﻿    תוכן עניינים
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	3
       מזכיר הכנסת אריה האן:	3
       דיווח שר התחבורה על תאונות הדרכים	5
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	5
       הצעה לסדר	9
       רוחמה אברהם (הליכוד):	9
       הצעות סיעות העבודה-מימד וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל:	10
       א. מצבן הכלכלי הקשה של הרשויות המקומיות;	10
       ב. הסתירה בין גרסת ראש הממשלה לבין גרסת המתנחלים בנוגע לפינוי התנחלויות	10
       איתן כבל (העבודה-מימד):	10
       הודעת יושב-ראש הכנסת	14
       הצעות סיעות העבודה-מימד וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל:  א. מצבן הכלכלי הקשה של הרשויות המקומיות;	14
       ב. הסתירה בין גרסת ראש הממשלה לבין גרסת המתנחלים בנוגע לפינוי התנחלויות	14
       השר גדעון עזרא:	15
       אליהו ישי (ש"ס):	17
       השר גדעון עזרא:	22
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	25
       אתי לבני (שינוי):	26
       יחיאל חזן (הליכוד):	28
       חיים אורון (מרצ):	30
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	32
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	34
       דוד טל (עם אחד):	35
       עזמי בשארה (בל"ד):	37
       נסים זאב (ש"ס):	38
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	39
       גדעון סער (הליכוד):	41
       השר גדעון עזרא:	46
       השר מאיר שטרית:	55
       שר הפנים אברהם פורז:	60
       אליהו ישי (ש"ס):	68
       אליהו ישי (ש"ס):	69
       הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2004	71
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	72
       נסים זאב (ש"ס):	72
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	72
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	73
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	75
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	76
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	78
       יצחק וקנין (ש"ס):	85
       יצחק כהן (ש"ס):	88
       יצחק כהן (ש"ס):	89
       יעקב מרגי (ש"ס):	90
       יאיר פרץ (ש"ס):	93
       שלמה בניזרי (ש"ס):	95
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	96
       גדעון סער (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):	99
       גדעון סער (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):	99
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	113
       מזכיר הכנסת אריה האן:	114
       הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004	114
       יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):	114
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	116
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	117
       יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):	120
       הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44), התשס"ד-2004	126
       חמי דורון (בשם ועדת החוץ והביטחון):	127
       הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 45), התשס"ד-2004	128
       יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):	129
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	130
       הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון), התשס"ד-2004	133
       גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):	133
       אתי לבני (שינוי):	135
       הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89)  (יושב-ראש מועצה), התשס"ד-2004	135
       אילן ליבוביץ (שינוי):	135
       נסים זאב (ש"ס):	136
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	137
       גדעון סער (הליכוד):	139
    
       

       דברי הכנסת
       ט"ז / מושב שני / ישיבות ק"א—ק"ג
       י'—י"ב בשבט התשס"ד / 2-4 בפברואר 2004  
       חוברת ט"ז
       ישיבה ק"א
       
       
       
הישיבה המאה-ואחת של הכנסת השש-עשרה
יום שני, י' בשבט התשס"ד (2 בפברואר 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:01
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, היום יום שני, י' בשבט תשס"ד, 7 בחודש פברואר 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       הודעה למזכיר הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו  היום על שולחן הכנסת – 
       
       לדיון מוקדם: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - שירות מילואים של בן יחיד ובן למשפחה שכולה),  התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת רשף חן  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - דיון בהצעת חוק הסדרים להשגת יעדי תקציב), התשס"ד-2004, מאת  חבר הכנסת אהוד רצאבי  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מפקחים ונאמני נגישות לאנשים עם מוגבלות, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת רוני בר-און; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון - איסור פרסום האמור בכתב תביעה בטרם הגשת כתב הגנה), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת אתי לבני וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מאת  חברת הכנסת נעמי בלומנטל וחבר הכנסת עמרם מצנע  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון - מועד האיזון), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (הסרת חיסיון), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת רשף חן  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון) (ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק בתי-המשפט (סייג לאיסור פרסום שם חשוד שהוא איש ציבור), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק הספורט (תיקון - נציגי ציבור בהנהלת איגוד והתאחדות) (ייצוג לאוכלוסייה הערבית), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, עזמי בשארה וואסל טאהא; הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מאת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - סמכות ועדת האתיקה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הגבלת פיטורין של אשה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת דליה איציק  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון - שוויון), מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר), מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון - איסור מעקב של מעביד אחר עובדיו), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הרשות לשיקום האסיר (תיקון - העברת סמכויות שר הפנים לשר לביטחון פנים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הפרשנות (תיקון - הגדרת בן-זוג), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת רוני בריזון ורשף חן; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תיקון - תנאים למעצר ראשון), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי, יצחק כהן, יאיר פרץ ומשה כחלון; הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - אחסנת נשק), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - עיון בחומר חקירה רגיש), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת רשף חן  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - הארכת אשרה לעובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון - דמי גבייה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - תקופת מינימום העסקה לעובד זר בתחום הסיעוד לצורך הארכת האשרה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - חובת הפקדת פיקדון למגישי התנגדות וערר), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - התפטרות ראש ממשלה או שר עקב הגשת כתב אישום נגדו), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק גדר ביטחון, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת רן כהן, חיים אורון, רומן ברונפמן ואבשלום וילן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ראש האופוזיציה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק להפרדה חד-צדדית ברצועת עזה, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - אחוז החסימה), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז ואיתן כבל; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון - קנס אישי), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - תביעה לפיצויים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אריה אלדד  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - מספר השרים וסגני השרים בממשלה), מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ; הצעת חוק הרב הצבאי הראשי, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת חמי דורון  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - רבני ערים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השירות האזרחי, התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל  וקבוצת חברי הכנסת. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה למזכיר הכנסת.
       


דיווח שר התחבורה על תאונות הדרכים 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מזמין את שר התחבורה לתת לכנסת דוח על מצב תאונות הדרכים, כנהוג אצלנו מדי חודש. אני מבין שהכנסת סוערת בחדרי הסיעות. כל אחד והסערה שלו. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אבל פה האווירה שקטה ואינטימית, אני חייב  לציין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כך לפחות מאמינים.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       לגבי תאונות הדרכים בחודש הראשון של שנת 2004, לצערי, זה  עוד הפעם היה חודש קשה. אנחנו מדברים על 37 הרוגים לעומת 35 בשנת 2003, מתוכם 13 הולכי רגל, 14 הרוגים בשטח עירוני. מתוך 117 דיווחים על תאונות קטלניות וקשות, היו כעשרה דיווחים על תאונות אוטובוסים ושישה על תאונות פגע-וברח.  
       
       אם אני מדבר באמת על מה שקרה בחודש האחרון - היו כמה ימים פשוט נוראיים. בלילה שבין  יום חמישי לשישי נהרגו לנו שבעה אנשים. נהרגו בנסיבות שלא היו צריכות להיות, שאין להן שום קשר לתשתית או לתנועה. מדובר בשני מקרים שבהם אנשים פשוט עצרו בצד הדרך, הלכו הצדה, נפלו לתהום, מעדו ופשוט נהרגו על המקום, כנראה ממכה בראש. דבר נוסף שאפשר לציין, לצערי, תאונה שהיא מאוד אופיינית - צעירים שחזרו מבילוי באמצע הלילה עשו תאונה קשה. שני חבר'ה צעירים נהרגו. 
       
       הדבר הנוסף שכדאי  גם כן לציין, ופה אני רוצה גם למחות, כי הממשלה מצד אחד נוקטת מדיניות מאוד אקטיבית, ומצד שני ועדת השרים לחקיקה פסלה הצעה שלנו לגבי מלווה לנהג צעיר. צריך להבין שמלווה לנהג צעיר - מדובר על נהגים צעירים, בדרך כלל בני 18-24. היום הליווי  הוא למשך חודשיים. אנחנו ביקשנו להאריך את תקופת הליווי לחצי שנה, וגם להטיל מגבלה על מספר הנוסעים שנהג צעיר רשאי להסיע ברכב. זה מאוד לא נוח, אבל זה מציל חיי אדם. אני בדקתי מה קרה ב-11 חודשים של שנת 2003. ב-11 החודשים של 2003 נהרגו 13 נהגים צעירים. להערכתי היה אפשר להציל את רובם אם היה נהג מלווה ליד כל אחד מאותם 13 נהגים צעירים. 
       
       אני גם מאוד לא שבע רצון, כמובן, בנושא אכיפת החוק. דיברתי גם פה במליאה על  העונשים הקלים שאותם עבריינים, בדרך כלל עבריינים סדרתיים, מקבלים מבתי-משפט על אותן עבירות בכביש. אני יכול לתת דוגמה. תאונת פגע-וברח – בן-אדם דרס בן-אדם בלילה, ברח, נתפס על-ידי המשטרה במחסום, נשלל רשיונו, ושוטר פסל את הרשיון ל-90 יום במסגרת סמכותו. התיק הועבר כמובן לבית-משפט, ולא זו בלבד שבינתיים אותו אדם מסתובב חופשי כבר חודש, הוא גם הגיש בקשה להחזרת הרשיון. כרגע יש דיון בבית-המשפט אם להחזיר לו  את רשיון הנהיגה או לא להחזיר לו, וזאת עוד בטרם הוגשה תביעה.  
       
       אני רוצה לסיים את דברי - אנחנו באמת  עושים את מירב המאמצים. אנחנו מקווים שגם הכנסת וגם הממשלה לפחות יפעלו ברוח אותה מדיניות שאנחנו מנסים לגבש בשנה האחרונה. כולנו מוחים על תאונות הדרכים, אבל אני מציע שאחרים גם ייתנו יד לחקיקה ולתקנות שאנחנו מנסים להעביר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר ישיב על שתי שאלות, ברשותו - חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת ליצמן. השבוע היה באמת שבוע קשה. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       סוף השבוע היה  קשה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סוף השבוע היה קשה, עוד זה מדבר וזה בא. עוד היינו בפגיעות מהטרור המשתולל, והנה שמענו  מה היה באותו יום  בירושלים.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תודה על הסקירה. צריך לחזור על הנתונים של שנת 2003, של ירידה של כ-12%, מה שמלמד שאפשר לשנות את המצב כשעוסקים בנושא בנחישות הנדרשת. 
       
       אני מבקש לשאול את השר, האם ראש הממשלה תומך כבעבר בסלילת כבישים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה לרווחת התושבים, הערבים  והיהודים כאחד?  תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אריאל. אף שבעניין זה אני מבין והייתי שואל אותה שאלה, אני חושב שאנחנו מדברים על תאונות דרכים. אבל כמובן השר ישיב.
       

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       ובאותו מישור אפשר להגיד על תאונת הדרכים הגדולה שכל המדינה מעורבת בה. אנחנו מדברים על פינוי יישובים, אז זו תאונת דרכים לא פחות גדולה, כשכל העם שם הוא לצערי חלק ממנה. אבל, לגבי סלילת כבישים ביש"ע, לצערי, גם לממשלה הזאת אין מה להציע, ואני מודה ומתוודה, למרות כל מאמצי, גם איכות הכבישים, אורך הכבישים, ההשקעה בתשתית ובאחזקה של הכבישים הקיימים, אני כבר לא מדבר על סלילת כבישים חדשים - גם אחזקת הכבישים, היא פשוט - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כמובן לא מסיבות אידיאולוגיות,  אלא מסיבות תקציביות.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       לצערי, אני  לא יכול להגיד זאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני  רק שאלתי, לא אמרתי. חבר הכנסת יעקב ליצמן, וחבר הכנסת  אייכלר יסיים. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם אני חייב לחרוג באיזו מלה מן הנושא. אני שואל, אם מותר לי, לאור האירוע הטרגי, הפיצוץ שהיה באוטובוס - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא אירוע טרגי, מה שקרה באוטובוס, זה אירוע מרושע. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אירוע מרושע, בטח. הרצח, מה שהיה, האם אדוני מתכוון, בחברות - לא "אגד" ו"דן", חברות אחרות, כמו "ביתר תור" ו"סופר בוס"  וכל החברות שמשרתות מקומות אחרים, האם, אדוני, משרד התחבורה מתכוון להקפיד גם שם על שמירה, על ליווי של חברות שמירה לאוטובוסים האלו, כמו שיש ב"אגד"  וב"דן"?
       

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       קודם כול, אני חייב לתקן אותך. גם היום המערך של אבטחת התחבורה הציבורית קיים גם לגבי מפעילים פרטיים, לא רק לגבי "אגד" ו"דן". האבטחה של התחבורה הציבורית היא לא לחברות, אלא לתחנות ולמסלולים שבהם נוסעות כל החברות, ובהתאם לאותם סיכומים או לאותה הערכת מצב ומודיעין שאנחנו מקבלים מהמשטרה. ולכן, כל החברות הפרטיות, המפעילים הפרטיים, גם הם נכללים במערך האבטחה הציבורית. זה נכון גם לגבי אותו מיכון שאנחנו רוצים להכניס לתחבורה הציבורית, והפיילוט יתחיל בעוד שבועיים עם חמישה אוטובוסים. גם החברות הפרטיות היו חלק מאותו מערך, מאותה היערכות. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע. חבר הכנסת אייכלר - בבקשה, אדוני.  אני מבקש באמת שאלה קצרה ותשובה קצרה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני שר התחבורה, כבר הועלו הצעות רבות בעניין הזה, ותמיד נדחו, בעניין הפרטת האכיפה של חלק מחוקי התנועה. כמו שיש חברות אבטחה לאוטובוסים, אולי כדאי שהשר ישקול מחדש רעיון לכמה חברות שיעסקו באכיפה, וזה ישחרר את המשטרה ואת תקציב המדינה מהרבה הרבה כסף שזקוקים לו, כדי לאכוף את חוקי התנועה בכבישים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. כבוד השר, התגובה.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני דוחה את ההצעה הזאת במקרה זה, כי אתה לא יכול להעביר  את סמכות האכיפה, כמו סמכות השיטור, לגורמים פרטיים, כמו שאי-אפשר להפריט את צה"ל. אי-אפשר להפריט את צה"ל, אי-אפשר להפריט את המשטרה. הסמכויות שיש לשוטר למעצר, לשלילת רשיון, להערכתי לא ניתן להעביר אותן לגורמים פרטיים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר התחבורה.
       

הצעה לסדר
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה לפי סעיף 53 כמנהגנו, אף ששלושת חללינו הוחזרו מלבנון. הודעה לפי סעיף  53 לחברת הכנסת רוחמה אברהם.  ולאחר מכן נעבור מייד להצעות האי-אמון.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, גם היום, כמו בכל יום שני, כנסת ישראל לא שוכחת  את השבויים והנעדרים ובני משפחותיהם: רב-סמל צבי פלדמן, רב-סמל זכריה באומל, רב-סמל יהודה כץ, רב-סרן רון ארד, רב-טוראי גיא חבר ויונתן פולארד. 
       
       בשבוע שעבר הוחזרו גופותיהם של שלושת נעדרי  צה"ל, סמל ראשון בני אברהם, סמל ראשון עומר סועאד וסמל עדי אביטן. אתמול ביקרתי את המשפחות של בני, עדי ועומר. הביקור לא היה קל, הוא היה קשה, אבל אני יכולה לומר שסוף-סוף המשפחות, למרות הבשורה הקשה, מצאו מנוח לנפשן  לאחר 1,210 ימים של אי-ודאות וטלטלה עד הרגע האחרון בין ספקות וייסורים. יש להן קבר לפקוד אותו. 
       
       ואני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, כשרואים את החוסן הנפשי של המשפחות, את הגבורה הפנימית ואת כוח ההתמדה, לומדים על כוחותיו המופלאים של העם היהודי ועל תעצומות הנפש שמאפיינות אותו לאורך השנים. עדיין יש לנו תקווה שאכן בסוף הדרך יגבר האור על החושך ויגבר הטוב על הרע.
       
        ולמשפחות השבויים והנעדרים שגורל יקיריהן עוד לא נודע, אני מבטיחה לכם כי אנחנו נמשיך ונוסיף לפעול כדי שהנושא לא ירד מסדר-היום הציבורי, עד שגם אתן תמצאו נחמה ובשורת הישועה תופיע בבתיכם. 
       
       אני קוראת מכאן לראש הממשלה, שפועל רבות בסוגיית השבויים  והנעדרים, להמשיך במאמצים כדי להחזיר הביתה גם את שאר השבויים והנעדרים שעוד מוחזקים בידי האויב ומשפחותיהם ממתינות לשובם שנים רבות. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. 
       
       

הצעות סיעות העבודה-מימד וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 
א. מצבן הכלכלי הקשה של הרשויות המקומיות; 
ב. הסתירה בין גרסת ראש הממשלה לבין גרסת המתנחלים בנוגע לפינוי התנחלויות

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי חברי  הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום, ובראשיתו הצעות האי-אמון של העבודה-מימד ושל סיעת ש"ס. השר עזרא נמצא כאן. רבותי, בשם סיעת העבודה-מימד ינמק את הצעתו לאי-אמון חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה, אדוני.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, המדינה בוערת, שביתות בכל הרשויות המקומיות, והאדון ראש הממשלה, ה"ספינולוג", שאני מרשה לעצמי, ותרשה לי, למחוא לו כף - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא מרשה לך למחוא כף, לא בגלל כבודו של ראש הממשלה, אלא בגלל כבודה של הכנסת.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אז לכן ביקשתי רשות תוך כדי תנועה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לכן אני אומר לך, אל תעשה לפני שאתה מקבל רשות.  
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אז אני מוחא כף לראש הממשלה על ה"ספין" הנהדר של עוד דברת, שכן עכשיו הוא חושב שבעיית הרשויות המקומיות נפתרה. אחרי הדברים שהוא מסר היום לעיתון "הארץ", לעיתונאי מרקוס, בזה נדמה לו שנפתרו כל הבעיות. מבחינתו, ברגע שסדר-היום בתקשורת ב-48 השעות הקרובות במקרה הטוב, יהיה הנושא של כן 17 יישובים או לא 17 יישובים, בכך בא מזור לבעיותינו. 
       
       אני שמעתי את חבר הכנסת מצנע בריאיון ברדיו אתמול אומר ופותח: בוקר טוב, אדוני ראש הממשלה. התברר שראש הממשלה, שכל כך עסוק בחקירות של עצמו, יום לפני - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כבל, הזמן בארץ עובר מהר, אבל זה היה הבוקר.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני מודה על התיקון. תודה. בכל מקרה, לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש,  חברי חברי הכנסת, הוא כל כך עסוק, שהוא פותח בנדמה לו, אתמול בישיבת הממשלה. יש בעיה, הרשויות המקומיות קורסות, והוא התעורר. הוא בכלל לא ידע שיש בעיה. כי זה פשוט לא מעניין אותו. הוא עסוק בעצמו. כי בסופו של עניין גם ראש ממשלה הוא בן-אדם. וכשעל הראש שלו מרחפות שאלות קשות, האם יש לו בכלל זמן לעסוק בענייני דיומא, האם יש לו בכלל זמן לעסוק בענייני המדינה? אין לו זמן לזה. ואז הוא מפתיע את עם ישראל ומבקש בתוך שבוע ימים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר אולמרט, אני לא יכול לומר לחבר הכנסת שוחט, אבל לאדוני אני ודאי יכול לומר. זה מאוד מפריע, השיחה שלכם. על כבל אני לא אגן מפני שוחט, אבל אני אשתדל - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       ראש הממשלה מבקש בתוך שבוע לתת פתרון. אני רוצה להזכיר לכם, שראש הממשלה לקח על עצמו, חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת בורג, ומתן וילנאי -  לקח על עצמו שני יישובים, שני יישובים, לפני שנתיים. עכו ולוד. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       וקריית-אפל.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       זה פרויקט נפרד, זה פרויקט אישי. אני לא מדבר על הפרויקטים  האישיים.  
       
       אלה שני יישובים מתוך מאות היישובים. שניים בלבד, אדוני היושב-ראש. ולא רק שלא נמצא להם פתרון, ולא רק  שלא קרה דבר - - -
       

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת כבל, הוא תכנן לטפל. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       יפה מאוד. ובסופו של עניין לא רק שלא קרה דבר, אלא גם עכו וגם לוד, תהליכי קריסתם והתפוררותם של שני היישובים האלה הולכים ומחריפים, הולכים ומעמיקים. את מי הוא מרמה? את העם שמביט בנו? למי הוא משקר, אדוני היושב-ראש, למי? האם הוא חושב, או נדמה לו שהמזור והפתרון למשבר העמוק יהיה שוב באותו סגנון שבו הוא מתמודד בנושאי חוץ וביטחון? 
       
       אני לא רואה כאן את שר הפנים. לדעתי, הוא עוד לא התעורר מה"שלאף-שטונדה" שלו. מאז התקציב הוא נרדם. הוא נרדם. הוא לא הרגיש שלקחו לו 2 מיליארדי שקל. בינתיים הוא למד, והתברר ש-2 מיליארדי השקל האלה בעצם יכולים למוטט את השלטון  המקומי.
       
       וראו מה קרה, מתברר שחברי הליכוד - אני לא רוצה להזכיר אילו בדיחות עולות לי בראש - אחרי שהם הצביעו, התברר להם שהם הצביעו גם נגד הרשויות המקומיות. הם פתאום מלטפים, חברת הכנסת רוחמה אברהם, כל ראש רשות שעובר במסדרון - - 
       
ררוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -  אל תטיף מוסר לאף אחד.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - -  ומציעים לו הצעות לפתרון. מה היה כל כך מסובך? האם לא ידעתם על מה אתם מצביעים? האם לא ידעתם על מה אתם מרימים את היד כאן? על הרס השלטון המקומי כמו על הרס כל הכלכלה בישראל. מה קרה שנזכרתם? מה קרה שהתעוררתם? איפה הייתם ברגע האמת? אתם מחניפים לציבור, לא יותר מזה. 
       
       אני פונה לציבור - אני לא יודע כמה מקשיבים וצופים בנו - אתם צריכים לבוא חשבון עם השלטון המרכזי. זה לא יעזור. תהיה שביתה ובשבועות הקרובים כולנו - כי בסופו של דבר, הרשויות המקומיות שאתם בחרתם לא מזמן, לא יוכלו לתת את השירותים לכם, לנו, אזרחי מדינת ישראל. ראש הממשלה והממשלה שלו עושים הכול כדי לגרום לכם רע, כדי לחסל ולהרוס את השלטון המקומי. אין למי לבוא בטענות. אתם אלה שמצביעים – ולצערי חלקכם גם ימשיכו להצביע – ותעשו את המעשה של יורים ובוכים -  תמשיכו לקטר, תמשיכו לספר כמה קשה, אבל הכוח בידיים שלכם. הכוח לשנות הוא שלכם, ואל תיתנו לממשלה הזאת לתעתע בכם. 
       
       אני אומר לראשי הרשויות, שהקרב שלהם הוא קרב של אמת, הוא קרב  צודק. בסופו של עניין, בסיטואציה הזאת, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שלא רק הרשויות החלשות תמשכנה להתרסק, אלא גם רשויות חזקות תמצאנה את עצמן מתרסקות. אתם, התושבים שגרים ביישובים האלה, שחושבים לעצמם שהיום הכול תקין, תמצאו את עצמכם מהר מאוד נסחפים והופכים לחלק מאותו גל עכור של התרסקות השלטון המקומי.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רק יכול להצטער על כך שגם שר הפנים לא נמצא כאן, כך גם ראש הממשלה,  שכנראה רוקם עוד "ספין", או שהוא עסוק בהכנות לחקירת הפרקליטות בימים הקרובים. אדוני השר המקשר, יש לו זמן לעסוק בענייני המדינה? יכול להיות שאצלו השעון על הקיר עובד לא רק 24 שעות? זה שעון שלא עובד לפי שעון גריניץ', אלא הוא שעון על המאדים? יש לו זמן שאין לנו? יש לו זמן לעסוק בבעיות הבוערות של מדינת ישראל? הכול נראה עולה בלהבות וזה נראה כאילו לא אכפת, לא צריך לעשות, צריך רק לעשות "ספין", למכור מלים ועוד מלים ועוד מלים. 
       
       מי שחושב שהפתרון לבעיות של מדינת ישראל יכול להיגמר במלים, טועה. אני מקווה מאוד שהפעם ראשי הרשויות, בשונה מהעבר, לא יוותרו וינהלו מאבק מול משרד האוצר. 
       
       אדוני היושב-ראש, קראתי ושמעתי שראשי הרשויות ייפגשו עם מנכ"ל משרד הממשלה, שמתפטר, לא מתפטר, אולי מתפטר. אני לא מבין מי מנהל כלכלית את המדינה. נדמה לי ששר האוצר, וכך צריך להיות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כבל, הזמן עבר, אבל הואיל וחבריך הפריעו לך מאוד, אני אתן לך עוד שתי דקות. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לדעתי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה יגיע אתם לזה שאפשר לפרק שבע ערים, ובתמורה ראש הממשלה יכחיש את זה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - - 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש - חבר הכנסת דוד טל, אני מודה לאדוני, זה אפילו מרגש אותי. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת כבל. השר גדעון עזרא ישיב בנפרד על שתי ההצעות. 
       

הודעת יושב-ראש הכנסת 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לפי סעיף 124 לתקנון הכנסת, אני מחויב להודיע את ההודעה הבאה: "לכבוד יושב-ראש הכנסת, שלום רב, הנדון: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד- 2004. הצעת  חוק שבנדון הונחה על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ביום 19 בינואר 2004. בישיבתה היום החליטה הוועדה, בהתאם לסמכותה, על-פי הוראות סעיף 124 לתקנון הכנסת, לחדש את דיוניה בהצעת חוק זו. אבקש להודיע על כך לכנסת. בברכה, חבר הכנסת מיכל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט". אכן עשיתי זאת והודעתי לכנסת. 
       

הצעות סיעות העבודה-מימד וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 
א. מצבן הכלכלי הקשה של הרשויות המקומיות;
ב. הסתירה בין גרסת ראש הממשלה לבין גרסת המתנחלים בנוגע לפינוי התנחלויות

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר גדעון עזרא, בבקשה. 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן כבל, דיברת פה בפאתוס גדול על "ספינים" של ראש הממשלה. נדמה לי שראש הממשלה הזה, לעומת ראשי ממשלות אחרים, ממעט לדבר. הוא לא מרבה לדבר, ולכן אני לא יודע איפה ה"ספינים" שאתה מדבר עליהם.  
       
       על כל פנים, להזכירך, ראש הממשלה טיפל בשלוש ערים ולא בשתיים. הוא טיפל גם בעכו, כפי שאמרת, גם בלוד וגם בדימונה.  
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       ומה קרה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת כבל, אתה לא ירדת מהירח. אתה חי בארץ הזאת ואתה יודע שלפני שנה, עם הקמת הממשלה, מדינת ישראל עמדה על סף משבר כלכלי גדול, שנה שלישית רצופה של מיתון, תוצר לנפש הולך וקטן, הוצאה ציבורית הולכת וגדלה, בורסה  צונחת, קושי לגייס הלוואות - - - 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       וראש הממשלה שהבטיח לנו רכבות  - המובטלים נוסעים ברכבות מצד לצד.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אגיע גם לזה. 
        
       היה גם קושי שחייב את הממשלה לשלם ריבית עתק, של למעלה מ-12%, של איגרות חוב ממשלתיות. בוצע קיצוץ ענק בהוצאות הממשלה, היתה הפחתה של שכר במגזר הציבורי, הוקטנו תשלומי ההעברה והושם דגש במדיניות של מעבר מקצבאות לעבודה - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא לעבודה, לעבודה בעיניים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - בוצעה שורת רפורמות, ובראשן הרפורמה בפנסיה, שהצילה את קרנות הפנסיה ההסתדרותיות. במקביל החלה הורדה של המסים. 
       
       הממשלה קיצצה השנה קרוב ל-20 מיליארד שקל, דבר שמחייב צמצום והתייעלות בכל תחומי הפעילות, לרבות בשלטון המקומי. ברשויות רבות היה חוסר יעילות, היו משרות מיותרות וניהול לא מוצלח. הרבה תושבים משלמים ארנונה, אבל משכורות העובדים לא שולמו ואת החשבון מגישים לממשלה.  
       
       לפני שעה קלה העביר משרד האוצר, באמצעות משרד הפנים, 42 מיליון שקל ל-56 רשויות מקומיות שנתונות בקשיים. זאת מעבר ל-50 מיליון שכבר ניתנו ול-50 מיליון שמשרד הפנים חילק. בין השאר ניתנו כספים לעיריות בת-ים, בני-ברק, אופקים, דימונה, טבריה, פרדס-חנה, עכו, עוספיא, תמרה ואום-אל-פחם. במסגרת זו הועברו 1.8 מיליון שקלים לעיריית קריית-מלאכי, דבר שיאפשר לשלם משכורת ורבע לכלל העובדים שם.
       
       סכום נוסף יועבר בימים הקרובים לרשויות נוספות, שכרגע לא ניתן להעביר להן כספים בשל עיקול שהוטל עליהן לאחרונה, למשל בעיר לוד, שכל כסף שמועבר לשם מייד מעוקל. וזה נוסף על 50 מיליון שקלים שמשרד האוצר העביר דרך משרד הפנים לרשויות לפני שבועיים, ו-50 מיליון שקלים שהועברו על-ידי משרד הפנים. 
       
       אבל תוכנית סיוע נרחבת, חבר הכנסת כבל, תוכל להתבצע רק במקביל לגיבוש תוכניות הבראה ברשויות. הפעם נדרש טיפול שורש אמיתי, שיבטיח שהכסף ישמש להבראה של ממש ולא שבעוד כמה חודשים הבעיה תחזור על עצמה. המסר הזה מועבר לנציגי השלטון המקומי. נציגי הממשלה מקיימים אתם דיונים, לרבות היום, ואני מקווה שנגיע להבנות. הממשלה איננה יכולה להרשות לעצמה לחלק סתם כך כסף, וחייב להיות פתרון כולל ויסודי. 
       
       בתחילת שנת 2004 נמצא המשק בשינוי כיוון. שנת 2003 הסתיימה בצמיחה מתונה של 1.2%, והשנה תימשך המגמה הזאת וצפויה צמיחה גבוהה יותר. הריבית של איגרות החוב שמשלמת הממשלה ירדה במהלך השנה בכ-50%, והבורסה בתל-אביב עלתה בעשרות אחוזים. במהלך השנה יותר ויותר אזרחים יתחילו לחוש את פירות אותה צמיחה. 
       
       לבסוף, חבר הכנסת כבל, אני רוצה לפנות לעובדי הרשויות שלא מקבלים שכר. לבי לבי אתם. הדבר הזה מטריד לא רק אותך, חבר הכנסת איתן כבל; מטריד כל אחד ואחד מאתנו שאדם לא מקבל משכורת בסוף החודש. אני מקווה מאוד שבמהלך השבוע הקרוב יימצא פתרון, ולא פתרון חלקי. ראש הממשלה הודיע, שישיבת הממשלה הבאה תוקדש למשבר ברשויות המקומיות. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני ממליץ בפני חברי הבית הזה לדחות את הצעת האי-אמון של סיעת העבודה. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא, שהשיב בשם הממשלה. אנחנו נעבור עכשיו להצעת האי-אמון השנייה, שאותה יציג חבר הכנסת יצחק כהן. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       יציג אותה אלי ישי. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש חילופי גברי. יציג את ההצעה חבר הכנסת אלי ישי. לאחר מכן ישיב השר גדעון עזרא, בשם הממשלה, ואחר כך נעבור לדיון הסיעתי, כפי שקבעה ועדת הכנסת. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אפשר לשאול את השר גדעון עזרא שאלה?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני נותן לך אישור מיוחד לגשת אליו ולשאול. בבקשה, אדוני. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עוד מעט תמלא לממשלה שנה שלמה. יכול להיות שהשר גדעון עזרא לא יכול להסכים אתי באופן גלוי ורשמי, אבל באופן אישי הוא בוודאי יסכים אתי שמדובר בממשלת שיתוק והישרדות. כל הניסיון הוא אך ורק לשרוד עוד יום ועוד יום ועוד חודש ועוד שנה ועוד שנה. פרט לזה, שום דבר לא קורה בממשלה. כתוב: אם תעזבני יום, יומיים אעזבך. כשממשלה לא מסוגלת, משותקת ומחושקת בכל הנושאים בחברה הישראלית ובעם ישראל ובמדינת ישראל, זאת ממשלה הרסנית מאין כמוה. 
       
