﻿       
       
       חוברת ד'
       ישיבה י"ב
       
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה השתים-עשרה של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, ז' באדר ב' התשס"ג (11 במרס 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 15:32


       
הודעת יושב-ראש הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
	
	היום ז' באדר ב' התשס"ג, 11 במרס 2003. ביום ז' באדר אנו מציינים את יום הזיכרון לחללים אשר לא נודע מקום קבורתם, כמו משה רבנו, אשר לא נודע מקום קבורתו.

	רבותי חברי הכנסת, אנו מתחילים את סדר-היום של יום שלישי, כאשר אנו מקיימים את מצוות התקנון בדבר נאומים בני דקה, אבל קודם לכן יש לי הודעה שאני צריך לקרוא מטעם יושב-ראש הכנסת, שהוא אני - בהתאם לסעיף 9(א)(7) לחוק הממשלה, התשס"א-2001. 

       הממשלה קבעה, בהתאם לסעיף 24(א) לחוק- יסוד: הממשלה, כי: השר ישראל כץ ימלא את מקום שר התעשייה והמסחר בעת היעדרו מהארץ, מיום א' באדר ב' התשס"ג, 5 במרס 2003, עד יום ב' באדר ב' התשס"ג, 6 במרס 2003; שר התעשייה והמסחר שב ארצה ביום ג' באדר ב' התשס"ג, 7 במרס 2003.

	חשוב ביותר לציין זאת, ואנו מציינים זאת לפרוטוקול.

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

מזכיר הכנסת אריה האן:

	ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת  חוברות דין-וחשבון על הוצאות השכר של גופים ציבוריים לשנת 2001, דוח מס' 9, חלק א' וב', מטעם משרד האוצר.


נאומים בני דקה
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	רבותי חברי הכנסת, ראיתי את כל המצביעים, והם נרשמים אחד לאחד. הראשונה - חברת הכנסת אורית נוקד, ואחריה - חבר הכנסת אדלשטיין.

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
	אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, חברות הכנסת, לפני כמה דקות הגיע לידי חלק מדוח השכר בגופים הציבוריים לשנת 2001. מהדוח, שלמען האמת אינו מפתיע אף אחד, עולה כי הפערים במדינת ישראל הולכים ומתרחבים, וזאת למרות המצב הכלכלי העגום והאבטלה הגואה.
	
	רק כדי לסבר את האוזן: בצמרת המרוויחים נמצאים עובדי בנק ישראל, כאשר ששת הבכירים בו השתכרו כ=53,000  ש"ח בחודש. כמו-כן, רופא שיניים ב"מכבי שירותי בריאות" משתכר יותר מ=88,000 ש"ח. 

       דוח זה פורסם רק ארבעה חודשים לאחר פרסום הדוח על העוני בשנת 2001, אשר קובע כי בישראל חיו 1.17 מיליון איש מתחת לקו העוני, וזה עוד בשבוע שבו קראנו שיש לא מעט נשים חד-הוריות שמוכרות כליה על מנת שתוכלנה לפרנס את ילדיהן. אני רוצה להזכיר לכולם מדוע אנחנו כאן ומהיכן באנו. הנושא הזה חוצה מפלגות - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       - - ואני מקווה כי כולנו נפעל יחד על מנת לצמצם את הפערים בחברה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	תודה רבה לחברת הכנסת נוקד.	חבר הכנסת יולי אדלשטיין – בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רביץ,  ואחר כך - חברת הכנסת נס.


יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
	אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי רוצה להעלות כאן עוד נושא שבדרך כלל חוצה מפלגות. הכנסת הזאת רק התחילה את פעילותה, והממשלה קיימת עוד פחות זמן, אבל כבר חזרנו לאותה שגרה בנושא שחרורו של יונתן פולארד. העלה כאן חבר הכנסת איתן את הנושא, קיבל תשובה מהממשלה על כביכול פעילות סודית שמתקיימת בעניין שחרורו של פולארד, ולכנסת השתיקה עדיפה.

	כמי שהיה חבר בממשלה וכמי שריכז את נושא שחרורו של פולארד, וגם היה חבר בכל השדולות למיניהן לשחרורו של פולארד, הייתי רוצה לומר לחברי הבית, ובעיקר לחדשים: אין שום פעילות סודית, אין שום פעילות שמתקיימת בלילות ומטרידה את שרי הממשלה ואת מי שממונה על העניין. על הכנסת לעשות הכול כדי שעוד בימי הכנסת הזאת נביא לשחרורו של פולארד ולעלייתו לישראל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	תודה. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
	אדוני היושב-ראש, ראוי היה שגם אני אקדיש את דקת הדיבור לדוח שהונח לפנינו, אבל מה לעשות - אינני כשרוני כמו חברת הכנסת נוקד, ולא הספיקותי.

	אני מבקש לשאול את הממשלה ואת נציג הממשלה שיושב עמנו - מעבר לגדר מתרחשים דברים. מינו שם ראש ממשלה - עם סמכויות או בלי סמכויות, איני יודע, אני חושב שגם הוא לא יודע וגם מי שצריך להעניק לו את הסמכויות עוד לא יודע. אבל אני שואל את ממשלת ישראל: האם אין לנו אמירה בעניין? האם זה באמת לא כל כך מעניין אותנו מה שנעשה שם? האם לא ראוי שממשלת ישראל תפנה בקריאה אל הרשות הפלסטינית או אל ארצות-הברית - שהיא מתווך גדול בעניין הזה – ותאמר:  והיה בעקבות התנאים האלה והאלה, יהיה עם מי לדבר. אם היתה החלטה כזאת, אני מקבל שהממשלה מטעמים ידועים אמרה שהיא תימנע מלומר בשלב זה את מה שיש לה לומר, או שלא היה בכלל דיון, ועל זה אני מצר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	תודה. חברת הכנסת לאה נס, ואחריה - חבר הכנסת איתן כבל.

לאה נס (הליכוד):
       
	אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במהדורת החדשות של ערוץ-2 אמש פורסם, כי בכל המדינה קיימות רק שש ניידות של המשרד לאיכות הסביבה המיוחדות לזיהוי ולאיתור של חומרים מסוכנים. ניידות אלה אמורות לתת מענה אף במקרה של מתקפה כימית וביולוגית בישראל, ונקווה שלא תהיה.

	מהכתבה עולה, לדוגמה, כי באזור המרכז, שהוא כל כך רגיש, יש ניידת אחת בלבד, האמורה לתת מענה מחדרה עד גדרה. עוד נטען, כי אף שסוכם זה זמן על תגבור והוספת ניידות ואיש מקצוע, הדבר לא נעשה, מאחר שהתקציב הנדרש לא הועבר למשרד לאיכות הסביבה. 
	
	הדבר הופך לחמור יותר בתקופה שבה אנו נמצאים, תקופה שבה המדינה משקיעה סכומי עתק בהתגוננות, בערכות מגן ובאמצעי הגנה שונים. הדבר הבסיסי ביותר שנועד לאיתור ולזיהוי של חומרים מסוכנים, אינו מכוסה כיאות.

	אני מצטרפת לקריאתה של השרה לאיכות הסביבה, פרופסור יהודית נאות, להוספת תקציבים ותקנים לפתרון הבעיה מיידית.		 		 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת נס, שגם מקפידה על קצב אקדמי. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתקופה שזה כמעט ספורט לאומי לתקוף את חברי הכנסת, ויש לא מעט סיבות לכך, התפרסם היום הדוח של הממונה על השכר, ומה שאותי מטריד בעיקר בכל הדוח שלו – אין עיני צרה באף אחד, אבל העובדה היא שלמרות הכללים שנקבעו עדיין יש חריגות של כ=17% בשכר. נקרה לי תמוה איך הממשלה, איך משרד האוצר - איפה הוא נמצא, איך בכלל מגיעים למצב כזה. אף שבשנתיים האחרונות משרד האוצר מפרסם את הנתונים, בכל זאת החריגות נמשכות. 
       
       אני רוצה רק לצטט לכם. למשל, דובר בתי-הזיקוק אומר: אצלנו אין חריגות, שכר הבכירים מתואם עם משרד האוצר ורשות החברות הממשלתיות. השכר אצלנו מוקפא מ=2001. האם המשמעות היא, למשל, שהשכר שם בחריגה מוקפא מ=2001? 
       
       והדבר הכי צורם לעין זה השכר בבנק ישראל. ושוב, עיני אינה צרה באף אחד, אבל אותו גוף שנמצא בכותרות מדי יום, כי הוא  אמור להיות המפקח על המערכת הכלכלית במדינת ישראל - זה לא נשמע טוב ולא מריח טוב. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן כבל.  חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אבו וילן. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את מחמוד עבאס, אבו-מאזן, שנבחר לכהן כראש הממשלה הפלסטינית. זהו צעד חשוב מבחינת הפלסטינים, ולדעתי לצד הישראלי אסור לנסות ולהראות כאילו זה הישג ישראלי כלשהו. זה הישג פלסטיני פנימי, שלמרות המצב הקשה הם מנסים להקים את מוסדותיהם. 
       
       אבל ראה זה פלא, כבוד היושב-ראש, כשקמה ממשלה פלסטינית מאלה שחתמו על הסכם אוסלו, בצד הישראלי קמה ממשלה על-ידי אלה שמתנגדים להסכמי אוסלו. ולכן זה מראה מי בעד השלום ומי נגד השלום. אחרי שנתיים של מלחמה הגיע הזמן למדיניות אחרת, שממשלת ישראל תושיט יד לשלום, את הדגל שאותו מרימים הפלסטינים, ולהודיע שמלחמה איננה פתרון, מלחמה זו בעיה. הפתרון הוא שלום ומשא-ומתן לשלום.  תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.  חבר הכנסת אבו וילן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הערב מגיע לכאן לדיון נושא הארכת ימי המילואים שישרתו אותם בודדים שממשיכים לצאת למילואים בשנת העבודה הקרובה. לכנסת הזאת התחייבו רשויות הביטחון רק לפני חודשים מספר, שהארכה ל=43 ימי מילואים היא זמנית לשנה, ויימצאו פתרונות חלופיים.
       
       אנחנו עומדים הערב לדון פעם נוספת בפתרון שהוא הקל ביותר למערכת, והוא הקשה ביותר לסטודנטים, לזוגות צעירים, לאנשים שפתחו עסק או נכנסו למקום עבודה. אני פונה לכל המחוקקים - יש חלופות, יש אלטרנטיבות; בואו פעם אחת נראה שהכנסת הזאת עומדת באמת מאחורי חיילי המילואים, ולא מאחורי הביורוקרטיה הצבאית, שנוח לה ללכת לפתרונות הקלים ולא לפתרונות היצירתיים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה חבר הכנסת אבו וילן.  חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת לא פעם ראשונה שהחקלאות נהרסת בעמק אל-בטוף – נטופה, וחקלאי סח'נין, עראבה, בועינה-נג'ידאת וגם עוזיר ורומאנה סובלים מהפסד גדול  בענף זה. 
       
       אדוני היושב-ראש, מזרח עמק-נטופה נהפך לאגם, וכל חורף מבורך וגשום החקלאות בעמק נהרסת. ב=1995 תוכנן פרויקט שיפתור את הבעיה וינקז את המים לבריכות ולמאגרים. פרויקט זה לא בוצע. שואלים האזרחים, כשביקרתי שם, ביום א', מתי מבצעים את הפרויקט הזה, ואיך אפשר לפצות את החקלאים שהפסידו בעונה זאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא, גם על השמירה על הזמן.  חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי עכשיו מחבר הכנסת טלב אלסאנע, שהפלסטינים מרימים את דגל השלום. אנחנו רואים את דגל השלום כמעט כל יום בפיגועי הטרור, ובפיגועי טרור רבים שמערכת הביטחון הצליחה למנוע. הוא אמר גם, שראשי השלטון הפלסטיני היום הם אנשים שתומכים בהסכמי אוסלו, ואילו אצלנו הממשלה קמה ממתנגדי אוסלו. אצלנו הממשלה ממתנגדי אוסלו, לצערי הרב, נשארת צמודה להסכמים האומללים האלה, ושם, אלה שחתמו על ההסכמים האלה, שותפים למעשי טרור. 
       
       מעשי הטרור האחרונים שהיו בקריית-ארבע ובחברון מחייבים את ממשלת ישראל לבנות את רצף המגורים והבנייה היהודית בין קריית-ארבע לחברון לאורך ציר המתפללים ולנקוט צעדים הכי נוקשים להבטחת ביטחונם של התושבים היהודים של העיר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת שטרן. חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חברת הכנסת קולט אביטל.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, פורסם לפני ימים מספר שנשים, בדרך כלל אמהות חד-הוריות שנמצאות במצוקה כלכלית קשה ביותר, מוכנות להציע למכירה איברים, מוכנות להציע למכירה כליה, תמורת סכום כסף, על מנת לממן את החיים שלהם, או לעתים תרופות מצילות חיים לילדים שלהן. 
       
       אני חושבת שחברה שמאפשרת, או לא מעגנת בחקיקה איסור סחר באיברים ומאפשרת לאותן נשים להיכנס לאותו תחום, הייתי אומרת, שחור-אפור של ספסרות, היא לא חברה שנותנת ביטוי לחירותו של הפרט. היא בעצם חברה שמשעבדת את הפרט.
       
       אני  הגשתי הצעת חוק לאיסור סחר באיברים. הממשלה התנגדה להצעת החוק הזאת. אני קוראת מכאן לממשלת ישראל לתמוך ולקדם חקיקה שאוסרת סחר באיברים. חברה שבה האיברים הופכים להיות סחירים בשוק היא חברה, הייתי אומרת, מפגרת, שלא מכבדת את אזרחיה. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.  חברת הכנסת קולט אביטל, אחריה – חבר הכנסת אלדד, ואחריו – חברת הכנסת סולודקין. בבקשה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שהאייטם שאני מצאתי היום במקרה באינטרנט שווה דיון הרבה יותר ארוך. אני מתפלאת שהוא לא הופיע בעיתון. הידיעה אומרת: נתניהו, שר האוצר החדש: כספי הרשות יושקעו בשיפור רמת החיים בהתנחלויות. בהמשך הידיעה נאמר ששר האוצר נתניהו הורה היום למנהל המכס והמע"מ, איתן רוב, להעביר 36 מיליון שקל מכספי הרשות הפלסטינית לשיפור התנאים בהתנחלויות. 
       
       אני באה וקובעת כאן, חברי הכנסת, קודם כול זה מעשה גזל. אנחנו לא שמענו הרבה את שר האוצר החדש, אבל אם המעשה החדש שלו, הראשון שלו, הוא לקחת כספים ששולמו כדין, בדין, על-ידי הפלסטינים כמסים וכמע"מ ולתת אותם למישהו אחר, הוא גוזל כספים ששייכים בדין למישהו אחר. 
       
       שנית, אני חושבת שהיום, כשהמצב במשק כל כך קשה, כשאנחנו שומעים על כל כך הרבה מצוקות, כל מה שצריך לעשות זה עוד ועוד ועוד ועוד להשקיע בשיפור חייהם של המתנחלים. חברי חברי הכנסת, אני חושבת שעל זה צריך לקיים דיון רציני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חברת הכנסת. נא להקפיד על הדקה. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חברת הכנסת סולודקין. בבקשה, חבר הכנסת אלדד.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אם אכן כך הורה שר האוצר של ישראל, אני מברך אותו. אני מברך על הפסקת העברת כספים לטרור בכלל. 
       
       אתמול נהרג חייל נוסף בסמטת המתפללים בחברון, אחרי שנהרגו 12 חיילים ואזרחים באותו מקום, ואחרי שנהרגו עוד שני חיילים באותו מקום, ובכל פעם היתה המלצת מערכת הביטחון להרוס את הבתים שנמצאים משני צדי הרחוב ולקיים רצף טריטוריאלי בין היישוב היהודי בחברון ובקריית-ארבע. אני קורא לממשלה לפעול לעשות את מה שיכול להגן גם על חיילי צה"ל וגם על האזרחים בחברון ובקריית-ארבע, ולהילחם, כן, להילחם בהחלטות בג"ץ שמונעות את ההגנה על החיילים. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה - חבר הכנסת זחאלקה. בבקשה. 
     
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להדגיש שאני עוקבת בדאגה רבה אחרי מה שקורה בנושא של בית-הספר "צייטלין". חונכתי וגדלתי בברית-המועצות, ואני יודעת שמה שקוראים ומה שמבינים אלה דברים שונים, ויש הרבה דברים בין השורות. אני רוצה לומר לכם, שמישהו רוצה להוציא את השד העדתי במדינה שלנו, מדינה מסובכת עם הרבה מגזרים, ורוצה לסכסך בין המגזרים השונים. אני מאמינה שזו התקפה על הציונות הדתית ועל המפד"ל, ולדעתי, התקשורת, שנותנת תשומת לב לבית-ספר אחד, רוצה לסכסך בין התומכים של ממשלת שרון, לפיד, איתן וליברמן, ואני מאוד לא אוהבת את התופעה הזאת. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. סיימת בדיוק בזמן. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחריו - חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי, שתמיד אני מדלג עליו. משהו לא בסדר אתי...

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בנוכחות מלכת הולנד ביאטריס, נציגים של 89 מדינות ומזכ"ל האו"ם קופי אנאן, נחנך היום בית-הדין הבין-לאומי בהאג, ששופט פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות. 
       
       מדינת ישראל היתה בין היוזמים שתמכו בהקמת בית-הדין, אך בתקופה האחרונה ישראל חזרה בה והיא מסרבת לאשרר את השתתפותה בבית-הדין הזה. 18 שופטים ישבו בבית-הדין, והם יהיו אמונים על קיום  החוק הבין-לאומי בכל מקום בעולם.   
       
       אני קורא להצטרף לאשרור האמנה של בית-הדין הבין-לאומי בהאג, וכך אפשר למנוע או לרסן אנשים מלעשות פשעים ודברים נוראיים, במיוחד בשטחים הכבושים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו - חבר הכנסת טיבי. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחרי הפיגוע בחיפה, שאותו אני מגנה בכל מאודי, שבו נפגעו גם יהודים וגם לא-יהודים, ראיתי לנכון, וגם קיבלתי הרבה פניות בעניין זה, לחשוב על אפשרות העסקתם של המובטלים הבאים ללשכות התעסוקה. צריך להביא אותם למצב שיצאו מבתיהם, לפחות אלה שיכולים, ויתייצבו בחברות ההסעה, ב"אגד", ב"דן", ויסתובבו, יעשו משמרת של שמונה שעות באוטובוסים עם מכשיר לבדיקה וכו', במקום שישבו ויעשו "בטן-גב". כוונתי  לפחות  לאלה מהם שהם בריאים ויכולים לתת מענה ביטחוני.  אין לי ספק שהדבר לא יעלה למדינה אפילו שקל אחד, אלא רק ייתן מוטיבציה להילחם בטרור, וניתן בכך אולי תשובה למצב האבסורדי שבו שרויה מדינת ישראל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת שלגי.   רבותי, אתם באמת מקפידים על הזמן וזה נותן לנו אפשרות רבה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברים של חברתי, חברת הכנסת קולט אביטל, על גזלת כספי הרשות והעברתם לשיפור תנאי החיים של המתנחלים - פורסם לפני כמה ימים, כי 56% מתקציב פיתוח הכפר של משרד השיכון הולכים להתנחלויות ופחות מ=1% ליישובים הערביים בתוך מדינת ישראל. 

חיים אורון (מרצ):
       
       האגף לבנייה כפרית.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       האגף לבנייה כפרית. נדמה לי שרוב הבנייה הכפרית במדינת ישראל היא בנייה ערבית, ביישובים הערביים.

חיים אורון (מרצ):
       
       בלי תקצוב.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בלי תקצוב, בוודאי, בכוח עצמי.    
       
       להפנות פחות מ=1% ליישובים הערביים ו=56% להתנחלויות, שהן התנחלויות לא חוקיות, שבאות על חשבון השכבות החלשות, יהודים וערבים, בתוך מדינת ישראל, זה חטא ואפילו פשע. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו - חבר הכנסת דניאל בנלולו. רבותי, אתם מתקדמים יפה. אני מוכרח לומר שאתם מקפידים על הזמן, ולכן יוכלו עוד חברים להשתתף.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בימים האחרונים מסתבר שההסתדרות הכללית מנסה לבצע פיטורי ייעול, לא תמיד בשיתוף פעולה עם ועד העובדים של בית ההסתדרות, ובאותה עת ההסתדרות הכללית מתנגדת לפיטורי ייעול במשרדי הממשלה ובשירות הציבורי.
       
       אני סבור, שפיטורי ייעול, כאשר הם נחוצים, יש לבצע אותם, מתוך התחשבות מרבית בנפשות הנוגעות בדבר, אבל מתוך ראיית המערכת. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       למה אתה אוהב פיטורים?

אילן שלגי (שינוי):
       
       לא ייתכן שההסתדרות הכללית תנהג בצביעות, ובשעה שהיא מתנגדת לפיטורי ייעול במשרדי הממשלה, היא עושה את אותו דבר עצמו בביתה. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת דניאל בנלולו, אחריו - חבר הכנסת הרצוג, ואחריו - חבר הכנסת גדעון סער. נסיים בחבר הכנסת דהאמשה.

חיים אורון (מרצ):
       
       יש תוספות?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, יש הרבה שנרשמו, כמו חברת הכנסת לבני, כמו חבר הכנסת אורון, שברגע זה נרשם, וחבר הכנסת ברכה. אנשים התייצבו בזמן. אנחנו נותנים חצי שעה נאומים בני דקה. אם יבואו כל חברי הכנסת - זה 120 דקות. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני נרשמתי מייד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון. אתה תדבר. אתה צודק. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, השבוע הוגשה לבג"ץ עתירה נגד מינויו של צחי הנגבי לשר לביטחון הפנים, בנימוק שהשר נחקר בעבר במשטרה.
       
       העובדה היא שהשר הנגבי לא הועמד מעולם לדין, וזאת על-פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה. מעמדו צריך להיות צח כשלג, בדיוק כמו כל אדם שלא התנהל נגדו שום הליך. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אבל היועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא  לא יכול להיות, מה צח כשלג?

גדעון סער (הליכוד):
       
       הוא לא אמר.

חיים אורון (מרצ):
       
       הוא אמר בפעם הקודמת. זה לא צח כשלג. גדעון, זה כמו שלג עם קצת לכלוך. בסדר? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אלה נאומים בני דקה, לא קריאות ביניים בנות דקה. חבר הכנסת בנלולו, אל תדאג, זה לא על חשבונך. חבר הכנסת אורון, נאמת יותר מדקה כרגע. חבר הכנסת בנלולו, לרשותך עוד חצי דקה.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       בשנים האחרונות התפתחה אצלנו נורמה משונה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יושב-ראש ועדת הכנסת מפריע לחבר הכנסת לדבר. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       גם אדם שמתקיימת נגדו חקירה שבסופה אין נגדו ולא כלום, צריך להצטדק. על מה? על כך ששמו הוכפש לשווא, על כך שחייו הפכו לסיוט עד אשר הוסרה החרב מעל צווארו. האם אדם צריך להיענש פעמיים אף שלא חטא? פעם אחת הוא נענש בעצם התנהלות החקירות, ופעם נוספת - בחשש שיימנע ממנו מינוי אף שכישוריו לתפקיד ראויים ביותר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       עוד שנייה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אין שנייה. אלה נאומים בני דקה.


דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       הנורמה הזאת מסוכנת. צריך שיהיו בבירור שני מצבים בלבד לגבי אדם: הרשעה או כלום. 
       
       אני אגש לסוף, אדוני היושב-ראש. בשבוע הבא ברצוני להגיש הצעת חוק פרטית - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נו, באמת. אדוני לא ינאם לנו מה הוא רוצה. בשבוע הבא אנחנו נשמע בסקרנות. נאומים בני דקה הם בני דקה. ישב אדוני. הוא הבהיר את עמדתו הראשונה בצורה ברורה ביותר.
       
       חבר הכנסת יצחק הרצוג, אחריו - חבר הכנסת גדעון סער, אחריו - חבר הכנסת אייכלר, ויסיים חבר הכנסת דהאמשה. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המידע, שהתברר כנכון, שנהג האוטובוס שהסיע את הילדה שנדרסה ביבנה בדרך לבית-הספר היה תחת השפעת קוקאין, מראה שוב ושוב עד כמה מסוכן נגע הסמים בישראל, ועד כמה אין לנו פיקוח אמיתי על אלה שאחראים לחיי אדם בנהיגה, בטיסה או בתפקיד בעל סמכות ואחריות. 
       
       במצב שנוצר אני חושב שהגיע הזמן שמשרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה ישנסו מותניים להקמת מנגנון פיקוח גם על הנהגים, ובוודאי יערכו בדיקות תקופתיות ככל שנדרש. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה למזכיר ממשלה לשעבר אחד, ויעלה מייד, כדי לאזן, מזכיר ממשלה לשעבר שני, חבר הכנסת גדעון סער. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אגע בתמצית בנקודה שהעלה חבר הכנסת בנלולו לפני. התשובה שהגישה פרקליטות המדינה לבג"ץ בעניינו של השר צחי הנגבי - ואני מאלה שמגינים על המוסדות האלה כאשר הם מותקפים באורח בלתי הוגן - היא מטרידה ביותר מבחינת המשמעות שיש לחזקת החפות. 

       קשה להבין כיצד אותם אנשים, שכאשר השר הנגבי כיהן כשר המשפטים והם שירתו תחתיו והם תמכו בכל לב בהמשך כהונתו כאשר עננת החקירה היתה תלויה מעל לראשו - לאחר שהיא הוסרה מעל לראשו הם מוצאים טעם לפגם במינויו לשר לביטחון פנים. זה דבר שהדעת אינה יכולה לקבל. זה אינו עניינו של אדם פוליטי. זה עניין של זכויות אדם ועניין מובהק כזה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       צחות השלג היא בסימן שאלה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - - תאמין לי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון סער. הוא הותיר באמת זמן רב לקריאות ביניים, אבל בכל זאת יעלה ויבוא ויעמוד ויאמר את דבריו חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה. חבר הכנסת סער, הותרת להם זמן לקריאות ביניים. אחרי חבר הכנסת אייכלר יסיים חבר הכנסת דהאמשה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, תארו לעצמכם שיהדות התורה וש"ס היו נכנסות לממשלה ומאיימות בגלוי ובמוצהר לפגוע בזכויותיה של האוכלוסייה האשכנזית העשירה. היו רואים בכך קלריקליזם. היו מארגנים נגד זה הפגנות מתוקשרות, ואפילו היו מאיימים במרי אזרחי. חצי יובל שנים היינו בקואליציה, ולא הכרזנו מלחמה על זכויותיהם של אחרים, של אף אחד. והנה, מאז קמה הממשלה החדשה אנחנו עדים לאיומים ולהצהרות נגד רבנים ודיינים שלא יקבלו את מרות הקומיסר הפוליטי השולט במשרד המשפטים. מכריזים על מהפכה חילונית וזוממים חוקים נגד ענייני ישראל.
       
       היום קיבלנו ידיעה על החרמת משדרים, שבאמצעותם מתקיים  חופש הביטוי שהוא יסוד הדמוקרטיה. אני קורא למפד"ל ולאיחוד הלאומי לא לתת יד לאפליה בין ערוץ=7 לבין ערוצים אחרים שנציגיהם נמצאים עכשיו באופוזיציה. אני שב וקורא לחוקק חוקי תקשורת של שמים פתוחים לכול. עד אז יש להפסיק את הרדיפה הבולשביקית נגד מי שרוצה לשדר את אמת התורה. תודה רבה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אבל, אז אלה שמשדרים יכעסו על אלה שמשדרים עליהם. אתה מבין? לכל פיראט יש פיראט. 
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, דובר כאן על גזלת כספי הרשות. אני רוצה לדבר על גזלה אחרת של תושבים, של אזרחים, של עם, של 280,000  תושבים בעיר ירושלים שהם ערבים וגם לא זוכים לשום שירותים מינימליים כפי שכל התושבים בעיר הזאת זכאים להם. הם מצטופפים יום-יום במשרד הפנים ומשתרכים בתור של מאות אנשים, כאשר את המקומות הראשונים תופסים בריונים שעשו  מזה מקצוע והם מוכרים את המקומות הראשונים תמורת 200-300 שקל לכל המרבה במחיר. האזרחים הפשוטים אינם יכולים להגיע למשרד הפנים. 
       
       הבעיה הזאת פירושה גזלה לא רק של פת לחמם של תושבים, אלא גם של תעודת הזהות שלהם. מי שיש לו בעיה, מי שנולד לו ילד או מי שרוצה לחדש תעודת זהות - הם חייבים לחדש תעודת זהות בכל תקופה ותקופה, ואם הם  לא מצליחים להגיע למקום, הם  פשוט מאבדים את תעודת הזהות ואת התושבות שלהם. האם זה הטרנספר החלקי שמר ליברמן מאיים בו, או שמא זה רק חלק והקדמה לטרנספר יותר רחב במלחמת עירק הממשמשת ובאה עלינו? תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. השר גדעון עזרא כאן. האם אדוני רוצה להשיב על חלק מההערות שהוערו בנאומים בני דקה? יבוא וישיב.
       
       26 חברים באו לכלל דיבור בחצי שעה בדיוק. התחלנו בשעה 15:33 וסיימנו בשעה 16:03.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עלו פה הרבה מאוד נושאים שהיושב-ראש והנשיאות קבעו אותם בסדר-היום של השבוע. לדעתי, קלעתם לדברי הדוברים כאן. אני חושב שחלק גדול מהנושאים יעלו פה היום ומחר בהצעות כאלה.
       
       אני מבקש להתייחס לכמה נושאים שהועלו. אני מצטרף לחברת הכנסת נוקד ולחבר הכנסת כבל בדרישתם לקיצוץ המשכורות החריגות במגזר הציבורי. אין לי כל ספק שגם ראשי האוצר רואים היום את הדוח הזה, ואין לי כל ספק שהם יפעלו בעניין הזה.
       
       חברת הכנסת קולט אביטל, אני לא מאמין לידיעה שאת קראת ממנה. לא יעלה על הדעת שייקחו כסף מהפלסטינים וייתנו להתיישבות ביהודה, בשומרון ובחבל עזה.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       כן קיימת אפשרות, שאם הרשות איננה משלמת עבור חשמל ומים, ינכו ממנה את הכספים למטרות אחרות. שר האוצר נתניהו עדיין לא אמר את דברו, וכל הדברים שנאמרים בעיתונות הם בגדר ספקולציה.
       
       חבר הכנסת אדלשטיין, אני מבקש להעיר לגבי שחרורו של יונתן פולארד, שכמעט כל הכנסת הזאת מעוניינת בשחרורו. חבר הכנסת אדלשטיין, שאיננו נוכח, אני אומר לך שהממשלה אומרת אמת כאשר היא אומרת שהיא מטפלת בעניין, ולא כל דבר ראוי להביאו לכנסת.
       
       חבר הכנסת רביץ, לגבי שאלתך, אני חושב שאם תראה את נאום הרצלייה של ראש הממשלה, על הכוונות שלו לאחר שיהיה ראש ממשלה פלסטיני שיהיה מוכן ללכת לקראתנו, אתה תבין מה ישראל רוצה לעשות. אני אתייחס מחר במהלך היום לנושא של מינוי ראש ממשלה פלסטיני. 
       
קריאה:
       
       למה מחר?
       
השר גדעון עזרא:
       
       מפני שמחר זה עולה לדיון.
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא, לגבי מזרח בקעת בית-נטופה - אם תשאל אותי, אני חושב שזה נושא חשוב, נושא לשאילתא שכדאי להפנותה מייד. אני לא בטוח שיושב-ראש הכנסת לא יסכים גם לשאילתא בעל-פה לפי הפרוצדורה הקיימת. אני חושב שהיא בהחלט במקום.
       
