﻿       
       

       חוב' י"ב
       ישיבה ל"א
       
       
הישיבה השלושים-ואחת של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:02

       
 שאילתות בעל-פה
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       היום יום רביעי, י"א בסיוון התשס"ג, 11 ביוני 2003, אני פותח את ישיבת הכנסת. 
       
       הנושא הראשון על סדר-היום: שאילתות בעל-פה.  סגן שרת החינוך והתרבות יענה על שאילתא מס' 33, של חבר הכנסת רן כהן, בנושא: פעילות מועצת יש"ע בבתי-הספר. בבקשה. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       חבר הכנסת רן כהן, אתה צריך לקרוא את השאילתא. 

33. פעילות מועצת יש"ע בבתי-ספר

רן כהן (מרצ):
       
	אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אפילו לא לקחתי משקפיים מרוב הפתעה. 

       מדובר על יריד מועצת יש"ע בבתי-ספר. על-פי פרסומים, מועצת יש מתכוונת "ע לקיים יריד בבית-ספר ברעננה. זה היה אמור להיות, נדמה לי, אתמול. 

           רצוני לשאול: 

       1. מה היא מדיניות משרדך לגבי פעילות קבוצות פוליטיות בבתי-הספר? 

       2. האם ביקש מנהל בית-הספר אישור המשרד? 

       3. מה היא מידת מעורבות סגן ראש העירייה - עוזי כהן, שמצוטט בהקשר - בארגון היריד - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש שתדייק: מה היא מידת מעורבות סגן ראש העירייה בארגון. צריך להיות צמוד לכתוב. 


רן כהן (מרצ):
       
       בסוגריים כתוב עוזי כהן. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לא. תמשיך. 

רן כהן (מרצ):
       
       אני קורא מהנייר שחולק כאן על השולחן. 

       3.  מה היא מידת מעורבות סגן ראש העירייה בארגון היריד מול משרד החינוך ומול בית-הספר? תודה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. ישיב סגן שרת החינוך. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אדוני היושב בראש, חבר הכנסת רן כהן, מבירור שערכנו בנושא עולה, כי בית-הספר ביל"ו ברעננה פועל על-פי מדיניות המשרד והכללים שנקבעו בחוזר מנכ"ל, שלפיהם אין לאפשר לקבוצות פוליטיות לפעול בתחומי בית-הספר. 
       
       כידוע לך, פעילות של יש"ע בעיני איננה פוליטית, אבל זה מה שכתבו לי ואני קורא. אני עברתי על התשובה ואני מזדהה אתה. 
       
       הפעילות שבה מדובר מתייחסת ליריד שיתקיים לאחר שעות הלימוד ובמסגרתו ימכרו תושבים מיהודה שומרון וחבל-עזה מעמל כפיהם, תוצרת כחול-לבן - גבינות, ירקות, דברי אמנות וכיוצא באלה. אני מברך על היוזמה, והיריד ראוי מאוד לעידוד בעיני. 
       
       חשוב לציין, שבית-הספר ביל"ו שייך למסגרת הניהול העצמאי. בתוקף כך באפשרותו להשכיר את חצר בית-הספר בשעות שלאחר הלימודים - כך קובע חוזר המנכ"ל - לגורמים שונים כפי שימצא לנכון, על מנת להגדיל את הכנסותיו ובמסגרת הנהלים שנקבעו בחוזר מנכ"ל. יש לזה כללים, לא כל דבר אפשר לעשות, במסגרת הכללים אפשר לעשות. 
       
       2. מנהלת בית-הספר קיבלה את אישור הרשות המקומית, שמבנה בית-הספר הוא בבעלותה, לקיים את היריד, והיא אף יידעה את המפקחת על בית-הספר. 
       
       3. מדברי המנהלת עולה, כי סגן ראש עיריית רעננה לא היה מעורב בנושא כלל, וכי היא מצדה לא יצרה עמו כל קשר. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לסגן השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן, בבקשה. ואחריו - חבר הכנסת ברכה. 

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני סגן השר, אני חייב לומר, שהתשובה בכל זאת מעוררת תמיהה גדולה, ואני באמת לא רוצה להגיע לניגוח. לא מדובר בתנועה לגמילות חסדים, או בתנועה שמעודדת תנועה מהכפר אל העיר או מהעיר אל הכפר, או לסיוע לתושבי ערי הפיתוח, או לגליל ולנגב. בכל זאת, מדובר במועצת יש"ע, שהיא גוף פוליטי גם לפי ההגדרה שלך, שיש לה עמדה בתוך המחלוקת אולי הכי מהותית היום בחברה הישראלית. כל ההיתממות הזאת, שאחר הצהריים אפשר לעשות את זה בבית-הספר משום שזה מגדיל את הכנסות בית-הספר, אני רוצה להבין: בתי-הספר במדינת ישראל עומדים לשכירות ולמסחר של גופים פוליטיים? זה מה שיהיה? אני באמת שואל אותך ביושר. אם היום תהיה פנייה של ראשי המועצות הערביות - - - 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       של התק"ם. 

רן כהן (מרצ):
       
       לא, עזוב, של ראשי המועצות הערביות - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא תהיה. 


רן כהן (מרצ):
       
       אבל, אם תהיה פנייה, אם הם יפנו לרעננה או לבני-ברק או לחדרה, והם יבקשו לערוך דבר כזה בבית-הספר, עם האנשים שבאים, עם החולצות שלובשים, על כל המשמעויות של העניין הזה, אף שאני מניח שהנציגות הכללית של ערביי ישראל מייצגת את כל ערביי ישראל, זה אפילו לא גוף פוליטי מוגדר, אבל בכל זאת, מייצגת איזה זרם שיש לו זיהוי פוליטי - זה באמת היה עובר באותה קלילות? אני מציע לממשלה שלא לנצל באופן עריץ את העובדה שהיא נמצאת ברגע זה בשלטון. אני הצעתי את זה לשלטון שלנו, אני מציע את זה גם לשלטון שלכם. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אדוני היושב-ראש, מה השאלה? 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת רן כהן. שנייה, אתה לא עונה עכשיו, חכה רגע, בבקשה. 

רן כהן (מרצ):
       
       השאלה שלי לא ברורה, אדוני היושב-ראש? השאלה שלי מאוד ברורה: מאחר שאני קובע שהעניין הוא פוליטי, למה אפשרתם מעשה פוליטי בבית-ספר? 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ברכה, שאלה נוספת. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, המקרה הזה הוא בלתי נסבל פעמיים. בלתי נסבל כיוון  שהוא מנוצל פוליטית, או מתקנים של מערכת החינוך מנוצלים פוליטית, אבל גם התירוץ, שזה כאילו מגדיל הכנסות - זה לא פחות חמור שמאלצים את מערכת החינוך לחפש הכנסות צדדיות במקום שמשרד החינוך יטפל בעניין הזה. 

       אני רוצה לשאול את אדוני סגן השר - זה עדיין במותרות - מה משרד החינוך מתכוון לעשות נוכח המחסור שהולך להיות, למשל של 500 חדרים בסקטור הערבי בשנה הקרובה, בגלל  הפסקת ההתקשרות עם יזמים פרטיים להקמת בתי-ספר; ומשרד החינוך נהג להשכיר אותם. אני חושב, שלפי השיטה הזאת, אפשר להשכיר כל בית-ספר ולעשות שתי משמרות, אבל אין גבול לציניות בעניין הזה. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת ברכה. בבקשה, סגן שר החינוך, התרבות והספורט. אני מבקש לענות על השאלות.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רן כהן, התשובה לא מתחמקת, היא ישירה, ותקשיב טוב לכל מלה.
       
       ארגנה את זה קבוצת מתיישבים יצרנים שגרים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה. אילו באה קבוצת יצרנים שגרים בגליל - כדבריך - או בנגב, והיתה אומרת, אני רוצה לעשות יריד לתוצרת עצמית שלנו, או התק"ם היה בא - שזה כבר נניח גוף חצי פוליטי, אם לא שלושת-רבעי - אין לי ספק שהיו מכבדים את זה. הצורך שהוליד את זה  - לא פוליטיקה, לא בן בנו של פוליטיקה - היה מכירת תוצרת של המתיישבים.
       
       אני מניח שכך חלק גדול מבתי-הספר. אילו באו חבריו של ברכה - שאלה שאתה שאלת - והיו אומרים אנחנו באים מהכפרים, אני אומר לך איך אני הייתי נוהג. היו אומרים, אנחנו באים מהכפרים בגליל ואנחנו רוצים לעשות יריד של תוצרת של חקלאים ערבים מהגליל ולמכור את תוצרתנו - לדעתי אין שום פסול בזה, ואומר את זה מתנחל קיצוני פנאט.
       
       אני אומר,  כל עוד זה לא מנוצל לעניינים פוליטיים. לא מועצת יש"ע ארגנה את זה. גם אם היא היתה מארגנת - הייתי מברך על כך, מהלך מעולה. 
       
       עכשיו לשאלתך, חבר הכנסת ברכה - - -

רן כהן (מרצ):
       
       אתה - - - שזה לא נוצל לצרכים פוליטיים.




סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       ממש לא. לא היתה שם הסברה פוליטית על חשיבות ההתיישבות ביש"ע, אף שאני חושב שחשוב וראוי שילדי רעננה ידעו עד כמה ההתיישבות ביש"ע חשובה וציונית וחלוצית, אבל לא זה מה שנעשה שם.
       
       לשאלתך, חבר הכנסת ברכה. מאחר שנכחתי כאן אתמול ושמעתי ששאלת בנושא הבינוי את השרה - וגם נענית - על הצרה ועל המצוקה, ועשית את זה בצורה מאוד טובה גם בשבוע שעבר, כשאני עמדתי על הדוכן, אז אני מודיע לך שבארבעת הימים האחרונים לא השתנה מאומה. לכן, אין לי תשובה חדשה. תודה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לסגן שר החינוך, התרבות והספורט. סגן שר החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 37, מאת חבר הכנסת איתן כבל, בנושא: חשד להעתקות במבחני הבגרות בתיכון מקיף בצפת. בבקשה, חבר הכנסת כבל. 


37. חשד להעתקות במבחני הבגרות בתיכון המקיף בצפת

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן השר, בקיץ האחרון נחשדו עשרות תלמידים בתיכון המקיף בצפת כי העתיקו במבחני הבגרות, ובתגובה הוקמה ועדת חקירה.
       
       ברצוני לשאול: 
       
       1. האם הגיעה ועדת החקירה למסקנות, ומה הן?
       
       2. מה הן הסנקציות שיטיל משרדך על הנותנים יד לדבר -  מורים, משגיחים ותלמידים?
       
       3. האם מתוכננים חילופי תפקידים בהנהלת התיכון? תודה.



סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אדוני היושב בראש, חבר הכנסת איתן כבל, ראשית, ברשותך, אני רוצה לקרוא את שמות אנשי ועדת הבדיקה, שמונו לצורך בדיקת העניין הזה, ולאחר מכן אשיב: ד"ר יוסי לוי, מנהל מחוז לשעבר, יושב-ראש הוועדה; מר חיים שניר, מפקח במחוז חיפה, חבר בוועדה; מר זמיר ברנשטיין, מפקח ממחוז המרכז, חבר בוועדה; מר יובל זפיר, הלשכה המשפטית, חבר בוועדה; ולתפקיד מרכזת הוועדה מונתה גברת ריקי לוי, מאגף הבחינות.
       
       לעצם התשובה: 1. מדובר בבית-ספר הנמצא בתהליך הבניה, שהציב לעצמו יעד מרכזי להעלות את אחוזי הזכאות לבגרות של תלמידיו - דבר שכשלעצמו לגיטימי וראוי בעיני. על רקע זה התפתחה בקרב חלק מהמורים ובינם לבין ההנהלה אווירה המלווה בלחץ למימוש יעד זה.
       
       בעקבות הפרסומים בעיתונות הארצית והמקומית ביולי 2002 - חשוב לדעת שמדובר ב=2002 - עלה חשד להפרת טוהר הבחינות בבית-הספר. משרד החינוך מינה ועדת בדיקה בתחילת נובמבר 2002, שמצאה כשל במימוש, בקיום וביישום נוהלי יסוד בהנחיות המשרד לשמירת טוהר הבחינות: הנהלת בית-הספר לא הקפידה לקיים את ההוראה המחייבת להעביר את מחברות הבחינה לאלתר בתום הבחינה - מייד לאחר הבחינה - לתחנות איסוף שקיימות לצורך העניין הזה. יתירה מכך, במועד קיץ התשס"ב החליטה רכזת הבחינות להטיל על מורים במקצועות תנ"ך ולשון לבדוק בסיום הבחינה מחברות בגרות מקוריות טרם העברתן לתחנת האיסוף. זאת אומרת, השהיית המחברות במקום. לדעת הוועדה גילה בית-הספר במעשה זה זלזול בהוראה המחייבת והותיר "חלל ריק" שנוצל שלא כדין, מרגע סיום הבחינה ועד למסירתה למרכז האיסוף. עד כאן הנתונים.
       
       מנהלת בית-הספר העידה, שקיבלה לבקשתה היתר ממנהל אגף הבחינות לשעבר לצלם בחינות בגרות, עם תום שעת המבחן, על מנת לאתר תלמידים מתקשים. היא אמרה - אני רוצה לצלם, שיהיה לי ביד, כדי לעקוב אחר  מה שקורה עם התלמידים. מתן היתר זה, שלדברי המנהלת ניתן בעל-פה ולא בכתב, כנדרש, הוא שורש הרע - מכאן מתחילה כל הבעיה - ופתח למעשים שהתפרשו כפגיעה בטוהר הבחינות ומעשה המנוגד להוראות. עמדת ועדת הבדיקה בעניין זה מקובלת עלי.
       
       עם זאת, הוועדה לא מצאה עדויות למשהו חריג בכל הקשור בחשד להעתקות במחברת ספציפית כזאת או אחרת, בהשוואה לבתי-ספר אחרים או למקרים אחרים. זאת אומרת, גם אם הנוהל והתהליך לא היו בסדר, לא נמצאו הוכחות שאכן קטע הזמן הזה שעליו דיברתי, נוצל לרעה. 
       
       הוועדה גם לא מצאה יסוד לטענות כנגד מורים שהפירו, לכאורה, את כללי טוהר הבחינות, כגון כניסה לכיתות וסיוע לתלמידים בכל דרך. קראתי את שמות חברי הוועדה, אלה אנשים רציניים - הם לא מצאו ראיות לזה.
       
       2. בשלב זה הוסקו מסקנות לגבי - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן השר צבי הנדל, אני מבקש ממך לעתיד - תשתדל. זו  שאילתא, ואני מבקש תשובות, לא הצעות לסדר-היום, תשובות קצרות, ענייניות. פשוט יש לנו יום מאוד-מאוד עמוס, והתשובות הן מאוד-מאוד ארוכות. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני יכול לשבת. אין בעיה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מבקש להבא להשתדל לבקש מהפקידים במשרד לקצר את התשובות, שיהיו ענייניות וקצרות, כדי שנוכל לעמוד בלוח העמוס של יום רביעי. בבקשה.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני מציע לא לאפשר שאלות ארוכות, אז לא יהיו תשובות ארוכות. אני חייב לענות, עם כל הכבוד. פעם ראשונה שאני שומע הערה כזאת.


היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תמיד יש פעם ראשונה, אדוני. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       בשלב זה הוסקו מסקנות לגבי רכזת ההשגחה, שנתנה יד לנוהל פסול – אף שלא נמצא שהעתיקו, הנוהל היה פסול - בלי שקיבלה את אישור הממונים עליה ובלי לוודא קיומו של מסמך מתיר בכתב. היא פוטרה מתפקידה בבית-הספר.
       
       3.  בשלב זה התשובה היא לא - לגבי מנהלת בית-הספר. הפיקוח המקצועי והרשות המקומית סומכים ידם על עבודת המנהלת כמקדמת את בית-הספר, ואינם רואים מקום לזעזע את הבסיס החינוכי ההולך ונבנה בו, כמוסד בעל הישגים ראויים. תודה.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני, אפשר לשאול שאלת המשך?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת איתן כבל. אחריו - חבר הכנסת ברכה.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       קודם כול, תודה, אדוני סגן השר. אכן יושב-ראש הוועדה הוא איש מכובד, ואני גם מכיר אותו באופן אישי. 
       
       עם זאת, אדוני סגן השר, אם זה קורה במקום אחד, אני מאוד מקווה שמשרד החינוך מתכוון להוציא הנחיית רענון לכל בתי-הספר, על מנת שמקרים כאלה - גם אם הם נעשים לעתים שלא במתכוון - לא יחזרו. תודה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן כבל. בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, כמובן כל מעשה של זיוף בתוצאות הבחינות הוא דבר פסול וצריך להסיק את המסקנות הנדרשות, אבל קורה מדי פעם - כשקיים חשד בקשר להתנהלותן של בחינות בגרות מסוימות - שבסופו של דבר, תוצאות הבגרות מתעכבות. תלמידים שיוצאים לצבא - זה לא מעכב את קידומם, אבל תלמידים שרוצים להתקבל לאוניברסיטה - נוצר מצב שהם מפסידים שנת לימודים אקדמית מלאה.
       
	אני חושב שמשרד החינוך צריך לתת את הדעת על העניין הזה, וגם אם יש מקרה של חשד, שלא תהיה במוסווה ענישה קולקטיבית של כלל התלמידים, ואז חלק מהם עלולים או עשויים לאבד שנת לימודים אקדמית שלמה. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת גפני, אני מבקש לנהל את השיחות מעבר לדלת. סגן השר ישיב על השאלות.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       חבר הכנסת כבל, אני מצטרף לתקוותך, ואנחנו נרענן את הנהלים.
       
       חבר הכנסת ברכה, הערתך נרשמה, אף שאומר במאמר מוסגר, שמה לעשות שהרוב כן מתגייסים לצבא, הנוהל מתחשב בזה, ולכן הוא נותן קדימות אולי בדברים אחרים; אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל זה המהלך. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אפשר לזרז.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני לא חושב שמעכבים בכוונה. אבל רשמתי לעצמי את הדברים ואבדוק זאת.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לסגן שרת החינוך, התרבות והספורט.



שאילתות ותשובות

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, שר החקלאות ופיתוח הכפר, חבר הכנסת ישראל כץ, ישיב על שאילתות. בבקשה, אדוני, עלה לדוכן. שר החקלאות ופיתוח הכפר ישיב על שאילתא מס' 50, של חבר הכנסת ואסל טאהא – איננו; השאילתא תימסר לפרוטוקול.


50. השיטפונות בעמק בית-נטופה
       
חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר
       ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):
       
       
       השנה, כמו בכל שנה מרובת-גשמים, הוצפו אדמות עמק בית-נטופה, והדבר גרם לאובדן אלפי דונמים של יבולים חקלאיים בסח'נין, בעראבה ובכפרי האזור. ב=1995 תוכנן פרויקט לניקוז ולאגירת מי הגשמים בעמק, אך הפרויקט הופסק ולא יצא לפועל. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. למה הופסק הפרויקט? האם תחודש העבודה בו?
       
       2. האם יפוצו החקלאים?
       
תשובת שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1-2. הצפת קרקעות בבקעת בית-נטופה היא תופעה טבעית שכיחה. כל בעלי החלקות ומעבדיהן אמורים להכיר את המציאות הזאת ולהתחשב בה בתכנון הגידולים ומועדי העיבודים.
       
        משרד החקלאות החל ב=1995 במפעל לניקוז ואיגום לצורכי השקיה קיצית של שדות הבקעה. תעלת ניקוז שנחפרה אז שיפרה את התנקזות הבקעה בשנים עברו. השנה, בשל כמות הגשמים החריגה במיוחד, תרומת התעלה שולית. המשך ביצוע הפרויקט נתקע אז בעיקר בגלל בעיות של ריכוז מקרקעין לבניית מאגרים ודרישה מצד החקלאים לגיבוי של הספקת מים מהכינרת בשנים שחונות.

       לאחרונה יש היערכות לפתרון כוללני, בתוכנית מקיפה ומורכבת, עם תקציב רב-שנתי גדול. הפרויקט מובל על-ידי צוות היגוי מטעם המשרד, ומונה פרויקטור בשכר מלא, שדוחף את קידום הפרויקט.

       לשנת 2003 תוקצב פרויקט בקעת בית-נטופה  ב=10 מיליוני שקל. זאת, כאשר התקציב הממשלתי הארצי לניקוז ותקציבי שימור הקרקע לכל המדינה קוצצו לכ=3 מיליוני שקל. העיכובים בכניסה לביצוע המשך הפרויקט הם עדיין התיאומים הקרקעיים הנדרשים, ולא חוסר בתקציב ממשלתי.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. שר החקלאות ופיתוח הכפר ישיב על שאילתא מס' 150, של חבר הכנסת אבשלום וילן, בנושא: שחיטת כבשים בשטחי הרשות הפלסטינית. חבר הכנסת וילן נוכח. בבקשה.


150. שחיטת כבשים משטחי הרשות הפלסטינית
       
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר
       ביום י"ט באייר התשס"ג (21 במאי 2003):
     
       ב"כל העיר" מיום 11 באפריל 2003 פורסם, כי משרדך מחרים עדרי כבשים שחוצים את "הקו הירוק", שוחט את העדרים למניעת הפצת מחלות, אך מוכר את הבשר לאחר מכן בעשרות-אלפי שקלים.
       
     
       רצוני לשאול:
     
       האם יש אמת בפרסום, ואם כן – מדוע סכום המכירה אינו מוחזר, בחלקו, לבעלי העדרים?
       

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       

	משרד החקלאות, יחידת הפיצו"ח – פיקוח על הצומח והחי -  מבצעת פעילות אכיפה כנגד עדרים פולשים, תפיסה, בדיקת וטרינר, העמסה והעברה לשחיטה. בנוסף, מוציאים צו בית-משפט, בבקשה להורות על חילוט הכספים.
	
	על-פי החלטת השופטת לביא, מיום 27 במרס 2003, לאחר בדיקת הווטרינר, אם הבשר יימצא כשיר ויימכר, תקוזזנה הוצאות רק לאחר מועד של 60 יום שבהם יוכל הטוען לבעלות, שהינו תושב שטחים מיטא, להזדהות ולמסור עדות, ולאחר קבלת תגובתו, ניתן יהיה לקזז מהיתרה, אם תהיה כזאת, כל קנס מינהלי שיוטל. נכון להיום, לאחר פנייה אל עורך-הדין לקר, בא-כוחו של הנתפס, לא הגיע הנתפס לדרוש ולקבל את יתרת כספו.

	האם חבר הכנסת וילן מייצג אותו כאן?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אם הוא יבוא ויתבע, ונשאר כסף לזכותו, הוא יקבל אותו?

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       אחזור עוד הפעם: על-פי החלטת השופטת לביא, לאחר בדיקת הווטרינר, אם הבשר יימצא כשיר ויימכר, תקוזזנה הוצאות רק לאחר מועד של 60 יום, שבהם יוכל הטוען לבעלות, שהינו תושב השטחים, להזדהות ולמסור עדות, ולאחר קבלת תגובתו, רק לאחר קבלת תגובתו, ניתן יהיה לקזז מהיתרה, אם תהיה כזאת, כל קנס מינהלי שיוטל. נכון להיום, הוא טרם פנה. אם הוא יפנה בתוך 60 יום, כל הפרוצדורה תתבצע.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת וילן, יש לך שאלה נוספת?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא, שאלתי.


היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אין שאלה נוספת. אני מודה לשר החקלאות ופיתוח הכפר.

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       תודה רבה.


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת), התשס"ג-‏2003
[נספחות.]
 (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)
       

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות חוק לדיון מוקדם והצעות לסדר-היום. נתחיל בהצעת חוק מס' פ/215.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, איפה שר הפנים? הוא לא צריך להיות פה?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       זו הנמקה מהמקום. הוא לא חייב להיות כאן. הממשלה תומכת. אבל שר הרווחה נוכח כאן. בבקשה, שב במקום, כדי שנראה אותך.
       
       נתחיל בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת), התשס"ג-2003. תנמק מהמקום חברת הכנסת אורית נוקד. בבקשה.

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס, נא לא להפריע לחברת הכנסת נוקד.

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       - - מטרתה של הצעה זו היא לשלב צעירים במעגל העבודה בתחומים של עזרה לאנשים עם מוגבלויות ושירותי סיעוד. אני מאמינה שההצעה הזאת תגרום להפחתה במספר העובדים הזרים, תסייע גם לאנשים המוגבלים עצמם ותגרום לכך שחיילים וחיילות, יוצאי צבא, יוכלו אכן לשלב, בצד הטיפול והסיוע לאותם נזקקים, גם קבלת התגמול אשר לו הם זכאים.
       
       אני הבינותי שהממשלה קיבלה את הצעת החוק הזאת. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לא רק שהיא קיבלה, אלא היא תומכת בה.

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       היא תומכת. אבל יש סעיף אחד שאני פשוט מבקשת להסיר. אני מוותרת על החלק השני של ההצעה, ואני מודיעה שפרטי הנוסח של ההצעה יתואמו עם נציגי משרד הרווחה, וכמובן עם השר, שעליו אני מאוד מאוד סומכת.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת אורית נוקד. ישיב שר הרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסעיף 174 לחוק הביטוח הלאומי נקבע, כי חייל משוחרר שעבד בעבודה מועדפת, או נדרשת, ולא מיצה את זכותו לדמי אבטלה, יהיה זכאי למענק, שהיום עומד על סך כ=7,700 שקלים, בכפוף לתנאים הקבועים בחוק. 
       
       עבודה מועדפת, או נדרשת, לעניין זה, היא עבודה מסוג העבודות המוגדרות, שהן בעיקרן תעשייה, חקלאות, בניין, מלונאות ותחנות דלק. אגב, בענף זה מועסקות בעיקר חיילות משוחררות. 
       
       ההיגיון שמאחורי העבודות המוכרות כמועדפות ומזכות במענק הוא לעודד חיילים משוחררים להשתלב בשוק העבודה, בעבודות שאין להן ביקוש בשוק של אזרחי ישראל, והן הופכות יעד בולט לכניסת עובדים זרים, וכן למנוע הצטרפות של חייל משוחרר למעגל המובטלים, בגלל הירתעות מעבודות פיזיות קשות.
       
       בשנת 2002 שילם המוסד לביטוח לאומי מענקים ליותר מ=10,000 חיילים משוחררים שעבדו בעבודות כאמור לעיל.
       
       בהצעת החוק שבפניכם מבקשת חברת הכנסת אורית נוקד לקבוע, כי גם עבודה הכרוכה במתן טיפול סיעודי, או בטיפול במי שזקוקים לטיפול ממושך, וכן עבודות ניקיון בענף המסעדנות, ייכללו ברשימת העבודות המועדפות המזכות במענק. אין חולק על כך שעקב המציאות הישראלית התעסוקתית השוררת בארץ, ומתוך ראיית הצורך בעידוד החלפת עובדים זרים בעובדים ישראלים, יש לתמוך בחלקה הראשון של ההצעה. אשר לעבודות ניקיון במסעדות – לא קיים קושי מיוחד לגייס עובדים ישראלים לתחום עבודות הניקיון, ולכן הוצא תחום זה בעבר מרשימת העבודות המועדפות. כאמור, מטרת החוק היא לעודד חיילים משוחררים רק לעבודות בתחומים דרושים ומועדפים.
       
       לפיכך, הממשלה ומשרדי מוכנים לתמוך בהצעת חברת הכנסת נוקד ככל שהיא נוגעת למענק לחייל משוחרר שיעסוק בסיעוד ובמתן טיפול למוגבלים בתפקודם, ולהתנגד להכללת שירותי הניקיון במסעדות ברשימת סוגי העבודות המועדפות.
       
       לאור הודעתה של חברת הכנסת אורית נוקד, כי היא מוכנה לוותר על חלקה השני, וכי פרטי הנוסח המשפטי יתואמו עם נציגי הממשלה ומשרדי בוועדה, אני ממליץ בפני מליאת הכנסת לתמוך בהצעתה הנכונה והטובה של חברת הכנסת אורית נוקד.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר הרווחה.
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה מס' 1
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת), התשס"ג-‏‏2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, 21 בעד, אין נגד, נמנע אחד. הצעת החוק נתקבלה והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה. תודה לשר הרווחה.



הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה) 
(שינוי שם בעל משמעות דתית, לאומית או ממלכתית), התשס"ג-2003
[נספחות.] 
(הצעת חבר הכנסת משה גפני)

       
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       	אנחנו עוברים להצעת חוק מס' פ/218, הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה) (שינוי שם בעל משמעות דתית, לאומית או ממלכתית), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת גפני, בבקשה. ישיב על הצעת החוק בשם הממשלה, שר הפנים.

	חברת הכנסת גילה גמליאל. בוקר טוב, חברת הכנסת רוחמה אברהם. דניאל בנלולו. שטייניץ. שבו, בבקשה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה) (שינוי שם בעל משמעות דתית, לאומית או ממלכתית), התשס"ג-2003.
       
       הצעת החוק נדונה בכנסת החמש-עשרה והועברה לוועדת הפנים. הוועדה אישרה זאת בהסכמה לקריאה ראשונה. מכיוון שזה לא הגיע בסופו של דבר לקריאה ראשונה, אני מגיש את ההצעה מחדש. אבל החוק שונה, על-פי הסכמה שהתקבלה בוועדה עם חבר הכנסת אופיר פינס, ואני מגיש עכשיו את החוק המתוקן.
       
       החוק המקורי קובע לגבי קריאת שמות של מקומות ציבוריים כדלקמן: העירייה לא תקרא מקום ציבורי על שם של אישיות, אלא אם כן זימנה מועצת העירייה את בני משפחתו של האיש, שניתן היה לאתרם במאמץ סביר, להופיע לפניה ולפני ועדה שקבעה ולהשמיע את טענותיהם.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גפני, שנייה, בבקשה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת שטייניץ, כבר ביקשתי ממך, אנא, שב. אתם מפריעים לחבר הכנסת גפני.  חבר הכנסת דוד לוי, שב, בבקשה.


משה גפני (יהדות התורה):
       
       תיקון החוק על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס, בהיותו יושב-ראש ועדת החוקה, היה תוצאה של אירוע שאירע בקריית-ארבע, כך נדמה לי, חבר הכנסת פינס, ואז אתה הוספת את הנושא של בני משפחה, אם הם מסכימים שהרחוב ייקרא על שם בן משפחתם, כן או לא. אכן החוק היום - - -

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני השר פריצקי, זה כבר לא נוגע לעניין הזה. תאמין לי, אנחנו כבר הרבה אחרי זה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אלסאנע. חבר הכנסת שטייניץ, זו הפעם השלישית שאני מבקש ממך. יושב-ראש הקואליציה, גדעון סער, שב בבקשה. אני יודע שביום רביעי כולם נפגשים כאן.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הודעה על שינוי שם מקום ציבורי צריכה להתפרסם בעיתון, במשרדי העירייה, חודש לפני הדיון במועצת העירייה, ובני משפחה יכולים להופיע, להביע התנגדות וכו'. בסופו של דבר, צריכה להתקבל החלטה ברוב של שני-שלישים מחברי מועצת העיר. אולם, כתוצאה מהרצון לעשות טוב נעשה יותר מדי טוב, עד כדי אבסורד. המציאות היום, על-פי החוק הקיים, כתוצאה מאותה מהירות שבה זה נעשה, בגלל אותו אירוע, בעצם היום כדי לשנות שם של ספרייה, או שם של איזה מבנה ציבורי באום-אל-פחם, למשל, או במקום קטן, באיזה יישוב קטן, הממשלה צריכה להחליט, ועדת השרים לסמלים וטקסים צריכה להחליט על דבר כזה. כולם יודעים שהכלל הוא שהפה שאסר הוא הפה שהתיר. מועצת העיר, שנבחרה על-ידי הציבור, היא זו שקובעת שמות והיא זו שאם היא רוצה לשנות, היא יכולה לעשות זאת ברוב של שני-שלישים.
       
       אני דיברתי בשעתי עם יושב-ראש ועדת השרים לסמלים וטקסים, דיברתי עם חברי ממשלה. האבסורד פה זועק לשמים. אנחנו הכנסנו זאת לספר החוקים כתוצאה מרצון לתקן דבר שגרם לנושאים לא רצויים, העברנו דברים שאין להם שום קשר לממשלה, שום קשר לוועדת השרים לסמלים וטקסים, הפקענו זאת מידי נבחרי הציבור באותה רשות מקומית, וועדת השרים לענייני סמלים וטקסים מעולם לא דנה ולא תדון בדבר כזה. האבסורד פה זועק לשמים. 
       
       לאחר דין ודברים שהיה לי עם חבר הכנסת אופיר פינס, שיניתי את הצעת החוק המקורית שהנחתי בכנסת החמש-עשרה. בהצעת החוק שאני מניח ומגיש לפניכם היום, אני מבקש קודם כול להוציא מהחלטות מהסוג הזה  מבנה ציבור, גן ציבורי או ספרייה. אני חושב שאין מקומם של אתרים אלה בחוק. בעניין הזה של ספרייה ברשות מקומית, צריך לשנות. לגבי העניין הזה צריך ממשלה, אלא אם היה שם המקום הציבורי, שזה רחוב או כיכר או שכונה - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גפני, תשתדל לסיים.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       בסדר, אני כבר מסיים. אם יש לו משמעות דתית, לאומית - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אפללו, בוקר טוב, מה שלומך? שב, בבקשה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - או ממלכתית, מועצת העירייה צריכה לזמן את בני משפחתו, והיא צריכה לשמוע את דעתם של בני המשפחה. אם יש התנגדות של בני המשפחה, מועצת העיר צריכה להעביר זאת לוועדת שרים לסמלים וטקסים של הממשלה, וועדת השרים צריכה להגיש את השגתה בתוך 60 יום. אם היא לא נתנה השגה, רואים את זה כאילו ועדת השרים הסכימה. לא יכול להיות מצב שמועצת עיר נבחרת תיאלץ להמתין לממשלה עד אין-סוף. אם אכן יש לוועדת השרים עניין בזה, היא צריכה להשיב בתוך 60 יום.
       
       סיכמתי עם חבר הכנסת אופיר פינס ועם חבר הכנסת גדעון סער, מכיוון שעדיין הם רוצים עוד כמה ימים ללמוד את העניין, שהנושא הזה לא יובא היום להצבעה, כדי שהוא ילובן גם בקואליציה וגם באופוזיציה. ואני, בעזרת השם, מבקש, אדוני היושב-ראש, לא להצביע היום בהסכמה, אלא להביא זאת להצבעה בשבוע הבא. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת גפני. אדוני שר הפנים פורז, אתה רוצה להשיב? בבקשה.


שר הפנים אברהם פורז:
       
       סיכמנו עם חבר הכנסת גפני, שלא תהיה היום הצבעה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר פורז, בוא בבקשה, תשיב, ובפעם הבאה נערוך את ההצבעה. לפני שתתחיל לדבר, אני מבקש, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, חברת הכנסת פינקלשטיין, שבו במקום, בבקשה. חבר הכנסת רוני בריזון, אני מבקש לא להפריע לשר מהסיעה שלך. שב, בבקשה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עוד בהיותי חבר הכנסת, לפני למעלה מעשור, הצלחתי להעביר בכנסת הצעת חוק המגבילה את האפשרות לשנות שמות של רחובות. לפעמים רוב מקרי במועצת עירייה יכול לקחת רחוב שנקרא על שם דמות לאומית, נניח לצורך העניין הרצל, ז'בוטינסקי או ביאליק, ולקרוא אותו על שם איזה מישהו שיש לו מהלכים באותה עת בעירייה. וזה גם בלי לשאול את תושבי הרחוב, דבר שמחייב אותם לפעמים גם להוציא כסף על נייר מכתבים, על כרטיסי ביקור. לכן, אני חושב שהעניין של שינוי שמות רחובות וגם אתרים אחרים צריך להיות קשה יותר. זה לא צריך להיות דבר שבשגרה. 
       
       אנחנו מדינה מתפתחת. מדי פעם יש שכונות חדשות, יש רחובות חדשים, ומן הראוי להנציח את שמותיהם של אלה שהם חשובים במקומות החדשים, ולא על חשבון מישהו אחר. 
       
       הצעת החוק שלפנינו מוגשת על-ידי חבר הכנסת גפני פעם נוספת, לאחר שהצעה דומה אושרה בכנסת הקודמת בקריאה מוקדמת, אך לא הגיעה לשלב חקיקה. 
       
       ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק החליטה בישיבתה ביום ראשון האחרון להתנגד להצעת החוק. ההחלטה באה אף שבכנסת הקודמת, כאמור, אושרה הצעת חוק זהה. 
       
       עניינה של ההצעה, תקיפת חוק שנחקק בשעתו בכנסת בעקבות הצעת חוק פרטית של כמה חברי הכנסת. בכל רשות מקומית קיימת ועדת שמות המעניקה שמות לרחובות ולמוסדות ציבור שבתחומי היישוב. פקודת העיריות בסעיף 235(א)(ג)(3) מחייבת להזמין את בני המשפחה של מי שמקום ציבורי נקרא על שמו. סעיף 1(2) להצעה המוגשת היום בא להקל על הרשות המקומית. אני חושב שההוראה הזאת קצת בעייתית, למשל, בעיר כמו פריס. אפשר לאתר את קרוביו של "האוזמן" או אפילו של "נפוליאון".

	סעיף 1(2) להצעת החוק המוגשת היום בא להקל על הרשות המקומית בעת שתרצה לשנות את שמו של מקום או רחוב בקביעה של "מאמץ סביר". על-ידי כך יוכלו רשויות מקומיות להתחמק בניסיונן לאתר את קרובי המשפחה.

	מאידך גיסא, קיימת בעייתיות בעובדה שאנו מנסים לתת עצמאות לשלטון המקומי, והממשלה לא תתערב בהחלטותיו שאינן קשורות לצרכים תקציביים.

	כאמור, ועדת השרים החליטה, לדעתי בצדק, להתנגד להצעת החוק, אך לאור ההסכמה כאן שזה יידחה - אינני יודע מי הסכים ולמה - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני הגשתי ערעור, לפי תקנון הקואליציה, וההצעה חוזרת לוועדת השרים לענייני חקיקה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני רק רוצה לומר לך, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אסור שיהיה מצב שבו רוב מקרי משנה שם של רחוב. כמי שמכיר כמה מקרים כאלה, היו כמה מקרים של פעילים פוליטיים שהיו להם, למשל, קרובי משפחה מדרגה ראשונה, והם, בלחצים עצומים, הצליחו לשנות שמות של רחובות, של כיכרות ושל יישובים, וזאת בקלות בלתי נסבלת. לא בגלל העובדה שזו פגיעה בהנצחה של שמו של מישהו, אלא גם בעצם העובדה שזה מטריח את תושבי הרחוב, פתאום הם עוברים כתובת. זה צריך להיעשות לאט לאט, ותמיד מתוך שיקול מעמיק. לכן אני לא בטוח שמן הראוי לתמוך בהצעה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לפי המצב החוקי הקיים, כשוועדת השרים לסמלים וטקסים - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גדעון סער, ההצעה תשוב אליכם לדיון נוסף.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       בכל מקרה, לאור ההסכמה, גם אני מסכים לדחיית ההצבעה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר הפנים. ההצבעה במועד אחר.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מבקש הבהרה. מותר לי?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גפני, ביקשת דחייה. אני מבקש שתוותר.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מעוניין לדבר.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מהמיקרופון בצד. 20 שניות, חבר הכנסת גפני.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני כמובן מסכים לדחייה, כפי שאמרתי, אני רק רוצה שלא תהיה פה אי-הבנה. אני לא משנה דבר מהדברים שהזכרת בחוק שאני מבקש עכשיו לתקן. לא יכול להיות רוב מקרי במועצת העיר, מדובר על רוב של שני-שלישים מחברי מועצת העיר, מדובר על מצב שבו כל הנושא נשאר - צריך הסכמת בני המשפחה, צריך לנסות לאתר אותם. את כל הדברים הללו אני לא משנה בהצעת החוק, אני משאיר אותם כמות שהם.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גפני, אל תנהל את המשא-ומתן שלך כאן.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הסמכות של ועדת השרים לסמלים וטקסים, זה מגוחך להעביר אותה למועצת העיר, ברוב של שני-שלישים. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה, חבר הכנסת גפני. כפי שאמרתי, ההצבעה במועד אחר.
       
       
       
הצעת חוק הכניסה  לישראל (תיקון - זכויות מעוכב), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
       
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק מס' פ/271, הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - זכויות מעוכב), התשס"ג-2003. ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת יורי שטרן. בבקשה.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה והשרים, ביקשתי להפוך את הצעת החוק להצעה רגילה לסדר-היום, כי ועדת השרים לענייני חקיקה הביעה התנגדות להצעת החקיקה שלי, ומצד שני, נאמר כי בנוהל משנים את הדברים, וחלק כבר שונה לטובת הנושא שבגללו הגשתי הצעת חוק עוד בכנסת הקודמת.
       
       אני מבקש את תשומת לבו של כבוד שר הפנים. שר הפנים - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני יושב וקורא את ההצעה שלך.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הצעת החוק שלי, שהפכה להיות הצעה רגילה לסדר-היום, באה לתקן מצב שבו בנקודות הכניסה למדינת ישראל, קודם כול בנמל התעופה בן-גוריון, מעכבים אנשים שקיבלו אישור כניסה במדינות שמהן הם הגיעו, לפי טביעת עין של איש משטרת הגבולות, או איש משרד הפנים שמופקד על ביקורת הגבולות, ללא שימוע, ללא אפשרות להגן על עצמם וללא בדיקה נוספת.
       
       האנשים האלה במקרים רבים נשלחים חזרה לאותה מדינה, ורק לאחר מכן מתברר שזאת היתה טעות, שהאשה שבאה היא נכדה של חסידי אומות העולם, שהצילו חיים של משפחה יהודייה, היא באה לבקר את המשפחה הזאת, היא לא באה כעובדת בלתי חוקית או כזונה, חס וחלילה, אלא באמת בהזמנת המשפחה; הילד שבא לבקר אצל אמא שלו, שחיה בארץ, והוא ילד מהנישואים הקודמים שלה, וגר בבלרוס, הוא לא בא בשביל להסתנן אחר כך ולהיות שוהה בלתי חוקי, אלא בא לבקר אצל אמא שלו; אשה צעירה ויפה, שהגיעה מחבר המדינות, אומנם היא יפה והיא צעירה, אבל היא מנכ"לית של איגוד תעשיינים באותה מדינה ובאה בהזמנת גוף ישראלי רציני מאוד. כששולחים אותה חזרה לאוקראינה, כי היא חשודה כאחת שבאה לעסוק בזנות, זה יוצר מתח בין-לאומי ויוצר תקרית לא רצויה.
       
       אין ספק שגבולות המדינה לא יכולים להיות פרוצים, גם אין ספק שביקורת הגבולות עושה עבודה חשובה מאוד, אבל יש ספק  אם הנוהל הקיים מאפשר בדיקת כל מקרה ומקרה בצורה יסודית מספיק בשביל למנוע טעויות. גם יש לי ספק אם המדינה יודעת להכיר באחריותה ולפצות על הנזקים שנגרמו לאנשים שנשלחו חזרה הביתה. אנשים שבאו לבקר בישראל והיו צריכים כעבור כמה שעות לחזור הביתה ולאבד את החופש שלהם ואת כרטיס הטיסה, ואני כבר לא מדבר על הנזק האמוציונלי והמוסרי, או אנשים שלפעמים ישבו יממה בחדר הסגור, מעין בית-כלא בשדה התעופה, והתברר שזה לא היה בצדק, שהנימוקים היו לא מוצדקים - את האנשים האלה המדינה חייבת לפצות. 
       
       הפקיד האחראי לקבלת החלטה מוטעית, הוא לפחות צריך לתת הסבר מסוים איך הוא קיבל את ההחלטה הזאת.
       
       כבוד שר הפנים, טיפלתי במקרים רבים. לפעמים הוצאתי אנשים משדה התעופה. הילד שסיפרתי עליו היה לילה שלם בשדה התעופה, אמא שלו היתה בהיסטריה, היא לא ראתה אותו שנתיים. הגעתי לכל הפקידים של משרד הפנים באישון לילה, והם לא רצו לשחרר את הילד, אף-על-פי שדיברתי אתם. הם דרשו פיקדון של 50,000 שקל מאם חד-הורית מובטלת. כשאמרתי להם שאין שום חוק שמאפשר להם לעשות את זה, שיקבלו את עורכת-הדין של אותה משפחה, שיאזינו לנימוקים שלה, ואולי הם ישתכנעו שהיא צודקת, הם סירבו לעשות את זה. רק למחרת היום, כששלחתי כתב של אחד העיתונים לשדה התעופה, פתאום, בתוך חצי שעה, העסק הסתדר. אמרו להם להתייצב במשרד הפנים, כי יש חשדות כביכול. לאחר מכן חודש ימים הם ביקשו להתייצב במשרד הפנים, ולא קבעו להם שום פגישה שם, כי הכול היה בלוף אחד גדול.
       
       מדינת ישראל משלמת על זה בתחום התיירות. מדינת ישראל משלמת על זה בתחום התדמית ובתחום יחסי חוץ. אזרחי ישראל משלמים על זה בכך שאם הם יוצאי מזרח-אירופה - פולין, בולגריה, ברית-המועצות לשעבר - הם מופלים לרעה לעומת האזרחים האחרים, כי מרחב המחיה הקודם שלהם, הקשרים שלהם, חבריהם וידידיהם מילדותם ושותפיהם לעסקים או למחקר וקרוביהם נמצאים במדינות האלה שמהן יש חובת ויזה, שמשם מגיעים גם עובדים בלתי חוקיים, ואז יש סיכון מאוד גבוה שאו שהקונסוליה הישראלית במקום לא תיתן כלל אישור כניסה לישראל לחבריהם או לקרוביהם, או שגם אחרי שיהיה להם אישור ויבואו לשדה התעופה ישלחו אותם חזרה בבושת פנים ולפעמים עם קללות והם יאבדו את חופשתם והנזק הוא גם לצד הישראלי.
       
       לכן, ביקשתי לעגן בחוק את זכויות המעוכב בנקודות כניסה לישראל - זה לא רק שדה התעופה, אבל כעיקרון זה שדה התעופה - על מנת שתהיה לו אפשרות מינימלית לבירורים ולשימוע. הרי יש זכות שימוע לכל אחד. בנוסף, תהיה אחריות על המדינה לפצות את מי שעוכב או נשלח חזרה שלא כדין, בדיעבד לפחות.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת יורי שטרן, תשתדל להגיע לסיום.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ההצעה שלי היא של עשר דקות.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני יודע. הזמן מצוין לפני.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שוכנעתי על-ידי עובדי המערכת, שאולי אני מציע פה לתת זכויות יתר שינוצלו לרעה על-ידי עבריינים שרוצים להיכנס שלא כחוק למדינת ישראל ולעבוד פה בצורה בלתי חוקית וכן הלאה. זה יכול להיות. יכול להיות גם ששונה הנוהל, אלא שהוא לא תמיד מתבצע, כי גם לאחרונה היו מקרים דומים.
       
       אני מבקש מכבוד שר הפנים לערוך דיון בנושא הזה. מה שרציתי לעשות בחוק, ולאו  דווקא בצורה שהצעתי, הוא לקבוע נוהל ברור, שמגן על האיש החשוד, שאולי חשוד בצדק ברוב המקרים ואולי לא, וגם  מבטיח פיצוי כמה שיותר אוטומטי במקרים שיתבררו כטעויות. יש דברים לא ברורים ורק בית-הדין יכול להכריע בהם, אבל איך אדם שיצא לחו"ל חזרה ונמצא אי שם בסיביריה יתבע את משרד הפנים הישראלי, את  ממשלת ישראל, את ביקורת הגבולות או את הפקיד הספציפי? אנחנו צריכים, כמדינה, לדאוג לכך שהטעויות האלה תהיינה מעטות עד כמה שאפשר, וכשיש טעות כזאת - להכיר בה, למצוא את האחראי, ואם הטעות הזאת נעשתה באילוצים של העבודה - אין מה לעשות וזה פשוט להבהיר, ואם הטעות היתה ברשלנות - להעניש וכמובן לתת פיצוי מלא למי שהיה קורבן למצב כזה ולטעות כזאת.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יורי שטרן. שר הפנים, חבר הכנסת פורז, בבקשה.
       
       חבר הכנסת עמרי שרון. חבר הכנסת אליעזר כהן, שב, בבקשה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת יורי שטרן על כך שהעלה את העניין על סדר-יום הכנסת. חבר הכנסת שטרן, בסוף דברי אציע לך לוותר על זה כהצעת חוק ולהפוך זאת להצעה לסדר-היום, שתידון בוועדה, משום שאני מוטרד בדיוק כמוך מהתופעות השליליות שמתגלות בכניסה לישראל וגם אני מתבייש כשאנחנו נוהגים, לפעמים, באופן מחפיר באנשים שנכנסים לארץ. במהלך התקופה אעשה מאמץ כדי לשנות את הגישה במשרד הפנים, לא רק בנתב"ג, אלא גם במקומות אחרים, אבל זה אולי חלק מאיזו גישה קודמת שהשתרשה שם במשך שנים, וצריך לשנות מגמה.
       
       אני רוצה לתת לכם את הנתונים. כולכם יודעים שבארץ יש כ=200,000 עובדים זרים בלתי חוקיים, נוסף על כ=100,000 חוקיים. משטרת ההגירה התחילה, במחצית השנה האחרונה, לגרש באופן מסיבי ולהוציא מהארץ. יש פה נתון שאולי אינכם יודעים: מתוך אלה שהוצאו מהארץ, כמעט 40,000, שני-שלישים הם כאלה שהגיעו לארץ כתיירים ונשארו פה. רק שליש הם אנשים שנכנסו לפה כעובדים זרים ובתום תקופת העסקתם נשארו כאן. כלומר, באיזה מקום כן צריך להקפיד שלא ייכנסו לכאן  אנשים במסווה של תיירים, כשכל מטרתם היא בעצם לבוא לכאן  ולתפוס מקומות עבודה של ישראלים.
       
       הבעיה העיקרית היא:  מה דינו של אדם שבא ממדינה שבה צריך אשרת כניסה לישראל, שהולך לקונסוליה של ישראל ומקבל אשרה בחתימת המדינה, וכשהוא מגיע לנמל התעופה בן-גוריון ואף שיש לו אשרה מוטבעת בדרכונו לא נותנים לו להיכנס? זהו הכישלון של הקונסולים שלנו בחוץ-לארץ, שלא מקפידים לתת למי שצריך וסומכים על זה שפה בארץ ייעשה מיון נוסף. מי שכבר קנה כרטיס והגיע לכאן, שינה את מצבו לרעה, ואתה אולי צודק שצריך למצוא דרך לפיצוי, אף שאני לא יודע מאיפה אני לוקח את הכסף, אבל זה כבר קטע אחר. 
       
       לכן, קודם כול, צריכה להינתן הנחיה חד-משמעית. דרך אגב, כל המדינות שאתה מציין, לרבות מדינות מזרח-אירופה, שמהן באים אנשים שאתה בוודאי קרוב אליהם, הן מדינות שמהן צריך אשרה לישראל. הם לא באים לפה כמו כל צרפתי או גרמני שתופסים אותם בשדה התעופה. הם באים עם אשרה מוטבעת בדרכון. אם כך, זה כישלון של הקונסולים שלנו, שלא יודעים להבחין. אני אומר, שב=99% מהמקרים, כשאדם בא עם אשרה מוטבעת על-ידי קונסוליה של ישראל בחו"ל, צריך לתת לו להיכנס, אלא אם כן ברגע האחרון מתברר משהו לפקיד.
       
       בסך הכול, אלה פקידים של משרד הפנים, והם לא יותר טובים או רעים מכל אדם אחר בחברה הישראלית, אף שכפי שאמרתי, צריך להעבירם איזו סדנת חינוך קטנה. לפעמים הם רואים שלפניהם ניצב מישהו שיש להם חשש שהוא הולך להיות מהגר בלתי חוקי לכאן, והם עוצרים אותו. ההנחיות, שיינתנו על-ידי במשך הזמן, ואני חושב שחלקן גם מיושמות, הן כן לאפשר להתקשר וכן לאפשר פגישה עם מי שצריך. גם התנאים שיש היום באותו מקום, באותו חדר מעוכבים בשדה התעופה, הם סבירים מאוד. זה לא בית-סוהר.
       
       לכן, אני שב ומודה לך על עצם העלאת הנושא. אנחנו נדון בו בוועדה. אני רוצה ללכת כמה שיותר רחוק לפי הגישה שלך. אני לא רוצה להשפיל אנשים שבאים לכאן. דרך אגב, אספר אנקדוטה: היתה לי שיחה עם סגן ראש הממשלה טומי לפיד בהיותו בהונגריה. הוא צלצל אלי ואמר: מתקיפים אותי פה על כך שאנחנו מגלים יחס נוקשה להונגרים. מעשה בזוג צעיר שהחליט בירח הדבש לבוא לארץ, וכשבאו לפה אמרו להם שהם לא ייכנסו. אמרתי לו בטלפון: תודיע להונגרים - ואני אומר זאת לא רק להונגרים אלא גם לאחרים - שאנחנו ננהג בצורה נאותה, ליברלית ופתוחה, וגם אם פה ושם יסתנן אחד, אז יסתנן. אבל, צריך לדעת את התופעה: רוב השוהים הבלתי-חוקיים בארץ הם תיירים שעברו את כל המחסומים ובסוף באו לכאן לעבוד.
       
       אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים, שחברי הוא במקרה גם היושב-ראש שלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מבין שאדוני השר מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. חבר הכנסת יורי שטרן, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת הפנים?
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני רוצה להגיד משפט אחד.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה לא יכול, כי הפכת את זה להצעה לסדר-היום. 
       
       רבותי, אני עובר להצבעה. מי שמצביע בעד, זה בעד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת הפנים, כפי שהציע השר.

הצבעה מס' 2

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 49
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       49 - בעד, נגד – אין  ונמנע אחד. ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יורי שטרן תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

       
       
       
       
הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - שכר הטרחה עבור 
תשלומי חובה), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אמנון כהן)
       

       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנו עוברים להצעת חוק פ/298, הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - שכר הטרחה עבור תשלומי חובה), התשס"ג-2003 - מאת חבר הכנסת אמנון כהן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן, בבקשה.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, הצעת חוק זו, מטרתה להסדיר את שכר טרחתו של עורך-הדין במקרים של תשלומי חובה. במצב החוקי השורר היום, בעת פיגור בתשלומי החובה, שכר טרחתו של עורך-הדין המסדיר את ענייני הגבייה, איננו מוגבל, והחייב בתשלום  צריך לשאת גם בהוצאות שכר טרחתו של עורך-הדין של הרשות המקומית, כשברוב המקרים שכר הטרחה הזה גבוה מתשלום החובה המקורי. מצב זה הוא בלתי נסבל, והחייבים בתשלומי החובה כורעים  מעומס שכר טרחת עורכי-הדין, ללא כל יכולת אמיתית לשלם את הסכומים הנדרשים.
       
       השפעתם הרבה של עורכי-הדין על מלאכת החקיקה ועל סדרי החוב בארצנו גרמה לכך, שפעולות רבות שניתן לבצען ללא עורכי-הדין, הנוטלים לעתים שכר מופקע בגין שירותיהם, מבוצעות מכוח חובה או הרגל בידי עורכי-הדין. בארצות-הברית, למשל, יש כבר כמה שירותים משפטיים הניתנים באמצעות טפסים שאפשר לרוכשם בכל בית-מרקחת ובמחיר זעום ושווה לכל נפש, ואילו בארצנו הם מבוצעים על-ידי עורכי-הדין ובתמורה גבוהה.
       
       צועקים פה יותר מדי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מורי ורבותי, חברי הכנסת והשרים, חבר הכנסת אמנון כהן מציע הצעת חוק ותצטרכו להצביע עליה. יש לי הרגשה שלא כולם יודעים על מה מדובר, כיוון שהם עסוקים עכשיו בדברים אחרים. אם זה מיותר, אולי נוותר על המוסד הזה של חקיקת חוקים. נא להקשיב.
       
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       דרך אגב, זו הצעה טובה.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אם האזרח האמריקני מבקש בכל זאת לקבל טיפול משפטי, עומדות בפניו הדרכים אשר באמצעותן  הוא יכול לשלם רק כמה עשרות דולרים.
       
       כידוע, אצלנו בישראל המצב שונה. הצורך לפנות לעורך-דין על כל צעד ושעל ולשלם שכר גבוה, ולעתים מופקע וחסר פרופורציה לזמן שהושקע - כל אלה יוצרים ובצדק תחושת זעם ומיאוס כלפי עורכי-הדין. אומנם התחרות בתחום זה גרמה באחרונה להפחתת דמי השירות, אך עדיין רבים-רבים משלמים בלית ברירה שכר טרחה גבוה יחסית. הדברים באים לידי ביטוי במיוחד כאשר מדובר בתשלום חוב של היחיד המגיע לרשות מקומית על-פי דין.
       
       אדוני שר המשפטים, תצטרך להשיב לי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד שר המשפטים, אותך הוא מנסה לשכנע יותר מכולם, ואתה לא מקשיב לו. חבל.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       כאשר מדובר בתשלומי חוב של היחיד המגיע לרשות המקומית על-פי דין, כגון ארנונה, היטל, אגרה או דמי השתתפות; כאן, אם האזרח חייב לדוגמה 100 שקלים לרשות המקומית עצמה, שכר עורך-הדין יכול להגיע ל=1,000 שקל. זה דבר אבסורדי, ש=100 שקלים הופכים ל=1,100 שקלים. מדוע צריך להגיע לממדים כאלה עצומים? התשובה פשוטה: התשלום כעת כולל שכר טרחת עורכי-דין, והוא מעל ומעבר לחוב הקרן שבו האזרח חייב. 
       
