﻿    תוכן עניינים
       דברי יושב-ראש הכנסת לציון מלאות שמונים שנה למכון התקנים בישראל	4
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	5
       מזכיר הכנסת אריה האן:	5
       חילופי גברי בוועדות הכנסת	6
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	6
       נאומים בני דקה	6
       דוד טל (עם אחד):	6
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	7
       עזמי בשארה (בל"ד):	7
       קולט אביטל (העבודה-מימד):	8
       משה גפני (יהדות התורה):	8
       אילן שלגי (שינוי):	9
       טלב אלסאנע (רע"ם):	9
       רוני בר-און (הליכוד):	10
       יעקב מרגי (ש"ס):	10
       דני יתום (העבודה-מימד):	11
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	11
       איוב קרא (הליכוד):	14
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	14
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	15
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	16
       אהוד יתום (הליכוד):	17
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	17
       ואסל טאהא (בל"ד):	18
       אתי לבני (שינוי):	18
       אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	19
       רוחמה אברהם (הליכוד):	19
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	20
       השר גדעון עזרא:	21
       הצעה לסדר-היום	25
       כוונת הממשלה לפנות התנחלויות באופן חד-צדדי  והצורך לקבוע מנגנון פיצויים למתנחלים	25
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	26
       הצעה לסדר-היום ההצעות לוויתורים ולנסיגה חד-צדדית משטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה	28
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	28
       השר גדעון עזרא:	31
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	32
       עזמי בשארה (בל"ד):	33
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	34
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	34
       רשף חן (שינוי):	35
       הצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003	36
       רשף חן (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):	37
       נסים זאב (ש"ס):	38
       רשף חן (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):	40
       הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 25), התשס"ד-2003	42
       השר לביטחון פנים צחי הנגבי:	43
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	44
       נסים זאב (ש"ס):	44
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	45
       מגלי והבה (הליכוד):	47
       השר לביטחון פנים צחי הנגבי:	48
       הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 11) (קיום צוואה  על אף חסר בצורתה), התשס"ד-2003	50
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	50
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	52
       מגלי והבה (הליכוד):	53
       טלב אלסאנע (רע"ם):	54
       נסים זאב (ש"ס):	55
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	56
       שאילתות ותשובות	57
       511. בניית מקווה בהר-אדר	57
       545. חלקות קבורה בבית-העלמין "ירקון"	59
       630. התקציבים לצורכי גיור	60
       631. בית-כנסת לעדה האתיופית בבאר-שבע	60
       681. תשלום משכורת לשוחט בעיר שאין בה משחטה	61
       742. הקמת אתר רפורמי בסמוך לכותל המערבי	63
       786. גיור עולים	65
       867. קבורת נרצחי הפיגוע בקפה "הלל"	66
       650. הפעלת בנות שירות לאומי על-ידי עמותת "עמינדב"	67
       660. תקציב התמיכות	69
       661. התקציב לנוער בסיכון	70
       שר הרווחה זבולון אורלב:	72
       706. גורלה של ילדה שהוצאה מביתה על-ידי שירותי הרווחה	72
       774. מתן שירות על-ידי המוסד לביטוח לאומי	75
       הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 18), התשס"ד-2003	76
       שר הרווחה זבולון אורלב:	77
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	78
       איוב קרא (הליכוד):	79
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	81
       מגלי והבה (הליכוד):	82
       יעקב מרגי (ש"ס):	82
       טלב אלסאנע (רע"ם):	83
       נסים זאב (ש"ס):	84
       אהוד יתום (הליכוד):	85
       שר הרווחה זבולון אורלב:	86
    
       

       
       
       חוברת ט'
       ישיבה פ"ג
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה השמונים-ושלוש של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, כ"א בכסליו התשס"ד (16 בדצמבר 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:01

       
       
       
       
       

דברי יושב-ראש הכנסת לציון מלאות שמונים שנה למכון התקנים בישראל

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"א בכסליו התשס"ד, 16 בדצמבר 2003. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, היום - 80 שנה למכון התקנים. התמונה מוכרת וידועה לכל אחד מאתנו: כשאנו הולכים לקנות מוצר איכותי, אנו שואלים כמובן את שאלת המחיר, ואילו העין מחפשת בינתיים את תו מכון התקנים. הוטבעה החותמת - שקט גם בלב. תו התקן משמעו שמירה על איכות, ערובה שגם קו הייצור נמצא בפיקוח מכון התקנים, ושהמוצר בטיחותי למשתמשים. התו הירוק - זהות חיובית שהפגיעה בסביבה מזערית. 
       
       התעשייה, יותר מכל ענף אחר - אחרי החקלאות - נטלה חלק במהפכה הגדולה בחיי העם היהודי במעבר לעבודה יצרנית, שממנה היה מנותק שנים רבות. די אם נעיף מבט לאחור כדי לראות את ההתפתחות המסחררת של התעשייה ומקומה במשק הלאומי. הישגי התעשייה והתעצמותה הם תוצאה של מאמץ העובד. המוניטין של התעשייה טמון באיכותה הגבוהה. זה 80 שנה עומדת לימין התעשייה סמכות טכנולוגית מהימנה –  מכון התקנים הארץ-ישראלי. בארץ נטולת מסורת תעשייתית כלשהי, היה ברור כי ללא איכות, לא תעמוד התעשייה בתחרות הקשה עם תוצרת חוץ, שהציפה את השווקים. 
       
       אגב, בתקופת המנדט, שבה דנו על הקמת המכון, היה ויכוח על שמו של המכון. היו שהתנגדו לשם מכון התקנים בטענה שהמלה "תקנים" דומה למלה "תיקנים", הלוא הם הג'וקים. 
       
       היום חוגג "המכון לסטנדרטים" את שנתו ה-80. במשך שנים אלה צבר שם, מסורת וניסיון. תרומתו לכלכלת המדינה רבה. התקן הישראלי זכה להכרה ממדינות העולם, הוא שגריר האיכות שלנו. 
       
       אני מאחל למכון, לצוות המקצועי המסור של עובדיו, ולנו הצרכנים, שנים ארוכות של פעילות שוקקת ושל הגנה על האיכות הגבוהה של מוצרינו. שאו ברכה כל הנושאים בנטל, ויחגגו כולם יחד אתם 80 שנה למכון התקנים, יום שאנחנו מציינים כאן בכנסת ישראל. 
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-‏2003; הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2003. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה. 
       
       
חילופי גברי בוועדות הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה, אדוני. 

       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הריני להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים לתקציב הכנסת: מטעם ועדת הכנסת, במקום חבר הכנסת אלי בן-מנחם יכהן חבר הכנסת דני יתום. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

       
נאומים בני דקה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים כמובן להפעיל את ההצבעה. נא להצביע, על מנת שנוכל לקבל את רשימת החברים שהצביעו, לרבות חבר הכנסת בר-און, שלא הספיק, אבל אני מביא בחשבון שהוא היה. ובכן, ראשון הדוברים - חבר הכנסת דוד טל. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את שר האוצר, מר ביבי נתניהו, על כך שאימץ את מצעה של תנועת עם אחד, מפלגת עם אחד, בכל הנושא שקשור לפנסיית חובה במדינת ישראל. 
       
       אני שמח שבסופו של יום גברה התבונה על הדורסנות שהיתה בבית הזה, והגיע הזמן שמשרד האוצר יתרום משהו לחברה, ואם הוא ימשיך בדרך הזאת של תרומה סגולית כזאת לחברה, אני מניח שנוכל אולי לשקם את החברה שנהרסה בשנים האחרונות על-ידי פקידי אוצר בכירים. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד טל. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שתמיד מחכה בסבלנות עד היותו אחרון הדוברים, הפעם אני נותן לו קדימה. אחריו – חבר הכנסת בשארה. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, גם כאחרון הדוברים וגם כראשון הדוברים, אני לא מתכוון לשנות את הנושא, ומזכיר לכולנו את גורלו המר של אזרח ישראלי, יונתן פולארד, הנמצא כבר מעל 18 שנה בכלא אמריקני. אני קורא לכולנו, והכוונה היא לממשלת ישראל ולממשל האמריקני, לשים קץ - גם לשיטת אלה שחושבים שהוא עבר עבירה, העונש הוא די והותר. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חברת הכנסת קולט אביטל. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש,  חברי הכנסת, אני לא מכיר אפילו דוגמה אחת בעולם - אולי יש - של התחנות לאם וילד, או מה שנקרא טיפת-חלב. אני חושב שזה הישג משמעותי מאוד של החברה הישראלית. אינני מכיר ממש דוגמאות כאלה בעולם. 
       
       מה שאנחנו עדים לו הוא בעצם  ניסיון לחסל את התופעה הזאת, או לפרק אותה, על-ידי צמצום התקציב לבריאות הציבור, במיוחד האחיות לבריאות הציבור, וצמצום התקנים. היינו עדים לכך לאחרונה בביקור של הוועדה לזכויות הילד בנגב, וראינו תחנות שמפעל הפיס מימן, אבל אין תקנים של אחיות לאכלס אותן, יש הידרדרות במצב התקנים של האחיות לבריאות הציבור. 
       
       נראה שיש נטייה באוצר להעביר את הנושא לקופות-החולים, דבר שיחסל את התופעה הזאת, הכללית, הציבורית, של רפואה ציבורית, אשר בסופו של דבר לטווח הארוך בעצם חוסכת כסף, טיפול, כי בדרך כלל היא סומכת על רפואה מונעת. אם האנשים באוצר יסתכלו טוב-טוב, הם יראו שהם בעצם פוגעים בתקציב בסופו של דבר; הם לא חוסכים כלום, אלא מבזבזים כסף.  תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.  חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה – חבר הכנסת גפני. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
       הבוקר קיבלנו באמצעי התקשורת את הבשורה השנתית על הסטטיסטיקות שמתפרסמות על ירושלים, עיר הבירה של ישראל. כמו בשנים שעברו, יש הגירה שלילית, כל שנה עוזבים את ירושלים כ-16,000 איש. השנה עזבו יותר מ-16,000 - 16,400, שהם גם חילונים וגם חרדים, וזאת בגלל העובדה שאנחנו לא משקיעים בבירת ישראל שום דבר לא בכלכלה, לא בתשתית, לא בתרבות. בסך הכול, אומר ראש העיר ירושלים, שאם בעבר היינו אומרים: ירושלים הרים סביב לה, היום אפשר להגיד על ירושלים - הנחות סביב לה; זאת אומרת, הכספים הולכים הרבה יותר לפריפריה, הרבה יותר להתנחלויות. 
       
       אני באה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, מה אנחנו עושים כדי לחזק את עיר הבירה? אילו אמצעים צריך לנקוט? מה תעשה הממשלה כדי שבכל זאת העיר הזאת תישאר עיר בירה? 
       
       אני רוצה רק להזכיר לכולנו, שמאז 1990 עזבו 207,000 איש את הבירה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש,  בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת אביטל, מופיע בחוק ההסדרים, שאושר כאן בקריאה ראשונה ונמצא בדיונים בוועדות, שרוצים לבטל את החוק של חברי, חבר הכנסת הרב פרוש. כוונתי לחוק שתומך בירושלים.
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדיונים בוועדות על חוק ההסדרים ועל חוק התקציב, בכל הוועדות, אבל בעיקר בוועדת הכספים, כל השרים, ללא יוצא מן הכלל, להוציא אחד - כולם מתנגדים להצעת התקציב במשרדיהם. כולם אומרים שאי-אפשר לחיות עם תקציב כזה. 
       
       כל מי שבוחן את מה שנעשה בספר התקציב לשנת 2004 ובחוק ההסדרים מגיע למסקנה, שאנשי האוצר והממשלה הגיעו למצב שבו הם חושבים שהם יכולים לעשות פה כל מה שהם רוצים. אני קורא לחברי הקואליציה לא לאפשר את זה, מכיוון שזה קו אדום, שלא תהיה ממנו דרך חזרה. אנחנו נמוטט את החברה כאן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ברצוני לספר לכם ולציבור כיצד ההסתדרות החדשה פוגעת, ברשעות וביודעין, בציבור יקר של גמלאים בשכונת נוף-ים בהרצלייה. במקום פועל עשרות שנים מועדון, שהוא ביתם השני של כ-150 גמלאים. ההסתדרות קיבלה את המגרש מהמינהל ללא מכרז, וכבת-רשות בלבד, משום שהיא התחייבה שהמקום ישמש למטרה ציבורית – הקמת מועדון.
       
       ההסתדרות פגעה בחובת הנאמנות כלפי הציבור ובחובתה החוזית, ומכרה את המקום ליזם פרטי במחיר מצחיק, שהוא חמישית מהמחיר הריאלי של המקום, דונם וחצי. בחוזה עם היזם היא הודיעה לו, שלעניין החזקה יהיה עליו לפנות את המועדון ואת הגמלאים. מינהל מקרקעי ישראל לא נקף אצבע, אף שההסתדרות היתה רק בת-רשות במקום. עיריית הרצלייה נאלצה לפנות לבית-המשפט למנוע את העסקה. גם ההסתדרות וגם מינהל מקרקעי ישראל פועלים במקרה זה בניגוד לחובתם כנאמני הציבור.
       
       אני מאמין כי לאחר פנייתי בעניין זה לשר הממונה על המינהל, אהוד אולמרט, החוזה אומנם יבוטל, ויתאפשר לעיריית הרצלייה לקיים במקום מועדון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת רוני בר-און.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד החינוך, המופקד על הביצוע של חוק חינוך חובה, מפר את חובתו על-פי חוק. 
       
       אתמול התקיים דיון באולם ההרצאות בכנסת, ומתברר שב-40 כפרים לא-מוכרים בנגב, שבהם מתגוררות כ-70,000 נפשות, יש 15 בתי-ספר יסודיים, אבל אין אף בית-ספר תיכון. ל-70,000 נפשות אין בית-ספר תיכון, והתוצאה היא שבוגרי חטיבת הביניים נאלצים לנדוד למרחקים, ובהסעות, דבר שגורם לנשירה, ויש גם תוצאות קשות בבחינות הבגרות.
       
       השאלה הנשאלת היא, מה השיקולים לכך שמשרד החינוך אינו מקים בתי-ספר תיכוניים ביישובים האלה, אף שיש בהם בתי-ספר יסודיים. השיקול הוא שיקול פוליטי. משרד החינוך חושב שכביכול בדרך הזאת הוא מאלץ את האנשים לעזוב את בתיהם ולעבור מאדמותיהם. הדבר הזה אינו חינוכי, אינו פדגוגי. הגיע הזמן שמשרד החינוך ידאג לחינוך ויקים בתי-ספר תיכוניים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו – חבר הכנסת מרגי.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, טרם יבשה הדיו על פסק-הדין של בית-המשפט העליון בעניין "ג'נין ג'נין", מה שפתח פצע פעור בלבה של האומה, וכבר אנחנו שומעים על יוזמה חדשה, מדהימה, של "כוהני הצדק" במדינת ישראל. הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב עורכת, אדוני היושב-ראש, משפט פומבי, משפט מבוים - -

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       הם הכחישו את זה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - לרמטכ"ל ולמפקד חיל האוויר על פשעי מלחמה, על סיכולים ממוקדים. אנה אנו באים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת דני יתום. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים אלה שהממשלה אצה-רצה בריצת אמוק לסגור את משרד הדתות, היא לא נתנה את דעתה למאות מעובדי המועצות הדתיות שאינם מקבלים את שכרם זה כשנה. כמו כן לא נתנה את דעתה למימון פעולות הבראה של המועצות הדתיות. 
       
	בימים אלה – שמענו את מזכיר הכנסת – גם מעלים בכנסת, ללא חשיבה מעמיקה, את התיקון לחוק הדיינים ואת התיקון לחוק הרבנות הראשית. 

	אני קורא לממשלה להתעשת ולא לזרוק את הערכים האחרונים של המדינה היהודית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת דני יתום, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פתחנו הבוקר את עיתוני הערב ומצאנו פרסומים נרחבים ביחס למה שקרוי "צאלים ב'". ברור שצריך היה לפרסם את דבר האסון, ואסור היה להסתיר דבר מן הציבור הישראלי. אבל תמוה מאוד בעיני, שבמערכת הביטחון, לאחר דיונים מעמיקים יחד עם אנשי הצנזורה, לא הבינו שפרסום פרטים נוספים, שנוגעים לשיטות מבצעיות, לדרך פעולה וכיוצא באלה דברים -  לא נכון שיפורסמו במדינת ישראל, נוכח העובדה שאנחנו עדיין לא יכולים לשבת איש תחת גפנו ותחת תאנתו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אמש נעצרו בדרך למגרון שש מכולות. תושבי מגרון וכל מי שחושש מפני האפשרות שממשלת ישראל תרצה לעקור יישוב בארץ-ישראל, נערכים לעימות. 
       
       אני מבקש להבהיר, כי מגרון אינו מאחז בלתי חוקי. זה יישוב לכל דבר ועניין. מי שביקש תחילה להורידו בטיעונים של בנייה בלתי חוקית, הבין עתה כי לא מדובר בבנייה כזאת, ולכן המנגנון שבו ינסו להרוס את היישוב, שבו יותר מ-40 משפחות ו-70 ילדים, יישוב שעומד על תלו ארבע שנים, יהיה עקירה מסיבות מדיניות, מה שמעיד כאלף עדים על כך שלא מדובר בבנייה בלתי חוקית במאחז בלתי מורשה, אלא ביישוב. 
       
       מי שרוצה לטפל במבנים בלתי חוקיים, שילך ויבצע תחילה את אלפי צווי ההריסה לבתים ערביים בלתי חוקיים בשטחי C. בכל השנה האחרונה בוצעו רק 20 צווי הריסה כאלה, ובמגרון מבקשים להרוס 40 בתים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

	רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשנות את סדר-היום. קיבלתי את מכתבו של מזכיר הממשלה, ישראל מימון, שפונה אלי בזו הלשון: "אדוני היושב-ראש, אבקש לדחות את הקריאה הראשונה בעניין חוק הרבנות הראשית וחוק הדיינים - - - 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       היה לחץ לפטור מחובת הנחה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אני מציע לאדוני - - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       תיכף תנשוך את לשונך.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אולי אדוני - - - 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       תתביישו לכם עם ההתנהגות שלכם. בבוקר האצתם בנו מהר - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אני מציע לאדוני - - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה תנשוך את לשונך.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אני כבר אטפל בנושא שאתה לא שומע לי אחרי כן. אני מציע לאדוני גם להתאזר בסבלנות ולשמוע מה ההודעה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני יודע מה ההודעה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה עד רגע זה לא יודע מה ההודעה.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה קופץ בראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
       
       "אבקש לדחות את הקריאה הראשונה בעניין חוק הדיינים וחוק הרבנות ליום רביעי בשבוע הבא, בשל פטירת אמו של כבוד הרב הראשי לישראל, הראשון לציון הרב עמר. אנו משתתפים בצערם הרב של כבוד הרב עמר ומשפחת עמר".  על החתום: מזכיר הממשלה, ישראל מימון.
       
       חבר הכנסת אזולאי גם הוא פנה אלי בעניין זה. בעוד אני מנסה לחפש את הממשלה כדי לשאול מה היא מתכוונת לומר, קיבלתי את הודעת מזכיר הממשלה, בלי שהיה צורך אפילו לבקש ממנו לשקול את האפשרות שהיום לא נקיים את הדיון. הרב עמר, לפי דברי חבר הכנסת אזולאי, ביקש לדחות את הדיון, כי הוא רוצה לדבר עם כמה חברי כנסת ולראות איך הוא יכול להביא לידי הבנה כלשהי וגישור על פערים, כדי למנוע מחלוקת בישראל.
       
       חבר הכנסת פרוש, לכן כדאי, אדוני, לפעמים - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ידעתי על תוכן ההודעה. הבעיה היתה שהליכוד האיץ בנו בבוקר - - -

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ומצאת לנכון, בזמן שמודיעים על פטירת אמו של הרב הראשון לציון? אני חושב שאדוני יעשה טוב אם יירגע בחוץ. 
       
       חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עברו רק שבועות מספר מאז הבחירות לרשויות המקומיות, ואנחנו עדים יום-יום, שעה-שעה, לניתוקי מים, ניתוקי טלפון, פיטורי עובדים, ולצערי הרב, גם לאי-קבלת משכורות של עובדים. אני קורא לשר לביטחון פנים לכונן ועדה שתבדוק את כל הסוגיה הזאת, שאוכלת כל חלקה טובה מבחינה אנושית. 
       
       אני עד לכך שנעשים הרבה פיטורים של אנשים על רקע פוליטי ברשויות רבות, ובמיוחד אצל ראשי רשויות שנבחרו ממפלגות אחרות, ואז העובדים של המפלגה הקודמת צריכים לעזוב את הרשויות. הדבר הזה לא יכול להימשך, לכן צריך לעשות הסדר חדש. שמעתי על דברים כאלה ביהוד ובמקומות נוספים. ראש הרשות לא יכול לפטר עובדים שנמצאים ברשות מקומית ועובדים שם הרבה שנים בגלל זיהוי פוליטי. יש צורך בהתערבות השר כדי לשים קץ לשערורייה הזאת ביהוד. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת פרוש.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רציתי להידרש לסוגיה הכאובה: יש תקן, יש מכון תקנים, ואנחנו מברכים את מכון התקנים, אבל כנראה אין תקן חברתי. הנושא הזה, שמתפרסם בזמן האחרון, בדבר אי-תשלום משכורות לאלפי עובדים ברשויות המקומיות, זה דבר לא תקני, לא אנושי, לא מתקבל על הדעת. במיוחד כאשר מדובר בהרבה ראשי מועצות חדשים, שירשו ירושה כבדה ממי שקדמו להם והם נאלצים להתמודד עם דברים מאוד קשים. העובדים האלה של הרשויות המקומיות אינם יכולים להמשיך בעבודה כי הם לא מקבלים משכורת, והם אינם יכולים לעזוב את העבודה כי הם עלולים לאבד את כל הזכויות שלהם ולהיזרק לאבטלה.
       
       אני חושב שחשוב שמשרד הפנים ייכנס בעובי הקורה. לפחות אנשים שעובדים ומתפרנסים ביושר, שיתפרנסו באמת. שלא יהיה מצב שבמשך 10 ו-12 חודשים אנשים לא מקבלים משכורות, לא יכולים לפרנס את הילדים שלהם, לא לקראת שנת הלימודים, לא לקראת חגים, לא לקראת שום דבר בחיי היום-יום. אני חושב שמשרד הפנים לא יכול לפטור את עצמו ולהתחבא מאחורי כאילו רשלנות של ראשי מועצות. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חברת הכנסת פינקלשטיין.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אם תאפשר לי כמה שניות להתייחס לעצם ההודעה שלך, שידעתי עליה מחברי הרב גפני - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז ככה להתנהג?

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הרב גפני אמר לי שהולכים להודיע את זה, ואני שמח שבנסיבות האלה, המצערות, זה קורה. בבוקר חבר הכנסת אפללו הקריא מכתב מהרב הראשי, הרב עמר, בוועדת הכנסת, שמבקש לומר שכל מה שאומרים בשמו כאילו הסכים לחוק הזה, לא נכון. לכן, ביקשו לדחות את זה. עמדו ה"בלבתים" של הליכוד, שקוראים להם אביגדור יצחקי וישראל מימון, והאיצו בנו להצביע, כי זה דחוף. אני שמח על כך שדוחים, לצערי בנסיבות מצערות, את זה היום.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, עם זאת, אתה יודע שאנחנו בכל זאת מכבדים. הממשלה ביקשה להשתתף בצערו של הרב ולהודיע שהיא דוחה את החוק. אדוני היה יכול לומר אחר כך מה שהוא רוצה. אנחנו במדינה חופשית ובכנסת חופשית. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני לא היה בבוקר בוועדת הכנסת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ישמע מה שאני מבקש לומר. כבר לבוא ולהתנפל? עכשיו עומדת לרשותך דקה לומר מה שאתה רוצה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ההודעה על הקמתה של הקואליציה בממשלה הזאת כללה את הודעתו של ראש הממשלה, ובין השאר, הניחו על השולחן את נאום ראש הממשלה בהרצלייה בפעם הקודמת. מזה אני יודע, כי קראתי את החומר, שהיו הרבה נקודות במסמך של ראש הממשלה. הגישו לראש הממשלה בהרצלייה נאום עם ניקוד. היו הרבה נקודות. רציתי לשאול את מזכיר הממשלה, שהיה פה קודם, האם בנאום של ראש הממשלה, שידבר השבוע, גם שם יהיו נקודות, מסוג אחר? נקודות של יישובים שהולכים להוריד אותם מעל מפת ארץ-ישראל? היה מאוד מעניין לשמוע את מזכיר הממשלה, וחבל שהוא הלך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אתה יודע שמזכיר הממשלה לא יכול לענות לך מעל במת הכנסת, כי הוא צריך להצטרף למפלגתך על מנת להיכנס לכנסת. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום קראנו בעיתון נתונים על יהודים שחיים ברחבי תבל, וקיבלנו מספרים מדהימים. יש היום 709,000 יורדים, כחצי מיליון מהם חיים בארצות-הברית, 30,000 בקנדה, 30,000 בצרפת, 20,000 באנגליה ועוד 20,000 באוסטרליה. מתברר כי בשלוש השנים האחרונות, שנות האינתיפאדה והמיתון, העמיקה הירידה, ובשנת 2001 עלה המספר מ-20,000 ל-27,000 יורדים בשנה. אבל יש גם בשורה טובה: על-פי נתוני משרד הקליטה, בעשור האחרון חזרו לארץ כ-70,000 יורדים. זהו מספר מכובד, אם כי עדיין רחוק מזה שיש לקוות אליו, במיוחד נוכח הירידה במספרם של החוזרים. 
       
