﻿

חוברת ג'
ישיבה ט'


הישיבה התשיעית של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, ל' באדר א' התשס"ג (4 במרס 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:02
       
       
       
       
       
       
       
       
נאומים בני דקה
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       היום ל' באדר א' התשס"ג, 4 במרס 2003 למניינם - אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. על סדר-היום, בראשית הישיבה, נאומים בני דקה. מי שמבקש להשתתף – ראיתי את כל המצביעים – אני אשמח לאפשר לכולם להשתתף, שכן היום נאומים בני דקה - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אברהם בורג פה, מציע השיטה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני תמיד נותן לאחד הדוברים מהמפלגה השנייה בגודלה להתחיל את הנאומים.
       
       אני רוצה לומר, הואיל ואנחנו מריצים את הכנסת ויש רבים מחברי הכנסת שהם חברי כנסת חדשים: בדרך כלל, בכל יום שלישי בפתיחת הישיבה, סדר-היום מתחיל בנאומים בני דקה. דקה היא דקה, לא יותר, אפשר פחות. בדרך כלל זה נמשך כחצי שעה; הפעם, על מנת לאפשר לכמה שיותר חברים להשתתף בדיון ולהתרגל לנאומים בני דקה, אנחנו נזדקק לשעה שלמה. זאת על מנת לקיים את המסורת שהתחיל בה היושב-ראש הקודם, אברהם בורג, שיהיה ראשון הדוברים היום בנאומים בני דקה. חבר הכנסת בורג, בבקשה. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המצב הכלכלי של מדינת ישראל הוא מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה. אני קורא בעיתונות, כמו כל הציבור הישראלי, על הגזירות הממשמשות ובאות, ומה שאני מזהה הוא, שממשלת ישראל מתכוונת להוריד את המס – דבר שהוא מבורך – אבל להטיל על השכבות, שלא עלינו אוכלות ירקות ואוכלות פירות, את הנטל למלא את החסר בהורדת המס.
       
       מה עשינו? באה ממשלה ואומרת את הדבר הבא: מי שמרוויח, ומרוויח הרבה, נוריד לו המון, ומי שלא מרוויח והוא בעצם ברמה חברתית שלא משלמת מסים, נעמיס עליו במישרין ובעקיפין דרך סל המזון שלו, דרך הצלחת שלו, דרך הבטן הרעבה של הילדים שלו, את הפאשלות הכלכליות של ממשלת ישראל היוצאת, ואם ירצה השם, גם את הכישלונות הכלכליים של ממשלת ישראל הנכנסת. 
       
       דומני, אדוני היושב-ראש, שממשלת ישראל טוב שתציג לכנסת תוכנית כלכלית ולא תוכנית של עינויים והרעבה של האוכלוסייה. תודה. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אברהם בורג, שברגע זה סיים את הדקה והוכיח שנאה מתכנן נאה מקיים. 
       
       השר גדעון עזרא נמצא כאן, ובכל עת שירצה אדוני להשיב, הוא יוכל.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       למה בכל רגע?

אמנון כהן (ש"ס):
       
       למה לא בסוף?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בכל רגע לאחר שכל הנאומים ייגמרו והוא יבקש להשיב. הבאה אחריו - חברת הכנסת לאה נס, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, בכנסת הקודמת היה מתייצב פה שר ועונה על השאלות. אולי נחדש את זה?
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמצעי התקשורת מדווחים בשבועות האחרונים על בורות מדאיגה בקרב בני הנוער במדינה. משאל שנערך בשבע חטיבות ביניים בירושלים גילה, כי 37% מן התלמידים אינם יודעים מיהו מחבר ההמנון הלאומי, "התקווה", וכך גם בשאלות אחרות. מדובר בעובדות שכל ילד בישראל צריך לדעת אותן. לא מספיק להכשיר את הדור הצעיר לקראת העתיד, לעולם הכלכלי, הטכנולוגי והמדעי של המחר. דווקא בעולם וירטואלי שמשתנה במהירות אנחנו חייבים להנחיל לנוער מרכיבים חיוניים במורשת העבר של ישראל, לחזק את הזהות שלו וללמד אותו מה הם השורשים שלנו.
       
       אומנם שרת החינוך לימור לבנת משקיעה מאמצים עצומים להשרשת ערכים יהודיים וציוניים, אך הבורות היא תוצאה של שנים. אני מציעה להקצות במערכת הלימודים שעות מוגדרות שיוקדשו להרחבת הידע ולהעמקת ההתמצאות בתולדות עם ישראל ובערכיו ובתרבות ובידע כלליים. רק השילוב הזה של מסורת והשכלה רחבה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, אני מאוד מודה לך. אני מצטער שאני צריך - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו - חבר הכנסת אייכלר. בבקשה.


מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבוקר נודע לי - ואני שוב פונה לשר המקשר, שישתדל לתת תשובה – ששני מטוסי ריסוס ריססו שטחים חקלאיים של בני הכפר הבלתי-מוכר עבדה, בנגב. זה דבר שחוזר על עצמו כל שנה. זה לא רק עניין הפקעת מטה לחמם של האנשים שחיים בדוחק ובמצוקה, והמצוקה הולכת ומחריפה – אנחנו עוד נדבר על זה היום – אלא זה חלק מהניסיון לנשל את תושבי הנגב מאדמתם ומבתיהם. אני חושב שלא המוסר, לא הפוליטיקה, לא הדת ולא שום ערך שבני-אדם נאחזים בו יכולים להצדיק מעשה נפשע כזה. ריסוס שטחים חקלאיים זה פשע נגד אדם, נגד קיומו ונגד המשך קיומם של האנשים על אדמתם.
       
       לכן אני חושב שהממשלה – בפעם הקודמת אמרו כל מיני דברים על כך שהממשלה צריכה לטפל ושהדבר הזה לא יחזור על עצמו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת דאז דוד מגן עמד ונזעק – אני חושב שהגיע הזמן לבטל לחלוטין את הנוהל הנפסד הזה. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו - חבר הכנסת אריאל. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, שמענו בתקשורת כי שר המשפטים החדש כבר רוצה לגזור על סגירת ערוצי הקודש ולסתום פיות בשם החוק. זאת גישה סטליניסטית, שבה בשם החוק דיכאו עמים שלמים. 
       
       אני בעד הסדרה בחקיקה של שמים פתוחים בשידורי רדיו כמו בעיתונים, כפי שהבטיח היושב-ראש כאשר היה שר התקשורת. 
       
       העם מתקומם נגד כל ניסיון של ממשלת הזדון לפגוע בהפצת תורה ויהדות ולמנוע את זכות הציבור לדעת את האמת של התורה והיהדות מול ההסתה והשקרים שמפיצים נגדם בתקשורת המונופוליסטית. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת אורי אריאל, נא לפתוח. אחריו - חבר הכנסת גפני, ואחריו - חבר הכנסת בשארה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת אייכלר: זו לא ממשלת זדון, זו ממשלה יהודית ריבונית בארץ-ישראל. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       גם היהודית יכולה להיות ממשלת זדון.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       יכולה להיות גם יהודית וגם זדונית. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה שיש לכם ביקורת קשה – וגם לי על חלק מן הדברים - - -
       
       מה אתה הצטרפת לחגיגה, תגיד לי?


קריאות:
       
- - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, מה התופעה הזאת?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להפריע בנאומים בני דקה. חבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת אריאל, הואיל - - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       "להעביר ממשלת זדון מן הארץ" – מתכוונים רק ליהודים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אריאל, יש לך 57 שניות, מרגע זה אני מפעיל אותן. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מוחה על הביטוי, וראוי, אני חושב, שגם מי שמנהל את הישיבה, הרשה לי להעיר את זה, לא יאפשר השמעת ביטויים כאלה בבית. 
       
       הממשלה הזאת היא ממשלה שצריכה הרבה סייעתא דשמיא, כי בבסיסה היא בנויה עם ניגודים ועם בעיות קשות מאוד. אני מקווה שיהיה לשינוי הכוח להתאפק עם השינויים ולהתקדם בצורה שכולם יוכלו לחיות אתה, ולא מתוך כוחניות שנובעת מכך שהם 15 חברי כנסת. 
       
       אנחנו היינו שמחים אם ש"ס ואגודת ישראל היו מצטרפות לממשלה ונהיות חלק ממנה. אנחנו לא יכולים לקבל נישואים של פסולי חיתון ודברים מהסוג הזה, אבל אני מקווה שבעזרת השם נגיע, ובא לציון גואל. תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמן, כן יהי רצון. אני מאוד מודה. חבר הכנסת משה גפני. אחריו – חבר הכנסת בשארה. בבקשה, חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני, האם מפריעים לך? האם אתה מבקש את הגנת היושב-ראש מפני המפריעים? 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מבקש את הגנת היושב-ראש תמיד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו  הפתעה רצינית. אני מבקש שלא להפריע לחבר הכנסת גפני, לבל יפריע לכם. בבקשה, חבר הכנסת גפני.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אעשה לי מנהג עכשיו, כל שבוע, להביא סעיף אחד בהסכם הקואליציוני עם המפד"ל וגם עם שינוי, אבל אתחיל עם המפד"ל ואדבר עליהם בשבועות הקרובים, כמה אהבת ישראל שלהם עולה למשלם המסים הישראלי.
       
       הסעיף הראשון שעליו אני רוצה לדבר השבוע זה 630 תקנים של בנות השירות הלאומי, שלא יהיה בו קיצוץ כתוצאה מההסכם הקואליציוני. אגב, בניגוד לציבור החרדי, ששם יש מאות ואלפי מתנדבים והם לא עולים שקל אחד למדינה ולא עולים שקל אחד מכספי משלם המסים, עלות מתנדבת היא 18,730 שקל לשנה. 630 מתנדבות, מדובר רק בסעיף הקטן הזה, אהבת ישראל של המפד"ל עלתה למשלם המסים הישראלי 11 מיליון ו=800,000 שקל.     
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך ולחברי הכנסת, שבסוף התהליך, שאני מקווה בעזרת השם להמשיך אותו מדי שבוע, יתברר שאהבת ישראל של המפד"ל היא מאוד יקרה. גם שינוי, אנחנו נראה, אני לא רוצה להשתמש בביטויים אחרים, עולה למשלם המסים הישראלי כסף, אבל המפד"ל מפליגה באופן כזה שאהבת ישראל הזאת היא באמת מאוד יקרה – 11 מיליון  ו=800,000  שקל.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה. אחריו – חברת הכנסת לבני, ואחריה – חבר הכנסת פינס.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
        אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר פריצקי לא מוכן להתרגל לכך שהוא כבר שר. הוא אפילו יושב במקום שהוא ישב בו בפעם שעברה. 
       

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       זה בגלל כבוד היושב-ראש וחברי הטובים מהסיעה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לשר פריצקי, ששר התשתיות לשעבר הזעיק אותו ואותך, אדוני היושב-ראש, כאשר הוא ריסס מטעים בנגב בחומר כימי על-ידי מטוס, וכולנו חשבנו שזה היה חסר טעם לא רק כפוליטיקה לא מקובלת - אדמה של אנשים שנטעו בה מופקעת, שיש להם גם כפרים בלתי מוכרים וכו' – כולנו חשבנו, גם  אתה, היושב-ראש, אני חושב שאפילו המליאה היתה מאוחדת נגד איווט ליברמן והשיטה שהוא השתמש בה, ריסוס מטעים בחומר כימי על-ידי מטוסים. 
       
       עכשיו יש לנו שר תשתיות חדש. לא שמענו אותו מדבר על הנושא. היום זה קרה, אדוני, עוד הפעם, בזמנך, כשאתה שר.
       
קריאה:
       
       - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       השרים משינוי, ידידים שלנו כמו פריצקי, קיבלו תיקים בלי ערבים. הערבים עברו. מינהל מקרקעי ישראל עבר, כי זו אדמת מינהל, כמובן, בהחלטות או אצל התמ"ס או במשרד ראש הממשלה וכו'. בכל זאת, אני מקווה שיועילו לפחות בעמדתם כשרי הממשלה. הבעיה של הנגב, אדוני, עוברת אל ראש הממשלה, ויש לנו  70,000 תושבים ערבים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בשארה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       נמשיך לדבר על זה אחר כך. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט. חבר הכנסת זחאלקה יוכל להמשיך את זה לפי ההיגיון שלך. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת אורון, ואחריו – חבר הכנסת כץ.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אף  ששינוי פנתה במסע הבחירות למעמד הביניים, כלומר לציבור שעובד ומפרנס את עצמו, אין זה אומר ששינוי אינה רגישה למצב של השכבות החלשות ולכל אלה שרוצים לעבוד וחלקם לא מצליחים להשתלב בשוק העבודה, בעיקר בשל המצב הכלכלי הקשה שבו שרויה מדינת ישראל.
       
       500,000 ילדים עניים. האם מישהו יכול להישאר אדיש לנתון הזה? יותר מ=100,000 משפחות חד-הוריות. 90% מהן בראשן עומדות נשים. חלקן הגדול חי מתחת לקו העוני. האם מישהו יכול להישאר לא אכפתי? 
       
       נכון שאנחנו בעד כלכלת שוק, משק חופשי, הפרטה, תחרות, צמצום ביורוקרטיה. נכון שאנחנו מאמינים ביצירת מקומות עבודה, בהשקעה בחינוך ובהשכלה, ואיננו חושבים שמנגנוני מדינת רווחה הם המכשיר הנכון לחיסול העוני. אך עם זאת, אנחנו חייבים לתת רשת ביטחון והגנה לאנשים שאין בידם יכולת מינימלית להתקיים. אנחנו, לפחות אני מחויבת מהמקום שבו אני נמצאת לדאוג ולנסות לייצג אינטרסים וצרכים של אלה שלא מצליחים להתקיים גם אם הם מאוד רוצים, ובעיקר בימים אלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       עכשיו שיא השיאים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז תסיימי. אני מבקש שבפעם הבאה תצטמצמי לדקה בדיוק.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       איך יודעים מה זה דקה? 20 שניות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני פשוט סקרן לדעת מהו השיא. בבקשה.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       בין הנושאים הראשונים שבחרתי לטפל בהם ולחוקק בהם יש הנושא שאני קוראת לו: הגדרת הזכות למים ולחשמל כזכות יסוד של כל אדם, גם לאלה שאין ידם משגת לשלם עבורם ומפעילים נגדם סנקציה של ניתוק ושולחים אותם, כנראה, לאסוף מי גשמים לשתייה. אני מקווה לתמיכה גורפת של חברי הכנסת כהתחלה צנועה של אמירה חברתית חדשה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. זו איננה  הצעה לסדר, זה נאום בן דקה. הנה תראי איך חבר הכנסת חיים אורון עולה, יורד, ואין לו שום בעיה. בבקשה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור על הנושא שחבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת עזמי בשארה העלו עכשיו, מהטעם הפשוט שלא רק חברים ערבים בכנסת יעלו את הביזיון שהיה היום, שפעם נוספת ריססו שדות חיטה בנגב בנימוק שקרי, שככה יזיזו את הבדואים מהנגב.
       
       מדובר על אוכלוסייה שחיה ותחיה שם, והעובדה שהיא זרעה על קרקע שהיא בבעלות המדינה או נתונה במחלוקת, בעבדה או במקומות אחרים, לא תשנה את העובדה הזאת. 
       
       כשהייתי שר החקלאות, אדוני השר פריצקי, שנתיים לא ריססו שטחים. אני מצפה ממך שלפחות תעלה בישיבת הממשלה הקרובה את השאלה מי נותן הוראות מהסוג הזה. מדובר בהליך שכל מטרתו לדכא את האוכלוסייה הבדואית באופן שמבייש כל אחד מאתנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. יעלה ויבוא חבר הכנסת חיים כץ. אחריו – חבר הכנסת פינס.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסתובבתי היום בבית-המשפט, באתי לראות את מפוטרי "טלרד". חשבתי שחלפה ופסה לה המפא"יניקיות של פעם. אנשים פתחו חולצות ואמרו: אנחנו הולכים הביתה כיוון  שהחולצה שלנו לא כתומה. חזרנו לתקופה של חיסול חשבונות. נציגי ההסתדרות פיטרו אנשים רק כיוון שהם לא הצביעו עם אחד. אני חושב שצריך לעשות לזה סוף. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אתה יודע מה שאתה אומר?
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אני יודע מה שאני אומר. זה לא היה בעבר, עכשיו זה ככה. זה לא היה וזה לא יכול להיות. הגענו לבית-משפט. במצב של משק באבטלה של 300,000 מפוטרים, הנהלת "טלרד" מקדישה 18 דקות כדי להודיע ל=15 איש שהם הולכים הביתה. 
       
       אני מקווה שהכנסת הזאת - אני חבר הכנסת ה=20 שמדבר, וכמעט אף אחד לפני  לא דיבר על נושא חברתי, רק על נושא מדיני - תהפוך לכנסת חברתית. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום קראתי את מה שמתואר כתוכנית 
הכלכלית-החברתית של שר האוצר, ואני מקווה שבינה לבין המציאות אין שום דבר, משום שחשכו עיני. אני אומר לכם, בכלל זה לחברת הכנסת לבני, ששמעתי אותה אומרת שהיא בעד החלשים - כדאי ששינוי פעם אחת תדע מה זה חלשים ומה זה חזקים. מי שבעד הורדת מס הכנסה והוספת מס ערך מוסף ומסים עקיפים, הוא נגד החלשים. תדעו כלכלה בסיסית, לא מתוחכמת. זה אלף-בית.
       
       הממשלה הזאת היא ממשלה ציניקנית. אין לה אלוהים.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אין אלוהים ואין דתיים.

נסים דהן (ש"ס):
       
       כשיש שינוי אין אלוהים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, אתה מסיים בעוד שבע שניות.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הם לא נותנים לי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז אל תשמע להם.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בסך הכול, אדוני היושב-ראש, אמרתי שלממשלה הזאת אין אלוהים. הרי על זה אין ויכוח. 


אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, ואני הוספתי: אין אלוהים ואין דתיים.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, אנא, תיזום דיון - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם חבר הכנסת פינס מתגעגע?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אנא, תיזום דיון מליאה מיוחד על התוכנית הכלכלית לפני שהיא תגיע לוועדת הכספים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. הצעה לסדר-היום תמיד יכול כל חבר כנסת ליזום. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יתום.
       
       כל אחד יכול ליזום הצעה לסדר-היום, ואם הכנסת תאשר אותה, נדון בה במליאה.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, שלושה בתים השייכים לדיירים ערבים בעכו נשרפו כליל, אחרי שהזעיקו את מכבי-האש. מכבי-האש הגיעו באיחור של שעה וחצי. האש אכלה את הכול ולא הצליחו להציל אפילו את הבגדים שלהם. לא הצליחו להציל את הבגדים שלהם. 
       
       השירות של העירייה והטיפול של העירייה ושל חברת "עמידר" היה לקוי. האנשים הועברו לתחנת מעבר, לאכסניה, שבה שוהות שבע נפשות בחדר. המצב מאוד חמור. העירייה לא הפעילה את השירות הפסיכיאטרי וחברת "עמידר" לא הכינה דירות חלופיות, דירות זמינות, שיש לה בעכו.
       
       מכאן אני פונה לראש העיר וגם לחברת "עמידר" ומבקש לטפל בצורה נאותה ומתאימה ולחלץ את המשפחות האלה מהחיים הקשים שהן שרויות בהם.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. השארת לנו 24 שניות תמימות. חבר הכנסת דני יתום. אחריו – חבר הכנסת דהן.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנחנו הרי יודעים על הקשר ההדוק בין המצב הכלכלי לבין המצב המדיני והביטחוני. אבל אני רוצה להוסיף דבר בקשר לעניין הזה, ולדבר על הקשר הישיר בין גדר ההפרדה לבין המצב הכלכלי, דבר שלא כל כך נתנו עליו את הדעת.
       
       לפני כמה ימים התפרסמה עבודה אקדמית, שמאחוריה עומדים שני פרופסורים לכלכלה, ידועי שם גם בארץ וגם בעולם. על-פי העבודה הזאת, גדר הפרדה יכולה להביא לצמיחה. אף שהדבר הזה נשמע כאילו לקוח מעולם אחר, הדבר קשור לא רק בעבודת התשתיות וייצור מקומות עבודה נוספים וחדשים, אלא אליבא דאותה עבודה אקדמית, ברגע שתהיה גדר שתעצור את המחבלים המתאבדים לא בתל-אביב ולא בחיפה אלא באזור הגדר, הרי שיחזור האמון של הציבור בישראל ושל משקיעים זרים בכלכלה הישראלית, וניתן יהיה להביא לצמיחה בסדר גודל של כ=4% בשנה, במקום צמיחה שלילית של מינוס 2% לשנה. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה על העמידה בלוח הזמנים בצורה מעוררת כבוד. חבר הכנסת נסים דהן, השר לשעבר; קשה לי לקרוא לו חבר הכנסת. אחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לקריאות גם של חבר הכנסת בורג וגם של חברת הכנסת לבני. חברת הכנסת לבני, את בממשלה. את יכולה למנוע את הגזירות הכלכליות, שלפחות על-פי מה שנאמר בעיתון מתוכננות לעם ישראל. 
       
       אבל אני לא רוצה למנוע את הגזירות האלה בשלב זה. בואו נסכים כולנו לדחות את הגזירות הכלכליות הנוראות האלה לאחרי החגים, לאחרי פסח. לפני פסח לא ראוי שיטילו מס ערך מוסף על ירקות ופירות לאזרחי מדינת ישראל. כמו שאמר חבר הכנסת פינס, ובצדק, זה אלף-בית של כלכלה -  זה ייפול רק על השכבות החלשות, שצריכות לקנות את כל הקניות שלהן לפני חג הפסח. אתם, שינוי, חלק מהממשלה. אם אלה לא דמעות תנין, ואם אתם באמת בוכים על השכבות החלשות, תעבירו בממשלה הצעה מאוד פשוטה: נדחה את כל הגזירות האלה לאחרי חג הפסח, ועם ישראל יודה לכם.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובא לציון גואל. תודה רבה. אני מודה לחבר הכנסת דהן. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. אחריו – חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס שוב למעשה הנפשע שנעשה היום, למעשה הרשע בנגב. לא יעלה על הדעת, שבאדמה צחיחה, באדמות הנגב, כאשר פעם בעשר שנים, ולפעמים יותר מעשר שנים, יש גשמי ברכה ויש יבולים, הממשלה הולכת עכשיו ומרססת את השדות ממטוסים. לא רק את השדות ריססו. הם ריססו גם את בני-האדם החיים שם זה דורי דורות. 

	מדובר באדמה של בעליה, של אנשים שחיים עליה ומעבדים אותה עשרות שנים. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו):
            
- - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה פתאום? איפה ההוכחות שלך? מה יש לך? הוא חי שם אלף שנים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, זה על חשבונך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כאשר ריססו בהתחלה, אמרנו: זה ליברמן, מדיניות חדשה. עכשיו אני שומע את השר פריצקי אומר: איפה? הוא לא שמע על העניין בכלל. אני שואל את השר פריצקי עכשיו, ונראה אם לשינוי יש איזה מעמד בממשלה: איך מרססים ואתה בכלל לא יודע? הוא בכלל לא שמע על זה. האם זו אכן מדיניות שנמשכת, או שזו מדיניות שמתחדשת היום? תודה רבה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.  אני קורא לחברת הכנסת מלי 
פולישוק-בלוך. בבקשה, גברתי.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר על ריסוס מסוג אחר, ריסוס חיילי המילואים שלנו. אתמול קיבלתי טלפון מאבא של חייל במילואים, שלבן שלו אין אפוד קרמי. אני שואלת: כמה פעמים אנחנו פה – מי שהיה לפני ואנחנו היום פה – נדבר על אפודים קרמיים לחיילי צה"ל, שלא מגיעים אליהם?  אנחנו מדברים ומדברים ושם נהרגים.
       
       אני פונה לכל חברי פה לשנות את סדרי העדיפויות. הכול חשוב, הכול בוודאי בוער, אבל קודם כול אנחנו צריכים לדאוג לחיילים שלנו שיישארו בחיים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אריה אלדד. אחריו – חבר הכנסת זחאלקה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולעשות פרסומת חינם לכמה חברות: "מובילי צפון הנגב", "אלדן השכרת רכב", חברת "השמירה", מוזיאון ישראל, רשות הדואר, "אופטיקנה", רשות שדות התעופה, "טרפיק השכרת רכב", "ישראליפט מעליות", "קרביץ", "אמישראגז" ו"עלית". לפי "מעריב אינטרנט" אתמול, לא פרסומת חינם מגיעה להם אלא אות קלון מגיע להם, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש.
       
       על-פי דוח מיוחד שפרסם קצין המילואים הראשי בצה"ל, אלה חברות שפיטרו אנשי מילואים תוך כדי או מייד בתום שירות המילואים שלהם.  אני מציע לחברות האלה לחדול מהפרה זו של החוק, אם הן לא רוצות שנקרא בכנסת הזאת להחרים אותן ואת מוצריהן. תודה רבה.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני רוצה לתקן משהו. לאחר בדיקה שביצעתי אתמול נאמר לי: במקום רשות הדואר – "בזק". אני מבקש לתקן זאת.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה על תיקונו של חבר הכנסת דניאל בנלולו, שלא שכח את המקום שהוא בא ממנו. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו – חבר הכנסת מתן וילנאי.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שנעשה היום בנגב, קרי, ששני מטוסים ריססו בחומר כימי 2,000 דונם בכפר עבדה בנגב, זה מעשה חמור ביותר, שאין לעבור עליו בשתיקה. 

       לא היתה הודעה מראש, ועשרה אנשים נשמו את החומר הכימי ונזקקו לטיפול רפואי. היום זו הפעם הראשונה שאנשים עשו שימוש במסכות אב"כ. יש אצל כולם מסכות אב"כ, ואנשים רצו ושמו מסכות אב"כ על פניהם כדי להגן על עצמם מפני החומר הכימי. 
       
       המעשה שנעשה הוא חמור במיוחד לנוכח מצבם של התושבים הערבים בנגב, שסובלים מאפליה חמורה  בכל תחומי החיים. כולם מתלוננים שאנשים בארץ לא רוצים לעסוק בחקלאות. הנה לכם אזרחים שרוצים לעבד את אדמתם - - -
       
קריאה:
       
       רוצים שיהודים יעסקו בחקלאות. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כן. כן. בגלל האבטלה אנשים רוצים להרוויח את פת לחמם מעיסוק בחקלאות. במקום לעודדם, במקום לתת להם סובסידיות ותמיכה ממשלתית, עושים להם מה שעושים. 
       
       אני קורא לאדוני היושב-ראש לערוך דיון מיוחד במצב החמור של התושבים הערבים בנגב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, אתה יכול להגיש הצעה לסדר-היום. פה זה נאומים, פה אין החלטות ואל תבקש זאת ממני. 
       
       הבא אחריו – חבר הכנסת מתן וילנאי, ואחריו – חבר הכנסת אמנון כהן. חברים, מי שהיה פה בין הראשונים היה זוכה גם בחצי השעה הראשונה. אתה הראשון בחדר שהצביע ואני לא הצלחתי לראות אותך. זה בערך מספר הנואמים שאנחנו מספיקים לשמוע בחצי שעה. היום אנחנו מוסיפים חצי שעה כדי לתת אפשרות להתמחות של חברי הכנסת בנאומים בני דקה, אבל למעשה זה סיבוב שני. בפעם הבאה, מי שיגיע ראשון – ינאם, מי שיגיע לאחר מכן – יתלונן. אנחנו תמיד מקבלים באהבה כל תלונה. בבקשה, חבר הכנסת מתן וילנאי. 
       

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך את הנושא שהעלה ידידי חבר הכנסת אלדד. אני מחזיק ביד נייר שאני פשוט לא מאמין למה שיש בו, מהאתר של ממכ"א. ממכ"א היא יחידת המחשב של אגף כוח-אדם בצה"ל. הנייר מדבר על משך ימי מילואים שלא ראיתי ב=36 שנותי בצבא, בימים לא פחות קשים מהיום. אין לי ספק ש=57 ימי שירות מילואים פעיל דורשים אישור של הכנסת, לפחות של ועדת החוץ והביטחון. חוק שירות ביטחון מאפשר 35 יום. איך זה טיפס ל=57 ימים? זה לא נראה לי סביר. 
       
