא גורם משפיע בצריכת הסמים?
       
       2. כיצד נערך משרדך לטיפול בבני-הנוער, במיוחד לאור הגזירות הכלכליות והעלייה במספר הילדים הנמצאים מתחת לקו העוני?
       
תשובת השר לביטחון  פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הנתונים שבידי משטרת ישראל אינם מצביעים על מצב סוציו-אקונומי מסוים של בני-נוער המעורבים בצריכת סמים. ניתן לומר שמדובר בעבירה חוצת חתכים סוציו-אקונומיים, המקיפה את כל  שכבות האוכלוסייה, בכל  רחבי הארץ.
       
       2.  המשטרה מטפלת בעבריינות הנוער בכלל ובמעורבות בני-הנוער בעבירות סמים בפרט, באמצעות מערך ארגוני ייחודי הפרוס בכל תחנות המשטרה ובאמצעות יחידות נוער חשיפה הפרוסות בששת   מחוזות המשטרה.
       
       נושא עבריינות הנוער הוכרז כיעד מחוזי על-ידי כל מפקדי המחוזות של משטרת ישראל.
       
       המשטרה מפעילה  גם מערך מניעתי על-ידי השתלבות בתוכניות ובמודלים שונים, עם משרד החינוך והרשויות המקומיות, כגון מודל "בית-ספר בטוח", שעיקרו יצירת אקלים דוחה עבריינות בבתי-הספר; וכן קיום מערך הסברתי מקיף  בפורומים ארציים ומחוזיים, המיועדים לאנשי חינוך, להורים, לתלמידים ועוד.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 580 של חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח.

580. בטיחות מטיילים בצפון הארץ
       
חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את השר לביטחון פנים
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       
       פורסם בכלי התקשורת, כי במערכת הביטחון יש התרעות רבות על חטיפות חיילים ואזרחים בצפון הארץ. בתקופה זו של חופשת הקיץ יוצאים מטיילים ונופשים רבים לצפון.
       
       רצוני לשאול:
       
       האם יפעל משרדך להגברת מודעות המטיילים לסכנה, ואם כן – כיצד?
       
תשובת השר לביטחון  פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       איומי הטרור ומוראותיו מלווים זה זמן רב את חיי האזרחים ואנשי כוחות הביטחון במדינת ישראל. כולם נדרשים לעירנות מתמדת, בכל מקום בארץ ובכל זמן. כוחות המשטרה ערוכים ומתוגברים לבצע תפקידם ככל שנדרש.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 592 של חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח.


592. אלימות בבחירות לרשויות המקומיות
       
חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את השר לביטחון פנים
ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       
       עם התקרבותן של הבחירות לרשויות המקומיות מתרחשים מקרי אלימות, כגון השלכת בקבוקי תבערה על בתים של מועמדים וזריקת רימוני נפץ, שבהם מעורב במיוחד המגזר הערבי.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המשטרה ערוכה לטפל במקרי אלימות כאלה?
       
       2. אם כן – כיצד?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. משטרת ישראל נערכה היערכות מוקדמת, מיוחדת ומקיפה, לקראת הבחירות לרשויות המקומיות, שכללה את התחום המודיעיני, התחום החקירתי והתחום המבצעי. 
       
       אגף המודיעין הקים דסק בחירות שטיפל בנושא המודיעיני, תוך כדי הצפת היבטי  הפח"ע – פעילות חבלנית עוינת  והסד"צ – סדר ציבורי.
       
       אגף המבצעים הכין פקודה מיוחדת להיערכות  מבצעית בנושא.
       
       באגף החקירות של המשטרה יושם נוהל מפורט, שעניינו "הטיפול בעבירות על חוקי הבחירות לרשויות המקומיות". הנוהל מתווה את מדיניות החקירה והתביעה בגין עבירות המבוצעות במהלכה של תקופת הבחירות ועל רקע הבחירות, שבין עיקריה מתן עדיפות גבוהה לטיפול בנושא. במסגרת זו מסדיר הנוהל גם את הטיפול בעבירות סד"צ ובאירועי בחירות, לרבות עבירות אלימות, איומים והיזק לרכוש כנגד מועמדים המתמודדים בבחירות.
       
