﻿    תוכן העניינים
       ישיבה מיוחדת לציון מאה שנים להסתדרות המורים	5
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	6
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	11
       אילן שלגי (יו"ר ועדת החינוך והתרבות):	12
       דליה איציק (העבודה-מימד):	14
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	17
       יוסי שריד (מרצ):	19
       משולם נהרי (ש"ס):	21
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	22
       שאילתות בעל-פה	24
       41. מימון לימודים לתלמידים אמריקנים	24
       משולם נהרי (ש"ס):	24
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	26
       יולי תמיר (העבודה-מימד):	26
       דוד טל (עם אחד):	27
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	27
       42. הענקת אזרחות לתיירים	28
       אליהו ישי (ש"ס):	28
       שר הפנים אברהם פורז:	29
       אליהו ישי (ש"ס):	30
       טלב אלסאנע (רע"ם):	31
       חיים אורון (מרצ):	31
       שר הפנים אברהם פורז:	32
       יאיר פרץ (ש"ס):	34
       שר הפנים אברהם פורז:	34
       דניאל בנלולו (הליכוד):	35
       קולט אביטל (העבודה-מימד):	36
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	36
       יאיר פרץ (ש"ס):	37
       39. קבורת גופות מחבלים לצד גופות יהודים	38
       אתי לבני (שינוי):	38
       השר גדעון עזרא:	39
       אברהם בורג (העבודה-מימד):	39
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	40
       השר גדעון עזרא:	40
       הודעת היושב-ראש	40
       הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק	41
       חיים אורון (מרצ):	41
       הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 34) (כריכת סעדים בתביעות בענייני  קניין רוחני), התשס"ג-2003	47
       הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 35), התשס"ג-2003	48
       הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003	49
       חיים אורון (מרצ):	50
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	51
       שר הפנים אברהם פורז:	53
       הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – הגבלת תקופת הליכי אישור אימוץ), התשס"ג-2003	56
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	56
       השר גדעון עזרא:	57
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	60
       הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (איסור קבלת תגמול מחברת תרופות),	63
       התשס"ג-‏2003	63
       שר הבריאות דני נוה:	63
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	65
       הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הרוב הדרוש לקבלת חוק)	66
       אברהם בורג (העבודה-מימד):	66
       שאול יהלום (מפד"ל):	69
       אברהם בורג (העבודה-מימד):	71
       הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הצהרת אמונים)	72
       יגאל יאסינוב (שינוי):	72
       מיכאל איתן (הליכוד):	74
       יגאל יאסינוב (שינוי):	75
       הצעות לסדר-היום	76
       הישגים נמוכים של תלמידים ישראלים ועליית מחירי בחינות הבגרות	76
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	76
       חיים כץ (הליכוד):	78
       דוד טל (עם אחד):	79
       דליה איציק (העבודה-מימד):	81
       דליה איציק (העבודה-מימד):	81
       רשף חן (שינוי):	83
       אתי לבני (שינוי):	87
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	89
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	100
       הצעות לסדר-היום	101
       הפיגוע בירושלים	102
       שאול יהלום (מפד"ל):	102
       טלב אלסאנע (רע"ם):	103
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	105
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	110
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	111
       אבשלום וילן (מרצ):	112
       אהוד יתום (הליכוד):	116
       אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	117
       נסים זאב (ש"ס):	119
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	120
       השר לביטחון פנים צחי הנגבי:	123
       הצעה לסדר-היום	130
       התפשטות השימוש בסמים בקרב בני-הנוער	130
       ענבל גבריאלי (הליכוד):	130
       השר לביטחון פנים צחי הנגבי:	134
       אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	136
       טלב אלסאנע (רע"ם):	136
       הצעה לסדר-היום	137
       ריבוי מקרי הרצח במגזר הערבי	137
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	138
       השר לביטחון פנים צחי הנגבי:	140
       הצעות לסדר-היום	142
       הקיצוץ הנוסף בתקציבי משרדי הממשלה ושיעור האינפלציה	142
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	142
       חיים אורון (מרצ):	145
       השר מאיר שטרית:	148
       נסים זאב (ש"ס):	155
       הצעה לסדר-היום	156
       מחקר באוניברסיטת בן-גוריון הקובע כי מדיניות הממשלה מקשה על מימוש הפוטנציאל לצמיחה כלכלית בנגב	156
       יעקב מרגי (ש"ס):	157
       השר מאיר שטרית:	159
       עזמי בשארה (בל"ד):	164
       הצעה לסדר-היום	166
       הנהגת תלושי מזון לאנשים מתחת לקו העוני	166
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	166
       השר מאיר שטרית:	171
       עזמי בשארה (בל"ד):	174
       הצעה לסדר-היום	175
       החלטת בית-המשפט למנוע הקמת בית-כנסת בראש-העין	175
       שלמה בניזרי (ש"ס):	176
       שר הפנים אברהם פורז:	179
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	180
       הצעות לסדר-היום	181
       הזרמת שפכים מלבנון לגליל ולכינרת	181
       לאה נס (הליכוד):	181
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	182
       השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:	183
       עזמי בשארה (בל"ד):	185
       הצעה לסדר-היום	187
       הפסקת סיוע משרד הרווחה לפנימיות חרדיות	187
       שלמה בניזרי (ש"ס):	187
       השר גדעון עזרא:	194
       הצעות לסדר-היום	197
       התבטאויות גורמים שונים ביש"ע כלפי כוחות הביטחון, בנושא המאחזים ובנושא הטרנספר	197
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	197
       זהבה גלאון (מרצ):	199
       עזמי בשארה (בל"ד):	201
       אילן שלגי (שינוי):	202
       השר גדעון עזרא:	204
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	206
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	207
       היו"ר נסים דהן:	207
       חיים רמון (העבודה-מימד):	207
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	208
       הצעה לסדר-היום	209
       הקמת גדר הפרדה	209
       חיים רמון (העבודה-מימד):	209
       השר גדעון עזרא:	213
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	215
       הצעה לסדר-היום	216
       מסירת האחריות הביטחונית ברצועת-עזה לידי הרשות הפלסטינית	217
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	217
       השר גדעון עזרא:	219
       הצעה לסדר-היום	220
       החלטת מועצת הכבלים להתיר את שידורי ערוץ "פלייבוי"	221
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	221
       השר גדעון עזרא:	222
    
       

       
       חוב'  י"ג
       ישיבה ל"ד
       
       

הישיבה השלושים-וארבע של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:02

       
       
ישיבה מיוחדת לציון מאה שנים להסתדרות המורים

       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, היום י"ח בסיוון התשס"ג, 18 בחודש יוני 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
       
       רבותי חברי הכנסת, לפני שניגש לענייני דיומא, אני מבקש לקיים ישיבה מיוחדת לציון 100 שנה להסתדרות המורים.
       
