﻿    תוכן עניינים
       שאילתות בעל-פה	6
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	7
       96. תחבורה ציבורית סדירה בעיר אלעד	7
       שר המשפטים יוסף לפיד:	8
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	9
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	9
       טלב אלסאנע (רע"ם):	11
       שר המשפטים יוסף לפיד:	11
       93. זהותו של הסייען בפיגוע האוטובוס בחיפה	13
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	13
       השר גדעון עזרא:	13
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	14
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	14
       עזמי בשארה (בל"ד):	15
       השר גדעון עזרא:	18
       97. מכסות ביצים למושב דוב"ב	21
       אהוד יתום (הליכוד):	22
       שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:	23
       אהוד יתום (הליכוד):	23
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו):	23
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	24
       שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:	24
       94. סגירת בית-החולים "אברבנאל"	25
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	25
       שר הבריאות דני נוה:	25
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	27
       משה גפני (יהדות התורה):	27
       אהוד יתום (הליכוד):	28
       דוד טל (עם אחד):	28
       שר הבריאות דני נוה:	29
       הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון - מתקן מגביל מהירות),  התשס"ג-2003	31
       (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן)	31
       אמנון כהן (ש"ס):	31
       שר המשפטים יוסף לפיד:	34
       הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - צווי הריסה במגזר הבדואי בנגב),  התשס"ג-2003	37
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	37
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	37
       שר הפנים אברהם פורז:	40
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	41
       הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי ההקצבות למטרות  מימון המשפחתונים), התשס"ג-2003	42
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	42
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	42
       שר הפנים אברהם פורז:	44
       הצעת חוק בנק ישראל (תיקון - תקציב בנק ישראל), התשס"ג-2003	47
       (הצעת חבר הכנסת יעקב ליצמן)	47
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	47
       הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003	49
       (הצעת חבר הכנסת אורי יהודה אריאל)	49
       שר המשפטים יוסף לפיד:	50
       אבשלום וילן (מרצ):	52
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	54
       הצעת חוק משאל עם לפינוי יישובי רצועת-עזה, התשס"ג-2003	57
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	58
       רן כהן (מרצ):	58
       השר גדעון עזרא:	65
       רן כהן (מרצ):	66
       הצעת חוק הפרדה חד-צדדית ברצועת-עזה, התשס"ג-2003	68
       (הצעת חבר הכנסת  אופיר פינס-פז)	69
       השר גדעון עזרא:	69
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	70
       הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין)  (תיקון - הגברת אמצעי אכיפה), התשס"ג-2003	72
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	72
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	73
       שר המשפטים יוסף לפיד:	74
       הצעות לסדר-היום  החזרת המבחן הפסיכומטרי כתנאי קבלה לאוניברסיטאות	75
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	75
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	77
       עזמי בשארה (בל"ד):	79
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	81
       משה כחלון (הליכוד):	83
       יולי תמיר (העבודה-מימד):	84
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	87
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	93
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	94
       נסים זאב (ש"ס):	95
       אילן שלגי (שינוי):	95
       יוסי שריד (מרצ):	96
       הצעה לסדר-היום	98
       החלטת היועץ המשפטי לממשלה לבקש דיון נוסף בהחלטת  בית-המשפט העליון להתיר את הקרנת הסרט "ג'נין ג'נין"	98
       גדעון סער (הליכוד):	99
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	105
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	111
       אתי לבני (שינוי):	112
       הודעה אישית  של חבר הכנסת טלב אלסאנע	113
       טלב אלסאנע (רע"ם):	114
       הצעה לסדר-היום	115
       חוות דעת שר הפנים לבג"ץ בעניין הגיור הרפורמי  בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה	115
       אליהו ישי (ש"ס):	115
       שר הפנים אברהם פורז:	129
       משה גפני (יהדות התורה):	140
       הצעה לסדר-היום	141
       ביטול איחוד הרשויות הדרוזיות בגליל המערבי	141
       איוב קרא (הליכוד):	141
       שר הפנים אברהם פורז:	145
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	148
       דוד אזולאי (ש"ס):	148
       הצעות לסדר-היום	150
       פרסום הדוחות על רווחי הבנקים	150
       שאול יהלום (מפד"ל):	151
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	152
       אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	154
       דוד טל (עם אחד):	155
       חיים אורון (מרצ):	157
       חיים כץ (הליכוד):	159
       השר מאיר שטרית:	160
       נסים זאב (ש"ס):	167
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	168
       הצעה לסדר-היום	169
       הצעת הממשלה להעלות את גיל הפרישה	169
       אילנה כהן (עם אחד):	169
       השר מאיר שטרית:	173
       חיים כץ (הליכוד):	180
       שאילתות ותשובות	183
       410. הקמת גדר ההפרדה	183
       627. חילול קבר יהושע בן נון בכפל-חארת'	184
       647. פעולות צה"ל ברצועת-עזה	185
       648. פטור מגיוס לצה"ל מטעמי מצפון	188
       654. זכאות משפחות שכולות לפי החוק וועדת למ"ד	188
       670. הפניית חיילים לעמותות שמחלקות מזון	190
       699. שידור בטלוויזיה של ניסוי טילים	190
       721. המצב בכלא-4	191
       הצעה לסדר-היום	193
       איבוד הרוב היהודי בין הירדן לים	193
       אברהם בורג (העבודה-מימד):	193
       השר גדעון עזרא:	197
       נסים זאב (ש"ס):	201
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	202
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	203
       סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	203
       הצעות לסדר-היום	203
       השקת הסכם ז'נבה	203
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	204
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	205
       זהבה גלאון (מרצ):	206
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	211
       אתי לבני (שינוי):	213
       מתן וילנאי (העבודה-מימד):	215
       גדעון סער (הליכוד):	219
       טלב אלסאנע (רע"ם):	221
       השר גדעון עזרא:	224
       השר גדעון עזרא:	224
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	231
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	231
       חמי דורון (שינוי):	232
       נסים זאב (ש"ס):	233
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	233
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	234
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	235
       הצעות לסדר-היום דוח מזכ"ל האו"ם על גדר ההפרדה; המאחזים וקיצוץ בערבויות	241
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	241
       רן כהן (מרצ):	243
       נסים זאב (ש"ס):	244
       דני יתום (העבודה-מימד):	245
       ואסל טאהא (בל"ד):	246
       אהוד יתום (הליכוד):	248
       השר גדעון עזרא:	249
       חמי דורון (שינוי):	254
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	256
       איוב קרא (הליכוד):	256
       הצעות לסדר-היום	258
       כישלון ההסברה הישראלית בעולם	258
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	259
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	261
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	262
       השר גדעון עזרא:	265
       נעמי בלומנטל (הליכוד):	268
       נסים זאב (ש"ס):	269
       הודעה אישית של חבר הכנסת ישראל אייכלר	269
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	269
       הצעה לסדר-היום	270
       כישלון ההסברה הישראלית בעולם	270
    
       


       חוברת ז'
       ישיבה ע"ח
       

       
       
       
       


הישיבה השבעים-ושמונה של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי , ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00

       
שאילתות בעל-פה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ח' בכסליו התשס"ד, 3 בחודש דצמבר 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       אנחנו אמורים להתחיל בשאילתות בעל-פה. באופן מפתיע הודיע לי שר התחבורה, ששר המשפטים ישיב במקומו על שאילתא בעל-פה. אני לא רואה את שר המשפטים פה, דבר חמור כשלעצמו.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני בסך הכול מדבר, למה כולם בורחים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר גדעון עזרא אינו פה וגם לא שר החקלאות ושר הבריאות. שר המשפטים נמצא. ובכן, שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 96, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ, בנושא: תחבורה ציבורית סדירה בעיר אלעד. שר המשפטים יעשה זאת במקום שר התחבורה. תודה.
       

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש את רשותך לומר, אדוני היושב-ראש, שאני מאוד אוהב לשמוע את שר המשפטים, כי חוש ההומור שלו גובר אפילו על זה של שר התחבורה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אדוני יכול לקרוא. אחרי זה אדוני יוכל לשאול עוד שאלה - - -

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לא, אדוני, אני לא רוצה לשאול את השאילתא, כי שר המשפטים, עם כל הכבוד, לא יוכל לענות על השאלה הנוספת. נגיד שנתנו לו דף שהוא יקרא לי - - -


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רביץ, יש לי הכבוד הרב לאדוני מכל בחינה אפשרית. אדוני ישאל את השאילתא ולאחר מכן אדוני ישאל שאלה נוספת. אם כבוד השר יכול לענות, יענה. אם לא - אני אטפל בעניין זה.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני מודה לאדוני. 
       
       
96. תחבורה ציבורית סדירה בעיר אלעד


אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       בעיר אלעד מופעלת התחבורה הציבורית על-ידי חברת "ביתר תור" שזכתה במכרז לפני שנים מספר בהתאם לנתונים דאז. כיום התדירות אינה עונה על הצרכים. משרדך פרסם מכרז חדש, אשר תוצאותיו לא פורסמו. חברת "ביתר תור" אינה משפרת שירותיה בשל אי-ודאות באשר לזכייתה במכרז.
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. מה ייעשה משרדך בנדון? 
       
       2. מתי יפורסמו תוצאות המכרז?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת רביץ. כבוד שר המשפטים ישיב, ולאחר מכן יוסיפו לשאול חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת טלב אלסנע.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       נתבקשתי על-ידי שר התחבורה, מר ליברמן, להשיב את התשובה המאוד מפורטת הבאה: 
       
       א. חברת "הורן את ליבוביץ'", הזכיינית במכרז של משרדנו, מפעילה שירות לתושבי אלעד החל משנת 2000. כידוע לכם, משרדנו פרסם מכרז חדש להפעלת קווי השירות לאלעד, ואנו מצויים כיום בהליך בדיקת הצעות המציעים שהוגשו למכרז זה. אנו מקווים שבחירת המפעיל תסתיים בפרק זמן קצר.
       
       ב. חברת "הורן את ליבוביץ'" החלה את שירותה באלעד עם מצבת של 11 אוטובוסים. מאז ועד 2003 גדלה מצבת זו ל-15 אוטובוסים. עקב גידול אוכלוסיית היישוב וביקוש הנסיעות במהלך השנה, גדלה המצבת ל-17 אוטובוסים, וכיום מונה המצבת 18 אוטובוסים. בנוסף, הוספת שלושה אוטובוסים מצויה כעת בהליכי רישוי. 
       
       ג. לצד גידול מצבת האוטובוסים התרחב השירות כלהלן: הופעלו קווי שירות המיועדים לתלמידים הלומדים בפתח-תקווה ובבני-ברק. שירות זה מבוצע באמצעות ארבעה אוטובוסים שאינם נכללים במניין המצבת הנ"ל. 
       
       ד. במענה על דרישות הציבור, הקו הקודם לבני-ברק שונה לארבעה מסלולים חדשים: לבני-ברק קו אקספרס דרך כביש 5, צומת קוקה-קולה; לבני-ברק דרך פתח-תקווה, רחוב ז'בוטינסקי, ללא כניסה למרכז בני-ברק; לפתח-תקווה דרך רחוב שטמפפר פלוס חלופה דרך כביש 471 – צומת סירקין; לפתח-תקווה דרך רכבת קסם.
       
       ה. הפעלת המסלולים כמצוין לעיל הביאה ליעילות המערכת, המתבטאת בקיצור משכי זמן הנסיעה בכ-20% ובהגדלת כמויות ותדירויות הנסיעה בכ-30%.
       
       ו. משרדנו מקיים קשרי עבודה הדוקים ורצופים עם ראש מועצת היישוב אלעד וצוות אלעד וזוכה לשיתוף פעולה מצדם. גורמים שונים מקרב תושבי אלעד, המכתירים עצמם בשם ועדות למיניהן, אינם יכולים לבוא במקום מועצת אלעד, המייצגת מולנו את היישוב.
       
       ז. במפרט המכרז המוזכר לעיל, הוגדרה גם אפשרות להרחבת השירות. במסגרת זו נכללו שירותים ליעדים נוספים, כגון ירושלים ותל-אביב, ויעדים מיוחדים נוספים בערבי שבתות וחגים - אשדוד, נתניה וכו', וכן הרחבת השירות הפנימי בתוך אלעד. אלה תשובותי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר המשפטים. חבר הכנסת רביץ, שאלה נוספת לשר התחבורה. אם יוכל שר המשפטים להשיב, ישיב. אם לא, אציע לאדוני הצעה. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       כבוד שר המשפטים, אני מאוד מודה לך על התשובה שמסרת לי, של שר התחבורה. אני רוצה לקבוע, כי המכרז שעליו מדבר שר התחבורה, הסתיים כבר לפני תשעה חודשים. משרד התחבורה, מסיבותיו, מעלים את תוצאות המכרז; לא מגלה מי זכה במשך תשעה חודשים. חברת "ביתר תור", "הורן את ליבוביץ'", טוענת שלא תשפר את התחבורה מכיוון שאינה יודעת אם זכתה במכרז. אני פניתי גם לראשות המועצה של אלעד, וגם הם מלאי טענות על החברה, שמשעה במכוון את השיפורים שהם יודעים שהם חייבים לעשות, מכיוון שהם לא בטוחים שהם יזכו במכרז. 
       
       ולכן, אדוני השר, אני קובע שהמספרים שאתה הצגת הם מרשימים מאוד, אבל לעומתם, היישוב גדל מאז ועד היום פי-20. אדוני, גרות שם היום כבר 20,000 נפשות מישראל. התחבורה אינה מתחילה לענות על הצרכים של העיר הזאת, ומשרד התחבורה מעלים את תוצאות המכרז, כדי שלא נוכל לדעת.     
     
	אני שואל, וזו השאלה הנוספת. אני דורש זאת - בשם התושבים, ואני כן מדבר בשם התושבים, לא בשם אילו ועדים - אני דורש משר התחבורה שינקוב בתאריך מדויק, מתי יפרסם את תוצאות המכרז ומי זכה בו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת רביץ. אדוני כבוד השר ישמע עוד שתי שאלות ואז ישיב. בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כבוד השר, מה עמדת משרדך - משרד התחבורה - באשר - - - למה אתה צוחק? 

קריאות:
       
       - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת טיבי, תשאל אם השר לפיד מחליף את שר התחבורה רק עכשיו או בדרך כלל. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת טיבי. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה עמדת משרדך, משרד התחבורה, באשר להצבת מחסומים - הצבת רמזורים, סליחה, ערבי תמיד חושב על מחסומים - להצבת רמזורים למשל בכניסה ליישובים הערביים? למשל בטייבה, זה שנתיים וחצי מנסים תושבי העיר הזאת להקים רמזור בכניסה לאיזה צומת, שבו נהרגו ונפצעו אנשים רבים, והם לא מצליחים משום-מה. האם יש סיבה ביטחונית לאי-הקמת הרמזור בכניסה לעיר טייבה, אדוני, לפי מדיניות משרדך? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טיבי. אני אוכל ליידע את שר המשפטים ששר התחבורה ענה על שאלה זו לחבר הכנסת טיבי ביום שני, כאשר הוא נשאל. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא על טייבה, אבל על אום-אל-פחם.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - לא רמזור אחר - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, הרמזורים הם אותם רמזורים. בבקשה, אדוני. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני ממש מעוניין לדעת אם יש סיבה תחבורתית או אפילו משפטית לזה שאין תחבורה ציבורית ביישובים הערביים, אפילו בערים הערביות. אני לא מדבר על יישוב של 5,000 נפש. יש ערים של 30,000, 40,000 נפש, ומדוע "אגד" למשל לא יכול לנהל תחבורה ציבורית באותם יישובים, או שיתפרסם מכרז שחברה אחרת, מקומית, תנהל תחבורה ציבורית, ותהיה תחבורה ציבורית בצורה מסודרת ביישובים הערביים. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. כבוד השר ישיב - במידת יכולתו, כמובן - ואחר כך אני אעיר הערה. אני אעיר הערה, אני אשמור על כבודה של הכנסת. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       על השאלה האחרונה התשובה תינתן בהזדמנות אחרת, לא במקום. 
       
       על השאלה הרמזורית של חבר הכנסת טיבי - תשובתו של ליברמן על הרמזור הקודם, נכונה גם לרמזור של היום - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא הטעה אותך - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - -  ואני מציע שתצבור עוד כמה רמזורים ותאחד את השאלות. 
       
       מה שנוגע לבקשתו של הרב רביץ, לאור הנסיבות אני אעביר את תביעתו של הרב רביץ לשר התחבורה, עמיתי, ואני בטוח שהוא יתייחס לזה בכל כובד הראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. עכשיו הערתי - אדוני השר המקשר, השר גדעון עזרא, אנחנו מתאמים בישיבה של הנשיאות ביום שני, יחד עם הממשלה, עם כבודו, כבוד השר המקשר ועם מזכיר הממשלה, אותן שאילתות שאנחנו מבקשים מהשרים להשיב עליהן ביום רביעי. 
       
       לממשלה ניתנת הזכות לבקש לדחות בשבוע. ברגע שהממשלה הסכימה לענות על השאילתות בעל-פה - תפקידן של השאילתות בעל-פה הוא לשאול  את השאלה שאליה מכוונים ושאלות נוספות הקשורות בנושא. 
       
       עם כל הכבוד לשר המשפטים, אשר עמוס בעבודתו, הוא לא יכול למלא בנושאים המקצועיים את מקומו של שר התחבורה בשאלות שהן שאלות בעל-פה ותפקידן לברר נושאים על אתר. לכן, אני מבקש להבא לדאוג לכך - או שהממשלה תבקש לדחות את השאילתא בעל-פה בשבוע, או שאם היא מסכימה לענות עליה, השר, אם אינו יכול, ישלח את אדוני לאחר שהוא קיבל את כל הפרטים, והוא יוכל לענות.
       
       חבר הכנסת רביץ צודק במאה אחוז לגבי שאלתו. הוא שאל שאלה ספציפית וביקש פרטים ספציפיים לגבי אזרחים מיוחדים. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני מסכים לגמרי לגבי הערתך, אבל ייתכן שגם שר התחבורה לא יכול היה להשיב במקום.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין על זה ויכוח. לכן התייחסתי לשאלות הנוספות כשאלות ששר התחבורה - אם היה נמצא פה - יכול היה לענות עליהן. הוא גם לא מחויב לענות, הוא יכול לבוא ולומר: אין זה נוגע באופן ישיר לשאלה בעל-פה, או יכול לבוא ולומר: מה שטלב אלסאנע ביקש לדעת, לגבי הנושא הנקודתי ביישוב היהודי אלעד, הוא נושא גורף ביישובים ערביים בכלל, לכן הוא חשב שהשר יוכל לענות. יש לי רושם שהשר היה יכול לענות על שאלתו של טלב אלסאנע.
       
       לגבי שאלתו של אחמד טיבי - השאלה נשאלה, ומובן שהשר היה עונה בערך כמו שענה ברגע זה שר המשפטים בשמו, שכן עם כל הכבוד לחבר הכנסת טיבי, שמעתי שאלה נוספת לשר ליברמן ביום שני כאשר הוא היה פה ועמד על הבמה, והשאלה היתה מאותו מין, והשר ליברמן הבטיח לבחון את נושא הרמזור - בין שמדובר בבנייה חוקית או בבנייה בלתי חוקית - ואמר שבנושא זה, רמזור הוא רמזור, ויש חובה להציב אותו בכל מקום שהוא יכול להציל נפש. 
       
       תודה רבה לשר המשפטים. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - ההודעה - - -  היא מבטלת את הזכות לשאול שאלות נוספות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרי אני אמרתי זאת. הרי אדוני מחזק את עמדתי, אני חיזקתי את דעתו עוד לפני שהיא הושמעה.
       
       אני בהחלט חושב - ואמרתי, והשר גדעון עזרא אמר בצורה מפורשת - שהוא מקבל את הערתי והוא יטפל בכך. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים, והשר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מאת חבר הכנסת עסאם מח'ול, בעניין זהותו של הסייען בפיגוע האוטובוס בחיפה. שאלתו של חבר הכנסת מח'ול תיקרא ולאחר מכן יוכל להוסיף. 



93. זהותו של הסייען בפיגוע האוטובוס בחיפה



עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ב"ידיעות חיפה" מיום 3 באוקטובר 2003 פורסם, כי ערבי-ישראלי תושב חיפה היה בסוד הפיגוע בשדרות-מורייה בעיר, והורשע בסיוע לאויב ובקשירת קשר עם אחיו, חבר ב"חמאס" המתגורר בחברון. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה ידוע על זהותו של האיש?
       
       2. איפה הוא נולד, ואם בשטחים - מתי עבר לגור בחיפה, ובאיזו מסגרת?
       
       3. מתי קיבל אזרחות ישראלית? 
       
       4. מי מעסיק אותו?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. אדוני השר.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עסאם מח'ול, 1-4. הערבי הישראלי שהורשע בסיוע לפיגוע בשדרות-מורייה בחיפה הוא מוניר רג'אבי. משפחתו של מוניר רג'אבי גרה בחברון, אך לאור העובדה כי מוצאו משועפאט, מזרח-ירושלים, הוא בעל תעודת זהות כחולה. 
       
       מוניר רג'אבי עבר לגור בחיפה כשלוש שנים לפני הפיגוע, והועסק שם על-ידי תושב חיפה, בעל עסק לתפירת ברזנטים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, שאלה נוספת. כבר ביקש חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת גפני לא מבקש לשאול? אתה לא מבקש בעניין זה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       התשובה הזאת לא עונה על השאלה. האיש הזה הוא ממשפחה שגרה בחברון. אם אנחנו מדברים על שלוש שנים מאז עבר לגור בחיפה, השאלה העומדת על הפרק היא,  האם הוא משת"פ – משתף פעולה -  שבמסגרת שיכון משת"פים בשכונות הערביות או בערים מעורבות וביישובים ערביים הוא עבר לגור בחיפה, כי התושבים היהודים והערבים בחיפה רואים בפרסום הזה על ערבי-ישראלי, תושב העיר חיפה, פגיעה מכוונת ומגמתית במרקם היחסים העדין בעיר מעורבת, וניסיון להפליל את האוכלוסייה הערבית - את אזרחי המדינה הערבים - ולדחוק אותם לפינה הביטחונית, כאשמים.
       
       השאלה המרכזית היא, קודם כול, האם הוא משת"פ, ואם כן  - איך מסביר השר שזה לא צוין לא בידיעה, לא בכתב האישום ולא בפרסום, ואיך הוא מסביר את העובדה שמפלילים את האזרחים הערבים בחיפה בסיוע לפיגוע כזה.
       
       השאלה השלישית - האם הוא לא מועסק דרך משרד הביטחון בחיפה? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלות מובנות. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, יש מגמה ברורה, במיוחד בשנתיים, שלוש השנים האחרונות, להכפיש את האוכלוסייה הערבית בתוך הארץ. המקרה הזה רק מוכיח – האם למשת"פים שנתתם להם תעודות זהות, וגם אזרחות במקרים רבים, והעברתם אותם לתוך מדינת ישראל, אתם קוראים ערבים- ישראלים? ואז אתם מכפישים את כל הציבור הזה בכל מקרה שאחד מהם מסתבך עם החוק, במיוחד בענייני ביטחון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       והשאלה?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       השאלה – האם למשת"פים האלה הם קוראים ערבים-ישראלים, וממתי, איך הם ערבים- ישראלים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האומנם? בבקשה, חבר הכנסת בשארה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אמרת שהוא מועסק על-ידי חשמלאי, נדמה לי. האם זה כיסוי, ההעסקה הזאת? כלומר, מה היה העסק המקורי שלו כשהוא עבר לגור בעיר חיפה? במה האיש עסק? האם הוא עבד עם שירותי הביטחון? האם הוא היה אחד המשת"פים שעבר לגור בעיר מעורבת במסגרת יישוב משת"פים, כאשר כמובן כל אדם שגר ויש לו תעודת זהות ישראלית יכול לעבוד בכל עבודה אחרת, אבל זה לא העניין. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא רוצה שיהיה אפרטהייד בארץ, חלילה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       א. ודאי שלא, חלילה, ולכן אני גם חושב שאסור לחלק אנשים, גם בבחינת עבירות, במוצאם האתני ולהגיד מי הם וכו'. אבל אם כבר מחלקים עבריינים לפי מוצאם האתני, ואם כבר עושים את זה, שיעשו את זה במדויק. 
       
       ב. אדוני היושב-ראש, כל הביטוי ערביי ישראל וערבים-ישראלים, הרי יש עליו ויכוח. אנחנו לא כל כך רוצים שיקראו לנו ככה, אבל אם כבר עושים את זה, כבר הפכו המשת"פים ששוכנו בארץ במסגרת שיקום משת"פים לערבים-ישראלים? 
       
       מה תוכניתו של השר לגבי העתיד? הרי האנשים האלה הם גם בעיה חברתית אדירה בכפרים הערביים. יש מתחים, חלקם הגדול - מי כמוכם יודע, שהעסקתם אותם, שיש אלמנטים פליליים מובהקים בין אלה שפעלו כמשת"פים. הם באו מהמסגרת הפלילית לפעול כמשת"פים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת לא הצעה לסדר-היום. מה השאלה, בבקשה?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מה התוכנית לעתיד? אולי תדברו עם הרשות הפלסטינית לגבי רהביליטציה שלהם בשטחים, במקומות שהם גרו בהם, והדבר הזה יהיה חלק מהמשא-ומתן. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. לפני שהשר משיב, האם ציון העובדה שמדובר בערבי-ישראלי, זה דבר שיש בו איזו סטיגמה? זו עובדה, ערבי שהוא בעל אזרחות ישראלית. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יהודי-ישראלי אתה אומר?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא, על זה - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם למשל אדם גר בנצרת, אני אומר יהודי-ישראלי. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה לא אומר שאופיר פינס יהודי-ישראלי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול ישראלי, אבל הוא אומר שמדובר בערבי-ישראלי. זאת אומרת, כאשר הייחוס הוא בהקשר אמיתי - לא כשאתה אומר, למשל,  ד"ר ישראלי, אלא כאשר ההבחנה היא בין יהודי לערבי. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא על זה אני מדבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, הבנתי. חבר הכנסת בשארה, אנשים יכולים היו להבין, כאילו אדוני מתנגד – זה הרי ציון עובדה. מובן שלא צריך לבוא ולומר את זה כתואר, אבל כאשר יש צורך להבחין. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ערבי-ישראלי, ישראלי זה אזרח ישראלי, זה ברור. ערבי-אמריקני הוא ערבי בעל אזרחות אמריקנית. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מתי זאת כותרת בעיתון - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כאשר לא צריך לכתוב ערבי-ישראלי בעיתון, להבחין מערבי שהוא לא ישראלי. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אם כבר כותבים, שידייקו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כאשר זה ענייני, אין פה ביטוי גנאי, חלילה, אלא אם כן הכוונה המשתמעת, האינואנדו, היא שמבקשים - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       בשבילך, ערבי - - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הבעיה כאן שמהרגע שאמרו ערבי-ישראלי, הכוונה היתה לטשטש את העובדה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה שלך היתה מובנת. חבר הכנסת מח'ול, עם כל הכבוד, אישרנו את השאילתא שלך, כי יש בה עניין בהחלט, משום שכאשר אומרים ערבי-ישראלי והוא ערבי ארץ-ישראלי לשעבר, בהחלט יש פה משום  שאילתא בדין, וכבוד השר עזרא כעת ישיב על כל שלוש השאלות, כי אין בקיא ממנו. בבקשה, כבוד השר עזרא. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לפני שאני עונה על הדברים, אני רוצה לענות לחבר הכנסת עזמי בשארה. ללא כל קשר לאיש, תדע לך שמדינת ישראל היתה מאוד מאושרת אם כל מי שסייע לישראל בעבר להציל חיים של יהודים וערבים היה יכול לגור לבטח בשכם, בחברון או בכל מקום אחר. גם בהשקות ז'נבה אין התייחסות לאוכלוסייה הזאת, כאילו האוכלוסייה הזאת אינה קיימת. 
       
       לעצם העניין, אם הייתי חושב שצריך פה בכנסת להגיד מי מסייע לשב"כ ומי איננו מסייע לשב"כ, אני לא חושב שזאת הבמה הנכונה, לא לגבי אדם זה ולא לגבי אדם אחר לבוא ולהגיד על עברו של האיש. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדם שמשתתף בפיגוע. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אין שאלה נוספת.


השר גדעון עזרא:
       
       ידידי, אני אומר לך את האמת, את כל האמת ורק את האמת. 

קריאה:
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       סלח לי, אם אתה חושד במאן דהוא, הכנסת היא לא המקום להגיד אם הוא קשור לישראל או לא קשור לישראל. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת מח'ול ובשארה, זו פרוצדורה של שאילתא בעל-פה. אם אדוני ירצה לשאול אחר כך שאלות, יגיש לי השגות.  

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא לא יכול לענות, שאף אחד לא יעיר לו. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הציבור ישפוט. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לצערי, הוא איננו הערבי-הישראלי הראשון שסייע למפגעים, ולבוא ולעשות חגיגה על מישהו שאתה חושד בו – ידידי, אולי הרשות המחוקקת מאשרת את הסוכנים שלה, אנחנו בכנסת לא נעשה את זה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
- - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מי כמוך - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת מח'ול, רבותי, אנחנו נותנים כבוד לשאלות הכנסת. עכשיו השר עונה. הציבור ישפוט. השר לא עומד פה למשפט. הוא גם אומר שהוא אומר את האמת, את כל האמת ורק את האמת. הוא לא חייב לומר את זה, הוא לא בבית-משפט. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זה ערבי שעומד למשפט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתם הבעתם זאת בצורה הברורה ביותר ביוזמתו של חבר הכנסת מח'ול, צריך לזכור זאת. 

השר גדעון עזרא:
       
       אין שום כוונה לפגוע במרקם היחסים בין יהודים לערבים בחיפה, ואם משהו פגע במרקם היחסים בין יהודים לערבים בחיפה, זה דווקא הפיגועים האלה, בקו בשדרות-מורייה, וגם בפיגוע ב"מקסים". הם הסכנה למרקם הטוב שקיים בחיפה. 
       
       לגבי עבודתו, הוא לא עובד בשום תעשייה ביטחונית. הוא עובד במקום עבודה פרטי, כפי שאמרתי, הוא מועסק על-ידי תושב חיפה בעל עסק לתפירת ברזנטים, ואיננו מועסק לא על-ידי הממשלה ולא על-ידי אף אחד אחר. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
האם הממשלה - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת מח'ול, אין שאלות נוספות, זאת השאלה הנוספת. אין שאלות נוספות על נוספות. רבותי, זו איננה הצעה לסדר-היום. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני חוזר ואומר שלדעתי, וגם על-פי הסכמי אוסלו, דרך אגב, הרשות הפלסטינית התחייבה שיוכלו להמשיך ולגור ביהודה ובשומרון, אבל מה? הוציאו אותם להורג אחד אחד. האם מוניר רג'אבי שייך למשפחה הזאת כן או לא, זה לא רלוונטי. ברגע שהוא עשה את הפיגוע הזה, הוא לא עשה את הדברים האלה בשליחותו של אף אחד, אלא בשליחותו שלו, והוא יישא בכל העונש. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לשר גדעון עזרא. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת מח'ול שאל שאלה, הוסיף שאלה, אתם שאלתם שאלה, השר ענה, הציבור שומע. אל תזלזלו באינטליגנציה של הציבור. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. כבוד שר החקלאות נמצא אתנו, והוא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 97, של חבר הכנסת אהוד יתום, בנושא: מכסות הביצים במושב דוב"ב, שהוא מושב קו עימות, ולכן בחרנו לאשר את השאלה, שכן הוא לא מתייחס רק לדוב"ב, אלא הוא מתייחס לכל קו העימות. 
       
97. מכסות ביצים למושב דוב"ב
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אכן כן, כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, אני מודה על כך שאישרת את השאילתא. אני לתומי חשבתי שהשאילתא צריכה להיות מופנית - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יתום, אני מתנצל על שאני צריך ללמד אותך פעם נוספת, בשלב זה אדוני יקרא רק את השאלה. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אני מכיר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אל תכיר, אתה תקרא רק את השאלה, יש פרוצדורה פה. אדוני יקרא את השאלה, ואחר כך יוכל לומר כל מה שהוא רוצה בדקה הנוספת שאתן לו. אדוני יקרא את השאלה. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       חן חן על זה שתיקנת אותי. 
       
       בהצעת התקציב החדשה נסוגה הממשלה מהחלטתה להשתתף ברכישת מכסות הביצים במושבי הגדר בסכום של 35 אגורות לביצה. לדבר יש השלכות כלכליות קשות על מושב דוב"ב, שענף הלול הוא  מקור הכנסותיו העיקרי. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נדונו ההשלכות הכלכליות והחברתיות של ההחלטה על מושב דוב"ב וחבריו?
       
       2. האם המשרד נערך לסייע למושב דוב"ב בפיתוח מקורות תעסוקה חלופיים? תודה. 
     
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, ואני מודה מראש לשר החקלאות על כך שבהתרעה קצרה ביותר הסכים להשיב על השאילתא. תודה.

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת יתום, על-פי החלטת ממשלה מס' 207, מיום 14 באפריל 2003, וביוזמת משרד האוצר, הוחלט להפסיק את תקצוב המענקים בסך 35 אגורות לביצה בעבור רכישת מכסות על-ידי מתיישבי מרום-הגליל, בגלל החלטות ממשלה 4829 ו-1626. הפסקת המימון נעשתה באופן פתאומי וללא התרעה מוקדמת.
       
       שנית, הפסקת המענק נוגעת לא רק למתיישבי מושב דוב"ב אלא ל-81 מגדלים מכל אזור מרום-הגליל, שנקבעו כזכאים להקצאת מכסות בגין החלטות הממשלה הנ"ל וטרם מימשו את זכאותם. הפסקת המענק פוגעת עוד יותר ב-19 מגדלים שהחלו במימוש רכישת המכסה, ולא יהיו זכאים למענק הנ"ל בגין השלמתה של המכסה.
       
       שלישית, לגבי מושב דוב"ב. הרשות לתכנון במשרד החקלאות גיבשה תוכנית כוללת לחיזוקו הכלכלי והחברתי של המושב, לרבות השקעות בתוכניות תעסוקה חלופיות. על בסיס זה גם הוקצו מכסות הטלה מופחתות ל-27 מגדלים צעירים חדשים, שבנו את ביתם במושב, וזאת בשונה מכללי ההקצאות שסוכמו בזמנם עם משרד האוצר.
       
       נקודה רביעית, משרד החקלאות ממשיך לנסות לשכנע את אגף התקציבים באוצר להמשיך ולתקצב את מענקי רכישת מכסות ההטלה למתיישבי מרום-הגליל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר. חבר הכנסת יתום, כעת אדוני יוכל לשאול כאוות נפשו במסגרת הדקה, דקה-וחצי העומדת לרשותו.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       תודה, מכל מלמדי השכלתי. כבוד שר החקלאות, אכן השאילתא הזאת במקורה הופנתה לשר האוצר. משום מה מזכירות הממשלה התעקשה שהשאלה שלי תופנה לכבוד שר החקלאות. תודה רבה לך על התשובה המקיפה, ואני משוכנע שמשרד החקלאות, התוכנית הרב-שנתית שלו, ושר החקלאות העומד בראש נוף תבניתה של הארץ הזאת ידאגו לתושבי הגדר, לתושבי קו העימות, בצורה הטובה ביותר. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת אריאל, ואחריו - חבר הכנסת טיבי.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו):

       תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, האם כבוד השר ישקול בשנה התקציבית הקרובה, 2004, לחזק באמצעי ייצור, כגון ביצים, את היישובים החקלאיים ביש"ע?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת טיבי. לא, אדוני ישמע עוד שאלה אחת ויענה על שלושתן.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כבוד השר, בקשר לתקציב בארות מים ואיזון, במיוחד בפרדסים באזור המשולש, שיש בהם הרבה בארות מים, וזה מקור הכנסה. יש שם שיטת חישוב חדשה וקיצוצים. האם מוכן השר לבוא לקראת בעלי הבארות האלה, כדי להציל את הבארות ולהציל את תחום החיים הזה של האנשים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. השר לא התכונן לשאלה הזאת, ואם הוא יוכל הוא יענה. בבקשה.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       חבר הכנסת אריאל, כפי שאני מסייע בכל מקום, אני אשמח מאוד לסייע. תואם לי ביקור בזמן הקרוב להתיישבות חקלאית ביש"ע. ודאי שיש חשיבות מיוחדת לסייע גם בתחום הזה למתיישבים במגוון של תחומים. חלק אנחנו כבר עושים, ובחלק מהדברים ודאי שנמצא את הדרכים איך לעשות, לחזק ולתגבר.
       
       חבר הכנסת טיבי, המקרה הספציפי שאתה מדבר עליו, אשמח אם הוא יובא על-ידך או בדרך שתבחר, לטיפולי. כידוע לך, היו יוזמות לטיפול במגזר הלא-יהודי בנושא החקלאי, גם מצד חברים בכנסת, שנעניתי להן והן מטופלות, גם המשרד עצמו מקדם נושאים.
       
       בכלל, לגבי נושא המים באופן כללי, יש העדפה מתקנת לגבי המגזר הלא-יהודי בהקצאת מים. זו החלטה שהתקבלה, ואולי במסגרת ההחלטה הזאת נוכל גם לפתור חלק מהבעיות האלה. המשרד עוסק גם בבקעת בית-נטופה בהכשרת קרקעות ובבניית תשתית ניקוז, על מנת לאפשר מעבר לחקלאות אינטנסיבית באזור הנגב ובמקומות אחרים, אנחנו בהחלט פעילים.
       
       בנושא ההדרים, אני מבין שדיברת על פרי הדר. אנחנו מייחסים חשיבות רבה להגברת הנטיעות המחודשות של פרי הדר. אני חושב שעל רקע האפשרות לשימוש במים מושבים, ואולי מקורות מים נוספים, יש אפשרות לתת תנופה לענף הזה, שהיתה בו ירידה בשנים האחרונות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הנה רואים אנחנו יתרון בכך שהשר המקצועי בא ועונה על השאלות. רציתי לציין את הערתך הקודמת לשר התחבורה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר הבריאות - תמיד נמצא בזמן, אני מוכרח לציין - יענה על שאילתא בעל-פה מס' 94, מאת חבר הכנסת יולי אדלשטיין. אדוני סגן היושב-ראש יקרא קודם את השאלה, והשר יענה.
       
94. סגירת בית-החולים "אברבנאל"
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, הנושא הוא סגירת בית-החולים "אברבנאל". 
       
       בהצעת התקציב למשרדך לשנת 2004 הוחלט על סגירת בית-החולים הפסיכיאטרי "אברבנאל" בבת-ים, המשרת את כל תושבי אזור המרכז.
       
       ברצוני לשאול: 
       
1. מה היא עמדת משרדך בנושא? 

2.  איזה מענה יוצע למאות המאושפזים המטופלים במרפאות היום בבית-החולים? 

3.  מה יעלה בגורלם של מאות העובדים בבית-החולים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. השר ישיב, ולאחר מכן יולי אדלשטיין יוכל לשאול שאלה נוספת, יחד עם חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת אהוד יתום.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, בעיני, נושא חולי הנפש הוא אחד הנושאים המרכזיים שצריכים להעסיק את מערכת הבריאות שלנו. אנחנו נמצאים היום בעיצומם של שני מהלכים חשובים. קודם כול, רפורמה מבנית בכל נושא הטיפול בחולי הנפש. זאת אומרת, אנחנו כבר בעיצומה של מהפכה להוצאת חולי נפש רבים ככל האפשר מאשפוז בבתי-חולים לשיקום בקהילה ולטיפול במסגרת קהילתית, לפי הסטנדרדים המקובלים בהרבה מאוד מקומות בעולם. 
       
       דבר שני שעומד על הפרק הוא החלטה על רפורמה ביטוחית. משמעות הדבר היא, שלא משרד הבריאות יהיה זה שידאג לספק מבחינה ביטוחית את השירותים לחולי הנפש, אלא קופות-החולים. כמו שאנחנו פונים לקופת-החולים, היא המבטח שלנו, כשיש לנו בעיה גופנית, כך יהיה גם בכל מה שנוגע לחולי הנפש. הממשלה החליטה על כך כבר בינואר, לפני שנה כמעט. בגלל דיונים עם האוצר על פערי תקציב ליישום הרפורמה הזאת, הרפורמה הזאת לא בוצעה עד היום. בימים האלה ממש אנחנו נמצאים בעיצומם של דיונים עם האוצר על המועד שבו נוכל להניע את הרפורמה הביטוחית הזאת קדימה. 
       
       מדוע אני מספר את כל זה? אני מספר את כל זה משום ששאלת "אברבנאל" קשורה בעיני קשר ישיר לשאלות האלה. זאת אומרת, אם בא מישהו במשרד האוצר ומציע לסגור את בית-החולים "אברבנאל", זה חייב להיות במצב - - - 
       
       אדוני היושב-ראש, אני צריך את הגנתך. אני בקושי שומע את עצמי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הממשלה ויושב-ראש הקואליציה, אדוני שר הפנים יודע כמה קשה לעבוד בכנסת, 14 שנה הוא עבד בכנסת לפני שקיבל את נזיד העדשים.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       הנושא של בית-החולים "אברבנאל" קשור ישירות לשתי הסוגיות האלה של הרפורמה בבריאות הנפש. משום שאם מישהו בא ומציע את סגירת בית-החולים, הדבר הזה חייב להיות קשור קשר ישיר קודם כול לזה שהרפורמה הביטוחית הזאת שדיברתי עליה תצא לדרך, ושנית, לכך שיינתן פתרון מלא לכל החולים, במסגרת של שיקום קהילתי ומסגרות קהילתיות, או במסגרת אחרת של מחלקות בריאות נפש בבתי-חולים אחרים באזור. אני מדגיש - באזור.
       
       אגב, היום המגמה בכל העולם היא להגיע למצב שבו יש יותר ויותר טיפול בחולי הנפש במסגרת בתי-החולים הכלליים, ולא בתי-החולים הפסיכיאטריים. זה חלק מהמכלול שאנחנו צריכים לטפל בו, של שבירת סטיגמות בכל מה שנוגע לטיפול בחולי הנפש.
       
       בשורה התחתונה, בתשובה על שאלתו של חבר הכנסת אדלשטיין, אנחנו בעיצומם של הדיונים עם משרד האוצר בכל הסוגיות האלה, שכמובן נושא בית-החולים "אברבנאל" הוא חלק מהן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שאלה נוספת. חבר הכנסת ליבוביץ, אני מבקש מכם שלא לכנס כינוסים הנוגעים כנראה  - - -
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, אני מברך על תשובתך המפורטת ועל הבקיאות בנושא.
     
       עם זאת, אני רוצה להבין: האם מתשובתך משתמע שכל עוד הרפורמה הגדולה בתחום הפסיכיאטריה לא תצא לאור – ויעברו בוודאי כמה שנים עד שהדבר יקרה - השר והמשרד שבראשותו, משרד הבריאות, יתנגדו לסגירה לאלתר של בית החולים "אברבאנל"?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.
       
       חבר הכנסת טל, אם אדוני היה מבקש לפני שהכרזתי, הייתי נותן לו עדיפות, שכן חבר הכנסת אהוד יתום הוא מאותה סיעה של השואל. אבל כבר הכרזתי, ולכן רק בהסכמתו - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
        אני מכופף את ראשי לפני החלטת היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לאדוני. אל יכופף את ראשו יתר על המידה.
       
       חבר הכנסת ליבוביץ, החלפתי אותך בחבר הכנסת חמי דורון, ואני מתנצל. המקור להתרגשות היה חבר הכנסת חמי דורון, ולא אדוני.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מבקש לדעת את עמדתך לגבי בית-החולים הגריאטרי בנתניה. כידוע לך, בית-החולים משרת את תושבי נתניה והאזור, אנשים קשישים וסיעודיים, מאז קום המדינה או מאותן שנים. זה בית-חולים שעונה גם על הדרישה של "אל תשליכני לעת זיקנה", שאנשים יוכלו להזדקן בכבוד. בעקבות הדברים שהתפרסמו אני מבקש לדעת, וגם פניתי אליך במכתב, את עמדת השר ומשרדך באשר לעתידו של בית-החולים הגריאטרי בנתניה. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.
       

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, היות ששאלתו של חבר הכנסת גפני היתה בדיוק שאלתי, כי עשיתי סיור במקום וכבר שוחחתי עם השר, אני מפנה את שאלתי, ברשותך, אם אתה מאשר, לחברי חבר הכנסת טל.
        
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טל, בבקשה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מדבר כל פעם על חשמל סטטי, ואדוני חושב שאני טועה. אדוני, יש פה חשמל סטטי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       החשמל הסטטי מתלונן לפני שכל פעם שאתה מגיע אליו אתה יוצר אצלו זעזועים.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני השר, כבוד היושב-ראש, הממשלה מגישה כרגע, כנראה מחר, כנראה מחר ידונו בוועדת הכספים בנושא של תקנון קופת-חולים ושינוי התקנון של קופת-חולים, כך שבצורה כזאת או אחרת בסופו של יום זה קשור לשירותים שקופת-חולים נותנים לנכי נפש בקהילה, ואתה מאוד רוצה שהם יקבלו את השירות מקופת-חולים, וזה נכון. אבל, תראה מה קורה. אנו הולכים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. אדוני ישאל שאלה ולא ירחיב.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני ממש לא מרחיב, במסגרת של דקה, כמו שקבוע בחוק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי.

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני השר, הממשלה הולכת לגרום לכך שבעצם תיקון התקנון הזה יהפכו האנשים שם למאוד פוליטיים. גם הנציגים של השר, היום במקרה שר הבריאות, והוא יכול להיות מש"ס וממפלגת העבודה, והיום מהליכוד, יהיו נציגים פוליטיים ולא יהיו נציגים מקצוענים שרואים בפרספקטיבה רחבה את כל הבעיות. לכן, אני חושב שקופת-חולים, כל קופת-חולים, תהיה פחות טובה כשאנשים פוליטיים ייכנסו פנימה כדי לנהל אותה. האם אדוני לא סבור שכדאי למנוע זאת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת טל. השר, כמובן, צריך לענות על השאלות שהתייחסו לשאילתא בעל-פה.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       זה כמעט כמו שתי שאילתות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני רוצה, הוא יכול גם לענות על נושא רחב זה.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אתייחס בקצרה לשאלות הנוספות, אף שהן לא ממין השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אדלשטיין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טל הסתפק בעיקר בשאלתו, אבל הוא גם ישמח לשמוע את תשובתך.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       בית-החולים "אברבנאל" - בתשובה על השאלה הנוספת של חבר הכנסת אדלשטיין, אני אומר בצורה ברורה: מבחינתי, תנאי לכל מהלך, גם כזה שנוגע ל"אברבנאל", זה סיכום ברור עם מועד קרוב ליישום הרפורמה הביטוחית במערכת בריאות הנפש.
       
       דבר נוסף - אני רואה פה ביציע גם את שכני משוהם, יושב-ראש ועד העובדים של בית-החולים "אברבנאל". כמובן, כל דבר חייב להיעשות מתוך הסכמה והידברות מלאה עם העובדים המסורים, שעושים עבודה קשה שנים רבות בבית-החולים "אברבנאל".
       
       בית-החולים הגריאטרי מלב"ן בנתניה - יש החלטת  ממשלה לגבי הפרטת שני מרכזים גריאטריים מתוך ארבעת המרכזים הגריאטריים של הממשלה. בינתיים גם האוצר שינה את דעתו ועבר לזה שצריך לסגור את בית-החולים "פלימן". אני מתנגד לסגירת בית-החולים "פלימן". אבל, אם נתרכז כרגע בעניין של נתניה, על סדר-היום עומדת כרגע האפשרות שהחשב הכללי באוצר יוציא מכרז להפרטת בית-החולים ולא לסגירתו. יש דיונים עם החשב הכללי בנושא הזה, כי צריך, כמובן, להבטיח שתמהיל החולים, כמו שהוא מטופל היום בבית-החולים הזה, לא ייפגע, והשירות שאנחנו צריכים לתת לציבור לא ייפגע. זה נמצא בדיונים בינינו לבין משרד האוצר כדי להבטיח את זה, כשבית-החולים הוא אחד מבתי-החולים הגריאטריים, ללא ספק, הטובים והמובילים בישראל, וצריך להבטיח שהשירות הזה ימשיך להינתן בכל מתכונת שלא תהיה. מבחינתי, זה הדבר המקצועי הכי חשוב.
       
       בכל מה שנוגע לתקנונים, מחר יתקיים על זה דיון מפורט בוועדת הכספים. אני חושב, בכל מקרה, שאם משנים את התקנונים של הקופות, צריך להבטיח שזה לא יפגע קודם כול בקופות שלא נדרש לגביהן צורך בשינוי תקנון, קופות שלא נמצאות בתוכנית הבראה - ודאי שלא צריך לפגוע בהן, אם מדובר על "מכבי" ו"מאוחדת", והשינוי הזה לא צריך לחול עליהן. הדבר הזה יותר מתבקש ויותר רלוונטי לגבי קופת-חולים כללית, או מה שנקרא: שירותי בריאות כללית. זו לפחות עמדתי, שאם משנים את זה, אז זה צריך להיות מכוּון, ולא לקופות האחרות. אנחנו נקיים על הנושא הזה דיון מסודר בוועדת הכספים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לאדוני, ומתנצל, בשם חבר הכנסת טל, ששאל שאלה ואפילו לא טרח לחכות ולשמוע מה התשובה ויצא החוצה מסיבה כזאת או אחרת.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני ממש מתנצל בפני אדוני. חבר הכנסת טל, התנצלתי בשם אדוני. הוא ענה על שאלתך, שהיתה חשובה, אבל אדוני מצא לנכון לצאת החוצה.

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון - מתקן מגביל מהירות), 
התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אמנון כהן)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים לסדר-היום. אני פונה לחבר הכנסת טל, כמו לכל חברי הכנסת האחרים. אנחנו מתחילים עכשיו בסדרת הצעות החוק הפרטיות. לגבי החוק הראשון, אנחנו נצלצל, וחמש דקות לאחר מכן נערוך הצבעה. מאותו רגע כל הצעת חוק שיסתיים הדיון בה אנחנו נקיים את ההצבעה, והצלצול הוא צלצול אחד לכל ההצבעות האחרות. אנחנו ניתן תזכורות לחברים היוצאים מפעם לפעם, אבל רק בפעם הראשונה נקפיד על חמש הדקות.
       
       עתה, הצעת חוק פ/521: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מתקן מגביל מהירות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן. אדוני יבוא ויישא את דבריו במשך עשר דקות. יענה מי שצריך.
       
       חבר הכנסת מח'ול וחבר הכנסת ברכה, חברי הכנסת שאלו אותי איך ייתכן שסיעתכם מקבלת מכסה נוספת השבוע, ואני מבהיר לכל חברי הכנסת, שבשבוע שעבר, בגלל החג המוסלמי, הסכמתי שהנושא יעבור לסדר-היום השבוע, על חשבון מכסת השבוע הקודם.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       היושב-ראש, הממשלה תומכת בהצעת החוק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא תומכת?
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אמרו לי שאני אתאם את זה בוועדה אחר כך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא תומכת.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       תומכת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, לא כתוב לי "הנמקה מהמקום". אתה תנמק, ואנחנו נצביע. הממשלה תסכים - תתמוך, לא תסכים - לא תתמוך, ונצביע.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       מי יענה לי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם לא יענו, אנחנו נצביע מייד. חבר הכנסת אמנון כהן, אדוני יתקדם. הרי הוא רוצה לקדם את הצעת החוק שלו, והוא  מדבר אל חברי הכנסת ומשכנע אותם. אם לא יהיה מי שיענה מטעם הממשלה, הכנסת תצביע.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש בידי ידיעה שפורסמה השבוע בעיתון "ידיעות אחרונות" וכותרתה "סכנה, משאיות" מופיעה באותיות מאירות עיניים. אנו קוראים כאן נתונים מדהימים שלפיהם המשאיות הפכו איום על הנהג הישראלי. במשטרה קובעים כי המשאיות מעורבות פי-2.5 מכלי הרכב האחרים בתאונות דרכים.
       
       הנתונים על מידת מעורבותן של משאיות בתאונות חמורים במיוחד לאור העובדה שמתוך 2 מיליוני כלי רכב הנעים בכבישי ישראל, רק 47,000 הם משאיות, דהיינו רק 2.5%. ואכן, סטטיסטיקה של תאונות דרכים מצביעה על מעורבות משמעותית של כלי רכב כבדים בתאונות דרכים. 
       
       על הקשר בין מהירות מופרזת לתאונות קשות דומה שאין צורך להכביר מלים. כולנו מודעים להיקף הקטל הנורא בכבישינו ומחפשים דרכים לצמצמו.
       
	תקנות התעבורה קובעות, כי בכלי רכב כבדים כדוגמת משאיות ואוטובוסים, יותקן מתקן אשר יגביל את מהירותם וימנע מהם לנסוע במהירות הגבוהה מעל המהירות המותרת. בפועל, מתברר כי בדרך פשוטה למדי ניתן לבטל את השפעתו של המתקן, וכי הדבר נעשה לא אחת במזיד או בשוגג - או שהנהגים מסירים אותו, או שהוא נשחק לאורך זמן. לפיכך מוצע בהצעת חוק זו המונחת לפניכם להטיל על בעל הרכב אחריות לכל מקרה שבו נמצא מגביל המהירות בלתי תקין, אם משום שהוסר במזיד על-ידי מישהו אם משום שטיפולו הוזנח.


אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למה רק משאיות ואוטובוסים? למה לא רכבים יותר קלים? למה לא רכב פרטי?
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       כי הסקר מדבר על כך שבדרך כלל כאשר משאיות מעורבות בתאונות בדרכים, זה ממש קטלני וקשה מאוד.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה מוכן שזה יהיה גם ברכבים אחרים?

אמנון כהן (ש"ס):
       
       אני מוכן - בהידברות, אם כולם יסכימו, כמובן. אנחנו רוצים לצמצם את תאונות הדרכים. כמו שציינתי, המטרה היא להטיל על בעל הרכב אחריות לכל מקרה שבו נמצא מגביל המהירות בלתי תקין, אם משום שהוסר במזיד על-ידי מישהו אם משום שטיפולו הוזנח. מובן שאני מקבל, ויכול להיות שזה יהיה גם ברכבים הקטנים. אנחנו נדון בזה בוועדה.

	בנוסף מוצע בהצעת החוק לאפשר לשר התחבורה במקרים מיוחדים לפטור כלי רכב מחוק זה, כמו למשל רכב כיבוי אש. 

       הגבלת מהירות של רכב כבד תתרום תרומה עצומה למלחמה בתאונות דרכים.

	התקשרו אלי ממשרד התחבורה ואמרו שאם  נתאם את הדברים בוועדה, לאחר שהצעת החוק תעבור בקריאה טרומית, הם יתמכו בה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תיכף נשמע את השר.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
	השר כאן? כמובן, הצעת החוק חשובה מאוד, ואני מציין כבר עכשיו, שאם צריך לתאם עמדות כלשהן או תיאומים - אני כמובן מוכן לעשות זאת גם דרך משרד המשפטים וגם דרך משרד התחבורה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. כבוד שר המשפטים ישיב במקום שר התחבורה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, יש בהצעה הזאת היגיון, וכרוכות בה גם בעיות טכניות שמשרד התחבורה רוצה לבחון אותן. הואיל ושמענו את המציע אומר שהוא מוכן לתאם עם משרד התחבורה את התיקונים הטכניים שיוצעו לו, אני מציע שאנחנו נעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אמנון כהן, האם אדוני מסכים להצעת הממשלה, שאתה תתאם?
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       כן.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       יכול להיות ששר המשפטים הופך זאת להצעה ממשלתית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. אדוני, אל יכביד עם שר המשפטים בענייני דיבור כזה או אחר. הטרמינולוגיה שגורה על פי אדוני יותר, והשר הבהיר את עצמו בצורה הברורה שהוא מסכים להעביר זאת בקריאה טרומית.
       
       יש מי שמתנגד? האם חבר הכנסת ליבוביץ או חבר הכנסת חמי דורון התנגדו? לא התנגדו.
       
       חברי הכנסת, בעוד שתי דקות יעברו חמש דקות.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       כבר עברו חמש דקות.
       

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עבר. היה צלצול שני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני סומך על השעונים של כולכם, אבל יותר מכול אני סומך על השעון שלי. מהצלצול האחרון שהיה פה עברו שלוש דקות, ועכשיו כבר עברו שלוש דקות ו-50 שניות. זה יהיה בעוד דקה ועשר שניות. האם למישהו יש איזו הערה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       היה צלצול.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היה צלצול, אבל לא לפני חמש דקות.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - חברי הכנסת, שעברו יותר מחמש דקות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. כל אלה שיושבים כאן, עבר הרבה יותר זמן, כי כל דקה של ישיבה כאן שקולה כנגד עשר דקות במזנון.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       שמענו את הצלצול.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל, אדוני, אמרתי: מרגע זה, לאחר ההצבעה הראשונה, אין יותר חמש דקות. יש רצף. חבר הכנסת אליעזר כהן, יש לך עוד חצי דקה.
       

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני רוצה לברך את המציע - זו הצעה טובה בשבוע כזה קשה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לחבר הכנסת זאב יש לא הערות אלא רק הארות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הערות בעי"ן. פרוז'קטור.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
       מרגע שאני מכריז על הצבעה זו, אין יותר חמש דקות, וכל פעם יהיה צלצול - מייד לאחר שיסתיימו הדיונים, אנחנו נעבור להצבעה.
       
הצבעה  
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 34
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מתקן מגביל מהירות), התשס"ג-2003, 
לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 34, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לדיון בקריאה ראשונה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       היושב-ראש, ההצבעה לא נקלטה. לחצתי שלוש פעמים.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל אולי לא יחד. זה לא טוב, וצריך לבדוק את זה. בפעם הבאה אדוני יפנה את תשומת לבי. אדוני, אני מפעיל את ההצבעה, ורק אדוני יצביע עכשיו. זה מבחן.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       עכשיו זה נקלט.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נקלט? אם זה נקלט, כנראה אדוני טעה קודם. המחשב לא טועה פעם כך ופעם כך. כנראה היתה לו בעיה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       בהצבעה יצא: בעד – 3, נגד - 1, כשרק חבר הכנסת ברכה הצביע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה טועה. גם היושב-ראש הצביע.
        

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - צווי הריסה במגזר הבדואי בנגב), 
התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עתה, הצעת חוק פ/713: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - צווי הריסה במגזר הבדואי בנגב), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי. יעלה ויבוא  וינמק חבר הכנסת מוחמד ברכה. המשיב הוא שר הפנים, שנמצא תמיד אתנו.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול פורסם ברבים והוצג במסיבת העיתונאים הדוח החברתי-הכלכלי על מצב הרשויות הערביות, שנערך על-ידי מרכז "מוסאווה". אתמול בשעות אחר-הצהריים גם נערך בכנסת, ביוזמתי וביוזמת מרכז "מוסאווה", דיון שיושב-ראש הכנסת כיבד אותו בנוכחותו, וכך גם יושב-ראש ועדת הכספים. 
       
       התמונה שמתחוורת לגבי כל מה שקורה במישור החברתי-הכלכלי בקרב האזרחים הערבים במדינת ישראל היא תמונה קשה מאוד. אבל, הבעיה קשה במיוחד וקריטית בקרב הערבים הבדואים בנגב. 
       
       למרבה הצער, שמענו שהמגמה המרכזית בממשלה היום כלפי הנגב היא מה שקרוי: הצלת אדמות מדינה מידי פולשים - הכוונה היא לבעלי הקרקעות הבדואים, לבעלי הבתים. ראש הממשלה מתגאה בכך שהעמיד את עצמו מבין כל ועדות השרים בממשלה בראש ועדת שרים אחת: ועדת השרים לענייני האזרחים הערבים, ובינתיים זה לא שאנחנו לא רואים שום שיפור בעניין הזה, אלא שהדברים הולכים ומידרדרים, הולכים מדחי אל דחי.
       
       אני לא מצפה מהצעת חוק כלשהי או מדיון כלשהו בכנסת שיפתרו את בעיות האוכלוסייה הערבית ואת בעיית השוויון. אבל, הנושא של הדיור, הבית, קורת-הגג בנגב הוא נושא שזועק לשמים. כל המושג "כפרים בלתי מוכרים" נאמר מיליון פעמים מעל הבמה הזאת במרוצת השנים האחרונות. הממשלה טרחה והקימה מה שקרוי המינהלת לקידום הבדואים בנגב, שבעיקר עוסקת בהוצאת צווים להריסת בתים. לא קידום, לא בדואים ולא נגב. היא פשוט מנוהלת על-ידי שיקולים הזרים למושגים בסיסיים של אזרחות ושוויון ודמוקרטיה.
       
       למרות זאת ועל אף כל  מה שנאמר, גם כשבאים לבצע צו הריסה, המדינה לא עוסקת בשטח שהוא לא ריבוני שלה, אלא היא עוסקת בשטח הריבוני של מדינת ישראל. כשאדם שנותר ללא קורת-גג ועם אי-קיום אפשרות של מציאת דיור חלופי, המדינה צריכה לשאול את עצמה לאן היא שולחת אותו אזרח שביתו נהרס, לאן היא משליכה אותו. 
       
       הצעת החוק שאני בא להציג לא באה כדי לטפל בכל הסוגיה של הריסת הבתים, בכל הסוגיה של פתרון הבעיה של יישובים בלתי מוכרים או בפיתוח הנגב לטובת כל תושביו, אלא היא באה כדי לדון באחריות המדינה לגורלו של אדם שהרסו את ביתו.								      
       
       האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל חיה ב"תחום מושב". הנחת העבודה של הממשלה היא, שמדובר באוכלוסייה חסרת צרכים התפתחותיים טבעיים. אוכלוסייה שאיננה גדלה ומתרחבת, אוכלוסייה שהצרכים הפיזיים והתשתיתיים שלה צנועים, ובעצם, אין לה כאלה. או, לחלופין, ייתכן שמנוי וגמור עם הממשלה להמאיס עלינו את החיים באופן כזה, שפשוט נקום ונלך מכאן. אלא שכאן הוא ביתנו, ואין לנו עניין ללכת ואין לנו לאן ללכת.
       