       מערך החקירות של המשטרה בכל הארץ הונחה והודרך בנושא. כמו  כן נקבעו מנגנוני פיקוח ובקרה וצוותים מקצועיים  מיוחדים למעקב מיידי  ושוטף אחר התלונות והחקירות בכל העבירות הנוגעות למערכת הבחירות ולבחירות עצמן.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 606 של חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נוכח.

606. נוהלי מסירת מכתבים וקבלתם בכלא "שאטה"
       
חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את השר לביטחון פנים
ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       
       האגודה למען האסיר בישראל מוסרת, כי סוהרים בכלא "שאטה" פותחים מכתבי חברי כנסת לאסירים ומכתבי אסירים לחברי כנסת, מעכבים מכתבים ממשפחות האסירים שאותן לא פגשו חודשים, ואינם מקפידים על סודיות המידע שכתוב במכתבים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נבדקו הטענות ונמצאו נכונות? 
       
       2. אם כן -  כיצד מתיישב מצב זה עם התקנות בנושא?
       
       3. מה ייעשה בנדון?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       
       1. הטענות המועלות בשאילתא הן כלליות, ולפיכך אינן ניתנות לבדיקה. אם ימציא חבר הכנסת את הפרטים הרלוונטיים, תיבדקנה התלונות כמתחייב.
       
       2-3. הנושא הנדון בשאילתא מוסדר לפרטיו בפקודת בתי-הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1972, סעיפים 47(א) עד 47(ד). העיקרון המנחה שנקבע בחוק הוא, שבמקרים של חשש לפגיעה בביטחון המדינה, בביטחון הציבור, בביטחון או במשמעת בבתי-הסוהר ובהליכי חקירה או משפט, ניתן לפתוח ולבדוק ואף לא למסור מכתבים של אסירים או כאלה הנשלחים אליהם. שירות בתי-הסוהר פועל בנושא על-פי החוק. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 607 של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

607. היחס לאסירים ביטחוניים אזרחי ישראל
       
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את השר לביטחון פנים
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       
       אסירים ביטחוניים אזרחי ישראל התלוננו בפני על הפלייתם לעומת אסירים ישראלים אחרים בתנאי המעצר, בחופשות, בקציבת מאסר, בהורדת שליש ועוד. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נבדקו הטענות ונמצאו מוצדקות? 
       
       2. אם כן – מדוע?
       
       3. האם תשונה מדיניות זו, ואם כן – מתי? 
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
            1-3. באסירים השפוטים בגין עבירות נגד ביטחון המדינה קיים בדרך כלל פוטנציאל ממשי לסיכון ביטחון המדינה בכלל ולסיכון הסדר והמשמעת בבתי-הסוהר בפרט, וזאת לאור סוג העבירה שביצעו, עברם, מניעיהם ומעורבותם בפעולות נגד ביטחון המדינה.
       
       רובם של אסירים אלה אף קשור לארגוני טרור, וקשר זה טומן בחובו סכנות מיוחדות הן לסדר ולמשמעת בבתי-הסוהר והן לביטחון המדינה.
       
       הכלל המנחה הוא, שמי שהוגדר כאסיר ביטחוני, על-פי המבחנים המהותיים המפורטים בפקודת נציבות שב"ס, קיימת לגביו חזקת מסוכנות, ולפיכך יש לנקוט נגדו אמצעים ביטחוניים חמורים מאלו הננקטים כנגד אסירים פליליים רגילים, כגון הטלת מגבלות מיוחדות עליהם בכל הנוגע לקשר עם החוץ, ובכלל זה בנושאים של חופשות, ביקורים, שיחות טלפון והתייחדות. עמדה זו אושרה על-ידי בית-המשפט העליון בשורה של פסקי-דין. 
       
       קציבת עונשי מאסר עולם מצויה בסמכותו של נשיא המדינה. המלצה בעניין קציבת עונשי מאסר עולם וכן שחרור על-תנאי ממאסר - שחרור מוקדם - מצויים בסמכותה של ועדת השחרורים, על-פי חוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א-2001. בראש הוועדה עומד שופט. נציג שירות בתי-הסוהר בוועדה משתתף בה ללא זכות הצבעה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 608 של חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח.
       