       חברי הכנסת, חברי כנסת לשעבר, ראש עיריית קריית-שמונה, מר חיים ברביבאי, מזכ"ל הסתדרות המורים, מר יוסי וסרמן, ממלא-מקום המזכ"ל ויושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, מר גד דיעי, הנהגת הסתדרות המורים, עובדי הוראה ופרחי הוראה, אורחים נכבדים, מכובדי, אנו מציינים היום 100 שנים לייסוד הסתדרות המורים - ארגון העובדים הראשון בארץ-ישראל, שנוסד על-ידי מנחם אוסישקין, איש הציונות המעשית, בשנת 1903 בזיכרון-יעקב.
       
       לצערנו, בשנים האחרונות חל פיחות במעמד המורה כדמות חינוכית וכמופת ודוגמה לתלמידו. הפיחות הזה ניכר היטב, לצערנו, במערכת החינוך, בהיחלשות הסמכות ההורית ובתופעות חברתיות שליליות. כנגד זאת, עלינו לשוב ולראות את המורה כמרכז הידע והסמכות החינוכית ולשפר את מעמדו ואת תנאי עבודתו. תהא זו ההשקעה החשובה ביותר בתשתית, תשתית חינוכית, שהיא חיונית למדינה ולחברה הישראלית בכלל.
       
       רבותי חברי הכנסת, לא הייתי מורה אבל בן מורה אני, בנו ותלמידו של מי שהיה לימים פרופסור יוסף יואל ריבלין, שהיה גם מורה בבית-הספר "למל" והיה גם איש הסתדרות המורים וראשה במשך שנים רבות. אני אולי מבין היום מדוע הגעתי לכהונתי הרמה - אולי משום שלעת הזאת התבקשתי להיות יושב-ראש הישיבה שבה אנחנו מציינים 100 שנים להסתדרות המורים.
       
       אני מתכבד לפתוח את הישיבה המיוחדת לציון 100 שנים להסתדרות המורים. יישאו דברים שרת החינוך, התרבות והספורט השרה לימור לבנת, חבר הכנסת יוסי שריד, חברת הכנסת דליה איציק וחברת הכנסת גילה פינקלשטיין, וכמובן יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת שלגי.
       
       האם גברתי השרה תפתח את הדיון? תודה רבה. מורי ורבותי, שרת החינוך, חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.
       
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ראובן ריבלין, מזכ"ל הסתדרות המורים מר יוסי וסרמן, ממלא-מקום מזכ"ל הסתדרות המורים מר גד דיעי, המשנה למזכ"ל הסתדרות המורים הגברת עפרה דונסקי, חברי מועצת הסתדרות המורים, ואני רואה שיש כאן ביציע אורחים רבים בעלי תפקידים - מורים, מחנכים, מפקחים, ואני מניחה שגם מנהלים, חברי הכנסת וכל האורחים היקרים הצופים בנו, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שהיא ממש שליחת ציבור המורים כאן בכנסת, ויש עוד רבים אחרים -  -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       - - היום אנחנו מציינים בכנסת את יום חגה של הסתדרות המורים לציון 100 שנים להסתדרות המורים.
       
       כאשר הסתדרות המורים נוסדה, ב-1903, חיו בארץ רק כ=100 משפחות דוברות עברית. אבל זה, כמובן, לא מנע ממייסדי הסתדרות המורים להציב לעצמם מטרות: לכונן מערכת חינוך לאומית ולהחיות את השפה העברית ואת התרבות העברית; לא פחות מזה. אנציקלופדיה "בריטניקה" הגדירה באותה תקופה את העברית כשפה מתה, וקבעה כי הניסיון להחיותה נידון לכישלון ברור ונחרץ. אני משערת, כי בעיני כותבי הערך "עברית" בבריטניקה, דמויות כמו אליעזר בן-יהודה, מנחם אוסישקין, דוד ילין ויצחק אפשטיין נתפסו כקומץ של משוגעים.
       
       לקראת אספת היסוד של הסתדרות המורים שלח אוסישקין מכתב, ובו הוא מגדיר את הדרישות העיקריות, כפי שהוא כותב: "אשר יישוב הארץ דורש מאת אלה שחינוך הדור הצעיר בארץ-ישראל מסור בידם: א. לחנך ולגדל דור מלא כוח ולשד, בריא בגופו וברוחו, אשר ידע ואשר יאהב את עמו, ארצו ושפתו" - - - "ב. לברוא בארץ-ישראל קיבוץ אחד עברי, עדה אחת עברית מכל המון העדות השונות שישנן עתה בארץ". לשם כך, הוא כותב, "נחוצה להם אורגניזציה תקיפה ומסודרת אשר תסדר את ענייני החינוך והמחנכים". 
       
       ואכן, הדרישה הזאת הגשימה את עצמה. הסתדרות המורים היא האיגוד המקצועי הוותיק ביותר בארץ, וזהו גם הארגון שדרבן את ממשלת ישראל מקום המדינה להקים משרד חינוך, ובעצם, קידם את הנהגת החינוך הממלכתי; ובתוך הסתדרות המורים אנחנו יודעים שקיימת גם הסתדרות המורים הדתיים, שאתמול ציינו 60 שנה לקיומה, וגם החינוך הממלכתי-דתי. כמובן, עוד ידכם נטויה, וכולנו בוודאי מברכים אתכם במלאות לכם 100 שנה: שתזכו לפחות עוד ל-100 שנה של עשייה, 100 שנה של חינוך.
       
       אנחנו עומדים בתקופה לא פשוטה. כאשר אנחנו באים לברך היום את הסתדרות המורים במלאות לה 100 שנה, בחגה הזה, שהוא באמת חג מיוחד - כי אנחנו נוהגים לציין שנים שונות ויובלות שונים, אבל 100 שנה זה באמת מועד מיוחד, שראוי לציין ולזכור אותו - אנחנו איננו יכולים להתעלם מכך שאנחנו עומדים בתקופה קשה במיוחד, תקופה עמוסה, תקופה מורכבת, שבה מלאכת החינוך, שהיא מעשה יצירה מורכב ותובעני עד מאוד גם בימים כתיקונם, גם בימים רגילים, המערכת הזאת או המשימה הזאת או היעד הזה הופכים בימים הללו למורכבים יותר, לסבוכים יותר -  לאתגר שדורש תעצומות נפש ממש.
       