       חברים יקרים, הפחד הגדול, הזעזוע הגדול, התחושה הקשה של אזרחי מדינת ישראל הם, שמדינת ישראל, לצערנו הרב, מתפוררת. וזאת משום שראש הממשלה וחברי הממשלה, מעניין אותם אך ורק הכיסא, והם לא מסוגלים לקדם אפילו דבר אחד. ואני אמנה. 
       
       את הנושא החברתי ראינו. שינוי בממשלה, ושינוי רוצה לפגוע בחלשים. מי שהבטיחה לעזור לשכבות הביניים – את שכבות הביניים האלה היא הורידה אל מתחת לקו העוני. זאת ההבטחה לבוחר וזאת התשובה השקרית לבוחר. אבל מדובר בממשלה שבהיבט החברתי – וכרגע לא נאריך בנושא הזה, כי דיברנו על זה רבות, ונדבר על זה בהמשך – זאת ממשלה הרסנית, רעה, אכזרית, עקומה מאין כמוה. משפחות מתמוטטות, רעבות ללחם. ראינו איך ילדים אוספים אוכל מפחי אשפה; אלה לא מבוגרים אלא ילדים. ראינו איך ילדים לוקחים אוכל מבתי-תמחוי וממלאים בשקיות, לקחת הביתה. ראינו איך משפחות מתמוטטות ואיך אין עבודה. ופה מדברים על צמיחה בעוד שנה ובעוד שנתיים. 
       
       אני שומע את זה כבר הרבה שנים. את ה"אוואנטה" הזאת, את ההצגות האלה, אני כבר מכיר גם כחבר ממשלה. כחברי הממשלה בלמנו, נלחמנו, נאבקנו, הוספנו תקציבים. אפילו האשימו אותנו שאנחנו סחטנים. אם השגנו עוד תקציב – לסל התרופות עוד 250 מיליון שקלים, למשרד העבודה והרווחה – האשימו אותנו שאנחנו סחטנים. אבל כשטומי לפיד לוקח כסף לתרבות, והוא קורא לזה "ייחודיים", וזה שר המשפטים, אז הוא אומר: אלה ייחודיים מותרים; הייחודיים לבתי-כנסת אסורים, הייחודיים שלנו מותרים. 
       
       אני מציע לשר המשפטים שילך למראה ויסיר את המסכה מעל פניו, וכשהוא אומר "מושחתים", שיסתכל דרך המראה על הפרצוף שלו ויבין בדיוק מי אלה המושחתים האמיתיים. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אתה היית שר הפנים, וחלק גדול מהבעיה הוא בגללך. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       לא נעים לי לדבר על עצמי. גברת לבני, במקום להעליל עלילות, אני מציע לך לבדוק את הדברים. ראשי הערים מתגעגעים לתקופה של ש"ס.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       מה זה מתגעגעים? אני אגיד לך למה מתגעגעים. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני אגיד לך למה מתגעגעים; לא לשחיתויות שאת מדברת עליהן ואת ממציאה אותן. היום אני לא שר הפנים וראשי הערים לא מפחדים ממני. לא קם ראש עיר אחד שאמר שהתנינו את התקציב. את יודעת מי מתנה תקציבים? שר הפנים דהיום. היתה כותרת בעיתון: תנו כסף לעמותות לחתולים ולכלבים, ואז תקבלו הטבה. שר הפנים מתנה. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אתה לא מתבייש? אתה לא מתבייש?
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       זה היה כתוב בעיתון. הוא כתב מכתב לראשי רשויות. ראשי הרשויות, אגב, אמרו לי, שהמכתב הראשון שהם קיבלו משר הפנים הוא: עזרו לחיות ואז תקבלו כסף, תקבלו הטבות. אלי ישי אפילו על מקוואות ועל בתי-כנסת לא התנה. הוא בנה את זה על-פי חוק, כמו שצריך לבנות, בלי שום התניה. טוב שיצאת החוצה. 
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, זאת ממשלה שאין לה דרך. בנושא החברתי זה כבר ברור, כולם משוכנעים, כולם יודעים מה ההבדל אם ש"ס בממשלה או ש"ס באופוזיציה, לא צריך לעבוד קשה. אני רק אראה את התקופה של תנועת ש"ס, כמה נאבקנו, כמה הצלחנו. אגב, לא בכל הדברים; הרבה מאוד לא הספקנו לעשות. מה לעשות, לא הכול אתה יכול להספיק. בעזרת השם, בקרוב נספיק. כאשר הממשלה תהיה ממשלה אחרת, נספיק יותר. אבל בנושאים אחרים, בנושאים כלכליים, לאן אנחנו הולכים? מה בלבולי המוח האלה? איזו צמיחה? קשקוש. איזה נזק יהיה לחברה בישראל? כמה ילדים משתמשים בסמים היום? כמה בני-נוער? 
       
       אתמול היה כתוב בעיתון, שילד בכיתה ו' לא הלך לבית-הספר שבוע ימים, כי לא היה לו אוכל לקחת לבית-הספר. כששאלו אותו הוא אמר: אני מתבייש להגיד שאני רעב, שאין לי אוכל, אז אני לא הולך לבית-הספר. זאת מדינת ישראל, זאת ממשלת ישראל. מתי קרה דבר כזה במדינת ישראל? זאת לא חרפה? זאת לא זוועה? 
       
       ראש הממשלה השיב לפני שבועיים בדיון שנערך על-פי בקשת 40 חברי הכנסת. כשהוא דיבר, חשבתי שהוא נמצא בפרלמנט של מונקו – הכול בסדר, חינוך טוב, יש יום לימודים ארוך. אני כבר לא הבנתי על מי הוא מדבר, לאיזו כנסת הוא מדבר, אל מי הוא מדבר, על איזו תקופה הוא מדבר. זה בנושא החברתי. 
       
       בנושא הביטחוני ובנושא המדיני – תגידו את האמת. תגידו שנכשלתם, תגידו שאתם לא מסוגלים, תגידו שאתם לא יכולים לעשות שום דבר, כי המפד"ל תפרוש מהממשלה אם תעשו משהו, וגם האיחוד הלאומי יפרשו מהממשלה. תגידו שהליכוד בפנים יתרסק אם יתקבלו החלטות בנושא מדיני. אז מצד אחד ראש הממשלה אומר שהוא כן יפרק יישובים, הוא כן יעשה ויתורים כואבים, הוא אפילו הציע יציאה חד-צדדית. מצד שני, כשהוא עולה על דוכן הכנסת הוא לא מסוגל להגיד שום דבר. ואתה יודע את זה, ידידי השר – שזה הרבה הרבה הצגה, או הייתי אומר אפילו משחק מלים, זיג-זג. דיברתי על זה פה באחד הדיונים לפני כמה שבועות. 
       
       כשראש הממשלה מדבר על ויתורים כואבים, הוא מדבר על העתקת יישובים. גדעון עזרא ידידי השר, הוא מדבר על העתקת יישובים, הוא לא מדבר על עקירת יישובים, ואתה יודע למה? כי עקירת יישובים זה הסגנון שבו הימין תוקף את השמאל. הוא טוען: אתם עוקרים יישובים ועוקרים את ארץ-ישראל. מה עשה ראש הממשלה? במקום להגיד עוקרים, הוא אומר אנחנו מעתיקים, אנחנו מפנים. אם השמאל היה מפנה יישובים, האם הוא היה מעתיק אותם לים? הוא היה מעתיק אותם גם כן. מה, הוא היה עוקר? הוא גם היה מפנה. מה ההבדל בין השמאל שמפנה לבין הימין שמפנה? לזה קוראים עוקר ולזה קוראים מפנה? על מי אתם צוחקים? מה, הציבור מטומטם? הציבור לא מבין?
       
       אני יכול לשאול את חברי הכנסת. אולי רוחמה אברהם, תעזרי לי? האם יש הבדל בין עקירת יישובים לבין פינוי יישובים - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       להעתיק. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - - או בין העתקת יישובים? אין הבדל, נכון, רוחמה?
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אתה בכל זאת רוצה שאענה על שאלה כל כך רצינית במחי יד? אשמח לענות לך, חבר הכנסת ישי, בהרחבה. לשאול שאלה כזאת רצינית ככה, רק למען הדיון?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       רוחמה אברהם, בהצעה רגילה לסדר-היום, תתמודד עם הסוגיה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       רוחמה, תאמיני לי שאני הצעתי לרובי ריבלין להביא לכאן מורה ללשון כשיש דיון מדיני. שאלתי לפני שבועיים, שלושה שבועות, האם יש באמת הבדל בין עקירה לבין פינוי או העתקה. הוא אמר לי שאין הבדל. שאלתי גם את חיים רמון, ואני שואל פה את אנשי השמאל - האם יש הבדל בין עקירה לבין פינוי. גם הם יודעים שאין הבדל. 
       
       יש הבדל בין יציאה חד-צדדית, מכובדי השר, לבין ההיפרדות של ברק? ברק אמר היפרדות, שרון אומר יציאה חד-צדדית. מה ההבדל? בוא תגיד לי מה ההבדל. אני לא יודע מה ההבדל, אבל אתה יודע מה? יש משחקי מלים? אין לי בעיה, שיהיה משחק מלים. תכל'ס, הממשלה מסוגלת לקבל החלטות, הממשלה מסוגלת לבצע - תקראו לזה פינוי, תקראו לזה העתקה, תקראו לזה יציאה חד-צדדית. מה המשחקים האלה? 
       
       אני בכלל נגד יציאה חד-צדדית. מה, אתה נותן פרס? גורמי ביטחון אומרים ומזהירים שעצם העובדה שאנחנו מתבטאים לגבי יציאה חד-צדדית, נותן ל"חמאס" תחושת ניצחון, שהוא הצליח. מה זו יציאה חד-צדדית? זו בריחה. יציאה חד-צדדית זו בריחה חד-צדדית. אין בריחה דו-צדדית, יש בריחה חד-צדדית. אני גם לא מכיר תופעה של פעולה חד-צדדית. אין חד-צדדי. אתה עושה מהלך חד-צדדי? הפלסטינים עושים מהלך חד-צדדי גם כן, ואתה מוצא עצמך בכביש חד-סטרי, כשכל אחד נוסע באופן חד-צדדי ואז באה התנגשות. אז למה בלבולי המוח?
       
       אם תברחו מהשטחים באופן חד-צדדי, המשא-ומתן יתחיל על גבולות  1948 - לא על 1967, על גבולות 1948. מאיפה אתם בורחים? לפחות תנהלו משא-ומתן כמו גברים. שבו, תנהלו משא-ומתן, לפחות נקבל משהו, לא ניתן להם כל מה שהם רוצים. איזה מין דבר זה? איזה מין משחקי מלים אלה? תאמרו לעם ישראל שזו ממשלה משותקת, שזו ממשלה שאיננה מסוגלת לעשות דבר. קומו ותודו. זה נכון, אגב, אני ממש מבין אתכם. 
       
       אולי פעם תהיה לכם קואליציה עם מפלגת העבודה. אולי האיחוד הלאומי והמפד"ל יצאו מהממשלה, אז תעשו קואליציה עם מפלגת העבודה. אני כבר מרגיע אותם - אני לקואליציה הזאת לא נכנס. אני מעדיף לבוא לבחירות מהאופוזיציה, זה גם יותר טוב לש"ס. אחרי שנה כל כך נוראית -  מפלגת העבודה ומרצ במצע שלהן, בחלומות שלהן, אולי אמרו חלק מהדברים האלה ולא העזו לבצע 20% ממה שהן חלמו ואמרו. והנה הממשלה בראשות הליכוד ועם המפד"ל, וכמובן עם שינוי, עקרה את הכול: פגעה בתורה, בבתי-הדין, ביהדות, בשכבות החלשות, בעם היהודי, בתהליך המדיני. 
       
       מה קרה? הליכוד דיבר פעם על ארץ-ישראל השלמה ועל כך שלא מחזירים שטחים. שרון עצמו דיבר על זה כל החיים. אני זוכר אותו בממשלה, כמה תקף את ביבי נתניהו על זה שממשלה פלסטינית הולכת ומתהווה. והנה עכשיו - אפילו מרכז הליכוד לא אישר את זה, והוא כבר מחליט שכן. הוא גם למרכז הליכוד לא שומע. אז לפחות תגידו לעם ישראל לקראת מה הממשלה הזאת מובילה אותו, לאן הממשלה רוצה להוביל את עם ישראל, כדי שלפחות הציבור ידע. אי-אפשר לעבוד על העם, אי-אפשר לשקר לעם, אי-אפשר לשחק כל מיני משחקים.  
       
       שמעתי לגבי הרשויות המקומיות שבשבוע הבא יהיה דיון. אם הנושא כל כך חשוב, בשבוע הבא יתקיים דיון? מה רוצים ראשי הרשויות? מרעיבים אותם, מקצצים להם בבריאות, בחינוך, ברווחה, במענקי איזון, ואחר כך מבקשים שייתנו משכורות. השלטון המרכזי פועל כמו עבריין, וכל זה ניסיון של השלטון המרכזי להפיל את הרפש על השלטון המקומי ולומר לו שהוא לא מנהל נכון. ראש עיר שלא מנהל את העיר בצורה נכונה, תעשו לו ועדה קרואה, אבל מה עשו כל שאר ראשי הרשויות?
       
       מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהדברים שאנחנו אומרים פה באופוזיציה אחרי שנה  היו נכונים תמיד, לא כל שכן אחרי שנה – ולמה אני אומר "לא כל שכן"? בתחילת הקדנציה קשה מאוד לעשות סדקים בממשלה. זה לא פשוט, כי כל אחד צמוד בדבק חזק לכיסא. אגב, לא שהיום הוא יותר משוחרר, אבל הרבה יותר קל, לפחות לשר אחראי, לומר שהוא כבר לא מסוגל לשבת למרות הדבק והוא משתדל לעזור לעצמו לקום, כי הציבור יבוא אתו חשבון. 
       
       היום הציבור במדינת ישראל מבין שהממשלה מוליכה אותו שולל. היום אזרחי מדינת ישראל מבינים היטב עד כמה הממשלה הזאת משותקת, מחושקת, לא מסוגלת לנהל ולקבל שום החלטה. לכן, ברגע שכבר חלפה שנה והממשלה איבדה את חינה בעיני העם, זה עניין של זמן. לגבי משברים פוליטיים או קואליציוניים בממשלה, בתוך זמן לא רב יהיו בחירות. אני אמרתי שאני מעריך שבשנת 2005 תהיינה בחירות במדינת ישראל, מסיבה כזאת או אחרת. 
       
       על כל פנים, מכובדי השר, אני יודע שאתה צריך לייצג את הממשלה וקשה לך להשיב. המצב קטסטרופלי. ההידרדרות נוראית. יחלפו הרבה שנים ועשרות מיליארדים כדי שאפשר - אם בכלל אפשר - יהיה לתקן את הנזקים הקשים והגדולים ואת האסונות שהממשלה הזאת הביאה על עם ישראל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלי ישי. ישיב בשם הממשלה השר גדעון עזרא, השר המקשר בין הממשלה לכנסת. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       השר גדעון עזרא, אפשר לעשות ועדה קרואה לממשלה?
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני הייתי שם את שינוי כמפרק הזמני – בכל מקרה הם המפרקים הזמניים של הממשלה. שימו אותם כמה חודשים עד שיהיו בחירות. 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עמד פה חבר הכנסת אלי ישי, שר הפנים עד לשנה שעברה, והוא יודע יותר טוב מכל אחד אחר מהם חובות הרשויות המקומיות. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אבל עזרנו להם, בזכותו של שר האוצר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הגענו למצב שצד אחד יש להן חובות והן לא גבו כ-14 מיליארד שקל, ומצד שני, כאשר היתה להן בעיה, הממשלה הזרימה כספים, והכספים האלה גם לא שולמו למשכורות, אלא שולמו לכל מיני דברים אחרים. לא היו ועדות קרואות רבות, ולא הפסיקו את החגיגה שהתנהלה. הממשלה הזאת הגיעה עם תוכנית כלכלית, היתה צריכה לחסוך 20 מיליארד שקל. כולם נפגעו מהתוכנית הזאת, וגם הרשויות. דיברתי על כך קודם לכן. 
       
       בשנה האחרונה נמשכה המלחמה נגד הטרור. אינני יודע, ידידי חבר הכנסת אלי ישי, מי היה מנהל יותר טוב את המאבק הזה בטרור שחווינו בשנה שעברה והשנה, ובכלל, מאז אוקטובר 2000. תגיד לי, בבקשה, האם יש לך רעיון מי היה מנהל את המלחמה הזאת טוב יותר. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גדעון עזרא היה מנהל את זה יותר - - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       רוב ההרוגים היו דווקא בממשלה של שרון, על מה אתה מדבר? עברה לפחות שנה - עד שאנחנו לחצנו – עד מבצע "חומת מגן". כל אחד מחברי הכנסת - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       נדמה לי שסבלנו שנים קשות מאוד, אנחנו עדיין סובלים, אבל כאשר אתה משווה את המצב שהיה למצב הנוכחי, יש הבדל גדול.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אבל מה הסוף?

השר גדעון עזרא:
       
       כאשר מולנו יש תוהו ובוהו ברשות הפלסטינית, כשגם מפת הדרכים שהם חתומים עליה, גם אותה הם אינם מקיימים - - - 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       גדעון, אני מכבד אותך, אז למה אתה רוצה יציאה חד-צדדית? אתה צודק, אז למה יציאה חד-צדדית?
       
השר גדעון עזרא:
       
       עדיין אין שום תוכנית חד-צדדית. כולנו שמענו על המאמר שיהיה מחר בעיתון "הארץ". נכון לעכשיו ממשלת ישראל מחויבת למפת הדרכים. נכון לעכשיו מדובר על שינויים במדינה פלסטינית בשלב השלישי, אחרי שהם יילחמו בטרור. 
       
       הסוגיה שמעסיקה עכשיו את הממשלה: הרשות הפלסטינית הולכת ומתפרקת, הולכת ומתפוררת כאשר אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שנצטרך להתחיל לפרנס את הפלסטינים כולם. לכן, רבותי, הסיפור הזה הוא סיפור שאיננו פשוט; הוא מחייב את כולנו, את כל הבית הזה, אופוזיציה וקואליציה, ללכת יחדיו - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לאן?
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - - לשלב יד ביד.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לאן?
       
השר גדעון עזרא:
       
       לאן שהממשלה הזאת על נציגיה יחליטו, לכיוון הזה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כשתחליטו בממשלה, תגידו לנו מה החלטתם.
       
השר גדעון עזרא:

       ואני אומר לכם, רבותי, שלבוא הנה, מעל הבימה הזאת, בטענות אל הממשלה הזאת בנושא כספים או בנושא ביטחון, כל אחד שיש לו הצעה טובה יותר – אהלן וסהלן. ואני אומר לכם, רבותי וחבר הכנסת אלי ישי, אין לי ספק שהממשלה הזאת מנהלת את המלחמה בטרור טוב יותר מכל ממשלה אחרת. 
       
       אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לדחות את הצעת האי-אמון של סיעת ש"ס בראשותו של אלי ישי. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לשר גדעון עזרא. חברי הכנסת, אנחנו נתחיל עכשיו את הדיון המשולב בשתי ההצעות, לפי לוח הזמנים שקבעה ועדת הכנסת, לפי חלוקת הזמן בין הסיעות. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יחיאל חזן, שלא נמצא אתנו כאן. אם כן, אנחנו נבקש מחבר הכנסת אורי אריאל לפתוח את הדיון.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני כמובן לא יכול להגיד "אדוני ראש הממשלה", כי הוא נעדר; כי אין לו היכולת להרים את עיניו ולהסתכל בעיני המתיישבים. 
       
       האיש ששלח עשרות ומאות אלפי אזרחים לקו החזית הציונית, כעת נועץ סכין בגבם; הוא איננו מרים את ראשו, הוא איננו מסתכל אל עיניהם; הוא אומר את זה לעיתונאי. זה הלוחם הגדול, שאני חושב שהוריו ואחרים פתחו תלמים ברגבי ארץ-ישראל, נחו לרגע, מחו את הזיעה, הסתכלו לאחור, ואמרו: עשינו עוד דבר. 
       
       זו הבשורה של האיש שאומר עליו אדם מוכר בארצנו, איש אחראי, ביום שישי: "האיש הזה הולך לישון עם חקירות, קם בבוקר עם חקירות, כל מעייניו בחקירות". כגודל או כעומק החקירות עומק הנסיגות. 
       
       זה האיש, ראש הממשלה, שאין בכוחו להרים את עיניו, להסתכל בעיני אלפי הילדים בחבל-עזה, ביהודה ושומרון ולהגיד להם מה הוא חושב. מה קרה לאיש? האם נאלם דום? למה איש כה בטוח בעצמו צריך להשתלח בחברי סיעתו, השר עזרא? למה הוא רומס את מרכז הליכוד? כאילו הכול עניינים פנימיים. אבל כידוע לך, לא היא. מי שאיבד את הביטחון בדרכו, בצדקת הדרך, במורשת אבות, בתנ"ך, בז לכול, לפי טענת רבים וטובים – ולא רק בתקשורת – הכול בגלל מסמר קטן; הכול בגלל עניין אישי. 
       
       מהיכן לוקח אדם תעצומות נפש כאלה כאשר רק לפני שנה הוא כותב כך לאנשי נצרים – ואני אקצר בגלל קוצר הזמן, ברכת ראש הממשלה לחגיגות 30 שנה לנצרים: "30 שנה מלאו לנצרים; 30 שנה שהן עדות לעוז הרוח ולמופת המעשה; 30 שנים שבהן צמח דור חדש שממשיך את מסורת אבותיו המיוסדת על אומץ לב, אהבת הארץ, תקווה, אמונה והמעשה. אנשי נצרים הם כלפיד לפני המחנה". והוא מסיים: "אני מאחל לאנשי נצרים, השואפים לשלום ומייחלים לו, ולנו כי נזכה כולנו לימים של שקט ושלווה. אני בטוח ומאמין כי נחוג עמכם חגיגות רבות ונוספות המעידות על עצמאותו ועל צדקת דרכו של עם ישראל. בגבורתכם נתחזק ומעוזכם נשאב חיל. עלו והצליחו, בברכה ובהוקרה, אריאל שרון". כשראש הממשלה מדבר זהו המעשה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש לסיים.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מסיים בעוד רגע, אדוני היושב-ראש.
       
       כשראש הממשלה מדבר, זהו המעשה. כשראש הממשלה מדבר על בריחה תחת אש, למעשה, גם אם הוא לא רוצה, הוא נותן ניצחון לטרור. זה האיש שמביא עלינו – חס וחלילה ובעזרת השם זה לא תהיה – דברים קשים, כמו שאמר והזהיר הרמטכ"ל אך לפני שבועות מספר: נסיגה חד-צדדית תיתן רוח לטרור. כל סדק בעמידה שלנו מרחיק את הפסקת הטרור. 
       
       אנחנו לא יכולים לתת אמון בראש ממשלה שזה מה שיש לו להגיד לעיתונאים, אבל אין לו האומץ והכוח להגיד למתיישבים. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חברי הכנסת, בואו נעשה קצת סדר, כי ראיתי שכמה מחברי הכנסת לא היו באולם. רשימת הדוברים היא: חברת הכנסת אתי לבני, חבר הכנסת יחיאל חזן, חבר הכנסת חיים אורון, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, וכן הלאה. בבקשה, חברת הכנסת אתי לבני, ולאחר מכן - חבר הכנסת יחיאל חזן.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       למה אמרו לי שעכשיו אני?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זאת היתה הסיבה לכך שרציתי לעשות סדר, כי כמה מחבריך לא היו באולם. לרשות חברת הכנסת אתי לבני ארבע דקות. בבקשה, גברתי.
       
אתי לבני (שינוי):
       
	אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, שני נושאים יש באי-אמון. הנושא השני הוא נושא חדש: ריאיון שיופיע מחר בעיתון "הארץ", ואורי אריאל מתלונן על זה שראש הממשלה אין לו אומץ להביט בעיני המתנחלים ולומר להם. אז אני רוצה למלא את מקומו ולומר להם, למתנחלים, שהשתנו הזמנים והגיע הזמן, לפחות את ההתנחלויות הבלתי-חוקיות או הבלתי-מאושרות או המרוחקות, הגיע הזמן לפנות אותן. כל העולם מביט עלינו; אנחנו התחייבנו, אלה דברים מיותרים. אין שום צורך להיות במקומות האלה. זה לא פרס לטרור או כן פרס לטרור - אלה מלים שחוקות. מה זה בכלל "פרס לטרור"? וחילופי השבויים לפני שבוע זה פרס לטרור? אולי זה הפרס לטרור? 

       אנחנו צריכים לפנות את ההתנחלויות או את המאחזים הבלתי-חוקיים, הבלתי-מאושרים. אנחנו צריכים להתכנס לגושי התנחלויות גדולים, ואת כל ההתנחלויות הרחוקות צריך לפנות ומייד. ואחר כך להיכנס למשא-ומתן, ובמסגרת המשא-ומתן לנסות להגיע למפות מוסכמות.

	אבל אני רציתי לדבר על הצעת האי-אמון הראשונה, שנוגעת לרשויות המקומיות, שנוגעת לשר הפנים, שהן בתחום אחריותו, ואני רוצה להראות את המצב שאליו נקלע שר הפנים. יש קיצוץ מ-4.2 מיליארדי שקל בתחילת 2003 ל-2.4 מיליארדי שקל. אלה ההעברות לרשויות המקומיות. יש קיצוץ של מענקי האיזון מ-2.5 מיליארדי שקל ל-1.6 מיליארד שקל.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - - 

אתי לבני (שינוי):
       
       כלומר, קיצוץ של כ-50%. זה דבר שהושג במסגרת התקציב, אבל כאשר הצבענו בעד התקציב הזה ידענו וקיבלנו הבטחות שיהיה בסדר. מה זה יהיה בסדר? שעוד כ-2 מיליארדי שקל יוחזרו לתקציבים של הרשויות המקומיות. כסכום הזה, פחות או יותר, יוחזר גם לתקציב הביטחון. אנחנו הסכמנו לתמוך בתקציב הזה בידיעה שאנחנו נכנסים למשא-ומתן עם שר האוצר - -

יצחק וקנין (ש"ס):
       
 - - - 

אתי לבני (שינוי):
       
       - - כדי לקבל, פחות או יותר, 2 מיליארדי שקל לרשויות המקומיות. ולא שהרשויות המקומיות הן מוסדות שצריך להתפאר בהם או בחלקם. הרשויות המקומיות הן הענף החולה של מדינת ישראל. יש שם הוצאות מוגזמות, יש בזבוז כספי ציבור, יש שחיתויות, יש העסקת קרובים בחלק מהמקומות. יש עכשיו סמכויות נרחבות לשר הפנים, ועם חלק מהחוליים אפשר יהיה להתמודד. אבל, אי-אפשר לקצץ מ-4 מיליארדי שקל ל-2 מיליארדי שקל בבת-אחת. לא ייתכן דבר כזה.

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - - 

אתי לבני (שינוי):
       
        אי-אפשר לקצץ בתקציבי חינוך, רווחה ובריאות של הרשויות המקומיות בלי ליצור מקורות תקציביים אחרים. לכן, גם מיליארד השקל שעכשיו שר האוצר מוכן לתת מייד, זה לא מספק, זה לא יפתור את הבעיה. אפשר לחזור לתקציבי 2003, שגם הם מקוצצים בכ-10%. אפשר לחיות במסגרתם, וצריך לעשות תוכנית פעולה לשנים הבאות כדי ליצור את הקיצוצים האלה, יחד עם פעילות של משרד הפנים בפיקוח על הרשויות, יחד עם חקיקה הולמת כדי להצר את צעדיהם של ראשי הרשויות שאינם מתנהלים בצורה נכונה. אבל, בלי להחזיר לפחות את 2 מיליארדי השקלים לא יהיה אפשר להתקדם. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לחברת הכנסת לבני. חבר הכנסת יחיאל חזן. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון. 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       מה קרה? התעוררתם מאוחר מדי, אחרי שנתתם יד לקיצוץ של 2 מיליארדי שקל.

אתי לבני (שינוי):
       
       - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       את הדיון הזה תוכלו לנהל בחוץ.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת, לא איש בשורות אני היום כדי להגן על הממשלה. לצערי הרב, מנהיג תנועת הליכוד, ראש הממשלה אריאל שרון, בריאיון וגם בישיבת הסיעה, דיבר היום על כך שאולי הגיע הזמן לבחון את האפשרות לעקור יישובים, ולא כפי שהוא אומר, התנתקות. צריך להגיד לעם את האמת. יישוב לא מתנתק. יישוב עוקרים. 
       
       כיוון שיש תוכנית של עקירת יישובים, אני רוצה לומר, שבאותם יישובים גרים מתיישבים במשך שנות דור – דור ראשון ודור שני של מתיישבים, ואפילו דור שלישי. אותם מתיישבים הקיזו את הדם שלהם, בעיקר כדי לשמור על ארץ-ישראל. אותם מתיישבים של גוש-קטיף הקיזו את דמם כדי להגן על אשקלון, כדי להגן על שדרות - - 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       על תל-אביב.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - כדי להגן על אשדוד. יש מתיישבים שבמשך שנים פועלים לחיזוק יהודה ושומרון, שיכולים למצוא את עצמם לא בעוד הרבה זמן, לאחר ניסוי הכלים של חבל-עזה, לאחר אותו ניסוי כלים שמבטיח ראש הממשלה, יכולים למצוא את עצמם המתיישבים באריאל, בשילה, בעלי, באלפי-מנשה ובבית-אל, גם כן במצב שהם צריכים להיעקר מאדמתם. מה אני אומר לאותם ילדים שגדלו שם מהגן והלכו לצבא ולאחר מכן חזרו לגור ליד ההורים והביאו ילדים? מה נאמר להם?

אתי לבני (שינוי):
       
       נאמר להם שאנחנו רוצים שלום.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       מה נאמר לאותם מתיישבים? האם  בכך שהם התיישבו ביהודה ובשומרון והקיזו את דמם מגיע פרס לטרור? האם אפשר בכלל להעלות על הדעת שערפאת יישאר ורק יגיד, תחזיקו אותי, תחזיקו אותי, תיכף אני מקבל את המדינה הפלסטינית?
       
       חברי חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא לכם מה אמר ראש הממשלה לא מזמן, בלוויה של ילדה שנולדה בשומרון. כך אמר ראש הממשלה, בין היתר: "אני זוכר אותה כילדה בנופי השומרון, פרח מפרחי הארץ היפה והקשה הזאת. איך אפשר להספיד ילדה בת 19, ילדה שהיא קורבן של ויתור וכניעה לטרור, של חולשת דעת יהודית, של אובדן רגש הזכות על הארץ הזאת, של אוזלת יד. אני יודע שאלה מלים קשות, אך אין מלים קשות מדי, כי מעשי הרצח הפכו ללחם חוקנו יום-יום כשממשלה בירושלים מוסרת את האחריות לחיי היהודים לארגון טרור פלסטיני, והמצב מחריף עוד. חרף העובדה שההסכם נכשל" - הוא מתכוון להסכם אוסלו -  "כפי שצפוי היה, ממשיכה הממשלה שחייבים לסלקה, במאמציה להעביר סמכויות וחלקי מולדת נוספים לידי פושע המלחמה ערפאת. הממשלה מקווה שרוח המתנחלים תיפול, שאמונתם תישבר, שירצו לעזוב. אני מביט סביבי ורואה את ראשוני המתנחלים בהר, אני מכיר אותם למעלה מ-20 שנה, ואני יודע, רוחם לא תיפול, אמונתם לא תישבר. ממשלות ייפלו ויקומו, הם, אנחנו המתנחלים, נישאר, יישארו פה לעולם וימשיכו להקים יישובים לתפארת. אני רואה את דור הבנים,  דורה של עופרה, הם אינם נופלים מדור ההורים. יש המשך, הם מובילים בהתיישבות, הם מובילים בצבא, הם מובילים באהבת הארץ ובמסירות הנפש. בשבילם הציונות עוד לא סיימה דרכה. עוד הדרך ארוכה לפניהם. בשבילם גבעות השומרון, הרי יהודה וחולות חבל-קטיף ונצרים אינם רק זכות היסטורית, אלא גם בית אמיתי".