       מספרם העצום של היורדים מן הארץ מאכזב מאוד. נכון שנאמר בפרקי אבות: אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו, ואכן אינני יכולה לדון את האנשים האלה, שבשל מצב כלכלי קשה או מצב אחר הם יורדים מן הארץ, אולם מוטל עלינו לשוב ולדון בתופעה, להעמיק את ההסברה הישראלית בקרב הישראלים, להקצות משאבים איכותיים - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       - -  ולדאוג שמשרד הקליטה ידאג להסברה נאותה, כדי לשנות את המצב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי, זה נאום בן דקה, ויש למדוד את המלים לפני כן. חבר הכנסת אהוד יתום.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבוקר, בכנס הרצלייה, אמר ראש השב"כ אבי דיכטר, ואני מצטט: במהלך שלוש וקצת השנים האחרונות נרצחו 901 ישראלים מפרעות פלסטינים. 80% מהם אזרחים. מדינת ישראל נכשלה בייבוש מקורות האמל"ח של הרשות הפלסטינית, אמר. 
       
       אני קורא לממשלת ישראל, במקום לעסוק בחלומות חד-צדדיים, שייבשו את ביצת האמל"ח הפלסטינית וייאבקו בטרור עד חורמה. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אהוד יתום. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מחמוד מוחמד מחמוד עסאדי, נער בן 17, נולד ב-2 באוגוסט 1985 בעיר לוד. הוא יצא בשבוע שעבר, ביום שני, 8 בדצמבר, כדי לקנות עוגת יום הולדת לאחיו. הוא נסע עם עוד חבר, ויחד הם יצאו מלוד לרמלה. תוך כדי נסיעה הקיפו אותם מכוניות משטרה, עצרו אותם ופקדו עליהם לרדת. מחמוד ירד כשידיו מורמות למעלה. מול השוטרים, מטווח אפס, אחד השוטרים, חרף התנגדותה של שוטרת שהיתה אתו, ירה בו בראש ועוד כמה כדורים ווידא שהוא מת. 
       
       מחמוד לא חזר למשפחתו, מחמוד לא יממש את חלומותיו, מחמוד לא ימשיך לעבוד כחשמלאי במוסך רכב, רחוק מכל עולם העבריינות והסמים.
       
       השאלה היא, מה תעשה מח"ש, שהוגשה לה תלונה בנדון, ומתי יתחילו השוטרים לא לקפח חיי אדם מתוך זילות ובלי להתחשב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מקפחים אותם כי מדובר בערבים. זה הכול.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אדוני יודע את חוקי המשחק. אדוני היה בין היוצרים שלו. בבקשה, חבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, רציתי להדגיש את עניין השלטון המקומי, שסובל ממשבר אחרי הקיצוצים שהוחלט עליהם בתוכנית הכלכלית ובתקציב 2004. הקיצוצים האלה יביאו אותו לקריסה טוטלית, ובמיוחד הרשויות הערביות, שסובלות ממילא מאפליה מתמדת במשך  שנים רבות. 
       
       אדוני היושב-ראש, 60% מהרשויות הערביות סובלות מפיגורים בתשלומי שכר. 10,000 מתוך 18,000 עובדים לא קיבלו את שכרם. מדובר במשפחות ובילדים שזקוקים לכסף הזה. משרד הפנים מפנה עורף לרשויות, גם אחרי שהן החליטו על תוכניות הבראה וביצעו אותן. יוזמתו של יושב-ראש ועדת הכספים להרחיב בתוכנית הצלה - אני מקווה שהוא ירחיב את התוכנית הזאת, שתכלול את הרשויות הערביות, שמהוות 60% מהרשויות, כדי להציל אותן מהמשבר שמוביל אותן לקריסה טוטלית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חברת הכנסת אתי לבני, אחריה - חבר הכנסת אליעזר כהן, ותסיים חברת הכנסת רוחמה אברהם. בבקשה, גברתי.

אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, היה מנהג בכנסת החמש-עשרה לאזכר נשים שנרצחו על-ידי בעליהן. אני מבקשת לזכור ולהזכיר את שמה של חוה בן-דוד, בת 48, מנתניה, הנרצחת ה-15 השנה, על רקע רומנטי.

	נושא שני שאני מבקשת להעלות הוא מכתב שקיבלתי השבוע מראש עיריית קריית-אונו, מר נשרי, שסיפר לי שבישיבה של הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה, יושב-ראש הוועדה, מר בן-ציון מורדוב, בוויכוח עם עורכת-הדין מרגלית, קרא לה כדלקמן: "שרמוטה", "בהמה מי שהוליד אותך" וכדומה. לצערי, חבר הכנסת פרוש הוא נבחר ציבור, ואי-אפשר להרחיק אותו מהכנסת. עובד ציבור, אפשר גם אפשר, ואני קוראת לשר הפנים להרחיק אותו מתפקידו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי יכולה לשאול אותו בשאילתא, אם כי כמובן השר שמע את הדברים פה. 
       
       בבקשה, חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו - חברת הכנסת רוחמה אברהם. אחרונה - חברת הכנסת מלי פולישוק.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, היוונים הביאו מושגים לעולם המדע, ובהם ההיבריס והנמסיס. הטרוריסטים חיים היום בהיבריס. הם נהנים מהרגשת סיפוק. בעברית צחה, השתן עלה להם לראש. כאילו מצאו את הנשק שבו הם יכולים להכות את ישראל. אחרי כל היבריס בא תמיד נמסיס - הנפילה שלאחר האשליה, חוסר הזהירות והפעולות שמעבר ליכולת מביאים לאכזבה ולדיכאון. כך היה בכל המלחמות נגד ישראל, שיכרון ואופוריה שלפני הביאו למפלה קשה אחרי. 
       
       מציעי תוכניות השלום מתעלמים מהעובדה, שכל עוד לא נכריע את הטרור במערכה צבאית, כל הסדר יהיה לא רק זמני כי אם ניצחון לטרור. 
       
       השבוע נפל לידי עיתון מימיו של שר הביטחון רבין, זיכרונו לברכה, שאמר ב-1985: אם הטרור בגליל יימשך, נביא לאדמה חרוכה בלבנון. נכה בשיעים גם בביירות ובטריפולי. כדאי שהשיעים יזכרו מה קרה בבקעת-הירדן אחרי מלחמת ששת הימים. לומר – מה שהיה הוא שיהיה. עד שלא תהיה הכרעה צבאית של הטרור, אף תוכנית לא תצלח.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם, ותסיים חברת הכנסת מלי פולישוק. בבקשה.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת וחברות הכנסת, יום א' האחרון הוא יום חשוב לכל העמים שוחרי השלום והדמוקרטיה בעולם. 23 שנות שלטון חסר מעצורים, על-ידי רודן רוצח ושפל, אותו קצב מבגדד, הסתיימו. ארצות-הברית קבעה מידה חדשה למלחמה בטרור. היא שינתה את תפיסתה לגבי הטרור, עד כדי נקיטת עמדה לוחמנית וכוללת. אני מברכת ומחזקת את ידי הממשל האמריקני ואת החיילים הנלחמים שם עדיין. 
       
       במעשה האמיץ של ארצות-הברית צפון לקח חשוב מאוד: אין פשרות עם הטרור, אין משא-ומתן עם הטרור, ויש להילחם בו. בזמנים אלה, יותר מתמיד, ארצות-הברית עדיין מבינה את מצוקת הטרור שבה אנו חיים יום-יום, שעה-שעה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה הקשר למלחמה בטרור? 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       לכן, עלינו לנקוט כל דרך אפשרית כדי להסביר לעולם כולו את ההשלכות של פיגועי הטרור, את האובדן ואת הסבל הנפשי שנגרם לנו. הגיע הזמן שישראל תחזור להיות אור לגויים בפעולותיה הנועזות כנגד הטרור וכנגד משטרים רודניים. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת מלי פולישוק, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמענו הבוקר את דברי שרת החינוך בדבר היפרדות מהתנחלויות. אני מברכת את שרי הליכוד, שיוצאים אחד אחד מהארון ומצטרפים לשורת הפוליטיקאים השפויים, שמבינים כי אין באפשרותנו להחזיק בארץ-ישראל השלמה. אף שכל רגב באדמתה של ארץ הקודש יקר לכולנו, ואף שאנחנו מחוברים בטבורנו למקומות הקדושים ולמקומות היסטוריים המהווים את ערש היהדות, איננו יכולים להרשות לעצמנו להמשיך ולהחזיק ביישובים מבודדים שבהם תושבים ספורים. איננו יכולים לעשות זאת בגלל הנזק העצום, הביטחוני, הכלכלי, המדיני, החברתי, שהתיישבות זו גורמת לכולנו. 
       
       אני קוראת לשרים להביא להחלטת ממשלה להיפרדות חד-צדדית עכשיו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       50 משפחות יש שם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא בטוח שנשארו עוד התנחלויות. כל השרים לקחו את כל ההתנחלויות. את זה אמרתי בלשון הלצה, כי יש אנשים שלא יכולים לשמוע את הצחוק של החברים בפרוטוקול. 
       
       כבוד השר גדעון עזרא מבקש להתייחס לכמה מהנקודות שהועלו על-ידי חברי הכנסת בנאומים בני דקה. בבקשה, אדוני. לאחר מכן אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הראשונה בהן - של חבר הכנסת יצחק הרצוג.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע שאם מועלית פה הצעה לממשלה - - -

אתי לבני (שינוי):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת לבני, חברי הכנסת, זה לא "גרסונריה", זה אולם מליאה. השר מדבר. אומנם אנחנו נבחרי עם כולנו, וכל אחד מאתנו יכול לעשות ככל העולה על רוחו, אבל קצת כבוד לעצמנו. בבקשה, אדוני השר.

השר גדעון עזרא:
       
       אני חושב שאם עולה הצעה בשאלות של דקה לאחד ממשרדי הממשלה, כדאי להביא את זה לידיעת השר הנוגע בדבר. לא כל דבר, אלא דברים שצריך לברר אותם עוד. למשל, מה שהעלה פה חבר הכנסת דהאמשה, שאלה פרטנית כזאת או אחרת. ידע השר את הדברים האלה, אם הוא לא שמע אותם בדרכים אחרות. אני מציע שיהיה מנגנון כזה. אני לא חושב שזה קשה, ואני מציע לשקול את זה.
       
       דרך אגב, חבר הכנסת אדלשטיין דיבר על פולארד. בעקבות זאת העברתי את הדברים לגורמים המוסמכים. אני לא בטוח שאם לא הייתי מעביר, הם היו יודעים את הדברים הללו. אני לא בטוח שכולם קוראים את "דברי הכנסת", ונאמרים פה הרבה פעמים דברים חשובים וחכמים.
       
       לעצם העניין, אני רוצה לומר כמה דברים. לכל מי שמדבר על מגרון - או שזה מאחז חוקי או שהוא בלתי חוקי. אם הוא בלתי חוקי, סופו שיורידו אותו מעל פני השטח. מי שקובע אם הוא חוקי או לא חוקי, אלה המסמכים. אם יש ויכוח על המסמכים, יש בית-משפט. אני משוכנע שכך צריך לנהוג. לא נכון לשמוע את האיומים האלה, שחוזרים בבוקר, בצהריים ובערב: לא ניתן לפנות את מגרון. אנחנו רוצים שתהיה מדינה חוקית. מחר אני רוצה להרוס בתים באזור C ובאזור הנגב ובאזור הגליל, וצריך לטפל בעניין הזה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא מפעילים שם צווי הריסה, אלא זה תהליך מדיני.

השר גדעון עזרא:
       
       אתם למעשה גורמים לידי כך שגורמים כאלה ואחרים עלולים להפריע לעבודת הצבא והמשטרה, וזה יהיה לרעת כולנו.
       
       הדבר השני, אני מצטרף למה שנאמר על הפרסום הבוקר בעיתון, על המבצע לחיסולו של סדאם חוסיין. שמעתי שהרמטכ"ל דיבר על כך שהדבר פסול. אני לא יודע מדוע הצנזורה אישרה לפרסם את הדבר הזה. על מנת שדברים כאלה לא יהיו בהמשך, אני מציע שיבדקו את העניין.
       
       לגבי קריסת הרשויות, אני הקדשתי לכך את דברי בשבוע שעבר. דיברתי עם שר הפנים, והוא אמר: עד אשר לא אקבל תוכנית הבראה,  לא אתן כספים.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אם אין תוכניות הבראה, מגיעים למבוי סתום עם משרד הפנים.

השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך, שראשי הרשויות שאני בקשר אתם, ויש לי קשר יומיומי אתם, אף אחד לא אמר לי: גמרתי את תוכנית ההבראה שלי וכבר הגשתי אותה. המצב קשה מאוד. אני בשום אופן לא מאשים את אלה שנבחרו רק לאחרונה ואת אלה שהרשויות שלהם אוחדו. אני מדבר על כך שהניהול הכספי בהרבה מאוד רשויות היה רחוק מאוד מלהיות ניהול נכון. הייתי היום בישיבה של המועצה האזורית דרום-השרון, מועצה עם איזון תקציבי, ואין שם בעיות, כי יש שם ניהול נכון. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       יש להם אפילו עודפים, אדוני. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לפני זה הייתי בכפר ערבי מסוים - חריגות מפה ועד להודעה חדשה. ותדע לך, כל המליאה הזאת של המועצה האזורית דרום-השרון, כולם עובדים בהתנדבות. אם ינהלו את הדברים כהלכה ואם תהיה ביקורת כהלכה - לדעתי יש מקומות שהם שערורייתיים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא רק ניהול, זה גם היכולות של הרשויות להביא תקציבים עצמיים כשהמצב הכלכלי קשה. כשאין תעשייה ושירותים, אין גבייה של מסים בבתי-עסק. אי-אפשר לקשור את שתי הרגליים ואחר כך להגיד: רוץ. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא אגיד לך באיזה יישוב מדובר, אבל כשיש פרויקט, ובוודאי ואסל יודע את זה, אסור לשלם יותר מ-3% דמי פיקוח. והנה, רשות מסוימת לוקחת 6.5% דמי פיקוח, חצי היא נותנת למפקח וחצי הולך לכיסו של ראש העיר. עכשיו מתלוננים באופן קבוע על התופעות הללו, והם לא מקבלים תשובה מאף אחד. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       על זה יש ביקורת ממשרד הפנים. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הביקורת של משרד הפנים אפילו לא מתייחסת, וזאת אחת הבעיות, ולכן אני חושב שכדאי ששר הפנים ידע על מה מדברים בכנסת. צריך שיהיה ניהול נכון, ועל מנת שיהיה ניהול נכון, לא ייתכן שהמבקר והגזבר וכולם הם מהחמולה הקרובה של האדם שנבחר, יהודי או ערבי. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       עכשיו דנים בחוק שבא לאפשר מינוי גזבר באופן עצמאי, שזה רעיון טוב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       במסגרת חוק ההסדרים. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הצעתי למבקר המדינה שיהיה מעורב בבחירות הללו, ואמרו: לא, ראש העיר עצמאי. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       איך בסופו של דבר פותרים את הבעיות של אנשים שעובדים?
       
השר גדעון עזרא:
       
       חייבים לפתור, ידידי. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הממשלה אומרת: המועצה; המועצה אומרת: הממשלה. מה יעשה העובד?
       
השר גדעון עזרא:
       
       שר הפנים אמר: ברגע שיגישו לי תוכנית הבראה, אני משלם. אני מסכים אתך שבראש ובראשונה צריך לשלם את המשכורות. אני לא יודע איך חיים אנשים ששישה חודשים לא מקבלים משכורת. 
       
       אני לא רוצה להאריך בדברים לגבי הנגב. פורסמה חוברת של המינהל, שחולקה כאן בין חברי הכנסת, ומי שקורא אותה רואה שהבדואים אינם מוכנים להגיע למשא-ומתן כספי עם הרשויות, משום שהם מרגישים שהולכים להעלות את המחירים. כך כתוב בחוברת. ואני חושב שכתוצאה מהדברים האלה הם סובלים בטיפות-חלב וסובלים בבתי-ספר וסובלים בכל הדברים הללו, ומישהו צריך להמריץ אותם ללכת להסדרים הללו. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה משתמש בשירותים בשביל להמריץ אותם, כלומר זאת מסחטה, כלומר אתה מחזיק שירותים חיוניים לאזרח כאמצעי לחץ, עד שהוא יגיע אתך להסדר בענייני קרקעות. אתה אומר לו: אני אתן לך כך וכך, עד שאני אקח את האדמה שלך. למה אתה מתנה אחד בשני? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני רוצה שיישוב הקבע יהיה אטרקטיבי. איך הוא יהיה אטרקטיבי?
       
       הנושא האחרון - התפלאתי, ואני מצטרף למי שהעלה זאת פה, על המשפט המבוים שנעשה לקציני צה"ל גבוהים באוניברסיטה שלנו. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       הם הודיעו שזה לא נכון. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       מה לא נכון? שמעתי פרופסור שדיבר על כך בטלוויזיה ואמר: טוב שעשינו את זה. מוטב לאותם סטודנטים ולאותו פרופסור להגיד תודה שהם יושבים בביטחון, בזכות האנשים הללו שהם עורכים להם משפט מבוים. תודה רבה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אנחנו נדון כאן מה מותר לעשות באוניברסיטאות ומה לא? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בשארה, אני מסכים אתך שאי-אפשר לבטל את זה, אבל מותר לומר. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לבקר, בוודאי. הרבה חוקים התחילו בביקורת, ואחר כך היתה חקיקה נגד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא מבקר את הביקורת. זה קונטרה ורה-קונטרה. 

       
הצעה לסדר-היום
כוונת הממשלה לפנות התנחלויות באופן חד-צדדי 
והצורך לקבוע מנגנון פיצויים למתנחלים

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2801, של חבר הכנסת יצחק הרצוג, שיעלה וידבר בנושא: כוונת הממשלה לפנות התנחלויות באופן חד-צדדי והצורך לקבוע מנגנון פיצויים למתנחלים. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אין שום כוונה כזאת. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת ואדוני השר, זאת באמת שאלה טובה, מה ששאל דוד טל, כוונת הממשלה. את זה אנחנו נעמיד במבחן. אני מעמיד במבחן את כל חברי הליכוד, שאומרים שצריכה להיות נסיגה והיערכות חד-צדדית, ואני מעמיד במבחן את הנהגת שינוי, שטוענים כל היום שהם מבטיחים לנו היערכות חד-צדדית. 
       
       אני גורס, כמו גם חברי, שבנסיבות שנוצרו, עם כל הכאב וכל הקשר העמוק שלנו לארץ-ישראל, יש רגע של אמת שמחייב היערכות מחדש, מחייב פינוי יישובים, מחייב הזזתם של אזרחים יקרים ואהובים מבתיהם למקום אחר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עד איפה?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       והיות שהנושא הזה עומד על הפרק וכולנו מחכים לנאום של ראש הממשלה מחר, שיכול להיות שלא יהיה בצדו כלום, אבל אם יהיה בצדו מה שמודלף כבר כמה שבועות, ואם יהיו בצדו של הנאום גם כוונה ועשייה – הרי היה נכון גם לחשוב רגע מפרספקטיבה של המתיישב, שיושב ביישוב, קם בבוקר וקורא בעיתון, כבר עם מפות, שהוא אמור לעזוב. אם הוא אמור לעזוב, אני חושב שהיה ראוי ונכון, אדוני היושב-ראש, שהכנסת לא תיגרר אחרי האירועים, אלא להיפך: שהיא תיזום מהלך של חקיקה ותוכנית מסודרת של מתן פיצויים, הטבות ותמריצים, שיסייעו למתיישבים לעבור מבתיהם ולהתיישב בתוך "הקו הירוק". 
       
       ישבתי השבוע עם ידידי היקר לובה אליאב. באזור ניצנה יש שטח לעשרות אלפי בני-אדם. המקום פורח, המקום אינו שנוי במחלוקת, המקום מצדיק את תפיסת הציונות הבסיסית והקלאסית; לא בלב יישובים ערביים, לא בלב אוכלוסייה עוינת, וודאי שלא בהנצחה של סיטואציה שמאפשרת רק עימות מתמיד, בלתי צודק, וקיפוח בלתי פוסק של אזרחים פלסטינים, שמנסים ללכת הביתה בשלום ונתקעים שבע או שמונה שעות במחסומים. 
       
       אבל, אני רוצה להיות יותר מעשי. אני הייתי בממשלה שעשתה גם עבודת מטה בנושא הזה, ואני אצטט שני קטעים מריאיון שהיה עם אלוף-משנה שאול אריאלי, שהיה ראש מינהלת השלום בתקופתנו, בפרסום של הכתב עודד שלום ב"ידיעות אחרונות" ביום שישי. הוא הזכיר שני דברים. ראשית, בין הוועדות השונות שעבדו בנושא הזה היתה ועדה שדנה בהיבטים של פינוי התושבים בנושא של סל קליטה, וכך הוא אומר: "התוכנית יורדת לפרטי פרטיו של סרגל קביעת גודל הפיצוי: השיטה שבה ייקבע שווי הקרקע שעליה בנוי כל אחד ואחד מהבתים, הפרמטרים שלפיהם יחושב הפיצוי – ותק ביישוב, גודל ההשקעה הכספית שהושקעה בבית, במשק או בשטחים חקלאיים, האם שני בני הזוג עובדים, כמה הם משתכרים ומספר הילדים בבית. בין כל הפרמטרים לפיצוי עלה רעיון שלפיו פיצוי למשפחה שמתפנה להתנחלות אחרת ביש"ע יהיה שונה מפיצוי למשפחה המתפנה ליישוב בתחומי ישראל. המחשבה היתה שצריך לתמרץ מפונים להתיישב ולהקים יישובים חדשים בנגב ובגליל, כחלק מפרויקט לאומי לחיזוק האזורים האלה". הוא אומר שהכול היה בנוי לפרטי פרטים, אבל לא היתה שום עשייה מעשית, כי לא הגענו לשלב הזה.
       
       והוא מוסיף ואומר: "לגבי הפיצויים נעשה שערוך עלויות. הסכומים נעים בין 200,000 ל-500,000 דולר פיצויים למשק בית. ההערכות דיברו על כ-20,000 משקי בית שיפונו במסגרת הסכם, ממוצע של 4.5-5 נפש למשפחה. המשמעות – סכום שנע בסביבות 10 מיליארדי דולר רק עבור הפיצויים".
       
       נכון שבשלב הזה ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, מדבר על אפשרות פינוי של יישובים בודדים. היה נכון שהכנסת – ופניתי גם ליושב-ראש ועדת הכספים, והוא הסכים אתי – תקיים על כך דיון מעמיק. לא לבוא ברגע האחרון, לא לתת להם תחושה של מסכנים. מדובר באזרחים שנתנו את נפשם, שבאו בין בהוראה של הממשלה ובין בהחלטות ברורות של ממשלת ישראל. היה נכון לנהוג בהם בכבוד, בהבנה, בהתחשבות, אבל לעשות את המעשה האמיץ הזה בצורה מלאה. 
       