       נראה לי שנדרש כי הכנסת תיתן את דעתה על העניין, שהוא יעבור את האישורים הראויים לכך, ואז נצמצם את התופעה שחבר הכנסת אלדד דיבר עליה לפני דקות מספר. אי-אפשר להטיל על חוג כל כך מצומצם של אנשים משימה ההולכת וגדלה כל הזמן בלי שום בקרה פרלמנטרית על כל מה שמתרחש שם. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מתן וילנאי. אחרי שהיית שר, אני מלא הערצה ליכולתך לנאום נאומים בני דקה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המדיניות התקציבית של הממשלה מאופיינת בשני פרמטרים מרכזיים: הוצאה ציבורית עצומה, ונטל מס מהגבוהים בעולם, הנדרש כדי לממן את ההוצאה הגדולה. במצב כה קשה אין מנוס מקיצוץ חד בהוצאות ומהורדה משמעותית של נטל המס כדי ליצור בסיס של צמיחה.
       
       משום-מה הממשלה החליטה לצחוק לציבור בפרצוף - לדבר על קיצוצים נרחבים במגזר הציבורי, אך להרכיב ממשלה בת 23 שרים, לעומת 18, כפי שהבטיח ראש הממשלה בכבודו ובעצמו; לדבר על הורדות במסים, אך קודם כול לבטל הטבות מס קיימות. כל עוד הממשלה לא תהווה דוגמה לציבור ותבצע את הקיצוצים הנדרשים בחצר הפנימית שלה, לא ניתן יהיה לדרוש מהציבור לשאת בקיצוצים הנדרשים. כל עוד הממשלה לא תיזום הורדה משמעותית במסים, לא יהיה למשק שום סיכוי לצאת מן המיתון העמוק. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אמנון כהן. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנה הקודמת היה מקרה שבו ריססו אדמות בנגב, ואז התקיים דיון גם במליאה וגם בוועדות. התברר שאין שום בסיס חוקי או מוסרי למעשה הנפשע הזה, והיו המלצות של הוועדות להפסיק אותו. היום חזרו שני מטוסים וריססו גם בני-אדם. זו המדינה היחידה בעולם שמרססת בחומר כימי את אזרחיה. עשרה ילדים נזקקו לטיפול רפואי. 
       
       אפילו הטענה של המינהל שמדובר באנשים שפלשו, אין לה שום בסיס, כי הם עיבדו את האדמות גם בשנים קודמות. הרי כולנו יודעים שבמדינת ישראל יש בית-משפט שאפשר לפנות אליו ולדרוש סילוק. אם בית-המשפט ייתן צו, אז ינקטו אמצעים של הוצאה לפועל. לא כך היה הדבר. לא היתה פנייה לבית-המשפט, משרד מינהל מקרקעי ישראל הפך להיות התובע, השופט והמוציא לפועל, אבל גם מוציא לפועל מעשים נפשעים. 
       
       זה בגדר מעשה טרור של מדינה נגד אזרחיה, ואסור שהכנסת תשתוק עליו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דוד טל, ואחריו – חבר הכנסת הרצוג. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, אני מקווה שבעוד שבועות מספר הממשלה, המעסיקים וההסתדרות יגיעו לאיזו תוכנית, לעסקת חבילה, כפי שקוראים לזה אצלנו. בתוכנית הזאת יהיו גזירות, בצורה זו או אחרת, אבל אני מקווה שהגזירות לא יהיו קשות מאוד. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מכיר את הרגישות שלך בנושאים הללו, ואני פונה אליך כדי שהממשלה הזאת תיתן דוגמה ותשמש מופת לציבור האזרחים במדינת ישראל ותקצץ את מספר השרים ל=18, כפי שהבטיח ראש ממשלתנו היקר. מעבר למה שהוא הבטיח, אדוני הבטיח לנו קבל עם ועדה כאן, במקום הזה, שאת השולחן הפנימי הזה לא נראה. אני אודה ואעריך מאוד אם אפשר יהיה לפרק את השולחן הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חשבתי שההסתדרות דואגת לתעסוקה, אדוני גורם לאבטלה. בבקשה, חבר הכנסת יצחק הרצוג. אחריו – חבר הכנסת אילן שלגי, אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי, אחריו – חבר הכנסת רן כהן, אחריו – חבר הכנסת אהוד יתום, אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה, אחריו – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אחריה – חבר הכנסת דניאל בנלולו, ואחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לזעוק את זעקתם של 3,000 ילדים במדינת ישראל שנפגעים מדי שנה מעבירות מין, מתקיפות מיניות, ואין שום כתובת שאליה הם יכולים לפנות כדי לקבל טיפול שלא עולה כסף להם ולמשפחותיהם. בהעדר תקציב ומסגרות מתאימות מפנה מדינת ישראל לילדים האלה את הגב. בתחנות לבריאות הנפש קיים תור אדיר בגלל בעיות אחרות, והתחנות אינן רלוונטיות לצורכי הילדים. למשרד הרווחה אין מענה לטיפול פסיכולוגי ארוך טווח, קופות-החולים לא מכירות בנושא הזה כחלק מסל הבריאות. אולי לרשויות המקומיות יש רצון טוב, אבל הן לא יכולות לסייע בגלל מגבלות תקציב, והנטל נופל על עמותות וארגונים וולונטריים, שגם הם גובים כסף – אולי קצת פחות ממה שזה עולה בשוק הפרטי – אבל הנטל על המשפחות גדול מאוד. 
       
       ברור לכולם שטיפול ארוך טווח הוא הדבר היחיד שיכול להציל את הנשמות האלה, והמדינה צריכה להקדיש ולהקצות כמה מיליוני שקלים לצורך הנושא הזה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. האם כבר קראתי לחבר הכנסת שלגי? ואחריו לחבר הכנסת מרגי? בבקשה, חבר הכנסת אילן שלגי. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, גם אני מבקש להזכיר שמות של שתי חברות בהקשר אחר. לפי ידיעות בעיתונות, חברות ההיי-טק "אמדוקס" ו"קומברס", ויש כנראה גם אחרות, מכינות הטסה של מאות עובדים ובני משפחותיהם ברגע שייפול פה הטיל הראשון ואולי אפילו ברגע שיפרצו מעשי איבה בעירק, והמטרה היא להוציא אותם לקפריסין, לגרמניה ואולי למקומות אחרים. 
       
       אני קורא לחברות האלה להכחיש את הידיעות, או לבטל את התוכנית הזאת, משום שעצם זה שהעשירים יותר, אולי "החכמים" יותר, אלה שיודעים, יחליטו למלט מפה את נפשם, זה דבר שפוגע במורל הלאומי. ומתי אנחנו צריכים אחדות לאומית אם לא בשעות הקשות? תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במאמר כלכלי בעיתון "ידיעות אחרונות" הובאו בהרחבה סעיפי הקיצוץ העתידי במערכת הביטחון. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בין הסעיפים הללו מובא הסעיף המזערי והקטן, והוא סעיף המלגות וההכשרה המקצועית לחיילים חלשים. אני מבקש מחברי חברי הכנסת לעמוד בפרץ ולא לתת ידם למעול מעל בחיילים אלה, שלא קיבלו את ההזדמנות השווה בחיים כמו חבריהם, שלא באשמתם, ולא הגיעו להשכלה מינימלית. לכן החשש שלי הוא, שהממשלה הזאת קמה לשנות את סדרי העדיפויות ולהוסיף מכה על מכה לאוכלוסיות החלשות במדינה, אף שמדובר בחיילים. 
       
       מסתננת שזייפה דרכון זכאית לסל קליטה ולתעודת זהות כיוון  שהבן שלה נהרג במועדון לילה, ואני שואל, עד היכן הצביעות, ואם זה לא עדתי, מה זו עדה? תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. 

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שאני ממש המום ומבועת מן הידיעה על ריסוס 2,000 דונם בנגב בחומר שורף שדות, שדות ירוקים בכפר עבדה. אני חייב לומר שזה מעשה אנטי-ציוני ואנטי-אנושי. אנחנו באנו לארץ הזאת כדי שהיא תהיה ירוקה וכדי ששדותיה יפרחו, ולא כדי לשרוף שדות. זה דבר אנטי-יהודי, אני חייב לומר את זה. 
       
       בהמשך לדברים של מתן וילנאי, אני חייב לדבר על הודעתה של הממשלה על כוונתה לבטל את תוספת השכר לאנשי המילואים מעבר ל=25 יום, אותו מעט שמקבלים אנשי המילואים, אנשי הביטחון. ממשלה שנושאת את שם הביטחון לשווא פוגעת באנשי הביטחון, מה היא עושה בעצם? - 1. היא עושה מעשה של שערורייה וחרפה כלפי מי שמשרת את הביטחון; 2. היא פוגעת במי שמשרת ומיטיבה עם מי שלא משרת - לתשומת לבכם, אנשי שינוי; 3. היא פוגעת דווקא במי שמשרת יותר ולא במי שמשרת פחות. ולכן, צריך לבטל את זה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת כהן. חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו - חבר הכנסת צבי הנדל, שנשכח על-ידי משום-מה והוא היחיד שלא נמחק. 


אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להצטרף לזעקתם של  האלוף מתן וילנאי ותת-אלוף אריה אלדד בכל הקשור לחיילי המילואים שלנו, והרי תמונה חזקה מאלף מלים. אתמול התפרסמה בעיתון "מעריב" תמונה של חיילי מילואים במחסום בית-לחם. הם הולכים לשדות הקרב וחוזרים למקומות ללא עבודה. זו שערורייה ממדרגה ראשונה. מתן, אני מצטרף לבקשתך ולהצעתך כי לא יעלה על הדעת שהאנשים הטובים שלנו ילכו להגן עלינו בנפשם, יחזרו בריאים ושלמים בעזרת השם, וישובו ללא עבודה הביתה. 
       
       יש כאן מכתב זועק של מילואימניק בן 39, שאומר: "זו בושה לשרת את המדינה". אני מוחה על דבריו, אבל אני יכול להבין אותו. זהו כבוד גדול לשרת את המדינה, אבל אנחנו, חברי הכנסת, נדאג לכך שהתופעה המבישה הזאת לא תשוב ותהיה במדינתנו. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אהוד יתום. ה"יתומים" ממש מצטיינים בעמידה בלוח הזמנים. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני שומע על ריסוס השדות בנגב ומתכווץ לבי. איזו חבורה של מסכנים, חקלאים מסכנים תמימים נזדמנו ועשו מעשה חקלאי חשוב, ופתאום באים האנשים הרעים, רעי הלב, ומרססים אותם. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       וגם משרתים בצה"ל.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו):
       
       אני רוצה שיהיה ברור שאנשים אלה הם גוזלי קרקעות בהיקף אדיר. במשך שנים הם גוזלים קרקעות, בונים שם ועושים חקלאות. לכן אני מאוד מברך את מי שסוף-סוף לקח את החוק לידיים. אין פה ויכוח בין שמאל לימין. אל תצטעצעו ואל תהיו צבועים. תשאלו את האנשים שלכם ב"סיירת הירוקה". 
       
       אני מכבד ואני מאוד מעריך את מי שנלחם בפשע הגדול הזה. תודה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       בגוש-קטיף לוקחים קרקעות. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדוברים הקודמים התייחסו לנושא פיטורי החיילים, והחברות כל הזמן מתעלמות מקריאותינו שלא לפטר חיילי מילואים, שעושים למעננו כל הזמן. אני מחזיק רשימה ארוכה של חיילים דרוזים שפוטרו על רקע שירותם במילואים. אני קורא לחברי חברי הכנסת וגם לכל העם בישראל להחרים חברות, אפילו לא לקנות את המוצרים שלהן במצב הכלכלי הקשה הזה. שילמדו להעריך את החיילים, שעושים לילות כימים בשירות המדינה. אנחנו נעשה הכול דרך החקיקה, כדי שדברים כאלה יעוגנו בחקיקה ולא יוכלו לפטר חיילי מילואים רק כיוון  שהם שירתו במילואים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה – חבר הכנסת דניאל בנלולו. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתריע על המצב הקשה בכל הקשור להסעות תלמידים. במשך שישה ימים בשבוע, הלוך ושוב, נמצאים הילדים בסכנה ממשית. שמענו השבוע שבמועצה מקומית מסוימת התקינו טלוויזיה במעגל סגור בתוך האוטובוס, כי היו אובדי עצות ולא ידעו איך לטפל בנושא. זו  סכנת נפשות. יש התעללות בילדים ופציעה ממשית שלהם. ההסעות מסכנות את הילדים, ואנחנו שומעים על חפצים המושלכים דרך חלונות האוטובוס ומסכנים את הנוסעים האחרים שעל הכביש. אין מבוגרים בהסעה היומיומית של הילדים, וההורים חוששים לשלוח את ילדיהם לבית-הספר בגלל בעיית האלימות הגוברת בהסעות. 
       
       אני מקווה שבקדנציה הזאת משרדי החינוך והאוצר לא יהיו בחיכוכים ויוכלו להקצות תקציב מתאים כדי שיהיו אנשים מבוגרים אחראים באוטובוסים. מותר להכניס לאוטובוס 50  ילדים, ומכניסים 70, והסכנה הולכת וגוברת. צריך לתת על זה את הדעת. 
       
       אפשר גם לפצות מורים שיקיימו תורנות אחת לשבוע ויצטרפו להסעות הילדים. כפי שאתה יודע, היושב-ראש, המורה עובד קשה ומרוויח מעט, ואם הוא מצטרף לתורנות בהסעה, צריך לפצות אותו. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דניאל בנלולו, ואחריו - חבר הכנסת וקנין.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני שמח שרוב החברים שדיברו כאן היום בנאומים בני דקה קראו את העיתונים כל השבוע. עברנו על כל העיתונים, ואנחנו עדים להרבה קיצוצים במה שמקבלים חיילי צה"ל. אחד מהם הוא שאין יותר צ'ופרים, אחר כך אנחנו רואים שצה"ל מבטל את התרבות, חיילים קרביים צריכים לכבס בעצמם ועוד. אני פונה בשם עמיתי חברי הכנסת לקברניטי הביטחון, לשר הביטחון ולשר האוצר ומבקש שיקבעו  עדיפויות בחלוקת התקציב, וכל זה כדי שהחיילים שלנו יוכלו לשמור על ביטחוננו וישרתו את מדינת ישראל בצורה הרבה יותר נאותה. את מה שמגיע להם אנחנו חייבים לתת להם. תודה. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       לאיזו מפלגה שייכים השרים האלה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת יולי תמיר. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי משינוי, אתמול דיבר חבר הכנסת שלגי משינוי, ואני לא רציתי לשסע את דבריו, מאחר שזה היה נאומו הראשון. לצערי הרב, זו ממש מנטרה שמשמיעים כל הזמן, שיש קבוצה קטנה שלא עושה צבא ולא משלמת מסים. אני חייב להגיד משהו באמת מכל לבי. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       קבוצה גדולה. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):

       קבוצה גדולה שאתם באיזו סיטואציה הייתם מוכנים לשבת אתה, אותה קבוצה שלא עושה בכלל צבא.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       מדברים עליכם.

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אני רוצה להגיד לך, שכל חברי הכנסת של ש"ס עשו צבא, גם הדור הקודם, גם הדור הזה.

אילן שלגי (שינוי):
       
       מה עם הדור הבא? 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       גם הדור הבא, אדוני הנכבד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי - - - 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       כדי שטומי לפיד יעשה מה שאבא שלי והמשפחה שלי עשו בשביל מדינת ישראל, הוא צריך עוד שבעה דורות. כי אבא שלי הוליד שבעה ילדים, כולם שירתו בצה"ל, וטומי הוליד ילד אחד, ילד אחד בלבד. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
בצבא משרתים, לא עושים.     

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת וקנין. חברת הכנסת יולי תמיר, ואחריה – חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.
        
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       חברי חברי הכנסת, דיברו כאן היום על התנאים הקשים של חיילי מילואים. אבל, שאלתם את עצמכם למה חיילי המילואים משרתים? הנה יש תשובה – כולם קראו את העיתונים, גם אני. יושבים 40 חיילים  ושומרים על שלוש  משפחות בהתנחלות שירת-הים.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       יותר מ=40. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):

        שלוש משפחות ו=40 חיילים, שמלינים כאן, ובצדק, שהם מפסיקים את עבודתם, אינם מקבלים שכר, אינם מקבלים תנאים, יושבים בין החולדות, והמתנחלים עוד צועקים להם: "תפתח את השער", "תסגור את השער", כאילו הם היו משרתים שלהם. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       בשירת-הים יש סוס ורוכבו.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       במקום שאנחנו נשפר את התנאים של חיילי המילואים,  צריך לצמצם את מספר חיילי המילואים, על-ידי כך שיורידו את המאחזים הבלתי-חוקיים ויצמצמו את מספר ההתנחלויות. כך ננצל את כוח-האדם שלנו באופן ישר והגון, ולא נהפוך ללעג ולקלס את המושג שירות מילואים. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       כדאי שנוסיף שזו כנראה התנחלות בלתי חוקית.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אמרתי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, שהפעם לא יהיה אחרון הדוברים, כי אחריו יבוא חבר הכנסת רוני בר-און.


נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני  היושב-ראש, התופעה  של פלישה והשתלטות על קרקעות ידועה לנו מימים ימימה. הבדואים והערבים בערים מסוימות רגילים לעשות כך. אני חושב שהעניין של הריסוס, עם כל הכאב וכל הצער, הוא כנראה האלטרנטיבה היחידה שקיימת כדי להוציא את הפולשים מהקרקעות.  
       
       אבל אני רוצה לדבר על ריסוס מסוג אחר, אדוני היושב-ראש – של ועדת הכנסת נגד תנועת ש"ס. כנראה החליטו גם לרסס אותנו. מה לעשות? מדברים על הבדואים בנגב, אבל יש חוסר הגינות ומקבלים החלטות כאילו דמוקרטיות, כאשר הן כל כך שרירותיות, כל כך מרושעות, נגד התנועה, בכל נושא ונושא, ואני מרגיש פשוט שהליכוד שותף לאותה דרך קלוקלת. אני מקווה שראש הממשלה קצת יתעשת, כי יש גלגל בעולם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רוני בר-און, אחרון הדוברים.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון נסב סביב תנאי השירות של חיילי צה"ל, שכולם יקרים לכולנו. אין בית שאין בו חייל, אם זה בעל, אם זה בן, אם זה אב, וכמה חבל שהנושא הזה, שהוא חשוב לכולנו ויקר לכולנו, הוא נושא להתנגחות. מנגחים את ש"ס על אלה שלא משרתים, מנגחים את ההתנחלויות, שהן לא לשביעות רצונם המלאה של החברים מהשמאל. דברו על חיילי צה"ל ואל תשתמשו בחיילי צה"ל בציניות וכקרדום לחפור בו לעניינים של האג'נדה הפוליטית הפרטית שלכם, שבינה לבין תנאי השירות של חיילי צה"ל אין ולא כלום. טלו קורה מבין עיניכם.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       הציניות היא לשלוח חיילים להגן על התנחלויות בלתי חוקיות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת בר-און. רבותי חברי הכנסת, סעיף 33א בתקנון הכנסת, המדבר על נאומים בני דקה, אומר כי בסיום הנאומים הממשלה רשאית להשיב באמצעות אחד או שניים מנציגיה, במסגרת זמן שלא תעלה על חמש דקות. זכינו היום שהשר גדעון עזרא ילווה את הנאומים בני דקה בכל זמן הימשכותם, שעה שלמה, והוא מתבקש לבוא ולענות במסגרת זמן של עשר דקות. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לפי אורך השאלות כך אורך התשובה, לא?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כך כתוב בתקנון. אנחנו חייבים להקפיד על הכתוב. לכן נתתי לו במקום חמש דקות, עשר דקות.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הקשבתי קשב רב לנושאים שהועלו פה היום, ואני מוכרח להגיד שהיו שני נושאים מרכזיים של שתי קבוצות גדולות למדי של חברי הכנסת: בראש ובראשונה, חברי הכנסת הערבים, פלוס רן כהן, פלוס חבר הכנסת ג'ומס, שהתייחסו לנושא הריסוס בעבדה היום - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או חבר הכנסת אורון, או החבר ג'ומס.

השר גדעון עזרא:
       
       החבר ג'ומס, חבר הכנסת אורון.    
       
       חברי הכנסת, אני מוכרח להגיד לכם בתחילת דברי, שראש הממשלה אמר היום בישיבת הממשלה, שהוא מתכוון לא לעמוד בראש ועדות השרים, להוציא ועדת שרים אחת - - 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זה מבשר טובות. הוא יתעסק רק בשלו.

השר גדעון עזרא:
       
- - וזו ועדת השרים לענייני המגזר הלא-יהודי, כאשר לדעתו יש לשנות את מערכת היחסים עם המגזר הזה. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת בשארה, אני חושב שאתה צריך לקבל בברכה את ההחלטה הזאת של ראש הממשלה. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -    

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא רק מציע, חבר הכנסת בשארה. הוא לא הכריח אותך.

השר גדעון עזרא:
       
       לעצם העניין,  לפני שאני עונה על הדברים, אני מציע לחברי הכנסת להעלות את הנושא הזה כהצעה דחופה לסדר-היום, כי זה נושא ראוי להצעה דחופה. אני חושב שיש מקום שהשר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל, נכון להיום שר התעשייה והמסחר, ישיב בנושא הזה. אין לי כל ספק שהדברים האלה נעשו לאחר חשיבה, לאחר בדיקה משפטית. אין לי הסיבות מדוע זה נעשה היום ומדוע בלי הודעה. אני מציע שהנושא יעלה בוועדה. 
       
       קבוצת השאלות השנייה התייחסה לאנשי המילואים ולפיטוריהם ממקומות עבודתם. בישיבת הנשיאות שהיתה אתמול  הוחלט להעביר את הנושא הזה לדיון דחוף בוועדת החוץ והביטחון. לכן, הנושא הזה יטופל מיידית.
       
       אשר לשאר הדברים שהועלו בקשר לתנאים של חיילי צה"ל,  כל שאלה בהחלט במקומה, ואני מציע לחברי הכנסת להפנות חלק מהשאלות שהעליתם כאן בשאילתות לשרים הנוגעים בדבר, וללא כל ספק תיענו בצורה מורחבת.
       
       אני מבקש לומר כמה מלים נוספות על הדברים שהועלו כאן. חבר הכנסת בורג, לגבי מע"מ על פירות וירקות: אינך היחיד שפנה בנושא. פנו אלי בפניות אישיות בנושא הפירות והירקות, ואין לי כל ספק שהנושא הזה נמצא בדיון. 
       
       אני רוצה להשיב לחבר הכנסת פינס באותה הזדמנות, ששר האוצר הודיע היום, שהוא לא פרסם ולו חצי פרסום על הכוונות שלו בתוכנית הכלכלית החדשה, וכל מה שכתוב בעיתונים זה על דעת הכותבים.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הכול "ספין".
       
השר גדעון עזרא:
       
       הוא עדיין לא קבע את הסעיפים השונים. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא הדמיון הפרוע של העיתונאים.

השר גדעון עזרא:
       
       לאחרונה ראיתי את מה שכתבו בעיתונים לגבי מי ימונה לאיזה תפקיד. כמעט שום דבר לא יצא שם נכון. עזוב.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       זה בגלל ראש הממשלה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה כי לראש הממשלה לא היתה תוכנית. זה לא אותו דבר.

השר גדעון עזרא:
       
       אני לא יודע. אני לא בטוח. 
       
       על כל פנים, רבותי, אמר את זה שר האוצר היום בישיבת הממשלה, והדברים שאתם משמיעים לגבי הפירות והירקות יועברו אליו. אני גם מתכוון להעביר את הדברים האחרים שהעליתם פה לשרים הנוגעים בדבר, אף  שהם אינם כאן. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, רק כדי שאני אבין: אף  ששר האוצר נכשל בתפקידו מאז הוא נכנס לתפקידו, אתה עדיין מאמין בו?

השר גדעון עזרא:
       
       מי, השר נתניהו?


אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כן.

השר גדעון עזרא:
       
       הוא נכשל?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הוא יומיים שר. אמרו שהוא יבוא ויושיע את הכלכלה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       הבורסה טיפסה...

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, ראיתי יושבי-ראש מעולים של הכנסת זאת, שגם להם נדרשו  יותר ממאה יום כדי להגיע לאיזה הישג. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לתוכנית כלכלית?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לאיזה הישג. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מוכרח להגיב על מה שאמר כאן חבר הכנסת גפני כאשר הוא דיבר על בנות השירות הלאומי שעולות כסף רב למדינה. כמי שמכיר את עבודתן של בנות השירות הלאומי, אני מודיע לכם, הלוואי שתרבינה והלוואי שתשרתנה עוד ועוד בנות בתפקידים כאלה ואחרים בצבא-הגנה לישראל.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       שירות לאומי זה לא צבא.

השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך שבשירות שלהן בתפקידן לטובת ביטחון המדינה הן עושות עבודה מעולה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       התייחסתי רק לטרמינולוגיה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני רק עונה לחבר הכנסת גפני, שאמר שזה עולה הרבה כסף למדינה. אני אומר שההוצאה עליהן מוצדקת בהחלט, לדעתי. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       חבר  הכנסת גפני התכוון לומר שהוא עולה הרבה כסף למדינה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
	לגבי דבריה של חברת הכנסת אתי לבני – היא לא נמצאת פה – אלה בדיוק הנושאים שכדאי שהיא תדבר עליהם עם השרים שלה, כדי שיעלו אותם בממשלה, ויהיה לה צינור הרבה יותר קצר מנאומים בני דקה בשביל להעביר את הדברים. ובכלל כדאי שנזכור מי נמצא בקואליציה ומי נמצא באופוזיציה ומי יכול לעשות מה. 

	לגבי דבריו של חבר הכנסת ואסל טאהא - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זה בסך הכול צינור - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מציע לחבר הכנסת ואסל טאהא להגיש את הנושא הזה של כיבוי האש בשאילתא. אני חושב שזו בהחלט שאילתא ראויה. 
       
       חבר הכנסת דני יתום, לגבי גדר ההפרדה, אני אומר לך, על-פי התוכנית היא מבוצעת כרגע מסאלם לקרני-שומרון, מצד אחד, ומסאלם לתיאסיר, מצד אחר. אני מקווה שיימצא הכסף להשלמת הגדר. זו סוגיה לא פשוטה לחלוטין. כרגע הממשלה ממשיכה. 500 כלי צמ"ה – ציוד מכני הנדסי - עובדים ממש כרגע על הגדר הזו.
       
       לגבי דבריה של חברת הכנסת מלי פולישוק בעניין אפודים, אני מקווה ואני משוכנע שהאפודים נמצאים במקומות הרגישים והחשובים, וכאשר את עוברת ממרכז הרגישות לאחור, לא מן הנמנע שיש שם פחות אפודים ופחות אמצעים. בסדרי העדיפויות היום אני לא בטוח איפה לתת אפוד, אבל הנושאים שהעלית גם נבדקים כל פעם מחדש, מאחר שלצערנו היו כמה מקרים שחיילים שהיו בלי אפודים נפגעו, והנושא הזה נמצא בבדיקה. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       היום?
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       היום יש חיילים שאין להם אפודים - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       יש חיילים שאין להם אפודים. השאלה איפה החיילים האלה נמצאים.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       לא בתל-אביב. 


השר גדעון עזרא:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין, אני חושב שגם את הנושא שאת העלית מן הראוי להעלות בשאילתא – אפילו בשאילתא בעל-פה -  לגבי הסעות התלמידים.
       
       לגבי הורדת המאחזים, חברת הכנסת יולי תמיר, אנחנו ממשלה אחרת, אנחנו חושבים אחרת לגבי המאחזים, בוודאי החוקיים, ולכן אני חושב, שבכל מקום שיש ישראלים, חובתנו להגן עליהם.
       
       ולבסוף אני מבקש לומר עוד שתי מלים. חבר הכנסת כחלון.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       סליחה, סליחה.
       
השר גדעון עזרא:
       
	אני מבקש לומר עוד כמה מלים. אני התמניתי לתפקיד השר המתאם בין הממשלה לכנסת. אני מתכוון להיות גם השר המתאם בין הכנסת לממשלה, אם תרצו להשתמש בשירותי.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה יפה מאוד.
       