       אלו הדברים שאמר ראש הממשלה, ואני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, אני, כמי שנמצא באריאל יותר מ-20 שנה, אומר לכם: לא יעזור לשום ממשלה, נמשיך לבנות ולהיבנות. תודה.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת יחיאל חזן. חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אם לא נראה אותה באולם – חבר הכנסת ישראל אייכלר. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שני הנושאים שנשזרים כאן בדיון בהצעות האי-אמון, שניהם מבטאים בעצם את חוסר המוצא של הממשלה הנוכחית. 
       
       אדוני השר עזרא, אתה יכול לשבת פה, אתה יכול לשבת שם, זה לא מה שמשנה את המצב. מבחינתי, ראש הממשלה שמודיע שהוא מתכנן פינוי יישובים ברצועת-עזה, הולך בדרך הנכונה. האם אני מאמין לו? יש לי ספקות גדולים.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה לא מספיק - - - 

חיים אורון (מרצ):
       
       האם זה יתגשם? יש לי ספקות גדולים. 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       רק 17 יישובים - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       האם זה מספיק? זה לחלוטין לא מספיק, ואני - בהבדל ממך, חבר הכנסת כהן - לא מדבר בכפל לשון. אני אומר את זה פה מעל דוכן הכנסת זה 14 שנה, וגם קודם, כשלא הייתי בכנסת. 
       
       ומבחינה זאת, אני לא אקרא ציטוטים מראש הממשלה ולא אומר מה הוא אמר בפעמים קודמות. אני אומר שאין לנו, מנקודת מבט יהודית וציונית, אלא לקבל את ההחלטה הקשה, שמשמעותה ויתור על הכיבוש וחזרה לגבולות 1967. אבל - - -

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       למה לא לוותר על ארץ-ישראל? יהיה יותר קל. לוותר על ארץ-ישראל - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן, תודה. 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אמרתי תודה לא רק מתוך נימוס, אלא גם כדי שתאפשר לדובר להמשיך. 

חיים אורון (מרצ):
       
       לפחות תן זמן בין קריאות הביניים. 
       
       אבל, אני לא רוצה להסתפק בנושא הזה. מבחינה זאת, אדוני היושב-ראש, מה שקורה במשבר הרשויות המקומיות הוא במהות דבר מאוד דומה. 
       
       חברת הכנסת לבני אמרה פה: חסרים 2.5 מיליארדי שקלים. מתי בדיוק נודע לכם שחסרים? השבוע? לפני שבועיים? אני רוצה לדווח לך - לחבר סיעתך המאוד מכובד, שר הפנים, היה ידוע; למנכ"ל משרדו היה ידוע. כל הנתונים ידועים. הכול ידוע. אבל מה אמרתם? מה אמר שר האוצר? מה אמר יושב-ראש סיעתך? בואו נעבור את התקציב, אחר כך נבוא לפה - עם 2.25 מיליארדי שקל ברשויות, עם 2 מיליארדי שקל בביטחון. חכו, הבריאות בפתח. הבריאות בפתח. איך קוראים לזה בעברית יומיומית? 
       
       אבל, תראו, חברת הכנסת אתי לבני - אני קראתי בעיתון לפני שבוע, ששינוי אומרת שאחד מהישגיה הגדולים בשנה הראשונה לממשלה הוא התוכנית הכלכלית. אני רוצה לדווח לך: התוכנית הכלכלית נראית ככה. אם מדברים על הצלחה בתוכנית הכלכלית, תשמעי את שר האוצר. זה קיצוץ - איך אמר השר גדעון עזרא - של 20 מיליארד שקל בתקציבים - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבקש לסיים.

חיים אורון (מרצ):
       
       תן לי עוד חצי דקה על חשבון ההפרעות. 
       
       אם מקצצים 5 מיליארדי שקל בתקציבים - הרשויות המקומיות קורסות, ומי שהצביע בעד התקציב אחראי, ומי שמתהדר בהישגים אחראי לכישלונות. אין לאן לברוח. אין לאן לברוח. 
       
       וזה דומה למה שקורה בנושא המדיני. מי שמוכן לקבל את הסיפורים של שרון פעם ועוד פעם ועוד פעם, אחרי שלוש שנים הוא נמצא באותו מצב. 
       
       יכול להיות שחלק מחברי הקואליציה היום יברחו מההצבעה על האי-אמון. אני מנחש, אדוני היושב-ראש, שכל חברי הכנסת מהליכוד שיעלו לדוכן לדבר היום, ידברו כרגיל נגד מדיניות הממשלה, אבל יישארו לשבת במקומם, והממשלה יהיה לה רוב יציב, והיא תעשה את מה שהיא תעשה. אדוני השר, הבעיה הגדולה היא - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.

חיים אורון (מרצ):
       
       - - שהאין-מקום הזה, האין-מקום שאתם דוחפים אותנו אליו, כולנו נמצאים בו. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת ישראל אייכלר - בבקשה, אדוני; ואחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול. שלוש דקות לרשות אדוני. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפרשת השבוע הזה אנחנו לומדים פסוק שבו נאמר: "ופרעה הקריב" - פרעה התקרב עם כל החיל שלו - "וישאו בני ישראל את עיניהם והנה מצרים נסע אחריהם ויראו מאד, ויצעקו בני ישראל אל ה'". והקדוש-ברוך-הוא אמר למשה לומר לבני ישראל: "אל תיראו, התיצבו וראו את ישעת ה' אשר יעשה לכם היום כי אשר ראיתם את מצרים היום לא תספו לראתם עוד עד עולם. ה' ילחם לכם ואתם תחרשון".
       
       עם ישראל נמצא היום במצב לא פחות קשה ממצב בני ישראל ליד ים-סוף. מאחור - הפלסטינים מזנבים; מקדימה - הים העולמי, הכלכלה הקשה; מן הצדדים - יריבים מכל העולם, האיחוד האירופי, האג, ואני לא הולך לפרט את כל הצרות שיש לנו מסביב.
       
       פרעה אבל גם הקריב - הוא קירב את בני ישראל לקדוש-ברוך-הוא. אנחנו לא מאמינים ומביעים אי-אמון בממשלה הזאת לא רק בגלל כישלונותיה, אלא משום שהכריזה מרד בתורת ישראל ומלחמה באלה ששומרים על קודשי ישראל. 
       
       זה שהיא לא מצליחה, זו כבר תוצאה. היא לא מצליחה בביטחון, היא לא מצליחה בשלום, היא לא מצליחה במדיניות, היא לא מצליחה בכלכלה, כי זו ממשלה שהולכת נגד ה'. "ה' ילחם לכם ואתם תחרשון", זה לא רק בענייני מלחמה, אלא גם יילחם מלשון לחם. כאשר הולכים בדרכי ה', נזכה גם לפרנסה וגם לביטחון, וכאשר ממשלה מורדת בה', כאשר היא מציקה לעניי ישראל - היא לא יכולה להצליח. 
       
       אמר היום מבקר המדינה בוועדה לביקורת המדינה, שמה שקורה בכל הנוגע לשירותי הדת, חוסר הרצף בין ההעברה ממשרד הדתות למשרד החינוך – זו שערורייה. מרעיבים 10,000 משפחות שכבר לקחו מהן הכול, רק בגלל בעיות ביורוקרטיות, אחרי שכל היועצים המשפטיים כבר עברו על כל העניינים האלה, כבר בדקו הכול. 
       
       יש עלייה דרמטית של 70% במספר פקודות המאסר שהוציאה ההוצאה לפועל לעניים שלא יכלו לעמוד בתשלומים של משכנתאות בכל רחבי הארץ; 120,000 פקודות מאסר לעומת 70,000 בשנים קודמות. אתם יודעים לאן הגענו? האם ראש הממשלה - שעסוק, ואני אף פעם לא רוצה לגעת בעניינים אישיים של אדם, וגם עכשיו לא אזכיר את החקירות שלו – אבל האם הוא יודע את כאב העם? האם הוא יודע ש-120,000 אנשים, הוצאו נגדם פקודות מאסר? - לא מפני שהם גנבים, מפני שאין להם במה לשלם.
       
       לכן, אנחנו מתנגדים לממשלה הזאת, ואנחנו מקווים ומתפללים שהקדוש-ברוך-הוא יעביר את ממשלת הזדון מן הארץ ותבוא ממשלה טובה יותר, שתיטיב עם העם ותיטיב עם ארץ-ישראל ועם ישראל. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. להזכירך, שהיה אפילו פסק הלכה, אם אני לא טועה, של גדולי ישראל בעת ממשלת ברק - כידוע לכולנו - שבתפילות אסור לכוון ב"תעביר ממשלת זדון מן הארץ" לממשלת ישראל. אפילו בימים קשים לא היה כדאי לעשות את ההשוואות האלה. 
       
       בבקשה, חבר הכנסת עסאם מח'ול. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       פה לא מזכירים עניינים אישיים. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני אבל חושב שממשלת זדון זה לא רק מושג שבא מהתפילה. זו ממשלה שיש עמה זדון. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני פשוט מזכיר לך פסק הלכה שיצא לפני הימים הנוראים לפני שלוש שנים. 
       
       תודה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת עסאם מח'ול. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אבל מותר להגיד להעביר אותה מן הארץ, בלי זדון. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יהיו כאלה שיצטרפו אפילו.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים על ממשלה - ממשלת האדמה החרוכה. אנחנו צריכים להגיד לממשלה הזאת היום, וכל יום: נכשלתם. נכשלתם בביטחון, נכשלתם בכלכלה, נכשלתם בזירה המדינית, חטאתם כלפי החברה הישראלית, וככל שהכישלון שלכם הולך ומעמיק - הממשלה הזאת, הקואליציה הזאת, נעשית יותר מסוכנת לחברה בישראל. היא נעשית סכנה אמיתית לדמוקרטיה, וצריך להתגונן מפניה. 
       
	שני הנושאים שבגינם הועלו הצעות האי-אמון היום הם נושא אחד בעצם, הם מחוברים בטבורם. בראשית נולדו הכיבוש וההתנחלויות, שעליהם מזילים כמה מתנחלים דמעה כאן מעל הבמה הזאת היום. אבל, בדיוק ההתנחלויות, המשך הכיבוש, חומת ההפרדה, חומת האפרטהייד הנבנית, הדיכוי היומיומי, מלחמת הזדון שמתנהלת כדי להחזיק ולתחזק את הכיבוש ואת המתנחלים, אלה בדיוק הם הצד השני של המטבע של אותו משבר חברתי עמוק שבו שקועות היום מדינת ישראל והחברה הישראלית. זה בדיוק הפנים האחרות של משבר הרשויות המקומיות, שעליו אנחנו זועקים, וראש הממשלה הבטיח אתמול שבשבוע הבא הוא ידון בו. 
       
       זה כתב אישום כבד נגד הממשלה הזאת. זאת תעודת עניות לממשלה הזאת. השלטון המקומי קורס, השירותים המוניציפליים קורסים, החינוך קורס, הבריאות קורסת, וראש הממשלה בשבוע הבא, אולי, יתפנה וידון בנושא. 
       
       מי שמוציא 2 מיליארדי שקלים בחודש על הכיבוש הזה, ישלם את זה במשבר, בתהום החברתית שאנחנו מדברים עליה. 
       
       כוונת הממשלה ברורה, היא רוצה לחסל את השלטון המקומי, היא רוצה לחסל אותו, להפריט אותו ולמכור אותו בחלקים לאותם קבלני כוח-אדם, לאותם עסקנים של המפלגות שמרכיבות את הקואליציה הזאת, כדי לנהל את השירותים המוניציפליים במדינה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבקש לסיים. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זאת האמת של המשבר הזה, זאת האמת של המדיניות הזאת. אבל מי שמנסה להמשיך לשלוט בעם אחר, מי שרוצה לשמר את שפיכות הדמים בין שני העמים, מי שמוביל את הטבח בעזה, מוביל לטבח ברחוב עזה אחר כך, ומוביל למשבר האיום הזה שבו שרויה החברה הישראלית היום. אנחנו נשלם את המחיר. ראש הממשלה והממשלה הזאת ממשיכים בשלהם כאילו שום דבר לא קורה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דוד טל. אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כפי שאמר ידידי ג'ומס, גם חבר הכנסת החדש ביותר והטרי ביותר, כשראו את הצעת התקציב, הבינו בעצם שהשלטון המקומי לא יחזיק מעמד וסופו שיקרוס. לצערי, שר הפנים משום-מה, או שלא ראה או שלא רצה לראות, הסכים לזה, הוא נתן בעצם אפשרות לממשלה, הוא תמך בהצעת התקציב; בכנסת הוא תמך בהצעת התקציב. הוא התעורר לצערי מאוחר מדי; כשהוא התעורר והבין את המשמעות, היה כבר מאוחר מדי. ואז מעבירים כספים, וזה מעט מדי וכאמור מאוחר מדי - עוד 50 מיליון, עוד 40 מיליון. אגב, כל הטלאי על טלאי, יוצר מצב נורא, משום שאם אין משהו מתוכנן מראש, העלות תמיד תהיה הרבה יותר גבוהה. לא יכול להיות, כשנותנים 50 מיליון ו-40 מיליון, לא פותרים שום בעיה.
       
        אבל אני רוצה לשאול את הצופים בבית ואתכם, חברי הכנסת, האם אתם סבורים שנכון עושים  עובדי הרשויות המקומיות, שלא קיבלו כספים במשך חמישה חודשים - שישה, עשרה חודשים - האם זה נכון ומוצדק שהם שובתים? אני מניח שתגידו שכן. משום שכל אדם שרומסים ברגל גסה את הזכויות האלמנטריות שלו - חבר הכנסת בייגה שוחט, אתה יודע שכשהלינו שכר יום או יומיים, זה היה אוי ואבוי, שומו שמים; היום אני שומע על מועצות - עשרה חודשים, שמונה חודשים, שישה חודשים, שאנשים לא מקבלים כסף. צאו ולמדו, אם גם רעייתו עובדת במועצה המקומית, לא הוא מביא שכר ולא היא מביאה שכר. ואז הם נצרכים לבנקים. חבר הכנסת אייכלר, הבנקים גובים מהם ריביות, ריביות נוראיות, באמת, במושגים של ברוני השלטון, של ברוני הסמים בקולומביה, ברמות האלה. 
       
       לפני מונחים כמה קטעים ממכתב ששלח שלמה בוחבוט, ראש העיר מעלות-תרשיחא. הוא  מצר על זה, הוא אומר שהוא עומד לקרוס. אני מביא רק דוגמה לקיצוצים שהוא מדבר עליהם ברשות שלו. הוא מדבר על תקציב מענק איזון שהיה לו ועמד בזמנו, עד לשנת 2002, על סך של 36 מיליון שקלים. בשנת 2003 הופחת מענק האיזון והועמד על סך של 28 מיליון שקלים. בשנת 2004 הופחת שוב המענק וכרגע הוא עומד על סך של 20 מיליון שקלים. נוסף על כך יש כל מיני החזרי הלוואות, שאושרו בזמנן על-ידי משרד הפנים,  בסדר גודל של 9 מיליוני שקלים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש לסיים. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני שואל: האם מישהו יכול לבוא בטענות לראש המועצה של מעלות ולומר לו מאיפה אפשר להשיג את הכסף כדי לשלם עבור הרווחה, עבור חינוך, עבור תברואה וכל שאר הדברים הללו? 
       
       אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, הממשלה הזאת שגתה, עשתה טעות חמורה, היא צריכה להתעשת ולהציג תוכנית מהירה כבר בשבוע הבא - תוכנית כוללת לגבי כל הרשויות בארץ. אין ברירה, כרגע אני לא יודע מאין ייקחו את הכסף, אחרי שגם הביטחון כבר צריך, אולי הבריאות בדרך, אולי גורמים נוספים יצטרכו בהמשך. בסיכומו של דבר, כנראה אין מנוס מהצגת תקציב נוסף בעוד חודשיים, שלושה חודשים. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת דוד טל. חבר הכנסת עזמי בשארה. אחריו אמור להופיע נציג רע"ם, אבל אני מבין שלרגל החג הנציגים של רע"ם נעדרים. לכן אחרי חבר הכנסת עזמי בשארה ידבר חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא, קודם גילה ונסים זאב. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סליחה, לפני חבר הכנסת שוחט, חברי הכנסת שטרם דיברו הם גילה פינקלשטיין ונסים זאב. טעות שלי. בבקשה, חבר הכנסת בשארה, שלוש דקות. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי תופתעו, אבל בסיפור הזה של העסקה שהיתה אמורה להתפתח בין ראש הממשלה למתנחלים, אני מאמין לגרסת המתנחלים, שהוא הציע להם, שיעבור חוק בכנסת נגד הורדת התנחלויות תמורת שקט בזמן הורדת ההתנחלויות, מה שהוא קורא להם, המאחזים הבלתי-חוקיים. 
       
       אנחנו חושבים, כמובן, שכל המאחזים בלתי חוקיים, אנחנו חושבים בכלל שההתנחלויות הן בלתי חוקיות, במובן של החוק שחל בשטחים, שלדעתנו הוא החוק הבין-לאומי, לא החוק הישראלי. אז המובן של התנחלות בלתי חוקית וההבדל בין התנחלות בלתי חוקית והתנחלות חוקית הוא הבדל פוליטי-מפלגתי גרידא, שאין לו שום משמעות מבחינת החוק הטבעי והחוק הבין-לאומי וההסכמים הבין-לאומיים, שעל חלקם אפילו חתומה מדינת ישראל. יש גם החלטות של מועצת הביטחון, שכאילו ישראל הסכימה להן, 242. 
       
       אבל זה לא הנושא. אני מאמין לזה, מכיוון שעקבתי אחר כל ההתפתחות הפוליטית של ראש הממשלה בעניין ההתנחלויות. לדעתי, אין אישיות פוליטית בהיסטוריה של המדינה הזאת שהתוותה את האושיות, את המבנה הדמוגרפי של מדינת ישראל ושל השטחים כמו ראש הממשלה שרון מאז היה שר החקלאות. הוא לא השאיר תעלול שלא השתמש בו כדי להקים התנחלויות, פעם מאחורי גב הממשלה, לפעמים עם הממשלה. מאז היה שר החקלאות. ולכן אני גם מבין ללבם של אנשים שכועסים, אחרי שכל הביוגרפיה שלו קשורה לשליחתם לשטחים הכבושים. 
       
       אגב, כך הוא גם סלל לו את הדרך לראשות הממשלה. אין כלי יותר חשוב בדרכו לראשות הממשלה מעידוד ההתנחלויות. זה הכלי העיקרי שבו השתמש אריאל שרון בדרכו לראשות הממשלה. לא הלוחם הגיבור ולא שום דבר. זה העיקר. אנחנו יכולים להראות, שהכלי העיקרי שהביא את ראש הממשלה לראשות הממשלה, בשלושת העשורים האחרונים, היה זה - התמרון שלו בכל מדיניות ההתנחלויות. 

       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד למפלגת העבודה, שהזהירות שלה כן דרושה –  הם אמרו שהם יתמכו ברמת הביצוע ולא ברמת ההצהרה –  כשמדובר בהתנחלויות בעזה, שכולם יודעים שאין להן עתיד בעזה. מפלגת העבודה, מאז אוסלו בעצם, אשמה בכך שלא הורידו אותן בזמן, אבל זאת היסטוריה. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני אגיד לך משהו שאתה לא יודע. לא במקרה, הגופים שמזוהים עם מפלגת העבודה לא יושבים בגוש-קטיף; לא במקרה הגופים שיישבו את רמת-הגולן, התיישבו ממש על הקצה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני מדבר על הורדתם. לא במקרה יישבתם את הבקעה ולא במקרה יש יישובים בצפון הגדה שקמו בזמנכם, ולא במקרה השתמש פרס בכל ההתנחלויות סביב חברון ככלי לניגוח רבין. עזוב, אלה דברים שאנחנו כבר מכירים, אלה דברים שהם כבר היסטוריה. אדוני חבר הכנסת שמחון, בהרבה ציניות, לרבות במפלגת העבודה, השתמשו בזמן ההתנחלויות.
       
       אדוני היושב-ראש, משפט אחד לסיכום. אפילו מסיבות פנימיות הוא לא יעזוב את השלטון לפני שהוא ישאיר את חותמו על צורת פתרון הקבע. אני מאמין לנאום הרצלייה שלו, לקווים העיקריים של נאום הרצלייה שלו. הוא רוצה להשאיר אותנו עם המפה של פתרון הקבע, והוא מתכוון ל-40%. הסיפור של פריסה מחדש ועזיבת כאוס בשטחים הפלסטיניים, שתקום ישות פלסטינית שתיקח אחריות על 40% מהשטחים - זה מה שהוא רוצה לעשות, ולכן אני מאמין לו הפעם. בעניין של עזה אני מאמין לו. האיש הזה מפחיד, הוא משאיר אותנו עם כאוס אמיתי. תודה רבה ליושב-ראש. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, האם מישהו יודע מה קורה לראש הממשלה? מה עובר על ראש הממשלה? לפני ימים מספר הוא הצהיר על עקירת שבעה יישובים, והיום אחר הצהריים שמענו על 17 יישובים. אבל זה לא הנושא שלנו, אף שאני אתייחס אליו בהמשך, אם אני אספיק. 
       
       הנושא הוא הקיצוץ ומה שראש הממשלה הצהיר בקווי היסוד שלו. הוא אמר שהמאבק של הממשלה הזאת הוא מאבק בעוני ובאבטלה, צמצום הפערים החברתיים, שיפור איכות החיים בערי הפיתוח, בשכונות ובאזורי המצוקה. שמעתם? ראיתם את זה? איזה פיתוח היה? איזה מאבק בעוני? הוא נלחם בעניים, האבטלה הולכת וגואה. 
       
       דבר נוסף: הממשלה תפעל לקידום שכבות רחבות בעם, לצמצום הפערים, להעלאת רמת החיים של השכבות החלשות, תוך כדי קידום ערי הפיתוח. דבר נוסף: הממשלה תפעל לשיפור של ממש בתחום בריאות הציבור, התעסוקה, תנאי הדיור; תדאג לקשישים, תדאג לשכבות החלשות ולמשפחות ברוכות ילדים. שמעתם? מה היא עשתה למען משפחות ברוכות ילדים? קיצצה בקצבאות, ולכן היום תראו את בתי-התמחוי מלאים ילדים ומלאים משפחות. הממשלה הזאת תפעל למען משפחות חד-הוריות ואנשים המצויים במצוקה כלכלית וחברתית. למה היא תדאג? שבחייהם הם לא יצאו מהמצוקה הזאת. היא תשאיר אותם במעגל המצוקה. 
       
       לכן אני לא יכול לסבול את הצביעות של שר הפנים, כאשר מצד אחד הוא משתתף בכנס חירום של ראשי רשויות ומביע הזדהות, ורק לפני פחות מחודש הוא הצביע על אותו תקציב, שאומר לקצץ 1.8 מיליארד. מה המשחק הזה? 
       
       עומד כאן השר שטרית ואומר: בגלל שחיתויות, כיוון שראשי המועצות וראשי הרשויות לא פועלים כשורה. רבותי, אין להם ממי לגבות את הארנונה. אם אנשים לא מקבלים משכורת במשך חודשים רבים בקריית-מלאכי וכמעט בכל ערי ישראל, מהיכן אותם פועלים ישלמו את המסים? איך הרשויות יכולות להתקיים? 
       
       אדוני היושב-ראש, מדברים על קידומם של היישובים שנמצאים בקו העימות, וזה אחד מהדברים המרכזיים שהממשלה הצביעה עליהם, וראש הממשלה פועל בצורה הפוכה ממש – אי-חידוש המענקים וההנחות שניתנו ל-17 יישובי קו העימות בצפון. 
       
       לכן, ראש הממשלה מתעתע בעם, אבל הוא אמר דבר אחד ואני מאמין לו: אני מחליט, אני אבצע, ולא אף אחד אחר. אני בכבודי, אני בעצמי, זאת האחריות שלי לשקול את כל השיקולים, לשמוע את כל הדעות, ואני אחליט בעצמי. לשם כך נבחרתי. אם כן, העם יראה וישפוט. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לא נמצאת, ולכן ידבר עכשיו חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט. יסכם את הדיון חבר הכנסת גדעון סער. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתייחס בדברי לארבעה גורמים, אם אני אספיק בזמן הקצר שעומד לרשותי - לראש הממשלה, לשר האוצר, לשר הפנים ולחברי הכנסת, בעיקר מהליכוד, אבל אולי זה טוב גם לשינוי, שהצביעו בעד התקציב הזה. 
       
       קשה לתאר את הטיפשות, הצביעות וחוסר היושר שניבט מפרצופו של ראש הממשלה, כפי שצולם בפתיחת ישיבת הממשלה. במבט חמור סבר, בחליפה כחולה עם סמל המדינה, הוא קרא מהכתב לפני המצלמות והעיתונאים בישיבת הממשלה, ואמר: חייבים לטפל במשבר ברשויות המקומיות. הוא פנה לשר האוצר ולשר הפנים וביקש מהם שעד יום ראשון הבא יביאו פתרון ותוכנית. 
       
       במדינה נורמלית היו אומרים לו כך: אדוני ראש הממשלה, ב-10 בספטמבר היה דיון בממשלה והביאו את הקיצוץ, ב-15 בחודש היה דיון שני והביאו את הקיצוץ, לאחר מכן היתה ישיבה שבה אושר התקציב, לאחר מכן הוא אושר בקריאה ראשונה, לאחר מכן הוא חזר הנה לקריאה שנייה ושלישית. זה לא שאתה לא מבין. כשהיה צריך לקיים דיון על העלאת מחירי המים, ידעת להוציא את החקלאות ואת העלאת המחירים. כשהיה היטל על עובדים זרים, ידעת לגרום לכך שעל עובדים זרים בחקלאות יהיה היטל אחר. חשבתי שאולי הוא לא עירני, אולי הוא ישן בכל הישיבות שהזכרתי, אבל, עובדה, הוא לא ישן. בין ספר אחד לשני ראינו הבדלים. 
       
       ראש הממשלה - ואני אומר את זה למי שמאזין לנו - אחראי לכך שאין לימודים היום בקו העימות, הוא אחראי לכך שאין לימודים בבתי-ספר, הוא אחראי לעובדה שיש ילדים רעבים, הוא אחראי לכך שהשלטון המקומי מתמוטט, ושום דבר לא יעזור, גם לא הצגת פוזה כזאת בפתיחת ישיבת הממשלה כלפי העיתונאים: אדוני שר הפנים, אדוני שר האוצר, בבקשה, צריך לפתור את העניין. מה, לא ידעת? איפה נמצאת? היית על המרס? חזרת עם החללית שהיתה שם עכשיו? איזה קשקוש. שר האוצר עושה מה שמתאים לו, וקיצוץ המענק פוגע רק בחלשים. חד וחלק. 
       
       היישובים הערביים, יישובי הפיתוח בצפון ובדרום, היישובים שאין להם בסיס מס ויש להם אוכלוסייה חלשה, אם אנחנו רוצים שהם יוכלו לחיות יחד אתנו, צריך לתקצב אותם ברמה מסוימת דרך המענק. וכאשר מורידים את המענק בהיקף כזה, זה מה שקורה. 
       
       עכשיו, לא רק זה, במאבק הזה גם נשפך רעל. במאבק הזה הופכים את כל ראשי הערים לגנבים, למושחתים, לאנשים שלא יודעים לנהל. יש גם כאלה. אני לא אומר שהכול שם בסדר. אבל לצורך המאבק הזה על הכסף, מאבדים כל נורמה. אלה אנשים שנבחרו על-ידי הציבור  רק לפני כמה חודשים, ומהממשלה, ממשרד האוצר, הדברים שנאמרים  הם דברים שעושים דיס-קרדיטציה מוחלטת למערכת שלטונית חשובה מאוד במדינת ישראל. קל מאוד לדבר את הדברים האלה, אבל לאחר מכן יש גם  אזרחים ששומעים אותם.  
       
       ואחרון, לא פחות חשוב, זה ידידנו חבר הכנסת, שר הפנים אברהם פורז, רבותי משינוי. פורז היה חבר כנסת יוצא מן הכלל, יושב-ראש ועדת הכלכלה יוצא מן הכלל. איש ישר, איש שרוממות החוק על שפתיו,  עושה דברים שצריכים להתנהל בנורמה של אחריות. מרגע שהוא נכנס לתפקידו, הוא עשה את כל השטויות האפשריות, תוך כדי אי-לקיחת אחריות, תוך כדי התנהלות מופקרת כלפי אזרחי ישראל שמקבלים את כספם באמצעות השלטון המקומי. 
       
       ולא רק זה, הוא הגדיל לעשות  ואמר פה בכנסת שזה לא באג'נדה של שינוי. באג'נדה של שינוי זה לתת אזרחות עוד ל-20 איש. באג'נדה של שינוי זה פירוק משרד הדתות, וזה בסדר. אבל הוא כשר הפנים, בכל מדינה נורמלית - כשהגג נפל, הבניין קרס, הוא נרדם בישיבה. האנשים שלכם בממשלה יכלו למנוע את הקטסטרופה בהצבעה הראשונה, ולבוא ולהגיד: לא מורידים כל כך הרבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       משפט אחד לסיום. ולכן, אני חוזר ואומר, יש פה הרבה שותפים לפארסה שהתפתחה, ואי-אפשר לנקות לא את ראש הממשלה, לא את שר האוצר ולא את שר הפנים. והמשפט האחרון. הם כרגע לא נמצאים באולם, חברי מהליכוד. שמענו היום מפי כמה ראשי ערים שהם מסתובבים ביישובים ונותנים תמיכה לראשי הערים ואומרים להם: אל תדאגו, נעזור לכם. אני מציע לתושבים של הערים האלה – אל תאמינו לאף אחד מחברי הכנסת של הליכוד שהוא בא לעזור. הוא היה יכול לעזור כאשר העניין היה בהצבעה  ובדיון. מה שהם עושים זו גנבת הדעת, זה מעשה כחש ומרמה.  תשלחו אותם הביתה, תגידו להם לחזור  לכנסת ולשנות את התקציב. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אברהם בייגה שוחט. חבר הכנסת גדעון סער, אחרון הדוברים ברשימה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים מבחינה פוליטית בעיתוי מעניין: יממה לפני כינוס ועידת מפלגת העבודה.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       ושעות ספורות אחרי ששרון הכריז על פינוי 17 התנחלויות.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       בהצלחה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אפללו, אני בהחלט עוצר את  השעון. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אפללו, למי בדיוק אתה פונה כרגע?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אני מאחל לו הצלחה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זהו, איחולי ההצלחה נסתיימו? תודה. אין תגובות על איחולי הצלחה, לכן  כעת ימשיך חבר הכנסת גדעון סער.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מתכוונים להתערב בעניינים פוליטיים של מפלגות אחרות.