       שמעתי את דבריו של אהוד אולמרט בשבוע שעבר, ואני מסכים אתם. אני מסכים לכך שאנשים רבים בליכוד מבינים היום את העמדה שאנחנו גורסים כבר עשרות בשנים, שהמאזן הדמוגרפי והאינטרסים הבסיסיים של מדינת ישראל מחייבים היערכות לשלב כזה. הייתי רוצה שהדבר הזה יהיה בהסכם. אני תומך בכל לבי בהסכם בנושא הזה. יש לי פרפורים וכאבי בטן על מה שנקרא היערכות חד-צדדית. אני לא שלם עם מה שיקרה דקה אחרי זה באותו אזור. אני רוצה לדעת מה הם סידורי הביטחון ותוכניות צה"ל. עם זאת, צריך לקחת את כל זה בפיכחון, להתקדם בכיוון של פינוי ולעשות את הצעדים הנדרשים.

	הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, הנוגעת לפינוי המאחזים. זה לא רק מה שאמר אדוני השר, נושא של יישוב חוקי או לא חוקי. זו החלטה של ממשלה, האם טובת המדינה מחייבת להשאיר יישוב על-פי החלטת הריבון, שהוא אלוף הפיקוד במקום הזה. אני יודע שצריך לנקוט פה צעדים נועזים; לא לתת לפרובוקציות, לא לתת לאיומים על שוטרים וחיילים לתפוס את מקומם של מעשים חוקיים שממשלה צריכה לנקוט כמה שיותר מהר, פינוי מאחזים שמנקרים עיניים, שגורמים לנו נזק בלתי נסבל בעולם, שהופכים אותנו למצורעים, לצערי, בעולם ושאינם משרתים את האינטרסים אף לא של המתיישבים ביישובים החוקיים עצמם. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יצחק הרצוג.
       
       
הצעה לסדר-היום
ההצעות לוויתורים ולנסיגה חד-צדדית משטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
        יעלה חבר הכנסת אריה אלדד - הצעה לסדר-היום מס' 2076 בנושא: ההצעות לוויתורים ולנסיגה חד-צדדית משטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה. ישיב על שתי ההצעות השר גדעון עזרא.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       זו הצעה דחופה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. זו לא הצעה דחופה. אלה הצעות רגילות מטעם הסיעות של חברי הכנסת.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הדברים שאני מבקש לומר היום, גלויים ודוויים - אינם מיועדים בעצם לכולכם. אני מבקש לפנות אל אלו בינינו העוסקים בשבועות האחרונים במירוץ פראי לאחור; אל אלו שמתוך ייאוש או עייפות או מבוכה הפכו את עורם, והם מטיפים לנו היום ללכת בדרך שרק אתמול שללו אותה מכול וכול; אל אלו שמתוך שהם משוכנעים שאין לנו עם מי לדבר, החלו לדבר אל עצמם, תוך שהם מקפידים על כך שהעולם כולו ישמע את דבריהם. מילא לדבר, אבל דומה שהם גם משחקים שח עם עצמם, וכאילו לא די בכך, הם גם מפסידים ואנחנו מפסידים עמם.
       
       הרבה מלחמות ידענו, חברי הכנסת. הקשה מכולן היתה מלחמת הקוממיות שלנו. רבים בנו הגיעו להכרה בשנים האחרונות כי מלחמת השחרור שלנו עוד לא תמה ועודנו נלחמים בה. ובמלחמה ההיא למדנו כי לעתים מנצח זה שנשבר אחרון.
       
       בלב דווה אני פונה אליכם ואומר: פקחו עיניים. אתם נשברים. האויב חוגג את סימני שבירתנו. אין לנו רשות, בשם כל ההיסטוריה היהודית, אין לנו רשות להישבר. על המותרות הללו לא תסלח לנו ההיסטוריה, לא אבותינו שהאמינו ומתו במלחמה, לא ילדינו שאתם עומדים לעקור מבתיהם ולשמוט מתחת רגליהם את זכותם להיות עם חופשי בארצנו. 
       
       כמה הררי מלים שפכתם, אריאל שרון, אהוד אולמרט, לימור לבנת, כמה טונות של נייר כיליתם כדי לשכנע את כל העולם כי אסור להיכנע לטרור, כי ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, כי דין חברון כדין צפת, כי מי שלא ישלוט בגב ההר של ארץ-ישראל יאבד את שליטתו בארץ כולה. באיזה להט דיברתם, מתוך אמונה, מתוך אהבה אמיתית לארץ, לאותה ארץ שאתם מבקשים לתת עתה לגרועים שבאויבינו, לאותה ארץ שאתם מבקשים לעקור ממנה יישובים יהודיים, להגלות ממנה דור ראשון ושני של מתיישבים חלוצים, אותם ואת ילדיהם, אותם מתיישבים חלוצים שקשרתם עטרות לראשיהם, אותם שהבטיח להם אריאל שרון ראש הממשלה, ואני מצטט מברכתו לחגיגת 30 שנה לנצרים: "אנשי נצרים הם כלפיד לפני המחנה. גבורתם כמוה כסמל לנחישות הדעת, לעקשנות ולביטחון. כי זו הארץ האחת שבה יכול עם ישראל לקיים את חייו הייחודיים והשלמים - - - אני בטוח ומאמין" – מוסיף אריאל שרון – "כי נחוג עמכם ועם בניכם חגיגות רבות ונוספות. בגבורתכם נתחזק ומעוזכם נשאב חיל". 
       
       אותם תעקור, אריאל שרון? מי יאמין לכם מכאן ואילך? למה שמישהו יאמין לכם? הרי לפני כן אמרתם בדיוק להיפך. איך לגלגתם על כל מחנה השמאל, העיוור מראות מי אויבינו ומה הם רוצים לעשות לנו בארץ-ישראל. כמה קיתונות של בוז שפכתם על "פושעי אוסלו"?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני חושב שאתה מחרחר מלחמה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנשי אוסלו ניסו למסור את ארץ-ישראל כביכול תמורת שלום, שלום כזבים, חזיון תעתועים שהתרסק אל פנינו בדם ואש, אך אתם? חינם אין כלום, רק עוד דמים הרבה וחינם. מתנה גמורה לאויב אתם רוצים לתת את ארץ-ישראל. איש לא ביקש מכם, איש לא לחץ עליכם. מעצמכם, בהתנדבות, כמו כפויים באיזה כורח לא ברור אתם מחליטים כי כל מה שהאמנתם בו עד היום, הדברים שלשמם לחמו הורייך, לימור לבנת, החיילים שלחמו בפיקודך, אריאל שרון, ואתה, אהוד אולמרט, כשאמרת: "אף שעל", אנשים האמינו לך. ועכשיו אתה משחק משחק פוליטי בשדה מדיני אולי כדי להיות ראש ממשלה. 
       
       לא רק שאתה ממליץ על נסיגה חד-צדדית, ובאין לך בני שיח, אתה גם מדבר עם עצמך, אתה גם משחק עם עצמך: נבנה גדר, ניסוג, נפנה כמה רבבות מתיישבים, ניפרד מן הערבים חד-צדדית, הם כאן, אנחנו שם. ומה יהיה אחר כך? אולמרט יודע. הוא אומר את זה בכנס הרצלייה היום: הטרור יימשך. ומה יהיה אז? ישראל תשב תחתיה? לא תגיב? ואז נפציץ את קלקיליה מהאוויר? נחצה שוב את הגדר? נחזור לקסבה של שכם? נפוצץ מעבדה ונחזור? הטרור יימשך, אהוד אולמרט, אתה אמרת. ונצטרך להיכנס לשם שוב. הרי אינך מניח שבהעדר כל הסכמה, משחק השח הזה שאתה משחק עם עצמך ייפסק כך פתאום.         
       
       למה? משום שעייפתם? התייאשתם? נשברתם? האם משום שגיליתם לפתע פתאום כי יש המון ערבים בארץ? משום שהסתבר לכם כי הערבים ממשיכים לרצוח אותנו ואינם מוותרים על גרגר אדמה אחד מאדמת ארץ-ישראל? האם התקפלתם לאיזו פינה כי הותשתם מלשמוע השכם והערב כי איננו צודקים עד כי גם אתם איבדתם את האמונה בצדקת דרכנו? או שמא אינכם מאמינים עוד בחוסנו של העם? 
       
       הביטו סביבכם וראו מי צוהל, ראו מי מברך אתכם על שגיליתם את אור האמת. הרי מה שאתם אומרים היום אמרו לכם מאיר וילנר ואורי אבנרי לפני 30 שנה. אתם ידעתם אז כי הם טועים בלי דעת, או משרתים את אויבינו בדעה צלולה. הקשיבו למלים היוצאות מפיכם היום וחשבו: הם צדקו ואנחנו טעינו? ואם טעיתם אז, מי לידכם יתקע כי אינכם טועים גם היום? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הם צדקו ואתם טעיתם, ועדיין אתם טועים.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כמה פעמים חזרו באוזנינו בעת האחרונה על ממצאי המחקר הזואולוגי של משה דיין, שאמר כי רק חמורים אינם משנים את דעתם. איזה תירוץ עלוב היה זה של מי שמעולם לא האמין בדבר זולת בעצמו, שהציניות היתה האידיאולוגיה שלו, שהפך את האופורטוניזם לדגל, שהחל את מהלך ההידרדרות הזה כשהורה להסיר את דגל ישראל מהר-הבית למחרת יום הניצחון הגדול במלחמת ששת הימים, והערבים הבינו אז מה שאמר גדול משוררי ישראל, אורי צבי גרינברג: "הם ייסוגו מהכול". 
       
       הדגל עודנו בידכם, ואתם יכולים להניף אותו בהר ולקבוע את שלטוננו בארץ-ישראל. תחת זאת אתם ממשיכים בקיפול הדגלים, מבקשים למסור עוד חבלי מולדת לערבים, לעקור יישובים. מה יגרום לכם לעצור? לא החמור שאינו משנה את דעתו הוא המשל הזואולוגי היאה לשעה הזאת. משל חסרי החוליות מתאים יותר, האמבה המשנה את צורתה בלי הרף, שאין לה צורה קבועה, שאין לה שלד פנימי או שלד חיצוני, אין לה עקרונות והיא משלה את עצמה כי בשינוי הצורה הזה תוכל לחמוק לעד מכל לחץ, מכל אויב.  
       
       העם הזה חזק ממנהיגיו. הוא לא נשבר במלחמה הנוראה שאנו עוברים. נמאס לו להיות נטבח ונרצח בידי אויבינו, אבל לא לכניעה הוא מייחל. אל תטעו בו. יש בו קפיצים של פלדה. הנהיגו אותו לניצחון, כי עוד לא מאוחר מדי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. אדוני השר, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמענו פה שתי השקפות, השקפה אחת שמבקשת לקבוע פיצויים, והשקפה שנייה שאומרת לא לסגת ולא לוותר על אף רגב אדמה. 
       
       אני מוכרח לומר שיש ממשלה בישראל. הממשלה בישראל, היא בסופו של דבר תחליט על דרכה בהתאם להתפתחויות בשטח. דבר אחד אני יכול להגיד בביטחון – ממשלת ישראל, עד לרגע זה, החליטה שהדרך היחידה שבה היא הולכת היא דרך מפת הדרכים של הנשיא בוש, על כל מה שמשתמע ממנה. כל ההצעות שלך, חבר הכנסת הרצוג – אני רוצה להזכיר לך, שגם כשאתה היית מזכיר הממשלה וגם בתקופה שלפניך ובתקופה שאריאלי שירת בצבא, ממשלת המערך לא הורידה ולו יישוב אחד ולא פיצתה ולו גורם אחד ואף אחד. אני לא בטוח שזה הזמן עכשיו, כאשר אנחנו נמצאים במצב של מלחמה, לגלגל את הדברים האלה קדימה ולהעלות אותם פה על בימת הכנסת, אף שזה מותר לך. 
       
       אריה אלדד, אני מוכרח להגיד לך שאתה מאוד משכנע בנאומיך. אני חושב שכל השומעים אותך קונים את הדברים בשתי ידיים, בעיקר אם הם בצד הימני של המפה.  
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       משכנע? - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אבל תדע לך דבר אחד, אנשיך הם חלק מממשלת ישראל, חלק מהאנשים שיקבלו את ההחלטות. אנחנו כרגע נאמנים למפת הדרכים. בכל מה שקשור לעניין הזה – ולא חשוב כרגע מה אחד כזה או אחר אומר - אמר ראש הממשלה, שלא מן הנמנע שבעתיד יהיו ויתורים חד-צדדיים. הוא לא אמר מתי ולא אמר היכן. אני יודע שהנאמנות שלו היא למפת הדרכים, ונאום הנשיא בוש מחייב. לא היה שום דיון אחר בממשלה, לא נדון שום דבר אחר, וכדאי שאנחנו נהיה ביחד מאוחדים במלחמה נגד הטרור ובשמירה על כושר עמידתו של עם ישראל, שעומד בכך יפה מאוד. 
       
       לעצם העניין, אני מאמין שהנושא הזה יחזור ויידון פה מעל בימת הכנסת. אני מציע להסתפק בהודעה, מפני שללא כל ספק אחרי נאומו של ראש הממשלה ואחרי אירועים נוספים בוודאי תהיינה הצעות נוספות. לכן אני מציע להסתפק בדברים ששמענו כאן. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. חבר הכנסת הרצוג, האם מקובלת עליך עמדת הממשלה?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אז לאן הוא מציע להעביר את ההצעה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא הציע להסתפק בדבריו. חבר הכנסת אלדד?
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       למה להסתפק? תבקש דיון במליאה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       בסדר, דיון במליאה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

	רבותי חברי הכנסת, יש הצעות אחרות. ראשון המציעים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם נאום סהרורי של מליצות שנושא חבר הכנסת אלדד לא יכול לחפות על האמת העגומה, ששני העמים סובלים מהתמשכות הכיבוש. 
       
       אנשים מפתחים קהות חושים פושעת ונפשעת. רק אתמול אחר חצות דחפורים, בסיוע הצבא ובסיוע אווירי, נכנסו לח'אן-יונס והרסו 22 בתים והשאירו כ-200 נפשות, רובן המכריע ילדים, ללא קורת-גג וללא בית, וזאת בימים שהחורף כבר בעיצומו. גרמו נזק עוד לשישה בתים, שבהם גרים 40 איש, שצריכים עכשיו לעבור שיפוץ כדי לעבור את החורף. המציאות הזאת כנראה לא מזיזה להרבה אנשים מהימין ומהציבור הישראלי. 
       
       לכן אני אומר שדווקא עכשיו, אם יש מי שמערער על הזזת מאחזים, מה שקרוי בלתי חוקיים, זו העת. דווקא כדי להציל את הילדים הישראלים והפלסטינים צריך להיכנס לעיצומו של משא-ומתן שיסיים את הכיבוש ויסיים את כל ההתנחלויות ויביא את שני העמים לדרך השלום. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו – אחרון, חבר הכנסת דהאמשה. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בחורף להזיז אותם, חבר הכנסת ברכה?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא רחוק. הם צריכים לחזור הביתה למדינת ישראל. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אם זו היתה תורה סדורה, מילא. אם הוא היה אומר לספח את השטחים ולתת אזרחות ושערבים ויהודים יחיו יחד במסגרת אזרחות, אני חושב שהיה אפשר להגיד שיש פה אידיאולוגיה שמשכנעת לפחות חלק אחד מהאנשים. אבל אין פה שום אידיאולוגיה. הדבר היחיד שמנחם זה שהדברים האלה היום נחשבים בחברה הישראלית באמת לדברים תימהוניים וסהרוריים. זה הדבר היחיד שמנחם. למה? כיוון שרוב החברה הישראלית היום בעד לוותר, לרבות רוב מצביעי הליכוד. תסתכלו על הסקרים. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת לא מאמין לשרון. אני בכל זאת לא חושב שיהיה פירוק התנחלויות חד-צדדי, אפילו לא מאחזים, אלא רק המסגרת הכי מצומצמת של פינוי מאחזים לא חוקיים שאין בהם בני-אדם, בשביל לכסות אחר כך על משא-ומתן מאוד-מאוד קשה ומפרך, כדי לחצות את הגדה לשניים, שיהיו שני קנטונים פלסטיניים שעליהם תקום ישות פלסטינית, כאילו זה מתיישב עם מפת הדרך האמריקנית. אני לא רואה ששום דבר אחר קורה. אני לא רואה ששרון משנה משהו. 
       
       אני רואה שהצעקה בליכוד היא צעקה מקדימה, כדי למנוע ויתורים בעתיד. אינני רואה ויתורים רציניים של שרון בכל נושא שהוא בימים הקרובים או בחודשים הקרובים. אני חושב שהוא ממשיך לחשוב שאפשר לכפות על הפלסטינים מדינה על 40%-45% מהקרקע. אני לא רואה שהוא מפרק התנחלויות באופן חד-צדדי, אלא אם הוא מגיע למסקנה שהוא קיבע את הגבול חד-צדדית. אז אולי יהיה אפשר לפרק התנחלויות. לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי ציפיות משרון, ואני לא מאמין במה שהוא עומד להגיד מחר. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רשף חן. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת טל, אני עובד על-פי התקנון. אלה הצעות אחרות. 
 
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
- - -

דוד טל (עם אחד):
       
- - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

- - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

        אפשר להציע גם ועדה וגם להסיר את ההצעה מסדר-היום. לכל הצעה ארבעה חברי כנסת. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מה שמדאיג בכל העניין זה שגם כאשר נשמעים קולות של שפיות ושל התמודדות עם המציאות, זה עדיין בגדר דיבורים. הרי מה יש לנו עד עכשיו? רק דיבורים. שרון אפילו עוד לא דיבר. שרון הגדול, שהוא אלוף בדיבורים ובשכנועים, הוא מפריח בלונים. פה ושם מדברים בשמו ואומרים דברים, וחבר הכנסת אלדד איננו יכול לשבת בשקט. 
       
       מה אתה רוצה, חבר הכנסת אלדד? לא אני שואל, אלא אולמרט, סגן ראש הממשלה, שאל פה. יש ברירה אחת: או מדינה יהודית בלי התנחלויות, או מדינה דו-לאומית עם התנחלויות. ממה נפשך, אתה לא רוצה לא את זה ולא את זה, אז מה? המשך שפיכות הדמים? 
       
       כל אדם שפוי וכל מי שעיניו בראשו יגיע למסקנה, שאין אפשרות להמשיך את המצב הקיים, אשר מביא רק חורבן ושפיכות דמים לשני הצדדים. הלוואי שהדיבורים של מר שרון יצאו לפועל, ואז נדע אם יש לזה כיסוי. עד עכשיו התרגלנו לשמוע ממנו רק דיבורים ורק הבטחות שרק קוממו את האנשים, כשבסוף שום דבר הוא לא עשה. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת דהאמשה. בבקשה, חבר הכנסת רשף חן. 

רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו כחברה עוברים בשנים האחרונות תהליך מאוד קשה וכואב של התפכחות, כולנו, שני הצדדים. אני חושב שהשמאל התפכח כבר לפני די הרבה זמן מהתקווה של שלום ושלווה ו-brotherly love, ונדמה לי שהימין עובר תהליך של התפכחות מהרעיון של ארץ-ישראל השלמה. 
       
       שני הרעיונות האלה היו אידיאולוגיות חזקות, אמיתיות, של שתי הקבוצות האלה, אבל המציאות חזקה מהאידיאולוגיה. אם יש דבר אחד שבאמת מסכן אותנו, מסכן את המדינה ומסכן אותנו כחברה, זה אנשים שדבקים באידיאולוגיה ומתעלמים מהעובדות, ומסרבים כעניין של אידיאולוגיה לכל פשרה ולכל ויתור, כי האמת היא שהחיים כוללים ויתורים, ואנחנו נצטרך לוותר. 
       
       המשמעות היא, למשל, שזה לא יהיה קו 1967 - לחברי מהשמאל; זה יהיה מזרחה מקו 1967. לחברי מהימין - זה גם לא יהיה ארץ-ישראל השלמה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       למה אתה רוצה ללכת מזרחה? 
       
רשף חן (שינוי):
       
       עם כל ההבנה והכאב והקושי, אם יש דבר שהוא חשוב בעיני – זה דבר שהבית הזה צריך להזכיר לעצמו – יש ממשלה וכנסת בישראל, ואם יש משהו שיהרוס אותנו, זה אם אותם אידיאולוגים גדולים יגרמו לתומכיהם ולאוהדיהם לסרב לקבל את החלטות הממשלה והחלטות הכנסת. זה דבר שאנחנו ככנסת חייבים לעמוד מאחוריו ולהתאחד עליו, ובשום פנים ואופן לא לתת יד למצב של הפרת חוק והפרת סדר מצד אזרחי מדינת ישראל. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת רשף חן. אדוני השר גדעון עזרא, הם ביקשו דיון במליאה, אתה מקבל את העמדה? או.קיי., לשר אין בעיה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אפשר לדבר ארבע דקות במסגרת הצעה אחרת? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, נערוך הצבעה. מי שמצביע בעד, הוא בעד דיון במליאה; מי שמצביע נגד, זה להסיר את הנושא. אני מצביע על שתי ההצעות יחד, גם של חבר הכנסת הרצוג וגם של חבר הכנסת אלדד. ההצבעה החלה. אני חוזר: מי שבעד זה דיון במליאה, מי שנגד זה להסיר. 
       
הצבעה
       
בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 13
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, 13 חברי כנסת הצביעו בעד, נגד - אפס, נמנעים - אפס. על כן ההצעות לסדר-היום של חבר הכנסת יצחק הרצוג ושל חבר הכנסת אריה אלדד יידונו במליאה. 

       
הצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003 
       [מס' 3132; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ג, עמ'   3158;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני עובר לנושא הבא: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003, קריאה שנייה וקריאה שלישית. בשם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יציג את הצעת החוק חבר הכנסת רשף חן. בבקשה. 
       
רשף חן (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003. 
       
       החוק נועד לתת בידי רשם החברות כלים להתמודדות עם הפרות של חובות שונות מצד חברות. סעיף 354 לחוק הקיים בנוסחו הנוכחי קובע שורה של חובות פרוצדורליות אשר אי-קיומן גורר הפעלה של עיצום כספי מינהלי בשיעור של כ-6,000 שקל. דא עקא, חובת תשלום האגרה השנתית לא נזכרה בסעיף המקורי, ועובדה זו, בשילוב עם ביטול יכולתו של הרשם למחוק מינהלית חברות שלא שילמו אגרה, יצרו מצב שבו  אין דין ואין דיין. 
       
       אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. בעבר, חברות שלא שילמו אגרה, לרשם החברות היתה יכולת למחוק אותן מהמרשם. בחוק הנוכחי הדבר איננו אפשרי, ובדין, כדי שאפשר יהיה להמשיך ולתבוע חברות כאלה. אבל אז נוצר מצב, שחברות רבות פשוט הפסיקו לשלם את האגרה, ונוצר חוב שלפחות בספרים הוא מגיע לחצי מיליארד שקל, ואין כלים ומעשים כדי לגבות את החוב הזה. 
       
       בעיה נוספת שהצעת החוק באה להתמודד אתה היא, שביחס לחובות האחרות המנויות באותו סעיף 354, חובות כגון הגשת דוחות, קיום הוראות של הרשם ודברים מסוג זה, אומנם ניתן להטיל את העיצום – שכפי שאמרתי, סכומו הוא כ-6,000 שקל – אבל אין פתרון למצב שבו החברה מעדיפה "לשלם" את הקנס כמחיר לאי-קיום הדרישה החוקית. בהחלט יכול להיות מצב שחברה מעדיפה לקנות את אי-הגשת הדוחות שלה תמורת 6,000 שקל, ומבחינתה היא במצב טוב. מבחינתנו זה מצב לא רצוי. 
       
       הפתרון שהצעת החוק מציעה לשתי הבעיות האלה הוא: ראשית, אי-תשלום אגרה יגרור מעתה עיצום כספי כמו יתר החובות; לעניין החובות האחרות – אי-תשלום יגרור גם את העיצום הכספי בסך 6,000 שקל, ולאחר מכן גם קנס של כ-100 שקל לכל יום, עד לסכום מקסימלי של 250,000 שקל, כדי להבטיח שהחברה יהיה לה אינטרס ברור ומתמשך למלא את החובה לשלם את הכסף. 
       