       אני מצטרף לגמרי לחבר הכנסת דהאמשה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לו שתי שאלות במושב. אם הוא יבקש, אני אאשר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אפילו שאילתא רגילה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני רוצה על חשבונו, אני אתן לו.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני חושב שזה נושא - להעלות אותו לחלל האוויר, ולא לקבל תשובה. אם תיתן לי מכתב, אעביר לשר החקלאות ואין בעיה.
       
       לגבי מה שהעלה חבר הכנסת דהאמשה, אתה יותר צודק מצודק. בושה וחרפה  מה שנעשה במשרד הפנים במזרח-ירושלים. אני יודע שזה כבר נמצא בפתחו של שר הפנים החדש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
        השר  השיב על כך לפני שבוע.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אם תשאל אותי, הייתי לוקח את ה"אוריינט האוס" והופך אותו ללשכה של משרד הפנים, ובזה גורם - - -
       
קריאה:
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       מדוע? זה בית-המקדש שם? מה קרה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק תישאל השאלה: במזרח-ירושלים, אם אכן שר הפנים יביא לסדר, האם זה נגרם על-ידי חבר הכנסת ברכה או על-ידי חבר הכנסת דהאמשה? כי חבר הכנסת ברכה העלה את זה בשבוע שעבר וחבר הכנסת דהאמשה מעלה זאת עכשיו.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה כמו שביבי לקח - - - זה אותו היגיון.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       כמו מנהרת הכותל.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       כן, זאת אחת הבעיות. אבל, תדע לך שאתה צודק. זו שערורייה ממדרגה ראשונה. אני אומר לך שצריך לפתור אותה, ובהקדם.
       
       לגבי נושא חברון, אני חושב שמעל בימת הכנסת אני יכול לבוא ולהגיד, שהממשלה והכנסת מתייצבות מאחורי תושבי העיר חברון והחיילים ששומרים שם במקום וסובלים מאבדות. אני אומר כאן לחברי הכנסת פה, שחושבים שאין שקט בגלל ישראל - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כל תושבי חברון. יש גם תושבים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, יש לך הצעה לסדר מחר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה צריך פה - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - שיסתכלו מה הרשות עושה. אם אלה יהיו היחסים בין יהודים לערבים גם בעתיד, אני מאוד חושש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ודאי יתייחס לזה מחר ביתר שאת.
       
השר גדעון עזרא:
       
       נכון.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתה יודע מה המצב - של מתנחלים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אושרו הצעות לסדר-היום לפי בקשתך.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה לא מבחן של שכונות שם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אפשר. יתרגלו.
       
השר גדעון עזרא:
       
       הצעתו של חבר הכנסת איוב קרא להשתמש במובטלים לתפקידי שמירה באוטובוסים - הנושא הזה כבר עלה, ונאמר אז שהמובטל איננו יכול לעבוד יום שלם משום שהוא צריך לחפש עבודה. אז אמרנו שיעבוד חצי יום. את הנושא הזה צריך, לדעתי,  בהחלט להביא  בחשבון, ואנחנו נעביר זאת.
       
       לגבי נגע הסמים, הוא הולך ופושה בנו. אני אומר לכם, ש=50% מהנוער שלנו, לפי סטטיסטיקות כאלו ואחרות, כבר יש להם נגיעה בסם כזה או אחר. זו מלחמה, ועלינו לעמוד בה. יש כמה מהלכים - - -
       

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       זה לא נכון. צריך להיזהר - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הרבה ילדים, אבל לא 50%. שיעור המשתמשים גדול מאוד, אבל הוא לא 50%.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה נאום בן דקה. זה לא דיון על הסמים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך את המספרים שידועים לי מהעת ששירתתי במשרד לביטחון הפנים. אתה תגיד איזה מספר שאתה רוצה. 
       
       אין כל ספק שזה נגע רציני מאוד. היו כמה הצעות שגם הצענו לעניין. מאחר שההצעות האלו צריכות להתגבש בממשלה, אני לא אגע בזה יותר.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מה לגבי הפיקוח על נהגים שמסיעים?
       
השר גדעון עזרא:
       
       בית-הדין בהאג - למי שמוטרד: חבר הכנסת זחאלקה, שאיננו נמצא כאן באולם, אני אומר לך, שאם תִראו איזה פשעי מלחמה היו פה בשנתיים וחצי האחרונות ותפנו אלינו את האצבע המאשימה, זו טעות גדולה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר גדעון עזרא, שגם עמד בחמש הדקות, לפי התקנון.
       
       
הצעה לסדר
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברות וחברי הכנסת, היום אנחנו מציינים את יום האשה הבין-לאומי. בטרם נפנה לסדר-היום, לחברת הכנסת גילה גמליאל, אשר נבחרה הבוקר ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, אושרה הצעה לסדר. היא תציע אותה מן הצד.
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
       כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מבקשת תשומת לב לדקה, שאמורה להינתן כל אימת שבזמן אמת נודע לנו על רצח אשה. 
       
       ביום ג', 4 במרס השנה, רצח תושב ערד, בן 30, את אשתו בת ה=25 והתאבד, והותיר שני ילדים יתומים. עוד רצח של אשה בידי בן-זוגה. 
       
       אני מקווה שזו הפעם האחרונה שאני מוסרת הודעה כזאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:


       תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל.
       
       
הצעות לסדר-היום
יום האשה הבין-לאומי
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       על סדר-היום הצעות לסדר-היום מס' 16, 136, 137, 138, 139 ו=228, בנושא: יום האשה הבין-לאומי.

       גברתי השרה, חברותי וחברי חברי הכנסת, מדינות העולם המפותח מציינות השבוע את יום האשה הבין-לאומי. הכנסת, יחד עם מדינת ישראל, מצטרפת לאומות העולם המקדישות את היום לעיון ולהידברות בנושא מקומה וזכויותיה של האשה בחברה. 
       
       הנשים מהוות 51% מהאוכלוסייה בארץ, ומבחינה סטטיסטית הן רוב. לצערנו, מעמד הנשים בתחומי השלטון והכלכלה אינו משקף נתון זה. מתוך כ=266 ראשי רשויות מקומיות, רק שתי נשים – בשרון – מכהנות בתפקיד ראש עירייה: בנתניה ובהרצלייה.  כ=64% מעובדי המדינה הם נשים, אך רק 4% מהן תופסות משרות בכירות. בראשי הפירמידות השלטוניות והכלכליות נמצא על-פי רוב גברים, אם כי נשים הן המעולות שבהם. 
       
       מצד אחר, אני יכול לציין בסיפוק, כי ייצוג הנשים בכנסת נמצא בקו עלייה. 18 נשים מכהנות בכנסת החדשה, הכנסת השש-עשרה, לעומת 16 נשים בקודמתה ותשע נשים בכנסת הארבע-עשרה. ישראל מקרטעת הרחק מאחור בהשוואה לפרלמנטים בעולם, אך הדירוג הבין-לאומי שלנו עלה. 
       
       הייצוג הנשי עדיין רחוק מלהיות שוויוני; ההגמוניה היא עדיין גברית, וחסמים המונעים קידום של נשים  עדיין שרירים וקיימים. כדי להסירם יש לשקוד על חינוך שוויוני, על מתן הזדמנויות שוות ועל אכיפה. על כך ודאי ירחיבו הדוברים אחרי, ובראשם שרת החינוך, התרבות והספורט, אשר תעלה ותישא את דבריה לציון יום האשה הבין-לאומי. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי הכנסת והאורחות והאורחים שנמצאים פה ביציע האורחים, מדי שנה אנחנו מציינים בכנסת את יום האשה הבין-לאומי, שחל ב=8 במרס. ואני מאוד שמחה -  אם כי יכולתי לשמוח יותר – על כך שסביב שולחן הממשלה יושבות שלוש נשים. זה יותר מאשר בכל ממשלה אחרת, למעט הממשלה היוצאת, האחרונה. זה  פחות ממה שצריך להיות; למען האמת, זו קצת שמחת עניים, אבל בכל זאת משהו יש בזה. 
       
       בכנסת מכהנות לראשונה 18 חברות כנסת. גם 18 חברות כנסת זה עדיין לא מספיק, אבל זה יותר מאשר באיזו כנסת אחרת אי-פעם, וגם בכך יש אולי סימן לאיזה  קו של עלייה, קו של שיפור מתמיד בייצוג של נשים.
       
       בראשן של שלוש ועדות כנסת חשובות מכהנות נשים: הוועדה לקידום מעמד האשה, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי. זאת הזדמנות לברך את חברת הכנסת גילה גמליאל על בחירתה ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה – הוועדה הזאת, שהיתה בעשור האחרון כלי פרלמנטרי חשוב מאין כמוהו בכל הקשור למהפכה בחקיקה בנושא קידום מעמד האשה בחברה הישראלית. 
       
       אני לא יכולה להסתיר מכם, שאני גם גאה מאוד בכך שמ=18 חברות הכנסת, שמונה חברות הכנסת הן בסיעת הליכוד, וגם זה ציון דרך שלא היה מעולם בשום מפלגה – גם לא בליכוד, אבל לא היה מעולם בשום מפלגה – ואני מאוד גאה  על כך שבמפלגתי יש היום שמונה חברות כנסת. מכלל 40 חברי הכנסת - נבחרו שבע חברות כנסת, ועם הצטרפות ישראל בעלייה, עם חברת הכנסת מרינה סולודקין, יש לנו שמונה חברות כנסת.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זה אותו אחוז כמו בשינוי.
       
קריאה:
       
       - - -
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זה חמישית. למדנו מתמטיקה, היינו תלמידים טובים בבית-הספר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

	אבל יכולתם לעשות יותר טוב.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אתם יודעים מה? בסדר, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, קיבלתי עלי. יותר קשה לי להיות גאה באופן אישי בשינוי, אבל אני גאה בכל ייצוג של כל אשה בכל מפלגה, וזה אולי הדבר המייחד אותנו באמת פה בכנסת, ומייד אקדיש לזה מלה: שיתוף הפעולה בין כל חברות הכנסת, מכל המפלגות, בנושא מעמד האשה, בלי שום קשר לוויכוחים אחרים בנושאים אחרים ולמחלוקות בנושאים אחרים. המאבק הזה לקידום מעמד האשה הוא באמת מיוחד מאוד.
       
       אגב, בהזדמנות זו אני רואה לעצמי חובה לציין כאן - אולי דווקא בגלל השיח האחרון פה, חילופי הדברים האחרונים – את פועלה של חברת הכנסת לשעבר יעל דיין, שעל פני עשור שלם  עשתה עבודה בלתי רגילה בנושא קידום מעמד האשה. בחלק גדול מהשנים היא עמדה בראש הוועדה, וגם בשנים שבהן לא עמדה בראשה היא עסקה בכך. אני עצמי, כשנבחרתי לראשונה לכנסת, ב=1992 – באותה שנה שבה גם יעל דיין נבחרה לראשונה ונבחרו חברות כנסת רבות אחרות – חלקתי אתה את ראשות הוועדה, ואולי הסיבה החשובה ביותר להצלחת המאבק היא העובדה שחברות הכנסת מכל סיעות הבית שותפות למאבק. לעתים יש בינינו תהום אידיאולוגית – זה לא סוד, ואנחנו יודעים את הדברים – ואף-על-פי-כן זה אפשרי. קשה לתאר עד כמה קשה לפעמים לשתף פעולה עם חברת כנסת מסיעה אחרת, בעלת תפיסת עולם אחרת, השקפה אחרת לגמרי, ובכל זאת תענוג לי לעבוד עם חברת הכנסת זהבה גלאון, למשל, ועם חברות כנסת אחרות באותו נושא שכולנו מאמינים בו.
       
       אני יכולה לומר לחברות הוועדה לקידום מעמד האשה, לחברות הכנסת החדשות והוותיקות,  לחברי הכנסת וליושבת-ראש הוועדה לקידום המעמד האשה גילה גמליאל, שלצד ההישגים הרבים שהיו בעשור האחרון יש עוד המון מה לעשות; יש עוד הרבה עבודה. אומנם היו הישגים, אומנם עבדנו, ובאמת היה קידום עצום; עדיין יש הרבה מאוד עבודה. כל נושא האכיפה מחייב עוד עבודה משמעותית ורצינית ביותר, כי אם לצד החקיקה לא נוכל לקיים גם אכיפה, הרי לא השלמנו את העבודה שלנו, ואני בוודאי רואה בכך מחויבות חד-משמעית.
       
       חברה דמוקרטית, חברה ליברלית, חברה שוויונית היא חברה שבה יש לציבור הנשים שוויון הזדמנויות אמיתי. צריך לאפשר לנשים להגיע לשוויון הזדמנויות אמיתי בכל התחומים: הכלכלי, הפוליטי, החברתי. ואני רוצה לפנות לעמיתי חברי הממשלה, שלא נמצאים פה עכשיו, אבל פניתי אליהם במהלך ישיבת הממשלה ביום ראשון השבוע ואני חוזרת על הפנייה הזאת, לאמץ את הגישה הזאת ולמנות נשים למנהלות כלליות של משרדי הממשלה – אלה שיחליפו את המנהלים הכלליים, כי,  כידוע, משרת מנהל כללי היא משרת אמון – למנות יותר נשים למשרות מפתח במשרדים שעליהם הם מופקדים. אמר היושב-ראש קודם, יש מעט מדי נשים במוקדי ההשפעה, במוקדי קבלת החלטות, ומובן ששילובן של עוד ועוד נשים יכול  רק להועיל.
       
       ביום ראשון האחרון אנחנו במשרד החינוך, התרבות והספורט – מייד אומר מלה גם על ספורט נשים – בחרנו לציין את יום האשה הבין-לאומי בפתיחה של תערוכת צילומים – אגב, מדהימה – של ספורטאיות מצטיינות. הכותרת של התערוכה היא: "מהירה יותר, חזקה יותר, מנצחת". התערוכה כוללת 35 עבודות צילום, באמת מדהימות, של ספורטאיות מצטיינות ואלופות בענפי הספורט השונים. מהתמונות האלה ניבטת עוצמה נשית אדירה. לראשונה התערוכה מבליטה מאסה עצומה של ספורטאיות מצטיינות, מהמון מקצועות; חלקן לא מוכרות, לא זכו לשום חשיפה למרות הישגים אישיים יוצאי דופן; ספורטאיות שלא נופלות בהישגיהן מהגברים.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איפה התערוכה?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       חבר הכנסת שטרן, טוב ששאלת, כי התכוונתי להציע עכשיו ליושב-ראש להעביר את התערוכה הזאת לכאן, לאכסדרת הכנסת. זו פשוט תערוכה יפהפייה.
       
       אדוני היושב-ראש, תרשה לי אולי להעניק לך את הקטלוג של תערוכת הצילומים שצילם צלם אדיר, בן לם. אני ממליצה מאוד שכיושב-ראש הכנסת תשקול להעביר את התערוכה לאכסדרת הכנסת, במקום שבו יש תמיד תערוכות צילומים.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       צריך ועדה.

שרת החינוך, התרבות והספורט  לימור לבנת:
       
       בסדר, בדרך המקובלת. אני לא מציעה לעקוף את הדרך המקובלת. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איפה מוצגת עכשיו התערוכה?

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       התערוכה מוצגת כרגע במשרד החינוך בתל-אביב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם חבר הכנסת רמון הוא יושב-ראש ועדת הקישוט של הכנסת?

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       חבר הכנסת רמון, אתה יושב-ראש ועדת הקישוט? רגע, זה סקופ. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       דרך אגב, גם בשבילי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז אני אעביר את זה אליך.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       קישוט של סיעת העבודה?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מכירה את יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, ואני לא בטוחה שהוא ויתר לכם על זה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לדעתי הוא מדיח את יושב-ראש הכנסת על העניין הזה. לא יקום ולא יהיה. זאת עמדת מפתח.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       ברשותכם, אני אצמד לנושא שעליו אני מדברת, כי קל מאוד להיסחף למחוזות אחרים.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד השרה  - - - 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אמרתי, במשרד החינוך בתל-אביב, ואני אתן לך אחר כך את הכתובת. אני רוצה לבקש, שאם ועדת הקישוט, בראשותו של מי שלא יהיה, לא תקבל את זה, אז אולי חברת הכנסת גמליאל, תשמח להציב את זה בחדר הוועדה לקידום מעמד האשה כאן. אבל אני בטוחה שאפשר לעשות את זה כאן. תערוכה משגעת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הכנסת תמצא דרך לתת ביטוי להישגים גם בתחום הצילום.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       במדינות העולם, אדוני היושב-ראש,  נשים, נערות וילדות מגיעות להישגים אדירים בספורט, למצוינות בלתי רגילה. זה לא מקרי. זו תולדה של השקעה בקידום ספורט נשים, מתוך ראיית הפוטנציאל הגדול שטמון בהן וכדי לאפשר שוויון הזדמנויות אמיתי. לצערי, במדינת ישראל אגודות הספורט מטפחות בעיקר את הנערים ואת הגברים, וכמעט שלא מטפחות את ספורט הנשים. אני מתכוונת, כשרת הספורט, להכניס כאן שינוי משמעותי במדיניות, מתוך תפיסה פמיניסטית ומתוך מודעות לחשיבות של הספורט ושאיפה שנשים תיטולנה חלק משמעותי יותר גם בהישגים בתחום זה. 
       
       במסגרת תפקידי כיושבת-ראש ועדת השרים לקידום מעמד האשה, אני מתכוונת להקים מועצה לאומית לקידום נשים גם בספורט, במערכת החינוך ומחוץ לחינוך הפורמלי, כדי לתאם בין כל הגורמים האלה ולוודא שאכן כך זה יהיה. 
       
       אני רוצה להעיר עוד כמה הערות קצרות. אדוני היושב-ראש, לצערי - ואמרתי את זה גם קודם - המנהלת הכללית היחידה במשרדי הממשלה היא המנהלת הכללית של משרד החינוך. אני מאוד מקווה שבהמשך יהיו עוד מנהלות כלליות. זו בהחלט תעודת עניות לכולנו. 
       
       אני הנהגתי מדיניות של העדפה מתקנת - שהיא לא רק מדיניות פרטית שלי, אלא היא גם מחויבת על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה - בכל המכרזים לתפקידים הבכירים במשרד החינוך. בהמשך זה יהיה כמובן במשרד החינוך, התרבות והספורט. מדיניות של העדפה מתקנת איננה גחמה פרטית שלי. היועץ המשפטי לממשלה אמר את זה בישיבת הממשלה האחרונה, כשאני התייחסתי לנושא, והנחה גם את השרים להנהיג מדיניות כזאת, שנדרשת על-פי חוק.
       
       למעשה היום, וגם בתפקידי כיושבת-ראש ועדת השרים לקידום מעמד האשה, אנחנו עוברים על יחידות הסמך הממשלתיות ומשרדי הממשלה ובוחנים את האחוז של נושאות המשרות הבכירות בכל משרד ומשרד, כדי לדרבן, כדי לקדם, כדי לדחוף, כדי לוודא שהמודעות לעניין הזה בקרב מקבלי ההחלטות: שרים, מנכ"לים, ועדות מכרזים - שברור להם שיש צורך בהעדפה מתקנת לנשים בעלות כישורים שווים כמובן, שכן לא מדובר כאן אלא במי שמוכשרות לאותם תפקידים.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       למה פיטרו את רונית לב-ארי מתפקידה?

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אין לי שום מושג, חברת הכנסת יולי תמיר. דרך אגב, אני לא יודעת אם פיטרו אותה. אני חושבת שנגמרה תקופת כהונתה. בכל מקרה, הרשות לקידום מעמד האשה לא נמצאת במשרדי, אלא במשרד ראש הממשלה. אני מבינה שנסתיימה תקופת כהונתה, אבל אני לא יודעת אם - -  -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       השרה, את היועצת - - - 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא, אני לא היועצת. אתה יועץ לקישוט, אני לא היועצת. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       את יושבת-ראש ועדת השרים.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       נכון. אני משוכנעת שבמקום רונית לב-ארי תמונה אשה גם כן. מכל מקום, אין לי ספק שהיא גם תהיה ראויה. 
       
       אדוני היושב-ראש, נושא השוויון בין  המינים הוא נושא מרכזי, אחד משישה דגלים שאני קבעתי  למערכת החינוך. אנחנו מובילים יחד עם שדולת הנשים בישראל פרויקט שנקרא: נערות מובילות שינוי, פרויקט שמתקיים בכמה עשרות כיתות י"א. זהו פרויקט של העצמת נערות מנהיגות למנהיגות. אנחנו גם מקדמים בנות מחוננות. 
       
       הקמתי ועדה לבדיקת סטריאוטיפים מגדריים בספרי הלימוד. הוועדה בדקה 136 ספרי לימוד, ולמעשה היום כל ספר לימוד שמחברו רוצה לקבל אישור ממשרד החינוך, עובר קודם בחינה מיוחדת כדי לבדוק שאין בו סטריאוטיפים מגדריים. זה לא אומר שהצלחנו לבער מאות ספרים שהם בתוך המערכת - זה הליך ממושך יותר, שייקח זמן רב יותר - אבל אנחנו התחלנו בתהליך הזה, אנחנו עושים אותו ואנחנו נעמוד בו. 
       
       בתפיסה שלי אני רואה את המהפכה הפמיניסטית כאחת - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       יש רעש במליאה, מה קורה?  - - -  נושא נשים - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חברת הכנסת גלאון, ככל שיש יותר רעש במליאה, זה אומר - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם שרת החינוך יכולה להמשיך בדבריה?

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       תודה לחברת הכנסת גלאון, שרוצה שתהיה האזנה לדברי. 
       
       לתפיסתי, המהפכה הפמיניסטית היא אחת המהפכות המוצלחות ביותר בהיסטוריה, מהפכה שהשפעתה ממסדרונות השלטון ועד למטבח, ממפעלי התעשייה ועד לאקדמיה. אם אנחנו מתכוונים להמשיך ולטפח מנהיגות נשים, צריך לעשות זאת כבר בגיל הצעיר, כלומר כבר בשלבים הראשונים של מערכת החינוך. אנחנו צריכים להגביר את המודעות למסרים סטריאוטיפיים, ליצור במודע מסרים שוויוניים, מסרים אחרים. 
       
       אין לי שום ספק שלמודלים לחיקוי ולהזדהות יש חשיבות רבה ממדרגה ראשונה, וכל אשה מנהיגה היא בעלת יכולת ייחודית, היא בעלת סגנון משלה והיא משמשת מודל לחיקוי. כל אשה שפורצת דרך לתחום עשייה חדש מגדילה את הסיכוי שנשים נוספות תבואנה בעקבותיה. אני שמחה לדווח למליאה שהשנה - עדיין לא סיימנו - כבר זכו ארבע נשים בפרס ישראל בקטגוריות שונות. אין היום ועדה לפרס ישראל שאין בה אשה. יש ועדות שיש בהן רוב לנשים. זה שינוי משמעותי לעומת מה שהיה נהוג בעבר. אנחנו בעיצומה של המהפכה הזאת.
       
       הניסיון האישי שלי - - 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       גברתי השרה - - - 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       - - הוא זה שהפך אותי לפמיניסטית והוא זה שנטע בי את המחויבות לקידומן ולהעצמתן של נשים אחרות. אני מאמינה שיחד עם הכנסת, עם חברות הכנסת, עם חברי הכנסת, אנחנו בכוחות משותפים, א-פוליטיים, מכל המפלגות, במאבק משותף של כולנו, מתוך נחישות, מתוך סולידריות, נוכל לפעול על מנת להביא לחברה שוויונית וצודקת יותר. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי השרה, האם את יכולה לענות על שאלה של טלב אלסאנע?

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא. הוא לא רוצה יום האשה, הוא לא רוצה לשאול על נשים, אז עזוב. אני חושבת שביום האשה הבין-לאומי מותר לייחד את הדברים ליום האשה הבין-לאומי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השרה אמרה את דברה לצורך יום האשה, היא לא רוצה פולמוס.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לגבי האשה הערבייה לא היתה התייחסות לחלוטין - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא דיברה על האשה כאשה ולא כדבר - - - 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       גם לא דיברתי על האשה היהודייה.


השלמת הרכב ועדות הכנסת 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, בטרם נמשיך בדיון, אבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת להודיע הודעה. בבקשה. לאחר מכן, חברת הכנסת גלאון תהיה ראשונת הדוברות מבין אלה שהציעו את ההצעות לסדר-היום בנושא יום האשה הבין-לאומי. 

	בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד למסור לכנסת את שיבוץ חברי הכנסת במקומות שמיועדים לסיעת הליכוד ולסיעת יהדות התורה בוועדות הבאות. 
       
       מטעם סיעת הליכוד: בוועדת הכלכלה - חברי הכנסת יחיאל חזן, גילה גמליאל, רוחמה אברהם ודניאל בנלולו. בוועדת הפנים ואיכות הסביבה - חברי הכנסת אהוד יתום, לאה נס ואלי אפללו. בוועדת החינוך והתרבות - חברי הכנסת מגלי והבה וגילה גמליאל.
        
       מטעם סיעת יהדות התורה: בוועדת הכספים - חבר הכנסת יעקב ליצמן. בוועדת החוקה, חוק ומשפט - חבר הכנסת אברהם רביץ. בוועדת הכנסת - חבר הכנסת מאיר פרוש. בוועדת החינוך והתרבות - חבר הכנסת משה גפני. בוועדת הפנים ואיכות הסביבה - חבר הכנסת יעקב ליצמן. בוועדת הכלכלה - חבר הכנסת אברהם רביץ. בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות - חבר הכנסת מאיר פרוש. בוועדה לענייני ביקורת המדינה - חבר הכנסת משה גפני. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.
       
       
הצעות לסדר-היום
יום האשה הבין-לאומי 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה, ואחריה - חברת הכנסת דליה איציק. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח בברכות ליושבת-ראש החדשה של הוועדה למעמד האשה, חברת הכנסת גילה גמליאל. המון ברכות, המון הצלחה. 
       
       עוד רבה הדרך עד שנגיע למצב שנשים במדינת ישראל - כפי שציינה השרה לימור לבנת - תהיינה מיוצגות בכל מוקדי הכוח, תהלכנה בפרוזדורי השלטון, ובעיקר תפעלנה למען נשים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       הפעילות למען נשים היא לא אינטרס של נשים בלבד. לדעתי, מדובר באינטרס כלל-חברתי, ואני פותחת בדברים האלה, כי אני מודה שאני מאוד-מאוד מודאגת. תקצר היריעה מלהחליט באילו נושאים להתמקד ביום האשה הבין-לאומי. 
       
       אני מודה שהיום הייתי די המומה - אם אני יכולה להשתמש במלה הזאת - כשקראתי בעיתון נתונים של סקר שערך ארגון ויצ"ו, סקר שהתפרסם היום, ולטובת חברי הכנסת - אני משוכנעת שחבר הכנסת טיבי עוד לא הספיק לראות את נתוני הסקר, אז גם לטובתו של חבר הכנסת טיבי - אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת את הנתונים, שבעיני הם מדהימים: 32% מהישראליות חושבות שעל-פי חוק - כשהדגש הוא: על-פי חוק - הן חייבות לספק את הצרכים המיניים של הבעל. 38% מהנשים סבורות, על-פי הסקר הזה שעשתה מינה צמח, כי זכותו של הבעל לכפות על רעייתו קיום יחסי מין והדבר אינו נחשב לאונס, ו=27% מהגברים סבורים כי זכותם להשתמש בכוח כדי לכפות על בנות זוגם לקיים יחסי מין.
       
       אני חושבת שמדובר בנתונים מזעזעים. אני שואלת את עצמי, איך יכול להיות שהיום, במדינת ישראל של שנות האלפיים, עדיין יש נשים שעושות הבחנה כל כך ברורה בין מה שקורה בתחום הציבורי לבין מה שקורה בתחום הפרטי, בתחום המשפחה. כשמדובר בתחום הציבורי, אין ספק שכולם, או כולן, שותפים לגישה שזה לא בסדר: לא ניתן לאנוס נשים, לא ניתן להכות נשים; אבל כשמדובר בתחום של יחסי משפחה, זה אולי בסדר. אני תוהה, אני מודה שהדבר הזה מטריד אותי: איך נוצרת כאן הבניה חברתית ותרבותית שמקפלת לתוכה גם נורמות וגם סטריאוטיפים -  במדינת ישראל של שנות האלפיים – שלפיהם אשה היא קניין, אשה היא רכוש בעלה ואפשר לכפות עליה קיום יחסי מין. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני שואלת - ואני חושבת שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו - איך זה קורה שלכאורה, עם כל הקידמה, נשים - כמו שציינה את זה השרה לבנת, שהמחויבות שלה לקידום מעמד הנשים היא מהגבוהות ביותר בבית הזה - איך זה קורה שנשים עדיין חסרות גיבוי חברתי, חסרות כוח מבחינה חברתית, פוליטית וכלכלית - כמובן, הכול ביחס לגברים - איך זה שעם כל הקידמה הזאת עדיין רווחת גישה כל כך בעייתית של כפיית יחסי מין במשפחה, בכוח - וזה בסדר. איך 38% מהישראליות חושבות שזה בסדר?
       
       אני רוצה לנצל את היום הזה כאן בכנסת ולהעביר מכאן,  אדוני היושב-ראש - גם בעזרתך - שדר ברור, הייתי אומרת מסר חינוכי, לאותם גברים וגם לנשים, שהשתנו כללי המשחק ושיש קו תיחום ברור בין מה שמותר לבין מה שאסור, גם כשמדובר בתחום הפרטי, בתחום יחסי המשפחה. גם בעלים ובני זוג צריכים להבין את זה, שלא יוכלו לומר: לא ידעתי; שלא יוכלו לומר שהשתנו כללי המשחק - וזה תפקידה של הכנסת להביא לשירוש התפיסה הזאת. 
       
       אנחנו מחוקקים כאן חוקים. אני רוצה לומר לכם שבתור מחוקקת אני יודעת, שחקיקה אינה חזות הכול, ושאם רוצים להביא לשינוי חברתי, רק בעזרת החוקים עצמם אי-אפשר לעשות את זה, כי חקיקה, אנחנו יודעים, מתקשה להגיב, הייתי אומרת, בגמישות על שינויים חברתיים. איך אני יודעת את זה, אדוני היושב-ראש? כי חברת הכנסת יעל דיין ואנוכי חוקקנו בכנסת הקודמת חוק מאוד-מאוד חשוב בעיני, חוק שקובע עונשי מינימום על עבירות מין ועל אלימות במשפחה ומחייב מאסר בפועל על מעשי אונס כאלה, קשים. ואנחנו רואים, אדוני היושב-ראש, שאף שהכנסת חוקקה את החוק החשוב הזה, עדיין בתי-המשפט עושים פלסתר את כוונת המחוקק, עדיין שופטים לא הפנימו שנשים אינן רכוש ואינן קניין בני זוגן ובעליהן, ויש פער מאוד-מאוד גדול בין פסקי-הדין של השופטים - שהם נשגבים, והם אומרים כמה זה לא בסדר לאנוס נשים, כמה זה לא בסדר להכות נשים - ובין גזרי-הדין, שהם עדיין קלים. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני קוראת מכאן, מהכנסת, לבתי-המשפט להפנים את העובדה שלא ניתן לאנוס נשים בתוך המשפחה ולצאת מזה בזול. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת זהבה גלאון, שעמדה פחות או יותר בתחום חמש הדקות שאנחנו הקצבנו לכל אחת מהדוברות. תעלה בבקשה חברת הכנסת והשרה לשעבר דליה איציק, ואחריה - חברת הכנסת והשרה לעתיד גילה גמליאל. בסדר?


דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית,  אני רוצה לברך אותך, יושבת-ראש הוועדה: הרבה מאוד הצלחה, מחכה לך משימה לא פשוטה - אף-על-פי שהייתי מאוד רוצה שיעמוד גבר בראש הוועדה למעמד האשה. המעוולים הם הגברים, ומי שצריך לקבל מהם את ההכרה שהשוויון שייך  לנו, זה דווקא הגברים, אבל אני מאחלת לך המון המון הצלחה, וכל שיתוף פעולה, כמובן, ייעשה ויינתן. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מסתכלת על רשימת הנואמים היום ומשום-מה יש בה בעיקר נשים. למשל, רציתי מאוד שחיים רמון ידבר היום. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני ביקשתי.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       למשל, רציתי מאוד שזאביק בוים ידבר היום. הוא לא מקשיב, סגן שר הביטחון. רציתי מאוד שתהיה סגנית שר הביטחון, שרת ביטחון, שרה לביטחון פנים.
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       היתה סגנית שר ביטחון. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני זוכרת, אדוני היושב-ראש, שכשנבחרתי לשרת התמ"ס - - 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הנשים לא נותנות לכן לדבר. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - האשה הראשונה בתפקיד, ואחר כך אספנו את שרי התמ"ס לדורותיהם ועמדה אשה אחת בין כל הגברים מאז קום המדינה, חשבתי לעצמי שעשינו כברת דרך, אבל זה עדיין רחוק מאוד ממה שצריך להיות. אני באופן אישי רוצה להמליץ לך, חברת הכנסת גילה גמליאל, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה: יש איזו ציפייה מאתנו שנתעסק בנושאים נשיים. אבל כשאשה דווקא עוסקת בנושאים שכביכול שייכים למועדון הסגור של גברים - דווקא זה המסר. אין נושא כזה שסגור לנשים. 
       
       אני רוצה להקריא לך כותרות מהתקופה האחרונה: מג"דית ראשונה בצה"ל, נווטת ראשונה בחיל האוויר, אשה מונתה לדוברת צה"ל - פשוט לא ייאמן, הכותרות הללו. כאילו מצאו איזו חיה ממקום אחר והמליצו עלינו. ככל שאתה נמצא כאן ובמקומות אחרים אתה לומד לאט-לאט, שלא רק שאין לנו במה להתבייש, אלא שיש לנו הרבה במה להתגאות, והשוויון הזה צריך דווקא שייעשה עם הגברים, לא במקומם ולא נגדם. אני חושבת שצריך לעשות את זה יחד אתם. 
       
       אני אינני מקבלת לפעמים את המהפכה הפמיניסטית הקיצונית, שמאמצת גישה שצריך להיות נגד. אני מאמינה שצריך לעשות את הדברים יחד. אין דוברים יותר טובים מאתנו לדברים הללו, ומה שמפתיע - את בטח תיתקלי בזה הרבה מאוד, אני לא יודעת, אולי אתה, אדוני יושב-ראש הכנסת, נתקלת בזה - עולה אשה לשידור, שואלים אותה: מה עשית בשביל, נניח, נשים? אף אחד לא ישאל גבר מה אתה עשית בשביל נשים. כאילו הוא לא נבחר על-ידי 50% נשים, כאילו במרכז הליכוד אין 50% נשים, כאילו בציבור אין 50% נשים שבחרו בו. לא מעט פעמים שדרניות עושות את הטעות הזאת ובעצם הן משחררות אותו לגמרי מלעשות משהו בעניין הזה.  
       
       אסור להיכנס לתסביכים ולהיכנס לתבניות שלפעמים נשים בעצמן מצפות מאתנו להיות בהן. בינינו, לפעמים גם אנחנו קורבנות של מי שלימדו אותנו לחשוב באופן לא שוויוני על עצמנו, גם אנחנו קורבן של מערכת חינוך. לכן, שוויון הוא לא דבר מובן מאליו, צריך לחנך לו. כמו שצריך לחנך לשוויון בין הערבים לבין היהודים, כמו שצריך לחנך לשוויון להומוסקסואלים וללסביות, כך צריך לחנך לשוויון בין המינים. זו המשימה המרכזית של מערכת החינוך. זה לא מהיום הראשון, אין פה קפיצות דרך, זה ייקח זמן, אבל כמו בחינוך - מי שמתמיד מנצח. אני אומרת לך שיש המון לעשות במערכת החינוך,  וכמאמינה גדולה בחינוך מהגיל הרך, זה צריך להיעשות כל הזמן, יום-יום, ממש מהגיל הרך, אני מתכוונת לגיל הרך מאוד.
       
       לכן, אם תצליחי לגבש תוכנית - התחלתי בה, ויש תוכנית כזאת, אני לא יודעת עד כמה היא ממוקמת היום במערכת החינוך - היא צריכה להיות BUILT-IN במערכת. אין מבצע של שוויון בין המינים, זה לא פרויקט, זה תהליך חינוכי מייגע, ארוך טווח, מתפתח וצומח עד אשר יהיו ימים טובים.
       
       אני רוצה לאחל לך, לאחל לי ולבית הזה, שלא יצוין יותר יום האשה הבין-לאומי, שהוא יימחק מהלוח, כי אז תהיה הוכחה שבאמת השגנו את מה שצריך להשיג. בהצלחה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חן-חן לחברת הכנסת דליה איציק. חברת הכנסת גילה גמליאל. אחריה יעלה - מי אמר שגברים לא מדברים - חבר הכנסת עסאם מח'ול.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להודות לך על הברכות. חברות וחברי הכנסת, אני שמחה לבשר לחברתי דליה, שבוועדה שלנו, הוועדה לקידום מעמד האשה, יש שישה חברי כנסת והיום הם גם היו רוב בוועדה שבחרה אותי. מי יודע, אולי בקרוב יהיה גם יושב-ראש גבר. עד אז אנחנו נעשה את העבודה היטב, כמו שצריך. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       עד אז אנחנו משרתים בשמחה תחת היושבת-ראש. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש רופא נשים בוועדה. 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       כן, נכון, יש לנו גם רופא נשים בוועדה, כך שבתור התחלה יש ייצוג מצוין.
       
       אני מסכימה עם  החזון שדיברת עליו. נפעל בכיוון זה. דיברת בין היתר על פריצת מעוזים שמוגדרים גבריים כביכול. בעבר שלי פרצתי הרבה מעוזים כאלה, גם כאשה הראשונה בתור יושבת-ראש התאחדות הסטודנטים וגם באוניברסיטת בן-גוריון במגוון תפקידים. אני אומרת בצורה ברורה: נשים וגברים כאחד מתאימים לכל התפקידים. כל תפקיד שאשה תצטרך למלא אותו, היא תיבחן על סמך היכולות והכישורים שלה. זו המטרה ואלה הדברים שנצטרך לדאוג להם בבית הזה. 
       
       אנחנו צריכים להגיע למצב, שלא נצטרך לקרוא אותן כותרות שקראת קודם: האשה הראשונה, האשה הראשונה. הגיע הזמן שיהיה ייצוג שוויוני בכל הרבדים, ונצטרך לפעול לכך. בשלב הראשון נצטרך לפעול להעדפה מתקנת במגוון תפקידים, גם על מנת לשמש מודל וליצור תקדימים ראויים בכל אותם מעוזים גבריים כביכול, כדי להראות שהכול אפשרי. 
       
       אני רוצה להתחיל במקורות העתיקים של חז"ל. שם נכתב כי בינה יתירה נתן הקדוש-ברוך-הוא באשה יותר מאשר באיש. זה התחיל בהיסטוריה הרחוקה, ונעבור עכשיו לפרסומים האחרונים שהיו אתמול בכל העתונים: נשים משכילות יותר, אבל מרוויחות פחות. מכיוון שגם ארצה שהנושא הזה יעלה לסדר-היום בוועדה לקידום מעמד האשה, אני רוצה להציג את כל אותן עוולות ואת הקיפוח בשכר. 
       
       לא יכול להיות מצב שבו נשים וגברים באותו תפקיד ובאותה דרגה ישתכרו שכר שונה בהפרש של עשרות אחוזים. אעדכן אתכם בכמה  נתונים שפורסמו בסוגיה הזאת. היום השכר הממוצע של גברים שכירים עומד על כ=8,147 שקלים ברוטו בחודש, בעוד נשים מרוויחות בממוצע רק כ=5,015 שקלים. זה אומר שהפער בשכר בין נשים לגברים הוא כ=37% לרעת הנשים. לא יעלה על הדעת, שבעידן המודרני במדינת ישראל, אם אתה גבר אתה מרוויח פי=1.6 מהאשה. 
       
       אף שאנחנו רק 18 נשים כאן, ביחס לעבר ייצוג הנשים בכנסת עכשיו  יותר טוב. מתוך דברי חברי הכנסת אני רואה שיש מגמה של פתיחות, של שוויון ושל הובלת מהלכים שיביאו למצב שבו לא נהיה רק שלוש שרות, ולא נצטרך בכלל לספור אם כן קיימות סגניות שר או לא - לצערי אין היום – ונוכל להסתכל בפרספקטיבה כללית כאשר קיים שוויון מלא, שלא נצטרך לדון בו. 

       נצטרך לדון בערך המוסף של נושא החינוך ובשאלה אילו דברים אנחנו רוצים לקדם בעתיד. השוויון שעליו אנחנו מדברים צריך להיות, אני מסכימה עם דליה, גם בנושא של הקהילה ההומו-לסבית, גם בנושאים הקשורים למיעוטים ולכל שאר הרבדים בחברה, כדי שניצור לנו כאן חברה שוויונית, כדי שנסתכל על החברה שלנו בראייה לעתיד וניצור מכאן, מהבית  הזה, עשייה ושיתוף פעולה מוצלחים. 
       
       אני פונה עכשיו לממלא-מקום היושב-ראש יולי אדלשטיין - בהצלחה, כיף לברך שניים מהחברים שלנו. 
       
       אני מבקשת להעלות את הנושא של פערים בשכר בין נשים לבין גברים לדיון בוועדה, תוך הסקת מסקנות שיובאו למליאה, על מנת שנוכל לדון בהן ולהתחיל בצעד הראשון בדרך לשוויון מלא בין המינים. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת גמליאל. חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, נציגות ארגוני נשים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לשלוח מכאן את ברכתי ואת ברכת סיעת חד"ש לציבור הנשים בישראל, היהודיות והערביות, לציבור הנשים באזור, הישראליות והפלסטיניות, לציבור הנשים במזרח התיכון - שצפויים לנו בו כנראה ימים קשים בתקופה הקרובה - ולנשות העולם בכלל, שמציינות את יום 8 במרס כיום המאבק על מעמדה של האשה. 
       
       מכמה סיבות לסיעתנו היה חשוב לדבר דווקא בנושא הזה ולהופיע כאן היום. קודם כול, מכיוון שנחטיא את המטרה אם ה=8 במרס יהיה יום של מאבק נשי על מעמד האשה. המאבק על מעמדה של האשה ועל השוויון לאשה הוא מאבק על פני החברה כולה. המאבק הזה הוא לא מאבק נשי, אלא הוא מאבק על מעמדה של האשה ועל פניה של החברה. כך אנחנו רואים את זה, כך ראינו את זה היסטורית גם בעבר, כאשר רק קומוניסטיות וקומוניסטים היו מציינים את היום הזה. אני חושב שעשינו כברת דרך ארוכה בחברה הישראלית כאשר כנסת ישראל מציינת את היום הזה בדיון פורמלי, חגיגי וחשוב היום.
       
       סיעתנו וקודמנו בסיעה הזאת, חבר הכנסת המנוח תופיק זיאד - הוא הציע מעל במה זו, עוד בכנסת השתים-עשרה, הצעת חוק להפוך את יום 8 במרס ליום שבתון לאשה העובדת. אני חושב שצריך להבטיח שחוק כזה אכן יעבור בכנסת הזאת אם אנחנו רוצים לנהל את המאבק הזה ולציין את היום הזה כפי שנחוץ. 
       
       חשוב שנראה מה הם השורשים של ה=8 במרס, כי אני חושב שמשהו מיטשטש ומשהו מתבלבל כאשר כולם פתאום תומכים ב=8 במרס, ואני לא בטוח שהתמונה בפועל, בחיי היום-יום, בחיי החברה, בעמדות שלנו בשאלות הנוגעות לנשים, בחברה שיש בה פמיניזציה של העוני, של האבטלה - או שלא כולנו מתכוונים למה שאנחנו  אומרים, או שאנחנו לא מבינים מספיק את השורשים של ה=8 במרס.
       
       השורשים של ה=8 במרס הם במאבק מעמדי של האשה על זכויותיה לשכר שווה, לשעות עבודה פחותות, לתנאי עבודה יותר טובים: עוד ב=1857, השביתה הראשונה ב=8 במרס בניו-יורק דווקא;  50 שנה אחרי זה, ב=1908, בניו-יורק הפגנה ראשונה של נשים על תנאי עבודה ותנאים סוציאליים לנשים, על שוויון האשה בעבודה כמאבק מעמדי. ב=1910 זה הפך להיות יום בין-לאומי למעמד האשה.
       
       מה החשיבות של האמירה הזאת? החשיבות היא שהמאבק הזה הוא לא רק מאבק על שיפור מצבה של האשה בתוך המבנה החברתי הקיים, אלא אסטרטגית הוא בעיקר מאבק על המבנה החברתי הקיים בכבודו ובעצמו, מאבק על שינוי המבנה החברתי הקיים, על שינוי פני החברה, שינוי עמוק, שלא יכול לפסוח על שינוי מעמדה של האשה ועל השוואת מעמדה. לכן, יש חשיבות להישגים הקונקרטיים שמדברים עליהם היום, אבל צריך לראות אותם כחלק משינוי החברה הישראלית לחברה יותר שוויונית, יותר אנושית ויותר צודקת.
       
       כל ניסיון לנתק את המאבק על מעמדה של האשה ועל שוויונה מהמאבק הכולל לחברה צודקת יותר, שוויונית יותר ודמוקרטית יותר הוא ניסיון רדוד ושטחי, שבא על מנת לצאת ידי חובה. המאבק לצדק, לשוויון ולדמוקרטיה לא ניתן לחלוקה ולהפרטה. אתה לא יכול להיות שוויוניסט בוי"ו, ובו בזמן להיות שוביניסט בבי"ת. אתה לא תוכל, או לא תוכלי, להיות שוויוניסט אמיתי בשאלת האשה ובו בזמן להיות שוביניסט ביחסך לאחר או לעם האחר או לאשה הערבייה או לאיש הערבי. אתה לא יכול להיות שוויוניסט אם אתה מקבל את חוסר השוויון כלפי תלמידים ספרדים בבית-ספר בתל-אביב. אתה לא יכול להיות שוויוניסט אם אין לך עמדה נכונה ודמוקרטית כלפי החברה כולה. השאלה של מעמד האשה היא שאלה מהותית של הדמוקרטיה, ונקודת המוצא חייבת להיות זו, שאין דמוקרטיה בלי שוויון, אבל אין שוויון בלי דמוקרטיה. 
       
       אנחנו מודעים לכך שהמאבק הזה חייב להיות מאבק כולל של ציבור הנשים היהודיות והערביות ושל כל האנשים המתקדמים בחברה הזאת, יהודים וערבים, על מנת לשנות את פני החברה לחברה שוויונית ודמוקרטית יותר. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.	חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ולאחר מכן - אחרונת המציעים, חברת הכנסת אתי לבני.
       
       לשאלתך, חבר הכנסת מח'ול, יש הסוברים שקלרה זטקין ורוזה לוקסמבורג קבעו את ה=8 במרס לכבוד אסתר המלכה. אני לא בטוח שהסברה הזאת היא נכונה היסטורית, אבל יש גם סברה כזאת.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה דווקא חיבור מעניין.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זה אלה שאמרו שהיהודים אשמים בכול.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש גם היסטוריונים שטוענים כך. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. חמש דקות.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמחה שהנשים כאן דואגות זו לזו. הייתי מאוד נרגשת וגאה הבוקר כשהגעתי לוועדה לקידום מעמד האשה. גילה גמליאל, כמו גנרל, חילקה תפקידים, הציעה הצעות. ממש הייתי גאה. בהצלחה ליושבת-ראש גילה גמליאל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
           כרגע קיבלת דרגת גנרל, גילה.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אני עוד יותר נרגשת שאחרי 20 שנה שקולה של האשה הדתית-לאומית לא נשמע בבית-המחוקקים, הוא נשמע עכשיו, ואני מקווה שבעוד ארבע שנים, כשיהיו בחירות לכנסת, תהיינה עוד הרבה נשים דתיות שתצטרפנה, ואני כבר לא אזדקק להעדפה מתקנת, לשריון, ואיאבק על כך ששאר המועמדות גם הן ייכנסו, הראשונות כמובן לא יזדקקו  לשריון, ועוד מועמדות דתיות-לאומיות ישבו ויפעלו פה בבית-המחוקקים.
       
       חשוב מאוד לציין את יום האשה הבין-לאומי מסיבות שונות. לצערנו, עדיין לא בכל מקום בעולם מודעים לזכויותיהן של נשים, עדיין קיימות חברות שבהן מקומה של האשה נחות ומונע ממנה אפשרויות שינוי. התופעה שבה אין לנשים זכויות שוות במשפחה ובחברה קיימת בישראל הנאורה. לחרדתנו אין יוצאים להפגנות רחוב על רצח נשים בידי בני משפחתן. המעונות לנשים מוכות מלאים עד אפס מקום בנשים שאינן בטוחות ביכולתן לחיות בין קירות בתיהן. לא ייאמן, עדיין יש סחר בנשים, יש ניצול נשים על רקע של מצב כלכלי קשה. נשים נבחנות על-פי החיצוניות שלהן יותר מגברים. נשים רבות חוו הטרדה מינית בעוצמות שונות. 
       
       מקומות העבודה אינם מייצגים עקומה זהה במערכת התפקידים הבכירים. לא מביאים בחשבון שנים שבהן נשים מפנות יותר תשומת לב לבית, ואף בולמים את התקדמותן בהמשך בגין גילן. הביטו בצוות השרים וחברי הכנסת כדי לדעת שאין ייצוג נכון לכוח הנשי. נשים רבות מופלות בשכרן בהשוואה לגברים, כפי שציינה חברתי גילה גמליאל. 
       
       נשים רבות מופלות לרעה על-ידי מעבידים שאינם ששים להעסיק נשים הרות ואמהות צעירות. רק השבוע דיברנו על חיילים שחוזרים מהמילואים, שצריך לחוקק חוק שחצי שנה לא יוכלו לפטר אותם ממקום עבודתם. ואף אחד עדיין לא הזכיר את הנשים ההרות, נשים שחוזרות מחופשת לידה, שלושה חודשים לא היו במקום עבודתן, כבר מחליפים אותן במישהי אחרת. קל מאוד להשתחרר מהן. הן חוזרות מחופשת לידה אחרי שלושה חודשים, עובדות שבוע-שבועיים ומפטרים אותן. אין מי שידאג להן. אכן יש לדאוג גם לנשים שחוזרות מחופשת לידה, שחצי שנה אחרי חופשת הלידה שלהן לא יוכלו לפטר אותן.     
         
	נשים לפעמים נשאלות שאלות אישיות שאין מעלים על הדעת להפנות לגברים. החברה רואה בנשים אחראיות בלעדיות לגידול הילדים. אנשי עסקים מוכנים להשקיע במכוני כושר ובחופשות של העובדים ונמנעים מהחזקת מעונות ופעוטונים. 
       
       עדיין יש מקומות שירות, כגון מוסכי רכב, קבלנים, אינסטלטורים, שמנצלים את חוסר ידיעתן ואת חוסר ביטחונן של הנשים בנושאים אלה.
       
       הדימוי הנשי משפיל. ראו את עולם הפרסום, את הטקסים של בחירת מלכות היופי. בדיקת הספרים, ובמיוחד ספרי הלימוד, חושפת את מקומן של הדמויות הנשיות, התכונות המיוחסות להן ותפקידן בחברה.
       
       אסתפק בסעיפים שהזכרתי כדי אכן לקום ולצעוק. הכוח הנשי לא מגיע לביטוי המלא, והנזק הוא של החברה כולה. 
       
       העולם נברא  "זכר ונקבה ברא אתם". שניהם נבראו בצלם כדי לתרום מייחודם ומסגולותיהם. הנשים רוצות במימוש הפוטנציאל הגלום בהן, והחברה אכן זקוקה לקול הנשי כדי ליצור את ההשלמה של התזמורת, תזמורת מעולה, המורכבת מקולות שונים. חשוב מאוד בכל תחום, בעיקר בתחום הדיפלומטיה, ששפתן-קולן של הנשים ותבונתן המיוחדת ישולבו כדי להגיע לפתרונות יצירתיים שיאפשרו חיים בעולם טוב יותר.

	אסיים בהזכרת ספר הספרים של העם היהודי, שמאפשר לנשים להגיע לתבונה, פסגת היכולת האנושית, ואין פוצה פה כנגד הנשים הנביאות, השופטות, ואף המוציאות לקרב, כמו דבורה הנביאה. הגענו היום למצב שבו יש לתקן עוולות רבות בחיי נשים. רוב גלריית הנשים המקראיות מוכרת לנו בתשוקתן ללדת ולהפוך לאמהות. תפקיד זה מקנה להן מקום של כבוד. גם אנו, נכדות לאותן נשים, איננו מוותרות על זכותנו ללדת, להגיע לשיא האפשרות האנושית - יצירת חיים חדשים. אך  עם זאת אנו דורשות מן הגברים שייקחו חלק שווה בבניית אותם חיים. העריכו נכון את אותה אינטליגנציה רגשית הקיימת בנשים באופן טבעי וחיפשו מוצא משותף המתאים גם לנשים. ההיסטוריה מראה שרוחות התקופה השפיעו על המנהיגים היהודים במקומות מגוריהם וגרמו לאפליית נשים, שהיא זרה למקרא.

	אני קוראת לכולם להיאבק, להחזיר את כבוד האשה למקומו הראוי. נמשיך ונציין את יום האשה הבין-לאומי עד ליום שבו לא ניאלץ להילחם עוד עבור מה שחייב להיות מובן מאליו לכולם. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת פינקלשטיין. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אני אדבר על נשים בפוליטיקה. השרה לימור לבנת דיברה. היא הזכירה שיש עכשיו 18 נשים בכנסת ויש שלוש שרות. בעיני זה מביש. זו לא שמחת עניים. זה אומנם אשה אחת, או שתי נשים, יותר ממה שהיו בכנסת האחרונה, אבל זה מביש. המצב הזה פשוט לא בא בחשבון. מה עוד שהנשים בכנסת לא עומדות בראש הוועדות החשובות והיוקרתיות, לא כספים, לא חוץ וביטחון ולא חוקה. הן לא שרות במשרדים החשובים והיוקרתיים. נכון שחינוך מאוד חשוב, אבל מה עם כל היתר?
       
       לעומת העולם ישראל נמצאת, מתוך חמש חמישיות, בחמישייה הרביעית, בעוד מבחינת התוצר הכלכלי אנחנו בחמישייה הראשונה. לעובדה שלמדינה יש הוצאה כל כך גדולה על ביטחון יש קשר למעמד הנשים ולייצוגן בפוליטיקה. וזה המקרה בארץ.
       
       כשאנחנו בודקים ושואלים את הציבור הישראלי, האם הם רוצים לראות יותר נשים בפוליטיקה, בכל הסקרים אנחנו מקבלים ש=90% מהציבור הישראלי רוצה לראות יותר נשים בפוליטיקה. למה? מכל הסיבות הידועות. נשים מוסיפות סגנון קואופרטיבי, נטול פניות, מהול במידת-מה של חמלה, ענייני יותר, פחות אגרסיבי, זו נקודת מבט נוספת לכל הגלריה של נקודות המבט. אבל בשבילי השאלה הזאת איננה רלוונטית. יש 50%-51% נשים, והן צריכות להיות מיוצגות בפוליטיקה ובחיים הציבוריים כמו בכל מקום אחר. למה בפוליטיקה? כי הפוליטיקה היא המקום היחיד או העיקרי שבו הכוח וההשפעה, ואפשר להגיע אליהם. מתוך הפוליטיקה אפשר לעשות את השינויים.
       
       אני קוראת לחברי במפלגות החרדיות והערביות. חברי עסאם מח'ול דיבר על שוויון לנשים ונגד שוביניזם. אני לא רואה נשים ערביות בכנסת הזאת. למה? אני לא רואה נשים חרדיות ולא נשים בש"ס. שם, לפי ההלכה היהודית, כבודה של בת מלך פנימה ונשים מקומן בבית, שפירושו מקומן לעשות הרבה ילדים, מקומן לשאת בעול הפרנסה, כאשר בני זוגן הם חלק מחברת לומדים. מדוע שלא יהיו גם בפוליטיקה? מדוע שלא ינסו לשנות? מדוע שלא ינסו להשפיע? תנו להן מקום. 20% מהציבור מאבד את הנשים שלו. הן לא נמצאות במקומות שבהם נמצא הכוח.
       
       אני קוראת לכנסת, לקראת הבחירות המוניציפליות, לחוקק חוקים בדבר העדפה מתקנת, או כפי שזה נקרא בלשון הפמיניסטית: השוואת העדפה, כי עד היום היתה העדפה לגברים. 
       
       אני חושבת שרק באמצעות חקיקה - וכמובן חינוך ובכל דרך אחרת, שאלה הם תהליכים לזמן ארוך – רק באמצעות חקיקה שתחייב את המפלגות ואת הגופים הציבוריים לשלוח נשים לכל התפקידים, אנחנו נקבל ייצוג הולם לנשים. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת לבני. נעבור להצעות אחרות. חבר הכנסת טלב אלסאנע - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מבקש להשיב.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה. השר המקשר, השר גדעון עזרא, מבקש להשיב על ההצעות. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני משיב בשמה של שרת החינוך, שלא יכלה להיות בהמשך הדיון כאן, והיא רצתה בכך מאוד.
       
       להלן  הדוח שקיבלתי ממנה: עם כניסתה של השרה לימור לבנת למשרד החינוך, במרס 2001, היא הודיעה על החלת מדיניות של העדפה מתקנת לנשים, ואכן במשרדה מושם דגש על קידום נשים לתפקידים בכירים. 65% מנושאי התפקידים הבכירים שמונו במשרד בשנת 2001 הם נשים. מספר העובדים הבכירים במשרד עומד על 80, בהם 34 נשים, שהן 42.5%. במשרד החינוך מכהנת אשה בתפקיד מנכ"לית המשרד. מונתה מנכ"לית למועצה להשכלה גבוהה.
       
       השרה לבנת מרבה למנות נשים לתפקידים בדירקטוריונים. נושא השוויון בין המינים נקבע כאחד מששת הדגלים שנקבעו למערכת החינוך. תקציב השוויון בין המינים במשרד החינוך שולש, והוא עומד על 3 מיליוני שקלים. במשרד קיים תקן מלא לתפקיד הממונה על השוויון בין המינים. בלשכת השרה פועלת יועצת לקידום מעמד האשה.
       
       כשמדברים על חינוך מדברים על תהליך ועל השקעה לאורך זמן, שפירותיה אינם נקטפים מיידית. עם זאת, אם בכוונתנו לחולל שינוי, צריך לעשות זאת כבר בגיל הצעיר, בשלביה הראשונים של מערכת החינוך. לפיכך, השנה עוברות כ=3,000 גננות וכ=1,000 מורות בכל המגזרים השתלמות בנושא השוויון בין המינים. 
       
       משרד החינוך,  וזאת הזכירה שרת החינוך בהיותה כאן,  מקיים פרויקט ייחודי, יחד עם שדולת הנשים בישראל -  נערות מובילות שינוי, בכיתות י' וי"א. בפרויקט משתתפות כ=1,300 תלמידות מ=32 בתי-ספר ומ=19 יישובים.
       
       לפני שנה הוקמה ועדה לבדיקת סטריאוטיפים מגדריים בספרי הלימוד במערכת החינוך. נסרקו במדגם 130 ספרי לימוד, ונמצא שב=96% מהספרים יש סטריאוטיפים מגדריים.	הוחלט על הטבעת תו אישור ספרי לימוד, מעין תו תקן, המחייב עמידה בקריטריונים לאישור ספרי לימוד בכלל ומבחינה מגדרית בפרט. 	המלצות הוועדה מיושמות, והוצאו הנחיות מתאימות.
       
       במערכת החינוך מתקיימים עשרות ימי עיון להעלאת המודעות לשוויון בין המינים בכל המגזרים. כמו-כן מתקיימים ימי עיון למגשרים, למפקחים ולעובדים מגף עלייה וקליטה בנושא השוויון בין המינים וקידום מעמד האשה בקרב עולים חדשים מאתיופיה ומחבר המדינות.
       
       בכוונת שרת החינוך, התרבות והספורט, במסגרת תפקידה כיושבת-ראש ועדת השרים לקידום מעמד האשה, להביא להקמתה של מועצה לאומית לקידום נשים, נערות וילדות בספורט. תוכנית בנושא כבר הוכנה. בימים אלה מקימה השרה ועדה לבדיקת נושא תקצוב ספורט הנשים על היבטיו השונים, מתוך כוונה לקדם את הנושא ולהביא לשוויון עם תקציב הספורט לגברים.
       
       ומלה אחרונה: ברכותי לחברת הכנסת גילה גמליאל על היבחרה לתפקיד יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה. יישר כוח. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לשר גדעון עזרא. הצעות אחרות: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, דווקא ביום האשה?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף להצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון. אני רוצה לברך את חברת הכנסת גילה גמליאל לרגל מינויה ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.
       
        ראה איזה פרדוקס, כבוד היושב-ראש, ביום הזה, כשמקיימים דיון על מעמד האשה ביום האשה הבין-לאומי, מתפרסמת ידיעה באתר "וואלה" באינטרנט, ולפיה אשה פלסטינית נדרסה על-ידי טנק באזור חווארה שבגדה המערבית. הטנק פגע באשה בזמן שעסק בפעילות אבטחה. צה"ל חוקר את נסיבות האירוע, ומדגיש כי מדובר בתאונה. זו המציאות, וכשאנחנו מדברים על יום האשה הבין-לאומי, צריך לשים לב לסבל שנגרם גם לאשה הפלסטינית. 
       
       ביקשתי להעיר הערה לשרה, שלצערי לא נתנה את הכבוד הראוי לדיון הזה ולא נשארה להמשך הדיון, מה היא עושה כדי לקדם את מעמד האשה הערבייה במסגרת תפקידה כיושבת-ראש ועדת השרים לקידום מעמד האשה?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.	חבר הכנסת אחמד טיבי מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה, אדוני. גילה, זה לא אישי.
       
       משכורות של נשים. אנחנו מתבשרים חדשים לבקרים על כך שלעתים נשים מוכשרות יותר מגברים בפונקציות מסוימות, אבל תמיד המשכורת באותה פונקציה קטנה יותר לנשים מאשר לגברים באותו מקום עבודה. זה נושא הדורש טיפול. אין מקום שראוי יותר לתקן את המצב הזה מאשר הכנסת, שהיא הגוף העליון השולט על הרשות המבצעת.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת מוחמד ברכה מבקש להסיר דווקא את הצעתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תקנונית זה לא בסדר. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אאפשר לך להציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בסדר. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמובן, המושג הסרה הוא רק לצורך הפרוטוקול, אבל פה יש מצעד של הצהרות כוונות בנושא החשוב הזה של יום האשה הבין-לאומי. אני רוצה לברך את חברת הכנסת גילה גמליאל ולאחל לה הצלחה. 
       
