﻿    תוכן עניינים
       שאילתות בעל-פה	9
       109. אוטובוסים מסוכנים ומיושנים מועברים לבאר-שבע	10
       יעקב מרגי (ש"ס):	10
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	11
       יעקב מרגי (ש"ס):	11
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	12
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	12
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	13
       110. מאות נוסעים, בהם תינוקות, נתקעו במירון בגלל שירות לקוי של "אגד"	14
       דוד אזולאי (ש"ס):	14
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	14
       דוד אזולאי (ש"ס):	15
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	15
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	15
       105. מצבם של גמלאי  בית-החולים "ביקור חולים"	16
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	16
       שר הבריאות דני נוה:	17
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	17
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	18
       נסים דהן (ש"ס):	19
       שר הבריאות דני נוה:	20
       שר הבריאות דני נוה:	21
       שר הבריאות דני נוה:	22
       106. מצבה של עיריית לוד	23
       מיכאל איתן (הליכוד):	23
       שר הפנים אברהם פורז:	24
       מיכאל איתן (הליכוד):	24
       אילן שלגי (שינוי):	25
       דוד אזולאי (ש"ס):	26
       שר הפנים אברהם פורז:	26
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	32
       מזכיר הכנסת אריה האן:	32
       חילופי גברי בוועדות הכנסת	32
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	32
       הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 15), התשס"ד-2003	33
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	33
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	35
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	37
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	39
       נסים זאב (ש"ס):	42
       הודעה אישית של חברת הכנסת דליה איציק	44
       דליה איציק (העבודה-מימד):	44
       הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 15), התשס"ד-2003	46
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	46
       הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית  לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003	51
       שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):	51
       דוד טל (עם אחד):	54
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	57
       הצעת חוק חסינות חברי הכנסת,  זכויותיהם וחובותיהם  (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003	58
       גדעון סער (הליכוד):	58
       גדעון סער (הליכוד):	59
       הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סדרי דיון  לעניין חסינות בפני דין פלילי), התשס"ד-2003	63
       מיכאל איתן (הליכוד):	63
       הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם  (תיקון – הקמת ועדה ציבורית), התשס"ד-2003	69
       דני יתום (העבודה-מימד):	69
       הצעת חוק חסינות חברי הכנסת,  זכויותיהם וחובותיהם  (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003	74
       זהבה גלאון (מרצ):	74
       שר המשפטים יוסף לפיד:	77
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	79
       חיים רמון (העבודה-מימד):	82
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	83
       רוני בר-און (הליכוד):	86
       גדעון סער (הליכוד):	95
       הצעת חוק המים (תיקון - הקצאת מים לטבע), התשס"ד-2003	96
       לאה נס (הליכוד):	96
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	99
       הצעת חוק רשות שירותי הדת היהודיים, התשס"ג-2003	100
       משה גפני (יהדות התורה):	100
       סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:	106
       משה גפני (יהדות התורה):	109
       הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים  בענף החקלאות, התשס"ג-2003	111
       הצעת חוק  זכויות החולה	112
       (תיקון - איסור הפליה מחמת נטייה מינית), התשס"ג-2003	112
       זהבה גלאון (מרצ):	113
       שר הבריאות דני נוה:	114
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	115
       הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תיקון - איסור  הזרקת מים וחומרים אחרים לבשר), התשס"ג-2003	116
       לאה נס (הליכוד):	117
       הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) [נוסח חדש] (תיקון - איסור  הזרקת מים וחומרים אחרים לבשר), התשס"ג-2003	120
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	120
       שר הבריאות דני נוה:	120
       הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון - מקום מרפא), התשס"ג-2003	122
       השר מאיר שטרית:	122
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	123
       הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003	126
       אליהו ישי (ש"ס):	126
       הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ד-2003	127
       שאול יהלום (מפד"ל):	127
       הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003	128
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	128
       הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003	129
       רן כהן (מרצ):	130
       הצעת חוק פנסיה חובה לשכירים ולעצמאים, התשס"ד-2003	131
       (הצעת חבר הכנסת אברהם הירשזון)	131
       אברהם הירשזון (הליכוד):	131
       השר מאיר שטרית:	133
       הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003	139
       הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003	140
       הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - איסור התקשרות  עם גורם מפלה), התשס"ג-2003	141
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	141
       השר מאיר שטרית:	143
       הצעת חוק ייישוב סכסוכי עבודה (תיקון - הצבעה על עריכת שביתה בשירות  הציבורי ודין שביתה בתקופת בחירות), התשס"ג-2003	148
       רוחמה אברהם (הליכוד):	149
       הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - בוררות חובה  בשירות הציבורי), התשס"ג-2003	152
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	152
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	155
       עמיר פרץ (עם אחד):	158
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	160
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	160
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	162
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	164
       סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	164
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	164
       הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות	165
       חיים אורון (מרצ):	165
       הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות	169
       עמיר פרץ (עם אחד):	169
       השר מאיר שטרית:	173
       שר המשפטים יוסף לפיד:	174
       חיים אורון (מרצ):	178
       עמיר פרץ (עם אחד):	180
       הודעה אישית של חברת הכנסת זהבה גלאון	186
       זהבה גלאון (מרצ):	187
       זהבה גלאון (מרצ):	188
       הודעה אישית של חבר הכנסת אבשלום וילן	189
       אבשלום וילן (מרצ):	189
       הודעה אישית של חבר הכנסת רן כהן	190
       רן כהן (מרצ):	190
       הצעת חוק העונשין (תיקון - שכנוע קטין לשמירת מצוות או להימנע  משמירת מצוות), התשס"ג-2003	190
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	191
       שר המשפטים יוסף לפיד:	194
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	196
       הצעת חוק חסימת אתרים פורנוגרפיים  במוסדות ציבור, התשס"ג-2003	198
       יאיר פרץ (ש"ס):	198
       הצעת חוק הממשלה (תיקון - ביטול ההודעה למליאת הכנסת על היעדרות  שרים), התשס"ד-2003	199
       גדעון סער (הליכוד):	199
       שר המשפטים יוסף לפיד:	200
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	200
       הצעת חוק יועצי המס, התשס"ג-2003	202
       שר המשפטים יוסף לפיד:	202
       הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - ערעור על  החלטת ועדת הבחירות המרכזית - הרכב בית-המשפט העליון), התשס"ד-2003	204
       גדעון סער (הליכוד):	204
       שר המשפטים יוסף לפיד:	205
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	206
       גדעון סער (הליכוד):	207
       הצעת חוק מניעת הפקת רווחים מביצוע עבירה, התשס"ג-2003	208
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	208
       שר המשפטים יוסף לפיד:	208
       היו"ר אלי בן-מנחם:	209
       הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - חילוט הכנסות מפרסום ספר או  כתב-יד הקשור לפשע), התשס"ג-2003	209
       היו"ר אלי בן-מנחם:	209
       איתן כבל (העבודה-מימד):	209
       שר המשפטים יוסף לפיד:	209
       טלב אלסאנע (רע"ם):	210
       נסים זאב (ש"ס):	211
       הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 58), התשס"ד-2003	213
       אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):	213
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	214
       חיים אורון (מרצ):	215
       הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות  הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003	222
       יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):	223
       הצעה לסדר-היום	224
       שיגור הלוויין הישראלי לחלל	224
       מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	224
       שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:	227
       חיים כץ (הליכוד):	231
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	232
       הצעות לסדר-היום	233
       ממצאי ועדת החקירה הממלכתית בנושא אסון "אולמי ורסאי"	233
       איתן כבל (העבודה-מימד):	233
       נסים זאב (ש"ס):	235
       שר הפנים אברהם פורז:	236
       חמי דורון (שינוי):	239
       יעקב מרגי (ש"ס):	240
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	240
       הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 58), התשס"ד-2003	242
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	242
       אברהם הירשזון (הליכוד):	242
       הצעה לסדר-היום	243
       כביש 61 והפגיעה בשארית אדמות העיר בקה-אל-ע'רביה--ג'ת	243
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	244
       השר גדעון עזרא:	245
       אני אסביר את ההצעה שלי.	247
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	248
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	249
       סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	249
       הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 58), התשס"ד-2003	249
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	249
       אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):	249
       חיים אורון (מרצ):	250
       הצעות לסדר-היום	253
       הצעתו של נשיא סוריה אסד להתחיל את תהליך השלום	253
       מגלי והבה (הליכוד):	253
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	255
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	255
       יצחק כהן (ש"ס):	258
       זהבה גלאון (מרצ):	261
       אילן ליבוביץ (שינוי):	262
       עמיר פרץ (עם אחד):	263
       השר גדעון עזרא:	265
       חמי דורון (שינוי):	271
       טלב אלסאנע (רע"ם):	273
       הצעות לסדר-היום	276
       זילות הכנסת לנוכח כנס הרצלייה;  נאומו של ראש הממשלה בהרצלייה	276
       השר גדעון עזרא:	276
       הצעה לסדר-היום	279
       משכורות עובדי בנק ישראל ומשרד מבקר המדינה	279
       רוני בר-און (הליכוד):	281
       הצעה לסדר-היום	283
       הדוח השנתי של המועצה הלאומית לשלום הילד	283
       מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	283
       שר הרווחה זבולון אורלב:	285
       הצעה לסדר-היום	288
       דוח "מרכז אדוה" על הפערים החברתיים המעמיקים	288
       דוד טל (עם אחד):	289
       שר הרווחה זבולון אורלב:	291
       הצעות לסדר-היום	293
       כוונת שר הביטחון וראש הממשלה לפנות מאחזים במהלך מזורז  וקריאת ועד רבני יש"ע למפקדי צה"ל כי יסרבו לפינוי מאחזים	293
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	293
       יחיאל חזן (הליכוד):	295
       השר גדעון עזרא:	296
       גילה גמליאל (הליכוד):	298
       חמי דורון (שינוי):	298
       הצעה לסדר-היום	300
       ירידת האמון בצמרת צה"ל בעקבות הפגיעה במשרתי הקבע	300
       מגלי והבה (הליכוד):	300
       השר גדעון עזרא:	302
       הצעות לסדר-היום	304
       פיגוע ההתאבדות בצומת גהה	304
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	305
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	305
       חמי דורון (שינוי):	307
       חמי דורון (שינוי):	308
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	309
       השר גדעון עזרא:	310
       הצעה לסדר-היום	312
       החלטת המועצה הלאומית להשכלה גבוהה להתנגד  להקמת בית-ספר לרפואה באשקלון	312
       יצחק כהן (ש"ס):	313
       יצחק כהן (ש"ס):	316
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	316
       גילה גמליאל (הליכוד):	318
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	318
    
       

       
       
חוברת י"א
ישיבה צ'











הישיבה התשעים של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:01

שאילתות בעל-פה


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ו' בטבת התשס"ד, 31 בחודש דצמבר 2003. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתכוונים לקיים בשבוע הבא את הדיונים ואת ההצבעות על התקציב. בכוונה ובזהירות אני אומר, מתכוונים. עדיין לא קבעתי שנכנס את הכנסת ביום ראשון כדי להתחיל את הדיונים בשעה 11:00. ועדת הכנסת אישרה את האפשרות לקיום הדיון ביום ראשון הקרוב, הבא עלינו לטובה. עם זאת, עדיין אינני קובע - - - 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       יום ראשון זה צום עשרה בטבת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, אנחנו שקלנו את העניין והתייעצנו גם עם חברי הכנסת החרדים. יום עשרה בטבת, בכל ימיה של הכנסת, אינו יום שהעבודה בו אסורה.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא היה אירוע בחייו של העם היהודי, שיבטל מלאכה שאנחנו צריכים לעשותה. מובן שהתייעצנו ואמרנו שאולי בשעה 17:00 נעשה הפסקה בדיונים, על מנת לאפשר לחברי הכנסת ששוברים את הצום לאכול ולהתפלל. עם זאת, התייעצנו ונתנו את כל תשומת הלב לדבר. לאחר ששקלנו והזהרנו את עצמנו, אנחנו בהחלט חושבים שאפשר לקיים את ישיבת התקציב. הרי אין בכך, כפי שאומר הרב רביץ, שמחה גדולה. אנחנו לא דנים בדבר שיש בו ששון ושמחה. 
       
       
       רבותי, אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה. ובכן, השאילתא הראשונה בעל-פה היא לשר התחבורה, שאילתא בעל-פה מס' 109, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי, בנושא: אוטובוסים מסוכנים ומיושנים מועברים לבאר-שבע. אדוני יקרא את השאילתא בפעם הראשונה, ולאחר מכן יוכל להרחיב.

109. אוטובוסים מסוכנים ומיושנים מועברים לבאר-שבע

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני השר, חברת "מטרודן", שזכתה לאחרונה במכרז מטעם משרדכם להפעלת התחבורה הציבורית בבאר-שבע, מתגברת את צי האוטובוסים שלה בכאלו שנמצאו לא כשרים מבחינה בטיחותית. 
       
       רצ"ב פרסום באתר של יואב יצחק מתחילת השבוע. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. האומנם כן? 
       
       2. היפעל משרדך לאפשר הפעלת אוטובוסים תקינים בלבד?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. כבוד השר ישיב, ולאחר מכן יוכלו חברי הכנסת מרגי, פינס ודהאמשה לשאול שאלה נוספת. בבקשה.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להוסיף בנושא של הקואופרטיב לתחבורה בבאר-שבע. המדינה באמת עשתה צעד גדול קדימה גם במישור התפעולי וגם במישור העקרוני. במשך שנים רבות היה קואופרטיב עירוני, שלהערכתי דאג קודם כול לחברים בקואופרטיב ואחר כך לציבור. המדינה סבסדה את הקואופרטיב העירוני בבאר-שבע בכל שנה ב-22 מיליון שקל, כ-16 מיליון שקל סובסידיה ו-6 מיליוני שקלים הצטיידות. הזכיין, במקום לקבל סובסידיה משלם תמלוגים בגובה 21 מיליון שקל. 
       
       לגבי האוטובוסים: נכון שהאוטובוסים של קואופרטיב באר-שבע היו במצב בלתי סביר. אני כבר נתתי את הדוגמה הזאת בכנסת. לקחו שם 14 אוטובוסים לטסט ורק אחד מהם עבר טסט. כלומר, 13 היו במצב בטיחותי בלתי סביר. חברת "מטרודן", הזכיין, הכניסה 30 אוטובוסים חדשים, ואת שאר האוטובוסים היא לקחה בהשאלה מחברת "דן". בינתיים, האוטובוסים שהיו ברשות הקואופרטיב העירוני עוברים אוברול, טיפול, שיפוץ, שיפור וכל מה שנחוץ.
       
       גם בנושא הבטיחותי וגם בנושא השירות היום, אני לא יכול להגיד שזה אופטימלי, אבל זה סביר בשני המישורים - גם במישור של הבטיחות וגם בנושא של השירות. אנחנו עוקבים אחרי הניסיון הזה בבאר-שבע וכל יום עושים סקר לבדיקת שביעות רצון הציבור לגבי העמידה בלוח הזמנים. בודקים את צי האוטובוסים עצמו. אני מניח שבתוך 30, 45, 50 יום נוכל להגיד שגם את נושא האוטובוסים עצמם הבאנו למצב שהוא בהחלט טוב. כרגע, אם אתה שואל אותי אם אני כשר התחבורה רגוע לגבי הפן הבטיחותי - כן. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר. הוא ישיב על שאלה נוספת של חבר הכנסת מרגי, ואחריו - שאלותיהם של חבר הכנסת פינס ודהאמשה. בבקשה.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני השר, האוטובוסים של חברת התחבורה העירונית שחדלה לפעול היו ללא מיזוג אוויר וללא תנאים נאותים לנוחות הציבור. בהליכי ההפרטה, במאבק שהיה, הובטח לתושבים שירות יותר טוב, עם אוטובוסים חדישים. מה שנראה היום ברחובות באר-שבע זה מספר קטן מאוד של אוטובוסים חדישים, כמו שהשר אמר, ואוטובוסים של חברת "דן" ואוטובוסים של החברה הישנה. אני רוצה לוודא באמצעות השר, שצוות משרדך העוסק בכך אכן דואג שחברת "מטרודן" תפעל אך ורק לפי התחייבותה במכרז ולא תעקוף סעיפים שהתחייבה להם במכרז.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, חברי הכנסת אופיר פינס ודהאמשה ישאלו שאלה נוספת, ואדוני ישיב על כל שלוש השאלות, במידה שהן ייגעו בעניין.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודע לתהליך ההפרטה שנעשה בחברה העירונית בבאר-שבע, שהיה כנראה בלתי נמנע, לנוכח הגירעון הגדול שנוצר מהפעלת מערכת האוטובוסים העירונית, ואגב, אדוני היושב-ראש, זה דבר שצריך ללמד אותנו. אבל תבין מה שקורה: אני נפגשתי שם עם עשרות נהגים שפוטרו בתנאים מאוד קשים - אנשים שיש להם משפחות, אנשים שמפרנסים ילדים - כמו בתהליכי הפרטה אחרים. דברים קשים. הם ביקשו בקשה אחת, שלפי דעתי - אני מכיר את השקפת עולמך, ואתה צריך לענות להם. הם אומרים: תנו לנו, בבאר-שבע, להפעיל תחבורה ציבורית גם באמצעות מוניות שירות, ואנחנו נמצא עבודה, אנחנו נסתדר בעבודה, תהיה תחרות. מוניות שירות, אוטובוסים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא הצעה לסדר-היום, חבר הכנסת פינס.


אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       השאלה שאני שואל את השר: האם אתה מוכן לתת רשיון להפעלת מוניות שירות בבאר-שבע?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה ברורה ובוודאי השר ישיב. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אכן אנחנו רואים שיש לנו בדרום אוטובוסים שמשפצים אותם עכשיו וגם נהגים שלא מוצאים עבודה. אני שואל את כבוד השר, למה לא להפנות את העודף הזה לתלמידים שבכפרים המוכרים והלא-מוכרים בבאר-שבע ובסביבה, בנגב, שיוכלו גם הם לנצל את ההזדמנות הזאת ולנסוע לבית-הספר באוטובוסים ולא על חמורים ועגלות. אני לא מעמיד כתנאי שיהיו האוטובוסים הכי חדישים, אפשר גם להשתמש באלה שנפסלו קודם - אין שום בעיה. אם לא - האם יישקל לתת רשיונות למוניות לאנשים האלה, כדי להסיע את התלמידים? תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. כבוד השר ישיב על השאלות, אם הן נוגעות לעניין והוא יכול ומוכן לענות עליהן.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       חברת "מטרודן" עומדת בכל סעיפי המכרז, ולפי כל סעיפי המכרז היא אמורה לחדש את כל צי האוטובוסים שלה עד סוף השנה. כרגע, אני אומר שוב, יש 30 אוטובוסים חדשים, וכל השאר נלקחו בהשאלה מ"דן" והם גם היו בשימוש. כלומר, אלה אוטובוסים שהיו מקובלים גם במקומות האחרים. אני אומר לכם, שמבחינת הסקר שלנו לשביעות רצון - יש שביעות רצון רבה מההפעלה במתכונת החדשה.
       
       לגבי השאלה של חבר הכנסת פינס: אני חייב לציין, ובגלל צנעת הפרט אני לא יכול לפרט את כל ההסכמים - אבל כל הנהגים חתמו על הסכם פרישה, ואני מאחל לכולם לצאת בתנאי הפרישה שבהם יצאו כל הנהגים, במיוחד דור א' בקואופרטיב העירוני. 
       
       לגבי נושא המוניות: כל הנושא כרגע מונח על שולחן הכנסת. אנחנו לא נעשה טלאי על טלאי. ענף המוניות היה, לצערי, מאוד לא מסודר. אנחנו הגשנו הצעת חוק שמטרתה להסדיר את כל נושא המוניות בארץ, במיוחד מוניות שירות. הנושא מאוד מסובך. אני מניח שזה יגיע לדיונים בוועדת הכלכלה ולמליאה, ואני מקווה שכולם ילכו אתנו, כי אין פה איזה פתרון שמספק את כולם. אבל כרגע כל נושא המוניות עובר רפורמה עמוקה מאוד, ואני מקווה ששם יהיו הפתרונות.
       
       אני רוצה להוסיף בנושא הנהגים: אנחנו הוספנו - אני לא רוצה לזרוק מספר מדויק, כי אני לא זוכר אותו - מאות מקומות עבודה חדשים לנהגים בתחבורה הציבורית, עם כל המכרזים ועם כל השיפורים. הכנסנו לתחבורה הציבורית מאות מקומות עבודה חדשים שנוצרו, וחלק גדול מעובדי הקואופרטיב נקלטו בחברה החדשה. מי שלא רצה, זה באמת דור א', הוותיקים, שצברו הרבה זכויות וקיבלו פיצויי פרישה בהתאם לכך.
       
       לגבי השאלה של חבר הכנסת דהאמשה, כל נושא התחבורה הציבורית בדרום עובר תהליך למכרז הבא. הוא מקיף את אשקלון, והחלק השני, כל הדרום חוץ מאשקלון ובאר-שבע. כל התחבורה הציבורית שם עוברת בדיקה מחדש, בחינה מחדש. אני מקווה שהסידור החדש שנגיע אליו ייתן את כל התשובות לכל תושבי הנגב, מאילת ועד קריית-גת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר על התשובה המפורטת שלו. שר התחבורה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 110, של חבר הכנסת דוד אזולאי, בנושא: מאות נוסעים, בהם תינוקות, נתקעו במירון בגלל שירות לקוי של "אגד". בבקשה, אדוני. אנחנו משתדלים לייחד את השאילתות בעל-פה בשבועות הקרובים לפריפריות, על מנת שחברי הכנסת יוכלו להיות להם לפה בבעיות מציקות.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       גם אנחנו תושבי הפריפריה, אדוני. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכו היא מרכז הארץ, אדוני.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מרכז הגליל. 
       
110. מאות נוסעים, בהם תינוקות, נתקעו במירון בגלל שירות לקוי של "אגד"
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, "המודיע" מיום ראשון מדווח על תקלה חמורה בשירות חברת "אגד" לציבור ששבת במירון, וכי כ-200 נוסעים, בהם ילדים ותינוקות, המתינו יותר משעתיים לאוטובוסים בגשם שוטף ובקור מקפיא, חרף התחייבות מוקדמת לתגבור הקו. רצ"ב הפרסום. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. האומנם כן? 
       
       2. אילו מסקנות הוסקו מהתקלה?
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אזולאי. השר ישיב על שאלתו של חבר הכנסת אזולאי.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אתה יודע, אני אוהב שכותבים לי במשרד תשובות ארוכות על שאילתות, כדי לא להשתמש בהן. אני אענה לך תשובה קצרה: הפעם היתה פאשלה, אין מה לדבר. האם חברת "אגד" פישלה? כן, היא פישלה. בגדול. היה פה פישול. אומנם, היה תגבור, אבל בהחלט לא מספיק. נתנו לי פה פירוט באיזה שעה ובאיזו תחנה. אני אומר לך, אנחנו דיברנו עם "אגד" וביקשנו להסיק שם מסקנות, גם נגד אנשים שלא תגברו נכון. בגדול, היה שם טיפול לא נכון, לא היתה תגבורת מספיקה באוטובוסים. אני מקווה, שב"אגד" ידעו להפיק לקחים לאירועים הבאים. בגדול, היתה שם פעילות שהיא לא בסדר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. השר ישיב על שאלה נוספת של חבר הכנסת אזולאי ושאלה נוספת של חבר הכנסת דהאמשה.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני השר, תודה רבה על הכנות. הרושם הוא, שתמיד כשזה נוגע לציבור החרדי, שם תמיד אפשר לעשות פאשלות. השאלה שלי, האם אדוני נקט אמצעים כלפי "אגד" ומה בדעתו לעשות על מנת למנוע דברים כאלה בעתיד? תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אצלנו, בכפר-כנא, הכפר שבו נולדתי ובו יש לי הכבוד להמשיך לחיות, יש לנו בעיה אחרת, פאשלה מסוג אחר. שם התחבורה ממש פוקקת את הכפר, במיוחד בשעות אחר-הצהריים והערב לשעה, ולפעמים שעתיים, במיוחד בחודש הרמדאן האחרון. לכן, גם כאשר האוטובוסים ישנם, האנשים לא מצליחים להגיע ליעדם בגלל הפקקים והעומס הרב. מה יעשה אדוני כדי לפתור את בעיית עומס התנועה בתוך הכפר? אולי ייעשה כביש עוקף או משהו כזה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. השר ישיב על שתי השאלות במידת היכולת, בבקשה.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני בהחלט לא מכיר את הסוגיה שהעלה חבר הכנסת דהאמשה, אבל אני מוכן ופתוח לבדוק ואנחנו נבדוק. אני אשמח אם תפנה לי מכתב מפורט. 
       
       לגבי "אגד" והציבור החרדי, אני רוצה להגיד לך, שאני חושב של"אגד" יש מודעות רבה לצרכים של הציבור החרדי. אני גם רוצה לציין שהציבור החרדי הוא הציבור הגדול ביותר שמשתמש בתחבורה הציבורית, וכולנו מודעים לכך. להיפך, יש הערכה ויש התחשבות. אנחנו גם זירזנו כל מיני תהליכים, כמו המכרז באלעד, שהיה תקוע, לציבור החרדי. בסופו של דבר, אני חושב שהציבור החרדי כן מעריך ואנחנו בהידברות גם לגבי הדרישות המיוחדות של הציבור החרדי. בקווים המיוחדים של הציבור החרדי יש התחשבות גדולה מאוד. להיפך, אנחנו מתייחסים בהערכה לציבור הגדול של משתמשי התחבורה הציבורית בארץ, ובטח לי אין שום דבר נגד הציבור החרדי, וכך אנחנו מתייחסים אליהם, כאל ציבור לקוחות גדול ונאמן של התחבורה הציבורית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אני מאוד מודה לכבוד שר התחבורה, אשר ענה על כל השאלות שנשאל. שר הבריאות יענה על שאילתא מס' 105, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ, בנושא הגמלאים של בית-החולים "ביקור חולים", אשר נשארו ללא פת לחם וללא תנאי שכר. באמת בעיה.

105. מצבם של גמלאי  בית-החולים "ביקור חולים" 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כידוע, מונה כונס נכסים רשמי לבית-החולים "ביקור חולים", והוא מטפל בהפעלת בית-החולים ובחובותיו. גמלאי בית-החולים אינם זוכים לטיפול הכנ"ר, ומוצאים עצמם ללא פנסיה. מתברר כי לא הופקדו עבורם במשך עשרות שנים הכספים המיועדים לפנסיה. 
       
       רצוני לשאול:
        
1. האם הדברים ידועים לשר? 

       2. מה הוא הפתרון המיידי שיינתן לעובדים אשר נותרו ללא פת לחם?


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר ישיב, ולאחר מכן, מובן שחבר הכנסת רביץ יוכל להרחיב. בבקשה.

שר הבריאות דני נוה:
       
       חבר הכנסת רביץ, אני בהחלט מודע לבעיה הקשה מאוד שהעלית. אני בכלל מאוד מוטרד מעניין בית-החולים "ביקור חולים" ועובדיו. אני חייב לומר שיושב-ראש הכנסת משוחח אתי על כך לא פעם אחת ולא פעמיים, ובאמת מעלה בפני את הנושא הזה בדאגה רבה.
       
       בכל מה שנוגע לעובדים הללו, צריך לזכור שבמסגרת תוכנית ההבראה של בית-החולים, הועברה בקשה על-ידי כונס הנכסים ומנהל בית-החולים מטעמו, הד"ר זיידס, לבית-המשפט, לפיטורי 52 עובדים. הנושא נמצא כרגע, בעקבות פנייה של העובדים, בדיון נוסף, הפעם בפני בית-המשפט העליון. 
       
       מדובר בעובדים שיש להם פנסיה תקציבית. כפי שאמרתי, בית-החולים נמצא תחת כונס; כל הוצאה תקציבית צריכה לעבור אישור שלו ולאחר מכן גם אישור של בית-המשפט, כאשר בית-החולים יכול רק להקצות כספים מאלה שנמצאים בתזרים המזומנים שלו. כרגע, אחת הבעיות הקשות - מעבר לגירעונות שאתם מנסים להתמודד במסגרת תוכנית הבראה - היא בתזרים המזומנים של בית-החולים. והתזרים הזה הוא בעייתי מאוד היום, גם כיוון שקופות-החולים לא ממהרות להעביר את התשלומים שהן חייבות לבית-החולים "ביקור חולים", והדבר הזה מכביד עוד יותר בכל מה שנוגע לתזרים המזומנים. כמובן - גם לנוכח מה שאמרת, חבר הכנסת רביץ - שבמשך שנים לא הופרשו התשלומים שהיו צריכים להיות מופרשים - וזה דבר קשה מאוד, בלשון המעטה.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - -

שר הבריאות דני נוה:
       
       אין ספק שצריך, ואני מאוד מקווה שיימצא הפתרון. אני נמצא בקשר גם עם הכנ"ר - כונס הנכסים הרשמי - גם עם מנהל בית-החולים מטעמו. אני מאוד מקווה שיימצא הפתרון המתאים לעובדים הללו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר. גם לי תהיה שאלה אחר כך, אבל, חבר הכנסת רביץ, בבקשה, אדוני, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני השר, אני אולי הייתי רוצה להבהיר מעט, כי יש כאן איזה מין טשטוש. 
       
       אדוני דיבר על 50 וכמה העובדים החדשים שעומדים להיות מפוטרים, ואני בטוח ששם לא תיעשה עוולה כי העניינים כבר נמצאים בידיים ציבוריות. אבל אני מדבר על 230 משפחות של העובדים הוותיקים, שפתאום התברר להם שאין להם שום קרן פנסיה בכלל, פשוט אין קרן פנסיה. ובית-החולים העשיר, הגדול הזה, אמר: אני אתן לכם פנסיה תקציבית. ואני באמת רוצה לשאול: האם כל בר-בי-רב יכול להכריז שהוא ייתן פנסיה תקציבית? מאיפה יש לו? אני מבין מדינה, ההסתדרות אולי, אבל פנסיה תקציבית? מאיפה יש לו הכספים? איך הרשו לו, במשך כל השנים, לעמוד מול העובדים עם פנסיה תקציבית? הם לא הפקידו בשום מקום. זוהי שערורייה נוראית. 
       
       אבל, אני לא מדבר על השערורייה. אני מדבר על המצב הבלתי-נסבל של 230 משפחות כבר בעבר. כל עוד לא היה הכנ"ר בפנים, בית-החולים עוד שילם להם פה ושם, אבל ברגע שהכנ"ר נכנס, הוא אומר: זו כבר לא בעיה שלי. אני חושב שזו שערורייה. הוא לא יכול להיכנס רק לטוב, וכל החבילה הזאת של 230 העובדים - לא לשלם להם דבר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה זה? מה זה? חבר הכנסת איתן, פשוט השיחה שלך עם מנהלת הוועדה הנכבדה לא נותנת לנו אפילו אפשרות לשמוע את הנואם ברמקול. אתם מנהלים פה דו-שיח - - -

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אדוני. אני פונה לאדוני משום שאני לא רוצה כנראה לדבר על מנהלת הסיעה. תודה רבה לחבר הכנסת רביץ. חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת דהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, לבי לבי עם הפועלים, מר רביץ - אלה שיפוטרו - והלוואי שאכן עניינם יסתדר על הצד הטוב ביותר.
       
       אני רוצה לתת תשומת-לב גם לאזרחים אחרים שלא פוטרו, אבל הם זקוקים לשירותי בריאות. אני מתכוון לגליל - לאזור שבו אנו חיים - שמשופע, ברוך השם, בעשרות אלפי תושבים, אפילו מאות, כאשר בלב הגליל, בעיר סח'נין - העיר המרכזית עכשיו - אין אפשרות לקבל שירותים רפואיים, אלא במרחק של 40 עד 50 קילומטר, אם בנהרייה, ואם בעפולה, בבית-חולים "העמק", או ב"פורייה". אני שואל למה לא ייתן - אולי כן ייתן, אולי תהיה לשר עמדה חיובית; האם תהיה אפשרות להגיש בקשה לרישוי, להקמת בית-חולים בעיר סח'נין. ואז לב הגליל - יהיה בו באמת בית-חולים, אפשר שיהיה מרכזי וישרת את כל האוכלוסייה במקום הקרוב ביותר. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת דהן. חבר הכנסת מלכיאור, אני מתנצל שהרמקולים מפריעים לך, אז אתה צריך להרים את קולך כדי לדבר עם חבר הכנסת פינס. אני מציע לכם, או לשבת האחד ליד השני, או פשוט לצאת החוצה עם נושא  "ביקור חולים" בירושלים ו-218 המשפחות שנשארו בלי אוכל. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       238.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הנה, שר הבריאות הקודם. בבקשה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני חושב שאני לא מגלה כאן סוד אם אני אספר לכבודו, שהסוגיה הזאת היתה מונחת על שולחני כשהיה לי הכבוד להיות שר הבריאות - וגם הזכות - והיא אפילו נפתרה על הנייר. זאת אומרת, נמצאו הפתרונות המתאימים כדי שבית-החולים לא ייסגר ויוכל להמשיך לתפקד, כשכל מה שהפריד בין סגירת בית-החולים להמשך תפקודו התקין היה הלוואה של 60 מיליון שקלים, עם ערבות מדינה. לצערי הרב - גם היושב-ראש בזמנו עזר הרבה, וגם קיימנו על זה דיונים - מי שהתנגד ומי שהפריע ומי שלא אישר את ההלוואה הפשוטה הזאת של 60 מיליון שקל בערבות מדינה – כשבית-החולים התחייב להחזיר עד הפרוטה האחרונה בפריסה של 30 שנה - היה, לצערי הרב, משרד האוצר. 
       
       הפתרון הזה - יכול להיות שגם היום הוא מעשי. צריך לקחת את הניירות, לראות מה קרה מאז, אם המצב לא הוחמר יותר מדי. אבל, בית-החולים אפילו לא מבקש מענק, ריבונו של עולם. הוא מבקש הלוואה ל-30 שנה, בערבות מדינה. את הדברים האלה - עם רצון טוב - אפשר לסגור מהיום למחר, ובית-החולים יכול להמשיך לתפקד.
       
       אני הייתי מציע לכבוד השר לראות את הניירת - אני מקווה שהיא נמצאת במשרד - לראות עבודת מטה שעשינו בישיבות רבות עם הנהלת בית-החולים, עם משרד האוצר, עם מס הכנסה, עם מע"מ. ישבתי עם כל הגופים כדי למצוא פתרון, והפתרון ממש-ממש נמצא בהישג-יד. רק צריך רצון טוב מצד האוצר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. לפני שהשר ישיב, אני מוכרח לומר שאני בן לאחת המשפחות הירושלמיות שהיו בין מקימות בית-החולים "ביקור חולים" לפני כמעט 150 שנה, אולי למעלה מ-150 שנה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       175 שנה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מוכרח לומר שגם כבוד שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת דהן, ישב על המדוכה בעניין הזה, וגם שר האוצר הקודם, שר החוץ דהיום סילבן שלום. כל הזמן ביקשנו לסייע לבית-החולים "ביקור חולים". כנראה כלה ונחרצה, אבל מתברר לנו פה דבר נורא ואיום, אשר נמצא אולי בשולי הדברים מול הדברים הגדולים ששר הבריאות לשעבר דיבר עליהם, וזה מצב עוד הרבה יותר גרוע, כפי שתיאר אותו חבר הכנסת רביץ. 
       
       בזמני, הייתי בין המפרקים של חברת "אל על", כאשר הוגשה בקשה לפירוק, והתברר שהמדינה שמה את הפנסיה של העובדים בכנפיים של המטוסים. היתה חרדה גדולה מאיפה יוכלו העובדים לקבל  אותם כספים שהם עמלו וטרחו עליהם כל ימי חייהם, כאשר יצאו לפנסיה.
       
       כאן אנחנו מבינים שאין כנפיים ל"ביקור חולים", אבל כנראה מישהו התעופף לו ואותן משפחות נשארות כרגע עם כל אותם פתרונות שיימצאו לגבי המקרו - המיקרו ילך לאיבוד. בהחלט, אני מכיר את רגישותו של שר הבריאות לנושאים שאני מדבר עליהם, ובעיקר כאשר מדובר בירושלים ובמשפחות ירושלמיות - שהרי כולנו גרנו ועבדנו ליד "ביקור חולים", וכל אחד בירושלים ובמרכז ירושלים הרגיש בטוח כי הוא ידע שאם חלילה יקרה משהו, הוא יוכל כהרף עין להגיע לבית-החולים. 
       
       אני מאוד מודה לשר, שישיב על שאלות הדוברים, ואני מתנצל על כך שהוספתי דברים. בבקשה.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול, באמת יש בי דאגה רבה מאוד גם לעתידו של בית-החולים "ביקור חולים" וגם לגורל עובדיו - וכמי שגדל בירושלים, בית-החולים הזה הוא גם כן ממחוזות ילדותי והוא יקר מאוד וקרוב מאוד ללבי. 
       
       אני חייב לומר, שאני מנעתי את סגירת בית-החולים, משום שהדברים הובאו לשולחני, וברמת הדרגים המקצועיים - גם במשרד האוצר וגם חלק מהדרגים המקצועיים במשרדי - הם היו בדעה שצריך לסגור את בית-החולים. 
       
       צריך להבין קודם כול את המצב מבחינה משפטית. המצב מבחינה משפטית אינו בידי; המצב מבחינה משפטית הוא בעקבות צו שנתן בית-המשפט. מי שבעצם הוא המנהל העליון של בית-החולים היום, שנמצא תחת פירוק, הוא כונס הנכסים הרשמי - מה שנקרא הכנ"ר - שמינה מנהל רפואי מטעמו. 
       
       הסמכויות המשפטיות והסמכויות הביצועיות לגבי בית-החולים, עובדיו ועתידו כבר לא בידי. חבר הכנסת דהן, שר הבריאות לשעבר, ידידי היקר, זה לא המצב שאני יכול לבוא היום בדברים ולנהל משא-ומתן מטעם משרד הבריאות מול משרד האוצר. כרגע הסמכויות המלאות בכל מה שנוגע לבית-החולים מצויות בידי הכנ"ר - כונס הנכסים הרשמי. זאת סיטואציה אחרת ומצב משפטי אחר לגמרי. בית-החולים עומד על כרעי תרנגולת. 
       
       יש פה בעצם שתי בעיות קשות. עצם קיומו ועתידו של בית-החולים נמצא בסימן שאלה גדול מאוד היום. אני, כמה שאני יכול היום, באופן לא רשמי, לעשות ולחזק ולעודד מול קופות-החולים, שיעבירו כספים, שהתזרים ישתפר ודברים נוספים, אני עושה. מהצד השני, יש פה טרגדיה אנושית של עובדים, שבמשך שנים, באופן שמעורר סימן שאלה כבד מאוד בלשון המעטה, לא הופרשו להם הכספים שהיו צריכים להיות מופרשים להם על-פי חוק לטובת הפנסיה שלהם, והיום הם נמצאים במצב נורא. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       משכורות לא שילמו - - -
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       גם משכורות. מה שמנסה לעשות כונס הנכסים הרשמי, והכול באמצעות מנהל בית-החולים, ד"ר זיידס, ואישורי בית-המשפט, זה קודם כול למנוע את סגירתו של בית-החולים. במקביל יש כמובן לנסות למצוא פתרונות תקציביים למצוקה האנושית הזאת של עובדים שנשארים בחוסר כול אחרי שנים כל כך רבות שהם נתנו את נשמתם ואת חייהם לטובת בית-החולים הזה. אני מאוד מקווה שהפתרונות האלה יימצאו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, זה לא בתחומך. היו 218 עובדים ב"ביקור חולים" שעמלו כל חייהם, כאשר "ביקור חולים" פעל ועמל. הם לא היו אמורים לשמור על הפנסיה שלהם, אלא בית-החולים. היום אנחנו מנסים לשמר את בית-החולים. בינתיים 218 משפחות נמצאות בלי משכורת, על חשבון כל הפתרונות הגדולים  לשמר את בית-החולים. הן פשוט על סף ייאוש - אני לא מדבר על סף, אלא על מצב שבו הם בתנאי רעב. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אם אי-אפשר לשלם משכורות, אולי באמת צריך לסגור את בית-החולים? אם לא משלמים משכורת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא רציתי לומר זאת. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       חבר הכנסת שריד, אני לפחות חושב שצריך לעשות מאמץ למנוע את סגירתו של בית-החולים הזה.  
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       בית-קברות - - -
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       קודם כול הוא מתפקד כבית-חולים, ובית-חולים טוב, אגב. יש שם כמה יחידות מקצועיות, מהטובות בארץ, בכמה תחומים. הוא ממלא תפקיד חשוב. בחיי הבריאות בירושלים הוא ממלא תפקיד חשוב. אני קודם כול חושב שעצם הדיון כאן הוא חשוב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אחת הכתובות בבית-החולים, באחד האולמות, היא "אל תשליכנו לעת זיקנה". באים אנשים שעבדו שם כל חייהם, בזמן שבית-החולים היה פעיל, שמר על מאזן ועל איזון ועל כל הדברים שרק צריך, והיום הם נמצאים בפני שוקת שבורה, הם זועקים לשמים. אני ממש מברך את חבר הכנסת רביץ, שמצא לנכון להעלות זאת. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, אני גם כן מברך אותו על כך, ואותך על העלאת הנושא הזה. גם את הזעקה שמובאת פה אביא בפני כונס הנכסים הרשמי ואת ההסתכלות הזאת שמובאת בכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אני אביא את הדברים האלה בפניו, ואני מאוד מקווה שהפתרונות האלה יימצאו. אני מאוד-מאוד מקווה, כי זאת באמת טרגדיה אנושית לעובדים הללו. 
       
       אשר לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה, אף שהיא לא מן העניין של השאילתא שאנחנו עוסקים בה עכשיו, לא בדקתי ספציפית את הסוגיה של סח'נין, ואם לאדוני יש שאלות ספציפיות שנוגעות לשירותי הבריאות בסח'נין, אני מזמין את חבר הכנסת דהאמשה להביא אותן לפני. אני לא חושב שבראייה מקצועית כוללת של פריסת בתי-החולים באזור הגליל יש צורך בהקמת בית-חולים נוסף בסח'נין. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

       מסביב - - -

שר הבריאות דני נוה:
       
       אבל אם יש בעיות שנוגעות לשירותי הבריאות בסח'נין או שירותי הקהילה בסח'נין ודברים ספציפיים שאני יכול לסייע בהם מול קופות-החולים או גורמים אחרים, אני מזמין את חבר הכנסת דהאמשה להעביר לי את זה, ואני מוכן לטפל בזה בשמחה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר הבריאות וגם מברך אותו. שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 106, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן, בנושא: מצבה של עיריית לוד. בבקשה. 
       
106. מצבה של עיריית לוד
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר הפנים, עיריית לוד מצויה בגירעונות כספיים אדירים. המערכות העירוניות שם קורסות, ועשרות אלפי תושבים מאוימים במניעת שירותים בסיסיים. 
       
       רצוני לשאול:
       
1. מה הוא אומדן החובות של העירייה?
       
2. אילו צעדים מתכוון השר לנקוט?



היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן. כבוד השר ישיב, ולאחר מכן - חבר הכנסת איתן ירחיב. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת איתן. לשאלה הראשונה - אומדן הגירעון המצטבר של עיריית לוד ליום 30 בספטמבר 2003 עומד על כ-176 מיליון שקלים חדשים, ועומס המלוות, הלוואות לזמן ארוך, על כ-70 מיליון שקלים חדשים. בתשעת החודשים הראשונים של שנת 2003 צברה העירייה גירעון שוטף של כ-45 מיליון שקל, רק בשנה אחת. 
       
       ראש העירייה התחייב עוד בחודש אוקטובר 2003 כלפי מנכ"ל משרד הפנים להגיש תוכנית הבראה. עד כה טרם הוגשה תוכנית זו למשרד הפנים. מאחר שנמסר לנו כי התוכנית בשלבי הכנה, תיאם מנכ"ל משרד הפנים דיון עם הנהלת העירייה ב-14 בינואר 2004. אנחנו מקווים שעד מועד זה אכן תגיש העירייה תוכנית כפי שהתחייבה, כדי שנוכל לדון יחד עם משרד האוצר בדרכים לפתור את הבעיות של העירייה.
       
       רצוי לציין, כי הפתרון שעליו נחליט בסופו של דבר הוא פונקציה של הצעדים שתנקוט העירייה בהתאם לתוכניות ההבראה וההתייעלות, וכן של המקורות הכספיים שיעמיד משרד האוצר לרשותנו. לפני כחודש וחצי, ימים מספר לפני הבחירות, פעלנו בצעד חריג כדי שתשולם משכורת של חודש אחד, והובאו אז לעירייה כ-7 מיליוני שקלים. אבל כפי שציינתי, העירייה הזאת בניהולה הנוכחי ובקצב הזה, היא בבעיה חמורה מאוד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן, שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת שלגי וחבר הכנסת הירשזון. גם חבר הכנסת אזולאי ביקש, אבל חבר הכנסת הירשזון הצביע לפני כן. 
       
קריאה:
       
       - - -
       

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אדוני השר, אתה הצבעת על הגירעון העצום של עיריית לוד, אבל ברצוני להסב את תשומת לבך לתקופה שבה לא נבחרי הציבור בלוד ניהלו את העיר, אלא משרד הפנים ניהל את העיר. הוועדה הקרואה שמינה אז משרד הפנים – אתה לא היית שר אז, אני לא בא אליך בטענות אישיות, אבל משרד הפנים ניהל את העיר הזאת ממאי 2000 ועד מאי 2002, ובתקופה הזאת, מיוני 2000 עד יוני 2002, הגירעון צמח מ-82 מיליון ל-132 מיליון שקל, ואלה המספרים שיש לי. 50 מיליון שקל זה בתרומה ישירה, אם אפשר לומר, של משרד הפנים עצמו. 
       
       עכשיו נשאלות שתי שאלות. האחת - אם משרד הפנים עצמו לא יודע לנהל, למה הוא מטיף מוסר לאחרים? השנייה - אם הוא כבר ניהל והוא עכשיו פתח פתח חדש והוא עושה תוכנית הבראה ואומר לעירייה לעשות כל מיני מעשים שהיא צריכה לעשות, האם לא מן הראוי שבתחשיב הכללי הוא יוריד לפחות את 50 מיליון השקל האלה שהוא עצמו היה שותף להגדלתם בגירעון הכולל?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת מיכאל איתן. חבר הכנסת שלגי. אחריו - חבר הכנסת הירשזון, ואני אאפשר גם לחבר הכנסת אזולאי לדבר, כי קראתי להירשזון, אבל לא שמתי לב שהירשזון ואיתן מאותה סיעה, ולכן אני אאפשר גם להירשזון וגם לאזולאי לדבר. בבקשה. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ברצוני לשאול אותך כמה סגנים בשכר יש לראש העיר לוד, ואם הוא מוסמך להפחית את מספר הסגנים. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת שלגי. שאל גם חבר הכנסת שריד, שנדמה לו שראש הממשלה אימץ את העיר לוד. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       באופן אישי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת הירשזון. 
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       אדוני יודע שרשויות רבות במדינת ישראל הן במצוקה קשה ועובדיהן לא קיבלו משכורות תקופות ארוכות. ראשי עיר חדשים נבחרו, הם לא ראשי העיר שהביאו את הרשויות למצבן הנוכחי, הם מוכנים ללכת לתוכניות הבראה. עד שתוכניות ההבראה יסתיימו צריך לבוא לקראתם. מה אדוני מתכוון לעשות בנושא? תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת הירשזון. חבר הכנסת אזולאי.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני השר, ראש הממשלה אימץ את שתי הערים, עכו ולוד, והוא סימן אותן כערים מיוחדות. לכן, אני חושב שהטיפול בשתי הערים הללו צריך להיות - עכו, לוד והאחרים. לוד, שהגישה תוכנית הבראה, יש לה בעיות קשות עם ההסתדרות בבית-הדין לעבודה. גם אם הוא רוצה להתקדם בתוכנית ההבראה, הוא לא יכול להתקדם בגלל בית-הדין לעבודה.
       
       לכן, הצעתי לשר, לקחת את שתי הערים האלה, ולא להמתין רק לתוכניות ההבראה; להתחיל לפתור בעיות, עד שתיגמרנה הבעיות בבית-הדין לעבודה ויתאפשר שחרור תקציבים. כי כל הזמן מתנים שחרור כסף במימוש תוכנית ההבראה. אי-אפשר להתקדם כל זמן שלא ייגמרו הדיונים בבית-הדין לעבודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אזולאי. כבוד השר, בבקשה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אנסה להשיב על השאלות. חבר הכנסת מיכאל איתן, שכרגע מעדיף לשמוע את חבר הכנסת בן-מנחם מאשר לשמוע את התשובה שלי אליו, אבל זו זכותו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן, השר עונה לך.
       
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מסכים עם חבר הכנסת איתן שהוועדה הקרואה שניהלה במשך תקופה את עיריית לוד היתה לא מוצלחת, ואנחנו מפיקים את הלקח מהוועדה הקרואה הזאת. אני מתכוון בעתיד, כשאמנה ועדות קרואות - ולצערי זה יקרה - למנות אנשי מקצוע מסוג האנשים שיודעים לנהל ועסקו בפירוק תאגידים, ולא אנשים שבאו מהתחום הציבורי. בדרך כלל, לצערי, אלה שבאו מהתחום הציבורי, כמו מי שעמד בראש הוועדה הקרואה בלוד, אין להם היכולת לייעל.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       יש בעיות יסוד קשות מאוד.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       בעיית היסוד של העירייה היא שיש עודף עצום של עובדים. יש שם התחייבויות כלפי ספקים שניפחו חשבונות עד השמים. אתה יודע שכשעיר מתנהלת בחוסר יעילות, אז גם הספקים מגישים חשבונות גבוהים פי-שלושה ופי-ארבעה, כי הם יודעים שעד שישלמו להם תצא להם הנשמה. לדעתי, בחלק גדול מהרשויות המקומיות הללו, בעיקר הגדולות, שיש להן כזה גירעון, אני לא חושב שהמדינה צריכה לשפוך את הכסף - תיכף אגיד גם שאין - אלא צריך שם לעבוד בשיטה של פירוק. דהיינו, כמו חברה שפשטה את הרגל, כך גם עיר תפשוט את הרגל, וחלק מהחובות יימחקו. זה לא רק לספקים, זה לפעמים גם ריבית רצחנית שמשלמים לבנקים ודברים נוספים. 
       
       בעניין הזה נטפל בשיטה הזאת, מתוך תקווה שראש העירייה הנוכחי, שזה עתה נבחר, לפני פחות מחודשיים, יהיה שותף ויחד יעזור לנו להבריא. הדבר האחרון שאני חושב שצריך לעשות זה למנות ועדה קרואה ולהעיף את הנבחרים, שנבחרו באופן דמוקרטי. את זה עושים רק כמוצא אחרון. עדיין, גם היתה ועדה קרואה לפני שנתיים, לא מתפקדת, עם 45 מיליון שקל בשנה גירעון -  זה מאוד מאוד בעייתי.
       
       שר האוצר היה פה לפני כמה דקות. אמרתי את זה פעם אחר פעם, ואני אומר את זה גם הפעם. למשרד הפנים, כשאני נכנסתי לתפקידי לפני פחות משנה, היה סכום של 4.2 מיליארדי שקל לתמיכה ברשויות המקומיות. בתקציב שאתם תתבקשו לאשר בעוד כמה ימים - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ואתה תצביע בעדו.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       תיכף אסביר לך גם למה אני מצביע בעדו - הסכום הוא 2.4 מיליארדי שקלים. אותן ספרות אבל בהיפוך. גם האוצר יודע - דיברתי עם שר האוצר -  וגם ראש הממשלה יודע, שלא ניתן יהיה בסכום הזה לטפל בבעיית הרשויות המקומיות. יש לי הבטחה משר האוצר, שמייד לאחר אישור התקציב, ניכנס למהלך של דיונים בינינו איך אנחנו מביאים סכום נוסף. להערכתי, בפחות ממיליארד וחצי שקל זה לא יעבוד.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       את זה תגיד לשר. זה ביטחון, פנים - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       בסדר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, אנחנו עדיין לא התחלנו דיון על התקציב. עכשיו הוא עונה על שאילתות.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       מאחר שבכמה קטעים מהחיים שלי גם הייתי גזבר, אני יודע את המצוקות של משרד האוצר ואת הצרכים. אני יודע עוד דבר, מאחר שאני נגד פריצת מסגרות תקציב, כל סכום שיועבר למשרד הפנים יצטרך לבוא על חשבון משהו אחר. זה יכול להיות קצבאות, זה יכול להיות תרופות, זה יכול להיות חינוך, זה יכול להיות רווחה, וזה יכול להיות אלף ואחד דברים כואבים מאוד.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תרבות.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       וגם תרבות. אגב, אתה נגד התרבות?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא, לא, אני בעד.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אם הייתי פותר את בעיית משרד הפנים, 40 מיליון שקל, זה היה נפלא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, כרגע השר פורז משיב על שאילתא של חבר הכנסת איתן.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אבל הוא משכנע אותנו לא להצביע בעד התקציב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל אדוני לא יכול לערבב עניין בעניין בשלב זה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לשאלתו של חבר הכנסת שלגי. בעיריית לוד יש שני סגנים בשכר, וזה מה שמותר לפי החוק. ניהלנו מאבק משותף בוועדת הכספים, ואכן הורדנו למעלה מ-100 סגנים. בשלטון הנוכחי היום, הפוטנציאל לסגנים הוא 120 פחות מהמקסימום שהיה אפשרי עד לפני כמה חודשים. אני חושב שזה הישג לא קטן. זה חשוב, לשיטתי אפשר עוד פחות. על כן, לשאלתך אם ראש עיריית לוד יכול להסתפק באפס סגנים - כן, הוא יכול להסתפק, אבל כנראה מטעמים של קואליציה - גם לו יש צרות, והוא לא היחיד בעניין הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא היה מסתפק, הסגנים שלו לא מסתפקים.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, קל לי להטיף מוסר, אבל כשאדם נבחר להיות ראש עירייה, ומגלה שסיעתו יש לה שני מנדטים או שלושה, וכדי להרכיב קואליציה עם עוד עשרה, הוא חייב לתת להם משהו כי אחרת יהיו לו צרות כל הקדנציה, וכולנו מכירים את הדבר הזה. לא ראיתי, למשל, שמרצ מסתפקת בתל-אביב בסגנית בלי שכר; יעל דיין. לא שמעתי שהיא התנדבה לכהן בלי שכר, אף שיש לה פנסיה מהכנסת. אגב, אני לא תובע את זה ממנה. אני רק אומר, שכשמישהו בא לתפקיד, הוא מבקש שכר בתור סגן ראש עיר. גם בהרצלייה יש סגן ראש עיר ממרצ, וגם לא התנדב לוותר.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       לו הייתם מצליחים בתל-אביב - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       יכול להיות. אני מציע לא לראות באלה מראשי העיר שממנים סגנים בשכר אויבי העם. אני רואה בזה הישג שיש בפוטנציאל הסגנים בשלטון המקומי 120 משרות פחות. להערכתי, כל משרה כזאת היא לפחות חצי מיליון שקל; לפחות, אבל יותר. זה חיסכון של 60-70 מיליון שקל. לדעתי זה סכום סביר. הלוואי שתצליחו להשיג יותר, אם תחזרו אי-פעם לשלטון.
       
       ראש הממשלה אימץ שלוש ערים - את זה אני אומר גם לשר לשעבר שריד - את עכו, את לוד ואת דימונה. מאז, חוץ מסימפתיה ואמפתיה, לא עשינו בעבור הערים הללו שום דבר שחורג ממה שעשינו בעבור ערים אחרות.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא יכול להיות שראש הממשלה לא עמד בדיבורו. אדוני היושב-ראש, שר בממשלה מדבר נגד ראש הממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, אני מסכים אתך  שלא יכול להיות - - - השר לא מדבר נגד ראש הממשלה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא דיברתי נגדו, וחוץ מזה הוא יכול לפטר אותי.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כן דיברת נגדו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו פרשנותך. הוא לא מדבר, חלילה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש שהוא יחזור בו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, היתה קריאת ביניים מאוד מוצלחת, מספיק.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני גם חושב שההצהרה של ראש הממשלה היא חשובה. אני שמח שאנחנו חיים במשטר דמוקרטי, שראש הממשלה הוא לא אפנדי, הוא לא איזה סולטן שיש לו קופה והוא יכול לחלק שיקים כאוות נפשו. אני מניח שמתוך התקציבים של משרד הפנים נעשה מאמץ גדול לפתור את המצוקה של שלוש הערים הללו, ששרויות באמת במצוקה גדולה.
       
       אני עצמי, לפני שלושה ימים, העברתי את כל מה שהיה לי במשרד הפנים ברזרבה ל-50 ראשי רשויות מקומיות חדשים שנבחרו וחלקן היו במצב של קריסה - הרשויות. אמרתי לאנשים האלה שפגשתי: אתם נבחרתם כי קודמיכם נכשלו. אם הקודמים היו טובים, אתם לא הייתם ראשי ערים היום. יש גם מקרים שבהם מישהו פרש מרצונו, אבל זה נדיר. לכן, הרשויות האלה קיבלו חלוקה מיידית של 50 מיליון שקל ממה שהיה לי במשרד הפנים. חבר הכנסת הירשזון, אני מקווה שמונחת בפניך בקשה של משרד האוצר להעברה של 50 מיליון נוספים, זה ה-matching ששר האוצר הבטיח לי. ברגע ש-50 המיליון הללו, ה-matching, יגיעו אלי, הם יחולקו במהירות המרבית לאותן 50 רשויות מקומיות שהן במצוקה גדולה.
       
       כאמור, השלטון המקומי במשבר גדול, ובלי עזרה לא נוכל לפתור את הבעיות. מצד שני, כדי שהדברים האלה יהיו ברורים, אני רוצה לומר שאינני חושב שאין מה לייעל שם. יש שם איים של מצוינות, יש הרבה מאוד רשויות שמתנהלות באופן מצוין. יש גם איים של כשל, ובאלה שנכשלים אנחנו גם נטפל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לשר הפנים, חבר הכנסת אברהם פורז, על תשובותיו המפורטות תמיד ועל נכונותו בכל עת לבוא ולהתייצב בפני חברי הכנסת ולהשיב נכוחה על כל שאלה, גם הקשה ביותר.
       
       בהזדמנות זו שחברי הכנסת הזכירו את חברת הכנסת לשעבר וחברת מועצת העיר תל-אביב, יעל דיין, בעניין הוויכוח שהיה פה, אני רוצה לברך אותה על הולדת הנכד או הנכדה, גם אם באיחור, וגם לברך את המחותן שלה שנמצא אתנו כאן. אני מברך את יעל דיין על הולדת הנכדה או הנכד, ובאותה הזדמנות גם את המחותנים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       נכדה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את הנכדה. בסדר.

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם שנתחיל את הדיון בהסתייגויות על הצעת החוק, יש הודעה למזכיר הכנסת.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה ראשונה: הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ד-2003, מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 59) (מינוי שופטי תעבורה), התשס"ד-2003, מטעם חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון מס' 3) (חקירה לשם איתור נכסים עזובים ובעליהם), התשס"ד-2003, מטעם חברת הכנסת קולט אביטל; הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון) (שירות לאומי), התשס"ד-2003, מטעם חברי הכנסת אתי לבני, מל פולישוק-בלוך ורשף חן; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 78), התשס"ד-2003, מטעם חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת.
       
       לדיון מוקדם: הצעת חוק בוררות ממלכתית בשירותים החיוניים, התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. תודה רבה.
        
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.

חילופי גברי בוועדות הכנסת
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עתה, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. אנחנו עוברים להסתייגויות מייד לאחר ההודעה.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות - מטעם סיעת הליכוד: במקום סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי, תכהן חברת הכנסת נעמי בלומנטל. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.
       
       
       

הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 15), התשס"ד-2003
[מס'  כ/31; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 7434;  נספחות.]
(קריאה  שנייה וקריאה שלישית)

       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנו עוברים להצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 15), התשס"ד-2003 - קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שבה אנחנו דנים כרגע היא הצעת חוק פרטית שיזמו כמה חברי כנסת מסיעות הליכוד, העבודה, ש"ס ומרצ. אני מדגיש זאת, כי על החוק הזה יש הסכמה פוליטית לפחות, והוא בא לתקן מצב מסוים בחוק רשות השידור. על-פי חוק רשות השידור, כאשר ממנים אדם למליאת רשות השידור, אסור לו לכהן יותר משתי תקופות כהונה. אלא מה? בחוק רשות השידור היה מצב, שאם אדם היה ממלא-מקום בחלק מהתקופה, תקופת הכהונה החלקית הזאת לא נחשבה לו. לעומת זאת, בנסיבות אחרות, כאשר מליאת רשות השידור פוזרה והוא כיהן רק חלק מהתקופה, זה כן נחשב לו.
       
       אני מודה ומתוודה, שאנחנו נמצאים לפני מהלך של מינויים במליאת רשות השידור, ולשר הממנה הוגבל שיקול הדעת על-פי המצב שהיה קיים בין שני סוגי אנשים שלהם היו 2.5 קדנציות, ולכן באה הצעת החוק הזאת, שכפי שאני אומר היא בהסכמה רחבה מאוד בבית, לאפשר לאלה ש"פוזרו" באמצע קדנציה, שדינם יהיה כמו אלה שנכנסו באמצע קדנציה. 
       
       לכן, הצעת החוק המונחת לפניכם אומרת דבר פשוט מאוד: "חבר מליאה שחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתה של המליאה מסיבות שאינן תלויות בו, לא תבוא התקופה שכיהן באותה מליאה במניין התקופות לעניין סעיף קטן (ב)" - כלומר שאסור לו להיבחר - "ובלבד שלא יתמנה כחבר המליאה יותר משלוש פעמים רצופות". כלומר, בכל מקרה, הגג הוא לא יותר משלוש פעמים. אם הוא היה שתיים רצופות מלאות, הוא לא יכול להיבחר לשלישית. אם הוא היה שתי תקופות פלוס חלק מתקופה, ובתנאי שהוא הפסיק לכהן שלא ביוזמתו - הסעיף הזה נועד למנוע מצב שלקראת סוף הקדנציה השלישית אדם יכול להתפטר, ואז הוא כאילו יוכל לזכות בקדנציה נוספת. על מנת למנוע את זה, נאמר כך: רק כאשר הקדנציה השלישית היתה חלקית ולא באשמתו, היא לא תימנה במסגרת הקדנציות. אני מבקש לאשר זאת. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה בקשר להסתייגויות?

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       החוק מוגש עם הסתייגויות של חבר הכנסת עזמי בשארה - שמאושפז בבית-החולים ואנו שולחים לו מכאן איחולי החלמה מהירה – ועוד חברי הכנסת, וכן הסתייגויות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחבר הכנסת נסים זאב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יש לו התייחסות להסתייגויות, או שהוא ישיב אחרי זה?
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       המסתייגים יעלו אותן. אני מבקש לאשר את החוק ללא ההסתייגויות בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. בדרך כלל, אומרים זאת אחרי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. לפעמים יש דיון בהסתייגות ויכולים להיות פנים לכאן ולכאן, לפי דעת הוועדה. תודה רבה.
       
       קודם, המסתייגים יתייחסו, ולאחר מכן יושב-ראש הוועדה ישיב למסתייגים. חבר הכנסת עזמי בשארה איננו נוכח, מהטעם שהוא בבדיקות בבית-החולים, ואנחנו מאחלים לו מכאן החלמה מהירה ובריאות שלמה וחזרה מהירה לעבודה.
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ונסים זאב, אחרון כרגיל. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לאדוני כמה הסתייגויות, ויקבל חמש דקות לכל ההסתייגויות.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני קשוח.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       צריך להחליט - או כן או לא.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הכנסת צריכה לדעת מה היא מחוקקת. כרגע, הכנסת אמורה לחוקק חוק פרסונלי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודיע לחבר הכנסת רמון, שאגן על זכויותיו כשהוא ידבר, בדיוק כמו שהוא מגן על זכויותיו של חבר הכנסת פינס-פז.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני משתיק אותם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רק אומר לכם. אני לא מעיר יותר למפלגת העבודה, כשחבריה עומדים פה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תשמע מה עושה הליכוד. זה מעניין. הם עדיין מרגישים רדופים. הם עדיין מזכירים את הסיפורים, שבלי פנקס אדום לא היה אפשר להתקבל. תשמע מה הם עושים. ראש הממשלה בא במיוחד להצבעה על החוק הזה, כדי להעביר חבר שלהם, שהוא בחור שאין לי מלה אחת נגדו, לקדנציה נוספת במליאת רשות השידור והוועד המנהל. זה החוק, ומחר אהוד אולמרט צריך להביא את הרשימה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה מגזים. איך יכול להיות דבר כזה?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מגזים? הלוואי שהייתי מגזים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דע לך, שכל מלה שהם אומרים ומפריעים לך זה על חשבונך.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לכן, אינני מתנגד שתהיינה שתי קדנציות ברשות השידור, שלוש קדנציות, ארבע קדנציות או אף קדנציה. אין לי שום בעיה. אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לחוק התנגדות גורפת, אבל אם ההסתייגויות שלי תתקבלנה, אתמוך בחוק. למה? ההסתייגות המרכזית שלי אומרת: אם כבר עושים עסקה, לפחות שהיא תחול לא ממש עכשיו, אלא בפעם הבאה. זה כמו שהכנסת קיבלה חוקים, לפעמים, כדי לא להשפיע לפה ולשם, לקדנציה הבאה. אני אומר: רוצים שלוש קדנציות? אין לי בעיה עם זה ברמה העקרונית, אבל בתנאי שזה יחול לא על המליאה שהולכת להיבחר בעוד יומיים, אלא על המליאה שתיבחר בעוד שלוש שנים. זה "עושה שכל", זה הוגן, זה הגיוני וסביר. אי-אפשר לחוקק חקיקה של הרגע האחרון. אי-אפשר לחוקק חקיקה של הדקה ה-90. אנחנו חברת הנסיעות "הדקה ה-90"? העסק הזה צריך להיות הרבה יותר רציני.
       
       אני יודע, ואתם יודעים, שרשות השידור הפכה - ואינני רוצה להגדירה בהגדרות - ששם כבר הכול מותר והכול אפשר לעשות. אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שזו הצעת חוק שלא היתה צריכה לבוא. היתה גם פרשנות משפטית כזאת או אחרת לגבי העניין הזה, וזה היה צריך להישאר ברמה המשפטית. השר יכול היה לפרש כל פירוש משפטי באשר לסוגיה שהיתה על שולחנו. במקום זה, בחרו לתקן את החוק בצורה בוטה ובלוח זמנים כל כך מקוצר, שאי-אפשר שלא לומר - במחטף. אני חושב שזה לא ראוי, לא נכון ולא הוגן.
       
       משום שאני מעריך שלהצעת החוק יש רוב בכנסת, אני לפחות מציע שתתמכו בהסתייגויות שלי. הסתייגות אחת אמרתי. לגבי ההסתייגות השנייה, אני חושב שגם בה אין בעיה לתמוך. במקום לאמץ את נוסח החוק שאומר: "חבר מליאה שחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו מסיבות שאינן תלויות בו", אני מציע הגדרה יותר מצמצמת, שמדברת על מצב שבו מפוזרת או מתפזרת המליאה בטרם הגיעה לפרקה, לסוף זמנה. אני חושב, שבאמת, לגוף העניין, אפשר לתמוך בזה, גם כשיש ויכוח שתיארתי אותו כאן בצורה הכי גלויה והכי אמיתית.
       
       אני חושב שאם ההסתייגויות שלי תתקבלנה, אפשר להתלכד סביב הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה. אם ההסתייגויות שלי תידחנה, אני אצביע כמובן נגד הצעת החוק, ואני מקווה שכך ינהגו רוב חברי הכנסת. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת פינס-פז, נדמה לי שחברי הכנסת מהליכוד למדו זאת מחבריהם ממפלגות אחרות.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       היושב-ראש צריך להיות אובייקטיבי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל הם באו להחליף אתכם.
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואם לא יהיה נוכח - חבר הכנסת אחמד טיבי, ואם לא יהיה נוכח - חבר הכנסת נסים זאב.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מה שבטוח הוא, שאני לא למדתי - לא מחברי בליכוד ולא מחברי בעבודה. אני הקורבן האולטימטיבי. אין מה לעשות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין על זה ויכוח. אתה ומפלגתך, בכל תולדות המדינה, לא הייתם מעולם בממשלה. תמכתם.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תמיד הוסתרנו בצל, ועכשיו ביתר שאת.
       
       היושב-ראש, אני מתפלא על התנהלות הכנסת. היא התפנתה מכל עיסוקיה, כדי לעסוק בתוך עשרה ימים, שבועיים, בחוק, בשלוש קריאות שלו, בהעברתו לוועדה, והוועדה הכינה. זה חוק מיותר לחלוטין, שכל מטרתו לסדר ג'וב לאחד החברים או לסדר מעמד לאחד החברים. אני חושב שהיה מקום שהכנסת תקדיש את הזמן הזה לפתור בעיות של אבטלה במקום אחר.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כשהנשיא קנדי נבחר לנשיא, הוא מינה את אחיו לתובע הכללי. הוא אמר: בתור נשיא ארצות-הברית, אם אינני יכול למנות אותו, בשביל מה לי הג'וב הזה?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אם כך, שנינו, גם אני וגם אתה, יכולים ללכת הביתה. בוא ונלך הביתה שנינו. מה הסיפור?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הטענות לא צריכות להיות לחבר הכנסת ברכה, אבל הנפוטיזם הוא נחלת כל - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       נפוטיזם משפחתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תורשתי.
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיה טוב לו הקדישה הכנסת באמת את הזמן שהקדישה לחוק הזה לטיפול בכל מיני בעיות ובכל מיני עניינים - לסגירת בתי-חולים, לסל הבריאות ולכל מיני דברים. אבל אני באמת רוצה לדבר על רשות השידור, וזה לא משהו וירטואלי. 
       
       קורה פה משהו מאוד מוזר. הימין, שנמצא בשלטון מאז 1977 בתקופות מקוטעות, החליט בשתי הקדנציות האחרונות תחת שלטונו של מר שרון שהוא ישתלט על רשות השידור פוליטית ויהפוך אותה לשופר לכל דבר ועניין. בינתיים, המנכ"ל ממלא את העניין הזה על הצד הטוב ביותר מבחינתו של מר שרון, ולמר שרון אישית יש שופר קבוע שמטפטף את הרעלים בשמו נגד השמאל, נגד הערבים ונגד כל מי שיהיה. חוסמים את דרכם של כל מיני אנשים אפילו מלהתבטא. כלומר, לבקר אותנו - כן, להבאיש את ריחנו - כן, לטפטף רעלים נגדנו - כן, ולתת לנו את המרווח המינימלי להגיד משהו - לא. ואז, יש מידור מוחלט לכל דעה אופוזיציונית. גם כשאנחנו מוזמנים, וזה קורה לעתים נדירות, זה רק כדי לקטלג אותנו במשבצות של מגונים מלכתחילה.
       
       אדוני ראש הממשלה, אני חושב שאי-אפשר לנהל רשות שידור ממלכתית בצורה כזאת. בכל זאת, מי שמשלם את האגרה זה כל אזרחי המדינה. לא רק שמשלמים את האגרה, אלא עושים להם מחסומים בפתחי הכפרים, מחרימים להם מכוניות, מכונות כביסה, מייבשי כביסה ומה לא. וזאת במטרה ליישם את חוק רשות השידור ולשלם את האגרה. אנשים אפילו נשלחים לכלא. אבל לתת פתחון-פה לאותם אנשים שמממנים ומפרנסים את הרשות הזאת - זה לא יכול להיות. גם אם אף אחד מהאנשים שבאופוזיציה לא משלם אפילו אגורה שחוקה אחת, עצם ההגדרה של רשות שידור ממלכתית - היא צריכה להיות אכן ממלכתית; לא שופר של הממשלה, ולא רק של הממשלה, אלא שופר אישי של ראש הממשלה.
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש טעם לפגם בהתנהלות רשות השידור. אני עוד לא יודע. יש חברים שחשבו על הליכה לכל מיני אפיקים משפטיים - ללכת לבג"ץ על התנהלות קלוקלת ועל התנהלות מטעם. אני חושב שהגיע הזמן לגמור את הפארסה הזאת שעל-פיה רשות השידור מתנהלת. כאן, חבר הכנסת בנלולו וחבריו באים כדי להציע שהפארסה תהיה מושלמת - שלא רק בשידור ולא רק בניהול היומיומי, אלא בוועד המנהל יהיו האנשים הנכונים במסגרת החוק הזה. לכן, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק לא ראוי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, את החוק הציעו חבר הכנסת בנלולו, חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת גלעד ארדן, חבר הכנסת אבשלום וילן וחבר הכנסת יאיר פרץ.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יבושם להם. אני לא רוצה להוציא את דיבתם של חברי כנסת אחרים רעה, אבל אני יודע שמטרת החוק, לפחות בשלב הזה, היא עניין מסוים אחד קונקרטי, ואני לא רוצה לחזור על דברי חבר הכנסת פינס-פז. זה שחברי הכנסת דליה איציק ווילן הצטרפו - אין לי שום הסבר לדבר הזה. אני לא יכול להבין. הרי אתם חלק מהממודרים שם. חברת הכנסת דליה איציק, שמעתי אותך מדברת על ההתנהלות של בראל ועל ההתנהלות של אורי דן. חבר הכנסת אבשלום וילן כנ"ל. מה אתם משתפים פעולה עם הדבר הזה? זה דבר שבא כדי לחזק את השליטה המונוליתית של מפלגה מסוימת, של כיוון מסוים, של איש מסוים שקוראים לו אריק שרון, ברשות השידור הממלכתית. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לחבר הכנסת וילן ולאריק שרון יש רק דבר אחד משותף - הם היו בצנחנים. לא ראיתי שחבר הכנסת וילן תומך כל כך - - - ארבע מפלגות, או נציגים, חברו.
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול בא תמיד בזמן. לא בא הרבה לפני, אבל הוא אף פעם לא בא אחרי. הוא בא בזמן. לכן, מותר לו לנמק את הסתייגויותיו. גם לאדוני חמש דקות.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת מעמידה את השאלה של רשות השידור ושל השידור הממלכתי לא בקונטקסט הצר, אלא בקונטקסט הרחב של הדמוקרטיה והשימוש בדמוקרטיה ובכלים שעושים את הדמוקרטיה דמוקרטיה ואת חופש הביטוי לחופש ביטוי. אנחנו קוראים הבוקר בעיתונות על כך שהימין, הממשלה, הקואליציה - מחליטים לכבוש מחדש את הגולן. אני חושב שהממשלה עושה את הכול בכיבושים, והיא החליטה מזמן לכבוש את רשות השידור - לכבוש אותה ולהפוך אותה לכלי פוליטי בידי הממשלה, בידי הקואליציה, בידי מפלגות הימין והתזות של מפלגות הימין ולהיכנס למעיים של רשות השידור ולייצר ולעצב תודעה מוטעית, פסאודו-תודעה, שבסופו של דבר יכולה להמיט אסון על הדמוקרטיה הישראלית כולה.
       
       מה שעושים כאן הוא שמשתמשים בכלי דמוקרטי כדי לשכנע או להעמיק את התפיסה שהדמוקרטיה היא דבר מיותר, היא דבר מפריע. הדמוקרטיה היא דבר שאפשר לשים על המדף אם היא מפריעה למדיניות ולקו הבסיסי שמובילה הממשלה הזאת.
       
       הדבר הזה לא מופיע רק בשאלה של חופש ביטוי, הדבר הזה לא מופיע רק בשאלה של השלום והמלחמה, של הכיבוש, של ההתנחלויות, של הגדר, של ההתנתקות, של מה שלא תרצו, זה מופיע גם ברמה של הוויכוח בשאלות החברתיות המרכזיות שיעצבו בסופו של דבר את האופי של החברה שבה אנחנו חיים, לרבות זכויות עובדים, לרבות הפיכת המאבק של העובדים לדבר פסול, לרבות השחרת שמן של שכבות שלמות בחברה הישראלית, שהן קורבנות המציאות הזאת, קורבנות המדיניות של הממשלה הזאת, שמטילים בהן דופי ומטילים עליהן את האחריות למציאות הזאת.
       
       שחרור רשות השידור מהכיבוש הזה של הקואליציה, של הממשלה, של הליכוד, הוא דבר שהוא בסיסי לשחרור הדמוקרטיה הישראלית מהכבלים שאתם מטילים עליה. זה לא מאבקם של חלקים בציבור, זה מאבקם של כל אלה שרוצים לחיות באמת ובתמים במדינה דמוקרטית ובחברה דמוקרטית. דמוקרטיה מתגוננת צריכה לגונן על עצמאותה של רשות השידור וצריכה לעצור בעד ממשלה שהולכת ומכופפת את החוק כדי להסדיר ערוצים מפוקפקים כמו ערוץ-7 וערוצים אחרים, שהפכו להיות במשך השנים לערוצי שנאה, לערוצי הסתה ושיסוי, לערוצי הצדקת הכיבוש של ההתנחלויות והפשעים של הכיבוש ושל ההתנחלויות.
       