       אנחנו חיים, כולנו יחד, את חיי היום-יום, את קשיי היום-יום, ויודעים שבתוך כל סיר הלחץ הזה שאנחנו חיים בתוכו - המורים, המחנכים, כוחות ההוראה, אלה שעוסקים במלאכה הזאת יום-יום בכל מערכת החינוך על כל חלקיה, מהגן ועד להשכלה הגבוהה - אתם לא תמיד מקבלים את הבמה הנכונה המגיעה לכם. אבל, אתם, בהסתדרות המורים, בהנהגתו של מזכ"ל הסתדרות המורים יוסי וסרמן, אינכם מנותקים ואתם חלק מהמצוקות, חלק מהבעיות, חלק ממה שעובר על מדינת ישראל בימים הקשים האלה, וכמובן לכם החלק הנכבד ביותר בהישגים. 
       
       אתם גיליתם אחריות לאומית ממדרגה ראשונה לאורך כל השנים הללו, וגם בפתיחת שנת הלימודים הזאת ללא השבתות, ללא מהומות, עם כל הקשיים ועם כל ההתמודדויות, ממקום של אווירה מכובדת ומכבדת, תוך ניהול משא-ומתן, בהידברות מכובדת, למרות הקשיים הכלכליים והאחרים שבהם נתונה כל המערכת. כך היה בפתיחת שנת הלימודים, וכך היה גם לאחרונה. הגישה הזאת - ואני צריכה לומר זאת כאן -  מאפשרת התקדמות להשגת המטרות המשותפות לכולנו.
       
       כולנו עומדים באותו מקום. אנחנו איננו ניצבים משני עברי המתרס, אלא להיפך. לכולנו מטרה אחת שהיא חינוך: חינוך להישגים, חינוך להשכלה רחבה, חינוך ערכי, חינוך עדכני, חינוך שיאפשר לילדים, לבני-הנוער, לבטא את מלוא הפוטנציאל הגלום בהם. בהם תלויה המשימה הזאת. מתוך ההבנה הזאת אנחנו פועלים יחדיו.
       
       למעשה, כאשר אני מדברת על כך שהמשימה היא לאפשר לילדים ולבני-הנוער לגלות או לגלם את מלוא הפוטנציאל הטמון בהם, אני מדברת על האמונה העמוקה שלי - ואני יודעת שזו האמונה העמוקה של כל אחד מכם, שאחרת לא הייתם בכלל פונים למקצוע ההוראה והחינוך - שאסור להשאיר אף ילד מאחור. בכל ילד ובכל ילדה יש משהו, יש יכולת, יש פוטנציאל, שרק צריך לאפשר לו לממש אותו וליישם אותו, שצריך לעזור לו לפעמים וצריך לקדם אותו ולתת לו עוד תמיכה ועוד עוגנים. אבל, כל אחד יכול להגיע להישגים, לאו  דווקא שווים, אבל הזדמנות שוויונית צריכה להינתן לכל אחד.
       
       החינוך הוא התשתית החשובה ביותר שיש למדינת ישראל. אין לנו תשתית אחרת. אין לנו משאבי טבע, ואין לנו שום יכולת בכלל להסתמך אלא על המשאב האנושי שלנו, על הדורות הצעירים, על הילדים, על בני-הנוער.
       
       החינוך הוא גם תשתית כלכלית. הוא לא רק תשתית אנושית, אלא גם תשתית כלכלית. כל ילד שמפסיד היום משהו, כל ילד שלא מקבל היום את ההזדמנות למצות מעצמו את המירב, כל ילד כזה הופך ועלול להפוך בהמשך לנטל על החברה, והוא עולה בהמשך, לפי כל המחקרים הבין-לאומיים, פי-חמישה לחברה, למשק, לכלכלה ולתקציב המדינה.
       
       בכם, המורים, אני רואה את הכוח המרכזי והעיקרי בחיזוקה של מערכת החינוך, בהשתתתה על ערכים חברתיים דמוקרטיים, הומניים ושוויוניים, ובהפיכתה למנוף לחברה ישראלית בריאה יותר, יציבה, מלוכדת ומתקדמת.
       
       על כן גם החלטתי להעמיד בראש מערכת החינוך, כמנכ"לית משרד החינוך, על-פי אותה תפיסה ממש, את רונית תירוש, שהיא אשת חינוך בכל רמ"ח איבריה ושס"ה גידיה, שבאה מהשטח ופועלת כאשת חינוך, כמורה, כמנהלת בית-ספר, כמנהלת מחלקת חינוך בעברה הפדגוגי ואשר התנסתה, מכירה, חוותה ויודעת את הצרכים, את היעדים וגם את הצורך לשפר את מעמד המורים ואת התנאים שבהם עובדים המורים.
       
       קידום מקצוע ההוראה ומעמד המורה הוא אחד מששת הנושאים המרכזיים שחרתנו על דגלנו כחלק ממדיניות המשרד. יש נושאים  נוספים. חרתנו על  דגלנו  גם את צמצום הפערים החברתיים, והצלחנו בכך במידה רבה. במהלך השנתיים האחרונות, בעזרת כל אחד וכל אחת מציבור המורים, הצלחנו להעלות את שיעור הזכאות לתעודת בגרות ב-5.7%, שזה למעלה מ-8,000 תלמידים נוספים שזכאים היום לתעודת בגרות. בו בזמן הורדנו את הנשירה בכ-5%. זה לא מספיק. אנחנו נעשה עוד. אנחנו נעשה יותר. אבל, אנחנו נדאג לעשות הכול, כדי שאף ילד לא יישאר מאחור.
       
       עוד חרתנו על דגלנו תוכנית לימודים משולבת ערכים: מורשת - תרבות ישראל, ששמה דגשים בתכנים החינוכיים והערכיים של ידיעת הערכים הבסיסיים של יהדות, של ציונות, של אהבת הארץ, של הכרת המורשת של כל עם, שימורה וכיבודה, מחד גיסא, ומאידך גיסא - חינוך לערכים חברתיים אוניברסליים, הומניסטיים, שוויוניים ודמוקרטיים. 
       
       הנפת הדגל הזה, היהודי, הדמוקרטי, תפקידה לגדל אנשים טובים יותר, אזרחים טובים יותר, ובנושא זה  רשמנו גם הצלחות חשובות ביותר במטרה הנוספת שהצבנו לעצמנו: מניעה והפחתה של  האלימות בבתי-הספר. לא, זה עדיין לא נראה טוב, ויש לנו עוד דרך ארוכה מאוד מאוד לעשות. אינני מתפארת בהישגים שכמעט לא ניתן לראות אותם, אולי במיקרוסקופ, אבל הם ישנם. על-פי המדדים, על-פי מדד בנבנישתי, אנחנו רואים הישגים, אבל אמרתי שהם קטנים, בכל הנוגע להפחתה באלימות. אבל, אנחנו מתכוונים לעשות יותר. 
       