חיים אורון (מרצ):
       
       תגיד, גדעון, אתה בעד מפת הדרכים?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       דווקא עכשיו - בכל החודשים הללו היתה מידה של היגיון בשאלה אם אני בעד מפת הדרכים. דווקא עכשיו, כאשר ברור לחלוטין שמפת הדרכים היא - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מתה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       את זה אמר חבר הכנסת בורג.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       סליחה, ראש הממשלה אמר הבוקר. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אורון, אני מבקש מכבודו  לשבת. חבר הכנסת סער ישקול אם לתת לך תשובה לעניין.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הדיאגנוזה של חבר הכנסת בורג נראית לי דיאגנוזה ריאליסטית. ולא באשמתנו, באשמת הצד הפלסטיני.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת גפני, אדוני ישב. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת גפני - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת מסיעה מעורבת שינוי-ש"ס, בריזון ווקנין, ישבו במקומותיהם. אני אבקש לשמור טיפה על שקט, וחבר הכנסת ליצמן יעזור לי בעניין הזה לשמור על שקט באולם, וגם חבר הכנסת אהוד יתום ישמור על שקט באולם. יושב-ראש סיעתו כרגע מנסה לומר את דבריו החשובים. תודה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, בפעם הקודמת - הרי  הצעות האי-אמון הן הצעות שבועיות. האופוזיציה עושה את זה כריטואל. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
        זה יכול להיות אחרת. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       בפעם הקודמת הבאתי מדברי חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, שהוא חבר חשוב במפלגת העבודה, חבר בכיר במפלגת העבודה. היום אני רוצה להביא מדבריו של חבר חשוב אחר במפלגת העבודה, והוא  החבר שיושב ליד חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, חבר הכנסת מתן וילנאי, שהוא חבר חשוב במפלגת העבודה, אלוף במילואים, שר לשעבר בשתי ממשלות.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
	זה לא יעזור לך, לא תהיה שר בממשלה שלו.

גדעון סער (הליכוד):
       
       תשמע, חבר הכנסת בורג, אני לא יודע אם אתה תהיה שר בממשלה שלו.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       גם אני לא, אני לא אהיה בממשלת אחדות לאומית אף פעם. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני רוצה לקרוא מה אומר חבר הכנסת וילנאי, מה הוא כותב ליושב-ראש המפלגה הזמני, לפני ההארכה, כי אנחנו ברגע זה לא יודעים את אורכה, כפי שתכריעו מחר בוועידת המפלגה. הוא כותב משהו, איך המדינה קורסת, הוא הרי חייב. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       גדעון, ספר על המשבר ברשויות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש, יש מתח באולם.  כולם רוצים לשמוע מה אמר חבר הכנסת וילנאי. אם אפשר להגביר את המיקרופון של הדובר, אז זה יעזור.  
       
קריאה:
       
       - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       תאמין לי שזה מעניין. אל תגיד את זה על מפלגה רצינית. אדוני היושב-ראש, כותב חבר הכנסת וילנאי, בכל זאת חבר חשוב בהנהגת המפלגה, שמפלגת העבודה, שאמורה להיות אופוזיציה לוחמת, החליטה ללכת לישון. והוא מפרט את הנימוק שלו: הטענה כי הבחירות הבאות לכנסת יתקיימו ממילא רק בעוד ארבע שנים -  וזה מוכיח שיש במפלגת העבודה מידה של ריאליזם - -  
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זה מה שיש לממשלה לענות?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
        - - לכן יש לנו זמן לבחור מנהיג גם בעוד שנה-שנתיים או שלוש שנים - היא סם הרדמה. כך אומר חבר הכנסת וילנאי. ואני אומר - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה אתה אומר? עד כדי כך המצב קשה אצלכם?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא, תראה, חבר הכנסת רמון. אני אמשיך. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עצרתי את השעון פעמיים. אני עוצר את השעון גם כרגע.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       בקושי אמרתי שני משפטים, והמכתב של חבר הכנסת וילנאי הוא מכתב חשוב. הוא ממשיך ואומר: אנחנו ממשיכים להתלונן על חוסר  מנהיגות, ובמקביל מונעים את צמיחתה של  מנהיגות חדשה. יושב-ראש זמני, זוהי המצאה שנולדה כדי לגשר על ואקום שנוצר כתוצאה מהתפטרותו של היושב-ראש הנבחר הקודם - זה היה חבר הכנסת מצנע, אבל הוא בינתיים יצא - התרעתי, ואני מתריע שוב, זמניות אינה יכולה להצמיח מנהיגות. מפלגה דמוקרטית צריכה לבחור את מנהיגה באורח דמוקרטי ולא בקומבינות. דברים בסלע. אבל איך אתם יכולים כאופוזיציה לבוא פה כל שבוע, להציע אי-אמון, כשאין לכם יושב-ראש נבחר. אני לא אומר שאין לכם מנהיג. שמעון פרס הוא מנהיג, והוא יודע את הערכתי אליו, אבל אין לכם יושב-ראש נבחר, ואפילו יושב-ראש זמני אין לכם. זאת אומרת, יש לכם. אבל אתם עוד מתווכחים ביניכם עד כמה הוא זמני. חבר הכנסת רמון, הרי אתה עצמך תודה שזה דבר - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       שאתה הכי מנותק מהעולם - - - חבר כנסת, ספסלים אחוריים, ומגנה את האופוזיציה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת סער צריך לסיים את דבריו ואתה לא מאפשר לו. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני לא השתמשתי במלה של גינוי. נהפוך הוא, אני רק לקחתי ממכתבו של חבר הכנסת וילנאי, והוא בווודאי לא מגנה את האופוזיציה וגם לא את מפלגת העבודה. לא עשיתי מזה שום דבר לא יפה, כי כל זה מופיע ב-Ynet, אני מקווה שאני לא פוגע באחרים, אבל אני השגתי את הידיעות שלי משם, וציטטתי מהדברים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני, אבקש לסיים. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מציע, כשתתחילו להיות רציניים תתחילו להציע הצעות אי-אמון. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת גדעון סער. אדוני השר המקשר, אדוני ראש הממשלה, האם הממשלה רוצה להשיב למציעים? 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תאמין לי, אין לה מה להשיב. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הליכוד חזר להיות 19. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני השר, בבקשה. אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת. אנחנו נעבור להצבעות בתום תשובת השר גדעון עזרא. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא האי-אמון הראשון, של מפלגת העבודה, נגע במשבר ברשויות המקומיות. המשבר ברשויות המקומיות מטריד את כולנו באותה מידה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):

        מה אתה אומר?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אנחנו צריכים למצוא מוצא למשבר הזה. אני רוצה לחזור ולומר את מה שמרבית חברי  לא שמעו קודם, שהיום משרד האוצר העביר 42 מיליון ש"ח נוספים - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       די, די, די, בדיחות אחר כך. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - מעבר ל-100 מיליון ש"ח שניתנו קודם לכן. ואת 142 המיליון הללו נותנים לרשויות המקומיות לא רק לתשלום המשכורות, וזה דבר חשוב ביותר, אלא כדי להביא את הרשויות לתפקוד נכון ומלא, כאשר כל רשות ורשות תוכל לנהל את עצמה לא רק מבחינת המשכורות, אלא גם מבחינת הניהול השוטף. יש הרבה מה לעשות בכל מקום ומקום. יש הרבה עובדים שצריך לייעל את עבודתם. צריך להגביר את הגבייה בכל היישובים. ואני תוהה באיזו מידה - - -

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - - מאיפה? מהאבטלה? ממה יש - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אזולאי, לא להפריע לשר. 
       
השר גדעון עזרא:
 
        חבר הכנסת אזולאי, החובות האלה של הרשויות לא החלו  השנה, לא החלו בשנה שעברה.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
        הם החלו כאשר הפיקוח על מה שנעשה ברשויות המקומיות לא נעשה כיאות על-ידי משרד הפנים, כאשר אתם עמדתם בראשו. אני אומר לכם, שחובתנו וחובת הממשלה הזאת וחובת שר האוצר וחובת שר הפנים לדאוג לכך שמעתה ואילך, ומהרגע שיסגרו את הפערים הקיימים, יהיה ברשויות ניהול נכון של כל משק ומשק, כל יישוב ויישוב, כל מועצה ומועצה, אחרת נעמוד לפני שוקת שבורה פעם נוספת. 
       
       חברי חברי הכנסת, כיצד מבטיחים שהכסף שהרשויות תקבלנה ילך למטרות האמיתיות והדחופות ביותר? מהו סדר העדיפויות בניהול כל רשות ורשות? הסיפור הזה איננו פשוט. יש ראשי ערים שנבחרו זה עתה, יש ראשי ערים שנבחרו לעמוד בראש רשויות מאוחדות, וחשוב מאוד בראש ובראשונה לדאוג לאותן רשויות ולאותם ראשי יישובים שלא היה להם חלק באוזלת היד שהיתה ברשויות השונות. אבל מצד שני, צריך לדאוג לכך שהעובדים בכל רשות ורשות, הפנסיונרים של כל רשות ורשות, הספקים בכל רשות ורשות, יקבלו את החלק המגיע להם, לא על-פי קרבה לראש העיר, אלא לטובת הדברים האמיתיים של כל רשות ורשות. 
       
       עלה פה הנושא המדיני. אנחנו פותחים את הרדיו יום-יום ושעה-שעה ורואים את המלחמה של צה"ל בטרור בצפון ובדרום, בחבל-עזה, ביהודה ובשומרון, ואני שואל את עצמי כמי שבקיא בדברים הללו: האם אנחנו עושים את המיטב והמירב ביכולות שלנו על מנת להילחם בטרור? האם יש דברים שאנחנו יכולים לעשות ואיננו עושים? והתשובה שלי: לדעתי, בהחלט כן. בהחלט כן, בתנאים קשים מאוד, בתנאים מאוד לא פשוטים.  
       
       ביום חמישי האחרון היה בירושלים פיגוע קשה מאוד, של מחבל בודד מה"חמאס", שנשלח לבצע את הפיגוע הרצחני הזה. הוא נכנס לירושלים כפי שרבים מתושבי יהודה ושומרון נכנסים לירושלים, וגם אם היתה גדר, המעברים הראשיים עדיין מאפשרים כניסה של מחבלים. חובת כולנו, וצה"ל בראש, עם שירות הביטחון ועם המשטרה, לדאוג להגן על אזרחי ישראל בכל מקום ובכל אתר. וכאן אנחנו, חבר הכנסת רמון, יחד. יחד עלינו לצעוד יד ביד. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
        -  -  - כלום, בשום נושא. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אם אתה חושב שאתה קרוב להחליף את הספסלים שכאן מימין לספסלים משמאל, יש לך טעות גדולה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
        חס וחלילה. אני הכי - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       ולכן, במקום שתעמדו כאן או במקום אחר ותציעו הצעות טובות כיצד להתגבר על הבעיה, מעבר לאמירה "לבנות את הגדר, לבנות את הגדר" - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
 	לא מקבלים. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני רוצה להגיד לך, עיקר הבעיות של הגדר היום הוא הגבולות המוניציפליים של ירושלים. מה אתה - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
         זה מפני שלא בניתם 50 קילומטר גדר לפני שנתיים. כל פיגוע בירושלים - אתם אחראים, אל תברח מזה. אתם וראש הממשלה אשמים באופן אישי.  
       
השר גדעון עזרא:
       
        אתה יודע מה זה להקים את הגדר בין אבו-דיס לעזריה, מה זה להקים את הגדר בין אבו-דיס לירושלים? 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       עד הפיגוע בקו 13 לא בניתם אפילו קילומטר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אנחנו נדאג לכך שהגדר הזאת תשרת את ביטחון עם ישראל, ואנחנו מתחייבים שנעשה את המירב על מנת שהפלסטינים יסבלו כמה שפחות. אם נצטרך לעשות תיקונים כאלה ואחרים במיקומה של הגדר, הדברים האלה ייעשו. 
       
        איננו שבעי רצון מהמחסומים, איננו שבעי רצון מהכתרים ומהסגרים. היינו רוצים להפסיק אותם. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

       אדוני היושב-ראש - - - 
       
השר גדעון עזרא:

        אם היתה רשות פלסטינית שהיתה מטפלת בטרור, אם היתה רשות פלסטינית שהיתה מקיימת את מה שנאמר במפת הדרכים, האמינו לי שהיום היינו נמצאים במצב שונה לחלוטין. אבל המצב איננו כזה, ואנחנו צריכים להמשיך להילחם בטרור. אני מברך מכאן את כל חיילי צה"ל שעושים פעולה ברוכה להדברת הטרור. 
       
       אני מבקש מיושבי הבית הזה לבוא ולדבר על הבעיות האמיתיות שמציקות לעם ישראל, לרבות הפתרונות האפשריים. הממשלה הזאת קיצצה 20 מיליארד שקל מתקציבה, על מנת לשפר את מצבו של העם הזה, וקיצוץ של 20 מיליארד שקל צריך לבוא מאיזה מקום. זה בא גם על חשבון הרשויות, ובא על חשבון הביטחון, ובא בכל סעיף וסעיף כמעט. 
       
       חברת הכנסת קולט אביטל, מה את מבקשת? 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       להצביע - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       כאשר אני אסיים את נאומי אנחנו ניגש להצבעה.  
       
       אני מבקש להדגיש את העובדה, שצבא-הגנה לישראל וממשלת ישראל בראשותו של אריאל שרון  מנהלים את המלחמה הזאת בטרור בצורה הטובה ביותר, היעילה ביותר. אין לי כל ספק שאף אחד לא יכול היה לנהל את הדברים טוב יותר מהבחינה הביטחונית. נדמה לי שכוחות הביטחון של מדינת ישראל זקוקים לתמיכת הבית הזה, ולא רק לביקורת. 
       
       גם כוחות הביטחון נמצאים בחוסר תקציב, ואנחנו צריכים להחליט אם לשלם יותר לביטחון, יותר לגדר, אם לרשויות המקומיות, אם לזה או להוא. למי אנחנו יכולים לשלם? אנחנו לא יכולים לשלם לכולם ביחד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע לשר הדובר. חבר הכנסת עזרא מתלונן על רעשים מהכיוון השמאלי או הימני.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני, השר עזרא מדבר כבר רבע שעה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, אני יודע שעוד יהיו לי הזדמנויות לקרוא לך השר פינס, ואז תדע שלא חוסמים שר בדיבורו. חברת הכנסת דליה איציק תסביר לך את זה. דיברו כ-13 דוברים והשר צריך לענות לכולם. זו זכותו המלאה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       שמעתי את חברי הכנסת משינוי מגינים על שר הפנים. שר הפנים, כמו שר האוצר, כמו הממשלה כולה, אחראי למצב הזה שבו אנחנו נמצאים. כולנו אחראים לקיצוצים הגדולים שהיו צריכים להיעשות בתקציב, ואין מקום, חברת הכנסת לבני, לצאת בהגנה על שר הפנים ולא לצאת באותה מידה להגנה על שר האוצר ועל ממשלת ישראל. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אדם קרוב אצל עצמו.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני רוצה לומר לך, שהממשלה כולה היא הממשלה שלך, ולא רק שר הפנים. אין לי כל ספק שבלי היחלצות משותפת של שר הפנים יחד עם שר האוצר, לא נגיע לפתרון.
       
       אני מאוד מקווה שבישיבת הממשלה שתתקיים ביום ראשון הקרוב בנושא הרשויות המקומיות - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני נותן לאדוני עוד שלוש דקות לדבר, כי צריך להיות גם סיום, אלא אם כן אדוני מבקש הפסקה. שלוש דקות  אחרונות, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מאוד מקווה שעד יום ראשון הקרוב, בשיחות שתנוהלנה בין שר האוצר ושר הפנים לבין ראשי הרשויות תימצא הדרך לא רק לדאוג לפרנסתם ולמשכורותיהם של עובדי הרשויות המקומיות, אלא גם להמשך פעילות הרשויות לא רק בשבועות הקרובים, אלא בשנים הקרובות. 
       
       אין לי כל ספק שיש הבדל בין מועצה למועצה. יש הבדל בין מועצה שחובה עולה על 100 מיליון שקל לבין מועצות שחובן מגיע למספר מיליונים קטן. לא בהכרח כדאי לממשלה להתערב בראש ובראשונה דווקא במועצות שחובן גדול, משום שלפי דעתי כדאי לממשלה להתערב בראש ובראשונה לטובת הערים המנוהלות כדבעי, המנוהלות כראוי. 
       
       יש חשיבות רבה לתוכניות ההבראה שמוגשות על-ידי הרשויות המקומיות. אין די בתוכניות ההבראה. ברגע שתוכניות ההבראה הללו תגענה למשרד הפנים, השר פורז, חשוב מאוד לעיין בהן היטב, לקבוע אילו נקודות הכרחיות צריכות להיות נתונות לפיקוח מאותו רגע שבו הגיעו תוכניות ההבראה, על מנת שנוכל לדאוג לכך שכל רשות  ורשות תשפר את מצבה. 
       
       הועלו כל מיני נושאים, למשל נושא התחשבות הבנקים ברשויות המקומיות. אני חושב שהבנקים צריכים להבין, שאם הרשויות המקומיות לא תוכלנה לשלם את חובן, ואם הבנקים יתעקשו על תשלום מלוא חובן, יקשה על הרשויות לשלם את מה שמגיע לבנקים, ובסופו של דבר הבנקים יצטרכו לשאת בנטל. זה חלק מהמשא-ומתן שצריך להתקיים בנושא הזה. 
       
        רבותי, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שטוב נעשה אם במקום אי-אמון בכל יום שני - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אם אפשר היה גם ביום שלישי, היינו עושים את זה. אם היושב-ראש היה מרשה - גם ביום שלישי וגם ביום רביעי.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוא מדבר כבר 20 דקות. אף פעם לא היה דבר כזה ששר מדבר יותר משבע דקות. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, לא היית פה בשנת 1990. אתה יודע כמה זמן דיברו שלושה שרים? לחיים רמון היה תיאור לגבי אותו לילה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       מוטב שנעשה סדר ובמקום הצעות אי-אמון ביום שני נעלה הצעות פרודוקטיביות יותר מאשר דברים שיחזרו על עצמם מדי פעם. 
       
       ברצוני לברך את חברי האופוזיציה על מסירותם הרבה בהגשת הצעות אי-אמון, שרק מצביעות על חוסר התוחלת בישיבה כאן ועל חוסר עשייה הולמת, כפי שנדרש מחברי הכנסת. 
       
       אני מסיים את דברי ומקווה שהצעת האי-אמון הבאה לא תהיה ביום שני הקרוב. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. רבותי, חברי הכנסת, השר שהאי-אמון קשור למשרדו, השר במשרד האוצר, השר מאיר שטרית, מבקש לדבר. 

קריאות:
       
       - - -  
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מה קרה  - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       רבותי חברי הכנסת - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה עניין אחר. מה שיעזור או לא יעזור, השם יעזור. 
       
קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, חברי הכנסת, עם כל הכבוד, כאשר שר שמשרדו נוגע לעניין הנדון רוצה להתערב, הוא רשאי להתערב. 
       
קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       אני אקפיד על הזמן. הוא לא ידבר מעבר למותר.

רן כהן (מרצ):
       
       אז על מה דיבר השר עזרא?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר עזרא ענה בשם הממשלה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה שקורה פה לא נוגע לראש הממשלה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אריאל, אני מבקש ממך. רבותי, אל תכריחו אותי לצחוק. אני מבקש. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       רק משפט קטן אחד - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. חבר הכנסת אריאל, אדוני רצה להעיר הערה?
       
קריאה:
       
       אנחנו ניתן לכם רשת ביטחון.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       האם אפשר לבקש, היות שהנושא נוגע גם  - - -  כראש הממשלה, שהוא ייאות לדבר אתנו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם ראש הממשלה היה מבקש ממני לדבר, הייתי מיידע אותך. השר מאיר שטרית - בבקשה, אדוני. 

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא להיבהל, אני אדבר בקיצור - רק שעה, זה כמובן בצחוק. חברי הכנסת, מאחר שהנושא של הצעת האי-אמון הוא המצב ברשויות המקומיות, נכון להבהיר לחברי הכנסת באיזה מצב אנחנו עומדים מול הרשויות המקומיות, מה בכוונתנו לעשות בעניין הזה; להבהיר קצת את התמונה בהרחבה. 
       
       ראשית, אני מבקש לציין מספרים אחדים, כדי שנדע במה מדובר. ברשויות המקומיות היום יש גירעון מצטבר של כ-6.5 מיליארדי שקלים. נוסף על הגירעון המצטבר הזה, יש הלוואות של הרשויות המקומיות שנלקחו במשך השנים ונכנסות לפירעון המלוות של הרשויות בסכום של כ-15 מיליארד שקל. בנוסף יש חובות של הרשויות המקומיות שמגיעים למספר עצום, הן לשלטונות המס והן לחלק מעובדי הרשויות המקומיות,  שלא קיבלו שכר במשך חודשים ארוכים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נהרי, אל תטריד את מנוחתו של חבר הכנסת אפללו. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       המשבר הזה מחייב טיפול יסודי, ולא שפיכת מים על אש בוערת. לכן, בכוונתנו לעשות טיפול במטרה להסדיר את המצב ברשויות המקומיות ולהביא להבראתו, ולא לפתור את הבעיה על-ידי שפיכת עוד כסף לכל רשות שנמצאת כרגע בבעיה ולהגיד שפתרנו את העניין ומחכים למשבר הבא, שיפרוץ בעוד חצי שנה או בעוד שנה. כבר היינו, כאמור, בסרט הזה פעמים רבות. לכן נעשה מיון של הרשויות המקומיות, ומשרד הפנים בעניין הזה עושה עבודה מאוד רצינית באיסוף הנתונים של הרשויות המקומיות, רשות רשות. 
       
       אני לא רוצה להכליל את הרשויות המקומיות כולן בתוך סל אחד. יש הבדל בין הרשויות המקומיות. יש אכן רשויות מקומיות שהגירעון המצטבר בהן הוא נמוך באחוזים מתוך התקציב שלהן. ברשויות האלה, בדרך כלל, גם רואים קורלציה גבוהה מאוד בין מצבן לבין אחוזי הגבייה שלהן מסך כל המסים והחובות שלהן, מהתושבים ומאנשים שחייבים לרשויות. בדרך כלל ברשות שבה הגירעון נמוך, גם רואים אחוז גבייה גבוה, ולהיפך. ברשויות הבעייתיות, שהגירעון בהן גבוה, רואים קורלציה מאוד גבוהה עם אחוז גבייה מאוד מאוד נמוך. יש רשויות שאחוזי הגבייה בהן מעידים על חוסר אחריות של עובדי הרשות ועל חוסר יכולתם לגבות את המסים, הארנונה הכללית והחובות על מים, אפילו ברמה האלמנטרית הנדרשת. 
       
       לכן, גם הטיפול ברשויות צריך להיעשות בנפרד. ברשויות שהגירעון בהן נמוך וניתן להבריא את מצבן, נלך לתוכנית הבראה מסודרת ומאורגנת מול כל רשות. הרעיון הוא, שהרשות תחתום על הסכם הבראה עם משרד הפנים ועם האוצר, שיקבע מה מוטל על רשות מקומית לעשות ומה מוטל על משרד הפנים ועל משרד האוצר לעשות. רשויות שיעשו את זאת וינקטו צעדים המתחייבים מתוכנית ההבראה, למשל ביטול חריגות השכר, ביטול החריגות בתקנים, ביטול חריגות שלא צריכות להיות קיימות ברשויות המקומיות – במקומות האלה יקבלו תוספת תקציב כדי לפתור את בעייתן ולהביא אותן להבראה. 
       
       יש רשויות שאי-אפשר לתקן את המצב בהן. מצבן כל כך חמור שיכול להיות שלא יהיה מנוס אלא להביא אותן להליכי כינוס ולפשיטת רגל. במצב כזה יצטרכו למנות כונס או מלווה מטעם בית-המשפט, שיסדיר את החובות עם הנושים, ולמנות נאמן שינהל אותן רשויות, מתוך תקווה שנוכל לצרף אותן לרשויות אחרות, לעשות סדר במצב. אי-אפשר להשאיר מצב שבו רשויות שגרמו לגירעון ימשיכו לתפקד באותה רמה, באותה מסגרת, בלי שום פיקוח. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       למה הממשלה יכולה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       הממשלה יכולה. אתה רואה שאנחנו מנסים לתקן, למרות ההתנגדות של האופוזיציה, חבר הכנסת בורג. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני לא רואה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה רואה את הקיצוצים הדרסטיים שעשינו בתוכנית הכלכלית, ואתה רואה שיש צמיחה. המצב השתנה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       נרגעתי, נרגעתי.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אנחנו מנסים להקטין את הגירעון, זו בדיוק הבעיה. אני חושב שההתנהלות המחויבת היום ברשויות המקומיות היא אותה התנהלות – קיצוץ בהוצאות, הגדלה של ההכנסות של הרשויות המקומיות על-ידי גביית החובות שלהן ועשיית סדר באמצעות ביטול החריגות והעובדים המיותרים בכל מקום. 
       
       התקציבים הדרושים לשלוש המטרות האלה הם גדולים מאוד. להסדר החובות דרוש תקציב גדול, וכן לפתרון הבעיה של השכר דרוש תקציב. היום העברנו באמצעות משרד הפנים 42 מיליון שקלים לתשלום שכר לרשויות מקומיות שלא שילמו שכר. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - יש 2 מיליארדים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת נסים דהן, אין חובות לשכר של 2 מיליארדים. 
       
       הכסף שהעברנו יטפל בהרבה מאוד רשויות שלא שילמו שכר. חלק מהרשויות, שגם להן ביקשנו להעביר היום תקציב, למשל לעיריית לוד, שבתוך התקציב אמורים להעביר להן 5 מיליוני שקלים, ביקשו שלא נעביר להן את הכסף, מכיוון שאם נעביר להן היום את הכסף הוא יילקח, כי יש עיקול על כל החשבונות שלהן. אנחנו מעכבים את העברת הכסף עד שתיפתר הבעיה, כי צריך לפתור את הבעיה בדרך משפטית כדי שהכסף אכן יגיע לעובדים. 
       
       אנחנו גם אומרים, שהכסף שמגיע לרשויות המקומיות הללו -  זה לא מתן פרס למי שלא שילם שכר, אלא זו מקדמה על חשבון הסדר החובות באותן רשויות. שלא יהיה ברור שאנשים שעושים חריגה או לא משלמים שכר, יקבלו מחר פרס מהממשלה. כל מי שלא ישלם שכר x חודשים או שנה או שנתיים, ייתנו לו מחר פרס של כסף - זה לא המצב. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       זה נראה לך בסדר, השר שטרית, שעושים טלאי על טלאי על טלאי, 50 ועוד 50?
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת טל, זה לא מה שאמרתי, אני אומר בדיוק את ההיפך. אני אומר, שכל הזרמה שנעשית עכשיו לרשויות המקומיות היא על חשבון ההסדר שלהן. אמרנו למשרד הפנים ביושר, שיעשה הסדר חובות עם הרשויות המקומיות, וניתן להן פתרון. 
       
       במרכיב אחד צריך לטפל, ואנחנו מטפלים בו, אוספים את הנתונים. זה הסדר על מלוות של הרשויות המקומיות. כאמור, יש לרשויות המקומיות חובות של 15 מיליארד שקלים לבנקים. אני חושב שהרשויות המקומיות לקחו את החובות הללו בתנאים מאוד קשים, והבנקים אולי ניצלו את החולשה של הרשויות המקומיות. אנחנו מתכוונים לבדוק הסדר מול הבנקים, אולי באמצעות הורדת הריביות וקונסולידציה של החובות הללו, כדי להקל על תשלום פירעון המלוות בתקציב השוטף. זה יוריד להן את הגירעון באופן שוטף. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כבר עשו את זה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה דבר שנעשה לפני 20 שנה, אפשר לחזור ולעשות אותו. אנחנו בודקים מול הבנקים מה האפשרויות לעשות את זה, בתקווה להקל על הרשויות המקומיות. נדמה לי שברשויות שבהן נגיע להסדר חובות, עם כל הסיבוב הזה, לרבות כל החלקים הללו, אותן רשויות שיחתמו על ההסדר ולא יעמדו בהסדר –  שר הפנים לוקח עליו את האחריות לטפל באותן רשויות, לא לחכות שהכול יתפוצץ. הוא יכול לפזר את המועצה, למנות ועדה קרואה, למנות כונס, לאחד אותן עם רשויות אחרות.  נראה לי שאם לא יהיה מצב מצד אחד של סיוע לרשויות ומצד שני עמידה על קוצו של יו"ד בכל הנוגע להתנהלות של הרשויות, לא נצא מהמשבר הזה. הוא יחזור על עצמו פעם אחר פעם. 
       