       אבל, בכל זאת אני רוצה לדבר על דבר נוסף, וחשוב שראש הממשלה נמצא כאן, ואני רוצה להגיד את הדברים באוזניו. לא מזמן פורסם בעיתון חיפאי, אני מדבר על מדיה, על כלי תקשורת, שיכולים לעצב תודעה - אם ירשה חבר הכנסת יהלום, אני מעוניין שראש הממשלה ישמע, ואני אבקש ממנו משהו בהמשך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, ראש הממשלה שמע את דבריך. תמשיך. הרי זה תלוי בו, הרי גם ראש הממשלה יכול לפנות אליך ואתה לא תמיד חייב להיענות לו.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       בכל זאת, אני מצפה מראש הממשלה להתייחס בהמשך לאותה שאלה שאני מעלה כרגע. מדובר בנושא שעלה בשאילתא בעל-פה שהבאתי בפני המליאה לא מזמן, בעקבות כתבה שפורסמה בעמוד ראשון של עיתון חיפאי, שמדברת על ערבי-ישראלי תושב חיפה ששיתף פעולה עם המפגע שהביא לרצח של 10-12 הרוגים חיפאים באוטובוס בשדרות-מורייה בחיפה. ושם צוין שהערבי-החיפאי הזה, הערבי-הישראלי הזה שיתף פעולה, זה היה חלק מהתזה שהממשלה וזרועות הביטחון מנסים להפיץ כדי להאשים, כדי להטיל חשד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אדוני קיבל שאילתא בעל-פה, והשר עזרא ענה עליה. אנחנו לא יכולים עכשיו - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני רק אומר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבר קיבלת חמש דקות.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אומר שבתשובה שקיבלתי על השאילתא הזאת, שמטילה דופי באוכלוסייה הערבית, באזרחים הערבים של המדינה, היה ברור שמדובר במשת"פ שכוחות הביטחון הביאו אותו ושיכנו אותו בחיפה על אפה ועל חמתה של האוכלוסייה הערבית שם, וכאשר המשת"פ הזה בוגד במפעילים שלו ומשתף פעולה עם מפגע, אז עוד הפעם מאשימים את האזרחים הערבים החיפאים בעניין הזה. 
       
       פניתי ללשכת ראש הממשלה כדי לקבל פרטים, למה הם לא מתנצלים במשרד ראש הממשלה על הטלת הדופי באוכלוסייה הערבית, למה הם לא אומרים מה הזהות האמיתית של אותו משתף פעולה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, במחילה ממך. אדוני קיבל שאילתא בעל-פה, הנשיאות לא היססה ואישרה אותה. השר עזרא השיב עליה. אדוני מרצה את טענותיו לגבי החוק, ארבע דקות ו-37 שניות, וב-30 השניות האחרונות מתחיל בדו-שיח עם ראש הממשלה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יש לי שתי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל ההסתייגויות יחד חמש דקות. אני מבקש את סליחתך. תודה רבה לאדוני. חבר הכנסת נסים זאב – אחרון המסתייגים.
       
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, בחוק רשות השידור באים לתקן כך שחבר מליאה שחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתה של המליאה, מסיבות שאינן תלויות בו, לא תבוא התקופה שכיהן באותה מליאה במניין התקופות, ובלבד שלא יתמנה כחבר המליאה יותר משלוש פעמים רצופות.
       
       ההסתייגות שלי אומרת: הלוא המניעים באים מסיבות שאינן תלויות בו. יכול להיות שחבר מליאה הורשע, או קרה, חלילה וחס, שהוא לא יכול לתפקד בגלל חוליו, לכן אי-אפשר למנוע מאותה ועדה להמשיך ולתפקד כמו שהיא צריכה לתפקד, בפרט כשיש איש מקצוע, ולומר שמכיוון שכיהנת שתי קדנציות, אתה לא יכול לכהן בקדנציה השלישית.
       
       באתי לומר שבמקום "משלוש" יבוא "מארבע". זאת אומרת, אם כבר מדובר בדברים שאינם תלויים באדם, אדם ראוי והגון, ומבחינת הכישורים המקצועיים שלו הוא אדם בהחלט חיובי, אין שום סיבה להגביל, כמו שאנחנו לא מגבילים פה חבר כנסת שנבחר. פה הוא נבחר מחדש. למה להגביל את הבחירה שלו רק לשלוש תקופות? לכן הבאתי את הסתייגותי בעניין הזה.
       
       אם כבר מדברים על רשות השידור, אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת, שהנושא של הערוצים הדתיים, עד לרגע זה לא בא לפתרון. שום חוק עדיין לא הביא למצב שאפשר להכשיר אותם ערוצים שמיליונים מאזינים להם, כמעט 2 מיליוני איש מאזינים לאותם ערוצים. 
       
       ראינו מה קרה השבוע: הביאו את הרב מלמד ואשתו לבית-משפט, אותם נכבדים, עשרה במספר, ראיתי אותם והזדהיתי אתם ועם כאבם, שסגרו את ערוץ-7. הדבר האחד והיחיד שהממשלה הזאת יכולה לעשות זה לרדוף אותם ערוצים - סתימת פיות - והכול במסגרת החוק. לא מאפשרים את העניין הזה, שאותם מאזינים שאינם מעוניינים לשמוע ולהרעיל את נשמתם - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, ברדיו הפיראטי, כמו שהוא נקרא, לפעמים תחנה פיראטית אחת מפריעה לתחנה פיראטית שנייה. כשר התקשורת היו לי הרבה תלונות מחבריך, אלה כנגד אלה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       האמן לי שבסופו של דבר הם מסתדרים ביניהם.
       
       אני שואל: האם למדינה הזאת יש מדיניות, או שהיא רק רוצה להחרים אותם מכשירים ולקחת אותם משדרים ואותם אלה שעוסקים במלאכת הקודש, כך אני קורא לזה, כי בסופו של דבר השידורים הם שידורי מוסר, שידורי תורה, שידורים של הלכה, שידורים חינוכיים. הם לא מביאים את כל דברי הזימה ואת כל דברי הבלע ואת כל הדברים המיותרים שלא רוצים להשמיע לילדים הקטנים, ואנחנו רואים אילו סוגי פרסומות מביאים דקה לפני החדשות ודקה אחרי החדשות וגם בתוך החדשות עצמן. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני עצמי נמנע הרבה פעמים מלהדליק את הרדיו בבית. יש לי מכשיר רדיו. הרבה פעמים אני לא מסוגל לשמוע רדיו כי הילדים שלי שומעים דברים שאני לא רוצה שהם ישמעו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרבה פעמים שומעים אותך.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבין. ערוצי הקודש, כך מכנים אותם, בעצם יודעים מראש איזו תוכנית הם מביאים, תוכנית שמקובלת על אותו ציבור שרוצה לשמוע. 
       
       לכן יש לי רק בקשה, ובזה אני מסיים. אני פונה לראש הממשלה ברגע זה. אני יודע שיש עניין לממשלה לקדם בחקיקה את ערוץ-7 ולהכשיר אותו. אני מבקש שלא יהיה מצב שערוץ-7 יוכשר וערוצים אחרים יידחקו לצד. זו ההזדמנות.
       
       לכן אני מבקש לתמוך גם בהסתייגות שלי וגם בבקשה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. נדמה לי שנושא ערוץ-7 מתייחס גם לאפשרויות הסדר לגבי ערוצים אחרים לקהלים מיוחדים. אבל גם צריך את ההסכמה של הקהלים המיוחדים. חבר הכנסת לשעבר חוגי יסביר לכם שצריכים בערך 200 ערוצים בשביל לספק את הקהלים המיוחדים.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להיפך, אני רוצה לחזק את המגמה שהיתה מקובלת בזמנם, על השר בניזרי ועל השר אלי ישי. היא היתה מגמה ברוכה, רק צריך לאחד. עד שלא יבינו זאת, חבר הכנסת וקנין, לא יעזור כלום.
           
       
       
הודעה אישית של חברת הכנסת דליה איציק 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הודעה אישית לחברת הכנסת דליה איציק, על התייחסותו של חבר הכנסת ברכה אליה. אני מבקש לא להתייחס לחבר הכנסת ברכה, אלא רק להתייחסותו, כדי שלא יהיה פה איזה פינג-פונג, כדי שיהיה סוף פסוק.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בעד השידור הציבורי. כשהוקם הערוץ השני הבטיחו לנו שהוא ישביח את הערוץ הראשון. כשהוקם הערוץ השלישי, נשבעו לנו שהוא רק יעשה טוב לערוץ הראשון והשני, ולא היא. לא צריך לתאר יותר מה שקורה בשלושת הערוצים גם יחד.
       
       צודק חבר הכנסת ברכה, שרשות השידור הפכה להיות יחידת סמך של לשכת ראש הממשלה והיא מקבלת ממנה הנחיות ברורות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת לא הודעה אישית. אני מאוד מכבד את גברתי. את מבקשת ממני הודעה אישית. את עכשיו נושאת נאום. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הנה הודעה אישית. אורי דן, הפרשן המאוד אובייקטיבי של רשות השידור גם בליל שבת, גם בשבת בבוקר -  יש אמהות שכבר צועקות הצילו, כי הוא קצת מפחיד ילדים מהתיאורים. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציעה להגיד דבר אחד. הצעת החוק הזאת איננה קשורה לביקורת שלי על רשות השידור, ואני מציעה להפריד בין הדברים. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מאוד מכבד את חברת הכנסת דליה איציק ובאמת מעריך אותה. רק אי-אפשר לעשות בדברים מסוימים שימוש לא נכון בתקנון, כי אחר כך אני לא אתן ולא אאפשר זאת. אם ביקשת הודעה אישית, חשבתי שאת מתייחסת לשאלתו של חבר הכנסת ברכה: מה לך ולחוק זה.
       
        

הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 15), התשס"ד-2003
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש הוועדה, תשובותיך, ואנחנו עוברים להצבעות על ההסתייגויות ועל החוק עצמו. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הוועדה דנה בנושא הזה ונכנסה לעומקם של הדברים. כששמעתי את הדברים של חבר הכנסת אופיר פינס, שהשתתף גם בדיונים בוועדה, אני לא יכול שלא לומר שהייתי שותף לחלק מהביקורת שהוא השמיע כאן. 
       
       ללא ספק, היוזמה לחקיקה הזאת היא יוזמה הנובעת מאירוע פרסונלי. אבל כאשר הדבר בא בהסכמה רחבה מאוד, כאשר הממשלה אינה מתנגדת, כאשר הדבר נעשה על השולחן בשקיפות של מאה אחוז, שאני חושב שגם אתה ציינת אותה בוועדה, עם כל האי-נוחות אנחנו מתייחסים לחקיקה הזאת כאל חקיקה לדורות ובודקים אם היא נכונה כשלעצמה, במנותק. 
       
       על מה מדובר כאן? יש כאן שתי גישות. גישה אחת אומרת: אנחנו רוצים לעודד יותר תחלופה על מנת שבמשימות כאלה של השגחה, של מינוי נציגי ציבור להשגיח על גופים ממשלתיים, יחידות ממשלתיות או חברות ממשלתיות במקרים אחרים, תהיה תחלופה; שלא יהיה מצב שאותם אנשים ישבו שם כל הזמן. המפקחים, אם הם נשארים הרבה זמן, לא מצליחים לפקח. יש הרבה היגיון בכך שתהיה רוטציה תכופה ותהיה הגבלה על משך תקופת הכהונה. לכן, אמרו שמספיק שתי קדנציות. 
       
       עכשיו באה השאלה השנייה. יש כאן חברים שעברו את המסלול של רשות השידור, ואחד מהם גם הופיע בוועדה ואמר: עד שנכנסתי לעניינים, עד שהבנתי מה אני צריך לעשות כמפקח, עברה קדנציה. אין שום סיבה שזה לא יהיה שלוש קדנציות. מה עוד, שאם אדם רוצה להגיע למצב שהוא יהיה בוועד המנהל, הוא חייב להיות חבר מליאה. כדי שהוא יהיה חבר מליאה מיומן, קדנציה אחת בטח צריכה לחלוף. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כבל, בשנת 1988, בכנסת השתים-עשרה, הצבעתי הצבעה שהתייחסה אליך על-פי בקשתו של שר נכבד שקראו לו פואד בן-אליעזר, והיום הוא אחד מראשי תנועתך.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       בחתירה לאיזון בין הצורך במומחיות, שדורשת זמן מסוים, לבין הצורך ברוטציה, שגם היא עיקרון שצריך להביא אותו בחשבון, הגענו לפשרה, והפשרה הזאת אומרת: לא יהיו יותר משלוש קדנציות. בכל מקרה, יהיו שתיים בלבד. אבל אם הופסקה כהונת חבר, או נמנעה השלמת קדנציה שלא באשמתו - היא לא תיספר ויהיו שתיים בלבד, עם חלקים, אם אכן לא הוא גרם לכך שהוא יהיה רק בחלק מהקדנציה הנוספת.    
       
       זו  משמעות הצעת החוק. אני חוזר ואומר: יש הסכמה. אני שותף לתחושות כאן, אבל זה לא אסון. הרבה פעמים זה קורה, ואני חושב שכשהדברים נעשים במציאות, שאותה הבהרתי - שקיפות מלאה, הסכמה רחבה - זה לא מחטף וזה משרת עיקרון נכון, אז אנחנו בולעים גם את העניין הזה, שהמניע להתחלת הפעולה היה רצון של מאן דהוא שהשר יוכל, בסופו של דבר, לקבל חופש יותר רחב ממה שהיה לו עד עכשיו. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק רשות השידור (תיקון מס' 15). לשם החוק אין הסתייגויות. לסעיף 1, האם אדוני רוצה שנצביע על ההסתייגות?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. חבר הכנסת ברכה, אדוני מבקש שנצביע על ההסתייגות לסעיף 1?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       להצביע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול, אנחנו מצביעים על שם החוק.  מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 1
       
בעד שם החוק – 51
נגד – 22
נמנעים - 2
   שם החוק נתקבל.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       51 בעד, 22 נגד, שני נמנעים. שם החוק נתקבל.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי לסעיף 1. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 2 

בעד ההסתייגות – 28
נגד – 45
נמנעים - 2
 ההסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי לסעיף 1 לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       28 בעד ההסתייגות, 45 נגד, שני נמנעים. אני קובע שהסתייגותם של חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי לא נתקבלה.
       
       רבותי, חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס מבטל את ההסתייגות השנייה לסעיף 1? לא, הוא מבקש להצביע. לסעיף 1. אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת פינס לסעיף 1. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההסתייגות – 34
נגד- 43
נמנעים- אין
ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 1 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן – 34 בעד, אבל 43 נגד, אפס נמנעים. אני קובע שגם הסתייגותו של חבר הכנסת פינס לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת נסים – האם אדוני מבקש להצביע על הסתייגותו? כן. ובכן, חברי הכנסת, לסעיף 1 – אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת נסים זאב. נא להצביע. 
        
הצבעה מס'  4
       
בעד ההסתייגות - 21
נגד - 57
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 1 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       21 בעד, 57 נגד ושני נמנעים. גם ההסתייגות של חבר הכנסת זאב לא נתקבלה. 
       
       חבר הכנסת אופיר פינס, האם אחרי סעיף 1 אדוני גם מבקש להצביע? 
       
       ובכן, אנחנו נצביע על סעיף 1 כהצעת הוועדה.
       
       
הצבעה מס'  5
       
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 63
נגד - 15
נמנעים – 2
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן – 63 בעד, 15 נגד ושני נמנעים. אני קובע שסעיף 1 נתקבל כהצעת הוועדה. 
       
       אנחנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת פינס לגבי הצעתו מה יבוא אחרי סעיף 1. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 6
       
בעד ההסתייגות - 32
נגד - 43
נמנעים - אין
ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז אחרי סעיף 1 לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       32 בעד, 43 נגד, אני קובע שגם הסתייגות זו לא אושרה, ולכן אני קובע שהחוק עבר בקריאה שנייה. 
       
       רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. מי בעד החוק – יצביע. מי נגד? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 7
       
בעד החוק - 49
נגד - 24 
נמנעים – 1
חוק רשות השידור (תיקון מס' 15), התשס"ד-2003, נתקבל. 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד ההצעה - 49, נגד- 24,  נמנע אחד, אני קובע שחוק רשות השידור (תיקון מס' 15), התשס"ד-2003, עבר בקריאה שלישית ואושר על-ידי הכנסת. 
       
       אבקש לברך שני חברי הכנסת, חבר הכנסת דניאל בנלולו וחבר הכנסת ארדן, על כך שהם העבירו לראשונה חוק בשלוש קריאות בכנסת. אדוני כבר העביר אחת? אני מתנצל בפני חבר הכנסת ארדן, שהיה יותר זריז. אני מעיד על עצמי שלאחר שלוש שנים בכנסת הצלחתי להגיע בפעם הראשונה לקריאה שלישית. 
       
       החוק שעבר הוא של חברי הכנסת דניאל בנלולו, דליה איציק, גלעד ארדן, אבשלום וילן ויאיר פרץ. ציינתי את השניים כי זה היה החוק הראשון שלהם. מתברר לי שחבר הכנסת ארדן, כבר היו לו חוקים, אז אני מברך רק את חבר הכנסת בנלולו – חבר הכנסת יאיר פרץ, מספר חוקיו כמספר כוכבי השמים. 
       
       
       
הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית 
לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 
[נספחות.]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו עכשיו בנושא הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 – ארבע  החלטות, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. יציג את העניין יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שלום שמחון. ענייני ההחלטות – תיקון חוק המים, תיקון פקודת המכרות, ביטול רשות הדואר והעברת פעילותה לחברה ממשלתית, והחלטה שעניינה חוק הרשות לפיתוח הנגב וחוק הרשות לפיתוח הגליל. היחיד שיודע את התקנון זה חבר הכנסת דוד טל, ואנחנו ניתן לו את היתרון. 
       
שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       להציג את כולן יחד? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן. אדוני יציג אחת אחת, אבל בנשימה אחת. אנחנו נצביע ארבע הצבעות נפרדות. 
       
שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא להצבעה ארבע החלטות על פיצולים. הנושא הראשון הוא ביטול הרשויות לפיתוח הגליל ולפיתוח הנגב. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - -
       
שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       לא, אני רוצה להתחיל עם מה שאני רוצה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הדיון משולב בארבע הבקשות. 
       
שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       אל תדאג, את כל העניינים שלך אני מסדיר פה. 
       
       ביטול הרשויות לפיתוח הגליל והנגב - זו ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים. כפי שהוסכם בין יושב-ראש ועדת הכספים לביני, ובהסכמת נציג האוצר, הרשויות לפיתוח הגליל והנגב לא יבוטלו. נציג האוצר בוועדת הכספים הודיע שהוא מתרשם והוא ידאג לכך שתהיה תוספת תקציבית למשרד התשתיות, על מנת שהרשויות לפיתוח הגליל והנגב ימשיכו להתקיים. אני מקווה שבוועדת הכספים תעקבו אחרי זה ותראו שהתקציב הזה חוזר למשרד התשתיות, לסעיף שעוסק בפיתוח רשויות הגליל והנגב. זה עניין אחד. 
       
       הנושא השני הוא הפיכת רשות הדואר לחברה. במסגרת הזאת אנחנו אומנם אישרנו את השינוי המבני המוצע, של הפיכת רשות הדואר לחברה. עם זאת, בנושא בנק הדואר, על-פי הסכמה עם הממשלה, הנושא של פרק בנק הדואר יפוצל, גם על-פי בקשתו של נגיד בנק ישראל, והוועדה התחייבה להשלים את החקיקה עד סוף חודש ינואר. 
       
       הנושא השלישי נוגע לפקודת המכרות. גם כאן הודיע נציג אגף התקציבים בוועדה, שמאחר שבנתונים של משרד האוצר היתה הסתמכות רק על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם מבקשים לבדוק את הנתונים מחדש, והם מתרשמים שאכן יש בעיה בהגדלת התמלוגים בנושא המחצבים, ועל כן גם כאן יש הסכמה לפיצול. 
       
       הנושא הרביעי נוגע לחוק המים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רמון ואורון – אתם לא יודעים מה אתם עושים ליושב-ראש ועדת הכלכלה, השר לשעבר, שמחון. אתם לא יודעים מה אתם עושים לו. הוא נמצא פה, חייב להגביר את קולו כדי שישמעו אותו. 
       
שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. בנושא חוק המים, הוועדה קיימה כמה דיונים, שעסקו בשני נושאים מרכזיים: האחד, בחובת ההולכה, והשני – סמכותו של שר האוצר, שבעצם, במסגרת הזאת התכוון לתת לעצמו סמכויות-על, בכל משק המים, גם ב"מקורות" וגם על נציב המים. הוועדה התרשמה שהנושא הזה לא בשל, ולכן היא מבקשת לפצל אותו. 
       
       אומנם הודיע לי שר התשתיות שהוא הגיע לאיזו הסכמה עם משרד האוצר לגבי זה  שתחולת החוק תיכנס לתוקף רק אחרי ששר התשתיות יסכים. נדמה לי, חברי חברי הכנסת, שזה ניסיון לעקוף את עבודת ועדות הכנסת ולעקוף את עבודת הכנסת בכללה. ועל כן, אני לא חושב שיש לקבל את הסיכום שהתקבל בין שר התשתיות לבין שר האוצר. הנושא הזה צריך להמשיך להיות נדון לעומק בוועדת הכלכלה, וגם אם הכנסת תחליט לפצלו, אני כבר מודיע שהוא חוזר לוועדת הכלכלה. 
       
       על כן אני מציע, שלמרות העובדה שהגעתם לסיכום, אין טעם בסיכומים טכניים. אני מבקש מהכנסת להצביע בעד פיצול הסעיף הזה, על מנת שנוכל לדון בו בוועדת הכלכלה. 
       
       כלומר, אני מבקש את הסכמתכם לפיצול ארבעת הנושאים, בעת ובעונה אחת. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       	כבוד יושב-ראש הוועדה, אתה מבקש בקשה שהיא יותר חברית, כי מי שיקבע את הוועדה - - -  אני חושב שאדוני צודק, אבל אם יהיה ערעור על כך, ועדת הכנסת תצטרך להחליט. 

שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       לא, אבל זה תקנון הכנסת קובע. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי ויכוח אתך, אבל תקנון הכנסת קובע, שוועדת הכנסת רשאית להעביר מוועדה לוועדה בלי שום היגיון, רק על-פי היגיון פוליטי. 

שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       רק אם אני מסכים, כפי שאמרת לי בעבר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני גם חושב שאתה צודק, אבל זאת שאלה שעדיין לא נדונה בכנסת. 
       
       חבר הכנסת טל, אני נותן לך מהצד, אתה יודע למה אני לא רוצה לתת לך מלמעלה. אבל אדוני צודק. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       בסדר, אדוני, אני מקבל, רק שפרק הזמן שניתן לי, אני אשתדל גם אותו לקצר. 
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לממשלה, היו הבנות מקיר אל קיר בכל הנושאים הללו שפירט כרגע יושב-ראש ועדת הכלכלה. אני חושב שנכון וראוי, שברגע שיש הבנות והסכמות, הממשלה צריכה לנהוג על-פי אותן הבנות והסכמות, פעמים נוחות יותר, פעמים נוחות פחות. משום שעכשיו אני יכול לומר, שכל ההסכמה שהיתה לי, למשל בחוק הדואר, ועשרות ההסתייגויות המהותיות שהיו לי, אני יכול להעלות אותן שוב. אחרי שהיו הסכמות, ממילא הורדתי אותן. זאת אומרת, מישהו פה גנב את דעתי, ואני מוחה על כך. 
       
       אם פקידי האוצר רוצים לנהוג בכבוד בוועדת הכלכלה, הם צריכים לנהוג כך, שהממשלה והכנסת יצביעו היום על כל הפיצולים הללו, בעד הפיצולים הללו, משום שזה היה הבסיס לכל ההבנות. אם הם לא יעשו את זה, לכל שבת יש מוצאי-שבת, ואחרי מוצאי-שבת יש גם יום ראשון. אנחנו נמשיך לעשות את זה בהמשך. אני מזכיר את זה, אני לא מאיים, אני רק קובע עובדות. 
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני, במה הדברים אמורים. הדברים אמורים בכך, שאם נציב המים יצטרך לעשות כל פעולה של פיתוח, הוא יצטרך להצביע, ולבקש אישור משר האוצר, כדי שייתן לו אישור לבצע את זה. ואני ועמיתי, חברת הכנסת מלי פולישוק, שעומדת בראש ועדת המדע, ביקרנו  בשבוע שעבר בכמה מקומות כאלה באילת, וראינו את הפעולה המבורכת של אנשי "מקורות", העבודה הרצינית מאוד. אני חושב שלא צריך לעשות את  זה לאנשי "מקורות", אחרי שהסכימו לשינויים מבניים ואחרי שהסכימו לפיטורי 200 עובדים. כל הבקשה שלהם, לשמר את העובדים הנותרים ולא לזרוק גם אותם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת טל. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש מכל חברי הכנסת  לשבת. כל הצבעה בנפרד. מדובר פה בארבעה עניינים שונים ובארבעה חוקים שונים. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, אני לא רוצה שמישהו ייפול בדרך בריצה, אבל מכאן ולהבא, אנחנו ממשיכים להצביע ברציפות. רבותי, נא לשמור על השקט כדי שלא ייעשו טעויות. דעו לכם, מי שיאמר שהוא טעה, לא אשמע לו. נא לשבת בשקט. חבר הכנסת הרצוג. 
       
       אני עובר להצבעה: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, הפרדת תיקון חוק המים. נא להצביע - מי בעד, מי נגד. 
       
הצבעה מס' 8

בעד ההחלטה –  50
נגד –  42
נמנעים – אין
 ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, פיצול סעיפים 90-91 - תיקון חוק המים, נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       50 בעד, 42 נגד. אני קובע שהצעת החלוקה נתקבלה. 

	רבותי חברי הכנסת, אני צריך 20 שניות בין הצבעה להצבעה. החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, הנוגעת להפרדת תיקון פקודת המכרות - על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת. נא להצביע - מי בעד, מי נגד. 


הצבעה מס' 9

בעד ההחלטה – 93
נגד – 1
נמנעים – אין
ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, הפרדת סעיף 96 - תיקון פקודת המכרות, נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       93 בעד, אחד נגד, אפס נמנעים, אני קובע שהצעת ההחלטה אושרה. רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצבעה הבאה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       רק רציתי לומר, אחד נגד, זה  בטעות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני נמנע. לא חשוב. 
       
       ההצבעה הבאה: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, שעניינה ביטול רשות הדואר והעברת פעילותה לחברה ממשלתית. נא להצביע - מי בעד, מי נגד. 
       
הצבעה מס' 10 
       
בעד ההחלטה  – 86
נגד – 1
נמנעים – 3
 ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, הפרדת סעיפים 88י, 88יא ו-88יב(2) - ביטול רשות הדואר והעברת פעילותה לחברה 
ממשלתית, נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       86 בעד, אחד נגד, שלושה נמנעים. אני קובע, שנושא רשות הדואר עבר ברוב קולות של רוב רובם של החברים.  
       
       אנחנו עוברים להצבעה על החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004, שעניינה ביטול חוק הרשות לפיתוח הנגב וחוק הרשות לפיתוח הגליל – על-פי סעיף 121; נא להצביע - מי בעד, מי נגד. 

רן כהן (מרצ):
       
       זה לא ביטול, פיצול. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבקשה היא לפי סעיף 121 - פיצול. עניינו של החוק, בסדר אמרתי. 
       
הצבעה מס' 11

בעד ההחלטה - 94
נגד – אין
נמנעים – אין
ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, הפרדת סעיפים 97-100 - ביטול חוק הרשות לפיתוח הנגב וחוק הרשות לפיתוח הגליל, נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	94 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההחלטה התקבלה.  
       
       רבותי חברי הכנסת, סיעת חד"ש נמנעה בהצעת ההחלטה הראשונה, ולכן היא מבקשת לנמק את הימנעותה. סעיף 56 קובע, בדיון על נושא שאיננו הצעת חוק, ויש שאלה גדולה אם מדובר בהצעת חוק או לא, והואיל ואין לי תשובה ברורה, אני מאפשר לך, אני אחליט אחר כך אם צדקתי או לא, אבל אתה מקבל את האפשרות לנמק. היועץ המשפטי יודיע לי אחר כך אם צדקתי או לא. אני לא יודע אם אני צודק או לא, לכן אני נותן לך את רשות הדיבור. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו כמובן בעד כל פיצול בחוק ההסדרים. אין ספק שהצבעת ההימנעות שלנו היא רק כדי למחות על המשך המהלך הפסול הזה שנקרא חוק ההסדרים. פעם באו בטענות לש"ס ולכל מיני מפלגות דתיות בשם המינהל התקין. עכשיו, אבירי המינהל התקין וניקיון הכפיים כביכול, נלחמים על חלוקת שלל, בראשם השר טומי לפיד, יושב-ראש שינוי, אפי איתם, יושב-ראש המפד"ל, ואביגדור ליברמן, יושב-ראש האיחוד הלאומי. הם נלחמים על האתנן הפוליטי, גם במסגרת חוק ההסדרים. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       על הייחודיים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       על הייחודיים, כמובן. אני חושב שהגיע הזמן לגמור עם הנוהל הפסול הזה ששמו חוק ההסדרים. זה דבר שלא יכול להתקבל על הדעת במדינה דמוקרטית. זה ניסיון לעקוף את החלטות הכנסת, לעקוף את הריבון במדינה, את הרשות המחוקקת; לייצר כבישים עוקפים לכנסת, לחוקיה ולעבודתה. לכן, אני חושב שהגיע הזמן לגמור את הפארסה הזאת שנקראת חוק ההסדרים. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

       
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת,  זכויותיהם וחובותיהם 
(תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003 
[נספחות.]
 (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
        רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק לדיון מוקדם: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), של חבר הכנסת סער וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/1752. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. אנחנו נציג את כל ארבעת החוקים יחד; מיכאל איתן, דני יתום וזהבה גלאון, כל אחד בנפרד יציג את הצעתו. בבקשה אדוני, עשר דקות עומדות לרשות אדוני. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגיע העת לחולל - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק שנייה, חבר הכנסת סער, יושב-ראש הקואליציה. רבותי, כל ארבעת המציעים ינמקו את בקשתם, שר המשפטים ישיב על כל ההצעות יחד, ואז נצביע על כל הצעה בנפרד יחד. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהממשלה להשיב - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לממשלה יש זכות להשיב על כל מה שהיא רוצה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       לממשלה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זכותה להשיב, היא יכולה להתערב בכל דיון. אני מציע לעיין בתקנון.
       

רוני בר-און (הליכוד):
       
       כן, אני מעיין בתקנון. 
     
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קצת קשה לי לדבר כך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, זאת בעיה. חבר הכנסת בר-און, אני מבקש לאפשר לנו לקיים את הדיון. חברי הכנסת, מדובר כרגע  בחסינות חברי הכנסת. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. חבר הכנסת יצחק הרצוג, לנואם קשה מאוד לנהל את ענייניו מעל הדוכן כאשר מתחתיו הארץ רוגשת-רוחשת. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגיעה העת לחולל שינוי. הגיעה העת לבלום את ההידרדרות שכולנו מרגישים בה - וכולנו קשובים לקולות של הציבור - במעמד הכנסת, ביוקרתה, וכפועל יוצא מכך גם ביוקרתו של כל אחד מאתנו כחבר הכנסת. הגיע הזמן להחזיר את הכבוד לבית הזה. כולם יודעים, והיום גם בתוך הבית הזה, שהגיע הזמן. 
       
       אדוני היושב-ראש, בבית הזה, במהלך הימים והשבועות האחרונים, התגבשה קואליציה חוצת מחנות. הקואליציה הזאת פועלת כדי להציל את האמון של הציבור במשטר הדמוקרטי, אמון שהתערער מאוד בחודשים האחרונים. הקואליציה הזאת היא חוצת מחנות ועומדת על משמר העיקרון של השוויון בפני החוק. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שטייניץ, עם כל רצוני שתהיה חבר בממשלה, אני מתנצל בפניך, אבל אדוני לא יכול לשבת על כיסאות הממשלה עד אשר ישביע אותך מזכיר הכנסת, לאחר שראש הממשלה יבקש ממנו לעשות כן. בבקשה, אדוני.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אפרט בתמצית את טעמי הצעת החוק. החסינות שנוהגת היום בישראל לחברי הכנסת היא חסינות רחבה ביותר, אולי הרחבה ביותר בעולם. החסינות הזאת איננה חלה רק על החסינות המהותית, החסינות שבה גם איש אינו מציע לגעת, על דברים שעושה או אומר חבר הכנסת במהלך מילוי תפקידו. החסינות הזאת, נוספת לה הפריווילגיה של החסינות הדיונית.
       
       עצם המושג של החסינות הדיונית הוא בעייתי ביותר. הוא בעצם מפלה את חבר הכנסת מכל אזרח מן השורה שאיננו נהנה ממנה. החסינות הדיונית משמעה, שבעבירה שאין לה שום קשר לביצוע התפקיד, לא באופן ישיר ואפילו לא באופן אגבי, זוכה חבר הכנסת, כל עוד הוא מכהן בכנסת, לפריווילגיה שבה צריך להסיר את חסינותו כדי להעמידו לדין, מקום שסבורות רשויות התביעה הכללית שהוא עבר עבירה. ועל הפריווילגיה הזאת נוספת עוד פריווילגיה, והפריווילגיה השנייה היא פריווילגיה עקומה, ואסביר למה. אני מדבר על הפריווילגיה שבה מי שמחליט על  הסרת החסינות, לקבל או לדחות, זו ועדת הכנסת, חברי הכנסת, ובעצם יוצא שהכנסת היא זו שמחליטה בהליך מעין שיפוטי, הנוגע לנושאים פליליים, שאין להם שום קשר לביצוע התפקיד, האם יעמוד פלוני לדין או לא יעמוד פלוני לדין. ההחלטה הזאת, אגב, תופסת ותקפה רק כל עוד חבר הכנסת מכהן בכנסת. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אז בוא נבטל את החסינות הדיונית בכלל. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       החסינות הדיונית ספק אם בכלל יש לה הצדקה, כפי שאומר פה, ובצדק, השר פריצקי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לה הצדקה אולי במובן זה שחלילה, יכול לקום איזה יועץ משפטי או ראש תביעה, שיגיש סתם תביעה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אז יעתרו לבית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.

גדעון סער (הליכוד):
       
       לכן אמרתי בזהירות, ספק אם יש לה הצדקה. אבל איזו הצדקה יכולה להיות לכך שתובעים ממני, או מכל מי שחבר בוועדת הכנסת, לבוא ולהכריע בעניינם של חברים, ולא חשוב כרגע אם אני מדבר על חברים לסיעה, על חברים לקואליציה, על חברים לעבודה, או גם על יריבים פוליטיים. גם פה אני לא חושב שאפשר לדרוש את הדרישה הזאת. האם מישהו מכיר שופט אחד, בית-משפט אחד, שלא היה פוסל את עצמו מלדון ולהכריע בנושאים מהסוג הזה בהליך מעין שיפוטי? התופעה הזאת היא תופעה בעייתית ובלתי מוצדקת. 
       
       לכן באה ועדה נכבדה בראשות שר המשפטים לשעבר, משה נסים, עוד לפני שש שנים, והציעה את מה שאני מציע כאן היום, עם חברי חברי הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש סיעת העבודה, יושב-ראש סיעת שינוי, רשף חן, וחבר הכנסת אבו וילן. 
       
       הוועדה הציעה, שבעניינים הנוגעים לחסינות הדיונית - ואני מדגיש, מכיוון שאיננו רוצים לגעת בחסינות המהותית – תכריע ועדה של אישי ציבור שימנה יושב-ראש הכנסת, שתכהן במהלך כל תקופת הכנסת המכהנת. ההצעה הזאת היא הצעה מאוזנת, היא הצעה מידתית. היא איננה מפקיעה את החסינות הדיונית, אבל היא תיתן לציבור אמון שהשיקולים הם תמיד שיקולים נקיים. 
       
       אני אומר את הדברים מפני שאני מאמין שאנשים - וגם חברי הכנסת הם אנשים, אינם מלאכים. השיקולים הזרים, אם אלה שיקולים פוליטיים ואם אלה שיקולים אישיים, עוברים במוחם. אלה שיש בהם מידות מאוד טובות יכולים להתגבר, יכולים להתעלות, אבל גם בראשם זה חולף.  כמו כל ציבור של בני-אדם, יש כאלה שיותר קשה להם להתמודד עם השיקולים הזרים. אבל מדוע להעמיד אותם במצב הזה? איזו הצדקה יש לכך? 
       
       אני רוצה להדגיש דבר נוסף: ההצעה שאנחנו מביאים היום היא הצעה שאינה צופה פני עבר, אינה מתייחסת למקרים שהוכרעו, לא בזמן האחרון ולא בוועדת הכנסת בכלל. היא גם איננה משפיעה עליהם מבחינה משפטית. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
       ההצעה הזאת, חבר הכנסת בר-און, שלא היתה מקובלת עליך גם לפני חמישה חודשים, ועמדת וטענת: כמה פעמים קורה שוועדת הכנסת מסרבת ליועץ המשפטי לממשלה? הבאת לנו סטטיסטיקה – עניין של פעם אחת בדור. מה למדנו? הפוך מכל מה שאמרת. אבל אינני מצפה שטיעונים שבעובדות ישכנעו אותך, כי לצערי, ואני אומר זאת על אף העובדה שאני מעריך אותך כמשפטן מהמעלה הראשונה, בנושאים האלה אתה מייצג גישה המנותקת לחלוטין מהציבור, מתחושותיו, מהאמון הציבורי המתערער בבית הזה. מנותקת. לכן גם היום הצבעת, ולשמחתי, בדעת מיעוט, בוועדת הכנסת, למנוע - מטעם פרוצדורלי - מהמליאה לדון היום בחוק הזה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש הודעה אישית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יודע שהוא צריך להגיש בקשה, אלא אם כן ועדת הכנסת, כשאין עוד סדרים בכנסת וכשיושב-ראש הוועדה קם, הכול מסתדר. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני תמה, אדוני היושב-ראש, האם כשמתווכחים באופן ענייני עם חבר כנסת, האם זה מקנה לו את הזכות להודעה אישית. הרי לא פגעתי ולא עלבתי, רק אמרתי שהוא משפטן מהמעלה הראשונה. חלקתי על גישתו. יש אנשים שקשה להם להתמודד עם זה שחולקים על גישתם. זה מצדיק הערה אישית? ניחא.
       
       אדוני היושב-ראש, אבל הטענה של חבר הכנסת בר-און מופרכת גם  לגופה, מכיוון שהוא יודע שאותה הצעה ממש הבאנו אני וחברת הכנסת דליה איציק בחודש יולי האחרון, והיא נפלה כאן במליאה על חודו של קול. אין לה קשר, היא היתה הרבה לפני שהוגשו והוכרעו הבקשות האחרונות להסרת חסינות של חברי כנסת.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אין קשר? הם היו בחלל - - - במאי, הדיון בוועדת הכנסת היה - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני חבר הכנסת פרוש, אם תבדוק - אני לא דורש ממך לעשות את זה, אבל אני מציע לך עצה חברית, לבדוק מתי הוגשה הצעת החוק ומתי הונחה. אתה תגלה שזה לפני ליל ההצבעות, וזאת היתה אחת מהצעות החוק הראשונות - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כשנודע לך שרוני בר-און הגיש הצעה - הכעס בער בך, מייד הגשת הצעה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אדוני סיים את קריאת הביניים? אני עצרתי את השעון.

גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, יש לו גישה שונה לחלוטין בנושאים של הסרת חסינות. העובדה שההצעה הזאת הונחה מלכתחילה לפני ליל ההצבעות הכפולות, היא עובדה. 
       
       זאת היתה אחת ההצעות הראשונות שהגשתי, יחד עם חברתי מסיעת העבודה, מכיוון שאני מאמין - גם על יסוד עבודתי במשרד המשפטים בעבר, אני חושב שאני מכיר את הנושא הזה - שנושא החסינות הדיונית הוא נושא בעייתי, שפוגע בצורה הקשה ביותר באמון הציבור בבית הזה. וחלילה לנו להגיע למצב שבו עצם האמון של הציבור במשטר הדמוקרטי יתערער בגלל זה. 
       
       ואני רוצה לסיים אולי בנימוק נוסף. אלה שחוששים מהעברת הסמכות - אני מציע להם להרהר. כאשר אני מעביר את הסמכות לוועדה חיצונית - יש לה מעמד ציבורי, יהיה לה מעמד ציבורי גם לקבל החלטות לעומתיות, בניגוד להחלטות היועץ המשפטי לממשלה, כאשר הוא טועה - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים.

גדעון סער (הליכוד):
       
       - -  היא תוכל להתמודד עם הדברים, מה שהיום כל החלטה של ועדת הכנסת - מהטעמים שצוינו - מתקבלת בחשדנות. 
       
       אני מאמין ומקווה בכל לבי שיימצא בבית היום הזה הרוב האחראי לתמוך בהצעת החוק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       

       אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון סער. 
       
       
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סדרי דיון 
לעניין חסינות בפני דין פלילי), התשס"ד-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן) 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מיכאל איתן יציג את עמדותיו בקשר להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - סדרי דיון לעניין חסינות בפני דין פלילי), התשס"ד-2003, שמספרה פ/1760. חבר הכנסת איתן, גם לרשות אדוני עשר דקות, ואדוני רק יזכור שמתחילים מעשר דקות, כי כולם נזכרים היום ב-19 השניות האחרונות להתחיל לפתח נושאים חדשים. 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       איפה לוח הזמנים פה, שאנחנו נראה אותו? לא עובד?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הנה, אדוני רואה - - -

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       פה כתוב זמן לסיום, ואני לא רואה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יראה - יש לו מסך מולו, למעלה כתוב 10:00, והנה יראה אדוני. תראה, אני מתחיל: 09:59; 09:58.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני רואה. רק אני רוצה להגיד לך שזה הביא בחשבון שיהיה גבול - גיל חברי הכנסת יהיה עד 40. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כשאדוני יסתכל על העיתונאים או על הטלוויזיה - הוא יראה זאת. 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת פרוש, אני רוצה לומר בהתחלה, שלא צריך להמציא פטנטים חדשים. בעולם - בכל מדינה שבה יש חסינות פרלמנטרית, או, בוא נגיד למען הדיוק, ברוב המכריע של המדינות, ההחלטה בדבר נטילת החסינות נתונה בידי הפרלמנט. היא בידי הפרלמנט.
       
       תהליך הסרת החסינות מורכב משותפות של שלוש הרשויות: היוזם - היועץ המשפטי, הרשות המבצעת, עובר דרך - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       אין בעולם חסינות כל כך רחבה.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       תיכף נדבר על הרוחב של החסינות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, זה לא דיון בוועדה. חבר הכנסת סער, זה דיון מליאה. הרי בוועדה תדברו על זה. 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       - - - אנחנו ממציאים מין המצאות חדשות. היועץ המשפטי - לפי הסידור הקיים - מתחיל בתהליך. הכנסת מאשרת, ושופט בית-המשפט - שלוש הרשויות מעורבות בנושא של הסרת החסינות. 
       
       עכשיו פתאום באים לשים "איקס" על הכנסת. באים לשים "איקס" על הכנסת. למה לשים "איקס" על הכנסת? כי הכנסת חטאה?

רן כהן (מרצ):
       
       כן. 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       בסדר. חטאה - אבל כיוון שחטאה, צריך להעניש את החוטאים, לא צריך להעניש את הכנסת. אבל לא מענישים את הכנסת, מענישים את הציבור, כי החסינות הזאת בסופו של דבר לא צריכה לסייע לאף אחד מאתנו לעניינים הפרטיים שלו, אלא צריכה לסייע לנו לעמוד כאן - חבר הכנסת רן כהן, אתה אישית, כלוחם, כאופוזיציונר, מותר לי להגיד: גם אני חטאתי לא פעם אחת אולי, בכך שבלהט הוויכוח אולי גם פגעתי פגיעה ועברתי אולי לפעמים על חוק לשון הרע. גם לגביך אני זוכר דוגמה אחת או שתיים כאלה.

רן כהן (מרצ):
       
       זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       כן. עכשיו מה קורה? הבעיה היא - אנשים אומרים: טוב, כמה פעמים זה קורה? מה שהציבור לא מבין - בעבודת חבר הכנסת החסינות מתבטאת לא בעשר הפעמים שבהן זה מופיע בתקשורת. עניין החסינות משחק יום-יום בעבודתי, כשאני יכול לעבוד באופן חופשי ולא להימנע מלעשות כל מיני דברים על מנת לקדם את העניין הציבורי. 
       
       החסינות זה לא מה שאתם קוראים ושומעים בעיתונים, כשיושבת ועדת הכנסת וכן מסירה, או לא מסירה. החסינות זה נשק, או כלי ביצוע של חבר הכנסת יום-יום, ואני אומר לכם - אם אתם תפגעו בחסינות, חברי הכנסת לא יוכלו לבצע דברים שהם חוקיים, כי הם יגידו: אני צריך לקחת מרחב ביטחון, מה אני יודע מה יגיד אחר כך בית-המשפט? אולי הוא כן ימצא חן בעיני, אולי הוא לא ימצא חן בעיני. 
       
       אתם יודעים שיש סוגיות שבית-משפט מחליט עליהן ברוב של שלושה נגד שני שופטים בבית-המשפט העליון - אחרי שבבית-משפט שלום פסקו ככה, ובמחוזי ההיפך, ובעליון שניים נגד שלושה, והם קובעים פסק-דין. אומר חבר הכנסת: מה אני צריך את זה? אני יודע מה שלושה נגד שניים יקבעו? לא אעשה את זה, לא אעשה את זה. 
       
       החסינות היא כלי עבודה. צריך להישמר מכל משמר - - -

רן כהן (מרצ):
       
       - - -

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       רגע, אין לי זמן. אין לי.

רן כהן (מרצ):
       
       אבל לא מוציאים אותה מהכנסת; הדבר היחיד שמוציאים זה את הסרת החסינות. 



קריאות:
       
       - - -

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אתה יודע מה, בוא נעשה עסקה - אני אדבר עשר דקות, ואם היושב-ראש ירשה, אני אענה לכל אחד על כמה שאלות שרוצים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רן כהן, הוא עכשיו מרצה. אדוני יוכל להשתתף בדיוני הוועדה. 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       עכשיו באה הבעיה. מה הבעיה? שחברי כנסת אולי ינצלו את החסינות לרעה, כלומר מה שחבר הכנסת גדעון סער אומר - חסינות דיונית. הרי ברור, למשל, שאם מעמידים חבר כנסת לדין על דבר שהוא ביצע לפני שהוא נבחר בכלל - אתם יודעים שעד שמעמידים לדין לוקח זמן: יש חקירה, מגישים כתב-אישום, בינתיים אדם מסוים נבחר להיות חבר כנסת. מה לזה ולתפקידו? אז ברור שזו חסינות דיונית, וברור שאין לה קשר בכלל לתפקידו ואנחנו לא רוצים להגן עליה. לא רוצים להגן על המצב הזה. 
       
       אבל, מה עושה חבר הכנסת סער בהצעתו? על מנת לתקן מצב, הוא שופך את התינוק עם המים. מדוע? כי הוא אומר ככה: אני לא מתכוון לפגוע בחסינות המהותית של חברי הכנסת, אני מתכוון לפגוע רק בחסינות הדיונית. אבל אם הכנסת לא תחליט מה דיוני ומה מהותי - אז מה יהיה? אז דווקא בנושאים שבהם הכנסת סבורה שזה תפקידו של חבר הכנסת, שחלה החסינות המהותית, היועץ המשפטי יגיד: אני בכלל לא מקבל את זה, זה לא מהותי. והשאלה אם זה מהותי - כן או לא, או אם זה דיוני - כן או לא - תוכרע בכלל בלי שהכנסת תחווה את דעתה, מה היקף תפקידו של חבר הכנסת. 
       
       יש כאן בעיה שאנשים - בגלל המאורעות האחרונים, שגם אני רואה אותם בעין שלילית – מנסים,  בגלל מאורעות שליליים, לתקן תקנות שיהיו שליליות הרבה יותר. באמת, אני מקבל את העניין - לא צריך לעשות את הכול בהיסטריה ובלחץ, ואנחנו בהחלט יכולים לשבת על המדוכה ולחפש דרכים לפתרון הנושא. 
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת, אמר לי: מיכאל איתן, מה זה? אתה אומר כאן דבר והיפוכו. מצד אחד אתה אומר שלא צריך, אולי, או לא למהר; מצד שני, אתה רץ ומביא את ההצעה שלך. אמרתי: אם גדעון סער לא היה מעלה את הצעתו  - אני גם לא הייתי מעלה את הצעתי. 
       
	הצעתי באה ואומרת שיש שינוי: שהיועץ המשפטי יכול להגיש את הבקשה, אבל ועדת הכנסת יכולה גם לקבוע שהחסינות חלה. החסינות חלה אם ועדת הכנסת תקבע כך. אני גם מוכן להרחיק לכת ולומר: הנה, מגישים הצעה, הכנסת רוצה להגיב על אירוע מסוים או על כמה אירועים. אני רוצה להעביר את כל ההצעות, גם הצעה שאני חושב שהיא לא טובה, אבל אני כן חושב שיש מקום לדון בה ואני מבקש שיעבירו את כל ההצעות לוועדת הכנסת. הדיון לא יהיה מהיום למחר, גם אם הן יעברו בקריאה טרומית - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברשותו של אדוני, אני מבין שאדוני חושב שצריך לשנות את המצב הקיים.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני חושב שצריך לשנות את המצב הקיים. אבל אני לא חושב, שבשינוי המצב הקיים צריך לשים "איקס" על הכנסת. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, לשים "איקס" על הכנסת, להגיד שהכנסת לא מסוגלת ולהקים ועדה ציבורית - אז אני שואל שאלה פשוטה: למה בנושא המפלגות הכנסת מחליטה? זה לא נוגע לנו? למה לא מקימים ועדה ציבורית לעניין המפלגות? 
       
       נמצא כאן אדוני, ראש הממשלה, אני סומך על ממשלת ישראל שהיא יכולה לקבל החלטות בנושא מלחמה ובנושא שלום ובנושא אבטלה ומסים. היא לא יכולה לבחור לעצמה יועץ משפטי, היא צריכה ועדה ציבורית בשביל זה? מה קורה לנו? בשביל מה צריך ועדה ציבורית כדי למנות יועץ משפטי? הממשלה צריכה למנות, זה תפקידה, היא צריכה לעשות את זה, ומי שאין לו אמון בממשלה, יכול להצביע אי-אמון. מי שלא מבסוט מהכנסת, שיחליף את הנציגים שלה בעוד ארבע  שנים. מה, הוועדה הציבורית הזאת, מישהו מביע בה אמון? מישהו יגיד שהם היו לא בסדר, אז יביעו בה אי-אמון? איזו אחריות יש לאנשים האלה? מאיפה אתם ממציאים את כל ההצעות האלה?
       
       זה נובע מאיזו תחושה לא נכונה, איפה לטפל בבעיות. אם אין בנו אמון, אם אנחנו לא מאמינים שאנחנו מסוגלים, ושמעתי כאן את הבעיות ואת הפחד, איך יהיה בנו אמון כשנקבל החלטות פי-אלף יותר גרועות מאשר אם להוריד את החסינות לגורלובסקי, כן או לא. אם אנחנו גנבים ורמאים, איך אנחנו מקבלים החלטות שיש להן משמעות של מיליארדים ביחס למשק, של אלפי שקלים על משקי-בית. היו דברים לא בסדר, אני לא אומר שלכן צריך להיות בנו אמון מלא. אנחנו צריכים לטפל בתופעות האלה. הן לא נגמרות ומתחילות בשאלה, מה אנחנו עושים היום.
       
       מהצד השני, אני לא רוצה להיות אחד שלא רגיש לביקורת הציבורית. עלתה ההצעה, לא נדחה את ההצעות. נבוא ונאמר: כן, אנחנו מוכנים לשבת ולדון. ההצעות יועברו לוועדת הכנסת, אני הצעתי ליושב-ראש הוועדה - והיתה לו גם הצעה שיש בה היגיון, שהיא גם משהו. למה לא להעלות אותה? למה שהיא לא תבוא במכלול ההצעות? נדון במה שהיה, נפיק לקחים ונעשה את מה שנעשה. הרי ההצעה הזאת, שמוצעת היום, גם שלי וגם של גדעון, בכלל לא קשורה למצב הנוכחי, כי הצענו אותה גם קודם לכן. אז בואו נעשה כמו שצריך לעשות במוסד שמכבד את עצמו. ניקח את ההצעות, לא בלחץ ולא מתוך זה שמישהו לוחץ לנו כאן על האצבע, ויש לי תחושה שמפעילים אותנו. הם יודעים כבר את התוצאה מראש? לא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני מסיים. כל אחד, את הבעיה הזאת ייקח אתו לוועדה. כל חבר כנסת יוזמן, נקיים דיון, ואני בטוח שנצא בתוצאה שתכבד את הבית ותשמור על יוקרתו. יוקרתו אינה בכך שהוא שם "איקס" על הכנסת והופך אותה ללא לגיטימית להחליט החלטות. יוקרתו בכך שהוא יקבל החלטות לגופן, נבונות, שקולות, בהליכים נכונים, ואם יש אנשים שפועלים שלא כהלכה, שהבית הזה ידע גם איך להוקיע אותם ולמנוע את השפעתם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן. 
       
       לפני שחבר הכנסת דני יתום עולה, חבר הכנסת רוני בר-און כתב לי: הואשמתי על-ידי הדובר הקודם, חבר הכנסת גדעון סער, בכך שאני מייצג באופן בולט גישה המנותקת מן הציבור ומדעת הקהל. אין פה האשמה, אלא אמירה. חבר הכנסת רוני בר-און מבקש הודעה אישית. אני מודיע לו, שהוא נרשם להתנגד לאחת ההצעות, ולכן הוא יוכל להביע את עמדתו. אני לא רואה פה הודעה אישית, כי הוא לא הואשם בשום האשמה. נאמרה הדעה שהיא במסגרת המקובל. חבר הכנסת רוני בר-און רשום כראשון למתנגדי הצעות החוק, ולכן יוכל לעמוד על הבמה ולפרוס את כל משנתו בעניין הדברים שאמר חבר הכנסת סער במשך חמש דקות. 
       
       
       
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם 
(תיקון – הקמת ועדה ציבורית), התשס"ד-2003
[נספחות.] 
(הצעת חבר הכנסת דני יתום)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת דני יתום - הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הקמת ועדה ציבורית), התשס"ד-2003, שמספרה פ/1756.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       תודה לאדוני יושב-ראש הכנסת. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, ידידי חברי הכנסת, אנחנו נקלענו למצוקה. המצוקה שחברי הכנסת נקלעו אליה היא לא רק פועל יוצא של הביקורת הציבורית שמוטחת בנו ושל התדמית שהולכת ומידרדרת. נדמה לי שהבעיה העיקרית היא התייחסותנו לעצמנו קודם כול ולפני כל דבר אחר. אנחנו לא חייבים לשמוע את הביקורת הציבורית כדי להבין שיש ביקורת שלנו כלפי עצמנו. כך לפחות אני חש. אני לא צריך את הסמן או את המדד שנקרא: חוות הדעת הציבורית. אני חש עצמי שלא בנוח, וזאת הסיבה שבגללה אני מניח על שולחנה של הכנסת הצעה שהיא מאוד דומה להצעה שהניחו חברי הכנסת גדעון סער, דליה איציק ואחרים. ההבדל העיקרי בין שתי ההצעות הוא, שהסמכות להסרת חסינותו של חבר או חברת כנסת תוצא מן הכנסת לוועדה ציבורית. בוועדה הזאת יכהנו חמישה חברים, אבל בראשה יעמוד שופט בדימוס של בית-המשפט העליון. זה ההבדל בין שתי ההצעות.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אולי ניתן גם לוועדה ציבורית לחוקק?

דני יתום (העבודה-מימד): 
       
       רגע, אני אדבר גם על זה. יש הבדל גדול, אדוני השר, עם כל הכבוד, בין זה לדיונים שנוגעים לגורלם האישי והפרטי של חברי כנסת כפרטים וכבני-אדם. הסרת חסינותו של חבר כנסת איננה דומה לדיון בחוק זה או אחר. הסרת חסינותו של חבר כנסת איננה דומה אפילו למקרים שבהם חבר כנסת נדרש לייצג אינטרסים סקטוריאליים, שהוא חלק מהאינטרס הזה, או אינטרסים מפלגתיים, שהוא חלק מהאינטרס הזה. העניין של החסינות נוגע בו ורק בו עצמו, כפרט, כאיש, כאדם.
       
       לכן, יש הבדל גדול, ואנחנו חייבים למתוח קו ברור ומפריד בין דיונים שעוסקים בגורלנו שלנו, לבין דיונים שעוסקים בדברים שאנחנו מצווים עליהם, מכיוון שמדינה דמוקרטית מתנהלת כאשר בראשה עומדת ממשלה ויש רשות מבצעת, ובראש הרשות המחוקקת עומדת הכנסת ובראש הרשות השיפוטית נמצאת המערכת השיפוטית. אני לא חושב שנכון לקחת דבר ולהפנות אותו אל הצד הכי קיצוני שלו ולהציג את האבסורד שבו, מכיוון שבדוגמה, שמנסים למשוך אותה אל עבר החלק הרחוק ולהפוך אותה כאילו לאותו מרכיב שמלמד על הכול, ואז לא מדובר על דוגמה פרטית אלא על משהו שמייצג את הקטגוריה, עצם המעשה הזה לדעתי איננו נכון ואיננו נבון.
       
       ההצעות שלנו עולות כפועל יוצא מהתרחשויות מאוד חמורות בכנסת. אני חושב שהגיע הזמן שניטול קורה מבין עינינו. פעם אחת אנחנו אומרים: תופעה חמורה. לא שמעתי אדם שלא הגדיר הצבעה כפולה או כל דבר אחר אלא כדבר חמור ביותר. וכאשר הדברים החמורים האלה מגיעים לדיון ביחס לגורלו של אדם בוועדת הכנסת, הם פתאום לא כל כך חמורים, מכיוון שיש בעיה קשה מאוד לנו, כבני-אדם, לשפוט את מי שאנחנו נמצאים אתם הרבה מאוד ימים בשבוע. אני חושב שזאת דרך טבעית, אנושית, ברורה, נראית לעין. גם אם אנחנו חשים באיזה מקום שצריך להסיר את החסינות, יש שיקולים אחרים. אני לא הייתי קורא להם זרים, הייתי קורא להם אינטואיטיביים, אנושיים, שבסופו של דבר משפיעים על אופן הצבעתם של חברי הכנסת.

       כאשר עלתה לדיון בפעם הקודמת, לפני חודשים מספר, הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, התנגדתי להוצאת הסמכות לדיון בהסרת חסינותו של חבר כנסת מן הכנסת. כיוון שגרסתי את כל אותם נימוקים, ועשיתי שימוש בכל אותם נימוקים: הכנסת מספיק בוגרת כדי לדון בעניין הזה לגופו של עניין, ולא לגופו של אדם. אני מודה - ואני מקווה שמודה ועוזב ירוחם - אני טעיתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היה שינוי נסיבות, אתה רואה.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       כן. השתכנעתי שטעיתי לאחר שהשתתפתי בשני הדיונים האחרונים, בעניין הסרתן של חסינויות שני חברי הכנסת. תחושתי, הערכתי, המסקנות שהגעתי אליהן - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם היה ספק למישהו לגבי שיקול הדעת לגבי הפעלת סעיף 143, בדבר שינוי נסיבות - אתה ההוכחה.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       נכון, ועל-פי שני עדים יקום דבר, אז זה אתה ואני, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה, יש פה עוד עדים, וכל העם צופה בך.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       שיניתי את דעתי. בכל זאת, אדם שמתקרב לגיל 60 משנה את דעתו לא בקלות רבה. שיניתי את דעתי לא בקלות רבה, אבל כתוצאה מכורח הנסיבות. הגעתי למסקנה שלבקש מחברי כנסת לדון בהסרת חסינותם של חבריהם, זה כאילו אנחנו שמים מכשול בפני עיוור. בערך אותו דבר.
       
       לא מדובר כאן על זילות הכנסת, חבר הכנסת מיקי איתן, לא מדובר על כך שהכנסת מאבדת מסמכויותיה, וחס וחלילה הכנסת כתוצאה מכך תהפוך להיות מכשיר רמוס. לא, מדובר על עשיית צדק. אנחנו בבית הזה אמונים על הצדק, על היושר, על הדוגמה האישית. אבל קודם כול ולפני כל דבר אחר, אני חושב שאנחנו נתבעים להביע את עמדותינו, ולדון בנושאים שבהם אנחנו דנים, כאשר אנחנו פועלים על-פי צו מצפוננו. יש כל מיני שיקולים נוספים, חלקם ממין העניין וחלקם שאיננו ממין העניין, אבל קודם כול אנחנו נדרשים לפעול כל אחד על-פי צו מצפונו, איש באמונתו יחיה.
       
       אני חושב, שכאשר אנחנו מניחים בפני חברי כנסת בוועדת הכנסת סוגיה שנוגעת לאחד מחבריהם, מתוך הבנה שמדובר כאן על מערכת יחסים שעלולה להשתבש בין אנשים - כי מדרך הטבע, מי שמצביעים נגדו, והדבר נוגע לו באופן פרטי, בוודאי חש לא נוח כלפי אלה שהצביעו נגדו - יש חשש שישתבשו מערכות יחסים, יש חשש שמא אני אגיע חלילה יום אחד לאותו מעמד, אז אני מצפה שחברי ינהגו בי כפי שאני נוהג בהם. יש כאן יותר מדי מרכיבים שמהווים פיתוי קשה מאוד, שבן-אנוש מתקשה לעמוד בפניהם.
       
       הסתכלתי על הסטטיסטיקה של השנים האחרונות ולמדתי שבכנסת הארבע-עשרה, בשישה מקרים ביקש היועץ המשפטי לממשלה להסיר חסינויות של חברי כנסת. בכל ששת המקרים חברי הכנסת הסכימו להסיר את החסינות בעצמם, והסכמתם התקבלה. בכנסת החמש-עשרה, שלושה מתוך חמישה הסירו בעצמם את חסינותם. במקרה אחד הוועדה הסירה, ובמקרה אחד הוועדה לא הסירה. ואילו בכנסת השש-עשרה, בשלושת המקרים שנדונו בפניה, הוועדה החליטה שלא להסיר. בסופו של דבר, באחד המקרים, חברת הכנסת עצמה החליטה שהיא מסירה את חסינותה, לאחר הדיון, ולאחר שהוועדה החליטה שלא להסיר את חסינותה.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה רק אומר שהערב שבו היו ההצבעות היה ערב מטורף, לא שחברי הכנסת לא היו בסדר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עכשיו מדברים על החסינות.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אני לא מדבר על זה. חבר הכנסת כהן, אני לא מדבר על זה. אם אינני טועה, בפעם הראשונה בהיסטוריה של הכנסת, ביקש חבר כנסת להסיר את חסינותו, והכנסת לא קיבלה את בקשתו - במקרה של חבר הכנסת חזן. 
       
       לכן, אני חושב שכדי שלא רק נטען שאנחנו מחפשים צדק, שלא רק נטען שאנחנו מבקשים את טובת הציבור, אלא שגם נראה שאכן אנחנו עושים את הדברים האלה, אני חוזר ומציע להעביר את הסמכות הזאת, להוציאה מהכנסת - היא מאוד-מאוד חשובה, והיא מאוד אטרקטיבית מבחינתנו. 
       
       אין בכך פופוליזם. בוועדת הכנסת פשוט טענו כנגד המציעים שאנחנו פופוליסטים וכו'. להיפך, אני מרגיש שעל-ידי זה אני עלול לאבד נקודות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני הבהיר את דבריו וגם סיים את הזמן, אז אני מבקש משפט אחרון.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       על כן אני מבקש לסיים בדברים הבאים: כאשר חברי הכנסת החליטו שדיון בשכרם, בתנאי שירותם, בתנאי עבודתם, לא יהיה עניין לחברי הכנסת אלא יוצא לוועדה ציבורית - הדבר הזה התקבל יפה. אותו דין, בדיוק אותו דין, נוגע גם במקרה הזה, מכיוון שאנחנו עוסקים בדברים שנוגעים לנו באופן אישי.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       למה בכל העולם אין ועדות ציבוריות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן, אדוני סיים את עשר הדקות שלו, וגם חבר הכנסת יתום סיים, ואז אדוני מחליט לשאול אותו? על חשבון איזה זמן?
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       ועדה ציבורית בראשות שופט עליון בדימוס, כאשר כאן יש לעבור לפחות שתי מכשלות. מכשלה אחת, קודם כול היועץ המשפטי לממשלה צריך לבקש הסרת חסינות. והמכשלה השנייה - אני לא יודע אם זאת מכשלה - אבל המערכת השנייה שתבחן היא מערכת אובייקטיבית, שבראשה יעמוד שופט עליון בדימוס.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       בלי עמדות מפלגתיות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי, השופט בלי עמדות מפלגתיות? 
       
       

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת,  זכויותיהם וחובותיהם 
(תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003 
[נספחות.]
 (הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, אחרונת המציעים – הצעה חוק פ/1758. לאחר מכן נשמע את שר המשפטים, ולאחר מכן שורה של מתנגדים.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, הפליג המחוקק הישראלי בעוצמת החסינות שנתן לחבריו. לדעתי, זאת עוצמה שלא מוכרת בכלל בכל המדינות שיש בהן משטר פרלמנטרי. אם היו שועים להצעתי, או להצעת החוק שלי, היינו מבטלים את החסינות הדיונית לחברי הכנסת, למעט במקרים של מעצר. החסינות הדיונית הניתנת לחברי הכנסת כאן היא מעל לכל היגיון וסבירות. והראיה היא הפארסה שהתחוללה בוועדת הכנסת.
       
       הייתי שותפה בשנים האחרונות לבקשות לנטילת חסינות. זו סיטואציה מאוד קשה. כשמבקשים הסרת חסינות של חבר לכנסת, עמית לכנסת, לאו דווקא חבר למפלגה או לסיעה, זו סיטואציה מאוד קשה. אני מצאתי את עצמי רואה שחברי הכנסת בכלל פועלים כטריבונל שיפוטי. הם בוחנים את חומר הראיות, הם בוחנים את חומרת העבירה, כאילו בג"ץ לא פסק מזמן שבכלל לא ניתן לחברי הכנסת לשקול את חומרת העבירה ואת חומר הראיות.
        
       חברי הכנסת נדרשים לדבר אחד בלבד, לבחון אם היועץ המשפטי לממשלה רודף רדיפה פוליטית את מושא הבקשה להסרת החסינות. לא היה מתפקידנו לבחון את חומר הראיות, ולא עמדנו בזה. חברי כנסת מסוימים לא עמדו בזה, זה כנראה היה מעל ומעבר ליכולתם. פעלו כאן שיקולים ואינטרסים, גם אישיים וגם פוליטיים וגם חברתיים, ושמור לי ואשמור לך. זו סיטואציה שהיא בלתי אפשרית, היא בלתי תקינה, היא לא נכונה.
       
       לכן המסקנה לאור מה שקרה - הקשבתי בקשב רב בדיונים בוועדה לדבריו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און. בטענה של "החיפזון מהשטן", או - לא עושים דברים עכשיו, כי הדעת אולי קלה, כי יש אווירה ציבורית, ואנחנו נכנעים לאווירה הציבורית, ויש "עליהום" על הכנסת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש כאלה שאומרים שהשטן כבר במעוננו.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
        יכול להיות. אני מכירה, דרך אגב, כמה שמתאימים לתואר, אבל אנחנו לא - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חלילה, אני מדבר במטאפורה, אני לא מדבר על חברי הכנסת.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       גם אני לא מדברת על חברי כנסת. אדוני היושב-ראש, אף אחד הוא לא מלאך, ומחברי ועדת הכנסת נדרשו תכונות של מלאך. אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה, גם מלאכים, זה לא מה שהיה פעם. 
       
       אני רוצה לחזור לדבריו של חבר הכנסת בר-און. הוא אמר, אי-אפשר לעשות דברים עכשיו, תחת לחץ, כי יש עכשיו "עליהום" ציבורי, וביקורת מוצדקת או לא מוצדקת, זה לא חשוב כרגע; לדעתי מוצדקת, הרווחנו אותה בדין. הכנסת התנהגה בשתי ההצעות האחרונות להסרת חסינות בצורה הכי מחפירה שראיתי, הכי מבזה את כבוד הכנסת. 
       
       יכול להיות שלא צריך לעשות דברים בלחץ, אבל אם הדברים נכונים, ונכונים אסטרטגית, לדעתי זה לא פוגע בתפקוד הכנסת, אנחנו לא מתפרקים מנכסינו. אנחנו אומרים שאנחנו קשובים לביקורת, אנחנו לא מוכנים לתת יד לכאלה מתוכנו שפועלים בניגוד לאינטרס של הכנסת, ואנחנו אומרים, ועדה ציבורית - כפי שנקבע בזמנו בהמלצות ועדת-נסים - תיקח את זה.
       
       אם אתה שואל אותי, אם אני הייתי רוצה שזה יהיה חזות הכול, וככה יהיה הפתרון - לא. אני הייתי רוצה לבטל את החסינות הדיונית, ויש לנו ויכוח על זה. אם ירשה אדוני, אשמח לענות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם את מסכימה על חשבון הזמן שלך, בבקשה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       כן, כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       שאלתי, למה לא בעוד שבועיים. בעוד שבוע יש עניין תלוי ועומד של חבר כנסת שמבקשים להסיר את חסינותו. האם - - - לא מאיימות על חברי ועדת הכנסת, שישבו לדון בעניין. בעוד עשרה ימים יתקיים דיון. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ביקש שאלה או רוצה להרצות. אני אבקש ממנה לרדת ואדוני יעלה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זאת השאלה.
       
זהבה גלאון (מרצ):

       אדוני, יושב-ראש ועדת הכנסת, אתה מעלה שאלה רצינית - - -
      
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, היא תענה. חבר הכנסת בר-און, אדוני שאל. הרי זה זמנה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא סיימתי את השאלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז אני מודיע לך שהפסקתי אותך. זה הזמן שלה. בבקשה לענות. אדוני, פה יש תקנון שוועדת הכנסת מחייבת אותי. יש פה סדר-יום ארוך כאורך היום, ועוד יותר. אנחנו חייבים להתקדם בדיון. אין פה עניין שמפסיקים כל דבר כאשר מישהו פתאום רוצה לדבר כמה זמן שהוא רוצה. לא יכול להיות דבר כזה, חייבים להקפיד על לוח הזמנים. גברתי, זה זמנך. עכשיו אני נותן לך את הדקה שאני הפרעתי לך.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       תודה לך, אדוני. אני עונה לחבר הכנסת בר-און, ובזה אני מסיימת את דברי. חבר הכנסת בר-און, אני בכוונה עונה קצת באופן כזה: מה עניין שמיטה להר-סיני. הנושא של חבר הכנסת שעניינו תלוי ועומד צריך להיות נדון בדרכים הרגילות כל עוד החקיקה הזאת לא הסתיימה. החקיקה הזאת צריכה ללכת בציר מקביל.
       
       זה יהיה הדבר הנכון, שכנסת ישראל תצביע היום על הפקעת החסינות מידיה והעברתה לגורם חיצוני. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. 
       
       כבוד שר המשפטים או מישהו מנציגי הממשלה, אם בכלל לממשלה יש עמדה, שהרי מדובר פה בזכויותיהם וחובותיהם של חברי כנסת, ובדרך כלל הממשלה לא נוהגת להתערב, אבל, כמובן, לפי התקנון היא יכולה לומר את דברה ולומר שאיננה מתכוונת. האם השר נמצא פה? ובכן, שר המשפטים אינו נמצא כאן, ולכן אנחנו רואים את הממשלה כאילו אין לה עמדה. 


קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים לעשות הפסקה כאשר הממשלה לא נמצאת פה. כבוד שר המשפטים נמצא. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, זה בסדר גמור. אמרתי - עד שהוא הגיע. העניין חשוב, כי שר המשפטים הפסיק את ארוחת הצהריים, וזה לא דבר שצריך לזלזל בו. בבקשה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - - 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, סליחה על העיכוב. הסיעה שלי, אני אומר את זה קודם כראש שינוי, החליטה לתת חופש הצבעה בנושא החסינות. גם ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שאנחנו שומרים על נוהג, שהממשלה לא מתערבת בניהולה הפנימי של הכנסת, ולכן ועדת השרים החליטה שלא לנקוט עמדה. 
       
       אבל, אני לא יכול שלא לומר לך שאני שיניתי את עמדתי. בהצבעה הקודמת לפני כמה חודשים הייתי בדעה שלמרות מה שקרה עם נעמי בלומנטל, אני עדיין לא מוכן לוותר על הריבונות של הכנסת כאשר מדובר בחסינות חברי הכנסת, גם אם יש איזה ניצול לרעה, שגגה. עכשיו הגעתי למסקנה, אחרי מה שקרה עם חבר הכנסת חזן, שיש פה ביזוי הכנסת במצח נחושה. כמעט שהייתי אומר שעושים ספורט מזה שלא מכבדים בכנסת את הבסיס, את התשתית לשלטון החוק במדינת ישראל. 
       
       ולכן, אני מצטער מאוד, ואני מגיע למסקנה שכדי לשמור על כבודה של הכנסת, כדי שלא יחזרו מחזות כמו שראינו, כדי שלא יבזו את היועץ המשפטי לממשלה כשהוא בא בבקשה מוצדקת וחוקית לחלוטין, וכדי שלא תנוצל לרעה אותה ריבונות, שהיא יקרה ללבי, אני אצביע בעד הוצאת הנושא אל מחוץ לכנסת. 
       
       אני חושב שצריך להקים ועדה, רצוי שבראשה ישב שופט בית-המשפט העליון בדימוס. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       ועדת-בך. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       והוועדה צריכה להיות גם מכובדת וגם מאוזנת, אבל צריך להביא בפניה - כי רק היא תוכל לומר אם לפנייה של היועץ המשפטי לממשלה יש איזה גוון או אופי פוליטי, או לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני אינו חושב שלמשל שר משפטים לשעבר, שהיה חבר הכנסת, יכול לעמוד בראש הוועדה? למשל, אם חבר הכנסת והשר לשעבר בעוד דורות לפיד יהיה בין המועמדים להיות יושב-ראש? תמיד צריך שופט?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       יועץ משפטי - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רן כהן, לאחר שיפרוש, כשר לשעבר, האם זה רע כל כך אם יהיה יושב-ראש ועדה כזאת?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא, עד שהוא יתרגל לעבוד עם ועדה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, עוד רגע אדוני עולה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
- - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני חושש שכל אדם פוליטי יהיה במצב עדין מאוד כשיצטרך להחליט על גורלו של מי שהיה או הינו חבר  מפלגתו. גם מבחינת הציבור, עדיף שזה יהיה שופט. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. כמובן נתתי דוגמאות של חברי כנסת, אבל אנחנו יכולים להמשיך עם הלוויים, עם דהאמשה ועם כל חבר כנסת ותיק שיכול לעשות זאת.
       
       רבותי חברי הכנסת, הואיל ולממשלה אין עמדה, ארבעה חברי כנסת יכולים להתנגד. כל אחד יתנגד לאיזו הצעת חוק שהוא רוצה. ראשון הדוברים - חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו - חבר הכנסת חיים רמון, אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש, ויסיים חבר הכנסת רוני בראון. לכל אחד מהדוברים חמש דקות. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נולדה בחטא, ונראה שהיא תגרום עוול גדול לכנסת, הריבון של המדינה והרשות המחוקקת. יש ספורט נפוץ בכל מיני מחוזות, לרבות בכנסת עצמה, אבל גם בתקשורת, להבאיש את ריחה של הכנסת, לדמות אותה לחבורה של מושחתים, של אנשים חסרי אחריות שנלחמים בשיניים על חלוקת שלל. יכול להיות שיש כאלה, ויכול להיות שיש צורך לטפל בהם פרלמנטרית, אבל יש גם מי שבאים לכאן כדי לעשות שליחות, שליחות במלוא מובן המלה. 
       
       הדבר עלול להחליש את הכנסת ולהחליש את מעמדה, גם מתוקף האחריות שמוטלת עליה וגם מתוקף האחריות של חבריה - אני חושב שחיזוקה של הכנסת הוא מטרה לשם עצמה. כל ניסיון לבוא ולומר שהכנסת אינה ראויה לעשות כך והיא לא יכולה לעשות כך, יוביל למחוזות מאוד מאוד מסוכנים. זה מדרון מאוד חלקלק, שעלול להיות בעוכריה של הדמוקרטיה במדינת ישראל. 
       
       חסינות חברי הכנסת היא לא חסינות אישית, היא חסינות של הכנסת עצמה, של הריבון של המדינה. החסינות אינה ביטוי של שחיתות. החסינות באה כדי להגן על הדמוקרטיה וכדי להגן על חברי הכנסת, לא מפני מעשים פליליים. אני אומר מלכתחילה, לא מפני מעשים פליליים. אנשים שנחשדים בדברים שאינם נוגעים כלל ועיקר לעבודת הכנסת, ראויים להיות מטופלים בכל חומרת הדין על-פי סדר הדין הפלילי, אבל לא ייתכן ליצור מצב שהכנסת תהיה חייבת לתת דין-וחשבון לכל מי שלא יהיה על החלטותיה הריבוניות.

	המקרה שקומם על הכנסת חוגים מסוימים, היה הנושא של אי-הסרת החסינות של חברי הכנסת חזן וגורלובסקי. קודם כול, יש לומר שזה לא מחזה תדיר, זה מחזה נדיר שוועדת הכנסת אינה מאשרת הסרת חסינות על-פי בקשת היועץ המשפטי, ובשני המקרים האלה, על אף התהום הפוליטית הפעורה ביני  לבין שני חברי הכנסת, הטעות שלהם היתה במסגרת מילוי תפקידם, או עודף מרץ במילוי תפקידם והצבעה פעמיים. פעילות יתר. הסנקציה שאמורה להיות בעניין הזה היא סנקציה פרלמנטרית, ולא מעבר לזה, בשום פנים ואופן. 

       אני לא מדבר על אדם שמעל בכספים, זה אמור להיות מטופל איפה שזה צריך להיות מטופל, ולא בוועדת הכנסת.
       