       השנה הזאת תוקדש בין היתר למלחמת חורמה שאנחנו מתכוונים ללחום בשימוש ההולך וגובר של בני-הנוער בסמים. אנחנו נעשה את העבודה הזאת יחד עם הרשות למלחמה בסמים - יושב כאן חבר הכנסת יצחק הרצוג, שהוא גם יושב-ראש הרשות למלחמה בסמים - ויחד עם הגורמים המשטרתיים ועם היחידה הרלוונטית כמובן במשרד החינוך.
       
       מעבר לכך, אנחנו מקדמים את מקצועות המדע והטכנולוגיה. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו גם בנושא זה, ואנחנו רואים ברכה גם בעניין הזה.
       
       הנושא האחרון שחרתנו על דגלנו, שאותו אני רוצה להזכיר כאן, הוא נושא שוויון ההזדמנויות בין המינים, שאותו אני באופן אישי רואה כדגל חשוב מאין כמוהו.
       
       אם אמרתי קודם שאנחנו נמצאים בתקופה קשה - נאלצנו בשנתיים האלה, במטרה לצמצם את הפערים עוד יותר, לאפשר לתלמידים להתמודד עם כל הקשיים שהם עומדים בפניהם, גם הקשיים שהם חווים אותם ברחוב, בבית ובטלוויזיה, אותן תמונות נוראיות שהם נחשפים אליהן, להוסיף מאות תקנים ליועצות לבתי-הספר היסודיים, מה שלא היה מעולם, כדי לאפשר את היכולת להתמודד. זה עדיין לא מספיק. צריך יותר. צריך יותר פסיכולוגים. אבל, אנחנו הוספנו.
       
       הרחבנו את בסיס החינוך לגיל הרך, בהקניית מיומנויות קריאה וכתיבה לילדי הגן. זה לא מספיק. אנחנו נתקלים שוב ושוב בקושי לגייס את המשאבים הדרושים לכך.
       
       הרחבנו את הטיפול בלקויות למידה, כדי שילדים שסובלים מלקויות למידה יוכלו לקבל הזדמנות שווה ולא ילכו לאיבוד בדרך. 
       
       השתדלנו מאוד שלא לפגוע במשאבים לטעוני טיפוח. אבל, שוב, פגיעה בוודאי ישנה, אם כי אנחנו משתדלים למזער את הנזקים הללו למינימום.
       
       ומתוך ידיעה ומתוך ראייה שאנחנו, כמובן, נמצאים בתקופה כלכלית קשה, שבה רבות מאוד המשפחות שקשה להן להתמודד עם קשיי היום-יום, נכניס את כל מערכת החינוך החל מהתשס"ד למפעל ארצי להשאלת ספרי לימוד, בכיתות א' עד י"ב. כל בתי-הספר בארץ מוזמנים להיות שותפים בפרויקט הזה. 600 בתי-ספר ברחבי הארץ כבר נמצאים בו. אנחנו מפעילים אותו היום על כלל הארץ, על-ידי תשלום אגרה מינימלית וסבסוד עמוק מאוד של מחירי ספרי הלימוד, כדי שלא יהיה ילד שיגיע לבית-הספר בלי סל הספרים המינימלי.
       
	אבל, אני לא רואה מערכת חינוך שיכולה להמשיך ולשגשג בלי שנשקיע קודם כול בהון האנושי שלנו, בעצם בכם, בציבור המורים, בציבור המחנכים. בלי השקעה כזאת, לא נוכל להמשיך ולפתח את המערכת ולדעת שהיא מתקדמת.

	נוהגים ליהנות להשמיץ אותה ולהתקיף אותה, להראות עד כמה הילדים שלנו לא מצליחים, לא מגיעים, ופעם היה הרבה יותר טוב. הדברים מורכבים בהרבה, ואנחנו, ראש הממשלה ואנוכי, מתכוונים לבשר ממש בקרוב על הקמת ועדה  לבדיקת מעמד המורה בישראל. ראש הממשלה הטיל עלי להקים אותה, ובכוונתי לעשות כן.

	התמודדנו גם השנה, כמו בשנתיים האחרונות, עם קיצוצים חוזרים ונשנים בתקציב החינוך כמו בתקציבי המשרדים האחרים והמערכות האחרות. קשה מאוד לנהל מערכת מסובכת כל כך כשיש קיצוצים כל כך קשים, במיוחד משום שהם חוזרים ונשנים, שוב ושוב, שוב ושוב. אני שמחה שהגענו להסדרים עם האוצר, שמאפשרים לפתוח את שנת הלימודים התשס"ד בלי לפגוע מעבר למה שנפגע עוד לפני הקיצוץ האחרון, אבל זו שמחת עניים, כי המצב באמת אינו מרנין את הלב.

	החינוך, ההשכלה, הם אבני היסוד שלנו, ולכן כבר במהלך שנת הלימודים התשס"ד אנחנו מתכוונים לבצע שינויים מסוימים. ראשית, אימצתי את המלצות ועדת-שושני לבדיקת שיטת התקצוב של החינוך היסודי בישראל. ננהיג עידן חדש לחינוך שווה, החל בשנת הלימודים התשס"ד. זהו צעד מהפכני, שמבוסס על חלוקת משאבים שקופה וצודקת, אשר נותנת סיכוי שווה והזדמנות שווה לכל ילד וילדה להשיג את רמת ההישגים הנדרשת בהתייחס לפער החברתי-הכלכלי ולמקום הסוציו-אקונומי שממנו הם באים.

	ההקצבה או התקצוב מותנים בהוראת תוכנית ליבה, שתחייב את כל תלמידי מערכת החינוך בבתי-הספר היסודיים, תוכנית אשר תסייע ותתרום ללכידות החברתית על בסיס תכנים, מיומנויות וערכים משותפים. זו מהפכה גדולה, משום שריבוי הזרמים בחינוך - שאינו המצאה שלנו, כמובן, אלא נמצא כאן זה שנים רבות - מקשה עלינו מאוד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת יצחק כהן ופרץ, יחד עם חבר הכנסת והשר לשעבר פנחסי, תנו כבוד למורה. תודה.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       למעשה, הקצאת המשאבים תהיה על-פי תקן דיפרנציאלי, פר-תלמיד; מדד וקריטריונים שווים, גלויים ושקופים, כל זאת יחד עם פתיחת המערכת לתחרות חינוכית חיובית בין בתי-הספר; ביזור, העברת הסמכויות ומוקד האחריות החינוכית מדרג הפיקוח ומטה, אל דרג בית-הספר; העצמה ומתן אוטונומיה; הרחבת האוטונומיה הבית-ספרית בניהול בית-הספר, וכמובן, כפי שאמרתי - הליבה, תוכנית הלימודים והסטנדרטים הנדרשים, יחד עם השארת מרחב מחיה גדול לכם, מנהלי בתי-הספר, מחנכי בתי-הספר, לבחור בדרכי הפעלה, כדי להגיע ליעדים ולהשיגם.
       