השר גדעון עזרא:
       
       הדבר השני, אני מוכרח להגיד לכם, שכאשר אני שומע את הדברים מהצד הזה של המתרס, כשר, התנצחויות בלי טעם, רבותי – חבל על הזמן. אנחנו צריכים לעזור לממשלה הזאת, לעם הזה, לצאת מהמצור שאנחנו נמצאים בו, וכולנו יחד נעשה את המלאכה.
       
       אני מוכרח לומר עוד דבר אחד, ואת זה אני אומר על סמך ניסיוני כסגן השר לביטחון הפנים. כחלון, אתה כל הזמן מפריע לי. מה קרה לך?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אולם המליאה הוא לא המקום שבו צריך לערוך שיחות. מילא בהצבעות, אבל פה השר מנסה לענות לחברי הכנסת.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני הצעתי ליושב-ראש הכנסת לשים מאחור רמקולים. תוכלו לשבת שם ולדבר וגם תוכלו לשמוע את הדיונים. 
       
       אני רוצה לסיים רק במלה אחת לגבי החקיקה הפרטית, כמי שהיה סגן השר לביטחון הפנים. יכול להיות שהצעת החוק שאתם מציעים איננה מגיעה לסך של 5 מיליוני ש"ח, וגם יימצא הרוב הדרוש. תדעו לכם שבסוף-בסוף, בסנקציות, שותפה משטרת ישראל, ומשטרת ישראל חייבת לעבוד לפי סדרי עדיפויות, משום שהיא לא יכולה לעשות את הכול כל הזמן. אנא הביאו את הדברים האלה בחשבון. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר גדעון עזרא. חבר הכנסת שהיה כל כך הרבה זמן באולם המליאה והפך לשר בא ואומר לכנסת: אני מוכן להיות השר המקשר בין הכנסת לממשלה. ברוכה יוזמתו.
       


אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אפשר להציע הצעה לסדר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, בבקשה, חבר הכנסת בורג.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מהצד אפשר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, בבקשה. 
       
       תודה רבה לשר גדעון עזרא.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדבריך. אני חושב שהדברים שהשר עזרא אמר כאן יכולים להיות מודל מאוד מעניין. אני הייתי מציע ליושב-ראש לכנס אולי אצלו במשרד, יחד עם יושב-ראש ועדת הכנסת, ישיבה שבה אולי אפשר למסד את התיאום בין הכנסת לבין הממשלה  דרך השר, כפי הצעתו. 
       
       אני אתן לך דוגמה. השר נתן כאן כמה וכמה הצעות לפתרונות כאלה ואחרים. אם הוא יוכל - נגיד, על-פי תקנון הכנסת או משהו כזה – להגיד: בעוד שבועיים אני מגיע אליכם עם תשובות אחת, שתיים, שלוש, כי זה מה שהתחייבתי למליאה, נראה לי שאפשר למסד כאן דבר שיועיל מאוד וישביח את האיכות האקטואלית של המליאה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם היושב-ראש המיועד של ועדת הכנסת נמצא כאן; בוודאי ימצא לנכון ליזום אותו עניין של ועדת משנה לדיון ולראות אפשרות למסד את הנושא. מובן שאמצעי השאילתא ומוסד השאילתא יצטרך להישאר בצריך עיון, והשאלה היא כמה חברי כנסת יפנו ועד כמה יוכל השר לעזור להם. 
       
       רבותי, לפני שאנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעות לסדר-היום של חברי הכנסת, אני מבקש להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת, הנוכחים והשומעים בחדרים, לצורך של כל חברי הכנסת הנמצאים בחדרים שבהתאם לקביעת ועדת החדרים אינם מיועדים להם בקדנציה הזאת – לפנות את החדרים,  על מנת שלא להצריך אותנו לבוא ולשמוע את החלטותיהם של ראשי ועדה שקבעו איפה ישב ומי ישב ובאיזו דרך הוא צריך להעביר את זכותו לאחר. אם לא יעשו כן, ניאלץ להפעיל את מוסדות הבית על מנת לפנות ולעשות את מצוות הוועדות, כפי שקבעו על-פי סמכותן. לכן אני מבקש מכל חברי הכנסת אשר מבקשים להישאר בחדרים שאינם שלהם לפי החלטת הוועדה -  לפנות את החדרים. אני מאוד מודה.
       


הצעות לסדר-היום 
תשובת ישראל על מפת הדרכים ומינוי ראש ממשלה ברשות הפלסטינית

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אופיר פינס להיות הראשון בין מגישי ההצעות 
לסדר-היום. הנושא: תשובת ישראל על מפת הדרכים ומינוי ראש ממשלה ברשות הפלסטינית – הצעות לסדר-היום מס' 20 ו=135. תודה רבה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, התבשרנו באמצעי התקשורת שיושב-ראש הרשות הפלסטינית החליט להביא למועצה המחוקקת הפלסטינית את מינויו של אבו-מאזן לראש ממשלה. קודם כול, אני לא יודע אם זה נכון או לא. אני שואל את ברכה ואת עזמי – אולי אתם יודעים יותר – אבל אם זה נכון, אני מוצא לנכון לברך על המינוי הזה. אני רוצה לברך על המינוי הזה, לא כדי לקלקל לאבו-מאזן, אלא משום שאני סבור שאבו-מאזן הוא אדם שהוכיח לאורך שנים עקביות, רצינות, עמידה על עקרונות. אני אומר לציבור הישראלי, אבו-מאזן הוא איש מחנה השלום הפלסטיני שמתנגד לשימוש בטרור כמכשיר להשגת יעדים מדיניים. את זה צריך לדעת.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       שיחליף את היושב-ראש.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       שיחליף את היושב-ראש - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
	ואני מאוד מקווה, חברי מהליכוד, שהרשות הפלסטינית, המועצה המחוקקת, היושב-ראש ערפאת, יעניקו סמכויות של ממש לראש הממשלה הפלסטינית, לאבו-מאזן, כדי שהוא יוכל גם לבצע את תפקידו הלכה למעשה.

	אני גם רוצה לקוות שהממשלה בישראל תכבד את הבחירה הזאת, ואני קורא מעל הבמה הזאת לראש הממשלה לכבד את הבחירה הזאת, לחזק אותה, לשתף פעולה עם הממשלה הפלסטינית מרגע שתוקם, ולא לעשות את מה שלצערי התרגלנו לעשות הרבה מאוד זמן - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לפחות לאפשר את כינוס המועצה המחוקקת במלוא הרכבה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה בוודאי.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       וזה תלוי בשרון, ולא בערפאת.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בוודאי. זו כמובן בקשה מקדמית בכלל. זו בקשה מקדמית, לאפשר את כינוס המועצה במלוא הרכבה, וזה אכן תלוי ברשויות הישראליות. 
       
       אני רוצה לקוות שהממשלה לא תעשה את מה שעשתה, לצערי, בפעם קודמת – הממשלה הקודמת, לא הממשלה הזאת, כי זאת ממשלה חדשה – שישר הטילה דופי, ישר אמרה שזה איזה תרגיל, שזה לא רציני. חבל. צריך לתת הזדמנות לעם הפלסטיני ולממשלה הנבחרת שלו לנסות להילחם בטרור, לנסות ליצור דפוסים חדשים של שיתוף פעולה בינינו לבינם לאחר תקופות שפל קשות מאוד והרבה מאוד דם שנשפך.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

	אני לא שומע. אתה יודע, חבר הכנסת הנדל, אתה צרוד, כאילו אתה כל הזמן צועק על אריק שרון על העניין של המדינה הפלסטינית. אני כבר לא יודע, כתבת לו או צעקת עליו או גם וגם? 

	לגבי מפת הדרכים, אנחנו היינו בשיחה אצל ראש הממשלה. אני אומר לך, אדוני השר עזרא, ראש הממשלה תיאר לנו מצב שבו הוויכוח על מפת הדרכים הוא בשוליים, על איזו נקודה כאן, נקודה שם. 


חיים אורון (מרצ):
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל לאחר מכן קראתי באחד העיתונים – והבאתי אותם כאן לעדות - שבתשובת ישראל לצוות של הקוורטט שעוסק במפת הדרכים הציגה ממשלת ישראל למעלה מ=100 תיקונים למפת הדרכים -  100 תיקונים למפת הדרכים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כל תיקון זה - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       איך זה מתיישב, אדוני השר, עם מה שראש הממשלה אמר ליושב-ראש מפלגת העבודה, שמדובר רק בתיקונים קלים, שלא דבר וחצי דבר במהות?
       
       אני רוצה לומר לך יותר מזה. הייתי השבוע באירופה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת פינס, זמנך הסתיים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זמני תם. עוד שנייה.
       
       הייתי השבוע באירופה, ואני רוצה לומר לך, שהעמדה האירופית והעמדה האמריקנית בנושא מפת הדרכים היא עמדה אחת; היא עמדה מתואמת. זאת אומרת, אם ראש הממשלה באמת חושב שאפשר יהיה להגיע כאן לעמדה אחת עם אמריקה ולעמדה אחרת עם אירופה ולעמדה שלישית עם האו"ם בעניין הזה -  לדעתי,  הוא טועה. אני חושב שבעניין הזה ישראל צריכה לאחוז את השור בקרניו. 
       
       זה נכון, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הזאת היא בלתי רלוונטית למפת הדרכים. זה נכון, ולכן אחת מהשתיים: או שמפת הדרכים תמות מות נשיקה, או שהממשלה הזאת תמות מות נשיקה. מה העדפותי, אני חושב - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מי רוצה לנשק אותה?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ראיתי אתמול שהיה פה סבב נשיקות שחבל על הזמן. מה העדפותי – אני חושב שאין כאן חבר כנסת שלא ברור לו, ואני מקווה מאוד שנמצא את הדרך להתקדם בערוץ הזה, במיוחד לאחר שייבחר ראש ממשלה חדש או ראשון לרשות הפלסטינית. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת פינס. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון. מוקצבות לך שלוש דקות. בבקשה.

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו קודמי, חבר הכנסת פינס,  גם אני בוחר להתחיל בנושא השני שמופיע בהצעה לסדר-היום ואחר כך להגיע לנושא הראשון, משום שלפי דעתי שני הנושאים קשורים.
       
       גם אני מקווה שבסוף השבוע תבחר המועצה המחוקקת הפלסטינית ראש ממשלה ותאציל לו סמכויות.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת בר-און, אפילו  יבחרו את מי שראש לשכת ראש הממשלה - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       

חיים אורון (מרצ):
       
       תקשיב לי טוב. אפילו יבחרו את מי שראש לשכת ראש הממשלה, עורך-הדין וייסגלס, חיבק – מה זה חיבק – ונישק - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תאמין לי, אנחנו לא מסכנים שום דבר. תיכף תראה איפה הסכנה. או אם ייבחר אבו-מאזן – ואני לא הולך לתת להם ציונים ולא הולך לבחור ביניהם; הפלסטינים יבחרו את מי שיבחרו, ואם אחד מהם, אחרי שייבחר, אפילו יצטרף להסתדרות הציונית ויעשה מאמץ גדול, ואפילו יצטרף למחנה הנכון בליכוד, כבוד השר, למחנה שרון או אולי למחנה נתניהו - מה בעצם הממשלה הזאת הולכת להציע לו?  את נאום הרצלייה, 42%,  או סגן שר, כפי שאמר - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       זה יותר מדי.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כפי שאמר ידידי חבר הכנסת צבי הנדל - סגן שר. איפה עוד אין, באיזה משרד עוד אין סגן שר?  שם הוא יהיה. הרי אתם כל הזמן תעשו את הכול כדי שגם אם ייבחר מי שייבחר, תוכיחו – איך אמרתם? חבר הכנסת חזן, אתה אמרת: שיחליף את ערפאת. נו טוב, הוא החליף את ערפאת; הנבחר לראש הממשלה החליף את ערפאת. מה אתם מציעים לו? 
       
קריאה:
       
       - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתם לא מציעים לו שום דבר. למה אתם לא מציעים לו שום דבר? כי לפחות ראש הממשלה יודע, שכאשר הוא יתחיל להציע, אין לו מה להציע. מה שהוא רוצה להציע – אין מה לעשות אתו. לכן, צריך לדאוג כל הזמן שהעם היושב בציון יהיה מאוד משוכנע שאין עם מי לדבר. לכן, לא צריך לדבר. לכן, אפשר להגיד כל פעם בנאומים: אני מוכן לוויתורים מאוד כואבים, רק על תשאלו אותי איך הם נראים, כי אם אני אתחיל להגיד מה הם, יבינו שאני מדבר לא לעניין. אני מאוד מקווה – מאוד-מאוד מקווה, חבר הכנסת בר-און – שלפחות הפארסה הזאת תסתיים, ואז נדע.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
חיים אורון (מרצ):

	חבר הכנסת בר-און, חבר הכנסת בר-און, הרי זה כבר מוסכם שאנחנו, יש לנו נאומים אפוקליפטיים. אפילו הציבור העניש אותנו על כך. עכשיו אתה שם. אלוהים אדירים, כמה זמן אפשר להסתתר מאחורי זה? הנאומים שלנו - - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בסדר, עכשיו בידיכם לבוא ולהגיד: אנחנו ממשלה כלבבכם, בלי מפלגת העבודה שתפריע לכם; ממש כלבבכם: מימינכם צבי הנדל ואביגדור קפלן – סליחה, אביגדור ליברמן.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אורון.

קריאה:
       
       מה היה לך היום עם קפלן?
       
חיים אורון (מרצ):

	מימינכם עוד יותר – אפי איתם. אין לכם בעיה. ושינוי – ממילא זה לא חשוב לה. ותשאירו אותנו. אנחנו הרי שגינו; אנחנו דיברנו לא לעניין. אתם – לעניין. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       נכון.
       
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בבקשה. תלכו ותראו מה אתם יודעים לעשות. שנתיים ניסיתם. לא כל כך הלך. 
       
       והערה אחרונה לחברי הכנסת החדשים. עשו לי טובה, אל תגידו ליושב-ראש שזמני עבר, כי כל אחד מכם יעמוד פה - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       מי אמר?
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       - - -  יש פה שעון דיגיטלי.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       מי אמר שהזמן שלך עבר? דווקא נעים לשמוע אותך.

חיים אורון (מרצ):
       
       סליחה, סליחה, אז לא הבנתי את התנועות. מאה אחוז.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת חזן. תאפשרו לחבר הכנסת אורון לסיים. בבקשה.

חיים אורון (מרצ):
       
       ולכן, חבר הכנסת אופיר פינס, אין מה להיות מודאגים. מפת הדרכים – גורלה יהיה כמו מתווה טנט. אתה זוכר את מתווה טנט שהממשלה שאתם הייתם חברים בה קיבלה אותו? 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא קיבלה אותו אף פעם.
       

חיים אורון (מרצ):
       
       אבל הודיעו שקיבלו אותו. הודיעו שקיבלו אותו, וגם את תוכנית טנט קיבלו וגם את תוכנית מיצ'ל קיבלו. את הכול קיבלתם. יש לכם הכשרון המצוין לקבל בשביל להרוג. אני מקווה שהפעם לא תצליחו.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת חיים אורון. אני מזמין את השר גדעון עזרא.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פינס-פז, אני רוצה להגיד לך, שזו הפעם השנייה שאתה מסתמך על דברים שכתובים בעיתונים. גם לגבי התוכנית של שר האוצר נתניהו הסתמכת על מה שכתוב בעיתונים. אמרתי לך ששר האוצר נתניהו אמר: עד עצם הרגע הזה לא התחלתי בשום תוכנית. 
       
       בהצעה הזאת לסדר-היום אתה כותב-מבקש: בשבוע החולף שלחה ישראל מסמך תגובה על התוכנית המדינית של נשיא ארצות-הברית. ובכן, תשובתי לך: בניגוד לאמור בהצעה שלך, ישראל לא שלחה כל מסמך תגובה על הטיוטה הנוכחית של מפת הדרכים. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אם אני אוכיח לך?

השר גדעון עזרא:
       
       שמעת אותי? את התשובות האלה אני לא ממציא, את התשובות האלה אני אומר לך בכל האחריות. לכן, אם יש לך ידיעה אחרת, תגיד לכתב שהוא לא בקיא. 
       
       אני מבקש לומר מלים מספר. אני מאוד מקווה שלא נמליץ לרשות הפלסטינית מי יהיה ראש הממשלה שלהם. אם אנחנו רוצים שהוא יאבד כל סיכוי לעשות עבודה יעילה, נעמוד פה על הבמה ונמליץ על זה או על אחר. תנו להם לבחור את מי שהם רוצים. הממשלה, לפי מיטב ידיעתי, תאפשר להם להתכנס; להוציא את המחבלים שביניהם, שלא יינתן להם לעבור. לפי מיטב ידיעתי, ברשימה נמצאים כמה אנשים והיא בוודאי תתפרסם.
       
       אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שישראל קיבלה את מסמך טנט וקיבלה את מסמך מיצ'ל. לא עמדנו בסיכומים, מאחר שהפלסטינים לא ביצעו את האמור במסמכים הללו. 
       
       אני רוצה לומר לכם, שאין לי כל ספק שראש הממשלה מתכוון למה שהוא אמר בנאום הרצלייה, שלאחר שימונה ראש ממשלה ברשות הפלסטינית, נצפה ממנו שיתחיל ברפורמות, שירכז ויקטין את מנגנוני הביטחון, שיפסיק את ההסתה בכלי התקשורת הפלסטיניים ויחרים את הנשק. אני גם מאוד מקווה שחברי הכנסת הערבים בבית הזה יסייעו לתהליכים הללו, על מנת שיניבו פירות. תודה רבה. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הוא אמר גם מדינה פלסטינית.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני השר, מה אתה מציע?

השר גדעון עזרא:
       
       אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. אתה רוצה דיון במליאה?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לדבר על התכל'ס.

השר גדעון עזרא:
       
       מבחינתי אין הבדל. אני מצטרף לבקשה לדיון במליאה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
	הצעות אחרות. ראשון המציעים, חבר הכנסת אברהם בורג,  בבקשה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במסגרת ההצעה האחרת אני מבקש לומר לחברי בממשלה, אדוני השר, אני מניח שתפקידי כאופוזיציה להגיד לך שאין לזה סיכוי ואין לזה סיכוי וכו'. זה דבר בנאלי. אני מקווה שיש לזה סיכוי.
       
       אני גם מקבל את ההערה שלך, שטוב לנו לא להתערב בנושא הזה. אני גם לוקח אותה כנזיפה מסוימת בהתערבויות קודמות של ראש ממשלה לגבי תהליכים שקרו שם. אסור להציג את הרפורמה ברשות הפלסטינית כדרישה שלנו. תן לדברים הטבעיים לצמוח שם מבפנים. אני יודע שעמדתך היתה כזאת לאורך כל הדרך - בלי שישראל מתערבת.
       
       אני מבקש להגיד מלה אחת לגבי חברי הממשלה וחברי בבית הזה, שיש להם אינטרס שזה לא יקרה. לא מאמינים לערפאת, אומרים שישים ראש ממשלה שיהיה בובה, מריונטה. אנחנו מכירים את הארגומנטים האלה. אני חושב שלישראל יש אינטרס – אולי עם ערפאת זה לא ילך, אבל לא לחכות עד היום אחרי ערפאת, אלא לייצר תחושה של תהליך, של משהו מתקדם, תחושה של משהו קורה. כי אם יום אחרי ערפאת – וערפאת איננו  נצחי – האווירה של חילופי השלטון בצד הפלסטיני תהיה אווירה של עוינות, של רצח, של המשך אותו הדבר, כל אחד מהמתחרים יגיד: תצביע בשבילי, כי אני הרגתי יותר ישראלים; תצביע בשבילי, כי אני יותר עוין אותם. אם האווירה תהיה תהליכית, של סיכוי, של שמץ של תקווה, יגיד כל אחד מן המתמודדים לרשת את ערפאת: תצביע בשבילי, אני אביא תקווה, אני אביא שלום, אני אביא הסדר יותר טוב.
       
       לכן, אדוני השר, אני חושב שהדבר הנכון לעשות אותו – גם למחוסרי התקווה בממשלה הזאת – מתוך דאגה לנקודת המבט הישראלית, מתוך דאגה למה נכון לחברה הישראלית, הוא לייצר תהליך, ואם תהליך, אפילו מראית עין של תהליך, כדי שבסופו של דבר, כשיבוא יום אחרי ערפאת ותתייצב מנהיגות אמינה, היא תהיה מנהיגות שנבחרת על רקע רצון לשלום ולהשלמה ולא על רקע רצון לעוינות ולהסלמה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
	חבר הכנסת בורג, מה הצעת?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לצורך העניין הוצעו שתי הצעות: האחת להניח את הנושא על השולחן, והשנייה - להעביר לוועדה. ההצעה שלי היא להסיר מסדר-היום. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
	תודה. אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, יש כאן שתי בעיות רציניות: א. שממשלת ישראל, מבנית, משאירה בידה את ההחלטה אם הפלסטינים בשלים לשלום. אם התלמידים האלה, שמלמדים אותם עכשיו בשפת הכוח, אם הם בשלים לשלום. רק ישראל מחליטה אם הם בשלים. זו הבעיה המבנית. כלומר, לממשלת ישראל יש זכות הווטו; בכל רגע נתון היא יכולה להגיד: עוד לא. בכל רגע נתון. זו הבעיה הראשונה, וזו בעיה רצינית ביותר. כך אי-אפשר להגיע למשא-ומתן.
       
       ב. מה ששרון מציע, אף פלסטיני, אף פלסטיני – לא אבו-מאזן – אף פלסטיני לא יכול לקבל, וגם לא חברי הכנסת הערבים. במקרה זה אנחנו פלסטינים. כן. לא יכולים לקבל את מה ששרון מציע. אי-אפשר לקבל את מה ששרון מציע. לא אבו-מאזן ולא אום-מאזן. אם ישימו את עמרי שרון וישירו לו "אנת עומרי" של אום כולתום, זה גם לא ילך. ההצעות האלה שלהם לא מקובלות על הפלסטינים, אין בהן אלמנט של צדק, אין להן שמץ של צדק. יש בהן הלוגיקה של החזק שכופה את דעתו. 
       
       פשרה זה פשרה. פשרה זה גבולות ה=4 ביוני, הכרה בשתי מדינות, שתי בירות. זו פשרה. כל מה שמוצע פה, זה לא פשרה, זה נקרא תכתיב. קוויזלינגים מקבלים תכתיבים. אתם לא אוהבים קוויזלינגים, אני מקווה. אתם לא אוהבים לעבוד עם קוויזלינגים ובוגדים, נכון? כולכם פה פטריוטים, לא? כולכם פה לאומנים. אתם אוהבים לעבוד עם אנשים עם כבוד עצמי. אנשים עם כבוד עצמי יקבלו פשרה היסטורית. פשרה היסטורית אומרת הכרה במדינת ישראל בגבולות ה=4 ביוני 1967. כל השאר הוא שטח כבוש שצריך להיהפך למדינה פלסטינית. תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
	תודה לחבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת בשארה, לא הצעת - -  -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הצעה אחרת - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
	אנחנו נסתדר. זה דבר טכני. אדוני המזכיר, זה בסדר. יש שתי הצעות – להסיר, ויש הצעה לדיון במליאה. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים בנושא מאוד מאוד חשוב. הרי אין עוררין על כך שבמזרח התיכון, במקום שבו אנחנו נמצאים - אנחנו נמצאים במדינת ישראל ולידנו נמצא עם אחר, העם הפלסטיני, ובסופו של דבר פשרה תושג בדרך של משא-ומתן. 
       
       אין עכשיו הזדמנות לקיים משא-ומתן מכל מיני סיבות, אבל אני רוצה להזכיר שני דברים: האחד, ממשלת ישראל, לא הנוכחית וגם לא זאת שקדמה לה, הציעה במסגרת קמפ-דייוויד הצעה מאוד מאוד הוגנת ליאסר ערפאת, יאסר ערפאת לא התעלה לרמה של מנהיג לאומי ודחה את ההצעה מכול וכול. אנחנו זוכרים בדיוק מה קרה לאחר מכן. 
       
       מפת הדרכים איננה המצאה ישראלית, חברי. מפת הדרכים היא המצאה אמריקנית, המצאה של האו"ם והמצאה של האירופים. עקרונית הסכמנו לקבל אותה. ערפאת מתחיל לעשות עכשיו צעדים שמעידים על כך שלפחות כלפי מי שהציעו את ההצעה, קרי את מפת הדרכים, הפלסטינים מתחילים לעשות איזה רפורמות. ברור לגמרי שלאחר שארצות-הברית תחדל לעסוק בנושא העירקי בדרך האובססיבית שבה היא עוסקת בו היום, הנשיא בוש יפנה אלינו,  וממשלת ישראל תצטרך לתת תשובות על השאלות המאוד-מאוד בסיסיות - מה עושה ממשלת ישראל, מה עושה מדינת ישראל כדי למלא אחר הדרישות של הקוורטט ביחס למפת הדרכים. 
       
       מאחר שלדעתי הכנסת חייבת לעסוק בנושא הזה, כדי לבקר את הממשלה ועל מנת להבטיח שאם יש איזה סיכוי, אנחנו אכן נמצא אותו, אני מציע, אדוני היושב-ראש,  להסיר את הנושא 
מסדר-היום של המליאה ולהעביר אותו לוועדת החוץ והביטחון.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת דני יתום. אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

 
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כל בית וכל ממשלה שהיו מכבדים את עצמם ואת זולתם לא היו נכנסים לדיון הזה. הרי על מה מדובר כאן, על מי יהיה בראש הממשלה הפלסטינית? מר שרון יקבע מי יהיה ראש ממשלת פלסטין? מר שרון יקבע אם ערפאת ראוי או לא ראוי? אם הוא פרטנר או לא פרטנר? על איזה מין פשרה מדובר פה? על אילו פתרונות מדברים? הרי זה דבר אלמנטרי שכל עם בוחר את מנהיגיו, לטוב ולרע, והם אחראים למנהיגים שלהם. אם העם הפלסטיני ירצה לשנות, זה עניינו. העם הפלסטיני קובע שפלוני-אלמוני ישב בראשות ממשלתו, זה עניינו. 
       
       העניין שלנו ועניינה של מדינת ישראל וממשלת ישראל הוא לקבל מינימום שבמינימום של הלגיטימיות הבין-לאומית, של החלטות האו"ם, של זכויות היסוד של בני-האדם ושל העמים, ולתת לפלסטינים את המינימום שהם מוכנים לקבל – מדינה בגבולות ה=4 ביוני 1967. כל פתרון אחר הוא כפייה של כוח וכפייה של חזק על חלש, וגם אם זה יתממש פעם, זה בוודאי לא יצליח ולא יחזיק מעמד דקות וימים, אפילו לא שניות. תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת דהאמשה. 
	
	אנחנו עוברים להצבעה. יש כאן כמה הצעות, בהן ההצעה של אברום בורג.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אפשר לא להצביע, אני אסתפק בתשובה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	טכנית כבר דיברת, ואנחנו נצטרך להצביע. יש כאן הצעת השר לדון במליאה, יש הצעה להסיר ויש הצעה של אברום בורג - לוועדה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       השר הציע מליאה - אני מסכים למה שהשר מציע. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	השר הציע מליאה בעקבות הבקשה שלכם. חבר הכנסת חיים אורון, אתה מסכים למליאה?

חיים אורון (מרצ):
       
       אני משתגע לתמוך בממשלה פעם אחת. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	אני עורך הצבעה, ואני מבקש ממזכיר הכנסת לספור. מי בעד הדיון במליאה? מי נגד?

הצבעה
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
 נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
        
היו"ר אלי בן-מנחם:

       יש רוב לדיון במליאה. הדיון יתקיים במליאה. תודה רבה.


הצעה לסדר-היום 
המאסר הממושך של יונתן פולארד

היו"ר אלי בן-מנחם:

       אני עובר לנושא הבא - הצעה לסדר-היום מס' 78 בנושא: המאסר הממושך של יונתן פולארד. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן. 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מרגיש, בעת שאני עומד כאן על הדוכן ומעלה את הנושא הראשון שלי לסדר-יומה של הכנסת השש-עשרה, שלא הייתי יכול לבחור נושא טוב יותר מהנושא של יונתן פולארד. 
       