       אני חושב שבעניין האסטרטגיה יש הסכמה כוללת בינינו לבין משרד הפנים. הוויכוח בינינו הוא על סכומי הכסף שיועמדו לרשויות לפתרון המשבר. אנחנו דנים בזה, בודקים את כל הנתונים. אני מקווה שנגיע בהקדם להסכם שיביא לפתרון המשבר הזה, וכך נביא לכל הרשויות גם פתרון וגם הסדר ארוך-טווח. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. ועוד שר שהעניין נוגע למשרדו הוא שר הפנים, שתאמינו או לא – ביקש גם הוא להתערב בדיון. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתם עושים צחוק? זילות האי-אמון, זה מה שאתם עושים. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       כל השרים יעלו עכשיו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נהרי, האם אדוני לא מקבל את החלטתי בעניין זה? כל השרים לא יעלו. היה בעניין ש"ס נושא שמשרד ראש הממשלה ביקש להגיב עליו, וזה היה השר גדעון עזרא. גדעון עזרא ענה גם על ההצעה הראשונה, ואז שאלו רבים מחברי הכנסת מדוע שר הפנים לא נמצא פה. הנה שר הפנים, דרך אגב בלי שימריצו אותו, ביקש לדבר. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       חשבתי שהם נפרדים מאתנו. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, ב-17:20 צלצלת לבוא להצביע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כך התקנון מחייב אותי. מה אני יכול לעשות? אני כבר הייתי פה בלילה שהיה צלצול והצביעו אחרי שמונה שעות. חיים רמון יזכיר לכם אחר כך על מה היה הדיון. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
- - -  כלבים וחתולים.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מה עם ראש הממשלה?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר שהשר מאיר שטרית מצא לנכון לדבר, חשבתי שזה יהיה תמוה אם בדיון כזה על המשבר ברשויות המקומיות שר הפנים יתחבא לו פה בתוך הכיסא ולא יגיד את מה שיש לו לומר. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אין לך פתרון  אחר חוץ מלהתחבא. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חברי הכנסת של סיעת ש"ס, אתם ניהלתם את משרד הפנים מאז 1984, עם הפסקות קצרות, וניהלתם אותו באופן כושל. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       תשאל את הרשויות. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       העובדה היא שרשויות מקומיות שקועות היום בבוץ עמוק, בחובות של עשרות מיליונים, ומשיקולים זרים אישרתם לראשי רשויות כושלים להמשיך בתפקידם. זה בגללכם. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       תשאל את הרשויות. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       למה אתם מתעתעים בציבור? 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       את הירושה הקשה שקיבלתי מכם אני צריך לסחוב, ואני צריך להזיע קשה מאוד כדי לפתור בעיות.  
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה אפס. אין לך מושג. תתבייש לך. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אם הייתם מנהלים את משרד הפנים במשך השנים והייתם דואגים לא רק לבזבז כסף על מוסדות דת ועל עוד נושאים החביבים עליכם, המשבר הזה לא היה היום. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה משבר שיצרתם באופן שערורייתי. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       - - - 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לקחתם הלוואות עוד ועוד, רק כדי שהערווה לא תתגלה. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת דהן. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       20 שנה ניהלתם את משרד הפנים, עם הפסקות קטנות, ולזה אתם הבאתם. המשבר הזה נוצר בעשרה חודשים, כשאני שר הפנים? זה נוצר בתקופתכם, באשמתכם. אתם עשיתם את המשבר העמוק והגדול הזה, המשבר הזה שעכשיו גם האוצר וגם אני מנסים להיחלץ ממנו. אגב, לא רק שם עשיתם משבר. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       שר החתולים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן. אדוני השר, כאשר אתה פונה לסיעת ש"ס כסיעת ש"ס, הם כמובן זועקים, ואני גם מתיר להם. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה עשית במשך שנה?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       מה שאני אומר שומעים, מה שהם צועקים לא שומעים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר הפנים לשעבר מבקש להגיב, כי הוא רואה בכך פגיעה בו ובסיעתו. ואם אתם לא תצרחו, אז אולי אני אתן לו להגיב. אולי. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני בהחלט מבין את מצוקותיו של שר האוצר, ואני מבין את מצבה הקשה של קופת המדינה. אני מאמין שאנחנו עוברים תקופה קשה, שבה קשה לגייס כסף כדי לממן את המגזר הציבורי. את זה אני מבין. מה שאני לא יכול להסכים לו, זה לקיצוץ שנעשה בתקציב התמיכה ברשויות המקומיות במשרד הפנים, קיצוץ בלתי אפשרי. על זה שהקיצוץ הזה בלתי אפשרי יודע שר האוצר לא מעכשיו, יודעים חברי הכנסת על זה לא מהיום, משום שאני חזרתי ואמרתי את זה עוד לפני שאושר התקציב ותוך כדי הדיונים בוועדת הכספים ומעל כל במה ובכל מקום שיכולתי לומר. המשבר הזה היה צריך לבוא  - - 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה הבאת אותו. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
        - - משום שכאשר תקציב הצמיחה ברשויות מקומיות, שבתחילת 2003 היה 4.2 מיליארדי שקלים, יורד בשנה הקרובה ל-2.4 מיליארדים, כמעט מחצית, זה בלתי אפשרי. עם זה אי-אפשר לחיות. רשויות מקומיות לא יוכלו כך לשרוד. אני יודע שחייבים לפתור את הבעיה הזאת, וראש הממשלה אמר בישיבת הממשלה שהתקיימה אתמול, שבישיבת הממשלה הקרובה, ביום ראשון הקרוב, אנחנו נדון במשבר הקשה הזה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מה אתה מתכוון לעשות?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לי יש נכונות מלאה, ובזה אינני חולק על שר האוצר, לבצע הבראה של השלטון המקומי. אני חושב שבאותם מקרים שבהם הרשויות המקומיות מתנהלות בבזבוז, צריך לטפל בכך. אני חושב שבאותם מקרים שרשויות מקומיות משלמות שכר מופרז, צריך לטפל בכך. יש לי נכונות מלאה, לא כמו אנשי ש"ס שלא עשו את זה, גם למנות ועדה קרואה וגם למנות אנשים טובים לוועדות קרואות. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       - - - 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אבל יודע שר האוצר ויודע השר מאיר שטרית ויודע כל אחד אחר, שקיצוץ כמו זה שהושת על משרד הפנים, לא הושת על אף משרד אחר, ואף משרד לא יכול לעמוד בזה. ואני פה לא מספר לכם על המשרד שלי, משום שגם בתקציב משרד הפנים יהיו קיצוצים, ויכול להיות שאנחנו ניאלץ לסגור לשכות של מינהל אוכלוסין וניאלץ לשלוח אנשים מעיר מסוימת לעיר אחרת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן. חבר הכנסת וילן. חבר הכנסת וילן, נא לצאת מן האולם. יצא מהאולם  ויחזור אחר כך. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מדבר על הרשויות המקומיות, ואתם יודעים, חברי הכנסת, שיש לנו 15 רשויות נטולות מענק, שהתושבים באותן ערים לא נפגעו ולא ייפגעו, אולי קצת בחינוך, מהקיצוץ בתקציבי הממשלה, כי הרשויות האלה הן מאוזנות, יש שם הכנסות גדולות והן מסודרות. אבל מה לעשות שיש רשויות מקומיות שנמצאות בגבול הצפון - קריית-שמונה – במקומות מרוחקים, כמו דימונה או ערד או ירוחם, אין שם קניונים, אין שם היי-טק, אין שם הכנסות גדולות מארנונת עסקים. גם האוכלוסייה שגרה שם איננה יכולה לשלם ארנונה בסכומים גבוהים. גביית הארנונה שם בעייתית. וגם המגזר הערבי הוא בעייתי. רשויות אלה, בהגדרה, אינן מסוגלות להתאזן - -  
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה כישלון. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
        - - משום שבסופו של דבר, אותה רמת שירותים המדינה הזאת צריכה לספק כמעט לכל מקום בארץ, כמעט באותה רמה. הרי כמו שבתל-אביב מפנים אשפה, גם בדימונה צריך לפנות אשפה, וגם בדימונה צריכה להיות תאורת רחוב, וגם בדימונה יש מדרכות וכבישים ורמזורים, וגם שם צריך מתנ"ס ופעילות תרבות, וגם שם יש מחלקת רווחה, וגם שם יש מזכירה בבית-ספר ואדם ששומר בכניסה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, חבר הכנסת פרץ רוצה לשאול את אדוני שאלה. בבקשה. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני השר, למה הסכמת לקיצוץ של 2.4 מיליארדים מתקציב הרשויות? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה טובה. נא לשבת, תודה רבה. הרי הוא עונה על זה כבר שבע שעות. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אבל הוא לא עונה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       וזאת התשובה. אני נפגשתי עם שר האוצר, השר נתניהו, עם השר במשרדו, מאיר שטרית, ועם הממונה על התקציבים ועם גורמים נוספים. השר נתניהו אמר לי בצורה ברורה, שהוא מודע לכך שהשלטון המקומי לא יוכל לעמוד בקיצוץ - - 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אז תתפטר.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
        - - והוא ביקש ממני ומסיעתי לתמוך בתקציב בשלב הזה, משום שיבוא פתרון אחרי אישור התקציב. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אז תתפטר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אני החלטתי היום, "ראס בן עאנו", לא לקרוא אותך לסדר. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אם יש לי סיבה לא להתפטר, זה רק כדי לא לגרום לך עונג. אין סיכוי. אם אתה תחדל לקרוא להתפטר, אני אשקול. אבל כל עוד אתה אומר את זה, בטח לא אעשה את זה. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       הוליכו אותך שולל. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני יודע שאני הוצגתי כפתי, כטיפש, כתמים. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       נכון. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       נכון. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       כן, נכון. כאחד שמאמין לשר האוצר, מה לעשות. אני באמת מאמין לשר האוצר. אני מאמין לראש הממשלה. אני מאמין לשר מאיר שטרית. הם כבר הציעו לנו כמה הצעות לגבי העברת סכומים נכבדים מאוד לתקציב משרד הפנים. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       גימנזיסט מאוהב. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לצערי הרב, הסכומים שהוצעו כרגע אינם מספיקים, אבל אם אני מואשם בזה שאני מאמין לשר האוצר, אני מודה באשמה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתה גימנזיסט מאוהב. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       כן, אני מאמין לו, ואני מאמין שיש לו רצון לפתור את המשבר, ואני מאמין שהוא וראש הממשלה והשר שטרית וכל האחרים יפתרו את המשבר. אני לא חושב שאני פתי, ואני לא חושב שאני טיפש, אני חושב שמותר לי להאמין לשר האוצר של מדינת ישראל. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אז למה אתה חושב שאנחנו - - - 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מאמין שאנחנו נפתור את המשבר הזה באופן כזה שהרשויות יוכלו לשרוד. אני אומר לכם בצורה הברורה ביותר, שיהיה ברור: אני אפעל ביד קשה נגד רשויות שיתנהגו בצורה מופקרת, נגד ראשי רשויות שיתנהגו בצורה מופקרת. אבל יש לנו היום כמעט 60 ראשי רשויות שנבחרו רק לפני חודשיים, ורובם נבחרו מהסיבה שקודמיהם היו גרועים, כי אם קודמיהם היו טובים הם לא היו נבחרים, והם מקבלים ירושה קשה. אז מה אני יכול לעשות אתם? האם אני יכול לומר להם שמהיום למחר יפתרו את כל החטאים של קודמיהם, את כל החטאים שמשרד הפנים יצר כלפיהם, כשהוא לא התערב בשעתו ובזמנו? אני לא יכול. לכן אנחנו צריכים לתת לאנשים האלה אורך נשימה, צריך לתת להם אפשרות להתגבר על מצוקות, צריך לתת להם אפשרות לעשות את זה למען תושבי עירם. 
       
       אנחנו גם נבצע דבר שעד היום קרה רק במקום אחד בישראל, ואני אומר את זה בצורה גלויה. זה קרה בטייבה. יש מקומות שבהם מצבת החובות של הרשות המקומית מנופחת, כי ספקים ובנקים ואחרים שחטו את הרשות. ובאותם מקרים אנחנו נלך להסדר נושים ולהגנה מפני נושים כמו פשיטת רגל של תאגיד שהגיע להעדר יכולת פירעון, כי רק אם נוריד את מצבת החובות הבלתי-אפשרית של אותה רשות נוכל להבריא אותה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אנשים לא מקבלים משכורות. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לכן, רבותי חברי הכנסת, אף שאני מסכים אתכם שנכון לרגע זה עדיין לא פתרנו את מצוקת הרשויות המקומיות - - - 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני השר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר בארץ, מה אתה רוצה?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני השר, אנחנו הבנו את הדברים, חבל שתטריח את עצמך. הדברים ברורים לגמרי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, זאת הפתעה, אני מוכרח לומר. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת גפני, אם כל הדוברים פה היו מדברים רק כשהעניין לא מאוד ברור, היינו פה מנזר השתקנים. מאחר שכל חברי הכנסת אומרים פה דברים שכולם כבר יודעים מזמן, ואני גם יכול להגיד לך כשמישהו עולה בדיוק מה הוא יאמר – אני מכיר את הטקסט בהצגה – תרשה לי לא לחרוג ממה שכולם נוהגים, וגם אני אחזור על דברים שברורים לך מזמן. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       פורז, אתה יכול לרדת, חבר הכנסת מגלי והבה הגיע. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה שאני, למשל, מאמין לשר האוצר, ידעת? זה שאני מאמין לראש הממשלה ידעת? הנה עכשיו אתה יודע.  
       
זהבה גלאון (מרצ):

איך אתה ישן בלילה?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       בנסיבות אלה, אני חושב שהצעות האי-אמון אינן במקומן. הממשלה הזאת, כך אני בטוח, תפתור את מצוקת השלטון המקומי, בעזרת ראש הממשלה, בעזרת שר האוצר ובעזרת אנשי משרד הפנים. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להראות לכם שאני לא רק עושה חסד עם הממשלה. אומר לי יושב-ראש סיעת ש"ס שהיתה בדבריו של השר משום התרסה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ישי, האם אדוני רוצה ללכת להצבעה או רוצה לומר דברים? 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, לרשות אדוני שלוש דקות. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגשת מייד להצבעה. הרבה דברים לא הותיר לי שר הפנים לומר, מכיוון שהוא כבר אמר שיכול להיות שהוא טיפש. לצערי הרב, לשר הפנים לוקח שנה שלמה להבין מה זה להיות שר הפנים, מה זאת מצוקת רשויות, אחרי שהוא הולך לשר האוצר ביוזמתו, ומבקש משר האוצר לקצץ ממשרד הפנים, דהיינו מראשי הרשויות. אל תעשה צחוק מעצמך, זה דבר ראשון. 
       
       ראשי הרשויות סיפרו לי, שמכתב אחד הוא כתב להם בעניין החתולים והכלבים. שר החתולים, שר הרייטינג. מה, אתה יועץ התקשורת של שינוי או של הממשלה? יש דובר הממשלה. מה אתה מבלבל במוח? אתה הולך ומבקש לקצץ מראשי רשויות - איך הם יוכלו להתקיים? מהבריאות, מהחינוך, מהרווחה וגם במשרד הפנים אתה מקצץ? 
       
       אתה מנסה להטיל רפש על אחרים? אתה מנסה לומר שאני התניתי? ראש עיר אחד לא קם ואמר שהתניתי. אתה כן התנית. נכון, מי שייתן כסף לחתולים ולכלבים - - -
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
- - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
- - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אגב, אין לי כלום נגד החתולים והכלבים. אבל אתה מתנה העברת כספים, כשמדובר בחתולים ובכלבים? ילדים רעבים ללחם. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - -
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אתה, אדוני, שר הרייטינג, מה שמעניין אותך זה התקשורת, מה שמעניין אותך זה לנגח את ראשי הרשויות. אתה אפילו לא מבין מה התפקיד שלך. אם אתה חושב - ואתה אומר שיכול להיות - שאתה טיפש, אני בטח שלא אחלוק עליך בעניין הזה, כי אתה מוליך שולל את ראשי הרשויות, אתה עושה צחוק מכולם, אתה מתנה תנאים. הגיע הזמן שעם ישראל ידע ששינוי ואתה כשר הפנים מושחתים. נמאסתם, לכו הביתה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אין צורך להשיב, שר הפנים. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה. חבר הכנסת גדעון סער, כבוד יושב-ראש הקואליציה, האם אדוני עומד על הצבעתו? הוגשו לי 20 חתימות להצבעה שמית על הצעת האי-אמון. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו נקיים שתי הצבעות. ההצבעה הראשונה היא על הצעת האי-אמון של העבודה-מימד. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       נוותר על ההצבעה השמית. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אנחנו לא מוותרים. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, הקואליציה חזרה בה מכוונתה לקיים הצבעה שמית. מרגע זה, אני  מקיים הצבעה. אנחנו עוברים להצבעה. נושא הדיון – הצעת אי-אמון של סיעת העבודה-מימד בנושא מצבן הכלכלי הקשה של הרשויות המקומיות. 
       
       נא להצביע, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 1
       
בעד הצעת סיעת העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה - 41
נגד - 42
נמנעים - אין
הצעת סיעת העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       41 הצביעו בעד אי-אמון, אולם 42 הצביעו נגד. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה השנייה - הצעת אי-אמון של סיעת ש"ס בנושא: הסתירה בין גרסת ראש הממשלה לבין גרסת המתנחלים בעניין פינוי התנחלויות. רבותי, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 2
       
בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 41
נגד – 42
נמנעים -  אין
הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי, אין הפתעה בהצבעה זו. 41 הצביעו בעד, אולם 42 הצביעו נגד, ולכן אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       לאט לאט היא תתקבל. 
       
       

הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2004 
[מס' מ/71; "דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 7350;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2004 - קריאה שנייה וקריאה שלישית. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעקבות הרכבת הממשלה האחרונה חל שינוי בכל הקשור למשרד הדתות, למועצת הרבנות הראשית ולסמכויות שלטוניות מול הדיינים. היה, בהסכמת הקואליציה, שינוי בכך שבוטל משרד הדתות. היו כאלה שסברו שהשינוי הזה הוא שינוי מיותר. היו אחרים שאמרו שהוא לא מספיק, ובסך הכול, כשהוחלטה ההחלטה, משנפל הפור, הלכו הכנסת והממשלה לבצע את השינוי במידה שהוסכם עליה, ואף שהיו הרבה הסתייגויות, בסופו של דבר התקבל הרושם שיש הסכמה רחבה מאוד על ביצוע השינוי, כפי שאני אומר, בהסכמה רחבה. 
       
       בעקבות השינוי הפוליטי וההסכמה לבטל את משרד הדתות היה צריך לעשות כמה שינויים בחוק הדיינים, וכך גם בחוק הרבנות הראשית. 
       
       חוק הרבנות הראשית – היתה לנו תקלה שתוקנה עכשיו בוועדה, ולכן נוכל להביא אותו למליאה רק בחלוף 24 שעות. לעומת זאת, חוק הדיינים כבר הונח, ואני מבקש מהכנסת לקבל אותו ולתת אור ירוק לרפורמה שבאה בעקבות ביטול משרד הדתות. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, רשימת המסתייגים ארוכה. חבר הכנסת נסים זאב, לאדוני שש הסתייגויות. אני נותן חמש דקות לכל ההסתייגויות, אלא אם כן הוא יצטרך עוד כמה מלים, ואז אנחנו נאשר לו. לאחר חבר הכנסת נסים זאב – חבר הכנסת אברהם רביץ.  גם לו יש שש הסתייגויות, אבל אם הוא יצטרך יותר מחמש דקות נתחשב, כי ההסתייגויות הן הסתייגויות מהותיות.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, אני אתייחס קודם כול להסתייגות הראשונה שלי מהצעת חוק הדיינים – שזוהי פגיעה בדיינים. תראו, חברי חברי הכנסת, את מי הולכים למנות לתפקיד שר הדתות. לפני כמה שבועות ראיתי את שר המשפטים במעלית, והוא אמר לי: מגיע לי היום מזל טוב, היום אני הולך להיות שר הדתות בפועל.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       בפועל?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בפועל הוא שר הדתות – שר המשפטים, יש לו הסמכויות של שר הדתות.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       חשבתי בכוח.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא, לא בכוח, שום דבר. הכול דמוקרטי היום.
       
       בואו נראה מי זה שר המשפטים, אולי שכחנו אותו: האיש שיצא נחרצות נגד הדיינים, נגד החרדים, והשתמש בביטויים קשים, ובהאי לישנא: החרדים הם בורים, החרדים הם אנטישמים, החרדים הם חשוכים. חילוני הוא נאור, אבל חרדי הוא חשוך. אותו שר המשפטים, שבספרו אמר בשני קטעים, אני מצטט: "התערבותו הכוחנית של בית-הדין הגבוה לצדק בכל מערכות החיים הציבוריים שלנו ערערה את האיזונים שעליהם מבוסס שלטון דמוקרטי. לא פעם נשמעת הטענה כי אנו סובלים מרודנות משפטית, והדיקטטור – לטוב ולרע – הוא אהרן ברק". הוא ממשיך ואומר: "רצח של דיקטטור המשליט משטר רודני מוצדק תמיד, ויפה שעה אחת קודם".
       
        אותו שר המשפטים רוצה להיות בעצם שר הדתות, אבל תדעו לכם ששר המשפטים הוא לא רק שר, הוא היה עיתונאי, ואפילו אמר על עצמו שהוא כבר שחקן. פעם הוא אמר ל"מעריב" שהוא לא עיתונאי שעולה על הבמה, אלא עיתונאי שכבר הפך לשחקן. אז תגידו לי, מורי ורבותי, אותו שחקן שבא לבית-המחוקקים, מהתל בנו ורואה אותנו חשוכים, הוא רוצה להיות האיש שיהיה אחראי לדייני ישראל – הוא יכתיב את דייני ישראל. לכן אני רוצה לומר לכם, היום הוא יום שחור, יום שיש בו פגיעה קשה בכל מערכת היהדות במדינת ישראל. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, בשלב זה אני מצמצם את דברי רק לנושא אחד שאני רוצה לדבר עליו, וזה הפגיעה בחוק הדיינים, ולא חוק הדיינים. לכן אני מבקש לקבל את הסתייגותי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אדוני מתכוון להסתייגות באיזה סעיף?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בסעיף 1.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ינחה אותי - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני אדבר שוב לקראת הסוף.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

	לא, אתה לא תדבר שוב לקראת הסוף.

נסים זאב (ש"ס):
       
       מותר לי, יש לי הסתייגויות רבות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לך, אדוני? את כל הסתייגויותיו יגמור פה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא עכשיו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו לא מדברים על סעיף 1, אנחנו מדברים על כל ההסתייגויות.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מדבר עכשיו על סעיף 1.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מדבר על סעיף 1, לא על כל ההסתייגויות יחד. אם אדוני רוצה, אני אקרא לו אחר כך.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני היה יכול לדבר כמה שהוא רוצה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני ביקשתי לדבר על הסעיף הזה, כי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל זו לא תוכנית כבקשתך. הפעם הבנתי, היתה לך טעות בתום לב – נאפשר לך לבוא שוב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       חמש דקות – גג.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, תודה רבה.
       
       חבר הכנסת רביץ, בבקשה אדוני. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מתי אני מדבר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מהאנשים שאני רואה כאן, אתה בא אחריו – מהאנשים שנוכחים. יכול להיות שיבואו עוד. אחריהם – עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, זהבה גלאון, רן כהן ואופיר פינס-פז. לאדוני 11 הסתייגויות, אני אאפשר לו עשר דקות אם הוא רוצה. לחבר הכנסת רביץ יש שש הסתייגויות, אני מקציב לו חמש דקות.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן, בבקשה.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני יודע שיש לך לא רק עותק.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני רוצה להתחיל דווקא בדברי שבח לוועדה, ובמיוחד ליושב-ראש הוועדה, ואפילו – אתם יודעים מה? – לחוק עצמו. אני חושב שאנחנו דנו בסעיפי החוק מתוך רצון לראות את המצב שיתהווה בחברה הישראלית, בממשלה, בקואליציה – ובכל זאת לשמור על הקיים, ולא לתת בהזדמנות חגיגית זו לכל מוסד הדיינות להידרדר למחוזות שאולי כמה מחברי הכנסת – לא אולי – היו רוצים לדרדר אותו אליהם. 
       
       לכן, בראשות יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת איתן – ועוד כמה חברים, אבל חבר הכנסת איתן הוא בכל זאת יושב-ראש הוועדה, הצלחנו, למרות הרגישויות שיש לציבור הדתי כלפי המוסד החשוב הזה, בתי-דין, מחד גיסא, ומאידך גיסא, אינני יודע איך לקרוא לזה – רגישויות או רצון – אני משתמש במלה "רגש" באופן הכי מכובד שיש. אני בעד ניצול הרגש האנושי. בכל אופן, בניהול הזה העניינים הלכו כשורה, ואני מוכרח לומר לחברי שבוועדה הזאת שיפרנו דברים רבים שהם בתפיסת העולם הדתית באופן הרבה יותר טוב מכפי שזה היה לפני הקואליציה. על כך אני מברך את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה, שהשכילו להבין את גודל השעה. 
       
       אבל, אני מוכרח גם לומר, תראו, אנחנו נמצאים לפעמים - במיוחד בקואליציה הזאת, לא בקואליציה אלא בכנסת הנוכחית - במצב בלתי אפשרי מבחינת הקיטוב שיש בין שינוי לבין ציבור הדתי-החרדי במדינת ישראל. יש לנו בעיה קשה מאוד עם העניין הזה. מחד גיסא, אנחנו רוצים לראות את מדינת ישראל היום ולעתיד כמדינה יהודית, עם המשמעויות העמוקות שיש בעניין, ועם נוהגי החיים, כפי שאנחנו הורגלנו להם מאז מתן תורה. כמובן, בתוך החברה שלנו הרי לא כולם רואים עין בעין בדיוק בדברים האלה, אבל הרצון הכללי הוא שאכן אנחנו נהיה מדינה יהודית ונהיה גאים בה. זה רצון שמלווה, לעניות דעתי,  את רוב חברי הבית הזה.
       
       אני למשל, אני מדבר על עצמי, אז אני יכול לומר לכם, שאני לא הייתי מציג את מועמדותי לוועדה שמחלקת את פרסי ישראל. לא. כי אם התוצאה של ועדה כזאת היא שהיא איננה מתחשבת גם באישיות של אדם שמקבל פרס, אלא יש פה מין שיקולים מקצועיים כאלה, לא הייתי מציג את מועמדותי. אתם יודעים מה עוד? לא מפני שאין לי מספיק חברי כנסת, אבל הכנסת גם לא היתה בוחרת בי, בשום פנים ואופן, להיות למשל שר החינוך של מדינת ישראל. היו מציעים לי להיות שר הרווחה, מצ'וקמק כזה. אבל שר החינוך? איך אתה, עם תפיסת העולם שלך? 
       
       באותה מידה אני מצפה לצניעות מכולם. באותה מידה, אני, במקום השר לפיד, לא הייתי מעז לבקש לעצמי את כתר התורה. לא הייתי מעז. המוסד הזה שנקרא בתי-דין, שיונקים את כל תפיסת העולם ההלכתית שלהם, פסקי-הדין, מהמקור התורני – יש להם, דרך אגב, לדייני ישראל, חוקה, אשר על-פיה הם מנהלים את המשפטים המובאים לפניהם, את הסכסוכים המובאים לפניהם. לא הייתי מעז לעשות כן.
       
        לכן, אני נמצא בדילמה מאוד קשה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה. חבר הכנסת אזולאי,  תן לי רגע לשוחח עם יושב-ראש ועדת החוקה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה חבר הכנסת וקנין. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני אומר שאני ממש בדילמה קשה. מחד גיסא, החוק שאתה הובלת ואנחנו כחברי הוועדה שיתפנו פעולה עם זה, הוא בסך הכול, לעניות דעתי, חוק טוב, בתנאים האפשריים, כמובן. בכל אופן, קשה מאוד להתעלם מהזלזול הזה - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       "קשה, קשה".


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רביץ לא מכיר את המשפט הזה. זה "קשה" אחר. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       - - שהשר שחרת על דגלו - זה לא שהוא במקרה חילוני, כפי שיש עוד כמה כאן בבית הזה. הוא חרת על דגלו את הלחימה, את המאבק נגד יהודים שומרי תורה ומצוות ונגד תפיסת העולם שלהם, ונגד ההתנהגות שלהם, והוא עושה כל דבר אפשרי על מנת לגרום לכך שהזהות שלנו כאן במדינת ישראל תהיה אחרת. לכן אני נמצא בדילמה. 
       
       יכול בהחלט להיות, שאף שאני משבח את עבודתך ואת החוק, אני לא אצביע עבורו, אבל גם לא אצביע נגדו. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:

       תודה לחבר הכנסת רביץ. חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה,  חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת רן כהן – אינם באולם. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. חבר הכנסת וקנין פה וחבר הכנסת יצחק כהן גם כן פה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני באמת אסתפק, כפי שאמרת, במקסימום עשר דקות, אף שיש לי 11 הסתייגויות.
       
       אני רוצה, ראשית - התייחסות לגופו של עניין. אני באמת מסויג מאוד מהחוק. העובדה שחברי, חבר הכנסת רביץ, בסופו של דבר, פחות או יותר, יכול לתמוך בו, רק מעידה עד כמה החוק הזה בעייתי. לא במקרה חברי הכנסת של שינוי - - - 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אולי תעשה פעם מה שהרב רביץ עושה?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אנחנו נצביע שנינו נגד, אני מקווה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הוא אמר שהוא לא יצביע נגד. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
        לא בכדי חברי הכנסת של שינוי, שהם מולידי החוק הזה -  חבר הכנסת בריזון התגאה שהוא בעצם היה המוציא והמביא, והשר לפיד וכדומה, לא במקרה בסוף הם יצרו חוק שיהדות התורה יכולה לתמוך בו. הרי לכאורה זו סתירה שאין כדוגמתה. הייתכן שעושים חוק לביטול משרד הדתות ובכל זאת המפלגות לא רק הדתיות, החרדיות בכנסת, ואולי אפילו ש"ס, אינני יודע – לא שמעתי את כל הנאום של נסים זאב – אבל אומרת יהדות התורה, אנחנו  הולכים  לתמוך בחוק. 
       
       זו העדות למה שטענתי מהרגע הראשון, שהמחיר של ביטול משרד הדתות הוא מחיר כבד. כי מה קרה כאן בעצם? היתה כאן עסקה, פשוט עסקה, בין המפד"ל לשינוי. שינוי קיבלה את ביטול משרד הדתות והמפד"ל קיבלה את שני הרבנים הראשיים לישראל, שאני מכבד אותם ומוקיר אותם, אבל אף פעם לא התכוונתי לבחור אותם במקום הנשיא אהרן ברק. אני לא חושב שמישהו מאתנו הסכים שהרבנים הראשיים לישראל יהיו להם סמכויות בנושא בית-הדין הרבני הגדול, יותר מאשר לאהרן ברק בבית-המשפט העליון. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה מאמין לזה? 
       	
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני יודע את זה. עסקתי בחוק הזה, חבר הכנסת כהן. אל תגיד לי אם אני מאמין בזה, אני יודע את זה. כי מה קרה? את הסמכויות שיש לשר המשפטים בכל מה שקשור להנהלת בתי-המשפט ולבית-המשפט העליון - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאמין ששר המשפטים, כמובן, כפי שהוא נוהג עם בית-המשפט העליון, הוא ישמע גם לרבנים הראשיים. בוודאי.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       סביר מאוד להניח שכן. קודם אגיד לך מה ההבדל. אתה לא תאמין, אדוני היושב-ראש. הרבנים הראשיים לא לקחו צ'אנס. הרבנים הראשיים, בניגוד לאהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון, לא לקחו צ'אנס. במכניזם שנוצר בחוק הם לא שואלים את עצמם אם הם יצליחו לשכנע את שר המשפטים, כן או לא. יש להם או זכות וטו או זכות החלטה בכל הנושאים, מה שאין לנשיא בית-המשפט העליון.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יש להם עוד דבר: יש להם חוקה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יש להם את חוקתם. אמת.  

משה גפני (יהדות התורה):
       
       היום התברר בוועדה, שפירוק משרד הדתות לא חוסך שקל.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ברור. כל העובדים על מכונם. מסכנים, אין להם עבודה. העובדים של משרד הדתות עדיין יושבים במשרד הדתות, עוסקים בריפוי בעיסוק, אין להם עבודה, עוסקים בעבודות יזומות. אבל אל תסיט אותי מהעניין, כי העניין באמת חשוב ואני רוצה שהציבור יבין אותו. 
       
       שר המשפטים בעצם היה אמור לקבל את סמכויות שר הדתות בכל מה שקשור לבתי-הדין הדתיים. במסגרת העסקה בין שינוי למפד"ל הוא הסכים לוותר על סמכויותיו לטובת הרבנים הראשיים לישראל. זה הכול. זו העסקה. היא נורא פשוטה: אנחנו, המפד"ל, נסכים בעצימת עיניים לפירוק משרד הדתות, וטומי לפיד, שינוי, יסכימו בעצימת עיניים לכך שהרבנים הראשיים לישראל בשבתם כראשי בית-הדין הרבני  יהיו עם עוצמה יותר גדולה מאשר נשיא בית-המשפט העליון. זו המציאות. חבל לכחד וחבל לטייח אותה. זו האמת לאמיתה.

קריאה:
       
       מה לא טוב בזה?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני סבור שזה לא טוב, משום שבכל הכבוד הראוי, אם בית-הדין הרבני היה עוסק רק בתוך שלו, בקרב הקהילות החרדיות והדתיות בישראל, עוד חצי נחמה. בית-הדין הרבני גם מספק שירותים משפטיים לכלל הציבור בישראל. אני סבור, שבמסגרת האיזונים והבלמים, לא במקרה המחוקק נתן בזמנו סמכויות גם לשר משרי הממשלה,  כדי ליצור איזונים ובלמים. אגב, כמו שיש לשר המשפטים ולנשיא בית-המשפט העליון. 
       
       מה שכאן קרה זה דבר חמור, זו בכייה לדורות, שהרבה מאוד אנשים אומללים, נאיבים, תמימים, שתמכו בשינוי כי חשבו ששינוי תביא את הבשורה, בעצם מפלגת שינוי מכרה אותם. פשוט מכרה אותם. כי ברגע הראשון שהדברים האלה יקרו ויבואו לבחינה, הלכה למעשה, אנשים יתפסו את עצמם ויגידו, רגע, איך קרה כדבר הזה?  זה מה שאנחנו אומרים כל יום בכנסת. 

	לכן, אנחנו מתנגדים להצעת החוק ונצביע נגדה. אנחנו בעד פירוק משרד הדתות. אבל אנחנו מתנגדים למחיר הפירוק. ומה שהיום הכנסת מצביעה עליו זה מחיר הפירוק. הכנסת אמורה היום להצביע על אישור העסקה בין המפד"ל לשינוי. אני בוודאי מתנגד לעסקה הזאת מכול וכול, ויתר חברי גם כן. אלה כל ההסתייגויות שלי.

	בשארית הזמן שנותרה לי אני רוצה לומר לגבי מה שקרה כאן היום בכנסת. ראש הממשלה הוא באמת הפוליטיקאי המנוסה ביותר בפוליטיקה הישראלית, יחד עם שמעון פרס. יש לו סוג התנהלות שאני יכול להבין. באמת, יש מה ללמוד. כל פעם שלכאורה נחרב עליו עולמו, או, חלילה, הוא נקלע למצוקה, הוא מחליט, ויש לו כוח כראש הממשלה, לשנות את סדר-היום הציבורי. 

       במה ניסינו לעסוק כאן הערב, חברי הכנסת? ניסינו להציל את הרשויות המקומיות, את השלטון המקומי, מקריסה טוטלית, שתפגע במיליוני בני-אדם. מה צפוי לראש הממשלה ביום חמישי, לפי הפרסומים? חקירה לא נעימה תחת אזהרה בפרשת כתב האישום של אפל והאי היווני. איך מתמודדים עם שתי הבעיות הקשות מאוד האלה? יוצרים "ספין". אלא מה? מרוב שהתרגלנו ל"ספינים", "ספין" רגיל לא עוזר. הוא אמר כבר ויתורים כואבים, הוא אמר כבר התנתקות, הוא אמר חד-צדדי - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מציע לך להיזהר בדבריך, כפי שהצעתי לחברי, שכן בסוף יתברר פתאום שגם במצב שאתה התנגדת לו בכל תוקף יכולים אנשים בכנסת להצטרף לממשלה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ומה אתה תעשה, אדוני היושב-ראש? הלוא עמדותיך ידועות.   
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמרתי בהתחלה. יש עיתונים שאומרים שלא יכול לעלות על הדעת שאדם עם כתב אישום ימשיך בתפקידו. יכול להיות שהם ישנו את דעתם.