       תראו את הפרדוקס. באים לטעון כנגד זכותה של ועדת הכנסת או סמכותה להסכים או לא להסכים לבקשה של הסרת חסינות, וכדי לפטור את החוק הזה מחובת הנחה באים לוועדת הכנסת עצמה. אנחנו דנים בעניין הזה בזכות ועדת הכנסת שברוב גדול פטרה את הצעות החוק מחובת הנחה. בשביל זה ועדת הכנסת היא מאה אחוז, היא בסדר גמור, אבל בשביל לדון בנושא של הסרת חסינות, פתאום היא מסריחה, היא מושחתת, היא לא יכולה וחבר לא יכול לשפוט חבר, על-פי שיטתו של חבר הכנסת סער. מה זאת אומרת חבר לא יכול לשפוט חבר? אנחנו מדברים על חסינות הכנסת, לא על האיש. אחרת, לאן נגיע בעניין הזה?
       
       לפני כמה ימים היתה מלחמה בקואליציה, אדוני ראש הממשלה, האיחוד הלאומי לחץ, הוא רוצה אתנן פוליטי, שינוי כנ"ל, המפד"ל כנ"ל, חילקו להם כספים, משהו כמו 1.25 מיליארד שקלים. אז למה לא להוציא את תקציב המדינה מהכנסת, לקבוע ועדה ציבורית שתכריע אם לקבל או לא לקבל את תקציב המדינה? הרי גם בזה יש נושאים פוליטיים, הרי גם הנושא הזה כפוף לשיקולים ולדעות פוליטיות. אורי אריאל רוצה לשלוח כספים להתנחלויות, על-פי השקפתו ועל-פי עמדתו; אני רוצה לשלוח כספים לנגב, על-פי השקפתי ועל-פי עמדתי, אז למה בכלל? מה פתאום? מה פתאום שנושא התקציב יידון במקום המושחת הזה? תיקחו את זה לוועדה ציבורית, תעשו ועדת מנכ"לים, ועדה של אבירי הון, הרי הדבר הזה, אגב, מתקיים גם ללא זה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים, חבר הכנסת ברכה.
       

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, גם אם תוקם ועדה ציבורית, מהו המקור המוסרי, השיפוטי, שיכול לתת לה את היכולת, את הסמכות לפסול החלטה של היועץ המשפטי?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ברכה, משפט אחרון.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסיים. בסולם של הדרג שבו נדונה, מי אומר שוועדה ציבורית כלשהי, גם אם בראשה יהיה שופט או שר משפטים לשעבר, על-פי שיטתו של יושב-ראש הכנסת, מי אומר שהוועד הציבורי הזה חזק יותר, יכול לפסול הצעה של היועץ המשפטי לממשלה? אולי לא צריך בכלל יועץ משפטי לממשלה, אולי גם זה מיותר?
       
       רבותי, הצעת החוק הזאת יכולה להיות מאוד פופולרית היום, ואנשים ימחאו כפיים לכמה חברי כנסת, וכמה חברים במרכזי מפלגות יגידו: בסדר, בסדר, אבל אחר כך זה יהיה בעוכרי כולנו, בעוכריה של הכנסת כולה, בעוכריו של הפרלמנטריזם הישראלי, בעוכריה של הדמוקרטיה במדינת ישראל. פה לא מדובר בהגנה על מושחתים, פה מדובר בהגנה על הדמוקרטיה. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים רמון, ואחריו - חבר הכנסת הרב פרוש.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לשמוע כך, והדיון מעניין אותנו.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת איתן. חבר הכנסת איתן. חברת הכנסת רוחמה אברהם. אדוני המזכיר. בבקשה. חבר הכנסת ברונפמן. בבקשה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במשך תקופה מאוד ארוכה אני התנגדתי לכל שינוי בנושא החסינות ולהוצאת החסינות מידי חברי הכנסת. כשזה הגיע לדיון לפני כמה חודשים בסיעת העבודה, אני מרשה לעצמי לומר שהיתה לי השפעה רבה על שינוי עמדתם של לא מעט חברים, וחשבתי שהכנסת איננה יכולה לוותר בנושא כל כך מהותי על סמכותה.
       
       עם זאת, חשבתי שחברי הכנסת ינהגו כחברי כנסת סבירים. זאת היתה הכוונה. לצערי הרב, האירועים שאירעו בוועדת הכנסת הביאו אותי להרהור שני בשאלה אם יש להמשיך במתכונת הסרת החסינות בוועדת הכנסת.
       
       עדיין לא שוכנעתי שצריך להוציא את החסינות מדי הכנסת, אבל אני משוכנע שצריך להוציא את החסינות מדי ועדת הכנסת.
       
       מה שהיום מציעים, אני רואה את זה כפלטפורמה, גם כאות אזהרה לכולנו, ובעיקר לחברי ועדת הכנסת, כי חוסר הסבירות הקיצוני שבו נהגו חברי ועדת הכנסת הביא לשינוי העמדה של הרבה מאוד חברי כנסת, שהיתה להם עמדה עקרונית בנושא, כי כאשר אני בודק מה יותר מזיק, ההתנהגות וההצבעות של חברי הכנסת לתדמית הכנסת, או הוצאת החסינות מדי הכנסת, כמעט הגעתי למסקנה שעדיף להוציא מאשר להשאיר, עם כל הנזקים שההצבעות של חברי ועדת הכנסת בחודשיים האחרונים גרמו לנו.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה מתנגד?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מתנגד בשביל לדבר.
       
       לכן, אני חושב שההצעות האלה שיעברו היום, אם יעברו, ואני מקווה שחלקן יעברו בקריאה טרומית, יגרמו לכך שיהיה שינוי בדרך הדיון. זה גם מהווה תמרור אזהרה לחברי ועדת הכנסת, ואני מקווה שנתחיל לקיים דיון רציני וחדש, כאשר ברקע הדיון הזה ברור, שאם נמשיך לפעול כמו שאנחנו פועלים לא יהיה מנוס בסופו של דבר מהוצאת החסינות מידי הכנסת, אף שהדבר הזה בעייתי, מסובך, ויש בו חסרונות רבים מאוד, והוא יהיה חריג כמעט בתולדות הפרלמנטים בעולם, כי אין כמעט פרלמנט בעולם שהסרת החסינות בו לא שייכת לו והוא המחליט. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת הרב מאיר פרוש, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רוני בר-און.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברקע ההתכנסות הזאת שלנו היום, כאשר אנחנו מתדיינים סביב הבאת הצעות החוק של חברי הכנסת, צריך לדעת גם שמי שמובילים את הקו הזה, שיש להוציא את נושא החסינות מחברי הכנסת - ואני אזכיר אותם בשמות: חבר הכנסת גדעון סער, חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת דליה איציק - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת סער. סליחה, הרב פרוש. חבר הכנסת סער. חברת הכנסת אביטל, זה מאוד מפריע. אני ממש מצטער. חבר הכנסת רמון, שמרתי על שקט כשאתה דיברת. חבר הכנסת הרצוג וחבר הכנסת סער.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       שלושת חברי הכנסת האלו, שבעצם הובילו זאת בפעם הראשונה כשאנחנו דנו על זה לפני כמה חודשים, היו כבר אז, לפני המקרים של חברי הכנסת חזן וגורלובסקי, בדעה שצריך להוציא זאת מידיהם של חברי הכנסת. אני אומר זאת מכיוון שאני רוצה שחברי הכנסת ידעו שהמקרים האחרונים הם לא הראיה שכתוצאה ממנה אנחנו צריכים לבוא לידי מסקנה, חבר הכנסת רמון, שצריכים להוציא את זה מידי חברי הכנסת. אם אתה רוצה להגיע למסקנה כזאת - אולי כלפי חברי כנסת מסיעה מסוימת בבית הזה. אבל, גם חבר הכנסת סער, גם חברת הכנסת זהבה גלאון וגם חברת הכנסת דליה איציק סברו, בתחילת הדיון בעניינה של חברת הכנסת בלומנטל, שצריכים להוציא את זה מידיהם של חברי כנסת, וזאת עוד לפני שידענו מהי ההכרעה.
       
       על כל פנים, אם היה המקרה של חברת הכנסת בלומנטל, ודאי וודאי שזה היה לפני חברי הכנסת חזן וגורלובסקי, ואז הם כבר הובילו את הצעות החוק האלו.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       רק תיקון.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני לא מדבר עליך. אני מדבר על אלה שאז הובילו.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חברת הכנסת דליה איציק הצביעה ושינתה את דעתה. היה דיון בסיעה, והיא שינתה את דעתה. רק האירועים האחרונים החזירו אותה לדעה המקורית.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       חברת הכנסת דליה איציק, בדיון שהיה על בלומנטל, אמרה שהיא לא יכולה והיא רוצה שיוציאו זאת מידי חברי הכנסת.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השעון ממשיך לרוץ. עצרתי אותו פשוט.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אחרי זה היה דיון. אחר כך היה דיון.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יתום, תודה רבה. חבר הכנסת בר-און, תודה רבה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת רמון, אומר לך משפט אחד לגבי הליכוד: בואו ונדע מה בדיוק היה פה באותו לילה, כשכתוצאה מכך חברי הכנסת חזן וגורלובסקי הגיעו לעניין הזה. כאשר תדרכו את חברי הליכוד: אתם חייבים להעביר רוב מסיבי נגד ההסתייגויות, אז הרי לא משנה איך. חברי כנסת חדשים, כשאומרים להם: תצביעו נגד, העיקר להסיר את ההסתייגויות, עשו את מה שהם עשו. 
       
       חברי כנסת סברו שיושב-ראש הכנסת טעה בזה שהוא העביר את הנושא שקרה בתוך מליאת הכנסת לגוף חיצוני כמו המשטרה, כי הם סוברים שאת הדבר הזה צריכים לברר בכנסת, חמור ככל שיהיה. אבל, מזה לבוא ולומר שצריכים להוציא את כל הנושא הזה מידי חברי הכנסת?
       
       חברי הכנסת, גם בית-המשפט העליון אמר אמירה בעניין הזה, שכאשר יש חשש - הוא אמר שיכול להיות שיהיה חשש, ולא אני אומר את זה - שיועץ משפטי לממשלה או הפרקליטות שוגים, ויש חשש אולי מסיבה פוליטית, הם מכריעים ומבקשים הסרת חסינות, או מסיבה כלשהי, שהם נגועים אישית בעניין הזה, ויש חשש כזה, והדבר הזה עלה לדיון בוועדת הכנסת, חברי ועדת הכנסת יכולים לומר שהם לא מקבלים את ההמלצה שלו.
       
קריאה:
       
       - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כך אנחנו קיבלנו חומר בעניין הזה.

יוסי שריד (מרצ):
       
       את כל הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       בנושאים פוליטיים. כך היועצת המשפטית של הכנסת נתנה לנו.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       בכל נושא - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת שריד, אני אומר לך: מי יכול לעמוד מול אדם עם עוצמה כל כך חזקה כמו היועץ המשפטי לממשלה? רק אדם שיש לו חסינות. כל ועדה ציבורית שתעביר לה את זה, כאשר אין לה  העוצמה שיש ליועץ המשפטי לממשלה, אני לא יודע לאילו מסקנות הם יגיעו, ולמה הכנסת היא זו שצריכה להוציא את זה לידיים אחרות.
       
       אני אומר שזו הלקאה עצמית. אולי היום זה פופולרי לומר: בואו ונעביר זאת לוועדה הציבורית, אבל, בסופו של דבר, הציבור גם לא ייתן אמון במה שוועדה ציבורית תאמר, אם זה לא ימצא חן בעיניו, והעיתונות לא תיתן ציון טוב לוועדה ציבורית.
       
       לכן, אני מציע: אותם מקרים אחרונים שהיו הם לא המקרים שמהם אנחנו צריכים לשפוט ולומר, בואו ונוציא את זה, כי בעבר בדרך כלל ועדת הכנסת קיבלה את המלצות היועץ המשפטי לממשלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       משהו השתנה כאן - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לך לליכוד ותבקש ממנו - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בדיון שהיה פה לפני כמה חודשים הסברתי, ניסיתי להסביר, למה זה לא נכון ולא ראוי להוציא - אדוני היושב-ראש - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת איציק, הדובר מתעקש שתקשיבי לכל מלה שלו.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הבעתי אז את דעתי, ופירטתי בפניכם את ההנמקות המשפטיות, החוקתיות, למה אסור להוציא זאת מן הכנסת. גם היום אצביע נגד ההצעה שמבקשת להוציא זאת מן הכנסת. 
       
       לפני שנתחיל בדיון לגופו של עניין, לפני שאני עוד מתחיל בדברים שלי לגופו של עניין, אני חושב שאני חייב לומר משהו על הבהילות שבה הדיון הזה מתקיים. ביום רביעי האחרון החליטה ועדת הכנסת שלא להסיר את חסינות חבר הכנסת גורלובסקי. ביום העבודה הראשון של הכנסת לאחר ההחלטה הזאת הוגשה בקשה על-ידי חבר הכנסת גדעון סער ליושב-ראש לפטור אותו מחובת ההמתנה של ששת החודשים, ובאותו יום נעתר היושב-ראש לבקשה מנימוקיו לפי סעיף 143. בחלוף פחות מ-40 שעות אנחנו כבר נמצאים בכנסת ודנים בעניין הזה. 
       
       אני אומר לכם, באחריות - המכתבים של יושב-ראש הקואליציה ושל יושב-ראש הכנסת מונחים כאן בפני - שההחלטה היא אך ורק תוצאה של ההחלטות בעניין גורלובסקי וחזן. אם תרצו, הדיון הזה היום כאן הוא דיון גורלובסקי וחזן. אם תרצו, הוא הדיון בהתנהגות של חברי הליכוד בוועדת הכנסת. הא ותו לא. על זה יש לי לומר שלושה דברים.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לא. אדוני, אתה לא תגיד, רק חברי ועדה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא מבקש הודעה אישית. חבר הכנסת בנלולו, אני מרגיע את אדוני: אני לא מבקש הודעה אישית.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       כל הסיעות - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא אני יזמתי את הדיון. אני מגן עליך. אני מנסה למנוע דיון - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הדובר מסית נגדי. הוא לא מדבר נגדך. אדוני, בבקשה להמשיך.
       
קריאה:
       
       מסית?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, כך אמרתי. אני לא חוזר.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני הסתי נגדך?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן. אדוני אומר שהמכתב שלי בא כדי לפגוע באותם חברי כנסת.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       סליחה. אני אומר, ואמרתי לך - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אני אחראי לכל מלה שלי. אדוני, בבקשה ימשיך.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מבקש, שכשאתה מגיב על דברי, לפחות תעצור את השעון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יבקש ממני הודעה אישית אחרי זה, ואתן לו גם הודעה אישית. אדוני, בבקשה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני חושב שהתגובה היום והבהילות הן תגובה על החלטות בעניינים קונקרטיים. אני חושב שאם תיפול פה היום החלטה בקריאה טרומית להוציא או להמליץ להוציא את העניין מן הכנסת, זה איתות מפורש לבג"ץ שיושב לדון בעניינם של גורלובסקי וחזן ב-12 בחודש. מה יגיד בג"ץ? - הכנסת עצמה הוציאה את זה מעצמה, אז אני לא אבטל את ההחלטות האלה? זו, כמובן, הפחדה לכל חברי ועדת הכנסת: תראו מה אני אעשה לכם, כאשר תקבלו החלטה כפי שתרצו לקבל בעניינו של פרץ.
       
       אני אומר, ואמרתי בוועדת הכנסת, בדיון על הפטור מחובת הנחה, שהביקורת הציבורית מוצדקת, קודם כול כי היא ביקורת ציבורית. היא מוצדקת גם אם היא לא מוצדקת. במקרה הזה היא מוצדקת. אבל, זו הביקורת הציבורית וזו העיתונות. אם עושים היום לינץ' לכנסת, הכנסת היום בדיון פה, אם תצביע על הוצאת הדבר הזה מן הכנסת, משתתפת בלינץ' שעושים לה.
       
       עכשיו, אני רוצה להגיד לכם כמה דברים על העניין החוקתי. היתה פה ועדה לפני שבע שנים, ועדת-נסים, שהגישה המלצה להוציא זאת מהכנסת, ולא עשו עם זה דבר. הוועדה התחלקה, והיתה שם דעת מיעוט מאוד חשובה. היועץ המשפטי הקודם של הכנסת, צבי ענבר, שכולנו מעריכים אותו, היה נגד ההוצאה, והיום הוא נגד ההוצאה. פרופסור סוזי נבות, שהיא המשפטנית המובהקת שמטפלת בענייני חסינות, היא נגד ההצעה הזאת. חברי חברי הכנסת, בשום מקום בעולם - פרט לפרגוואי, צ'ילה וקפריסין, כשפראגוואי כבר חוזרת בה מההחלטה הזאת - הדיון בחסינות הוא לא חוץ-פרלמנטרי. 
       
       הפגיעה בעצמאות הכנסת איננה שקולה כנגד המצב או החשש מהמצב של ניגוד אינטרסים. השופט חשין אמר: חבר הכנסת מצוי, באופן מובנה, תמיד, במצב של ניגוד אינטרסים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       יש סכנה שיוציאו מאתנו עוד כמה דברים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, יש לו חמש דקות. עצרתי את השעון. אני מבקש לא להפריע.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אבל, הוציאו את זה - המציע מפריע לי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג, אל תפריע לחבר הכנסת סער לשמוע את תשובת חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת סער, אדוני נא ישב.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תראו מה היה פה בשבוע שעבר: בכי, מספד מר, יללה, מפרקים את הכנסת. כנס הרצלייה, כנס קיסריה, המכון לדמוקרטיה עוסק בחוקה, ואת שכר חברי הכנסת קובעת ועדה ציבורית - outsourcing מוחלט. אין כנסת. בשביל מה צריך כנסת? גם על זה אתם רוצים את זה?
       
       הוצאת החסינות לגורם חיצוני עלולה להותיר את העיסוק בדבר הכי חשוב, בהגדרת מהות התפקיד הפרלמנטרי, בידי שתי רשויות אחרות: היועץ המשפטי ובג"ץ - רק הם יתעסקו בעניין הזה ולא אנחנו. אני אומר לכם, שכנסת באה וכנסת הולכת. יש חברים טובים בכנסת, יש חברים יותר טובים בכנסת ויש חברים מצוינים בכנסת, ואם הם לא בסדר - הציבור יכריע. אבל, הכנסת היא נצחית, ואסור להוציא את זה מהכנסת. 
       
       אסור לתקן את מנגנוני החסינות הדיונית בעקבות מקרה שגם לדעתי, ולי קל לדבר כי הדעה שלי היתה ברורה: אני לא פחדתי להסתכל בעיני החברים ולהצביע. חלק פחדו ולכן הם התחלפו, וחלק לא רק פחדו אלא גם היו להם סיבות אחרות ואז גם הם התחלפו. הכול בסדר. ביצירת תקדים קיצוני של הוצאת החסינות אל ועדה חיצונית יש - ואני מזהיר אתכם - מדרון חלקלק בכך שגם כאשר הכנסת מפעילה, במקרים נוספים, סמכות מעין שיפוטית, כגון ענייני המשמעת של הכנסת, תבוא תביעה עתידית להוציא את הדברים מן הכנסת. אדוני היושב-ראש, מחר יעמוד פה מציע ויגיד לך שאתה צריך בית-דין למשמעת באמצעות חבר כנסת לשעבר, שר לשעבר או פרופסור לשעבר. מה תגיד אז?
       
       אמרתי לכם שהמחקר המשווה מלמד, שאנחנו נהיה המדינה היחידה בעולם שתעשה את זה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מסיים. אני רוצה לומר לכם עוד שני משפטים. אמרתי לכם אז - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סיים את זמנו. חבר הכנסת הרצוג, בשביל חבר הכנסת בר-און זו הפתעה שאתה מדבר פה. אני אומר לכם כל הזמן, אבל זה בלתי אפשרי. נא לסיים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       יש מגוון ענק של אפשרויות לתקן את הסיטואציה שבה אתם טוענים שבהרכב של 21 חברים יש יכולת למניפולציה, יש כיתתיות, יש מפלגתיוּת, יש פוליטיקות ויש חברויות. הצעתי לכם ואמרתי אז, שהחוק קובע שאם אנחנו מסירים את החסינות, ועדת הכנסת מביאה את ההמלצה למליאה. ואז, מצביעים הצבעה אישית אחד-אחד, 120 חברי הכנסת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לצערי הרב, ההצעה הזאת אינה עומדת לדיון היום.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       נכון. אני אגיד למה. חשבתי שלא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, אבל אדוני יסיים עכשיו את דבריו.
       

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אבל אדוני שאל אותי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אומר, לצערי הרב. אי-אפשר להתחיל עכשיו להרצות את הדבר שאתה לא רוצה להעלות אותו על שולחן הכנסת. אז אני מבקש לסיים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הצעתי אז, שגם במקרה של אי-הסרת חסינות נביא את זה למליאה, ולאור הזרקורים האלה ונוכח הטלוויזיות האלה, כאשר יקראו שם-שם, כל אחד יעשה את החשבון לעצמו אם הוא מצביע על העניין או שהוא מצביע על האיש.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אז למה לא תביא את זה?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אסביר לך למה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. אדוני לא יכול להסביר לו למה, כי זמנו עבר. חבר הכנסת ברונפמן, היו לו חמש דקות להסביר למה, ועכשיו הוא לא יתחיל בפרשה חדשה. אנחנו חייבים לסיים את סדר-היום היום. חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת כחלון ואני שומרים על לוח-זמנים לגבי כל אחד כמה שאפשר. אני מודה - - -
       
קריאה:

       מעניין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה מעניין אותך? תשאל אותו אחרי זה. חבר הכנסת בר-און, בבקשה לסיים במשפט אחד.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       משפט אחד: לא הסכמתי להצעת היושב-ראש. היושב-ראש, ברוב נדיבותו, הציע לי להביא גם את ההצעה שלו - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את ההצעה שלך.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - במסגרת "ההנחה" של קיצור תקופת ההקפאה. לא הסכמתי, כי אני לא מסכים ולא מאמין שהדיון הזה היה צריך להתקיים היום. הוא לא צריך להתקיים בבליץ. הוא צריך להתקיים ביישוב הדעת.
       
       אני מציע לבית לשחזר את ועדת-נסים. עברו שבע שנים, ואנחנו התקדמנו לטוב או לרע. העולם התקדם לטוב או לרע. אדוני שר המשפטים, נקים ועדה חדשה, ועדה מלומדת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, האם אדוני לא מבין שזמנו עבר?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מבין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יסיים במשפט אחד. אני לא יכול - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מציע להקים ועדה ציבורית חדשה במתכונת ועדת-נסים, שתשב שבעה נקיים ותביא המלצותיה לוועדת הכנסת ולכנסת. היה ותציע להוציא מן הכנסת, אצביע נגד, אבל לפחות תהיה לנו חוות דעת מלומדת בעניין הזה.
       
       אני קורא לכם להסיר מסדר-היום את כל ההצעות, לחסר אולי הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שהייתי מסכים לה בשינויים מתחייבים, אבל אינני מסכים לה כפי שהיא מובאת היום. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בן-אליעזר, אתה צודק. אני מודה שיש אנשים שאני לא יכול לומר להם דבר, והם שומעים לי. מה אני אעשה? אני לא אנקוט נגדם.
       
       רבותי חברי הכנסת, לפנינו ארבע הצעות חוק, ונצביע על כל אחת ואחת בנפרד. אנחנו מצביעים על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003 - של חבר הכנסת גדעון סער, חברת הכנסת דליה איציק ואחרים. נא להצביע. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 59
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 29
נמנעים - 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש להצביע בעד ההצעה שלי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 59, נגד – 29, שלושה נמנעים. אני קובע שהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם  (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), של חברי הכנסת גדעון סער, דליה איציק ואחרים, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - סדרי דיון לעניין חסינות בפני דין פלילי), של חבר הכנסת מיכאל איתן. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       

הצבעה מס' 13
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 71
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 16
נמנעים - 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - סדרי דיון לעניין חסינות בפני דין פלילי), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 71, נגד – 16, שלושה נמנעים. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה, יחד עם הצעתם של חברי הכנסת סער, איציק ואולי הצעות אחרות שיתקבלו, לוועדת הכנסת.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - הקמת ועדה ציבורית), של חבר הכנסת דני יתום. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 14
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 51
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 32
נמנעים - 9
ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - הקמת ועדה ציבורית), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 51, נגד – 32, תשעה נמנעים. אני קובע, שגם הצעתו של חבר הכנסת דני יתום עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכנסת להכנתה, יחד עם ההצעות האחרות, לקריאה ראשונה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), של חברת הכנסת זהבה גלאון. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.

הצבעה מס' 15
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 55
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 28
נמנעים - 6
ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 55, נגד – 28, שישה נמנעים. אני קובע שכל הצעות החוק, שכל אחת שונה בצורתה וגם במהותה מהאחרת, יובאו להכנה לקריאה ראשונה בדיון משותף בוועדת הכנסת. תודה רבה לחברי הכנסת שהשתתפו בהצבעה.
       
       אנחנו עוברים לסדר-היום. אדוני, יושב-ראש הקואליציה, מה רצית לומר לי? למיקרופון, בבקשה, כדי שישמעו כולם את ההצעה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מאחר שאנחנו מצויים לפני דיון שצריך להתחיל עוד פחות מ-30 דקות בנושא תקציב הביטחון, ולאחר מכן ההצבעות בוועדת הכספים בנושא תקציב המדינה וחוק ההסדרים, היתה הצעה, או לפחות אני יכול לומר שהיתה הידברות עם יושבת-ראש סיעת העבודה ואנשי סיעת העבודה, ואם זה מקובל על אדוני, שנינו בדעה שצריך לבטל את כל סדר-היום להבא. אם לא - אז נלך להצבעות ולדיון רגיל בכל החוקים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מתכוון שאני אבטל היום את הדיון בכל הצעות החוק הפרטיות? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       כן. כל הצעות החוק לדיון מוקדם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ונעבור להצעות לסדר-היום? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       כן, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם גברתי מסכימה? תודה. רק רגע. האם יש מישהו מראשי הסיעות שזה הקווטה שלהם, שמתנגד? זה הקווטה של ראשי סיעות. חברת הכנסת גלאון, האם את מתנגדת? חבר הכנסת גפני – מתנגד. חבר הכנסת פרץ או זאב? חבר הכנסת זאב, ממלא-מקומו של פרץ – מתנגד. תודה רבה. חבר הכנסת פרץ, חבר הכנסת טל? - מתנגד. תודה. חבר הכנסת דהאמשה? – מתנגד. חבר הכנסת זחאלקה – מתנגד. אני קובע שהצעתכם לא מתקבלת. חבר הכנסת סער חזר בו מהצעתו.  
       

הצעת חוק המים (תיקון - הקצאת מים לטבע), התשס"ד-2003
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת לאה נס)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק המים (תיקון - הקצאת מים לטבע),  התשס"ד-2003, של חברת הכנסת לאה נס, שמספרה פ/1650. בבקשה, גברתי. הממשלה אינה מתנגדת, ההנמקה מהמקום. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה. 100 השנים האחרונות - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אם אדוני ימשיך להרים את קולו במליאה, איאלץ לקרוא אותו לסדר. 
       
לאה נס (הליכוד):
       
       זו ההצעה הכי חשובה היום, אחרי החסינות זו ההצעה הכי חשובה. מים. אפשר בלי לשתות? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רן כהן, לא לדבר בטלפון. בבקשה, חברת הכנסת נס. גברתי רוצה שההצעה תעבור, נכון? 
       
לאה נס (הליכוד):
       
       נכון. אני רוצה גם שיהיה שקט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סער, חבר הכנסת חזן – לא לדבר ליד הדוברת. חבר הכנסת חזן, חברתך מדברת פה. 
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 100 השנים האחרונות מוכיחות את הבעייתיות שבין פיתוח ההתיישבות בישראל - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת איציק, אתן עומדות, לפחות תתקרבו האחת אל השנייה. חברת כנסת מדברת, ואחר כך יאמרו שאני מפריע רק כאשר נשים מדברות. 
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אני אתחיל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 100 השנים האחרונות מוכיחות את הבעייתיות שבין פיתוח ההתיישבות בישראל ובין שמירה על ערכי הטבע והנוף. הרי ביצות שיובשו או נחלים שהוסדרו ליוו את שיאה של ההגשמה הציונית המתחדשת, אך הם גם פגעו בערכי הטבע. היום, כאשר אנחנו בוחנים את מצב אוצרות הטבע והנוף שלנו, לצערנו – מצבם פגום ופגוע. 
       
       אי-אפשר ככה, גדעון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם. אדוני יושב-ראש הקואליציה. אדוני יושב-ראש סיעת הליכוד. כמה עבר עד שחברת הכנסת נס זכתה שהיא תהיה מועדפת על-ידי הסיעה להביא את עניינה, ואדוני מפריע לה. בסך הכול יש לה דקה, לפי התקנון. בבקשה. 
       
לאה נס (הליכוד):
       
       שלוש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי, אני הפסקתי אותך? כל זמן שתדברי לעניין אני לא אפסיק אותך. 
       
לאה נס (הליכוד):
       
       מתוקף אחריותנו שלא למשכן נכסי עתיד למען ההווה, נדרש שינוי בכללי ההתנהגות שלנו והתאמתם למציאות המשתנה. יש לכוון לשני יעדים: האחד, הגנה מרבית על ערכי הטבע והנוף ששרדו, והשני – שיקום ושחזור ערכי טבע ונוף שהיו ונעלמו. 
       
       חוק המים קובע, כי כל מקורות המים במדינה הם קניין הציבור ונתונים לשליטה של המדינה. החוק מקנה למדינה כוח גדול מאוד שלא קיים בכל מדינות העולם, ולפיו כל מקור מים, אף אם הוא בשטחו של אדם פרטי, שייך למדינה. אני אחזור: החוק הקיים מקנה למדינה כוח גדול מאוד, שלא קיים בכל מדינות העולם, ולפיו כל מקור מים, אף אם הוא בשטחו הפרטי של אדם, הוא שייך למדינה. מוטלת מכאן על המדינה אחריות כבדה לשמור על מקורות אלה. על-פי אותו חוק, בתי-הגידול והנחלים בתפקידם האקולוגי, הסביבתי, אינם צרכנים לגיטימיים, כלומר, אינם בעלי מעמד משפטי המזכה אותם בזכות לקבלת מים ובזכות לשמירה מפני זיהום ודלדול. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת נס, כאשר מנמקים מהמקום – הממשלה מסכימה, ולכן המציע חוזר בקצרה רבה על אמירותיו. בגלל זה לא מנמקים מהדוכן.
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אני אשמח אם אדוני ייתן לי לסיים. 
       
       בישראל מצויים בתי-גידול לחים רבים בתחומים של גנים לאומיים ושמורות טבע. שטחם מהווה רק כ-3% משטחם בעבר, שכלל את ביצות החולה, נחל-תנינים ואחרים. השטח הזה הצטמצם מאוד - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת נס, אני מאוד מצטער להפריע לך. כשאמרת לי שלוש דקות – היום כל אחד ממציא לי תקנון חדש. התקנון מדבר על דקה, וגברתי צריכה להיות מודעת לתקנון. את יכולה להכין דברים בדקה. השר משיב, שכן זה לא על חשבון הקווטה. 
       
לאה נס (הליכוד):
       
       או.קיי. לסיום, עלינו לזכור כי בני-האדם הם האחראים להרס המערכות. לכן, מבחינה מוסרית, מוטלת עלינו האחריות להחזיר לטבע את המים. לכן אני יוצאת בקריאה לבאי הבית הזה לתמוך בהצעה חשובה זו. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת נס. כבוד השר פריצקי ישיב על ההצעה. חבר הכנסת בורג. אם השר ישיב בחיוב, אדוני יוכל להתנגד. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הממשלה מסכימה להצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת למעשה אומרת שערכי הטבע והנחלים יהיו צרכן מים לגיטימי; בדומה להצעת חוק שהגיש כאן לפני שבועות מספר יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שלום שמחון. היא איננה מחייבת את נציב המים להקצות, אבל היא ברמה של דקלרציה. אנחנו מסכימים לה. אני מציע לכנסת לתמוך בה. 
       
       אני רק מבקש שהמציעה תאחד את ההצעה שלה עם הצעת חוק ממשלתית שאנחנו הולכים להביא בכלל לתיקון חוק המים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא תוכל לעשות זאת רק לאחר שיעבור החוק בקריאה טרומית. חבר הכנסת בורג. אדוני ביקש להתנגד? לא. 
       
       ובכן, באין מתנגדים – נא להצביע, רבותי חברי הכנסת. מי בעד, מי נגד? 
       
הצבעה מס' 16
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק משק המים (תיקון - הקצאת מים לטבע), התשס"ד- 2003, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       50 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע - אני קובע שהצעתה של חברת הכנסת לאה נס עברה בקריאה מקדמית והיא תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הצבעתי לא נקלטה. 
                                                                          
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצבעתו של חבר הכנסת נסים לא נקלטה, כי הוא כנראה דיבר עם חבר הכנסת מרגי ולא הספיק להצביע כראוי. אני לא משנה את תוצאות ההצבעה, אבל אני מודיע שרצית להצביע בעד. תודה רבה. 

       
הצעת חוק רשות שירותי הדת היהודיים, התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משה גפני)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קורא לחבר הכנסת משה גפני על מנת שיבוא וינמק הצעת חוק פ/1422 בנושא שירותי הדת היהודיים. עשר דקות לאדוני, כי הממשלה מתכוונת, כנראה, להתנגד, אלא אם כן תשכנע אותה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מתכבד להגיש בשנית את הצעת חוק רשות שירותי הדת היהודיים, התשס"ג-2003. 
       
       הצעת החוק הזאת הובאה על-ידי בכנסת הקודמת ואושרה בקריאה טרומית. היא הועברה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, נדונה בדיונים רבים, לאחר מכן הממשלה נפלה, הלכו לבחירות, ולכן אני נאלץ להביא את הצעת החוק מחדש.  
       
       המצב בנושא שירותי הדת היהודיים, המועצות הדתיות, בכי רע. מצבם המשפטי מעורפל. העובדים נמצאים במצב שבו הם אינם יודעים מה ילד יום. עובדים אינם מקבלים שכר. יש כאלה שאינם מקבלים כבר שנתיים משכורת. אני מדבר על העובדים הפשוטים שמשתכרים שכר זעום ביותר. הם אינם מקבלים את שכרם, ויתירה מזאת, מעמדם המשפטי, הפנסיה שלהם, הזכויות שלהם - כל אחד מתנער מזה, והמצב העובדתי בלתי נסבל במדינה מתוקנת; הוא לא יכול להימשך.  
       
       יש שלושה אופנים שבהם אפשר להסדיר את הנושא אם אכן רוצים שיהיו שירותי דת במדינת ישראל. האופן האחד הוא להשאיר את המצב הקיים. זה דבר אנומלי, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת להשאיר את המועצות הדתיות כמות שהן, בקריסה מוחלטת, באי-יכולת לספק שירותי דת, שאגב חלקם הם שירותי דת על-פי חוק, שניתנים לכל אזרחי המדינה. זה האופן האחד, להשאיר את המצב הקיים.
       
       האופן השני הוא להעביר את שירותי הדת היהודיים לרשויות המקומיות. להפוך את זה למחלקה ברשות המקומית, זאת קטסטרופה שאין כדוגמתה במצב שבו הרשויות המקומיות קורסות ואינן יכולות לשלם משכורות. הן ייקחו היום על עצמן 400 מיליון שקל חובות של המועצות הדתיות, והן יעמידו את הנושא הזה בעדיפות כלשהי כדי לספק שירותי דת? זה האופן השני שהוא בלתי הגיוני, בלתי מתקבל על הדעת בעליל. אני מתנגד לו. התנגדתי לו קודם. אני חושב שזאת הצעה לא ראויה, לא נכונה, אלא אם כן רוצים לחסל את שירותי הדת. כאשר אין החלטה כזאת, להיפך - גם הממשלה אומרת שהיא רוצה לשדרג את שירותי הדת, היא רוצה לספק אותם ביעילות.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       מי אמר את זה? 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ככה הם אומרים. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       לא שמעתי את זה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הם אומרים, הם אומרים. אני לא אמרתי שעושים, אבל אומרים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אומרים שלהתאהב זה דבר נפלא – אומר השיר. חבר הכנסת מלכיאור יודע על מה אני מדבר. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       העובדה היא שמצב שירותי הדת במדינת ישראל בכי רע.
       
       האופן השלישי הוא האופן שאני מציע. האופן השלישי הוא להקים רשות על-פי חוק, שתהיה לה מועצה שתורכב על-ידי הממשלה, כפי שמופיע בחוק. עובדי המועצה הדתית יהיו עובדי מדינה. הרי בלאו הכי, בסופו של דבר, המדינה תהיה חייבת לקחת את הנושא הזה של מתן שירותי דת. הרי זה לא יוכל להישאר ככה באוויר, וכולם מחפשים פתרון. הפתרון הזה, לדעתי, הוא הפתרון הנכון. אני למשל, לפני שהבאתי את הצעת החוק בפעם הקודמת, התייעצתי עם כל העולם שנה שלמה, והפתרון הזה הוא פתרון ראוי, הוא פתרון נכון. להערכתי, בסופו של דבר, גם הממשלה תגיע אליו. אני לא רואה כרגע פתרון אחר.  
       
       נכון שיש בחוק הזה, שהוא חוק גדול מאוד, סעיפים שצריכים להשתנות. הם לא נכונים להיום, הם צריכים להידון בוועדה. אני לא אומר, כזה ראה וקדש. אבל מבין שלוש הברירות, להשאיר את המצב כמות שהוא, להעביר את שירותי הדת לרשויות המקומיות או להקים רשות על-פי חוק, זה הפתרון הנכון ביותר. 
       
       רבותי, אני מבקש את התמיכה שלכם בחוק. אבל לפני שאני מסיים את דברי, אני מבקש לקרוא, אדוני היושב-ראש, ברשותך, מי תמך בחוק בכנסת הקודמת. אני כמובן לא אקרא את שמות כולם, אבל מי שתמכו בחוק, בין היתר, היו חברי הכנסת מיכאל איתן, אלי בן-מנחם, אלי גולדשמידט, אברהם הירשזון, אבו וילן, רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה, תאופיק חטיב, רן כהן, חיים כץ, יוסי כץ, ישראל כץ.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       באיזה תאריך זה היה?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בשנת 2000, בכנסת הקודמת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל בממשלה הראשונה של הכנסת הקודמת.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן, אבל זו היתה אותה כנסת, מפני שהחוק נדון בוועדה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חשוב שאדוני ידגיש, כי לפעמים לא רואים מהצד הזה מה שרואים מהצד הזה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       פה זה כולם, גם מסיעת העבודה, גם מסיעת הליכוד, גם מרצ. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מי שלא הצביע אז בעד יוכל להצביע היום נגד?     
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין מה לדבר, מבחינה פרלמנטרית הוא עושה דבר יפה.
       
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לימור לבנת, אביגדור ליברמן, ליפקין-שחק - - -  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא ישנה את הצבעתו, אני חושב.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       גם עכשיו ימשיך להצביע בעד. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       סופה לנדבר, נואף מסאלחה, מיכאל נודלמן, דני נוה, אורי סביר, גדעון עזרא, אופיר פינס, איוב קרא, דליה רבין, מוסי רז, בייגה שוחט, יובל שטייניץ, יורי שטרן, ויצמן שירי, שלום שמחון, יוסי שריד.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       למה צחקת כשקראת בשם ויצמן שירי?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       צחקתי על כל השמות. לא צחקתי, אני בעד. 
       
       אני רוצה לקרוא עוד דבר, כדי שלא תהיינה אי-הבנות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה היה בין השאר?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה היה בין השאר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אני בין השאר?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר. גם ראש הממשלה לא בין השאר, אני יכול לומר לך. הוא ישב על-ידי אז. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ראש הממשלה לא היה בהצבעה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא ידע מתי לא להיות. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אם הוא היה, כנראה הוא היה מצביע בעד. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה לא היית כאן. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       נרגעתי.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
        אני רוצה רק שתדעו מי נמנעו, ואמרו לי שהם בעצם תומכים בחוק, אבל הם נמנעו: טומי לפיד, אברהם פורז, יוסף פריצקי, אמנון רובינשטיין, מודי זנדברג, ויקטור בריילובסקי. הם אמרו לי שהם תומכים בחוק, אבל כמובן זו היתה סיעת שינוי בכנסת הקודמת, והם לא יכלו להצביע אתי על חוק שירותי הדת. זה היה בלתי מתקבל על הדעת בעליל, אבל הם תמכו בחוק באופן עקרוני. הראיה - שהם נמנעו. 
       
       אגב, אדוני היושב-ראש, אתה היית היחיד מסיעת הליכוד - לא התנגדת, אבל נמנעת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       סיעת הליכוד, סיעת העבודה, סיעת מרצ הצביעו בעד. אגב, היחידים שהצביעו נגד, אני חייב להגיד למען הפרוטוקול, היו סיעות ש"ס והמפד"ל. הם היחידים שהצביעו נגד. כולם היו בעד, ואני לא מוצא שום סיבה בעולם למה היום זה צריך להיות שונה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לך. היו גם כאלה שלא היו באולם במתכוון ובמכוון. הם לא רצו להימנע. הם לא הצביעו.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       יכול להיות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, כבוד השר לענייני דתות, חבר הכנסת יצחק לוי. אתה בשבילי תמיד תהיה שר, מה אני יכול לעשות. 

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
	אדוני ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי הכנסת, בעלייתי לדוכן היום יש שמץ של מעשה היסטורי: זאת הפעם האחרונה שסגן שר לענייני דתות עולה לדוכן; ממחר משרד הדתות כבר לא יהיה קיים, על-פי החלטת הממשלה והחלטת הכנסת. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בתמיכתך. בתמיכה שלכם. 

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       זה לא רק בתמיכה שלנו, אלא אנחנו ניסינו לעשות את הדברים כך ששירותי הדת לא ייפגעו. תיכף אומר כמה דברים. מובן שמדובר פה, בעיני בכל אופן, רק בשינוי פרוצדורלי, בשינוי מינהלי ולא בשינוי מהותי. 
       
       אני רוצה להתייחס להצעה של חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני, אולי תשמע כמה בשורות מפי ואולי תנוח דעתך. מצבן של המועצות הדתיות - זו בעיקר בעיה תקציבית. בבעיה התקציבית, הממשלה תטפל. הממשלה תטפל בבעיה השוטפת, הממשלה תטפל בהבראת המועצות הדתיות. יש החלטה עקרונית של ראש הממשלה, ששירותי הדת לא ייפגעו. מתוך ההחלטה הזאת, בעזרת השם ניכנס לתוכנית ההבראה של המועצות הדתיות, כאשר בסופו של התהליך, כנראה, לא יישאר אותו מספר של המועצות הדתיות. אנחנו נצמצם - כך החליטה הממשלה - את מספרן של המועצות הדתיות. 
       
       לכן, אם אתה שואל אותי, אני מקווה שאכן נשכיל לפעול על-פי רוח הדברים בממשלה היום, ששום שירות משירותי הדת לא ייפגע. במצב הקריסה הנוכחית, שהוא תוצאה של שנים של הזנחה של שירותי הדת, לא של שנה אחת, בשום פנים ואופן לא של שנה אחת אלא של שנים של הזנחה - אני מקווה שימצא את תיקונו ב-2004. השנה ניסינו לבלום את הדברים, זה לא היה פשוט. לצערי הרב, המצב הכלכלי במדינה איננו מאפשר, או לא אפשר, בשנה האחרונה, להשקיע כספים גדולים בשירותי הדת. אבל אני חושב שהדברים יבואו על פתרונם, ואני מדבר על הצד התקציבי עכשיו, אם כי הדברים לא פשוטים - יש חובות גדולים, קופתה של המדינה איננה מלאה, ואנחנו נצטרך להתמודד עם העניין. 
       
       להצעתך, חבר הכנסת גפני, מה שאנחנו עושים כרגע, מתקרב להצעת המציע: אגף שירותי הדת יהיה במשרד ראש הממשלה. אתה מדבר על רשות, אנחנו מדברים על אגף או יחידה. כלומר, כל שירותי הדת עוברים ממחר בבוקר למשרד ראש הממשלה. תוקם יחידה, אינני יודע כרגע לומר את שמה המדויק, אבל זה ייגמר היום או מחר בנציבות שירות המדינה. אותה יחידה - - - 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       לובי של חברי המרכז.

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אדוני, אני שומע את ההערה שלך, היא ממש לא לעניין. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי, הוא אמר לך, לא לעניין. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אתה רוצה הוכחות?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אזולאי. רבותי חברי הכנסת, לא יהיו יותר הפרעות. 

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אתה רוצה שאגיד לך כמה ראשי מועצות דתיות הם חברי מרכז ש"ס? 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       הם לא היו חברי מרכז. 

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       בוודאי, כי אצלכם מרכז זה רק הרב עובדיה, אנחנו יודעים את זה. אבל אתה רוצה שאני אגיד לך מה אתם עשיתם בתוך המועצות? אל תגרור אותי. אני מבקש ממך שלא לגרור אותי. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       תיקנו את העוולות שלכם במשך שנים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר לוי, אם אדוני ישיב לו מנה אחת אפיים, הוא ימשיך. 

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       לא אשיב. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם לא ישיב, אני אגן עליו בצורה מוחלטת. אם ישיב לו, אני לא יכול - - - 

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני מקבל את דעתו של אדוני ולא אשיב. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       למה אתה לא מספר לנו מה הם עשו במועצות?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי. 

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       ובכן, יהיה אגף במשרד ראש הממשלה, האגף הזה יהיה אגף לשירותי הדת ויעסוק בכל שירותי הדת הניתנים היום במדינת ישראל, שירותי הדת שניתנים על-ידי המועצות הדתיות, שירותי הדת בהתיישבות, שירותי הדת שניתנים דרך חברות קדישא והרבנות - כל הדברים האלה יטופלו כאגף נפרד במשרד ראש הממשלה. אני חושב שאתה יוצא עם חצי תאוותך בידך. העניין הזה לא יהיה בבליל גדול של משרד הדתות, שטיפל באלף דברים, אלא יהיה אגף שיטפל רק בעניין הזה. 

       מדובר בהצעה טרומית, ואין אני רואה טעם להיכנס לפרטים, כי הרבה מאוד פרטים בהצעתך אינם מקובלים, לא עלי ולא על הממשלה, ולא יכולים להיות מקובלים. לכן אני מציע לך, משוך את ההצעה, אין טעם כרגע לחוקק הצעה כזאת. אנחנו יוצאים לדרך חדשה. משוך את הצעתך ואנחנו נדבר עליה בעוד חצי שנה, בעוד שנה, נראה מה תהיינה התוצאות. אני לא חושב שזה נכון, כאשר באה הממשלה ומובילה מהלך חדש, לבוא ולהגיד, רגע רגע, לפני שאתם מתחילים במהלך שאתם מובילים, אני רוצה להציע דבר אחר לגמרי. לכן, חבר הכנסת גפני, אני מציע לך למשוך את ההצעה. 
       
       על כל פנים, הממשלה בוודאי מתנגדת ותתנגד להצעתך. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       אני מודה לסגן השר. האם חבר הכנסת גפני רוצה לעלות ולהשיב לממשלה? 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	אחרי תשובתו המלומדת של חבר הכנסת גפני, אנחנו נצביע. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, הרב לוי, אני מעריך שחלק מהדברים שאמרת, לא אמרת את כל מה שאתה חושב. אני מעריך כך. אתה יודע כמוני, שעם כל הכוונות הטובות שנשמעות ונאמרות כל הזמן, המצב נכון להיום הוא קריסה מוחלטת של שירותי הדת במדינת ישראל. אתה יודע את זה. 
       
       אתה יודע, נכון, היות שפירקו את משרד הדתות, אז האגף לשירותי הדת עבר למשרד ראש הממשלה. המבנה לא שונה. מה יהיו פניהם של שירותי הדת בישראל? אתה לא יודע, אף אחד לא יודע. יש ויכוח, אם כפי שאתה הצגת את זה כאן, צמצום המועצות הדתיות הקיימות או העברה למחלקות ברשויות המקומיות. אתה יודע, יש ויכוח, יש לכם שוב ויכוח עם חלק משינוי. והוויכוחים האלה הם על גבם של העובדים המסכנים. אותה בלנית שמרוויחה 1,500 שקל בחודש במשרה חלקית, או אותו עובד מסכן במועצה הדתית שמקבל משכורת רעב - והוא לא מקבל אותה; אני לא מדבר על רבנים ועל כאלה שהמשכורות שלהם גבוהות יותר, והם לא מקבלים אותן כבר חודשים ארוכים. אתה יודע שהמצב הוא קטסטרופה. לא צריך לייפות את הדברים. הרי בתוך עמנו כולנו יושבים. 
       
       אני לא מדבר על הדיבורים שלך עצמך בוועדת הפנים, בוועדת הכספים. אני גם לא מדבר על זה שבא הממונה על התקציבים ואומר, אנחנו לא אחראים למועצות הדתיות. אז יש ויכוח עם משרד המשפטים. יש מישהו במשרד המשפטים שאומר אולי קצת אחרת. אז הוויכוחים ביניכם ממשיכים והכול קורס. גם על החלק ההומני, שאנשים אין להם משכורות, וגם על הנושא האידיאולוגי -  האם מדינת ישראל כמדינה יהודית מספקת שירותי דת, כן או לא?
       
        אבל, מה אעשה, אם אתה מבקש, הרב לוי, להמשיך את הדיון ולחכות ולראות איך יתפתח העניין, אני נוטה לקבל את הצעתך. אני מציע, אני לא אבטל את החוק, אני אשאיר אותו, אני אהפוך  את ההצעה להצעה לסדר-היום, אבקש להעביר אותה לדיון בוועדת הפנים. אני גם אדבר אתך בהמשך, נראה בעוד שבוע, בעוד שבועיים, מה קורה עם המועצות הדתיות, לא מבחינת המנגנון, אלא מבחינת מתן שירותי דת, מבחינת העובדים. נדון על זה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ונראה. אם אכן המצב יהיה כזה, שהקטסטרופה תימשך, אני אביא את ההצעה להצבעה. 
       
       אני מבקש, אדוני היושב ראש, להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	קיבלנו את בקשתך, תיכף נראה אם גם המליאה מקבלת אותה. חברי הכנסת, אני מבקש לשבת, אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת משה גפני מבקש להפוך את הצעת החוק שלו להצעה לסדר-היום. פירוש הדבר, הצבעה בעד - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       הצעה לסדר, אדוני. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       

       אם חברי הכנסת וגם השרים ישבו ויקשיבו שנייה, הכול יהיה ברור. ביקש חבר הכנסת גפני - והזכות עומדת לו - להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום. הוא ביקש להעביר אותה לוועדה. לכן, מי שמצביע בעד - פירוש הדבר שהנושא הזה עובר לוועדה - תיכף נחליט לאיזו. נגד - זה נגד להסיר מסדר-יומה של הכנסת.
       
       חברי הבית, ההצבעה החלה. מי בעד, מי נגד - נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 17
        
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 56
בעד - 6
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תוצאות ההצבעה: בעד - 56 חברי כנסת, נגד - 6, נמנע אחד.  הנושא יעבור לדיון בוועדת הפנים.
       

הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים 
בענף החקלאות, התשס"ג-2003 
["דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 5399.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא: הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים בענף החקלאות, התשס"ג-2003 - תשובה והצבעה. ישיב שר החקלאות. שר החקלאות איננו, לכן נעבור להצבעה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני אעלה רק להשיב. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אין על מה להשיב. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       למה? למי אתה תשיב? אין לך למי להשיב. אולי השר היה תומך בך בלב מלא, מה תשיב לו?
       
       חברי הכנסת, אם כן, אנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים בענף החקלאות, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 18
       
בעד ההצעה להעביר את החוק לדיון מוקדם בוועדה - 39
נגד - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים בענף החקלאות, התשס"ג-2003, 
לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 39, מתנגד אחד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים בענף החקלאות עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הכלכלה. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
       
קריאה:
       
       כספים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ועדת העבודה והרווחה, ועדת הכספים - לכן ועדת הכנסת תחליט איפה יתקיים הדיון. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה בשום צורה לא ישפיע על תוצאות ההצבעה. 
       

הצעת חוק  זכויות החולה
(תיקון - איסור הפליה מחמת נטייה מינית), התשס"ג-2003    
[נספחות.]
 (הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון) 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - איסור הפליה מחמת נטייה מינית), התשס"ג-2003, מס' פ/998 - ישיב שר הבריאות; תציג את הצעת החוק חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק שהיא תיקון לחוק זכויות החולה. ההצעה באה לאסור הפליה מחמת נטייה מינית במערכת הבריאות. היום יש מצב קצת לא הגיוני. אני אתן דוגמה אחת כדי לסבר את האוזן. אם אשה ובת-זוגה באות לחדר לידה - אשה צריכה ללדת - והיא מבקשת שבת-זוגה - או בן-זוגה, כיוון שהם לא נשואים - תיכנס או ייכנס לחדר הלידה, היום הוא לא יכול לעשות את זה. היא לא יכולה לעשות את זה, הוא לא יכול לעשות את זה. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       מה, דורשים תעודת נישואים?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא נותנים. אם אתה לא בן-זוג רשמי, היום - - -
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חברת הכנסת כהן, חברת הכנסת כהן - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת מרגי ואחרים, אני מבקש לא להפריע לדוברת. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חברת הכנסת כהן, אני רוצה את תשומת לבך. חברת הכנסת כהן, הרי לא עולה בדעתך שהתעוררתי בוקר אחד וחשבתי: איך נעשה שיפור במערכת הבריאות. הרי הדברים האלה באים כתוצאה מפניות חוזרות ונשנות של הרבה מאוד אנשים. למשל, אני אתן לך דוגמה: לאחרונה, באחד הפיגועים האחרונים נפגע אדם, והוא ביקש שיודיעו לבן-זוגו שהוא נפגע, אבל לא הודיעו לבן-זוגו. הוא כבר לא מדבר עם הוריו קרוב לעשר שנים, אבל הודיעו להוריו, כי  ככה זה רשום, וככה החוק.
       
       מה שאני מנסה לומר: הדבר הזה חל לא רק על זוגות חד-מיניים. הדבר הזה חל גם על זוגות שבחרו שלא להינשא מטעמים עקרוניים. זה דבר שמצריך תיקון, זה נראה לי הגיוני, ואני קוראת לכנסת לתמוך בזה. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. אם כן, ישיב שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה. בבקשה, אדוני. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אשר לדוגמה שהבאת, חברת הכנסת גלאון, למיטב ידיעתי אין שום מגבלה מן הסוג הזה. אדם רשאי להכניס לחדר לידה כל אדם - יכול להיות חבר, יכול להיות קרוב משפחה מדרגה חמישית. כך שזה לא משנה. אין איזו הגדרה שרק בן-זוג מותר להכניס לחדר לידה. אבל לא מן הסיבה הזאת אני חושב שצריך לתמוך בהצעת החוק שלך. 
       
       חוק זכויות החולה אומר היום, בסעיף 4 שלו – איסור הפליה: מטפל או מוסד רפואי לא יפלו בין מטופל למטופל מטעמי דת, גזע, מין, לאום, ארץ, מוצא או מטעם אחר כיוצא באלה. אז מבחינה משפטית, ברגע שנאמר: "או מטעם אחר", זה ודאי מכסה גם את האפשרות שהעלתה חברת הכנסת גלאון, אבל חברת הכנסת גלאון מבקשת שתהיה התייחסות ספציפית לעניין של הפליה בשל נטייה מינית. לי אישית אין התנגדות לכך שחוק זכויות החולה יתייחס גם לאפשרות הספציפית הזאת. 
       
       הממשלה הותירה בנושא הזה חופש הצבעה, לא קבעה עמדה - הממשלה לא קבעה עמדה בנושא הזה, השר עזרא. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       כתוב.

שר הבריאות דני נוה:
       
       כתוב, אבל הממשלה לא קבעה עמדה בנושא הזה, כך נמסר לי. ועדת השרים לחקיקה לא קבעה עמדה בנושא הזה, ואני אישית לא מתנגד לכך שהצעת החוק תעבור בקריאה טרומית. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
	תודה רבה. מכיוון שהשר הודיע שהוא לא מתנגד להצעת החוק, חבר כנסת יוכל להתנגד, הלוא הוא חבר הכנסת אברהם רביץ. בבקשה. בבקשה, אדוני, חמש דקות לרשותך. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, היתה לי שיחה לפני הדיון הזה עם חברת הכנסת זהבה גלאון, ואני מצטער לומר שלא עמדת בדיבורך. כי אני אמרתי לה: למה לך להתגרות בציבור שמאוד רגיש לנושא הזה? אם את רוצה להשיג את ההישג הממשי, תגידי דבר פשוט: תגידי שהצעת החוק הזאת תאמר - עוד מעט אני אומר שבכלל לא צריך - שכל אדם יכול להזמין את מי שהוא רוצה. 
       
       עכשיו מתברר לי יותר מזה – שזה כבר הנוהג הקיים. את אומרת לא, שר הבריאות אומר שכן, אני נוטה לסמוך על שר הבריאות וגם על חברת הכנסת כהן, שיש לה ניסיון רב מאוד. היא היתה יושבת-ראש הסתדרות האחיות בישראל, ויש לה הרבה ניסיון בשטח. אז פה יש ממש התגרות לשמה. 
       
       להכניס מהדלת האחורית - כפי שהיתה הצעת חוק השבוע, הצעת חוק של בריזון, להכניס מהדלת האחורית דבר שאנחנו מתווכחים עליו, דבר שיש לנו בו יותר מרגישות, דבר שאנחנו רואים בו את אחד היסודות הקיומיים שלנו - הקמת משפחה נורמלית בישראל; נורמלית בעיני, טוב. אולי מישהו אחר יאמר ששני גברים זה גם נורמלי. בסדר. שיהיה לו לבריאות אם הוא חושב כך. אבל לבוא, ומהדלת האחורית לנסות עוד הפעם, לתת לגיטימציה ולעשות את הדבר הזה כדבר הרגיל במדינת ישראל - כשלא צריך. אם היה צריך, הייתי אומר: טוב, למה לי לפגוע ברגשות שלהם? אבל לא צריך את זה, סתם להתגרות. 
       
       אני מציע לכנסת להצביע נגד הצעת החוק הזאת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ. אם כן, אנחנו - חברת הכנסת גלאון רוצה עוד לומר את דברה?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, אני חושב שהדברים ברורים, העמדות ברורות. 
       
       אם כן, אנחנו נעבור להצבעה בנושא של הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - איסור הפליה מחמת נטייה מינית), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת זהבה גלאון. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
           אפשר להסיר את החסינות של החולה הזה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מי בעד, מי נגד - ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 19
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 16
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 13
נמנעים - 4
ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - איסור הפליה מחמת נטייה מינית), 
התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       תוצאות ההצבעה: בעד - 16, 13 נגד, נמנעו ארבעה. אם כן, הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 
       


הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תיקון - איסור 
הזרקת מים וחומרים אחרים לבשר), התשס"ג-2003 
       [נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת לאה נס)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא הוא הצעת חוק מס' פ/1187 - הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תיקון - איסור הזרקת מים וחומרים אחרים לבשר), התשס"ג-2003. תציג את החוק חברת הכנסת לאה נס.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - יש שתי הצעות חוק דומות - אחת הנמקה מהמקום, והשנייה - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       
       בשנייה תהיה הנמקה מן המקום. השר ישיב על שתיהן, בהחלט. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	מי כמוך יודע שאני פועל לפי ההנחיות שקיבלתי, כנראה יש טעם בהן. רשום לי בפירוש שכאן אין הנמקה מן המקום.

לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק לתיקון פקודת הבריאות באה לטפל בבעיה חמורה בתחום שוק הבשר - בעיה שתחילתה הטעיית הציבור וסופה פגיעה בבריאותו, בלי שהוא יודע על כך. 
       
       בספר ויקרא כתוב: לא תעשו עוול במשפט, במידה, במשקל ובמשורה; מאזני צדק, איפת צדק, אבני צדק והין צדק יהיה לכם. בדרך כלל, השפה המקראית לא מרחיבה, אלא היא מביעה את מסריה באופן קצרני ומרומז. העובדה שכאן הדרישה להגינות במסחר ניתנת בפירוט יוצא דופן של מיני מידות ומשקלות, מעידה מצד אחד על חשיבותו של הנושא, ומצביעה מצד שני על הבעייתיות הקיימת בשוק.
       
       סוגיית הגנת הצרכן איננה סוגיה חדשה. מאז ומתמיד היצרן או המוכר מצויים בעמדת כוח. לעומתם, הצרכן - שאין לו מומחיות בעניין - נאלץ לקוות כי אכן סופק לו מוצר בטיב ובכמות הנכונים. 
       
       על-פי נתוני מועצת הבשר והשירות הווטרינרי, צריכת הבשר הקפוא בישראל היא מעל 70% מכלל צריכת הבשר. מוצר יסוד חיוני זה מועד לפורענות בקרב מייצרי הבשר ומשווקיו.
       
       על-פי חוק, רשאים אותם משווקים להזריק מים לתוך הבשר ולמכור לנו, הצרכנים, בשר המכיל מים, בלי שאנו יודעים על מה שילמנו ומה קיבלנו. 
       
       כיום, לפי תקנות בריאות הציבור למזון, כל הזרקה של מים עד 10% ממשקל הבשר מותרת לחלוטין. אלא שאם בודקים את ההשקעה הנדרשת בציוד ההזרקה מבחינה מעשית וכלכלית - הזרקה של מים עד 10% איננה משתלמת ליצרן, ולכן לא פלא כי מבדיקות שנערכו על-ידי המועצה הישראלית לצרכנות, על-ידי משרד הבריאות וגם על-ידי המכון הווטרינרי ומוסדות פרטיים שונים - עולה כי בפועל מוזרקים לבשר מים בכמויות העולות על 50% ואפילו יותר.
       
       מצב זה יוצר תחרות שלילית, כך שגם יצרן ישר והגון שאינו רוצה להזריק מים לבשר לא יוכל לעמוד במחירי השוק.
       
       מכאן, ייתכן כי ברכישת קילוגרם בשר שילמתם למעשה על חצי ליטר מים, ורק על חצי קילוגרם בשר. 
       
       לא מדובר רק בזיוף המשקל, אלא בבריאות שלנו. אדם שאוכל בשר גולמי, יודע כי הוא מזין את גופו בחומרים כמו חלבונים וברזל. במוצר בשר אשר הוזרקו בו מים, המצב שונה.

השר מאיר שטרית:
       
	- - - 

לאה נס (הליכוד):
       
       בדיוק, לא נשאר בו. 

השר מאיר שטרית:
       
       הבשר הגולמי, כמה אחוז ממנו הוא מים? 70%, 80%?

לאה נס (הליכוד):
       
       נמוך. אז תאר לך שאנחנו מוסיפים עוד 50% מים, מה אנחנו אוכלים. 
       
       תהליך הזרקת המים לבשר אינו מסובך. מדובר במחטים ענקיות אשר מוחדרות לעומק הבשר ומוזרקים דרכן מים, יחד עם חומר כימי הנקרא פוספט, כדי שהמים ייספגו וייקשרו לבשר. הפציעה הזאת בבשר פוגעת בהגנה הטבעית שלו, ומוסיפה גורמים מזהמים. תהליך הוספת המים מגביר פעילות מיקרוביאלית כך שחיי המדף מתקצרים והקלקול מואץ. בנוסף, הפוספטים המוספים פוגעים באיזון הסידן בגוף - דבר שיכול להזיק במיוחד לנשים בהיריון ולקשישים.
       
       חשוב לציין, כי תקנה אשר מתירה הזרקת מים לבשר ומאפשרת ליצרנים לזייף בשר, היא דבר שאין כמותו בעולם כולו. 
       
       לאור זאת, ראיתי לנכון לקדם חקיקה אשר תגביל את הזרקת המים לבשר, תמנע הטעיית הציבור ותוביל להתקנת תקנות ראויות אשר יסדירו את המצב בשוק הבשר. 
       
       אני מקווה כי בעקבות החוק הזה שר הבריאות יתקן תקנות שיפסיקו אחת ולתמיד את ההונאה הזאת. רק אם ייקבעו פרמטרים ברורים לסימון המוצר המעובד וייקבעו הגדרות מדויקות לשיטות הבדיקה - רק אז תתיישר זכותו של צרכן הבשר ביחס למשווקים כיום. 
       
       חשוב לדעת כי התקנות כפי שהן כיום עברו ללא דיון, משום שלא נקבעו בהן כל קנסות או אגרות. זאת הסיבה לכך שהן כלליות ובלתי מספקות, וזאת גם הסיבה לחוסר כל אכיפה בעניין. מן הראוי היה כי נושא רגיש ומועד לפורענות שכזה יגובה באיום ממשי בקנס, אשר ינטרל את הכדאיות של הונאה מהסוג הזה.
       
       בימים אלו, כאשר הפערים בחברה הישראלית הולכים וגדלים, אינני יכולה שלא לציין כי גם במקרה זה - - 

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - - שנצביע בעד זה? - - -

לאה נס (הליכוד):
       
       - - מי שבעיקר נפגע אלה השכבות החלשות. שכבות השמנת, הרוכשות בשר טרי אצל הקצב, לא נפגעות מהזרקת מים לבשר קפוא. אולם מי שחסר אמצעים וחסר מודעות לנושא הזה, הוא הסובל העיקרי מהמחדל הזה.
       
       לסיכום, הזרקת מים לבשר אינה מוסיפה בריאות, אלא להיפך - גורמת להטעיה ולהונאת הציבור. 
       
       זו תופעה ייחודית למדינת ישראל, שהחוק הקיים מעודד הונאה רחבה בהיקף כזה. לכן אני פונה אליכם, חברי הבית, לתמוך בהצעת החוק הזאת. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת לאה נס. 
       


הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) [נוסח חדש] (תיקון - איסור 
הזרקת מים וחומרים אחרים לבשר), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       כאמור, להצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס הוצמדה גם הצעה דומה, שמספרה פ/106, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, והיא תנמק מן המקום במסגרת דקה. בבקשה, גברתי. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את הצעת החוק הגשתי למעשה כבר בראשית המושב הראשון של הכנסת. ההצעה, בנוסחה המקורי, הגיעה לוועדת שרים לענייני חקיקה, ושם היתה לה התנגדות. 
       
       בהצעה שלי מוצע לאסור באופן גורף הוספת מים וחומרים אחרים לבשר, שכן המצב היום כל כך פרוץ, כך ששיעור הוספת החומרים מרקיע שחקים. יש בכך הונאת הצרכנים, וחמור מזה - סיכון בריאותם. 
       
       על כן, סברתי תחילה שיש לאסור הזרקת מים וחומרים אחרים לבשר, אולם אני נעתרת לבקשת משרד הבריאות לשינוי הנוסח באופן שתואם עם חברת הכנסת לאה נס, כך שההגבלה תסויג ולא תהיה גורפת, ותותר על-פי תקנות. 
       
       אני מסכימה, אם כן, לנוסח המוצע ומבקשת את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת פינקלשטיין. ישיב על שתי ההצעות שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה. בבקשה, אדוני. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לחברות הכנסת לאה נס - חברת הכנסת לאה נס, אני מנסה להשיב על הצעת החוק שלך. אני רוצה להודות לחברת הכנסת לאה נס ולחברת הכנסת פינקלשטיין, שהעלו עניין שהוא חשוב ונוגע לבריאות הציבור - הבריאות של כולנו. 
       
       נושא הזרקת מים לבשר מוסדר כיום במסגרת תקנות בריאות הציבור (מזון) (בשר מעובד). התקנות - בעצם במסגרתן יש איסור על הוספת מים לבשר בשיעור שעולה על 10% ממשקלו הכולל של הבשר, ויש גם הגבלה על כמות של מרכיבים נוספים שאסור שיהיו בבשר. נוסף על זאת, יש חובת סימון של אחוז המים המוספים בגודל אותיות זהה לגודל האותיות של שם המוצר. 
       
       משרד הבריאות גיבש מדיניות, שבה הצעה לתיקון התקנות בנושא הזה של הזרקת מים לבשר. ההצעה לתיקון התקנות אוסרת הזרקת מים לבשר גולמי ומוצרי בשר מעובדים שלא עברו טיפול בחום, אבל מתירה הזרקת מים למוצרים מסוימים שמכילים בשר, בתנאי ששם המוצר אינו מטעה וחלה חובת סימון ברור של אחוז המים הנמצא במוצר, כדי שיהיה לצרכן מידע מלא ויוכל לבחור אם לרכוש מוצרים עם מים מוספים. 
       
       יש כאן הצעה לעגן את הנושא של הזרקת מים לבשר באופן סטטוטורי, בחקיקה ראשית. יש עוד פרטים כאלה ואחרים שיצטרכו להיות מלובנים בוועדה, והממשלה לא מתנגדת להעברת החוק בקריאה טרומית. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       
       תודה לשר הבריאות. 
       
       אנחנו נצביע, אם כן - כמובן בנפרד על שתי ההצעות. תחילה מצביעים על הצעתה של חברת הכנסת לאה נס - חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תיקון - איסור הזרקת מים וחומרים אחרים לבשר), התשס"ג-2003. חברי הכנסת, מי בעד, מי נגד? נא להצביע. 

הצבעה מס' 20
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 28
נגד - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תיקון - איסור הזרקת מים וחומרים אחרים לבשר), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:


       בעד - 28, מתנגד אחד, אין נמנעים. הצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס עברה בקריאה טרומית ותעבור להמשך דיון להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
                                                                                                                                     
       אנחנו נצביע על הצעתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין באותו נושא. חברי הכנסת, מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

הצבעה מס' 21
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) [נוסח חדש] (איסור הזרקת מים וחומרים אחרים לבשר), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 28, אין מתנגדים או נמנעים. גם הצעתה של חברת הכנסת פינקלשטיין, איסור הזרקת מים וחומרים אחרים לבשר, תעבור להמשיך הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
       


הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון - מקום מרפא), התשס"ג-2003 
["דברי הכנסת", חוב' ו', עמ' 6360.]
(הצעת חבר הכנסת משה גפני)


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – מקום מרפא), שמספרה פ/44, של חבר הכנסת משה גפני – הוא פעיל במיוחד היום. כאן רק תשובה והצבעה. בשם הממשלה ישיב השר מאיר שטרית.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, אחרי התלבטות בסוגיית החוק של חבר הכנסת גפני, החלטנו לתמוך בהצעת החוק, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשר אותה ולהעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים של הכנסת.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השר שטרית מנסה להגיע לשיאי גינס בתשובות הקצרות שלו, ואנחנו מברכים על כך. חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       רגע, אני רוצה להתנגד.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת פינס מבקש להתנגד להצעת החוק.

קריאה:
       
       אבל אדוני היה בתהליך הצבעה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הטעות היתה שלי. אומנם חבר הכנסת פינס לא ביקש מראש, אבל הוא הרים את היד, ואני מאפשר לו לנמק את התנגדותו. הוא בוודאי יקצר, הוא ייקח דוגמה מן השר ויקצר.


אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נכון. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אני ידעתי שעמדת הממשלה היא נגד. אני מופתע מהשינוי בעמדת הממשלה. זה מה שנמסר לי.
       
       אדוני היושב-ראש, ודאי שהרגישות היא במקומה. אני בוודאי חושב שצריך להיות רגישים כלפי ציבור שזקוק למקומות המרפא האלה. הבעיה היא, שבאיזונים בין הרגישות המתבקשת באותם מקומות לבין הכפייה הדתית - צריך למצוא את האיזונים הראויים בין הערכים האלה. הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת, חבר הכנסת גפני, היא מאוד רחבה. אל תתפלאו אם נמצא את עצמנו מהר מאוד בכל מקום שני בארץ בחופים נפרדים, במקומות שלא הייתם מעלים על דעתכם. זה לא שניים, שלושה, ארבעה מקומות ברחבי המדינה. זו בעיה.
       
       הצעת החוק של גפני אומרת, שהוא רוצה להרחיב את תחולת סעיף 5א לחוק הסדרת מקומות רחצה, הקובע כי במקומות מרפא המתוקצבים לפי חוק יסודות התקציב ייקבעו מועדים נפרדים לרחצת נשים וגברים.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       למה לא?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מובן ששינוי, זה הכול "שירקס". לא להאמין.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אבל כמה מקומות מתוקצבים יש?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       או, אז מסתבר, חבר הכנסת יהלום, שיש הרבה. מאיר, בזה אני מתפלא עליכם. אם היו שלושה, ארבעה, תאמין לי שלא הייתי עולה לכאן ולא הייתי מדבר נגד והייתי מצביע בעד.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מה מפריע לך?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יש עשרות - - -

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אז מה?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חברים, תראו, אם אתם רוצים - - -

משולם נהרי (ש"ס):
       
       חמש שעות בשבוע. מה קרה? זה שעה ביום.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני רציתי לקוות שאתם לא עושים את זה כי אתם בעד כפייה דתית, אלא כי אתם בעד לעזור לחולים. 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       זה שעה ביום.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל זה לא ב-01:00 עד 06:00, בחייך. זה ב-13:00.  

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתם לא מאפשרים לחבר הכנסת פינס לעמוד במלתו ולקצר.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מסיים. אני מתנגד להצעת החוק הזאת, משום שהיא לא מאזנת, ומה שמנחה פה זה הכפייה הדתית, וההפרדה בין נשים לגברים במדינת ישראל של 2003, כמעט 2004 - - -

קריאות:
       
       מה קרה? שעה ביום - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל לא צריך את זה בכלל. די, תהיו כבר מדינה מודרנית. מספיק עם הדברים האלה. גם אנשים חולים או נכים הם בני-אדם. לא צריך להפריד אותם, לא צריך לקבוע להם גטאות נפרדים. 
       
       אין לי ויכוח אתכם. יש לי ויכוח עם החברים משינוי, שמסכימים לכל דבר. מהרגע שהם בממשלה, אין להם אלוהים, הם לא מכירים אף אחד והם עושים דילים מהתחלה ועד הסוף. עד כדי כך, שמאיר שטרית ענה על הצעת החוק במקום אברהם פורז. הבנתם למה פורז לא ענה על הצעת החוק ולמה שטרית ענה? עכשיו אתם יודעים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס, שנימק את ההתנגדות שלו לחוק. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת גפני, הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – מקום מרפא). בבקשה.

הצבעה מס' 22
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – מקום מרפא), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 26, שלושה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע, כי הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
       


הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003 
["דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 6839.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אלי ישי, שמספרה  פ/699. יש כאן כמה הצעות דומות, זהות, הראשונה היא של חבר הכנסת אלי ישי. ישיב על כולן השר שטרית, במכה אחת. אנחנו מקווים שחברי הכנסת יצמצמו בדבריהם. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שזה אחד הנושאים שרצים בכנסת כבר כמה שנים. אני זוכר שהגשתי את הצעת החוק הזאת כשהייתי חבר ממשלה, שר העבודה והרווחה, ולצערי הרב, הדבר הזה לא עבר אז. זה חוק שמחייב את כולנו, כחברה הישראלית - והדרת פני זקן. מדובר בקשישים רבים, באוכלוסייה גדולה מאוד בארץ, שחיים מתחת לקו העוני, מגיעים לחרפת רעב, וזה אחד הדברים הקשים ביותר ואחד הדברים החמורים ביותר בחברה מתוקנת, שמפקירים את זקני העיר. אותם אנשים, זקני הארץ, זקני המדינה, שבנו את הארץ, את המדינה ומגיעים למצב שאי-אפשר לטפל בהם והם נזרקים לרחובות, לצערי הרב. על זה נאמר, אדוני השר, אל תשליכני לעת זיקנה, ככלות כוחי אל תעזבני. אני חושב שזו המצווה היחידה בתורה, שגם מהדרים אותה בהידור - והדרת פני זקן. 
       
       היום אנחנו חיים במדינה שיש בה מאות אלפי קשישים שמתקיימים בקושי. חלקם הגדול - מתחת לקו העוני. מה שהם מקבלים, את הביטוח הלאומי. כמובן, מי שאין לו פנסיה, בקושי יכול לשלם בעבור החשמל והמים; אין לו מה לאכול, אין לו ממה להתקיים, ואני כבר לא מדבר על תקציב לתרופות. יש קשישים רבים שלא מגיעים לשיבה טובה כיוון שהם לא קונים תרופות, כי אין להם כסף לתרופות, אין להם לשלם תשלומים מינימליים כדי להתקיים ולאכול. 
       
       אני יודע שבעקבות הצעת החוק שלנו, יש עוד שורה ארוכה של חברי כנסת שהציעו הצעת חוק כזאת או דומה. אני שמח לשמוע שהממשלה מתכוננת לתמוך - השר שטרית, תקן אותי אם אני טועה. התנאי הוא, שכולם יהיו מתואמים לקראת הקריאה הראשונה. מאיר, אני בכוונה מדבר אתך כדי לתאם עם הממשלה. אני מוכן שלקראת הקריאה הראשונה זה יהיה בתיאום עם הממשלה. התנאי של הממשלה, שהיא מאשרת, שיהיה תיאום גם לקראת הקריאה הראשונה, השנייה והשלישית. אני בהחלט מוכן לזה. דיברתי שלוש, ארבע דקות, לא צריך יותר מזה. 
       
       זה אחד הדברים החשובים ביותר שיש וזה יהיה כבוד לכנסת, ברכה לכנסת, אם נצליח להעביר את החוק הזה בצורה מהירה לרווחת האוכלוסייה הקשישה, אוכלוסיית הזקנים בישראל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני משבח את חבר הכנסת אלי ישי על כך שדיבר שתיים-וחצי דקות, ואפילו קיבל את הסכמת השר לחקיקה בקריאה טרומית.
       

       
הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ד-2003 
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ד-2003, של חברי הכנסת שאול יהלום ואבשלום וילן, שמספרה פ/1662. ינמק חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו, חברי הכנסת וילן ואני, מצרפים את הצעתנו להצעות שנדונות היום. אני בהחלט מקבל שבסופו של דבר, ההצעה המהפכנית והרעיון המהפכני צריכים לקבל דמות של חוק אחד, והחוק הזה יובא בהסכמה של הממשלה להכרעה בכנסת. 