       בקווי היסוד של הממשלה נאמר: "הממשלה תעשה כל שביכולתה להביא לשחרורם של השבויים והנעדרים וכל מי שפעלו למען ביטחון המדינה ולחזרתם לבתיהם". אכן, יונתן פולארד אינו היחיד, ומן הראוי היה שכל חבר כנסת או קבוצת חברי כנסת יפעלו למען כל אחד ואחד מאלה שנכללים בקטגוריה של שבויים, נעדרים ומי שפעלו למען ביטחון המדינה. 
       
       בעבורי, כמי שפועל כמה שנים לשחרורו של יונתן פולארד, הנאום כאן והתזכורת שאני מבקש להביא הם בגדר חובה, לא רק שלי אלא של כל אזרח ישראלי שצריך לזכור את פעולותיו של יונתן פולארד למען ביטחון המדינה, שצריך לזכור שיונתן פולארד מרצה בכלא-באטנר בצפון-קרוליינה 17 שנים של מאסר. יונתן פולארד, שעשה למען ביטחוננו, נמק שם בכלא, וכל פעולה שאנחנו עושים כאן לטובתו היא פעולה שמחזקת את רוחו. הוא יודע מה קורה כאן, הוא עוקב אחרי מה שמתרחש, הוא מצפה שאנחנו לא נשלים עם העוול הגדול שנגרם לו. "אנחנו" זה אזרחי ישראל, "אנחנו" זה חברי הכנסת, "אנחנו" זה ממשלת ישראל, שאינה עושה מספיק. אני לא מדבר על הממשלה הנוכחית, שרק אתמול החלה בתפקידה, אלא על ממשלות שהיו קודם לכן, למעט אולי ממשלתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו,  והוא באופן אישי, שכמעט הצליח להביא אותו הביתה. 
       
       הימים היו ימי הסכם-וואי, ובמסגרת ההליך המדיני התקבלה הבטחה מנשיא ארצות-הברית. כבר היינו בטוחים שנזכה לראות אותו כאן בכנסת בעוד כמה ימים, וברגע האחרון נשיא 
ארצות-הברית עצמו לא יכול היה לממש את ההבטחה, והשחרור נדחה. ללמדכם שהדבר אפשרי, שהוא כמעט הושג, ואם נמשיך ונפעל ונשתדל נצליח להביא אותו הנה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת איתן, אנא ממך, כי הזמן קצר. 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       זו הצעה רגילה, והצעה רגילה על-פי התקנון היא עשר דקות. 
       
       יונתן פולארד עבר על החוק בארצות-הברית. אין ויכוח שמבחינת החוק האמריקני הוא היה צריך לעמוד לדין; היו צריכים להעמיד אותו למשפט. אני לא יכול להצדיק את המעשה הזה מזווית ראייה של האזרח האמריקני שחייב לשמור נאמנות למדינתו, אבל האי-צדק מתבטא לא בכך שהוא נשפט, אלא בהליך המשפטי. אני מחזיק כאן מסמך משפטי, שחתומים עליו טובי הפרופסורים למשפט בארצות-הברית, והם נותנים גיבוי לטענה שליונתן פולארד נגרם עוול משפטי כבד. 

       מה העוול? כאשר יונתן פולארד נעצר ונכלא בשלבים הראשונים, הממשל האמריקני ביקש ממנו לשתף פעולה. התנהל משא-ומתן וחתמו אתו על עסקת טיעון. במסגרת העסקה הזו התחייבה התביעה האמריקנית שלא לתבוע מאסר עולם. כאשר יונתן פולארד התייעץ עם עורך-דינו, הוא אמר לו שבמקרים דומים שבהם היו פעולות ריגול והועבר חומר למדינה ידידותית, לא למדינת אויב לארצות-הברית, העונשים היו שש שנים, שבע שנים, עשר שנים. על רקע הדברים האלה חתם יונתן פולארד על עסקת טיעון. לאחר שחתם על עסקת הטיעון, שיתף פעולה בצורה מלאה. כאשר הגיע למשפט, התביעה אמנם לא ביקשה מאסר עולם, אבל העבירה מאחורי גבה של ההגנה מזכר סודי של שר ההגנה האמריקני, והעבירה מסרים שהמעשים שעשה היו כביכול חמורים ממעשיו של אדם מסוים שנשפט למאסר עולם – והתוצאה היתה שיונתן פולארד קיבל מאסר עולם, עונש חסר תקדים, עונש שהוא מוגזם, אם משווים אותו לעונש על מעשים דומים, מה גם שאנחנו יודעים שהוא ריצה תקופת מאסר כה ארוכה.
       
       יונתן פולארד דגל במאבק למען ביטחונה של ישראל אבל נגד הטרור. היום, כאשר אנחנו רואים את ארצות-הברית ניצבת במלחמה כנגד הטרור העולמי, כאשר אנחנו רואים את 
ארצות-הברית ניצבת מול סדאם חוסיין, בעצם יש בכך הצדקה לפעילות של יונתן פולארד, והוא ריצה את עונשו.
       
       בכנסת הקודמת שלחנו מכתב לנשיא ארצות-הברית. 110 חברי הכנסת חתמו על עצומה וביקשו מנשיא ארצות-הברית להביא להמתקת עונשו על בסיס הומניטרי. אני פונה אליכם, חברי הכנסת: הכנסת מצדה חייבת לעשות כל מאמץ על מנת לחדש את הקריאה, לחדש מאמצים, להפעיל השפעה על סנטורים וחברי קונגרס, על אנשים ועל דעת הקהל האמריקנית, על מנת להפסיק את ישיבתו הממושכת מדי של יונתן פולארד בכלא. 
       
       אנחנו לא צריכים להתבייש, העניין הוא עניין צודק, וגם כאשר אנחנו עומדים, מדינה קטנה עם אינטרסים קיומיים, מול מעצמה כמו ארצות-הברית, אנחנו חייבים לא לשכוח שגם למוסר וגם לצדק יש כוח משלהם. המאבק שלנו למען שחרורו של יונתן פולארד יחזק את ביטחוננו. שתיקתנו תפגע בביטחוננו.
       
       אני מסיים בקריאה לחברי הכנסת להצטרף לשדולה למען שחרורו של יונתן פולארד. אפנה אל כל אחד ואחד מכם באופן אישי, על מנת שנוכל לעשות פעולות נוספות, שלא כאן המקום להכריז עליהן. 
       
       ולסיום, אני מתפלל שבעזרת השם עוד בתקופת כהונתה של הכנסת הנוכחית אזכה לעמוד על הדוכן ולברך את האזרח הישראלי יונתן פולארד, שישב מולי ביציע האורחים הנכבדים.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עוד לפני הפסח.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן. בשם הממשלה יענה השר גדעון עזרא. בבקשה.


השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן העלה נושא חשוב וכאוב למדינת ישראל. 
       
       צודק חבר הכנסת מיכאל איתן, גם במצעה של הממשלה הנושא הזה מוזכר. הנושא של יונתן פולארד, חבר הכנסת איתן, נמצא בטיפול מתאים של גורמים רשמיים של מדינת ישראל, והוא מטופל בכמה מישורים. ראש הממשלה אף העלה את הנושא בשיחות עם בכירים בממשל האמריקני. 
       
       הממשלה סבורה, שלמען הצלחת הטיפול בנושא יש לשמור על דיסקרטיות בכל הקשור בו, ולפיכך אני מציע להסתפק בדבריך ובדברי, ולאפשר לממשלה להמשיך את הטיפול בנושא 
המאוד-מאוד חשוב הזה, על מנת שיונתן פולארד יגיע במהרה אלינו הביתה. תודה.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לשר גדעון עזרא. חבר הכנסת מיכאל איתן, האם אתה מסכים?


מיכאל איתן (הליכוד):
       
       מסכים.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה עם הצעה אחרת?

היו"ר אלי בן-מנחם:

	כאשר  יש הסכמה בין הממשלה לבין חבר הכנסת, אין הצעה אחרת. חבר הכנסת מסתפק בדברי נציג הממשלה. 

       
       
הצעות לסדר-היום 
ידיעות בדבר כוונת הממשלה לאחד רשויות מקומיות
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

       אני עובר להצעות הבאות לסדר-היום, בנושא: ידיעות בדבר כוונת הממשלה לאחד רשויות מקומיות; הצעות לסדר-היום מס' 81 ו=97. ראשון הדוברים - חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי.

       היתה החלטה של נשיאות הכנסת על הקצבת שלוש דקות לכל נואם, אבל מכיוון שאפשרתי לחבר הכנסת איתן לדבר יותר, אני מאפשר גם לך לדבר חמש דקות, כדי לאזן. בבקשה, חבר הכנסת טאהא.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשמדינת ישראל נקלעת למשבר כלכלי קשה, עולה הטיעון שיש ריבוי של רשויות מקומיות. יש 66 עיריות, 144 מועצות מקומיות ו=54 מועצות אזוריות, ועשרות כפרים שאינם מוכרים, כולם כפרים ערביים.
       
       רשויות מקומיות רבות צמודות גיאוגרפית, וחלקן מרכיבות יחד מטרופולין. הטיעון הוא שאיחודן ומיזוגן של רשויות מקומיות אלו יביא לחיסכון במשאבים, המגיע ל=2 מיליארדי שקל. עוד נטען, שייעול תפקודן של רשויות מקומיות יביא להתגברות על חסרונות הקוטן, על-ידי הגדלת יישובים וזכייה ביתרונות הגודל. יש לציין שאיחוד שתי מועצות לאחת לא יחסוך הוצאות של מועצה אחת.
       
       אדוני היושב-ראש, אם קיים חיסכון במשאבים, הרי הוא מוגבל וזמני, והוא בא על חשבון ערכי הדמוקרטיה, הייצוגיות, שמירת הקהילתיות, ואין גם להתעלם מיתרונות הקוטן, כערך חשוב במדינה דמוקרטית, שמפזרת סמכויות מהשלטון המרכזי כדי לחזק את הקהילה המקומית.
       
       ניסיון המיזוג והאיחוד בהחלטה מלמעלה, במקרה של שני הכפרים ג'דידה ומכר, של כרכור ופרדס-חנה, לא הביא למהפך בשירותים, ולא הפך למנוף כלכלי-חברתי-קהילתי שהיטיב עם אותם יישובים. כמי שמכיר את המקרים מקרוב, אני יודע שהמצב רק הלך והחמיר.
       
       אדוני היושב-ראש, האם התוכנית המהפכנית של איחוד הרשויות, שנחשפה במשרד ראש הממשלה, באמת תציל את השלטון המקומי מקריסה? האם אדריכלי התוכנית הזאת בחנו את המשאבים העצמאיים המאפשרים לרשויות לשרוד, להתקיים ולהתפתח? רציתי גם לשאול, האם נבחנו ההיבטים הקהילתיים בנושא?
       
       אדוני היושב-ראש, מיזוג כפוי מלמעלה למטה רק יחזק את ההתנצחות בין יישובים השייכים לאותה רשות מקומית חדשה ומאוחדת.
       
       אין אני מתנגד מטעמים אידיאולוגיים לתוכנית, אלא רציתי להצביע על ההשלכות החברתיות, הכלכליות והפוליטיות שתהיינה ליישומה. אם קברניטיה של התוכנית הזאת לא יבחנו את הנושא מלמטה, אם לא יקימו ועדה ציבורית נרחבת, שמייצגת את התושבים, שתהיה שותפה בהחלטות וביישום, דומני שהתוכנית תקרוס ותיכשל.
       
       אי-אפשר לגזור החלטות בנושא חברה וניהול קהילה רק מצורכי חיסכון שמשרד האוצר כופה על משרד הפנים. יש השלכות אחרות לאיחוד, שמומחים לכלכלה ולאוצר אינם יכולים לכלכל או לשער.

	הניסיון של הרפורמה המוניציפלית בגוש-דן, במסגרת פרויקט תכנון מטרופולין תל-אביב, נכשל. גם המקרה הצנוע של ג'דידה ומכר בגליל נכשל. יש ללמוד את ההחלטות והסיכומים של ועדת-שחר, שהדגישה שאיחוד רשויות צריך להתקיים בשלבים ובהסכמה, ולא בכפייה. 

	אדוני היושב-ראש, החלוקה המוניציפלית בישראל היא המשך של השלטון המקומי שהיה בימי המנדט. חלוקה זו יצרה מצב קהילתי קיים, שיש להתחשב בו במיוחד במקרה של האוכלוסייה הערבית. ועוד – השיקולים הם כלכליים גרידא. האם יסכימו האנשים ששקדו על הכנת התוכנית לצרף את נצרת-עילית, למשל, לכפרים הערביים שמסביבה בעיר אחת או במטרופולין אחת? כאן פתאום נכנסים שיקולים לא-כלכליים. 

	אדוני היושב-ראש, אפשר להציע חלוקת המדינה לחבלים מוניציפליים ולא להנציח חלוקה שהחלה בתקופה הבריטית ובשנות ה=50. אז נוספו רבדים כגון נפות, אזורים חקלאיים, מועצות אזוריות השולטות במרחבים רבים במדינה, וכעת יש לשנות את החלוקה הזאת כדי להבטיח שוויון בין רשויות מקומיות בפריפריה. ההתייחסות הדואלית לפריפריה על בסיס שיוך לאומי והעדפת יהודים על חשבון ערבים, בכך מנציחים פערים ואפליה. 

	אדוני היושב-ראש, רפורמה מוניציפלית המבוססת על האיחוד והמיזוג בלבד, לא תוציא את השלטון המקומי ממצוקתו וגם לא תשפר את השירותים לאזרח. רפורמה של מיזוג רשויות אשר ממשיכה להתקיים על-פי חוק, במקורו מנדטורי, בחברה שעברה תמורות רבות, לא תצליח, מה עוד שלא מגבים אותה ברפורמה המאפשרת חלוקה צודקת של משאבי קרקע, תקציבים מועברים והכנסות ממקורות עצמיים, דבר המחייב שינוי תחומי שיפוט, שינוי חקיקה ושינוי מרחב תכנון. 

	לסיכום, אדוני היושב-ראש: אין לממש תוכניות בעלות השלכות חברתיות עמוקות ומרחיקות לכת מסוג זה על ידי כפייה מלמעלה. יש לשמוע את דברה של האוכלוסייה. גם עקרון חלוקת הרשויות מחייב זאת, אם נתייחס לרשות המקומית כרשות, לצורך זה. תודה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דנו בנושא איחוד הרשויות כמה וכמה פעמים בוועדת הפנים בקדנציה הקודמת, והעיקרון המנחה היום הוא, שאין לכפות על רשויות מקומיות איחוד מוניציפלי, אלא אם שני היישובים באים ומבקשים על-פי החלטת הרוב בכל יישוב; לא החלטת הרוב בשני היישובים, אלא החלטת הרוב בכל יישוב. אני לא מכיר, מאז הקדנציה הקודמת ועד עכשיו, שני יישובים שבאו ביוזמתם ואמרו: אנחנו רוצים להתאחד. אין יישובים כאלה. לא דליה ועוספיא, לא טייבה-טירה-קלנסואה, לא רמלה-לוד, לא ג'דידה-מכר לשעבר ולא מעיליא ופסוטה. בשום מקום. אין שני יישובים שמבקשים להיות שלטון מוניציפלי אחד, רשות אחת. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אבל זה ברור למה אין. עוד מקומות עבודה, עוד רכבים, עוד כספים - הם לא רוצים. למה שירצו?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה נשמע מאוד מעניין שנציג הליכוד מדבר על השלטון המקומי במובנים של רכבים וטובות הנאה. אגב, אתה לא תשמע ממני הגנה על הרשויות המקומיות, כאילו כולן טלית שכולה תכלת; לא אצל היהודים ולא אצל הערבים. יש ראשי רשויות מקומיות שמביאים חורבן על היישובים שלהם – יהודים וערבים כאחד. ניהול לקוי, מביש, מביך. אבל מפה ועד להחלטה לכפות על רשויות מקומיות איחוד כפוי? בשביל מה? מפני שפקידי האוצר חושבים שזה חוסך כסף. 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       מה רע בזה? 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אגיד לך מה רע בזה. בוא נראה, מיכי, מודלים קודמים. אצלנו יש המודל של 
ג'דידה-מכר. אלה שני כפרים שאוחדו מוניציפלית. אין תחום אחד שיש בו יתרון לאיחוד. אין, אני לא יכול להצביע. ואני אומר לך: נהפוך הוא. יש נטייה ליצירת עימות מקומי בין שני היישובים, או בין זרמים. אגב, גם ביישובים יהודיים שיאחדו אותם יהיה עימות בין שתי הקהילות. יהיה עימות. אי-אפשר לדבר על הנושא רק בגלל שיקולי חיסכון של כמה מיליוני שקלים. אי-אפשר. זה לא יכול להיות השיקול היחיד בקביעת מדיניות חברתית-כלכלית-מוניציפלית. 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       זה ייקח זמן.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       מה זה כמה מיליוני שקלים?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, בכל שני יישובים זה שונה. ברמלה-לוד המצב שונה מזה שבג'דידה-מכר. זה שונה. החיסכון שם שונה. אגב, יש יותר רכבים ומשרות ברמלה-לוד מאשר בג'דידה-מכר. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       מסכים אתך. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אגב, אם יש אינפלציה בפונקציות, יותר ממה שצריך ביישוב קיים, צריך לקצץ באינפלציה הזאת בלי לכפות איחוד מוניציפלי. אם יש הסתאבות – ויש בשלטון המקומי, כולנו יודעים - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אבל, חבר הכנסת טיבי, מה אתה מציע?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני בא ואומר את עמדתי בנושא של איחוד רשויות. בשלב זה אני מתנגד. זה לא הוכיח את עצמו, לא מצאתי שני יישובים שבאו ביוזמתם ואמרו: בשני היישובים רוצים איחוד כפוי. רוצים איחוד, לא כפוי. 

קריאה:
       
	- - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אה, אה. צריך לעשות קושאן.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

       חבר הכנסת חזן, חבר הכנסת דניאל בנלולו. האווירה מאוד נעימה. אני הייתי מציע, שלאחר תום דבריו של חבר הכנסת טיבי תשבו מאחור ותדונו ביניכם באווירה הנעימה כפי שהיא כאן, כי זמנך - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא בשביל זה יש פרלמנט, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר  אלי בן-מנחם:
       
       תמשיך, בבקשה, חבר הכנסת טיבי. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תשמע, מדובר בחברי כנסת חדשים, כולם כמעט באים מהשלטון המקומי. 
       
       קראתי, אגב, היום, אדוני היושב-ראש, את דבריו של שר הפנים. אלה דברים חשובים, רלוונטיים לדברים האלה. הוא אמר כן ואמר לא, אם שמתם לב. הוא אמר: תלוי אם נצליח לכפות וליישם את התוכנית לפני הבחירות הבאות. נראה לי שלא נצליח, לכן נראה לי שזה לא יהיה. מעניין. אני אוהב את העמדה הזאת. 

קריאה:
       
       - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אוהב את העמדה הזאת. הוא אומר: זה מעניין, זה חשוב, יש כאן חיסכון, תלוי אם נצליח לעשות את זה לפני הבחירות הבאות בנובמבר. אגב, ברוב הארץ בנובמבר, חוץ מאשר במקומות שבהם ניסתה ש"ס לשחד אנשים.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מה זה לשחד? יש לך איזה אינפורמציה בעניין?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ש"ס היא מפלגה ששיחדה ראשי רשויות לפני הבחירות, על מנת שתזכה בקולות.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אצלי בטייבה זה קרה. מה קרה? בטייבה זה קרה. הם ניסו לסחוט קולות.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה יכול להגיד לכאורה, אתה לא יכול להפוך לבית-משפט. אנא ממך. אתה חבר כנסת, את מה שאתה אומר, אתה יכול להגיד: לכאורה. תוסיף את המלה הזאת לפחות כדי לתקן. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       את מה?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה אומר: "שיחדה". אתה לא בית-משפט, טיבי. חבר הכנסת טיבי, זמנך הסתיים. לא שמנו לב, אז אנא ממך, משפט סיום.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       משפט אחרון, אדוני היושב-ראש. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - - אמירה "שיחדה"?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בוא נבדוק מה זה שיחדה בעברית. אפשר בטובת הנאה, אפשר בכסף. אני לא חייב להגיד ששיחדה בכסף. אפשר טובת הנאה פוליטית. זה נקרא שוחד פוליטי, אדוני. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי, זה משפט הסיום. אני עזרתי לך, ביקשתי שתוסיף מלה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מדברים על ש"ס. אתם בקואליציה והם באופוזיציה. מכרתם אותם. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תשאיר לבית-המשפט לקבוע. אל תיקח את החוק לידיים, חבר הכנסת טיבי. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       איזה חוק? איזה חוק? בסך הכול אמרתי, ששר הפנים הקודם ניסה לשחד פוליטית ראשי רשויות. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה לא יכול להגיד פה דברים מעל במת הכנסת בלי פסיקת בית-משפט. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

	רבותי, אני מבקש. חבר הכנסת בנלולו. 


אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני יכול להציע "ש"ס פיתתה"?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ש"ס פיתתה. אני מקבל את דברי היושב-ראש הקודם. ש"ס פיתתה אנשים מסוימים על מנת לזכות בקולות שלהם.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - במלה "שוחד פוליטי" לא קיים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא קיים? קיים. ועוד איך קיים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי. חבר הכנסת טיבי, אנא ממך. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מציע שלא תרבו במלים בעניין הזה. זה שמור לליכוד. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי, תסיים בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, ניהול העניינים האלה לא היה תקין, בלשון המעטה. ניהול העניינים האלה לא היה תקין, ואני מקווה שהדברים יבואו על תיקונם. זכותם של תושבי כל קהילה, כל  יישוב, כל כפר, כל עיר במדינת ישראל, לבחור ולהיבחר בבוא הזמן, כפי שקיים בכל היישובים במדינת ישראל. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת טיבי.	אני מזמין את נציג הממשלה, השר גדעון עזרא, בבקשה.


עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -

השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת בשארה, אני עונה רק על נושאים שנמצאים על שולחן משרד ראש הממשלה, אלא אם כן שרים אחרים מבקשים את הסיוע שלי. אני מבהיר את הדברים הללו. מה לעשות, אתם מפנים הרבה נושאים לראש הממשלה. 
       
       אני רוצה לפתוח בדברי ולומר, שהנושא הזה הוא נושא כבד ולא פשוט, ואני אמליץ בסוף דברי שהוא יועבר לדיון במליאה, מאחר שאני חושב שכאן במליאה יש אנשים רבים - כמו חבר הכנסת זאב בוים, שהיה ראש עיר, חבר הכנסת ואסל טאהא, שהיה ראש רשות, וגם חברי הכנסת יחיאל חזן ודני בנלולו, שהיו חברי מועצות עיר, ואין לי כל ספק שבדיון במליאה יעלו נושאים כאלה ואחרים שיכולים לגרום לחשיבה בנושא הזה.
       
       זה זמן-מה נעשית במשרד ראש הממשלה עבודת מטה בנושא איחוד רשויות עירוניות, רשויות מקומיות ומועצות אזוריות ברחבי המדינה. מטרת עבודת המטה היא לבחון הפעלת מערכות מוניציפליות גדולות, שאחראיות על מאסה קריטית של תושבים.
       
       לאיחוד הרשויות מסתמנים שני יתרונות מרכזיים: הראשון, העצמת היכולת של המנהיגות העירונית בהפעלת מערכת שירותים יעילה. השני, חיסכון של כ=2 מיליארדי שקלים שיופנו לטובת פיתוח ערים, והגבלת תקציבי הפעילות בהעלאת רמת השירותים המוניציפליים. חיסכון זה יבוא מצמצום מנגנונים, מביטול כפילויות וממיקסום היכולת של המערכות המוניציפליות תוך טיוב מתן השירותים. 
       
       ראש הממשלה השתתף ב=2 במרס בכנס, ובפני פורום של סגנים וממלאי-מקום ראשי רשויות אמר, שהוא מבטיח שכל נושא איחוד הרשויות יובא להתייעצות עם המנהיגות העירונית של הרשויות שבנדון, ורק לאחר מכן יועבר בחקיקה.
       
       לכן, כמו שאמרתי, אני מציע להעביר את הנושא לדיון במליאה. תודה.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. חבר הכנסת ואסל טאהא, אתה מקבל את עמדת השר?

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       ועדה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

       ועדה. חבר הכנסת אחמד טיבי?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ועדה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

	אני מזמין את חבר הכנסת אברהם בורג. דקה, בבקשה.


דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

       חבר הכנסת בנלולו, יש לי פתק עם שמות החברים שנרשמו. הוא מונח כמה  דקות. לא אני קובע, אלא מזכירות הכנסת. היא מעבירה לי את שמות הנרשמים ויש לפני השמות. להצעה הבאה תגיעו בזמן למזכירות הכנסת. תודה. בבקשה חבר הכנסת בורג.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחלוק מניסיוני עם יושב-ראש הישיבה, שמשמש גם סגן יושב-ראש הכנסת. נהוג בדרך כלל בישיבות הנשיאות, שלא מאשרים הצעה דחופה אלא אם כן יש לה דחיפות. מכיוון שהנושא הזה לא יקרה לעולם, אני לא מבין בשביל מה הנשיאות אישרה אותו - נושא תיאורטי מרתק, מדהים, יוצא מגדר הרגיל, חסר סיכוי לחלוטין. אני לא מבין בשביל מה נשיאות הכנסת אישרה את הנושא הזה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת בורג, ההצעה היתה רגילה, לא דחופה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       עוד יותר גרוע. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

	מי כמוך יודע שהצעה רגילה זו מכסה של סיעות, ויש להן זכות מלאה. 

קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת בורג מכיר את התקנון יותר טוב מכולנו ביחד, הוא שימש יושב-ראש הכנסת. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אם מדובר בהצעה רגילה, אז אני מתפלא על חברי הכנסת שבזבזו מכסה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עוד לא. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זאת אומרת, מדובר בהצעה דחופה, חבר הכנסת טיבי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כן.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אז אדוני ישוב לנשיאות. 
       
       אחרי שחלקתי אתך מעט מניסיוני בנושא הזה, אני רוצה להתייחס לגופו של עניין. אני מקווה, בהנחה, כפי שאמרו שני חברי הכנסת הנכבדים, שהדין יהיה דין הגון, שלא יהיה מצב - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זו הצעה שנדחפה לסדר-היום.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       שנדחפה, הבנתי. 
       
       אדוני היושב-ראש, בהנחה שיחול על זה דין של הגינות, נורמה אחת לגבי היישוב הערבי ולגבי היישוב היהודי, אני אגיד את עמדתי. אני מאוד בעד הנושא הזה, אגב, פחות בגלל סוגיית הביורוקרטיות למיניהן. לא חשוב. יש אבטלה, בכל זאת צריך להעסיק אנשים באיזה מקום - סגנים, עובדים, פקידים, מקורבים. הנה, תראה, חבר הכנסת בר-און למשל רוצה להיות ראש עיריית ירושלים. איך הוא יקים קואליציה בלי שבעה סגנים? חובה. כלומר, הדברים האלה הם אלמנטריים. אני בעד הנושא הזה מסיבה אחרת.   
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אל תדבר עכשיו מהצד של הסגנים.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני, אני רק מייעץ לך. אתה יודע, אני פה רק לעזור לאנשים.
       
       אני רוצה להציג את זה מצד אחר. הכול בנוי עקום במדינה הזאת. דיברו חבר הכנסת טאהא, נדמה לי, וטיבי על המורשת המנדטורית. כיוון  שהמורשת המנדטורית היתה עקומה, אז אנחנו צריכים ללכת עקום? ראו את תקציב המדינה. התקציב הוא עקום, הוא מגדל פיזה כזה, עוד רגע הוא נופל. במקום לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים בעוד שבע שנים תקציב אפס, ישר לחלוטין, ובשבע שנים עוברים מתקציב עקום לתקציב ישר, מעקמים עוד קצת. אותו דבר ברשויות המקומיות - עקום, אבא של העקומים. בואו נעקם עוד טיפה. 
       