       חלק גדול מהתביעות המשפטיות בארצנו הן תביעות בגין חוב לבנק, חוב לארנונה, חוב בגין שיק ללא כיסוי, ובקיצור, שכר טרחה בטיפול בתביעה שעילתה תשלום או פיגור בתשלומים. במסגרות אלה מוגשות מדי שנה מאות אלפי תביעות כספיות, אשר רובן שבלוניות ואינן מחייבות חשיבה מעמיקה והכנה יתירה.
       
       זאת ועוד, חוקי ההוצאה לפועל בארצנו מעניקים שכר נדיב לעורכי-הדין של התובעים, כאשר בגין כל פעולה שננקטת מחייב מחשב ההוצאה לפועל את החייב בשכר נוסף של טרחת עורך-דין. 
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת שלגי ושוחט.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       באופן זה, אנו מבינים את השטנה שרוחשים המוני בית ישראל השקועים בחובות לעורך-הדין בפועל בחזית הגבייה, כשהוא מגדיל את החוב וגורף חלק גדול לכיסו. האזרח הקטן עומד מול המערכת חסר אונים. גם אם רצה לשלם, כעת אינו יכול לעמוד בנטל הכספי המונח לפתחו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת איתן ורצאבי, אפשר לדבר אבל מחוץ למליאה.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לאור הדברים שאמרתי, הגבלת אחוזי שכר הטרחה של עורכי-הדין, כפי שמציעה הצעה זו, היא פתרון הולם וראוי, המאזן במידה נכונה את שכרם של עורכי-הדין לנוכח מצוקתו של הפרט.
       
       אבקש את תמיכתכם בהצעת החוק המוצעת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אמנון כהן, תודה רבה. כבוד שר המשפטים, חבר הכנסת טומי לפיד, בבקשה. 
       
       חברי הכנסת איתן ורצאבי, לפחות אל תדברו עם הגב לדוברים. חבר הכנסת גפני.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן העלה פה נושא נכבד וראוי לשיקול הדעת, כי אכן כיוון  שעורכי-הדין, שעוסקים בשיגור התראות לחייבים לרשויות המקומיות, למשל, בהתקשרות חוזית עם הרשות המקומית ולא עם החייב, הם יכולים להטיל על החייב תביעות שלא עומדות בשום פרופורציה לחוב שלו - זה צד אחד של הנושא. יש גם צד שני, והוא שהצעת חבר הכנסת אמנון כהן פוגעת באופן גורף בזכות החוזית של התקשרות, שהיא אחד האלמנטים החשובים ביותר בספר החוקים שלנו. צריך להיזהר מאוד מזה. שהכנסת תבוא ותקבע כמה יכול מישהו להרוויח מעסקה שהוא עשה עם מישהו אחר - זו התערבות כוחנית מדי. לכן, צריך למצוא איזו פשרה בין אי-צדק סוציאלי מצד אחד לבין זכות ההתקשרות החוזית החופשית מצד שני.
       
       בוועדת השרים לענייני חקיקה החלטנו, שאנחנו נקים ועדה שחברים בה משרדי האוצר, הפנים והמשפטים, מתוך כוונה למצוא פה פשרה, שמצד אחד  עושה צדק סוציאלי, ומצד שני - שומרת על זכות ההתקשרות.
       
       חבר הכנסת אמנון כהן דיבר אתי ואמר שהוא מבין שהחוק הזה, שהוא יוזם אותו, כפי שהוא מציע אותו, טעון תיקון, והוא מוכן להשאיר זאת בהמתנה בקריאה טרומית ולחכות לחקיקה שתבוא מצד הממשלה, ואז הוא גם ישמור על הקרדיט של היוזמה וגם יקבל את דין הרוב שיתגבש סביב הנושא הזה. לכן, אם הוא יודיע שהוא ישמור זאת בהמתנה בקריאה טרומית, אני מוכן להמליץ להצביע בעד ההצעה שלו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אמנון כהן, שמעת את הצעת השר.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אני מקבל את הצעת השר, שאנחנו נעביר את זה בקריאה טרומית ותוקם ועדה. אדוני השר, אם אפשר - לתחום בזמן את עבודת הוועדה, כדי שלא יקרה מצב, כמו שאנו יודעים שקורה  בוועדות, שהדברים יתמסמסו. אני סומך על אדוני, שאם יהיה יושב-ראש הוועדה הזאת - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אדוני השר, כבר קיבלת קרדיט שהוא סומך עליך.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני לא רוצה להתחייב בתאריך, אבל גם אנחנו מעוניינים בזה, כך שאין לך עם זה בעיה.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אני מסכים.
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצבעה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציע הצעה לסדר לפני ההצבעה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הצעה לסדר הדיון? בבקשה. עתה, הצעה לסדר הדיון מאת חבר הכנסת גפני לפני הצבעה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, מכיוון שעניינה של הצעת החוק הזאת הוא דאגה לציבור - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אדוני חבר הכנסת גפני, אני מבקש הצעה לסדר הדיון והצבעה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מכיוון שעניינה של ההצעה הוא עורכי-הדין, אני מבקש שסיעה שרוב חבריה הם עורכי-דין - הם לא יוכלו להצביע.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה לא נוגע לעצם הדיון.
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת החוק? מי נגדה? להזכירכם, הממשלה בעד. הממשלה הציעה: בעד.
       
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 28
נגד - 13
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - שכר הטרחה עבור תשלומי חובה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 

אמנון כהן (ש"ס):
       
       תוסיף את הקול שלי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       29  בעד, 13  נגד. ההצעה תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה. כמובן, על-פי ההסכם עם השר, ההצעה תמתין שם עד שהממשלה תגיש הצעה דומה. תודה רבה.
       
       
       
הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון - יציבות החוק)
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן)



היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון - יציבות החוק), שמספרה פ/16. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת -  - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, אני רוצה להעיר את תשומת לבכם לכך שיש במליאה רעש והסתודדויות שלא מתאימות. כבוד שר המשפטים, חבר הכנסת שטייניץ,  שר הפנים, אולי נכריז על הפסקה עד שתסיימו את הדיונים שלכם במסגרת הקואליציה. חברי הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, אתה מפריע להמשך הדיון במליאה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       כבוד היושב-ראש, אני מוכן לעבור מייד להצבעה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, שרים נכבדים, אתם מפריעים למהלך הדיונים במליאה. אתם רוצים שנכריז על הפסקה? אם לא, אז בבקשה. חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכנסת הקודמת הנחתי את הצעת החוק שמונחת לפניכם, שעיקרה עשיית סדר בנושא חוקי-היסוד, כך ששינוי חוק-יסוד יהיה ברוב של חברי הבית כמקובל, 61 חברים. בכנסת השתים-עשרה, כאשר התקבלו חוק-יסוד: חופש העיסוק וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו,  חוק-יסוד: חופש העיסוק התקבל בדיוק עם התיקון הזה, שלפיו צריך 61 חברי כנסת כדי לשנותו. רק לגבי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לא התקבלה ההצעה האלמנטרית הזאת.
       
       לתומי הייתי בטוח שסיעת שינוי על 15 חבריה תתמוך בחוק הזה, שהוא חלק מהאג'נדה החברתית, הציבורית, הליברלית שלה. לתומי הייתי בטוח שיושב-ראש הקואליציה גדעון סער, שהוא עורך-דין בהשכלתו, יתמוך בכך יחד עם 40 חבריו. לתומי הייתי משוכנע שסיעת המפד"ל, שבמצעה מדברת על דמוקרטיה ליברלית, אף היא תתמוך. אבל אז הסתבר לי, אדוני היושב-ראש, שבהסכם הקואליציוני מופיע סעיף שאומר כי אסור לשנות את סטטוס חוקי-היסוד. 
       
       הלכתי לשאול את שרי וחברי הכנסת של המפד"ל: תגידו לי מה ההבדל. האם משהו נפגע מכך שאת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו אפשר יהיה לשנות כחוק-יסוד רק ברוב של 61 חברי כנסת, כמו כל חוק-יסוד. הם אמרו לי: עניינית אתה צודק, אבל מעשית יש לנו תביעה מהממשלה לדיון כולל על כל נושא החוקה, על כל חוקי-היסוד, וכל זמן  שלא יתקיים הדיון הכולל, אנחנו נצביע נגד כל שינוי בחוק-יסוד.
       
       יותר מזה, ביקשתי מיושב-ראש סיעת המפד"ל, תנו לי את האפשרות להופיע בפני הסיעה, על מנת לשכנע אתכם. מה זה שייך להסכם הקואליציוני? הרי אני משוכנע שאם חברי הבית יצביעו על-פי הבנתם, כך יצביעו. אינני בא בתביעות למפלגות החרדיות, יש להן עמדה עקרונית נגד. אני משוכנע שהשר אולמרט, למשל, שהוא ממלא-מקום ראש הממשלה או סגן ראש הממשלה ועורך-דין בהשכלתו, לא ימצא סיבה אחת הגיונית ללחוץ על הכפתור נגד. אני מודה שאתפלא מאוד אם שר המשפטים של ממשלת ישראל, יושב-ראש סיעת שינוי, יעמוד כאן על הדוכן ויסביר לנו מדוע צריך להתנגד לחוק שהוא כמעט אלמנטרי במדינה מתוקנת, והוא בדיוק, אבל בדיוק ברוח כל מצע שינוי וכל השקפת העולם של שינוי, מרצ, הליכוד, העבודה ומפלגות נוספות.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לחברי הבית, אל תעשו כאן משחק של אופוזיציה-קואליציה. לחוק הזה אין שום קשר להסכמים קואליציוניים. אל תקנו את הסיפור הזה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       יש קשר.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       יש לו קשר.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אין שום קשר. אני מקווה מאוד שההצבעה שלך, חבר הכנסת סער, לא תעמוד בסתירה ל"אני מאמין" המשפטי שלך ולתעודת עורך-הדין שלך, לא ברמה הפורמלית אלא ברמה הציבורית כפי שאתה תופס אותה. תודה, אדוני היושב-ראש.


היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד שר המשפטים.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לבי לבי לחבר הכנסת וילן, שנזקק להצגה ריקה מתוכן ומיתממת, כמו שהוא עשה עכשיו. הלוא אילו באמת רצה לדאוג לזכויות האדם, הוא לא היה עולה על הדוכן. אבל הוא רוצה לדאוג להצגות תיאטרון.

רן כהן (מרצ):
       
       למה לא תענה ברצינות? כבד את עצמך.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתה יודע היטב שההצעה היא בלתי רצינית בעליל. אם אתה רוצה, אסביר לך.

רן כהן (מרצ):
       
       למה אתה עושה הצגות? זו הכנסת.

היו"ר נסים דהן:
       
       אמרת את שלך, הוא שמע. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       חבר הכנסת כהן, אני מתייחס בכבוד רב לנציגי סיעות קטנות. אל תדאג. יש פה מחסור גדול מאוד בחוקי-יסוד, ואנחנו רוצים לתקן אותו. אחד החוקים החסרים הוא חוק-יסוד: החקיקה. חוק-יסוד: החקיקה היה צריך לקבוע, שרק רוב מוחלט של חברי כנסת יכול לחוקק חוק-יסוד. בא אבו וילן, שהוא כביכול ליברל, ואומר: בואו נעשה עכשיו אימפרוביזציה, לא ברוב מוחלט, אולי ב=30 קולות נגד 20, נחוקק חוק שמחייב 61 קולות. דהיינו, אנחנו מחליטים כאן, שמי שמצביע כאן היום, שווה פי-שניים ממי שיצביע בעוד שלוש שנים, כי הרי אני עם 30 קולות אקבע שדרושים 61 קולות.

חיים אורון (מרצ):
       
       זה הפירוש של השלמת חוקי-היסוד.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       איזה ארגומנט הוא זה?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       זה אנטי-דמוקרטי. 

היו"ר נסים דהן:
       
       את הוויכוח הזה עורכים בוועדות, לא במליאה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       חבר הכנסת וילן, אתה יודע טוב מאוד, שמה שאתה מציע הוא דבר אנטי-דמוקרטי מובהק. אתה רוצה שמיעוט יקבע את זכויות הרוב בעתיד.
       
       אנחנו רוצים חוק-יסוד: חקיקה, שיקבע שחוקי-היסוד הללו ייקבעו על-ידי רוב מוחלט של חברי הכנסת, ונגיע לכך, אבל עד שנגיע לכך, אתם לא יכולים לאלץ את הקואליציה לרקוד על-פי החליל הקיבוצי שלך. אנחנו נחליט על זה, אנחנו נביא את זה, אנחנו נצביע על זה, ויהיה לנו רוב מוחלט. אתם תוכלו להצטרף להצבעה, כאשר נביא אותה, דבר שלא עשיתם כאשר אתם הייתם בשלטון. 
       
       החוק הזה היה קיים גם אז, ולא ראיתי אותך עומד על דוכן הכנסת ונואם את הנאום המפוצץ שלך, אף שהיה לך רוב בממשלה. למה לא ניצלת אותו? אתה כן רצית להיות ממושמע ולהישמע להוראות הקואליציה, אבל לי אתה אומר לא להישמע לקואליציה. בחייך, זה בלתי רציני, חבל על הזמן. 
       
       אני מבקש מהכנסת לדחות את ההצעה.

     
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת אבו וילן, זכות התגובה, חמש דקות. נא לצלצל. מייד לאחר סיום דבריו של חבר הכנסת אבו וילן, אנחנו נעבור להצבעה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כבוד היושב-ראש, צר לי, צר למדינת ישראל כאשר שר המשפטים, במקום להתווכח עניינית, קורא להצעת חוק לתיקון חוק-יסוד הצעה לא רצינית, תיאטרון - צר לי עליך, ידידי שר המשפטים טומי לפיד. ליצן. אדוני ראש הממשלה, ליצן עומד כשר המשפטים בממשלתך.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רק רגע, זה לא ביטוי פרלמנטרי. אני מבקש. לקרוא לשר בישראל ליצן, זה לא ראוי.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא אמרת לשר המשפטים, שכבר אמר שזו הצעה לא רצינית, תיאטרון.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אפשר לומר הצעה לא רצינית.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני קובע פה - - -
       
קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא להפריע. אתם רק מפריעים עכשיו. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       היושב-ראש אומר את זה בצער, אבל הוא יודע שהשר  ליצן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי, לא ראוי. לא נשתמש בביטויים כאלה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       נאמר שעשיתי הצגת תיאטרון, אז את תפקיד הליצן בתיאטרון הזה מילא לצערי שר המשפטים. מה פה לא פרלמנטרי, אדוני היושב-ראש? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אם אתה רוצה, תמשיך, אבל אני חושב שזה לא ראוי. תגיד מה שאתה רוצה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כאשר שר המשפטים יגמור עם הגימיקים - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       גימיק אתה יכול לומר.
       
אבשלום וילן (מרצ):

       - - יגמור עם דברי הליצנות ויתחיל להתייחס עניינית, אני אעבור גם לטיעונים ענייניים. לא יכולה להיות הסימטריה הזאת, שפעם אחר פעם עולה שר המשפטים במדינת ישראל, עורך-דין בהשכלתו, והופך את הבימה הזאת לחוכא ואטלולא, לתיאטרון. הוא ממלא פה את תפקיד הליצן. אתה אחראי על כבוד הכנסת, נא לשמור. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה יכול להמשיך לומר מה שאתה רוצה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אין לי שום בעיה, אני באמת חושב שכל חוק-יסוד - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת והשרים, אתם לא מקשיבים לטיעונים, ואחר כך תצביעו אוטומטית כמו תמיד. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       שר המשפטים הוא משפטן ולא עורך-דין.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הוא משפטן ולא עורך-דין. תודה על התיקון. 
       
       אדוני היושב-ראש, אין לי שום בעיה שכל חוק-יסוד יתקבל ברוב של 61 קולות. הדרישה שהעלה  שר המשפטים היא לגיטימית. הוא הרי גם  מתחכם -  הוא הלך לציבור ואמר: אנחנו נקים ממשלה חילונית. יש לו כרגע בממשלה רוב חילוני. יש לו בבית הזה, על בסיס ענייני - גם למפד"ל אין סיבה עניינית אחת להתנגד. למחנה החרדי יש סיבות עמוקות להתנגד, אני לא מסכים אתם, אבל מכבד אותם. אז מה כל ההתחכמות הזאת? 
       
       אם במקום לומר שבאמת נעשתה פשרה לא הגיונית בכנסת השתים-עשרה ויש סיבה לתקן אותה, היה בא ואומר, נעביר את זה בקריאה טרומית, לאחר מכן ננסה להגיע עם המפד"ל להסכמה, הייתי קונה את זה על המקום, אבל הכול הרי הצגה. 
       
       אני פונה פה לחברי שינוי - - - 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       למה לא התנגדת בכנסת השלוש-עשרה, הארבע-עשרה, החמש-עשרה? איפה היית? - - -  שלוש כנסות - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עד כאן. קריאת ביניים, לא נאום. חבר הכנסת יהלום, אדוני יושב-ראש הוועדה, לא נאום.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא הייתי חבר בכנסת השלוש-עשרה והארבע-עשרה. בכנסת החמש-עשרה הנחתי את הצעת החוק, היא לא הגיעה לכלל דיון משום שקוצר זמנה של הכנסת. לכן אמרתי, חבר הכנסת יהלום - אם היית מקשיב, הייתי שומע שאמרתי שהנחתי את ההצעה הזאת כבר בכנסת החמש-עשרה - - - 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - - 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא הייתי חבר הכנסת, מה אתה רוצה ממני. אתה שאלת אותי איפה היית, איפה היו חברי. תשאל כל אחד והם יענו לך אישית. אתה רק לא עונה עניינית, כי אתה עצמך, כאשר ביקשתי ממך להסביר לי את ההתנגדות העקרונית של המפד"ל, הסברת לי שאתם במין סחר-מכר על כל נושא החוקה, ולכן עד אז, גם אם אין לכם בעיה עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואתם אפילו יכולים להניח שהטיעון הוא ענייני ונכון, אתם לא תיכנסו לדיון כל עוד לא תדברו על כל המכלול. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       נכון מאוד.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני חושב שזו  לא תשובה, אבל זו זכותכם. 
       
       אני פונה פה לאנשי הליכוד, אני פונה פה לאנשי שינוי, אל תעשו שקר בנפשכם, תצביעו לפי מצפונכם והכרתכם. להזכירכם, אתם ממפלגה ליברלית. זה שיש לכם שר משפטים שמכר את האידיאולוגיה הפוליטית שלו בעבור שותפות בממשלה, זה לא מחייב את מצפונכם. לכן אני פונה לאני המשותף של 80 חברי הבית לתמוך בחוק. תודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אני אתן לך זמן להגיע למקום. 
       
       חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. 
       
הצבעה מס' 4

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 21
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 59
נמנעים - 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון - יציבות החוק) נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 21, נגד - 59, נמנע אחד. הצעת החוק לא התקבלה. 
       
       
       
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) 
(תוקף מוצרים), התשס"ג-‏2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אמנון כהן)
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תוקף מוצרים), שמספרה פ/226. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. ישיב שר הבריאות. 
       
       רבותי, חברי הכנסת, אנחנו מצפים מעצמנו לפחות את מה שאנחנו מטיפים כמוסר לתלמידי בתי-הספר, שיושבים כאן ביציע, ואנחנו מבקשים הקשבה. בואו ניישם את מה שאנחנו מבקשים מאחרים. חברי הכנסת, השרים, מותר לעסוק בעניינים אחרים בשעת דיון במליאה, אבל מחוץ למליאה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, שרים, חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון פקודת בריאות הציבור המונחת לפניכם היא פרי דיוניה של הוועדה לפניות הציבור, אשר היתה לי הזכות לעמוד בראשה בכנסת החמש-עשרה.
       
       למעשה, הוועדה התכנסה בעקבות פנייתם של אזרחים רבים שהתלוננו על הכשלים בהסדרת סימון תאריך ייצור מוצרים ותאריך תפוגת תוקפם, וכן בעקבות פנייתה של נציגות הצרכנים. ואכן, עוד בשנת 2000 קיימנו בוועדה לפניות הציבור דיון ממצה ומקיף בנושא סימון תאריך הייצור ותאריך פגות תוקף, וכן סימון תזונתי על גבי מוצרים הנמכרים בתפזורת. עיקר הדיון נסב סביב השאלה, כיצד ניתן לשפר את השירות לצרכן על-ידי סימון מוצרים ולמנוע את הסיכון לבריאותו על-ידי איסור מכירת מוצרים שפג תוקפם. 
       
       כאמור, לפניכם הצעת חוק שעניינה הוספת שני סעיפים עקרוניים שחשיבותם רבה. סעיף 13א קובע פרטים שיש לסמן על-פי חוק הגנת הצרכן, כמו פרטים לגבי ערכו התזונתי של מוצר, שיסומנו הן על מזון ארוז מראש, דהיינו קופסאות של סלטים, שימורים, מיני מאפה, והן לגבי מזון הנמכר בתפזורת, לאמור, קפואים, קטניות, נקניקים ועוד. סעיף 13ב קובע איסור גורף, ולפיו לא ימכור אדם מוצרי מזון שפג תוקפם. 
       
       אדוני שר הבריאות - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       גברתי, השרה לשעבר, בדיוק שר הבריאות צריך לשמוע את הנקודה הזאת לפני שהוא מחליט מה לענות.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       חברי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, חשיבותם של תיקונים אלה היא משמעותית וחשובה לאין ערוך, באשר הנטייה ההולכת ומסתמנת משנת 2000 ואילך היא לספק לצרכנים שקיפות מקסימלית ולמזער עד כמה שניתן את הנזקים התברואתיים והבריאותיים העלולים להיגרם לציבור הרחב עת סועד הוא את לבו במוצרי המזון שקנה ואינו יודע מה טיבם של מוצרים אלה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, הרשו לי לסבר את אוזניכם. הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות ערכה סקרים בנושא האוכל המוגש בתפזורת, ואף שלחה דגימות לבדיקות מעבדה. לא נמצא ולו מקרה אחד שלא היתה בו בעיה והבדיקה שלו נמצאה תקינה. מדובר, רבותי, בממצאים חמורים ומסוכנים. עוד עולה מבדיקת המעבדה, כי נשים בהיריון עלולות להפיל את עובריהן בעקבות טוקסין או אחד הרעלים האחרים או החיידקים המצויים באוכל ונשים בהיריון  רגישות לו יותר מאחרים. 

       רבותי חברי הכנסת, בטוחני כי חשיבות הנושא הובנה והתיקונים בחוק הקיים מתבקשים ומחויבי המציאות. על-ידי תיקונים אלה נמנע שיווק מזון שפג תוקפו, שאכילתו מסוכנת והרסנית לבריאות על-פי כל קנה מידה, ונקבע סטנדרדים אחידים בזיהוי של מזון על-ידי סימון ערכו התזונתי והרכבו.
       
       על מדינת ישראל לחתור למצב שבו איכות המוצרים הנמכרים תהיה ברמה גבוהה ויימנע סיכון לבריאות הציבור.
       
       אני, בכל אופן, מבטיחכם כי אפעיל בנחישות על מנת להכניס תיקונים אלה לספר החוקים, ובעזרת השם נזכה כי "יאכלו ענווים וישבעו".
       
       אני רוצה להזכירכם, כי בכנסת הקודמת הגשתי את הצעת החוק הזאת, היא אף עברה קריאה טרומית והנושא הועבר לוועדת הכלכלה לדיונים ולטיפול, וכמעט הושלמה הכנתה לקריאה ראשונה.
       
       לכן אני מבקש את תמיכתכם בחוק. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. כבוד שר הבריאות ישיב על הצעת החוק.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, שר הבריאות לשעבר, חברי הכנסת - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חן, חן.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       - - חבר הכנסת אמנון כהן קלקל לנו את התיאבון עכשיו לארוחת הצהריים. כל התיאורים האלה.
       

אמנון כהן (ש"ס):
       
       צריך להיזהר.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית, הנושא שמעלה חבר הכנסת כהן הוא בהחלט נושא ראוי, גם הנושא של חובת סימון מוצרי מזון שנמכרים בתפזורת מבחינת הצורך לפקח על הדבר הזה, וגם מבחינת איסור מכירת מזון שפגה התקופה שבה המוצר הזה ראוי לשיווק. אלו שני נושאים שבהחלט ראוי להסדיר אותם. אלא מאי? אנחנו בשלב מאוד מתקדם, כפי שגם אדוני היושב-ראש יודע מתפקידו הקודם, של הסדרת הנושא הזה במסגרת תקנות, משום שפקודת בריאות הציבור (מזון) מקנה למנכ"ל משרד הבריאות סמכות להתקין תקנות בדיוק בתחומים האלה שהחוק עוסק בהם.
       
       לכן, מצד אחד אני משבח את חבר הכנסת כהן, שבהתמדה ובמסירות הוא שב ומעלה את הסוגיה הזאת מעל דוכן הכנסת, משום שהיא באמת נוגעת לבריאות שלנו ויש פה הרבה מקום לשיפור, אגב, אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע, בכל מה שנוגע לפיקוח על המזון שאנחנו אוכלים, על המזון שהילדים שלנו אוכלים במעונות-היום ובמקומות אחרים. עם זאת, אני באמת מאוד מקווה שנשלים בקרוב את התקנות ונוכל להביא אותן לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בראשות חבר הכנסת יהלום.
       
       אני מבין שחבר הכנסת אמנון כהן הפך קצת קטן-אמונה בשנים האחרונות, אחרי שהובטח לו בעבר שהדבר הזה יוסדר בתקנות והוא עדיין לא הוסדר בתקנות. הסכמתי על דעת יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, חבר הכנסת יוסף לפיד, שאנחנו נעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, אבל המציע ימתין ולא יעביר אותה לקריאה ראשונה. אני מקווה שבקרוב נוכל להסדיר את הנושא הזה בתקנות. תן לנו חודש ימים. אני מקווה שבחודש הימים הזה נוכל באמת להשלים את התקנות הנדרשות. 
       
       לכן, אין לנו התנגדות שהצעת החוק תאושר בקריאה טרומית, בכפוף להסכמה שציינתי עם חבר הכנסת אמנון כהן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.
       

אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מסכים להצעתו של השר להמתין חודש ימים עד שכל התקנות יאושרו ויעברו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? להזכירכם, הממשלה בעד בתנאי שהחוק ימתין עד שתוגש הצעה דומה מצד הממשלה.
       
הצבעה מס' 5 
       
 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תוקף מוצרים), 
התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 
       
       
       
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – נכה רדיפות הנאצים 
השוהה בחו"ל),   התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת קולט אביטל)
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחוק הבא: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – נכה רדיפות הנאצים השוהה בחו"ל), התשס"ג-2003, מס' פ/144. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. ישיב השר מאיר שטרית.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעת החוק הזאת באה לתקן עוול שנעשה לניצולי שואה. היא בעצם הוגשה בכנסת הקודמת, עברה קריאה טרומית והועברה לוועדת הכספים, שם הוכנה לקריאה ראשונה,  ובעצם שם נתקעה, כאשר עמדת האוצר היתה חיובית.
       
       אנחנו מדברים על ניצולי שואה שעד עכשיו קיבלו את הרנטה רק כאשר היו בארץ. הם יכלו לקבל רנטה אם יצאו לחוץ-לארץ לתקופה מאוד קצרה, לצורכי ריפוי בלבד. אנחנו מדברים על ציבור שלצערנו הולך ונעלם; אנחנו מדברים על ציבור שהולך ומזדקן, ובסך הכול חלק מהאנשים האלה רוצים לפעמים לנסוע לחו"ל ולחיות בקרבת ילדיהם. את הכסף הזה, את הרנטות הצנועות שהם מקבלים, אנחנו ממילא קיבלנו מממשלת גרמניה, ואם הם היו בארץ הם היו מקבלים את הרנטה הצנועה. אני מבקשת, כדי לאפשר להם קיום לצד ילדיהם, לאשר להם לקבל את הרנטה אם הם נמצאים בחו"ל.
       
       אני רוצה להגיד, שעל הצעת החוק המתוקנת עבדתי יחד עם האוצר, והגענו להסכמה על פרק הזמן הנדרש.
       
       אני מקווה שחברי הכנסת יאשרו את הצעת החוק. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר מאיר שטרית, בבקשה. אני מבין שאין הסכמת ממשלה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       יש הסכמה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אז למה זה לא הנמקה מהמקום? יש הסכמה או אין הסכמה?
       
השר מאיר שטרית:
       
        אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת קולט אביטל באה לתקן עניין שהוא באמת חשוב ורגיש לגבי נכי רדיפות הנאצים שזכאים בארץ לגמלה.
       
       במצב הנוכחי, כאשר נכי רדיפות הנאצים יוצאים לחוץ-לארץ, אפילו למטרת ריפוי או מסיבה אחרת כלשהי ושוהים מחוץ לישראל, הם אינם זכאים לקבל את הרנטה הזאת. הצעת החוק של קולט אביטל מציעה לקבוע, כי אם קורה אחד מהמקרים הבאים, הרנטה הזאת תשולם גם לאנשים שיצאו לחוץ-לארץ: 1. שלא חלפו שנתיים מיום שעזבו את ישראל; 2. הם יצאו מישראל למטרת ריפוי; 3 הם קיבלו תגמולים לפי חוק זה לפחות תקופה של 30 חודש. מדובר בעצם באנשים שמגיעה להם רנטה, ומציעים בעצם לא לבטל את תשלום הרנטה בגין העובדה שהם יצאו לחוץ-לארץ.
       
       אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת. סוכם עם חברת הכנסת קולט אביטל שהחוק יוגש לקריאה ראשונה רק בתיאום נוסח עם משרד האוצר, והיא מסכימה להצעה הזאת. לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, לאשר את הצעת החוק ולהעבירה להכנה לקריאה ראשונה, כמובן בתיאום הנוסח עם משרד האוצר. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. כבוד שר המשפטים, בבקשה. השר יכול להתערב בדיון בכל שלב.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני רוצה לברך את חברת הכנסת קולט אביטל על יוזמתה, ולומר שלצערי מספרם של אלה שנהנים מהחוקים האלה הולך וקטן מיום ליום, והמדינה הזאת קיפחה אותם לאורך שנים רבות. כל מה שאנחנו יכולים לעשות למענם, הרי זה לא רק הומני ולא רק יהודי, אלא גם ישראלי מאוד.
       
       אני מבקש שתהיה פה הצבעה פה-אחד. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה, אדוני השר.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה. להזכירכם, הממשלה לא מתנגדת. 
       
הצבעה מס' 6

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – נכה רדיפות הנאצים השוהה בחו"ל), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.    
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, פה-אחד, 48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכספים.
       
       
       

 הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – ייצוג נישום 
בידי רואה-חשבון), התשס"ג-‏2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – ייצוג נישום בידי רואה-חשבון), התשס"ג-2003, שמספרה פ/251. ינמק חבר הכנסת אהוד רצאבי. משיב השר מאיר שטרית. חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.
       
       אני מבין שאם זה לא הנמקה מהמקום הממשלה מתנגדת. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אז למה אתם לא מנצלים את מוסד ההנמקה מהמקום? אני חושב שהזמן של הכנסת הזאת חשוב מאוד. בבקשה, אדוני.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       כבוד היושב-ראש, חברים נכבדים, לפני שאנמק את הצעת החוק הזאת אני חייב להתייחס לשני דברים: 1. אני רואה-חשבון, ועד למינויי לחבר הכנסת הייתי בעל משרד רואי-חשבון. מובן מאליו שכיום אינני עוסק בזה; 2. הצעת החוק הזאת הונחה בכנסת החמש-עשרה על-ידי חבר הכנסת יורי שטרן ועברה את הקריאה הטרומית. עקב פיזור הכנסת החמש-עשרה הנושא הזה עולה שנית. 
       
       על מה אני מדבר? לפי החוק הקיים היום, רשאים לייצג נישומים בפני שלטונות מס הכנסה רואי-חשבון, עורכי-דין ויועצי מס. לטעמי, עקב טעות היסטורית, חוק מס שבח דאז או חוק מקרקעין דהיום מייחד את הייצוג של הנישומים רק לעורכי-דין. 
       
       ההתמחות במס היא חלקתו של רואה-החשבון, שבשלבי הסמכתו כרואה-חשבון חייב לעבור בחינות של מועצת רואי-חשבון, שהיא גוף של משרד המשפטים, והוא חייב לגלות בקיאות רבה במס שבח ובמס הכנסה. עורך-הדין מקומו מובטח כיוון שהתמחותו על-פי רוב היא בתחום המסחרי, ולאו דווקא בנושאי מסים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תציע גם כן - - -
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       כפי שאמרתי, עורך-דין עוסק בתחום המסחרי כאשר אין לו בהכרח התמחות בנושאי המסים. לא אחת קורה, שכאשר נישום נקלע לבעיות מול שלטונות מס שבח, עורך-הדין פונה אל רואה-החשבון שיבוא אתו, כדי לנמק ולהסביר מדוע צריך לעשות כך או אחרת. 
       
       אני חייב לציין שני דברים: 1. הצעת החוק הזאת לא לוקחת את מקומו של עורך-הדין, אלא רק מוסיפה אותו במקום אחד, וזה כאשר מייצגים בפני שלטונות מס שבח אצל פקיד המס. הייצוג בפני ועדות הערר או בפני בית-המשפט נשאר נחלתו של עורך-הדין, ואין כאן כל כוונה לקחת את פרנסתו של אדם כזה או אחר, אלא לאפשר את חופש העיסוק ואת חופש הבחירה, ולא לקפח שום אדם. 
       
       2. מס שבח הוא על חשבון מס הכנסה וחלק ממנו. כל מי שעושה עסקת מקרקעין כזאת או אחרת חייב לדווח על עסקה זו במסגרת הדוח השנתי שלו, וכולכם יודעים בוודאי שאת הדוח השנתי מגיש רואה-חשבון. לא אחת עורך-הדין איננו מודע לכך ונגרמים נזקים ללקוח שלו. 
       
       להצעתך, חבר הכנסת בר-און, אינני מציע שעורך-דין לא יוכל לייצג נישומים. אני חייב להזכיר לכם, שבקרוב יש בחירות ללשכת עורכי-הדין, ואותו אדם שרוצה לרוץ יצטרך להראות שלא לוקחים מעורכי-הדין סמכויות. ודאי שזו איננה הכוונה שלי. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אדוני השר מאיר שטרית. 
       
רוני בר-און (הליכוד):

       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אם הממשלה תתנגד, אפשר יהיה לתת לך להגיב. מצטער, לא לפי מה שכתוב אצלי בסדר-היום. אם תהיה התנגדות ממשלה, יהיה מותר לך לענות. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שהעלה חבר הכנסת אהוד רצאבי כבר אושרה בכנסת הקודמת, ולמיטב זיכרוני - גם על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה. 
       
       הרעיון הוא לאפשר לרואה-חשבון לייצג נישום בפני המנהל. לפי ההצעה של חבר הכנסת רצאבי, אני מדגיש שמדובר על ייצוג נישום בפני המנהל אצל שלטונות מס הכנסה בענייני מסים.  
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה לא כתוב בהצעה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       כתוב. כתוב "בפני המנהל". אני מציע שתקרא את הצעת החוק עצמה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת בר-און, תיכף ניתן לך רשות להתנגד, אם תרצה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לאור זאת, נראה לנו שיש מקום לאפשר את העניין הזה. לכן ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת החוק. אנחנו תומכים בכך. 
       
       חבר הכנסת רצאבי, לדעתי, צריך ליצור דו-שיח בין לשכת רואי-החשבון לבין לשכת עורכי-הדין ולנסות לתאם ביניהן את הפעולות. יש היום הרבה פעולות שעורכי-דין יכולים לעשות בתחום ראיית חשבון, ולהיפך. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זה אחרי סיום הסכסוך עם הפלסטינים.
       
השר מאיר שטרית:

       כידוע לכם, בכנסת הקודמת שינינו את החוק לגבי לשכת רואי-החשבון, ואפשרנו להם לעסוק גם בעריכת-דין חוץ מאשר בראיית חשבון, כך שמי שהוא גם רואה-חשבון וגם עורך-דין, יכול לעסוק בשני התחומים. לדעתי, יש שטחי ביניים שהחוק שלך מייצג רק נקודה אחת בהם, יש עוד הרבה נקודות. עדיף להגיע להידברות בין לשכת עורכי-הדין לבין לשכת רואי-החשבון, להגיע להסכמות, איך מתאמים עבודה בין שני הגופים האלה ואיך הולכים זה לקראת זה. הדבר הזה היה פותר הרבה בעיות להרבה נישומים, שנאלצים היום ללכת גם עם רואה-חשבון וגם עם עורך-דין כדי לטפל באותו עניין, זאת בגלל חוסר היכולת להיות מיוצגים על-ידי אחד מהשניים. 
       
       בשלב הזה לפחות אנחנו תומכים בנקודה המוצעת. אני מציע להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה, למיטב ידיעתי בוועדת הכספים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כיוון שהממשלה תומכת בהצעת החוק, חבר הכנסת רוני בר-און רוצה להתנגד. חבר הכנסת בר-און, אני רוצה להזכיר לך, שעל-פי התקנון ששונה, אתה חייב אחרי ההנמקה שלך להצביע נגד. חבר הכנסת יורי שטרן, אחרי התנגדותו של חבר הכנסת בר-און, תוכל להשמיע נימוק בעד. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר שטרית, חברי חברי הכנסת, אני מתנגד להצעת החוק. גם אני חייב בגילוי נאות, אני בא משורות עורכי-הדין. 
       
       הצעת החוק לא טובה משום שהיא סקטוריאלית. להבדיל מחוקים אחרים, שבהם יש יכולת לרואה-החשבון לייצג בחוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), הרי חוקי מס שבח אלה הם חוקים שהאלמנט החוקי שבהם הוא יותר בעל משקל ובעל השפעה מאשר האלמנט החשבונאי. עד כאן הנימוק הראשון.
       
       הנימוק השני, אדוני השר, אני לא רואה בשמה של הצעת החוק כפי שהיא מופיעה בסדר-היום את הדגש שנתת לגבי יכולת ייצוג בפני המנהל. 
       
השר מאיר שטרית:
       
תקרא בהצעה את סעיף 109א(א). 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני קורא את השם: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – ייצוג נישום בידי רואה-חשבון), התשס"ג-2003. אני קורא ממה שמונח פה: "מוצע לאפשר לרואי-חשבון לייצג את לקוחותיהם" - - - "וניהול הדיונים". 
       
השר מאיר שטרית:
       
       זו התמצית. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זו תמצית, בסדר גמור. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       בסעיף קטן (א) כתוב: "רשאי לייצג נישום בהליכים המתנהלים לפי חוק זה, לפני המנהל בלבד".
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       או.קיי., זה לא משנה את ההתנגדות שלי מכוח הסעיף הראשון. רק רציתי ליישב בינינו את האי-התאמה בין מה שאתה קראת לבין מה שאני קראתי. 
       
       העניין השלישי. אמר חברי חבר הכנסת רצאבי, שיש דברים אחרים שבהם מותר גם לעורכי-דין, גם לרואי-חשבון וגם ליועצי מס להופיע בפני המנהל. אז למה אתה לא מרחיב את החוק שלך? למה אתה שומר אותו רק לעניינם של רואי-החשבון? יופיעו גם יועצי המס בפני המנהל באותו עניין, פעם אחת. פעם שנייה, למה לא טוענים רבניים? פעם שלישית, יש עוד כל מיני "מאכערים" וכל מיני אנשים כאלה שיכולים לעשות את זה. 
       
       זו זילות של החוק, ואני אתנגד לזה. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן, כאחד ממציעי החוק, זכותך להגיב. חמש דקות, תשתדל לקצר, גם זה יותר מדי. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי הכנסת, על מנת להסיר כל ספק, הצעת חוק זו, שהוגשה בפעם הראשונה בכנסת הקודמת, לא היתה הצעת חוק של רואי-חשבון. אני אינני רואה-חשבון במקצועי, לכן היא איננה הצעת חוק סקטוריאלית.
       
       היא באה יותר כדרישת הלקוחות, כי זה מקל עליהם לקבל שירותים מקצועיים. זה בסופו של דבר מביא להוזלת השירותים האלה, כי זה מרחיב את שוק האנשים המבצעים את הייצוג הזה ולא בבתי-דין. בבתי-דין הייצוג נשאר אך ורק על-ידי עורכי-דין בעסקאות האלה, מול מס שבח בוועדת ערר וכו'. לכן, אין בזה שום אלמנט של - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
- - - אצל המנהל.

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       גם בוועדת ערר לא.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - - במס שבח, שהוא מערער.
                                                                                          
       אני חושב שהדיונים שהיו בכנסת הקודמת, היו דיונים מספיק רציניים בשביל לסמוך עליהם, ואז גם לשכת עורכי-הדין היתה מיוצגת, אחרי שהעברנו את החוק בקריאה טרומית וגם הממשלה קיבלה את דעתנו. עשינו שינויים מצוינים לטובת ההפרדה בין האינסטנציות שבהן זה עדיין נשאר רק כפריווילגיה של עורכי-דין ותחומם הבלעדי של עורכי-הדין. אני חושב שההצעה הזאת, שקיבלה את הסכמת הממשלה פעמיים, גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הזאת, כדאי לאשר אותה ולהמשיך ולקדם אותה. כי שוב, מי שנהנה מזה - וזה מה שמעניין אותי כחבר הכנסת - זה לא עניינם של עורכי-דין ורואי-חשבון. זה עניינם של הלקוחות, שזה מאפשר להם שירותים טובים במחיר מוזל, עם מגוון רחב יותר של מייצגים המייצגים את האינטרסים שלהם.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
       אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. לשכת רואי-החשבון נגד לשכת עורכי-הדין. מי נגד, מי בעד?


הצבעה מס' 7

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – ייצוג נישום 
בידי רואה-חשבון), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       ברוב של 44 בעד, אחד נגד, אחד נמנע, הצעת החוק עוברת לוועדת הכספים להמשך הכנה לקריאה ראשונה.
       
       	

המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, 
חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמלצה של הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה חוק ומשפט, להאריך את תוקף הכרזת הכנסת על מצב חירום בשנה נוספת. כאמור, הממשלה הגישה בקשה להכריז על מצב חירום עוד לשנה. על-פי החוק, ועדות משותפות דנו בזה. זה עובר לדיון בכנסת. הדיון הוא סיעתי. ראשון הדוברים יציג את ההצעה - חבר הכנסת חמי דורון. לאחר מכן, ועדת הכנסת קבעה הודעות סיעות של שלוש דקות לסיעה. מי שלא יהיה כאן ושמו ייקרא, הפסיד את תורו. בבקשה.

חמי דורון (יו"ר הוועדה המשותפת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, יהיה לך מספיק זמן לומר את דברייך מעל הדוכן ולא תצטרכי קריאות ביניים.

חמי דורון (יו"ר הוועדה המשותפת):
       
       אני מתכוון להציג את ההמלצות של הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט להארכת מצב החירום בשנה נוספת. הוועדה הזאת הוקמה כוועדה משותפת מכוח סעיף 133ב לתקנון הכנסת לעניין הכרזה על מצב החירום. מצב החירום כאן, במדינת ישראל, מאז 1948 ומאז 1996, לאחר חקיקת חוק-יסוד: הממשלה, הוא מצב חירום שתוקף ההוראה שלו, תוקף ההכרזה שלו הוא לשנה בלבד ואיננו מתחדש באופן אוטומטי, אלא לאחר שמובא הנושא לדיון בוועדה המשותפת, ועל-פי המלצתה למליאת הכנסת מדי שנה בשנה.
       
       התוקף של מצב החירום הקיים אמור לפוג ביום 25 ביוני 2003, דהיינו בעוד שבועיים, ועל כן צריכה מליאת הכנסת, על-פי בקשת הממשלה שהונחה לפני יושב-ראש הכנסת ביום 6 באפריל 2003, לאשר היום את הארכת תוקף מצב החירום בשנה נוספת.

היו"ר נסים דהן:
       
       או שלא לאשר.

חמי דורון (יו"ר הוועדה המשותפת):
       
       הוועדה ישבה והיו נוכחים בפניה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך-הדין יהושע שופמן ועורך-הדין אייל זנדברג; נציג משרד הביטחון, עורך-הדין ישי יודקביץ'; ונציג משרד ראש הממשלה, עורך-הדין דני גבע. על-פי העדכונים שלהם, קיימים חוקים בהכרזה על מצב שעת-חירום, כמו למשל חוק הסדר תפיסת מקרקעין, אשר הופעל למעשה בשנה האחרונה לשם תפיסת מקרקעין באזור קו התפר לבניית גדר הפרדה ותפיסת מקרקעין לבניית גדר בעוטף-ירושלים.
       
       על-פי סעיף 39 לחוק-יסוד: הממשלה רשאית הממשלה להתקין תקנות לשעת-חירום, שהן פועלות ומעודכנות כפועל יוצא ושואבות את כוחן מהכרזה על מצב החירום. על-פי הדיווח שקיבלנו בוועדה מנציגי הממשלה, נציג היועץ המשפטי לממשלה, הוכרזו פעמיים תקנות לשעת-חירום. פעם אחת, במסגרת סכסוך עבודה בקריה למחקר גרעיני בדימונה, והתקנה בוטלה לאחר כחודש וחצי, בסביבות אוקטובר 2002, ובמסגרת השביתה הגדולה הופעלו התקנות. אלה עדיין לא בוטלו, מאחר שסכסוך העבודה שהוכרז אז עדיין קיים.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       זו שערורייה שמשתמשים בתקנות לשעת-חירום כדי להפסיק שביתות.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה צריך להתבייש.

היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, זה במקום רשות הדיבור מעל הדוכן?

זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא.

היו"ר נסים דהן:
       
       אז אנא, יש לך מספיק זמן לומר את הדברים האלה. עסאם מח'ול, גם לך יש זמן מעל הדוכן. אל תיקח אותו  מעכשיו. אתה רוצה לוותר על זכות הדוכן, בבקשה. אתן לך לומר עוד משפט אחד ולא תדבר יותר. אז אנא, אל תפריע לדובר.  


עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא מפריע, אני אומר שהוא מבייש אותי.

חמי דורון (יו"ר הוועדה המשותפת):
       
       אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על ההגנה. 
       
       אנחנו קיבלנו נתונים, שיש צורך לשמור על ההכרזה הזאת, עקב המצב הביטחוני שבו אנו שרויים, וכן צריך לזכור, שהפקודה למניעת טרור, חוק למניעת הסתננות, חוק לרישום ציוד וגיוסו לצה"ל - אלה חוקים שתלויים בהכרזה הזאת ושואבים ממנה את כוחם, ולכן כרגע אנו חייבים לקבל את הבקשה ולהאריך את מצב החירום בשנה.
       
       הוועדה שמעה את נציגי הממשלה, דנה בנושא והחליטה להמליץ בפני הכנסת לקבל את בקשת הממשלה להאריך את מצב החירום בשנה נוספת. למעשה, נוסח ההחלטה שהוועדה מבקשת מהכנסת לאמץ הוא כדלקמן: בהתאם לסעיף 133ג לתקנון הכנסת, בחנה הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הכרזת מצב שעת-חירום את בקשת הממשלה ומצאה, כי קיים צורך לחזור ולהכריז על מצב חירום לתקופה של שנה נוספת. לפיכך, הוועדה המשותפת ממליצה לאשר את המלצת הוועדה כלהלן: בהתאם להוראות סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה ועל-פי הצעת הממשלה, מכריזה הכנסת על מצב חירום לשנה נוספת. 
       
       אם תקבל הכנסת את המלצת הוועדה המשותפת, יהיה תוקף ההכרזה על מצב החירום לשנה מיום ההכרזה בכנסת. דהיינו, אם הכנסת תאשר את ההחלטה היום, היא תקצר בשבועיים את מצב החירום, כך שבשנה הבאה מצב החירום יפוג ב=11 ביוני.
       
       אני מבקש מהכנסת שתאשר את המלצתנו. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. אם כן, זה נפתח לדיון סיעתי. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דני יתום - שלוש דקות.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, אנחנו נזקקים לדיון בנושא שבמדינה שחיה בגבולות בטוחים ובימים רגילים היה בוודאי נושא שלא עולה כלל על שולחן המליאה. דא עקא, מאז קמה מדינת ישראל לא הצלחנו לחוות אפילו לא ארבעה ימים של שקט. ועל כן אנחנו עדיין נדרשים לכלי שנקרא הכרזה על מצב חירום, אשר מאפשר פרסום תקנות לשעת-חירום. 
       
       ברור שאנחנו צריכים לשאוף למצב אחר. אנחנו צריכים למצוא דרך, שהתקנות הנדרשות או תתבטלנה בחלקן, או בחלקן תהפוכנה לחוקים שהכנסת תחוקק. בצורה כזאת לא נזדקק עוד להכרזה על מצב חירום. אני מקווה שבכנסת הנוכחית נגיע אכן למצב שלא נזדקק עוד לכלי הזה, לא נצטרך להכריז על מצב חירום, ולא נצטרך  לשאוב מכוח מצב החירום או מכוח ההכרזה על מצב החירום את היכולת לתקן תקנות לשעת-חירום ולפעול על-פיהן. 
       
       אבל, המציאות היום איננה כזאת שמאפשרת את המצב הקיצוני האחד, שלפיו יבוטל מצב החירום, ולא את המצב הקיצוני האחר, שבו נחוקק חוקים שיתאימו אך ורק לחיי שגרה, שהם בעצם חיים של מצב חירום. על כן, אנחנו עדיין נדרשים, למגינת לבם של רבים, למצוא את שביל הביניים, את דרך הביניים. ודרך הביניים היא הארכה של שנה, ולא הארכה גורפת. 
       
       היעד הוא כמובן השגת שלום. ברגע שנצליח להשיג את השלום המיוחל, לא נזדקק עוד להכרזה על מצב חירום וגם לא לתקנות שמתוקנות מכוח מצב החירום. אני מקווה מאוד שאכן נצליח להגיע עוד בימי הכנסת הזאת למצב של שלום. בעקבה נדמה היה שנפתח סיכוי, אנחנו חייבים למצות את הסיכוי הזה עד תום. אינני בטוח שכולנו מבינים את מחירו של השלום. כולנו מבינים את משמעותו של השלום, אינני בטוח שכולנו מבינים את מחירו של השלום, ואינני בטוח שכולנו מוכנים לשלם את מחירו של השלום. 
       
       אני חושב שאנחנו חייבים לעשות כל מאמץ ולהבין את המחיר הכבד, אבל הוא עדיין יהיה מחיר זול הרבה יותר ממחיר מצב החירום וממחיר המלחמה. ועל כן, לקראת סיום דברי אני מכריז בזאת, שסיעת העבודה תצביע בעד ההצעה שהועלתה כאן על-ידי הוועדה שבראשה עומד חבר הכנסת חמי דורון, מתוך תקווה שבמהלך ימיה של הכנסת הזאת יתוקן המצב מיסודו כך שהתקנות תהפוכנה או לבטלות או לחוקים. תודה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       כל שנה אומרים את זה. כל שנה מפלגת העבודה אומרת, השנה תהיה לנו תקווה. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אסור לאבד את התקווה, חברת הכנסת גלאון. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רשף חן בלבד. מה קורה שם? ממתי הופכים את המליאה לוועדה? 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       ממתי שאני יושבת במליאה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       לא, אז תצאי בבקשה בחוץ. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא, לא, לא. 

רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כידוע, מצב החירום תקף במדינת ישראל מאז 1948, למעשה הוא היה תקף לפני 1948, וכעם אנחנו מכירים את מצב החירום גם מצדו השני של המטבע. הסיבה לקיומו של מצב החירום ולהמשך מצב החירום מאז 1948 ועד היום היא, שאנחנו נמצאים במלחמה, מלחמה קשה, אמיתית, על אדמה, בינינו לבין העם הפלסטיני, מלחמה שלא נגמרה עד עצם היום הזה. למיטב הכרתי ואמונתי, המלחמה לא נגמרה כי העם הפלסטיני עדיין לא מוכן לגמור אותה. אני מאמין ומקווה שאנחנו לקראת סיום המלחמה הזאת. 
       
       למרות זאת ואף שמבחינת הזמן, מצב החירום הוא הכלל, למעשה, מבחינת החוק, וכך צריך להיות, מצב החירום הוא החריג והיעדרו של מצב החירום הוא הכלל, הוא הנורמה המשפטית הנכונה והרצויה. מצב החירום איננו טוב, הוא רע, אבל הוא רע הכרחי בנסיבות המיוחדות והקשות שבהן נמצאת מדינת ישראל מאז קומה ועד עצם היום הזה. 
       
       החוק הישראלי מכיר בכך שמצב החירום איננו הנורמה ואיננו המצב הרצוי. הוא עושה זאת על-ידי כך שמצב החירום בחוק הוא זמני, והוא לא יכול להימשך יותר משנה, וכך צריך להיות. 


זהבה גלאון (מרצ):
       
       הוא נמשך רק 50 שנה. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       55 שנה. 

רשף חן (שינוי):
       
       חברת הכנסת גלאון, אכן הוא נמשך 55 שנה, מפני ש=55 שנה אנחנו במלחמה. אני מאמין ומקווה, שבשנה הבאה לא יהיה צורך להאריך אותו. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 

רשף חן (שינוי):
       
       לא, לא סיימתי. 

היו"ר נסים דהן:
       
       משפט אחרון, חבר הכנסת חן. 

רשף חן (שינוי):
       
       השאיפה של הממשלה, של הכנסת, היא להגיע לכך שמצב החירום ייפסק. הדרך היחידה לעשות זאת היא לחתור לשלום. חתירה אמיתית לשלום היא הדבר שמקנה לממשלה, לכנסת, את הזכות המוסרית להמשיך את מצב החירום. הממשלה הנוכחית מחויבת לשלום ולמפת הדרכים, גם אם יש למי מאתנו אי-אלו השגות על החלטות טקטיות כאלה או אחרות. בשל המחויבות הזאת לשלום יש לממשלה הנוכחית התמיכה והאמון של סיעת שינוי בכנסת, ומאותה סיבה יש לממשלה התמיכה של סיעת שינוי בהארכת מצב החירום. תודה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת אריה אלדד. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שאנחנו עדיין נמצאים במצב חירום. מבחינתי, אני חושב שהיה נכון להאריך את התקנות כל שנתיים ולא כל שנה, אבל כנראה טוב להביא זאת לכנסת ולחזור על הדברים. אומנם היו מצבים - - - 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אין לו מיקרופון. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אולי היו שנים שבהן היינו קרובים לשלום, אבל באופן אמיתי השלום לא מתקדם. אני רוצה לומר פירוש על: אני שלום וכי אדבר המה למלחמה. החת"ם סופר מסביר, כשמדברים על שלום ולא עושים שלום, השלום צריך לבוא מתוך הלב, מתוך רצון טוב. כשרק מדברים ועושים ועידות שלום, סימן שהמה למלחמה, כי על שלום לא צריך לדבר, שלום צריך לעשות. כשיש טרור במדינה הזאת, אין עם מי לעשות שלום. אפשר לדבר עם אבו-מאזן מהיום ועד להודעה חדשה, האם אבו-מאזן שולט בשטח, הוא יודע בכלל מה קורה סביבו? הוא יכול להבטיח הבטחות, הוא יכול להצהיר הצהרות, אין לו בעיה עם זה. 
       
       העניין של מצב חירום - אנחנו נמצאים במצב שבו חייבים להאריך את תוקף הכרזת הכנסת על מצב חירום לא רק בגלל תפיסת מקרקעין, כיוון שהיום קיים עניין הפרדת הגדר - וזה מאוד חשוב - אי-אפשר לעשות דבר כזה בחוק,  ולכן האפשרות רחבה יותר ומאפשרת לממשלה לפעול על-פי תקנות שעת-חירום. 
       
       מעבר לזה, למשל בנושא מעצרים מינהליים, השב"כ בטוח שאנשים מסוימים שותפים לטרור בצורה כזאת או אחרת, אבל אי-אפשר להוכיח שהם פעלו או שהיו שותפים לטרור. אבל האינדיקציה של השב"כ מספיקה כדי לבצע מעצר מינהלי. על זה יש ויכוח, אנחנו מכירים את זהבה גלאון ויודעים שלכל אורך הדרך היא גם נגד העניין  של מצב חירום וגם נגד מעצרים מינהליים, כי מי שאשם צריך לבוא למשפט ולעמוד לדין ולקבל את עונשו. אבל מה לעשות, יש דברים שאי-אפשר תמיד להוכיח אותם. 
       
       לכן, אף שאנחנו באופוזיציה, בעניין הזה אני רוצה להפתיע אתכם, שתנועת ש"ס חושבת בדיוק כמו הממשלה, שהיא לא מסוגלת להביא שלום אבל היא כן מסוגלת לפנות מאחזים, לפנות יישובים, מתוך אשליה שיש עם מי לדבר. 


היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה, שלוש דקות. אחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל יום מתרסקות פצצות מרגמה על יישובי גוש-קטיף, כל יום עושים דרכם מחבלים מתאבדים לבתינו ולרחובותינו - אז מה זה אם לא שעת-חירום?
       
       כל יום נוחתים טילי "קסאם" בשדרות, ורק נס גלוי מציל נשים וילדים ותינוקות ממוות נורא; אויבינו מנצלים את מפת הדרכים להמשך הטרור, כי הם יודעים שממשלת ישראל לא מתכוונת לעמוד בהחלטותיה שהפסקה מוחלטת של הטרור היא תנאי לכל התקדמות, והיא הורסת יישובים ומשחררת מחבלים - אז מה זה אם לא שעת-חירום?
       
       קרקעות הלאום והנגב נגזלות בקצב מסחרר, רבבות בתים לא חוקיים נבנים על-ידי ערבים, וממשלת ישראל שולחת דחפורים להרוס מאחזים בבנימין ובשומרון בשם שמירת חוק נאצלת - אז מה זה אם לא שעת-חירום?
       
       ממשלת ישראל שומטת את הבסיס המוסרי לעצם קיומה של מדינת ישראל, מכירה בזכותו של עם זר ואויב לשלוט בחלק מהארץ ומקבלת עיקרון של טיהור אתני של יהודים מחבלי מולדת - אז מה זה אם לא שעת-חירום?
       