       אני חושב שאנחנו צריכים לעמוד על כך שהצעת חוק פנסיה חובה, שעל-פיה ברור שאנחנו מדברים על חובה, צריכה קודם כול ליצור מצב שהקשישים, האנשים שמגיעים לגיל פנסיה, אכן ירוויחו ממנה. אכן זאת צריכה להיות הצעה המעלה את רווחתם. אם יש מישהו שיש לו כל מיני רעיונות, שבהזדמנות חגיגית זאת אנו משתמשים בהצעה לפנסיה חובה כדי לצמצם הטבות אחרות, כגון הביטוח הלאומי, אני מציע שההצעות האלה יורדו לא רק מעל סדר-היום, אלא בכלל. מטרת החוק אינה להרוויח, אלא להחיל את הנושא על 40%-50% של האוכלוסייה, שאין להם חוק.
       
       מבחינה אנושית, יהודית, מבחינת מדינתנו, אנחנו צריכים לדאוג לגיל המבוגר. כפי שכל אחד מאתנו יודע, תוחלת החיים עולה, ומתרבים האנשים היותר-מבוגרים, מה שנקרא אצלנו הקשישים, ואנו חייבים בכבודם. כבוד, זה קודם כול פרנסה ראויה. אדם עובד במשך עשרות שנים, ומאחר שאיננו נותנים את הדעת לחיסכון, וחושבים שהכול יסתדר בהמשך, ואולי נשיג עבודה יותר טובה, אולי יהיו לנו מקורות יותר טובים, אנשים עוברים את השנים האלה, ומגיעים אחר כך עד כדי עוני, והכנסתם מבוססת על קצבאות הביטוח הלאומי בלבד. אנו גם עדים היום למה שקורה עם קצבאות הביטוח הלאומי שסומכים עליהן, ובמצב של מצוקה כלכלית אף הן, לצערנו הרב, מצטמצמות.
       
       לכן, אנחנו תומכים. יש כל כך הרבה בעיות שצריך לדון בהן, כל כך הרבה נושאים שצריך לדון בהם בכובד ראש. אני מקבל את מגמת הבית והמליאה עכשיו לא לרדת לפרטים אלא לקצר, על מנת שנוכל להגיע באמת להצבעה על כל החוקים גם יחד, בחיוב. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה לחבר הכנסת שאול יהלום. גם הוא נכנס למועדון היוקרתי של המקצרים בדבריהם. 
       
       

הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003 
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 

       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההצעה הבאה היא של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי ומספרה פ/1719. ינמק חבר הכנסת מוחמד ברכה, סגן יושב-ראש הכנסת. בבקשה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה. מדינת ישראל עברה תמורה כלכלית-חברתית יסודית מאז הקמתה. במהלך 30 שנותיה הראשונות, עד ראשית שנות ה-80, היא רכשה לעצמה את המאפיינים הבסיסיים לפחות, של מדינת רווחה מודרנית, ופיתחה רשת רחבה של שירותים חברתיים בתחומי החינוך, הבריאות, השיכון, הביטחון הסוציאלי ועוד כהנה וכהנה דברים.
       
       מערכת הגנה זו היתה צנועה מאוד, ודאי שלא היה בה כדי לספק רווחה, אבל היא הבטיחה רצפה של הכנסה למרבית האוכלוסייה, הגנה מפני הסיכונים של אובדן הכנסה בחברה תעשייתית מתפתחת, ואפשרה לשפר אותה על-ידי מאמץ ויוזמה אישיים.
       
       האקלים הפוליטי שנוצר בעולם המערבי לאחר המשברים הכלכליים של שנות ה-70 וה-80 סימן את המתקפה הבוטה והשיטתית על מדינת הרווחה וגרם לשלילת מדיניות ההתערבות. היום, כעבור שנות דור, לא נותר עוד הרבה ממדינת הרווחה המודרנית.
       
       בתוך כל התמורות, השינויים והנסיגות הללו, נושא הפנסיה הודחק ונזנח לחלוטין. לא נבנתה כלל מערכת פנסיונית ממלכתית במדינת ישראל. העובדה שתוחלת החיים גדלה בשיעור ניכר והאוכלוסייה המבוגרת התרחבה, וחלק ניכר ממנה נטול פנסיה ונשען רק על קצבת הביטוח הלאומי - כל אלה לא דחקו ולא האיצו את המהלך הנדרש של חקיקת חוק פנסיה ממלכתית.
       
       על כן, גם בעידן הזה, אחרי שהממשלה שמה את ידיה על קרנות הפנסיה, אני חושב שראוי שהמגמה הזאת, שחובקת את כל חלקי הבית, וגם האוצר מסכים לה - ואני מקווה שההתמודדות האמיתית תהיה לקראת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה ואחר כך לקריאה שנייה ושלישית - אבל אין ספק, עצם המגמה שמסתמנת היום במליאה, של אימוץ המגמה של חקיקת חוק פנסיה ממלכתית, היא בשורה לכל אזרחי המדינה. תודה רבה, אדוני.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת ברכה. כפי שחבר הכנסת יהלום רואה, גם חבר הכנסת ברכה הצטרף למועדון. 
       

הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003 
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת רן כהן)
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת רן כהן הוא הבא בתור. הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003 – הצעת חוק שמספרה פ/1733.

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, גם אני בשורת מגישי הצעות החוק לחקיקת פנסיה חובה. מדובר בצעד בעל חשיבות עצומה לגבי מבנה התעסוקה בישראל ומבנה חיי העבודה בישראל. זה עדיין לא חוק פנסיה ממלכתית, אבל זה בהחלט פנסיה חובה לגבי ציבור העובדים בישראל, ומבחינה זאת הצעד הזה יכול להיות צעד גדול מאוד קדימה. 
       
       היום נמצאים בששת העשירונים התחתונים בחברה הישראלית, אולי אפילו בשבעת העשירונים התחתונים - כלומר גם כל שכבות הביניים הבינוניות והנמוכות - כ-52% מהעובדים שאין להם פנסיה כלשהי, משום שבעצם אין סידורי פנסיה שמבטיחים להם איזו יכולת להתקיים במינימום כבוד לאחר סיום עבודתם. מדובר ב-600,000 עובדים, רבותי חברי הכנסת, והחובה שלנו היא להבטיח אותם לאחר סיום שנות עבודתם, כדי שיוכלו להמשיך.
       
       אני חושב שברור לחלוטין שאין דבר כזה פנסיה בעלות אפס. לפנסיה חייבת להיות עלות, והעלות הזאת חייבת להיות משולבת בין מה שהעובד חוסך, ויחויב לחסוך בתהליך הזה, לבין מה שהמעסיק יחסוך בעבורו. אני  מניח שזה יהיה חיסכון מוכר על-ידי המדינה בדרך כלשהי. משום שבחיסכון הפנסיוני יש לא רק משום ביטוח פנסיוני לעתיד, אלא גם יתרון עצום מבחינת כלכלת המדינה, משום שזו הזרמת הון עתק לתהליך הצמיחה במשק. זו התחלקות של הפנסיונרים בפירות שהמשק נבנה מהם.
       
       הדבר השני, במועד כלשהו נצטרך להגיע לנושא הזה - בגלל עליית תוחלת החיים והעלאת גיל הפרישה - גם למצב שבו אנשים לא יינזקו בפנסיה שלהם. ייתכן ששם נצטרך לפתח מודל - אני יודע שפרופסור דן יעקבסון עבד עליו  - שאומנם בא להאריך, להעלות את גיל הפרישה, אבל את השנים שמרווחות את זה לנצל גם לעידוד השכלה, הכשרה מקצועית, שדרוג רמת המיומנות של העובדים בתהליך הזה, ואז פני העבודה העתידיים נראים לגמרי אחרת. 
       
       אני זוכר שבתור שר התעשייה והמסחר נתקלתי בזה בעיקר בתעשיות המסורתיות, שנמצאות במצב שללא שדרוג של העובדים במהלך שנות עבודתם, יש בעיה. לכן אני חושב, שאם בצעד הזה שנעשה היום יהיה משום מתן פתרון קודם כול לאותם חסרי פנסיה, אבל גם שינוי תהליך העבודה - זה יכול להיות יתרון עצום. אני מאוד מודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת רן כהן. 
       


הצעת חוק פנסיה חובה לשכירים ולעצמאים, התשס"ד-2003 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אברהם הירשזון)

       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אברהם הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים, שממש בדקה ה-90, לפני ההצבעות על התקציב מפנה מזמנו על מנת להיות אחד המציעים בנושא החשוב הזה - הצעת חוק פנסיה לשכירים ולעצמאים, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת הירשזון, שמספרה פ/1742. גם הוא בוודאי יקצר בדבריו.
       
אברהם הירשזון (הליכוד):

       אדוני היושב-ראש, קודם כול תודה על הקומפלימנטים. אדוני השר, רבותי חברי הכנסת,  בתחילה חשבתי לדבר על הצעת החוק ועל משמעותה, אבל החלטתי להצטרף לדוברים שעשו את זה בקצרה. אני רוצה לומר רק כמה משפטים. 
       
       בחודשים האחרונים ניהלתי מאבקים קשים בכל הנושא של העלאת חוק פנסיה חובה לקריאה טרומית, ולאחר מכן לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית בתמיכת הממשלה. זה לא דבר חדש, ניסו לעשות את זה גם בעבר. הצעות החוק ידועות. אבל מעולם לא היתה הסכמת ממשלה, ולכן, אדוני השר, זה נפל תמיד. אני שמח שמצאתי באוצר אוזן קשבת, בשר האוצר, בשר שטרית. ואכן הממשלה, לאחר דיונים, וגם משרד האוצר, לאחר דיונים, הסכימו לתמוך בהצעת החוק. 
       
       אני מודע לכל אחד מהמינוסים שיש בכל אחת מהצעות החוק האלו, אני מודע לחורים שיש בנושאים האלה, אני מודע לזה שאין אף הצעת חוק שלמה היום, אני מודע לכך שצריך לשפר את ההצעה, ואני מודע לכך שצריך לעשות את זה בהדרגה. בהצעת החוק שלי אנחנו מדברים על תחולה מ-2005. לכן אני מציע, אדוני השר, ודיברתי גם עם יושב-ראש הקואליציה על הנושא הזה והוא הסכים – ראשית, לתמוך בכל ההצעות שהועלו כאן היום. היום הוא יום חשוב; להערכתי זה מפנה היסטורי, ואני לא חושב שמישהו צריך להיות מחוץ לגדר. כל הצעת חוק שהעלה חבר כנסת, אני מציע לתמוך בה בקריאה הטרומית ולדון בה.
       
       אני מציע להעביר את כל ההצעות לוועדת הכספים להמשך הדיונים, ולאחר מכן אנחנו - - -
       
קריאה:
       
       - - - 
       
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       מה קרה? אני באמצע דברי. תשאל אחרי שאסיים. יש לי חוט מחשבה - אני מהליכוד - בקושי כזה דק, מה לעשות. תן לי להתרכז. עד שאני מצליח לחבר ארבעה משפטים, אתה רוצה לנתק לי אותם. זה הוגן? זאת חברות? 
       
       ולכן, אני הייתי מציע להעביר את כל הצעות החוק לוועדת הכספים להמשך הדיון בנושא הזה. נערוך דיונים רציניים, ונשתדל לעשות את המקסימום שאנחנו יכולים לעשות כדי להוציא מתחת ידינו את ההצעה הטובה ביותר, המגובשת ביותר, שתהיה לטובת אותם מיליון שכירים ועצמאים שאין להם היום פנסיה, ובכך נקטע את פצצת הזמן החברתית שמאיימת על מדינת ישראל. 
       
       אם שאול יהלום רוצה לשאול משהו, אני מוכן, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם הוא ירצה, הוא יבקש את אישורי. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה מרשה לי לשאול שאלה?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בקצרה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       האם אדוני יסכים לחוק פנסיה ממלכתית או רק לחוק פנסיה תעסוקתית?
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       אני רוצה לומר לאדוני, אתה יודע שמי שמתחיל במדרגה העליונה של הסולם יכול גם ליפול. אני הייתי מאושר אם היינו מגיעים להצעת חוק פנסיה ממלכתית, אבל אני מציע שנלך שלב שלב, נטפס שלב שלב. אנחנו עשינו היום פריצת דרך חשובה מאוד. אני חושב שגם לכם יש הצעת חוק בנושא הזה. בואו נראה יחד מה אנחנו יכולים לעשות. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון. לפני שאני מזמין את השר להשיב על כל ההצעות, אני מזכיר לשר – אבל השר לא שומע – שבתשובה שלך אתה תכלול גם את ההצעה של חברת הכנסת אורית נוקד וגם את ההצעה של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן, שכבר הציעו את ההצעות שלהם במועד אחר. השר שטרית, בבקשה, ישיב על כל ההצעות הנוגעות לחוק הפנסיה. בבקשה, אדוני. 

קריאה:
       
       - - -
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שההצעה שעומדת בפנינו או ההצעות שעומדות בפנינו הן בעצם מידה מסוימת של מהפכה חברתית, לא פחות מזה. אני מברך את כל המציעים מכל המפלגות, כי המטרה חשובה באמת. 
       
       אני רוצה במלים אחדות בלבד להסביר את החשיבות של ההצעות ואת החשיבות של אחדות הדעים בעניין, שאני מקווה שתיווצר בהמשך הדיונים לקראת הקריאה הראשונה. 
       
       כידוע, היום למספר גבוה מאוד של שכירים אין בעצם שום הפרשה לקופת פנסיה. התוצאה – גם אם שכיר מתפרנס בזמן עבודתו בכבוד, ביום שהוא יוצא לפנסיה ואין לו פנסיה כי לא הפרישו לו לקופת פנסיה, ואין חובה כזאת היום במדינה, הוא נופל בעצם לחיים מקצבת זיקנה. אם אין לו שום חיסכון אחר, הוא חי ממש על סף העוני. וזה דבר בלתי נסבל, אף שלכאורה בימים שהוא עובד ומקבל את כל המשכורת שלו ביד, החיים נראים לו יותר טובים. 
       
       אני חושב שיש מידה מסוימת של חוסר אחריות בכך שעברו 55 שנה עד שמגיעים למצב שהולכים לחוקק חוק שיבטיח לכל עובד במשק קופת פנסיה.  
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני כבר מעלה את זה עשר שנים, פעם אחר פעם. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אז זאת הפעם הראשונה שהממשלה מסכימה. לכן חשבנו, והפעם נענינו בשמחה להצעות, מתוך מחשבה שבאמת הגיע המועד לשפר את מצבה של אוכלוסיית הפורשים לגמלאות לאחר הרבה מאוד שנות עבודה. 
       
       נראה לי הגון וצודק להבטיח שלאותם אנשים יהיה ממה לחיות אחרי שהם יוצאים לפנסיה, כי בסופו של דבר, אם תעשו חשבון, כאשר אדם חי מקצבת זיקנה, הוא במידה רבה נופל לעול על הציבור. לכן אין ספק שהממשלה צריכה להיות שותפה למהלך הזה, והשותפות של הממשלה באה לידי ביטוי בהטבות מס שניתנות לקופות פנסיה. 
       
       עם זאת, אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שכל חוק הוא חשוב וטוב, אבל חוק לבדו איננו מספיק. יושב פה גם יושב-ראש ההסתדרות, ידידי מר עמיר פרץ. 
       

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני השר, בלי איגרות חוב, זה לא חוק. כולו קופת גמל עלובה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא צריך איגרות חוב, יש הרבה מקומות בעולם שיש בהם פנסיה בלי איגרות חוב. 
       
       יושב פה ידידי, חבר הכנסת עמיר פרץ יושב-ראש ההסתדרות, והוא יודע שחוק לבד לא מספיק. אני חושב שבמהלך הדיונים על החוק צריכים לקיים דיונים בין האוצר לבין ההסתדרות לבין ארגוני המעסיקים, כדי לגבש ביחד נוסחה המוסכמת על כולם, לא רק על הכנסת. נדמה לי שההצלחה הגדולה ביותר של החוק תהיה אם החוק שיגיע לכנסת לקריאה ראשונה יהיה מוסכם לא רק על חברי הכנסת, אלא גם על המעסיקים וגם על ההסתדרות, שמייצגת את העובדים, וגם על הממשלה, כמובן, כך שכולם יצאו בתחושה שעושים משהו במשותף.  
       
       לכן נראה לי, גברתי היושבת-ראש, שהיום אנחנו יוצרים התחלה של שינוי מאוד מהותי בחברה הישראלית. לצערי הרב, מי שבודק ימצא היום בישראל עשרות אלפי אנשים שעבדו כל חייהם ולא עשו קופת פנסיה, כי המעסיקים שלהם לא נאלצו להפריש לקופת פנסיה, הם עצמם לא נאלצו להפריש, והם חיו את החיים שלהם, והיום חלקם בקושי יכולים לגמור את החודש ולקיים את עצמם מקצבת הביטוח הלאומי. 
       
       לכן נראה לי שטוב עשו חברי הכנסת שיזמו את ההצעה. אני חושב שנענינו לה בשמחה, כיוון שלאוצר יש פה אינטרס ממדרגה ראשונה, שכל אדם, גם זה שפורש לגמלאות, יהיה לו ממה להתקיים בכבוד. 
       
       אגב, אם מותר לי לומר עוד מלה אחת, דווקא על רקע הוויכוחים התקציביים ועל רקע כל מה שקורה בשטח - מאחר שאמרתי את זה בשבוע שעבר, אני רוצה לחזור על זה מעל במת הכנסת. אומנם אמרתי את זה מעל במת הכנסת ב-1981, בנאום הראשון שלי בכנסת, אבל גם אמרתי את זה עשרות פעמים לאחר מכן: אם אנחנו רוצים להביא לכך שאנשים יעבדו ויפסיקו לחיות מקצבאות, הדרך היחידה להשיג זאת היא שכל עובד ידע, שכשהוא עובד, הוא יכול לפרנס את משפחתו בכבוד. היום, לצערי, לא זה המצב. הרבה מאוד מהאנשים שעובדים לא מצליחים להגיע לרמת שכר שתקיים את משפחתם בכבוד, והתוצאה היא שזה בעצם דוחף אותם, כמעט בכוח, לזרועות הקצבאות, כי לעתים נוצרו במדינה קצבאות שהן יותר גבוהות מהשכר שאדם מקבל. 
       
       לדעתי, הדרך היחידה לפתרון – ואני מתכנן לעשות בעתיד בעניין זה פעולה – היא לעבור למצב שאני קורא לו מס הכנסה שלילי, זאת אומרת לקבוע מה הוא הסל, הקיום המינימלי הדרוש לנפש אחת בישראל כדי לחיות בכבוד בתנאי מינימום, ולומר לאדם: אדוני, לא אכפת לי באיזו עבודה אתה עובד. כל עוד אתה עובד, אני מבטיח לך את הסל ואת המינימום הזה לפחות.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו מחוקקים חוק כזה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       איך? באמצעות מס הכנסה שלילי, זאת אומרת, לא שמס הכנסה ייקח ממך כסף, הוא יחזיר לך כסף. אני חושב שבראייה לאומית, בסוף התהליך – ואני עשיתי על זה עבודה מאוד גדולה - זה כדאי למדינה וכדאי לאזרחים. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):


- - -


השר מאיר שטרית:
       
       אני מטפל בעניין הזה. אז ידע העובד, שאם הוא הולך לעבודה, תמיד הוא יביא הביתה פרנסה בכבוד. אז תהיה לנו, לדעתי, הזכות המוסרית לומר לכל אדם: אדוני, לך לעבוד בכל עבודה שיש, לא משנה איזו, העיקר שתפרנס את משפחתך בכבוד. את זה תפקידנו להבטיח. 
       
       אני עושה עכשיו עבודה אנליטית מאוד גדולה על העניין הזה, כדי להוכיח שכלכלית זה נכון. אני מקווה שנגיע למצב שנגיש מטעם הממשלה לקראת השנה הבאה חוק כזה שיגרום לכך שאכן יהיה בארץ שינוי בתפיסת העולם, כדי להבטיח את הקיום בכבוד של כל מי שעובד במשק. אם נגדיל את מספר העובדים במשק – תזכרו את המספר הזה – ב-10% בלבד, התל"ג שלנו יעלה ב-22 מיליארד שקל לשנה. אם נגדיל אותו ב-15%, כמו שעובדים בארצות-הברית, התל"ג שלנו יעלה ב-44 מיליארד שקל בשנה, כך שמכל הבחינות זה כדאי. 
       
       אז עכשיו נטפל בפנסיה, זו חובה. בשלב ב' נטפל בעניין של קיום בכבוד. נדמה לי שאז נוכל כולנו קצת לנוח ולטפל בדברים אחרים. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       רציתי להעיר רק שאנחנו עוסקים בזה גם בכנסת, בוועדת החוקה, חוק ומשפט בחוק-יסוד: זכויות חברתיות – קביעת המינימום, לאותה מטרה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדרבה, אני תומך בכל הצעות החוק, ומציע להעביר את כולן להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים של הכנסת. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ועדת העבודה והרווחה, אדוני. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       מאה אחוז, אז תעבירו את זה לוועדת הכנסת, מה שתחליטו. על כל פנים, אני מציע להעביר את כולן לאותה ועדה. 
       
       גברתי היושבת-ראש, יש הסכמה על דעת כל המציעים, וסיכמתי אתם את זה מראש, שכולם מסכימים שכל הצעות החוק יאוחדו להצעה אחת, וההצעה הזאת תתואם עם הממשלה. בתנאי הזה אני מסכים להעביר את כל הצעות החוק לוועדת הכספים, בתקווה שהוועדה תעשה את עבודתה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):

- - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       בסדר, היושבת-ראש תחליט, לא אני. אני אומר מה הצעת הממשלה. בוועדה תיעשה עבודה רצינית, והיא תחזיר את החוק לקריאה ראשונה. אני מקווה שבמהרה בימינו, עד סוף שנת 2004, החוק הזה יעבור קריאה שנייה ושלישית, ונוכל לצאת לדרך חדשה. תודה רבה, גברתי.  
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       למה האוצר התנגד לזה עד היום? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       היית שם, היית שר האוצר במשך חמישה חודשים. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעות, ואנחנו נצביע על כל הצעה בנפרד. הצעת החוק הראשונה, של חבר הכנסת אלי ישי: בעד – לוועדה, נגד – להסיר. 
       
הצבעה מס' 23
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       47 בעד, אין נגד ואין נמנעים. החוק עבר לוועדה. 
       
       הצעת החוק הבאה, הצעת חוק פנסיה חובה, של חברי הכנסת שאול יהלום ואבשלום וילן.  
       
הצבעה מס' 24
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה– 47
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ד-2003, לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       47 בעד, אין נגד ואין נמנעים. החוק עבר לוועדת העבודה והרווחה. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אם כך, ועדת הכנסת תחליט בעניין, אם יש חילוקי דעות. 
       
       הצעת חוק הפנסיה, שהגישו חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי. בבקשה, נעבור להצבעה. 
       
הצבעה מס' 25
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45
נגד – 3
נמנעים - אין 
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.  

היו"ר אתי לבני:
       
       45 בעד, נגד - 3, אין נמנעים. החוק עבר לוועדה. 
       
       הצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת רן כהן. 
       
הצבעה מס' 26
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       50 בעד, אין נגד ואין נמנעים. החוק עבר לוועדה - ועדת הכנסת תחליט, כי יש כאן חילוקי דעות. 
       
       הצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת הירשזון, בבקשה. 
       

הצבעה מס' 27
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 50
נגד  – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק פנסיה חובה לשכירים ולעצמאים, התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       50 בעד, אין נגד ואין נמנעים. החוק עבר לוועדה. 

       
הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003
["דברי הכנסת", חוב' ב', עמ'  5522.]
(הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)
       
היו"ר אתי לבני:

       הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק פ/192 - הצעת החוק של חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה. 

הצבעה מס' 28

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה  - 49
נגד - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד – 49, אין נגד ואין נמנעים. החוק עבר לוועדה. 


הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003
["דברי הכנסת", חוב' ב', עמ'  5523.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003, הצעת חוק פ/730, של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן, בבקשה. 
       
הצבעה מס' 29

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.


היו"ר אתי לבני:
       
       48 בעד, אין נגד ואין נמנעים. תודה רבה, הפרק הזה הסתיים.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אבקש שזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       יש חילוקי דעות, כי ביקשו להעביר זאת לוועדת הכספים. כמקובל, ועדת הכנסת תחליט. 
       


הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - איסור התקשרות 
עם גורם מפלה), התשס"ג-2003
 [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי כנסת)


היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור התקשרות עם גורם מפלה), של חברי הכנסת עסאם מח'ול, מוחמד ברכה ואחמד טיבי, ומספרה – פ/516. ינמק חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת שאני מביא באה לחזק את החוקים האוסרים אפליה על בסיס שייכות לאומית, גזע, דת, מין, השקפה פוליטית וכו'. ההצעה הזאת באה להשלים חקיקה קיימת, שמונעת אפליה במקומות עבודה מסיבות שהזכרתי ועל רקע שייכויות שונות. איסור אפליה זה מושתת על רקע ועל בסיס הערכים שנקבעו במגילת העצמאות של מדינת ישראל, שאוסרים אפליה על בסיס מין, גזע, לאום, מוצא, השקפה, השתייכות מפלגתית. 
       
       ההצעה הזאת שונה בדבר אחד. אף שכולנו נדבר בעד הערכים האלה, בעד ערך השוויון והערך של איסור אפליה, המציאות בשטח שונה, והמציאות טופחת על פנינו. אנחנו עדיין עדים לתופעות רבות, שעל אף האיסור החל בחוק, ארגונים, מוסדות כלכליים, בתי-מלון, בריכות שחייה, מקומות עבודה, מתנים את קבלת העובד או מתנים את מתן השירות בשייכות לאומית במקרה מסוים, או בשייכות פוליטית במקרים אחרים, שמונעות על הבסיס הבלתי-חוקי הזה. 
       
       הצעת החוק הזאת באה לא רק לקבוע שאסור, נגיד, למעביד להפלות עובד ולהעמיד דרישות שימנעו את קבלתו על בסיס שייכות לאומית, דתית או מינית, אלא היא באה להגביל את יכולת המדינה להתקשר כלכלית, או בכל צורה אחרת, עם אותו גורם שמבצע עבירה זו. 
       
       הדבר הזה חשוב מעשית. הדבר הזה, יכולנו להיות בלעדיו לולא היתה לנו מציאות מאוד רגישה ומאוד מאיימת בקטע הזה בתוך החברה הישראלית היום. רק בשבוע שעבר העמדתי בפני שר התיירות במקרה הזה שאלה שהתעוררה בבית-המלון "נירוונה" בים-המלח, כאשר עובד, מנהל מחלקה במלון, פוטר עקב סירובו לפטר עובדים ערבים שעובדים בפרונט, במגע עם הקליינטים ומבקרי המלון היהודים, בטענה שהמציאות הקיימת בישראל לא מאפשרת זאת היום. כאשר קמה זעקה ושאלנו מה פתאום מפטרים מנהל כזה על בסיס שייכותו הלאומית, על בסיס אי-נכונותו לנקוט עמדה גזענית בעליל, נאמר לנו שהפיטורים שלו לא היו על הרקע הזה, וכל הסיפור הוא שהעובד הזה לא היה עובד מתאים, והכישורים שלו לא התאימו. 
       
       זו היתה תשובת שר התיירות, שבא והסביר כאן שהוא שלח את שליחיו שבדקו, וזאת התשובה המוסמכת של המדינה. זאת התשובה המוסמכת של הממשלה, שהעובד הזה לא מתאים, לכן הוא גורש, וכל מה שטענו זה הסתה ושיסוי ופגיעה בשמה הטוב של המדינה.
       
       אני ממציא בפני השר מכתב, ואני עוד אעביר אליו אותו רשמית, שקיבל אותו עובד בתחילת השנה, דווקא מכתב הוקרה של ההנהלה, על פועלו, על תרומתו לרווחים של המלון, לעבודתו הנאה של המלון; בזכות תרומתו של העובד הזה ניתן לו מענק של 12,000 שקל, כהערכה לתרומתו בעבודה.
       
       הממשלה באה, אותה ממשלה, לוקחת על עצמה את האחריות, כאילו לענות לנו, להביא לנו את האמת, את מה שבאמת קרה. לא רק ששר התיירות איננו מוכן להצהיר שאם לא יעשו התקשרויות כלכליות בשם עובדי המדינה, בשם המדינה, באיזו צורה, אין להם דרך לנקוט סנקציות כלפי אותו מלון, אלא הוא בא ומעביר לנו את הנוסחה, את הגרסה של הנהלת המלון, שהיא בעליל וביודעין שקרית ומתעלמת מהמכתבים שהיא עצמה מסרה לאותו עובד.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה היה כבר בטוח מכוסה.
       
       הצעת החוק הזאת באה לטפל במקרים כאלה. היא באה להגיד שידיה של המדינה אינן נקיות, אינן חופשיות להתקשר עם גורם שעובר על החוק, והתנהגות שנגועה בגזענות או נגועה בעמדה מצ'ואיסטית, אם מדובר באפליה על בסיס מיני, או על בסיס פוליטי, או מה שלא יהיה - אני חושב שכל החלטה כזאת, כל מצב כזה, מחייבים נקיטת עמדה של המדינה ושל הממשלה במקרה הזה, ולכן הצעת החוק הזאת באה להשלים את הצעות החוק הקיימות, כדי להבטיח שהמדינה תהיה חלק באופן קבוע, באופן מחויב, במאבק נגד נגע האפליה על בסיס של שייכות ללאום, למין, לגזע, לעמדה פוליטית וכן הלאה. 
       
       לכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. משיב השר במשרד האוצר, השר שטרית.
       
השר מאיר שטרית:
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כוונתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול אולי רצויה, אבל לחלוטין איננה נחוצה. החוק שהוא מציע הוא דבר קיים בחקיקה קיימת היום. גם היום אין מצב שהמעסיק או מי שמוציא מכרז יכול להפלות במכרז בין מציעים מחמת לאומיות, דת או השקפה. אין דבר כזה. לכן אתה מעלה הצעת חוק שלא צריך אותה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מה שאתה אומר נכון לגבי מעביד, אבל ההצעה הזאת באה להגביל אותך כממשלה, כמדינה, לא להתחבר עם עבריין.
       
השר מאיר שטרית:
       
       בהצעת החוק שלך לא כתוב מלה על עבריין, הממשלה לא מתקשרת עם עבריינים.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זו משמעות הצעת החוק.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה מציע שהחוק לא יאסור על הממשלה להתקשר?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       שהממשלה לא תוכל להתקשר.
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה לא מה שהצעת החוק שלך אומרת. אני אקרא מלה במלה: "המדינה וכל תאגיד ממשלתי לא יתקשרו בחוזה כאמור בסעיף קטן (א) עם אדם או גוף המגביל מטעמים של מין, גזע, לאום, מוצא, השקפה או השתייכות מפלגתית אחד מאלה: מתן שירותים; ביצוע עבודה; השכרה, מכירה", וכן הלאה. זה קיים היום בחוק. נעשה חוק על חוק קיים?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אומר כאן, שאם מישהו עובר על החוק הקיים היום, הממשלה לא יכולה להתקשר אתו.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אין דבר כזה, לכן אנחנו מתנגדים לחוק. המשמעות של מה שאתה אומר היא, שחובת ההוכחה עוברת מהממשלה לאיש שעובד שם. מי יבדוק את זה? מי יאכוף את זה? לעשות חוקים שאי-אפשר לאכוף אותם זה בזבוז של זמן ושל החוק. זה לא הגיוני. לכן, חבר הכנסת מח'ול, אמרתי לך שכוונתך רצויה, אבל אתה לא משיג את המטרה. אתה רוצה להחיל את חובת ההוכחה על מי שעובד.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יש פסקי-דין של בית-משפט לגבי עסקים שעברו על החוק הזה, שאומרים שהממשלה לא יכולה להתקשר עם עבריין.
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני לא יודע מי ניסח לך את הצעת החוק. ההצעה שלך מציעה להטיל את חובת הבדיקה על מי שמתמודד במכרז. נגיד הממשלה עושה מכרז לבנות כביש; ניגשת חברה, והיא זוכה במכרז. הצעת החוק שלך מציעה, שאותה חברה שזכתה במכרז לא תוכל לעשות את העבודה, כיוון שהיא התקשרה עם איזה גורם מאלה, והיא צריכה לבדוק אם הגורם הזה עבריין או לא עבריין. איך היא תבדוק?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הממשלה לא יכולה להתחבר עם אותה חברה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       הממשלה לא מתחברת בכל מקרה. חבר הכנסת מח'ול, החברה לא מתחברת בכל מקרה על-פי החוק הקיים. אתה מציע להטיל את חובת הבדיקה על מי שזוכה במכרז, זה דבר שאי-אפשר ליישם אותו, ואם יצטרכו ליישם אותה בדיקה, זה יעלה הון עתק, שיועמס עוד הפעם על הממשלה ועל החברות. למה? 
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני מציע לך להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, היא תידון בוועדה; תבדוק את הפרטים, תראה שאני צודק. זה עדיף לך. אם אינך מסכים, אין לי ברירה, רבותי, אלא להתנגד להצעת החוק, ואני מבקש מחברי הכנסת להסיר אותה מסדר-היום, כי הצעת החוק הזאת תכביד על אלה שמתמודדים במכרז, שהם צריכים לבדוק אם הגורמים שהם עובדים אתם הם עבריינים או לא עבריינים. זה דבר לא מעשי.
       
       בעניין הזה לפחות, אני חושב שזה לא נכון מכל בחינה שהיא, לא מבחינה כלכלית, לא מבחינה עסקית, לא מבחינת המציעים. אני מציע לך להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום, כי אני חושב שאם אתה עצמך תבדוק בוועדה, תזמין את האנשים הרלוונטים ותבדוק, תראה שאין בעיה כזאת. אתה מנסה לפתור בעיה שאיננה. להיפך, אתה יוצר בעיה שלא קיימת. אם אתה מסכים להצעה לסדר-היום, אני מסכים להעביר את ההצעה לאיזו ועדה שתרצה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני השר, המציע אומר שהוא נתקל בדוגמאות, שייתן לנו דוגמה אחת.
       
השר מאיר שטרית:
       
       הצעתי שהוא יהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, ויבדוק ויראה, והוא ייווכח בעצמו שאני צודק, שאתה מנסה ליצור בעיה במקום שאינה קיימת, ולפתור בעיה שלא קיימת. חבר הכנסת מח'ול, האם אתה מסכים?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה רוצה שתהיה הצעת חוק. אם כן, חברים, אין לי ברירה, אלא רק לחזור על דברי ולומר לכם שאין שום מקום להצעה שתכביד מאוד על החברות שמתמודדות במכרזים ממשלתיים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה עושה צחוק.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתם מבינים לאט, אני צריך להסביר לאט.
       	

אילנה כהן (עם אחד):
       
       אתה קיבלת הוראה למשוך את הזמן.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני יכול לשכנע, רבותי. אחת התופעות החדשות בחקיקה - לצערי, אני רואה בוועדת השרים לענייני חקיקה - שהרבה פעמים באים לחוקק חוקים שקיימים ולא צריך אותם בכלל.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הוא לא יכול למשוך את הזמן ביום רביעי, עשר דקות, וזהו.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא עברתי עשר דקות, עברו רק שלוש דקות.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       יש לו עוד חמש דקות.
       
השר מאיר שטרית:
       
       חברים, אני מציע לאופוזיציה להצטרף ולנהוג בהיגיון. אני מוכן לקצר את העינוי, אבל אם אתם רוצים לעשות בלגן, אני אחכה שיהיה רוב לקואליציה. חברים, אני בכל זאת מקווה שיש איזה היגיון בכנסת, לא מצביעים על כל דבר רק בגלל זה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בשעה הזאת התעוררת?
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת אורון, לפני רגע תמכתי בכל ההצעות שלכם לפנסיה. מה אתה רוצה?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       20 שנה לא היה היגיון בכנסת, ידענו שאין היגיון.
       
השר מאיר שטרית:
       
       הגיע הזמן שיהיה קצת היגיון.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ביום אחד כל כך הרבה היגיון?
       
השר מאיר שטרית:
       
       הנה, ההיגיון מגיע, חבר'ה. סבלנות, ההיגיון לאט לאט יצטבר, נגיע לרמה סבירה של היגיון, אנחנו נצביע. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       יש לך עוד ארבע דקות לנמק את ההיגיון.
       
השר מאיר שטרית:
       
       חברי הכנסת, אני מלווה את הכנסת הרבה שנים, 20 שנה, ואני זוכר איך בכנסת היו נלחמים על הצעה לסדר-היום, לא על הצעת חוק. הממשלה היתה מתגייסת בכל כוחותיה, ובכל כוחות הקואליציה, בשביל להפיל הצעה לסדר-היום של מישהו מהאופוזיציה, שלא תעבור. היום כבר יש מצב שכל ההצעות לסדר-היום עוברות אוטומטית, בלי בעיות, כולם לארג'ים, לא משנה מי בממשלה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת מח'ול, לצערי, זה באמת גורם לזילות של הכנסת במידה מסוימת.
       
קריאות:
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       כשהייתי יושב-ראש הקואליציה הצעתי ברצינות, ואגב, אני עומד מאחורי הצעתי - זו דעתי ואני תומך בה - לבטל את ההצעות לסדר-היום בכנסת. אני מציע שאחד מחברי הכנסת ייזום את זה. לתת לכל חבר כנסת פי-שניים מהמכסה הקיימת היום של הצעות חוק שאפשר להגיש, במקום חמש הצעות במושב, עשר הצעות, שהוא יחליט אם זו הצעת חוק או הצעה לסדר-היום. לדעתי, זה הדבר הנכון לעשות, ואז ייפסק המבול הזה של הצעות שאין להן שום משמעות, וייתנו לכל חבר כנסת שחשוב לו להעלות נושא על סדר-היום, שיעלה אותו. 
       
       לכן, חברי הכנסת, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, כי אני חושב שהיא לא הגיונית, והיא יוצרת הכבדה באמת מיותרת, גם על המעסיקים, גם על החברות, גם על הממשלה וגם על המתמודדים במכרז. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אם היא לא הגיונית, נצביע בעד. 

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור התקשרות עם גורם מפלה). בעד -  בעד להעביר לוועדה. נגד – להסיר. 
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27
נמנעים -  1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור התקשרות עם גורם מפלה), התשס"ג-2003, נתקבלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 24, נגד - 27, נמנע אחד. החוק הוסר. 

       
הצעת חוק ייישוב סכסוכי עבודה (תיקון - הצבעה על עריכת שביתה בשירות 
הציבורי ודין שביתה בתקופת בחירות), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת רוחמה אברהם)
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הנושא הבא הוא הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – הצבעה על עריכת שביתה בשירות הציבורי ודין שביתה בתקופת בחירות), של חברת הכנסת רוחמה אברהם, שמספרה פ/781. הנמקה מהמקום, בבקשה, דקה אחת. לא מהמקום. בבקשה.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תגידי לי מי מפריע לך ונטפל בו. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       זאת לא הנמקה מהמקום, אני ביקשתי לשנות, וצר לי שזה לא שונה אצלכם. 
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמחה להביא בפני הכנסת את הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - הצבעה על עריכת שביתה בשירות הציבורי ודין שביתה בתקופת הבחירות). לפי הצעת החוק, ההחלטה על השבתת מגזרים במשק או השירות הציבורי כולו תחזור לעובדים באמצעות הצבעה חשאית, ולא תהיה עוד נחלתם הבלעדית של עסקנים פוליטיים. השבתת השירות הציבורי, כולו או מקצתו, תיאסר ב-30 הימים הקודמים לבחירות כלליות או מוניציפליות. 
       
       כפי שראינו כולנו, השבתת המשק היא כלי רב עוצמה, שמשבש את החיים במדינה, ולא תמיד נעשה בו שימוש אמיתי לצורך קידום העובדים. בחודשים האחרונים שברנו שיאים - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אפשר לבקש קצת שקט? חבר הכנסת הרצוג. כן, המשיכי, בבקשה.
        
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       בחודשים האחרונים, כפי שאמרתי, שברנו שיאים בשביתות רבתי, בעיצומים, בשביתות איטלקיות, בשיבושים, ועוד הגדרות מהגדרות שונות ומשונות, כשהמשותף לכולן - גרימת סבל בל יתואר לאזרחים במדינה.
       
       הצעת החוק שיזמתי נועדה להחזיר את ההחלטה על השימוש בנשק השביתה לבעליו החוקיים, קרי, לעובדים. הצעת החוק הזאת נותנת כוח לעובדים ולא לעסקנים פוליטיים. 
       
       זכות השביתה היא זכות יסוד, השווה בעיני בחשיבותה לחופש הדיבור - - -
       
       גברתי היושבת-ראש, אני לא יכולה ככה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       כן, בבקשה. חבר הכנסת פינס, חבר הכנסת פרץ, סגן השר בוים, בבקשה, תנו לחברת הכנסת לדבר. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       זכות השביתה היא זכות יסוד השווה בחשיבותה לחופש הדיבור, לחופש ההתאגדות ולחופש ההתארגנות. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, למען הסר ספק, הצעת החוק המונחת לפניכם לא נועדה לשלול את זכות השביתה, אלא להגביל אותה הגבלה פרוצדורלית בלבד, על-ידי החלת הצבעות חשאיות בקרב העובדים, לאור הקלות הבלתי-נסבלת שבלחיצה על הדק השביתה. 
       
       הצורך בהצעת החוק נבע בראש ובראשונה מפניות רבות שהיו אלי, של עובדים במגזר הציבורי שלא הסכימו עם מהלכיו של עמיר פרץ, מפניות רבות של עובדים שהושבתו על כורחם ולא ידעו מה הסיבה לשביתה, ומפניות של עובדים ששכרם נוכה בסוף החודש והם נשארו ללא שכר. 
       
       מטרות הצעת החוק הן למנוע שימוש פוליטי בכלי השביתה בשירות הציבורי וליצור איזון הוגן וראוי בין זכות השביתה לבין ההגנה על הציבור משימוש מופרז בה. 
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, השימוש הציני בנשק השביתה גרם למשק נזקים הנאמדים ב-4 מיליארדי שקל. תדמיינו לעצמכם מה היינו עושים עם אותם 4 מיליארדי שקל. לא היינו צריכים קיצוץ בחינוך, לא היינו צריכים קיצוץ בבריאות, לא היינו צריכים קיצוץ בשכבות החלשות, ומיותר להגיד שלמעלה מ-5,000 מובטלים ייתוספו למעגל האבטלה, ובעיתוי הנוכחי התוספת הזאת רק תוסיף למצב הקשה ממילא. הציבור הוא שנושא על גבו את כל נזקי השביתה. 
       
       הצעת החוק הזאת תפקיע את ההחלטה לשבות מידי העסקנים  ותחזיר אותה לעובדים, ואני חוזרת על כך כמה פעמים. העובד ילך לקלפי במקום עבודתו  ויכריע בהצבעה חשאית. הוא ישקול את טובת משפחתו, את טובתו שלו, ולא יקבל החלטות כדי לקדם אינטרסים פוליטיים כאלה ואחרים הרחוקים ממנו מאוד והוא לא מזדהה אתם. 
       
       אני רוצה לנצל את הבמה ולפנות מכאן לכל ועדי העובדים. השביתה שתהיה תוצאה של הצבעת רוב חשאית תזכה לתמיכה רבה יותר בציבור מאשר השביתות היזומות בידי חבורת עסקנים, שנבחרה זמן רב לפני השביתה, והם קובעים על דעת עצמם. מעמדכם דווקא יתחזק, ועוצמתכם המוסרית תגדל בעקבות אישור עמדתכם על-ידי העובד. 
       
       בהקשר זה יש לציין, כי גם בחוקת ההסתדרות, עד לא מזמן, יולי 2003, באופן מפורש עוגנה הוראה המורה לערוך הצבעה בקרב העובדים לפני יציאה לשביתה. אני משוכנעת כי מנסחי חוקת ההסתדרות ראו בעצמם את החשיבות שבעריכת הצבעה קודם יציאה לשביתה, ועל כן טרחו לציין אותה במפורש. 
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק תחזיר את השימוש בהשבתה לבעליה החוקיים  - העובדים, ותרחיק אותם מהפוליטיקה הבלתי-רלוונטית. 
       
       מה קורה בעולם? ב-1980-1993 נחקקה באנגליה חקיקה מסועפת, שהחלה בתקופתה של מרגרט תאצ'ר, ומחליפה ג'ון מייג'ור המשיך בה בדבקות. מגמת החקיקה היתה לצמצם את חופש הפעולה של האיגודים המקצועיים תוך הטלת מגבלות על חופש השביתה, על מנת לאזן בין זכויות העובדים לאינטרסים שנויים במחלוקת המושגים על-ידי השביתות. ביפן קיים איסור רחב וחזק על סכסוכים בסקטור הציבורי. החוק היפני מכיר בזכות השביתה - -
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       גם פיטורים אין שם.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - אך הממשלה רשאית לקבוע באישור הפרלמנט, כי שביתה עלולה לסכן את המשק הלאומי ואת טובת הציבור. בארצות-הברית נחקק חוק המטיל מגבלות על שביתה הנחשבת כמסכנת את בריאות הציבור ואת ביטחון הציבור. על-פי החוק, ניתן לדחות את השביתה ב-80 יום על-ידי צו נשיאותי, כדי לאפשר  משא-ומתן נוסף בין העובדים למעסיק. בקנדה יש התערבות תחיקתית, וסכסוכים שאינם נפתרים נחשבים כנוגדים את האינטרס הציבורי. 
       
       הסקירה הבין-לאומית שהבאתי רק מחדדת את ההבדלים שבין המגמה העולמית לבין המצב בישראל. החקיקה הקיימת בישראל והמנגנונים הפועלים בתחום יחסי העבודה לא מצליחים להפחית את מספר השביתות במשק, ומסתבר שההיפך הוא הנכון. מספר השביתות במגזר הציבורי נמצא לאורך השנים רק במגמת עלייה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, על-פי הסיכום, לאחר הקריאה הטרומית תאוחד הצעת החוק עם הצעת החוק הממשלתית ותוגש כמקשה אחת. אני קוראת לכם לתמוך בהצעת החוק שתתמוך באופן ישיר בהבראתה של כלכלת ישראל. הצעת החוק תיתן כוח לעובדים ותיצור לראשונה איזון ראוי בין הזכות לשבות לבין האיסור לשתק את מדינת ישראל ולהחזיקה כבת-ערובה בידי עסקנים פוליטיים המונעים רק מכוח אינטרסים שאינם ממין העניין. תודה רבה.    
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לך.
       
       
       
הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - בוררות חובה 
בשירות הציבורי), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 

היו"ר אתי לבני:
       
       הצעת החוק הבאה - סגן השר ישיב על שתיהן - היא הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (בוררות חובה בשירות הציבורי) שמספרה פ/792, של חבר הכנסת יורי שטרן. בבקשה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושבת-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא להצבעה דומה במהותה להצעת החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם. כולנו מחפשים פתרון למצב בלתי נסבל במשק, כשמעבר לזכות לשבות, שחייבת להישאר אצל העובדים, יש היום גם זכות לשובתים לפגוע בכלל הציבור, ללא מגבלה. אנשים שחיים מקצבת זיקנה או מדמי אבטלה, פתאום מגיעים, והדלתות נסגרות, והם לא מקבלים את הקצבאות המגיעות להם. הכי עניים סובלים. המפעלים ששורדים בקושי, הסחורה שלהם נרקבת בנמלים, והמפעלים האלה נסגרים. העובדים שעבדו בהם הופכים להיות מובטלים. אדם שמזמין את אמו או את אביו מחו"ל, מאחת המדינות שצריכים משם אישור כניסה לישראל, לא יכול לעשות את זה, כי מינהל האוכלוסין במשרד הפנים שובת. שום שר ושום דבר לא יכול לסייע פה. ועדות החריגים שממנים מדי פעם – מחליטות כרצונן, לתת או לא לתת. אין שום קריטריונים. 
       
       ביקשתי מהנציגה שלנו בהנהלת ההסתדרות להגיע לאיזה סיכום עם ההסתדרות, עם ארגוני העובדים, על כללי התנהגות, על כללי שביתה כאלה שמשאירים לאזרח הפשוט איזה מוצא, איזה כלי הגנה, כי הרי השובתים רוצים בסך הכול ללחוץ על הממשלה, או אולי על המעסיקים. למה כל אחד, כל אזרח, כל עובד במשק צריך לשלם את המחיר של השביתות? ההסתדרות לא באה עם שום הצעה, שום התייחסות, ומדי יום הדבר הזה נעשה יותר ויותר גרוע, כי מצבנו הכלכלי קשה במיוחד, מצבנו הביטחוני מסוכן. אין מדינה שבמצבים כאלה מסוגלת להרשות לעצמה את השביתות הפרועות. נשק השביתה הוא נשק חשוב, אבל הוא לא כלל ולא ערך אבסולוטי. 
       
       אני חושב שבהרבה מאוד ענייניים ההסתדרות דווקא צדקה. אני לא חושב ששינוי גיל הפרישה וכללי פנסיה אחרים היו צריכים להיות מהלך חד-צדדי של הממשלה. אני מסכים עם עמיר פרץ, שמן הראוי היה מלכתחילה לעשות את זה בהידברות עם העובדים. אני חושב שגם במהלכי ההפרטה או ברפורמות המבניות צריכה להיות הידברות ותקשורת עם העובדים, ואת זה אפשר לעגן גם בחוק. 
       
       אבל, כשובתים שביתות כאלה, האם פוגעים במשרד האוצר? האם לוחצים על שר זה או אחר? העובדים העשירים ביותר בכל הסקטור הציבורי חונקים את המשק, פוגעים באזרח הפשוט, למען אילו מטרות שיכולות להיות מטרות מוצדקות, אבל כל מטרה, ושום מטרה, אינה מקדשת את הכלים ואת האמצעים. לא כל כלי כשר ולא כל אמצעי נכון, גם כאשר המטרה נכונה. 
       
       לכן אני אומר: בהרבה מאוד דברים הסכמתי עם עמיר פרץ, הסכמתי עם ההסתדרות מבחינת הגישה, אבל הדרך שבה בחרתם להילחם היא דרך פסולה, כי מי שסובל ממנה זה האזרח, זה האדם הכי חלש, שאין לו שום פתרון אחר חוץ מאשר לחכות עד שאתם תחליטו לפתוח ליום אחד משרד כזה או אחר. זה לא ייתכן. 
       
       לכן המנגנון שמוצע פה - והממשלה, בגדול, אני מבין, מאמצת אותו - הוא מנגנון של הצבעת העובדים. זה מנגנון מקובל. אני בעד כל פתרון שהוא, ואלך עם הממשלה, ואני מתחייב מעל לבמה הזאת לקבל אותו קו שתציע ממשלת ישראל בנושא הזה, ובלבד שנגביל את הפורענות הזאת, ובלבד שנגיע למקום שבו תהיה אחריות גם לשובתים, והאזרח יהיה מוגן לא רק דרך שרירות לבם של השרים או של הממשלה כולה, אלא גם כנגד שרירות לבם של איגודי העובדים או ההסתדרות הכללית. 
       
       אני חושב שהחקיקה הזאת נחוצה. היא היתה צריכה לבוא אל שולחן הכנסת מזמן. אני מצטער על כך שהממשלה הקודמת התנגדה לחקיקה דומה שאנחנו הצענו. אני חושב שהיינו כבר במצב הרבה יותר טוב אילו אז, לפני שנה, היינו מתחילים את הדיון בכנסת בנושא הזה כמו שהוצג פה. 
       
       בהרבה מואד מדינות חלות על השירותים החיוניים המגבלות האלה. אין לנו שום סיבה להצטיין דווקא בליברליות יתר לגמרי מזויפת בתחום שנוגע כל כך ליום-יום של כל אזרח ואזרח. 
       
       אני חושב, שתוך כדי דיון, אם יבואו ארגוני העובדים, תבוא ההסתדרות עם הצעה אחרת שתקבע כללי התנהגות אחראיים גם לגבי השובתים, אולי הכנסת והממשלה תהיינה מוכנות לשקול את זה. אבל כעת אנחנו חייבים לפתוח בדיון על איך להגביל את הפורענות השביתתית, הבריונות השביתתית, הייתי אומר, במשק, כי אחרת המצב הכלכלי יהיה יותר גרוע. ומי יסבול? לא הבוסים ההסתדרותיים. העובדים, הפועלים, אותו פרולטריון שלשמו ובשמו אתם, כביכול, פועלים. 
       
       אני מציע להעביר את שתי החקיקות האלה בקריאה הטרומית, ואני חושב שעצם תחילת הדיון כבר יכניס איזה סדר במצב הנוכחי. 
       
       אני רק אספר סיפור אחד שאצלי הוא הדליק נורה אדומה במיוחד. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זו הצעה פאשיסטית. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בחייך. מי אומר את זה? נציג המפלגה הקומוניסטית. המפלגה הטוטליטרית שהיתה במאה ה-20, נציג המפלגה הקומוניסטית, כשבאף מדינה קומוניסטית לא היה לאף עובד זכר לזכות שביתה. נציג המפלגה הקומוניסטית הוא זה שאומר את זה? בחיי. ארצות-הברית היא בוודאי פאשיסטית. שם אסור למגזר הציבורי בכלל לשבות. יפן היא פאשיסטית, קנדה היא פאשיסטית. כל מדינות המערב הן פאשיסטיות. רק מה? הקומוניזם, הוא זה שהמציא איסור מוחלט על השביתות. הוא פתאום מתנגד לנו.  
       
       אני רוצה לספר לשרים איך אני ניסיתי להתמודד עם דבר אחד קטן – שביתה במינהל האוכלוסין. הבאתי שורה של עסקים שנפגעו מהשביתה, פשוט פושטים רגל; עסקים שמעסיקים עשרות איש. מזמינים, למשל, איזה מופע מחבר המדינות. פה נמכרו הכרטיסים; פה שילמו עבור האולמות, הוציאו המון כסף על פרסום, כי אתה צריך להזמין קהל, מודעות בעיתונות וכו', ומשרד הפנים שובת, לא נותן אישורי כניסה. בעסקים האלה עבדו 30-40 איש - זה לא מעט. אלה גם אנשים שבאו מקרב העולים ולפעמים אין להם שום אלטרנטיבה תעסוקתית אחרת. פניתי לוועדת החריגים. מה אמרו לי? – סליחה, זה לא עניין של  חיים ומוות. זה מוות כלכלי, אומנם. זה חלילה עלול גם להיגמר בהתאבדות או משהו, אבל מה אכפת להם? זה לא חיים ומוות. 
       
       פניתי אז לשר הפנים ואמרתי לו: אני מבקש ממך. תוציא מתוך מינהל האוכלוסין כמה עובדים, כעובדים חיוניים, לשירות חיוני, ותוציא צווי ריתוק. אמר לי שר הפנים: אינני יכול לעשות את זה, כי נציבות שירות המדינה לא מאפשרת. פניתי לנציב שירות המדינה, והוא שלח לי חומר של היועצים המשפטיים, שמסבירים שבמדינת ישראל השירות החיוני שאליו אפשר להזמין בצו ריתוק עובד בשביתה זה רק שירות שהוא באמת עניין של חיים ומוות פיזיים. הנזקים האחרים, הנזקים האיומים הכלכליים, למשל, לא נחשבים בכלל. 
       
       הנזק שנגרם על-ידי השביתה הכללית האחרונה, שנאמד במאות מיליוני שקלים בהערכות מינימליות, וגרם לסגירה של שורה שלמה של מפעלים, לא נחשב לחריג. אי-אפשר להזמין עובד כי הוא בשביתתו גורם נזק כלכלי עצום בסדרי-גודל שאנחנו לא חולמים עליהם. אנחנו פה מתווכחים על התקציב לילדים אוטיסטים, או על צמצום במספר השעות שקוצצו במשרד החינוך. אותם מיליונים שהולכים לנו ומתפזרים ברוח בגלל השביתות, אלה הסכומים שאם היו לנו ביד היינו פותרים הרבה מאוד בעיות בחברה.

	לכן, שוב, בקשתי היא לאמץ את שתי הצעות החוק האלה.  

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. ישיב על שתי ההצעות סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ברשותכם, לפני שאני מתחיל לענות לעצם עניין הצעות החוק, אני רוצה לומר כמה דברים.
       
       אדוני חבר הכנסת עמיר פרץ, מאז אני סגן שר יש יותר ימי שביתה ועיצומים מימי עבודה. לפני כמה חודשים הייתי אמור לנסוע לחופשת סוף-שבוע בחו"ל, ואבד לי הדרכון. מאחר ששר האוצר הגיש בזמנו תוכנית כלכלית ותקציב, ואני הייתי מתומכי התקציב - - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       היית בא אלי, הייתי מסדר לך, אני נשבע לך.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       זו בדיוק הבעיה. הייתי צריך "מאכער" שיסדר לי. ניגשתי באופן מסודר לבקש שיוציאו לי דרכון כי אחת הפקידות בסוכנות איבדה אותו. אמרו לי שאי-אפשר להוציא לי דרכון. אתה יודע למה? לא כיוון שלא היה אפשר להוציא, מר כץ, אלא משום שאני סגן שר בממשלת ישראל ותמכתי בתקציב. מאחר שתמכתי בתקציב, אי-אפשר להוציא לי דרכון.   
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       כל הזמן אני שומע שהעובדים לא יודעים על מה הם שובתים - - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       יפה. אני רוצה לומר לך יותר מזה. לצערי הרב, אזרחי מדינת ישראל כל כך התרגלו לשביתות ולעיצומים, עד שנדמה לי שאף אחד כבר לא מרגיש שיש שביתות ועיצומים. בעיה קשה. 
       
       השבוע נכחתי בטקס העובד המצטיין של שירות התעסוקה, שכפי שידוע לך נמצא תחת האחריות שלי במשרד העבודה. שאלתי את עובדי שירות התעסוקה, האם הם יודעים איזה מעסיק במדינת ישראל או איזה מפעל במדינת ישראל מחכה שעובדי שירות התעסוקה יעבירו לו הזמנות לעובדים. שאלתי אותם: האם הם יודעים איזה דורש עבודה אכן מחכה שהם יסדרו לו עבודה. מובן שהתשובה ברורה. עובדי המדינה, לצערי הרב, נגררו לעיצומים ולשביתות במשק על לא עוול בכפם.
       
רן כהן (מרצ):
       
       גם העובד המצטיין לא ידע?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       גם העובד המצטיין לא ידע, תתפלא. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       הוא לא מצטיין.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       גם אני לא ידעתי, שאלתי. אבל אני מניח שלפני השביתות והעיצומים הוא הצטיין איכשהו או שהוא אולי הפר את השביתה ואת העיצומים. אין ספק שזה היה מחזה לא מובן ולא ברור, חבר הכנסת רן כהן.
       
       בכל אופן, מדינת ישראל, בתקופה של מאבק קשה להציל את כלכלתה ולהציל את המשק הישראלי, נמצאת במשך חודשים ארוכים תחת לחץ של שביתות ועיצומים. נדמה לי שלא רק העובדים לא יודעים, גם אזרחי מדינת ישראל כבר משתעממים וכבר התייאשו מלקבל את השירותים שמגיעים להם. 
       
       אדוני מזכיר ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ, טוב תעשו אם תפסיקו כבר עם הפסאדה הזאת. אני מציע שתגיעו להסכמה. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני רוצה שאתה תהיה הבורר. אני בטוח - - -
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני מוכן. יכול להיות ששר האוצר גם יסכים. בבקשה, תשאל אותו. 
       
       אני מקווה שאתם תואילו להפסיק עם העיצומים ועם השביתות הללו ותחזרו לעבודה תקינה. המשק הישראלי זקוק לשקט, הוא צריך לצאת מאותו משבר לדרך חדשה. 
       
       לעצם הצעות החוק – חברת הכנסת רוחמה אברהם מציעה לקבוע הגבלה מסוימת על חירות השביתה על-ידי קביעת חובה לקיים הצבעה של העובדים כדי להוכיח תמיכה בשביתה. חבר הכנסת יורי שטרן בעצם מציע אותו דבר. 
       
       חבר הכנסת שטרן חזר בו מנושא הבוררות, אני מקווה. אגב, גם היום, חבר הכנסת יורי שטרן, יש אפשרות ללכת לבוררות אם המעסיקים יחליטו על כך או העובדים. אבל כמו שאנחנו יודעים, הם נוטים שלא ללכת לבוררות, משום שהם לא רוצים שיכפו על העובדים ועל המעסיקים את התשובות.
       
       על כן, למרות העניין הזה, מנגנון זה של הצבעה לפני שביתה נהוג בכמה מדינות בעולם כחלק ממערך של כלים להתמודדות עם סכסוכי עבודה. ואולם, אפשרות הפעלתו של מנגנון ההצבעה באופן המוצע והתאמתו למערכת יחסי העבודה במדינת ישראל, עדיין טעונות בחינה ובירור, ולא בטוח אם הממשלה תלך לצעד זה. 
       
       למרות כל זאת, הממשלה החליטה לתמוך בשתי הצעות החוק הללו בקריאה טרומית בלבד, מאחר שההצעה הזאת מביאה לידי ביטוי את העיקרון ששביתה בשירות הציבורי צריכה להינקט כאמצעי אחרון, ואין להקל ראש בפתיחה בשביתה.   
       
       יש לציין כי התמיכה בהצעת החוק בקריאה טרומית אינה סוף-פסוק מבחינת עמדת הממשלה בנושא השביתות. 
       
       משרד התמ"ת הפיץ, לאחר שפנה לקבל את תגובות ההסתדרות ולשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, תזכיר לתיקון חוק יישוב סכסוכי עבודה, שבו הוצע מנגנון מידתי ובר-מימוש יותר מזה המוצע בהצעת החוק ואשר מכוון לפתרון הסכסוך ולא רק למניעת השביתה.
       
       הצעת משרד התמ"ת היא לקבוע תיווך חובה בין הצדדים לסכסוך בשירות הציבורי למשך תקופה שניתנת להארכה עם התקדמות התיווך, ולהארכה נוספת אם מדובר בשירות ציבורי שהוא שירות חיוני. במהלך התיווך אין לנקוט שביתה, ואם היא ננקטת היא לא תיחשב לשביתה מוגנת. 
       
       עוד מציע המשרד לקבוע בחוק ביחס לשירות הציבורי את העיקרון הידוע, שאין לשלם שכר עבור שביתה, בין שהיא מלאה ובין שהיא במסגרת עיצומים, ובכך לתת ביטוי לעיקרון, שכמו במגזר הפרטי, גם בשירות הציבורי אין שביתות חינם.

       הצעת המשרד כוללת פרטים נוספים שמטרתם להבטיח שנשק השביתה יופעל כאמצעי אחרון, אם כלו כל הסיכויים ליישב את סכסוך העבודה בדרך אחרת, וכן יש בה הוראות נוספות, כגון קביעה ששביתה פוליטית מובהקת לא תיהנה מהגנת זכות השביתה. הצעת משרד התמ"ת תמנע שביתה בתקופת בחירות רק אם השביתה עלולה לשבש את מהלכן התקין של הבחירות. 
       
       לסיכום, עמדת הממשלה היא לתמוך בשתי הצעות החוק בקריאה טרומית בלבד, כאשר במקביל מקדם משרד התמ"ת יוזמת חקיקה אשר מבוססת על עקרונות שונים. תודה רבה. 

היו"ר אתי לבני:
       
	תודה רבה. חבר הכנסת עמיר פרץ, הצעה אחרת. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היום יכול להיות שיהיה לנו יום חשוב, ויכול להיות שהיום הזה ישים כתם גדול על כנסת ישראל. לא דנים במצבה של דמוקרטיה. לא דנים בזכויות יסוד בשעת משבר. אין דבר יותר חמור מאשר לנסות - - - 

קריאה:

	יש לך רוב, הצבעה. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אם אני יורד, את מקיימת הצבעה מייד? 

היו"ר אתי לבני:

	לא, יש עוד מתנגד אחד, דוד טל. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       ואם דוד טל מוותר על ההצעה? 

היו"ר אתי לבני:

	כן. מותר להשיב למציעים. 


עמיר פרץ (עם אחד):
       
       כדי לנסות להפיל את ההצעה, אני מוותר על זכות הדיבור. 

היו"ר אתי לבני:

	חבר הכנסת דוד טל? 

דוד טל (עם אחד):
       
       מוותר. 

היו"ר אתי לבני:

       למציעים מותר להשיב. 
       
       נעבור להצבעה. בעד - להעביר לוועדה. נגד - להסיר. 

הצבעה מס'  32

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - הצבעה על עריכת שביתה בשירות הציבורי ודין שביתה בתקופת בחירות), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה  והבריאות נתקבלה. 

היו"ר אתי לבני:

	בעד - 42, נגד - 37, נמנע אחד, הצעת החוק של רוחמה אברהם עוברת לדיון בוועדת העבודה והרווחה. 

       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. 


הצבעה מס' 33

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 41
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - בוררות חובה בשירות הציבורי), 
התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 

היו"ר אתי לבני:

	בעד - 41, נגד - 35, נמנע אחד. גם ההצעה של חבר הכנסת יורי שטרן עוברת לוועדת העבודה והרווחה, להכנה לקריאה ראשונה. תודה רבה. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       לוועדת הכספים. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       כספים. 

קריאה:

	ועדת הכלכלה. 

היו"ר אתי לבני:

	להחלטה לוועדת הכנסת.


       
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

היו"ר אתי לבני:
       
       עכשיו, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הכנסת החליטה בישיבתה ביום א' בכסליו התשס"ד, 26 בנובמבר 2003, להעביר את הצעת חוק הוראות ואיסורים בעניין הגרלות והימורים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת, פ/1188, לוועדת הכנסת, שתקבע את הוועדה שתדון בהצעת חוק זו לשם הכנתה לקריאה ראשונה. ביום י"ד בכסליו התשס"ד, 9 בדצמבר 2003, החליטה ועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים. 
       
       יושב-ראש ועדת הכלכלה ביקש להעביר הצעת חוק זו לוועדת הכלכלה - - - 

היו"ר אתי לבני:

	חברת הכנסת איציק, בבקשה. לא שומעים. חברת הכנסת איציק. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שלום שמחון, ביקש להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת הכלכלה, מאחר שנושא זה נמצא בתחום סמכותה של ועדת הכלכלה, וכן מן הנימוק שהצעת חוק זהה לזו נדונה בוועדות הכלכלה בכנסת החמש-עשרה וכמעט הושלם תהליך החקיקה שלה. 
       
       ועדת הכנסת ממליצה לכנסת - יש לקיים על זה הצבעה, גברתי היושבת-ראש. 

היו"ר אתי לבני:

	כן, נקיים. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אבל אני מבקש שחברי הכנסת ישמעו את ההמלצה. 

היו"ר אתי לבני:

	הם יכולים להצביע בלי לשמוע. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       ועדת הכנסת ממליצה בזה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר - מן הנימוקים שהשמעתי לעיל, שאני יכול לחזור עליהם עוד הפעם. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       תחזור. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       מאה אחוז.  מדובר בהצעת חוק איסור על הגרלות והימורים, שעברה לוועדת הכספים. אמר יושב-ראש ועדת הכלכלה, שצריך להעביר את זה לוועדת הכלכלה, מהטעם האחד, שזה נמצא בתחום הסמכות שלה, ומהטעם השני, שהצעת חוק זהה כבר נדונה בכנסת החמש-עשרה וכמעט הושלמה בוועדת הכלכלה. 

היו"ר אתי לבני:

	אפשר לבקש שקט? אנחנו עומדים להצביע, בבקשה. חבר הכנסת הרצוג, חברת הכנסת איציק, חבר הכנסת בורג, חבר הכנסת אפללו, בבקשה. אתם לא תדעו על מה להצביע. בבקשה, אנא סיים. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       יש לי שאלה.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       ועדת הכנסת ממליצה למליאת הכנסת לשנות את ההחלטה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. אני מבקש את אישור הכנסת להמלצה זו. 

היו"ר אתי לבני:

	תודה רבה. אנחנו נקיים הצבעה. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       רגע, יש לי שאלה. 

היו"ר אתי לבני:

	כן, שאלה. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, ראינו פה את שר האוצר עם ראשי סיעות, גם מהאופוזיציה, מגיעים להבנות ונכנסים להצבעה. אני חושב שהיה ראוי שהוא יגלה לבית את ההבנות גם עם ש"ס, לפני שהוא מביא את זה להצבעה. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       בעניין הבקשה שלי, אני אומר שאין לי שום הבנות עם שר האוצר, מעולם לא היו לי הבנות עם שר האוצר, ולגבי כל הבנה שתהיה לי בעתיד עם שר האוצר, אני אודיע למליאה. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לא עליך, על חוק השביתה. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אבל אני על הדוכן. אתה רוצה הבנות, יהיו הבנות. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הבקשה להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת הכלכלה. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - כבקשת יושב-ראש ועדת הכנסת. נגד - מתנגדים. 
       
הצבעה מס' 34
       
בעד הצעת ועדת הכנסת - 57
נגד - 3
נמנעים - אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הוראות ואיסורים בעניין הגרלות והימורים, התשס"ג-2003, מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 57, נגד - 3, אין נמנעים. הבקשה התקבלה. 
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר אתי לבני:
       
       עכשיו, מזכיר הכנסת מבקש ליתן הודעה, בבקשה.
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 - לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת ברכה מבקש לשאול. כן. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת הרצוג: אנחנו ראינו במו-עינינו שנרקמת עסקה שתמורתה הוצבע או לא הוצבע או נמנעו אנשים - חברי כנסת - מסיעה מסוימת בהצבעה על הצעות חוק יישוב סכסוכי עבודה. אני מבקש ששר האוצר יודיע לכנסת אם נעשו הסכמים כלשהם בעניין הזה, או נוצרו הבנות כלשהן. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ראינו. ראינו ושמענו. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אני ביקשתי מהם לא להצביע.

       
הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שמספרה פ/1239. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת חיים אורון, בשמו ובשם קבוצת חברי הכנסת. בבקשה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני ביקשתי לחזור ולהעלות את הצעת החוק הזאת, ואני רוצה להודות ליושב-ראש שנענה לבקשתי, אף שההצעה נפלה לפני כמה שבועות והועלתה כמה פעמים בכנסת הזאת ובכנסות קודמות, והיא חוק-יסוד: זכויות חברתיות. העילה לבקשתי המיוחדת היתה מה שהתרחש כאן לפני דקות אחדות ומה שעתיד להתרחש בבית הזה בשבוע הבא בדיוני התקציב.
       
       מתברר יותר ויותר, חברי הכנסת - - - 
       
       גברתי היושבת-ראש, אפשר קצת להשקיט את - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       כן. בבקשה. חבר הכנסת גדעון סער, אנא שמרו על שקט מסוים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מתברר יותר ויותר, שזכויות יסוד חברתיות בסיסיות אינן מוגנות במדינת ישראל. החקיקה שהתחילה כאן היום - ואני מאוד מאוד מקווה, גברתי היושבת-ראש, שאם מנימוקים של ליברליזם, כפי שאת מייצגת, או מנימוקים של זכות התאגדות של הציבורים, כפי שאני מייצג, לא יימצא רוב בבית הזה להמשך החקיקה, שמשמעותה הגבלה בסיסית של זכויות אזרח בסיסיות. זו הזכות להתארגן ולפעול כפי שציבור מאורגן - על-פי הכללים שהוא קבע אותם, ולא שכופים עליו בחקיקה - מחליט לפעול. 
       
       אבל, לא רק בתחום הזה של זכות הציבור להתארגן, לפעול ולשבות על-פי הבנתו. מי לנו יותר מנשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק, שלא אחת בעבר ייצג עמדות שנתפסו על-ידי חלק מן הציבור כעמדות שבאיזון הקשה שבין צורכי הפרט לבין צרכים חברתיים, נטה יותר לקידוש ולמשקל-יתר של זכויות האזרח, צורכי הפרט, זכויות הקניין וכו'; הוא אמר לפני שבועות מספר, שספק אם חלק מהמהלכים שנעשו בחודשים האחרונים בכנסת ישראל, באשר לשחיקה ולקיצוץ ולמניעת קצבאות שונות מקבוצות שונות, היו עומדים במבחן הפסיקה אם אומנם היה כאן חוק-יסוד: זכויות חברתיות. ספק אם חלק מהם היה עומד במבחן.
       
       למשל, כבוד השר פריצקי - שאלת אותי - הקיצוץ הגורף - - -
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       נכון. נכון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אה. אתה מאשר את - - -
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       לכן אני לא רוצה את זה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בדיוק. עכשיו המחלוקת אפילו ברורה. הליברל הגדול פריצקי, הוא מוכן להגביל את חופש החקיקה כשמדובר בזכות הביטוי - ואני שותף לו. הוא מוכן להגביל את חופש החקיקה כשמדובר בחופש הדיבור - ואני שותף לו. הוא מוכן להגביל את חופש החקיקה בזכות הקניין - ואני שותף לו. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       לא, אתה לא שותף לי.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ואני שותף לו. אל תגיד לי במה אני שותף. אל תקבע מה אני. אבל, כאשר זה מגיע לזכויות חברתיות בסיסיות, אלמנטריות, הוא אומר בגלוי: אני לא רוצה להגביל את חופש החקיקה של רוב מקרי בכנסת שייווצר פה, כי אני רוצה את הכוח. אז הוא רצה את הכוח ב"מקורות" - ולפני שעתיים נפל; פריצקי, הכוח עובר מצד לצד. האמן לי, תבנה מערכת שהיא קצת חסינה מפני כוחנות. זה בדיוק התפקיד של חוקי-יסוד: להגן על ציבורים שונים, בתחומים שונים ובמערכות שונות מפני כוחנות מקרית, חד-פעמית, שיכול להיות שבעתיד יתנגדו לה. 
       
       זה נכון לגבי החקיקה בנושא השביתה קודם, זה נכון לגבי חוסר הרסן וחוסר שיקול הדעת בשורה של מהלכים בחקיקות חברתיות, או החלטות חברתיות שרצוי היה שתימצא מערכת שתגן, שתצדיק אותן - ומה שלא פחות חשוב - - -
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
	וגם - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת מיכאל איתן - - -
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       בית-המשפט יכול להחליט מה שהוא רוצה, אבל צריך להביא גם כסף.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת מיכאל איתן, היות שאתה עוסק עכשיו בניסוח חוקה, אני אעביר לך - אם לא קיבלת עד עכשיו - ספר מאוד גדול, של המכון לדמוקרטיה, שעסק בשאלת החקיקה של חוק זכויות חברתיות. המגבלות שמוטלות בתוך החקיקה, שלא להפוך את החקיקה למכשיר פשוט, תקציבי, שבאמצעותו אתה תבוא ותתבע זכויות, אבל כן לחוקק חוק שייצור רשת ביטחון יותר ברורה, שבשביל לפרוץ אותה צריך מנגנון הרבה יותר קשה מאשר הצבעה ב-04:00 ב-40 נגד 38 – ואני לא מדבר בשניים נגד אחד - על ביטול קצבה. על זה מדובר. או החלטה, ברוב של 42 נגד 37 - - -
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
	 אני אשמח אם אתה תהיה שותף להצעה.

חיים אורון (מרצ):
       
       אז קודם כול, אם אני אהיה שותף למהלך, בוא נתחיל את השותפות מהיום. תצביע בעד העברת החוק בקריאה טרומית, ואני כבר מתחייב להמשיך ולפעול בחקיקה הזאת - - -
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       יולי תמיר היא יושבת-ראש של ועדת משנה שמטפלת בצורה רצינית בעניין. אנחנו לא בורחים ממנו. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת מיכאל איתן, עם כל ההערכה למהלכים שאתה עושה וליושבת-ראש ולחברים נוספים, עדיין לא התקבלה פה - לפחות לא בתקנון - החלטה שזה מונע לא חקיקה פרטית ולא יוזמות אישיות, ואתה בדרך כלל מברך ומבורך בהרבה יוזמות אישיות.


מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אתה חוסך קריאה טרומית. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני מוותר על החיסכון, אני מודיע לך כבר עכשיו. 
       
       ולכן, אני מבקש מהכנסת - גם על רקע מה שקורה היום וגם על רקע מה שקורה בחודשים האחרונים, שחלקים גדולים בציבור חשים שבאיזון ההכרחי בין חוקי-יסוד קיימים לבין חוקי-יסוד חסרים; בין אינטרסים שמוצגים כלגיטימיים לאינטרסים שמוצגים כבלתי לגיטימיים - גם אם פה צוטטו קודם ניסיונות בין-לאומיים ואמנות בין-לאומיות ומגמה חקיקתית חדישה בשורה של ארצות, מכל המקומות הללו אנחנו בעצם מגיעים לאותו צורך שאני מעלה אותו כאן, היום - תתכבד הכנסת, תיכנס לעבודה רצינית וממושכת ותחוקק חוק-יסוד: זכויות חברתיות. 
       
       ומשפט אחד אני רוצה לומר לחברי הכנסת מהסיעות החרדיות. אני יודע שכאשר אומרים חוק-יסוד, נסגרות אצלכם האוזניים ואתם אומרים שאתם נגד. אני אומר לכם ואני פונה אליכם - חבר הכנסת פרוש, אם אתה שומע אותי - אתם הציבור שזקוק לחוק הזה - אני לא רוצה להגיד יותר - בטח לא פחות מהרבה מאוד קבוצות בחברה הישראלית. קיומו של החוק הזה לא יפתור בעיות, הוא לא יזרים מיליארדים, אבל הוא ייצור מסגרת נורמטיבית, ואולי בעתיד גם יביא סעד משפטי לצרכים שבהיעדרם אנשים נשחקים, נגרעים ונפגעים.

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת פרוש, בבקשה לנהל שיחות טלפון בחוץ. תודה.

חיים אורון (מרצ):
       
       אני יודע שזו ציפייה, חבר הכנסת איתן, שאפילו לי היא כבר נראית תמימה מדי, שתהיה פה הצבעה עניינית על החוק הזה. אבל, בכל זאת אולי אפשר וייפתחו שערי תקווה. 
       