       התחולה של הוראות החוק היא רטרואקטיבית מ-1 בפברואר 2000, כדי לאפשר את גביית החובות שהצטברו מהאגרות אז. למען ההגינות, יש לעניין הזה סייג: הואיל ומנגנון העיצום המינהלי קובע כפל קנס במצב שמישהו לא שילם אגרה, למשל, במשך שנתיים רצופות, הסעיף של כפל קנס במצב של אי-תשלום רצוף לא חל משנת 2000, אלא מתחיל לחול רק עכשיו. כלומר, מי שלא שילם מאז שנת 2000 ועד היום יידרש לשלם, ואם הוא לא יבצע זאת תוך התקופה האמורה בחוק – נדמה לי ש-30 ימים -  יוטל עליו עיצום כספי של 6,000 שקל בלבד. 
       
       דבר נוסף שעלה בדיוני הוועדה, ואני מבקש להדגיש כאן, נוגע לחברות שאינן פעילות כלכלית. מסיבות רבות ומשונות לעתים יש חברות שלא באמת פועלות כלכלית - הן לא קונות שום דבר ולא מוכרות שום דבר; הן פשוט רשומות ברשם החברות. כמערכת יש לנו אינטרס שחברות כאלה יימחקו. מצד אחר, יהיה מאוד לא הוגן לדרוש מהן לשלם את האגרה ולהחיל עליהן את הסנקציות האלה רטרואקטיבית. 
       
       לכן משרד המשפטים, שער לבעיה הזאת, נמצא היום בתהליכים מאוד מתקדמים של הכנת תקנות, שהובטח לי שיובאו בימים הקרובים או בשבועות הקרובים לוועדת החוקה, חוק ומשפט; תקנות שקובעות שחברות מן הסוג הזה, שפועלות כדי להתפרק, לא יידרשו לשלם שום דבר, גם לא באופן רטרואקטיבי. כלומר, ימחקו להן את חובות העבר; הן יימחקו, ובזה יסתיים העניין. 
       
       עלה העניין, שלעתים אי-אפשר לאסוף מספיק הסכמה מכל בעלי המניות, או שיש איזו בעיה טכנית של יורשים, או של אנשים שהלכו לעולמם וכו'. הוחלט והוסכם שאם בעלי החברה מוכיחים שהם מצדם עושים את כל מה שהם יכולים כדי לנסות ולהתפרק, הם יוצאים בכך ידי חובה. 
       
       יש תקופה קצרה בין אישור החוק היום – כפי שאני מקווה שהכנסת תעשה – לבין כניסת התקנות האלה לתוקף. רשם החברות הבטיח בוועדה, ואני חוזר על הדברים, שהוא יפעל כאילו התקנות האלה כבר בתוקף. כלומר, תקופת הביניים הזאת לא תנוצל כדי להטיל חבויות כספיות על חברות, שאילו התקנות האלה היו בתוקף לא היתה מוטלת עליהם החובה. 
       
       אני מבקש מהכנסת להצביע בעד החוק. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת רשף חן. הסתייגויות לחוק לחבר הכנסת נסים זאב – יש לך שתי הסתייגויות, ואני מבקש שתעלה אותן ביחד בקצרה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חוק החברות הוא לכאורה חוק טוב, אבל העיצומים הכספיים שהחוק רוצה להציע הם דבר בלתי סביר. 
       
       אני רוצה להקריא בפניכם את הסעיף הנוגע לעניין: "היה לרשם יסוד סביר להניח כי חברה שהוטל עליה עיצום כספי, לא תיקנה את ההפרה במועד שנקבע בדרישה, רשאי הוא, אם התריע על כך מראש בדרישה לפי סעיף קטן (א), להטיל על החברה עיצום כספי נוסף בשיעור החלק השישים של העיצום הכספי, לכל יום שבו נמשכת ההפרה, ובלבד שלא יעלה על סכום של 250,000 שקלים". תיאורטית, נאמר שהחברה חייבת 60,000 שקלים; 1 מ-60 באופן יחסי זה 1,000 שקלים לכל יום. העיצום הכספי הזה הולך ותופח מדי יום ביומו. 
       
       אני יודע שיש פתגם שאומר, שהבא לבקר את החולה לוקח אחד מ-60 מחוליו, אבל פה מוסיפים לו על החולי. לא די שיש לו כבר הקנס הגבוה הזה, אומרים לו: תשמע, על כל יום שאתה מפגר בתשלום, תשלם עוד  1,000 שקלים. 

       לכן, הצעתי שהקנס המרבי יהיה 3,000 שקלים ולא 6,000, כפי שאמר קודמי, חבר הכנסת רשף חן. 
       
       דבר נוסף, אני מציע להגביל את הקנס. אני זוכר שלא מזמן שר המשפטים והשר שטרית הביאו לכנסת הצעת חוק בנושא הקנסות, כך שהעיריות והרשויות המקומיות לא יכולות  להגדיל את זה באופן כל כך משמעותי ולהכפיל את הקנסות. פתאום פה אנחנו רואים אפשרות, שמלכתחילה אפשר להוסיף אפילו יותר מכדי כפליים. 
       
       דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, מבקשים שהחוק הזה יחול מיום כ"ה בשבט התש"ס, רטרואקטיבית. אני מבקש שזה יחול רק  מ-1 בינואר 2004, כי אנחנו לא יכולים לגזור גזירות רטרואקטיביות על הציבור, וכל אלה שלא חייבים, צריך לומר להם אחרי כמה ימים: יש לנו כבר עיצומים עליכם ועכשיו אתם תנהגו לפי הכללים החדשים מלפני שלוש או ארבע שנים. זה דבר שאין הציבור יכול לעמוד בו. 
       
       דבר נוסף, והוא חשוב ביותר, אולי חברי הכנסת אינם מודעים לכך שהיום רוב החברות שכלולות בחוק החברות אינן חברות כלכליות. יש למשל בתים משותפים, יש בעיות מאוד קשות.  אני מכיר מקרים של בית משותף שרוצים להביא אותו למצב - אבל בגלל יורש אחד יש בעיות. אפילו בגלל יורש אחד, שאולי יש לו מספר אחוזים קטן, כל הנושא של החלוקה של כל הבניין מתעכב. אני מכיר מקרים כאלה. הבטיח לי היושב-ראש  שזה יתוקן בתוך כמה ימים, אבל נכון להיום זה עוד לא תוקן. לכן, אני לא מבין מה הדחיפות להביא את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית כל עוד הנושא הזה  לא תוקן. אנחנו לא רואים את התיקון שאומר  שזה לא יחול על חברות שאינן כלכליות. רוב החברות אינן כלכליות. אני לא זוכר מה המספר המדויק, אולי חבר הכנסת רשף חן יוכל לומר לנו. עד כמה שאני זוכר, מדובר ביחס של שליש ושני-שלישים בין החברות הכלכליות  והלא-כלכליות.  בעצם הגזירה הנוראה הזאת מוטלת על רוב החברות שאינן כלכליות. 
       
       לכן, לדעתי כדאי מאוד להמתין עוד כמה ימים כדי להבטיח את עצמנו,  שהגזירה לא חלה על חברות שאינן כלכליות. כמו כן יש מקום להקטין את העיצומים ואת הקנסות. לא יעלה על הדעת שמדי יום  הקנס הזה יעלה בצורה בלתי סבירה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אני מזמין את חבר הכנסת רשף חן להשיב בשם הוועדה, בבקשה.
       
רשף חן (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       ראשית, לעניין העיצום הכספי - הסכום של העיצום הכספי הוא אחיד לגבי כל סוגי ההפרות, ואין סיבה מיוחדת לשנות את זה דווקא לגבי אגרות,  מה גם ש-6,000 שקל זה לא עיצום כספי כל כך משמעותי  ביחס לחובה לשלם 1,000 שקלים בשנה. אנחנו בוועדה לא חשבנו שיש מקום לעשות איזה שינוי.
       
       לעניין התחולה - אני רוצה להבהיר שהמשמעות של התחולה הרטרואקטיבית היא לא יותר מאשר מתן אפשרות לרשם החברות לדרוש מהחברות לשלם את החובות שלהן שהצטברו בשלוש השנים האחרונות, ולהודיע להן שאם הם לא יעשו את זה, הוא יטיל עליהן את הסנקציה. אחרת המשמעות היא שכל החובות האלה שהצטברו בשלוש השנים האחרונות - מדובר ב-3,000 או 4,000 שקלים - בעצם הם חובות שאין לו מסלול לגבות אותם.  אנחנו חייבים לתת  לו את הכלי כדי לגבות את החוב. 
       
       אשר לחברות הלא-כלכליות - אמרתי ואני חוזר ומדגיש, ראשית, מדובר בהרבה מאוד חברות. מדובר על כ-60,000 חברות  מתוך 200,000 חברות.  לכן, ההסדר הזה שעמדנו עליו בוועדה יתוקן בתקנות. ההתחייבות של רשם החברות היא התחייבות ברורה, היא ניתנה בוועדה באופן ברור, והיא נאמרת כאן באופן ברור, וזה שחברה שמוכיחה שהיא איננה פעילה כלכלית ומוכנה ונוקטת פעולות המתקבלות על הדעת כדי להתפרק,  תהיה לה מחילה גמורה. היא לא תצטרך לשלם דבר וחצי דבר. אבל  מי שהוא בעל חברה ורוצה להמשיך להחזיק את החברה ויש לו אינטרס כלכלי כזה או אחר להמשיך להחזיק את החברה,  יתכבד וישלם את האגרות, כי אי-אפשר גם  ליהנות  מכל ההגנות של פעילות במסגרת של חברה בע"מ - ויש לזה יתרונות והגנות ברורים מאוד - ובעת ובעונה אחת לומר שאת האגרות הוא לא משלם. 
       
       לכן אני מציע ומבקש שלא לקבל את ההסתייגויות האלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת רשף חן. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מוריד את ההסתייגות לסעיף 2.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, לשם החוק, לסעיף 1 ולסעיף 2 אין הסתייגויות, ולכן אנחנו נצביע כנוסח הוועדה. 

הצבעה
       
בעד סעיפים 1-2  - 7
נגד - אין 
נמנעים - 2
סעיפים 1-2 נתקבלו.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

	שבעה בעד, אין מתנגדים ושני נמנעים. שם החוק, סעיף 1 וסעיף 2 נתקבלו כנוסח הוועדה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3 - בסעיף זה יש הסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב. מי שבעד - זה בעד ההסתייגות, מי שמצביע נגד - זה נגד ההסתייגות. 
       
הצבעה
       
בעד ההסתייגות  - 3
נגד - 7
נמנעים -  2
ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 3 לא נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שלושה בעד, שבעה נגד ושני נמנעים. ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       אנחנו נצביע על סעיף 3 כנוסח הוועדה. 
       
הצבעה
       
בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה - 10
נגד - אין
נמנעים - 2
סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, עשרה חברי כנסת הצביעו בעד, אין מתנגדים ושני נמנעים. על כן, סעיף 3 התקבל כנוסח הוועדה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. 
       
הצבעה
       
בעד החוק – 10 
נגד - אין
נמנעים - 3
חוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003, נתקבל.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

	רבותי חברי הכנסת, עשרה הצביעו בעד, אין מתנגדים ושלושה נמנעים. על כן חוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003, נתקבל בקריאה שלישית.


הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 25), התשס"ד-2003
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/70).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר אלי בן-מנחם:

       רבותי  חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תיקון מס' 25),  התשס"ד-2003, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק השר לביטחון הפנים צחי הנגבי, בבקשה. 
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עניינו של החוק המוצע המונח לפניכם הוא בהארכת  תוקף בשנה נוספת של הוראת שעה המסדירה את סמכויותיהם של סוהרים ושל מאבטחים אזרחיים במקום משמורת מיוחד. מוצע לקבוע כי ההוראה תוסיף ותישאר בתוקפה שנה נוספת, עד יום י"ט בטבת התשס"ה, 31 בדצמבר 2004, והיא לא תפקע בעוד ימים ספורים, ב-31 בדצמבר בשנה הזאת.
       
       במה עסקינן? חוק הכניסה לישראל מורה, כי ניתן להחזיק אדם השוהה בישראל שלא כדין, עד ליציאתו מישראל או עד להרחקתו ממנה, בין השאר גם במקום משמורת מיוחד, שמוגדר בסעיף 13א לחוק, כשהכוונה היא מקום ששני שרים קבעו בצו, השר לביטחון הפנים ושר הפנים.
       
       בחוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר, שהוסף לפקודת בתי-הסוהר, התאפשר לנציב שירות בתי-הסוהר להסתייע לצורך ניהול והפעלה של מקום משמורת מיוחד כאמור, בשירותם של אנשים שאינם סוהרים ואינם עובדי ציבור, וזאת לשם תפקידי אבטחה ותפקידים אחרים שאינם דורשים הפעלה של סמכויות סוהר. כך הוסדרו בפרק הזה סמכויות של מאבטחים שמוצבים במקום משמורת מיוחד, המנוהל על-ידי שירות בתי-הסוהר, ושל סוהרים המוצבים במקום שאינו בגדר בית-סוהר.
       
       ההסדר הזה נועד לאפשר לשירות בתי-הסוהר לנהל מקום משמורת מיוחד, אחד למעשה בעיר נצרת, ששם יש 500 מקומות שמאפשרים להחזיק שוהים שלא כדין, בעיקרם עובדים, כולם למעשה - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כמה מקומות יש היום בנצרת?
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       עד 500 מקומות, לפעמים יש פחות, משום שמדובר באנשים שלא שוהים לאורך זמן, ועד לטיסתם חזרה לארצם. אלה בעיקר אנשים מארצות כמו תאילנד, גאנה, קונגו, רומניה, סין וכן הלאה, והם נמצאים במלון שנקרא "רנסנס", שלצורך העניין הוסב למקום משמורת, ולשם הניהול שלו שירות בתי-הסוהר מסתייע ב-38 סוהרים וב-70 מאבטחים, שלמעשה אינם בחזקת סוהרים. 
       
       אנחנו מבקשים להאריך את תוקף ההסדר הזה, הואיל וטרם הוקמה רשות הגירה, ושירות בתי-הסוהר צריך להוסיף ולנהל את המקום הזה. 
       
       אנחנו מבקשים מהכנסת לאשר את החוק המוצע בקריאה ראשונה ולהעביר אותו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת כדי להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר לביטחון פנים חבר הכנסת צחי הנגבי. אני עובר לרשימת הדוברים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת דני יתום – אינו נוכח. חבר הכנסת דוד אזולאי - אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח. חבר הכנסת אילן שלגי – אינו נוכח. חבר הכנסת רוני בר-און – אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מסכים עם הצעת החוק, ואני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת ולהעלות בפניכם את עניינו של נועם פדרמן, עציר מינהלי שמוחזק זה כמה חודשים במעצר מינהלי. מתוך מה שמופיע בתקשורת אני למד, שהוא נענש על כך שהדריך את עצירי המחתרת היהודית כיצד לחמוק מחקירות השב"כ. אם יש דברים מעבר לזה, איננו יודעים, כי כדרך עצירים מינהליים, אין מוסרים להם על מה הם נענשים. 
       
       אינני בא להתלונן בכלל על עצם מעצרו, שאולי הוא מוצדק; אני קובל על התנאים שבהם הוא מוחזק, על כך שהוא מוחזק בחברת אסירים ביטחוניים אלימים ביותר, מסוכנים ביותר, בבידוד מוחלט, בתנאי צינוק למעשה, ושובת רעב זה כחודשיים. נמנע ממנו טיפול רפואי, נמנע ממנו מגע עם רב, נמנע ממנו אוכל כשר, ואני מבקש שעניינו יובא בפני השר המטפל, והוא ישקול אם ניתן להקל עליו את תנאי מעצרו. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת אבשלום וילן - לא נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - לא נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – אחרון, חבר הכנסת ברכה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חוק הכניסה לישראל מאפשר להחזיק במשמורת אדם ששוהה בישראל שלא כדין. ואכן היה לנו סיור, היה אתי בזמנו איוב קרא, יצאנו לכלא "מעשיהו", ראינו את החרפה, איך כולאים אותם בתנאים מחפירים ביותר, ממש כמו בכלובים שמו אותם, בתוך חדרים צפופים. הזעקה הזאת הגיעה לאוזניים קשובות, ואכן תנאיהם של השוהים הבלתי-חוקיים בהחלט שופרו עשרת מונים.
       
       צריך לזכור שהמצב שמדינת ישראל נמצאת בו, שכל כך הרבה שוהים בלתי חוקיים נמצאים פה - ואני מדבר על אלה שבאים מסין, כפי שאמרת, מרומניה, מתאילנד, מכל מיני מדינות רחוקות, ואני לא מדבר על השוהים הערבים, הפלסטינים, שכרגע הם שכנינו - נבע מכך, ואסור לנו לשכוח את זה, שלא יכולנו במדינת ישראל לקחת עובדים מהתחומים של הרשות הפלסטינית, לא משטחי B, לא משטחי A, ועם פרוץ האינתיפאדה החדשה נבצר מישראלים רבים, שבעבר היו מעסיקים עובדים ערבים, להעסיקם עוד, גם מבחינת האמון וגם מבחינת החוק שמגביל.
       
       צריך לזכור שהיום אין תשובות אמיתיות למשק. המשק נמצא במצב קשה ביותר. מצד אחד, אנחנו זורקים את אותם מאות ועשרות אלפים עד היום, ואולי בהצלחה רבה. אבל מאידך גיסא יש איזה יבוא מסוים, ואולי אנחנו לא יודעים לעשות סדר במסגרת הזאת של עובדים זרים. עלינו לבוא ולומר, או שמחליטים שאפשר להביא עובדים זרים והתקופה תהיה קצרה, לשנתיים, ואותם מנהלי חברות חייבים לקבל אחריות אישית, שכל פועל שהם מביאים, הם חייבים להוציא אותו חזרה מהארץ - זו האפשרות שעד היום לא נתנו את דעתנו עליה, והגיע הזמן.
       
       אדוני השר, המצב בבנייה, בחקלאות, מאוד-מאוד קשה. אנשים התחילו בבנייה, ותפסו את הפועלים שלהם וגירשו אותם, סילקו אותם, והם מושבתים במשך חודשים רבים, כי הם אינם יכולים להביא פלסטינים. אנחנו לא נותנים את המענה והפתרון, ולכן צריך לחשוב על מסגרת מתאימה והולמת למצב שבו אנחנו שרויים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בלית ברירה, מתוקף הנסיבות שנקלענו אליהן שנה לאחר יישום החוק הזה, אין מנוס אלא לשמור את המסגרת הקיימת ולתמוך בהצעת החוק.
       
       אבל אני חושב שיש כאן כשל מתמשך בכל הסוגיה הזאת של הטיפול בעובדים זרים. אני חושב שהעובדים הזרים הם אנשים שבאו לכאן כדי לחפש את פרנסתם. כמובן, בני המקום ובני הארץ, שמחפשים את פרנסתם בארצם ובמקום מחייתם, קודמים להם, והם עדיפים על העובדים הזרים. אבל מעצם העובדה שהמדינה מאפשרת את כניסתם, אני חושב שאין מקום להתנהג אליהם כאל עבדים. יש כיום ניסיונות יותר מואצים ליישם את החוקים ואת התקנות בדבר העסקת עובדים זרים, לרבות מיסוי ודברים אחרים, אבל אני חושב שכל עוד יש גורמים בחברה ובמשק הישראלי שעדיין לוחצים ורוצים לייבא כוח עבודה חיצוני, זה אומר שהממשלה אינה ערוכה לספק את העבודה במסגרת הקיימת לעובדים הישראלים. 
       
       לא ייתכן שבזמן שהאבטלה עולה אצל העובדים הישראלים, באותו זמן בדיוק מספר העובדים הזרים הוא עדיין מאות אלפים. אני לא יודע אם במהלך השנה הזאת המספר עלה או ירד, כי אין לי הנתונים, אבל זה דבר שלא מתקבל על הדעת.
       
       בזמנו הצענו: בואו נכפה על המעסיקים שתנאי ההעסקה של העובדים הזרים יהיו כתנאי ההעסקה של העובדים הישראלים, ואז ישתלם יותר להעסיק עובדים ישראלים, ועובדים זרים שייכנסו לכאן על-פי אותם תנאים, ייכנסו לפי צורכי המשק ולא בגלל התועלת שיכולה להיות לאותם מעסיקים שמחפשים עבודה זולה ומעסיקים עובדים זרים בצורה זולה.
       
       אדוני השר, אני בטוח שזה לא בתחום המשרד שלך, אבל עצם העובדה שהעובדים הזרים מוחזקים במלון "רנסנס" שהזכרת, מצביעה על עובדה אחרת, קשה עוד יותר, שמצב התיירות בארץ על הפנים. ופה מדובר דווקא על נצרת. נצרת היתה ערוכה לשנת 2000 לקבלת הרבה תיירים. תגידו שהמצב היום הוא בגלל האינתיפאדה ומה שהיה מאוקטובר 2000 ועד היום, זה נכון, אבל פה אין טיפוח יסודי, שיטתי, גם במסגרות הקיימות. בחודשים האחרונים, אגב, יש עלייה בתיירות, אבל זה לא בא לידי ביטוי בצורה משמעותית ומוחשית באחת הערים המרכזיות מבחינה תיירותית – נצרת. לכן הסבת המלון הזה, שהוא באמת גולת הכותרת שם, למה שקראת, לא בית-מעצר - -  

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       מקום משמורת.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - למקום משמורת לעובדים זרים, אני חושב שזה פשוט - - - 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       זה בית-מלון שהוסב.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       היינו שם בסיור.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הפיכת המלון הזה למקום משמורת נותנת מכה אנושה לכל הרעיון של השקעה בתיירות, והיתה באמת השקעה רצינית באותן שנים, אבל הכול נמס בין הידיים.
       
       אני חושב שאפשר לתמוך בהצעת החוק, אבל אי-אפשר שכל שנה תבואו ותגידו עוד שנה ועוד שנה. חייב להימצא לנושא הזה פתרון מערכתי. תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת ברכה. אחרון הדוברים – חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו – השר לביטחון פנים, אם ירצה להשיב.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק. אדוני הסביר את האילוצים. חשוב מאוד גם כשעוצרים מישהו ושמים אותו במשמורת, לטפל בו כמו שצריך. לכן החוק מוצדק בנסיבות האלה.
       
       רציתי לנצל את ההזדמנות הזאת ולדבר על הגיוס של בני העדה הדרוזית לשירות בתי-הסוהר. בשנים האחרונות בני העדה הדרוזית היו 28% מאנשי שירות בתי-הסוהר, והם הוכיחו את עצמם לאורך השנים. לצערי הרב, קיימת תחושה והרגשה שמאז התחלף שם הפיקוד, הוא החליט לשנות את מדיניות הגיוס. המדיניות הזאת אומרת לגייס את האנשים על-פי מקומות מגוריהם, במקום לקיים דיון רציני וחשוב גם מול השר והמטה שלו, ולא לקפח אותם חיילים. כי מי פונה לשירות בתי-הסוהר לאורך כל השנים? אנשים שהחליטו שהם יכולים לתרום למערכת הביטחון בצורה זו או אחרת. התשובה שהם מקבלים לאורך התקופה האחרונה, אף שעברו את הבחינות ועמדו בכל הקריטריונים, היא: לצערנו, אי-אפשר לגייס אתכם.
       
        התחלתי לבדוק את הנושא. אני מודה מעל במה זאת, אדוני השר, שדיברנו על כך, אבל עוד לא ישבנו בצורה מסודרת. ראיתי לנכון להעלות את העובדה שאותם אנשים שפנו, והם מגיעים למאות; הם ניגשו לבחינות ועמדו בהן בהצלחה, והם מוכנים לשירות, אבל לא נתקבלו בגלל המדיניות לגייס אנשים בהתאם למקום מגוריהם. הכוונה היא, שמי שגר בצפון, ישרת בצפון, ומי שגר במרכז, ישרת במרכז. אבל האנשים שלנו, בני העדה הדרוזית ובני עדות אחרות שמשרתים, גרים בעיקר בצפון, וכשהיה צריך, הם נסעו גם לבאר-שבע וגם לאשקלון. 
       