       300,000 מובטלים בקרבנו - אז מה זה אם לא שעת-חירום? הקטל הולך ונמשך בכבישינו, האוויר שאנחנו נושמים הולך ומזדהם, מי התהום שלנו רוויים רעלים - מה זה אם לא שעת-חירום?
       
       חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל נמצאת בשעת-חירום, באחת מהגרועות בשעותיה - בשעה שנפתחה סכנה קיומית אמיתית – שעת-חירום לא לצורך הגדרת תקפותן של תקנות מנדטוריות כאלה או אחרות, אלא שעת-חירום ככתבה וכלשונה וכפשוטו של מקרא.
       
       אפילו כדי שהמודעות הציבורית לדבר הזה תחלחל לתודעה, ראוי לתמוך בהצעה. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, גם על הקיצור. חברת הכנסת זהבה גלאון. בינתיים, עד שתגיעי לדוכן ותתחילי לדבר, נשמע את הודעת מזכיר הכנסת.


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר נסים דהן:
       
       הודעה למזכיר הכנסת. 

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטה בדבר תיקון טעות בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו=2004), התשס"ג-2003. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.
       


המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, 
חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום

היו"ר נסים דהן:
       
       גברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייבת לומר, שמאז שאני חברת הכנסת אני חשה כל שנה אותה אי-נוחות מכך שבשם מה שנקרא החירום - במרכאות או שלא במרכאות - באים לכנסת ישראל, ובשם החירום הזה מגייסים את כל הכנסת, הייתי אומרת באיזו עורמה - אין לי מלה אחרת אלא לקרוא לזה עורמה - כדי להאריך את תוקפם של חוקי החירום.
       
       יכול להיות שעכשיו יש תקופת חירום קשה. מה הקשר בין המצב  - כמו שקרא לזה חבר הכנסת זאב או אני לא זוכרת מי, דני יתום, שלצערי איננו כאן - שמדינת ישראל נתונה בו לבין שימוש בחוקים שהתקבלו בשנת 1948, חוקים מנדטוריים שבשום מקום, במדינה שהוציאה את המנדט הבריטי, כבר לא משתמשים בחוקים האלה? מה הקשר בכלל?
       
       איך כנסת ישראל, שצריכה לדאוג לכך שיהיו לה חוקה וחוקים נאורים, נכונים, נותנת יד כל שנה מחדש להארכת תוקפם של חוקים, שבשמם של אותם חוקים - ואני רוצה לגעת רק בנקודה אחת, חבר הכנסת יתום, רק בדוגמה קטנה - הייתי אומרת בשם נשיאת שם הביטחון לשווא, משתמשים בחוקי החירום האלה ועושים תקנות לשעת-חירום?
       
       ולמה משתמשים בתקנות לשעת-חירום האלה? בדבר הכי קשה שהיה כאן במדינה, אני חושבת - שביתה. אנשים רצו למחות - אני בכוונה לוקחת את הדוגמה הזאת, כי לדעתי היא לא שנויה במחלוקת; אנשים רצו למחות נגד התוכנית הכלכלית האיומה הזאת - וגם אתה חושב כמוני שהיא תוכנית כלכלית איומה - ופתחו בשביתה. בכל מדינה מתוקנת בעולם זכות השביתה היא זכות אלמנטרית, והרי בג"ץ אמר עליה שצריך להתייחס אליה כאל פרה קדושה. בא ביבי נתניהו ובאו אחרים והתקינו תקנות לשעת-חירום - ועכשיו בכלל הם גם מביאים חוקים כדי לאסור את זכות השביתה - נשאו את שם הביטחון לשווא, השתמשו בתקנות ההגנה האלה לשעת-חירום, הכריזו כאן מצב חירום. מה קרה? 
       
       יש לנו מצב קשה מאוד מבחינה ביטחונית, אפשר היה לפתור אותו בדרכים אחרות, ובשם הדבר הזה משתמשים בתקנות האלה ואומרים חירום. וכשאומרים חירום, כל הכנסת עוברת לדום - החל מדני יתום ועד לאריה אלדד. כל הכנסת מתייצבת, וש"ס באמצע - - -

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אין לי טענה לאריה אלדד, אבל אתם, דני יתום - מפלגת העבודה - איך כל שנה מאריכים את תוקף התקנות ואתם מתייצבים, עוברים לדום. ואולי השנה לא נצטרך יותר חוקי חירום, אבל כבר משנת 1948 הדבר הזה קורה. 
       
       השתגענו? כנסת ישראל נותנת יד למצב מעוות שכך החקיקה שלה נראית? זה לא לכבודה של הכנסת אם היא תאשר, אדוני היושב-ראש, גם הפעם את הארכת תוקפם של החוקים האלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מנחם פרוש, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחריו - נציגה של עם אחד. חברת הכנסת אילנה כהן, זו את?

אילנה כהן (עם אחד):
       
       כן.

היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לשם שינוי, לא כמו חברת הכנסת גלאון דווקא, אני כן תומך ואני רוצה שתשמעי למה אני תומך. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       ברור - - -


מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני תומך, כי אם ראש הממשלה, שהסתער לפני כמה שנים על מיקרופונים במרכז הליכוד וביקש הצבעה, כדי שלא לנהל משא-ומתן כל עוד מתקיים הטרור, והיום הוא חוזר בו - אנחנו במצב חירום. 
       
       אני תומך בהכרזה על מצב חירום, כי אם ראש הממשלה - שקבע את המושג "ייתנו - יקבלו", וזה היה לפני ועידת "וואי-פלנטיישן", ואז הוא דרש שכל עוד לא יעצרו אותם 36 עצירים מינהליים - אם זוכר חבר כנסת אריאל - וכל זמן שלא תופסק ההסתה וכל זמן שלא יאספו את הנשק, לא ניתן להם שום דבר, אם ייתנו - יקבלו, מוותר היום ורק נותן - אנחנו לא במצב חירום? לכן אני תומך. 
       
       אני תומך, כי אם ראש הממשלה - שהיה זה שהעמיד את האמריקנים בכל הזדמנות, במשך 30 שנה, בכל הזדמנות הוא העמיד את האמריקנים בפני עובדות, והעביר קרוונים ממקום למקום כדי ליישב עוד מתיישבים ועוד מתיישבים, ואנחנו זוכרים את בייקר צועק על שמיר: שקרן, אמרת לי שלא יהיו יותר התנחלויות ולא יעבירו יותר קרוונים, והוא ענה: מה אני אעשה, יש לי יושב-ראש ועדת שרים לענייני התיישבות, קוראים לו אריאל שרון, הוא מעמיד לי קרוונים. והיום הוא עומד בראש מבצע שקוראים לו "גבעה חשופה" ורודף את כל המתיישבים - אנחנו לא במצב חירום?
       
       ואני רוצה לומר לכם, שאני תומך בהכרזת מצב חירום, כי אם בראשות הממשלה עומד שרון - שרק ב=2003, עד ל=8 ביוני - חבר כנסת אריאל, אני רוצה שתשמע - עד 8 ביוני, לצערנו נהרגו 88 איש ואשה בפיגועי טרור - אנחנו לא במצב חירום?
       
       אני תומך, כי אם הממשלה הזאת גוזלת פת לחם וכוס חלב מחצי מיליון יהודים, והאוזן של ראש הממשלה אטומה מלשמוע - אנחנו לא במצב חירום?
       
       אני תומך בהכרזת מצב חירום, כי אם הממשלה התכוונה לקצץ כ=70% מתקציבי מוסדות התורה, וראש הממשלה הסכים לכך - אנחנו לא במצב חירום? 
       
       אני תומך בהכרזה על מצב חירום, כי אם הממשלה העבירה פה רק לפני שבועיים תוכנית כלכלית על-ידי הצבעות מזויפות, והיום שוב באה הממשלה לקצץ עוד מיליארד שקל - - 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       איזה סטנד-אפ.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מבקש מהיושב-ראש להוסיף לו עוד שלוש דקות על חשבוני.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - אנחנו לא במצב חירום? 
       
       ממשלה משובשת, הראש שלה משובש, על כל העקרונות הם מוותרים - ואנחנו לא במצב חירום, אדוני היושב-ראש?

היו"ר נסים דהן:
       
       אני אף פעם לא ראיתי שבמצב חירום צוחקים. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני תומך בהכרזת מצב חירום לממשלה כזאת משובשת. 

היו"ר נסים דהן:
       
       גם מצב חירום, גם צוחקים. חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני מקווה שאתה תוריד את החיוך מעל פניהם של חברי הכנסת. לא יאמינו לנו שאנחנו מכריזים מצב חירום עם הצחוק הזה על הפנים. לא יאמינו לנו שזה מצב חירום.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה צודק.
       

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
	אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בערבית אומרים: שער אל בלייתי מא יודחיכ. הדבר הכי גרוע שיכול להיות הוא, שמקרה קשה כזה גורם לך לצחוק. ואני מסכים עם חבר הכנסת פרוש, שיש מצב חירום, שהדמוקרטיה בישראל היא במצב חירום. עצם קיומה של הממשלה הזאת יוצר מצב חירום, שהוא דבר שצריך להיפטר ממנו, והייתי אומר שזה לא בדיוק מצב חירום - זה מצב חראם: חראם על הדמוקרטיה, חראם על החברה הישראלית, חראם על השכבות החלשות, שנפגעות בכל פינה ובכל כיוון על-ידי הממשלה הזאת, ממשלת הרוע והרשע. 

	והממשלה רוצה לעשות לעצמה חיים קלים, והדבר הכי קל הוא לראות בדמוקרטיה מכשול ולהסיר אותו, לשים אותו על המדף. הממשלה הזאת באה ואומרת, פעם אחר פעם: תנו לנו את האופציה לשים את הדמוקרטיה על המדף, עד שאנחנו נעביר מה שאנחנו רוצים. חברת הכנסת גלאון דיברה על המצב הכלכלי, על הניסיון של הממשלה לאיים בחקיקת חוק שקשור להסכמי עבודה, לפגוע בזכות הבסיסית של העובדים לשבות או להפגין או להגיד לא למדיניות מסוימת. אני חושב שאנחנו מתקרבים לבעיה שלא רק מעמידה את הדמוקרטיה בסימן שאלה, אלא גם מציבה בפנינו את הסכנה, את האיום של פאשיזציה בחיים הציבוריים בישראל.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הממשלה הזאת מתייחסת אל זכויות האדם כאל דבר מיותר, ולכן היא צריכה הכרזה על מצב חירום, ולכן היא צריכה תקנות לשעת-חירום.
       
       אני חושב שהכנסת הזאת צריכה להגיד הפעם לא להכרזת מצב החירום, ולהגיד שמה שמבטיח מוצא אמיתי זו שמירה על הדמוקרטיה המאוימת, שנשיא בית-המשפט העליון בישראל קבע שהמשכה אינו מובן מאליו, ואני חושב שהבית הזה ממשיך לרמוס את הדמוקרטיה ואת גבולות הדמוקרטיה ולכרסם בהם, ואנחנו צריכים לצאת ולהגן על הדמוקרטיה, ולא לקבל תמונת מצב של מפלגת העבודה וימינה, שתומכת במצב הזה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.  חברת הכנסת אילנה כהן, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת עזמי בשארה. אחריו – נציג ישראל בעלייה, והייתי מציע להם שירשמו את שמו כבר עכשיו, כדי שנוכל לקרוא לו. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ישראל בעלייה הצטרפה לליכוד.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני יכול רק לקרוא ממה שכתוב לפני בנייר. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אמשיך במה שאמר חבר הכנסת פרוש. מבקשים פה את הארכת שעת-החירום, ורק לפני שבוע-שבועיים היינו עדים למה שקרה פה בתוכנית הכלכלית: ניצול המצב של שעת-חירום להתערב בשביתה כל כך צודקת וכל כך הכרחית, כמו זו שהיתה, וכולנו ראינו מה עשו בוועדת הכספים, כשהחליפו חברי כנסת, וגם אנשים שלא האמינו כל כך בתוכנית הכלכלית, ואפילו בחלקים ממנה, הוכרחו להצביע בעדה, ואם לא, יחליפו אותם.
       
       אני רוצה להגיד לכם, להתערב בזכות דמוקרטית כזאת, כפי שקורה היום בכנסת ישראל – ויותר מאוחר אדבר על בתי-החולים הגריאטריים. כל דבר שזז מפריטים ומעבירים על-ידי חקיקה. אני חושבת שאסור לנצל את זה שרוב חברי הכנסת מביעים את דעתם בעד הארכת שעת-חירום כדי להתערב בהליכים דמוקרטיים, כמו שביתה חוקית של האזרחים במדינת ישראל. וזה צריך ללמד לקח שלא עושים כל דבר. כשהסתכלתי וראיתי מה קרה, זה מאוד הפריע לי, ותמיד אתן דימוי מתחום הרפואה. תארו לעצמכם מה היה קורה לו נכנס חולה לחדר ניתוח והרופא המרדים שלו היה נרדם. כך היה בהצבעות על התוכנית הכלכלית, וזה לא יאה לכנסת ישראל. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים. אני מבקש לצלצל. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקשר בין מצב החירום לבין המצב הביטחוני הוא רק קשר היסטורי. אני באמת לא מבין את חברי הכנסת. אפילו אלה שהציעו לנו ב=1996 להאריך את מצב החירום  לשנה – לא אמרו זאת; אמרו שהם שוקדים על עבודת חקיקה כדי שיבוטל הצורך במצב החירום בחוקי מדינת ישראל. אבל זו  כנסת היפר-לאומנית. אתמול אמרנו את המלה "אזרחות", ולו היה אקדח לשרת החינוך, היא היתה שולפת אותו. היא אמרה: זו מדינה יהודית, תשננו את זה. 
       
       עכשיו אומרים שמצב החירום הוא תוצאה של עצלנות חקיקתית של הכנסת, זה הכול. חוק המאפיות מעורב במצב חירום, מצב החירום מתייחס אפילו לאופן הניהול של מאפייה – אלה תנאים של 1948 -  וכן למועצת החלב. תסתכלו כמה חוקים מעורבים במצב חירום. זה לא שייך למצב הביטחוני. 
       
       חברת הכנסת גלאון וחברת הכנסת כהן הזכירו את התערבות התקנות לשעת-חירום, ואגב, תקנות לשעת-חירום הן לא בדיוק חוקי החירום, תקנות לשעת-חירום הן סיפור אחר, אבל משתמשים בהן ביחסי עבודה. לגבי השימוש בהן  גם בעילות ביטחוניות,  לדעתנו, עד עכשיו כשעשו את השימוש הזה בתוך מדינת ישראל, זה היה בעילות פוליטיות: צווי ריתוק, צווי הגבלה, צווי הגבלת תנועה של כל מיני פעילים פוליטיים שלא מצאו חן בעיני השלטון, והדבר הראשון שמנחם בגין, זיכרונו לברכה, עשה בכנסת - הוא ביקר את הדבר הזה. הוא התנגד לשימוש בתקנות שעת-חירום. אגב, בתקופתו כראש הממשלה לא השתמשו בתקנות לשעת-חירום נגד אזרחי מדינת ישראל, אף שהיה מצב מלחמה, עוד יותר מבימים האלה. 
       
       אז אני לא מבין את חברי הכנסת. יש היפר-לאומנות בכנסת בכך שכאשר מתבטאים כאן שולפים את המצב הלאומני ואת מצב החירום נגד כל דבר אזרחי. הכנסת צריכה לעשות את עבודתה, לתקן את החוקים כך שלא יהיה צורך במצב החירום, זה הכול. זה לא שייך בכלל למצב המלחמה. 
       
       אגב, מצב החירום הוא לא מצב נפשי. כל אחד עלה פה ואמר שאנחנו במצב חירום. גם אני חושב שהכיבוש הוא מצב חירום, וחבר הכנסת פרוש, זה שנהרגו לא 80 אלא 420 פלסטינים מאז תחילת השנה  - זה גם מצב חירום, אבל מצב החירום הוא לא מצב נפשי. מצב החירום הוא מצב חוקי לא תקין שאף אחד במדינת ישראל לא מגן עליו, חוץ מחברי הכנסת שפשוט חייבים לעלות לפה ולעשות לאומנות ויותר לאומנות, בלי שום צורך. מצב החירום הוא מצב שצריך לעבור מן העולם. אין צורך בזה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       ואחריו?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הצבעה.
       
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       צריך לצלצל.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       צלצלנו.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי הרב, מדינת ישראל – ללא צורך בהכרזה על מצב חירום – נוהגת כאילו נמצאים במצב חירום בכל מה שנוגע לזכויות אזרחיות, אם  במדיניות שלה כלפי הציבור הערבי, אם  בהרחבת ההגדרה של החוק בעניין הסתה, אם  בהתארגנות במפלגות ואם  במעצרים שהיו לאחרונה, של מנהיגי התנועה האסלאמית, שלדעתי הם מעצרים פוליטיים, מאחר שהתנועה הזאת קיימת שנים. ומה השתנה בתקופה האחרונה? לא התנועה האסלאמית ולא מנהיגיה. מה שהשתנה זה המדיניות של הממשלה, או של מי שנמצא בשלטון. מה ששולט היום זה גישה אנטי-דמוקרטית, אנטי-אזרחית, יותר לאומנית, שמשתמשת באופן ציני בשיקולי ביטחון על מנת לשלול זכויות אזרחיות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הכרזת מצב חירום משמעה: אפשר לפרק ולפזר את הכנסת ואת כל המוסדות האזרחיים. כל עוד יש תקנות הגנה, לדעתי אין משטר דמוקרטי, כי זו אנטיתזה למשטר דמוקרטי. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה.
       
       
הצבעה מס' 8
       
בעד המלצת הוועדה המשותפת – 22
נגד - 13
נמנעים - אין
המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום נתקבלה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       22 בעד, 13 נגד. המלצת  הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט אושרה. הארכת התוקף היא לשנה אחת. 
       
       אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום: ציון יום איכות הסביבה הבין-לאומי בנושא המים. יציג את הנושא חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח. אם כן, הנושא יורד מסדר-היום.
       

הצעות לסדר-היום
האיכות הירודה של מי השתייה בישראל; הזיהום הסביבתי והשלכותיו
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 497, 606, 610, 617 ו=621: האיכות הירודה של מי השתייה בישראל; הזיהום הסביבתי והשלכותיו. חברת הכנסת לאה נס, בבקשה, הצעה דחופה לסדר-היום. גברתי, יש לך שלוש דקות להציג את הנושא. אני בטוח שתעשי את זה בכשרון רב.
       
לאה נס (הליכוד):

	עם הקדמה כזאת, איך אוכל לאכזב אותך?

היו"ר נסים דהן:
       
       אני בטוח שלא תצליחי. 
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השרה לאיכות הסביבה, כבוד השרים, כנסת נכבדה, צר לי כי דווקא ביום איכות הסביבה הבין-לאומי בנושא המים עלי להעלות את הנושא של משק המים בישראל בצד הבעייתי שלו. 
       
       סוגיית משק המים כבר הועלתה מדוכן זה. העובדה שלא מדובר בנושא שעולה לראשונה אלא שב ועולה פעם אחר פעם מוכיחה, לדעתי, שיש איזה כשל מערכתי בעניין. לפני שנה בדיוק, כשנדון עניין משק המים בישראל, אמר שר החקלאות דאז, כי נושא המים במדינת ישראל הוא בין המטופלים ביותר בעולם, וברמה הכי גבוהה שיש, וכי מדינת ישראל היא דוגמה ומופת להרבה מאוד מדינות בעולם בכל מה שקשור לטיפול במים. 
       
       אם כך הדבר, כיצד ניתן להסביר את דוח נציבות המים שיצא לאחרונה, הקובע כי רבים ממקורות המים בגוש-דן מזוהמים בחומרים רעילים ובמתכות מסוכנות? ולא נשלה את עצמנו שמדובר בגוש-דן בלבד. גם הגליל, שנתפס בעיני כול כירוק-עד ונקי, סובל מזיהומים כגון ביוב תעשייתי המכיל חריגות חמורות של חומרים מסוכנים, חלחול דשנים מזיקים ורעלים מאתרי פסולת למי התהום.
       
       כשמנסים לברר מי אחראי למעשה, הכדור עובר ממשרד התשתיות למשרד החקלאות, למשרד לאיכות הסביבה, ומשם למשרד הבריאות. ברור כי למשרדים השונים אחריות על נושאים שונים: מקורות המים, מכסות המים, התקינה והטיב. אבל, צריכה להיות כתובת אחת שהיא אחראית. במצב הקיים לא ברור איזה משרד אחראי על מה, ולכן כל אחד בורח מאחריות. חייב להיות גוף אחד שירכז את הכול ויהיה אחראי על המים שאנחנו שותים.
       
       לעניין התקנים, כנגד הטענות הקשות שמציג הדוח ומציגות בדיקות אחרות, עונים המשרדים שאחוז הרעלים במים עומד בתקן הנדרש. אבל מה זה "תקן"? כולנו יודעים שהוא גדל וקטן לפי שיקולים שאינם נוגעים בהכרח לבריאות שלנו. חלק מן הרעלים – יהיה אחוזם במים אשר יהיה – מצטברים בגוף שלנו -  - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       גברתי השרה לאיכות הסביבה, דבריה של הדוברת נועדו לשכנע אותך, ואת לא שומעת אותה. 
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אבל, לצערי, את גם צריכה לענות. את זו שצריכה לענות. אז בבקשה, תקשיבי לדוברת.
       
לאה נס (הליכוד):
       
       חלק מן הרעלים – יהיה אחוזם במים אשר יהיה – מצטברים בגוף שלנו, והשפעותיהם הקטלניות יתגלו רק בעוד שנים. האם צריך לחכות עד אז? 
       
       באיחוד האירופי התקבל "עקרון הזהירות המונעת", שלפיו המחוקק לא צריך להמתין להוכחות ומפגעים, אלא מספיק סיכוי סביר לנזק כדי לפעול. לפי הגילויים האחרונים, מדובר בסיכון כמעט ודאי. ומה קורה למעשה? בישיבה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה בשבוע שעבר נתנו המשרדים תשובות מגומגמות ולא מספקות. כבר לפני שנה נדרשו על-ידי הוועדה להגיש הצעה לשינוי תקינה, אך הסבר הגיוני מדוע זה לא נעשה עד היום – לא ניתן.
       
       אני פונה לשרי ממשלת ישראל: חייבים לעשות סדר ולקבל אחריות על משק המים במדינת ישראל. ולא די בהסדרת התקינה. באותה ישיבה ביום שני,  מנכ"ל אגף המים והנחלים במשרד לאיכות הסביבה הודה כי אין אכיפה מספקת. כך שעם הצפיפות הגוברת של אזורי תעשייה ומגורים ופיתוח הולך וגובר של חומרים כימיים חדשים, הזיהומים הולכים וגוברים.
       
       האם לא ראויים אזרחי מדינת ישראל לדבר הכי אלמנטרי – לפתוח את ברז המים, לשתות ממנו, ללגום מים נקיים? מי מוכן לשאת על גבו את האחריות לפגיעה בכליות ולסרטן מהכספית והכרום, לגידולים מסרטנים בעור ובריאות מהארסן ולחסימות העצבים מהבריום? 
       
       ראוי לנו לקבל תשובות אמיתיות, כי אחרת המערכת כולה תקרוס מבחינת האמון של הציבור. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אמרתי לך שתעשי את זה בכשרון רב? חברת הכנסת גילה פינקלשטיין – גם את, אני בטוח. אחריה – חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך. אולי אחד מחבריה יקרא לה, כי היא הדוברת אחרי חברת הכנסת פינקלשטיין. בבקשה.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):

       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, שרים יקרים, כנסת נכבדה, למרבה הצער, לא הותירו לנו האירועים המדיניים, הביטחוניים והכלכליים מספיק זמן כדי לעסוק בלא מעט נושאים חשובים ובוערים לא פחות, הנוגעים במידה רבה לחיי היום-יום של כל אזרחי המדינה. נושא כזה הוא הבעיה שאנחנו מבקשים להתריע עליה כאן היום: זיהום המים החמור בגוש-דן. 
       
       על-פי דין-וחשבון חמור ביותר של נציבות המים שפורסם השבוע, מתברר כי מצבו של משק המים מדאיג למדי. מהדוח עולה, כי חומרים אורגניים מסוכנים חלחלו לאדמה, התמוססו במים ויצרו שטח מזוהם שממדיו פשוט עצומים – 200 קילומטרים רבועים. מתוך 90 בארות מים שנבדקו, ב=82% מהן נמצאו מזהמים אורגניים כאלה, ארבעה  אזורים הוגדרו כאזורי רגישות והם נחשבים לבעייתיים במיוחד, ובאחד מהם אף נמצאו ריכוזים של מזהמים בשיעור של למעלה מ=50% מעל לתקן המותר. אחד החומרים העלולים לפגוע במערכת העצבים נמצא בריכוז הגבוה פי=5,000 מהתקן המרבי המותר לשתייה. 
       
       נדמה לי שדי בנתונים מזעזעים אלה כדי לסבר את האוזן. האם אנחנו יכולים להיות שאננים לנוכח המצב החמור הזה? ואולי חלקנו -  ושמא גם רבים מאזרחי המדינה – הפכנו אדישים במידה מסוימת לתופעות הקשות של הפגיעה באיכות הסביבה, האוכלות בכל פה את מעט החלקות הטובות שעוד נותרו לנו כאן? 
       
       כדאי עוד להזכיר, כי לא רק מי השתייה מזוהמים, אלא גם כל מי שמגיע לחניונים תת-קרקעיים באזור גוש-דן עלול להיפגע מהתנדפות חומרים רעילים החודרים לבניינים.
       
       אני מוכרחה לומר שנראה לי, לצערי, כי המצב הזה נגרם, למיטב הכרתי, משתי סיבות: העדר מודעות מספקת לנושא, וכן המצב הכללי המתוח שבו אנו שרויים, לצערנו, כמעט בקביעות. כפי שפתחתי, אנו מוטרדים יותר מנושאים אחרים הנתפסים כקיומיים. זו בדיוק אחת הסיבות לכך שבחרתי להעלות היום את הנושא הכואב הזה, שכן הימצאות חומרים מסוכנים ברמות כל כך גבוהות במי השתייה המסופקים לריכוז האוכלוסייה הגדול במדינה – זו מציאות לא פחות חמורה ומסוכנת ממפגעים רבים אחרים. 
       
       השאלה היא כמובן, האם הרשויות עשו כל שלאל ידן כדי לפקח על המצב הזה, כדי לאכוף בתחום הזה כראוי. על-פי הידוע, תקני המים בישראל אינם מספקים, וכפי שאנו רואים, גם מה שקיים אינו נאכף.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       משפט אחרון.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
	מעל במה מכובדת זו אני דורשת ממשרד התשתיות ומהמשרד לאיכות הסביבה לקחת את הנושא לידיים, להעניק לו מקום ראשון בסדר הקדימות ולתת לו טיפול מערכתי, משום שכפי שהדברים נראים ומתפרסמים מפעם לפעם בכלי התקשורת, יש גם לא מעט מפעלים מזהמים, למשל באזור השרון, באזור החוף. במלים פשוטות: מצפצפים על תוצרי הלוואי שהם גורמים, ואין מי ומה שירתיעו אותם.

	אף-על-פי שאין זו הפרוצדורה המקובלת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, אזכיר רק, כבדרך אגב, כי נראה בעיני שהמהלך הזה יהיה נחוץ לנוכח הנסיבות החמורות המתוארות בדוח האחרון.

	אני מבקשת מחברי וחברותי שניקח את העניין לתשומת לבנו ונעשה הכול כדי שנוכל להביט בעיני האזרחים ולומר להם שאנחנו עושים הכול כדי שלא יחיו בסביבה מזוהמת המסכנת את חייהם. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה לך. כיוון שחברת הכנסת פולישוק-בלוך לא נמצאת, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה. כבודו, שלוש דקות לרשותך.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד השרה, אין מתאים לעיסוק בנושא איכות הסביבה יותר מיום איכות הסביבה הבין-לאומי, שהשנה נפל בערב חג השבועות, אבל אפשר להמשיך ולטפל בזה גם אחרי חג השבועות. היום אני לא אדון בנושא איכות הסביבה באופן כללי, אלא על עניין ספציפי מאוד, שאני מאוד מבקש שתשומת הלב של הכנסת ושל הממשלה תופנה אליו.
       
       אנחנו מדברים לא רק על איכות החיים, איכות הסביבה, אלא ממש על פיקוח נפש. פיקוח נפש כידוע דוחה את כל המצוות שבתורה. כשאנחנו באים לדון בבית-הנבחרים בנושא זיהום האוויר, אנחנו מדברים על תחלואה ותמותה כתוצאה מזיהום אוויר. בעולם כבר עוסקים במחקר, בקשר בין תמותה ותחלואה וזיהום אוויר באינטנסיביות במשך 25 שנה. עם זאת, זה איכשהו לא הגיע אלינו, לחברה שלנו, והטיפול לקוי מאוד וחסר.
       
       אנחנו יודעים שכל שנה אלפי אנשים מתים במדינת ישראל כתוצאה ישירה מזיהום האוויר. אני הזדעקתי לנושא הזה בעקבות מחקר שפרסם משרד הבריאות. משום מה משרד הבריאות מפרסם פעם בשלוש שנים דוחות שנותנים לנו את הסטטיסטיקות של מחקרים לגבי תחלואי הסרטן ומחלות אחרות, ועכשיו פרסמו מה שקרה בין שנת 1993 ושנת 1997. אני לא יודע למה זה צריך להגיע באיחור כל כך רב, אבל אפשר להניח שהדברים לא השתפרו מבחינת איכות האוויר שלנו מאז השנים הללו.
       
       אני רוצה להביא בפניכם רק מעט מן המעט שאפשר להביא במסגרת הזמן, כדי שתדעו על מה מדובר. אני אקח פה את כל האזור של חיפה והסביבה ונראה מה היחס של חיפה לשאר מדינת ישראל. אני חושב שהשרה יודעת משהו על מה שקורה בחיפה, כי שם היא התחילה לעסוק בנושא הזה, אבל עוד יותר, פורסם ספציפית לגבי מקום אחד - טבעון, והיחס בין טבעון לשאר הארץ. אני אביא בפניכם את הנתונים המחרידים.
       
       אני אקח קודם מחלות ממאירות. 143 אנשים מתוך 1,000 אנשים בכלל הארץ נפטרים ממחלות ממאירות, בטבעון - 184; מחלות לב - בכל הארץ 172 אנשים נפטרים ממחלות לב, בטבעון - 272; מחלות כלי הדם במוח, כלל הארץ - 58 פטירות, בטבעון - 77. זה נוגע גם בהריונות: שוב, בכלל הארץ - 121 מתוך 1,000, בטבעון - 27. בכלל שיעור הפטירה הכללי ל=1,000 תושבים עומד בטבעון על 8.1%, לעומת 6.2%, זאת אומרת, אנחנו מדברים על שליש יותר מהממוצע הארצי. זה המקום הקשה ביותר בארץ.
       
       ראוי וטוב שנדחה דברים אחרים מחמת פיקוח נפש. אלפי אנשים ימותו אם לא נטפל בנושא, ויש דרכים לטפל ולפתור את הבעיה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רומן ברונפמן, ואחריו, לפנים משורת הדין - חבר הכנסת יורי שטרן באותו נושא, ואחריו - חברת הכנסת מלי פולישוק.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, הנושא שעולה היום, נושא זיהום האוויר וזיהום המים, איכשהו לא עולה על סדר-היום הלאומי. כשאנחנו אומרים "איכשהו", אנחנו בדיוק מבינים למה אנחנו מתכוונים.
       
       אם הנתונים נכונים, גברתי השרה, שבגוש-דן ובתל-אביב מתים כל שנה בממוצע 1,000-1,500 איש כתוצאה ישירה או עקיפה - אני מאוד זהיר במספרים האלה, כי הם נשמעים זוועתיים - וכולנו לא מזדעקים על כך, יש לזה סיבה, והסיבה ברורה: תשומת הלב הציבורית מרוכזת בנושאים אחרים. אני מבין כמה קשה לך בממשלה וכמה קשה לנו בכנסת להביא את הנושא הזה לסדר-היום הלאומי בפריוריטי גבוה יותר מזה שהוא נמצא בו. לזה בעצם מיועד היום שבחרנו להגיש בו הצעות לסדר-היום בתחום זיהום המים וזיהום האוויר.
       
       אם המחקר שציטט חבר הכנסת מלכיאור, לגבי תחלואה ותמותה ממחלות זיהומיות בטבעון, ואנטנות בצורן ואסבסט בגליל וזיהום אוויר בחיפה - את טיפלת בו עוד בהיותך חברת מועצת העיר - וזיהום האוויר בגוש-דן ובתל-אביב, ואפשר להמשיך ולהמשיך ולהמשיך לסקור את התופעות המדאיגות מאוד שמתרחשות ברחבי הארץ כולה, ואלה לא זוכות לתשומת לב ציבורית מרבית, אז אנחנו חוטאים לתפקידנו כשליחי ציבור בבית הזה.
       
       זיהום האוויר, כפי שהוא נמדד גם בחיפה וגם בגוש-דן ובתל-אביב, מטריד אותנו מאוד, מדאיג אותנו, וגורם, כפי שאמרתי, לפי תחשיבים שונים, לתמותה ותחלואה גבוהות מאוד. אני לא מדבר על אובדן שעות עבודה וימי מחלה ועל תשלומי ביטוח בריאות, אני מדבר על אובדן חיי אדם.
       
       לכן אנחנו פונים לכנסת כולה ומבקשים לרכז את תשומת הלב, לתת תמיכה מרבית לארגונים חברתיים שמטפלים באיכות הסביבה, באיכות המים והאוויר, ופונים אלייך, גברתי השרה, להיות לנו, לשליחי הציבור, לפה בתוך הממשלה בתחום החשוב הזה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ההצעה שלי פשוט היתה הצעה רגילה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עבר זמנה, ולפנים משורת הדין צירפתי אותך לדיון הנוכחי.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, קרתה פה פשוט טעות, כי כשתיאמנו את הדיון נאמר שזה יהיה בשעה 16:00 בדיוק, לפי הלוח של השרה, ולא הודיעו לי אחר כך על שינוי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כמו שאתה יודע, אני יודע מתי הישיבה בכנסת מתחילה, אני אף פעם לא יודע מתי הדיון מגיע, ולכן אין דבר כזה תיאום לשעה 16:00. אני יכול רק לדעת שב=11:00 מתחיל הדיון בכנסת.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה הוכח היום פעם נוספת.
       
       מטבע הדברים, בגלל הלוח העברי לא הצלחנו לחגוג בכנסת בצורה אולי יותר מקיפה וחגיגית את יום איכות הסביבה הבין-לאומי, שהפעם הוקדש בעולם לנושא המים. זה נושא קריטי. אנחנו נמצאים בשורת המדינות שהן במצוקת מים, אבל משום שאנחנו מדינה מפותחת, אנחנו לפחות יודעים לנצל את המים שיש לנו. יש מדינות רבות שאצלן המצוקה הזאת מגיעה לממדים הרבה יותר גדולים, ולכן הנושא הוא נושא בין-לאומי.
       
       אנחנו צריכים להתרכז במה שקורה אצלנו, וכמדינה קטנה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להתנהג כאילו יש לנו מקורות מים גדולים או בלתי מוגבלים.
       
       השבוע ערכנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת דיון בנושא איכות מי השתייה במדינת ישראל. יצאתי מהישיבה שלנו גם קצת יותר רגוע וגם מודאג מאוד. קצת יותר רגוע - כי בכל זאת, באופן מיידי, לדעת כל המומחים המים שאנחנו שותים הם עדיין מים סבירים. זאת אומרת, הפחדים הגדולים שיש לנו בציבור, כנראה כעת לא נכונים. אבל כשאנחנו מגיעים מהשוטף אל העתיד ואל הפוטנציאל, אל המקורות, יש זיהום הולך ומתמשך ומצטבר ומחמיר של מקורות המים לכל סוגיהם, ולכן מה שלא קרה לנו עד היום, יקרה, אולי בעוד שנתיים, אולי בעוד שלוש שנים, אם לא ננקוט מייד את הצעדים הנדרשים.                                                                     
     
	ולכן, אנחנו צריכים להתרכז בכמה תחומים: דיברנו על כך בוועדה, וביקשנו ממשרד הבריאות להחמיר באופן מיידי - זה תלוי בהם קודם כול, הם מתחילים את התהליך - את כל התקנים לזיהום מקורות המים. זה יפתור לנו בעיות לטווח ארוך מאוד, כי בינתיים יש מצבור של חומרים רעילים בקרקע, אשר מטפטפים אל מקורות המים. מה שמצטבר במשך עשרות שנים מתחת למפעלי תעשייה, באזורי מגורים שונים, במחנות הצבא ובמקומות אחרים, ישפיע בשנים הבאות, ואנו נידונים לאכול את הפירות המרים.

	הדבר השני הוא טיפול במקורות המים, שיקום מקורות המים, טיהור מים. זו השקעה לא מבוטלת. אם נפעיל את הטכנולוגיות הנכונות, ויש לנו היום מגוון רחב של טכנולוגיות שאינן מנוצלות - נגיע לפתרונות סבירים יחסית מבחינה כלכלית, וגם הכרחיים ויעילים מבחינת הבריאות שלנו. יש קשר בין איכות המים לבין הבריאות שלנו, ונגרמים נזקים כלכליים בגלל הבריאות הנפגעת.

	הדבר השלישי הוא בניית מערכת טיפול במי שתייה, שתהיה מערכת מקיפה. היא אמורה היתה לקום וקמה רק לאחר שלוש החלטות של הממשלה. כוונתי למינהלת מי השתייה בנציבות המים, אשר קמה אבל התאיידה. כל פעם קרה לה משהו. הקמנו אותה מחדש, ושנתיים לאחר שהוקמה, התחילה לבנות איזה מערך של מומחים.

	אנחנו צריכים לבדוק, האם אכן זהו המקום המתאים. נכון להיום לפחות, אין מקום מתאים יותר מנציבות המים, כדי להקים גוף שיהיה אחראי על כל מערך הפקת מי השתייה במדינת ישראל, וזאת עוד לפני שהתחלנו לטפל בזיהום מקורות המים וסוגי המים השונים והמשונים. אני מתרכז במי שתייה, אבל יש גם מי קולחין או מים אחרים המנוצלים בחקלאות. אם מים אלה אינם מטוהרים דיים, הם חוזרים לגופנו בעגבניות, במלפפונים ובפירות שאנחנו אוכלים.

	כמדינה אשר מייצאת ידע חקלאי וגם מוצרים חקלאיים רבים, אנחנו עוד עלולים להיקלע לקשיים הולכים וגדלים בשווקים חיצוניים, כיוון  שהמוצר החקלאי שלנו גדל על מקורות מי קולחין. אם לא נגיע למי קולחין מטוהרים מספיק, יקומו הצרכנים באירופה ובמקומות אחרים ויאמרו שאנו נותנים להם מוצר שספק אם הוא נקי מבחינה סביבתית וביולוגית, כי הוא מושקה במי קולחין לא מספיק מטוהרים.

	זהו קומפלקס שלם, שאנחנו כמדינה היינו אמורים לעסוק בו לפני זמן רב, והוא מגיע לכאן באיחור רב. מדינת ישראל היתה חלוצה עולמית בבניית מערכת מים ארצית מקיפה, אשר סיפקה את צורכי התושבים בצורה מעולה, בתנאים של דלות מקורות המים. אנחנו מאבדים את הבכורה שהיתה לנו, ואנחנו חייבים להחזיר לעצמנו גם את המעמד הבין-לאומי וגם את המעמד הלאומי שלנו.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חברת הכנסת  מל פולישוק-בלוך.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, לוועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת פונים כל שבוע אזרחים וארגונים בנושאים השונים של הזיהום הסביבתי וההשלכות שיש לו על בריאותנו ועל חיינו. עסקנו רבות בוועדה בנושא הקרינה בצורן ובפורת. השבוע קיבלנו את הדוח של  פרופסור מנפרד גרין בנושא זה, לאחר שאסף את הממצאים, ובשבוע הבא נקיים דיון בנושא. עסקנו בזיהום אוויר בלב תל-אביב, כתוצאה מפעילות תע"ש בעבר. הממצאים מאוד-מאוד מדאיגים, וגם בתחום זה צריך לפעול.
       	
       הגוף הקובע את הקשר שבין הגורמים המזהמים והפוגעים לבין המחלות הוא משרד הבריאות. יש לו המנגנונים והמוסדות, והם אלה שבודקים ומפרסמים מדי תקופה. לכן נזדעקנו כאשר קיבלנו את הדוח על קריית-טבעון. על-פי הכותרת: בקריית-טבעון מתים יותר. כך נאמר בדוח רשמי של משרד הבריאות, שחשף את הנתונים הקשים האלה. 
       
       מאידך גיסא, יש לנו הגורמים המקצועיים של המשרד לאיכות הסביבה, אשר מתריעים על המפגעים, והחיבור צריך להיות בין שני הגורמים האלה. 
       
       לא עובר במדינה יום בלי שאנו מתרגשים, בוכים וכועסים על אובדן חיי אדם כתוצאה מהטרור והפיגועים. אנחנו כמעט לא מתרגשים, אבל אנחנו חייבים להתרגש ולהזדעק על אובדן חיי אדם שאנחנו גורמים לו במו-ידינו. זה הרבה יותר חמור, כי בידינו האפשרות לעשות את השינוי.
       
       אני קוראת מכאן לשרה לאיכות הסביבה, שאני יודעת עד כמה היא מחויבת וקשורה לנושא, והיא נלחמת לשיפור איכות הסביבה בכל הארץ, ובוודאי באזור חיפה, ואני פונה גם לשר הבריאות, הממונה על בריאותם של תושבי ישראל, לפעול במשותף, לעבוד ביחד, להסיק את המסקנות האופרטיביות מממצאים שכבר קיימים בידינו - לא צריך  להמציא את הגלגל - ולהתחיל לעשות  מעשים, כי כל יום שעובר גורם לכך שיותר אנשים נפגעים, וחובתנו להפסיק זאת. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       גברתי השרה, שתשיב לכל המתדיינים.

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת. קולי ניחר מעישון ולא מזיהום אוויר.

היו"ר נסים דהן:
       
       עישון ולא זיהום אוויר?


השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       זה זיהום אוויר פנימי אישי.

היו"ר נסים דהן:
       
       אני לא חושב שיש זיהום גדול מעישון.

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אדוני שר הבריאות לשעבר, ידעתי שאעורר אותך בעניין זה, ואני שמחה שאתה שומר עלי.

היו"ר נסים דהן:
       
       שלא תמליצי לנוער ולצופים בבית לעשן, אני מבקש.

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       ההיפך, אני ממליצה לכולם לא לעשן, ואני מראה להם מה קורה אם מעשנים.
       
       אני רוצה להודות לחברי הכנסת וליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה על שראה לנכון לציין את שבוע איכות הסביבה הבין-לאומי, ולמקד את השבוע הזה במדינת ישראל באיכות האוויר ובאיכות המים שלנו.  אני מודה לחברי הכנסת שניאותו והגישו הצעות לסדר-היום בעניין, על מנת שהסוגיה תעלה לדיון.
       
       אני סבורה שאיכות מי השתייה בישראל עדיין איננה ירודה, אבל היא תהיה ירודה. אני לא מתכוונת להצטעצע ולטייח כאן. היום היתה ממשלת ישראל אמורה לדון בקיצוץ תקציבי נוסף, ולא הגענו לדיון בקיצוץ הנוסף הצפוי בתקציב המשרד לאיכות הסביבה, אלא רק למשמעויות הקיצוץ בתקציב משרד החינוך. עוד לא הגענו לדיון במשמעויות הקיצוץ בתקציב משרד הרווחה. אני בטוחה שבסוף הדרך, עשר דקות או עשר שניות לפני ההצבעה, יגיעו גם לדיון בקיצוץ בתקציב המשרד לאיכות הסביבה, ואולי יתאפשר לי לומר מה תהיה המשמעות של הקיצוץ הנוסף.

חיים כץ (הליכוד):
       
       ואם המשמעות של הקיצוץ בתקציב משרדך תהיה קשה, תצביעי נגד, תתפטרי מתפקידך?

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אתה מכיר אותי, אני אף פעם לא אומרת מה יהיה אם.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כץ, מותר לקרוא קריאת ביניים, אבל לא לנהל דיון. את לא צריכה לענות לו.

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       בניגוד לך, חבר הכנסת כץ, אני יודעת להבדיל בין היותי באופוזיציה ובין היותי בקואליציה. אני יודעת מה מקומי בכל מקום. אל תמשוך אותי בלשוני. כאשר ארצה להצביע נגד ולהתפטר, אקח את כל האחריות. אבל בואו נדבר על הנושא החשוב באמת. 
       
       אין ספק שיש לקבל שתי החלטות: א. איך מתקנים את הזיהומים שהם תוצאת העבר. אנחנו צריכים השקעות עתירות הון כדי לשקם למשל את זיהום הקרקע בשטח תע"ש. אף אחד לא יכול לומר היום, שמישהו יכול להרשות לעצמו לבנות שם. אף אחד לא יוכל לומר שחלחול המתכות הכבדות בשטח תע"ש לא יגיע למי התהום. הוא מגיע, אנחנו יודעים את זה. לא צריך להיות חכם גדול כדי לדעת זאת.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       למה אתם צריכים לבנות שם?

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה, היום אני לא עונה על קריאות ביניים. יש לי בקושי קול כדי לדבר. אשיב לך אחר כך בצד. אל תפסיק אותי. 
       
       אני כבר אומרת, שגם אם יפונה שדה התעופה בהרצלייה, חומרי ההדברה שם כבר מחלחלים למי התהום. תדעו לכם, תושבי האזור, גם לרעננה תגענה המתכות הכבדות. ד"ר לאה נס יכולה למנות את ההשפעות של כל אחת מהמתכות - קדמיום, ליתיום, ניקל, בריום, צזיום ואבץ. אנחנו יכולים לומר על איזה ממערכות הגוף הן תשפענה.
       
       אלה הדברים שאנחנו צריכים להשקיע בהם, כדי לתקן את נזקי העבר. החלטתי שלא את כל העבר ולא את כל ההיסטוריה אצליח למחוק. חלק מההיסטוריה טובה, חלק אצטרך לתקן, אבל בואו נאמר שאני רוצה למנוע את הנזקים בעתיד. זאת אומרת שהדור הבא לא יצטרך לדבר על השקעות עוד יותר גדולות בתיקון נזקי העבר. לכן, נשים כאן קו ומכאן נפסיק לזהם. אנחנו מנסים לשכנע את מדינת ישראל להכין תוכנית, ולא לחשוב רק על עשר הדקות הבאות, אלא על 20 הדקות הבאות. 

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       מי זו המדינה?



השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אני. אני מסבירה לך מה אני הולכת לעשות. 
       
       אנחנו מנסים לומר: רבותי, אין מספיק מים, חלק יצטרך לבוא מהתפלה, וחלק אנחנו מציעים לקבל משדרוג מי הקולחין. אלה מים שכבר בזבזנו ואנחנו רוצים למחזר אותם. שנית, אנחנו יודעים את כל האמצעים לשם כך. כל מה שממשלת ישראל צריכה לעשות זה לאמץ את תקן הקולחין שקבעה ועדת-ענבר, שמונתה על-ידי השרה לאיכות הסביבה דליה איציק. היא זו שהמליצה. במקרה יוסי ענבר הוא הסמנכ"ל, ועד היום הוא עובד המשרד. את ההמלצות האלה צריכה ממשלת ישראל לאמץ.  אנחנו מנסים לשכנע את האוצר בכל האמצעים, שהעלות היום היא חיסכון לעתיד, משום שכל טיפת מים שנשדרג היום ונמחזר לשימוש חוזר,  תביא לכך שבעתיד יהיה צורך להתפיל פחות. אם מסתכלים על מאזן הכלכלי, אנחנו נרוויח.
       
       לכן, זהו התפקיד שלנו היום במשרד לאיכות הסביבה: למנוע זיהום נוסף, באמצעות נציבות המים. אנחנו לא נציבות המים, אנחנו לא משרד החקלאות וגם לא המשרד לתשתיות לאומיות, שאחראי על הניקוז ועל הביוב. אין לי גם הכספים להשקיע בכך. התפקיד שלנו הוא לנסות לאגם את החשיבה, להפסיק לזהם מהיום ולהתחיל לתקן את נזקי העבר.
       
       שכחתי לומר לכם, שאפילו היום אנחנו מנסים, כקלגסים וכשומרים, לאכוף את החוק, להגיש משפטים ולהגדיל את הקנסות על מי שמעז לזהם את הכינרת. אני לא יודעת אם יצא לכם להסתובב לאורכה של הכינרת. יש שם מקומות שהביוב זורם לו בחופשיות. פה יש תקלה ושם יש אמתלה - והכינרת מזדהמת. כל זה מעשה ידי אדם. זה לא המשרד לאיכות הסביבה. הרשויות המקומיות באות ואומרות: אין לנו כסף, קודם אנחנו מניחות מרצפות "אקרשטיין", זה עניין של סדר עדיפויות. לכן, אנחנו עדיין רודפים ומטילים קנסות. המטרה בקנסות איננה לדלדל את הקופה הציבורית, אלא לומר להם, שאם לא ישקיעו היום, ישלמו את המחיר בקנס.  ואז יצטרכו גם לשדרג את המערכת, גם לתקן וגם לשלם את הקנס.
       
       איני יודעת אם יש מטרה בפרסום מסקנות הדוח לגבי טבעון. אני יכולה לומר לכם כי הבירור שערכתי מראה, שהנתונים הם ראשוניים, והם דורשים עיבוד. אף אחד לא יכול לומר אם תחלואת היתר באזור הקריות היא תוצאה של זיהום אוויר, או שיש כאן גם מאפיינים גנטיים והרגלי חיים של האוכלוסייה. הנתונים לא נותחו לעומק. אני כן יכולה לומר, שאיכות האוויר בטבעון מושפעת מאוד ממזהמים.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       - - -


השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אומר לך למה אני מתקוממת: כי משרד הבריאות עצמו אמר, שהמדען הראשי פרסם קול קורא לביצוע מחקר שיבדוק אם יש גורמים סביבתיים - ואם כן מהם - שעלולים להביא לתחלואת יתר בסרטן באזור הקריות. אתה מבין את זה, הוא הולך לבדוק את זה עכשיו. אבל תאר לך כמה טלפונים מגיעים בינתיים. אם לוועדת המדע של הכנסת הגיעו טלפונים, הם מגיעים גם למשרד לאיכות הסביבה, וכך גם אי-מיילים. אנשים נכנסים ללחץ נוראי כתוצאה מכך. אני לא יודעת מה היה הטעם בפרסום הזה, אלא אם אוחזים לפחות באמצעים שימנעו את זיהום האוויר. 
       
       אני יכולה לדווח לכם, שהממצאים של תחנות הניטור שהמשרד לאיכות הסביבה מציב, שבאמצעותן הוא מפקח, קורא ומפענח, מראים שטבעון מושפעת השפעה משמעותית מזיהום האוויר, כתוצאה מפליטת מזהמי אוויר באזור מפרץ חיפה. זה קשור בתנאים המטאורולוגיים: טבעון נמצאת במורד, בכיוון הרוח שסוחפת עמה את הזיהום. בתחנת הניטור בטבעון מודדים ריכוזי אוזון ותחמוצות גופרית. בשנת 2001 נמדדו 19 חריגות מהתקן החצי-שנתי, בעוד שנמצאו ארבע חריגות מהתקן השמונה-שנתי של אוזון. מודדים  פרקי זמן שונים. ב=2002, לאחר שהתברר שיש שם חריגות, הוסיפו למדידות גם תחמוצות חנקן, ובשנת 2003 התחילו לנטר גם חומרים חלקיקיים עדינים.
       
       אנחנו יודעים למדוד את זיהום האוויר, אבל השאלה היא מה זה עוזר לנו אם אנחנו יודעים. הבעיה שלנו היא המלחמה במזהמים, וכאן, רבותי, אי-אפשר לעשות את זה לבד.  גם חברי הכנסת צריכים להירתם למאבק ולומר, אנחנו לא מוכנים לזיהום אוויר שמסכן בריאות, גם אם ברגע מסוים אנחנו לא חשים ולא מרגישים זאת.
       
       נכון מה שאמרה חברת הכנסת מלי פולישוק, ומה שאמרה לפניה ד"ר נס, אנחנו מייד רואים לנגד עינינו קורבן תאונת דרכים או חלילה קורבן טרור. זה נורא מוחשי. אבל קורבנות הזיהום הם שקטים, והממצאים בתל-אביב בעניין זה הם חד-משמעיים. מדובר ב=1,000 איש. תחשבו על כך בפרופורציה למספר קורבנות הטרור ולמספר נפגעי תאונות הדרכים, וגם עם אלה וגם עם אלה אסור להסכים.
       
       יותר מכך, יש סקר של המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, המורה על עלייה משמעותית בתחלואה בדרכי הנשימה של ילדי פרדס-חנה וכרכור. שם הממצאים הם חד-משמעיים. אז הילדים כרגע הם בשלב של מכחכחים, אולי קצת אסתמטים, אולי קצת רגישים, אבל האם אנחנו בכנסת ישראל נסכים שהמודל הזה של תחנת הכוח הפחמית מחדרה יועתק לתחנת כוח פחמית נוספת? התשובה שלי היא שאני לא מסכימה. המשרד לאיכות הסביבה עמדתו נחרצת. אבל האם ועדת הפנים ואיכות הסביבה בכנסת, וועדת המשנה, וועדת המדע וחברי הלובי הירוק בכנסת - ולראשונה בתולדות הכנסת יש לובי מאוד רציני ומאוד מסיבי - האם כולם יאמרו די? אם כן, אז אנחנו עשינו את שלנו ואני מודה לכם. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מה את מציעה, גברתי השרה?
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:

       מצדי שיהיה דיון במליאה כל יומיים, בכל שעה פנויה. אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא לסדר-היום, ואני בוודאי אשמח שכל המליאה תדון בזה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשרה לאיכות הסביבה. הצעות אחרות. ראשון המציעים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שיש כמה דברים שצריכים טיפול חירום. קודם כול מערכת הביוב בשלושה תחומים: בתחום שבו היא לא הושלמה, במיוחד במגזר הערבי. דבר שני, יש מערכת ביוב רעועה - הדוגמה שהיתה בחוף תל-אביב - מתחת לקרקע. ראינו את הזיהום של הים, אבל זה קיים גם בתוך האדמה. הדבר השלישי הוא מי הביוב החשופים בכמה מקומות. 
       
       הדבר הנוסף, אדוני היושב-ראש, הוא הנושא של פסולת תעשייתית נוזלית. זה דבר שאינו מטופל והוא באחריות משרדך. גם זה מחלחל.
       
       הנקודה השלישית, ברשות היושב-ראש, זה הדיבור על הפרטה. אם בימינו, שבהם כאילו יש אחריות של המדינה למשק המים, מדברים על הפרטה, שזה יהיה נושא של שוק חופשי, ואז אנשים ישתו יותר מזוהם ופחות מזוהם על-פי הכנסתם, אני חושב שזה אחד האסונות שמדברים עליהם בזמן האחרון. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה; הצעה אחרת, בבקשה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, בחלק שהקשבתי לשרה אני לגמרי מצטרף אליה ולצורה שבה היא טיפלה בנושא, כי לדעתי זה עניין של מזג - לא רציתי לומר עניין של אידיאולוגיה כמעט - של מדינה  לקבוע עובדות, להקים דברים כל הזמן, כאשר כל דבר כפוף לנושאים של בניית עובדות קיימות, כמו המקרה של תע"ש וכו'. שום דבר לא יפסיק את הרצון הזה, את הדחף הזה לבנות ולהקים תעשייה, כאשר דברים כמו איכות סביבה וכו' היו דברים משניים אם לא שוליים בכלל. 
       
       הדוגמה הזאת, של אין מה לחפש בתע"ש בצורה שהם מזהמים, או שבכלל סקטור המדינה הוא הסקטור שהכי פחות מבוקר לדעתי מבחינת איכות הסביבה והכי קדוש - אני לא רואה בעיה עם הפרטה. יש דברים אידיאולוגיים, כאילו כל דבר כפוף אליהם, לרבות איכות הסביבה וכו'. 
       
       גברתי השרה, בנושא המים אני לא מבין למה נפנפת לגמרי בחצי משפט את העניין של התפלת מים. מדינה מזרח-תיכונית בסך הכול - - -
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       זה לא נכון - - - 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא, כי אין כסף לזה וכו'. הרבה מדינות עם אוכלוסייה יותר גדולה מאשר מדינת ישראל חיות רק על התפלת מים. אי-אפשר יותר שמדינת ישראל גם תחפש אצל עצמה, גם תיקח מים מהפלסטינים, גם תסתכסך עם שכנותיה, מפני שהיא לא יכולה להסתגל לעובדה שהיא כבר חייבת להתפיל מים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו יבוא חבר הכנסת נסים זאב. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, סוף-סוף  אחרי כל כך הרבה שנים שחונות היתה לנו שנה ברוכת גשמים. לפני עשר שנים, כשהיתה שנה ברוכת גשמים ורצו להעשיר את מי התהום, התברר שהמשאבות של "מקורות"  לא עובדות. נשאלת השאלה אם עכשיו, בנוסף להתפלה שצריך לעשות, אם המשאבות של "מקורות" עובדות ומנצלים את המים שיש לנו בכינרת - עדיין לא מספיק - להעשרת מי התהום. אז נוכל לכבד את דבריה המלומדים של ד"ר לאה נס שדיברה על זה שהמים רעילים בעקבות הכמות הקטנה שיש לנו במי התהום. יכול להיות שזה לא כל כך קשור למשרדך, אבל צריך לבדוק את זה. אני מנצל את ההזדמנות הזאת לשאול אם המשאבות של "מקורות" עובדות.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, ואחרון המציעים - חבר הכנסת איוב קרא. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רק לפני כחצי שנה הספידו פה את הכינרת וברוך השם הכינרת עלתה. אבל היתה בעיה של עקירת העצים, דבר שלא נעשה בכינרת. לדעתי, דבר כזה היה צפוי ולא היינו צריכים להגיע למצב שהעצים באיים הקטנים שנוצרו כתוצאה מירידת המפלס יזהמו את הכינרת. אני מסכים אתך שזה מעשה ידי אדם, אבל אחרי זה כתוב: עיניים להם ולא יראו אוזניים להם ולא ישמעו. אנחנו לא צריכים להיות כאלה. אנחנו צריכים להיות ערים לבעיה קודם שהבעיה מגיעה ואז אי-אפשר להתמודד אתה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אחרון המציעים, חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה לאיכות הסביבה, אני חושב שצריך להגביר את הרפורמה במים. אני חושב שזה דבר מאוד חשוב. ההתפלה איננה מספיקה לצרכים של המדינה. אני מעריך שכיוון ההתפלה והסיכוי להצלחה של המפעלים הללו יקבעו בסופו של דבר  את איכות המים. 
       