608. הריגת שני אזרחים ערבים בידי שוטרים
       
חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את השר לביטחון פנים
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       
       לאחרונה, נורו ונהרגו שני אזרחים ערבים מטייבה ומהנגב בידי אנשי המשטרה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הן נסיבות שני המקרים?
       
       2. האם נפתחה חקירה בשני המקרים, ואם כן – מה היא העלתה?
       
תשובת השר לביטחון  פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. שני האירועים הועברו לחקירת המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים - מח"ש -כמתחייב על-פי החוק. כיוון שההליכים  החקירתיים והמשפטיים לגבי האירועים טרם הסתיימו, לא יפורטו כאן נסיבותיהם בשלב זה.
       
       לגבי האירוע בצומת שוקת, החקירה הסתיימה והוגש כתב אישום פלילי נגד השוטר המעורב. עם פתיחת החקירה נגדו הועבר השוטר מתפקיד לוחם, ובימים אלו נשקלים צעדים מינהליים נגדו. לגבי האירוע בטייבה, חקירת מח"ש טרם הסתיימה.
       	
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 634 של חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח.

634. יחס שוטרים להומוסקסואלים
       
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את השר לביטחון פנים
       ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):
       
       
       נודע לי כי בתקופה האחרונה תקפו שוטרים אזרחים הומוסקסואלים באירועים שונים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם ידועים לך מקרים מסוג זה, ואם כן – בכמה מקרים מדובר?
       
       2. האם נעשית הסברה לפעילות השוטרים בעבודתם מול קהילה זו?
       
       3. כיצד יטופל הנושא?
       
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	 1. הנושא ידוע מפרסום שהופיע בתקשורת.

	אין אפשרות לספק את הנתונים המספריים שנתבקשו, כיוון שהתלונות נרשמות על-פי שם המתלונן ולא על-פי נטייתו המינית. 	בנוסף, תלונות על שימוש בכוח נגד שוטרים מוגשות למחלקה לחקירות שוטרים הכפופה למשרד המשפטים, ועל כן הנתונים אמורים להיות ברשותם, אם הוגשו תלונות כנטען.

	2-3. ביום 29 באוקטובר 2003 קיים מפכ"ל המשטרה, עם קצינים בכירים נוספים, פגישה עם נציגי הקהילה ההומו-לסבית. מטרת הפגישה היתה ליצור אמון, להבהיר את ציפיות הצדדים ולמצוא דרכים לבניית מנגנון של שיתוף פעולה והידברות בין המשטרה לקהילה זו.

       מפכ"ל המשטרה הבהיר והדגיש, שמדיניות המשטרה הינה מתן יחס שווה לכלל האזרחים על-פי החוק, בלי קשר לנטייתם המינית ולהשתייכותם הדתית או הלאומית.

	ראש מחלקת ההדרכה וקצין חינוך של המשטרה מונה על-ידי המפכ"ל כנציג המשטרה מול הקהילה, לבניית מנגנון הידברות, הסברה פנים-ארגונית ושיתוף פעולה קבוע.

	יש לציין שלעובדי הנוער במשטרה נערכות השתלמויות בנושא בשיתוף נציגי האגודה ההומו-לסבית.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 636, של חבר הכנסת רשף חן - אינו נוכח.

636. טיפול המשטרה במקבצי נדבות בצמתים 
       
חבר הכנסת רשף חן שאל את השר לביטחון פנים
       ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):
       
       הובא לידיעתי כי באזור חיפה והצפון נוהגים קבצנים לקבץ נדבות בצמתים המרומזרים, ובכך גורמים להפרעות בתנועה תוך סיכון ממשי לעצמם ולנוהגים ברכב. פניות מנהגים הועברו למשטרה, אך לא טופלו. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם ידוע למשרדך על תופעה זו?
       
       2. האם המשטרה מטפלת בבעיה זו, ואם לא – מדוע?
       