       הקצאת קרקעות ליישובים ערביים, הרחבת שטח שיפוטם - אגב, דבר שאינו קשור בעלות תקציבית, כפי שטוענים כלפינו בכל סעיף שמתייחס לשוויון - הקצאת שטח שיפוט והקמת יישובים חדשים, כל אלה תופעות שהן טבעיות ובלתי-נמנעות, פשוט לא קיימות כאשר מדובר באוכלוסייה הערבית.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       איך זה לא כרוך בעלות תקציבית?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה מינימלי, זה לא לתשתית של ביוב, למשל, זה לא תקציבים לרשויות מקומיות. הקצאת שטחי שיפוט, יש לה עלות מינימלית.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה חוק ערכי, חבר הכנסת, זה חוק יסודי, שבו נאמר שחוק מסוים, החל על כל אזרחי המדינה, לא יחול באותה מידה על מגזר מסוים, אלא אם כן יהיה תזכיר עובד סוציאלי. השאלה היא ברמה הערכית, האם יכול להיות דבר כזה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה חוק לא חוקתי, אם כך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יכול להיות. בוודאי אדוני ישיב על העניין הזה כאשר הוא יהיה שר המשפטים.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אולי באחד הימים, אני לא יודע. מה שלא בטוח.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       כשיהיה שר הפנים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הצעת החוק שעמיתי ואני מעלים היום, שהוגשה על-ידי סיעתנו גם בכנסת הקודמת וגם בזו שקדמה לה, עניינה חוק התכנון והבנייה (תיקון - צווי הריסה במגזר הבדואי בנגב). משרד הפנים הודיע בבג"ץ, כבר לפני יותר מעשור, ב-1991, כי מדיניותו היא להימנע מנקיטת הליכים נגד מבנים ישנים אשר נבנו ללא היתר, כל עוד לא הובהר כי ליושביהם הוצע פתרון מגורים הגון וסביר באחד מיישובי הקבע. טענתי היא שבתנאי החיים של הערבים הבדואים בנגב, ההבחנה האמורה בין מבנים ישנים לחדשים היא הבחנה מלאכותית ובעייתית. היא מתעלמת מהבלאי של המבנים, שהם לא מבנים מי-יודע-מה, מהיותם ארעיים ורעועים ממילא, מהגידול הטבעי של האוכלוסייה ומההשלכות ההרסניות של הרס הבתים.
       
       הצעת חוק זו מבקשת אפוא לקבוע, כי בכל מקרה שעומדת על הפרק דרישה לצו הריסה, תובא בפני בית-המשפט חוות-דעת של פקיד סעד, וכן הודעה של המינהלת בדבר הצעה לחלופת מגורים זמינה.
       
       הצעת החוק גם מדברת על כך שהמדינה או הסניגוריה הציבורית אמורה לאפשר מנגנון של סנגור לאותם אנשים שבמר גורלם צפויים להריסת ביתם.
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש נטייה אוטומטית אצל הקואליציה וחברי כנסת אחרים להצביע נגד הצעות חוק שעניינן שוויון האוכלוסייה הערבית. פה לא מדובר על שינוי סדרי עולם בכל מה שקשור לנושא של הריסת הבתים; פה מדובר על גישה אנושית טריוויאלית, שהמדינה חייבת לתת עליה את הדעת, והיא - להבטיח שאנשים לא יושלכו מבתיהם למרחב הפתוח, אלא להבטיח שיהיה להם מקום אלטרנטיבי, חלופי, והם יזכו לסעד משפטי מינימלי, על מנת לגונן על זכותם לקורת-גג.
       
       אמרתי בהזדמנויות אחרות, ואני רוצה לחזור על זה, יכול להיות שבתנאים מסוימים הנושא של הזכות לקורת-גג, שהיא זכות טבעית והיא קיימת על-פי החוק הטבעי, עולה לפעמים על חוקים אחרים. אני לא מבקש היום שהזכות הזאת תעלה על חוקים קיימים במדינה, אלא שהמדינה עצמה תאפשר סעד מינימלי לאנשים שצפויים להריסת בתיהם. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת ברכה. כבוד שר הפנים ישיב.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעתו מבקש חבר הכנסת ברכה עם קבוצת חברי כנסת, שבית-המשפט הדן בבקשות לצווי הריסה שיפוטיים, לא ינקוט ולא יתחיל בהליכים, כל עוד לא מונה לאדם סניגור מטעם בית-המשפט, לא יינתן צו הריסה בטרם תוגש חוות-דעת של פקיד סעד, ותוצע לנאשם הצעת מגורים חלופית זמינה. חבר הכנסת ברכה דיבר פה גם בעניין עקרון השוויון.
       
       אם אלה הם פני הדברים, תמה אני מדוע זה רק בצווי הריסה במגזר הבדואי בנגב. מדוע כאשר אדם אחר, שגם לו אין קורת-גג, וגם לו אין סניגור - למה לא נרחיב את זה על כלל המדינה?
       
       קבוצת חברי הכנסת כבר הגישה הצעות מעין אלה גם בכנסת הארבע-עשרה וגם בכנסת החמש-עשרה. כולן נדחו, ואני גם אציע הפעם לדחות אותן.
       
       במדינה מסודרת אי-אפשר להשלים עם מצב שבו אנשים בונים איפה שבא להם, מתי שבא להם ואיך שבא להם, גם אם הם במצוקה. 
       
       אשר לעניין הבדואים בנגב, אדוני היושב-ראש, אנחנו מודעים למצוקה שקיימת שם, ובימים אלה תתחיל לפעול מועצה אזורית חדשה ליישובים חדשים שמוקמים לבדואים בנגב. בראש המועצה החדשה יעמוד מר עמרם קלעג'י, שהיה בעבר הממונה על מחוז הצפון במשרד הפנים, ולאחר מכן מנכ"ל משרד הפנים, ולאחרונה יושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה. איש מאוד ראוי, שלדעתי יתרום תרומה מכרעת, כדי לפתור חלק מהבעיות שיש שם. אני מודע לזה שצריך להכין תוכניות מיתאר, אני מודע לזה שצריך לנסות ולארגן באופן שניתן יהיה לבנות. אבל מצב שבו בונים שלא כחוק ומבקשים הגנת חוק על מנת להכשיר בנייה שלא כחוק - מצב כזה לא מן הראוי שהכנסת תאשר. 
       
       לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שלא לאשר את ההצעה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם ברור שהממשלה מתנגדת לחוק? חבר הכנסת ברכה, בבקשה. אדוני יכול להשיב, ואז ניגש להצבעה מיידית.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השתכנעתי מהנימוק המרכזי שהביא בפני הכנסת שר הפנים, חבר הכנסת פורז, והוא על-פי קריטריון השוויון. הוא שואל: למה להחיל את החוק הזה על הנגב. אני מקבל את הצעתו, ואני מציע שלקראת הכנתו לקריאה הראשונה - הוא יחול על כל מקום. ולכן, את הטענה המרכזית של הממשלה, אני מקבל. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. רק רציתי להתנצל בפני חבר הכנסת בר-און, החוק הוא בהחלט גם תקציבי, שכן חבר הכנסת ברכה מבקש להעמיד דיור חלופי, וכל דיור חלופי הוא דיור שמחייב בתקציב.
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, ההצעה ברורה, כל מי שעמד כאן ושמע, יודע על מה להצביע. רבותי, חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם. 
       
       נא להצביע. מי בעד? מי נגד הצעת חוק של חברי הכנסת ברכה, טיבי ומח'ול?
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 25
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 40
נמנעים - 2
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - צווי הריסה במגזר הבדואי בנגב), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, בעד - 25, מול 40 מתנגדים ושניים נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית, ולכן יורדת מסדר-היום.

       
הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי ההקצבות למטרות 
מימון המשפחתונים), התשס"ג-2003 
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מזמין את חבר הכנסת עסאם מח'ול לבוא ולהרצות את נימוקיו, מדוע יש לקיים את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי ההקצבות למטרות מימון המשפחתונים), התשס"ג-2003, ולהעבירה בקריאה טרומית. הצעה זו – פ/1428 - היא הצעתם של חברי הכנסת מח'ול, ברכה ואחמד טיבי. ינמק חבר הכנסת עסאם מח'ול, ולרשותו עשר דקות. בבקשה, אדוני.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מטפלת בבעיה כאובה של כ-2,300 משפחתונים בארץ, מהם כ-1,300 משפחתונים ביישובים הערביים. המשפחתונים האלה נתונים במצב קשה. תיכף אתייחס לעניין ביתר פירוט, אבל הדרישה שמעמיד החוק הזה היא דרישה מאוד פשוטה. המטרה של החוק היא להבטיח, שהתקציבים שמקבלים המשפחתונים ממוסדות המדינה יעברו למשפחתונים ולא יעברו דרך הרשויות המקומיות, לטיפול בבעיות אחרות, שאין להן נגיעה לעניין הילדים ולעניין המשפחתונים. 
       
       אני חושב שציבור הילדים בישראל קיבל בשנים האחרונות ובתוכניות הכלכליות של השנה האחרונה מספר רב של מכות, והוא עלול לשלם מחיר כבד כאשר לא תהיה אפשרות לקיים את מאות המשפחתונים שיקרסו מכיוון שהתקציבים המוקצים על-ידי המשרדים השונים של הממשלה לא מגיעים ליעדם אלא מופנים ליעדים אחרים. 
       
       אנחנו עדים לתופעה פסולה הרווחת בכמה רשויות מקומיות, לרבות במגזר הערבי,  שבהן מוציאים תקציבים המיועדים להפעלת משפחתונים למימון תחומי פעולה אחרים של הרשות המקומית. כפועל יוצא מכך, נקלעים משפחתונים רבים לקשיים כלכליים, והיום קיים חשש ממשי לסגירתם של משפחתונים רבים, כתוצאה מאי-העברת תקציבי המשפחתונים למטפלות. יודגש כי מעונות-היום אינם יכולים לשמש אלטרנטיבה למשפחתונים שייסגרו, וזאת בגלל המחסור הגדול במעונות-היום במגזר הערבי. 
       
       אנחנו נמצאים מול מציאות שבה אי-העברת תקציבי המשפחתונים למטפלות באופן סדיר משאירה משפחתונים רבים ללא מקור הכנסה עיקרי, בזמן שרוב הוצאות הפעלת המשפחתונים מוטל על המטפלות עצמן. 
       
       בחודש אפריל 2002 ערך ארגון "כיאן" סקר שמטרתו בדיקת אופן העברת הכספים למטפלות. הסקר נערך ב-20 יישובים ערביים. ממצאי הסקר העלו, כי בתקופה שבין חודש ספטמבר 2001 למרס 2002, המטפלות היו אמורות לקבל שבעה תשלומים. 52% מכלל המטפלות שהשתתפו בסקר לא קיבלו תשלום כלל, 16% קיבלו תשלום חלקי בלבד ו-32% קיבלו את כל הסכום. 
       
       המצב הזה פוגע קשות ביכולתן של המטפלות להפעיל את המשפחתונים כיאות, ופוגע ברמת השירותים המסופקים לילדים. סגירתם של משפחתונים רבים עקב העדר מקורות מימון תפגע בראש ובראשונה בילדים הקטנים, שייאלצו לוותר על מסגרת שהינה חיונית להתפתחותם. בנוסף, סגירת משפחתונים תפגע במטפלות רבות שהמשפחתון מהווה מקור הכנסה יחיד בעבורן, ובאמהות העובדות, שייאלצו לפרוש ממעגל העבודה כתוצאה ממחסור במסגרות חינוכיות לגיל הרך. 
       
       הצעת החוק הזאת דומה להצעת חוק שהגשתי, שעברה בקריאה ראשונה וחוקקה כחוק בכנסת שעברה, בעניין תקציבים המיועדים לחינוך שמנוהלים על-ידי חשבון נפרד ברשות המקומית, ולא דרך החשבון הכללי של הרשות המקומית. היא דומה להצעת חוק שהובאה לכנסת ועברה בהצבעה, של חבר הכנסת אורלב, גם כן בענייני תקציבי החינוך. היא זהה להצעת חוק שהגיש חבר הכנסת טאהא, בקדנציה הזאת, ועברה בקריאה טרומית. לכן אני חושב, שמן הדין ומן ההיגיון שאנחנו ניתן אפשרות לאותה מסגרת, אומנם מסגרת ללא כוח, ללא כוח  פוליטי, ללא כוח כלכלי, אבל משפחתונים הם מוסד חיוני לקיומה של חברה שסובלת מתנאים של אבטלה, מתנאים של עוני, חברה שיש בה קושי לצאת לעבודה. מי שמתיימר להעביר את החברה הזאת מתרבות של קצבאות לתרבות של עבודה, עליו לאפשר משפחתונים המתנהלים בצורה סדירה, לדאוג שהתקציבים של המשפחתונים יגיעו ליעדם, ולא ליעדים אחרים. 

	אני מתפלא על החלטת ועדת השרים, שלא לתמוך או להתנגד להצעה הזאת, אף שהיא הצעה שאין בה שום עלות תקציבית. היא רק יכולה להיטיב עם נשים שעושות עבודה קשה כדי להתפרנס, כדי לתרום לפרנסת המשפחה, כדי אולי לעלות מעל לקו העוני, ואנחנו כאן, בצורה בלתי מוסברת, בלתי מובנת, באים וקובעים שלא נוכל להפריד בין דברים, שלא נוכל לעשות לכל דבר חשבון נפרד. ההיגיון הזה מקובל, אבל  ההיגיון הזה לא מספיק כדי לתת תשובה על השאלה, איך אפשר להבטיח שאותן נשים עובדות, אותן מטפלות שמקיימות את המשפחתונים האלה, יקבלו את התקציבים המגיעים להן, ואלה לא ייבלעו על-ידי הרשות המקומית. 

	לכן אני מציע, והייתי מבקש מהממשלה שתסכים להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית. נשאיר את הדיונים בהצעה טרומית תוך כדי התדיינות עם הממשלה כדי למצוא פתרון אחר, אולי במסגרת אחרת, אבל אין להשאיר את ההפקרות הזאת, שאנשים עובדים ללא יכולת לקבל משכורת, מוציאים כסף ללא יכולת לקבל את הכסף בחזרה. מגיע להם כסף מהמדינה והכסף הזה נבלע בדרך. אי-אפשר להשלים עם המציאות הזאת ולתרץ את ההתנגדות בכך שלא נעשה חשבון נפרד לכל תחום. זה לא כל תחום, זה תחום משברי. אנחנו מדברים על הבעיה הזאת. מדובר בנשים ובמטפלות שאין להן כוח, וזו איננה סיבה להתעלל בהן ולהמשיך את העוול הזה שהן חוות מדי שנה ומדי חודש. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת מח'ול על הצגת העניין. שר הפנים ישיב. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבעיה שמעלה חבר הכנסת מח'ול היא אכן בעיה רצינית, ואכן המצב לא בריא כשרשויות מקומיות, לא רק בתחום הזה אלא גם בתחומים אחרים,  אינן מעבירות את הכסף למקום שהוא צריך להגיע אליו. יש תחומים אחרים לא פחות חשובים, שגם שם היה צריך לשלם. אבל אם היינו הולכים בשיטה שכל כסף יהיה מסומן, בסופו של דבר המערכת הזאת לא היתה עובדת. 
       
       ועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה מיום 19 בנובמבר החליטה להתנגד  להצעה. ההצעה כמובן מחייבת את הרשויות המקומיות להשתמש בכספים המועברים אליהן מהממשלה לצורך משפחתונים, לצרכים אלה בלבד, ולשם כך תנהל הרשות חשבון בנק נפרד, ולא ניתן יהיה לעקל. 
       
       אני רוצה לשאול, האם פינוי אשפה זה לא דבר חשוב? אז בואו נעשה חשבון בנק לפינוי אשפה. האם מערכת החינוך אינה  חשובה? אז נעשה חשבון בנק למערכת החינוך. האם כיבוי אש לא חשוב - נעשה חשבון בנק לכיבוי אש. וכך הלאה וכך הלאה. זה פשוט לא יכול לעבוד בשיטה כזאת. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       למה במשכורות נעשה חשבון בנפרד?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני רוצה לומר לך, היו מקרים שגם משכורות מורים לא עברו. חבר הכנסת מח'ול וחבר הכנסת ברכה, אני רוצה לומר לכם, לפעמים יש מצב שהממשלה לא משלמת, זו לא בעיה רק של הרשויות המקומיות.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יש בעיה מבנית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול,  עומדות לרשותו של אדוני שלוש דקות תמימות להשיב לו. ירשום וישיב לו - שלוש דקות תמימות. בשביל מה צריך קריאות ביניים? 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       יש היום עסקים שקשורים עם הממשלה, והממשלה, בגלל קשיים תקציביים, פשוט איננה משלמת. אפשר לומר שהחשב הכללי או מי שבא מטעמו הוא אדם רע, הוא גורם לזה שלא משלמים. אבל בעצם התוצאה היא אחרת. הרי בסופו של דבר, גם המדינה, כמו כל גוף אחר, יכולה להשתמש בכסף שיש לה ולא ליצור גירעונות. יש גם כללים בעניין הזה. מה שקורה, זה קורה בכל המשק, הפתרון איננו לסמן את הכסף. אני אומר לך, אני יכול לתת לך מטרות לא פחות טובות וראויות. ארוחות חמות לקשישים,  זה אולי יותר חשוב ממשפחתונים? טיפול בנכים. מה לא. יש אלפי דברים חשובים, ולפי זה נצטרך לנהל חשבונות בנק נפרדים. 
       
       על כן אני מציע, ככל שאני יכול להציע לחברי הכנסת, שעם כל הבעייתיות שקיימת בשלטון המקומי, ואני באמת מודע לבעיות הקשות ואני רוצה גם לשתף את הכנסת בקשיים - אין בעצם שום תחום שהקיצוץ בו הוא בסדרי הגודל של תמיכת הממשלה ברשויות המקומיות. למעשה, על פני שנתיים, תמיכת הממשלה ברשויות המקומיות ירדה כמעט לחצי, ואני צופה קשיים רבים מאוד. 
       
       השאלה היא מדוע עד עכשיו הדברים האלה לא התגלו. הם לא התגלו כי חלק גדול מראשי הערים או המועמדים לראשי עיר או לראשי מועצות מקומיות היו עסוקים בבחירות. הם לא רצו לחולל מהומה והם עשו כמיטב יכולתם כדי להצליח ולהיבחר מחדש. לא כולם. חלק מהם גם באו אלי ואמרו לי: אנחנו מצטערים, אנחנו מבינים שאת העסק הזה אי-אפשר לנהל. קצה נפשנו בדבר הזה. אין לנו כוח להתמודד חודש אחר חודש עם המצוקות, עם הגירעון, עם העובדה שלא משלמים משכורות. אנחנו הולכים הביתה, תנו למישהו אחר לנהל את זה.

	אבל המשבר צפוי, והמשבר לא יהיה רק במשפחתונים, לא רק בבריאות, לא רק בחינוך, הוא יהיה בכול. לכן, המחשבה שאפשר היה לקצץ עד כדי כך בתקציבי התמיכה ברשויות המקומיות, אני חושב שהיא  מוטעית.

	אני לא מדבר פה על תקציב משרד הפנים. זה לא תקציב שמשמש אותנו במשרד שלנו. גם שם יש לנו קשיים לא מעטים, ואני מודיע בזאת לכנסת שאנחנו ניאלץ לסגור לשכות של מינהל אוכלוסין בערים שונות, ומי שיזדקק בפעם הבאה לדרכון - בהנחה שיום אחד העיצומים ייפסקו וניתן יהיה לקבל דרכון - לפעמים ייאלץ לכתת רגליו לעיר סמוכה כדי לקבל דרכון, כי אנחנו נסגור לשכות בערים מסוימות.

	גם מעבר לעניין של המשרד עצמו, תקציב התמיכה ברשויות המקומיות קוצץ בצורה שלדעתי לא תוכל לאפשר לרשויות לתפקד, והבעיה שאתה מעלה תחזור על עצמה בדיסציפלינות שונות. אם אתה רוצה מבול של חקיקה, אני מציע לך, חבר הכנסת מח'ול, קח לך את כל הדברים החשובים ברשות המקומית: חינוך, בריאות, קשישים, תברואה, כיבוי אש, תעשה על כל אחד הצעת חוק. התשובה שלי תהיה אותו דבר. 

       אני מאוד מצטער על זה שלא משלמים, אבל הפטנט איננו על-ידי זה שכביכול נשלם את הכסף. גם אם נניח שהחוק יאמר שישריינו את הכסף וגזבר הרשות המקומית לא יעמוד בחוק, מה תעשה לו - תתלה אותו? תהרוג אותו? הרי גם הוא עושה את זה לא משום שהוא רשע, הוא עושה את זה משום שאין לו ברירה.   
       
       מכל הנימוקים הנכבדים והחשובים האלה אני מציע להתנגד להצעת החוק ולהסיר אותה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר הפנים. 
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, לפני ההצבעה אני מודיע שחבר הכנסת אלדד הודיע לי, שבהצבעה הקודמת הוא הצביע בניגוד לדעתו מבלי משים. הוא הצביע בעד, אף שהיה צריך להצביע נגד. אני לא משנה את ההצבעה, וידע כל חבר כנסת שהוא אחראי להצבעתו. לפרוטוקול אמרתי מה שהוא אמר. אני לא משנה את ההצבעה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41
נמנעים - 1 
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי ההקצבות למטרות מימון המשפחתונים), התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 34 בעד, 41 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק של עסאם מח'ול וחבריו לא עברה בקריאה טרומית וירדה מסדר-היום.
       


הצעת חוק בנק ישראל (תיקון - תקציב בנק ישראל), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יעקב ליצמן) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1324, הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – תקציב בנק ישראל), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יעקב ליצמן. חבר הכנסת ליצמן, הממשלה הודיעה לי שהיא רוצה תשובה והצבעה במועד אחר. האם אדוני מסכים? 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, לא תהיה תשובה ולא תהיה הצבעה, בהסכמת חבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה.
       
       אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני רוצה להפנות את תשומת לבך, שכדי שלא תהיה הצבעה ולא תהיה תשובה צריך את הסכמת בעל ההצעה, והוא מסכים.


יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מציע היום באה לסדר את המערכת היחידה שאינה כפופה לשום ועדה בכנסת לגבי אישור התקציב, ומדובר בבנק ישראל.
       
       עד היום בנק ישראל מגיש תקציב אוטומטי, הוא מעביר אותו לספר התקציב. אין פיקוח, אף אחד לא בודק, אין אישור. אנחנו, כחברי הכנסת, אין לנו שום פיקוח פרלמנטרי על תקציב בנק ישראל. אנחנו לא יודעים מה מופיע שם. בנק ישראל הוא היחיד בנושא הזה. 
       
       גם משרד מבקר המדינה עובר אישור תקציבי בוועדת הכספים, ואין שום בושה. אנחנו מכירים בעצמאותו של מבקר המדינה, אבל תקציב משרדו צריך לבוא לוועדת הכספים. כשמאשרים תקציב בוועדת הכספים מקובל שחברי הכנסת שואלים שאלות, בודקים את הדברים יותר לעומק, ואז אפשר גם לבדוק את שכר הבכירים בבנק ישראל.
       
       לפי מה שפורסם בעיתונות לאחרונה, שכר הבכירים בבנק ישראל גבוה מאוד, אין ריסון. אנחנו ככנסת, כפיקוח פרלמנטרי, אין לנו שום מלה כדי לבדוק מה קורה שם.
       
       אני חושב שגם אם ועדת הכספים תצטרך לאשר את התקציב של בנק ישראל, לא תהיה בזה שום פגיעה בעצמאותו של הבנק. אני מבין שלבנק ישראל צריכה להיות עצמאות, אבל מבחינה תקציבית הוא צריך לעבור מה שכולם עוברים.  
       
       אני רוצה לציין, שאף שהסכמתי לדחות את ההצבעה, אני מבקש להעביר את הצעת החוק עדיין בתקציב 2004, אפילו שנשארו לנו רק שבועיים אחר כך, כדי שנוכל לחייב את בנק ישראל להעביר את התקציב כאן בכנסת ובוועדת הכספים עדיין בתקציב 2004.
       
       אני חושב שבאותה הזדמנות גם נבדוק, כפי שציינתי קודם, את חריגות השכר בבנק ישראל, כפי שהיה גם בתקציב מבקר המדינה. כשהמבקר הופיע בפנינו שאלנו אותו שאלות על שכר ועוד דברים. אני חושב שזה היה לתועלת המשרד וגם לתועלת תקציב המדינה. 
       
       אמרו לי שבתוך שבועיים תזמין ועדת השרים את הנגיד. אני לא בטוח שהנגיד ישמח כל כך לשמוט מידיו עצמאות בתקציב בנק ישראל, אבל לדעתי זה חיוני מאוד לפיקוח על בנק ישראל. תודה רבה.      
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. ובכן, חברי הכנסת, תשובת הממשלה תהיה במועד מאוחר יותר, וכן גם ההצבעה, על-פי הסכמתו של חבר הכנסת ליצמן. היות שאין תשובה, אין אפשרות להתנגד לדחיית המועד.
       
       חברת הכנסת דליה איציק ביקשה למסור לי, שהצבעתה לא נקלטה בהצבעה הקודמת. היא לא נקלטה, כי כנראה היה שיבוש בהצבעה. על כל פנים, בפעם הבאה אנחנו נבדוק ונראה. אם באמת זה חוזר, אנחנו נבדוק מייד את כל המערכת.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא הדבר היחידי שלא נקלט.
       
       

הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003 
       ["דברי הכנסת", חוב' ו', עמ'  6374.]
(הצעת חבר הכנסת אורי יהודה אריאל) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, האם יש שר שיכול להשיב על הצעת חוק פ/1244, של חבר הכנסת אורי אריאל, שההצבעה בה נדחתה? חבר הכנסת פרוש ביקש להתנגד. הואיל וחבר הכנסת פרוש אינו נוכח, מצא חבר הכנסת וילן את הבקשה כפנויה והוא ביקש, ואחריו ביקשו מספר רב של חברים. האם אדוני, כבוד שר המשפטים, מוכן להשיב? 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       להשיב על הצעת החוק?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל ביחס לתרומות ממדינות זרות. בבקשה, כבוד שר המשפטים יעלה על הדוכן. לאחר מכן - חבר הכנסת וילן. לרשות אדוני עומדות שלוש דקות להסביר מדוע הוא מתנגד. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש. אני רוצה לנצל את הצעת החוק הזאת - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת איציק. אנחנו צריכים לנהל פה את הכנסת, לא את הסיעה. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - שנולדה בצלו של הסכם ז'נבה, כדי להביע את מחאתי על השתתפותה הפעילה של ממשלת שווייץ בייזום דיפלומטי שלא על דעת ממשלת ישראל. יש בשווייץ קנטון ששמו יורה, וביורה יש קבוצה של אנשים דוברי צרפתית שחושבים שאת יורה צריכים לספח לצרפת. זה סיפור עתיק-יומין, של מאות בשנים. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:

       אני תוהה מה היתה אומרת ממשלת שווייץ אם ממשלת ישראל היתה מקימה קרן לעצמאותה של יורה משלטונה של שווייץ, או, לסירוגין, לצירופה של יורה לצרפת. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       סיעת שינוי לא מקבלת תרומות מקרנות?    
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני בטוח שממשלת שווייץ היתה משגרת את  שגרירה למשרד החוץ כדי למחות על התערבותה של ממשלת ישראל בענייניה של שווייץ. אני לא חושב שממשלת שווייץ צריכה להשתתף במימון פעילות דיפלומטית שלא מתנהלת על דעת הממשלה החוקית בישראל. 
       
       ועכשיו לגופה של ההצעה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת קולט אביטל. השר משיב על הצעת חוק - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       נוסח הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל מבקש לקבוע איסור על קבלת תרומות ואף על בקשת תרומות, במישרין או בעקיפין, ממדינות זרות ללא קבלת אישור לכך מראש מרשם העמותות. באיסור כזה אין אנחנו יכולים לתמוך, מכיוון שהדבר עלול לגרום נזק עצום למאות ארגונים לגיטימיים המתקיימים בין השאר מתרומות כגון אלה המוצע לאסור. אוניברסיטאות, למשל, מקיימות מחקרים במשותף עם אוניברסיטאות זרות, אשר מדינותיהן משתתפות במימונם. 
       
       עם זאת, אנחנו מסכימים כי יש בעיה כאשר ארגונים פועלים לקידום מטרות פוליטיות במימון של ממשלות זרות. זו התערבות זרה בניהול המדיניות של ממשלת ישראל, ואת זה יש לעצור, בעיקר בדרכים דיפלומטיות. אנחנו מסכימים שהציבור צריך לדעת כאשר דברים כאלה קורים,  ולכן הסכמנו לתקן את הנוסח לאחר הקריאה הטרומית כך שתהיה שקיפות. אני חוזר: לא איסור, רק שקיפות – לגבי תרומות כאלה, וארגונים שמקיימים פעילות במימון זר יפרסמו זאת, והציבור ישפוט בהתאם את הלגיטימיות של הפעילות. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אבל זה חוק אחר. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מודה לחבר הכנסת אריאל על הסכמתו לתיקון ועל נכונותו לקדם את ההצעה בתיאום עם משרד המשפטים, ובהתאם לכך אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       עד כמה אתה מוכן להתפשר אתם? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת פרוש שביקש להתנגד לא נמצא כאן. חבר הכנסת וילן ביקש ראשון, חבר הכנסת פינס ביקש שני, חבר הכנסת אורון ביקש שלישי, חבר הכנסת בשארה ביקש רביעי. רק אחד יכול. חבר הכנסת וילן יאמר מדוע הוא מתנגד להצעת החוק, כי הממשלה הביעה את הסכמתה. בבקשה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
        אדוני היושב-ראש. בתוקף סמכותך כיושב-ראש - אני מניח שאתה בבית הזה כבר הרבה שנים - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סליחה, אני מתנצל. חכה רגע, יכול להיות שטעיתי בפרוצדורה. חבר הכנסת אריאל, האם אדוני מסכים להתניית השר לפיד, כפי שהובעה מעל במת הכנסת? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זה חוק אחר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלתי – האם אדוני מסכים. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - לא צריך חיזוק ממני. שר המשפטים ענה, אבל למען - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       פרוצדורלית אני שואל אותך, אבל זו פרוצדורה שיורדת למהות, כי אם אתה לא מסכים – אתה עולה, כי הממשלה מתנגדת. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מסכים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מסכים. תודה. בבקשה – להתנגד. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני במתכוון ובמוצהר לא אגיד מלה אחת על ז'נבה, אף ששוב היינו בתוכנית "פופוליטיקה" ולא בדיון רציני על חוקי מדינת ישראל. הרי אתה, אדוני היושב-ראש, הרבה שנים בכנסת. אומר שר המשפטים של ישראל כך: תראו. החוק המוצע הוא חוק לא טוב, הוא בלתי אפשרי – והוא נותן כמה נימוקים, ותיכף אחזור עליהם, ולאחר מכן, למרות זאת: אנחנו מחליטים לתמוך בחוק, אף שבקריאה ראשונה אנחנו הולכים לשנותו לחלוטין, משום שהוא פוגע בכל מה שנקרא "המגזר השלישי", בכל אותן עמותות שעושות פעולה ברוכה וחשובה בנושאים חברתיים וכלכליים שונים ורבים. 
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל היא מקום שבשלב ראשון, ומעל לכול – צריך להפעיל בה את השכל הישר ואת ההיגיון. אם, לדוגמה, ואתן לך כמה דוגמאות - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - ז'נבה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא. אמרתי שעל ז'נבה לא אדבר היום. קרן "פורד", כמשל. קרן "פורד", שהיא בשותפות עם הממשל האמריקני, לדוגמה. היא נותנת הרבה מאוד תרומות לארגונים חברתיים, דמוקרטיים ואחרים ברחבי מדינת ישראל. על-פי  הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל – אי-אפשר. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       יורי שטרן, אמרתי פעם קודמת, ואחזור על זה גם הפעם: אתם רוצים להוריד את זה הכי נמוך שאפשר – נרד. ארווין מוסקוביץ, השר עוזי לנדאו, התורם הגדול של עמותות הימין העוזרות בהתנחלות ובכל המעשים הפוליטיים שאני מתנגד להם בכל התכלית, ארווין מוסקוביץ - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להפריע. לא להפריע כי הוא יקבל יותר זמן. 
       
       
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - שהם כספים פטורים ממס בארצות-הברית. על כל דולר שאתם מקבלים תרומה, 50 סנט מתוכו הוא תרומת ממשלת ארצות-הברית, ויתור על מס הכנסה כדין וכחוק על-פי חוקי ארצות-הברית. אם רוצה חבר הכנסת אורי אריאל להעביר חוק דרקוני כזה, ואגב – שר המשפטים לא אמר את זה אבל החוק הזה מנוגד בתכלית הניגוד גם לחוקי-היסוד של מדינת ישראל, ולכן לא במקרה הוא אמר: יש לי בעיה, בקריאה ראשונה נשנה את החוק הזה מיסודו. זה בעצם מה שהוא אמר. 
       
       כלומר, אמר שר המשפטים, ביושר: אני יודע שהחוק הזה ימית מיתת נשיקה את מרבית העמותות שפועלות במגזר השלישי לתועלת החברה. דווקא ממשלה שמביאה תקציבים, נניח שמכורח המציאות, לשיטתכם, כל כך קשים בתחום החברתי, הולכת לסגור את עניין העמותות בגלל פופוליזם פוליטי, ולא בגלל שום דבר אחר. אז אחרי שגמרו להגיד "ז'נבה", מחר יש הרבה מאוד עמותות שפועלות ומקבלות כספים מקרן "פורד" ומקרנות אחרות שקשורות בממשלות. רק מה, אם אפשר להתנגח ואם אפשר להפוך את הכול לפוליטיקה זולה – אתם עושים זאת. אתם רוצים להתמודד על ז'נבה, על כל מקורות המימון? נתמודד על זה, ציבורית, והציבור ישפוט. 
       
       אני  פונה לחברי הקואליציה ביושר: למה להרוג את כל העמותות של המגזר השלישי, כיוון שבא לכם להתכסח אתנו פוליטית? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת וילן. חבר הכנסת אריאל, האם אדוני רוצה להשיב? יבוא הנה. חבר הכנסת אייכלר, איך אתה לא ידעת שחבר הכנסת פרוש איננו. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה יהיה קצר. חבר הכנסת וילן, אני לא מציע שתזלזל באינטליגנציה של היושבים כאן ושל הציבור. מה שהצגת לא היתה הצעתי. אבל אתה רשאי, כמובן, להציע מה שאתה רוצה.
       
       הצעתי אומרת, שמי שרוצה לקבל תרומה בצד האנושי – בריאות, דת, כל דבר אחר, יבקש אישור מהרשם, ויקבל אותו באופן טבעי. מה שלא יהיה - לא יהיו תרומות של מדינות זרות להסכמי ז'נבה למשל, או להסכמי מינכן, לחלופין. זה לא יהיה בבית-ספרנו.

חיים אורון (מרצ):
       
       אתם הפכתם את זה לשיטה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הצעקות שלך, ג'ומס, מעידות עד כמה אתה מודאג מזה ששווייץ לא תתרום לך כסף. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אתם הפכתם לשיטה - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לכן אני מבקש לתמוך בהצעת החוק כפי שאני תומך, ואני אתאם את זה עם הממשלה. תודה רבה. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מה עם תרומות להתנחלויות?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אריאל. תמו הוויכוחים. אנחנו עוברים  להצבעה. אני מאפשר לחבר הכנסת אריאל להגיע למקומו. לאף אחד אחר אני לא מחכה. לאריאל אני מאפשר להגיע למקומו.
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מצביע. מי בעד? מי נגד? 

הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48
נגד – 26
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-‏2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת איציק, אני כבר מודיע לך שהצבעתך נתקבלה, רק הצבעת בעד במקום נגד. 

קריאה:
       
       זו טעות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הטעות שלכם. הצבעתם לא נכון. 48 הצביעו בעד, אבל שניים מהם – חברת הכנסת איציק - - - חברי הכנסת, אין לטעות.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה זה אין לטעות? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני לא נמצא פה במקום שבו אני נותן לכל אחד שטועה לשבש את הליכי ההצבעה. אני מודיע שאני לא משנה את תוצאות ההצבעה.  בעד הצביעו 48. שניים - - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סער, בבקשה ישב אדוני. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:

       חברי הכנסת, קודם כול, הודעתי על הצבעה. תיכף אבדוק את ההצבעה אצלכם. 48 הצביעו בעד, 26 – נגד. לעומת זאת, הודיעו לי חמישה חברי כנסת שהם טעו בהצבעתם. תוצאות ההצבעה לא משתנות גם אם חמישה חברי כנסת מעבירים את הצבעתם מכאן לכאן. אני רק מבקש מחברי הכנסת לא לטעות בהצבעתם. חברי הכנסת מח'ול, טיבי, ברכה - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא אני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת מח'ול וטיבי, חברת הכנסת איציק וחבר הכנסת פינס הצביעו בעד כאשר רצו להצביע נגד. אני לא  חונך ואני לא אומר לאנשים איך להצביע. אני לא משנה את תוצאות ההצבעה, כמו בעניין חבר הכנסת אלדד, אני מודיע מדוע אני לא מסכים. האם חבר הכנסת אלדד מבין עכשיו  למה לא הסכמתי לשנות את תוצאות ההצבעה אז? שכן אינני רוצה שיהיו כל מיני טענות לוועדת האתיקה. חכמים - כתבו - היזהרו בהצבעתכם. 
       
       הוועדה שאליה תעבור הצעת החוק היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עמותות שייכות לוועדת הפנים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון, לוועדת הפנים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים להכנתה לקראת קריאה ראשונה, בהתאם לתיקונים שדרשה הממשלה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לוועדת החוקה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מבקש חבר הכנסת אופיר פינס להעביר לוועדת החוקה, כפי שגם אני חשבתי. אם כך, הדבר יועבר לוועדת הכנסת על מנת שתכריע איזו ועדה תדון. על-פי התקנון הוועדה המתייחסת היא ועדת הפנים. 
       
       חברת הכנסת איציק, פה זה מליאת הכנסת, אי-אפשר לדבר בקול רם כאילו מדובר בבית המפלגה שלנו.
       

הצעת חוק משאל עם לפינוי יישובי רצועת-עזה, התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק משאל עם לפינוי יישובי רצועת-עזה, של חבר הכנסת רן כהן, שמספרה פ/474. ישיב השר גדעון עזרא.

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להעלות הצעת חוק שנועדה  בעיני, ברצינות העמוקה ביותר, לשבור את מעגל האבסורד, שלפיו רוב עצום, מוחלט, קבוע של העם בישראל, לפי עשרות סקרים, מחקרים ובדיקות, רוצה לצאת מרצועת-עזה, אם במשא-ומתן ואם חד-צדדית – ואני מעדיף במשא-ומתן - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, האיש עוד לא דיבר 20 שניות. אולי הוא בעד חיזוק ההתיישבות?

רן כהן (מרצ):
       
       - - - כדי לשבור את התהליך, אני מציע את הצעתי. למרות זאת, 36 שנים, חברות וחברי הכנסת, אנחנו ממשיכים לקיים את שלטוננו הצבאי ואת הנוכחות של ההתנחלויות, בניגוד מפורש לרצון הקבוע והעמוק של העם. וזה אבסורד. במקום שבו אבסורד כזה מתקיים, אדם אחראי בישראל צריך לשאול את עצמו איך מוצאים את הפתרון.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן, תיתנו לו דקת חסד.


רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני אביא רק שלושה נתונים. בסקר מינה צמח מפברואר 2002, לפני שנה וחצי, 66%--70% מהציבור הישראלי בעד פינוי כל ההתנחלויות ברצועת-עזה ובאזורים פלסטיניים צפופים. בסקר "מרכז תמי שטיינמץ" מיוני 2002 - 65% תומכים בפינוי כל הרצועה בהיפרדות חד-צדדית.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הכול שקר. 

רן כהן (מרצ):
       
       בסקר נוסף, גם כן של "מרכז תמי שטיינמץ", אבל הפעם מ-2003, שוב 70% מהציבור הישראלי בעד פינוי מלא של רצועת-עזה. 
       
       מה קרה בשלוש השנים האחרונות לאדישותם של אלה שרוצים להישאר אדישים? 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה עם אוסלו?

רן כהן (מרצ):
       
       בשלוש השנים האחרונות נהרגו ונרצחו ברצועת-עזה 75 ישראלים.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בגלל אוסלו.

רן כהן (מרצ):
       
       ונהרגו 1,009 פלסטינים במהלך התקופה הזאת. כאן יכולים לבוא ולומר אנשים, בואו נמשיך - - 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כמה נרצחו בירושלים? כמה נרצחו בנתניה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הנדל. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - - 

רן כהן (מרצ):
       
       - - נשאיר את המצב הזה כמו שהוא, כאילו לא קורה דבר, רק דמם של יהודים ושכנים פלסטינים נשפך ללא תקווה, ובניגוד לרצונו של העם בישראל. 
       
	אדוני היושב-ראש, הלוא זה מלכוד. מדוע? משום שכאשר יש תקופה שבה מתנהל משא-ומתן לשלום, והיו תקופות כאלה, אמרנו שהחזרת השטחים תיעשה במסגרת ההסכם, ואז נשארנו ברצועה. כאשר אין מתנהל משא-ומתן ויש אלימות, ואנשים נרצחים, אומרים, עכשיו אסור  לסגת, כיוון שזו כניעה לאלימות. מה התוצאה? שאנחנו 36 שנים ממשיכים להיות שם, ובנינו, בנותינו ושכנינו נהרגים ונרצחים בגלל חוסר התקווה ובמעגל האלימות. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה עם ירושלים? מה עם נתניה? 

רן כהן (מרצ):
       
       אני רוצה להגיד לאלה שאולי – אני גם לא מרגיע אותם – מניע של דאגה יהודית וציונית מדאיג אותם, שבסקר  מהשבוע, שנעשה על-ידי ד"ר יוסוף כאמל, בשנת 2000 - - - 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הנדל, אני מבין את זעקתך, ועם זאת זה בלתי אפשרי.

רן כהן (מרצ):
       
       אני לא אתייחס לנבחנות שלו. 
       
       סקר פלסטיני אומר, שבשנת 2006 יהיה מספר היהודים ומספר הפלסטינים בין הים לירדן זהה - כ-5.5 מיליוני פלסטינים על-יד 5.5 מיליוני ישראלים. 
       
       אנחנו הרי בכלל מדינה לא נורמלית. זו המדינה היחידה בעולם שאזרחיה חיים מחוץ לגבולותיה, והחיילים שלה מפוזרים במקומות מרוחקים מהמדינה ולא שומרים על הגבול. בואו נעשה כדי שיהיה מצב נורמלי במדינה שלנו.
       
       אני אומר לכם, רבותי, חברי הכנסת, אני לא מת על משאלי-עם. אבל יש לי בשורה בשבילכם: משאל-עם קבוע בחוק הישראלי למקרה של חזרה מריבונות על שטחים שסופחו לישראל. זה ישנו בספר החוקים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם חוק הגולן קובע כך.

רן כהן (מרצ):
       
       גם בחוק הגולן זה ישנו. משאל-עם גם הובטח על-ידי ראש הממשלה הנרצח, יצחק רבין, לאחר הבחירות, כשהגיע למסקנה שייתכן שתהיה אפשרות שנגיע להסכמה עם נשיא סוריה על פתרון של שלום בינינו לבין הסורים. כלומר, משאל-עם הוא עניין קיים, הוא אפשרי. 
       
       מה מוצע כאן בעצם? רבותי חברי הכנסת, מוצע להשתמש בכלי של משאל-עם לשני יעדים: האחד, לשאול באמת את העם מה הוא רוצה. אז מי שכאן מתנגד ובא מטעמים ימניים להתנגד, ואומר: לא מעניין אותי העם, לא מעניין אותי שהעם רוצה לצאת משם, לא מעניין אותי שהעם לא רוצה להישאר בכיבוש הזה. אני רוצה להערים על העם. לא לעשות ולא לשאול אותו - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, על חשבוני ולא על חשבונך: בחוק הגולן ובוויתור על ריבונות נאמר שהממשלה תחליט, ולאחר מכן צריך משאל-עם כרטיפיקציה להחלטת הממשלה. אדוני מבקש פה לקבוע משאל-עם על-פי החלטת הכנסת.

רן כהן (מרצ):
       
       אני מצדיק את מה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, אבל - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מצוות אנשים מלומדה. אני לא מביע דעתי.


רן כהן (מרצ):
       
       - - מאחר שאני מציע את זה, אדוני היושב-ראש, ואתה מכיר את החוק היטב בעניין הזה, כהצעת חוק - ואני מקווה שהיא תעבור בשכל טוב ובהגינות כלפי הציבור הישראלי - מאותו רגע שהיא הופכת להיות חוק, היא ודאי גוברת על החלטת ממשלה, ולכן זה רצון העם היותר-ודאי.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       יש שתי אפשרויות - או החלטת ממשלה באישור העם במשאל-עם, או החלטת העם, ולכן החלטת ממשלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש משאל-עם אחד. הוא נערך לפני שנה בדיוק, נדמה לי. הוא היה ממוקד מאוד. הבחירות זה משאל-עם.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בחירות ומשאל-עם - זה אופי אחר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה ברור, רק צריכים להבין את הדקויות ואת ההבדלים.

רן כהן (מרצ):
       
       אגב, הצעת החוק שלי היא לערוך את משאל-העם בתוך 60 יום מגמר השלמת החקיקה, ולאחר מכן, יש עוד שלושה חודשים עד ביצועה. הכוונה שלי, אדוני היושב-ראש, היא מאוד גלויה, ואני אומר את זה בגילוי לב גמור: ברגע שהכנסת מחליטה על חוק למשאל-עם, לדעתי תיווצר דינמיקה של קידום הצדדים לבצע את הנסיגה הזאת לא על-ידי נסיגה חד-צדדית, אלא בהסכמה, ועדיפה בעיני נסיגה בהסכמה. אלא מה, מה שעושה משאל-עם הוא דבר אחד. אם חלילה אין הסכמה, לא נשארים אוטומטית בשטחים וממשיכים לקיים את כל האבסורד. כלומר, יש כאן כלי שנותן אפשרות לעשות את זה בכלי סופר-דמוקרטי, גם לקדם נסיגה במשא-ומתן, והיה ולא, נצא משם חד-צדדית.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אפשר לשאול שאלה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו זה על חשבונו. 

רן כהן (מרצ):
       
       מייד, חבר הכנסת יהלום. 
       
       אבל, זה גם עושה עוד דבר: זה פוטר את הממשלה מהבעיה, שהיא יכולה לבוא ולומר: איך אני, ממשלה ימנית, ממשלה מרכזית, ממשלה קיצונית, ממשלה לא קיצונית, איך אני באה להחליט דבר כזה? רבותי, אין בעיה. הכנסת, בעזרתכם, תחליט על החוק הזה, תיתן בידי הממשלה את הכלים לבוא ולומר: אני, ממשלת ישראל, מבצעת את רצון העם. אני לא באה להערים עליו, אני לא באה לרמות אותו.

	חברי הכנסת, אני רוצה לסיים באמירה אחת: הלוא רוב עצום של חברי הכנסת יודעים שברצועת עזה אנחנו לא נישאר. לא נישאר - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בחיים לא - - -

רן כהן (מרצ):
       
       אם לא יהיה פתרון ולא יהיה מוצא, לא על-פי תוכנית ז'נבה ולא על-פי תוכנית עמי איילון וסרי נוסייבה - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד סגן השרה ישב. לא קוראים קריאות ביניים בעמידה.

רן כהן (מרצ):
       
        - - ובשביל שהשרים יירגעו, גם לא על-פי תוכנית מפת הדרכים - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -


רן כהן (מרצ):
       
       - -  באף אחת מהן לא נישאר ברצועת-עזה. כלומר, הממשלה, שהודיעה היום שהיא מתנגדת להצעת החוק הזאת, כלומר, מתנגדת למשאל-עם, רוצה אולי לסתום את פיו של הציבור בדבר הכי חיוני לו: בקיומו, בחיי בניו, בחיי אזרחיו, בכלכלה שלו, בסיכוי שלו להיפרד עכשיו, בתוך חצי שנה, משליש מהעם הפלסטיני, רצוי בשלום - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 

רן כהן (מרצ):
       
       - - - רק מה? אין התניה שאם לא יהיה פתרון בשלום, נשארים בכיבוש. יש אמירה חד-משמעית - לנו ולשכננו הפלסטינים. נצליח לעשות את זה במשא-ומתן בתוך פרק ההחלטה של הכנסת -  מצוין. לא נצליח – נצא מרצועת-עזה בצורה מסודרת, מאורגנת, ואז בכלל לא נוכל להגיד - בלחץ הטרור. נעשה את זה בהחלטת חוק של הכנסת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רן כהן, לרשות אדוני עוד 35 שניות נטו. האם יואיל לשכנע את חבר הכנסת יהלום על-פי שאלתו? 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על האפשרות שנתת לי לשאול את חבר הכנסת רן כהן: עד כמה העיתוי של הצעתך נועד לקדם בימים אלה את המירוץ בינך לבין יוסי ביילין על ראשות התנועה החדשה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יהלום. אין צורך להשיב, חבר הכנסת יהלום לא מבקש שתשכנע אותו.

רן כהן (מרצ):
       
       במשפט אחד: חבר הכנסת יהלום, אילו באמת ידעת, ואתה מכיר אותי הרבה שנים, שממש המצאתי את זה עכשיו ואני לא מאמין בזה ולא העליתי את זה גם בעבר בכנסת, יכולת לשאול את השאלה הזאת. אבל, אתה יודע מה? אני מוכן להתחרות עם כל מי שרוצה להתמודד, מי משנינו מקדם את השלום. אני מציע לאחרים לא להתמודד על השאלה מי "תוקע" את השלום וממשיך להשאיר אותנו בשטחים. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, למרות רצינות העניין, אני רוצה לומר בעקבות שאלתו של יהלום, שאסור לקפח מועמדים נוספים, כך שלא יחשוב מישהו שרק השר לשעבר ביילין ורן כהן הם מועמדים. זכות השוויון.
       
       רבותי חברי הכנסת, השר גדעון עזרא ישיב על הצעת החוק ויביע את עמדת הממשלה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחר ששמענו את הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן, אני רוצה לשלוח מכאן ברכה ללוחמים שנמצאים על המשמרת ולמתיישבים ברצועת-עזה, שפועלים על-פי החלטת הממשלה הנבחרת מלפני עשרה חודשים, בסקר הגדול ביותר. 
       
       אני רוצה להגיד, שיש טעם למשאל-עם כאשר ראש ממשלה איננו מצהיר מראש. למשל: ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הסכמי אוסלו לא נצפו על-ידו שעה שהוא הלך לבחירות. במצב כזה יש מקום לשקול משאל-עם. אבל כאן ראש הממשלה אמר במפורש לפני הבחירות את כוונותיו, לא השתנה שום דבר, העם אמר את דברו בסקר הגדול ביותר. 

	זו הצעת חוק פוליטית, ואנחנו מתנגדים לה ונתנגד לכל הצעת חוק פוליטית, נתנגד להצעות חוק פוליטיות מהסוג הזה, של קבוצות שרוצות - למרות הפסדן הגדול בבחירות - לכפות דברים על העם. 

	לכן, אני מבטיח לך דבר אחד, חבר הכנסת כהן - אם וכאשר נגיע להצעה ממשלתית כזאת או אחרת, היא תבוא לאישורה של הכנסת. איננו חושבים שיש מקום למהלך מורכב של משאל-עם, כפי שאתה מציע, ואני מוכרח להגיד שבתחרות בינך לבין יוסי ביילין, הוא מוותר יותר.

	לכן, אני מציע לחברי חברי הכנסת להצביע נגד הצעת החוק של רן כהן. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - - לתמוך במרצ - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו שאלתו של יהלום, לא עמדת הממשלה.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מי שמצביע נגד, תומך בביילין? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת כהן. 

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רואה שיש כאן חברי כנסת שהרבה יותר עסוקים בבידור מאשר בנושא שנוגע בשפיכות דמים. 

קריאות:
       
       - - -

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - - על הקיבוצים - - - היתה הצעה רצינית - - -

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת - תבדקו את תאריך הגשתה, אז תדעו במה מדובר. אתם מדברים דברי - לא חשוב. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה על האמת שעמדתי באופן ברור וחד-משמעי: אני מעדיף משא-ומתן לשלום שבמסגרתו אנחנו נגיע לשתי מדינות לשני העמים - על בסיס תוכנית קלינטון, על בסיס תוכנית טאבה, על בסיס תוכנית ז'נבה, על בסיס ההסכמות בין עמי איילון וסרי נוסייבה. זה עדיף בעיני. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אתה מתנגד לתוכנית ביילין? 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       מה עם זכות השיבה - - -

קריאה:
       
       - - -

רן כהן (מרצ):
       
       אמרתי תוכנית ז'נבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מנה שלוש תוכניות. הכול לפי הקיצונית יותר? איך זה מתיישר? 

קריאה:
       
       - - -

רן כהן (מרצ):
       
       תנוח דעתך, יש אפילו תלונה נגדי בוועדת האתיקה, למה הייתי בהשקה של תוכנית ז'נבה, כך שאתה יכול להירגע.
       
       מה שאני יכול לומר לכם, חברי הכנסת - - -

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       - - - עברת על - - -

רן כהן (מרצ):
       
       אני רוצה להציע לכנסת ביושר - אנחנו חייבים לאמץ לא רק מהלך אחד. מייחסים לרבין עליו השלום את האמרה, שצריך להילחם בטרור כאילו אין משא-ומתן, וצריך לנהל משא-ומתן כאילו אין טרור. 
       
       אני מציע, על משקל האמירה הזאת, לאמץ נוסחה שונה אבל מועילה. אנחנו צריכים לנהל משא-ומתן כאילו אין מאמץ ליציאה חד-צדדית מן השטחים. זה אינטרס ישראלי לצאת חד-צדדית מהשטחים; זה אינטרס ישראלי למען ביטחונה, כלכלתה, הבראתה החברתית של מדינת ישראל, שאנחנו נהיה  מחוץ לשטחים. 
       
       אבל באותה מידה, צריך לאמץ את הססמה שאומרת: אנחנו נעשה ליציאה חד-צדדית מן השטחים כאילו אין משא-ומתן, כדי שלא נימצא באותו מלכוד מטורף שבו בעצם חלקנו רוצים, או חלקנו לא רוצים, להגיע לפתרון, אבל כאשר יש תהליך מדיני והוא נתקע, אנחנו לא יוצאים; כאשר יש אלימות וחוסר תקווה - אנחנו נשארים. התוצאה - אנחנו ממשיכים להיות בשטחים 36 שנה ועדיין אף אחד לא רואה איך יוצאים. 
       
       לכן, בואו נעשה מאמץ למשא-ומתן מדיני, אבל במקביל נפעל - על-ידי משאל-עם - ליציאה חד-צדדית; ובואו נעשה ליציאה חד-צדדית כאילו אין משא-ומתן מדיני. זה ליבה של הצעת החוק הזאת. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת רן כהן. רבותי חברי הכנסת, אני מאפשר לרן כהן לחזור למקומו. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק משאל-עם לפינוי יישובי רצועת-עזה, על-פי ההצעה. רבותי, נא לשבת. נא לשבת, השרים, אני לא אקבל שום תלונה. נא להצביע. בבקשה - מי בעד? מי נגד?

הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 20
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 48
נמנעים - 2
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק משאל-עם לפינוי יישובי רצועת-עזה, התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מח'ול הצביע נכון וטיבי הצביע נכון, לשיטתם, ואיציק הצביעה נכון. רבותי, 20 בעד, 48 נגד, שני נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה והיא יורדת מסדר-היום. 
       


הצעת חוק הפרדה חד-צדדית ברצועת-עזה, התשס"ג-2003  
["דברי הכנסת", חוב' ו', עמ' 6381;]
(הצעת חבר הכנסת  אופיר פינס-פז) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חוק הפרדה חד-צדדית ברצועת-עזה, התשס"ג-2003, שמספרה פ/1360, של חבר הכנסת אופיר פינס. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       רק תשובה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשובה והצבעה. התשובה היא תשובתו של השר גדעון עזרא, ומייד לאחר מכן יוכל חבר הכנסת פינס - אם הממשלה מתנגדת - להשיב, ואנחנו נעבור להצבעה.

השר גדעון עזרא:
       
       רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת פינס, יש שתי מדינות במזרח התיכון שבהן אסור ליהודים לגור. האחת מהן היא סעודיה, השנייה היא ירדן, והשלישית - לפי הצעתך, חבר הכנסת פינס - יהיה אזור חבל-עזה - - -

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       ממש לא שייך - - -

השר גדעון עזרא:
       
       - - - אתה אומר: אין מקום ליהודי לגור שם. בכל העולם מותר, רק במקום שנמצאת הרשות הפלסטינית, שם לא יגור יהודי, וזה מה שאתה רוצה להגיע אליו במזרח התיכון.
       
       ובכן, ידידי, ראשית, זו הצעת חוק פוליטית, אנחנו מתנגדים לה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס ודאי לא מסכים לאפרטהייד - - 

חיים אורון (מרצ):
       
       פה זה פרלמנט פוליטי. 

רן כהן (מרצ):
       
       הכנסת זה מקום לפוליטיקה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - -  הוא מתכוון שלא יוכל לחיות אם הוא לא ירצה.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       מתכוון לקבוע גבול. 

השר גדעון עזרא:
       
       אנחנו נאמנים לתוכנית מפת הדרכים. ההצעה שלך היא בניגוד למפת הדרכים, אנחנו לא מקבלים אותה, ולכן אנחנו מתנגדים, ותודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה. חבר הכנסת פינס, בבקשה, אדוני. לרשות אדוני שלוש דקות. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למה שלוש דקות? חמש דקות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שלוש דקות. אם אדוני ידבר והנושא יהיה כאש בעצמותיו - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הנדל ישר מזדרז לבוא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, בבקשה. מי שיפריע - בהתאם לזה - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       האמת, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא מתפלא על תשובת הממשלה. הממשלה לא מסוגלת לראות את המציאות נכוחה. מה אנחנו מציעים? הפרדה, גדר ביטחון, התייצבות על גבול, פינוי של התנחלויות מבודדות בתוך מיליון ו-300,000 פלסטינים. זה עושה שכל. מה שאתם עושים - אתם טומנים את הראש בחול, אתם לא מוכנים להתמודד עם המציאות. 
       
       אמרתי לך את זה כבר קודם - אפילו בסקר שעשו בקרב חברי מרכז הליכוד, רבע מהם כבר בעד פינוי נצרים, השר לנדאו. רבע מהם. עד מתי תמשיכו להוליך אותנו לאבדון? זאת השאלה. כמה זמן, טומי לפיד, תהיה בממשלה שהיא שבויה בידי המתנחלים? אני לא יודע מה צריך לעשות כדי לזעזע את אמות הספים של חברי משינוי, שממשיכים לשמש עלה תאנה של ממשלה שלא יודעת איך היא מחלצת אותנו מן המצר. 

קריאה:
       
       - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נו, באמת. באמת. לכן, אדוני היושב-ראש, האינטרס הישראלי בסוגיה הזאת הוא אינטרס מובהק. אין כאן למה להמתין. מי שקרא את הסיפור מזעזע הלב על משפחות החיילות והחיילים שנהרגו בפיגוע האחרון בנצרים, לא יכול להמשיך בשוויון נפש בהקזת הדם הבלתי-פוסקת הזאת. המחיר שאנחנו משלמים בדמים ובדם על הישיבה המיותרת, למשל בנצרים - שהיא לא יעד אסטרטגי והיא לא יעד ביטחוני, ואין לה משמעות מדינית, זה הכול עורבא פרח - המחירים שאנחנו משלמים על העניין פשוט מסכנים את עצם קיום המדינה הזאת. 
       
       ומי שמדבר אתי על פרסים לטרור - הפרס הכי גדול לטרור זה המשפחות שאתמול באו ושאלו למה לא נתנו לילדים שלהן נשק. הפרס הכי גדול לטרור, שאנחנו ממשיכים לשלם את המחיר הזה. 
       
       נכה את הטרור כשנדע להחליט מה אנחנו רוצים, ונפסיק להגיב אלא נתחיל ליזום. ניזום התייצבות על גבול ביטחוני ברור סביב רצועת-עזה, ולא בתוך רצועת-עזה. 
       
       ואני אומר לשר עזרא - כן. אני בהחלט מתייצב מאחורי מה שאתה האשמת אותי. אני מתנגד לישיבה של אפילו מתנחל אחד ברצועת-עזה. כן, אני מתנגד לזה. אני חושב שזה פסול, אני חושב שזה פרובוקטיבי, אני חושב שזה לא קשור בכלל לשאיפה לארץ-ישראל השלמה, אין לזה שום קשר לרצועת-עזה. מרצועת-עזה צריך לסגת באופן מבוקר, ברור, הדרגתי, לפצות את המתנחלים שממשלות ישראל - אני לא יודע איך להגדיר אותן - שלחו אותם לשם, או אפשרו להם לשבת שם - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ממשלות ישראל לדורותיהן. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - ולעשות לזה סוף פעם אחת ולתמיד. זה שנעשו טעויות בעבר לא אומר שצריך לעשות טעויות גם בהווה ובעתיד.
       
       לכן אני קורא קודם כול לחברי משינוי, תתייצבו, תגלו אומץ לב ותתמכו בהצעת החוק הזאת. אם תתחילו להצביע על-פי צו מצפונכם ולא על-פי ההוראות של הקואליציה, יכול להיות שיבואו ימים יותר טובים על המדינה הזאת. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני רואה שבשלוש דקות ושלוש, ארבע שניות הוא הצליח לסיים את כל הדברים. תאר לך שהיו עומדות לפניך חמש דקות, היית צריך עכשיו סתם דקתיים.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת אופיר פינס הגיע למקומו? נא להצביע. מי בעד? מי נגד?

הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 47
נמנעים - 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק להפרדה חד-צדדית ברצועת-עזה, התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודיע לחברת הכנסת איציק שהיא הצביעה נגד. נגד 47, בצירוף קולה של חברת הכנסת דליה איציק, 19 בעד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית, והיא ירדה מסדר-היום. 
       

הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) 
(תיקון - הגברת אמצעי אכיפה), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה שתידון היום, הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון - הגברת אמצעי אכיפה) – הצעת חוק פ/1425, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. הנמקה מהמקום - הממשלה לא מתנגדת. מי שרוצה להתנגד, יבוא הנה ויירשם. חבר הכנסת ברכה.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני יושב-הראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת את תמיכתכם בהצעת חוק שהממשלה תומכת בה, ומטרתה להחמיר את הענישה על סרבני גט המקשים את לבם ואת ידם וממררים את חיי הנשים שנקלעו שלא בטובתן לסיטואציה סבוכה, כואבת ומתסכלת.
       
       נושא בוער וכואב הוא בעייתן של נשים מסורבות גט. זעקתן של מסורבות הגט אינה בעייתן הפרטית בלבד, והטרגדיה האישית שלהן היא של כולנו. חשוב לדעת כי אלפי נשים בישראל הן מסורבות ומעוכבות גט. לא כולן "זכו" להגיע לשלב שבו בית-הדין הכריז על בעליהן כסרבן, וכך הדבר נמשך לעתים 10 ו-20 שנה. זהו סבל שאין לתארו במלים.
       
       פגשתי, לצערי, לא מעט נשים כאלה בדיונים שכינסתי בכנסת, והדבר נכון בוודאי לגבי מי שמבקשת לשמור על כללי הנישואין והגירושין על-פי מסורת ישראל, ואיננה נושאת בעל אחר כל עוד לא קיבלה גט, או שלחלופין הדבר עלול לגרום לה לחיות בחטא.
       