       ואני אומר: זה לא נכון. אני לא הייתי מוכן, למשל, שיספחו את מבשרת-ציון  לירושלים, אף  שאינני תושב מבשרת, כי לא ראוי שיעשו את זה רק על ירושלים. אבל אם באים עם מיפוי ארצי שלם - לפחות חבר הכנסת בר-און ואני מכירים את האזור שלנו - אם באים עם מיפוי של כל הארץ, עם  רציונליזציה של מבנה הרשות העירונית, של הקהילה, יש מקום לייעול המפה הארצית של היישובים בישראל, כי העיוות הטורקי והמנדטורי לא חייב להימשך במאה ה=21 במדינת ישראל.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

       חבר הכנסת בורג, מה ההצעה שלך? 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מה שאתה רוצה, העיקר שהנושא יידון.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

	כתבתי ועדה. אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הרי לא מדובר בהצעה חדשה. העניין הזה עלה לפני כמה שנים טובות, וכנראה שר הפנים ישי רצה להשאיר מתנה טובה לשר הנכנס והכניס לגלגל את העניין הזה רק בימים האחרונים.
       
       כל בר-דעת יודע, שהצעות מלאכותיות כאלה לא תבאנה אלא רק הרס וחורבן. אי-אפשר באופן מלאכותי לאחד ערים, לאחד כפרים ולשנות סדרי חיים וסדרי חברה, שנוסדו ונמצאים וקיימים עשרות אם לא מאות שנים. הרי אם רוצים לחסוך, צריך לחפש במקום  שיש כסף, לא אצל העניים ולא במועצות מקומיות שאין להן לשלם משכורות. צריך לחסוך במקום  שבעלי ההון אוכלים את כל העוגה של המדינה הזאת וכל חלקה טובה בה. עליהם צריך לחשוב במשרד האוצר, ותחת זאת באים אלינו עם מדיניות חדשה שהיא בדיוק הפוכה, לרושש את הערים עוד יותר על-ידי מס ערך מוסף, שכולם חייבים לשלם אותו, ולהחזיר בתשלומי מס הכנסה שהעשירים לכאורה חייבים לשלם אותו. 
       
       הכול הפוך בממשלה הזאת. השאלה היא עד מתי היא תמשיך לכהן. תודה.   
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה. אחריו – חבר הכנסת ברכה. בבקשה, חבר הכנסת בשארה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, כיוון  שזו ארץ של תכנון, כיוון  שזו ארץ של התיישבות, הכול הולך בתכנון. אני בעד ה=RATIONALITY של חבר הכנסת אברהם בורג, אבל אני אומר: לא הכול, לא על הרציונליות בלבד יחיה האדם, בלתי אפשרי.
       
       זה משום  שזו ארץ התיישבותית, וחושבים שהכול הוא תכנון. למשל, תכננו לצרף את הכפרים הערביים לירושלים, והם הפכו לעירוניים. אלוהים אדירים. כל כפר הפך לבלתי ניתן למשא-ומתן. הוא הפך לקדוש. בית-חנינא הפך לקדוש. כל דבר הפך לקדוש. כיוון  שצירפו אותו לירושלים, הוא הפך לקדוש ומקודש, עד כדי כך שאי-אפשר לנהל עליו משא-ומתן. 
       
       אני רוצה להגיד לך משהו. למה מנדטורי ולא מנדטורי? אנשים שחיים כאן מאות שנים פיתחו זהויות חוץ מהזהות הלאומית. אין כרמיאלי בארץ הזאת. יש ירושלמי. יש צפתי. יש טברייני. אין כרמיאלי. הוא יכול לעבור בקלות ממקום למקום וכו'. אבל יש נחפאווי, ויש אסדי, ויש קינאווי. יש כפרים שפיתחו זהות. אתה בא ומצרף את בית-ג'ן לראמה. תהיה מלחמת אזרחים. למה? כי יש רמאווי ויש בית-ג'ני. זה מאות שנים של מסורת. זה כבר חלק מהזהות.
       
       אז אני אומר כך: אני בעד מטרופולינים מכל הסוגים, אני בעד תכנון, אני בעד שינוי מרחבים, תכנונים וכו'. אבל זה לא יהיה בהחלטות ביורוקרטיות, מלמעלה, ולצורך ייעול כלכלי בלבד. זה סיפור ממש כבד-משקל במבנה החברה פנימה. אני מודרניסט. אני הייתי מאוד רוצה שכולם יהיו ערבים ושלא תהיינה שום זהויות אחרות. אבל אנשים לא תפורים לפי המידה שלי, ואנשים חושבים שיש להם זהויות אחרות, למשל זהות כפרית, זהות משפחתית וכו', ואם אתה תתפור להם זהות משיקולים כלכליים סתם, אם אתה פתאום תתפור לג'דידה-מכר זהות אחת, תהיה לך בפנים מלחמת אזרחים. זה הכול. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת בשארה. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאין פה מקום להרבה היתממות. פה לא מדובר על כיבוד מסורת, לא מדובר על ייעול ולא על שום דבר. אני חושב שאת ההצעה הנלוזה הזאת אפשר לבחון בשתי דרכים. הדרך הראשונה – אם מדובר על ייעול, הרי התקנים שניתנים לרשויות המקומיות ניתנים פר-צרכים ופר-נפש. כנראה אחרי האיחוד או המיזוג מספר התושבים לא יעלה ולא ירד בצורה קיצונית. זאת אומרת, כל הסיפור הזה של ייעול כביכול מצוץ מן האצבע, ואין לו שום יסוד.
       
       הדבר השני – נושא הקרקע ושטח השיפוט. אני חושש שאחת מהמטרות והמגמות של האיחוד היא לצמצם שטחי שיפוט של יישובים ערביים תוך כדי המיזוג. הדבר הזה כבר קרה בג'דידה-מכר. אלה דברים שלא מדברים עליהם באוויר. זה לא רק עניין של מסורת ושל זהות כפרית, אלא יש פה תוכנית מאוד ברורה, מאוד חד-משמעית, גם לקצץ בתקציבים וגם לגזול את האדמות. 
       
       לכן אני חושב שאין מקום להצעה כזאת, לכוונה כזאת ולמדיניות כזאת. אני מקווה שהציניות של בורג היא שתנצח, ושדווקא הדבר הזה ייראה כמשהו  שקשור לאחרית הימים. תודה רבה, אדוני.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת ברכה.

	רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר-היום בנושא: ידיעות בדבר כוונת הממשלה לאחד רשויות מקומיות. נציג הממשלה הציע דיון במליאה. אני עורך הצבעה. מי בעד דיון במליאה? מי נגד?  אם יהיה רוב נגד – נצטרך לעבור לשלב ב'. אני מעריך שנוכל להעביר זאת בהצבעה אחת.	רבותי, מי בעד הצעת נציג הממשלה לקיים דיון במליאה? 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זו גם הצעת המציעים.

היו"ר אלי בן-מנחם:

       מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר היום – רוב
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:

       רוב מוחלט בעד העברת הנושא לדיון במליאה. תודה רבה.
       



מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת


היו"ר אלי בן-מנחם:

       הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:

       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו אתמול, כ"ט באדר א' התשס"ג, 3 במרס 2003, על שולחן הכנסת החלטות ועדת הכספים לגבי הצווים הבאים: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 110), התשס"ג-2002; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 115), התשס"ג-2003; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (הוראת שעה) (מס' 3), התשס"ג-2003. תודה רבה.

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       תודה רבה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני חושב שהכריזו על זה כבר אתמול.

סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       לא, רק שמו את זה אתמול.  הניחו את זה, אבל לא הכריזו.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא, הכריזו.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       הכריזו על זה אתמול.

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       אדוני, האם אתה רוצה שנבטל את ההכרזה?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הכרזה אחת חייבת להתבטל. אני לא מוכן לקבל את זה שיעבירו פעמיים - - - 

היו"ר אברהם הירשזון:

       אני מאוד מודה לך. ניצור ועדת משנה לנושא הזה ונטפל בעניין, או שנשיאות הכנסת תטפל בעניין.

       




הצעות לסדר-היום
הריסת בתים במגזר הערבי

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       הנושא הבא בסדר-היום: הריסת בתים במגזר הערבי - הצעות לסדר-היום מס' 63 ו=67. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת דהאמשה, זו הצעה רגילה. לאדוני יש שמונה דקות לדבר. בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה,  הנושא שאנחנו מעלים היום הוא נושא טעון ונושא שאיננו חדש. החידוש הוא במדיניות של הממשלה בשבועות ובחודשים האחרונים. החידוש הזה הוא מאוד מסוכן ומאוד הרה אסון.
       
       במה מדובר? במגזר הערבי קיימים כ=36,000 בתים שהם לכאורה בתים לא חוקיים, בלי רשיון. 36,000.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה זה לכאורה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תיכף אגיד מה זה לכאורה. גם אסביר את זה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       הוכח בפסיקה שהם לא חוקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אענה לך, אדוני. אל תדאג. שמעתי. אגיד לך בדיוק למה לכאורה. אני מתכוון לזה. 
       
       בנוסף קיימים עוד 30,000 בתים רק בנגב, וגם הם לכאורה בלתי חוקיים. 
       
       אגיד לך, אדוני חבר הכנסת בר-און, למה אני אומר לכאורה. אתה משפטן. היית יועץ משפטי בתחילת הקדנציה שלי, אומנם לתקופה קצרה ביותר. 
       
       למה אני אומר לכאורה? יש פה מדיניות, שבכוונה תחילה ובכוונת מכוון במשך עשרות שנים קבעה, שלבתים האלה לא יהיו רשיונות. הרי כשמונעים מאדם לבנות וכשאומרים לו: אתה לא יכול לבנות בלי רשיון, לכאורה כל בר-דעת מבין, שצריך לאפשר לו לבנות לפי החוק, לאפשר לו לבנות ברשיון. כל עוד אתה לא מאפשר לו לבנות ברשיון ואתה לא מציע לו פתרון ואין תחליף, מה נשאר לבן-אדם? הוא חייב לחיות, לא? הוא חייב לחיות ולחיות לפי החוק. מה נעשה אם אלה החוקים וזו המדיניות? ואני לא מעלים פה דברים מאף אחד. אני לא מגזים. זו המציאות.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה אומר במשפט אחר, שמי שאין לו עבודה ואין לו מה לאכול, אתה מכריח אותו לגנוב. ואז לכאורה הוא גנב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, הזכות לאכול גוברת על הזכות של ההגנה על הרכוש. אתה כמשפטן יודע את זה. אני אומר לך עכשיו משהו במשפט המוסלמי, שיש לי הכבוד להשתייך אליו. הח'ליף המוסלמי עומר אבן אל-ח'טאב, גדול הח'ליפים אחרי הנביא מוחמד, אחד הגדולים, אמר: אני מתפלא, כאשר אדם אינו מוצא אוכל בביתו, איך הוא לא יוצא עם החרב שלו להילחם בשביל לאכול. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אמר את זה אבו ד'ר אל-ע'פאר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, אני יודע מה אני אומר. באסלאם אני קצת יותר מבין מכם, עם כל הכבוד. אלה הם דברי עומר אבן אל-ח'טאב. לאבו ד'ר יש דברים אחרים וגם הכבוד שלו במקומו מונח. אל תדאגו. 
       
       (אומר משפט בשפה הערבית; להלן תרגומו לעברית: גם אבו ד'ר מקורב למוחמד. אבו ד'ר הצחאבי. אני מכיר אותו היטב, מכיר את התכונות המאפיינות אותו ויודע למה הוא מתכוון.) 
       
       לכן, פה מדובר בזכות לחיים, חבר הכנסת בר-און, בזכות של הבן-אדם לחיות, שיהיה להם בית, שתהיה להם קורת-גג. אני לא רוצה להזכיר עכשיו נשכחות. פעם אמרתי משהו בעניין הזה, ואני אומר זאת, ואני חוזר על זה, ואני מאמין בזה. הזכות לקורת-גג והזכות לחיים גוברות גם על החוק הפורמלי, כאשר זה באופן ברוטלי  בא למנוע אותה. כאשר שוטרים באים להרוס בתים, לשבור ידיים ורגליים של תושבים, זכותם להגנה עצמית קיימת ועומדת וגוברת. 

דניאל בנלולו (הליכוד):

       השוטרים צריכים לבוא לפני שמתחילים את הבנייה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בסדר.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       הגשת תוכניות. אם כל אחד יגיש תוכנית, לא - - - והוא ילך ויבנה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, תאמין לי, אם הבעיה היתה של רישוי גרידא - - - שלא תבין אותי לא נכון. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אמרת את זה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה לא עניין של רישוי, אדוני, אני לא מדבר על זה. במקום שיש תוכניות מיתאר ואפשרות לרישוי והדברים קיימים בכפרים מסודרים, זה דבר אחר לגמרי, אני לא מדבר על זה. כשיש לי ברירה ואני יכול לקבל רשיון, ואני כאילו דווקא בוחר לחסוך בכסף, או לא לשלם, או לא ללכת בדרכי החוק -  אני לא מדבר על זה. אני לא מדבר על מקום שבו יש אפשרות סבירה לקבל רשיון, אני מדבר על כפרים שלמים בלתי מוכרים, על בתים באלפים. 66,000 בתים קיימים זה עשרות שנים - - -
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       חבר הכנסת בורג, אני מתנצל, אני שומע את מה שאתם מדברים ואני לא רוצה להיות מעורב בעניינים אישיים. תודה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       חלק מהבתים האלה, רבותי, קיימים עשרות שנים, 50 שנה. אני מכיר כפר אחד בנגב, בלתי מוכר, קוראים לו דריג'את, 250 שנה. אנשים זוכרים שם את האבא ואת האבא של האבא ואת הסבא. אני הייתי שם. עומדים להכיר בו עכשיו. 250 שנה הוא קיים ככפר עם בנייה קשה, לא אוהלים ולא צריפים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה מספר לנו שהורסים מבנים של 250 שנה, ואנחנו עוד צריכים להאמין לזה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בכפר הזה הרסו גם מבנים, אני יודע את זה, אדוני, אני אראה לך. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה לא נכון, אין דבר כזה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני אביא לך עדים. אני שולח אותך לד"ר שאקר חסן, הוא תושב הכפר הזה, רופא שיניים. אם אתה נמצא בבאר-שבע אתה בוודאי מזדמן לקליניקה שלו. הרבה יהודים דווקא מטופלים אצלו שם. הוא פנה אלי לפני ארבע-חמש שנים, לא הרבה, ואמר: אני הוספתי תוספת של חדר אחד - חדר אחד, ועומדים להרוס אותו. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אם אני אוסיף חדר אחד בבית שלי, יהרסו לי - - -
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       חבר הכנסת דני בנלולו. חבר הכנסת דני בנלולו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       על מה הוויכוח עכשיו? 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       חבר הכנסת בר-און, אני רואה שנרשמת להצעה אחרת. אתה מוותר על זה, אדוני? לא. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא נקיים  על זה דו-שיח. תואילו בטובכם גם לשמוע. אחר כך נשמע גם את דעתכם. 
       
       אני רוצה להפנות את תשומת הלב למפנה הקשה במדיניות הממשלה. חברי הכנסת, הבתים האלה לא נולדו אתמול-שלשום, הם קיימים עשרות שנים, ואנשים חיים וחייבים לחיות. מה שהתחדש הוא שהממשלה מתכוונת – וכבר התחילה בכך – להרוס בתים בסיטונות. מתכוונים להרוס מאות בתים.  
       
קריאה:
       
       הגיע הזמן. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אה, הגיע הזמן? ולא הגיע הזמן לתת להם רישוי, ולא הגיע הזמן לאפשר להם לחיות? לזה אף פעם לא יגיע הזמן. להרוס כן הגיע הזמן. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       60,000 בתים - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       60,000 בתים זכאים לחיות, תן להם רשיונות. לא יבנו 60,000? הגיע הזמן.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       למה אתה לא מביא דוגמאות מירושלים? גם אני בא - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

       הגיע הזמן לשבור את הידיים של אלה שהורסים, לשנות את המדיניות, לזה הגיע הזמן, ולא להרוס אלפי בתים ועשרות אלפי בתים. 
       
קריאה:
       
       תישארו - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה זה יישארו? זכותו לחיות. ראס בן עאנכ הוא יחיה, זכותו שיהיה לו בית. תאפשר רישוי. אתה לא יכול למנוע מהם לחיות. אי-אפשר. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני לא מונע מאף אחד לחיות. שיחיה על-פי החוקים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       החיים גוברים, המציאות גוברת. 60,000 בתים ללא רשיון, זה לא נולד ביום אחד. תן להם רשיונות ותן להם לחיות. מי שיבנה כאשר יש אפשרות לרישוי – אז תפעיל את החוק. לא יכול להיות שגם תמנע ממנו לבנות וגם תהרוס לו בסיטונות. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       בנגב גם כן נותנים רשיון. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       חבר הכנסת חזן. חבר הכנסת חזן. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, תואיל בטובך לשמוע את הדברים, זאת המציאות הקשה. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אתם תולים - - -
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       חבר הכנסת חזן.  סליחה, אדוני. נהוג להקשיב ליושב-ראש. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       רק אתמול הרסו בכפר-קאסם 17 בתים, בהם כאלה שהם בהתחלת בנייה, וחמישה מהם בתים שלמים, שחלקם גם מאוכלסים. אגב, כפר-קאסם זה לא הנגב, זה לא כפר בלתי מוכר. למי שלא יודע, זה ליד פתח-תקווה. כ=1,000 בתים בכפר הזה לא מורשים. לא מפני שהם בחרו לבנות ללא רשיון, אף אחד לא רוצה לבנות ללא רשיון. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       שיבנו לגובה. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       חבר הכנסת בוים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, מה זה בונים לגובה? תגיד להם גם איזו מיטה לשים בבית. אין להם רשיונות לבנות.  חבר הכנסת בוים, בקריית-גת היית ראש העיר. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתם אפילו לא מוכנים להקשיב. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       סליחה, אדוני, מה שמך?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       חבר הכנסת טאהא. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       אני מבקש, אדוני. לא ביקשתי שתעזור לי, שאלתי אותו מה שמו. תודה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתמול הרסו 17 בתים, ואומרים שמתעתדים להרוס עוד 150, כך מספרים. אני מקווה שלא יהרסו אפילו בית אחד. לא צריך להרוס. לא זאת הדרך, לא זאת המדיניות, הרי על זה אני בא להתריע. לא יכול להיות שהטיפול יהיה בהריסת עשרות ומאות ואלפי בתים; לא יכול להיות, זה לא יכול ללכת כך. 
       
       בשיא הקיצור אני חייב להפנות עוד לכמה מקומות שיש בהם סיכון כזה. בכפר זבידאת, ליד טבעון, עשרות בתים מאוימים בהריסה. בנגב הורסים לא רק בתים אלא גם מסגדים. רק ב=24 בפברואר הרסו שם 11 בתים בבת אחת. בוואדי-עארה קיימים שלושה  בתים – הייתי שם – אחד מאוכלס, בית לתפארת. אגב, הבנייה הזאת כולה באדמה פרטית, חבר הכנסת בר-און, של הבעלים. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       מה זה שייך? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בטח, מה זה שייך. תיכף תגידו שזו אדמת מינהל. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       חבר הכנסת חזן, אתה חושב שהוא ישנה את דעתו כשאתה אומר את הדברים? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בוואדי-עארה גם כן מאיימים להרוס שלושה בתים שלמים, שאחד מהם מאוכלס. אני שואל - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני אזכיר לך שגם ברחובות הרסו בית של יהודי. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       חבר הכנסת חזן.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, אתה יודע מה, אני מסכים שיהרסו באותה מידה -  כפי שהורסים ברחובות, שיהרסו בוואדי-עארה; כפי שהורסים בתל-אביב, שיהרסו בנגב ושיהרסו בפתח-תקווה. אתה מסכים? אתה יודע מה, איך שהורסים בכפר-קאסם, שיהרסו בפתח-תקווה. בוודאי ההיפך הוא הנכון, לא צריך להרוס בפתח-תקווה וגם לא בכפר-קאסם. אני מוכן לקבל את האתגר הזה. 
       
       אתם רוצים לעשות עצמכם כאילו לא מבינים, כאילו לא שומעים.
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       תודה רבה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הרי המציאות גוברת. אתם יודעים כמה זה מסוכן וכמה הרה אסון. אני מזמין אתכם כחברי הליכוד והקואליציה להתריע על הסכנה הנוראה במדיניות הזאת ולשים לה קץ מייד, ויפה שעה אחת קודם. הבתים לא ייהרסו בסופו של דבר, אבל הרבה דברים אחרים ייהרסו, בין היתר הקיום והדו-קיום במדינה הזאת. תודה רבה. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת סוגיה שמדברים עליה בצורה כזאת שהרסו והגיע הזמן שנגיע לעימות. אני מבטיח לכם שנגיע לעימות רציני ביותר.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):

       - - - איום?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא, זה לא איום, אני סתם מנתח את המצב. אני מזהיר כחבר הכנסת ממה שעלול לקרות, זה תפקידי, כדי שאחר כך אגיד: אמרתי לכם.
       
       תשמעו טוב, הנושא של האדמות, התקרה והגג מעל ראש האדם, היה תמיד נושא העימות, מאז 1948. היה יום האדמה, אום-א-סחאלי, א-רוחה, כל העימותים הלכו על נושא זה. כמעט כל העימותים התמקדו בנושא הזה, כי זה גם לאומי, גם סמלי, אבל יותר מכל דבר משקף צורך אמיתי של האדם. אני אומר לכם שאי-אפשר לטפל בנושא הזה בצורה הזאת. הגיע הזמן שיהרסו, אז שיהרסו 60,000 מבנים? נו, ומה – יהיו 200,000 פליטים פה? מה אתם מדברים?
       
       היו שלוש-ארבע ועדות, והיו ממשלות מפא"יניקיות, והיו ממשלות ליכוד בעבר. בצל הממשלות של מנחם בגין בנו בנייה לא חוקית, בצל הממשלות של יצחק שמיר בנו בצורה לא חוקית ובצל הממשלות של בן-גוריון בנו לא חוקית. הוא הפקיע אדמות ואנשים בנו בצורה לא חוקית. הבנייה הלא-חוקית היא תוצאה, היא לא סיבה, היא תוצאה של הפקעת אדמות. 
       
       שמעתי פה חבר כנסת שרוצה להראות שהוא יעני יותר לאומי ממני, ואמר שאיחוד הכפרים הוא בגלל הפקעת אדמות. אני לא מסכים אתו. אני חושב שמפקיעים אדמות בלי לאחד כפרים. איחוד כפרים אינו שיטה להפקעת אדמות, הם לא צריכים את זה. מפקיעים גם אדמות של כפרים שאינם מאוחדים. בכל כפר הם מפקיעים. דווקא באל-מכר לאחרונה החזירו כמה מאות דונמים לראש המועצה. אני חושב שהפקעת האדמות  תמיד היתה ותמיד תהיה, של כפרים מאוחדים ושל כפרים לא מאוחדים, והבנייה הלא-חוקית היא תוצר של זה. אני אומר את זה כי אני חושב שלא היה מקום להערה הזאת, כי אני מדבר על מסורת ומישהו אחר מדבר על לאומיות. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שהפקעת האדמות ותוכניות המיתאר הן הבעיה. זה לא הובי, זה לא תחביב לבנות בצורה לא חוקית. למה לא בונים בפתח-תקווה לא חוקית? למה לא בונים בכרמיאל לא חוקית? מי יבנה בכרמיאל לא חוקית? הרי בנו להם בכרמיאל, מישהו בנה משהו בכרמיאל? באו, בנו עיר והביאו אנשים לגור בה. מישהו בנה בכרמיאל משהו? זאת ארץ של התיישבות – בונים לאנשים לבוא לגור והתכנון הוא ליהודים. בזמן שמתכננים לא חושבים על תושבי המקום. חושבים אחרי התוכנית: מה נעשה להם עכשיו? תכננו שפה תהיה עיר, עכשיו מה נעשה? נזיז את הערבים הצדה, נסגור להם את תוכנית המיתאר, נעביר כביש באדמתם ונפקיע להם. כל הדבר שנקרא אינטרס של הציבור הוא אינטרס של ההתיישבות היהודית. הערבים הם לא חלק מאינטרס הציבור. הערבים הם אלה שמפקיעים מהם את האדמה ואחר כך חושבים מה לעשות אתם,  ולכן יש בנייה בלתי חוקית. זו  תוצאה ולא סיבה. זה סימפטום. אתה לא יכול לטפל בה כאילו היא בעיה פלילית של הפרת חוק. 
       
       יש חוק פלילי, אני מבין. חבר הכנסת בר-און, משפטן, הבעיה היא רק חוקית? הבעיה היא חוקית? יש פה עבירה פלילית של 60,000 בני-אדם? יש 60,000  עבריינים? זה הכול? לא. זו  בעיה חברתית, פוליטית וכו',  שצריך לטפל בה, ולא בעניין של שלטון החוק, שאומר: צריך להרוס להם. יהיו כאן 60,000  פליטים ויהיה פיצוץ. יהיה עימות. אנחנו לא נגן על הבתים האלה? אנחנו נגן על הבתים האלה. אנחנו לא נגן על כל דבר, כי יש דברים שאנחנו לא מסכימים להם. אם, למשל, בא מישהו ובונה בית במקום בית-ספר, אנחנו לא נגן עליו. שלא יבנה בית במקום בית-ספר. אבל אדמתו, בטאבו, אין לו היכן לבנות, אין לו, המדינה לא תכננה לו שום דבר, תוכנית המיתאר הולכת וחוזרת ממשרד הפנים, ויש לו אדמה בטאבו, שהוא ירש מאבא, מסבא וכו', והוא רוצה לבנות. 
       
אנשים מתרבים ומולידים ילדים. הם צריכים לבנות ויש להם אדמה בטאבו, והם הולכים ובונים עליה בית. באה הממשלה ורוצה להרוס להם. למה? כי אין תוכנית מיתאר ולא נותנים להם רשיון והם  רוצים  רשיון, הם  רוצים בית חוקי. מה אנחנו נעשה? אנחנו נגן עליו, אדוני. אנחנו נגן עליו, תושבי כפרו יגנו עליו ויהיה עימות בינינו. אסור שזה יקרה, ואין צורך שזה יקרה. אנחנו אזרחי המדינה, אנחנו רוצים לחיות כאן בשלום ובשוויון ורוצים בנייה חוקית. אנחנו דורשים בנייה חוקית. שייתנו רשיונות לבנייה חוקית. אנחנו דורשים זאת, רוצים זאת, זה האינטרס שלנו. אנחנו רוצים שנהיה שותפים לתכנון, ולא שנהיה מושא התכנון. אנחנו מושא התכנון. אנחנו רוצים להיות שותפים לתכנון. 
       
       ביום שהלכנו לישיבה הפורמלית אצל נשיא המדינה, שבה צריך להמליץ על ראש הממשלה, אמרנו שאנחנו לא יכולים להמליץ לו על ראש ממשלה, והרי כבר הוחלט מי יהיה ראש הממשלה, אבל נדבר על משהו אחר, נדבר על האוכלוסייה הערבית. בואו נעשה דיאלוג על התכנון במגזר הערבי. יש נציג ציבור אחד בין 31 חברי הוועדה הארצית, תמ"א 1, תמ"א 2, תמ"א 3, והערבים כבר מסוחררים מרוב הפקעות. 85% מאדמתם הופקעו אחרי 1948, לא בזמן 1948, כשכל הארץ הזאת נכבשה. כאזרחי מדינת ישראל החל מ=1948 הופקעו 87% מאדמתם של הערבים. מישהו פעם ישב והתייעץ אתם? בואו נתייעץ יחד איך ייראה הגליל, מה שטח המיתאר של בענה ודיר-אל-אסד, במקום שתכפה עלי לאחד את בענה ודיר-אל-אסד, אם מישהו משוגע, יעשה זאת. בוא נשב ביחד ונתייעץ איך הוא צריך להיראות. 
       
