﻿    תוכן העניינים
       הצעה לסדר	4
       רוחמה אברהם (הליכוד):	4
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	5
       מזכיר הכנסת אריה האן:	5
       הצעות סיעות העבודה-מימד--יהדות התורה, בל"ד—מרצ--רע"ם,	7
       ש"ס, חד"ש-תע"ל ועם אחד להביע אי-אמון בממשלה בשל:	7
       א. הפגיעה בשירותי הבריאות לאזרחים ולזוגות צעירים בפריפריה;	7
       ב. הריסת בתים בבענה ובמקומות אחרים והתעלמותה של הממשלה מהחלטות	7
       קודמות בדבר הצורך לפתור את מצוקת הקרקע והדיור במגזר הערבי;	7
       ג. התנהלותה בנושא גדר ההפרדה;	7
       ד. העלייה החדה באבטלה לשיא חדש בייחוד בקרב נשים ועולים חדשים	7
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	7
       שר הבריאות דני נוה:	10
       עזמי בשארה (בל"ד):	19
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	29
       שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:	42
       שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:	43
       שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:	46
       אליהו ישי (ש"ס):	63
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	67
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	70
       מזכיר הכנסת אריה האן:	71
       הצעות סיעות העבודה-מימד--יהדות התורה, בל"ד—מרצ--רע"ם, ש"ס,	71
       חד"ש-תע"ל ועם אחד להביע אי-אמון בממשלה בשל:	71
       א. הפגיעה בשירותי הבריאות לאזרחים ובזוגות צעירים בפריפריה;	71
       ב. הריסת בתים בבענה ובמקומות אחרים והתעלמותה של הממשלה	71
       מהחלטות קודמות בדבר  הצורך לפתור את מצוקת הקרקע והדיור במגזר הערבי;	71
       ג. התנהלותה של הממשלה בנושא גדר ההפרדה;	71
       ד. העלייה החדה באבטלה לשיא חדש בייחוד בקרב נשים ועולים חדשים	71
       עמיר פרץ (עם אחד):	71
       שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:	75
       קולט אביטל (העבודה-מימד):	81
       רוחמה אברהם (הליכוד):	83
       רוחמה אברהם (הליכוד):	83
       אהוד רצאבי (שינוי):	85
       יצחק כהן (ש"ס):	86
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	88
       אבשלום וילן (מרצ):	89
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	91
       משה גפני (יהדות התורה):	92
       משה גפני (יהדות התורה):	93
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	95
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	97
       סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	97
       הצעות סיעות העבודה-מימד-- יהדות התורה, בל"ד—מרצ--רע"ם,  ש"ס, חד"ש-תע"ל ועם אחד להביע אי-אמון בממשלה בשל:	97
       א. הפגיעה בשירותי הבריאות לאזרחים ובזוגות צעירים בפריפריה;	97
       ב. הריסת בתים בבענה ובמקומות אחרים והתעלמותה של הממשלה מהחלטות  קודמות בדבר  הצורך לפתור את מצוקת הקרקע והדיור במגזר הערבי;	97
       ג. התנהלותה של הממשלה בנושא גדר ההפרדה;	97
       ד. העלייה החדה באבטלה לשיא חדש בייחוד בקרב נשים ועולים חדשים	97
       דוד טל (עם אחד):	98
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	100
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	103
       השר מאיר שטרית:	105
       הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 18), התשס"ד-2004	108
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	108
       גדעון סער (בשם ועדת הכנסת):	109
       עמיר פרץ (עם אחד):	111
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	113
       משה גפני (יהדות התורה):	118
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	120
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	122
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	123
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	124
       זהבה גלאון (מרצ):	129
       גדעון סער (בשם ועדת הכנסת):	142
       הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון)  (דחיית מועד התחילה), התשס"ד-2004	142
       שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:	143
       טלב אלסאנע (רע"ם):	143
       טלב אלסאנע (רע"ם):	146
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	146
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	147
       נסים זאב (ש"ס):	148
       שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:	149
       שאילתות ותשובות	153
       640. אספקת ארוחות לילדים בסיכון בבאר-שבע	153
       689. קריטריונים למתן רשיונות לתחנות דלק	154
       929. מסורבי כניסה לארץ	155
       סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:	157
       949. תוכנית ההרחבה של קיבוץ געש	157
       975. חריגות שכר ברשויות מקומיות	161
       985. בניית איצטדיוני כדורגל בבאר-שבע ובנתניה	161
       1015. השלמת תוכנית המיתאר למרכז מזרח-ירושלים	162
       1045. צווי הריסה לבתי-תפילה	163
       1063. הבחירות למועצות המקומיות הבדואיות בנגב	164
       1064. הבחירות למועצות האזוריות	165
       1117. הקיצוץ במענקי האיזון לרשויות המקומיות	166
    
       

       דברי הכנסת
       כ/ מושב שני / ישיבות קי"ג—קט"ו /
       ח'—י' באדר התשס"ד /  1-3 במרס 2004 / 20
       חוברת כ'
       ישיבה קי"ג
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה המאה-ושלוש-עשרה של הכנסת השש-עשרה
יום שני, ח' באדר התשס"ד (1 במרס 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
       
       
הצעה לסדר

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום יום שני, אדוני השר,  וחברתי וחברי חברי הכנסת, ח' באדר התשס"ד, 1 במרס 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       הודעה לפי  סעיף 53 לחברת הכנסת רוחמה אברהם.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, גורלם של השבויים והנעדרים עדיין לוט בערפל; אנחנו מקווים ומייחלים שלא לאורך זמן. 
       
       כנסת ישראל לא שוכחת את השבויים והנעדרים ובני משפחותיהם: רב-סמל צבי פלדמן; רב-סמל זכריה באומל; רב-סמל יהודה כץ; רב-סרן רון ארד; רב-טוראי גיא חבר ויונתן פולארד. 
       
       אדוני היושב-ראש,  רבותי חברי הכנסת, השבוע, כמנהגי, אני רוצה לספר על רב-סמל יהודה כץ. יהודה הוא בן הזקונים של שרה ויוסף, שניהם ניצולי השואה מהונגריה. יוסף האב ניצל על ידי ראול ולנברג, חסיד אומות העולם הזכור לטוב. יהודה זכור כבן-תורה אמיתי שלמד בישיבת ההסדר "כרם דיבנה", בעל מוח חריף ומידות טובות ומעורה בחברה. הוא שירת בחיל השריון כתותחן בטנק "פטון", ונפל בשבי זמן קצר לפני שהיה אמור להשתחרר מצה"ל. הצניעות והפשטות שלו הקרינו למרחוק, ואפשר לומר כי הוא היה הדוגמה האותנטית לחייל בן ישיבת הסדר. לאחר שיהודה נפל בשבי התגלה כי במשך זמן רב הוא התנדב לסייע למשפחות מצוקה בקריית-מלאכי ובנתיבות, ואת זה הוא עשה בצנעה, בלי שאיש מסביבתו הקרובה ידע על כך. 
       
       השנה חוגגים הוריו של יהודה, שרה ויוסף, יום הולדת 80, וזהו גיל הגבורה. אני שולחת להם מכאן ברכת מזל טוב, מתוך תקווה גדולה כי עוד השנה נזכה להתבשר בבשורות טובות בעניינו של יהודה ובעניינם של  שאר השבויים והנעדרים, שלהם אנחנו מצפים כל כך. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם, ונזכור שגם  עזאם עזאם יושב בכלא במצרים. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת -
       
       לדיון מוקדם: הצעת חוק לתיקון פקודת האריסים (הגנה) (תיקון - ביטול הפקודה), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת רוני בריזון ורשף חן; הצעת חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים (תיקון - תקציבי משרדי הממשלה בנושאים הקשורים לסמכויות הרשות), התשס"ד-2004, מאת  חברת הכנסת ענבל גבריאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת כלי עישון), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי; הצעת חוק הסדרת השימוש בתדרי רדיו, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - אחריות אישית של מנהל כללי על התקנת אנטנות סלולריות ללא אישור), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, איתן כבל וגילה גמליאל; הצעת חוק העונשין (תיקון - הפצת מסרים מגונים או מיניים בטלפון), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי, נסים דהן ואליהו ישי; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - ביטול תשלומי הורים), התשס"ד-2004, מאת  חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים, התשס"ד-2004, מאת  חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רכישת מקרקעין בנגב (תיקון - גבולות בטוחים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - הגדרת תושב ישראל), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע ועבד-אלמאלכ דהאמשה; הצעת חוק המים (תיקון - תשלום ישיר לחברת "מקורות"), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה לעצמאי), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - סייגים לזכאות למלגה), התשס"ד-2004, מאת חברות הכנסת אתי לבני ומל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - עובדות קבלן כוח-אדם), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת אתי לבני, אילן שלגי, רוני בריזון ואילן ליבוביץ; הצעת חוק הממשלה (תיקון - דיווח על הסכמים בעל-פה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - מינוי בהתייעצות עם ועדת החוץ והביטחון של הכנסת), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - תשלום פנסיה תקציבית לעובדי מועצות דתיות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון - השבת קצבה לבן-זוג שנישא בשנית ונישואיו השניים פקעו), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת אהוד יתום ודני יתום וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקון תיקוני חקיקה - הטבות למשתלבים בעבודה), התשס"ד-2004, מאת  חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (הבטחת כספים המשולמים כפיצויים לקטין), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון - חברות בתעשייה עתירת טכנולוגיה), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת יובל שטייניץ וענבל גבריאלי; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - מינוי, ביטול האצלה והעברה מכהונה של סגן ראש רשות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת רוני בר-און; הצעת חוק הכנסת (תיקון - קבלת מידע על-ידי חבר הכנסת), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת רשף חן  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל-דין) (תיקון – פסק-דין נגד המדינה), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת רוני בריזון ורשף חן. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה למזכיר הכנסת. 
       
       
הצעות סיעות העבודה-מימד--יהדות התורה, בל"ד—מרצ--רע"ם, 
ש"ס, חד"ש-תע"ל ועם אחד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
א. הפגיעה בשירותי הבריאות לאזרחים ולזוגות צעירים בפריפריה;
ב. הריסת בתים בבענה ובמקומות אחרים והתעלמותה של הממשלה מהחלטות 
קודמות בדבר הצורך לפתור את מצוקת הקרקע והדיור במגזר הערבי;
ג. התנהלותה בנושא גדר ההפרדה;
ד. העלייה החדה באבטלה לשיא חדש בייחוד בקרב נשים ועולים חדשים
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו עוברים לסדר-היום. הצעות סיעות העבודה-מימד ויהדות התורה, בל"ד--מרצ--רע"ם, ש"ס, חד"ש-תע"ל ועם אחד להביע אי-אמון בממשלה. אתה רואה, אדוני השר, כמה הצעות יש לך היום לשמוע כאן. ראשון המנמקים את הצעת האי-אמון הוא חבר הכנסת יצחק הרצוג. לרשותו עומדות עשר דקות, והוא יביא את  הבקשה של העבודה-מימד, יחד עם יהדות התורה. אני מאוד מודה. בבקשה, חבר הכנסת הרצוג, לרשותו עשר דקות. המשיב הוא שר הבריאות הנמצא, ונוכח כאן אתנו גם ממלא-מקום ראש הממשלה. 
       
       אדוני, חבר הכנסת הרצוג, ודאי אדוני ישמח לדעת שביציע האורחים יושבים ראשי קהילות יהודיות בדרום-אמריקה, אנשים אשר עושים למען קהילתם באמת לילות כימים וימים כלילות, ואנחנו מברכים אותם בברכת ברוכים הבאים לכנסת ישראל, היכל הדמוקרטיה של ישראל, וכמובן למדינת ישראל ולירושלים בירת ישראל. ברוכים הבאים.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני, תודה לך על דברי הפתיחה, ואני מצטרף כמובן לברכות לאורחים הנכבדים. 
       
       אני מייצג כאן את סיעת העבודה-מימד והסיעות האחרות שמגישות היום אי-אמון בממשלה, ואני רוצה להתמקד בססמה "אמרנו לכם". אנחנו אמרנו ואמרנו ואמרנו ואמרנו בשנה האחרונה עשרות פעמים; אמרנו והזהרנו שהמדיניות הכלכלית של הממשלה תוביל אותנו לאבדון. אני זוכר, ואני מזכיר פה לחברות וחברי הכנסת כיצד לגלגו עלינו, אדוני היושב-ראש, שיצאנו בשלוש בבוקר בתור מחאה מההצבעה על תוכנית כלכלית שאנחנו הזהרנו שהיא תביא עלינו אסון. ואני מזכיר לאדוני כיצד כמעט בכל נושא שהעלינו, בבריאות, בחינוך, ברווחה, בסעד - בכל נושא שהעלינו, אנחנו הזהרנו מפני המשמעויות של המדיניות, ולגלגו עלינו. לא רצו להאמין.  
       
       והנה, מי שמבקר בימים האלה בבתי-החולים, אדוני היושב-ראש, מגלה תמונה עגומה להחריד; מגלה מסדרונות מלאים חולים, מגלה מערכת בריאות על סף התמוטטות, מגלה בתי-חולים בפשיטת רגל, מגלה קופות-חולים שהממשלה מסרסת אותן, מגלה מערכות טיפול בילדים, מערכות טיפות-חלב, שירותים קהילתיים,  על עברי פי פחת, מגלה בית-חולים, כמו "ביקור חולים" בירושלים, בפשיטת רגל. 
       
       אני לא רוצה לציין את ההתנהגות המבישה של הממשלה בהצבעה על הקיצוץ בתקציב, גם בתקציב הבריאות, בשבוע שעבר. הרי אנחנו הזהרנו בנושא הזה בלי סוף, והעלינו ואמרנו שלא ניתן לתת שירותים לאזרחים, ולא ניתן להבטיח חיי אדם בצורה נאותה במדינה מתוקנת ומודרנית במדיניות שהנהיגה הממשלה הזאת.
       
       אני אתן דוגמה, אדוני היושב-ראש. בשבת מת חולה בעת השתלה, מכיוון שהיתה טעות בסוג הדם שנתנו לו בעירוי הדם בעת ההשתלה. עכשיו, אני לא אומר שזה נוגע ישירות למדיניות הכלכלית, אבל המדיניות היא כזאת, שהקיצוץ הנרחב בכוח-האדם - ואני ביררתי את הסיפור הזה - אם היו מספיק כוננים ואם היו מספיק אנשי צוות מינהלי לסייע למערכת לתפקד, ייתכן שאסונות כאלה היו נמנעים. 
       
       אבל הנושא הרבה יותר חמור. מערכת הבריאות חייבת היום כ-400 מיליון שקל לספקים. במדינה שבה 70,000 עסקים נסגרו רק בשנת 2003, חוב של 400 מיליון שקל - וחברי נסים דהן ואנוכי יושבים בוועדה שבדקה את הנושא הזה; אלפי עסקים קטנים ובינוניים נתלים ומתמוטטים בגלל הסוגיה הזאת. בתי-חולים לא משלמים. הם לא משלמים גם לספקי התרופות, לחברת "שראל", ללא יכולת לתפקד. בגלל הבעיה שהממשלה לא מוכנה להעלות את מדד יוקר הבריאות, קופות-החולים נכנסות לגירעון, והמעגל השוטה הזה הוא מעגל הרסני ובלתי נסבל. הוא מביא את האזרח הפשוט, שמשלם ביטוח בריאות חודשי, לסכנת חיים. אף אזרח או אזרחית לא בטוחים שיקבלו את הטיפול הנכון להציל את נפשם או את בריאותם. הדבר הזה מביא ליותר ויותר רפואה שחורה, ליותר ויותר שחיתות וריקבון במערכת, אבל הגרוע מכל – הוא יוצר עוול נורא כלפי אלה שעוסקים במלאכת הקודש של הבריאות הציבורית במדינת ישראל. 

	ידידי שר הבריאות, אני לא מבין מה עוד נותר לך לעשות: מלגלגים עליך ומקצצים לך מכל עבר, ואתה יודע שהמערכת שלך קורסת. אי-אפשר לעשות רק תשדירי שירות – יש פה דברים מהותיים מאוד, והנושא של מדד יוקר הבריאות, וסל הבריאות, וסל התרופות, והטיפול והמעמד של בתי-החולים בישראל הוא נושא שהגיע למצב קטסטרופלי, שכולו נובע ממדיניות האוצר, שהחליט להלאים את מערכת הבריאות מצד אחד, ומצד שני להרוס את הרפואה הציבורית במדינת ישראל, תוך פגיעה נוספת באזרחים. 

       אדוני היושב-ראש, אני אגלה לך שסל ההוצאות המשפחתי בישראל כולל שני מרכיבים מאוד חשובים, החינוך והבריאות. שני המרכיבים האלה, הממשלה חותכת אותם שוב ושוב בקיצוצים לאורך ולרוחב וגורמת לכך שרק כסף פרטי יוכל להחזיק את האזרחים. במצב כזה רק אלה שיש להם יכולים לקבל בריאות טובה ורק אלה שיש להם יכולים להבטיח לעצמם חינוך נורמלי. המצב הזה גורם לפתיחת פערים קטסטרופליים בחברה הישראלית ולהרס אמיתי, גם של הסולידריות של החברה, אבל גם של עשירונים שלמים, במיוחד במעמד הביניים בחברה הישראלית. 
       
       ואם אני כבר הולך על הססמה "אמרנו לכם" ו"הזהרנו אתכם", אני רוצה לחזור לנושא נוסף שבו הזהרנו מעל הבמה הזאת עשרות פעמים. בתוכנית הכלכלית הראשונה – שכולם פה מחאו לה כפיים, ואנחנו יצאנו בשלוש בבוקר, ואני מזכיר את זה. בתוכנית הזאת היה קיצוץ של 800 מיליון ש"ח במענקים לזוגות צעירים שמבקשים לקבל הלוואות לדיור, במיוחד ביישובי הפריפריה. אמרנו כאן, ואמרנו מעל כל במה אפשרית, שהדבר הזה ימוטט את הפריפריה, שזוגות צעירים לא יוכלו לקנות דירות, שלא יהיה להם כדאי לגור בפריפריה ולא יהיה להם כדאי לגור בערי הפיתוח. אין שום יכולת להחזיר משכנתאות בלי היכולת לקבל את תנאי הזכאות לזוגות צעירים. 
       
       אדוני היושב-ראש, יתירה מזאת, 50,000 זוגות צעירים נתקעו בצנרת ולא יכלו לקבל הלוואות. אמרנו ואמרנו ואמרנו – והנה כותרת מהשבוע: "צניחה במכירת דירות בפריפריה". והדיווח הוא כדלקמן: צניחה ברכישת הדירות בפריפריה בעקבות הפסקת תוכנית המענקים על-ידי משרד האוצר, מתחילת פברואר. מנתוני משרד השיכון עולה, כי בחודש ינואר, עוד לפני ביטול המענקים – חודש זה סימל שפל שלא היה כמוהו ביישובי הפריפריה, והמבצע של אפי איתם, שנועד לכאורה להציל את המצב, לא עזר כלל. מנכ"ל משרד השיכון, בתגובה: אלו נתונים המעידים על חיסול עידוד ההתיישבות בישראל בפריפריה. 
       
       בוקר טוב. כשאנחנו טענו את זה בתוקף, שר השיכון אמר שיש לו פתרונות ויש לו תוכניות. במידע שמשרדו הוציא השבוע, תחת הכותרת "מידע חודשי", נאמר הדבר הבא: במהלך 2003 נמשכה מגמת הירידה במכירת דירות פרוגרמה - - - ההאטה במכירות במהלך 2003 בולטת על רקע העובדה שהחל ב-11 באוגוסט 2003 מופעל מבצע סיוע מקום חדש במענקים ומשכנתאות על בסיס יישובי - - - 
       
       המבצע הזה נכשל כישלון טוטלי. התוצאה, על-פי הדוח, ואני מצטט: "המיעוט היחסי של הרוכשים במרבית יישובי המבצע, בהשוואה למבצע קודם ב-2001, נובע כנראה מהמצב הכלכלי והביטחוני ומשיעורי האבטלה הגבוהים, במיוחד באזורים פריפריאליים, שהרתיעו רוכשים פוטנציאליים מלקיחת משכנתאות ומנשיאה בנטל ההחזר החודשי. השפעה משמעותית היתה אף לביטול מענקי הסיוע לזכאים ולביטול המענקים במסגרת חוק הנגב, כאמור לעיל. כתוצאה מביטול המענקים נוצר תהליך של הקדמת רכישות, שנבע מהרצון להספיק ליהנות מהמענקים לפני ביטולם".
       
       דהיינו, מדיניות הממשלה בעניין הזה נכשלה. אני אומר לממלא-מקום ראש הממשלה: כל מדיניות הקרקעות שלכם בפריפריה היא כישלון טוטלי. יתירה מזאת, אתם מבריחים אזרחים טובים, זוגות צעירים, מהפריפריה. אתם ממוטטים את ערי הפיתוח, וכל היתר מלים, מלים, מלים. לא רק שהתוצאה של מה שהבאתם היא שהכלכלה מתמוטטת והמשפחה הממוצעת בישראל מגיעה לעתים לעברי פי פחת ולרעב, אלא שאתם גם ממוטטים חלקים שלמים במדינת ישראל. לכאורה אתם נושאי הדגל בעידוד הנגב והגליל, ולעומת זאת, מעבר ל"קו הירוק" לא ראינו אפילו קיצוץ אחד בהטבות שאתם מעניקים. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא כאן למליאה לקבל את המלצתנו ואת הצעתנו להביע אי-אמון בממשלה - ממשלה שהביאה לכך שעשירונים שלמים בחברה הישראלית מגיעים לקו העוני; ממשלה שהביאה לכך שמעמד הביניים מתרסק, שמשפחות בישראל רעבות ללחם, שאין רפואה הוגנת לאזרחים, שאין דיור לזוגות צעירים ושאין חינוך נאות לאזרחים. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יצחק הרצוג. יעלה וישיב שר הבריאות דני נוה. בבקשה, אדוני. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       התשובה היא על כל הצעה באופן נפרד, אדוני?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כאשר יש שר שמשיב, ואחריו משיב שר אחר, התשובה ניתנת בנפרד. שתי ההצעות הבאות תהיינה יחד, משום שהשר המשיב הוא ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התעשייה והמסחר. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נקודת המוצא שלי היא, כמובן, שמערכת הבריאות יקרה לכולנו, בלי קשר למפלגה שאנחנו שייכים אליה ולשאלה באיזה צד אנחנו נמצאים בבית הזה, כי מדובר באמת בנושאים שנוגעים לכל אחד מאתנו, אולי יותר מכל נושא אחר שאנחנו עוסקים בו במדינה שלנו. 
       
       אני  חייב לומר שהתפלאתי קצת שחבר הכנסת הרצוג, שאני מעריך אותו באופן אישי ואנחנו ידידים ומכרים כבר שנים רבות, בחר לנסות לעשות הון פוליטי קטן מהסוגיה הזאת. דומני שראש הממשלה שהתבטא והבטיח הבטחה מאוד לא מוצלחת, להוציא את הזקנה מהמסדרון, לא היה ראש הממשלה מטעם הליכוד. דומני שהיה זה ראש הממשלה אהוד ברק, איש מפלגת העבודה. מזכיר הממשלה שלו היה יצחק הרצוג, כיום חבר הכנסת. לא ידוע לי על דבר וחצי דבר שנעשה באותה קדנציה כדי להוציא את הזקנה מהמסדרון. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מאותו מסדרון?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       ולכן אני מציע לא להפוך את הדבר הזה לעניין לניגוח פוליטי, כי מערכת הבריאות במדינת ישראל אומנם נמצאת כבר כמה שנים במשבר מאוד קשה. כשאנחנו נמצאים במשבר כלכלי, והמדינה כולה נמצאת במשבר כלכלי קשה ביותר, ודאי שגם מערכת הבריאות סופגת עוד טלטלות כבדות וקשות. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אתם סוגרים להם בתי-חולים עכשיו.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אנחנו היינו רק שנה וחצי, אתם 30 שנה בשלטון.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אני יודע שמאוד מרגיז אתכם להיזכר בימי שלטונו של ברק, ולא מרנין את רוחכם להיזכר בשלטונו של ברק – אולי זה מזכיר לכם למה אתם באופוזיציה היום. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה שמרגיז אותנו הוא כמה שנים תהיו בשלטון ולא תהיו אחראים. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       בואו נתייחס בצורה רצינית לנושא שנמצא על סדר-היום. לראות אותך מגן על אהוד ברק – רק בשביל זה היה כדאי לי להעיר את ההערה הזאת. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה יושב ליד שולחן הממשלה, תהיה אחראי, זה הכול. אין עוד מקום בעולם שבו שר מאשים את האופוזיציה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, קריאת ביניים אחת. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כמה שנים הוא יהיה בשלטון וינהל את העניינים ואנחנו נהיה אחראים?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתם 30 שנה בשלטון.
       
רן כהן (מרצ):
       
       מה עם בית-החולים "ביקור חולים"?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       בסך הכול ניסיתי לרענן את זיכרונו של אדם צעיר, חבר הכנסת יצחק הרצוג, ולהזכיר לו מי היה ראש הממשלה שהבטיח להוציא את הזקנה מהמסדרון ומי היה מזכיר הממשלה שלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, יש לנו בעיה קלה. חברת הכנסת דליה איציק, שהיא חברה בוועדת הכנסת, קבעה יחד עם חבריה שאדוני צריך להשיב במשך ארבע דקות. כמובן, לא עולה על דעתי לקיים את מצוותה של ועדת הכנסת בנושא זה לאחר שחבר הכנסת הרצוג הביא במשך עשר דקות נימוקים משכנעים מאוד, ואדוני רוצה להשיב עליהם זה אחר זה. עם זה, אני מבקש מאדוני שלא לעשות חשבון עם כל אחד מחברי הכנסת הזועקים, כי אז לא אוכל להגן עליו אם הם ישיבו. 
       
       חברת הכנסת קולט אביטל, גברתי רצתה משהו מהשר?
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אולי השר יוכל להסביר למה הוא סוגר בתי-חולים שלמים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא הבין. מרגע זה לא צריך לשאול יותר. חבר הכנסת רן כהן, שאלת, הבנו.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אני רק יכול לאחל לך, חברת הכנסת קולט אביטל, שיום אחד תזכי להיות שרת הבריאות במדינת ישראל ותזכי לעשות את מה שאני עשיתי בשנה האחרונה כדי למנוע את סגירתם של בתי-חולים במדינת ישראל. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       עזרנו לך.

שר הבריאות דני נוה:
       
       שתזכי לעשות את מה שאני עשיתי כדי שלא ייסגר בית-החולים "בני ציון", ולא ייסגר בית-החולים "פלימן", ולא ייסגר בית-החולים "יוספטל" - - - 

אילנה כהן (עם אחד):
       
       "וולפסון".

שר הבריאות דני נוה:
       
       וגם לא בית-החולים "וולפסון".

רן כהן (מרצ):
       
       מה עם "ביקור חולים"?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רן כהן, זה לא דיאלוג בינך לבין השר. רבותי, מספיק. עכשיו השר ינאם.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אבל אם אדוני מפנה אלי שאלה מאחד מחברי הכנסת אני רוצה לענות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא מחויב. אמרתי: אם ירצה.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אבל אדוני אינו מצפה שאם חברת הכנסת קולט אביטל מטיחה בי דברים אני לא אשיב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי. לכן לא ארשה עוד לחברת הכנסת אביטל להטיח.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מיומי הראשון בתפקידי אני נאבק למען הרפואה הציבורית שלנו. וזה באמת לא נושא פוליטי. הנושא הוא הרפואה הציבורית בישראל שנמצאת למעשה בעשר השנים האחרונות במצוקה מאוד קשה שגוברת והולכת. מדוע? משום שאנחנו נמצאים בכל העולם במציאות שבה יש טכנולוגיות רפואיות חדשות שעולות המון כסף, יש אוכלוסייה שתוחלת החיים שלה הולכת ועולה, וממשלות ישראל, שחוקקו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי לפני עשר שנים, לא נתנו את הדעת לזה שצריך באמת עדכון ריאלי אמיתי הנוגע לטכנולוגיות הרפואיות החדשות המתקדמות האלה ולעלייה בתוחלת החיים. 
       
       לכן, אנחנו רואים מציאות שהיא מאוד קשה ומאוד מטרידה אותי מבחינה חברתית במדינת ישראל. אנחנו נמצאים במגמה שלא התחילה השנה, היא בוודאי החריפה גם בשנה הזאת, אבל היא נמשכת כבר מספר לא מבוטל של שנים, שבהן אנחנו כאזרחי המדינה משלמים יותר ויותר מכיסנו הפרטי על שירותי הבריאות. המדינה וכל הממשלות בעשור האחרון מקציבות פחות ופחות. ההוצאה הממשלתית לבריאות הולכת ופוחתת, ואזרחי המדינה מקבלים פחות. זו מגמה שאני מטיל את האחריות לה על כל הממשלות שכיהנו פה, לפחות בעשר השנים האחרונות – מי יותר ומי פחות. 

רן כהן (מרצ):
       
       להוציא ממשלת רבין.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אמרתי, עשר השנים האחרונות, חבר הכנסת רן כהן.
       
רן כהן (מרצ):
       
       עשר השנים האחרונות זה גם רבין.

שר הבריאות דני נוה:
       
       בסדר. כשחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בזמן ממשלת רבין, דומני, אני חושב שהשגיאה החמורה ביותר שנעשתה אז היא שכשחוקק החוק הזה שיגרו אותו בלי שנתנו את הדעת לשני הדברים האלה שאמרתי. מה חשבו, שלא יהיו כל שנה טכנולוגיות רפואיות חדשות שיעלו כסף? מה חשבו, שהאוכלוסייה בישראל תפסיק להזדקן ותוחלת החיים במדינת ישראל תפסיק לעלות? לא חשבו שצריך לתקצב את זה? לא חשבו שצריך לתת לזה  ביטוי בתקציב המדינה? לכן, אני חושב שגם הממשלה שאתה ציינת - -

רן כהן (מרצ):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אנחנו צריכים להתקדם, ונדמה לי שאנחנו נתקדם.

שר הבריאות דני נוה:
       
       - - הוציאה לחלל האוויר חוק חשוב, אבל לא נתנה את הדעת לשני ההיבטים האלה.
       
       בכל מקרה, בכל מה שנוגע לימים האלה ממש, אני אמשיך להיאבק למען הרפואה הציבורית בישראל, כמו שאני נלחם מיומי הראשון בתפקיד. כי מי שיש לו כסף יכול ליהנות משירותי רפואה פרטית. בתחום הזה אני לא דואג לו. יש לנו רפואה מצוינת, יש לנו רופאים מצוינים, יש לנו בתי-חולים פרטיים נהדרים. אבל הדאגה שלי היא למי שאין לו כסף ליהנות מהשירותים האלה, ועל זה המלחמה שלי. 
       
       לכן, חבר הכנסת הרצוג, הצלחתי להגיע לסיכום עם שר האוצר לפני חודשים מספר, שהביא תוספת שלא זכה לה אף משרד ממשלתי – 100 מיליון שקל לתקציב 2003, כדי להציל שירותי בריאות מקריסה. לכן, בניגוד למה שנאמר פה על-ידך, לא קוצץ סל הבריאות, ונלחמתי על זה שלא יקוצץ סל הבריאות. כשנכנסתי למשרדי מצאתי מציאות לא פשוטה, שיש אפס שקלים לטובת טכנולוגיות רפואיות חדשות. השגנו סכום שהוא קטן, קטן מדי, של 60 מיליון שקל, אבל הוא משהו. למי שזקוק ל"מבטרה" או ל"גליבק" זה ההבדל בין חיים ומוות. הצלחנו להגיע למצב שבו כתוצאה מתקציב של האוצר ומעבודה פנימית שלנו במשרד הבריאות, יש השנה עוד 1,000 קודים גריאטריים. פתרון לעוד 1,000 קשישים השנה. זה לא מספיק, יש יותר ויותר קשישים במדינת ישראל, והמצוקות רבות. אבל זה משהו. הצלחנו במאמץ גדול מאוד להשיג פתרון לבית-החולים "יוספטל" באילת.
       
       אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומם של דיונים, שמי שמוביל אותם זה כונס הנכסים הרשמי, לגבי עתידו של בית-החולים "ביקור חולים" בירושלים. זהו בית-החולים הוותיק ביותר במדינת ישראל, שנמצא בסכנת סגירה.

רן כהן (מרצ):
       
       מה קורה אתו?

שר הבריאות דני נוה:
       
       זה שייך לפוליטיקה? זה שייך למדיניות של ממשלה? בכלל, הניסיון הזה לקשור את האירוע הטרגי שקרה בשבת - אני מתפלא עליך, חבר הכנסת הרצוג. זה לא שייך לתקציב. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       כי זה נובע - - - 

שר הבריאות דני נוה:
       
       זה לא שייך לסוגיות האלה. למה להכניס את העניין הזה? קרה שם מקרה חמור ביותר, וועדת בדיקה של משרד הבריאות בודקת אותו. אני משוכנע שכולנו רוצים לדעת מה קרה שם כדי להימנע מתקלות חמורות כאלה. מכל דבר לעשות פוליטיקה זולה? אני לא מציע לעשות זאת. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       זה לרקוד על הדם.

רן כהן (מרצ):
       
       מה יהיה עם "ביקור חולים"?

שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש רוצה שאני אפתח פה תשובה לגבי "ביקור חולים"?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לנו שאילתא על כך.

רן כהן (מרצ):
       
       זהו בית-חולים ירושלמי הכי ותיק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה ידוע. 

רן כהן (מרצ):
       
       זו הזדמנות לשר לומר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת רן כהן, אני לא רוצה לחייב בדברים את שר הבריאות, אבל אני מודיע לך שאין יום ששר הבריאות אינו עוסק בעניין "ביקור חולים".

רן כהן (מרצ):
       
       אני בטוח.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין יום שהוא אינו עוסק בעניין "ביקור חולים".

רן כהן (מרצ):
       
       אני מציע שכל הציבור ידע על זה. גם אני.

שר הבריאות דני נוה:
       
       חבר הכנסת רן כהן, הציבור יודע, כי העניין כבר עלה פה פעמים מספר, לפחות חמש פעמים בחודש האחרון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש בעיה לא קלה. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       יש פה בעיה לא פשוטה. רק לפני שעתיים בערך היה דיון נוסף ביני לבין שר האוצר בסוגיה הזאת בדיוק. בית-החולים נמצא תחת ניהול של כונס הנכסים הרשמי. יושב-ראש הכנסת, אגב, מעורה בזאת ועוסק בזאת, ולא בכדי הוא התבטא גם כאיש ירושלים וגם כיושב-ראש הכנסת. קיימת מוטרדות מאוד גבוהה לגבי עתידו של בית-החולים, ואנחנו מנסים למצוא פתרון. 
       
       יש בעיה קשה מאוד כרגע עם "שירותי בריאות כללית", שמסרבים לרכוש מבית-החולים שירותים בהיקף שהם רכשו עד כה, ואני דורש מהם לרכוש מבית-החולים שירותים באותו היקף שהם רכשו עד כה ולא לשאת באחריות - - - 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       גם בתי-חולים אחרים. כי הם נלחצים - - - 

שר הבריאות דני נוה:
       
       אני לא לוחץ אותם בעניין הזה. אני לוחץ אותם להמשיך ולרכוש מבית-החולים שירותים בהיקף דומה לזה שהם רכשו בעבר, ולא לשאת באחריות לקריסתו של בית-החולים. אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד כדי לראות איך בית-החולים הזה ממשיך לחיות. בעניין הזה מושקע מאמץ גדול מאוד. מי שמוביל את הנושא הזה היום הוא כונס הנכסים הרשמי.

רן כהן (מרצ):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רן כהן, אתה אחד מהפעילים, אך השר לא יכול לומר לך. היקף החובות של "ביקור חולים" כל כך גדול, שהאפשרות לפתור את הבעיה דורשת לא מאמץ, אלא השקעה של המדינה בצורה כמעט בלתי מתקבלת על הדעת מבחינת תקציב המדינה, וכולכם בוועדת הכספים תצטרכו לאשר זאת. אנחנו נמצאים היום במצב שרק החובות למדינה הם 100 מיליון שקל. 

רן כהן (מרצ):
       
       אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהוא ייסגר. 

אילנה כהן (עם אחד):
       
       זה מדד יוקר הבריאות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו לא יכולים ולא נאפשר. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רק יכול לסיים בכך שאני בכל אופן אמשיך להילחם למען עתיד הרפואה הציבורית בישראל. אני מעריך ומקווה שבניגוד אולי לרושם שנוצר כאן במליאה – בוועדות הכנסת, בוועדת הכספים, שם הדיון קצת יותר ענייני, אמשיך לקבל תמיכה רחבה בבית באמת במאמץ הזה למען עתיד הרפואה הציבורית בישראל, וזה בעצם עתיד הרפואה הציבורית של כולנו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר הבריאות. אנחנו ממשיכים בהנמקות האי-אמון ובתשובות השרים. דיון משולב ייערך בתום כל ההנמקות. אני מבקש מחבר הכנסת עזמי בשארה לעלות ולהרצות את טענות תנועתו להצעת האי-אמון, ולאחר מכן – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחר כך ישיב שר המסחר והתעשייה. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום רביעי שעבר קמנו עם הידיעה של פשיטת אלפי שוטרים על הכפר בענה, שהוא היום חלק מאיחוד של שלושה כפרים: מג'ד-אל-כרום, בענה ודיר-אל-אסד, והריסת בתיהם של שלושה אזרחים  - ג'מאל, יוסף ומוחמד שובאש-תיתי מהכפר בענה, אשר קמו על חלקת אדמה שהיא רכוש של המשפחה - - - 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       לא של המינהל?