       כך או כך, איננו יכולים להישאר אדישים נוכח המצב הכואב והמחמיר, ולפיכך מוצע כאן להאריך מעט, בגדר הסביר, את משך הזמן שבו מותר לשלוח סרבן גט שיושב כבר בכלא לעונש בידוד - ליותר מחמשת הימים הקבועים כיום בחוק בתי-הדין הרבניים.
       
       אני נותנת בזה את הסכמתי לבקשת משרד המשפטים להתאים את הנוסח להצעתם. 
       
       כמו כן מוצע כאן לאפשר לבית-הדין להורות בדיון אחד על יותר מתקופת בידוד אחת, בניגוד לפרוצדורה הקיימת כיום, המסרבלת את העניין ומצריכה דיון נפרד בכל פעם מחדש.
       
       כאמור, הממשלה תומכת בהצעה. אני בטוחה כי כל מי שלבו אינו לב אבן ואוזניו קשובות לסבלן של הנשים יתמוך בהצעת החוק הזאת, שהממשלה כאמור תומכת בה. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחברת הכנסת פינקלשטיין. ישיב בשם הממשלה שר המשפטים טומי לפיד. בבקשה, אדוני.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בכך שכאשר מישהו יושב בבית-סוהר מפני שהוא סרבן, הישיבה בבית-הסוהר יכולה להשפיע עליו. אבל יש פושעים שיושבים בבית-הסוהר מסיבות שלא קשורות בסרבנותם, והם מצפצפים על העובדה שיש אשה עגונה, לפעמים עשר שנים ויותר. אז בתי-הדין לוחצים עליהם על-ידי כך שמכניסים אותם לבידוד. 
       
       סביב הנושא הזה יש בעיה טכנית, שאחרי 15 ימים הם צריכים לשחרר אותם, ואז האשה צריכה להגיש שוב בקשה, ואז צריך להיות שוב דיון. הפרוצדורה הזאת מעכבת את ההליך של הפעלת לחץ על מי שמסרב לתת גט. 
       
       העיקרון שמאחורי הצעתה של חברת הכנסת פינקלשטיין מקובל עלינו, אך הנוסח ותקופות הבידוד שהיא מציעה ראויים לדיון. מכיוון שחברת הכנסת פינקלשטיין הודיעה שתקדם את הצעתה בתיאום עם משרד המשפטים ועם בתי-הדין הרבניים, אנו תומכים בהצעה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר המשפטים. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 30
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-הדין הרבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון - הגברת אמצעי אכיפה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ברוב של 30, אין מתנגדים, נמנע אחד. הצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין עוברת לוועדת החוקה להמשך הדיון והכנתה לקריאה הראשונה. בזה סיימנו את העניין של הצעות החוק, ואנו עוברים להצעות לסדר-היום.
       

הצעות לסדר-היום 
החזרת המבחן הפסיכומטרי כתנאי קבלה לאוניברסיטאות

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום מס' 1800, 1847, 1848, 1868, 1869 ו-1873, בנושא: החזרת המבחן הפסיכומטרי כתנאי קבלה לאוניברסיטאות. זה בהסכמה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       זה לא על סדר-היום, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה סדר-היום שאני מקבל מהמזכירות. תפנה למזכירות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, אין ספק - - -
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       על איזה נושא מדובר פה? מה סדר-היום?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בנושא החזרת המבחן הפסיכומטרי כתנאי קבלה לאוניברסיטאות, הצעה דחופה בעמוד - אני לא יודע באיזה עמוד זה אצלך - אצלי זה 30. בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה. בקדנציה הקודמת דנו בוועדת החינוך בנושא הזה של התלות בין המבחן הפסיכומטרי לבין הישגים, קבלת או אי-קבלת סטודנטים מהפריפריה, סטודנטים ערבים, סטודנטים מעיירות פיתוח לאוניברסיטאות במדינת ישראל. אף שכולנו יודעים, גברתי השרה, שהמבחן הפסיכומטרי הוא תלוי תרבות - - -

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אין, המסך מול העיניים. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       סליחה, אני עוצר את השעון. חבר הכנסת יהלום, תפנה למזכיר הכנסת והוא יסביר לך במה מדובר. אני לא רוצה לתת הסברים מעל הבמה. תבקש את ההסברים, תשתכנע מהם, אני בטוח. אני לא יכול להגיד אותם.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מה, זה סודי?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תפסיק עם זה. תפנה למזכיר והוא יסביר לך, מה העניין.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       המזכיר לא רוצה לדבר אתי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       המבחן הפסיכומטרי, כולנו יודעים והוכח שהוא מבחן תלוי תרבות. לכן, אין ספק שההישגים שונים, ותוצאות המבחן הפסיכומטרי שונות לפי מדדים תרבותיים, לפי מוצא, לפי יישובים, לפי חלוקה גיאוגרפית ומצב סוציו-אקונומי, וכתוצאה מכך - הקבלה לאוניברסיטאות. פעמים מספר דנו בנושא הזה  - חבר הכנסת יוסי שריד, אתה יזמת זאת גם כשהיית שר וגם כשהיית חבר הכנסת, בוועדת החינוך.

       עכשיו, לאחר ניסיון מוצלח שבו יש שיפור מסוים וצמצום פערים בקבלה לאוניברסיטאות, מחליטים בהנהלות האוניברסיטאות, מוסדות אקדמיים שאמורים להיות רחוקים משיקולים זרים וגזעניים, להחזיר את המבחן הפסיכומטרי, וכי למה? כפי שחשף עיתון "הארץ", והודו מרצים בכתבה ולאחר מכן בשיחות אתנו - בשל העלייה בשיעורי קבלתם של סטודנטים ערבים לאוניברסיטאות האלה, בעיקר לפקולטות יוקרתיות, כפי שאמרו. 
       
       מתברר שהתקבלו יותר ערבים מאשר למשל תלמידים או סטודנטים מעיירות פיתוח. רבותי, אתם הרי יודעים, הייתם פעם מיעוט, שלמיעוט יש אינסנטיב, יש טריגר, יש דחף חזק יותר להצטיין ולהתגבר על מכשולים. כך הם גם הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות, כך גם הרופאים הערבים בבתי-חולים, הם הכי טובים. ולכן כך גם הסטודנטים הערבים מתאמצים יותר בשל המחסומים, בשל המכשולים שמוצבים בפניהם, ולכן הם צריכים לדלג על יותר משוכות. 
       
       ההחלטה הזאת של ראשי האוניברסיטאות נגועה בגזענות. אני הייתי במדריד לפני שבוע. ביום חמישי טסנו, הכותרת היתה בומבסטית, וחשכו עיני, אף שאני רגיל לתופעות כאלה, אבל באוניברסיטאות? ולכן דבר ראשון, לפני שדנו בסכסוך הישראלי-הפלסטיני, אני הצגתי לאיחוד האירופי את עיתון "הארץ", את מה שכתוב באנגלית. הם היו המומים, אני יכול לגלות לכם. היו שם נציגי אוניברסיטאות. בכנס הזה העברנו להם את החומר. תארו לעצמכם שבצרפת למשל או בלונדון או בבריטניה יתחילו בשל כך לא לקבל סטודנטים ישראלים. מה תגידו? אנטישמיות. 
       
       מדובר כאן בדבר שצריך להרעיד את אמות הספים, וזה עבר ככה כאן בארץ, למה?  כי האווירה היא אווירה אנטי-ערבית במהותה, ולכן אפילו כשזה נוגע ל"קרם דה לה קרם", למוסדות האקדמיים, זה עובר כחוט השני. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       זה לא עבר, זה גם לא יכול לעבור, כי כל מי שילך לבג"ץ על-פי החלטת ועדת החינוך - זה הסכם שאפילו יעמדו על הראש ויעשו שמיניות באוויר, הוא לא יכול לעבור. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת שריד, אבל עצם ההחלטה וגם העובדה - - 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
        אני מסכים אתך. יש לזה שם, שאתה כל הזמן עוקף אותו, קוראים לזה "נומרוס קלאוזוס". 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, זה אפילו לא "נומרוס קלאוזוס", זה אפילו מעבר לכך, זה חמור מ"נומרוס קלאוזוס". 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       לא, זה "נומרוס קלאוזוס". 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל רק בשל העובדה שראו שערבים מתקבלים יותר לאוניברסיטאות, הם חזרו בהם. הרי תמיד השתמשו בטיעונים ביטחוניים, כדי למנוע למשל כניסה למקום כמו חברת החשמל, והטיעונים האלה קרסו בזה אחר זה. פתאום פה אין טיעונים ביטחוניים, יש טיעונים גזעניים, חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות. איך אתה יכול לתת יד לכך?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אתה מטעה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       איך אתה יכול לתת יד לדבר גזעני כזה? אתה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות. כל אדם שתומך בהליך הזה, כלימה צריכה לעלות על פניו, הוא צריך להתבייש. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אתה לא טועה, אתה מטעה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       צריך להתבייש. אתם סבלתם מגזענות. עכשיו אתם מנהלים בתי-ספר לגזענות, כל מי שתומך בדבר הזה, ולכן החברה הישראלית, יוסי, היא זו שעברה על כך בשתיקה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מדבר? אתה פרופסור לגזענות. אתם מוציאים שם רע לגזענים, שהם הפאשיסטים של אירופה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תפסיק להפריע, ואל תיתן הערות. אם תיתן הערות ליושב-ראש, אתה תצא החוצה. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני אדבר כל עוד אתה תדבר. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת טיבי, תודה רבה. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זיופים - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה הזיוף הכי גדול. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, אדוני. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני רוצה להפנות הערה לחבר הכנסת אריאל. אם אתה תתערב בנושא של השעון ותתערב בניהול הישיבה, אני לא ארשה זאת בשום פנים ואופן. יש שעון ויש סדר, אי-אפשר להפריע ולהוריד אדם מהבמה כשמפריעים לו. לכן אני מבקש שלא תעיר ליושב-ראש אף פעם, לפחות לא כשאני יושב כאן. תודה.  
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היושב-ראש לא חסין בפני הערות. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה לא תעיר בנושא של ניהול הישיבה. פעם אחרונה. חבר הכנסת עזמי בשארה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הגזמת. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני זוכר את הדיונים בוועדת החינוך והתרבות על הנושא הזה. היו דעות לכאן ולכאן. יש תיאוריות בעולם לגבי נחיצותן של הבחינות הללו, מה עוד שהמבחן הוא מבחן התלוי ביכולתן של האוניברסיטאות לקלוט סטודנטים. הציון שדרוש לכל מיני חוגים הוא לא בדיוק ציון מדעי, אלא ציון שקובעים אותו כחתך – מי שמעל לציון הזה מתקבל לאוניברסיטה לפי יכולתה לקלוט, ולא לפי הצרכים של החברה, ולא לפי הצרכים של המקצוע עצמו. 
       
       כולנו הסכמנו על זה בוועדת החינוך והתרבות אז, אבל הצרכים של החברה הישראלית כאילו גברו. כולם הסכימו שצריך להשקיע בחינוך כדי להתגבר על פערים חברתיים, ולמה לא לתת צ'אנס לסטודנטים להיכנס לשנה הראשונה באוניברסיטה. 
       
       אני זוכר שמי שהיה שר החינוך, חבר הכנסת יוסי שריד, תמך, אנחנו תמכנו. סילבן שלום למשל עבד הרבה כדי שהבחינות הפסיכומטריות יתבטלו, כאשר כל אחד חשב שהוא מייצג חלק אחר מהמגזרים שסובלים מהפער החברתי הקיים וכן מהמרים על החינוך בשביל לגשר על הפער. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       הן לא התבטלו, הן נשארו כאופציה. בכל פעם שנותנים לאזרח הישראלי יכולת בחירה, נורא נבהלים פה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אבל כולנו הסכמנו לגבי ציון הקבלה. אין פה משהו מדעי. למה קבעו לקבלה לתקשורת מספר כזה גבוה, יותר מאשר בפיזיקה גרעינית? כי בתקשורת קולטים פחות, לא בגלל הצרכים של הנושא הזה. כולנו הסכמנו על זה. 
       
       אני בכל זאת אמשיך להגיד שלגיטימי שיהיו דעות לכאן ולכאן, אבל זה עבר. כאשר זה עבר, יש אנשים שחשבו שזה יהיה לטובת הצעירים מעיירות הפיתוח, ככה הם דמיינו לעצמם. יש אחרים שחשבו, אני למשל חשבתי, שטוב יותר שסטודנטים ערבים ילמדו כאן ולא בירדן, שם לא מתקבלים על סמך בחינות פסיכומטריות, או במקומות אחרים. אנחנו רוצים שהסטודנטים שלנו יגיעו לאוניברסיטה, ואנחנו כן מהמרים על החינוך כהשקעה באדם לסגירת פערים חברתיים. אגב, רוב האנשים סביב השולחן הזה, כשהם מדברים פה על תיאוריות כלכליות, הם מדברים על השקעה בחינוך, על צמיחה וכו' וכו', ולמה לא לתת צ'אנס לשנה א'.  
       
       באים נשיאי אוניברסיטאות - ככה מצוטט ב"הארץ". על כל פנים, אף אחד מכל אלה שצוטטו לא תבע לדין את "הארץ" על הוצאת דיבה, ואף אחד לא טען שמה שכתוב בעיתון "הארץ", שהיה מפגש כזה, שהיו נשיאי אוניברסיטאות ביחד, שהיתה שרת החינוך והיה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, ודובר בנימה כזאת – ודאי שעל הבמה הזאת אף אחד לא יגיד "ערבים", אבל בישיבות סגורות נהוג להגיד דבר כזה? מותר להשתמש בנימוק הזה? לגיטימי להגיד: חבר'ה, הרי רוב אלה שנכנסו הם ערבים; הרי התכוונתם למשהו ויצא משהו אחר? מותר להגיד דבר כזה בישיבות של פורום חינוכי במדינת ישראל, של המנהיגות החינוכית של המדינה הזאת?
       
       האם לנשיאי אוניברסיטאות בעולם מותר לדבר ככה? אתה יודע, לא במדינות דמוקרטיות. במדינות לא דמוקרטיות, האם נשיאי אוניברסיטאות מדברים ככה אם הם רוצים שיתוף פעולה אקדמי ואם הם רוצים שיכובדו כאקדמאים וכו'? 
       
       אתמול קיבלתי מכתב תשובה. היחיד שמיהר לשלוח מכתב תשובה היה נשיא אוניברסיטת תל-אביב, דבר שאני מכבד, והוא אמר שכל הבעיה מלכתחילה היתה התערבות הדרג הפוליטי בקביעת סטנדרדים. אגב, אנחנו לא התערבנו בקביעת הציונים. אנחנו גם לא התערבנו בשאלה איך לקבל ומה ציון  הבגרות שצריכים לקבל. אנחנו התערבנו כחלק ממדיניות חברתית כלכלית, כפי שאנחנו מתערבים בנושא של חינוך חינם בבית-ספר יסודי. זאת התערבות שכן מותרת לדרג הפוליטי, וכן מותר לדרג הפוליטי להתערב ולהגיד שנימוק כזה פסול, נגוע בגזענות, והוא לא שייך לא לפורומים חינוכיים ולא לא-חינוכיים בכל מדינה שמכבדת את עצמה. 
       
       ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נזעקנו. זכותנו להיזעק, ואנחנו מבקשים לא רק הבהרה, אלא גם הסברה מפורשת שלא יהיה כדבר הזה. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת בשארה. זכות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - לחבר הכנסת משה כחלון. אחריו - אחרונת הדוברים, חברת הכנסת יולי תמיר. אם לא הודיעו לה, אני מבקש להודיע. בבקשה, אדוני, יש לך שלוש דקות. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדתי שרת החינוך, כנסת נכבדה, אנחנו שומעים הרבה פעמים מהדוכן הזה שאומרים: נכון, היתה אפליה והיו עיוותים, אבל אי-אפשר לתקן את זה ביום אחד, צריך לחלוף זמן, שנים. תארו לכם, חברי הכנסת, שהנה יש לנו מקרה, אולי באקראי יותר מאשר במכוון, שנעשה איזה צעד מתקן. פתאום לפי המצרף התקבלו בפועל יותר סטודנטים ערבים מאשר היה מקובל לפני תקופת המצרף הזה, לפני הנהגת הקריטריון החדש. 
       
       שומו שמים, אבירי הדמוקרטיה ותיקוני העיוותים ורשויות החינוך במדינת ישראל נזעקים במקום לשמוח על זה. למה זה צריך להרגיז מישהו? למה זה צריך להתבטל? הרי הסטודנטים הערבים לומדים בירדן ובכל אירופה ובארצות-הברית ובכל מקום שרק ניתן להם, והם עושים את זה על כורחם. מה יותר נכון, יותר מקובל ויותר סביר? שהם ילמדו פה בארץ, כמו כל התלמידים. להמשיך לשלוח אותם לארצות תבל, זה יותר טוב? זה מביא יותר כבוד? זו תעודת בגרות לחינוך במדינת ישראל ולדמוקרטיה ולאושיות החוק?
       
       אני לא יודע איך האנשים האלה לא מתביישים. אני לא יודע איך לא מתבייש כל מי שהיה לו בעניין הזה יד ורגל, ועשה לביטול עניין המצרף כדרך חלופית, אגב, אלטרנטיבית, כפי שאמרת חבר הכנסת שריד. מי שיכול ומי שרוצה בדרך הזאת – ילך בה; מי שרוצה לגשת לפסיכומטרי, ימשיך לגשת. אז איפה  פה הבעיה? - שבמקרה התקבלו יותר סטודנטים ערבים ממה שציפינו? ולמה לא הגיעו מהפריפריה? אני נגד?  עינינו צרה בפריפריה? שיגיעו, שיתקבלו, מי נגד זה? ציפיתם שיתקבלו מהפריפריה יותר ולא התקבלו, אז מה? 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, אני חושב שבעניין הזה חייבת להיות תשובה אחת בלבד: לא יקום ולא יהיה. 
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אומר את עיקר דברי בשפה הערבית בשניות שנותרו לי. 
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום. הנושא כעת הוא קבלת הסטודנטים לאוניברסיטאות. כפי שכולם יודעים, בוטלה שיטת הקבלה לפי המבחן הפסיכומטרי ונוספה שיטה אחרת, אשר לפיה הסטודנטים יכולים להתקבל לאוניברסיטאות על-פי חישוב הנושאים הבסיסיים שהם למדו בתעודת הבגרות, שיטה שזכתה לשם "שיטת המצרף". התוצאה היתה, שאלה שניצלו את קנה המידה החדש הזה והגיעו אל האוניברסיטאות בפועל, היו ברובם הסטודנטים הערבים. דבר זה הפתיע את הרשויות הגזעניות, את הרשויות שאינן מסכימות לפעול לפי כללים תרבותיים צרופים, רחוק מהאפליה הגזענית בארץ זו.
       
       ההפתעה הגיעה לידי כך, שיש הרוצים לבטל את שיטת הקבלה האחרונה, שהועילה במידת-מה, באופן לא מתוכנן ולא מכוון, אפילו לסטודנטים הערבים. שיטה זו היתה התקווה הטובה ביותר של אלה שרצו ששיטה זו תהיה לתועלת הסטודנטים היהודים מהאזורים המרוחקים מהמרכז. השינוי המכוון הזה, והביטול הזה שרוצים לעשותו עכשיו באוניברסיטאות, הוא ביטול גזעני צרוף, וחסר הצדקה, ואין לקבלו.
       
       הצעד היחיד שיש לעשותו לפני שנגיע לבית-המשפט העליון הוא, ששרת החינוך תעמוד עכשיו ותגיד בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: לא לביטול הקבלה; לא לשיטה החדשה. יש להתיר לסטודנטים הערבים להתקבל באמת ובתמים לאוניברסיטאות, כדי שלא יצטרכו לנסוע לחו"ל, לכל מדינות אירופה והמזרח התיכון, על מנת לרכוש השכלה. תודה.)
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. רשות הדיבור לחבר הכנסת משה כחלון, ואחריו - לחברת הכנסת יולי תמיר. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, למען הגילוי הנאות - גם אני מנפגעי המבחן הפסיכומטרי. היה לי מאוד קשה לעבור את המבחן הפסיכומטרי בציון גבוה על מנת להגיע ללימודי משפטים. לכן התחלתי בלימודי מדעי המדינה באוניברסיטת חיפה, והמסנן ללימודי משפטים היה לי – יש לי תואר במדעי המדינה – אחר כך, וכמובן במכללת נתניה ולא באוניברסיטת חיפה. אני הגעתי מגבעת-אולגה, ושם לא בדיוק למדתי מה צריך לענות במבחנים הפסיכומטריים. כל הנושא הוא תרבותי, ערכי. אני גם לא רוצה להיכנס לזה. 
       
       מצד שני, מי שמצדד בבחינות הפסיכומטריות, טוען שיש לו מחקרים אמפיריים שבעזרתם הוא יכול להוכיח כמה זה חשוב וכמה זה צודק. אבל עכשיו, לאחר שביטלו את המבחן פסיכומטרי - - - 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       לא ביטלו, השאירו אותו כאופציה למי שרוצה. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       סליחה, לא ביטלו, השאירו אותו כחלופה. אני מקבל את התיקון. תודה רבה, חבר הכנסת שריד. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       ניסיון לשנה אחת. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       היה ניסיון לשנה - - - 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       שלוש שנים, זה כתוב במסמך במפורש. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       פרקי הזמן לא חשובים. מה שחשוב לדעתי, חבר הכנסת שריד, ואני באתי משם, זה שהבעיה התעוררה בפקולטות בעלות סף קבלה גבוה. אנשים באו ואמרו שהם רוצים לגשת לפסיכומטרי, כי הם רוצים להתקבל לפקולטה בעלת סף קבלה גבוה. רוב הסטודנטים הצביעו ברגליים, לא הלכו בכלל לפקולטות הפחות יוקרתיות ונוצרה בעיה בפקולטות בעלות הדרישות הגבוהות. אני הייתי צריך לעבור איזה מסלול דרך מדעי המדינה באוניברסיטת חיפה, ואחר כך, כדי להתקבל למשפטים אמרתי: יש לי תואר, ולכן אני גם מוכשר. 
       
       לי אין אפילו פתרון. אני רק רוצה לומר שהתחום הזה, שדחף הרבה אנשים לאוניברסיטאות ועזר להם להיכנס -  לא חשוב כרגע אם מדובר ביהודים, בערבים, באנשים מגבעת-אולגה או מדימונה, זה באמת לא חשוב - גם הוכיח את עצמו רק בכמות, אבל פחות באיכות ובהגעה לאליטות האקדמיות. לכן אני חושב שצריך להגיע לדרך הביניים. כל החיים שלנו זה בלנסים, איזונים. צריך להגיע לדרך הביניים, למצוא איזה מנגנון שיוכל לווסת ולהביא לכך שיגיעו גם אנשים שיש להם בעיה עם ההתמודדות במבחנים הפסיכומטריים, אבל יש להם ציוני בגרות גבוהים, ויהיה איזה מנגנון שיווסת זאת. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       זו הבחירה. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       לא, אני יותר מחמיר ממך. אני רוצה שגם הם יצליחו להגיע לשם, אבל שיהיה איזה מנגנון שיווסת אותם מבחינת פוטנציאל האדם שמסוגל להגיע לשם. אפילו בשלב המקדמי הזה, שצריך לעבור עוד בחינה כדי להגיע לפקולטה בעלת סף קבלה גבוה - גם את זה אני לא רוצה. צריך להיות מנגנון אחר ולא מבחן פסיכומטרי שיאפשר להם כניסה. 
       
       אין לי בכלל ספק שאסור לבטל את הביטול, או אסור לבטל את האפשרות לאופציה, אבל חייבים למצוא מנגנון. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת כחלון. רשות הדיבור לחברת הכנסת יולי תמיר. אחריה תעלה ותדבר שרת החינוך. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, קודם כול אני מאחלת לך בריאות שלמה. אנחנו רוצים את יריבינו האידיאולוגיים בריאים ושלמים, כדי שנוכל להתעמת אתם ללא חשש, אז באמת החלמה מהירה. 
       
       נדמה לי שהוויכוח על המבחן הפסיכומטרי הוא ויכוח עקרוני מאוד ובעל חשיבות רבה לגבי מבנה הקהל של הסטודנטים, של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. המוטיבציה הראשונית היתה חיובית כמובן: לפתוח את שערי האוניברסיטה בפני אנשים שהמבחן הפסיכומטרי נתפס עבורם כגורם, כחסם שהם לא יכולים להתמודד אתו. המוטיבציה היתה להקל ולפתוח את שערי האוניברסיטה. 
       
	התוצאה של התהליך שאנחנו עדים לו יותר מורכבת מזה. נדמה לי שצריך לבחון את התוצאה בראי שני גורמים שאני רוצה לדבר עליהם. הדבר הראשון הוא באמת, האם המבחן הפסיכומטרי הוא גורם מכשיל, או שמא המכשול שהיה במבחן הפסיכומטרי לא היה במבחן עצמו, אלא באופן שבו הוא הוצג והוכן לציבור.

	לטענתי, הבעיה העיקרית עם המבחן הפסיכומטרי, ונדמה לי שאולי גם חבר הכנסת שריד יסכים אתי - שהוא הפך לתעשייה שהיתה תלויה בכסף. מי שיש לו כסף, קנה הכנה; מי שעשה את ההכנה טוב, ניגש למבחן.

יוסי שריד (מרצ):
       
       זו בעיה, אבל לא הבעיה העיקרית.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לדעתי, זו היתה אחת הבעיות העיקריות. זה והמחסום הפסיכולוגי של אנשים שאמרו מראש: לא נצליח לעבור את המבחן הפסיכומטרי, ולכן לא ניגשו אליו. אני תיכף אציע פתרון לנושא הזה.
       
       הבעיה השנייה היתה הבעיה של תחליף. מקובל, נדמה לי, על דעת כל ראשי האוניברסיטאות, שקשה מאוד למצוא תחליף טוב. כל תחליף הוא בעייתי. התחליף הנוכחי, התחליף שאנחנו הצענו בשנים האחרונות, הוא תחליף בעייתי במובן הבא: אנחנו יודעים שההצטיינות בציוני המצרף, באותם ציונים שהם ציוני בחינה, שמחליפים את המבחן הפסיכומטרי במתמטיקה ובאנגלית, ההצטיינות הזאת היא מוטת הכנסה ומוטת השכלת הורים. זאת אומרת, מי שבא ממעמד חברתי גבוה, עם הורים בעלי השכלה ועם יכולת כלכלית, חזקה עליו שיהיו לו חמש יחידות במתמטיקה וחמש יחידות באנגלית, וציון המצרף שלו יהיה גבוה. הפערים הם של עשרות אחוזים, ולכן נוצר פה מצב שהתחליף לא בהכרח נותן פתרון לבעיה.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       איך הסטודנטים הערבים הצליחו?
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       תיכף אני אגיד משהו על עניין הסטודנטים הערבים, תרשה לי. ודאי שלא אשכח את הבעיה הזאת.
       
       נדמה לי שאנחנו צריכים היום לחשוב על פתרון שהוא יותר שוויוני מבחינה כלכלית-חברתית. דרך אגב, גם הסטודנטים הערבים, חבר הכנסת שריד, אלה שהצליחו, עונים על החתך הזה - הבדלים סוציו-אקונומיים קיימים גם במגזר הזה. יותר סטודנטים נוצרים מסטודנטים מוסלמים, יותר בתי-ספר פרטיים מבתי-ספר ממלכתיים. זאת אומרת, גם שם יש שאלה מעמדית.
       
       אני, בתור מי שהשאלה המעמדית קרובה ללבה, לא רוצה ליצור דרך כניסה לאוניברסיטה שמחזקת את בני המעמדות החזקים. הבת שלי התקבלה על מצרף, וגם הבת השנייה שלי תתקבל על מצרף, וכל הילדים של החברים שלי התקבלו על מצרף. זה לא המצב האוניברסלי, ולכן צריך לחשוב מחדש.
       
       אחד הפתרונות האפשריים הוא פתרון שמעביר את המבחן הפסיכומטרי לתיכון, מממן את ההכנה למבחן הפסיכומטרי במהלך התיכון, כך שלא יהיו הבדלים סוציו-אקונומיים בגישה למבחן הפסיכומטרי, ואז זה מקנה יותר אפשרויות. אני חושבת שהדבר הזה יגדיל את מאגר האנשים שיכולים להתקבל ללימודים גבוהים בצורה הרבה יותר טובה מאשר ציון המצרף. אבל - וכאן אני רוצה להוסיף משהו בסוגיה של קבלת הסטודנטים הערבים.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       הבעיה עם המבחן הפסיכומטרי היא שבסך הכול לומדים לעשות מניפולציה למבחן. לא לומדים שום דבר.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת טיבי, אני באה לגעת בשאלה שאתה רוצה שאני אדבר עליה, אם רק חבר הכנסת שריד ירשה לי.
       
       אם אנחנו רוצים לעשות את הדיון הזה באופן רציני, הצעתי היא שהמבחן הפסיכומטרי ייעשה בתיכון, הוא ייעשה כמו שהוא נעשה בכל העולם, שהוא מתקבל ונכתב על-ידי קבוצות שונות באוכלוסייה, כך שאין בו הטיה תרבותית, שאפשר יהיה לעשות אותו בערבית, שלא יהיה מחסום לשוני. עד אז, ציון המצרף צריך להישאר. אבל אם אנחנו רוצים פתרון אמיתי, אנחנו צריכים לבנות מבחן פסיכומטרי שאינו מוטה, שאינו  גורם לאפליה. 
       
       דבר אחרון, שבו אני מסכימה אתכם בלב שלם, הפניקה שהתעוררה מזה שסטודנטים ערבים נכנסים לאוניברסיטה, היא מגונה, היא מכוערת, והיא מעידה, לצערי, על כך שגם באוניברסיטאות הגזענות לא תמה. צריך להגיד: אנחנו רוצים שיהיו יותר סטודנטים ערבים באוניברסיטאות. השאלה, אם אנחנו בונים את המערך של המבחנים בצורה הטובה ביותר וההוגנת ביותר, לעשירים ולעניים, בני כל הקבוצות האתניות בישראל.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חברת הכנסת תמיר. השרה לימור לבנת, שרת החינוך, בבקשה. השרה תענה בשם הממשלה, ואנחנו מאחלים לה בריאות שלמה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה לכל מברכי וגם לכל המקדימים את סדר-היום לבקשתי.
       
       אני רוצה להתייחס להצעות לסדר-היום שעלו כאן, וקצת אולי לעשות סדר בדברים, כפי שהוצגו, כפי שנאמרו, גם כפי שנכתבו, משום ששמעתי כאן חברי כנסת ואחרים שמתייחסים לדברים שנכתבו בעיתון "הארץ", כאילו מה שכתוב בעיתון "הארץ", אלה הדברים, והם תורה למשה מסיני. זה רחוק מזה מאוד. לא רק בעניין הזה, גם בעניינים אחרים, אבל ודאי שבנושא הזה שבו מדובר, היינו שיטת הקבלה לאוניברסיטאות.
       
       שיטת קבלת הסטודנטים לאוניברסיטאות היא נושא שנדון כאן במליאת הכנסת, בוועדת החינוך של הכנסת, זה שנים ארוכות, פעמים רבות. כבר היו הצעות לפתוח את שנה א' לכלל הסטודנטים, בכלל בלי מבחן, כמו שקיים בחלק מהמדינות בעולם, ובתום שנה א' לקיים מבחנים ואז למיין את הסטודנטים, אלא שזה כמובן תהליך שעולה כסף רב. אולי יש בו היגיון אפילו, אבל הוא עולה כסף רב, כמובן, והוא מאוד בעייתי, ומה יעשה סטודנט שלאחר שנה א' אינו מצליח לעלות לשנה ב'. 
       
       אני לא רוצה להיכנס כאן לכל מגוון השיטות שהוצעו ועלו וירדו במהלך השנים. אבל ללא ספק זה נושא שמעיק ומציק, ויש רצון לכל אחד מאתנו להביא לכך שתהיה הזדמנות שווה לכל אחד מהצעירים בישראל להתקבל, לרכוש השכלה גבוהה ולהגיע להישגים באופן השוויוני ביותר שניתן להעלות על הדעת, ללא כל הבחנה אם מישהו בא מהמגזר היהודי, מהמגזר הלא-יהודי, מעיר גדולה, מעיר פריפריה ועוד כהנה וכהנה. כולנו מעוניינים מאוד בשוויוניות. 
       
       צריך גם להזכיר ולומר שהשוויוניות צריכה להתחיל לאו דווקא באוניברסיטאות או בקבלה לאוניברסיטאות, היא צריכה להתחיל הרבה קודם לכך, ולשם כך אנחנו, כמובן, פועלים, אבל אנחנו יודעים שהפערים גדולים מאוד והבעיות קשות וגדולות. זה יהיה קצת אבסורדי לנסות ולהפיל את כל הפתרון של הבעיה בשוויון או באי-שוויון וצמצום הפער שיש דווקא על קבלה לאוניברסיטאות, כאשר אנחנו יודעים שאנחנו נתקלים בבעיות לא פשוטות עוד  קודם לכן.
       
       במהלך הדיונים שהתקיימו, גם במליאת הכנסת וגם בהצעות חוק שונות, בין היתר בהצעות חוק של חבר הכנסת שריד ואחרים, שעסקו בביטול המבחן הפסיכומטרי - במהלך אותו דיון באותן הצעות חוק, גם במליאה וגם בוועדת החינוך של הכנסת היו דיונים רבים מאוד, והיתה כוונה תמימה, אני מאמינה, של כולם, לנסות ולאפשר רמת נגישות גבוהה יותר למוסדות להשכלה גבוהה לתלמידים מהפריפריה, לעולים חדשים, לאוכלוסיות חלשות אחרות, לבני מיעוטים, מתוך אותה טענה שנשמעה כאן קודם, כאילו המבחן הפסיכומטרי הוא תלוי-תרבות. אגב, אני לא אומרת שזה לא כך, אני חושבת שהדברים שאמרה קודם חברת הכנסת יולי תמיר נכונים, ויש אולי מקום באמת לבנות מודלים מסוימים של מבחנים פסיכומטריים כאלה, שייתנו את המענה על אותה התליה תרבותית, שבה אנחנו לוקים, כפי הנראה. הכוונה היתה לאפשר שוויון הזדמנויות ורמת נגישות גבוהה יותר.
       
       כאן צריך לומר עוד משפט אחד. הקבלה לאוניברסיטאות, הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה, נכון להיום, היא בתחום סמכותה הבלעדית של כל אוניברסיטה וכל מכללה, שהרי היא נכללת בחופש האקדמי של כל אוניברסיטה ושל כל מכללה - של כל מוסד להשכלה גבוהה. זה חלק מהחופש האקדמי המוקנה למוסדות הללו. אני תמיד מתפלאת לראות את אלה שמצד אחד מדברים גבוהה-גבוהה ורוצים לשמור על החופש האקדמי עד כדי כך שהם לא מסכימים בכלל להעיר הערות למרצים, למשל, באוניברסיטאות - יש אחדים כאלה שמוציאים את דיבת ישראל רעה בעולם - אבל כשזה מגיע לתנאי הקבלה לאוניברסיטה, פתאום הם רוצים להתערב בחופש האקדמי של האוניברסיטאות. אני תמהה על כך.
       
       מכל מקום, בדיונים שהיו בוועדת החינוך של הכנסת סוכם שייעשה ניסוי, שבו לא יבוטל המבחן הפסיכומטרי, אבל תינתן אופציה נוספת להשתמש בשיטה של מצרף המקצועות בתוצאות הבגרות. חלפה שנה, בתום השנה הזאת, מצאנו - לא אני מצאתי, אגב; גם במשרד החינוך זה נבדק, כמובן, אבל הבדיקה נעשתה באוניברסיטאות ובמרכזי הרישום וכן הלאה - שיש פער משמעותי בין הציון במבחן הפסיכומטרי לבין ציון המצרף. אין לזה כל קשר לא לערבים ולא ליהודים ולא לגזענות ולא להשמצות ולא להסתות ולא לכל הדברים הללו.
       
       העובדה היא, שהפער הזה שמתגלה מעלה חשש מאוד-מאוד כבד, שלא בהכרח אלה שראויים ביותר ויש להם הסיכוי הטוב ביותר להשלים את השכלתם ולהיות הטובים ביותר, הם אלה שמתקבלים ללימודים. צריך לזכור, אנחנו לא בלתי מוגבלים במספר המקומות באוניברסיטאות ובמוסדות להשכלה, אדרבה, אנחנו לא רק מוגבלים אלא ההגבלות הולכות וגדלות, משום שהתקציבים הולכים ומתקצצים, וכיוון שהתקציבים הולכים וקטנים, הרי יש פחות מקומות לסטודנטים. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מדובר בסך הכול על שנה א'. אחרי שנה א', כולם יהיו כפופים לדרישות האקדמיות. בעצם פותחים את שנה א'. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       כן, אבל עדיין, גם בקבלה לשנה א', בגלל הקיצוץ בתקציבים, אין לנו מספר גדול יותר של מקומות. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מבין. אני אומר, הדברים תקפים רק לשנה א'. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       בוודאי, הם צריכים לעמוד אחר כך בכל הפרמטרים האקדמיים. וכאן תיכף אגיד איפה ההחלטה של האוניברסיטאות בדיוק לגבי הנקודה הזאת. 
       
       אני אומרת, ברגע שמתעורר החשש, שלאו דווקא הראויים ביותר הם אלה שיתקבלו ללימודים, צריך לבחון את הסוגיה הזאת. האוניברסיטאות ניתחו אותה והגיעו למסקנה, שציוני המצרף, קודם כול, לא הרחיבו בהכרח את הנגישות להשכלה גבוהה של מועמדים מהפריפריה, משום שרק שיעור קטן מאוד - למשל באוניברסיטת תל-אביב, מתוך הנתונים של מרכז המרשם, שיעור התלמידים שלא נבחנו במבחן פסיכומטרי מתוך כלל הנרשמים לתואר ראשון לשנת תשס"ד היה פחות מ-4%. גם באוניברסיטאות האחרות ככל הנראה מדובר באחוז דומה.  לכן, לא היה כצעקתה. 

	משרד החינוך, כמובן, יחד עם המוסדות להשכלה גבוהה וועדת החינוך של הכנסת - כולנו מעוניינים לתת מענה נכון - פנו ראשי האוניברסיטאות גם ליושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, חבר הכנסת אילן שלגי, גם אלי, והם קבעו. אמרתי, הנושא נמצא בתחום סמכותם הבלעדי, בתוך תחום החופש האקדמי שלהם - הם החליטו להקפיא לשנה, לשנת הלימודים תשס"ה, את הקבלה על-פי שיטת המצרף. בתום שנת הלימודים תשס"ד ניתן יהיה לבחון את הניסוי שנעשה בתשס"ד, לראות מהו הפער, אם ישנו, בין  ציוני המצרף שעל בסיסם התקבלו התלמידים ובין הציונים בתום שנה א', האם יש הלימה, או שיש כאן בעיה. אולי יתברר שאומנם ציוני המצרף שלהם היו טובים, אבל הם לא מצליחים לעבור את שנה א' בכלל, מפני שיש כאן בעיה, כי יש כאן קושי. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מי אומר שהמדד של המבחן הפסיכומטרי תקף יותר - - - 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני לא יודעת מי אומר, אבל כל זה יצטרך להיבחן. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       לא מציגים את זה נכון. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מבקשת שחבר הכנסת שריד לא יפריע. 
       
       ולכן, גם חבר הכנסת שלגי  - אם ירצה, יאמר את זה בעצמו - וגם אנוכי, אף שזה לא תלוי לא בשלגי ולא בי, כי מדובר בתחום סמכותם של המוסדות להשכלה גבוהה, חשבנו שנכון לקבל ולאמץ את ההחלטה הזאת של האוניברסיטאות והמוסדות להשכלה גבוהה. 
       
       אני רוצה להעיר כאן הערה נוספת. פנה אלי חבר הכנסת חמי דורון לפני ימים אחדים; הטענה שלו היתה, שהשינוי שנעשה כרגע עלול לפגוע בחלק מהמועמדים להתקבל לאוניברסיטאות, משום שהם לא ידעו שהשנה הם יצטרכו לגשת למבחן הפסיכומטרי, ומכיוון שבין מבחן פסיכומטרי למבחן פסיכומטרי יש תקופת צינון של חצי שנה, זה עלול לפגוע. 
       
       אני שמחה  לקרוא כאן את מכתבו מאתמול של פרופסור אהרן בן-זאב, רקטור אוניברסיטת חיפה; הוא ביקש ממני לקרוא אותו מעל דוכן הכנסת. הוא כותב כך: "בעקבות פנייתך, שבאה בעקבות פנייתו של חבר הכנסת חמי דורון אלינו - אני מודה לו על הפנייה הזאת - לטיפול בבעיות שנוצרו עקב שינוי שיטת הקבלה לאוניברסיטאות, אני שמח להעביר לך הודעה זו בשם כל הרקטורים של האוניברסיטאות ועל דעת ממלא מקום יו"ר ור"ה. החזרה לשיטת הקבלה על-פי ציון ממוצע של תוצאות מבחני הבגרות והמבחן הפסיכומטרי תיקנה טעות שנעשתה לפני שנה. האוניברסיטות מודעות לקשיים שעלולים להיווצר אצל מספר קטן של מועמדים לאוניברסיטאות עם החזרה לשיטת הקבלה הקודמת, והן תדונה באותם מקרים על בסיס פרטני בוועדות חריגים או בגופים דומים הקיימים לצורך זה. כהוראת שעה, בשנה זו בלבד, תוסר ההגבלה של תקופת המתנה בת שישה חודשים בין מועדי המבחן הפסיכומטרי שנבחן זכאי לגשת אליהם". 
       
       המשמעות היא, שבשנת הלימודים הזאת, לקראת תשס"ה, ב-2004, למעשה יהיו שלושה מועדים למבחנים הפסיכומטריים, גם בפברואר וגם באפריל, ואלה המועדים - כך, חבר הכנסת דורון, התבקשתי על-ידי פרופסור בן-זאב לומר, דיברתי אתו שוב - פברואר ואפריל. אלה המועדים שעל בסיסם יקבלו האוניברסיטאות את הסטודנטים, ומועד נוסף שיהיה ביולי, שהוא מועד נוסף שעל בסיסו כבר מתקבלים פחות סטודנטים. אבל השנה למעשה יהיו שלושה מועדים, כדי להקל על אותם סטודנטים. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       זה לא מעלה ולא מוריד.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש, ולומר כך - - - 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       גברתי השרה, לפני שאת מסכמת, האם היית מוכנה, בעקבות הטענה כנגד האזרחים והסטודנטים הערבים, כדי להסיר כל ספק, להקים איזה צוות עם אנשי חינוך ערבים - - - 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       חברת הכנסת תמיר, אני אגיד מה אני מציעה, כי אני חושבת שראוי לבדוק את הטענות ולמצוא כלים. חברת הכנסת תמיר, מילא שחושדים בי, אבל הרי ההחלטה אינה שלי, החלטה היא של נשיאי האוניברסיטאות, אז זה קצת אבסורד. 
       
       אני חושבת שוועדת החינוך צריכה לדון בנושא - הנושא נדון בוועדת החינוך, שם גם נתקבל בשעתו הסיכום, ואני חושבת שנכון שהכנסת תחליט להעביר את הדיון בנושא הזה לוועדת החינוך. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש בקשה לדון בנושא בוועדת החינוך. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מסכימה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       המועד תלוי רק בך, לעשות את זה מוקדם ככל האפשר. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אין שום בעיה, מוקדם ככל האפשר. אני אתפנה ואני אבוא לישיבה הזאת. אני מניחה שנזמין את נציגי האוניברסיטאות; חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש הוועדה, יעשה את כל העבודה. אני בהחלט תומכת בזה שהנושא יעבור לוועדת החינוך ויתקיים דיון. אני לא מבקשת להסיר את הנושא מסדר-היום, בדיוק הפוך - אני חושבת שנכון וראוי לקיים את הדיון. כרגע ההחלטה של האוניברסיטאות בעינה עומדת, זאת סמכותן. ועדת החינוך תדון בנושא ותצטרך למצוא אולי כלים כאלה שלא יהיו תלויי-תרבות, כי איש לא רוצה לקפח; אנחנו רוצים להרחיב את הנגישות, אבל לא לעשות את הדבר ההפוך, כפי שאמרת, שהבת שלך וילדים של חברייך למעשה התקבלו על בסיס המצרף, כי כנראה הם יכולים להרשות לעצמם לקבל גם ציונים טובים יותר, גם בבגרויות. תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, גברתי השרה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אני רוצה משפט אחד.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שנייה. כאמור, הנושא הזה הוצע לדיון על-ידי. אנחנו נפעל, חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך, על-פי הנוהל, אבל אחר כך, לפנים משורת הדין, בגלל חשיבות העניין, אתה רשאי לומר כמה מלים. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מבקש לומר מכאן, אנחנו נקיים דיון.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא עכשיו, תן לנו לסיים את התהליך הראשוני של הצעות אחרות. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       אני רוצה לומר משפט. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תירשם להצעה אחרת, אדוני. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       משפט אחד אני מבקש, מכיוון שהיתה התייחסות להצעת החוק.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, תעשה את זה מסודר, למה לך. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיד בעניין הזה משפט אחד, מכיוון שהיתה התייחסות להצעת החוק - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       והיית שר החינוך לשעבר, בסדר, נמצא התירוץ. קודם כול, חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה, הצעה אחרת. אחריו - חבר הכנסת שלגי. אני אדחה אותך לסוף, לסוף המציעים הצעה אחרת.  

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, שרת החינוך, חברי חברי הכנסת, זו זעקה מוגזמת, גם מיותרת. ידוע שיש העתקות רבות במגזר הזה. יש אף טענה שחלק מהמשגיחים מספקים את התשובות. קודם כול, צריך שתיטלו קורה מבין עיניכם ולעשות סדר בבית. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מבריחים נשק. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הדבר השני שראוי שאתם תדרשו בתוקף, שהנערים  והנערות במגזר אצלכם ילכו לשירות הלאומי וכמו כל צעיר בארץ יתרמו למדינה, ואחר כך גם יקבלו זכויות נוספות מועדפות, כגון הדברים הקשורים לכניסה לאוניברסיטאות. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מבריחים נשק בזמן הבחינות.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       המדינה הזאת היא מדינה דמוקרטית יהודית, וכך תהיה, גם אם תזעקו עד לב השמים. תודה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תשים את "הסיירת הירוקה" שתשגיח על הבחינות.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה, הצעה אחרת. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חבר הכנסת אריאל אמר את האמת. צריך להבחין בין הוויכוח על המצרף ועל תנאי הכניסה לאוניברסיטאות לבין התגובה הפנאטית על הצלחת יתר של סטודנטים ערבים להיכנס לאוניברסיטאות. אני חושב שזו הבעיה האמיתית.
       
       אני מציע לוועד ראשי האונירסיטאות להיזהר, כי הם יכולים למצוא את עצמם מבודדים בעולם אם הם ילכו על התזה הזאת ועל החשיבה הזאת.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מאיים על הדמוקרטיה, אתה מאיים על זכויות אדם. מישהו מנסה להחדיר תודעה ותפיסה של zero sum game עם האוכלוסייה הערבית. מה שטוב לערבים, רע למדינה, וצריך להתנגד לו וצריך לעצור אותו, לחסל אותו ולהסיר אותו מסדר-היום.
       
       לכן, אני חושב שלא נשלים עם ההתייחסות להצלחה, למשהו שיכול להיטיב עם סטודנטים ערבים כאל סכנה וכאל איום. רק ראש מעוות, גזעני, מסוגל לחשוב בצורה הזאת. אני אומר, החשיבה הזאת, הצורה הזאת של ההתנהגות היא שמביאה שם רע למדינה והיא שמביאה שם רע לעם היהודי, שם גזעני. אני חושב שמי שרוצה להמשיך בקו הזה, הוא מדבר על אפליה על רקע השייכות הלאומית כאידיאולוגיה גזענית, ואני מזהיר מפני זה.  
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. דקה לרשותך.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, אני יודע שהמבחנים הפסיכומטריים כתנאי לקבלה לאוניברסיטאות בעצם חלים גם על הסמינרים החרדיים, ובעצם רוצים לאמץ את זה גם כתנאי לקבלת תלמידות לסמינרים. אני מבקש לדעת, האם התנאי הזה הוא גם לגבי המוסדות החרדיים, הכוונה לסמינרים, או שזה רק לגבי אוניברסיטאות? אם כן, ואני יודע שיש כוונה כזאת ויש ויכוח על כך, השאלות אינן מתאימות לרוח המגזר החרדי. לכן לדעתי צריך שיהיה תיאום בעניין השאלות במשרד החינוך, שיהיו מקובלות על צוות מנהלי הסמינרים, על המנהלים וגם על משרד החינוך.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חברי הכנסת שלגי, בבקשה. אני מודיע מראש שאני לא אקפיד על הדקה של חבר הכנסת שלגי.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מאוד נהניתי לשמוע פה את דבריו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה בערבית. הדמוקרטיה הישראלית רואה בשפה הערבית שפה רשמית, ומותר לחבר הכנסת לדבר גם כאן מעל הדוכן בשפה הערבית.
       
       בשם אותה דמוקרטיה, אסור לנו להתערב בחופש האקדמי של האוניברסיטאות. אנחנו צריכים לקבל את העיקרון שאנחנו לא מתערבים. עם זה, מותר לנו לנסות ולהשפיע. כך היה וכך יהיה. 
       
       כאשר פנו אלי חברי כנסת, חבר הכנסת שריד, חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת ברכה, עניתי להם בעל-פה וגם בכתב כבר לפני כמה ימים, שנקיים דיון בוועדת החינוך. 
       
       אני מקבל בברכה את הודעתה של השרה. אני סבור שההקלות שהאוניברסיטאות מסכימות להן הן חשובות ביותר לאותם אלה, בודדים, שלא הבינו שמדובר בניסיון לשנה אחת. צריך יהיה לבוא לקראת כולם ולשמור על החופש האקדמי וגם על הרמה של האקדמיה. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. אני מבין מדברי השרה שאת מציעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       כן.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני שואל את המציעים אם הם מסכימים. 
       

יוסי שריד (מרצ):
       
       משפט אחד, ברשותך.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בבקשה, חבר הכנסת שריד. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       לפעמים אני שמח על נוכחותו של חבר הכנסת אורי אריאל בכנסת, כי אורי אריאל הוציא את המרצע מן השק, ואני אומר את זה באופן המוסמך ביותר, כי אני פשוט יודע מה היה בדיונים. זה לא שאני משער. לא מדובר בסברת כרס. 
       
       כל העניין כולו נולד בגלל בהלה של ראשי האוניברסיטאות, שהעבירו את הבהלה הזאת גם לשרת החינוך וגם ליושב-ראש ועדת החינוך, שסטודנטים ערבים עליך ישראל, ונאמר שם גם שיש העתקות במגזר הערבי. זו האינפורמציה המדויקת. אין לזה, כמובן, שום הוכחה ושום ראיה.   
       
       לעניין החופש האקדמי - אני אומר את זה לשרת החינוך - צריך להבחין בין החופש האקדמי לבין עניינים שקשורים במינהל ובקבלה. זה לא אותו דבר. יש המהות האקדמית ויש תנאי קבלה לאוניברסיטאות. אלה שני דברים שונים לחלוטין.
       
       הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, ועדת החינוך קבעה את מה שהיא קבעה על דעת ראשי האוניברסיטאות, בהסכמתם, ורק בתנאי הזה הסכמתי להסיר מעל סדר-היום הצעת חוק שהיתה לי. ההסכם הזה, ההבנה הזאת היתה לשלוש שנים. כתוב במפורש במסמך. אפשר לראות את זה. 
       
       אין להם שום זכות, אין להם שום סמכות, לא לשרת החינוך ולא ליושב-ראש ועדת החינוך, שלעניין זה איננו מייצג את ועדת החינוך, כמו שכל יושב-ראש איננו מייצג את ועדתו. ההסכם הוא לשלוש שנים. לאחר שנה גם אי-אפשר לדעת שום דבר. מדברים כאן על כל מיני נתונים, ממצאים. לפעמים אתה מבקש מאוניברסיטאות ממצאים ונתונים, כשהם לא מעוניינים הם אומרים שזה ייקח להם שלוש שנים. פה, אחרי כמה חודשים, כבר יש להם נתונים, יש להם ממצאים. אין להם שום דבר. יש להם רק נתון אחד, שהתקבלו קצת יותר סטודנטים ערבים לאוניברסיטאות. זה באמת אסון כבד. אם יתקבלו יותר סטודנטים ערבים לאוניברסיטאות, זה הסימן המובהק ביותר וזה גם יגיע לערי הפיתוח. לשתי האוכלוסיות האלה השינוי הזה נועד. השינוי הזה ימלא בסופו של דבר את ייעודו. 
       
       ההסכם הוא לשלוש שנים. ברור לגמרי שגם בתנאים האלה, אם זה ילך לבג"ץ, הבג"ץ יקרא הסכם לשלוש שנים, באופן חד-צדדי הפירו אותו, זה לא מתקבל על הדעת.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יוסי שריד.
       
       אני רוצה לשאול את חברי הכנסת המציעים אם הם מסכימים להעביר את הנושא הזה לוועדת החינוך והתרבות. חבר הכנסת טיבי?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מסכים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת בשארה?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מסכים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת דהאמשה?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מסכים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת כחלון? חברת הכנסת יולי תמיר, את מסכימה?
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       מסכימה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. בעד זה לוועדה, ונגד זה להסיר. ההצבעה החלה.
       

הצבעה 
        
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
נמנעים - אין
	 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת אחמד טיבי, עזמי בשארה, עבד-אלמאלכ דהאמשה ויולי תמיר לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של 22 תומכים, שני מתנגדים, הנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.


הצעה לסדר-היום
החלטת היועץ המשפטי לממשלה לבקש דיון נוסף בהחלטת 
בית-המשפט העליון להתיר את הקרנת הסרט "ג'נין ג'נין"

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 1840, של חבר הכנסת גדעון סער, בנושא: החלטת היועץ המשפטי לממשלה לבקש דיון נוסף בהחלטת בית-המשפט העליון להתיר את הקרנת הסרט "ג'נין ג'נין". ישיב בשם הממשלה סגן שר הביטחון. בבקשה, אדוני.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולנו זוכרים את הפיגוע הקשה בליל הסדר לפני שנה וחצי במלון "פארק", אותו פיגוע שבו נהרגו 30 אזרחים ישראלים, שבו נפצעו 160 אזרחים. בעקבותיו החליטה ממשלת ישראל להנחות את צבא-הגנה לישראל לצאת לאותו מבצע שנקרא "חומת מגן".
       
       ימים ספורים לאחר מכן נכנס צה"ל למחנה הפליטים ג'נין, אותו מחנה ששימש מוקד מרכזי להתארגנויות טרוריסטיות, שמהן יצאו מחבלים מתאבדים לפיגועים קשים בכל רחבי ישראל. על הקרבות במחנה הפליטים ג'נין כולנו יודעים שהם היו - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת מח'ול, אני מבקש, אתם עושים שם רעש גדול. בבקשה, אדוני.

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - קרבות קשים, מבית לבית, קרבות שבהם נתקלו החיילים שנלחמו בשטח בנוי, בירי, במטעני חבלה רבים, במכשולים ממולכדים, כאשר הטרוריסטים הפלסטינים פועלים מתוך האוכלוסייה האזרחית. על אף זאת נמנע צה"ל באותם קרבות מלהשתמש בתקיפות מטוסים או בירי ארטילרי, כדי שלא לפגוע בחפים מפשע. במהלך המבצע הזה נפלו 23 חיילי צה"ל ונפצעו כ-60 חיילים.
       
       החלטת המועצה לביקורת סרטים לפסול את הסרט "ג'נין ג'נין" היתה החלטה שאני חושב שמעטים מאוד בציבור הישראלי יכלו לחלוק עליה. היא נשענה, חברי חברי הכנסת, על שלושה טעמים: 1. הצגה מסולפת של אירועי הקרב במסווה של אמת דוקומנטרית, העלולה להטעות את הציבור, והיות שהסרט הוא סרט תעמולה מסולף, שנעשה על-ידי גורם שעמו מצויה המדינה במצב של מלחמה; 2. אופן הצגת האירועים בסרט מגיע כדי הסתה שיש בה דה-לגיטימציה של מדינת ישראל; 3. בהקרנת הסרט יש כדי לפגוע פגיעה קשה ברגשות הציבור בהצגת חיילי צה"ל כמבצעי פשע מלחמה, בניגוד מוחלט לאמת ובסמיכות זמנים גדולה מאוד בין הקרבות עצמם לבין הצגת הסרט.

	היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות החליטו להגן על החלטת המועצה לביקורת סרטים בבג"ץ שהוגש על-ידי מוחמד בכרי. הם  סברו שהיא נופלת בגדר מתחם הסבירות.  

	אותו סרט שקרי, מפלצתי - אולי אני אומר לחברי הכנסת, לאלה שלא מודעים, כל הטענות ששונאי ישראל העלו באותו חודש אפריל שנה שעברה, נכללות בסרט הזה, ויותר חמורות מהן: שצה"ל ביצע טבח בג'נין וניסה לטשטש אותו ולהעלים את הגופות. שחיילי צה"ל פגעו במכוון כביכול בילדים, בנשים, בזקנים, באנשים מוגבלים. יש בסרט כמה סצנות, ובאחת מהן הסרט יוצר תרחיש כאילו טנקים ונגמ"שים דורסים עצורים פלסטינים כפותים, השוכבים על הקרקע, באמצעות חיבור של קטעי תמונות ומלל וראיונות עם אנשים שונים. נטען בו כאילו חיילי צה"ל השתמשו כביכול בילדים לצורך פריצת חורים בקירות מבנים והריסת מבנים, וחלק מהם הוצאו להורג לאחר מכן על-ידי החיילים.

	תעמולה שקרית כזאת, לבוא ולאפשר את הקרנתה בטענה של חופש הביטוי, זה כמו לאפשר הקרנת סרטי תעמולה נאציים במדינת ישראל. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מי כתב את פסק-הדין?

גדעון סער (הליכוד):
       
       מה כותב, ידידי חבר הכנסת שאול יהלום, בית-המשפט העליון עצמו על המסרים של הסרט? אני מצטט מדבריה של השופטת פרוקצ'יה: "הם כרוכים בפגיעה של ממש ברגשות חוגים רחבים של הציבור בישראל. הצגה, דוקומנטרית כביכול, של פעולות חיילי צה"ל כעולות כדי פשעי מלחמה מעוררת תגובה רגשית קשה בציבור". בית-המשפט העליון מאזכר גם פסיקה שלו מהעבר, ש"מבחינה מהותית – רגשות הציבור הם היבט של שלום הציבור".  ומוסיף: "ההגנה מפני פגיעה ברגשות הציבור הינה ערך ראוי" - - - "לא הרי פגיעה ברגשות בעתות שלווה ורגיעה כפגיעה בעתות מלחמה וצוק העתים" - - -  "עתות חירום של מלחמה או של משבר לאומי מעניקות לאינטרס הציבורי של שמירה על שלום הציבור משקל רב יותר בעומדו כנגד חופש הביטוי". 
       
       יתירה מכך, בית-המשפט קובע, כי "ההסתברות להתרחשות הפגיעה ברגשות הציבור עקב התרת הקרנת הסרט בבתי-קולנוע אינה מסתכמת בוודאות קרובה, אלא היא בגדר ודאות מוחלטת". ומוסיף ואומר: "מדובר בפגיעה ברגשות שהיא רחבה ועמוקה כאחד. אין היא מוגבלת לאדם אחד או לקבוצה קטנה של אנשים המהווים מיעוט קטן בחברה. היא מקיפה את חיילי צה"ל שנלחמו בקרבות ג'נין וחבריהם המשרתים בסדיר ובמילואים, המופקדים על משימות ההגנה על הביטחון. היא משותפת למשפחות השכולות של החיילים שנתנו את נפשם בקרבות ג'נין, והיא נחלת חוגים רחבים בציבור כולו. אין מדובר בפגיעה קלת-ערך, החולפת על פני השטח ונישאת עם הרוח. זו פגיעה ממשית, אמיתית וקשה. היא איננה מתמצית בפגיעה בעלת אופי כללי, אלא היא קשורה באירועים ספציפיים וממוקדים, שזיכרונם הקשה עדיין חי".
       
       כך קובעת השופטת, ואיך היא בכל זאת מאפשרת את הקרנת הסרט? בין היתר על-ידי האמירה, ש"טענות שקריות ומצגי עובדות מסולפים ומעוותים של גורמים עוינים בדבר פעולות צבאית והתנהגות חיילי צה"ל בהן אינם חיזיון חד-פעמי". 
       
       כנסת נכבדה, זו לא רק פגיעה ברגשות. הסרט הזה מלבה את שנאת ישראל בעולם כולו. הוא רוח גבית לאנטישמיות החדשה שגואה היום בעולם, שהיא אנטישמיות במסווה של שנאת מדינת ישראל. הוא עושה דה-לגיטימציה למדינת ישראל ולצבאה. זה חלק ממסע שתכליתו שלילת זכותה של ישראל להגנה עצמית. פסיקת בג"ץ נותנת לגיטימציה לשקר. 
       
       אני אומר לכם, לכל אחד מאתנו שיושב כאן ולכל אחד מאזרחי ישראל יש חוב של כבוד כלפי החיילים שמסרו את נפשם בג'נין. בזכות קורבנם נמנעו פיגועים קשים. מי יודע כמה ישראלים חיים בינינו היום כתוצאה מאותו מבצע של הגנה שנעשה לאחר שבחודש אחד היו לנו כ-130 הרוגים אזרחים. 
       
       לאחר שהתקבלה החלטת בג"ץ, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה. אני רוצה לומר להם יישר-כוח על החלטתם להגיש בקשה לדיון נוסף. אני רוצה גם לשבח את ההחלטה מהיום של כבוד השופט מצא, לעכב את ביצוע פסק-הדין עד להכרעה בבקשה, כי אם יוקרן היום הסרט הזה בסינמטק בירושלים או מחר בתל-אביב, הדבר עלול לגרום לסערת רוחות ורגשות קשה ביותר. 
       
       חברי הכנסת, זה לא מאבק פוליטי. זה מאבק שהוא בלב הקונסנזוס  הלאומי. הוא בלב המחויבות שלנו. על העצומה בנושא הזה חתמו כבר 85 חברי הכנסת. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       דורנר אינה מבינה זאת? 

גדעון סער (הליכוד):
       
       איננו יכולים לעמוד על דם אחינו שאינם יכולים לקום ולזעוק נגד השקר. ייתכן שאילו צה"ל לא היה הצבא המוסרי בעולם, כפי שהוא, צבא שבאמת נזהר מלפגוע, כמיטב היכולת, באזרחים חפים מפשע, חלקם היו אתנו כאן היום. אבל חבריהם אתנו כאן היום, וגם המשפחות השכולות, המוצאות בעצמן, אחרי מה שעברו, את כוחות הנפש להיאבק בשקר. 
       