       ברשות היושב-ראש, אני רוצה לברך את מאות המפגינות, יהודיות וערביות, שהפגינו בשבת האחרונה בחיפה, לרגל יום האשה הבין-לאומי, ביוזמת תנד"י - תנועת נשים דמוקרטיות בישראל. יצא לי להשתתף בהפגנה הזו כמלווה של בתי. אני באמת חושב שהגיע הזמן לא רק להגיד כל מיני קלישאות בכל מיני מוסדות ממלכתיים ורשמיים, אלא אם הדברים לא יתקדמו, צריך לצאת לרחוב, ותנד"י נתנה בשבת את הדוגמה הטובה ביותר לכך. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת מוחמד ברכה.  אדוני השר, אני מבין שאתה מבקש להעביר את הדיון לוועדה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       כן.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, לוועדה?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       כן.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת דליה איציק לא נוכחת. חברת הכנסת גילה גמליאל?
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ועדה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, המשך דיון בוועדה?
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כן.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת אתי לבני לא נוכחת.
       
       אם כן, אנחנו נצביע בהרמת יד. מי בעד העברת הדיון בנושא יום האשה הבין-לאומי לוועדה לקידום מעמד האשה - נא להרים יד. מי נגד?
       
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת זהבה גלאון, גילה גמליאל, עסאם מח'ול וגילה פינקלשטיין לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. ברוב קולות, הנושא יועבר להמשך דיון בוועדה לקידום מעמד האשה.

       
מצבם הקשה של תושבי העיר שדרות
       ["דברי הכנסת", חוב' ב', עמ'    .]
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא שעל סדר-היום - דברי שר הביטחון בנושא: מצבם הקשה של תושבי העיר שדרות, הצעות לסיכום הדיון והצבעה. אדוני שר הביטחון, כבודו מוזמן לסכם.
       
שר הביטחון שאול מופז:
       
        אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותך, לפני שאומר מלים על העיר שדרות, ברצוני לומר כמה מלים על יום האשה הבין-לאומי. אני חושב שהנושא של שוויון ההזדמנויות ומעמד האשה בישראל הוא נושא חשוב ממדרגה ראשונה. אני, בכל תפקידי האחרונים וגם בתפקיד הנוכחי, עושה הרבה מאוד למען מעמדן של הנשים במערכת שאני מופקד עליה. אני נוהג לומר שיש הרבה מאוד תפקידים שנשים יכולות לעשות טוב יותר מגברים. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       תגיד את זה עוד פעם.
       
שר הביטחון שאול מופז:
       
       אחזור על זה שוב, וכבר אמרתי את זה הרבה מאוד פעמים: יש הרבה מאוד תפקידים שנשים יכולות לעשות טוב יותר מגברים, ובעיני המדד היחיד הוא מדד האיכות, ולא שום מדד אחר.
       
        בהזדמנות זו אני רוצה לברך את חברת הכנסת גילה גמליאל על מינויה לתפקיד יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה. 
       
       ומכאן לנושא שדרות. ראשית אגע בנושא הביטחוני, ואחר כך בנושא הכלכלי, בתחומים שקשורים למשרד שאני מופקד עליו, משרד הביטחון.
       
        גורמי הטרור החלו בשנה האחרונה בירי טילי "קסאם" לעבר שדרות והמרחב הסובב אותה. החל במרס 2002 נרשמו 14 מקרים שבהם נורו 34 רקטות ופגעו בשדרות ובמרחבה המיידי, לצד מקרים נוספים של ירי על המרחב הסובב, כמו מפלסים, גבים, ניר-עם, כפר-עזה, בארי ויישובים נוספים, וגם על יישובים בתוך רצועת-עזה. בסך הכול נורו במרחב כ=60 רקטות "קסאם", וזאת נוסף על עשרות ומאות פיגועים נוספים וירי של מרגמות.
        
       גורמי הטרור הפלסטיני רואים ב"קסאם" סוג של נשק אסטרטגי, שנועד ליצור מעין משוואה של הרתעה וגביית מחיר. לכן הם מתמקדים בירי על שדרות. בעזה פועלת תשתית ענפה לייצור ה"קסאם" בבתי-מלאכה ובמחרטות. הייצור מבוצע על-ידי כמה  ארגונים, בדגש על ה"חמאס", ומצאנו הוכחות, בין השאר, בפעולות שלנו שנעשו בעת האחרונה,  לרבות על המטה של הביטחון המסכל בתל אל-האווה שברצועה. בנוסף יש מעורבות של גורמי ביטחון פלסטיניים בייצור אמצעים אלה ובחלוקתם.
       
       ראוי לציין, שהפלסטינים מייצרים כיום רקטות מסוג "קסאם" 1, 2 ו=3. לכל אחד מהסוגים יש יכולת טווח שונה וכמות חומר נפץ שונה. השימוש הרווח כיום הוא ברקטה מסוג "קסאם=2" לטווח של עד כ=7 ק"מ, וייתכן שיש להם גם רקטות עם טווח יותר רחוק. 
       
       צה"ל וזרועות הביטחון משקיעים מאמץ ניכר למיגור התופעה, כחלק מהמאבק הכולל בטרור. פעילותנו כוללת טיפול בערוצי ההברחה ובתשתית הייצור. עד כה פגענו בכמה מאות מחרטות ובחוליות עצמן, אלו שמשגרות את ה"קסאם", וזאת לאור המשך הירי בכלל ולעבר שדרות בפרט. בעת האחרונה אנחנו מפעילים כוחות גדולים יותר במרחב שהפך להיות מרחב שיגור, בדגש על אזור בית-חאנון ואזורים נוספים, ובשבוע האחרון גם השתלטנו על המרחב הצפוני ברצועה, שממנו נורו בעת האחרונה רקטות "קסאם" לעבר שטחה של ישראל. 
       
       בתחום שקשור לביטחון לתושבי שדרות, ובתחום הכלכלי, אני יכול לומר את הדברים הבאים: 
       
	עד אשר תוכר שדרות כיישוב קו עימות, כפי שהחליטה הממשלה על-פי הצעת ראש הממשלה, עושה מערכת הביטחון ככל יכולתה לסייע לעיר במרכיבי ביטחון. אני, כשר הביטחון, ביקרתי בשדרות כמה פעמים: ב=7 בינואר, ב=24 בינואר וב=28 בפברואר. במסגרת זו השקענו בשדרות בשנה האחרונה בשיקום מקלטים כ=260,000 שקל, בציוד לכיתות הכוננות, ברכב לביטחון, במכשירי קשר ובשאר נושאים סכום כולל של קרוב ל=400,000 שקל, לרבות צופרים ונושאים נוספים. סך הכול כ=804,000 ש"ח הושקעו בשנה שחלפה.

	בשנת 2003 מתוקצבים על-ידי פיקוד העורף 400,000 ש"ח נוספים לשיקום מקלטים בעיר, להחזרת ניידת טיפול נמרץ שנלקחה על-ידי מגן-דוד-אדום לרמת-חובב, לרכב ולשאר נושאים, שאני לא רוצה להיכנס לפירוט שלהם, לרבות השלמת גידור ודרך ותאורת גדר באורך של 3 ק"מ, הקמת מחסן מל"ח – משק לשעת חירום - בסכום כולל של 300,000 ש"ח  וכו'.

	בעיר שדרות קיים מפעל בשם "רשף טכנולוגיות". משום בעיות וקשיי תקציב פוטרו הפועלים מהמפעל, ובעקבות ביקור שלי שם החלטנו שנעשה כל שביכולתנו כדי שנוכל להעביר עוד חוזים ממשרד הביטחון וכדי שהמפעל הזה יוכל לקבל בחזרה את תושבי שדרות לעבודה במפעל.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       מה זה אומר? מחכים לזה כבר עשרה ימים.

שר הביטחון שאול מופז:

       תיכף אני אענה על שאלתך.
	
	הסיוע המתוכנן לשנת 2003 יתבצע בעיקר מתקציבי משרד הביטחון - כאן אני מתחיל לענות לך - ופיקוד העורף, וחלקם ממשרד הפנים וממשרד החינוך. כאמור, הממשלה החליטה להתייחס לשדרות כאל יישוב קו עימות. המשמעות היא הטבות נוספות מכלל משרדי הממשלה.

	כידוע, תקציב הביטחון לשנת העבודה הנוכחית עדיין לא סוכם. על אף זאת - יושבים כאן ראש העיר אלי מויאל וסגנו יוסי פנחס. ראשית, אני רוצה לברך אותם על העמידה האיתנה שלהם וגם על המנהיגות שהם מגלים בעיר שדרות. בכל פעם שיש ירי לכיוון העיר מצלצל אלי ראש העיר אלי מויאל ואומר: אל תדאג, אנחנו חזקים. אתם תעשו את מלאכתכם כפי שאתם מבינים אותה, אנחנו נדאג להעניק את הביטחון ואת תחושת הביטחון בקרב האזרחים.

	לגבי השאלה שנשאלתי כאן:  מה זה אומר הסיוע שלנו - ראשית, פירטתי את כל מה שכרוך בסוגיית הביטחון. 

	לגבי מפעל "רשף טכנולוגיות", אני התחייבתי שעד 16 בחודש יהיה פתרון ותינתן תשובה. זה תלוי מאוד בהיקף תקציב הביטחון. היום משרד הביטחון מעביר הזמנות לכ=20 מפעלים, שהם בעיקר בפריפריה. היקף ההזמנות האלה עלול להיפגע אם תקציב הביטחון ייפגע באופן משמעותי.

	אני חייב לומר, שבימים האחרונים מתנהל דו-שיח עם האוצר, ואנחנו מתקדמים בדו-שיח הזה. אני מקווה שבימים הקרובים תסוכם המסגרת התקציבית לשנת 2003, ובכך גם נוכל לומר לאותם מפעלים ביישובי הפריפריה מה יהיה היקף ההזמנות שלנו מהם בכל מה שקשור לתחום הזמנות משרד הביטחון.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
	תודה, אדוני שר הביטחון.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אפשר שאלה? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, אם שר הביטחון יסכים לענות לך.
       
שר הביטחון שאול מופז:

	אני מוכן לענות על כל שאלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, שאל.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני שר הביטחון, אני בהחלט מכיר את הקשיים של משרד הביטחון ואת נושא ההזמנות השונות למפעלים, אבל כשאתה מדבר על 20 מפעלים שנשענים על הזמנות משרד הביטחון, 19 מהם פועלים ועובדים. אני בטוח שלא אתה ולא נציגיך מתכוונים להשתמש באותם 41 עובדים ככלי ללחוץ על משרד האוצר במשא-ומתן על 6 מיליארדי שקל אל מול אותה הזמנת מרעומים, שצריך לבצע אותה מייד. 

	לכן אני חושב, שגם אם צריך ששר האוצר יתבקש לבוא ולומר שאת הסוגיה הזאת מוציאים מכלל הדיונים - כי אי-אפשר להשוות בין 20 מפעלים שמחכים להזמנות לבין מפעל שמחכה להצלה, אלה שני דברים שונים לחלוטין. יש בשורה קטנה, שהיא מאוד סמלית. אני חושב שמשרד הביטחון - ברגע שיוציא הזמנה, גם אם אלה יהיו הזמנות דחויות לעוד חודש-חודשיים, ההזמנות האלה יכולות לשמש בסיס למשא-ומתן, כדי שאנחנו נעשה את המאמץ למצוא את הגישור לאותם חודש-חודשיים שנותרו. אבל בלי שתהיה הזמנה מפורשת - מה קורה בעוד חודש או בעוד חודשיים - גם הנהלת המפעל לא נכנסת בכלל למשא-ומתן - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:


	תודה, אדוני.


עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני חושב שהחלטה כזאת היא הדבר המשמעותי היום.

שר הביטחון שאול מופז:
       
       אבל מה השאלה?
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       האם ההזמנה למפעל "רשף טכנולוגיות" תצא, כפי שהבטחת, ב=16 בחודש, או רק לאחר שיסוכמו הדיונים עם משרד האוצר בסוגיה הכללית של משרד הביטחון?

שר הביטחון שאול מופז:
       
       מכיוון שאתה רוצה לנהל אתי דו-שיח, אני מציע שניפגש ולא נעשה את זה פה, אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בכל זאת דבר-מה על שאלתו הארוכה של חבר הכנסת עמיר פרץ. 
       
       ראשית, אני רוצה לומר לחבר הכנסת עמיר פרץ, שהמחויבות שלי לעיר שדרות ולראש העיר אינה קטנה מהמחויבות שלך. לכן צריך להניח שאני אעשה כמיטב יכולתי על מנת לתת את הפתרון למפעל "רשף טכנולוגיות".	 
       
       אשר לעזרה שאתה יכול להגיש, אני מוכן שניפגש ונראה מה אנחנו יכולים לעשות בכוחות משותפים על מנת לעזור עוד יותר לשדרות.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני שר הביטחון, תענה תשובה. האם ההזמנה למפעל "רשף טכנולוגיות" תצא כפי שהוסכם, ב=16 בחודש, או רק לאחר - - -
       
שר הביטחון שאול מופז:
       
       אני אמרתי שאני אעשה כמיטב יכולתי כדי שאכן הפתרון יינתן עד 16 בחודש.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       זאת תשובה. לא אמרת. 

שר הביטחון שאול מופז:
       
       אמרתי את זה בדברי.

עמיר פרץ (עם אחד):

       לא, אמרת: התחייבתי ל=16, אבל יש לי משא-ומתן עם האוצר.

שר הביטחון שאול מופז:

	נכון.

היו"ר ראובן ריבלין:

	חבר הכנסת פרץ, אף  שחשוב מאוד עניין שדרות, שעת השאלות תבוא אחרי כן, ואדוני יוכל לשאול.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	ודאי, אבל לא לנהל דיון ממושך. אדוני סיים?

שר הביטחון שאול מופז:

	אני סיימתי.

היו"ר ראובן ריבלין:

	אז אדוני יוכל לרדת, ואחרי זה אני אקרא לאדוני פעם נוספת, לסעיף הבא בסדר-היום.

שר הביטחון שאול מופז:
       
       בסדר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, תם הדיון בעניין העיר שדרות - על מצוקותיה ועל מעלותיה. וכולנו יודעים שטוב לחיות בעיר שדרות, וכל הגר בעיר שדרות הרי הוא משתבח בעירו, מה עוד שיש לנו אנשים מגדולי אומתנו שהם תושבי העיר הזאת.
       
       רבותי חברי הכנסת, לפנינו כמה הצעות החלטה של הסיעות השונות. הצעה לסיכום הדיון בנושא שדרות מטעם סיעות הליכוד, העבודה, שינוי, מפד"ל והאיחוד הלאומי - יביא חבר הכנסת דני בנלולו, שיקרא אותה מעל הבמה. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, הצעה לסיכום הדיון בנושא שדרות, מטעם סיעות הליכוד, העבודה, שינוי, מפד"ל והאיחוד הלאומי: 
       
       הכנסת מחזקת את ידי תושבי שדרות, העומדים מול מתקפת טרור המופנה כנגדם על-ידי המחבלים בחבל עזה. 
       
       הכנסת קוראת לממשלה להחיש גיבוש תוכנית כוללת להתמודדות עם בעיותיה של שדרות, על מנת לחזק את המקום בהיבטים שונים, ביטחוניים, כלכליים וחברתיים. 
       
       הכנסת תעקוב אחרי גיבוש וביצוע תוכניות בנושא. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       על שם מי זה? 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מטעם סיעות הליכוד, העבודה, שינוי, מפד"ל והאיחוד הלאומי, ואני אשמח מאוד אם גם מרצ תצטרף. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת בנלולו, אתה אל תנהל אתם משא-ומתן. 
       
       הודעת סיכום מטעם סיעות חד"ש-תע"ל, בל"ד ורע"ם לסיכום הדיון. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       זה היה גם מטעם סיעת העבודה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כך כתוב, כך מה שאני קיבלתי. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה בלי רע"ם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב, הודעת סיכום מטעם סיעות חד"ש-תע"ל ובל"ד. בבקשה, חבר הכנסת טיבי. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       האם סיעת העבודה מצטרפת לקואליציה בהודעת הסיכום? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, שאלת אותי שאלה, עניתי לך. זה מה שהוגש לי, לנשיאות, לכאן.
       
       בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי. להקריא רק מה שכתוב, לא להתווכח. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הודעת סיכום מטעם סיעות חד"ש-תע"ל ובל"ד, ואני מבקש להוציא את רע"ם,  בגלל התפתחות של רגע האחרון – לדיון שהתקיים ב=24 בפברואר בנושא שדרות. 
       
       1. הכנסת קוראת לממשלה להקצות תקציבים וסיוע כספי לכל היישובים מוכי האבטלה והעוני, לרבות שדרות. 
       
       2. הכנסת קוראת לממשלה להפסיק את ההתקפות על ערי הגדה ועזה ומחנות הפליטים, ומביעה את התנגדותה לירי "קסאם" על שדרות או כל אוכלוסייה אזרחית.
       
       3. הכנסת קוראת לממשלה לפתוח במשא-ומתן מדיני מיידי, שישים קץ לכיבוש, יוביל לשלום בר-קיימא ויביא לידי שיפור במצב הכלכלי  והביטחוני הרעוע בישראל ובשטחים הכבושים. 
       
       4. הכנסת קוראת לממשלה לחקור את האירועים ואת היחס הברוטלי כלפי עובדי המפעל "רשף טכנולוגיות" בשדרות, לרבות השימוש בגז מדמיע נגד פועלים שובתים. 
       
       תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, אתה לא צריך לשגות, מילא אנשים אחרים שוגים ואומרים שדרות. אתה צריך להגיד שדרות, אתה יודע עברית. 
       
       הבא אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, שיביא את הצעת הסיכום של סיעת האיחוד הלאומי. בבקשה. האיחוד הלאומי ירד מהצעות העבודה והליכוד. בבקשה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       האיחוד הלאומי מצטרף להצעה, רק מבקש להוסיף לה משפט אחד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אז זו הצבעה אחרת. להוסיף הם לא הסכימו. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כל מה שנאמר בהצעה שאמר חבר הכנסת בנלולו, ובנוסף הדברים הבאים: 
       
       הכנסת ערה לניסיונות ארגוני הטרור להפוך את מרכזי האוכלוסייה של ישראל ליעד להתקפות טילים ולחשש שגדר הפרדה אינה יכולה להוות הגנה נגד טרור מסוג זה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זו הצעה נפרדת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יודע. חבר הכנסת אורון, זה ברור כשמש. ההצעה יכולה להיות רק הצעה שהוקראה. כל תוספת לא מקובלת על האחרים, לכן יש הצבעה נפרדת עליה. 
       
       עכשיו הצעת סיכום מטעם סיעת מרצ. חבר הכנסת אורון, נא לקרוא את הנוסח הנמצא אצלי. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, קולך נשמע ברמה, נישא ברמה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       יש לי סיבות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל לא להפריע לחבר הכנסת אורון. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       להלן הצעת הסיכום של סיעת מרצ לדיון בנושא מצבם הקשה של תושבי שדרות:
       
        לא ניתן להשלים עם הפגזה על יישוב אזרחי. עם זאת, ברור כי השימוש בכוח צבאי כמכשיר בלעדי לא רק שאינו פותר את הבעיה, כי אם עשוי להחריף אותה. 
       
       לשדרות, שאוכלוסייתה סובלת מאחוז אבטלה גבוה מהממוצע הארצי וכ=30% מתושביה מטופלים על-ידי מערכות הרווחה, יש להעניק טיפול נקודתי, בדומה למודל שיושם בקריית-שמונה וביישובי קו עימות אחרים. 
       
       טיפול זה חייב להיות טיפול מערכתי, שלא יתמצה בבעיה הביטחונית בלבד, כי אם יעסוק במציאת פתרון גם לבעיות החינוך, הרווחה, התעסוקה ואיכות החיים, וכל זה מתוך ראייה לטווח ארוך. 
       
       בצד העדיפות המוצדקת שיש לייחס לקידומה של שדרות, על הכנסת והממשלה להקדיש תשומת לב ומשאבים נוספים ליישובים הנמצאים לאורך הגבול עם רצועת עזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת חיים אורון. הצעת סיכום של סיעת עם אחד לדיון, בבקשה, חבר הכנסת עמיר פרץ. 
       
       אנחנו מקדמים בברכה את ראש העיר שדרות וסגניו, הנמצאים אתנו כאן ביציע. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני מצטרף לברכות.
       
       הצעת סיכום לדיון שנערך בכנסת על מצבה הקשה של שדרות: 
       
       הכנסת מצדיעה לתושבי שדרות על עמידתם האיתנה בימים אלה, נוכח המצב הביטחוני והכלכלי-החברתי הקשה השורר ביישוב. 
       
       הכנסת מביעה את הערכתה לקליטת העלייה בשדרות בעשור האחרון.
       
       הכנסת מברכת את בני הדור הצעיר בשדרות, הנוסכים גאווה ביישוב בכל התחומים, בכל תחומי העשייה, שירות הביטחון, המוזיקה והאמנות המונחלת למדינת ישראל כולה. 
       
       הכנסת תובעת מהממשלה, כי בתוך שבועיים ימים תגיש את המלצותיה המפורטות לתחומים השונים, לרבות הקלות מס, הקלות בחינוך ומאבק באבטלה. 
       
       עד לסיום עבודתה של הוועדה תפעל הממשלה באופן מיידי להעברת סכום של 10 מיליוני שקל, שיקוזז מהסכומים שיאושרו על-ידי ועדת השרים.
       
       הממשלה תקצה באופן מיידי ניידת נט"ן, שתהיה במערך החירום בשדרות באופן קבוע. 
       
       בעקבות אירועי המפעל "רשף טכנולוגיות", יש לפעול לטיפול מיוחד בנושא זה כמפורט: א. שר המשטרה ינחה את מפכ"ל המשטרה לערוך בדיקה מיוחדת ויפעל נגד חברות האבטחה שפעלו בכוח והשתמשו בגז מדמיע כנגד העובדים; ב. משרד הביטחון יודיע לבעלי מפעל "רשף טכנולוגיות", כי אין כוונה להעביר הזמנות למפעל אלא לאחר הסדרת ההסכם עם העובדים הקיימים; ג. משרד הביטחון יודיע לעובדים, כי הזמנות אלה מיועדות לביצוע על-ידי העובדים. אם הנהלת המפעל תתנגד, משרד הביטחון ישקול הפעלת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, קודם כול, לא יפה לא להיות עם הפנים לנואם, ודאי שלא לומר במקום שאת יושבת, כאשר מדברים בעיר שדרות וכולכם באמת - - -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       היא נכנסה לפניקה מרגע שהיא ראתה שהעבודה והליכוד מגישים הצעה משותפת. אל תגזימי בפניקה. אל תעשי את עצמך מופתעת כל כך. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       זה מעיד על העתיד. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       בסדר, שלח לחמך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, האם שיתוף הפעולה שייך רק לעיר שדרות, או שהוא הנושא? 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מזה אני מודאגת.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       תני לי לסיים, את קטעת לי את הרצף בעניין  שדרות. 
       
       משפט אחרון: משרד הביטחון יודיע לעובדים, כי הזמנות אלה מיועדות לביצוע על-ידי העובדים עצמם. אם המפעל לא יסכים, תישקל הפעלת מפעל זה דרך העובדים, שהם הכוח המקצועי במפעל. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ, שהביא את דברה של סיעת עם אחד. 
       
       רבותי חברי הכנסת, בדרך כלל מגישים הצעות סיכום עד הנאום האחרון ולפני תשובת השר. חברי הכנסת של ש"ס והאגודה הגישו לי רק הרגע, וזו הפעם האחרונה שאני אקבל שלא במועד. חבר הכנסת אייכלר יבוא ויציג את הצעת הסיכום של סיעות ש"ס ויהדות התורה, על-פי הנוסח הרשום כאן. בבקשה. 
	
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, תודה שאפשרת לנו להגיש את ההצעה הזאת. 
       
       הצעת סיכום מטעם סיעות ש"ס ויהדות התורה: 
       
       הכנסת מחזקת את תושבי שדרות, שיזכו, בעזרת השם, לביטחון, לשלום ולשגשוג כלכלי ולצמיחת קרן התורה והיהדות. 
       
       ראש הממשלה אריאל שרון הבטיח שלום וביטחון, ואין שלום ואין ביטחון. בגלל הפגיעה בקודשי ישראל והקמת ממשלה חילונית, הוא לא מצליח להביא לעם לא שלום ולא ביטחון. 
       
       הכנסת קוראת לממשלה להגביר את האחדות בעם ולחזק את היהדות בארץ, ובזכות:  אם בחוקותי תלכו ואת מצוותי תשמרו -  ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד.  
       
       כולנו עם תושבי שדרות ואזורי הספר, ואנו מחזקים שוב את ידיהם.  תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יציג את הצעת הסיכום מטעם רע"ם. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת רע"ם:   
       
       1. הכנסת רושמת לפניה את המצוקות שמהן סובלים תושבי העיר שדרות בפרט, ותושבי הפריפריה בכלל, וכלל התושבים הערבים בנגב, שמצוקתם בהרבה היבטים רבה יותר ועמוקה יותר.
       
       2. הכנסת קוראת לממשלה לשקול מחדש את מדיניותה בנושא הפלסטיני ובנושאים החברתיים, כך שתחתור לשלום כולל וצודק עם הפלסטינים, ובכך גם יתפנו משאבים ואנרגיות לפתרון מצוקותיהם של התושבים הנ"ל ושל כלל תושבי המדינה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, הכנסת הקודמת לא הספיקה לשנות את תקנון הכנסת: כאשר מובאות כמה הצעות, האם יכול חבר הכנסת להצביע בעד אחת בלבד או בעד יותר מאחת? כי יכול להיווצר מצב שבו על-פי התקנון הקיים חברי כנסת מצביעים בעד הצעה והיפוכה. 
       
       על כל פנים, אני מחויב להצביע על כל ההצעות, ונתחיל בהצעת רע"ם.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       יש הצעת תיקון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי אומר זאת מראש כדי שאנשים ידעו: חברת הכנסת אורית נוקד תביא תיקון להצעת סיעות העבודה, הליכוד, שינוי ומפד"ל.

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       לדעתי, מתקפת הטרור מופנית גם כנגד היישובים הסמוכים לשדרות. לכן אני  מבקשת להוסיף בכל מקום שכתוב בו שדרות גם את המלים "יישובי הסביבה". 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. כשנצביע על ההצעה המשותפת של הסיעות שינוי, מפד"ל, העבודה והליכוד, יזכרו כולם שלא מדברים רק על שדרות אלא גם על יישובי הסביבה. זו הצעה משותפת, שהתקבלה על דעתו של יושב-ראש הקואליציה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים תחילה על הצעת סיעת רע"ם. מי בעד הצעת סיעת רע"ם - ירים את ידו.  תודה רבה, נא להוריד. מי נגד -  ירים את ידו. תודה רבה, נא להוריד. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מי נמנע?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סליחה, אני מתנצל. מי נמנע? 
       
הצבעה
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - מיעוט
נגד – רוב 
נמנעים -
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע שברוב קולות  חברי הבית נפלה הצעת הסיכום של סיעת רע"ם.
       
       אנחנו עוברים להצעתן של סיעות ש"ס ויהדות התורה. רבותי, מי בעד הצעת ש"ס ויהדות התורה - ירים את ידו.   תודה רבה, נא להוריד. מי נגד - ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נמנע? תודה, נא להוריד.   
       
הצבעה 

בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ישראל אייכלר - מיעוט
נגד – רוב 
נמנעים -
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ישראל אייכלר לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע, שברוב קולות חברי הבית נפלה הצעת הסיכום של הסיעות ש"ס ויהדות התורה. 
       
       נעבור להצעת הסיכום של סיעת עם אחד.  חברי הכנסת, מי בעד הצעת הסיכום של עם אחד - ירים את ידו. נא להוריד. מי נגד - ירים את ידו.   נא להוריד.    
       
הצבעה

היו"ר ראובן ריבלין:

        אני מבקש למנות שני מונים: חבר הכנסת דניאל בנלולו מצד ימין, ומצד שמאל - חבר הכנסת וקנין. בבקשה, נא למנות.  
       
       מי בעד הצעת הסיכום של עם אחד - ירים את ידו. נא למנות. מי נגד?  נא למנות.  מי נמנע?  אין נמנעים. 
       
הצבעה 
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עמיר פרץ - 23
נגד - 22
נמנעים - אין 
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עמיר פרץ נתקבלה. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני קובע שבהצבעתם של 23 חברים ובהתנגדות 22 חברים נתקבלה הצעת ההחלטה של עם אחד. 

	ההצעה הבאה היא הצעת הסיכום של מרצ. חבר הכנסת פרץ, האם לא ידוע לאדוני שלא מפריעים בשעת ההצבעה? לא נסתיימה ההצבעה. נא לשבת. חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו מצביעים על הצעת הסיכום של מרצ.

	מי בעד - ירים את ידו. נא להוריד. מי נגד - ירים את ידו. נא להוריד. מי נמנע? 

הצבעה 
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת חיים אורון - מיעוט
נגד – רוב 
נמנעים -
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת חיים אורון לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע בצורה ברורה, שהצעת הסיכום של מרצ לא עברה. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני רוצה ספירה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודיע לכם בצורה ברורה ביותר - - - 
       
       חבר הכנסת טיבי, האם ראיתי אותך מצביע כפי שראיתי אותך מצביע? 
       
       רבותי חברי הכנסת, אתם עושים צחוק מהעבודה? אל תעשו צחוק מהעבודה.  
       
       אני מעמיד להצבעה את הצעת הסיכום  של סיעת האיחוד הלאומי. מי בעד הסיכום - ירים את ידו. מי נגד - ירים את ידו.   
       
הצבעה 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נקבע מונים. חבר הכנסת טל, האם אדוני כסגן יושב-ראש כל כך ותיק אינו יודע שבזמן ההצבעה אין מסתובבים?

דוד טל (עם אחד):
       
       אני רוצה לעזור לאדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה לאדוני לעזור לי? אתה יודע כמה חברי השתדלו לעזור לי ולאן הגעתי...  נא לשבת.
       
       רבותי, אני מבקש עכשיו שני  מונים: חבר הכנסת דניאל בנלולו, בבקשה. חבר הכנסת אורון, או מישהו ממרצ.

חיים אורון (מרצ):
       
       לא אני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת הרצוג.   
       
       מי בעד הצעת הסיכום של סיעת האיחוד הלאומי - ירים את ידו. נא למנות. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, נאום הרצלייה מופיע בהסכם - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי נגד - ירים את ידו.  נא לא לדבר בשעת ההצבעה ולשבת. נא למנות רק את היושבים. מי נמנע?  שניים נמנעים. 

הצבעה

בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אריה אלדד - 24
נגד - 22
נמנעים - 2
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אריה אלדד נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מכריז על תוצאות ההצבעה. בקולותיהם של 24 בעד, בהתנגדותם של 22 חברי כנסת ובהימנעותם של שניים, הצעת האיחוד הלאומי עברה.
       
       אני מבקש להצביע עכשיו על הצעת הסיכום מטעם סיעות חד"ש ובל"ד.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       חבר הכנסת הרצוג, אתה לא יודע לספור.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, ההתנהגות שלך בכנסת מתחילה להדאיג אותי.
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה את הצעת סיעות חד"ש-תע"ל ובל"ד. מי בעד - ירים את ידו. תודה רבה. מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אחמד טיבי - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - 
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אחמד טיבי לא נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע כי הצעת סיעות חד"ש-תע"ל ובל"ד לא עברה.
       