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא. על זה חלוקות המשפחות.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       באמת, נו - - - 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       הצחקת אותי, עזמי. איך אתה לא מתבייש לעמוד מעל הבמה ולהגיד דבר שאפילו המשפחה הזאת לא טוענת שהוא אמת.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       היא טוענת שהוא אמת. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר וממלא-מקום ראש הממשלה, קודם כול, אם אדוני רוצה לנהוג כחבר הכנסת, הוא צריך לשבת כשהוא קורא קריאות ביניים.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אם היית מחכה למשפט הבא - אני אומר רכוש המשפחה, וזו טענת המשפחה, מזמן הטורקים. יש חילוקי דעות על זה עם המינהל. היית שומע גם את המשפט הזה. אבל הזדרזת להגיד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני רוצה לקרוא קריאות ביניים, ישב. אי-אפשר לקרוא קריאות ביניים בעמידה. יש בכך משום מראית עין של איום. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני השר, הרי אנחנו לא חולקים על כך שזה נכנס תחת הכותרת של בנייה בלתי חוקית – אחרת לא היו באים והורסים. על הטענה הרשמית אין חולק. יש טענה רשמית כזאת נגד בנייה בלתי חוקית. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אה, אנחנו בדיון משפטי?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אנחנו לא בדיון משפטי, אנחנו בדיון פרלמנטרי על התופעה הזאת ועל הצורה שבה ממשלת ישראל - - - 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, גברתי קראה קריאת ביניים ועוד קריאת ביניים. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מפאת אהדתי אליה לא קראתי. את ממשיכה גם כשאני מדבר, זאת אומרת שגם כשאני מדבר זה לא מפריע לך. אני מבקש עכשיו מגברתי שלא לקרוא עוד קריאות ביניים. עצרתי את השעון, אל דאגה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש לה יועץ.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אדוני רוצה לעזור לי עכשיו? חבר הכנסת בשארה עוד לא התחיל לדבר. אתם נותנים לחבר הכנסת בשארה הרגשה שהוא ראש הממשלה, כי היחיד פה שעוד לא מספיק לדבר וכבר יודעים מה הוא ידבר וצועקים כלפיו הוא ראש הממשלה. אז אתם רוצים כבר לתת לו מעמד של ראש הממשלה?
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, לא צריך להגזים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי מגזימה. עוד לפני שהוא דיבר היא מפריעה לו. גברתי מגזימה. אני ראיתי רק דבר אחד – ראש ממשלה עולה, עוד לא מספיק לדבר וכבר קוראים קריאות ביניים. תנו לחבר הכנסת בשארה הזדמנות להנהיג את תנועתו קודם.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש ניסיון ליצור רושם כאילו הנהגת האוכלוסייה הערבית, על כל גווניה, תומכת בבנייה בלתי חוקית. אין הדבר כך, אדוני. אנחנו מתנגדים למעשה ההריסה. אנחנו בעד שלאנשים תהיה קורת-גג – זכותם שתהיה להם קורת-גג – ובעד להסדיר את נושא הבנייה במגזר הערבי. אנחנו בהחלט מתנגדים לכך שהמדיניות בהסדרת נושא הבנייה במגזר הערבי היא מדיניות הריסה, ובצורה הזאת.
       
        אנחנו חושבים שיש כנראה החלטה באיזה פורום – במשרד לביטחון הפנים, במשרד הפנים, בממשלה אולי - - - 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       הגיע הזמן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, מספיק. בבקשה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לכן, אדוני, יש ניסיון כזה להיכנס בהם, מין "עליהום" כזה, ללמד אותם לקח, להרוס וכו', כאשר אין מדובר בתופעה עבריינית של פשע מאורגן או מאפיה וכו', אלא באזרחים רגילים, נורמלים, שחלקם הגדול קשי-יום.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       חלק גדול מהם גם קשי-יום. הרי הם בנו בית – הם לא גנבו. בסך הכול זו לא עבירה פלילית מהסוג שהחברה מתייצבת להילחם בה. זה תהליך של בניית בית, שאי-אפשר לטפל בו כמו בשבירת חוק ובעבריינות. 
       
       מה עוד, שהרושם שאנשי זרועות הביטחון נותנים כאשר הם נכנסים לכפר הוא כמו של כיבוש מחדש של הכפר, כאילו פשיטה על הכפר. מדובר על אלפי שוטרים שנכנסו, הרסו, חדרו לבתים, פרצו לבתים, הכו. אדוני השר, ממלא-מקום ראש הממשלה, חשוב שתיתן את הדעת על כך שנכנסו לתוך בית בסביבת האירוע והכו אשה בהיריון, למשל, והכו אשה מבוגרת שהיתה בתוך בית שנבנה ברשיון, ויש 20 פצועים שהלכו לבתי-חולים, שניים מהם פצועים קשה, שגם לא נעצרו – שוחררו וזהו – אבל הם פצועים קשה. שני הפצועים קשה לא נעצרו, אדוני סגן השר, ובכל זאת הם פצועים קשה. 
       
       אדוני היושב-ראש, התהליך שעל-פיו טיפלו פה באזרחים – אגב, זו אותה משטרה שמרססת מטעים בנגב. המחשבה היא שככה מטפלים באוכלוסייה הערבית. כך עשו בבענה, שאגב יש לה ראש מועצה שנחשב שייך לשורות החלק הזה של הבית, יש לו חבר אישי וכו', כולם אומרים זאת. הוא הבטיח לכפרו, והוא נמצא עכשיו במצב מביך. אם תשמעו איך ראש מועצת בענה מדבר עכשיו על המצב ועל הממשלה, תחשבו שהוא חבר בל"ד – איך טיפלו בו, ואיך טיפלו בהבטחותיו לאוכלוסייה לגבי הבנייה הבלתי-חוקית בכפר, תשמעו אותו, מה הוא אומר, לא אותי, את ראש מועצת בענה, דיר-אל-אסד, מג'ד-אל-כרום – שהוא איש מדיר-אל-אסד, חבר אישי של ראש הממשלה או של בניו, אני לא יודע, אני לא מעורה בזה, אבל תשמעו איך הוא מדבר על הנושא הזה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       איך הוא מדבר על האופן שבו המשטרה טיפלה בתושבי הכפר שלו ובו אישית, איך המשטרה טיפלה ואיך היא דיברה אליו ואיך ניסו להרביץ לו אישית – תשאלו אותו.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הרביצו לו, לא הרסו.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אדרי, אדוני יכול להשיב. תבקש משר התעשייה והמסחר, ותשיב. חברת הכנסת רוחמה אברהם, אנחנו רוצים להתקדם.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי רוצה שאני אאסור עליו לדבר? לא? אז היא תאפשר לו. בבקשה, אדוני.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר כאן בבעיה רצינית. הרי ראש הממשלה כבר הקדיש לה שני נאומים מרכזיים, חלק גדול ונכבד מנאומו בהרצלייה, הרי אני למדתי כל מלה שהוא אמר, אני יודע על מה מדובר, ונאום פה בכנסת, אחד משלושת נאומיו בכנסת הזאת. ומה הוא מציע לאוכלוסייה הערבית? שירות לאומי. אולי נשלח את הילדים שלנו להרוס בתים במגזר הערבי בתור שירות לאומי? איזה שירות לאומי? במה מדובר? הרי מטפלים באוכלוסייה הערבית כבאויב, לא כבבני אותו לאום. איזו לאומיות? על איזה שירות לאומי מדובר? 
       
       אותה ממשלה שמדברת על שירות לאומי מרססת מטעים בנגב, מגבירה את תהליך הריסת הבתים, ושום דבר מההבטחות בעניין זכויות האזרח ולתקציבים לא מקוים.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, אולי גברתי חושבת שהיא תשתלט על הדיון, לצערי הרב, לא אצלי. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. בבקשה, אדוני.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       וכל הזכויות התקציביות הנדחות כבר 30 שנה - -  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, לא לעורר לי כאן קריאות מיותרות.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - הנדחות משנה לשנה. כך מטפלים באוכלוסייה הערבית? והצעות לדון בכלל באזרחותה של האוכלוסייה הערבית על-ידי swapping – חילופי שטחים, אני יודע מה, האזרחות של האוכלוסייה הערבית בכלל פתוחה לשאלה – אזרחות מותנית, נתונה למשא-ומתן. איזה חלק מאזרחי המדינה אזרחותם נתונה למשא-ומתן? איך אפשר לקחת את הדברים ברצינות במדינה הזאת מבחינת הזכויות כאשר גם בעניין בנייה בלתי חוקית מטפלים כאילו מדובר לא בשירות לאומי אלא באויב לאומי - - 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
- - וכאשר מדברים בזכויות האזרחיות בצורה הזאת? 

       אדוני היושב-ראש, העניין של הריסת הבתים – אני מזהיר פה עכשיו, לא מאיים אלא מזהיר – אני אומר שהנושא הזה, של קורת-גג ואדמה, היה בדרך כלל נושא לעימות בין האוכלוסייה הערבית לבין השלטונות; לא השלטון הזה דווקא, אלא מאז שלטון מפא"י. זה נושא שמאגד בתוכו גם עניינים אזרחיים וגם ראייה לאומית של הקשר של האוכלוסייה הערבית לאדמה. היה יום האדמה ב-1976, והיו עוד כמה עימותים בשנים האחרונות, אני לא צריך להזכיר אותם. 

       ממה שראיתי בבענה ובמג'ד-אל-כרום ובדיר-אל-אסד, אני רואה שזה הולך עכשיו בכיוון הזה. מה שהולך זה הצטברות של מרירות בנושא האדמה ובנושא הלא-פתור והכאוב של הבנייה ושל קורת-הגג. זה הולך בכיוון הזה. זה לא הולך בכיוון של שירות לאומי, ולא בכיוון של ניסיון לקואופטציה של האוכלוסייה הערבית. זה הולך בכיוון של עימות. אני אומר לכם, אנחנו מנסים כמה שיותר - - -
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       זה עידוד להתפרעויות.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       איזה עידוד?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן השר, אתה לא סומך על השר שישיב לו? הרי השר ישיב לו, הדברים לא יישארו בלי שישיבו עליהם.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       - - - 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתם לא רוצים להבין. אני מנסה, בתוך דיאלוג רציונלי, להסביר מה קורה פה. יש הצטברות – יותר ויותר אלימות כלפי האוכלוסייה הערבית. יש מי שחושב שצריך לעשות פשיטה ולהרוס אלפי בתים להשאיר אנשים בלי קורת-גג – זה בלתי אפשרי ככה. אם זה ימשיך בכיוון הזה, אני מזהיר שזה הולך בכיוון הסלמה. אנחנו לא רוצים לחזור למה שהיה באוקטובר 2000. אני אומר, לא רוצים, אבל זה הולך בכיוון הזה. אני מזהיר מפני זה. אני רוצה שזה לא יהיה בכיוון הזה. אני רוצה שניכנס לדיאלוג רציונלי לפתור את הבעיה הזאת, ולא בעזרת בולדוזרים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בשארה, אני עוצר את השעון – אני רוצה להבין דבר מה. האם אדוני רוצה להוציא קבוצות כלשהן במדינת ישראל, או שטחים במדינת ישראל, שחוק התכנון והבנייה לא יחול עליהם?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא, להיפך, אני אומר שאנחנו לא תומכים – הרי אם מישהו פתאום בונה בית על כביש או על רחוב בצורה בוטה במקום שבו היה צריך לעבור כביש, או בית-ספר, או גן-ילדים - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או למשל בונה וילה במקום שאפשר לבנות בו בתים לשש משפחות במצוקת שטח רצינית.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אנחנו מדברים על המצב החוקי.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       או מי שבונה על שטח ציבורי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא אמר את זה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש שאל, תנו לי לענות, שני משפטים ואני מסיים. הרי אי-אפשר לפתור את כל בעיות העולם עכשיו, בעשר הדקות האלה. לשאלתך, אדוני, הרי כל הפקעת האדמות של האוכלוסייה הערבית, כל נישולם מאדמתם נעשה בצורה חוקית. יש שישה חוקים, משנות ה-50 וה-60, וכל זה נעשה במסגרת החוק. האם שמחנו על החוקים האלה? לא. הרי החוקים האלה נקראו "חוקי ייהוד האדמה" ו"חוקי הפקעת האדמה". אז זה מצב חוקי, זה מצב חוקי שאנחנו לא מסכימים לו.
       
       עכשיו, על-ידי החוק רוצים להרוס ולהרוס. אני לא יכול לעמוד כחבר הכנסת  - וגם לא כאזרח מדינת ישראל - להגיד: תבנו בנייה בלתי חוקית, אבל אני אומר לך, זה לא נושא של חוקיות בלבד, כי החוק יצר את הבעיה.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אין תוכניות מיתאר, אין אדמה, לא נותנים רשיונות וכו'. המצב החוקי יצר את הבעיה, צריך לשנות אותו. בשביל זה אנחנו בפרלמנט - -

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - -  אפשר לנהל דיאלוג על זה - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת אברהם. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - -  ואפשר גם לנהל דיאלוג בפרלמנט, או בין חברי הכנסת לבין הממשלה, בין האזרחים ונציגיהם לבין הממשלה, על השאלה איך לפתור בעיה כזאת, והבעיה היא שגם המצב החוקי הוא בעיה מהבחינה הזאת. זה מצב חוקי שמייצר עשרות אלפי עבריינים. צריך לבדוק את המצב החוקי הזה. בכל חוק אחר במדינת ישראל, כשנראה שהחוק מייצר אלפי עבריינים בודקים אותו מחדש. אז זה לא עניין של מצב חוקי ועידוד חוק. זאת בעיה נתונה למרות החוק - ויש עבריינים בגלל החוק. 
       
       צריך לשבת ולחשוב, ולא לפתור את הבעיה בכך שזה לא חוקי, ואז ללכת להרוס כאילו מדובר בעבריינים שצריך לעצור אותם. לא מדובר פה בעבריינות פלילית גרידא, מדובר פה בבעיה חברתית כאובה בין 20% מאזרחי המדינה לבין המדינה. אי-אפשר להסתכל עליה סתם בדקדוקי חוק בלבד. החוק חשוב, אבל צריך גם לראות את הממדים החברתיים והפוליטיים של הבעיה. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, על שתי הצעות. חבר הכנסת עסאם מח'ול באותו עניין - הריסת בתים בבענה ובמקומות אחרים והתעלמותה של הממשלה מהחלטות קודמות בדבר הצורך לפתור את מצוקות הקרקע והדיור במגזר הערבי, מטעם חד"ש-תע"ל. החלק של תע"ל חסר פה במליאה, הוא היה קודם. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - בהאג. 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. אני מבין, חבר הכנסת נסים זאב, שזה שאלות ותשובות עכשיו לחבר הכנסת ברכה?

יעקב אדרי (הליכוד):
       
       הוא שאל - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. שאלתי אם זה שאלות ותשובות לחבר הכנסת ברכה. בבקשה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, אדוני צריך לזכור שחבר הכנסת מח'ול על הדוכן. בבקשה.


עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם הרכבת הממשלה הזאת הודיעו לנו מעל במה זו שתקום ועדה לטיפול בבעיות האוכלוסייה הערבית, והודיעו לנו בחגיגיות שראש הממשלה שרון ביקש לעמוד בראש הוועדה הזאת. באותה הודעה אני שאלתי אם זה איום. היום, לאחר מעשה, אני חושב שזה לא רק איום, אלא זאת סכנה אמיתית. 
       
       נראה שאף אחד לא מתכוון ולטפל לא מטפל בבעיות האוכלוסייה הערבית, אלא מטפלים באזרחים הערבים כבעיה. אולי יש מחלוקת בתוך הממשלה - יש כאלה שרואים בה בעיה דמוגרפית, ויש כאלה שרואים בה בעיה גנטית, ואז במרווח הזה מתנהל הוויכוח ומנצלים הזדמנות כדי לבוא חשבון עם האוכלוסייה הערבית ועם תושבי הכפר בענה, כפי שקרה השבוע, כאשר יש שתי שאלות, שני חטאים קשים, נוראיים, שצריך להעמיד אותם. 
       
       החטא האחד הוא הריסת הבתים - ותיכף אני אתייחס לזה. החטא השני הוא ההתעללות בתושבי הכפר, זה כיבוש הכפר מחדש, זה הניסיון להתייחס אל תושבי כפר בענה כאל ציבור עוין - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בענה נכבש עוד פעם? מתי הוא נכבש פעם - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       השבוע - - -

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הייתי רוצה לצחוק על זה, אבל מי שהיה בבענה השבוע, לא יכול - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, חלילה. קודם כול, אני לא צוחק על שום דבר כשבית נהרס. אני רק רוצה להבין - כי זה חידוש - זאת אומרת יש לנו כיבוש חדש. גם 1948 הוא כיבוש. אני רק רוצה לדעת - אני שומע את דברך בצימאון - אני שומע את דברך בצימאון כשאתה מדבר על יהודים בין הים לירדן, ואני מקבל - אתה פלסטיני, אני פלסטיני - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ב-1948 נכבש פעם ראשונה, ועכשיו היה ניסיון לכבוש אותו פעם שנייה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי. זאת אומרת, גם 1948 - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       עם הכיבוש הראשון, שיצר מציאות פוליטית מדינית מסוימת - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - -  יש השלמה.  

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז, בסדר.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       עם הכיבוש הזה, החדש, אין השלמה ולא תהיה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כיבוש זה לא טוב, אמר ראש הממשלה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       או.קיי. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       כיבוש חדש - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמר, כיבוש זה לא טוב, זאת אומרת הכיבוש של 1948 גם לא טוב, ואנחנו מתחילים להיות בבעיה.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       יש חדש ויש ישן. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       למה? - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא. אני, אישית, לא. אני, אין לי בעיה - אני לפי כל אמנה נמצא פה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, יש בעיה יותר קשה מהפולמוס הזה. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. זה פולמוס חדש מעניין מאוד. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מישהו חשב בממשלה, ולאחר מנה גדושה של הסתה ושיסוי חסרי תקדים נגד הגליל, נגד בענה, נגד - אם תרצו - השחקן מוחמד בכרי, וחשבו שבענה יכול להפוך לטרף קל ולשיעור שאפשר ללמד לפיו אחרים, לחנך אחרים. זאת היתה האווירה וזאת היתה הרוח של ההתנהגות של המשטרה ביום רביעי שעבר בכפר בענה, ואני אגיד דברים קונקרטיים. 
       
       אני לא רוצה - אומנם האמירה הכללית הראשונית, שם סוגרים את הכול, אומרים: יש בנייה בלתי חוקית. ביום חמישי שחלף השתתפתי בישיבת ועדת המעקב העליונה של האוכלוסייה הערבית, ואני רוצה להעביר לממלא-מקום ראש הממשלה את הקריאה של הנהגת האוכלוסייה הערבית - אנחנו קוראים לממשלה: תאפשרו לנו לבנות בנייה מאושרת ברשיון. אנחנו באים בטענות לממשלה שהיא לא מאפשרת לאוכלוסייה הערבית לבנות בתים ברשיון. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אז בונים. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אז אני אגיד לך מה - אז קמה ועדת-אור. אז קמה ועדת-אור.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - תקימי אוהל ותחיי שם. איזו חוצפה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה. חברת הכנסת רוחמה אברהם, גברתי לא יכולה כל הזמן לקרוא קריאות ביניים. מפעם לפעם מילא, אבל כל הזמן?

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       לא, זה לא כל הזמן - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי אולי לא מרגישה, בגלל עוצמת הרגשות, שהיא - - - עצרתי את השעון. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       היא היתה אחראית על הדסק הזה בליכוד - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       היא חייבת - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל לא אאפשר לה, אפילו בליכוד.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא אאפשר לה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אדוני עכשיו מפריע לחבר הכנסת מח'ול. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני שמעתי. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       תספר בדיחה אחרת. זה לא עובד יותר - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת אברהם. חברת הכנסת אברהם, יותר את לא קוראת קריאות ביניים. לא יכולים למשוך כל הצעה לסדר-היום יותר מ-25 דקות רק משום שאת קוראת קריאות ביניים. לא יכול להיות דבר כזה. בבקשה, אדוני. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, לפני חודשיים ביקרה משלחת של חברי כנסת, והתארחה בין היתר במועצה המקומית המשותפת בענה. בין חברי המשלחת היה גם חבר הכנסת אפללו משורות הליכוד, משורות המפלגה של אברהם. היו גם חבר הכנסת מצנע, אזולאי ואחרים. במו-עיניהם ובמו-אוזניהם הם ראו איך המדינה - בדמות הממשלה ומוסדותיה - תוקעת את התוכניות המאושרות לבנייה ביישוב הזה, תוקעת את התוכניות ואת התקציבים המאושרים להקמת שכונות חדשות - - - 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אז תפסיקי לקשקש. תפסיקי לקשקש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת אברהם, פעם אחרונה שאני מעיר לך הערה. למה גברתי לא תבין את הרמז ובעצמה תלך להירגע בחוץ? היא לא יכולה לשבת פה כאשר היא שומעת את הדוברים מדברים, אבל לא אאפשר לה לשבת פה ולהפריע.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       לא, אם הוא היה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אל תעני לי. את גם לי עונה. בבקשה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מקלקל לה את הפרויקט - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, אני לא יוצר פרויקטים, לא מקלקל - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אם זה היה הבית שלה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - אבל שמעתי - אני כל הזמן בסערת נפש, כי הכיבוש - עוד מעט יבואו ויאמרו לי שאום-אל-פחם נכבשה, ומחזירים אותה, ומה יהיה? מה יהיה אם יחזירו את אום-אל-פחם? 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא, לא, לא. אל תדאג. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אה, לא לדאוג? אה, לא לדאוג.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אבל אם זה היה הבית שלה, שהרסו אותו - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשמע, חבר הכנסת מח'ול - אני לוקח אותו ברצינות. אני לוקח אותו ברצינות, אני אומר לכם. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה סמנטיקה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. אצלי זה לא סמנטיקה. אני לוקח אותו ברצינות תמיד. בבקשה, רבותי. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מצפה, אני ציפיתי, שמישהו מהממשלה - אני עוד מצפה, אבל נראה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נמצא פה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -  יקום, יעמוד כאן ויכה על חטא, ויתנצל בפני האוכלוסייה הערבית, שהממשלה לא מאפשרת לה להוציא אל הפועל את התוכניות, את התכנונים שלה, לפתח את היישובים הערביים בצורה חוקית. איפה תוכניות המיתאר התקועות במגירות של המשרדים שלכם? איפה התקציבים התקועים במשרדים שלכם? תסבירו, אל תבואו בטענות לאוכלוסייה הערבית על זה שהם רוצים לקום ולבנות, לבנות משפחות. 
       
       הבתים שמדובר בהם נבנו על אדמה שהופקעה בשנות ה-50 מאותה משפחה, אותה משפחה שעדיין תובעת את האדמות האלה מהמדינה בבתי-משפט. על מה אתם מדברים? האדמה הזאת הוגדרה כאדמה שיש עליה סכסוך. באה המועצה המשותפת – אתם החלטתם שתהיה משותפת לטובת העניין – והציעה למינהל מקרקעי ישראל, עכשיו, בשבוע שעבר, הצעות מהצעות שונות: בואו נמצא פתרון בלי להרוס את הבתים, תנו לנו ארכה, יש לנו הצעות, אנחנו מגישים הצעה חדשה, האדמה מיועדת לבנייה - האדמה בתוך הכפר ולא מחוץ לכפר - האדמה נמצאת בתכנון, תנו לנו לתכנן ולאפשר את קיומם של הבתים האלה. באו בעלי הבתים ואמרו: תנו לנו את האפשרות להשאיר את הבתים על כנם, ותקבלו, תמורת דונם וחצי, 14 דונם. הפתיעו אותם. כל אלה היו הצעות, היו ניסיונות של הרגע האחרון לפתור את הבעיה בלי הריסה. יש התעקשות להרוס, יש התעקשות להשפיל את הכפר הזה, ולכן נכנסה המשטרה כפי שנכנסה – זו הבעיה האמיתית, ואף אחד לא יינקה ממנה. 
       
       ראש הממשלה דיבר השבוע בכפר-קאסם על חיים משותפים בין שני העמים. למחרת, אנשי המשטרה של צחי הנגבי - ושל שרון - מחקו ומעכו ברגל גסה, בנעליים של השוטרים, את האמירות האלה. זה מה שעשו, ואולי לזה התכוונו, ברגל גסה וברוטלית. 
       
       שמענו השבוע את נאומו של ראש הממשלה, למשטרה הפעם, כשדיבר על אוזלת היד של המשטרה בענייני הפשיעה, והוא אמר: אל תייללו, לכו תעשו מעשה, תהיו יצירתיים – אז יצאו לבענה להיות יצירתיים. מה יותר קל? מה, הם ילכו למאחזים בלתי חוקיים? נכנסו באנשים מבענה, נכנסו כמו שנכנסו למערב הפרוע, ניקו את השטח, שטפו את הכפר בגז מדמיע. שטפו גם ילדים בגז מדמיע, ליד הבתים שנהרסו. אחרי שניקו את השטח וכל האנשים כבר היו ליד בניין ראש המועצה – בניין המועצה – רדפו אותם לשם, הכו בראש המועצה, באנשים שליוו אותו, שלחו חלק מהם לבתי-חולים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שהיו גם שוטרים פצועים, לא?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כן.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - אין מגזר יהודי, זה לא קיים.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       למה ציפית?
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם. גברתי, גברתי.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אל תשכח שבעצמכם - - - ראש המועצה התנגד לבתים שנבנו בשטחים ציבוריים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת בשארה הזכיר את ראש המועצה, אדוני לא היה פה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת אברהם, אולי גברתי לא מבינה מה אני אומר לה. אולי. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, יש דבר יותר מסוכן מכל זה – אני אומר, עניין הבתים נגמר – היחס אל האזרחים הערבים בכפר בענה.  נכנסו לבתים, שברו חלונות וזרקו רימוני גז מדמיע, שכתוב עליהם - יש לי אותם ביד, אני לא יכול להציג אותם כאן - כתוב עליהם שהם אסורים לשימוש במקומות ציבוריים. זרקו רימוני גז שכתוב עליהם, באנגלית ובעברית, שהם אסורים לשימוש בפיזור הפגנות. נכנסו לבתים, זרקו נשים, אני שואל את השאלה: באיזו זכות משטרת ישראל שולחת בריונים בלבוש של אנשי משטרה, שנכנסים לבתים עם נשים, שתופסים אשה - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, אדוני, חבר הכנסת אפללו, שמעתי, אתה לא סומך על השר שיענה לו? חבר הכנסת אפללו. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       באיזו זכות אתה מדבר?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אגיד לכם למה לא שלחו שוטרות, כי רצו לעשות פרובוקציה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אתם רציתם - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת אברהם. גברתי, חברת הכנסת אברהם, אני מבקש ממך, עשי לי טובה, תירגעי בדרך כלשהי. או לצאת –  או שתירגעי. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אני לא יכולה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל את לא יכולה, פה זו לא תוכנית כבקשתך ליכולים או לא יכולים. מי שלא יכול, אני מוציא אותו, זה הכול. ואני לא ארשה יותר, אני אומר ברצינות. נגמר. בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אבו-האני תיתי, בן 80, לא איים על המשטרה. איזדיהר תיתי, אשה מבוגרת ששברו לה את היד, שזרקו אותה - - -
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תשתקי כבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת אברהם, נא לצאת. נא לצאת. נא לצאת. אני לא מוציא אותך, רק תצאי, תצאי, אי-אפשר יותר, אני מצטער. תודה. בבקשה, אדוני. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       איזדיהר תיתי, אשה מבוגרת ששברו לה את היד. שתי בנות שלה, שזרקו אותן מגובה שלושה מטרים, מהחלון, גם להן נשברו הידיים. אני רוצה לשאול: מישהו שמע על זה? איזה קשר שתיקה של העיתונות והתקשורת יש בעניין הזה? על הפשע הזה, שקרה בבענה, מה אתם שותקים? מה אתם מחייכים? התנהלה שם התעללות בתושבים – הגיעו והטיחו הערות סקסיסטיות בנשים מבוגרות בבענה, התכוונו לעורר את הפרובוקציה הזאת. חיילים, שוטרים, התחילו להשתין בכניסות של הבתים, מול הנשים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או.קיי., נא לסיים. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זאת היתה ההתנהגות, אלה היו הפנים שלכם ביום רביעי שעבר. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, הוא כבר מעבר לזמן שלו.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אלה היו הפנים שלכם ביום רביעי שעבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. נא לסיים.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני קורא מכאן – אני אומר לכם דברים קשים, כולם מתועדים, כולם מתועדים על-ידי ארגונים שבכוונה עשו את זה בצורה הרשמית ביותר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       שוטרי משמר הגבול ושוטרי משטרת ישראל נכנסו לחדר המיון בבית-החולים נהרייה והכו אחד הפצועים באלות. באלות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אלה דברים שצריך לקבל עליהם תשובה, אדוני השר; היום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. בסדר. ולא  – אי-אמון. אין יותר מעשר דקות, חבר הכנסת מח'ול. נטו. נטו. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה ראית את הוויכוח?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תאמין לי, אדוני – אבל אני עצרתי בכל פעם שהיא דיברה. לכן אתה עומד - אדוני יודע כמה זמן הוא עומד על הדוכן?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       טוב, אני אסיים. אני אסיים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יודע כמה זמן הוא עומד על הדוכן? 21 דקות. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסיים, אדוני. 
       
       מצד אחד, יש הפשע של ההריסה – בלי לאפשר לאנשים לבנות בתים מאושרים ובלי לשחרר תוכניות תקועות. הפשע השני הוא ההתנהגות של המשטרה. שוטרים שחיפשו את ביתו של מוחמד בכרי, השחקן, ניסו לעשות את "בענה בענה" במקביל ל"ג'נין ג'נין". 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב, אדוני. אדוני מתחיל - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שההתנהגות המפלצתית הזאת חייבת לשלוח את הממשלה הזאת אל מחוץ לשלטון, לשלוח אותה לבית-משפט, אבל הפעם אני רוצה שהוא יהיה בישראל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, אדוני ישיב על שתי הצעות, האחת של חבר הכנסת בשארה והשנייה של חבר הכנסת מח'ול, כי כתוב לי: הריסת בתים, ינמק שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני חשבתי שינמק זאת סגן שר - אבל אדוני מוכן לזה, כן? 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       העניין הוא שרוצים להפוך את - - - זה כל העניין. עצם העובדה שהשר אולמרט הוא זה שמשיב - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, השר אולמרט - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זו לא שאלה של תכנון ובנייה ושל העדר בתים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר אולמרט הוא השר האחראי לנושא מינהל מקרקעי ישראל. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בדיוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הממשלה בחרה את הדבר שהוא לפי דעתה החשוב ביותר בתשובה, כדי לשכנע את חברי הכנסת שלא להצביע אי-אמון בממשלה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       החשוב ביותר הוא לא להרוס בתים של אזרחים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה עניין אחר, אבל, אדוני - - - 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       כבוד יושב-ראש  הכנסת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני, אני רק רוצה להבהיר לאדוני - ואדוני יאמר לי אם זה אפשרי - הצטוויתי על-ידי ועדת הכנסת לאפשר לך לענות יחד על שתי הצעות, שהועלו במשך 20 דקות, במשך ארבע דקות. האם אדוני מסוגל לעמוד במטלה הזאת? כי אני לא מתכוון לחייב אותו להשיב בארבע דקות על 20 דקות. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       תודה רבה. אני פטור מלהשיב, לאחר שהתברר לי שהיושב-ראש אינו מתכוון לחייב אותי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני, אבל אדוני לא צריך להגזים, ולא לענות יותר מעשר דקות, כן. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אדוני, צריך להשיב על שתי הצעות, שכל אחת מהן נומקה ביותר מעשר דקות. תודה רבה.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אם יפריעו לאדוני אני אעצור את השעון, אבל אדוני יוכל בעשר דקות לדחות את שתיהן, כי זו אחת בעצם. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אם אדוני יאפשר לי לפתוח, ודאי אוכל להתחיל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עוד לא התחלתי להפעיל את השעון. בבקשה, אדוני. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אז אולי באמת שימתין עם הפעלת השעון. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אם ממלא-מקום ראש הממשלה ידע שזוהי החלטה של ועדת הכנסת, אולי הוא יכבד אותה. 
     
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמרתי לו, הצטוויתי על-ידי ועדת הכנסת. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       שמה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לאפשר לך ארבע דקות. כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה - בבקשה, אדוני. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       כבוד היושב-ראש, יש חשש בדיון מהסוג הזה, לאחר שהמציעים הציעו את הצעותיהם ונימקו אותן בהרחבה, שהתגובה הנאותה תשמש עילה בידיהם לשבש את הדיון ולמנוע את האפשרות להאזין גם לעובדות, כדי למנוע אפילו מראית עין של תירוץ. אני אשתדל, אני מקווה שבעזרת חברי - העזרה הכי גדולה שלהם תהיה אם הם יאזינו לי יחד עם האחרים - קודם כול, לפרט את המסכת העובדתית שקשורה בפרשה, כדי שמזה תלמד, לא על כביכול קורבנות הרס הבתים, אלא על שליחיהם בכנסת. 
       
       בחודש יולי 1999 גילה מפקח של מינהל מקרקעי ישראל, כי ארבעה מבני משפחת תיתי החלו לבצע הכשרת שטח וגינון בשטח של 7.5 דונם, בגוש/חלקה 18969/2 ובגוש/חלקה 18970/62 באדמות בענה. ב-14 באוקטובר 1999 הוגשו בבית-משפט השלום בעכו תביעת פינוי כנגד הארבעה בתיק אזרחי 4925/99. חמישה ימים לאחר מכן הגישו 21 מבני משפחת הנתבעים, משפחת תיתי, תביעת בעלות לבית-המשפט המחוזי בחיפה, תיק אזרחי 1259/99. בתגובה על תביעת הפינוי הם הגישו  תביעת בעלות. 
       
       בסוף חודש מאי 2000 גילה המפקח כי הנתבעים ממשיכים בביצוע פעולות הכשרה בשטח. הוגשה בקשה למתן צו מניעה זמני נגד ארבעת הנתבעים, וביום 14 ביוני 2000 ניתן צו מניעה זמני. בעת שניתן צו המניעה הזמני, הבתים היו בשלבי הבנייה הראשוניים שלהם. כלומר, בית-משפט במדינת ישראל הוציא צו מניעה זמני כשעוד לא היו בתים, רק יסודות. 
       
       הנתבעים כמובן לא קיימו את צו המניעה הזמני, וביום 3 ביוני 2001 הוגשה נגדם בקשה לפי פקודת ביזיון בית-המשפט בתיק 182701. בדיון שהתקיים ב-27 ביוני 2001, הצהיר בא כוח הנתבעים, אנשי משפחת תיתי, כי הם מתחייבים מעתה ואילך לכבד את הצו, ולפיכך הסכים בית-המשפט לבטל, למחוק את הבקשה. 
       
       ביום 12 באוגוסט דחה בית-המשפט המחוזי בפסק-דין מנומק את תביעת הבעלות שהגישה משפחת תיתי.  מה לעשות, עמדת כאן, דיברת דברי הבל. הנה, ביום 12 באוגוסט, בית-משפט מחוזי דחה את תביעת הבעלות של משפחת תיתי.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מדבר דברי הבל. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
        לא חשוב בית-משפט, לא חשוב פסק-דין, לא חשוב כלום. בהתחלה אומרים: האדמה שלהם, יש סכסוך. עכשיו, כשאתה מביא פסק-דין של בית-משפט מחוזי, אומרים לך: מה זה חשוב בית-משפט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בשארה טען, שעל אדמה פרטית.  
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       זה מה שאומר בית-המשפט. השופט נאמן אומר כך: טענתו האחרונה של עורך-דין כמאל היא, שהלכה פסוקה היא, שאל לו לבית-המשפט למהר לסלק תביעה על הסף. לכך אני משיב: אם יש תביעה שאין כל ספק לגביה, שיש לסלקה על הסף, זוהי תביעת סרק שבפני. חסד אני עושה עם התובעים, שאני מונע מהם את הטרדות וההוצאות הכרוכות בניהול ההוכחות בתיק זה על-ידי סילוק התביעה באבה. חסד אני עושה עם אלה שהגישו את התביעה לבעלות, שאני מסלק אותה על הסף כדי למנוע מהם את הצורך להיכנס להוצאות, להיכנס לטרדות; שאני כבר אומר לכם מראש, אין לכל התביעה הזאת שום בסיס. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה אומר בית-המשפט. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       בית-המשפט על משפחת תיתי, שבונה על אדמה. תיכף אני אומר לכם למה מיועדת האדמה הזאת. הצדיקים האלה שמדברים פה בשם הצדק של הבנייה, על זכויות הבנייה של הערבים. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       על הברוטליות שלך. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       משפחת תיתי הגישה ערעור לבית-המשפט העליון, ערעור אזרחי 7363/01. ביום 16 באוקטובר 2002 נמחק ערעורם של משפחת תיתי בבית-המשפט העליון ופסק-דינו של בית-המשפט המחוזי הפך לחלוט. כלומר, יש פסק-דין חלוט, סופי, מוחלט, שאין יותר לערער עליו, שאין להם בעלות והם בונים באופן בלתי חוקי על אדמה לא להם. גנבים. שודדים. פורעי חוק. ואלה פורעי החוק שמגינים עליהם. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה בריון. מה הסגנון הזה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת דהאמשה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה הסגנון הזה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני שמעתי את מח'ול. הוא אומר דברים פחות חריפים, חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת מח'ול אמר על השוטרים דברים הרבה יותר חריפים. הרבה יותר חריפים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא יכול לדבר כך על חברי הכנסת, הוא לא יכול לדבר כך על אזרחים.
        