       3. מה ייעשה בנדון?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. התשובה חיובית. התופעה מוכרת גם בתחום מחוז תל-אביב.
       
       2-3. במחוז הצפוני מתבצעת אכיפה בנושא. בכמה מבצעים עוכבו קבצנים, שרובם היו שוהים בלתי חוקיים מן השטחים, והם גורשו משטח ישראל.
       
       גם במחוז תל-אביב עושות יחידות המחוז השונות כמיטב יכולתן למיגור התופעה בדרכים שונות, כגון עיכוב הקבצנים, חקירתם ושחרורם בתנאי הרחקה, רישום דוחות תעבורה ופעילויות משולבות עם העירייה להעברת הקבצנים למרכזי טיפול בחסרי-בית.
       
       יש לציין שמדובר בעיקר בבעיה סוציאלית, ודרך הטיפול אינה יכולה להיות משטרתית בלבד.
       
       המשטרה תמשיך לטפל בנושא בהתאם לסדרי העדיפויות בביצוע מטלותיה השונות.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 649 של חברת הכנסת זהבה גלאון - אינה נוכחת.
       
649. נשים נכות מוכות
       
חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את השר לביטחון פנים
       ביום ג' בחשוון תשס"ד (29 באוקטובר 2003):
       
       
       בקרב הנשים המוכות נמצאות נשים נכות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה  נשים נכות התלוננו על אלימות ופנו למקלט לנשים מוכות?
       
       2. האם נשים אלו סובלות מאלימות פיזית יותר מאשר נשים ללא מוגבלות?
       
       3. האם המקלטים נגישים לנשים הללו, והאם הצוותים מותאמים לטיפול בהן?
       
       4. האם יקים המשרד מקלט מיוחד עבורן, או ינגיש את המקלטים הקיימים? 
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. לא ניתן להפיק נתונים סטטיסטיים כמבוקש, שכן פרטים אלו אינם מוזנים למערכת הממוחשבת.
       
       3-4. הנושאים המצוינים אינם מצויים בתחום סמכות טיפולם של משטרת ישראל והמשרד לביטחון הפנים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 666 של חבר הכנסת נסים זאב: פעילות ילדים ב"כת השטן" - בבקשה.
       
666. פעילות ילדים ב"כת השטן"
       
חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים
       ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003):
       
       
       ב"מעריב" מיום י"ג בתשרי התשס"ד, 9 באוקטובר 2003, פורסם כי במסגרת פעילות ב"כת השטן" במהלך חופשת הקיץ התעללו עשרות ילדים בבעלי-חיים ועסקו בעישון ובסחר בסמים, וכי המשטרה מנסה לאתר את המארגנים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות?  
       
       2. אם כן - מה העלתה החקירה?
       
       3. האם אותרו בחמש השנים האחרונות נערים החברים ב"כת השטן", ואם כן – מה נעשה בעניינם?
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. השאילתא הזאת היתה או נשאלה בעקבות פרסום ב"מעריב" בעניין "כת השטן", ובו פורסם על התעללות של עשרות ילדים במהלך חופשת הקיץ בבעלי-חיים ועוד כהנה וכהנה פעילויות מזעזעות של נערים צעירים. כך היה הפרסום.
       
       הידיעות שפורסמו, בחלקן אכן נכונות, לצערנו. במסגרת מבצע שנערך בקרב בני-נוער בראשון-לציון בגין חשד לשימוש בסמים, בוצעו חיפושים בבתי קטינים ועוכבו קטינים לחקירה. רק קטין אחד מסר על מעורבות ב"כת השטן". הוא טען שהוא השתתף בשני טקסים. הוא לא מסר בכלל על חלק מן הדברים שתוארו בכתבה, כמו קיום יחסי מין. הוא ציין כי היה מדובר בחתול אחד, והוא לא מכיר את הנערים הנוספים שהיו במקום. בוצעו פעולות לאיתור נערים נוספים שהשתתפו בטקסים, ללא תוצאות. בשלב זה החקירה מתמקדת במישור המודיעיני. 
       