       לכן אני מציע, מעבר לכך שאני מברך על תחילת ההתפלה ומפעלי ההתפלה בכלל, להגביר את קצב הקמת המפעלים הללו, לרבות הפרטה, בכל כיוון ובכל חשיבה, כי בסופו של דבר, לטווח הרחוק האוכלוסייה גדלה אבל כמות המים נשארת כמו שהיא. גם אם השנה יש כמות גדולה, זה לא אומר שהאוכלוסייה באזור לא גדלה. אני חושב שהגיע הזמן  שנחשוב על מפעל באזור חדרה שיספק גם מי מותפלים לאזור איו"ש ולרשות הפלסטינית.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. השרה לאיכות הסביבה הציעה לדון במליאה בנושא חשוב זה. אני מקיים הצבעה אחת על הצעותיהם של חברי הכנסת לאה נס, גילה פינקלשטיין, מלי פולישוק-בלוך, מיכאל מלכיאור, רומן ברונפמן ויורי שטרן. מי שבעד, הוא בעד דיון במליאה. מי שנגד, הוא בעד להסיר. 
       
הצבעה מס' 9
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 18
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, 18 הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים - - 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, למען הפרוטוקול, אני לא השתתפתי בהצבעה ולא הצבעתי בעד, בגלל קיזוז עם יושב-ראש הכנסת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       או.קיי., אז אתה מקוזז. בלבך אתה אתנו, אתה בעד. 
       
       הנושא: האיכות הירודה של מי השתייה בישראל והזיהום הסביבתי והשלכותיו -  יידון במליאת הכנסת. 
       
       
הצעה לסדר-היום
העלאת שארית יהודי אתיופיה
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 484: העלאת שארית יהודי אתיופיה. יעלה ויבוא חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.  אני מבקש ממזכירות הכנסת לזמן את שר הפנים.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת היתה אמורה לעלות בשבוע שעבר. המשיב, שר הפנים, ביקש לדחות את העלאת הנושא לשבוע הזה, כי לא היתה לו אפשרות להשיב, והסכמתי. אבל אני חושב שבשבוע הזה, המינימום הדרוש אחרי הדחייה, שאנחנו לא נדבר לאוויר, שנקבל את תשובתו של שר הפנים. אם אני לא אומר את הדברים באוזני שר הפנים, מה הועילו חכמים? השאלה היא אם שר הפנים נמצא. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת שאול יהלום, לדעתי הנושא חשוב מאוד מאוד. לכן ביקשתי ממזכירות הכנסת לאתר את שר הפנים ולהכניסו לאולם המליאה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       האם אדוני מרשה לי להמתין קמעה? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בבקשה, תמתין דקה, שתיים. אני מקווה שהוא ייכנס.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       תודה רבה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מגלי, עשינו הפסקה קטנה כי הנושא מאוד חשוב. הוא נדחה כבר פעם אחת, ואני מצפה משר הפנים שייכנס לאולם.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שזה סוג של ענישה כלפי חברי הכנסת הנוכחים.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       המציע מסכים. המציע יוזם אפילו. אין טעם לדון בעניין. הרי כאן מדובר על מדיניותו של שר הפנים. אם שר הפנים לא שומע, כיצד הוא יענה? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא יודע מה אתה חושב. 
       

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הוא יודע מה אני חושב?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה יודע מה הוא יענה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אם אני יודע מה אני אגיד ואני יודע מה הוא יענה, אנחנו יכולים לכתוב את הפרוטוקולים ולהשאיר את הכנסת עם טייפרקורדרים, בהקלטות. כל הרעיון שלנו הוא שיש איזו תקווה ולו גם קטנה שיש דו-שיח. אחרת, בשביל מה אנחנו קיימים.  
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       גברתי, סגנית מזכיר הכנסת, האם שר הפנים נמצא בבניין? רותי, תבדקי אם הוא בכלל בבניין. את יכולה לבדוק בלוח? חבר הכנסת ברכה, אני עושה את זה כדי שהשרים ילמדו לכבד את מליאת הכנסת, יהיו כאן בבניין בנושאים חשובים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הייתי נותן לך, ידידי רוני בר-און.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       היית צריך לעשות משהו אחר - לתת לשאול יהלום לדבר עד שהשר ייכנס ולהתחיל לחשב את הזמן כשהשר נכנס. אז זה היה הוגן אתו.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מקבל את הצעתך. חבר הכנסת שאול יהלום, אתה יכול לדבר. תוכל לחזור על דבריך. איך שנוח לך. השר בדרך.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אם הוא בדרך, נכבד את ממשלת ישראל ונמתין לו. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אנחנו דרוכים וקשובים לשמוע את הפנינים - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בשארה, אני מאוד מעריך ומוקיר את העבודה הקשה של השרים. אבל הכול מתוכנן מראש עם הכנסת. הכול נעשה בתיאום עם השר, והשר חייב להיות במליאת הכנסת.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אתה רואה שאני אפילו ביקשתי את זה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אפשר לעבור להצבעה. אנחנו באנו בשביל להצביע.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, עוד חצי דקה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       היום נפתח שבוע הספר העברי. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       יכול להיות שפורז שם מכיוון שהוא מהציבור הנכון. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני שר הפנים, שלום וברכה. אני מבקש ממך, כאשר אתה תורן וכאשר אתה צריך להשיב, להיות במליאה. זה חלק מהתפקיד שלך.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני לא תורן.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       עצרתי את הישיבה בגללך. הנושא הוא נושא מאוד חשוב, וכבר דחינו אותו מהשבוע שעבר על-פי בקשתך. אנא ממך. יש לך צוות מספיק גדול פה, שידאגו לכך שתהיה במליאה. בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, העלייה לישראל היא נשמת אפה של המדינה, של הציונות. עליית יהודי אתיופיה היא מעשה יהודי, ציוני והומני מאין כמוהו. 
       
       לפני שלושה חודשים, בי"ד באדר א', 16 בפברואר, החליטה הממשלה פה-אחד – נכון שזה היה לפני מינוי השר הנוכחי, אבל יש רציפות ההחלטות וחובת הממשלה הנוכחית, כל עוד היא לא החליטה אחרת, לנהוג על-פי החלטת הממשלה הקודמת – לפני שלושה חודשים החליטה הממשלה פה-אחד להעלות את שארית היהודים מאתיופיה. והנה תלונתי אליך, שר הפנים אברהם פורז, כי אתה אינך מבצע החלטה זו. הרי אתה ובוודאי מפלגתך דוגלים בעיקרון של שלטון החוק. ומה יותר חשוב בשלטון החוק מאשר לבצע החלטת ממשלה שהתקבלה לאחרונה ואין החלטה אחרת הסותרת אותה. 
       
       החלטת הממשלה היא ברורה, היא אינה תלויה בפרשנות, ואין בה שום מקום למשיכת זמן. הממשלה, כאמור, החליטה פה-אחד להעלות את שארית יהודי אתיופיה – נקודה. ואתה, אדוני השר, עובר על ההחלטה ואינך מבצע אותה. 
       
       ממשלת ישראל החליטה ששר הפנים יבדוק לאלתר, ואני מדגיש, לאלתר את הממתינים לעלייה. כבר לפני שלושה חודשים יצאה הוראה ברורה של שר הפנים הקודם אל ראש מינהל האוכלוסין להתחיל מייד את הבדיקות. אולם, למיטב ידיעתנו, עם כניסתך לתפקידך הקפאת את הביצוע. כתוצאה מכך אלפי יהודים, ובהם ילדים רבים, אינם זוכים לסיוע והם נתונים במצבים קשים ומסוכנים, לרבות  רעב, מכיוון שארגוני הסיוע, כמו ה"ג'וינט", מחכים לנציגי משרד הפנים ולבדיקתם. הם רוצים שהם יזהו את הממתינים ואז הם מבטיחים את הסיוע.
       
       בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 3 במרס 2003 נכתבה ידיעה עם ציטוט בשמך, אדוני שר הפנים, שממשלת ישראל קיבלה את החלטתה, ככה אתה אומר, משום שהיא היתה יוזמת שר הפנים הקודם -   "בגלל שהם דתיים והוא חשב שהם יהוו פוטנציאל בוחרים לש"ס". מצד אחד, אתה טוען לכאורה, אדוני השר, שהם אינם יהודים; מצד שני, אתה טוען שהם לא רק יהודים אלא אפילו חרדים מצביעי ש"ס. הסבר לנו, אדוני שר הפנים, האם אתה יותר מחמיר מהרב הראשי לישראל הראשון לציון, הרב שלמה עמאר, שקבע שהם יהודים גמורים? אתה בודק יותר בציציותיהם ובשבילך הדתיים האלה אינם מספיק יהודים? 
       
       המדיניות שלך ביחס ליהודי אתיופיה משדרת תמיהות. בגישתך נגד שארית יהודי אתיופיה אתה נוקט מדיניות אנטי-ציונית בעליל.
       
       אמרת -  וצוטטת בתקשורת - שיש להתחשב בעניין התקציבי בנוגע להחלטה לעלייתם. אין לי אלא לצטט את דוד בן-גוריון שאמר: "העלייה איננה תלויה ביכולת הקליטה ואיננה כפופה לה; ויש להעלות יהודים מהארצות המרודות אם יש יכולת קליטה ואם אין, אם יש בתים או אין, אם יש מכונות או אין – ויש לעשות מאמצים על-אנושיים להשיג את כל הדברים האלה כדי שהעולים ייקלטו. עד כמה שאני יודע, לא היו מוכנים בתים ותעסוקה לשישים ריבוא יוצאי מצרים" – כך אמר בן-גוריון – "ואף-על-פי-כן לא פקפק משה אף לרגע והוציאם". 

       אדוני שר הפנים, המצב הכלכלי בשנות ה=50 היה קשה לאין ערוך. יש כיום מספיק תקציבים – אולי לא כדי לעשות מבצע חד-פעמי – אולם בוודאי ניתן להעלות לפחות 5,000 עולים בשנה ללא שום היערכות מיוחדת. מרכזי הקליטה פתוחים וערוכים לכך ללא שום בעיה, מה גם שלצערנו מספר העולים מיתר הארצות הצטמצם.
       
       אם אכן רק העניין התקציבי היה לנגד עיניך, יכולת לפנות גם ליהדות ארצות-הברית ולארגוני הסיוע היהודיים. נמסר לי גם שיש אפשרות לגיוס עשרות מיליוני דולרים מן הקונגרס האמריקני – תקציבים העומדים לצורך זה – אולם לא פנית כלל לאפיקים אלו; מדוע?
       
       השר פורז, אתה חוזר ואומר בחודשים האחרונים שלא למדת את הנושא הזה, אולם למעשה נקטת עמדה שלילית מייד כשנכנסת לתפקיד. לא בדקת כלל את עמדת המחייבים את עליית שארית יהודי אתיופיה; לא פגשת ולא שמעת אנשים מומחים ומנוסים המלווים את העלייה הזאת שנים רבות, ולא אציין את שמותיהם כי רבים הם. אולם אני, שמכיר את חלקם, שאלתים והם אמרו לי: לא נקראנו אל השר לחוות דעתנו. זה דבר שלא ייעשה, ואפילו אפשר לומר שיש בזה רשלנות. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       כנראה זו אידיאולוגיה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני רוצה להתמקד ולשאול אותך, שר הפנים: א. מדוע לאחר שממשלת ישראל החליטה לפני שלושה חודשים וחצי שעל שר הפנים להתחיל לבדוק לאלתר את הממתינים לעלייה ולזהותם לפי הקריטריונים שקבעה הממשלה, ולאחר ששר הפנים הקודם, מר אלי ישי, נתן הוראה מפורשת לראש מינהל האוכלוסין – במכתב מיום 18 בפברואר 2003 – להתחיל מייד לבצע, מדוע עד לרגע הזה לא החלו הבדיקות? מה הסיבה לכך? ב. מדוע אתה עצמך לא נתת עד היום הנחיה לראש מינהל האוכלוסין להתחיל מייד בביצוע הבדיקות? אין צורך בשום היערכות מיוחדת ובשום ועדה. צריך רק להרים טלפון או לשלוח פקס.  
       
       לפני כשבועיים היו לפניך מפגינים והבטחת שתנחה את ראש מינהל האוכלוסין בעניין. האם הדבר נעשה? 
       
       בשם אותה ישות שנקראת החלטות ממשלה, הכנסת דורשת ממך לבצע את החלטת הממשלה  כרוחה וכלשונה. תבהיר מייד לכולנו, לכל מליאת הכנסת, שבדעתך לא רק לכנס את ועדת השרים, אלא להוכיח במעשים שהממשלה באמצעותך פועלת בכל דרך להעלות את שארית יהודי אתיופיה בהקדם האפשרי. וכשהם יבואו לכאן נוכל לברך: בשנה הבאה בירושלים הבנויה. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת שאול יהלום. אני מזמין את שר הפנים להשיב. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו לא הפעם הראשונה שאני מתבקש להשיב בכנסת בנושא של יהודי אתיופיה. עניתי על הנושא הזה במליאה רק לפני כמה ימים, גם היה דיון בוועדת הפנים של הכנסת, אבל בכל זאת אפרט את העניין.
       
       אכן החלטת הממשלה התקבלה לאחר הבחירות ולפני שנבחרה הממשלה החדשה, אם אני לא טועה זו היתה הישיבה האחרונה של הממשלה הקודמת. אני  מסכים עם המציע, חבר הכנסת יהלום, שהחלטת הממשלה מחייבת גם אותי, אף שלא הייתי שותף להחלטה. 
       
       בהחלטת הממשלה נאמרו כמה דברים, וכדאי שהם יהיו ברורים: א. כשמדובר ביהודי אתיופיה הרוצים לשוב ליהדותם, אין מדובר באנשים הנחשבים ליהודים, משום שהם צריכים לעבור פה תהליך של גיור כדי שיהפכו ליהודים. לפיכך חוק השבות איננו חל עליהם; ב. החלטת הממשלה גם קבעה שתוקם ועדת שרים בראשות שר הפנים שתקבע את דרכי הקליטה, ובין היתר תביא בחשבון גם את השיקול התקציבי. הדבר נאמר במפורש בהחלטת הממשלה. יכול להיות שלו ניהל בן- גוריון  את ישיבת הממשלה ולא אריאל שרון, הוא היה משמיט את הסעיף התקציבי. 
       
       מבחינת המשרד שלי, החלק שלי הוא הכי קל. אני יכול לגרום לזה שיונפקו להם ואולי בכלל לשבט מנשה – ראינו את תחילת הדרך, יכול להיות שיש כמה מיליונים בשבט מנשה בהודו - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       למה לא? עדיף ממגדלי דגים. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני אומר כרגע את דעתי, אני מניח שאני לא שותף לדעתך. 
       
       כשר בממשלה וכמי שהיה היום בממשלה וראה באילו קשיים נתקלים משרדי הממשלה השונים כשמבקשים לקצץ בין היתר בחינוך, ברווחה, בתקציבי רשויות מקומיות ובפעולות נדרשות חיוניות אחרות כדי שלא לגרום לגירעון, אני יכול לומר: או.קיי., מבחינה זו בכל מקום אחר אני לא מגלה אחריות. אני חושב שהאחריות מחייבת שהשיקול התקציבי יובא בחשבון, וכך נאמר בהחלטת הממשלה. 
        
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       עצרו את העלייה מחבר המדינות? 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       מה אני יכול לעשות? כשאלי ישי היה שר הפנים הוא הצביע בעד ההחלטה שאומרת שהשיקול התקציבי יובא בחשבון, אז תבואו אליו בטענות. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       כבוד השר, האם בגלל בעיות תקציב עצרו את העלייה מחבר המדינות? 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני לא מדבר על חבר המדינות. לגבי יהודי אתיופיה היתה החלטה שאלי ישי הצביע בעדה, שהעניין התקציבי יובא בחשבון. תבואו אליו בטענות למה הוא הסכים להכללת הסעיף התקציבי. 
       
       רבותי, דבר נוסף, בדיון שהיה בכנסת, וגם מבדיקות שאני עשיתי, נראה שממשלת אתיופיה מתנגדת באופן נחרץ לעלייה המונית ולמבצעים. היא רואה בזה פגיעה בה, בגאווה הלאומית שלה, ולפי דעת מומחים היא עלולה לגרום להפסקת העלייה לחלוטין ולסגירת השערים, משום שממשלת אתיופיה לא רוצה לשמוע שאתיופיה היא מדינה נחשלת ומסכנה שאנשים מתים בה ברעב ואין להם טיפול רפואי. אם בעניין הזה לא נלך ברגישות, אנחנו עלולים לגרום שהעלייה משם תיעצר לחלוטין. בכל מקרה, זו עמדת משרד החוץ, שאסור לעשות מבצע.
       
       דבר נוסף, לפי בדיקות שערכתי, ארגוני הסיוע היהודיים אכן פעילים שם וניתן שם טיפול רפואי הומניטרי, כך שהטענות שמתים שם ברעב או מהעדר טיפול רפואי אינן נכונות. 
       
       הבטחתי בכנסת, ואקיים. ביקשתי שיזמנו את ועדת השרים כדי שנקבע את שלבי העלייה. תבינו, כל הזמן יש עלייה מאתיופיה בסדר-גודל של 250-300 נפש לחודש. זה מביא אותנו לתמונה של 3,000-4,000 איש בשנה. אם אתם שואלים אותי, זה קצב העלייה שהמדינה יכולה לעמוד בו כרגע. זה לא סוד שהקליטה של יהודי אתיופיה יותר יקרה מקליטה של יהודים ממקומות אחרים, מהרבה מאוד סיבות. יש אפליה מתקנת לטובת יהודי אתיופיה בגלל הפער הקיים. אני לא יכול להתעלם מהעובדה שבאופן יחסי זו גם קליטה יקרה.
       
       אדוני המציע, בשום פנים ואופן לא החלטתי להפסיק את העלייה, גם לא לדחות את החלטת הממשלה וגם לא שום דבר אחר. כמו שנאמר, הנחיתי את מינהל האוכלוסין לעשות מיון באתיופיה ולבדוק מי זכאי ומי בא ממשפחה יהודית. לכאורה, אם זו מדינה כל כך חלשה, כמעט כל אחד ירצה שיעלו אותו לפה. נעשית שם פעולה של בדיקה, זה לא פשוט; זו לא מדינה הכי מודרנית בעולם שיש בה רישומים מדויקים של יוחסין, של לידות ושל פטירות, שם זה נעשה על סמך הצהרות וסיפורים ולפעמים צריך לבדוק מי אומר אמת ומי לא. כל הזמן נעשית בדיקה. 
       
       מבחינתי, אם רוצים לקיים על זה עוד פעם דיון באחת מוועדות הכנסת, בוועדת הפנים, אין לי שום בעיה. 
       
       עוד דבר אחד. היו לי הרבה מאוד טלפונים בעניין הזה ודיברתי עם אנשים. אגב, היתה הפגנה מול משרדי, קיבלתי את נציגי המפגינים ודיברתי אתם, ביניהם היה חבר הכנסת לשעבר מאסלה. זה לא נכון שאני לא מדבר אתם, אני אומר רק את עמדתי: העלייה מאתיופיה צריכה להימשך בקצב של יכולת הקליטה של המדינה בעת הזאת. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני יכול לשאול שאלה?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אם היושב-ראש מסכים, אני מוכן.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בבקשה, חבר הכנסת יהלום.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בכל הכבוד, אני מחזיק את החלטת הממשלה. יש גבול איך אפשר לקבוע דברים שלא נאמרו. החובה על שר הפנים היא חובה מיידית. משרד הפנים ונציג הרבנות הראשית יתחילו לאלתר - - -
       
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת יהלום, אני רוצה להגיד לך, אני מאוד מודה לך על ההערכה שאתה רוחש לי ועל היכולת שאתה חושב שיש לי למצוא תקציבים כשהם אינם. אני לא שר האוצר, ואני יכול לומר לך, מתוך שיחות שניהלתי עם המשרדים הנוגעים בדבר - - 

נסים זאב (ש"ס):
       
- - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
- - ובכוונה אני לא מפרט, זו לא בעיה תקציבית פשוטה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב (ש"ס):
       
       תפסיק לתעתע בציבור. אתה לא רוצה אתיופים, אתה לא רוצה שחורים במדינה. תגיד את האמת.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר הפנים. הצעה אחרת. אדוני השר, אמרת שאין לך התנגדות לדיון במליאה או בוועדה?

שר הפנים אברהם פורז:
       
- - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת חיים כץ, הצעה אחרת, בבקשה.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה קראתי בעיתון על נסיעות השרים לחו"ל. אני לא יודע אם אדוני השר היה באתיופיה וראה את סבלם של האנשים שנמצאים שם, שתחומים בשני מחנות, האחד באדיס והשני בגונדר. יושבים שם 23,000 אנשים בתת-תנאים. זה נכון שהם מקבלים אוכל בארוחות, אבל אוי לאותן ארוחות ואוי לאותם לימודים. היהודים האלה אולי לא יצביעו שינוי, אולי הם לא יהיו במעמד הביניים, אבל הם יהודים שצריכים להיות פה, ולא צריך לעשות את ההתחשבנות של השקל. יש גבול לקטע של הכסף. אנחנו צריכים להביא אותם לארץ, אם החלטתם שהם יהודים. ואם החלטתם, אז לא צריך לענות אותם במשך שמונה שנים. אם אתה מביא משם 3,000 איש לשנה, ויש שם 23,000, אז אתה הולך לשבע שנים וחצי. צריך לקחת ולמצוא את המשאבים ולהביא אותם לארץ, אם הם יהודים ואם הם ראויים. ואוי לנו, כמדינה ציונית, שאנחנו נותנים להם לסבול בתת-תנאים שם. קח תקציב קטן, סע, תראה, ואולי תשתכנע. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת חיים כץ. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד - זה לוועדת הפנים.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מציע לוועדת העלייה והקליטה.  

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בסדר, רבותי, מי שמצביע בעד מצביע בעד העברת הנושא לוועדת העלייה והקליטה. מי שמצביע נגד - זה להסיר את הנושא. ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 10

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, 13 חברי כנסת הצביעו בעד, אין  מתנגדים ושני נמנעים. ההצעה עברה לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

       
       
הצעה לסדר-היום
הקמת ועדה קרואה באום-אל-פחם לאור מעצרו של ראש העירייה

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני עובר לנושא הבא. לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 485 בנושא: הקמת ועדה קרואה באום-אל-פחם לאור מעצרו של ראש העירייה. אני מזמין את המציע, חבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת משה כחלון. בבקשה.

משה כחלון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש העיר הקודם של אום-אל-פחם, השיח' ראאד סלאח, שהוא מייסד הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית, עצור כיום - כמובן כל מה שאני אומר זה חשדות וזה לכאורה - בשל שימוש במשאבים מקומיים לקידום מטרות של התנועה האסלאמית. אחד החשדות הבולטים הוא הקמפיין של "אל-אקצא בסכנה", הקמפיין שכולנו יודעים שגרם לליבוי יצרים ולמתיחות מיותרת, לדעתי, אבל, אף שהוא ידע את זה, זה לא מנע ממנו להפיץ את הכזבים האלה ולומר שאל-אקצא בסכנה, אף שכולנו ידענו שמסגד אל-אקצא מעולם לא היה בסכנה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אף פעם לא.

משה כחלון (הליכוד):
       
       אף פעם לא היה בסכנה, ואני אומר לך מעל הבמה הזאת - גם לא יהיה בסכנה. מסגד אל-אקצא בטוח, שריר, קיים אלפי שנים קודם ויהיה קיים עוד אלפי שנים בהמשך. אבל, זה לא הפריע לו. זה הגביר את המתח, הגביר את השנאה, אבל זה לא הפריע לו.

       עוד איזה תעלול - יש העיתון "סאות' אל-חק ואל-חורייה", שאתם בטח מכירים אותו. זה העיתון הרשמי של התנועה האסלאמית. העיתון הזה, בניווטו של השיח' סלאח, הסית באופן שיטתי נגד יהודים, נגד הציונות, נגד צה"ל, נגד הממשל, נגד הנוצרים, נגד המערב. כל דבר שקשור לחופש, כל דבר שקשור לציונות, כל דבר שקשור לדמוקרטיה, "חטף" ממנו.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תעלו "אפאצ'י" לאוויר.


משה כחלון (הליכוד):
       
       תשמע, תאמין לי שצה"ל יודע בדיוק מה לעשות. אחמד טיבי, הוא לא צריך ממך עצות. מה שלא נגמר אתמול, ייגמר בעזרת השם מחר.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
- - -

משה כחלון (הליכוד):
       
       אדון טיבי, תאמין לי, צה"ל מסתדר בלעדיך.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי, בין כך ובין כך לא שומעים אותך.

משה כחלון (הליכוד):
       
       צה"ל לא צריך ממך עצות. אתה יעצת לערפאת וראינו לאן  הבאת אותו. הכנסת אותו למוקטעה, מטר על מטר. חבל שלא אפשרנו לך להמשיך לייעץ לו.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       רוצים לשחרר אותו משם לחו"ל.

משה כחלון (הליכוד):
       
       בוא נראה את ד"ר טיבי שימשיך לתת לו עצות ולאן הוא יביא אותו. על כל פנים, אם אני הולך על עוד דבר חמור שעשה השיח' ראאד סלאח, זה עוד דבר צורם, ואני עובר לקטע יותר רציני, שאחרי הפיגוע בנהרייה, הרצח ההמוני שהיה אחראי לו חביישי מאבו-סנאן, רצח שקטל עשרות אנשים, ראאד סלאח, בצעד הפגנתי, הלך וביקר את המשפחה, עם כל מיני מחאות של צעדים הומניטריים, צעדי צדקה. אני באופן אישי ראיתי בזה שידול, ואני לא מבין את מדינת ישראל, למה היא השאירה את הבית שלו קיים. אבל בסדר, זו עוד אחת מהשגיאות שלנו ואין מה לעשות. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       ביטוח לאומי משלמים.

משה כחלון (הליכוד):
       
       הבנתי שגם ביטוח לאומי עוד משלמים. בסדר, אבל היום הוא כבר לא ראש עיר, ומי שצריך לטפל בו זה לא ועדת הפנים - - -

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       חברי המרכז רואים ערוץ=33 בצהריים?

משה כחלון (הליכוד):
       
       חבר הכנסת שמחון, כל אחד והצרות שלו. כל אחד מדבר מאיפה שכואב לו. אתה, בשביל מכסה של 12 ביצים תרוץ שבע פעמים לנגב ותדפוק 500 משפחות של חקלאים ותגרום לאנשים להיות אומללים, כדי לשמור על אבן-מנחם. אני נכנסתי פעם לעניינים שלך? אתה מהאנשים - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת משה כחלון, אל תהפוך את זה לאישי.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אין פה עניינים פרטיים.

משה כחלון (הליכוד):
       
       אני אמרתי שזה עניין אישי? 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מבקש, הוא היה שר החקלאות. אני מבקש לשמור על החברות פה, במליאה.

משה כחלון (הליכוד):
       
       אדוני, שלשום ביקרתי בלול בדרום, ושמעתי טענות כל כך קשות על השר לשעבר שמחון, על כל מיני פעולות שלו. שמעתי את זה שלשום, ואם השר ירצה, אני גם אגיד לו מי זה בעל הלול.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מה אתה אומר?
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש הודעה אישית.

משה כחלון (הליכוד):
       
       השר לשעבר שמחון, כל אחד ידבר לקהל שלו, למי שהוא רוצה ולמי שהוא יחליט. אם אתה חושב שביטחון מדינת ישראל והפעולות של התנועה האסלאמית הם עניינו של מרכז הליכוד, אני מודיע לך שיש לך טעות. אתה ביקשת הודעה אישית, ואני מבקש לסיים את הוויכוח.

       
       רבותי, ראש העיר הנוכחי, ד"ר סלימאן אגברייה, הוא ממשיך דרכו של הגיס שלו, השיח' ראאד סלאח. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       נו, מה יש בדרכם? 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שלום, חבר הכנסת דהאמשה. אתה לא מקשיב לו, תקשיב לו. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       אני אמרתי קודם מה יש בדרכם ואני אגיד גם בהמשך, "סתנא שוואיה", שמע הכול, מה בוער? 

נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא צודק - - - 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       רבותי, אני חוזר ואומר שאלה חשדות לכאורה; ראש העיר חשוד בהעברת כספים ל"חמאס", בפעילות ובחברות בארגונים שהוצאו מחוץ לחוק, בעבירות הקשורות בהתאחדות בלתי מוכרת, במגע עם סוכן זר, ההלבנת הון ובעשיית פעולה ברכוש אסור. 
       
       ד"ר אגברייה -  בשבילך, חבר הכנסת דהאמשה, אני אומר במה הוא חשוד - בתמיכה וסיוע לעצירים ביטחוניים ולמשפחות מתאבדים, אף שמחבלים מתאבדים לא מבחינים בין דם לדם - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא עם המתאבדים ולא עם אלה שהתאבדו - - - 

משה כחלון (הליכוד):
       
       תראה, אני אמרתי שאלה חשדות לכאורה. אני אגיד פה כל מה שאני חושב וכל מה שאני יודע. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תשאיר את זה למשטרה ולבית-המשפט, מה אתה מתערב בכלל? שופט, פוסק. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       אדוני, אני לא שופט, שמעת אותי שופט? שמעת אותי פוסק? לא נעים לכם לשמוע  - - - 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יכול להיות שהוא ישתחרר מחר. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       ישתחרר מחר, חכה, תשמע עד סוף הנאום. 
       
       על כל פנים, ד"ר אגברייה, כמו ראאד סלאח, ממשיך לנקוט בקו ה"הומניטרי" ולטעון שהעזרה ניתנת ליתומים וכי הוא מתכוון להמשיך בעבודתו. על כל מה שנטען נגדו בבית-המשפט הוא נותן את האליבי הכל-כך מוכר: מדובר ב"צדקה". 
       
       חבר הכנסת אלסאנע, תקן אותי אם אני טועה, באום-אל-פחם יש רחוב שנקרא עז אל-דין אל-קסאם?  

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני לא יודע, אבל יש מנהיג כזה בהיסטוריה הפלסטינית. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       אתה לא יודע. מי זה עז אל-דין אל-קסאם? 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הוא נאבק נגד הבריטים, לא נגד ישראל. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       נגד הבריטים, אה? והזרוע הצבאית של ה"חמאס" על שם מי היא? אתה יודע, חבר הכנסת בשארה, בארצות-הברית, תקרא רחוב על שם בן-לאדן, נראה אותך. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא, זה לא זה. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       לא יקבלו שקל מהמדינה, אבל לא נורא. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת משה כחלון, אנא ממך. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       או,קיי. בואו נרוץ. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מבקש לאפשר לו לסיים. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתה רוצה ועדת חקירה בגלל שם הרחוב? אני רוצה להבין. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת טאהא, אני מבקש להירגע. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       קודם כול אמרתי ועדה קרואה, לא ועדת חקירה. אני רוצה ועדה קרואה, מפני שראש העיר לא מתפקד והוא מתעסק בפעולות - - - 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אלה חשדות. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       לכן נעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       העירייה שמתפקדת הכי טוב בארץ היא עיריית אום-אל-פחם. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       יש לי פה גם דוחות של גביית ארנונה ודוחות של אכיפת חוקים באום-אל-פחם. אם תרצה אני אתן לך ותבין למה הוא לא מתפקד הכי טוב. אבל זה לא העניין, אני לא נוגע בזה, משום שיש עוד הרבה רשויות שלא מתפקדות טוב. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מה אתה מציע, חבר הכנסת כחלון? 

משה כחלון (הליכוד):
       
       אני מציע להעביר את הנושא לוועדה. רבותי, פספסתם, רציתי לאחל לו שיצא נקי, אבל אתם לא מאפשרים לי. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       היית צריך להתחיל עם זה. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       כנראה אתם לא כל כך רוצים שהוא יצא נקי, כנראה יש הפוליטיקות הפנימיות. על כל פנים, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה ולדון בהקמת ועדה קרואה לאום-אל-פחם. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת משה כחלון. אני מזמין את שר הפנים להשיב. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש בדיחה שאינני יודע אם היא נכונה או לא, שבתקופת האימפריה העות'מאנית נכנסה שייטת בריטית לאחד הנמלים של האימפריה העות'מאנית, לצורך העניין נניח לנמל איסטנבול. כשנכנס האדמירל הבריטי עם הספינות, לא ירו לכבודו מטחי תותחים כמקובל. וכשהוא ירד לחוף, הוא פנה אל מפקד הצי הטורקי ושאל אותו, למה לא יריתם מטחי כבוד? הוא אמר לו, יש לי כמה סיבות - הסיבה הראשונה, אין לי תותחים. הוא אמר: תודה רבה, את יתר הסיבות אני לא צריך. זו התשובה. 
       
       א. אין סמכות לפי החוק למנות ועדה קרואה בשנה האחרונה לכהונתה של מועצת עירייה. אז גם אם הייתי רוצה, זה לא יוצא; ב. ואני חושב שאנחנו בכל זאת צריכים להקפיד - אנחנו לא יכולים להיות במשטר שבו רואים סוף פסוק, פסק-דין והרשאה בעצם העובדה שמישהו נעצר ומתנהלת נגדו חקירה. זה לא מספיק לאחל. לאחל, כל אחד יכול. אחד יכול לאחד שיצא זכאי, אחד יכול לאחל שיצא חייב, אבל כל עוד אדם לא הורשע בפסק-דין של בית-משפט, לא ניתן להעביר אותו מכהונתו גם אם זה היה בתקופה שכן אפשר למנות ועדה קרואה. 
       
       לגבי התנועה האסלאמית, מה היא עושה ומה היא לא עושה. עם כל הכבוד, אלה בעיות שחורגות בהרבה הרבה מהיכולת שלי בתחום המוניציפלי, יש לי מספיק צרות גם בלי זה ואין לי יומרה לטפל בבעיות שהן הרבה מעבר ליכולת לטפל בהן במסגרת הרשויות המקומיות. 
       
       באופן כללי, כל מעצר של ראש רשות מקומית וכל חקירה שמתנהלת גורמים לעוגמת נפש. היו לנו גם ראשי רשויות שאפילו ישבו בבתי-סוהר, היה אפילו אחד שהיה חבר כנסת וראש רשות מקומית, ובאותם ימים לא היה אפשר לבטל את חברותו בכנסת - אלמלא הלכה משלחת של חברי כנסת לבית-הסוהר, והם התחננו לפניו שיסכים לוותר על מקומו בכנסת, היה לנו גם מצב שאותו ראש רשות גם מכהן בכנסת וגם נמצא בכלא. מעניין איך הוא היה מצביע; אולי היה בא לפה עם סוהרים לכל הצבעה, זה היה יכול להיות מעניין. בכל מקרה, הדבר הזה נחסך מאתנו, כי הוא הסכים להתפטר. 
       
       אני מבין את עמדתו של המציע. אני לא מציע לדון בעניין עצמו בוועדה, כי לי אין כוחות, ואני מציע שתסתפק בתשובתי. בואו נמתין כולנו ונראה מה יהיו תוצאות החקירה. לכן אני מציע לך להסיר. תודה רבה. תסתפק בתשובתי. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר פורז, אתה הצעת - - 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       הצעתי שיסתפק בתשובתי. אם לא, אני מסכים להעביר לוועדה, אבל אין טעם. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       - - להסתפק בתשובת השר. אתה מסכים להעביר לוועדה? חבר הכנסת כחלון, אתה מסתפק בתשובת השר?

משה כחלון (הליכוד):
       
       מסתפק בתשובת השר. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אין הצעות אחרות. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       למה אין? 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מה לעשות, זה התקנון. אנחנו פועלים על-פי התקנון של הכנסת - חבר הכנסת כחלון קיבל את המלצת השר, ואין הצעות אחרות. 


       
הצעה לסדר-היום
שביתת הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני עובר לנושא הבא, רבותי, הצעה לסדר-היום מס' 618: שביתת הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות.  חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שר הפנים עסוק, בטח יחזור בתוך דקה או שתיים. חברי חברי הכנסת, ראשי הרשויות הדרוזיות שובתים כבר למעלה מחודש, והאחראים במדינה הזאת ממשיכים להתעלם משביתתם. 
       
       למה הגיעו למצב הזה? המצב הכספי הקשה של הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות, רק אם ניקח את המצב הכספי נכון לסוף 2002, כפי שעולה מדוחות משרד הפנים, סך ההתחייבויות נטו של 13 הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות מסתכם ב=211 מיליון שקל. בחלוקה, כמובן על-פי גירעונות, הרי שסך הגירעון מתחלק בתקציב הרגיל בסך 113 מיליון שקל, וגירעונות הפיתוח, שהם 98 מיליון שקלים. 
       
       בחודשים דצמבר 2002 וינואר 2003 נעשו הסדרים עם הרשויות לכיסוי גירעונות, כמובן בכפוף לתוכניות ההתייעלות שראשי הרשויות הגישו וביצעו לבקשת משרד הפנים. הפתרון הכספי שהוצע על-ידי משרד ראש הממשלה ומשרד הפנים היה 60 מיליון שקל. זאת אומרת, הצעה לפתרון של 30% מהבעיה. הציעו להם 60 מיליון שקל ואמרו להם: תסתדרו עם זה. הגירעונות המשיכו לתפוח והגיעו למצב של 150 מיליון שקלים, נכון לסוף שנת 2002. 
       
       כמובן אפשר להגיד שהגירעונות במגזר הדרוזי ובמגזר הצ'רקסי נוצרו לאורך השנים, אבל אני אומר שהסיבה האמיתית היא קיפוח ועיוותים במענקי האיזון שקיבל המגזר הזה. בסך הכול, רבותי, על-פי הדוחות שמצאנו, ראשי הרשויות הביאו לשר הפנים והוכיחו שקיים הפרש במענקי איזון בין יישוב ליישוב, בין היישובים היהודיים ליישובים הדרוזיים, ואלה מסמכים של משרד הפנים שאני מחזיק כאן. 
       
       ניקח כמה יישובים לדוגמה: אנו מדברים, למשל, על יישוב כמו בית-שאן, שמספר תושביו זהה למספר תושבי כפר מע'אר – ובית-שאן היא עיר ומע'אר ממשיך להיות כפר; מוכנים לקבל את זה - אבל להגיע במענקי האיזון להבדל של 9 מיליוני שקלים בשנה? איפה נשמע כדבר הזה? משום שהדרוזים והצ'רקסים הם אזרחים נחמדים, שממלאים את כל חובותיהם? שהדוחות האלה יימצאו בתוך משרד ממשלתי ושרים גם בממשלה הקודמת לא פתחו את הדוחות האלה ולא ניסו לתקן אותם? לא רוצים להגיע לשוויון אחרי כל השנים האלה? 
       
       ניקח יישובים אחרים: את ירוחם ואת בית-ג'ן. להזכירכם, גם אני תושב בית-ג'ן. כדי לסבר את האוזן של אלה הטוענים לשוויון, אומר שבית-ג'ן שילמו, מבחינת מספר החללים - ואינני אוהב להשתמש בדוגמאות האלה - יותר מכל יישוב אחר ביחס למספר התושבים. מה אנחנו מגלים? אדוני השר גדעון עזרא, מסמך שנמצא במשרד הפנים - שיש הפרשים והבדלים משמעותיים במענקי האיזון. הבדל של 8.8 מיליוני ש"ח בשנה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מה חשבת?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       חשבתי לתומי שהגענו במדינה לעידן של שוויון, שכל האזרחים שווים, אבל כנראה יש שווים רק על הנייר, שווים בחובות, ולא שווים בזכויות. לפעמים אני בוש ונכלם לראות דברים כאלה ולקבל על כך אישורים. בהתחלה באו בטענות לראשי הרשויות, שיש שם חוסר ארגון ומינהל לא תקין. יכול להיות שפה ושם יש כאלה דברים. אבל בין זה לבין חוסר שוויון - זה לא יכול לעבוד ולא יכול להיות במדינה. אנחנו כל הזמן מדברים על שוויון. כנראה השוויון הוא רק על הנייר. כמה תושבים דרוזים יש במדינה? 120,000 נפש. 50 שנה המדינה מנסה לקלוט אותם ולתת להם זכויות שוות כמו לכל האזרחים. אני גם בעד שוויון לכל המיעוטים, לכל המיעוט הערבי. זה מאחורינו. אדוני שר הפנים, אנחנו צריכים להגיע למצב שיהיה שוויון.
       
        מה שכרגע לוחץ על היישובים הדרוזיים, ששובתים כבר למעלה מחודש, הוא שניסו להציע להם פתרון של הלוואות: תיקחו הלוואה. ממילא אתם בבוץ - תהיו עוד יותר עמוק בבוץ. בתוך שלושה חודשים צריך להחזיר את ההלוואות האלה, והן בריבית של 18%. לא מעניין את משרד הפנים שייתקל באותה בעיה בעוד כמה זמן, ועוד הבחירות בפתח, ואז הוא יגיד לתושבים: מה קרה? הסתבכתם עוד יותר.
       
       אדוני שר הפנים, אני מבקש ממך: ישבנו אצלך במשרד על ההבטחות, והבטחת לתת תיקון מיידי  לפערים במענקי האיזון. אני אומר לך ולכם, חברי חברי הכנסת, שאם הפער במענקים ישולם לראשי הרשויות הדרוזיות, הם יפסיקו את השביתה, והכסף יהיה להם בעודף, כי אנחנו מדברים על 400 מיליון ש"ח של ההפרש במענקי האיזון בחמש השנים האחרונות, והחובות שלהם הם בסך 211 מיליון ש"ח. לפחות אם אין פתרון כללי - לתת פתרון שהאנשים האלה יחזרו ליישוביהם, ילכו לטפל באוכלוסייה שלהם, ולא ישבו כאן כאשר לא משלמים משכורות ולא מטפלים באוכלוסייה שאמורה לקבל שירות מרשויות המדינה. 
       
       אדוני שר הפנים, אני מצפה לשמוע ממך כאן היום שאתה נותן פתרון שמשמעותו שהשביתה הזאת תופסק. ולא - אנחנו נגרום להחרפת השביתה הזאת, ואנחנו נילחם בכל כוחנו, כי לא נרשה שיהיה מצב של חוסר שוויון.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מה הן החלטות הממשלה מימי השביתה הקודמת? היתה החלטה לפטור את כל המועצות. זו היתה החלטת ממשלה. האם הממשלה ביצעה?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני מסכים אתך שצריך לעשות שוויון, אבל כרגע הבעיה החריפה ביותר היא, שכבר כמה חודשים הרשויות, במיוחד של הדרוזים והצ'רקסים, לא מתפקדות, לא משלמות משכורות, והם שובתים כאן.
       
       אדוני שר הפנים, אני חושב שהסכמת לבדוק את כל הפערים האלה. לפחות צריך לתת פתרון לבעיה ולסוגיה הזאת.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       תקרא לראש הממשלה שיבצע - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טאהא, תן לו לסיים. הוא רוצה לסיים, ואתה לא מאפשר לו.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - עם ראשי רשויות דרוזיות וצ'רקסיות. הוא חתם אתם - - -
       
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       תודה רבה. אני מקבל את מה שאתה אומר. חברי ראשי הרשויות שנמצאים כאן, אני מברך אתכם. אני אתכם במאבקכם. אני מקווה שמכאן תצא היום הבשורה לסיום השביתה. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. אני מזמין את שר הפנים להשיב.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא המגזר הדרוזי והמגזר הצ'רקסי, וגם המגזר הערבי, עולה מדי פעם בפעם, ואף שנעשו פעולות רציניות לשנות את מצבן הכספי של הרשויות שמדובר בהן ולהעלותן לרף סביר, אני מסכים שיש בעיה לא פשוטה.
       
       בחודש אוקטובר 2002 נחתם הסכם עם הרשויות הדרוזיות, ובמסגרתו סוכם כי הרשויות יציגו תוכניות הבראה ויגיעו לדיון במשרד הפנים. בהסדר סוכם, כי לצורך כיסוי הגירעונות המצטברים בתקציב הרגיל של הרשויות בסך 86 מיליון ש"ח, שהיו נכונים  ל=31 בדצמבר 2001, יוקצה מענק בסכום של 67.8 מיליון ש"ח. המשתנים שנלקחו לצורך חלוקת המענק לכיסוי הגירעון היו גודל אוכלוסייה וגובה הגירעונות המצטברים של הרשות, ושני המשתנים הללו שוקללו בסולם הסוציו-אקונומי. הסדר זה נעשה בהמשך להסדרים קודמים שנעשו עם המגזר בשנים 1999, 2000  ו=2000.
       
       בשנת 2001 היה הגירעון השוטף בתקציב הרגיל של כלל הרשויות הדרוזיות - 13 במספר - 57 מיליון ש"ח, ואילו הגירעון המצטבר - 86 מיליון ש"ח. בהתאם להסדר, הגישו הרשויות הדרוזיות תוכנית הבראה המביאה לאיזון במרבית הרשויות בשנת 2003 וחלקן ב=2004. זאת התשובה שהכינו לי במשרד.
       
       אני רוצה לומר דברים מעבר לזה. בתקציב משרד הפנים קוצץ בתמיכה ברשויות מקומיות סכום של כמיליארד שקלים. מחצית מתושבי המדינה חיים ברשויות מקומיות שבהן המדינה אינה תומכת בכלל והן נטולות מענק. כל התמיכה של הממשלה הולכת לרשויות החלשות, קרי אותה מחצית, שמדובר בה בדרך כלל ברשויות חלשות במצב סוציו-אקונומי נמוך, והמגזר הערבי והמגזר הדרוזי בכלל זה. מטבע הדברים, ברגע שיש קיצוץ, אני לא יכול לומר שרק היישובים היהודיים יקוצצו, ואז באופן אוטומטי יש קיצוץ גם במגזר הערבי וגם במגזר הדרוזי. הדברים האלה ברורים לחלוטין.
       
       נפגשתי פעמים מספר עם ראשי הרשויות הדרוזיות, והטענה היתה שיש פה קיפוח. לפי האינפורמציה שיש בידי - ומייד אומר מה אני מתכוון לעשות - הכסף מחולק על-ידי תוכנית מחשב שמבוססת על דוח-סוארי. בקרוב אנחנו עוברים לדוח-גדיש, לפי דוח-סוארי. אלא מה? בדוח-סוארי ובחלוקת המשרד יש מגזר יהודי, מגזר ערבי, דרוזי וצ'רקסי. טענת אנשי משרדי היא, שבעצם המגזר הדרוזי והמגזר הערבי מופלים לטובה יחסית בסכומים, כלומר, פר תושב מקבלים יותר במגזרים האלה מאשר במגזר היהודי. מאחר שמדובר בעסק די מורכב, אני מתכוון להיכנס לעומק ולבדוק את כל החישובים. אבל על פני הדברים, כשראיתי את הפער שהציגו לי, שאלתי למה יש פער. אתן לכם דוגמה: יש הבדל בין רשות מקומית ותיקה שיש בה למשל שיעור גבוה של פנסיונרים שמקבלים מקופת הרשות פנסיה תקציבית, לעומת רשות מקומית שאין בה נטל כזה. גם דברים כאלה מובאים בחשבון. אני לא בטוח שגם זה הדבר הכי צודק. אני מתכוון להיכנס לבדיקת הנוסחאות.
       
       השביתה הנוכחית - אני יודע שמנכ"ל המשרד נפגש אתמול עם ראשי הרשויות והציע הסדרים כלשהם במסגרת לקיחת הלוואות בבנקים. אדוני המציע, חבר הכנסת והבה, מה לעשות? אין לי מכונה להדפסת כסף. אני מוכן שתבוא אתי למשרד ותעבור על כל החדרים, אין מכונה כזאת. אינני יכול לחלק מה שאין. אני גם רוצה להגיד לך, שבישיבת הממשלה היום דובר על קיצוץ של עוד 70 מיליון שקל בתקציבי התמיכה בשלטון המקומי; זה יכול לקרות בישיבת הממשלה שכנראה תימשך מחר. לכן, יכול מאוד להיות שבתקופה הקרובה כל מה שנוכל לעשות כדי לעזור לרשויות שהן במצוקה קשה, יהיה דווקא בתחום ההלוואות, כי בזה אנחנו תלויים פחות באוצר ואנחנו יכולים לאפשר לרשות ללכת לבנק. הבעיה היא שצריך להחזיר הלוואות. דרך אגב, זה עצוב לגבי כל אחד מאתנו. כשאני נתקל בזה שאני צריך להחזיר, גם לי כואב הלב. אבל מה לעשות?
       
       אני יכול להבטיח לך דבר אחד: הרשויות המקומיות הדרוזיות והצ'רקסיות, וגם הערביות, לא יקופחו. יכול להיות שיהיו גזירות ויכול להיות שיהיה קשה, אבל יהיה קשה לכול. אני לא אתן יד לשום קיפוח. לכן אני לא מציע להמשיך בשביתה, כי אין לי יכולת להתחיל לעשות אפליות. 
       
       דרך אגב, הסכומים שעומדים לרשותי בתור שר לרזרבה, מצומצמים מאוד, וטוב שכך. אני מרגיש לא טוב כשבאים ומבקשים ממני טובות. אני לא רוצה בזה. את מי אני אעדיף ואת מי אני לא אעדיף? עדיף לי שיש מערכת מסודרת וממוחשבת, טייס אוטומטי, שהולכת לפי פרמטרים קבועים מראש ומחלקת את הכסף.
       
       שני חברי הכנסת הדרוזים, שבמקרה שייכים לליכוד, הייתם אצלי יותר מפעם אחת, ואתם יודעים שאני גם ניסיתי לסייע בבעיות של תכנון ובנייה ובבעיות של ניהול ועדה מקומית מסוימת. יש לי מלוא הרצון הטוב ללכת לקראת האנשים ולמנוע חיכוכים. אבל כולנו באותה סירה ובאותה אונייה, וכרגע האונייה הזאת מיטלטלת בסערה עזה, ואתם צריכים לעזור לי בזה. לכן, מבחינתי, אם אתם רוצים להעביר זאת לוועדה, אין לי התנגדות. אבל אני מבטיח לכם פה: יהיה אשר יהיה - אפליה לא תהיה. תודה.
       
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה לשר הפנים. הצעה אחרת - אני מזמין את חבר הכנסת דהאמשה. חיפשתי אותך.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       התעכבתי. אני במקום. אל תדאג.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       חבר הכנסת דהאמשה, פעם ראשונה שאתה מחזיק מיקרופון ביד.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה רואה? אני רוצה להנמיך אותו קצת.
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כבוד השר אומר שהוא לא רוצה לעשות טובות. מישהו ביקש טובות? אתה אומר שוב שהרשויות הערביות, לרבות הדרוזיות והצ'רקסיות, מקבלות יחסית, פר-פרסונה, יותר מהרשויות המקומיות האחרות. לכאורה, גם זה נכון. אבל השאלה היא למה אין לרשויות האלה תעשייה, מסחר, כסף או אפשרויות כדי שיגבו ארנונה וישתוו לרשויות היהודיות. מצד אחד, עושקים אותן ומפלים נגדן, ואין להן שום אמצעים ושום אפשרות לגבות ארנונה כמו שהרשויות היהודיות גובות. מצד שני, אתה כאילו  רוצה לעשות להם טובה. 
       
       אל תעשה להם טובה. תן להם לחיות כמו כל הרשויות האחרות. תן להם את מה שהתחייבת לתת ואת מה שהתחייבו קודמיך לתת. שרי הפנים הקודמים התחייבו לתת לרשויות האלה, הערביות והדרוזיות, בעקבות שביתות שהיינו בהן והיינו עדים להן ושותפים להן, מענקי איזון ומענקי השלמה כך שיוכלו לחיות. ההתחייבויות האלה לא קוימו. השאלה היא: האם אתה תקיים את ההתחייבויות? לפחות את זה חובתך לעשות. אל תעשה טובות לאף אחד. תקיים את ההתחייבויות של משרדי הפנים ושל השרים הקודמים. מי כמוך יודע לנהוג בהגינות, אם אתה רוצה. אני מודה לך  מאוד.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       יש לי הודעה אישית.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מגלי והבה, האם אתה מקבל את המלצת השר להעביר את הנושא לוועדה?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       לוועדת הכספים.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לוועדת הפנים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לוועדת הכספים? למה לא לוועדת הפנים?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       שיראו את הדוחות - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה מתאים לוועדת הפנים.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       ועדת הכנסת תחליט.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אם ההצעה תתקבל, ועדת הכנסת תחליט.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       הודעה אישית.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, אני מצטער. אין הודעה אישית. אני פועל על-פי התקנון. אי-אפשר, ואין הודעה אישית. גם השר לשעבר שלום שמחון ביקש הודעה אישית.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       נאמרו פה דברים לא מדויקים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בוועדה תתקן אותם. תוכל להשתתף בישיבת הוועדה ותוכל לתקן אותם.
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. בעד - זה בעד ועדה, ונגד - זה להסיר.
       
הצבעה מס' 11
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 17
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תוצאות ההצבעה: בעד - 17, נגד - אפס, נמנעים - אפס. ההצעה, שביתת הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות, תועבר לוועדת הכנסת שתחליט באיזו ועדה ידונו בה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       ביקשנו את ועדת הכספים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הנושא יועבר לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה יידון הנושא.
       

שאילתות ותשובות

היו"ר משה כחלון:
       
       הנושא הבא: שאילתות ותשובות לשר הפנים. אני מזמין את שר הפנים לדוכן.
       
       	שאילתא מס' 6, של חבר הכנסת אורי אריאל: עמותת ECF; לא נמצא - לפרוטוקול.
       
6. עמותת ECF
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר הפנים
     ביום ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרס 2003):
     
       ב=22 באוקטובר 2002 ענה לי סגן שר הפנים דאז, חבר הכנסת דוד אזולאי, כי עמותת ECF מקבלת כספים מחוץ-לארץ, אך לא צוין מאין. כמו כן נמסר, כי מונה רואה-חשבון מטעם רשם העמותות כדי לבדוק את חוקיותה, וכי נשקלת האפשרות לפרקה או למנות חוקר עבורה.
     
       רצוני לשאול:
       
       1. מה העלתה בדיקת רואה-החשבון? 
       
       2. מי העביר כספים לעמותה?
       
       3. לאן הופנה הכסף?
       
       4. האם העמותה פועלת בכפוף לחוק? 

תשובת שר הפנים אברהם פורז:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. הבדיקה של רואה-החשבון הופסקה והועברה לבדיקת עובדי רשם העמותות כדי שתיבדקנה השאלות אם העמותה עומדת בדרישות חוק העמותות.
       
       2-3. שאלות אלו נענו בזמנן, עוד בכנסת הקודמת, על שאילתא מס' 3490 שאתה הגשת.
       
       4. אכן העמותה נענתה לפניית רשם העמותות, הגישה מסמכים שבהם פורטו הוצאותיה על שכר חמשת הבכירים כמו גם פירוט מקבלי מלגות ממנה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 18, של חבר הכנסת טלב אלסאנע: תקנה 6 לחוק מרשם האוכלוסין.
       
18. תקנה 6 לחוק מרשם האוכלוסין
       
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הפנים
     ביום ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרס 2003):
     
       באופן היסטורי נקבעה כתובת הבדואים לפי שייכות שבטית, אולם במרוצת השנים חל שינוי, שבטים התפצלו וחלקם עברו ליישובי קבע וחלקם נותרו במקום מושבם, דבר היוצר בלבול באיתור הכתובות.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם נשקל לשנות את המדיניות ולקבוע את הכתובות לפי מקום המגורים הגיאוגרפי, ולא לפי שם השבט, כמפורט בתקנה 6 לחוק מרשם האוכלוסין, ואם לא – מדוע?
       
       2. מה ייעשה על מנת להתאים את הרישום במרשם האוכלוסין למציאות ולהקל את חלוקת דברי הדואר?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הנני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 18, של חבר הכנסת טלב אלאסנע:
       
       1-2. נושא קביעת הכתובות לשבטי הבדואים הועלה על-ידי חבר הכנסת אלסאנע במשך שנים, וגם בהיותו ראש ועדת משנה של ועדת הפנים של הכנסת הוא קיים דיונים רבים בנושא זה. כעת הוא הגיש הצעת חוק פרטית.
       
       כידוע, ממשלת ישראל מנסה זה שנים לקבוע מקומות יישוב קבועים ומוסדרים לחלקים באוכלוסייה האמורה. בין היתר אותרו כמה מקומות, ונעשים מאמצים להסדיר במקומות הללו את כל התוכניות, אם כי קיימת התנגדות של חלק מהתושבים. אני מקווה כי עם הקמת היישובים אכן ימצא העניין את פתרונו החלקי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, לדעתי, במציאות שלנו היום קביעת מיקום או כתובת לפי שם שבט היא לא רלוונטית. זה לא מסייע באיתור מענו של אדם. לכן, מבחינה מעשית, מי צריך היום להגדיר את הכתובת לפי שם שבט? בן שבט יכול להתגורר היום בארצות-הברית. יגידו שהשבט הוא פלוני והדואר יגיע לארצות-הברית? צריך לקבוע את הכתובת לפי המיקום הגיאוגרפי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, הגעתם גם לשם? הגעתם גם לארצות-הברית? יש לכם שם שבטים?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כן, זה בדרך.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       האינדיאנים.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יש הקשר גם עם התושבים המקוריים בארצות-הברית.
       