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אדוני היושב-ראש, אנשים בונים על קרקע לא שלהם. בית-המשפט קובע שהם בנו על קרקע לא שלהם. מה הם אם לא פורעי חוק, שודדים, פורעים? ואלה - אלה המסיתים, אלה התומכים בפורעי החוק; אלה תומכים בפורעי החוק, מסיתים ותומכים בפורעי חוק. אתם. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אסור לו לדבר בצורה כזאת. אתה גנב ושודד. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       האדמה של אבא שלך, נכון? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יאללה, יאללה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת. חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת מח'ול. נאמרו פה דברים קשים ביותר. אני ישבתי פה, שמעתי כל מלה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הוא אמר שודדים, גנבים - איך הוא מדבר? מדובר בסכסוך אזרחי, מה המושג הזה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       על סמך הוא אומר? זאת עבירה פלילית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ראינו מי פושע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, פעם שנייה אני קורא אותך לסדר.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שראוי - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, הדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת מח'ול על שוטרי ישראל היו חמורים לא פחות, אולי יותר ממה שאמר השר לגבי פורעי החוק. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       רגע, אדוני. עם כל הכבוד, אדוני יושב-ראש הכנסת, ההשוואה הזאת איננה במקומה ואני מבקש שלא יחזרו עליה. דיברתי על אנשים שבית-משפט במדינת ישראל קבע, שהם ניסו לשדוד קרקע ציבורית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמרתי מה אדוני אמר. אמרתי משהו? 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       מה יש לו להתווכח על זה? פורעי חוק, אז מה ההשוואה הזאת? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת לא השוואה, הם מדברים על התבטאויות, ההתבטאויות שלהם היו הרבה יותר חריפות. אדוני אומר את האמת שלו, הם חשבו שהם אמרו את האמת שלהם, ואדוני מחזיר להם מנה אחת אפיים. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       בית-משפט במדינת ישראל קבע שהם שודדים ופורעי חוק. בית-משפט קבע את זה - שודדים, פורעי חוק וגוזלי אדמות. ואלה חבורה של מסיתים שבאים לכאן אחרי פסק-דין בבית-משפט ומסיתים נגד שוטרי ישראל. מה זה כאן? 
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת ברכה, אני קורא את אדוני לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תוציא אותו.
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       להוציא אותו? הוא קורא לך את מה שאומר בית-המשפט. הוא אומר לך מה שקורה בבית-המשפט, הוא קורא מדברי בית-המשפט. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
- - -
 
היו”ר ראובן ריבלין:
       
חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת מח'ול. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו”ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר. חבר הכנסת מח'ול, אדוני סיים. הוא עונה לך.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא לא עונה.
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       הוא עונה לך. אולי בעיני אדוני התשובה שלו לא מוצאת חן, אבל הוא עונה לך. מספיק כבר.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אדוני היושב-ראש - - -

היו”ר ראובן ריבלין:
       
       כן, בבקשה. עכשיו אדוני יענה לעניין. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       סליחה, אדוני, אני מצטער. אני מבקש סליחה. אדוני היושב-ראש, אני קראתי - - -
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       אבל אתה חוזר על כך כבר פעם חמישית. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד. אני קורא ציטוטים מפסקי-דין של בית-משפט. אל יאמר לי אדוני, תשיב לעניין. זה העניין. 
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר. אבל אדוני רוצה לחזור על זה עוד פעם? נתחיל מההתחלה.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       סליחה, אדוני. יושבת כאן חבורה של מסיתים ושל פורעים - - -
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בוים, פעם שלישית. להוציא אותו החוצה. להוציא אותו החוצה מייד. לך ותסית במקום אחר, לך. לך מפה. אתה לא תשיב. תפנה את תשומת לב הממשלה לכך שאתה לא יכול להשיב על ההצעה. נא להוציא אותו. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       הם פורעים את החוק. זה סגן יושב-ראש הכנסת, הוא פורע חוק.
       
       (חבר הכנסת זאב בוים יוצא מאולם המליאה.)
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה. אדוני נקרא לסדר פעם שנייה. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       לא נותנים - - -
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       זה הכול. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת אברהם, זה שוויתרתי לך בפעם הקודמת, זאת התוצאה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       זו לא התוצאה.
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       זאת התוצאה. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. זאת התוצאה. בפעם הקודמת אני ויתרתי לך.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. בבקשה, אדוני.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       יש לי רק בקשה אחת, אדוני היושב-ראש. יש כאן ניסיון שחוזר על עצמו במצבים כאלה. אנשים עומדים על הדוכן ואומרים דברים איומים. אתה מתכווץ מכעס, ושותק. אתה שומע על שוטרי ישראל דברים שאתה יודע שהם עלילת דם שאין לה שחר, ואתה שותק, כי יש חופש ביטוי.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, סופית.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אדוני, אין לך יותר. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - 
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, פעם שלישית. החוצה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -

היו”ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, החוצה. בבקשה, רבותי. מה קרה לכם? 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני יוצא. 
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, תצא.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       חבל שלא קראת את דוח ועדת-אור. 
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אדוני לא מבין מה אמרתי לו?
       
       (חבר הכנסת טלב אלסאנע יוצא מאולם המליאה.)
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       יושבת כאן חבורה שלא נותנת לדבר, שמפריעה באופן שיטתי, כשאני בסך הכול מצטט את סדרת האירועים האין-סופית מבחינה משפטית, שקדמה לביצוע - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, פעם אחרונה שאדוני מפריע, אחרת אתה תצא החוצה.

יעקב אדרי (הליכוד):
       
       הם לא נותנים לדבר.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       הם מפריעים, ואני מתבקש לדבר לעניין. באמת.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       באמת לעניין.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       ובכן, לאחר החלטת בית-המשפט העליון, בעקבות הפיכתו של פסק-הדין הקובע שאין למשפחת תיתי אף לא גרם אחד של בעלות על הקרקע, הם המשיכו לבנות על הקרקע. כתוצאה מכך הוגשו צווי הפסקה שיפוטיים וצווים מינהליים נגד משפחת תיתי בסדרה של הליכים משפטיים – 3697/02, 3699/02, 3696/02, והגישו עוד פעם תביעה ביום 13 ביוני 2002 בתיק אזרחי 3445 בבית-משפט השלום בקריות נגד 21 נתבעים נוספים מבני המשפחה המהוללת תיתי. 
       
       באותו יום הוגשה בקשה לפי פקודת ביזיון בית-המשפט נגד אחד מבני המשפחה – יוסף ג'מאל שובאש-תיתי – זה שאכלס בית בלתי חוקי על הקרקע שאיננה שלו, שאותה הוא ניסה לשדוד. בסופו של דבר, למזלנו הטוב, הבתים נהרסו. לכן, השוד הופסק.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא מדבר על שוד.
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני לא יכול להשאיר את סיעתך בלי נציג. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       הוגשה בקשה נוספת לצו מניעה, הוצא צו מניעה ואוחדו כל התיקים. יש כאן אין-ספור הליכים נוספים.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       מה עוד צריך לעשות?
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אתה חושב לעצמך: כל מה שאירע בתיק הזה – היו עשרות הליכים משפטיים בבתי-המשפט המקומיים ובבתי-המשפט המחוזיים. אדוני היושב-ראש, באף אחד מעשרות ההליכים המשפטיים האלה לא נתקבלה החלטה שמגבה את השודדים האלה. אף לא החלטה אחת - עשרות החלטות של בתי-משפט. מה זה כאן?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אתם רוצים - - -
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       - - -

היו”ר ראובן ריבלין:
       
       למה אתה מפריע לשר? אתה חושב שהוא לא מתמודד עם זה? חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת מח'ול, האם סיימתם? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       העיקר שהוא יסיים.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני יודע שאתם הייתם מעדיפים שאני לא אשיב, כי אתם מומחים בהסתה, מומחים בהתפרעות ומומחים בסתימת פיות. רק דבר אחד אתם לא מסוגלים: אתם לא מסוגלים לשמוע את האמת. אתם צינים. אתם עומדים כאן, אתם יודעים - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שיפסיק - - -
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       איזו זכות יש לי להפסיק לו את ההטפות? איזו זכות?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       באיזו זכות אתה מבקש ממני לשתוק?
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       הוא יכול לומר מה שהוא רוצה. מה הוא אמר לא בסדר? מה הוא אמר? הוא מטיף לך. אתה תבוא לכאן ותטיף לו. מה קרה? אסור לו להטיף לך? הוא מטיף לך? הוא אמר כאן דבר לא פרלמנטרי? הוא אמר כאן דבר פוגע? הוא מטיף לך.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול הוא קרא וציטט דברים בשם אומרם, ואחר כך הוא אמר לכם.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       כולם משקרים.
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת אברהם.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       הרי באמת יש איזה גבול שאין לשאת את החוצפה ואת ההתגרות שמעבר לו.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אז למה קראת פסקי-דין?
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       יש הצהרות-החלטות. עכשיו, רבותי, אני רוצה לגלות לכם, וחבל שאין כאן אנשים שאינם חלק מהמקהלה המסיתה המאורגנת.
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       למה? אדוני עומד כאן 20 דקות, ורוצה רק לעורר. בבקשה, רבותי – חופשי. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, זו מקהלה מסיתה ומאורגנת.
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       אבל אדוני אמר זאת כבר בפעם ה-70. מספיק כבר. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני אגיד את זה גם בפעם ה-80, כשלא יפריעו לי. 
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       הם לא מפריעים. הם לא מפריעים לך עכשיו.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       הם מפריעים כל הזמן, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד. 
       
       למה מיועדים שטחי הקרקע האלה? שטחי הקרקע האלה מיועדים ל-23 מגרשי בנייה, שבכל אחד מהם ניתן לבנות ארבע יחידות דיור, ובכך לתת פתרון דיור ל-92 משפחות מבני הכפר.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       מהכפר.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו”ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אני לא מאפשר.
        
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       הקרקע הזאת מיועדת לבני הכפר. אתם מפריעים לי. ודאי. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אם היתה קרקע פרטית של מישהו אחר, רק אם הוא היה מתלונן היתה המדינה יכולה ליזום הליכים לפינוי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני דיבר יותר מ-20 דקות. אם אדוני רוצה עוד שעה, בבקשה. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       במקרה הזה, היוזמה להליכים היתה של בעלי הקרקע, של מדינת ישראל, שייעדו את הקרקע הזאת ל-92 משפחות של ערבים, וכך היו יכולים לפתור את בעיות הדיור שלהם בכפר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני כבר אמר זאת.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני אומר זאת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל כבר אמרת את זה. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       יפה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני כאן כבר יותר מ-20 דקות. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
	אלה, חבורת המסיתים הזאת, באו בשם שודדי האדמות כדי להגן עליהם ולהסית נגד שוטרי ישראל.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני אומר לכם ש-16 שוטרים אושפזו בשל ההתפרעות שאתם מסיתים לה נגד שוטרי ישראל. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אתם וחבריכם המסיתים נגדם גורמים להתפרעות של אנשים נגד פעולה חוקית של אכיפה נגד שודדי בתים ושודדי אדמות, וגורמים לפציעתם של שוטרים, ולאחר מכן באים לכאן, לכנסת, בהטפת מוסר ובגלגול עיניים למרום - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני כבר אמר זאת 80 פעם. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       - -  כדי לדבר על ההתפרעות של השוטרים. בושה וחרפה לכם.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       סליחה, אדוני היושב-ראש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא סולח. אדוני יסיים.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבין - - - 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אל תעזור לי. אדוני יסיים, כי אדוני לא יכול לחזור על אותו דבר יותר מ-40 פעמים.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       רק הרשע הזה יכול להתחבר עם החברים האלה בהסתה נגד המשטרה - - - 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אתה רוצה עכשיו להעביר את האש גם לשם?
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אדוני היושב-ראש - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, לא אתן לו. לא אתן לו להבעיר את הכנסת. אדוני מבין? לא אתן לו להבעיר את הכנסת.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבין את מצוקת היושב-ראש, אבל בכל הכבוד, אני חושב שהיא מופנית לכיוון הלא-נכון, וחבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני חוזר על כל דבר הרבה פעמים.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       עוד לא הייתי מסוגל לומר יותר משלושה משפטים בלי הפרעה של מקהלה מאורגנת, והיושב-ראש כל הזמן מטיף לי מוסר. בכל הכבוד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, אני אטיף לך מוסר וגם אלמד אותך. אדוני יסיים את דבריו.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       בכל הכבוד, יאפשר לי היושב-ראש ואני אסיים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בכל הכבוד, אין לך שום כבוד, לא ליושב-ראש ולא לכנסת. אדוני לא ימשיך כל רגע לומר אותם דברים. אדוני אמר את הדברים על-פי דרכו – אמר אותם, והוא לא יכול לחזור עליהם בכל שתי דקות כדי להבעיר פה סערה.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אם היושב-ראש יאפשר לי - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אני מאפשר לך לסיים.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       - - אני אסיים. אני חושב שהיה כאן ניצול מחפיר מצד חברי הכנסת למעשי הסתה נגד שוטרי ישראל, נגד רכוש מדינת ישראל ונגד תושבים ערבים שזכאים למגורים הוגנים ולא להיות קורבנות של שודדי אדמות. מכל הטעמים האלה אני חושב שצריך לדחות את ההצעות הללו – לדחות את ההצעות ולדחות את המציעים. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לממלא-מקום ראש הממשלה. רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר שכולם יאמרו אותם דברים בצעקות ביניים, וגם לא מעל הדוכן, מה עוד שהדברים הם דברים שמבעירים ומאפשרים את הזעקה והצעקה החוזרת. רבותי, השר רשאי לומר את כל אשר הוא מביא, ועם זה, חברי הכנסת לא יכולים לטעון טענות ולאחר מכן לא לקבל תשובות. 
       
       הצעת אי-אמון בממשלה מטעם סיעת ש"ס, בעניין התנהלותה בנושא גדר ההפרדה. ישיב סגן שר הביטחון.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ההפרטה או ההפרדה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההפרדה.
        
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, האמת היא שהקומדיה שאנחנו רואים פה היא המשך ההידרדרות וההתפרקות של הממשלה. האמת היא שאני לא מתפלא, אדוני היושב-ראש. אני לא מתפלא, משום שמדובר בממשלה שמזגזגת - - -
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       - - - הערבים? 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       בהחלט לא. להיפך, בקטע הזה לא תהיה לך בעיה אתי, מיכי. בקטע הזה לא תהיה לך בעיה אתי, אתה יודע את זה יפה מאוד. אני, כמו כל אזרחי מדינת ישראל, יושב, עוקב וצופה את ההידרדרות, את חוסר העקביות, את הבלבול, לפעמים את הטמטום, סליחה על הביטוי. 
       
       אם היום שר הפנים פורז, שעמד פה לפני כמה חודשים ואמר שהוא לא ייתן אזרחות לילדי עובדים זרים, והיום אין לו שום בעיה עם זה – פשוט אחז בו חיידק הרייטינג הפוליטי הטורף, וכל מה שמעניין אותו זה לאבד את הזהות של המדינה היהודית הזאת ולגרום הרס וחורבן רוחני לדור הבא. אבל הוא לא יצליח, כי הרבה כמוהו קמו נגד העם היהודי ונגד תורת ישראל ולא הצליחו. מה לעשות, זה ערב רב. פשוט ערב רב. אדם שמנסה לעקור מהשורש את המסורת היהודית ומדבר על אזרחות לילדי עובדים זרים, ופה אין תקציב לקצבאות ילדים, אז איפה ההיגיון, איפה הסדר, איפה המינהל התקין? 
       
       זה מה שקורה בממשלה. זה בתחום היהודי, בתחום האזרחות. אין כסף לילדי ישראל, ומעלים את מחיר הלחם. ילדים רעבים ללחם, ופה מדברים על אזרחות לילדי עובדים זרים. אין שום בעיה שיהיו עוד כמה אלפים, אבל אתה יודע שכשאתה נותן אזרחות לילד אתה לא יכול שלא לתת אזרחות להורים שלו – אני רוצה לראות איזה שר לא ייתן אזרחות לאותו ילד מסכן, בן ארבע, חמש, שש, שבע, שמונה, תשע, עשר, זה לא משנה, אם הוא נמצא בארץ וההורים שלו לא נמצאים פה. אז מדובר בעצם באלפים ובעשרות אלפים, והם מבקשים אזרחות. על-פי חוק הכניסה לארץ גם הוריהם, בני-דודיהם, אחיהם ובני משפחתם, וזה בעצם תחילת הסוף, מה שהוא רוצה להביא אותנו אליו. לכאורה, תחילת הסוף של המדינה היהודית.  
       
       זה לא יעזור לו, והוא לא יצליח, משום שהממשלה מגיעה לסוף דרכה. הממשלה מגיעה לסוף דרכה, ולכן, אדוני היושב-ראש, ראינו את זה בתחום היהודי, ואנחנו רואים את זה בתחום החברתי - הרס וחורבן, רעב, מצוקה, עוני – עד כדי כך הגדילו לעשות, ולהעלות את מחיר הלחם. זה פשוט טמטום, רוע, אכזריות, טיפשות. גם את הלחם של הילדים האלה? הרי הילדים באים לבתי-ספר – אתם פותחים את העיתונים יום-יום: ילדים לא מגיעים לבתי-הספר כי אין להם אוכל, אין להם לחם בבית, ואתה מעלה את מחיר הלחם עוד יותר. 
       
       זה בתחום החברתי, הכלכלי, המדיני, הדתי, היהודי, ולצערי הרב הממשלה הולכת מדחי אל דחי. אין לה שום עקרונות, אין לה שום מדיניות, להוציא מדיניות הרסנית אחת בתחום הכלכלי והחברתי. מעבר לזה אין לה שום קו.
       
       מפה אני מגיע לא רק להתנתקות החד-צדדית של הממשלה מעם ישראל, אלא אני מגיע, אדוני היושב-ראש, לגדר ההפרדה. כשהיינו בממשלה, לא פעם אחת ביקשנו לזרז את הקמת גדר ההפרדה. אני קראתי לה גדר ביטחון – לא על גבולות 1967, אבל לפחות שתיתן מענה וביטחון לאזרחי מדינת ישראל. ראינו ביהודה ושומרון, אזור שאין בו גדר, מה קרה. קרוב ל-400 הרוגים מחדירות של של עשרות – 60–70 - מחבלים מתאבדים, שחלקם הצליחו ברצח השפל והנורא וחלק מהפיגועים סוכל בדרך. זה גרם גם לאלפי פצועים. כל זה במקום שאין בו גדר. בחבל-עזה יש גדר, ושם אולי היתה חדירה או שתיים. דרך אגב, הם עברו דרך המעברים - פעם התפוצצו בתוך המעבר ופעם אולי מחוץ לו. במקרה אחד או שניים אפילו אזרחים בריטים השתתפו בזה. רואים את ההבדל. 
       
       דם יהודי נשפך כמים. הייתי מצפה, אדוני היושב-ראש, שלפחות בנושא של חיי אדם, לפחות כשמדובר בהצלת חיי אדם, במניעת שפיכות דמים, אולי ממשלה תתעלה טיפ-טיפה. אז פעם אומרים שלא נזוז ולא נחזור לגבולות 1967, אבל עכשיו מתחילים להגיע לגבולות 1967. מפחדים מהאו"ם - אומרים שלא נזיז לפי הכתבות של האו"ם, אבל בדיוק כשהאו"ם התחיל לקיים את הדיון בהאג, באותו יום כבר מזיזים את הגדר. אנחנו נראים לא רציניים בעיני אזרחי מדינת ישראל, אבל הכי גרוע – אנחנו נראים רע בעיני העולם. 
       
	ואז, שר המשפטים הולך ואומר: חייבים להזיז עוד פעם. הוא מזיז לפה וזה מזיז לפה. האמת היא, הזיגזג של הממשלה הזאת לא פחות חד מאשר ההזזות והמשחקים עם הגדר. תחליטו. איפה האמון שעם ישראל נתן ונותן בממשלה? היום, ברוך השם, הממשלה איבדה את חנה ואת האמון שלה בעיני העם. אנחנו רואים את זה לפי עיתוני סוף השבוע וגם בהתנהלות פה, בכנסת ובמפלגות השותפות לקואליציה.

	אדוני היושב-ראש, אנחנו בעצם מביעים אי-אמון בממשלה. אי-אמון בממשלה המידרדרת, הממשלה שבעצם מתחילה לספור לאחור, ממשלה שמגיעה לסוף דרכה - - -

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       ואין לה גם לאן.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אין לה גם לאן, אני מסכים אתך באמת. אבל תראה איזה מחיר משלמים אזרחי מדינת ישראל? בתחום הביטחוני - אמרנו, בתחום החברתי והכלכלי - אמרנו. לאן נגיע? מה עוד צריך לקרות? אני אומר, שהיועץ המשפטי לממשלה החליט שהבחירות יהיו כנראה ב-2006. אז אני אמרתי: יפה שנה אחת קודם. אני מקווה שזה יהיה יפה עוד שנה אחת קודם. אני מאמין שזה יהיה בשנת 2005, זו ההערכה שלי. אבל לפי מה שאני רואה, איך שזה מתנהל, איך זה מידרדר, איך מטעים, איך מזגזגים, איך מוליכים שולל ומשקרים לאזרחי מדינת ישראל - אילו הבטחות? חינוך, בריאות, רווחה, פערים חברתיים, צמיחה, ביטחון, שלום. מה יש לנו במדינה הזאת? חורבן, הרס, שוד ושבר. 
       
       תקומו ותגידו: נכשלנו. מותר להודות. עדיף להודות לפעמים. למה לחכות שיותר אנשים ייפגעו? למה לגרום לנזק כזה, שאחר כך כל ממשלה אחרת ייקח לה שנים רבות, אם בכלל תוכל לתקן את הנזקים הכבדים הללו. נכון, יש קואליציה מאוד אכזרית, מאוד מוצקה, עם אינטרס של כיסא. אין פה שום אינטרס אחר. ראינו שכבר אין ימין ואין שמאל, אין שום דבר. יש דבר אחד: כיסא. זה מה שמעניין אותנו. 
       
       בשלב מסוים גם חבר כנסת טירון מבין שהוא מאבד את האמון שיש לו מבוחריו, מהמצביעים בפריימריס. אני מסייר בשטח ואני רואה איך לאט-לאט הממשלה מאבדת את התמיכה. גם בסקרים אנחנו רואים בחודשים האחרונים, שיותר ויותר - דבר שמעולם לא היה, בכל שלוש השנים האלה של הממשלה, גם הקודמת וגם זאת, לא היה מצב שפל כל כך גדול בחוסר האמון של העם בממשלה. זה קורה וזה תהליך. יש חוסר אמון של העם בממשלה, יש חוסר אמון במדיניות החברתית, הכלכלית, הביטחונית, המדינית.
       
       לפני שבועות מספר הזדעזעתי לראות ש-76% מאזרחי מדינת ישראל אומרים שהממשלה מתאכזרת לחלשים. 74% כמדומני אומרים שהמדינה כבר לא מדינה חברתית. אין מדיניות חברתית, יש קריסה חברתית, יותר נכון, לפי לשון הסקר. מה עוד צריך לקרות במדינת ישראל? מה עוד צריך לקרות כדי שתקום הממשלה ותחליט מרצון - כבר קרה שהלכו לבחירות מרצון, שהתפרקה ממשלה מרצון. זה קורה. גם אהוד ברק קם והתפטר, אף שאמרו שהוא לא יתפטר לעולם. אבל הוא ידע שאין ברירה, אין בו אמון. הוא איבד את האמון. גם פה זה קורה.
       
       אני ממש מבקש מחברי הבית לגלות אחריות לא רק לעם ישראל, אפילו לעצמכם, לכיסא, לפריימריס, למפלגה. מה תגידו לציבור שלכם? הרי אתם לא יכולים להסתובב ברחוב. אתם לא מסוגלים להסתובב בשווקים וברחוב. אנחנו נמצאים שם הרבה. לצערי הרב, נאלצנו לפתוח מאות בתי-תמחוי. מאות. כשאתם מרעיבים את העם, אנחנו באופוזיציה יכולים לצעוק, יכולים להגיש אי-אמון, הצעות לסדר-היום, שאילתות, ולזעוק חמס. אבל מצד שני, אנחנו צריכים לעשות משהו. כשהממשלה מתאכזרת ומרעיבה את העם אנחנו חייבים. מה לעשות? זה קשה, זה כואב. מאות בתי-תמחוי, דבר שמעולם לא היה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       15,000 מנות בשבוע.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       זה בשבוע. אבל מה שאנחנו חילקנו בקמחא דפסחא? עשרות אלפי מנות.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       2.5 מיליוני מנות בשנה חילקנו כשהיינו במשרד הרווחה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מסיים?

אליהו ישי (ש"ס):
       
       כן, אני זוכר את התקופה שחילקנו 2.5 מיליוני מנות, כשהיית שר העבודה והרווחה. זה פשוט בושה וחרפה. אני מודה, הרבה דברים לא הספקנו לעשות. בלמנו המון. בלמנו בכל הכוח הרבה מאוד מהגזירות. שיפרנו הרבה מאוד. השגנו תקציבים. כשאתה היית שר הבריאות והשגת 250 מיליון שקל, גם בתקופתך וגם בתקפותו של נסים דהן, אמרו: סחטנים. 250 מיליון שקל לסל התרופות; 450 מיליון שקל לתקציב הרווחה. אנחנו סחטנים? אני מוכן להמשיך להיות סחטן כזה אם אני עוזר לשכבות החלשות, לאומללים ולמסכנים. 
       
       תרופות אין למסכנים האלה. קשישים מגיעים לחרפת רעב. רואים כל יום תמונות מזעזעות - זוועה בטלוויזיה, בתקשורת ובעיתונות - ואטימות. פעם היתה כזאת כותרת, אז כל המדינה, כל העולם היה עומד על הרגליים. כל כלי התקשורת, כל הכנסת - דיון, הצעות לסדר-היום, דיון דחוף בממשלה. היום - כלום. אדישות. מותר הכול. מותר לזלזל, לשקר, להוליך שולל, להונות, לרמות את העם. הכול בסדר גמור. הממשלה הזאת יכולה לעשות הכול. כל ההרס שרק יכול להיות, הממשלה הזאת כבר עשתה.
       
       אני מתפלל ומקווה, ואולי גם משתדל, אני מנהל הרבה שיחות עם חברי כנסת, עם שרים. למה לנו לחכות לרגע שזה יהיה כמעט בלתי הפיך מבחינת ההשלכות החברתיות? תחוסו לא רק על עם ישראל, כפי שאמרתי, אלא במקרים מסוימים גם על המעמד שלכם, גם על הכיסא שלכם ואולי גם על המפלגה שלכם. לכן, אני חושב שהגיע הזמן לומר את האמת ולסיים את הזיגזג הזה, את ההתפתלות הזאת של הגדר ושל הממשלה בכל תחומי החיים ולהביע אי-אמון בממשלה. 
       
       אני מאמין, שבעזרת השם, אולי הפעם, הכנסת כולה תביע אי-אמון בממשלה, ובפעמים הבאות, גם אי-אמון של רוב, של 61, שיהיה אפשר להעביר את ממשלת הזדון מן הארץ. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אלי ישי. ישיב בשם הממשלה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. בבקשה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       מה הוא יענה על זה שמרעיבים ילדים?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באמת אני שואל את עצמי, מה הקשר בין הנושא שהעלתה סיעת ש"ס כהצעה לאי-אמון לבין הדברים שאמר יושב-ראש ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי. רק כדי לצאת ידי חובה הוא אמר משהו בעניין הגדר. הוא התייחס לכך רק בקצת מזמנו ורוב הזמן הוא דיבר - - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בסדר, אם הייתי יודע שכך - לא שאני לא יכול להתייחס גם לדברים אחרים חשובים שאתה נגעת בהם, אבל אני עליתי לדוכן כדי לענות בעצם על האי-אמון המקורי, ההצעה המקורית. לא שמעתי אלא חלקם ומקצת מדבריך, חבר הכנסת אלי ישי, ומה ששמעתי, אני רוצה לומר לך שאין קשר בין הדברים שבהם התייחסת לגדר לבין המציאות בשטח.
        
       ברשותכם, חברי הכנסת, אני לא יודע מדוע דווקא תנועת ש"ס, שמתהדרת בהתייחסות המיוחדת שלה לענייני חברה, העלתה את הסוגיה הזאת. אני יכול להבין את - - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       שהממשלה תחליט אחת ולתמיד מה היא עושה. בונה, הורסת - תעשו משהו.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת דהן, אני יכול להבין שאתם רוצים להביא לקצה של הממשלה הזאת. זה בסדר, זה לגיטימי. אבל תוך כדי כך לבוא ולהתנפל על סוגיה כמו עניין גדר ההפרדה, אני חושב שדווקא בעניין הזה, במקום לתקוף את הממשלה - אני לא שמעתי מלה אחת, אולי צריך להפנות משהו בדברים גם אל הפלסטינים, אל מנהיגות הפלסטינים. איך זה קרה שאנחנו בכלל באנו לבנות פרויקט כזה גדול, שעלותו גדולה. הרי בואו נזכיר לעצמנו - היינו חלוקים בשאלה אם אנחנו בכלל צריכים את הגדר הזאת. המחלוקת הזאת חצתה מפלגות והיה ויכוח פוליטי.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אנחנו היינו תמיד בעד.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:

       אני לא שמעתי היום בעד. אני שומע הצעת אי-אמון בעניין הגדר. אני לא מבין למה.

	הגדר הזאת נכפתה עלינו על-ידי ערפאת, על-ידי הטרור והרצח, ואנחנו באים פה נגד עצמנו, ובשם שיקולים פוליטיים לגיטימיים כשלעצמם - אבל לא לכרוך את הגדר לעניין הזה. דיברת על העניין החברתי – לגיטימי. אבל על משהו שהוא מציל חיים ואנחנו עושים בו - - -
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       כמה פעמים שיניתם את התוואי?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       סליחה, קודם כול אני מוכן להגיד לך משהו על שינוי התוואי. אבל אני לא מבין מה הקשר - ואם אתה משנה תוואי זה משמיט את הצורך  בבניית הגדר? זה לא משמיט צורך. חבר הכנסת אלי ישי,  אני אתן לך שלוש דוגמאות על שינויי התוואי. אתה מחבר את שינוי התוואי להאג. לא דובים ולא יער. זה שבצירוף מקרים יצא שאחרי עבודה של שבעה חודשים על חיפוש תוואי בתוך רצף אורבני באזור הבקות – אל-ע'רביה ושרקיה, נמצא פתרון ונבנתה גדר ש"עושה יותר שכל" ומוציאה החוצה פלסטינים שלא יהיו בתוך הגדר בסדר-גודל  של 8,500 תושבים? - זה שינוי. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       מי שהכין לך את התשובה - - - וגם בנקודה הזאת דיברנו, והיתה החלטה ברורה ומנומקת למה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת  אלי ישי, אף אחד לא הכין לי. אני אתן לך רק דוגמאות. אנחנו עושים שינויים מקומיים בהפעלת הגדר; פה ושם גם בעניין תוואי מקומי ותו לא. אז הטענות על שינוי תוואי, למה הן נועדו בעצם? אנחנו, בגלל התחשבות, תוך כדי הפעלת הגדר אנחנו לומדים איך זה מתנהג מול התושבים שם. בקלקיליה, למשל, יש שער בידוק ממזרח, ואנחנו פותחים אותו, כשמסתבר שזו גזירה שהציבור הגדול הזה, הסובל, לא יכול לעמוד בה. זה משנה משהו לגבי בניית הפרויקט? 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       התקבלה כבר החלטה סופית אם אריאל מחוץ לגדר או בתוך הגדר?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אגיד  לך לגבי אריאל. קודם כול נפלה החלטה. הממשלה החליטה החלטה שאריאל ובנותיה יהיו בתוך הגדר ומוקפות גדר. יש שם רוב יהודי של אריאל ועמנואל וקרני-שומרון וקדומים ביחד, כמעט 40,000 תושבים, מול אותו תא שטח ששם יש כ-5,000 פלסטינים. זה כשלעצמו הפרינציפ, העיקרון שעל-פיו נבנתה הגדר ועוצב התוואי שלה. היה ויכוח, שהתחיל מהספסלים פה, שהרימו והציפו את הוויכוח הזה החוצה, מחוץ לגבולות הארץ. התעוררו שאר הגויים ובאו בטענות ואמרו: רגע, זה? זה לא שיקול ביטחוני, זה עניין פוליטי. ואתה יודע את הדברים. הממשלה החליטה לגבי אריאל, אנחנו נבצע את הגדר מסביב לאריאל ובנותיה, אבל בדרך הביצוע אנחנו נתחיל רק באבטחה מקומית של פעולות מרכיבי ביטחון של גדר מסביב לאריאל והיישובים האחרים, בלי להשלים את הפרויקט הזה. נמתין עם החיבור אל גדר ההפרדה, ומאלקנה לירושלים אנחנו נמשיך על התוואי. אם אתה שואל, אני אומר לך גם את התשובה הזאת. 
       
       אני רוצה לומר עוד משהו. אני שומע טענות לגבי הקצב של בניית הגדר. אז קודם כול - ושמעתי, דרך אגב, טענות שבאות מצד אנשים שמכירים ועסקו בזה, למשל, חבר הכנסת מתן וילנאי היה אלוף פיקוד הדרום, והאלוף מתן וילנאי בנה את הגדר בעזה בשנת 1974, הגדר שהיא הדגם שעל-פיו אנחנו אימצנו את הפרינציפ הזה, בסופו של דבר, שגדר שמסוגלת לתת הגנה ולמנוע חדירה של מחבלים ומתאבדים.  
       
       והנה הנתונים,  חברים יקרים, בשנת 1994, חבר הכנסת אלי ישי, הוקמה מסביב לעזה גדר של 71 קילומטר ב-18 חודשים. אנחנו הקמנו גדר, מרגע שהחלטנו על 200 קילומטר ב-18 חודשים. זה פי-שלושה ויותר מבחינת קיצור משך הזמן. 200 קילומטר באותם 18 חודשים - ב-1994 האלוף במילואים מתן וילנאי, שמקונן על קצב הבנייה ואומר שבשבועיים אפשר לגמור את סיפור ירושלים, את העוטף הירושלמי, אז הנה הנתונים. אז בבקשה, לפחות להיות צמודים לזה. הנביא הגדול שאני רואה בעניין הגדר, האלוף עוזי דיין. האלוף עוזי דיין, באפריל 2002 הוא הציע לממשלה - הוא היה אז ראש המועצה לביטחון לאומי - הוא הציע להקים בכלל גדר לא רציפה. הוא הציע להקים גדר לא רציפה באורך של 80 קילומטר, בקטעים מול אום-אל-פחם, מול טול-כרם, מול קלקיליה, בצפון ודרום ירושלים. היום עוזי דיין מדבר על פרויקט הגדר ועל הקצב.
       
       אני, אדוני היושב-ראש, לא רוצה להאריך, אני רק אומר, אנחנו בונים במלוא הקיטור. ציינתי את 200 הקילומטר שאנחנו כבר מפעילים זה כשישה חודשים. מאז הפעלת הגדר לא חדר  מתאבד, מחבל אחד דרך הגדר. פעם אחת מחבלת שפוצצה את עצמה במסעדת "מקסים" בחיפה, עברה דרך שער שנפתח עבורה, והמסיע הערבי הוא אזרח תושב ישראל עם לוחיות צהובות. אף אחד לא הצליח לעבור את הגדר. זה לא פתרון אולטימטיבי לטרור. יש גם כל מיני דרכים – בתלול מסלול – אנחנו רואים את זה בעזה. זה לא נותן פתרון אולטימטיבי, אבל זה מרכיב מרכזי ביכולת שלנו להתמודד נגד הטרור. 
       
       וכך, אדוני היושב-ראש, אנחנו בשנה הזאת נשלים את הקטע שעובדים עליו עכשיו מאלקנה לירושלים. אנחנו נשלים את עוטף-ירושלים עצמו, את החלק המזרחי שעובדים עליו עכשיו, ואנחנו נמשיך, נעטוף את גוש-עציון בואכה תרקומיא. זה בשנה הזאת. ובשנת 2005 יושלם הפרויקט, כאשר הגדר תיבנה סביב הר-חברון בחלק המערבי והדרומי של אזור יתיר, דרך מעון-כרמל לכיוון אום-דרג'ה. 
       
       לכן אני רוצה לומר לחברי הכנסת בכל מה שקשור, אף שרוב הדברים בהצעת האי-אמון הזאת לא היו קשורים לגדר, אבל הכותרת  היתה על הגדר - אני חושב שחבר הכנסת אלי ישי שהעלה כאן את העניין הזה, בכל מה שהוא נגע לגדר, אני מקווה, בחלקם של דברים הוא היה פה, אולי הוא עוד שומע - זאת התשובה. לכן, בכל מה שקשור לגדר בוודאי לא רק שאין מה לבוא בטענות אל הממשלה ולהציע הצעת אי-אמון בה, אלא להיפך - הממשלה ראויה לכל החיזוק והתמיכה בתחום הזה, ולפיכך אני מציע לחברי הכנסת להדוף ולדחות את הצעת האי-אמון. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לסגן השר זאב בוים.
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש  הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי ועדת הכנסת הניחה על שולחן הכנסת, על-פי סעיף 151 לתקנון הכנסת, הצעה לתיקון סעיף 41 לתקנון. תודה רבה.

       
הצעות סיעות העבודה-מימד--יהדות התורה, בל"ד—מרצ--רע"ם, ש"ס, 
חד"ש-תע"ל ועם אחד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
א. הפגיעה בשירותי הבריאות לאזרחים ובזוגות צעירים בפריפריה;
ב. הריסת בתים בבענה ובמקומות אחרים והתעלמותה של הממשלה 
מהחלטות קודמות בדבר  הצורך לפתור את מצוקת הקרקע והדיור במגזר הערבי;
ג. התנהלותה בנושא גדר ההפרדה;
ד. העלייה החדה באבטלה לשיא חדש בייחוד בקרב נשים ועולים חדשים

       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים להצעת אי-אמון בנושא: העלייה החדה באבטלה לשיא חדש, בייחוד בקרב נשים ועולים חדשים - של עם אחד. יציג את הנושא חבר הכנסת עמיר פרץ. לרשותך עשר דקות.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-1966, בדיון בכנסת על המצב החברתי, פנה חבר הכנסת אריה בן-אליעזר מגח"ל לשר העבודה יגאל אלון ואמר לו כך: "לפני ימים אחדים נשאת דבריך על  בעיות הביטחון. שותף אני להנחתך כי מדינת ישראל יהא בכוחה לעמוד מול כל אויב אשר יעז לפגוע בריבונותה ובקיומה. יש בכוחה לעשות זאת, ואף גם תעשה זאת בימי מבחן. אולם אין בכוחה של מדינת ישראל, אדוני שר העבודה, לעמוד פנים אל פנים מול ילד או ילדה האומרים: אני רעב. על הממשלה לתת תשובה מיידית כיצד להבטיח שלא יהיו ילדים בישראל האומרים: רעב אני. אם אין ביכולתה לעשות, הרי משטר זה היוצר תנאים כאלה, יחויב לרדת, ויפה שעה אחת קודם, כדי שמדינתנו תעמוד במבחן הקיום האנושי והלאומי".
       