       אני צריך לשמוע "ייהוד הגליל" ולראות איך בונים יישוב אחרי יישוב על כל גבעה. בונים יישוב לחמש משפחות עם כל התשתיות. אין בעיית רוויה אצלך, חבר הכנסת בוים. בכל כפר-ורדים לא בונים לגובה, ואין לך בעיה עם כפר-ורדים, כי שם יש לך מניע אידיאולוגי – ייהוד הגליל, שיתפזרו היהודים. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       גם בגליל אסור לנו?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה רוצה בנייה רוויה, אבל הצפיפות במגזר הערבי הרבה יותר גבוהה, הרבה יותר גבוהה בסך הכול מהצפיפות במגזר היהודי. אין לנו בניה רוויה? תסתכל על אום-אל-פחם. אום-אל-פחם זאת בנייה רוויה, לגמרי רוויה, אין מקום לשום דבר. האבא בונה ושני הבנים מעליו ושני הבנים מעליהם. זו  בנייה רוויה. יש דעה לא נכונה אצלכם לגבי המגזר הערבי, כי הבנייה במגזר הערבי מאוד רוויה, אבל יש בעיה אידיאולוגית. כל רכוש וכל קניין של ערבי על האדמה שלו נחשב במוח הציוני, סליחה, לבעיה. הבעיה היא התפשטות, ולכן צריך לקחת אדמות, לייהד, לקחת עוד אדמות ולייהד עוד יותר. 
       
       אם תסתכלו בעיניים אזרחיות של תכנון ובנייה על האוכלוסייה הערבית, תמצאו שהבעיה היא לא בנייה בלתי חוקית. הבעיה היא תוכניות המיתאר, הבעיה היא שמפקיעים אדמות, הבעיה היא שלא נותנים רשיונות והבעיה היא שאומרים: תבנו לגובה. ראשית, מותר לבנות רק 12 מטר לגובה בכפר הערבי, לא יותר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא, מותר יותר. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       בואו נעשה תכנון. אם אני אבנה לגובה, שלא תפקיעו את שאר השטחים. יש אנשים שלפעמים בונים בית על האדמה שלהם, כי הם חוששים שהיא תופקע. יש להם בעיה כזאת. אתה רוצה להפקיע אותה? אני מגן על האדמה שלי. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אלה ה=60,000.
        
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אלה לא ה=60,000.  
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני רוצה לראות את האדמה שלך מופקעת. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       ביקרתי רק לפני כמה ימים בנגב, ורואים שכל אדמתם הופקעה ולא נותר להם כלום. הם חוששים עכשיו, והאדם שם יושב על אדמתו. במקרה של עראקיב קנו אותה, ויש להם חוזים שמראים שקנו את האדמה בכסף טוב. לפני קום המדינה קנו את האדמות. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       ממי קנו אותן?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       ממשפחות אחרות לפני קום המדינה. לך תלמד את הנושא. אתה חושב שבאמת היתה פה שממה, לא היו אנשים, לא קנו, לא היו חוזים, לא היה מנדט ולא היו בתי-משפט אנגליים? לא היה כלום פה והכול היה ריק?
       
היו"ר אברהם הירשזון:

       אני חושב שזמנך נגמר. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני סיימתי, אדוני. אני רוצה להגיד: בואו ותשנו את הגישה לנושא הזה. בואו נסכים שהפתרון הוא לא דחפור. אם הפתרון הוא הדחפור, אני לא יודע לאן אנחנו הולכים. הפתרון הוא לא הדחפורים. אני מריח פה מצב שבו יש אנשים שחושבים: בואו ננסה אותם, הרסנו בכפר-קאסם. אל תנסו אותנו, אל תנסו אותנו. תודה רבה. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:

       תודה רבה, אדוני. אדוני השר, בבקשה. 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראש דברי אני אומר, שאני אציע להעביר את הנושא הזה לוועדה, משום שבכל פעם שמתבצעת הריסה, עולה בבית הזה הצעה דחופה לסדר-היום. הנושא הזה הוא באמת נושא כאוב, ואני אגיד עליו עוד מעט כמה דברים, אבל אני חושב שצריך לדון בו בוועדה. 
       
       אני רוצה להתחיל ולומר, שאין היום הריסה שאיננה החלטה של בית-המשפט. משטרת ישראל לא קמה בבוקר ומחליטה ללכת להרוס. למה? כי בא להם. אתה צריך לדעת שאתה מפריע לביצוע החלטה של בית-המשפט. תגיד שיהיה עימות או שלא יהיה עימות, אבל אני חושב שאת השלב הזה אנחנו צריכים לעבור פה בכנסת ולחשוב אחרת. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       בסדר, בוא נדבר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אמרתי לכם קודם שראש הממשלה עומד לדון בנושאים האלה. 
       
       הדבר השני, שאני מסכים אתו בהחלט, הוא השערורייה של תוכניות המיתאר. פשוט לא ייאמן איך ממשלות ישראל לדורותיהן לא מצליחות לסיים את הסיפור של תוכניות המיתאר, ובזה צריכים לעשות קפיצה גדולה קדימה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה בטוח שהן רוצות לסיים? אולי הן לא רוצות לסיים.   

השר גדעון עזרא:
       
       לא. אם אתה שואל אותי, לדעתי, הגידול ביישובים יותר מהיר מאשר התוכניות, והתוכניות אינן יכולות להדביק את המצב. זו השקפתי.
       
       הנושא הבא:  שמענו פה תיאור על כרמיאל, ונוח לי לדבר דווקא על כרמיאל. בכרמיאל יש בנייה רוויה, ואל תספרו לי היום שכפר-כנא הוא יישוב חקלאי, ואל תספרו לי שיש הרבה יישובים חקלאיים עד עצם היום הזה - - - 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       אין שום סיבה בעולם שביישובים הערביים לא תהיה יותר בנייה רוויה. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הוועדות מגבילות - - - 

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       רבותי, אתם לא רוצים שהשר ידבר? אני חושב שהוא שמע אתכם בקשב רב. 

השר גדעון עזרא:
       
       נושא נוסף: יש לי טענות אל עצמנו ויש לי טענות לפיקוח על הבנייה ביישובים, שנותנים לאדם להקים את הבית, ואחרי שהוא מוציא רבבות שקלים, באים והורסים. מוטב היה להפסיק את העבודה, או שהאיש יהרוס את מה שבנה, וכך לא נגרום לאנשים נזקים כלכליים.
       
       התופעה של הבנייה הבלתי-חוקית וההשתלטות על אדמות מדינת ישראל מעבר לאדמות הפרטיות, ויש כאלה שבונים על אדמות פרטיות, הולכת ומתרחבת בשנים האחרונות. לפי הערכת מינהל מקרקעי ישראל, בקרב הבדואים בלבד יש 30,000  מבנים בלתי חוקיים. מדיניות הממשלה, כפי שגובשה בוועדת-מרקוביץ ובוועדת-גזית, היא שיש לקבוע הליכים מסודרים במגזר הערבי למתן פתרונות בנושא התכנון והבנייה. הוקצו מיליוני שקלים לקביעת תוכניות מיתאר ליישובים הערביים, ולפי דעתי חלק מהתוכניות כבר לא רלוונטיות.   
       
       מרבית צווי ההריסה המבוצעים היום הם צווים שיפוטיים, שעל-פיהם אוכפים את הטיפול בתופעה המדאיגה הזאת. במקרים רבים אושרה בנייה בלתי חוקית בדיעבד, הגיעו להסדרים עם התושבים, מתוך כוונה להתחשב במצב התושבים.  עם זאת, יש אכיפה חמורה כנגד תושבים הבונים מחוץ לגבולות היישוב. 
       
       אני מוכרח לומר לכם, שבכפר-קאסם, מעבר למבנים שנהרסו ולמבנים שהיו בתהליך בנייה, היו בסך הכול 50 מבנים בלתי חוקיים. אני מכיר את המצוקה של כפר-קאסם; האמינו לי שאני מכיר. אני חושב שהנושאים הללו צריכים להיפתר.   
       
       אני אומר לכם עוד הפעם, אולי אתם לא מאמינים לראש הממשלה, אבל ראש הממשלה הודיע שהוא הולך לטפל בסוגיות הללו. אני חושב שמצד אחד הממשלה הזאת חייבת להגיע לפתרונות שיאפשרו לאנשים למצוא קורת-גג לראשם, ומצד שני - לא להשתלט על אדמות מדינה ולא להפר את החוק במדינת ישראל.
       
       כאמור, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים. תודה.

היו"ר אברהם הירשזון:

       תודה רבה, אדוני. הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דהאמשה לחבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה, אדוני.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברים, הנושא שאתם מעלים הוא באמת נושא כאוב. אני לא אומר זאת מן השפה ולחוץ. כי באמת זה מצב לא ראוי שלאדם לא תהיה קורת-גג מעל לראשו. 
       
       אתם הופכים את הנושא הזה לנושא פוליטי, וגם זה לגיטימי.  ההרצאות המלומדות של חבר הכנסת דהאמשה ושל חבר הכנסת בשארה בהחלט מבוססות על נתונים, אבל אי-אפשר לשכוח את המספרים המחרידים שאתם מדברים עליהם. אם נכונים המספרים האלה - ולפי דעתי, הם אינם נכונים, והם אינם נכונים כלפי מטה -  ויש פה 60,000  בתים שבנייתם היא בלתי חוקית, ואינני מדבר על הרחבות - - - 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מבנים.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מדבר על מבנים לא חוקיים, אני לא מדבר על הרחבות, כי בסיפור שלך על הכפר בן 250 השנה, שנהרס בו הבית, יצא המרצע מן השק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הכפר - - - 

היו"ר אברהם הירשזון:

	סליחה, אני מבקש. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       נהרסה ככל הנראה ההרחבה הבלתי-חוקית. איש לא יהרוס אחרי 250 שנה בית שעמד  על מכונו בצו של בית-המשפט. אמר לך השר גדעון עזרא, שעד שבאים להרוס בית צריכים לעבור תהליך משפטי שלם, שאתה מכיר אותו לא פחות טוב ממני: חקירה של הרשות, העמדה לדין, קיום משפט. לאחר מכן אתה מקבל את פסק-הדין, שכולל בחובו את צו ההריסה. בדרך כלל ניתנת לך ארכה לביצוע ההריסה של שנה או 18 חודש, במטרה שתכשיר, תתאים את הבנייה להיתר. רק כאשר כלים כל הקצים באים ועושים, וגם זה לפי סדר העניינים של המשטרה וסדר העניינים של ההוצאה לפועל, כי במגזר הערבי זה כרוך בגיוס כוחות אבטחה וביטחון, ואתה יודע שזה אורך שנים על שנים על שנים. 

היו"ר אברהם הירשזון:

       ולכן?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני כשלעצמי די מתקנא בשיטת הבנייה ובשיטת המגורים במגזר הערבי.  אני מאוד מתקנא בעובדה, שכאשר אתם בונים את קומת המסד, מייד אתם משאירים את ה"שפיצים" להמשך, ובן גר מעל אביו, והבן השני גר לידו. הלוואי שאני הייתי יכול להרשות לעצמי את זה בביתי שלי.  
       
       אבל, אתם לא יכולים לבוא הנה לכנסת ולהלך אימים בנושא אכיפת החוק במדינת ישראל, ולהגיד שאם יהרסו בתים תהיה פה מלחמה טוטלית. אף אחד לא מתכוון להרוס את כל - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא אמרנו את זה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       שאל את חברך. חברך איים.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אמרתי מלחמה?

היו"ר אברהם הירשזון:


       חבר הכנסת בר-און, זה לא לוויכוח אתם. זה דקה מהצד ונתתי שלוש דקות.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אם תוריד את שתי הדקות שהם הפריעו לי, עוד לא התחלתי בעצם לדבר.

היו"ר אברהם הירשזון:


       כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       חבר הכנסת בר-און, תשאיר את הטנקים והדחפורים בצד, ובוא נדבר. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       העניין הוא, סליחה על הביטוי, שאתם קודם בונים ואחר כך באים לבכות שהורסים. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       גם אתם. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       נכון. ואני מודיע לך, שגם במגזר היהודי אני לא מוכן לשמוע בכייה של מי שברגל גסה דרס את החוק והלך ובנה, ואחר כך אומרים  יתום אני, עכשיו אל תורידו לי את קורת-הגג מעל הראש.  

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אין מה להשוות. 


היו"ר אברהם הירשזון:


       תודה רבה, אדוני.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, עוד חצי דקה. גם נושא התכנון שאתם מקוננים עליו, בצדק, כי מבחינת תוכניות המיתאר אתם צודקים, אבל מבחינת התכנון הפרטני, מבחינת הטבעות בתוך היישובים, מבחינת העדר התשתיות והכבישים, אתם בעצם הבנייה הלא-חוקית תוקעים את זה. איך אפשר לבנות תשתיות ולסלול כבישים ולעשות מדרכות ולהעביר ביוב כאשר צריך ללכת אצלכם בזיג-זג בכפר, כי פה בניתם לא חוקי ופה בניתם לא חוקי ופה בניתם לא חוקי?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אין תוכנית. 

היו"ר אברהם הירשזון:

       תודה רבה, אדוני.   חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אסתפק במכסת הזמן שניתנה לחבר הכנסת רוני 
בר-און, לא אבקש יותר.

היו"ר אברהם הירשזון:

       אתה באמת מקופח כל הזמן. עוד מעט נזיל דמעות. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אנחנו מדברים על חוק התכנון והבנייה, אבל, לדעתי, בכל מה שנוגע למגזר הערבי אין חוק תכנון ואין חוק בנייה. שם לא מתכננים. יש רק גוף אחד שעובד, והוא גוף שהורס את הבתים. לכן, השימוש בחוק התכנון והבנייה הוא שימוש פוליטי. מצד אחד, מי שרוצה לבנות, חבר הכנסת רוני בר-און, במגזר הבדואי, ביישובים הלא-מוכרים, פונה לוועדת התכנון המחוזית, והוא לא יכול לקבל שם היתרי בנייה, כי הוועדה לא מתכננת שם. אין תוכניות מיתאר. יש החלטות ממשלה מ=1996, מ=1998, מ=2000 ומ=2003, שורה של החלטות, שאפילו על-פי דוח מבקר המדינה לא בוצעו.  מצד אחד, אין מבצעים החלטות ממשלה,  מצד שני, אין תוכניות מיתאר, מצד שלישי, האדם לא יכול לקבל היתר בנייה, ואחר כך דורשים ממנו להרוס כי הוא לא קיבל היתר.  ממי הוא יכול לקבל? אם לא נותנים לו, איך הוא יכול לקבל? 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       כל הדרך לבאר-שבע מכוסה בבנייה בלתי חוקית. 

היו"ר אברהם הירשזון:

       חבר הכנסת בר-און, תן כבוד ליושב-ראש. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר אברהם הירשזון:

       גם אתה, חבר הכנסת בוים. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לשמחתנו, יש חוק אחר, מעבר לחוקים של מדינת ישראל, וזה חוק הטבע. החוק הזה אומר, שתינוק שנולד, בעוד 20  שנה יהיה בן 20, ואז הוא יתחתן, ואז יהיה צורך לבנות לו בית. חוק הטבע הזה מנצח את החוק הפוליטי. השימוש בו אז נעשה ציני, ולכן אנשים יבנו. כל עוד ממשלות ישראל לא מקיימות את החלטות הממשלה, כל עוד אין אפשרות לקבל היתר בנייה - אנשים ימשיכו לבנות. אנחנו לא בונים התנחלויות ולא בונים מצפים, ולא מתוך רצון שיהיה יישוב ערבי, אלא מתוך רצון שתהיה קורת-גג.
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה יותר ממשפט, ואדוני מכיר את הדקדוק העברי על בוריו. תודה רבה. עתה חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה - - - בנייה לא חוקית?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אנשים ימשיכו - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לא חוקית.
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       סליחה, מה זה פה? חבר הכנסת בנלולו, אני קורא אותך עוד מעט לסדר. עדיין לא, אבל עוד  מעט.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני רוצה שייתנו על-פי חוק. מה יעשו?
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה יש לך נגד חבר הכנסת אחמד טיבי?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כנראה הרבה.
       

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       לא, אני רוצה לדעת. תן לו לדבר.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       תוסיף לו חצי.
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       אדוני, בבקשה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש כאן, במיוחד לגבי חברי הכנסת החדשים, מין מחשבה כמעט אקסיומטית, מוטעית, כאילו הערבים בונים מתוך ברירה בניגוד לחוק. נותנים להם רשיון, אישור בנייה, הם קורעים אותו, ואז הם בונים ללא אישור, כי יכול להיות שזה אצל הערבים בגנים ויכול להיות שהם אוהבים להתריס נגד החוק. 
       
       לא ולא, זה לא המצב. האוכלוסיה הערבית זועקת לתוכניות מיתאר, להרחבת תוכניות מיתאר, להפסקת הסטראנגולציה, המחנק. יש ניסיון לחנוק את היישוב הערבי - גם הכפרי וגם העירוני, גם הערבים בלוד ורמלה וגם הערבים בכפר-קאסם, בסח'נין, בדיר-אל-אסד ובטייבה. לכן, מה שצריך לעשות הוא לתת לערבים אפשרות בנייה על מנת שלא יבנו בניגוד לחוק. תודה רבה.
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. חבר הכנסת בראון, תקשיב לחבר הכנסת ברכה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת בר-און, חלק מהדברים מופנים אליך.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שלא צריך לדבר דברים כלליים. אני מציע שנבחן את הדברים בשטח, ובמסגרת הזמן המועט שיש לי אתן במהירות ארבע דוגמאות, ואלה דווקא דוגמאות מהיומיים האחרונים: דוגמה של ריסוס היבולים, שמטרתו נישול. הריסת הבתים שלשום בכפר-קאסם, 17 בתים, וכפי שאמרתי ודיברתי על זה ארוכות אתמול, זה הכיוון היחיד שהכפר עוד יכול להתפתח בו. שלושת הכיוונים האחרים סגורים. 
       
       הדוגמה השלישית היא מה שקרה לפני שבוע. כפר רמיה נמצא עכשיו בתוך כרמיאל, אבל הוא היה קיים לפני כרמיאל. לפני כמה שנים הגיעו להסדר על המשך קיומו של הכפר הזה. לפני שבוע תושבי כל הכפר קיבלו צו פינוי. אז אני לא אדבר על מאות שנים או על עשרות שנים. מה שבטוח הוא שכפר רמיה קיים לפני כרמיאל, ועכשיו רוצים לעקור את כל היישוב. אדוני, 
       
       הדוגמה הרביעית היא זבידאת ליד טבעון – 100 אנשים שנמצאים על האדמה הזאת דורי דורות. לפני כמה ימים, כשביקרתי אצלם, אמרו לי שמדובר על הסבא של הסבא, וזה לפחות 300 שנה. הם חיו בצריפים רעועים, ושיפצו את הצריפים, ריבונו של עולם. עכשיו הם נתבעים, כדי להרוס ולפנות.
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       אדוני, תודה רבה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אם אני נבחר הציבור, חבר הכנסת מוחמד ברכה, צריך לבחור בין זכות האדם לקורת-גג לבין חובתו למלא חוק בלתי צודק, אני בעד זכותו לקורת-גג.
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       לא, אתה צריך לבחור בין דיון במליאה לדיון בוועדה. זה מה שאתה צריך לבחור.
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אדוני השר, אתה ביקשת דיון בוועדת הפנים.
       
       חבר הכנסת דהאמשה, האם אתה מסכים לדיון - - -?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מסכים.
       
היו"ר אברהם הירשזון:

	מסכים.


	חבר הכנסת בשארה, האם אתה מסכים לדיון בוועדה?

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כן.
       
היו"ר אברהם הירשזון:

	או.קיי., מסכימים. תודה רבה.


	רבותי, אנחנו מצביעים. מי בעד דיון בוועדה ומי נגד?


הצבעה

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב
נגד - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.


היו"ר אברהם הירשזון:
       
       יש רוב לדיון וועדה, ואין נגד. הנושא עובר לדיון בוועדת הפנים.




הצעות לסדר-היום 
גידול ממדי האבטלה

       
היו"ר אברהם הירשזון:

       אנחנו עוברים לנושא הבא. לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 74 ו=110: עליית ממדי האבטלה - מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה וג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, זאת הצעה רגילה או הצעה דחופה?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הצעה רגילה.
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       אדוני, אני שומע את - - -. לרשותך שמונה דקות.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בהחלט, אנחנו מאוד סומכים על מה שאתה שומע.
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       אני מודה לך מאוד. לדעתי, עד היום לא התאכזבת מזה. אני טועה? אדוני, בבקשה.
       
       אני  מבקש לתת לממלא-מקום ראש הממשלה גם להקשיב.
       
שר התעשייה והמסחר אהוד אולמרט:
       
       אני  מקשיב.
       

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       אדוני, תודה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 11% מכוח העבודה במדינת ישראל מובטלים היום, לעומת 9.4% ב=2001 ו=8.8% ב=2000. לקראת סוף השנה אנחנו צפויים ל=14%, ועוד היד נטויה. מדברים על ירידה במספר דורשי העבודה בחודשים האחרונים, ודובר לפחות על החודשים דצמבר וינואר. אדוני, חלק מאלה שקיבלו מקום עבודה הם מועסקי בחירות, הבחירות הסתיימו ואנשים חזרו להיות מובטלים. חלק מהאנשים מיואשים וכבר איבדו את התקווה למצוא עבודה בלשכות התעסוקה. חלק מהאנשים איבדו את הזכאות להירשם כמובטלים לצמיתות, כיוון שהם מובטלים כרוניים. חלק מהסטטיסטיקה של האבטלה ירדה בגלל קורסים להכשרה מקצועית למקצועות שאין בהם ולא תהיה בהם עבודה.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, אני אומר, שאם הממשלה תיבחן, אם היא יכולה,  דווקא בעניין הזה - פה אין מקום לדיבורים לאומיים כביכול, פה אי-אפשר להאשים את ערפאת ופה אי-אפשר להגיד שזה מהשמים. כל זה מעשי ידיה של הממשלה. אדוני שר התמ"ס, ממלא-מקום ראש הממשלה, עובדה שהיום 27% מהעסקים בארץ נמצאים בקשיים. מדי חודש נסגרים 2,000--2,500 עסקים קטנים. המשבר הזה עוד יימשך, ואנחנו לא רואים באופק של הממשלה שלכם שום אופק.
       
       אם אתייחס לנתוני האבטלה ברחוב הערבי, אני צריך קודם כול, אדוני היושב-ראש ורבותי השרים, להקדים ולומר מי לא נכלל בסטטיסטיקה של האבטלה בכלל בארץ ובמיוחד ברחוב הערבי: נשים לא עובדות, והן רבות והאחוז שלהן גבוה בקרב האוכלוסייה הערבית; הן לא נכללות בסטטיסטיקה של האבטלה. גילאי 18-21, שברחוב היהודי משרתים בצבא, ברחוב הערבי הם אפילו לא נכללים בסטטיסטיקה של האבטלה. לא נכללים גם עובדים לא מאורגנים, והאחוז שלהם בקרב הערבים גבוה מאוד. לא נכללים בסטטיסטיקה של האבטלה יישובים קטנים, מתחת ל=2,000 אנשים  בכוח העבודה, ורוב האנשים האלה נמצאים ביישובים הערביים. למרות זאת ולצד זאת אנחנו קוראים, שהדוח האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולשכת התעסוקה בנושא האבטלה קובע, שיש בחודש האחרון 25 יישובים מוכי אבטלה, לעומת 19 בחודש דצמבר. אבל, אדוני, החידוש המרענן הוא, שכל 25 היישובים, כולם, מהראשון עד האחרון, הם יישובים ערביים. 
       
       אדוני, רק למען הפרוטוקול, אני רוצה לקרוא את שמותיהם, אחד-אחד: כסייפה, תמרה, רהט, עין-מאהל, מסעודין אל-עזאזמה, ג'דידה-מכר, דיר-חנא, תל-שבע, סח'נין, כפר-כנא, שפרעם, כאבול, אכסאל, עראבה, ערערה, אום-אל-פחם, אעבלין, מג'ד-אל-כרום, רינה, נחף, אבו-סנאן, דיר-אל-אסד, א-נאצרה - כלומר נצרת, מעלה-עירון, יפיע. אלה 25 היישובים. אם אין אופי גזעני לדיכוי המעמדי ולשוליות החברתית, אני לא יודע שום דבר מהחיים שלי אם זה לא אומר שום דבר מתוכנן.
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש פה מגמה מובנית בהתנהגות של השלטון במדינת ישראל כלפי הציבור הערבי - לדחוק אותו עד כדי מחסור בפת לחם. המצוקות הולכות ומחריפות, וכנראה הימים הקרובים והימים הבאים יהיו לא פחות קשים, אם לא יותר קשים מאלה שאנחנו עדים להם היום.
       
       המציאות העגומה הזאת, אדוני היושב-ראש, מקורה בכמה סיבות שכולן קשורות בממשלה: מדיניות ההתנחלויות – מוזרמים מיליארדים מחוץ לגבולות המדינה, אל העבר, לא אל העתיד. העתיד הוא השלום והעבר הוא הכיבוש. על זה ועל העבר מבזבזים מיליארדים על מיליארדים; מדיניות הדיכוי והמיליטריזציה שמאמצות ממשלות ישראל – זה גובה וגונב את פת הלחם של המשפחה הענייה, גם היהודית וגם הערבית; התפוצצות בועת ההיי-טק, שאנחנו עדים לה בשנתיים האחרונות, ומדיניות הריבית של בנק ישראל. כל הדברים האלה הם עניינים של מדיניות, ושאף אחד לא יספר סיפורים, שפעם ערפאת אשם ופעם השוק העולמי ופעם שוק הנפט. פה מדובר על משבר מובנה בעצם השיטה הכלכלית במדינת ישראל.
       
       לכן זה לא מקרה, אדוני היושב-ראש, שהיום מתפרסם, שהגירעון החודשי שנרשם בחודש שעבר הוא 2.75 מיליארדי שקל. הצמיחה השנתית היא בשיעור של מינוס 1%. מדינת ישראל היום מככבת במקום האחרון בין 30 המדינות המתועשות בתחום הצמיחה הכלכלית; במקום האחרון. אם זה לא מדאיג את הממשלה ולא מדאיג את הכנסת, אני לא יודע מה צריך להדאיג אותן.
       
       שיעור האינפלציה היום הוא 6.5%, אדוני, שזה המקום השני מלמטה אחרי טורקיה. טורקיה במקום האחרון מבין מדינות המערב. 

היו"ר אברהם הירשזון:

       כלומר, יש לנו עוד לאן ליפול.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא הייתי מציע ליפול לשם, כי אם אנחנו עם  6.5% אינפלציה, בטורקיה זה 45%. לא הייתי מציע לאף אחד ליפול לתהום הזאת. 
       
       הממשלה רוצה לטפל במשבר. איך היא מטפלת במשבר? סעיף ראשון: קיצוצים. סעיף שני: קיצוצים. סעיף שלישי: קיצוצים. לקצץ ולקצץ. ממה לקצץ? לא מקצצים ממה שצריך לקצץ ומקצצים ממה שכמעט אי-אפשר לקצץ. זאת אומרת, דוחפים את החברה הישראלית להתקוטט על אוצר שהולך ומתמעט ונשחק, ואין איפה לרדת במצוקה. כנראה אין. כנראה שהממשלה מייעדת אותנו לתהומות עמוקים. 
       
       הממשלה רוצה להוריד מסים. השר גדעון עזרא אמר, שמה שפורסם בעיתון הוא לא על דעתו של שר האוצר. מה, העיתונאים ממציאים טבלאות, ממציאים סעיפים?

שר התעשייה והמסחר אהוד אולמרט:
       
       לא ידעת שעיתונאים ממציאים?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, באמת שלא. לא עד כדי כך. הם יכולים להמציא עלילה עליך, אבל לברוא תוכנית כלכלית כעלילה, זה קצת מוגזם.
       