יצחק וקנין (ש"ס):
       
       על זה נאמר, דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הם לא ישנו את דעתם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יכול להיות. למה לא? אתה מכיר את זה. רק טיפשים לא משנים את דעתם.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה נכון. אבל מי אמר את זה? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמר את זה אחד מהמפא"יניקים היותר מובהקים – משה דיין.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       היותר חכמים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חכם ביותר. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני שב ואומר, כדי  לשנות את השיח השבוע, ראש הממשלה בחר לעשות "מגה-ספין", לא "ספין" רגיל, ממש כביכול תוכנית אופרטיבית לפינוי 17 התנחלויות. מהפכה של ממש. אמות הספים תרעדנה. הפוליטיקה הישראלית תזדעזע. סוף-סוף פריצת הדרך המיוחלת. החלום הרטוב של מחנה השלום הישראלי. נו, באמת. צריכים לדעת עד כמה אפשר להוביל אותנו באף, עד לאן אפשר להוליך אותנו שולל. הרי ראש הממשלה הזה הוא כבר ראש ממשלה כמעט שלוש שנים. הרי מאחז, לא התנחלות, מאחז בלתי חוקי שאפילו אליבא דחלק  מהימין הישראלי ראוי לפנות מטעמי שמירת החוק - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עוד ארבעה ימים - שלוש שנים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן, עוד ארבעה ימים - שלוש שנים הוא ראש ממשלה. הוא עוד לא פינה מאחז מיושב בצורה מסודרת בממשלה החדשה שלו אפילו פעם אחת. היו כמה קרוונים ריקים וכל מיני צריפים נטושים. אז מישהו רציני באמת יכול להעלות על דעתו שאותו אדם, שבא לכאן בעקבות 40 חתימות, ונתן נאום ששייף את כל הפינות שלו, כדי להעביר בהצלחה את ההצבעה, הוא אדם שמסוגל לפנות 17 התנחלויות, 8,000 איש? נו, באמת, הרי זה זלזול באינטלינגנציה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       למה אתה חושב הוא אמר זה?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוא אמר את זה משום שהוא ערב נסיעה לארצות-הברית. הוא אמר את זה משום שהוא ערב חקירה במשטרה. הוא אמר את זה משום שהרשויות המקומיות קורסות. הוא אמר את זה מכל הסיבות הטובות שבעולם, חוץ ממהלך מדיני אמיתי. אי-אפשר לנהל את המדינה הזאת כאילו היא היתה התוכנית "הכול דיבורים".

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה שיצחק כהן שואל זה, אם הוא באמת מתכוון ברצינות, האם תצטרף לממשלה שלו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא, לא. הוא לא שואל את זה. אדוני היושב-ראש, הרי אריאל שרון, לעניות דעתי, לא יפנה שום דבר באופן אמיתי – לא התנחלות ולא שכונה בהתנחלות.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       את עצמו הוא יפנה?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל אם הוא יעשה את זה ויפתיע את כולנו, אנחנו נתמוך בעניין הזה כאיש אחד בכל כוחנו ובכל מרצנו. אין שאלה. 

השר עוזי לנדאו:
       
       אין לכם הרבה כוח.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נכון. אין לנו יותר מדי כוח, אומר השר לנדאו, והוא צודק. וגם ראש הממשלה יודע את המתמטיקה הפשוטה הזאת. זאת השאלה בדיוק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       השאלה יותר מורכבת.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       השאלה המדינית היא הרבה יותר מורכבת. אבל, אדוני היושב-ראש, גם השאלה הפוליטית מורכבת. אבל אני אומר לך בצורה הברורה והכנה ביותר, אי-אפשר כל יום לעורר ציפיות בציבור. עזוב אותנו, אנחנו חברי הכנסת, אנחנו פוליטיקאים, אנחנו משופשפים. הציבור מאמין לדברי ההבל האלה. הציבור הולך שולל אחרי הססמאות האלה והדיבורים האלה. הציבור, שכורע תחת הנטל הביטחוני, המדיני, הכלכלי והחברתי, רוצה להאמין. איך אמר שר הפנים? – אני מאמין לראש הממשלה. רוצים להאמין לראש הממשלה, וראש הממשלה משטה בכולנו. הוא מנצל עד הקצה את הרצון הטוב של אזרחי המדינה להאמין שסוף-סוף יקרה משהו, שתהיה פריצת דרך מדינית.

	אדוני היושב-ראש, מפחידים אותי עם נתניהו. אל תפחידו אותי עם נתניהו. נתניהו ב"וואי פלנטיישן" לפחות עשה את הסדר חברון. ראש הממשלה שרון יותר קיצוני משמיר. הרי הוא היה על פרשת דרכים כשהוא היה צריך לבחור אם הוא יהיה בגין או יהיה שמיר. הוא בחר  להיות שמיר, והלך באופן קיצוני יותר ממנו. למה? כי שמיר לפחות ידעת איפה הוא עומד. אצל שרון יש המעטפת, המניפולציה, המשחק ברגשות, המשחק בציפיות, לשטות באנשים. אני אומר לכם, זה פשוט לא מתקבל על הדעת וזה בלתי נסבל. 

            ראש הממשלה צריך להיבחן  על בסיס מעשיו, על בסיס ביצועי ממשלתו. ובמבחן התוצאה, צר לי לקבוע: אפס אחד גדול בכל התחומים, בוודאי בתחום המדיני. חובת ההוכחה עליו, לא בדיבור ולא ב"ספין", לא במלל ולא ברטוריקה, אלא במעשה. למה הוא מאיים עלינו  כל הזמן? למה הוא קורא,  "זאב, זאב"? אדרבה,  תהיה הזאב, תבוא, תפנה, תעשה, תעקור משורש את ההתנחלויות לפחות ברצועת-עזה. אדרבה. יהיו פה מי שיתמכו בך וייאבקו על חובתך ואחריותך לבצע את תפקידך. אבל לשטות בנו, להגיד שיקרה משהו אולי בעוד שנה, שנתיים, ואולי בהדרגה? לא רציני, לא אחראי, בלתי נסבל, ובסופו של דבר הכול נועד לשרת יעד אחד, אחד בלבד: הישרדות. הישרדות בכל מחיר. 

       ואני מצטער שזו האסטרטגיה שבחר ראש הממשלה - הוא גם לא בחר אותה היום, הוא בחר אותה מזמן. אני חושב שראש ממשלה שיש לו אחריות כלפי המדינה שהוא עומד בראשה, צריך להגיד: אני לא במקום המדינה ולא לפני המדינה. אם הגיע המצב כדי כך שאני לא יכול לשרת את המדינה - כמו שעשה הנשיא ויצמן, אומנם בתפקיד אחר, הוא אמר: עד כאן, יבואו אחרים, ימלאו את מקומי, אני את שלי עשיתי, ההיסטוריה תשפוט אותי, אני הולך לביתי. וזו הצעתי לראש הממשלה. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. עכשיו חבר הכנסת בורג - אינו נוכח; חברת הכנסת יולי תמיר - אינה נוכחת; חבר הכנסת דוד אזולאי - אינו נוכח; חבר הכנסת שלמה בניזרי - אינו נוכח; חבר הכנסת נסים דהן - אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק וקנין. אחריו - חברי הכנסת אלי ישי, אמנון כהן, יצחק כהן ויעקב מרגי. 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אחרי זה נצביע?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא ייפקד מקומך, יצחק. 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אחרי זה מצביעים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אחרי זה מבקש יושב-ראש הוועדה, רבותי, לדחות את ההצבעה, ואם יהיה מישהו שיתנגד ביניכם - אני אקיים את ההצבעה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       איפה טומי וסלמפל?  

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא מבקש לדחות את ההצבעה. אם מישהו מכם - אחד יתנגד - אני אקיים את ההצבעה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       טומי וסלמפל, איפה הוא? היה פה קודם. 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       איפה טומי וסלמפל, שר המשפטים? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אדוני מפריע לחברו. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הוא היה פה. 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       רבותי, לא סוד - המגמה האמיתית שעמדה מאחורי כל ההצעה הזאת, הן בקשר לדיינים והן בקשר למשרד הדתות, התוכנית הראשונית היתה באמת לקחת את כל הסמכויות מבית-הדין הרבני הגדול ולהעביר אותן לשר המשפטים. 
       
       אבל, כבר נאמר: "רבות מחשבות בלב איש, ועצת ה' היא תקום". ואכן, המחשבה היתה מסוימת, והתוצאה היא תוצאה אחרת. צודק אופיר פינס בחלק מדבריו - אני חייב להגיד לו את האמת - שההבטחות של סיעת שינוי לבוחרים שלה היו גדולות, דווקא בקטע הזה של נישואים אזרחיים, של כל נושא הגירושים והנישואים. והמחשבה הזאת לא יצאה לפועל. 
       
       אבל, אני חייב להגיד פה משהו שצריך לדעת אותו. כבר אמרו חז"ל שבדור הזה - הדור האחרון - יעמדו אנשים שינסו לעקור את התורה, ונשבע רבי שמעון בר יוחאי ואמר: חס ושלום שתשתכח תורה מישראל, שנאמר: לא תישכח מפי זרעו - עד עולם. כך שבאמת אני לא מודאג. גם אם שר המשפטים היה מצליח לעשות את מה שהוא זמם - אנחנו לא זקוקים. הציבור הדתי והחרדי במדינת ישראל - עם חוק, בלי החוק - היה ממשיך לשמור תרי"ג מצוות על-פי תורתנו הקדושה. 
       
       וזה צריך להיות ברור לכל אלה שקמים השכם והערב ומנסים לעקור כל דבר שיש בו שמץ של יהדות. זה לא סוד - תנועת שינוי חרתה על דגלה לעקור כל דבר שיש בו טיפה יהדות. לא צריך. ברוך השם, המחשבה וגם מה שהם זממו, לא יצא לפועל. 
       
       אני רוצה לגעת בנושא שנגענו בו לפני כן, נושא הרשויות. עמד פה שר הפנים, רבותי, ואני מתפלא - הרי לא היה קיצוץ של 50% בתקציב של משרד, בשום משרד ממשלתי לא היה קיצוץ כזה. עומד פה שר הפנים ואומר: היה לי סיכום עם שר האוצר. איזה סיכום היה? האם יש עוד משרד אחד שהיה בו קיצוץ דרסטי כזה? הרי מלכתחילה הוא היה צריך להגיד: רבותי, אני מוכן שתשיתו עלי את הקיצוץ שמשיתים על כל משרדי הממשלה - 4%, 10%.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לאדוני עוד שתי דקות, כי הוא הרי מדבר על ענייני דיומא, אז אני מקפיד על חמש דקות. 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אני אסיים, אני מקווה שאני אסיים בזמן. 
       
       אז הוא עומד פה ובעצם על מי הוא מלין? הוא נתן את הסכמתו. מלכתחילה הוא היה צריך לבוא ולהגיד לממשלה: רבותי, אני בעד הקיצוץ; מה שמשיתים על כל משרדי הממשלה - שישיתו עלי, אני לא צריך להיות שונה. אבל, לבוא ולנדב 2 מיליארדים על חשבון המשרד - מה, הוא לא יודע את המצב של הרשויות? עד כמה המצב קשה? הוא יודע יותר טוב מכולם; או שהוא לא למד את התפקיד. אני יכול להגיד לכם, ממה שאני יודע, שאפילו להיפגש עם ראשי רשויות - הוא לא נפגש. הוא לא רוצה להיפגש.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       רק בהוד-השרון, איפה שמשמידים חתולים - שם יש לו בעיה קשה מאוד - - -

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אני רוצה להגיד לכם, רבותי, הרי זה אבסורד. הרשויות בקריסה מוחלטת. גם כך השיתו עליהם את החינוך ואת הרווחה - הסעות ושמירה בבתי-ספר. בא השר ומנדב על חשבונם בתקציבי הפיתוח. דרך אגב, הוא נידב 400 מיליון שקל בתקציב הפיתוח - אני לא מדבר על מענקי האיזון - ואני דיברתי עם ראשי רשויות, אומרים לי: שמע, עוד לא היה דבר כזה. 
       
       לבוא, לגלגל כביכול על השר הקודם. אמרתי: יש איזה דבר שצריך באמת לשים אותו פה על השולחן. מה היו עושים שר הפנים, וכל מפלגת שינוי, אם לא היתה תנועת ש"ס? על מי היו מדביקים את הרפש הזה? אני אומר: לפעמים טוב שקיימת תנועת ש"ס, שאפשר להדביק עליה את הרפש שהם כל יום יוצרים. 
       
       לצערנו הרב, הם ממיטים אסון על הרשויות המקומיות, על העיריות. ממיטים אסון ביודעין - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.


יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - ומגלגלים את זה על מישהו אחר. לכן, רבותי, אני חושב שהממשלה הזאת, עם כל ההרכב שלה, עם כל מעשיה - אין תחום אחד, ואני חוזר ואומר את זה - שלא נכשלה בו הממשלה הזאת. אין תחום אחד. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת אלי ישי - אינו נוכח; אמנון כהן - אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק כהן, לכבודו חמש דקות. אני אקפיד הפעם על הזמן, משום שיושב-ראש הוועדה צריך להיזקק לתוכנית שנקראת תוכנית חדשות, ואני אאפשר לו כמובן.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים באחת התקופות הקשות ביותר של מדינת ישראל מאז קיומה כמדינה, מאז הכרזת העצמאות. יש פה משבר מנהיגותי חמור ביותר, יש פה משבר אמון - וראינו את זה היום בהצבעה, שבה כמעט על חודו של קול, הצבעת אי-אמון בממשלה ממש על חודו של קול, כמעט עברה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל צריך לזכור שצריכים 61.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       כן, אבל איזו משמעות יש לזה? איזו משמעות יש לזה? ככה זה מתחיל. ואיך כבודו אמר פעם? - הכנסת היא הראי למה שהעם חושב, וזה נכון. והעם - קצה נפשו בממשלה הזאת. ממשלה מושחתת, הרכב מושחת, הרכב איום ונורא. משבר כלכלי חמור, משבר ביטחוני חמור, משבר מדיני חמור, ומה שמעניין את הממשלה הזאת זה לקחת, להעביר את בתי-הדין הרבניים מסמכות משרד הדתות, להעניק איזה הישג לטומי וסלמפל, המכונה טומי לפיד - לתת לו, לתת לאחד שהעיד על עצמו שהוא - אני כבר לא אגיד את המלה - - - אני מכבד אותך, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבד, אדוני, את הכנסת גם. כבד ונתכבד.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא, אבל הרכב הממשלה לא מכבד את הכנסת הזאת. הרכב הממשלה לא מכבד את העם הזה. העם הזה ראוי שתהיה לו ממשלה טובה יותר, אמינה יותר. 
       
       אדוני היושב-ראש, כמה סמלי הדבר שבעוד שבועיים - לא השבת, בשבת הבאה - נלמד את פרשת יתרו. בפרשת יתרו, לפני 3,500 שנה, הונחה אבן היסוד למערכת בתי-הדין היהודיים הרבניים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אדוני מפריע מאוד לחבר הכנסת יצחק כהן. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מצטער. 
     
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הרב נסים זאב, לא השבת, בשבת הבאה, בעזרת השם, נלמד על הנחת אבן היסוד לבתי-הדין הרבניים, בפרשת יתרו, שבה יתרו, עם משה רבנו, מקימים את מערכת בתי-הדין הרבניים. אני רוצה לומר לך, שמערכת בתי-הדין הרבניים קיימת 3,500 שנה, לפני טומי וסלמפל, והיא תתקיים עוד הרבה שנים. לא תעזור שום קוניונקטורה פוליטית, שום התחברות למפד"ל – למפלגה המוזרה הזאת – אף אחד מהם, מהאנשים האלה, לא יצליחו לפגוע כהוא זה בקוצו של יו"ד בהלכה היהודית. זה לא יעזור. שר המשפטים לא יצליח למנות אפילו רפורמי אחד לדיין. לא יעזור לו. לא יעזור – מערכת בתי-הדין הרבניים תשמור על ייחודה, כמו שהיא שמרה על ייחודה מאז הונחה אבן הפינה בפרשת השבוע הבא, פרשת יתרו. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כמו שבית-המשפט העליון שומר על ייחודו. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא בטוח. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן, אני צריך לעצור את השעון. מספיק, הוא מדבר על ההסתייגויות שלו. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מסכים אתו. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה מפריע לו להתרכז. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אתן לו עוד 20 שניות. בבקשה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש – כמו שמערכות בתי-הדין הרבניים קמו על חוקת התורה ולא על חוקת שינוי ולא על שום חוקה אחרת, זו חוקת התורה, ולא יעזור שום חיבור עם המפד"ל, שמכנה את עצמה מפלגה דתית-לאומית – היא לא דתית ולא לאומית – שהביא את המשבר החמור הזה. פירקו משרד ממשלתי שנתן שירותי דת למדינת ישראל, כשכל המהות של הישארותנו פה, זכותנו פה, על חבל ארץ זה, היא תורת ישראל, ומנסים לעקור את זה. זאת אומרת, אדוני היושב-ראש, שטומי וסלמפל הרבה יותר מסוכן – הוא סכנה הרבה יותר גדולה לקיומה של מדינת ישראל כמדינה, יותר מהאיום הדמוגרפי, יותר מכל איום אחר. מכיוון שאם נאבד את זכותנו על חבל ארץ זה – והזכות הזאת יונקת רק מתורת ישראל, לא יעזור למפד"ל ולא יעזור לשינוי, הם לא ישנו שום דבר, לא הם ולא הרפורמים, אף אחד לא ישנה – אנחנו בסכנה גדולה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת יעקב מרגי. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום מובאת לכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק הנקראת חוק הדיינים. הצעת חוק זו באה לתת סמכויות לדיינים ולבתי-הדין. לכאורה אין שום סיבה שנתנגד להצעת החוק הזאת. במיוחד אנחנו, שתמיד פיללנו וציפינו שיקנו לבתי-הדין סמכויות מעין הסמכויות שמוקנות לבתי-המשפט. אך לצערי הרב לא נוכל להצביע בעד החוק הזה, כי הצבעה בעד החוק הזה תתפרש כאילו אנו בעד העברת בתי-הדין לידי שר המשפטים, שמייצג את המפלגה שהביאה את השנאה ואת השטנה בבית הזה ובמדינה הזאת למגזרים ולציבור שלמים; מפלגה ששריה טוענים שלאדם דתי אין מחשבה ריאלית – אני לא אוכל לדבר אתך כי אין לך מחשבה ריאלית, את לא מסוגלת לחשוב בצורה ריאלית. זה נאמר לאשה דתייה אקדמאית. 
       
       אדוני היושב-ראש, לצערי הרב אין לי אמון בכוונותיה של הממשלה הזאת ובשריה. ממשלה זו, מכל ממשלות ישראל, הכתה בעם ישראל ובתורת ישראל בצורה שלא היתה דוגמתה. מה גם שכל המטרה בהעברת בתי-הדין היתה במסגרת האתנן לתנועת שינוי ולטומי לפיד, שמא חס ושלום יפרשו מהממשלה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אומנם צעיר אני לימים, אבל איני זוכר שונאים קשים שהיו – לא אומר לעם ישראל, אבל למגזרים הדתיים, לחרדים - - - 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       ליהדות. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - - ליהדות, לתורת ישראל, כפי שחרתה על דגלה תנועת שינוי, והיא לא בושה – היא מציגה זאת מדי חודש בחודשו בעיתוני שינוי עד כדי ציור קריקטורה של משרד ממשלתי, שיושב איזה יהודי חרדי, עם אף ארוך, מרושל, ויוצאת מזכירה ואומרת לו: סליחה, אין לנו זמן בשבילך. הסתות כאלה אנחנו זוכרים מהתקופות הכי שפלות של עם ישראל. לא נוכל לתמוך בחוק הזה, כי בתי-הדין מופקדים בידי אדם שחרת על דגלו רק שנאה ושטנה. 
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה החליטה לסגור את משרד הדתות, אבל מתאים לממשלה הזאת מה שכתב עליה מרדכי גילת ב"ידיעות אחרונות" לפני כמה חודשים - "ממשלת הריסוק הלאומי", והיא ממשיכה בריסוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאדוני מצטט דברים בשם אומרם, זה חידוש גדול בש"ס. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני אומר – אני מצטט את מרדכי גילת, לאחרונה נגרם לי נחת כשאני קורא אותו - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       פעם ציטטתי את ש"ס, אתה לא יודע מה עשו לי. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מרדכי גילת מביא לי נחת – מדבר על השחיתות של שינוי. תאמינו לי, גם בימים שחשדתם בנו, היינו חיוורים לעומת השחיתות הזאת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לא להפריע.  מי שיפריע לו – הוא יקבל תוספת. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, ממשלה שרוצה לכבד את עצמה לא כתבה נהלים ותקנות – איך יפעלו אותם אגפים שהועברו למשרדי הממשלה השונים. ראו ראיה – המועצות הדתיות כבר חודשיים אינן  מקבלות את תקציביהן, זאת אומרת, אלפי עובדים אינם מקבלים את משכורתם. רבותי, אותם אלפי עובדים – מה לעשות, הם אומנם דתיים, ואולי שומרי מסורת, אבל יש להם ילדים קטנים, שהם לא מצליחים לכלכל אותם כראוי ולהלביש אותם כראוי בגלל מחדלי הממשלה הזאת. 
       
       היום אני מקבל אלפי טלפונים של אברכים, בני תורה, שתורתם אומנותם, שהיד הזדונית שיצאה מהממשלה הזאת הכתה בהם – בקצבאות הילדים, והנה, גם את קצבת הבטחת ההכנסה הם לא מקבלים. במשרדי הממשלה לא ממהרים – ממילא זה לא פוגע בהם, יש זמן.  
       
       מישהו אמר לי פעם, אני חושב שזה חברי חבר הכנסת יצחק כהן, שהנחת היסוד של האוצר היא – הזמן פועל לטובתנו. נראה שהממשלה הזאת אימצה את ההנחה הזאת בצורה אגרסיבית, אכזרית וחדה מאוד. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. רבותי, חבר הכנסת משולם נהרי - אינו נוכח. חבר הכנסת יאיר פרץ, האם אדוני מבקש לדבר? בבקשה. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       מה אתי? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קראתי לאדוני כשהוא לא היה. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אפשר לפנים משורת הדין? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אי-אפשר. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       שתי דקות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אפילו לא  20 שניות, אבל בסיבוב הבא אדוני יוכל לדבר בתורו. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, בימים אלה, כשמדינת ישראל נמצאת באחת השעות הקשות שלה בכל התחומים – בתחום הכלכלי, בתחום הביטחוני, בתחום החברתי ובכל תחום ותחום – הממשלה בחרה, לצערי הרב, במקום לחפש את המאחד, במקום לחפש את הנושאים שמלכדים ומאחדים את עם ישראל בשעה קשה זו, ממשלה זו בחרה להיאבק בערכים הבסיסיים ששמרו על עם ישראל דורי דורות ולנסות למחוק אותם. 
       
       אין לי ספק – ואני לא מטיל דופי, חלילה, בשר המשפטים – הרי העיתון ששר המשפטים מנוי עליו מפרסם בכל יום ובכל שבוע שהמטרה היחידה היא לפרק את עם ישראל מהערכים היהודיים – סגירת משרד הדתות. 

	אין לי ספק, וכבר אמרו קודמי, שמן הדין שנושא הדיינים יעבור למשרד המשפטים, אבל לו הייתי יודע שהכוונה בהעברה של בתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים נעוצה בכך ששר המשפטים, בכנות ובתום לב, רוצה אך ורק לקדם את כל נושא הדיינים ואת החקיקה הדתית בתחום האישות, כפי שקבעה מדינת ישראל, לשלוח אותם דיינים להשתלמות, לתת להם כלים להתמודד, לתת כלים נאותים להתמודד בבתי-דין רבניים, ולא כפי שזה נעשה היום, ולעשות את כל הנושא הזה כך שיאפשר באמת לקדם את בתי-הדין הרבניים בהשתלמויות ובחקיקה, הייתי בטוח ומשוכנע שגם סיעתי, סיעת ש"ס, וכל יהודי היו תומכים בכך תמיכה נלהבת. אבל, לצערנו הרב, יש מטרה אחת ויחידה בהעברת בתי-הדין הרבניים, והיא להתחיל לכרסם בסמכויות של בתי-הדין הרבניים, ועל-ידי כך לגרום, חלילה וחס, לכל מיני עיוותים בסמכויות ששמרו על עם ישראל מדורי דורות. 

	לכן, אדוני סגן שר הדתות, זו חובתך כיהודי שעדיין שומר על הגחלת בממשלה הזאת. חבל שראש הממשלה אינו יושב כאן. הרי ראש הממשלה הקודם הכריז על המהפכה החילונית, ואנחנו יודעים היכן הוא נמצא היום. ראש הממשלה, דבר אחד ברור – אנחנו מדינה יהודית. 

       חייבים ומצווים אנחנו, חברי הכנסת, לשמור על המאחד ולא על המפריד בינינו. אנחנו עם אחד. אין לנו מדינה אחרת. זאת המדינה שלנו, ואנחנו באנו ובחרנו לחיות כאן כיהודים. לכן צריך לתת לנו כלים לשמור על האחדות שלנו ולתת לנו את הדברים הבסיסיים ששמרו עלינו כעם. אחרת, בתוך פרק זמן לא תהיה לנו מדינה, לא יהיו התנחלוית ולא שום כלום. אנחנו נישאר מדינה מפולגת ומופרדת. 

	אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך, אדוני שר המשפטים, אנא, החוק הזה יעבור וחוק הדיינים יעבור למשרד המשפטים. אנא שמור על הגחלת של העם היהודי. זה הדבר היחיד שנותר לנו. זה הדבר היחיד שמאחד ומלכד את העם כעם. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת בניזרי, אם אני פותח את הדיון, יש רבים שכבר קראתי בשמם וכבר קראתי לאנשים להצביע. יש לי הצעה – חבר הכנסת נסים זאב עלה ראשון וחשב לתומו שהוא צריך להתייחס רק להסתייגות הראשונה. אחרי שהוא סיים את זמנו, התברר לו שהוא עדיין לא התחיל בכלל, ואז אמרתי לו שיש לו שלוש דקות בסוף הדיון. אם הוא יאפשר לך בתור שלוש דקות אחרונות, אני מסכים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מוכן לתת לו דקה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אין דקה. אל תפרוט לי. אתה רוצה לתת לו שלוש דקות? הוא ידבר שלוש דקות. אתה רוצה לדבר שלוש דקות? דבר אתה. נא לעלות מהר - ואנחנו הולכים להצביע.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       למה ענישה קולקטיבית לכל הסיעה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, חלילה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. קראתי לאדוני. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אולי שנינו נעמוד ביחד?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבטל את הצעתי. אני לא מבטל את הצעתי.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני אשתדל לדבר דקה אחריו. רק דקה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אחרי הדיון. כשיצביעו אני אתן לך אפילו חמש דקות. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבטיח דקה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא יטריח טרחת ציבור. אין דקה. אני מכיר את אדוני, הוא לא יכול בדקה אפילו להתחיל לדבר. בבקשה, חבר הכנסת שלמה בניזרי, לרשותך שלוש דקות. אלה שלוש דקות אחרונות לפני התשובה וההצבעה. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תודה רבה. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       גם וגם. 
       
       לפני שנה בדיוק, הרי עכשיו במלאות שנה לממשלה הזאת - מי שהסתכל על הרומן שנוצר, אפילו טולסטוי היה יכול לכתוב עליו רומן ארוך, הרומן שמתרקם בין מפד"ל לשינוי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא כתב – "מלחמה ושלום". 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       דיברו פה על אחווה, על קירוב לבבות, אילו דברים, אילו ססמאות שמענו פה, מעל בימת הכנסת. אבל לא ארך הזמן וראינו שבאמת מתקיים הפסוק: "איך נחפשו עשו, נבעו מצפניו". שינוי הוציאה בדיוק את כל מה שהיא חושבת על היהדות. הם לקחו את המפד"ל כנייר טישיו – השתמש וזרוק. אחרי שהם ביססו את מעמדם בתוך הממשלה, הם התחילו עם הגזירות – גזירות הרבנים, גזירות הדיינים וכל השאר, ביטול משרד הדתות וכל אותן ססמאות. אם אתם זוכרים, לפני שנה אמרתי שראשי התיבות של מפד"ל הן: פתי מאמין לכל דבר. כולם העלו אז חיוך, אבל התברר כמה שזה אמיתי שהמפד"ל הם פתאים. בדרך כלל תלמיד חכם יש בו חוכמה, וככל שהוא משכיל, דעתו מיתוספת עליו. פה מתברר שלהיפך, דעתם רק נשתבשה עליהם ביותר. שימו לב מה קורה עם המפד"ל. 
       
       חברי מהאיחוד הלאומי, אתם לא חייבים לנו כלום, אבל, להזכירכם, בממשלת ברק בשנת 1999, ראש הממשלה ברק עמד לטוס לארצות-הברית, ואז ידענו איזו תוכנית הוא הולך להביא לעולם, להחזיר את רוב השטחים, את ירושלים. באותו יום פרשנו מהממשלה, שרים, תפקידים והכול, כאשר ה"טיקט" שלנו בבחירות הוא בכלל לא נושא ארץ-ישראל השלמה. אותנו מעניינים יותר ערכים יהודיים ונושאי רווחה. שימו לב מה קורה היום – ראש הממשלה מכריז על 17 התנחלויות. בגימטריה זה טוב, אולי זה טוב בעיניו, טוב בעיני השמאל, טוב בעיני שינוי, אבל ללכת ולפנות את כל הגוש? אני רואה את מפלגת המפד"ל, מפלגת המתנחלים ומפלגת ארץ-ישראל, ליברמן ואחרים, נשארים. אתם לא מבינים שראש הממשלה מבשל את ההסכם על אש נמוכה? מי נותן לו את הגז? אתם נותנים לו את הגז כדי להמשיך בממשלה. 
       
       ביקשתי: תנו לי רעיון. דיברתי עם כמה חברים והם אמרו לי: תראה, נבדוק איך זה יתקדם. מה קרה? הכיסא כל כך חם? מה זה "נבדוק איך זה יתקדם"? אתם יודעים מה המשמעות? אם המפד"ל ואחרים יפרשו מהממשלה, והרי ראש הממשלה מתכנן את התוכנית לעוד כחצי שנה, מפלגת העבודה תיכנס אפילו אם תצאו. אם היום תצאו מהממשלה, מפלגת העבודה לא תיכנס, כי הם יגידו: אלה רק ססמאות. תעשו את הצעד הזה היום, ויפה שעה אחת קודם, אם באמת ארץ-ישראל חשובה בעיניכם. תורת ישראל, הוכיחה המפד"ל, אינה חשובה בעיניה. כלכלת ישראל ורווחת ישראל לא מעניינות אתכם, אבל ארץ-ישראל היא הדגל שלכם. ציונות עם נשמה? לא ציונות ולא נשמה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת בניזרי. חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת. אחרי הדיון אני אתן לאדוני. ישב אדוני. בפעם הבאה לא אציע הצעות. חבר הכנסת גדעון סער, אמר לי יושב-ראש הוועדה שהוא אחרון המסתייגים. אמר לי יושב-ראש הוועדה שהוא הדובר, ולא יושב-ראש הוועדה. בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, שלא כמנהגי לדבר בדיונים על החוק, אני רוצה לפנות לראש הממשלה ולשרי הממשלה. כבוד ראש הממשלה, לפי הדיווחים בעיתון "הארץ" התבטאת על פינוי חבל-עזה, פינוי כל היישובים בחבל-עזה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       זה שייך לחוק הדיינים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מותר לו לומר מה שהוא רוצה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני רוצה לפנות אליך ולבקש ממך: גם כשיש לך תוכניות כאלה, שאני לא מבין אותן, אני לא מבין למה אתה אומר לערבים: מה שלא קיבלתם במשא-ומתן, אני אראה לכם, אני אתן לכם חינם. את זה אני לא מבין.
       