       הדיון בכנסת נערך בעקבות דבריה של הילדה יפה כהן, בת 13, מבית-שאן, שאמרה בתוכנית "יום ביישוב" ב"קול ישראל", בדצמבר 1966: "אני רעבה". משפט אחד, שזעזע את הציבור הישראלי, ובתוך ימים היה לסמל של המיתון, המצוקה והאבטלה הקשה שבאותה עת סבלו מהם ערי הפיתוח. 
       
       ב-1966 ראשי מפא"י היו עדיין שאננים. הסקרים שלהם הראו כי אין סכנת מהפך, אין סכנה שיבוא זעזוע חברתי כלשהו. אני רוצה לציין נתון אחד, שנראה לקוח מן הדמיון: בבחירות שהיו ב-1965 המערך קיבל 45 מנדטים וגח"ל קיבלו 26 מנדטים. אבל ב-1969, אחרי אירוע הילדה הרעבה, המערך עדיין קיבל 56 מנדטים, וגח"ל קיבלו 26 מנדטים. 
       
       זה נכון, לפעמים תהליכים מתחילים בנקודת זמן מסוימת ומבשילים, והתוצאה שלהם באה רק לאחר כמה שנים. אני יודע שלמען האמת ההיסטורית צריך לציין, שלאחר כמה שנים, כשאותה ילדה התראיינה ושאלו אותה אם באמת היתה רעבה, היא אמרה: לא, דחפו אותי לומר זאת. אבל אני רוצה להדגיש כאן, שהשאלה אם הילדה היתה רעבה באמת או לא היא לא השאלה החשובה. השאלה החשובה ביותר היא מדוע באותה עת הציבור הישראלי הזדעזע מאותה אמירה, שהוא חשב שהיא נכונה, ולא היה מוכן לעמוד ללא תגובה – זו היתה אמירה שלמעשה אף אדם בישראל לא היה יכול להתעלם ממנה. 
       
       אני שואל את עצמי כמה שאלות. אני מנסה לחשוב, איך ייתכן שהיום, במדינה, כשאנו נחשפים למאות אלפי ילדים מתחת לקו העוני, חלקם סובלים חרפת רעב, איך זה קורה שהמדינה עוברת לסדר-היום. פעם אחר פעם אנחנו זועקים את זעקת הרעבים, אך נראה כאילו שוב ושוב זעקות אלה נופלות על אוזניים אטומות. אני מנסה לחשוב מדוע הציבור אינו מזדעק, ויש שתי אפשרויות. האחת – שאנחנו מגזימים בנתונים; שאנחנו ממציאים את הרעבים; שאנחנו ממציאים את הקשישים המושפלים; שאנחנו ממציאים את האמהות הנאנקות. השנייה – שהממשל מזלזל ומתעלם מהתרחבות הפערים ומהמשבר החברתי. 
       
     לגבי האפשרות הראשונה, שהנתונים לא נכונים או מוגזמים, היא אינה יכולה להיות נכונה – נניח שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מעוותת את הנתונים, הרי המציאות בשטח מדברת. בכל עיר צומחים בתי-תמחוי, מרכזים לחלוקת מזון, מרכזים לחלוקת בגדים. אני בטוח שכל שר כאן, כל חבר כנסת, שמבקר היום ביישובים, חווה אותה חוויה שאני חווה. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הם לא מבקרים. הם בחוץ-לארץ, הם לא פה. הם מבקרים בניו-יורק, בז'נבה, אצל ג'וליאני. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):


       אני מניח שכן. חבר הכנסת כהן, את הרישומים של היציאות תשמור לפעם אחרת. תן לי בבקשה לנסות להסביר דבר קצת יותר עמוק. 
       
       כל אחד שמגיע לביקור ביישוב כלשהו, מישהו תופס אותו בשרוול ואומר: הקמתי עמותה שמחלקת מזון, אולי יש לך דרך לעזור לי, לגייס תרומה לעמותה שלי; הקמתי עמותה שמחלקת בגדים. כולם מתמחים עכשיו בהקמת עמותות ובתי-תמחוי. והיום – שימו לב מה באוויר – כולנו נערכים למפגן הצדקה הגדול של קמחא דפסחא. הנה, במדינת ישראל, בעוד חודש, תהיה תחרות, והטלוויזיות יצלמו מרכזי לוגיסטיקה, משאיות שנעות מצד לצד ומחברות את המצות ואת מנות הירקות והבשר והתרנגולות – שומו שמים, בזה המדינה משתבחת? בזה שהפכנו למרכז צדקה אחד גדול? במקום שנהיה מדינה שוחרת צדק הפכנו לאלופי הצדקה?
       
       צפיתי לפני חודש, כמו כולכם, בתוכנית "יום טוב", והיתה לי נפש חצויה. בכל זאת, זו תוכנית שגייסו בה תרומות לילדים במצוקה. מצד אחד הלב מתמלא גאווה, אתה רואה איך כל אמני ישראל, איך כל האזרחים מתגייסים יחד, מוצאים מכנה משותף שמאחד אותם, כל אחד תורם כמיטב יכולתו. מצד שני, הלב נחמץ, אתה צופה בתוכנית ובא לך לשקוע בייאוש, כי אתה שואל את עצמך: מה יקרה אם התוכנית לא תצליח? מה היה קורה אם, חלילה, ההתגייסות ל"יום טוב" לא היתה מצליחה? האם אותם ילדים, אותן קבוצות, אותן תוכניות מפוארות שהראו לנו בטלוויזיה, של ילדים מנותקים שמצאו בית חם, של ילדים שהיו זקוקים לעזרה ולא מצאו זאת בממשלה, במדינה – האם ייתכן שאם התוכנית לא תצליח אותם ילדים יהיו מופקרים ומושלכים לרחובות? איך יעלה על הדעת? המסקנה שלי היא אחת – המסקנה שלי היא שהממשלה הזאת מתעלמת מציבור בוחריה. 
       
       אני רוצה לקרוא לכם כמה נתונים מדהימים, שמדאיגים מאוד מבחינה פוליטית, אבל מדאיגים אותי גם מבחינה לאומית. ב-1999 הצביעו לליכוד באופקים 11%, ומספר דורשי העבודה בה ב-2002 היה 9.4%. ב-2003 הצביעו לליכוד באופקים 27%, והליכוד נתן להם במתנה תוספת, בונוס, והעלה להם את האבטלה ל-16.5%. בדימונה הצביעו ב-1999 14.6% לליכוד, והיו בסך הכול 14% דורשי עבודה. ב-2003 החליטו תושבי דימונה להעניק פרס לליכוד, להחזיר אותו לשלטון, ונתנו לו 40%. מה הם קיבלו בתמורה? הליכוד דאג שהאבטלה תעלה ל-18%. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       יכול להיות שלאינתיפאדה שאהוד ברק הביא עלינו יש קשר לנושא?
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני לא יודע, אני קורא את הנתונים. אפשר להתחלק באחריות איך שנוח, כי אחרת אני אגיד לך שכל מה שאתם קוצרים היום זה את פירותיה של הממשלה האחרת. אני מציע, כמו בממשל תקין, שכל אחד ייקח אחריות לזמן שהוא נמצא בו. כך אני חושב. אני לפחות יכול לטעון כלפי כולם, כי לא הייתי לא בממשלה הזאת ולא בממשלה האחרת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ, תשתדל לסיים. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       יש לי פה לקרוא לך כמה נתונים מאוד חשובים. לדעתי, הם יעניינו מאוד את היושב-ראש. אני בטוח בכך. 
       
       עוד נתון אחד: בעכו למשל, 15% הצביעו לליכוד ב-1999,  14% דורשי עבודה באותה עת. ב-2003 – 36% הצביעו לליכוד. ומה קיבלתם, תושבי עכו, בתמורה? 20% אבטלה. זה מה שקיבלתם. זה מה שהליכוד נתן לכם בתמורה. 
       
       מה אומרים לי? אומרים לי: שמע, כל הכבוד לשר האוצר. מה אתה רוצה משר האוצר? שר האוצר נוהג מעשה אמיץ. תראה איזה אומץ לב ציבורי. תראה איך לא אכפת לו משום פוליטיקה. תראה איך הוא מכה בבוחרים שלו, תראה איך הוא לא מתחשב בנושאים פוליטיים, איך הוא מתייצב בגבורה מתוך אחריות לאומית. מה אתה רוצה משר האוצר? מה עוד אפשר לצפות ממנו?
       
        אני אומר לכם, ששר האוצר ביבי נתניהו יוצא מנקודת הנחה, שתושבי אופקים, אור-עקיבא, בית-שמש, דימונה, ירוחם, קריית-גת, קריית-מלאכי, שדרות, שלומי, קריית-שמונה, עפולה, בית-שאן, חצור, יבנה, לוד, מעלות ושאר ערי הפיתוח, הם בכיס שלו. שר האוצר מזלזל באוכלוסיות האלה. שר האוצר חושב שהוא יכול להמשיך, בצדק מבחינתו, להשפיל אותם, להרעיב אותם, לבזות את ילדיהם, לרמוס את קשישיהם, הם ממילא יצביעו בשבילו.
       
       ואני אומר לכם, שר האוצר יעשה הכול כדי לקבל את הלגיטימציה של בעלי ההון, אותה אצולת ממון שמעולם לא קיבלה אותו בגלל דעותיו המדיניות, והיום הוא מוכן למכור את עתידם של בני ערי הפיתוח, עולים חדשים, אוכלוסיות עובדים - את כולם הוא מוכן למכור תמורת כרטיס הכניסה לאליטה הישראלית. זאת האמת. שום אומץ לב ציבורי. זלזול מוחלט.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):

        לכן אני פונה מעל הבמה הזאת ומישיר מבט לתושבי ערי הפיתוח ואומר לכם, מדינת ישראל התחילה להתחשב בנו רק ביום שבו עשינו את המהפך ב-1977. אז הבינו שתושבי ערי הפיתוח יודעים גם לבוא חשבון עם מי שמבזה אותם. היום אני אומר באופן מפורש, שמה שעשה מנחם בגין כאשר הצליח להפיל את החומות בין ארץ-ישראל הראשונה לארץ-ישראל השנייה, היום ביבי נתניהו, שר האוצר, הרים מחדש אותן חומות בין עשירים לעניים, אותן חומות בין הקבוצות במדינת ישראל. הוא מפלג אותן, משסה בהן, ויוצר את הקרע החברתי העמוק ביותר, שהוא הסכנה הלאומית הכי מסוכנת למדינה הזאת בשנה הזאת, בעת הזאת. לכן הממשלה הזאת ראויה לאי-אמון מוחלט. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

       
       ישיב בשם הממשלה השר אולמרט. בבקשה.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אהוד, תודה שלעמיר היה נאום מצוין.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       איך אתה יודע מתי נאום הוא נהדר?

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       כשהוא מתאר את האמת. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       ככל שהפער בין הנאום לבין המציאות יותר גדול, כך הנאום יותר נהדר. כי אחרת לא צריך לנאום כל כך. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הנאום הזה הגדיר בדיוק את המציאות. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:

       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני לא רוצה להתווכח עם חבר הכנסת פרץ על דבר אחד: על כך שכל זמן שיש מובטל אחד, כל זמן שיש אדם אחד שחי מהבטחת הכנסה, מוטלת על כולנו, בראש וראשונה עלינו, על הממשלה, האחריות ליצור את התנאים שיבטיחו לו, לילדיו, לבני משפחתו, קיום בכבוד. הואיל ויש לנו הרבה יותר ממובטל אחד, אין ספק שהאחריות הזאת מוטלת בראש ובראשונה עלינו. לא באתי לכאן עכשיו כדי להתנצח ולחלק אחריות, לפזר ולטשטש אותה. זה תמיד מוטל בראש ובראשונה על הממשלה. מבחינה זאת חלוקת התפקידים בינינו לביניכם מראש נותנת לכם יתרון עצום בוויכוח מן הסוג הזה כשאתם עולים על הבמה. 

עמיר פרץ (עם אחד):

אנחנו באנו - - - 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
        אני יודע. אבל היות ששנינו דואגים למשפחות במצוקה, אני חושב ששנינו נגיע מהר מאוד למסקנה, שכדאי שאתם תמשיכו לצעוק ואנחנו נמשיך לעבוד כדי לדאוג לכם.
       
       קודם כול אני רוצה לומר, כדי שלא אצטרך לחזור על זה בהמשך, שאני דוחה על הסף את הלשון הקלה הזאת על שר האוצר ועל מניעיו. אפשר להסכים עם מדיניותו ואפשר לחלוק עליה, וזה לגיטימי;  בוודאי לאופוזיציה, לראש ההסתדרות, למנהיג ההסתדרות שמתוקף המציאות נמצא בצד השני של המתרס, שגם אם הוא מבין,  כפי שאני משוכנע שעמיר מבין שחלק גדול מהצעדים שננקטו על-ידי הממשלה יועילו לעובדים ולמשפחות במצוקה, הוא צריך לתקוף. אבל מכאן ועד לייחס לשר האוצר כוונות מהסוג הזה, לפי דעתי, הדרך רחוקה מאוד. 
       
       אין לי אפילו גרם אחד של הרהור או ערעור או ספק במחויבות הבלתי-מוגבלת של שר האוצר לעשות הכול כדי שכל משפחה במדינת ישראל תתקיים בכבוד, שכל עובד יוכל לעבוד ולהרוויח לפרנסתו ביושר ובכבוד. ודאי שאי-אפשר לומר עליו שהוא נכנס למשרד האוצר בתנאים של מצוקה שאי-אפשר לטעות בה ולהגיד שלמישהו היו פתרונות קסם כאלה שבלחיצה על כפתור אפשר היה לשנות את כל המציאות הזאת. עם כל הכבוד לידידי עמיר פרץ, שאני קורא לו ידידי אף שאנחנו בני-פלוגתא בנושאים האלה, אני חושב שזאת הגזמה לא הוגנת. שר האוצר לא עשה שום דבר לא בשמחה ולא בששון, ולא באיזו החלטה שרירותית לפגוע בשכבות הנזקקות, אף שכאילו הן בסיס הכוח הפוליטי של מפלגתו, כדי להוכיח משהו למישהו. אם חס וחלילה מישהו נפגע, זה מדיר שינה מעיניו כמו מעיניך. אין לי ספק בכך. 
       
       אני רוצה להתייחס בקצרה לשלושה היבטים. קודם כול, אין ויכוח בדבר אחד – שבשלושת הרבעונים האחרונים היו התחלות - אני אומר בזהירות - היו התחלות של סימנים חיוביים להתחלה של צמיחה במשק. זה התחיל בגידול בשיעור שנתי של 2.6% לרבעון. ברבעון האחרון של שנת 2003 הגידול אפילו היה 2.8% ברמה שנתית. כמובן, סך כל הגידול ב-2003 היה 1.3%, שיטען מי שיטען שזה לא גידול ריאלי, וזה נכון. כי  אם הגידול במספר האוכלוסין במדינה הוא 1.7% - - - 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא. 2.2%.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       לא. הגידול הוא 1.7%, לפי הנתונים שאני יודע, בייגה. מכל מקום, זה עוד קצת, אבל אין ויכוח שגידול של 1.3% הוא לא גידול ריאלי, משום שפר-נפש הוא נופל מהגידול הממוצע באוכלוסייה, ולכן התוצאה היא עדיין שלילית. אבל בהשוואה לירידה של 0.8% בשנת 2002 ו-0.9% בשנת 2001, אלה סימנים חיוביים כשהם שיטתיים לאורך שלושה רבעים. זה דבר אחד.
       
       עכשיו משהו בעניין הנתונים על התעסוקה. הרבעון האחרון של שנת 2003 מצביע על עלייה ל-10.9% אבטלה, בהשוואה ל-10.7% ברבעון השלישי. כלומר, מספר הבלתי-מועסקים עלה מ-279,700 ל-287,200. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       שיא של כל הזמנים.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       יחד עם זה, באותה תקופה עצמה עלה מספר המועסקים ב-1.3%, מ-2 מיליונים ו-328,600 ל-2 מיליונים ו-358,700, כלומר, תוספת של 30,100 מועסקים.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני השר, 60,000 הם תוספת טבעית שמתרחשת מאליה, שתדע.  
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ, הוא מדבר אליך.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני רוצה לומר משהו על המספרים. קודם כול, הגידול באבטלה מוסבר בכך שחל גידול בשיעור המשתתפים בכוח העבודה ברבעון האחרון, מ-54.3% ל-54.8%. כלומר, כוח העבודה גדל מ-2.6% ל-2.645%, כך שמתוך התוספת של המועסקים, 30,000 הצטרפו למעגל העבודה, ו-7,500 הצטרפו למעגל הבלתי- מועסקים.
       
       המספר  המוגבר של מבקשי הבטחת הכנסה, כפי שאתם יודעים היטב, הוא תוצאה בלתי נמנעת מחוק ההסדרים של 2003 – מביטול הפטור למבחני הכנסה. בשל ביטול הפטור הזה, נוספו הרבה מאוד אנשים שלא היו מועסקים גם קודם לכן, אבל לא היו צריכים להתייצב – משום שהם נאלצו להתייצב, נומינלית המספר שלהם גדל, אף שזה לא באמת משקף שינוי מהותי, כי גם קודם לכן הם היו בלתי מועסקים. 
       
       עם זה, אנחנו רואים שבתחילת השנה יש התחלה של ירידה משמעותית במספר דורשי העבודה. בעוד אשר בשנת 2003 המספר גדל ב-1.9%, בינואר 2004 הוא ירד ל-0.7%. לכן אני אומר, שגם כאשר, למשל, מספר מבקשי הבטחת הכנסה - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת שריד, זה קצת מפריע.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       - - - גם אם מספר תובעי הבטחת הכנסה גדל ב-2.3% ברבעון האחרון, הרי שהגידול השנתי הממוצע היה 4.3%, כך שגם כאן אנחנו רואים מגמה של קיטון בעלייה.
       
       אגב, בתחום של הורים יחידים יש ירידה של 4,700 במספר דורשי העבודה, שזה 21.8% פחות בהשוואה לחודש הקודם. אני לא יכול שלא לראות בכך מגמה חיובית מסוימת, תוצאת התוכנית שהפעלנו – שירות התעסוקה ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – שבזמננו גיבשנו, שר האוצר ואני, למשפחות חד-הוריות. זה מתחיל להשתקף.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אבל אתה לא רואה מגמה שלילית בעלייה באבטלה? הבנתי את מה שאמרת על ספטמבר.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       לא רק זה. אם הבנת, הבנת גם שחלק מהגידול במספר הנרשמים אינו משקף שינוי מהותי, אלא משקף רק את העובדה שבגלל ביטול הפטור ממבחן הכנסה נאלצו הרבה מאוד אנשים להתייצב, ולכן המספר גדל, אף שזה לא משקף שינוי מהותי.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       כבוד השר, יש לך טעות. המספר 10.9% הוא לא מספר של משרד העבודה, אלא של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה נעשה באמצעות סקר.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       מה זה חשוב?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זה חשוב מאוד.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       מה זה חשוב אם זה מספר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה? הוא מתאר את המציאות. אתה צריך לנסות להסביר מנין זה נובע. יש גם גידול של 2.3% במספר הנרשמים, ולזה הוא התייחס – למבקשי השלמת הכנסה.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, המספר חשוב.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בייגה שוחט, יש לנו עוד יום ארוך מאוד. אני מבקש לאפשר לשר לסיים.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       המספר 10.9%, שאתה מדבר עליו, חל על הרבעון האחרון של שנת 2003, שזה בכל זאת לפני שלושה חודשים. המגמות – ואמרתי את זה קודם, פשוט היית עסוק עם היושב-ראש לשעבר של מרצ ולכן לא שמעת – אמרתי שהמגמות שאנחנו רואים בתחילת 2004 מצביעות על קיטון ניכר בגידול של המספרים האלה.
       
       אני רוצה לומר שתי הערות לסיכום התשובה שלי. אם אנחנו מתייחסים למצב במקרו – בשדרות, בירוחם, בנתיבות, בעכו או במקומות אחרים - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תוסיף גם את רהט, שיהיה ברור.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       בעכו אני מתייחס גם ליהודים וגם לערבים – במקרה דנתי בזה עכשיו למטה בדיון אחר.
       
       אין ספק, ואמרתי את זה קודם: לא אני, ולא הממשלה, ולא שר האוצר – אף אחד מאתנו  לא מטיל אחריות על מישהו זולתנו. האחריות לשיפור מצבם של כל אלה שחיים במצוקה, שנאלצים לחיות מהבטחת הכנסה – האחריות הזאת מוטלת עלינו, ועלינו בלבד. אנחנו יכולים לתת עשרים אלף תירוצים והסברים במונחי תהליכים, השפעות חיצוניות, השפעות פנימיות – כל זה לא משנה. אנחנו החלטנו על קו של מדיניות מסוימת, והמדיניות הזאת חייבת – כך אנחנו מאמינים בכל לבנו – לעודד צמיחה. 
       
       נכון שהשלב הראשון שלה – שמראית העין הראשונה היא של צעדים מכאיבים, של קיצוצים קשים, אבל המגמה שמתחילה להסתמן, שבאה לידי ביטוי גם בביקורות שאנחנו שומעים מכל המומחים מחוץ-לארץ, היא שהשנה צפוי לנו בצמיחה במשק גידול משמעותי יותר מכפי שהיה בכל השנים האחרונות, והגידול הזה ייצור מקומות תעסוקה חדשים ויגדיל את רמת ההכנסה. הוא כבר מתבטא בהגדלת הצריכה הפרטית, באופן שמצביע על כיוון חיובי. 
       
       זה תהליך ארוך. בתהליך הזה אתה תמשיך למתוח עלינו ביקורת, ואתה תשתמש בכל הזדמנות כדי להתריע על סבלם האמיתי, מעורר החרדה ומעורר הכאב של רבים באוכלוסייה הישראלית, ואנחנו נעשה כל מאמץ להתמודד, ולתת עוד תשובות, וליצור עוד אמצעים, ולהשפיע על תהליכים נוספים, כדי שהאוכלוסייה הזאת תצטמצם ומצבה ישתפר. 
       
       במידה שאנחנו יכולים להתבונן במספרים של ראשית שנת 2004, אני חושב שיש לנו בסיס להיות יותר אופטימים. אני לא אומר שצריך לצאת כבר בתחושה של ביטחון מלא – אין שום ביטחון מלא, כל תהפוכה קטנה במצב שסביבנו משפיעה על האווירה הכללית ובסופו של דבר משפיעה גם על המצב הכלכלי, ואני לא מזלזל בזה. אני לא בטוח בשום דבר, אני לא משוכנע בוודאות גמורה. אני כן חושב שהמספרים האלה מתחילים להצביע על האפשרות שהאמצעים שהממשלה נקטה, בהנהגת שר האוצר נתניהו בראש ובראשונה, יכול להיות שיש בהם גרעין של אופטימיות ותהליך חיובי.
       
       אני מבין את הצורך הפרלמנטרי הציבורי שלך להציע אי-אמון, אבל אני חושב שאם יש לך בסיס למשהו דווקא בתקופה האחרונה, זה לומר לממשלה כל הכבוד על ההחלטות הקשות שהיית מוכנה לקבל, בנושאים האלה כמו בנושאים אחרים, ואנחנו מקווים שהמגמות שהתחילו להסתמן יימשכו, כדי להביא לשיפור משמעותי במצב המשק.
       
       על כן, אדוני היושב-ראש, אני נאלץ להמליץ שהכנסת לא תקבל את הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ ותדחה את ההצעה להביע אי-אמון בממשלה. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לסגן ראש הממשלה אהוד אולמרט. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לרשימת הדוברים. אני מבקש מכל חברי הכנסת להקפיד על הזמן המוקצב להם.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       מה זה רשימת הדוברים? זה אי-אמון, נגמר הסיפור. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה, חבר הכנסת נסים דהן.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא. הסיעות עוד לא דיברו.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       הסיעות עוד לא דיברו? אז איך השר השיב?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר השיב אחרי האי-אמון. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת קולט אביטל, לרשותך שלוש דקות. אני מבקש מחברי הכנסת להקפיד על הזמן, להסתכל למעלה ולתכנן את הנאום בהתאם לזמן המוקצב להם. אחריה - חברת הכנסת רוחמה אברהם. 
       
       שנייה אחת, חברת הכנסת אביטל, אני רוצה לקרוא את כל רשימת הדוברים, כדי שהם יהיו כאן: חברי הכנסת קולט אביטל, רוחמה אברהם, אהוד רצאבי, יצחק כהן, אריה אלדד, אבשלום וילן, גילה פינקלשטיין, יהדות התורה - יחליטו מי הדובר שלהם. חברי הכנסת אחמד טיבי, דוד טל, ג'מאל זחאלקה, עבד-אלמאלכ דהאמשה -  הוקצבו שלוש דקות לכל אחד. בבקשה, חברת הכנסת קולט אביטל.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מוכרחה להגיד שהקשבתי קשב רב לדברי השר ואני רוצה להזכיר רק מה שאמר יהודה הלוי ב"הכוזרי": כוונותיך רצויות, אבל מעשיך אינם רצויים.
        
       אני שמחה שהשר מודה בכך שהוא יודע מה המצוקות האמיתיות. אני לא מתרשמת שלבו מלא חמלה. כי אין יום שבו אנחנו לא קמים לבוקר של גזירות כלכליות חדשות; אין יום שבו לא מתמוטטים אנשים קשי-יום, מוסדות, מפעלים, בתי-חולים, עסקים ומשפחות; אין יום בלי פיטורים; אין יום בלי רעב של ילדים והשפלת הורים, ואין יום שבו הייאוש לא מכה בדלת. 
       
       נציגי הממשלה - ואני כבר רואה מה יגידו כאן - יכולים לבוא ולטעון שוב שנשק האי-אמון שחוק. מה ששחוק הוא חוש הבושה של חבריה, חוש ההגינות, חוש היושר, המוסר והצדק האלמנטריים. אזרחי המדינה שלחמו במערכות ישראל ונותרו נכים, זוכים היום ליחס אכזרי, זכויותיהם מקוצצות, והם לעתים חסרי כול. אזרחי המדינה הוותיקים, שהרימו בזיעת אפם מפעל לתפארת, שמתפורר היום מול עיניהם, נותרו גם הם ללא טיפול, ללא סעד, ללא מזור. נגמרה הבושה וחמלה מעולם לא היתה. 
       
       את קולו של שר הבריאות אנחנו שומעים בג'ינגלים השכם והערב: אנא, תרמו איברים. אך את קולו לא שמענו כאשר קיצצו שוב את תקציב משרדו. הוא קיבל את הקיצוץ בקול ענות חלושה, והקיצוץ הרי פירושו סגירת בתי-חולים סיעודיים, סגירת בתי-חולים לחולי נפש; פירושו שפנסיונרים ומעוטי יכולת לא יוכלו עוד לרכוש או לקבל תרופות שבלעדיהן נגזר עליהם גזר-דין מוות.
       
       אין יום שבו אנחנו לא משכימים למציאות שבה אין קיצוצים וגזירות נוספים לציבורי העולים, אותו ציבור שלו כל כך ייחלנו. ואם זה אינו מספיק,  גם את התושבים החוזרים הפוטנציאלים, את הישראלים שאולי, אולי אפשר היה לשכנע לחזור, גם את אלה החליטה הממשלה להעניש. 
       
       אתמול, למשל, התבשרנו שהוחלט לבטל לעולים זכויות אישיות כמו רכישת רכב, והאבסורד הוא שהממשלה לא תרוויח מכך, שכן אם עולה לא יוכל לקנות את הרכב או את הריהוט, ממילא הוא לא ישלם את המסים, לרבות מסים עקיפים. ולכן, הממשלה לא תרוויח, אבל העולים יפסידו. גזירות אלה חלות, כמובן, גם על התושבים החוזרים, אך אלה יצטרכו, נוסף על כך, לשלם גם קנס על כך שנעדרו מהארץ, אם לא יעבירו לביטוח הלאומי סכום של 30,000 דולר. תקשיב לי, אדוני היושב-ראש: אם תושב חוזר לא יחזיר לביטוח הלאומי 30,000 דולר, הוא לא יוכל לזכות לביטוח רפואי. 
       
       על כל אלה אפשר להגיד רק דבר אחד: די לצביעות, די לציניות ודי לרשעות. הפסיקו כבר להתאכזר לעם הזה. 
       
       לכל אלה שטוענים שאנחנו מרבים בהצעות אי-אמון, אני מבקשת להגיד רק דבר אחד: לא. בשלב זה אולי לא נצליח לשנות את רוע הגזירה, לא נצליח לשנות את מדיניות הממשלה הזאת, אך כדאי שהציבור בבית ידע: ימיה של הממשלה ספורים. כדאי שתדעו שכל הגזירות האלה מקצרות את ימיה של הממשלה הרעה הזאת, כי לציבור פשוט נמאס. ולכן אני קוראת לחברי הכנסת להצטרף אלינו, לשמוע את רחשי לבם של תושבי דימונה ואופקים וירוחם וקריית-שמונה ונצרת ורהט, ולהצביע אי-אמון. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת קולט אביטל. חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דבריה של חברתי קולט אביטל, חברת הכנסת קולט אביטל. היא צריכה לספק לנו ממחטות, כי כמעט עמדתי לבכות בגלל המציאות העגומה. אני חושבת שאת מאוד מגזימה. אבל זה בסדר. נו, את יודעת שאתם תשבו עוד הרבה זמן באופוזיציה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       גן-עדן, גן-עדן. רוחמה, גן-עדן. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אבל, מצד שני, אני רוצה לדבר על הנושא של האי-אמון של סיעת בל"ד. אני חושבת שדרושה לא מעט חוצפה אלא הרבה מאוד חוצפה מצד חברי הכנסת הערבים שהגישו את הצעת האי-אמון בעניין הקרקעות. החיפוי שנותנים חברי הכנסת הערבים לפורעי החוק שגוזלים יום-יום את אדמות המדינה, הוא מעשה שלא ייעשה, ועלינו, חברי הבית הזה, להוקיעו מכול וכול. אבל אצלכם זה טבו. אצלכם, זה זכויות אדם. זכות למה? אני שואלת. זכות לעבור על החוק, להתפרע, לפצוע 16 שוטרים? הרי שמעתם את מסכת התלאות שפירט פה השר, את מסכת התלאות שעברה מערכת בתי-המשפט עד שהיא החליטה להוציא לפועל את הצו. אבל בכל מה שקשור לנושאים פליליים כאלה ואחרים, בכל מה שקשור לשוד הקרקעות הגדול, אתם תעשו הכול כדי להגן על זה. 
       
       התופעה הזאת, התופעה הזאת של ההשתלטות על אדמות מדינה, לרבות הבנייה הבלתי-חוקית - אני חוזרת ואני אחזור כל פעם מחדש: זו רעידת האדמה של שלטון החוק שמופר בישראל יום-יום, שעה-שעה. זוהי רעידת אדמה שבה נגזלים מאות אלפי דונם של אדמה יקרה; אדמה יקרה מאוד, חברי חברי הכנסת, תרתי משמע.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר נהרסו שלושה בתים בכפר בענה. חשוב להדגיש ולהבהיר - ואני רוצה להזכיר לכם, חברי הכנסת מהסיעות הערביות: הבתים האלה נהרסו על-פי צו של בית-משפט. הבתים האלה נהרסו כי הם נבנו באופן בלתי חוקי. הם נהרסו, כי הקרקע שעליה הם נבנו היא קרקע בבעלות של המינהל. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       רוחמה, מה עם המאחזים הבלתי-חוקיים? - - - 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       בינתיים אני מדברת על התופעה של הבנייה הבלתי-חוקית בתוך גבולות "הקו הירוק", חבר הכנסת שלגי. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       כל מקום שבו מדינת ישראל שולטת, צריך לקיים את החוק.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       ואותם בתים נהרסו, כי חלקת האדמה הזאת - בוא נשמע מה יש לך להגיד עכשיו - אותם בתים שנהרסו נבנו על חלקת אדמה שהיתה מיועדת לבנייה לזוגות צעירים מאותו כפר. איפה אותם חברי הכנסת, שלא דיברו ולא הזכירו מלה בעניין הזה אבל נתנו מלה והגנה חד-משמעית על בני משפחת תיתי, שהם כמדומני חברי סיעת בל"ד, ועליהם הם מוכנים להגן בגופם ובנפשם, וגם לעשות את הכול כדי שהם יעברו על החוק. 
        
	בנוסף, אני רוצה להבהיר ולהדגיש שמתנהל מאבק משפטי נגד בנייתם של שבעה בתים נוספים באותו כפר, בבענה, על אדמות שהן בבעלותו של מינהל מקרקעי ישראל, ואני מקווה שהנושא זה ימוצה עד תום. 

	אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמה מבנים ללא רשיון צריכים להיבנות כדי שנבין שמדובר בדרך שיטתית ומתוכננת? כמה דונמים של קרקעות צריכים לצאת משליטתנו כדי שנתעורר?

	אני מבינה את דמעות התנין של חברי הכנסת שהעלו את הצעת האי-אמון, אבל איפה אתם הייתם כשלפני שבועיים הצעתי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא, שתבחן את כל הסוגיה הזאת? מדוע אז התנגדתם להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית? אני לא שומעת, ולו הגה מפיכם גם עכשיו. 

	לדבר אחד אתם מסכימים - שצריך להגיע להסדר ולסדר, אבל קודם כול צריך לכבד את שלטון החוק במדינה, ולא שמעתי אתכם מוקיעים את התופעה הזאת. 

	אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציעה לכם, חברי הכנסת הערבים - שאף אחד מהם לא נמצא, כי קשה להם לשמוע את העובדות האלה - להסיר את הצעת האי-אמון של היום, והמבחן האמיתי לטענות האלה יהיה כשאביא שוב למליאה את בקשתי להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הבנייה הבלתי-חוקית. אני מתכוונת להביא את זה, וזו תהיה ההוכחה הניצחת לרצינות כוונותיכם לפתור את הבעיה, שהיא בעיה קשה והגיע הזמן לפתור אותה. 

	ולכן, אני מציעה לדחות על הסף את הצעת האי-אמון הזאת. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יצחק כהן. 

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחת מהצעות האי-אמון נגעה באבטלה. הייתי רוצה לקשור את דבריו של השר נתניהו, שר האוצר, בישיבת ועדת הכספים מהבוקר דווקא לנושא האבטלה.
       
       שר האוצר הציג לנו נתונים ותוכניות, והנתונים כפי שהם נראים היום - נראים מצוין. שר האוצר דיבר על האפשרות להקמת קזינו, דהיינו לגיטימציה של נושא הקזינו, או ההימורים החוקיים, באילת. על זה דובר גם בזמנו באזור - איך זה נקרא שם? מכתש רמון?

שר התיירות בנימין אלון:
       
       מצפה-רמון.

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       מצפה-רמון, סליחה ותודה. אני חושב שהרעיון הזה הוא רעיון טוב, הרעיון הזה כבר נדון פעמים מספר מעל דוכן הכנסת. 
       
       כפי שנאמר גם אז - נושא ההימורים הוא נושא שאי-אפשר לעצור אותו. מי שרוצה להמר - מהמר. היום הנושא הזה הוא לא חוקי. אנשים שרוצים להמר באופן חוקי יוצאים מן הארץ, נוסעים לבתי-הימורים מחוץ לישראל - אם זה היה בזמנו בטורקיה, אם ביריחו, ויש כמובן ביוון, באנגליה, בארצות-הברית ובמקומות אחרים - אבל רובם מהמרים דווקא פה, בבתים במרכז הארץ ובכל מקום אחר. 
       
       סגירת אוניות הקזינו באילת גרמה במישרין - עוד באותו יום - ל-300 מובטלים. האפשרות לקחת את נושא ההימורים, ליצור לו לגיטימציה תחת פיקוח ממשלתי, תגרום להקטנת האבטלה ללא כל ספק, תגרום לאלפי מקומות עבודה ללא כל ספק, תגרום לתיירות ולעסקים נלווים מסביב - אם מסעדות, אם בתי-מלון, אם תעסוקה לענפי התחבורה, בכל נושא ונושא, אם לתיירות - ועל כן, יש לעודד נושא זה.
       
       אני מקווה מאוד שהנושא הזה יעלה בקרוב לדיונים בכנסת, או בהצעת חוק פרטית או בהצעת חוק ממשלתית, כי חבל על כל רגע שעובר. 
       
       דבר נוסף הוא הסרת החסמים. השר נתניהו דיבר על הסרת חסמים בשוק, שמעכבים את ההתפתחות של הכלכלה ואת הצמיחה במשק. יש נושא אחד שלא מטופל עד היום כפי שצריך - כל נושא החקיקה הפיסקלית למעשה מתעכב היום; אף משקיע לא יבוא לארץ ואף משקיע ישראלי לא יישאר בה, אם הוא יצטרך להשקיע בתנאים של חוסר ודאות. 
       