       חברי הכנסת, אתם יודעים שאני מהאנשים המקפידים בכבודו של בית-המשפט העליון.  אנחנו גדלנו על המשפט של ראש הממשלה המנוח, מנחם בגין, "יש שופטים בירושלים". אנחנו יודעים לכבד החלטה שיפוטית גם כאשר אנחנו מתנגדים לה בכל לבנו. אבל גם שופטים יכולים לטעות. והיום יש לבית-המשפט העליון הזדמנות לתקן טעות קשה שנפלה מתחת ידו. בהרכב מורחב הוא יכול וצריך להוציא תחת ידו פסיקה אחרת.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה ערעור על בית-המשפט העליון. מעניין - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא להפריע, בבקשה.


טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא להפריע. אל תענה לי. אל תפריע, בבקשה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא להפריע. אני לא אקרא לסדר עכשיו. בבקשה, אדוני.

גדעון סער (הליכוד):
       
       לא מחבר הכנסת אלסאנע אקבל שיעורים בשלטון החוק. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - זו לא בושה ללמוד.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אלסאנע. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - - 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       בית-המשפט קבע - - - 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       זה סרט "בלוף".

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הפרק הזה תם. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       החלטת המועצה לביקורת סרטים, אדוני היושב-ראש, היא בהחלט בגדר מתחם הסבירות. בית-המשפט העליון, שהוא מוסד מפואר, שנשען על אמון ציבורי רחב ביושר שלו, במקצועיות שלו, בחשיבות שלו למשטר הדמוקרטי בישראל, איננו יכול להיות מנותק לחלוטין מרגשות הציבור בישראל ומהמאבק הלאומי שישראל מנהלת על חייה ועל חיי אזרחיה. לא צריך להרוס את הנכס הזה, את אמון הציבור, ביד שאננה - - - 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תירוץ. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - - 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת יהלום. חבר הכנסת אלסאנע. חבר הכנסת יתום.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       דיקטטורה של הימין. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       על שקר אתה מגן. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       נוכחות פה המשפחות. צריך לכבד את המשפחות האלה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני מכבד אותן. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת סער אמור לסיים. תאפשרו לו להגיד את המשפט האחרון. בבקשה, אדוני. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתפלל בכל לבי לקבלת הבקשה לדיון נוסף ולפסק-דין אחר למען אחינו שנפלו כדי שאנחנו נחיה; למען צה"ל שבלעדיו אין לנו חיים באזור הזה של העולם אפילו שעה אחת; למען שלוות נפשן של המשפחות שאיבדו את היקר להן מכול; למען העם הזה שיש לו כוחות נפש שאין בשום עם אחר בעולם; למען האמת ונגד השקר, נגד ההסתה, נגד ההכפשה, נגד התעמולה הנאצית של המאה ה-21.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת סער.  
       
       לפני שאני מזמין את סגן שר הביטחון, אני רוצה לברך אורחים נכבדים שנמצאים בכנסת, את השיח'ים והנכבדים מהכפרים הדרוזיים, שבאים לדיון אחר, ללא קשר עם הנושא הזה. אהלן וסהלן.
       
       בבקשה, סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

סגן שר הביטחון זאב בוים:

       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשפחות השכולות של לוחמי חטיבה 5 בג'נין, הסרט של מוחמד בכרי הוא סרט שקרי, הוא מסלף, הוא מעוות, הוא בכוונה מוציא את דיבת לוחמי צה"ל וישראל רעה. צריך לומר שהוא ההמשך המשוכלל של טענות הטבח שכאילו היה במחנה הפליטים ג'נין, טענות שהושמעו כאן בבית הזה על-ידי טלב אלסאנע וחבריו עוד לפני שידעו מה קרה שם. דיברו על אלפים שנטבחו. אחרי זה הם קצת ירדו ודיברו על מאות - - - 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתה מנצל את הבמה הזאת - - - 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       טלב אלסאנע, אני מדבר ואתה תשב בשקט. אתה עכשיו תשב בשקט. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתה מנצל את הבמה באופן מכוער.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אתה מגן על סרט "בלוף".

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הלוא מה אני מספר? אני מספר איך אתה פה קפצת במליאה ודיברת על טבח של אלפים. דיברו על 1,200. אחרי זה הורידו את זה ל-500. נתנו הנחה גדולה למדינת ישראל. בסוף הסתבר, ולא על-ידי גורמים של מדינת ישראל, אלא על-ידי ארגוני חוץ, הצלב-האדום, שנהרגו כ-50 איש בקרב הזה במחנה הפליטים, ומתוכם כ-40 היו חמושים, מחבלים. זה הטבח הגדול. זאת היתה הצעקה, והסרט מחרה מחזיק אחריה באופן משוכלל, שקרי ומסלף.
       
       אני כבר אמרתי בהזדמנות אחרת, בדיון על אותו נושא כאן: מי שיצר את הסרט, מוחמד בכרי, בלי קשר ליכולותיו המקצועיות, יכול להיות שהן מופלגות - -

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - יכול להיות שהוא שחקן גדול, הוא שחקן בית של התיאטרון הלאומי שלנו, אבל הוא גם אחד שתומך בטרור הפלסטיני. הוא אחד שנוגע - במשפחתו אנשים הפעילו טרור נגד מדינת ישראל.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       השחקן מוחמד בכרי לא יכול לענות לך, אדוני סגן השר, ואתה לא יכול להגיד משפט כזה, שהוא תומך בטרור.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הוא לא הכחיש, אדוני היושב-ראש.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה לא יכול - - - 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מצטט את בכרי. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מכיר את האיש.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רגע אחד, מה אתם מתנפלים? 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה תצא החוצה. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני קורא אותך קריאה ראשונה לסדר. 

קריאות:
       
       - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       קריאה שנייה לסדר. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה יודע שההרוגים בג'נין - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       קריאה ראשונה לסדר, חבר הכנסת אריאל. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       קריאה שלישית. בבקשה, חבר הכנסת הנדל, תצא החוצה. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חוצפן אחד. 

(חבר הכנסת צבי הנדל יוצא מאולם המליאה.)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני, אני מעיר לך בנימוס. זו האשמה חמורה. להאשים את בכרי שהוא תומך בטרור זו האשמה פלילית אפילו.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       שיתבע אותי.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה משתמש בחסינות הפרלמנטרית הטוטלית שיש לך כשאתה עומד על הבמה ומאשים אותו באשמת שווא.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       איך אתה יודע שאני משתמש בחסינות? 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אל תסתום לו את הפה. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה לא יכול - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       גדעון סער, אל תעיר עכשיו.  אני מדבר עם סגן שר הביטחון. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה לא תשתיק אותנו.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני קורא אותך לסדר. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, שמעתי אותך, אני אענה לך.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בכרי משקר - - - 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת אלדד, תן לי לענות. 
       
       אדוני היושב-ראש, מה שאני אמרתי עכשיו על תמיכתו של יוצר הסרט, בכרי, בטרור, אלה דברים שאני שמעתי ממנו. הוא לא מכחיש את זה. הוא דיבר על תמיכתו במאבק הזה, בפעילות הזאת, ואני מוסיף עובדות: הוא תמך באלה ממשפחתו שהואשמו בביצוע טרור בתוככי מדינת ישראל, באותה פעולת טרור נפשעת בצומת מירון. 
       
       אדוני היושב-ראש, תפקידך אולי להזהיר אותי, אולי אני, חלילה, מוציא דיבה, אבל אתה לא יכול לעמוד כאן כמי שמליץ יושר על אדם שתומך בטרור, כי אני אמרתי דברים בשם אומרם. זה האיש, והסרט כולו בעצם משקף את גישתו לעניין. 
       
       צריך לומר מלה על בית-המשפט - - - 

נסים זאב (ש"ס):
       
       מה השקפת העולם של בית-המשפט העליון?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       רק רגע, אני מגיע לזה עכשיו, חבר הכנסת זאב. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אתה עומד על דעתך שהוא מעודד את הטרור? 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       צריך לומר, שההחלטה המקורית של הבג"ץ גרמה כלפי השופטים בירושלים, בלשון עדינה, לפחות הרמת גבה אצל הרבה אנשים. הרמת גבה. אני מוכרח לומר שאני שאלתי את עצמי כששמעתי את הנימוקים של השופטת פרוקצ'יה – אני לא בטוח שאני מצטט במדויק, אבל זה תוכן הדברים – שהפגיעה ברגשות פחותה ואינה גוברת כדי פגיעה בעקרון חופש הביטוי. ואני שואל את עצמי רק על זה, לפי מה מודדת השופטת - -

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       היושב-ראש לא ייתן לך לצטט, כי היא לא נמצאת פה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - באיזה כלי היא משתמשת כדי למדוד את העוצמות הרגשיות, את הפגיעה הרגשית? איך שוקלים את הדבר הזה?  את מי היא לוקחת כדי למדוד את העניין? את המשפחות השכולות? את החיילים שאיבדו את חבריהם בקרב? את עם ישראל שנמצא במלחמה שנכפתה עליו, מלחמת טרור רצחנית? לפי מה שוקלים את הדבר הזה? לכן היתה הרמת גבה, ומכאן גם היוזמה של אנשים, של חברי כנסת, של חיילי החטיבה, קודם כול, כדי לבוא ולקרוא ליועץ המשפטי, לרתום אותו לפנייה אל שופטי בית-המשפט העליון, אל נשיא בית-המשפט העליון, לשקול את ההחלטה הזאת להתיר את ההקרנה. ואני פה, מעל הדוכן, מצטרף לחבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, ומברך על עצם ההחלטה להקפיא את ההחלטה הקודמת ולקיים דיון נוסף בהרכב רחב יותר בסוגיה הזאת. 
       
       הסרט הזה, אדוני היושב-ראש, הוא סרט שפוגע בחיילי צה"ל. הוא סרט שפוגע בחיילי חטיבה 5, שרבים מחבריהם שילמו בחייהם במהלך הקרב, כדי להימנע מפגיעה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, עד כמה שניתן, באזרחים חפים מפשע, במחנה פליטים צפוף, כשמכל כיוון יורים. זה אותו מחנה פליטים שהצמיח בתוכו את פיגועי הטרור הקשים ביותר שהיו לעם ישראל, וחיילים שילמו בחייהם על כך. 

       לבוא ולעשות סרט כזה, אדוני היושב-ראש, זה לחלל את זכר החללים, לפגוע בצה"ל, להציג אותו בצורה מעוותת ומסולפת ולהוציא, כאמור, דיבתו רעה. צה"ל הוא צבא, שבמלחמה כזאת במיוחד, ובכל מלחמותיו, נזהר מאוד מלפגוע בחפים מפשע, ועושה את כל מה שניתן, לרבות החיילים שמשלמים בחייהם כדי ללכת מבית לבית, לעבור בזהירות, להשתדל לפגוע באלה שיורים מולו. ראינו צבאות אחרים במצבים פחות קשים, במדינות דמוקרטיות, שנוהגים לטפל אחרת מבחינה צבאית בסוג כזה של קרב. 
       
       אנחנו מסירים את הכובע מכאן בפני חיילי צה"ל, לוחמי חטיבה 5, ומאוד שמחים על ההחלטה היום – לעכב - ומקווים שהצדק יצא לאור. 
       
       אני מציע דיון במליאה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       סגן השר הסכים לדיון במליאה, לכן יש אפשרות של שתי הצעות אחרות להצעה הזאת. ראשון, חבר הכנסת יורי שטרן, דקה אחת, ואחריו - חברת הכנסת אתי לבני, גם היא דקה.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, השרים, כל הכבוד ויישר כוח לחיילי צה"ל שיום-יום נלחמים בטרור, כאשר מערכת המשפט ולפעמים אפילו ממשלת ישראל לא נותנות להם את מלוא הגיבוי. 
       
       בפרשייה הזאת יש שלושה דברים מדהימים - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מה ההצעה?

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       -  - א. אי-התייצבות של המערכת המשפטית - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       יש הצעה. מה ההצעה?

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - אי-התייצבות של המערכת המשפטית מאחורי הצבא. אותו בג"ץ שאסר על חופש הביטוי וסגר את ערוץ-7, אותו בג"ץ נותן לשקרים ולהשמצות של בכרי ושל פלסטינים להופיע בהקרנה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מה ההצעה? 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ב. הדבר המדהים הוא, שרבים מהעיתונאים נעלמו כאשר חיילי החטיבה הקימו אוהל ליד בית-המשפט העליון, והם לא באו לכסות את המחאה המוצדקת כל כך שלהם; ג. הכסף הזר. כמו בסיפורו של יוסי ביילין, גם פה הכסף של הרשות הפלסטינית הושקע - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זו הצעה אחרת, זה לא נאום, חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - בסרט תעמולתי. 
       
       אני מציע שהנושא יידון גם במליאה וגם בוועדה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אין דבר כזה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ועדה. חברת הכנסת אתי לבני, נותר לך להציע הסרה. יש סדר.

אתי לבני (שינוי):
       
       נכון, אני מציעה להסיר את ההצעה ולחכות עד שנקבל החלטה בעניין הדיון הנוסף. אין צורך להתערב עכשיו בעניין שנמצא לפתחו של בית-המשפט ורק היום הוא נתן צו מניעה בעניין הזה.

	אני רוצה לקרוא הלאה את הדברים שציטט גדעון סער, כי לצערי כל הדיון בנושא הזה הפך להיות התנגחות והתלהמות כלפי בית-המשפט העליון. ראינו אתמול את ההפגנה שקיימו ליד האוהל חברי כנסת, וצורת ההתלהמות, שבהזדמנות חגיגית זאת גם ערוץ-7 נמצא וכל מיני דברים אחרים. כדאי לקרוא מפסק-הדין, למרות מה שקרא גדעון - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אין לך הרבה זמן לקרוא, אם את רוצה תתחילי לקרוא, כי יש לך רק 14 שניות.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       יהיה דיון במליאה ותוכלי לקרוא.

אתי לבני (שינוי):
       
       אני רוצה לומר עוד משפט: אני מזמינה את כולם לקרוא את פסק-הדין כולו, ולא לבחור סעיפים. יש דרך אחרת לטפל בזה. זה אכן סרט מלא דיבה, סרט שצריך להעביר אותו מן העולם. אפשר להגיש תביעת דיבה ולקבל צו מניעה. אף אחד מהעותרים לא היה מוכן לעשות את זה, אף שאני התנדבתי להגיש תביעה בשם הלוחמים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 
       
       רבותי, אנחנו נעבור להצבעה. ההצבעה תהיה כדלקמן: בעד – למליאה, על-פי בקשת חבר הכנסת המציע וסגן השר. נגד – הסרה. בבקשה, ההצבעה החלה.

הצבעה 
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 20
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הנושא יידון במליאה בהזדמנות הקרובה. בעד ההעברה למליאה – 19, יחד עם כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת ריבלין, שזה 20. נגד הצביעו שלושה.



הודעה אישית  של חבר הכנסת טלב אלסאנע

היו"ר מוחמד ברכה:

	רבותי חברי הכנסת, בעקבות הדברים האישיים שאמר סגן השר בוים נגד חבר הכנסת טלב אלסאנע, ועל-פי סעיף 54, ובהתייעצות עם יושב-ראש הכנסת, הוא רשאי לתת הודעה אישית. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, על-פי הנוסח שנמסר. בבקשה לא לחרוג מהנוסח.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משתתף בצער המשפחות השכולות. מי ייתן שלא יהיו עוד משפחות שכולות. כל המטרה שלנו והתקווה שלנו, שאנשים ייאבקו על מנת שאחרים יחיו ועל מנת שכולנו נחיה ולא יהיה מאבק על מנת שמישהו ימות, חס ושלום. 
       
       טענותיו של סגן השר הן בגדר ניצול פוליטי וציני שעושים פוליטיקאים. לא הייתי מצפה מגדעון סער לתגובה אחרת. הוא פוליטיקאי - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא להיצמד לטקסט.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לכן, יש כאן ניצול של תחושת הכאב האמיתית, הכנה של המשפחות, והוא מנצל את הבמה על מנת להסית נגד אזרח מדינת ישראל, שערך סרט שאפשר לחלוק עליו, לא להסכים אתו, אבל - -

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת יהלום, תקשיב לי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. אומנם אני מנסה להימנע, מתוך התחשבות בסדרנים, אז תתחשב בי עכשיו. בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - -  איזו דמוקרטיה זו, שלא יכולה לסבול סרט. 
       
       בסוף הדברים אני רוצה לומר, כבוד היושב-ראש, כי אין לי בכלל טענה לחיילים. הם ממלאים את תפקידם. אם יש טענות, הן נגד הממשלה - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, תקרא מהנייר בבקשה, ותהיה צמוד מלה במלה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כן, כן. משפט אחרון: לדעתי, זה שמנצלים את הבמה נגד הבג"ץ, זו בושה וחרפה. זה אות שבח לבית-המשפט הגבוה לצדק שהוא לא נגרר אחרי הלכי הרוח הימניים כאן.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       זה לא כתוב.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -



הצעה לסדר-היום
חוות דעת שר הפנים לבג"ץ בעניין הגיור הרפורמי 
בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו עוברים הלאה בסדר-היום. אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1815: חוות דעת שר הפנים לבג"ץ בעניין הגיור הרפורמי בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה - הצעתו של חבר הכנסת אלי ישי. בבקשה, אדוני. לרשותך עשר דקות להציג את ההצעה.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו יודעים שבימים האלה אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה. כל אחד רואה את זה בכל תחומי החיים ועוקב אחרי ההתנהלות של הממשלה וההשלכות של ההתנהלות של הממשלה. נכון, ראינו את מה קרה בז'נבה - קמו אנשים, ולדעתי ההסכם לא טוב, ומי שעשה זאת גם לא מוסמך לעשות זאת. אבל בהעדר החלטות ממשלה, בהעדר מדיניות, בהעדר ביצוע, בהעדר קבלת החלטות, נוצר חלל, ואקום, וקמים אנשים ולוקחים את הדין לידיים. אני לא התפלאתי כשזה קרה, משום שמיום שהוקמה הממשלה הזאת, השתנו כל הכללים. כללי המשחק והדמוקרטיה במדינת ישראל שונו לחלוטין, מאז הקואליציה המוזרה והחיבור של שינוי והמפד"ל - - -

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       חיכינו לזה.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       תודה לחבר הכנסת יהלום שעוזר לי. 

       בעצם, המפד"ל הם אלה שהכניסו את הצלם בהיכל וקבעו כי יש לעשות קואליציה ולשנות את הסטטוס-קוו, לשנות את אורח החיים, לשנות את הקיום של העם היהודי - אולי נהיה כאחד העמים, אולי נהיה יותר מודרניים, אולי נהיה גם רפורמים, אף שאתה יודע, חבר הכנסת יהלום, שההתבוללות בקרב ציבור הרפורמים היא קטסטרופה, הרי אתה יודע את זה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       המפד"ל הכניסה את הרפורמים.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       המפד"ל בעצם מחזקים את ידי הרפורמים. המפד"ל בעצם גרמה לכך שתהיה ממשלה שבזמנה אפשר יהיה לפתוח חנויות לממכר חזיר לרוב ולמכור חזיר, נישואים אזרחיים - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       ורפורמים.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       הכרה ברפורמים - בהחלט כן, אני אגיע לזה ממש במהירות האפשרית, לכבודך, חבר הכנסת יהלום.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       קונסרבטיבים.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       פירוק המועצות הדתיות, פירוק משרד הדתות.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       סגירת היהדות.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       הפקרת היהדות. ומה לעשות - שאול, הרי אני, ברמה האישית, באמת מכבד אותך ואתה יודע את זה - ישבנו גם ביחד בממשלה פעם, אבל כנראה הכיסא יותר חשוב, ואתה גם חש את התסכול ששמעתי בסיעה שלכם, את התסכול שבעצם גם סגן שר הדתות, שממונה על משרד הדתות, אין לו מה לעשות. מי שממנה ראשי מועצות דתיות בוועדות ממונות, או מי שממנה את מנכ"ל משרד הדתות - ואין לי נגדו שום דבר, חלילה - אבל מי שבעצם מוביל ומנהל את המשרד זה לא הוא, זו סיעת הליכוד, זה משרד ראש הממשלה, ואתם במצוקה מזה. זאת אומרת, יש מפלגה שקוראים לה מפד"ל, אין לה שום שליטה, ומה שחשוב לה כרגע זה שהיא תהיה בממשלה, בכל מיני טענות שאם לא, אז אולי תיכנס מפלגת העבודה. אבל יכול להיות שמפלגת העבודה – לפי מה שאמרו לי חברים במפלגת העבודה - ובסוף גם המפד"ל ייתנו יד למפת הדרכים ולעוד דברים, אז טוב לנו. העיקר שהם יבצעו את זה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       סלח לי, נדמה לי שדוד גלס וסודרי הלכו לז'נבה - - - מפלגה שלכם - - -
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       מצוין, אני אענה לך. אומנם זה לא קשור לעניין, אבל אני אענה לך. אתה מכיר את דוד גלס, הוא היה פעם חבר כנסת מטעם המפד"ל, נכון? הוא היה פעם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מטעם המפד"ל - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת יהלום.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       חבר הכנסת יהלום, הוא בחור מלומד, מוכשר, פיקח, איש יקר מאוד - הוא עורך-דין. אני יכול לקחת לפעמים את ליבאי כעורך-דין, ופעם את שחר כעורך-דין; אני לוקח אותו כעורך-דין, כי הוא אחד מעורכי-הדין הטובים ביותר. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       ומה עם סודרי?
       

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני כבר אענה לגבי סודרי גם כן. הוא עולה על דוכן הכנסת, בטח טוב לו עכשיו.  לגבי גלס - כמובן, הוא איש פרטי, עורך-דין, דעותיו ברורות, הרבה מחבריך כבר חושבים כמוהו, אני לא, אבל הנה, בבקשה, הוא נוסע. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       היועץ המשפטי שלנו לא היה בז'נבה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       עכשיו לגבי סודרי: איש תקשורת, לגיטימי בעיניו - שייסע. 
       
       אני אומר לך: אני מבין את התסכול שלכם.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       איזה תסכול? איזה תסכול?
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       מצד אחד, אתם יושבים בממשלה שמאשרת את מפת הדרכים, שאגב היא לא רחוקה מהסכם ז'נבה - ואני אומר לך פה מעל דוכן הכנסת, שזה יירשם בסטנוגרמה: הליכוד והמפד"ל ביחד יאשרו 90% מהסכם ז'נבה. תרשום לפניך. ראיתי כמה דיברתם נגד אוסלו, ומי שהיום מצדד באוסלו זה אתם. ומי שהיום עשה את מפת הדרכים זה אתם, בתוך הממשלה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מי החזיר את חברון?
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       מי שהחזיר את חברון, מי שהחזיר את חברון בסוף, זה המפד"ל בתוך ממשלת רבין. מי החזיר את חברון? אתם, בתוך הממשלה, עם ביבי. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       רק אתם החזרתם את חברון. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       בממשלה של ביבי החזרתם.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אתם הבאתם את הסכם אוסלו.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       הצבענו נגד אוסלו, אם אתה לא יודע. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       לא הצבעתם נגד אוסלו.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אז אתה לא יודע, אז תעשה שיעורי-בית. לפחות אל תשקר, תאמר את האמת. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       לא הצבעתם נגד אוסלו. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       לפחות תאמר את האמת, שעם ישראל ידע את האמת. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אפשר לחלק את הזמן שווה בשווה בינך לבין הדובר?
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       שעם ישראל ידע את האמת: בהסכם אוסלו א' ש"ס נמנעה. בהסכם אוסלו ב' ש"ס התנגדה, והסכם אוסלו א' עבר בגלל הימין.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       ש"ס לא עזבה את הממשלה. היא לא עזבה את הממשלה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       כמו שאתה עזבת בשל מפת הדרכים. כמו שאתה עזבת את הממשלה כשהחזירו את חברון. למה לא עזבתם את הממשלה כשהחזירו את חברון? איזו צביעות.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אל - - - את עצמך. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       מה לעשות, זאת המפד"ל. זו צביעות שחוגגת, ומאז ומתמיד היא כזאת והיא תמשיך להיות כזאת. אבל מה לעשות שהציבור הפעם לא יסלח לכם. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):


       ש"ס לקחה קשה. ש"ס לקחה את זה קשה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       הציבור לא יסלח לכם משום שאתם בעצם שותפים לעקירת הדת - - 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       חנויות לממכר חזיר.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       -  - עקירת היהדות, תורת ישראל, בתי-דין. אתם תיתנו את הדין על חנויות לממכר חזיר בארץ. אתם תיתנו את הדין על נישואים אזרחיים, אתם תיתנו את הדין על בניית כנסיות, ואתם תיתנו את הדין על כל מה ששר הפנים פורז עושה במשרד הפנים. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       בוודאי. בלעדינו הוא לא היה עושה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אתם תיתנו על זה את הדין, כי אתם שותפים לו. אני רוצה להזכיר לך, אדוני, אני רוצה להזכיר לך: כשהיינו בממשלה עם מרצ, ובג"ץ החליט להעביר את החוק, בית-המשפט העליון החליט שאפשר לייבא בשר לא-כשר לארץ, איימנו על ראש הממשלה. היתה הצעת חוק שמרצ היו שותפים לה, והצביעו בעד חוק על ייבוא בשר כשר. בואו נראה אתכם לא מעבירים איזה חוק שהוא טוב ליהדות ולעם ישראל. בואו נראה אתכם מונעים את סגירת משרד הדתות. בואו נראה אתכם עושים משהו - מונעים את ההסתערות של פורז, את ההשתוללות שלו במשרד. בואו נראה אתכם עושים משהו. אני לא יכול להאשים את פורז, זו המדיניות שלו כל החיים, זאת הדעה שלו כל החיים. אתם שותפים לממשלה.  
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הוא ממשיך את המדיניות שלך.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       בוא נראה - לא משבר ב"עוואנטה" - סליחה על הביטוי. בוא נראה משבר אמיתי. בוא נראה הישג אמיתי שלכם, שאתם עושים משהו. תאמין לי, אני מחזיק לך אצבעות. אני מבטיח לך דבר אחד, יהלום: אני אעלה על הדוכן ואודה לכם. תעשו משהו. תעשו משהו. תמנעו, תבלמו, תעצרו חלק מהאסונות, חלק מההחלטות ההרסניות של שינוי ושל שר הפנים פורז. תעשו משהו. תאמין לי, אני פה, מעל דוכן הכנסת, אודה לכם. אעריך זאת, אברך אתכם על כך. לפחות, אם אתם מפלגה דתית בממשלה, בואו תעשו משהו. 
       
       כשאנחנו היינו יחידים בממשלה, לפחות מנענו, בלמנו - ולא רק בלמנו, אלא הצלחנו לשמור על עולם התורה.  

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       בטח, ברור. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       לא סגרו את עולם התורה, הוספנו תקציבים למוסדות תורה, מנענו חוק של ייבוא בשר טרף, העברנו חוק של ייבוא בשר כשר. מה אתם עושים היום בממשלה הזאת?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אתם עם 17 מנדטים לא עשיתם כלום. למה ירדתם? למה הציבור ברח מכם?
       

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני אענה לך. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת יהלום, אתה מגזים, לא? אתה  לא מרגיש?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני מגזים? הוא מגזים.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אנחנו ב-17 מנדטים, בוא אני אגיד לך מה עשינו.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הוא מתקיף אותי.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תבקש הצעה אחרת. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       בוא אני אגיד לך מה עשינו. בוא אני אגיד לך מה עושים ב-17 מנדטים. מנענו את כל הפגיעה בשכבות החלשות, השגנו 250 מיליון שקל לסל התרופות, 450 מיליון שקל למשרד העבודה והרווחה - - 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       למה הציבור ברח מכם?
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - 150  מיליון שקל לילדים בסיכון.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אז איפה הציבור?


אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני אגיד לך איפה הציבור.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       איפה הציבור עכשיו? הוא לא רצה אתכם.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני אגיד לך איפה הציבור. אני אגיד לך איפה הציבור. אתה זוכר שבשנת 1996 קיבלנו עשרה מנדטים בשני פתקים? הפעם קיבלנו 11 מנדטים בפתק אחד. הליכוד עלה ל-38 מנדטים - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       המפד"ל עלתה מחמישה לשישה מנדטים - - -
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       עליתם בהסכם עודפים. קיבלתם פחות קולות, שאול. שאול, שאול. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       ירדתם מ-17 ל-11 מנדטים. אני הייתי מתפטר.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       שאול, אני לא רוצה להגיד לך תתביישו.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת ישי - - -
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אז שיפסיק להפריע לי, אדוני היושב-ראש. שיפסיק להפריע לי.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אל תפנה אליו.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       בושה וחרפה. ירדתם אפילו בקולות, קיבלתם "בפוקס" מנדט נוסף.
       
שאול יהלום (מפד"ל):

       היית צריך להתפטר. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       גם אם לשיטתך ש"ס איבדה מנדטים לא בגלל פתק אחד, אלא כיוון ששגינו, אם אתה חושב ככה, מה תעשה לעם ישראל? מה תגיד? עווינו, פשענו, חנויות חזיר לרוב בגלל המפד"ל. כנסיות בגלל המפד"ל, נישואין אזרחיים בגלל המפד"ל. סגירת מועצות דתיות בגלל המפד"ל. הסכם קואליציוני. בושה וחרפה. אתה חותם על הסכם קואליציוני? אתה ושינוי? להרעיב ילדי ישראל? זו קשירת קשר לפשע חברתי בילדי ישראל. אתם בעצם עשיתם הסכם קואליציוני עם טומי לפיד. אתם בעצם התחברתם לערב-רב. אתם התחברתם לערב-רב. אתם עשיתם הסכם קואליציוני להוריד בקצבאות ילדים. אתם חתמתם בהסכם קואליציוני להרעיב את ילדי ישראל.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
        הפקרת היהדות. והרפורמים, שכחת את הרפורמים.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       תיכף אני אגיע לרפורמים. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אתה תיתן את הדין.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       יכול להיות שאפי איתם - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת גפני, אם כבר - תעשו את זה במקום אחר. נו, באמת. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אתם תיתנו את הדין על כך שהרעבתם ילדים, אבל מה שאנחנו בלמנו ב-17 מנדטים - - -

שאול יהלום (מפד"ל):

       	
       אז למה ברחו מכם? למה הציבור ברח מכם?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יהלום, אתה תאלץ אותי בסוף לעשות את מה שאני לא רוצה לעשות. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מה אתה רוצה? במקום לדבר אל פורז הוא מדבר אלי.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תשמע, זה לא הוגן. אני אוציא אותך. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       שאול, מה שבלמנו ב-17 מנדטים, אני משתגע - איך הצלחתם בשישה מנדטים להרוס את המדינה היהודית? איך הצלחתם בשישה מנדטים להפקיר את העם היהודי? איך הצלחתם בשישה מנדטים לתת לפורז להרוס את המדינה היהודית? איך הצלחתם בשישה מנדטים להכניס את טומי לפיד לממשלה? איך הצלחתם?

שאול יהלום (מפד"ל):

       מ-17 מנדטים ל-11 מנדטים. למה ברחו מכם?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       טוב, שנייה, שנייה. אני מציע שאתה תצא בלי שאני אוציא אותך, כדי שתוכל לחזור. או שאני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אני מציע באמת שתצא. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       למה?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כי אם אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית, אתה לא תוכל לחזור לישיבה. אז תבחר - או שתצא מרצון, או שתשב בשקט, או שאני אקרא אותך לסדר בפעם השלישית. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני נותן לך אפשרויות הוגנות למדי. זה לא יכול להיות. אתה מגזים בצורה יוצאת מגדר הרגיל.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - - רק על המפד"ל.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אז תבקש הודעה אישית. הודעה סיעתית - -

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - - את סגן השר - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       - - יש תקנון של הכנסת. הוא דובר כאן. הוא דובר על הבמה, הוא רשאי - - -

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אתה הפסקת את בוים, למה? 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       טוב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. נא לצאת בבקשה עכשיו. תצא. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אז מה נעשה עכשיו?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה יהיה משעמם, אין מה להגיד. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       עכשיו אני לא אוכל לקבל עוד כמה דקות. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אפשר אולי מחילה וסליחה וכפרה - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אל תיקח את התפקיד שלך כל כך ברצינות, אברהם. אני מראש אמרתי שמתוך רחמים על הסדרנים אני לא קורא אותך לסדר. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אי-אפשר לנתק אותם מהכיסא. לא תוכל לנתק אותם מהכיסא, מה אתה מנסה בכלל. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       נא לצאת, חבר הכנסת יהלום. בבקשה, אדוני. 

אילנה כהן (עם אחד):
       
       אתה צריך לרחם על הסדרנים, בחייך. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני הודעתי מראש. אני לא צריך לחזור על אותה בדיחה מיליון פעם. זה יהיה לעוס. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אולי עד שחבר הכנסת שאול יהלום יצא - - -

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני - - - הפסיק את סגן השר - - - משמיץ כל הזמן - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, לא. עכשיו אתה עושה דבר שאתה לא צריך לעשות. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -



היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. תצא, בבקשה.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני אומר את האמת, היא כואבת, אני יודע שהיא כואבת, אני אומר את האמת. לכן - - -
       
(חבר הכנסת שאול יהלום יוצא מאולם המליאה.)

חיים כץ (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת כץ. שנייה. חבר הכנסת אלי ישי, אתה צריך לסיים במשפט אחרון, בבקשה.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני כבר מסיים. לכן, לצערי הרב - באמת צר לי - קשה לי להבין ולהאמין ולעכל כיצד בשישה מנדטים אפשר להרוס את כל המדינה היהודית, לפגוע בשכבות החלשות, לתת יד למהרסי ומחריבי הדת, באין מפריע. אבל, כפי שאמרתי, הציבור ישפוט בסופו של דבר את ההתנהלות הקשה.
       
       לעצם העניין, העמדה של שר הפנים בעניין הרפורמים - שר בישראל לוקח את הדין לידיים. כמייצג הממשלה, כחבר הממשלה, הוא חייב לייצג את החלטת הממשלה ואת מה שהיועץ המשפטי לממשלה קובע. בעניין הרפורמים אמר היועץ המשפטי לממשלה את דברו. שר הפנים בעצם קם וקובע אחרת, או מחליט אחרת, באין מפריע. 
       
       לו קרה ששר מש"ס - חס וחלילה, בר-מינן, לא עלינו - קם ויצא נגד בג"ץ, ואמר משהו, או בא לבית-משפט ואמר את מה שהוא מאמין - באמת על-פי תורת ישראל וכללי ישראל ומסורת ישראל - היה פה אסון, היתה פה קטסטרופה, היו מבקשים את ההדחה שלו, היה פה רעש: פגיעה באושיות החוק, בדמוקרטיה, בבית-המשפט העליון. קם שר הפנים במדינת ישראל, שהמגמה והמטרה שלו הן להפוך את מדינת ישראל לאחת המדינות, שהרוב במדינה יהיה של  לא-יהודים - זו בעצם המגמה שלו, הוא עובד בשיטתיות - - 



היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - פעם על-ידי הבאת עובדים זרים, פעם על-ידי מתן אזרחות לעובדים זרים, ועכשיו על-ידי הבאתם של רפורמים או הכשרת הרפורמים ביישוב כיהודים, או גיור רפורמי, וכדומה. 
       
       שר הפנים בעצם בועט ברגל גסה באחדות הממשלה, מחליט בניגוד להחלטות הממשלה. אין פוצה פה ומצפצף, ככה נראית הממשלה שלנו. אין מלך בישראל, ממשלה שמפקירה את העם שלה, את אזרחי מדינת ישראל. 
       
       כפי שאני נוהג לסיים - "כי תעביר ממשלת זדון מן הארץ", נקווה ונמשיך להתפלל לקדוש-ברוך-הוא שזה יקרה במהרה בימינו, אמן. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת ישי. שר הפנים ישיב בשם הממשלה. בבקשה, אדוני. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח להודות שיש לי לפעמים הנאה לא מועטה כשאני רואה את ההתנצחות בין חבר הכנסת אלי ישי לבין חבר הכנסת שאול יהלום. אני מבין שבעצם אני שימשתי פה רק איזה מין - -

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       עלה תאנה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - -  כסות לרצון של ש"ס להתנפל על המפד"ל. זה בסדר, לצורך המטרה הזאת אני מוכן גם לעניין הזה.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מעכשיו אתה מגן על המפד"ל - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת ישי ולחבריו מש"ס, שההחלטה להקים ממשלה עם שינוי ובלי מפלגות חרדיות, היתה החלטה של ראש הממשלה ושל הליכוד. אז אפשר להאשים בהרבה דברים את המפד"ל, אבל גם אם הם היו פורשים, אפשר להקים ממשלה בלעדיהם.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       טומי לפיד - - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אבל באמת, בריב הזה ביניכם, אני לא אכניס את ראשי. עכשיו לגוף העניין - - -

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מר פורז, כדאי שתדייק - זה היה התנאי של שינוי, שהם לא ייכנסו לממשלה עם החרדים. אתם החרמתם את הציבור החרדי - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       נכון. זה נכון. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - - הציבור החרדי - - - אל תתבייש להגיד את זה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       השר אומר לך שזה נכון, חבר הכנסת אזולאי. אתה לא צריך להתאמץ לשכנע אותו. הוא אומר לך שזה נכון. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה נכון. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לא. את הציבור החרדי הספרדי, את זה לא שמעתי - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא, לא, גם האשכנזי. תהיה רגוע. תהיה רגוע, אנחנו בעניין זה נוהגים שוויון גמור. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - - 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       גפני אומר - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       בעיני, חבר הכנסת גפני איננו עדיף עליך. בעיני, חבר הכנסת גפני איננו עדיף עליך. תהיה רגוע. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, אני לא הבנתי. אני לא עדיף? 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה לא עדיף עליו. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל אתם הסכמתם שאנחנו נצטרף. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא הסכמנו. אתם לא עדיפים עליו. עזוב, עכשיו אתם רוצים לחזור לקואליציה - היתה הצעה - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אולי אפשר לברר את הסוגיה הזאת במקום אחר.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לא, אדוני היושב-ראש, זה חשוב. חשוב - - - את הגזענות של שינוי - - -


שר הפנים אברהם פורז:
       
       רבותי, אני התבקשתי להשיב על תשובתי לבג"ץ.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       רק למען האמת, פורז הוא שר מכובד - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הייתי מציע ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה שינהל דיון ובירור בעניין הזה. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת גפני, אל תחיה באשליה שהיתה לכם אופציה להצטרף. לא היתה לכם - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הלוואי - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - משום שאילו הייתם מצטרפים - אתם, יהדות התורה - לקואליציה, אנחנו לא היינו בפנים.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הלוואי שמה שאתה אומר נכון. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       במובן זה, אתם, כחרדים אשכנזים, אין לכם שום עדיפות על החרדים הספרדים - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הבנתי - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - מבחינתנו, אתם שניכם פסולי חיתון. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הלוואי שמה שאתה אומר נכון, אני בגלל זה לא ישן בלילה. אני כל הזמן  - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       תהיה רגוע. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת גפני. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       גם עכשיו מציעים לנו להצטרף - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת גפני, הסר דאגה מלבך. חבר הכנסת גפני, מי שמציע לך הצעות כאלה, זה לא על דעתנו - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת גפני, זה לא פינג-פונג. מספיק. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       תראה, אני הייתי מאוד מודאג מזה - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       הרב גפני מאוד פגוע - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני הייתי מודאג ששנתך נודדת בלילות. זה באמת חבל לי, אני בדרך כלל רוצה שכל חבר כנסת יישן טוב בלילה - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני שמעתי את לפיד שאומר יהדות התורה - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - מאחר ששנתך נדדה - עקב הפחד שמא אנחנו רוצים אתכם בקואליציה - תהיה רגוע, אנחנו לא צריכים אתכם בקואליציה, תישן שנת ישרים - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

קריאות:
       
       - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - תנוח. תנוח דעתך ותנוח שנתך. 
       
       אשר לעניינו של אלי ישי ולהצעה לסדר-היום - רבותי, יש הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אלי ישי - נכון שהוא לא הקדיש לה יותר מדי זמן - על העניין של התשובה לבג"ץ, והעניין הוא פשוט ביותר. התנועה הרפורמית וגם התנועה הקונסרבטיבית רוצות שהגיורים שלהן בישראל יהיו מוכרים, ויש עתירה לבג"ץ שדנה בנושא הגיורים שלהן. אני בדעה שאנחנו צריכים לאפשר בארץ לכל הזרמים ביהדות שוויון מלא, בין שהם אורתודוקסיים - בתוך האורתודוקסיה כמובן יש זרמים שונים - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לגיור.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       בכל תחום.  בכל תחום. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל אתה מחרים את החרדים בקואליציה אפילו - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       בסדר, אני בעד - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אז איך אתה אומר בכל תחום? - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני בעד זה - - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       אחרי שיהיה שוויון - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אחרי שתהיה רפורמי, נבדוק אותך היטב ונראה. אולי אז כן. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       את הרפורמים כן - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אולי שנתך נודדת כי אתה רוצה להיות רפורמי, בגלל זה כנראה אתה לא ישן טוב בלילה. שנתך נודדת כי אתה רוצה להיות רפורמי אולי.
       
       בכל מקרה, דעתי היא שצריך להיות שוויון מלא בזרמים ביהדות, וכשם שמותר - - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       לא רוצה גיור בכלל.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אין חובה להתגייר. אין חובה להתגייר. בעיני, אין חובה להתגייר - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       אפשר לקבל תעודת יהודי על סמך הצהרה - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - והגיור האורתודוקסי הוא גיור כזה - - 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -

שר הפנים אברהם פורז:


	- - שראש הממשלה עצמו אמר - - -


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאני אשפוט את - - - אם הוא יכול להיות יהודי או לא? השתגעתם?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - - אחת-אחת, פעם אחר פעם, שאם הוא עצמו היה רוצה להתגייר – הוא לא היה מצליח להתגייר. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אם ברכה אומר שהוא רוצה להיות יהודי - זה בסדר. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       תראו לאיזה מצב הגענו, מצב שראש ממשלה בישראל - אדם שהיה אלוף בצבא, שכיהן כמעט בכל התפקידים - לא היה מצליח להתגייר. למה לא היה מצליח? כי היו תובעים ממנו לנהל אורח חיים דתי, והוא לא מנהל אורח חיים דתי. יש אנשים - - 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       איך מתגיירים, לפי דעתך?



שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - שרוצים להיות יהודים כמוני, זאת אומרת, לא מדקדקים בכל המצוות. 


משה גפני (יהדות התורה):
       
       איך מתגיירים לפי דעתך? 

קריאות:
       
       - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - הוא עשה קואליציה עם שינוי - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אם חס וחלילה - - - ולשינוי יש 90 מנדטים, איך מתגיירים? 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני אגיד לך איך מתגיירים. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הוא עונה לך. שנייה. 
     
שר הפנים אברהם פורז:
       
       בעיני באופן אישי, גם אפשר לעשות גיור חילוני, חילוני לחלוטין, אבל לא אכנס לזה. די בזה שאומר לך - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה זה גיור חילוני?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אסביר לך דבר מאוד פשוט, דבר שקיים. למה לי עכשיו להמציא איזה דבר שאיננו, אני מדבר על דברים שקיימים. יש היום שתי תנועות מאוד גדולות בעולם היהודי, נוסף על התנועה האורתודוקסית: הרפורמים והקונסרבטיבים, שיש להם אחיזה עצומה בארצות-הברית, והם מגיירים אנשים. ולא רק שהם מגיירים, הרב גפני, חבר הכנסת גפני, אלא שכשהמגויר שלהם מגיע לכאן, לישראל, עם תעודת גיור מארצות-הברית, אנחנו מעניקים לו מעמד עולה מכוח חוק השבות. יצרנו מצב שאותו רב רפורמי שמשרת, נגיד בקהילת קודש בניו-יורק, הוא יכול לגייר, אבל אם אותו רב רפורמי חלילה חטא בזה שהוא גם ציוני ועלה לארץ, ורוצה לגייר כאן, פה הוא לא יכול לגייר.
       
       האמת היא שהוא יכול לגייר גם כאן, כי היום יש דרך לאשר את הגיורים האלה על-ידי זה - - -
        
משה גפני (יהדות התורה):
       
       עזוב אותם. אתה, איך אתה מגייר?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת גפני, אני לא רוצה לבזבז את יתרת הזמן בדיאלוג אתך.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה לא עונה לי. איך לדעתך גיור חילוני נעשה בפועל?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני לא רוצה לדבר על גיור חילוני כרגע, כי אני רוצה לדבר על התשובה שלי לבג"ץ. אם תרצה, בהזדמנות אני אגיד לך מה זה גיור חילוני. אסביר לך, יש גם על זה מודל. תשאל את שולמית אלוני, היא תסביר לך.
       
       לכן, לדעתי, צריך היה להיות שוויון. בעתירה הזאת שהוגשה לבית-המשפט העליון, תשובת המדינה, היועץ המשפטי לממשלה נתן את התשובה הקלאסית, זו אותה תשובה שגם אלי ישי יכול היה לתת. התשובה מבוססת על ועדת-נאמן, ועל גיורים שנעשים באמצעות אולפנים לגיור, אבל בסופו של דבר, בסוף התהליך, הגיור הוא גיור אורתודוקסי. 
       
       אני ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה, והוא הסכים להביא בפני בית-המשפט גם את דעתי, שמן הראוי להכיר גם בגיורים קונסרבטיביים וגם בגיורים רפורמיים. אגב, אלי ישי עצמו, כשהיה שר הפנים, והיועץ המשפטי לממשלה לא קיבל את עמדתו בעניין החוק הזה שאוסר מכירת בשר חזיר - בצדק אגב - קיבל אפשרות להודיע לבית-המשפט שזאת לא עמדתו; עמדתו היא שצריך לאסור מכירת בשר חזיר בכל מקום.
       
       העניין הזה, ששר מביע את עמדתו והיא מובאת בפני בית-המשפט, הוא דבר לגיטימי וסביר, שאחרת היה יוצא מצב שאני בתור משיב, שר הפנים, בית-המשפט לא ידע מה עמדתי. מותר ליועץ המשפטי לממשלה לומר שדעתי מוטעית, שדעתי לא נכונה; יש החלטות אחרות של הממשלה, זה בסדר. אבל אי-אפשר להעלים את דעתי מפני בית-המשפט. 
       
       לכן, בצדק היועץ המשפטי לממשלה הביא את עמדתי בפני בית-המשפט. אני לא רואה בזה שום בעיה ושום פגיעה בשום דבר. 
       
       אשר לוויכוח מפד"ל--ש"ס – הוא ודאי יימשך.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, כבוד השר. מה הציע כבוד השר?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       להסתפק בתשובה שלי.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני חבר הכנסת אלי ישי, אתה מסתפק בתשובה? חבר הכנסת גפני, הצעה אחרת במסגרת של דקה. בבקשה, אדוני. זה צריך להיות חצי דקה, כיוון שכבר בזבזת חצי על ההצעה איך לגייר אותי.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב ששר הפנים צריך להיות כן. הוא הלך לבחירות ואמר שהוא ישנה - ולכן הוא קיבל מנדטים, כך הוא טוען - את כל המערכות בארץ, יפריד דת ומדינה, יעשה גיור, אני לא יודע בדיוק מה עוד.
       
       הוא לא עשה שום דבר, מפני שהם לא מסוגלים לכלום, לא בגלל המפד"ל, אלא מפני שהם לא מסוגלים לשום דבר. 
       
       אגב, אדוני היושב-ראש, כאן בכנסת אומרים כל הזמן, ואי-אפשר להתעלם מזה, שיש שתי מפלגות שלעולם לא יפרשו מהקואליציה - זה שינוי והמפד"ל. לא יפרשו. האינטרס היחיד שלהם זה הכיסאות.
       
       אני לא מבין, השר פורז, אתה לא ענית על השאלה שלי, מה זה גיור חילוני. מה אתה מרחיק את עדותך לארצות-הברית, רפורמים, קונסרבטיבים, חוזר על המנטרה הזאת. מה זה גיור חילוני? לפי דעתך, להפוך ליהודי אפשר יותר בקלות מאשר להתקבל למועדון שותי הבירה. התשובה, שלא ענית, מעידה שאין לך שום אידיאולוגיה חוץ מכיסאות.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת זאב, אני הייתי נותן לך הצעה אחרת, אבל המציע הוא חבר סיעתך והוא הציע מליאה, ואתה לא יכול להציע משהו אחר. 
       
       לכן, אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. בעד זה מליאה, נגד זה הסרה. בבקשה, ההצבעה החלה.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הנושא יידון במליאה ברוב של 12 חברי כנסת ושני מתנגדים. כאמור הנושא שהציע חבר הכנסת אלי ישי יעבור לדיון במליאה במועד שייקבע. 

       
הצעה לסדר-היום
ביטול איחוד הרשויות הדרוזיות בגליל המערבי

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא, אני שוב רוצה לברך את האורחים של הכנסת, השיח'ים המכובדים, אנשי העדה הדרוזית. שמתי לב שראש המועצה הנבחר של ירכא הגיע - אתם מתנגדים לאיחוד -  ברוכים הבאים לכנסת.
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא, שלשמו אתם נמצאים כאן: ביטול איחוד הרשויות הדרוזיות בגליל המערבי - הצעה לסדר-היום מס' 1765. יציג את ההצעה חבר הכנסת איוב קרא. בבקשה, אדוני. אהלן וסהלן. ישיב שר הפנים בעקבות הצגת העניין.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את השיח'ים שהגיעו מהכפרים ג'וליס, ירכא, אבו-סנאן, יאנוח וג'ת בגליל המערבי. אני רוצה לברך את ראש העיר הנבחר, ראש המועצה - אנחנו נדבר על זה. אנחנו רוצים שהוא יהיה ראש מועצה, לכן אמרתי ראש העיר, ראש המועצה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בעל כורחו.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני גם מברך את ראשי הרשויות בעבר ובהווה. אני גם מברך את כל החברים שבאו מכל הכפרים, מכל היישובים הדרוזיים בגליל. 
       
       חברים יקרים, אנחנו הלכנו למהלכים של איחוד רשויות. בגליל המערבי לא רצינו את האיחוד הזה מן ההתחלה, והתרענו על הסיכוי שזה לא יצליח בגליל המערבי. אני רציתי בכל מאודי את האיחוד בכרמל. אני מעריך ששם זה יצליח.
       
       התייעצנו. לצערי הרב, הייעוץ שקיבלנו לא היה טוב, וגם היתה תלונה על כך שאני לא מתכוון לממש או להביא לאיחוד הרשויות. בלי ברירה הלכנו לאיחוד הרשויות, בראייה של אותם אנשים שיעצו באופן חיובי לאחד, שאולי כך יביאו את הבשורה הטובה ואת הישועה לכפרים, ליישובים, שקרסו מבחינה חברתית כלכלית, במיוחד הרשויות המקומיות.
       
       הסיכוי היחיד שראו אותם אנשים, שחשבו שהדבר הזה יכול להצליח, הוא להביא למצב שמבחינה סוציו-אקונומית, תיעוש, חינוך ובכלל, יהיה אפשר להמריא ולהביא לאווירה יותר טובה, לאור המצב הקשה שבו נמצאים היישובים הללו מבחינת האבטלה, מבחינת החיילים המשוחררים שאין להם מענה הוגן ונכון - שכונות לחיילים משוחררים, קרקעות.
       
       אני צריך להזכיר לכולם, שקרקעות, אפילו שהבעלים שלהן מהיישובים הללו, חלק מהן הוכרזו כפארק בעל כורחם, לצערי הרב. אי-אפשר להשתמש בהן לצורך בנייה, אי-אפשר להשתמש בהן אפילו לצורך תיעוש או  מסחר. האבסורד הוא שגם יישובים שנמצאים לא רחוק מגבול הצפון, כמו בית-ג'ן, כיסרא, כפר-סמיר, גם בזה הם מקופחים. אפילו את ההנחה במס לא מקבלים, לצערי הרב. במשרדים רבים אפילו אין ייצוג לחיילים משוחררים דרוזים. אבסורד, אנחנו מגיעים למצב שאפילו אספקה סדירה של מים אין ביישובים. היה ניתוק מים בכמה יישובים, לפחות בשבוע האחרון, וחשבו שאולי האיחוד הזה ישים סוף פסוק לאווירה העכורה הזאת, והלכנו לאיחוד. 
       
       אומנם, יש יתרון מסוים לאיחוד – הגדלת שטח שיפוט; אפשר לקבל הרבה קרקעות לבנייה ולמסחר, אפשר לשלוט בוועדת התכנון והבנייה. אפשר אולי לקדם דברים מבחינת המדינה, וחשבנו שאולי יש יתרון, שאפשר להציל את הרשויות שקרסו בכך שהולכים לאיחוד רשויות.

	החסרונות - לכל יישוב כזה יש צביון מיוחד, יש אווירה מיוחדת, יש אורח חיים קצת שונה בכל מיני דברים בקהילה. מובן שזה יוצר אווירה לא נוחה כשצריך למזג ארבע רשויות ולבחור ראש עיר אחד, כאשר אין קשר ולא היתה הכנה מראש לסוגיה כל כך חשובה בחיינו. ולכן היתה התקוממות. כמו שאתם יודעים, היו הפגנות, היו אפילו דברים ברוטליים שליוו את ההפגנות הללו, בצדק, אני חושב. חשוב לתת את הדעת על כך. קורה שדברים מתנהלים בצורה זו או אחרת, ובסופו של דבר הדברים מתבררים אחרת.

	היישובים הללו הלכו לבחירות, והיה חרם טוטלי. בג'וליס, ביאנוח, היה חרם טוטלי, כמעט אף אחד לא יצא לבחור במקומות הללו. ואז, כאיש מהיישוב, שאכפת לו מהקהילה הזאת שאני חלק ממנה, חשבתי שאני צריך להתנהג כמי שעיניו בראשו וביקשתי ממנכ"ל משרד הפנים להיפגש אתו ועוד עם כמה חברים, כדי להביא למצב שיהיה אפשר לתת שירות מוניציפלי מינימלי, כי לא פינו אשפה, אנשים לא הלכו בצורה סדירה לבתי-הספר כי אין הסעות, אין אבטחה בבתי-ספר וכן הלאה וכן הלאה, ולא היתה כתובת. 

	ראש העיר הנבחר אמר מראש - ואני מעריך את זה מאוד - כשאני אבחר לראש מועצת ירכא, גם אם זה איחוד וגם אם יבחרו בי ממקומות אחרים, אני עומד על כך שאני אהיה ראש מועצת ירכא בלבד. מה יהיה עם ג'וליס, יאנוח-ג'ת וכן הלאה, זה לא ענייני. זה היה הקו שלו, והוא נבחר. זה מה שרצה העם. כרגע זאת הבעיה, ופה אנחנו נמצאים בסוגיה הכי קשה, בעניין שהוא לא מוכן לקבל עליו אחריות.

	לכן אנחנו, כמחוקקים או הרשות המבצעת, צריכים לחשוב כיצד לפתור בעיה כזאת של אדם אמין, שהתחייב לבוחרים שהוא לא מוכן לאיחוד הזה, והוא מקיא את האיחוד הזה, וצריך ללכת בקו הזה שמשלב בתוכו את האמירה ואת האמינות של ראש העיר, מול המציאות שיש חוק שמחייב איחוד כל הרשויות הללו.

	היינו אצל מנכ"ל משרד הפנים והיו שם כל מיני הצעות שדחינו על הסף, אבל הצעה אחת התקבלה על דעת כולם, והיא שראש העיר יהיה בפועל ראש מועצת ירכא, ואנחנו, מצדנו, נגבה אותו ונעזור לו בכל מה שאפשר. כמו כן, משרד הפנים ימנה מלווים או מבקרים או מקשרים או יועצים, תקראו לזה איך שאתם רוצים, ביישובים, על מנת לתת את השירות המוניציפלי עד שנגיע למצב שיעבור החוק של פירוק האיחוד בגליל המערבי.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       חבר הכנסת איוב קרא, לא הבנתי אותך. מנכ"ל משרד הפנים מוכן לתת את ידו לפירוק האיחוד?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       זה הסיכום שהוא אמר שהוא ייתן עליו את הדעת.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זו שאלה שוודאי שר הפנים יכול לענות עליה אחרי דברי חבר הכנסת קרא.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       זה הסיכום שהיה, והוא היה אמור להשיב עליו. לא היה סיכום סופי בעניין הזה. הוא אמר שיחזור לסיכום סופי בעניין, אבל בעיקרון זו היתה הפשרה היחידה שהתקבלה על-ידי כל אותם אנשים שנמצאו באותה ישיבה, בתנאי, כמובן, שהחוק יגובה על-ידי משרד הפנים והממשלה למהלכים כולם, שאני אלך עליהם. זה היה הסיכום.
       
       אני רוצה לומר לכם, חברים, לפעמים נקלעים לסיטואציה כזאת שאומרים: בן-אדם שזורק אבן בתוך באר, צריך הרבה אנשים כדי להוציאה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא אומרים "בן-אדם", אומרים "משוגע".

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא אומרים "בן-אדם", אומרים "טיפש".
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני רוצה לומר לכם, שיש פה מצב שצריך להציל. צריך להיות חכם, לא צודק. יש חוק, וכמו שעשינו חוק, אנחנו יכולים גם ללכת לחקיקה נגדית, הפוכה. העובדה היא שבכרמל זה מצליח, ובגליל המערבי זה לא מצליח.
       
       אני חושב, ובצדק, צריך לראות את הקונספציה - זה גרם למפח נפש קשה ביותר בקרב צעירים. הצעירים הללו רואים שזה קיפוח, זו כפייה, לא שאלו אותם.
       
       נכון, אני מתגאה בכך שיש בעדה שלי היום אנשים שהתקדמו, אלופים, ניצבים, אנשים בשייטת, טייסים, זו אינטגרציה ביטחונית אמיתית, אבל, לצערי הרב, את האינטגרציה האזרחית אני עוד לא רואה, והיא אפילו עוד לא באופק. זה מה שמביא אותי למצב שאני לא מוכן שהדיכוי הזה יימשך, ולא ניתן לזה שיימשך.
       
       אני פונה פה לשר, שגיבה את כל המהלך הזה, בראייה שאולי זה טוב לנו: הרשויות קורסות, במועצת ירכא אין אפילו כדי לשלם על מים. ראש העיר לא אשם שהוא עוד לא יושב על הכיסא. אנחנו לא יודעים לאיזה כיוון ללכת. ניתקו מים ביישובים הללו. אין שירות מוניציפלי מינימלי היום ביישובים הללו, אנשים לא מוכנים לקבל שום מרות של מישהו ביישובים שמסביב לירכא. לכן הסוגיה הזאת, לכל הדעות צריכה מחשבה וחוכמה. 
       
       הייתי פונה לשר הפנים לגבות את המהלך שהיה עם מנכ"ל משרד הפנים, והסיכומים שהיו לו שם, ואני חושב שאנחנו נהיה בשליטה - נלך למהלכים, אולי חכמים, כדי שיפתרו את הבעיה הזאת. החקיקה הזאת, נתחיל בה בגיבויכם, ואנחנו בשליטה כל הזמן. אנחנו רוצים לראות אם נוכל לעשות את זה מהר ככל האפשר ובגיבוי הממשלה, זה ייגמר מהר; אם תהיה התנגחות או התנגשות, המצב עלול להביא להסלמה מיותרת.
       
       אני מציע שנגבה את מה שהיה בישיבה עם מנכ"ל משרד הפנים, נלך ביחד לפתרון הסוגיה הזאת, הכואבת, ואולי כך נביא בשורה טובה לאנשים, לאוהדי ישראל, אנשים שהם לויאלים למערכת, שרוצים להמשיך להיות לויאלים למדינה, ולא צריכה להיות סיבה להביא לאבסורד שלא נוכל לסגת ממנו לאחר מכן.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. אדוני שר הפנים, בבקשה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדיניותה של הממשלה, והדברים גם נכתבו בקווי היסוד, היא לאחד רשויות מקומיות. המהלך שהתחלנו בו בשנה האחרונה הצליח רק בחלקו. אני הגשתי לכנסת 34 הצעות לאיחוד, מתוכן יצאו לפועל 12 איחודים. בין האיחודים יש האיחוד של המועצות המקומיות הדרוזיות בגליל המערבי, שאוחדו לעיר אחת.
       
       חברי הכנסת, גם שני חברי הכנסת הדרוזים תמכו במהלך של האיחוד הזה. עכשיו יש קשיים. בחלק מהיישובים היתה החרמה חלקית של הבחירות. 
       
       אין לי שום כוונה להסכים לכל חקיקה שתבטל את האיחוד, כי לא נחזיר את הגלגל לאחור. להיפך. המדיניות צריכה ללכת לאיחודים נוספים, משום שהאיחודים האלה חוסכים משאבים, האיחודים האלה נותנים בסופו של דבר שירות הרבה יותר טוב לציבור.
       
       אלא מה? יש לנו דרך להתגבר על העניין. פקודת העיריות, אף שהיא פקודה ותיקה ומנדטורית, מאפשרת להקים מינהלות רובע. מינהלת רובע איננה רשות מקומית, אבל היא מסגרת מוניציפלית שיש לה מעמד, ולדעתי, על-ידי תקנות מתאימות, נוכל אפילו לתקצב את מינהלת הרובע. מינהלת הרובע יכולה להיות מורכבת מחברי מינהלת הרובע, וגם מיושב-ראש או ראש מינהלת הרובע.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       נבחרים או ממונים?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       
       זו שאלה שעדיין לא חשבנו עליה. עד עכשיו לא היה מדובר בבחירות.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה סוג נחות של ועדה ממונה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       יכול להיות. אם אתה שואל אותי אם בסוף הפתרון יהיה על דרך של בחירה, לי אין התנגדות.
       
       הרעיון מלכתחילה היה שבשלב המעבר ניקח את ראשי - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מה הועילו חכמים בתקנתם, אדוני השר? אתה בא לצמצם.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה לא אותו דבר. מינהלת רובע זה כמו במועצה אזורית, שיש לך ועדים מקומיים. ועד מקומי במועצה אזורית איננו עירייה. לכן, במהלך הזה אנחנו, למשל, ביטלנו את המועצה המקומית עתלית והעברנו אותה לחוף-השרון.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       חוף-הכרמל.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חוף-הכרמל. אתה צודק. עתלית בוטלה ועברה לחוף-הכרמל.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני השר, אם אתה כבר מכיר בצורך לפרק את החבילה בצורה כלשהי, למה אתה נאחז ביוקרה? מה זאת אומרת? אם אתה מפרק - תפרק כמו שצריך.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני רוצה להסביר. בסופו של דבר, למה אנחנו מאחדים רשויות? אנחנו לא מאחדים רשויות כיוון שיש לנו כוונה ליצור שני שמות ליישוב. איחוד רשויות חוסך הרבה מאוד משאבים. בעיקר אין הצדקה שיישובים מאוד קטנים, של כמה אלפי תושבים בכל יישוב - כאשר מאחדים יישובים, יש יותר משאבים ואז אפשר להחזיק מנהל מחלקת תברואה אחד, מנהל מחלקת חינוך אחד, ראש עירייה אחד וסגן ראש עירייה אחד. כמו במועצה אזורית, שיש לנו ועדים מקומיים שהם פחות מרשות מקומית, כך מינהלת רובע היא פחות מעירייה. 
       