       אני רואה את נושא הגיוס כבעיה חשובה, גם כמקור פרנסה, וגם לטפח אותם אנשים שמאמינים בדרך הזאת. יש שם קצינים טובים, יש אנשים שעבודתם מבורכת לאורך שנים.
       
       אדוני השר, אני מבקש את מעורבותך בנושא הזה, ואת תשובתך, שאני סומך עליה. אני מודה לך.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת והבה. בבקשה, אדוני השר לביטחון פנים.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמה התייחסויות לנושאים שהועלו כאן. ראשית, אכן כפי שעלה בדברי הדוברים, החוק הזה איננו אמור להתמודד עם סוגיית העובדים הזרים בהקשר הכולל, הרחב, המערכתי, ולא נועד לעסוק בה. הוא נועד לאפשר לעובדים הזרים לפני צאתם מן הארץ לא להיות כלואים בבית-סוהר, כי הם לא עבריינים. הם לא ביצעו פשע נגד המדינה. נכון שבמובן החוקי, בעצם שהייתם מעבר לאישור, מעבר לאשרה שניתנה להם בשעתם, או אם נכנסו לארץ בדרך שאיננה דרך מוסדרת בחוק, אזי הם ביצעו עבירה. אבל בסך הכול, כל מה שהם רצו פה זה להתפרנס, להעביר כספים למשפחותיהם שבדרך כלל מצויות במצב אומלל בארץ אחרת, ולכן היחס כלפיהם – וכך חוקקה הכנסת – לא צריך להיות כאל עבריינים, כאל אנשים שמסוכנים לחברה, כאל אנשים שצריכים לשלם מחיר כבד על עבירות שהם ביצעו, אלא צריך להיות עבורם פשוט מקום משמורת מיוחד, כלומר מקום שבו ניתן יהיה לשמור אותם עד אשר הם יצאו מן הארץ. 

	דרך אגב, המדיניות של מינהלת ההגירה היא לנסות ולהביא לכמה שיותר יציאה מרצון. נעשים מבצעים מיוחדים, נעשות פניות בשפות הרלוונטיות אל אוכלוסיית העובדים הזרים הבלתי-חוקיים, כדי שלא יצטרכו להיקלע לסיטואציה הקשה, קורעת הלב לעתים, המשפילה, ולהיגרר באזיקים אל הרכב שמוביל אותם לבית-המעצר או למקום המשמורת, מנותקים מהמשפחה, מנותקים למעשה מכל החיים שלהם. באיזו אבחת חרב עולמם נחרב עליהם, והם נלקחים, ואחרי תקופה מסוימת גם מועלים על המטוס ומגורשים.  המטרה היא בהחלט להבהיר להם, שמדינת ישראל, מהטעמים שהכנסת החליטה, מהטעמים שהממשלה החליטה, מטעמים כלכליים וחברתיים, לא יכולה עוד להתמודד בצורה של השלמה, העלמת עין ושאננות לנוכח תופעה הולכת וגדלה של אבטלה ובמקביל עלייה דרמטית במספר העובדים הזרים, ולכן ננקטות הפעולות הראויות. 

	החוק הזה נועד לאפשר את המשך תפקודו של מלון "רנסנס" כמקום משמורת מיוחד. דרך אגב, היו מכרזים שאליהם ניגשו עשרות בתי-מלון ברחבי הארץ, בשנים הקשות של התיירות, כדי לאפשר לעצמם לקבל את הכסף מהמדינה עבור היות מקום משמורת מיוחד. המקום היחיד שבסופו של דבר יכול היה לזכות במכרז היה מלון "רנסנס", כי לאף בית-מלון אחר שום עירייה לא נתנה את ההיתר הדרוש, שהוא תנאי סף למכרז. עיריית נצרת, בשכל רב, אפשרה למלון הזה לתפקד, ובזאת, מעבר לכך שבעלי המלון אינם נכנסים לפשיטת רגל, היא גם מאפשרת לעובדים הזרים לא לעבור חוויה קשה וטראומתית של שהות בבית-האסורים. לעתים עוברים שבועות רבים מהרגע שהאדם נכלא עד אשר מצליחים למצוא לו את הפתרון, כי לפעמים אין לו דרכון, לפעמים עדיין יש חובות של המעסיק כלפיו, ואנחנו מחויבים לאפשר לו לקבל את החובות הללו.

	לגבי השאלה של חבר הכנסת ברכה, הנתונים עומדים על מעל 70,000 איש שעזבו את הארץ מאז לפני קצת יותר משנה, כשנפלה החלטת הממשלה בנדון. רובם המכריע, כ-50,000, עזבו מרצון בעקבות כל הפעלתנות בנושא. יתר שתי הרבבות עזבו לאחר שהם עברו במקום המשמורת המיוחד והיו גם בכלא "מעשיהו" ובבתי-מעצר אחרים. הכוונה היא להרחיב את המבצעים שמאפשרים לאנשים להתארגן - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בסך הכול היתה ירידה?

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       כן. לא נכנסו בתקופה המקבילה 70,000 איש. יש כאלה שגונבים את הגבול המצרי, בעיקר, לצערנו, נערות ליווי, שחלקן לא יודעות אפילו למה הן באות, ומשמשות כשפחות מין בהרבה מאוד מכוני ליווי ברחבי הארץ. יש גם פועלים שמנסים להתגנב דרך הגבול המצרי. חלקם מצליחים, חלקם נלכדים. יש בהחלט עדיין היתרים שהממשלה נותנת לתעשיות מיוחדות, לפעמים בחקלאות, ושם מדובר על היתרים, כשהכוונה שהעובדים יסיימו בתום תקופת ההיתר ויעזבו את הארץ מרצון, כדין.
       
       בסך הכול, זה נושא כאוב, נושא קשה, לא נושא פשוט. הוא קשור קשר עמוק לסוגיות של הפיתוח הכלכלי, לסוגיות של האבטלה, גם לסוגיות של היותנו מדינת חוק. אני מקווה שאנחנו בסך הכול בכיוון הנכון, והצעת החוק שלפנינו מטרתה לאפשר תנאים אנושיים לשוהים הבלתי-חוקיים.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר לביטחון פנים צחי הנגבי.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על  הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 25), התשס"ד-2003.
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 25), התשס"ד-2003, 
לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, בעד הצביעו 20, אין נגד ואין נמנעים. על כן הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 25), התשס"ד-2003, תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
       

הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 11) (קיום צוואה 
על אף חסר בצורתה), התשס"ד-2003 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/30).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 11) (קיום צוואה על אף חסר בצורתה), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - קריאה ראשונה. בבקשה.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, ירושה היא הדבר אולי החשוב ביותר לאדם. הוא רוצה להוריש את כל הרכוש שהוא צבר בימי חייו למי שלבו חפץ, ולכן יש חשיבות עצומה לקיום רצונו ודבריו של המוריש. אנחנו גם יודעים מההלכה היהודית, שמצווה לקיים את דברי המת. לכן צריך לעשות את המקסימום שאפשר כדי שדבריו של המת יתקיימו, וכל הרכוש שהוא צבר בחייו יעבור למי שהוא רוצה.
       
       הנה קרה בשנת 1965 מקרה שפקח את העיניים. אשה שרבה עם בעלה, אחרי הריב עלתה לקומה 20 בבית-מלון בתל-אביב יחד עם בנה, וקפצה למוות. בין חפציה מצאו פתק בכתב ידה, שבו היא כתבה שהיא מדירה את בעלה מכל רכושה, וזה תחת הכותרת "צוואה". הפתק הזה לא היה חתום ולא היה בו  תאריך. הוא הגיע לדיון, עבר את הערכאות, הגיע לבית-המשפט העליון, ואמרו השופטים: בצער רב, אף שאנחנו מבינים מה היתה מגמתה של האשה, ואכן זה כתב ידה, מאחר שהצוואה  הזאת נמצאת בחסר, אין בה תאריך ואין בה חתימה, אנחנו נאלצים לדחות אותה. ובעלה, זה שגרם למותה, וזה שהיא רצתה להדיר מהירושה, זכה בירושה. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - - 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אני אגיע. מה קרה? החוק מאפשר לבית-משפט לומר, לאחר ששוכנע באמיתות הצוואה, והוא רואה בצוואה פגמים מסוימים: מאחר שהשתכנענו שאכן זו הכוונה וזו המגמה של המצווה, שהוא כבר מת ואי-אפשר לשאול אותו, אם יש פגמים, אנחנו יכולים בשיקול דעת להתיר את הצוואה ולקיים אותה. אבל רק אם יש פגמים. צוואה שיש בה חסר, כמו במקרה הזה, שחסרים בה חתימה ותאריך, החוק אינו מאפשר. מצטערים. בגין זה בא המחוקק ותיקן את החוק. מאחר שזה היה על רקע של מקרה מסוים, הוא תיקן ואמר, צוואה בכתב-יד, גם אם יש בה חסר, יש שיקול לבית-המשפט, ואם הוא משתכנע שאכן זו הכוונה, הוא יכול לאשר אותה.
       
        יוצא מזה שרק צוואה שכתובה בכתב-יד, אם יש בה חסר, אפשר לאשר אותה. אבל לנו יש ארבעה סוגים שונים של צוואות: יש צוואה בפני עדים, יש צוואה בכתב-יד, יש צוואה בעל-פה ויש צוואה בפני רשות.  יוצא שהתיקון הזה, שיכול בית-המשפט לאשר צוואה בחסר אם הוא משתכנע, חל רק על סוג אחד. מה קורה עם שאר הסוגים? באמת, בפסיקה היתה מבוכה גדולה: שופט אחד פסק כך, שופט אחד פסק כך, ובאה בקשה בפסקי-הדין של בית-המשפט - אנא, תקנו את זה.
       
       לכן באתי בהצעת החוק הזאת לתקן את המצב הזה ולאפשר אחידות בכל ארבעת סוגי הצוואות, ולאפשר גם מצב שאם יש חסר בצוואות האלה, לא רק בכתב-היד, שזה כבר קיים, אלא גם בשלושת הסוגים האחרים, אם יש חסר בצוואה - בתנאי שבית-המשפט משוכנע שאכן זה רצונו של המת – הוא יוכל לאשר זאת. זה מצד אחד. מצד שני,  אם כבר עושים את השינוי, אמרנו שנעשה את השינוי בצורה כזאת שלא ניתן חופש מחשבה או החלטה טוטלי לבית-המשפט, אלא יהיו כמה מגבלות שמקובלות בכל העולם, שצריך להתקיים מינימום, ואם עדיין חסרים דברים אחרים, בית-המשפט יכול להפעיל את שיקול הדעת. אבל שלפחות יהיה מינימום שצריך להתקיים. ואכן בחוק עצמו מופיע, בכל סוג מהסוגים הללו, מהו אותו מינימום נדרש שצריך. ואחר כך, אם יש שיקול הדעת של בית-המשפט שאכן זה הרצון, גם אם יש חסר, הוא יכול להחליט. זה מקובל בהרבה מאוד ארצות בעולם, וזה מה שאנחנו מציעים פה.
       
       אני  חושב שאם נאשר את ההצעה, נוכל באמת, מצד אחד, לתת חופש תמרון ופעולה לבתי-המשפט, ומצד שני, נוכל להבטיח בצורה מלאה ככל האפשר את רצונו של המת להוריש את רכושו למי שהוא רצה. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי. רבותי, אנחנו עוברים לרשימת הדוברים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת עזמי בשארה - איננו. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, שלוש דקות. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני חושב שהצעת החוק הזאת ראויה, כל עוד מדובר בהתאמת הפסיקה וההחלטות לרצונו האמיתי של בן-אדם. אני רק רוצה להזהיר, שזה יכול להיות פתח לזיופים, וכידוע, אנחנו הרי גדלנו על סרטים של זיופי צוואות. לכן צריך להיזהר, ואני חושב שהמשטרה צריכה לפקוח עין בנושא הזה.
       
       ואם מדובר בצוואות ובירושה, אני חושב שהגיע הזמן לקבוע מיסוי על ירושות שהן גבוהות במיוחד. מי שיורש הון עתק, קיבל בעצם הכנסה שלא היתה שלו, אבל הוא פטור ממיסוי. אני מתכוון בעיקר להשקעות בהון, לניירות ערך ולכל הירושות הגדולות. יש מדינות בעולם שמקובל בהן מיסוי על ירושה. 
       
       אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לנצל את הדקות הספורות שהוקצו לי כדי להתייחס לדוח מזעזע שקיבלתי היום, ואני חושב שגם חלק מחברי הכנסת קיבלו אותו, דוח הביטוח הלאומי על ממוצעי שכר. אני רוצה להציג רק נתון אחד מהדוח, שמראה שממוצע השכר ביישובים הערביים הוא 3,900 שקל. ממוצע השכר הארצי הוא 6,100 שקל, וממוצע השכר בישובים היהודיים - מחושב - הוא 6,300 שקל. זה מראה שפער המשכורות בין יישובים ערביים ליישובים יהודיים הוא של 60% יותר לשכירים היהודים. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתה יכול לפרט? מי משלם את זה?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה דוח של הביטוח הלאומי. מדובר ב-2.3 מיליוני שכירים שהנתונים שלהם נקלטו. זה לא סקר. 2.3 מיליוני שכירים שהנתונים שלהם נקלטו במחשבים של הביטוח הלאומי. הדוח טוען שהם שיפרו את מערכת המחשוב שלהם והנתונים שלהם הפעם הרבה יותר מדויקים מבעבר. ולכן יש גם שוני בין שנת 2000 ל-2001, אבל הנתונים הם די מבוססים, כי מדובר בנתוני אמת - לא סקר שיכול להיות עם אחוז שגיאה. זה בלי אחוז שגיאה בכלל. אלה נתוני אמת שנקלטים במוסד לביטוח לאומי. 
       
       נתון מזעזע אחר הוא, שאחוז השכירים הערבים בכלל השכירים בארץ הוא - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, הזמן הסתיים. לא היית צריך להתחיל בזה. 


ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני רק רוצה לסיים. מצב זה מראה שיש סגרגציה של שוק העבודה בארץ. שוק העבודה הערבי הוא כאילו חלק נפרד משוק העבודה הכללי בארץ. אי-אפשר, כשמדדי האי-שוויון - וגם בדוח הזה יש מדדי אי-שוויון - הם במקום הראשון בעולם, אי-אפשר לשפר את מצב האי-שוויון, להגיע לאיזה שוויון, לשפר את המצב הכלכלי, בלי לנקוט מדיניות מכוונת בשביל לסגור את האי-שוויון הזה. ומדיניות מכוונת פירושה פתיחת שערי עבודה וקליטת עובדים ערבים בכל המערכות. לא יכול להיות שערבים נקלטים רק - סגרגציה של שוק העבודה; כלומר, ככל שהעבודה קשה יותר ושכרה נמוך יותר, יש בה יותר ערבים. צריך לעשות הומוגניזציה של שוק העבודה, לעשות אותו פתוח יותר, וכך נעלה על דרך השוויון בשכר. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת דני יתום – אינו נוכח. חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה, שלוש דקות. לשם שינוי, וכפי שאני מכיר אותך, אני בטוח שאתה תתייחס לחוק. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בנושא החוק המוצע, נושא הירושה, אני בהחלט מקבל את הניסוח, חבר הכנסת סלומינסקי, ובמיוחד שבית-המשפט השתכנע שבכל מה שנרשם ובהליך אין כדי לפגוע בזכויותיו, לא של זה שרצה להוריש ולא של זה שיורש. זאת אומרת, שכל ספק יוצא בהתאם להצעת החוק. לכן חשוב הנושא הזה, כי בנושא הירושות יש המון בעיות והרשימות לפעמים ארוכות ובתי-הדין השרעיים, לפעמים, או המד'הבים, או בתי-המשפט, עוסקים הרבה באימות ירושות ובביצוען. 
       
       אבל, ברשותך, אדוני היושב-ראש, שמעתי את חבר הכנסת זחאלקה בנושא המשכורות. השאלה שצריכה להיבדק ולהישאל היא, האם משלם המשכורת זה הממסד, או שיש הכוונה מסוימת של משרד ממשלתי לגבי גובה המשכורת בהשוואה בין מגזרים, או: האם לפעמים יש אצלנו במגזר, בייחוד בצפון, הרבה עובדים, הרבה קבלנים שמדווחים על משכורת נמוכה בכוונה לזכות בהנחות כשהם באים לשלם את המסים שלהם. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה בעיקר - איפה אנשים עובדים. אם בחברת החשמל יש רק שבעה ערבים מתוך 17,000 עובדים, אז זה יורד.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       תראה, אתה עובר לנושא אחר לגמרי. זכויות שוות - זה שווה פעם דיון במליאה. אני רק אומר שהנושא הזה שווה בדיקה. אם הנתון הוא כזה כיוון שאנשים מופלים לרעה - צריך לתקן את זה. ואם הנתון הוא כזה כיוון שאותם עובדים או מעסיקים מנסים להוריד בכוונה את הסכום כדי לשלם פחות מס הכנסה וביטוח לאומי - מה שאני מנסה להסביר לך, ד"ר זחאלקה, זה ללכת על הדברים באופן החיובי ולא באופן השלילי, רק בשביל להגיד שיש פה אפליה. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. מוותר. חבר הכנסת רוני בר-און – אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה כדי לשנות או להקל עם הנוסח של צוואות. יש לציין שיש כללים בענייני ירושה שמקנים זכויות שוות או יחסיות ליורשים. צוואה שבאה לשלול זכויות של יורשים ולהעביר אותן ליורש אחד או לאנשים שלפעמים אין להם זכות לרשת על-פי החוק, היא מקרה חריג. לכן החוק דורש דרישות, תנאים ועדים, על מנת להבטיח שאדם לא ישלול, ברגע של חולשת דעת או בגלל ניצול, מאנשים את זכותם לירושה ויעביר את הירושה למי שמצליח, לעתים, לרמות אותו.
       
       לכן, כשבאים ונותנים יד לכך שענייני ירושה אפשר לשנות אותם, לוותר על הדרישות ולעשות את זה בצורה כל כך קלה, לדעתי אנחנו פוגעים בזכותם של יורשים פוטנציאליים או בזכותם של יורשים ומאפשרים לשלול זכויות בירושה, דבר שלדעתי הוא חמור וצריך לתת עליו את הדעת.
       
       אבל, מכאן אני רוצה לעבור, רבותי, לנושא אחר. לאחרונה היו בחירות לשלטון המקומי. מתמודדים רבים השקיעו כספים כדי להגיע לכס ראש רשות. אבל הם מגיעים ומתברר שהם נכנסים רק לגירעונות. 
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       הקופה ריקה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא ריקה. מתברר שאין קופה בכלל. מתברר שיש ראשי רשויות שחודשים לא שילמו משכורות. יש עיקולים ויש יישובים שבהם בכלל מנתקים את מי השתייה. הדבר חמור מאוד, כי השלטון המקומי, מאיפה הוא שואב את עוצמתו וכוחו? מהשלטון המרכזי. אלה שליחים של השלטון המרכזי. צריך לתת להם להתמודד עם הבעיות שמטילים עליהם, המשימות שמטילים עליהם. להשאיר את המצב כפי שהוא זו הפקרות. שר הפנים לא ייבחן בזה שהוא בא למתוח ביקורת על ניהול השלטון המקומי. ראשי רשויות חדשים, טרם ניתנה להם הזדמנות. לכן, משרד הפנים והממשלה צריכים לפעול באופן מיידי לכיסוי הגירעונות של הרשויות הקיימות, לאפשר לראשי הרשויות להתחיל לתפקד בתפקידם, בקדנציה החדשה, ולתת את השירות הראוי לתושבי היישובים. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
        תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת חוק הירושה, קיום צוואת המת, המצווה לקיים את דברי המת, כפי שאמר חבר הכנסת ניסן - אני בהחלט מסכים עם זה. אדרבה, דברי שכיב מרע ככתובים וכחתומים דמו. זאת אומרת, אין צורך שהמת יכתוב. דבריו בפני עדים הם צוואה שמחייבת, כאילו הם נכתבו על-ידו. זה על-פי ההלכה. 
       
       אני העליתי, גם בוועדת החוקה, בעיה שלא קיבלתי עליה תשובה: מכיוון שעל-פי החוק, לא על-פי דיני תורה, העדים הכשרים הם גם קרובי משפחה - למשל, אדם שמקדש אשה על-פי עדים, אסור שהעדים יהיו קרובי משפחה. זה ברור. יכול להיות שיהיה מצב שיש אינטרס מסוים לאותו עד שבא להעיד, והוא נוגע בדבר. יכול להיות שלא באופן ישיר. מספיק שמדובר בדודו, שהוא רוצה להיטיב עמו, או במישהו שקרוב אליו ויש לו נגיעה בדבר - האם בית-המשפט הולך ללבן את הסוגיה הזאת?
       
       אני חושב שצריכים להתעמק יותר בעניין הזה, שאנחנו נותנים את האפשרות, שגם אם הצוואה לא מלאה, לבית-המשפט יש שיקול דעת והוא די חכם ודי מעמיק כדי לרדת לסוף דעתו של הנפטר ולרצונו של הנפטר ולדעת מה רצונו. אני לא יודע, אלה דברים לא פשוטים. כאשר הדברים לא נכתבים באופן ברור והעדים הם כשרים, כפי שצריך להיות. עניין התאריך - אין צורך בתאריך, אני יכול לומר לך, חבר הכנסת ניסן, כי ברגע שיש עדים והם מעידים שהצוואה נאמרה בתאריך מסוים, כאילו שהוא כתב את התאריך. לא זו הבעיה. לכן, הייתי מבקש להתייחס גם לסוגיה הזאת.
       
       לגבי סעיף 1(ב)(3): "בצוואה בפני רשות כאמור - - - הצוואה נאמרה בפני רשות או הוגשה לרשות, על-ידי המצווה עצמו". אני חושב שלפעמים המצווה עצמו, שעדיין נמצא בכוחותיו ובהכרתו ומוסר את המסמך הזה - אנחנו יודעים כמה לחצים מופעלים על הנפטר לפני פטירתו, לעת זיקנתו. זה מושך לכאן וזה מושך לכאן. לכן, יש חשיבות רבה לכך שהוא בעצמו מביא את הדבר והוא עדיין נמצא בכוחותיו. ודאי שפה אין מקום לפשרה, חבר הכנסת ניסן, כשהמצווה מביא בעצמו ובעצמו כותב. אבל, כשמדובר באמת בצוואה של שכיב מרע, שזה נעשה על-ידי עדים, פה בהחלט כל מה שנאמר בפני העדים, לדעתי זה: ככתובים דמו.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אחרון הדוברים, חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. לאחר מכן נעבור להצבעה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
         אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עדיין יש פרצה בהצעת החוק הזאת. כדי שלא יהיה ספק בבית-המשפט לגבי הצוואה, צריך להגדיר. משהו מוגדר חייב להיות שם, ואין שום דבר מוגדר. 
       
       בין היתר, אנחנו ירשנו בכנסת את הנוהג של האפשרות לדבר על החוק הקודם. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שסגן השר לביטחון פנים נוכח כדי להתייחס לשאלה שעמדה על הפרק בחוק הקודם, בקשר לתיקון פקודת בתי-הסוהר, משמורת מיוחדת וכו' ועובדים זרים, ולהגיד שאי-אפשר להמשיך ולדחות את הקמת רשות ההגירה, שתפתור את הבעיות האלה באופן קבוע. אני אומר את הדברים האלה מכיוון שאני בטוח שהתופעה של עובדים זרים איננה תופעה זמנית או חולפת, בעולם שבו כולם רוצים להיות חלק מהגלובליזציה, כאשר הגלובליזציה הזאת, אפילו אם יש כאלה שרוצים שהיא תהיה רק חופש התנועה של ההון, על כורחה תהיה גם חופש התנועה של העבודה. הרי יש מהגרי עבודה לא רק מהעולם אל ישראל, אלא הרבה מהגרי עבודה ישראלים, שנמצאים בכל מיני מקומות בעולם בזה הרגע. לכן, אנחנו היינו רוצים להסדיר את היחס לתופעה הזאת בצורה יותר אנושית, מתוך ניתוח של ההתפתחות החברתית-הכלכלית העולמית בכלל.
       