שר התעשייה והמסחר אהוד אולמרט:
       
       ברכה, תסלח לי. בשבוע שעבר התפרסמו ידיעות שאני אכהן כשר האוצר, ובדיעבד התברר שהן לא היו מדויקות עד הסוף. אבל עד שהתברר שזה לא מדויק, קראתי בעיתונים מה אני מתכוון לעשות במשרד האוצר, עם תוכניות די מפורטות. אף אחד לא דיבר אתי, אף אחד לא שאל אותי, אף אחד לא ביקש תשובה שלי, אבל תוכניות שלי כבר התפרסמו בעיתונים כדבר מוגמר ומסוכם.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, לא אני האיש שיגיד לך איך הדברים מתנהלים בעיתונות, ודווקא באותו תחום שבין השלטון לבין המדיה. אבל אתה יודע כפי שאני יודע, שיכול להיות שההדלפות האלה הן חלק ממכבש שאמור לפעול על השר המיועד, ואלה דברים שיוצאים ממשרד האוצר, ובסופו של דבר גם אם שר האוצר יראה אחרת, זה מה שיהיה. ישבתי בוועדת הכספים שלוש שנים וחצי וראיתי את כל ההצגה. חבר הכנסת הירשזון היה שם. ראיתי את הלוביסטים, ראיתי את בעלי ההון, ראיתי את פקידי האוצר, שמדי פעם ניסו  לסבן אותנו ולסובב אותנו על האצבע. מדי פעם היינו מגלים את זה ומדי פעם זה היה עובר והרוב המסיבי של הקואליציה היה מעביר הכול, גם הכשר וגם הטרף וכל מה שצריך. 
       
       עכשיו מדברים על הורדת מסים. בסדר. אני אומר שגם הנושא של הורדת מסים, זה כאילו בא להיטיב עם העם, אבל עם מי להיטיב? מי שלא מגיע לסף מס, איך הוא ייהנה מהורדת המסים? הרי שום דבר. ומי לא מגיע לסף המס? אלה האנשים המרודים, העניים, השחוקים. זאת אומרת, בסופו של דבר ההטבה הזאת לא מיטיבה עם מי שצריך להיטיב עמו. אז יש בשורה לאלה שמקבלים 5,000 שקל, שתהיה להם הטבה בהורדת המס בשיעור של שקל אחד. ומי שמשכורתו היא 6,000 שקל, יזכה בהטבה בהורדת שיעור המס של 11 שקלים. ריבונו של עולם, זה הסף של העוני, זה הסף של השכר הממוצע ומטה. שום דבר מכל ההבטחות האלה לא יצא. 
       
       טוב, שינוי הם אבירי מעמד הביניים, שוק ההון וכו'. אז היום אנחנו עם נתניהו במשרד האוצר ועם הדימוי הכלכלי של הממשלה אנחנו צפויים לימים מרים ממרור. 

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       ולכן?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ולכן, אדוני, אני רוצה להגיד שהמחזות שאנחנו עוקבים אחריהם בימים אלה, נזקקי הסעד – אותה ילדה שהתקשרה למשטרה כדי להתלונן שאין לה מה לאכול, אותה ילדה לפני כמה חודשים, שדיברנו עליה עוד בכנסת הקודמת, שהמורה מצאה בכיס שלה חתיכת עוף, אותו זקן שמחטט בפח הזבל – האנשים כנראה איבדו אמון במערכת השלטונית-הממשלתית  והולכים לעמותות. יש גידול של כ=30% בפניות נזקקים לעמותות. 
       
       אני חושב שחשוב שלפחות זה יירשם בפרוטוקול ושחברי הכנסת ישמעו: 33% מהנזקקים האלה שפונים לעמותות הם משפחות מרובות ילדים, והממשלה הזאת מתפארת שהיא מבטלת את חוק הלפרט – חוק משפחות ברוכות ילדים. 27% מהנזקקים האלה שפונים לעמותות הם משפחות חד-הוריות. 24% מהם הם קשישים. 
       
       עם האנשים האלה הממשלה הזאת עושה גבורה. זו ממשלה שמרססת ערבים, מרססת עניים, מרססת משפחות מרובות ילדים, מרססת משפחות חד-הוריות, מרססת קשישים, שהם אבות ואמהות שלנו. 
       
       מדברים על חוקי השוק, כאילו צריך לסגוד לחוקי השוק. חוקי שוק שרומסים בני-אדם, אני מצפצף עליהם. החוק צריך להיטיב עם האדם ולא עם חוקי השוק, לא עם חוקי הג'ונגל. תודה רבה. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי ועמיתי חברי הכנסת, אם אנשים היו לוקחים ברצינות את משפטו המקורי של שר האוצר החדש בטקס חילופי האישים במשרד האוצר, ממש משפט בן-אלמוות: "ועכשיו לעבודה" – יש בארץ מאות אלפי אנשים, שאם היו לוקחים ברצינות את דבריו, הם היו רצים החוצה, "ועכשיו  לעבודה", ואין עבודה. אני לא יודע למי הוא מפנה את דבריו, אבל יש אגדה שיש כיסא מיוחד במשרד האוצר שכשיושב עליו השר הוא מפסיק לשמוע, מפסיק להקשיב ונתקף באטימות לב וגם באטימות ראש. מה, הוא לא יודע מה המצב בארץ? 
       
	יגיד אלף פעמים "ועכשיו לעבודה", ואין עבודה. אבל אנחנו יודעים מה הוא רוצה. הוא אומר לפקידי האוצר: בואו ניגש לעבודה. תחזיות האוצר עד עכשיו היו, שבשנה הבאה יהיה שיעור אבטלה של 12%. עם כניסתו של נתניהו למשרד, אני מייעץ לעדכן מייד את התחזיות האלה, כי שיעור האבטלה יעלה מאוד, לנוכח  עצתו של מר נתניהו: "ועכשיו לעבודה", כי אנחנו יודעים, בלי להיכנס לפרטים על תוכניתו המדויקת של מר נתניהו, מה היא עמדתו האידיאולוגית ומה היא מדיניותו הכללית. זה אדם שדוגל בניאו-ליברליזם, בדרוויניזם חברתי, שכל מדיניותו תיטיב רק עם בעלי ההון ותגדיל את העוני ותגדיל את האבטלה בארץ. בסופו של דבר, כשהוא אומר "ועכשיו לעבודה", תוצאת העבודה הזאת היא חיסול מקומות עבודה בכך שלאנשים לא יהיה לאן ללכת למצוא מקום עבודה. 

	האבטלה היא לא גזירה משמים, אפשר לשנות את המצב, ולכך דרושים שני תנאים. קודם כול, הפסקת המלחמה עם העם הפלסטיני. עמד כאן חבר כנסת ממפלגת העבודה ואמר, שגדר ההפרדה תשפר את המצב הכלכלי. כלומר, עד עכשיו אמרו שהפסקת העימות, הפסקת המלחמה והשלום ישפרו את המצב הכלכלי, עכשיו אומרים שגדר ההפרדה תשפר אותו. אז יש לנו תחליף לשלום ותחליף להסדר, ואפילו לשאיפה להסדר, בדמות מעשה קסם של גדר ההפרדה. אי-אפשר לשנות את המיתון הכלכלי מיסודו בלי שינוי פוליטי קודם כול. אבל שינוי פוליטי לבד לא יספיק, צריך גם שינוי בגישה החברתית. הגישה העכשווית במשרד האוצר ושל הממשלה הנוכחית תגביר את הפער ותגביר את האבטלה, אפילו אם תהיה צמיחה כלכלית, כי האידיאולוגיה הולכת בכיוון כזה, שהתפתחות כלכלית לא תיצור צדק חברתי, אלא אם תכוון לכך. 

	אני רוצה להתייחס למצב בכללותו ולהציע הצעה. כל יום אומרים לנו מה הם יעדי הגירעון, מה הם יעדי האינפלציה, מה יעדי זה ומה יעדי זה. צריך להציב יעד לאבטלה, אבטלה של 4% היא אבטלת מקסימום, ולשאוף ולבנות תוכנית עם לוח זמנים איך להגיע למצב הזה של מקסימום 4% אבטלה. אפשר לעשות זאת, עשו את זה במדינות רבות בעולם ואפשר לעשות את זה. כמובן, זה דורש שינוי של מדיניות. 

	אני רוצה להצביע על המצב החמור וההולך ומחמיר, שמדרדר אותנו למצב של אפרטהייד כלכלי, מצבה של האוכלוסייה הערבית מבחינת תעסוקה. בשנת 1996, אדוני היושב-ראש, הגענו למצב של שוויון באבטלה. לא היה הבדל משמעותי בין האבטלה – אני מדבר על האבטלה הרשמית עכשיו – ברחוב הערבי לבין האבטלה בממוצע הארצי. מ=1996 עד היום יש גידול באבטלה, הגידול הכללי באבטלה הוא בערך 50%. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בסטטיסטי, לא בשטח. 


ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בסדר, אני מדבר על הנתונים הרשמיים. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו):
       
       זה כולל את השקרנים, שעובדים ונרשמים?

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה נגד מובטלים, ואתה בעד בעלי ההון. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו):
       
       אני נגד שקרנים. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני לא יודע בעד איזה צדק אתה. אתה נגד כל צדק. אתה שומע את המלה "צדק", אתה נתקף חלחלה. צדק פוליטי, צדק היסטורי, צדק חברתי, צדק כלכלי – מפריעה לך המלה "צדק". צדק צדק – תרדוף. אתה רודף כל מי שמבקש צדק. אתה מרודפי הצדק במובן השלילי של המלה. רודף צדק – לחסלו. 
       
       גידול האבטלה הכללי היה 50%, אני מדבר על נתונים רשמיים. גידול האבטלה ברחוב הערבי, אצל המועסקים הערבים, היה 126%, כלומר בערך פי-2.5 מהממוצע הארצי. והפער הזה הולך ונפתח ונעשה יותר גדול. 
       
       כשהיו, אדוני היושב-ראש, משברים של אבטלה בכמה יישובים יהודיים בדרום, הממשלה הזדעקה. עשו תוכנית של טיפול נקודתי, באו ראש הממשלה ומשרד האוצר ובצדק עשו תוכניות לשיפור ולהצלת המצב ביישובים האלה. אף יישוב ערבי לא זכה לטיפול נקודתי, אף  שהיקף  האבטלה הוא לפעמים פי-שניים ופי-שלושה מהיקפה ביישובים שזכו לטיפול נקודתי. אני לא רוצה שיבינו אותי לא נכון, אני לא נגד זה שנתנו לאופקים או לשדרות או לאחרים. אבל למה לא עשו את זה לכפרים הערביים, כשרואים שהמצב חמור ביותר? מה הסיבה, כיוון  ששם יושבים אנשים ממרכז הליכוד, או בגלל ההרגל של האפליה והיחס המזלזל והלא- מתחשב בבעיותיה של האוכלוסייה הערבית?

אלי אפללו (הליכוד):
       
       בליכוד יש ערבים שהם גם במרכז הליכוד. זה אולי הכאב. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא מספיק. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	משפט לסיום, אדוני. זאת הצעה רגילה. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       למה שרים מתערבים בניהול הישיבה? הוא מדבר שתי דקות. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	חבר הכנסת בשארה, גם השרים הם חברי הכנסת והם מתערבים כמו שאתה מתערב. אולי תשמש להם דוגמה? 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני טוען, אדוני היושב-ראש, שמתפתח באוכלוסייה הערבית מצב של STRUCTURAL UNEMPLOYMENT, של אבטלה מבנית שהיא לא תוצאה של משבר כלכלי חולף, היא תוצאה של השינויים במשק הישראלי. הולכים להיי-טק, סוגרים את התעשייה ולא מנסים לתת טיפול נקודתי, משאירים אותנו מאחור. המשק הישראלי רץ קדימה, ומשאירים אותנו מאחור בלי לנסות לעשות פעולה שתשלב את המועסקים הערבים בשוק העבודה החדש, וגם בלי לעשות פעולות כלשהן שיכבו את השרפה, את הבעירה של האבטלה. 
       
       אני מציע, אדוני, טיפול נקודתי, שינוי באזורי פיתוח, הפניית מפעלים לרחוב הערבי, הכשרה מקצועית, תמיכה בחקלאות, בשביל שלא יהיו עוד מובטלים. אני מציע תוכנית חירום של בניית תשתיות כדי להביא את השוויון ולהגדיל את מספר המועסקים ברחוב הערבי – בתחבורה, בבניית בתי-ספר, במיחזור אשפה. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	סליחה, אדוני, יושב פה יושב-ראש והוא ביקש ממך לסיים. 


ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מנסה להציע משהו שלדעתי ניתן לבצעו. הכיסא סותם את האוזן של שר האוצר כשהוא יושב על כיסאו, אבל אני מקווה שלפחות יהיו אנשים שילחשו על אוזנו ושהוא יעשה מאמץ לקום מהכיסא הזה ולהסתכל על המצב לאשורו ולנסות לשנות את המצב. תודה לך. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה רבה. אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, שר התעשייה והמסחר, בבקשה. 

שר התעשייה והמסחר אהוד אולמרט:
       
       כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני מוכרח לומר שבמידה מסוימת אני נרגש. אומנם זה לא נאומי הראשון בכנסת, אבל עשיתי הפסקה של חמש שנים בנאומים - - -
       
היו"ר אברהם הירשזון:

       וזה הנאום הראשון מאז ההפסקה?
       
שר התעשייה והמסחר אהוד אולמרט:
       
       וזה הראשון מאז שובי לכנסת.
       
היו"ר אברהם הירשזון:

       חבר הכנסת אפללו, אני מבקש לא להפריע. 
       
שר התעשייה והמסחר אהוד אולמרט:
       
       אני מקווה שזה נכנס לתוך ההגדרה של נאום בתולין, כדי שאני אוכל לומר את דברי - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
שר התעשייה והמסחר אהוד אולמרט:
       
       רק חמש שנים נעדרתי. אני יודע שלאחדים זה נראה כאילו זה שנים רבות יותר. 

קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר אברהם הירשזון:

       סליחה, סיכמנו שלא מפריעים.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       נאום ראשון, אבל לא נאום בתולין. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:

       סיכמנו שלא מפריעים.
       
שר התעשייה והמסחר אהוד אולמרט:
       
       בקדנציה הזאת.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר אברהם הירשזון:

       חבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת דהאמשה.

שר התעשייה והמסחר אהוד אולמרט:
       
       אני שמח מאוד שאני נושא את הנאום הזה כאשר בראשות הישיבה יושב ידידי הטוב חבר הכנסת אברהם הירשזון, סגן יושב-ראש הכנסת ומי שעתיד לכהן בקרוב גם כיושב-ראש ועדת הכספים, שבוודאי תעסוק בין היתר גם בנושאים שנגזרים מהנושא שהועלה כאן  על סדר-היום. 
       
       עוד הערה אחת מקדימה, שנראה לי רלוונטי להשמיע אותה. בעצם באופן פורמלי טרם עברה האחריות לנושא הזה למשרדי. כבר יש החלטת ממשלה, וההחלטה הזאת עוד טעונה הליכי חקיקה כדי שהעניין יושלם באופן פורמלי, אבל היות שזה מצב ביניים, ופנה אלי יושב-ראש הכנסת וביקש שאני אשיב, אני משיב במגבלות המתחייבות מן העובדה שעוד אין לי אחריות פורמלית שבמסגרתה אני יכול לעשות דברים כבר מהיום, אבל כבר התחלתי לעסוק בנושא התעסוקה.
       
       אני רוצה לומר מייד לשני חברי הכנסת, שאני חושב שהם מציגים בעיה שאי-אפשר להתעלם ממנה. אני לחלוטין לא מזלזל בבעיה. אני לא מסכים עם התיאורים הנלווים, עם הניסיון לייחס כאן מדיניות מכוונת של פגיעה דווקא באוכלוסייה הערבית בנושא התעסוקה; אינני חושב שזה כך. אבל יש בעיה של אבטלה שהיא מאוד משמעותית. לפי הנתונים הרשמיים ברבעון האחרון של 2002 היה ממוצע האבטלה 10.1% בכלל האוכלוסייה. זה שיעור אבטלה גבוה מאוד, ואני לא חושב שמישהו יטען ששיעור האבטלה הגבוה בקרב האוכלוסייה היהודית הוא תוצאה של איזו מדיניות מכוונת שנועדה להשיג את התוצאה הזאת. הרי יש משבר כלכלי – אנחנו כולנו יודעים את זה – והמשבר הזה גם מתבטא בכך שיש שיעור גבוה מאוד של אבטלה. 
       
       אני לא זוכר מי מכם אמר, שהשיעור הרצוי הוא 4%. תראו, אין דבר כזה, 4% של אבטלה. גם במדינות שבהן רמת הפעילות הכלכלית מאוד אינטנסיבית - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -
       
שר התעשייה והמסחר אהוד אולמרט:
       
       אבל אם רמת האבטלה תהיה 5.5%--6%, כולנו ננשום לרווחה. נהיה ריאליסטיים ולא - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני השר, הביטוי "יעד אבטלה" - - - צריך להגיד, יעד להורדת אבטלה.
       
שר התעשייה והמסחר אהוד אולמרט:
       
       בסדר, בסדר. הרי אני לא דיברתי על יעד.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה זוכר את המהומה שקמה - - -
       
היו"ר אברהם הירשזון:

       סליחה, אני חושב שכוונתו היתה מאוד ברורה.

שר התעשייה והמסחר אהוד אולמרט:
       
       חבר הכנסת ברכה, אני לא אמרתי שזה יעד. כאשר מציגים את העניין של 4%, אני אומר, בואו נהיה ריאליסטיים.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - מתחת ל=4%.
       
היו"ר אברהם הירשזון:


       זה בסדר, הרעיון הוא - - -


שר התעשייה והמסחר אהוד אולמרט:
       
       לפי דעתי, זה לא ריאלי, גם אילו הייתה פה עכשיו פריחה כלכלית. 
       
       יש בעיה, והיא קיימת במדינה בכללה, ואני בהחלט מתכוון לעשות מאמץ אדיר כדי להתמודד עם בעיית האבטלה, גם ברמה של מדיניות לאומית כוללת, שצריכה להיות חלק מהמדיניות הכלכלית שהממשלה תחליט עליה ושהפרמטרים המרכזיים שלה יעוצבו וייקבעו על-ידי שר האוצר ועל-ידי הקבינט הכלכלי-חברתי. אני טוען שאנחנו יכולים לפתור הרבה מאוד בעיות, ואגב, אמרתי את זה גם בעת שנכנסתי למשרד, שלשום, וגם כשחשבתי על האפשרות שאהיה שר האוצר – אני מודה -  חשבתי שיעד הגירעון שהוצג הוא לא דבר קדוש. אני בהחלט חושב שצריך לאגם תקציבים רציניים ביותר כדי לנסות להזרים אותם בצורה מושכלת לפעילות במשק,  כדי לייצר צמיחה ולייצר תעסוקה באופן שתורם בצורה משמעותית גם להוצאת המשק מהתרדמה שהוא נתון בה כבר שנים לא מעטות. 
       
       אני יודע שאחד הוויכוחים שקיימים תמיד הוא מה עלול לקרות אם, חס וחלילה, הגירעון יעלה מעבר ליעד שלו – נניח, של 3%. לפני שנה הממשלה השתבחה בזה שבסופו של דבר היא שמרה  – אולי גם על-ידי מניפולציות מסוימות, כפי שטענו – על יעד של 3%, אם אינני טועה, שהיה יעד הגירעון.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה יודע שיש כל מיני החזרי מס שהועברו לשנה הזאת. 
       
שר התעשייה והמסחר אהוד אולמרט:
       
       תקשיב, הרי אני אומר שטענו - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
שר התעשייה והמסחר אהוד אולמרט:
       
       למה אתה מתווכח אתי? הרי שמעת שאמרתי שטענו שהיו קצת מניפולציות חשבונאיות, אבל אני אומר, אני לא הייתי נכנס בכלל למלכודת הזאת. אני מוכן לשקול גם הגדלה מסוימת של הגירעון, ובלבד שיודעים מה עושים עם הכסף שמוציאים ולאן מוציאים אותו ובאיזה אופן מוציאים אותו כדי לחולל תהליכי צמיחה. אני בעד השקעה בתשתיות, לרבות במגזר הערבי. אני מאוד בעד זה. אני בעד בניית בתי-ספר, אני בעד הקמת פרויקטים ציבוריים שדרושים והגדרה של עדיפויות חדשות כדי להשקיע את הכספים הללו.
       
       אגב, אני בדעה שגם במסגרת התקציב המקוצץ – וצריך יהיה לקצץ את התקציב, לא באותו שיעור שדובר עליו; אני מסכים עם חלק מההערות שהושמעו בימים האחרונים – גם במסגרת המקוצצת הזאת אפשר לאגם  תקציבים של מיליארדים כדי להשקיע אותם בפרויקטים תשתיתיים.
       
       דרך אגב, אני אומר לחברי הכנסת הערבים שיושבים כאן, שאנחנו בירושלים עשינו מאמץ עליון – ואני אעשה כל מאמץ לדחוף את זה בממשלה הזאת -  והשקענו סכומים אדירים במזרח-ירושלים, למשל, בבניית בתי-ספר בשנים האחרונות,  ואני חושב שזאת השקעה חשובה ביותר, בהיקפים שלא היו כמותם במשך 30  שנה או קצת פחות מ=30 שנה, עד שאני הגעתי. 
       
       בשנים שאני הייתי ראש עיריית ירושלים בנינו 330 כיתות. בניתי למעלה מ=15 בתי-ספר חדשים בירושלים, במזרח העיר, לאוכלוסייה הפלסטינית. השנה, בפתיחת שנת הלימודים, חנכנו בית-ספר בא-טור – 36 כיתות; בית-ספר לתפארת.  כל מי שנוסע להר-הזיתים, כל מי שעולה ברחוב בן-עדיה ופונה ימינה, מייד בפינה, בא-טור - בית-ספר נפלא. השלמנו, למשל, מתנ"ס לתפארת בבית-חנינא, ועכשיו אנחנו בונים ליד המתנ"ס הזה בבית-חנינא בית-ספר שיהיה הגדול מסוגו שנבנה אי-פעם בתולדות מדינת ישראל כמבנה בית-ספר אחד - 55 כיתות לימוד, למעלה מ=7,000 מטרים רבועים, בבית-חנינא. אם ירצה השם, זה ייפתח ב=1 בספטמבר.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה ילמדו שם - - -
       
שר התעשייה והמסחר אהוד אולמרט:
       
       עזוב עכשיו. אני רוצה להגיד לך, שבשנים האלה – ואגב, גם בזה אני רואה השקעה תשתיתית – הונהגה מערכת של מה שנקרא "טיפול הוליסטי" במזרח העיר, בהשקעה מיוחדת, בתוספת של עשרות מיליוני שקלים בשנה, שאגב, ממשלת ליכוד החליטה עליה, עוד בממשלה של בנימין נתניהו. למזלי, בתקופת ברק לא פגעו בעניין הזה -  פגעו בהרבה דברים, בזה לא – והיתה התפתחות דרמטית ברמת הלימודים במזרח העיר. עזוב עכשיו את עניין התכנים שאתה מדבר עליהם. היתה התפתחות דרמטית והיתה נהירה של תלמידים מבתי-הספר הפרטיים  לבתי-הספר הציבוריים, הממלכתיים. 
       
       אגב, זו השקעה בתשתיות גם ברמה האנושית, שהיא חשובה מאוד, אבל גם בתשתיות במובן הזה שאלה השקעות שתורמות לשיפור איכות החיים של האוכלוסייה, ולכן ההשלכות שלהן חיוביות מאוד – גם בסלילת כבישים, גם בפרויקטים אחרים שיכולים לייצר פיתוח, לספק תעסוקה, ובסופו של דבר גם לשפר את איכות החיים.
        
       במסגרת ההשקעה הלאומית בפרויקטים תשתיתיים שהמדינה תצטרך להחליט עליהם בקרוב, אני חושב שצריך לעשות את זה בכל חלקי המדינה, ובאופן משמעותי גם באזורי האוכלוסייה הערבית.
       
       אני אומר לכם רק דבר אחד: יהיה זה קצת יומרני וקצת לא רציני, שיום לאחר שנכנסתי לתפקידי אוכל לפרוס בפניכם תוכניות לשיפור מצב התעסוקה בכלל וגם ברחוב הערבי, בנושא שפורמלית עדיין לא קיבלתי לאחריותי. אני רק יכול לומר לכם, כי אני מקווה שנקיים על כך דיאלוג ענייני, מעבר לכל חילוקי דעות אחרים שיש בינינו, ועליהם נתווכח, ונתווכח בחריפות, כי כיהנתי לפני כ=15 שנים כשר לענייני מיעוטים. הדבר האחרון שעשיתי לפני שעברתי לתפקיד אחר הוא אישור תוכנית רצינית, תכנית חמש-שנתית בהשקעה של מיליארדים, לפיתוח תשתיות בקרב האוכלוסייה הלא-יהודית במדינת ישראל, גם במזרח-ירושלים וגם באזורי הארץ האחרים: בגליל, במשולש ובנגב. אני מאמין שאילו ביצעו אותה ממשלות ישראל, כל ממשלות ישראל – בלא הבחנה בין ליכוד למפלגת העבודה - איכות החיים, והייתי אומר גם ההתייחסות או מערכות היחסים בין האוכלוסייה הלא-יהודית והיהודית במדינת ישראל, היו שונות. אני חושב שחטאנו בכך שלא עשינו את זה, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה, אני חושב שזה יתרום. 
       
       נתייחס כפי שהצעת, חבר הכנסת זחאלקה, גם לפתרונות נקודתיים. אני לא מתבייש לנסוע לכל מקום יישוב שאוכל לפתור בו את בעיית התעסוקה של 20 איש. המצוקה האנושית אשר נלווית לצעדים כלכליים היא לא עניין שאנחנו יכולים להתעלם ממנו, לגבי יהודים ולגבי ערבים. 
       
       נסעתי אתמול לשדרות. אני מאמין שאפשר יהיה לפתור את בעיית "רשף טכנולוגיות", עם 41 עובדים, גם אם במאמץ מסוים. אם נצליח לפתור את הבעיה, זה יהיה דבר חשוב. נבדוק כל מקום שנוכל לתת בו גם פתרונות נקודתיים. נאוורר תוכניות שהיו קיימות בעבר, נשתדל לתת להן תשובות, כמובן במגבלות המציאות שכולם מכירים אותן.
       
       הערה אחרונה,  נשאלתי מה עמדתי לגבי העובדים הזרים. אני חושב שהחובה והאחריות שמוטלות עלינו הן בראש ובראשונה לפתור את בעיית התעסוקה של תושבי ואזרחי מדינת ישראל, ולא את בעיית התעסוקה של תושבי תאילנד או הפיליפינים. העדיפויות צריכות להיות בכיוון הזה, והמשמעות היא שבצורה מושכלת, חכמה והדרגתית, אבל נמרצת ונחושה, צריך לצמצם את מספר העובדים הזרים בארץ, כדי להגדיל את מספר המועסקים מקרב תושבי מדינת ישראל, בוודאי בתחומים שאליהם בעיקר מביאים את העובדים הזרים.
       
       אני יודע שזה מחייב גם איזו התעשתות של התושבים הישראלים, שלחלקם נמאס לבצע עבודות מסוימות והם הפכו למפונקים. מי מתושבי מדינת ישראל שירצה לעבוד, לרבות בעבודות בניין, אנחנו צריכים ליצור את האפשרות לתת לו עדיפות.  זה בהחלט יכול לתרום לשיפור מצב התעסוקה לכל מגזרי האוכלוסייה, בוודאי גם לאוכלוסייה הלא-יהודית במדינת ישראל. 
       
       אני מבטיח לכם שאפעל בעניין זה, במיוחד לאחר שתזדרזו להשלים את כל הליכי החקיקה שיעבירו את האחריות הפרלמנטרית הפורמלית בנושאים אלה אלי.

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, חבר הכנסת ברכה יוצא מגדרו כדי לשאול אותך שאלה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לכבוד השר, אם יוכל לבחון אותה עוד לפני שיקבל את משרד העבודה. גם במשרד התעשייה והמסחר יש תקציב לעידוד עסקים קטנים. על-פי האינפורמציה שיש לי, חלוקת הכספים לא השתנתה מהותית. כ=%27  מהתקציב הזה מועברים לאוכלוסייה של %2, למתנחלים, ורק 1.5% מועבר לאוכלוסייה המונה %20, האוכלוסייה הערבית. האם כבוד השר יהיה מוכן לבחון חלוקה אחרת של התקציב הזה?

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הנתונים לא נכונים.

שר התעשייה והמסחר אהוד אולמרט:
       
       אתן לך תשובה הוגנת: אבחן את חלוקת התקציב לעידוד עסקים קטנים ואדאג שהיא תהיה הוגנת ושוויונית. אני לא מתחייב שהיא לא נעשית כך כיום, אבל אבחן את זה ואדאג שתהיה הוגנת ושוויונית.