       אבל, אני לא מכיר מספיק את העדה הדרוזית ואני לא מכיר מספיק את המתחים הפנימיים. דרך אגב, בכל דיון שהיה אצלנו - - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       ההפרדה למינהלת הרובע - יהיה לך מנגנון.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא. אני אומר לך שהמנגנון יהיה הרבה יותר קטן. יהיה גזבר אחד לרשות המקומית. מינהלת רובע היא דבר יותר קטן מרשות מקומית נפרדת. המגמה שלנו היא לפתור את הבעיה בנקודה הזאת. 
       
       מדוע אנחנו עושים את המהלך הזה? קיימתי כמה דיונים יחד עם אנשים אחרים, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואחרים, בנושא איחוד הרשויות המקומיות הדרוזיות. כמספר המשתתפים כן מספר הדעות. יש מי שאומרים שאסור בשום פנים לעשות, יש מי שאומרים שחייבים בכל מקרה לעשות, ויש כאלה שאומרים פעם ככה ופעם ככה. לא היתה אחדות דעים גם לא בקרבם.
       
       לכן, אם אתם שואלים אותי מה יהיה, לגבי המועצות שדיברו עליהן בגליל המערבי - ירכא, אבו-סנאן, יאנוח-ג'ת, ג'וליס - אנחנו נעשה שם מינהלות רובע. השאלה היא - אפשרות אחת היא, האם מינהלות הרובע יהיו ממונות, על-ידי זה שניקח את מי שהיו ראשי מועצות, כי אין לי כוונה למנות את הפקידים של משרד הפנים למטרה הזאת. האפשרות השנייה היא לקיים שם תהליך בחירות. אם כל המהלך הזה ייכשל, כל היישוב הזה ייכנס לוועדה קרואה. 
       
       אני לפחות אומר בצורה הכי מפורשת, שאני אתנגד לכל יוזמת חקיקה שמטרתה להחזיר את הגלגל אחורנית ולפרק את הדבר הזה. מדוע? כי הבעיה שלי איננה עם היישובים הדרוזיים האלה. הבעיה שלי היא עם התקדים. אם אנחנו נסכים פה ללכת אחורה, מחר לא נוכל לאחד עוד רשויות, כי בכל מקום יש אינטרס מקומי שאומר, אנחנו לא רוצים. בכל רשות מקומית הכי קטנה יש איזה ראש רשות שפוחד שיאבד את כיסאו, הוא ואולי סגנו וחלק ממקורביו שבמשך הזמן הוא הצליח לסדר להם פה ושם תפקיד. אנחנו לא נלך לאחור.
       
        מצד אחר, מאחר שאנחנו לא מעוניינים בחיכוך, אנחנו לא מעוניינים באלימות ואנחנו רוצים שאנשים יהיו מאושרים - אנחנו נתייחס לעניין הזה של מינהלות הרובע, כשהשאלה היא אם יהיו ראשיהן ראשי הרשויות בעבר, או ממונים, או בחירות. הדבר הזה יישקל על-ידינו. בכל מקרה, בעיני תמיד בחירות הן הדבר הטוב ביותר. אני מאמין בדמוקרטיה. אני מאמין בבחירות. תודה רבה.
       
       מבחינתי אפשר להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       ועדת הכספים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר הפנים. חבר הכנסת יורי שטרן, הצעה אחרת. בבקשה, דקה.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אחת הבעיות בכל ההתנהלות שלנו ככנסת בנושא איחוד הרשויות היתה בדיוק בכך שהוא נדון כחלק מחוק ההסדרים.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לא. בתוכנית הכלכלית.
       

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן, תוכנית כלכלית. זה בוועדת הכספים. כל הניואנסים האלה, העירוניים, המוניציפליים, לא הובאו מספיק בחשבון. לכן אני מציע שלא לחזור על אותה טעות וכן לדון בנושא הזה בוועדת הכנסת בכובד ראש ובכוונה לא ליצור באמת תקדימים שיהרסו את כל המסגרת. אבל, יש פה נקודות ונתונים קשים  מאוד, וצריכים להתייחס אליהם בכובד ראש ובדיון מעמיק.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת אזולאי, הצעה אחרת. בבקשה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הוא סגן שר לשעבר שנוגע לעניין. חשוב שהדברים שלו - - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       השר שטרית, זה לפנים משורת הדין. זו רק דקה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כן. הוא לא יקלקל.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אתה עושה. אני רק מדבר.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני חשבתי - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הוא לא יקלקל. זה לפנים משורת הדין.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       תסמוך על היושב-ראש. הוא בקיא בתקנון.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מבחינת התקנון, אני לא חייב. אבל, לפנים משורת הדין, בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מודה לך על כך שאתה מאפשר לי לדבר לפנים משורת הדין. יישר כוח על כך.
       
       אני רוצה להגיד לשר: כרגע השר אמר שהולכים להקים מינהלת רובע. מלכתחילה ידענו בדיונים על איחוד הרשויות שיהיה כישלון בכל נושא איחוד הרשויות. ההוכחה לכך היא היישובים הדרוזיים. זה לא הצליח. אתה יכול להגיד כך ולהגיד כך, והמציאות היא שזה לא הצליח, ועכשיו אנחנו מחפשים פתרונות. עוד פעם אנחנו מחפשים לעשות טלאי על טלאי. למה לך? אתה גם מצהיר כאן: "אני לא אחזיר את הגלגל לאחור". מטעמי יוקרה "אני לא אחזיר את הגלגל לאחור, ואני לא אביא שום חקיקה אחרת". אני שואל: למה לא נעשה עבודה מסודרת? בוא ונבדוק את עצמנו שנית, ויש מסקנה אחת ברורה: איפה שיש הסכמה זה מצליח, ואיפה שאין הסכמה זה לא מצליח. ראה כדוגמה את דליית-אל-כרמל ואת עוספיא, יישובים דרוזיים. יש הסכמה - זה הצליח. פה זה לא יצליח. אתה גורם בכך שעדה נפלאה ומצוינת מתקוממת, שיתחילו לריב ויתחילו ויכוחים - דבר שלא יתרום לאף אחד.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הוא צודק.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לכן, הצעתי היא להביא את העניין הזה לוועדת הפנים לדיון מחודש, ויכול להיות שצריך לשקול מחדש ולבטל את האיחוד.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת איוב קרא, השר הציע שהנושא יועבר לוועדת הפנים. אתה מסכים?

איוב קרא (הליכוד):
       
       מסכים. לדיון מחודש.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו מצביעים: בעד - להעביר זאת לוועדת הפנים, ונגד - להסיר.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 16
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ההצעה התקבלה ברוב של 16 חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת הפנים. תודה רבה לכם.

       
הצעות לסדר-היום
פרסום הדוחות על רווחי הבנקים

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1833, 1841, 1842, 1846, 1854 ו-1866, בנושא: פרסום הדוחות על רווחי הבנקים. אלה הצעות דחופות שהוצעו על-ידי כמה חברי הכנסת. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת אלי בן-מנחם. חבר הכנסת יהלום, בבקשה.
        
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, השבוע פורסמו שתי ידיעות זו ליד זו. בשירות התעסוקה היו עיצומים. עובדי שירות התעסוקה הפסיקו לכמה שעות את העיצומים, ובשעות האלה התייצבו כ-35,000  מובטלים במשרדי שירות התעסוקה. לא משנה שמספר כזה ועומס כזה נגמר לא טוב, אבל זה מוכיח את המצב הקשה של המשק שלנו, את האבטלה העמוקה שכרגע רק עולה ומתחזקת ולא נחלשת. אנחנו יודעים שהרבה ענפים שרויים במיתון עמוק, וכולנו מקבלים כמובן בברכה את הצהרת שר האוצר שהמיתון נגמר, ואפילו מישהו מאתנו חושב שהמיתון לא נגמר, אם שר האוצר אומר כולנו צריכים להאמין בכך ולהגיד שהמיתון נגמר. אבל, בינינו לבין עצמנו, המשק במצב קשה מאוד. 
       
       בו בזמן מתפרסמת ידיעה שנייה: במשך שלושה חודשים, ברבעון השלישי של השנה, הרוויחו הבנקים כמיליארד שקל. אם תחשבו כמה הם הרוויחו מתחילת השנה, תשעה חודשים - זה כ-2.5 מיליארדי שקל. 
       
       לכאורה, כל מוסד שמרוויח, תבוא ברכה על ראשו. טוב להרוויח. אוי ואבוי היה אם היו מפסידים. אבל, למעשה, התופעה הזאת צורמת מאוד. הרי בינינו לבין עצמנו הבנקים הם חלק מאתנו. הבנקים הם החמצן של המדינה, כפי שאמרו פעם. הממשלה הצילה פעם את הבנקים, ועד היום אנחנו בוודאי משלמים את המסים של הצלתם. איך זה קורה שכל חמשת הבנקים - במצב שכולם מפסידים, עסקים נסגרים, שיקים חוזרים ועוד ועוד משפחות יורדות מתחת לקו העוני - איך זה קורה שדווקא הבנקים מרוויחים? שירוויחו, שיהיו מאוזנים, אבל כאלה רווחים? בשלושה חודשים מיליארד שקל? יש כאן משהו מאוד צורם, אם לא משונה.
       
       בינינו לבין עצמנו, אנחנו יודעים את האמת. הבנקים מרוויחים על חשבון דברים אחרים, תופעות שליליות שקורות. נכון שאלה לא סכומים שמשנים במיליארדים, אבל המשכורות שהבנקים משלמים לבכיריהם - זו שערורייה בפני עצמה. כאשר אתה רואה מה המשכורות שהם משלמים לעומת מה שמקבל כל שכיר בישראל, הלב באמת בוכה ואומר: איך הם כל כך רחוקים מאתנו? איך הם כל כך רחוקים מכל נורמה מינימלית של חיסכון? 
       
       אבל, הרווחים שלהם נובעים משני דברים. הרווחים שלהם נובעים מעמלות שהם מעלים בכל פעם ובכל הזדמנות - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבקש לסיים.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - ומתברר שללא כל צורך וללא כל מהות, משום שתראו את הרווחים שלהם. העמלות פוגעות בכל משפחה ובכל עסק. הדבר השני הוא הריבית הדורסנית שהם גובים מעסקים וממשפחות, לרבות משפחות שלא יכולות לגמור את החודש ומשלמות ריבית רצחנית על האוברדרפט, ועל-ידי כך משפחות מתמוטטות ועסקים נסגרים ומתמוטטים.
       
       אילו קיבלו הבנקים על עצמם, במקרה כזה, מדיניות יותר מרוסנת, מדיניות עם הפנים אל העם, מדיניות שמביאה אותם לרווחים קטנים יותר - ואינני אומר שיפסידו - לרווחים מאוזנים, ואת הכסף הזה היו נותנים לאשראי יותר נוח, לעסקים שצריכים להשתקם, והיו מורידים את הריבית על האוברדרפט שהם גובים אפילו ממשקי-בית, שעל-ידי כך היו יכולים לגמור יותר טוב את החודש - הרי שאנחנו היינו בהחלט באים ומברכים אותם.
       
       על כן אני פונה לבנק ישראל, למפקח על הבנקים ולבנקים, שיעשו חשבון נפש. עומדות בעתיד החלטות בדבר העלאת העמלות, וכל מיני החלטות אחרות. אנא, תסתכלו באמת כאילו אתם החמצן של המדינה. תפנו את הפנים אל הציבור. תהיו יחד אתו. בשעה קשה כזאת למשק תישאו גם אתם בעול, ואל תצטיירו ותתנהגו כבועה גדולה, עצומה, שמנה וגדולה, שכל מה שהיא חושבת זה איך להרוויח עוד ועוד על חשבון הציבור.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה, שלוש דקות. אחריו - חבר הכנסת אלי בן-מנחם.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, תופעה זו של רווחי הבנקים ברבעון בהיקף של מיליארד היא לכאורה תופעה מבורכת. הרי אנחנו בעד שוק פתוח - אני לא רוצה להגיד, חופשי לגמרי - ואנחנו רוצים שהעסקים ירוויחו, וממילא ישקיעו בדברים נוספים, וכך תצמח הכלכלה.
       	
       דא עקא, אדוני השר, שחלק ניכר מהרווחים - לא כולם, לא צריך להשתלח בבנקים, לא זאת מטרת דברי - באים באופן ישיר על חשבון הציבור בצורה מוגזמת. עד שאני שואל את הבנקים: להיכן הידרדרתם, כאשר אתם תובעים מאנשים קשי-יום, כפי שהזכיר ידידי חבר הכנסת שאול יהלום, ומביאים אותם ממש להידרדרות שאיננה אפשרית? 
       
       אני שואל את עצמנו, איפה הכנסת. הרי יש ועדת הכספים ויש לה ועדות משנה, ואני מצרף לכך את בנק ישראל, שיש לו אחריות בעניין הזה, למפקח על הבנקים, לנגיד. אדוני השר, עכשיו יש ועדה מייעצת, נכון?
       
השר מאיר שטרית:
       
       נכון.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, להנמיך את הטון או להתרחק.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מעבר לכל אלה יש כמובן משרד האוצר, שהבנקים צריכים אותו השכם והערב על דברים שונים ומשונים, גם אם זה לא בדיוק בתחום הישיר הזה. בוודאי השר שטרית ידבר אתם על כך, שהרי יש פה הגזמה שכבר נוגעת בדיני נפשות, וזה העניין. כל זמן שזה מסחר, מסחר זה טוב, ברוך השם, וירבו הבנקים ותהיה תחרות והכול נהדר. כשזה נוגע לדיני נפשות, כשאנשים מגיעים, לצערנו, עד כדי התאבדות, כשאנשים נזרקים מבתיהם ממש, וזו לא פראזה וזה קורה, לצערי, פעם בשבוע בערך עכשיו - אלה דברים שאני חושב שהכנסת לא יכולה להישאר אדישה לגביהם, ולא משרד האוצר ולא הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל.
       
       אני חושב שהכי חשוב מכולם הוא הציבור. לצערי, הציבור במדינת ישראל טרם למד להתאגד ולהפגין שרירים מול מי שעושים לו צרות שאינן בגדר האפשרי. זה לאו דווקא הבנקים, אבל במקרה הזה אנחנו דנים בבנקים. אם הציבור בישראל ידע ללכת במסגרת של תחרות, ולפעמים זה גם בגדר הרמת שוט נגד מי שעושקים אותו, אזי אין ספק שבתוך יום הדברים האלה ישתנו. הציבור הוא הכוח האמיתי, ומסורה לו האפשרות לשנות את הדברים. חשוב שהציבור יעשה, וכל זה לא בא במקומנו, חברי הכנסת בוועדת הכספים והממשלה, שחייבים לשנות את נושא העמלות ואת גובה הריבית, כי בנפשנו הדבר. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי אריאל גם על העמידה המדויקת בזמן.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       נשארו עוד שש שניות.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תן לי את האפשרות להודות לך על העמידה בזמנים. חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה; שלוש דקות. אחריו - חבר הכנסת דוד טל.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, ידידי השר שטרית, חברי הכנסת, רבבות מבני המעמד הבינוני נופלים מדי חודש מתחת לקו העוני. 618,000 מילדי ישראל מצויים מתחת לקו העוני. מאות עסקים קטנים ובינוניים נסגרים מדי חודש, ועשרות - מדי יום, ואתה יודע זאת. אבל, לצערי, העשירים ממשיכים להתעשר ולחגוג על חשבון המעמד הבינוני והחלש. שרי אריסון חוגגת במיאמי במועדוני לילה עם בעלה, ומעניינת אותה המדינה - מצדה שהמדינה תישרף, כי היא חיה שם. בגלל איזו סיבה מטופשת היא הגיעה לשם עם בעלה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אל תשתלח בה אישית. סליחה על ההפרעה.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אבל הבנק שלה הרוויח מעמך ישראל בכל יום עסקים שעבר בשלושת החודשים האחרונים קרוב ל-5 מיליוני שקל. 5 מיליוני שקל, אחרי כל ההוצאות והתשלומים, מרוויח בנק הפועלים בכל יום מאז פיטר את העובדים האלה שבכו. ראינו עובדים כאלה שהיו המומים ומזועזעים, הורים לילדים, שפיטרו אותם. והיא ממשיכה עם החגיגות שלה שם, וזה לא מעניינה.
       
       רבותי, חמש הקבוצות הבנקאיות הגדולות בישראל רשמו ברבעון האחרון רווח נקי, היישר לכיס הבעלים, של קרוב למיליארד שקל. אדוני השר במשרד האוצר, לא המפקח על הבנקים, לא האוצר הקפיטליסטי ושום גורם ממשלתי לא עצר ולא בלם את החגיגה הזאת של הבנקים - חגיגה שרוב רובה על חשבון האיש הקטן, האזרח הקטן, האזרח שמשלם מסים ונאלץ לשלם גם עמלות מטורפות על כל פעולה שהוא עושה בבנק, וריביות חריגות ובלתי מתקבלות על הדעת על משיכות היתר שלו. הבנקים רושמים כחובות אבודים מיליוני שקלים שהעניקו כאשראי לחבריהם, אבל את המסכנים הם סוחטים ומוצצים ללא רחם, וכך הם משיגים את רווחיהם.
       
       אני רוצה לספר לכם סיפור קטן. גברת מסוימת מבת-ים, שגרה בדירת שני חדרים קטנה, נזרקה מביתה לאחר שפיגרה בתשלומי המשכנתה. לא הועילו כל התחינות והבקשות לפריסה מחודשת של החוב. אני ועוד חברים ניסינו לעזור לאותה גברת, והבנק לא היה מוכן לוותר ודרש את ביתה ועוד חייב אותה בריביות ובהצמדות שעברו בהרבה את המחיר הריאלי של הבית. למזלה של אותה אשה, בעקבות התערבות של כתבת מסוימת מערוץ-1 הופיע תורם, מלאך, שביקש לקנות את הבית בשביל אותה אשה מסכנה. הסיפור הוא כמו באגדות, אבל הבנק לא הסכים לוותר אפילו על שקל אחד מריבית הפיגורים, ובעבור בית שעולה 70,000 דולר, הוא ביקש 100,000 דולר. הבנק עשק גם את האיש שבא לעזור לאשה חלשה. 
       
       סוף טוב לסיפור, אבל לא הכול טוב. מאות נזרקים מבתיהם מדי יום, אדוני השר, מהאזורים הכי חלשים בערי הפיתוח. השכבות הכי חלשות במדינה, לא שומעים את הקול שלהן. בודדים מגיעים לאן שהם מגיעים. שני הבנקים הגדולים בארץ, בנק הפועלים ובנק לאומי, מנצלים את הכוח שלהם ואת החשש של הציבור להתחבר לבנקים קטנים שלא יתפרקו. השכבות החלשות מתחברות לבנקים הגדולים באופן טבעי, מחשש שבנק קטן יקרוס. ואז הבנקים שוחטים. אלה מין מונופולים, קרטלים, שקורעים את הצורה לאותם אנשים חלשים. 
       
       אני מציע, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שיוקם גוף - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
        תשבור את המונופולים.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):

        אני אומר לך שזה מין קרטל. תשים לב למה שקורה פה, הבנקים הגדולים הפכו להיות מין קרטל, וצריך להעביר את זה גם לממונה על ההגבלים העסקיים שיבדוק מה קורה פה. הכול שיתוף פעולה של יד ביד, והחלשים האלה, המסכנים, נופלים יום-יום ומתים ומתאבדים.
       
        אני מציע, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שיוקם גוף שיפקח על השערורייה של הבנקים, שיהיה לו הכוח להגביל את העמלות שהם גובים מאותם אנשים, והעומד בראש אלה שצריכים לבדוק את הבנקים לא יתנהג אתם בהתאם לכך שאחרי שיסיים את תפקידו ייהפך מייד לאחד המנהלים הבכירים באותם הבנקים הגדולים, ואתה יודע למה אני מתכוון. תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלי בן-מנחם. חבר הכנסת דוד טל, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה, אדוני. 
       
דוד טל (עם אחד):

       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר במשרד האוצר, השר שטרית, אם תייר היה נוחת ביום שני האחרון בישראל והיה קורא את כותרות העיתונים, הוא בטח היה חושב שהגיע לשווייץ או לכל מקום אחר ששם הכלכלה פורחת, המשק משגשג, אין אבטלה, ממש גן-עדן. גן-עדן כלכלי. למה הוא יחשוב כך? כי הוא קורא בכותרות העיתונים: רווח נקי של מיליארד שקלים ברבעון לחמשת הבנקים הגדולים. בחשבון  פשוט - רווח של 10 מיליוני שקל ביום.
       
       אני מצהיר מראש שעיני לא צרה ברווחי בנק. בנקים זה עסק לכל דבר ועניין, והם צריכים להרוויח, ואם הם לא ירוויחו, הבעלים יפטרו מחר את המנכ"ל. לא זאת הבעיה. הם צריכים להרוויח, אבל, אדוני השר, כנראה לצמיחה הזאת התכוון שר האוצר, הצמיחה שמנציחה את העשירים. אלה שרעבים, שכל יום מחפשים לספק את רעבונם, ימשיכו לחפש לספק. אליהם הצמיחה של ביבי לא תגיע. אמרתי את זה בעבר, ואני אומר את זה גם היום, אני סבור שגם אם יהיה נס כלכלי בתוכניות האלה של האוצר ותהיה צמיחה, הצמיחה לא תחלחל למטה עד השכבות התחתונות. היא תיעצר באיזה מקום בעשירונים העליונים. אני מאמין בזה בכל לב. 
       
       אגב, ממשלת ישראל לא הקדישה אפילו עשר דקות לדיון רציני בעוני. עשר דקות, ריבון העולמים, דוח העוני. אתה יודע מה, לתפארת מדינת ישראל, להראות לפחות שהנה, דיון רציני, שעה, שעתיים. לא. עשר דקות תמימות. עשר דקות זה רציני, זה נכון, זה ראוי? זה לא נלעג? 
       
       ובטח אתם, חברי חברי הכנסת, שואלים את עצמכם איך מצליחים הבנקים להגיע לרווחיות אדירה שכזאת בעוד המשק מצוי על הקרשים, למה בעצם רק הם בכל המשק המדוכא הזה מצליחים להציג דוחות מפוארים שכאלה. אני אספר לכם, פרופסור דוד לב-ארי, מומחה לבנקאות ודיקן המכללה האקדמית בנתניה אומר: יש דבר אחד שמשותף לכל המערכות הבנקאיות בעולם - מרווחים פיננסיים ועמלות. המרווחים הם ההפרש בין הריבית שמשלמים הבנקים לחוסכים לבין הריבית שהם גובים מהלקוחות. יתר על כן, האחוז של הכנסות מעמלות מתוך סך ההכנסות של הבנקים איננו ניתן כלל להשוואה עם שום מקום אחר, שום מקום אחר במדינות העולם. במדינות המפותחות התעשייתיות אין דבר כזה. 
       
       למשל, ב-2002 - ואדוני יודע את זה טוב - הכנסות הבנקים בישראל שמקורן היה במרווחים, היו נמוכות; ההכנסות מעמלות היוו מעל 70% מסך ההכנסות. 70%. על זה מילא. אמרתי קודם, עיני לא צרה, שיעשו עסקים, לשם זה הם צריכים להיות. עסקי הון זה בסדר. אבל אתם, חברי חברי הכנסת, בטח אוהבים לשמוע מספרים. המספרים בדרך כלל נעימים למשמע אוזן, מגבירים את תחושת המהימנות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הזמן הוא גם מספרים, והוא הסתיים. אני מבקש לסכם. 30 שניות. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני מסכם. בהשוואה בין-לאומית שערך בנק ישראל בין עלויות עמלות לצרכן בארץ ובחוץ-לארץ הוא מצא שעלות העמלות שהושוו גבוהות בארץ ב-20% מהעלויות הממוצעות של עמלות מקבילות בעולם. מסתבר שיש תחומים שבהם אנחנו כן מדורגים גבוה בעולם. 42 מיליארד שקל זהו סכום היקף משיכות היתר בבנקים הגדולים. ועל מה בעצם מצביע המספר הענק הזה, 42 מיליארד שקל? המספר הענק הזה מבטא את רמת הרגישות על ההדק של הבנקים במתן אשראי. ולפי המספר האסטרונומי הזה קל לדעת - רמת הרגישות שלהם למתן אשראי כמעט שאיננה קיימת. הבנקים נותנים ללקוחות בקלות, בקלי קלות, למשוך אשראי חורג. האם האזרח הסביר, הממוצע, יודע כמה הוא משלם על אשראי חריג? אני אומר לכם, חד-משמעית לא. הריבית על החריגה היא קטלנית, 14%--16% ריבית, משהו ברמות של ברוני הסמים של קולומביה.  לא נשמע כדבר הזה, וכאן זה קורה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת טל. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ברשותך, משפט אחרון. בכל זאת, למה רק הם, במשק המדוכא הזה, מצליחים להציג דוחות מפוארים כאלה?  התשובה על כך פשוטה. התאגידים הבנקאיים יודעים שלמצרך שהם מוכרים יש ביקוש קשיח הדומה למשל לביקוש של תרופות. תרופה שמישהו זקוק לה, הוא מוכן לשלם עליה הרבה יותר מכפי שהיא שווה, ואת זה יודעים גם הבנקאים. 
       
       היות שבמצוות היושב-ראש אני צריך לסיים, אני רוצה לפנות אליכם, אזרחי מדינת ישראל, אל תהיו "פראיירים". קודם כול, אפשר להתווכח על העמלות, אפשר להתווכח עם מנהלי הבנקים על הריביות. אל תלכו כצאן, כעדר שמוכרח את הכסף הזה ומשלם כל מחיר. הריבית היא ריבית נשך, ואתם צריכים לעצור את זה. בכוחכם כצרכנים לעשות את זה. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת טל. חבר הכנסת חיים אורון; ואחרון הדוברים בהצעה הזאת הוא חבר הכנסת חיים כץ. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת של שלוש דקות, אני אפילו לא מתיימר להתמודד עם השאלה הזאת כולה. אבל, אדוני השר במשרד האוצר, אני שומע בוקר וערב, כנראה ככה עושים בתורת ה"ספינים" - אני שומע כל הזמן משר האוצר את המשולש מס-קצבה-מונופולים. אנחנו נוריד את המס, אנחנו נקטין את הקצבה, אנחנו נשבור את המונופולים, ואז המשק יירפא. טוב, נחכה. 
       
       אבל, אני שומע על מונופולים. יש לו בעיה נוראית עם מונופול החלב. כ-5,000 יצרני חלב, זאת הבעיה שלו. יש לו  בעיה נוראית עם עובדי הנמל. יש לו בעיה נוראית עם עובדי "מקורות". הוא אף לא הזכיר למשל את "אסם" ואת "עלית". הוא אף פעם לא הזכיר את התמונה הזאת פה. בכל זאת.
       
       אתה צודק, חבר הכנסת יהלום, וכן חברים אחרים. אין לי טענה לבנקים. חבר הכנסת דוד טל פנה אל ציבור הצרכנים. חבר הכנסת יהלום פנה אל הבנקים שיגלו חמלה. אני פונה למי שמנהל את העסק. שר האוצר מנהל את כל העניין. כך הוא לפחות עושה רושם, עושה הצגה כזאת. תגיד, אין שום דבר שניתן  לעשות במיליארד הזה ברבעון? זו בדיוק התמונה? זו הפרופורציה בין העמלה והריבית? בסינגפור, באירלנד - שמעת היום את סינגפור ואירלנד, שטרית? אם לא, בטח הוא אמר לך. אם לא לך, הוא אמר לנו. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       זה שוד חוקי. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אז אל תביא השוואות בין-לאומיות, כי אסור, זה רק סינגפור ואירלנד. זו התמונה. אין פה מה לעשות? אני לא רוצה להיכנס לתחרות מי יבקר את מי - את הבנקים, את בעלי הבנקים? עזוב אותי גם משרי אריסון. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       מה אתה מציע? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       סליחה,  מה אני מציע לעשות? אתם מדברים על ריכוזיות במשק? אתם מדברים על תנועה קשה של הצרכן בין הבנקים? אתם מדברים על בעיית התחרות? אתם מדברים על פיקוח על עמלות? תאמין לי, מפעלי התעשייה, המפעלים הקטנים, לא ישלמו במשך עשר שנים לנמלים את מה שמשלמים ברבעון אחד, לפעמים בחודש אחד לבנקים עבור ריבית היתר ועבור העמלות. 
       
       אז תשקיע 2%, הרי המיון - במה מתעסקים ובמה לא מתעסקים אינו מקרי. זה לא מקרי שמתעסקים עם החלב ולא מתעסקים עם "אסם". אגב, אני לא בא להתעסק עם "אסם", כי למדתי שבשוק המודרני יהיה תהליך של גיבוש כוחות יותר ויותר גדולים. אז אל תרמו את הציבור, אל תעשו הצגות שאתם נלחמים בזה, כי בנושאים האמיתיים שבהם - איך אתם קוראים לזה - יש חסמים, יש כשלי שוק, יש לכם סט שלם של שמות להסביר למה זה מעוות. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים. 

חיים אורון (מרצ):
       
       לכן, אדוני השר במשרד האוצר, הפעם אני רוצה לשאול אותך מה אני מציע. אלא אם כן אתה אומר לי מה אתה רוצה, כך זה צריך להיות. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עוד שלוש דקות אנחנו נשמע. תודה רבה, חבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת חיים כץ. ואחריך אנחנו נשמע מה מציע השר שטרית. בבקשה, אדוני. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו בעד מפעלים שעובדים ומרוויחים מעבודה קשה. חמשת הבנקים הגדולים פרסמו נתונים על רווח של מיליארד שקל כולם ביחד, ברבעון השלישי. והם צוחקים כל הדרך אל הבנק. שותף לא קטן לקרטל הזה הוא בנק ישראל, שנותן להם יד. 
       
       ואת מי הם מנצחים? ניתוח מרכיבי הרווח מוכיח, ולא בפעם הראשונה, כי לא מדובר בפעילות ריאלית אלא ברווח הנובע מתיווך פיננסי, שאותו משלמים בעיקר משקי-הבית. עיקר הרווח נובע ממרווחים פיננסיים שערורייתיים, שבנק ישראל מאפשר לבנקים לגבות, מרווחים שגדלים דווקא כאשר הריבית הנומינלית, שאותה קובע בנק ישראל, יורדת. מרווחים אלה קובעים את הריבית על האוברדרפט המאושר ועל החריגה ממנו. נתח רווח אחר נוצר מגבייה אין-סופית של עמלות, גם הן כמעט ללא פיקוח ובלימה של בנק ישראל. וכך דווקא כשמצב משקי-הבית בכי רע. 
       
       הפיטורים מכים גם במעמד הבינוני, והבנקים עושים עסקים מצוינים, משום שמשקי-הבית זקוקים היום ליותר משיכות יתר על מנת לעמוד בהחזרי המשכנתה ובהתחייבויות אחרות של ערב הפיטורים. 
       
       בבנק ישראל הפעם אפילו לא נרדמו בשמירה. מאחר שמדובר בתהליך בן יותר מעשור, הם לא מפריעים לבנקים שבפיקוחם לעשות עסקים מצוינים. איך אמרנו? עוד הפעם מנצחים את החלשים. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת חיים כץ. ועכשיו, כפי שהבטחנו, תשובתו המלומדת והמנומקת של השר מאיר שטרית, השר במשרד האוצר. 

אילנה כהן (עם אחד):
       
       אולי הוא יהפוך אותנו לבנק, במקום לקחת מאתנו. 

השר מאיר שטרית:
       
       תרוויחו - נהפוך אתכם לבנק. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, אדוני השר. 

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מודה למציעים שהעלו את הצעותיהם וגם נשארו עד השעה הזאת בשביל להעלות אותן. כבר זכיתי לראות בכנסת שאנשים מגישים הצעות ובסוף לא מביאים אותן לדיון. 
       
       קודם כול, בואו נדבר על הצד החיובי שבעניין. אין שום ספק, גם כל הדוברים אמרו את זה, שעדיף שהחברות בארץ, כולן, מהבנקים ועד "אסם" ועד "עלית" ועד "תנובה" ועד יצרני החלב, כולן ירוויחו. אם זה היה המצב, לא היתה בעיה. הבעיה, לצערי, היא שבהרבה מקרים אתם רואים את ההפסדים הגדולים של הרבה מאוד חברות במשק. גם הבנקים היו  לא פעם אחת בצרות גדולות. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       אתה יודע מתי, כשהם היו צריכים למחוק חובות לטייקוני הון - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       גם עכשיו, אגב. גם עכשיו. אני תמיד מציע לקרוא בעיתון גם את השורות הקטנות בתוך הכתבות, ולא רק את הכותרות. גם עכשיו, ברווח שלהם, אם שמתם לב, כמה הפרשות לחובות מסופקים של הבנק - - - 

חיים אורון (מרצ):
       
       אבל פחות מבעבר. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       בוודאי, אבל עדיין מדובר במאות מיליוני שקלים בכל בנק בבנקים הגדולים מתוך הרווח שלהם. אנחנו כאוצר אומרים, שמי שמרוויח - - - 

חיים אורון (מרצ):
       
       לא, לפני הרווח שלהם.

השר מאיר שטרית:
       
       זה מה שאמרתי. 

חיים אורון (מרצ):
       
       חובות מסופקים זה לפני המספר הזה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       הרווח כולל. לדעתי, הרווח היה לפני חובות מסופקים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הבית, יש לי הצעה. אני מציע שהשר יענה ברצף,  ואם יהיו אחר כך שאלות לשר והוא ישאיר לנו זמן לזה וירצה לענות, נאפשר זאת. 

השר מאיר שטרית:
       
       יכול להיות שאתה צודק, אני לא זוכר נכון, זה היה לפני הרווח שלהם. 
       
       אז קודם כול, זה שהבנקים מרוויחים, מבחינת האוצר זה טוב, כי מי שמרוויח, בסוף הוא משלם מס הכנסה על הרווח שלו, והכנסות המדינה גדלות. אנחנו יכולים לעשות דברים שהמדינה צריכה, והגירעון שלנו קטן. אבל כמובן יש לשאול את השאלות הנכונות שאתם שאלתם לגבי המרווח הבנקאי בכל מקום. לצערי, אני מוכרח לומר, שהמצב הרבה יותר חמור מכפי שהוא  נראה על פני השטח, בזווית של מה נכון לגבי האזרחים. 
       
        ניסיתי לטפל בסוגיה הזאת כשר המשפטים. אחד הדברים שמקוממים אותי - העובדה שהאזרח הקטן הולך לסופרמרקט עם כרטיס אשראי ומגהץ אותו בקלות, כי זה הכי קל, והסופר מציע לו: תקנה מה שתרצה בערב החג, ותשלם בעוד שישה חודשים, בלי ריבית, בתשלומים. מי יכול לעמוד בפני הפיתוי הזה?  האזרחים ממלאים את הסלים מעל ומעבר למה שהם יכולים, מגהצים את הכרטיס, אומרים, עוד שישה חודשים, השם יעזור. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ההגדרה של "שופינג" היא, שאתה קונה מה שאתה לא צריך בכסף שאין לך.

השר מאיר שטרית:
       
       זה הרעיון, סוף הדרך. האזרח באמת מקבל שישה חודשים מהסופר בלי ריבית, אבל האזרח לא שם לב, כאשר הוא עושה את הקנייה הזאת ואין לו כסף לכסות את זה הלכה למעשה, שהוא נכנס לחריגה. על החריגה הוא משלם ריבית מטורפת, כמו שאמר חבר הכנסת טל. היו מקרים, אני זוכר מקרים שריבית אפקטיבית בבנקים הגיעה ל-23%-24% ריבית שנתית. 
       
       כשר המשפטים ניסיתי לטפל בסוגיה הזאת בזמן שטיפלתי במשכנתאות. ישבתי עם כל ראשי הבנקים ואמרתי להם, שהמצב הזה של אשראי כמעט בלתי מוגבל לאנשים – אגב, אין מדינה בעולם שיש בה סידור כזה, שאתה יכול  לגהץ בסופרמרקט את הכרטיס ולשלם אחרי שישה חודשים. אין דבר כזה. אמרתי, המצב הזה גורם נזק נוראי לאזרחים, והנפגעים העיקריים ממנו הם אזרחים שאין להם אמצעים, כי הם המתפתים הקלים ביותר, בלית ברירה, כדי לקנות גם יותר מעבר ליכולת שלהם. ואתם נותנים להם את האפשרות הזאת. זה יפה מצדכם, אבל לא כאשר אתם גובים מהם ריבית אפקטיבית שהורגת אותם. ואז האזרח מסתבך, החובות שלו גדלים, הוא מפסיק לשלם משכנתה וזורקים אותו מהבית. 
       
       אגב, כך הגעתי לנושא, בעקבות המשכנתאות. אלי בן-מנחם העלה אז את נושא המשכנתאות. כזכור לכם, בקדנציה הקודמת של הכנסת טיפלתי בסוגיה הזאת בחקיקה. ובאמת, בעניין הזה שמתי גבול למצב שהבנקים, באמצעות עורכי-הדין, שדדו, קראתי לזה פה בכנסת, סדום ועמורה - אנשים נזרקו מבתיהם בגלל חוב של 3,000 דולר ו-2,000 דולר. תבעו מהם לשלם 20,000, 30,000, 40,000 דולר על חוב של 2,000 דולר. לפחות לזה שמתי קץ, בחקיקה,  כשהייתי שר המשפטים, והכנסת הצביעה על החוק הזה פה-אחד בשלוש קריאות. זה עבר, ולדעתי היום קשה לזרוק אדם מהבית שלו. יש לו הזדמנות הוגנת לשלם את החוב הנומינלי שלו בעמלה מאוד נמוכה. 
       
       אני חושב שצריך לטפל בסוגיות האחרות. דרך זה הגעתי לדיון הזה עם הבנקים. הצעתי להם, רבותי, בואו נפתור את העניין. אמרו, מה אתה מציע. אמרתי, אני מציע כמה אפשרויות. אפשרות אחת, הקיצונית ביותר, היא לומר: אין אוברדרפט. כמו שמקובל בעולם. ואז כל אדם ידע שהוא צריך לחיות לפי האמצעים שלו. 

אילנה כהן (עם אחד):
       
       כשאדם אין לו ואתם זורקים אותו לרחוב - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       אילנה, את נכנסת לדיון אחר. אני מוכן לענות לך על זה. אם אין לו, שילך לעבוד, אז יהיה לו.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       תמצא לו עבודה.

השר מאיר שטרית:
       
       יש עבודה. הקבלנים מחפשים היום, עכשיו, בישראל. הם עצרו פרויקטים של בנייה, כי חסרים להם  30,000-40,000 עובדי בניין. הם לא מצליחים להשיג עובד אחד. באמת, לא נגיד שאין עבודה. יש הרבה מאוד אנשים שלא נוח להם לעבוד בבניין. זה נכון. באמת לא נוח לעבוד בבניין. אבל אם אין ברירה, צריך לעבוד וזו לא בושה לעבוד. 
       
       אני חושב שבנתונים הנוכחיים, הדבר הקיצוני ביותר שאפשר היה לעשות, הוא לומר: אין אוברדרפט, כמו שמקובל בעולם. אילנה, אם היינו עושים זאת, אנשים לא היו מסתבכים, משפחות לא היו מתפרקות, אנשים לא היו מתגרשים, הם לא היו  נזרקים מהבתים שלהם בגלל סיבוך בחובות שהם אינם יכולים לעמוד בהם. זה קיצוני מדי. בנק ישראל אגב התנגד לזה אז. 
       
       הצעתי דבר יותר מתון, הצעתי, שהבנקים ייתנו פנקסי שיקים לאנשים - זה מסיבה אחרת, שגם בה טיפלתי כשר המשפטים -  בצבעים שונים, לפי רמת האשראי שלהם; בארבעה צבעים. צבע אחד, שיק עד 100 שקל, אי-אפשר לכתוב עליו יותר מ-100 שקל. צבע שני, עד 500 שקל, עד 1,000 שקל, 5,000 שקל, ואם תרצו ,50,000 שקל, בלי הגבלה. אם אדם הולך לקנות משהו ב-1,000 שקל, המוכר מקבל ממנו עשרה שיקים של 100 שקל, הוא יבדוק אם יש לו כיסוי לפני שהוא ייתן לו סחורה ואז הוא גם לא ייפגע. לעומת זאת, אם לאדם יש שיק של 1,000 שקל, והוא יודע שזה אשראי טוב, הוא ייתן לו 1,000 שקל שיק. לא תהיה לו בעיה לקבל את 1,000 השקל. 

	היום יש בארץ, לצערי, סדר-גודל של 20,000-30,000 שיקים חוזרים ביום. תחשבו מה קורה לבעלי העסקים המסכנים שמשווקים סחורה, מקבלים שיקים, לא מקבלים את הכסף ולאחר מכן הם מגיעים לפשיטת רגל. מדוע? כי הם נכנסים לחריגה בבנק, ואותה ריבית חריגה מוטלת על בעלי העסקים. הבנקים התנגדו ובנק ישראל התנגד. 30% מתוך 2 מיליוני תיקי הוצאה לפועל הם תיקים של שיקים חוזרים. לא קיבלו את זה.  

	הצעתי אלטרנטיבה, לכתוב על כל השיקים לפחות "לא סחיר, למוטב בלבד", אוטומטית. למה? כי היום כשאתה נותן שיק למישהו וזה לא כתוב עליו, האדם יכול להעביר את השיק למישהו אחר בכלל, לגורם שלישי, שאחר כך הוא יכול לפעול נגד החייב בהוצאה לפועל. הוא כבר לא עומד מול האיש שנתן לו את השיק, אלא הוא עומד מול אדם שלישי, מול קבלן לגביית חובות או גביית שיקים, שיש להם הכלים והאמצעים ללחוץ על האנשים לשלם. גם לזה, כמובן, לא הבנקים הסכימו ולא בנק ישראל הסכים. 

	אני מסכים אתכם שיש מקום רב מאוד לשיפור בנושא עמלות הבנקים. נכנסתי השבוע לבנק להעביר תשלום מהחשבון שלי לחשבון בבנק אחר, לא בסניף הבנק שלי. עלות ההעברה היתה 52 שקל. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       40 שקל. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני חושב שיש בעניין הזה, בעמלות של הבנקים, באמת הפרזה. הפיקוח של בנק ישראל על הבנקים בעניין הזה איננו מספיק.
       
       רבותי חברי הכנסת, תסלחו לי שאני מחזיר אליכם את הכדור. זה תפקידם של חברי הכנסת, בעיקר בוועדת הכספים, לטפל בסוגיות הללו ולנסות לעשות סדר. מישהו אמר: בנק ישראל מתנהג יפה לבנקים כי העובדים רוצים אחר כך לעבוד בבנק. הנה יושבים חברי הכנסת, תגישו הצעת חוק שתקבע תקופת צינון מאוד ארוכה למי שעבד בבנק ישראל, שלא יוכל לעבוד בבנק. מה הבעיה? אתם מחוקקים בקלות.  
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אתה תתמוך?
       
השר מאיר שטרית:
       
       כן. אני מבטיח לך את תמיכתי. תגישו הצעות שיוודאו כמה עמלות משלמים, שהאזרח יקבל דוח כמה עמלה גבו ממנו בכל בנק, שיפרסמו את העמלות שלהם בעיתון. תגבילו את העמלות. 
       
       אנחנו לא רוצים לסגור את העסקים של הבנקים, אין לנו כוונה כזאת. אני לא חושב שצריך להתערב בצד העסקי של הבנקים. 
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       האוצר מתנגד.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני לא מתנגד. צריך ליצור צעדים שבאמת יפיקו את התועלת הזאת, בלי לשפוך את התינוק עם המים. אפשר לעשות צעדים רבים. 
       
       אני מציע להעביר את ההצעות האלה לסדר-היום לוועדת הכספים, ותזמינו לוועדה את נציגי בנק ישראל. אני מוכן לבוא לדיון הזה ולחזור על מה שאני אומר לכם פה בדיון. נקיים דיון רציני בוועדת הכספים, נשמע מה יש לבנק ישראל לומר. אני מוכן לבוא לדיון הזה באופן אישי, להתעמת עם הבנק אם צריך ולנסות לראות מה הצעדים שהכנסת יכולה לנקוט כדי שלא למנוע חלילה שהבנקים ירוויחו. אני בעד שהבנקים ירוויחו יותר, הלוואי שירוויחו עוד יותר, אבל צריך לעשות קצת יותר צדק עם האנשים, ובעיקר למנוע את הסתבכותם של אנשים רבים.
       
       לסיום, אדוני, אני רוצה לומר שהמצב בעניין הזה של הבנקים, שהאזרח עומד מול חובות כאלה אדירים לבנקים ומשלם הון עתק,  זה בדיוק המצב שאנחנו מנסים להתמודד אתו במדינת ישראל, מצב שבו המדינה שקועה בחובות ענק, ולצערי, במקום שהממשלות יקצצו בהוצאותיהן הן העדיפו את הדרך הקלה, לקחת חובות יותר גדולים ולהמשיך את רמת ההוצאות שהיתה קיימת. לכן לא היינו רחוקים מפשיטת רגל. החוב הלאומי של מדינת ישראל עומד היום על 106-107 מיליארד דולר. הוא עלה בארבע השנים האחרונות ב-15 מיליארד דולר, 100 מיליארד שקל כמעט, כשהריבית על זה השנה היא 7 מיליארדי שקל.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מי היה ראש הממשלה באותו זמן?
       
השר מאיר שטרית:
       
       מה זה משנה? ב-1998 וב-1999, כשאני הייתי שר האוצר, החזרנו את המשק עם 92% חוב תוצר. מ-1999 היתה ממשלת ברק עד 2001, ב-2001 היתה ממשלת אחדות. אתה היית שר בממשלת ברק. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בשלוש השנים האחרונות זו ממשלת שרון.
       
השר מאיר שטרית:
       
       ב-1999 נבחר ברק. אמרתי שהחוב הלאומי עמד ב-1998 על 92% חוב תוצר. בארבע השנים האחרונות הוא עלה ל-106% תוצר. מתוכן שנה וחצי היה ברק ראש הממשלה, ואתה היית שר בממשלה הזאת. אחריו היתה ממשלת אחדות, ועכשיו, ממשלת שרון לבד, בלי אחדות. 
       
       לכן, ידידי, זה לא עניין של ראש ממשלה זה או אחר, ממשלה זו או אחרת, זו גישה. הגישה צריכה להשתנות. זה מה שאנחנו מנסים לעשות, להביא לכך שהחוב הלאומי יקטן. אני חושב שזה דבר נכון לעשות, כמדינה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בינתיים אתם מורידים את התל"ג והחוב עולה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       כל שר אוצר שנמצא, ולא משנה מיהו, בייגה או ביבי או אני, יודע ועושה את זה, אין לו ברירה, הוא חייב להגיד להרבה דברים לא, כי אם הוא לא יגיד לא, העסק הזה ייפול לגמרי ולא יהיה כלום לאף אחד. לכן אין לו ברירה. הוא מוכרח לנסות לשלוט בקצב ההוצאה של המדינה ולמנוע את הגדלת החובות הלאומיים. לדעתי, אחת המטרות המרכזיות שאנחנו צריכים להשיג היא הקטנה דרסטית בחוב הלאומי. אגב, זו הדרך היחידה לשחרר הרבה מאוד תקציבים לשוטף, כי היום אנחנו משלמים בשנה 93 מיליארד שקל ריבית וקרן על חובות. די לך אם משתחרר רק חצי לשוטף, כל המצב וכל הוויכוחים היו נעלמים, הופכים לאין ולאפס.   
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך את המציעים. אין לי שום התנגדות להעברת כל ההצעות לוועדת הכספים. כאמור, אני מוכן לבוא לדיון הזה ולקיים דיון על כל הסיפור הזה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה לשר שטרית. אני רוצה להתעניין אצל המציעים. חבר הכנסת שאול יהלום - הוא לא יכול כרגע לענות לנו. חבר הכנסת אורי אריאל, האם אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדה?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שנינו מסכימים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       גם בשם חבר הכנסת יהלום אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה.
       
       חבר הכנסת אלי בן-מנחם הודיע על הסכמתו להעביר את הנושא לוועדה. חבר הכנסת דוד טל?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מסכים.  
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת חיים אורון?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מסכים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת חיים כץ?
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       מסכים. 
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, יש לנו שני חברי כנסת שביקשו להסיר. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, במסגרת דקה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, השר הביע את חרדתו לאותם מסכנים שצריכים לעמוד בפני האוברדרפט ואין ביכולתם לשלם, ובסופו של דבר באים העיקולים, ולכן אפשר לבוא ולגזור גזירה נוספת על הציבור ולמנוע ממנו את האפשרות לקחת הלוואה מהבנקים. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לקחת הלוואה מותר אבל לא חריגה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה יודע מה מצב משק המדינה, אתה יודע מה מצב האבטלה במדינה, אתה יודע שלאנשים אין מאין לקחת. אם כבר אנחנו  כל כך חסים על אותם אזרחים אומללים, בוא נגביל את הריביות, בוא נוריד את הריבית, בוא נוריד את העמלות. 
       
       אתה דיברת על הפיקוח על הבנקים. השאלה אם לבנק ישראל יש מדיניות כדי שהוא יפקח על הבנקים. היום מי שרוצה להוציא מזומנים, בנק אחד גובה עמלה באחוז מסוים, ויש בנק שמוותר על העמלה הזאת. השאלה אם יש מדיניות או אין מדיניות. האם זו מדיניות שמחייבת או לא? אם היא מחייבת, אותם עבריינים צריכים לעמוד לדין.    
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, במסגרת דקה. בבקשה.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, לצערי הרב לא שמעתי את כל הדיון, אבל אני רוצה להתייחס במלה למה ששמעתי מהשר שטרית. 

       מדינת ישראל, כתוצאה מהרבה מאוד דברים, חלקם קשורים בביטוח, חלקם קשורים בהליכים לא נכונים, הגיעה לחוב לאומי של 180% תוצר. לשמחתי הרבה, לאורך השנים, עד שנת 2001, האחוז הלך וירד. אני זוכר, הייתי שר האוצר ב-1992, היה 130%, והגענו, בשעה טובה, בשנת 2000, ל-90%. לצערי הרב, חל שינוי במגמה, מאיר. השינוי במגמה נובע, לצערי הרב, מהעובדה שהמשק אינו מייצר מקורות, והגירעונות גדלים, וכשהגירעונות גדלים החוב הלאומי גדל והריבית גדלה, כפי שתיארת. מקובלת עלי ההערכה שצריך לעשות כל מאמץ בעניין הזה. הבעיה היא שאנחנו חלוקים בינינו איך וכיצד מגיעים לעניין הזה: אנחנו חלוקים על ההפחתה במס, אנחנו חלוקים על השטחים, אנחנו חלוקים על הדברים האלה.

	מלה בקשר לבנקים. אני מציע לבחון את הבנקים לא על-פי רבעון כזה או אחר, אלא לחכות לכל השנה ולראות את התמונה. אם אכן יתברר שהרווחיות גבוהה מאוד, וצריכה להיות רווחיות, כי יש שם משקיעים - אבל אם יתברר שהיא מעבר לסביר, בעיני לא פסול פיקוח יותר הדוק על העמלות, ומצב שבו נוכל להגיע לכך שהרווחים יהיו סבירים במסגרת חלק מהעמלות, בצורה של פיקוח, שכן התחרות כמעט שלא קיימת. 

דוד טל (עם אחד):
       
       זה קרטל, זו לא תחרות. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת שוחט. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה. אני מזכיר שהצבעה בעד פירושה העברת הנושא לוועדה, והצבעה נגד פירושה להסיר. תיכף נשמע מה ההצעות לגבי הוועדה. בבקשה, נא להצביע.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת. 

       
הצעה לסדר-היום
הצעת הממשלה להעלות את גיל הפרישה

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נעבור לנושא הבא: הצעת הממשלה להעלות את גיל הפרישה – הצעה לסדר-היום מס' 1860, של חברת הכנסת אילנה כהן. הצעה רגילה, לכן עד עשר דקות לרשות גברתי. ישיב השר מאיר שטרית.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר שטרית, לא במקרה כנראה יצא לי לדבר אחרי שדובר בכספים של הבנקים. אנחנו עוברים עכשיו לעניין של גיל הפרישה. אין מדובר רק בהעלאת גיל הפרישה. אין דבר שבו לא באו ורמסו את האנשים המתבגרים. מדוע? כי עצם העלאת גיל הפרישה יש בו גם דחיית תשלום קצבת הביטוח הלאומי, פגיעה בפיצויים, וכל מיני גזירות ועוד ועוד ועוד. 
       
       אני חושבת שמי שאשמה בהעלאת גיל הפרישה היא מערכת הבריאות, כי היא נתנה תוחלת חיים יותר גבוהה. היא אשמה. אלו האחיות, אלו הרופאים. אין ספק. אם אנחנו רואים היום את כל הגברים ושואלים אותם מה שלומם, הם מראים על האצבעות ככה וככה. מה זה ככה וככה? כמה מעקפים הם עברו, עברו "אוברול" וכו'. לא תמיד עליית תוחלת החיים והגיל מציינים את הכשירות לעבודה. הדברים שונים בתכלית. מכיוון שמרבית חיי עבדתי בבית-החולים, ראיתי אותם מול העיניים.
       
       אני שואלת שאלה אחת: מה הסיבה לאפליה בין נשים לבין גברים? אני רוצה שאדוני השר יקשיב לי. אף שהיו לי הרבה שעות גיל פרישה אתך, אני אעלה את זה. מדוע אני מעלה את זה? הרי יבוא 31 בדצמבר, ואולי לא יהיה לכם רוב, אז אתם תהפכו את זה להצעת אי-אמון, כדי שההצעה תעבור. אחר כך הרבה יגידו שהם לא הבינו. כל פעם כשאני רואה את האנשים שמשתתפים בדיונים, לא פלא שאחר כך לא מבינים.
       
       ללכת ולהעלות בשבע שנים – נכון שזה בהדרגה – את גיל הפרישה לנשים. אין לי בעיה עם זה, אבל האם יצרתם תשתיות של תעסוקה? הרי אנחנו יודעים שגם עד גיל 60 היתה בעיה לנשים. הן היו האחרונות שנתקבלו לעבודות והראשונות שהוציאו אותן או שפיטרו אותן כשמפעל או מקום עבודה נסגר. מה אתם רוצים לעשות? לבוא ולהגיד להם, רבותי, אתם תחכו עוד כך וכך שנים עד שתקבלו בכלל את הפנסיה ועד שתקבלו את הביטוח הלאומי. אבל ממה הם יתפרנסו? יצרתם תשתית כזאת? הם לא בבנקים. אלה אנשים שפורשים.
       
       עשיתם התפלגות של מקצועות? אל תבואו ותגידו לי את ההצעה שנתתם, כמו שנתתם לוויקי קנפו סכום כזה וכזה – אם יבואו האחיות או המורות, תוכלו לעזור. אני לא רוצה ועדת חריגים. אנחנו לא חריגות. אני רוצה להסביר. רבותי, יש מקצועות, ואין בכך שוני בין נשים לגברים, שלא ניתן להמשיך ולעבוד בהם. מי שעובד בתנור יכול לעבוד בגיל כזה? יש כאלה שהתברכו ויש כאלה שלא.
       
       אני יכולה להעיד על המקצוע שעבדתי בו – אחות. אחיות בגיל 67, שמירת לילה? רבותי, אלה האמהות שלכם, הסבתות שלכם. מה קרה? אתה יודע מה זה לעבוד בשמירת לילה בגיל כזה? הרי רק מעירים אותה, רק אומרים לה, סבתא, אמא, רק דקה, וכל השעון הביולוגי שלה הלך. אז עד גיל 67 היא צריכה לעבוד, כש-85% מהאחיות עושות שמירות לילה? זה לא אחוז מסוים. קח מורות, קח פועלות. אתה חושב שפועלת ניקיון יכולה להמשיך לשטוף עד גיל 67, אחרי שכבר כואב לה הגב והכול נגמר לה? אם הייתם עושים התפלגות והייתם עושים תשתיות - אני מבינה את זה. הכנתם את עצמכם. אבל, רבותי, אתם עושים הכול במחטפים. היום גם שמענו את חיים כץ, שהביא את הדברים בוועדת הכספים.
       
       אני לא רוצה להיכנס לעניין של אלמן, אלמנה, גרושה, איך אתם לוקחים ממנה. לא השארתם דבר שלא לקחתם. מותר לבדוק? מותר לראות? 
       
       מה אתם אומרים? גם אם עניין גיל הפרישה לא יעבור, רבותי, אנחנו נקנוס אתכם. מה הקנס? תאר לך שלגברים זו העלאה בשנתיים, ולנשים – בשבע שנים. גם אם לא אפשרתם לה לעבוד, או לא אפשרתם  לעובד שהמעסיק שלו הוציא אותו לפנסיה מוקדמת לעבוד – נניח שהוא הוציא אותו בגיל 60 ומשהו, והוא חשב שבגיל 65 הוא יקבל את הפנסיה שלו. מה הוא יעשה עכשיו בין גיל 65 ל-67? הוא יתפלל? הוא ילך לבנק? מאין הוא יקבל את הכסף שלו? 
       
       לגבי הנשים, אם הן יצטרכו לשלם את הקנס – אם פעם היית פורש קודם, זה היה 7% לכל שנה. נגיד שאתם באים ואומרים, אם לא יעלו את גיל הפרישה, היא תשלם קנס, מחצית – 3.5%. אבל בואו נעשה רק 3%. 3% כפול 7 זה 21% שהיא מפסידה מהפנסיה שלה. עשו חשבון שרק ל-12% מהנשים במדינה יהיו 70% פנסיה. מה אתם רוצים לקחת ממנה? ועוד 2% דמי ניהול. בואו תגידו לה: תתרמי את כל הפנסיה שלך לבנק, שהבנק ירוויח עוד יותר. 
       
       לא עשיתם שום עבודה. לא יצרתם שום מקומות עבודה. מילא אם הייתם באים עם תוכנית של יצירת מקומות עבודה לאלה שייפלטו, כי המעסיק לא ירצה אותם, במיוחד במקומות הפרטיים, שכן הוא יגיד להם: אני לא צריך אתכם עד גיל 67. לכן, מה אתם לוקחים מהם? גם את הפנסיה הם לא יקבלו, וגם לא ביטוח לאומי. ומה יהיה אם מפטרים אותם? 
       
       אזרחי מדינת ישראל עוד אינם מבינים כמה ייקחו מהם מהפיצויים. אתם עושים שינויים מבניים. מוציאים אנשים החוצה. אם עד עכשיו לכל אדם שעבד היתה זכות לפטור על 9,700 שקל כפול מספר השנים שהוא עבד, אתם אומרים לו – מעכשיו הפטור רק על 7,000 שקל, בגובה השכר הממוצע. בשליש הורדתם את הפיצויים של האנשים. אנשים עשו חשבונות, אנשים תכננו את החיים שלהם לפי זה. 
       
       אין סעיף אחד שלא נגעתם בו. תאר לך שבא חולה לחדר ניתוח ואומרים לו, אנחנו עושים לך מכירת סוף העונה - יש שם כל מיני חדרי ניתוח - ואחד ייקח לו את האוזן, אחד ייקח לו את העין, אחד ייקח לו את הלב. כמו בובולינה ב"זורבה היווני", שכל אחד לקח לה משהו. לא השארתם שום חלקה טובה. והכי יפה, שעוד מעט אשמע אותך, ותגיד לי איך אתה דואג לי. 

       אני רוצה להגיד לך, השר שטרית, אני רוצה שתקשיב לי, אני רוצה שתגיד לי איך אתה דואג לי? אגיד לך למה. כשאתה אומר שאתה דואג לי, אני באמת מתחילה לדאוג. אני חושבת שכל אזרחי מדינת ישראל צריכים להבין דבר אחד: מהיום הם יעבדו יותר, ישלמו יותר ויקבלו פחות. אין ספק שכל הסיפור הזה שקראתי אתמול בעיתונים, שאנשים ירוויחו 5,000 שקל מסגירת המונופולים, אני לא יודעת איפה יעמדו בתור לקבל את הסכומים האלה. אני חושבת, שאתם משטים באנשים. נתתי לדוגמה את גיל הפרישה. לא רק שהכנסת יכולה לחוקק היום כל חוק שהיא רוצה. עוד מעט יחוקקו שייקחו לי את הבעל ואת הילדים. אין ספק, הכול מותר להם לעשות. אבל כשעוברות התקנות שחיים הציג היום בוועדת הכספים, אז אין ספק שגם בתקנות מותר להם לעשות הכול.
       
       למשל, העלאת גיל הפרישה לנשים היתה בהתחלה, על כל שנה - ארבעה חודשים. עכשיו כל שמונה חודשים מעלים בארבעה חודשים. אתה יודע מה? כשאני שמעתי היום את חיים ואני שומעת כל אחד בחוץ, שכל אחד לוקח אקטואר כזה ואקטואר כזה - תגידו לי, לאזרח פשוט במדינת ישראל יש אפשרות לקחת אקטואר? לא. אם כל כך הרבה אנשים לוקחים אקטוארים, ויש כל כך הרבה פרשנויות, אם לא מבינים, סימן שלא ידעתם להעביר את זה כמו שצריך. אם זה לא מובן, זה נתון לפרשנויות. במיוחד שזה נתון לפרשנות בהישג ידו של אדם אחד, של המפקח הכללי. 
       
       אני החלטתי, לא דווקא על אייל בן-שלוש, על כל מפקח על שוק ההון, אנחנו, האחיות, צריכות לשלוח לו כל יום שמירה פרטית. לשמור עליו, כי אני לא יודעת איך הוא יתעורר בבוקר ומה יהיו ההחלטות שלו. וזה מאוד מסוכן, כי פעם אחת אנחנו צריכים לשמור, מפני שאנשים בכנסת מצביעים על מה שהם לא מבינים; פעם שנייה, המפקח על שוק ההון, לפי מצב הרוח שלו; הוא יקום בבוקר, יאמרו לו: תיקח, אז הוא ישנה תקנות. מה קרה לכם?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. לסיים.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       פתאום אני רואה, שכבר בתקנות אתם פוגעים בגרושות, באלמנות. אתם פתאום מחליטים, לא שזה רע, שפנסיונר שנפטר, אם הוא התחתן אחרי שהוא פרש לפנסיה, האלמנה לא תקבל. אולי היא סעדה אותו כל כך הרבה שנים? אולי לפי שיטתך הוא לא חי עד גיל 67, 68, אולי הוא חי עד גיל 100 והיא סעדה אותו  20, 30 שנה? אז מה קרה? זו רק דוגמה.
       
       אני רוצה להגיד לכם, מוטב שתעשו את החשבון שלכם, כי אני יכולה להגיד לכם, עשו את החשבון האקטוארי. כל העלאת שנה לגבר, זה 3.5 מיליארדים לשנה. אשה, זה 1.2 מיליארד לשנה. עכשיו אני מבינה את בני הדודים שלנו, שלוקחים כמה נשים, נכון? תגידו לי, אם שנת עבודה של גבר זה 3.5 מיליארדים ואשה זה 1.2, אז רק תראו את ההבדל.
       