       לבסוף, הצעת סיכום הדיון בנושא שדרות מטעם סיעות הליכוד, העבודה, שינוי ומפד"ל, עם תיקון שציינה חברת הכנסת נוקד. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה 

בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דניאל בנלולו - רוב
נגד - מיעוט
נמנעים - מיעוט
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דניאל בנלולו נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קובע, שהצעת הסיכום מטעם סיעות הליכוד, העבודה, שינוי ומפד"ל עברה. לכן, יש לנו ארבע הצעות שעברו. הדברים האלה צריכים באמת לבוא לעיונה של ועדת הכנסת, על מנת שייקבע מה קורה  כאשר הכנסת מאשרת כמה  הצעות.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תהיה ועדת ניסוח, וינסו להגיה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       ברוטציה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד.
       
       
שעת שאלות לשר הביטחון
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו התחלנו, בראשותו של היושב-ראש היוצא אברהם בורג, מסורת חשובה מאוד, ובה עולים שרי הממשלה המכהנים ועונים בלי הכנה תשובות על שאלות שניתנות ונשאלות על אתר על-ידי חברי הכנסת.
       
       חבר הכנסת פרוש, ראיתי אותך. אתה ותיק, וכבר ניצלת את ההזדמנות.
       
       כמובן יש שעת שאלות, ויספיקו ודאי רק מעט מהחברים. אני אעשה סדר. כל מי שרוצה יצביע, אני רואה ואני אעשה את זה. האם חברים מהליכוד לא רוצים לשאול את שר הביטחון אף שאלה?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הם יודעים את התשובות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי במשך הזמן הם ירצו לשאול. אני מודה לכם מאוד.
       
       הדבר ייעשה בחריפות ובתקיפות, אבל בהוגנות ובדרך-ארץ. אף ששר הביטחון אינו פרלמנטר ותיק, אלא הוא עסק בנושא אחר במשך שנים רבות בחייו, הוא ניאות לעמוד בפניכם - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה זה? שמעתי, ראיתי והתרשמתי.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ראית? אדוני היושב-ראש, תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יבוא שר הביטחון ויעמוד כאן, והשואל הראשון יהיה חיים רמון.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       איך תמיד הוא ראשון?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרב אייכלר, תן גם לחברים שלך הזדמנות.
       
       חבר הכנסת רמון, אני מבקש להפנות את תשומת לבך לתקנון. לרשותך עומדת דקה, ואתה לא חייב לנצל את כולה. שאלה ממוקדת ונוקבת היא הרבה יותר חזקה משאלה שהיא נאום. אדוני חבר הכנסת, השר לשעבר, חיים רמון.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, שר הביטחון, אני מבקש לדעת:
       
       שאלה ראשונה: מתי תסתיים בניית הגדר לאורך 110 ק"מ, בתוואי הראשון מסאלם לאלקנה? 
       
       שאלה שנייה: האם התחילו עבודות בתוואי הצפוני לכיוון עמק בית-שאן? בתוך כמה זמן תסתיים המלאכה?
       
       שאלה שלישית בנושא: האם החלטת, כפי שהבטחת, על התוואי הדרומי, עד ים-המלח? ומתי יתחילו העבודות?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       וכמה קרוב - - -?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       שאלה אחרונה: האם כל מה שהוחלט עליו ומתבצע גם תוקצב - גם החלק המרכזי וגם החלק הצפוני? תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת רמון. אני מבקש מהחברים להצטמצם בשאלה ובשאלה נספחת, אבל אני מבקש שלא יהיה מסע שלם.
       
שר הביטחון שאול מופז:
       
       אענה לחבר הכנסת רמון. הקטע הראשון שבין סאלם לאלקנה - היקף הפרויקט הוא 132 ק"מ. לוח הזמנים הוא סוף יולי, ואנחנו אכן נעמוד בלוח הזמנים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כולל מעברים?
       
שר הביטחון שאול מופז:
       
       לא הפרעתי לך כששאלת.
       
       הגדר, המכשול, תושלם עד סוף יולי. הדבר הזה מתוקצב, ואני מאמין שהחלקים האחרים, בבוא היום נעסוק גם בהם. אנחנו עוסקים בהם בתכנון היום.
       
       לגבי הקטע השני, הקטע סאלם—תיאסיר--טירת-צבי - היקף הפרויקט הוא כ=70 ק"מ, והוא יסתיים בנובמבר השנה. הוא מתוקצב.
       
       לגבי מה שהבטחתי, החלק השלישי, אכן אנחנו תכננו אותו. הוא עתיד להיות מוצג לראש הממשלה ולקבינט ולממשלה בשבועות הקרובים. כפי שאני הבנתי ואני מקווה, יהיה גם לו תקציב.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יש מועד לסיום?
       
שר הביטחון שאול מופז:
       
       מכיוון שעדיין אין אישור של התוואי ואין חוזה, אי-אפשר לומר את מועד הסיום. אבל, אני מעריך שמזמן האישור מדובר על כשנה וחצי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו - חבר הכנסת אורון. רבותי, אני עושה צדק. תאמינו לי. תראו שיהיה צדק. יהיה בסדר.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לשאול על מדיניות צה"ל ומשרד הביטחון בנושא גירוש הטרוריסטים. כפי שאני מבין, אחד האמצעים הראשיים של המלחמה בטרור הוא גירוש מחבלים או מסייעים להם מבני משפחותיהם. בג"ץ מתערב בעניין ומגביל את מערכת הביטחון. מהי עמדת מערכת הביטחון? האם הדבר מזיק למלחמה בטרור? אם כן, מה חושב השר לעשות בנדון?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יהלום. אדוני השר, בבקשה.
       
שר הביטחון שאול מופז:
       
       ראשית, אני חושב שמערכת הביטחון צריכה לפעול על-פי החלטות בג"ץ. אני חושב שאני כשר, ואני מניח שגם חברי הכנסת היושבים כאן, לא יעלו על דעתם שלא לממש את החלטות בג"ץ. 
       
       אשר לשאלתך, המדיניות של צה"ל מאוד-מאוד ברורה. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו להביא את אותם טרוריסטים על-פי הקריטריונים שנקבעו להעברה מרצועת עזה ליהודה ושומרון. על כך מדובר. לא מדובר על גירוש משטחי  יהודה, שומרון ועזה, אלא על העברה מעזה ליהודה ושומרון ומיהודה ושומרון לעזה בעיקר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. עתה חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו - חבר הכנסת יצחק כהן. אני מוכרח לומר לאדוני, שברוב הזמן הוא לוקח את הזמן בלאו הכי בלי נטילת רשות.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, יש לך מזל שאני אוהב אותך.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני השר, התפרסם כאילו קיים ויכוח על כ=5, ומישהו אומר: 6, 6 מיליארדי שקלים בין תקציב הביטחון המוצע, או בין תקציב הביטחון כפי שהוא מבוצע לבין תקציב הביטחון המוצע. האם תקציב הביטחון בשנה שעברה או בשנה הזאת פעל על בסיס ההנחה של התקציב מהשנה הקודמת, או שהביצוע בפועל בעצם כלל בתוכו חריגה בתקציב שכרגע אין לה מקור?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אורון. ישיב שר הביטחון.
       
שר הביטחון שאול מופז:
       
       הפער בין תקציב הביטחון לבין צורכי הביטחון של מדינת ישראל הוא 6.3 מיליארדי שקלים. אנחנו, ברבעון הראשון של שנת העבודה הנוכחית, פעלנו על-פי מה שאושר למערכת הביטחון ברבעון הראשון של שנת 2003. בימים האחרונים מתנהלת סדרת פגישות ביני לבין שר האוצר ובין המערכת במשרד הביטחון בראשות המנכ"ל ומשרד האוצר בראשות השר שטרית. היום התקיימה פגישה נוספת. אני חייב לומר, שמפגישה לפגישה אנחנו מתקדמים יותר. לא נוכל לקצץ סדר גודל של 6.3 מיליארדי ש"ח מתקציב הביטחון בשנה אחת. יש לנו הצעות מהצעות שונות. על מנת לקיים את רמת הביטחון הנוכחית נדרש לנו עוד כסף, ואני מאמין שנמצא את הפתרון.

היו"ר ראובן ריבלין:

	תודה רבה לשר הביטחון. ישאל חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני שר הביטחון, האם היינו צריכים להמתין ולקבל נזיפה מהממשל האמריקני בקשר לפטפטת האיומה של שרי הממשלה ושל אנשים חשובים אחרים? אף שלא רצינו להיות מעורבים, בגלל הפטפוטים האלה, בגלל הדברת הזאת, אנחנו מעורבים כרגע עד צוואר בכל מה שקורה בעירק. תודה.
       
שר הביטחון שאול מופז:
       
       אני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת יצחק כהן - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:

	הוא שאל אותך: האומנם? אדוני השר. 

שר הביטחון שאול מופז:

	- - שלא היתה שום נזיפה מהממשל האמריקני. כל אלה דברים שיצאו כאן והתחוללו כאן, ולא דברים שנאמרו על-ידי האמריקנים. אני חושב שגם האמירה הזאת, "פטפטת", היתה מיותרת. אינני רוצה לומר דבר וחצי דבר על דבריהם של השרים. אני יכול לומר על דבריהם של אלה שאני מופקד עליהם. אני חושב שהם מתבטאים בצורה מאוזנת, על-פי גבולות הסמכות והאחריות שלהם ובצורה שקולה מאוד, וזאת חובתם. 

היו"ר ראובן ריבלין:

	תודה רבה.  חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת הרצוג.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני רוצה לשאול, בעקבות דחיית ההצבעה במועצת הביטחון וההתנגדות הגורפת בעולם למלחמה בעירק והדוחות של הפקחים שהראו שאין בסיס למלחמה – האם אתה באופן אישי וממשלת ישראל מתכוונים לשנות את עמדתכם ולעשות משהו כדי למנוע את המלחמה ואת שפיכות הדמים ולתרום בכך ולו במשהו לקידום השלום, ולא רק לקידום המלחמות במזרח התיכון? 

היו"ר ראובן ריבלין:

	תודה רבה. בבקשה, אדוני השר.

שר הביטחון שאול מופז:

	המערכה האמריקנית בעירק היא לא מלחמה שלנו, ועל כן איננו צד במלחמה הזאת, וזאת התשובה על שאלתך.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה עמדתך? כל המדינות בעולם קבעו עמדה. מה העמדה של הממשלה?

שר הביטחון שאול מופז:

	עמדתי בעניין הזה לא חשובה. מה שחשוב זו עמדת - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כל המדינות בעולם קבעו עמדה. מה העמדה של הממשלה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:

	חבר הכנסת זחאלקה, זו לא שעת ויכוח; זו שעת שאלות. אדוני יאמר לעיתון מה הוא חושב על תשובתו של שר הביטחון, ובזה נגמר העניין.

	לאחר חבר הכנסת זחאלקה – חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. כבר קראתי בשמו. למה אדוני נותן לי, מפאת גילי המופלג - - -

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, במסגרת ההיערכות לאירוע שיקרה, חלילה, אם תפרוץ המלחמה בעירק והיא תשליך על מדינתנו, הוציאה דוברת צה"ל הנחיה שלפיה, עם קרות אירוע,  ב=15 הדקות הראשונות יש חסימה מוחלטת של כל אמצעי התקשורת הישראליים והזרים, כך שהציבור מקבל לכמה דקות שקופית ועוד דברי הסבר. במלחמת המפרץ זה היה שתי דקות. כאן – 15 דקות. אף אזרח לא יוכל לראות CNN, לא יוכל לראות ערוצים אחרים ולקבל מידע חופשי. האם נראה לשר שזה נכון?

שר הביטחון שאול מופז:
       
       ראשית, סוגיית איחוד השידורים עברה מסכת ארוכה מאוד של דיונים, גם עם משרד התקשורת וגם עם הנציגים האחרים הקשורים בכך, והגענו למסקנה, שאכן נכון להגיע למדיניות של איחוד השידורים, כאשר השליטה היא בידי צה"ל בהתרחש אירוע, ואנחנו נקצר ככל האפשר את פרק הזמן של איחוד השידורים, ואני מקווה מאוד שלא נזדקק לכך יותר מדי.

היו"ר ראובן ריבלין:

       תודה לחבר הכנסת הרצוג. הבא אחריו הוא חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת אלדד.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, ראשית, אני רוצה לברך אותך -  ובימים כאלה אתה זקוק לברכה – והצלחתך היא הצלחת כולם.
       
       מה שרציתי לשאול, אני מבין שלקראת המלחמה בעירק צה"ל הכין חוברות מיוחדות כדי להסביר לאזרחים למה אנחנו צפויים במקרה שיהיה משהו. אני משבח את העובדה שהכינו את החוברות האלו לאזרחי מדינת ישראל, ובתוכם גם לעולים מברית-המועצות לשעבר, כיוון שהם לא מכירים את השפה העברית וכדומה. משום-מה – ואני בטוח שהשר מודע לכך – החוברות שחולקו, והן חולקו גם בקרב האוכלוסייה החרדית, לא נקלטו בצורה הטובה, כיוון שהיו שם כל מיני דברים שלא מתאימים לשכונות החרדיות. אני יכול לספר שאני גר בשכונה חרדית. אצלי לא חילקו את הדבר הזה.

היו"ר ראובן ריבלין:

       שאלה, שאלה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       והשאלה היא: האם צה"ל מודע לכך שחלקים חשובים באוכלוסייה – לדוגמה, החרדים – לא קיבלו כל חוברת? 
       
       אני מבין גם שצפירת הרגעה - הפעם לא תהיה, וסומכים על כך שנשמע את זה ברדיו. האם השר מודע לכך שיש חלקים באוכלוסייה שגם רדיו לא שומעים? לא רק שאין להם טלוויזיה בבית, אלא גם רדיו לא שומעים. האם חשבו על העניין הזה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:

	תודה רבה לחבר הכנסת פרוש. אדוני השר.

קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ראיתי, ראיתי. בבקשה, אדוני השר.
       
שר הביטחון שאול מופז:
       
       ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת פרוש על הברכה.
       
       שנית, החוברות האלה חולקו לכל בית-אב בישראל. אני לא יודע שיש אוכלוסיות שלא קיבלו את החוברות הללו, ואני אבדוק.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       צה"ל - - -
       
שר הביטחוןן  שאול מופז:

	צה"ל שלח את זה - - -

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       היתה תמונה של בחורה על העטיפה, וזה כנראה הלחיץ אותם.
       
שר הביטחון שאול מופז:

	אם צריך לעשות איזה תיקון על מנת שהחוברת הזאת תגיע לכל בית-אב בישראל – וזה הדיווח שהגיע אלי, שהיא אכן הגיעה לכל בית-אב בישראל – אנחנו נעשה את התיקון הדרוש.

	ולגבי צפירת הרגעה, הנושא הזה אכן קיים, והמידע עליו קיים בחוברת הזאת. אני מניח שכאשר יקראו את החוברת יבינו גם כיצד תבוצע צפירת ההרגעה.

היו"ר ראובן ריבלין:

	תודה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת ברכה. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני השר, אבעבועות שחורות מהוות איום גם במיתאר טרור, גם במיתאר מלחמה. האם יש כוונה להמליץ בקבינט על חיסון מוסדר של אוכלוסיית מדינת ישראל, בהדרגה -  לחסן תינוקות ולחסן חיילים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:

	תודה לחבר הכנסת אלדד. בבקשה, אדוני השר.

שר הביטחון שאול מופז:

	הנושא הזה מטופל והוא בדיון, ואני לא רוצה להרחיב מעבר לכך, כי זה יכול לעורר שאלות נוספות,  וזה לא הזמן וזה לא המקום לענות עליהן. 

היו"ר ראובן ריבלין:

	תודה לאדוני השר. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת כבל.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש תסריטים משונים שצפויים או עלולים או עשויים להתרחש בשטחים בצלה של מלחמה בעירק, שאני מקווה שאכן לא תפרוץ, ואני לא רוצה לסקור את כל התסריטים האפשריים ואת כל מה שממשלת ישראל יכולה לעולל בשטחים ולחצות כל מיני קווים אדומים. אבל אחד התסריטים ואחד החששות של התושבים הפלסטינים בשטחים הוא שדווקא בזמן של מלחמה – וזאת לא דאגה לערכות -  איך קוראים להן?
       
קריאה:
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       איך? – ערכות אב"כ. זה לא החשש המרכזי שם. החשש הוא שעלול להיווצר מחסור במזון ובדברים בסיסיים בשטחים, בצל ההערכה או הצפי שממשלת ישראל ומערכת הביטחון עלולות להטיל סגר על השטחים בזמן של מלחמה. האם כבוד השר יכול להגיד משהו להזמת האפשרות הזאת שיתרחש מחסור במזון ובדברים בסיסיים? תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היית ברור לחלוטין. תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. בבקשה, אדוני השר.
       
שר הביטחון שאול מופז:

	אני רוצה לומר לחבר הכנסת ברכה, שמי שמונע ממדינת ישראל להגיש את העזרה הכלכלית וההומניטרית לאזרחים הפלסטינים הם הפלסטינים בעצמם – הטרור הפלסטיני. 

	ואשר לתסריטים אפשריים בשטחים, כפי שאמרת, אם המערכה האמריקנית כנגד עירק אכן תצא לדרך, נפעל על-פי אותן אמות מידה שעל-פיהן אנחנו פועלים עכשיו. במקומות שבהם יהיה טרור, נילחם עד חורמה בטרור; במקומות שלא יהיה טרור נעשה את כל ההקלות האפשריות.

היו"ר ראובן ריבלין:

	תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת אזולאי.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מזון לאוכלוסייה שלמה מותנה. 

שר הביטחון שאול מופז:

	אני חושב שהייתי מאוד - - -


מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שאסור שהוא יהיה מותנה בשום דבר, אדוני השר.
       
שר הביטחון שאול מופז:

	גם היום אנחנו נותנים מזון, ואמרתי שאנחנו נמשיך לפעול על-פי המדיניות הנוכחית.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני שר הביטחון, הקשבתי לתשובתך לחבר הכנסת חיים רמון, ואני רוצה לשאול: האם אדוני יכול להבטיח, שלמרות הקיצוץ התקציבי הקשה והגדול שהולך להיות במערכת הביטחון, בכל זאת התקציב לבניית הגדר לא ייפגע? תודה. 

שר הביטחון שאול מופז:
       
       אני יכול להבטיח על מה שסוכם בממשלה, אני לא יכול להבטיח על דברים שלא סוכמו. אותם קטעים שסוכמו בממשלה ותוקצבו לא ייפגעו והתקציב להם הוא חד-חד ערכי, צבוע. בתפיסת העולם שלי אני מאמין שאכן חשוב שהגדר הזאת תקום לכל אורכה. זו גדר ביטחונית; היא לא תפתור את הסכסוך הישראלי-הערבי, היא לא תפתור את העימות, אבל היא תהווה מכשול נוסף בפני טרוריסטים לפגוע באזרחי מדינת ישראל. אני אעשה כמיטב יכולתי שהגדר הזאת תקום כמה שיותר מהר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני השר, קודם כול אני רוצה לברך אותך בברכת הצלחה, ושלא תצא תקלה מתחת ידך. 
       
       אדוני השר, אנחנו מדווחים השכם והערב על כך שערוצי התקשורת הפלסטיניים מסיתים נגד צה"ל ומדינת ישראל. מדוע לא פועלים נגד אותם ערוצי תקשורת המסיתים נגד צה"ל, למרות הנזק הבלתי-הפיך שהם גורמים בקרב האוכלוסייה הפלסטינית?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אזולאי. בבקשה, אדוני השר.

שר הביטחון שאול מופז:
       
       ערוצי התקשורת הפלסטיניים אכן פועלים, ויש לא מעט הסתה שמרעילה את לבותיהם ומוחותיהם של הפלסטינים, הדור הנוכחי והדור הבא. אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד על מנת לצמצם את היקף ההסתה. איננו יכולים לבטל את ערוצי התקשורת הללו, הן מפאת החוק והן מבחינת האפשרויות הטכנולוגיות. בניסיונות שנעשו בעבר בזמן מבצע "חומת מגן", הדרכים שנמצאו לעקוף את האפשרויות הללו הן כמעט אין-סופיות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת אייכלר.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, פורסם בעיתונות וגם הגיעה אלי ידיעה אישית, שחיילים המוצבים באזור חברון מקיימים הגרלה, ובה אוספים פתקים, קוראים לפלסטיני להוציא פתק, ואם רשום עליו לפגוע בו או להכות אותו או לשחרר אותו או להרוג אותו, מבצעים את זה. האם הדבר הזה נחקר ואיך אתה מגדיר את הדבר הזה?
       
       הדבר השני - מאז תחילת האינתיפאדה נהרגו יותר מ=3,200 פלסטינים, אלפי פצועים, בתוכם ילדים ונשים. באיזו מידה אתה, בתפקידך כשר וגם לפני כן כרמטכ"ל, אחראי למותם של אותם חפים מפשע? תודה רבה. 

שר הביטחון שאול מופז:

       מה שאלת? אם אני אחראי מה?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       באיזו מידה אתה, בתפקידך כשר עכשיו וגם לפני כן כרמטכ"ל, אחראי למותם של נשים וילדים חפים מפשע מקרב 3,200 ההרוגים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני פוסל את השאלה ואני לא מבקש מאדוני להשיב. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני, הוא אחראי  על צה"ל - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה לא לגיטימית.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       סליחה, אני אסביר ואדוני יחליט מה שהוא רוצה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא נמצא כאן באיזה בית-דין שדה שהוא הקים.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני, אני אגיד את דעתי ואדוני יגיד מה שהוא רוצה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון, בהחלט. אדוני אמר את דעתו.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני לא מדבר על אדם מהרחוב. מדובר על אדם שהיה רמטכ"ל וגם שר ביטחון ולכן - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי אותך, חבר הכנסת טלב אלסאנע - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -  הדברים האלה נעשו על-ידי צה"ל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא היה רמטכ"ל של מדינתך ושל צבאך.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       נכון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לשבת, אני שמעתי את שאלתך. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       השאלה היא אם יש אחריות. אין אחריות, זה דבר לגיטימי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי את שאלתך, חבר הכנסת אלסאנע. אין ויכוח בינינו. 
       
       אדוני שר הביטחון, אם אינך רוצה להשיב, אתה לא צריך להשיב.

שר הביטחון שאול  מופז:

       אני דווקא רוצה כן להשיב. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. אם אדוני רוצה להשיב, ישיב. 

שר הביטחון שאול מופז:
	
       אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שמי שהתחיל בטרור הזה ובאלימות זה הפלסטינים. אני מקווה שעם זה אתה מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ומה מר שרון עשה? מי עלה לחרם אל-שריף בחודש ספטמבר  - - - 

שר הביטחון שאול מופז:
       
       כרגע אני עונה לו. 
       
       דבר שני, אם רצית להתריס נגדי, אני לא מתכוון לענות לך.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא אתה אישית -  התפקיד.

שר הביטחון שאול מופז: 
       
       אם אתה רוצה לשאול מה אני עושה על מנת לצמצם את הפגיעה בחפים מפשע, אני מוכן לענות לך. אני חושב שאין בעולם - ותקשיב טוב למה שאני אומר - אין בעולם עוד צבא ומפקדים שמקפידים כפי שחיילי צה"ל ומפקדיהם מקפידים לאורך כל שנות קיומם של מדינת ישראל וצה"ל בדאגה שלהם לא לפגוע בחפים מפשע. ולעתים עצם העובדה - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מרוב הקפדה מטילים פצצה של טונה והורגים - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת, שמענו עד תומה את שאלתו של טלב אלסאנע ולאחר מכן צריך לשמוע את התשובה. 

שר הביטחון שאול מופז:
       
       ולעתים, מעצם העובדה שהטרור הפלסטיני נמצא בלב אוכלוסייה אזרחית, והם לא במקרה שם, לצערי הרב, כאשר מתבצעות פעולות נגד קני הטרור, יש פעמים שבהן נפגעים גם אזרחים לא במתכוון, בעוד הטרור הפלסטיני פועל אך ורק נגד אזרחים. הוא מכוון את עיקר המאמץ שלו נגד אזרחי מדינת ישראל, וזה ההבדל הגדול. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו על מנת לצמצם את זה. אני חוזר ואומר שאין שום צבא אחר בעולם שנוהג כפי שצה"ל נוהג.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לאדוני. חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו - חבר הכנסת דני יתום.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       ברכות לשר הביטחון. השם יברכך שלא תזדקק להיות מעורב במלחמת עירק וארצות-הברית. 
       
       בכל זאת, בחוברת ההסברה שחולקה כתוב מפורשות, כי פיקוד העורף החליט לבטל את צפירת ההרגעה שלאחר נפילת הטילים, כדי למנוע בהלה. במקום זאת הם ממליצים להיות צמודים לכלי התקשורת. שאלותי:  מה קורה לאדם באזור שאין בו חשמל או שנגמרו לו הבטריות? מה קורה לאנשים בשבת? יש אנשים שמאזינים רק לערוצי הקודש ואינם מאזינים לתקשורת אחרת. האם תשקול לשנות את ההחלטה ולהפעיל צלילי הרגעה שונים מצפירת האזעקה, כדי למנוע בהלה, ובכך למנוע הצמדת עם שלם לכלי תקשורת בלבד?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבו, אתה עומד עוד מעט לשאול.

שר הביטחון שאול מופז:


       על הסוגיה הזאת שאל אותי קודם חבר הכנסת פרוש. אני אכן אבדוק לגבי האוכלוסייה הזאת, אם באמת לא הגיעו אליה החוברות, כיצד ניתן לדאוג שהחוברות יגיעו אליה. בחוברות יש הסברה לגבי כל סוגיית ההרגעה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת דני יתום, ואחריו - חבר הכנסת יחיאל חזן וחבר הכנסת אבו וילן.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני שר הביטחון, ראשית אני מבקש לברך אותך ולאחל לך הצלחה בתפקידך. קואליציה, אופוזיציה, כולנו מחויבים לביטחון מדינת ישראל.
       
       שנית, אני מבקש לברך על העמדה ששמעתי ממך בעניין הגדר. דומני שזו הפעם הראשונה ששמענו ממך עמדה כל כך נחרצת בעניין הגדר, ועמדתך בהחלט יכולה לסייע לממשלת ישראל לקבל את ההחלטות הנכונות.
       
       שאלתי: על צה"ל מוטל עומס כבד מאוד זה שנתיים לפחות, ועוד קודם לכן. מושקעים הרבה מאוד משאבים בלחימה בטרור, בפעילות הבט"ש, בפריסת היחידות ביהודה ושומרון וחבל עזה. מה עושה מערכת הביטחון בראשותך כדי להבטיח שיחידות הסדיר והמילואים לא תיפגענה בכל מה שקשור ליכולות הנדרשות מהן בזמן מלחמה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דני יתום. אדוני השר, בבקשה. 

שר הביטחון שאול  מופז:
       
       ראשית, אני מודה על הברכות. 
       
       השאלה הזאת היא שאלה מצוינת. זה למעלה משנתיים וחצי אנחנו מצויים במציאות של לחימה מאוד-מאוד אינטנסיבית. עד תחילת השנה הזאת הצלחנו לקיים גם מערך אימונים יחסית - אני אומר יחסית - סדיר גם ליחידות המילואים של צה"ל וגם ליחידות הסדירות. לצערי הרב, עקב המגבלה התקציבית, ברבעון הראשון של שנת העבודה הנוכחית לא אימנו את יחידות המילואים. היחידות הסדירות מצליחות לצאת לפרקי זמן של ארבעה שבועות - מה שהיה פעם 17 שבועות,  כמו שאתה מכיר - גם לרענון וגם לאימונים. אני מקווה שהתקציב יאפשר לנו גם לאמן את יחידות המילואים שלנו.
       
       אני רוצה לומר דבר נוסף. עצם הלחימה, עצם העיסוק של היחידות הסדירות ויחידות המילואים בלחימה בטרור מוסיף ערך מוסף גבוה יחסית ליכולת הפיקוד, למיומנות של החיילים, לא תמיד באותו סוג לחימה שהם יועדו לו, למלחמה כוללת, אבל זה בהחלט מוסיף ליכולות הבסיסיות שלהם. אני חושב שביחידות הסדירות אנחנו במצב טוב. ביחידות המילואים אני מקווה מאוד שיהיה לנו התקציב על מנת לתת אותה מנה הכרחית ונדרשת כדי לשמור על הכשירות שלהם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר הביטחון. חבר הכנסת יחיאל חזן, ואחריו - חבר הכנסת אבו וילן וחברת הכנסת אורית נוקד. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אדוני שר הביטחון, אני מאחל לך הצלחה בתפקיד. 
       
       אני רוצה לשאול לגבי המעברים גב אל גב, שנמצאים במעבר הגבול בפאתי הערים. העניין הזה לא מוסדר. על פנייה שלי כבר לפני שנה קיבלתי תשובה שזה יוסדר  בשנה הקרובה. העניין לא הוסדר עד היום. 
       
       אני חרד לאותו ציבור פלסטינים שעוברים במעבר כדי לקבל תרופות, בשר וכל מה שהם זקוקים לו. יום-יום הם מוצאים את עצמם עומדים במשך שעות במעבר. כמובן באותם מעברים עוברים מדי פעם גם אמצעי לחימה. הייתי רוצה לדעת מה המדיניות של המשרד בעניין. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת חזן. בבקשה, אדוני השר. 
       
שר הביטחון שאול מופז:
       
       היום קיימים שישה מעברים של גב אל גב. האחד בקרני, הוא מוסדר ומתבצעת בו גם העברה רציפה וגם בדיקה מאוד קפדנית. 
       
       יש חמישה מעברים נוספים ביהודה ובשומרון שאין בהם תשתית כפי שיש במעבר קרני. שם אין בעיה של העברת סחורה. הבעיה היא בבידוק וביכולת שלנו לוודא שלא עוברים שם חומרי נפץ, אמצעי לחימה ודברים אחרים. הבעיה היחידה שמונעת מאתנו לממש מעברים סדורים שמופעלים על-ידי רשת היא הבעיה התקציבית. אני מניח שכאשר הדבר הזה יתוקצב, נהיה מסוגלים להפעיל את זה. קיימות תוכניות מפורטות מאוד לגבי המעברים האלה, אני בדעה שנכון לקיים אותם. כפי שנשאלתי קודם על-ידי חבר הכנסת רמון, התקציב כרגע הוא לגדר בלבד. כאשר תהיה תוספת תקציב גם למעברים, אני מאמין שהם יוקמו גם ביהודה ובשומרון. בכל מה שנוגע לרצועת עזה, יש מעבר סדור, שעונה על כל הצרכים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת חזן. חבר הכנסת אבו וילן, ואחריו - חברת הכנסת אורית נוקד.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני שר הביטחון, בתור מי שתומך בגדר והיה חבר הוועדה שאישרה את התקציב לקטע הראשון של הגדר, זכות הציבור לדעת גם כמה זה עולה. למיטב ידיעתי, הוועדה לתקציב הביטחון עדיין לא אישרה את הקטע הצפוני מסאלם לבית-שאן. דיברת פה על התוכניות, ורצוני לדעת את סדרי הגודל. אם הקטע הראשון, כפי שפורסם בתקשורת, עלותו היתה כ=600 מיליון שקלים, באיזה סדרי גודל אתה מעריך את הפרויקט כולו, שמטבע הדברים יימשך על פני כמה  שנים? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אבו וילן. בבקשה, אדוני.
       
שר הביטחון שאול מופז:
       
       ראשית, לתקצוב של החלק הצפוני ניתנו לנו 70 מיליון שקלים, שמאפשרים לנו לבצע פעילות רצופה וללא הפרעות. אני מאמין שהמשך התקציב יגיע. 
       