       ובאותו מהלך שנעשה קודם בחוק הפנסיה - גם שם אפשר היה לבוא ולהגיד: חכו, יש הצעה ממשלתית, ואגב, הפערים בהצעות חוק הפנסיה - ואני אומר את זה לזכותו של שר האוצר - הם מאוד מאוד גדולים בכל ההצעות שעברו פה. 
       
       אם יש התנגדות, כמו זו של חבר הכנסת פריצקי, לחוק זכויות חברתיות - אין לי אתו ויכוח, שיצביע נגד; אני מצפה שיצביע נגד כי זו עמדתו. אבל אם, כפי שאתה אמרת, אתה לא מתנגד לזה באופן עקרוני, אלא אתה רוצה לדון על מה יש בו ומה אין בו, ואיך הוא יהיה - בוא נעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית.
        
היו"ר אתי לבני:
       
	תודה רבה.  

       
הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר אתי לבני:

       הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, פ/1634, של חברי הכנסת עמיר פרץ, אילנה כהן ודוד טל. בבקשה. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני נמנעתי מלומר את דברי לפני ההצבעה שהיתה ודנה באחד הדברים אולי החשובים ביותר בישראל. 
       
       אני אנצל את ההזדמנות הזאת שניתנה לי - כשאנחנו דנים על חוק-יסוד: זכויות חברתיות - לספר לחברי הכנסת מהו שלטון, מהם כלים שלטוניים, איך מתעללים באמת בציבור ואיך מנצלים אווירה - אווירה מאוד מתוכננת - כדי להפוך את מדינת ישראל למדינת עולם שלישי, לא רק בפערים החברתיים המתקיימים בה, אלא גם בחקיקה האנטי-דמוקרטית שהולכת ותופסת לה מקום בישראל. 
       
       הבטתי בצער על המחזה הזה, ששר האוצר - דקות לפני ההצבעה - הולך לראשי סיעות, לרבות ראשי סיעת ש"ס, ומגיע אתם בצורה כזאת או אחרת, כשלפתע הם הפכו מתי-מעט, כאשר ארבעה חברי כנסת קובעים שינוי מהותי של מדינת ישראל.
       
       ואני שואל אתכם, חברי הכנסת, מדוע אינכם שואלים את עצמכם פעם אחת מי אחראי למתן שירותים במדינת ישראל; למי יש מחויבות במדינה הזאת לאזרח בישראל?
       
       אני זוכר ימים שבהם כאשר היה נסגר משרד ממשלתי, כאשר היה נסגר שירות כלשהו - השר הממונה לא היה ישן יומם ולילה, היה מתמודד, היה מנסה, היה מנסה ללמוד. בממשלה הזאת אין שר אחד שאפילו יודע מה קורה עם העובדים שלו בכלל. לא מעניין את אף אחד. 
       
       אני רוצה לספר לכם סיפור. הרי יושב פה שר המשפטים - שר המשפטים יבחן את עצמו - אני מכיר את תפיסת העולם שלו, אבל יש הבדל בין תפיסת עולם לבין דרכי פעולה. אני שואל אותך, אדוני שר המשפטים, מדוע ממשלת ישראל כבר 90 יום לא ניגשת לבית-הדין לעבודה לבקש סעד מינימלי כדי להוציא את הצווים המתבקשים מעובדים לחזור לעבודה?
       
       למה? מדוע? מכיוון ששר האוצר יודע, וממשלת ישראל יודעת, שבבית-הדין לעבודה - כשאתה מופיע - מבקשים ממך להציג מסמכים, אומרים לך לשים את האמת כפי שהיא, לא בססמאות. ואם ממשלת ישראל היתה צריכה לשים את האמת על שולחן בית-המשפט, היה מסתבר שכל מי שמאשימים את העובדים במגזר הציבורי שהם עומדים נגד הצמיחה בישראל - איזה עוד מגזר במדינה הזאת תרם 2 מיליארדי שקל מכיסו, מכספו, משכרו? איפה, באיזו מדינה הייתם מוצאים ארגוני עובדים וועדי עובדים שעושים זאת, ואתם לא שומעים טרוניה אחת במדינה הזאת? טרוניה אחת. 
       
       אני אספר לך סיפור, השר פריצקי, בוא שמע סיפור. ואחר כך תשאלו את שר האוצר - אני בדרך כלל לא מוציא שום משפט מתוך המשא-ומתן. במוצאי-שבת אמרתי לשר האוצר: אתה יודע למה דומה ממשלת ישראל? היא דומה היום לגנבי המכוניות. היום במדינת ישראל יש סוג מסוים של גנבי מכוניות. קודם גונבים לך את האוטו, אחר כך מתקשרים אליך לנהל אתך משא-ומתן מהטלפון שלך כמה יעלה לך להחזיר את האוטו שלך. ממשלת ישראל לקחה - בחקיקה - זכויות, שכר, מה לא? והיום היא מנהלת משא-ומתן מה היא מוכנה להחזיר ומה לא. 
       
       אבל אני אספר לך את הסיפור המדהים. במוצאי-שבת, באחת לפנות בוקר יושב שר האוצר, יושב נציב שירות המדינה, יושב מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה, ויושב אנוכי, עבדכם הנאמן. ובאחת לפנות בוקר אני שואל את שר האוצר: הכול גמור? אפשר לחתום על הסכם? אפשר להחזיר את עובדי המדינה לעבודה מחר בבוקר?  הוא אומר: יש איזו בעיה קטנה. אני אומר לו: כן, תציגו. 
       
       קם נציב שירות המדינה - תקשיב טוב, חבר הכנסת פריצקי, תקשיבו טוב, חברי הדתיים - לא נעים לי, אבל אחרי שראיתי את המחזה הזה, אני מוכרח לומר זאת. קם נציב שירות המדינה ואומר: בשבת בבוקר, פתאום, תוך כדי תפילה, הבנתי שהממשלה הולכת לחתום על הסכם שלא יעלה על הדעת שהיא תחתום עליו. אמרתי לו: חברי, נציב שירות המדינה, לא זה מה שצריך לעשות בתפילה. בתפילה מתייחדים עם בורא עולם, עושים דבר אחר. 

חיים אורון (מרצ):
       
       זה היה במוצאי-שבת בבוקר.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       רגע, רגע, תקשיב עד הסוף. אז אמרתי לו: או.קיי., על מה חשבת? הוא אומר: פתאום הסתבר לי שיש סעיף שהוא הסכים עליו, שר האוצר הסכים, הנציב הסכים, כולם כבר הסכימו עליו, שכתוב שם שהממשלה לא תיזום שינויים נוספים במהלך 2004. אז אומר נציב שירות המדינה, היעלה על הדעת שממשלה תגביל את עצמה מליזום שינויים במהלך 2004? זה נוגד כל תפיסה סטטוטורית. 
       
       אמרתי לו: בסדר. תסביר לי מדוע ממשלה לא מסוגלת לתכנן את מהלכיה לשנה אחת. הרי מה יקרה? בעוד שלושה חודשים תבוא הממשלה, תיזום שינויים נוספים. עוד פעם ניכנס לסחרור הזה של עיצומים, של מאבקים. מה ביקשנו? אמרנו לשר האוצר: יש לך תוכניות - תניח אותן על השולחן עכשיו, נגמור הכול היום. 
       
       אמר שר האוצר, בצדק: ואם יהיה איזה נושא ביטחוני, או אם יהיה איזה נושא שהוא בגדר חירום? אמרתי לו: תרשום, ואני חותם. כל נושא שקשור למערכת הביטחון, כל נושא שהוא בבחינת נושא חירום לאומי, הממשלה תהיה רשאית להביא שינויים. אבל לדרוש מממשלה שתהיה לה תוכנית עבודה לפחות לשנה, כדי שלציבור הישראלי יהיה שקט, את זה אי-אפשר לדרוש?

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הם שותקים.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       את זה אי-אפשר לדרוש? אז מי מתעלל באזרחים אם לא הממשלה? מי מעוניין להנציח את השביתה אם לא הממשלה? אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן, אל תצחק כל כך, כי זה יום עצוב. תקשיב טוב, אני אספר לך משהו: מזלה של מדינת ישראל שלא מצביעים הלילה על התקציב. אם היו מצביעים הלילה על התקציב, ההסתדרות הזאת, שאתם כל כך אוהבים להתקיף וכל חבר כנסת שאין לו מה לעשות בכנסת ואין לו נאום לנאום, יש לו על מה לנאום, וכל מי שלא מצא נושא לעסוק בו, יש לו נושא פתאום. יפה מאוד. מחר בבוקר, על-פי החלטות הממשלה, יש 716 איש מעובדי מע"צ שלא יודעים מה יהיה מחר בבוקר. הם יבואו בבוקר למפעל, הם יעמדו בצומת. כתוב בהחלטת הממשלה, שממחר בבוקר אין חברה. כתוב שיש חברה ממשלתית חדשה. אף אחד מהם לא קיבל הודעה שהוא נקלט לחברה החדשה. אף אחד מהם לא קיבל הודעה שהוא מפוטר מהחברה הישנה. אף אחד לא יודע אם הוא הולך לקבל פיצויים, אף אחד לא יודע אם הוא הולך לפנסיה. אף אחד לא יודע אם הוא עובד במחלקה ההיא בחברה החדשה, זו ממשלה? 
       
       אז אני אספר לכם, תקשיב טוב, מדברים עלינו, על חוסר האחריות שלנו. לפני חודש וחצי, בישיבה שהשתתפו בה 20 איש - תקשיב טוב, אדוני, השר לפיד, תקשיב למשהו אחד קטן - ישבו 20 איש, עשרה מטעם האוצר ועשרה  מטעמנו. מיקי איתן, אתה מפריע לשר לפיד להקשיב.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       לכולם אמרת: אני אספר לכם סיפור. ועכשיו אתה אומר: אני אספר לך דבר קטן.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אין בעיות. סיפור קטן, שתלמדו מה אנחנו עוברים, מי מגלה אחריות ומי לא מגלה אחריות. 
       
       לפני חודש וחצי, בישיבה של 20 איש אמרתי לשר האוצר: אתה רוצה לעשות שינוי מבני במע"צ? בסדר. אם אתה מביא לי עכשיו חוברת שכתוב בה, הכותרת: ממשלת ישראל – השינוי המתוכנן במע"צ, אני חותם בלי לפתוח ולראות מה כתוב שם. ליד כולם אמרתי את זה. הוא אמר לי: שמע, אני לא בטוח, אבל יכול להיות שבמשרד התחבורה יש חוברת כזאת. אמרתי: אתה יודע מה? בוא נשלח שני אנשים, אחד מטעמך, אחד מטעמי, שעכשיו ייסעו למשרד התחבורה. אם הם מביאים חוברת שכתוב בה: ממשלת ישראל – השינוי המבני במע"צ, אני חותם על זה בלי לפתוח ולקרוא מה כתוב שם. 
       
       אתה יודע מה? לצערי הרב, גם היום, אין אחד בממשלת ישראל, אין אחד שיגיד מה הוא רוצה. אחד שיגיד: אני רוצה להשאיר 50 עובדים, 200 עובדים, 300. אחד. 
       
       אז אותנו אפשר להאשים בחוסר אחריות? אותי מישהו במדינה הזאת ילמד מה זאת אחריות? אני יכול להוכיח לכולם, פעם אחר פעם, בשנים שאני משרת את הציבור, לאילו מהלכים הלכתי, גם כאשר לעתים זה לא מצא חן בעיני הארגונים.
       
       הדבר האחרון, שמעתי פה כל מיני ביטויים כמו: העסקנים הפוליטיים של העובדים. מי זו החבורה שיושבת פה? תסלחו לי. מה אתם בדיוק, חסידי אומות העולם? אתם לא עסקנים פוליטיים? הם עסקנים פוליטיים שנבחרים אחת לשנתיים, ופה יושבים עסקנים פוליטיים שנבחרים אחת לארבע שנים ומקבלים החלטות הרות גורל הרבה יותר. איש פה לא חושב להעביר את ההחלטות האלה למשאל-עם. האם מישהו פה חושב, שכאשר הוא קיבל את זכות הייצוג הוא יעביר את הזכות הזאת למשאל-עם בנושא מלחמה, בנושא שלום, בנושא תקציב? 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       לגבי החזרת שטחים, יש משאל-עם.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       כן? רק בגולן, ואתה יודע איך זה עבר.

רן כהן (מרצ):
       
       פריצקי הצביע נגד לפני שבועיים, על רצועת-עזה.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       השר פריצקי, אתה לא היית כשהצביעו על חוק משאל-עם על הגולן. אנחנו היינו כאן. לצערי הרב, זה היה במין הסדר מאולץ שנוצר. אבל, נוצר תקדים. בוא נעשה משאל-עם על התקציב. אם יהיה משאל-עם על התקציב, עם הגזירות שאתם גוזרים, ההתעללות בציבור, שלוקחים מהם את פת לחמם, את הזכות שלהם לחנך את ילדיהם, את הזכות שלהם לשיכון, לדירה, ללימודים, את זה בוא נעביר במשאל-עם.

היו"ר אתי לבני:
       
         חבר הכנסת פרץ, אנא סיים, בבקשה.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אבל, אני לא מודאג. ככל שהממשלה הזאת תחדד - הכנסת ואתם, חברי הכנסת, עוד תצטערו על היום הזה. תרשמו את ה-31, את התאריך הזה היום, מהשחורים ביותר במדינת ישראל. אחד הימים שכנסת ישראל שמה על עצמה כתם. לא סתם כתם, זה אות קשה מאוד על מצחו של כל אחד שהצביע בעד החוק הזה. זה חוק שיפעל כבומרנג, כי האזרחים בישראל רואים שהכנסת החליטה לקחת את הכוח הפוליטי ולהיכנס לזכויות הבסיסיות ביותר, לא רק לזכויות החברתיות שלהם, אלא גם לזכות שלהם להגן באופן דמוקרטי על מה שהם השיגו. תודה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. השר מאיר שטרית ישיב על שאלות שהופנו.

השר מאיר שטרית:
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש למסור הודעה: מאחר שעלו שאלות, שמא יש הסכם בין האוצר לבין ש"ס, על הצבעה כזאת או אחרת - -

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       זה על בטוח. ראינו במו-עינינו.

השר מאיר שטרית:
       
       - - אז אני מודיע בזאת: לא היה הסכם, אין הסכם. תסלח לי, לא היה שום הסכם, ואני מוסר על זה הודעה מוסמכת, על דעתי ועל דעת שר האוצר. לא נעשה שום הסכם עם אף אחד בעניין הזה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה ייחקר במשטרה, אל תדאג.

חיים אורון (מרצ):
       
       אתם חושבים שאנחנו עד כדי כך "פראיירים"?

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. עכשיו ישיב שר המשפטים על הצעות חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של חבר הכנסת אורון ושל חבר הכנסת פרץ.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני, שר המשפטים, תפתיע אותנו.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       גברתי היושבת-ראש, אני מסתכל בחבר הכנסת פרץ ושואל את עצמי, האם אתה מכיר את הסיפורים על האימפריה הרומית, שבה האימפרטור התעלל בציבור המסכן, בעבדים? מה אתה חושב לעצמך, כאשר פרץ אימפרטור מודיע, שלמרות העיצומים הוא מרשה מ-09:14 ועד 12:02  לפתוח משרד ממשלתי מסוים, לפי חשק שתקף אותו. ואז, אתה יושב בבית ומסתכל בטלוויזיה, אתה, שאמור להיות אורטור גדול של העם בישראל, ואתה רואה 1,000 יהודים מסכנים נדחפים על דלת אחת של משרד עלוב, כי אתה הרשית להם שלוש שעות לקבל רשיון. האם הבושה לא הורגת אותך כשאתה רואה שם נשים זקנות נדרסות, כי אתה הואלת בטובך לאפשר להן שלוש שעות? אתה דואג לציבור? אתה דואג לעם? 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מי קיצץ להם את הפנסיות?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתה מתעלל בצורה סדיסטית בציבור הישראלי. זה מה שאתה עושה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתה הורדת להם את הפנסיה, אז אל תטיף לי.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       איזו הנאה אתה מפיק מההתעללות הזאת, עמיר פרץ, מעשיית השריר על חשבון זקנות מסכנות? מה אתה מטיף פה מוסר? 90 יום אתה מתעלל בעם ישראל.

רן כהן (מרצ):
       
       איפה התרופות שלהם? איפה התרופות לאותה זקנה?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       90 יום אתה מתעלל בעם ישראל. 90 יום של התעללות בציבור הישראלי ללא מטרה וללא תועלת, מטעם מוסד מפואר שפשט את הרגל, מטעם מוסד ששקע בחובות, מטעם מוסד שמאחר בתשלום מסים שהוריד מהעובדים שלו  - -
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מי קיצץ את הפנסיות?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
        - - מטעם ההסתדרות, שיחסית פיטרה יותר עובדים מכל משרדי הממשלה ביחד. אתה המפטר הכי גדול במדינת ישראל, אז אל תטיף מוסר לממשלה הזאת.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אתה לא חייב להזיל ריר.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מוכרח לומר דבר אחד על העיצומים האלה. אחד הסודות הגדולים של המדינה הוא, שחלק גדול מהעיצומים לא מתקיימים. עדיין יש עובדים שמצייתים לכם מתוך איזה מנהג ישן נושן, איש לא יודע למה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       סחטתם כספים ייחודיים, סחטן.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       חלק גדול מהעובדים  - זה סוד גלוי - ברוב משרדי הממשלה באים לעבודה, למה? כי הם לא יקבלו משכורת ממך, כי לך אין אפשרות לפצות אותם, וכשאתה מפצה אותם פה ושם, אתה מחתים אותם על התחייבות, שאם הם חלילה יחזרו לעבודה, הם יחזירו לך את הכסף בריבית דריבית. ואיזה כסף זה? זה כסף שאתה חייב לאלף מקומות, זה הכסף. אתה פושט הרגל הגדול במדינת ישראל, שמתעלל בציבור הישראלי 90 יום.	 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתה שר המשפטים, די, די.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       זה מה שאתה עושה, זה מה שההסתדרות עושה היום. מוסד שלא מסוגל להועיל לעובדים ופוגע במדינה הזאת בתקופתה הקשה ביותר, ומתעלל בציבור הגדול שלו, שכשהוא מתעורר בבוקר אז אימפרטור פרץ סגר לו פה או סגר לו שם, לפי מה שבא לו. אתה דואג לציבור? 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, מה זה הביטוי הזה אימפרטור? מה זה?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אימפרטור? זה ביטוי היסטורי.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתה האויב הגדול ביותר של ציבור העובדים במדינת ישראל. אתה, פרץ, ראש ההסתדרות, אתה רודף את עובדי המדינה בלי רחמים, בשביל להגדיל את כוחך לקראת שובך למפלגת העבודה. זה כל הסיפור של העיצומים.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתה השרלטן הגדול ביותר.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       ועכשיו נדבר על הצעת החוק של ג'ומס. רבותי, המפלגה הזאת, המפלגה הגמדית הזאת, שבשמה הוא מדבר, היתה בשלטון שנים אין-ספור ולא עלה בדעתה לחוקק את החוק שעכשיו אתה מציע לחוקק אותו. אני רוצה לשמוע מנציגי מרצ, מהגברת זהבה גלאון וחמשת הגמדים שלה - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לא צריך זכויות חברתיות, תגיד את זה.

רן כהן (מרצ):
       
       חוצפן, אדם זול, עלוב, בלון נפוח.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       עלוב נפש.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רן כהן, שב בבקשה. חבר הכנסת סער, שב בבקשה. אדוני שר המשפטים, תן לי שנייה, אני רוצה לדאוג שיירגעו כולם.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אתה לא שר משפטים, אתה רק  נפוח משנאה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אפס, בלון מנופח.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני עליתי לבמה עכשיו. אם הוא לא יהיה בסדר, אני אקרא אותו, אבל בינתיים אני שומע את חבר הכנסת רן כהן ואותך. חבר הכנסת וילן, שב בבקשה. בבקשה, שר המשפטים.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, אני רוצה לדעת, חבר הכנסת כהן, איפה הייתם עם החוק הזה כשהייתם בשלטון. אם זה חוק כל כך חשוב, אם זה חוק כל כך רצוי, אם זה חוק כל כך חיוני, למה לא העברתם אותו כשהייתם בממשלה? למה?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       שיבקש סליחה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       שימחקו את זה מהפרוטוקול, או שנפוצץ את הישיבה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אנחנו הולכים לחוקק חוקה, וגם החוק הזה או חוק דומה לו, על זכויות האזרח והעובד, ייכלל בחוקה, כאשר החוקה תהיה עמוד השדרה של החקיקה הישראלית. 
       
       הואיל ויש הסכם קואליציוני שלא מחוקקים ללא הסכמה קואליציונית, אנחנו מתנגדים להצעה הזאת, ואנחנו מבקשים להצביע נגד. 
       
       כאשר תהיו בשלטון, בעוד 20, 30 שנה, תעלו את החוק הזה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר המשפטים. רבותי, חברי הכנסת, תירגעו. מה זה הצבעה? אנחנו במדינה דמוקרטית, סבלנות. חבר הכנסת אורון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עמיר פרץ. אחריהם - הודעה אישית לזהבה גלאון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חבר גאה בסיעה של - - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה גבוה בשביל גמד.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני לא יודע, ליד מי שעמד פה, העליתי את הדוכן, אז בקטע של הגמדות - את המבחן הזה עברתי כבר. אני חבר גאה בסיעה של שישה, והאמינו לי, לא הייתי מוכן להיות פיון בסיעה של 15, שמישהו רודה בה, וכמה הם רודים בה, הכנסת מלאה בסיפורים. 14 פיונים, שלא מעזים לומר מלה, כי הדיקטטור הגדול - לא האימפרטור - הדיקטטור על שום דבר משתיק את כולם.
       
       אני גם לא אתחרה עם הפה של מי שאין לו מה לומר, ולו משפט אחד, בתור שר המשפטים, על חוק זכויות חברתיות. 
       
       אני מבין למה חבר הכנסת טומי לפיד לא צריך להגן על זכויות הפנסיה. הוא היה שותף למאפיונר עולמי, שהתפרנס מגזלת זכויות הפנסיה של המוני עובדים. הוא היה השותף שלך.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       של מי?

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מקסוול.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מקסוול המפואר. אני מבין שלך אין בעיות בתחום הזה. האמן לי, טומי לפיד, מי שרוצה לעלות על המסלול הזה - - - פה זה לא "פופוליטיקה", אל תפריע לי. פה זה לא "פופוליטיקה", והמבחן הוא לא ביכולת להשמיץ אחרים. חברי הממשלה, הוצעה פה הצעת חוק זכויות חברתיות. שר העבודה והרווחה, זו התשובה של הממשלה על החוק הזה? שר הפנים, זו התשובה של הממשלה על החוק הזה? לבוא לדוכן, לעשות סטנד-אפ קומדי, שאני מקווה שהבמאי של "פופוליטיקה" היה זורק אותך משם. לעשות מזה משחק? זה מה שאתה יודע לעשות?
       
       יכול להיות שלך אין בעיות. אני מעדיף אלף פעמים את עמיר פרץ על מקסוול. כל אחד בוחר את חבריו, וכל אחד יודע מי חבריו, וכל אחד ישלם על מי שהוא חבר שלו. אז אל תטיף לנו מוסר כאן. עולה לבמה. מה כבר עשית בארץ הזאת? נטעת עץ אחד? בנית בית אחד? כתבת מאמרים, השתחצנת ב"פופוליטיקה". רגע אחד, יש פה כמה אנשים שעשו משהו בחיים שלהם. אל תנבל,  תתווכח אתם. מה זו הצורה הזאת של הדיבור? בכל דיון אין לך מה להגיד, חוץ מאשר ללכלך אנשים אחרים.
       
       חבר הכנסת טומי לפיד, על הדרך הזאת אפשר להצליח פעם אחת. כשאתה מונה הישגים, גם אני יודע את ההישגים. בתל-אביב ראינו מה אתה שווה. בהרצלייה ראינו מה אתה שווה. חכה - עברו שמונה חודשים מהבחירות - פעם אחת. היו כל כך הרבה צמחי בר שצמחו ונבלו. עזוב את הסיפור הזה. תעלה לדוכן כשר המשפטים. יש לך מה לומר על חוק זכויות חברתיות? לחברך לסיעה פריצקי היה מה לומר, הוא נגד, כי הוא חושב שלא צריך להגן עליהם. תבוא גם אתה ותאמר: אני נגד. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הוא לא נגד. שהוא יעז. הוא מתאבד? מה, השתגעת?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תבוא גם אתה ותעלה לדוכן ותגיד מה דעתך. צדקה עשה אתנו הקדוש-ברוך-הוא, כן, הקדוש-ברוך-הוא, כשסוף-סוף הציבור מבין את ההבדל בין שנאה, מה שאתה מפיק  כל הזמן  כלפי דתיים, כלפי ערבים, כלפי הומוסקסואלים, אף שאתה עכשיו מתחבק אתם, לבין מי שיש לו עמדות, כן, יש לו ויכוח עם הדת, אבל הוא לא שונא דתיים. יש לו ויכוח עם אנשים אחרים, אבל הוא לא שונא אותם. תפסיק לשדר את השנאה הזאת פה כל הזמן. תתמודד עם הבעיות, ואם אתה לא יכול, לך למועדון שבו יושב מקסוול, שם כנראה תרגיש יותר טוב.   
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אורון. רבותי, מה קרה לכם? 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מי זה מקסוול?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. חמש דקות. חבר הכנסת אלי ישי. חבר הכנסת אזולאי – אני מבקש ממך לשבת. שב, בבקשה. חבר הכנסת איציק כהן. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש,  חברי הכנסת, חברי השרים - -
       

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת איציק כהן. אני לא רוצה להוציא החוצה. אני מבקש מכם, תירגעו. בבקשה.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       - - אני מצטער על כך שאני  -  אתה מפריע לי, חבר הכנסת ברכה. 
       
       אפשר לבדוק את הביוגרפיה שלי. אני נמצא קצת יותר זמן מטומי לפיד - ואני מצטער מאוד לקרוא לך, לומר לך, שעד היום בכל סיטואציה המשכתי לקרוא לך, אדוני שר המשפטים, כי חשבתי שכשאדם הופך לשר, יש לו מחויבות יותר מלאחרים. אבל בכל הביוגרפיה שלי, היו לי פה מספיק ויכוחים עם חברים, טובים יותר ופחות, ועם חברים מסיעות אחרות. מעולם, מעולם, לא יימצא פה איש שיאמר שנקטתי נימה אישית כלפי חבר כנסת. התווכחתי עם עמדות, התווכחתי עם תפיסות. אתה לעולם לא מאלץ את עצמך להתווכח עם תפיסת עולם אחת. 
       
       אם אני האימפרטור הגדול, אתה נביא השנאה בישראל. אתה השינאטור הגדול של מדינת ישראל, שמשאיר אחריו לא רק משברים עמוקים, לא רק פצעים פתוחים בכל מקום ומקום. אתה משאיר אחריך מצב של תסיסה. אין פצע מוגלתי יותר קשה מאשר הפצעים שאתה, אתה עצמך, יוצר אותם במו-ידיך, אתה לא מוותר על שום הזדמנות כדי לנסות להפוך את הוויכוחים לוויכוחים אישיים. אני לא אכנס אתך לפירוט של מה שתרמתי למדינת ישראל. אני לא אתנצל בפניך, אני לא צריך להתבייש על זה, להתבייש שאף שאני פה, הרבה מאוד שנים בכנסת, אני ממשיך  - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טל. חבר הכנסת גדעון סער. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       - - - ואין לי כוונה להתנצל בפניך על העניין הזה. אני לא מתכוון להתנצל בפניך על כך שאני מייצג עובדים במדינה הזאת. אני לא מתכוון להתנצל בפניך על כך שמעולם לא הייתי לוביסט. בשנה הראשונה שלי כחבר הכנסת, אני לא זוכר מה הסתובבת פה ועשית, אני לא יודע לטובת מי עשית לובינג. לא יודע אם זה היה לטובת רשות השידור, או שהם בדיוק הקימו פה את חברות הכבלים שאתה היית מעורב בצורה כזאת או אחרת בהן. 
       
קריאה:
       
       שחיתות.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני לא יודע. אני יודע שאני כחבר הכנסת, בשנה הראשונה, בחודש הראשון, הזמינו אותי למפגש, לאיזו ארוחת צהריים, שאחד הדוברים בה היה מישהו, קצת יותר צעיר, שקראו לו טומי לפיד. אז אני מבקש ממך, של נעליך מעל רגליך. גם אם הגעת בטעות להיות שר המשפטים, אתה מבזה את משרד המשפטים, כי אתה מעולם לא נהגת כשר בישראל. מעולם הנושא הממלכתי לא עמד לנגד עיניך. מעולם מחויבות כלפי כלל האזרחים בישראל לא עמדה לנגד עיניך. רק שנאה, שנאה ועוד שנאה. זה הדבר היחיד שאתה מטפח. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       שנאה והסתה.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני אומר לך, מזכירים פה את מקסוול. אני אמרתי לא אחת, אני לא מתכוון להתאבד כמו מקסוול. אני לא הייתי חבר שלו, לא הייתי שייך למאפיה שלו. אתה הוא זה שצריך לבדוק את עצמך לפני שאתה בא ומטיף לכולם. ידיך לא נקיות. ידיך לא נקיות כדי שתהיה לך הזכות לעמוד פה מול כולנו ולומר לנו מה עשינו. מותר לנו לחשוב אחרת ממך, אף שאתה היום נישא על גלים, גלים זמניים אומנם. כבר אמרו לך, קיבלת תשובה - - -
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אתה לא עונה על העניין של ההתעללויות באזרח. לפחות תגיב, תענה לאזרחים משהו, איזו מלה, תן איזה הסבר.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אמרתי מספיק לאזרחים. אני לא צריך אותך, מיקי איתן, ולא את טומי לפיד, ברגישות שלי לאזרחים. לא צריך אותך. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
- - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת איציק כהן. חבר הכנסת מיקי איתן. 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איתן, אנא ממך.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       הוא מבזה את הממשלה? אין שר אחד שמתנהג כמוך. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       זה ביזיון. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       שיסביר את עצמו. 
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       הוא מבזה את הכול. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ברונפמן.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אבו וילן, אתה רוצה הודעה אישית אחר כך?  אז אני מבקש ממך להירגע. ברונפמן, גם אתה. חברת הכנסת גלאון, שבי בבקשה. חבר הכנסת מיקי איתן. חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מבקש, הזמן מסתיים.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       חבר הכנסת מיקי איתן, אתה יודע יפה מאוד שהמרוויח העיקרי מהעובדה שיש סחבת זה בטח לא אני. אתה יודע יפה מאוד שבמצבים יותר קשים, יותר מסובכים, סגרתי הסכמים עם שרי אוצר ועם ממשלות. הרבה יותר מסובכים. אז אולי תשאל את עצמך מדוע הממשלה הזאת, מדוע שר המשפטים הזה ושר האוצר הזה לא עושים את הדבר המינימלי כמו שאמרתי, למה הם לא הולכים לבית-הדין לעבודה לבקש צו? כי הם יודעים שכשהם יגיעו לשם יזרקו אותם מכל המדרגות. ואני אומר לך, אנחנו עושים הכול כדי להקל על האזרחים. ואני בטוח - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ, משפט לסיום.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - -  -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני מודיע באופן חד-משמעי. אומנם אני יושב-ראש ההסתדרות, שפועל באווירה של שנאה והסתה  שמעולם לא היו כמותן. אבל אין לי כוונה בשום פנים ואופן, לא למעול בתפקידי ולא להפקיר לרגע את המשימה שלשמה נבחרתי. ועם כל הכבוד לכל מי שיושב כאן, ובטח לא טומי לפיד ולא חבריו יטיפו לי, אני נבחרתי על-ידי כלל ציבור העובדים מכל המפלגות, בבחירה אישית ולא בשום בחירה אחרת. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       זה בית ההסתדרות פה? הוא נואם ללא הגבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אבל, גדעון, אם אתה לא תפריע הוא יסיים. אני ביקשתי ממנו לסיים, אז תפסיק. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אם לא אכפת לך, הבחירה ליושב-ראש ההסתדרות מתבצעת בבחירה אישית, בקלפיות בכל מדינת ישראל. אם לא אכפת לך. כדאי שתדע זאת. 
       
גדעון סער (הליכוד):

       - - -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אז לכן, גדעון סער, תירגע, בבקשה.  
       
       ולכן, אם תרצה ואם לא תרצה, אני יודע שהייתם רוצים להפוך את כולנו למנזר של שתקנים. אין לי כוונה להצטרף, לא למצעד הגמדים של טומי לפיד, ולא למצעד השתקנים של האופוזיציה. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. רבותי חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש מכולם לשבת. אנחנו מצביעים על כל חוק בנפרד. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של חבר הכנסת חיים אורון. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 35
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 30
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 58
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, 30 חברי כנסת הצביעו בעד, 58 נגד. על כן, הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות לא התקבלה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של חבר הכנסת עמיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת. ההצבעה החלה, בבקשה.
       
קריאות:
       
       טעות. עלתה הצעה אחרת.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתם צודקים. בדברי אמרתי: הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות של חבר הכנסת עמיר פרץ, ושמו פה הצעה אחרת.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       תעשה הצבעה ידנית, ובזה גמרנו.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       עוד שנייה, השר זבולון אורלב.
       
       רבותי, בדברי אמרתי שאנחנו מצביעים על ההצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ. אני אעשה הצבעה ידנית, עד שיתקנו את המחשב. יש לי תוצאות ההצבעה מולי, אבל אני אעשה הצבעה ידנית. אני חוזר, מה שמופיע על המחשב מבוטל. 
       
       אני מצביע על הצעת חוק פ/1634, הצעת חוק זכויות חברתיות, של חבר הכנסת עמיר פרץ. אני עושה הצבעה ידנית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - מיעוט
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - רוב
נמנעים - מיעוט
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, רוב חברי הכנסת הצביעו נגד הצעת החוק. על כן, הצעת החוק לא נתקבלה.
       

הודעה אישית של חברת הכנסת זהבה גלאון
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, יש כאן חברי כנסת שימסרו הודעות אישיות בתגובה על דבריו של שר המשפטים. ראשונת הדוברים - חברת הכנסת זהבה גלאון. אני מבקש מחברי הכנסת לעמוד בנוסח הדברים שהגשתם לי, בתוכן הדברים.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       טומי בורח.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, שר המשפטים ברח. אדוני היושב-ראש - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, להירגע. חבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש, גם אתה אחר כך תמסור הודעה אישית, אז תירגע. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

קריאות:
       
       - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדם בן-תרבות לא מדבר כך, גם אם עושים פרובוקציה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       החוצה. תוציאו את המושחת הזה החוצה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       איפה הפחדן?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איציק כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. איציק כהן, תירגע ותשב. שב. מה קורה לכם?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מושחתים החוצה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, תמשיכי, בבקשה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני צריכה שקט, אדוני היושב-ראש.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       גדעון סער, אלה הודעות אישיות, על-פי תקנון הכנסת.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       תסתכל על סדר-היום.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       יש הודעה אישית לזהבה גלאון, אחריה - חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריהם - חבר הכנסת רן כהן. בבקשה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מצטערת ששר המשפטים ברח, כי אם הוא לא היה בורח מהחדר הזה עכשיו, אחרי שהוא השתלח כאן, הוא היה שומע אותי אומרת לו שמדובר בשר עם הפה הכי מלוכלך בממשלה הזאת, ואם אני שלגייה, אז הוא המכשפה והוא התפוח עם הרעל, והוא השר שמפיץ כל כך הרבה רעל וארס ותרעלה ושנאה.
       
       שר המשפטים טומי לפיד הוא שר מסית ומדיח, הוא בכלל שר לכל עת, אדם לכל עת, אדם בלי דעות, הוא שונא, הוא מסכסך.
       
       מדובר בשר שהוא שכיר חרב להגן על כל התועבות של הממשלה הזאת, שר שהוא נגד הציבור ושר שהוא נגד העובדים, והוא עומד כאן על הבמה הזאת ומכשיר את השרץ. 
       
       אוי למפלגה, אדוני היושב-ראש, שזה מנהיגה, ואוי לממשלה ואוי למדינה שזה שר המשפטים שלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. 
       

הודעה אישית של חבר הכנסת אבשלום וילן
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אבו וילן, בבקשה. אני מבקש ממך, אבו וילן, בהתאם לתוכן הדברים שהעברת, ותעשה את זה קצר כמו שעשתה זהבה גלאון. בבקשה, חבר הכנסת אבו וילן.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתור גמד פרלמנטרי קטן, אני חושב ששר המשפטים הפטפטן, הנפוח מחשיבות עצמית מעושה, חבר הכנסת טומי לפיד, חרג מכל פרופורציה.
       
       אדוני היושב-ראש, דבריו מנוגדים לכללי ועדת האתיקה, ואבקשך לדרוש ממנו למחוק אותם מהפרוטוקול.
       
       בושה לכנסת ישראל ששר המשפטים שלה הופך לשר משפחים, ומוריד את הכנסת כולה לביבים שיהיה קשה מאוד לצאת מהם במהרה.
       
       אדוני היושב-ראש, אינני בז לחבר הכנסת לפיד, אני פשוט מרחם עליו.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אבו וילן. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לעלות לבמה. שר המשפטים הזה לא שווה את זה, הוא איש עלוב ונפוח.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברי הכנסת. חבר הכנסת בנלולו, אנא ממך. 
       
       
הודעה אישית של חבר הכנסת רן כהן
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רן כהן, האם החלטת לעלות לדוכן? אני מבקש - בהתאם לתוכן הדברים שהעברת לי.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-הראש, מאחר שאני לא מתכוון להתלהם כמו הבלון הנפוח שנקרא טומי לפיד, וגם לא מתכוון לרדת לרמת העליבות של השר העלוב טומי לפיד, כל מה שאני מתכוון לומר הוא, שבכל ימי חייו של טומי לפיד הוא מעולם לא דאג למובטל, לא דאג לקשיש, לא דאג לחסר-בית, לא דאג לאשה נאנסת או לאשה שעברה הטרדה מינית, מעולם לא דאג לנכים, מעולם לא דאג ל-55,000 בעלי עסקים שנסגרו בימי כהונתו בממשלה, מעולם לא דאג לאזרחים במדינת ישראל. תמיד הוא דאג להיות מאוד נפוח, מלא בשנאה, מפיץ שנאה, כפי שהוא עשה את זה פה היום מעל דוכן הכנסת. 
       
       אני מציע לו שירכין ראש מול העשייה העצומה של חברי הכנסת של מרצ בכל התקופות שהם היו כאן, עד שהוא נכנס לכנסת הזאת וזיהם אותה בשנאה שלו. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת רן כהן. 

       
הצעת חוק העונשין (תיקון - שכנוע קטין לשמירת מצוות או להימנע 
משמירת מצוות), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון - שכנוע קטין לשמירת מצוות או להימנע משמירת מצוות), התשס"ג-2003, שמספרה פ/18, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני תכננתי לשר המשפטים מקלחת צוננים, אבל אחרי מה שהיה פה, במליאה, תאמין לי – אני כבר קצת מתחיל לרחם עליו, אף שאתם מכירים את המשפט, שאסור לרחם על מי שלא מרחם על אחרים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מי שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       או, יפה. 
       
       אדוני היושב-ראש, כאשר הבאתי את הצעת החוק שמנסה לקבוע נורמת התנהגות שלא מתעסקים עם ילדים – אפשר לנהל ויכוח, אפשר לנסות לשכנע, אפשר אפילו לנסות לשדל, אולי לפתות, אבל רק בגירים. אל תנסו להחזיר בתשובה ואל תנסו להחזיר בשאלה קטינים. ומי שמתמצא בתחום הזה ועוקב אחרי מה שקורה, יודע שמדובר בתופעה קשה, שעושה שמות בהרבה מאוד משפחות בישראל, שעולמן חרב עליהן כתוצאה מסיטואציה מהסוג הזה. 
       
       כמה ילדים כבר התפתו לדברי החנופה, למקסמי השווא, לפיתויים, לשידולים? ילדים תמימים, תמימי דרך. ילדים, נערים, נערות, שהלכו שבי אחרי מצגים אחרי מקסמים, אחרי פיתויים. אנחנו יודעים שיש במדינת ישראל – אני לא מדבר על מישהו שבא להגיד דברי ברכה או אפילו דברי דת או הלכה – אין לי שום בעיה עם זה. אני בוודאי לא נגד מסורת. אני מדבר על מקצוענים שזה ייעודם בחיים. והם חיים, קיימים ושרירים, אדוני שר המשפטים. אתה גם מכיר אותם, אתה נאבקת נגדם; אנשים שהפכו את דגל החזרה בתשובה והחזרה בשאלה למשימת חיים, למצווה הגדולה שבמצוות. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא. אני לא רוצה להתעסק עם זה, חבר הכנסת יאסינוב. אני אומר לך: עזבו את הילדים. אני גם לא רוצה שילדים ממשפחה חרדית יחזרו בשאלה. לא רוצה. תן להם להגיע, להיות בגירים, לעמוד על דעתם, לקבל את ההחלטות שלהם לגבי אורח חייהם בשיקול דעת ומתוך בגרות. 
       
       אני לא אשכח שבמחזור שלי חזרו כמה מטובי חברי בתשובה, באמת, בגילים צעירים של 15, 16, 17. עזבו את בית-הספר, עזבו את העיר שלנו. אחד מהם, אגב, חבר טוב שלי, עובד היום בצמידות עם מאיר פרוש. גם אני כמעט נפלתי למלכודת הזאת, ואני מודה - - -
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       האם אתה יודע על מיליוני - - -  כל החילונים היום - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       גם אני כמעט נפלתי למלכודת הזאת כילד, כשבית-הספר שלי, שרצה להראות שהוא פלורליסטי ופתוח, אפשר לאנשי חב"ד להגיע. מדובר באנשים מקצוענים, אנשים שיודעים את מלאכתם, אנשים שיודעים את מלאכת ההחזרה בתשובה. ומבית-הספר הגענו לבית-הכנסת, ומבית-הכנסת לבתים, ומהבתים – לירושלים, ואם ההורים שלי לא היו מתערבים, העניין הזה היה נגמר, חלילה וחס, באסון. 
       
       אני בא ואומר: טומי לפיד, הרי בשם מה קיבלתם 15 מנדטים, באמת? בשם מה ובשם מי? בדיוק, אבל בדיוק, כדי לקדם הצעות חוק מהסוג הזה, שעוצרות, שחוסמות, שבולמות את היכולת להשפיע על ילד שנשבה או על ילד שעומד על דעתו לעשות מעשה שהוא כמעט בלתי הפיך בחיים שלו. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מה עם ילדים שלא יודעים "שמע ישראל" - - -?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אין לי בעיה שהם ידעו את זה, תאמין לי. לי אין שום בעיה עם דת, ואני לא אנטי-דתי. אני דמוקרט ואני ליברל, ואני אומר לך שבמסגרות האלה אנחנו חייבים לעזוב את הילדים במנוחה. לא לערב ולא לנסות לפרק משפחות בישראל. 
       
       ואני כבר לא רוצה לדבר על התעשייה, על כמה כסף נשפך, כסף ממשלתי, שנשפך לישיבות שחרתו על דגלן חזרה בתשובה. אם רוצים להחזיר בתשובה בגירים – גם לזה אני מתנגד, כתעשייה. אני יכול להבין שאדם חוזר בתשובה אחרי אירוע כזה או אחר או כתוצאה מהחלטה בחייו, אבל לעשות מזה תעשייה? לעשות מזה דגל? לשלם בעד זה? לממן את זה? זו פשוט שערורייה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       רק בגלל - - - אתה באופוזיציה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה הורס את מפלגת העבודה ומוציא אותה מהשלטון. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כאשר אני הגשתי את הצעת החוק הזאת, האמנתי שממשלת ישראל החדשה תבוא ותגיד: יש כאן הזדמנות לעשות מעשה ולהפסיק את התופעה הזאת של פיתוי קטינים נגד הוריהם ונגד מושכלות חייהם ולעבור על דעתם. ואז, אני פשוט לא מאמין. אני מקבל את תשובת הממשלה, את תשובת ועדת השרים לענייני חקיקה, ששר המשפטים, טומי לפיד בכבודו ובעצמו, עומד בראשה, והתשובה היא תשובה שלילית. הממשלה מתנגדת.
       
       אני מציע שתסביר את זה לאותן עשרות אלפי משפחות שחרב עולמן, שלקחו מהן את הילדים שלהן בדרכים של שכנוע, פיתוי ושידול. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

       עשרות אלפי משפחות נהרסו בישראל. איפה המצפון שלך, טומי? איך אתה יכול לתת יד לדבר שכזה? אני לא רוצה החזרה בשאלה, אני לא רוצה החזרה בתשובה. תעזבו את הילדים בשקט. תפסיקו להתפרנס מהרס משפחות בישראל. 
       
       ואם מפלגת שינוי היום מעזה לבוא לכאן, לכנסת ישראל, אחרי שהיא התחייבה בפני הציבור החילוני בישראל לייצג אותו נאמנה – אם היא באה לכאן היום בריש גלי ומתנגדת להצעת חוק מהסוג הזה, אני אומר לכם: בושו והיכלמו. אתם מועלים בתפקידכם. אתם מועלים בהבטחתכם לציבור. אתם הופכים את הדגל, אתם רומסים את הדגל שאתם עצמכם הנפתם. זו פשוט בושה וחרפה, ואני חושב שאתם מוכיחים היום בצורה באמת מבזה, שדברים שרואים מכאן לא רואים משם. אם אתה היית היום חבר כנסת באופוזיציה, ואם חברים מש"ס ויהדות התורה היו בקואליציה, אתה היית מציע את הצעת החוק הזאת במקומי. אתה היית מתייצב כאן, אתה היית נואם כאן נאום חוצב להבות.  אבל כשאתה בקואליציה, ואתה שר המשפטים, פתאום אתה שוכח מאיפה באת, פתאום אתה שוכח לאן אתה הולך.
       
       אני אומר לך, תשמע לי, עצה: בעניין הזה, הגילוי הכי קטן של חוסר עקביות לדרך מוביל להידרדרות במדרון. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת פינס. בבקשה, שר המשפטים, טומי לפיד. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אופיר, הקשבתי לך קשב רב. הקשבתי לך. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, הוא חיוור מאוד.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתם צריכים להבין שהתפקיד של אופיר פינס הוא להחזיר למפלגת העבודה את מאות אלפי המצביעים שעברו לשינוי, ואת הנאום הזה הוא נשא במסגרת התפקיד הזה. ואני חושב שהוא גם מאמין לכל מלה שהוא אומר. 
       
       אני מסכים עם הדעות שאתה מביע פה, בהצעת החוק הזאת, אופיר פינס. אני חושב שהמפעל של ההחזרה בתשובה הוא מפעל שנוגד את כל העקרונות, ההליכים והמנהגים ואת כל המקובל בחברה דמוקרטית ליברלית. כשאנשים כמו הרב אלבז עושים מזה הופעות סטיכיות ומיסטיות, ואני חושב – הנה, לא חזרנו לימי הביניים, ימי הביניים הגיעו אלינו. כך שאני לחלוטין מסכים עם מה שאתה אומר, שהמפעל הזה של החזרה בתשובה הוא אינוס של המצפון והוא מסכן את אושיות החברה הדמוקרטית הליברלית בישראל. מבחינה זו אני לחלוטין מסכים עם הצעת החוק שלך, ואין בינינו ויכוח. אתה לא צריך לשכנע אותי בזה. אני הייתי שם לפני שאתה היית שם. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       איזה מסכן - - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
        דבר גם על החזרה בשאלה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הפחד שלנו הוא שגם אתה תחזור בתשובה. זו הבעיה. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הסיבה לכך שאני מתנגד להצעת החוק, ואנחנו מתנגדים להצעת החוק, היא משפטית גרידא, ואני שר המשפטים. בהצעת החוק הזאת יש כמה בעיות משפטיות חמורות שאתה לא הצלחת לפתור אותן, ואתה יודע מה? – אם תפתור אותן ותחזור עם הצעת חוק יותר סבירה, אנחנו נוכל לשקול אותה. 
       
       הבעיה  שאתה לא הבאת בחשבון כשניסחת את הצעת החוק היא, למשל - אם ייפגשו שתי קבוצות נוער, אחת דתית ואחת חילונית, וכל אחת תנסה לשכנע את השנייה בצדקתה – שתי הקבוצות עוברות על החוק על-פי  הצעת החוק שלך. זו בעיה קשה מאוד, להגדיר בדיוק איפה אתה מתווכח עם מישהו בתום לב, כי אחד מאמין באלוהים והשני לא מאמין באלוהים, ומתי אתה עוסק בדבר שהוא, על-פי הצעת החוק שלך, עבירה. ולכן, אנחנו לא יכולים להסכים. 
       
       יש גם בעיה של חופש הביטוי. ככל שהדברים שעושים אנשים אחרים מאוסים בעינינו, אנחנו צריכים לחיות בחברה דמוקרטית ופתוחה, והצעת החוק שלך נוגדת את העקרונות של חופש הביטוי - חבר הכנסת פינס. לא רק שאתה לא מקשיב, אתה גם מפריע לי לדבר. הצעת החוק שלך עד כדי כך נוגדת את חופש הביטוי, שאני לגמרי לא משוכנע שהחברים במפלגה שלך יכולים להסכים להצעת חוק כזאת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת הרצוג. חבר הכנסת פינס. חברת הכנסת קולט אביטל. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       היום אתה תאסור על מישהו לדבר בעד אלוהים ומחר אתה תאסור על מישהו לדבר בעד הגבול, ומחרתיים תאסור עליו לדבר בעד נישואין אזרחיים. הרי אין לזה סוף, מתי אתה אוסר על בני-אדם לומר את דעותיהם,  הגם שתאמין לי, שהחזרה בתשובה לא יותר קרובה ללבך מבחינת התרעומת, מאשר ללבי. 
       
       לכן, זו היתה דמגוגיה מאוד פתטית לבוא ולהטיף לי ולשינוי מוסר, שהנה, ניצב פה אביר המאבק נגד הכפייה הדתית מול המגינים הידועים לשמצה של האורתודוקסיה הישראלית, מפלגת שינוי. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מה עם החוק נגד מיסיון? 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אנחנו, מפלגת שינוי, רוצים להגן על חופש הביטוי גם של אנשים שהביטוי שלהם לא מוצא חן בעינינו. הואיל והחוק שלך לא נוסח בצורה שמאפשרת זאת, אנחנו נאלצים להתנגד. אני גם מציע לך – תמשוך את החוק הזה, כי אני בעד הרעיונות שלך, ותנסה לנסח הצעת חוק שלא פוגעת בחופש הביטוי, וגם עושה הבחנה בין המותר לאסור, ואז אנחנו נשקול שנית את ההצעה שלך. כפי שהיא עכשיו, אני בכאב לב נאלץ להציע שנצביע נגדה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר המשפטים טומי לפיד. חבר הכנסת פינס, בבקשה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני שר המשפטים, אני מוכרח להודות שהדברים שלך נגעו ללבי. כאב לב, ואתה כל כך בעדנו, ואתה כל כך מבין אותנו,  רק אתה נאלץ, אין לך ברירה. שמע, אדוני שר המשפטים, כששר המשפטים בקריאה טרומית, לא בקריאה שנייה ושלישית, בעד העיקרון - אז כל מה שאמרת אחר כך זה תירוץ עלוב, כי אם אתה מקבל את העיקרון ולא מתקפל, אז אתה מודיע לי, כמו שהודעת לעשרות חברי כנסת פה, בחודשים האחרונים: אני תומך בטרומית, ובוועדה נעצב את החוק בצורה שלא תביא מצבים לכדי אבסורד. 
       
       מה, הצעת החוק הזאת באה למנוע מפגש בין דתיים לחילונים? לי אתה מוכר את זה? אתה יודע בכמה מפגשים כאלה אני השתתפתי? פי מאה יותר מאשר אתה, תאמין לי. זו הבעיה? זו הצעת חוק שמנסה להוציא את הילדים מהציפורניים האלה, שאתה מכיר אותן כל כך טוב. אבל אתה עכשיו בקואליציה. אתה עכשיו בתפקיד אחר, ואתה מוכר לי לוקשים וסיפורי מעשיות.
         
משה גפני (יהדות התורה):
       
       איזה - - - יש לך, עלובים יש לך.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה יודע טוב, שאם אתה היית פה, היית חותם ותומך, מציג ומציע, ולכן – אין לי ויכוח אתך, גפני, עשה לי טובה. גנבת מספיק נפשות בישראל. ממך היתה ציפייה. לא שלי, כי אני ידעתי את האמת. ממך היתה ציפייה של מאות אלפים שהלכו שבי אחריך כי סיפרת להם סיפורים. והיום, כשאתה יכול לספק את הסחורה – אתה בורח, אתה מתחבא מאחורי כל מיני דברים. 
       
       אתה יודע מה היה הבסיס להצעת החוק הזאת? הצעת חוק שאמרה שאסור לשדל להמרת דת של קטינים. אתה זוכר את הצעת החוק הזאת, שמשרד המשפטים סמך עליה את ידו? שאסור לשדל קטינים להמרת דת. זה היה בסדר. זה לא היה נגד חופש הביטוי. אני כבר לא רוצה להגיד מה אתה עשית בענייני המרת דת, כי אני לא רוצה לפגוע בך. זה בהצעת החוק ההיא, זה לא ממין העניין. 
       
       לכן, זה תירוץ, ואני אומר לך: זה לא לכבודך. היית צריך לבוא ולומר כאן: אנחנו תומכים, ונדאג שבוועדה ננסח את העניין הזה בצורה שלא מאפשרת גלישה לכאן או לשם, כי אין כל כוונה כזאת. חבל שזו הדרך שבה בחרת להתמודד עם העניין הזה. 
       
       וכפי שאמרתי לך: העובדה שכשאתה בשלטון, בקואליציה, כשר בממשלה, מתנהג להיפך ממה שאתה התנהגת באופוזיציה, את הזיג-זג הזה – איך אמרת? זה תפקידי? לא יהיה אזרח בישראל שאני לא אזכיר לו את זה. אני אעמת אותך עם העניין הזה, משום שבסופו של דבר אדם צריך להיות נאמן לערכיו, גם כשהוא באופוזיציה וגם כשהוא בקואליציה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אופיר פינס. רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הממשלה מתנגדת.
       
        ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 37
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 18
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 46
נמנעים – 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון - שכנוע קטין לשמירת 
מצוות או להימנע משמירת מצוות), התשס"ג-2003, נתקבלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       ובכן,  בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, רובי ריבלין, - 47 נגד, 18 בעד, אחד נמנע. על כן הצעת החוק לא נתקבלה. 
       

הצעת חוק חסימת אתרים פורנוגרפיים 
במוסדות ציבור, התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק חסימת אתרים פורנוגרפיים במוסדות ציבור, התשס"ג-2003, שמספרה פ/1414. חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מונחת בפניכם הצעת חוק חסימת אתרים פורנוגרפיים במוסדות ציבור. 
       
       הצעת חוק זו במהותה אין לה עלויות כספיות. 
       
       מטרת הצעת החוק הזאת לחסום את האתרים הפורנוגרפיים במוסדות ציבור, ובכך למנוע אלימות כלפי נשים ולתת כבוד לאשה. 
       
       הדבר הכי חשוב, אדוני היושב-ראש, הוא שהרבה ארצות באירופה סגרו וחסמו את האתרים האלה בגלל הנזקים הכלכליים שנגרמים כתוצאה מכך.
       
       רק לסבר את האוזן, אדוני היושב-ראש, עובדים רבים היום, במקום לעשות את עבודתם, יושבים וגולשים בתוך האתרים הפורנוגרפיים, דבר שגורם גם לאי-יעילות בעבודה, גם להוצאות כספיות לאותו מוסד.
       
       אדוני היושב-ראש, על-פי סיכום עם הממשלה, מאחר שהוגש ערעור על ההחלטה לוועדת שרים, הממשלה ביקשה לקבל הצעה ולתמוך בהצעה. לכן התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, ואני מקבל את בקשת הממשלה.   
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ. אני רוצה לשמוע את זה משר המשפטים.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שר המשפטים טומי לפיד הודיע כי תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

       
הצעת חוק הממשלה (תיקון - ביטול ההודעה למליאת הכנסת על היעדרות 
שרים), התשס"ד-2003 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת גדעון סער)
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק מס' פ/1562, הצעת חוק  הממשלה (תיקון – ביטול ההודעה למליאת הכנסת על היעדרות שרים), התשס"ד-2003. המציע, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מקורה של הצעת החוק הלקונית הזאת הוא באחד האירועים שהיו פה כאשר יושב-ראש הכנסת הכריז על מילוי מקומו של שר מסוים על-ידי שר אחר, והגענו לכלל דעה שזו באמת הוראה אנכרוניסטית להכריז כאן במליאה על מילוי מקום של שר כזה או שר אחר, כשמדובר בכמה ימים - שר יוצא ליומיים או לשלושה ימים לחוץ-לארץ, בדרך כלל מגיעים להכרזה על זה אחרי שהשר כבר חזר. 
       
       מצד שני, צריך להיות איזה רקורד. לכן, אני סבור שזה צריך להישאר ברשומות, צריכה להימסר הודעה מסודרת ליושב-ראש הכנסת, אבל אין צורך בהודעה כאן באולם המליאה. 
       
       יכול להיות שכאשר נטפל בהליך החקיקה, שוודאי יהיה מהיר מאוד, נחריג את ראש הממשלה, כי בכל זאת מילוי מקום של ראש ממשלה יש לו  משמעות אחרת. אבל, אני חושב שאנחנו נקל כאן על הדיונים בכנסת במידת מה אם נאמץ את ההצעה הזאת.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת גדעון סער. שר המשפטים, בבקשה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה אינה נוהגת להתערב בנוהלי הכנסת, ולכן היא לא קובעת בעניין זה עמדה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר המשפטים. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. חבר הכנסת ברכה, זו צריכה להיות התנגדות אמיתית. אני סומך עליך.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בהחלט, אמיתית עד הסוף.
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש הקואליציה מחפש עבודה קלה לקואליציה ולממשלה. 
       
       הממשלה אינה עומדת בשקיפות הראויה, והיא רוצה לחסל מנגנון שהוא לא קריטי. מדי פעם מודיעים על היעדרותו של שר, אבל כשיש כמות של היעדרויות, זה יכול להשתקף בעיני הציבור בצורה זו או אחרת. למרבה הצער, הממשלה הזאת של שרון, וגם זו שהיתה לפניה, עוד יותר, היו ממשלות מנופחות, עם שרים שאף אחד לא יודע מה הם עושים, עם ריכוז סמכויות ביד אחת ומידור השני.   
       
       אני חושב שהדבר המינימלי הזה, והוא השקיפות בפני הכנסת, הוא דבר חשוב וראוי, והוא גם לא מעמסה. אני לא יודע למה רואים בזה מעמסה גדולה. אני ממש לא מבין. להודיע לכנסת על היעדרותו של שר מהארץ, מה יש? מה כרוך בכך? זה מיותר? זו בסך הכול הודעה, אבל זה חשוב לכנסת, חשוב לחברי הכנסת, חשוב לשקיפות הציבורית וגם חשוב לשקיפות עבודתה של הממשלה בפני הכנסת. 
       
       הרי יש שרים שהם מעין תיירים, והיו דברים מעולם. הנסיעות התכופות של השר אולמרט, שמרכז בידיו חצי ממשלה, זה דבר שאינו מתקבל על הדעת. הדבר הזה צריך לעמוד במבחן של שקיפות ציבורית. אני לא אומר לטוב או לרע. יכול להיות שהנסיעות שלו חשובות מאוד למשק המדינה, לתעשייה, למסחר, לתקשורת, למינהל מקרקעי ישראל, לרשות השידור, ואני לא יודע על עוד מה הוא אחראי. יכול להיות שזה חשוב מאוד, אבל אין ספק שהשקיפות מתבקשת. 
       
       כנראה קצה נפשה של הקואליציה בכנסת והיא רוצה למדר את הכנסת לחלוטין ולהוציא אותה מחוץ לקונטקסט, אפילו בחובה המינימלית הזאת של יידוע הכנסת על נסיעות שרים. יש בזה קורטוב של שחיתות מוסרית. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת ברכה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אם החוק מתקבל, איך נדע אם אולמרט נסע?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה יכול להצביע נגד. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. 
       
הצבעה מס' 38  
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12
נמנעים - אין 
ההצעה להעביר את הצעת חוק הממשלה (תיקון – ביטול ההודעה למליאת הכנסת על היעדרות שרים), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       16 חברי כנסת, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, בעד; 12 חברי כנסת נגד; אין נמנעים. על כן הצעת החוק נתקבלה והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, תוסיף את קולי נגד. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת נסים זאב נגד. אז 13 נגד ו-16 בעד. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לאיזו ועדה?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

גדעון סער (הליכוד):
       
       לוועדת הכנסת.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       כך כתוב לפני. זה יועבר להחלטת ועדת הכנסת.
         
       

הצעת חוק יועצי המס, התשס"ג-2003 
[ "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ח, עמ' 4275.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מזמין את שר המשפטים טומי לפיד להשיב על הצעת חוק יועצי המס, התשס"ג-2003. אחרי זה - הצבעה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גפני וחבריו מציעים לחוקק חוק שיסדיר את מקצוע ייעוץ המס. בין השאר מוצע להסדיר את אופן הסמכתם של יועצי המס, הפיקוח שיוטל עליהם וכללי המשמעת שיחולו עליהם.
       
       הצעת החוק דומה בעיקרה לטיוטה קודמת ולא סופית של הצעת חוק ממשלתית, שהוכנה לפני כמה שנים, ולפיכך, רוב סעיפי הצעת החוק הפרטית מקובלים על הממשלה.    
       
       לאחרונה הופץ על-ידי משרדי הממשלה תזכיר חוק יועצי מס מייצגים. ההצעה הממשלתית כוללת כמה שינויים חשובים, שלא קיבלו ביטוי בהצעת החוק הפרטית. כך, למשל, הצעת החוק הממשלתית מחליפה את הביטוי "יועץ מס" בביטוי "יועץ מס מייצג", וזאת לאור פסק-דין שקבע כי השימוש בביטוי "יועץ מס" אינו עומד בהוראות חוק-יסוד: חופש העיסוק.
       
       הצעת החוק הממשלתית גם מציעה נוסח משופר להרכב המועצה ולחובות האתיקה החלות על יועצי המס בבואם לתת שירות מקצועי ללקוחותיהם.
       
       ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק הפרטית בקריאה הטרומית, ובלבד שהמציעים יסכימו להמתין להצעה הממשלתית ולאיחוד הדיון בהן. מאחר שחבר הכנסת גפני כבר הצהיר, כאשר הציג את החוק, כי הוא מוכן לכך, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר המשפטים טומי לפיד. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני השר, זה יעבור לוועדת החוקה?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       זה יעבור לוועדת החוקה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק יועצי המס, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת משה גפני. הממשלה תומכת. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 39  
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק יועצי המס, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, 30 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. על כן, הצעת החוק יועצי המס, התשס"ג-2003, תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. כתוב לי פה שהמקום הטבעי לדיון בה זו ועדת הכלכלה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מציע ועדת החוקה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בסדר. אנחנו מעבירים את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       ועדת הכספים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת סער, נזכרת מאוחר קצת. נעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת להחלטתה. 
       
       
הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - ערעור על 
החלטת ועדת הבחירות המרכזית - הרכב בית-המשפט העליון), התשס"ד-2003
 [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת גדעון סער)
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1542, הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – ערעור על החלטת ועדת הבחירות המרכזית – הרכב בית-המשפט העליון), התשס"ד-2003. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, תכלית ההצעה הזאת היתה למצוא איזון נכון בין החלטות ועדת הבחירות לבין החלטות בית-המשפט העליון בערעור עליהן, כדי שלא יהיה מצב שבו ההחלטות האלה נהפכות בקלות יתר.  
       
       בסופו של יום הממשלה התנתה תנאים שיש לי יסוד להניח שהם מקובלים על המערכת השיפוטית, שלפיהם האיזון יהיה תשעה שופטים ולא 11, כפי שהצעתי במקור, ורוב רגיל ולא רוב מיוחס, כפי שהצעתי במקור. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       החוק הזה יבטיח את זה. זו פרקטיקה שקיימת, חבר הכנסת פינס, ולכן אין טעם להתנגד לה. ממילא בנושא של פסילת רשימות דנים בהרכב רחב. בסופו של דבר, יש פה עניין שהוא במידה רבה סימבולי. 
       
       מאחר ששר המשפטים ישיב, הוא בוודאי יוכל לענות טוב יותר על הקושיה שהעלה חברי לסיעה, חבר הכנסת ארדן.
        
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת גדעון סער. שר המשפטים טומי לפיד, בבקשה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו יכולים לתמוך בהצעת חבר הכנסת סער לאחר שהוא הסכים לתקן את הצעתו המקורית.
       
       החלטות של ועדה שמחליטה על זכותם של אנשים להשתתף בבחירות לכנסת או על פסילתם, אלה הם דברים כבדי משקל ביותר, כי הדמוקרטיה הישראלית תלויה בהרכבה של הכנסת, וכאשר ועדת הבחירות מחליטה לפסול מישהו, היא משנה בעצם את ההרכב של הכנסת. לכן, יש לכך משקל חשוב ביותר. 
       
       אלא מה? הוועדה הזאת, מלבד מי שיושב בראשה, שהוא תמיד שופט בית-המשפט העליון, מורכבת מפוליטיקאים, ופוליטיקאים לא תמיד מסוגלים להתעלות מעל השיקולים המפלגתיים שלהם, והם עלולים לפסול מישהו שעל-פי החוק מתנדנד בין המותר לאסור, או עלולים להתיר למישהו שגם הוא מתנדנד בין המותר לאסור ודנים אותו לקולא. אי-אפשר להתעלם מהעובדה ששיקולים פוליטיים מפלגתיים משחקים פה תפקיד. לכן, אנחנו זקוקים לעתים להתערבותו של בית-הדין הגבוה לצדק. אלא מפני שמדובר בגורל הבחירות ובגורל הכנסת ובדימוי הכנסת ובהרכב הכנסת, רצה חבר הכנסת סער להבטיח שהחלטה בנושא זה תיפול בידי הרכב רחב של שופטים בבית-המשפט העליון. 
       
       הוא הואיל בטובו לוותר על הרעיון של רוב מיוחס. אנחנו לא נוהגים להשתמש בבג"ץ ברוב מיוחס, ולא רצינו להנהיג את זה לגבי המקרה הספציפי הזה. הוא הסכים גם להוריד את המספר מ-11 לתשעה,  כי קשה להרכיב הרכב של 11. נשיא בית-המשפט העליון הסביר שלפעמים זה אפילו קושי טכני. יכולים לא להימצא בארץ באותו זמן 11 שופטי בית-המשפט העליון. 
       
       לכן, יש הסכמה ויש פה איזון. זו הצעה נבונה וראויה. הממשלה מציעה לאשר את הצעת החוק.    
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר המשפטים טומי לפיד. חבר הכנסת אופיר פינס מתנגד, בבקשה. שלוש דקות.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת סער, אני כבר מבולבל לגמרי מכל הצגת הדברים.
       
       הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת סער באה ואמרה, שהוא בעצם רוצה לבלום את בית- המשפט מלשנות החלטה של ועדת בחירות מרכזית. הוא רוצה הרכב גדול ורוב מיוחס כדי שבאמת רק במצב - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       רק אתכם אני רוצה לבלום.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה בדיוק הפוך מההסבר שאתה נתת להצעה, אדוני השר. הוא רוצה לבלום את בית-המשפט, שבית-המשפט לא יוכל לבטל החלטה של ועדת בחירות מרכזית שמורכבת מפוליטיקאים, אלא בפרוצדורה מיוחדת. הפוך ממה שאמרת. 
       
       חבר הכנסת סער הבין שיש פה בעיה, אז הוא נסוג מהצעתו. ברגע שהוא נסוג מהצעתו הוא מייתר את הצעת החוק. הרי מה שחבר הכנסת סער מציע - זה המצב הנהוג היום. כשיש ערעור לבית-המשפט העליון בעניין פסילה של מועמד לכנסת, זה ההרכב.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הרי לא צריך את הצעת החוק. אתה רצית הצעת חוק ששמה כבלים על בית-המשפט העליון. ויתרת על זה, ואז אין צורך בהצעת החוק. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אופיר פינס. חבר הכנסת סער, בבקשה. שלוש דקות.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, בעצם מה שחבר הכנסת פינס אמר בדבריו הוא, שאין שום עילה להתנגד להצעת החוק.
       
       הצעת החוק מקבעת איזון ראוי. הפוליטיקאים, שלא צריך לדבר עליהם בזלזול, הם לא אסקופה נדרסת וצריך לתת להם מעמד. אתם הרי מפנטזים גם על ביטול ועדת הבחירות המרכזית, ולא תזכו לזה. 
       
       ההצעה הזאת לשיטתך היא מאוזנת. איזה טעם יש להימנע ממנה? אם זה מעגן מצב שקיים דה-פקטו וגם דה-יורה, מה הטעם? רק מכיוון שלפני כמה דקות אתה לא הצלחת להעביר הצעת חוק אחרת?      

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת גדעון סער. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – ערעור על החלטת ועדת הבחירות המרכזית – הרכב בית-המשפט העליון), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת גדעון סער. ההצבעה החלה, בבקשה.
       
הצבעה מס' 40  
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 19
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – ערעור על החלטת ועדת הבחירות המרכזית – הרכב בית-המשפט העליון), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, 26 בעד, 19 נגד, אין נמנעים. על כן, הצעת החוק תועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
       

הצעת חוק מניעת הפקת רווחים מביצוע עבירה, התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי)
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1401, הצעת חוק מניעת הפקת רווחים מביצוע עבירה, התשס"ג-2003. ינמק חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. בבקשה.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, היום יש מצב משונה במדינה. אדם יכול לבצע פשע ובסופו של דבר גם ליהנות ממנו, לעשות כסף ולהרוויח, מה שנקרא: יצא חוטא נשכר. אני אתן שתי דוגמאות. ה"אופנובנק", הידוע עד היום, ממשיך להרצות על העבירות שהוא עשה ולהרוויח כסף. כנ"ל גם אתי אלון, שמעלה בסכומים של מאות מיליוני שקלים בבנק למסחר, ועושה מזה כסף. היא הופיעה בטלוויזיה תמורת תשלום, ולפחות לפי מה שכתוב בעיתונות, גם חתמו אתה או רצו לחתום אתה על חוזה, שתכתוב ספר ותרוויח מזה כסף. אני חושב שזה מעשה אשר לא ייעשה. זה מעודד פשע. אדם שאין לו פרנסה ילך לעשות פשע וירוויח כסף. לכן, אני חושב שצריכים לחסום את זה בחוק. 
       
       מצד שני, אנחנו גם נותנים כאן פתח, שאם הכסף הזה ייתרם לדבר ראוי, הדבר יהיה אפשרי. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת סלומינסקי. שר המשפטים טומי לפיד, בבקשה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מבין שיש הצעה דומה של איתן כבל. אני ממליץ שהוא ישמיע את דבריו ואני אענה 
לשניהם.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בסדר.
       
       

הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - חילוט הכנסות מפרסום ספר או 
כתב-יד הקשור לפשע), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת איתן כבל)

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה – הצעת חוק פ/1334.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המהות המרכזית של הצעת החוק הזאת היא בעצם נתינת הכלים לבית-המשפט כדי שיהיה לו שיקול דעת כיצד עליו לנהוג. 
       
       חשוב להדגיש, שחקיקה ברוח זו, על-פי ההצעה שאני הגשתי, קיימת ב-42 מדינות בארצות-הברית וכן בבריטניה. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן כבל. אדוני שר המשפטים, בבקשה.  
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אנחנו מברכים על היוזמה הזאת, כי באמת הממשלה לא חושבת שאנשים צריכים להפיק רווחים מפשעים, לפרסם אוטוביוגרפיות, להפיץ אותן, ובסוף עוד לזכות מהתיאור של הפשע ביותר רווח מאשר מהפשע עצמו. גם יש לזה תקדימים. בבריטניה, למשל, קיים חוק דומה מאוד.
       
       אני חולק קצת על הגישה של חבר הכנסת כבל, שרוצה למקד את כל התשלום אצל הקורבן, כי אז אתה נכנס לתוך סוגיה מאוד מסובכת. בסוף יצא שמישהו יגיד לאדם אחר: תשמע, תשדוד אותי, תכתוב על זה סיפור בעיתונים ונתחלק ברווחים מהעסק.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       להיפך. הצעת החוק שלי יותר מרוככת מאשר הצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי. אני נותן לבית-המשפט את הכלים להכרעה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הואיל ואני חושב שהיוזמה נכונה, וועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את זה - אני מציע שתעבירו את הצעות החוק בקריאה טרומית, ואנחנו נבוא עם הצעה משפטית מנוסחת היטב מטעם משרד המשפטים. אם זה מקובל על שני חברי הכנסת, נעביר את זה להצבעה טרומית. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר המשפטים טומי לפיד. חבר הכנסת טלב אלסאנע מתנגד. בבקשה, שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה בעצם להעניש את האדם פעמיים - אחרי שבית-המשפט גזר את דינו והטיל עליו את העונש הראוי. 
       
       השאלה אם באותו ספר הוא יכתוב על המסקנות ועל המסר שנלמד מהעבירה ולכן הוא משנה את דרכו. לכן, אם יש הכנסות מהספר, אי-אפשר להגיד שהן תוצאה מהעבירה ולכן אסור לו לפרסם, כשהמטרה היא לשנות את דרכו, כשהוא כבר הסיק את המסקנה ולמד את הלקח עקב העונש והמאסר.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       איך אתה יודע שהוא למד את הלקח?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זו אחת האפשרויות. אם אנחנו אומרים: זיקה עם העבירה, זה גם זיקה עם העבירה. השאלה לאיזה כיוון, האם הוא מנצל את הפשע עצמו, או את המסקנה החיובית. לכן צריך להתייחס לדבר הזה.
       
       אני חושב שדווקא הצעת חבר הכנסת איתן כבל היא הצעת חוק ראויה, כשהיא אומרת: אנחנו לא רוצים שהפושע ירוויח, אלא הקורבן ייהנה. לכן היא באה לעשות את האיזון הראוי לעומת הצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי. 
       
       לכן, אני אתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל ואתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מה ההבדל בין שחקן פשע, שמשחק בטלוויזיה בסרטים, לבין מי שעבר את העבירה. מחנכים פה לפשע יום-יום, שעה-שעה. תסתכלו בערוצים המזוהמים השונים, המרעילים את ילדי ישראל.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       איך אתה יודע?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רואה אותך, אני כבר יודע. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, מה אתה רואה בו? הוא נראה נחמד מאוד. תפסיקו, תשמרו על כבוד הכנסת. בבקשה, תמשיך. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להבין מה ההבדל. בן-אדם שעבר עבירה ויכול להיות שהוא חזר גם בתשובה, הוא משחזר את העבר שלו. קח לדוגמה את אורי זוהר. הוא עשה סרט על כל העבר שלו. לפי הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אסור לאורי זוהר היום להקרין איזה סרט לנוער איך הוא חזר בתשובה, שמא חלילה וחס הילדים האלה יחזרו בתשובה. אבל הפרוצות שמהלכות בשערי העיר, אותך זה לא מעניין. המסוממים, כל ילד שלישי בבית-הספר מעשן סמים, אותך זה מעניין בכלל? מה מרעיד אותך? מה רעידת האדמה הזאת, שמא ילדי ישראל ילמדו את תורת ישראל? זה מעל במת הכנסת? זה מה שאני מצפה מחבר כנסת יהודי? זו מדינה יהודית ודמוקרטית? זו מדינה אנטי-יהודית. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, כאשר יום-יום מראים סרטים של פשע וניאוף וסמים, אי-אפשר לבוא ולומר, זה מותר, לזה יש לגיטימציה כי אלה שחקנים, כי אלה במאים. אותם שחקנים שמרוויחים מיליונים ומראים את הסרטים המכוערים ביותר שיכולים להיות, הפורנוגרפיים, אלה מותר להם. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, לא ייעשה איפה ואיפה. זה המבחן של הדמוקרטיה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת כבל, חבר הכנסת פינס, תירגעו. רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע בנפרד. 
       
       אני מצביע קודם על הצעת חוק מניעת הפקת רווחים מביצוע עבירה, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. הממשלה תומכת. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 41
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 23
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - אין
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק מניעת הפקת רווחים מביצוע עבירה, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, 24 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. על כן, הצעת חוק מניעת הפקת רווחים מביצוע עבירה, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, תעבור על-פי תקנון הכנסת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה. 

	אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - חילוט הכנסות מפרסום ספר או כתב-יד הקשור לפשע), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת איתן כבל. הממשלה תומכת. ההצבעה החלה. 


הצבעה מס' 42
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 21
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - אין
נמנעים -  אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - חילוט הכנסות מפרסום ספר או כתב-יד הקשור לפשע), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, 22 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. על כן, הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - חילוט הכנסות מפרסום ספר או כתב-יד הקשור לפשע, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת איתן כבל, תעבור לוועדת החוקה חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. 
       


הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 58), התשס"ד-2003 
[מס' מ/66; "דברי הכנסת", חוב'  ה', עמ' 6074;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 58). אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון, להציג את הצעת החוק. 

אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 58), התשס"ד-2003. 
       
       אחת ממטרותיו של החוק לעידוד השקעות הון היא משיכת הון זר לישראל ועידוד יוזמה כלכלית והשקעות הון זרות לשם פיתוח כושר הייצור של המדינה. כמו כן, החוק מעודד משקיעים זרים ומשקיעים מקומיים באמצעות הטבות מס. 
       
       תוקפו של החוק לעידוד השקעות הון הוא עד 31 בדצמבר שנה זו. מטרת הצעת החוק שבפנינו היא להאריך את תוקפו של החוק לעידוד השקעות הון בחצי שנה נוספת, עד יום 1 ביוני 2004. לאחר מועד זה, מוצע בהצעת החוק לאפשר לשר האוצר ולשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, להאריך בצו את תוקף החוק לחצי שנה נוספת, עד יום 31 בדצמבר 2004. 
       