       ההגדרה של "שבט" היא לא הגדרה מדויקת. היא לא נכונה, לא מציאותית ולא מסייעת באיתור כתובות. קיימת היום תקנה 4 לחוק מרשם האוכלוסין; כלומר, בלי לתקן את החוק, ניתן לבטל את ההגדרה או את הכתובת לפי שם שבט, וללכת לפי תקנה 4 לחוק מרשם האוכלוסין, שקובע את המיקום לפי שם היישוב המוכר הנמצא. אומרים, למשל, שהוא מתגורר בסמוך ליישוב הזה, בנקודת ציון זו או אחרת, כפי שנהוג במועצות אזוריות יהודיות. יש מועצות אזוריות שבהן מגדירים את הכתובות לפי המיקום בסמוך ליישוב אחר, על-פי תקנה 4. ולדעתי, לא צריך להינעל. 
       
       גם בוועדת המשנה המשותפת היו דיונים, ופעם אחת משרד הפנים אמר כן, ופעם אחרת אמר לא, כי הוא אמר - בדרך הזאת אני לא רוצה לזכות בהכרה יישובים לא-מוכרים. זאת לא המטרה. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, בדרך כלל אתה שואל, ואני צריך להשיב. פה אני עושה את ההיפך. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, אתה סיימת.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
	אולי צריך לבחון את זה. אני מבין שהשר קיבל תשובה מהפקידים במשרד הפנים ולא בחן את התשובה לעומק. אני מבקש שהשר יחזור ויגיד להם: מה הבעיה לבטל את ההכרה לפי שם השבט וללכת לפי תקנה 4? 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני רוצה לשאול אותך משהו. מי שגר, למשל, ברהט או בלקיה או בערוער, לא כותבים את שם היישוב שבו הוא גר? או שמדובר רק ביישובים לא-מוכרים?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       למשל, שבט אלסאנע – זה השבט שלי. השבט הזה בחלקו - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       היכן אתה גר?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
	אני גר ביישוב לקיה.


שר הפנים אברהם פורז:
       
       אם אתה גר בלקיה, כותבים לקיה או כותבים שבט אלסאנע?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יש כאלה שכותבים שבט אלסאנע, כי לא שינו את הכתובת שלהם, ויש כאלה שרושמים לקיה. השבט הזה חלקו נמצא בלקיה, חלק אחר נמצא ברהט, חלק שלישי נמצא בתל-שבע. כשאתה אומר שבט אלסאנע, איפה השבט הזה? צריך להגדיר את המיקום הגיאוגרפי. אם מדובר, למשל, בשבט פורז, איפה האנשים מתגוררים, בתל-אביב, ברמת-גן? מה זאת אומרת? צריך לציין כתובת, רחוב ומספר דירה. מה זאת אומרת שם של שבט?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       ברור. חבר הכנסת אלסאנע, מתוך תשובתך הבנתי שמדובר כנראה בכאלה שגרים ביישובים לא-מוכרים, כי ביישובים המוכרים הכתובת היא כנראה לפי מקום היישוב. אני אבדוק את העניין, רק שיש פה בעיה, כי על-ידי זה, לכאורה, המדינה נותנת הכרה ליישובים לא-מוכרים. אבל אתה יודע שלפי תוכנית הממשלה צריכים לקום בנגב עוד מספר די גדול של יישובים לאוכלוסייה הבדואית. אני מניח שכל מי שיעבור לאחד מהיישובים האלה – כתובתו תהיה בוודאי באותו מקום. אני מוכן לבדוק גם הלאה, אבל באיזה מקום זה ברור, שאם מישהו נמצא במקום שאינו מקום יישוב, קשה מאוד להגדיר היכן הוא, והמדינה לא יכולה להכיר ביישוב בלתי מוכר על-ידי שינוי הכתובת למקום שלמעשה כאילו לא קיים.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יש תקנה 4.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא סיים. אחרי זה תוכלו להבהיר ביניכם את העניינים. 
       
       אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 19, של חבר הכנסת עזמי בשארה: מועד הבחירות במועצה המקומית כפר-כאבול. בבקשה, אדוני השר. 


19. מועד הבחירות במועצה המקומית כאבול
       
חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שר הפנים
       ביום ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרס 2003):
     
    
       זה שנים רבות הבחירות למועצה המקומית בכאבול שבגליל אינן מתקיימות באותו מועד של הבחירות בשאר המועצות המקומיות. גם השנה לא נקבעו הבחירות יחד עם שאר המועצות המקומיות. 
     
       רצוני לשאול:
     
       1. מה הן הסיבות לכך שעוד לא נקבע מועד לבחירות במועצה המקומית כאבול?
       
       2. מה הוא מועד הבחירות למועצה המקומית כאבול?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הנני מתכבד להשיב על השאילתא: 
       
       1-2. אני מפנה את תשומת לבו של חבר הכנסת הנכבד לפרסום ברשומות מיום 10 במאי 1999 - ילקוט הפרסומים 4749, עמוד 3077 – שבו פורסמה קביעת המועד לבחירות. קביעה זו נעשתה משום הצורך לקבוע אורך קדנציה סביר למועצת הרשות והתאמה עם המועד שבו תתקיימנה בחירות בכלל הרשויות המקומיות. אשר על כן ובשל העובדה שהבחירות למועצה המקומית בכאבול התקיימו ביום 31 באוקטובר 2000, נקבע מועד הבחירות, כפי שפורסם, ליום הבחירות הכלליות בשנת 2008. קביעה זו נעשתה בהתאם לסמכות השר כאמור בסעיף 5(ב) לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת בשארה. מהמיקרופון, בבקשה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       תשאל שאלה נוספת, ואז אולי יהיה לי קל - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
	השאלה הנוספת שלי היא שתחזור על התשובה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - - בעל פה. אתה אומר שאני אחזור על התשובה בלי לקרוא מה שכתוב. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא הבנתי כל כך. קראת מהר.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       מועד הבחירות הוא אוקטובר 2008.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני רוצה שתגיד לי מתי יתקיימו הבחירות הבאות, לא ב=2008. הבחירות הבאות.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה אומר, בדורנו. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מתי יתקיימו הבחירות הבאות למועצת הכפר כאבול – זו השאלה שלי.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא ענה לך, ב=2008.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת בשארה, הן יתקיימו ב=2008. אם אתה רוצה לומר שמשהו פגום בהחלטה לגבי 2008 - היא התקבלה על-ידי קודמי. אתה רוצה שאני אבדוק אותה מחדש? אני מוכן לבדוק אותה מחדש. אני כרגע ציטטתי לך החלטה שהתקבלה כדת וכדין, כחוק, על-ידי קודמי. זה לא אומר שכל מה שעשו קודמי היה נכון, כי אחרת בשביל מה אני פה, אבל אני מוכן לבדוק את זה ולראות אם זה סביר שהבחירות יהיו ב=2008.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני השר, אנחנו נצטרך שאילתא נוספת - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא, אני אעביר לך בדרך אחרת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
	תודה לשר. שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 31, של חבר הכנסת נסים זאב, בנושא: הקמת יחידות דיור בהר-חרת וברכס-לבן.

31. הקמת יחידות דיור בהר-חרת וברכס-לבן
       
חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הפנים
     ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
     
    
       פורסם כי המועצה הארצית לתכנון ובנייה אישרה הקמת עשרות-אלפי יחידות דיור ממערב לעיר ירושלים, בהר-חרת וברכס-לבן, בהסכמה עם ארגוני הירוקים. 
     
       רצוני לשאול:
     
       1. מה הם הפרטים המדויקים?
       
       2. האם הושגה פשרה בין העירייה לירוקים, ואם כן – מה הם פרטיה?
       
שר הפנים אברהם פורז:

       1-2. אכן, הושגה פשרה בין הארגונים הירוקים לבין יזמי התוכנית. פשרה זו הוצגה במועצה הארצית לתכנון ולבנייה. בשל אורכם של המסמכים ובהתאם לתקנון הכנסת, אני משאיר  את החומר לפרוטוקול, וחבר הכנסת הנכבד יוכל לעיין בחומר. יש לי פה התוכניות וכל החומר. הוא עומד לרשותך - ראה בנספחות.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אם החומר עומד לרשותי, אני מוותר על שאלה נוספת.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       כן, כל החומר פה. אתה יכול לקחת את זה מכאן אפילו עכשיו.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 34, של חבר הכנסת משולם נהרי; אינו נוכח - לפרוטוקול. 

34. כת "עדי השם" בחיפה
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שר הפנים
     ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):
     
    
       בשבועון "חדשודתי" נטען, כי כת "עדי השם", המטיפה, בין היתר, לאי-שירות בצה"ל, מטבילה בוגרים וקטינים לנצרות בחיפה, וכי היא קשורה ל"חברה הכלכלית" בחיפה האחראית לפעילות מרכז הקונגרסים.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם עיריית חיפה מסייעת לכת זו, ואם כן – באילו סכומים ואופנים?
       
       2. האם תיבדק חוקיות ארגון זה?
       
תשובת שר הפנים אברהם פורז:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. מעיריית חיפה נמסר לנו, כי העירייה אינה מסייעת לגוף המתואר בכתבה.
       
       2. העניין אינו מתחומי האחריות של שר הפנים.


היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר ישיב על שאילתא מס' 51, של חבר הכנסת רומן ברונפמן; אינו נוכח - לפרוטוקול.
       
       
51. הריסת בתים בכפר-קאסם
       
חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר הפנים
       ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):
     
    
       ב=2 במרס 2003 נהרסו בכפר-קאסם 17 מבנים בלתי חוקיים, למרות פסיקת בית-משפט השלום בפתח-תקווה מ=29 בדצמבר 2003, כי צו ההריסה ימומש ב=1 בספטמבר אם לא יגיעו הצדדים להסדר. התושבים טוענים כי נמנע מהם להציג בפני ההורסים את צו בית-המשפט.
       
       רצוני לשאול:
       
1. האם הידיעה נכונה? 

       2. אם כן – מדוע בוצעה ההריסה בניגוד לצו בית-המשפט?
       
       3. מדוע נמנע מהתושבים להציג בפני ההורסים את צו בית-המשפט?
       
תשובת שר הפנים אברהם פורז:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       ההריסה בוצעה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל ולא על-ידי יחידת הפיקוח של משרד הפנים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 71, של חבר הכנסת אחמד טיבי: לשכת משרד הפנים במזרח-ירושלים. בבקשה.
       
71. לשכת משרד הפנים במזרח-ירושלים 
       
חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הפנים
     ביום כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במרס 2003):
     
    
       קיבלתי בתקופה האחרונה תלונות רבות על תפקודה של לשכת משרד הפנים במזרח-ירושלים: תפקוד אטי, אנשים מחכים בתור משעות הבוקר, ואף מערבו של יום קודם, "פרוטקשן" וקניית "תור" בכסף.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם נבדקו התלונות ונמצאו נכונות? 
       
       2. אם כן – האם מתגבשת במשרד הפנים תוכנית לשיפור תפקודה של הלשכה?
     
       3. האם תועבר הלשכה למבנה חדש?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       1-3. אני חושב שמה שקורה בלשכת משרד הפנים במזרח-ירושלים הוא שערורייה, הוא מביש, ואינני מוכן בשום פנים ואופן להסכים עם מצב זה.
       
       אכן, נתתי הוראות לנקוט צעדים שיסייעו לקיצור התורים, הגדלת מספר העמדות ומספר שעות קבלת הקהל, אבל לדאבוננו היו שביתות ועיצומים בשירות הציבורי, ובכלל זה במשרד הפנים, כך שכל מה שהצלחנו להשיג על-ידי פתיחת עמדות נוספות ועל-ידי הארכת שעות קבלת הקהל – בעצם לא הועיל הרבה. 
       
       אנחנו מעבירים את לשכת מרשם האוכלוסין מהמקום הצר הנוכחי לבניין מאמוניה, הנמצא בשיח'-ג'ראח. הבניין כבר נרכש על-ידי המדינה, ועכשיו גם השגתי את התקציב לשיפוץ, כך שאני רוצה לקוות שבתוך שנה וחצי תיפתח שם לשכה חדשה.
       
       אני מודע לזה שיש שם דברים איומים, כמו סחר בתורים. ויש עוד דבר, כדי למנוע את הסחר, אני שוקל כרגע שהאפשרות להזמין תור תהיה רק בדואר, לפי שם, כדי למנוע מה"מאכערים" לעשות מה שהם עושים. במקביל, הקצינו כסף לעיריית ירושלים כדי להקים שם סככה. ויש עוד דבר שאנחנו בודקים. אנחנו בודקים את האפשרות לפתוח בבית-הדואר במזרח-ירושלים, ברחוב סלאח א-דין, עוד כמה עמדות של משרד הפנים כדי להקל את הלחץ. 
       
       אין לי אלא להצטער על עוגמת הנפש ועל הביזוי שעוברים אותם אזרחים במזרח-ירושלים – אני לא יודע אם הם אזרחים, יכול להיות שהם רק תושבים – כשהם באים ללשכת משרד הפנים שם.
       

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת אחמד טיבי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני השר, אינני יודע אם ביקרת במקום, אבל לפני חודש, בתשובה על שאילתא זהה שהיתה לי, הבטחת שבשבוע הבא – זה היה אז, לפני חודש כמעט – תבקר במקום. אני ער לקושי הנפשי של כל שרי ממשלת ישראל לבקר במקום כאוב ומביש - ההתנהלות שם לא מתאימה לא רק למדינה מהעולם השלישי, אלא לשום מקום. השאלה היא, האם הטווח הזה של שנה וחצי, שהוא ארוך יותר מהטווח של הבטחות שרים אחרים, יתממש, או שמא שוב נגזר על תושבי ירושלים המזרחית להיות מושפלים, רק בשל העובדה שהם נאלצים לבקש את שירותי משרד הפנים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת טיבי. בבקשה, אדוני השר.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הדבר הראשון, אני מאוד מקווה שהגדלת מספר שעות קבלת הקהל ומספר העמדות תביא לשיפור כבר בטווח המיידי. אבל יש, כנראה, דבר יוצא דופן שאנחנו הולכים לעשות. יש עתירה נגד משרד הפנים בקשר לעניין הזה, וכנראה אני אמליץ בפני היועץ המשפטי לממשלה שאכן יינתן נגדנו צו מוחלט בבית-המשפט, כדי שבשום מקרה לא נוכל לסטות. אני מעוניין שיכבלו את ידי, משום שאני לא חושב שהמצב הזה יכול להימשך. אין מה לעשות, שיפוץ הבניין, השלמתו והעברת הציוד – זה עניין של לא פחות משנה וחצי, אבל גם בתקופה הזאת של שנה וחצי יוכנסו שיפורים בלשכה הזאת.
       
       כמובן, אני מצטער על המצב. הוא עגום, הוא מביש, ונצטרך לתקן. אני רואה בעניין הזה עדיפות עליונה. אם בעוד שנה וחצי עדיין אהיה שר הפנים ולא יהיה שם בניין  - אוי ואבוי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מתי אתה מתכוון לבקר שם?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני אבקר שם בקרוב.

        אציין כי הניסיונות לשנות את מיקומה של הלשכה נתקלו לא אחת בחוסר רצון מצד תושבי מזרח העיר להשכיר דיור חלופי שישמש כלשכה. אני מקווה כי בזמן הקרוב יוסדר החוזה, וישופץ המבנה שאליו תעבור הלשכה, ותיפתרנה רוב הבעיות שנוצרו במקום, לרבות התופעה המחליאה של "מאכערים".
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 75, של חברת הכנסת קולט אביטל: תנאיהם של מכבי האש. 

75. תנאיהם של מכבי האש
       
חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר הפנים
       ביום כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במרץ 2003):
    
       ב"יומן השבוע" ב=14 במרס 2003 שודרה  כתבה נרחבת על מצבם הבלתי-נסבל של מכבי האש:  אי-קבלת משכורת זה שלושה חודשים; אחוז גבוה של מקרי מוות או מחלה בשל חשיפה לחומרים מסוכנים - מחקרים בין=לאומיים מחזקים את דבר הקשר בין עבודתם למחלותיהם של הכבאים.

       רצוני לשאול:
     
       1. מה הוא אחוז הכבאים המגיעים לפנסיה?
       
       2. האם נעשות בדיקות רפואיות תקופתיות? מתי?
       
       3. מה עושה משרדך על מנת להבטיח את בריאותם  של הכבאים?
       
       4. מתי יקבלו הכבאים את שכרם המגיע להם?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מתכוון להשיב על השאילתא של חברת הכנסת קולט אביטל. 
       
       1. הכבאים אינם מועסקים על-ידי  משרד הפנים, ועל כן אין בידי המשרד הסטטיסטיקה שביקשת.
       
        2-3. לגבי יתר השאלות, לא נעשות בדיקות תקופתיות לכבאים. בכל מקרה, נושא מחלות מקצוע מסור על-פי החוק לסמכותו של מפקח עבודה ראשי, שאינו כפוף לשר הפנים, כי אם לשר העבודה. עם זאת, ידוע ללשכת מפקח כבאות ראשי כי משרד העבודה מינה ועדה מקצועית. נוסף על הנאמר עלי לציין, כי נציבות כבאות והצלה מממנת רכישת ציוד מיגון עבור הכבאים בהתאם לצרכים.
       
       לשאלה האחרונה: מדובר בבעיה קשה הקשורה למצבן התקציבי של כלל הרשויות המקומיות, ואין הדבר אחיד בכלל איגודי הערים ורשויות הכבאות.
       
       אני רוצה להוסיף, ששירותי הכבאות במדינת ישראל נמצאים במצב קשה מאוד.אנחנו הגענו לאחרונה למצב שבו אנחנו אוספים תרומות בחוץ-לארץ, באמצעות קרן היסוד, בדומה למה שעושה מגן-דוד-אדום לגבי אמבולנסים, כדי להביא כסף לכבאיות ולציוד כיבוי. 
       
       תלויה ועומדת בפני הממשלה הצעה להוציא את נציבות הכבאות ממשרד הפנים ולהעביר אותה למשרד לביטחון פנים. אני מתנגד לכך מהסיבה שכל נושא התקצוב של מערך הכבאות מצוי בידי משרד הפנים באמצעות הרשויות המקומיות. אינני מסכים למצב שבו הניהול התפעולי יהיה בידי משרד אחד ואילו כל הנושא הכספי, הדאגה לכך שגם יהיו אמצעים תיפול על משרד הפנים. בכל מקרה, אני רואה במערך הכבאות דבר חשוב, וככל שזה יישאר במשרד הפנים - וכך אני מקווה שיהיה - אפעל כדי לקדם אותו.
       
       יש הצעה של ועדת-גינוסר, שהציעה להפוך את הכבאות לשירות ארצי בדומה למשטרת ישראל. לזה אינני מתנגד. אינני מתנגד שהמדינה, אם היא רוצה, תלאים את שירותי הכבאות על הציוד, על המבנים ועל העובדים. שייקחו הכול. אבל מצב שבו רוצים לקחת את מפקדת הכבאים ולהשאיר למשרד הפנים רק את הצרות והגירעונות, לזה אינני יכול להסכים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאלה נוספת לחברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, כל המצב שאתה מתאר מדאיג הרבה יותר ממה שהתכוונתי לו מלכתחילה, כי לא ברור לגמרי מי מטפל בסופו של דבר בכבאים. רק לפני יומיים קיבלתי אי-מייל מיהודי בשם קמחי אורון מבאר-שבע, שמסביר לי, כמו יתר הכבאים, שזה שלושה חודשים הוא לא מקבל שכר. זה המצב הרגיל לגבי כבאים. אנחנו כבר לא מדברים על ציוד, אנחנו לא מדברים על הרחבת השירותים. אנחנו מדברים על כך שהכבאים אינם מקבלים משכורת - אז לא ברור לי בין אילו כיסאות זה נופל, אם  במשרד העבודה, אם אצלך. אנחנו מדברים על זה ש=60% מהכבאים אינם מגיעים אפילו לגיל הפנסיה, כי רובם מתים לפני גיל 60.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא, זה לא נכון. 
       
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       יש לנו סטטיסטיקות, ואני אשמח להעביר לך אותן. בכל זאת אספתי קצת חומר. מדובר על זה שבמדינת ישראל הם יוצאים לגמלאות 20 שנים אחרי שהם יוצאים לגמלאות במדינות אחרות בעולם. מדובר על זה שבארצות-הברית למשל מכירים במחלותיהם כתוצאה משאיפת עשן, ובארץ לא. אז אולי צריכה לקום איזו ועדת חקירה ממלכתית בנושא הכבאים, כדי שהממשלה תזוז ותעשה משהו. 
       
       אני מבינה שאתה שר חדש ואי-אפשר להפיל את האחריות לכל מה שקרה כל השנים עליך. בכל זאת, צריך לטפל בנושא הזה פעם אחת ובאופן יסודי. אני שואלת: מה בכוונתך לעשות?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת קולט אביטל. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       קודם כול התקצוב. המצב הוא כך: למעט ארבע עיריות שבהן הכבאות היא מחלקה עירונית, בדומה למחלקת התברואה, והעובדים מועסקים על-ידי העירייה, כל יתר הכבאים בישראל מועסקים על-ידי איגודי ערים. איגוד ערים הוא גוף עצמאי שרשויות מקומיות החברות באיגוד אמורות להעביר אליו את המימון. מה לעשות שברגע שרשות מקומית בבעיה והיא צריכה להחליט מה היא תעשה קודם - אם לשלם את המשכורת לעובדים שלה או להעביר כסף לאיגוד הכבאות, הם קודם כול משלמים את המשכורות לעובדים שלהם, הכסף לא מגיע לאיגוד הכבאות, וכתוצאה מזה בחלק מהאיגודים האלה לא משלמים משכורות. בחלק מאיגודי הכבאות נעשו תוכניות הבראה. 
       
       בגדול אני יכול לומר לך, שלגבי הכבאים הוותיקים השכר הוא לא רע - אם תרצי, אני אגיד לך אחר כך - חלקם משתכרים יותר משר הפנים, כך שבאיזה מקום לא צריך לראות אותם כעם עבדים מזי רעב. 
       
       זהו בהחלט  מקצוע שדורש גם כוח פיזי והוא לגמרי לא פשוט. לפי האינפורמציה שלי, הם מתים יותר מוקדם. לשמחתנו זה לא נכון. 
       
       אני ארצה להציע במשך הזמן למערכת הביטחון ולכנסת לראות בשירות הכבאות מעין שירות צבאי ולאפשר לגייס אנשים לשירותי הכבאות גם בשירות חובה. זה יכול אולי גם לפתור בעיה של הציבור החרדי שלא רוצה להיות באווירה בעייתית. זה אולי יכול לשמש גם מוצא לעניין הזה. 
       
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה  זה אווירה בעייתית?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       בעייתי במובן הזה שלא רוצים להיות בחברת נשים וכדומה. אנחנו נעשה כבאית שכל הכבאים בה יהיו גברים, וגם כשרות תישמר. לא התכוונתי לשום דבר אחר. אם אתה חשבת על דבר אחר. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       שמעתי על חברת - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איציק כהן, אני לא מאפשר לך לשאול שאלה. 
       
       אני מבקש משר הפנים להשיב על שאילתא מס' 79, של חברת הכנסת מרינה סולודקין: הפקדת ערבות כספית למבקשי ויזת תייר לישראל. 
       
79. דרישה להפקדת ערבות כספית ממבקשי ויזת תייר לישראל
       
חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר הפנים
     ביום כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במרס 2003):

       משרדך נוהג לדרוש באופן קבוע הפקדת ערבות כספית לשנה בסך 10,000 ש"ח מאזרחים המבקשים לקבל ביקורים של אורחים כתיירים בארץ.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם יבוטל נוהג זה?
       
       2. האם יוקם מנגנון חלופי לשיטה זו, ואם כן – בתוך כמה זמן?
       
       
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       1-2. הדרישה לערבות כספית איננה גורפת והיא באה בגלל המקרים הרבים שבהם יש חשש שהמוזמן לא יעזוב את גבולות הארץ עם תום מועד האשרה שקיבל. נוהל זה ממשיך להיות מופעל נוכח הזליגה של עובדים זרים בלתי חוקיים לתוך המדינה. 
       
       מתוך כ=40,000 עובדים זרים שגורשו מישראל בחצי השנה האחרונה, שני=שלישים הגיעו לארץ באשרות תייר והפכו מתיירים לעובדים זרים בלתי חוקיים. רק שליש מהם היו עובדים זרים מלכתחילה. אז  לפעמים זה מעליב, לפעמים זה פוגע, אבל אם אנחנו רוצים להבטיח שהתיירים הם תיירים, לפעמים אין מנוס מלבקש ערבויות. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאלה נוספת לחברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה. 
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       אדוני השר, אני רוצה לומר שאני לא מרוצה מהתשובה שלך. למה? אפילו בזמנים של השר סויסה הערבות היתה רק 5,000 שקל, ועכשיו אתה דורש ממשפחות של עולים יותר. כשבן מנישואים ראשונים של אב לא יהודי רוצה לבקר בארץ, הוא צריך להפקיד 10,000 שקל, דבר שהוא בלתי אפשרי למשפחות עולים. 
       
       אתה גם לא מבין על מה אנחנו מדברים - אנחנו לא מדברים על עובדים זרים -  ואתה רק שומע לדברים שהפקידות הבכירה אומרת לך. הם לא נותנים את הנתונים הנכונים והמסקנות שלהם לא נכונות.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       ההערה במקומה. אני חושב שלפעמים הבקשה לערבות היא לא במקום ומוגזמת. אנחנו צריכים לעשות תבחינים, קריטריונים יותר נוחים. לא דין אב שמזמין את בנו כדין עובד זר שבא בתור תייר. ולכן צריך בהחלט להגמיש. תראי, זה לא פשוט. משרד הפנים במשך שנים היה באווירה אחרת, ועד שאני אצליח לשנות את האווירה במשרד ולהביא אותם ליחס קצת יותר הומני, זה לוקח זמן. אני בכיוון שלך. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 93, של חבר הכנסת נסים דהן: מתן מעמד לאמו של חייל. 
       
93. מתן מעמד לאם של חייל
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר הפנים
     ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):

       פורסם, כי אמו של עולה שהתגייס עומדת בפני גירוש, ולטענת משרד הפנים היא לא זכאית לשום מעמד, וכי אתה בודק את המקרה.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם בדקת את הנושא?
       
       2. האם הורית לתת לה מעמד?
       
       3. אם כן – איזה, ומכוח איזה סעיף?
       
       4. מה הם הקריטריונים למתן מעמד לקרובים של חיילים?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       1-4. אכן, בדקתי את הנושא, ובתוקף סמכותי החלטתי לאשר לגברת הזאת מעמד מסוג ב/1 לתקופה של חמש שנים. פעולתי בעניין הזה היתה בהתאם לנהלים, הקריטריונים והוראות החוק. אני שמח שאתה שואל אותי, כי היא לא יהודייה. אז אם אתה מרוצה מהתשובה שלי, גם אני מרוצה מהתשובה שלי. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דהן, יש לך שאלה נוספת?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לא.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       נעבור לשאילתא מס' 120, של חבר הכנסת גלעד ארדן: עיריית קרית-ים. 
       
120. השבתת עיריית קריית-ים
       
חבר הכנסת גלעד ארדן שאל את שר הפנים
       ביום י"ד בניסן התשס"ג (16 באפריל 2003):

       עיריית קריית-ים מושבתת בתקופה האחרונה לסירוגין, עקב אי-יכולת לשלם משכורות לעובדיה. הדבר גורם נזק רב לתושבי העיר ולרווחתם ואף סיכון ביטחוני עקב אי-פינוי זבל מהרחובות.

       רצוני לשאול:
     
       1. האם משרדך מודע למצבה הכספי של העירייה והשלכותיו?
       
       2. האם ימנו ועדה קרואה או לחלופין חשב מלווה?
       
       3. אם לא – מדוע?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       1. משרד הפנים מודע למצבה הכספי של עיריית קריית-ים. העירייה נמצאת בתהליך הבראה שבו נבחנה יכולתה לעמוד בתנאי התוכנית.
       
       לגבי השאלות הנוספות: נקיטת צעד דרסטי כפיזור מועצה ומינוי ועדה קרואה תחתיה הם תהליך בלתי דמוקרטי, ואנחנו עושים זאת רק כשאין שום ברירה. לפני שנוקטים צעד כזה צריך להשתכנע שנבחרי הציבור אינם מסוגלים להוציא את העגלה מהבוץ. בכל מקרה, בשנה האחרונה לפני הבחירות אי-אפשר למנות ועדות קרואות. דרך אגב, לדעתי זה טעון תיקון, כי יש מקרים שבהם השנה האחרונה היא קטסטרופלית. אני מקווה שנצליח להביא לכנסת - - - 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       צריך למנות לכולם ועדה קרואה. 
       
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אוי ואבוי. תאר לך שאני צריך לנהל את כל המדינה. גם ככה קשה לי. 
       
       בעתיד, לכשיתוקן החוק - מבחינתי, גם בשנה האחרונה, מי שמתפקד לא טוב, נצטרך למנות ועדות קרואות. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
	רציתי ליידע את כבוד השר, שראש העיר הנוכחי הודיע בכמה מקומות, שבכוונתו לפרוש מהפוליטיקה, והמצב שנוצר בעיר הוא גם שהעובדים לא מקבלים משכורות. עם זאת, יש שלושה סגנים בשכר בעיריית קריית-ים, מה שאין בקריה אחרת.

	השאלה היא, בהמשך למה שהודעת כאן: האם אתה מתכוון להגיש תיקון לחוק בנושא של מינוי ועדות גם בשנת הבחירות, או שאתה משאיר זאת ליוזמה של אחד מחברי הכנסת, ואתה תתמוך בה?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני הנחיתי את גורמי משרדי להגיש הצעת חוק. אני לא יודע אם אתה מודע, אבל הליכי החקיקה בממשלה הם הליכים מסורבלים עוד יותר מאשר ההליכים בהצעות חוק פרטיות. אין לי שום התנגדות שקבוצה של חברי כנסת שרוצה ליזום מהלך כזה, תיזום. אולי זה גם ידרבן את הליך החקיקה של הממשלה.
       
       לעניין הסגנים, לא התכוננתי לתשובה בדיוק, אבל בעיקרון אני בעד הקטנת מספר סגני ראשי העיר. רק שלשום שלחתי לשני ראשי הערים הנבחרים בחיפה ובירושלים, אף שלפי החוק הנוכחי בירושלים אפשר למנות שמונה סגנים ובחיפה חמישה - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       שבעה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       יש חוק מיוחד לירושלים, עוד מימי טדי קולק. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       שבעה.
       

שר הפנים אברהם פורז:
       
       או שבעה או שמונה, אבל אולי שבעה. בחיפה חמישה. כתבתי להם שאני מבקש מהם לא למנות יותר משלושה. זה נראה לי מספר סביר.
          
חמי דורון (שינוי):
       
       - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       גם ללא שכר זה עולה לפעמים כסף.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 121, של חברת הכנסת זהבה גלאון; אינה נוכחת - לפרוטוקול.
       
121. אי-מתן אשרות שהייה להומוסקסואלים פלסטינים
       
חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את שר הפנים
       ביום י"ד בניסן התשס"ג (16 באפריל 2003):
     
    
       נודע לי, כי משרד הפנים מסרב להעניק אשרות שהייה לפלסטינים הומוסקסואלים המחכים למדינת מקלט בחוץ-לארץ, ובשל נטייתם המינית קיים חשש לחייהם אם יועברו לרשות הפלסטינית.
     
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
     
       2. אם כן – האם תשתמש בסמכותך לאפשר שהייתם עד למציאת פתרון הומניטרי עבורם, ואם לא – מדוע?
       
תשובת שר הפנים אברהם פורז:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       משרד הפנים אינו מטפל במתן אישורי כניסה לישראל לתושבי הרשות הפלסטינית. אישורים כמדובר מטופלים על-ידי תיאום הפעולה בשטחים.
       
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 146, של חבר הכנסת יאיר פרץ; אינו נוכח - לפרוטוקול. 
       
146. המצב הכספי של עיריית באר-שבע
       
חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הפנים
       ביום י"ט באייר התשס"ג (21 במאי 2003):
     
    
       "הארץ" מיום ט' באייר התשס"ג, 11 במאי 2003,  מדווח על הגירעון בעיריית באר-שבע, המאיים על שירותי העירייה ועל מוסדות התרבות ואף מחייב פיטורי כ=100 עובדים.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מה יעשה משרדך כדי למנוע קריסת העירייה ובעיקר פיטורי העובדים?
       
תשובת שר הפנים אברהם פורז:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
 
       
       1. הידיעה נכונה.
       
       2. המשרד סיכם עם עיריית באר-שבע על תוכנית הבראה. במסגרת תוכנית זו יפוטרו או יפרשו עובדים בהיקף של 180 משרות, והיא עשויה להוביל את העירייה לירידה בגירעון המצטבר שלה בהיקף של כ=320 מיליון שקל, והגירעון השוטף שהיה בשנת 2002, בהיקף של כ=55 מיליון שקל. אי-ביצוע תוכנית ההבראה עלול להביא לקריסתה המוחלטת של העירייה.
     
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר הפנים.
       
       
הצעות לסדר-היום
המחסור בציוד בבתי-החולים הממשלתיים; 
הפרטת בתי-החולים הגריאטריים ומצוקת החולים הסיעודיים  

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא. לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 599, 620 ו=633 בנושא: המחסור בציוד בבתי-החולים הממשלתיים; הפרטת בתי-החולים הגריאטריים ומצוקת החולים הסיעודיים. ראשון המציעים - חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת אילנה כהן.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ידידי היקר שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, אני נמצא כאן בתוקף הבטחתי לא להיות אופוזיציה לממשלה, אף שאנחנו באופוזיציה, אבל למערכת הבריאות אני בקואליציה. אדוני, אני לא אומר את זה כאן כתוכחה אלא כעצה של חבר וידיד.
       
       המצוקה של בתי-החולים הממשלתיים, כידוע לך, אדוני השר, ידועה לכם, חברי הכנסת, אולי פחות, אבל אני יכול לומר לכם שהמצוקה בבתי-החולים הממשלתיים היא כל כך נוראה, שהיא מאיימת על המשך תפקודם ועל המשך השירות לציבור הרחב. משום מה? לא משום שלא יהיו משכורות לרופאים, זה כנראה מוסדר ומסודר, המשכורות לרופאים ולאחיות, גם אם יקוצצו במסגרת התוכנית הכלכלית, יינתנו בזמן, והרופאים יוכלו להמשיך לעבוד ולתת שירות. 
       
       אלא מאי? אותם רופאים יקרים, ויש לנו רופאים מצוינים ואחיות נפלאות במדינת ישראל, וגם שאר עובדי המינהל והמשק הם מצוינים - עם כל הרצון הטוב שלהם להמשיך לעבוד ולשרת את האזרח, הכלים העומדים לרשותם, כמו מכשור נכון, מכשור תקין, תרופות וכמובן שאר הכלים שנועדו לשרת את החולים בבתי-החולים, לצערי הרב עומדים בסכנה שהם לא יהיו זמינים, לא יהיו נגישים ולא יהיו תקינים. משום מה? היות שהחברה שמספקת אותם לבתי-החולים הממשלתיים, חברת "שראל", וגם חברות תרופות אחרות וחברות אספקה אחרות לא מקבלות כבר זמן רב את שכרן ואת מה שמגיע להן, והן כמובן יפסיקו לשרת את בתי-החולים הממשלתיים. הם יפסיקו לספק תרופות. בתי-חולים ששולחים את הכביסה לחברות חיצוניות, החברות יפסיקו לקבל מהם את הכביסה. חברות שמספקות מזון, יפסיקו לספק את המזון. כל זה היות שיש לבתי-החולים הממשלתיים קשיים עצומים, הם אינם מסוגלים לשלם את חובותיהם, וצריכים למצוא פתרון.
       
       הפתרון הוא כמובן בכמה תחומים - גם באיזון התקציבי, גם בהתייעלות וגם במציאת פתרון לחברה שתספק את כל הדברים האלה. בעבר ובהווה יש חברת "שראל", שהיא חברה טובה, חברה שמנוהלת נכון. האוצר משום מה לא אוהב אותה, אני יודע את זה מניסיון, אדוני השר. היתרון של הגודל הוא יתרון חשוב. לחברת "שראל" יש יתרון הגודל. היא יכולה להיות הקניין עבור כל בתי-החולים בארץ. יתרון הגודל נותן אפקט משמעותי להוזלת מחירים. אם יש בעיות כאלה ואחרות בניהול, ואני לא חושב שיש - אבל גם אם לפי האוצר יש בעיה כזאת או אחרת והיא ניתנת לפתרון בלי להרוג את החברה, בלי לחסל את החברה, אפשר להמשיך עם החברה הזאת, במיוחד שכל בתי-החולים הממשלתיים משתמשים בחברה הזאת כבבנק. 
       
       בתי-החולים פשוט לא משלמים לחברה הזאת בזמן את מה שהאוצר לא משלם לבתי-החולים בזמן, את מה שקופות-החולים לא משלמות לבתי-החולים בזמן, ואת האשראי הזה שמגיע להם והם לא יכולים לקחת מהבנקים, הם לוקחים אצל אותה חברה. לא רצוי לבנות מערכת שכל הזמן בנויה רק על אשראי ועל משיכות יתר. בניהול נכון וניהול כלכלי נכון, צריך שכל אחד ישלם את חובו בזמן. אבל בימים של מצוקה נוראה כזאת, זה אחד הפתרונות שבתי-החולים הממשלתיים מוצאים. האשראי הוא לא לאורך זמן ולא לכל סכום, כי גם חברה כמו "שראל" לא יכולה לעמוד בכל אשראי ובכל סכום, וגם היא יכולה להתמוטט, מה שיביא להתמוטטות של כל המערכת.
       
       לכן, אדוני השר, אני בטוח שהדברים האלה ידועים לך. אני אומר כאן רק כדי לסבר את האוזן ולהיות שותף. אנחנו מעמידים את עצמנו, כל חברי הכנסת, לרשותך, אדוני השר, כדי לעזור לך למצוא פתרון שחס ושלום בתי-החולים הממשלתיים לא יעמדו בפני שוקת שבורה ולא יוכלו לספק את המוצר הבסיסי שהוא בריאות לעם לתושבי מדינת ישראל. תודה רבה.      
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים דהן. אני מזמין את חברת הכנסת אילנה כהן. בבקשה. שלוש דקות. אחריה – חבר הכנסת איוב קרא.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       כבוד היושב-ראש, שר הבריאות, חברי הכנסת, דובר קודם על הציוד, ואני רוצה לדבר על ההון האנושי. אני רוצה לפנות לכל חברי הכנסת, במיוחד לשר הבריאות ולשר האוצר ולראש הממשלה. רבותי, אף אחד לא יכול להתעלם מזה שאנחנו מזדקנים. אם תוחלת החיים עלתה והטכנולוגיה אפשרה לאזרחי מדינת ישראל לחיות יותר, אז תנו להם לחיות בכבוד.
       
       ראה איזה פלא. כל פעם כשממשלה מתחלפת, אנשי אגף התקציבים מייד מגישים את כל ההצעות שהם חלמו עליהן, ותראו מה הם רצו לעשות במערכת הבריאות. קודם כול הם רצו להעביר את טיפות-החלב, ואני שמחה שזה לא עבר. אחר כך - תאגוד בתי-החולים; אבל אני לא רוצה לדבר על זה היום, כי היום יותר חשוב לדבר על הפרטת בתי-החולים הגריאטריים במדינת ישראל. 
       
       אפשר לחשוב כמה בתי-חולים גריאטריים יש לנו. מדובר בבתי-חולים גריאטריים של הממשלה, כי תפקיד הממשלה לדאוג לבריאות העם. בתי-חולים גריאטריים כאלה, שיש בהם אנשים מקצועיים, רופאים מקצועיים, אחיות לתפארת מדינת ישראל, שעושים נפלאות -  אנחנו רואים היום את המצוקה במחלקות הפנימיות בבתי-החולים הכלליים, את כל המסדרונות המלאים, שיש אפשרות להעביר לבתי-חולים מקצועיים; כי להפריט זו לא חוכמה, כל דבר שזז היום מפריטים. זה לא מפעל, יש אנשים שחיים בו, אנשים שלא יכולים לשבות ולזעוק - והיום אני מרשה לעצמי לדבר במקומם.
       
       אני חושבת שחולים כאלה - אנשי האוצר אפילו לא ביקרו בבתי-החולים האלה, הגריאטריים, ומה אנחנו רואים שם למעשה? אנשים חולים כל כך מורכבים, חולים מונשמים עם פצעי לחץ, אנשים קשי יום שבסך הכול מה הם רוצים? לקבל טיפול נאות. ולמה רוצים פתאום להעביר אותם? כי אומרים: אולי זה יהיה יותר זול. אני אגיד לכם - אתם יודעים מה הכי זול? שלא יטפלו בהם, אז באמת לא צריך להוציא שום הוצאה.
       
       ואנחנו רואים את ההכשרה המקצועית הכי טובה בבתי-החולים הגריאטריים האלה - את ההתמחות של הרופאים, של האחיות - אלה אנשים שעברו הכשרה מיוחדת, למשל האחיות שעברו את הקורסים העל-בסיסיים, וכן הלאה. הם נותנים, וכל בתי-החולים הפרטיים שואבים משם.
       
       בתי-החולים הפרטיים, לצערי הרב, לא מקדישים לחינוך, כי את כל הקורסים ואת הכול עושים בבתי-החולים הממשלתיים, הם לוקחים מן המוכן. ואין ספק, כשזה יעבור לבתי-החולים הפרטיים, לידיים פרטיות - זה רווח והפסד, ולא תמיד עושים רווח והפסד בחיי אנוש.
       
       ומה יהיה הרווח הגדול מזה? הרי אנחנו יודעים - בכל פיגוע, מישהו עושה חס וחלילה את חשבון הרווח וההפסד? הרי אנחנו מקדישים הכול להצלת חיים.
       
       ופתאום אנחנו רואים ששוב הולכים לפגוע בשכבות החלשות. בהתחלה רצו להוריד להם את שעות הסיעוד - ואני שמחה שזה לא הורד, שהורידו בסוף שלושת-רבעי שעה ולא למחצית - רצו להקפיא להם את קצבאות הזיקנה, גם זה הורד. אז הם אשמים שהם חולים? ולכן רוצים להעביר אותם.
       
       אני רוצה לפנות אליך, שר הבריאות. אני יודעת שגם לא נתנו לך את הזמן, כי ההצעה הזאת הועלתה בהחלטת הממשלה, כשבקושי היית שבוע בתפקיד שר הבריאות. אני חושבת שמן הראוי לתת לשר הבריאות ללמוד את הנושא, לראות, לבקר, לשמוע את האנשים המקצועיים ולא את האנשים שעוסקים רק בשאלה איפה יהיה להם יותר זול.
       
       אני רוצה להגיד לכם, שלמי שיש כסף היום לשלם 10,000,  13,000 שקל - אין לו הבעיה הזאת, הוא בוחר את המקום הכי טוב שיכול להיות. 
       
       אז אם יש ארבעה בתי-חולים - הרי אנחנו מדברים על בית-החולים הגריאטרי בראשון-לציון, שם הקרקע היא לא של המדינה, ואני כבר שמעתי שכשייסגר בית-החולים, שרוצים לסגור אותו, רוצים להקים שם כפר נופש, אני לא יודעת מה.
       
       אז זה לא חבל? רבותי, החיפזון בא מהשטן, ואני אומרת לכם - בתור אחות ותיקה שעבדה 37 שנים במחלקה פנימית - אני יודעת כמה עוברים החולים האלה עד שהם מתקבלים לבתי-החולים האלה לקבל את הטיפול הטוב. אז בואו לא נמהר עם זה, ואני רוצה להגיד לכם - אנחנו מדברים על ההורים שלנו, ולא ירחק היום - על אלה שיושבים פה, ועל הרבה אזרחים במדינת ישראל. 
       
       אני רוצה לקרוא לשר הבריאות שלא ייתן לנהל את מערכת הבריאות על-ידי אגף התקציבים, כי הם בחיים שלהם עוד לא ראו. אני מודיעה לך דבר אחד - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת אילנה כהן.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       עוד דקה אחת. תן לי דקה אחת - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       נתתי לך עוד הרבה דקות - -

אילנה כהן (עם אחד):

	- - בשם אזרחי מדינת ישראל - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       - - כי הנושא הוא מאוד כואב וחשוב.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       עוד משפט אחד. אני רוצה להגיד לכם, אם אנשי אגף התקציבים היו יושבים, לא שבוע ימים, אלא יום אחד בבית-החולים הגריאטרי, אני יכולה להבטיח לכם שמזמן הם היו משנים את ההחלטות שלהם. הם אנשים צעירים שלא רואים את זה, והגיע הזמן שקודם כול הם ילמדו, ואחר כך יעבירו במחטף על-ידי החלטות ממשלה. 
       
       אני כולי תקווה שגם שר הבריאות, גם שר האוצר, ואני קוראת גם לראש הממשלה - להתעשת כולם ולא לעשות את הדברים האלה, ולו רק למען ההורים שלנו. תודה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת אילנה כהן. אני מזמין את חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. תשתדל לשמור על הזמן המוקצב.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר הבריאות, השר גדעון עזרא, אני, בנאומי זה, רוצה להזדהות קודם כול עם החולים הסיעודיים, עם הקשישים. אני ראיתי בתקופה האחרונה מצב אבסורדי, שחולים סיעודיים שזכאים לעובדים זרים, נופלים בין הכיסאות - ומלחמות של העברת סמכויות ממשרד התמ"ס והתעסוקה, אולי להיפך, העברת סמכויות ממשרד העבודה והרווחה למשרד התמ"ס והתעסוקה - גורמים לאיחור במתן היתרים לעובדים זרים לאותם קשישים ולאותם נכים.
       
       את הדבר הזה אי-אפשר להעלות על הדעת - שאותם נכים, אותם קשישים, יחכו חודשים רבים כדי לקבל היתר, כאשר הם הופכים להיות עול על המשפחות שלהם. זה דבר שלא יעלה על הדעת במדינת ישראל. אני חושב שאנחנו חוטאים למטרה כשאנחנו גורמים למצב הזה.
       
       אני לא חושב שהסוגיה הזאת היא רק בקשר לעובדים הזרים, אלא בקונספציה הכוללת של הזרים. אנחנו מוצאים את עצמנו בעצם ללא הארכת תוקף אשרת כניסה לישראל, ומשמעות העניין - כל אותם עובדים זרים שיש להם אישור לעבוד בישראל, ברגע שלא מאריכים להם את האשרה שלהם, הם הופכים להיות בלתי ליגליים. משמעות העניין, שאנחנו מעודדים וגורמים לכך שעובדים כאלה יסתובבו ללא אישור שהייה בישראל ובעצם אנחנו עוברים על החוק, כממשלה.
       
       יש גם הביורוקרטיה של שירות התעסוקה - שלא יספרו סיפורים של פיטורי עובדים, לא פיטורי עובדים. אותו נכה, אותו קשיש - לא מעניין אותו מה קורה בארגון של שירות התעסוקה או ממשלת ישראל. אותו קשיש אומלל רוצה לראות את עצמו מטופל נכון.
       
       אני הייתי רוצה לראות מישהו שיהיה לו, חלילה, אבא שהוא בחזקת חולה סיעודי, שפתאום אין מי שיטפל בו, ואז הוא היה מבין את הסיטואציה הקשה הזאת שאנחנו נמצאים בה.
       
       אני לא מקבל את זה שצריך להביא למצב שיאושרו רק חריגים. מי שזכאי לעובד זר - צריך לאפשר לו זאת. 
       
       מובן שאם הייתי יכול - כמו רבים - להכניס ישראלים למעגל העבודה בכוח הסיעודי, לא הייתי מהסס לרגע, אבל אנחנו יודעים שהדרך ארוכה עד שישראלים יעבדו 24 שעות ב=500 דולר או ב=700 דולר, וזה דבר שלא יקרה כנראה. יש כאלה שמאמינים שאפשר להביא למצב שעובדים ישראלים יעבדו שמונה שעות ואחרי כן יהיו בכוננות. האשליה הזאת וההזיה הזאת מלוות הרבה מפרנסי המשרדים השונים. 
       
       יש לנו כרגע כ=40,000 עובדים זרים בסיעוד בלבד, והמספר גדל משנת 2000 מ=11,000 ומשהו ל=40,000, והוא יכול להמשיך לגדול. זה אסון מבחינה זו שאנחנו מכניסים לישראל זרים כאשר יש לנו פה 300,000 מובטלים, אבל כנראה את העבודה הזאת לא ששים לקחת וצריך להתמודד עם הסוגיה הזאת.
       
       אל תשכחו ש=40,000 העובדים הסיעודיים הזרים הללו גם מוציאים הון עתק לחוץ-לארץ, כי הכסף שהם מקבלים פה מועבר לארץ המוצא שלהם, ולכן זה הפסד פעמיים - גם לא מוציאים את הכסף הזה בתוך מדינת ישראל ולא נהנים ממנו הצרכן וגם היצרן, וגם יוצא הון עתק מחוץ לגבולות המדינה.
       
       אני רוצה לקוות שהוועדה בין-משרדית שמתכוונים להקים במשרד העבודה והרווחה כדי למזער את הנזק הזה, תביא את המסקנות מהר ככל האפשר, כי כבר היינו בהצגה הזאת. לא נמצאה שום ישועה, כדי שישראלים יוכלו להיכנס למעגל העבודה במקום אותם זרים שנמצאים פה, אף שהייתי אני מאוד רוצה לראות את זה.
       
       גם הניסיון להכניס חיילים משוחררים לענף הזה לא יצלח לדעתי, כי הצעירים הללו לא ילכו לשבת 24 שעות עבור שכר מינימום, וזו גם עבירה על החוק, אוטומטית, ולכן צריך למצוא פתרון לאותם קשישים ונכים. אותם לא צריכים לעניין המאבקים והניסיונות. כבר למדנו שמהניסיונות הללו בסופו של דבר יוצא רק דבר שהוא לא ממשי, לא מוחשי. 
       
       ולכן, אני קורא לנציג הממשלה ולנציגי הממשלה שנמצאים פה - גם בתוכנית הכלכלית הנוכחית השתדלנו שלא לפגוע בנושא הסיעודי, כי באמת מבחינה הומנית זה דבר שלא ייעשה. דבר שני, אני חושב שצריך באמת ללחוץ על כל המערכת לאפשר לאותם קשישים ולאותם נכים לקבל את ההיתרים מהר ככל האפשר, כדי להוריד עול כבד מהמשפחות שלהם, שלכל הדעות קשה להן להתמודד עם המצב הזה. הם התרגלו למצב אחר ואי-אפשר לכפות עליהם מצב שהם יהפכו, על כורחם, לעול על החברה בגלל ביורוקרטיה בין משרדים או ביורוקרטיה בתוך המשרדים.
       
       אני קורא לך, שר הבריאות, לקחת את הנושא לתשומת לבך בישיבות הממשלה. זה נושא הומני ממדרגה ראשונה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא. אני מזמין את שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה, להשיב על ההצעות לסדר-היום.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני בהחלט מברך על העלאת הנושאים הללו על סדר-יומה של הכנסת. הנושאים האלה לא תמיד זוכים לכותרות, אבל הם משפיעים על החיים שלנו יותר מהרבה מאוד נושאים אחרים שנמצאים כל הזמן בכותרות. בשורה התחתונה מדובר בחיים שלנו, באיכות החיים שלנו ובחיים עצמם.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מערכת הבריאות הממשלתית נמצאת היום במצוקה כלכלית קשה ביותר. בתחומים רבים היא נמצאת על סף קריסה. מה שקורה הוא, שאם ניקח, למשל, את בתי-החולים הממשלתיים, הרי שבתי-החולים הממשלתיים צברו גירעון כבד מאוד בשנים האחרונות. אנחנו נמצאים במצב, שאם לא תהיה התערבות ופעולה כלשהי, אנחנו נסיים את שנת 2003 בגירעון צפוי של כ=170 מיליון שקל בבתי-החולים הממשלתיים. אם לא די בזה, גם לבתי-החולים הפסיכיאטריים יש גירעון כבד. הגירעון המצטבר של בתי-החולים הפסיכיאטריים והגריאטריים – ותיכף אתייחס לנושא הגריאטרי – מגיע ל=87 מיליון שקל. הגירעון המצטבר בשירותי בריאות הציבור יגיע בסוף 2003, בסוף השנה הזאת, ל=65 מיליון שקל. בסך הכול הגירעון במערכת הבריאות הממשלתית צפוי להגיע בסוף שנת 2003 לכ=400 מיליון שקל. 
       
       אם לא די בבעיה הזאת של הגירעון התקציבי החריף והקשה במערכת הזאת, יש נושא נוסף שהעלה ידידי, חבר הכנסת נסים דהן, שר הבריאות הקודם, והוא בעיית התזרים בבתי-החולים, שמאיימת ממש בימים האלה על היכולת של בתי-החולים לספק שירות רפואי לחולים. הסיבה לכך פשוטה מאוד: קופות-החולים גם הן נמצאות ב"ברוך" כלכלי לא קטן, והן לא משלמות בזמן את חובותיהן לבתי-החולים. כתוצאה מזה לבתי-החולים אין כסף לשלם לספקים. מי הם הספקים? והזכיר זאת פה חבר הכנסת דהן. למשל, חברה שמוכרת את רוב התרופות והציוד הרפואי לרוב בתי-החולים הממשלתיים, חברת "שראל". ואז נוצר מצב שבאה החברה הזאת, נותנת לבתי-החולים, כפי שצוין פה, אשראי של שישה-שבעה חודשים, כשאין חיה כזאת במשק בשום מקום אחר, אבל בסוף אתה מגיע לאיזה קו אדום.
       
       אנחנו נמצאים ערב קטסטרופה בעניין הזה. אנחנו נמצאים ערב מצב שאם לא תהיה פה התערבות כלכלית לעזור לבתי-החולים לפתור קודם כול את הבעיה התזרימית הזאת, בימים הקרובים ממש יהיו בתי-חולים במדינת ישראל שלא יהיו להם תרופות, לא יהיו להם אמצעים רפואיים, הם לא יוכלו לעשות ניתוחים והם לא יוכלו לטפל בחולים. זו האמת המרה שאנחנו מתמודדים אתה בימים האלה, בשעות האלה, במערכת הבריאות שלנו.
       
       אתמול קראתי לכל מנהלי בתי-החולים הממשלתיים ואמרתי להם: תראו, מצד אחד, אתם צריכים להבין שמבחינה כלכלית שנת 2003 היא שנה קשה, שלא היתה כמוה. לכן, אנחנו בוודאי לא יכולים לצפות שהתשועה והישועה יבואו מצד האוצר, כמו שהיה בשנים קודמות, וזה מחייב אותנו כמערכת להתייעלות. אבל ההתייעלות מבחינתי חייבת להיעצר בקו אדום אחד, והוא: שלא תהיה פגיעה בחיי אדם ובחובה שלנו כמערכת בריאות ושל מנהלי בתי-החולים, הרופאים והאחיות בבתי-החולים, לתת את הטיפול הרפואי לחולים.
       
       לכן, עם כל המאמץ שנעשה במערכת הבריאות, במשרד הבריאות ובבתי-החולים, להתייעלות ולצמצומים, בסופו של דבר הפתרון למצוקה הזאת, לצערי הרב, לא מצוי במשרד הבריאות. רק לפני רגע סיפרתי באילו גירעונות כבדים אנחנו נמצאים. עם כל המציאות הכלכלית הקשה – ואנחנו נמצאים בעיצומו של דיון בממשלה על קיצוץ נוסף בתקציב – עם כל המציאות הזאת, אנחנו נמצאים במצב שאם לא תינתן תוספת תקציב מיידית לבתי-החולים הממשלתיים, הכלליים, למערך של בתי-החולים הפסיכיאטריים, לבריאות הנפש ולבתי-החולים הגריאטריים, אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה, בפני אסון במערכת האשפוז במדינת ישראל. 
       
       שלא לדבר על שירותים בתחום בריאות הציבור, שבהם אנחנו נמצאים במצב, שאם לא תינתן תוספת תקציב כתוצאה מגירעון שמתגלגל כבר כמה שנים, אנחנו בפני איום אמיתי על היכולת שלנו לספק שירותי בריאות לתלמיד ב=1 בספטמבר, בשנת הלימודים הבאה. 
       
       למצב הזה יש כל מיני סיבות. אם אתם שואלים אותי, זה נובע קודם כול מכך שכל המערכת הזאת סובלת מתת-תקצוב ומתמחור לא נכון של השירותים שהיא נותנת לציבור. אם אנחנו נדרשים לתת חיסונים לילדים, ומשרד הבריאות נותן את החיסונים האלה, לרבות חיסונים חדשים, בשנים האחרונות, אבל מעולם איש לא חשב שהוא צריך לתקצב את משרד הבריאות על החיסונים האלה – אז אין זה פלא שאנחנו מגיעים בסוף למצב שנגמר התקציב לשירותי בריאות לתלמיד ואנחנו מחויבים בתוספת תקציב כדי לתקן את העיוות הזה. 
       
       בתי-החולים הממשלתיים בונים תקציב על סמך זה שמצמידים אותם למדד יוקר הבריאות, ומדד יוקר הבריאות גם הוא איזה דבר מעוות שלא נותן שום ביטוי אמיתי למה שקורה במערכת; שלא לדבר על זה שאומרים לבתי-החולים בתחילת השנה: תבנו על מדד מסוים, בשיעור מסוים, ובסוף מסתבר שהמדד הרבה יותר נמוך. אז בתי-החולים הממשלתיים, פרופסור רווח מ"רמב"ם", או ד"ר דוידסון מ"אסף הרופא", קובעים את המדדים? הם בוודאי לא קובעים את המדדים. הם רק נאלצים להתמודד עם מצב, שמדד יוקר הבריאות הרבה יותר נמוך ממה שאמרו להם כשהם התחילו את שנת התקציב שלהם. ומן הצד השני, עיקר התקציב שלהם, תקציב הקניות שלהם, למה הוא צמוד? הוא צמוד למט"ח, הוא צמוד ליורו, וכולנו יודעים מה קרה ליורו בשנה האחרונה. כך שמעמידים גם את מערכת האשפוז הממשלתית בפני מציאות קשה ביותר.
       