        אבל, גם אם אתה חושב על זה, זה דבר שעוד לא עלה בממשלה. זה דבר שעוד לא עלה במפלגתך. זה דבר שלא נדון בשום מקום. 
       
       החיילים שלנו משרתים בעזה, והם מקבלים דיווח על כך שהשירות שלהם הוא לשווא, כי מדינת ישראל הולכת לפנות את היישובים האלה. והם מסכנים את חייהם כ"פראיירים". בשביל מה ההתבטאויות האלה? זה לא אתה, אריאל שרון, שעושה את זה. אני באמת מתפלא  עליך, אדם שהוא דוגמה לכולנו.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
- - - כפוי טובה כלפי הציבור – יעשה יותר גרוע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אזולאי. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       וכיוון שבעיני אריאל שרון הוא  גיבור ישראל, הוא דוגמה בהרבה מאוד תחומים, הוא אבי ההתיישבות היהודית ביהודה ובשומרון, אני פונה אליך, כבוד ראש הממשלה. אני מבין שאין לך זמן לדבר עם ממלא-מקומך בישיבות הממשלה. 

קריאה:
       
       אתה מדבר אל הקיר?
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מדבר אל ראש הממשלה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מבקש מראש הממשלה להקשיב לי דקה אחת, אפילו פחות מזה. כבוד ראש הממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שטרן, ראש הממשלה שמע אותך. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אבל ראש הממשלה הוא אדם מנומס.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם אם אתה חושב שזו תוכנית טובה - אני לא רואה בה שום תועלת, אבל אתה חושב כנראה שהיא טובה - מה הסיבה עכשיו להתבטאויות האלה? בשביל מה אתה מעמיד את החיילים שלנו ואת המשפחות שלהם במצב בלתי נסבל? בשביל מה אתה מערער את ביטחונם של המתיישבים? בשביל מה כל הדיבורים האלה בתקופה הזאת? להחליש אותנו, להחליש את ההתיישבות, להחליש את צה"ל. אני פונה אליך לחזור בך ולא לעשות את זה יותר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יורי שטרן. אדוני ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה ישיב על טענות המסתייגים, ימליץ בפני המצביעים חברי הכנסת, ולאחר מכן אנחנו ניגש להצבעות. כל חבר  כנסת שיסתייג יימצא באולם. 
       
גדעון סער (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, ככנסת נכבדה,  החוק הזה הוא תוצאה של עבודה מאוד מאומצת - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הסכם קואליציוני, תגיד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       תגיד את האמת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, לא ראיתי שאף אחד הצביע לך.
       
גדעון סער (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       היו כאן שני עקרונות, מצד אחד העברת סמכויות ממשרד הדתות וממשרד המשפטים, מצד שני, העצמת סמכויות בית-הדין הרבני הגדול והעצמת סמכויות הרבנים הראשיים, בשבתם כנשיאי בית-הדין הגדול. לכן, החוק תוצאה נכונה מאוד של איזונים שגם הופעלו במהלך ישיבות הוועדה, או הגענו אליהם  במהלך ישיבות הוועדה בראשותו של חבר הכנסת מיקי איתן, ואני מבקש מהכנסת לאשר את החוק ולהקפיא את כל ההסתייגויות השונות - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לדחות.
       
גדעון סער (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       לדחות את כל ההסתייגויות השונות לחוק, כי כל אחת מהן, המטרה שלה היא להפר אותו איזון שהגענו אליו. אני יכול להגיד, בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה, אבל אחרים שאינם חברי הקואליציה, שהיו נוכחים ושותפים לתהליך החקיקה, והתרשמו שהפשרה היא נכונה, מאוזנת והוגנת. תודה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אדוני איחר את המועד. חבר הכנסת  נהרי, נא ישב. רבותי, אני מתחיל בהליך של הצבעה על ההסתייגויות. לא ארשה להפריע. לכן אני שואל, לשם החוק, חבר הכנסת נסים זאב, האם אדוני מבקש להצביע על הסתייגותו?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כן, ודאי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מבקש להצביע על הסתייגותו. נא לשבת, רבותי. אני לא רוצה שירוצו, חלילה ישברו רגל. כל אחד יתפוס את מקומו. מרגע זה אני לא אומר יותר לשבת. כל אחד יתפוס את מקומו. 
       
       חבר הכנסת נסים זאב מבקש להצביע על הסתייגותו לשם החוק. רבותי, מי בעד? מי נגד? בבקשה, נא להצביע.
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההסתייגות – 14
נגד – 35
נמנעים - 1 
ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לשם החוק לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 14 בעד ההסתייגות, 35 נגד,  נמנע אחד. אני קובע שלשם החוק לא נתקבלה ההסתייגות.
       
       חבר הכנסת רביץ, האם אדוני עומד על הסתייגותו לסעיף 1? 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       מבטל את כל ההסתייגויות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מבטל את כל ההסתייגויות. חבר הכנסת בשארה וחבר הכנסת זחאלקה אינם נמצאים כאן, ולכן לסעיפים 2 ו-3 אין הסתייגויות. 
       
       אני מבקש להצביע על שם החוק וסעיפים 1-3,  כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד?  נא להצביע.
       
הצבעה מס' 4

בעד שם החוק וסעיפים 1-3, כהצעת הוועדה – 40
נגד – 4
נמנעים – 3
שם החוק וסעיפים 1-3, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שם החוק, סעיף 1 וסעיפים 2 ו-3 כהצעת הוועדה - 40 בעד, ארבעה נגד, שלושה נמנעים. אני קובע ששם החוק וסעיפים 1, 2 ו-3  עברו כהצעת הוועדה.
       
       לסעיף 4 - לחבר הכנסת רביץ אין הסתייגות. חברת הכנסת גלאון, האם גברתי עומדת על ההצבעה על ההסתייגות?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברי הכנסת זהבה גלאון, רן כהן, אופיר פינס-פז, אברהם בורג ויולי תמיר. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? 
       
הצבעה מס' 5
       
בעד ההסתייגות  – 4
נגד - 46
נמנעים  - אין
ההסתייגות של חברי הכנסת זהבה גלאון, רן כהן, אופיר פינס-פז, אברהם בורג ויולי תמיר לסעיף 4  
לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, בעד - 4, 46 נגד. אני קובע שההסתייגות של חברת הכנסת גלאון ושל חבר הכנסת אופיר פינס לא נתקבלה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       איך הקואליציה גדלה פתאום כל כך?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לסעיף 5 אין הסתייגויות. עכשיו מצביעים כהצעת הוועדה על סעיף 4 וסעיף 5, לרבות סעיף 5, כהצעת הוועדה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       
הצבעה מס' 6
       
בעד סעיפים 4-5, כהצעת הוועדה – 39
נגד – 5
נמנעים - 6 
סעיפים 4-5, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       39 בעד, חמישה נגד, שישה נמנעים. 
       
       רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת בניזרי, אולי אדוני שכח בזמן היותו שר שבזמן הצבעה לא מפריעים. רבותי, חברת  הכנסת גלאון, אני מבקש.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - להחזיר את זה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להפריע. אני אוציא עכשיו. חבר הכנסת ליבוביץ, אני אוציא אנשים מהאולם בזמן הצבעה.
       
       לסעיף 6, חברי הכנסת נסים זאב, דוד אזולאי, שלמה בניזרי וכך הלאה - נא להצביע. מי בעד ההסתייגות לסעיף 6 של חבר הכנסת נסים זאב ואחרים? מי נגד ההסתייגות? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 7
       
בעד ההסתייגות – 10
נגד – 38
נמנעים - 3 
ההסתייגות של חברי הכנסת נסים זאב, דוד אזולאי, שלמה בניזרי, נסים דהן, יצחק וקנין, אליהו ישי, אמנון כהן, יצחק כהן, יעקב מרגי, משולם נהרי ויאיר פרץ לסעיף 6 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, עשרה בעד, 38 נגד, שלושה נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       הצעת גלאון-פינס – ובכן, לסעיף 6, הסתייגויות גלאון-פינס, מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
       
הצבעה מס' 8

בעד ההסתייגות – 5
נגד – 43
נמנעים - 1 
ההסתייגות של חברי הכנסת זהבה גלאון, רן כהן, אופיר פינס-פז, אברהם בורג ויולי תמיר לסעיף 6 
לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חמישה בעד, 43 נגד,  נמנע אחד. אני קובע שהסתייגותם של גלאון ופינס לא נתקבלה. 
       
       ובכן, לסעיף 6, ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס ואברהם בורג - מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 9
       
בעד ההסתייגות – 5
נגד – 44
נמנעים – 1
ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ואברהם בורג לסעיף 6 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       44 נגד, חמישה בעד, נמנע אחד. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       לסעיף 7 אין מסתייגים, משום שחברי הכנסת בשארה וזחאלקה אינם נוכחים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אולי נדחה את זה למחר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא ייתן לי עצות בזמן ההצבעה, אלא אם כן אני מבקש ממנו. 
       
       אנחנו מצביעים על סעיפים 6 ו-7 כהצעת הוועדה. נא להצביע. מי  בעד? מי נגד?  מי נמנע?

הצבעה מס' 10
       
בעד סעיפים 6-7, כהצעת הוועדה  – 39
נגד – 4
נמנעים - 6
סעיפים 6-7, כהצעת הוועדה,  נתקבלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	39 בעד הצעת הוועדה, ארבעה נגדה ושישה נמנעים. אני קובע שסעיפים 6 ו-7 עברו כהצעת  הוועדה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       יש איזו סיבה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, האם אדוני צריך הסברה מפורשת מצדי, שלא מפריעים לי בזמן הצבעה?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז אני מודיע לאדוני שאני מזהיר אותו פעם ראשונה.
       
       לסעיף 8, חברי הכנסת זהבה גלאון ואופיר פינס - נא להצביע. מי בעד ההסתייגות לסעיף 8? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 11

בעד ההסתייגות – 4
נגד - 46
נמנעים - 1
ההסתייגות של חברי הכנסת זהבה גלאון, רן כהן, אופיר פינס-פז, אברהם בורג ויולי תמיר לסעיף 8 
לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ארבעה בעד, 46 נגד, אחד נמנע. 
       
       לסעיף 8 – חברי הכנסת עזמי בשארה וג'מאל זחאלקה אינם נוכחים, לכן - - - חבר הכנסת זאב, מה אדוני רצה?

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבקש, ריבוי ההסתייגויות של אופיר פינס וזהבה גלאון מחייב אותנו לשנות את השיטה, ולהצביע – במקום בקומפיוטר – ידנית.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כאשר הם יאמרו לי שהם מסכימים להצבעה ידנית, אני אצביע ידנית. 
       
       לסעיף 8, כהצעת הוועדה - מי בעד הסעיף כהצעת הוועדה? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 12

בעד סעיף 8, כהצעת הוועדה - 39
נגד - 4
נמנעים - 6
סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       39 בעד, ארבעה נגד, שישה נמנעים. אני קובע שסעיף 8 נתקבל כהצעת הוועדה. 
       
       חברי הכנסת, סעיף 9, גלאון-פינס, להצביע בהרמת יד או - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       בהרמת יד, בשביל חבר הכנסת זאב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהרמת יד. ובכן, מי בעד ההסתייגות? נא להצביע. מי נגד? 
       
הצבעה 
       
ההסתייגות של חברי הכנסת זהבה גלאון, רן כהן, אופיר פינס-פז, אברהם בורג ויולי תמיר לסעיף 9 
לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, האם אדוני יוותר על ההסתייגות?
       
נסים זאב (ש"ס):

       לא, בהרמת ידיים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהרמת ידיים. רביץ ויתר על ההסתייגויות. 
       
       מי בעד ההסתייגות של נסים זאב? מי נגד? 
       
       הצבעה
       
       ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 9 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
        ההסתייגות לא נתקבלה. 
       
       לסעיף 10 אין הסתייגויות. 
       
       סעיף 9 וסעיף 10, כהצעת הוועדה, בהצבעה אלקטרונית – מי בעד הסעיפים כהצעת הוועדה? מי נגד?
       
	הצבעה מס'  13
       
בעד סעיפים 9-10, כהצעת הוועדה - 39
נגד - 4
נמנעים - 6
סעיפים 9-10, כהצעת הוועדה, נתקבלו. 

היו"ר ראובן ריבלין:

       39 בעד, ארבעה נגד, שישה נמנעים. אני קובע שסעיף  9 וסעיף 10 נתקבלו כהצעת הוועדה. 
       
       לסעיף 11, חברי הכנסת אופיר פינס ואברום בורג, נא להצביע בהרמת יד. חבר הכנסת פינס, אתה לא מצביע בעד ההצעה שלך?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא – בבקשה. 
       
הצבעה
       
ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ואברהם בורג לסעיף 11 לא נתקבלה. 
	
היו"ר ראובן ריבלין:

 	ההצעה לא נתקבלה. 
       
       לסעיף 12 אין הסתייגויות. 
       
       רבותי, נא להצביע על סעיפים 11 ו-12 כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 14
       
בעד סעיפים 11-12, כהצעת הוועדה - 39
                       נגד - 4
       נמנעים - 6
סעיפים 11-12, כהצעת הוועדה, נתקבלו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       39 בעד, ארבעה נגד, שישה נמנעים. אני קובע שסעיפים 11 ו-12 נתקבלו כהצעת הוועדה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הגעתי למסקנה שאין לי סיכוי – אני מוותר על יתר ההסתייגויות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סעיף 13 - חברת הכנסת גלאון, האם גברתי מבקשת להצביע? 

זהבה גלאון (מרצ):
       
        הגעתי למסקנה של אופיר פינס. 
       
היו"ר ראובן ריבלין.
       
       גם את מסירה. אתם מסירים את כל ההסתייגויות. חבר הכנסת נסים זאב, האם גם אדוני כבר מסיר את כל ההסתייגויות?

נסים זאב (ש"ס):

 	לא, אני מבקש הצבעה שמית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יגיש לי 20 חתימות, ואני אשקול את האפשרות. חבר הכנסת נסים זאב, אתה אחד האנשים היותר משתתפים והיותר מתמידים בכנסת, ואדוני לא יודע שצריכים להגיש 20 חתימות בעד הצבעה שמית? האם אדוני עושה "מסחרה" מההצבעה?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבקש - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, יש לי שאלה אליך: האם אדוני מסיר את הסתייגויותיו?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא, לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 
       
       לסעיף 13 אין הסתייגויות. נא להצביע - מי בעד הסעיף? מי נגד?
       
הצבעה מס' 15
       
בעד סעיף 13 - 43
נגד - 4
נמנעים - 6
סעיף 13 נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       בעד - 43, נגד - 4, נמנעים - 6.  אני קובע שסעיף 13 נתקבל כהצעת הוועדה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       יש סיבה שאדוני לא אומר מי הנוכחים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רק אומר בעד ונגד.  
       
       ההסתייגות של נסים זאב לסעיף 14 - מי בעד? בהרמת יד – נא להרים את היד. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       לא, אדוני,  אני רוצה בקומפיוטר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצבעה אלקטרונית – אין בעיה, ברצון רב. 
       
        לסעיף 14, הסתייגותו של חבר הכנסת נסים זאב - נא להצביע. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 16

בעד ההסתייגות - 8
נגד - 40
נמנעים - 2
ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 14 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמונה בעד, 40 נגד, שני נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
       
	רבותי, לסעיף 15 אין הסתייגויות, לכן אני מצביע כהצעת הוועדה על סעיפים 14 ו-15. נא להצביע. מי בעד הסעיפים כהצעת הוועדה? 

הצבעה מס' 17

בעד הסעיפים 14-15, כהצעת הוועדה - 35
נגד - 6
נמנעים – 5
סעיפים 14-15, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

היו"ר ראובן ריבלין:

	35 בעד, שישה נגד, חמישה נמנעים. אני קובע שהסעיפים נתקבלו כהצעת הוועדה. 
       
       לסעיף 16 יש הסתייגות אחת שנותרה, של חבר הכנסת נסים זאב. האם להצביע בהרמת יד?
       
נסים זאב (ש"ס):

 	בקומפיוטר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אלקטרונית – בבקשה. 
       
       הסתייגותו של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 16 - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 18

בעד ההסתייגות - 4
נגד - 36
נמנעים – 6
ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף  16 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       36 נגד, ארבעה בעד, שישה נמנעים. אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת נסים זאב לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת יורי שטרן, האם אדוני מסיר את הסתייגותו? מסיר. 
       
       ובכן, ההסתייגויות לסעיף 16 ולסעיף 17 נפלו. לכן, מי בעד הצעת הוועדה, סעיפים 16 ו-17? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 19

בעד סעיפים 16-17, כהצעת הוועדה - 33
נגד - 4
נמנעים - 5
סעיפים 16-17, כהצעת הוועדה, נתקבלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 33, ארבעה נגד, חמישה נמנעים. אני קובע שסעיפים 16 ו-17 נתקבלו, לפי הצעת הוועדה. 


משה גפני (יהדות התורה):
       
       למה היושב-ראש לא אומר מי נוכח?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי צורך, התקנון לא מחייב אותי. 

	לסעיף 18 נותרה הסתייגות אחת, של חבר הכנסת נסים זאב. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? נא להצביע. 

הצבעה מס' 19

בעד  ההסתייגות – 9
נגד – 37
נמנעים – 4
ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 18 לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:

       תשעה בעד, 37 נגד, ארבעה נמנעים. אני קובע שההסתייגות לסעיף 18 לא נתקבלה. 
       
       לסעיף 19 אין הסתייגויות, לכן אנחנו נצביע על סעיפים 18 ו-19 לפי הצעת הוועדה. נא להצביע.
       
הצבעה מס' 20

בעד סעיפים 18-19, כהצעת הוועדה - 34
נגד - 7
נמנעים - 6
סעיפים 18-19, כהצעת הוועדה, נתקבלו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       34 בעד, שבעה נגד, שישה נמנעים. הסעיפים נתקבלו כהצעת הוועדה. רבותי חברי הכנסת, תמה ההצבעה בקריאה שנייה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. מי בעד ומי נגד הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2004, בקריאה שלישית?
       
הצבעה מס'  22

בעד החוק - 38
נגד - 4
נמנעים - 6
חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2004, נתקבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       38 בעד, ארבעה נגד, שישה נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2004,  עברה בקריאה שלישית. 
       
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:

       רבותי, הודעה למזכיר הכנסת.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2004, שהחזירה מחדש ועדת החוקה, חוק ומשפט, לאחר שהועברה אליה לפי סעיף 124 לתקנון הכנסת. תודה רבה. 
       
       
       
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004 
[מס' מ/32; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ב, עמ' 2976;  נספחות.]
 (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13). יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני  מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004. 
       
       אדוני היושב-ראש, בוועדת החוץ והביטחון יש ועדת משנה מיוחדת, שנקראת ועדת המשנה לחקיקה ביטחונית. בראש ועדה זו עומד חבר הכנסת חמי דורון. ועדת המשנה לחקיקה ביטחונית היא זו שבדרך כלל מעבדת את החוקים לקראת הצבעתם במליאת ועדת החוץ והביטחון ולאחר מכן במליאת הכנסת. בדרך כלל הנוהג הוא, שחבר הכנסת חמי דורון הוא גם מציג את החוקים ומנמק אותם במליאת הכנסת, לאחר שעברו במליאת ועדת החוץ והביטחון. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להודות לוועדת המשנה לחקיקה ביטחונית, ובמיוחד ליושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת חמי דורון, על העבודה המאומצת, המעמיקה והמשובחת שעשו ועדת המשנה לחקיקה ביטחונית והיושב-ראש חמי דורון גם בחוק זה וגם במגוון של חוקים אחרים.
       
       הצעת חוק זו עניינה חישוב הגילים לצורך התייצבות לשירות סדיר בצה"ל. בהתאם להוראות חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986, ניתן לקרוא לאדם להתייצב לשירות סדיר גם אם טרם מלאו לו 18, וזאת לאור חזקת הגילים הקבועה בחוק. כלומר, אדם שעבר את גיל 17 נחשב כמי שניתן לראות אותו כבן 18. 
       
       ב-14 בנובמבר 2001 חתמה מדינת ישראל על הפרוטוקול של אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד לעניין מעורבות ילדים וקטינים בסכסוך מזוין. בפרוטוקול זה נקבע, כי הגיל המינימלי לגיוס חובה לכוחות לוחמים ולהשתתפות בפעולות לחימה הוא גיל 18. הדבר נקבע על מנת לשים קץ לתופעה המגונה של גיוס ילדים ונוער מתחת לגיל 18 לכוחות מזוינים ברחבי הגלובוס. באופן דומה נקבע בשנת 1997, באמנה מס'  182 של ארגון העבודה הבין-לאומי - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יותר חשוב לא להרוג אותם מאשר לא לגייס אותם.
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       מובן שזה חשוב וזה חשוב. בוא לא נזלזל, בגלל החשיבות של דבר אחד, בחשיבות של דבר אחר. הרי מי ששולח ילדים בני 10 או 12 למלחמה או לטרור, הורג אותם גם כן. 
       
       באופן דומה נקבע בשנת 1997, באמנה מס' 182 של ארגון העבודה הבין-לאומי בז'נבה, כי גיוס כפוי או גיוס חובה של מי שטרם מלאו לו 18, לשם נטילת חלק בסכסוך מזוין, מהווים אחת מהצורות החמורות ביותר של עבודת ילדים, האסורה על-פי אמנה זו.
       
       מאחר שמדינת ישראל מעוניינת לאשר את הפרוטוקול והאמנה, נדרש תיקון בחקיקת חוק שירות ביטחון. התיקון המוצע לפניכם קובע, כי לא יגויס אדם לשירות ביטחון אלא אם מלאו לו 18 שנים. אולם, לעניין שירות במסלולי העתודה האקדמית או שירות ללא תשלום, הקריאה להתייצבות לשירות סדיר תמשיך להיות גם למי שטרם מלאו לו 18 שנים. 
       
       להצעת החוק הזאת הוגשו הסתייגויות, ואבקש מחברי הכנסת לדחות את כולן ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. 

       אדוני היושב-ראש, נדמה לי שזה בדיוק המקרה שבו נכון לעשות התאמה בחקיקה שלנו, אף שלעתים היה נוח ונכון יותר לגייס גם בני 17.5, אם סיימו את לימודיהם התיכוניים, ולשנות את החוק ולהתאים את עצמנו לאמנה הבין-לאומית. נראה לי שהנזק בשינוי איננו רב, ושהשינוי הוא סביר והגיוני על מנת שישראל תוכל להצטרף לאמנה בין-לאומית כל כך חשובה למניעת מעורבותם של ילדים ובני-נוער במלחמות ובסכסוכים מזוינים. 
       
       מי ייתן וגם יריבינו יחתמו על אמנה זו ויפסיקו לגייס ילדים ובני-נוער למשימות מזוינות, שלעתים מביאות גם למותם. זו תופעה חמורה ביותר, שקיימת באפריקה ובאסיה. לצערי הרב ראינו גם ארגוני טרור, בעיקר במזרח התיכון, שמגייסים ילדים בני 10 ו-12 ומשתמשים בהם בקרבות ובמקומות מסוכנים.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה שוב לכנסת, אני מודה שוב לוועדת המשנה לחקיקה ביטחונית ולחבר הכנסת חמי דורון, שעשה את רוב העבודה לקראת הגשת חוק זה. אני מקווה שהחוק יאושר. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. יש הסתייגויות לסעיף 1. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. חבר הכנסת ברכה, אני מבקש שתביע את הסתייגויותיך גם לסעיף 2.
       
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אדבר על כל ההסתייגויות בבת-אחת. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את החוגגים את חג הקורבן בברכה שהימים שיבואו בשנה הבאה יהיו יותר טובים מהימים שכבר עברו. זה לא בשמים, אבל למרבה הצער גם זה לא יקרה. אני רוצה לאחל לפחות חג שמח ו"כול עם ואנתום בח'יר". 
       
       מטרת החוק היא מטרה ראויה, אף שאני לא רוצה להתערב יותר מדי בסוג כזה של חוקים. מטרת החוק היא מטרה ראויה, ואני חושב שחשוב שהיא מובאת לאישור הכנסת. 
       
       דווקא היום אי-אפשר להימנע מהתייחסות למה שמתרחש במערכת הפוליטית. אני לא מבין על מה המהומה בסיעות הימין בשל אמירותיו של ראש הממשלה היום. כלומר, כל הדברים שהוא דיבר עליהם מותנים באלף ואחת התניות. אתם זוכרים את מפת הדרכים שהממשלה הסכימה לקבל? היא הסכימה לביצוע רק לאחר ששמה 14 הרים, שקראו להם הסתייגויות. לכן, זה מסוג ה"ספינים" שהממשלה וראש הממשלה משווקים. אני יכול לברך על כל תזוזה, אפילו של מילימטר אחד, בכיוון של שלום, פירוק התנחלויות והיפרדות על בסיס של שלום והיפרדות על בסיס של הידברות. כמובן אפשר לברך, אבל האמת היא שכמעט שאין תוכנית שעפה באוויר של האזור או של העולם שהממשלה הזאת לא התייחסה אליה בחיוב, אבל בשטח שום דבר לא קורה. 

       לכן גם היום אני מאוד ספקן, אדוני היושב-ראש. אני חושב שחבריו של ראש הממשלה לסיעה יכולים להיות רגועים לפחות עד סוף הקדנציה הזאת, על-פי הקצב שהיינו עדים לו עד כה, אבל אין ספק שלדבר היום על פירוק התנחלויות ברצועת-עזה זה דבר שהולך בציבור הרחב, וזה הולך בעולם. זה גם הגיוני, אגב. זה דבר הגיוני מאין כמוהו – זאת אומרת, שאין שום הצדקה, משום בחינה, שההתנחלויות האלה יישארו שם. אין שם אנשים – כל מה שיש זה פשוט לבתר את הרצועה, להציק לפלסטינים, להציב יחידות שלמות של הצבא כדי לשמור על שום דבר ועל שום מקום, ולכן במצב נורמלי הדברים האלה היו נראים סבירים ומובנים מאליהם. אבל האמת היא שהממשלה הזאת לא מתנהגת בצורה נורמלית. 
       
       אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, אני מקווה, לפחות, שחברי הסיעה שלך יעמדו על המשמר בעניין הזה, שהדברים שבגינם גוננתם היום על ראש הממשלה בהצבעת האי-אמון יהיו דברים אמיתיים, ולא עוד מלים, מלים ומלים, ותהיה הצדקה להמשך ישיבתכם בממשלה, אחרת ראש הממשלה נותן לכם מלים, ונותן למתנחלים ולימין הקיצוני מעשים והמשך והנצחה של המצב הזה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה היה באמת מצוין אם הכיוון של הממשלה היה כזה, אבל לא הרכבה, לא העומד בראשה, לא המפלגות המרכיבות אותה ולא קווי היסוד שלה מובילים לאותם מחוזות שכולנו היינו רוצים להגיע אליהם – מחוזות של שלום, של שלווה ושל פתיחת אופק אחר באזור הזה, מוכה הדמים. אני חושב שעדנה יכולה לבוא לשני העמים אם דבר כלשהו מהדברים שראש הממשלה מדבר עליהם באמת יתממש, אבל אני ספקן מאוד. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אני מבקש ששתי ההסתייגויות ינומקו יחד. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לאיחולים לחוגגי עיד אל-אדחא ולהגיד להם: "כול עאם ואנתום בח'יר". 
       
       הצעת החוק שאנחנו מתייחסים אליה כרגע, יש בה דבר אחד מעניין, ששווה להזכיר עוד נתון לגביו, והוא האמנה בעניין זכויות הילד שחבר הכנסת שטייניץ הזכיר כאן. מעניין איזו מדינה לא אשררה, לא מאשרת, נסוגה ומתנגדת לאשרור ולאישור האמנה הזאת, של זכויות הילד – מדינה שאנחנו אוהבים לחקות כאן, בישראל – ארצות-הברית של בוש. אותה מדינה, שכמובן לא היתה מוכנה – או נסוגה מפרוטוקול קיוטו. 
       
       גם זה דבר שהוא קצת אנושי, שקצת יכול לדאוג באופן אוניברסלי לאינטרסים של העולם, והיא מוצאת את עצמה מסתבכת מוסרית – וכנראה היא תסתבך, בהמשך להסתבכות של הנשיא בוש היום, וחברו בלייר, אולי גם חברם שרון  – בכל מיני שקרים שהם הפיצו והאמינו להם, לרבות השאלה של הנשק הגרעיני בעירק וכל מה שמתפתח מסביב, דבר שבסופו של דבר מעמיד בסימן שאלה את האמינות של הדברים האלה, שחוזרים ומשננים אותם וכביכול הופכים אותם לעובדות, ולא כך המציאות. 
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אילו עוד מדינות לא אישרו? רק ארצות-הברית, או שיש עוד?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אולי יש עוד, נדמה לי סודן או משהו כזה, אבל טוב שאנחנו לא שם פעם אחת. 
       
       בכל זאת, אני רוצה להזכיר שהיום, 2 בפברואר, היום לפני ארבע שנים, דנה הכנסת בפעם הראשונה, על-פי הצעה שלי, במדיניות הגרעין של ישראל. היום לפני ארבע שנים בדיוק, ב-2 בפברואר  2000, העליתי מעל במה זו, בפעם הראשונה בהיסטוריה של הכנסת, את הנושא של מדיניות הגרעין בישראל. 
       
       אני טענתי גם אז – וציינתי את היום הזה תמיד כשהתייחסתי אליו, ואמרתי עליו שהוא היה יום היסטורי אבל היסטרי, בגלל התגובה הבלתי-רציונלית והמבוהלת של חברי הבית דאז, שיצאו מכליהם כדי לנסות למנוע את הדיון הזה. מאז, אותן שאלות שהעמדתי בדיון הזה, ואותן שאלות שהועלו מאז, הן שאלות שאי-אפשר להחזיר אותן אל הבקבוק. הן ימשיכו לרדוף את מעצבי המדיניות במדינת ישראל, שצריכה סוף-סוף להגיע למסקנה שגם עליה צריכים לחול כללי ההתנהגות של הקהילה הבין-לאומית והחוק הבין-לאומי, ומה שטוב למדינות אחרות באזור – אם לוב ואם אירן – צריך להיות טוב למדינת ישראל. צריך להפסיק את ההתחברות הזאת של האטום והאטימות שהולכים יחדיו ושולטים בכיפה במדיניות הישראלית. 
       
       אני אומר את הדברים האלה דווקא היום, לאו דווקא משום שזה יום השנה לאותו דיון שהיה כאן, אלא מכיוון שהיום נתפרסם דבר איום ונורא מפי המערכת הביטחונית בישראל, על ראש הממשלה, אנשי הצבא, השב"כ, שמכינים את מהלכיהם לקראת שחרורו של מרדכי ואנונו, שיסיים באפריל השנה 18 שנים של מאסר כעונש על מה שמגדירים בישראל "ריגול בעניין הכור האטומי בדימונה", ומה שאני קורא - והעולם הנאור קורא - התרעה מפני הסכנה הטמונה במדיניות ישראל הגרעינית, שמהווה סכנה קודם כול לציבור בישראל ולעם בישראל ואחר כך גם לאזור וגם לעולם כולו. 
       
       מרדכי ואנונו לא היה מרגל, אלא המתריע בפתח. הוא היה המזהיר, כי כל העולם יודע את מה שפרסם ואנונו בצורה גלויה – לא בין סוכנים, אלא הוא נתן את זה לעיתון "Sunday Times" בבריטניה, שפרס את הסכנה הממשמשת ובאה כלפי ישראל, כלפי המזרח התיכון וכלפי העולם מהמדיניות האטומה של מעצבי מדיניות האטום בישראל. 
       