       אני רוצה להגיד משפט אחד גם בעניין המצב בבתי-הסוהר. אני מסכים, שאם זה נכון כלפי העובדים הזרים ואלה מהמהגרים שמנסים לזרוק אותם החוצה או לעצור אותם בינתיים, זה נכון שבעתיים כלפי עצורים ואסירים, גם אסירים ביטחוניים וגם אסירים אזרחיים, והתנאים שהם כלואים בהם בבתי-כלא בישראל. בימים אלה, שבהם יש נסיגה חדה וחריפה ובוטה בתנאי הביקור והקבלה של משפחות האסירים בבתי-הכלא, כאילו בית-הכלא והתנאים האלה הופכים לחלק מתנאי חיים חדשים, שבעצם היותם של האסירים בבתי-הכלא זהו העונש. מנסים להעניש אותם דקה-דקה ויום-יום על-ידי כל ביקור של משפחה, על-ידי כל ביקור של בן או בת, תינוק או תינוקת, אצל האב או האם העצורים שלהם, ואני מדבר על תופעה שאני מכיר אותה טוב מאוד. אני מכיר אותה מביקורים בבתי-כלא. 
       
       אני חושב שהגיע הזמן להפנות את הזרקורים של דעת הקהל וגם של התקשורת למה שקורה בתוך בתי-הכלא. אני מדבר על אחת התופעות החמורות - במיוחד התופעה של חולים שיכולים לחכות חודשים ולפעמים שנים עם כל מיני תרופות מרגיעות, עד שהם נפטרים. ולא במקרה אני מעלה את זה. רק בשבוע שעבר היה המקרה של באשיר עוויס, שנפטר בבית-החולים "העמק", אחרי שעבר מבית-החולים במגידו. על-פי הנתונים שברשותי, הוא היה חולה וביקש תקופה ארוכה לקבל טיפול רפואי ולא נענה. אני יודע על מקרים כאלה ב"נווה תרצה". חודשים הם עומדים על הפרק. אני חושב שראוי לטפל בדברים האלה, לפני שיהיה מאוחר. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת מח'ול. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 11) (קיום צוואה על אף חסר בצורתה), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14
נגד – 4
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 11) (קיום צוואה על אף חסר בצורתה), 
התשס"ד-2003, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, 14 חברי כנסת הצביעו בעד, ארבעה הצביעו נגד, אין נמנעים. על כן הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 11) (קיום צוואה על אף חסר בצורתה), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, תועבר על-פי תקנון הכנסת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. 

       
שאילתות ותשובות

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות לסגן שר הדתות. בבקשה. 
       
511. בניית מקווה בהר-אדר
       
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את השר לענייני דתות
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       בשבועון "ירושלים" מיום י"א בתמוז התשס"ג, 11 ביולי 2003, פורסם, כי ביישוב הר-אדר ניטש ויכוח סביב בניית מקווה במקום, וכי לדעת סגנית ראש המועצה הדבר יפגע במרקם החברתי ביישוב.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם פרטי העימות ידועים למשרדך?
       
       2. האם יסייע המשרד לחפצים במקווה בהר-אדר?
       
תשובת סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       סוגיית בניית מקווה בהר-אדר ידועה זה זמן רב לנציגי המשרד.
       
       א. בהתאם לפניית מועצת הר-אדר, נרשמה התחייבות על סך 300,000 ש"ח בשנת 1996והתחייבות על סך 400,000 ש"ח בשנת 1998 לטובת בניית מקווה ביישוב.
       
       ב. עבודות הבנייה החלו, ומתוך סך ההתחייבויות האמורות נוצלו 420,000 ש"ח.
       
       ג. נכון להיום הושלמו שלד המקווה והפיתוח הסביבתי של המקווה, וכעת נותר לסיים את עבודת הפנים, לרבות עבודות אינסטלציה והסקה.
       
       ד. בשנים 1999-2001, עקב התנגדות מקצת התושבים, הוחלט להקפיא את הבנייה עד שהצדדים יגיעו לעמק השווה.
       
       ה. המתנגדים לבניית המקווה ביקשו להקפיא את השלמת הבנייה עד שתושלם קליטת התושבים במקום, וזאת כדי למנוע חוסר איזון בין הציבור החילוני לציבור הדתי שיאכלס בסופו של דבר את היישוב.
       
       ו. על-פי אומדן היועצים ההנדסיים של המחלקה לפיתוח מבני דת, ניתן לסיים את בניית המקווה באמצעות יתרת ההתחייבות שעדיין קיימת למטרה זו.
       
       ז. מבירור שנערך במועצת היישוב, נראה שיש הסכמה להשלים את בניית המקווה ולהביאו להפעלה מלאה בעתיד הלא-רחוק.
       
       ח. המשרד יסייע בהשלמת המקווה ויעביר את הכספים להשלמת הבנייה בהתאם להתחייבויותיו.
       
545. חלקות קבורה בבית-העלמין "ירקון"
       
חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את השר לענייני דתות
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       ממצאים שהובאו לפני הנהלת חברה קדישא בגוש-דן מצביעים על כך שמלאי החלקות בבית-העלמין "ירקון" בגוש-דן הולך ואוזל, ובתוך ארבעה חודשים הוא יאזל לחלוטין.
       
       רצוני לשאול:
       
       מה ייעשה כדי לפתור את מצוקת חלקות הקבורה?
       
תשובת סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       א. בשנת 1990 החלו בעבודות פיתוח והכשרת השטח, בגודל של כ-400 דונם, לבית-העלמין "ירקון". העבודות נעשו עוד בטרם אושרו התוכניות המפורטות לבית-העלמין על-ידי ועדות התכנון. תוך כדי פיתוח הקרקע הביאה החברה קדישא נפטרים לקבורה, עקב מצוקת הקרקע לקבורה בגוש-דן. רק בשנת 1999 אושרה תוכנית פ"ת 2/19/2000, על שטח של 320 דונם בלבד. עד מתן האישור הנ"ל, נוצלו כל מקומות הקבורה שאושרו.
       
       ב. בשנת 2000 הנחתה ועדת שרים לענייני קבורה את גורמי התכנון לפעול להרחבת בית-העלמין "ירקון". בהתאם להחלטת ועדת השרים כאמור, הוכנה תוכנית פ"ת 4/19/2000, שעל-פיה בית-העלמין מתוכנן על שטח של כ-700 דונם, מתוכו 570 דונם לחברה קדישא תל-אביב. על-פי התוכניות המפורטות, מתוך שטח של 570 דונם, הוקצו 152 דונם לקבורה רוויה.
       
       ג. מתוך השטח המיועד לקבורה רוויה, הוחל בתוכנית בינוי של מבנה ראשון לקבורה רוויה בשטח של כ-5 דונמים, ובו מתוכננים כ-7,500 מקומות קבורה; חלקם קבורת יחיד וחלקם זוגות. תוכנית זו קיבלה היתר בנייה. אנו מעריכים שבינואר 2005 ניתן יהיה לקבור במבנה זה. 
       
       ד. לעת עתה נותרו כ-2,000 מקומות קבורה, המספיקים לארבעה חודשים בלבד. 
       
       ה. יש צורך לסיים את אישור הרחבת בית-העלמין "ירקון", כנ"ל, באופן שיאפשר מדי שנה פיתוח של כ-35 דונם לקבורת שדה, שהם כ-9,000 מקומות קבורה  - מלאי מספיק לשנה.
       
       ו. במקביל יש לפעול להכשרת אתר ברקת, שייתן פתרון עתידי לקבורה בגוש-דן. 
       
       
630. התקציבים לצורכי גיור
       
חבר הכנסת ישראל אייכלר שאל את השר לענייני דתות
       ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הוא הסכום המדויק שהמדינה מעבירה לנושא הגיור? 
       
       2. מה היא עלותו של כל הליך גיור המבוצע במכוני הגיור?
       
תשובת סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       א. תקציב יחידת הגיור לשנת 2003 - שכר דיינים, העובדים ותפעול היחידה – מיליון ו-800,000 שקל.
       
       ב. תקציב מכוני היהדות שהוקמו על-פי ועדת-נאמן לשנת 2003 – 20 מיליון שקל. 
       
       ג. תקציב מכוני הגיור הנמצאים במשרד החינוך – 5 מיליוני שקל.
       
       ד. מכוני הגיור אינם מגיירים, אלא רק מכשירים לגיור. 
       
       
       
631. בית-כנסת לעדה האתיופית בבאר-שבע
       
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את השר לענייני דתות
       ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):
       
       
       בשבועון "שבע" מיום כ' בתשרי התשס"ד, 16 באוקטובר 2003, פורסם, כי רב העדה האתיופית בבאר-שבע קבל נגד משרדך ונגד העירייה על שלא מימשו את הבטחתם להקמת בית-כנסת לבני הקהילה בעיר.
       
       רצוני לשאול:
       
1. האם הידיעה נכונה? 

       2. אם כן  - מדוע לא מומשה ההבטחה?
       
       3. לאילו בתי-כנסת ומקוואות הועברו תקציבים על-ידי משרדך מאז כינון ממשלה זו?
       
תשובת סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       א. לעדה האתיופית בבאר-שבע הוקצה בית-כנסת יביל.
       
       ב. ההקצאה הותנתה בהמצאת היתר בנייה שיוגש למשרד עד לתאריך 20 באפריל 2003. היתר הבנייה לבית-הכנסת הנדון הוגש בתאריך 8 בספטמבר 2003.
       
       ג. המחלקה לפיתוח מבני דת יזמה כמה פניות לעירייה ולמועצה הדתית על מנת לזרז את נושא הגשת היתר הבנייה לבית-הכנסת לעדה האתיופית. 
       
       ד. בימים אלו תתכנס הוועדה לחלוקת מבנים יבילים לבתי-כנסת נוספים. נושא ההקצאה לבית-הכנסת לעדה האתיופית יקבל קדימה, לאור צרכיה הייחודיים של הקהילה והכוונה ההתחלתית להקצות לטובתה בתי-כנסת מן הסוג הנדון. 
       
681. תשלום משכורת לשוחט בעיר שאין בה משחטה
       
חבר הכנסת אילן שלגי שאל את השר לענייני דתות
       ביום י"ז בחשוון התשס"ד (12 בנובמבר 2003):
       
       לפי דוח מבקר עיריית הרצלייה, יש בעיר אדם המקבל משכורת של שוחט, אף-על-פי שזה כמה שנים המשחטה בהרצלייה סגורה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מתי נסגרה המשחטה בהרצלייה?
       
       2. האם משרדך מודע לכך שהמועצה הדתית בהרצלייה משלמת משכורת לשוחט אף-על-פי שאין שם משחטה?
       
       3. מה ייעשה בנדון?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת שלגי, ראשית אשיב, ולאחר מכן, אם תהיה לך שאלה נוספת, אשמע את השאלה. 
       
       1-3. בהרצלייה היו קיימים בעבר שני בתי-שחיטה לעופות, במרכז העיר ובשכונת נווה-עמל. במסגרת הצמצומים וההתייעלות, נסגרו לפני כמה שנים בתי-שחיטה לעופות. מקצת מהעובדים פרשו לגמלאות, אחרים שולבו במסגרת המועצה, בתיאום עם האיגוד המקצועי של ההסתדרות. 
       
       אותו שוחט, ששמו נמצא אצלי ולא הזכרת אותו בשאילתא, לכן גם לא אזכיר את שמו עכשיו, עבר הסבה לתפקיד סופר סת"ם במועצה הדתית. כל תוספות השכר, לרבות 22 שעות נוספות, היו מתנאי עבודתו בבית-השחיטה. על-פי דרישת האיגוד המקצועי וועד העובדים, זכויות אלה נשמרו לו בתפקיד החדש. מאותו מועד שילמה לו המועצה הדתית שכר בעבור תפקידו כסופר סת"ם. ב-28 באפריל 2002 הוא נבחר לרב שכונה בעיר, וכיום משכורתו משולמת בהתאם לתקן של רב שכונה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני סגן השר, האם לאדוני יש נתונים על הערים והיישובים הנוספים שאין בהם משחטות ועובדים מקבלים שכר על-פי תנאים ורישום של תקן שוחט?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       לא, הנתונים לא בידי. אני לא יכול להשיב. אם תגיש שאילתא נפרדת, נוספת, אשמח לאסוף את הנתונים ולהשיב עליה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני סגן השר, את השאילתא הגיש חבר הכנסת שלגי והשאלה הנוספת הוגשה עכשיו. התשובה שלך כסגן שר צריכה להיות, שאתה תבדוק את זה, אם אין לך החומר, ותספק לו את הנתונים. הוא לא צריך להגיש שאילתא נוספת. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       קודם כול, אשמח להשיב לו. אני אומר שהשאלה הנוספת היא הרבה יותר כוללת מהשאילתא עצמה. אבל אין כל בעיה, אני מקבל את הערת היושב-ראש. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       תודה רבה. 
       
742. הקמת אתר רפורמי בסמוך לכותל המערבי
       
חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לענייני דתות
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       ב"משפחה", בי"א בחשוון התשס"ד, 6 בנובמבר 2003, פורסם כי לאחר דיון בישיבה שכונסה במשרד ראש הממשלה הוחלט להקים בית-כנסת רפורמי בקצה מתחם הכותל המערבי. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרטים נכונים?
       
       2. האם הנושא אכן נדון במשרד ראש הממשלה?
       
       3. האם משרדך שותף לתוכנית זו?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, לשאלה מס' 1: יש פסק-דין בבג"ץ, 4128/00, שניתן ב-6 באפריל 2003. בהתאם לפסק-הדין הוטל על הממשלה להכשיר אתר, את אתר "קשת רובינסון", שסמוך לפינה המערבית-דרומית של הכותל, באזור שאינו חלק מרחבת הכותל, כאתר ראוי לתפילה, בתוך 12 חודשים, דהיינו עד 5 באפריל 2004. כיוון שהאתר המיועד והמתוכנן מצוי באזור הגן הארכיאולוגי, שאינו ראוי במצבו הנוכחי לשמש אתר תפילה, חייב בג"ץ את הממשלה להכשיר את המקום, כאמור. 
       
       כידוע, במדינת ישראל הן הממשלה והן חברי הכנסת חייבים לכבד את החלטות בג"ץ. 
       
       2. כיוון שעל הממשלה הוטלה חובה, כאמור בתשובה על שאלה מס' 1, מטבע הדברים הנושא נדון בפורום המתאים, שהוא הממשלה. 
       
       3. המשרד מעוניין בביצוע פסק-הדין, שכן אם הממשלה לא תבצע את המוטל עליה ולא תכשיר את אתר התפילה ליד "קשת רובינסון", יחזור למקומו פסק-דין קודם, ולפיו יהיה מחובתה של הממשלה להבטיח, על כל המשתמע מכך, את תפילת הנשים ברחבת הכותל עצמה. 
       
       יוער כי אין מדובר בהקמת בית-כנסת, לא רפורמי ולא אחר, אלא בהכשרת דרכי גישה, קביעת סדרי בטיחות ושמירה על האתר הארכיאולוגי לכל מי שיחפוץ להתפלל באותו אזור: אורתודוקסי, קונסרבטיבי, רפורמי או אחר. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, סגן השר, אנחנו נוכחנו לראות כבר בשנים עברו, שבכל פעם שבאה הקבוצה הזאת של נשים שהתעטפו בטלית, הכול היה פרובוקטיבי, לשם פרובוקציה, לא לשם תפילה. לכן אני לא מבין את ההחלטה של בית-המשפט להתערב בהחלטה של משרד הדתות, שלמעשה לצערי מפרקים אותו והיום אין אפילו סמכות לקבוע. זה נושא של מדיניות, זה לא נושא של משפט. הייתי רוצה שכבוד סגן השר בכל זאת יחפש את הדרך והמוצא, שזה לא יהיה בסמוך לכותל המערבי, כי לדעתי זה יהיה מקום של ריב ומדון. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       חבר הכנסת זאב, דווקא בגלל זה, בגלל זה שבכל פעם העניין עורר ריב ומדון, בא הבג"ץ והפריד בין הנצים. הוא אמר: אותן קבוצות של נשים שמתעטפות בטלית או בתפילין או מתפללות כך או אחרת, לא יתפללו ברחבת הכותל המערבי, אלא יימצא להן מקום אחר ליד הכותל הדרומי. אני לא ידוע מדוע אתה חושב שהבג"ץ לא פסק נכון במקרה הזה. אני חושב שהבג"ץ עשה הפרדה, וההפרדה הזאת היא הפרדה נכונה. אם אנחנו לא נקיים את פסק הבג"ץ, יחזרו הנשים ויתפללו ברחבת הכותל. כך הבג"ץ פסק, אגב. הבג"ץ פסק, שאם בתוך שנה לא יוכשר מקום תפילה לאותן נשים, הרי שהוא יתיר לאותן נשים להתפלל ברחבת הכותל, ואז המריבה תהיה גדולה פי כמה. אז יבואו שוטרים להגן על זכותן של הנשים להתפלל ברחבת הכותל. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך בהחלטת הבג"ץ. 
       
       אגב, לא יהיה מצב שאין כתובת לבעיה, גם לאחר פיזור משרד הדתות. אני מתאר לעצמי שהנושאים האלה יידונו במשרד התיירות, שמקבל אחריות על כל המקומות הקדושים. כך נראה לי כרגע. אני מבין שב-1 בינואר הכול יתברר. אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי להגיד לכל חברי הכנסת, שאין מצב שעם פיזור משרד הדתות פתאום נעלמת כתובת. תמשיך להיות כתובת לכל עניין ולכל בעיה. 
       
       על כל פנים, לסיכום הדברים, אני מציע שאנחנו נמשיך לצעוד בדרך שהבג"ץ קבע בעניין הזה. אני חושב שזה לטובת כולנו. 
       
786. גיור עולים
       
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר לענייני דתות
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       ב"ידיעות אחרונות" פורסם על תוכנית לגייר בתוך עשור  60,000 עולים. 
       
       רצוני לשאול:
       
1. האם הידיעה נכונה? 

2. מי יבצע את הליכי הגיור?
       
       3. האם המתגיירים יתחייבו לשמור מצוות?
       
       4. האם הכול נעשה בתיאום עם הרבנים הראשיים לישראל ובהסכמתם?
       
תשובת סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       הידיעה אינה נכונה. אכן דובר על התוכנית המוזכרת, אך לא הוחלט על התוכנית הזאת בשום פורום ממשלתי.
       
       
867. קבורת נרצחי הפיגוע בקפה "הלל"
       
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את השר לענייני דתות
        ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       
       לאחרונה דווח בתקשורת, כי טרם נקברו כל השרידים האנושיים שנאספו מהפיגוע בקפה "הלל" בירושלים בחודש ספטמבר, וכי הן החברה קדישא והן המשרד לענייני דתות טוענים כי אינם אחראים לקבורת השרידים. 
       
       רצוני לשאול:
       
1. האם הידיעה נכונה? 

       2. אם כן - מדוע לא נקברו השרידים האנושיים מן הפיגוע בקפה "הלל"?
       
       3. האם קיים במשרדך אגף המטפל בקבורת שרידי גופות?
       
       4. האם מדובר במקרה ראשון מסוגו, או שמא מדובר בבעיה המוכרת למשרדך?
       
תשובת סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. נמצאים בידי ממצאים המראים לכאורה שהידיעה הנ"ל לא היתה נכונה. 
       
       ב-9 בספטמבר 2003 התרחש פיגוע נורא, רב-נפגעים, ובהם הרוגים, בקפה "הלל" שברחוב עמק-רפאים. על-פי דברי הכתב ב"ידיעות אחרונות" מ-27 בנובמבר, עוד בתאריך זה נשארו שקים בבית-ההלוויות שמגר ובהם שרידים מאותו פיגוע שאמורים היו להיקבר ולא נקברו. לעומת מידע זה, שאיני יודע מה מקורו, נמצאים בידי ארבעה מסמכים המוכיחים שקבורת שרידי הפיגוע נעשתה בזמנה ושלפיהם המידע שפורסם אינו מידע נכון. 
       
       המסמך הראשון הוא יומן החברה קדישא, ובו מופיע רישום א/222 מי"ט באלול  - שבוע אחרי הפיגוע - וכך נכתב: "חלקים, בגדים וכו' - - - מהפיגועים בקו 2 וברחוב עמק-רפאים – י"ט אלול תשס"ג בחפירה לקיר המרכזי המתוכנן והמיועד לגוש לז'". 
       
       המסמך השני שבידי הוא מכתב של מר מאיר הרשלר, מנהל בית-ההלוויות שמגר, מיום ב' בכסליו, 27 בנובמבר 2003, המופנה למנכ"ל משרד הדתות, עורך-הדין מאיר שפיגלר, ובו הוא מפרט את נוהל פעולות שמגר והחברה קדישא לאחר הפיגוע. לאחר פירוט הנהלים, מסכם מר הרשלר את מכתבו: "לפיכך ברצוני להבהיר שהשקיות שהיו במקרר עד לבוקר זה, היו של מקרים אחרים ואין להם שום קשר לפיגוע". 
       
       המסמך השלישי הוא מכתבו של מר אלעזר גלדשטיין, סמנכ"ל "חברה קדישא הראשית והכללית ירושלים ת"ו". אני מצטט חלקים ממכתבו: "הנני מעיד בצורה הברורה ביותר, כי השקים המופיעים בתמונה בעיתון 'ידיעות אחרונות' מהיום, המצולמות במקרר של שמגר, אינן ואין כל קשר לפיגוע בקפה 'הלל'". ועוד ציטוט: "מי שמתבונן בתמונה יכול להיווכח - - - השקיות הימניות חדשות לגמרי, שום קמט לא ייראה עליהן ואף לא נסגרו או נכרכו כלל - - -". 
       
       המסמך הרביעי הוא תרשומת החתומה על-ידי מר חנניה שחור, מנכ"ל החברה קדישא, ועוד אנשים ממינהלת החברה קדישא. שם הוא מפרט את השתלשלות האירועים. מסקנת המסמך  היא, "שאין מדובר בממצאים הדורשים קבורה והסיפור כולו דורש בדיקה וחקירה מהיכן צץ ולאיזו מטרה". אני מתכוון להמשיך ולחקור את העניין הזה, כדי להוציא את האמת לאור. 
       
       3. כן.
       
       4. למיטב ידיעתי, מדובר במקרה ראשון מסוגו.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מודה לך, אדוני סגן שר הדתות יצחק לוי. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מזמין את שר הרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב, להשיב על שאילתות. בבקשה. 
       
650. הפעלת בנות שירות לאומי על-ידי עמותת "עמינדב"
       
חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שר הרווחה
       ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):
       
       
       העמותה "עמינדב – אגודה תורנית להתנדבות" מפנה בנות שירות לאומי למוסדות שונים.
       
       רצוני לשאול:
       
       האם עמותה זו פועלת לפי הקריטריונים של משרדך בכל הקשור להפעלת בנות שירות לאומי ולתשלומים שעמותה רשאית לגבות ממוסד שנעזר בה?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       עמותת "עמינדב" היא גוף מוכר על-ידי בהתאם לתקנות הביטוח הלאומי (בנות שירות לאומי בהתנדבות) (תיקון), התשס"ב-2002. עמותה זו היא אחד מתוך שישה גופים מוכרים לעניין הפעלת בנות שירות לאומי. העמותה מצויה בפיקוח סדיר של היחידה לפיקוח ובקרה של השירות הלאומי שבמשרדי.
       