       לגבי הגדר עצמה, עלות של קילומטר גדר נעה בין 2 ל=4 מיליוני שקלים, זה תלוי במכשול, במקום שהוא עובר, בהיקף עבודות העפר שצריך לעשות, בסוג קורת הביטחון שיהיה צריך לשים שם וביכולת של התחזוקה הנובעת מאותו קטע, והאם יש מעברים באותו קטע או לא. מכיוון שעדיין אין החלטה לגבי הקטעים הבאים, והם יכולים להגיע לסדרי גודל של יותר מ=300 קילומטר, אפשר לחשב באופן גס באילו סכומים מדובר. אני מאמין בנושא של הגדר, את התוואי הביטחוני של הגדר מסאלם עד לאלקנה אישרתי כרמטכ"ל. אני מאמין, שכאשר התוואי הזה יאושר, גם יימצא לו מקור תקציבי. כפי שאני מבין לפחות משיחות ראשוניות עם ראש הממשלה ועם שר האוצר, אכן יימצא לזה התקציב ברגע שיוחלט על כך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לחבר הכנסת וילן. חברת הכנסת אורית נוקד, ואחריה - חבר הכנסת מרגי. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני שר הביטחון, אני רוצה להצטרף לברכות ולאחל לך הצלחה. כפי שנאמר, הצלחתך הצלחתנו. 
       
       אני רוצה לשאול מה לדעתך תהיה השפעת  המינוי של אבו-מאזן לראש הממשלה ברשות הפלסטינית על הטרור הפלסטיני מצד אחד, ועל ההידברות בינינו לבין העם הפלסטיני לקידום תהליך השלום מצד אחר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אדוני שר הביטחון, אני לא יודע אם היא רוצה להכשיל את אבו-מאזן או לקדם אותו. בבקשה, אדוני. 
       
שר הביטחון שאול מופז:
       
       אני יכול לומר באופן כללי לחברת הכנסת אורית נוקד: אנחנו רואים בחיוב את עצם המינוי של ראש הממשלה הפלסטיני. זה עולה בקנה אחד עם הנאום של הנשיא בוש, זה עולה בקנה אחד עם הרצון שהפלסטינים ישנו כיוון מדרך של טרור ואלימות. אבל זה תלוי בשני מרכיבים מאוד מרכזיים:  האחד - האיש, וככל שאנחנו מכירים את עברו ואת דעותיו של אבו-מאזן, האיש אכן ראוי לאחר שהוא נבחר על-ידי הפלסטינים. ראוי לציין שזו בחירה של הפלסטינים, ללא מעורבות שלנו. 
       
       הדבר השני החשוב בסוגיה הזאת הוא הסמכויות שיהיו לו. בהנחה שיינתנו לו הסמכויות הנדרשות על מנת להילחם בטרור ולהפסיק אותו, על מנת ליצור רשות פלסטינית יציבה, שבוחרת בדרך אחרת והיא בת שיח שלנו, אני בהחלט רואה בזה צעד חיובי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת נוקד. חבר הכנסת יעקב מרגי , ואחריו - חבר הכנסת טיבי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מוותר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה כבר דיבר. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       כבוד השר, רצוני לברך את כבודו בברכת הצלחה. אני מקווה שבעזרת השם תהיה הצלחה, אתה בכיוון הנכון. 
       
       אני לא אשאל את כבודו על סתימת הפיות שנעשתה היום למיליון מאזינים בערוצים המזרחיים, ערוצי הקודש, גם לא אשאל את כבודו על בית-הספר "צייטלין" המביש. אבל אשאל את כבוד השר: עוד כמה פיגועים והרוגים צריכים להיות בציר המתפללים בחברון עד שתפנו משם את כל הרוצחים בדם קר, ואז ירווח לאוכלוסיות היהודית והפלסטינית השפויות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. בבקשה, אדוני. 
       
שר הביטחון שאול מופז:
       
       כוחות צה"ל, שירות הביטחון הכללי ומשטרת ישראל עושים כמיטב יכולתם באזור חברון. אכן חברון היא מוקד מאוד מרכזי לטרור ה"חמאסי", לטרור של "הג'יהאד" ולטרור של ה"פתח תנזים". גם המפגע האחרון שפיגע באוטובוס בחיפה יצא מחברון, וגם המפגעים שחדרו לקריית-ארבע ורצחו את הזוג בערב שבת הם מהעיר חברון. חברון היא מקום מקלט, יש שם תאי טרור מכל הארגונים, ואנחנו פועלים שם באופן מאוד נמרץ. עם זה, אני חושב שלא כל תושבי חברון הם טרוריסטים ומחבלים. על כן הפעילות של צה"ל צריכה להיות ממוקדת בטרור. כך זה נעשה, ואני מקווה שהיקף ההצלחות שלנו יהיה כזה שהוא יצמצם עד כמה שניתן את היקף הפיגועים בחברון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת טיבי נמלך בדעתו, בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לחץ עלי היושב-ראש שלי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מוכן להגן עליך מפני היושב-ראש שלך, אם אתה רוצה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       סיעת חד"ש-תע"ל היתה היום ברמאללה ונפגשה גם עם היושב-ראש וגם עם ראש הממשלה אבו-מאזן. אף  ששמענו בצורה מפורשת התנגדות לפגיעה באזרחים ולפיגועים בתוך מדינת ישראל, נשאלת השאלה - גם שם וגם פה - לגבי המספר הרב של נפגעים פלסטינים, אזרחים שנהרגו בחודש האחרון, יותר מ=83 ברצועת עזה, בשכם ובערים נוספות. אגב, נשמעה על כך ביקורת גם כאן במדינת ישראל על-ידי גורמים פוליטיים, חלקם שרים שלא נקבו בשמם. האם יש שינוי במדיניות, שהביא למספר הגדול של הנפגעים, שהוא גדול יותר מהמספרים הגדולים שהיו בעבר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת טיבי. בבקשה, אדוני. 
       
שר הביטחון שאול מופז:

	ראשית, אנחנו מצטערים על כל חף מפשע שנפגע. 

	שנית, חלק מהנפגעים הפלסטינים נפגעו  בעקבות פעילות הטרור. אפשר לתת כדוגמה את מה שאירע בג'באליה. הטרור הפלסטיני הניח מטען בתוך חנות רהיטים בג'באליה, הפעיל אותו על כלי של צה"ל, ובעקבות כך נהרגו שמונה פלסטינים. 

       אני חושב שהדרך הטובה ביותר להימנע מפגיעה בחפים מפשע, או לצמצם את הפגיעה בחפים מפשע - - 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גם יהודים וגם ערבים - זה לסיים את הכיבוש.
       
שר הביטחון שאול מופז:
       
       - - היא שהטרור הפלסטיני ייפסק. כאשר הטרור הפלסטיני ייפסק, לא יהיה צורך לפעול כנגדו. מה עוד שהטרור הזה חונה בלב לבן של ערים פלסטיניות - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אז תוציא את חיילי צה"ל משם.
       
שר הביטחון שאול מופז:
       
       - - ולעתים בכפיפה אחת ובצמידות לאזרחים פלסטינים חפים מפשע, והוא עצמו מביא עליהם את הבעיה, לא חיילי צה"ל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה; תודה לחבר הכנסת טיבי. השואל ה=17, שואל טוב, הוא היוזם של התהליך הזה, היושב-ראש הקודם, היוצא, חבר הכנסת אברהם בורג. אני מתכבד להזמין אותו לשאול את השאלה ה=17. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אדוני שר הביטחון, ברכות לתפקידך. הצלחתך הצלחת כולנו.
       
       חלק לא מבוטל מהדיון היום הוא בנושא הגדר. אני מבקש, במסגרת הגילוי הנאות, להגיד שאני מתנגד גדול מאוד לגדר. אני חושב שזה מקסם שווא, ואם מאחורי הגדר לא מסתתרת תוכנית מדינית, מדובר, בסופו של דבר, בפרויקט פיזי יוצא מגדר הרגיל, שהתועלת שלו מועטה מאוד. אבל, מכיוון שרוב המדינה, גם בצד שלנו וגם בצד שלכם, רוקדים בשמחה אחרי סביב הזהב הזה, אז בואו נרקוד. 
       
       אני מבקש לשאול בעקבות הגדר - הלא כל כך רצויה הזאת, בעיני - שלוש שאלות. השאלה הראשונה היא: אני מניח, בהכירי את אדוני וביודעי את ממשלתו, אני מניח שהגדר הזאת לא עומד מאחוריה פינוי יישובים יהודיים מעבר ל"קו הירוק". כלומר, זו  איזו הנחת עבודה. אם אתבדה, אני אשמח שאדוני - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה שנייה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זו לא היתה שאלה, זו היתה הנחת עבודה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני פשוט הולך לפי מצוותו של היושב-ראש הקודם, להתרכז בשאלות. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אל תיקח דוגמה מהיושב-ראש הקודם בכל נושא, רק בנושאים הטובים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, כי אני רוצה לעמוד - - - יש לו דקה, אני מצטער. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זו דקה ממושכת. 
       
       אדוני שר הביטחון, מכיוון שאני מניח שהגדר הזאת תקשה במידה מסוימת על מפגעים להיכנס לתחומי מדינת ישראל והם יפנו את תשומת הלב שלהם ליישובים היהודיים בתחומי יהודה, שומרון וחבל עזה, אני מבקש לדעת אם יש תוספת תקציב לתקציב הביטחון לצורך אבטחתם של היישובים האלה. 
       
       הדבר השני שאני מבקש לדעת: אני מניח שהכי הרבה זמן ייקח לכם למצוא תקציב כדי להציב גדר בירושלים, ולכן אני מניח שחלק לא מבוטל של המפגעים יזרמו לירושלים ושם ימצאו את הדרך שבה יוציאו את זממם אל הפועל. מה אתם מתכוונים לעשות בנושא אבטחת ירושלים, שכנראה תהיה חור גדול בגדר? 
       
       הדבר השלישי והאחרון: שמענו כאן בכנסת, וגם בוועדותיה, לא אחת ולא שתיים, שהבעיה בינינו לבין הפלסטינים היא לא רק בין ראשי המדינה, אלא היא לפעמים גם החייל במחסום, שצריך לקבל הוראה להתנהג כמו שצריך לאזרח בצד הפלסטיני, שכפי שאתה ציינת לפני רגע, יכול להיות שהוא חף מפשע. האם לצד הגדר תבוא גם מדיניות חינוכית לחיילי צה"ל בגדר? תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת בורג. אדוני השר, בבקשה. 
       
שר הביטחון שאול מופז:
       
       ראשית, לגבי האפקטיביות של הגדר, אני חייב לומר שאני חולק על דעתו של חבר הכנסת אברהם בורג: הגדר ברצועת עזה היא גדר מאוד-מאוד אפקטיבית. מאז ספטמבר 2000 לא הצליחו מחבלים מתאבדים לעבור את הגדר הזאת. הגדר ברצועת עזה מנעה וסיכלה מאות ניסיונות של מעברים. אני רוצה להזכיר לכולנו, שגם בגבול הצפון יש גדר, וגם הרבה מאוד יישובים ברצועת עזה וגם ביהודה ובשומרון, חלקם מגודרים, ובמקומות שבהם יש גדר אפקטיבית, היא אכן מנעה פיגועים. 
       
       אשר לגדר באזור ירושלים, בימים אלו אנחנו עובדים על גדר בקטע הצפוני, באורך של 
כ=11 קילומטר, וגם באזור הדרומי באותו היקף. אנחנו עומדים לסכם את התוואי של הגדר בצד המזרחי, וכאשר נסכם את התוואי והוא יוצג ויאושר, אני מאמין שגם שם תהיה גדר. אני חושב שבסופו של דבר הגדר הזאת היא בעיקר גדר ביטחונית, והיא כן מהווה מכשול למעבר של מחבלים ומתאבדים, ואני חושב שהדרך הטובה ביותר לעמוד על האפקטיביות של הגדר הזאת היא עצם העובדה שהגדר מונעת פיגועים בתוך שטחי מדינת ישראל, ברצועת עזה וביישובים ברצועה וביהודה ושומרון.
       
       לגבי אותם יישובים ביהודה ושומרון שאינם מגודרים, אנחנו היום נמצאים בתהליך של תכנון גידור גם למקומות הללו. אני לא בטוח שזה יהיה אותו סוג של מכשול, אולי זה יהיה שונה, אבל אנחנו כן מתכוונים לגדר.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה לא בתקציב?
       
שר הביטחון שאול מופז:
       
       אם התכוונת לתקציב של הגדר, אז לא, אבל חלק מהתקציב של מרכיבי הביטחון של פיקוד העורף כלולה בו גם סוגיית הגדר, כי הגדר היא חלק ממרכיבי הביטחון ליישובים. לכן, בחלק גדול מהיישובים כבר יש גדר, בחלק האחר - זו שאלה של סדרי עדיפויות, על-פי מידת הסיכון. אנחנו עומדים להקים שם גדר, וחלק מהיישובים - לצערי, עד היום - לא הסכימו לגדר. יש כ=20 יישובים כאלה, שלא הסכימו לגדר. אני מקווה שנצליח בשנה הקרובה, ואולי בקצת יותר משנה, להשלים גם את הסוגיה הזאת. 
       
       אשר לשאלה של פינוי יישובים: אני חושב שזה לא יהיה נכון, בשום פנים ואופן, לפנות יישובים כאשר מדינת ישראל נמצאת תחת גלי טרור. זו תהיה כניעה לטרור הפלסטיני. כל סוגיית פינוי היישובים היא חלק מתוכנית מדינית שאם וכאשר יוחלט עליה, יהיה נכון לעשות אותה במדיניות של משא-ומתן, ולא תחת לחץ של טרור ופעילות אלימה של הפלסטינים, שזו תכליתה בסופו של דבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת בורג ולשר. השואל הבא הוא חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחרון השואלים יהיה חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       רציתי לשאול את השר, אחרי ששמעתי אותו אומר שישראל אינה שותפה למלחמה נגד עירק: האם הממשלה תיתן הקלות ותרשה גם למטוסים אמריקניים מהצי השישי לעבור בשמי ישראל כדי לתקוף את עירק?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא. 
       
שר הביטחון שאול מופז:
       
       אני חושב שהתשובה שלי על השאלה הקודמת עונה גם על השאלה הזאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יהיה אחרון השואלים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר: בין היתר אמרת שמדיניות צה"ל היא לא לפגוע באזרחים פלסטינים ולא לפגוע גם בחפים מפשע. בשעה 06:00, בחדשות, נאמר שדחפורים של צה"ל הורסים בית שכנראה היה מעורב באותה תקרית בלילה ומשם ירו פלסטינים לעבר החיילים. אני שואל: האם ההריסה הזאת נעשתה בהתאם למדיניות, שהורסים בלי להתחשב? כי לאחר מכן בחדשות נאמר שמצאו גופה אחת בהריסות ומחפשים גופות נוספות.
       
       מי החליט על ההריסה? האם לתושבים המקומיים ניתנה איזו אזהרה או אפשרות להתגונן מפני החלטה כזאת? ואיך הורסים בתים - מדובר בבית של כמה קומות - בתוך דקות או שעות, לכל היותר, בלי לתת לאנשים שום אפשרות אפילו להוכיח שהם לא מעורבים בירי, ואף לא היו בקרב מי  שירו. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש מחר הצעה לסדר-היום על זה, אבל השר ודאי יענה.
       
שר הביטחון שאול מופז:
       
       הריסת המבנים שנעשית על-ידי צה"ל היא על-פי חוק. אותם מבנים שמהם יצאו מתאבדים, או כאלה שפתחו באש מתוך המבנים עצמם ופגעו בחיילי צה"ל, על-פי החוק מותר לצה"ל להרוס את המבנים הללו, וכך אנחנו עושים. אני רק רוצה להדגיש, שאנחנו עושים את זה בקפידה רבה מאוד, על מנת שלא לגרום נזק לאותם מבנים הצמודים למבנים שטרוריסטים השתמשו בהם כמחסה וכמסתור על מנת לפגוע באזרחים ובחיילי צה"ל, ועד היום אני חושב שאי-אפשר להצביע על נזקים שגרמנו למבנים אחרים, גם אם הם היו בצמידות למבנים של המחבלים והטרוריסטים. תודה רבה לכם.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה בניגוד לחוק הבין-לאומי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשואלים. אדוני כבוד שר הביטחון, אני מאוד מודה לך על כך שעמדת ולא היתה שאלה שלא השבת עליה, ואנחנו באמת, בכנסת ישראל, מכבדים אותך ומתכבדים בנוכחותך. הוכחת איך יכול שר לענות על כל ענייני משרדו בלי שום עכבות ולתפארת תפקידך, באמת. אני מאוד מודה לאדוני; אדוני יכול לרדת מעל הדוכן.
       
       
הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה)
(תיקון מס' 2), התשס"ג-2003;
הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשס"ג-‏2003;
הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין –
הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003
       [ רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/21). ]
       (קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, יש לי הכבוד להזמין, בעוד דקה אחת, סגן יושב-ראש חדש לכנסת שיחליף אותי, וזה חבר הכנסת מוחמד ברכה, שישמש בשלוש השנים הבאות - אני לא זוכר לכמה זמן ההסכם - סגן יושב-ראש הכנסת. הוא חבר כנסת ותיק, הוא ודאי ימצא את מקומו כאן. הוא יעבור לסעיף הבא בסדר-היום, כאשר אנחנו מדברים בהצעת חוק שירות הביטחון, אבל לא בכוונה הבאנו אותו לדון בחוק זה.  בבקשה, אדוני.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו דנים כעת בשלוש הצעות חוק בקריאה ראשונה: הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2); הצעה שנייה - הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 7); והצעה שלישית - הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 2). יציג את שלושת החוקים סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. בבקשה, אדוני. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בתחילת דברי אני רוצה לברך אותך על תפקידך כסגן 
יושב-ראש הכנסת ולאחל לך הצלחה.

       חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003. עניינה של הצעת החוק הוא קביעת תקופת שירות המילואים הבסיסית על 37 ימים בשנה, ולה ניתן יהיה לצרף את ששת ימי המילואים החד-יומיים על-פי החוק, וכן ביטול ההבחנה שהיתה קיימת בין שירות מילואים בתעסוקה מבצעית - 25 יום, לשירות מילואים לצורכי אימונים ותרגילים – חמישה ימים. 
       
       מדובר בהוראת שעה שהיתה קיימת בשנת העבודה 2002. תוקפה של הוראת השעה המקורית, שהחלה ב=10 ביולי 2002, לאחר מבצע "חומת מגן", אמור היה לפקוע ב=31 בדצמבר 2002 והממשלה הקודמת ביקשה להאריכה גם לשנת 2003 נוכח המצב הביטחוני והצרכים הנובעים ממנו, המחייבים היערכות שונה ומוגברת של מערך המילואים. 
       
       פגרת הבחירות ופיזור הכנסת החמש-עשרה חודשיים לפני פקיעת תוקף החוק הפעילו את סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת, שהאריך את הוראת השעה בשלושה חודשים מיום כינוס הכנסת החדשה, עד 17 במאי 2003. הדחיפות בחקיקה קיימת נוכח לוח זמנים זה ועל מנת לאפשר לצה"ל בשבועות הקרובים תכנון של כוח-האדם במערך המילואים להמשך שנת 2003. 
       
       מוצע כי הארכת הוראת השעה תהיה עד 31 בדצמבר 2003. במועד זה תיעשה הערכה מחדש של הצורך בהארכת משך המילואים לאור ההשלכות של משך המילואים על המשק והמצב הביטחוני.
       
       הוראת השעה כבר אושרה בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה, ואנחנו בעצם חוזרים על כך, אבל עקב לוחות הזמנים הצפופים היא הונחה מחדש על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה במקום בקשת החלת רציפות עליה, כי בקשת החלת הרציפות, כידוע לחברי הכנסת הוותיקים - עצם הבקשה הזאת לוקח שבועיים.       

       אשר על כן אני מבקש כי הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ותעבירה לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

	אדוני היושב-ראש, זוהי הצעת החוק הראשונה שבה דובר.   

       הצעת החוק השנייה. חברי הכנסת - אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003. 
 
       בעקבות המצב הביטחוני בשנתיים האחרונות והגידול במשימות הביטחוניות המוטלות על צה"ל נוצר מחסור בכוח-אדם, ובייחוד ביחידות הקרביות ובתפקידי קצונה. מצב זה הוליד את הצורך בתיקון חוק שירות ביטחון באופן המאפשר לקרוא לקצינים קרביים למילואים לתעסוקה מבצעית. 
       
       עניינה של הצעת החוק בקביעת המשך הסמכות לצה"ל גם בשנת 2003, על-ידי הארכת תוקף הוראת שעה שנקבעה בדצמבר 2001, לקרוא לשירות מילואים לצורך ביצוע תעסוקה מבצעית קצין יוצא צבא שמלאו לו 41 שנים, המשרת שירות מילואים ביחידה קרבית תקופה כוללת של עשר שנים לפחות, אם ראה הרמטכ"ל כי קיימים טעמים המצדיקים זאת. 
       
       צריך להוסיף, כי לפי החוק ניתן היה גם בעבר לעשות זאת, אולם רק במקצועות ובתפקידים חיוניים או אם קיים מחסור בכוח-אדם כפי שקבע הרמטכ"ל, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. לנוכח היקף הצרכים דרשה ועדת החוץ והביטחון שהוראה זו תיקבע בחוק ולא בצו הרמטכ"ל בלבד. זה הרקע.
       
       אם כן, מדובר בהוראת שעה, שכאמור היתה קיימת בשנת העבודה 2002. אנחנו מצויים בעיצומה של שנת 2003. תוקפה של הוראת השעה המקורית אמור היה לפקוע ב=31 בדצמבר 2002, והממשלה הקודמת ביקשה להאריכה עד ל=31 בדצמבר 2003 נוכח המצב הביטחוני.
       
       גם פה בעצם עברה הצעת החוק בקריאה ראשונה לפני פיזור הכנסת, כפי שהסברתי בהצעה הקודמת, ובגלל אילוצי הזמן אנחנו חוזרים ומגישים אותה בתהליך של בקשה לקריאה ראשונה. אני מבקש שגם פה הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ותעבירה לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית. 
       
       הצעת החוק השלישית. אדוני היושב-ראש - אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשס"ג-2003. הצעת חוק זו עוסקת בקביעת תקופות השירות הסדיר בצה"ל. 
       
       במשך יותר מ=20 שנה הוארך השירות הסדיר של יוצאי צבא גברים בשישה חודשים לפי צו של שר הביטחון, שניתן לפי סעיף 34 לחוק שירות ביטחון. בשנת 1995 הוחלט לעגן את משך השירות הסדיר הנוסף בחוק. חוק שירות ביטחון (הוראת שעה), התשנ"ה-1995, עיגן את תקופת השירות הסדיר הנוסף בן ששת החודשים כחלק מתקופת השירות הסדיר ליוצא צבא גבר הקבועה בסעיף 15 לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986. תוקף הוראת שעה זו הוארך על-ידי הכנסת מאז 1995 בחקיקה מעת לעת, זאת על מנת לקיים בדיקה עתית של סוגיית משך השירות הסדיר.
       
       הוראת השעה הקיימת אמורה היתה לפקוע ביום 18 בדצמבר 2002, היינו בתוך החודשים שלאחר פיזור הכנסת הקודמת. בהתאם הופעלה הוראת סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת, שהאריכה את תוקף הוראת השעה עד 17 במאי 2003, היינו בשלושה חודשים מיום כינוס הכנסת הנוכחית. גם במקרה הזה, כמו בשתי הצעות החוק הקודמות, זה הרקע.     
       
       המצב הביטחוני, חברי הכנסת, השורר בימים אלה, המשימות המתרבות של צה"ל מול האיומים, ומנגד צורכי כוח-האדם באיזון בין כוח-האדם בשירות סדיר לבין הנטל המוטל על מערך המילואים, אינם מאפשרים בעת הזאת לקצר את משך תקופת השירות הסדיר ליוצאי צבא גברים. 
       
       החוק המוצע בא להאריך את תוקפה של הוראת השעה בשנתיים נוספות, עד ליום 18בדצמבר 2004. במועד זה תבוצע הערכה מחדש לגבי משך השירות הסדיר הנדרש לנוכח המצב הביטחוני שישרור באותה עת. 
       
       אשר על כן אני מבקש כי הכנסת תאשר את הארכתה של הוראת השעה בקריאה ראשונה ואת העברתה לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       		
       תודה רבה, אדוני סגן שר הביטחון. 	חברי הכנסת, אנחנו מקיימים עכשיו דיון. חברים שנרשמו ידברו, אם הם יהיו נוכחים, כל אחד שלוש דקות. הדיון יהיה משולב לשלוש הצעות החוק. ההצבעה לא תתקיים היום, היא תתקיים מחר. בכל מקרה, לפנים משורת הדין, אקרא כמה שמות, כי אני רואה שלא כל החברים שנרשמו נמצאים פה, על מנת שייערכו. אבל ראשון הדוברים נמצא, חבר הכנסת איתן כבל. אחריו – חבר הכנסת אילן ליבוביץ. אחריו – חברי הכנסת עזמי בשארה, אתי לבני, ונמשיך. שלוש דקות, אדוני.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       תעשה לי ברכה, בבקשה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שלוש דקות אצלי זה ברכה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומד כאן לפניכם פעם נוספת ומדבר על חוסר האמון שיש לי, ואני מניח שגם לחברי, במערכת הביטחון ובצה"ל בכל הנוגע ליחס שלו למילואימניקים. אנחנו עומדים כאן שוב, באים לפני חברי הכנסת לדבר על בעיותיהם של חיילי המילואים.
       
       אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, ש=2%-3% עושים מילואים ו=97% לא עושים, אז את מי זה מעניין בעצם? איך אני אומר? אם אתה יודע שאתה יוצא למילואים ואתה צריך להרגיש מה זה לשבת בקומנדקר שעות על גבי שעות, או אם אתה יודע שאתה צריך לשבת באיזה מארב, או באיזו תצפית - התחושה הזאת לא קיימת אצל רוב אזרחי מדינת ישראל. התחושה הזאת היא נחלת קבוצה קטנה בחברה הישראלית שיוצאת למילואים. חייליה מקריבים את עצמם, וכשהם חוזרים הביתה, לא רק שהם אינם זוכים להנחה מהחברה, לסיוע ולעזרה, אלא הם מוצאים עצמם מפוטרים. סטודנטים מוצאים עצמם לא אחת  נאלצים ללמוד שנה נוספת, והבעיות הן רבות ומגוונות.
       
       אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, אני יודע שכששר הביטחון  הביא את שלוש ההצעות האלה בפני ועדת החוץ והביטחון, הוא הביא זאת ואמר: זה זמני, יש בעיות, אני מבקש מכם לאשר את זה כי זה זמני. כמו שאנחנו יודעים, הזמני הזה יהיה עוד הרבה הרבה שנים.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אין דבר קבוע יותר מהזמני.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       ומחר הכנסת תעביר את זה. אני פונה אליכם, חברי חברי הכנסת, אני יודע שמי שלא עושה לא יכול להרגיש. אני פונה אליכם, חלקכם גם שירתו שנים רבות בצבא-הגנה לישראל, שתנסו לחזור לאותה תחושה שמלווה את חיילי המילואים. מחר זה אמור להיות חוצה מפלגות. 
       
       אני פונה מכאן, מעל הבמה, לשינוי, אדוני היושב-ראש. שינוי התייצבה בקמפיין שלה למען חיילי המילואים. אני יודע שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. מחר מתחיל המסע הראשון של שינוי, מחר מתחיל מסע הבגידה הראשון שלהם בציבור הבוחרים שלהם. אני פונה אליהם. יש להם זמן עד - - -
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       זה לא מסע הבגידה הראשון. זה לא הראשון.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       המשא-ומתן כבר נגמר. עכשיו, בעבודה הפרלמנטרית - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת כבל.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני מסיים, אדוני היושב-ראש. מחר הם יצטרכו לתת דין-וחשבון ראשון בפני הבוחר שלהם. כמו שאמרתי, שיזכרו: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. אני מאוד מקווה שמחר הם יצביעו נגד הממשלה בעניין הזה. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת כבל. רשות הדיבור לחבר הכנסת אילן ליבוביץ - אני לא רואה שהוא נמצא. חבר הכנסת עזמי בשארה - גם הוא לא נמצא. חברת הכנסת אתי לבני - אינה נמצאת. חבר הכנסת עמרם מצנע. הוא פה?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הוא היה פה. תמשיך ואחר כך תיתן לו לדבר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני אתן לו מאוחר יותר לדבר. אשמור לו את הזכות. חבר הכנסת יורי שטרן. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני אחליף אותו עד שהוא יגיע. אחרת הוא יאבד את זכות הדיבור שלו.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
	לא, אתה אל תעשה תרגילים. הוא לא יאבד. אצלי הוא לא יאבד. חבר הכנסת מצנע נכנס עתה. בבקשה, אדוני. אחריו – חברי הכנסת יורי שטרן, חיים רמון, אבשלום וילן, אילן שלגי.  בבקשה, אדוני.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני כנראה אצטרך להתרגל שמדברים גם לפני כנסת ריקה, לפרוטוקול.

חיים אורון (מרצ):
       
       זה מלא. זה ריק? זה מלא פה.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       צריך כנראה ללמוד זאת דרך הניסיון.

דוד טל (עם אחד):
       
       אתה גם צריך להתרגל לכך, שכשקוראים לחבר כנסת, הוא צריך להיות כאן.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה לך.
       
       הצעות החוק שלפנינו, המדברות על הגדלת מספר ימי המילואים, קובעות למעשה שקומץ האנשים שעוד משרתים במילואים ישרת יותר, תוך התעלמות מוחלטת מצורכיהם של חיילי המילואים ומהמציאות הקשה שעמה הם נאלצים להתמודד הן בעת שירותם והן כאשר הם חוזרים הביתה. 
       
       שר הביטחון משתמש בנימוק המקובל היום בשיח הציבורי: המצב הביטחוני מחייב. האומנם? האם הפתרון המתחייב "נוכח המצב" הוא דווקא להגדיל את העומס הכל כך כבד ממילא על אותם מעטים המשרתים במילואים? או האם ניתן למצוא פתרון יצירתי אחר?
       
       רק בשבוע שעבר שמענו באמצעי התקשורת על המספר הגדול של המפוטרים מעבודתם עם חזרתם משירות המילואים בשל היעדרותם הממושכת ממקום העבודה. גם עצמאים לא מחזיקים מעמד, ועסקיהם הפרטיים מתמוטטים בזמן היעדרותם.
       
       אדוני סגן שר הביטחון, רק לפני כמה ימים שמעתי שלקחת על עצמך לטפל באנשי המילואים. אז איך אתה עומד כאן, על הדוכן הזה, ומבקש שנאשר את חוק אנשי המילואים? קצת צניעות.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מה הקשר?

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       מעבר לעניין המוסרי, שמדינת ישראל ממשיכה להכביד דווקא על אותם מעטים המוכנים לתרום, היא לא נותנת דעתה לכך שחלק גדל והולך של הציבור לא משרת, לא עובד ולא תורם.
       
       חברי הכנסת, צריך להבין שמעבר למלים "חיילי מילואים" מסתתרים בני-אדם, שכבר היום נושאים בנטל כבד מאוד. הם המהווים את עיקר כוח העבודה במשק, את עיקר משלמי המסים, והם עיקר הנפגעים מהמיתון העמוק שאנו מצויים בו.
       