       מצב שבו אדם מחוץ-לארץ או תושב ישראל לא יודע מה יהיה חוק השקעות הון - כי הוא הוארך בסך הכול בחצי שנה; מצב שבו אדם לא יודע - אלא חודשיים מאוחר יותר - אם חוק התיאומים יופעל או לא יופעל; אם הרפורמה במס מקרקעין תימשך או לא תימשך, כי היא כבר הסתיימה בדצמבר 2003 והיום כל המשקיעים בשוק הנדל"ן למעשה אינם מודעים לזכויות שלהם, ואם בכלל תהיה אפשרות להיכנס למסע של פינוי-בינוי, עסקאות קומבינציה, וכן הלאה.
       
       האי-ודאות הזאת היא אם כל רע, ויש לשרשה. אני קורא לשר האוצר ולשר במשרד האוצר לגרום לכך שחוקים ואישורים לחוקים יגיעו לשולחן הכנסת לאישור במהירות האפשרית ובמועד, ואף פעם לא באופן רטרואקטיבי. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה רבה לחבר הכנסת אהוד רצאבי. רבותי, תיקחו ממנו דוגמה, הוא עשה את זה בפחות משלוש דקות. חבר הכנסת איציק כהן, בבקשה. אני אומר לך מראש - תתמקד בנאום ותשתדל שזה יהיה בתוך שלוש הדקות. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאני אתייחס לנושא הצעת האי-אמון שלנו בממשלה הזאת, ואנחנו מביעים בממשלה הזאת אי-אמון מוחלט, וטוב יהיה לעם היושב בציון אם הממשלה הזאת תחלוף לה מן העולם - התייחסות להשתלחות באחת ההופעות הנדירות של שר התמ"ת, המסחר והתעשייה, והתקשורת, וממונה על מינהל מקרקעי ישראל, ועוד כמה תפקידים; וסגן ראש הממשלה, וממלא-מקום ראש הממשלה - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       שר העבודה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       שר העבודה. באחת ההופעות הנדירות שלו בבית הזה, מכיוון שהוא תמיד בחו"ל, הוא אף פעם לא פה - - -

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       שכחת עוד משהו - אהוד אולמרט, שר החוץ. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       ראינו פה איך הוא קרס והתמוטט - - -

חיים כץ (הליכוד):
       
       למה השעון לא עובד? 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       צודק. 

יצחק כהן (ש"ס):

       הוא התמוטט מול הציבור היושב בכנסת, והשתלח ואמר דברים שהאוזן לא סובלת לשמוע - זה שר מגלומן שלקח על עצמו תפקידים בלי סוף. אני לא יודע אם בזמן הקצר - המעט שהוא נמצא בארץ - אם הוא מצליח בכלל להופיע, גם במבט, לראות את כל המשרדים שהוא לקח לו, וההשתלחות שלו - אני רק רוצה לקרוא פסוק ממשלי: "תחת שלוש רגזה ארץ ותחת ארבע לא תוכל שאת; תחת עבד כי ימלוך ונבל כי ישבע לחם". 
       
       "תחת עבד כי ימלוך ונבל כי ישבע לחם" - אדם שיצא בשולי הרשימה בפריימריס מופיע פה בהופעות נדירות, משתלח פה בחברי כנסת; אדם גס רוח שדרדר את הציבוריות הישראלית בכל התפקידים שהוא מילא בעבר לעברי פי-פחת, לתהומות שאין להם אח ורע; אדם שבכל התפקידים שהוא נשא היה כישלון לדיראון עולם. זה מה שיש לי להגיד על האיש. כשהוא טס למזרח-אירופה במטוס פרטי, של אחת מהמשפחות העשירות בארץ, פה בארץ הוא זרק פצצה והעלה את מחיר הלחם לאותם עניים אומללים. אז זה מה שיש לי להגיד עליו: "תחת שלוש רגזה ארץ ותחת ארבע לא תוכל שאת; תחת עבד כי ימלוך ונבל כי ישבע לחם". 
       
       עכשיו, אדוני, לנאום - למה אנחנו מביעים את האי-אמון בממשלה. כבוד היושב-ראש, מאז 1989 היו יוזמות - אני יכול למנות אותן. תוכנית השלום של ממשלת האחדות הלאומית, הידועה גם כיוזמת השלום שמיר-רבין - ב-14 במאי 1989; ועידת מדריד - 30 באוקטובר עד 2 בנובמבר 1991; הצהרת העקרונות, הסכמי אוסלו - 13 בספטמבר 1993; הסכם קהיר - 4 במאי 1994 - גם בהסכמי אוסלו 2; הסכם ביניים בטאבה - 28 בספטמבר 1995 - הסכמי ומזכרי אוסלו 2; מסמך ביילין--אבו-מאזן - 1 בנובמבר 1995; הסכם חברון - 15 בינואר 1997; מסמך ביילין--איתן - 22 בינואר 1997; מזכר "נהר וואי" של בנימין נתניהו - 2 באוקטובר 1998; מזכר שארם-א-שיח' שנודע גם בכינוי "וואי פלוס" - 4 בספטמבר 1999; ועידת קמפ-דייוויד - מ-11 ועד 25 ביולי 2000; מפגש טאבה - מ-21 עד 27 בינואר 2001. דוח-מיצ'ל - הוגש לנשיא ארצות-הברית ב-30 באפריל ופורסם ב-21 במאי 2001; מתווה טנט - הוגש לישראל ב-7 ביוני 2001; החלטת מועצת הביטחון 1397 - 12 במרס 2002; הצעת השלום הסעודית - פורסמה ב-25 במאי 2002.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, עוד כמה זמן אתה צריך? פשוט תגיד לי כמה זמן מוקצב לך, פלוס דקה נוספת.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       חמש דקות ואני גומר.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אז יש לך עוד חצי דקה. תשתדל.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני אסיים בזה. הצעת השלום הסעודית - 25 באפריל 2002; הצעת העקרונות של איילון, ראש השב"כ לשעבר, ונוסייבה - ינואר 2003; מפת הדרכים של בוש - 30 באפריל 2003; יוזמת ז'נבה - 12 באוקטובר 2003. 
       
       מה אני רוצה לומר, אדוני? כל היוזמות האלה לא הגיעו לרמת ההפקרות של התוכנית האחרונה שאנחנו שומעים עליה, על נטישת יישובים ללא הסכם, חיזוק הטרור – פרס לטרור. כל מה שקראתי, אדוני – אפילו התוכנית הסעודית לא הגיע לרמת ההפקרות הזאת. על כן אני מודיע שאין לנו אמון בממשלה, ואני מבקש מהכנסת להצטרף להצבעת האי-אמון בממשלה. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן וחברת הכנסת לאה נס. בבקשה, חבר הכנסת אלדד.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, יש מעט מאוד נושאים שמדינת ישראל תולה בהם כל כך הרבה תקוות כמו הגדר. מאז עגל הזהב לא היה כדבר הזה. עם חכם, לכאורה, עוסק בריקוד פגאני סביב רשת ברזל וקירות בטון, מקריב להם קורבנות אדם, את כל עתידו הכלכלי והביטחוני, את שרידי תדמיתו בעולם, נלחם בכל כוחו ומשליך את כל יהבו וזהבו על המפלצת הזאת, ודי בשני ערבים רוצחים, שמראים לנו במעבר ארז איך חופרים מנהרה קצרה מתחת לגדר, ועוברים חמושים להרוג חיילים, כדי להציג את הגדר במערומיה. הרי היו יכולים גם לבוא עם עשרה קילו חומר נפץ על גבם, ולהתפוצץ בכל אשר רצו, וכך עושים לנו הערבים גם מתחת לציר פילדלפי. 46 מנהרות נחשפו בשנה שעברה, 30 בזו שלפניה. טונות של חומרי נפץ, רקטות וכלי נשק אחרים עוברים שם.
       
       נעבור מכאן לשאלה במתמטיקה בסיסית. אם מתחת ל-12 הקילומטרים של ציר פילדלפי עם גדר הפרדה חופרים 46 מנהרות בשנה, כמה מנהרות בשנה יוכלו, ילדים יקרים, לחפור 1,000 מחבלים רוצחים מתחת ל-500 קילומטר של גדר ביהודה ובשומרון, בהנחה מחמירה שקצב החפירה באדמת ההר אטי לפחות ב-50% מקצב החפירה באדמת הכורכר של עזה? 
       
       בעיתון היה כתוב שמערכת הביטחון הופתעה מכך שהצליחו לעקוף את הגדר בארץ במנהרה. הפתעה אסטרטגית ממש – הרי כללי המשחק אמרו שמנהרות חופרים רק מתחת לפילדלפי. הממזרים שינו את כללי המשחק ולא סיפרו לנו. האם ייתכן שיעשו כך גם מול נתניה? גם מול חדרה? מה יהא על הקונספציה הביטחונית שלנו? מה יהא על העגל? 
       
       איך עם חכם כמו שלנו מצליח לשטות בעצמו, לשכנע את עצמו שאם יתבצר מאחורי גדר יניחו לנו מבקשי נפשנו? למה חושבים ראש הממשלה ושר הביטחון שמה שנבנה בטרקטור אי-אפשר לעקוף בטורייה? מילא, אדוני ראש הממשלה, עד מאה-ועשרים, עתידך הפוליטי הוא בשנים ספורות, אבל שר הביטחון, שאינו בא להתריע היום שהגדר היא הבל ורעות רוח ופופוליזם יקר מאוד, ודאי הוא שישלם את המחיר הפוליטי ארוך הטווח על כישלון האסטרטגיה הזאת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאת הנאום של חבר הכנסת אריה אלדד – נאום האפוקליפסה עכשיו – אנחנו שומעים בכל פעם כאשר שומעים רעש של פעמי שלום, כאילו, באוויר. מייד אנחנו שומעים את כל תסריטי האימים.
       
       אבל אני רוצה לפנות אליך, אדוני ראש הממשלה. אתה הצגת בפומבי תוכנית התנתקות מרצועת- עזה. אני חושב שהיא צריכה להיות בהסדר, אבל אם לא, בכל מקרה יש דינמיקה, והדינמיקה מחייבת אותך להתחיל לפעול ולזוז מסיבה פשוטה מאוד: אם גם הפעם תיתן למהלך הזה להתמסמס ולהיעלם, אתה אולי מפרק את הדבר החשוב ביותר שיש לציבור הישראלי, גם כאשר הוא חלוק פוליטית. זוהי תקווה מסוימת, במצב הזה של אין מוצא, של אין בעצם שום ראשית דינמיקה מדינית, של מה שהיה הוא שיהיה, שביום חמישי בבוקר, או ביום רביעי בבוקר, היה רצח במחסום ארז, וביום שישי בערב היה רצח, ואחר כך הגבנו בסיכול ממוקד – הם פוגעים בנו ואנחנו פוגעים בהם, וזה מעגל קסמים ולא יוצאים מזה. אם לא תתחיל להוביל תהליך מדיני, לא תהיה תקווה. כאשר החלטת על תוכנית, גם אם אני חלוק עליה, לך אתה, תתחיל להתקדם. 
       
       הנחתי היום על שולחן הכנסת חוק פיצויים למפונים מגוש קטיף - כל 21 היישובים, 7,500 התושבים. לקחתי את חוק ימית, אדוני ראש הממשלה, תרגמתי אותו למונחים של היום, לרבות המחוברים, לרבות השטחים החקלאיים, כולל הכול. העלות הישירה היא חצי מיליארד דולר. העלות העקיפה של הפינוי, עם הכול, לא תעבור את מיליארד הדולר. זה נשמע סכום גדול? צא וחשב כמה עולה להחזיק את אוגדת צה"ל שם לאורך השנה, ותראה שבחשבון כולל הדברים הם כדאיים. 
       
       אבל אגיד יותר מכך. אם לא נתחיל להוביל מהלך שיפתור גם את בעיית הביטחון ברצועה – ויש לך שם גורמים שאפשר להגיע אתם להסדרים – ותיווצר תחושה ציבורית שאנחנו מתחילים לנוע לעבר פתרון פוליטי, אנחנו נשלם מחיר הרבה-הרבה יותר קשה בכל התחומים האחרים. 
       
       הערה אחרונה, אדוני ראש הממשלה. עמד פה מעל הדוכן לפני שבוע סגן שר, שהוא חבר הקואליציה שלך, ובכאב אישי, ואני בהחלט מבין אותו – צבי הנדל ייאלץ לשלם באופן האישי ביותר והקשה ביותר את מחיר תוכנית ההתנתקות – אבל אני חושב שלא יכול להיות מצב – ואתה מאפשר זאת פעם אחר פעם בשבועות האחרונים – ששרים, סגני שרים וחברי כנסת מהקואליציה שלך מתבטאים בצורה שנוגדת כל מינהל פרלמנטרי וקואליציוני תקין. הגיע הזמן שתעשה גם בזה סדר. סגן שר רוצה להיות אנטי-קואליציוני בעליל – אין שום בעיה, רק תוציא אותו אל מחוץ לממשלה. עם כל ההבנה לכאב, אני מזכיר לך שההתמוטטויות של כל הממשלות האחרות התחילו בדיוק בצורה הזאת. אז הפעם הבאה תהיה כאשר תתחיל להפסיד הצבעות בוועדת כספים. לאחר מכן יהיה פה אי-אמון, ואתה הרי מכיר טוב את הסינדרום. 
       
       לכן אני אומר – לטובתכם, לא לטובתי, הרי אני לא תומך בקואליציה הזאת – כאשר מפירים את כללי המשחק, אין ברירה אלא לחתוך מההתחלה. תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. יש לך שלוש דקות. אחריה - חבר הכנסת משה גפני. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
	אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, כבוד השר, כנסת נכבדה, בליל שבת האחרון אירע פיגוע באזור קו התפר, ליד היישוב סנסנה, סמוך לדרום הר-חברון וליישובים הערביים. שני ההורים שנסעו ברכב בכביש החשוך, איתן ורימה, נרצחו בדם קר והותירו אחריהם יתומה קטנה, מישל בת השנתיים. המחבלים הרוצחים לא נתנו כל סיכוי וביצעו מה שמכונה "וידוא הריגה". 

	ייתכן מאוד שאילו היתה קיימת גם שם גדר ההפרדה, לא היה הפיגוע יכול לצאת אל הפועל. אלא שבאזור הפיגוע לא נבנתה גדר, ועל-פי הידוע, היא גם לא עתידה להיבנות בימים הקרובים. 

	אם לדייק, רק בעוד שנתיים לפחות עתידה להסתיים בניית הגדר באזור האמור, ולמעשה היא עדיין לא החלה. קרוב מאוד למקום הפיגוע שוכנים היישוב מיתר וקיבוץ להב, וכן שורה של יישובים אחרים. אזור צפון הנגב כולו למעשה מצא עצמו חשוף לפיגועים, ביחס לאזורים הצפוניים יותר שבהם כבר נבנתה גדר ההפרדה. 

	האמת צריכה להיאמר: מעולם לא התלהבנו וגם עתה אינני מתלהבת מהרעיון של גדר כקו גבול פוטנציאלי. גם הגישה האמריקנית, לפחות בחלקה, גורסת כי הגדר עלולה להזיק להתמודדותו של הנשיא בוש לכהונה נוספת, משום שהיא עלולה לשבש את יישום חזונו בדבר שתי מדינות. 

	יש לומר זאת בבירור, חזור והדגש, המפד"ל מתנגדת נחרצות להקמה של מדינה פלסטינית בכל וריאציה שהיא. בין הירדן לים לא תיכון ישות מדינית ריבונית זולת מדינת ישראל, משום שאם יקרה הדבר, היא תהווה איום אסטרטגי של ממש על מדינת ישראל ואזרחיה. אלו האומרים לנו כי מדינה כזאת כבר קיימת, מתעלמים מכך שסמכויותיה של זו מצומצמות ביותר, והן מתמקדות בעיקר בתחום המוניציפלי, בשיטור ובסממנים אחדים נוספים. 

	בתוך מדינה ריבונית של ממש קשה הרבה יותר לקיים פעולות בקרה אחר הטרור, מפעיליו ומתכנניו, לרבות הפעולה רחבת ההיקף שנעשתה בשבוע שעבר בידי כוחות הביטחון, לחשיפה ולהחרמה של כסף המממן ארגוני טרור. זאת גם ההזדמנות לברך על הפעולה המוצלחת והחשובה מאוד. 

	לכן, הגדר איננה משוש חיינו ולא עליה תהיה תפארתנו המדינית ליישוב הסכסוך. כל בר-דעת מבין שמדובר בפתרון זמני ומאולץ, שנכפה עלינו רק משום שלמרות כל המאמצים, ניסיונות התיווך וה"הודנות" למיניהן, ארגוני המחבלים הפלסטיניים מוסיפים להכות ללא ליאות וללא רחם, מתאבד אחר מתאבד, חוליה אחר חוליה, מרגמה אחר מרגמה. 

	ראש השב"כ סיפר בשבוע שעבר לוועדת החוץ והביטחון, כי כבר נעשים ניסיונות להפעיל נשק ארטילרי שיעקוף את הגדר. זו עוד הוכחה לכך שאין להם כל כוונה לחדול מן הטרור, אך גם לכך שיעילותה של הגדר מוגבלת ושהיא כורח המציאות בהעדר כל פרטנר לדיונים. 

	אנו מקווים כי הגדר לא תהווה קו גבול שיהפוך מזמני לקבוע, וכי היא תישאר ביטחונית בלבד. 

	למרות התנגדותנו להצעות האי-אמון האחרות, בהיותנו חברים בקואליציה ובממשלה, החליטה סיעת המפד"ל להיעדר היום מהצבעת האי-אמון בנושא הגדר, משום שהיא מובאת לכאן בתקופה שבה מדברים על התנתקות ועל פינוי אלפי יהודים מבתיהם, תוכנית שאנו כמובן מתנגדים לה מכול וכול. תודה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה. יש גם לך שלוש דקות, תשתדל לעמוד בלוח הזמנים. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אף-על-פי שחברת הכנסת גילה פינקלשטיין מדברת יפה, לא הבנתי מה היא אומרת. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אנחנו מצביעים עם הממשלה, רק בנושא של הגדר אנחנו ניעדר. אנחנו מצביעים עם הממשלה בכל הסעיפים, חוץ מהגדר. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       למה אתם לא פורשים? למי אתם מאמינים? 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       גברתי חברת הכנסת פינקלשטיין -  חבר הכנסת יצחק כהן, מה, אתה רוצה לעבור למפד"ל? - מה שלא הבנתי, מה עשו המנהיגים שלך בהצבעה בממשלה? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       היא לא מקשיבה לך, היא משוחחת עם ראש הממשלה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה עשו המנהיגים שלך בממשלה בעת ההצבעה על הקיצוץ? השר אפי איתם הצביע נגד הקיצוץ והשר אורלב הצביע בעד. וכאשר שאלו אותו - ככה שמעתי, יכול להיות שזה לא נכון -  מה עם שירותי הדת, הכול קורס, הוא אמר שהוא לא ידע שהבעיה בשירותי הדת לא נפתרה. מה אתם עושים במפד"ל? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גפני, הזמן החל.  
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבל שלא יכולת להסביר לי את זה, שנדע במה עוסקים שרי המפד"ל. הם יודעים ששירותי הדת קורסים, הם לא יודעים? 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       שירותי הדת בהקמה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה השטויות האלה, שתגיד את האמת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, היא לא אשמה, מה אתה רוצה ממנה? 
       
       בנושא של גדר ההפרדה אתם נמנעים. זה ששירותי הדת קרסו, המפד"ל שהיתה פעם הדגל של שירותי הדת במדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו, מדינה שיש בה שירותי דת - אין שירותי דת במדינת ישראל,  לא ידעתם את זה? 
       
       אבל המפד"ל זה לא הנושא. אדוני ראש הממשלה, אין לך מה לחשוש מהם, אתה יכול לעשות את תוכנית ההתנתקות, הכול בסדר; תחשוש מהאיחוד הלאומי - הם עלולים לפרוש. המפד"ל לא תפרוש. עליהם אתה יכול לסמוך, אצלם ההתנחלות הכי רצינית והכי יסודית, זו ההתנחלות בכיסאות הממשלה.
       
       אדוני היושב-ראש, היום התקיים דיון של שלוש ועדות בכנסת יחד בנושא של אחיות בריאות הציבור. גם המערכת הזאת קורסת, לא יהיו אחיות בבתי-הספר, לא יהיו אחיות בטיפות-החלב, מה שיהיה זה לעג לרש. 
       
       שמעתי את שר האוצר הבוקר בוועדת הכספים, הוא הסביר מה מדיניות  האוצר. אמר שר האוצר, למשל, אחד העקרונות, לעבור מקצבאות לעבודה. איך קשורות אחיות בריאות הציבור למעבר מקצבאות לעבודה? ילדים יהיו חולים יותר. ילדים לא יהיו פרודוקטיביים, לא יטפלו בהם בכל בתי-הספר. איזה עיקרון זה של האוצר? 
        
       הדבר החשוב יותר ששמעתי, ששר האוצר אומר, שצריך להקים קזינו באילת. האם זה על דעתך, אדוני ראש הממשלה? האם אתם יודעים את המשמעות של הקמת קזינו? מה המשמעות של זה בכל העולם, איזה פשע נעשה מסביב? מה מוקם מסביב לקזינו? אז אתם פוגעים בילדים, פגעתם בכל מערכת החינוך ומה אתם עושים עכשיו? עושים קזינו. 
       
       אני רוצה להגיד עוד דבר. התקציב שהכי קוצץ בכל הגזירות האחרונות היה תקציב הישיבות; הכי הרבה, יותר מכולם. בסדר. תקציב מקוצץ, מה לעשות. אבל אין החלטת ממשלה שסוגרים את הישיבות. אין החלטת ממשלה שמפסיקים את התקציב. יש החלטה לקצץ; בסדר, יש לכם זכות גדולה, מקצצים את תקציב הישיבות. אבל את התקציב המקוצץ הזה, למה אתם לא מעבירים? למה עד היום - אנחנו נמצאים במרס - זה הסקטור היחיד במדינת ישראל, ממשלה ראשונה מאז הקמת המדינה, שעד לרגע זה אין תקציב של שקל לישיבות. האם אתה יודע את זה, אדוני ראש הממשלה? האם מישהו טרח לומר לך את זה? איך יכול להיות דבר כזה? התקציב המקוצץ ביותר, וגם  הוא לא עובר. יכולה להיות החלטת ממשלה - מה אתה צוחק, חבר הכנסת בריזון, זאת לא מדיניות שלכם. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       תקציב יש, העברות אין. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בריזון, אתה לא יושב במקומך. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       יש החלטת ממשלה, שלא מתקצבים יותר את עולם התורה. אגב, גם ישיבות ההסדר, גם הישיבות התיכוניות, הכול, לא רק החרדים שבהם אפשר לפגוע. השותפים שלכם במפד"ל, שמתנחלים בכיסאות, גם הם לא מקבלים שקל. אז אומרת חברת הכנסת פינקלשטיין, שהם יימנעו בהצעת האי-אמון על גדר ההפרדה. פשוט בושה וחרפה. זו בושה לממשלה,  זאת בושה לך, אדוני ראש הממשלה, זאת בושה לשר האוצר, זאת בושה לחברי הקואליציה. למפד"ל, שהבושה מהם והלאה, זאת לא בושה. 
       
       אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, אני מציע שתיכנס לעניין הזה, משום שיכולה להיות החלטה שיש לה השלכות רבות, עמוקות, גם על העבר, גם על ההווה וגם על העתיד, להפסיק את התקציב של הישיבות. יכולה להיות החלטה, אבל אם ההחלטה לא כזאת, שמישהו יבוא ויסביר לי, מדוע עד לרגע זה התקציב המקוצץ הזה לא עבר, עם כל מיני תירוצי סרק, שמישהו חושב שאנחנו מאמינים להם. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דוד טל. אחרי חבר הכנסת דוד טל – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. ואחרון - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. 
	
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתשובה על הצעת האי-אמון בנושא של הריסת הבתים בבענה עמד על הדוכן אדם חסר נימוס, חסר בושה, כדי לענות בשם הממשלה. אהוד אולמרט, איש עם סגנון משתלח, זו לא הפעם הראשונה וזה לא רק נגד הציבור הערבי ונבחריו, מגדף בסגנון של רחוב. אומנם, אני יודע שהממשלה היא ממשלה רעה, אבל ממלא-מקום ראש הממשלה מדבר בסגנון בזוי ונמוך ומגדף אזרחים שלא יכולים להתגונן מפניו בבניין הזה. 
       
       אחריו, בשלב מסוים, הופיעה כאן חברת כנסת מהליכוד שרוצה לשדרג את מעמדה ואת הקריירה הפוליטית שלה. לא מתוך הפוליטיקה, אלא מתוך הגנטיקה, היא מצאה לעצמה שיטה שכל שבוע היא משתלחת בציבור הערבי ובאזרחים הערבים. עד כדי כך היא בקיאה בדברים, שהיא לא יודעת על מה מדובר. כפר בענה הופך בפיה לכפר בועינה, שזה כפר אחר לגמרי, והיא עומדת, נואמת ומסבירה, היא מומחית הדור,  והיא לא יודעת על מה מדובר. אחר כך, כדי להצדיק את הריסת הבתים היא אומרת שמשפחת תיתי היא  משפחה של חברי בל"ד.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא נכון, של מפלגת העבודה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ומה אם יתברר שרובם חברי חד"ש? ומה אם יתברר שיש ביניהם חברים של מפלגת העבודה וחברים במרצ? זה ישפר את הסיכויים שלהם שהבית שלהם לא ייהרס או יגרע מהסיכויים שלהם שהבית שלהם לא ייהרס? זה ביטוי של סגנון שקושר את העניין של הזכויות ושל האזרחות בלויאליות ובהזדנבות אחרי השלטון. אם אתה בכתובת הנכונה, במשבצת הפוליטית הנכונה, יכול להיות שהיו מתייחסים אליך אחרת, אבל אם אתה במקום הלא-נכון, לדידה של אותה חברת כנסת, כנראה מגיע לציבור הזה שביתו ייהרס. 
       
       הממשלה, אדוני ראש הממשלה, קיבלה לפני כמה חודשים את דוח ועדת-אור והקימה ועדה לסירוס מסקנות ועדת-אור. אחד הדברים, אדוני היושב-ראש, שבהם דובר בוועדת-אור הוא הנושא של הסדרת תוכניות מיתאר והסדרת הבנייה. הנושא של בנייה ללא רשיון איננו תחביב אצל התושבים הערבים, אדוני ראש הממשלה, זה ביטוי של מצוקה. אני אומר לך, שאם תעמוד הברירה בפני האזרחים, ערבים או יהודים, יהיו אשר יהיו – קורת-גג או להפר חוק לא צודק, הם יפירו חוק לא צודק, כי הזכות לקורת-גג עדיפה על כל משאלה שלטונית שבסיסה בלתי צודק. פה מדובר בעיקרון. 
       
       אדוני ראש הממשלה, פה מדובר על אדמה שהופקעה מהתושבים האלה לפני עשרות שנים, על-פי חוק, אדמה טרשית. עכשיו רוצים למכור את זה כחלקות לציבור. באו אנשים ואמרו, אדוני היושב-ראש: אנחנו מוכנים לקנות את מה שאנחנו טוענים שהיא אדמה שלנו, לרבות תשלום על הבתים שהקמנו, אבל תנו לנו הזדמנות ואל תהרסו. ראש העירייה - אני חושב שאתה מכיר אותו, אדוני ראש הממשלה - במשך שלושה חודשים מנסה להגיע להסדר, אבל  בעיצומם של המגעים באים והורסים את הבתים האלה; מתקיפים אותו פיזית, פוגעים בו פיזית, פוגעים בתושבי הכפר, נכנסים ופוגעים בגברים ובנשים, זורקים רימוני עשן ורימוני גז לתוך הבתים. אנשים באים ומצדיקים כל מצב. זה מצב שלא ייתכן. 
       
       אדוני ראש הממשלה, הגיע הזמן שממשלות ישראל, הממשלה שלך וכל ממשלה, יתייחסו לאזרחים הערבים כאל אזרחים. המנטליות הזאת של הכיבוש, שהיכן שיש ערבים צריך לנהוג בהם באמצעים של כיבוש, צריכה להיפסק. אנחנו לא יושבים פה על-תנאי. אנחנו גם לא עוברי אורח. אנחנו לא מועמדים לטרנספר. בשום פנים ואופן לא נסכים להיות על-תנאי. הגיע הזמן שאתה, אדוני ראש הממשלה, תקום ותגיד שאתה מקבל עליך ועל ממשלתך את דוח ועדת-אור במלואו, ולא תקים ועדת סירוס שחברים בה שבעה שרים, שמראש הודיעו מעל כל במה שהם נגד הקמת הוועדה ונגד מסקנותיה, ואתה שם אותם כבוררים לעניין הזה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, אתה אומר שאתה מסיים ולא מסיים. אני מבקש שתסיים.

חיים כץ (הליכוד):
       
       הוא קיבל זמן כפול.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן, אדוני, אני חושב שהגיע הזמן שהנושא הזה של תוכניות מיתאר יוסדר מייד על-פי הצרכים ועל-פי קריאת המצב הקיים. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. 
       


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לפני כן, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה. 

       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן חברי הכנסת: 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית - הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות; הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת המדע והטכנולוגיה. תודה רבה. 

       
הצעות סיעות העבודה-מימד-- יהדות התורה, בל"ד—מרצ--רע"ם, 
ש"ס, חד"ש-תע"ל ועם אחד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
א. הפגיעה בשירותי הבריאות לאזרחים ובזוגות צעירים בפריפריה;
ב. הריסת בתים בבענה ובמקומות אחרים והתעלמותה של הממשלה מהחלטות 
קודמות בדבר  הצורך לפתור את מצוקת הקרקע והדיור במגזר הערבי;
ג. התנהלותה בנושא גדר ההפרדה;
ד. העלייה החדה באבטלה לשיא חדש בייחוד בקרב נשים ועולים חדשים

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה שהשר ישמע את דברי. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       ראש הממשלה שומע אותך. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, בשבוע שעבר עלה לדוכן הזה השר מאיר שטרית וסיפר לנו על הצמיחה שעתידה להגיע למדינת ישראל, שהכול מתחיל להיות יותר ורוד ואולי רואים את האור בקצה המנהרה. עם כל הכבוד, אני קורא, שומע ורואה כיוונים שונים, למשל בתוכניות של האוצר לכבוש את הביטוח הלאומי. אדוני, השר שטרית, אם אדוני יוכל להטות אוזן, אני מאוד אודה לו. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       שתיים.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ראה, אדוני, אתם נוהגים במשרד האוצר כפי שנהגתם בקרנות הפנסיה. וזאת מדוע? יש מפקח על שוק, כמו מפקחים אחרים לדורותיהם, שידעו מה קורה בקרנות הפנסיה. למה? ראיתי את כל הדוחות האקטואריים של רוב קרנות הפנסיה הוותיקות, ובכל שנה אמר האקטואר שבשנים האלה והאלה נגיע למשבר. פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם הם התעלמו מכך. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - - 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אם אדוני מאשר את זה, המשמעות של זה היא שבעצם אנשי האוצר לדורותיהם נתנו יד למה שקרה בקרנות הפנסיה. תראה, אתה מגלה לנו היום דבר חדש, חדש-ישן - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       לא היה להם גיבוי של השרים הרלוונטים לעשות מעשה. החבר שלך לסיעה עלה על הבמה הזאת - - - 

דוד טל (עם אחד):
       
       אני מסכים אתך בקטע הזה. תראה, יש בינינו הסכמה. אתה עכשיו "מגלה" לנו מה קורה בביטוח הלאומי. איזו תגלית גדולה זו. מה, לא ידעתם על זה? אנשי האוצר לא ידעו על זה? אני אראה לך שחור על גבי לבן. את פלס אתה מכיר? אני אראה לך שבדיונים על ועדת חקירה פרלמנטרית הוא ידע, הוא דיבר על זה. שום דבר לא עשו. היום אתם יוצאים ואומרים, שומו שמים - - -  

השר מאיר שטרית:
       
       אתה מציע שנמשיך להתעלם?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא, אדרבה. אני מאוד מקווה שההתייחסות שלך היא לא גורם או זרז לכבוש את הביטוח הלאומי. אם תודיע לי פה ותצהיר שאין כוונה כזאת, אני אוריד את הכובע, את הכיפה הקטנה שיש לי. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מודיע לך עכשיו שאין כוונה כזאת. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       תראה מה קורה  - התאגיד הממשלתי היחיד שעוד גורם לנו אולי להיות מדינת רווחה, גם אותו האוצר רוצה לבלוע. לא ייתכן. אתם עושים את זה פעם אחר פעם, ואני חושב שזה אסור. 
       
       אם בענייני בריאות דיברתי, אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני חושב - אני לא רוצה להגיד פשע, חס וחלילה - שעוול גדול נעשה לאזרחים במדינת ישראל, שכן האזרחים הללו, ברגע שחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, היו צריכים לקבל את השירותים. 
       
       היום, על-פי כל המדידות, היו צריכים להיות לפחות עוד 2 מיליארדי שקלים במערכת הבריאות, כי הכספים האלה היו צריכים להיות צבועים. למה צבועים? מפני שהכנסת הזאת חוקקה – ואתה היית בין המחוקקים ואני לא – שהכספים הללו ילכו לבריאות. הם צריכים להיות רק לבריאות. לכן יש מס בריאות ואין מס ביטחון, ואין מס חינוך, ואין מס איכות הסביבה. הכספים האלה צריכים להיות בבריאות. אם הם היו רק בבריאות, לא היו חסרות תרופות לזקנים, לא היו חסרות תרופות לחולי סרטן, לא היו חסרות תרופות לאנשים מסכנים, והם היו מקבלים סל תרופות הרבה יותר גדול. 

       אבל ברגע שאנשי האוצר ראו כי טוב, ולקחו את כל הכסף הזה והכניסו אותו למכבסה - אגב, אתה ודאי זוכר, היה מס אחיד, או היום, בשמו החדש, מס בריאות – מס מקביל, וההשתתפות של הממשלה - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל (עם אחד):
       
       עוד משפט אחד. ההשתתפות של הממשלה הלכה וירדה עם השנים. חששו אנשי האוצר, שומו שמים, ייוותרו הרבה מאוד כספים במערכת הבריאות, מה יעשו אתם, יבזבזו אותם? במחקר רפואי, הממשלה הזאת, וכל הממשלות, לא השקיעו כפי שצריך להשקיע. 47 סנט לעומת 47 דולר במחקר רפואי. יש לנו רופאים טובים, מצוינים, חוקרים טובים, חוקרים מצוינים, ואנחנו בעצם מייצאים אותם לחוץ-לארץ, ושם הם עושים חיל, בזמן שפה הם יכולים לתרום לנו. התשואה הזאת – אתה תסכים אתי, ככלכלן או כשר במשרד האוצר – שהתשואה הזאת שווה עשרות אלפי מונים מכל תשואה אחרת במדינת ישראל. תודה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת טל. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. השר שטרית, השרים ענו כבר על הצעות האי-אמון. אחריו תהיה לך הזדמנות לענות.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, המשורר הערבי אומר בתרגום חופשי: אם זרקת מישהו לים, אל תבקש ממנו שלא יירטב. מעמידים את האוכלוסייה הערבית, את האזרחים הערבים, במצב בלתי אפשרי. מצד אחד אין תוכניות מיתאר מתאימות למצב הקיים ביישובים הערביים, אין רשיונות בנייה לרוב האוכלוסייה, אזרחים ישרים שרוצים לבנות את ביתם, לגדל את משפחתם, אם הם ניגשים להגיש בקשה לקבלת רשיון הם מקבלים תשובה אחת: אין רשיונות. האנשים האלה נאלצים, בלית ברירה, על כורחם, לבנות את בתיהם, ואז באה המדינה ואומרת: אלה בתים לא חוקיים, לא מורשים, ומטילה עליהם עונשים שמגיעים עד הרס הבתים עצמם.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת יאיר פרץ, שבו בבקשה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש טרמינולוגיה שמתחילה להתפשט - היא היתה גם קודם, אבל עכשיו עוד יותר - ולפיה אלה עברייני בנייה. אני שואל, מי העבריין כאן? איך יכול להיות מצב שבו תוכניות מיתאר שוכבות בוועדות 25 שנים? האם יש חוק שלפיו אפשר להעניש את אלה שלא מטפלים בתוכניות המיתאר האלה? האם יכול להיות שתוכנית המיתאר המאושרת היחידה היא משנת אלף תשע מאות חמישים ומשהו, והיא מחזיקה רק 10% משטח היישוב? – 90% מהיישוב הם בנייה בלתי חוקית.
       
       אני חושב שיש כאן מדיניות עבריינית מצד הממשלה והממסד. אי-אפשר לבוא בטענות אל האזרח שבונה את ביתו.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       גם אצלכם יש עבריינים שבונים ללא רשיון.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מי שעושה זאת הוא צבוע, במקרה הטוב. צבוע. איך אתה יכול להגיד למישהו, אני לא אתן לך רשיון, ואם תבנה בלי רשיון אני אעניש אותך, אבל לעולם, בשום מקרה, בשום שיטה, לא תוכל להגיש בקשה לרשיון. יש גבול לכל תעלול, אבל נראה שלממשלה הזאת אין גבולות. אין גבול לחוצפה, אין בושה, אין גבול להעמדת הפנים.
       
       אני לא רוצה להגיב על דבריו של סגן ראש הממשלה אהוד אולמרט - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, תשתדל לסיים.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - לא תיארתי לעצמי לאיזה מקום נמוך אפשר להגיע בדברים. אלה לא היו דברים, זו היתה הסתה, משהו בזוי שאי-אפשר להתייחס אליו. עומד כאן ואומר - חבורת חברי הכנסת, ומדבר על חברי הכנסת הערבים. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       איפה הוא?