       השאלה שהוסיף חבר הכנסת זאב היתה מעבר למקרה הספציפי הזה - האם בחמש השנים האחרונות אותרו נערים שהיו חברים ב"כת השטן", ואם כן, מה נעשה בעניינם. התשובה היא, שבעבר היו כמה מקרים שבהם היה חשש לפעילות של נערים  ב"כת השטן". הקטינים האלה עוכבו והוברר שהם באמת נהגו לכנות את הפעילות שלהם ככזאת, אבל לא היתה למעשה כת ולא היתה התארגנות מן הסוג הידוע כ"כת השטן". היו תיקי חקירה, שנפתחו לאותם קטינים בגין עבירות, כגון התעללות בבעלי-חיים, גרימת נזק בזדון, שימוש בסמים ואפילו טקס להמרת דתו של קטין. 
       
       צריך לציין, שאין הגדרה של פעילות ב"כת השטן" כעבירה פלילית, אך יש כמובן פעילויות נלוות, שהן פעילויות שיכולות לאפיין מעשי פולחן בכת כזאת, והן יכולות כמובן להגיע לכלל עבירה פלילית. יש כמה מומחים שעוסקים בחקר התופעה. הם שוללים את קיומה של "כת השטן" בארץ. הם מעריכים שהמקור להתפשטות התופעה הוא דווקא סיקור מוגזם או מופרך בכלל של הנושא הזה בעיתוני נוער. במסגרת ההכשרות שמדור הנוער של המשטרה מקיים לחוקרי נוער, נערכות גם הרצאות בנושא, כדי להקנות כלים לאיתור ולזיהוי התופעה ביחידות השטח. קיימת הנחיה לכל יחידות הנוער בשטח לדווח מייד למדור עבריינות נוער במטה הארצי על כל תלונה או דיווח על אירוע שבו קיים חשד לפעילות בעלת מאפיינים של "כת השטן".

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת, בבקשה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני השר, מה שחשוב לדעת הוא, האם יש איזה  גוף שעומד מאחורי "כת השטן" בארץ, או שזה פרי דמיונם של אותם נערים, של אותם ילדים, שקוראים לעצמם "כת השטן". האם המשטרה הצליחה ללכוד את אלה שעומדים ומסיתים אותם בני-נוער?

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       לא. התשובה על שתי השאלות היא לא. זאת אומרת, לא ידוע על גוף מארגן כלשהו, ומתוך כך גם נגזר, שלא נעצרו אותם מארגנים, אם הם קיימים. כאמור, המומחים האקדמיים שעוסקים בנושא מטילים ספק בכך שיש התארגנות בעלת שורשים בהיקף ארצי, לאומי. זה לא מוכר, גם מתוך הידיעות אתה רואה, שבסך הכול אין כאן איזו תופעה דרמטית. גם אותה ידיעה עצמה, שצירפת, מהקריאה שלה אתה רואה שיש פה הרבה מאוד גוזמה או שמועות. דברים נוהגים לקבל ממדים קצת מנופחים באופן טבעי, אבל עדיין, כפי שנאמר, אין לגלות שאננות, וצריך על כל מקרה לדווח מייד, כדי להבין לעומק שהתלונות האלה אינן תלונות אמיתיות או עמוקות.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 677, של חבר הכנסת רוני בריזון:  שיעור הפשיעה בעיר אלעד.

677. שיעור הפשיעה בעיר אלעד
       
חבר הכנסת רוני בריזון שאל את השר לביטחון פנים
       ביום י"ז בחשוון התשס"ד (12 בנובמבר 2003):
       
       
       פורסם בעיתונות כי חלה עלייה משמעותית בשיעור הפשיעה בעיר אלעד. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. בכמה אחוזים גדלה העבריינות באלעד בשלוש השנים האחרונות?
       
       3. מה הם סוגי העבריינות העיקריים בעיר?
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       1. השאלה של חבר הכנסת בריזון גם היא התייחסה לפרסום שהיה בעיתון "מעריב", לגבי הפשיעה בעיר החרדית אלעד. במקרה הזה הפרסום היה מאוד-מאוד נכון, ולא נמצאו בו הגזמות, לצערנו, ולא ניפוחים. התשובה חיובית לגבי העובדה שאכן שיעור הפשיעה בעיר אלעד משקף עלייה משמעותית. 
       