       קריאתו של שר הביטחון להגדיל את מספר ימי המילואים לא תביא לשיפור איכות הלחימה, לא תביא להגדלת כוח-אדם ולא תביא להצלחה גדולה יותר של צה"ל מול האתגרים העומדים לפניו. להיפך. ובטח שלא בטווח הארוך. בטווח הארוך הצעות החוק יביאו בדיוק לתוצאה הפוכה, לשחיקה ובעקבותיה להגדלת מספר המשתמטים, של אלה שכן רוצים לתרום, שרוצים לשרת את המדינה, אבל לא יכולים להרשות לעצמם לאבד את מקור פרנסתם, וכמובן, לפגיעה במוטיבציה של מי שמתייצבים לשירות אך מרגישים "פראיירים", מצד אחד, ומודאגים מאוד מהמצב הכלכלי בבית. ובהיעדרם, הם כמובן לא יוכלו לשרת, ומכך ייפגע גם באופן משמעותי כושר הלחימה.
       
       אם אנחנו רוצים באמת בצבא חזק ואיכותי, צריך לדרוש הקטנת מספר ימי המילואים, תיגמול המשרתים כראוי, הגדלת מספר המשרתים ועל-ידי כך חלוקה שווה יותר של הנטל, שינוי במדיניות של הפעלת הכוח הלוחם, ואולי הרעיון של הארכת שירותן של פלוגות לוחמות בשירות חובה בתנאי קבע, על בסיס התנדבות.
       
       נקודה נוספת חשובה מאוד, לא פחות מזו, היא שאלת הנחיצות, מה שנקרא הגדלת המשימות הביטחוניות המוטלות על צה"ל, כפי שכתוב בדברי ההסבר. אין כל ספק שכאשר צה"ל נדרש לשמור על עובדים תאילנדים בחממות ביישובים ברצועת עזה, לאבטח אין-סוף יישובים יהודיים, לעתים של משפחה אחת, בלב אזורים פלסטיניים צפופי אוכלוסין ולגונן עם משוריינים על ילדים בדרכם לבית-הספר - לצורך כך ועוד דברים רבים אחרים, נדרשים הרבה מאוד חיילי מילואים. המלחמה בטרור חיונית. יש לטפל בטרור בכל מקום שבו הוא נמצא. לצורך זה נמצא צה"ל ולכך הוא נועד. צה"ל לא נועד להיות בייביסיטר או ש"ג בכניסה למאחז לא חוקי, ואין לנו  המשאבים להמשיך ולשמור על תאילנדים בעזה ולא על נקודות מבודדות ביהודה ובשומרון. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - - מגן על המדינה במקום שבו הם נמצאים.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       יש התנחלויות בלתי חוקיות, איך יש זכות מוסרית - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כל זמן שאזרחים ישראלים יושבים בכל מקום, נגן עליהם.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       זה בטח לא על חשבוני.

היו"ר מוחמד ברכה:

	בטח שלא. חשבונך נגמר מזמן. 


עמרם מצנע (העבודה-מימד):

       כיום, חברים יקרים, יותר מ=50% מהכוח הצבאי לא נלחם בטרור אלא מבצע פעולות שיטור, שמירה, ליווי וכל הדברים האחרים. אנחנו צריכים לשנות את זה. הדרך והתפיסה שעל-פיה מדינת ישראל, ממשלת ישראל, מאבטחת ושומרת היום על תושביה פשטה את הרגל. לתושבי מדינת ישראל אין ביטחון, ואת הדברים האלה צריך לשנות. על כן, אם נחליט שהכסף ילך לעוד חיילים בעוד נקודות מבודדות, מכל הסיבות האלה החברה הישראלית לא תחזיק מעמד.
       
       על כן, חברי הכנסת, אסור לנו לעמוד מנגד כאשר מביאים הצעת חוק שכזו. אסור להיות שותפים לדרך הקלה שבה בוחרת הממשלה עוד פעם, ופעם אחר פעם, להטיל את העומס על המילואים. לא במקרה, אני מניח, לא נמצא פה אף חבר כנסת ממפלגת שינוי - המפלגה שהבטיחה לבוחריה לפעול בתחום הזה למען אנשי המילואים, למען חלוקת הנטל. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
	מה  עשתה שינוי?

עמרם מצנע (העבודה-מימד):

       ואני מציע לשרי שינוי לפעול שהממשלה תמשוך את הצעת החוק ותמצא דרכים יותר יצירתיות לטפל בנושא.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       על כן, חברי הכנסת, אני קורא להתנגד להצעות החוק הללו. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה. חבר הכנסת מצנע, אומנם מעמדו של יושב-ראש האופוזיציה בדיון על הצעת חוק הוא כמעמדם של שאר חברי הכנסת, אבל גם כיוון  שאתה חדש וגם כיוון שאני חדש פה, היינו "לארג'" עד הסוף.

	זכות הדיבור עכשיו לחבר הכנסת יורי שטרן.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, לגופו של פרוטוקול: הונהג בכנסת הקודמת שיושב-ראש האופוזיציה - נכון שכשהוא מדבר אחרי ראש הממשלה יש לו אותם תנאים - - -

היו"ר מוחמד ברכה:

	נכון.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אבל הונהג - היו פעמיים יושבי-ראש אופוזיציה, גם מהצד הזה וגם מן הצד הזה - שהוא מקבל רשות דיבור ללא הגבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
	לכן לא הגבלתי, אבל ההנחיות שאני קיבלתי הן שיש שלוש דקות לכל דובר. אבל בגלל הסיבות המפוקפקות שציינתי ...

	חבר הכנסת יורי שטרן – אינו נוכח. חבר הכנסת חיים רמון - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - חברי הכנסת שלגי, זחאלקה, רן כהן, מאיר פרוש וכו'.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מאוד שמח שחבר הכנסת שלגי נכנס, יש לי דיבור קטן אתך עכשיו. הייתי מודאג שאתם לא במקרה לא פה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני יכול להעביר את זה לחברי שינוי.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, אתה תתעסק עם המפד"ל, תן לי להתעסק עם שינוי. כל אחד יתעסק בשלו.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זמן קצר אחרי הבחירות הציעה הממשלה את הצעות החוק האלה והעבירה אותן לוועדת החוץ והביטחון. הייתי אז יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. מובן שבדיון בוועדה ניתן היה להיכנס ליותר פרטים, ולראות עד כמה מעטים הם אלה הנושאים בעול המילואים. ואני אמרתי באופן תקדימי כיושב-ראש ועדה לממשלה הקודמת: אחת משתיים - או שתגדילו את מספר המשרתים, או שתתגמלו באופן מלא את הקומץ שעושה מילואים. אם אתם לא עושים לא את זה ולא את זה, אני לא מאשר את ההצעה. אני חושב זאת היתה הפעם הראשונה שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לא הסכים לקבל בקשה של מערכת הביטחון.
       
       כמובן, כתוצאה ממערכת הבחירות הוארך התוקף אוטומטית רק לשלושה חודשים - זה החוק - ועכשיו אנחנו צריכים לבוא ולהאריך. 

חיים אורון (מרצ):
       
       זו אחת הסיבות שהפסדנו.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ואני אומר לסגן שר הביטחון אותה עמדה שאמרתי כחבר ועדה: או שתתגמלו באופן מלא את המעטים שעושים מילואים בלי חוכמות, או שמספר המשרתים במילואים יוגדל. אם אתם לא עושים לא את זה ולא את זה, אני אתנגד כאן, אני מקווה שגם סיעתי, ואני אתנגד במליאת ועדת החוץ והביטחון. 
       
       אני מוכרח להגיד לך, חבר הכנסת שלגי, שבצער ובתדהמה שמעתי מפי חבר הכנסת כבל, שאתם עומדים לתמוך בהצעת החוק הזאת. כל כך מהר? חודש?

דוד טל (עם אחד):
       
       לא יכול להיות.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חודש וחצי עבר מאז נשאתם לשווא את שם מעמד הביניים? מי עושה את המילואים האלה אם לא אותו מעמד ביניים?

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מה אתה רוצה ממנו?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת כבל, אמרתי ששמעתי ממך, ואתה אמין בעיני.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מה פתאום אלוהים זה מעמד ביניים?  

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       באמת, מי עושה אותם?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני סגן שר הביטחון, אתה צריך להתרגל לתפקיד החדש שלך, אדוני.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת שלגי, בכל פעם שהביאו איזו הארכת מילואים לוועדת החוץ והביטחון היה מנהיג מפלגתך אומר: תגייסו קודם את החרדים. כל כך מהר לשכוח? חודש עבר, בקושי. נשאתם את זה לשווא? תבואו, תבקשו מהממשלה את מה שאני אומר לכם; רגע, אל תביאו את זה עכשיו. אתם רוצים להאריך? בשלושה חודשים. נקיים על זה דיון בממשלה, נראה מי משרת, כמה משרתים. את כל ההבטחות לבוחר אפשר להפר, העיקר יושבים במשרדים?

אילן שלגי (שינוי):
       
       למה? נגייס את החרדים.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתם תגייסו את החרדים כמו שתבטלו את משרד הדתות. שלגי, אני אעשה אתך הסכם: ביום שאתה תגייס את החרדים, אני אצביע בעד הצעת החוק הזאת. מה אתה אומר?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       שלגי, זה החוק שמוצע עכשיו, לגייס את החרדים?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת שלגי, אפילו בהסכם הקואליציוני ויתרתם על גיוס חרדים. אתם אומרים לבטל את חוק טל כדי שהציבור ידע, ומה התחליף? 

היו"ר מוחמד ברכה:

	חבר הכנסת חיים רמון, אני מוסיף לך כמה דקות, אבל תסיים בבקשה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       עידוד לאלה שישרתו. לא חס וחלילה גיוס חרדים. אז אין כבר גיוס חרדים, גם את מעמד הביניים שעושה מילואים שכחתם, וכל זה בחודש? לאט-לאט תפירו את ההחלטות. לא בבת אחת. יש לכם איזה ארבע שנים ושמונה חודשים? כל חודש הבטחה אחרת. הבטחתם הרבה, אבל את כולן בבת אחת? בחודש אחד? הכול בשביל הכיסא? תאמין לי, על הרבה פחות שתיתם את הדם של יוסי שריד. על הרבה-הרבה פחות. 
       
       ולכן אני מבקש ממך, חבר הכנסת שלגי, שמחר תפעל למען מעמד הביניים, למען אלה שמשרתים במילואים; לפעול לדחיית ההצבעה, להאריך בשלושה חודשים, ואחרי שלושה חודשים או שתגייסו את החרדים או שתעשו מה שאני מבקש - מה שיותר קל לכם.

היו"ר מוחמד ברכה: 
       
       תודה רבה, חבר הכנסת רמון. חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - חבר הכנסת אילן שלגי. בבקשה, שלוש דקות.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אחרי ראש האופוזיציה והיושב-ראש הקודם של ועדת החוץ והביטחון תיתן לחכפ"ש - חבר כנסת פשוט - עוד דקה כדי להסביר את הנושא.
	
       תראו,  הנושא הזה הגיע לפני למעלה משנה, ואז התחייבו רשויות הביטחון שאין ויכוח פה על שניים מתוך שלושת החוקים. הוויכוח היחיד, אדוני סגן שר הביטחון, הוא על העובדה שאתם התחייבתם לפני שנה, בפני ועדת החוץ והביטחון ובפני מליאת הכנסת, שההסדר הוא זמני לשנה, ואנשים, במקום לשרת כחוק עד 30 יום בשנה, נקראים לשרת 43 ימים. קצינים - העביר אכ"א הוראות - 57 ימים.

	ונוסף על כך, התגמול המיוחד שאישרנו לפני שנה מהיום ה=15 - אתם מציעים להוריד אותו. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       איפה שמעת? התגמול ישולם לכולם לפי מה שסוכם.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       באתר האינטרנט של אכ"א, אם אתה רוצה לדעת.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני סגן שר הביטחון, אתה מפריע באופן שיטתי. אתה סגן שר הביטחון, יש לממשלה זכות תשובה בסוף הדיון. תשתמשו בה כראוי ותקשיבו לדיון בבקשה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש תוספת. הוא מפריע לי - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה לא תקופח. בבקשה, אדוני.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       תראה, אדוני היושב-ראש, מה שקורה פה הוא דבר בלתי נסבל; כל הנתונים שעלו פה פורסמו. לצבא, היסטורית, היו 10 מיליוני ימי מילואים. ככל שהוא משתמש בפחות ימי מילואים, נשאר לו יותר כסף לצרכים אחרים.
       
       ברור לגמרי שהפתרון הקל ביותר, הבלתי-יצירתי לחלוטין, הוא שמערכת הביטחון תיקח אותו קומץ שאיתן כבל ידידי הזכיר קודם, והוא ישרת 43 יום. אז לא צריך לקחת יחידות נוספות, צריך לאמן אותם, צריך לפרוס אותם - כולם נהנים מבחינת מערכת הביטחון, פרט לאנשים עצמם. מי שבמשך 43 יום, שנה אחר שנה - הוא סטודנט או שפתח עסק או שעובד במפעל - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מה אתה אומר סטודנטים? אתה יודע שהם משרתים רק 21 יום.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       נו, באמת, תראה לי יחידה אורגנית אחת שמשחררים בה סטודנטים. ואם הסטודנט הוא מ"מ או מ"פ? באמת, סיפורי מעשיות. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	הם משרתים רק 21 יום. 

חיים אורון (מרצ):
       
       מה פתאום? יש לי בנים.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       סגן שר הביטחון, תקשיב לי עכשיו. יחד עם ידידי איתן כבל, אנחנו משמשים יושבי-ראש השדולה.  לפני שבוע אני מקבל באי-מייל מכתב מחייל מילואים, שכותב לי, שחור על גבי מחשב, שהוא צריך להתחתן בסוף חודש מרס, והמג"ד מסרב לשחרר אותו. הייתי צריך ללכת לקצין מילואים ראשי שיתערב, שילך לראש אכ"א, כדי שהחייל שנאלץ להתחתן, חס וחלילה, ישוחרר לחתונתו. אתה שומע טוב? 

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	מה זה שייך לימי המילואים שאתה מדבר עליהם?

היו"ר מוחמד ברכה:


       חבר הכנסת וילן, התחלנו בזמן פציעות. אני מבקש לסיים.

סגן שר הביטחון זאב בוים:

       מה זה שייך?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       טול קורה מבין עיניך, תראה איך המערכת הזאת מתנהלת ותבין שאתם, במקום ללכת לפתרון שוויוני, לפתרון הוגן, לחלוקה יותר רחבה של הנשיאה בנטל, ולא שנה אחר שנה 43  ימי מילואים - בחרתם בפתרון הקל, הפחות-יצירתי. אתה יודע שהרמטכ"ל התחייב שגם קצינים שאינם קרביים ישרתו במילואים בתפקידי מטה? הפעלת את ההוראה הזאת? לא הפעלת. אני לא רוצה לפרוס פה פומבית כמה אלטרנטיבות.  ראש האופוזיציה, עמרם מצנע, הציג כמה. אני מוכן להציג עוד כמה בדיונים. זה חוסר אחריות.
       
       לכן, לטובתך, קחו את החוק הזה בחזרה. אנחנו נאשר את שני החוקים, לא נאריך את המילואים. לא נאריך את המילואים מעבר ל=30 יום בחוק, ונלך ביחד לפתרונות אחרים. 

היו"ר מוחמד ברכה:

       תודה רבה לחבר הכנסת וילן. חבר הכנסת אילן שלגי, אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אם הוא לא יהיה - חבר הכנסת רן כהן, ואחריו - חבר הכנסת פרוש. 

חיים אורון (מרצ):
       
       מי אחרי חבר הכנסת פרוש?

היו"ר מוחמד ברכה:

	סביר להניח שתהיה אתה. בבקשה, חבר הכנסת שלגי.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מתוך ראיית צורכי מערכת הביטחון אני וחברי בשינוי נצביע בעד הצעות החוק - - 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני לא מאמין.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - -  אך איני יכול שלא להביע מחאה  על שהמערכת בוחרת את הפתרון הקל. שוב, מחפשים מתחת לפנס. שוב, מגדילים את הנטל על אותם מעטים וטובים המשרתים במילואים. עלינו לזכור, מדובר  קודם כול על הסטודנטים, אלה שאחרי שלוש שנות שירות חובה עוברים לשלב חדש בחיים ושוב ושוב נקראים ליותר ויותר ימי מילואים. אינני מתייחס כרגע לסיכון החיים הכרוך בכך, אלא לקושי הנוצר להם בלימודיהם.  הסטודנטים לפיזיקה, להנדסה או למשפטים, עליהם אין לומר תורתם אומנותם, אלא - לימודיהם עתידנו. עלינו לאפשר להם ללמוד למען כולנו, כדי שנמשיך להיות מן המדינות המובילות במדע, בטכנולוגיה, במשפט ובהיי-טק. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אתה תומך בחוק?

אילן שלגי (שינוי):
       
       כדי שלא נהפוך למדינת עולם שלישי - - - 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       פעם אחת תמרדו בטומי.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הוא נגד החוק, הוא רק מצביע בעד. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אם כולנו ניהרג באוהלה של תורה, ותורתנו תהיה אומנותנו, אנחנו נהיה כמו אירן בכל המובנים. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אוהלה של הקואליציה הוא אוהלה של תורה מבוקר עד ערב.

היו"ר מוחמד ברכה:


       חבר הכנסת אורון, נו באמת. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       מדובר במשפחות הצעירות. כאשר האב יוצא לשירות מילואים הדבר מקשה גם על בת זוגו, שהיא סטודנטית, או אשה עובדת, וגם אם לילדים קטנים.

חיים אורון (מרצ):
       
       יש גבול לצביעות.

אילן שלגי (שינוי):
       
       מדובר בצעירים שזה עתה נקלטו במקום עבודה, או החלו להשתלב בעמדות מפתח בתעשיית ההיי-טק. לצערנו, שמענו לאחרונה גם על מעסיקים שאינם מקבלים לעבודה או מעזים לפטר עובדים  המשרתים במילואים.  
       
       אני קורא למערכת הביטחון להיות מעט יצירתית, לפעול להגדלת מספר המשרתים ולהפחתת הנטל.

חיים אורון (מרצ):
       
       מה אתה קורא? אתה בממשלה, אתה השלטון. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       בין היתר, תוציאו את אנשי הקבע המשרתים בעורף למעין שירות מילואים לתקופות בט"ש. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       שכחת שאתה השלטון? 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אולי אפשר להגן עלי? 

היו"ר מוחמד ברכה:

	רבותי, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת שלגי לסיים את דבריו.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       שיגיד מה שאנחנו רוצים לשמוע. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	הוא ישתדל, אבל לא הפעם. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       יש לחזק ולתגמל את אלה הנושאים בנטל בתשלום יומי מוגדל, גם בהחזר הוצאות, כגון נסיעה וטלפון. אם תשאלו מאין לקחת, קחו מהקצבאות שהמדינה משלמת לאלה שלא שירתו בסדיר, אינם משרתים במילואים ואפילו לשירות מילואים של שבועיים לא הסכימו ללכת. תודה רבה, אדוני. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע על הצעתו.

היו"ר מוחמד ברכה:

	כל הצבעה תתקיים מחר. תן לי לעבור את היום הזה בשלום. מה אתה מסבך אותי? 

	תודה לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - לא נמצא באולם. חבר הכנסת רן כהן - כנ"ל.  חבר הכנסת מאיר פרוש, אחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון, המכונה ג'ומס. 


מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן שר הביטחון, חברים, קודם כול אני רוצה לברך אותך כסגן יושב-ראש הכנסת שלראשונה מנהל את הישיבה.

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה רבה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       שיהיה לך בהצלחה. אני באמת מאחל לך שתוכל תמיד לעבור על המהמורות שאתה יכול למצוא, והרבה, כאן במליאה.

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       בעצם החוק הזה מבקש לאפשר לצה"ל לגייס כוחות מילואים. אני רוצה להבין מה ההיגיון בהצעת החוק הזאת, או מה ההיגיון של הממשלה הזאת. אם אנחנו רוצים לקבל עוד כוחות שישרתו ויעשו מילואים, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שרק לפני שלושת-רבעי שנה סיעת יהדות התורה וסיעת ש"ס הצביעו נגד התוכנית הכלכלית המיוחדת, מכיוון שאחד הסעיפים דיבר על כך שאלה ששירתו בשלב ב' ארבעה חודשים, ועושים מדי שנה מילואים, לא יקבלו קצבאות ילדים. לעומת זאת, עולים מחבר המדינות ששירתו 28  יום  - - - 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אתה יודע כמה ימי מילואים יחסוך כל גדוד? 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, או שאתה מגן עלי או שיהיה לי עוד זמן.  

היו"ר מוחמד ברכה:

	יהיה לך עוד זמן.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       עולים מחבר המדינות ששירתו רק 28  יום ועושים אחר כך את המילואים, הם יקבלו קצבאות ילדים. ואנחנו, יהדות התורה וש"ס, הצבענו נגד, וראש הממשלה הנוכחי, שגם אז היה ראש הממשלה, העיף אותנו מהממשלה, ואנחנו היינו גאים על כך. לא זחלנו ולא רצינו להיכנס שוב. חיכינו. אבל העיפו אותנו על כך מכיוון שחשבנו שצריכים לתת לאלה שמשרתים ארבעה חודשים והולכים למילואים מדי שנה. הממשלה הזאת, שמגישה היום את הצעת החוק כי היא מחפשת כוחות מילואים, לא השכילה אז לתת כסף לכל אלה שכל שנה נותנים חודש. למה? מכיוון שהם לא עלו בעשור האחרון. 
       
       דרך אגב, אז כבר התחילו עם הקו הזה, שצריכים לפגוע בציבור החרדי. כי לא היה לי כל הסבר לכך שמי שמשרת ארבעה חודשים לא יקבל עבור המילואים, ומי שהוא עולה מברית-המועצות, מרוסיה, הוא כן יכול לקבל. רק מכיוון שהוא חרדי. אין לי שום הסבר אחר.  סוף מעשה במחשבה תחילה. רואים את זה גם בהקמת הממשלה הזאת. 
       
       אבל, כשאני נוגע בעניין של הציבור החרדי, אני שואל: מדוע שהממשלה לא תעריך ותעשה פעולה כדי לעודד כוחות שפועלים בהתנדבות? למשל, כוחות ההצלה, שעושים באמת עבודת קודש, עבודה של מסירות נפש. אני מדבר על ארגון זק"א – זיהוי קורבנות אסון -  שאנשיו עושים עבודת קודש. לצערנו, הפעולות שהם עושים הן פעולות שצריכים לעשות אותן הרבה ימים בשנה. מדוע שהממשלה לא תמצא דרך לתת עידוד לאלה שעושים זאת בהתנדבות, שגם הם יהיו כאלה שמקבלים תגמול על עבודת הקודש הזאת?   תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה רבה, אדוני חבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת ואסל טאהא - לא נמצא. חבר הכנסת חיים אורון,  ואחריו - חבר הכנסת אלדד.

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את סגן יושב-ראש הכנסת, 
יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת ברכה, שמנהל לראשונה את ישיבות הכנסת.

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה רבה.

חיים אורון (מרצ):
       
       אני חושב שחשוב מאוד שנשיאות הכנסת ויושבי-הראש ייצגו את כל הקבוצות, את כל הגוונים ואת כל העמדות שיש בכנסת. ברכותי.

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה, אדוני. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אנחנו דנים היום בהארכת הוראת השעה שעניינה הארכת תקופת השירות של חיילי המילואים. יש להניח שבעוד שבוע או בעוד שבועיים אנחנו נדון כאן על הצורך לקיים דיון נוסף על תקציב המדינה, על קיצוצים שאומרים 10, 15 מיליארד שקלים. שר הביטחון, בתשובה על שאלה קודמת שלי כאן במליאה היום, אמר שהוויכוח בינו ובין משרד האוצר הוא על 6.3 מיליארדי שקלים. אני בטוח שגם בדיון הכלכלי, כמו בדיון הזה, סגן שר הביטחון או שר הביטחון, סגן שר האוצר ואולי גם שר התשתיות, יסבירו שאין מה לעשות, זה מצב חירום.  אין מה לעשות. בטח זה מצב חירום, אבל מישהו הביא אותו לכאן. מישהו גורם לו. מישהו הולך בדרך, ואני אומר לך, כבוד שר התשתיות, בעוד שנה לא תספיק הוראת השעה הזאת. כי בדרך שבה אתם הולכים, ואתם היום הולכים בה, יצטרכו להאריך עוד יותר את שירות המילואים. כי מספר חיילי המילואים לא גדל, העומס ילך ויגדל וילך ויגדל. אותו דבר גם תקציב המדינה. 
       
       יבואו ויגידו לנו עכשיו: אין ברירה, מה אתה רוצה, לא להגן על אזרחי ישראל בכל מקום שבו הם נמצאים?  כן להגן על אזרחי ישראל בכל מקום שבו נמצאים. 
       
        ההגנה הכי טובה לאלה שיושבים בהתנחלויות הבלתי-חוקיות לפחות היא להוריד אותם משם. זה לא היה סעיף בהסכם הקואליציוני של שינוי. זה קצת פחות מהוויכוח אם השבת השנייה תהיה ביום ראשון או ביום שישי. אני מדבר על ההתנחלויות הבלתי-חוקיות. גדוד אחד, שני גדודים, עשרה חיילים. אולי אפשר לחסוך בזה כמה ימי מילואים? לשיטתי, גם את החוקיות לטעמכם. אגב, החוקיות היו לא חוקיות לטעמך עד לפני שהיית שר בממשלה. אבל זה כנראה המבנה של המושב הזה פה, שגם אני ישבתי עליו. אגב, גם אני ויתרתי על ישיבה עליו. כל פעם בא טומי לפיד ומסביר: אתם ויתרתם על שר בממשלה? כן, ויתרנו על שר בממשלה.  לפחות את זה תעשו. לא. הולכים בדרך הקלה - עוד מילואים ועוד מילואים, עוד גירעון בתקציב, עוד גירעון בתקציב, ובכך נגמר העניין. 
       
       אני אומר לכם, חברי הכנסת, במסלול הזה, כמו שיש תיקון שלישי לתקציב המדינה, אנחנו נידרש בעוד כמה חודשים להאריך עוד יותר את שירות המילואים. כי במסלול הזה של עוד כוח ועוד כוח ועוד כוח ועוד כוח, אין פתרון אחר. 
       
       ואתם, חברי שינוי, יושבים. תגידו מלה, תעשו משהו. גם אנחנו ישבנו בממשלות. לפחות עשינו קולות של מאבק. ניסינו לעשות משהו. לא. מצביעים. לא שלושה חודשים, לא הוראת שעה. מייד שנה. 
       
       אני כבר לא שואל כמו חבר הכנסת רמון, איפה ההבטחות ואיפה מימושן. עזבו את ההבטחות. הן ממילא לא היו ברצינות מההתחלה. רצו לממשלה כי רצו להיות שם, והיה ברור מראש שזה מה שיקרה. אבל אני מדבר עכשיו על הדברים עצמם. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	חבר הכנסת אורון, עליך לסיים.

חיים אורון (מרצ):
       
       אני  מסיים. סגן שר הביטחון אמר בביטחון גמור, שהסטודנטים משרתים רק 21 יום. אני אביא לו שמות פרטיים ומספרים אישיים של סטודנטים ביחידות אורגניות שמשרתים הרבה יותר מ=21 יום. כל הדיבורים האלה הם לא לעניין.  אבל יש פה פגיעה ממשית, פגיעה ממשית בקבוצה גדולה בציבור הישראלי, שהולכת, לצערי הרב, ומצטמצמת, והעומס המוטל עליה הולך וגדל.

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה רבה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת דני יתום, אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד,  ואחריו - חברי הכנסת אהוד יתום, אורית נוקד, אורי אריאל ויחיאל חזן. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, בתחילת דברי ברצוני לאחל לך הצלחה ולברך אותך על כך שנטלת על עצמך תפקיד חשוב. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה רבה, אדוני.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       רבותי, חברות וחברי הכנסת, מדובר על תהליך גרוע, שהכנסת חייבת לעצור אותו. מדובר על תהליך זוחל. מדי שנה בשנה במהלך השנים האחרונות מאריכים את תוקף הוראת השעה עוד בשנה או בשנתיים. לא בכדי הממשלה מציעה כל פעם שהתוקף יוארך רק בפרק זמן מסוים. זאת כדי לנסות ולהקל לכאורה עלינו, חברי הכנסת, להצביע בעד התהליך הגרוע הזה. זהו תהליך גרוע, שיוצר, בין היתר, חוסר אמון משווע בין אנשי המילואים, שכל שנה מבטיחים להם שזו  תהיה שנת המילואים הארוכים האחרונה, לבין הממשלה והכנסת, חברי הכנסת, וחוסר האמון הזה עוד יגבר אם ניתן יד לחוק הזה ולהארכה הזאת של החוק. לכן אני חושב שעלינו להתנגד.
       
       שנים רבות שירתתי במערכת הביטחון, ואני חושב שצריך לחייב את מערכת הביטחון להסתפק במה שיש, להסתדר עם מה שיש, ועל-ידי כך לאלץ את מערכת הביטחון לחשוב על פתרונות יותר יצירתיים ויותר נכונים. 
       
         אין ספק שהעומס שמוטל על כתפי אנשי המילואים מביא לירידת המוטיבציה. חבר הכנסת אורון, זה לא סתם שהחבורה הזאת הולכת ומצטמצמת. היא מצטמצמת, בין היתר, כתוצאה מכך שאנשים ששירתו בשנה שעברה 70 יום, לא כל כך מתחשק להם לשרת גם השנה 70 יום. לכן מפעם לפעם אנשים יוצאים ממעגל המשרתים, בין היתר בגלל זה. בין היתר מכיוון שנדמה להם שקברניטי המדינה משתמשים בהם ומתייחסים לזמנם ולמעשיהם כאילו הם אינם נחשבים. לכן אפשר לקרוא לסטודנטים, ואפשר לקרוא לבעלי עסקים, ואפשר לקרוא למורים, ואפשר לקרוא לבעלי תפקידים אחרים, וכל זאת כי היד קלה על העט. קל לכאורה להביא את האנשים האלה בחלק גדול מאוד מהשנים הכי יצירתיות שלהם, לאחר שהם שירתו שלוש שנים, וחלקם ארבע שנים ויותר, עד הגילים המאוד מבוגרים יחסית.  נדמה לי שאין לכך אח ורע בשום מדינה בעולם.
       
       לכן, כל עוד זה המצב, וכל עוד הממשלה לא מובילה אותנו לתהליך מדיני, שהוא הגורם היחיד שיעצור את הסחף הזה, אנחנו צריכים להתנגד ולומר לממשלת ישראל: ממשלה יקרה, תסתדרו עם מה שיש. אם לא נעשה זאת, אנחנו, לדעתי, ניתן את ידנו לתהליך של כרסום רע ברצון, במוטיבציה ובנכונות של האנשים הטובים ביותר שיש לנו להתגייס למען ביטחון מדינת ישראל. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אריה אלדד, אחריו - חבר הכנסת אהוד יתום, אחריו - חברת הכנסת אורית נוקד, ואחריה מאלה שנמצאים פה - חבר הכנסת נסים זאב.  ברשימה גם חברי הכנסת יחיאל חזן וטלב אלסאנע. אם הם שומעים, בבקשה. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני כקודמי מבקש בראשית דברי לברך אותך על המינוי. אני לא בטוח שבחלומותיך בלילה חלמת שזה יהיה הדיון הראשון שתנהל - - 

היו"ר מוחמד ברכה:


       ממש לא.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - -  איך לחזק את צה"ל, אבל כך עולים הדברים.