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני לא יודע איפה הוא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, הסתיים זמנו.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כשהוא נעדר זה טוב. אדוני היושב-ראש, אני מציע הצעה. אני חושב שהיא הצעה הגונה, וטוב אם השר שטרית וראש הממשלה וראש האופוזיציה יקשיבו לה - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - -  זו הצעה פשוטה מאוד, בשני משפטים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבקש לסיים במשפט אחד.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מציע להקפיא את הריסת הבתים ולפתוח במשא-ומתן להסדרת הבעיה הזאת, בין נציגי האוכלוסייה הערבית, נציגי השלטון וועדת מומחים. אפשר להגיע להסדר. אנחנו רוצים הידברות, ולא עימות. אל תדחפו אותנו לעימות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - בבקשה, אדוני, אחרון הדוברים. השר מאיר שטרית ביקש להשיב בשם הממשלה.

השר מאיר שטרית:
       
       - - -

קריאות:
       
       אין צורך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בכבוד רב. אני לא מחייב את אדוני, רק אם אדוני רוצה. אל תאמר לי את הדברים, תאמר אותם לחבר הכנסת סער. בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי, ראש הממשלה והשר שטרית, חברי חברי הכנסת, עמד פה השר אולמרט ודיבר בציניות גמורה ובצורה הפוכה לכל אמת ולכל מידת צדק. יכולתי לסבול את דבריו –  קיבלתי את הנחיית היושב-ראש שמותר לשר לומר מה שהוא רוצה – עד שהוא אמר דברים שלא היה אפשר שלא להתקומם נגדם, כאשר תיאר את משפחת תיתי כשודדי קרקעות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא אמר שבית-המשפט כינה אותם כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בית-המשפט, אדוני, לא אמר "שודדי קרקעות". בית-המשפט אמר שהם בנו, כאילו, על אדמה לא להם. בית-המשפט, כפי שאדוני יודע, פוסק על-פי חוק ועל-פי האות היבשה של החוקים והפורמליות. אנחנו בני-אדם, בתוך עמנו אנחנו חיים, ומר אולמרט היה עדיין בחיק אמו כאשר משפחת תיתי זרעה ועיבדה את האדמה הזאת. שמענו זאת מהם אתמול ושלשום. הם זרעו אותה בעגבניות, בתפוחי-אדמה ובכל מה שרצו. עיבדו אותה דור אחר דור. זו אדמתם. אבל בושה למדינה אשר מחוקקת חוקים בכוונת מכוון מראש, כדי לנשלם מאדמתם. ובסוף בא בית-המשפט וקובע שזאת לא אדמתם, ובא השר אולמרט וקובע – שודדי קרקעות. מי שדד פה? מי שדד ממי? בני משפחת תיתי שנולדו שם וחיו שם עשרות שנים, או החוק היבש, המרושע, אשר נישל אותם מאדמתם? 
       
       מי שודד קרקעות? מי שודד קרקעות בנגב, כאשר שבטי הבדואים חיים בנגב, על אדמתם, מאות בשנים, ובאה ממשלת ישראל בשנות ה-50 המוקדמות, אוספת אותם ואומרת: ניתן לכם אדמה חלופית. לאחר כ-20 שנה, שוב הגליה. וכל 10-15 שנים - עוד פעם העברה. והיום, בלי בושה ובחרפה מלאה, בלי בושת פנים עומדים פה על הדוכן הזה ואומרים: שודדי קרקעות. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ואלה שאומרים את זה, לא רק שהם שקרנים בני שקרנים, הם גם חסרי בושה, הם גם חסרי מידה. אנחנו יודעים את זה טוב מאוד. מי שרוצה לעמוד פה ולדבר בשם מדינה ובשם חוק, חייב לכבד את רשויות הצדק, את המינימום, המינימום שבצדק, במקרה הזה, אדוני, שבעלי הבתים אשר בנו על אדמתם, אומנם ללא רשיון, כי לא ניתן היה להשיג רשיון - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני רק לא  מבין מי קובע מי בעל זכות ומי לא - שר ההיסטוריה או בית-המשפט? בית-המשפט קבע שהם לא בעלי הקרקעות. אדוני עורך-דין - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, בית-המשפט קבע על סמך חוק שכולו עוול, אשר מראש כוון לנשל אותם, את הערבים מאדמתם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חוק של כובשים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הרי זה גם חוק. אתה יודע שחוק וצדק זה לא תמיד דבר אחד. לא תמיד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא תמיד בהכרח החוק צודק. בהרבה חוקים, בכל מה שנוגע לקרקעות, החוקים לא צודקים, כי הם נישלו את הערבים מאדמתם. 
       
       משפט אחרון, אדוני, דובר גם  על עלילה על שוטרים. צריך לעמוד שם לראות את אשתו של בעל הבית ואת בתו ואת אחותו אשר אושפזו בבית-חולים, עם ידיים בגבס, ואחר כך להתבייש לדבר על עלילה. מי ששבר ידיים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול פירט מאיזה גובה זרקו.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בכפר תיתי, בכפר  גיינה, הוא המעליל, הוא אשר צריך להתבייש בדבריו. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. למה תמיד אתם אומרים את הסוף – את זה בהתחלה צריך להגיד. בבקשה, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר שטרית ישיב בשם הממשלה. כמה זמן אדוני מבקש? בבקשה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לשאלה שלך כמה זמן אני אדבר - אני אדבר עד שאשכנע את הבית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. אדוני, ועדת הכנסת קבעה לוח זמנים מצומצם. אני  כמובן לא חוסם שר בדיבורו.
       
השר מאיר שטרית:


       אני, אדוני היושב-ראש, מבקש להתייחס לדבריו של חבר הכנסת דוד טל. חבר הכנסת דוד טל, אני אודה לך אם תיתן לי אוזן אחת. מאחר שאתה עלית על הבמה, חבר הכנסת דוד טל, אני מתייחס עכשיו לדבריך, ועכשיו אני מבקש שתטה לי אוזן. מאחר שעלית על הבמה, אני מבקש להודיעך שני דברים בתשובה על השאלות שלך. אמת מה שאמרת, שהממונים על שוק ההון באוצר ידעו את המצב בקופות הפנסיה לאורך שנים, ולצערי לא נקטו פעולות לשפר או לתקן את המצב בקופות הפנסיה. הם לא עשו את זה אף שהיו מי שהתריעו. חבר הכנסת יצחק כהן, שהיה סגן שר האוצר, עמד על הבמה פה, ואני זוכר אותו כסגן שר האוצר בממשלה הקודמת, התריע נחרצות על המצב בקופות הפנסיה - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הם לא עשו ב-1995?
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - ודרש לעשות סדר. אבל מאחר שלא היתה החלטה של השרים הרלוונטיים לנקוט את הפעולות הקשות, אני מודה, שהיו דרושות כדי לסדר את העניין בקופות הפנסיה, לא יכלו הממונים על שוק ההון לפעול. וההבדל - מה נשתנה בשנה הזאת לעומת השנים הקודמות, שהשנה, כאשר אנחנו באוצר הגענו למסקנה שיש משבר עמוק בקופות הפנסיה, לא נהגנו כבעבר, לדחות את זה עד הקדנציה הבאה, אלא החלטנו לטפל בסוגיה, ולכן הפעם זה בא לידי טיפול. זה לשאלה הראשונה.
       
       לשאלה השנייה שלך - אני לא רק מודיע את זה כאן, חבר הכנסת טל, אני הודעתי את זה אתמול במסיבת העיתונאים: אין לנו שום כוונה, אין לי שום כוונה להשתלט על המוסד לביטוח לאומי.  חלילה וחס. אני חושב שהמוסד לביטוח הלאומי צריך לשמור על עצמאותו, ואין לנו כוונה כזאת. אבל תסכים אתי, שלנוכח הממצאים החמורים שיש היום לצערי במוסד לביטוח לאומי, הדבר מחייב תיקון. אמרתי במסיבת העיתונאים, יש היום שר חדש ומנכ"ל חדש - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       זה שקר. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - ואמרתי שאני רוצה לתת להם יד וסיוע כדי לתקן את המצב.
        
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שהחלטת הממשלה בנושא התוואי הקצר לא השתנתה עד עתה. אם יתעורר צורך בשינוי, כל שינוי שהוא שיהיה בו צורך יובא לממשלה. ולכן, אני מציע לדחות את הצעות האי-אמון, ואני רואה שהבית השתכנע, אז אני יכול להפסיק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, נא לשבת. רבותי  חברי הכנסת, נא לשבת. רבותי השרים, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעות, רבותי חברי הכנסת. 
       
       ובכן, הצעת האי-אמון הראשונה היא הצעת אי-אמון – "חברת הכנסת" בראשי -  הצעת אי-אמון של סיעות העבודה-מימד ויהדות התורה בנושא הפגיעה בשירותי הבריאות לאזרחים ובזוגות צעירים בפריפריה. רבותי חברי הכנסת, מי בעד אי-אמון? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 1
       
בעד הצעת סיעות העבודה-מימד--יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה  – 45
נגד – 52
נמנעים - אין
 הצעת סיעות העבודה-מימד--יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       45 בעד, 52 נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעות העבודה-מימד ויהדות התורה לעניין הפגיעה בשירותי הבריאות לא עברה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת האי-אמון של סיעות בל"ד, מרצ ורע"ם בעניין הריסת בתים בבענה ובמקומות אחרים והתעלמותה של הממשלה מהחלטות קודמות בדבר הצורך לפתור את מצוקת הקרקע והדיור במגזר הערבי. נא להצביע - מי בעד האי-אמון? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 2
       
בעד הצעת סיעות בל"ד—מרצ--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה  – 44
נגד – 56
נמנעים – 1
הצעת סיעות בל"ד—מרצ--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       44 בעד, 56 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת בל"ד, מרצ ורע"ם לא נתקבלה.  
       
       אנחנו עוברים  להצעת אי-אמון מטעם סיעת חד"ש-תע"ל בנושא הריסת בתים בבענה ובמקומות אחרים והתעלמותה של הממשלה מהחלטות קודמות בדבר הצורך לפתור את מצוקת הקרקע והדיור במגזר הערבי. נא להצביע - מי  בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 3
       
בעד הצעת סיעת חד"ש-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה  – 44
נגד – 57
נמנעים – 1
 הצעת סיעת חד"ש-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       44 בעד, 57 נגד, אחד נמנע. גם הצעת חד"ש-תע"ל לא עברה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת האי-אמון מטעם סיעת ש"ס, בעניין התנהלותה של הממשלה בנושא גדר ההפרדה. רבותי חברי הכנסת - מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 4
       
בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה  – 46
נגד – 49
נמנעים – אין
הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       46 בעד, 49 נגד. אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעת ש"ס לא עברה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת האי-אמון של סיעת עם אחד בנושא העלייה החדה באבטלה לשיא חדש בייחוד בקרב נשים ועולים חדשים. נא להצביע,  רבותי חברי הכנסת - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 5
       
בעד  הצעת סיעת עם אחד להביע אי-אמון בממשלה -  45
נגד –  53
נמנעים –   אין
הצעת סיעת עם אחד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       45 בעד, 53 נגד. אני קובע שגם הצעתה של סיעת עם אחד לא נתקבלה. הממשלה על כנה.
       
     
הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 18), התשס"ד-2004 
       [מס' כ/36; "דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 10095;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 18), התשס"ד-2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית. ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. יש בפנינו הסתייגויות, לכל מסתייג חמש דקות למיצוי כל הסתייגויותיו. 
        
גדעון סער (בשם ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] קובע את האפשרויות והמצבים שבהם תוכר התפלגות של סיעה. כיום ניתן לאפיין מצבים אלה בשניים: 1. כאשר ההתפלגות היא של שליש מחברי הסיעה, אבל לפחות שלושה חברי כנסת, ובסיעות קטנות לפחות שניים; 2. כאשר ההתפלגות היא למפלגות השונות אשר הרכיבו את הסיעה מלכתחילה. 
       
       כאן מוצע להוסיף לחוק דבר נוסף –  והדבר הזה אושר בוועדת הכנסת בהסכמה רחבה למדי –  שתוכר התפלגות של חבר כנסת אחד החבר בסיעה שמספר חבריה שניים או שלושה, והיא נעשית בעת שאותה סיעה מתמזגת עם סיעה אחרת. עוד מוצע לקבוע, כי אישור ועדת הכנסת הנדרש לצורך ההתפלגות יינתן יחד עם אישור הוועדה למיזוג המבוקש. 
       
       בהתאם לנוסח המוצע, יישמר העיקרון הקיים כבר היום בחוק, ולפיו נדרש לפחות שליש של חברי הסיעה כדי להתפלג, והוא יוחל גם לגבי סיעה בת שניים או שלושה חברים, וזאת רק כאשר היא מתמזגת עם סיעה אחרת. אני רוצה להדגיש: באופן זה לא תגרום ההתפלגות להגדלת מספרן של הסיעות בכנסת. 
       
       בהזדמנות זו של תיקון החוק החליטה ועדת הכנסת להעביר את כל ההוראות הנוגעות להרכב הסיעתי – התפלגות, פרישה, מיזוג סיעות – לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, שהוא האכסניה המתאימה לכך. 
       
       כמו כן מוצע להתאים את הוראות חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, לתיקון האמור. חוק המימון קובע, כי כאשר סיעה מתפלגת כדין, דהיינו לפחות שליש, בשנתיים הראשונות לכהונת הכנסת המתפלגים לא יקבלו מימון, וזאת אלא אם ניתנת הסכמת רוב חברי הסיעה. מוצע כי גם כאשר ההתפלגות נעשית לפי הצעה זו, דהיינו כאשר שליש מתפלג מסיעה המתמזגת עם סיעה אחרת, יחול אותו כלל. 
       
       להצעה הוגשו הסתייגויות, שנדחו כולן ברוב דעות בוועדת הכנסת. אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות כולן ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. 
       
       לצערי, תהליך החקיקה לווה בהתנגדות שהיתה בלתי עניינית, בהתנגדות פוליטית, תוך כדי התחסדות בנימוקים של מוסר ובכל מיני אצטלות אחרות מצד חלק מהחברים באופוזיציה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       ההצעה שלך היא נקייה לגמרי.

גדעון סער (בשם ועדת הכנסת):
       
       היא הצעה ראויה, מאוזנת, הוגנת, חבר הכנסת שריד. אני משוכנע שאם בסיעתך – ואני לא מאחל לכם את זה – היה מוחלט להצטרף למפלגת העבודה, אתה היית נאבק על זכותך. נניח שדבר כזה יכול לקרות ועמדתך לא היתה מתקבלת על דעת חברי סיעתך, אני משוכנע שהיית עומד על זכותך להתפלג בתנאים כאלה, ופה מדובר בדיוק על התנאים האלה. לך היום במרצ יש האפשרות הזאת, כי העיקרון של השליש חל בכל מצב, לא רק בסיטואציה הזאת. הדבר המוסרי כאן הוא שזה חל באותה מידה גם על מישהו שלא יהיה בן-ערובה בסיעה קטנה. 
       
       הלכנו כברת דרך מול טענות שהיו. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אבל מה לזה ולמוסר?
       
גדעון סער (בשם ועדת הכנסת):
       
       חבר הכנסת שריד יודע שאני צודק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל הוא לא התכוון שתוכיח לו. 
       
גדעון סער (בשם ועדת הכנסת):
       
       הלכנו כברת דרך במובן הזה שוויתרנו על התביעה לשוויוניות, דהיינו שדין סיעה קטנה יהיה כדין סיעה בינונית או גדולה, ואמרנו: רק בסיטואציה אחת, בסיטואציה שבה יש מיזוג, לגיטימי לתבוע מאדם שנבחר ברשימה מסוימת שלא יהיה בן-ערובה, שלא יהיה אנוס אחר אותו מיזוג. 
       
       לכן, זאת הצעה טובה, ואני מבקש מהכנסת לתמוך בה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, יש כמה הסתייגויות לכמה אנשים. אנחנו נקבע לכל מסתייג שיש לו הסתייגות אחת שלוש דקות; בעלי הסתייגויות רבות יותר, יהיו להם שבע דקות. חבר הכנסת עמיר פרץ, שבע דקות; אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, שבע דקות; אחריו – חבר הכנסת פינס, שבע דקות; אחריהם – כל אחד שלוש דקות. לחבר הכנסת פרץ חמש הסתייגויות, לחבר הכנסת איתן ארבע הסתייגויות, לחבר הכנסת פינס חמש הסתייגויות. לכל האחרים יש הסתייגות אחת. בבקשה. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שראיתי את חברי גדעון סער בימים יותר טובים. גם כאשר חבר הכנסת גדעון סער נאלץ מעת לעת לנמק ולהסביר נושאים שהוא לא כל כך מאמין בהם, בדרך כלל הוא עושה זאת בצורה יותר מוצלחת. אבל היום, חבר הכנסת גדעון סער, היית צריך לוותר. הרי לא מחובתך לעלות ולהציג את החוק שלך בקריאה שלישית, כי הרי זאת חובתו של יושב-ראש הוועדה. אם היתה לך טיפת בושה, לא היית קם לפני הכנסת, קבל עם ועדה, ומסביר איך כנסת משתמשת ברוב שלה כדי לשנות מצבים פוליטיים בדיעבד. 
       
       הרי החוק הזה שהכנסת מצביעה עליו היום, ואני מבין שיש לו רוב, ואני מבין שיש אינטרסים מוחלטים כאן, הוא חוק שיש לו מטרה אחת - לשים מכשולים בפני חברי כנסת, לנסות ליצור פיתויים. כאשר חבר הכנסת גדעון סער בא לכאן לדבר בשם הדמוקרטיה - - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       המוסר.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       המוסר. הרי המוסר זה הדבר האחרון שחבר הכנסת סער היה יכול להעלות על דל שפתיו היום. הרי נעשה פה הדבר הכי בלתי מוסרי שיכול להיות. מתבצעת פה חקיקה ממוקדת בסיעה אחת בלבד, בכנסת שכבר נבחרה. מילא, אם מישהו מציע כללים חדשים לכנסת הבאה, אני מבין. אבל, חבר הכנסת סער, הפכת היום עסקן מהמדרגה הנמוכה ביותר. עד היום היית יושב-ראש קואליציה, שיכול היה לכבד את מה שהוא עושה, והיום החזרת את הכנסת בישראל עשרות שנים אחרונה. הכנסת התמודדה עם פרשת גולדפרב ועם פרשת אפרים גור, ויצרה מחסומים והגנות מפני תופעות שבהן חבר הכנסת יכול לעמוד בפני פיתוי כזה או אחר, ואתה היום, חבר הכנסת סער, מכתים את הכנסת, מחזיר אותה אחורה לימים אפלים. על מה? על איזה שינוי מהותי שהולך להתרחש פה בכנסת? מה הדרמה הגדולה שהולכת להיות כאן, בבית הזה, שאני לא בטוח שהיא תהיה בכלל? 
       
       לצערי הרב, אין גבול לא לחוצפה ולא לדרך שבה גדעון סער מציג את החוק שלו. הרי רק לפני פחות מחודש עמד כאן גדעון סער ואמר: בואו נעלה את אחוז החסימה, כי אסור לאפשר מצב שייכנסו לפה כל מיני קבוצות קטנות ושיהיו פה אינטרסים שאולי מדינת ישראל רק מפסידה מהם. 
       
       הרי מה הרציונל בכך שסיעה יכולה להתפצל רק משני חברי כנסת? הרציונל הוא פשוט: הצמידו את זה לעובדה ששיעור החסימה הוא 1.5%, ולכן מספר חברי הכנסת המינימלי שבו סיעה יכולה להיכנס הוא שניים, ולפיכך קבעו שפיצול יכול להיות רק בסיעה בת שישה חברים. אלה כללי המשחק שכל חברי הבית הלכו עליהם. דרך אגב, החוק גם מאפשר לסיעות שרוצות לשמור על הייחוד שלהן להתאחד לפני הבחירות, שהרי אם כמה חברים רוצים להציג את עצמם כסיעות יחיד – אין להם שום בעיה, בתנאי שהם הודיעו על כך ליושב-ראש ועדת הבחירות לפני הבחירות לכנסת. יש לנו כמה סיעות כאלה. סיעת האיחוד הלאומי מורכבת מכמה מפלגות, ומותר להן להתפצל בכל עת. הסיעות הערביות מורכבות מכמה מפלגות, ומותר להן להתפצל בכל עת. אבל הן עשו זאת לפני הבחירות – הן הציגו את זה לפני הבוחרים שלהן.
       
       לכן, מה הניסיון הזה לבוא הנה ולהשתמש בביטויים שאין להם מקום בכנסת? הייתי מאוד מבין את חבר הכנסת סער אם הוא היה אומר שבכל מקרה של איחוד יכול חבר כנסת בודד לפרוש. אם מחר שתי מפלגות גדולות מתאחדות, למה חבר כנסת בודד במפלגה של עשרה חברי כנסת צריך למצוא עוד שניים כדי לפרוש אתם? למה פתאום האידיאולוגיה שלו אינה שווה דבר? מדוע לא יוכל לפרוש כחבר כנסת בודד? למה אותו דין, שיוצא מההנחה שהסיעה צריכה להיות במקרה הקטן ביותר שני חברי כנסת, למה פתאום הדין הזה נפרץ? 
       
       אבל הדבר החמור הוא שכולנו יודעים שהמעשה הוא מעשה פוליטי מכוער, ממוקד – חזירייה לא היתה מתביישת במה שנעשה כאן, כי רק חזירים עושים מעשה - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       אל תפגע בחיה הזאת.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       סליחה, אני יודע שאתה נהנה ממנה ואתה מרוויח ממנה בקיבוץ שלך. רציתי להשתמש במעשה כבשת הרש, אבל זה מקרה מאוד-מאוד עדין בהשוואה למה שחבר הכנסת סער עושה כאן, כי הרי מפלגתו קיבלה, ברוך השם, מנדטים מעל ומעבר למגיע לה – אין להם בעיה, אבל לתופעת החזירייה כנראה אין גבולות: קודם בלעו לתוכם את ישראל בעלייה, ועכשיו מחפשים כל דרך, בטריקים פוליטיים, מתוך ניצול הרוב בכנסת, כדי לנסות לגנוב עוד מנדט ועוד מנדט.
       
       בסופו של דבר הכנסת מצביעה היום על מהלך שהולך להכתים אותה. עד שהיא הצליחה לטהר את עצמה מהמעשים האלה, היא מוצאת את עצמה, בגלל אחד מיושבי-ראש הקואליציה הכי כוחניים שקמו לבית הזה – מעולם לא ראיתי יושב-ראש קואליציה יותר כוחני מיושב-ראש הקואליציה הזאת, ומשום-מה כל נושא אישי שהוא מקדם מקבל פה פתאום עדיפות מוחלטת, הן בקואליציה, הן בסיעות. אני מבין את זה, אבל כדאי מאוד שכל אחד כאן יזכור, שלכל דבר בפוליטיקה יש גבולות, ומי שעובר את הגבול בסופו של דבר ישלם על כך מחיר יקר.

עמרי שרון (הליכוד):

- - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ. חבר הכנסת אופיר פינס, שבע דקות.

חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת עמרי שרון, הוא התכוון לחיה הזאת במובן הכשר שלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא חייב לנצל את כל שבע הדקות, אבל הוא רשאי לעשות זאת. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כמה מסתייגים יש?
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       הרבה. לא את כולם אני רואה כאן.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת שרון, מה שחבר הכנסת פרץ ניסה לומר הוא שזאת הבטחה. הוא ניסה לומר שלכל שבת יש מוצאי שבת. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       חבר הכנסת פינס, אנחנו מכירים עוד מהטירונות.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נכון. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שמעשה החקיקה הזה הוא בלתי ראוי, חמור, מסוכן לדמוקרטיה הישראלית ומסוכן לתפקוד הכנסת. אני מצטער שבימים גורליים כאלה בזה מתעסקת הקואליציה, ובזה מתעסקת סיעת הליכוד. פשוט לא להאמין, כמה אפשר להיות מנותקים ממה שקורה במדינה כדי להביא הצעות חוק אזוטריות, מתחכמות, תככניות, עסקניות, שמנסות לעורר ריב ומדון בתוך הבית, להתערב בענייניהן של מפלגות אחרות, של סיעות אחרות. פשוט תחושת קבס עולה בי נוכח מה שקורה פה. זה פשוט מכוער.

	אדוני היושב-ראש, כבר אמר חבר הכנסת עמיר פרץ, הלוא סיעת הליכוד הציעה לבית הזה להעלות את אחוז החסימה, וטענה שריבוי הסיעות בבית הוא לא בריא וחשוב להעלות את אחוז החסימה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרץ נימק את העניין.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       איך הדברים האלה מתיישבים עם הצעת חוק שעושה בדיוק את ההיפך, את ההיפך הגמור, את ההיפך המוחלט? היא מציעה סיעות יחיד בבית, שזה ממש פגע רע. זה סוג של לוויינים שמסתובבים בין סיעות הבית – פעם הם בקואליציה, פעם הם באופוזיציה, פעם הם תומכים, פעם הם מתנגדים, פעם הם לא באים, פעם הם נתקעים בפקקים, פעם שוטר עצר אותם והם לא הצליחו להגיע להצבעה; אתם זוכרים את כל הסיפורים האלה? 
       
       הכנסת הזאת מעודדת כלנתריזם, אדוני היושב-ראש. סיעת הליכוד מעודדת כלנתריזם, מלחמת גוג ומגוג – פשוט בושה וחרפה. לאן אתם מגיעים? מה אתם עוד רוצים לעשות? לאן אתם רוצים לדרדר את הבית הזה? לאילו תהומות אתם עוד רוצים להוריד אותנו? לא מספיק עשיתם? לא מספיק חוללתם? לא מספיק דרדרתם?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, אני פשוט רוצה להבין, כי אולי אתה תשכנע אותי – תסביר לי, אם למשל תתאחד סיעתך עם האיחוד הלאומי, ואתה לא רוצה באיחוד הזה, האם לא תעמוד לפניך כל אפשרות מילוט?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם היו בחירות אזוריות אישיות לכנסת – אדם מביא את המנדט מהבית. כל זמן שנבחרת בסיעת הליכוד, ברשימה, תסלח לי – נעים לומר או לא נעים לומר – ראש הממשלה הביא לך את המנדט. אתה לא חופשי לעצמך, אתה צריך לקבל הכרעה סיעתית, כמו אצלנו. אני חלק מסיעה כי נבחרתי ברשימה, לא בבחירות אזוריות אישיות. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא יכול להסיק מסקנות.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוא יכול הרבה דברים. הוא יכול להתפטר מהכנסת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרץ, הוא הסביר לי טוב מאוד. הבנתי. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       על-פי החוק, כשעושים איחוד, לפחות שני-שלישים מהמפלגה המתאחדת צריכים להצביע.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       המפלגות, לא הסיעות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברור.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ידוע לי. זה לפי חוק המפלגות. אולי אתה לא יודע, אני ניסחתי אתו יחד עם משה שחל. שנינו העתקנו מאותו אחד – יוסף תמיר. הוא אמר שאני העתקתי ממנו, ואמרתי לו: לא, אני ואתה העתקנו מתמיר.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, בכל זאת אני רוצה לנמק את תמיכתי בשתי הסתייגויות שנמצאות כאן. הסתייגות אחת היא של חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי, שאני מאוד מחייב אותה – הם אומרים, שאם נותנים לחבר את הזכות להתפלג, לפחות שיתמזג עם סיעה אחרת, כך לפחות לא עשינו סיעת יחיד בבית; הרווחנו בבחינת מספר הסיעות בבית, ולא יהיו סיעות יחיד. אני עוד יכול לתמוך בזה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ואם אין לו?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני נגד החוק פר-סה. בעיקרון, אני נגד החוק. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       נגיד שסיעה של שניים, במקרה הזה, התחברה למקום אחד. הוא אומר: אני לא יכול רוחנית, נפשית, אידיאולוגית, אבל אין לו לאן ללכת – הוא רצה רק את השניים האלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש בעיה לא פשוטה בנימוק שלך.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

       חברי הכנסת של חד"ש ותע"ל הציעו הצעה שפותרת לי חלק מהבעיה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, אני הולך לשמור את הנאום שלך. אני לא בטוח כמה זמן אני עוד אהיה פה, אבל אני בטוח שאוכל לעזור לאחרים להשתמש בו נגדך, כי לא תהיה פה עוד הרבה זמן.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מפני שאתה הולך לשמור את הנאום שלי, אני הולך לדבר עוד פעם. זה לא שאני תומך בחוק – אני מתנגד לחוק התנגדות נחרצת, נדמה לי שהבנת את זה מהדברים שלי, נדמה לי שדיברתי עברית די צחה. אני רק אומר, שאם החוק הזה עובר, אני מעדיף את ההסתייגות הזאת, שגורמת לכך שלא יהיו סיעות יחיד. זה הכול. 
       
       הדבר השני, אני בוודאי תומך בהסתייגות של עצמי - -  
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       גם את זה תשמור, רובי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כאן אין חידוש.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - שמציעה שאת הכלל הזה נחיל על הכנסת הבאה. הרי בדרך כלל כשמחוקקים בבית הזה חוקים על הבית הזה, שמשנים את כללי המשחק בתוך הבית הזה, עושים את זה לא מהרגע להרגע אלא לכנסת הבאה. עשינו את זה פעמים רבות, יש לזה הרבה תקדימים. אני מציע, אם כבר רוצים לחולל את השינוי הזה, אז לפחות בואו נחיל אותו על הכנסת השבע-עשרה ולא על הכנסת השש-עשרה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת פינס. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים הלאה. חבר הכנסת גדעון סער - אינו נוכח. חבר הכנסת יולי אדלשטיין - אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק הרצוג - אינו נוכח. חבר הכנסת רשף חן - אינו נוכח. חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח, ואנחנו מאחלים לו כולנו רפואה שלמה והחלמה מהירה. חברת הכנסת דליה איציק - אינה נוכחת. חבר הכנסת משה גפני תמיד נוכח. אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה יש לדני יתום?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא חש לא בטוב ואושפז, ועכשיו הכול בסדר. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבטחתי לחבר הכנסת גדעון סער שאני לא אכנה את הצעת החוק הזאת מושחתת, אז אני לא מכנה אותה מושחתת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הכול מושחת?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני לא מכנה אותה מושחתת. אני הבטחתי, אז אני לא מכנה. 
       
       אדוני היושב-ראש, יש מושג בגמרא "הורתו שלא בקדושה ולידתו בקדושה". על המשקל הזה אני רוצה להגיד: הורתו של החוק הזה שלא בקדושה. לידתו – תיכף נדבר על זה. למה זה שלא בקדושה? אנחנו רגילים בכנסת שלא עושים חוק פרסונלי, לא עושים חוק שבא להגדיר באופן מוחלט על מה אנחנו מדברים באופן מדויק. והחוק הזה מכונה חוק טל. מדובר על סיעת עם אחד. אם חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש סיעת עם אחד, יעשה איחוד עם מפלגת העבודה וחבר הכנסת דוד טל לא ירצה ללכת לסיעת העבודה - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מציע לא לומר "חוק טל" אלא "חוק דוד טל".
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חוק דוד טל. - - אז יכול להיות שחבר הכנסת דוד טל יוכל לעבור לליכוד. אני לא יודע, אני לא מבין בזה, אבל האמת היא שזאת הכוונה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוא יכול להישאר סיעה עצמאית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       צפוף בליכוד.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       על כל פנים, החוק הוא אישי, מדויק, ברור, מכוון בדיוק לסיעה אחת.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אחרת, בשביל מה עשינו אותו?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לכן הורתו שלא בקדושה. 
       
       אני גם לא מבין את ההיגיון. אני יכול להסביר לכם למה הכוונה. הכוונה שבן-אדם הולך בסיעה עם מצע מסוים. שני-שלישים מחברי הסיעה רוצים לעבור לסיעה אחרת, נניח אפילו בשל השקפת עולם. אומר חבר הסיעה: אני לא פורש, אני נשאר, אני הולך על-פי המצע הזה. בסדר. רצון הבוחרים היה שאני אהיה בעם אחד. אני לא רוצה ללכת למפלגת העבודה, זה רצון הבוחרים. 
       
       אם זה היה ההיגיון של חבר הכנסת גדעון סער, אז אני רוצה לשאול, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול מה הדין של בוחרים שאומרים: אנחנו רוצים לשלוח חבר כנסת. מה אומר להם גדעון סער? החוק הקיים קובע ששני חברי כנסת יכולים להיכנס לכנסת. אומר גדעון סער בהצעת חוק, כשהוא מעלה את אחוז החסימה, שאם יש ציבור בוחרים גדול מאוד, שהיום מגיע לכמעט 50,000 איש, שאומר: אנחנו רוצים לשלוח שני חברי כנסת, והם שולחים, אומר גדעון סער: לא, אני מצפצף על רצון הבוחרים. יש כל מיני מלים יפות שאין להן שום ערך מעשי, כמו  יציבות המשטר. מה יציבות המשטר, מה סיפורי המעשיות האלה. מה, סיעה לא יכולה להתפלג? יכולה להיבחר סיעה של 40 חברי כנסת. מה, לא יכולים להתפלג? נניח שתהיה החלטה על התנתקות מחבל-עזה. אני לא יודע מה יעשה חבר הכנסת יחיאל חזן עם עוד הרבה חברי כנסת בליכוד. מה, לא יכול להיות שיתפלגו?
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני לא אתפלג. אני אשאר בליכוד.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       יכול להיות שאחרים יעזבו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חזן, הוא שאל שאלה רטורית.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא שאני יודע משהו.
       
       לכן אני סבור, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק הזאת לא באה בידיים נקיות. תוך כדי דיבור על הגנה כביכול על הבוחרים מביאים הצעת חוק אנטי-דמוקרטית, שלא תורמת שום דבר ליציבות השלטון, לחלוטין לא. אין לזה שום ערך. הכול אינטרסים אישיים של הליכוד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הקול קול פרץ והידיים ידי טל. בבקשה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הידיים ידי עשיו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת מאיר פרוש - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה. גם חבר הכנסת מח'ול רוצה לדבר.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כמה דוברים עוד יש?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מרגע לרגע נכנסים יותר אנשים, אז אני כבר לא יכול לומר. גם חבר הכנסת טיבי נכנס. יש לנו כרגע באולם 100% מסתייגים. כל מי שמסתייג לא יוכל לפרוש ממפלגתו. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבך, חבר הכנסת הרב גפני. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עכשיו הבנתי מה אמרת, רובי.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת הרב גפני, שלא כהרגלו, בנאום הקודם שלו – אדוני ראש הממשלה, אם תאפשר לי – בנאומו הקודם, לא בנאום על הצעת החוק של חבר הכנסת סער, שהוא לא רוצה לקרוא לה מושחתת, כי הוא הבטיח לו, בדיון על הצעת האי-אמון הוא פנה אליך, שלא כהרגלו, בנחת ורוגע, פנה למצפון שלך ואמר לך: אתה עומד בראשות ממשלה שהחליטה על קיצוץ עמוק וקשה בכל מיני תחומים. הוא אמר שבישיבות היה הקיצוץ הכי עמוק. אני לא נכנס כרגע לוויכוח, אנחנו יודעים שזה הקיצוץ הכי קשה שיש בתקציב 2004 וגם בתקציב 2003. אבל הוא שאל אותך בכנות, שלא כהרגלו, שאל אותך בכנות ובשקט וביקש ממך תשובה, מדוע ב-1 במרס הישיבות עדיין לא קיבלו אגורה אחת. 
       
       אני מצפה ממך, כאדם שהכרתי – יושבים כאן הרב רביץ, הרב גפני, חברים שדיברו אתך, עזרו לך ובשלב מסוים פעלו למענך – תקום מהמקום, תיגש לאחד העוזרים שלך, תיגש למי שאתה מבין שיכול לעזור לך, תחפש עבורנו תשובה. הרי בכל אופן מדובר פה באוכלוסייה של קרוב ל-200,000 נפש, שמקבלים פה פר-ראש לאחר שקיבלו בצורה מסודרת, עם בדיקות של רואה-חשבון וכדומה. תבוא ותיתן לנו תשובה. 
       
       אני לא מבין, אתה מרגיש נוח במצב שאתה נמצא בו? היום כשנסעתי לכנסת ראיתי שיש התנחלות חדשה, התנחלות של מועצת יש"ע מול משרד ראש הממשלה. נוח לך המצב שאתה נמצא בו? כל אלה שהלכו אתך שנים על גבי שנים, תמכת בהם, עודדת אותם, פעלת עבורם, המרצת אותם – כולם מתנתקים ממך. זה נוח לך? הרי אתה יכול לתקן במשהו את מה שאתה עושה על-ידי התייחסות מסוימת. 
       
       אני חושב שאם אתה יושב פה – ויפה מאוד שאתה יושב כאן, הלוואי שכל ראשי הממשלה היו נוהגים כך, נמצאים פה ושומעים את חברי הכנסת, אבל תעשה משהו עם מה שפונים אליך. מתוך הלב אנחנו פונים אליך, שואלים אותך למה אתה לא עושה כלום כדי שהישיבות יקבלו את מה שהובטח להן בתקציב. הרי אנחנו ב-1 במרס, ואין סעיף בתקציב המדינה שלא הופעל, אך כך נוהגים לגבי החרדים. אז כל מה שטומי לפיד מבקש, או כל מה ששינוי מבקשים, כך אתה פועל, עד כדי כך אתה שבוי בידם? לא מגיעה לנו תשובה ממך? לא לנו, אנחנו לא שווים בעיניך, אבל אלה אזרחי המדינה. תלמידי הישיבות לא זכאים לדעת ממך כראש הממשלה מדוע עד 1 במרס הם לא קיבלו אף אגורה? אנא, תעשה, עד שאנחנו מצביעים על הצעת החוק של גדעון סער, והדקות מסתיימות והשניות מסתיימות, תענה לנו תשובה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. סיימת על השנייה, כל הכבוד לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. תסיים חברת הכנסת גלאון, אם היא תהיה כאן.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       יש תשובה על השאלה. עוד מעט - - - ותקבלו את הכסף. אני אומר לך את זה ממקור מוסמך. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לכולם אמרו את זה? 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       זאת האמת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, אדוני לא משיב על שאלות ותשובות עכשיו. שמענו את מה שאמרת וזה חשוב. בבקשה, חבר הכנסת ברכה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש פה מערכת לזיהום מידות. לפני שעה קלה עמד כאן השר אולמרט וניבל את פיו כנגד הציבור הערבי ובוחריו. לפני שבוע היה תורו של סגן השר בוים, שגילה התמחות יוצאת דופן בנושאים של גנטיקה. אומנם אחר כך הוא חזר בו, אבל מי שתמך בו ויושב לידו, חבר הכנסת חזן, אפילו לא טרח להתנצל ולהבין את המשמעות של הדברים שהוא אמר, בהקשר של ההיסטוריה היהודית דווקא, לא של ההיסטוריה הפלסטינית. יש פה השחתת מידות טוטלית.
       