       עמותת "עמינדב" פועלת על-פי הקריטריונים לעניין הפעלת בנות שירות לאומי ולעניין תנאי התשלומים לבנות השירות הלאומי הנגבים מן המוסדות הנהנים משירותי ההתנדבות של בנות השירות הלאומי. התשלומים שבהם מחויבים מוסדות הקולטים בנות שירות לאומי מבוססים על תעריפים הנקבעים על-ידי ועדה בין-משרדית מיוחדת המורכבת מנציגי משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד הבריאות והמשרד לביטחון פנים. הסדרי ההתקשרות והתשלומים הם שקופים וקבועים בהסכם שבין המוסד הקולט לבין העמותה. ובסיום השאילתות, אהיה גם מוכן לתת לך את ההסכם הקיים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת שלגי, בבקשה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       כבוד השר, השאילתא הזאת התעוררה בעקבות ניסיון של מעון לנשים מוכות בעיר הרצלייה להסתייע בבת השירות הלאומי. אבל כאשר הוגש החוזה למוסד, הסתבר לו לא רק שמדובר בתשלומים שאינם נמוכים, וכמעט מגיעים לשכרו של עובד שמאותר בדרך אחרת, אלא שבין היתר יש בחוזה סעיף שאומר, שאם מכל סיבה שהיא בת השירות הלאומי תפסיק את הפעילות שלה במקום במהלך החוזה, בתקופת השנה המינימלית, המוסד יצטרך להמשיך לשלם את התשלומים במהלך שנה שלמה. כלומר, ייתכן מצב אבסורדי של הפסקת העבודה מסיבות של אי-התאמה או מסיבות שבכלל לא תלויות במוסד, והוא יידרש להמשיך בתשלומים. אני שואל את אדוני השר, האם אומנם כך המצב? האם זה נראה לו סביר?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא זו היתה השאילתא, לכן לא בדקתי. החוזה נמצא כאן בידי. הואיל ואדוני עורך-דין, אני מציע שהוא ייגש אלי, יקבל את החוזה, יעבור עליו. אם יש לו שאלה ספציפית, בשאילתא ישירה או בטלפון, ברצון רב נסכים לברר זאת.  
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה.
       
660. תקציב התמיכות
       
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הרווחה
       ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003):
       
       רבים מהנמצאים מתחת לקו העוני הם מהאוכלוסייה הערבית.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הוא חלקה של האוכלוסייה הערבית בתקציב התמיכות?
       
       2. על-פי אילו קריטריונים מחולק תקציב התמיכות?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מבקש לציין שתי הבהרות מקדמיות:
       
       תקציב התמיכות של משרד הרווחה, העומד על 54 מיליון שקל בלבד מתוך תקציב של למעלה מ-3 מיליארדי שקלים, אינו מיועד, ברובו, לעזרה לארגונים המסייעים לאזרחים שמתחת לקו העוני, כמשתמע מן השאילתא. יש למשרד הרווחה ולביטוח הלאומי תקציב של קרוב ל-50 מיליארד שקלים כדי להוציא אוכלוסיות מתחת לקו העוני, ולא אותם 54 מיליון תקציב התמיכות. כאמור, תקציב התמיכות הוא רק כ-2% מתקציב המשרד, ומשהו כמו חלקי אחוז מתקציב הביטוח הלאומי. התקציב העיקרי ניתן לרשויות מקומיות או לרכישת שירותים על-פי מכרזים.
       
       איננו ממיינים את האוכלוסיות הנהנות מתקציבי המשרד לפי מגזרים, ולכן אין בידינו נתון מבוסס על חלקה של האוכלוסייה הערבית בתקציבי התמיכות. צריך גם לזכור, שאף-על-פי שחלק מהאוכלוסייה הערבית גר ביישובים שהם כולם מורכבים מאוכלוסייה ערבית, יש יישובים לא מעטים שבהם האוכלוסייה הערבית היא חלק מיישוב גדול, כמו ירושלים, רמלה, יפו, באר-שבע וכדומה, ששם לא ניתן למיין את האוכלוסייה.
       
       ואשר לשאלותיך:
       
       1. כאמור, אין בידינו נתון מבוסס. סביר מאוד להניח שהאוכלוסייה הערבית נהנית מתמיכות משמעותיות המועברות לארגונים כגון אקי"ם - כשאנחנו מעבירים תמיכה לארגון אקי"ם, נהנים מזה כל הילדים, בכלל זה גם הסניפים של אקי"ם במגזר הערבי - איל"ן, ארגוני נשים, מקלטים לנשים מוכות, ארגוני עיוורים, חירשים ואחרים.
       
       2. התמיכות ניתנות לארגונים על-פי קריטריונים/מבחנים, או תבחינים בלשון עורכי-הדין, המפורסמים בילקוט הפרסומים בכל שנה, והם שקופים לחלוטין. מדי שנה גם המשרד מפרסם ברשומות את התמיכות שניתנו לכל עמותה ועמותה. הכול נתון לפיקוח ולבקרה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע (רע"ם):

       אני מודה לשר על תשובתו. בהזדמנות הזאת אני רוצה לפנות לשר. בדיון  שהתקיים אצלו בלשכה סוכם, שמשרד הרווחה יכין תוכנית לגבי האוכלוסייה הבדואית בנגב. הייתי רוצה לשמוע את תשובתו, אם אכן הוכנה תוכנית כזאת על-ידי משרד הרווחה.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       תודה לך על התזכורת. התוכנית בעבודה. אני מבטיחך שלא אאחר להודיעך מייד עם השלמת התוכנית הזאת.
       
       
661. התקציב לנוער בסיכון
       
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הרווחה
       ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003):
       
       תקציב משרד הרווחה המיועד לסייע לנוער בסיכון, לרבות פנימיות, עומד על 800 מיליון ש"ח.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הוא חלקו של הציבור הערבי בתקציב בנושא זה?
       
       2. על-פי אילו קריטריונים מחולקים התקציבים הנ"ל?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אציין תחילה כי איננו ממיינים, כמו שאמרתי בתשובה על השאילתא הקודמת, את האוכלוסיות המקבלות סיוע מן המשרד לפי מגזרים, בכלל זה בתחום הילדים והנוער שבסיכון. כידוע לך, יש אוכלוסייה ערבית ובני מיעוטים נוספים החיים ביישובים נפרדים וביישובים מעורבים, והם נהנים מתקציבי הרווחה על-פי נזקקותן של קבוצות שונות. כלומר, אם מסייעים לילד בסיכון בעכו, אנחנו לא עושים מיון בין ילד יהודי לבין ילד ערבי.
       
       לפיכך, תשובתי על שאלה 1 מתבססת על מידע שבידינו לגבי יישובים שתושביהם לא-יהודים, בלבד. אני התלבטתי מאוד אם לתת לך את המידע החלקי הזה. לכן אני אומר לך בזהירות: האוכלוסייה הערבית בישראל, לא כולה נמצאת ביישובים מבודדים, נפרדים, רק של ערבים. אני נותן לך תשובות חלקיות, רק על יישובים נפרדים, מתוך ידיעה שרבים מבני האוכלוסייה הערבית חיים גם ביישובים מעורבים. 
       
       חלקם של הלא-יהודים בתקציב המשרד לנוער בסיכון הוא כדלהלן: 
       
       בתחום המסגרות החוץ-ביתיות, כמו פנימיות ואומנה: 11.8% מהמכסות ב-2003; 1,032 מתוך 8,751 מכסות.
       
       רמת המימוש של המכסות האלה אינה מלאה בדרך כלל, בגלל נטייה בולטת במגזר הערבי לפתרון מצוקות בקהילה. כלומר, גם אם מקציבים מכסה לרשות ערבית, לא תמיד היא מממשת זאת בהוצאת הילד למסגרת חוץ-ביתית, כי הנטייה של המשפחה בקהילה היא לא למהר להוציא גם ילד בסיכון אל מחוץ לקהילה.
       
       בתחום פעולות ילדים ומועדוניות בקהילה: ב-2003 - 21.6%, וב-2004, מתוכנן - 23.45%; ב-2004 - 5.96 מיליוני שקלים חדשים מתוך 19.47 מיליון שקלים חדשים.
       
       בתחום הנוער בסיכון עם רקע עבריינות וסמים, של אגף תקון: 19.3% מכלל התקציב 
ב- 2003; 28.3 מיליון שקלים חדשים מתוך 147 מיליון שקלים חדשים.
       
       אני אומר את הנתונים האלה, כיוון שאין לנו מה להתבייש. כלומר, אם רק ביישובים הנפרדים אלה האחוזים, קרוב לוודאי שאם תביא בחשבון גם את האוכלוסייה הערבית ביישובים - בוודאי שירותי הרווחה האלה ניתנים למגזר הערבי מעבר ומעל לפרופורציה שלו באוכלוסייה, וזה מפני שהמבחנים הם לגופם של אנשים. אם יש עוני ואם יש מצוקה והיא רבה יותר במגזר הערבי, אז המגזר הערבי מקבל יותר מכסות ויותר תקציבים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תודה. היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, כידוע לך, בעקבות קיצוץ תקציבי העברה וכל קצבאות המוסד לביטוח לאומי - גם ידוע לכבוד השר מצב האבטלה ביישובים הערביים, העדר תעסוקה והתלות של האוכלוסייה הערבית בתעסוקה ביישובים במגזר היהודי - אין ספק שהקיצוצים יפגעו בעיקר בשכבות החלשות ובעיקר באוכלוסייה הערבית. הרבה משפחות, לדעתי, יגיעו כמעט עד פת לחם. האם משרד הרווחה מביא בחשבון את ההשלכות של המצב הסוציו-אקונומי הקשה על בני-הנוער, והעדר מסגרות מתאימות, ומה אתם צופים?        
     
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       תודה. אין ספק שהקיצוצים בקצבאות הביטוח הלאומי יגדילו את תחולת העוני בישראל, ואלה התחזיות שלנו לשנת 2003. הואיל ותחולת העוני בקרב הציבור הערבי גדולה מעבר לפרופורציה של האוכלוסייה בישראל, אין ספק שהיא גם תיפגע יותר בכל מה שקשור בקצבאות הביטוח הלאומי. כל שאנחנו יכולים לומר זה שהפתרונות והמענים ניתנים לגופם של דברים, ולא על-פי חלוקה מגזרית. ככל שהמצוקה במגזר מסוים גדולה יותר, כך מספר הפתרונות שיינתנו לאותה אוכלוסייה יהיה גדול יותר. 
       
706. גורלה של ילדה שהוצאה מביתה על-ידי שירותי הרווחה
       
חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הרווחה
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       בשבועון "בקהילה" מיום ד' בחשוון תשס"ד, 30 באוקטובר 2003, נטען, כי על אף פסיקת בג"ץ להשיב ילדה שנלקחה מהוריה על-ידי רשויות הרווחה, לא הושבה הילדה לביתה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מה היתה פסיקת בתי-המשפט בנושא, והיכן הילדה כיום?
       
       3. האם ייבחן המקרה?
       
       4. באילו נסיבות מחליטים להשאיר ילד בידי הוריו תוך טיפול מלווה?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לחבר הכנסת נסים זאב ידידי, לשאלות 1-4 – הידיעה איננה נכונה, פשוט איננה נכונה. אציין עוד, כי לפי המידע שברשותנו, רבים מן התיאורים שבכתבה זו פשוט דמיוניים ומציגים מצבים שלא התרחשו כלל. 
       
       על-פי כללי הסודיות והחיסיון, לצערי העמוק אינני יכול למסור פרטים מדויקים על המשפחה, כי כך מחייב אותי החוק. הייתי עושה זאת ברצון, וחושף פעם אחת את התמונה. אני מוכן לתת לך את זה בארבע עיניים, אם – ואני מקווה – יהיה מותר לי לעשות את זה. אתן לך את התמונה המלאה, אפגיש אותך עם אנשי המקצוע, תראה את התיק לאשורו ותבין שיש כאן מסע של שקרים והפצת דברים דמיוניים לחלוטין. 
       
       שירותי הרווחה, כל אנשי המקצוע – ומעורבים בזה הרבה מאוד אנשי מקצוע - עושים כל מה שעושים, ואני אומר את זה אחרי תחקיר אישי שקיימתי במשך שעתיים בלשכתי; שוכנעתי  למעלה מכל ספק, שכל אנשי המקצוע פועלים אך ורק מתוך ראייה של טובת הילדים ומתוך רצון שהילדים לא יחיו במצבים של סיכון. 
       
       כל פעולות שירותי הרווחה בוצעו על-ידי פסיקת בתי-המשפט בערכאות השונות. כל החלטה של עובד רווחה בכל דרג עברה בקרה של פסיקת בתי-משפט. היה ניסיון של בג"ץ ב-1998 לאפשר להורים לטפל בילדיהם, אולם מאחר שהם לא עמדו בהתחייבויותיהם לבית-המשפט, שונה הצו על-ידי בית-המשפט. 
       
       במרס 2003 דחה בית-המשפט העליון עתירה נוספת של ההורים, וכיוון לטיפול בנושא באמצעות בית-המשפט לנוער. ב-24 בדצמבר 2003, בעוד תשעה ימים, צפוי דיון בבית-המשפט לנוער על-פי בקשת ההורים, כדי לדון במצב הקטינים, שאחד נמצא באומנה ואחד נמצא בפנימייה. התינוק, אגב, נמצא עם ההורים. הילדה, שהיא בת 18 היום - ממש לפני שבועות אחדים הגיעה לגיל 18 - נמצאת במסגרת של "חסות הנוער", כדי להגן על שלומה ולשקמה. 
       
       לגבי משפחה זו, פעילות שירותי הרווחה היא סדירה ורציפה, מתוך רצון להבטיח את שלום הילדים וצורכיהם. שירותי הרווחה ימשיכו להגן על הילדים בכל מקרה שבו ייחשפו לסכנה ויספקו להם את מיטב העזרה. 
       
       לגבי השאלה באילו נסיבות מחליטים להשאיר ילד בידי הוריו תוך טיפול מלווה, חבר הכנסת נסים זאב, רוב הילדים במצבי סיכון ומצוקה שמצבם מובא לידיעת שירותי הרווחה נשארים במשמורת ההורים ובאחריותם. זה הכיוון הנכון וזה הטיפול הנכון, שילד, גם במצב מצוקה וסיכון, יישאר במשמורת ההורים ובאחריותם, תוך קבלת עזרה וליווי מקצועי, כדי להפחית מצבי סיכון והזנחה הפוגעים בגדילתם ובהתפתחותם. רק במקרים קריטיים של פגיעה קשה בילד ובהתפתחותו, הילד מוצא מן הבית על-פי צווי בתי-משפט. 
       
       המחשה: מתוך למעלה מ-20,000 דיווחים לפקידי סעד לחוק הנוער בדבר הימצאותם של ילדים בסיכון, רק 500 ילדים הוצאו מביתם. חלקם הוחזרו לאחר תקופה קצרה של אבחון ועזרה לילד ולמשפחתו. 
       
       אני מצטער על שהחוק מגביל אותי מלחשוף עוד כמה פרטים מדהימים לגבי המשפחה הנדונה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

	שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב. אדוני השר, אני מבקש להבא להשתדל לענות על השאילתות כשאילתות, כי אלה לא הצעות לסדר-היום. היום במקרה יש לנו קצת זמן, אבל בדרך כלל יש זמן מוקצב לשאילתות, והתשובות הן מאוד-מאוד ארוכות.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני, למשפחה הזאת יש סריה כזאת של תיקים, ואי-אפשר להכניס ארבעה תיקים בשתי דקות. אני מקבל את הערת היושב-ראש. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני השר, אני בהחלט אסתפק בממצאים בכתב, אם תוכל להעביר לי אותם, ואפילו לא אטריח אותך אישית. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא, אינני יכול. אני אבדוק עם הייעוץ המשפטי. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בראשי פרקים, כפי שאדוני אמר פה מעל לדוכן. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אבדוק זאת עם הייעוץ המשפטי. אני מאוד מעוניין להעביר לך את הפרטים, כי אני רואה בך אדם אחראי.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כי הגרסה, כפי שהיא מופיעה בעיתון וכפי שאני מכיר, לגמרי שונה. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, יש לי בך אמון מלא, והייתי רוצה להעביר לך את מלוא הפרטים. אני אקבל ייעוץ משפטי לגבי מה מותר לי ומה אסור לי, וככל שיהיה מותר לי, בין בכתב ובין בעל-פה, אעביר לך כל פרט אפשרי. זה מקרה קשה, שהייתי מאוד מעוניין שתלמד אותו. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       תודה, אדוני. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לנסים זאב. 
       
       
774. מתן שירות על-ידי המוסד לביטוח לאומי
       
חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הרווחה
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       ב"מעריב" מיום 17 בנובמבר 2003 פורסם, כי אזרח נכה המתין במשך 14 חודשים לקבלת מסמכים שביקש מהמוסד לביטוח לאומי.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מדוע המתין האזרח כ-14 חודשים?
       
       3. מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים כגון אלה?
       
תשובת שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1-2. הידיעה אינה מדויקת. הנכה הגיש עתירה לבג"ץ נגד הביטוח הלאומי, והשופט מצא, שעמד בראש ההרכב שדן בעתירה, העיר אומנם על הטיפול של המוסד לביטוח לאומי, ואולם העתירה נדחתה ונפסקו לנכה רק הוצאות משפט בסך 4,000 ש"ח.

 	מדובר באדם שפנה לאחד מסניפי המוסד לביטוח לאומי וביקש מסמכים, ובעיקר ביקש מסמכי תביעה לשירותים מיוחדים, שלדבריו הגיש בשנות ה-70. תביעה כזאת לא נמצאה עד עצם היום הזה, אך פנייתו לבית-המשפט לצורך קבלת המסמכים הניבה דרישות חדשות בכל פעם. 

	פקיד התביעות בסניף, מנהלת התחום במשרד הראשי והמשנה ליועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי עמדו בקשר ישיר עמו, ובכל פעם שהועבר לו חומר נוסף, הוא העלה דרישות חדשות. הוצע לו גם לסור ולסמן בתיק הנכות כל שברצונו לקבל, אך הוא לא הסכים לכך.  

	דואר רשום שנשלח לכתובתו לא נדרש. רק בשלב מאוחר נודע למוסד, כי הטלפון שמסר הוא גם פקס, וצריך למצוא אותו בבית ולבקש לחבר את הפקס לפני משלוח הפקס. בשלב מסוים סוכם כי חומר שהוא מבקש יועבר לעורך-דין מטעמו – שלא ייצגו בתיק – ורק באמצעותו ניתן יהיה להגיע להסכמה על קבלת החומר שביקש. כאמור, בסופו של דבר, המסמך המרכזי שביקש – ולדעתנו לא קיים – אינו ניתן לאיתור. 

	לסיכום, עובדי המוסד ניסו לעשות כמיטב יכולתם לספק את בקשותיו של העותר, אך ללא הועיל. 

       במאמר מוסגר נעיר, שהמוסד נותן שירות לאנשים קשי-יום וחולים, ובמקרה פרטי זה קשה היה לגשר על האי-הבנה שנוצרה, על אף המאמצים הרבים שהשקיע המוסד גם על-ידי בכירי עובדיו. 

	3. עומס המטלות על סניפי הביטוח הלאומי הוא כבד מאוד ועלול להשליך על איכות השירות לאזרח. עם זאת, המוסד עושה מאמצים לשיפור שירותיו באמצעות כלים נוספים: מוקד ארצי, שירותים באינטרנט ועוד. 


הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 18), התשס"ד-2003
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/70).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר אלי בן-מנחם:

	רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 18), התשס"ד-2003, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר הרווחה זבולון אורלב, בבקשה. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הממשלתית שלפניכם באה לקדם את השוויון בתפיסה ובזכויות בין אלמן או אלמנה שבן זוגו נפגע בפעולת איבה ומקבל תגמולים לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה ובין אלמן או אלמנה שבן זוגו נפגע בפעולת איבה ומקבל גמלה לשאיריו של נפגע בעבודה, לפי חוק הביטוח הלאומי. 
       
       סעיף 16 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, קובע, כי הזכאי עקב מאורע אחד "לתגמול" לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה "ולגמלה" לפי חוק הביטוח הלאומי, בידו הברירה לבחור בין התגמול לבין הגמלה. הוא יכול לבחור לפי איזה חוק הוא רוצה לקבל - אם לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה או לפי החוק של נפגעים בעבודה. סעיף 7 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה מפנה - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני השר, מה - - -
       
שר הרווחה זבולון אורלב:

	
       זה תלוי בכל מקרה ומקרה. נפגעי עבודה - זאת תוצאה של גובה השכר שלך. ככל שהשכר שלך יותר גבוה, כנראה יותר כדאי לך לקבל לפי נפגעי עבודה. היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי, רות הורן, אומרת לי שאני אומר דברים נכונים. העיקרון הוא פשוט: ככל שהשכר שלך יותר גבוה, כדאי לך לקבל לפי נפגעי עבודה. ככל שהוא יותר נמוך, כדאי לך לקבל לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. גם עכשיו, כשאנחנו עוסקים כרגע בגיבוש הצעת חוק בעניין נפגעי טרור פלילי - גם פה אנחנו למדנו, שככל ששכרו של אדם יותר גבוה, כך יותר כדאי לו לקבל לפי נפגעי עבודה. 
       
       על כל פנים, סעיף 7 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה מפנה לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה - כלומר נפגעי איבה בעצם מקבלים את הזכויות כמו משפחות חיילי צה"ל שנספו במערכה - הקובע בסעיף 12א, כי אלמן או אלמנה הזכאים לתגמול לפי חוק התגמולים, ואשר חזרו ונישאו ונישואיהם החוזרים פקעו, זכאים לתגמול מיום פקיעת הנישואים. עם זאת, סעיף 135 לחוק הביטוח הלאומי - נפגעי עבודה – קובע, כי אלמן או אלמנה הזכאים  לקצבת תלויים לפי אותו חוק ואשר חזרו ונישאו, זכאים מחדש לקצבה זו רק אם נישואיהם החוזרים פקעו לפני תום עשר שנים מיום שנישאו מחדש; כלומר, אין תיאום בין שני החוקים האלה. 
       
       כדי להשוות את תנאי הזכאות של הזכאי לפי סעיף 16 לחוק התגמולים, בין שבחר בתגמול לפי חוק זה ובין שבחר בגמלה לפי חוק הביטוח הלאומי, מוצע לתקן את חוק התגמולים ולקבוע, כי אלמן או אלמנה הזכאים "לתגמול", ואשר בחרו בגמלה לפי חוק הביטוח הלאומי, ישובו ויהיו זכאים לקצבת התלויים לפי החוק האמור במועד שבו פקעו נישואיהם החוזרים מיום שחזרו ונישאו. 
       
       אציין, כי במקביל להצעת החוק הממשלתית שאני מתכבד להגיש בפניכם, הוגשה הצעת חוק פרטית זהה של חבר הכנסת אליעזר כהן, אשר אושרה בקריאה טרומית בתמיכתי, בתמיכת הממשלה, בשבוע שעבר, בכפוף להתחייבותו כי תאוחד עם הצעת החוק הממשלתית שבפניכם.
       
       אבקש לאשר את הצעת התיקון לחוק ולהעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. כך נעשה צדק עם הזכאים לגמלאות. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר הרווחה זבולון אורלב. רבותי חברי הכנסת, אני עובר לרשימת הדוברים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חבר הכנסת דוד אזולאי - אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה, מוקצבות לך שלוש דקות. 
       
       אקרא בינתיים את רשימת הדוברים: חבר הכנסת איוב קרא, חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת מאיר פרוש, חבר הכנסת מגלי והבה, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת דני יתום, חבר הכנסת אהוד יתום, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר הכנסת אילן שלגי, חבר הכנסת רוני בר-און, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מסכים עם הצעת החוק, ובוודאי אתמוך בה. אבל היא מעלה שאלה שראוי שהבית יעסוק בה, והיא: הגדרת מי הוא נפגע איבה. 
       
       אנחנו מכירים כמה מקרים של אנשים שהעסיקו פועלים ערבים. אדם אחד היה בחממה שלו והוא היה חייב להם כסף, הם באו לחממה ורצחו אותו. אדם אחר, תושב מעלה-אדומים שהעסיק פועלים ערבים שלקחו ממנו כלי עבודה ולא שבו לעבודתם, כשנסע לכפר שלהם לקבל מהם את הכלים, רצחו אותו. שני האנשים הם בלי עבר פלילי ובלי רקע פלילי, אבל כשהמשטרה חוקרת וכשהשב"כ חוקר, בסוף, בחתימה של רב-סמל פלוני לחקירות, אומרת המשטרה: זה מקרה שאיננו פח"עי, ולכן הם אינם זכאים לתגמולים על-פי החוק. 
       
       הרבה פעמים כאשר אין שום עדות אחרת חוץ מעדותם של הרוצחים שמודים ברצח,  מטעמים השמורים עמם, אם מן הטעם שאינם רוצים להיחשב חברים בארגון טרור, או משום שהם רוצים להוסיף חטא על פשע וגם לפגוע במשפחה לאחר שרצחו את בן המשפחה, הם אומרים שאין כאן פגיעה של מעשה איבה אלא סכסוך פלילי: הוא היה חייב לנו, או שהוא גרם לנו רעה כזאת או אחרת. 
       