       אנחנו נמצאים כרגע ממש בעיצומם של דיונים עם משרד האוצר בנושאים הללו. לא ציינתי, ואולי גם כדאי להזכיר, הוצאות נוספות שנגרמו למערכת הבריאות בשנה האחרונה. מייד כשנכנסתי לתפקידי הייתי צריך להתמודד עם היערכות שעת-החירום בבתי-החולים מול המלחמה בעירק. הדבר הזה עלה כסף, עולה כסף. אף אחד עדיין לא תקצב אותנו על זה. אני נאלצתי להתמודד עם הצורך לתת מענה על מחלת ה"סארס" וההיערכות שלנו בבתי-החולים, במרפאות של קופות-החולים, בשדה התעופה ובמקומות אחרים, כדי להגן על אזרחי המדינה ועל בריאות הציבור פה מפני האיום הזה של מחלת ה"סארס". נגרמו לנו הוצאות של מיליוני שקלים כתוצאה מהדבר הזה. עדיין אף אחד לא תקצב אותנו על הדבר הזה. כך שהמצוקה גדולה.
       
       אומר עוד משפט אחד בנושא בתי-החולים הגריאטריים. נכון, יש החלטת ממשלה במסגרת התוכנית הכלכלית, שגם אושרה בכנסת לפני זמן קצר, שמדברת על כך ששניים מארבעת המרכזים הגריאטריים שנותרו באחריות משרד הבריאות אמורים לצאת להפרטה. צריך להבין דבר אחד לגבי מצבם של המרכזים הגריאטריים: אין ספק שהמרכזים הגריאטריים הממשלתיים הם הטובים ביותר מבחינת איכות השירות הרפואי שניתן לאנשים בשלב הכי קשה של חייהם - אנשים קשישים, אנשים סיעודיים במצב קשה, אנשים תשושי נפש, אנשים באמת חסרי אונים. הבעיה העיקרית שקיימת כאן היא, שגם המערכת הזאת סובלת מגירעון קשה. רוב בתי-החולים הגריאטריים במדינת ישראל, כמו שאנחנו יודעים, הם לא ממשלתיים, אלא פרטיים. למשל, בשנה-שנתיים האחרונות, ובעיקר בשנה האחרונה, התחילה להתפתח תופעה שקופות-חולים מפנות מאושפזים שלהן למקום שעולה להן פחות. ניקח לדוגמה בית-חולים כמו בית-החולים "פלימן" באזור חיפה. בית-החולים "פלימן" נכנס למצוקה כספית קשה ביותר, משום שקופת-חולים מפנה את החולים למקומות אחרים, זולים יותר. ולממשלה אין שום סיכוי להתמודד עם בתי-החולים הפרטיים כשמדובר במחיר; באיכות – בוודאי. במחיר – זה בלתי אפשרי.
       
       לכן, אין ספק שאנחנו נמצאים במשבר עמוק גם במערך הזה של בתי-החולים הגריאטריים. אני בהחלט מבטיח לחברת הכנסת כהן שאני מתכוון לבחון את הדבר הזה בזהירות רבה מאוד. היד פה לא תהיה קלה על ההדק, כי אני יודע שהחובה שלנו והאחריות שלנו הן להבטיח באמת את מרכזי האיכות האלה בתחום הגריאטרי, גם אם היום רוב השוק הוא עדיין בתחום הפרטי, ולשמור על המרכזים האלה של איכות, של ידע, של דוגמה ושל סמן ימני, הייתי אומר, לכל המערכת הגריאטרית במדינת ישראל.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך על העלאת הנושאים האלה על סדר-יומה של הכנסת. אני שמח שבהתמודדות הזאת יש לנו בכנסת גיבוי, כדי לשמור באמת על מערכת הבריאות שלנו.
       
       אומר עוד מלה אחת. תראו, במציאות כלכלית כל כך קשה כמו זו שאנחנו נמצאים בה, הבעיה היא לא הרפואה הפרטית. מי שיש לו כסף בכיס, מי שהפרוטה מצויה בכיסו, כמו שאומרים, יכול להסתייע בשירותי רפואה פרטית, ללכת לניתוח בבית-חולים פרטי, ללכת לרופא פרטי ולשלם מכיסו. האחריות שלנו כממשלה, ככנסת, כאנשי ציבור, היא לראות איך למרות המשבר הכלכלי החמור שהמדינה נמצאת בו אנחנו שומרים על הרפואה הציבורית במדינת ישראל, וקודם כול, כמובן, על איכות הרפואה שלנו, שעדיין נהנית מיוקרה רבה לא רק בארץ, אלא גם בעולם. 
       
       כשאומרים לי את זה אני אומר: אני מאוד שמח על כך. כשאני הולך לארגון הבריאות העולמי וכולם משבחים את מערכת הבריאות הישראלית, אני, כמובן, מברך על כך. אבל כשאומרים לי את זה כאן, לרבות פקידים במשרד האוצר, אני אומר להם: אתם יודעים מה? אתם שכחתם לומר עוד מלה אחת – עדיין; משום שאם תימשך המגמה שדיברתי עליה בראשית דברי, של שחיקה ריאלית, אמיתית, בסל השירותים הרפואיים שאנחנו מקבלים במדינת ישראל, שמדי שנה יורד מבחינה ריאלית – כשהציבור משלם יותר והוא מקבל פחות, אז בסופו של דבר בעוד כמה שנים כבר לא נוכל, חס וחלילה, להתגאות במה שאנחנו מתגאים בו עכשיו, או במה שאנחנו מתגאים בו מבחינת רמת הרפואה הציבורית במדינת ישראל.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מקווה שבדיונים שאנחנו מקיימים ממש ממש בשעות האלה עם משרד האוצר, נמצא תשובות ונמצא פתרונות, עם כל הצורך ועם כל המצוקה הכלכלית, כדי למנוע פגיעה אנושה במערכת הבריאות, וזה אומר במלים פשוטות - כדי למנוע פגיעה בחיים, כדי למנוע פגיעה בחולים במדינת ישראל.
       
       אין לי התנגדות ואני מסכים, אדוני היושב-ראש, שההצעות הללו תועברנה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. יש עוד הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת איוב קרא, שעליה ישיב השר גדעון עזרא בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, כי היא נוגעת יותר למשרד התעסוקה ופחות למשרד הבריאות.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת איוב קרא, אתה העלית את הנושא הזה ממש בזמן. תשובת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה היא, ש"שמחים להודיע כי נמצא פתרון לבעיית העובדים הזרים בתחום הסיעוד, והחל ממחר תתחיל יחידת הסמך בהנפקת היתרי העסקה לעובדים זרים בתחום רגיש זה". אני בהחלט מסכים אתך לגבי המצוקה הגדולה שיש לחולה סיעודי כשאין לו עזרה בבית.
       
       דבר שני – צריך לציין גם את הצעת החוק שעברה היום בקריאה טרומית, הצעת החוק של חברת הכנסת אורית נוקד, שמאפשרת עבודה מועדפת לחיילים שירצו לעבוד בנושא הסיעוד. ללא כל ספק, הדבר יסייע.  חשוב שהעלית את הנושא הזה. תודה. 
       
       גם אני מצטרף להצעה של שר הבריאות.

היו"ר משה כחלון:
       
       לוועדה?

השר גדעון עזרא:
       
       כן.  
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

קריאה:
       
       הוא לא נמצא.

היו"ר משה כחלון:
       
       נעבור להצבעה. חבר הכנסת ברכה, אתה רוצה להציע הצעה אחרת?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כן.

היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה. דקה להצעה אחרת.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מאתמול אני שם לב לתופעה, והיא כדלקמן: אתמול ענתה שרת החינוך ושטחה את מצוקותיה מול הקיצוצים. הבוקר היינו בישיבה של ועדת הכלכלה בנושא תאונות הדרכים. ועכשיו גם שר הבריאות שטח את מצוקותיו התקציביות. אני רואה שבעניינים האלה אין פה קואליציה ואופוזיציה. במקום שהשרים ייתנו תשובות, הם שוטחים מצוקות, כאילו הם באופוזיציה והם באים לטעון. אני חושב שזה דבר לא בריא. אם השרים צריכים סיוע וסעד של חברי הכנסת – בבקשה, אנחנו נהיה מוכנים כולנו. אני חושב שיש פה קואליציה אחת.
       
       לפני הישיבה פניתי בנושא אחר לשר הבריאות. פניתי אליו בנושא בתי-החולים בנצרת, שהם לא בתי-חולים ממשלתיים, אבל מצבם קשה מאוד, ועכשיו הם נתקלים בבעיה נוספת, שאני לא רוצה להזכיר אותה, אבל שר הבריאות הביע נכונות להיכנס בעובי הקורה. אני חושב שגם בתי-חולים שהם לא ממשלתיים, עדיין הם באחריות של משרד הבריאות וגם תפקודם התקין הוא באחריות של משרד הבריאות, לרבות בתי-החולים בנצרת. תודה רבה, אדוני.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אחר כך נעבור להצבעה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, לא אחת פניתי בבקשה לשקול הקמת בית-חולים לשירות האוכלוסייה הערבית בגליל. יש אוכלוסייה של 800,000 נפש, ואין בית-חולים ממשלתי שישרת את האוכלוסייה. היו הצעות לגבי המיקום. 
       
       נוסף על זה, גם בתי-חולים פרטיים שקיימים אינם זכאים או זוכים בתמיכה, במיוחד בתי-החולים שהזכיר חברי מוחמד ברכה, בנצרת. 
       
       בית-חולים נוסף הוא בית-החולים "סורוקה", שמשרת את כל האוכלוסייה בדרום. גם הוא זקוק לסיוע ולתמיכה מיוחדים במחלקת היולדות. הנושא הזה הועלה כמה פעמים, אבל הוא איננו זוכה לטיפול הולם מצד הממשלה. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה היא - או לוועדה, או להסיר. מי שמצביע בעד מצביע בעד ועדה, ומי שמצביע נגד מצביע על הסרת הנושא מסדר-היום.

הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, טעיתי בהצבעה. ישבתי פה והצבעתי מפה. ישבתי בכיסא ליד הכיסא שלי, שהוא הכיסא של חברת הכנסת אורית נוקד. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה מה שחסר לך עכשיו. לך לוועדת האתיקה.

היו"ר משה כחלון:
       
       אבל הצבעת בעד? אבל ההצבעה היא נכונה?

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת רצאבי ישב במקומי ואני ישבתי במקום אחד ליד המקום שלי. בטעות ישבתי שם והצבעתי משם.

היו"ר משה כחלון:
       
       לפרוטוקול – ההצבעה ממקום מושבה של חברת הכנסת אורית נוקד מבוטלת. חבר הכנסת שלום שמחון, זה בסדר. התוצאה היא - 11 בעד, אין נגד, אין נמנעים. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה 12 בעד.

היו"ר משה כחלון:
       
       אבל הוא אומר שההצבעה מהמקום של חברת הכנסת נוקד מבוטלת. הוא הצביע. אני חוזר: 11 בעד, נגד – אפס, נמנעים – אפס. ההצעה עוברת לוועדה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאני בעד, אבל אני לא יכול להצביע בעד משום שאני מקוזז עם חבר כנסת אחר.

היו"ר משה כחלון:
       
       אתה מקוזז. אני רוצה לומר שבלבי גם אני בעד, אבל אני מקוזז עם פואד. יש לך עוד אחד בין המקוזזים. 


       
הצעות לסדר-היום
כוונת מינהל מקרקעי ישראל להפשיר קרקע לבנייה

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ברכה, מגיע הנושא שלך: כוונת מינהל מקרקעי ישראל להפשיר קרקע לבנייה – הצעות לסדר-היום מס' 586, 612 ו=629. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בקדנציה הקודמת תפס החוק הקרוי חוק עיגון זכויות חקלאים תשומת לב, והרבה זמן, בעבודת ועדת הכספים. אחד המציעים היה חבר הכנסת שלום שמחון. היתה קואליציה מאוד מוזרה, כשהצעת החוק הוגשה על-ידי שלושה ואפילו ארבעה חברי הכנסת - שלום שמחון, ישראל כץ, אבשלום וילן וענת מאור. זו קואליציה שלא מזדמנת לעתים קרובות.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       וצבי הנדל.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זו קואליציה שלא מזדמנת לעתים קרובות. אחר כך בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר שיש טעם לפגם בכל הנושא הזה של חלוקת שלל של קרקעות המדינה, שניתנו לרשות הקיבוצים והמושבים, עכשיו, כשהם מקבלים ערך מסחרי ונדל"ני. מי שהשתמש בהם חינם במשך עשרות שנים, מקבל זכויות נדל"ניות וזכויות שהן מעבר לכל כוונת המדינה כשהועמדה הקרקע הזאת לרשותם.
       
       
       בכל זאת ועדת הכספים החליטה להמשיך בתהליך החקיקה, ו"הקשת המזרחית" פנתה לבית-המשפט העליון. בית-המשפט העליון החליט שההליך הזה אינו תקין, ודווקא דיבר על הצורך בהגשמת צדק חלוקתי בהקצאת מקרקעין. והנה, מועצת מינהל מקרקעי ישראל באה לפני יומיים ורוצה לעקוף את החלטת בג"ץ אחרי שהדברים הובררו חד-משמעית - היא רוצה לעשות כביש שיעקוף את החלטת בג"ץ ולחלק את השלל. 
       
       זו לא חלוקת קרקעות, אדוני חבר הכנסת שמחון, זה שוד הקרקעות של מדינת ישראל. אם אנחנו מוציאים את הנגב, 12 מיליון דונם שהם כ=60% משטח המדינה, ומתייחסים ל=40% שנותרו ומוציאים את האזור הבנוי, אז כל עתודות הקרקע נמצאות ברשותם של הקיבוצים והמושבים. זה יוצר מצב שכל עתודות הקרקע של מדינת ישראל הן פיקטיביות, הן יהיו רכוש נדל"ני בידי קבוצה שמספר תושביה איננו עולה על 2.5% מתושבי המדינה - הקבוצה של המושבים והקיבוצים. 
       
       זה דבר שיכול לקעקע כל אפשרות של התפתחות של יישובים קיימים ושל אוכלוסיות שלמות. לכן לא מקרה הוא ש"הקשת המזרחית" נזעקה אז, לא מקרה הוא שהאוכלוסייה הערבית נזעקה, לא מקרה הוא שעיירות הפיתוח נזעקו אז. זה פשוט להפוך את עתודות הקרקע במדינת ישראל לערך נדל"ני שיעמוד לרשות החברות הגדולות - הקיבוצים והמושבים יפוצו או ירחיבו את מה שקרוי השטח הקהילתי הבנוי, או שילכו לכיוון של שימוש מסחרי, או של שינוי ייעוד מאדמה חקלאית לאדמה שמיועדת לבנייה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לראש הממשלה אין ניגוד עניינים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתמול הוא אמר שאין ניגוד עניינים. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       גם בעתיד לא יהיה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אפילו מבקר המדינה, השופט גולדברג, איש נעים הליכות בדרך כלל, הרגיש מאוד נבוך שראש הממשלה מעמיד אותו בפני עובדות שלא היו ברשותו קודם. 
       
       יש פה קואליציה מוזרה, לא, לא קואליציה מוזרה אלא קואליציה שיש לה אינטרסים מאוד ברורים. יש פה ניגוד אינטרסים מובהק בעצם העובדה שאנשים שמעורבים ויכולים להפיק מזה תועלת וטובת הנאה הם הם שיחליטו מה יקרה ומה לא יקרה. 
       
       אדוני היושב-ראש, יש פה מעשה פסול, שעומד בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה. אגב, גם לפני כמה ימים הוא הודיע למועצת מינהל מקרקעי ישראל שאסור ללכת בדרך של עקיפת החלטות בג"ץ. היועץ המשפטי לממשלה הפעם, היועץ המשפטי לממשלה קודם לכן, כאשר ועדת הכספים דנה בעניין הזה, בג"ץ החליט שלא, הצדק הטבעי אומר שלא, ובכל זאת יש חבורה שהריר שלה נוזל מהשפתיים, כי היא רוצה לנגוס במה שנותר מאדמות המדינה ועתודות הקרקע במדינת ישראל. 
       
       הדבר הזה יהיה גזר-דין מוות להרבה יישובים והרבה אוכלוסיות, אני לא מדבר רק על ערבים, אבל גם לערבים זה גזר-דין מוות בכל מה שקשור להתפתחות יישובים שלמים. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר המתאם, חבר הכנסת ברכה, אומנם אני לא נמצא פה כדי להשיב מטעם הממשלה, אבל אני משוכנע לחלוטין שתקבל תשובה גם מטעם הממשלה כאשר יושב פה השר המתאם. 
       
       עם זאת, נדמה לי שאתה מפריז בעובדות. יש הפרזה גדולה גם לגבי היכולת העתידית של שינוי ייעוד. להצעה שלי לסדר-היום קראתי "צדק היסטורי", ואגיד לך למה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       צדק היסטורי - - - לפחות בעניינים הפנימיים - - - 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת בשארה, נדמה לי שגם אתה יודע, שכאשר הייתי שר חקלאות, עשיתי צדק היסטורי בהרבה מובנים במקומות שאתה מדבר עליהם בדרך כלל, והיה צריך לעשות אותו. עכשיו אני מדבר על חלקים שאני עוסק בהם. מדובר פה בהסדר שנוגע לשלושה מרכיבים ואינו סותר את החלטת בג"ץ. 
       
       המרכיב הראשון קשור לחלקת המגורים. כפי שאתה זכאי לבית שיהיה רשום על שמך ואתה בנית אותו מכספך ולא מכספי המדינה, כך גם אני. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זאת קרקע שלי. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       כך גם אני. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זו לא קרקע שלך. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       כך גם אני, ואם תהיה בשקט אוכל גם לענות לך. את הבית שלי אני בניתי במו-ידי. כשמדובר על ההסדר, מדובר בסופו של דבר על היכולת להוון את בית-המגורים, כפי שהיה בכל המגזר העירוני לפני שנים מספר. לא מכל דבר צריך לעשות ניגוד עניינים ולחשוב שמישהו עושה פה קומבינציה. הבית נבנה על-ידינו וזכותנו לעשות בו את אשר אנחנו חושבים כאשר צריך לעמוד בכללים שקבעה המדינה. זה לא בניגוד לעמדת בג"ץ, בג"ץ לא קבע את זה. זו נקודה אחת. אני מדבר כרגע על חלקת המגורים. 
       
       המרכיב השני שאי-אפשר להתעלם ממנו הוא נושא התעסוקה. כאשר אתה מחליט להעביר אוכלוסייה שלמה, או חלק גדול ממנה, מעיסוק בחקלאות לעיסוק בפרנסות אחרות – על כך ניסה לרמוז חבר הכנסת כהן, וזה גם עלה אתמול בישיבה של הוועדה לביקורת המדינה – אתה מבין שאתה עושה להם שינוי. כאשר אתה עושה שינוי אתה צריך לאפשר להם להתפרנס ממשהו אחר. אם בלול הזה לא ניתן יותר לגדל עופות, או בחלקה הזאת לא ניתן יותר לגדל גידול אחר, או לעשות בית-אריזה או חממה או כל דבר אחר, ואתה מגביל את זה בגבולות מסוימים ואומר שבתחום של 500 מטר אתה יכול לעשות תעסוקה אחרת - אף אחד לא אומר שלא לשלם למינהל מקרקעי ישראל. נהפוך הוא, ישלמו למינהל - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה לכל אזרחי המדינה? 
       

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני מדבר על הסדר שקיים כרגע בין ההתיישבות לבין מדינת ישראל. חבר הכנסת ברכה היה בכנסת הקודמת חבר בוועדת הכספים. כאשר נתנו ל=3,000 חברי "אגד" מיליארד שקל על הפרטת 25 קווים שוליים לחלוטין, למה אז הוא לא שאל דבר? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כי הם חברים. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       חברים במה? מי נתן להם את הזכות על הקו הזה? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש להם מניות. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       סליחה, החקלאים לא עובדים? החקלאים לא עיבדו את אדמתם? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה סוג של קואופרציה. אתה לא קואופרציה. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       סלח לי, כשאבא שלי בא לגליל לא היה שם שום דבר. הוא חרץ את האדמה במו-ידיו. על מה אתה מדבר? מה, הוא לא השקיע באדמה הזאת? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אל תיכנס לסוגיה הזאת. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       למה לא להיכנס לסוגיה הזאת? זו סוגיה אחרת? זו סוגיה שלא קיימת? 
       

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ברכה, אתה צודק, לא כדאי להיכנס לזה. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       זו הרי דמגוגיה וגם אתה יודע שזאת דמגוגיה. מי השביח את הקרקע, אתה השבחת אותה? מי השביח אותה הקרקע? מי השקיע באותה קרקע? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה השקיע? שם זבל?
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):

       מי נטע באותה קרקע את העצים? 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בשבילי? בשבילך עשית את זה. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אלא מה, בשבילך? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הפקת מזה תועלת. 

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       מי התיישב שם? על מה אתה מדבר? 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ברכה, אני מבקש לאפשר לו לדבר. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש.  לפחות אגיד לך היום תודה פעם אחת. 
       
       המרכיב השלישי, שגם עליו מדובר כרגע בהסדר הקרקעות, נוגע למצב שבו אדמה ניתנה לך בחוזה חכירה עם המינהל, ומיועדת כרגע לחקלאות ויש עליה עצים - מה קורה כאשר המדינה אומרת: אדוני, תפנה את עצמך מהאדמה הזאת ותעשה משהו אחר. אני שואל אותך: האם כאשר מפנים אדם שמתפרנס מאותה הקרקע, אתה מסכים שהוא יתפנה ללא פיצוי? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה שואל אותי שאלה, אז אני רוצה לענות לך. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ברכה, זו הצעה דחופה, שלוש דקות, ועכשיו אני חייב לתת לו עוד שתי דקות. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אתה יכול לענות לי אחר כך, אתה יכול לענות לי גם בוועדה, כשנרד אליה. 
       
       אני אומר שכאשר אתה מפנה מישהו - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       פיצויים על חכירה – כן, על ערך נדל"ני – לא. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני מדבר על חכירה חקלאית. לא דיברתי על משהו אחר. אני רוצה להסביר לך, שכאשר אתה מדבר על צדק חלוקתי, גם כאשר בית-המשפט קבע צדק חלוקתי, הוא קבע דבר נוסף: הוותק והמאמץ והדמעות של אבא שלי, הוא לא התכוון לא לתת פיצוי. הוא אמר שעל ותק ומאמץ צריך לתת פיצוי. על השקעה באותה קרקע, צריך לתת פיצוי. אל תבלבל בין שני המושגים. אלה שני מושגים שאינם חופפים זה את זה, וגם לך ברור שהדבר הזה מגיע.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יש פיצוי ויש זכות קניין.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       לכן, בוא לא נתעלם מהעובדה שצריך להגיע להסדר שיקנה זכויות לאלה שיושבים על הקרקע עשרות שנים. אני מקווה שהעניין מגיע לתהליך הסופי שלו, ובסוף החודש מועצת מינהל מקרקעי ישראל תכריע בעניין ותסיים פרשייה כאובה, כי אחרת הכנסת תצטרך לחוקק חוק. אני רוצה להזכיר לך, שלמרות הציניות בדברים שלך לגבי ההרכב המאוד מוזר של מי שהגיש את הצעת החוק בכנסת הקודמת, חבר הכנסת הנדל, ישראל כץ ואנוכי ביחד - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כולם בעלי אינטרסים.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       כן, אבל על הדבר הזה הצביעו בקריאה ראשונה 51 חברי כנסת מול אפס מתנגדים. אל תשכח את המספר הזה. זה דבר שהיה עליו קונסנזוס בבית הזה ויכולנו גם להעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית, אבל כיבדנו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ואת עמדת בג"ץ. על כן, אני מאוד מקווה שלפני שייקבע דיון המשך להצעה הדחופה הזאת, הממשלה תסיים את הסדר הקרקעות ואת הצדק ההיסטורי מול המתיישבים, בהצבעה במינהל מקרקעי ישראל בסוף החודש. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.


ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, ביום שני שעבר התכנסה מועצת מינהל מקרקעי ישראל, שעמד בראשה השר אולמרט. התכנסות זו באה להטביע חותמת עסקית-רווחית על אדמות המדינה.

קריאות:
       
       איפה אולמרט?

היו"ר משה כחלון:
       
       אינו נוכח.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       קול צעקה נשמע מכל הכיוונים, בעיקר מצד המושבים, וכאן אני רוצה להשמיע גם את זעקתם של 20% מאזרחי מדינת ישראל, הערבים, משום ש=20% הופלו לרעה כל הזמן, עשרות בשנים. אם אנחנו ניקח דוגמאות ונדגיש שהפליטים, אזרחי מדינת ישראל, שהוגרו מכפריהם, מפראדי, מאקרית, מבירעם, מרואס מדאמון, כולם מתגוררים היום בכפרים רמה, תמרה, כאבול. כולם סובלים ממצוקת דיור. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
- - -

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       גם סאפורי.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       ציפורי, ציפורי. מושב ציפורי.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       סאפוריה. לכן, צריך להעלות כאן גם את זעקתם של אלה שסובלים ממצוקת דיור זה שנים. אני ביקרתי במקומות האלה ואני יודע שאנשים כאלה ראויים להפשרות קרקע המדינה, כדי לאפשר להם לבנות ולפתור את מצוקות הדיור שלהם.
       
       משטר הקרקעות והתכנון בישראל מפלה בעקביות את האוכלוסייה הערבית. הוא הגורם לכרסום המתמשך בעתודות הקרקע הערביות, אלה שנותרו, והוא מקשה על מילוי צורכי הפיתוח והשירותים של היישובים הערביים. גם שופטי העליון יכולים להעיד על מצב קשה זה באומרם בבג"ץ כעדאן: מדיניות ההפרדה הנהוגה במקרקעי המדינה היא מפלה. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, יש לנקוט צעדים, אם כבר הנושא בדיון, ויש לבקש ולתבוע שאוכלוסייה זו תוכל לקבל תשובות על שאלותיה, על מצוקת הדיור שהיא סובלת ממנה. אם כבר מפשירים כמה חלקות פה ושם, עשרות חלקות בכפרים שונים, אז בואו נבדוק איך מפשירים ומה הם המחירים. המחירים גבוהים מאוד - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טאהא, זמנך תם. אני מבקש לסיים.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אני מסיים. 
       
       המחירים גבוהים מאוד, לכן אנחנו בונים. כאשר מפשירים ואם יש היום כוונות, כפי ששמעתי שיש כוונות להפשיר חלקות לבנייה בכמה כפרים ערביים, אנחנו מבקשים שמספר החלקות יענה באמת על הדרישות ויפתור את מצוקת הדיור. כמו כן, מחיר החלקות האלה יהיה קשור במצב הסוציו-אקונומי של הכפר, מפני שהמחירים שהם קובעים מאוד יקרים ואנשים רבים, חלשים במיוחד, מהשכבות החלשות, לא יכולים לקנות ולבנות קורת גג. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. משיב השר גדעון עזרא. בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ממלא כאן את מקומו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

קריאות:
       
       איפה אולמרט?

השר גדעון עזרא:
       
       ידידי, לפי הנהלים, אני יכול למלא את מקומו. ראש הממשלה, אנוכי וסגן שר שלו.


יצחק כהן (ש"ס):
       
       אבל איפה הוא?  

השר גדעון עזרא:
       
       לא יודע איפה הוא. נסע לעקבה, אני יודע איפה הוא?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כולם חזרו, מה קרה?

השר גדעון עזרא:
       
       תשאל את אחמד טיבי, הוא בטח יודע.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       כל כך הרבה תפקידים הוא לקח על עצמו.

השר גדעון עזרא:
       
       נדמה לי שהשר לשעבר שלום שמחון - - -

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       לעתיד.

השר גדעון עזרא:
       
       אינשאללה. השר שמחון היטיב להבהיר את הבעיות של החקלאים ואת הבעייתיות שבהחלטה. אני חושב שטוב שכל הציבור בישראל ידע בדיוק במה מדובר ומה היה במועצת מינהל מקרקעי ישראל השבוע. 
       
       כידוע לכם, מועצת מינהל מקרקעי ישראל מינתה ועדה בראשות השר לשעבר, עורך-הדין משה נסים, שתגבש המלצות בדבר הוראות מעבר לאור פסיקת הבג"ץ לעניין הפיצוי בגין הפשרת קרקע חקלאית. בישיבה שהיתה ב=9 ביוני הציג יושב-ראש הוועדה את עיקרי הדוח, ולמיטב הבנתם של יושב-ראש הוועדה וחבריה, בהסתייגות חלקית של חבר הוועדה מטעם משרד האוצר, הדוח תואם - אני חוזר, הדוח תואם את רוח החלטת הבג"ץ. היועץ המשפטי לממשלה ביקש שהות נוספת לעיין בדוח הנ"ל, ועל כן דחתה מועצת המינהל את הדיון וידונו פעם נוספת בנושא הזה ב=29 ביוני. מוחמד ברכה, אתה יצאת מנקודת הנחה שההחלטות תתקבלנה ב=9 ביוני, אבל זה יהיה רק בישיבה הבאה, ב=29 ביוני.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל הכיוון מסוכן. הוא בניגוד להחלטת הבג"ץ וחוות הדעת של היועץ המשפטי.

השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך שהיועץ המשפטי לממשלה יעיין בדוח ויעיר את הערותיו. לפי מה שנראה כרגע, בישיבה האחרונה היתה הבנה שהדוח תואם את רוח הבג"ץ. 
       
       עם זאת, יש לציין כי משרד התמ"ת אינו עוסק בהפשרת קרקע. פעולה זו נעשית על-ידי מוסדות התכנון, שעתידים לעבור למשרד התמ"ת, אבל עדיין לא עברו.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מי ראש מועצת המינהל? השר קיבל סמכויות במשרד, הוא לקח את זה.    

השר גדעון עזרא:
       
       השר אולמרט. אני מדבר על התכנון. סליחה. התכנון עדיין נמצא במשרד הפנים.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
- - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       השתלטות? על נישול אתה מדבר. מאיפה זה בא לך?
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       על אדמות הלאום דיברת.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברי הכנסת. חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת שמחון. בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       "פולשים", כך קוראים להם. בושה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת שמחון טוען שמתגבש בין המדינה לבין ההתיישבות העובדת הסדר קרקעות, והנושא מונח על שולחנה של הכנסת שנים רבות; הוא תיאר את ההצבעה שעברה בכנסת ב=51 קולות, וכעת יש סיכוי שיגיע לסיומו.
       
       יש לציין, כי ההצעות שהתגבשו בעניין חלקות המגורים ובעניין הפיצוי בגין הפשרת הקרקע החקלאית נעשו בתיאום עם המגזר החקלאי, ולדעתנו, הן משקפות את החלטת הממשלה, שאימצה את דוח-מילגרום, ומהוות את יישום הדוח.
       
       מלה אחרונה לחבר הכנסת ואסל טאהא. הנושא שהעלית חשוב, אבל לא נוגע לנושא של הוועדה הזאת.
       
       לעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, הצעה אחרת.
       	
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, הנקודה הנעלמת כאן מאז ועדת-רונן והצעותיו של אריק שרון עם המושבים וכן הלאה, לעשות את מה שהוא עושה באדמה שהיא אדמת מדינה, היא שחלק גדול מהאדמה הזאת היא אדמה של אנשים - חלק גדול ממנה, לא כולה - שהוגלו כפליטים. חלקם פליטים בתוך מדינת ישראל, כ=300,000 בני אדם, שגרים בכפרים ליד כפריהם שננטשו, או שהוגלו מהם, ואסור להם לחזור לאדמתם. אם יש למישהו איזו זכות היסטורית על האדמה הזאת, זה להם. אני לא מדבר על סידור בעיית הפליטים ופתרון הקבע, אלא על אזרחי מדינת ישראל הערבים שהוגלו מכפריהם וכן הלאה. עכשיו האדמה הזאת תופשר כאדמה פרטית לבני אדם, לאנשים, כשהאנשים האלה חיים לידם ולא יכולים לחזור לאדמתם?
       
       האוכלוסייה הערבית, לא צרכיה ולא ההיסטוריה שלה בנושא האדמה הובאו בחשבון כאשר נפתרה הבעיה הזאת בצורה שהיא נפתרה. לא רק לעדות המזרח ו"הקשת המזרחית" היה מה להגיד, לכל האוכלוסייה העירונית, אלא לנו, כבעלי זיקה היסטורית, לא רק זיקה היסטורית, אלא כבעלי הקרקע הזאת. לא הובאנו בחשבון, לא התייעצו אתנו. מבחינתנו כל הפעולה הזאת לא לגיטימית.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. לאחר מכן עוברים להצבעה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בכל מה שנוגע לנושא של מינהל מקרקעי ישראל, האוכלוסייה הערבית במדינה היא בגדר נוכחים-נפקדים. אין לנו ייצוג במועצת המינהל, ולכן גם האינטרסים של האוכלוסייה הערבית אינם מיוצגים במינהל. הקיבוצים שקיבלו אדמות בחכירה עכשיו רוצים לקבל זכויות קנייניות, כשמאות אלפי דונמים, אם לא יותר, של הציבור הערבי נמצאים בחזקה של אותם קיבוצים. הציבור הערבי תובע זכויות, אבל לא מקבל חזקה, לא משתמש באותם מקרקעין. 
       
       אפילו בהנחה שלציבור הערבי אין אדמות, שזה דבר לא נכון, הרי אנחנו מהווים 20% מאוכלוסיית המדינה. האדמה היא קניין של אזרחי המדינה, ולא יכול להיות שציבור אחד יקבל פי כמה וכמה מהשיעור שלו באוכלוסייה, ואוכלוסייה אחרת שהיא 20% תקבל פחות מ=3%. זו חלוקה לא שוויונית של קניין המדינה. צריכה להיות חלוקה שוויונית וצריך לעשות צדק חברתי.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אחת מהסיבות לכך שאנחנו תובעים להכיר במיעוט הערבי כמיעוט לאומי היא בדיוק הסיבה הזאת. כאשר אתם אומרים "קרקע הלאום", בשלב זה מוכר במדינת ישראל רק לאום אחד. לכן, בחלוקת קרקע יש אי-צדק חלוקתי קיצוני ביותר. מה זה קיצוני? אנחנו לא קיימים שם - נוכחים-נפקדים. על כן, אפילו לפני ההכרה באוכלוסייה הערבית כמיעוט לאומי, כביטוי לצדק חברתי, כביטוי של ערך השוויון, שעדיין לא קיים בחוקי-היסוד של המדינה, יש להתחשב ב=20% מהאוכלוסייה האזרחית, שהם הם אזרחי המדינה גם בחלוקת משאבי קרקע.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד - לוועדה, נגד - זה להסיר.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       ועדת הכלכלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       ועדת הכלכלה. זה ברור.
       
הצבעה מס' 13
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       11 בעד העברה לוועדה, אפס נגד, אפס נמנעים. הנושא עובר לוועדת הכלכלה. 

       
       
הצעה לסדר-היום
העברתם של ביתני משרד החוץ למתנחלים
       
היו"ר משה כחלון:
       
       ההצעה הבאה היא הצעה של חברת הכנסת קולט אביטל: העברתם של ביתני משרד החוץ למתנחלים, שמספרה 587. הקדמנו לה את ההצעה בצוק העתים.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       בצוק העתים ורצון טוב של המתנחלים.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה. האמת היא שאני מקבלת משלחת מחוץ-לארץ, לכן אני באמת מודה לכם.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שבועיים-שלושה פתחתי את עיתון "ידיעות אחרונות", ומה גילו עיני? שצריפי משרד החוץ חצו את "הקו הירוק", דהיינו, בעצם לא מדובר בצריפים, מדובר בבניינים אמיתיים, שמשרד החוץ ישב בהם 50 שנה, עד שהוא עבר לבניין יפה, חדש, מפואר, שחבר הכנסת יהלום ואני ביקרנו בו יחד לפני כמה ימים ויכולנו להתרשם ממנו. 
       
       משרד החוץ ישב בקמפוס מאוד יפה, עם ביתנים מסודרים, עם מיזוג אוויר. והנה, כאשר הממשלה החליטה שמשרד החוץ עובר לבניין חדש, המגרש נמכר, ואילו את הביתנים החליטו במשרד החוץ או אולי במשרד האוצר לתרום למתנחלים.
       
       אני באה לשאול כאן שתי שאלות. באיזו רשות, באיזו זכות, נתרם רכוש ציבור למטרה בלי לשאול, בלי לעשות מכרז, מבלי לבדוק? זאת שאלה ראשונה, שהיא שאלה סידורית, שהיא שאלת  "מי שמך" - מי נתן לך אישור.
       
       השאלה השנייה שאני רוצה לשאול היא, כמובן, שאלה פוליטית. מה קרה? אנחנו היום הולכים ומנסים לפרק היאחזויות בלתי חוקיות, אני כבר לא יודעת איך קוראים להן, unauthorized, שלא קיבלו אישור. אנחנו על סף תקופה שבה הולכים להקפיא התנחלויות, ודווקא עכשיו, דווקא בזמן הזה, ודווקא משרד החוץ לא מצא שימוש אחר לביתנים אלא לתת אותם למתנחלים? 
       
       יש, כמובן, שאלה שלישית: האם באמת נגמרו כל הצרכים בארץ? האם אין צרכים דחופים לאוכלוסייה, למשל, במוסדות החינוך, למשל, במוסדות של ש"ס, שלומדים בביתנים רעועים, במקלטים דולפים? האם אין בתי-חולים שזקוקים לביתנים? האם אין צורך, למשל, למקלטי נשים? האם אין צורך, למשל, לעולים חדשים שמחכים לדיור? אנחנו מדברים על ביתנים שאכלסו 450 איש בחדרים יפים ומסודרים, עם מיזוג אוויר, עם הסקה מרכזית לחורף, עם שירותים משופצים ונהדרים? האם לא היה אפשר לתרום את הביתנים האלה לכל אותן אוכלוסיות שהן במצוקה במדינת ישראל? האם כל האוכלוסיות האלה, שמחכות שנים בתור, למשל, העולים החדשים - 50,000 עולים חדשים מחכים בתור לדיור – לא היה אפשר לתרום את הביתנים האלה להם?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אבל גם בהתנחלויות יש עולים חדשים.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       רק בהתנחלויות יש עולים חדשים?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       להם נתנו.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אתה לא מכיר תור של 50,000 איש, ביניהם זקנים בחולון ובכל מיני מקומות? האם באמת זה מה שהיה צריך לעשות עם אותם הביתנים? 
       
       אני חושבת שזה מעשה אווילי, לא מוצדק, לא חוקי, ואני מבקשת לשמוע מהממשלה על זה, ובינתיים אני אבקש שיתקיים על כך דיון בוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
     

זאב בוים (הליכוד):
       
       אפשר לשאול משהו את חברת הכנסת קולט אביטל? 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אם היא מוכנה.
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       חברת הכנסת אביטל, אני חושב ששר החוץ הראשון של מדינת ישראל, משה שרת, דווקא הרעיון הזה היה נראה בעיניו - - -
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       לא היו אז התנחלויות, אנחנו מדברים על 1948.
       
זאב בוים (הליכוד):

	 אם מחזירים את המבנים שהוא ישב שם, מהמקום שבו הוא נולד, כידוע. הוא נאלץ לעזוב את מקום הולדתו בגלל פרעות ב=1929.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מה זה שייך לעניין?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת אביטל, זאת קריאה עוקפת תקנון משום שהוא לא יכול להציע הצעה אחרת. בבקשה, השר גדעון עזרא. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       תשובה על הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת קולט אביטל: מתחם משרד החוץ הישן הכיל כמה מבנים יבילים וצריפים. הסדר הפינוי נערך בין מינהל מקרקעי ישראל למינהל הדיור הממשלתי. משרד החוץ אינו צד בעניין כלל. 
       
       לפני שנים מספר הוחלט על פינוי הקרקע לטובת שיווקה במסגרת הפעילות של מינהל מקרקעי ישראל. עם מסירת השטח ממשרד החוץ למינהל הדיור הממשלתי, הועברו ארבעה מבנים יבילים למועצה האזורית מטה-בנימין, באמצעות הוראת שעה המאפשרת זאת.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מי החליט?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אראה לך את הוראת השעה ומי שהחליט.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא צריך מכרז? 
       
השר גדעון עזרא:

	לא, אקרא קטע מהוראת השעה הזאת. 

	המועצה האזורית מטה-בנימין משתמשת בארבעת המבנים היבילים לכיתות לימוד. יש לציין כי בבדיקה שנערכה עם המועצה האזורית מטה-בנימין נמצא כי כל המבנים הועברו ליישובים שאין עליהם ערעור ולא למאחזים. 

	הוראת השעה, שאני מדבר בה, חתומה על-ידי נחמן רטנר, סגן בכיר לחשב הכללי, ובסעיף הראשון שלה כתוב: "להלן הנחיות להעברת טובין ממשלתיים למוסדות העוסקים בקליטת העלייה. משרדי הממשלה יהיו רשאים להעביר טובין לטובת קליטת העלייה, למחלקות הקליטה ברשויות ובמועצות מקומיות, על-פי הרשימה בנספח א'" – ובנספח א', מועצה אזורית מטה-בנימין מופיעה בסעיף 19- - -

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       ומה ב=18 הסעיפים הקודמים?
       
השר גדעון עזרא:

	זה מועצות אחרות. 



שאול יהלום (מפד"ל):
       
       פתחו בית-ספר.
       
השר גדעון עזרא:

	אני קורא לך: "העברת הטובין תיעשה רק באמצעות עובדים שהרשויות המקומיות הנ"ל מינו לצורך זה ואשר צוידו באישור מתאים" – וכאן יש לי גם שם האיש שיש לו האישור המתאים לעניין הזה, ואין פה שום מלה לא על מכרז ולא שום דבר, וזה שיקול דעת של סגן בכיר לחשב הכללי, ולשם הועברו ארבעת המבנים. 

	לעצם העניין, אני מציע להסתפק בהודעתי. אני לא אתנגד גם להצעה אחרת. אני רק לא יודע אם כדאי להעסיק את עצמנו בנושא שמטופל כדת וכדין. אני רוצה להגיע אתך להסכמה בעניין הזה. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, הבעיה היא שפה אתה לוקח פקיד במשרד ממשלתי ונותן לו את כל הסמכויות להחליט על עניין שהוא רכוש המדינה והוא גם עניין מאוד עדין, מאוד עדין, כי באמת משרד החוץ לא צריך היום להסתבך עם כל מיני דברים.
       
השר גדעון עזרא:

	לא, לא, זה מינהל הדיור הממשלתי, בכלל לא משרד החוץ.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       לא משרד החוץ, פקיד באוצר.
       
השר גדעון עזרא:

	אני אומר, שנתנו את הסמכות לאיש הזה, והוא החליט כפי שהחליט בעניין הזה לפי שיקול דעתו המותרת. זה נעשה בהתאם לכללים.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אני מציעה להעביר את ההצעה לוועדה לענייני ביקורת המדינה. 

השר גדעון עזרא:

	אני חושב שצריך להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכספים, מאחר שמינהל הדיור שייך למשרד האוצר. מאחר שיש חילוקי דעות בינינו, ועדת הכנסת תקבע. תודה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       בעקבות חילוקי הדעות שבין המציעה לשר המשיב תועבר ההצעה לוועדת הכנסת, והיא תקבע לאיזו ועדה תועבר ההצעה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אלא אם חברת הכנסת אביטל מוכנה להעביר לוועדת הכספים.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אני מעדיפה את הוועדה לביקורת המדינה. ועדת הכנסת תחליט. 
       
השר גדעון עזרא:

	את מחליטה מראש שיש פה דבר שהוא לא ישר?

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, מצביע בעד העברת ההצעה לוועדת הכנסת שתקבע לאיזו ועדה להעביר את ההצעה; מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום.  נא להצביע.
       
הצבעה מס' 14
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה תועבר לוועדת הכנסת שתקבע לאיזו ועדה להעבירה.

       
       
הצעות לסדר-היום
כוונת הממשלה להקים קזינו באילת ובמצפה-רמון
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות  לסדר-היום מס' 574, 608, 614 ו=639: כוונת הממשלה להקים קזינו באילת ובמצפה-רמון - מאת חברי הכנסת שאול יהלום, יצחק כהן, אהוד רצאבי ואנוכי. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
        אדוני היושב-ראש, אנשים שפתחו את העיתונים לפני שבוע, אני חושב שקצת נדהמו: "במשרד ראש הממשלה נשלמה לאחרונה הכנתה של תוכנית מפורטת להקמת שלושה בתי-קזינו בישראל. מנכ"ל המשרד, אביגדור יצחקי, אמור להציג את התוכנית לאישורו של ראש הממשלה בשבועות הקרובים. בינתיים מעריכים במשרד ראש הממשלה ובמשרד האוצר כי הנסיבות הפוליטיות הנוכחיות הן חלון הזדמנויות פוליטי שיאפשר אישור הקמת קזינו".
       
       עכשיו, אדוני היושב-ראש, נראה. על-פי התוכנית, המדינה תקים שלושה בתי-קזינו - אחד באילת ושניים בנגב. בתי-הקזינו ינוהלו על-ידי מפעל הפיס, ותהיה כאן תוכנית ממשלתית ומפעיל ממשלתי. מכספי הקזינו – מעניין מאוד – יופרשו סכומים קבועים לשתי מטרות – מה יעשו עם הרווחים בקזינו? – מטרה אחת היא מלחמת חורמה בבתי-ההימורים הלא-חוקיים שהתרבו בשנים האחרונות בגוש-דן ומושכים אליהם מהמרים מחתרתיים. המטרה השנייה עוד יותר חשובה: שיקום אנשים המכורים להימורים. 
       
       זאת אומרת, יש אנשים המכורים להימורים, לא עובדים, מהווים נטל על החברה - איך נשקם אותם? נקים שלושה בתי-הימורים – אומרת הממשלה – ובשלושת בתי-ההימורים האלה נגדל עוד דור של מהמרים, ואחר כך שוב נצטרך לשקם אותם. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       נכון, נכון.
       
       אני חושב שהרעיון הוא רעיון נואל, טיפשי ולא מוסרי, ובעניין הזה אני רוצה לצטט שני משפטים מחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: "אבקש להביע הסתייגות גמורה מן הרעיון, וזאת בהמשך לעמדה העקבית שביטאתי גם בעבר. סבורני כי הימורים עלולים להוות יסוד להשחתה, זה כר פורה לעבירות פליליות, סחיטה, הלבנת הון וכדומה. חדשות לבקרים מתפרסמות ידיעות על מי שאיבדו רכושם כתוצאה מהתמכרות להימורים. ראיתי תופעות קשות בתקופת כהונתי בבית-המשפט, הרס משפחות, כמעט אובדן צלם". 
       
       מוסיף ואומר היועץ המשפטי: "קזינו הוא תופעה מדיפה ריח רע, ובחברה בעלת ערכים ישנם נושאים שאינם נמדדים בכסף. מסופקני אם קזינו הוא אח ורע ליסודות החירות, הצדק והשלום, לאור חזונם של נביאי ישראל", וזה ציטוט מהכרזת העצמאות או מפרשנות חוק-היסוד: כבוד האדם וחירותו. 
       
       אדוני היושב-ראש, ממשלה צריכה לחשוב, קודם כול, איך היא מביאה ערכים של מוסר, ערכים של עבודה, ערכים של מאמץ, של יגיעת כפיים, איך היא מביאה ערכים כאלה למדינה. מביאים תוכנית שמטרתה ליצור לאנשים אשליה כאילו אפשר לעשות כסף קל, ולא על-ידי עבודה. 
       
	אנחנו  יודעים שבכל מקום כזה, כפי שאומר היועץ המשפטי לממשלה, מתרבות התופעות השליליות של פשע, של זנות, של "פרוטקשן". אנשים רצים להימורים, כחולים ומסוממים, ומאבדים כל צלם אנוש. 

היו"ר משה כחלון:
       
       זמנך תם, אני מבקש לסיים. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       האם ייתכן שממשלת ישראל היא זו שבתקופה שלנו חושבת שיש כאן חלון הזדמנויות? אני אינני יודע מה זה חלון ההזדמנויות שהיא מתכוונת אליו. אולי הרכב הממשלה – בוודאי לא המפלגה שלי, אולי מפלגה אחרת תומכת בכך. 
       
       אני פונה מכאן לממשלה לגנוז את הרעיון, לא לחשוב עליו, לא להביא אותו; להיות דבקים בעמדת היועץ המשפטי לממשלה, שאוסר את העניין מכול וכול, ובוודאי גם מטעמים משפטיים וגם מטעמים מוסריים, ולא להעלות חדשים לבקרים רעיונות הבל ונפל שבאים אולי להוציא אנשים לתרבות רעה, לתרבות שאין מקומה במדינת ישראל, ובוודאי לא במדינה המושתתת על יסודות היהדות. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, בתום ימי החסד של הממשלה – ממשלת הקזינו, ממשלת הרולטה – איזו בשורה לעם היושב בציון. נפתרו כל בעיות הביטחון – אתמול פתרנו את כל בעיית הביטחון – נפתרו כל בעיות קדחת הנילוס המערבי, מגפת ה"סארס", סמים, ההידרדרות של בני-הנוער, הנשירה, הבעיות הכלכליות, 300,000 מובטלים מול 300,000 עובדים זרים. בתוך 100 ימים, איזו ממשלה מוצלחת. והנה בתום 100 ימים, בשורה לעם היושב בציון: קזינו.
       
       אוי לה לאותה בושה, אוי לה לאותה ממשלה. וכי לא יודעים מה זה קזינו? ומעניין, זאת לא הפעם הראשונה שמשרד ראש הממשלה מתעסק בקזינו. שמענו על נסיעה של איזה עורך-דין מפורסם – גם כן בקשר לאיזה קזינו. מה, הם לא מתביישים להמר? אני יודע שהתוכנית הכלכלית כולה הימור. אין בה דבר אחד שאפשר לומר עליה שהוא תוכנית. כל מה שהם עושים בנושא החינוך זה הימור. כל מה שהם עושים בנושא המדיני-הביטחוני, מפת הדרכים, זה הימור. כל צעד שהממשלה עושה הוא צעד של רולטה.
       
       והנה יש לנו בעיה של תושבי מצפה-רמון, יש לנו בעיה של תושבי הנגב ואילת. נביא להם קזינו. רבותי, אם רוצים לאפיין התפוררות שלטונית, אין לך דבר יותר חזק שמוכיח את ההתפוררות של הממשלה – ממשלת הקזינו, הממשלה המהמרת – מהיציאה שלה בהכרזה להקים שלושה בתי-קזינו: שניים במצפה-רמון או שניים באילת – אני לא יודע בדיוק את החלוקה, אני לא יודע גם מה הפרוגרמה הגאונית של אותו משרד ראש הממשלה. אוי לה לאותה בושה.
       
       אדוני היושב-ראש, כולם יודעים מה זה קזינו, כולם יודעים מה המעטפת סביב הקזינו. המעטפת היא הפשע המאורגן. הזכיר את זה פה קודמי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ואני מקווה שכאשר זה יגיע לוועדה שלו, הוא יקבור את זה שם קבורת חמור – סמים, "פרוטקשן", הלבנת הון, דרדור של משפחות, אמלול של אומללים. אין בזה שום דבר טוב. זה לא מזכיר לכם את מה שאמרה מרי אנטואנט?  כאשר באו ואמרו לה שהמצב חמור ומתפורר,  היא אמרה: אם אין לחם, יאכלו עוגות. אם אין עבודה למובטלים, ילכו לקזינו להמר. זה מה שאומר משרד ראש הממשלה. אוי לה לאותה בושה.
       
       אדוני, זה מספיק חמור כדי להציע אי-אמון בממשלת הקזינו. אין דבר אחד שממשלה זו עשתה שהיא לא מהמרת עליו. אולי אני אציע לחברי הסיעה שלי להגיש הצעת אי-אמון בממשלה, לא רק בגלל הקזינו הזה, אלא גם בגלל תופעת הקזינו בכללה, אווירת הקזינו של הממשלה הזאת. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה. חבר הכנסת בן-מנחם יואיל לבוא להחליף אותי על הדוכן.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רצאבי, כבר הפעילו לך את השעון. אני אוסיף לך 20 שניות.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       רבותי, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לצאת נגד תופעת הקזינו בקונטקסט של ממשלת ישראל – לטעמי, זו הצטעצעות וזו התייפייפות, ואני אסביר מדוע. לו יכולנו לחיות בעולם שאין בו הימורים, שאין בו הגרלות, שאין בו זנות, שאין בו עישון, היה מקום לצאת נגד תופעת הקזינו. הרי כל הדברים האלה הם פשע. לטעמי, גם עישון הוא פשע נגד הסביבה, נגד האנשים שאתה חי בקרבם וגם נגד עצמך. הרי בין שיהיה קזינו חוקי ובין שלא יהיה קזינו חוקי, לא נצליח לפעול נגד ההימורים. גם הלוטו, הטוטו והפיס הם הימורים. לאחרונה, בתוכנית הכלכלית, הוטלו מסים בשיעור של 25% על רווחי הגרלות ופרסים. 
       
       לכן, אם הדבר הזה כבר קיים,  בואו ונראה איך אנחנו יכולים לו, ולדעתי, אם נמסד את הנושא הזה, אם נמסד את הנושא של הקזינו, את הנושא של ההגרלות ושל ההימורים ונשים אותם תחת פיקוח, במקומות מסוימים, תחת תנאים מסוימים ורשיונות, כפי שזה נעשה בנוודה ובלאס-וגאס ובלייק-טאהו ובמקומות אחרים – נצא רק מרוויחים. מדוע? כיוון שתופעות כמו התופעה של עופר מקסימוב – אנחנו לא יכולים להן, הן ימשיכו להתקיים. מי שרצה להמר נסע בזמנו ליריחו, ומי שרוצה להמר עולה על אונייה, על איזו ספינת אהבה באילת, ונוסע לו לטיול כלשהו ושם הוא מהמר, בין שהוא עשיר ובין שהוא עני. האנשים האלה ימשיכו להמר, ומי שחולה במחלה האיומה הזאת ימשיך בכך. יש אנשים שנהנים מזה. 
       
       אבל בואו נראה מה קרה בעולם. במקום כמו לאס-וגאס, שהיה מדבר, קמה עיר לתפארת, העיר הזאת מושכת תיירות, הוקמו בה וסביבה בתי-מלון, מסעדות, עם הכנסות עצומות שהמדינה הזאת יכולה לנצל – שוב, תחת פיקוח. לטעמי, אם הדבר הזה יהיה בנגב ובאילת, אנחנו נוכל להשתמש בכספים האלה, במקום שהכספים האלה יוצאו ויבוזבזו בחוץ-לארץ על-ידי אותם אנשים שעושים את זה בין כה וכה; נוכל לייבא לכאן תיירות של אנשים שיוכלו לעשות את זה בצורה פיקחית ומפוקחת על-ידי הרשויות.
       
       יש דבר אחד שאני כן חייב להגיד, בניגוד לעמדת הממשלה: לא הייתי נותן את הדבר הזה למפעל הפיס -  הרי גם כך זה גוף ממשלתי שמשתמשים בו לכל מיני מינויים פוליטיים ודברים אחרים – אלא הייתי משתמש בתוכנית הממשלה להפרטה ומעביר גם את הדבר הזה לידיים פרטיות, ואז נראה למעשה איזה מפגש של אינטרסים שממנו יכול לצמוח דבר טוב. יש לנו המהמרים שרוצים להמר - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איציק כהן, דיברת, והקשבנו לך, אף שלא כולם מסכימים אתך.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
	איציק, אני אשב ואשמע אותך.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -	
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אם כבר מדברים על כך, אחוז הפשע בלאס-וגאס  הוא בין הנמוכים בעולם. 
       
       כמו שאמרתי קודם לכן, אנחנו נקיים מפגש של אינטרסים בין המהמרים בכוח, בין המשקיעים שיהיו הבעלים של המקום הזה לבין המדינה שתוכל לגרוף מסים, להגביר את התיירות, כפי שציינתי קודם, ולספק הכנסות נוספות לאזורים שאנשים לא כל כך רוצים להגיע אליהם. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אהוד רצאבי. אני מזמין את חבר הכנסת משה כחלון. בבקשה. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אגף המודיעין של המשטרה - מר רצאבי, ידידי, חשוב שתשמע את זה – מדווח, שבשנת 2002 אירעו 14 מקרי רצח על רקע שליטה בשוק ההימורים, וניסיונות לרצח - איך אומרים החבר'ה - שאלוהים ישמור.
       
       לבוא היום ולהיתמם ולהגיד שהמדינה תפעיל את זה ויהיה פיקוח, זה על אותו משקל שתגיד: אתה יודע מה, בואו תיתנו מריחואנה, או בואו וניתן אישור לסמים קלים עד רמה מסוימת.
       
       שמענו אתמול את מפקד מחוז הדרום של המשטרה, ניצב משה קראדי, מה הוא אמר - שעלו על מוקדי סמים בדרום. הוא אמר חד-משמעית - זה מתחיל בסמים קלים, ההורים לא שמים לב, ואחר כך נמשכים, נשאבים לזה.

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       - - -

משה כחלון (הליכוד):
       
       תראה, צריך למגר את זה, לא צריך לעודד את זה. 
       