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       ולכן מה אתה מציע, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, להסתפק בדבריך או להעביר את הנושא לוועדה?

שר התעשייה והמסחר אהוד אולמרט:
       
       אני מציע שכרגע תסתפקו בדברי. הנושא עדיין לא בשל לדיון נוסף. בהחלט אשמח לשבת אתכם שלא במסגרת ועדה פרלמנטרית או דיון במליאה, ברגע שאקבל על עצמי את האחריות ותהיינה לי הסמכויות להתחיל לבחון את העניינים.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אם התמונה תהיה נהירה בבוא הזמן,  למה לא נעביר את הנושא לאחת מוועדות הכנסת?

שר התעשייה והמסחר אהוד אולמרט:
       
       תיזמו את הדיון פעם נוספת בוועדה. אני לא רוצה להתווכח על זה. מה שתחליטו, מקובל עלי.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אפשר להעביר את הנושא לוועדה, ובבוא הזמן לקיים את הדיון.

שר התעשייה והמסחר אהוד אולמרט:
       
       בהסכמת היושב-ראש, אין לי כל התנגדות.

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       תודה רבה, אדוני.  הצעה אחרת לחבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד בעד עיסוק בעניין המובטלים והאבטלה, אני בעד עיסוק בממדי האבטלה, אבל כאשר מדברים על אבטלה, רציתי לגעת בנושא שהוא עלילת דמים, כספים משמע, כאילו יש ציבור של מאות אלפי משפחות חרדיות שבחרו באבטלה מרצון, שאנשים לא עובדים. יש אנשים שמפרסמים ש=%80 מהחרדים אינם עובדים מרצון.
       
       יש ערך תרבותי ללימוד תורה, וזה ברור. זה ערך הרבה יותר גבוה מערך העבודה, והערך התרבותי של לימוד תורה הוא מותר האדם מן הבהמה. אבל זה שאנשים לא רוצים לעבוד, זו עלילה עתיקה נגד יהודים, שתמיד אמרו עליהם שהם עוסקים במסחר בשוק השחור וחיים על ליטרת הבשר כמו שיילוק. במצב של 300,000 מובטלים, אומרים לאנשים לכו לעבוד, תצאו לעבודה.
       
       אני רוצה להביא לידיעת הכנסת כמה נתונים. קודם כול, אני רוצה שתדעו, אחוז המבוגרים שאינם עובדים במגזר החרדי אינו עולה על אחוז האבטלה בכל מגזרי החברה. אני מדבר על גילאי 30 ומעלה. בגילים שבהם החרדים הנשואים לומדים תורה, רוב הצעירים האחרים בני גילם מטיילים בעולם או לומדים באוניברסיטה, ועדיין אינם נכללים במעגל העובדים. שוב, אותו אחוז של יצרנים כאן ושם. אני מדבר על גילאי 22--25, אחרי הישיבה.
       
       המגזר הציבורי, שבו קיימת אבטלה סמויה שעולה לנו 70 מיליארד שקל בשנה, חסום כמעט לחלוטין בפני חרדים. כאשר אומרים לאנשים חרדים לכו לעבוד, צריך לפתור את העניין של המגזר הציבורי ולבטל את כל הביורוקרטיה ואת התעודות שאדם צריך כדי להתקבל לעבודה במגזר הציבורי, ואז גם הציבור החרדי יוכל להשתלב בעבודה במגזר הציבורי.
       
       ועוד נקודה אחת, כספי המסים שמשלמים החרדים העובדים במגזר הפרטי מפרנסים את כל  המגזר הציבורי. הציבור הזה משלם מסים וארנונה לא פחות מכל מגזר אחר במדינה. אם היה לי זמן, הייתי מפרט. היות שאין זמן, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

היו"ר אברהם הירשזון:
       
        לאיזו ועדה אדוני מציע?

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר אברהם הירשזון:
       
       תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, להצעתו של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, אני מוצא לנכון לברך אותך עם חזרתך אחרי תקופה שלא היית בכנסת, ויש לי עוד סיבה אחת טובה לברך אותך, גם לאור מה ששמעתי. שמענו דברים מעודדים, אני מקווה שאתה מתכוון להם. 
       
       אני רוצה רק לציין אולי מעידה אחת בדבריך. נכון שהאבטלה מכה בכולם, ונכון שהמצב הכלכלי קשה לכולם, ונכון שהמצב הוא בכי רע לגבי כל התושבים, אבל נכון גם, וזאת עובדה, ש=26 היישובים המובילים ברשימת המובטלים כולם יישובים ערביים. זה לא יכול להיות במקרה וזה לא יכול לעבור כדבר של מה-בכך. זה מחייב למידה, מחייב התייחסות אחרת, ואני בטוח שאתה תסכים אתי, כמו שאני רואה. 
       	
       לכן, כבוד היושב-ראש, כולי תקווה שאכן השר הנכבד יקיים את הדברים הטובים, הנהירים והנכונים ששמענו ממנו, והדברים ייבחנו בהמשך במעשים. אני בעד שאכן נאה שמענו ונאה נראה, בעזרת השם. תודה רבה. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       תודה רבה, אדוני. האחרון - חבר הכנסת יורי שטרן. בבקשה, אדוני. 

שר התעשייה והמסחר אהוד אולמרט:
       
       איך הוא יכול? היו שתי הצעות. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       יורי שטרן יש לו מעמד מיוחד. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא רוצה לדבר על ההתנחלויות. כבר התייחסת לזה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, דיברו חברי הכנסת הערבים על המצוקה במגזר הערבי, ובאמת הנתונים מצביעים על כך. השאלה היא למה זה קורה. האם זו באמת אוזלת-יד של הממשלה - ואני בטוח שיש גם כזאת - או שיש סיבות נוספות.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       סליחה, סליחה. חבר הכנסת דהאמשה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ואני רוצה להגיד לעמיתי חברי הכנסת הערבים: נשבר פה האמון בין שתי האוכלוסיות. הכלכלה הערבית לא יכולה להתקיים במדינת ישראל בצורה נפרדת. היא חייבת להיות חלק מהמרחב, ומאז המהומות של אוקטובר 2000, מאז גילוי  חוליות טרור במגזר הערבי, יהודים הפסיקו ללכת לחנויות ולמסעדות ולהעסיק בני מיעוטים רבים. זה פוגע, וחובה על הציבור הערבי לשנות את התמונה. 
       
       קחו את הכפר אבו-גוש ליד ירושלים. כולם יודעים ששם גרים אנשים נאמנים למדינה, שלא שותפים לשום מעשי חבלה. ביום שבת אין בכלל אפשרות להיכנס לכפר, כי הדרך פקוקה מרוב המכוניות של אנשים שנוסעים לעסקים שם. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       תודה רבה, אדוני.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ולכן גם מצב התעסוקה בכפר הזה שונה כל כך מהמצב בכפרים הערביים האחרים. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת מוחמד ברכה וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, האם אתם מסכימים להעברת הצעותיכם לוועדת העבודה והרווחה?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כן. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כן. 
       

היו"ר אברהם הירשזון:

       אתם מסכימים. 
       
       ובכן, אנחנו מצביעים. מי בעד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה? תודה. מי נגד? 
       
הצבעה
       
       בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב
       נגד - מיעוט
       ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       אני קובע שההצעה עברה לוועדת העבודה והרווחה. 
       



הצעה לסדר-היום 
שדה התעופה בהרצלייה—כפר-שמריהו
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       הסעיף האחרון על סדר-היום: שדה התעופה בהרצלייה—כפר-שמריהו; הצעה לסדר-היום מס' 101, של חבר הכנסת אילן שלגי. בבקשה. הצעה רגילה, בבקשה. אדוני, שמונה דקות לרשותך. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שדה התעופה הרצלייה—כפר-שמריהו מהווה סיכון חמור לחיי אדם, יום-יום, שעה-שעה ודקה-דקה. בשדה יש יותר מ=300 המראות ונחיתות מדי יום, ובסופי שבוע הרבה יותר. בשעות שיא הפעילות יש המראה או נחיתה בכל דקה. 20% מההמראות והנחיתות הן של בעלי מטוסים פרטיים וחובבי טיס ו=80%  של תלמידי טיס. במקום פועלים ארבעה בתי-ספר לטיס. 
       
       השכונה נווה-רש"ל בהרצלייה מתחילה 250 מטר מהקצה המזרחי של המסלול. היישוב 
כפר-שמריהו מתחיל 500 מטרים מן הקצה המערבי של המסלול. השכונות נחלת-עדה בהרצלייה 
ולב-הפארק ברעננה הן במרחק של מאות מטרים. ההמראות והנחיתות הן בגובה נמוך מעל בתי מגורים, בתי-ספר ובתי דיור מוגן. הרעש הוא איום והוא פוגע באיכות החיים של התושבים.
       
       בחודש נובמבר 1999 קבע סקר מומחים, כי האסון בוא יבוא. נאמר בסקר: "התרחיש החמור של התרסקות המטוס בחצר בית-ספר הומה ילדים, בפארק גדוש נופשים או במתקן ספורט אינו סיפור דמיוני. הוא אפשרי, הוא צפוי, הוא יתרחש".
       
       כאשר ראשי הערים הרצלייה ורעננה וראש המועצה המקומית כפר-שמריהו - ואזרחים רבים - כתבו לרשויות ולמשרד התחבורה, נתנו הבטחות חוזרות לסגירת השדה, אבל ללא כיסוי. לפני חמש שנים כתב שר התחבורה דאז - בתאריך 11 בפברואר 1998 - אל ראש עיריית רעננה: "אנו רואים עין בעין עם תושבי הסביבה כי קיים צורך בהזזת שדה הרצלייה לאתר חלופי. כיעד ביניים אנו פועלים למצוא שדה משלים, אשר יקלוט בעיקר את פעילות האימונים וההדרכה - - -".
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אפשר להרחיב את גבולות המדינה, שיהיה יותר מקום.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       יש. יש מקום לעוד שדות תעופה, בגבולות שיהיו מוסכמים עלינו. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       אדוני מציע את זה כבר בתור סגן שר התעשייה והמסחר.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       לפני שלוש שנים, בחודש אפריל 2000, דווח בעיתון "ידיעות אחרונות" כך: מינהל התעופה האזרחית החליט, שעד אפריל 2001 יפסיקו לפעול כל בתי-הספר לטיסה בשדה התעופה בהרצלייה, ושנה לאחר מכן, באפריל 2002, ייסגר השדה לחלוטין. אנחנו, כידוע, בעוד כמה שבועות באפריל 2003. יש פה, בעיתון נוסף, ממרס 2000 - עיתון "הארץ": ראש מינהל התעופה אבנר ירקוני ממליץ למשרד התחבורה לסגור בתוך שנתיים את שדה התעופה בהרצלייה. לדבריו, הבעייתיות של הפעלת השדה נובעת בעיקר מאימוני נחיתה שמקיימים בו חניכי טיס על מסלול קטן יחסית וכן מקרבתו לאזור מגורים.
       
       ומה אומר המשרד לאיכות הסביבה? דיברנו על המפגע הקשה מאוד של רעש, בעיקר בשעות הבוקר ובסופי שבוע. כבר בפברואר 1998, כלומר לפני חמש שנים, כותב ד"ר גלברג, ראש אגף מניעת רעש במשרד לאיכות הסביבה: "בתוך שנתיים עד שלוש - - -" - כלומר עד סוף שנת 2000 - "יש להעביר בהדרגה את הפעילות של בתי-הספר לטיס למקום אחר, שבו אפשר להבטיח רמת שירותי תעופה נאותה, בלי להטיל מגבלות על הסביבה". ובמכתב מ=16 באפריל 2000, למר שמואל בן-טובים, ראש המועצה המקומית כפר-שמריהו, כותבת מנהלת מחוז תל-אביב של המשרד לאיכות הסביבה: "בכל מקרה ההמלצה העיקרית של משרדנו היא להביא לסגירת שדה התעופה". אלה הבטחות של משרד התחבורה ושל המשרד לאיכות הסביבה, ולפי זה המועדים שכרגע ציטטתי כבר חלפו.
       
       השדה ממשיך לפעול, כאמור, בעיקר פעילות של תלמידי טיס. על-פי החוק, תלמידי טיס צריכים לטוס 40 שעות, מהן 25%,  כלומר עשר שעות, בהקפות. ממריאים, עושים הקפה ונוחתים. מדובר בתלמידי טיס. אפשר לומר שגם חלק גדול מהטייסים שכבר סיימו את לימודיהם ובאים לטוס כאשר כבר קיבלו רשיון הם טייסים ללא ניסיון. אנחנו, כאמור, ממש מעל שכונות מגורים, הנחיתות וההמראות. 
       
       אני יכול לומר לכם עוד דבר: שמסתבר שהשדה הזה הוא גם בניגוד לתקנות, מאחר שעל-פי תקנות הטיס, מאחר שאורכו של השדה הוא כ=900 מטרים, רוחב המסלול צריך להיות לפחות 24 מטרים, אבל רוחב המסלול היחיד שיש במקום הוא 18 מטרים בלבד. 
       
       רבותי, חברי חברי הכנסת. מחובתנו למנוע את האסון הצפוי. אני סבור שגם צריך למנוע מצב שבו 200 או 300 חובבי טיס, כדי לממש את התחביב שלהם, או את החלום שלהם ללמוד לטוס ולשפר את איכות החיים שלהם, מסכנים את החיים ופוגעים באיכות החיים של 200,000  תושבים בהרצלייה, בכפר-שמריהו, ברעננה וגם בגליל-ים וברשפון.
       
       ידוע לי שהטייסים, לפחות חלק מהם, יש להם מהלכים במסדרונות השלטון. גם לבעלים של תחנת הדלק שבמקום, שהרשיון שלה הוא על-תנאי, עד שייסגר שדה התעופה - כי אז הם יצטרכו לפנות את תחנת הדלק - אלה אנשים שיש להם מהלכים, וייתכן שבמשרד התחבורה לא התאמצו מדי כדי לחשוב עד הסוף על טובתם של התושבים ועל הסכנה שצפויה לחייהם. 
     
       אני מבקש שהנושא הזה יידון בוועדת הפנים של הכנסת ושבהמשך תתקבל החלטה ראויה לסגור את השדה.

היו"ר אברהם הירשזון:

            אדוני יכול לבקש רק דיון במליאה, ולאחר מכן המציעים האחרים יכולים לבקש דיון בוועדה.


אילן שלגי (שינוי):
       
       תודה רבה, אדוני. אני מבקש דיון במליאה. 
       
היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה.	בבקשה, אדוני שר התחבורה אביגדור ליברמן. 


שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אומנם קיבלתי תשובה פורמלית מהמשרד, ואני בהחלט מציע גם למציע ההצעה וגם לאנשים שעונים מטעם המשרד לא להקצין ולא להיסחף. אני מכיר את הבעיה גם מתפקידי הקודם כשר התשתיות עם המעורבות של מינהל מקרקעי ישראל. אני חושב באמת שצריך לסגור את שדה התעופה בהרצלייה. ניסיתי להוביל את המהלך גם בגלגול הקודם, אבל מטעמים קצת אחרים. אני באמת אומר, כשאנחנו מדברים, בוא לא ניסחף לא לכיוון הזה ולא לכיוון הזה. 
       
       לכן כרגע אני משאיר את התשובה הפורמלית של המשרד בצד. אני יכול להגיד לך פשוט כמו בשיח בין שני אנשים נבונים: קודם כול, עניין שדה התעופה בהרצלייה נמצא כרגע בבג"ץ. יש שתי עתירות, וכמובן החלטת בג"ץ היא נר לרגלינו. מה שיחליטו, אנחנו נקבל. אבל לפעמים הנר הזה לא דולק יותר, לפעמים פחות, אז אנחנו בכל מקרה משלימים עם האור שהוא מקרין. בכל מקרה, כרגע קודם כול צריך למצות את התהליך של בג"ץ ונחכה לתשובתם.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       הרשות המבצעת מוסמכת לסגור.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       דבר שני, קודם כול מבחינת הגורמים הרשמיים שאמונים על נושא הבטיחות, שהם מינהל התעופה האזרחית ורשות שדות התעופה, שניהם לפחות נתנו חוות דעת שאין פה בעיה של בטיחות ושדה התעופה הרצלייה עומד בכל התקנים המקובלים, הרלוונטיים בארץ ובעולם.
       
       גם הטענה לגבי הרעש היא קצת מוגזמת, כי שדה התעופה הרצלייה מכיל רק מטוסים קטנים, אין מטוסי סילון. הוא גם מוגבל מאוד בשעות ההפעלה, במיוחד בשבתות ובחגים יש תקנים עוד יותר מחמירים. לכן, גם מבחינת השעות, אלה שעות מאוד מוגבלות.
       
       גם מבחינת התמ"א, שמסדירה במדינת ישראל את כל נושא שדות התעופה, שדה התעופה הרצלייה מעוגן בתמ"א 15, וכל הגורמים הממשלתיים, לרבות המשרד לאיכות הסביבה, היו שותפים ונתנו לזה הסכמה.    
       
       באמת שדה התעופה הרצלייה פועל עשרות שנים, וברוך השם בינתיים בלי תקלות מיוחדות. מצד אחד, מכיוון שמדובר באוכלוסייה חזקה סוציו-אקונומית, עם מודעות לאיכות השלטון, היא קצת מגזימה ברעש ובסכנות. מצד שני, אני בהחלט חושב שאין שום סיבה לקיום שדה תעופה הרצלייה במקום הזה מסיבות אחרות. אנחנו רוצים לפתח את המשק. אנחנו מחפשים היום פרויקטים שהשוק הפרטי יהיה מוכן לשים בהם כסף, מוכן להשקיע. מבחינה נדל"נית, מבחינת מיקום שדה התעופה הרצלייה, זה טירוף מוחלט שהוא קיים במקום הזה; אין שום סיבה, ואני אומר דברים על השולחן. אם אנחנו מדברים על אבטלה, על השקעות, אני מכיר עשרות, אני בטוח שיש עשרות משקיעים שיקפצו על המציאה לבנות שם ולפתח את המקום, וזאת סיבה עיקרית. לא צריך ללכת סחור-סחור, לא צריך לחפש פה סיבות אחרות.
       
       הדבר האמיתי היום במדינת ישראל, כל נושא הפיתוח של שדה תעופה, הוא קצת מעוות לטעמי. אתה מסתכל על כל מה שקורה בעולם, מפתחים היום בזריזות, ביעילות, שדות תעופה ליד כבישים וצירים. אתה מסתכל על האכסניה החדשה של "אל על" בניו-יורק. בנו שדה תעופה תוך שנה. לא צריך נתב"ג-2000, לא צריך את כל הדברים הגרנדיוזיים. זה לא מותרות, זה דבר שימושי יומיומי, וחייבים לעבור פאזה. אנחנו עדיין מתייחסים לשדה תעופה כמין דבר שאתה נכנס אתו להיסטוריה. העידן הזה עבר. צריך לפתח עוד כמה שדות תעופה בצורה מהירה, פשוטה, בלי כל הקשקושים ובלי מכרז בין-לאומי של אדריכלים.
       
       יש לנו בעיה אחרת - משרד הביטחון, חיל האוויר. בהחלט יש היום בעיה קשה עם זה, מבחינת כל ניסיון להקים שדה תעופה. לצערי, אנחנו רחוקים משתי גדות לירדן. אין פה הרבה מרחב תמרון. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       חיל האוויר לא צריך את השדה הזה.
       

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני לא רוצה להיכנס לזה. באופן עקרוני, כשאתה רוצה להעביר למקום אחר, נכון - חיל האוויר לא צריך את שדה התעופה בהרצלייה, אבל כשאתה מנסה להזיז למקום אחר, אתה חייב הסכמה של חיל האוויר, וזה מאוד לא פשוט.
       
       אני לפחות מכיר מקום אחד שקיימת בו תוכנית, התושבים מוכנים לקבל וראש העיר רוצה לקבל - - -
       
קריאה:
       
       באילת.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       לא, באריאל. מאריאל עד להרצלייה זה אולי ארבע דקות. אני חושב שזה יתרום גם לאריאל. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא בארץ, זה בחו"ל.
       
היו"ר אברהם הירשזון:

       אתה מוותר על זכות הדיבור שלך אחר כך?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא.
       
היו"ר אברהם הירשזון:

       אז בבקשה.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני בהחלט חושב שמקום כמו אריאל יכול לקלוט שדה תעופה כזה. אני גם חושב שהיום זה פשוט עסקי, זה נכון. הרי שדה תעופה הרצלייה הוא שדה תעופה פרטי לחלוטין, והוא רווחי והוא משתלם. לכן אין לי ספק, שגם היום, אם אני ארצה לחזק את תושבי יהודה ושומרון, גם שם היום יימצאו משקיעים שישקיעו ויפתחו שם שדה תעופה אלטרנטיבי.
       
       בכל אופן, מבחינתי צריך לחפש כך או אחרת, צריך לסגור, היום צריך להציע דווקא למשקיעים שמחפשים השקעות אלטרנטיביות, ואין הרבה; צריך לסגור את שדה התעופה הרצלייה, צריך לפתח את המקום, צריך פשוט להתייחס אחרת, לעבור פאזה בכל הנושא של שדה תעופה. אני חושב שדי לנסות ולעקוב אחרי כל ההתפתחויות של נתב"ג-2000, משלב החלטה ותכנון ואיך זה התגלגל ואיך זה מגיע לסוף - אנחנו כבר מגיעים לסוף. לא צריך להמציא את הגלגל. צריך לראות מה קורה בעולם ולהתייחס באותה צורה.
       
       לכן, מסיבות אולי אחרות ממה שאתה פירטת, אני בהחלט תומך. אני גם חושב שהיום אנחנו כבר בצבת של אותן החלטות בג"ץ בעתירות שהגישו תושבים על מפגע הרעש. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       זו סכנה לחיים. הרעש זה דבר משני.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני לא מומחה לתעופה. אני יודע שהיום אין לך בעיה. אתה יכול להזמין כל חוות דעת, ותמורת שכר נאה תקבל כל חוות דעת שתרצה ממומחה כזה וממומחה כנגד. אני מתייחס לפחות לרשויות ממלכתיות, מינהל התעופה האזרחית ורשות שדות התעופה. אני אומר עוד הפעם, אני מקבל רק את חוות דעתם. אני לא מבין כלום בטיסה, חוץ מהרבה שעות טיסה כבן-אדם שנוסע הרבה. אין לי שום ניסיון אחר.
       
היו"ר אברהם הירשזון:

       אבל לא במטוסים כאלה.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       גם במטוסים כאלה. אבל בסך הכול, ממה שלפחות אני קיבלתי תשובות בכתב, הם לא רואים בזה שום בעיה בטיחותית, ואין לי אלא לקבל את זה.
       
       בסופו של דבר לפי התפיסה שלי, התוצאה היא בדיוק כמו שלך, לסגור את שדה התעופה כמה שיותר מהר ולפתח שם פרויקט כלכלי יפה ואטרקטיבי. תודה.
       
היו"ר אברהם הירשזון:

       ולכן, אדוני השר מציע?
       

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני נמצא במשרד בדיוק יומיים. לכן אני מציע, תן לנו קצת זמן ללמוד את הנושא. מכיוון שמדובר לדעתי על עניין נדל"ני, אולי נדון בזה בוועדת הפנים. אבל תן לי עוד חודש ללמוד ולהכין.
       
היו"ר אברהם הירשזון:
       
       תודה רבה, אדוני. הצעה אחרת לחבר הכנסת דני בנלולו. בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה.  

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מחזק את דברי ידידי, חבר הכנסת אילן שלגי. 
       
       אני רוצה לומר לך ולחברים פה, שהבעיה הזאת לא קיימת רק בהרצלייה. בתוקף תפקידי בעבר כפקח טיסה בחיל האוויר במשך כשבע שנים אני רוצה לומר, שהבעיה הזאת קיימת גם בשדה-דב, בטכני בחיפה ובשדה התעופה באילת. אם אתם שמים לב, סביב כל המקומות האלה יש בנייה רוויה. מי שמכיר קצת את הנושא יודע, שנכון שבהרצלייה נוחתים מטוסים שהם לא סילוניים ולא טורבו. אבל אני רוצה לומר לכם, שלגבי המטוסים הקלים האלה, אם זה מטוס חד-מנועי, יצא לי כמה פעמים לראות דברים מאוד לא נעימים. לעתים היה צריך להגיד למטוס: תמתין, HOLD, כשהוא באוויר. איפה הוא מסתובב? הוא עושה את כל ההקפות מעל הבתים. אני לא רוצה להיכנס לזה. אם הוא יצטרך לנחות נחיתת אונס, או אם נכבה מנוע באוויר, זו בעיה. אני רוצה לומר לכם, שפעם אפילו הייתי במצב הזה בתוך מטוס "ססנה", כשכבה לנו מנוע. אני לא רוצה לספר בפני מה בדיוק עמדנו שם.
       
       אני מציע שני דברים. ראשית, ודאי שצריך לקבל את הדבר הזה ולסגור את שדה התעופה הרצלייה. אני רוצה לומר שפעם, כשהייתי חייל, והייתי בטכני בחיפה, היו שם בתי-ספר לטיסה וחייבו אותי לעשות רשיון בין-לאומי בפיקוח טיסה, כדי לשרת את האזרחים שבאים ללמוד בבתי-הספר, בשדה התעופה, ושירתנו אותם נאמנה.
       
       אני מציע לסגור את שדה התעופה בהרצלייה ולהעביר את כל הפעילות לשדה-דב, שאותו לא נסגור היום. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       גם את שדה-דב צריך לסגור.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       ודאי שצריך לסגור, אדוני השר. אבל אני אומר שבינתיים בואו לא נמתין. אמרת פה בדבריך שעדיין לא קרו אסונות. בואו לא נמתין עד שיקרה אסון.
       
       לכן, אפשר לאחד שדות תעופה. כמה פעמים יצא לנו לטוס מהשדה באילת. אתם יודעים מה קורה שם? ולשם באים מטוסים סילוניים. זה ממש אסון. אסון.
       
       לכן, אני חושב שצריך להביא את הנושא לדיון כמה שיותר מהר בוועדת הפנים, במליאה, איפה שצריך, ולפתור את הבעיות האלה. יש לסגור מיידית את שדה התעופה בהרצלייה. יש לסגור את שדה התעופה בחיפה. יש להעביר הכול לרמת-דוד, או לאחד הבסיסים של חיל האוויר. כל הטיסות יכולות לעבור לשם.
       
היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שכל העניין הזה של מתקנים העלולים להוות מפגע לסביבה ולבני-אדם, כל הדבר הזה חייב בחינה מחדש. אני, כמובן, מסכים עם דבריו של חבר הכנסת שלגי, אבל אני חושב שצריך להרחיב את היריעה מעבר לשדה התעופה בהרצלייה. כולנו זוכרים את ההתפוצצות של מחסני הנשק ליד טורעאן, ליד צומת-גולני, לפני כמה שנים. היא סיכנה את כל האזור. כשיש סכנה כזאת, זה לא פוסח לא על יהודים ולא על ערבים. יש נושא החומרים הרעילים שיוצאים מהמתקנים ברמת-חובב ומאיימים על כל הסביבה, על הקיבוצים, על היישובים, על שבט אל-עזאזמה, שהוא פשוט צמוד. 
       
       אני חושב שהגיע הזמן להאניש את הגישה התעשייתית-המיליטריסטית של מדינת ישראל. להאניש - זאת אומרת להתייחס לגורם האנושי ולסכנה שעלולה להיות לציבורים רחבים ולמתקנים שנמצאים בלב אוכלוסייה אזרחית. תודה רבה, אדוני.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה רבה, אדוני. ובכן, חבר הכנסת שלגי, האם אתה מסכים להצעת השר להעביר את ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

אילן שלגי (שינוי):
       
       כן.

היו"ר אברהם הירשזון:
	
	תודה רבה, אדוני.

	רבותי, מי בעד ההצעה? מי נגד?


הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אין נגד. ההצעה תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

	ובכן, רבותי, אני רוצה לבשר לכם שתם סדר-היום. ישיבת הכנסת הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, א' באדר ב' התשס"ג, 5 במרס 2003, בשעה 11:00.	ישיבת הכנסת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20:04.
       
       
       
       
       

עמוד 131 מתוך 131