       2-3. בין 2001 ל-2002 נרשמה עלייה של כ-72% בכל תחומי הפשיעה, כשהעלייה המשמעותית ביותר היא בעבירות סדר ציבורי - מאות אחוזים. בין 2002 ל-2003 חלה עלייה של 52% בעבירות האלימות לסוגיהן, למעט בעבירות רכוש, ששם חלה ירידה של 34% - אני אמסור את הנתונים. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש כאן שאלה איפה זה אלעד.

רוני בריזון (שינוי):
       
       העיר החרדית אלעד. 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       היא לא שאלה מה האופי של העיר, היא שאלה איפה היא. 
       
       ביישוב יש כמה בעיות בולטות - אלימות במשפחה, תרבות נהיגה קלוקלת - למשל, נעשו מבצעים של תנועה במהלך השנה הזאת ונתגלו עשרות כלי רכב שהיו פסולים לחלוטין לנהיגה והיו מאות דוחות  תנועה בגין עבירות חמורות. תופעה אחרת - עשרות צעירים שהוריהם חזרו בתשובה, אבל הם, הצעירים, נשארו חילונים. למעשה, הם נותרו ללא מסגרת חינוכית ראויה, הם מעורבים לא מעט באירועים פליליים, כגון ונדליזם, גנבות ועוד. 
       
       יש בעיית חשיפה נמוכה של עבירות כתוצאה מן העובדה שהתושבים לא ששים לשתף פעולה עם המשטרה. 
       
       יש בעיה קשה בתנופה הדמוגרפית של היישוב. מדובר ביישוב מאוד צעיר, שגדל בממדים עצומים. הוא מונה היום כ-25,000 תושבים. הצפי בתוך שנתיים הוא כמעט להכפלת האוכלוסייה - ל-45,000 תושבים, ואכן מדובר בנושא שמחייב הבנה מעמיקה של התופעה הזאת שאתה ציינת, ובעיקר מחשבה כיצד ניתן להתמודד עם המאפיינים הייחודיים של האוכלוסייה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת, בבקשה.

רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני השר, אדוני היושב-ראש, ראשית אני מתנצל - השעה מאוחרת, אני לא מתכוון להטריח -  אבל הנתונים האלה הם באמת נתונים שאפילו הדהימו אותי, ואני עוסק בכך. 
       
       עד כמה שידוע לי, אדוני השר, העיר היא עיר בת כ-20,000 תושבים, ואין בה תחנת משטרה. תחנת המשטרה של ראש-העין מטפלת גם בעבירות של אלעד. האם אין כוונה - לנוכח הנתונים האלה שאדוני מסר - להקים שם תחנת משטרה? 


השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אני למעשה נתקלתי בנתונים האלה לראשונה כשקיבלתי את החומר לצורך התשובה על השאילתא - דבר שהוא באמת מדהים על-פי כל קנה מידה. הוא גם לא מאפיין ציבור חרדי, כי בערים חרדיות אחרות אחד הנתונים האופייניים הוא דווקא רמה נמוכה של פשיעה ביחס לערים אחרות. 
       
       נדמה לי שמה שחשוב לעשות - נמצא פה גם יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת - אני לא יודע אם חבר הכנסת בריזון חבר בוועדה.

רוני בריזון (שינוי):
       
       אני חבר בוועדת הפנים. 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אולי כדאי באמת שהוועדה תיזום דיון בנושא. יבואו פרנסי העיר, יבואו נציגי המשטרה - מפקד המחוז, אני אשמח להשתתף בישיבה הזאת - אולי משרדים אחרים שיש להם נציגויות בעיר, להבין באמת מה ניתן לעשות. בין היתר, כדאי להעלות את הסוגיה של הצבת תחנת משטרה בעיר הזאת. זה בוודאי לא הגיוני שלא תהיה תחנת משטרה בעיר בעלת היקף אוכלוסייה כזה, עם צפי לגידול כל כך דרמטי בשנים הקרובות. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. שאילתא מס' 749, של חבר הכנסת אמנון כהן - אינו נוכח.  לפרוטוקול. 