       אני מבקש שיימצא מנגנון ערעור על החלטות המשטרה במקרה הזה, או כללים ונהלים ברורים לגבי מקרים שבהם ערבים רוצחים יהודים. בהחלט ייתכן שאילו היה מדובר בסכסוך בין שני אנשים שאיננו טעון במטען של המלחמה שבה אנחנו שרויים היום, של מעשי הרצח והפיגועים שאנחנו שרויים בהם כל יום, זה לא היה נגמר באלימות או במעשה רצח. לכן נדמה לי שפה צריך להגדיר טוב יותר מי הוא נפגע איבה. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה, מוקצבות לך שלוש דקות. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מחזק את יוזמי החוק. החוק הוא טוב ואתמוך בו בכל מאודי. 
       
       אני קורא מעל הבמה הזאת להביא למיסוי ירושות. אם אנחנו הולכים לפגוע בהרבה שכבות חלשות, מן הראוי שאנשים שמקבלים ירושות ומצבם טוב, יהיה מיסוי על הירושות שלהם למיניהן. זה יכול להיות פתח למצב שבו אנשים יוכלו לתרום ממה שהם מקבלים. היום הירושות פטורות ממיסוי, וזה עוול, מכיוון שלא כל מי שמקבל ירושה מצבו הכלכלי-החברתי בכי רע, בדרך כלל הירושות הגדולות נופלות דווקא לידיים של אנשים שמצבם הסוציו-אקונומי מצוין. 
       
       אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר, שבוועדה שאני עומד בראשה, הוועדה למלחמה בנגע הסמים, שבה החלפתי את חבר הכנסת טלב אלסאנע ידידי - - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ביום ראשון הסיור ביחד. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       כן, נסייר ביום ראשון בטייבה ובטירה. 
       
       בעיקרון דנו היום על האפשרות להכניס תוכנית מיוחדת בסוגיה של הסמים, הרעלים כמו שקראו לזה, שקבעה אותה שרת החינוך, שתחל בגני-הילדים. אלה נושאים שקשורים יותר לסמים ולאלכוהול. בכל מאודי אני מתנגד לקונספציה שהוצגה בפני הוועדה. כשאנחנו, הורי הילד בגן-הילדים, מי שמסביבו ומי שבא אתו במגע, צריכים לחנך אותו  כיצד להתנער או לברוח מרעלים או סמים, אני חושב שבזה אנחנו נחטיא את המטרה. 
       
       אין לי בעיה, אדוני שר הרווחה, עם זה שכל ילד בישראל תהיה לו תוכנית לימודים בראייה שצריך לחזק את הבריאות, או להביא לבריאות יותר טובה. אבל היום גם משרד החינוך, גם המועצה לשלום הילד, ד"ר קדמן, וגם הרשות למלחמה בסמים - כל אחד דיבר בקול אחר. בראייה מניעתית והסברתית, המטרה שלנו היא להביא למצב שבו אנשים יוכלו למגר את התופעה הזאת מבחינה פסיכולוגית או נפשית או בהיבט אחר, כדי שבהגיע הנער לגיל 11 או 12 – שם מתחילה הסכנה – או כאשר מדובר בנערים בסיכון, נוכל למצוא את עצמנו עם ילדים שלא חושבים על הקונספציה של הסמים. 
       
       כמו שאמרתי היום בוועדה, אני קורא מעל הבמה לשרת החינוך לעשות אספה כוללת, יחד עם ועד ההורים – ועד ההורים אפילו לא שותף בהחלטות הללו – עם המועצה לשלום הילד ועם כל הגורמים, כדי להביא תוכנית בריאותית לילד, ואין לי ספק שכולנו בבית הזה נתמוך בה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא בחוץ-לארץ. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       איך אתה יודע? מתי הוא יצא? 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       היום. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת נסים זאב חרוץ, הוא יודע הכול. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית, רפואה שלמה לשר הרווחה. אנחנו צריכים אותך בריא, כי יש כל כך הרבה בעיות. רפואה שלמה. 
       
       הצעת החוק היא ראויה וטובה, והצטרף אליה ידידנו חבר הכנסת אליעזר כהן. כפי שהשר הזכיר, ילכו ביחד והיא תובא לקריאה שנייה ושלישית ואנחנו בוודאי נתמוך בה.
       
       מה שחשוב ביותר, רבותי השרים, זה כמובן לעשות כל מאמץ שיהיו פחות נפגעי איבה. הרי כל מה שהשר עושה, הביטוח הלאומי, ממשלת ישראל, הכנסת שמחוקקת, זה לאלה שנפגעו, בדיעבד. חובה עלינו, על כולנו, לעשות מאמץ גדול שיהיו פחות נפגעים. 
       
       הייתי שלשום בנצרים יחד עם ידידי חבר הכנסת אהוד יתום. שמענו על כמות האירועים הביטחוניים שקורים באזור הזה, על הברחות הנשק דרך הים, דרך המנהרות ברפיח. זה מה שצריכה הממשלה לעשות -  לעצור את הדבר הזה. 
       
       יש דרך, שלא נטעה בעניין. צריך לייבש את הביצה ולא להתעסק כל היום עם כל יתוש. ודאי שצריך לתפוס את היתושים שמנסים להרוג בנו, את אותם מחבלים, אבל העיקר זה להתמקד בייבוש הביצה, ביצת הטרור שמנסה לפגוע בנו כל יום, כפי שמספרים לנו אנשי הביטחון. 
       
       אי-אפשר לומר - אני אומר את זה בלשון המעטה - שהודעות של חברים מהבית הזה או שרים בממשלה על פינוי יישובים מובילות ליותר ביטחון. להיפך. המציאות בשטח מלמדת, שההודעות האלה  מזמנות עוד טרור. אני קורא לחברי הבית להיזהר בדבריהם. יש מחלוקת, לא נטייח אותה. אני לא אומר, אל תדברו. אני כן מבקש מכם - תהיו זהירים בדבריכם; לא כי אתם רוצים, אלא מפני שבדיעבד זה מגביר את הטרור. יש נתונים מנצרים על עלייה משמעותית בשבועות האחרונים בניסיונות לפגע דווקא בנצרים, כאחד היישובים שמוזכר חס וחלילה לעקירה, לטרנספר. 
       
       זו הזדמנות טובה להביע הוקרה, בשם רוב חברי הבית, לתושבי נצרים, לילדי נצרים, לאנשים שגרים ביישוב מגרון שבמטה-בנימין, וגם במקומות אחרים, ולקוות שהממשלה עם הכנסת וכוחות הביטחון יעשו עוד מאמץ וייבשו את ביצת הטרור. תודה.  

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה, שלוש דקות. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, צריך לברך אותך ואת כל חברי הכנסת שעשו למען החוק הזה. לצערנו הרב, מספר נפגעי פעולות איבה גדל, בייחוד בשלוש השנים האחרונות, ואלפי משפחות איבדו את יקיריהן כתוצאה מפיגועי טרור. המשפחות האלה איבדו את יקיריהן, ואין מחיר לאובדן אותו יקר. כמי שליווה את המשפחות השכולות, נפגעי פעולות האיבה במגזר הדרוזי, ראיתי כמה המשפחות האלה סובלות. לכן, אדוני השר, מן הראוי לחוקק את חוק נפגעי פעולות איבה, ואז כל האי-הבנות וחוסר הבהירויות בנושאים אלה, כמו הגדרת מי הוא נפגע פעולות איבה ומי לא, ייפתרו. כולנו בבית הזה צריכים לעמול על כך, בייחוד אתה, כשר בממשלה, אולי אתה תוביל את זה ואנחנו נסייע בידך,  כי צריך לעשות צדק עם אותן משפחות. 
       
       בהזדמנות זו אני רוצה להודות לעמותה שטיפלה בנפגעי פעולות איבה, גם בהקמת האנדרטה, גם בהנצחת זכרם של הנפגעים וגם בליווי המשפחות. זה לא מספיק, ולכן אני מקווה שנגיע ליום שבו לא יהיו פעולות טרור ולא יהיו עוד נפגעים, אבל בינתיים, כל אלה שנפגעו זכאים לטיפול, ולטיפול צודק והוגן.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת והבה. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה, שלוש דקות. אחריו - חברי הכנסת אילן שלגי, בר-און, טלב אלסאנע ונסים זאב. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, החוק שאתה מקדם הוא חוק חשוב, אבל  אני חושב שהוא חצי דרך. עדיין יש מה לשפר בחוקים האלה, הן לגבי נפגעי פעולות איבה והן לגבי אלמנות צה"ל. 
       
       חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה וכן חוק התגמולים לאלמנות צה"ל יוצר עיוות קשה מאוד לאלמנות ולמשפחות על-ידי הסעיף המפקיע את הזכאות של אלמנות צה"ל ואלמנות נפגעי פעולות איבה לגמלה עם נישואי האלמן או האלמנה. סעיף זה בחוק גורם לכך שמשפחות רבות חוששות לשקם את חייהן על-ידי נישואים כדת משה וישראל. אני מדגיש: כדת משה וישראל, כי אני יודע, וודאי גם כבוד השר יודע, שיש זוגות שנישאים בנישואים שחורים, כדי לעקוף את התקנה הזאת. מדובר בנישואים לא חוקיים, כי כפי שידוע לכם, נישואים שחורים שלא על-ידי הרבנות הם  עבירה על החוק. הם עושים זאת כדי שלא להפסיד את הגמלה. 
       
       לכן טוב תעשה הממשלה אם תתקן עיוות זה  ותבטל את הסעיף,  אפילו בצורה מדורגת, אם לא את כל הקצבה, אז חלק מהקצבה. ראוי שהממשלה תבטל את הסעיף המביש הזה, שלא מאפשר לאלמנה להינשא בגלל החשש לאובדן הגמלה. אם הממשלה לא תעשה את זה, יש לי תוכנית להגיש הצעת חוק כזאת. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:

       יש לי הצעת חוק כזאת מהקדנציה הקודמת.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים. אם תעשה את זה, אני יכול לומר לך שאתה יכול לברך על המוגמר. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת אילן שלגי - אינו נוכח. חבר הכנסת בר-און - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחרון חביב - חבר הכנסת נסים זאב. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מברך על הצעת החוק, אני חושב שהיא הצעת חוק נכונה. אני  רוצה לציין שיש הרבה פעולות ונפגעים שאינם נכללים במסגרת ההגדרה של פעולות איבה. לדעתי, יש מקום לשקול את תיקון החוק, על מנת לתת מענה לאותם אנשים שנפגעו בפעולות ואינם מוצאים תרופה. היה מקרה של תושב ירושלים שנדקר בידי יהודים או חרדים. יש כאלה מקרב האוכלוסייה הערבית שעבדו ברמת-גן, ובעקבות פיגוע נעשה בהם לינץ'. הם נפגעו קשות, והחוק הזה אינו מגדיר אותם כנפגעי פעולות איבה. הרי  הם לא נפגעו על רקע פלילי, אלא נפגעו בגלל אירוע מסוים, ועל רקע השייכות הלאומית שלהם. 
       
       לכן, לדעתי, בכל מקרה שאדם נפגע על רקע השייכות הלאומית שלו, יש להגדירו במסגרת חוק נפגעי פעולות איבה, אחרת אין לו תרופה במסגרת המוסד לביטוח לאומי, אלא במסגרת הכללית של נכות כללית או דברים אחרים, אבל זו אינה המסגרת הנכונה. המסגרת הנכונה במקרים כאלה היא חוק נפגעי פעולות איבה.
       
       דבר נוסף, אני לא יודע אם החוק חל על תיירים שנמצאים במדינת ישראל והם אינם תושבי מדינת ישראל. השאלה היא: האם הם נכללים במסגרת נפגעי פעולות איבה ומקבלים את התרופה על-פי החוק? תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אחרון חביב - חבר הכנסת נסים זאב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני בהחלט תומך בתיקון להצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. אין שום היגיון לאחר עשר שנים לגבי אלמן ואלמנה, ובכלל להגביל את מספר השנים לעשר שנים, ומה קורה אם זה 11 שנה או תשע שנים; אין בזה שום היגיון. לכן השוויון פה מחויב מכוח ההיגיון.
       
       אדוני השר, כולם עוסקים בסוגיה שהסעירה את המדינה, כאשר שמענו על אותם הרוגים על-ידי עולם הפשע - והמדינה הזאת מרובה בפשע, לצערנו הרב, יש הרבה נפגעי פשע. אני מאמין שיהיו פה הצעות חוק פרטיות והצעה מטעם כבוד השר, כפי ששמעתי ברדיו. 
       
       שמענו את הסיפור המזעזע של אותו אדם, שאמר שאשתו נהרגה כתוצאה מפגיעה של עולם הפשע, שהוא לא היה מעורב בו ולא היה שייך אליו, ועד היום לא הכירו בו בביטוח הלאומי, כך הבנתי, ואפילו לביקור לא זכה. אני מאמין שהדבר הזה יתוקן בעקבות הצעות החוק שהעלו פה רבים מהחברים בכנסת. גם אני חשבתי להעלות הצעת חוק כזאת.
       
       אני רוצה לומר בהזדמנות זו, ששמעתי אותך ברדיו, ואמרת שנגביל את זה, שלא יהיה מדובר בפושעים עצמם. זאת אומרת, מי שהיה שייך באיזו צורה לעולם התחתון, והשאיר אלמנה וילדים, הם לא יהיו זכאים. בנושא הזה צריך לתת את הדעת מלכתחילה, כי צריך לזכור שהיועץ המשפטי לממשלה אמר, בעקבות האירוע שבו אותו ערבי שהלך לרצוח, ונהרג בעקבות זה שצה"ל בא וחיסל אותו - אני השתתפתי בדיון הזה. היועץ המשפטי לממשלה אמר, שאין שום היגיון שאשתו, שהיא אלמנה, ובניו לא יהיו זכאים לביטוח הלאומי. לכן, אין מקום לבוא ולומר שאותה אשה לא תהיה זכאית. בדרך כלל, היא שפוטה, היא כפופה לו, וכשאותו פושע משתלט על העולם התחתון, ויש לו כוחות, הוא בוודאי שולט טוב-טוב באשתו, והיא עושה את דברו מתוך כפייה לא מתוך רצון, וברוב המקרים כך הם פני הדברים. לכן אני אומר, שצריך לתקן את החוק הזה, ולהסתכל עליו במובן הרחב יותר.
       
       דבר נוסף. כפי שאמר חבר הכנסת אלדד, ואני הייתי עד לסיפור טרגי כזה, שטרקטוריסט שהוכה על-ידי ערבים, ולא הוכח באופן ברור אם זו היתה פעולת איבה או לא היתה פעולת איבה, בסופו של דבר, עד היום הממסד לא הכיר בו שהוא נפגע איבה, למרות בתי-המשפט, למרות הערעורים. לכן הגיע הזמן לחוקק חוק באופן כללי, שכל אדם שנפגע צריכה להיות לו כתובת - הביטוח הלאומי, ולא יעלה על הדעת שמפני שלא מצאנו את הנסיבות ואת כל הממצאים, אותה משפחה תיזרק והמדינה לא תהיה אחראית לה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אף שהודעתי על נסים זאב כאחרון חביב, אני מבקש ממך, חבר הכנסת אהוד יתום, להגיע לכאן.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       ערב טוב, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת. אדוני, אני מבקש להודות לך על כך שנתת לי את האפשרות לומר את דברי מעל בימה זו בהליך כל כך חשוב שמוביל שר הרווחה ומובילה הממשלה. שהרי אנו נמצאים בתקופה שבה הטרור פושט עלינו ופושע בנו, ועמו הנפגעים של הטרור - ילדים, נשים, גברים, זקנים וזקנות, וכל הליך, אדוני השר, כל הליך, אדוני היושב-ראש, שיכול לשפר את מצבנו בתחום הזה, כדאי שיקבל תפנית  חיובית ויקודם.
       
       חדשות לבקרים אני שומע באופן אישי ובאופן ישיר מאנשים שחוו, לא עלינו, את הטרור, אשר הגיע לפתח ביתם, לביתם מבצרם, בלכתם ברחוב או בנוסעם באוטובוסים או בכל דרך אחרת, כאשר הם עשו למשפחתם בשלוות נפשם, בבתי-הקפה וכן הלאה, אנחנו שומעים את המצוקות הקשות העולות מגרונם ומכאב לבם. ולעתים קרובות, לא בשל כך שהמדינה איננה חפצה בזה, אלא בשל מצבים אובייקטיביים כאלה ואחרים, אין רשות שמטפלת בהם באופן היאה והנאה ודואגת להם ולבני ביתם.
       
       אדוני השר, כל שיפור, כל קידום הנושא הזה, כל תשומת לב, כל טפיחה על השכם, כל מתן בגלוי לטובת אנשים אלה, יכול לחזק את חברתנו, שבלאו הכי נמצאת במשברים, והיא יכולה למשברים הללו. ודאי שכאשר המשבר נוגע לאדם פלוני אלמוני זה או אחר, מצבו הרבה יותר קשה מזה של שכנו שלא נפגע, ואם ירצה השם גם לא ייפגע. ועל כן צריכה הממשלה לנקוט צעדים, ואני מציע שזה לא יהיה צעד האחרון. אני בטוח וגם שמעתי שיש לך כוונות רציניות מאוד להוביל חקיקה נוספת בעניין, ולתת למעשה פיצוי, אם ניתן לומר פיצוי, לאותם אנשים שהם נפגעי פעולות האיבה. זה חשוב בחברה שלנו לשם המשכה, לשם עתידה, לשם עתיד ילדינו, לשם כך שנוכל להמשיך ולהתמודד עם כל תחלואיה היום, למען עתיד טוב יותר. ושוב, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שאפשרת לי לשאת דברים, אף שלא הייתי בסדר ואיחרתי. תודה לך.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אהוד יתום. אדוני שר הרווחה זבולון אורלב, בבקשה. ואחרי שיסיים את דבריו - הצבעה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת אהוד יתום שאמר את דבריו, כי באמת בשנים האחרונות ענף נפגעי איבה בביטוח הלאומי, לצערנו, בתוקף הנסיבות, גדל באופן מדהים. מהיקף פעילות ותגמולים, אדוני היושב-ראש, של כ-100 מיליון שקל לפני יותר משלוש שנים, הגענו להיקף תגמולים של יותר מ-400 מיליון שקלים ב-2003, וזה משקף גידול מדהים במספר הנפגעים, גם בהרוגים, גם בנכים, גם בפצועים. 
       
       כמובן, אף-על-פי שהמדינה מיטיבה מאוד עם נפגעי איבה בכך שהיא השוותה את הזכויות שלהם לנספים במערכה בצה"ל - יש בדיוק אותן הזכויות - עדיין יש תיקונים הכרחיים. למשל, יש לנו 43 יתומים ממשפחות שבהן שני ההורים נהרגו. הרי בצה"ל לא שולחים את שני ההורים להילחם, ואין מצב ששני ההורים נהרגים, ופה אנחנו ניצבים בפני מצבים שיחייבו אותנו להביא כמה שינויים בחוק, על מנת לתת פתרונות נקודתיים, וזה אחד מהפתרונות. אני מקווה שכבר בשבועות הקרובים נוכל להביא תיקון, שאותם יתומים יקבלו את זכויותיהם לא עד גיל 21, אלא עד גיל 30,  ותיקונים נוספים.
       
       אני רוצה להעיר לחבר הכנסת אלדד, שהחוק קובע רשות מוסמכת, שנמצאת במשרד הביטחון, והיא קובעת על סמך הממצאים, גם של המשטרה, גם של צה"ל, גם של שירותי הביטחון למיניהם, איזה אירוע נכנס להגדרה של פעולת איבה, וכל אירוע נחקר באופן יסודי, והביטוח הלאומי מזכה את הזכאים רק על-פי קביעה של אותה רשות מוסמכת.
       
       על כל פנים, אותה החלטה של רשות נתונה לביקורת שיפוטית של בתי-משפט. אדם רשאי ללכת לבית-משפט ולומר לאותה רשות: טעיתם. אינני מכיר את אותם מקרים ספציפיים שאדוני ציין, אבל אפשר להציע לאותם אנשים להביא את המקרים האלה למבחן. על-פי הידוע לי, המחוקק פה לא צמצם אלא די הרחיב את כל האפשרויות, כדי לכלול יותר אנשים במסגרת נפגעי  איבה.

	לנושא שהעיר חבר הכנסת מרגי: הערתי לך בקריאת ביניים, בכנסת הקודמת היתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רביץ ושלי, בדיוק לתת מענה לאותו נושא, שכולל גם נספים במערכה בצה"ל וגם נפגעי איבה. מדובר באותן אלמנות שעם נישואיהן פוקעות כל זכויותיהן לקבל גמלה, ואז הן מאוד חוששות מה יקרה. אף שלאחר פקיעת הנישואין אומנם הן שבות ומקבלות את זכויותיהן, הן אומרות: למה אנחנו צריכות לבוא עם הילדים שלנו לנישואין חדשים. לכן או שהן חיות ללא חופה וקידושין, או שהן מקיימות חופה וקידושין שלא על-פי החוק, מה שאדוני קרא לו "נישואין שחורים".   

            אני בהחלט חושב שהמצב הזה הוא בלתי נסבל. הוא לא מביא כבוד רב למשפחה היהודית. לכן הצענו בהצעת חוק פרטית, שגם אלמנה שנישאה, או אלמן שנישא – שוב, במצבים כאלה של נפגעי איבה, שאין בצה"ל, יש גם אלמנים – יקבלו 30% מהגמלה גם לאחר נישואיהם. לצערנו, האוצר מאוד התנגד לדבר הזה. אף-על-פי שבכנסת הקודמת יצאתי כמחוקק מצטיין, עם 19 חוקים, את החוק הזה לא הצלחתי להעביר, ואנחנו משאירים לך ירושה ויוזמה. אם תפעלו בדבר הזה, אפשר ליצור פה קונסנזוס מימין ומשמאל, דתיים וחילונים, ואני חושב שאפשר לקדם את החוק.

	לגבי הסוגיה של תיירים: חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה חל על כל אדם שנפגע במדינת ישראל, בלי שום קשר לסטטוס שבו הוא נמצא כאן. גם אם הוא תייר הוא מקבל את מלוא הזכויות שלו.

	מלה אחרונה לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת נסים זאב. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. משרד המשפטים מנסה שנים ארוכות להעביר הצעת חוק שנקראת "נפגעי עבירה". כלומר, כל אדם שנפגע מעבירה, שהמדינה תפצה אותו. האוצר מצליח לבלום את החוק הזה שנים רבות, כי יש לחוק הזה עלויות. לכן ההצעה שלי היא הצעה יותר מצמצמת. בואו נהיה חכמים ולא רק צודקים. בואו נעביר הצעת חוק שאומרת, שאותם אזרחים שבתום-לב נקלעו לפיגוע פלילי, וחס וחלילה נהרגו או נפצעו ונעשו נכים, המדינה תיתן להם זכויות כמו לנפגעי עבודה, שאלה יחסית גמלאות מסודרות, כדי שהמשפחה תוכל להתקיים. 

            אינני חושב שבשלב הזה המדינה צריכה לקחת אחריות על משפחות הפשע ולהעניק להן זכויות. אתה צריך להבין, שגם משפחות הפשע יש להן זכויות. כלומר, אלמנה ממשפחת הפשע, שבעלה נהרג באירוע פלילי, גם היא זכאית לגמלאות שונות של הביטוח הלאומי; לפחות גמלאות של הבטחת הכנסה או גמלאות שאירים. אין משאירים אף אדם בישראל למות ברעב. כל הוויכוח הוא בשאלה איזה גובה סיוע המדינה נותנת. לכן הצענו שנפגעים של פיגועים פליליים יקבלו סיוע מעבר למינימום, כמו נפגעי עבודה, כדי שהמדינה תיקח אחריות לאותם פיגועים.

	אני מודה לחברי הכנסת על התמיכה בהצעת החוק.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מודה לשר הרווחה זבולון אורלב.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 18), התשס"ד-2003.

הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 18), 
התשס"ד-2003, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       עשרה בעד, אין נגד, אין נמנעים. על כן הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 18), התשס"ד-2003, תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. 
       
       רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה - מחר, יום רביעי, כ"ב בכסליו התשס"ד, 17 בדצמבר 2003, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. 


הישיבה ננעלה בשעה 19:25.
     
עמוד 88 מתוך 88