       ובקיצור, אף שהארכתי, הציפיות של כולנו מהעוסקים יום-יום בחינוך הן גבוהות מאוד. אני מקווה מאוד שכולנו נשכיל להמשיך, להעמיק ולתרגם את הדאגות, לתרגם את הקשיים, לתרגם את היעדים, לתרגם את האתגרים  ולהשיג את ההישגים הללו.
       
       למעשה, חוץ מביטחון המדינה, מופקד בידינו המשאב החשוב ביותר של מדינת ישראל - הילדים. כולנו נעשה את כל המאמצים הללו, את כל המאמצים הנדרשים. אני בטוחה שנעשה אותם בצוותא, כפי שעשינו אותם עד היום, להמשיך ולקדם יחד את הדבר החשוב ביותר שיש לנו, את חינוך הילדים ובני-הנוער.
       
       ביום חגה של הסתדרות המורים, יחד עם הכנסת כולה, אני מברכת את העוסקים במלאכה החשובה הזאת: יישר כוח, המשיכו בעבודה החשובה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשרת החינוך. חבר הכנסת אילן שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך, ואחריו - חברת הכנסת דליה איציק. חבר הכנסת שריד, אני רוצה לתת לאדוני, כשר החינוך לשעבר, את רשות הדיבור האחרונה, אם אדוני רוצה.


אילן שלגי (יו"ר ועדת החינוך והתרבות):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שרת החינוך, התרבות והספורט, מזכ"ל הסתדרות המורים, מורות ומורים יקרים, אלה שכאן עמנו ביציע, שאותם אירחנו היום בישיבה חגיגית של ועדת החינוך והתרבות כאן בכנסת, מורות ומורים אשר צופים בנו מן הבית, וכן מורות ומורים העוסקים כעת בעבודה ונמצאים בבתי-הספר עם תלמידיהם - שלום לכולם. כנסת ישראל מציינת היום יחד עמכם 100 שנים להסתדרות המורים, ארגון שבו קרוב ל-120,000 חברות וחברים, מורים בחינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי, בחינוך הערבי, בחטיבות הביניים, גננות, מורים במכללות וגמלאים. 
       
       זו גם ההזדמנות להודות למורה ולמורה הישראלים על כל מה שהם עושים למען ילדינו ולמען עתיד החברה בישראל. 
       
       המורה הישראלי עובד בתנאים לא קלים: הכיתות גדולות מדי, רבים מהמבנים אינם ראויים, התלמיד הישראלי אינו תמיד ממושמע, ובמקרים רבים אין למורה שיתוף הפעולה של ההורים וגיבוי של מערכת החינוך, כפי שהוא מצפה להם וכפי שראוי היה שיהיה.
       
       האדם הוא המשאב הלאומי שלנו, ההשקעה הטובה ביותר בתשתיות היא ההשקעה שלנו בחינוך, כי בכך תלוי החוסן הלאומי שלנו. אם לא נשקיע את המירב בדור  העתיד, ייפגע היתרון האיכותי שלנו. 
       
       המחקר האקדמי בישראל הוא עדיין בין המובילים בעולם בתחומים רבים, אך אנו שומעים כי היתרון הולך ונשחק. כאשר מורידים במהלך השנים פעם אחר פעם את רמת בחינות הבגרות, אנחנו אומנם מגיעים ליותר בעלי זכאות, אך גורעים מן המצוינות שלנו.
       
       על-פי סקרים, הילדים שלנו הם במקום ה-28 בעולם במתמטיקה ובמקום ה-23 בהבנת הנקרא. יש המנסים כעת לייבא מסינגפור שיטות הוראה במתמטיקה, אך מהיכן נייבא את הוראת העברית? האם רמת השפה וכושר הביטוי של צעירים בוגרי מערכת החינוך שלנו הם תמיד לשביעות רצוננו? אגב, האם אנו כאן, חברי הכנסת, משמשים תמיד דוגמה באשר לסגנון ולתרבות הדיבור?
       
       בימים האחרונים למדנו על תוצאות בחינות המיצ"ב – מדד יעילות וצמיחה בית-ספרית - שעשה משרד החינוך: שיעורים מבהילים של כישלונות תלמידי כיתות ח' במתמטיקה ובהבנת הנקרא. טוב שהמערכת בודקת את עצמה, הלוואי שאתבדה, אך עם הקיצוצים החוזרים בתקציב החינוך, יהיה קשה מאוד לבצע תפנית ולעשות את הנחוץ.
       
       בצד שיפורים במערכת החינוך ובשיטות הלימוד, עלינו לחזק את מעמדו של המורה בחברה הישראלית: יש להעלות את דרישות הסף לפרחי הוראה במכללות להכשרת מורים, ויש לתגמל כראוי את המורה, הן על מנת להביא להוראה את הטובים, הן כדי שנאפשר למורה להתמסר לעבודתו באופן מלא.
       
       ראו לדוגמה את התוכנית "עוז לתמורה", שהופעלה לניסיון בכמה בתי-ספר בארץ, ראינו אותה בשבוע שעבר באריאל, וכל המשתתפים בה -  תלמידים, מורים והורים - מספרים בשבחיה. 
       
       יש לקדם מורים בעלי מוטיבציה ויכולת, ולא להסכין לקידום על-פי ותק בלבד. שכר המורה ביחס לשכר הממוצע במשק נמוך ביותר. בחינוך היסודי הוא עומד על 69% ממנו בלבד, ודבר זה יש לשנות. בארצות-הברית שכרו של המורה הוא 96% מן השכר הממוצע, בצרפת ובקנדה - 123%, ובקוריאה - 239%. שכר אינו אמת המידה היחידה לקביעת היוקרה של מקצוע, אולם כאשר הפער כה גדול, הדבר משפיע על מעמד המורה ומעיד על יחסה של החברה אליו ואל החינוך בכלל. 
       
       מאחר שהרוב הגדול בציבור המורים הוא נשים, קשה להתעלם מן הטענה כי מצב זה נובע מהתייחסות מפלה של המערכת. 
       
       חלקו של החינוך בתקציב המדינה הוא עצום ורב, שני בגודלו לתקציב הביטחון. הדבר נכון וראוי, וכבר אמרנו כי בחינוך תלוי החוסן הלאומי. עם זאת, חלק גדול מדי מהתקציב, בהשוואה למדינות אחרות, מוקצה למינהלות ולמנגנונים, והדבר אומנם נמצא בתהליך שינוי בימים אלה ממש. 
       
       תפקידו של המורה הוא להיות מלמד ומחנך. חשוב לעסוק בהוראה ובציונים, אך חשוב לא פחות להקנות ערכים וציונות. בצד הקניית ידע לדור העתיד, עליו להכשיר את הילדה והילד, הנערה והנער, להיות בוגרים שיוכלו להשתלב בחברה כאזרחים שווי זכויות וחובות, שותפים במעגלי העשייה והיצירה, אזרחים המכבדים את זולתם, גם אם הוא שונה, והנותנים יד לחלש שאיננו מסוגל לסייע לעצמו.
       