       הגיע הזמן להגיד לציבור את האמת, שהעמימות שממשלת ישראל נוקטת היא עמימות כלפי הציבור בישראל, במטרה לטמטם אותו, כדי שהוא לא יהיה מעורב ולא יהיה שותף להכרעה בדבר שהכי קובע את גורלו ואת קיומו בישראל. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים, חבר הכנסת מח'ול. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יש לי שתי הסתייגויות. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       קיבלת שש דקות תמימות, שלוש דקות לכל הסתייגות. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל יש לי שתי הסתייגויות – חמש דקות לכל הסתייגות. אני יכול לוותר על דקה, על שתי דקות, אבל אני בא לקראתך, לא אתה בא לקראתי. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מכיוון שאף אחד לא יבוא לקראת השני, אתה מקבל עוד שלוש דקות. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ולכן אני אומר, שמדינת ישראל היא מדינת הגרעין היחידה בעולם, שלא התפתחה בה תנועה אנטי-גרעינית – לא מכיוון שמישהו רוצה לפגוע בביטחון ישראל, לא מכיוון שמישהו חושב שמותר לאחרים לתקוף את ישראל, אלא מכיוון שהפצצה הגרעינית בישראל לעולם לא יכולה להיות פצצת שלום, כפי שמנסים לתאר אותה, או פצצת ביטחון. 
       
       זאת בהכרח פצצה של מדיניות באזור, שתוביל לכך שמדינות אחרות באזור יהיה להן נשק השמדה המונית. מי שרוצה באמת את טובתו ואת ביטחונו של העם בישראל, צריך לקבוע לקיים מערכה על פירוק המזרח התיכון מנשק גרעיני או מנשק להשמדה המונית. לכן, זאת קריאתי, לא לממשלת ישראל, אין אפשרות שהיא תשעה. הם מחפשים דרכים להצר את צעדיו של ואנונו, להגביל אותו אחרי שהוא קיבל 18 שנים בכלא, מהן 11 שנים בבידוד. 
       
       אני פונה לציבור בישראל: אל תסכימו שיטמטמו אתכם, אל תסכימו שיפילו עליכם את גזר האטימות הזאת והאטום, כי האטום הוא הסכנה לישראלים. השקר הכי גדול הוא שהנשק הזה הוא נשק אסטרטגי רק למקרה של סכנה קיומית. אנחנו יודעים היום שממשל בוש מפתח דור חדש של נשק גרעיני, שהוא נשק טקטי, שהוא נשק לשימוש לא במלחמה קיומית, לא במלחמה אסטרטגית, אלא לשימוש במלחמה רגילה, אבל נשק גרעיני. ישראל היא השותפה של בוש בפיתוח הנשק הזה. את זה המדענים האמריקנים מפרסמים. אתם לא צריכים שום פרסום, ושום עמימות לא תעזור לכם. אלה נתונים של משרד האנרגיה האמריקני. 
       
       ולכן, השאלה שמרחפת היא, עד מתי תמשיכו להפוך בממשלה הזאת ובממשלות אחרות, במנגנון הביטחוני בישראל, את פצצת האטום לחלק מכללי המשחק בזירה המזרח-תיכונית בעולם. מדינת ישראל לא במקרה נחשבת היום באירופה, על-ידי רוב האירופים, לסכנה הגדולה לעולם; לא במקרה 40% מהתושבים ומהאזרחים בארצות-הברית, על-פי הסקרים, חושבים שישראל היא הכי מסוכנת בעולם. תתחילו להתעשת, תתחילו להבין שהדרך לקבל את מדינת ישראל, הדרך להבטיח את ביטחונה הוא לא בארסנל גרעיני, אלא בהתפרקות מנשק גרעיני ובשותפות-דרך למזרח תיכון נקי מנשק להשמדה המונית.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.  אנחנו עוברים להצבעה.
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       רגע, רגע.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יובל, יובל.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת שטייניץ.

גדעון סער (הליכוד):
       
       תן לנו להצביע.
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       דקה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להגיב בקצרה על הדברים שאמר קודמי. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מה זה קשור להצעת החוק? זה קשור להצעת החוק? 
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אתה הערת על ההסתייגויות?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה, חבר הכנסת סער.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אל תצטער, חבר הכנסת שטייניץ.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       התעלמנו ממנו. תתעלם מהשטויות שלו.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת סער.
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       בינתיים אתה משדרג את כולם.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה משדרג.
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אם יש לך ביקורת עלי, תבוא אתי בדברים אחר כך, אבל אל תשדרג את כולנו.
       
       קודם כול, אני רוצה להצטרף לדברי שני קודמי ולאחל חג שמח לכל המוסלמים, חוגגי חג הקורבן. 
       
       שנית, אני רוצה לומר לחבר הכנסת מח'ול - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       רק שלא ילכו להתאבד למטה שם.
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אפשר לבוא בתלונות על ארצות-הברית על חתימה או אי-חתימה על אמנה, אבל נדמה לי שדווקא אותן מדינות שעליהן לא התלוננת, שבהן יש עבדות של ילדים והתעללות בילדים, לרבות מדינות רבות במזרח התיכון - זה הרבה יותר גרוע. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אנחנו מסכימים לזה.
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אני מציע, לפני שמבקרים את מי שלא חותם על אמנה, לבקר את המדינות שבהן יש התעללות בילדים ועבדות של ילדים.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       ושלישית, אדוני  - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אלה הם הידידים של ארצות-הברית, אגב.
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       - - בכל מדינה מתוקנת, לרבות במדינה שאתה תמכת בה בעבר, ברוסיה הסובייטית, ואנונו לא היה מקבל 18 שנה, אלא היה מוצא להורג.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אז אני מציע, שלפני שאתה תוקף אותנו בצורה כזאת, תדע להעריך גם את רוחב הלב ואת הליברליות של ישראל.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ממך ציפיתי לקצת יותר.
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       לא אתה ולא אני נקבע מהם סודות המדינה, ואף מדינה נורמלית, עסאם מח'ול – ודאי לא מדינה במצב מלחמה, אבל אף מדינה אחרת – לא מוכנה שמישהו יסגיר את סודותיה, גם אם זה בעיתון. אני מאוד מודה לחברי סיעתי על הפרגון.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חברי סיעתך רוצים לעזור לך להעביר את החוק.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -

יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אני הייתי מסיים כבר מזמן, אבל אני אסיים למרות עזרתכם.
       
קריאות:
       
       - - -
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אולי תיתן לי לסיים?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת סער, יושב-ראש הקואליציה.
       
יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אני מנסה לסיים. אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את כל ההסתייגויות ולתמוך בחוק הזה שמאפשר לנו לאשרר את האמנה החשובה למניעת גיוס ילדים כחיילים פה, ואם ירצה השם גם בעולם שסביבנו. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה. אין הסתייגויות לחוק. עוברים לסעיף 1, הסתייגות של חברי כנסת ברכה, מח'ול ואחמד טיבי. מוותר?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       את הראשונה תשאיר. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       זו הראשונה, את השנייה מבטלים.
       
       אנחנו ניגשים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת מח'ול לסעיף 1.
       

הצבעה מס' 24
       
בעד ההסתייגות – 1
נגד – 10
נמנעים - אין
ההסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       אחד בעד, עשרה נגד. ההסתייגות לא התקבלה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מי בעד הכור האטומי? זה לא כתוב.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כרגע אנחנו מצביעים על סעיף 1, כהצעת הוועדה.
       
הצבעה מס' 25
       
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה, מתקבל.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בעד - 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. סעיף 1 התקבל כהצעת הוועדה.
       
       סעיף 2 - אין הסתייגויות, חבר הכנסת מח'ול?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       או.קיי., אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2 כהצעת הוועדה.
       
הצבעה מס' 26
       
בעד סעיף 2 – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 2 נתקבל.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. סעיף 2 התקבל כהצעת הוועדה.
       
       אנחנו עוברים להצביע על סעיף 3 כהצעת הוועדה.
       
הצבעה מס' 27
       
בעד סעיף 3 – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 3 נתקבל.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       15 – בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. סעיף 3 התקבל כהצעת הוועדה.
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
       
הצבעה מס' 28
       
בעד החוק – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, נתקבל.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       16 בעד, אין נגד ואין נמנעים. חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, התקבל בקריאה שלישית.          
       
       

הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44), התשס"ד-2004
 [מס'  3159; חוב'  ב', עמ' 5480; "דברי הכנסת", כרך 198, עמ' 8698; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44), התשס"ד-2004. אין הסתייגויות. יגיש את החוק חבר הכנסת חמי דורון, יושב-ראש ועדת המשנה.

חמי דורון (בשם ועדת החוץ והביטחון):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44), התשס"ד-2004.
       
       הצעת חוק זו עניינה דיווח הרמטכ"ל לוועדת החוץ והביטחון על קביעת סייגים לסמכויות הנתונות לקצין שיפוט להטלת עונשי מחבוש.
       
       סעיף 158 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, קובע: "הרמטכ"ל רשאי לקבוע בכתב, בדרך כלל או למקרה מסוים, סייגים לסמכויות הנתונות לקצין שיפוט, ומשנקבעו - רואים אותם כאילו נקבעו בחוק זה". מכוח הסעיף קבע הרמטכ"ל בפקודות הצבא סייגים לסמכויות קציני השיפוט, אשר בין השאר מגבילים את עונשי המחבוש שרשאי קצין השיפוט להטיל על חייל, מעבר להגבלות שכבר נקבעו בחוק השיפוט הצבאי. 
       
       אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק הזאת מוצע לקבוע, כי הסייגים לסמכויות קציני השיפוט בנושא הטלת עונש מחבוש, כפי שנקבעו על-ידי הרמטכ"ל, יובאו תמיד לידיעת ועדת החוץ והביטחון. 
       
       אין הסתייגויות להצעת חוק זו, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשרה בקריאה שנייה ושלישית. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אין הסתייגויות לחוק. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה. מי בעד? מי נגד? 

הצבעה מס' 28
       
בעד סעיף 1 - 11
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 1 נתקבל. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       ברוב של 11 בעד, אין נגד, אין נמנעים, החוק עבר בקריאה שנייה. 
       
       עכשיו אנחנו מצביעים בקריאה שלישית. 

הצבעה מס' 29
       
בעד החוק - 9
נגד - אין
נמנעים - אין
חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44), התשס"ד-2004, נתקבל.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
        תשעה חברי כנסת בעד, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שחוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44), התשס"ד-2004, התקבל בקריאה שלישית. 
       


הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 45), התשס"ד-2004
[מס'  3100; מושב ראשון, חוב' י"א, עמ' 2749; "דברי הכנסת", כרך 196, עמ' 5482; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 45), התשס"ד-2004. 
       
       יש הסתייגויות - חברי הכנסת מוחמד ברכה ועסאם מח'ול. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אינם. אפשר להצביע. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו מצביעים על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 45).

נסים זאב (ש"ס):
       
       שמישהו יסביר את החוק, אדוני היושב-ראש. אין הסבר? איזה תיקון זה? 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת יובל שטייניץ. 

יובל שטייניץ (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 45), התשס"ד-2004. 
       
       הצעת חוק זו עניינה תיקונים לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, ובין השאר מוצע לקבוע, כי לעניין עבירה שאיננה עבירה צבאית, רשאי בית-דין צבאי להטיל - נוסף על העונש שבית-המשפט היה מוסמך להטילו על העבירה - עונש משמעתי, מחבוש והורדה בדרגה - אחד או יותר - ובלבד שתקופת המאסר והמחבוש יחד לא יעלו על תקופת המאסר הקבועה לאותה עבירה.
       
       כמו כן מוצע לקבוע, כי איש מילואים שלא יצר קשר עם יחידתו, בהתאם להוראות שקבע שר הביטחון, לפי חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986, דינו - מאסר שישה חודשים. 
       
       לאור הוראות חוק-יסוד: חופש העיסוק, מוצע לעגן בחוק את האיסור על חייל לעבוד בעבודה פרטית או להתמחות התמחות מקצועית, אלא אם כן ניתן לכך היתר בהתאם לפקודות הצבא.
       
       מוצע להסמיך את קצין השיפוט להטיל קנס על חייל או על איש מילואים שנעדר מן השירות שלא ברשות, נוסף על כל עונש משמעתי אחר. 
       
       מוצע לתקן ולקבוע, כי רשויות התביעה יכולות לבקש את הפעלתו של עונש המחבוש על-תנאי תלוי ועומד, שהוטל בעבר על נאשם בבית-דין צבאי על עבירה צבאית, גם אם חדל הנידון, לאחר הטלת העונש המותנה, מלהיות חייל בשירות סדיר או בשירות מילואים פעיל. 
       
       כן מוצע לתקן, כי לא ניתן להעמיד חייל לדין בפני בית-דין צבאי ודין משמעתי בשל עבירת תעבורה, אם עברה שנה מיום שבוצעה לפי פקודת התעבורה, אולם ניתן להעמידו לדין אם בתקופה של השנה הוגשה נגד החייל תלונה לגבי אותה עבירה, והוא ידע על כך או הוזמן לחקירה בקשר עם ביצוע העבירה, או ניתנה לחייל הודעה על ביצוע העבירה.
       
       להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות. אבקש מחברי הכנסת לדחות הסתייגויות אלה ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. 
       
       אני רוצה גם להודות ליועצת המשפטית שלנו, מירי פרנקל-שור, וליושב-ראש ועדת המשנה לחקיקה ביטחונית, חבר הכנסת חמי דורון, על עיבוד החוק הזה והכנתו. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה עומד על כך - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       תספר לנו על ואנונו, חבר הכנסת מח'ול. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת שאני הייתי מוותר על הוויכוח בהצעת החוק הזאת, למרות ההסתייגות, אלמלא הכותרת הראשית שהופיעה היום בעיתון "מעריב" - כותרת מזעיקה - איום, משהו קורה, ישראל 2004: רבע מהילדים - מוסלמים. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה כולל נוצרים, או לא? 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, זה לא כולל נוצרים, אז עכשיו הנוצרים - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עכשיו זה שליש. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - תוסיף - אז הסכנה היא יותר גדולה. אני חושב שהבית הזה צריך להזדעק, לא אני. מי שיקרים לו ערכי הדמוקרטיה והאנושיות, וההומניות, צריך להזדעק ולשבור את קשר השתיקה, להפסיק לשמור על זכות השתיקה מול מתקפה גזענית, שהופכת להיות במרכז השיח הציבורי בישראל. 
       
       עיתון "מעריב" זה לא רק עיתון שמדווח, זה עיתון שמעצב דעת קהל. זה עיתון שיוצא אחרי ההכשר שקיבל משר האוצר, שהופיע לא מזמן בכנס הרצלייה, והופיע כאן לפני שבוע, וגונן על האזהרה שהוא נתן מהסכנה האיומה לישראל מזה שנולדים יותר ויותר ילדים מוסלמים. אני חושב שאם היה קם איזה שר בצרפת, או איזה עיתון היה יוצא בכותרת ראשית, שמספר היהודים הגיע ל-5% מכלל האוכלוסייה - הייתם מזדעקים: אנטישמיות. הכותרת הזאת של "מעריב" היא כותרת אנטישמית, היא כותרת גזענית בעליל. הילדים המוסלמים אינם סכנה לשום דבר, לאף אחד. מי שמעמיד את הדברים כך, הוא גזען, הוא מנסה להכשיר חשיבה גזענית ושיח גזעני - - -

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       מה עשו - - - המוסלמים בכפר-כנא? - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אז מה, מה מפחידים את הציבור בישראל? 16% מהאזרחים מוסלמים, 25% מהילדים מוסלמים, קצב הגידול 3.4%, כאשר קצב הילודה, הגידול, אצל האוכלוסייה היהודית הוא 1.4%. מה מבהיל אותם? יותר לידות, פחות פטירות. איזה אמירות. את זה אפשר לעצור בשתי דרכים: או בעצירת לידה בכוח, או בעידוד מיתת ילדים - ואני חושב ששתיהן בחירות איומות, פאשיסטיות, שאין להן מקום בחברה דמוקרטית, או בחברה שמתיימרת להיות דמוקרטית.
       
       אני מציע לכולם להסתכל בראי, לעמוד ליד הכותרת של "מעריב" ולחשוב לרגע לאן החברה הזאת מידרדרת בצל החשיבה הגזענית הזאת, בצל האווירה של אפליה על בסיס גזעני, בצל אווירה של אפליה, כאשר 45% מהתושבים הערבים במדינה חיים מתחת לקו העוני, כאשר 90% מהיישובים הערביים הם יישובים מוכי אבטלה; 50% מהנוער שאיננו לומד הוא נוער ערבי; 50% מהילדים שחיים מתחת לקו העוני בישראל הם ילדים ערבים, ששייכים ל-18% או 19% האוכלוסייה הערבית. 
       
       זו תעודת עניות לדמוקרטיה הישראלית, זו תעודת עניות למוסר של המדינה הזאת. תתעשתו עכשיו, לפני שיהיה מאוחר, כי הדרך מהתייחסות לילדים כאל איום לחשיבה גזענית פאשיסטית, שתוצאותיה יכולות להיות איומות, היא דרך קצרה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות. אין הסתייגות לשם החוק, וגם לסעיפים 1–8 אין הסתייגויות. אנחנו עומדים להצביע כנוסח הוועדה. 
       
הצבעה מס' 30 
       
בעד סעיפים 1–8 –  11
נגד –  אין
נמנעים –  אין
סעיפים 1–8 נתקבלו. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       11 בעד, אין נגד, אין נמנעים, סעיפים 1–8 התקבלו בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.  
       
       עכשיו אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה ועסאם מח'ול – הם אינם. יש הסתייגות לסעיף 11 – גם כן איננו. לסעיפים אחרים אין הסתייגויות. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הסעיפים 9–24 כנוסח הוועדה.  
       
       
הצבעה מס' 31

בעד סעיפים 9–24 – 12
       נגד – אין
                 נמנעים – אין
סעיפים 9–24 נתקבלו. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד - 12, אין נגד, אין נמנעים. החוק עבר בקריאה שנייה, ועכשיו אנחנו עוברים לקריאה שלישית. 

הצבעה מס' 32

בעד החוק – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 45), התשס"ד-2004, נתקבל. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד - 13, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שחוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 45), התשס"ד-2004, התקבל בקריאה שלישית. 
       

       
הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון), התשס"ד-2004 
       [מס' כ/32; "דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 9240;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון), התשס"ד-2004. בבקשה, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת גילה גמליאל. 
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, חג שמח לכל האוכלוסייה הדרוזית והמוסלמית שחוגגת היום. 
       
       אני מתכבדת להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון), התשס"ד-2004, מטעם הוועדה לקידום מעמד האשה של הכנסת. 
       
       הצעת חוק זו הוגשה על-ידי חברת הכנסת אתי לבני, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך וחבר הכנסת רשף חן, והיא נובעת מהרצון לתקן את העיוות שיש בהגנה הקיימת לבנות ולבני השירות הלאומי מפני הטרדה מינית. 
       
       החוק למניעת הטרדה מינית מונה רשימת מעשים שהם הטרדה מינית, ובהם הצעות חוזרות בעלות אופי מיני והתייחסויות חוזרות המופנות לאדם ומתמקדות במיניותו. בה בעת נדרש אדם להראות למטריד כי אינו מעוניין בהצעות או בהתייחסויות המופנות אליו. החוק ממשיך וקובע רשימת מקרים שבהם אין אדם נדרש להראות כי אינו מעוניין בהצעות או בהתייחסויות האמורות. ברשימה זו מוגנים, בין היתר, עובדים, קטינים וחסרי ישע, וכן מטופלים בטיפול רפואי או נפשי, כאשר ההצעות או ההתייחסויות נעשות תוך ניצול יחסי המרות או התלות שמתקיימים עמם. אותה הוראה חלה גם לגבי מי שנמצא בשירות בכוחות הביטחון, כמו למשל חיילים, שוטרים וסוהרים. כפועל יוצא מכך, ההגנה המוקנית לחיילי צה"ל, שלפיה הם אינם נדרשים להראות שאינם מעוניינים בהצעות או בהתייחסויות, אינה מוקנית למשרתים בשירות הלאומי. 
       
       מטרתה של הצעת החוק היא להשוות את מעמדם של המשרתים בשירות הלאומי למעמדם של המשרתים האחרים בכוחות הביטחון, שכן גם במסגרת השירות הלאומי נוצרים יחסי מרות המצדיקים את קיומה של אותה הגנה. 
       
       הצעת החוק מוגשת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ללא הסתייגויות. 
       
       אני רוצה להודות לחברת הכנסת אתי לבני, לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך ולחבר הכנסת רשף חן על עצם העלאת הנושא. 
       
       אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה לקידום מעמד האשה, הלית מגידו, שעזרה לקדם את החוק, וגם לעורכת-הדין ענת אסיף ולעורך-הדין דן אורנשטיין ממשרד המשפטים ולעורכת-הדין נעה וגנר ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני רוצה להודות לחברות ולחברי הוועדה לקידום מעמד האשה על כך שקידמנו את הנושא בצורה היעילה והמהירה ביותר. 
       
       אני רוצה להודות לכל החברים והחברות מכל סיעות הבית על כך שלא מצאו לנכון להגיש הסתייגות להצעת חוק זו, ומבקשת מכולם לתמוך בה. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון), התשס"ד-2004. אין הסתייגויות – אנחנו מצביעים על שם החוק ועל החוק. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
הצבעה מס' 33
       
בעד סעיף 1  – 10
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיף 1 נתקבל. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד - 10, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. 
       
       
הצבעה מס' 34
       
בעד החוק – 8
נגד – אין
נמנעים – 1
חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון), התשס"ד-2004, נתקבל. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שמונה חברי כנסת בעד, אחד נמנע, אין מתנגדים. אני קובע שהחוק למניעת הטרדה מינית (תיקון), התשס"ד-2004, התקבל. 
       
       חברת הכנסת אתי לבני מבקשת לברך, בבקשה. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       זאת הצעת החוק הראשונה שלי – אני מבינה שאני צריכה להביא עוגה ולשמוח יחד אתכם. אני שמחה שגם לבנות בשירות הלאומי תהיה ההגנה של החוק ואפשרות לפנות בכל מקרה של הטרדה מינית. אלה הרבה מאוד נערות שההגנה הזאת דרושה להן, ואני שמחה שהצלחנו להכניס זאת לספר החוקים שלנו. תודה לכל העושים במלאכה; תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל, שהעבירה את החוק הזה בצורה יעילה, עניינית ומקצועית. כן ירבו. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
       
       
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) 
(יושב-ראש מועצה), התשס"ד-2004 
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/33).]
(קריאה ראשונה) 


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (יושב-ראש מועצה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה. חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, על-פי הנוסח הקיים היום של פקודת העיריות, רק מועצת עיר שיש בה 27 חברים ויותר רשאית למנות יושב-ראש למועצת העיר. לפני הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות הוקטן מספר חברי המועצות בכל הערים, וכתוצאה מזה גם רשויות שבעבר מינו יושב-ראש למועצת העיר, כמו עיריית נתניה, היום כבר לא יכולות לעשות זאת כי הן ירדו מ-27 חברי מועצה שהיו להן בעבר ל-25 חברים שיש להן כיום. לכן נוצר צורך לאפשר באותן רשויות למנות יושב-ראש מועצת עיר, ומהניסיון הטוב של אותן מועצות ערים שמינו יושב-ראש למועצת העיר, מצאתי לנכון להציע לכנסת להוריד את הרף למינוי יושב-ראש מועצת עיר ולקבוע שמועצת עיר שיש בה 15 חברים ויותר תוכל למנות יושב-ראש למועצת העיר. 
       
       יושב-ראש מועצת העיר הוא אותו אדם מקרב חברי מועצת העיר אשר מנהל את ישיבות המועצה, מסיר מהנטל שמוטל על ראש העיר, שמעבר לניהול העיר נדרש לנהל גם את ישיבות מועצת העיר, ומסייע בידו בניהול ישיבות מועצת העיר. 
       
       בהצעת החוק הזאת עיגנו את הנוהג שהיה קיים עד היום, שיושב-ראש המועצה אינו מקבל שכר, וגם על-פי ההצעה הזאת, גם לכשיורד הרף ומועצת עיר מעל 15 חברים תהיה רשאית למנות יושב-ראש למועצה, עדיין התפקיד יהיה ללא שכר. 
       
       אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת אלי אפללו -  אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת גדעון סער - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות נראית על פניה הצעה טובה, הצעה שיש בה כדי לייעל ולעזור לתפקודה של מועצת העירייה. עד היום, רק כאשר היו בעירייה 27 חברים היו יכולים למנות יושב-ראש למועצה. 
       
       אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, שבתקופת טדי קולק הייתי במועצת העיר שהיו בה 31 חברים ולא היה יושב-ראש. אני לא מכיר ראש עירייה שמוכן לתת את השרביט למישהו אחר, שינהל באופן קבוע את ישיבות המועצה. הרי כל המעמד של ראש העירייה מתבטא בכך שהוא מנהל את ישיבות המועצה ביד רמה וקובע את סדר-היום. אפשר אולי להעביר את רשות הדיבור למשנה שלו, אבל אני חושב שאף ראש עיר לא ייתן את השרביט לניהול דיוני המועצה וסדר-היום של המועצה, אלא אם כן הוא מוותר על המעמד שלו ומוכן לפגוע בסמכויות שניתנו לו על-פי חוק. 
       
       אני אתמוך בחוק, אין לי בעיה עם זה, אבל אני לא מכיר ראש עיר שיהיה מוכן להעביר את הסמכויות. זה לא משהו פורמלי, של מזכירות או של פקיד או של אחד מחברי המועצה שרק בא לעזור לראש העיר. 
       
       מה יקרה אם 15 חברים מתאגדים, מתארגנים ומחליטים לשים יושב-ראש למועצה? האם זה יכול להיות גם בניגוד לדעתו של ראש העירייה? האם חברים מתוך המועצה יכולים להתארגן ולקבוע לעצמם מי הוא יושב-ראש המועצה? האם יש צורך בהסכמת ראש העירייה או אין צורך בהסכמת ראש העירייה? האם ראש העירייה יכול להטיל וטו או לא? 
       
       לפי הצעת החוק יכולים חברי המועצה להתארגן ואולי להכתיב לראש העירייה מי יהיה יושב-ראש המועצה. אני רואה בזה פגיעה מאוד מהותית בסמכותו של ראש העירייה, כאשר נוטלים ממנו את השרביט, שהוא ניהול ישיבות המועצה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בדברים שאולי נמצאים בשוליים. אנשים עובדים חודשים רבים ולא מקבלים משכורת, ואנחנו מנסים לייעל את תפקודה של המועצה כאשר הרשויות המקומיות כבר פגועות קשות מהממשלה הזאת. קיצצו 2.5 מיליארדי שקלים, שירותי הדת מושבתים. אתמול, אדוני היושב-ראש, הייתי בהלוויה. הדלתות היו נעולות. ביזיון המת. ביזיון החי. לא היה מי שיקבל את הקהל, לא היתה אפשרות אפילו לשאת דברי הספד. אנשים נאלצו לעמוד בחוץ בזמן של גשם וקור. אי-אפשר לבוא ולומר, שאנחנו באים לייעל בדברים לא כל כך מהותיים ומשמעותיים, ובדברים מהותיים אנחנו מצפצפים על הציבור. לכן, אדוני היושב-ראש, בעניין השולי אני יכול אולי להסכים עם חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אבל בנושאים המהותיים אני בהחלט חושב שיש כאן פגיעה קשה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לשאול את חבר הכנסת ליבוביץ, האם הצעת החוק אומרת שראש הרשות רשאי? זו איננה חובה, ואי-אפשר גם לעקוף אותו, נכון?
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       נכון. הוא רשאי. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אנחנו נתמוך בהצעת החוק. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מי זה אנחנו? כשאני רואה את מפלגת העבודה כל ערב כאן, אני שואל, מי זה אנחנו?
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       האופוזיציה הלוחמת. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ידעתי שברגע שאני אנקוט לשון רבים - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני לא חושד בך במגלומניה. אני חושב שאתה מנסה להציל את היוקרה של המפלגה שלך. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת סער אומנם עייף קצת בשעה הזאת, אבל עדיין עם חושים מחודדים. 
       
       אני רוצה לנצל את ההזדמנות כשאנחנו מדברים על חוק שנוגע לשלטון המקומי ולומר לך, חבר הכנסת ליבוביץ, שאני מציע שתיזמו דברים גדולים מזה. בכל הכבוד להצעת החוק, ויש כבוד להצעת החוק - -  -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתמול היה ספיישל "יומטוב".
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני לא רוצה לצאת חוצץ נגד הצעת החוק שלך, אבל אני סבור שאתה צריך לקרוא לשר הפנים ולתבוע ממנו הסברים, שכן השלטון המקומי נמצא בקריסה באמת קשה, שאני לא זוכר כדוגמתה. אני חושב שסיעת שינוי חייבת לראות בעניין הזה דבר מרכזי מאוד בפעילות שלה בתוך הממשלה והקואליציה. אם, חלילה, תהיה כאן קריסה כזאת או אחרת, העניין ייזקף קודם כול ולפני הכול לחובתכם ולא לחובת אחרים. לכן, בעניין הזה, אני חושב שהוליכו אתכם בכחש, יצרו חור גדול מאוד בתקציב המדינה, לא פתרו את בעיית הרשויות המקומיות, לא של הנבחרים החדשים ולא של הוותיקים. 
       
       אגב, גם צריך לתבוע מהם דברים. אני רוצה שתדע שחברים בסיעת הליכוד העבירו בוועדת הכנסת בפטור מחובת הנחה חוק, שמקשה מאוד על ראשי הרשויות לגבות ארנונה כחוק מבעלי עסקים אצלם. צריך להחליט מה רוצים – רוצים לעזור לשלטון המקומי? רוצים לעזור לבעלי עסקים, שגם הם בחלק מהמקרים במצב מאוד קשה? בסופו של דבר, היריעה קצרה וצריך לטפל בה, ואני מאוד מקווה שתדעו להציל את השלטון המקומי. 
       
       מכל מקום, עד אז אנחנו בהחלט נתמוך בהצעת החוק הזאת של חבר הכנסת ליבוביץ. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת פינס, אחרי שאמרת: אנחנו נתמוך, הציפייה שלנו שלפחות אתה תישאר אתנו. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני יכול ללכת למזנון עד ההצבעה?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       בהחלט. אני אדבר מאוד בקצרה, אני לא אמצה את כל שלוש הדקות, אבל אני אומר בתמצית את זאת: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק טובה. היא נותנת מרחב תמרון רב יותר לראשי רשויות, ברשויות שהן לא קטנות ממש, והיא עושה את זה בלי להגדיל את ההוצאות, ולכן אני חושב שחבר הכנסת ליבוביץ, שיזם את ההצעה, היה לו רעיון טוב, והאמת שגם אני חשבתי להגיש את ההצעה ואז גיליתי או נזכרתי שהיא עברה בקריאה טרומית בוורסיה קצת יותר רחבה, כי מה שקרה, שגם ראשי רשויות שהיתה להם אפשרות לעשות את זה לפי החוק הקודם, איבדו בגלל השינוי בצו לגבי גודל המועצה - - -
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       כן, זאת אומרת, עיריות שמספר חבריהן היה 27, ועקב צמצום מספר חברי המועצה - וזה מהלך נכון של שר הפנים, ואני בהחלט מברך עליו - נוצר אצלם מצב, אבל חבר הכנסת ליבוביץ הלך מעבר לזה והחיל את הכלל הזה גם על רשויות שכוללות 15 חברי מועצה ומעלה, ובזה הוא עשה דבר נכון כלפי הרשויות, כלפי ראשי הרשויות. זה בוודאי דבר נכון כשלעצמו, אין לו עלות תקציבית, ועל כן אני אתמוך הערב בהצעת החוק הזאת.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89). 
       
הצבעה מס' 36

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים - אין 
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (יושב-ראש מועצה), התשס"ד-2004, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       רוב של שישה חברי הכנסת, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (יושב-ראש מועצה), התשס"ד-2004, עברה בקריאה ראשונה. 
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, י"א בשבט התשס"ד, 3 בפברואר 2004, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה. 
       
       הישיבה ננעלה בשעה 21:03.
     
עמוד 133 מתוך 140