       התיקון יאפשר למינהלת מרכז ההשקעות לאשר תוכניות לשם קבלת מענק השקעה, עד 1 ביוני 2004, או עד 31 בדצמבר 2004, אם יוארך תוקף החוק על-ידי השרים, כאמור. 
       
       מפאת חשיבותו הרבה של חוק לעידוד השקעות הון ותרומתו לעידוד היוזמה הכלכלית, הצעת החוק האמורה משמעותית מאוד. 
       
       לכן, חברי הכנסת הנכבדים, אבקשכם לדחות את ההסתייגויות ולהצביע בעד הצעת החוק כנוסח הוועדה. תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הירשזון. אני מזמין את ראשון המסתייגים, חבר הכנסת מוחמד ברכה. יש לך שתי הסתייגויות, חבר הכנסת ברכה, ואני מבקש שתעלה אותן ביחד ותשתדל לצמצם עד כמה שאפשר, כי יש לנו עוד הרבה מאוד נושאים היום. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במצב נורמלי של פעילות כלכלית במשק היה אפשר להבין את הלהיטות של הממשלה ושל ועדת הכספים להאריך את תוקף החוק לעידוד השקעות הון. אבל דווקא הרקע והנתונים שפורסמו רק לפני כמה ימים על אודות הרווחים חסרי התקדים שהיו בבורסה בשנה הזאת, ולעומת זאת, באותה שנה האבטלה רשמה שיאים חדשים, יש מקום לשאול את השאלה, איך זה יכול להיות שדווקא בשנה שבה יש האטה כלכלית, שיש התגברות של האבטלה ויש עלייה חסרת תקדים ברווחי הבורסה - אני חושב שיש פה רווחים ספקולטיביים שקשורים בהשקעות הון שמתגלגל ומרוויח ללא שום השלכה על הפעילות הכלכלית, על המצב הכלכלי ועל מצב התעסוקה. 
       
       אני חושב שמתן ההקלות פעם אחר פעם להון הזר, וגם להון המקומי, בלי שהדבר ייבחן על-ידי ההשפעות החיוביות שעלולות להיות או שצריכות להיות על הכלכלה בישראל ועל הפעילות הכלכלית ועל מצב התעסוקה, אני חושב שההקלות האלה הן לא רק מיותרות אלא מזיקות, והופכות את מדינת ישראל למפלט של הון מכל מיני מקומות על מנת שיתגלגל וירוויח, אבל ללא שום השלכה על הפעילות הכלכלית. 

	לכן, אני חושב שהצעת החוק הזאת, ההצעה להארכת התוקף של החוק לעידוד השקעות הון, היא הצעה לא ראויה, על כל מרכיביה, ואנחנו נתנגד לה. תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת עסאם מח'ול - איננו. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. הסתייגות אחת, חמש דקות. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציע הצעה לא לצורך דיבור, אלא הצעה הנוגעת למהות עצמה; הצעתי אותה גם לוועדת הכנסת, ושם לא צלחה דרכי. אני מקווה שהיא תצלח כאן. 
       
       מה שמציעה הממשלה הוא להאריך את תוקף החוק לעידוד השקעות הון, שלמרות הביקורת שגם לי יש עליו, הוא חוק חשוב מאוד והוא אחד הכלים לפיתוח מפעלי תעשייה דווקא בפריפריה ובמקומות מרוחקים. הממשלה מציעה להאריך אותו בחצי שנה. מי מכם שיסתכל בחוברת הכחולה של המדיניות הכלכלית ימצא שם, בארבעה-חמישה-שישה מקומות, את המושגים יציבות, שקיפות, מדיניות ברורה. בנושא הזה, שאף אחד לא יטעה, היות ששר האוצר ושר התמ"ת לא מצליחים להגיע ביניהם להסכמה, חוק עידוד השקעות הון תלוי על בלימה. מה מחליטים פה? מחליטים להאריך את תוקפו בחצי שנה, עד אמצע השנה, לא לשנה שלמה. ואם הם לא יגיעו ביניהם להסכמה, יאריכו אותו פעם ראשונה בצו. נכון, צו שוועדת הכספים צריכה לאשר אותו, אבל בצו.  
       
       תראו מה שיקרה. חוק מהותי מאוד, נכון, הוא מזרים מיליונים ומאות מיליונים, הוא יחוקק באמצעות צווים, כבר לא באמצעות חקיקה ראשית. הצעתי הצעה אחת פשוטה, אמרתי, קודם כול, נאריך אותו בשנה. אם הממשלה תצליח לתאם בין שני שרים, בין אולמרט לשר האוצר, ויגיעו להצעה מוסכמת לכנסת, נקיים דיון.  ואז מה יקרה, ביתרת השנה של 2004 יהיו שני מסלולים מקבילים. מי שירצה, ימשיך במסלול הקודם. ובהנחה שהמסלול החדש יהיה טוב יותר, מי שירצה  יהיה במסלול החדש. 
       
       יש לי ספק גדול אם הם יגיעו להסכמה ביניהם במהלך 2004. המציאות הזאת שבה חוק לעידוד השקעות הון מחודש, פעם זה היה לשנתיים, אחר כך זה ירד לשנה, עכשיו זה יורד לשישה חודשים – זה  מסר מאוד בעייתי לאותה קבוצה קטנה בציבור שעדיין מוכנה להשקיע למרות המצב הכלכלי ולמרות המצב הביטחוני. 
       
        לכן הכנסת צריכה לקבל את ההסתייגות, להחליט שהחוק תקף לשנה, ואם הממשלה תביא חוק אחר, הוא ייכנס לתוקפו. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לעידוד השקעות הון. לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת ברכה, אתה מוחק את ההסתייגויות שלך?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כן.

היו"ר אלי בן-מנחם:

       לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון. רבותי, מי שמצביע בעד, מצביע בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון. מי שמצביע נגד, מצביע כנוסח הוועדה. 
       
הצבעה מס' 43
       
בעד ההסתייגות – 13
נגד – 9
נמנעים – 2
 ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 1 נתקבלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, 13 חברי כנסת הצביעו בעד, תשעה נגד, שני נמנעים. על כן הסתייגותו של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 1 להצעת חוק לעידוד השקעות הון נתקבלה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 1, עם ההסתייגות שהתקבלה, של חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת הירשזון, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 עם ההסתייגות של חבר הכנסת אורון. 

חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת הירשזון, אתה מושך את ההצעה? 

קריאה:
       
       מושך.


רוני בר-און (הליכוד):
       
       בעוד עשר דקות הוועדה תתכנס. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מצביע על סעיף 1 עם ההסתייגות. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 44
       
בעד סעיף 1 – 13
נגד – 22
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, לא נתקבל. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, בעד – 13, נגד – 22. על כן סעיף 1 לא נתקבל. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אם כך אין חוק. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת הכספים ויושב-ראש הקואליציה, היה פה שיבוש בהצבעה מסיבה מאוד פשוטה: היות שההסתייגות היא לכל הסעיף, ברגע שהתקבל הסעיף, התקבל הסעיף. ההצבעה השנייה, מה המשמעות שלה? ההצבעה היתה צריכה להיות, האם אתם בעד החוק כולו, עם הסעיף שהתקבל בהסתייגות. רק אז אפשר למשוך את החוק. אי-אפשר להצביע פעם שנייה. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       החוק נפל, תביא אותו מחדש לכנסת לקריאה ראשונה.

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני המזכיר, אי-אפשר להצביע ככה. אני חושב שאני צודק. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אלי - - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה זה אלי?  

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אין דבר. חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, לפי דעתי - - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       זו לא ישיבה בקיבוץ. מה זה?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו רוצים לפתור את הפלונטר, חבר הכנסת בר-און. תן למצוא את הדרך. אם אתה יכול לעזור, בבקשה, חבר הכנסת בר-און. אני אתן גם לך לדבר.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, לפי דעתי אם ההצבעה היתה נגד, משמעות העניין שהחוק לא קיים, והממשלה צריכה לחזור לקריאה ראשונה עם חוק חדש, אם היא רוצה לדון בזה. אי-אפשר להחזיר את זה לוועדה אחרי ההצבעה. 

אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       למה? 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       כי החוק נפל, הוא לא קיים.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בבקשה, חבר הכנסת רוני בר-און. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, זו אומנם אספת קיבוץ, אבל אני בזכות דיבור. 

חיים אורון (מרצ):
       
       מה זה אספת קיבוץ? 

רוני בר-און (הליכוד):
       
        היא בוודאי גם יותר נעימה ומועילה, על אחת כמה וכמה.
       
       אדוני היושב-ראש, הפרוטוקול יוכיח שההסתייגות עברה. מייד אחרי שההסתייגות עברה הודיע לך יושב-ראש הוועדה שהוא מבקש למשוך את החוק לדיון בוועדה. מייד אחר כך, תוך כדי כך שאתה, בכל הכבוד האפשרי שאני רוחש לך, מתעלם ממנו - - - 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא נכון. יושב-ראש הוועדה אמר להצביע. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       יושב-ראש הוועדה לא ביקש להצביע. הוא הודיע לך שהוא מושך את זה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רוני בר-און צודק. חבר הכנסת הירשזון אמר שהוא רוצה למשוך - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       בוודאי, באותו רגע.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       - - ואני קיבלתי הנחיות מסגן מזכיר הכנסת, ויכול להיות שזאת הטעות שלי. בוא נראה איך אנחנו מתקנים את זה, בכל הכבוד. כי שמעתי את חבר הכנסת הירשזון, הוא אמר שהוא רוצה למשוך. לכן שאלתי את סגן מזכיר הכנסת. הוא אמר לי לערוך הצבעה. אבל אני שמעתי אותו ורוני בר-און צודק. שמעתי את הירשזון אומר את הדברים האלה אלי. איך אני מתקן את זה, אדוני סגן מזכיר הכנסת?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, התוצאה היא שההצבעה שהתקיימה בהיסח הדעת, כנראה מתוך טעות, קורות טעויות, בטלה מיניה וביה. אין לה שום ערך. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא מבטלים הצבעה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אנחנו מחזירים את הקלטת של הדיון לנקודה שבה הודיע לך יושב-ראש הוועדה שהוא מושך ויורד לוועדה.  אני מבקש לקבל את הכרעתך שזה כך. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, אנחנו נמצא את הפתרון. תן בבקשה לחבר הכנסת הירשזון להתייחס.

אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא לתשומת לבך, שלפי סעיף 127(א), בכל שלב של הדיון בקריאה שנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או של יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה, או בשאלה שהכנסת תפרש את החלטתה. לכן אני מבקש להחזיר את הצעת החוק כולה לוועדה לדיון נוסף. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אין דבר כזה. צריך להצביע.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בסדר, רבותי. נצביע. 

אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אני מבקש להצביע על ההצעה להעביר את זה לוועדת הכספים. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       נצביע על ההצעה של חבר הכנסת הירשזון. 
       
       חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים, אמר שהוא מבקש למשוך. התייחסתי – אנחנו לא מומחים כאלה גדולים – לדברים של סגן המזכיר לב. קורה שיש טעות, וזו טעות אישית שלי. לכן אני מחפש את הדרך לתקן את זה. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם פירושו של יושב-ראש ועדת הכנסת. ההצבעה השנייה, שמישהו חשב שהיות שנוצר רוב אפשר לחטוף משהו, וצריך ללמוד גם מזה, אבל נעזוב את זה - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - 

חיים אורון (מרצ):
       
       חברים, ברגע שהתקבלה הסתייגות שהיא בעצם החלפת הסעיף כולו, היתה אפשרות אחת: להמשיך להצביע על כל הסעיפים האחרים ואז לשאול בסוף את היושב-ראש אם הוא בעד הצבעה בקריאה שנייה ושלישית על כל החוק, ואז הוא היה מושך. זכותו גם בשלב הזה להודיע שהוא רוצה למשוך, וצריך בשביל זה רוב. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מאה אחוז, מקובל עלי.  
       
       רבותי חברי הכנסת, על כן בעקבות מה שקרה, ועל-פי בקשתו של יושב-ראש ועדת הכספים לפי סעיף 127, אני רוצה לערוך הצבעה.
       
       בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אם, בהצבעה, הצעתי תתקבל, ועדת הכספים תתכנס בתוך עשר דקות. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד הוא בעד משיכת החוק, על-פי סעיף 127. 
       
       אני אצביע בעד, כי אני אשם. 
       
הצבעה מס' 45
       
בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה – 23
נגד – 12
נמנעים – אין
ההצעה להחזיר את הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 58), 
התשס"ד-2003, לוועדת הכספים נתקבלה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, 23 בעד, 12 נגד. על כן, חבר הכנסת הירשזון, אני מבין שבתוך עשר דקות אתה מכנס את ועדת הכספים. משכת את הצעת החוק חזרה אליך. 

חיים אורון (מרצ):
       
       כמה אני מקבל בעד ביטול ההסתייגות? 

קריאה:
       
       שתי התנחלויות.
       


הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות 
הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא. רבותי חברי הכנסת, הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה,                   שעניינה חלוקת חלק מסעיף 15 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, שבפרק ג': תכנון ובנייה. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן. 

קריאה:
       
       איפה זה?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       זה אצלי. איפה זה אצלכם אני לא יודע. אצלי אני רואה את זה.

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים. ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת דנה בפרק ג' של הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, מה שנקרא כל השנים חוק ההסדרים, בפרק הזה שדן בעניינים של הרשויות המקומיות ויחסיהן - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת הירשזון. חבר הכנסת ג'ומס. דניאל בנלולו. 

יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
       
       - -  עם משרד הפנים, ואלה תיקונים שונים לחוק התכנון והבנייה. הוחלט - בהסכמת משרדי הממשלה - לפצל מהצעת החוק המוצעת כמה סעיפים שהגענו למסקנה שהדיון בהם צריך להיות ממושך יותר, מעמיק יותר, רציני יותר, מאשר מה שקורה בתוך הלחצים להכנת חוק ההסדרים.
       
       לכן הוחלט לגבי הסעיפים הבאים בהצעת החוק: סעיף 15(2) - מינוי חוקר בוועדות התכנון - הוצא מהחוק הראשי, אנחנו מפצלים אותו מהחוק הראשי, נדון בו בוועדה בדיון נפרד; סעיף 15(3) - תשלום אגרה בהגשת ערר לוועדות ערר - ההמלצה היא לפצל את זה מהחוק הראשי ולדון בנפרד; סעיף 15(4) - הסדרי פעילותה של הוועדה לשמירה על הקרקע החקלאית ושטחים פתוחים - גם זה סעיף שאנחנו מבקשים לפצל אותו מהחוק הראשי. 
       
       באמירה קצרה אני אגיד - הכוונה היתה להפוך את תהליך התכנון ליעיל יותר, להוריד כמה הטרדות מיותרות בתהליך הזה. אבל, כשנכנסנו בעובי הקורה של התהליך, הבנו  שגם בגביית האגרה למשל על הגשת ערר יש צורך להגן על השכבות היותר-חלשות, שאם הן נפגעות מתוכניות פיתוח אלה או אחרות, אנחנו צריכים לשמור להן יכולת אמיתית כספית להגיש ערר; מצד שני, יש מטרה גם להפוך את ועדות הערר למתפקדות יותר, ולכן רוצים לגבות קצת יותר כסף ממה שגבו עד עכשיו.
       
       את הסעיף הזה - כמו שאר הסעיפים שהזכרתי - אנחנו מבקשים לפצל מהצעת החוק, וכמו שאמרתי, בהמשך הדיונים בוועדה אנחנו נדון בשלושת הסעיפים האלה, בכל אחד בנפרד. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יורי שטרן. רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשבת. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. רבותי חברי הכנסת, ההצבעה החלה. מי שמצביע בעד - מצביע בעד הפיצול.

הצבעה מס' 46

בעד הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה - 27
נגד - 1
נמנעים - 3
הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, פיצול סעיפים 15(2)-15(4) - תיקונים בחוק התכנון והבנייה, נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין - 28 חברי כנסת בעד, אחד נגד, שלושה נמנעים. על כן, ההצעה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, שעניינה הפרדת חלק מסעיף 15 להצעת החוק שבפרק ג': תכנון ובנייה, נתקבלה.

רבותי חברי הכנסת, תם פרק הצעות החוק היום.



הצעה לסדר-היום 
שיגור הלוויין הישראלי לחלל

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. ההצעה הראשונה, מס' 2191 - שיגור הלוויין הישראלי לחלל, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן. בבקשה.

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מוצא לנכון לברך את סוכנות החלל הישראלית, את משרד המדע, השר מודי זנדברג - אדוני השר - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר מודי זנדברג.

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מברך אותך. 

שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       תודה.

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - שר המדע והטכנולוגיה, את היזמים הפרטיים אשר השקיעו בפרויקט הלוויין "עמוס 2" ואת כל הציבור הישראלי, עם השיגור המוצלח של הלוויין הישראלי בסוף השבוע שעבר בבייקונור שברוסיה.
       
       שיגור הלוויין הישראלי, רביעי במספרו - זו בשורה משמחת ברשימה ארוכה של אירועים עצובים שהיו בשנה החולפת. יחד עם המעצמות הגדולות בעולם, ישראל משגרת לוויינים לחלל.
       
       ללוויין "עמוס 2" שלוש אלומות שירות: הלוויין יספק שירותי שידור, תקשורת ואינטרנט בארץ, במזרח התיכון, באירופה ובארצות-הברית. הלוויין ששוגר כולל בתוכו מגוון מכשירים דיגיטליים, אלקטרוניים, ובמשקלו - 1.3 טונה – הוא כבד יותר מקודמיו. 
       
       בעת פיתוח הלוויין "עמוס 2" שוכללו טכנולוגיות חדשות במגוון תחומים. פיתוח הלוויין הוא חלק אורגני של ההיי-טק הישראלי, אשר נותן "פוש" לענפי ייצור הפלסטיק, האלקטרוניקה, התקשורת ואחרים. 
       
       להבדיל מ"עמוס 1", הלוויין החדש ישמש גשר לא רק עם אירופה והמזרח התיכון, אלא גם עם ארצות-הברית. 
       
       סוכנות החלל הישראלית - עם צוות קטן ותקציב צנוע - עושה פלאים ומובילה את ארצנו לקידמה. ישראל היא אחת משמונה הארצות - אף שהלוויינים הראשונים שוגרו בשנת 1960, לפני כמעט 50 שנה, רק שמונה מדינות, וגם ישראל, ב"קלאב" הכי יוקרתי, אנחנו נכנסים ל"קלאב" הזה. 
       
       אחרי שיגור הלוויין הרבה ארצות מעוניינות בפרויקטים משותפים אתנו. 
       
       לסוכנות החלל הישראלית יש הסכמים לשיתוף פעולה עם כמה סוכנויות חלל מהגדולות בעולם: NASA של ארצות-הברית; CNES של צרפת; DLR של גרמניה, ובנוסף, ישראל משתפת פעולה עם סוכנויות החלל של האיחוד האירופי, רוסיה, אוקראינה והולנד.
       
       שיגור הלוויין "עמוס 2" הוא פרי עבודה משותפת של ישראל ורוסיה. הלוויין שוגר מבייקונור - משם שוגר טייס החלל הראשון, גגארין. זה היה קודם מקום סגור, ואיש זר לא יכול היה אפילו להתקרב למקום הזה. עכשיו ישראל שיגרה מהמקום הזה. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       פעם שנייה. 

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא רק תרומה מדעית, טכנולוגית - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת כץ אומר שזו הפעם השנייה. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       פעם שנייה שמשגרים משם. גם בשנה שעברה - את ה"אופק". 

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה ידוע. אני רק מספר איזה מקום זה, כי אני מכיר את המקום הזה. 
       
       לא רק תרומה מדעית, טכנולוגית וכבוד ניתנים לישראל עם שיגור הלוויין. חשוב לא פחות ששירותי הלוויין אמורים לספק הכנסות במטבע חוץ מיצוא.
       
       ההון הנדרש לביצוע התוכנית הושקע על-ידי בעלי המניות, וגויס בהלוואה בנקאית בארץ ובהנפקת איגרות חוב סחירות בבורסה של תל-אביב. בששת החודשים האחרונים עלה שערן של האיגרות בכ-50%, וכן עלייה של 10% בעקבות הצלחת השיגור, שהובילה לירידת רמת הסיכון. לפי הפרסום, המניות של חברות המשתתפות בפרויקטים חלליים עלו דרסטית עם השיגור המוצלח של הלוויין. 
       
       מבורכת היוזמה של המשקיעים הפרטיים אשר תמכו ומימנו את פרויקט הלוויין "עמוס 2", ובכך תרמו לפיתוח חקר החלל והמוניטין של ארצנו. 
       
       לאור כל הנאמר, עם פיתוח חקר החלל, ישראל מרוויחה פעמיים: הן בתור מדינה שלמרות המשבר הכלכלי והביטחוני משקיעה בטכנולוגיית החלל ובכך צוברת נקודות ברייטינג הבין-לאומי, והן בשיפור המצב הכלכלי, בגדילת היקף היצוא בעזרת תוכנית עסקית מסחרית, שאינה נשענת על ערבויות המדינה. 
       
       אני גם צריך להדגיש שבטכנולוגיות קיימות אפשר - לא מהלוויין הזה, אלא סתם מלוויין - לעשות "מוניטורינג" של איכות הסביבה, לעשות "מוניטורינג" של מים, על פני הארץ ובתוך האדמה, וגם זה חשוב מאוד.
       
       לסוכנות החלל הישראלית יש קשיים לממן פרויקטים יוקרתיים וארוכי-טווח. בהתחשב ברווחיות ובערך המדיני-הפוליטי שגלומים בפיתוח מחקרי החלל ובשיגור הלוויינים, אני מציע לתת קדימה להשקעות בענף, ובמידה שיתאפשר הדבר - להגדיל את היקף הפיתוח של הטכנולוגיות העתידיות ושל היציאה לחלל. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נודלמן. אני מזמין את שר המדע והטכנולוגיה, מודי זנדברג, להשיב. בבקשה. 
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי, ברכות לכל מי שעסק בשיגורו המוצלח של הלוויין "עמוס 2" אל החלל. גם לחברת "חלל", גם לתעשייה האווירית שעמדה מאחורי הפרויקט - יושב כאן חבר הכנסת חיים כץ ומהנהן בראשו - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       התעשייה האווירית יכולה לשלוח לחלל אבל את - - - הם לא יכולים להשיג, חיים כץ.
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       אני חושב שצריך לברך גם את חבר הכנסת נודלמן על כך שהוא יזם את הדיון הזה כאן, כי לא בכל יום אנחנו עוסקים בנושאים שכאלה כאן, במליאת הכנסת, ואני חושב שהדבר חשוב ונכון. וכפי שאמר חבר הכנסת נודלמן: "עמוס 2" הוא לוויין תקשורת מסחרי, אבל אני חושב שהיכולות של הלוויין הזה מלמדות גם על הכוחות של תעשיית החלל הישראלית ועל כוחות המחקר בתחום החלל במדינת ישראל. 
       
       היום מרחפים ממעל חמישה לוויינים תוצרת כחול-לבן: לוויין צבאי, "עמוס 1", "עמוס 2", לוויין תצפיות מסחרי – "ארוס" - ומיקרו-לוויין, ששוגר לפני כחמש שנים על-ידי סטודנטים בטכניון כפרויקט יחיד במינו, לוויין שמחזיק מעמד יותר ממה שציפו, והוא מומן בחלקו העיקרי על-ידי משרד המדע והטכנולוגיה. 
       
       פעילות החלל בישראל – הפעילות האזרחית – נמצאת בסמכות סוכנות החלל הישראלית, שהוקמה על-פי החלטת ממשלה בשנת 1983, והיא כפופה למשרד המדע והטכנולוגיה. הסוכנות עוסקת בייזום פרויקטים לאומיים בתחום החלל ואחראית על ביצוע מחקרים בתחומי טכנולוגיית החלל וניצולו של החלל לצרכים אזרחיים. 
       
       אני אומר הרבה פעמים, אדוני היושב-ראש, שמדינת ישראל היא מדינה קטנה, הארץ שלנו קטנה, אבל החלל שמעלינו הוא אין-סופי, ומן הראוי שנדע לנצל אותו ולהשתמש בטכנולוגיות וביכולות שלנו לייצר טכנולוגיה, על מנת להפוך אותנו למעצמת חלל. 
       
       חבר הכנסת נודלמן ציין שיש אך ורק שמונה מדינות - זה מועדון מאוד קטן, מאוד מצומצם, מאוד אקסקלוסיבי. שמונה מדינות בלבד בעולם הזה יכולות גם לבנות וגם לשגר לוויינים. לא כל מדינה, שמונה מדינות בלבד. הרבה מדינות קונות שירותי לוויין, מעטות יכולות לעשות את הדבר הזה. 
       
       אני לא יודע אם חברי הבית יודעים, אבל מדינת ישראל היא המדינה היחידה שמשגרת את הלוויין שלה הפוך. כולם שולחים את הלוויין ממערב למזרח. אנחנו - אם נזכור מי השכנים שלנו - אנחנו משגרים אותו, כשמשגרים מישראל, ממזרח למערב. וזה מצריך יותר אנרגיה, יותר דלק, אבל אנחנו יודעים לשים אותו בדיוק במקום הנכון, בצורה מדויקת ביותר. 
       
       אנחנו גם מחפשים מקומות אלטרנטיביים לשגר מהם. בייקונור, שחבר הכנסת נודלמן היה שם פיזית, כך אני מבין - שאלתי אותו - הוא רק אחד המקומות. יש משא-ומתן עם ברזיל, והתעשייה האווירית גם מעורבת בזה, ואני שמח שהצלחתי לקדם את הפרויקט הזה לפחות עד עכשיו, בזמן הקצר שאני במשרד - יש איתותים גם מברזיל, אפשרות של שיתוף פעולה בשיגור מבסיס ברזילאי. מדוע ברזיל? קו המשווה הוא המקום האידיאלי לשגר ממנו לוויינים - חלק, סוגים מסוימים של לוויינים - ואנחנו עושים גם את זה. 
       
       שיתוף הפעולה שלנו גם עם ESA - סוכנות החלל האירופית, שם יש שדרוג של מערכת היחסים, אני מקווה, בקרוב, בעקבות מערכת של שיחות שקיימתי עם האירופים. וקשה, אני חייב לומר, להביא גורמים - בכלל גורמי מדע ותעשייה - לישראל בשנה הזאת. אבל המגעים שקיימתי בצרפת הביאו לכך שהבטיחו לנו שיעשו מאמץ לשדרג אותנו ולתת לנו מעמד של מדינה משתתפת. אני חייב לומר, שלפני 20 שנה או יותר הציעו לנו להצטרף לסוכנות החלל האירופית כחברים, ישראל דחתה את ההצעה, והיום אנחנו מנסים לשדרג את מעמדנו לחברה משתתפת, אבל זה מה שיש. 
       
       גם בהודו - לפני ימים ספורים חתמתי שם על הסכם לשידור טלסקופ-חלל ישראלי ראשון באמצעות סוכנות החלל ההודית, וזו רק תחילתו של מהלך של שיתוף פעולה בינינו לבין ההודים בתחומי החלל. 
       
       מה עושים בעצם עם היכולות הללו? לאן  אנחנו מובילים אותן? למעשה, אני מאמין שהעתיד טמון בחלל, והיכולות שלנו להפוך את טכנולוגיית החלל שלנו לכלי תעשייתי חשוב - זה דבר שכבר הולך ומתהווה. 
       
       פרויקט "גלילאו" האירופי - הובטח לנו שנוכל להתכנס אליו ולהיות חלק ממנו, ומדובר פה בפרויקט שההערכות עליו מדברות על 4 מיליארדי דולר בסופו של דבר. אני מקווה שבקרוב, בשנת 2004, תגיע לכאן משלחת של גורמים אירופיים על מנת לבחון כיצד אנחנו יכולים לתרום את חלקנו. מדובר כאן במעשה משמעותי ביותר לתעשייה הישראלית. 
       
       אני לא אזכיר את יתר הדברים שחבר הכנסת נודלמן כבר פירט, שיתופי פעולה אחרים עם נאס"א. די אם נציין אותם ניסויים שעשינו כששוגר לחלל האסטרונאוט הישראלי הראשון, אילן רמון, זכרו לברכה, הניסויים שהצליחו והתוצאות שלהם חזרו לכדור הארץ, ומדענים בישראל ובעולם כולו מנתחים אותן בימים אלה. 
       
       לוויינים משמשים לתקשורת, כולם יודעים את זה – "עמוס 2" הוא ההוכחה. לוויינים משמשים גם לחקלאות. היום יש תחום שהולך ומתפתח - קוראים לו: חקלאות מדייקת. הלוויין בחלל נותן הוראות לחקלאי - בחוות גדולות - איפה לקצור ואיפה להשקות, אילו מזיקים או אילו בעיות אחרות יש, הכול מלמעלה, מהלוויין, בהנחיה ממרחקים עצומים אל השדות.
       
       יש שימוש בלוויינים לרפואה מרחוק, telemedicine - האפשרות להיוועץ, לייעץ, לבחון מצבים רפואיים מסוימים ממרחקים עצומים. בהודו זו שיטה מתפתחת, למעלה מ-50,000 חולים נבדקו בשנה האחרונה על-ידי רופאים שיעצו לרופאים המקומיים - או אפילו ללא רופא בכלל - כיצד ומה לעשות ממרחקים של אלפי קילומטרים. 
       
       איכות הסביבה, ניטור, בדיקה. אנחנו היום, בישראל, בתל-אביב, מודיעים למדינות באפריקה על מחלות שעתידות להגיע, ממרחקים של אלפי קילומטרים, כתוצאה מסופות אבק שמתחוללות באמצע מדבר סהרה. כשבמדבר סהרה עולה סופת אבק, נכנסים לכוננות בסנגל, כי דלקת קרום המוח יכולה להגיע, ואנחנו מישראל נותנים את המידע. אלה דברים שאנשים לא מודעים להם, לא מבינים ולא מכירים. תנועות של דגים, להקות אדירות של דגים במים. היכולת בכלל לאתר מים ולהשתמש בהם. 
       
       החלל הוא אין-סופי, הפוטנציאל הוא אין-סופי, ואת כל זה אנחנו עושים - אחת משמונה מדינות יחידות בעולם. ובאיזה תקציב, אדוני היושב-ראש? - פחות משל קבוצת כדורגל בליגה א'. תקציב סוכנות החלל הישראלית: 3 מיליוני שקלים. זה הכול. שני אנשים עובדים בסוכנות החלל הישראלית - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       זה לא פחות מקבוצה בליגה א'. כי קבוצות בליגה א' מבוססות בבוץ. אין להן. תגיד ליגה לאומית, אני מבין. 
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       אתה יודע מה? ליגה לאומית, ובכל זאת זה לא מכובד. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה צודק. 
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       אבל שימו לב ליכולות: כשנפגשתי בפעם הראשונה עם ראש סוכנות החלל ההודית – הוא היה אורח שלי כאן - שאלתי אותו: כמה עובדים אצלך? הוא אמר לי: 15,000 עובדים בסוכנות החלל ההודית. וכמה אצלך, הוא שאל? אמרתי לו: שניים. פגשת את מחציתם היום - כי המנכ"ל היה שם. 
       
       אבל היכולות שלנו עצומות והדרך שבה אנחנו פועלים היא שונה. אנחנו פועלים כסוכנות אינטגרטיבית, שיוזמת פרויקטים ומנסה לגבש או לאסוף את הכספים הדרושים לכל פרויקט ופרויקט ומעבירה הלאה. המטרה שלנו היא לתמוך ולסייע לתעשייה הישראלית בהשגת חוזים שמאפשרים לה את פריצת הדרך. 
       
	הודו התקדמה בעניין הזה, את התעשייה האווירית כבר הזכרתי, וכל התעשיות המקובלות המסורתיות בישראל, מעורבות כל אחת במאפיינים שלה. המטרה היא להרחיב את הפעילות, לא רק המדעית, וכבר ציינתי את התועלות המדעיות, אלא גם את הפעילות היישומית ואת היכולת לחזק את התעשייה הישראלית באמצעות הפעילות הזאת. 

       אבל, אם אפשר, כמובן צריך יותר. אני מאמין שאם התקציב הזה היה גדול ולא בהרבה, היינו יכולים לבסס את מעמדנו, לחזק אותו ולבסס כאן, אדוני היושב-ראש, באמצעות הפעילות של סוכנות החלל הישראלית והפעילות המדעית, תעשייה ייחודית, עם יתרונות שאין בשום מקום אחר בעולם. כי בינינו, המשאב האנושי, בזה אנחנו חזקים. עד שיגלו פה נפט או זהב או כסף, הראש על הכתפיים, זה מה שיש לנו. אנחנו יודעים לנצל אותו מצוין, והראש הזה יכול להגיע עד החלל ולמעלה מזה. אני מקווה שכך יהיה.

	לסיום, אדוני היושב-ראש, אני מציע שנקיים דיון במליאה בהצעה לסדר-היום. אני מודה שוב לחבר הכנסת נודלמן על כך שיזם זאת. אני חושב שזה יהיה רעיון טוב, שנוכל לדון בנושא החלל בפירוט כאן, ואולי אנשים ישמעו וילמדו. תודה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג. הצעה אחרת לחבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולברך את עובדי התעשייה האווירית, שנתנו למדינת ישראל את היכולת להתפאר בשיגור והציבו את מדינת ישראל בתור אחת משמונה המדינות שיודעות לשים לוויין בחלל. 
       
       ופה, אותם חברי כנסת שמתענגים כל כך על מדינת ישראל בגלל התעשייה האווירית, שיזכרו שמקצצים בתקציב הביטחון, מקצצים במו"פ וסוגרים את האפשרות שמדינת ישראל תשים לוויינים בחלל. לא מקצצים בביטחון השוטף, אין ברירה. אבל קיצוץ בתקציב הביטחון זה סגירת המו"פ. 
       
       לוקח לבנות לוויין שש, שבע או עשר שנים, והדור הבא לא יוכל להתהדר, כמו שהתהדרנו היום, כיוון שאנחנו, חברי הכנסת, נתנו את ידנו לקיצוץ תקציב הביטחון וסגרנו את האפשרויות של פיתוח ויוזמה וסגירת המוח הישראלי. אז לפני שאנחנו מצביעים, ואם נצביע על קיצוץ בתקציב הביטחון, נדע שאנחנו מונעים מאחרים את הזכות להתהדר ולהדר את שם מדינת ישראל. 
       
       עוד הפעם, תודה לעובדי התעשייה האווירית שנתנו למדינת ישראל את היכולת להתגאות בעבודתם. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת חיים כץ, אתה אומר מו"פ. אתה מדבר אל הציבור הרחב במדינת ישראל, אז תאמר להם מה זה מו"פ, שהם ידעו על מה אתה מדבר.

חיים כץ (הליכוד):
       
       מו"פ זה מחקר ופיתוח. זה היתרון היחסי שיש לנו במדינת ישראל על השכנים שלנו. אנחנו מקבלים אותו נשק כמו השכנים שלנו. מונעים מאתנו להכניס את המוח שלנו במוצרים שאנחנו מקבלים, כיוון שארצות-הברית רוצה למכור. אז הנה, יש לנו הזדמנות להתהדר בעבודתם של עובדי התעשייה האווירית לפני שאנחנו נותנים אותם במתנה ומפריטים אותם. בואו לא נשכח איזה כבוד הם נתנו למדינת ישראל. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת חיים כץ. חבר הכנסת יורי שטרן, הצעה אחרת.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, ראשית, תודה לחבר הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן על העלאת הנושא. אנחנו בדרך כלל רגילים פה לדבר על הדברים העצובים ולהתווכח, ופה יש משהו להתגאות בו ולהשוויץ, הייתי אומר. טוב שאנחנו מדי פעם נוגעים גם בעניינים כאלה. 
       
       לגופו של עניין, הפרויקט הזה הוא דוגמה לכך שהשקעה לטווח ארוך משתלמת. גם כשאין החזר הון מיידי, בטווח קצת יותר ארוך אנחנו רואים את הפירות הכלכליים, נוסף על כך שהפרויקטים האלה תורמים לביטחון המדינה. לכן, אסור לנו, גם בקיצוצים של היום, לפגוע במו"פ, במחקר ופיתוח התעשייתי וגם במו"פ הביטחוני וגם בפרויקטים אחרים בתחומים השונים, שהם מגבשים אותנו כמדינה חזקה עם בסיס מדעי-טכנולוגי מתקדם. אחרת, בחיסכון של הגרוש של היום אנחנו מפסידים סכומי עתק בעתיד. 
       
       דבר נוסף, אני רוצה לציין לשבח את התעשייה האווירית וכל אותן מחלקות שעוסקות בחקר החלל, שהשכילו ושיתפו פעולה עם רוסיה וקזחסטן, כי שיתוף פעולה טכנולוגי-מדעי שלנו עם הרפובליקות של ברית-המועצות לשעבר, כאשר יש לנו מספר רב כזה של מדענים ומהנדסים דוברי רוסית בארץ, זה יתרון יחסי שיש לנו מול המדינות האלה, ואנחנו יכולים פה להיעזר וליהנות מפירות של השקעה של מיליארדים שנעשתה בתקופה הסובייטית, והיום, יחסית בזול, אנחנו יכולים להתחבר לתוצאות האלה. אני מברך את שר המדע, ואני מציע לו ולכל הנוגעים בדבר, להרחיב את שיתוף הפעולה עם המדינות האלה. 
       
       אני מציע שהדיון יתקיים בוועדת המדע והטכנולוגיה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יורי שטרן. רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש מכולם לשבת. רבותי, אני עושה הצבעה אחת. מי שמצביע בעד, זה בעד הצעת הממשלה - דיון במליאה. מי שמצביע נגד, זה דיון בוועדה. אני מעריך שהרוב יהיו בעד דיון במליאה. 
       
       ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 47
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11
נגד - 3
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, חברי הכנסת, 11 חברי כנסת הצביעו בעד ושלושה נגד. על כן, ההצעה לסדר-היום בנושא: שיגור הלוויין הישראלי, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, תידון במליאת הכנסת.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       פרופסור מיכאל נודלמן.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       זה כיף להגיד לו פרופסור. מקבל.
       
       

הצעות לסדר-היום
ממצאי ועדת החקירה הממלכתית בנושא אסון "אולמי ורסאי"

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים הצעות לסדר-היום מס' 2193, 2201 ו-2248 בנושא: ממצאי ועדת החקירה הממלכתית בנושא אסון "אולמי ורסאי". ראשון המציעים, חבר הכנסת איתן כבל, לרשותך שלוש דקות. בבקשה.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטט: ועדת החקירה לחקירת אסון "אולמי ורסאי": ענף הבנייה בישראל חייב לעבור מהפך. תרבות ה"סמוך" בישראל הפכה מקלישאה לסכנת נפשות. חברים יקרים, ועדת החקירה הממלכתית בעניין בטיחות מבנים ומקומות המשמשים ציבור, בראשות השופט ורדי זיילר, שהוקמה בעקבות האסון ב"אולמי ורסאי", שבו נהרגו 23 בני-אדם ונפצעו רבים אחרים, קבעה, כי הבעיות הקיימות בענף הבנייה מתפרסות על מכלול השלבים בענף הבנייה. אני מצטט: ניצבנו המומים מול עוצמת האי-סדר שיש בענף. 
       
       חברות וחברים, אני מצאתי לנכון להעלות את העניין הזה לסדר-היום כיוון שהאסון נראה לנו אי-שם, רחוק, כבר שכחנו שבכלל היה פעם אסון "אולמי ורסאי", ואפילו כשעמדנו מול הממצאים של ועדת החקירה, לא ראיתי שהארץ געשה ורעשה. 
       
       ראו, לאחרונה, בשבוע שעבר היה אסון נורא באירן, העיר באם התמוטטה, בעקבות רעידת האדמה שהיתה שם. אני אומר לכם, אנחנו, במדינת ישראל, אני לא רוצה לחשוב אם חס וחלילה תקרה כאן רעידת אדמה. אנחנו לא ערוכים, לא מאורגנים לכך, ורק מדי פעם, כשיש איזו רעידת אדמה נוראית באיזו מדינה, מזמינים כל מיני מומחים לטלוויזיה בתוכניות בוקר וביומני צהריים, שמדברים ומספרים מה עלול לקרות כאן, במדינת ישראל. הפכנו למדינה שבתרבות הבסיסית שלה מוקמות ועדות חקירה אחרי האסון, כשהאסון, רואים אותו הולך וקרב. אין כמעט תחום, חברי, חברי הכנסת, שבו האסון הולך ומתקרב, ידוע - רואים אותו בפתח - ועושים משהו כדי למונעו.
       
       אני רוצה לומר, וזה נשמע אולי כבדיחה, אבל המדינה הפכה למדינת "פל-קל". כל ההתנהלות שלנו היא בדיוק כמו ההתנהלות שלנו מול הנושא של ה"פל-קל". אני עומד כאן ומנסה לומר לכם ולומר לממשלה, אדוני שר הפנים, אתה יודע, לא יהיה נעים לבוא בעוד זמן מה בעקבות איזה אסון. היו לנו פה לאחרונה התמוטטויות של תקרות, גשר שפירים - לא בתקופתך - אבל גם הדברים האחרים לא היו בתקופתך, אדוני השר.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       גשר המכבייה.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       גשר המכבייה, ולא נרחיב בזה. אבל, אדוני השר, מדינת "פל-קל". הדוח לא נכתב על-ידי. אני מקורב לתחום, מבין בזה, אבל הדברים שנאמרו שם הם קשים וחמורים. אם חס וחלילה תהיה רעידת אדמה במדינת ישראל, עלול להיות כאן אסון שמי ישורנו. זה עלול לקרות. 
       
       אני פונה אליך, אני יודע, הרי היו פה עשרות דיונים, דיברו, אין כמעט קדנציה שלא עומדים כאן ומזהירים ומדברים, ולצערי, דבר כמעט לא נעשה. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן כבל. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מי כמוני, אדוני היושב-ראש, מכיר את בעיית ה"פל-קל". הלוא אני בניתי בניין גדול, וכל פעם, כשמראים את בעיות ה"פל-קל" במדינת ישראל, קודם כול מצלמים את הבניין של "נוות ישראל", זה הבניין שבניתי. אני רוצה לומר לך, אדוני, יש לי הרבה מה לומר בנושא הזה, כי אני הכרתי את המהנדסים השונים, את כל ההמלצות של הוועדות, ממש הרגשתי את זה על בשרי.
       
       קודם כול, אדבר לגופו של עניין, לגבי הנושא בכללותו. כולנו זוכרים את האסון הנורא, את הטרגדיה של חודש מאי 2001, כאשר נהרגו 23 בני-אדם ונפצעו 377 בקריסת רצפה באולם חתונות, במהלך חתונתם של בני-הזוג אסי וקרן דרור, כאשר לפתע קרסה רצפת אולם השמחות. מאות החוגגים - מי שזוכר את המראה הנורא הזה ששחזרו אותו, וכל פעם, כל כמה דקות או כל חצי שעה הראו אותו בטלוויזיה. זו היתה פשוט טרגדיה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       יש לך טלוויזיה בבית?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה הבעיה שלך שיש לי, אם יש לי? אם תהיה לי טלוויזיה, זה יהיה כשר? אין לי טלוויזיה, אבל יש לי איפה לראות דברים שאני צריך לראות אותם.
       
       רצפת אולם השמחות קרסה לפתע, ומאות החוגגים, בהם ילדים וזקנים, צנחו לתוך התהום שנפערה. יומיים עמלו כוחות החילוץ בניסיון להציל את הלכודים שם, ובין ההרוגים היו דודו וסבו של החתן. חקירת המשטרה העלתה, כי התקרה שנבנתה בשיטת ה"פל-קל" היא בעייתית, גובלת בבנייה לקויה. השיטה עצמה מעולם לא אושרה על-ידי גוף מוסמך, ואינה עומדת בקריטריונים הנדסיים בסיסיים.
       
       הוועדה שהוקמה לחקור את אסון "אולמי ורסאי" קיבלה מנדט לבדוק את נושא בטיחות מבני הציבור, אבל לא קיבלה סמכות לחקור את הנושא עצמו. במקביל לדוח הביניים של הוועדה, באוגוסט 2002 הוגשו כתבי אישום - נגד ממציא שיטת ה"פל-קל", אלי רון, שהואשם בהריגה, בחבלה חמורה, ונגד כל המתכננים והמהנדסים. שבעה כתבי אישום נוספים הוגשו.
       
       ועדת החקירה הממלכתית לבטיחות מבנים ומקומות ציבור קובעת, שהבנייה בישראל מסוכנת, נקודה. מבנים רבים נמצאים בסכנת התמוטטות, ולמעלה מ-3 מיליוני מטרים רבועים בנויים בשיטת ה"פל-קל". אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם המבנים הישנים, שהם לא בשיטת ה"פל-קל", הם קונסטרוקציה רגילה, אולי הם הרבה יותר בעייתיים. אני אומר לך את זה מתוך בדיקה של מהנדסים. נכון לרגע זה יש מחלוקת קשה, וחשוב ששר הפנים ידע, בין המהנדסים השונים, האם באמת ה"פל-קל" הוא כל כך בעייתי ובאמת מהווה סכנה. אין על זה תשובה חד-משמעית.
       
       יש מבנים שנבנו בצורה כזאת או אחרת, שלא נתנו חישוקים, שלא שמו ברזלים. לא כל מבנה "פל-קל" הוא בעייתי. והא ראיה, שמהנדסים מוכנים לחתום - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מקצר, אבל הנקודה הזאת כל כך חשובה, כי זו בעיה קשה מאוד. נותנים קודם כול למהנדסים מסוימים, לחברות מסוימות, שגובים כספים רבים, והם רוצים להכתיב את צורת הבדיקה, כאשר לדעתי כל מוסד חייב להביא את האישור של אותם מהנדסים.
       
       אני לקחתי חברה כזאת, שילמתי 6,000 דולר. אני יכולתי לשלם את זה, אבל יש מוסדות שלא יכולים לעמוד בזה. אנא, צריך לחייב אותם מוסדות שאינם יכולים לעמוד בדרישות, שלדעתי, כפי שבית-המשפט פסק - השופט בן-זמרה, והיתה על זה שערורייה גדולה. הוא אמר שהחובה להוכיח היא על העירייה, כי היא גם שותפה. אבל אם העירייה לא בודקת, אם העירייה לא מקבלת אחריות, צריך לאפשר לאותו מוסד להביא את המהנדסים שלו, והוא יקבל על עצמו את האחריות.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר כנסת נסים זאב. בבקשה, שר הפנים מר פורז.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני זמן קצר הגישה ועדת החקירה, בראשות השופט זיילר, את מסקנותיה והמלצותיה לגבי ענף הבנייה בישראל. השופט והוועדה הרחיבו את היריעה מעבר לעניין ה"פל-קל", ודיברו על כשלים רבים ומגוונים. אנחנו במשרד לומדים את הדוח המלא, ונשתדל ליישם אותם חלקים שניתנים ליישום.
       
       במכתב שכתב אלי השופט, שצורף לדוח, נאמר, כי השופט חושב, או לפחות כך זה משתמע, שהמשרד שצריך להיות אחראי לתחום הבנייה הוא משרד הפנים. לאחר שהוגש דוח הביניים, הקמנו במשרד הפנים מינהלה, שהיתה אמורה לטפל בכשלי ה"פל-קל". המינהלה הזאת היתה אמורה לאתר את המבנים ולקבוע את השיטות לתיקונם.
       
       הסתבר שהמומחים שגייסנו לא היו מוכנים להוציא המלצות לפני שהם יקבלו כיסוי מטעם המדינה למקרה שהם ייתבעו על רשלנות מקצועית. החשש היה, שאם הם ימליצו על שיטה מסוימת, ולאחר מכן יקרה משהו, הם ייתבעו באופן אישי על כך שהם המליצו על שיטת תיקון זו או אחרת. הדיונים האלה בינם לבין המשרד שלנו, לבין משרד האוצר, תקעו את העניין, והשיטה לתיקוני ה"פל-קל" עדיין לא נכנסה לפעולה.
       
       יש גם מחלוקת, האם מדובר בשיטה שאפשר למצוא לה פתרון בית-ספר לתיקון, שהרי מדובר במבנים רבים, בביצוע בשיטות רבות, וזו לא שיטה שמקובלת במקומות אחרים. כך שגם התיקון הוא מאוד בעייתי. 
       
       אנחנו מכינים בימים אלה גם את הנושא הזה, שתהיה החלטת ממשלה שתכסה אותם בעניין הביטוחי, וגם הצעת חוק לגבי "פל-קל", שתחייב את המחזיקים לתת אינפורמציה, תאפשר למנוע אכלוס, תאפשר למנוע הוצאת רשיונות עסק לגבי מבנים מסוכנים, ותאפשר גם רישום הערות אזהרה בלשכת רישום המקרקעין והסרת הרשימות הללו. זאת כדי להתמודד עם הכשלים.
       
       צריך להבין, הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה אינן עוסקות למעשה בחלק של הקונסטרוקציה של הבניין. הן עוסקות בחלק הארכיטקטוני. דהיינו באחוזי בנייה, במספר הקומות, בעיצוב. הוועדות המקומיות אינן נכנסות לחישובים הסטטיים של מבנה השלד, דהיינו איך בונים את הבניין, איך מחזקים אותו, איך הבטון. כל הדברים האלה נעשים על-ידי חתימה של מהנדס שאחראי לביצוע השלד, ולאחר מכן המהנדס הזה גם צריך לפקח על ביצוע השלד, הוא צריך לגרום לזה - ועל זה יש בדיקות של מכון התקנים - שהבטון שמסופק יהיה באיכות ראויה וטובה.
       
       למעשה, אם מהנדס ביצוע השלד מתרשל, או לא בודק כראוי, כשלים של נפילה יכולים להיות גם במקומות אחרים, ולאו דווקא במבנים שנבנו בשיטת ה"פל-קל". אם כי, אני רוצה לציין, שלשמחתנו, ואני חושב שכך המצב, החלק המכריע של בניינים בישראל נבנים על-ידי מהנדסים אחראיים.
       
       בסופו של דבר, אני חושב שלא צריך להכניס את הציבור לפניקה ולהיסטריה. חבר הכנסת כבל, לא כל המדינה היא "פל-קל", לא הכול מתמוטט. גם לא כל מבני ה"פל-קל" מתמוטטים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       גם לא הוכח שה"פל-קל" הוא סכנה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הטענה, חבר הכנסת נסים זאב, היתה ששיטת ה"פל-קל" על הנייר היא שיטה מצוינת, אבל במציאות הישראלית, כשלא ביצעו אותה נכון, היא יצרה כשל, ומידת הדיוק בביצוע ה"פל-קל" היתה חלק מעקרונות השיטה. דהיינו, לעומת בנייה רגילה, שמידת הדיוק והפספוס בה אינה קריטית, כאשר בונים ב"פל-קל", אם אתה לא מדייק כחוט השערה, בדיוק בשיטה, ואתה עושה כשלים, אז זה יכול להתמוטט. וזה נכון שכאשר אין לנו מערכות בקרה מספיקות, שיטה כזאת היא שיטה שמזמינה צרות. מדוע? כי אם הדיוק הוא מעיקרי השיטה, ואנחנו יודעים שקשה לפקח על הדיוק, התוצאה היא שיש סיכוי רב מאוד, הסתברות גבוהה מאוד שבחלק מהבניינים יהיה כשל. אבל לבוא ולומר שכל המדינה היא "פל-קל" אחד גדול - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אמרתי איך זה נראה מבחינת ההתייחסות, לפי הדוח בנושא רעידות אדמה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני יכול לומר לך, שהבניינים שנבנים היום, בעיקר רבי-קומות, בנויים בשיטות שמביאות בחשבון את עניין רעידות האדמה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       היום כן. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הביאו את זה בחשבון. יש לנו מבנים יותר ישנים, שנבנו בתקופות שהמדינה היתה הרבה יותר ענייה, גם היה הרבה פחות ידע, ויכול להיות שמבנים כאלה לא יחזיקו במצב של רעידת אדמה. וגם אנחנו יודעים שהסבירות לרעידת אדמה במישור החוף היא נמוכה יחסית. דווקא הסיכוי הרב יותר לרעידת אדמה הוא בשקע הסורי-אפריקני, לאורך הירדן והכינרת, וכל המקומות האלה הם למעשה פחות צפופי אוכלוסייה, זאת אומרת, שם יש יותר יישובים כפריים ופחות ערים גדולות. 
       
       בכל מקרה, אנחנו את כשלי ה"פל-קל" ננסה ליישם. אני גם אשתדל לבדוק את הדוח של ועדת-זיילר, כדי ליישם אותו בתחומים רבים נוספים. 
       
       צריך רק להבין דבר אחד. בדיקות ועוד בדיקות ועוד פיקוח ועוד פיקוח - זה כסף. אנחנו יכולים, על-ידי עודף רגולציה ועודף בדיקות, גם לעכב הליכי בנייה, גם לגרום לעיכוב הבנייה, כל הדברים האלה הם דברים בהחלט בעייתיים. לכן, את התשובה הסופית בעניין המסקנות של המשרד ושלי לגבי ה"פל-קל", אינני יכול לתת כרגע. אלה שני ספרים עבי כרס, ייקח לנו זמן ללמוד את העניין. גם יש כנראה הוצאות לא קטנות בעניין הזה. 
       
       ולכן, מבחינתי, אני חושב שראוי להעביר את הנושא כולו לטיפול  ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואני אציע ליושב-ראש הוועדה לקיים את הדיון בחלוף כמה חודשים, כך שכשנגיע לוועדה יהיו לנו תשובות מבוססות, מעמיקות, ונוכל, עד כמה שהדבר ניתן, לדווח לוועדה מה עשינו, מה אנחנו מתכוונים לעשות ואיך אנחנו מתמודדים עם הבעיות. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר פורז. ראשון המסתייגים או הצעה אחרת, הראשון, חבר הכנסת דורון, ואחריו – חבר הכנסת מרגי.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא הבנתי, כבוד השר, לאן אתה רוצה להעביר את ההצעה לסדר-היום. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני רוצה לומר דבר אחד בנושא האכיפה, ולדעתי זו הבעיה הבוערת בתחום התכנון והבנייה, מאחר שהמפקחים שאמורים לפקח על הבנייה, לא תמיד מבצעים את תפקידם כהלכה, לא תמיד מבצעים את תפקידם בנאמנות. הדבר קורה בעיקר בתחומי הרשויות המקומיות, ואני חושב שהדבר צריך לבוא לידי ביטוי על-ידי איזו מערכת ענישה, או מערכת שהשר, שמשרד הפנים יפעיל, כדי ליצור את התמריץ לרשויות המקומיות, שהפיקוח שלהן יהיה הדוק יותר, טוב יותר, וכתוצאה מכך צורת הבנייה תהיה נכונה יותר, תעמוד במפרטים הטכניים שמגישים, ולא תמיד עומדים בהם, וכך גם המערכת עצמה תהיה תקינה יותר. 
       

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דורון. חבר הכנסת מרגי, דקה, בבקשה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אסון "אולמי ורסאי" הוא סימפטום כמו הרבה אסונות שקרו, וכמו עוד יותר אסונות שלא קרו, או שעדיין לא קרו. הגיע הזמן שהממשלה תיישם את דוח ועדת החקירה, דוח ועדת-זיילר, והגיע הזמן שיוקמו צוותות לאיחוד נהלים ולתיאום דרישות בין כל הגורמים המאשרים את התוכניות וכל הגורמים המפקחים על הבנייה, כדי שלא נצטרך להקים עוד איזו ועדה על שם איזה שופט אחר. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, ועדת הפנים של הכנסת קיימה דיון בנושא ה"פל-קל", כדי לעקוב אחר  ביצוע ההמלצות של ועדת-זיילר, שהגישה דוח ביניים והמליצה על כמה דברים – על הקמת צוות מינהלי וצוות מקצועי. מה שקרה, וזה מדהים, הצוות המינהלי הוקם, הכסף הוצא, והצוות המקצועי, שהיה צריך לעשות עבודה מקצועית, לא קיבל חודשים רבים את הכסף. 
       
       מה שמשרד הפנים צריך לעשות, ואנחנו צריכים לעשות את זה ביחד, זה גם לדאוג לאכיפת חוקי התכנון והבנייה, גם לשנות חלק מהחוקים, אבל קודם כול, במה שאנחנו יודעים על עבירות הבנייה או על הבניינים שלא עומדים בסטנדרטים הנוכחיים, לא רק בקטע של "פל-קל", אלא גם בהיערכות לרעידות האדמה, חייבים משרד הפנים ומשרד השיכון לצאת במבצע מקיף לבדיקת המבנים הקיימים, לשינוי, לתוספות ולחיזוקים וכו'. זה, אפרופו, החיזוק הרב ביותר שאפשר לתת היום לכל ענף הבנייה, כי זה כרוך בהמון עבודה, עבודה שדורשת מיומנות, הרבה מאוד אנשי מקצוע, וכו'. 
       
       אני מתכוון, כבוד היושב-ראש וכבוד השר, לקיים דיון בנושא הזה בקרוב, ואנחנו אחר כך נמשיך ונחכה גם  למשרד השיכון ולמשרד הפנים שיבואו עם הצעות יותר מפורטות, בהתאם להסכמות ולמסקנות הוועדה. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת שטרן. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. השר הציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים. מי שמצביע בעד - להעביר את נושא לקחי אסון "אולמי ורסאי" לוועדת הפנים; מי שמצביע נגד - להסיר את הנושא. ההצבעה החלה, בבקשה. 
       
הצבעה מס'  48
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, 24  חברי כנסת הצביעו בעד, נגד אין, נמנעים אין. על כן, ההצעות לסדר-היום על ממצאי ועדת החקירה בנושא אסון "אולמי ורסאי" יועברו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. 
       
       חבר הכנסת בנלולו, מה היתה ההערה שלך?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, קיבלת  כאן את תוצאות ההצבעה - זה לא הנושא שעלה בכלל. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       זה קורה לנו כבר פעם שנייה הערב. אריה, אני מבקש, תפנה בבקשה פה לעובדים, שהם יעקבו אחרי סדר-היום. אני קורא, והצבענו שוב על נושא שכבר הצבעתי עליו. אני אמרתי לפרוטוקול, ואמרתי שמדובר על ממצאי ועדת החקירה, וזו נושא ההצבעה. אני עובר לנושא הבא, תעדכן אותם, בבקשה. 
       
       אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 1295, בנושא: כביש 61 והפגיעה באדמות העיר בקה-אל-ע'רביה--ג'ת, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, יש העניין הזה של ההסתדרות. 

       
הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 58), התשס"ד-2003
 ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ'  7613.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בבקשה, יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון. 
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות לך על ההגינות הרבה שלך. אני מאוד מודה לך על כך. רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, אני רוצה להודות לך  על הנימוקים המשפטיים המשכנעים - החשבון לא יהיה בדרך. 
       
       אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 58), התשס"ד-2003. אחת ממטרותיו של החוק לעידוד השקעות הון היא משיכת הון זר לישראל ועידוד יוזמה כלכלית והשקעות הון זרות לשם פיתוח כושר הייצור של המדינה. כמו כן, החוק מעודד משקיעים זרים או משקיעים מקומיים באמצעות הטבות מס. 
       
       תוקפו של החוק לעידוד השקעות הון הוא עד 31 בדצמבר שנה זו. מטרת הצעת החוק שלנו היא להאריך את תוקפה של הצעת החוק לעידוד השקעות הון בחצי שנה נוספת, עד יום 1 ביוני 2004. לאחר מועד זה מוצע בהצעת החוק לאפשר לשר האוצר ולשר התעשייה, המסחר והתעסוקה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת להאריך בצו את תוקף החוק בחצי שנה נוספת, עד 31 בדצמבר 2004.
       
       התיקון יאפשר למינהלת ההשקעות לאשר תוכניות לשם קבלת מענק השקעה עד ל-1 ביוני 2004, או עד 31 בדצמבר 2004, אם יוארך תוקף החוק הזה על-ידי השרים כאמור.
       
       מפאת החשיבות הרבה של חוק זה, אודה לכם אם תקיימו את ההצבעות עכשיו. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת הירשזון, האם הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת?
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אמרו לי שהיא הונחה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לא נצביע בשלב הזה, עד שנקבל הנחיה ממזכירות הכנסת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז יושב-ראש ועדת הכספים יצטרך לעלות פעם נוספת לדוכן.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       נעלה אותו פעם נוספת, לא נורא.

חיים אורון (מרצ):
       
       אני מקווה שתימסר גם הודעה, כי אנחנו הולכים עכשיו לוועדת הכספים להצבעות.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת הירשזון, תצטרך להעלות את הנושא שוב.

       
הצעה לסדר-היום
כביש 61 והפגיעה בשארית אדמות העיר בקה-אל-ע'רביה--ג'ת

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני עובר לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 2195, בנושא: כביש 61 והפגיעה באדמות העיר בקה-אל-ע'רביה--ג'ת, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. אני מזמין את חבר הכנסת דהאמשה. רבותי חברי הכנסת, הקדמתי את הנושא של חבר הכנסת דהאמשה, כי מחר במזל טוב בתו מתחתנת, והוא ביקש להקדים את הנושא שלו, כי הוא צריך להיות בבית. בבקשה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מזל טוב.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       דהאמשה, מברוכ.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תודה רבה. 
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העיר בקה-אל-ע'רביה--ג'ת היא עכשיו עיר אחת, לאחר חוק המיזוג של הערים, שנתקבל בכנסת לפני חודשים אחדים. היא סבלה לפני חודשים אחדים בלבד מאיבוד קרקעות ומשינוי תוכניות מיתאר, כאשר כביש 6, הכביש הידוע ככביש המהיר בישראל, לאחר שינויים של הנתיב הראשוני שלו, שינוי אחד, שינוי שני, שממש עבר בצד המערבי של שני הכפרים האלה, שהפכו לעיר, הוציא אל מחוץ לתחום מאות רבות של דונמים ששימשו את תושבי בקה-אל-ע'רביה וג'ת לחקלאות. 
       
       כביש 6, אגב, היה אמור לעבור מזרחית לבקה-אל-ע'רביה--ג'ת בהתחלה, בתוואי הראשוני שלו, וכפי שאנחנו יודעים, היו הרבה שינויים בכביש הזה, וכאילו בכוונת מכוון הכביש היה צריך לעבור כמה שיותר קרוב, ליד או אפילו בתוך הכפרים הערביים, ובבג"ץ שדן בעניין הזה, שהוגש על-ידי המועצה המקומית זמר, בית-המשפט הגבוה לצדק אמר: למה הכביש הזה צריך להיות כמו אשה בהיריון, כאשר הוא מגיע לאותו אזור. אבל שוב, שום דבר לא עזר, והכביש עבר, הוא ממש גילח את בקה-אל-ע'רביה--ג'ת מצד מערב והוציא כמה מאות דונמים אל מחוץ לתחום.
       
       עכשיו אנחנו דנים בכביש חדש, כביש נוסף. כאילו לא די בצרה הזאת, באים, ולאחר המיזוג של העיר בקה עם ג'ת, עכשיו עוד הפעם מציעים לנו כביש, שיחצוץ ממש בין שתיהן. מאחדים, מצד אחד, ומעבירים כביש בין העיר לכפר. איך זה קורה? האם יש פה מדיניות תכנון ראויה לשמה? האם מישהו חושב על הדברים האלה? אגב, כאשר העניין הגיע לפני ועדת התכנון המקומית, היא דחתה את ההצעה של הכביש בכלל.
       
       לא רק שהכביש חוצץ עכשיו וכאילו מבטל את המיזוג, אלא שהכביש איננו מתחשב גם בכך שהוא עובר בין יישובים. לכאורה צריך היה לחשוב על איזה גשר או מנהרה או איזו דרך, שכאשר הוא חוצץ ביניהם, שימשיכו תושבי שני הכפרים, שני היישובים האלה להגיע האחד לשני, הרי יש שם כביש 444, אם אני לא טועה, או ההמשך שלו, ממילא עובר שם, אבל לא, גם זה לא. 
       
       אם זה לא מספיק, עוד צרה אחת נוספת. הרי הכביש הזה בא לבתר אותה אדמה, אותן חלקות אדמה שהיו מיועדות לתעשייה, אזור התעשייה של בקה-אל-ע'רביה וג'ת. אף אחד לא מתחשב, אף אחד לא מסתכל. המקום היחיד שיכול היה להיות אזור תעשייה זה שם, בין שני הכפרים, אז הכביש המוצע בא כדי לבתר אותו.
       
       למה אני אומר שאין מקום אחר? דיברנו על כביש 6, שמגלח את הכפרים מצד מערב, ועל "הקו הירוק", שממש מגלח אותם מצד מזרח – "הקו הירוק" עובר בתוך בקה-אל-ע'רביה, ממש בתוך השכונות ובין הבתים, ובג'ת ליד הכביש, לכל היותר כמה עשרות מטרים מהכביש ולא יותר. מצד מערב ומצד מזרח זה סגור, מצד צפון יש לנו קיבוץ מצר, כבוד השר עזרא, צפונית לבקה-אל-ע'רביה, וכמובן הוא גם חוסם אותה וממש גובל בה, ומצד דרום יש קיבוץ מגל, שהוא גם כן למרגלות ג'ת, ממש סמוך לה וסובב אותה.
       
       יוצא שאנחנו דוחסים יותר מ-40,000-45,000 תושבים היום בשני היישובים האלה, בתוך מרובע של כמה עשרות קילומטרים רבועים אולי. אין פה עשרות קילומטרים. אני יכול, בלי להיות מהנדס, לאמוד את המרחק, זה כמה קילומטרים מדרום לצפון, 6-7 קילומטרים לכל היותר, ופחות מזה בין מערב למזרח, אולי עד 5 קילומטרים. 5 כפול 6 או 7 מקסימום, זה משהו כמו 30 קילומטרים רבועים ליותר מ-40,000 תושבים. זה התכנון וזה התוואי.
       
       נוסף על כל הצרות האלה, הכביש גם באופן ישיר לוקח חלק מהאדמות החקלאיות, ויותר מ-500 דונם, 560 דונם יוחרמו כתוצאה ממעבר תוואי הכביש, אם בשביל סלילת הכביש במישרין,  ואם זה השטח שאסור לגעת בו או לתכנן בו או לעשות בו משהו, שטח של שמירת מרחק מהכביש ושטח ירוק, שלא יהיה בסמכותם של תושבי בקה-אל-ע'רביה--ג'ת לנגוע בו בצורה כלשהי.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר ולכל הגורמים הנוגעים בדבר, גם לחברי שהסכימו להקדמת הדיון. אני גם לא אנצל את מלוא זמני; אני חושב שהצגתי את הבעיה העיקרית. 
       
       אדוני השר, חייבים בעניין הזה לבדוק את כל המגרעות האלה ואת כל הסתירות, ולהביא את זה לדיון. אני יודע שעכשיו זה שלב ההשגות בפני הוועדה המחוזית, וחייבים לפתור את הבעיות. טוב נעשה אם הכביש הזה בכלל לא יעבור, ואם בכל זאת חייבים בצורה כלשהי להעביר אותו, לא במידות האלה ולא בגדלים האלה, ולא תוך כדי החרמה של מאות מטרים, ולא ככביש ראשי, כי יש שם מספיק כבישים ראשיים, וזה יכול להיות לכל היותר מעבר או איזה מסעף דרך מקומי, צנוע, אבל לא בממדים המוצעים. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. אני מזמין את השר גדעון עזרא להשיב בשם הממשלה. בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אני חושב שלציבור חשוב לדעת במה מדובר. קודם כול, מדובר בכביש שישרת בראש ובראשונה את תושבי בקה וג'ת. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
- - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       סליחה, אל תתחיל לצעוק עכשיו, אחר כך תגיד לי מה שאתה רוצה. 
       
       הכביש הזה ישרת בראש ובראשונה את תושבי בקה וג'ת. אחרי שיפרוץ השלום, הוא ישרת גם את תושבי ג'נין, והוא ישרת גם את תושבי היישובים שלנו בשקד, בריחן ובמבוא-דותן. 
       
       עובדה מספר שתיים – אין לי כל ספק שערביי ישראל, כמו היהודים בישראל, מעוניינים שיהיה להם כביש קצר ביותר, על מנת שיוכלו להשתלב בכביש 6. כל הכביש הזה נעשה לטובת האנשים. 
       
       עובדה מספר שלוש – לא יהיה אדם שתופקע ממנו קרקע ולא יקבל קרקע חלופית. 
       
       עובדה מספר ארבע – אנחנו מכירים בעובדה שיש מגמה בקרב מי שבונים את הכבישים לבנות ולאפשר בנייה כמה שיותר סמוך לכביש, ויש אחוזים מסוימים שמותר לוועדה המחוזית לאשר, ויש אזורים שבהם צריך לפנות לתוכנית בניין קווי כביש, אם רוצים להגדיל את האזורים שגובלים ממש עם הכביש. אין לי כל ספק שאין שום כוונה לקחת יותר אדמה ממה שצריך. 
       
       עובדה חמישית – בתוכנית החומש של משרד התחבורה, שמסתיימת בשנת 2008, אין כוונה שהכביש הזה ייבנה לפני שנת 2008, משום שהוא עדיין לא מתוקצב וגם לא נגמרה התוכנית הסטטוטורית שלו, ולכן יש זמן, ואני מאחל לתושבי בקה  וג'ת שיהיה להם הכביש הזה כמה שיותר מהר. 
       
       העובדה האחרונה – נכון שבקה וג'ת אוחדו, אבל אתה יודע ואני יודע, שבין בקה לג'ת עדיין יש קצת שטחים פתוחים. זה לא שטח בנוי רצוף, ואני אומר לך שבטח איזה בעל קרקע התלונן אצלך, אני בטוח שהתושבים מאוד מעוניינים בכביש. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       העירייה מתנגדת. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       מי זה מתנגד?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       התושבים בכפר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אילו תושבים? בעל הקרקע. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא רק בעל הקרקע, המועצה המקומית בקה מתנגדת.  
       
השר גדעון עזרא:
       
       ידידי, אני אומר לך כמי שנמצא על כביש 6, כל האוכלוסייה רוצה להיות קרוב לכביש 6. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אבל מתנגדים לכביש הזה. 

השר גדעון עזרא:
       
       מאחר שמדובר בתוכנית רחוקה, אני מציע להסתפק בהודעה הזאת. 
       
       אני אודיע למשרד התחבורה שאתה טוען שכולם מתנגדים לכביש הזה, שיביאו את זה בחשבון. תאמין לי, יחסכו הרבה כסף לאוכלוסייה אם לא יבנו את הכביש, אבל אתה טועה. תשאל את ג'מאל זחאלקה, שמכיר את האזור יותר טוב ממך. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה מסכים לתשובה שלו?

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני אסביר את ההצעה שלי. 
       

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. חבר הכנסת זחאלקה, הצעה אחרת, יש לך דקה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, נכון, תושבי בקה-ג'ת זקוקים למעבר מסודר וקצר לכביש 6 ולכבישים ממערב, אבל היום יש בפועל שני כבישים: הכביש המתוכנן, 61, ויש כביש שהעירייה תכננה, תקצבה ומתחילה לפעול בו. והוא מייתר את הצורך בכביש 61. לכן התושבים מתנגדים. הם לא מתנגדים למעבר, הם מתנגדים לכך שיהיו שני כבישים. לא צריך שני כבישים, מספיק אחד. יש כביש אחד שהיום מתחילים לסלול אותו. הם לא מחכים עד 2008 כדי להגיע לכביש 6. כיום בונים כביש לשם כך. 
       
       שנית, השר אמר, שבמקרה של סלילת הכביש – אני מקווה שלא ייסלל, אבל במקרה של סלילת הכביש, אנשים יקבלו פיצוי קרקע לפי התוכנית של הכביש. הפיצוי קבוע על-פי סעיף 197 בתקנות של מע"צ, שזה פיצוי כספי ולא פיצוי בקרקע, ולכן אני רוצה לתפוס את השר במילתו, ואני מקווה שזאת התחייבות ממשלתית אכן לעשות כך. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת זחאלקה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. השר הציע להסתפק בדבריו. חבר הכנסת דהאמשה ביקש לקיים דיון במליאה. ההצבעה החלה. מי שמצביע בעד – בעד דיון במליאה, מי שמצביע נגד – מסתפק בדברי השר. 
       
הצבעה מס' 49
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 18
נמנעים - 1
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, חמישה חברי כנסת הצביעו בעד, 18 מתנגדים, אחד נמנע. אם כן, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דהאמשה ירדה מסדר-היום. 
       

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, הכרזה לסגן מזכיר הכנסת. 
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 58), התשס"ד-2003, שחזרה מוועדת הכספים לפי סעיף 127 לתקנון. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. 

       
הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 58), התשס"ד-2003
 (קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אנחנו חוזרים להצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 58), התשס"ד-2003. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים. חבר הכנסת הירשזון, בבקשה. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפי מספר הפעמים שעליתי לדוכן הזה - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חלק באשמתי. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       - - - זה אומר שעידוד השקעות הון מביא ברכה רבה למדינת ישראל, אבל אני מבקש באמת את אישורה של הכנסת להצעת חוק עידוד השקעות הון (תיקון מס' 58), התשס"ד-2003, ואני מפנה אתכם לנאומי הקודמים בנושא הזה, ואין צורך לחזור עליהם. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הירשזון. לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. יש לך חמש דקות. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       היות שבמודל הפרלמנטרי יש חלוקת עבודה, שיש מישהו שמחליט ויש מי שמדבר, אני עכשיו בקטגוריה של מי שמדבר. הצעת החוק הזאת נפלה לפני שעה וחצי. היא לא נפלה משום שהפעם האופוזיציה, אדוני היושב-ראש, ביקשה להציע הצעה פחותה מהצעת הממשלה, או הצעה אחרת. היא נפלה משום שאני חושב שאנחנו הצענו הצעה יותר נכונה. 
       
       אני רוצה לומר לחברי הכנסת שעומדים להצביע, שלפחות ידעו על מה הולכים עכשיו להצביע. מדובר בהארכת תוקף של חוק לעידוד השקעות הון. ההצעה שמוגשת כאן היא שתוקף החוק יוארך, אדוני סגן שר התמ"ת, בחצי שנה. לא בשנה שלמה. לא יהיה חוק חדש עכשיו, כי שני שרים מאוד מכובדים לא מגיעים ביניהם להסכמה. מי משלם את המחיר? המשק, שמצפה לדעת מה יהיה החוק לעידוד השקעות הון. 
       
       מה עושים? מאריכים בחצי שנה, כי לא סומכים – לא אנחנו, אתם - ששני השרים יגיעו להסכמה; גם לא סומכים על כך שראש הממשלה יפעיל את סמכותו ויגיד: מספיק, מחליטים. אגב, אני מתנדב בלי משכורת להיות המגשר ביניהם, שיביאו הצעה. אז מה אומרים? לחצי שנה, שיהיה שוט. אבל אם בכל זאת הם לא יצליחו בחצי שנה, יאריכו את החוק עוד בחצי שנה, אבל הפעם בצו. 
       
       אגב, מעולם חוק לעידוד השקעות הון וחוקים בסדר גודל כזה לא מוארכים בצווים. זה חוק של מאות מיליונים, אתה יודע את זה, ואי-אפשר להפוך את הכול למין משחק כזה, שמאריכים את זה בצווים. זה חוק בחקיקה ראשית בשלוש קריאות. תתכבד הממשלה - איך אתם אומרים את זה? - ותמשול. למשול זה אומר להביא לכאן הצעה מסודרת, שאנשים יבינו על מה מדובר, מה זכויותיהם, מה חובותיהם, האם זה במס, האם זה במענק וכו' וכו'. 
       
       לכן, פתאום באופן מאוד מפתיע האופוזיציה מציעה להאריך את זה בשנה שלמה, ואם בכל זאת יקרה הנס ושר האוצר ביבי נתניהו ושר התמ"ת וממלא-מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט יגיעו להבנה, נאמר בעוד שבועיים, יבואו לכנסת, נחוקק את החוק, ואז יהיה אחת משתיים – או שהחוק החדש יחליף את החוק הישן, או שיהיה דבר נורא, למשקיעים במשך שנת 2004 יהיו שני מסלולים, וכבר היו דברים מעולם. אחד ירצה לבחור במסלול הישן - יבחר בו; השני ירצה לבחור במסלול החדש – אם תגיעו אליו, יבחר בו. 
       
       היות שאני בטוח שהמסלול החדש יהיה הרבה יותר טוב מהמסלול הישן – הרי זאת בדיוק הסיבה לכך שאהוד אולמרט לא רוצה לתמוך בו -  לא תהיה בעיה, כולם ירוצו למסלול החדש. אם אני צודק שהמסלול החדש הולך להיות מסלול לא טוב, אז יהיה לפחות עוד לשנה אסון נורא, עוד כמה משקיעים ישקיעו באזורי א' וב' השקעות בתעשייה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ידידי, חבר הכנסת ג'ומס, אתה באמת מאמין שהירשזון יעשה משהו נגד השר אולמרט? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       א. אני מאמין. האמן לי, אני מעריך שיושרו של יושב-ראש ועדת הכספים – תקשיב, תן לחלק מחמאות, פה חילקתי היום, מעל הדוכן, כמה לא-מחמאות, אז תן לי פעם אחת. אני מאמין שיושרו של יושב-ראש ועדת הכספים גובר אפילו על נאמנותו לאהוד אולמרט. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
        תודה לחבר הכנסת חיים אורון. רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש מכולם לשבת. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת חיים אורון, אתה רוצה שנצביע על ההסתייגות? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כן. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 58), התשס"ד-2003 - הסתייגותו של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 1. מי שמצביע בעד – הוא בעד ההסתייגות. מי שמצביע נגד מצביע כנוסח ועדת הכספים. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 50
       
בעד ההסתייגות – 7
נגד- 22
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 1 לא נתקבלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, שבעה חברי כנסת הצביעו בעד, 22 מתנגדים, אפס נמנעים. על כן, הסתייגותו של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 1 להצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 58), התשס"ג-2003, לא התקבלה. 
       