       אנו מצפים מהמורה שידע לעצב את התלמיד על-פי אפיון יכולתו ותכונותיו להשתלבות בחברה דמוקרטית, ליברלית ופלורליסטית, ברוח המורשת היהודית והתרבות היהודית ההומניסטית.
       
       עלינו לקרוא להסתדרות המורים שלא לפעול כאיגוד מקצועי בלבד, אלא ליטול יוזמות באשר לתוכניות לימוד ולשיטות הוראה והתאמתן לתלמיד הישראלי, שהרי אין כמוכם המורים המכירים אותו בכל מקום ומקום. אני קורא לכם לקבוע קוד אתי למורה בישראל ולתמוך בקידום על-פי מצוינות ומסירות. לציבור בישראל אני קורא להעריך ולהוקיר את המורה הישראלי על המאמצים והמסירות, למרות התנאים הקשים. 
       
       שמחתי על הודעת שרת החינוך על הקמת ועדה. חשוב כי תקום ועדה לבחינת מעמד המורה בישראל. מאז ועדת-עציוני, שמונתה לפני 25 שנים, בשנת 1978, ואשר המלצותיה יושמו חלקית, לא נבחן מעמדו של המורה בצורה מעמיקה. 
       
       אני חוזר ומברך את המורות והמורים, אלה שעמנו כאן ביציע וכל מורה ומורה בישראל, וחוזר ומודה לכם בשם כולנו על תרומתכם החשובה למדינת ישראל ולעתידה.  תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה ליושב-ראש ועדת החינוך. חברת הכנסת דליה איציק, לא כשבתה כיושבת-ראש האופוזיציה, אלא כאשת חינוך אשר על מעשיה עוד יסופר בתולדות ירושלים. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תודה. אדוני היושב-ראש, גבירותי השרות, חברי חברי הכנסת, חברי מהסתדרות המורים, מזכ"ל הסתדרות המורים, סוף-סוף הבית הזה יכול לדון - אני מקווה דיון עומק, דיון רוחב - במה שקורה למורה ובמה שקורה לתלמיד, ואי-אפשר להפריד בין השניים, כי הם נקשרו בקשר גורדי.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי קודם את שרת החינוך אומרת, כי צריך להקים ועדה שתבדוק את מעמדו של המורה. ממש כמו שלא צריך, גברתי השרה, לבדוק אם עכשיו השמש זורחת. ברור שמעמדו של המורה הוא דל, וברור שמעמדו של המורה הוא נמוך ביותר, מפני שאי-אפשר להפריד את זה  משכרו, וגם, גברתי השרה, תסלחי לי, אי-אפשר להפריד את זה מהעובדה שבאישון לילה, ממש בערב פסח, נשבר קוד אתי, דבר שלא היה מעולם, וכמי שמבינה בנושא, גברתי השרה - בלי התנועה הזאת -  אני יודעת שמורים מעולם לא קיבלו באישון לילה מכתבים מן הסוג הזה, ולא בערב פסח, בצורה שהם קיבלו. אני מאוד מצרה ומצטערת על כך, כי מה אומרים התלמידים כשכך מתייחסים למורים שלהם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש להתייחס לישיבה זו כלישיבה חגיגית לציון 100 שנה להסתדרות המורים. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       היא חגיגית. ותן לי, בבקשה, אדוני היושב-ראש, לומר את מה שאני חושבת.
       
       אדוני היושב-ראש, הסתדרות המורים, שאני הייתי חברה בה וגאה להיות חברה בה, יצאה בזמנה בקמפיין מאוד חשוב. היא אמרה: מורה טוב הוא מורה לחיים. מורה טוב הוא באמת מורה לחיים, וכולנו זוכרים מורים טובים כאלה בתחנות בחיינו. אבל, אדוני היושב-ראש, גם מורה רע הוא מורה לחיים. ומורים רעים אסור שיהיו במערכת החינוך. ומורים רעים, אם יש כאלה, ובוודאי יש כאלה כמו בהרבה ארגונים אחרים, רק שבארגון כזה אסור שיהיו מורים רעים, מפני האחריות הגדולה שמוטלת עליהם. לכן טוב יהיה אם נמצא את הדרך להוציא אותם מן המערכת בדרך מכובדת. 
       
       זה יכול לקרות רק אם יקרו שני דברים, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, אם - כפי שאתה מאפשר לקצין בצה"ל - בגיל 45, אחרי 25 שנה שמורה עומד לפני כיתתו או עם הילדים בגן, מותר לו לומר, עייפתי. תאמין לי, זו עבודה מאוד שוחקת. כמי שעמדה לפני ילדים הרבה מאוד שנים, אני יכולה לומר שזו עבודה מאוד שוחקת. מותר למורה לומר, עייפתי. בעולם מדברים על קריירה שנייה ושלישית, ואין שום סיבה שלא תאפשר לו לפתוח קריירה שנייה ושלישית בחייו. הוא יכול לעשות דברים מצוינים, אבל היום אין לו  הפריווילגיה הזאת, והוא צריך להישאר במערכת, כי מי יאשר לו לפרוש בגיל 45. 
       
       הדבר השני שצריך לעשות, לפי הבנתי, קשור למספר הילדים בכיתה. אי-אפשר ללמד, בוודאי אי-אפשר לחנך כשיש 40 ילדים בכיתה. כל אחד שעמד בפני כיתה יודע לספר את זה. לכן, לא צריך להקים ועדות. די ברור מה צריך לעשות במערכת. 
       
       אלה הם שני הדברים המאוד בולטים. מדוע? כי המורה הוא ציר מאוד מרכזי. השבחת יכולתו של המורה היא ציר מרכזי. אלף תוכניות חינוך תהיינה - ואני פותחת את העיתון וקוראת כמעט כל יום על תוכנית חינוכית אחרת, אבל דווקא מערכת החינוך צריכה יותר מכל דבר אחר יציבות ושקט. היא צריכה לבדוק את עצמה אחת לכמה זמן, והיא צריכה לבדוק את התוכניות של עצמה, ולא בהכרח התוכניות החדשות הן המועילות.
       
       אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, המדינה יוצאת לאט לאט מאחריותה, ושמחתי ששרת החינוך נאבקה ונאבקת גם עכשיו על תקציב החינוך. צריך להודות שהממשלה הזאת היא הממשלה המקצצת הלאומית הגדולה ביותר שהיתה במערכת החינוך. צריך להודות בזה. המדינה יוצאת לאט לאט מאחריותה, ולאט לאט אנחנו, ההורים, תושבי מדינת ישראל, לוקחים זאת על עצמנו, ולצערי הרב כך זה גם נראה. 
       