749. הטיפול בילדים עצורים 
       
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים
        ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       
       ב"ידיעות אחרונות" מיום כ"ב בחשוון התשס"ד, 17 בנובמבר 2003, פורסם כי קצינת משטרה חשודה כי הוציאה הודאות מילדים עצורים באלימות, וכי קיים חשד שחוקרי הנוער תיאמו עדויות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נבדקו הדברים?
       
       2. האם היו מקרים דומים בקרב חוקרי הילדים במשטרה בשלוש השנים האחרונות, ואם כן – כמה?
       
       3. מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים כגון אלה?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הנושא מצוי בימים אלה בחקירת המחלקה לחקירות שוטרים, הכפופה למשרד המשפטים. 
       
       2. התשובה שלילית. 
       
       3. כפי שצוין בתשובותי לעיל, הנושא עדיין בחקירה, ועל כן טרם הוכח שמקרים כגון אלה אכן בוצעו. 
       
       יש לציין שעובדי הנוער, ברובם, הם אקדמאים, בוגרי מקצועות מדעי ההתנהגות למיניהם. 
       
       כל שוטרי משטרת ישראל מוכשרים ומודרכים לבצע את תפקידם במגבלות החוק והאתיקה המשטרתית. שוטר שנכשל בהתנהגותו, מטופל במישור המשמעתי על-ידי המשטרה, ובמישור הפלילי - על-פי המלצות המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 766, של חבר הכנסת רשף חן - אינו נוכח.  לפרוטוקול. 

766. עבירות רכוש בשנת 2002
       
חבר הכנסת רשף חן שאל את השר לביטחון פנים
        ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה תלונות הוגשו למשטרה בגין עבירות רכוש?
       
       2. כמה מקרים הסתיימו בלכידת עבריינים?
       
       3. איזה אחוז מכוח המשטרה מופנה לטיפול בעבירות רכוש?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. בשנת 2002 נפתחו 243,479 תיקי חקירה (פ"א) בגין תלונות על עבירות הרכוש לסוגיהן. 
       
       2. אחוז הגילויים בתיקי הרכוש בשנת 2002 עמד על כ-13%.
       
       3. לא ניתן לקבוע איזה אחוז מכוח המשטרה מופנה לטיפול בעבירות הרכוש. הנושא מטופל במגוון דרכים ובשילוב כוחות על-ידי יחידות הסיור, יחידות החקירה, אגף קהילה ומשטרה, עובדי הנוער ויחידות מקצועיות נוספות. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 772, של חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח. לפרוטוקול. 

772. הטיפול בילדים עצורים
       
חבר הכנסת דוד טל שאל את השר לביטחון פנים
        ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       
       ב"ידיעות אחרונות" מיום 17 בנובמבר 2003 פורסם, כי חוקרת נוער בכירה נהגה להכות נחקרים ולהתעלל בהם במסגרת החקירות שניהלה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - כמה זמן נמשכו מעשים אלו?
       
       3. מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים כגון אלה?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
        1-2. הנושא מצוי בימים אלה בחקירות המחלקה לחקירות שוטרים, הכפופה למשרד המשפטים. 
       
        3. לא ידוע על מקרים מסוג זה בעבר. גם המקרה דנן טרם הוכח והוא מצוי בחקירה.
       
       יש לציין שעובדי הנוער, ברובם, הם אקדמאים, בוגרי מקצועות מדעי ההתנהגות למיניהם. כל שוטרי משטרת ישראל מוכשרים ומודרכים לבצע את תפקידם במגבלות החוק והאתיקה המשטרתית. שוטר שנכשל בהתנהגותו מטופל במישור המשמעתי על-ידי המשטרה, ובמישור הפלילי - על-פי המלצות המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה לשר לביטחון פנים צחי הנגבי. 
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ו' בכסליו התשס"ד, 1 בדצמבר 2003, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה. 
       
הישיבה ננעלה בשעה 20:56.

     
עמוד 306 מתוך 306