       אני עובר להצבעה על סעיף 1, כהצעת הוועדה. ההצבעה החלה. מי שמצביע בעד – הוא בעד הצעת הוועדה. 
       
הצבעה מס' 51
       
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה - 29
נגד - אין
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה,  נתקבל. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, 29 חברי כנסת בעד, נגד - אפס, נמנעים - אפס. על כן, סעיף 1 התקבל כנוסח הוועדה. 
       
       אני עובר להצבעה על סעיפים 2, 3 ו-4. אין הסתייגויות. מצביעים על הסעיפים כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה. 
       
הצבעה מס'  52
       
בעד סעיפים 2-4  - 29
נגד- אין
נמנעים – אין
סעיפים 2-4 נתקבלו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, 29 חברי כנסת בעד, נגד – אפס, נמנעים – אפס. על כן, הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 58), התשס"ג-2003, התקבלה בקריאה שנייה. אדוני, יושב-ראש הוועדה, לעבור לקריאה שלישית? 
       
       אני עובר להצבעה בקריאה שלישית. 
       
       
       
       
       
הצבעה מס' 53
       
בעד החוק – 29
נגד - אין
נמנעים – אין
חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 58), התשס"ג-2003, נתקבל. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת. 29 חברי כנסת בעד, נגד - אפס, נמנעים – אפס. על כן, הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 58), התשס"ג-2003, התקבלה בקריאה שלישית. 
       

הצעות לסדר-היום
הצעתו של נשיא סוריה אסד להתחיל את תהליך השלום 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעתו של נשיא סוריה אסד להתחיל את תהליך השלום - הצעות לסדר-היום מס' 2176, 2181, 2184, 2208, 2213, 2214, 2222 ו-2246. ראשון המציעים, חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה, שלוש דקות. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, במשך כל יום אתמול, וגם היום, עסקה התקשורת המקומית, האזורית והבין-לאומית בשמועות על יציאתי לסוריה לצורך קידום המשא-ומתן המדיני בין שתי המדינות. אינני יכול לאשר את השמועות הללו ואינני יכול להכחיש אותן. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       איך - - -? אתה נמצא פה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אך אני מצהיר כי אשמח לצאת לדמשק או לכל מקום אחר, אם יהיה בכך כדי להתניע את תהליך השלום. 
       
       רבותי חברי הכנסת, בשבועות האחרונים היינו עדים לכמה הצהרות מפי ראשי השלטון בסוריה, ובראשן של הנשיא בשאר אסד, אשר קראו לחידוש המשא-ומתן המדיני בין שתי המדינות. בכלי התקשורת כאן ובעולם ניתנו פרשנויות שונות אשר לרצינות הצהרות האנשים מסוריה. לדעתי, אדוני היושב-ראש, יש לחלק את הסוגיה לשניים: החלק הראשון - בירור המניעים הסוריים שעמדו מאחורי ההצהרות האחרונות, והחלק השני - מידת רצינותן של ההצהרות האלה. אני סבור כי החלק השני הוא החלק היותר-חשוב, הראוי לבחינה מעמיקה. 
       
       ייתכן אומנם שמה שהביא את סוריה להצהיר את ההצהרות הוא הלחץ האמריקני והאירופי שגבר מאוד לאחרונה. אם נסתכל על המפה היום, ארצות-הברית יושבת ממזרח לסוריה, טורקיה מצפונה, ישראל מדרום-מזרחה, וכל הגבול הזה הפך להיות כמעט סגור מבחינתה של סוריה. יכול להיות גם שיוזמת שרי החוץ של בריטניה, צרפת וגרמניה לנקיטת סנקציות אירופיות נגד סוריה, אם תסרב לחתום על אמנת האו"ם בנושא הנשק הכימי,  אולי גם החוק האמריקני בעניין סנקציות על סוריה בעקבות תמיכתה בטרור, כל אלה אולי היו המאיץ להצהרות הסוריות. 
       
       אך גם אם זו הסיבה, אין זה צריך להרתיע אותנו. החשוב הוא, רבותי, האם סוריה מתכוונת למה שהיא אומרת. בשלב זה עדיין מוקדם לתת תשובה על שאלות אלה. ראש הממשלה עצמו אמר כי יש הרבה גורמים המקשים היום קידום של המשא-ומתן, כמו החסות שסוריה נותנת לארגוני הטרור השונים והמצב הצבאי בלבנון, וכולם יודעים מה עושה "חיזבאללה" בלבנון, ובדרום-לבנון במיוחד. אך למרות כל זאת הוסיף ראש הממשלה כי ישראל היא מדינה שוחרת שלום ומעוניינת להגיע לשלום עם כל מדינות ערב. 
       
       אדוני היושב-ראש. אם כוונת הסורים הפעם היא רצינית, לא רק במלים אלא גם במעשים, ואנחנו, מדינת ישראל, ברורים במה שאנחנו אומרים, אני בטוח כי ידה של סוריה לא תישאר מושטת באוויר. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת יצחק הרצוג. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לידידי, חבר הכנסת זחאלקה, שנתן לי לדבר לפניו, בשל ההצבעות בוועדת הכספים. 
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאם מסתכלים על הפרסומים היוצאים אך ורק מכיוון אחד, מכיוון ממשלת ישראל בזמן האחרון, רואים "ספין" חדש. נכשלנו, בעצם, והגענו למבוי סתום עם הפלסטינים,  אנחנו צריכים לתת תחושה שיש משהו, כדי להראות לעולם שקורה משהו, אז אנחנו מתחילים לאותת בכל מיני אמירות ממשרד החוץ, שיש תהליך מדיני, ומדברים עם הסורים, וממששים, ומגששים. והאמת לאמיתה שאין בזה שום דבר. זו האמת, ואני אומר את זה בצער. כולם יודעים בדיוק מה המחיר הנדרש במשא-ומתן עם סוריה, וכולם מרגישים שיש פוטנציאל אמיתי למשא-ומתן עם סוריה, שיש משהו, יש איזו תזוזה וצריך לבחון אותה ברצינות ובאחריות. ותחת זאת מה אנחנו מוצאים? ססמאות כמו: הכול פתוח למשא-ומתן, אבל אנחנו נתחיל מההתחלה ונבחן את הכול מהתחלה, והתחושה היא שזה לא ממש רציני. אני עוד לא שמעתי את ממשלת ישראל אומרת: אנחנו מוכנים לוויתורים כואבים בגולן, עם כל הכאב הכרוך בכך, כדי להגיע להסדר עם סוריה, כשכולם יודעים שהסדר עם סוריה הוא מפתח להסדר כלל-אזורי, להסדר אמיתי וחשוב. 
       
       נכון שבגולן יושבים מלח הארץ, אזרחים ואזרחיות שבנו ביתם ופיתחו את האזור שהוא אחד היפים במדינה, אזור שבאמת יוצא הלב אליו. אבל, כשיגיע הרגע, אנחנו נצטרך לשבת מול נשיא סוריה ומול הסורים ובחסות בין-לאומית להגיע להסכם מדיני אמיתי תוך ויתור על חלקי ארץ בגולן. זאת היתה העמדה של כל ראשי הממשלה בדור האחרון. לצערי, זה לא התממש, בגלל פספוסים מפספוסים שונים.
       
       אני מציע לשר החוץ לא להבטיח הבטחות לציבור, לא ליצור אשליות, ולומר את האמת, ולא לחשוב שאם הוא אומר שיש עם מי לדבר או על מה לדבר באמת מישהו ישב לדבר אתו, עד שהוא יראה שהוא באמת רציני. לצערי, הממשלה הזאת לא מראה שהיא רצינית בכל תהליך מדיני. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת הרצוג. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה, הוקצבו לך שלוש דקות. חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת אלסאנע, אנא ממכם. חבר הכנסת יצחק כהן, שב.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי חברת הכנסת, למה מתכוון שרון כשהוא אומר כן? כשהוא אומר לא, אנחנו יודעים. אבל, כשהוא אומר כן, מאחורי הכן שלו תמיד צריך להציב סימן שאלה ולא סימן קריאה. בעצם, שרון לא אומר כן. הוא אומר: כן, אבל. בדרך כלל, המלה "אבל" שלו הורסת לגמרי את הכן והופכת אותה לכן תיאורטי ולא מעשי. 
       
       כך קרה, למשל, עם מפת הדרך. רק בישראל קוראים לה מפת הדרכים. בכל העולם זה כך: באנגלית - road map, ובערבית ח'ריטת אל-טריק, ורק בעברית היא מפת הדרכים, כי הממשלה רוצה הרבה דרכים להימלט מכל אפשרות.
        
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה זה, ח'ריטת אל-טריק?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אז, הוא אמר כן, והעביר בממשלה החלטה: כן. אבל, הוא הוסיף "אבל", וה"אבל" הוא עם 14 הסתייגויות שהורידו ורוקנו את מפת הדרך מכל תוכן והפכו אותה על פניה. בעצם, הכן של שרון הוא לא.
       
       שרון גם אמר כן  לפינוי מאחזים, ולמעשה מה שהוא מנסה לעשות הוא להפוך את הכן הזה ללא בפועל. 
       
       כך קרה עם ההצעה הסורית לחידוש המשא-ומתן - האמת היא שזו לא הצעה אחת אלא כמה  הצעות - והוא אמר: כן, אנחנו מוכנים למשא-ומתן, אבל - ואז באה שורה של תנאים שבעצם הופכים את הכן של שרון ללאו החלטי. שרון מציע להתחיל את המשא-ומתן מאפס. בשביל מה? כדי שבעוד ארבע-חמש שנים נגיע למצב שבו נקטע משא-ומתן בעבר. מה זה להתחיל מנקודת האפס? זה לדחות את העניין הזה עוד בכמה שנים ולעבור אותו תהליך. הרי יודעים מלכתחילה שהנקודה שהגיע אליה המשא-ומתן, רק ממנה אפשר להתחיל, ופחות ממנה זה בלתי אפשרי. לכן, הכול סיפורים. אחר כך מציבים כל מיני תנאים לחידוש המשא-ומתן עם סוריה. 
       
       האמת היא שכל מה שנעשה בנושא הזה הוא ניסיון להסחת הדעת. נוסע מגלי והבה לדמשק או לא נוסע? הרי כל הפקידים הסורים אמרו לכל העיתונים הערביים שלא דובים ולא יער, לא מגלי ולא והבה. לא קרה. זה "ספין" תקשורתי, כמו שאמר קודמי.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש לסיים.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני קורא מה שאמרתי מהעיתונות הערבית. יכול להיות שאתה יודע יותר טוב. לי לא נראה שהדברים הם כך.
       
       בכל מקרה, אם מישהו רצה הוכחה ששרון לא רוצה הסדר קבע, כאן טמונה ההוכחה. בעניין הפלסטיני הוא כל הזמן מפזר ענני עשן, טרור וכל מיני מכשולים וכל מיני סיפורים, ובעניין הזה אפילו לא דאג לפזר ענני עשן. הוא פשוט נחשף בעורמתו. מדיניותו נתגלתה כפדיחה, אבל לא פדיחה סתם אלא פדיחה מסוכנת לכולנו, שמונעת בעצם אפשרות להגיע להסדר כולל. כידוע, הסדר כולל אפשרי רק עם סוריה, לבנון וכל מדינות ערב. זה אפשרי.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, תודה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הוא רוצה - בבקשה. יש יוזמת השלום הערבית - שייקח אותה, וממנה אפשר להתחיל ולהגיע להסדר כולל עם כל מדינות ערב, 22 מדינות.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתם עושים פספוס היסטורי, ואתם שמים את החיים של הדורות הבאים, של כולנו, על כף המאזניים ומסכנים את חיינו ואת חיי ילדינו ונכדינו. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, תודה. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, יש לנו עוד הרבה הערב. בוא בבקשה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני צריך להביא את הנאום שלי.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא יסתדר. לא הבאת. לרשותך שלוש דקות.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, שולחן הממשלה הוא מקום ראוי לך ואתה ראוי לו.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       שיישאר שם.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מורי ורבותי, עוד קודם להסכם אוסלו, ועידת מדריד ולאחר מכן אוסלו א', אוסלו ב' ואוסלו ג', הסכם חברון, הסכם-וואי, היוזמות האחרונות, המבול של היוזמות האחרונות - מה שמאפיין אותן בדרך כלל הוא שהן יוזמות שבאו מהצד הישראלי ולא מהצד הערבי. בדרך כלל, יוזמות שבאו מהצד הערבי היתה בהן איזו דינמיקה שבסוף הצליחה. ניקח את היוזמה של אנואר סאדאת - זו יוזמה שבאה מצדו. היתה יוזמה סעודית, וטוב שהיא נפלה לפני שהיא תפסה. היום, רבותי, יש לכאורה יוזמה שבאה מהצד הסורי, ולא הייתי מציע לזלזל בזה ולא הייתי מציע להוריד זאת מסדר-היום. לא הייתי מציע לאריאל שרון, למשל, דווקא היום, בצורה הכי מתוקשרת שבעולם, לכנס את ועדת השרים ולומר שהוא משקיע היום עוד 300 מיליון ברמת-הגולן. זה בסדר שהוא משקיע ברמת-הגולן - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       רבע מיליארד שקלים.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       או רבע מיליארד. דרך אגב, מאיפה הכסף? אני יודע שילדים בשכונות בדימונה, בקריית-גת ובפריפריה הם ילדים עם נדודי שינה לא משום שהם עייפים אלא משום שהם רעבים.
       
       אם כבר יש יוזמה שבאה מהצד הערבי, למה לתקוע להם אצבע בעין? כבוד השר, יש הרבה דרכים לדחות יוזמות, אבל זו לא דרך, במיוחד כשאנחנו היום דנים על תקציב המדינה ותקציב הביטחון - - -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       איפה יש שר?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       שר מכובד, ידידנו, והוא רק אוהב לרדת לעם.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כן, אוהב לשבת עם העם - זה גדעון עזרא.
       
       מורי ורבותי, היתה עוד יוזמה שבאה מהצד הערבי לפני מלחמת יום הכיפורים, ב-1972, שהוביל אותה אז שר החוץ האמריקני רוג'רס. אזכירכם בקצרה: אותה יוזמה ביקשה שבסך הכול תיסוג ישראל מקו התעלה לקו המעברים, הגידי והמיתלה, שתושבי הערים שהיו אז סביב קהיר במחנות פליטים יחזרו לערי התעלה, שאנואר סאדאת יוכל לפתוח את תעלת סואץ, הכלכלה שלו תתחיל איכשהו לצאת מהמחנק שהוא היה נתון בו. היו חוזרים לערי התעלה כל אותם מיליונים שסבבו את קהיר, ולא היתה פורצת מלחמת יום הכיפורים. ייתכן שעד היום עוד היינו בגבול שונה מזה שאנחנו נמצאים בו היום. דחינו אז את ההצעה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת כהן.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כן, אני מסיים.
       
        דווקא אנשים ממפלגתך דחו את ההצעה, אתם אז הייתם בשלטון: גולדה מאיר, שמעון פרס, משה דיין - הם דחו את ההצעה. שנה אחרי זה פרצה מלחמת יום הכיפורים.
       
       יש הרבה דרכים לדחות הצעות, אבל דעו לכם דבר אחד: הזמן במזרח התיכון פועל, לצערי הרב, לרעתנו ולטובת הצד השני. זה באורח סיסטמתי. תבדקו מאז קום המדינה ועד היום איך אנחנו מאבדים נכסים אסטרטגיים שהיו בידינו והלכו לאיבוד בגלל ההתמהמהות, בגלל הדחייה, בגלל האטימות, חוסר היצירתיות וחוסר הרצון - - -

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אבל, הזמן מתקרב למשיח - לא?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה נכון. זה בעזרת השם. אין לנו לסמוך - זה בסוף הנאום ולא עכשיו. אין לנו לסמוך אלא על אבינו שבשמים. לא על אלה אנחנו סומכים ולא על אלה אנחנו סומכים. אנחנו סומכים רק על אבינו שבשמים.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       עד עכשיו הסכמתי אתך.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       תסכימי אתי גם בזה, גברת גלאון.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת גלאון.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       
       בכל אופן, רבותי, הייתי מציע לממשלת ישראל באמת לא לדחות את ההצעה הזאת, לא בעקיפין ולא במישרין;  לקדם אותה. מי יודע? אולי היא תמנע את המלחמה הבאה, בעזרת השם, ובא לציון גואל.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       היית צריך להמשיך את המשפט: ולשבי פשע ביעקב.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת אילן ליבוביץ.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כל כך צודק חבר הכנסת יצחק כהן. הזמן פועל לרעתנו. הוא פעל לרעתנו. עכשיו, שבוע בערך אחרי שנשיא סוריה בשאר אסד הפתיע - הפתיע את ישראל - בקריאתו לחידוש המשא-ומתן לשלום בין שתי המדינות, ואני אומרת "הפתיע" כי ההסכם בזמנו או השיחות בזמנן נכנסו לקיפאון מאז מותו של הנשיא חאפז אסד באביב 2000. הוא הפתיע אותנו. חבר הכנסת יצחק כהן, איך פועלת הממשלה בתגובה על הצעתו של נשיא סוריה בשאר אסד? איך היא פועלת? האם היא מקבלת אותו בזרועות פתוחות? מה זה משנה בכלל, אם הוא הצהיר את ההצהרה שלו כי הוא בלחץ ומשום שהוא חושש שסוריה היא הבאה בתור אחרי עירק? מה זה משנה מהי הסיבה שלו בדיוק? איך פועלת ממשלת ישראל, ומה התגובה המעשית ההולמת של ממשלת ישראל על יוזמת הנשיא אסד? ממשלת ישראל מאשרת אתמול - אתה צודק, 300 מיליון שקל זה יותר מרבע מיליארד שקל; איך פועלת ממשלת ישראל? איך היא קובעת עובדות בשטח? איך היא כובשת כל פעם מחדש? ממשלת ישראל מודיעה על תוכנית חסרת תקדים בהיקפה. ממשלת ישראל, עכשיו, ערב סיכוי למשא-ומתן כלשהו, מודיעה על עיבוי ההתיישבות בגולן. 
       
       אנחנו מכירים את השיטות האלה. קובעים עובדות בשטח, עוד לפני שמתחילים במשא-ומתן עם הסורים.
       
       אדוני היושב-ראש, אני הייתי רואה בזה סיכול ממוקד של היוזמה הסורית,  סיכול ממוקד של כל ניסיון הידברות עם הסורים. למה זה? למה כל היהירות הזאת וההתרברבות הזאת? שמעתי היום את שר החקלאות ישראל כץ גאה בפרובוקציה כזאת, והוא אומר: "אסד יראה מחלונות ביתו את רמת-הגולן הישראלית מלבלבת ופורחת". אסד יראה איזה חזון יש לשר ישראל כץ. אדוני היושב-ראש, זה במקום לבדוק ברצינות, עם האמריקנים, את האפשרות לחידוש השיחות עם סוריה, בדיקה רצינית ובדיקה שתשים את הערוץ הסורי במקביל לערוץ ההידברות הפלסטיני. 
       
       אני מכירה את כל אלה. למשל, שר החוץ סילבן שלום מה זה התלהב מהיוזמה של הנשיא אסד, ואמר: צריך לבדוק אותה. אבל שרון, למשל, לא מאמין לאסד. בכלל אין תיאום בין העמדות בתוך הממשלה. יש מי שרוצה להשתמש בערוץ הסורי כתחליף לערוץ הפלסטיני, למסמס את הערוץ הפלסטיני - אין פרטנר ואין עם מי לדבר ואולי נדבר עם הסורים. אני חושבת שאפשר לעשות את שני הדברים האלה במקביל.
       
       אבל, ממשלת ישראל, כיוון שהיא יודעת בדיוק מה המחיר שיידרש ממנה כדי להגיע להסדר עם הסורים, והמחיר ידוע, והזכיר זאת קודם חבר הכנסת כהן, והמחיר הזה ידוע לביבי, והמחיר הזה היה ידוע לברק, וכולנו יודעים שאם באמת רוצים הסדר עם הסורים, אם מדינת ישראל תצטרך לסגת נסיגה מלאה, ומדובר על נסיגה מלאה, מרמת-הגולן, תוך פינוי כל היישובים וכל המפעלים שהקימה ישראל ברמת-הגולן - אז במקום לעשות את זה, כשיודעים שזה המחיר, אנחנו מודיעים אתמול על השקעה של 300 מיליון בעיבוי. הרי אפשר לסגת מהגולן. הכול כמובן עם סידורי ביטחון הולמים ועם הבטחה שיפורקו ארגוני הטרור והתשתית הצבאית של ה"חיזבאללה" ותהיה נורמליזציה ביחסים של ישראל עם ביירות ודמשק.
       
       אדוני היושב-ראש, במקום שממשלת ישראל תבחן את היוזמה הסורית ברצינות, כל פעם מחדש הזמן פועל לרעתנו. כל פעם מחדש בכל ערוץ אפשרי ממשלת ישראל מסכלת כל ניסיון להידברות. אדוני, תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה. אחריו – אחרון, חבר הכנסת, ידידי, עמיר פרץ.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני בטוח שנשיא סוריה בשאר אל-אסד לא הפך פתאום להיות ציוני ולא אוהב ישראל, אבל האמירות שאנחנו שומעים מהכיוון שלו בחודשים האחרונים, הריאיון ל"ניו-יורק טיימס", הדברים שהוא אמר בסוף הפגישה בשבוע שעבר עם נשיא מצרים, מראים שיש איזה  סימן, איזה סיכוי ואיזו יד מושטת לפתוח מחדש במשא-ומתן עם סוריה.
       
       אדוני השר, שמחתי לשמוע בסוף השבוע את ראש אמ"ן, אלוף זאב פרקש, אומר בריאיון בערוץ-2 בטלוויזיה, שייתכן שיש ממש בדברים האחרונים שנשמעים מסוריה, וייתכן שיש בכלל פרטנר בצד השני. אלה דברים שמשמחים, לאור הדברים ששמענו הבוקר. כשיש סיכוי כזה, באה, עם כל הכבוד, ואינני מבין איך, ממשלת ישראל, או שר בממשלת ישראל מנסה לתקוע טריז בגלגלים של העגלה, שאפילו עוד לא התחילה לזוז, ובא ומכריז על איזה מבצע מגלומני של החזרת מפעל ההתיישבות לרמת-הגולן, השקעות של מיליארד שקל בשלוש שנים. 
       
       אינני יודע אם זה נועד לעקוף את ראש הממשלה מימין לקראת ועידת הליכוד שמתכנסת בשבוע הבא, או רק לתקוע טריז בגלגלי העגלה, שכמו שאמרתי עוד לא התחילה לזוז. אבל, אינני מבין למה זה נועד. למה זה טוב? עם כל הכבוד לשר החקלאות, גמרנו ליישב את הנגב? גמרנו ליישב את הגליל, שאנחנו צריכים לרוץ ליישב את רמת-הגולן? זה המקום האחרון? החטיבה להתיישבות כבר מיישבת מספיק את ההתנחלויות ביהודה ושומרון וברצועת-עזה, אז מה שנשאר עכשיו זה רק רמת-הגולן? אין עוד מקומות?
       
       אני חושב שאסור לנו לדחות את היד המושטת הזאת, ואנחנו צריכים לבחון ברצינות את מה שאנחנו שומעים מסוריה. נכון שסוריה היא מדינה תומכת בטרור. יש שם מפקדות של ארגוני הטרור, וצריך לעמוד על כך שהם לא ימשיכו לפעול משם. צריך לנתק את הקשר שעובר בין אירן לסוריה וה"חיזבאללה". יש הרבה מה לעשות. זה לא דבר פשוט. אבל, אי-אפשר מראש לומר, אין עם מי לדבר, או אנחנו לא רוצים לדבר, או יותר מכך - לנסות להרוס את הסיכוי הזה על-ידי כל מיני מבצעי התיישבות וכל מיני מבצעים שמראש יובילו את הסיכוי הזה לכישלון.
       
       גם בעניין האחרון, המשא-ומתן עם הפלסטינים, אני חושב, אדוני השר, עם כל הכבוד, שלא צריך לנסות לעשות את מה שנעשה בעבר ולהשתמש בערוץ של משא-ומתן עם סוריה כדי למסמס, כמו שנאמר כאן, את המשא-ומתן עם הפלסטינים. אם אכן יש סיכוי למשא-ומתן עם הסורים, צריך לעשות זאת במקביל למשא-ומתן עם הפלסטינים ולא לתת לעניין הזה ליפול האחד בגלל השני. שני המסלולים האלה צריכים ללכת במקביל.
       
       גם אסור לנו, כמו ששמעתי את שר החוץ לפני שבועות מספר מתנה תנאים עוד לפני שהתחלנו את המשא-ומתן. כמו שאמר ראש הממשלה, אם רוצים, יש להתחיל את המשא-ומתן מאפס, אבל לא צריך להתנות תנאים. שמעתי את שר החוץ אומר: נשב אתם למשא-ומתן, אבל קודם שיסגרו את מפקדות הטרור ויעשו ככה ויעשו ככה. לא, אם רוצים לשבת למשא-ומתן רציני, צריך לבוא ולהגיד: בואו נשב למשא-ומתן. במסגרתו נדבר על מפקדות הטרור. במסגרתו נדבר על ה"חיזבאללה". במסגרתו נדבר על הכול. אבל, אין לחזור על השגיאות שעשינו עם הפלסטינים כשאמרנו: קודם כול, אנחנו רוצים שלושה חודשים שקט, ואחרי זה כבר ירדנו לחודש שקט ואחרי זה ירדנו לשבוע שקט, והיום אנחנו כבר מוכנים להיפגש עם אבו-עלא גם אם אין שקט, העיקר שניפגש.
       
       במקום כל הדברים האלה, בואו ניקח את היוזמה הזאת. נִפנה אל היד המושטת ונראה ונבדוק אם יש אכן סיכוי, ואם כן -  בואו ונלך על זה. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה, חבר הכנסת אילן ליבוביץ. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אין ספק שמדינת ישראל נמצאת היום באחת התקופות שבהן היא יכולה להחליט שהיא נוקטת מדיניות של שב ואל תעשה; היא יכולה להחליט שהיא נוקטת מדיניות של להביט מהצד על ההתרחשויות ולומר: ההתרחשויות האלה לא נוגעות לי. מכיוון שכולם יודעים שיש מצב חדש במזרח התיכון, ארצות-הברית נמצאת בעירק, האיומים האסטרטגיים שהיו על ישראל הולכים ופוחתים, בארצות-הברית עוסקים בעניינים פנימיים, מערכת הבחירות שלהם תקטין במקצת את הלחצים שיכולים להיות מופעלים על ישראל. אבל השאלה היא, מה אנחנו רוצים. האם הבעיה שלנו היא להתחיל לנקוט יוזמות רק בגלל לחץ אמריקני או רק בגלל איום אסטרטגי חדש שיבוא על המזרח התיכון?  דווקא להיפך, דווקא המצב שבו סוריה נראית כמדינה הנמצאת בשיא חולשתה, נראית כמדינה המחפשת לאותת לכל עבר על רצונה להתחבר לתהליכים חדשים שישרתו גם אותה, דווקא מנקודת המוצא הזאת צריך למצוא את הדרך להתחיל ולהידבר. 
       
       נכון שיש דילמה מאוד גדולה, האם הידברות בציר הסורי תדחק לחלוטין את ההידברות המתבקשת עם הפלסטינים ותשמש תירוץ להרבה מאוד פוליטיקאים, מדינאים, אולי לשרי הממשלה, שבאמת אין להם סיבה מספיק טובה להמשיך ולעשות מאמצים במסלול הפלסטיני: הנה, יש לנו  המסלול הסורי. 
       
       אני חושב שחייבים לקיים את ההידברות במקביל. אין שום סיבה בעולם שאנחנו נאמר לעצמנו: קודם נפתור סכסוך אחד, אחר כך ניגש לסכסוך השני. זאת מכיוון שהמציאות מוכיחה, שאף פעם אי-אפשר לדעת מהי ההזדמנות האמיתית לקדם נושא אחד, כי אי-אפשר היום לומר: רק אם נשקיע במסלול אחד, הוא ימצה את עצמו, נסיים אותו ונתחיל במסלול השני. זה לא איזה חריש של תלם שאתה בוחר אותו, מסיים לחרוש תלם אחד ואחר כך מסובב את הטרקטור לתלם הבא. 
       
       יש פה מצב המחייב אותנו לעשות כל מאמץ, דווקא היום, דווקא בשל העובדה שאנחנו יכולים להיות היוזמים, אין לנו שום סיבה לחכות למצב שבו יהיה כאוס מוחלט בסוריה. מי שמתפלל לכך שיהיה כאוס מוחלט בסוריה, שהמצב הכלכלי שם יחמיר עוד יותר - והזעקה שלהם לעזרה כלכלית מביאה אותם להושטת יד מדינית -  מי שאומר שהוא מצפה להגיע אתם להידברות רק כשהעניין ייכנס למשבר מוחלט, אני חושב שהוא טועה. אנחנו צריכים פרטנר שמסוגל לקבל החלטות, אנחנו צריכים לבוא לעם הסורי, לא לעם שנמצא על הברכיים אלא לעם שרוצה להגיע אתנו לשלום אמת. והמחיר הוא מחיר כבד, שאיש לא ישלה את עצמו.  
       
       מזלה של הכנסת הזאת, שיש כבר החלטה עקרונית, שבהגיענו להסדר שלום עם סוריה יתקיים משאל-עם. לפחות בחזית הזאת, מבחינת האחריות של האנשים הפוליטיים כאן, הם די פטורים, אין להם בעיה. כל הסדר שיגיעו אליו, הסכמה עם הסורים, ממילא הכנסת כבר התחייבה בפני הציבור שהיא תבצע זאת רק לאחר שיהיה משאל-עם. 
       
       לכן אני מקווה שמדינת ישראל – אני בטוח בכך – לא מתכוונת לסגור את הדלת שנפתחה. גם אם היא נראית פתוחה, אולי נפתחה בחריץ צר, אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ, לשים את הרגל, לא לתת לדלת להיסגר מחדש, כי זה אינטרס של מדינת ישראל. דווקא בתקופה הזאת עלינו להמשיך לעשות כל מאמץ, לנהל משא-ומתן מואץ עם הפלסטינים ולהתחיל במשא-ומתן עם הסורים. תודה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ. אני מזמין את השר גדעון עזרא להשיב בשם הממשלה. בבקשה. לשם שינוי, ידידי השר עזרא, אני מבקש, אם תוכל, לקצר כי יש לך עוד הרבה מאוד נושאים לענות עליהם היום. זאת בקשה אישית, תרצה - תקבל. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עמיר פרץ, קודם כול תראה לנו שעם העובדים ועם ההסתדרות אפשר להגיע למשא-ומתן. אתה מציע ללכת עם סוריה למשא-ומתן כשאנחנו בתוך הבית לא יכולים לעשות סדר. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       תגיד את זה  לממשלה, שלא עושה משא-ומתן. אתה צודק. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך, הגיע הזמן לגמור עם הדבר הזה. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני השר, אני השתדלתי לא לעשות השוואות כאלה. חבל שאתה עושה זאת. חבל שכמו שהממשלה מתנהגת עם העובדים, כך היא מתנהגת עם השכנים. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ, הוא התכוון ברוח טובה. 

השר גדעון עזרא:
       
       מאחר שאני חבר בוועדה לפיתוח הכפר, שישבה אתמול וקיבלה את ההחלטה על התוכנית, אני רוצה להבהיר כמה נקודות. זוהי תוכנית שנעשית בכמה מאזורי המדינה. יש תוכנית דומה לבדואים, תוכנית דומה לבקעת-הירדן, תוכנית דומה לרמת-הנגב, ואתה מכיר אותה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש תוכנית דומה לשני אזורים אחרים. תוכנית ראשונה עלתה לדיון, אחרי שהוכנה במשך שמונה חודשים מאז החלה הממשלה הזאת לכהן. התוכנית היא על דעת כל המשרדים, לרבות המשרד לאיכות הסביבה, חבר הכנסת ליבוביץ, שגם הוא לא התנגד לתוכנית. היו להם כמה דברים שהם רצו לשנות בתוכנית והלכו לקראתם, אבל התוכנית הזאת בהחלט על דעת הממשלה. 
       
       התוכנית כולה היא לשלוש שנים, ובסך הכול עלותה תהיה 250 מיליון שקל, שליש כל שנה, כאשר חצי מהסכום בכל שנה הוא על חשבון המתיישבים וחצי על חשבון משרדי הממשלה השונים. זו תוכנית שלא נעשתה בחופזה, ולא נעשתה לאחר שבשאר אסד פרסם את המאמר ב"ניו-יורק טיימס", אלא תוכנית שקיימת הרבה זמן לגבי רמת-הגולן, שהיא חלק בלתי נפרד - על-פי החלטות הבית הזה - ממדינת ישראל. 
        
       אני רוצה לומר, לא משנה מדוע בשאר אסד החליט להעלות את ההצעה ב"ניו-יורק טיימס", אם בגלל חוק האחריות הסורית שעובר בארצות-הברית, אם בגלל האיום האירופי בנושא הנשק הכימי, אם בגלל חולשתה של סוריה, אם בגלל בידודה לאחר כיבוש עירק. כרגע זה כלל לא משנה, העובדה היא שבשאר אסד אמר את הדברים. 
       
       אני רוצה לברך את מגלי והבה. אמרת, זאת לא יוזמה ישראלית, היוזמה היא של בשאר אסד - בעיתון, מה ששמענו הבוקר - להזמין את חברי הכנסת של הליכוד. מגלי והבה אישר את זה, שהוא המועמד. אני חושב שהרבה חברי כנסת היו רוצים להתחלף אתך, ואני מאוד מקווה שהפגישה הזאת תצא לפועל. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא יבקשו לפסול אותו כמו את עזמי בשארה? 

השר גדעון עזרא:
       
       אם עזמי בשארה היה הולך במגמה חיובית, אם עזמי בשארה לא היה דואג בהזדמנות זו להיפגש עם כל מיני מנהיגים אחרים ולחזק את רוחם, לא אכפת לי שגם עזמי בשארה היה עושה את זה. אולי אם טלב אלסאנע ייסע, הוא יהיה חיובי יותר. 
       
       אני רוצה להגיד דבר אחד. עם סוריה יש לנו חשבון - אני רוצה להביא כמה דוגמאות - בחודש הרמדאן האחרון, בערוץ הטלוויזיה של ה"חיזבאללה", "אל-מנאר", מסוריה, ראו כל ערב ברחבי אירופה סרטים אנטישמיים, שמי שייצר אותם היא סוריה, סרטים גסים ביותר, אנטישמיות גסה ביותר, כנגד היהודים. ראינו בישיבת הממשלה - הראו לנו קטע מהסרטים. אני יודע שהסרטים האלה יוקרנו גם בחוץ-לארץ. אני יודע גם שיש מגמה של משרד החוץ לאסור את - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ברשותך, יש לי שאלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך, אתה רשום להצעה אחרת. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       רק שאלה. אני לא רוצה לשאול בהצעה אחרת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       טוב.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הרי אפשר להסיט את הדיון לגבי מה שקורה ב"אל-מנאר" ואנחנו יודעים את זה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       עוד לא אמרתי. תן לי - - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       היום אין ספק שהעולם - - - למדינת ישראל. מדוע - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       עוד לא גמרתי. תן לי לגמור את הדברים. תן לי לגמור את הדברים ואחר כך - אם יהיו לך שאלות - - - 
       
       כפי שאמרתי, אלה סרטים אנטישמיים בצורה בלתי רגילה. היהודי המלוכלך, היהודי שותה הדם - סרטים נוראיים. וזה בית-מדרשה של סוריה להסתה אנטי-ישראלית, וזה היה לפני הנאום של בשאר אסד בעיתון "ניו-יורק טיימס". ואולי היום הוא לא היה עושה סרטים דומים? - אני לא בטוח. 
       
       הדבר השני. אם תשאלו אותי, בדירוג הסכנות למדינת ישראל, מי ששולטת בלבנון היא סוריה ומי ששולטת ב"חיזבאללה" היא סוריה ומי שיכולה למנוע פיגועים מלבנון לכיוון ישראל היא סוריה, ומי שיכולה למנוע מעבר אמצעי לחימה מאירן ללבנון היא סוריה.  
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אז לישראל יש אינטרס להגיע להסכם עם סוריה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       נכון, נכון. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       סליחה, אתה מפריע לי. 
       
       שלישית, מפקדות הארגונים, גם של ה"חמאס וגם של "הג'יהאד האסלאמי", יושבות בסוריה. לפני שבוע היתה חשיפה של השב"כ. בחשיפה של השב"כ נודע שהם קיבלו הנחיה ממפקדת הארגון של ה"חמאס" בסוריה לחטוף חיילים, לחתוך את ראשיהם ולהעלים את גופותיהם על מנת לעשות פיגועי מיקוח. זה היה מסוריה. 
       
       הדבר הרביעי שאנחנו יודעים - מחנות האימונים הנמצאים בסוריה. 
       
       הדבר החמישי, ויש דברים יותר פשוטים שקיימים בסוריה: יש לנו נעדרים מהקרב עם סוריה. עד עצם היום הזה לא הצלחנו לקבל ולו טיפת אינפורמציה אחת. יש לנו עצמותיו של אלי כהן בסוריה. עד עצם היום הזה לא הסכימו להעביר לנו ולו את הדבר הזה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       זה מפני שהממשלה שלנו לא השכילה לדרוש אותם אנשים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא בטוח, אגב. טוב, תשמע, תן לי לגמור את הדברים, חבל. השעה היא מאוחרת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טל. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       באנלוגיה להסתדרות אני יכול להפנות אצבע מאשימה לממשלה - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       דוד טל. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - שהיא הזניחה את הנעדרים ואת אלי כהן.
       
השר גדעון עזרא:
       
       הדבר האחרון שאני יכול להגיד לכם, שלגבי עצמותיו של אלי כהן אני כבר ציינתי את הדברים. 
       
       אני רוצה להגיד לכם, אחרי כל הדברים שאני אמרתי, נשאלת השאלה: כיצד אנחנו מתייחסים ליוזמה של בשאר אסד? מדינת ישראל מוכנה להושיט יד לשלום לכל מי שרוצה לנהל אתנו שיחות - - - 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       איך? איך?
       
השר גדעון עזרא:
       
       תני לי, שנייה אחת. 

       - - - לנהל אתנו שיחות, לשבת אתו ולשוחח אתו. עד עצם היום הזה לא היתה פגישה אחת בלתי אמצעית, רשמית, בין ישראלים לבין סורים - בגללם, לא בגללנו. ואנחנו נשמח מאד לפתוח אתם בשיחות מקדימות ללא תנאים מוקדמים וללא שום ערובה לשום דבר, וכל הסכם - אם וכאשר יהיה אי-פעם בעתיד - יצטרך אישור הממשלה ואישור הכנסת, ואל תחשבו שזה סיפור כל כך פשוט, משום שרמת-הגולן, על-פי החלטות הכנסת, היא חלק ממדינת ישראל. 
       
       ואני אומר לכם דבר אחד, כל מה שבשאר אסד אמר - הוא אמר כמה מלים ל"ניו-יורק טיימס". ומה אנחנו פה, בבית הזה? לא שמענו אף חבר פרלמנט סורי מחזק את דבריו, ואצלנו אומרים: צריך להתחיל מחר בבוקר. שמענו, דבר שני ששמענו, שחבר הכנסת מגלי והבה יהיה מוזמן לשם - והלוואי שייסע לשם - וכאן, פה, בכנסת, כבר מדברים על ויתורים מכאיבים, כבר מוסרים את הגולן, כבר מגיעים לכינרת - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אבל אתם יודעים מה הוויתורים. הרי אתם יודעים על מה צריך לוותר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       תסמכו על ממשלת ישראל. בואי נאמר ככה: הציבור במדינת ישראל, לדעתי, על-פי הסקר של מינה צמח ביום שישי, אני מבטיח לך, הציבור בישראל יתמוך בדרך שבה ממשלת ישראל רואה את התחלת המגעים עם סוריה, ולא ללכת ולהתפשט בפני אויב אכזר שנקרא מדינת סוריה, שיש לנו כבר ניסיון עשיר אתה. 
       
       לעצם העניין, רבותי חברי הכנסת, אני מציע להסתפק בהודעה זו. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       רגע, אני רוצה לשאול אותך משהו, אדוני השר. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, אנא ממך. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אה, רגע. סליחה, אני מוכרח לומר דבר אחד, וזה על הצעה קודמת לסדר-היום. אני דיברתי כאן על כביש 61 בין בקה-אל-ע'רביה לכביש 6, ונפלה טעות בדברי כאשר אמרתי שהתושבים שיופקעו מהם שטחים יקבלו שטחים חלופיים. זה לא מדויק, לא בטוח שלא יקבלו רק פיצויים כספיים. אני מוכרח לתקן את הדבר הזה, ואמרתי את זה גם לאחד האנשים שדיבר על כך. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות אחרות.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני רוצה לשאול אותו.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תשאלי אותו כשהוא ישב.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה זה שווה? אני רוצה לדעת מה עם פיתוח הכפר. אני רוצה שהוא יענה מעל הדוכן. למה רק אתמול הם אישרו לפתח את הגולן? זה לא תנאים מוקדמים? - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       נכון, על זה השר לא ענה.
       
       רבותי חברי הכנסת, הצעה אחרת לחבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. אחריו – אחרון, חבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       מה עם ההצעות?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       כבר, תיכף אנחנו נצביע עליהן. יש הצעה אחרת לחבר הכנסת חמי דורון. תישאר, אל תלך. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, באיזה אושר דיברה חברת הכנסת גלאון על המחיר, על פינוי וטרנספר של יהודים מכל רמת-הגולן.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       נו, באמת. נו, באמת. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה "באמת"? מה "באמת"? למה ערבים כן ויהודים לא? זה חולי נפש.


זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       חברת הכנסת גלאון, יש לי דקה אחת ולא הפרעתי לך - דיברת שלוש.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת גלאון, אני לא עצרתי את השעון. יש לנו עוד דיון ארוך היום. תני לחמי דורון לדבר דקה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       איזו התרגשות אוחזת בכם בכל פעם שאיזה מנהיג ערבי מואיל להסתכל עלינו ולצעוק, ולקרוא איזו מלה טובה לעברנו. אני חושב שמהסכם אוסלו ועד היום הגיע הזמן, אולי, שנהיה קצת יותר זהירים בהתייחסויות שלנו אל האיתותים למיניהם. 
       
       אני מאמין שבסופו של דבר על סוריה מוטלת חובת ההוכחה. היא זאת שהיום עומדת מאחורי ה"חיזבאללה", היא זאת שעומדת מאחורי כל הטרור וגלי הטרור, גם, חלק מהם, של "הג'יהאד האסלאמי" ביהודה ושומרון וגם של ה"חיזבאללה" בלבנון, ולכן עליה מוטלת חובת ההוכחה. 
       
       אני אומר גם יותר מכך: אני מאמין שאפשר להגיע להסדר עם הסורים בלי לטרנספר יהודים מרמת-הגולן. 
       
       אני מציע להוריד את ההצעות מסדר-היום, אדוני.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דורון, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, דקה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי זאת עוד הזדמנות היסטורית שהממשלה הזאת לא מנצלת ברוב טיפשותה. 
       
       אני שומע את השר גדעון עזרא אומר: אומנם דיבר הנשיא הסורי, אבל איפה חבר הפרלמנט הסורי. הרי אתה יודע שבסוריה מי שאומר, מי שמחליט, זה הנשיא. ואם הוא אמר - אז זה מה שקובע. מה זה חשוב מה יגידו כל חברי הפרלמנט האחרים בסוריה. 
       
       ואתה אומר: בסך הכול הוא אמר דברים ל"ניו-יורק טיימס". אבל מצד שני, מה היא התגובה הישראלית? - החלטת ממשלה להכפיל את מספר הישראלים בגולן. מה המסר הזה? מה משמעות הדבר הזה? היום נזכרתם לפתח את תיירות הכפר ואת הכפרים? מה זאת אומרת? הרי המסר הוא מסר פוליטי, זה לא מסר כלכלי. 
       
       ולכן, אם הוא יזם מהלך כזה, אמיץ, צריך להוביל ולהגיע להסכם. הרי בסופו של דבר זה מה שיהיה. זה רק עניין של זמן, ולמדינת ישראל יש הרבה אינטרסים להגיע להסכם עם סוריה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל (עם אחד):
       
       איזו הצבעה? על מה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת. השר הציע להסיר. אני מדבר על הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אברהם רביץ, שאיננו, חבר הכנסת מגלי והבה - אתה מסתפק בדברי השר או אתה - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זו יוזמה מדינית. צריך לקיים בה דיון, למה להסיר אותה? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה מסתפק. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת איציק כהן - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זו יוזמה חשובה - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, מה קרה לך?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זו טיפשות מה שעושים כאן. הרי במקום לקיים דיון כאן בכנסת, אחר כך - - - תבואו בטענות - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איציק כהן, חבר הכנסת בוז'י הרצוג, חברת הכנסת זהבה גלאון, חברי הכנסת אילן ליבוביץ ועמיר פרץ. אני שואל. את חבר הכנסת מגלי והבה שאלתי. זהבה גלאון.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני נגד השר.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       נגד השר. את בעד להצביע - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       דיון במליאה, אדוני. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       דיון במליאה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       כנ"ל. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       דיון במליאה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד - זה דיון במליאה; מי שמצביע נגד - זה להסתפק בדברי השר. ההצבעה החלה.



הצבעה מס' 54

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 9
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת טלב אלסאנע, זהבה גלאון, אילן ליבוביץ ועמיר פרץ בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת,שבעה חברי כנסת הצביעו בעד, תשעה הצביעו נגד.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ניצחנו, ניצחנו. 

חמי דורון (שינוי):
       
       סליחה שניצחנו, מר פינס. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, זה לא כדורגל כאן. חמי דורון - ניצחנו, הפסדנו; יש רוב מקרי עכשיו, בעוד דקה זה יהיה הפוך, אז אנא ממך. 
       
       רבותי, ההצעות לסדר-היום ירדו מסדר-היום. 
       


הצעות לסדר-היום
זילות הכנסת לנוכח כנס הרצלייה; 
נאומו של ראש הממשלה בהרצלייה
["דברי הכנסת, חוב' י', עמ'  7386, עמ' 7392.]


היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני השר גדעון עזרא, אתה צריך להשיב תשובה על ההצעות לסדר-היום בנושא: זילות הכנסת לנוכח כנס הרצלייה, שמספריהן 2129, 2131, 2141, 2143, 2146, 2152 ו-2164, ובנושא: נאומו של ראש הממשלה בהרצלייה, שמספריהן 2084, 2100, 2103, 2106, 2114, 2128, 2134 ו-2142. בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר עלו פה הצעות לסדר-היום בשני נושאים – האחד: זילות הכנסת לנוכח כנס הרצלייה, והשני: נאומו של ראש הממשלה בהרצלייה. אני אענה על שני הנושאים האלה ביחד, ואני מוכרח בראשית דברי - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ולא תתבלבל בין שניהם?

השר גדעון עזרא:
       
       אם אני אתבלבל - זה יכול לקרות. 
       
       אני מבקש לברך, בתחילת דברי, את אלו שעשו וערכו ועמלו לטובת כנס הרצלייה. לפי דעתי, מבחינת הכנס, מבחינת התקשורת, מבחינת האורחים - הם הגיעו להישג בלתי רגיל; אני חושב שכל ה"מי ומי" היו שם, ולפי דעתי גם יהיו שם בעתיד, על סמך הניסיון שהצטבר.
       
       עם זאת, שמענו - מדוע לא מתייחסים באותה מידה לכנס שדרות. אני מאחל לכנס שדרות - גם כנס הרצלייה לא היה בשנה הראשונה מה שהוא היום  - אני מאחל לאנשי שדרות שיתמידו ויערכו את הכנס; בסופו של דבר הנושאים שם חשובים לא פחות. אני רק בספק אם יבואו לכנס שדרות אורחים מחוץ-לארץ כמו שבאו לכנס הרצלייה, לנושאים שהם בין-לאומיים. 
       
       אני יכול גם להגיד שחלק מהנואמים בכנס הרצלייה לא יכלו לבוא הנה, לדבר מעל הבימה הזאת. למשל ראש השב"כ, שהנאום שלו משך תשומת לב וזכה להדים מרובים - ראש השב"כ מופיע פה בבית הזה בוועדת החוץ והביטחון, ואני מאוד מקווה, מאחר שהעברנו חקיקה שתאפשר לשדר מוועדות הכנסת, שהנאום של ראש השב"כ יועבר בטלוויזיה מחדר הוועדה לכלל הציבור במדינת ישראל. 
       
       אני יכול להגיד לכם שאחת הבעיות שלנו בבית הזה -  כנס הרצלייה זכה לסיקור בלתי רגיל של התקשורת במדינת ישראל, דבר שאינני יכול לומר לגבי סיקור התקשורת כאן אצלנו. אני יכול לציין, למשל, את הדיון שהיה פה אתמול בנושא הדמוגרפיה במדינת ישראל - שהעלה חבר הכנסת אברום בורג. לא ראיתי ולו מלה אחת בעיתון על כך. היה פה דיון לפני שבועיים, חבר הכנסת מצנע והשר פורז דיברו על המשבר ברשויות המקומיות, עם הרבה עובדות מאוד מעניינות, מאוד חשובות - הדבר לא הוזכר אפילו במלה אחת. 
       
       אבל מאידך גיסא, כאשר מישהו מאתנו - ואני לא אגיד מי – יגיד "סאכר תומכ", כל הכתבים ישדרו ויצלמו ויעשו ויבואו ויראו, ואם אתה לא תעשה כך ולא תדאג כך, הסיכויים שלך שישדרו את הדברים שלך הם קטנים יותר.
       
       לפי דעתי, אחת הבעיות שלנו פה בבית, שאנשים במדינת ישראל פשוט צריכים להבין, יהיו הדברים אשר יהיו, בבית הזה נחתכים לשבט או לחסד הנושאים השונים. הבית הזה, בסופו של דבר, צריך לקבל את ההחלטות האופרטיביות, וכאן אנשים עמלים לטובת החלטות אופרטיביות טובות. 
       
       אין הדברים דומים לגבי כנס הרצלייה. ללא כל ספק, מי שגרם לשדרוגו של הכנס בהרצלייה היה ראש הממשלה, וללא כל ספק ראש הממשלה היה יכול גם לדבר בבית הזה מעל הדוכן הזה. אבל כולנו כבר מנוסים. כאשר ראש הממשלה עולה כאן לדוכן, לא נותנים לו לסיים אפילו נאום אחד בלי שקוטעים את דבריו. והדבר האחרון שאפשר להגיד לגבי ראש הממשלה הזה, שהוא איננו מכבד את הכנסת. לפחות פעמיים בשבוע - גם בהצבעות אי-אמון וגם כאשר יש הצעות חוק בקריאה מוקדמת - ראש הממשלה נמצא פה באולם, ואין לי כל ספק שראש הממשלה מופיע כאן כאשר 40 חברי כנסת מבקשים ממנו שיבוא על מנת לשאת נאום מדיני כזה או אחר.
       
       אני מציע לכולנו, שכל אחד ואחד מאתנו יעשה את המירב, כאשר הוא יעלה פה לדוכן, להגיד דברים שיכולים להוסיף לבית הזה ולעם הזה, ונוכל לעשות עבודה טובה יותר.
       
       היו פה חברי כנסת בשבוע שעבר - אני לא יודע אם כולם היו פה - שדיברו על כך שלכנסת אין עוד תפקיד, המליאה ריקה, דיונים ריקים מתוכן, שרים לא באים. בכל משפט מאלה שאמרתי יש גם עובדות. זה תלוי בנו, תלוי בהחלטות שלנו, תלוי בהופעה שלנו, ואני מאוד מקווה שניקח דוגמה מהדברים החיוביים בכנס הרצלייה. כולנו. כשאני מדבר, זה אנחנו, חברי הכנסת, אני מדבר על התקשורת, על השרים, על המנהיגים,  על ראשי הוועדות. אני חושש מאוד שאם הוועדות תהיינה פתוחות לטלוויזיה - אני לא בטוח שהדיונים בוועדות יהיו ענייניים. ואני זוכר את דבריו של חבר הכנסת אלדד, שאמר שאין מה להתפאר בחקיקה הפרטית בכנסת - אם אני לא טועה, נכון? - - - 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       נכון. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני מאוד מקווה שאם ישודרו הדיונים מוועדות הכנסת, זה יחייב את כולנו לעבוד יותר קשה, יותר טוב, יותר חזק, ונמלא את תפקידנו.
       
       לעצם העניין, אני חושב שמאחר שמדובר בכנס הרצלייה,  ואלה דברים שחלפו ועברו - אני חושב שאפשר להסתפק בדברי אלו ולקחת את הדברים לתשומת לבנו להעלאת רמתו של הבית. תודה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אני רוצה לשאול את חברי הכנסת אם הם מוכנים להסתפק בדברי השר. חבר הכנסת משולם נהרי - איננו נוכח; חברת הכנסת פינקלשטיין - איננה נוכחת; חבר הכנסת מיכאל נודלמן - איננו נוכח. אני - אלי בן-מנחם - מסתפק בדברי השר. חבר הכנסת אילן שלגי - איננו נוכח; חבר הכנסת אהוד יתום - איננו נוכח; חברת הכנסת יולי תמיר - איננה נוכחת. אני היחידי שנמצא כאן, ואני מסתפק, אז מה עושים? 
       
       חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו; חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו; חבר הכנסת דוד לוי – איננו. חבר הכנסת אריה אלדד - נמצא. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מבקש דיון במליאה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על ההצעה: נאומו של ראש הממשלה בהרצלייה.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בעד - מליאה, נגד - להסיר. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מי שמצביע בעד - זה דיון במליאה; מי שמצביע נגד - זה הסרה. ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 55
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 5
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת אריה אלדד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל (עם אחד):
       
       למה נגד? למה נגד ראש הממשלה? 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מצביע עם חבר הכנסת אלדד. 
       
       רבותי חברי הכנסת, ארבעה חברי כנסת הצביעו בעד, חמישה נגד. על כן, ההצעה הוסרה מסדר-היום. 
       


הצעה לסדר-היום
משכורות עובדי בנק ישראל ומשרד מבקר המדינה

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים, רבותי חברי הכנסת, להצעות לסדר-היום בנושא הבא: משכורות עובדי בנק ישראל ומשרד מבקר המדינה, שמספריהן 2189, 2203 ו-2251. ראשון הדוברים, חבר הכנסת רוני בר-און - איננו. 

דוד טל (עם אחד):
       
       לא, אדוני. חסרה פה הצבעה אחת. הוא דיבר על שני נושאים וצריך להצביע על כל אחד בנפרד.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לא צריך להצביע בנפרד, כי בנושא הראשון רק אנוכי הייתי נוכח, ואני הסתפקתי בדברי השר. אז למה צריך להצביע אם אני מסתפק בדברי השר? 

דוד טל (עם אחד):
       
       אם זה כך - בסדר. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני עובר לנושא הבא. רבותי חברי הכנסת, משכורות עובדי בנק ישראל ומשרד מבקר המדינה. ראשון הדוברים - חבר הכנסת רוני בר-און. חבר הכנסת רוני בר-און - איננו. חברת הכנסת אורית נוקד - איננה. אני מבין, גברתי רותי, שאני עובר לנושא הבא. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, תקשיבו - גם לי נוח, כי אני יושב מ-17:00 כאן, נוח לי להמשיך ולרוץ הלאה, אבל חברי הכנסת ממתינים שעות,  קורה שאנחנו קצת רצים, אז בואו ניתן חצי דקה. אם הוא כאן - הוא יגיע. חצי דקה, מה קרה לכם? 
     
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, מדוע הסתפקת בדברי השר?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
	השאלה מיותרת. הנושא היה זילות מעמד הכנסת. אז מה אתה מציע שנעשה? דנו בכנסת. השר השיב, הסתפקתי בדבריו. מה זה ייתן? אנחנו נדון מחדש אחרי שדנו?

דוד טל (עם אחד):
       
       יכול להיות דיון במליאה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       הדיון צריך להיות בוועדת הכנסת.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, הגיע חבר הכנסת רוני בר-און. חבר הכנסת רוני בר-און, יש לך שלוש דקות. הצעה לסדר-היום.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פורסם על שערוריית שכר ממדרגה ראשונה, דומני שטרם נשמע כדוגמתה, בקשר למקבלי השכר בבנק ישראל. בנק ישראל, שהוא הבסיס של המשק המוניטרי במדינת ישראל, בכל זיקה אפשרית לכל נושא בכלכלת ישראל, משלם משכורות מופקעות, מופרעות, מופקרות לעובדים שלו, ואין יכולת ואין דרך לגלות אותן. 
       
       אני אקרא לכם: הסכמי רה-דירוג, קידום בדרגות, חישוב ערך שעה, הכול בלי שום קריטריון. תוספת ותק; הסכם מסגרת; גמול השתלמות א' וגמול השתלמות ב'; הסדרי שכר עידוד; תוספת לפקידים נדרשים; קצובת נסיעה - משלמים לעובד בבנק ישראל, שגר בירושלים, 2,000 קילומטר בחודש; החזר הוצאות נסיעה; טלפון - טלפון בבית על חשבון המשרד, והם משלמים לו טלפונים; ארוחות, כפל סבסוד - גם מסבסדים לו את הארוחה וגם משלמים לו את זה; חופשות - הרבה יותר מאשר במכסה הקבועה של עובדי המדינה; חופשות נישואין של ילדים, של בר-מצווה, של בת-מצווה. עובד בשנה ה-26 שלו, מקבל 66 ימי חופשה בתשלום בשנה, שמעתם?

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       חודשיים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       למעלה מחודשיים. דמי הבראה מעבר למותר; מענק שמחות - על כל אירוע משפחתי במשפחה, שום עובד מדינה לא מקבל ואצלם מקבלים 860 שקל; השתתפות בהוצאות פרטיות - פנאי ומשפחה, קייטנות, מימון רכישת ספרי לימוד; הלוואות ומקדמות וכמובן משכורת 13; על כל אלה - עם כל התוספות, משכורת 13. עובד בבנק ישראל מקבל בממוצע פי-שניים מעובד המדינה, מהעובדים שלך, אדוני שר הרווחה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אתה יודע מה הנושא הבא? דוח העוני. זה משתלב טוב.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       הבנתי. אלה בוודאי נתונים שאתה מקבל מהם על דוח העוני. הם נותנים לך את הנתונים על דוח העוני, האנשים האלה. ניחא, אתם עושים את זה. תפתחו את הדלתות, תרשו לממונה על השכר להיכנס. לא, בשום אופן. חוות דעת של היועצים המשפטיים - לא נותנים. 17% מהעובדים בבנק ישראל מקבלים משכורת גבוהה מ-30,000 שקל בחודש. יותר משר בממשלה. 17% מהעובדים. זאת פרשייה אחת.
       
       הפרשייה השנייה היא הפרשייה של משרד מבקר המדינה. גוף שמבקר, גוף שבודק, גוף שמפשפש, אדוני שר הרווחה, אצלך במשרד, מתחת לכל שולחן, לא מרשה למישהו לבדוק את הסכמי השכר שלו. שם אין לנו נתונים כלל, כי זה עוד לא פורסם בעיתונות. אבל אני יודע לומר לכם, משיחה שקיימתי עם הממונה על השכר באוצר, יובל רכלבסקי, שבעוד עובד מדינה מקבל מעל היסוד המשולב 22% כדבר שבשגרה, במשרד מבקר המדינה מקבלים 70% תוספת. זאת אומרת, עלות שכרו או תוספת השכר שמקבל כל עובד במשרד מבקר המדינה, היא למעלה מ-45% משכר של עובד מדינה ממוצע. 
       
       איך אנחנו יכולים לבוא לציבור שלנו, עם כל הכבוד, ולבקש לקצץ ולבקש לצמצם, כשיש השתוללות כזאת במשק השכר ולא נותנים לבדוק ולא נותנים לגעת? אנה אנו באים בדברים האלה? 
        
       רבותי, חברי הכנסת, אני חושב שבמציאות הנוראה של היום, המציאות שבה כל אזרח במדינת ישראל צריך להצטמצם, וצריך להצטמצם עד כדי פגיעה בבשר החי, שלא לומר במקרים מסוימים אפילו עד העצם, לא יכול להיות שאנחנו, כולנו, לא נידרש באופן מיידי לשאוב את השומנים מהמקומות שעליהם דיברתי. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת רוני בר-און. חברת הכנסת אורית נוקד - איננה. רותי, הוא ביקש דיון במליאה. אני אלך ישר להצבעה, וכשיהיה דיון במליאה השר יגיע. 
       
       אני עובר להצבעה. חבר הכנסת רוני בר-און הציע דיון במליאה. גם הנושא של חברת הכנסת אורית נוקד יובא לדיון במליאה, אף שהיא לא נמצאת כאן, כי היא נמצאת בוועדת הכספים למטה.

הצבעה מס' 56

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, 11 חברי כנסת בעד, נגד - אין, נמנעים - אין. על כן, הנושא משכורות עובדי בנק ישראל ומשרד מבקר המדינה, של חברי הכנסת רוני בר-און, אמנון כהן ואורית נוקד, יידון במליאת הכנסת. 
       

הצעה לסדר-היום 
הדוח השנתי של המועצה הלאומית לשלום הילד

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא, רבותי חברי הכנסת: הדוח השנתי של המועצה הלאומית לשלום הילד - הצעות לסדר-היום מס'  2167, 2197, 2232 ו-2252. ראשונת המציעים, חברת הכנסת גילה גמליאל - איננה. חבר הכנסת שלמה בניזרי - איננו. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה - שלוש דקות.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב נעשה לנו שחור בעיניים כשקיבלנו את הנתונים של המועצה הלאומית לשלום הילד, מתוך השנתון הסטטיסטי  - ילדים בישראל 2003. יש פה כל כך הרבה נתונים קשים, שוודאי שאי-אפשר במסגרת הזמן שהוקצב לי היום לדבר על הכול. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. 
       
       כנראה, החברה הישראלית לא טובה לילדים. היה לנו לא מזמן, פה בכנסת, משפט בנושא הזה. לא פלא גם שמספר הילדים במשפחה יורד בהתמדה. בתוך 20 שנה ירד המספר הממוצע מ-2.7 ילדים למשפחה ל-2.3 ילדים למשפחה.

דוד טל (עם אחד):
       
       אז איך טוענים שקצבאות הילדים תורמות לכך שיהיו יותר ילדים במשפחה?

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אנחנו יכולים להסתכל על עזה, למשל, ולראות כמה נכון הדבר הזה, ושם אין קצבאות ילדים, ויש רק גידול במספר הילדים. אבל טוענים הרבה דברים כדי לעשות חקיקה אנטי-סוציאלית - הממשלה הזאת.
       
       יש עוד נושאים שמאוד קשים לילדים, שלא קשורים באופן ישיר לילדים. אציג כמה נתונים. למשל, 9,196 ילדים בישראל חיים במשפחות שבהן לפחות אחד ההורים אסיר. זה גידול של 50% בתוך שנתיים. אגב, יש מספרים הרבה יותר קשים השנה, אבל נדבר על זה רק בשנה הבאה. יש 342,000 ילדים בישראל, 16.5% מכלל הילדים, שחיים במשקי-בית ללא מועסקים. זה גם נתון קשה ביותר, של גידול מאוד מאוד חד לעומת המצב בשנים הקודמות.
       
       אם היינו חושבים שאלה נתונים של השנה שעברה והשנה אנחנו נמצאים - ברוך השם, יש ממשלה חדשה, יש שר רווחה חדש, שבא בגישה חברתית נכונה, וגם נותנים לו לפעול, אז מילא. אבל אנחנו יודעים שמעולם לא היה גידול כזה בעוני, בגלל הקשיים שיש השנה, בשנת 2003, כתוצאה מהתקציב האומלל שהעברנו פה לפני קצת למעלה מחצי שנה. 
       
       לכן אני חושב, חלק מזה הוא השקפת עולם. אי-אפשר להתווכח. משרד האוצר מעולם לא בא לשום דיון. יש לנו בוועדה לזכויות הילד, ברוך השם, ביקורים של שרים. באים, מסבירים, מדברים. אבל בדרך כלל מסכימים, הרי אין כל כך הרבה מה לדבר. משרד האוצר הוא כאילו ממלכה בפני עצמה. היום, עכשיו, ברגע זה יושבים פה למטה בוועדת הכספים. לא שומעים מה נאמר פה, לא משנה מה אומרים פה, לא משנה אם יש הסכמה מקיר לקיר שצריכים לעשות למען הילדים בסיכון וכו' -  זה לא משנה לממשלה הזאת.
       
       לא חשוב מה השקפת העולם, לא חשוב מה אומרים על האמהות החד-הוריות, וכל ההתקפות הארסיות ששמענו נגד אנשים עניים, ונגד אנשים בלתי מועסקים וכו'. העובדה היא שלילדים במדינת ישראל בשנת 2003 יש פחות אוכל, יש פחות בריאות, יש פחות חינוך, הם חשופים יותר לסיכונים אלימים, לסיכוני סמים ואלכוהול. זאת עובדה, וזאת האחריות שלנו, של הבית הזה. אני מאוד מבקש משר הרווחה, ואני יודע עד כמה הנושאים האלה קרובים ללבו, להילחם בצורה אחרת או לעשות  קואליציות אחרות בממשלה, שנוכל גם לתת משאבים הנחוצים, לפחות לילדים, שכתוצאה מהמדיניות שאנחנו קובעים הם נופלים קורבן, והם יוצאים מהמסגרת של כלל החברה הישראלית. 
       
       אני חושב שאי-אפשר לקרוא לנו מדינה יהודית, אם זו הגישה שיש לנו כלפי ילדי ישראל. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת מלכיאור.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אנחנו מבקשים להעביר  - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מליאה, זה מה שאתה יכול לבקש.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       לוועדה שלי.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר זבולון אורלב, בבקשה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שהציג חבר הכנסת הרב מלכיאור, הדוח השנתי של המועצה לשלום הילד הוא עוד דוח בסדרה של דוחות, שמציג תמונה עגומה, תמונה קשה, לגבי העוני בישראל. והדוח של המועצה לשלום הילד כמובן מתמקד בתחולת העוני בקרב ילדים.
       
       לפני כמה חודשים הצגתי גם כאן בכנסת, גם לציבור וגם בממשלה, את דוח העוני של הביטוח הלאומי לשנת 2002. הנתונים בדוח של הביטוח הלאומי, וגם בדוח של המועצה לשלום הילד - בדיון הבא נדבר על דוח "מרכז אדוה" - הם די חופפים. בשנת 2002 הגענו לשיעור שיא של ילדים החיים מתחת לקו העוני - 618,000 ילדים, קרוב ל-30%. מדובר בשנת 2002. אני מסכים עם דברי חבר הכנסת הרב מלכיאור, שהתמונה לשנת 2003 תיראה הרבה יותר גרועה, כיוון שהחלטות הממשלה בשנת 2002 תבואנה למיצוי מלא בדוח של 2003. החלטות הממשלה של 2003 תבואנה למיצוי בשנת 2004. התגובות הן תגובות מאוחרות. 
       
       אני אינני מסתתר מאחורי הטיעון שהנתונים הם מתקופתה של ממשלה אחרת, כיוון שאני חושב שכל הממשלות ב-15 השנים האחרונות, מנקודת מבטי, חטאו בדרך שבה מטפלים בתחולת העוני בקרב ילדים.
       

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אפשר להגיד: ואת עלית על כולנה.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני בכלל לא בטוח בדבר הזה, אני בודק אותו. אני חושב שהמפנה החמור והקשה הוא שנת 2001 ושנת 2002. שם נפרצה החומה, ושנינו למדנו את המשנה: כיוון שחטא ושנה וחטא, נעשית לו כהיתר. הבעיה היא פריצת החומה בהגנה על קצבאות הילדים. בשנת 2004 יבוא לידי ביטוי קיצוץ של 40% בהיקף התשלומים בקצבאות ילדים.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       רק השנה, בסוף השנה שעברה.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       יש לאדוני טעות. יש שני קיצוצים בשנת 2002, בתחילת השנה ובמהלך השנה, והם מאוד משמעותיים. בשנת 2004, הקיצוצים המצטברים מגיעים ל-40%. כלומר, בשנת 2004, 4.5 מיליארדים, לעומת 7.5 מיליארדים בשנת 2001. לצערנו, זה לא הסוף. הקיצוץ בקצבאות הילדים ממשיך, אמנם במדרג יותר נמוך, עד 2009. כך גם יתר המערכות התומכות, כי כשמקצצים גמלאות של הבטחת הכנסה, יש השפעה, כמובן, גם על הילדים. 
       
       אבל אני חושב שהבעיה העיקרית של העוני היא שוק העבודה, המיתון המתמשך. אנחנו נמצאים בשנה שביעית של מיתון, שהרחיב מאוד, באופן משמעותי, את מעגל הבלתי-מועסקים, את מעגל האנשים שאינם משתכרים, ואנשים אלה אינם נמנים עם העשירונים העליונים, או כפי שקורים להם היום העשירונים העליונים – בשי"ן ימנית, אלא בדרך כלל רובם נמנים עם העני-יונים התחתונים.
       
       אני חושב שבשנה האחרונה כן הצלחנו להעלות את הנושא על סדר-היום הלאומי, כך שלמעשה אין רגע אחד, אנחנו איננו מניחים לחברה הישראלית, לממשלה, לכנסת, כולנו, לרגע אחד בסוגיה הזאת. אני, אגב, מברך מאוד את כל המגזר השלישי, שגם הוא מרבה בדוחות שלו, כמו ארגון "לתת", "מרכז אדוה", המועצה לשלום הילד וגופים נוספים. אני חושב שההצלחה בהעלאת הנושא על סדר-היום הלאומי, וגם לתקשורת יש כאן תרומה חשובה - אני חושב שאנחנו נמצאים בראשיתו של מפנה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר זבולון אורלב, אני מבקש, הזמן הקצוב הסתיים.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       יש לך דברים לספר על התקציב הנוכחי.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מלכיאור, אני מדבר, אתה - סבלנות.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       ראשית כול אני רוצה לומר לך שאני משבח את ראש הממשלה על שבישיבת הממשלה האחרונה העלה ביוזמתו, בעקבות דוח המועצה לשלום הילד, ביוזמתו, בתיאום מוקדם אתי, את הסוגיה הזאת, והביא לממשלה הצעת החלטה להקים צוות שרים בראשותי, ולהגיש, אני מקווה, בתוך 30 עד 40 יום, תוכנית לאומית, בשיתוף עם משרד האוצר ומשרד החינוך, לצמצום תחולת העוני בקרב ילדים, והיא צריכה לכלול כמה סוגיות. למשל, במקום העברות תקציביות למשפחות עם ילדים, המדינה תיתן את השירות ישירות לילדים - בהזנה, או באספקת ספרי לימוד וכדומה, כדי לספק את השירות ישירות, כמובן יחד עם תוכניות נוספות. 
       
       לפני חודשיים קיבלה הממשלה החלטה על הקמת ועדה ממלכתית לטיפול בילדים ונוער בסיכון ובמצוקה, בראשותו של פרופסור הלל שמידט. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יש שתי ועדות. ועדה אחת של ראש הממשלה וועדה אחת של פרופסור שמידט. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       כן, יש ועדה אחת שמטפלת במה שנקרא ילדים במצוקה ובסיכון, בראשותו של פרופסור הלל שמידט, ויש צוות שרים. המסגרת השנייה היא צוות שרים, לא ועדת שרים, שמכין לממשלה תוכנית לאומית לצמצום תחולת העוני בקרב ילדים. כאן לא מדובר בילדים בסיכון, אלא בתחולת העוני בקרב ילדים – 618,000  ילדים, איך מתמודדים עם סוגיית העוני. 
       
       כידוע, הממשלה גם אישרה ועדה לבדיקת מיסוי קצבאות. אמרתי מעל במה נכבדה זו, שאם אומנם יעלה בידי להשלים את המלאכה ולהביא לאישור הממשלה את המלצות הוועדה הזאת, למסות את הקצבאות - כלומר, משפחות עשירות ישלמו מס על הקצבאות, וההכנסות מאותו מיסוי תחזורנה לאותם ילדים מהשכבות החלשות. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מה אתה מציע, אדוני השר? 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מה שאני מציע זה לקיים דיון, או בוועדה לזכויות הילד - העלה את זה הרב מלכיאור - או בוועדת העבודה והרווחה. אני לא רוצה להיכנס כאן לעניין. אולי ידברו ביניהם שני ראשי הוועדות, אולי יעשו ועדה משותפת, ושם בוועדה נקיים את הדיון ונגבש, גם ועדות הכנסת תסייענה לנו להביא את עמדותיהן, כיצד לגבש את התוכנית הלאומית לצמצום העוני בקרב ילדים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר אורלב. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אתה מסכים, חבר הכנסת מלכיאור, לדון בנושא  - - -
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       במליאה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אין התנגדות. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים. מי שמצביע בעד - זה בעד דיון במליאה, מי שמצביע נגד - זה להסיר את הנושא. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 57
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר היום - 10
נגד - אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, עשרה חברי כנסת בעד, נגד - אין, נמנעים - אין. על כן, ההצעה לסדר-היום -  הדוח השנתי של המועצה הלאומית לשלום הילד, של חברי הכנסת גילה גמליאל, שלמה בניזרי ומיכאל מלכיאור, יידונו במליאת הכנסת. תודה. 

       
הצעה לסדר-היום
דוח "מרכז אדוה" על הפערים החברתיים המעמיקים 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום בנושא: דוח "מרכז אדוה" על הפערים החברתיים המעמיקים - מס' 2220, 2240. אני מזמין את חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הרשו לי רק בתחילת דברי להודות ל"מרכז אדוה" ולד"ר סבירסקי על העבודה הנפלאה שהם עושים במשך כל השנה. בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לדעתי, כמו גם בוועדות אחרות, אני חושב, נהנים מאוד מהפירות של הארגון הנכבד הזה. 
       
       בכל מקרה, מורי ורבותי, במדינה השקועה במיתון זמן כה רב, אפשר לצפות לתמונות בעיתון, לצערי, בטלוויזיה, של ילדים רעבים, לכתבות על קשישים, אומללים, הצמאים למיטה סיעודית, לדוחות נוראיים המאשרים ונותנים תוקף לכל אלה. ולכל זה, לצערי, כנראה אנחנו התרגלנו, הפכנו להיות יותר ויותר מחוספסים, יותר ויותר אטומים. אבל מה שמיוחד ומעצים עוד יותר את החרפה הזאת, אדוני היושב-ראש, הוא שיש פלח מצומצם באוכלוסייה, שלא רק מצליח לשרוד, ברוך השם, את המיתון, ומתפלל בכל יום לעתיד ורוד יותר, אלא כבר כעת, כבר עכשיו, בעיצומו של העוני, בעיצומה של האבטלה, בעיצומם של קיצוצים, מצליח להגדיל את הונו ולהרבות את הכנסתו, והכול פרי עבודתו של משרד האוצר. 
       
       אני חייב לומר, רבותי חברי הכנסת, שאף שזה לכאורה ברור, אין לי טענות ומענות כלפי הרובד העליון במדינת ישראל, העשירון העליון, ולא יכולה להיות לי טענה כזאת. הם רק נהנים, כפי שכל אחד ואחד מאתנו היה נהנה אילו היה במקומם. אישית, לא הייתי צריך לחכות לחשיפת תוצאות הדוח של "מרכז אדוה", שכאמור, אני מודה לו ומעריך מאוד את עבודתו, כדי לקבל אסמכתה בממצאים הנוראיים הללו. יתכבד כל מי שירצה ויחפוץ מחברי חברי הכנסת, יעלעל בפרוטוקולים וימצא בלא מעט ישיבות ודיונים את אשר אמרתי, וכיצד תיארתי את הקשר המובהק והישיר שבין תוכניות האוצר לדורותיהן, לבין פתיחת הפערים החברתיים והעמקתם. 
       
       אדוני היושב-ראש, בכל מדינה נורמלית יש מעט בעלי יכולת, מעט מעוטי יכולת, והשאר באמצע. המדינה מתחילה לאבד מהנורמליות החברתית שלה כאשר מתחיל תהליך שבו הרובד הגדול, האמצעי, מתחיל למצוא עצמו משתייך יותר ויותר לקבוצה האחרונה, לאלה שיכולתם דלה. התהליך הנורא הזה שנמצא באחריותה  המלאה של הממשלה ובאחריותו של האוצר נובע מניווט מהלכים מקרו-כלכליים מתוכננים. הוא אינו מתרחש בן-לילה, אדוני היושב-ראש, הוא מכרסם אט-אט בחברה ומעביר בעצם ביסודיות מופלאה אזרחים מהקבוצה, שכפי שאמרתי, היא האמצעית, הממוצעת, לקבוצה דלת המשאבים שגדלה וגדלה ותופחת מדי שנה. 
       
       זה בדיוק התהליך שקרה וקורה כאן כבר למעלה מעשר שנים, אז התחילו הסדקים להיסדק, ובחלוף השנים הפכו הסדקים הללו לקרעים, ונוצרו הפערים שפיצלו את האוכלוסייה לשניים בלבד – מעט עשירים והרבה הרבה מאוד עניים. אני מצטט מדבריו של ד"ר סבירסקי: "העשירון התשיעי והעשירי קיבלו יחד כמעט 50% מכלל ההכנסות של משקי-הבית בשנת 2002. הפערים כל הזמן גדלים. מצד אחד, אנשים נעשים עניים, ומהצד השני, עשירים ממשיכים להתעשר". 
       
       אם לא יבוצעו, אדוני היושב-ראש, מהלכים מתאימים, בעוד שנה, לכשיפורסם הדוח בשנה הבאה, הוא יצביע על הגדלת הפערים עוד יותר. ואז יהיה אולי מאוחר מדי, כי אלה שלא יכולים לשלם היום עבור שירותי בריאות, אולי יחדלו מלחיות.
       