       אדוני היושב-ראש, הפערים בחברה הישראלית גדולים. ב-1973 היינו המדינה השוויונית ביותר בעולם. היום אנחנו במקום ראשון, אולי שני בעולם, באי-שוויוניות שלנו, מה שמשליך מאוד על ילדי הכיתה. כל אחד מכם שעומד בפני הילדים רואה את זה. זכור לי שכשהייתי בממשלה, שרת החינוך נדרשה לעניין וגם אמרה שאולי צריך לארגן סנדוויצ'ים לילדים, דבר שאני לא זוכרת מאז הקמת המדינה. זה קרה וזה קורה בשנים האחרונות, ואם גם הציבור וגם הבית הזה לא יתלכדו סביב הנושא ואם לא נאמר לעצמנו שהביטחון אינו יותר חשוב, אלא החינוך הוא ביטחון הפנים שלנו - זאת האמת, אין לנו אף משאב טבע אחר. יש לנו רק משאב אחד - ההון האנושי. אם אנחנו לא נטפח אותו ונשביח אותו, אנה אנחנו באים.

       ברשותך, אדוני היושב-ראש, כמה מלים על הסתדרות המורים. לא בטוח שאנחנו כולנו יודעים מה זה. הסתדרות המורים הוקמה בקיץ 1903, בעקבות אספה של מורים שדנו בדרכים לקידום ענייני החינוך. ההחלטה אז נשלחה, מאוד מעניין, לכל ארצות הגולה ולכל היישובים העבריים, והיה אז "קול קורא" לצרף חברים נוספים להסתדרות. ההיענות ל"קול הקורא" הזה היתה כל כך רבה, עד  שהסתדרות המורים הפכה לאגודה ולכתובת מרכזית לעוסקים בחינוך העברי והציוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא יצאה מזיכרון-יעקב ולא מירושלים. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       נכון. המטרות היו הטבת מצב החינוך בישראל - נשארו אותן מטרות - והטבת מצב מורי בתי-הספר, מה שאנחנו אומרים, השבחת יכולתו של המורה. צריך פעם אחת לשאול אם המטרות הללו הושגו. אני גם אשמח אם הבית הזה יידרש קצת לדיונים יותר רחבים. אני רוצה לברך בדיון הזה את היוזמים. 
       
       ברשותך, אני מבקשת לומר כמה דברים. אחד מן הדברים שבעיני הם מאוד חשובים, ועדת- עציוני, דוח-עציוני - שבעיני הוא אבן הדרך, הוא אבן היסוד, וכל מי שעוסק בחינוך צריך לקרוא ולשנן אותו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם – ועדת-עציוני קובעת שם מושג שלא נקבע לגבי שום ארגון או איגוד מקצועי. היא אומרת: יש שחיקה. זו מטבע לשון שמשתמשים בה בדרך כלל לגבי  אבן. יש שחיקה. מורה נשחק יותר מהר מאשר כל בעל מקצוע אחר. מדוע?  מי שעמד פעם לפני כיתה יודע להסביר את זה. לא צריך להסביר את זה.
       
       לכן, צריך למצוא דרך לשני דברים: האחד, לאפשר למורה לפרוש לגמלאות אם הוא רוצה בגיל 45 או 50, בדיוק כפי שעושים בצה"ל, ולאפשר לו לפתח קריירה שנייה ושלישית. הדבר השני, המאוד ברור, הוא צמצום מספר הילדים בכיתה. 
       
       אם לא הייתי ברורה, אני רוצה להדגיש. בעיני המטבע נמצא מתחת לפנס. צריך להרים אותו ולדעת שאלו הם שני הדברים המרכזיים. כאמור, אלף תוכניות חינוך מצוינות, טובות, יש אלף כאלה, ואולי אלפיים, ואולי שלושת-אלפים במערכת החינוך. אף אחת מהן לא יכולה להיות טובה אם  יעמוד בכיתה מורה שאיננו אוהב את תלמידיו, שאיננו אוהב לבוא לבית-הספר כי הוא עייף מן המקצוע הזה.
       
       ברשותכם, הייתי רוצה להקדיש לחברים שלי קטע משירו של אלתרמן. השיר הזה נכתב ב"טור השביעי" – "לרגל אחת השביתות, כמובן", ולצערי הרב עד שלא מאלצים אותם לשבות, גם זה צריך להגיד, כמעט שום דבר לא מושג. גם זו תרבות שאולי היינו צריכים פעם אחת להידרש לה.
       
       אומר אלתרמן: "ובכותבו על הלוח שמות ופעלים,/ ביום חורף קודר, בכיתה אפלולית,/ הוא היה 'עם עובד', 'ספריית-פועלים',/ ובקיצור – הסתדרות העובדים הכללית.// והוא היה כתמצית מוסדותיו של העם –/ ורק בנק לא היה המורה מעולם.// דלפונים גיבורינו (לו מנדלי כאן!)/ אבל אם תאזן ההיסטוריה בלנס/ היא תמצא כי (מחוץ לסופר, כמובן...)/ המורה הוא קבצן שלה פר-אקסלנס.// עוד מימי קלמן שולמן הוא חב לחייט,/ לאופה, לחנות-המכולת ברחוב./ מני אז חסרה לו עוד לירה אחת/ שגם היא לא תספיק לכסות את החוב.// ציונות, אל תסבי עינייך יונים/ מן היסוד הפרוזאי הזה הממרה./ ציונות, היישוב הוא  מלא  ציונים/  למה כל הרומנטיקה רק למורה?"
       
       כל כך מדהים לראות עד כמה המלים הפשוטות האלה, החזקות האלה, מתאימות היום גם למעמדו של המורה, ויש להן תוקף גם עכשיו. יש לי חשש סביר להניח, שיהיה להן תוקף גם בשנים הבאות אם הבית הזה לא יתלכד כולו, אופוזיציה וקואליציה, כי בענייני חינוך אין אופוזיציה ואין קואליציה, כדי לסייע להשביח את יכולתו של המורה וכדי לעשות את חייכם, ובעיקר את חיי התלמיד, שהוא הקליינט המרכזי שלנו, יותר נעימים, יותר טובים, ובעיקר שהוא יצא משם עם תוצר משובח וראוי. תודה רבה לכם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת דליה איציק. רבותי המורים, כמו שבכיתה לא מוחאים כפיים לדברי המורה, כאן לא מוחאים כפיים לדברי חברי הכנסת.    
       