       לסיכום, אם אתם תעבירו דברים בכוח, בלי שהכנתם שום תשתיות, ואתם לא שומעים את האנשים, ויש אנשים שגם אם תחוקקו חוקים, לא יוכלו לעבוד בגיל מסוים, כי זה תלוי כל אחד בעיסוק שלו, אני מודיעה לכם שאתם תראו מרד של נשים. אני מציעה לכם, תחשבו לפני כן. מוטב שתעשו את זה בהסכמה, ביחד, ולא באופן חד-צדדי, תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת אילנה כהן. ישיב השר שטרית. אבקש מאדוני השר להבהיר במיוחד את עמדתך בנושא הפוליגמיה. אני דורש את תשובת השר בנושא הזה.

השר מאיר שטרית:
       
       מקובל עלינו, אדוני היושב-ראש, שמאז חרם דרבנו גרשום, יהודים מתחתנים רק פעם אחת.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אם כלכלית זה לא נכון, צריך לבדוק את זה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חרם דרבנו גרשום היה תקף ל-1,000 שנה אם אני לא טועה, ותוקפו פג.

השר מאיר שטרית:
       
       המקום היחיד שלא הגיעה אליו האיגרת היה תימן, ולכן בתימן המשיכו להתחתן עם ארבע נשים.

דוד טל (עם אחד):
       
       ראיתי בצפון-אפריקה הרבה אנשים שהיו נשואים לכמה נשים.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -

השר מאיר שטרית:
       
       זה מראה לך, אגב, שההלכה היהודית הקדימה מאוד את מה שהתרחש לאחר מכן בעולם, על-פי החוק הליברלי והחופשי של המדינות השונות בעולם. ברוב מדינות העולם הפולגימיה בעצם אסורה. גם בישראל, אף שיש הרבה שמצפצפים על זה, כידוע לך. באזור הנגב רבים מהאנשים מתחתנים עם שלוש וארבע נשים, חלקן פלסטיניות. מגיעות, חיות בארץ. מדובר על אלפים רבים של אנשים כאלה. אני אומר זאת, כיוון שיש חוק בישראל שאוסר פוליגמיה, ובכל זאת בבתי-הדין השרעיים נותנים אישור בכל מקרה. הקאדי מחתן ונותנים אישור. המשמעות של האישור היא כמובן הכרה בנישואין הללו, ולכן, בזמנה היתה קצבת ילדים לכולם, וכששינו את החוק התחילו להתגרש. ואז יש יותר נשים חד-הוריות, שמקבלות גם קצבת חד-הורית וגם קצבאות ילדים.  לכן, אני נגד פוליגמיה, חברת הכנסת כהן - - -

אילנה כהן (עם אחד):
       
       אני רק נתתי דוגמה.

השר מאיר שטרית:
       
       בסדר, אז אני נגד פוליגמיה ואני רוצה להתייחס לנושא של גיל הפרישה. הגידול המתמשך בתוחלת החיים, כמו גם העלייה ביחס שבין מספר המבוגרים בחברה הישראלית לכלל האוכלוסייה, הם לא תופעות ייחודיות למדינת ישראל. התופעות קיימות במרבית המדינות המפותחות. תופעות אלה הביאו מדינות מפותחות רבות, כמו ארצות-הברית, לבצע שינויים בהסדרי גיל הפרישה הנהוגים בהן, כדי להתאים את שוק העבודה ואת מערכות הביטוח הסוציאלי, הממלכתיות ואלו שאינן ממלכתיות, לאותם שינויים.
       
       בחודש ספטמבר 1997 מינו שר העבודה והרווחה ושר האוצר דאז ועדה ציבורית לבחינת גיל הפרישה מעבודה, בראשות כבוד השופטת בדימוס שושנה נתניהו.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       מה היא אומרת שם? שבמקביל להעלאת גיל הפרישה צריך להכין תשתית, כדי שלא יהיה פער בשכר. אתה יודע שאתה מדבר אתי ואני הכנתי שיעורי-בית.

השר מאיר שטרית:
       
       על הוועדה הוטל לבחון את סוגיית גיל הפרישה, על היבטיה החברתיים והכלכליים, וכן את סוגיית האחדת גיל הפרישה לנשים ולגברים. בחודש יולי 2000 הגישה הוועדה הציבורית את המלצותיה בסוגיות האמורות: הוועדה סברה כי יש מקום לעיגון המלצותיה בחקיקה ראשית, לנוכח היותו של ההסדר המומלץ מקיף וראשוני, וכדי להבטיח שוויון בין כלל תושבי ישראל. בחודש מרס 2003 אימצה הממשלה את המלצות הוועדה בהתאמות הנדרשות לנוכח חלוף הזמן והשינויים במצב הכלכלי מאז מתן ההמלצות. לפיכך, מובן שהצעת חוק גיל הפרישה מעגנת בעצם את החלטות הממשלה בעניין.
       
       אילנה, צריך להבין שאת מעירה על בעיה שאני מסכים אתך לגביה. העלאת גיל הפרישה מ-60 ל-67 היא בהחלט בעייתית. אני לא מתעלם מכך שבמקצועות מסוימים נשים שלא תוכלנה לעבוד בגיל 67. אני בהחלט חושב, שאם החוק יאושר - הוא צריך להיות מאושר, וצריכים לחול בו תקנות והסדרים כדי להבטיח שבמקומות שבהם נשים לא יכולות לעבוד עד גיל יותר מבוגר, הן יפרשו בגיל צעיר יותר.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אבל יענישו אותן.  

השר מאיר שטרית:
       
       בהסדרים, אפשר להגיע לכל הסדר שלא יענישו אותן. פרישה בלי ענישה. אלה שלא יכולות לעבוד. אילנה הביאה דוגמה של אחיות. אני לא חושב שאחות יכולה לעבוד עד גיל 67 - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       להעניש, הכוונה היא: נגיד שגיל הפרישה שלי הוא 60 פלוס x. אם אני פורש לפני הגיל הזה, יש ענישה.

השר מאיר שטרית:
       
       נכון. אם יעבור החוק.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אם החוק לא יעבור בכנסת, כל הגמלאים והפורשים ישלמו קנס.

השר מאיר שטרית:
       
       אם החוק יעבור, צריך לעשות - - -

אילנה כהן (עם אחד):
       
       הוא לא הבין אותך, אתה צריך להסביר לו. 

השר מאיר שטרית:
       
       אני אסביר.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - - אם החוק - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת אילנה כהן, היו לך כאן יותר מעשר דקות להסביר את עצמך. בואו נשמע את התשובה של השר שטרית. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כל הדבר הזה כדי להוכיח שאני לא מבין. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני לא מבין למה צריך נאום כזה ארוך להסביר את זה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       גם אני לא מבין, הרי אני לא מבין. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       באמת, בתוך שנייה אפשר להסביר למה אתה לא מבין. 

אילנה כהן (עם אחד):
       
       אם גיל הפרישה לא יעבור - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, חברת הכנסת כהן. גם השר מוגבל בזמן בתשובתו. את מדברת כרגע על חשבונו, תודה. אני אוסיף לך זמן. בבקשה, אדוני השר.

השר מאיר שטרית:
       
       אמרתי שאם החוק אכן יעבור, צריך לעשות הסדרים כדי להבטיח במקצועות מסוימים, לנשים ולגברים - לא רק נשים - שלא יוכלו לעבוד עד גיל 67, שיהיה מותר להם לפרוש מוקדם יותר, בלי שום ענישה. בוודאי.
       
       עם זאת, צריך לא להתעלם מהבעיה. הפנסיה היא ביטוח לאנשים לעת זיקנתם. לצערי, נקלענו למצב שבו קופות הפנסיה מתרוקנות, התרוקנו, ויש בהן גירעון אקטוארי  - ואני לא אקטואר במקצועי - של 140 מיליארד שקל. שתי קופות פנסיה פשטו רגל. קופת פועלי בניין ב-1995 - אנשים עבדו כל חייהם, והם מקבלים היום מהמדינה - אגב, לא מקופת פנסיה, מתקציב המדינה - 2,000 שקל לחודש. 

אילנה כהן (עם אחד):
       
       זה לא 140, זה 110, לפי שיטתכם - - -

השר מאיר שטרית:
       
       אילנה, אני מבקש לגמור את דברי. לא הפרעתי לך, אבל אני אומר לך - קופת הפנסיה של פועלי בניין פשטה רגל ב-1995; קופת "נתיב" פשטה רגל השנה. המדינה משלמת היום את הפנסיה של אותם עובדים, עובדי בניין, כי אין בקופת הפנסיה כסף לשלם להם פנסיה. אז מה, נחכה שהכול יתפוצץ? הכי קל לנו היה להגיד: למה לנו לטפל בבעיית הפנסיה. הקופה הבאה שעלולה ליפול - אם לא עושים בה כלום – "מבטחים", נגיד שזה יקרה בעוד עשר שנים - - -

חיים כץ (הליכוד):
       
       כמה?  2032.

השר מאיר שטרית:
       
       עשר או 15 שנה, לדברי אקטוארים. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       2032.

השר מאיר שטרית:
       
       אז עוד יותר טוב - 2032. אז למה לנו לשבור את הראש עכשיו בסוגיה? זה לא יהיה בקדנציה שלנו. הרי זה לא פופולרי לעשות את הצעדים שאנחנו עושים ולהטיל על אנשים תשלומים נוספים ולהעלות את גיל הפרישה. זה מאוד לא פופולרי. אנחנו עושים את זה, כי אנחנו חושבים שחובתנו, כמדינה וכמי שנמצא באוצר, להבטיח את קיומה של הפנסיה לכל אזרח שיוצא לפנסיה.
       
       אז נכון, זה לא קל. לקחנו על עצמנו חצי מהגירעון. החצי השני - על-פי הסדרי הפנסיה שמוצעים בחקיקה ועברו בחוק של הכנסת - הוטלו תשלומים על העובדים, הגדלת ההפרשה לגמלאות. זה מכסה חלק מהגירעון. הוטלו 2% תשלומים דמי ניהול - גם על פנסיונרים בפנסיה תקציבית; שונתה שיטת החישוב לפנסיה - במקום שיטת השנים האחרונות לשיטת הממוצעים, שהיא אגב יותר צודקת, לגופו של עניין; נקבע "קיפינג" של לא יותר מ-2% פלוס מדד עלייה משנה לשנה בפנסיה. 
       
       ונוסף על זה, גם הוצע - לא היום, לפני שנה, רק עכשיו מביאים לחקיקה - להעלות את גיל הפרישה, ולא כפי שמתואר וניתן להבין בדברייך, שמחר בבוקר אשה צריכה לעבוד עד גיל 67.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       סליחה, לא אמרתי.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת אילנה כהן, זה לא יכול להתנהל כך.

השר מאיר שטרית:
       
       זה ייקח 21 שנה מהיום, שנשים יגיעו לגיל פרישה של 67. כל שנה, הרעיון הוא להעלות את גיל הפרישה בארבעה חודשים. ואת צודקת שבשנה הראשונה, בתוך זמן קצר של שנה, תהיה פעמיים העלאה של ארבעה חודשים, אבל זה לא כל שנה - שמונה חודשים, אלא פעם אחת. אבל, תהיה עלייה בגיל הפרישה - גם לגברים וגם לנשים - כל שנה בארבעה חודשים, זאת אומרת לגברים זה ייקח בערך שבע שנים, או שש שנים, לנשים זה ייקח 20 או 21 שנה.
       
       עד אז החיים משתנים, תוחלת החיים - בעובדה - עלתה. אם לא נעשה את זה - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       למה? אבל היום הפער הוא חמש שנים עד פרישה.

השר מאיר שטרית:
       
       הפער היום הוא עד שנתיים, כיוון שאשה יכולה לעבוד עד גיל 65, או 60 - לפי בחירתה. יש נשים שבוחרות לפרוש בגיל 60, יש נשים רבות שבוחרות לפרוש בגיל 65. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       והגבר? 

השר מאיר שטרית:
       
       הגבר - 65. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה חמש שנים במקסימום - - -

השר מאיר שטרית:
       
       שבע. לפי דבריך, שבע. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בסדר, שבע. אז איך זה מתפתח לפער שבין ארבע ל-21?

השר מאיר שטרית:
       
       כיוון שאם אתה מוסיף כל שנה ארבעה חודשים - דהיינו, תוספת של שנה - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בסדר.

השר מאיר שטרית:
       
       בוודאי, זה מגיע ל-21 שנה. אני חושב, אגב, שבעניין הזה הצעדים שנעשים נועדו להביא לכך שקופות הפנסיה אכן יגיעו למצב של איזון אקטוארי, וחלק מזה באמת זה גיל הפרישה. ואני מסכים שאם יעבור החוק, צריך לעשות הסדרים - כמו שאת אומרת - לגבי שורה של מקצועות, גם אצל גברים, שלא יכולים לעבוד עד גיל 67, ואני בעד לעשות זאת.
       
       הבעיה כיום היא שנתונים במאבק של העבר. המאבקים של היום מול ההסתדרות אלה מאבקים שההסתדרות מבקשת שנבטל רטרואקטיבית את מה שחוקק בכנסת כבר לפני כמה חודשים, מה שאי-אפשר לעשות. 
       
       אגב, במשא-ומתן מול ההסתדרות היום, אחד הנושאים שנמצאים בדיון זה הפנסיה. אני לא רוצה לגלות פה לכנסת או לספר לכנסת מה הצענו. הצענו שורה של שינויים, כידוע לך - אגב, גם לגבי גיל הפרישה. מוצעת שורה של שינויים. אני באמת מקווה שנגיע להסכמה. אני מעדיף הסכמה על פני מחלוקת, בכל מקרה. אנחנו מציעים באמת שורה של שינויים, בכל הקטגוריות שעלו. מציעים שורה של שינויים. אם רוצים להגיע להסכמה, ודאי שהתוצאה הסופית של מה שיצא מהסכמה תהיה יותר טובה מאשר חקיקה, ברור לך. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שמוטלת חובה לא רק על הממשלה, אלא גם על ההסתדרות, לשאוף להסכמה הזאת ולהתגמש, כדי שאפשר יהיה להגיע להסכמה משני הכיוונים - גם לגבי גיל הפרישה, אגב. זה אחד הנושאים המרכזיים שבו הצענו שינויים משמעותיים, ואני מקווה שבאמת נגיע להסכמה הזאת, אז כולם - איך אומרים - יברכו על המוגמר. זה תמיד יותר טוב.
       
       בנתונים - אם לא נעשה את התיקונים הדרושים כדי לא להביא את קרנות הפנסיה לגירעון, עלול להיות מצב שרבים מאזרחי המדינה בסוף הדרך שלהם יהיה מצב שלא תהיה להם פנסיה, ואז למי יבואו? יבואו להגיש את החשבון למדינה, זו התוצאה הסופית של העניין. אנחנו חושבים שצריך להקדים תרופה למכה ולמנוע את זה, ולכן נעשים כל הצעדים הללו. 
       
       אגב, אני חושב - בוודאי לכל אזרח יש עלות מסוימת בגין השינויים, אין ספק. הרי מעלים את ההפרשה לפנסיה ב- 2%, ולמעסיק ב-1%. ודאי שזו פגיעה, אבל הפגיעה הזאת היא שולית לעומת הרווח בכך שאדם יישן בשקט וידע שכאשר הוא יוצא לפנסיה, תעמוד לרשותו קופת פנסיה שתיתן לו את הפרנסה לעת זיקנה, כשאז הוא באמת לא יוכל לעבוד. אני מקווה באמת שנצליח להגיע להסכמה גם בסוגיה הזאת. 
       
       עם זאת, אם חברת הכנסת אילנה כהן רוצה לדון בנושא הזה בוועדה, אני אשמח להעביר את הצעתה לוועדת הכספים, ואני כמובן אתמוך בהצעתה בעניין הזה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. האם המציעה מסכימה לדיון בוועדה?

אילנה כהן (עם אחד):
       
       אני רוצה בוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא חשוב, אבל את מסכימה לדיון בוועדה.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       כן. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, יש לנו הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ להסיר. בבקשה.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברתי אילנה כהן, מדינת ישראל שרויה במשבר הכלכלי הגדול ביותר שהיה לה זה 53 שנה, וקרנות הפנסיה בגירעון אולי לא כמו שהשר אומר - אולי המספרים הם קצת שונים - אבל נמצאות בגירעון. אי לכך, אני חושב שאנחנו צריכים לעזור למשק הישראלי ולהעלות את גיל הפרישה לגיל 80, ואז נפתור את הבעיה של גירעונות קרנות הפנסיה. הן לא יצטרכו לשלם לאף אחד, והאפוטרופוס מטעם המדינה - כשהם ילכו לעולמם - ייקח את כל הכסף, והביטוח הלאומי לא ישלם לאף אחד כסף עד גיל 80, והכול יבוא על מקומו בשלום. או לחלופין - אולי - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       למי שיסכים, אתה תבטיח לו שיחיה עד הגיל הזה?

חיים כץ (הליכוד):
       
       אני לא יודע, זה החלופין. או לחלופין - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - - שאני אמות לפני הזמן - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מציע שרק אלה שיגיעו לגיל 67, יעלו להם - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ייתנו להם לחיות עד אז - - -

חיים כץ (הליכוד):
       
       חבר הכנסת בורג, או לחלופין - מאחר שאנחנו כמעט כול-יכולים, ואנחנו מראים את זה בחקיקה - אז להוריד את תוחלת החיים לגיל 65.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אז יש לנו ברירה - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       להוציא לאור - - -

חיים כץ (הליכוד):
       
       אני לא אמרתי דבר כזה. לדאוג להוריד את תוחלת החיים דרך סל התרופות, דרך מה שאפשר, לגיל 65 - וזה גם יפתור את תחלואי המשק. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. אם כן, אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כשהייתי יושב-ראש הסוכנות, ומאיר היה גזבר, תוחלת החיים של גבר ברוסיה - יולי יתקן אותי אם אני טועה - היתה 57 שנים, ובישראל זה היה 76.5 - - -

חיים כץ (הליכוד):
       
       היום זה 78.1 לגבר - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה בעד פירושה העברת הנושא לוועדה להמשך הדיון בוועדה; נגד - להסיר, כרגיל. בבקשה, מי בעד, מי נגד. נא להצביע.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 10, אין מתנגדים, אין נמנעים. איזו ועדה את מציעה, גברתי?

אילנה כהן (עם אחד):
       
       אני הצעתי - ועדת העבודה והרווחה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השר שטרית, ועדת העבודה והרווחה - מתאים?

השר מאיר שטרית:
       
       אני הצעתי כספים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה הצעת כספים. אם כן, ועדת הכנסת - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       לא אכפת לו. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם אין הצעות אחרות, הדיון יתקיים בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. תודה רבה. 
       
	

שאילתות ותשובות 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נעבור לנושא הבא, הלוא הוא שאילתות לשר הביטחון, שישיב עליהן סגן שר הביטחון, חברנו חבר הכנסת זאב בוים. שאילתא מס' 410 - חבר הכנסת מתן וילנאי לא נמצא אתנו - לפרוטוקול. 

410. הקמת גדר ההפרדה
       
חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר הביטחון
       ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
       
       
       לדעתי, השלמת הקמת גדר ההפרדה חיונית להגנה על תושבי מדינת ישראל.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הוא תוואי גדר ההפרדה, והאם היא מקיפה את היישובים אריאל ושבי-שומרון?
       
       2. מה היא העלות הכספית של הקפת אריאל ושבי-שומרון, וכמה זמן נוסף יידרש כדי לעשות זאת? 
       
       3. מה היא תוכנית העבודה להקמת הגדר על-פי לוחות זמנים ומקטעים?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. תוואי מכשול ההפרדה מאלקנה ודרומה מאושר על-ידי ראש הממשלה ושר הביטחון. הממשלה אישרה אותו ביום 1 באוקטובר 2003. אישור זה כלל את התוואי המקיף את אריאל וקרני-שומרון, אבל לא את שבי-שומרון, שאינה כלולה בגדר.
       
       2. העלות המשוערת לתוספת זו של תא השטח אריאל, קרני-שומרון, קדומים ועמנואל היא מיליארד ש"ח - לפי תחשיב של 100 קילומטר כפול 10 מיליוני ש"ח לקילומטר.
       
       בשלב ראשון סוכם בתיאום עם האמריקנים שלא יהיה רצף בגדר, והמיגון של אריאל ובנותיה ייעשה בשלב זה כמיגון היקפי, בתא שטח זה בלבד.
       
       ככלל, קטעים שונים על תוואי המכשול מבוצעים במקביל, ולפיכך אין בביצוע קטע זה כדי לעכב את סיום הקמת המכשול כולו.
       
       3. הקמת מכשול התפר המתוכנן מאלקנה ועד דרום ירושלים - שלב ג' - צפויה להסתיים עד סוף 2004. סיום הקמת מכשול התפר עד שלב ד' צפוי להתבצע עד סוף קיץ שנת 2005, כל זאת בכפוף למתן האישורים הפרלמנטריים, המשפטיים והתקציביים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 627 - חבר הכנסת משולם נהרי לא נוכח - לפרוטוקול. 

627. חילול קבר יהושע בן נון בכפל-חארת'
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שר הביטחון
       ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):
       
       
       פורסם ב"משפחה" מיום ל' באב התשס"ג, 28 באוגוסט 2003, כי חולל קבר יהושע בן נון. קברו של כלב בן יפונה, הקדוש גם לערבים, לא חולל, אבל הסממנים היהודיים ניטלו ממנו. קברים אלה נמצאים בכפר כפל-חארת' שבשומרון.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – מה עושה משרדך כדי לשמור על אתרים אלו?
       
       3. מה ייעשה לגבי המקרים האמורים?
       
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. אכן, אירע מקרה של חילול קבר יהושע בן נון על-ידי פלסטינים תושבי כפר כפל-חארת'.
       
       2-3. רמת"ק - ראש מפקדת תיאום וקישור - קלקיליה העביר מסר חמור הן לראש העירייה והן למינהל הקישור הפלסטיני בדבר שמירה וכיבוד מקומות קדושים.
       
       בתאריך 30 באוגוסט ביקרו נציגי צה"ל והמינהל האזרחי באתר וגילו כי תושבי הכפר כפל-חארת' ביצעו שיפוץ הכולל צביעה וניקיון של האתר.
       
       בתאריך 3 בנובמבר  נערך סיור של קצין המת"ק לוודא שמירה על הניקיון באתר.
       


647. פעולות צה"ל ברצועת-עזה 
       
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הביטחון
       ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):
       
       
       ב-20 באוקטובר 2003 ירו מטוסי צה"ל טילים ופגעו בתושבי רצועת-עזה. נטען כי בין הנפגעים היו רופא, ילדים ונשים חפים מפשע.
       
       רצוני לשאול:
       
       האם נשקל להפסיק את השימוש בירי טילים באמצעות מטוסים ומסוקים? 
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       המלחמה בטרור ובפעילי טרור נעשית בדרכים שונות ומגוונות, בין באמצעות נקיטת פעולות מנע ובין על-ידי הפעלת אמצעי כוח ופגיעה בפעילים אלו. תקיפת פעילי טרור, לרבות בדרך של סיכול ממוקד, על-פי תפיסתנו היא לגיטימית ועולה בקנה אחד עם כללי המשפט  הבין-לאומי  והישראלי. אנו  נוקטים דרך זו כאשר לא ניתן להביא לסיכול אפקטיבי על-ידי שימוש באמצעים אחרים.
       
       כאשר מבוצעות פעולות שמטרתן פגיעה בפעילי הטרור, ננקטים צעדים רבים שתכליתם להבטיח, ככל הניתן, מניעת פגיעה בחפים מפשע. הדבר הוא חלק ממקצועיותו וממוסריותו של צה"ל. באותם מקרים שבהם נפגעו בשוגג אזרחים כתוצאה מפעילות צה"ל, הדברים תוחקרו והופקו לקחים מבצעיים.
       
       לצערנו, אנו מוצאים כי פעילי הטרור מודעים לכך, והם פועלים במתכוון מלב אוכלוסייה אזרחית ובחסותה, מתוך תקווה שהדבר יעניק להם חסינות מפגיעה, גם במחיר סיכון של אותה אוכלוסייה וגם אם הדבר נעשה בניגוד לכללי המשפט הבין-לאומי וערכי מוסר.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       	שאילתא מס' 648 – לפרוטוקול.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לענות על השאלה של חבר הכנסת בריזון. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבל הוא לא נמצא אתנו, לכן אתה תעביר לו את תשובתך המלומדת. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אבל אני יכול לעשות את זה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מבין את הרצון של סגן השר לתת את התשובה, כי יש תשובה והיא מוכנה וחשוב לך לעשות statement. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       נכון. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני חושב שחבר כנסת שלא מכבד את השואל, לא צריך לקבל את הכבוד בתשובה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מסכים במאה אחוז עם יושב-ראש הכנסת לשעבר, וסגן השר בוודאי יחליט. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       ברמה הערכית אני מסכים אתך, חבר הכנסת בורג, אבל קודם כול תקנונית, נדמה לי שאני רשאי. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה רשאי לעשות זאת, אנחנו לא מדברים על התקנון. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אם כן, אתם מציעים שנחנך את חברי הכנסת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני חושב שאני אפילו לא נקבתי בכותרת השאילתא, אין שום סיבה שאתה תתחיל לפרט עכשיו. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אפשר לתת את התשובה באמצעים התקשורתיים, ואז עושים את זה כמו שצריך.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       יש פה עניין עקרוני, אבל בסדר. אני מקבל את ההערה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שים לב, אדוני סגן השר, אני אפילו לא נותן שום כותרת ולא מציין את נושא השאילתא כשחבר הכנסת לא נמצא. 
       
648. פטור מגיוס לצה"ל מטעמי מצפון
       
חבר הכנסת רוני בריזון שאל את שר הביטחון
       ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):
       
       בעיתון פורסם, ש"בעוד לומדי התורה בציבור החרדי מותקפים בתקשורת על דחיית גיוסם לצה"ל, מתברר שצה"ל עצמו מפעיל ועדת מצפון הפוטרת משירות אלפי צעירים חילונים". 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם אכן קיימת ועדה קבועה לענייני פטור מטעמי מצפון? 
       
       2. אם כן – מה הוא הרכבה, וכמה פעמים בשנה, בממוצע, היא מתכנסת?
       
       3. כמה פטורים מטעמי מצפון העניקה הוועדה בכל אחת מחמש השנים האחרונות?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. ועדה קבועה למבקשים פטור מטעמי מצפון קיימת משנת 1995.  
       
       2. הרכב הוועדה כולל את יושב-ראש הוועדה, ראש מינהל הגיוס או סגנו, נציג בסיס קליטה ומיון, נציג הפרקליטות הצבאית, נציג מחלקת מדעי התנהגות ונציג אזרחי. הוועדה מתכנסת כנדרש לאחר שמועברות כמה פניות המצטברות באותה עת. בשנים האחרונות נתכנסו ארבע ועדות כל שנה.
       
       3.  הוועדה העניקה בחמש השנים האחרונות פטורים בודדים לעשרות פונים, ולא לאלפים, כפי שצוין בכתבה שצירפת. להלן מספר הפטורים שהעניקה הוועדה בחמש השנים האחרונות למלש"בים ולחיילים בשירות הסדיר: א.  1999 - 2;  ב. 2000 - 2;  ג. 2001 - 0; ד. 2002 - 0;  ה. 2003 - 4.
       
       
654. זכאות משפחות שכולות לפי החוק וועדת למ"ד
       
חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את שר הביטחון
       ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003):
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הן הגדרות המשרד ל"משפחה שכולה"?
       
       2. האם משרדך מתייחס באופן שוויוני למשפחות חיילים בשירות סדיר שנהרגו במהלך שירותם?
       
       3. האם נעשית הבחנה במתן תגמולים והטבות למשפחות על-פי נסיבות המוות?
       
       4. לכמה משפחות נבחנה זכאות בשלוש השנים האחרונות וכמה קיבלו זכאות?
       
       5. כמה משפחות פנו לוועדת למ"ד - לפנים משורת הדין - וכמה בקשות אושרו בוועדה בשלוש השנים האחרונות?
       

תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. למשרד אין הגדרות למשפחה שכולה. ההגדרות נגזרות מסעיף 1 לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950. בתמציתן, בני משפחה מוכרים הם אלמן/אלמנה; אב/אם (הורים); יתומים: עד גיל 21 – לתגמולים; בין גיל 21 לגיל 30 - סיוע בלימודים ומענק דיור ונישואין; אחים שכולים שטרם מלאו להם 18 ואין להם אח או אחות העומדים ברשות עצמם.
       
       2. המשרד נוהג בכללים אחידים ושוויוניים לחיילים בשירות סדיר. על חיילי החובה חל חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, וכן חוק התגמולים לחיילים ובני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד), התשמ"ח-1988. על חיילים בשירות הקבע לא חל חוק התגמולים לחיילים ובני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד), התשמ"ח-1988.
       
       יובהר שבתוך כל אחת מהקבוצות חלים כללים אחידים ושוויוניים. 
       
       3. לא נעשית אבחנה במתן תגמולים והטבות למשפחות על-פי נסיבות מותם של החללים.
       
       4. להלן טבלת הזכאות בשלוש השנים האחרונות: הוגשו תביעות - שנת 2001 –  362; שנת 2002 – 499; שנת 2003 (מעודכן עד 31 באוקטובר) –347. הוכרו לזכויות – 2001 – 271; 2002 – 456; 2003 – 327. נדחו – 2001 – 61; 2002 – 71; 2003 – 76.  
       
       5. להלן טבלה המרכזת את מספר המקרים של משפחות שכולות (הורים פלוס אלמנות) אשר הובאו בפני ועדת למ"ד, אושרו או נדחו בשלוש השנים האחרונות. מספר המקרים של משפחות שכולות (הורים פלוס אלמנות) שהובאו בפני הוועדה: 2001 – 81; 2002 –161; 2003 – 89. מספר המקרים שאושרו: 2001 – 76; 2002 – 130; 2003 – 52; מתוכם אלמנות הקישון – 2001 – 9; 2002 – 25; 2003 – 5.
       
       
670. הפניית חיילים לעמותות שמחלקות מזון
       
חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר הביטחון
       ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003):
       
       לאחרונה נודע לי על כמה מקרים שחיילי צה"ל הופנו לעמותות שמחלקות מזון.
       
       רצוני לשאול:
       
       האם המידע נכון?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       	
       בצה"ל אין הוראה המאפשרת לגורמי הת"ש – תנאי שירות - להפנות חיילים לקבלת סיוע מעמותות אזרחיות. צה"ל מטפל בחייליו הזקוקים לסיוע באמצעים ובכלים הקיימים ומשתף בכך את האגודה למען החייל וקרן לב"י.
       
699. שידור בטלוויזיה של ניסוי טילים
       
חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       פורסם כי ניסוי טילים סודי של מערכת הביטחון בנוכחות אלופי צה"ל, צולם במצלמת טלוויזיה והועבר בלוויין אזרחי לא מקודד. כמו כן, נחשפו פרטים על נושאים רגישים אחרים, בשיחות של מנהלי הניסוי.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מי האחראי למקרה?
       
       3. האם היו עוד מקרים מסוג זה בעבר?
       
       4. האם ננקטו אמצעים כלשהם כלפי האחראים?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. התשובה שלילית. אין מדובר בניסוי בסיווג סודי, מדובר בניסוי ובטיל בלתי מסווגים, ולא ידוע כי נחשפו פרטים בנושאים רגישים אחרים בשיחות של מנהלי הניסוי.
       
       2. הניסוי נערך על-ידי התעשייה האווירית.
       
       3. התשובה  שלילית. בניסוי של מערכת מסווגת ננקטים אמצעי אבטחה שונים לחלוטין.
       
       4. לאור האמור לעיל, אין מקום לנקיטת אמצעים. עם זאת, בשל העובדה שהמשתתפים בניסוי לא היו מודעים לנוכחות מצלמה המשדרת באופן גלוי בחדר, נערכת בימים אלו בדיקה הן בתעשייה האווירית והן במשרד הביטחון, להפקת לקחים ומסקנות.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מי שמציל את המצב ואת כבודה של הכנסת הוא חבר הכנסת דוד טל, שנמצא כאן. על המצב בכלא- 4, הצבאי, ישיב סגן שר הביטחון, בבקשה. 
       
721. המצב בכלא-4
       
חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       לפי הפרסום ב"מעריב" בי"ז בחשוון התשס"ד, 12 בנובמבר 2003, חיילים שריצו עונשי מאסר בכלא- 4, הצבאי, טוענים כי עברו התעללות קשה בידי אסירים אחרים, וזאת בידיעת מפקדי הכלא. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – כמה זמן נמשך מצב זה?
       
       3. מה ייעשה בנדון?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת טל, בעקבות פרסומים שהיו לאחרונה החליט קצין משטרה צבאית ראשי למנות צוות בדיקה אשר יבחן את הטענות המועלות, את הנהלים בדבר המיון והשיבוץ, נהלים נוספים הקשורים במערך המודיעין של הכלא וכל ממצא אחר הקשור להתנהלות בתי-הכלא הצבאיים. הבדיקה תתפרס בכל בתי-הכלא הצבאיים. הצוות אמור להציג מסקנותיו בתוך חודש, וזה אומר, במחצית החודש הזה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת דוד טל, שאלה נוספת. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, ידידי כבוד סגן השר, אדוני ענה לי מה ייעשה בנדון, אבל אני מבין אם כך מאדוני שהידיעה נכונה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אומר שההנחה היא שהידיעה הזאת, גם אם יש בה אולי מרכיבים לא מדויקים, היתה מספיק חמורה כדי להקים ועדת בדיקה כזאת. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אני מקבל את זה, אדוני. לעצם השאלה השנייה, לא קיבלתי תשובה. כמה זמן נמשך המצב הזה?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני לא יכול להגיד על המצב, כי אני גם לא יכול לאשר אותו עד שיהיו ממצאים של הוועדה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       גם את זה אני מקבל, ולו רק בתנאי שעל חצי מהשאילתא תהיה לי הזכות לקבל את התשובה בהמשך. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מבטיחך שאני אמסור לך אינפורמציה ברגע שתהיה לי אפשרות. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני מאוד מודה לאדוני. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת טל. תודה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. בשם הכנסת אני מתנצל על כך שאתה היית ערוך עם כל התשובות ו-90% מחברי הכנסת לא מצאו לנכון להגיע למליאה. 

       
       
הצעה לסדר-היום
איבוד הרוב היהודי בין הירדן לים

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצעה לסדר-היום מס' 1865, הצעה רגילה של חבר הכנסת אברהם בורג: איבוד הרוב היהודי בין הירדן לים. ישיב השר גדעון עזרא. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, כנסת נכבדה, בישראל יש ויכוחים כמעט על כל נושא. יש ויכוחים מהמעלה השלישית, יש ויכוחים מן המעלה הראשונה, המעלה השנייה. נראה לי שהנושא שאני מבקש להעלות כאן הוא אולי הנושא היחיד שאני יכול להגדיר אותו בעיני – אחרים יוכלו להגדיר דברים אחרים - כנושא של ויכוח מן המעלה הראשונה. 
       
       בעיני, הוויכוח, נגיד, על כן התנחלויות לא התנחלויות, כן ז'נבה לא ז'נבה, כן אוסלו לא אוסלו, הם ויכוחים בעלי חשיבות עצומה, בעלי השלכה אופרטיבית, בעלי השלכה מדינית ממדרגה ראשונה, אבל הם תולדה, הם לא ויכוחים שהם אב מלאכה. 
       
       אני מנסה כבר הרבה מאוד זמן לחשוב לעצמי – כשאתה מחפש את המונותיאיזם, את סיבת הסיבות, את עמוד העמודים, את חוכמת החוכמות, את גורם הגורמים שבגללו כל הדברים קורים, אני חושב שניתן למצות את כל הסוגיה כולה באחת, והיא, מה קורה במרחב שבין הירדן לבין הים. אגב, הפתרונות יכולים להיות רבים ומגוונים. השאלה, דומני, היא אותה שאלה. 
       
       הייתי רוצה מאוד שתוצאת הדיון תהיה שהכנסת תקיים דיון בשאלה הזאת, ויגיד כל חבר כנסת את מה שהוא רוצה, כי אני אטען בדקות הקרובות שזו אולי הסוגיה הגדולה ביותר הניצבת לפתחנו, כמעט הייתי אומר מטילה את צלה על כל אורחות חיינו. סוגיה אסטרטגית מן המעלה הראשונה. ואין דיון בבעיה. יש המון דיון בתוצאות של הבעיה, אין דיון בבעיה. אין דיון ברמת הממשלה - איך נערכים; אין דיון ברמת הכנסת - איך נערכים. אין דיון בשום מקום, מה עושים עם הסוגיה הזאת. מטרת ההצעה הזאת לסדר-היום היא לחולל דיון, שיביא בסופו של דבר להיערכות לאומית. היערכות לאומית א', היערכות לאומית ב', אבל היערכות לאומית. אני לא מאמין שלאומה מותר לראות את הסוגיה, לראות את הקרחון, לראות אותה נוסעת לקראתו, ולא לעשות משהו בנושא. 
       
       כאשר מתחילים את הדיון, אני חייב להגדיר לעצמי – אם אני צריך להיות ישר עם עצמי - שההגדרה החוקתית שנתקבלה במדינת ישראל, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית, זה אוקסימורון - זו  סתירה מיניה וביה. אם אתה דמוקרט עד הסוף, אתה לא יכול להיות יהודי לגמרי. אם אתה יהודי עד הסוף, אתה לא יכול להיות דמוקרט באופן מלא, וקבלת שתי ההגדרות האלה, אדוני היושב-ראש, מצריכה פשרות מסוימות באיבר הדמוקרטי של המשוואה ובאיבר היהודי של המשוואה, כדי ליצור תמהיל שמאפשר לנו לחיות עם שתי האושיות הגדולות של הזהות שלנו – עם שרוצה דמוקרטיה ועם שרוצה את הזהות היהודית. אז כן, זאת איננה דמוקרטיה שלמה ומוחלטת, וכן היא איננה יהודית ומוחלטת במובן של סוגיית היהודים או סוגיית היהדות; היא תמהיל של הכי קרוב למיקסום של שתי הישויות האלה, הדמוקרטית והיהודית. 
       
       היסוד שמאפשר את הקיום של האוקסימורון הזה, או את ההכלה - את ה-containing - של הסתירה הפנימית הזאת, הוא בעיני היסוד הבא: הנצרות היא דת אחת של עמים הרבה בהרבה מקומות. האסלאם הוא דת אחת של אנשים רבים או עמים רבים בהרבה מדינות. היהדות, הגדרת ה-statehood וה-nationhood, הלאומיות והמדינאות, או המדיניות – אני לא יודע איך לתרגם, כי אין statehood ו- nationhood בעברית. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה לא במקרה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני חושב ש-nationhood זאת אומיות, מלשון אומה. כך תרגמו את ספרו של מרדכי קפלן, "דת האומיות המוסרית". מה זה statehood - אני לא יודע, נקרא לזה מדינאות ברמת העל. 
       
       היהדות היא הדת היחידה שיכולה לבוא לידי ביטוי מלא של האומיות הלאומית שלה על-ידי עם אחד במקום אחד, בארץ-ישראל ובמדינת ישראל. לא בכדי נפתחת מגילת העצמאות ביסודות האלה. לכן, מדינת ישראל כמדינה יהודית/מדינת היהודים, וזאת סוגיה שלא פתורה ולא נפתרה, מאופשרת אך ורק כאן. בניגוד לנצרות, אי-אפשר להקים את מדינת ישראל באוגנדה. אפשר להקים מדינה נוצרית באוגנדה. אפשר להקים מדינה מוסלמית באוגנדה. אי-אפשר להקים מדינה יהודית באוגנדה, לכן זה קורה כאן. 
       
       כל ישראלי - לא כל ישראלי, מרבית הישראלים שרואים עצמם כפטריוטים גם של המדינה הישראלית וגם של המדינה היהודית, היו רוצים – אני חושב בגדול - לראות שלוש שלמויות עובדות יחדיו.
       
       לו ניתן הדבר, לו היה הדבר ברמת פתרון בית-ספר, הייתי רוצה לחיות בכל ערש תרבותי, בין הירדן לבין הים: יריחו שלי, ושכם שלי, בית-אל שלי ובית-לחם שלי, כי זו הגדרת הקושאן מבחינת השקפתי שלי. כך קיבלתי. הייתי רוצה ארץ שלמה. אני רוצה, כישראלי, דמוקרטיה מלאה,  גם כי אני מאמין בערכיות הדמוקרטית.  אבל גם אם אני מאמין פחות בערכיות הדמוקרטיות, ואני אדם המחפש את היכולת לחיות יחדיו, את המודוס אופרנדי ואת המודוס ויונדי – גם את העיקרון וגם את המעש - אני מבין שחברה כל כך שסועה ומפוצלת, הכלי היחיד שמאפשר לה לחיות יחדיו ולהסכים כיצד לא מסכימים הוא הכלי הדמוקרטי. כל כלי אחר שהיסוד הפנימי שלו הוא כפייה ולא הסכמה, הוא כלי שיפרק את החברה הישראלית ואת אורחות חייה. והדבר השלישי – בגלל אופי הלאומיות, האומיות הישראלית והיהודית, אני רוצה שיהיה רוב יהודי במדינת היהודים היחידה. 
       
       שלוש השלמויות האלה - רוב יהודי, דמוקרטיה וארץ-ישראל השלמה - הן רצון שכל אחד, לו יכול, היה רוצה להגיע אליו. מסתבר שבנתונים הקיימים מאוד קשה להגיע לשלוש השלמויות האלה. אם אתה רוצה לשמור את ארץ-ישראל ההיסטורית, בין הירדן לבין הים, כשאתה מתחשב בנתונים הקיימים, הדמוגרפיים, שבין הירדן לבין הים, אתה צריך לשאול את עצמך, כיצד נראית הדמוקרטיה שלך, או, האם אתה לוקח את הסיכון שתשאיר גם את ארץ-ישראל השלמה וגם את הדמוקרטיה המלאה, one person one vote, אדם אחד הצבעה אחת, אולי תאבד את הרוב היהודי במדינה הזאת. או, אם אתה רוצה לשמר את הרוב היהודי, ורוצה לשמר את ארץ-ישראל השלמה – האם תוותר על הדמוקרטיה? או, אם אתה רוצה לשמר את הדמוקרטיה ואת הרוב היהודי – האם  תוותר על ארץ-ישראל השלמה? נראה שבנתונים הקיימים קשה מאוד, או אין אסכולה, נכון לעכשיו, שמאפשרת לשמור את שלוש השלמויות. 
       
       השאלה היא: אם אתה לא יכול לשמר את כולן, ואתה צריך להתמודד אתן, באיזו מהן אתה מתפשר? אתה מוותר על הרוב היהודי? אתה מוותר על חלק מהדמוקרטיה ועושה אותה לדמוקרטיה סלקטיבית? או מוותר על חלק מהארץ? אם אתה ישר עם עצמך ומנתח את האפשרויות - אלה הנתונים. 
       
       הנתונים לא עובדים בעדנו. שמענו כאן לפני רגע את הדיון בגירעון בקרנות הפנסיה. אמרו מה יקרה בשנת 2032. זה נשמע מאוד רחוק, זאת אומרת – זה לא מחר בבוקר אז לא צריך כל כך להתאמץ. הנתונים בסוגיה שבה אנחנו עוסקים הם כואבים קצת יותר. 
       
       אני אתן נתון שיש לי על סמך אחד התרחישים של סרג'יו דלה פרגולה, ואני אקרא את המשפט, ואני מקווה שהחיוך יהיה רק חיוך מריר על העברית ולא על התוכן: "מתוך סך הכול התושבים בשנת 2000 בין הירדן לבין הים" - ואני לא מדבר על איזה הסדר פוליטי יהיה ביחסים שבין שתי הקהילות, רק על עצם קיומן - "55% היו יהודים - כולל עולים לא-יהודים". זאת אומרת, 55% מהתושבים הם יהודים, לרבות הלא-יהודים שבקרבנו. זה מעלה חיוך מריר במקצת על העברית. בשנת 2010 זה ירד ל-51%. כלומר, סמוך, מאחורי כותלנו, אנחנו כבר ב"פיפטי-פיפטי", כאשר אתה מכניס פנימה, ל-55% היהודים, את העולים מברית-המועצות לשעבר, שאינם עונים על ההגדרה היהודית, את העובדים הזרים ואת השוהים הבלתי-חוקיים. אם אתה כן במספרים, נראה שכבר בימים האלה אנחנו באזור ה-50-50, יהודים מול לא-יהודים, ואולי אפילו פחות מזה. ודאי שמהר מאוד, בוודאי בממדים היסטוריים, מהר מאוד אין עוד רוב יהודי בין הירדן לבין הים. 
       
       זו שאלה אסטרטגית ממדרגה ראשונה למדינה שנבנתה להיות מדינה על יסוד דמוקרטי ורוב יהודי. מה עושים עם זה? אסכולה אחת, ועכשיו אני לא מתווכח עם הערכיות שלה, אך אני אומר שהיא מתמודדת עם הבעיה – האסכולה שאומרת: טרנספר. בלי להיכנס לפרקטיקה, בלי להיכנס לשאלה אם זה נכון או לא, מוסרי או לא – האסכולה אומרת: יש לי בעיה של מספרים. אני אדלל את הצד האחד, הצד הערבי, וכתוצאה מכך עולה הצד היהודי. אני אומר שזו אידיאולוגיה שמתמודדת עם הסוגיה. האידיאולוגיה בצד השני, שאומרת – אני אלך להפרדה מדינית, גם היא מתמודדת עם הסוגיה. היא מוותרת על צלע אחרת במשולש. היא לא מוותרת על צלע הדמוקרטיה, היא מוותרת על הטריטוריה. אבל היא גם רוצה שבתוך גבולותיה הריבוניים של מדינת ישראל יישמר בצורה דרמטית הרוב היהודי. כל מה שקורה באמצע, שאיננו מבחינה אידיאולוגית – לא הפתרון הימני של טרנספר לשינוי המספרי או ההסדר המדיני לשינוי המספרים, יוצר תווך גדול של רוב החברה הישראלית שלא מתמודד עם השאלה. 
       
       אני לא יכול לתת תשובה עכשיו, בהצעה לסדר-היום, אבל זה לא נכון לכנסת ישראל, זה לא נכון לממשלת ישראל ולא נכון למדינת ישראל שלא לקיים את הדיון. בקשתי היא להניח את הנושא על שולחן הכנסת, אם, כמובן, הממשלה תסכים להשאיר את זה לדיון. ייפתח הדיון, ונראה לאן הוא הולך. אני רוצה לשמוע את עמדתם של חברי הכנסת. בעיני זה דיון בעל חשיבות גדולה ביותר, שהגיע הזמן לקיים אותו. אם נדע לעשות אותו גם ברוגע, יכול להיות שההקשבה תוליד הבנות חדשות לגבי מה נכון למדינת ישראל. כך או כך, הצעתי לסדר-היום של הכנסת היא לכלול את הנושא הזה, ובקשתי, אם הנושא יאושר על-ידי המליאה, שהיושב-ראש יעביר לנשיאות את הבקשה לקיים את הדיון מהר, כי שנת 2030 וכמה היא כבר מאחורי כותלנו. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אברהם בורג. ישיב בשם הממשלה השר גדעון עזרא. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המלומד אברהם בורג, אני חושב שהנושא שאתה מעלה חשוב מאוד. אני רוצה לומר לך, שעתיד להיות במליאה דיון בנושא הירידה, נושא שעלה פה. אני מציע עכשיו, במקום להציע בסוף דברי, שיהיה דיון משולב במליאה על הנושא שאתה מדבר בו והנושא של הירידה. הם משולבים זה בזה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       תשאיר את ההחלטה הזאת ליושב-ראש. 

השר גדעון עזרא:
       
       כן, כן. בסדר. 
       
       הנושא שאתה העלית הוא על רוב לא-יהודי בין הירדן לים. אני חושב שהמספרים שהבאת הם בוודאי נכונים ליום שבו נכתב החיבור. אני רק רוצה להזכיר לך דבר אחד – אף אחד לא חזה את העלייה מחבר המדינות. לא האמינו שיעלו מיליון יהודים, ואני מקווה ואומר – לדעתי נושא העלייה היה והוא נושא חשוב ביותר, וצריך להשקיע בו את כל המאמצים. זה נמצא בראש סולם העדיפויות של הממשלה. 
       
       אבל אני רוצה להגיד לך – כשאתה קורא את הסכמות ז'נבה, הסכם ז'נבה, ויש עוד רבים אחרים שחושבים כך – אתה רואה שלמעשה יאפשרו לפליטים הפלסטינים בארצות שבהם הם נמצאים לחזור ולגור, לפחות במדינה הפלסטינית. בהסכם ז'נבה גם מדובר על כאן - על איחוד משפחות כאן, והם יבואו. שלא יהיה לך ספק. יבואו לכאן מאות אלפים ויהיו בין הירדן לים. השאלה היא אם אנחנו צריכים להסכים לדבר הזה, משום שהלחצים רק יתחילו אז. כאשר תהיה שם צפיפות גדולה, הלחצים האלה יימשכו. אנחנו לא יכולים לנקוט דרכים לא דמוקרטיות, ואנחנו לא מדברים בשום פנים ואופן על טרנספר. מה שאנחנו כן יכולים, זה לבלום תהליכים. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       רק למען הדיוק העובדתי,  בהסכם ז'נבה - - - נכנסים בה מקסימום - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       בהסכם ז'נבה, כל פלסטיני שירצה לגור בין הירדן לים, בגבולות המדינה הפלסטינית, יוכל לעשות זאת. הוא דיבר על בין הירדן לים. אני רוצה להגיד לך שזה נושא מהמעלה הראשונה, כי לפי דעתי, אז רק יגברו הלחצים להיקלט במדינת ישראל. 
       
       אני נגד טרנספר והממשלה נגד טרנספר, ואני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת בורג, שמי שעשה טרנספר אלה הן מדינות ערב השונות, שבשלב מסוים אמרו לפלסטינים – לא במקומותינו, וגירשו אותם מלוב, וגירשו אותם מכוויית ומכל המדינות. הגיעו הנה לא מעטים. אני לא מבין את האחווה הערבית, אבל זה מצב הדברים. וכאן הם נמצאים בחוסר עבודה, כששם היו להם מקומות עבודה טובים מאוד, ולא נתנו להם להישאר. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני סגן השר - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא השר המקשר. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       סגן השר, אני מתנצל. אני בכלל לא נכנס - - - מקובל עלי שתגיד הסכם - - - מה שאני מצפה בגישה חיובית שתבוא הממשלה ותגיד מה אני - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא, אני לא תוקף אותך. אני קודם כול מדבר על דברים שמרחפים באוויר לגבי החזרת פליטים פלסטינים למדינה הפלסטינית העתידית, אם וכאשר היא תהיה. הדבר השני, חוסר הנכונות של מדינות ערב להעסיק פלסטינים, עובדה.  
       
       ועכשיו אני רוצה לומר לגבי עצמנו. לפי דעתי, אנחנו צריכים לעשות את המירב בנושא העלייה, אבל בד בבד אנחנו צריכים לעשות את המירב בשביל למנוע ירידה. ולמנוע ירידה - שמענו פה מספרים על סדר-גודל של 750,000. נכון, יורי? 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אבל זו הזדמנות של 55 שנה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       שמענו בימים האחרונים על חזרה של ישראלים לרוסיה, שמענו על אחרים במדינות אחרות. ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו, איך אנחנו נלחמים בתופעה הזאת. זה בידיים שלנו.  ובנושא הזה אני לא מכיר את הגורם בממשלה שאחראי לטיפול ייחודי במניעת ירידה. הנושא של מניעת הירידה צריך לעמוד לנגד עינינו כל הזמן. האיש שירד מן הארץ, או לא גר בארץ - אני אפילו לא רוצה להגיד "יורד" – לדעתי, אנחנו צריכים לעשות את המירב על מנת שיהיה לו קשר עם הארץ. 
       
       ולכן, בסוגיה שעלתה לאחרונה לגבי הצבעה של ישראלים בחוץ-לארץ, הרי מה שקורה, הישראלים האלה בחוץ-לארץ, אם היה להם כסף לבוא לארץ, הם היו מצביעים. יש להם זכות הצבעה. אני אומר, למי שיש כסף, שיבוא לארץ להצביע. אני אומר, מי שאין לו כסף, ניתן לו אפשרות להצביע במקום שבו הוא נמצא, על מנת לשמור את הקשר שלו לארץ. אני לא אומר לך שזה הכול, זו רק נקודה אחת קטנה. 
       
       הדבר השני, מחובתנו גם להילחם בהתבוללות בחוץ-לארץ. זה חלק מהפוטנציאל של העלייה לארץ. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא בטוח  שאנחנו נותנים לעצמנו דין-וחשבון באיזו מידה אנחנו בכלל עושים לטובת העניין הזה, ואני חושב שזה גם כן חלק מהדיון הציבורי בעניין. 
       
       מצד אחר, אני רוצה להזכיר לך, ואם אנחנו מדברים, לא על בין הירדן לים, אלא במדינה היהודית, מדינת ישראל, אנחנו אפשרנו לסדר-גודל של  140,000 פלסטינים מיהודה, שומרון וחבל-עזה לבוא ולגור כאן אתנו, אם באחמ"ש - איחוד משפחות - ואם בדרכים אחרות. אני יכול לצטט עוד הפעם מהסכם ז'נבה, הוא בכלל לא מתייחס לאוכלוסייה הזאת. מתייחסים לאפרת ומתייחסים לאריאל ומתייחסים להכול. באוכלוסייה הזאת הכול לגיטימי. ואין שום סיבה בעולם שאלה שכתבו את המסמך הזה לא יתייחסו לדבר הזה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בפעם הבאה שאסע לז'נבה אקח אותך. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       בז'נבה יש קטע אחר בעניין, אבל לפי דעתי כותבי המסמך לא תרמו לרוב יהודי במדינת ישראל. 
       
       אני רוצה להגיד דבר אחד, שהיד שלנו קלה מדי במתן אישור לאיחוד משפחות. כאשר גבר רוצה לשאת אשה, או אשה רוצה לשאת גבר, הכיוון הוא לא כיוון יהודה ושומרון. כל החצים מובילים למדינת ישראל, מפני שבמדינת ישראל התנאים יותר טובים, יש לך ביטוח לאומי, יש לך אפשרות לתעסוקה, וכולם רוצים להיות סמוכים על שולחננו. והקלות הבלתי-נסבלת שבה אנחנו נותנים לאדם שמותר לו לשאת ארבע נשים להביא את האשה השנייה, השלישית, הרביעית לכאן, למדינת ישראל, וכאשר הריבוי הטבעי היהודי הוא א', והריבוי הטבעי הערבי – מעניין. אגב, בשנתון הסטטיסטי פגשתי תופעה שלדרוזים אסור לשאת ארבע נשים, אני לא מדבר על היהודים בכלל, ואתה רואה את הריבוי הטבעי אצל המוסלמים, ואצל הדרוזים המספר בירידה. אצל המוסלמים המספר בעלייה, ועלייה גדולה. חלק מהסיבה זה הסיפור של ריבוי נשים. ואנחנו צריכים לחזור ולבדוק את עצמנו בעניין הקלות הבלתי-נסבלת שלנו להכניס אזרחים. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       השר גדעון עזרא, בהקשר זה, היום נאסר מחבל שהלך לבצע פיגוע, תושב טייבה, בן לאשה מטייבה ולאב מהשטחים. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       ואיפה הוא היה גר? 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       - - - הבעייתיות הזאת. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני חושב שבנקודה הזאת שבה דיברנו, או שגבר יצטרף לאשתו, או שאשה תצטרף לבעלה, אבל לא יכול להיות שכולם באים למדינת ישראל. ואנחנו נדיבי לב בעניין הזה. אל לנו להתפלא שזו תהיה התוצאה. 
       
       כל הדברים האלה שאני אומר, הם יפים כאן, מעל בימת הכנסת, אבל צריך לעשות בהם ולקבל בהם החלטות אופרטיביות. ללא החלטות אופרטיביות - אז אתה דיברת, חבר הכנסת בורג, ואני מבין את המצוקה שלך ואני מסכים אתך, ואני דיברתי. אם אחרי זה לא יהיו מעשים, לא עשינו שום דבר. 
       
       אני רוצה לומר עוד מלה אחת. הרי מה שקורה - עוד פעם אני רוצה לגעת בהסכמות ז'נבה. שם מדובר על כך שהם יהיו מדינה פלסטינית, ולא יהיה שם ולו יהודי אחד, ופה תהיה מדינת ישראל, היא המדינה היהודית עם מיליון פלסטינים. ואני בכלל לא מדבר על זה שאני רוצה, חס וחלילה, שהערבים במדינת ישראל יהיו חלק ממדינת פלסטין. אבל אם אני צריך לתת בסופו של דבר, חבר הכנסת בורג, שטחים שהם חיוניים לנו, או שטחים שבהם חיים אנשים שנלחמים ומזדהים עם המדינה הפלסטינית ורואים את עצמם כפלסטינים, אני לא בטוח שאני לא צריך לאפשר לאנשים הללו להיות חלק מהמדינה הפלסטינית, וגם זה חלק מהבעיה.
       
        אלה דברים קשים, אלה דברים כבדים. אנחנו ממשלה דמוקרטית, אנחנו לא מתכוונים לעשות טרנספר, לא מתכוונים לעשות צעדים קיצוניים כאלו ואחרים. אבל אנחנו נצטרך לקבל החלטות. 
       
       אני חושב שהנושא הזה חשוב מאוד. אני מודה לך על שהעלית אותו, ואני  מציע שיהיה על כך דיון במליאה. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת - חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.  אחריו – הרב רביץ.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול הערה לשר, שאמר שהממשלה פועלת כל כך קשה כדי להביא עלייה. אז יש לך האתיופים שזועקים כבר שנתיים לעלות לארץ-ישראל, והם יותר יהודים או לא פחות יהודים מכל הרוסים שהתבוללו ומתבוללים, שכל כך חפצים להביא אותם לארץ-ישראל. 
       
       ועכשיו, בעניין הזה של החששות של חבר הכנסת בורג - הוא צודק, במקום שיש ערבים, צריכים פשוט לפנות את השטחים. אחר כך זה בוודאי יימשך ברמלה, בלוד, במשולש ובאום-אל-פחם. תמיד יש חששות. ולכן אנחנו צריכים להבין, שאם ניסוג לאחור וניתן את השטחים, ובלי משא-ומתן ובלי שלום, ונאמר, אנחנו באמת חוששים מריבוי ערבי, אנחנו נמצא את עצמנו  מחוץ  לתחומה של מדינת ישראל. 
       
       אני רוצה רק לומר משפט אחד: חשוב לדעת, גם השר הדגיש את זה פה, הפלסטינים רוצים פה שתי מדינות, מדינה דו-לאומית ומדינה פלסטינית, ועל זה הם נלחמים; שלא נחיה באשליות. 
       
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת הרב רביץ, בבקשה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בורג, היית צריך להזהיר אותנו שאתה הולך לדבר דברים רציניים.  אנחנו לא רגילים בכך. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני לא אעשה את זה שוב. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני חושב שמה שאתה אמרת, והתמיהות והחששות שהעלית הן במקום, אבל אני חושב שבתוך המשולש הזה שהזכרת, יש עוד ציר אחד שהוא חשוב יותר מכל אלה יחד. כאשר אתה הגעת ל-51%, עם אלה שאינם יהודים והם נמנים בתוך קהל היהדות, זה צריך לעורר מחשבה - אני לא מדבר על מחשבה אופרטיבית, אני אומר שזה צריך לעורר אותנו בתוך יצר הקיום שלנו במזרח התיכון, זה צריך לעורר אותנו למחשבה אם אנחנו הולכים בו-זמנית לחזק את הקטע הזה של היהדות. בסופו של דבר, אם אנחנו לא נחזק, אז זה יהיה בצעדי ענק, הרבה יותר מהירים - אותו מיעוט שאנחנו נמצא את עצמנו בתוכו. כי אנחנו שורפים את עצמנו מבפנים מבחינת הזהות היהודית שלנו. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מליאה או הסרה - בעד זה מליאה, נגד זה הסרה.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 15
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       15 בעד דיון במליאה, אחד נגד, אפס נמנעים. הדיון יועבר למליאה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום: השקת הסכם ז'נבה.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       תודה רבה. 
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה - הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10) התשס"ד-2003; והצעת חוק הסדרים במשק המדינה, תיקוני חקיקה (תיקון מס' 3), התשס"ד-2003. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       

הצעות לסדר-היום
השקת הסכם ז'נבה

היו"ר משה כחלון:
       
       הצעות לסדר-היום מס' 1797, 1803, 1808, 1809, 1820, 1828, 1837, 1844, 1849, 1852 ו-1853 - השקת הסכם ז'נבה. חבר הכנסת אברהם רביץ, שלוש דקות, בבקשה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, בא לי להתחיל ולומר: הו ז'נבה ז'נבה, על משקל משהו אחר. אבל יש לי בסך הכול שלוש דקות, ואני לא אבזבז אפילו אחת מהן על עצם הנסיעה לז'נבה, האם היא היתה רצויה, האם היא היתה טובה, האם היא היתה מבזה, האם היא היתה מכובדת, האם היא הולידה משהו, האם היא תביא למשהו. אינני רוצה לבזבז את הזמן על הביקורת על עצם הנסיעה. 
       
       אבל אני חוזר ואומר, הכותרת שאני נתתי להצעה לסדר-היום שביקשתי להעלות היתה: מה אין בז'נבה. 
       
       חבר הכנסת בורג, אתה ממש מפריע לי, כי אני כל כך מחשיב אותך, כנראה אפילו קצת בהגזמה, ואני מעוניין שתשמע אותי. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שכולנו צריכים לדעת, ראשית כול, אנחנו עצמנו, ושנית, אם המשלחת שקשורה בז'נבה תעביר את המסר שאנחנו מאמינים בו, אולי זה יביא תועלת. אני אומר, לא יקרה שום דבר במדינת ישראל, בארץ-ישראל, אם לא יבינו הכול שיהודים יכולים לגור בארץ-ישראל בכל מקום שארץ-ישראל נקראת עליו. זה לא יוכל להיות, ואני חייב לומר דברים אולי קשים. 
       
       אנחנו עוסקים כאן בשני נושאים שנפגשים - של ארץ-ישראל ומדינת ישראל. מדינת ישראל קיימת, ישנה, ואנחנו נמצאים בה. במדינת ישראל אנחנו לא נמצאים בחלקים גדולים של ארץ-ישראל. זו כל האמת, ואנחנו לא רואים את עצמנו – מתי, ובדרך הטבע, נימצא בכל ארץ-ישראל. נראה שאנחנו עדיין לא ראויים לכך.
       
       אבל אנחנו חייבים לומר שרבים מבני עמנו, אף שהם יודעים שלא יוכלו להחיל את הדין ואת הריבונות של מדינת ישראל על כל חלקי ארץ-ישראל, הם בכל זאת רוצים לגור ולהיבנות בה. זה נפגש פגישה שאי-אפשר לנתק עם המושג של שלום, שכולנו מצפים לו.
       