       גם הצעת החוק הזאת - והחברים שקדמו לי היטיבו לבטא את העניין - היא לדעתי חלק מזיהום המידות והשחתת המידות בבית הזה. חבר הכנסת אופיר פינס דיבר על כך שאולי החוק הזה תהיה תחולתו מהכנסת הבאה. אבל מה פתאום? בכנסת הבאה זה יבוטל, אני מניח. אולי חבר הכנסת סער בעצמו יביא את ההצעה הזאת, אם הוא יהיה בכנסת. זו הצעת חוק של הכנסת הזאת. 
       
       אבל אם לא היה די לנו בהשחתת המידות הזאת ובנושא של ההתבטאויות ובנושא של הניהול והמינהל התקין, אז אנחנו גם בדברים האחרים עדים וערים יום-יום להשחתת מידות אחרת. מדינה שמדברת - ראש ממשלה שמדבר על קבלה של כל מיני תוכניות שלום והתנתקויות, בעצם ממשיך אותה מדיניות בשטחים. כשהוא מדבר על רווחה, הוא ממוטט את הבריאות. כשמדברים על עבודה - ושר האוצר מדבר על עבודה ותעסוקה - אחוז האבטלה מגיע לשחקים שעוד לא הגיע אליהם מאז קום המדינה ועד היום. 
       
       אני אומר, אדוני היושב-ראש, יש לנו עסק פה עם קואליציה ועם ממשלה, שהיא פשוט דורסת הכול, דורסת כל חלקה טובה, לא משאירה מקום לשיח נורמלי, רציני, שיהיה פשוט, שיהיה משהו לא ציני, דבר אחד שהוא לא ציני. נושא השלום, נושא החברה, נושא הכלכלה, נושא הבריאות, נושא החינוך - משהו. נושא המינהל התקין, נושא החקיקה, דבר אחד לא ציני, שנגיד: אולי יש חלקה של שפיות, יש אי של שפיות בהתנהלות הזאת של הקואליציה ושל הממשלה. אבל נראה שאנחנו נידונים לכישלון גם בציפייה הצנועה הזאת. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת עסאם מח'ול - בבקשה, אדוני. גם לרשות אדוני שלוש דקות, אפשר להסתפק בשתיים וחצי, זה מצוין. חבר הכנסת טיבי, אתה אחריו. הואיל ואתם אחרוני הדוברים, כי חברת הכנסת גלאון אינה נוכחת - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       רגע, רגע, רגע. מה אני, אוויר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אמרתי שראיתי אותך קודם לכן בצד ההוא. כן, בבקשה, אדוני. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דומני שקשה לנתק בין ההצעה לבין המציע, חבר הכנסת גדעון סער, שהפך להיות מסימני הזמן, העת הזאת, שמוביל לשפל נוסף בחיים הפרלמנטריים בכנסת ובמדינה. אולי יותר נכון לקרוא לו חבר הכנסת גדעון סחר. הוא מנסה להפוך את הכול לסחר סוסים. הוא באופן עקבי, באופן מתמשך, מאז התחילה הכנסת הזאת - אני מנסה לעקוב אחרי הצעות החוק שהוא מביא, ואחת-אחת אלה הצעות חוק שמנסות להתעלל בדמוקרטיה, שמבזות את הדמוקרטיה, שמנסות לחפש דרך לייתר את הדמוקרטיה ואת הכנסת הזאת. זה המוסר וזה המסר שיש לחבר הכנסת סחר. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       סער, סער.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שטוב שהוא מביא הצעת חוק מקוממת כזאת, כדי שנשים לב שיש איום על הדמוקרטיה, על הבית הזה, על הכנסת ועל מקומה בשלטון במדינת ישראל.
       
       לא במקרה גדעון סער היה אחד המתלהבים ביותר לחידוש הקשרים עם מפלגת פיני האיטלקית, הפאשיסטית. יש ניסיון עקבי לקעקע את המוסר, את הרמה, את השמירה על גובה מסוים, על דיון ועל כלי משחק מתאימים לכנסת, לפרלמנט. אני חושב שכאן הוא מסמן מישהו, והוא חושב שהמישהו הזה יכול ליפול טרף קל, כדי שיביאו אותו - עוד חבר כנסת - לסיעת הליכוד. לסיעת הליכוד, חבר הכנסת סחר, לא חסרים חברים, לא חסרים מושבים בכנסת. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - מח'ול.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       חסרות עמדות נכונות, חסרה נכונות - - 
       
קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לו עוד 40 שניות. עוד 40 שניות. הוא מסיים.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - מוסרית להוביל את החברה הישראלית ואת הבית הזה למקום נכון ולערכים נכונים. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת אחמד טיבי, גם לרשות אדוני שלוש דקות, ואחריו מסיימת את הדיון חברת הכנסת זהבה גלאון. נא לצלצל, תודה רבה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כנראה זה לא צירוף מקרים - חבר הכנסת בנלולו - כנראה זה לא צירוף מקרים.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חיכיתי שתחזור מהאג.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, נא לשבת, אם אדוני רוצה לומר משהו. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       סוף-סוף מישהו אומר את השם שלך, ואתה חייב לענות כך?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       בבקשה, חיכיתי שתחזור. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, אנחנו רוצים לסיים את הדיון ולהצביע, לא? אנחנו רוצים להצביע. 

מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני עוצר את השעון, כי אנחנו נותנים במשורה שלוש דקות לכל מסתייג. אם אתם רוצים עכשיו להפוך את זה עוד פעם לדיון מדיני בנושא אחר, אני אעצור את השעון. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה היית רשום עד שקראתי את שמך ולא היית, מה אני יכול לעשות?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       איך אני יכול? אתם רוצים שנסיים פה? 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל, אדוני, קראתי לאדוני. תודה רבה. בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, תודה רבה. 
       
       כנראה זה לא צירוף מקרים ששתי הצעות חוק נוגדות אחת את השנייה - אחת, להעלות את אחוז החסימה, והשנייה, לאפשר פלגנות - מובאות זו אחר זו על-ידי אותו מציע. אני חושב שיש כאן מידה רבה של כשרון.
       
קריאה:
       
       מוכח. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כשרון מוכח בעליל. במשך שבועיים, פעם אחר פעם, אין ספק שצריך כשרון בשביל דבר כזה. כשרון, אמרתי? האמת - לוליינות מחשבתית ממדרגה ראשונה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - גמישות.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אי-אפשר לקרוא לזה גמישות. זו לוליינות מחשבתית. זו סאלטה לאחור, ועוד פעם קדימה, ועוד פעם לאחור. בלתי אפשרי. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       פליק-פלאק, תקרא לה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם המצאתם את שיטת הפליק-פלאק בקואליציה הזאת. אבל, זה בנוי על - איך קוראים לזה? "פל-קל". וזה ייהרס מייד.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       המבנים הבלתי-חוקיים, אתה מתכוון?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כן. וזה ייהרס במהרה. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מבין אנשי ימין שהם עקביים, פעם אחר פעם, בניציות, בקיצוניות שלהם. בסדר. זו השקפת חיים. גם לזה יש טיפול. מבריאים מזה באיזה שלב. אבל פליק-פלאק כזה בנושא פרלמנטרי - הכול בשביל לסדר מישהו או משהו? זה לא נראה לי. 
       
       הנקודה השנייה, נושא חשוב. לא התאפשר לי לדבר בנושא של הריסת הבתים, שני חברי ייצגו אותי נאמנה - מוחמד ברכה ועסאם מח'ול - - -
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אין ספק שיש כאן אמירה. גם הברוטליות של המשטרה נגד תושבי בענה, שכנראה לא קראו את דוח-אור - חלקם בקושי יבינו אותו כאשר הם יקראו אותו, חלקם יתריסו נגד המסקנות, כי הן אומרות שהיחס של המשטרה אל הערבים, אזרחי מדינת ישראל, הוא יחס כאל אויבים. לא כאל אזרחים. בא אדם שאומר שהאדמה היא שלו. יש לו טאבו על האדמה הזאת. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       כמה זמן - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לו עוד 15 שניות.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זו אדמה של הסבא של הסבא של האמא של הסבא שלו. ובא איזה פקיד - אני רוצה לשמור על מלים סטריליות - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בית-המשפט, חבר הכנסת טיבי. למה פקיד? תגיד בית-המשפט. בית-המשפט המחוזי והעליון.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       או בית-המשפט, שמשתמש בנימוקים של תכנון ובנייה ששמו אותם, יצרו אותם, כדי לפגוע באוכלוסייה הערבית, בתושבי בענה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים. אדוני מתחיל פרשה חדשה, ולא יספיק לו. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       והפגיעה במשפחת תיתי, גם להרוס את הבית, גם להשמיץ אותם מעל הדוכן - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה דבר נורא ואיום. ולכן, כל אזרח ערבי של מדינת ישראל, אבל בעיקר כל אזרח שמטרתו לשמור על אפשרות של דו-קיום על בסיס של כבוד לאומי ואזרחי, צריך להתקומם נגד היחס המבזה, המשפיל הזה, לתושבי בענה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - האזרחים. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, תודה. אחרונת הדוברים - חברת הכנסת זהבה גלאון. 
       
       חבר הכנסת הרצוג, אדוני, אני לא יכול לחזור אל אדוני, כי אם אני אחזור אל אדוני, אני אצטרך לחזור לכולם, ואנחנו - יש לנו סדר דיון פה.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אני מכבד את ההחלטה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, גברתי היקרה, חברת הכנסת גלאון. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם גברתי מתכוונת לדבר עד שחבר הכנסת גדעון סער יספיק להשיג את הרוב שלו?

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני על הדוכן כדי לפנות לראש הממשלה ולקרוא לו להקים ועדת בדיקה או ועדת חקירה למחדלי הקמת הגדר.
       
       איך הגענו למצב שהגדר הזאת, שהיתה אמורה להיות נכס ביטחוני, הפכה לנטל ביטחוני, לנטל מדיני, כשכל העולם מוקיע אותנו? ואיך הצלחתם ליצור "ספין", שבהאג מדברים על הגדר? לא מדברים בהאג על הגדר, לא דיברו בהאג על הגדר. בהאג דיברו על תוואי הגדר. איך הגענו למצב שהקימו גדר בבקה-אל-שרקיה ואחר כך פינו אותה? כמה מיליונים אפשר היה לחסוך מכל הקיצוצים? כמה מיליונים אפשר היה לחסוך מהעלאת מחיר הלחם? איך עכשיו, באזור מבשרת-ירושלים, אתם מקימים גדר, ובית-המשפט העליון, בשבתו כבג"ץ - - - 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אל תפריע לי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       בית-המשפט העליון, בשבתו כבג"ץ, מוציא צו עיכוב להקמת הגדר למשך שבוע, ושר הביטחון מרשה לעצמו לגלגל את האחריות לפיגועים לפתחו של בג"ץ - ואתה יושב ואתה לא מעיר לו, שר הביטחון בממשלה שלך, שאחראי יחד אתך להקמת התוואי הזה. 
       
       אם אתם מחליטים להקים גדר שתשמש כמגן, תקימו אותה על "הקו הירוק", אל תקימו אותה פה ותזיזו אותה לשם - - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת אפללו, אתה יושב - אדוני היושב-ראש, אני לא שומעת  את עצמי - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, אין לך רשות לשאול אותה שאלה. 

קריאות:
       
       - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       זמן פציעות זה ברשות היושב-ראש. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו רוצים להצביע על חוק הכנסת. לא ניכנס עכשיו לדיון. לא רוצים להיכנס לדיון. רוצים ללכת להצבעות. אתם רוצים להתחיל דיון - אני לא אאפשר שום שאלה, משום שהיא לא מדברת לעניין ההסתייגות והיא תאמר את דבריה, ואחר כך מי שרוצה, בסעיף הבא, בחוק הבא - יירשם ויאמר את מה שהוא רוצה. בבקשה, גברתי, נא להמשיך. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת אפללו, אתה יושב בוועדה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם את תדברי אתם, אני לא אעצור שעון, וכשהוא יענה לך, את תדברי אתו עד שייגמר הזמן. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       יושבים חברי כנסת מסיעת הליכוד בוועדת הכספים ומייללים, מבכים מרה, על הקיצוצים - ואתם מתנגדים לקיצוצים. כל קילומטר גדר שמזיזים, ומזיזים בחזרה, כמה זה עולה? 

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       את לא היית - - -

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       זה לא אכפת לכם. אין לך למי לבוא בטענות. מה עם ראש הממשלה? מה עם שר הביטחון? 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה עם הכסף הזה? למה צריך להוציא כספים מיותרים? למה אין תמונה מלכתחילה? ואיפה שינוי, שישבה בממשלה? שרי שינוי, שהיו שותפים להקמת הגדר הזאת, ולתוואי שלה, פתאום היום מייללים שצריך להזיז את התוואי. כולכם שותפים, אתם האחראים הגדולים למחדלי הקמת הגדר. 
       
       צריכה לקום כאן ועדת בדיקה - -

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אתם אחראים לאוסלו - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - -  איך הגענו למצב הזה, שגדר, שהיתה אמורה להיות נכס ביטחוני - - 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא מסיימת בעוד 22 שניות. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - הפכה לנטל ביטחוני ומדיני? תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת גלאון. ובכן, רבותי חברי הכנסת, האם יושב-ראש הוועדה רוצה להשיב? 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. 

גדעון סער (בשם ועדת הכנסת):
       
       אני אודה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להודות זה עניין אחר. רבותי חברי הכנסת, כל מי שרוצה להשתתף בהצבעה - נא לשבת. לא לרוץ, כדי שחלילה לא תקרה איזו תקלה. כבר היו לנו פה אנשים עם גבס מפני שרצו להצביע. נא לשבת במשובה ובנחת. תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת נס. 
       
       חבר הכנסת פרץ, יש לך הסתייגות לסעיף 1, וגם למיכאל איתן ולאופיר פינס. האם אתה מסיר? 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מסיר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן מסיר? מסיר או מבקש להצביע? 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       מסיר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרץ, לסעיף 1, מסיר?

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       מסיר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, לסעיף 2 יש הסתייגויות של חבר הכנסת סער.

גדעון סער (בשם ועדת הכנסת):
       
       מסיר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יולי אדלשטיין.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       מסיר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מסיר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עמיר פרץ. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       מסיר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רשף חן. 

רשף חן (שינוי):
       
       מסיר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דני יתום לא נוכח. מיכאל איתן. 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       מסיר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אופיר פינס.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מסיר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דליה איציק.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מסירה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       משה גפני. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מסיר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 

קריאה:
       
       רוני בר-און. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רוני בר-און לא נוכח, לא מצביעים כשאדם לא נוכח. חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מסיר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי מסירים?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא מסיר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להצביע. ובכן, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אנחנו מצביעים על סעיף 1 כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 

הצבעה מס' 6
       
בעד סעיף 1 - 38
נגד - 18
נמנעים - 1
סעיף 1 נתקבל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, נא לא להפריע, כל אחד יודע מה להצביע. 
       
       38 בעד, 18 נגד, אחד נמנע. סעיף 1 עבר כנוסח הוועדה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, יש לנו הסתייגות של חברי הכנסת ברכה ומח'ול לסעיף 2. נא להצביע על ההסתייגות. מי בעד ההסתייגות ומי נגד ההסתייגות? נא להצביע.

יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני טעיתי בהצבעה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה נגד ההסתייגות?

יוסי שריד (מרצ):
       
       לא. אני טעיתי בהצבעה הראשונה, אני נגד סעיף החוק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רשמנו שאתה נגד סעיף החוק, ובכל זאת אני לא משנה את ההצבעה. 

הצבעה מס' 7
       
בעד ההסתייגות - 18
נגד - 41
נמנעים - 2
ההסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה ועסאם מח'ול לסעיף 2 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נגד - 41, בעד - 18, שני נמנעים. אני קובע שההסתייגות לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
       עכשיו לסעיף 3. חבר הכנסת עמיר פרץ, להצביע על ההסתייגות?

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       לא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מיכאל איתן. 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       לא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס-פז. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, סעיף 4. עמיר פרץ.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       להצביע. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, אנחנו מצביעים - סעיפים 2 ו-3, כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. 

הצבעה מס' 8
       
בעד סעיפים 2-3, כהצעת הוועדה - 41
נגד - 20
נמנעים - אין
סעיפים 2-3, כהצעת הוועדה, נתקבלו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       41 בעד, 20 נגד. אני קובע שסעיפים 2 ו-3 עברו כהצעת הוועדה.
       
       רבותי חברי הכנסת, לסעיף 4 - עמיר פרץ מבקש להצביע. חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מבקש להצביע?

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       לא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז מבקש להצביע?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו מצביעים. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה לא?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס-פז, האם הצעתך היא כהצעת עמיר פרץ?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו אותה הסתייגות של שלושתם. ובכן, אנחנו מצביעים על הסתייגותם של חברי הכנסת עמיר פרץ ואופיר פינס-פז לסעיף 4. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נא להצביע. 

הצבעה מס' 9
       
בעד ההסתייגות - 21
נגד - 42
נמנעים - אין
ההסתייגות של חברי הכנסת עמיר פרץ ואופיר פינס-פז לסעיף 4 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       42 נגד, 21 בעד. ההסתייגות לא נתקבלה.
       
       לאחר סעיף 4 - אני מצביע עכשיו, רבותי חברי הכנסת, כנוסח הוועדה על סעיף 4. ובכן, אנחנו מצביעים כנוסח הוועדה על סעיף 4. מי בעד סעיף 4, מי נגד, כהצעת הוועדה? נא להצביע.

הצבעה מס' 10

בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה - 42
נגד - 21
נמנעים - אין
סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       42 בעד, 21 נגד. אני קובע שסעיף 4 עבר כהצעת הוועדה.
       
       רבותי, מכיוון שסעיף 4 עבר, מבקשת חברת הכנסת גלאון "אחרי סעיף 4". האם היא עומדת על בקשתה?

זהבה גלאון (מרצ):
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא עומדת על בקשתה. האם עמיר פרץ גם הוא עומד על בקשתו? 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם הוא עומד. דני יתום אינו נוכח, ואופיר פינס גם הוא עומד על בקשתו. ובכן, מי שבעד להוסיף "אחרי סעיף 4", יצביע. 

גדעון סער (בשם ועדת הכנסת):
       
       של מי ההסתייגות?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההסתייגויות של זהבה גלאון, עמיר פרץ ואופיר פינס - תוספת של סעיף 5 אחרי סעיף 4.

הצבעה מס' 11
       
בעד ההסתייגות - 19
נגד - 42
נמנעים - אין
ההסתייגות של חברי הכנסת זהבה גלאון, עמיר פרץ ואופיר פינס-פז אחרי סעיף 4 לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד התוספת - 19, 42 נגד. אני קובע שהסעיף הנוסף לא נתקבל. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו העברנו את כל הסעיפים בקריאה שנייה. 
       
       הואיל ולא נתקבלו הסתייגויות, וגם אין הערה מצד יושב-ראש הוועדה, אנחנו עוברים לקריאה שלישית.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא הצבעת על סעיף 4.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצבעתי על סעיף 4 לפני ששאלתי על התוספת.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הצבעת עכשיו על ההסתייגות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מציע לסגן יושב-ראש הכנסת לעיין בפרוטוקול ולראות כמה אנחנו עירניים בניהול הישיבה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה בסדר, אנחנו בסדר. אני מאוד מודה לאדוני, כי טוב להיזהר. אנחנו נזהרנו. 
       
       רבותי חברי הכנסת, מי בעד הצעת החוק בקריאה שלישית – יצביע. נא להצביע. מי נגד?
       
       חבר הכנסת סער, נא לעלות לדוכן.
       
       
הצבעה מס' 12
       
בעד החוק – 42
נגד – 22
נמנעים – 1
חוק הכנסת (תיקון מס' 18), התשס"ד-2004, נתקבל
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       42 הצביעו בקריאה שלישית בעד הצעת חוק הכנסת, התשס"ד-2004, 22 נגד, אחד נמנע. אני קובע שחוק הכנסת (תיקון מס' 18), התשס"ד 2004, עבר בקריאה שלישית, ונתקבל לספר החוקים של מדינת ישראל. 
       
       בבקשה, אדוני חבר הכנסת סער.
       
גדעון סער (בשם ועדת הכנסת):   
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות באופן מיוחד לארבל אסטרחן, היועצת המשפטית בלשכה המשפטית של הכנסת, שסייעה בהצעת החוק. אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת בר-און, שכרגע איננו אתנו, אבל בהחלט קידם בצורה הראויה את הדיון בהצעת החוק. אני רוצה להודות לחברי הכנסת על הרוב הגדול, בעיקר לחברי הכנסת מהאופוזיציה – לחבר הכנסת בורג, לחברת הכנסת גלאון, לחברי הכנסת מסיעת ש"ס – שעל אף לחצים, ואולי אפילו לחצים מעבר למידה הראויה, הצביעו לפי צו מצפונם. אני רוצה גם להודות לחברים שחזרו במיוחד מחוץ לכנסת – לחברת הכנסת פינקלשטיין ולשרה ציפי לבני. אני חושב שהוספנו חוק שעושה צדק, עושה היגיון, חוק מאוזן, חוק ראוי, ואני רוצה להודות לכל מי שנטל בכך חלק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת סער.
       

       
הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון) 
(דחיית מועד התחילה), התשס"ד-2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/90).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
        רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון) (דחיית מועד התחילה), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. יציג את החוק שר החקלאות ופיתוח הכפר, השר ישראל כץ. בבקשה, אדוני.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק להסדרת הפיקוח על כלבים נועד בעיקרו לקבוע הסדר ארצי אחיד בכל הנוגע לפיקוח על כלבים. הסדר זה יחליף את ההסדרים הקבועים כיום באופן פרטני על-ידי כל רשות מקומית, ויקבע הוראות נוספות לעניין החזקת כלבים ולעניין רישומם במרשם הארצי לכלבים שינוהל בשירותים הווטרינריים שבמשרד החקלאות.
       
       לשם יישום הוראות החוק, הוטל על שר החקלאות ופיתוח הכפר להסדיר בתקנות את העניינים העיקריים שבהם עוסק החוק. רוב רובן של התקנות טעון אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת. 
       
       בשל מורכבותם של העניינים שהחוק בא להסדיר, התקנות עדיין לא הותקנו. מועד התחילה של החוק נדחה ליום 29 במרס 2004, בהתאם לתקנות שהתקנתי באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. כיוון שלא יהיה אפשר לסיים את התקנת התקנות ההכרחיות לשם יישום החוק לפני 29 במרס 2004, מוצע לתקן את החוק ולקבוע כי מועד תחילתו יהיה ביום 1 באוקטובר 2004. 
       
       אבקש לתמוך בהצעה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת, יש כאן רשימת דוברים. ראשון המדברים הוא חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח. חבר הכנסת אהוד יתום – אינו נוכח. חבר הכנסת אלי אפללו – אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה. אכן, צריך להסדיר את הפיקוח על הכלבים. המדינה מגלה ליברליות בסוגיות חשובות, בכל הנוגע לכלבים ולחתולים. אלו הן סוגיות חשובות, שבהן נמדדת גם רמת הליברליות של מנגנוני האכיפה. השר גם מגלה את הזכות להגן על זכותם של ההומואים להקים משפחות – וזה חשוב. 
       
       בדבר אחד ממשלת ישראל לא מגלה גישה ליברלית אזרחית – בכל מה שנוגע לציבור האחר. יש גישה עקבית, לא משתנה. כל הזמן חשבתי, שיכול להיות שאם זה היה תלוי בהרכב הממשלתי - היינו מצפים שעם שינוי הממשלות הגישה אל האחר תשתנה. היתה מפלגת העבודה דאז, מפא"י ההיסטורית בשלטון, והמדיניות היתה מדיניות מסוימת כלפי הציבור הערבי, שהגיעה אפילו עד כדי ממשל צבאי.
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       למה אתה משווה אותם לכלבים? 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא משווים. אני מדבר על הגישה הליברלית ועל הצביעות. מצד אחד מדברים על הומניות, ומצד שני מגלים גישה פסולה, מפלה ומקפחת. 
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       זה אנטי-דמוקרטי. למה אתה משווה את הציבור הערבי לכלבים?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני לא רוצה להעיר לך הערה שתפגע בך. אני באמת אשמור על כבודך, ואומר שיש מידה של צביעות בגישה של ההומניזם השולט בממשלות כאן; הצביעות הזאת, כאשר כל הגישה ההומנית נפסקת בגבול מסוים. אחר כך רומסים את כל הזכויות בכל קנה מידה. 
       
       אדוני היושב-ראש, בהקשר זה אני רוצה להתייחס, ברשותך, לדבריו של שר, סגן ראש הממשלה וממלא-מקום ראש הממשלה בדיון הקודם. זהו דיון חשוב מאוד, שנוגע לזכות להפגין ולזכות למחות כשמדובר על פגיעה בקורת-הגג של אזרח, או אדם. הבית של כל אחד מאתנו יקר מאוד, וכשבאים להרוס את הבית, סביר להניח שהאדם הזה, אם הוא אדם ויש לו רגש כלפי הבית שלו, יצא להפגין ולמחות נגד רוע הגזירה. ואז, כשאנשים יוצאים למחות ולהפגין, הממשלה מתנהגת כלפיהם כאילו מדובר במלחמה. היא מתחילה להשתמש בירי בגז מדמיע, באלות, במכות ובקללות – אותן תופעות פסולות שהיו במאורעות אוקטובר 2000. שום דבר לא השתנה, שום מסר לא הופנם, שום מסר לא נקלט. 
       
       לכן, יש כאן כנראה בתת-מודע גישה שטרם הפנימה יחס אזרחי כלפי האוכלוסייה הערבית, שהם אזרחים שווי זכויות. אף שכל המדיניות היא מדיניות מפלה בכל התחומים, היינו מצפים שיגיע הזמן לשינוי המגמה הזאת, ושהמדינה תתייחס כמדינה, על בסיס אזרחות – להפסיק לנהל את המדינה כאילו מנהלים קהילה באיזה מקום, ולהפסיק עם התפיסה הגלותית של הגטו, שלפיה לנו אכפת רק מהיהודים, ולאנשים שהם לא יהודים לא מגיע שום דבר, צריך לשלול מהם ולפסול את הזכויות שלהם. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       סיים בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר: כנראה העם היהודי, שהיה מיעוט בכל מדינות העולם, לא הפנים שהוא נמצא כאן במדינה כרוב, והוא צריך להתנהג כרוב. הוא צריך להתנהג אל המיעוט הערבי שחי בתוכו כפי שהוא היה רוצה שמדינות העולם האחרות יתייחסו אליו, כיאות. ממשיכים ביחס דרקוני, ביחס מתעלם וביחס מתעלל.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       - - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       שר האוצר, שמעתי שבאנגליה ראש מפלגת השמרנים הוא יהודי. הוא יכול להיות ראש ממשלה. שמעתי ששר האוצר במפלגה השמרנית גם הוא יהודי. אין שם רף לשאיפותיו של האזרח. הוא יכול להיות הכול. זה שהוא יהודי לא שולל ממנו את הזכות לשאוף, להתקדם ולחיות.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       העובדה שהוא אזרח באנגליה לא שללה ממנו את יהדותו. לא אמרו לו: אתה חייב להיות נוצרי לשם כך. הוא יכול להיות גם יהודי וגם אזרח וגם להגיע ולהיות ראש ממשלה.
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       יש 61 חברי כנסת.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא בהכרח.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       הוא מציע לך להצטרף למירוץ.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תשמע, המירוץ בליכוד הוא צפוף מאוד, אני לא חושב שיש סיכוי להשתלב. אני רק רוצה לומר לך: מבחינה פורמלית, מה שאתה אומר זה נכון. מבחינה פורמלית, תקבל 61 חברי כנסת, אבל מבחינה מהותית, אתה יודע שהיחס הוא אחר. היחס כאן, ליהודי יש הזכות להיות, זה יחס האדונים, יחס היכולים, יחס אלה שהמדינה שייכת להם, ולערבים מותר רק לחיות אבל לא להשמיע. לכן, אנחנו רוצים אזרחות מבחינה מהותית, שוויונית, ויחס אזרחי בכל תחום ותחום ללא הבדל. אם כאן במדינה יפנימו את הגישה לאזרחים הערבים כאזרחים שווי זכויות, לדעתי הדברים ישתנו, לרבות התנהגות המשטרה כלפי המפגינים הערבים. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם כשמדברים על חוק שנוגע לכלבים - אין לי שום סיבה להתנגד לו, אני אתמוך בו – עדיין אי-אפשר להשתחרר מהצל של נאום השודדים של השר אולמרט, שבמקרה הטוב, הוא הפיראט מהאי היווני, שקם כאן על הדוכן הזה והאשים משפחה, משפחת תיתי מבענה במקרה הזה, שהיא שודדת קרקעות. 
       
       לא כדי להתפלמס עם השר הפיראט אלא דווקא כדי שהצופים ידעו, אלה ששמעו אותו מדבר, צריך שידעו לפחות את העובדה, שהקרקעות המדוברות הן קרקעות של המשפחה שהופקעו ממנה בצו בשנות ה-50, ועד שנה זו התנהל ומתנהל משפט בעניין הבתים האלה והקרקעות הללו. אלה קרקעות שהיו רשומות בטאבו, ואף אחד לא טוען אחרת. אלה אדמות של המשפחה שהופקעו ממנה והיא נאבקת על זכותה להחזיר לעצמה את הקרקע  הזאת. לכן, להגיד על משפחה כזאת, על אנשים כאלה, שהם שודדי קרקעות, זאת חוצפה, זאת הסתה, זה שיסוי, זה דבר שלא ייעשה על-ידי שר, על-ידי ממלא-מקום ראש הממשלה שתובע את הכתר בבוא הזמן, במדינה מתוקנת ובמשטר מתוקן. 
       
       דווקא בתוך ממשלה, גם שודדי קצבאות, גם שודדי זכויות של עובדים, גם שודדי קרקעות, לא רק בבענה ולא רק בגליל, אלא עכשיו גם סביב הקמת הגדר, גדר הרשע, כאשר מתעללים בציבור הפלסטיני.  שלשום, בשבת, קיבלתי טלפונים מכפר קראות-בני-זיד, כאשר הצבא כיתר בית-ספר שלומדים בו כ-700 תלמידים. במשך שעות ארוכות ניסינו להשיג בדרך כלשהי, בכלל זה דרך עיתונאים, דרך משרד הביטחון, לפחות שיבינו שכאן מדובר בסכנת נפשות למאות ילדים, אף אחד לא רצה להיענות ואף אחד לא רצה לשעות. בסופו של יום, האמהות כיתרו את כוחות הצבא ובאו לקחת את הילדים שלהן. ברגע שלא היה מנוס לצבא, ירו יריות, מסיבית, אל חלונות בית-הספר, עזבו את המקום והלכו. הטענה שלהם היתה, שהם מחפשים מבוקשים. כאשר נגמרה הפרובוקציה הצבאית, לא היו מבוקשים אלא רק תלמידי בית-ספר שהופחדו, שהצבא, או מי שמכוון אותו ונותן לו את הפקודות, חשב שזה חלק ממשחק ילדים ליצור אווירה כזאת סביב תלמידי בית-הספר בקראות-בני-זיד. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריו - הדובר האחרון, חבר הכנסת נסים זאב. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר החקלאות, יכול להיות שתוכל לשלב בהתייעצויות להמשך - כי הרי דוחים פה את התקנות - עוד תקנה אחת. ראיתי בצו אלוף פיקוד מרכז, מה שנקרא הצו המדיני בדבר גירוש יהודים מאדמתם, לפי הנחיית שר הביטחון לראש הממשלה, שאם יימצאו בעלי-חיים באתר, יוכל המפקד הצבאי להחרים אותם. טוב, הוא מפנה הכול, אז הוא מפנה גם את הכלבים, נניח שיש שם כלבים. הסעיף הבא אומר, שאם אחרי זמן מסוים - אני לא זוכר בדיוק כמה זמן, אדוני שר האוצר -  לא בא מישהו לדרוש את הכלב, מה יעשו? בכל זאת צער בעלי-חיים. יוכל המפקד הצבאי להורות להשמיד אותם. אתה אומר, מילא מגרשים את הטף, מילא מעיפים את הזקנים והזקנות. אדוני השר, יש התחשבות, לא יותר מחודש נניח, אחרי זה דינו נגזר. אתה אומר לעצמך, יהודים, רחמנים בני רחמנים, הרי זה יסוד ידוע, על זה אין ויכוח בבית. אומרים, אנחנו נגרש את הגברים, הם משרתים בצה"ל, הם עושים מילואים. אדוני שר האוצר, הם משלמים מסים, הם פרודוקטיביים. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אל תדבר אתי, דבר אתו. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני אדבר עם כולכם, אין בעיה. 
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       הוא  סומך עלי לגבי הטיפול בבעלי-חיים. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       יש לזה היבט כלכלי? 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני אומר, הרי האנשים הם פחות חשובים אולי, אתה יוכל להתרשם כך לרגע. אתה אומר, מה יהיה על הכלבים? הסמכתם את שר הביטחון וראש הממשלה לתקן צווים כאלה. זה נובע מסמכותכם, זאת לא קריזה. אתה לא חושב שלשר הביטחון היתה קריזה. אתה אומר, הופעל שיקול דעת, ישבו אנשים רציניים, משפטנים, אנשים בעלי דעת, יהודים טובים; אתה אומר, למה הם הורגים גם כלבים? למה? אבל באמת, למה? למה הכלבים? מילא האנשים. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סוף-סוף הממשלה הביאה הצעת חוק חשובה ומעניינת, הפיקוח על הכלבים במדינת ישראל. רבותינו אומרים, פני הדור כפני הכלב. מה המשמעות של פני הדור כפני הכלב? רבי יהונתן אייבשיץ אומר, שהכלב תמיד הולך לפני הבעלים, ותמיד חושבים שהכלב הוא המנהיג, הוא המוביל. הכלב תמיד רץ לפני אדונו, ושואלים איך זה - איפה שהכלב הולך, הבעלים הולכים אחריו. אבל מה קורה כשהבעלים פתאום פונים ימינה או שמאלה? הכלב שוב רץ קדימה והולך לפני הבעלים. אנחנו לא יכולים לסבול מנהיגות של "פני הדור כפני הכלב". 
       
       אנחנו דנים בפיקוח על הכלבים, שכולנו מסכימים לו ומכירים את הבעיה שהיתה בשנת 1997, כאשר פרצה מגפה ומתו בה שלושה אזרחים ו-22,000 איש פנו לקבל חיסון נגד כלבת. לטעמי, אני רואה בזה מחדל שחמש שנים מאז ישבה הכנסת והוועדה הנכבדה שהחליטה על תקנות -  עד לרגע זה אין תקנות. למה אין תקנות? מאשימים את הווטרינרים הפרטיים, זה מאשים את זה, אבל לא יכול להיות שהיום כלבים יסתובבו ברחובות, כמו שאנחנו לא יכולים לסבול שמחבלים יסתובבו ברחובות, בלי רסן. למעשה הכלבים האלה חופשיים. 
       
       אדוני השר, הדבר שהוא באמת מאוד רציני זה המקרים האחרונים שאירעו, שכלבים נשכו. רק בשבוע שעבר היה בירושלים מקרה מאוד מזעזע של ילדה שחזרה מגן-הילדים וכלבים תקפו אותה ונשכו אותה בצורה נוראה בכל חלקי גופה. אני חושב שאין פיקוח על הכלבים, והיום אנחנו הולכים בהצעה הזאת להציל את הכלבים. אנחנו צריכים להציל קודם כול את האזרחים. הממשלה הזאת מתאכזרת לאזרחיה,  מקצצת בקצבאות משפחות ברוכות ילדים, ומאידך גיסא היא בעצם הומנית  ודואגת אפילו לחתולים. ראיתי שבהצעת החוק דואגים גם לחתולים. גם זה דבר חשוב. עוד מעט תהיה תעודת זהות לכל כלב כדי שנוכל לזהות למי הוא שייך ומי הם בעליו.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:

       יש כבר.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבין, אבל יש הרבה כלבים שמשוטטים והחוק בא להסדיר, שלא יהיה מצב שיהיה כלב משוטט בלי שנוכל לזהות אותו. זה דבר חשוב. 
       
       הממשלה, מתוך רחמנותה לכלבים, אולי גם תתחשב באותם אזרחים ממשפחות ברוכות ילדים ואולי תהיה קצת יותר הומנית כלפיהם.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אדוני השר, אתה רוצה לענות או שנעבור להצבעות?
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       אדוני היושב-ראש, אילו יכלו הכלבים לצפות בשידורי ערוץ-33 או להאזין לדיון, הם היו רואים עד כמה מתקנאים בהם כאן. הם היו ודאי מאושרים מאוד. כל אחד כמעט, למעט חבר הכנסת אריאל, התקנא במצבם של הכלבים ושאף - כל אחד מהמגזר המיוחד שהוא מייצג - להשוות את מצבו למצב הכלבים. אני מציע לחברי הכנסת לנסות לשפר את המצב שאנשים חשובים לכולנו נמצאים בו בלי קשר לסוגיה הזאת. בואו ניתן לכלבים את הכבוד המגיע להם, מדובר בחיות נאמנות. 
       