       ברגע שיאפשרו נגישות למוקדים כאלה, כמו סמים וכמו הימורים וכמו זנות, זה לא יעזור, כפי שאמר חבר הכנסת יהלום - חבר הכנסת יהלום או חבר הכנסת כהן, אני לא יודע, כי אני משתדל לומר דבר בשם אומרו; אני לא יודע אם אני אצליח הפעם. על כל פנים, אני אומר בשם שניכם, שמישהו אמר שהמעטפת פה היא לא מעטפת תמימה. מי שישתלט על זה, זה העולם התחתון, ומי שיעשה מזה הון, זה העולם התחתון, וההימור הכפייתי הממכר - אפשר להגיע אליו רק דרך התנסות. אם יהיה פה קזינו חוקי והנערים האלה יתנסו - הם יישאבו פנימה, הם יתמכרו. 
       
       אתם מכירים את הבדיחה ששני חבר'ה אומרים: בוא נשחק שש-בש. ואז אומר האחד: בשביל מה נשחק? בוא נריב מעכשיו. בשביל מה אני צריך להכניס אותם לקזינו, לגרום להם להתמכר ואחר כך להוציא אותם מזה? אז, בואו לא נכניס אותם, הם לא יתמכרו - - -

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       הם שם בין כה וכה.


משה כחלון (הליכוד):
       
       הם לא שם, הם לא שם. צריך לדאוג שלא יהיו שם. 

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אבל הם שם. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       אני יודע שמשטרת ישראל - ביעדים שלה לשנת 2003 - שמה את הנושא הזה בעדיפות מאוד גבוהה, ואנחנו שומעים כל יום על תוצאות ואנחנו שומעים כל יום על מבצעים, על סגירת בתי-קזינו, בתי-הימורים, כי טוב לא יצא לנו מזה.
       
       היושב-ראש, ברשותך, אני יודע שזמני תם, אבל אני רוצה לומר משפט אחד לגבי התיירות. חבר כנסת רצאבי, אם אתה באמת מאמין שהאמריקני יעזוב את לאס-וגאס ויבוא למצפה-רמון לשחק ברולטה, או הצרפתי יעזוב את פריס, את הקזינו שיש לו בפריס ויבוא לאילת לרולטה - אני חושב שאנחנו צריכים לחפש תיירות במקומות אחרים. 
       
       במצפה-רמון יש בעיה, באילת יש בעיה - צריך לפתור, אבל לא להכניס בעיה נוספת לאזור הזה, כשהאנשים שנמצאים שם, אתה מכניס להם קזינו הביתה ואתה מסבך אותם בצרות גדולות פי-עשרה מאלה שיש להם היום.
       
       לכן אני חושב שזאת הצעה אווילית. אנחנו לא בני 230. עד שהחברה הזאת תתהווה ועד שהחברה הזאת תתמסד ועד שהחברה הזאת תתמצב - אולי אחר כך נחשוב על קזינו. בינתיים, יש הרבה דברים קודם. לצערי, מה שאנחנו שומעים היום זה שנפתחים בתי-תמחוי, בתי-סיוע לנזקקים - לדעתי, גם זה צריך להיסגר, אבל איך אומרים, זה לא הדיון שלנו היום.
       
       על כל פנים, הרעיון הוא רעיון נואל וצריך להסיר אותו מייד. תודה.

היו"ר אלי בן - מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת משה כחלון. אני מזמין את השר גדעון עזרא להשיב. בבקשה.


השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא בהחלט מורכב. אני מכיר גם דיונים שהיו בכנסת בעבר, ואני אקרא לכם את עמדת הממשלה בנושא הזה ולאחר מכן אציע את הצעתי:
       
       נושא הקמת קזינו בנגב עלה פעמים מספר בכלי התקשורת בתקופות שונות כתוכנית של הממשלה או של גורמים בתוך הממשלה. אין כרגע החלטת ממשלה להקים קזינו בישראל, חבר הכנסת כהן, אך הנושא נמצא בדיונים פנימיים בין משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומפעל הפיס. בתום הדיונים תתקבל החלטה אם להמשיך עם ההצעה במתכונת של החלטת ממשלה, או להעבירה לדיון בקבינט כלכלי-חברתי. 
       
       אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת הכספים, לערוך שם דיון, ובו יועלו כל הטענות בעד ונגד.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       ועדת האתיקה.

השר גדעון עזרא:
       
       אני לא מציע את ועדת האתיקה. לדעתי, אתה מפליג לכיוונים שלא מתאימים לנושא הזה, ואני חושב שמדינת ישראל והממשלה הזאת התחילו את הדרך בתקופה קשה מאוד מכל הבחינות - ואני לא יודע מה סיעת ש"ס היתה עושה במצבים הללו.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       רק טוב.

השר גדעון עזרא:
       
       רק טוב. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הרבה יותר טוב מהממשלה הזאת.


השר גדעון עזרא:
       
       "עלא עיני". כולם יודעים וכל העם רואה ושומע את הקולות. 
       
       לכן, אני מציע - מפני שהנושא הזה שנוי במחלוקת - להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים, וזה בהחלט - - -

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני מבקש לוועדת העבודה והרווחה.

השר גדעון עזרא:
       
       מה זה נוגע לוועדת העבודה והרווחה?

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       קזינו זה ההיפך מעבודה.

השר גדעון עזרא:
       
       אז ועדת הכנסת תקבע, אבל זו בכל אופן הצעתי. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד - זה לוועדת הכנסת, נגד זה להסיר. בעד - ועדת הכנסת בגלל הנושא השנוי במחלוקת.

הצבעה מס' 15
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תוצאות: שישה בעד העברה לוועדת הכנסת, נגד - אפס, נמנעים - אפס. הנושא עובר לוועדת הכנסת.



הצעה לסדר-היום
פעולת הממונה על ההגבלים העסקיים בעניין רשתות השיווק וחברות המזון

       
היו"ר משה כחלון:
       
       הצעה לסדר-היום מס' 613: פעולת הממונה על ההגבלים העסקיים בעניין רשתות השיווק וחברות המזון - של חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, אלי בן-מנחם. בבקשה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מי צריך להשיב לך?

השר גדעון עזרא:
       
       אני. 

היו"ר משה כחלון:
       
       המשיב הוא השר גדעון עזרא.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       במקום מי?

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       במקום שר התמ"ת - שבמקרה היה נוכח היום בכנסת. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       איפה הוא?

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       הוא היה היום. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני לא אגזים אם אומר שבשבוע שעבר התפרסמה הידיעה הכלכלית החשובה ביותר לדעתי בשנה האחרונה עבור הצרכן הקטן או האזרח. 
       
       אני מקווה שבקרוב יתחיל עידן חדש לציבור הצרכנים בישראל - עידן חדש שיוביל להגברת התחרות ולהוזלה בעשרות אחוזים של מחיר סל המוצרים שכל משפחה קונה ברשתות השיווק מדי יום ביומו.
       
       בשבוע שעבר התפרסמו ממצאי חקירה שנוהלה בשלוש השנים האחרונות על-ידי הרשות להגבלים עסקיים - הכפופה למשרד התמ"ת - נגד רשתות שיווק כ"שופרסל", "הריבוע הכחול" ו"קלאב-מרקט" וחברות מזון ענקיות כ"עלית", "שטראוס", "תנובה", "אוסם", "סנו", "זוגלובק", "חוגלה", "טמפו", "קוקה-קולה" ואחרות. דוח החקירה חושף הסכמים המהווים הגבל עסקי בין יצרניות גדולות לבין רשתות השיווק, שכתוצאה מהם מספר המוצרים המגיעים בסופו של דבר אל המדפים הוא מצומצם ומוגבל, אדוני היושב-ראש.
       
       כשכיהנתי - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       רק רגע, סגן השר. ידידי סגן שר הביטחון.

עזמי בשארה (בל"ד):

       גם כשאתה לוחש, זה נשמע - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       יש לו loudness.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשכיהנתי כסגן שר התעשייה והמסחר, קיבלתי תלונות רבות מספקים ויצרנים קטנים שאינם מצליחים להחדיר את מוצריהם לרשתות השיווק הגדולות, ואם הם מצליחים בכך אחרי מסכת ייסורים - מוצריהם נזרקים על-פי רוב למדפים הלא-נגישים, ואת התשלום עבור מוצריהם הם מקבלים אחרי חודשים רבים, לפעמים שמונה חודשים, לפעמים עשרה חודשים, כי הם קטנים, חלשים ואין מי שיגן עליהם. ואז אותו ספק קטן או יצרן קטן צריך ללכת לבנקים, לקבל הלוואות, כי את המע"מ הוא צריך לשלם מראש, ואז הוא פושט רגל, כפי שקרה לצערי לאלפי עסקים קטנים בשנה האחרונה. 
       
       מובן שהספקים הגדולים שולטים במדפי הרשתות באמצעות העובדים שלהם, המסדרים את המוצרים במדפים. מה שמבקשים מהם, אדוני היושב-ראש, הוא שהם יסדרו טוב-טוב את המוצרים של היצרניות הענקיות, ואז, במקרה, אם מישהו מהספקים הקטנים כבר הגיע, המוצרים נמצאים על מדף עליון, מאחור, קשה מאוד למצוא את זה, ולצערי כך זה עובד היום במדינה.
       
       אני פניתי בעבר לעורך-הדין דרור שטרום, שהוא הממונה על ההגבלים העסקיים ועושה עבודה נפלאה. ביקשתי ממנו להעלות הילוך בבדיקת תקינות ההסכמים והיחסים בין רשתות השיווק וספקי המזון. כך גם ביקשתי מכל המחוזות של המשרד לשים עין על רשתות השיווק הגדולות, כי הבנתי שיש גם איזה מונופוליזם וכל מיני דברים - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       איזה מונופול?
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       שותפים. אני אתייחס לזה בהמשך. 
       
       אני שמח שעתה החליט הממונה לקדם תקנות שיחייבו את התחרות המקומית ויצמצמו את השליטה המוחלטת והבלתי-הוגנת של הספקים הגדולים במדפים. התקנות החדשות יגרמו לכך שסידור המוצרים על המדפים וקביעת מחיר המכירה לצרכן ייעשו אך ורק על-ידי רשת השיווק ולא על-ידי הספקים. 
       
       בנוסף, לא יהיו הסכמים ארוכי טווח לרכישת שטחי תצוגה. מובן שאנחנו יודעים שהגדולים הם יותר עשירים ומונעים מהקטנים להגיע לשטח משלהם. כל ספק יוכל לרכוש בלעדיות בתצוגת חוץ מדף לפרק זמן מוגבל. 
       
       התקנות החדשות יאפשרו גם מבצעים מתחרים של חברות על אותם מוצרים באותה רשת, ורשת שיווק לא תוכל לקנוס ספקים או לדרוש הוצאת  מוצר מתחרה מהמדף כיוון שהוא עורך מבצע ברשת מתחרה. כלומר, גם היצרנים הגדולים וגם רשתות השיווק מצאו פטנטים משלהם להגן זה על זה. 
       
       בדרך כלל אני קונה את המוצרים לבית פעם בשבוע, ולפעמים פעם בשבועיים. משום-מה, כמעט תמיד המוצרים הזולים יותר של יצרנים קטנים אינם מצויים על המדף, ובמקרה הטוב הם ממוקמים במדפים האחוריים והבלתי-נגישים. לפעמים אני מחפש מוצר מסוים ואני צריך לחפש שעות, לשאול ולהביא אנשים שגם הם לא יודעים בדיוק, כי אותו עובד של בעל העסק הגדול מסתיר עם המוצרים שלו את המוצרים הזולים יותר של הספקים הקטנים.
       
       אין לי כוונה לעשות פרסומת לשום חברה, אדוני היושב-ראש, אבל רק לדוגמה - זו באמת דוגמה ואין לי שום קשר אליה ואני לא מכיר אותם - החומוס הזול יחסית של "סלטי מיקי" על-פי רוב לא נמצא ברשתות השיווק. הסלטים שלהם טובים והחומוס שלהם טוב, אבל על המדפים אפשר למצוא רק את הסלטים של "צבר" ששייך ל"אוסם" או את סלטי "אחלה" של "שטראוס". אותו דבר לגבי הגלידות של "פלדמן" ביחס ל"שטראוס" או "נסטלה". אפשר להוסיף פה הרבה מאוד דוגמאות לכל מה שקורה בשוק הזה של המשווקים הענקיים והיצרנים הענקיים.
       
       אני רוצה להביא לך, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, דוגמה נוספת. לפני שנה פנו אלי בעלי אטליזים, יומיים לפני ערב חג. אנחנו היהודים קונים בערב חג עופות, זה הבשר הכי זול. אומר לי בעל אטליז מרמת-גן: אלי, יושבים בעלי המשחטות - ויש לנו בסך הכול ארבע-חמש משחטות במדינת ישראל - יומיים-שלושה לפני החג ועל כוס קפה מחליטים ביחד על העלאת מחיר העוף בשקל אחד לק"ג. שקל אחד. אדוני היושב-ראש, מדובר במיליוני שקלים שנכנסים לכיס של בעל המשחטה בקלי קלות על חשבון אותו מגדל, אותם חקלאים שאנחנו שומעים יום-יום שהם מזיעים ויורקים דם על כל שקל שמרוויחים בחקלאות - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ומתאבדים.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       ומתאבדים, כאשר הגדולים באים ובדקות מרוויחים מיליונים לכיסם. זה הפך להיות מין מונופול ענק שפוגע בחלשים וגם באותם חקלאים קטנים. 
       
       דוח החקירה מאשר את מה שכולנו הרגשנו בזמן הקניות הביתיות, שהתחרות האמיתית נחנקה בשנים האחרונות בגלל המהלכים הדורסניים שהפעילו החברות הגדולות ומאזן האימה שהפעילו יצרניות המזון ורשתות השיווק ביניהן. כל זה בזמן שהצרכן משלם את המחיר. למראית עין הם כאילו הוזילו פה משהו, אבל הכול למראית עין, כי אפשר היה להוזיל הרבה יותר אם היו מאפשרים לאנשים אחרים להיכנס לשוק. 
       
       בשבועות הקרובים יעמוד דוח החקירה פתוח לעיון והערות הציבור. רק לאחר שיחלפו 45 יום מעת פרסומו הוא יגובש סופית ויעוגן בחוק. 
       
       אני מחזק את ידיו של הממונה על ההגבלים העסקיים, דרור שטרום, ומבקש ממנו להמשיך ולפעול ולהיאבק באותם מונופולים, באותן חברות ענק ורשתות הענק, שלא יירתע ולא יתקפל מול הכוח של הרשתות והספקים שינסו לקבור את השלכות הדוח באמצעות הררי ניירת ומסמכים. 
       
       לסיכום, משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, שהרי רק אם המסקנות של החקירה וההמלצות יעוגנו בחוק, ניתן יהיה להעניש משפטית על כל הפרה ולגרום לכניסתם של יותר ספקים לרשתות. כשזה יקרה, יוכלו הצרכנים בישראל לרשום לפחות הישג אחד לטובתם בשנה הזאת - שהיא שנה קשה מאוד מבחינה כלכלית - התחרות תגבר, המחירים ירדו וכל עם ישראל והצרכנים ירוויחו סוף-סוף ויהיה צדק ושוויון בכל מה שקורה במדינה. תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני חושב שחבר הכנסת אלי בן-מנחם העלה את הנושא הזה משום שהיה בעבר סגן שר התעשייה והמסחר. אני חושש מאוד, שכאשר יש העברות שלטון תכופות, דברים הולכים לאיבוד, וטוב שיש להם המשכיות כמו במקרה הזה. 
       
       בעקבות הראיות שמצאה הרשות, הוחלט להיכנס לחקירה מעמיקה, בין היתר מהשיקול שמרבית הצריכה של אזרחי ישראל, על כל מגוון הקהלים השונים, מרוכזת בתחום המזון, השתייה ומוצרים רבים אחרים הנמכרים ברשתות. 
       
       ממצאי החקירה כפי שהובאו מעמדת הממונה מגלים כי אכן קיימים ליקויים במבנה התחרות על המדף ברשתות השיווק. הרעיון המרכזי שגלום בליקויים אלה הוא שיתוף פעולה בין ספקי המזון הגדולים לבין הרשתות הגדולות, שבמסגרתו מקבלות הרשתות הטבות כספיות משמעותיות, ומנגד מתחייבות להגביל את הספקים המתחרים בשטח מדף תצוגה, ולפעמים גם להוריד מתחרה מהמדף. הממונה הודיע בעמדתו שהתנהגויות מסוג ממצאים אלה הן בלתי חוקיות ומעתה הן אסורות על הרשתות והספקים הגדולים. 
       
       אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, הצעה אחרת.
       
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, ההסרה היא רק טכנית. אני רוצה לברך את חבר הכנסת אלי בן-מנחם על העלאת הנושא. גם תשובת השר לגמרי מקובלת עלי, על כך שחודרים לנושא.
       
       אני רק רוצה שייבדק אם יש פה מקום לא לתיקון חקיקה, אלא לחקיקה נוספת שתתייחס ספציפית ליחס בין ספקים גדולים ורשתות שיווק גדולות. כמו כן, אנחנו צריכים לחשוב, כנציגים, על האפשרות לעודד את היצרנים הקטנים להקים תאגידים, כלומר, שהם יקימו תאגיד של יצרנים קטנים מול התאגידים הגדולים. זה מה שעשו בארצות-הברית. דרך אגב, זה מה שעושים באירופה מול התאגידים הגדולים ורשתות השיווק. לא מדובר על כך שהם יהפכו להיות חברה כלכלית אחת, אלא שיקימו תאגידים שיווקיים גדולים שלהם. דרך אגב, זה מה שעושים בהרבה מקרים באירופה בתחום המוצרים הסביבתיים - מה שנקראfriendly    -  ידידותיים לאיכות הסביבה. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
       אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה להעביר לוועדת הכלכלה, נגד - להסיר. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 16
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חמישה בעד העברה לוועדת הכלכלה, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת הכלכלה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה לא מצביע?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני יכול להצביע, אבל אני מקוזז.
       
       
       
הצעה לסדר-היום
הדוח התקופתי של ועדת האו"ם לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 589: הדוח התקופתי של ועדת האו"ם לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות - של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מעלה הצעה לסדר-היום שראוי שהכנסת תתייחס אליה ברצינות גמורה.
       
     
       מדינת ישראל חתמה על האמנה הבינלאומית לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות בשנת 1991. לפי תקנון נציבות זכויות האדם של האו"ם בז'נבה, ישראל מגישה כל חמש שנים דוח תקופתי כשאר המדינות החברות או החתומות על האמנה. אני חושב שחתימות צריך לכבד. לא יכול להיות שיתעלמו מהדוח לאחר שיצא, במיוחד כשלפי הליך הוצאת הדוח - והכוונה היא לדוח של האו"ם - ישראל הגישה את הדוח התקופתי שלה, נשלחו שאלות בכתב לממשלת ישראל, וממשלת ישראל השיבה עליהן בכתב, ובמקביל נשלחו דוחות של ארגונים לא-ממשלתיים. כולם הוזמנו לז'נבה ליומיים של דיונים בדוח הזה או בדוח הממשלתי, והיו שאלות, תשובות ודיונים. ישראל שלחה נציגות מדרג גבוה, וזה אף צוין בהקדמה לדוח של הוועדה, בראשות מר יעקב לוי, הממונה ונציג ישראל במוסדות האו"ם בז'נבה, וגברת אסנת מנדל, האחראית על הבג"צים בפרקליטות. לאחר שנשמעו דברי כולם ונקראו כל הדוחות, הוועדה הוציאה את מסקנותיה. 
       
       הדוח היה דוח מאוזן מאוד. הוא נפתח בציון לשבח של ישראל בכל מיני נושאים, ואחר כך הציג ביקורת בכמה תחומים והמליץ המלצות. אני קורא לכנסת לאמץ את הדוח - לאמץ לפחות את ההמלצות שיש בדוח. לא יכול להיות שאזרחים נקראים לשמור על חוק, וכל אזרח הפורע חוק נענש ומדינת ישראל תהיה פורעת חוק בין-לאומי. לדעתי, זה מצב שהכנסת צריכה להתייחס אליו בכובד ראש ובמיוחד בנושא שהדוח של האו"ם העלה - זכויות כלכליות וחברתיות.
       
       אישית, יש לי כמה דברי ביקורת על הדוח הזה. למשל, הדוח מציין לשבח את תוכנית 4 המיליארדים המפורסמת שיצאה בשנת 2000. כנראה לא היתה אינפורמציה מספקת לפי הדוח של ממשלת ישראל, למשל על מה שקרה לפחות בתוכנית הכלכלית, כשתוכנית 4 המיליארדים נעלמה כליל לפי התוכנית הכלכלית החדשה של ממשלת ישראל. הם לא ידעו על התוכנית הכלכלית. גם לפני כן ההצעה הזאת לא יושמה.
       
       אדוני היושב-ראש, אם אנחנו קוראים את הדוח בעיון ואם יהיה דיון במליאת הכנסת, אמציא לכל חברי הכנסת את הדוח כדי שיקראו אותו, יעיינו בו בכובד ראש ויוכלו להתדיין עליו. 
       
       הביקורת הקשה ביותר היא בנושא: יחס המדינה כלפי האזרחים הערבים. אני  יכול לקרוא כאן קטע מהדוח. בסעיף 16 כתוב: "הוועדה" - הכוונה לוועדה לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות של האו"ם - "מודאגת עמוקות מההבדל המתמשך ביחס המדינה כלפי אזרחיה היהודים לעומת הלא-יהודים, במיוחד האוכלוסייה הערבית והבדואית, וזאת בקשר לזכויותיהם הכלכליות, החברתיות והתרבותיות. הוועדה מביעה את דאגתה שההדגשה היתירה על המדינה כמדינה יהודית מעודדת אפליה כלפי האזרחים הלא-יהודים ודוחקת אותם למעמד של אזרחים מדרגה שנייה". כתוב במפורש, שהאבחנה של האו"ם היא שהיחס כלפי האוכלוסייה הערבית, כלפי האזרחים הערבים, הוא של אזרחים מדרגה שנייה. המסקנה הזאת לא נתקבלה בקלות אלא לאחר שורה ארוכה מאוד של עניינים שנבדקו. 
       
       עוד נאמר: "גישה מפלה זו משתקפת ברמת החיים הנמוכה והמתמשכת של הערבים בישראל כתוצאה משיעור אבטלה גבוה, נגישות מוגבלת לחברות באיגודים מקצועיים ותעסוקה, מחסור והגבלות בנגישות לדיור, מים, חשמל, שירותי בריאות וכן רמת חינוך נמוכה, וזאת למרות ניסיון המדינה, החברה באמנה" - הכוונה לישראל - "לסגור פערים אלה. בהקשר זה, הוועדה מביעה את דאגתה" - וזה חשוב במיוחד לכנסת - "שהחוק המקומי של המדינה החברה" - הכוונה לישראל - "לא מאמץ את העקרונות הכלליים של שוויון ואיסור אפליה". יש כאן המלצה ברורה של האו"ם, שעקרונות השוויון ואיסור האפליה ייכללו בחוקים הבסיסיים או בחוקי-היסוד. 	
       יש כאן אבחנה ברורה של הוועדה של יחס מפלה מתמשך וסיסטמתי כלפי האוכלוסייה הערבית, שדוחק אותם למצב של אזרחים מדרגה שנייה. אני מדבר על לשון האו"ם, ולאעל מה שאנחנו טוענים כל הזמן. אנחנו טוענים כך, אבל זו אבחנה של ועדה אובייקטיבית ונייטרלית ששמעה בפרוטרוט מהדרגים הכי גבוהים בישראל את טענות הממשלה ושמעה כמה ארגונים לא-ממשלתיים שהציגו נתונים. דרך אגב, רוב הנתונים שהוצגו על-ידי הארגונים הלא-ממשלתיים, הם נתונים ממשלתיים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמראים שחור על גבי  לבן את הא	פליה הבוטה, המתמשכת והעמוקה בישראל בין אזרחים יהודים וערבים.
       
       אני רוצה להתייחס לנושא כאוב אחד, אני רוצה לקרוא עוד פרק, ולדעתי הוא חשוב מאוד - בקשר לאוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב ותושבי היישובים הלא-מוכרים בנגב. נאמר כך: "הוועדה ממשיכה לגלות דאגה לגבי מצבם של הבדואים תושבי ישראל, במיוחד אלו הגרים בכפרים שעדיין לא הוכרו. למרות הצעדים הננקטים על-ידי המדינה החברה באמנה להביא לסגירת פערים בתנאי החיים של הבדואים והיהודים בנגב, איכות החיים ותנאי הדיור של הבדואים ממשיכים להיות נמוכים באופן משמעותי, בלי נגישות או עם נגישות מוגבלת למים, חשמל ותברואה. ועוד, האוכלוסייה הבדואית עדיין סובלת, באופן מתמשך, מהפקעת קרקעות, הריסת בתים, קנסות על בנייה 'לא חוקית', השמדת יבולים חקלאיים, שדות ועצים, והתעללות סיסטמתית ורדיפה של 'הסיירת הירוקה', כדי להכריח אותם להתיישב בעיירות. הוועדה גם  מודאגת מתוכנית הפיצויים הנוכחית המוצעת לבדואים שרוצים לעבור לעיירות אלה, ורואה אותה כלא-מתאימה". הוועדה בהמשך קוראת לממשלה "להכיר ביישובים הלא-מוכרים בנגב, להקים בהם תשתיות, לחדול מהריסת בתים וריסוס יבולים ולספק להם שירותים נאותים".
       
       אם יאומצו ההמלצות על-ידי הכנסת, אני חושב שהן יביאו לשינוי משמעותי בחיי האנשים. מדינת ישראל צריכה לשמוע לא רק לזעקת התושבים, אלא גם להתחשב בהחלטות או"ם שנעשו או נתקבלו, כאמור, לאחר דיון מעמיק בהשתתפות כל הצדדים הנוגעים בדבר.
       
       דוח הוועדה מונה לפחות עשרה סעיפים שמתייחסים לאפליה המתמשכת כלפי האוכלוסייה הערבית.

היו"ר משה כחלון:
       
       זמנך תם. תסיים, אבל תדע שאתה כבר מעבר לזמן.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני, אסיים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       תגיד דבר טוב אחד שעשתה מדינת ישראל למען הערבים בישראל. כל כך מסכנים. תגיד מה עשו מ=1967 עד היום.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זאב, תודה רבה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       שמעתי אותך. אני אמציא לך את הדוח. הוא כתוב באנגלית, ואם יהיו לך קשיים - אני מקווה שהוא יתורגם לעברית.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       תתרגם את זה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה יכול לקרוא בו ותראה שהדוח מאוזן וגם מתייחס לפעילות הממשלתית בנושא הזה שלא הצליחה. היו טענות, והממשלה הביאה נתונים, והוצגו כל הנתונים על-ידי הדרגים הכי גבוהים והכי מקצועיים. עשרה נציגים של משרדים ממשלתיים היו בז'נבה, והם הביאו מחקרים של משרדיהם והם הוצגו שם. ישבו שם שמונה-עשרה מומחים בין-לאומיים שלא מתעסקים רק עם ישראל אלא עם כל המדינות בעולם. הפעילו קריטריונים שוויוניים כלפי כל מדינות העולם, והדוח הוא מה שיצא מכך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש שתאמר ממש משפט לסיום.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני קורא לאמץ את הדוח ולדון בו במליאה. אני חושב שהכנסת צריכה לתת תשובה. אני  חושב שלא יכול להיות מצב שבו העולם מתייחס לשאלות של כל המיעוטים - אירופה, האו"ם וארצות-הברית מתייחסים לבעיות כל המיעוטים - וההתייחסות לשאלות הכרוכות או הקשורות לאוכלוסייה הערבית בישראל מעטה, וזה אחד הדוחות הנדירים בעניין הזה. אני מקווה שדוחות כאלה ירבו, כך שזה יהווה לחץ על ממשלת ישראל לשנות את מדיניותה.
       
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, יש באירופה בית-דין לזכויות האדם, שמכריח את מדינות אירופה לכבד את זכויות האדם. טורקיה מתדפקת על דלתות האיחוד האירופי כבר 20 שנה, וכל פעם מחזירים אותם: תחזרו לטורקיה ותבטיחו שוויון מהותי לכורדים. אני חושב שמעמדה הבין-לאומי של ישראל יתערער. אני מבטיח. אנחנו נדאג לכך שלא יכול להיות שאנחנו נבוא, נציע הצעות וננסה לשפר את המצב וניתקל בקיר אטום. אנחנו ניאלץ לפנות לעולם, ואנחנו נמשיך לעשות זאת. אם תשובות הממשלה יהיו כאלה כמו של השרה לבנת אתמול, שהגיבה בגזענות בוטה ובאטימות גמורה, אין לנו ברירה אלא לפנות לעולם כדי לשנות את מצבנו. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסיכום לדוח התקופתי, כפי שציין חבר הכנסת זחאלקה, שישראל מגישה לוועדת האו"ם לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות, כפי שפורסם בסוף חודש מאי השנה, מעביר ביקורת על מצב הזכויות ביחס למתרחש בגבולותיה של מדינת ישראל, ומשום מה הוא התעסק גם באוכלוסייה הפלסטינית ב"שטחים הכבושים" כהגדרתו. הם אפילו לא יודעים איפה מתחילה ישראל ואיפה היא נגמרת.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא נכון.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אגיד לך עוד כמה דברים שכתובים בדוח.
       
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה לא קורא. אדוני, יש לי הדוח.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא הפרעתי לך במלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זחאלקה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       המצב בשטחי יש"ע ביחס לאוכלוסייה הפלסטינית איננו, לדעתי, מעניינו של הדוח. מדובר בשטח הנמצא במצב של לוחמה. מתקיים היום תהליך מדיני, שאמור לפתור, בתנאים מסוימים, את המצב השורר בין יהודים לערבים.
       
       זה נכון, אמר חבר הכנסת זחאלקה, שהוועדה מתייחסת למידע שישראל מספקת לוועדה ולמידע מגורמים בלתי-ממשלתיים. מידע זה הגיע מארגונים חוץ-ממשלתיים בעלי אוריינטציה פוליטית מובהקת, שהציגו בפני הוועדה תמונה בלתי מאוזנת ובלתי מציאותית. אני רוצה לתת לדוגמה את נושא חוק השבות. הדוח יוצא כנגד חוק השבות וטוען שהוא חוק המפלה לא-יהודים. האם חבר הכנסת זחאלקה חושב שלדוח של האו"ם שמבקר את חוקי מדינת ישראל שאיננה מאפשרת חזרת פליטים פלסטינים אלא רק פליטים יהודים, מדינת ישראל יכולה להתייחס בכובד ראש? היום, נושא זכות השיבה הוא לב לבו של הסכסוך הישראלי-הפלסטיני, ומה שמבדיל את ישראל מכל מדינה אחרת בעולם הוא שהיא קודם כול מדינתו של העם היהודי ומפלטו ממוראות האנטישמיות.
       
       אחוזי האבטלה הגבוהים שמוזכרים בדוח - ישראל, כמו כל העולם, סובלת ממיתון כלכלי קשה זה שנים מספר, המוביל לאחוזי אבטלה גבוהים. יש כמה סיבות לכך שהאוכלוסייה הערבית בישראל סובלת מאחוזים גבוהים במעט בהשוואה לאוכלוסייה היהודית, חבר הכנסת זחאלקה, אך הן לא תוצאה ממדיניות הממשלה. לממשלה יש עניין לצמצם את האבטלה בכל המגזרים.
       
       אשר לגורמים שאתה נגעת בהם לגבי הבדואים, בדוח נטען כי מצב הבדואים בארץ, בעיקר אלו שגרים בכפרים שאינם מוכרים, ירוד. אף שננקטו על-ידי המדינה צעדים לצמצם את הפער בין תנאי החיים של היהודים והבדואים בנגב, איכות החיים ותנאי המגורים אינם טובים והגישה למים ולחשמל מוגבלת, הפקעת האדמות נמשכת, והם מוגדרים כמתגוררים ב"דיור בלתי חוקי", וכל זאת על מנת לדחוף את האוכלוסייה הזאת לעבור להתגורר ביישובי הקבע, אף שגם אלה שמוכנים לעבור אינם מפוצים כראוי.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - "הסיירת הירוקה".
       
השר גדעון עזרא:
       
       על כך תגובתנו: בארבע השנים האחרונות הוצאו 140 מיליון ש"ח לפיתוח המגזר הבדואי בצפון, וזהו בוודאי לא סכום מבוטל ואיננו משקף אפליה אלא תיקון אפליה. לגבי הבדואים בדרום, תוכנית החומש של הממשלה בנושא הבדואים, החלטה מס' 4464 משנת 1998, מבוצעת במלואה מאז 1999 ועד היום ומסתיימת בסוף השנה הנוכחית.
       
       בנוסף, הוועדה לענייני המגזר הלא-יהודי, שבראשה עומד ראש הממשלה אריאל שרון, דנה בהתכנסויותיה בעיקר בטיפול בסוגיית המגזר הבדואי בנגב, ובהחלטותיה נקבע כי "הממשלה תפעל במסגרת זו לקביעת קווי מדיניות מנחים לטיפול משולב וכולל בסוגיות הכרוכות במגזר הבדואי בנגב, לעידוד מעבר הפזורה ליישובי הקבע, ובכלל זה לקידום שבעת היישובים הבדואיים החדשים שעליהם החליטה הממשלה בעבר, לשיפור רמת השירותים והתשתיות ביישובי הקבע". מיליארד ו=85 מיליון ש"ח לתוכנית השש-שנתית יחולקו בהתאם להחלטה זו של הממשלה.
       
       מדינת ישראל רואה הכרח בפיתוח היישובים הבדואיים. עם זאת, גופי התכנון והפיתוח יקפידו כי כל נושא קידום היישובים ייעשה על-פי החוק ולא ייקבעו עובדות בשטח שאינן בהתאם לתוכניות מיתאר. במידת הצורך ייאכף החוק ויבוצעו הריסות בתים לא חוקיים. בתקופה שבה קיימת תוכנית מיתאר ליישוב, אין שום הצדקה או תירוץ לבנות שלא על-פי אישורים המבוססים על תכנון ואישור של תוכניות מקומיות.
       
       אחת מהחלטותיה של ועדת השרים למגזר הלא-יהודי מציינת במפורש, כי היא "תפעל בנחרצות לשמירת זכויותיה במקרקעי הנגב ולתגבור אכיפת הדין". במגזר הבדואי יש תופעה קשה של השתלטות מסיבית על אדמות מדינה בהיקף של מאות-אלפי דונם בלי חוק, בכוח ומתוך תביעות בעלות שאין להן אסמכתות בכתובים - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתה מדבר על  מדינה אחרת שפלשה למדינת ישראל וכבשה שטח.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אלה דרישות לא מבוססות של שבטים ומשפחות. ישראל הגיעה לפשרה עם חלק מהתובעים ושילמה להם ממון רב כדי שיפנו אדמות מדינה שתפסו בכוח. לעתים גם חזרו התובעים לשטח והשתלטו עליו מחדש. 
       
       שוויון בזכויות לא יכול לבוא בלי שוויון בחובות, גם בחובה לקיים את החוק.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כבוד השר, אלה ססמאות שכל הזמן חוזרים עליהן, במקום לקיים דיון מעמיק ולפתור בעיה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       קריאת הביניים שלך נשמעה. אני מבקש לאפשר לשר לסיים. אדוני השר, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לדוח, להפתעתי, יש גם צד חיובי. ישראל מקבלת שם, ואת זה גם ציינת, ציון עובר בכמה נושאים, וישראל מקבלת הערכה לגבי ניסיונות צמצום הפער בין האוכלוסייה הלא-יהודית ליהודית, והיא מקדמת שוויון בנושאי כלכלה וחברה. מצוינת לטובה הגישה לערכאות משפטיות ולקבלת סעד משפטי מהיר גם לתושבי השטחים.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני השר, כל מה שאמרת, עמדתי עליו. יצא דוח שמציין את כל הדברים. אפילו  היה הישג והיתה התקדמות - - - 
  

השר גדעון עזרא:
       
       אם ועדה של האו"ם כותבת שזכות השיבה לא קיימת רק ליהודים, מבחינתי מי שמחבר דוח כזה פסול בעיני מראש. 
         
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       ישראל מקבלת חיזוק חיובי על התקציבים הגדולים שמושקעים לצמצום פערי התשתיות במגזר הלא-יהודי; טיפול חיובי באוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית באופן של אפליה מתקנת; חקיקת חוק שוויון זכויות הנשים בשנת 2000; שיפור בתנאים ובטיפול בעובדים זרים; נושא אחרון, הרחבת חינוך בסיסי וחינוך מיוחד לסקטור הלא-יהודי.
       
       לסיום, חלק ניכר מהביקורת בסיכום על הדוח אינו משקף נכוחה את המצב בישראל ביחס לנושאים שהועלו בו. במצבנו כיום, שבו יהודים חיים לצד ערבים, שהם מיעוט לאומי גדול בישראל, המדינה עושה מאמצים כנים לתקן קיפוח של שנים בתקציבים ולהתייחס בכבוד, עם שמירה על זכויותיו של המיעוט הלא-יהודי בארץ. 
       
       ישראל, על-פי הדוח, מקבלת הערכה על המטרה ועל הניסיונות לצמצם פערים בין האוכלוסייה היהודית לאוכלוסייה הלא-יהודית, דבר שמתיישב עם קווי היסוד של ממשלה זו. עם זאת, יש לציין שוב שהדוח מתבסס גם על מקורות חוץ-ממשלתיים, ולכן יש עיוותים רבים הכלולים במסקנות הדוח.
       
       על-פי כמות הנוכחים פה ועל-פי רצונכם לדיון במליאה, לא נותר לי אלא להצטרף להצעה הזאת מחוסר ברירה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
       

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני השר, היתה לך ברירה, כי יש פה שישה מול שישה. חבל שאתה לא יודע לספור אותם. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא רואה מקום לדיון במליאה, אין שום תוכן לדיון במליאה. אם רוצים לדון בזה ברמה המקצועית, המקום הוא ועדת הפנים.
       
       אני לא חושב שצריכים להפוך את הכנסת הזאת במה להסתה. זה מה שנעשה פה. 
       
       אני מבקש שהדיון יהיה אך ורק בוועדת הפנים. אני מבקש על זה הצבעה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו נביא  את זה להצבעה. 
       
הצבעה מס' 17 

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
נגד - 2
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שמונה בעד לכלול את הנושא בסדר-היום, שניים  נגד, אין נמנעים. הוחלט להעביר את הנושא למליאה. 
       

הצעה לסדר-היום
יחסי הגומלין בין המיעוט הערבי לבין המדינה, בעיקר
ביחס לגורמי אכיפת החוק - המשטרה, הפרקליטות, משרדי הממשלה 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 619, בנושא: יחסי הגומלין בין המיעוט הערבי לבין גורמי אכיפת החוק במדינה - המשטרה, הפרקליטות, משרדי הממשלה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה להתייחס לפיגוע באוטובוס בירושלים ולהוקיע פגיעה באזרחים. אני משתתף בצער המשפחות, אני שומע על נפגעים רבים, ואני מאחל החלמה לנפגעים.
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שמעגל הדמים הזה צריך להסתיים. הוא יסתיים כאשר כולנו נלך בדרך שהיא דרך של שכלתנות, שכל ישר, פחות דורסנות והיצמדות למפת הדרכים, למרות תחלואיה. 
       
       ומכאן אני רוצה לעבור לגוף ההצעה. ההצעה מדברת על יחסי הגומלין בין המיעוט הערבי לבין המדינה, בעיקר בכל מה שקשור בנושא אכיפת החוק וגופי שלטון: פרקליטות, משטרה וכדומה. 
       
       אני רוצה להציג בפני הבית, אולי לא אצליח למנות את כל הרדיפות הפוליטיות שהיו נגד נבחרי ציבור ומפלגות במגזר הערבי, כאשר זה עומד באופן בלתי פרופורציוני להתנהגותה של התביעה, בעיקר מי שעומד בראשה - היועץ המשפטי לממשלה – כלפי כל מה שקשור בצד האחר, למשל אנשי ימין, רבנים. 
       
       כאשר המשטרה – אני מדבר על הקדנציה הקודמת – הזמינה לחקירה פעם אחר פעם כמעט את כל חברי הכנסת הערבים על דברים סופר-טריוויאליים, הפך כלי הזימון לחקירה משטרתית לעונש, להרתעה, לניסיון לחנך מחדש את נבחרי הציבור הערבים. נושא הסרת החסינות הפך לכלי שלא חושבים עליו פעמיים, לא סופרים עד עשר אפילו כאשר משתמשים בו נגד נבחרי ציבור. 

       מייד עם כניסתי לכנסת בקדנציה הקודמת ביקש היועץ המשפטי להסיר את חסינותי. הוא בא לוועדה וביקש זאת. היו שתי ישיבות. אחר כך התברר שהוא טועה והוא חזר בו. הוכחתי שהוא טועה, הוכחנו שהוא טועה. הוא חזר בו. אחר כך הוא ביקש להסיר את החסינות של מוחמד ברכה, והוא גם כן חזר בו. התברר שהוא טעה. מישהו חזר בו גם בחקירה. אחר כך הוסרה חסינותו של חבר הכנסת בשארה. אחר כך הוא הועמד לדין.
       
       מלבד התייחסות המשטרה, אני יודע שהתביעה עכשיו, כאשר היא רואה חבר כנסת ערבי, במקום להגן עליו היא לא עושה כן. נדמה לי שאנשי ציבור זכאים להגנה, אלא אם הם ערבים, ואז יש מין קלות - דבר שהיה בקדנציה הקודמת, זה עוד לא קרה בקדנציה הזאת, ואני מקווה שזה לא יקרה - שבה אנשי משטרה, אנשי מג"ב, תוקפים את חברי הכנסת הערבים. הם רואים חבר כנסת ערבי, והתוצאה תמיד היא משהו שבור, חבר כנסת זה או אחר בבית-חולים. זה לא מקובל במשטרים דמוקרטיים, אבל זה מה שקרה.
       
       אחר כך היו הפסילות גם של אישים וגם של מפלגות. היתה הפסילה של מפלגה, הפסילה של בל"ד והפסילה של חבר הכנסת בשארה, ביוזמת היועץ המשפטי והתביעה. היתה פסילתי כהחלטה פוליטית, של ועדה פוליטית, ועדת הבחירות. 
       
       ויש בעיקר מה שמתרחש לאחרונה, וזה הדבר החמור ביותר – מעצרים המוניים של הנהגת תנועה שלמה, התנועה האסלאמית, בניסיון להדרה פוליטית, בניסיון לחינוך מחדש, בניסיון להפחיד את הציבור ולהציג תנועה שלמה כתנועה לא לגיטימית, כתנועה מסיתה. 
       
       אדוני השר, המספרים האלה והמקרים האלה צריכים להעלות שאלות נוקבות: מה היחס של השלטון אל המיעוט הערבי? האם הוא יחס שוויוני? האם הוא יחס סביר של יחסי רוב ומיעוט, של שלטון מרכזי מול נציגי המיעוט במדינה, שלפי חוק-יסוד, חצי חוק-היסוד אומר שהיא מדינה דמוקרטית?

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אל מי אתה מדבר? הם לא נמצאים פה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מדבר אל השר, אני מדבר אל חברי כנסת משני הקצוות, אני מדבר אל הציבור ואני מדבר אל הפרוטוקול. 
       
       שאלות נוקבות עולות כאשר כל פעם, במיוחד בוועידות בין-לאומיות, אני שומע דוברי ממשלה ומסבירנים שבתעמולת כזב מדברים על השוויון האבסולוטי, על גן-עדן לאוכלוסייה הערבית במדינה. אני יודע מה יגידו לי. חבר הכנסת ארדן, אני מודה, מצבי פחות גרוע ממצב האוכלוסייה בקונגו-ברזוויל.

השר גדעון עזרא:
       
       או בשכם.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       או בכל מדינה ערבית אחרת.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה יודע מה? גם בלוב, גם בלוב.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אין לך סיבה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא אכנס למגננה. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אין לך סיבה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל לוב מעולם לא טענה שהיא דמוקרטיה ליברלית, מעולם לא התגאתה מול העולם שהיא ורק היא, היא הדמוקרטיה במזרח התיכון, גן-עדן של דמוקרטיה.
       
       כפי שאמרתי תמיד, ואני חוזר על כך, נכון, מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית; יהודית לפני דמוקרטית. היא דמוקרטית כלפי יהודים, כלפיך, והיא יהודית כלפי, כלפינו. 


גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אם כך, מה אתה עושה על הדוכן אם היא לא דמוקרטית כלפיך?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה? CBM? זה צעד בונה אמון שאתה נותן לי לדבר באופן חופשי? 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       לא, זאת הדמוקרטיה בישראל. וגם אתה יכול לעמוד על הדוכן ולעשות הסתה של התנועה האסלאמית ולהסביר עוד שאנחנו רודפים אותה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני פה כיוון  שהציבור שלי שלח אותי, כיוון  שלא רציתם שאגיע לכאן. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       ולהסביר עוד שאנחנו רודפים אותה. זאת הדמוקרטיה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עזוב, עזוב. אין דמוקרטיה שמוציאה מחוץ לחוק אוכלוסייה. תשמע,  במשך שנתיים – ואתה לא היית בקדנציה הקודמת – ה=TICKET המנצח בימין היה להתגולל על חברי הכנסת הערבים ועל הציבור הערבי בכלל. נכון, היה עימות קשה בין יהודים לערבים. היה עימות קשה. היו הפגנות. אבל תראה מה התוצאה של ההפגנות. אנשים נהרגו.
       
       על כן, ניסיון ה"עליהום" הזה, על הנהגת התנועה האסלאמית והעומד בראשה - - -

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       היו גם ישראלים ששיתפו פעולה עם הערבים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש בתי-משפט. אלה אנשים שלא רק שאנחנו לא מסכימים עם מה שהם עושים, אלא אנחנו פונים אל כל האזרחים הערבים, אגב לכל אזרח, שישמרו על החוק וילכו אך ורק לפי החוק גם כשהחוק מקפח אותנו; גם כשהחוק מקפח אותנו. הדרכים האלה הן לא הדרכים שלנו. 
       
       אתה יודע, המיעוט הערבי בישראל במשך 50 שנה הוא מיעוט דה-לוקס מבחינתך, דה-לוקס, בניגוד לכל התיאוריות של כל הסוציולוגים, בעיקר בכל מה שקשור לסוציולוגיה פוליטית. ההתנהגות של המיעוט היא מעל ומעבר למצופה מהתנהגות תחת עימות.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       איפה יהיו לך תנאים כאלה בארצות ערב? אתם הולכים על הגבול.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן, יש השיטה הזאת של המקל, המקל, והמקל, והתכתיבים, והניסיון לרמוס ולבטל זכויות יסוד. תגיד לי, באיזה מקום באפריקה יש דבר שנקרא כפר לא-מוכר? אתה יודע מה זה כפר לא- מוכר? אתה יודע מהי התוצאה של ההכרזה הזאת של כפר לא-מוכר? ביקרת פעם בכפרים - - -

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       הוא לא משלם אגרת רשות השידור.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ראשית, היא לא ראויה לתשלום, במיוחד בשנתיים האחרונות. היא לא ראויה לאגרה, כי אנחנו לא מקבלים תמורה תמורת האגרה. רשות השידור מדירה את רגליהם של הערבים. מדובר בהתנהגות גזענית, שזכתה לתמיכה של ימין ושמאל, אגב, אבל זה לא הנושא. גם זה נושא לדיון, לדיון נוקב. טוב שאתה מעלה את זה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש להתחיל לסיים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       או.קיי., כפר לא-מוכר זה כפר שלא נותנים לו שירותים חיוניים, כמו טיפת-חלב, שירותי בריאות, בית-ספר, כבישים, תשתית. אתה יודע מה? אני מוכן שייתנו לכפרים הלא-מוכרים 30% מהתנאים שיש להתנחלות תפוח, רק 30% בשלב ראשון.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       תעשו בגיל 18-21 שירות לאומי ותקבלו הכרה.


אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אגב, זה ארגומנט חלש במקרה הזה, כי יש חיילים בדואים שם, ואתם רומסים גם אותם. גם אותם. כך שהארגומנט הזה של שירות צבאי, שלא אנחנו ולא אתם מעוניינים בו, הוא ארגומנט נבוב. הוא לא לעניין. הם עושים מעבר למה שאתה מבקש.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       לא אמרתי שירות צבאי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חלקם עושים מעבר למה שאתה מבקש. אגב, הכפרים הדרוזיים מקבלים את הזכויות? יש שוויון בין כפרים דרוזיים לכפרים יהודיים?

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טיבי, האם אתה רוצה לפתור את כל הבעיות עכשיו? בוא נסיים, בבקשה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון. האי-שוויון הוא רוחבי, אופקי ועמודי, מה שאתה רוצה.

היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה, אני מבקש שתסיים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהססמאות לא יספיקו כדי לפתור את הבעיות. אני אומנם לא רוצה להזכיר את האי-שוויון הכלכלי, את תוכנית 4 המיליארדים, שהיא לעג לרש, אבל גם היא לא מתקיימת. 
       
       אם כבר דיברנו על גורמים באכיפה, בתי-המשפט והפרקליטות, אסיים בציטוט מעבודתו של פרופסור רטנר מאוניברסיטת חיפה. הוא השווה 100,000 תיקים אזרחיים - לא עבירות ביטחוניות, השר עזרא - במשך שנים, בבתי-המשפט המחוזיים ובבתי-משפט השלום. הוא השווה בין יהודים לערבים. אני מדבר על אותו אדם שמגיע אל שופט, על אותה עבירה, נגיד עבירות רכוש. התברר שגזר-הדין קשה יותר ב=32% לערבי מאשר ליהודי.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אני ממש מבקש.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסיים. כדאי לסבר את האוזן גם בנתונים האלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       סיברת לנו מספיק.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       שולחים  לכלא על עבירה ראשונה 40% ערבים יותר מיהודים, על אותה עבירה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אנחנו לא נעבור על כל סדר הדין הפלילי עכשיו, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, אני דיברתי על גורמי אכיפה, בעיקר הפרקליטות ובתי-המשפט. זה אומנם לא נעים.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני ממש מבקש. אתה ב=40% מעבר לזמן שלך.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       14 דקות?

היו"ר משה כחלון:
       
       אתה מדבר 14 דקות. כן. אני ממש מבקש. פה לפחות אין אפליה.


אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסיים באומרי שטוב תעשה המדינה אם לפחות תתייחס אל החוק כלשונו, גם כשהוא קשה, ותתייחס אלינו באופן שוויוני, גם כשבחוקי-יסוד המלה שוויון אינה מופיעה.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מודה לך. תודה רבה. בבקשה, השר גדעון עזרא.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחר שאתה שומע על הפיגוע מסוג הפיגוע שקרה היום, אני חושב שהרבה דברים הופכים לטפלים. 
       
       ביחס לנושא שהעלית. דיברתי על כך כמה פעמים, ואדבר על כך גם הפעם. לא מספיק להוקיע אלא צריך לסייע במיגור התופעה. אם אני יכול להצביע על מגמה, אני לא רואה מגמה של סיוע לחיסול הטרור בשום תחום. כשאני רואה את ההתייחסות שלכם למאבק, לאבו-מאזן או לטובתו של ערפאת, אני לא בטוח שאבו-מאזן זוכה מכם לעדנה רבה מול ערפאת. אני אומר את זה בשולי הדברים, כשאני אמור לענות על ההצעה שלך לסדר-היום, שהיא בהחלט לגיטימית, רק שהיא צריכה להביא בחשבון את כל התמונה.
       
       חבר הכנסת טיבי טוען בהצעה שלו לסדר-היום, שיש ניסיונות פסילה של חברי כנסת ערבים, מעצר של מנהיגי התנועה האסלאמית ואפליה ביחסן של הפרקליטות והמשטרה לאזרחים, וכי זה מחייב דיון מעמיק. 
       
       היה מצד הממסד תהליך למנוע ממועמדים מסוימים להיבחר לכנסת, זאת לאור פעילותם והתבטאויותיהם נגד המדינה. הליך זה עמד בביקורת שיפוטית של בית-המשפט הגבוה לצדק, אשר אמר את דברו כשהחליט שמועמדים אלה ראויים להתמודד כנבחרי הציבור. הליך זה היה דמוקרטי וחוקי, שבו הזרוע השיפוטית פסקה בנושא והמדינה פעלה על-פיו. היחיד שנפסל היה דווקא יהודי.  
       
       אשר למעצר אזרחים מראשי התנועה האסלאמית. מעצרם של חמישה מחברי התנועה האסלאמית, ובהם השיח' ראאד סלאח וגיסו, ראש עיריית אום-אל-פחם, סלימאן אגברייה, הוארך שלשום, בשלישית, בבית-משפט השלום ב=12 ימים עד ל=19 ביוני.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הוא בבית-חולים, אתה יודע.
       
השר גדעון עזרא:
       
        השופטת עדנה בקנשטיין אמרה בהחלטתה: "מדובר בתמיכה במשפחות מחבלים שנהרגו בעת פעילותם נגד אזרחי המדינה" – כמו המתאבד שפעל היום, אני אומר את זה בסוגריים – "חומר הראיות עב הכרס לכאורה מאושש את החשדות המיוחסים לכל אחד מהחשודים".
       
       אני רוצה לקוות, שנוכח חשדות כה כבדים וחמורים חבר הכנסת טיבי וחברי כנסת אחרים מכל הסיעות יתמכו בניסיון להגיע לחקר האמת, כפי שעושים בימים אלה הפרקליטות, משטרת ישראל ובתי-המשפט. 
       
       כבר הוכח שהפצצות והמפגעים המתאבדים אינם מבחינים בין דם לדם, ובכמה מקרים היו בין הנפגעים גם מוסלמים, שקרוביהם בוודאי ירצו לדעת אם יש אמת בחשדות המיוחסים לעצורים מהתנועה האסלאמית. 
       
       על כל פנים, אין כל קשר ליחסים שבין ערביי ישראל לבין הממסד, שכן ערביי ישראל אינם עומדים למשפט, אין זה משפט או חקירה נגד קהילה שלמה, אלא נגד בודדים.
       
       אשר לאפליה ביחסה של הפרקליטות לאזרחים הערבים – הפרקליטות בוחנת כל תיק לגופו, ובוודאי אינה מתייחסת או מושפעת מהדת או מהלאום של חשוד זה או אחר. 
       
       כאן אני פותח סוגריים ורוצה לומר לך, אני לא יודע איפה יש למשטרה מידע יותר טוב – במגזר היהודי או במגזר הערבי. אני חושב שבמדינה מתוקנת ודמוקרטית היה רצוי שהמידע במגזר הערבי יהיה שווה לזה שבמגזר היהודי. כאמור, זה חלק מהנושא של שיתוף פעולה נדרש בין האוכלוסייה לבין השלטון, אבל כאשר ערבי מוסר אינפורמציה כלשהי למשטרה, הוא זוכה לגנאי. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה דעתך על המחקר מאוניברסיטת חיפה שהצגתי?
       
השר גדעון עזרא:
       
       תראה, אני לא יכול לפסול את הדברים שאמרת, אני רק לא יודע כמה עבריינים קיימים בשטח ומשטרת ישראל לא מצליחה להגיע אליהם. יש עבירות בשטח, כמו בנייה בלתי חוקית. בתל-אביב כאשר מישהו פורץ חלון עושים לו משפט, אבל בנגב, רק עם 400 שוטרים אתה יכול ללכת ולבצע החלטות של בית-משפט. 
       
       בכל הנוגע למשטרת ישראל, אחת המטרות המרכזיות שלה בשנים האחרונות היא לשפר את הקשר עם האזרחים תוך אימוץ מודלים של קשרי משטרה-קהילה. יש תוכנית בהנחייתו של אגף קהילה-משטרה, והיא משלבת אלפי מתנדבים במסגרת המשמר האזרחי, המסייעים למשטרה להעניק שירותים לאזרחים הערבים בישראל ומשפרים עמם את הקשר, כדי להתמודד טוב יותר עם תופעות פשיעה שונות. חל גידול במספר המתנדבים הערבים, והוא עומד כיום על 5,445. 
       
       כאן אני פותח סוגריים - עיקר המתנדבים הם בתחום התנועה, לא במלחמה בטרור. רמת ההתנדבות הגבוהה, ולו בנושא התנועה, בקרב האזרחים הערבים, מלמדת על אינטרס משותף של המשטרה ושל הציבור להילחם בתופעות פשיעה הפוגעות באזרח הפרטי ובחברה הישראלית כולה. 
       
       למשטרת ישראל אף יש תוכנית לפריסה מחודשת ולהוספה של נקודות משטרה, תחנות ואזורי סיור במגזר הערבי, וכן לתגבור משמעותי של מספר השוטרים מתוך אוריינטציה של שיפור איכות החיים ביישובים הערביים והקטנת היקף תופעות הפשיעה והאלימות. 
       
       אין לראות במיעוט הערבי בישראל מקשה אחת. חלקים ממנו, הדרוזים, הצ'רקסים והבדואים, קשרו את גורלם בגורל המדינה, התנדבו לכוחות הביטחון, ורבים מהם אף קיפחו את חייהם למען ביטחונה של מדינת ישראל. אני מצפה שגם שאר ערביי ישראל ימצאו דרך להתנדב ולסייע למדינה. 
       
       לעצם העניין, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. לפי דעתי,  מרוב כל ההצעות הללו  אנחנו מחטיאים את המטרה שלשמה הכנסת קיימת, כי לא צריך לתת עדיפות לכל בעיה כזאת. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת אייכלר. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, בשעה קשה זאת אוספים אנשי ההצלה – מגן-דוד-אדום, המשטרה, זק"א – את הניצולים ואת אלה שלא ניצלו מהפיגוע הנורא שהיה במרכז ירושלים. דווקא בתקופה שבה אנשים רוצים כל כך שיהיה שלום, שיהיה שקט, ותולים תקוות שאולי זה יהיה בכל זאת, באה המציאות וטופחת על פנינו. 
       
       זה הזמן קודם כול לעודד ולחזק את תושבי ירושלים, לאחל רפואה לפצועים, ואין ניחומים למשפחות ההרוגים. המקום ינחם אותם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים. 
       