       אני אומר את הדברים, ואני רוצה שכל אחד מאתנו, גם אתם הצופים בבית שומעים את הדברים: אנשים שאין להם כסף לקנות תרופות פשוט מתים, משום שהם צריכים להחליט אם הכסף שהם מקבלים מקצבת הביטוח הלאומי הם ירכשו תרופות ב-300 שקל, או יתפרנסו מזה, או ישלמו בעבור מים, חשמל, או טלפון, או כל דבר אחר. 
       
       העשירון העליון, אדוני שר הרווחה, ידידי הטוב, אני מצטט מהדוח, הוציא פי-ארבעה על בריאות לעומת העשירון השני. לא תמצאו שום תחום שעליו פוסחת התופעה הממאירה הזאת. יש ילדים מוכשרים גם בדימונה, גם בשדרות, גם בנתיבות וגם בטבריה. וללא צל-צלו של ספק, אם הם היו מקבלים תנאים ומשאבים בדומה לאחיהם מעומר ומרמת-השרון ומקיסריה, גם להם היתה תעודת בגרות, גם הם היו הופכים לעורכי-דין, אנשי היי-טק, דוקטורים, פרופסורים, וזוכים בזכות ולא בחסד למעמד ראוי. לצערי, אטימות השלטון נראית מכוונת. 
       
       כאילו לא די בזה, הממשלה ממשיכה במתקפה ומנסה להעביר בחוק ההסדרים ולהפחית מדמי הביטוח הלאומי שמשלמים המעסיקים בעבור עובדיהם, עוד 1%. הצעד הזה יפחית, במוסד היחיד שקיים במדינתנו שדואג לביטוח הסוציאלי של אזרחים, 2 מיליארדי שקלים. אגב, לא הוכח בשום מקום שהפעולה תייצר אפילו מקום עבודה אחד. בכסף הזה, לצערי, המעסיק יכול להשתמש, הוא יכול לקחת את זה לכיסו הפרטי, והנה דוגמה קלאסית כיצד מועברים עוד 2 מיליארדי שקלים שיועדו לנזקקים, לעשירונים העליונים. 
       
       אני רוצה להזכיר כאן נתון נוסף: ב-15-16 השנים האחרונות העבירה מדינת ישראל כך למעסיקים 120 מיליארד שקלים. היום מעבירים להם עוד 2 מיליארדים. בתוכנית הרפורמה שעשו מעבירים להם עוד כ-2 מיליארדי שקלים בקלות כזאת. 
       
       עיני אינה צרה במעסיקים. אנחנו זקוקים להם, אנחנו צריכים אותם, הם חיוניים למשק, אבל לא בלא חשבון. לא עושים שום הבחנה - אלה יקבלו ואלה לא יקבלו. הבנקים צריכים לקבל בנושא הזה? למה הם צריכים לקבל? הם מייצרים מקומות עבודה? הם מקבלים יותר עובדים? הם לא מקבלים. בסופו של יום הבעלים מושכים דיבידנדים החוצה, וזה הכסף שאנחנו מעבירים להם.
       
       מחד גיסא, אדוני השר, אנחנו מקצצים את הקצבאות, ואתה יודע את זה טוב מכולנו, כמה מקצצים ואיפה, ומאידך גיסא מעבירים את הכסף המקוצץ לעשירונים העליונים. וכך במו-ידינו אנחנו יוצרים פערים שהולכים וגדלים, הולכים ומעמיקים בחברה הישראלית, ואחר כך לא נוכל לומר שידינו לא שפכו את הדם הזה.
       
       הפצצה, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, מתקתקת זמן רב. אני לא מאשים את ידידי השר אורלב. נכון מה שאמרת, שזה פועל ידן של כל הממשלות לדורותיהן. אני רק הייתי מאוד רוצה שבחלקך ייפול לפחות הנתח הזה, שבשנה הבאה, לכשיפורסם הדוח על תקופה שבה אתה השר, הייתי מאוד רוצה והייתי מייחל ומתפלל ששם יראו לפחות מגמה מסוימת של צמצום בפערים וצמצום בתחולת העוני.
       
       אני חושש מאוד, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, וכאן אני מסיים, שיום הפיצוץ החברתי קרוב אלינו מתמיד. היום אפשר אולי לבלום, להציל ואולי לשקם, מחר אולי כבר לא, ולא נאמר, לא ידענו. אנחנו יודעים, ואנחנו אומרים את זה פעם אחר פעם. ולדעתי, הממשלה הזאת, כמו ממשלות אחרות, לא מזדעזעת. אולי חלק מחבריה מזדעזעים, אבל הם כבר אפאתים, מפני שמי שקובע בסופו של יום את המדיניות, זה משרד העל, משרד האוצר, שהוא ואנשיו הנפלאים הללו, הנהדרים הללו, החכמים הללו, שיודעים כמעט הכול, רק חסר להם קצת, קצת, עוד קצת רגש לכיוון אותם אנשים, קצת יותר רגישות חברתית, קצת יותר בחינה בפרספקטיבה רחבה יותר, לראות גם את האנשים למטה בסולם התחתון. תודה רבה, אדוני.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. ישיב שר הרווחה, בבקשה.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאמור, בדיון הקודם לפני כחודשיים, הצגתי את ממצאי המוסד לביטוח לאומי על ממדי העוני בישראל ועל הפערים בהכנסות, וסקרתי זאת גם בפני חברי הממשלה, והנתונים המפורסמים בדוח "מרכז אדוה", שאני מכיר ומוקיר את עבודתו, לקוחים בחלקם מפרסומי המוסד לביטוח לאומי והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וממקורות נוספים.
       
       הנתונים על דפוסי חלוקת ההכנסות בשנת 2002 ממשיכים להצביע על העמקת הפערים הכלכליים בחברה הישראלית. חלקו של העשירון העליון בסך כל ההכנסה הפנויה ממשיך לגדול גם ב-2002 על חשבון ירידת חלקם של שני העשירונים הנמוכים.
       
       אומר רק שני נתונים. חלקם של שני העשירונים הנמוכים בהכנסות בישראל ירד מ-6.6% ל-6.3% מסך כל העוגה הלאומית, ואילו חלקו של העשירון העליון עלה מ-42% ל-42.2%. הפערים בהכנסה הכלכלית, בעיקר מעבודה, אבל גם מהון, לפני תשלומי העברה ומסים, אף גבוהים יותר. ההכנסה הכלכלית הממוצעת של העשירון העליון מגיעה ל-36,500 שקלים בחודש, כאשר העשירון השישי משתכר כ-3,700 שקלים בחודש.
       
       לצערי הרב, המגמה הזאת של הרחבת הפערים בהכנסות תימשך לפחות גם בשנה הקרובה, בגלל מלכודת העוני. מחד גיסא, אבטלה גוברת ומספר רב יותר של אנשים שנפלטים ממעגל העבודה, ממעגל ההכנסות, ומאידך גיסא, קיצוץ בקצבאות ובגמלאות של הביטוח הלאומי שניתנות לאוכלוסיות החלשות. המלכודת הזאת לא רק מגדילה את ממדי העוני ומדרדרת את מצבם של העניים, אלא גם מרחיבה מאוד את הפערים בין העשירונים התחתונים לבין העשירונים העליונים.
       
       הקצבאות, כאמור, אמורות לתקן את פערי השכר הנובעים משוק העבודה, את בעיית האבטלה המותירה משפחות ללא הכנסה ואת הפערים העמוקים בהתחלקות ההון בחברה הישראלית. 
       
       הבעיה השנה היא ההפחתה במס הכנסה שמגדילה שוב את הפערים, כיוון שהיא מיטיבה בעיקר עם בעלי הכנסה גבוהה, וזה במסגרת הרפורמה שנעשית במס הכנסה, שהיא לעצמה רפורמה חיובית, אבל בעידן הזה היא בהחלט מגדילה את ההכנסות של העשירונים העליונים. 
       
       זוהי תוצאה של תפיסת עולם כלכלית, שאישית יש לי אתה ויכוח ומחלוקת, אבל לתפיסת העולם הכלכלית הזאת יש היום רוב בממשלה ובכנסת, ואנחנו עושים צעדים כדי לנסות ולצמצם את העוני ולנסות ולשנות את המגמה בחמישה אמצעים: דבר ראשון, בנושא של מיסוי הקצבאות, לאמור שעשירים יותר לא יקבלו קצבאות פטורות ממס, אלא ישלמו עליהן מס. דבר שני, צמצום בקיצוץ הקצבאות של הביטוח לאומי, ובעניין הזה בכל שנת תקציב יש הישגים מסוימים, והיו גם השנה. הדברים השלישי והרביעי הם שתי ועדות ממשלתיות, שציינתי אותן בדיון הקודם, גם ועדה מקצועית, בראשותו של פרופסור הלל שמידט, לילדים ונוער בסיכון ובסכנה, וגם ועדה שנייה, צוות שרים בראשותי לצמצום העוני בקרב ילדים. הדבר החמישי הוא אולי הדבר החשוב ביותר: המודעות וסדר-היום הלאומי לצמצום העוני. החברה הישראלית צריכה להחליף דיסקט בסוגיה הזאת. 
       
       אשר על כן, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טל, אתה מסכים?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני מסכים.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ההצבעה התחילה. 
       
הצבעה מס' 58
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יידון בוועדת העבודה והרווחה.

       
הצעות לסדר-היום 
כוונת שר הביטחון וראש הממשלה לפנות מאחזים במהלך מזורז 
וקריאת ועד רבני יש"ע למפקדי צה"ל כי יסרבו לפינוי מאחזים

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת אנחנו עוברים לנושא הבא: כוונת שר הביטחון וראש הממשלה לפנות מאחזים במהלך מזורז וקריאת ועד רבני יש"ע למפקדי צה"ל כי יסרבו לפינוי מאחזים - הצעות לסדר-היום  מס' 2219, 2223, 2237, 2241 ו-2249. ראשון הדוברים - חבר הכנסת  אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת יחיאל חזן.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, החלטת ראש הממשלה ושר הביטחון לעקור ולהרוס יישובים במה שנקרא הליך מזורז או הליך מדיני היא חמורה ביותר. זהו מהלך עוקף חוק, עומד בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: זכות הקניין, מהווה תקדים מסוכן, ניסוי כלים לפני פינוי יישובים גדולים במסגרת הכניעה הישראלית לטרור ולתכתיבים האמריקניים. 
       
       במה דברים אמורים? יש הליך חוקי רגיל, שבמסגרתו מטופלת הבנייה הבלתי-חוקית בישראל וביש"ע. בהליך הזה ניתן למי שמבקשים להרוס את ביתם ולגרשם מעל אדמתם לערער בכל הדרגים המשפטיים. הצו שהוציא אלוף פיקוד המרכז, על-פי הוראת ראש הממשלה ושר הביטחון, הוא צו גזעני, הוא מיועד רק ליהודים. סעיפים 4 ו-5  בצו האלוף, כתוב בהם שהם לא יחולו על מי שרשום במרשם התושבים של האזור, כלומר, אזור יהודה ושומרון. במרשם התושבים באזור רשומים ערבים בלבד. היהודים המתגוררים ביש"ע רשומים במרשם התושבים בישראל, זהו צו טרנספר ליהודים. 
       
       אם אני הייתי מעז להגיש חוק מסוג זה כנגד ערבים, בבית הזה היו פוסלים את החוק בנימוק שהוא גזעני. לערבים לא היו מעזים לעשות זאת. היו נותנים להם לערער בכל הערכאות, ולאחר מכן - כבר הנחה שר הביטחון כי גם מבנה בלתי חוקי שהוצא עליו צו הריסה לא ייהרס אם הוא מאוכלס בערבים. 
       
       בניגוד לכל כללי הצדק הטבעי, כשהם מצפצפים על החוק, עוקפים כל הליך חוקי, ומשתמשים בסמכות הריבון הצבאי בשטחי יש"ע, מבקשים ראש הממשלה ושר הביטחון לצאת למהלך מדיני, כדי לרצות את הנשיא בוש, ונותנים בכך פרס לטרור. 
       
       ממה נפשכם? אם הבנייה בלתי חוקית, אם זה אכן יישוב בלתי חוקי, יש לתת לתושבים להוכיח צדקתם בבית-המשפט, ורק אם יפסוק בית-המשפט כי חטאו, יהרסו את הבתים. מדוע הולכים להליך עוקף תהליכי צדק טבעי? משום שמדינת ישראל מאבדת את עצמאותה. 
       
       נשיא ארצות-הברית לוחץ, ביילין מפליא בלהטוטי יחצנות, ראש הממשלה נלחץ בשל ירידת קרנו בסקרים וגם בשל האיום בכתבי אישום המרחף מעליו, והוא נענה לתכתיבים האמריקניים. יש חוק בישראל, יש צדק טבעי. בגסות ממש, בזלזול בריבונות ובחוק הישראלי מורים האמריקנים לראש הממשלה להתעלם מהחוק, למצוא מעקף לחוק ולעשות את רצונם כאן ועכשיו, להוריד יישובים. 
       
       ראש ממשלת ישראל שב לעשות שימוש בכלי מדיני כדי להרוס ולעקור יישובים; אותו כלי שבו עשה שימוש בימית, אבל אז זה קרה על סמך החלטות הממשלה והכנסת, והפעם שום דבר מכל אלה לא מתקיים. בית-דין שדה לעקירת יישובים. על-פי נוהל זה אפשר יהיה להרוס גם את מעלה-אדומים, והאמריקנים כבר הביעו את דעתם על אי-חוקיותם של כל היישובים ביהודה, שומרון וחבל-עזה - וגם במזרח-ירושלים. 
       
       מדינת ישראל, בהליך המסוכן הזה, נכנעת לתכתיבים זרים ומוותרת על עצמאותה, וזוהי הסכנה העיקרית בתהליך הפינוי של המאחזים עכשיו. את הקרוונים יחזירו למקומם, אני יודע; התושבים יחזרו ויתיישבו, אבל ויתור על ריבונות ועצמאות הוא בלתי הפיך. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת רשף חן, ואחרון – חבר הכנסת אברהם שוחט. 
       
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה שמענו כי ראש הממשלה חתם על צו פינוי מזורז לפינוי ארבעה מאחזים, ובכללם היישוב גינות-אריה המאויש במשפחות שגרות בו שלוש שנים. יש שם בית-כנסת, בוצעו שם עבודות פיתוח גדולות, הושקעו שם כספים, ומסתבר שפתאום רוצים לפנות ולעקור את היישוב, כאשר אותה שכונה צמודה ליישוב גדול, ליישוב פורח, שמשם אנו שואבים את הכוח שלנו. אותם מתיישבים גרים על ציר שנקרא כביש 60.
       
       כזכור, המאחז גינות-אריה הוקם לפני כשלוש שנים, עקב הפיגוע שבו נרצח אריה הרשקוביץ, זיכרונו לברכה, תושב עופרה. זמן קצר לאחר מכן נרצח גם בנו אסף. בהקמת אותו יישוב, אותו מאחז, אנחנו היינו בעצם עדים לתשובה ציונית הולמת, כי כאשר רוצחים יהודים - שם צריך להקים יישוב, וכך באמת הקמנו כל כך הרבה יישובים ביהודה ושומרון. 
       
       מי שלא מכיר, אני מזמין אותו לבוא ולסייר בכל היישובים ביהודה ושומרון - ברחלים, בתפוח, בשילה, בעלי, ביצהר. בכל אזור שבו נרצחו יהודים יש יהודים, ולכן אסור לפנות אותם מתיישבים שנמצאים בגינות-אריה. לפנות יישוב כזה פירושו לתת פרס לטרוריסטים, לפגוע שנית בשם הנרצחים, ובכך לעודד את הטרוריסטים להמשיך בדרך הטרור. 
       
       הליך הפינוי המזורז שכבוד ראש הממשלה ושר הביטחון מעוניינים לממש, מסוכן ביסודו לדמוקרטיה. באה הממשלה, ובמקום להגן על המתיישבים, ממירה את ההליך הרגיל בהליך דמה מהיר סותם פיות, שבא להקל את סתימת הגולל על מפעל ההתיישבות, ובא לומר לנו, המתיישבים, או לאותם מתיישבים שגרים ביש"ע: עכשיו אנחנו בעצם רוצים לפנות אתכם על-פי החלטה מדינית. 
       
       כולנו יודעים שלפי אותה החלטה מדינית, המכונה פינוי במסלול המדיני, ניתן יהיה להתחיל בתהליך פינוי בתוך ימים ספורים, ולא נוכל להגן על אותם יישובים בבית-המשפט, אלא בבג"ץ בתוך יומיים, שלושה ימים, וכולנו יודעים מה יקרה באותו רגע שבג"ץ יבקש לממש החלטה מדינית. כמובן, הוא יתמוך באותה החלטה של ראש הממשלה ושר הביטחון. 
       
       אני באמת האמנתי בממשלה הזאת, וכאשר הצבעתי עבורה האמנתי שקודם כול ראש הממשלה ושר הביטחון יגנו על אותם מתיישבים שבגופם מגינים יום-יום  לא על היישובים שלהם, אלא על שפלת החוף ועל ירושלים. כאשר מקפלים יישוב, ברור לחלוטין שיבואו לשם אותם טרוריסטים, וכפי שהם מפגעים בשדרות מעזה, כך יוכלו לפגע על-ידי פצמ"רים בתל-אביב, בירושלים ובעפולה; ואני לא מפחיד פה, אני משוכנע שזאת הדרך של אותם פלסטינים, של אותם מרצחים. זה נוגד במהותו את התשובה ההולמת של המתיישבים ושל ההתיישבות, שזאת תשובה ציונית הולמת. 
       
       אני מבקש להעביר את ההצעה הזאת לדיון במליאה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. להעלות את העניין על סדר-היום. חבר הכנסת רן כהן - אינו נוכח; חברי הכנסת רשף חן ואברהם שוחט - אינם נוכחים. כבוד השר גדעון עזרא ישיב. 
       
       חבר הכנסת אריה אלדד, זכית, אבל לא יכול אדם שיהיו לו שתי הצעות דחופות לסדר-היום. אדוני החליף את אורי אריאל, אבל זה כבר בדיעבד, כי ראיתי את אדוני בהצעה הבאה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למזלי, הדוברים בהצעות האלה לסדר-היום באו מהימין, ולכן אני לא צריך להתייחס לטענות השמאל, כך שנותר לי רק לענות לצד אחד של המפה. 
       
       לפני שאני אתחיל לדבר, אני מבקש לברך את אזרחי ישראל הנוצרים ואת ידידי ישראל בכל רחבי העולם בשנה טובה ומוצלחת להם ולנו. אני בטוח שהיושב-ראש מצטרף לברכה הזאת. 
       
       חבר הכנסת יחיאל חזן וחבר הכנסת אלדד, אני מוכרח לומר שנציגיכם בממשלה שותפים לממשלה שקיבלה החלטה על מפת הדרכים ו-14 ההסתייגויות, כאשר אנחנו דורשים מהפלסטינים לפרק את תשתיות הטרור בשלב ראשון, ואנחנו עצמנו נדרשים לפרק את המאחזים הבלתי-מורשים. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הם כבר פירקו. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       על מנת שתבוא בידיים נקיות למשא-ומתן, אתה צריך למלא את הבקשה הזאת. מאידך גיסא, יש לך עוד מספיק אפשרויות ומספיק מקומות שאתה נאחז בהם ותיאחז בהם ותתרחב בהם, ותעשה זאת על-פי החוק ובאישור. אתה יודע ואני יודע שחלק גדול מהמאחזים שבשמאל סופרים כל הזמן, אתה יודע שבחלק מהמקומות אלו יש מאחזים שבהם מכולה אחת או שתיים, ובחלק אפילו לא גרים אנשים. 
       
       אשר לגינות-אריה, בני עופרה שיש באפשרותם לחזור לעופרה – שמעתי אותם גם מדברים, וזה לא דבר בשמים, ואני לא חושב שזה ה"קייז" שעליו צריך לבנות. 
       
       אבל מה שאני אומר, יחיאל, יש לנו מחויבות, ידידי, יש לנו מחויבות על-פי התחייבות הממשלה. 
       
       אני מסכים אתך, חבר הכנסת אלדד, שהלוואי שנוכל לחקות את מה שאנחנו רוצים לעשות ביהודה ושומרון גם לגבי בנייה בלתי חוקית במקומות אחרים. אני יודע, אני באמת יודע, שלנוהל הפינוי, שמבוסס על חוקי התכנון והבנייה - תהליכים מורכבים, מסובכים, הם מלאי פרצות, ומאפשרים למתנגדים להשתמש באופן בלתי סביר בתרגילים משפטיים וטריקים אחרים, וקשה לבוא אליהם בטענות, קשה. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       למה בנגב מותר? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       קשה לבוא בטענות אל האוכלוסייה הזאת, מאחר שהם משתמשים בכלים ובפרשנות שעומדים להם, על-פי החוק. אבל אנחנו, על מנת לבצע את מדיניות הממשלה, עלינו ללכת בדרך אחרת, בדרך מהירה יותר. לכן, אנחנו צריכים לעשות את הדברים בלוח זמנים סביר, ואז התקבלה ההחלטה על שימוש בצו מדיני, שעליו חתומים - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איך הסכמת - - - אתה קראת את זה לפני שאתה - - -? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       בוודאי. אני אפילו לא קורא, אני אומר לך. על הצווים האלה היו חתומים ראש הממשלה ושר הביטחון, וזה מתאים להחלטות הממשלה. והצו הזה תוחם כל מאחז, לאחר שנבדקו מראש כל ההיבטים המשפטיים ונמצא שאין מניעה לפינוי. 
       
       המהלך הזה אינו מבטל את זכותם של המתנגדים להשמיע את השגותיהם, כפי שמאפשר החוק. ואני קורא לחברי פה: בכוחך, חבר הכנסת אריה אלדד, שהמהלך הזה יישא אופי הפגנתי, והדבר הזה בהחלט מקובל. גם הפגנה וגם דיבור; להשתמש בכל כלי אפשרי, עד אשר מישהו רוצה להשתמש בכוח, ואני מאוד מקווה שאתם תעמדו בשורה הראשונה של אלה שימנעו כל אלימות וכל סרבנות של מאן דהוא. 
       
       ולעצם העניין,   אינני מתנגד לדיון במליאה בנושא הזה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר. הצעות אחרות – חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה. והצעה אחרת – חבר הכנסת חמי דורון. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שבעצם הכוונה היא שעל-ידי אותו צו שהוגדר על-ידי האלוף קפלינסקי, תינתן אפשרות לצה"ל, ללא התוויית דרך על-פי המדיניות של הממשלה, לבצע בנקודות זמן מסוימות איפה ואיפה בין ההתיישבות ביש"ע לבין מקומות אחרים במדינת ישראל. אני חושבת שצריך וראוי שיתקיים דיון מעמיק בוועדת החוץ והביטחון, וזו ההצעה שאני מציעה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת חמי דורון - בבקשה, אדוני. את רצית באופן פורמלי להעביר לוועדה, וחבר הכנסת חמי דורון באופן פורמלי יבקש להסיר מסדר-היום. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אכן, אדוני, אתה צודק. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני נאלץ לייצג פה את השמאל, עכשיו. אני חושב שמאחזים בלתי חוקיים לא יכולים להיות. צריכים להחיל עליהם בדיוק אותם דברים, או אותם חוקים, או אותה רוח החוק שעניינו בנייה בלתי חוקית, כי אין הבדל בין בנייה בלתי חוקית ביהודה ושומרון, לבין בנייה בלתי חוקית בירושלים, או בראשון-לציון או בתל-אביב; או שאנחנו מדינת חוק או לא. לכן אני חושב שצה"ל והממשלה פועלים ופעלו נכון. יש למתיישבים, למי שיושב באותו מאחז בלתי חוקי, האפשרות לפנות לבית-המשפט העליון כדי לקבל סעד. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       יש. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש, יש, יש לו יכולת, אבל - - - 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       בתוך 14 יום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין החלטה מינהלית שאי-אפשר לפנות עליה לבית-המשפט הגבוה לצדק. תודה רבה. רק פשוט, 14 ההסתייגויות למפת הדרכים - נדמה לי שהן בשני מסלולים נפרדים בחלל, בכלל לא במישור אחד, אלא - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, אני רק אומר, כבוד השר דיבר על זה שהממשלה קיבלה את מפת הדרכים ו-14 ההסתייגויות. זה נכון, רק שאף אחד בעולם לא קיבל את 14 ההסתייגויות. צריך לומר זאת במפורש. זאת אומרת, כל מי שמבין מה כן טוב, מה לא טוב – זו כבר שאלה שהכנסת דנה בה. 14 ההסתייגויות זה עניין שמספרים אותו, שאף אחד לא קיבל אותו. אומנם יש כאלה, כמובן, שמספרים לראש הממשלה שהם קיבלו, לפי שפת הגוף. אני לא למדתי שפת גוף, אבל אני יודע שהם לא קיבלו, כי גם אני דיברתי עם אנשים מארצות-הברית והם אמרו: לא. מפת הדרכים היא מפת הדרכים. לכן אני אומר, אדם רוצה לומר להם? אנחנו יודעים שיש לנו 14 נקודות, ולאחדים יש הרבה יותר מ-14 נקודות, אבל 14 הנקודות ומפת הדרכים הן בשני מישורים נפרדים. הם לא נפגשים. הם בטריגונומטריה, לא בגיאומטריה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ומי נגד העברת הנושא לדיון במליאה, כפי שביקש השר; מי בעד? מי נגד? נא להצביע.  

הצבעה מס' 59

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא כוונת שר הביטחון וראש הממשלה לפנות מאחזים, שהועלו על-ידי חברי הכנסת אלדד וחזן, יעלו על סדר-יומה של הכנסת. 
       
       

הצעה לסדר-היום
ירידת האמון בצמרת צה"ל בעקבות הפגיעה במשרתי הקבע
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנו עוברים לנושא הבא. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה, אדוני - ירידת האמון בצמרת צה"ל בעקבות הפגיעה במשרתי הקבע, הצעה לסדר-היום מס' 2216. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אמצעי התקשורת דיווחו השבוע על סקר שהזמין אגף כוח-אדם בצה"ל - ולא פרסם אותו – כדי לדעת מה קרה  לאנשי הקבע בעקבות הגזירות הכלכליות החדשות החלות עליהם, והגזירות בתוך צה"ל. ואכן, אדוני היושב-ראש, אני עומד כאן היום כקצין בכיר במילואים ומשמש פה לכל אותם אנשי קבע שנפגעו לאחרונה, פעמיים, פעם אחת בהחלטה לבצע פיטורים המוניים בצה"ל, ופעם שנייה במניעת האפשרות של פנסיה צוברת, דבר שכיום, עם פיטוריהם, מותיר רבים מהם בפני שוקת שבורה. 
       	
       אדוני היושב-ראש, בעקבות הקיצוצים העמוקים בתקציב המדינה צה"ל אמור לפטר בשנתיים הקרובות 4,500 אנשי קבע ועוד 1,500 אזרחים עובדי צה"ל. 
       
       כקצין לשעבר אני יכול לספר לכם מכלי ראשון איזו הקרבה נדרשת ממי שבחר בקריירה צבאית, כמה מעט זמן אתה זוכה לבלות עם המשפחה, כמה שעות אתה עובד ביום, שלא לדבר על רמות הסיכון הגבוהות שאין דומות להן בשום מקצוע אחר. במשך שנים ידעו אנשי הקבע, שבתמורה להקרבה אישית זו הם זוכים ליציבות, לשקט כלכלי יחסי ולגיבוי מצד שלטונות הצבא. השנה, בעקבות המשבר הכלכלי הקשה במשק, נאלץ הצבא לפגוע בצורה קשה באנשי הקבע, הן בפיטורים בהיקף שלא היה כמותו מעולם, והן בפגיעה בתנאי השירות המתבטאת בדחיית היציאה לפנסיה בעשר שנים. 
       
       אדוני היושב-ראש, לא מדובר כאן רק בפיטורים ממקום העבודה. מדובר באנשים שוויתרו על חיים נורמליים, שחיו בצל הסכנה, ופתאום באמצע החיים הם נזרקים החוצה. הפיטורים האלה, אדוני היושב-ראש, הם לא רק שבר מוסרי בחוזה הלא-כתוב בין הצבא לבין אנשי הקבע, אלא הם שבר כלכלי חמור יותר מבכל מגזר אחר. בניגוד לעובד בכל מקום עבודה רגיל, אנשי הקבע מנועים, על-פי חוקי הצבא, מפנסיה צוברת, ובניגוד לכל מקום עבודה רגיל, אנשי הקבע מנועים מלשבות או להתארגן כדי לשמור על זכויותיהם. השילוב של שני אלה, יחד עם הליך הפיטורים, מביא את אנשי הקבע לשבר חמור שתוצאותיו אולי אינן מורגשות מייד, אך הוא מסוכן מאוד לעתיד הצבא. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אינני עומד פה על תקן של נביא זעם. הדברים שאמרתי עכשיו הם עובדות שהצבא כבר יודע אותן. בסקר שערך הצבא לאחרונה בנושא השפעת הגזירות הכלכליות על משרתי הקבע עלו ממצאים חמורים המראים ירידה בנכונות אנשי הקבע להישאר בצבא וחוסר אמון במנהיגות הצבא. ממצאי הסקר היו כל כך חמורים, עד שראש אכ"א  החליט שלא לפרסמם. 
       
       אדוני היושב-ראש, אינני בא לתקוף את הצבא, כי הצבא זה אני. אני מנסה, מהמקום שבו אני נמצא היום, לעזור לאנשי הקבע ולמנוע מהצבא נזק חמור בעתיד. רבותי חברי הכנסת, אינני מנותק מהמתרחש במשק בשנים האחרונות, וברור לי שחרב הקיצוצים לא יכלה לפסוח על הצבא, אך גם בתוך תהליך קשה של פיטורים אסור לשפוך את התינוק עם המים. שלטונות הצבא חייבים להבטיח פגיעה מינימלית במפוטרים ופגיעה מינימלית באלה שנשארים במערכת. הם חייבים זאת מבחינה מוסרית והם חייבים זאת מבחינה פרקטית, כדי לשמור את כוח-האדם האיכותי בצבא. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום, בעקבות המצב הכלכלי הקשה, אנשים נשארים במקומות עבודתם גם אם אינם מרוצים, אך בעוד שנה-שנתיים או שלוש שנים, כשהמצב ישתפר, יהיו בשוק האזרחי מספיק הצעות עבודה אטרקטיביות שימשכו את כוח-האדם האיכותי שנמצא היום בצבא. אם הצבא לא ידע לשמור היום על כוח-האדם המשרת היום בקבע, יהיו רבים שלא יהססו לעזוב את המערכת בהזדמנות הראשונה שתיקרה בפניהם. 
       
       אדוני היושב-ראש, הצבא כבר עבר משבר דומה בתחילת שנות ה-80. אז נדרשו שנים כדי להחזיר אנשים איכותיים למערכת. אסור לצבא לחזור פעמיים על אותו משגה. לכן אני חושב שיש לבחון היטב את תנאי הפרישה המוצעים למפוטרי המערכת ולנסות כל דרך להיטיב את תנאיהם. באותו אופן יש לבחון את הפגיעה בתנאי השירות של אלה שנשארים במערכת. נראה לי שכדאי לבחון ברצינות התחייבות של הצבא לשפר בעתיד את תנאי השירות של המשרתים בקבע, או אולי אפילו להחזיר את המצב לקדמותו, ביום שבו ישתפר מצב המשק, על-פי תחזיות האוצר, כפי שכולנו מקווים. אסור לחכות עם ההחלטה הזאת לעתיד, כי עד אז ייתכן שנאבד את האנשים המוכשרים הנמצאים במערכת. גם שיפור תנאי הפרישה, ובפרט הפנסיה -  חשוב שייעשה עכשיו, כדי שהדבר ישדר למשרתי הקבע כי המערכת דואגת להם גם אם הם נאלצים לעזוב. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני עומד פה היום ומדבר בשמם של אלפי אנשי הקבע שנתנו את מיטב שנותיהם למדינה, ואשר אינם יכולים על-פי חוק להתארגן כדי להגן על זכויותיהם. על הבית הזה מוטלת החובה לדאוג לאנשים יקרים אלה. יש לנו צבא אחד, וחובה עלינו לשמור עליו. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אדוני רוצה להעלות את זה על סדר-יומה של הכנסת. השר אולי יציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון ואתה תסכים. אתה מבקש להעלות הצעה לסדר-היום. תודה רבה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה, אני חושב שאתה עושה שירות חשוב לאוכלוסייה הזאת, שבאמת לא יכולה לדבר. 
       
       אני מוכרח גם לומר שהדוח הזה אינו דוח חסוי, כפי שתשמע עוד מעט. 
       
       הדבר השלישי, וזו הצעה שלי, שאין לה שום כיסוי, אבל אני  מציע שאם יצטרכו לפטר מהשירות הצבאי נגדים או  קצינים כאלה ואחרים,  ואם ממשלת ישראל תחליט לתגבר את כוחה של המשטרה בצורה כזאת או אחרת, שתימצא הדרך לקלוט במשטרת ישראל את המתאימים בין אלה שיפרשו - על פני מועמדים חדשים. 
       
       אני גם רוצה לתמוך ולומר שאני בהחלט בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון. 
       
       אין לי מספרים; המספרים שאתה הצגת פה אינם ברשותי. אני יכול רק להגיד לך שהצבא אומנם שרוי זה חודשים מספר בתהליכי שינוי עמוקים, כתוצאה מפגיעה משמעותית בתנאי השכר והפרישה, וזה לא רק בצבא אלא בכל המשק. ויש תהליך של התכנסות שצה"ל מבצע, פיטורי משרתי קבע. מגבשים עכשיו מודל קבע חדש. יש דבר בצבא שנקרא "חוזה פסיכולוגי"; "חוזה" מלשון חזאי. החוזה הפסיכולוגי קיים זה עשרות שנים. עושים את החוזה הזה בין משרתי הקבע בצבא, והוא מתייחס הן לביטחון התעסוקתי והכלכלי והן למעמדם של אנשי הקבע בחברה הישראלית. המערכת הצבאית נתנה כל השנים את הביטחון לאנשי הקבע, שהם נמצאים במקום עבודה קבוע, ואם הם ימלאו את תפקידם באמונה הם לא יפרשו מהמערכת. הם, כמובן, נקראו לשירות תובעני מאוד, ונדרש מהם הרבה, ואומנם הם ביצעו את הדברים. 
       
       נערך לאחרונה, בספטמבר-אוקטובר 2003, סקר עמדות בקרב מדגם מייצג של נגדים וקצינים עד לדרגת רב-סרן. באופן מסורתי, בכל סקר מופיעה שאלה על מידת האמון של המשרתים בפיקוד הבכיר של צה"ל; בכל סקר שהצבא עושה. מממצאי הסקר האחרון עולה כי רוב הקצינים והנגדים מביעים אמון רב בפיקוד הבכיר של צה"ל. עם זאת, רמת האמון נמוכה מזו שנמצאה בסקרים שנערכו בתחילת אירועי "גיאות ושפל", קרי  המלחמה הזאת שאנו נמצאים בה שלוש שנים ורבע, ובמהלך מבצע "חומת מגן". 
       
       הירידה ברמת האמון מוסברת על-ידי שני גורמים. הגורם הראשון הוא המצב הביטחוני. הסקרים האחרונים, ב"גיאות ושפל" וב"חומת מגן", נעשו בתקופה שהיה עימות משמעותי עם הפלסטינים,  ובדרך כלל בתקופות כאלה  של מתח גובר, רמת האמון של משרתי הקבע בפיקוד הבכיר של צה"ל גבוהה במיוחד. בספטמבר-אוקטובר 2003, מועד עריכת הסקר שאנו מדברים עליו, העימות לא היה חריף כפי שהיה חריף אז. הגורם השני להבדלים ברמת האמון בשני הסקרים הוא תחושת האכזבה של משרתי הקבע בשל הפגיעות הכלכליות והמתקפה הציבורית ביחס לתנאי השירות, השכר והפרישה שלהם. אתה ודאי שותף לביקורת הציבורית שהיתה על רמות השכר הגבוהות שקיימות בצבא. 
       
       בהיבט של נכונות המשך השירות של משרתי הקבע - וזה מעניין - התמונה המתקבלת בהשוואה לסקר הקודם, שהיה במרס 2003, היא כזאת: נמצאה ירידה בשיעור הקצינים המעוניינים בתקופת שירות נוספת בטווח הקצר, ויציבות בשיעור הקצינים המעוניינים להמשיך בשירות קבע ארוך עד הפרישה. בקרב הנגדים התמונה קצת שונה, ושיעור הנגדים המעוניינים להמשיך בשירות קבע לטווח קצר נמצא בעלייה - אולי בגלל המצב הכלכלי במשק - ושיעור המעוניינים להמשיך בשירות ארוך הוא יציב, כפי שהיה עד עכשיו. 
       
       לא ניתן בשלב זה להסיק מממצאי הסקר ביחס לאיכותו העתידית של צבא הקבע, וצפוי שמשרתי הקבע יגיבו בתחושות של אכזבה ופגיעה. בהחלט ייתכן שאלה דברים נקודתיים בסיטואציה מורכבת שבה נמצא צבא הקבע בחודשים הללו. ממצאי הסקר הוצגו למקבלי ההחלטות במטה הכללי, והם מוצגים כאן לפניכם, חברי הכנסת, במטרה לסייע בניהול צבא הקבע בתקופה זו. הממצאים גם הוצגו ונדונו בפורום אשר מוביל את יישומו של תהליך ההתכנסות בצבא הקבע ונגזרו משמעויות רלוונטיות לניהול התהליך. 
       
       כאמור, אני בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון. אתה בוודאי תהיה גם בדיון שם. אני מציע שתעלה את רעיון ההעברה של האנשים למשטרה - אם אף אחד לא יעלה אותו. כאמור, אני מציע דיון בוועדת החוץ והביטחון. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר גדעון עזרא. חבר הכנסת מגלי, האם אדוני מסכים להעברת הדיון לוועדת החוץ והביטחון? 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן רבותי, יש לנו אפשרות להצעה אחרת אחת, אבל אף אחד לא הגיש בקשה להצעה אחרת, ולכן אנחנו נצביע. מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון ומי בעד הסרה מסדר-היום? נא להצביע - מי בעד, מי נגד? בבקשה. 


הצבעה מס' 60
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה  - 10
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.  

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע, שנושא ירידת האמון בצמרת צה"ל בעקבות הפגיעה במשרתי הקבע, של חבר הכנסת מגלי והבה, יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון. אני מאוד מודה לחבר הכנסת מגלי והבה. 
       

הצעות לסדר-היום 
      פיגוע ההתאבדות בצומת גהה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, הצעות לסדר-היום מס' 2187, 2190, 2199, 2209, 2211, 2226 ו-2253, בנושא: פיגוע ההתאבדות בצומת גהה. רבים מגישים הצעות לסדר-היום, חברים גם הגישו ערעור לגבי אי-קבלת הצעה מיוחדת לסדר-היום. נדמה לי שהם ביטלו אותה אף שהם חשבו שהיא כל כך דחופה. לכן אני מציע, יושב-ראש הקואליציה, לשים לב גם כיושב-ראש ועדת הכנסת - - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני לא יושב-ראש ועדת הכנסת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סליחה, גם כחבר ועדת הכנסת. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אף שזה היה תורם לתפקוד שלי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מתכוון, כחבר ועדת הכנסת, וכל חברי ועדת הכנסת הנמצאים כאן - לקבל ערעורים בהינף יד זה דבר קל, אבל רק המתמידים מגיעים. פיגוע ההתאבדות בצומת גהה: חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח; חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח; חבר הכנסת נסים דהן - אינו נוכח. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - תמיד נוכח. בבקשה, אדוני. וגם הבאים אחריו – חברי הכנסת  חמי דורון ואריה אלדד, שנמצאים פה בכל פעם שמגישים בקשה. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       ממש מזל, כי רק עכשיו סיימנו את ישיבת ועדת הכספים. אמרתי, אולי זה טרם נדון. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שום דבר לא במקרה, אדוני שם לב, הוא בקיא, מוביל ומוליך ושומע. אני בטוח שלא במקרה הוא הגיע הנה כאשר חבר הכנסת מגלי והבה דיבר, כי הוא ידע שאחריו הוא מדבר. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בהמשך למה שדובר כרגע, כנראה זה משמים, שני אירועים קרו ממש בסמיכות. אירוע אחד, בפיגוע הנורא שקרה בצומת גהה נהרגו ארבעה - - - 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       נרצחו. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       נרצחו, אפילו אם אפשר - יותר מזה; בהם חייל מאלקנה. אנשי הביטחון אומרים, שהמחבל וכל אלה שעזרו לו יכלו לעשות זאת משום שגדר הביטחון עדיין לא הושלמה, יש פרצות ומשם הם עברו. אז בלי קשר לעמדתי האישית לגבי גדר הביטחון ומקומה, לפחות אנשי הביטחון וכל אנשי השמאל שתומכים בגדר, טוענים שיש קשר ישיר וחד-ערכי בין הגדר לפיגוע. זה היה ביום חמישי בלילה. הידיעה הגיעה להורים בלילה, ולמחרת התקיימה הלוויה באלקנה. לצערנו, יש לנו גם בית-קברות צבאי. אנחנו נמצאים בהלוויה גדולה, רבת משתתפים, אנחנו יוצאים מהלוויה ומה רואים, פרובוקציה של אנשי השמאל שהולכים לפרק את הגדר. יוצאים מלוויה של מישהו שנרצח משום שיש מקומות שאין בהם גדר, והנה הולכים אנשי השמאל, לעינינו, באותו רגע שאנחנו יוצאים, ורוצים לפרק גדר. 
       
       אני כבר לא מדבר על כך שהם הגיעו מהצד של הפלסטינים, ועל כל שיתוף הפעולה עמם, אני מדבר על עצם העניין,  מה הם רוצים, שיירצחו עוד יהודים, איך הם מסבירים את עצמם?
        
       אסור שמדינת ישראל תעבור על כך לסדר-היום. נכון שנפצע ישראלי, יהודי, מירי של חיילי צה"ל.  ובלי להיכנס שוב לעצם העניין, שהוא נפצע – אני מקווה שהוא יבריא – מדינת ישראל לא יכולה לעבוד לסדר-היום על דבר כזה, שאנשים מהשמאל מנסים במו-ידיהם לפרק את גדר הביטחון ולגרום לזה שייכנסו יותר מרצחים. זה לא יעלה על הדעת. אסור, מפני שמישהו נפצע, כאילו יש לו חסינות ואסור לדון בעניין. הם עוד מתרגזים על כך שהמשטרה באה לחקור אותו. מפני שהוא נפצע ומפני שחיילי צה"ל ירו, וכנראה הם ירו לפי הפקודות, בגלל זה יש לו חסינות? מה שהוא עשה, זה בסדר? וכל חבריו, האם הם ימשיכו כך ללוות את הגדר? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לאדוני, כי אנחנו מסיימים את הדיון. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אני מסיים את המשפט האחרון. יש לנו ניסיון מגוש-קטיף. ברגע שצה"ל אפשר מתוך רחמנות, פירקו את הגדר ומכרו את החלקים, ועוד עשו על זה כסף.  מי שמתקרב לגדר, ידע שהוא מסכן את נפשו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סלומינסקי, הייתי שר בממשלה כאשר הסבירו לנו שהגדר חשובה. היו כאלה שהתנגדו לגדר, ואמרו לנו שהגדר חשובה כי היא מגינה הרמטית על מדינת ישראל. אמרתי, הכיצד? הסבירו לי שכל גדר מתפקדת כאשר יש בה אזור חיץ שהוא אזור הריגה, במונחים הצבאיים, האסטרטגיים להגנה של מדינה על מדינה. ואז אמרתי, הכיצד, אם יבואו מסכנים, אנשים רעבים ללחם ויבקשו לעבור את הגדר, האם כאשר נירה בהם לא ניחשב לעוכרי השלום בעולם, חלילה, פוגעים בעם אחר? אמרו, לא, הם צריכים להבין שאלה חוקי המשחק. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
	אמת. זה כוח ההרתעה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא אמרתי בשום הקשר. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אמרתי, בלי כוח ההרתעה הזה, כל הגדר הזאת לא שווה. למחרת היא תפורק ועוד ימכרו את החלקים שלה וירוויחו כסף על כל החלקים החשמליים והאלקטרוניים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת סלומינסקי. חבר הכנסת חמי דורון – בבקשה, אדוני. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה מה שענה לי אחד מאנשי השמאל, חסידי הגדר. הוא אמר, כל מי שיתקרב לגדר ימות. אמרתי לו: אתה אומר את זה? הוא אמר: בוודאי, אחרת זה לא שווה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה היה לצורך קבלת ההחלטה. אחריה תבוא הגדר הבאה וכך הלאה. על דבר אחד הסכים אתנו ערפאת, וזה בטוח מדורי דורות כבר, שהים התיכון הוא הגבול שלנו, רק שיש לנו חילוקי דעות, איזה גבול, המערבי או המזרחי. בבקשה, חבר הכנסת חמי דורון. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביום חמישי שעבר הסתיימו 80 יום של שקט, והטרור חזר למרכז הארץ. מחבל מתאבד פוצץ את עצמו במרכז הארץ, בצומת גהה, בפתח-תקווה. כוחות צה"ל הרסו את בית המחבל המתאבד ואפילו עצרו מחבל נוסף שהתכוון לבצע פיגוע התאבדות נוסף, מאותו כפר. מי שקיבל על עצמו את האחריות, זה לא "הג'יהאד האסלאמי" ולא ה"חמאס", אלא "החזית העממית הדמוקרטית" - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא, "החזית העממית". 

חמי דורון (שינוי):
       
       "החזית העממית", כן. נכון, של חבש. הארגון קיבל על עצמו - וזה גוף חילוני, גוף ששייך במידה רבה בעצם לרשות, לרשות הפלסטינית. בהודעה שלהם, כאשר קיבלו את האחריות על עצמם, הודיעו שהם ימשיכו בפיגועים שירעידו את הישות הציונית וימשיכו להתפוצץ עד שאחרון המתנחלים והחיילים יסולק מהאדמה. ברחבי שכם היו הפגנות שמחה לאחר היוודע דבר הפיגוע, ולמעשה נראה כאילו יש איזה קשר בין הפיגוע הזה לבין שפע הקריאות להיפרדות כזאת והיפרדות אחרת ותוכנית כזאת ותוכנית אחרת. נדמה לי שמדינת ישראל צריכה לבוא ולומר בצורה הברורה ביותר: התוכנית היחידה שנמצאת על השולחן היא מפת הדרכים. ועד שהפלסטינים לא יקיימו את חלקם במפת הדרכים, מדינת ישראל לא תסיג שום כוחות, לא תסיג שום יישובים, למעט, כמו שאמרתי קודם, מאחזים בלתי חוקיים שלגביהם מדינת ישראל התחייבה. 
       
       אנו חייבים להמשיך גם את מדיניות החיסולים, אם הטרור לא ייפסק, אלא אם אכן יקיימו כל הצדדים את ההתחייבויות שלהם, דהיינו, פירוק תשתיות הטרור, הפסקת פעולות ההתאבדות - אז יכולה גם מדינת ישראל להפסיק גם את פעולות החיסול הממוקד. הנהגת הרשות הפלסטינית צריכה להבין שישראל לא תיתן פרס לטרוריסטים, וצה"ל צריך לקחת את המושכות, להמשיך במדיניות החיסולים, כל זמן שהרשות לא נוקפת אצבע למיגור הטרור. 
       
       צה"ל צריך לעשות הכול, וכל מה שנדרש, כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל מפני פצצות מתקתקות, מפני מחבלים מתאבדים, כאשר אנחנו חייבים לדאוג לכך שגם הפלסטינים וגם האמריקנים בעצם יבינו שעד שלא יפנימו או לא יקיימו את החלק הראשון של מפת הדרכים, לא יכול להימשך כל פינוי ולא נוכל להמשיך בדרך או במתווה של מפת הדרכים. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת חמי דורון. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. כבוד סגן השר, אני מוכרח לומר לאדוני שאדוני צריך להשיב פה על שתי הצעות, ונדמה לי שהמציעים אינם נוכחים.
       

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא, אחד מהם, נדמה לי שהוא מחכה לי. זה יצחק כהן. הוא אמר לי שהוא בחירוף נפש מחכה לתשובתי. אבל אם כבודו משחרר אותי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. להיפך. אני מאוד מכבד את סבלנותו ואת נוכחותו. בבקשה. 
       
       אדוני, חבר הכנסת אלדד. כמובן, יש לאדוני שלוש דקות. אני אפילו לא סופר כי אני יודע שאדוני מקפיד. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בפיגוע בצומת גהה לפני שבוע נרצחו ארבעה צעירים יהודים, והשבוע פרסם אלוף פיקוד המרכז צו להריסת ארבעה מאחזים בתחומי יהודה ושומרון. מאחז כנגד כל יהודי שנרצח. 
       
       לפני 70 שנה, בימי "ההבלגה", כשהיו הפורעים הערבים רוצחים ביהודים, התנהל ויכוח מר ביישוב היהודי: האם להילחם, לנקום את דם הנרצחים, או להשיב תשובה ציונית הולמת - להקים יישוב, לגאול עוד דונם אדמה ולבנות עוד דיר עזים. 
       
       חברי הכנסת, חרפת ישראל בדור הזה עולה על כל השיאים שהושגו בימי "ההבלגה". רוצחי השר רחבעם זאבי יושבים במחנה נופש ביריחו ומשם הם יוזמים ומתכננים ומארגנים את הפיגוע בצומת גהה ומשלחים את המחבל הרוצח לדרכו, וישראל מתעלמת, ובמקום להוציא להורג מייד את ראשי "החזית העממית" שביריחו, נוקטת צעד אנטי-ציוני קלאסי: מכריזה על עקירת יישובים במקום על הקמת יישובים; מאיימת לגרש מבתיהם מתיישבים יהודים במקום לגרש מארץ-ישראל את כל המנהיגות הערבית שייבאנו הנה מתוניס, על צבאותיה וכנופיותיה. 
       
       הרמטכ"ל אמר אתמול כי הורדת נצרים עלולה להיות רוח גבית במפרשי הטרור. גם דיבורים על הורדת יישובים מבודדים הם פרס לטרור. מה עוד צריך ארגון רצח כדי להבין שהוא מנצח? שככל שירבה להרוג בנו נמהר להתקפל ונעמיק לסגת? ג'ורג' אורוול היה גאה בוודאי בממשלת ישראל של היום. במכבסת מלים אורווליינית הסביר ראש הממשלה, עקירת יישובים - בצרכים הביטחוניים של ישראל. הוא אמר לרוצחים הערבים, כי המדינה אינה יכולה ואינה רוצה להמשיך ולהגן על יישובים מבודדים. ולכן כדאי להם להמשיך ולהילחם, כדאי להם להמשיך לרצוח בנו, כי ככל שירבו - יקבלו יותר. 
       
       הפיגוע האחרון, אדוני יושב-ראש הכנסת, וכל אלו שסוכלו ברגע האחרון לפני שהתבצעו, הם בבחינת התשובה הערבית על נאום הרצלייה. הם התשובה הערבית על צו אלוף פיקוד המרכז לעקור יישובים. הערבים לא ישקטו עד שלא ידחקו אותנו מכל ארץ-ישראל. עקירת יישובים מארץ-ישראל רק משכנעת אותם שהם בדרך הנכונה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. כבוד השר גדעון עזרא, ישיב. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד השר, אתה יכול להגיד - - -  צודק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד סגן השר ישב אם הוא רוצה להעיר לשר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קשה לדבר אחרי חבר הכנסת אלדד - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כי הוא צודק.
       
השר גדעון עזרא:
       
       משום שאחרי הנאומים מלאי הפאתוס שלו באמת קשה, אבל אני מציע לך, באמת אני מציע לך  שתזכור שאתה שותף מלא שלנו, של הקואליציה. כל הזמן תזכור את זה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       משום שנדמה לי שכשאתה עולה הנה, על הבמה, אז אני קצת מתבלבל: מי נמצא איפה? 
       
       אבל אני מוכרח להגיד כמה דברים, רוצה להזכיר לציבור - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - מותר להגיד אמת.
       
השר גדעון עזרא:
       
       ארגון "החזית העממית", מספר הפיגועים שהוא ביצע לא גדול. אחד הפיגועים שהוא ביצע היה רצח גנדי, זיכרונו לברכה. הפיגוע הזה שבו נרצחו ארבעה יהודים השבוע - אדווה פישר, זיכרונה לברכה, מכפר-סבא, אזרחית - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השם ייקום דמה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - רב"ט רותם ויינברגר, זיכרונה לברכה, מכפר-סבא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השם ייקום דמה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       השם ייקום דמה. סמ"ר נועם ליבוביץ, השם ייקום דמו, מאלקנה, ורב"ט אנג'לינה שחירוב, השם ייקום דמה, מכפר-סבא, הם היו הנפגעים של פיגוע זה של "החזית העממית". 
        
       לא יבשה הדיו בעיתונים על הפיגוע שהיה, ושמענו היום על תפיסתם של שלושה מחבלים – כנראה מחבלים – באזור תל-אביב. אני רוצה להזכיר את דבריו של ראש השירות בכנס הרצלייה, שהמצב, כפי שהוא נראה בשטח, משקר ומשכר, ואנחנו לא צריכים להתרשם מהשקט שהיה. צודק חמי דורון: מאז 4 באוקטובר לא היה ולו פיגוע התאבדות אחד בתוך מה שהיו גבולות מדינת ישראל, וזו היתה התקופה הארוכה ביותר ללא פיגועי התאבדות - היו פיגועים אחרים, ולא צריך לשכוח את הדברים הללו - ואחת הסיבות לכך שנמנעו פיגועים נוספים, היתה הגדר שהוקמה בחלקים מסוימים שבין סאלם לאלקנה ובין סאלם לאזור הגלבוע, שהקשתה על המחבלים. כזכור לכם, נמנע פיגוע בבית-ספר ביוקנעם כתוצאה מכך שהם היו צריכים לעשות עיקוף גדול ועלו על עקבותיהם לפני שהם הגיעו ליעדם.
       
       אני מוכרח לומר כמה מלים על הגדר. הגדר עוזרת למנוע פיגועים, עוזרת לנו לשלוט. אני לא יודע אם שמעתם, אבל היום הודיעו שבין העצורים בבודרוס היום - מקום שמוקמת הגדר -  גם חבר פרלמנט שבדי. מה יש לו לעשות אצלנו, ומה יש לו לעשות בשטחי יהודה ושומרון, אם לא חיקוי להפגנה שהיתה ביום שישי באזור מסחה, כאשר נפצע שם גיל נעמתי בהפגנה שלא היתה מאושרת, בניסיון להרוס את הגדר; במצב שצה"ל, במקום לשמור על גבולות מדינת ישראל מפני מחבלים, צריך היה היום בבודרוס וגם אז במסחה, לדאוג לכך שיהודים לא יחתכו את הגדר. ולא ידעו אז שהם יהודים, מפני שהם לא קיבלו אישור להפגנה.

	אני מוכרח להגיד לכל מי שאולי לא מכיר: על מנת להגיע לגדר באזור מסחה, זה לא שאתה הולך ואתה מגיע לגדר. על מנת להגיע לגדר, אתה צריך לעבור גדר אחת ואתה צריך לעבור דרך צבאית, ואז אתה מגיע לגדר, ושם חותכים אותה. וצודק מי שאומר, שאם אנחנו לא נקפיד על שלמותה של הגדר  הגדר פשוט לא תהיה, היא תיעלם. לכן, עלינו לשמור על הגדר הזאת מכל משמר.

	בנושא השימוש באש חיה, אני רוצה להגיד לך, יושב-ראש הכנסת, אם היו רוצים למנוע כניסתם של אנשים הנה בכל מחיר, היו ממקשים את אזור הגדר. מאחר שאיננו רוצים להרוג אנשים שבאים לחפש עבודה, מאחר שאנחנו לא יורים בשוהים בלתי חוקיים שמנסים להיכנס, אנחנו נאלצים לסבול מזליגה של אנשים לתוך גבולות מדינת ישראל, וטוב שכך, משום שלפי הניסיון המצטבר עד עצם היום הזה, לרבות בפיגוע שהיה בגשר גבעת-שמואל, מרבית המחבלים לא נכנסים בשטח שאין בו גדר, הם נכנסים במעברים הראשיים למדינת ישראל. לכל פיגוע ולכל מפגע יש המסיע שלו, והמסיע הזה איננו תושב שכם ואיננו תושב ג'נין, הוא בדרך כלל תושב שחי אתנו פה במדינת ישראל, ואין לי כל ספק שהמשטרה והשב"כ עוסקים כרגע באיתורו של מי שסייע למחבל שנכנס פנימה. 

	אני רוצה לומר שאתמול אמר השיח' יאסין - זה היה אתמול, נדמה לי - שהוא ינקום, לאחר ניסיון שלנו לפגוע במחבלים שפעלו נגדנו, ואנחנו צריכים לקחת ברצינות את הדברים שלו, להמשיך להיערך. שמענו היום - כתוצאה מהתרעות מתמשכות שיש בכל העולם, אבל גם פה במדינת ישראל - על התרעות לפיגוע בין 24 ל-31 בדצמבר, ואני מקווה שהמחבלים לא יצליחו בשום מקום.

	אני מאוד מקווה שזו פעם אחרונה שאני נמצא כאן או מישהו מחברי נמצא כאן וצריך לדבר אחרי פיגוע, ואני מאוד מקווה שמכאן, מהבמה הזאת, נוכל להמשיך ולברך את כוחות הביטחון של מדינת ישראל שעושים עבודה נהדרת, וודאי ימשיכו לעשות עבודה כזאת ויצליחו למנוע את הפיגועים. תודה רבה.

	לעצם העניין, אני מציע להסתפק בהודעה. אינני חושב שעל-ידי דיון נוסף בעניין הזה נוכל לסייע לביטחון השוטף של מדינת ישראל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שיש מה לברר לגבי נושא זה. חבר הכנסת חמי דורון - אדוני מסתפק בהודעה. חבר הכנסת סלומינסקי - סליחה, אדוני מסתפק. חבר הכנסת אלדד - אדוני מסתפק. תודה רבה. אם כך, אין הצבעה. 
       
       

הצעה לסדר-היום
החלטת המועצה הלאומית להשכלה גבוהה להתנגד 
להקמת בית-ספר לרפואה באשקלון

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום, שכן בנושא "חטיבה תיכונית לבית-הספר 'רעות'" - חבר הכנסת כחלון אינו נוכח, ולכן סגן השר לא יצטרך להשיב. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק כהן, שתמיד כאשר הוא מגיש בקשה הוא נוכח, על מנת שסגן השר ישיב. כאן, חבר הכנסת הוא לוקל-פטריוט, איש שהוא בן אשקלון מבקש לדבר על בית-ספר לרפואה באשקלון, הצעה לסדר-היום מס' 2238.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש - - -

צבי הנדל (סגן שרת החינוך, התרבות והספורט):
       
       יש הרבה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לרשות אדוני עשר דקות. 
       

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אם תעשה את זה חצי - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לרשות אדוני עשר דקות, הוא לא מחויב להשתמש בכולן. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני לא מחויב לכל העשר דקות, כמו שהיושב-ראש לא מחויב רק לעשר דקות. 
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השרה, כבוד השר, כפי שאמר היושב-ראש, אני רוצה להודיע בתחילת הדברים שאני יליד אשקלון, תושב אשקלון עד היום. 
       
       ביום  16 באוגוסט 2001 הוגשה בקשה על-ידי אגודת "שחר" לקידום ההשכלה בישראל, בראשותו של השופט העליון בדימוס אברהם חלימה - שופט עליון שצמח ממעברת תלפיות ובעל רגישות חברתית לעיירות הפיתוח ולפריפריה -  לפתוח באשקלון שלוחת בית-ספר לרפואה שתקיים תוכנית לימודי רפואה בישראל; כשלוחה.
       
       הפרויקט נועד, בין היתר, לחסוך ממאות סטודנטים ישראלים לימודים בבתי-ספר זרים לרפואה בהונגריה, ברומניה, בסלובקיה וכיוצא באלה; למנוע בזבוז משאבים של מיליוני דולרים בחוץ-לארץ - בחוץ-לארץ לומדים רפואה כ-1,000 ישראלים בכל שנה, בשכר לימוד של לפחות 10,000 דולר בשנה, בתוספת עלות מגורים ומחיה, זאת אומרת עלות כוללת של כ-20 מיליון דולר בשנה - מה שמוציאים 1,000 סטודנטים ישראלים בחוץ-לארץ; להביא לעיר אשקלון יוקרה אקדמית ופיתוח מערכות החינוך למדעים, תוך שילוב תלמידי בתי-הספר התיכוניים מהאזור; לחזק את תחום הרפואה בפריפריה הדרומית, הסובלת מבריחת רופאים למרכזי הרפואה האוניברסיטאיים במרכז הארץ; להביא לעיר מוכת אבטלה כאשקלון וסביבותיה כ-100 מקומות עבודה ישירים ומאות מקומות עבודה עקיפים. מפעל "קוקה-קולה" למשל, קיבל מהמדינה עשרות מיליוני דולרים "תמורת" 250 מקומות עבודה, ואני מברך על זה.
       
       דוח פרופסור פזי, שהוזמן על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, קבע לפני כשנה שבסביבות 2010 יחסרו רופאים במדינת ישראל כדי לקיים את רמת הרפואה הנוכחית, עקב צמצום העלייה והזדקנות האוכלוסייה. אני אשמח מאוד אם פרופסור אלדד ישמע את הדברים. 
       
       כל הגורמים מסכימים עם דוח-פזי ומאוחדים בדעה שיש להוסיף כ-80 סטודנטים לרפואה על 350 הלומדים כיום מדי שנה. בתי-הספר לרפואה הקיימים מבקשים והיו רוצים להעמיס את התוספת הנדרשת על תקציב המדינה. בית-הספר האשקלוני נועד לקום ללא השקעה של פרוטה אחת מתקציבים ציבוריים, וכל מימונו בא ממשקיעים פרטיים ומתורמים מהארץ ומחוץ-לארץ. 
       
       בית-הספר האשקלוני נועד להיות שלוחה של בית-ספר יוקרתי לרפואה בעיר גדנסק בפולין. סגל המורים שהוצע למועצה להשכלה גבוהה כולל 88% פרופסורים מבתי-הספר לרפואה. סגל המורים מורכב בעיקרו מפרופסורים לרפואה שכיהנו ומכהנים כמורים בבתי-ספר לרפואה בארץ, וביניהם שמות ידועים, כגון פרופסור יונתן הלוי, מנהל בית-החולים "שערי צדק"; פרופסור שרגא סגל, לשעבר דיקן הפקולטה לרפואה באוניברסיטת בן-גוריון וכיום מכהן כמשנה לרקטור אוניברסיטת בן-גוריון; פרופסור אליעזר קפלינסקי מ"תל-השומר", לשעבר דיקן הפקולטה לרפואה בתל-אביב; פרופסור יורם לס מאוניברסיטת תל-אביב; פרופסור אברהם שטיינברג מהאוניברסיטה העברית; פרופסור פנחס נמט - "אסף הרופא", מאוניברסיטת תל-אביב; פרופסור מיכאל דוידסון מאוניברסיטת תל-אביב, ועוד רבים מבכירי האקדמיה בישראל. אין עוררין על סגולותיהם האקדמיות של אנשי המוסד וצוות המרצים. 
       
       בית-הספר לרפואה האשקלוני נזקק לרשיון כשלוחה של אוניברסיטה זרה, הואיל ובתי-הספר לרפואה המתוקצבים סירבו לשתף פעולה. יתר על כן, דיקני ארבעת בתי-הספר לרפואה הנהנים מתקציב המדינה פתחו במלחמת עולם תוך רתימת הממסד האקדמי והרפואי הנתון להשפעתם, נגד הפרויקט במסגרת פורום משותף. 
       
       הממסד האוניברסיטאי הקיים התנגד לבית-ספר באשקלון, כפי שבשעתו התנגד להקמת בית-ספר לרפואה בתל-אביב, ואחריו התנגד לבית-הספר לרפואה באוניברסיטת באר-שבע. והתברר, כי קיים אינטרס כלכלי ישיר של בתי-הספר לרפואה בישראל לטרפד הקמת הפרויקט, על מנת שיוכלו להקים פרויקט פרטי מתחרה משלהם. 
       
       שלושה מארבעת בתי-הספר לרפואה המתוקצבים מקיימים במקביל גם מסלולי לימודי רפואה חוץ-תקציביים, תוך שימוש במשאבים לאומיים, בניגוד להוראות הוות"ת ובניגוד לדין. 
       
       בתי-הספר לרפואה - חלקם - מקבלים שירותים נרחבים מבתי-החולים הממשלתיים במסגרת שלוש שנות הלימודים הקליניים, בלא לשלם תשלום ריאלי לבתי-החולים הממשלתיים, ועם יצירת תקצוב כפול האסור על-פי דין וניצול משאבים לאומיים גם לצורך תוכניות חוץ-תקציביות. 
       
       פורום הדיקנים פועל כמונופול לכל דבר,  עד כדי יצירת חשש להגבל עסקי בלתי חוקי בשוק ההשכלה הגבוהה. 
       
       במסגרת משא-ומתן עם המועצה להשכלה גבוהה, הסכימה האגודה להסתפק בשלב זה בבית-ספר תלת-שנתי ללימודים פרה-קליניים, קרי שלוש השנים הראשונות של לימודי הרפואה בלבד. ראשי המועצה להשכלה גבוהה נתנו להבין כי פשרה זו תהא מקובלת על הכול.  
       
       הדרג המקצועי במועצה להשכלה גבוהה וועדת המשנה של המועצה להשכלה גבוהה לענייני שלוחות בחנו את הבקשה ביסודיות ואישרו אותה. בהצבעה שהתקיימה במליאת המועצה להשכלה גבוהה הצביעו שמונה בעד אימוץ מסקנות הדרג המקצועי וועדת המשנה, ושמונה חברים הצביעו נגד. בהצבעה חוזרת שהתקיימה ב-16 בדצמבר 2003 נדחתה, לצערי, המלצת ועדת המשנה והדרג המקצועי במועצה להשכלה גבוהה, ברוב קולות. 
     
       בתי-הספר לרפואה הבהירו מראש, כי נציגי האוניברסיטאות במועצה להשכלה גבוהה יפעלו לפי הוראות הדיקנים לטרפוד הפרויקט. ואכן, אף נציג מארבע האוניברסיטאות שלהן בית-ספר לרפואה לא הצביע בעד אימוץ המלצת ועדת המשנה והדרג המקצועי. אני חייב להעיר, שהמוסד הממלכתי לענייני השכלה גבוהה במדינה זה המל"ג - המועצה להשכלה גבוהה - וחבריו לא אמורים לשרת את המוסדות האקדמיים שבהם הם מועסקים.

	התוצאה הסופית היא, שבמקום שיושקעו עשרות מיליוני שקלים באשקלון, עם ישראל ימשיך לפרנס את הונגריה, סלובקיה ורומניה. במקום מאות סטודנטים ומרצים שיחיו את אשקלון וסביבותיה, ימשיכו הסטודנטים לרעות בשדות זרים. במקום להפוך את אשקלון למוקד מדעי, שיקרין מאורו על בתי-הספר ועל הרפואה הציבורית בעיר וסביבותיה ללא השקעה ממשלתית, ימשיכו הרשויות להעניק לפריפריה מס שפתיים בשפע. במקום לברך על יוזמה פרטית וערכית, שנועדה לתרום לציבור, יוצאת המל"ג עם מסר של הרתעת כל יוזמה. 

       אין חולק, אדוני היושב-ראש, על כך שהרמה האקדמית והרפואית בישראל חייבת להישמר; היא מהטובות בעולם. הפרויקט המדובר אינו שלוחת לטביה. אוניברסיטת גדנסק מקיימת מחקר מדעי בין-לאומי ורמת פרסומים מדעיים בכתבי עת מדעיים בין-לאומיים לא פחות מבתי-הספר לרפואה הישראליים. אוניברסיטת גדנסק מקיימת שיתוף פעולה מחקרי עם מוסדות רפואיים מהיוקרתיים ביותר בארצות-הברית ואירופה. הסגל הישראלי, כפי שקראתי חלק מהשמות קודם, מורכב מטובי המורים בבתי-הספר לרפואה בישראל. רמתם הגבוהה של הסטודנטים הובטחה לפי דרישות המל"ג. כל זה היה ידוע למל"ג. לכן, בהחלטת הדחייה לא הועלו טיעונים בדבר הרמה האקדמית, מה גם שרופאים "תוצרת" השלוחה באשקלון ממילא נדרשים לעבור את בחינות משרד הבריאות. 
       
       הטיעונים היחידים של המל"ג הם התנגדות עקרונית וגורפת ללימודים פרה-קליניים במסגרת שלוחה, דבר שאין לו כל סימוכין בחוק; והטיעון השני הוא העדר חשיפה של הסטודנטים לסביבה לימודית מחקרית. אולי פרופסור אלדד יסביר לנו מה זה, דבר שאיש בעולם לא יצליח להסביר לאנשי מקצוע מהו. למיטב ידיעתם, לא קיימת חיה כזאת בשום בית-ספר לרפואה כיום. תלמידי רפואה בשנותיהם הראשונות אינם קשורים כלל למחקר רפואי כלשהו.

	לסיכום, אם היו למל"ג הסתייגויות ענייניות כלשהן, היה עליה כגוף ממלכתי להציע תיקונים הנראים לה ולהתוות דרך, כדי שפרויקט חשוב ולאומי זה יקום ויצמח. במקום זה, המל"ג פועלת באופן גורף והרסני. קשה לי להבין, כיצד המל"ג הלוחצת לתקציבים ציבוריים מונעת יוזמה שנועדה לפתח את ההשכלה הגבוהה בפריפריה, ללא השקעה ציבורית, ומעדיפה הפניית מיליונים לחוץ-לארץ ולא לאשקלון. תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       המל"ג היא האפוטרופוס של הכספים הציבוריים.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אבל היא לא בעל-בית על המדינה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בלי כל ספק. אדוני הציג את הדברים. ישיב סגן השר.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       מכובדי היושב-ראש, כבוד השר, חברת הכנסת וחברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת יצחק כהן, אני בדקתי את הנושא מעבר לתשובה הכתובה. התברר לי שאכן התקיימו דיונים במל"ג. היו שתי ישיבות רחבות של כל הפורום והיה דיון והיה ויכוח. הדברים לא עברו בקלות. היו צריכים לעשות הרבה מאמצים אצל המתנגדים, על מנת להשיג רוב. בסופו של דבר, חשוב לדעת שהמל"ג עובדת כגוף דמוקרטי, יש שם הצבעות ובסוף קובע הרוב. לצערי הגדול, אין דרך ערעור חוקית. משרד החינוך לא ממונה על המל"ג. הקשר של משרד החינוך הוא דרך שרת החינוך, שהיא יושבת-ראש, היושבת בראש הדירקטוריון או איך שקוראים לזה, של המל"ג.
       
       כפי שנמסר לי, המועצה דנה בנושא בכובד ראש, מתוך התייחסות למכלול ההיבטים וההשלכות של הבקשה שהוגשה על-ידי "שחר" – האגודה לקידום החינוך בישראל, המייצגת את אוניברסיטת גדנסק מפולין. במהלך דיוניה שמעה המועצה את כל טיעוניהם של נציגי היוזמה להקמת שלוחה ללימודי רפואה באשקלון. כמו כן שמעה המועצה את טיעוניהם של דיקני בתי-הספר הקיימים לרפואה. 
       
       להלן אפרט את הנימוקים העיקריים העומדים ביסוד ההחלטה של המועצה: לימודים לקראת תואר ברפואה במסגרת שלוחה, הכוללים גם לימודים קליניים, לא יוכלו לעמוד בתנאי החוק הדורשים את פיקוח מוסד-האם על השלוחה ואת זהות הלימודים בשלוחה ללימודים המתקיימים במוסד-האם. לימודי רפואה, הכוללים לימודים קליניים, מחייבים קיום הלימודים במקום הולם, בעל תנאים מתאימים ואמצעים מתאימים להבטחת רמת לימודים נאותה, תנאים אשר המועצה להשכלה גבוהה אינה יכולה להבטיח את התקיימותם במסגרת שלוחה שאינה נבדקת אקדמית על-ידה. 
       
       מאחר ששמעתי את דבריך בקשב רב ומאחר שהיו לי שיחות עם אנשי המל"ג לבחינת הנושא, אני אמליץ לשרת החינוך, שהיא היחידה במשרד החינוך שיש לה סטטוס במל"ג, לבקש דיון חוזר במל"ג. אני מאוד מקווה שהמועצה תהיה פתוחה ותקיים דיון נוסף ותשמע נתונים נוספים, גם אחרי קבלת ההחלטות ואחרי הפרוטוקול של הדיונים שהיו. ייתכן שיש שאלות שתוכלו להבהיר ואולי הן ישכנעו את המל"ג. 
       
       בכל מקרה, על מנת למצות את הנושא, אני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון מעמיק יותר, לשמיעת הצדדים, בוועדת החינוך של הכנסת. תודה.  

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, מעולם לא זכה חבר כנסת להצלחה כל כך גדולה בהצעה לסדר-היום. חברת הכנסת גילה גמליאל מבקשת באופן פורמלי להסיר את ההצעה. השר ביקש להעביר לוועדה, גברתי מבקשת להסיר, את יכולה אחר כך אפילו להצביע בעד.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לגבי הסוגיה של הקמת בית-ספר לרפואה באשקלון - אני חושבת שאני מברכת על כך. יש נתון שחשוב לדעת, שבאותה ישיבה מדוברת במועצה להשכלה גבוהה, זה עבר ממש על חודם של שני קולות, זאת אומרת קול אחד, כי היו עשרה שהיו בעד ההצעה לפתוח את זה לאשקלון ו-12 שהתנגדו, מה שבעצם מוביל, לטעמי, את הצורך בדיון. נכון שהמל"ג היא גוף דמוקרטי ולא תלוי כפיפות, בגלל החופש האקדמי. עם זאת, מן הראוי שניתן את הדעת בסוגיה הזאת מטעמנו, וזאת תהיה הדרך שהם יפנימו גם את הצרכים הכלליים, שבעצם יש פרמטרים מעבר לכל מה שקשור בבתי-הספר לרפואה הקיימים. ויש צורך אמיתי, מפני הנתון העובדתי, שלפיו הרבה סטודנטים נאלצים ללמוד בחוץ-לארץ ולא בארץ, ואני מסכימה עם כל מלה. ודאי וודאי שהדבר נכון לאזור הנגב, וזה יכול לסייע גם בפן החברתי-הכלכלי בארץ. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. לכן, אף שגברתי מבקשת להסיר מסדר-היום, היא תומכת בכל לב בבקשתו של חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת כהן ביקש להעלות את העניין על סדר-היום, השר ביקש להעביר לוועדה, חברת הכנסת גמליאל ביקשה להסיר באופן פורמלי, לכן לא נותר מקום להצעה אחרת. אני מבקש חוות דעת מומחה של אחד מחברינו בכנסת, לשמוע את דבריו של חבר הכנסת אלדד, ואני בטוח שכולנו נשמח לשמוע.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       נדמה לי שחבר הכנסת כהן צודק בחלק מההיבטים שהוא ניתח ביחס לסיבות ההתנגדויות של בתי-הספר לרפואה. נדמה לי שעיקר ההתנגדות הוא בגלל השנים הקליניות. כלומר, ההצעה לא יכולה, במתכונתה הנוכחית, לכלול הצעה להתמחות קלינית בבית-החולים באשקלון. אני מציע, שהמציעים יבואו לדיון החוזר במל"ג, כשהם מצוידים בתוכנית מפורטת איפה, באילו בתי-חולים יעשו הסטודנטים את ההתמחות. אתה צודק, יש צורך בבית-ספר לרפואה נוסף בארץ, אבל אם הם יבואו מצוידים בפירוט בתי-החולים ששם ישתלמו בשנים הקליניות ובהסכמת אותם בתי-חולים, נדמה לי שזאת תהיה תוכנית מנצחת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מרמז שצריך להקים בית-חולים באשדוד?

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אינני יודע. אני חושב שהבעיה היא מקומות, בתי-חולים, בשנים הקליניות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני הבנתי היטב, רק רציתי לתת לחבר הכנסת דניאל בנלולו שמחה נוספת ונימוק נוסף, מדוע צריך להקים באזור עוד בתי-חולים. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו צריכים להצביע על מנת להעביר את העניין לדיון בוועדת החינוך של הכנסת. מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדה, לאחר שחבר הכנסת כהן הביע את נכונותו להעביר את הדיון לוועדה?


                                                          הצבעה מס' 62
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
 נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהנושא: החלטת המועצה להשכלה גבוהה להתנגד להקמת בית-ספר לרפואה באשקלון - תועבר לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.
       
       רבותי חברי הכנסת, התחלנו את הדיון ב-2003 וסיימנו אותו ב-2003. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עוד 20 דקות זה 2003.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       וסיימנו את הדיון ב-2003. אנחנו בדרך כלל מתנשקים בראש השנה, חבר הכנסת הנדל. אני  מבקש בשם כולכם לברך את כל אזרחי ישראל הנוצרים, כמו גם את הנוצרים בכל רחבי העולם, אלה שהם ידידי ישראל, ואלה שבעתיד הקרוב יהיו ידידי ישראל, שהרי גאולה שלמה מצפה לעולם כולו, ואז כולם כדבורים יבואו אלינו על מנת לעלות בהר ירושלים. אני מאחל לכל אזרחי העולם שנה אזרחית טובה, ולאזרחים הנוצרים - שנה טובה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום ראשון, 4 בינואר 2004 למניינם, י' בטבת התשס"ד, בשעה 13:00. השבוע ייוחד כולו לדיון בתקציב המדינה. היום 31 בחודש ומחר 1 בינואר, עדיין אין למדינה תקציב. אנחנו תקווה שכעת חיה בשבוע הבא יהיה למדינת ישראל תקציב ובא לציון גואל. שנה טובה. הישיבה נעולה.
       
                                               הישיבה ננעלה בשעה 22:43.
       
     
     
עמוד 320 מתוך 320