היו"ר מוחמד ברכה:

       יש לי הזדמנות לא להתערב אפילו בדיון.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עסקנו גם קודם בגדר. נדמה לי שכל האנשים שעסקו בחקר ביצועים של גדר ההפרדה אומרים, שהיא תצריך יותר כוח-אדם ממה שאנחנו מעסיקים היום - - - 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אריה, זה לא נכון.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       נקווה שנחיה ונראה. נדמה לי שאם אנחנו מתכוונים לשמור על הגדר, אנחנו נצטרך יותר כוח-אדם שישמור עליה. 
       
       אנחנו מכירים שני סוגי תעסוקות מילואים: תעסוקות מסגרות, ובהן הגמישות שלנו קטנה, ויש גם תעסוקות בודדים - בעלי מקצוע, נהגים, חובשים, רופאים. אני מכיר את זה מתפקידי הקודם. אנחנו מכירים את מצב האבטלה במשק. היצירתיות שאנחנו יכולים לקרוא לה גם באמצעות ועדת החוץ והביטחון וגם לקרוא לצה"ל להפעיל, היא לנסות לשלב בין אנשים  שמקבלים היום הבטחת הכנסה או דמי אבטלה ובין האוכלוסיות שנקראות למילואים, כדי למנוע פגיעה כפולה במשק: פגיעה אחת - של אלה שיש להם עבודה, ואנחנו קוראים להם  למילואים ארוכים, ולפעמים גם מפטרים אותם תוך כדי או לאחר שירות המילואים שלהם, ולהמיר אותם במי שאינם מועסקים, שאינם עובדים. יכול להיות שיש איזה משחק של כמה עשרות אלפים שיכולים לעשות שירות מילואים ארוך. כמובן, אני מסכים עם הקריאה לתגמל אותם כראוי, הרבה מעבר להבטחת הכנסה, אחרת הם לא ירצו להתנדב, ולמשק לא יהיה כדאי לעשות את זה. 
       
       השאלות הנוקבות שנשאלו כאן - עד מתי? הן השאלות האמיתיות, כי באמת, אי-אפשר להעמיס הרבה יותר על ציבור כל כך קטן שעושה את זה. התשובה היא, נדמה לי, במה שאמר רפול בסן-סימון ב=1948: בקרבות האלה מנצחים אלה שנשברים אחרונים, ואין לנו שום כוונה להישבר בקרב הזה. תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת אלדד. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אין שום נציג של הממשלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כבוד השר פריצקי ביקש רשות לצאת לכמה שניות ולחזור. הוא היה מאוד מנומס. 
       
       חבר הכנסת אהוד יתום - לא נמצא. חברת הכנסת אורית נוקד - לא נמצאת. חבר הכנסת אורי אריאל - לא נמצא. חבר הכנסת יחיאל חזן - לא נמצא. חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נמצא. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אברהם בורג. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       סוף-סוף נמצא חבר כנסת אחד.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       האיש הנמצא תמיד. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לברכות ולאיחולים, ואני מקווה שתנהל את כנסת ישראל ביד רמה, כפי שאתה יודע לעשות את זה באופוזיציה כאופוזיציונר מעולה ומבריק. אתה סמל של חלק גדול מהציבור במדינת ישראל, למעלה ממיליון ו=200,000 אזרחים טובים של מדינת ישראל, אוהבי מדינת ישראל, אזרחי ישראל, ובאמת, זה כבוד לכנסת ישראל.
        
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, אדוני. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מרגיש טוב, נסים?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כוס מים?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       תשמע, כשאני רואה דוקטור לפני, אין סיכוי שאהיה חולה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אבל הוא רופא נשים, בחייך.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זה משפיע, מה לעשות.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יושב כאן גם ד"ר אלדד, אתה לא צריך לדאוג. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא לא רופא.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       הוא רופא.

נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא רופא? אז אני מתנצל. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מתחילים את הספירה מאפס; בבקשה, אדוני. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מודה לך. 
       
       הצעת חוק שירות הביטחון, אני מבין שלהרבה אנשים יש הצעות כאלה ואחרות, הכול באמת טוב, אבל אין לנו ברירה. הרי זו מלחמת מגן, והטרור המתמשך זה שנתיים וחצי גבה מעם ישראל הרבה מאוד קורבנות, וזה מחייב אותנו להמשיך במלחמה הקשה הזאת  נגד המחבלים ונגד הניסיון להרוס ולקעקע את יסודות מדינת ישראל. 
       
       אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, דווקא לאחר מלחמת מגן, מה שאני שמעתי מחברים ומידידים זה לא על המשכורת ולא השכר - ואולי זה דבר טוב – אלא המיגון האישי, כמו השכפ"ץ הקרמי, הכוונות המיוחדות, חשובים להם הרבה יותר. עם כל זה שצה"ל נערך יותר, ושמענו גם את שר הביטחון, אני יודע שהדברים שמתייחסים לביטחון האישי של החייל הבודד עדיין חסרים, ובאופן משמעותי. והחייל הבודד, בשעת קרב, בשעת סיכון, כשהוא עובר את 25 ימי המילואים, הוא לא חושב אם הוא יקבל עוד 150 שקלים; הוא חושב: האם אני אשאר בחיים או לא? וזה הרבה יותר חשוב לו. 
       
       אני שותף למה שאמר פרופסור אלדד. יש הרבה מובטלים, וידוע שהקריטריונים בחודש האחרון לגבי הזכאים לדמי אבטלה הורידו את מספר הזכאים כמעט ב=30%. לכן, היום יש יותר מובטלים שיכולים, לדעתי, לשאת בנטל המילואים, ואפשר לשלוח אותם למשימות אבטחה ביהודה ושומרון.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מדובר על קצינים, לא כל אחד יכול לעשות את התפקיד הזה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בסדר, אבל מדובר פה באופן כללי, ולאו דווקא בקצינים. מדובר על נטל מילואים, דיברו על למעלה מ=30 יום, מדובר גם בחיילים. אני רוצה לומר לך, ששמעתי זאת דווקא מחיילים שהיום מובטלים ולא היה אכפת להם להיקרא לדגל ולשאת במשימות אבטחה שוטפת ביהודה ובשומרון. אבל כפי ששמענו, לא לתת להם רק דמי אבטלה, אלא לשלם להם את השכר הממוצע במשק. הרי רוב חיילי המילואים עוברים את השכר הממוצע במשק, ולביטחון זה עולה הרבה יותר.
        
דוד טל (עם אחד):
       
       אתה טועה, השכר הממוצע במשק היום הוא - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני אומר לך שהחיילים מקבלים בין 10,000 ל=15,000 שקלים. אם אתה נותן לחייל בין 6,000 ל=7,000 שקלים, והיום אנחנו רוצים לקצץ, אז אני חושב שקודם כול אנחנו צריכים לאפשר את הפעולה השוטפת ואת הביטחון השוטף לא על חשבון הקיצוץ בימי המילואים, אלא לתת את האלטרנטיבה שאני מציע, ואני מקווה שזה יגיע לאוזניים קשובות. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת דוד טל. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני שמח לראות אותך יושב כאן. הרבה מאוד זמן חשבתי בסיבובים הקודמים, שאם היית יושב כאן, יכול להיות שהיה לי יותר שקט במחוזות אחרים. עכשיו אני מקווה שמישהו אחר ייהנה מן התהליך הזה. מכל מקום, ברכות להצלחה גדולה. אני חושב שחשוב מאוד שאתה ממלא את התפקיד הזה, ובהצלחה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשראיתי את חבר הכנסת פריצקי נכנס לאולם אמרתי, מן הסתם גם הוא כמוני הקשיב לדברי האנשים הקודמים, ובשינוי כנראה הבינו שיש מצב חירום וצריך להזעיק מישהו שיגן על המציאות הפוליטית הלא כל כך פשוטה. 
       
       בסך הכול היה היום יום לא קל לשינוי. שמעתי את חבר הכנסת שלגי אומר, שבעצם הוא לא ממש אוהב את התוכנית המוצעת, אבל כמי שכפאו שד הוא הולך להצביע כאן. ושמעתי שבוועדת שרים לענייני חקיקה גם שרי שינוי הצביעו נגד הצעת החוק לרב ראשי אחד. אני מניח שמאוד אכפת להם מהרב הראשי האשכנזי, זאת ההנחה שלי, ולכן הם מבקשים שיהיו שני אנשים. ביום אחד כל כך הרבה הפרות הבטחות לציבור, אני הייתי מציע, חבר הכנסת שלגי, אם אתה המצליף שלכם, כדאי להזמין את חבר הכנסת לפיד ביום כזה, זה נראה לי יום די מסובך, לא להשאיר את המליאה לבד, אתם לא במצב כל כך טוב מבחינה פוליטית, וזה לא הולך להיות יותר טוב.
       
       אבל מכיוון שאני לא רוצה לנצל את הבמה הזאת להתחשבן אתכם, זה עניינכם ומצפונכם ובוחריכם, אני מבקש לדבר על הלא-תוכנית המוצבת בפנינו. דיברו רבים לפני על איך - זו בעצם לא תוכנית זוחלת, עוד קצת ועוד קצת, חבר הכנסת יתום השקיע בזה דבר. אני שואל את עצמי, כמה שעות זה הוראת שעה? שעתיים? שלוש? חמש? 12? כל פעם כתוב הוראת שעה, הוראת שעה. של מי השעון הזה? כמה שעות זה הוראת שעה? יבוא יום אחד מישהו וישים תוכנית מילואים לאומית על השולחן.
       
       חזרתי היום אחר-הצהריים מארצות-הברית, ראיתי שם שלטים ענקיים. כתוב: המילואימניקים הם הגיבורים שלנו. כך כתוב שם. לדעתי, צריך לתלות שלט במדינה: המילואימניקים הם ה"פראיירים" שלנו. פשוט לא להאמין; מדינה שאמורה להיות משוכללת, מתואמת, לא גדולה מדי, כולם מכירים את כולם, לא מסוגלת לעשות מיפוי פשוט של צרכים ויכולות. 
       
       עכשיו, תראו איך המעגל הזה עובד - - -
       
עמרי שרון (הליכוד):

- - - את שר הביטחון הקודם?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       והקודם הקודם, רבים. אגב, הטענה הזאת שלי היתה לאורך כל הדרך. אני האיש שכינס אליו לחדר את כל גופי המילואים ואת כל המחוקקים בנושא הזה, שהביאו בסופו של דבר, בין השאר, לדחייה שהכנסת דחתה בסיבוב הקודם - - -
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       זה היה בלסגור חשבונות אחרים.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא, לא, אני לא בעסק הזה. חבר הכנסת שרון, תאמין לי, כשאני רוצה לסגור חשבונות, אני סוגר חשבונות, כשאני רוצה לדבר לגופו של עניין, אני מתאמץ, לא תמיד אני מצליח. 
       
       תראו, יש מעגל כזה, מקובל לחשוב שהיותר טובים בחברה הולכים ליחידה קרבית; לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אבל יש מקובלה כזאת.             
     
       הם, יוצאי היחידות הקרביות, רבים מהם גם הולכים לקצונה. רבים  מהם יותר מאוחר גם נהיים לסטודנטים. רבים מהם, מהלוחמים, מהמפקדים, מהסטודנטים, נהיים גם לכוח היצרני בחברה הישראלית. הכוח היצרני בחברה הישראלית, שיוצר את התל"ג, משלם מסים ומאפשר את החיים שלנו ועושה מילואים - אלה האנשים האלה. זאת אומרת, האיש שמגיל 18 עד אני לא יודע מתי נועד לשאת על שכמו את מדינת ישראל, באים ואומרים לו: תשמע, לא הסתדרנו עם התוכניות. תיתן עוד קצת. אבל, "המסביב" לא תורם באותה מידה.

       אני מקבל שיש אדם שהוא בתפקיד ייחודי וצריך לעשות שמונת-אלפים יום בשנה מילואים - שיעשה. כמה אנשים מגויסים, ודיבר על זה פרופסור אלדד, לא ביחידות האורגניות, שהתועלת המשקית שלהם היא 1,000 שקל ביום או 2,000 שקל ביום, שעושים תפקידים ירודים ופחותים? אי-אפשר לעשות מפת מילואים, למשל, שבמפעל שיש בו אנשים מעולים ומצוינים לא ייקחו ביום אחד או בתקופה אחת או בשנה אחת עשרות ימי עבודה, שבעצם גם מורידים את הכלכלה הישראלית וגם את היכולת הכלכלית של המפעל ואת יכולת ההישרדות שלו, ולעשות מצב של חלוקת נטל, שמי שתורם למשק בצד הכלכלי יקבל, דרך המפעל או דרך עצמו באופן אישי, תוכנית מילואים שמתאימה לכישוריו? מי שאין לו תרומה כזאת, אם מכיוון שהוא לא מצא מקום עבודה והוא מובטל ואם מכיוון שהשכלתו לא מגעת, ואם מכיוון שהוא יכול למלא תפקידים אחרים במערך המילואים של צה"ל, יגויס, גם יתוגמל וגם יקל מן הנטל שמוטל על האחרים. 
       
       כל זמן שלא תהיה תוכנית לאומית מן הסוג הזה של מערך מילואים וכלכלת ישראל, לא יהיה פתרון, ושעון השעות להוראת השעה ימשיך לדפוק, ובעיקר ימשיך לדפוק את המילואימניקים. 
       
       על כך אני מצפה, כמובן, לראות את שינוי מצביעה מחר בעד. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:

       אדוני חבר הכנסת בורג, תודה רבה. בקשר להערה המתודית שלך בנושא, כמה זו שעה, אתה ענית ליושב-ראש הכנסת ריבלין לא מזמן כמה היא דקה. אתה זוכר?

דוד טל (עם אחד):
       
       תכפיל ב=60.
       
היו"ר מוחמד ברכה:

       התקנות לשעת-חירום קיימות מאז קום המדינה על-פי הוראת שעה, והשעה הזאת כנראה לא מסתיימת.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       54 שעות.
       
היו"ר מוחמד ברכה:

	חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו, האחרון - חבר הכנסת דוד טל.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לכל קודמי בברכות, ואני מוסיף ברכה אישית. אני חושב שזה לכבודה של הכנסת וזה לכבוד גם לי כחבר סיעתך, שאתה נבחרת למלא את התפקיד של סגן יושב-ראש הכנסת. אני בטוח שאתה תוסיף הרבה כבוד וכשרון לתפקיד ולמעמד הזה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:

       תודה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יכול להיות שאני לא אגע ישירות בנושא הצעת החוק, אבל היות שאנחנו נמצאים במצב משברי של ערב מלחמה ומדברים הרבה על מסכות וערכות מגן, היום הציבור הישראלי התבשר במה שאנחנו כבר יודעים זה תקופה ארוכה לגבי אזרחים ערבים ישראלים הנשואים לתושבות השטחים שעדיין אין להן מעמד של קבע ויש להם ילדים, למשל: הם נשואים 13 או 14 שנה, והולכים לרענן את ערכות המגן שלהם או לקבל ערכות חדשות. יש מקרה ספציפי כזה, למשל, למישהו מטירה ממשפחת מסרי יש שלושה ילדים. הראשון כבר נרשם בתעודת הזהות, כי זה היה לפני עשר שנים. הבן השני והבת השלישית לא נרשמו, כי הם היו אמורים להירשם בתקופת המגדלור הדמוקרטי הידוע, השר לשעבר אלי ישי, שעצר את איחוד המשפחות. אני שמח על החיוך הרחב של חבר הכנסת דוד טל, חברו לשעבר לסיעה של השר אלי ישי. מה אמרו להם בתחנה של רענון ערכות מגן? אדוני היושב-ראש, צר לי שהשר פריצקי לא פה. אפשר שמישהו יקרא לשר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       השר פריצקי נמצא כאן ברוחו. תיקו כאן. הוא בטוח יחזור.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       זה שר עם תיק.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       של מי התיק הזה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       סליחה, של מי התיק הזה? של השר פריצקי. דרך אגב, תרתי משמע.
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, דרך אגב, צר לי שבדיון חשוב כזה, למרות השעה המאוחרת, כל חברי הליכוד לא נמצאים כאן חוץ - - -
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       למה?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הם או שרים או במילואים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - חוץ מחבר הכנסת עמרי שרון, שהיה בבדידות זוהרת עד לפני כ=40 שניות, אז עלה מספר חברי הליכוד במאה אחוז. מאחד הם עלו לשניים, וסגן שר הביטחון הצטרף אליו. אני מבין שהדיון קשה והשעה מאוחרת, אבל לפחות יש שני חברי כנסת רציניים.
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       - - - סיעות אחרות?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, אני  מדבר על סיעה בת 40 חברי כנסת. כל החלק הזה של הבית - כיכר העיר ריקה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       היחס הזה נשאר במליאה הזאת. זה אותו יחס.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כיכר השוק ריקה.
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       קח סיעה בת 19 חברים, ותראה שיש נציג אחד.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       יש לך בעיות עם הנציג הזה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       היחס נשמר.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, היחס נשמר.
       
       אדוני היושב-ראש, הם הודיעו לאב שהוא יוכל לקבל ערכת  מגן. גם הבן הראשון בן ה=13  יוכל לקבל ערכת מגן. האם ושני הילדים הנוספים לא יוכלו לקבל ערכות מגן וגם לא - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       הוא לא מדבר לעניין. זה לא נושא על סדר-היום. הוא סוטה מהנושא. אנחנו קיבלנו בנשיאות הכנסת, כמדומני בזמנו של ידידי חבר הכנסת בורג, שמי שלא מדבר בנושא דינו, או שידבר בנושא או - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת טיבי, ההערה שלך נרשמה בפרוטוקול. תודה רבה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כך שהשירות בצה"ל, בעיקר בפיקוד העורף, מחייב יחס אחר. אתה רואה שאני מדבר על החוק?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בכל מקרה, אם זה בנושא ואם זה לא בנושא, אתה צריך לסיים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה רואה שאני מדבר על החוק? פיקוד העורף קיפח בצורה אנטי-אזרחית 
ואנטי-דמוקרטית. זו בעיה מוסרית. מה אומר האב? - אני אקבל ערכת מגן, הבן הבכור יקבל ערכת מגן, ובזמן מלחמה אני ובני נשים ערכות מגן ונסתכל על האם ושני הילדים שימותו? איזה מצפון יש למי שקיבל את ההחלטה הזאת? חבר הכנסת דוד טל, על כך אני חושב שאפילו שירות בפיקוד העורף מחייב מוסר אחר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת טיבי, תודה. חבר הכנסת דוד טל, אחרון הדוברים, בבקשה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות.
       
       אדוני השר, לא די שלא ישבת ולא חבשת את ספסלי השרים, אתה גם מפריע לחבר הכנסת, הדובר האחרון, לדבר?
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       ישבתי וחבשתי.
       
היו"ר מוחמד ברכה :
       
       כן, הוא שר עם תיק, והתיק היה באולם. זה בסדר.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לחברי חברי הכנסת לברכות. אני מקווה, ואין לי ספק, שאתה תצליח לנהל את ישיבות הוועדה - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הכנסת, ולא הוועדה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - - הכנסת כפי שצריך. אני חושב שנכון נהג יושב-ראש הכנסת שתבע שחבר כנסת מהסיעות הערביות, הגם שהן מונות שלושה מנדטים כמו עם אחד למשל, שלא קיבלנו ואנחנו מקופחים - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כמה קולות קיבלתם? 80,000 מול 90,000.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       צירפו כמה סיעות, ויכולנו גם להצטרף לסיעות אחרות. סימבולית, זה נכון, ואני אברך גם את      יושב-ראש הכנסת על זה.
       
       אמר עמיתי חבר הכנסת רמון, שיש שתי אפשרויות: או לצמצם ולהחזיר לקדמותו את המצב שקציני המילואים לא ישרתו אותו מספר ימי מילואים שהם משרתים היום, או לצ'פר אותם. אני חושב שיש אפשרות אחרת, שאולי לא נדונה, וצריך לבדוק אותה. כרגע, אין שום ספק שמישהו צריך לשאת בנטל. מי שנושאת בנטל זו קבוצה קטנה יחסית, ואי-אפשר שכל חייל שיתגייס לצבא יבצע כל תפקיד. אם, למשל, הוא רובאי 2, הוא לא יכול לעשות את התפקיד של רובאי 7, 9 או 11. הוא לא יכול לעשות את הדבר הזה. לכן, יש אולי אפשרות אחרת, ואני לא יודע אם זה נמצא בתוכנית העבודה של צה"ל - להכשיר יותר חיילים לנושאים קרביים. ואז אולי יישאו בנטל יותר אנשים ולא תהיה שום טרוניה מצד אותם מתי מעט שמתגייסים ועושים יותר ימי מילואים.
       
       אבל עד שזה יקרה, אדוני השר פריצקי, אני חושב שנכון שאותם אנשים שכן משרתים – וכנראה הם לא רבים, מספרם מצומצם לא משום שאחרים אולי לא רצו, אלא אחרים הוכשרו לתפקידים חשובים אחרים, כמו טבח, ש"ג, וכל התפקידים שהם חשובים כשלעצמם, אבל מי שנושאים בהם  אינם יכולים  לבצע את התפקיד הזה – אני חושב שנכון וצריך שאתם תצ'פרו אותם חיילים שבכל אופן העול מוטל עליהם,  ואני חושב שזה היה באג'נדה שלכם.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ואדוני מסכים לזה? 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אם כך, אני מבין שמחר אדוני יצביע נגד ההצעות הללו, או - - -
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - - 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני אשמח מאוד לשמוע אותך.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ואני חושב שהיום, כפי שאמרתי בצורה מפורשת, אי-אפשר להטיל על כל האנשים, ויכול להיות שיש אנשים שהיו מאוד רוצים אפילו לשרת - - -
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
	- - -

דוד טל (עם אחד):
       
       אני אשמח מאוד אם אדוני ישיב. היות שנשאתם את הדגל הזה, אני חושב שנכון שיהיה פה נציג של שינוי שישיב. אני חושב שחוץ מחבר הכנסת שלגי לא היה אף לא אחד מאנשי שינוי, ואני אשמח לשמוע את אדוני, מפני שאדוני דיבר על זה הרבה מאוד זמן.
       
       אבל מעבר לכך, כפי שאמר חבר הכנסת רמון, אני חושב שאולי הגיע הזמן – ועד אז צריך לצ'פר  אותם קצינים – להכשיר יותר אנשים לתפקידים כאלה. אין ברירה, המציאות שלנו היא מציאות קשה, וצריכים להיות יותר ויותר אנשים שיוכשרו לתפקידים כאלה, ואז ממילא יותר אנשים יתחלקו בעול.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לציין כאן  משהו לסיכום. היות שהשר פריצקי נמצא כאן, הוא בוודאי ישיב גם על זה. תראה, השר פריצקי,  על-פי נתונים שנמסרו גם לוועדת החוץ והביטחון – והיות שזה פורסם בעיתון, אני יכול לומר את זה -  מכל שנתון כמעט 50% לא משרתים בצבא מכל מיני סיבות.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       היום זה 40%? אני אגיד לך כמה זה בדיוק.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       הכול, הכול.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ערבים, נשים, חרדים ודחויי שירות.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       נכון, הכול ביחד – 44%-45%. האלוף רגב ציין את זה. הוא אמר, אנחנו מתקדמים מאוד-מאוד לכיוון ה=50%. 
       
       אולי כדאי לשקול את הדבר הבא: הרי זה אחד הדברים שקרעו את העם לגזרים, ואתם  השתמשתם בזה,  ואנשי מרצ - זה קרע את העם לגזרים. היות שזה לא רק  "השחורים האלה", אנשי ש"ס, שרובם כן עושים צבא, ויהדות התורה אולי פחות, אבל חלקם גם כן עושה חלק מהשירות – אולי כדאי לחשוב על כך שפשוט נהפוך את הצבא שלנו לצבא של מתנדבים, ונחליט: ממילא 50% לא משרתים, אז  נדאג שכל מי שיתנדב לצבא יקבל שכר כפי שצריך לקבל, ואז שלום על ישראל, לא יהיה אותו קרע, אותו שסע שפגע בציבור, בחברה הישראלית, בצורה כל כך אנושה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה רבה.

דוד טל (עם אחד):
       
       אני חושב שזו תהיה אולי הזדמנות לאחות את הקרעים הללו. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה, אדוני. תשובת הממשלה תינתן מחר. גם ההצבעה תתקיים מחר, אבל על-פי - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       - - -
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רגע, רגע. אבל על-פי התקנון שר בממשלה יכול להשתתף בדיון בכל עת שירצה, והרשות הזאת נתונה לשר פריצקי, אם ירצה.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אלא אם כן רוצים להוסיף.
       
היו"ר מוחמד ברכה:

	לא, לא, הדיון הסתיים. אם אתה רוצה, בבקשה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש לי שתי שאלות.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברים, זו לא שעת שאלות. הוא יעיר את ההערות שלו, ואנחנו נסיים היום.

דוד טל (עם אחד):
       
       אמרתי שאתה מנהל את זה טוב. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תברך את היושב-ראש.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, הסיבה העיקרית לעלייתי על הדוכן כאן להשיב היא רצוני לברך אותך על כך שאתה סגן יושב-ראש הכנסת.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אני יודע שאתה תנהל את הישיבות כראוי, בנימוס ובמתינות, ואני מאוד שמח על כך.
       
היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה, אדוני השר.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       זו בעצם הסיבה העיקרית לעלייתי לדוכן.
       
       עכשיו אני מבקש להשיב לחבר הכנסת טל. אני מוכרח לומר לך, יש שינויים בחיים: אתה לא בש"ס, אני בממשלה; פתאום אתה מדבר על גיוס. זה בסדר. איך אומרים? הדברים מתפתחים לכיוון הראוי והנכון. אני כבר אמרתי לך שאני חושב שאת המהפך - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני חושב שאני לא שירתתי בצבא, שילדי לא שירתו בצבא?
        
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       לא, לא, ציינתי את המהפך הפוליטי. חבר הכנסת טל, אני רוצה להחמיא לאדוני. אני רוצה לומר, שהמהפך הפוליטי שאדוני עשה – אין לי אלא לברך עליו. אדוני יודע את זה, אני גם אמרתי לו את זה בשיחותינו.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אני חושב שלהחליף את מרותו של הרב עובדיה במרותו של עמיר פרץ – יש בכך משום התקדמות מסוימת, יש בכך משום התקדמות מסוימת. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       זה אף פעם לא נאמר.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אבל עכשיו לגופם של דברים. קודם כול צדקת, חבר הכנסת טל, בכך שבאמת לא הרבה נושאים בנטל. זה נכון. אני אינני שר הביטחון, אבל הדברים האלה ידועים לכולם. את הנושא של נשיאת הנטל אפשר לפתור בשתי דרכים. הדרך הראשונה היא, כמובן, להגביר את סדר הכוח, להגביר את הסד"כ. סדר הכוח יוגבר על-ידי כך שיתגייסו יותר. זה הרי ברור לכולם. ולכן, בהסכם הקואליציוני התעקשנו שחוק טל יבוטל ויתגייסו יותר חרדים לצה"ל. עוד פעם: חוק טל יבוטל ויתגייסו יותר. נכון, עד שנראה את המשמעות של הגיוס הזה במילואים, ייקח זמן. הם יצטרכו לעשות שירות סדיר ואז הם ילכו למילואים, אבל עיוות של 54 שנים  אי-אפשר לתקן ברגע אחד. זה קודם כול: יתגייסו יותר לצבא.
       
       שנית, לאלה - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       אשרי המאמין.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       ועוד איך. בוודאי.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אתה יודע שזה לא יהיה.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אני יודע שזה יהיה. זה יהיה בדיוק כפי שצפינו שלשינוי יהיו 15 מנדטים. כפי שזה היה, גם זה יהיה, בהחלט.
       
       עכשיו נלך לעניין הנוסף. העניין הנוסף, מה שאתה קורא לצ'פר  את אלה שעושים מילואים. פה אתה צודק במאה אחוז. זה לא קשור לחוק הזה; זה קשור לתקציב. כשיהיו דיוני תקציב בממשלה – ויהיו דיוני תקציב – אנחנו, סיעת שינוי, נעלה במפגיע את התביעה להוסיף כסף לחיילי המילואים.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אבל מחר יש הצבעה.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       לא, ההצבעה היא לא על התקציב, חבר הכנסת טל. ההצבעה היא על אורך השירות, לא על התקציב.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - -
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       מי שמשרת יקבל יותר. ואני בטוח, חבר הכנסת טל, שכאשר תבוא, למשל, הצעת החלטה להוריד מהתגמולים - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - -
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       למשל, יש סעיף של 140 מיליון ש"ח שנקרא: הבטחת הכנסה לאברכי כוללים שהשתמטותם אומנותם, ואני אתבע במפגיע שמהסעיף הזה ייתוסף כסף לאנשי המילואים. אין לי ספק שחבר הכנסת טל עם כל סיעתו יצביעו בעד, ואנחנו סומכים על הצבעתכם בעניין הזה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מה תצביע מחר? מה אדוני יצביע מחר?
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       עכשיו לעניין צבא של שכירים. חבר הכנסת טל הציע, או שאל את השאלה: למה שלא נעשה כאן צבא של שכירים? וכאן אנחנו נוגעים באיזו מהות שאני מוכרח לדבר עליה. אני וחברי רואים בצבא לא רק חובה, אלא גם איזו זכות של נשיאה בנטל הלאומי. ואני אלך יותר רחוק. אם זה הולך להיות צבא של שכירים, אני בכלל אפדה את שירותו של בני בשירות של חיילים מחוץ-לארץ. אולי נעשה לגיון זרים. בכלל למה שישרתו? אם יש כסף, בואו ניקח כסף וניקח חיילים ממקומות שונים באסיה ובאפריקה שיילחמו עבורנו.  דרך אגב, לפי המלחמות שמתהוות בעולם, הם עושים את זה לא רע בכלל. 
       
       לא, חבר הכנסת טל, זה לא כך. השירות הצבא הוא בסופו של דבר גם ערך.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       50% לא משרתים.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       ואם הוא ערך, צריך להגביר אותו.
       
       עכשיו נשים לא מתגייסות, ערבים לא מתגייסים – יש בעיה קשה עם הדבר הזה, זה נכון – ודחויי שירות אינם מתגייסים. אנחנו באים ואומרים כך: לעניות דעתנו, קודם כול, כל צעיר יהודי בריא ברוחו ובנפשו יעמוד בסופו של דבר לפני פוקד, ופוקד יחליט אם הוא יתגייס או לא.  אני משאיר לפי שעה – לפי שעה – את שאלת גיוסן של הנשים, ואני עוד משאיר לפי שעה לא את גיוסו אלא את שאלת שילובו של המגזר הערבי בישראל גם בנטל המאמץ הזה, לא דרך שירות צבאי; אולי דרך שירות לאומי מוסכם, אולי בדרך אחרת, כי בסופו של דבר – ואתה יודע את זה מצוין, חבר הכנסת דוד טל – הצבא הוא כור ההיתוך. בצבא נפגשים העולה והוותיק; בצבא נפגשים המזרחי והאשכנזי; בצבא נפגשים העירוני והקיבוצניק; בצבא נפגשים כולם. אילו היה הדבר בידי, הייתי מעדיף שייפגשו קודם, במערכת החינוך. ולכן, אנחנו צריכים לדאוג שיהיו שם כמה שיותר אנשים מכל המגזרים, מכל השכבות, כי שם כור ההיתוך האמיתי שלנו. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה לשר פריצקי. 

	רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, בזה תם סדר-היום להיום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ח' באדר ב' התשס"ג, 12 במרס 2003, בשעה 11:00. ישיבת הכנסת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 20:00.
       
       
       
       
       
     
עמוד 135 מתוך 135