       אם לא יובן בצד השני, שכדי לקיים שלום בין העמים, בדיוק כמו שחלקים מהעם הפלסטיני - וכך הם מגדירים את עצמם - חיים בתוך מדינת ישראל, באותה מידה צריך שתהיה אפשרות וקבלה מרצון, לפחות כפי שזה נעשה אצלנו, של יהודים החפצים לחיות בכל מקום שהוא בארץ-ישראל, שיש לזה אצלם ערכים רוחניים של קדושת הארץ. תודה רבה, אדוני.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה, אריאל שרון, חושב שאפשר לעבוד על כולם כל הזמן, ואפילו באותן שיטות. הנה רק יצאה לחלל הציבור יוזמת ז'נבה והחלה לצבור מומנטום, מיהר שרון להכריז שגם לו יוזמה מדינית, עוד אחת מני רבות. 
       
       אני רוצה להביא תזכורת קצרה, טלגרפית ממש, על אודות כל יוזמות, תוכניות והצהרות שרון בשנתיים האחרונות. שרון דיבר פעם אחר פעם על הצורך לעשות ויתורים כואבים, בעצם מאז עלה לשלטון בפברואר, מרס 2001. שרון כבר נפרד מבית-אל, שילה ונופי-בנימין. שרון אף דיבר בגנות הכיבוש. שרון אימץ את מפת הדרכים, ולפניה את תוכנית מיצ'ל, ולפניה את תוכנית טנט. שרון בחן בחיוב את היוזמה המצרית--הירדנית. שרון עוד דיבר על תוכנית מרשל לשיקום השטחים. שרון אמר לאחרונה שצריך לפנות התנחלויות. 
       
       העשייה המדינית של ראש הממשלה היא חסרת תקדים בהיקפה. במציאות נמשך הקטל, תעשיית המשטמה וההשפלה, הגזל והנישול, שעובדת שעות נוספות, והכיבוש נמשך במלוא כיעורו. 
       
       מנגנון הסיכול של התוכניות המדיניות שמפעיל שרון כבר ברור. ראשית כול, הוא מאמץ כמעט כל תוכנית כבסיס לדיון. על-פי רוב יאמר: כן, אבל נבדוק, נראה, אנחנו נתייחס בחיוב, ואז יציב דרישות עצומות ובלתי סבירות לצד הפלסטיני, וכאן פחות או יותר נופחת כל תוכנית את נשמתה.
       
       רק אתמול היינו עדים להצהרתו היצירתית של שר החוץ בדבר הנכונות של הנשיא הסורי לפתוח במשא-ומתן עם ישראל, באומרו: אם סוריה תזנח את דרך הטרור, אנחנו נהיה מוכנים לעשות שלום. אחר כך הסבירו שזה לא בראש שלהם - הראש של הממשלה - זה לא בסדר העדיפויות שלהם. בסופו של דבר הדברים נאמרים וכל העמים ממשיכים לשלם. 
       
       על רקע חדלונה של הממשלה וסירובה להבין שתש כוחן של התשובות הכוחניות, על רקע תחושת חוסר התוחלת והתכלית, על רקע האווירה הכללית של ייאוש עמוק, שקיעה, גוויעה וניוון, על רקע הדימום ההדדי למוות, על רקע המציאות הטרגית הזאת נוצרה יוזמת ז'נבה. 
       
       יוזמת ז'נבה מבקשת לסמן אופק ולייצר תוחלת מדינית ותקווה לציבורים בשני העמים, שהולכים ומאבדים אותה. ז'נבה מבקשת להוכיח שמחול המוות שהטיל את שתי החברות, הישראלית והפלסטינית, לקרשים, יכול, צריך וחייב להיפסק. ז'נבה, במוטיבציה ובמניעים שלה, היא מהלך שכולו חיוניות ומאבק בייאוש. היא ניסיון כן לגעת בכל העצבים החשופים של הסכסוך. ולכן, אפשר להסכים ואפשר לא להסכים. אפשר להסכים למהלך כולו או לכמה מסעיפיו. אני עצמי לא יכול לקבל את היוזמה כולה, אבל יוזמת ז'נבה היא מהלך דמוקרטי ראוי. ההתקפות עליה מעידות שבבית הזה ומחוצה לו לא הכול מבינים את מהות הדמוקרטיה. תפקידה של אופוזיציה הוא להציב חלופה, להציג אלטרנטיבה, להוכיח את הממשלה על דרכה - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים. ממש לקפוץ לשורה האחרונה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני בשורה האחרונה. יש חוגים בימין שלא למדו דבר ולא שכחו דבר. דפוסי חשיבתם ודרך התבטאותם נותרו כשהיו. זה לא מקרה שמנהיג המפלגה הפאשיסטית האיטלקית התקבל כאן בכבוד. כנראה יש לו הרבה שותפים לדרך. תודה רבה, אדוני.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת נסים זאב, אם יהיה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       התבלבלו לי הדפים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       את יכולה כבר להגיד בעל-פה, מהניסיון שלך.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, יוזמת ז'נבה באה להציע לשני העמים מתווה כולל להסדר קבע. יוזמת ז'נבה גרמה לפרץ של יוזמות. פתאום אנחנו רואים שכל אדם שני - - - 
       
       נכנס עכשיו למליאה חבר הכנסת עמרי שרון, שהיה בלונדון, וחברי כנסת אחרים מצאו את עצמם במדריד, ומי יכול כבר לעקוב אחרי כל המסלולים של הנסיעות של כל חברי הכנסת. למה אני מציינת זאת?
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       אני שמח שאת חושבת שכל דבר בעולם קשור בדיוק ב-timing של הנסיעה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא?
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       יש דברים שיכולים היום להיקבע מראש - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא.
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       - - - העניין הזה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא?

עמרי שרון (הליכוד):
       
       - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       זה בסדר גמור. תמשיך.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שרון, אני מודה שאתה די מפתיע אותי. לחשוב שחשבת שצריך להיפגש עם פלסטינים טרום הסכם ז'נבה? ימות המשיח. אולי בכלל נהיה עדים כאן למשהו שקורה, למשהו שזז, שלא רק נוסעים ללונדון הלוך-חזור, אלא שמשהו זז.
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       כשלא מגישים עתירות לבג"ץ מהמפלגה שלך בעניין הזה, היו גם יותר קודם.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       נקודה טובה.
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       זה לא שאני מבטיח שזה היה פותר את כל הבעיות בעולם, אבל זה היה עושה משהו בכל זאת.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת שרון, אם אני מקבלת מכאן, עכשיו, כאן, מעל הדוכן, התחייבות ממך שאתה ממשיך לנסוע כדי לקדם את השלום, כדי לקדם את מה שהבנות ז'נבה ניסו לומר - אני אומר לך: סע. סע לשלום וגם חזור בשלום.
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       גברתי, אם את שואלת אותי, אינני חושב שיש בין ז'נבה לקידום לעבר שלום שום דבר למעט ויתורים,  ואני חייב להגיד - מסוכנים. אבל, לא אדבר כדי שלא לבזבז את הזמן שלך על הדוכן.

היו"ר משה כחלון:
       
       לא. אתה דווקא - - -
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       - - - ואת הקריאות המיותרות שלי.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת שרון, אי-אפשר לומר על קריאות הביניים שלך שהן היו מיותרות. הן היו מרתקות.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לא. זה רשום בפרוטוקול.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       הן היו מעניינות, והן נרשמו בפרוטוקול. זה זמן פציעות, וזה לא על חשבוני. אני משוכנעת - - -
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       - - - התיישבתי כדי שלא - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       זה גם מפרה את הדיון.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       נכון.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לעולם לא מפריע. אומר משפט אחד: אמרה לך חברת הכנסת גלאון באדיבות, סע לשלום ותחזור בשלום. אבל יש עוד דבר: תחזור עם שלום. לחזור רק עם דיבורים זה גם - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה לכולם.
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       החזרה שלי, כמו החזרה של אחרים, הביאה בעיקר דיבורים.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       בסדר. בוא ונדבר על זה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא צריך להקל ראש בדיבורים. זה דבר - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת שרון, תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, תודה רבה. חברת הכנסת גלאון, אני מאפשר לך שתי דקות נוספות. חבר הכנסת אלסאנע, אנחנו צריכים להמשיך בדיון.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חברי חברי הכנסת, בואו ונדבר על מה מדברים. בעיני, הדבר הכי חשוב בהסכם ז'נבה הוא, שההבנות האלה הוכיחו שיש עם מי לדבר אחרי שלוש שנים שמכניסים לנו כאן את המנטרה הזאת ש"אין פרטנר" ו"אין עם מי לדבר", וכל מה שהציעו לנו כאן זה מדיניות של דמים, הצהרות ללא כיסוי והבטחות. יש לנו כאן ראש ממשלה שכל פעם יש לו תוכנית אחרת. פה הוא תומך במפת הדרכים, אחר כך הוא אומר שהוא יישם אותה ואחר כך הוא אומר שיהיו ויתורים כואבים ומכאיבים, ובעצם שום דבר לא קורה. בא הסכם ז'נבה או באו הבנות ז'נבה ורואים והראו שיש עם מי לדבר. חתמו על הסכם, הסכם כולל, הסכם לפתרון קבע, הסכם שיוציא את שני העמים האלה מהמצוקה הזאת, ממעגל הדמים. בעיני, זה הדבר הכי חשוב.
       
       אני לא מבינה על מה הזדעקו כולם. מה קפצו כולם? מה כל הביקורת הזאת? מה ההסתה מימין ומכל הכיוונים? אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני על הדוכן - הגדילו לעשות אותם רבנים מעמותת "פיקוח נפש". אני חושבת שזו אחת החרפות הכי גדולות במדינת ישראל שיש כאן קבוצה של רבנים, שבאופן עקבי מסיתה כנגד כל מי שמנסה להביא הסכם. הם הסיתו בזמנם נגד הסכם אוסלו. הם הסיתו נגד ראש הממשלה המנוח יצחק רבין ולא נתנו את הדין, כי היה יועץ משפטי לממשלה שחשב שרבנים לא מעמידים לדין. אז למה שלא יסיתו עכשיו? אני מזהירה אותם ואני מזהירה את אלה שמנסים להתגולל על מנסחי ההסכם ועל מי שתומך בהסכם, שייזהרו מהסתה, ובמקום להסית כדאי שיתחילו לדבר. אולי זה יביא שלום בסופו של דבר. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים דהן - איננו נוכח. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.
       
       חבר הכנסת אלסאנע, ביקשת לאחר את התור.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני  דווקא רוצה לשמוע את חבר הכנסת סלומינסקי ואחר כך אני אדבר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בכל מקרה, היית אמור להיות אחריו.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       חבר הכנסת סלומינסקי, מה התוכנית של מועצת יש"ע? שמעתי שיש לכם תוכנית שלום. אנחנו מעוניינים לשמוע.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, האמת היא שיש כל כך הרבה מה לומר וצריך לומר בשלוש דקות, ואתה צריך להחליט על מה לדבר. מאחר שהספקתי לשמוע רק את סוף דברי חברת הכנסת הנכבדה, שלא הבינה מדוע הכעס ומדוע הרעש, שהרי בסך הכול הולכים לדבר ולדבר על השלום, אולי נדבר על זה. 
       
       אני חושב שבשתי נקודות מרכזיות אתם חוטאים לעצמכם ולעם ישראל, ולכן הכעס הגדול. הנקודה הראשונה היא הנקודה הפשוטה – דמוקרטיה. בכל הזדמנות שרק אפשר אתם מנסים לשים את עצמכם כמובילי ומניפי דגל הדמוקרטיה, שזה הדבר המרכזי החשוב ביותר שקיים, מעל אופיה של המדינה ומעל הכול, כי הדמוקרטיה עומדת מעל הכול; ואנחנו, אנשי הימין, תמיד מואשמים על-ידיכם כמי שלא מעניינת אותם הדמוקרטיה וכמי שלא אכפת להם מהדמוקרטיה. והנה, כל פעם שמגיע משהו שבו אתם צריכים להיבחן, מתברר שדווקא אצלכם המטרה מקדשת את האמצעים. אצלכם הדמוקרטיה היא רק מלים שאתם אומרים כדי למצוא חן, ושום דבר אחר לא. 
       
       ראינו זאת בוויכוח על האזנות הסתר. אתם, השמאל, הייתם צריכים להיות אלה שעומדים בראש המחנה נגד האזנות סתר, עד כדי כך שפוגעים בפרטיות של כל אדם, והנה הכול התהפך ובדיוק אתם מגינים על זה, ואנחנו, הימין, כאילו מנסים לעצור את הסחף הזה. אותו דבר גם עכשיו. יש ממשלה בישראל לטוב ולרע. זו ממשלה שהציבור בחר. זה הביטוי של הדמוקרטיה - ממשלה שצריכה - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתה אחד ממייסדי "גוש אמונים". כל ההיסטוריה שלכם - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לאפשר לו לדבר.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       הרי אני מואשם שאני אנטי-דמוקרט, וזה בסדר. אני שואל: אתם, אני מדבר עליכם, שמניפים את הדגל ומדברים עד שזה מגיע אליכם. כשזה מגיע אליכם, אין דמוקרטיה ואין כלום והמטרה מקדשת את האמצעים.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מה לא דמוקרטי בזה? אני לא מבין.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       גם פה, כדי לזכות בטיפת פרסומת, בטיפת תקשורת, כי מעבר לזה לא קיבלתם כלום - אין מדינה, אין שלטון ואין שום דבר, ולא מעניין אתכם לרמוס כל דבר שקדוש היה בעיניכם עד אותו רגע.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מה למשל?
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אתם תגידו כאן מלים יפות: יש ממשלה והכול, אבל - זה ה"אבל" - להרוס ולקעקע. למה? כי זה נוח לכם באותו רגע. זו נקודה ראשונה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       זו נקודה אחרונה. אדוני, זמנך תם. יש לך עוד שבע שניות.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       יש עוד שבע שניות.
       
       נקודה שנייה היא הנקודה של האמת. כשאתם הולכים ומנסים לסכם עם הציבור השני הסכמים כלשהם, נותנים להם לחיות באשליות כלשהן. אף שלא אנחנו נבצע זאת ובחיים זה לא יתבצע, אפילו את זה הם לא מוכנים, ונותנים להם לחיות בזה - אחר כך איך אפשר יהיה באמת להגיע להסדר כלשהו? איך ממשלה תוכל להגיע להסדר כלשהו? הרי לפחות מזה הם אף פעם לא יסכימו. הם טוענים שכבר יש להם זה, ולא חשוב שאף ממשלה לא נתנה להם. אתם נתתם להם. לכן, לפחות מזה בחיים הם לא יסכימו.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אז איך אפשר יהיה אי-פעם להגיע לשלום? בדבר הזה לא תרמתם לשלום. הלכתם והרסתם את הסיכוי שאולי - ואני לא מאמין - הממשלה הזאת היתה יכולה להגיע לכך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת סלומינסקי, תודה רבה. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אם הוא יהיה נוכח, ואחריו - חברי הכנסת יורי שטרן, מתן וילנאי, גדעון סער וטלב אלסאנע.    
     
אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש - אני אומרת תמיד "חברותי וחברי חברי הכנסת", אבל אין חברותי כאן היום - על- פי תפיסתי, מחויבותם העליונה של נבחרי ציבור, בין שהם בקואליציה ובין שהם באופוזיציה, בימין ובשמאל, היא לבחון בעיניים פקוחות את המציאות המשתנה ולהתאים את עצמם לשינויים האלה. הרבה יותר נוח מבחינה פוליטית, כמובן, להישאר מוגן בעמדותיך הישנות. אנחנו, חברי שינוי, התחייבנו לבוחר לייצג את המרכז הישראלי. אני, שתמכתי בהבנות ז'נבה והשתתפתי בחלקים מסוימים מהמשא-ומתן, אינני רואה את עצמי דווקא כשמאל. אני באתי מהמרכז ואני נטועה בו. 
       
       מה זה המרכז, לדעתי? זה מרכז שאינו שוגה באשליות, שאינו כפות בהשקפות עולם קיצוניות, אלא מתעקש על ראייה פרגמטית של המציאות. להיות במרכז זה לא אומר לפסול אוטומטית רעיונות רק כיוון שהם באים מכיוון מסוים של המערכת הפוליטית. להיות במרכז זה אומר להסתכל למציאות בעיניים ולא להכתיב את האידיאולוגיה שלך למציאות. להיות מרכז זה לבדוק יום-יום ושעה-שעה את האינטרסים האמיתיים של מדינת ישראל.
       
       אני מסתכלת, למשל, מי עוד נמצא אתי במרכז, בהגדרה שלי, והנה אני מוצאת בסקר של "הארץ", למשל, 15% מהבוחרים של הליכוד, שבעצם 21% מהם בעד הטקס ו-32% חושבים שאלה שניהלו את המשא-ומתן הם גם פטריוטים והם גם מדינאים. בשינוי אנחנו מוצאים בין 30% ל-50% תומכים, ואפילו נציגי ש"ס מצאתי שם אתמול. 
       
       אני אומרת את הדברים האלה בהקשר של הבנות ז'נבה. אני לא שלמה לחלוטין עם ההבנות, ועוד יותר אינני אוהבת את חוסר האיזון שהיה שלשום בטקס, למשל. 
       
       אשר להבנות, אני חושבת שהיה צריך להבהיר טוב יותר את נושא זכות השיבה, לשנות את עניין השליטה בירושלים, אבל אני, כמי שהתחייבה לבוחריה להסתכל בעיניים פקוחות על המציאות, חייבת לומר שבהבנות ז'נבה יש גם הישגים בלתי מבוטלים לישראל, כמו הוויתור הפלסטיני על מימוש זכות השיבה בפועל - ותראו בבקשה את ההפגנות ברשות הפלסטינית נגד ההסכמים האלה. 
       
       בכל מקרה, הבנות ז'נבה הן התפתחות שיכולה להיות משמעותית, הן מבחינת תוכנן והן מבחינת ההצהרה של גורמים משמעותיים מאוד בקרב הפלסטינים, שפניהם להסדר קבע עם ישראל, שישים קץ לסכסוך וקץ לתביעות. 
       
       מי שממשיך לדחות את הבנות ז'נבה על הסף, בלי להתייחס אפילו למה שהושג בהן, וכל זה רק מפני שאנשי שמאל עומדים מאחוריהן, או ששלמה אבינרי, מנכ"ל משרד החוץ לשעבר - גם הוא לשעבר - כתב נגדן, אני חושבת שאינו ממלא את תפקידו כנבחר ציבור. יש לנו, נבחרי הציבור, אחריות לעשות הכול כדי להציל חיים של אנשים בארץ הזאת; לעשות הכול כדי לצאת מהשבר הכלכלי והחברתי ואחריות לנסות להביא רווחה, שגשוג וחיים נורמליים לאזרחי ישראל. 

היו"ר משה כחלון:
       
       זמנך תם.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אני מסיימת. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אני אינני מצטערת על היות שינוי בממשלה. אני עדיין מאמינה שהממשלה הזאת - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       תן לה לסיים, בבקשה. היא מעבר לזמן.

אתי לבני (שינוי):
       
       - - בהיותה ממשלה שמשקפת בצורה הטובה ביותר את הקונסנזוס וזוכה לאמון, היא שצריכה להוביל מהלכים בסדר-גודל כזה. הבנות ז'נבה אינן המרשם היחיד, ואולי גם לא הטוב ביותר, אבל צריך לעשות. אין יותר זמן לחכות. 
       
       אני מציעה לראש הממשלה להתחיל ביישום תוכנית שינוי ליצירת אמון עם הפלסטינים ולפנות את ההתנחלות נצרים ואולי התנחלויות נוספות ברצועת-עזה. יש רוב עצום בציבור לצעד כזה. אני קוראת לו גם לפנות את המאחזים הבלתי-חוקיים ללא שיהוי, אני קוראת לו לא להעביר כספים להשקעה בהרחבת ההתנחלויות כפי שכנראה קורה עכשיו, היום אחר הצהריים, בוועדת הכספים. שינוי, מפלגת המרכז, תעמוד מאחוריו בכל צעד שיעשה בכיוון הזה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ובכיוון האחר? אולי הוא יעשה בכיוונים אחרים?


היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח; חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח. חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהאנשים שהלכו לז'נבה ועשו את ההסכם הזה, כוונותיהם כוונות טובות. אין לי ספק בנאמנות שלהם ובאמונה שלהם ובהיותם מנהיגים ישראלים אותנטים, וכל התלהמות וכל דברי הסתה שנאמרו  נגדם, לרבות השימוש במלה בוגד – לצערי, באיזו נקודה גם על-ידי ראש הממשלה – אין לזה מקום וזה צריך להימחק מהלקסיקון הפוליטי הישראלי. בשום פנים ואופן לא עוסקים בבוגדים, בשום פנים ואופן המלה הזאת לא צריכה להופיע בפוליטיקה הישראלית. כולנו זוכרים את מה שזה כבר עשה, אין לחזור על זה וצריך לגנות את זה בכל תוקף.
       
       אני תומך מאוד בכל שיחה ומגעים עם פלסטינים, ואני נמנה עם מי  שמשוכנעים שיש עם מי לדבר. בניגוד לקביעה הנחרצת של ממשלת ישראל שאין עם מי לדבר, לי אין ספק שיש עם מי לדבר. והמהלכים האלה למיניהם חשובים מאוד.
       
       עם זאת, כל מה שקרה בז'נבה לא מקובל עלי. לא מקובל עלי שאנשים ללא סמכות וללא אחריות עושים את המצגת של כאילו חתימה על הסכם. אז הבנתי שזו לא חתימה על הסכם, שזו השקה שלו, כפי שמשיקים בגד חדש או תקליט, ואני חושב שאין לזה מקום. אם זה תרגיל אקדמי - בסדר גמור. אבל אם יורדים לפרטים - ותיכף אני אעיר הערות על הפרטים - ואם מנסים לתת מראית עין של כאילו הסכם, זו הונאה, זה גורם לכך שהציבור פחות מאמין שאפשר להגיע לשלום ועושה בזה נזק להידברות בינינו לבין הפלסטינים. 
       
       אחת הטעויות היא הירידה לפרטים. כי ירידה לפרטים, כשאתה מסכם ומחליט על דברים, אתה צריך שתהיה לך סמכות מלאה בהם. ברגע שאין לך סמכות ואין לך אחריות, אתה יכול לעשות את כל שעולה על רוחך. ויש כמה דוגמאות בעניין. הוויתור על שטחים בנגב הפך לנקודת מוצא בכל דיון עתידי עם הפלסטינים. אני מזכיר שבנקודות של קלינטון, בממשלתו של ברק, זה היה שטחים בחלוצה, עכשיו זה כבר שטחים בנגב המערבי, שגובלים בקיבוצים ובמושבים שם, ובשלב הבא אני לא יודע לאן זה יגיע. 
       
קריאה:
       
       אשקלון.

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       ולכן, ברגע שיש עליך המורא שהסמכות והאחריות הן בידך, כי אתה נבחרת על-ידי העם שלך, בשיטה הדמוקרטית שלנו, הדברים נראים אחרת לחלוטין.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       בית-הקברות הטמפלרי בירושלים, מי שמכיר אותו - אני ירושלמי – משום-מה מקבלים בית-קברות טמפלרי בלב שכונת המושבה הגרמנית. למה? אף פעם זה לא עלה. הטמפלרים היו פלסטינים? ממש לא. מה הקשר בכלל? טעות? תקלה? כשאין לך אחריות, תקלות קורות כל הזמן. זכות השיבה - לא ברור לי מה קרה שם. לאף אחד לא ברור. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מפולת. מפולת. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       מהרגע שמקבלים את סעיף 194, נדמה לי, זה אומר שאנחנו אחראים ל"נכבה" הפלסטינית. ואנחנו לא אחראים לה. וממשלות ישראל מקיר לקיר - - - 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       יש לי רק בעיה אחת, שאתה מסכים עם גדעון סער.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       חברת הכנסת גלאון - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הוא מסכים אתי יותר ממה שהוא מסכים אתך.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אז אנחנו בצרה אם המחנה שלנו מסכים אתך יותר.

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       מפלגות ישראל מקיר לקיר לא מכירות בזכות השיבה. יש כאן יותר מספק – לרבות זה  שמפצים את מדינות ערב שאירחו את הפליטים אצלן, שזה לדעתי פעם ראשונה. יכול להיות שזה היה פעם - לא שמתי לב - נדמה לי שזו פעם ראשונה. שוב: כשאין לך סמכות ואין לך אחריות, אתה ממציא כל מיני דברים כאלה ואתה לא יכול אחרי זה להגיד: סליחה, טעינו. לצד השני זה קו התחלה לכל דיון - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       - - כי מהצד הפלסטיני, בתחכום רב, נמצאים אנשים שהם שלוחיו של ערפאת. והוא אמר את זה. ניסו להסתיר את זה – אי-אפשר להסתיר את זה יותר. הרי הוא החליט אם הם כן נוסעים או לא נוסעים.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת וילנאי, אני מקווה שאני לא מסבך אותך. אני הייתי שומע אותך בקשב רב, אבל זמנך תם.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אל תפריע לו לדבר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אתה מוכן לתת לו מזמנך, חבר הכנסת סער?
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אני חבר מפלגת העבודה, חבר הכנסת סער; חבר גאה במפלגת העבודה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הוא מייצג את גדעון סער. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש ממך, נא תסיים. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אז אני אקצר ואגיד כך - - - 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יתום, תאפשרו לו לסיים, הוא מעבר לזמן ויש לנו עוד סדר-יום ארוך.  
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       ממשלת ישראל אשמה בכל התופעה הזאת, כי אין דבר כזה, מאז נולד איינשטיין, שחלל לא מתמלא, וברגע שאין תוכנית מדינית, מרגע שמפריחים בלוני ניסוי, מרגע שממשלה לא נוקטת שום מעשה, מלבד הפעלת כוח, זה פרוץ לכל תוכנית ולכל יוזמה מכל סוג שהוא. לכן, מכיוון שהאחריות והסמכות נמצאות בידי ממשלת ישראל, היא צריכה גם להתנהג בהתאם. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מבחינה פוליטית זה לא טוב לליכוד שיהיה לו יריב כמו מתן וילנאי, כי רק מי שמתיימר להביא את מפלגת העבודה בחזרה למרכז, יש לו סיכוי להגיע אי-פעם לשלטון. אכן, מבחינה פוליטית אני מעדיף את אברום בורג ואת עמרם מצנע ואת יולי תמיר, אבל מבחינה ציונית אני מעדיף את מתן וילנאי עם חילוקי הדעות, שקיימים בינינו, והם רבים.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ככל שהוא אנטי-שרון הוא יותר ציוני? זה המצב?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, ההערה נרשמה בפרוטוקול. יושב-ראש הקואליציה, בבקשה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מה הנזקים הכבדים שעוללתם, אתם שנסעתם עד ז'נבה, כדי להשיק? לא יכולתם להשיק פה, אז נסעתם עד לז'נבה כדי להשיק, כמו מוצר אופנתי שמשיקים אותו.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       בעל המאה הוא בעל הדעה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       יצרתם ציפיות גבוהות, שאף פעם לא יתגשמו, שאף פעם לא יתגשמו אצל הפלסטינים. חוללתם נזק מדיני אדיר בכך, כי הרחקתם את סיכויי השלום, כי כאשר נבוא למשא-ומתן, לפלסטינים יהיה בתודעה שאנשים ממפלגות ציוניות לגיטימיות הציעו הצעות מופרכות כאלה, שלעולם, לעולם לא יתגשמו. ויתרתם ויתורים שמעולם, אפילו השמאל הסהרורי ביותר, לא העלה על דעתו. לא השגתם הישג אחד, הפלסטינים לא ויתרו על דבר אחד לעומת השיחות שהיו בימי ממשלת ברק בטאבה ובקמפ-דייוויד. 
       
       קרסתם לאורך כל החזית, אבל מי שמכם להכניס סוגיה של נשק בלתי קונבנציונלי לשיחות עם הפלסטינים? אתם השתגעתם לגמרי? אתם רוצים להשאיר את האומה הזאת חסרת הגנה לחלוטין באזור הכי מסוכן בעולם?
       
       החלטה 194, דורות של המדיניות הישראלית, שמאל וימין - החלטה שקובעת שזכות השיבה היא הזכות לבתיהם או לפיצויים לפי בחירתם של הפליטים. זה הבסיס לפתרון? גברת לבני, לפי אותן שיחות שלהן נתת יד, זה הבסיס. אבל יותר מזה, חברת הכנסת לבני, את מהמרכז, אבל את מהשמאל הסהרורי לפי עמדותייך. פיצויים? אנחנו נשלם פיצויים לפליטים - -
       
קריאה:
       
       כן.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - על בעיה שנוצרה במלחמת השמדה של ערבים נגד ישראל? אתם השתגעתם? אתם השתגעתם לגמרי?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       גדעון סער, רציתי להזכיר לך שמדינת ישראל קמה בהחלטת האו"ם. אתה צריך לכבד כל החלטת או"ם.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ההחלטה מדברת על פליטים בכלל, וכוללת את הפליטים היהודים, שלא קיבלו שום פיצוי.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חברת הכנסת לבני, למה לא העלית בשיחות את מאות אלפי היהודים שבאו לפה ממדינות ערב והשאירו מאחוריהם את הרכוש? הרי פה הסכמתם לתת פיצויים גם לפלסטינים וגם למדינות המארחות? אתם השתגעתם? אתם השתגעתם לגמרי?

אתי לבני (שינוי):
       
       - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתם הייתם עד כדי כך סהרוריים - לוותר על שטחים בלתי מאוכלסים בנגב? לכתר את נחל-עוז? לתת את כל אדמות הקיבוצים בלי חשבון? מי שמכם בכלל? אבל אם אתם הולכים על חילופי שטחים, למה לא הכנסתם את אום-אל-פחם למשוואה? למה לא הכנסתם שטחים שבהם יש יישובים ערביים? אתם רוצים הפרדה, אתם מדברים על דמוגרפיה, זה מה שמטריד אתכם. דמוגרפיה זה רק להזיז את היהודים מפה לשם? פשוט בושה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתה מוכן לדבר על אבו-דיס?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טאהא.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני אומר לך, חבר הכנסת ואסל טאהא, כאשר נגיע יום אחד להסכם, חילופי השטחים יכללו יישובים ערביים, את אום-אל-פחם ומקומות אחרים, שלא תהיה לך טעות - לא את השטחים של הקיבוצים בנגב.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אני מודיע לך שאום-אל-פחם קרובה לעפולה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת סער, אני מבקש משפט לסיום.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני אסיים.
       
       אמנון ליפקין-שחק ברח כל עוד נפשו בו מהפוליטיקה; עמרם מצנע, אחרי חודשים ספורים, ברח מראשות מפלגת העבודה; יוסי ביילין נבעט ממפלגת העבודה, בכלל לא נבחר לכנסת, חיפש מקלט מדיני במרצ. הוא לא נבחר לכנסת - כל חבורת הפליטים הזאת, מי שם אותה לוותר על ירושלים שעליה דורות של יהודים התפללו "אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני" וכל חתן ביום חופתו מעלה אותה על ראש שמחתו? בושה וכלימה. קלון מוסרי מלווה את החותמים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדברים של גדעון סער צפויים. תוכנית שלום אין לו, אבל הוא מסוגל למתוח ביקורת על כל דבר שנקרא שלום. ואצלו ההגדרה של הציונות היא: ככל שאתה נגד שלום, אתה יותר ציוני. זו המשוואה. מי שהוא בעד שלום, הוא לא ציוני. זו המשוואה של הימין.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה שלום? תפסיקו לשקר.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הם מדברים, אבל אין להם שום תוכנית. אם יש להם משהו, זה להנציח את המצב הקיים.
       
       שמעתי שכביכול היוזמה הזאת יצרה ציפיות אצל הפלסטינים. לפלסטינים זה לא קשור, זה לא פרמטר, זה לא תלוי במצב הרוח הישראלי. לפלסטינים יש זכויות לאומיות, שהן לא משתנות. 
       
       שמעתי כאן שהצד הישראלי ויתר כביכול, והצד הפלסטיני לא ויתר. צריך להזכיר לכם, רבותי, שהשאיפות של הפלסטינים מלכתחילה היו אפילו יפו ועכו. ברגע שהפלסטינים הסכימו לקיומה של מדינת ישראל בגבולות 1948, והם מבקשים מדינה בגבולות 1967, זה ויתור אדיר. הם מבקשים מדינה פלסטינית בשיעור של 22% משטח פלסטין ההיסטורית, מסכימים לקיומה של מדינת ישראל בשטח שהוא 78% מגבולה של פלסטין ההיסטורית. יש ויתור גדול מזה?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       פלסטין ההיסטורית היא מעבר לירדן.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       עכשיו, אתם יכולים להמשיך לחלום, ואתם חושבים על שלום. בדרך הזאת לא תשיגו שלום עם שום מדינה. אתם צריכים לזכור שהמזרח התיכון יישאר תמיד ערבי, ממאוריטניה ועד למפרץ הפרסי. אם אתם רוצים לחיות בשלום כאן, אתם צריכים להפנים, שבלי הכרה בזכות הלאומית של העם הפלסטיני בגבולות 1967, לא יהיה פתרון אחר. לא יהיה. זה לא תלוי במצב-הרוח, זה לא תלוי בנדיבות של אף אחד. אלה דברים שמאמינים בהם.

	שמעתי, רבותי, את מתן וילנאי. הוא אומר: מה עשו היוזמים? אני שואל אותו: יש תוכניות מגירה למלחמה בישראל? יש תוכניות מגירה לכל אפשרות, למה אסור שתהיה תוכנית מגירה לשלום, דבר שהוא מנחה, לא מחייב?

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       כנ"ל גם תוכניות למלחמה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני לא מבין. הממשלה הזאת לא יוזמת כלום, אין לה יוזמה מדינית, חוץ מלהקים התנחלויות או מאחזים בלתי חוקיים. באים אנשים רציניים, הם ויתרו על הפוליטיקה, לא אכפת להם מהמרכז, הם לא מסתכלים כל בוקר מה חושבים עליהם אנשי המרכז, הם אפילו לא מסתכלים על הפוליטיקה הקטנה, כמו ליפקין-שחק ועמרם מצנע ואחרים, ואומרים: רבותי, יש צורך לבוא עם יוזמה שאומרת שיש אפשרות לפתרון הסכסוך הקיים; זה לא סכסוך נצחי, זה לא גנטי. 
       
       עד היום לא ראיתי אף אחד שנהרג מיוזמת שלום, אף אחד לא נהרג מיוזמת שלום, אבל יש הרבה הרוגים ממדיניות הממשלה הזאת, מדיניות שב ואל תעשה, מדיניות רק של שליחת טנקים ומטוסים, מדיניות שלא מביאה שום בשורה. 
       
       לכן, הייתי אומר שאת המשכורות של השרים יש להעביר ליוזמי יוזמת ז'נבה. לפחות הם עושים מאמץ מדיני. הם עושים משהו כדי למנוע ולהפסיק את המצב הקטסטרופלי הקיים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים. זמנך תם.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני מסיים, כבוד היושב-ראש, ואני רוצה לציין, עד היום היו הסכמים בין המנהיגים. היום היוזמה הזאת יוצרת דיון ציבורי. הייתי בביקור אצל הפלסטינים, יש דיון ציבורי אמיתי. יש עיצוב דעת קהל. מחר תחתמו הסכם שלום, עם מי? עם הציבור הפלסטיני. והציבור הפלסטיני צריך שיהיה כאן ציבור תומך שלום, שלא נתון 24 שעות לשטיפת מוח של הימין הקיצוני, שכאילו עם הפלסטינים אפשר לדבר רק באמצעות רובים. זה אתגר חשוב, יוזמה מבורכת, ואני מאמין שבסופו של דבר, בעוד שנה, בעוד עשר שנים, יחזרו ליוזמה המבורכת הזאת, שיש בה הרבה דברים שלא מקובלים על הפלסטינים. 
       
       לצד הפלסטיני יש בעיה אמיתית בנוגע לזכות השיבה, ולכן ראינו את ההפגנות ואפילו ניסיון למנוע מהמשלחת הפלסטינית להגיע. אם היה הישג אדיר לפלסטינים, היו רוקדים ברחובות והיו הולכים בשמחה, אבל יש בעיה אמיתית, בעיית הפליטים, שלא מוצאת פתרון כפי שרצו הפלסטינים. הסכם שלום לא עושה עוזי לנדאו עם  גדעון סער. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, אנחנו לא מתחילים את הדיון עכשיו. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה לא הישג גדול לעשות הסכם ביניהם. גם בין הפלסטינים, לעשות הסכם בינם לבין עצמם, זה לא הישג. הסכם שלום עושים בין הפלסטינים לבין הישראלים, זה ההישג. תודה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא משיב, בבקשה. 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר אתה בא לדבר על הבנות ז'נבה, יש כל כך הרבה פנים שצריך להתייחס אליהם, אני אתייחס לנושאים שלא כל כך התייחסו אליהם עד עכשיו. אני רוצה להתחיל בעובדה, שממשלת ישראל קבעה, יחד עם ארצות-הברית, יחד עם האיחוד האירופי, יחד עם הפלסטינים, את מפת הדרכים, שהיא התוכנית שעל-פיה אנחנו הולכים. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אבל אתם לא מיישמים אותה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם מקבלים את הצעת מועצת הביטחון בעניין מפת הדרכים? 

השר גדעון עזרא:
       
       כאשר מדינת ישראל קבעה - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       למה אתה מתחמק? האם הממשלה מקבלת את החלטת מועצת הביטחון, שאימצה את מפת הדרכים?  

השר גדעון עזרא:
       
       אתה יכול להגיד לו שלא יפריע לי? 

היו"ר משה כחלון:
       
       היתה הערת ביניים, זה מקובל בכנסת. חבר הכנסת טאהא. חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת מח'ול, הערת הביניים נשמעה. בבקשה, תן לשר להמשיך. תודה רבה. בבקשה, אדוני השר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       מפת הדרכים היא התוכנית, ובראשית מפת הדרכים מוטלת אחריות על הפלסטינים למגר את הטרור. ואילו בהבנות ז'נבה, בד-בבד עם החזרת פליטים ועם מעשים אחרים, מוזכר גם הנושא של מלחמה בטרור. בסרט הזה כבר היינו, בסרט הזה היינו בהסכמי אוסלו, כאשר בד-בבד עם ההבטחות שלהם, שלא קוימו, אפשרנו להם להכניס כלי נשק, אפשרנו להם - - - 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טאהא, יש לנו סדר-יום ארוך, יש הצעות אחרות, אני מבקש לאפשר לשר לדבר. 

השר גדעון עזרא:
       
       - - - אפשרנו להם להמשיך בהסתה, אפשרנו להם הכול. ולמה זה הוביל? מדובר בהבנות ז'נבה, שלפיהן יהיה במעברים פיקוח של כוח בין-לאומי, עם הפלסטינים, למניעת הכנסת אמצעי לחימה. אני מודיע לכם, זה קשקוש. מי שחושב שהפלסטינים ימנעו הכנסת אמצעי לחימה, שיזכור מה היה בעבר. 
       
       ידע הציבור הישראלי, בהבנות ז'נבה מדובר על כך שבתוך 30 חודש משחררים את כל הרוצחים, לא יישאר אף אחד בכלא. כל השפיטה היום של 37 מאסרי עולם ו-18 מאסרי עולם - הבנות ז'נבה מדברות על שחרור כל האנשים הללו בתוך 30 חודש מיום חתימת ההסכם. 
       
       אני אספר לכם מה עוד כתוב. בהבנות ז'נבה כתוב - כדאי לציבור הישראלי לקרוא את זה -  בסעיף 5, סעיף קטן (ז), כתוב: ישראל תסיג את כל כוח-האדם הצבאי והביטחוני. אחר כך כתוב: ואת כל האנשים העובדים אתם. למה הכוונה, חבר הכנסת מח'ול, מי אלה האנשים שעובדים אתם?  כאן, רוצים לעשות מדינה אחת פלסטינית, שליהודי אסור לגור בה. מצד שני תהיה מדינת ישראל עם 140,000 איש שנכנסו הנה באיחוד משפחות מ-1967. כאשר הלכו המתיישבים ליישובים הראשונים ביהודה ובשומרון, באו הנה 140,000 פלסטינים, והם אפילו לא מוזכרים בהסכם הזה. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       למה לא יישמתם את מפת הדרכים?

השר גדעון עזרא:
       
       אני רוצה להגיד למי שלא יודע, שבהסכם כתוב שמדינת ישראל תמצא דרך לציין את כל היישובים שהיו בישראל בעבר, פה היה כפר זה, ושם היה כפר זה. מאידך גיסא, את ההתנחלויות נמסור כפי שהן לרשות הפלסטינית. מה הפלא שמצאו בני-שיח פלסטינים בעניין הזה? 
       
       בהבנות ז'נבה עוד מדובר, שכל פלסטיני שירצה לבוא למדינה הפלסטינית העתידית, יוכל לעשות זאת. מה יעשו אותם פלסטינים, ילחצו קצת על הגז ויעברו הנה לתוך גבולות מדינת ישראל. אנחנו צריכים לשמור על מדינת ישראל. זה לא פשוט. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       איך אתה שומר על מדינת ישראל? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       רק שלשום שמענו על כך, איך ישראל מעזה להילחם בטרור ברמאללה, כשאנשים כמו יוסי ביילין חותמים על המסמך בז'נבה. היום קיבלנו את התשובה. דיבר קודם סגן שר הביטחון - - - 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא מעניין אותי, מה אתם עשיתם במפת הדרכים. מה עשיתם? 

השר גדעון עזרא:
       
       זה לא מעניין אותך, אני יודע. מתאבדים שנתפסו היום במדינת ישראל, זה לא מעניין אותך. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גלאון. 

השר גדעון עזרא:
       
       אנחנו מתחילים עכשיו עם אבו-עלא, קשה לנו להתחיל במגעים הללו  - - - 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה עשיתם לאבו-מאזן ומה תעשו לאבו-עלא? 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת מח'ול. 

השר גדעון עזרא:
       
       תגיד לי, אתה דואג להם - אני יודע, אנחנו דואגים לעצמנו, אתה דואג להם. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני דואג יותר ממך, אני דואג לכך  ששני העמים יהיו כאן. אתה רוצה שהם ימותו. 

השר גדעון עזרא:
       
       אתה תתחיל לדאוג לעם ישראל. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה שר המוות. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה קרה? 

זאב בוים (הליכוד):
       
       את לא מקשיבה. תקשיבי קצת. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גלאון. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       במהלך ההשקה באו לשם ישראלים, שחס וחלילה, הם לא בוגדים וכוונותיהם טובות, אבל לחלקם הגדול יש ניסיון מהעבר, וכאשר הם נושאים את נאומי השלום, בא לשם זמר ושר שיר לכבוד האסירים, ובאים אחרים ומדברים בגנותה של מדינת ישראל, כאילו אנחנו התחלנו במלחמה הזאת. אנחנו התחלנו במלחמה, חברת הכנסת גלאון? 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה עשית לטובת - - - 

זאב בוים (הליכוד):
       
       תעני ישר. אנחנו התחלנו בזה? 

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גלאון. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       מי התחיל ב-1967, אנחנו? 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אתה מתנדב לענות על כל שאלה? 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא שאל אותי. 

היו"ר משה כחלון:
       
       הבנתי, הוא שאל בגדול. חבר הכנסת יתום. חברת הכנסת גלאון, אני הולך לשנות את הגישה גם אתך עוד רגע. כפי הנראה את לא תישארי פה עד סוף הדיון. אני ממש מבקש. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       שתקתי. איך זה יכול להיות? 

היו"ר משה כחלון:
       
       תראי, הולכת להיות פה הפתעה. בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       מהיכרותי, ואני לא אומר את זה בגנותם של הפלסטינים, כל הפלסטינים ירצו לחזור  לכפרי מוצאם. נכון שבהסכם הזה כתוב, שמדינות העולם השונות יקלטו את הפלסטינים וישראל תקלוט באופן יחסי כמות כזאת או אחרת של הפליטים. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       ממוצע. 

השר גדעון עזרא:
       
       אבל כתוב גם סעיף 194, שמדבר על החזרת הפליטים, ואותו פלסטיני, שתקלוט אותו קנדה, ויחיה בקנדה חמש שנים ויקבל את האזרחות הקנדית, יבוא לישראל כתייר וישתקע פה בתוכנו, מי יפריע לו?  נגיד לו, כיוון  שלפני חמש שנים היית אזרח פלסטיני, אתה לא יכול לגור בארץ הזאת? ומי שחושב שזה לא יקרה, טעות בידו. לכן, נקודת המוצא שלנו צריכה לזכור את 1948. ב-1948 ישראל רצתה להגיע להסכם עם הפלסטינים, ואז התחילו במלחמה נגדנו. 
     
       אנחנו לא גירשנו אותם. חלק אולי גורש, חלק גדול ברח. האנשים הללו נמצאים בכל ארצות ערב. מה כתוב בהסכם? כתוב לא רק שנצטרך לפצות את הפליטים על כל הרכוש שלהם, שזה הרבה מיליארדים, כתוב גם שנצטרך לפצות את כל המדינות שבהן הם שכנו. קרי, כל מדינות ערב שפתחו במלחמה נגדנו ב-1948 צריכות לקבל מאתנו עכשיו פיצויים על כך שהם אכסנו את הפלסטינים.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה אתה מציע?
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       שלב א' במפת הדרכים, מיגור תשתיות הטרור.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מציע להשקיע את המאמצים שלכם ושלנו ביחד למען שלום וביטחון לתושבי מדינת ישראל. תפסיקי לחשוב על הפליטים בלבנון שנלחמים נגדנו. הדברים אינם פשוטים והתוכנית הזאת רק מרחיקה את האפשרות שלנו לעמוד על שלנו, על הדברים ההכרחיים.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       איך? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך, מפת הדרכים היא התשובה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       איזו מפת דרכים? הרי יש כמה מפות דרכים. מפת ההתנחלויות - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מציע לעם ישראל לקרוא את הבנות ז'נבה, לקרוא את מה שכתוב שם, להבין שכאן מדובר על השמדתה של מדינת ישראל.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       להבין שיש פה ממשלה שמוליכה את העם שולל.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גלאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא למדתם שום דבר מהסכמי אוסלו. לא למדתם שהאסון הזה הוביל אותנו עד הלום. תדעו לכם דבר אחד, ישראל רוצה שהפלסטינים יחיו לבטח ובשלום, אבל לא פחות מזה גם אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, רוצים לחיות לבטח. בתוך המפה הקטנה של מדינת ישראל, תפסיקו לקחת לנו עוד חלקים ולתרום ממה שאין לנו למזרח תיכון אדיר וענק.
       
       לעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אפשר לדבר שעות עם אמוציות על מה שקרה בז'נבה ועל כל התהליך. אני רוצה להתרכז בפן אחד קטן אבל גדול במה שקרה. 
       
       אני חושב שאם אנחנו נשאל כל דיפלומט ישראלי צעיר ומתחיל, שאולי כל חייו מצביע עבודה ומרצ, מה הנזק הגדול שנעשה להסברה הישראלית בתקופה האחרונה, הוא יגיד חד-משמעית: מה שקרה בז'נבה. כבר היינו על הסף של הסברת התמונה הנכונה בעולם - של מאבק בין מדינה דמוקרטית לטרוריסטים שלא רוצים שלום, והגענו עשרים צעדים אחורה, לממשלה סרבנית וערפאת איש השלום. תודה רבה.  
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר. אחריו – חבר הכנסת חמי דורון.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, בין הנוסעים לז'נבה היו אמנים לא מעטים. הם יצאו לבקש שלום עם האויבים, ראשי הטרור ושפיכות הדמים. 
       
       כאן בארץ נשאר יושב-ראש אמ"י, ארגון אמני ישראל, ויצא בביטויים אנטישמיים, ואיש מהם לא יצא למחות על ההסתה הזאת בעיתונות המקומית. "עולם חשוך, מושחת ואפל שעבר זמנו", כך הוא אמר על העולם היהודי המקורי, בדיוק כמו שאמרו הגרמנים, וזאת רק דוגמה אחת. "בשבילי לנסוע לירושלים זה עונש. אני לא סובל את ירושלים. החרדים הרסו את העיר, השחירו אותה. הם יותר מסוכנים מכל המלחמות שיש לנו." 
       
       אין לי זמן לצטט את כל דברי ההסתה שלו. אני בטוח שיש אמנים רבים שלא מסכימים עם ההסתה הזאת, אם לא בגלל הדת היהודית, לפחות בגלל הדמוקרטיה. כאמנים הם יודעים את הקשר בין הסתה לתוצאותיה. אני קורא להם להוקיע את היושב-ראש המסית נגד אזרחים נרדפים חסרי הגנה על לא עוול בכפם. אם לא תהיה התנערות של האמנים מדברי היושב-ראש, אם לא ידיחו אותו מתפקידו, הם יישאו באחריות להסתה ולתוצאותיה. אנחנו דורשים התנצלות מכל אחד מאמני ישראל. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חמי דורון. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני לא מתכוון לדבר על יוזמת ז'נבה, אבל אני חושב שכל מי שראה בטלוויזיה את הטקס, ראה לפתע בימה שהפכה להשמצה של מדינת ישראל. דיברו אך ורק על הסבל הפלסטיני, כאילו קמה מדינת ישראל האכזרית והפושעת, השתלטה על שטחים פלסטיניים סתם כך, לפתע פתאום, ויש לנו פלסטינים מסכנים לעומת - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גלאון, זו הצעה אחרת, 60 שניות.   
        
חמי דורון (שינוי):
       
       גברתי הנכבדה, אני צרוד. אנא אל תפריעי לי, אני מבקש ממך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דורון, אני שומר על זכותך לדבר. בבקשה.

חמי דורון (שינוי):
       
       מה שקרה זה שפתאום כל אותם נואמים דיברו אך ורק על הסבל הפלסטיני, שכחו את האזרחים היהודים הישראלים – ילדים, נשים, תינוקות שנרצחים כמעט כל יום. כשהבת שלי בת ה-15 יוצאת החוצה, אני לא יודע אם היא חוזרת כשהיא נוסעת באוטובוס לבית-הספר. 
       
       הטקס הפך להיות פסטיבל שלם של שנאת ישראל, שפשוט הזכיר לי את ועידת דרבן. אתם צריכים לשים לב לנושא הזה.
       
       אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול, לחברת הכנסת אתי לבני, שאמרה שנציגי ש"ס היו שם - אני מודיע, שוב, אחרי מה שאמר יושב-ראש התנועה שלנו: ש"ס לא רק מתנערת, היא דוחה בשאט נפש את הביזיון, את ההשפלה שנגרמו למדינת ישראל בראש כל חוצות.
       
       לגופו של עניין, מה אני דורש מביילין וחבר מרעיו? הלוא זה המשך המדיניות של בית-המשפט העליון שהתיר להקרין את הסרט "ג'נין ג'נין", שמשמיץ את מדינת ישראל בראש כל חוצות. בעצם ביילין מאמץ את המשך ההפקרות שקיימת במדינת ישראל, לחתור תחת אושיות הממשלה והכנסת שכולה מתנגדת. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -   
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אבל רוב חברי הכנסת מתנגד, עם כל הכבוד. יש רוב מכריע בכנסת ישראל שמתנגד להקרנת הסרט "ג'נין ג'נין", וחתמו על זה חברי הכנסת. בכל זאת בית-המשפט בז לכנסת הזאת, הוא בז לבית הזה, וזה אנטי-דמוקרטי. בימים ההם חזון נפרץ, אין מלך בישראל.
       
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מח'ול.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, עכשיו כשמדבר מישהו שחושב כמוכם, לפחות תאפשרו לו.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, מה מקומם כל כך? למה מתלהמים האנשים? הרי בסך הכול הם דיברו על שלום בז'נבה. אומרים הבנות. אפילו לא חתמו, וזה לא מחייב לא את הממשלה הזאת ולא את הממשלה הבאה ואפילו לא את הממשלה הפלסטינית, גם לא את העם הפלסטיני. גם פה וגם שם יש אנשים שמתנגדים. על מה כל המהומה? אני אגיד לכם, כי יש פה איזו אפשרות, סבירות סתם ככה לדבר על שלום. גם את זה אתם לא רוצים.
       
       אנחנו יודעים לאן הממשלה הזאת מובילה. היא לא רוצה שלום בשום תנאי ובשום מחיר. היא רוצה להמשיך לרמות את העולם ואת האזרחים במדינה הזאת קודם כול ולומר: אני עושה שלום ורוצה שלום, כאשר היא מתרגזת על עצם האפשרות וההידברות לקראת שלום.
       
       הגיע הזמן לומר את האמת, והממשלה הזאת חייבת ללכת, כי העם בכל זאת רוצה שלום ורוצה את ההבנות האלה. תסתכלו בציבור. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול. אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואנחנו עוברים להצבעה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אם ההליכה לז'נבה גרמה נזק למדיניות החוץ של ממשלת ישראל, צריך לשנות את מדיניות החוץ של ממשלת ישראל.
       
       הלכנו לז'נבה על מנת לבנות את תשתית השלום. החשוב בהבנות ז'נבה הוא שהן קובעות שהכיבוש הוא הבעיה והוא מקור הרע ומקור האלימות. 
       
       אנחנו שומעים כאן חברי כנסת כמו  חבר הכנסת גדעון סער, שמוכיח כל יום שהוא למד משהו מידידו, מנהיג המפלגה הפאשיסטית, פיני. הוא במצוקה והממשלה הזאת במצוקה, כיוון שטבעת השלום הולכת ומתהדקת על צווארם של מחרחרי מלחמה שמסתובבים עצבניים בשל כך. נקעה נפשו של הציבור מההתלהמות הזאת של שמירת הכיבוש ושמירת ההתנחלויות. היוזמה הזאת מעוררת כעס אצלם, כי היא קעקעה את התזה הבסיסית שעליה ביססו הזוג שרון וברק את מלחמת ההתנחלויות ואת המשך שפיכות הדמים, שאין עם מי לדבר ואין על מה לדבר.  הבנות ז'נבה קעקעו זאת והפכו את הקערה על פיה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, הפאשיזם האמיתי בזמננו זה השמאל, שמביא לנו שואה חדשה, חלילה, אנשים שמתנערים מעמם.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גלאון.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אבל אני רוצה, קודם כול, לצטט את החוק הישראלי. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גלאון, הרי לא יעלה על הדעת שכשצד מסוים מדבר אין מאפשרים לו. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       שמעת מה הוא אמר?

היו"ר משה כחלון:
       
       שמעתי מה הוא אמר. אפשר להתלונן, אפשר להגיש תלונה לוועדת האתיקה. יש מזכירות כנסת.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מצטט את חוק העונשין מ-1977, סעיף 97.

רן כהן (מרצ):
       
       - - - 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       חברי הכנסת רן כהן וזהבה גלאון - - - 

רן כהן (מרצ):
       
       אבל המדינה הזאת קמה בשביל לקלוט יהודים.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רן כהן, בבקשה לשבת ולא להפריע ולהפסיק לנהל את הישיבות האלה בעמידה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גלאון, שבי, בבקשה. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - - 

רן כהן (מרצ):
       
       באותו מקום אמרנו את זה. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       לא אמרתם את זה. 

רן כהן (מרצ):
       
       כאשר אמרו את זה על ראש הממשלה, מייד סתמנו להם את הפה. מייד. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת רן כהן. תודה רבה, חבר הכנסת סער.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מצטט את חוק העונשין מ-1977, סעיף 97: "מי שעשה בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה, או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, או מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו מיתה או מאסר עולם". זה החוק הישראלי.  הפירוש שנתן בג"ץ לכך ב-1992 הוא ש"תחולת הסעיף הזה  אך ורק על מי שלא הוסמך לכך כדין על-ידי הממשלה".  את זה כותב היועץ המשפטי לממשלה, וזה בדיוק המקרה. הוא כותב, שבמדינה אחרת ספק אם היה קורה דבר כזה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני מבקשת הודעה אישית.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני לא רואה שום סיבה לתת הודעה אישית. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       הוא עלב בנו. הוא אמר שהשמאל מביא שואה.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני לא רואה שום סיבה לתת הודעה אישית. אנחנו עוברים להצבעה. 

רן כהן (מרצ):
       
       אבל, אדוני היושב-ראש - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לא להשתלט על הדיון. אני לא מאפשר הודעה אישית. 

	חבר הכנסת גדעון סער, השר הציע ועדה. מה אתה מבקש?

גדעון סער (הליכוד):
       
       ועדה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה, השר הציע ועדה. מה אתה מבקש? 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ועדה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, השר הציע ועדה. מה דעתך?

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני לא מתווכח אתך. 

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, תסלח לי, אני פה 19 שנה. כאשר חבר כנסת אומר "פאשיסט" אפשר למחוק את זה מהפרוטוקול. 

היו"ר משה כחלון:
       
       כחבר ועדת האתיקה אני מודיע לך, שאני פה שמונה חודשים, ואפשר להגיש תלונה לוועדת האתיקה. בבקשה, חברת הכנסת גלאון. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני מבקשת דיון במליאה. אתה צריך לקרוא אותו לסדר, שהוא לא יגיד שאנחנו מביאים שואה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת נסים דהן - אינו נוכח. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - אינו נוכח. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       חברת הכנסת גלאון, כל הזמן את צועקת. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, מליאה או ועדה? 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):

       ועדה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת אתי לבני, ועדה?

אתי לבני (שינוי):
       
       כן.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת יורי שטרן, מליאה או ועדה?

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ועדה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מתן וילנאי - אינו נוכח. אנחנו עוברים להצבעה. חברת הכנסת גלאון, את ביקשת דיון במליאה?

זהבה גלאון (מרצ):
       
       כן. 

היו"ר משה כחלון:
       
       נצביע קודם על הצעתה של חברת הכנסת גלאון, לקיים דיון במליאה. בעד זה מליאה, ונגד – הסרה.
       

הצבעה 

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 18
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלתה חברת הכנסת זהבה גלאון בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תשעה בעד מליאה, 19, בצירוף קולו של היושב-ראש, נגד. הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון לא נתקבלה.
       
       אנחנו עוברים להצבעה נוספת באותו נושא: להעביר את הנושא לוועדה או להסיר. בעד זה ועדה, נגד – להסיר.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4  
נמנעים – אין 
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת גדעון סער, מוחמד ברכה, טלב אלסאנע, אתי לבני ויורי שטרן לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
        23, בצירופו של היושב-ראש, בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים. ההצעה תעבור לוועדת החוץ והביטחון.  הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון לא נתקבלה. יתר המציעים שנוכחים, הצעותיהם עוברות לדיון בוועדת החוץ והביטחון. 
       

הצעות לסדר-היום
דוח מזכ"ל האו"ם על גדר ההפרדה; המאחזים וקיצוץ בערבויות 

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: דוח מזכ"ל האו"ם על גדר ההפרדה; המאחזים וקיצוץ בערבויות - הצעות לסדר-היום מס' 1810, 1811, 1817, 1832, 1834 ו-1850. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המזכיר הכללי של האו"ם, קופי אנאן, פרסם דוח של האו"ם על גדר ההפרדה, גדר האפרטהייד, הגדר הרעה, שמנסה בעצם לעצב את דמותו של הכיבוש הישראלי, של סיפוח בפועל של שטחים פלסטיניים ושל אזרחים פלסטינים להתנחלויות. 
       
       קופי אנאן קבע קביעה חד-משמעית, בשם העולם כולו, בשם הקהילה הבין-לאומית, שממשלת ישראל "מצפצפת" על החוק הבין-לאומי כאשר היא ממשיכה בבניית הגדר האומללה והפושעת הזאת נגד העם הפלסטיני, ומנסה לעצב את דמות הפתרון על-פי רעיונותיו ההיסטוריים של ראש הממשלה שרון. 
       
       לראש הממשלה יש חזון בעניין הפתרון הסופי, והחזון הזה הוא למנוע הקמת מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל. החזון שלו הוא ליצור עובדות מוגמרות בשטח, שגם אם תבוא ממשלה שתרצה להגיע להסכם שלום, המבוסס על שתי מדינות לשני העמים, היא לא תוכל לעשות זאת. ראש הממשלה מעצב בפועל בבטון ובברזל את דמותו של האפרטהייד שהוא מייעד לשני העמים בארץ הזאת. 
       
       ראש הממשלה מנסה ליצור את העובדות האלה והממשלה מעצבת את הדמות הזאת בצורה של גדר הפרדה, כשהטענה השקרית בה היא עניין הביטחון, והאמת שלה היא התוכנית המדינית של הממשלה הזאת. ממשלה שבונה גדר שמבתרת את הגדה המערבית לקנטונים, יוצרת את המפה של הפתרון בדמותן של מכלאות; 54 מכלאות סגורות בין הגדר לבין "הקו הירוק", שבהן יהיו יישובים פלסטיניים ותושבים פלסטינים שלא יוכלו לגשת לאדמותיהם, שלא יוכלו לגשת לבתי-הספר, שלא יוכלו לגשת לקבל שירותי בריאות כיוון שהם בין הגדר לבין שירותי הבריאות, בין הגדר לבין בתי-הספר.

	הם לא יוכלו גם לעבור לישראל, מכיוון שבינם לבין ישראל יש "הקו הירוק", ולפעמים עוד גדר נוספת, שממש כולאת אותם בתוכה. אני חושב שהדמות הזאת, המצב הזה שמתרחש, יביא קללה ולא ביטחון לציבור הישראלי. הוא יביא קללה למדינת ישראל ולאזרחי מדינת ישראל ולא ביטחון ולא שום דבר.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ולכן, טוב תעשה ממשלת ישראל וטוב יעשה הבית הזה, אם יחייב את ממשלת ישראל לשמוע את הקולות הבאים מכל העולם, לרבות מההנהלה האמריקנית, שהיא שותפה בפשע הזה - -

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - והיא מנסה לעשות מסחר בסוסים, כאשר היא מצד אחד אומרת שהיא מתנגדת - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני מדבר, אדוני, עם כל הכבוד.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסיים. - - - כאשר היא קובעת מצד אחד שהיא מתנגדת לגדר, ומצד שני היא לא כופה, היא עושה קיצוצים בכספים שהיא מייעדת למדינת ישראל. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אחריו -  חבר הכנסת נסים זאב.

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני תומך בגדר ההפרדה על "הקו הירוק", משום שהגדר הזאת היתה מיועדת למטרה מאוד מובנת, למנוע מטרוריסטים, ממחבלים, ממרצחים, להיכנס למרכז מדינת ישראל ולרצוח אזרחים. זה דבר שמהווה מכשול ביטחוני הכרחי. לא כל כך מזמן היה לנו אירוע מחריד בחיפה, שמרצחת מתועבת נכנסה למסעדת "מקסים". רצינו שתקום גדר, מכשול שימנע ממפלצות כאלה להיכנס לתוך מדינת ישראל ולרצוח בנו. אבל, זה צריך לקום, ומה לעשות, יש גם כאלה שעברו.

	אני מציע, חבר הכנסת מח'ול, אני מקווה שאני מכיר את עמדתך, אתה אוהב שלום ושונא טרור, בוא לא נמצא כל מיני נימוקים שמקלים. אנחנו יודעים דבר אחד: יש גם מחסומים ומעברים ברצועת-עזה ואף מרצח ואף אחד לא נכנס דרכם. רוצים לעשות אותו דבר על "הקו הירוק". 