       אנחנו חייבים לחזור אל דברי הנביא ירמיהו, שאומר: על זאת חגרו שקים ספדו והילילו כי לא שב חרון אף השם ממנו. והיה ביום ההוא נאום השם יאבד לב המלך ולב השרים ונשמו הכוהנים והנביאים יתמהו. ואומר אהה השם אלוקים אכן השא השאת לעם הזה ולירושלים לאמור שלום יהיה לכם ונגעה חרב עד הנפש. אומרים שיהיה שלום, ובינתיים יש חרב. אומר הנביא: כבסי מרעה לבך ירושלים למען תיוושעי - - - מעי מעי אוחילה קירות לבי הומה לי, לבי לא אחריש כי קול שופר שמעתי נפשי תרועת מלחמה. שבר על שבר נקרא כי שודדה כל הארץ - - - עד מתי אראה נס אשמעה קול שופר. כי אוויל עמי - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אייכלר, זה מעריב שלם. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני רק רוצה להביא את הנקודה המרכזית ומה שאנחנו כן יכולים לעשות. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש, חרגת. משפט לסיום. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הנביא אומר משפט לסיום: כי כה אמר השם צבאות אלוקי ישראל היטיבו דרכיכם ומעלליכם ואשכנה אתכם במקום הזה. אל תבטחו לכם אל דברי השקר - - - כי אם היטיב תיטיבו את דרכיכם - - -  גר יתום ואלמנה לא תעשוקו ודם נקי אל תשפכו במקום הזה - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אייכלר, אתה מאלץ אותנו לעשות דברים שאנחנו לא רגילים. באמצע דברי תורה להפסיק אותך - - -

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       תן לי להשלים.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לומר פסוק שלא עולה על חמש מלים.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בסדר. 
       
       - - ושיכנתי אתכם במקום הזה בארץ אשר נתתי לאבותיכם למן עולם ועד עולם. 
       
       בזמן קשה כזה, אתה לא צריך לעמוד כל כך על חצי דקה.  

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, הרב אייכלר. הזמן הוא קשה לכולנו, ולא רק לך, אבל צריך לעמוד במסגרת הזמנים.
       
       אנחנו עוברים להצבעה. בעד - להעביר לוועדת הפנים. נגד - הסרה מסדר-היום.

הצבעה מס' 18

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 3
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 5
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       בעד - 3, נגד- 5, נמנעים - אפס. ההצעה הוסרה מסדר-היום. 

       
       
הצעה לסדר-היום
מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית בישראל

היו"ר משה כחלון:
       
       אני עובר להצעה הבאה, שמספרה 628: מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית בישראל. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה להביע צער ותנחומים למשפחות של ההרוגים ואיחולי החלמה לפצועים. 
       
       לדעתי, גם ברגעים קשים כאלה צריך לתת להיגיון ולא לרגש לשלוט ולהגיע למסקנה שכוח מזמין כוח ואין פתרון אלא דרך הידברות. 
       
       כבוד היושב-ראש, השבוע הזה, ביום ראשון, הרסו הפקחים של אגף התכנון והבנייה של מחוז הדרום עשרה בתים ביישוב שנקרא אום-מתנאן. זה אחד מתוך שישה יישובים שממשלת ישראל החליטה שהיא הולכת להכיר בהם ולתכנן אותם כיישוב מוכר. אבל, עצם ההחלטה לא מנעה את הריסת הבתים. 

השר גדעון עזרא:
       
       איזה יישוב זה צריך להיות?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אום-מתנאן בנגב, שאמור להיקרא בית-פלט. הרי לכל היישובים המתוכננים והעתידיים לא קוראים בשמות ערביים. יישוב אחד נקרא באר-חיל, שאנחנו קוראים לו ביר-הדאג'. יישוב שני נקרא בית-פלט, שאנחנו קוראים לו אום-מתנאן, שורר זה ראס-קסר-א-סר, מרעית זה כחלה, זה ממש יישובים עם שמות זרים כביכול, שמתוכננים לאוכלוסייה הערבית. אבל עצם בחירת השמות אומרת הרבה. 
       
       השבוע הזה נהרסו גם שלושה בתים בעיר לוד. השאלה הנשאלת היא, מדוע תופעת הריסת הבתים היא מנת חלקה של האוכלוסייה הערבית, אם זה בנגב או בלוד או בצפון?

גלעד ארדן (הליכוד):

       או בעמונה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       עמונה - זו התנחלות של אנשים שעלו שלשום על שטח לא להם. הם יודעים שזה שטח כבוש, ולא הבינו  את המסר מימית.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כן, אבל אנחנו מדברים על אזרחי המדינה, על העיר לוד. חבר הכנסת ארדן, על מנת שאולי נגיע להסכמה - כפי שראינו לפני דקה, שהשר אפילו לא מוכן לקיים דיון בנושא ורואה הישג בהסרה שלו. הרי יש תופעה. אנחנו מבקשים פתרון, אבל על מנת שיינתן פתרון צריך לקיים דיון; לעשות דיאגנוזה, אבחון לבעיה, כדי לתת לה את התרופה. אבל, אפילו את הדיון הזה מונעים על-ידי הסרה ורואים בזה הישג. לא צריך לעשות גיוס של הליכוד. זו לא הצבעת אי-אמון בממשלה.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       זה לא בתוך המדינה שלכם, זה בתוך המדינה שלנו. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אבל, מה שאני רוצה לומר, בעיר לוד למשל, זה 30 שנה מתכננים שכונות חדשות. יש אוכלוסייה ערבית שמתגוררת בלוד, אבל אין תכנון שיענה על הצרכים של האוכלוסייה. הבטיחו שכונות חדשות, אבל לא מפתחים אותן. האם זה מקרי? לדעתי, הדבר איננו מקרי, כי אין תפיסה אזרחית בקרב מעצבי המדיניות לגבי האוכלוסייה הערבית. מה ששולט בקבלת ההחלטות, בעיצוב המדיניות, אלה מושגים זרים לכל דבר שנקרא אזרחות. בעצם ההגדרה של מדינה יהודית, מייד מוציאים 20% מחוץ להגדרה של המדינה. הם מחוץ למדינה בכלל. 
       
       זכותנו לשאול, אם אנחנו לא יהודים וזו מדינה יהודית, אז איפה המדינה שלנו? מה מעמדנו כאן? אילו היה העניין שלטוני, אז היינו אומרים, שעם חילופי השלטון המדיניות כלפי האוכלוסייה הערבית משתנה. הרי היה שלטון של מפא"י, אחר כך היה שלטון של הליכוד, אחר כך ממשלת אחדות. למרות שינויי השלטון, הגישה והמדיניות כלפי האוכלוסייה הערבית לא השתנו. פרק הזמן הקצר היחיד של שינוי משמעותי היה בשנים 1992-1996. אפשר לומר שהשינוי אז לא היה שינוי דרסטי, לא היה שינוי בתפיסה, אלא אולי שינוי פוליטי, עקב המעמד הפוליטי של האוכלוסייה הערבית. אז נזקקו לתמיכה של חברי הכנסת הערבים והיתה מגמת שינוי, אבל אפשר להגיד גם שהיה ראש ממשלה שהיה מעוניין בשינוי.
       
       השאלה הנשאלת היא, מדוע עם שינויי השלטון לא משתנה המדיניות כלפי הציבור הערבי? לדעתי, בגלל תפיסה מהותית של ממשלות ושל המדינה כלפי הציבור הערבי. לא מפנימים שהם אזרחי המדינה. לא מפנימים שיש להם זכויות אזרחיות, שאינן קשורות לממד הפוליטי ולשאלה אם יש לנו ייצוג או אין לנו ייצוג. זה דבר בסיסי. 
       
       אם אנחנו בוחנים את כל הדבר הזה, מכל היבט שהוא, אנחנו רואים את האפליה הגורפת, הקשה, בכל תחום ותחום. לא יכול להיות שהאוכלוסייה הערבית, המונה 20% מאזרחי המדינה, סך כל השטח שנמצא בשליטתה הוא פחות מ=3%. באופן שיטתי, באופן עקבי, היתה מדיניות של הפקעה, של נישול, שממשיכה עד היום, והיום היא מקבלת צורה אחרת, של תוכניות מיתאר. האם יעלה על הדעת שמשנת 1948 ועד היום לא הקימו אפילו יישוב ערבי אחד? מה, האוכלוסייה הערבית לא גדלה, לא מתרבה?

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       היישובים הבדואיים, סגן השר זאב בוים, הם קיימים. אנחנו מבקשים לא להקים יישובים, אנחנו מבקשים להכיר ביישובים הקיימים. אני רוצה לשאול אותך: כמה יישובים לא-מוכרים יהודיים יש במדינה? אין אף יישוב לא-מוכר במדינה. אז מדוע יש יישובים ערביים לא-מוכרים?

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       איפה ייכנסו? למה ייכנסו? למה לא להכיר בהם? למה לעשות להם טרנספר, למה להגלות אותם? כשמעבירים אותם מהאדמות שלהם, מהשטחים שלהם, שבהם הם חיים עשרות שנים? זה לא יישוב אחד ולא שניים. זה לא כמו המאחזים הריקים, או אלה עם שלוש משפחות. יש יישובים עם 5,000 איש. יש יישוב, אבו-תלול, עם 4,000 נפשות. יש שם יישובים עם 5,000 נפשות. אלה יישובים גדולים מאוד, וההחלטה לא להכיר בהם היא החלטה פוליטית. על-ידי זה שלא מכירים בהם, לא מעניקים שירותים והמטרה להעניש את האנשים ולאלץ אותם בכוח לעזוב את האדמות שלהם ולעבור לאחד משבעת היישובים. 
       
       אבל, שבעת היישובים האלה אפילו לא מספקים ולא עונים על הדרישות של התושבים שמתגוררים בתוכם. היום שבעת היישובים שעליהם מדברים, אומנם הם תופסים מקום ראשון, אבל - מקום ראשון באבטלה במדינת ישראל, בעוני במדינת ישראל. ובכלל, היישובים הערביים במדינה תופסים מקום ראשון באבטלה, אם זה בגליל, במשולש או בנגב. לכן, יש מדיניות שיטתית. 
       
       אומנם מדינת ישראל לא מכירה בציבור הערבי כמיעוט לאומי, אבל על-ידי ההתעלמות היא מתייחסת אלינו כאל קולקטיב. כולם כאחד, מבחינת אפליה, קיפוח. לכן, הסיטואציה הזאת איננה עניין של מדיניות, אלא עניין הרבה יותר מובנה מבחינת התפיסה, מבחינת הגישה. 
       
       לא יכול להיות שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמפקיעה את נכסי ההקדש והווקף של אזרחיה - מסגדים, בתי-קברות. איזו מדינה אחרת, אפילו לא המדינות המתיימרות להיות דמוקרטיות? בתימן לא עושים דבר כזה. מפקיעים מסגדים, מפקיעים בתי-קברות של אזרחים בטענה שהם נפקדים. הרי אנחנו אומרים שהמסגדים הם לא הנכס הפרטי של אדם זה או אחר. זה בית של אלוהים ואלוהים נמצא בו. מה זה נפקד? אם יש דבר שהוא נפקד זה הצדק.

       יש חוק שאומר שהמדינה צריכה לשאוף, בשירות המדינה, לייצוג הולם של הציבור הערבי והאקדמאים הערבים, והשוויון נגזר מהדמוקרטיה, כי לא יכולה להיות דמוקרטיה ללא שוויון. אבל, היתה דמוקרטיה? יש דמוקרטיה? לא מגשימים את השוויון. הכנסת חוקקה כאן חוק להבטחת ייצוג הולם בשירות המדינה. מה השתנה מאז? מתברר שאחרי חקיקת החוק שיעור הערבים בשירות המדינה הלך וירד, לא הלך ועלה. אפילו החוק של הכנסת לא מבטיח דבר שצריך להיות מובן מאליו. ואם מקבלים את הערבים, כולנו מתארים לעצמנו באיזו רמה של תפקידים הם מתקבלים.
       
       בחברות ממשלתיות היום ממנים, ממנים חברי מרכז של הליכוד, במקום ללכת ולהבטיח ייצוג הולם במועצת ההנהלה של החברות הממשלתיות. מתוך 103 חברות ממשלתיות, יש 87 חברות ממשלתיות שאין בהן שום נציג ערבי במועצת ההנהלה. זה שוויון? זה יישום של חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 11)? זה מקרי? זה נעשה באופן שיטתי,  באופן עקבי, זה דבר שחוצה ממשלות. אצל כל הממשלות המגמה לא משתנה.
       
       בעניין מצוקת הדיור, תופעת הבנייה ללא היתר. אם בסח'נין היתה אפשרות לבנות על-פי היתר, אם תוכנית המיתאר היתה מאפשרת לאנשים לבנות, האם הם היו הולכים מתוך תחביב, כי כיף להם, משקיעים בבניית בתים ללא היתר?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים, חבר הכנסת אלסאנע.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תוכניות המיתאר, כבוד היושב-ראש, מבוססות בצורה הזאת שתוכנית המיתאר תהיה מסביב לבתים של היישוב. לא יאפשרו לאנשים להתפתח. היישוב עין-מאהל הפך להיות מובלעת בתוך נצרת-עילית. אנשים לא יכולים לבנות בית-ספר, אז איך אפשר לתכנן לשנת 2020? איך אפשר להבטיח תעסוקה ופרנסה ומוסדות ציבור? 

	זה דבר שחייב להשתנות. מדינה לא יכולה לנהוג כקהילה. הגיע הזמן לשנות את הגישה, לבסס אותה על אזרחות, אזרחות שוויונית, מדינה שתדאג לכל אזרחיה מבחינת הזכויות, ולדעתי, זה גם אינטרס של הרוב להבטיח זכויות - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       צה"ל הרג שישה פלסטינים בעזה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       חבר הכנסת טיבי, לצערנו הרב, התחרות מי יקיז דם ואיך, והתגובות והפעולה, בין הפעולה לבין התגובה הרבה חפים מפשע נהרגים - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש משפט לסיום.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - ומטביעים את כל הסיכויים בים של דמים.
       
       משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה, אבל אחרון.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני סבור שהמדיניות הזאת תשתנה גם כשיתחילו לשלב ערבים בהוויה של המשטר, כשנראה מנהלי מחוזות מהציבור הערבי, כשנראה במשרדי הממשלה מנכ"לים מהציבור הערבי. אז אפשר יהיה לומר שיש שינוי מגמה. 
       
       מנסים לרצות את הציבור הערבי בהצהרות, בהכרזות, "פותחים פרק חדש" ו"מקצים  4 מיליארדים",  אבל המציאות מבחינת האוכלוסייה הערבית הולכת ומידרדרת בכל התחומים. לדעתי, הדבר הזה חמור, מסוכן ומיותר, והגיע הזמן לתקן את העוול הזה על-ידי מדיניות אחרת, שוויונית יותר. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתה רוצה להתייחס לעובדה ששישה פלסטינים חוסלו עכשיו בעזה?

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טיבי.

השר גדעון עזרא:
       
       אנחנו יושבים כאן למעלה משעה, פה במליאה, ומדברים על אותן בעיות שעולות כל שבוע, ואני יודע שמותר לכל חבר כנסת להציע הצעה רגילה בכל נושא שהוא חפץ בו.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כל עוד המצב הזה קיים, נמשיך לדבר גם 20 שעות.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מציע מאוד לכל אחד מהמציעים בנושאים השונים להיות קצת יותר מאוזן בדרישות שלו מהמדינה ובדרישות שלו מהצד - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כאשר אנחנו מדברים על הרשות הפלסטינית, אתם אומרים: תדברו על העניינים של הציבור הערבי - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - וכאשר אנחנו מדברים על העניינים של הציבור הערבי, אתם אומרים: תדברו על הרשות הפלסטינית.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש. אני מאפשר קריאות ביניים, כאשר הדובר מאשר. אני מבקש לאפשר לשר להשיב. בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       תהיו קצת יותר מאוזנים, בעיקר ביום קשה, ביום קשה מאוד. שכל אחד ואחד מכם ישאל, מה אני עושה בשביל מדינה כשאני דורש ממנה כל כך הרבה. כל אחד ישאל את עצמו. ישאל את עצמו בבוקר, בצהריים ובערב: מה אני עשיתי על מנת לסייע להגיע לשלום באזור.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       התבקשתם להפסיק את ההתנחלויות, את הכיבוש - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא ביקשתי תשובות.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טאהא.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני כבר מכיר את התשובות כמעט בעל-פה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אנחנו בשלטון? אנחנו בממשלה?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברי הכנסת, זה יום קשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני מטיח בנו אחריות על מה שהממשלה עושה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לאפשר לשר להשיב. כל אחד קיבל זמן בנדיבות רבה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בשארה, אני מבקש לאפשר לשר לדבר.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       האחריות שלכם היא על ההסתה של הציבור הערבי-הישראלי, שמשתתף גם הוא בפיגועים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ארדן. חבר הכנסת ארדן, אני מבקש לאפשר לשר להשיב.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       דבריך אפילו לא ראויים לתשובה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, לא ראויים, אל תשיב. מה יותר פשוט?
       
השר גדעון עזרא:
       
       מלה נוספת בנושא הבדואים בנגב. אין בדואי בנגב שאין לו מקום לגור בו ולחיות בו, ולא יבנו לו שם תשתיות הולמות, לרבות ביישובים - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני השר, אתם מדברים על הדוכן, ואתם לא יודעים על מה אתם מדברים. אני אביא לך 1,000. לא אחד, לא שניים - 1,000.
       
השר גדעון עזרא:
       
       1,000 מה?

חיים אורון (מרצ):
       
       בדואים שאין להם איפה לגור. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אורון, אתה היחיד שלא הפרעת. נכנסת גם כן לטבלה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       בעיירות הקיימות ובעיירות המתוכננות - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הוא מדבר על המציאות, הוא מכיר את המציאות יותר מהשר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מספיק. הרי צריך לסיים את הדיון הזה. אני לא מתווכח על המציאות, אני מתווכח על הסדר. אנחנו צריכים להמשיך לרוץ בדיון הזה. אי-אפשר כל רגע לעצור את השר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לכל אחד ואחד שגר בנגב יש מקום לגור בו.
       
       לדעתי, ממשלת ישראל, בהשקעה של המיליארד ו=85 מיליון שקלים שמיועדים לעניין הזה, תשקיע בתשתיות, ביישובים שכבר קמו וביישובים המתוכננים, ואין מקום להשקיע ביישובים שאין בכוונת מדינת ישראל שיישארו שם לעד.
       
       100 ימים לממשלת שרון מצביעים על עמידה בהבטחות, הן בתחום המדיני, לאור ההתפתחויות בזירה, והן בכל הקשור לטיפול במגזר הלא-יהודי במדינה. 
       
       כפי שציינתי כבר בעבר, כשהנושא עלה לדיון במסגרת אי-אמון, במסגרת הצעה לסדר-היום, לפני פחות מחודש, ב=21 במאי, ממשלת ישראל שמה לעצמה למטרה לפתח את המגזר הלא-יהודי במדינת ישראל, תוך מתן תקציבים רב-שנתיים. 
       
       יצוין כי במספר החודשים המועט של פעילות ממשלה זו נעשו כמה פעולות לא מבוטלות, אשר מצביעות על מגמות חיוביות.
       
       ראש הממשלה חזר ואמר, כפי שטוען חבר הכנסת טלב אלסאנע, כי אכן נפתח פרק חדש ביחס לאוכלוסייה הערבית, וכי המשימה החברתית העיקרית של הממשלה הנכנסת היא שילובם של הערבים, אזרחי ישראל, בחיי המדינה.
       
       בתוכנית הרב-שנתית - שימו לב לנתונים, אף שגם את הנתונים האלה כבר קראתי פה בעבר - להשלמת הפיתוח במגזר הערבי משתלבים תקציבים שונים. מנתוני משרד הפנים עולה, כי היישובים הערביים מקבלים בתקציבי האיזון ובתקציבי הפיתוח כמעט פי=2.5 ממה שמקבלים שאר היישובים בהשוואה לגודל היחסי באוכלוסייה. מבחינת משרד השיכון, יישובי הערבים מקבלים כמעט פי-שישה בתקציב השלמת פיתוח שכונות ותיקות ביחס ליישובים אחרים. יישובי ערבים מקבלים פי=5.5 השתתפות בהקמת מוסדות ציבור לעומת היישובים האחרים. במפעלי הביוב מקבלים היישובים הערביים פי=1.6 מיישובים אחרים. מנתוני משרד התחבורה - משרד זה משקיע בתחבורה עירונית ביישובים הערביים פי=1.5  מביישובים אחרים. משרד החינוך - התלמידים הערבים מהווים 16.6% מכלל התלמידים בישראל; ממשלת ישראל הקימה באופן יחסי פי=1.5 כיתות לימוד חדשות עבור המגזר הערבי.
       
       נכון להדגיש שהנקודה שבה התחילו התוכניות היתה נמוכה יותר מנקודת ההתחלה ביישובים היהודיים, אבל מנסים כל הזמן להדביק את הפיגור.
       
       כבר בממשלתו הראשונה נטל ראש הממשלה שרון על עצמו להביא ליישום מלא של התוכנית הרב-שנתית למגזר הערבי. התקציבים הללו ניתנים ללא תנאי, מתוך ראייה שהשקעה ביישובים שבהם מתגורר הציבור הערבי מסמלת את הכוונה האמיתית של המנהיגות הישראלית לשלב את הערבים אזרחי המדינה. ראש הממשלה רואה חשיבות בפיתוח המגזר הלא-יהודי במדינת ישראל, ולראיה - מינה את עצמו ליושב-ראש ועדת שרים לענייני המגזר הלא-יהודי, וזאת על מנת לעקוב מקרוב אחר יישום ההחלטות במגזרים אלו. 
       
       ואם עדיין יש צורך להוסיף לגבי רצינות כוונותיה של הממשלה לדאוג ולקדם את המגזר הלא-יהודי, אני חוזר לקווי היסוד של הממשלה ולהתייחסות למעמד ערביי ישראל, וכך נאמר: "הממשלה תלמד את הבעיות המטרידות את ערביי ישראל ותפעל לקדם פתרונות לבעיות", ואף צוין במפורש, כי "הממשלה תדאג לשוויון זכויות מלא לכל אזרחי ישראל הערבים, הבדואים, הדרוזים, הצ'רקסים, ולכל אזרח אחר. היא תפעל למען שוויון בחינוך, בתעסוקה, בדיור ובתשתיות, ולתיקון עיוותים בהקצאת משאבים ובמתן שירותים ציבוריים". אני מציע לתת לממשלה לעשות את מה שתכננה, לבחון את הנושא מדי תקופה מסוימת, ולא באופן סדיר, כמה  פעמים בחודש במהלך 100 הימים לפעילותה.
       
       ולכן, בגלל הדברים שאמרתי, אני מציע, רבותי, לתת לממשלה לעבוד. ביום ראשון הקרוב - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני מציע להעביר לוועדה.

השר גדעון עזרא:
       
       - - יש ישיבה של הוועדה, בראשותו של ראש הממשלה, לענייני המגזר הלא-יהודי. בגלל ריבוי ההצעות, אני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
       אני עובר להצבעה. 




גדעון סער (הליכוד):
       
       נגד זה להסיר?

היו"ר משה כחלון:
       
       בעד זה לוועדה, נגד זה להסיר.

הצבעה מס' 19
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 5
נמנעים - אין
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חמישה בעד ועדה, חמישה  נגד - שוויון, מה שנקרא, ההצעה יורדת מסדר-היום.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני לא הצבעתי כיוון שאני מקוזז. ביקש ממני סגן השר מיכאל רצון, לכן לא הצבעתי, אבל זה - - - לא לעזור לאף אחד - גם כשמבקשים קיזוז. אז אני פונה ליושב-ראש ואומר - ההצעה שלי נפלה בחמישה מול חמישה, ואני לא הצבעתי כיוון שאני מקוזז עם הנציג שלך - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       גם אני מקוזז, עם פואד.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא חשוב, אנחנו נעלה את זה עוד הפעם, אבל זו ההתנהגות שלכם,  טוב שתזכרו את זה.

זאב בוים (הליכוד):
       
       מה אתה רוצה?



קריאות:
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אני לא הבנתי. חבר הכנסת אלסאנע, רק בשביל החשבון הפשוט - אם סגן השר מיכאל רצון היה, הוא לא היה מצביע אתך, אז אני לא מבין מה ה"גליק" הגדול פה. אם חבר הכנסת רצון היה - הוא היה מצביע נגד, זאת אומרת לא היה קיזוז, אז מה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתה יודע שהוא לא יהיה.

חיים אורון (מרצ):
       
       הוא מניח את ההנחה שהוא לא היה בא.

היו"ר משה כחלון:
       
       שמע, הסבירות שפואד לא יהיה הרבה יותר גדולה - ואני התקזזתי עם פואד.
       


הצעות לסדר-היום
ניסיון ההתנקשות בחייו של עבד-אלעזיז רנתיסי

היו"ר משה כחלון:
       
       אני עובר לנושא הבא - הצעות לסדר-היום מס' 637, 638, 640, 641 ו=642 - ניסיון התנקשות בחייו של עבד-אלעזיז רנתיסי. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. משיב סגן שר הביטחון. חבר הכנסת טיבי, בהצעה הזאת אנחנו שומרים על מסגרת זמן, אז תתמקד וקדימה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, ההצעה הדחופה הזאת לסדר-היום מקבלת משנה תוקף עובדתי בגלל שפיכות הדמים שאנחנו עדים לה ברגעים אלה ממש - כאשר לפי הדיווחים כמעט 50 נפגעים, בהם 15 הרוגים באוטובוס בירושלים, שישה הרוגים מעשה חיסול בעזה לפני שעה קלה, ומעגל הדמים הזה מקבל סחרור שהתרענו מפניו. כל מי שחוזר אחורה להיסטוריה, אמור - בגלל שיקול דעת, ולו הקטן ביותר - ללמוד את המספרים האלה, שבאים לאחר כל מעשה חיסול של בכירים פלסטינים, בעיקר מנהיגים פוליטיים. 
       
       תמיד בצמתים חשובים בא מעשה חיסול, קטע תקופה של שקט, או קטע אופציה של רגיעה ושקט - ראאד כרמי, סאלח שחאדה, רנתיסי מייד אחרי עקבה. אגב, כל אלה שניסו אתמול להסביר שזה בגלל הפיגוע שהיה במחסום ארז - - -

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       על איזה תקופה של שקט אתה מדבר? נהרגו חמישה ישראלים ביום ראשון.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מדבר בדיוק על זה.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       והיום עוד עשרה, בינתיים. 
       

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       15, לצערי הרב. אני אומר כך - מייד לאחר עקבה חוסלו שני פלסטינים בעתיל - שעות אחרי. 
       
       כל מי שאמרו שהניסיון להתנקש ברנתיסי היה בגלל הפיגוע ובגלל מה שהיה במחסום ארז, מטעים את הציבור, כי אחרים - שכנראה לא היו מתואמים עם הדוברים הראשונים - אמרו: בכלל, ההחלטה להתנקש בחייו התקבלה לפני כמה שבועות, חיכו לזמן מתאים כדי לבצע.
       
       אני אומר שעל מנת לקטוע את מעגל הדמים הזה ועל מנת שאנשים לא יקפחו את חייהם - בעיקר אזרחים חפים מפשע, משני הצדדים - צריך לשים קץ למעגל הזה.
       
       נכון, המצב הבסיסי שצריך לסיים כדי שהתקווה תהיה אמיתית, זה מצב הכיבוש. סוף-סוף הכיר ראש הממשלה במציאות העגומה הזאת. הוא תיאר את זה באופן ורבלי, אבל לא הסיק את המסקנות הנכונות. 
       
       כאשר אתה אומר כיבוש, אז א. מותר למי שנמצא תחת כיבוש להגיד לא לכיבוש, ולפעול לסיום הכיבוש. 
       
       החליטה הממשלה הפלסטינית החדשה, בראשות אבו-מאזן - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - לסיים את הכיבוש הזה באמצעות משא-ומתן. היו הבנות מסוימות - לא יודע עד כמה ההבנות האלה היו מוצקות - בעקבה. האמריקנים אמרו משהו, הישראלים אמרו משהו, לא במקרה התחמק ראש הממשלה מקיום המחויבות שלו בשלב הראשון של מפת הדרכים, ובניגוד לסיכום הוא לא אמר את המשפט - להפסיק את האלימות נגד פלסטינים. ולכן, הוא השאיר לעצמו פרצה של חיסולים והתנקשויות, ואת התוצאה אנחנו רואים היום בירושלים, מייד לאחר ניסיון ההתנקשות.
       
       היום קראתי, ובזה אני אסיים - - -




ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       זו לא תוצאה של ניסיון ההתנקשות - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - אני קראתי היום מאמר ב=YNET, של אמא ישראלית, שאומרת שהיא לא יכולה להגיש תלונה במשטרה נגד ראש הממשלה אריק שרון, אף  שהיא יודעת שהוא באופן אישי מאיים על חיי בניה באמצעות המעשים שלו - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - מאמר חשוב, שכדאי שכל אזרח ישראלי יקרא אותו. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר כנסת טיבי. חבר כנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאות מטרים מכאן התרחש לפני שעה, שעה וחצי פיגוע קשה, עם הרוגים רבים ועשרות פצועים, ואני לא עושה שום סימטריה, אדוני היושב-ראש, בין הפיגוע הזה, הנורא, ובין הניסיון להתנקש ברנתיסי. אבל אני זוכר, וחשוב שכולנו נזכור, שגם בניסיון הזה נהרגו שלושה חפים מפשע, וטוב שנאמר את זה ונחזור ונאמר את זה כל פעם. גם מי שחושב כמוני שאין פה סימטריה - ואני מדבר עכשיו על מעשה הטרור שהתרחש כאן עכשיו - אני לא יכול להשתחרר מההרגשה הקשה ומהכעס הרב על העובדה שנהרגים חפים מפשע רבים גם בקרב הפלסטינים. 
       
       זה יומיים אני שואל את עצמי, בעצם מה קרה כאשר הוחלט לחסל את רנתיסי, ואני מודה, אני מתלבט בין שתי אפשרויות, ואני לא מצליח, אדוני סגן השר, להכריע איזו משתי האפשרויות הללו קשה יותר. האפשרות האחת, שמי שקיבל את ההחלטה, ומי שקיבל את ההחלטה זה ראש הממשלה ושר הביטחון - ואני לא מכיר שום כתובת אחרת – לוקה בחוסר שיקול דעת מאוד מהותי כאשר סוג כזה של החלטות עומד בפניו; לא מבין את העיתוי, לא מבין את המשמעות. כל הסיפור הזה שזה קשור לכך שיומיים קודם נהרגו ארבעה חיילים - כל אחד יודע שההחלטה נתקבלה הרבה הרבה קודם. האפשרות השנייה, שמי שהחליט לחסל אתמול - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       אין תוכנית מגירה לצה"ל?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       זה מה שאתה לא מביא בחשבון, אני מתפלא אם אתה לא חושב שיש אפשרות - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       סגן השר יגיד לך אחר כך שאני גם מביא בחשבון וגם אפילו קצת יודע, ולא חוזר בי ממה שאמרתי קודם.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הרבה מאוד מקרים - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ולא חוזר בי ממה שאמרתי קודם.
       
       והאפשרות השנייה – ואני לא הכרעתי איזו משתיהן יותר חמורה – שבעצם ראש הממשלה, כאשר נאם את הנאום בעקבה, כאשר הסביר לכם בישיבת סיעת הליכוד שדי לכיבוש - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       זה כבר מלים - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       - - כאשר אמר את המלים הללו וניסה לחזור בו אחר כך, אבל אמר אותן - אי-אפשר לבלוע אותן חזרה, אי-אפשר לחזור מהן אחר כך, אמר שלא ניתן להמשיך לשלוט על עם אחר - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - והכיבוש מזיק - ואני אומר שהכיבוש משחית - אבל כשהוא אמר, אני עולה על דרך של מפת דרכים, שאני לא שלם אתה, הוא בעצם לא התכוון לכך. אחרת מה המשמעות של המעשה הזה אתמול? לחזק את אבו-מאזן? לאפשר לו להתמודד?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       למה אבו-מאזן לא שם אותו בכלא? למה הוא לא היה בכלא? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת גדעון סער, אני לא עומד פה ומדבר בשם אבו-מאזן. את כל השאלות האלה אתם תשאלו עכשיו את ראש הממשלה, כי הוא החליט לדבר עם אבו-מאזן. אבל אני גם לא שואל אותך - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני שואל אותך. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אבל אני לא שואל אותך למה ראש הממשלה לא שם בבית-סוהר את כל אלה שהוא אומר עליהם שהם עושים מעשים בלתי חוקיים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון (מרצ):
       
       לכן, בדילמה הזאת בין שתי האפשרויות, ששתיהן, אדוני סגן השר, קשות מאוד, והמחיר שאנחנו משלמים עליהן הוא חמור מאוד, בין חוסר שיקול הדעת במקרה האחד או החלטה מודעת, בעצם ללכת בדרך שסותרת את מה שהוא הכריז בעקבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו חיים במציאות עגומה ועקובה מדם. אני רוצה להתייחס לפיגוע הנוראי שקרה היום בירושלים, גם כמי שהשתמש בחייו שנים רבות בתחבורה הציבורית בעיר. אני רוצה, בשמי ובשם תנועת בל"ד, להביע צער עמוק על קורבנות הפיגוע בירושלים, אני רוצה לאחל החלמה מהירה לפצועים. אני, בתור נציג תנועת בל"ד, רוצה להביע התנגדות חד-משמעית לפגיעה באזרחים, תהיה הסיבה אשר תהיה. אנחנו דוחים שיטה זו מבחינה מוסרית ולא מקבלים אותה פוליטית. לא ייתכן שמאבק צודק נגד הכיבוש יהפוך למעגל של נקמות דם. 
       
       הכיבוש, אדוני ורבותי חברי הכנסת, הוא מקור האלימות. מיליוני אנשים חיים במצב של השפלה יומיומית, של דיכוי מתמשך, של ירידה לפרטי החיים שלהם. מעבר ממקום למקום הופך למשימה שלפעמים לוקחת יום שלם - בשביל לעבור 50 ק"מ. מציאות שבה עד עכשיו, בשנתיים האחרונות, נהרגו אלפי פלסטינים, בהם מאות ילדים ונשים. מציאות של שלטון קולוניאלי, כשהממשלה - וכולם בבית יודעים שבכל מקום בעולם שהיה בו כיבוש, היתה התנגדות לכיבוש. בכל מקום בעולם, אדוני היושב-ראש, לפחות במאה ה=20, אני לא רוצה לחזור אחורה, ובמאה ה=21 בוודאי, שום צבא לא יכול להכריעם. אפשר לנצח צבא סדיר, אבל עם שנמצא תחת כיבוש לא ניתן להכניעו. בשנתיים האחרונות נעשה כאן ניסיון, והוא ייכשל, כולנו יודעים שהוא ייכשל. אבל אנשים מיתממים ונגררים אחרי חלומות שווא של אפשרות לדכא, להכניע עם הנאבק למען חירותו. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני, אני מבקש לסיים.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני, אני רוצה לציין שביומיים האחרונים קרו דברים נוראיים, 12 פלסטינים נהרגו, 15 אזרחים ישראלים נהרגו, ויוצא לנו עכשיו מעגל של נקמות דם. ואני חושב שאפשר לצאת מזה; זו לא גזירה משמים, זה מצב שאפשר לצאת ממנו, והדרך ליציאה מהמצב הזה היא עלייה על מסלול של תהליך שלום רציני, שבנוי על סיום הכיבוש, על מדינה פלסטינית עצמאית ועל שלום בין העמים. אבל את זה צריך לעשות, כלומר, יודעים את הדרך אבל לא בוחרים בה. ואני חושב שמבחינה זו, אחריות כבדה נופלת על ממשלת ישראל. צריך להפסיק את האלימות וצריך להפסיק את הכיבוש. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דם ההרוגים בפיגוע שהתרחש לפני שעה קלה במרכז ירושלים עדיין זורם ברחוב יפו, וזעקות הפצועים עדיין נשמעות בחלל האוויר וכאבם מפלח את לבנו. אני רוצה מכאן להביע את השתתפותי בצער משפחות ההרוגים ולאחל החלמה לפצועים. 
       
       היום הבנו שוב, שלמלחמה בטרור אין עיתוי, ולא יהיה ספק לאף אחד מאתנו, הפיגוע שראינו כולנו היום היה מוכן לפני זמן רב. אני מניח שאם הדוקטור הרוצח רנתיסי היה מחוסל כבר אתמול, יכול להיות שלא היו לנו הרוגי הפיגוע של היום. 
       
       אני מצטער מאוד שהרוצח רנתיסי עדיין מסתובב חופשי וממשיך לתכנן פעולות טרור ורצח של חפים מפשע, והייתי רוצה אולי קצת להזכיר מיהו עבד-אלעזיז רנתיסי. עבד-אלעזיז רנתיסי הוא רופא שהפר את שבועת הרופאים, ובמקום לטפל ולרפא חולים ופצועים, הוא שולח ילדים ונערים פלסטינים להתפוצץ ולהרוג ילדים ואזרחים ישראלים, כפי שאירע היום ברחוב יפו.
       
       ד"ר רנתיסי הפר את שבועת הרופאים, לשם מה? כדי להקים את ארגון הרצח והטרור של ה"חמאס". מאז חיסולם הצודק של מקאדמה ושחאדה ונטרולו של מוחמד דיף, נטל רנתיסי סמכויות רבות ב"חמאס" וטשטש את האבחנה בין הדרג הפוליטי לדרג המבצעי. שלא יהיה ספק לאף אחד, רנתיסי הוא בן מוות, וטוב יהיה אם מי שיצא אתמול לפעולה, יצא שוב ויגשים את חלומו של רנתיסי כפי שהוא עצמו הביע בכלי התקשורת, להפוך לשהיד. 

       בהנחה שאכן מדובר בפעולה של ישראל, אני רוצה לברך את ראש הממשלה על כך שגם בשעה שהוא מושיט יד – לטעמי האישי, ארוכה מדי – לשלום, הוא ממשיך במקביל להכות בטרור ללא הפסק. בכך הוא מבדיל את ממשלתו מממשלות השמאל, שהיו מוותרות ומוותרות, ובתמורה לכך מקבלות רק יותר ויותר הרוגים ופצועים ישראלים. 
       
       ואני שואל אתכם, כל יפי הנפש והצבועים, למה ציפיתם? האם אתם באמת חושבים שהעם בישראל ימשיך ליהרג וליהרג בלי סוף, עד שמר אבו-מאזן יואיל בטובו להתחיל להילחם בטרור ויודיע שהוא בשל לקחת אחריות על אזורו? אולי תחשבו בעצם שמי שניסה אתמול למנוע מרנתיסי להמשיך בפעולות הרצח – רק עוזר בעצם לאבו-מאזן?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       כן, תודה. תודה, אחמד טיבי, תודה. אם אתה לא מסכים, זה לא אומר שזה לא נכון.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ארדן, אני רואה שיש לך נאום כתוב. תרוץ, כי הזמן לרעתך.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       הרי רנתיסי עצמו הודיע שדרכו של אבו-מאזן שגויה וישראל היא מדינה בת חלוף. ומדוע זה צריך להפריע לך כל כך, אחמד טיבי, ולפלסטינים שוחרי השלום, שפחות רוצחים יסתובבו בקרבכם? הרי כ=70% מהפלסטינים עדיין תומכים בפיגועי התאבדות בתוך ישראל. אתם לא חושבים אולי שאבו-מאזן זקוק לעזרה כדי להחליש את מנהיגי המפגעים? 
       
       אבל העיתוי – יפי הנפש ודאי יגידו – העיתוי לא טוב. ואני שואל אתכם, אתם לא חושבים שהעיתוי לפעולה קשור אולי גם אלינו, גם לרצח המתגבר של הישראלים? אין לי ספק שנושא העיתוי לא הפריע לאף אחד מכם כאשר ביום שבו נהרגו חמישה ישראלים מפונים מתיישבים יהודים מבתיהם. כדי לפנות יישובים יהודיים, לצערי, כל עיתוי הוא טוב.
       
       אני רוצה להגיד לכם, למלחמה בטרור אין עיתוי. במחבלים יש להכות בכל מקום ובכל זמן אפשרי, ולא לפספס שום הזדמנות.
       
       אני גם רוצה לומר, שאני קצת מתפלא על תגובתה של ידידתנו ארצות-הברית. אין לי ספק שצרפת, גרמניה ועוד מדינות רבות סברו שגם למתקפה על עירק היה יכול להיות עיתוי טוב יותר, אבל ארצות-הברית, שמבינה היום היטב, מאז הפיגוע במגדלי התאומים, את החשיבות של המלחמה נגד המחבלים בכל זמן ומקום – לא התחשבה בדעתם ויצאה לשחרר את עירק מידי שלטון הרצח.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ארדן, אני מבקש לסיים.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       ולכן, לא כל כך ברורה לי הביקורת האמריקנית על ניסיון הסיכול הממוקד של רנתיסי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אני מניח שאם רנתיסי היה מחוסל, והיינו מגלים שהוא התכוון לבצע בימים הקרובים פיגוע ראווה ענק – לצערי, הנאום שלי לא כל כך מעודכן, כי הפיגוע הזה למעשה כבר התקיים, אבל לו היינו מגלים שהוא התכוון לבצע את הפיגוע הזה – הביקורת שלכם על העיתוי היתה משתתקת מייד, והיא באמת ירדה משמעותית מאז קרה הפיגוע, לפני שעה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
	משפט לסיום, חבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       בכל אופן, חברי חברי הכנסת, גם ביום עצוב זה אני מברך את ממשלת ישראל על המשך המלחמה בטרור. רק התמקדות בחיסול המרצחים תגרום אולי יום אחד לעם הפלסטיני להכיר בכך שהטרור אינו משתלם ולפנות סוף-סוף באמת לדרך השלום. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אני מבקש מראש הממשלה להפסיק לאלתר כל צעד של פינוי יישובים או צעד אחר שמעביר, לצערי, לפלסטינים מסר שהטרור לפעמים משתלם. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. סגן שר הביטחון, בבקשה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - - היד הארוכה לשלום. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו על הפיגוע הרצחני הזה בירושלים, ליד בניין "כלל", ואנחנו שולחים מפה תנחומים למשפחות השכולות, 15 משפחות שכולות – נתפלל שלא תהיינה יותר משפחות שכולות – ואיחולים להחלמת הפצועים, בהם פצועים קשה, בתקווה שיצאו מהפציעה הזאת. 
       
       למי שרוצה בכך  – ויש כאלה שרוצים – קל לחבר בין הפיגוע הזה לבין הסיכול הממוקד כלפי רנתיסי, שלצערנו, לא הצליח, כי יש מעגל דמים. חבר הכנסת טיבי, מה זה מעגל דמים? זה לא מעגל דמים. למעגל, לעיגול הזה, אין התחלה ואין סוף. ואני אומר לך, שאתם לא תספרו לנו על מעגל הדמים, כי לפחות התחלה יש פה. אני מאוד מקווה – אני חושב שכולנו מקווים – שיהיה לזה סוף, אבל התחלה יש, וצריך כל הזמן להושיט  את האצבע ולומר: מי התחיל? מי התחיל? 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       13 נהרגו במסגד אל-אקצא ביום הראשון לאינתיפאדה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כן, כן, אני יודע בדיוק מי התחיל, ואנחנו נזכיר כל הזמן, לעצמנו ולעולם, מי החליט את ההחלטה האסטרטגית הזאת: החבר שלך, הארכי-טרוריסט ערפאת, לפני שנתיים וחצי ומעלה, בכוח האלימות והטרור הרצחני, בניגוד לכל התחייבויותיו באוסלו, החליט לנסות לכפות עלינו את תפיסתו על מה שהם מכנים "זכות השיבה". אז זה לא מעגל. יש התחלה, וברור לגמרי מי התחיל בעניין הזה.
       
	עכשיו השאלה היא איך מפסיקים את העניין הזה. ג'ומס, חבר הכנסת אורון, לא מבין את ראש הממשלה. ג'ומס, למה אתה לא מבין את ראש הממשלה? מה אתה כן מבין? אתה מבין שהוא מוכן לפנות ומפנה ומוריד התנחלויות. את זה אתה מבין.

חיים אורון (מרצ):
       
       לא, אני מבין שהוא לא מבין מה הוא עושה - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אתה מתעלם בכוונה -  או שאתה עושה עצמך, מיתמם – מכך שבאותה נשימה, באותו מעמד של הפסגה בעקבה אמר ראש הממשלה - הוא אמר לפני כן וחזר על זה בפסגה – שבענייני הביטחון זו חובתה של מדינת ישראל כלפי אזרחיה, כמו חובתה של כל מדינה, להגן - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       עזוב - - - מה זה שייך?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני לא אעזוב אותך.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אבל איפה השכל? עזוב אותי עם זה. איפה השכל? איפה השכל?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אורון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - - באוסלו, נכון?
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
	אני לא אעזוב אותך, כיוון שהיכן שיש טרור והיכן שיש טרוריסטים, יש המשלחים שלהם והמממנים שלהם והמסיתים שלהם, והיכן שהם נמצאים צריך להכות בהם בכל הזדמנות, וזה מה שאנחנו עושים, וזה מה שאנחנו נעשה.


חיים אורון (מרצ):
       
       מאה אחוז. אז קיבלתם.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא, זה בדיוק העניין. זה לא שאנחנו קיבלנו, כי הפיגוע הזה הוא לא איזו פעולת תגמול.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       מה זה "קיבלתם"? 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       - - -
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       מה זה "קיבלתם"? - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
	חבר הכנסת אורון, יש התרעות על גל פיגועים – לפני עקבה, בתוך עקבה, אחרי עקבה. יש התרעות על גל של פיגועים כדי לטרפד את העניין הזה, וזאת מצד כל הארגונים הקיצוניים שחוברים ביחד.

חיים אורון (מרצ):
       
       אבל אתם עוזרים להם בזה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אנחנו לא עוזרים.
       
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתם עוזרים להם.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא, תסלח לי. המשוואה הזאת שבה אתה מנסה לקשור בין הסיכול הממוקד כלפי רנתיסי לבין הפיגוע היום בירושלים, היא משוואה נואלת, כי גם בלי זה הפיגוע הזה היה יוצא לפועל.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר, סגן השר - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הם רוצים לחסל את התהליך, ואתם עוזרים להם.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר בוים, סליחה. קטונתי, חבר הכנסת אורון, גם מבחינת הוותק, אבל אני חושב שאתה צריך לשקול ולחשוב פעם נוספת על המלה שלך "קיבלתם". אני פשוט אבדוק - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא, אני אמרתי - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אם לא, אני מוכן לקבל הסברים, אין שום בעיה.
       
חיים אורון (מרצ):
       	
       - - - אני אמרתי קודם מעל הדוכן: אין שום סימטריה. אמרתי דברים ברורים ומנוסחים. אמרתי שמי שחושב - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       תגיד מה שאמרת עכשיו, לא אז. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה, חבר הכנסת אורון, אתה אמרת בתשובה לשר "אז קיבלתם".
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אם לא,  אתה יכול לחזור בך. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אם מישהו מבין שבאמירה "קיבלתם" יש איזו הצדקה – אפילו בדל הצדקה – אני חוזר בי מהמלה הזאת.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אפשר להמשיך.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מקבל את ההבהרה הזאת של חבר הכנסת אורון. אני חושב שהיא הבהרה נכונה ובמקום, וטוב שעשית כך. 
       
       אני רוצה לומר, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, בניגוד לממשלות קודמות, אשר בחרו לנהל משא-ומתן תחת אש, נוהגת הממשלה הנוכחית להילחם בטרור, ובכלל זה בפגיעה בפצצות מתקתקות במקביל להתקדמות בתהליך המדיני. פצצה מתקתקת, חברי הכנסת, איננה רק המתאבד, כמו זה שעשה היום את הפיגוע בירושלים. זה לא רק זה שנושא עליו את המטען, אלא גם מי ששולח אותו, מי שמכוון אותו לבצע את זממו, כל מי שעומד במעטפת הטרור הזאת שראש החץ שלה הוא המתאבד. אבל הבסיס, התשתית, זו חבורה שמכינה, והם חלק מהפצצה הזאת.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה הכיבוש. זה ממש התשתית. התשתית של הדבר הזה היא הכיבוש. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך אפשרות להגיד את זה בהצעה אחרת. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       הדברים שאתה אומר זה חלק מהתשתית, כי זה נותן לגיטימציה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לנו עוד אין שום ראיות לכך שראש הממשלה הפלסטיני החדש, אבו-מאזן, עושה איזה סימן שהוא מתכוון להילחם בטרור. כל עוד הוא לא יילחם - אני לא מדבר על שביתת  נשק, אני לא מדבר על "הודנה" - אם הוא לא יילחם בטרור ולא יפרק את הארגונים האלה, כפי שבעצם חובה עליו לעשות - זה לא רק כלפינו, זה גם כלפיו - אנחנו לא נניח את המלחמה הזאת בטרור מידינו. זוהי חובתנו להילחם בטרור הזה עד אשר יפורקו הארגונים האלה והאלימות הזאת תיפסק. 
       
       הנהגת ה"חמאס" קיבלה החלטה אסטרטגית, בריש גלי, לסכל את מימוש מפת הדרכים - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       נכון, אתם עוזרים לה. 
       
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - ולהרוס כל אפשרות להידברות, שתוביל להפסקת הטרור ולמשא-ומתן מדיני. לקראת פסגת עקבה ואחריה הביאה תנועת ה"חמאס" להסלמה ולגל פיגועי טרור רצחניים - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       גם ה"פתח".
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - -  ובהם ההתקפה על מוצב צה"ל באזור התעשייה ארז, עם כל המשמעות של אזור תעשייה שהוא בשותפות, שנועד בעצם לספק פרנסה לאנשי עזה. 
       
       תנועת ה"חמאס" גם הצהירה על המשך כוונתה לבצע פיגועי התאבדות. אני אומר לכם עוד פעם מכאן, שאין שום קשר, זו לא איזו תגובה על פעולה, אלא זו דרך ושיטה והחלטה אסטרטגית לעשות את זה, כדי לחבל במהלך המדיני. כל זה ביצירת חזית מאוחדת של כל הארגונים הפלסטיניים. אנחנו ראינו בפעולה במחסום ארז את המשולש הבלתי-קדוש הזה של ה"חמאס", של "הג'יהאד האסלאמי" ושל ה"פתח", מפלגתו של אבו-מאזן. 
       
       מאז 1993 הוציא ארגון הח"מאס" יותר מ=113 מחבלים מתאבדים, בהם 72 מחבלים מתאבדים מתחילת "גיאות ושפל". בפיגועי התאבדות שהוציא ארגון ה"חמאס" מתחילת אירועי "גיאות ושפל" נהרגו 227 ישראלים, והיום נוספו 15, ונפצעו 1,393. צה"ל, על-פי הנחיית הדרג המדיני, עושה כל שביכולתו לשמור על ביטחונם ושלומם של תושבי מדינת ישראל ולסכל את הטרור.
       
       עזיז רנתיסי הוא האחראי על הזרוע הצבאית של ה"חמאס" ברצועה. שלא תהיה שום טעות בעניין הזה - כל הניסיון לקבוע איזו חלוקה בין הדרג המדיני, הפוליטי, ובין הזרוע הצבאית, גם אם נותנים לזה שם של "עז אל-דין" וכדומה, הכול מה שנקרא עבודה בעיניים. רנתיסי אחראי להוצאתם לפועל של פיגועים רבים, ונחשב לקיצוני בין המתנגדים הנחרצים לכל הפסקת אש ולהפסקת הפיגועים בישראל. בדיונים האחרונים שהתקיימו שם - והתקיימו שם דיונים אם לקבל ובאילו תנאים את הצעת אבו-מאזן להפסקת אש, ל"הודנה" הזאת - הוא היה זה שהקצין את העמדות, כדי לטרפד את המהלך הזה. 
       
       הוא נמנה עם ההנהגה הבכירה של תנועת ה"חמאס" ברצועה, ושימש מחליפם של סלאח שחאדה ואבראהים מקאדמה, כאחראי מטעם הנהגת ה"חמאס" על הזרוע הצבאית של ה"חמאס". רנתיסי נחשב למתווה מדיניות הפיגועים של ארגון ה"חמאס" ופעילי הזרוע הצבאית באזור חבל עזה ובאיו"ש, הפועלים על-פי הנחיותיו, אשר ניתנות לא אחת באופן פומבי.
       
       יודגש כי רנתיסי אחראי על הוצאתם לפועל של פיגועים רבים שבוצעו על-ידי "חמאס", ובכלל זה מעורבות בנטילת האחריות לפיגוע רצח ארבעת החיילים במוצב "מגן 12" לפני שלושה ימים. בנוסף, הוא אחראי לעידוד ההסתה של האוכלוסיה הפלסטינית נגד ישראל ובעד המשך הפיגועים. שמענו את דבריו גם בבית-החולים.
       
       הזרוע הצבאית של ה"חמאס", שבראשה עומד רנתיסי, פועלת מאז ספטמבר 2000, ובדגש בתקופה האחרונה, להוצאתם לפועל של פיגועים במתווים שונים: ירי רקטות "קסאם" לעבר יישובים ישראליים, חדירה ליישובים ישראליים לצורך הריגת אזרחים ישראלים, פיגועי מטען לעבר טנקים ורכבים של חיילי צה"ל, ירי לעבר כלי רכב אזרחיים בגוש-קטיף, מארבים לחיילי צה"ל, שיגור סירות תופת לעבר כלי שיט ישראליים ושיגור מפגעים דרך הים. כמו כן, מעורבות בניסיונות לביצוע פיגועי חטיפת חיילים וישראלים, הברחת חומרי לחימה ומפגעים משטח מצרים לישראל. לרנתיסי מעורבות ישירה בהכוונת כל הפעולות שהזכרתי ובהנחייתן. 
       
       נוסיף ונציין, כי חקירות של פעילי "חמאס" מצביעות על כך שרנתיסי נחשב בעיני פעילי הזרוע הצבאית למי שמתווה את מדיניות הפיגועים, והודעותיו הפומביות הן בבחינת הנחיה לביצוע פיגועים לפעילי הזרוע הצבאית באשר הם. 
       
       זוהי התשובה על ההצעות לסדר-היום, אבל אני רוצה להוסיף על רקע הפיגוע הזה. ביום הזה צריך לשלוח מסר חד וברור לממשלה הפלסטינית, לאבו-מאזן, לדחלאן, לשריו: אם אבו-מאזן ייתן ל"חמאס" להראות לו את הדרכים ולהתוות לו את המפה, לא תהיה מפת דרכים; לא תהיה מפה ולא תהיינה דרכים. אבו-מאזן חייב עוד היום להתחיל לטפל בחיסול, בפירוק של הארגונים; לא ב"הודנה", לא בשיחות במתק שפתיים ובעצימת עין או בקריצה, אלא בלחימה. אם אבו-מאזן לא ינקוט צעדים בן-גוריוניים כלפי הארגונים האלה, סופה של הממשלה החדשה הזאת יהיה קרוב מאוד, ולא תהיה לה תקומה. 
       
       לכן אני אומר: לא תהיה מפה ולא תהיינה דרכים. זה המסר היום, ועל אבו-מאזן ועל ממשלתו חובת ההוכחה בטרם תעשה מדינת ישראל איזה צעד בכיוון קידום התהליך. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני סגן השר, מה אתה מציע?
       
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני  מציע להסתפק בדברי. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה אחרת. לפני כן, אתם מסתפקים בתשובת סגן השר?
       
השר גדעון עזרא:
       
       מסתפקים, אין דיבורים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טיבי, אתה מסתפק?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, ממש לא. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי הממשלה הזאת השתמשה בכול. רק אתמול היא השתמשה במסוקי ה"אפאצ'י" הכי משוכללים בעולם כדי לירות טילים בקרב אוכלוסייה צפופה בעזה, שהיא המקום הכי צפוף בעולם. היא השתמשה בטנקים, במטוסים, במסוקים ובמה לא. רק בדבר אחד היא לא השתמשה. היא לא השתמשה בשכל. אם היא היתה משתמשת בשכל, היא היתה מגיעה מזמן למסקנה שאי-אפשר לשבור את רצונו של עם השואף לעצמאותו ולחירותו. 
       
       האויב המשותף גם של הפלסטינים וגם של הישראלים הוא הכיבוש. כשכבשו את לבנון, נוצר "חיזבאללה". כובשים את השטחים, אז בוודאי תהיה התנגדות. אלימות מזמינה אלימות, והגיע הזמן לדרוש גם מאריאל שרון, לא רק מאבו-מאזן, לקבל החלטות בן-גוריוניות; זה מה שאמר סגן שר הביטחון. אנחנו לא רואים בצד הישראלי איך הם מפנים מאחזים ריקים ללא אוכלוסין גם תוך הידברות. אז מדברים עם מתנחלים, ואסור לפלסטינים לנהל משא-ומתן בינם לבין עצמם. 

       הגיע הזמן להפסיק את האלימות, לשבת ליד שולחן המשא-ומתן. רק זה יפתור את הבעיה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, לבי לבי על חלליהם, מעי מעי על הרוגיהם, על רצח נשים וילדים. 
       
       אין סיכוי שהטרור הזה ייפסק. ראש הממשלה והממשלה הזאת צריכים לדעת: אבו-מאזן הוא נמר של נייר. אין לו כוח, אין לו יכולת. 
       
       אני מבקש שהנושא הזה יידון בוועדת החוץ והביטחון מסיבה פשוטה, שהוועדה הזאת אולי תיכנס לדיון הרציני ביותר, איך יכול להיות שהושקע כל כך הרבה מאמץ, ואותו טרוריסט לא חוסל. אני יודע שהיו פאשלות בעבר. לדעתי זה כישלון, ובנושא הזה צריך לדון. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
       אנחנו עוברים להצבעה. הסדר הולך כך: מליאה זה בעד, להסיר זה נגד. 
       

הצבעה מס' 20 
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 6
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חמישה בעד, שישה נגד, הנושא הוסר מסדר-היום.
       
       תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ז בסיוון התשס"ג, 16 ביוני 2003, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 19:22.
     
עמוד 233 מתוך 233