        חבר הכנסת זאב, קיים פיקוח. מדובר על חוק מעודכן שחייב להסדיר את הדברים. הזכרת גם את האפשרות שאנשים יינשכו בהקשר של מחלת הכלבת. אני רוצה במלים מספר, אדוני היושב-ראש, לגעת בנושא. מחלת הכלבת היא מחלה חשוכת מרפא המסוכנת לבני-אדם ולבעלי-חיים, פוגעת במערכת העצבים. מקור המחלה העיקרי במדינת ישראל הוא חיות הבר, ובעיקר שועלים. המחלה מועברת על-ידי נשיכת שועל או תן נגוע או בעל-חיים אחר או בני-אדם אשר אינם מחוסנים מפני המחלה. מלבד בישראל, המחלה קיימת במדינות שונות בעולם, כגון מדינות אירופה וארצות-הברית. 
       
       אנו למדים כי המחלה הינה חלק מההיסטוריה היהודית. כבר במסכת שבת קיימת קביעה של הסנהדרין, כי אם קיים חשש שבאזור נמצא כלב נגוע במחלה, חובה על כל יהודי למנוע ממנו לבוא במגע עם בני-אדם ואף להורגו, במידת הצורך גם ביום השבת.
       
       מראשית קיומה של המדינה ועד שנת 2003 התגלו בישראל כ-69 מקרי כלבת. בשנה הנוכחית, 2004, נתגלו תשעה מקרים נוספים, והאחרון בהם התגלה אתמול בכפר-סבא. רוב נושאי המחלה שהתגלו היו שועלים, אולם נמצאו גם כלבים וחתולים שנשאו את המחלה. בשנת 2003 נפטרה אשה מאזור הדרום כתוצאה ממחלה שהועברה אליה על-ידי נשיכת חתול נגוע. 
       
       מדי שנה קיימות התפרצויות חוזרות ונשנות של המחלה. משרד החקלאות ופיתוח הכפר עושה ככל יכולתו כדי למנוע את ההתפרצות ואת כניסת המחלה אל אוכלוסיות חיות הבר, חיות המשק וכמובן בני-האדם.
       
       פקודת הכלבת מחייבת את בעלי הכלבים להקפיד על חיסון שנתי נגד המחלה. השירותים הווטרינריים של המשרד ממליצים לאורך כל הדרך לדאוג גם לחיסונם של חתולים. אולם בזמן אירוע כלבת מוטלת על משרד החקלאות האחריות הכבדה  להגן על בני-האדם ולשמור על בריאותו של הציבור. על כן, לאחר הגדרת האזור הספציפי כאזור נגוע נעשות הפעולות הבאות: 1. נעשית בדיקת תוקף חיסונם של בעלי-החיים; 2. ניתן חיסון חוזר לבעלי-חיים שחוסנו בעבר; 3. נעשית פעולת לכידה של חיות מחמד משוטטות  שאינן מחוסנות. 
       
       על-פי פקודת הכלבת ועל-פי שיקולים מקצועיים של השירותים הווטרינריים, קיימת אפשרות להסגיר את בעלי החיים הנלכדים לתקופה ממושכת של שישה חודשים. לצערי קיימות היום בישראל 34 תחנות תצפית כלבת בלבד, ואף לא אחת מהן היא תחנת תצפית עבור חתולים. על כן לא נותרת לשירותים הווטרינריים ברירה אלא להרדים את אותן חיות אשר לגביהן קיים חשש כי נדבקו במחלה. כל פעולה הננקטת על-ידי השירותים הווטרינריים נבחנת לעומקה ועולה בקנה אחד עם חוק צער בעלי-חיים. 
       
       העברת התקציבים לרשויות המקומיות לצורך הקמת תחנות הסגר, ובראש ובראשונה תחנה עבור חתולים,  היא באחריות משרד הפנים. על כן ראיתי לנכון להיפגש עם עמיתי שר הפנים אברהם פורז, אשר נעתר לבקשה והבטיח לסייע ככל יכולתו כדי לקדם מטרה חשובה זו. 
       
       בנוסף, מיניתי ועדה מיוחדת בין-משרדית אשר תבדוק קרקעות מתאימות להקמת תחנות הסגר נוספות. הפעולות הנ"ל נעשו בשיתופן המלא של העמותות למען בעלי-החיים בישראל, כגון "תנו לחיות לחיות" ועמותות נוספות.
       
       כמו כן, כדי למנוע את הגעת המחלה לאזורים מיושבים ככלל, החלו השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות  במתן חיסונים אוראליים בקרב חיות הבר, אשר מונעים את הופעת המחלה בקרבן, וכך נמנעת הסכנה מכלל האוכלוסייה. נכון לשנת 2003 פוזרו החיסונים בשטחים פתוחים מצפון המדינה ועד דרומה בשטח של 15,000 קמ"ר, כלומר כ-300,000 פיתיונות. בשנת 2003 ועד לשנת 2005 הקצתה הממשלה סכום של כ-6.5 מיליוני שקלים נוספים לצורך המשך והרחבת פעילות מבורכת זו.
       
       הבעיה העיקרית שעמה מתמודדים כרגע באזור השרון, שהוא מוקד ההתפרצות הנוכחי, היא מעבר חיות משטחי הרשות הפלסטינית. השטחים, שטחי הרשות הפלסטינית, אסורים כיום לטיסה על-ידי צה"ל, ועל כן אין אפשרות לבצע פיזור יעיל של הפיתיונות מן האוויר. בעקבות זאת נתתי הוראה להסדיר את העניין הביטחוני מול מתאם הפעולות בשטחים ולהתחיל באופן מיידי בפיזור חיסונים אוראליים באזורים הנ"ל.
       
       משרדי ימשיך ויעשה ככל שביכולתו כדי למצוא כל דרך המאפשרת הגנה על שלום הציבור ובריאותו, תוך דאגה עמוקה לרווחתם של בעלי-החיים. 
       
       לגבי אותם חברי כנסת שקשרו בין סוגיית חיי הכלב לבין בעיות - חבר הכנסת מח'ול, אתה התייחסת לזה - אז מאחר שבריאות הציבור ורווחתם של בעלי-החיים בישראל חשובות - דיבר כאן גם חבר הכנסת טלב אלסאנע על רצונו בשוויון מוחלט, אני מניח שהדאגה משותפת. כל אחד שיפעל ויפנה ויקרא אולי לרשות הפלסטינית לדאוג כפי שמקובל לנהוג בין ציבורים שונים ולהפעיל את האמצעים שנדרשים ושעומדים לרשותם לצורך טיפול מונע - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       טלב, יש כלבים יהודים וכלבים ערבים? לא ידעתי שיש דבר כזה.

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       - - - לצורך טיפול מונע שימנע אפשרות של הידבקות גם בשטחי הרשות וגם כמובן בתוך מדינת ישראל. שיתוף פעולה מהסוג הזה, על בסיס הומניטרי, הוא דבר מתבקש, וחבל שדווקא באותו תחום שמשיק ונוגע,  דווקא שם זה לא קורה, כי בדרום, כפי שאתה יודע, הנושא מטופל, וגם באזור הצפון החיסון האוראלי, אדוני שר האוצר, סייע ממש להדברת הנושא כשלב מונע, בלי שנזקקנו לכל האמצעים האחרים.
       
       אני מודה ואני מבקש לאשר את הארכת המועד לצורך קביעת התקנות.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אפשר להעיר הערה, אדוני השר?

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       השאלה בנושא?

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       יש אגודות צער בעלי-חיים במדינת ישראל. תבדוק באיזה עוד משטרים יש. מעניין. למה אני אומר את זה? הקיום של האגודה הזאת והסטנדרטים האלה, התקנות והחוקים שנהוגים בארץ, משקפים - - - אתה יכול למדוד חברה בדרך שבה היא מתייחסת לבעלי-החיים. הדרך שבה היא מתייחסת לבעלי-החיים זו אינדיקציה לא רעה כיצד היא מתייחסת גם לפעמים - - - אני חושב שבמקרה שלנו, אפשר לתקן - - -

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       טוב, אדוני שר האוצר, יש טעם והיגיון בהערה שהשמעת. אני יכול לומר, שבמדינת ישראל בהחלט, בכפוף לשמירת בריאות הציבור, פועלים ומתייחסים, וכך אני עושה, לבעלי-החיים בצורה ראויה. חיות הבית והחיות המתורבתות בכלל אמורות להיות ידידות לבני-האדם. גם לגבי חיות הבר יש כללים ותקנות כמובן, אף שהן לא מרובות כל כך כיום בשטחי מדינת ישראל. הנקודה העיקרית באמת, שבשטחי הרשות הפלסטינית, לצערנו, אין אגודות צער בעלי-חיים וגם אין פעילות ממוסדת, אף שהכספים, אגב, קיימים גם מכספי התורמים על מנת לבצע פעולות משותפות כדי למנוע התפשטות של מחלות ולשמירה על בעלי-החיים.
       
       אני כמובן מבקש לתמוך בחוק.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו נצביע בקריאה ראשונה על הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון) (דחיית מועד התחילה), התשס"ד-2004. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 13
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון) (דחיית מועד התחילה), התשס"ד-2004, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני קובע שהצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה ותידון שם.
       
       

שאילתות ותשובות 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף האחרון: שאילתות ותשובות לסגן שר הפנים. בבקשה.

640. אספקת ארוחות לילדים בסיכון בבאר-שבע

חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הפנים
       ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):
       
       בשבועון "שבוע" מיום כ' בתשרי תשס"ד, 16 באוקטובר 2003, פורסם כי נציג שינוי הודיע לראש עיריית באר-שבע, כי חוב החברה העירונית לחברת קייטרינג עלול להביא להפסקת אספקת הארוחות לילדים בסיכון. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מדוע נוצר החוב, והאם הוא יסולק?
       
       3. האם נציג שינוי פנה גם אליך בנושא זה?
       
       4. מה ייעשה למניעת הישנות מקרים כאלה?
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       אם כן, יש פה בשאילתא ארבע שאלות: האם נכונה הידיעה שהתפרסמה בשבועון "שבוע", שלראש עיריית באר-שבע נודע כי חוב החברה העירונית לחברת קייטרינג עלול להביא להפסקת אספקת ארוחות לילדים בסיכון?
       
       1. הידיעה נכונה בחלקה. 
       
       2. כמו ספקים שונים המתקשים לפעול בימים כה קשים, נקלעה חברת הקייטרינג לקשיים שאינם קשורים רק בחוב "החברה למפעלי תרבות" כלפיה. אכן, מנהל חברת הקייטרינג הודיע שקשה לו לעמוד מול החובות המצטברים כלפי חברתו ושאספקת המזון לילדים עלולה להיפסק. אספקת המזון לא הופסקה בכל מקרה, ו"החברה למפעלי תרבות" של העירייה שילמה חוב גדול ביותר לחברת הקייטרינג - 400,000 ש"ח. עיכוב תשלום החוב נבע ממצב כספי קשה ב"חברה למפעלי תרבות" עקב אי-העברת חוב האגודה לקידום החינוך על הפעלת הקייטנות, חוב עיריית באר-שבע וגופים נוספים.
       
       3. לא ידוע לי על פנייה כזאת.
       
       4. אני מקווה שעם העברת הכספים לגופים מתוקצבים תיפתר הבעיה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לשאילתא מס' 689, של חבר הכנסת שלום שמחון; אינו נמצא - לפרוטוקול.

689. קריטריונים למתן רשיונות לתחנות דלק
       
חבר הכנסת שלום שמחון שאל את שר הפנים
       ביום י"ז בחשוון התשס"ד (12 בנובמבר 2003):
       
       בישראל פועלות יותר מ-100 תחנות דלק פיראטיות, ונודע לי כי מקצתן הגישו בקשות לרשיון עסק.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה תחנות דלק פיראטיות הגישו בקשה לרשיון עסק בשנתיים האחרונות ולא נענו?
       
       2. מה היו הסיבות לאי-היענות?
       
תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2.  בקשות לרשיון עסק מתקבלות ישירות ברשויות המקומיות שהן רשות הרישוי עבורן. למשרד הפנים – יחידת רישוי עסקים, אין כל מידע לגבי כמות תחנות ומספר בקשות שמתקבלות, ולא קיימת מערכת מרכזית המרכזת את כל רשיונות העסק ברשויות. איסוף מידע כזה, ריכוזו ועיבודו מחייבים שעות עבודה וכוח-אדם שאין למשרדנו.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנו עוברים לשאילתא מס' 929, מאת חבר הכנסת מח'ול: מסורבי כניסה לארץ. בבקשה.
     
929. מסורבי כניסה לארץ 
       
חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר הפנים
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       נודע לי, כי במקרים רבים נציגי ארגונים בין-לאומיים אינם מקבלים אישורי כניסה לארץ.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה בקשות לאישור כניסה לארץ נדחו בשנים 2002-2003?
       
       2. כמה מהן הוגשו על-ידי נציגי ארגונים וולונטריים וארגוני זכויות אדם?   
       
       3. על-פי אילו קריטריונים מחליט משרדך אם להעניק אישור כניסה לארץ אם לאו?
       
       4. האם יש ארגונים שנציגיהם מנועים מלהיכנס, ואם כן – אילו? 
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       1-4. משרד הפנים עובד בשיתוף פעולה בנושא עם משרד החוץ - המחלקה המטפלת בארגונים הבין-לאומיים. ארגונים בין-לאומיים אשר רשומים במשרד החוץ, עובדים/מתנדבים מקבלים אישור כניסה לארץ. לכן על כל ארגון לקבל אישור ממשרד החוץ כארגון מוכר ולאחר מכן להגיש בקשה מתאימה במשרד הפנים. עובד/מתנדב אשר מגיע למעבר גבול וטוען שהגיע כנציג של הארגון, כניסתו מסורבת עד אשר יהיה בידו אישור מסודר בהתאם לנוהל. 
       
       אוסיף שאין באפשרות משרד הפנים לבדוק את התשובה, מאחר שבזמן שהארגונים הנזכרים לעיל מגישים בקשות בלשכות משרד הפנים לאשרות כניסה, אין משרד הפנים רושם את שם המזמין כארגון וולונטרי/ארגוני זכויות אדם.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, יש שאלה נוספת?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מצטער אבל אני מבקש להחזיר את השאילתא הזאת למשרד הפנים לקבלת תשובה. אני לא קיבלתי שום תשובה על ארבע השאלות. אני שאלתי כמה בקשות לאישור כניסה לארץ נדחו בשנים 2002-2003 - זה מספר. אני שאלתי כמה מהן הוגשו על-ידי  נציגי ארגונים וולונטריים וארגוני זכויות אדם, כי אני יודע למה נחוצים ארגוני זכויות אדם  כאן, ואני רוצה לדעת כמה מתוך המסורבים הם ארגוני זכויות אדם. אני שאלתי שאלה שלישית, על-פי אילו קריטריונים, לא קיבלתי שום קריטריון. אתה אמרת  רק איך עושים את זה, מה הפרוצדורה. אני שאלתי אם יש ארגונים שנציגיהם מנועים מלהיכנס, כי יש רשימה של ארגונים שלא יכולים להיכנס מראש, כשהם מגיעים לנמל התעופה הם מסורבים. אני לא קיבלתי אף תשובה על אף אחת מהשאלות. 
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       או.קיי. לגבי מספרים, אני נתתי תשובה שאין במשרד הפנים סטטיסטיקה מרוכזת, מפני שאת כל הפניות נותנים ללשכות שונות, ואין נתונים מרוכזים במשרד הפנים. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה לא מאמין בזה?
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       אני מאמין.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כי בוועדת הפנים דיברו על מספרים.
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       אולי בוועדת הפנים יש, במשרד הפנים אין. דבר שני, לגבי קריטריונים, אני אמרתי שארגון  צריך להיות מוכר על-ידי משרד החוץ. זאת אומרת שזאת שאלה על קריטריונים, אילו ארגונים מוכרים, אילו ארגונים לא מוכרים. זו בעיה של משרד החוץ ולא של משרד הפנים.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה נקרא להחליק, לא לתת שום תשובה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       השאלות כל כך מוגדרות.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אין לו מספרים. 
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       אני חושב שאני נתתי תשובה על כל שאלה שלך. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 949, של חברת הכנסת  אתי לבני; אינה נוכחת - לפרוטוקול. 
       
949. תוכנית ההרחבה של קיבוץ געש 
       
חברת הכנסת אתי לבני שאלה את שר הפנים
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       ב"הארץ" מיום 15 בדצמבר 2003 פורסם, כי במקום הרחבה טבעית של קיבוץ געש שאושרה על שטח מדרום לו, אושרה תוכנית לבניית שכונת פאר, "געש על הים". 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – האם הוועדה שאישרה את שינוי הייעוד משטח חקלאי למגורים ידעה על הכוונה לבנות בשטח שכונת פאר?
       
       3. האם תישמר הגישה החופשית אל הים?
       
       4. האם ייבחן בשנית אישור התוכנית?

תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
 (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       בתשובה על השאילתא האמורה הנני מעביר בזאת לשואלת את מכתב מתכנן המחוז, המדבר בעד עצמו. מפאת אורך המכתב אני מעבירו בזאת לפרוטוקול:
       
       הנדון: תוכנית חש/5/8 – תוכנית הבינוי
       
       א. ב-31 בדצמבר 2003 נשלח מכתבו של הממונה על המחוז, מר שוקי אמרני, למר אהרן בז'רנו, יושב-ראש הוועדה המקומית חוף-השרון, בנוגע לתוכנית הנדונה, המנחה אותו להביא את תוכנית הבינוי והפיתוח שאושרה בוועדה המקומית לדיון חוזר בוועדה המקומית – וזאת במטרה לתקנה בהתאם להוראות ומסמכי תוכנית חש/5/8.
       
       ב. במקביל למכתב זה פנית אלי בבקשה להיפגש עמי כדי לברר את הנקודות הטעונות תיקון בתוכנית הבינוי על-פי הנחיות הממונה. בהמשך לבקשתך זו, התקיימה במשרדי פגישה בתאריך 6 בפברואר 2004 בהשתתפותך ובהשתתפות מר עמית גופר, שחר ממן ושלומי סהר מיחידת הפיקוח על הבנייה, מוניקה זר ציון, דליה שיינבך מלשכת התכנון ומר גדי דוברת מחברת "סקום".
       
       ג. בישיבה זו הצגתי את התוכנית המאושרת כדלקמן:
       
       1. תוכנית חש/5/8 נוגעת לחטיבת קרקע בשטח של כ-30 דונם המצויה בין שטח המחנה של הקיבוץ לבין כביש הגישה המצוי מדרום, ומהווה המשך צמוד דופן לאזור המגורים בקיבוץ.
       
       2. תוכנית חש/5/8 מציעה שטח זה למגורים, בהיקף של כ-120 יח"ד, בבינוי של עד שלוש קומות. עוד קובעת התוכנית, בסעיף 4.2 להוראותיה, כי "היתרי תוכנית יינתנו על סמך תוכנית בינוי ופיתוח אשר תאושר על-ידי הוועדה המקומית. תוכנית הבינוי והפיתוח תהיה מבוססת על תוכנית הבינוי המהווה חלק ממסמכי התוכנית המפורטת".  
       
       3. מתוך בחינת נספח הבינוי המנחה שאושר במסגרת תוכנית חש/5/8 (להלן – תוכנית הבינוי ה"מקורית") עולה כי ניתן לאפיין את הבינוי שהוצע בה בהתאם לעקרונות הבאים: א. השטח חולק לשני אזורים כדלקמן: מרביתו של הבינוי - כ-90 יח"ד - בבנייה טורית דו-קומתית, המאורגנת במקבץ אורכי צפוני ודרומי, כשביניהם שטח ציבורי רחב היקף של שבילים, צמחייה וכדומה. יתרת יח"ד מרוכזות בשטח המערבי, באופן המנצל את המבנה הטופוגרפי לבנייה מדורגת המשתפלת לכיוון מערב וצפון; ב. תוכנית הבינוי אינה מציעה חלוקה למגרשים, אלא יוצרת מגרש משותף אחד, כאשר קווי הבניין שנקבעו בה הינם רק ביחס לגבולות השטח - כלפי הכבישים המקיפים והשמורה ממערב; ג. פתרון החנייה שנקבע בתוכנית הבינוי הינו פתרון חנייה ציבורית - חנייה מרוכזת - בחלקו הצפוני של המתחם; ד. נקבעו מפלסי פיתוח המצוינים הן בתוכנית והן בחתכים ובחזיתות.
       
       ד. בהמשך הישיבה סקרתי את תוכנית הבינוי והפיתוח שאושרה על-ידי הוועדה המקומית לאור עקרונות אלו, והצבעתי על העובדה כי תוכנית הבינוי והפיתוח שאושרה על-ידי הוועדה המקומית מתעלמת ממרבית עקרונות אלו כדלקמן:
       
       1. במקום כ-120 יח"ד בתוכנית חש/5/8, מוצע בתוכנית הבינוי צמצום משמעותי של מספר יח"ד ל-90 יח"ד. למעשה, תוכנית הבינוי אף אינה מבטיחה מיצוי מספר יח"ד לכדי 90 יח"ד – אלא מציינת, בסעיף מס' 3 לנספח הוראות לתוכנית הבינוי ופיתוח – כי מספר יח"ד המרבי יהיה 90, וזאת לאור העובדה כי בכל מגרש ניתן לבנות מקסימום שלוש יח"ד. אין כל מניעה על-פי מסמכי תוכנית הבינוי כי מספר יח"ד יהיה, בפועל, רק 30 יח"ד - או כל מספר אחר בין 30 ל-90 יח"ד.
       
       בהקשר זה ראוי גם לציין כי בהחלטת הולקחש"פ ביחס לתוכנית, מיום 1 בינואר 1996,  נקבע, בין היתר, כי הצפיפות בתוכנית תעמוד על ארבע יח"ד לדונם. מאחר ששטח התוכנית כ-30 דונם, נקבע מספר יח"ד בתוכנית חש/5/8 לכ-120 יח"ד. ברור כי הקטנת מספר יח"ד לכדי 90 יח"ד ואף למטה מזה - אינה עומדת בתנאי אישור התוכנית כפי שנקבע בזמנו על-ידי הולקחש"פ.
       
       2. בנוסף מציעה תוכנית הבינוי ה"מקורית" כ-90 יח"ד בבנייה טורית דו-קומתית, ויתרת יח"ד בבנייה מדורגת, בחלקה המערבי. מנגד, תוכנית הבינוי במתכונת שאושרה בוועדה המקומית אינה מאפשרת כלל בנייה טורית במתכונת שהוצעה – כפי שיובהר בסעיף 3 להלן.
       
       בכך השתנה באופן מהותי העיקרון התכנוני שנקבע בתוכנית הבינוי ה"מקורית" של שילוב בין בינוי טורי בשני טורים ומקבץ בנייה מדורגת - והפך לבנייה מפוזרת ויחידנית על פני כל המגרש.
       
       3. בתוכנית הבינוי ה"מקורית" נקבע כאמור שטח התוכנית כמגרש אחד, ללא חלוקות משנה. קו הבניין שצוין בתוכנית הבינוי ה"מקורית" הקיף את כל שטח התוכנית, וקבע שיעורו רק ביחס לגבולות המגרש. תוכנית הבינוי במתכונת שאושרה בוועדה המקומית מציעה חלוקת השטח ל-30 מגרשים בודדים, הצמודים זה לזה, תוך ביטול השטח הציבורי רחב ההיקף לשבילים וגינון שנקבע בתוכנית ה"מקורית" - והפיכתו לכביש פנימי. בכך השתנה באופן מהותי האופי ה"קיבוצי" של התוכנית הקודמת והפך לשכונת מגורים במתכונת המקובלת של שכונות מגורים צמודות קרקע. 
       
       עוד יצוין, כי למרות ההסבר שניתן במהלך הישיבה כי אין הכוונה ל"מגרשים" אלא למתחמי בינוי – נוקט נספח הוראות לתוכנית הבינוי בסעיפיו בלשון  מפורשת של "מגרשים" (ראה לעניין זה סעיפים מס' 3, 10, 11 בהוראות לתוכנית הבינוי).
       
       4. במקום פתרון חנייה ציבורי (חנייה מרוכזת) מציעה התוכנית הצמדת מקומות חנייה בכל אחד מהמגרשים המוצעים. 
       
       יצוין גם כי למרות ההסבר שניתן כי בכל "מגרש" ניתן להקים עד שלוש יח"ד – בפועל מציגה תוכנית הבינוי במרבית ה"מגרשים" פתרון של רק שני מקומות חנייה בכל "מגרש". על-פי תקנות התכנון והבנייה (התקנת מקומות חנייה), תשמ"ג–1983, פירוש הדבר כי או שתיבננה בכל "מגרש" שתי יח"ד שגודלן לא יעלה על 120 מטרים רבועים כל אחת, או שתוכנית הבינוי לא מציגה פתרון חנייה ליותר מיח"ד אחת, שגודלה יהיה מעל 120 מטרים רבועים – דבר המחזק את התחושה כי התוכנית לא תוכננה להיקף של מעבר לכ-30 יח"ד.
       
       5. מפלסי הפיתוח המצוינים בתוכנית הבינוי במתכונתה כפי שאושרה בוועדה המקומית מגביהים במקומות מספר (בעיקר במרכז השטח) את מפלסי הפיתוח בכמה מטרים ביחס למפלסי הפיתוח שנקבעו בתוכנית הבינוי ה"מקורית". 
       
       ההסבר שניתן במהלך הישיבה, כאילו נספח הבינוי אינו תואם את תנאי הטופוגרפיה בשטח – ולכן חייב הדבר, בין היתר, את שינוי תוכנית הבינוי למתכונתה כפי שאושרה בוועדה המקומית – אינו מדויק, לדעתי, היות שתוכנית הבינוי ה"מקורית" מציגה ציון מפלסים בהיקף השטח התואמים, בעיקרם, את הגבהים שצוינו בתוכנית הפיתוח במתכונת שאושרה בוועדה המקומית. 
       
       ה.  לאור כל אלה, עולה כי תוכנית הבינוי שאושרה בוועדה המקומית אינה תואמת, במרבית מאפייניה, את תוכנית הבינוי שאושרה בוועדה המחוזית במסגרת תוכנית חש/5/8 וחורגת ממנה באופן מהותי, וזאת בניגוד להוראות סעיף 4.2 בתוכנית חש/5/8 כמוזכר לעיל. לפיכך אבקשך לבחון נקודות אלו במסגרת הדיון החוזר בוועדה המקומית על-פי מכתבו של הממונה על המחוז מיום 31 בדצמבר 2003 בעניין, והכול כדי להתאים את תוכנית הבינוי והפיתוח החדשה לתוכנית חש/5/8 כמתחייב. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס'  975, של חבר הכנסת אמנון כהן; אינו נוכח - לפרוטוקול.
       
975. חריגות שכר ברשויות מקומיות
       
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר הפנים
       ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):
       
       "הארץ" מדווח, שבבדיקת 265 רשויות מקומיות ב-2002 נמצאו חריגות שכר בכרבע מהן. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – כיצד יימנעו חריגות שכר?
       
       3. האם יש התחשבות ברשויות במצוקה הזקוקות למאגר עובדים מיוחד?
       
תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
 (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1.  הידיעה מתבססת על דוחות האגף לביקורת ברשויות המקומיות שבמשרדנו.
       
       2. פיקוח ובקרה שוטפים באמצעות האגף, לרבות קבלת נתוני שכר ברמה מיידית; הגשת נבחרים שיגרמו לחריגה בשכר לוועדה לחיוב אישי.
       
       3. התשובה היא לא. רשויות במצוקה כספית אינן יכולות לאפשר לעצמן להחזיק מאגר עובדים מיוחד.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 985, של חברת  הכנסת אתי לבני; אינה נוכחת -  לפרוטוקול.
       
985. בניית איצטדיוני כדורגל בבאר-שבע ובנתניה 
       
חברת הכנסת אתי לבני שאלה את שר הפנים
       ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):
       
       ב"ידיעות אחרונות" פורסם, כי עיריות באר-שבע ונתניה בונות איצטדיוני כדורגל המכילים 25,000 מושבים בעלות של עשרות מיליוני שקלים, אף-על-פי שלכל משחק בית מגיעים בממוצע 5,000 צופים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – מה הוא חלקן של הרשויות המקומיות בעלות בניית האיצטדיונים? 
       
       3. מדוע, אף שבמוצע מגיעים 5,000 צופים למשחקים אלה, נבנים איצטדיונים עם 25,000 מושבים?
       
תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
 (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. התשובה היא כן.
       
       2. עיריית באר-שבע מממנת את האיצטדיון החדש ממענק מקרן ההימורים בספורט וממכירת הקרקע של האיצטדיון העירוני הקיים. העירייה תבנה בשלב הראשון שני יציעים בלבד - מזרחי ומערבי - ובסך הכול 16,000 מושבים. שני היציעים הנוספים - דרומי וצפוני - ייבנו בעתיד על-פי הצרכים. האיצטדיון הוא פרויקט מטרופוליני ייחודי, אשר אמור לשרת את קהל הצופים כיום ולהתאים לצורכי העיר לשנים הבאות, כמטרופולין הרביעית של מדינת ישראל. 
       
       האיצטדיון החדש של נתניה הינו ברמה לאומית, ולליגה א' ולאירועים ארציים ובין-לאומיים אחרים. השלב הראשון, לעשר שנים הראשונות, מתוכנן ל-12,000 מושבים, והשלב השני יביא את האיצטדיון לגודל של 20,000 מושבים. 
       
       תכנון מושכל לשלב הסופי מוזיל את עלויות הבנייה פר-מושב.
       
       3. לאירועים אחרים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 1015, של חברת הכנסת אתי לבני; אינה נוכחת - לפרוטוקול.
       
1015. השלמת תוכנית המיתאר למרכז מזרח-ירושלים
       
חברת הכנסת אתי לבני שאלה את שר הפנים
       ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004):
       
       תוכנית המיתאר למרכז מזרח-ירושלים אושרה להפקדה בוועדה המחוזית ב-29 באוגוסט 2000. כל מסמכי תוכנית המיתאר תוקנו בהתאם לדרישת הוועדה המחוזית, אולם עיריית ירושלים ומשרד הפנים אינם משלימים תוכנית המיתאר.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע משרדך אינו פועל להשלמת תוכנית המיתאר למרכז מזרח-ירושלים? 
       
       2. האם משרדך פועל להתאמת תוכנית המיתאר למתכונת של תוכנית-אב לפי החלטת מנהלת מחוז ירושלים מ-4 בדצמבר 2003?
       
תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. בדיקה שנערכה בתיקי משרד הפנים העלתה, כי מאז 15 ביולי 1996 מתקיימים דיונים, הן בוועדה המחוזית והן אצל מתכנני המחוז, לגבי תוכנית לאזור מזרח-ירושלים. התוכנית כפי שהוגשה על-ידי העירייה היתה אמורה להיות מופקדת בתנאים. אולם, לצערנו, התנאים לא מולאו. אשר על כן, הופעל סעיף 86 לחוק התכנון והבנייה והחלטת הוועדה על הפקדת התוכנית בוטלה. ב-21 בדצמבר 2003 התקיים דיון נוסף עם מתכננת המחוז, ובו סוכם שהעירייה תעבד את התוכנית במתכונת של תוכנית-אב ובהתאם לכך יהיה המשך הפעילות. מכל זה תביני בוודאי, שמשרד הפנים פועל להשלמת התוכניות.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 1045, של חבר הכנסת אחמד טיבי; אינו נוכח - לפרוטוקול.
       
1045. צווי הריסה לבתי-תפילה
       
חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הפנים
       ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004):
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה בקשות לקבלת היתר בנייה להקמת מסגדים, בתי-כנסת וכנסיות הוגשו בשנתיים האחרונות?
       
       2. כמה מהן אושרו וכמה נדחו?
       
       3. כמה צווי הריסה הוצאו למסגדים, בתי-כנסת וכנסיות, וכמה נהרסו בפועל?
       
       4. מה הוא אחוז מקבלי היתרי בנייה מבין כל מגישי הבקשות בכפרים הערביים בנגב?
       
תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2.  אין משרדנו עורך סטטיסטיקות בעניין כי הוא מסור לוועדות המקומיות.
       
       3. במחוזות חיפה, מרכז, תל-אביב וירושלים לא הוצאו צווי הריסה למסגדים, בתי-כנסת וכנסיות, ולכן גם לא נהרס אף מבנה מהסוג הזה בשנתיים האחרונות. כאמור, מדובר בוועדות מחוזיות. במחוז הצפון הוצא צו הריסה שיפוטי למסגד שיהאב א-דין בנצרת, והוא אף נהרס. כמו כן, הוצא צו הריסה מינהלי למתחם תפילה הצמוד לקבר ישעיהו הנביא ביער ברעם, והוא אף נהרס. במחוז דרום הוצאו חמישה צווי הריסה למסגדים; שניים מתוכם נהרסו - אחד על-ידי הבונה והשני על-ידי הוועדה המחוזית.
       
       ברצוני לציין, שחמשת הצווים המינהליים שהוצאו למסגדים במחוז דרום הוצאו למבנים ביסודות, כאשר לא היה ידוע לנו אם אכן המבנה ישמש כמסגד. כמו כן, המסגד השני שנהרס נבנה כמבנה מסחרי, וכאשר הודבק עליו צו הריסה הוחלט לשנות את ייעודו ממבנה מסחרי למסגד.
       
       4. נא ראה תשובתי על שאלות 1 ו-2.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 1063, של חבר הכנסת טלב אלסאנע: הבחירות למועצות המקומיות הבדואיות בנגב.  בבקשה.
       
1063. הבחירות למועצות המקומיות הבדואיות בנגב
       
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הפנים
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       הבחירות למועצות המקומיות הבדואיות בנגב - לקיה, ערוער, חורה ושגב-שלום - אמורות להתקיים ביום 7 בספטמבר 2004, אולם מאחר שמדובר בתחילת שנת הלימודים, נודע כי ייתכן שהבחירות יוקדמו ליום 6 ביולי 2004. 
       
       רצוני לשאול:
       
       מתי יתקיימו הבחירות במועצות המקומיות הנ"ל?
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:

       ראה ילקוט הפרסומים תשס"א, עמוד 1119, שקבע את המועד. לא נתקבלה שום החלטה על שינוי מועד הבחירות.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש שאלה נוספת?  
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 1064, של חבר הכנסת טלב אלסאנע: הבחירות למועצות האזוריות.
       
1064. הבחירות למועצות האזוריות
       
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הפנים
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       במועצות האזוריות במחוז הדרום מתגוררים תושבים בדואים שאינם רשומים בפנקס הבוחרים.
       
       רצוני לשאול:
       
       האם יירשמו תושבים אלה בפנקס הבוחרים של המועצות האזוריות שבהן הם מתגוררים, ואם לא – מדוע?
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       השיטה הנהוגה בישראל, והקבועה בדברי החקיקה השונים, הן לגבי פנקס הבוחרים לכנסת והן לגבי פנקס הבוחרים של עיריות, מועצות מקומיות ומועצות אזוריות, היא שאדם נרשם בפנקס הבוחרים של היישוב  שבו רשום מענו במרשם האוכלוסין ובו הוא תושב. תשומת לבך לתקנות מרשם האוכלוסין (רישום מען), התשל"ד–1974, המסדירות את רישום המען, ואשר ציינת אותן בעת דיון שיזמת בזמנו בוועדת המשנה של ועדת הפנים. בהתאם לכך, יכול מענו של אדם להיות רשום באחת האפשרויות שלהלן: בעירייה או מועצה מקומית ביישוב הנקוב בתוספת הראשונה לצו המועצות האזוריות; בשבט בדואי, ששמו נקוב בתוספת השלישית לתקנות האמורות לעיל. רק אדם שמענו רשום ביישוב הנקוב בתוספת הראשונה לצו המועצות האזוריות ייכלל בפנקס הבוחרים של אותו יישוב.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אין. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. שאילתא מס' 1117, של חבר הכנסת אמנון כהן; אינו נוכח - לפרוטוקול. 
       
1117. הקיצוץ במענקי האיזון לרשויות המקומיות
       
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר הפנים
       ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004):
       
       בתקציב 2004 קוצצו מענקי האיזון לרשויות המקומיות בכ-40%. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. לפי אילו קריטריונים התפלג הקיצוץ בין הרשויות השונות?
       
       2. האם קוצץ יותר - במונחי מענק לנפש - לרשויות בדירוג סוציו-אקונומי גבוה מאשר לרשויות בדירוג נמוך?
       
       3. מדוע רמלה, בעלת דירוג סוציו-אקונומי 4, תקבל ב-2004 מענק בסך 505 ש”ח לנפש, בעוד רמות-השבים, בעלת דירוג 9, תקבל 1,281 ש"ח?
       
תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. מענקי האיזון מחולקים בהתאם לקריטריונים שוויוניים ואחידים המתבססים על דוח ועדת-גדיש. המענק הוקצה בהתאם למקורות העומדים בפני המשרד, אשר קטנו בשנת 2004 בכ-50% לעומת שנת 2003. 
       
       בין הקריטריונים המשמשים להקצאת המענק נכללים הדירוג הסוציו-אקונומי, אחוז עולים, אוכלוסייה הנזקקת לשירותי רווחה ולשירותי חינוך ועוד, כאשר בכל מקרה נקבעת הוצאה מינימלית לנפש. 
       
       אחוז הקיצוץ הממוצע במענק נע בין 20% ל-75%. 
       
       במונחי מענק לנפש בוצע קיצוץ גדול יותר לרשויות הנמצאות בדירוג הסוציו-אקונומי הגבוה ביותר. המענק לנפש של עיריית רמלה בשנת 2004 גבוה יותר מזה של המועצה המקומית רמות-השבים - ועומד על 213 אלש"ח לעומת 177 אלש"ח.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה לסגן שר הפנים. 
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי,  ט' באדר התשס"ד, 2 במרס 2004, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה. 
       
       הישיבה ננעלה בשעה 21:11.
     
עמוד 167 מתוך 167