       לא היתה שום סיבה בעולם להכניס את הגדר הזאת לתוך השטחים, לעקור אנשים ממשפחותיהם, כפריים מאדמותיהם, עצים שניטעו על-ידי אבות אבותיהם של האנשים הללו מן האדמה, להפוך אותם אנשים, שצריכים להיות ריבונים וחופשיים, לכלואים במכלאות. מה עשינו? לקחנו גדר ביטחון, שהיתה אמורה לתת ביטחון, והפכנו אותה לגדר של שנאה, גדר של משטמה, גדר שתיצור יותר שנאה ויותר פיגועים. מה עשינו? אלוהים אדירים, מה הממשלה הזאת עשתה?

	ולכן, בא דוח מזכ"ל האו"ם, ונוסף על העובדה שהגדר הזאת הפכה להיות מכשול ביטחוני - לא מכשול ביטחוני כנגד מפגעים אלא מכשול לביטחון של מדינת ישראל - היא הפכה להיות גם מכשול מדיני, היא מכפישה את מדינת ישראל בעיני העולם, והכי חמור, מרחיקה אותנו מצל-צלו של משא-ומתן מדיני כדי להגיע לפתרון. אז איפה השכל? עם הספר, אלוהים אדירים.

	הדבר השני, אדוני היושב-ראש, תראה לאן הגענו. כיוון  שהממשלה הזאת, שמספרת לעם בישראל כאילו פינו 43 מאחזים בלתי חוקיים, הממשלה יודעת דבר אחד, השר גדעון עזרא: את האמריקנים אי-אפשר לרמות. הם מצלמים ברזולוציה של מטר והם יודעים מה פונה ומה לא פונה. הם יודעים שלא פיניתם. למה? עובדה שיש לנו עכשיו גם קנס של 290 מיליון דולר שבו הממשלה הזאת מענישה את העם בישראל. מה זה נקרא שהממשלה מקבלת את זה?

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת כהן, זמנך תם.

רן כהן (מרצ):
       
       אני מסיים. הרי הממשלה, באובדן הערבויות של 290 מיליון דולר, כאשר במדינה הזאת לאנשים אין פרנסה, מקצצים לגמלאים, לחד-הוריות, לקצבאות ילדים, ולא יוצרים מקומות עבודה, הממשלה מענישה בתהליך הזה את העם בישראל על-ידי כך שאנחנו מאבדים היום את הערבויות של 290 מיליון דולר. אפשר לשאול אתכם, למה? תודה רבה.


היו"ר משה כחלון:
       
        תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת דני יתום.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבר אמרתי בעבר, שגם האתון של בלעם הבינה, שכדי ללחוץ את בלעם צריך לעבור במשעול הכרמים, גדר מזה וגדר מזה. אם לא היתה לוחצת את רגלו של בלעם, הרי בלעם היה ממשיך ומקלל את עם ישראל והיה מזיק מאוד לעם ישראל. לכן, הגדר בעצם עצרה את השנאה התהומית של בלעם. הגדר הזאת, באה בעצם לחסום את הטרור, את השנאה הגדולה שיש בעם הפלסטיני, שהיום לא שולט - מי ששולטים בו אלה הטרור וארגוני הטרור, "הג'יהאד" וה"חמאס". 
       
       מה בעצם מזכיר האו"ם, אנאן, אמר - שישראל "מצפצפת" על האו"ם, והדוח מתבסס על החלטה כללית הדורשת מישראל להפסיק את בניית הגדר, מחשש שיסופחו לישראל 240,000 פלסטינים. אנחנו רוצים פלסטינים? אנחנו רוצים לספח עוד פלסטינים? לא מספיק לנו פה מיליון ו-200,000 ערבים במדינת ישראל?
       
       דבר נוסף, הוא אומר, שלאחר בניית הגדר יהיו 220,000 פלסטינים במזרח-ירושלים - על מה מדברים בכלל? תראו על איזה חלום מדברים. כאילו מישהו חושב לפצל את ירושלים - ועוד, 170,000 בגדה. מה שמצחיק פה, מדברים על יהודים שהם בעצם נמצאים בסיפוח הזה, כאשר מדובר על מאות אלפים שנמצאים בנווה-יעקב, בכל השכונות של ירושלים, מדברים על 178,000  שחיים במזרח-ירושלים, ישראלים ויהודים. הקו הזה גורם לכך שחלק מהישראלים יסופחו לתוך מדינה פלסטינית, וכבר האו"ם קבע שזה שייך למדינה הפלסטינית.
       
       אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, יש לנו ברירה - לשים את הגדר ולזרז את הבנייה, או להמשיך בסיכול הממוקד, כפי שעשה ראש הממשלה עד היום, וכולנו לא רוצים בכך. הגדר הוכיחה את עצמה בקלקיליה, וזה גם מופיע בדוח של האו"ם, שבאזור קלקיליה יש גדר ויש פחות פיגועים באזור חדרה ובערים הסמוכות. לכן, לא יכול להיות שמצד אחד אנאן יאמר שזכותה של מדינת ישראל להגן על עצמה, והוא אומר את זה. איך הוא רוצה שנגן על עצמנו?

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים.

נסים זאב (ש"ס):
       
       צריך להיות ברור, אדוני היושב-ראש, שחובתה של ממשלת ישראל להגן על אזרחיה בכל האמצעים החוקיים העומדים לרשותה. זו אינה גדר פוליטית, המבקשת לקבוע עובדות חד-צדדיות בשטח, אלא גדר ביטחונית בלבד, להגנה עצמית, שנועדה להגן על חיי אדם חפים מפשע. הניסיון בשטח מורה על ירידה תלולה בכמות הנפגעים מטרור באותם אתרים שבהם נבנתה גדר הביטחון.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לנו ויכוח עם ארצות-הברית. הוויכוח הזה איננו על עצם בניית הגדר, אדוני השר. הוויכוח הוא על התוואי, או על חלק מהתוואי של הגדר, שהרי הסבירו לנו שקיזזו 290 מיליון דולר בערבויות בגין פעילות שממשלת ישראל מבצעת מעבר ל"קו הירוק", ולא מקזזים בערבויות בגין פעילות שמדינת ישראל מבצעת בתוך שטח מדינת ישראל, או על "הקו הירוק". ולכן, הוויכוח הוא ויכוח על תוואי, ולא ויכוח על עצם הגדר.
       
       הנזיפה שקיבלנו מהנשיא בוש בזמן שביקר בבריטניה, גם היא נובעת מאותן סיבות - לא מפעילות הגדר או לא מהולכת הגדר לאורך "הקו הירוק", אלא מחדירה של הגדר פנימה אל תוך שטחי יהודה ושומרון ומהרחבת ההתנחלויות. הא בהא תליא - שני הדברים האלו הולכים ביחד.
       
       הגדר חיונית, אני מצדד בה. אני חושב שהיא חיונית מבחינה ביטחונית, מבחינה דמוגרפית ומבחינה כלכלית. היא חייבת להיות פרויקט חירום לאומי והיא חייבת להסתיים בתוך שנה. 
       
       ביחס לתוואי, אני חושב שהתוואי של הגדר צריך להתבסס על תוואי ה-4 ביוני 1967, ועוד כל השינויים הנדרשים על מנת שהיא תכיל בתוכה גם את גושי ההתנחלות שגובלים עם "הקו הירוק", שהרי ממה נפשך - נעשה שתי גדרות? אחת, שתחצוץ בין גוש-עציון באמצעות "הקו הירוק", והשנייה שתקיף את גוש-עציון ותתחבר בדיוק אל קצות הגדר? לשם מה לעשות את זה? 
       
       ולכן, יש היגיון רב בכך שהגדר תתבסס על תוואי "הקו הירוק", אבל תכיל בתוכה אותן התנחלויות ואותם גושי התנחלויות שממש גובלים ב"קו הירוק", ואסור באמת להיכנס כניסה יותר מדי עמוקה באמצעות אצבעות או לשונות גדר פנימה, מכיוון שהדבר הזה איננו חיוני ואיננו הכרחי. 
       
       על אריאל אפשר להגן באמצעות גדר שתקיף את אריאל ותהיה סביבה, ואין צורך בחיבור אריאל אל "הקו הירוק" באמצעות גדר. 
       
       הסחבת שנוקטת ממשלת ישראל בכך שהיא איננה בונה את הגדר היא בלתי מוסרית ובלתי צודקת; או בכך שהיא סוחבת או גורמת לסחבת בבניית הגדר. הציבור הישראלי נחשף יום-יום - דרך אגב, הציבור הישראלי זה יהודים וערבים ודרוזים ובדואים וצ'רקסים - מי לא נפגע מפיגועי הטרור? הרי גם אזרחינו הערבים שילמו מחיר דמים יקר ונפגעו חלקם בפיגועי הטרור, כמו היהודים. אנחנו, על-ידי בניית הגדר, נוקטים את זכות ההגנה העצמית.
       
       ולכן, לסיכום, הגדר חיונית, צריך להבטיח עד כמה שאפשר שיהיה קונסנזוס סביב התוואי שלה, וחבל שנייצר לעצמנו בעיות עם בעלות הברית היותר-חשובות שלנו, כמו ארצות-הברית, בגין כמה קילומטרים בודדים שחודרים פנימה אל תוך שטחי יהודה ושומרון. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אהוד יתום. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדוח שפרסם קופי אנאן, מזכ"ל האו"ם, ממחיש בצורה ברורה את ההתנגדות העולמית לגדר, את הזוועה ההומניטרית שבה הפלסטינים נמצאים, שגרמה לה ממשלת ישראל. בסיום בניית הגדר יחיו יותר מ-200,000 פלסטינים במובלעות, בכפרים ובעיירות שיהיו מוקפים לחלוטין בגדר. הגדר כולה, פרט לחלק קטן, גם בנויה על אדמה פלסטינית. 
       
       הגדר פולשת 22 קילומטר - בתכנון; 7.5 קילומטרים היא פולשת כבר היום לתוך האדמה הפלסטינית; מדובר ב-800 קילומטרים רבועים. היא הורסת לגמרי. 
       
       הגדר תמנע גם מכ-400,000 פלסטינים המתגוררים ממזרח לה גישה למקומות עבודה, לשירותי רווחה, בריאות, חינוך. המשמעות ההומניטרית הבולטת ביותר היא הרעב שצפוי לפקוד משפחות רבות שלא יוכלו להתפרנס בשטחי הגדה. הם גם לא יכולים להגיע למקומות עבודתם אם שלטונות הביטחון לא ירשו להם להגיע לישראל. 
       
       בניית הגדר לא מבטיחה שלום, אדוני היושב-ראש, ולא מביאה ביטחון. היא לא מונעת איבה ושנאה מלהגיע לכל נפש, מכל צדדיה. להיפך - היא מעודדת אותן. לאחר ההחלטה הראשונית של ישראל לבנות 80 קילומטרים של גדר - אני מזכיר לחבר הכנסת נסים זאב - נרשמה עלייה חדה במספר הפיגועים בסתיו 2002. אחרי בניית הגדר, זה לא מנע. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אבל לא מקלקיליה. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       החומה הזאת, בעצם בנייתה, מחמירה עוד יותר את חייהם של הפלסטינים ומוסיפה שמן למדורת הקונפליקט הפלסטיני-הישראלי ולמרחץ הדמים. בניית הגדר מרחיקה וממיתה את תקוות השלום, כי כל הוספה לסבלם של הפלסטינים רק תגביר את ההתנגדות לכיבוש ותייצר דרכים וכלים חדשים להילחם בחומה הרעה הזאת ודורות חדשים של לוחמי שחרור. זאת התוצאה של החומה, עכשיו יתחילו להילחם בצורה אחרת - גם נגד החומה.
       
       מדינת ישראל מנסה לעטוף את עצמה בחומות בגלל תופעות לוואי שייצר הכיבוש. למה לעקוף את הבעיה ולעטוף אותה בעוד פשעי מלחמה? צריך לטפל בשורש, בשורש הבעיה - יש לסיים את הכיבוש, על כל תחלואיו. 
       
       לא רק אני אומר את הדברים הללו. כל העולם מתנגד לחומה, המנשלת והמביישת הזאת, וכבר לא מדובר רק באירופה הפרו-פלסטינית - לדעת הממשלה - גם ארצות-הברית, ידידת ישראל, ונשיאה מזהירים וחוזרים ואומרים שהגדר אינה מוסרית והיא תקשה על התפתחות האמון עם הפלסטינים - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - שזהו המרכיב המרכזי בכל תהליך מדיני, ולכן הם קיזזו את הערבויות. זה גם הזיק כלכלית למדינת ישראל. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מסיים. 

היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אני קורא לממשלת ישראל: תקשיבו לעולם, לא תמיד אתם צודקים. אין מעלה אחת לחומה הרעה הזאת. אני פונה לממשלת ישראל: הרסי אותה, לפני ששופטי בית-המשפט הבין-לאומי בהאג יורו למוטט אותה; חדלי מבנייתה עכשיו והרסי את החומות שבנית עד עכשיו; נצלי את הכספים והתקציבים של הגדר לחינוך, לרווחה, למלחמה בעוני שהאוכלוסייה שקועה בו. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי כבוד השר גדעון עזרא, חברי חברי הכנסת, זה סוד גלוי שאני מתנגד נחרצות לגדר ההפרדה. 
       
       אני מתנגד נחרצות לגדר ההפרדה, קודם כול משום שהיא מפרידה בין יהודים ליהודים. היא מותירה יהודים - את אחינו היהודים, רבים מהם - מעבר לגדר, ובכך יהיה קל יותר מאשר במקומות אחרים לבצע שם פיגועים. אני מציע שוויוניות בעניין הזה. אני מתנגד נחרצות לגדר ההפרדה, כי היא גורמת בעיות קשות מאוד בינינו לבין הפלסטינים, ואני מתנגד התנגדות נחרצת לגדר ההפרדה, כי היא מכשול אמיתי במערכת היחסים שלנו עם ארצות-הברית. אלה שלוש הסיבות המרכזיות להתנגדותי לגדר. 
       
       אני מתנגד לגדר ההפרדה כי שוו בנפשכם שהגדר הזאת, או המכשול הזה, היה מוקם לפני שנים מספר. הטרוריסטים לא היו מוצאים את הדרכים שלהם לבצע בנו טרור? מה, לא חזינו את זה? לא חווינו את זה? מתחת לגדר ומעל הגדר, ומהצדדים של הגדר, בדרך זו ובדרך אחרת. הרי בואו לא נשלה את עצמנו. במשך עשרות בשנים יכולת ההישרדות של ארגוני הטרור היא מהמפורסמות, כך שתמיד יהיו טרוריסטים שירצו לפגע בנו, הם יצליחו לעשות זאת, עם מכשול או בלי מכשול. 
       
       אבל כאשר הממשלה בישראל, אדוני היושב-ראש, החליטה להקים מכשול, אל לנו לאפשר לשום גורם, גם לא לארצות-הברית, להורות לנו באיזה תוואי הגדר הזאת תעבור. אל לנו בשום פנים ואופן, וכבר קבעו חוזה המדינה ומנהיגי היישוב הציוני ואמרו את הדברים הברורים: רק אנחנו נהיה אחראים לגורלנו. כאשר תוואי הגדר שעליו - -  -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תאר לעצמך, שכל מדינה בעולם תאמר את המשפט שאמרת. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       רק אנחנו אחראים לגורלנו, בסיכומו של דבר. חבר הכנסת מח'ול, ראינו שמדינות שלמות שהיו במצוקה אמיתית וציפו לסיוע כזה או אחר ממדינות אחרות לא זכו לסיוע הזה, עמים שלמים נכחדו כתוצאה מכך שהם סמכו על גורמים אחרים ולא על עצמם. 
       
       אי לכך, מה שאני מציע – ושמחתי לשמוע גם את ראש הממשלה בעניין הזה – זה שכל מה שקשור לדילמה בינינו לבין ארצות-הברית, שהיא קשורה לציפור נפשנו, נוותר על הערבויות, בבקשה רבה. זה אומנם יפגע בכלכלה הישראלית. זה ימוסס באיזה מקום, לתקופה מסוימת, את הצמיחה המיוחלת, אבל לפחות נעמוד אנחנו אחראים לגורלנו ונקבע את תוואי הגדר כגדר ביטחון, כמכשול ביטחוני, ואם נרצה להרחיב התנחלויות ולא נקבל בשל זה ערבויות מארצות-הברית, אז לא נקבל ערבויות, אבל נעשה במידת הצורך את מה שקשור לעצם קיומנו. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא משיב, בבקשה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       כל עוד אתה שולל את גורל האחר, הזולת, אתה לא חופשי. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       לא אנחנו פתחנו במלחמת ששת הימים. היו גבולות ב-1967, אבל ירדן, מצרים וסוריה, למה הן רצו להרוג אותנו?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יתום, תודה רבה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אז מנציחים את הכיבוש עד סוף העולם?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית לך, חבר הכנסת ואסל טאהא – אתה מוצא כל הזדמנות להשמיץ את מדינת ישראל. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לא, אני משמיץ את הכיבוש. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה, שיודע בדיוק איפה יש גדר ואיפה יש חומה, אתה קורא לזה חומה. אני אגיד לך איפה יש חומה. חומה יש במקום שאפשר לצלוף ממנו על כביש ראשי בישראל. חומה יש במקום שלא רצו להפקיע עוד אדמות מהפלסטינים, והחומה הזאת לצערי לא עזרה במניעת הפיגוע כאשר מחבל עבר מתחת לה ורצח את הילדה נועם ליבוביץ,  שגרה באזור חיפה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אני אמרתי את זה, לא עוזרות - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       ולכן, אדוני, כחבר בבית-הנבחרים בישראל, שיודע את האמת, תפסיק להשמיץ את המדינה שבה אתה אזרח. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אני משמיץ את הכיבוש ואת מדיניות הממשלה. את הממשלה אני משמיץ. זו הסתה זולה. תפסיק להסית, התרגלת להסית. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת טאהא, הערתך נשמעה ונרשמה. 

השר גדעון עזרא:
       
       אם תהיה מדינה פלסטינית, והיחסים שלנו אתה יהיו כמו היחסים שלנו אתך, אוי ואבוי לנו. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       על מה אתה מדבר?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מה הוא מתפרע? איך הוא יכול להסית בצורה פרועה כזאת? אני יודע שאתה מסית עכשיו בצורה בלתי אחראית.  
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, לך אני יכול להגיד שאתה יודע וגם ואסל טאהא יודע בדיוק - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני יודע שאתה מסית בצורה בלתי אחראית. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה לא מקשיב, ואני הקשבתי לך. אתה יודע שאנחנו לא רצינו גדר בכלל. אתה יודע את זה והוא יודע את זה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       שאתם לא רוצים שלום בכלל. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הגדר היתה כורח ביטחוני ממדרגה ראשונה, על מנת לעצור את גלי הטרור. עכשיו, השאלה היא, באיזו מידה – לך הרי לא אכפת מה יקרה לתושבי מעלה-אדומים, ולא אכפת לך מה יקרה לתושבי אריאל, ולא אכפת לך מה יקרה לתושבי ירושלים, כל זמן שלא נוגעים בחבריך. לנו אכפת מכל אזרחי מדינת ישראל. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, לך לא אכפת מאזרחי ישראל. אתה שמח - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול. אדוני השר, אבל אתה גם פונה אליו. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       שלומם של שני העמים אכפת לנו. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אם לא היה כיבוש, היית יכול למנוע הרבה יותר שפיכות דמים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מח'ול, אני מאפשר לך להשיב, משום שהפניות הופנו אליך ישירות, וכך גם לגבי חבר הכנסת טאהא. בזה הסתיים הוויכוח. 

השר גדעון עזרא:
       
       אתה לפחות זוכר בוודאי את שני הפיגועים שהיו באריאל, שאפשר היה למנוע אותם אם היתה גדר. נכון שבהבנות ז'נבה אריאל נמחקה, אבל היא לא נמחקה למדינת ישראל. היא גם לא נמחקה אצל אהוד ברק. 
לכן, רבותי, לנו לא היתה ברירה, ואנחנו בונים גדר. 
       
       אני רוצה להגיד לכם שדוח המזכ"ל שהתפרסם ב-20 באוקטובר 2003,  עצם כינוס עצרת החירום היה ניצול ציני של מנגנון של האו"ם שנועד להגן על השלום והביטחון העולמיים, כדי לשרת אינטרסים של אלו התומכים בטרור.
       
       החלטת העצרת גינתה דווקא את נפגעי הטרור, במקום את מחולליו. היא קבעה באופן מגמתי ופוליטי שהגדר אינה חוקית, ולכן קראה לישראל לפרקה. ההחלטה התעלמה מהקשר שבין הקמת הגדר למתקפות הטרור, והייתי מציע שתתקן את מזכיר האו"ם ותספר לו את העובדות. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא מכיר אותן יותר טוב ממך, אבל הוא לא מסתיר אותן. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מוכרח להגיד שגם מזכיר האו"ם, למרות הנסיבות שבהן נאמרו שם הדברים, ציין מפורשות כי החלטת ממשלת ישראל לבנות גדר באה בעקבות התגברות פעילות הטרור הפלסטינית באביב 2002. משמעות אמירה זו היא הכרה בפן הביטחוני של הגדר ובהיותה אמצעי הגנה שנועד לתת מענה על גל טרור פלסטיני המכוון כנגד אזרחים ישראלים. 
       
       יכולנו להצליח יותר אם היה לנו פתרון יותר טוב במעברים. הייתי מציע מאוד לך, ואסל טאהא, שאתה דואג לאזרחי ישראל, שתציע שמות של אנשים שיוכלו לבדוק בצורה הגונה ונאותה את העוברים במעברים, על מנת שהבדיקה תהיה הגונה יותר וטובה יותר. נשמח מאוד לקבל מועמדים שלך. 
       
       לגבי קיצוץ הערבויות האמריקניות, יש לנו קשרים מאוד מיוחדים עם ארצות-הברית, ויש הבדלי השקפה בינינו לבין האמריקנים בכמה מקרים. נושא הגדר הוא נושא כזה. חבר הכנסת רן כהן, הקיצוץ הוא לא בגלל המאחזים הבלתי-חוקיים, הקיצוץ הוא בגלל הגדר. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       הוא גם בגלל הגדר וגם בגלל המאחזים. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לפי הנתונים שבידי, בגלל הגדר, אבל זה לא משנה כרגע. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אז בכסף אתם קונים את העמדה האמריקנית. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       קיזוז ערבויות אינו חדש. הוא החל כבר בשנות ה-90. זאת לא הפעם הראשונה שהאמריקנים מקזזים. אין חולק על כך שבכל הורדה בערבויות האמריקניות, לכאורה אנחנו מפסידים, אבל מדובר בערבויות, והמשמעות הכספית היא של הבדלי ריבית בין אופציות שונות למימון, והיא לא משמעותית. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה כאילו - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אתה החלטת היום לא לאפשר לקיים דיונים? אני לא מבין. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הוא מדבר בגזענות ומסית. הוא חוזר על כל זה, שיפסיק להסית. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טאהא, זה לא יעלה על הדעת שאתם לא נותנים לבן-אדם לדבר. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אז תעיר לו שלא יסית. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני אעיר לך. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מסית? אתה אומר חומה, ואני מסית? אתה קורא כיבוש, ואני מסית? כל מלה שלך זו הסתה. במקרה לא פסלו את המפלגה שלכם פה בכנסת. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתה מסית. אתה מסית, כי אתה גזען. אתה מדבר גזענות. 

היו"ר משה כחלון:
       
       בזה הסתיים הוויכוח. בבקשה, אדוני השר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני רוצה לומר שאנחנו מודים מאוד לארצות-הברית על כל המאמצים שלה ועל היותה בעלת ברית אסטרטגית שלנו, אבל באשר לשמירה על אזרחי מדינת ישראל, אנחנו מופקדים על כך ונמשיך להיות מופקדים על כך, ונעשה את הטוב ביותר שאנו יכולים. 
       
       אני מאוד מקווה שבקרוב תיפתחנה השיחות עם אבו-עלא וילכו בדרך מפת הדרכים, והרשות הפלסטינית תילחם בטרור, ואז אולי לא נצטרך לסיים את הגדר. לעת עתה, אני לא רואה את המצב הזה באופק. תודה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       עוד מעט נשמע - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מה אתה מציע, אדוני השר?
       
השר גדעון עזרא:
       
       לעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת – חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שדוח מזכ"ל האו"ם הוא מגמתי, אבל זה לא דבר חדש בתולדות האו"ם. 
       
       הגדר, אף שאני לא מהאוהדים הגדולים שלה, כאשר מדובר על גדר ביטחונית, ידידי רן כהן, אז ברגע שאתה שם את הגדר על "הקו הירוק" קבעת גדר מדינית לכל דבר ועניין. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יתום. חבר הכנסת יתום. בבקשה. חבר הכנסת כהן, מדובר בהצעה אחרת של 60 שניות. אתם לא מאפשרים לדבר. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       רק עזרתי לך. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני. הברית בינינו היא בת שנים רבות. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רק לומד שכאשר קולי יחזור לתחייה, אוי כמה שאני אצעק פה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה, בוא תסיים, יש לך עוד 30 שניות. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לא. אני לא צרוד מפני שצעקתי. 
       
       כשהיינו בנסיעה לפרלמנט האירופי, הוויכוח הגדול היה האם אנחנו מדברים על wall – קיר, חומה, כפי שמנסים הפלסטינים לצייר, איזה מין חומת ברלין איומה, או שאנחנו מדברים על fence, גדר שאפשר לירות דרכה, שאפשר לזרוק אבנים דרכה. אני חושב שמספיק לעשות דמוניזציה של הגדר. הגדר היא גדר ביטחונית. היא אמורה לעבור היכן שצה"ל צריך לקבוע, ולא מעבר לזה. 
       
       אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, ואנחנו מאחלים לך החלמה מהירה. חבר הכנסת שטרן, בבקשה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר. אני מסכים שגדר הביטחון היא נושא לביקורת באמת רצינית מאוד, כי במקום להקים אותה סביב הערים של המחבלים - רמאללה, ג'נין, שכם, מקימים אותה פחות או יותר על גבול ישראל. זאת אומרת, מגדרים אותנו במקום לגדר את המחבלים הרוצחים. לכן, יש טעות יסודית בגישה הזאת.  
       
       צריך לאסוף את כל הנשק הפלסטיני, שכולו לא חוקי, לפרק את הרשות הפלסטינית שהוקמה לפי הסכמי אוסלו, לא כיבדה אותם ולכן איבדה את הבסיס המשפטי לקיומה, ולנצח את הטרור בקרב. לצערי, אנחנו, במקום זה, בונים גדר, והחבר'ה שרוצים את השמדתנו, לא מרוצים מכך.  
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. לאחר מכן - עוברים להצבעה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום, בניגוד לעמדתו של עמיתי לסיעה, גדעון עזרא. 
       
       אני חושב שהחברים בבית הזה, חלק מהם שתמכו בגדר, כאשר הוביל את זה השמאל, הפכו להיות מתנגדים עכשיו, כיוון  שהממשלה, חלק ממנה, לפחות, תומך. אני לא חשוד כמי שאוהב את הגדר הזאת, אבל אי-אפשר להיות מריונטה, לא בפוליטיקה. כל מה שחושבים שיכול להיות טוב, או שהממשלה מובילה – יש אנשים שהם נגד. אני חושב שצריך לשים סוף-פסוק לעניין הזה ולהביא למצב שההצעה הזאת בכלל לא תידון. מה שטוב למדינה, אנחנו נעשה פה. מה שיביא ביטחון לישראל – נעשה פה. מה  שיעצור את הפצצה המתקתקת בדרך למדינת ישראל – נעצור את זה. זו מטרת הדברים. הוויכוח הוא, האם זו גדר או לא גדר ולא מה שאנשים אחרים רוצים שיהיה פה, שיהיה "שישו ושמחו" וייפגעו אנשים. זה מה שאני מרגיש. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, השר הציע לדון בנושא בוועדת החוץ והביטחון. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מליאה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רן כהן. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       ועדה. חבר הכנסת נסים זאב? ועדה. תיכף תהיה הצבעה על זה, חבר הכנסת קרא. תהיה הצבעה, תוכל להביע את עמדתך. חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא? 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מליאה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מליאה. חבר הכנסת אהוד יתום? 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       יש לך אפשרות להסיר או ועדה. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       ועדה. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       רבותי, לאט לאט. חבר הכנסת עסאם מחו'ל, ביקשת קודם מליאה. מה עכשיו? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):


	אני מוכן שיהיה דיון בוועדה, בתנאי שאנחנו נוזמן להשתתף בדיון. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       ועדה. חבר הכנסת רן כהן, אני חוזר – ועדה. חבר הכנסת נסים זאב, אני חוזר – ועדה. חבר הכנסת ואסל טאהא – ועדה. 
       
       כרגע אנחנו ניגשים להצבעה על ועדה או הסרה. בעד זה ועדה, נגד זה הסרה. 
       
הצבעה  
       
בעד ההצעה להעביר  את הנושא לוועדה – 3
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת עסאם מח'ול, ואסל טאהא, רן כהן, נסים זאב 
ואהוד יתום בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שלושה בעד, תשעה  נגד. הצעת השר לא התקבלה. הנושא הורד מסדר-היום. 
       
       

הצעות לסדר-היום 
כישלון ההסברה הישראלית בעולם

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: כישלון ההסברה הישראלית בעולם - הצעות לסדר-היום מס' 1851 ו-1855. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ביום ראשון האחרון, כך הבנתי מהשר המקשר, היתה התחלה של דיון בממשלה בנושא הרציני והכאוב הזה של ההסברה שלנו בזירה הבין-לאומית. הדיון טרם התקיים, היתה רק הצגת הנושא על-ידי הגורמים הרלוונטיים. לכן, אולי דווקא העיתוי הוא מושלם, כי כוונתי, בוודאי, גם כחבר בקואליציה, לא לבוא ולעקוץ את הממשלה על הבעיות בהסברה, אלא לקיים דיון רציני בנושא ולראות מה ואיפה אנחנו יכולים לשפר. 
       
       בתור הנחת יסוד, בכל זאת,  הייתי מציע לכולנו להניח שהמצב הוא לא בדיוק שפיר. אנחנו כולנו, גם בדיון הקודם, וגם בדיון הקודם לקודם, גם בדיון על גדר ההפרדה וגם בנושא ז'נבה, כולנו נגענו בנקודות הכואבות של הכישלונות ההסברתיים שלנו. הנחת היסוד הראשונה שלי היא שהמצב אינו שפיר. 
       
       הנחת יסוד שנייה היא, שדיפלומט ישראלי מצוי, זה שאחראי על ההסברה בנקודה זו או אחרת,  עושה את מלאכתו נאמנה. אין לי שום סיבה להניח שאנשי שירות החוץ הישראלים לא יודעים מה זה שירות החוץ ומה זו הסברה. כמו כולנו נתקלתי בהם לא אחת בנקודות השונות בעולם. הם כואבים את הנושא, מבצעים את הנושא ומנסים לעשות את המוטל עליהם. 
       
       אז בכל זאת, אם כן, לכאורה יש סתירה בין שתי הנחות היסוד, למה קורה מה שקורה. הייתי מציע כמה הסברים. האחד – הסבר אובייקטיבי לגמרי. אני אפילו חושב שכשאנחנו מציעים את ההסבר הזה לכישלונות הסברתיים שלנו צריך לומר, ברוך השם שזה כך. ברוך השם שיש לנו מדינה. בכל תמונה בטלוויזיה, ברוך השם,  זה לא יהודי מוכה על-ידי חיילים, אלא זה חייל, עם ה-16-M, עם הקסדה, אדוני היושב-ראש, עם כל הציוד הצבאי, ולפעמים זה אפילו, רחמנא ליצלן - טנק, שמתייצב כביכול מול אוכלוסייה אזרחית.  אלה התמונות. בעקבות הדיון בממשלה עוד הפעם התפרסמה אחת התמונות בעיתון, של בולדוזר צבאי ומולו ילדים ונערים. 
       
       אז אני אומר: יש בעיה אובייקטיבית בהסברה שלנו. אנחנו מדינה עם חיילים, צבא מסודר ומוסדר, מול,  כביכול, אוכלוסייה אזרחית. התמונה לא מראה שאותה אוכלוסייה אזרחית היא אולי, בהרבה מקרים, גם אוכלוסייה חמושה. גם קוקטייל מולוטוב ואפילו  נשק יותר מתוחכם, והם ודאי וודאי יכולים להרוג. יש לנו כאן בעיה, אבל על בעיה כזאת צריך רק לברך. 
       
       בעיה שנייה - אתם יודעים מה, אני אקרא גם לה אובייקטיבית, ומי שזה נשמע לו לא רציני - אז מה לעשות, אנחנו חלוקים. יש בעיה פשוטה, לא אוהבים אותנו. בהרבה מדינות בעולם, מה לעשות, עדיין הקסנופוביה והאנטישמיות - ואנחנו עדים לזה לאחרונה - ממש מפריעה לאזרח מהשורה, ומפריעה גם בהרבה מקרים לעיתונאי, וגם אולי למנהיג פוליטי, לנקוט עמדה יותר מאוזנת ויותר רצינית כלפי המתרחש במזרח התיכון. מה לעשות. גם מבחינה תיאולוגית, אולי, לא רצוי בעיני הרבה אנשים שיהודים כל כך יצליחו עם מדינתם, אדוני היושב-ראש. זה מפריע לכל מיני תיאוריות שהם ינקו, אפשר לומר עם חלב האם. מה לעשות, גם זאת סיבה שצריך להביא בחשבון.
       
       עם זאת, מן הגורמים הכלליים האובייקטיביים, הייתי מציין כמה נקודות שאולי גם אנחנו אשמים בהן. דבר ראשון - וכבר נגענו בזה בדיון על ז'נבה, ויש בוודאי היבטים נוספים - זה חוסר האחריות שלנו. אגיד את זה אחרת. לפעמים אנחנו שומעים מה שבעיני נשמע כטענת שווא. אומרים: לישראל לא נותנים מספיק זמן ברשתות הזרות. לישראל לא נותנים מספיק זמן בפורומים הבין-לאומיים. שומעים את הדברים האלה.
       
       בעיני לפחות, זה לא נכון. אם אנחנו נשב עם איזה סטופר לבדוק, זה לא יהיה נכון. אנחנו, הישראלים, על המסך של ה-BBC, CNN - אני מציין כאן בכוונה רשתות שהן לא בדיוק רשתות אוהדות כלפינו בדיווחים שלהן - לא פחות זמן. אלא מאי? 100% הזמן של הפלסטינים על המסך מנוצל לצורכי הפרופגנדה הפלסטינית. במקרה הטוב, 50% מן הזמן שהישראלים על המסך מנוצל לטובת מדינת ישראל, וה-50% הנותרים מנוצלים לצורך הסברה שאנחנו הכובשים, אנחנו לא בסדר, ואנחנו מדכאים עם אחר, והממשלה הישראלית לא רוצה שלום, ולכן אין שלום במזרח התיכון.
       
       לכן, אל לנו להתלונן שלא נותנים זמן לישראל. אתה לא יכול לדרוש מעורך או מכתב של רשת זרה שיגיד: אני את הישראלי הזה - אפילו לפעמים חבר הכנסת - מזמין, ואת זה לא מזמין. הם לא עובדים אצלנו במחלקת ההסברה.
       
       גרוע עוד יותר לפעמים המצב שלנו בפורומים הבין-לאומיים. אדוני היושב-ראש, ישבתי פה במקומך, ובדיון על נושא אחר לגמרי שמעתי עדות מצמררת של חבר הכנסת, אחד מעמיתנו, שלא בדיוק בא מהימין הקיצוני. אני מדבר על יושב-ראש ועדת החינוך, אילן שלגי, שדיבר כאן על איזה נושא שהתעורר, ונתן עדות מכלי ראשון על כך שמומחה - פרופסור מהאוניברסיטה העברית - בדיון במועצת אירופה דיבר בכל אותם מושגים שלצערי אנחנו לפעמים שומעים פה מכמה נציגים ערבים בכנסת הזאת. הכיבוש, הדיכוי, חוסר רצון להגיע לשלום - מומחה ישראלי.
       
       חברת הכנסת בלומנטל, את עוסקת בסוגיות האלה הרבה זמן. מומחה ישראלי. מה אנחנו רוצים ממועצת אירופה? שהם יגידו שפרופסור מהאוניברסיטה העברית, מומחה למדעי המדינה או לערביסטיקה, לא כשיר להופיע במועצת אירופה? הנה הוא מופיע. ההסברה הישראלית. לכן אני אומר, חוסר האחריות שלנו בתחומים האלה, כישראלים - אני לא מציע להכניס את הפרופסור הזה לבית-סוהר, זו דמוקרטיה. אבל חוסר האחריות שלנו, וחוסר הממלכתיות שלנו, הייתי אומר, בהרבה מקרים, הם סכין בגב של מאמצי ההסברה שלנו. 
       
       מקרה ז'נבה הוא ודאי מקרה קיצוני בתחום הזה. אגיד את זה בשפה הכי פשוטה. לא הייתי רוצה להיות כרגע בנעליים של דיפלומט ישראלי, שצריך להסביר שהממשלה שלנו רוצה שלום, והצד השני הוא מחבלים, ערפאת וכאלה שוודאי וודאי לא רוצים שלום. לא הייתי רוצה להיות בנעליים שלו, כי הרי יש הסכם ז'נבה הנהדר. כנראה, כך בהערת אגב, לא במקרה מי שהוביל את כל המהלכים מן הצד הפלסטיני היה שר הפרופגנדה שלהם, יאסר עבד-רבו ולא אחר, כי זה משרת אותם במאה אחוז.
       
       לסיכום, כי אני רוצה גם לאפשר לעמיתי – יושב-ראש סיעת האיחוד הלאומי, חבר הכנסת שטרן, שהעלה אותו נושא - להתייחס לנקודות, ואני בטוח שחלק מן הנקודות יהיו דומות או זהות. אני רק רוצה לסכם ולומר, שאנחנו צריכים גם לחשוב לקראת הדיון בממשלה, ואחר כך אני מקווה בוועדה או במליאה - מה שנחליט לגבי המשך הדיון - מה כן אפשר לעשות. 
       
       שמעתי שבממשלה עלה הנושא של הקמת מין מועצה לאומית להסברה או משהו, איזה גוף מתאם שיאחד - - -

השר גדעון עזרא:
       
       אין החלטה.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אין החלטה, לא אמרתי, אדוני השר המקשר, שיש החלטה. כך קראתי בדיווחים בעיתון; אני גם לא נוכח בישיבות ממשלה, אבל שמעתי שאחד הכיוונים שמוצע הוא הידוק התיאום. אני חושב שזה צעד מבורך. יש, כרגיל, מאבקים בין גופים שונים שעוסקים בנושא הזה, ואלה משרד החוץ, צה"ל, משרד הביטחון, הכנסת עצמה - אנחנו, משרד ראש הממשלה וכן הלאה. ודאי וודאי לא יזיק שיהיה גוף סולידי, מוקם בהחלטת ממשלה, שיתאם את המאמצים האלה.

       לגבי הפעילות של אותו גוף, ואני אגיד משפט קצת בעייתי, אבל בכל זאת אגיד אותו. אני חושב שהמדיניות צריכה להיות, אדוני השר, הפרדה ברורה בין הדרג המקצועי למסבירים עצמם. הדרג המקצועי, אותם פקידים בכירים במשרד החוץ, משרד ראש הממשלה, ובמשרדים נוספים שעוסקים בנושא, הם אנשים נהדרים, ויכולים לפתח חומר נהדר. זה עדיין לא אומר שהם עוברים את המסך, זה עדיין לא אומר שהם שולטים בשפות הנדרשות. בתור צופה מן הצד, לראות פעם אחרי פעם אותם אנשים מציגים את העמדות של מדינת ישראל, לא תמיד בצורה הכי מוצלחת, אצלי לפחות זה קצת מעלה סימני שאלה. אני חושב שלהפרדה הזאת צריך להגיע.

       נקודה שלישית ואחרונה בסיכום - השפות. כמי שהיה הרבה שנים השר לקליטת עלייה אני חייב לומר שתמיד אמרנו בגאווה: בישראל מדברים 80 שפות ברמה של שפת אם. בהסברה הישראלית, אדוני היושב-ראש, אתה  לא תמיד מרגיש שיש לנו 80 שפות כשפת אם. אתה שומע לפעמים אנגלית או שפה אחרת קלוקלת מפי המסבירים הישראלים. אני חושב שאת המצב הזה צריך לשנות, יש לנו הנתונים. 
       
       גן-עדן אנחנו לא נקבל במאמץ של כמה חודשים של עבודה, אבל לשנות את המצב לטובה כן נוכל. תודה רבה לך.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       צריך לשלוח את דהאמשה שיסביר בערבית.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי, בדיון שהתקיים ביום ראשון בממשלה אמר שר החוץ, לפי מה שצוטט בעיתונות, שההסברה היא המרכיב האסטרטגי במדיניות החוץ של מדינת ישראל. אני אומר שזו הגדרה צנועה מאוד. ההסברה היום היא המרכיב האסטרטגי במדיניות הביטחון של מדינת ישראל, בהישרדות של מדינת ישראל בעולם. כי הרי החולשה ההסברתית שלנו חונקת אותנו בעולם. ידינו כבולות כיוון שהאווירה בעולם היא כל כך אנטי. כל הצעדים שלנו מתקבלים במחאה, בשלילה. אף אחד לא מתחשב בעמדה שלנו, לא בארצות-הברית לאחרונה, בוודאי לא באירופה. באו"ם יש רוב אוטומטי למדינות האסלאם. 
       
       אבל גם במציאות הקשה הזאת, הרוב הזה באו"ם לא חייב להיות כל כך אבסולוטי, והמדינות באירופה לא עד כדי כך אנטישמיות ונתונות לדעה אחת, אלא כל זה בהעדר מלחמה מצדנו. עלינו מוכרזת מלחמה שנה-שנה, חודש-חודש, יום-יום. מנהלים נגדנו מלחמת הסברה נוראית עם השמצות, עם מניפולציה בדעת הקהל, עם כניעה אמיתית של עיתונאים ושל כלי התקשורת, ואנחנו לא משיבים אש. כשאומרים שאנחנו הפסדנו בקרב ההסברה, זה לא נכון. אנחנו לא השתתפנו בו, אנחנו לא היינו בו.
       
       הסיפור הזה יש לו שורשים עמוקים מאוד בביורוקרטיה הישראלית. אני עוד זוכר איך שר החוץ דאז, יצחק שמיר, לא נתן למנות את אהוד אולמרט לשר ההסברה בממשלת הליכוד הלאומי, כי זאת פררוגטיבה של משרד החוץ, אז מה פתאום אנחנו ניצור משרד שייקח מאתנו חלק מהסמכויות. 
       
       אבל, הדבר האמיתי, הנוראי, ההרס האמיתי של מערך ההסברה של מדינת ישראל קרה אחרי הסכמי אוסלו. אדון פרס ואדון ביילין, המחבר האומלל של הבנות ז'נבה, הם אלה שאמרו אז שאנחנו לא צריכים הסברה. כאשר יש מדיניות שלום, לא צריך הסברה. 
       
       והכוחות שהיו לנו בתחום ההסברתי, לאן הופנו? להסברה ול"הלבנה" של הפלסטינים. הרי משרד החוץ שלנו, מערך הדיפלומטים שלנו, התומכים שלנו, התנדבו לעזור לרוצח הלא-מגולח יאסר ערפאת להתקבל כפרטנר לשלום. בשביל זה באמת כל הכוחות שלנו, במקום להסביר את צדקת דרכנו ולהשמיץ את האויבים - גם כשהם נשארים אתנו סביב שולחן דיונים, הם עדיין אויבים, או לפחות מתחרים שלנו - במקום זה הכול נעשה בשביל "להלבין" אותם, בשביל להסביר שהם השתנו, שהם היו רוצים שלום, שהם פרטנרים, שהם מדינאים, ולא חס וחלילה מחבלים. 
       
       אייפא"ק, השדולה הישראלית בוושינגטון, הנכס הגדול שלנו בארצות-הברית, ממשלת ישראל הפעילה אותו בשביל ללמד את הערבים איך לעשות שדולה יעילה בוושינגטון. אנחנו במו-ידינו, כמו שנתנו להם נשק פיזי, כך נתנו להם גם את הנשק ההסברתי. 
       
       הטמטום הזה נמשך שנים על גבי שנים. פירקו את המערכת, שחקו את נקודות היסוד המהותיות שזו הארץ שלנו, ארץ היהודים. כל אחד שפותח את ספר הספרים, אם הוא פותח את זה בגרסה נוצרית זו או אחרת, או בגרסה היהודית, יודע שזאת ארץ היהודים, שהכרזת בלפור נתנה אותה ליהודים לפני השואה, שהכרזת בלפור כללה גם את ירדן, שהיה אמור לקום פה בית לאומי ליהודים בלבד. כל הדברים האלה, החלק המשפטי והחלק הדתי והחלק הלאומי - שום דבר, פירקנו את המערכת, התחלנו להסתכסך ברמה של טקטיקה,  וגם זה בקושי, כי אין כסף. 
       
       כאשר אתה מנהל מלחמה, ואת זה כל ילד יודע, ההסברה היא המלווה החשובה ביותר של הלחימה ושל הלוחמים. האמריקנים, ואני אמרתי את זה מעל בימת הכנסת פעמים מספר, לא פתחו במבצע שלהם, לא באפגניסטן ולא בעירק, בטרם התחילו שידורים בערבית אל תוך אפגניסטן ואל תוך עירק, הסברה מסיבית מאוד בעולם, ורק אז פתחו במלחמה. 
       
       אנחנו, תוך כדי מלחמה, צמצמנו כמעט ב-20% את תקציבי ההסברה. האם זה לא טמטום? אנחנו תוך כדי הבדידות ההולכת וגוברת בעולם, צמצמנו את מספר הנציגויות שלנו בעולם. אנחנו צמצמנו את התקציבים הניתנים לחילופי מדע ותרבות, שהם גם כן חלק מיצירת התדמית שלנו. איזה מין קירוב זה? איזה מין קירוב כשתקציב ההסברה של מדינת ישראל, של מדינה, הוא 9 מיליוני דולר? הוא פחות מחצי תקציב הפרסום של חברת "שטראוס" שלנו. אני לא מדבר על תקציבי ענק של החברות הגדולות בעולם. איזה מין טמטום. איך יכול להיות ששר האוצר שלא מזמן היה שר החוץ, הוא זה שממשיך לצמצם את זה?  ואני אומר את זה פה, כי אני אמרתי את זה גם לו. זה לא יכול להיות. 
       
       אנחנו בכנסת חייבים לשנות כיוון, ולשנות כיוון זה קודם כול להחזיר תקציבים להסברה, ולא פרוטות - להכפיל, לשלש, ואף פי-עשרה. אלה לא סכומים שאי-אפשר למצוא אותם בתקציב המדינה. מדובר בסך הכל בעשרות מיליוני שקלים בודדים. 
       
       איגום המשאבים – לא יכול להיות שדובר צה"ל אומר א', משרד החוץ אומר ב', משרד ראש הממשלה, שגם לו יש דוברות משלו, איך לא,  ולשכת העיתונות הממשלתית, ששייכת לו, עושים ג', וכך אנחנו נראים, ועוד כל שר כמובן יש לו הופעה משלו. היו לנו לא מזמן שגרירים שדיברו ברוח הפוכה מזאת של מדיניות הממשלה. אז איגום המשאבים ויצירת מערכת אחידה, קודם כול ממשלתית, וגם ציבורית, בדמות של מועצה ציבורית להסברה וגיוס כל הכוחות. גם באקדמיה יש לנו אנשים, וגם בתקשורת, וגם בין האמנים, לא כולם שמאל ולא כולם עיוורים עד כדי כך שלא מבינים שמדובר בחייהם, לא בחיי הצד הימני של המפה. בכו-לנו. 
       
       זה מאוד מצער באמת שאנשי אקדמיה, או שמדברים שמאל או שותקים; ואנשי האמנות, או ששרים שירי הלל לצד הפלסטיני, או שותקים. אנחנו בכנסת נלחמים בעד השארת תקציבי האמנות, ואני נמנה עם מי שבאמת מובילים את זה, ואני רואה בעצב רב איך האמנות הישראלית נראית כמתייצבת, מתגייסת לצד אחד. למה? הרי אני מכיר את האנשים, יש ביניהם בעלי דעות לגמרי הפוכות, אבל הם שותקים. זה לא באופנה שם? הברנז'ה לא מאפשרת את זה? הם לא יקודמו בתיאטראות, הם לא יקבלו את הבמה בהופעות, הם לא יתפרסמו בעיתונים. זה אבסורד, המונופול הזה של השמאל, שהפך לשמאל אנטי-ציוני בחלקו הגדול. אני לא מדבר על אנשים שקולים, על הביטחוניסטים שעוד נשארו שם, אלא על אנשים כמו אנשי ז'נבה. 
       
       אנחנו חייבים לגייס את הכוחות הטובים, לתת להם במה, ואפשר לעשות את זה תחת מטרייה ממשלתית, אבל גם תחת מטרייה ציבורית. יש להחזיר להסברה את התקציבים הראויים לה. זה דבר אסטרטגי. אני הצעתי בכנסת הקודמת הצעת חוק שלפיה תקציב ההסברה צריך להיות לא פחות מ-2% מתקציב הביטחון. כי תקציב הביטחון הוא מדד המצוקות שלנו, גם הביטחוניות וגם המדיניות, ולכן צריכה להיות איזו  התמדה. הממשלה של אריאל שרון הפילה לי את זה. אני לא מבין את הגישה הזאת, המעוותת והעיוורת, לא לראות את חשיבות הדברים האלה.  

       אני קורא לנו לשנות כיוון, להעביר תקציבים גם להסברה, גם לנציגויות ישראל בחוץ, גם לחילופי מדע ותרבות. לאגם את המשאבים וליצור מערך הסברה אחיד בתוך הממשלה קודם כול, ומשמעת הסברתית מינימלית, לפחות אפשרית. ליצור מערך הסברה חיצוני, לגייס את הכוחות בעם היהודי. יש המון מתנדבים, המון אנשים שעושים את העבודה הזאת בהתנדבות. הצעתי לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, שהיא יושבת-ראש ועדת המשנה לענייני חוץ בוועדת החוץ והביטחון, לעשות כנס עולמי של כל  המסבירנים לטובת מדינת ישראל, שרובם לא מאורגנים ולא קשורים בכלל לממסדים שלנו. יש המון. אנחנו צריכים לתת להם רוח. 
       
       אבל אולי הכי חשוב זה באמת להזכיר שמדינת ישראל קמה על אדמות העם היהודי. היא קמה בהחלטת חבר הלאומים,  League of Nations, היא הוקמה כבית לאומי ליהודים. הערבים פלשו לפה. הם פתחו בכל המלחמות נגדנו. אנחנו בהגנה הזאת רכשנו לעצמנו גבולות בטוחים. לפי החלטת האו"ם צריכים להיות למדינת ישראל גבולות בטוחים ומובטחים. זה הצדק שלנו, ואנחנו נלחמים בטרור של חיות. כשאדם נלחם בחיה, לפעמים הוא נראה חזק מדי  מול החיה המסכנה. אבל אדם הוא אדם והחיה היא חיה. 
       

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה בישיבתה האחרונה קיבלה סקירות משר החוץ ומסמנכ"ל תקשורת במשרד החוץ בנושא ההסברה. זה תקופה ארוכה, אני לא יודע כמה שנים, לא היה דיון בנושא ההסברה בממשלה, ומצאו  שהנושא חשוב מאוד על מנת שיועלה בממשלה. ראש הממשלה הבטיח שבאחת הישיבות הקרובות ייערך דיון. אני מתחייב בזה לקחת את הדברים שאמרו פה חבר הכנסת יולי אדלשטיין וחבר הכנסת יורי שטרן ולהביא אותם לידיעת חברי הממשלה, על מנת שיוציאו את הדברים שטעונים חשיבה. 
       
       ברור לגמרי שהנושא הזה כאוב מאוד. הסכומים שבהם  נקבת, חבר הכנסת שטרן, הם מדויקים. היום להסברה הישראלית יש תקציב של  9 מיליוני דולר. דיברו גם על "שטראוס", שהתקציב שלה הרבה יותר גדול, אבל דיברו על התקציב של "פלאפון", על תקציב הפרסום של "פלאפון", שהוא 15 מיליון דולר. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       20 מיליון. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני יודע, ואם תשאל אותי, רוח הדברים בממשלה, ואני לא יכול להגיד שיש תביעה כזאת או אחרת, היא בהחלט להגדיל את תקציב ההסברה. 
       
       אנחנו לא נלחמים רק אל מול הפלסטינים. אנחנו נלחמים אל מול אנשים מבית. ואני אתן כמה דוגמאות. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       צימרמן.
       
השר גדעון עזרא:
       
       בטלוויזיה בגרמניה, למשל, אורחים קבועים בנושא ישראל הם אורי אבנרי, פרופסור צימרמן, הזכירו גם את השגריר לשעבר פרימור, שנהנה מאהדה גדולה בגרמניה - הם מייצגים אותנו שם. הראו לנו קטע מה-BBC, שמי שמתראיין שם, מי שמייצג את ישראל, הוא העיתונאי גדעון לוי, ואני לא חושב שצריך להכביר מלים נוספות בעניין. 
       
       הראו לנו בממשלה - באירופה, תדעו לכם, אחת מתחנות הכבלים שאפשר לראות באירופה היא תחנת "אל-מנאר" - התחנה של ה"חיזבאללה". התחנה של ה"חיזבאללה" הציגה כל ערב בחודש הרמדאן, במשך חצי שעה, עלילות דם נגד היהודים, הגרועות ביותר שאפשר לדמות בכלל. ואחד הדברים שביקשו שם, זה שכל שגריר יבדוק במדינה שבה הוא מכהן, באיזו מידה אפשר לדרוש את ביטול הערוץ הזה. אגב, יש ממשלה אחת שעשתה זאת, ממשלת אוסטרליה, שביטלה את הערוץ. 
       
       אני מוכרח להגיד, שלישראל יש בעיה שלא קיימת אצל הפלסטינים. קודם כול, הפלסטינים משקרים חופשי. את זה ישראל לא מרשה לעצמה והיא משתדלת בכל דרך אפשרית שדיווחים יהיו דיווחי אמת, גם אם לא תמיד אפשר להגיד את הכול. 
       
       דבר נוסף: בניגוד לפלסטינים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להראות צילומי זוועה, והטלוויזיה כטלוויזיה, המדיום הזה של צילום הוא הדבר החשוב ביותר שלה. 
       
       אנחנו גם לא יוזמים אירועים ולא יוזמים פיגועים נגד פלסטינים. הפלסטינים יכולים לקרוא לצלמים ולהראות להם: בואו תראו ילדים זורקים אבנים על טנקים. אני רוצה להגיד לך, שכשאני רואה ילדים זורקים אבנים על טנקים - לדעתי זה אות כבוד לטוהר הנשק הישראלי, שכן הילד שזורק את האבן יודע שהטנק לא יירה בו. אם היה חושב שהטנק יירה בו, לא היית רואה את הילד. 
       
       יש עוד דבר אחד ברשות הפלסטינית, אם אתם זוכרים, זה קרה אחרי הלינץ' שהיה ברמאללה, שברגע שדיווח לא מוצא חן בעיני הרשות הפלסטינית, היא מסלקת את העיתונאי, דבר שאנחנו לא עושים. 
       
       זאת אומרת, יש הבדלים גדולים בינינו לבינם.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אולי צריך לעשות את זה? אולי צריך להרחיק עיתונאים עוינים?
       
השר גדעון עזרא:
       
       תשמע, אנחנו מדינה דמוקרטית, עם כל מה שכרוך בעניין הזה. אני לא חושב שזו תהיה החלטה אופרטיבית. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       היינו בסיור בגרמניה ונפגשנו עם אנשי המערכת של העיתון "די וולט", שלפי דעתי הוא מאוהדי ישראל, ואנשים שם אמרו: מה שחסר לנו אצלכם זה תמונות. הם נתנו דוגמה של המנהרות ברפיח: "למה אתם לא לוקחים אותנו פעם אל תוך המנהרה ואז נראה את התמונה". ותמונה טובה מאלף מלים. אבל יש בעיה, כנראה אופרטיבית, לקחת את הצלמים הללו למקומות הללו, גם לא רוצים לסכן את חייהם. הדברים האלה נאמרו. נאמר גם - - -
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני כבוד השר, האמריקנים לקחו לאפגניסטן חבורה של עיתונאים. יש פה עניין של פיקוח נפש. גם - - - לא יודעים להתגונן, הסברתית.
       
השר גדעון עזרא:
       
       תדע לך דבר אחד: יש לנו פה בעניין הזה - ואין לי כל ספק, הדיון עוד לא היה, הדיון עוד יתקיים. אני מדבר אתכם על קשיים כאלו ואחרים. זה נכון, יש ירידה במספר הנציגויות הישראליות בעולם - אתה צודק בעניין הזה - ובתוך הנציגויות, מספר האנשים שעוסקים בהסברה נמוך מאוד. כך למשל אמרו שברוסיה, שבדרך כלל אוהדת אותנו, יש אדם אחד שעוסק בעניין הזה. 
       
       אין לי כל ספק שצריך לרתום למערך לא רק אנשים שעובדים בעניין הזה, מהמדרגה הראשונה, אלא גם לשתף אנשים ידועים במדינת ישראל. אני אתן דוגמה: הולכת להיות ועידת ישראל לעסקים בעוד יומיים, שלושה ימים, פה, בארץ. אני חושב שמן הראוי היה לקרוא לאנשי העסקים האלו, כשהם נוסעים למדינות חוץ-לארץ, לעסוק בנושאים הללו ולקבל מאנשי משרד החוץ תדרוכים בנושאים הללו. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הם עשו את זה. בתחילת האינתיפאדה, דני גילרמן יזם משלחות כאלה של אנשי עסקים. זה פשוט הופסק.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אז צריך להמשיך את זה. דובר גם - כדי שיד ימין תדע על יד שמאל - על שיתוף של כל הגורמים במערך החוץ. דובר שם אפילו על הצורך לשתף גורמי הסברה בפורומים שמקבלים החלטות ביטחוניות, על מנת שהם יאירו את הנושא הזה מנקודת מבטם. גם על כך דובר. 
       
       כאמור, עדיין לא היה דיון. הנושא הזה בהחלט חשוב, ואני משוכנע שהדיון יהיה בקרוב. אנחנו נלחמים היום בתופעות נוראיות בכל העולם כמעט, בעיקר באירופה, ויש לזה חשיבות רבה. חשוב גם שנשים דגש בכלי התקשורת החשובים יותר בכל מדינה ומדינה, ואין לי כל ספק שלדיון הזה שיהיה בממשלה תהיינה גם תוצאות. 
       
       עכשיו, לעצם העניין. אני מציע שלאחר שהממשלה תדון בנושא הזה ייערך דיון בוועדת החוץ והביטחון עם נציג של הממשלה, נציג שר החוץ. אבל הייתי מציע שהדיון הזה יהיה אחרי הישיבה בממשלה. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה - לחבר הכנסת נסים זאב. בסוף הדיון אני אאפשר לרב אייכלר הודעה קצרה. בבקשה. 
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       אני מוכרחה לומר, שכל הדיון על ההסברה של מדינת ישראל הוא מתסכל ביותר. אנחנו נמצאים במצב שגרוע ממנו כמעט לא יכול להיות מבחינה הסברתית. התקציבים שמוקצים לנושא הכאוב הזה הם פשוט אפס. אפס אחד גדול. מה שעומד בפנינו זה לראות מה ניתן לעשות באפס תקציבים, עם הנציגויות שקיימות, במידה רבה עם העולם היהודי, עם אנשי אקדמיה, עם סטודנטים שנמצאים בחוץ-לארץ. מי ירכז את הכול? אמורים לרכז משרד החוץ - אני מקווה שלפחות לכך יהיו המשאבים המתאימים. כרגע המצב בכי רע. 
       
       אני מוכרחה לומר שכאשר פונים אלי – גם חבר הכנסת יורי שטרן פנה אלי בעניין, גם חברי כנסת אחרים - ומבקשים שנקיים דיון, אני אומרת שיתקיים דיון, אבל אם אתם שואלים אותי, אם יהיו פירות לעניין הזה, אני לא בטוחה. משום שמה שמתרחש היום לגבי מדינת ישראל זו פשוט הסתה אחת ברורה, קשה מאוד, כמעט בכל רחבי העולם; הסתה שמביאה לכך שיש נימה של דה-לגיטימציה של עצם קיומה של מדינת ישראל. ראינו את תוצאות הסקר - דומני באיחוד האירופי, בכמה מן המדינות – שאומרות ש-59% מן הנשאלים ענו שישראל היא המדינה המסוכנת ביותר לשלום העולם. משמע, לישראל אין זכות קיום. משאין לה זכות קיום, אנחנו יודעים היכן אנחנו נמצאים. 
       
       אם כן, המערכה היא קשה, מורכבת, דלת אמצעים, ובמה שיש לנו, נראה מה ניתן לעשות. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לא כספית, הבעיה היא בראש שלנו. על איזו הסברה אנחנו מדברים? אנחנו יורים לעצמנו בראש. הבג"ץ ירה לנו כדור בראש בכל נושא ההסברה כאשר התיר את הקרנת הסרט "ג'נין ג'נין". ההסתה היא הסתה עצמית, שנאה עצמית. אנחנו מביישים את עצמנו בעיני העולם. מה אנחנו דורשים מהעולם? שיגן עלינו? תסתכלו איזו הסברה פנים-ארצית. איזו הסברה? הכול שמאל. איזו השפעה יש לממשלה הזאת על התקשורת בכלל? 
       
       אז קודם כול נתקן את עצמנו. שמוני נוטרה את הכרמים, כרמי שלי לא נטרתי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       
הודעה אישית של חבר הכנסת ישראל אייכלר
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לפני ההצבעה, אני מבקש לאפשר לרב אייכלר הודעה קצרה לתיקון דבריו. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מחיתי כאן היום על ביטויים אנטישמיים ואלימות מילולית של יושב-ראש אמי"י - ארגון אמני ישראל - בעיתונות המקומית. ברצוני להודיע שהכוונה היתה לריאיון עם שייקה לוי, יושב-ראש אמ"י לשעבר, ולא ליושב אמ"י היום, יעקב מנדל. 
       
       בכל מקרה, כל אמני ישראל צריכים להוקיע את ההסתה הזאת ולהתריע מפני דברים כאלה, בפרט כאשר מדברים על הסתה נגד ישראל בחוץ-לארץ. תודה רבה.


היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       

הצעה לסדר-היום
כישלון ההסברה הישראלית בעולם
 

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים להצבעה בנושא: כישלון ההסברה הישראלית בעולם. השר הציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון. חבר הכנסת אדלשטיין הציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון. חבר הכנסת יורי שטרן?
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ועדת החוץ והביטחון, אבל לחכות להחלטות ממשלה, כי אולי יהיו רעיונות נוספים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       את מועד הדיון קובע יושב-ראש הוועדה. זה לא תנאי.
       
       בעד זה ועדה. נגד זה הסרה.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה, בעזרת השם, ביום שני, י"ג בכסליו התשס"ד, 8 בדצמבר 2003, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 19:31.
       
       
     
עמוד 271 מתוך 271