       אורחים יקרים, אני רוצה לומר לכם, שסיעות הבית הרבות פנו אלי בשאלה, מדוע לא כולן משתתפות. בכל ישיבה חגיגית, רבותי חברי הכנסת ואורחים נכבדים, ארבע סיעות בסבב מייצגות את הישיבה החגיגית. גם החברים הערבים בכנסת ביקשו ממני את רשות הדיבור, גם חברי סיעת ש"ס הגדולה ביקשו את רשות הדיבור, כך גם סיעות אחרות שלא היו מיוצגות בדיון זה. כל פעם בסבב אחר באה לידי ביטוי סיעה אחרת, ואתכם הסליחה.
       
       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין תישא דברים, אחריה יסיים השר לשעבר, חבר הכנסת יוסי שריד. בבקשה.
       
       רבותי חברי הכנסת, תנו כבוד להוראה. חברת הכנסת אברהם. חבר הכנסת בן-מנחם. חבר הכנסת טיבי, לא הכול בנוי על רפואה.


גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, שרת החינוך, התרבות והספורט, חברי הכנסת, מזכ"ל הסתדרות המורים מר יוסף וסרמן, ממלא-מקום מזכ"ל הסתדרות המורים הדתיים, מר גד דיעי, חברי הנהלת הסתדרות המורים, חברי מזכירות, מועצה, מורים יקרים, משפחת המורים היקרה לכולנו - המורה הוא מראה דרך. תמיד אציל, תמיד צנוע, תמיד נאמן לתלמידיו. בזכותו לא ניתן אף פעם לומר: אין מנהיגות בישראל. 140,000 מורים הם 140,000 מנהיגים לדור העתיד. כך היה בעבר, כך בהווה.
         
       אחד העם אמר פעם: החינוך הוא פסימי בהווה, אך הוא אופטימי ומבטיח לעתיד. אני מבקשת לתקן משהו, הוא לא כל כך פסימי בהווה, ואומנם הוא אופטימי ומבטיח לעתיד. 
       
       המורה העברי, החוגג 100 שנה להתארגנותו ולהסתדרות המורים, היה שם בימים של טרום מדינה. הוא היה שם כדי להיפרד מתלמידים שיצאו להגן על המולדת, כדי ללוות את הנופלים בקרבות. שמותיהם חרותים על לוח לבנו ועל לוח קירות בית-הספר. המורה הישראלי היה שם כדי לקלוט עולים חדשים, היה שם בהתיישבות, במצפים, בקו העימות, בכל מקום. מעולם לא אמר: רחוק בשבילי או לא מתאים לי.
       
       דוד ילין, שזר, כמו גם הרב קוק, הרב נריה, כולם היו לאבני דרך בחייה של האומה. הם היו למנהיגים נבחרים בידע עם ועולם, בעברית השזורה במקורות ישראל. אף משימה לאומית לא נראתה להם פחותת ערך מלעסוק בה בכל מקום ובכל עת, גם בעתות משבר, כמו שעה זו, שהיא שעה חברתית קשה למדינת ישראל. מי יעביר אותנו על פני הפערים שנפערו - הסתכלו ימינה ושמאלה ותראו 140,000 אנשי חיל, הכוח הגדול הזה באיכות ובכמות הוא אור התקווה שבקצה. ייתכן שהם  אפשרו לגשר על הפערים. 
       
       מורי ישראל מוכיחים זה 100 שנה שהם יודעים להתחבר ולהישאר מחוברים יחד עבור מטרות משותפות, להיצמד כתף אל כתף לזוג כתפיים רחבות - -
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר לשעבר פנחסי, אי-אפשר לפתוח שולחן בתוך מליאת הכנסת ולקיים דיונים נפרדים, בוודאי לא בישיבה חגיגית. בבקשה.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       - - הכי רחבות, לשאת עליהם את ארון הברית - החינוך והתרבות של המדינה היהודית הדמוקרטית.
       
       שמעו נא, המורים, המן הסלע הזה אוציא לכם מים? אכן, ועובדה היא. ומי שאמר זאת היה בעצמו מורה ומנהיג. כה לחי. לכו בכוחכם זה. 

       אני רוצה לסיים בדבריו של מחנך ותיק, מרדכי מירקין, זיכרונו לברכה, יקיר החינוך הדתי בשנת התשנ"ט: "מחנך בישראל, מי ידע חייך?/ בידך עתיד האומה, אבוי לך ואשריך!/ בידך מפקידים ההורים את היקר להם בחיים/ את ילדיהם הקטנים, לעשותם לאנשים, בני חורין./ ללמדם תורה, חוכמה ודעת/ ולעשותם לבני תרבות צעד אחר צעד./ להעניק להם את המיטב/ ולהפיק מהם את המירב./ להנחילם את ערכי המוסר ומורשת העבר/ למען יקימו ויעמידו, הכן, את חברת המחר./ הוי, מה כבדה האחריות, מה גדול הכבוד/ אין לך ברירה אלא להצליח ובמשימה לעמוד./ אין העולם מתקיים אלא בזכות תינוקות של בית-רבן/ ועליך, לשם כך, להקריב בלי חשבון, כל קורבן./ אמנם, זכות גדולה נתגלגלה לידי המורה/ אך בגלל זאת, עליו להתגבר גם על כל בן סורר ומורה./ עליו להתמודד עם הילד הרוצה יותר לשחק/ מאשר לחבוש ספסל הלימודים, מצב ממש משתק./ על המורה להיות אשף או קוסם/ כדי לכבוש לב הילד שלא ישתעמם.//
       
       "ההוראה היא גם אמנות וגם מלאכה/ ורק אם המורה יבין זאת - יזכה לקצור הצלחה./ אכן, יש הרבה צער בגידול תלמידים/ אך יש גם הרבה נחת לראותם מתקדמים./ ואם אחרי הרבה שנים של עמל ויגע/ יוצא המורה מן העניין כמעט בלי פגע/ יברך 'הגומל' שנשאר חי בעולם הזה/ 'ברוך שעשה לי נס במקום הזה'./ כי אין מקצוע כפוי טובה יותר מהחינוך/ לא יכירו לך טובה על שהיית תמיד דרוך./ על ימים ולילות שהקדשת לתלמידיך/ שדאגותיך להם הטביעו חותמם על כל חייך./ בכל מצב, עליך לעשות מלאכתך באמונה/ כי 'ארור עושה מלאכת ה' רמיה'./ וגם אם תדע שמעשיך עומדים תמיד לביקורת/ מלא חובתך בראש מורם - קבל זאת לתזכורת/ ברוך הנותן ליעף כוח/ לזכור את הטוב ואת הרע לשכוח./ מחנך בישראל, מי ידע חייך?/ בידך עתיד האומה, אבוי לך, ואשריך!/" תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת פינקלשטיין, ואני מבקש מהמורים, לקראת שנת ה-200, לדאוג שיהיו גם שירים יותר קצרים בשבחו של המורה.
       
       בבקשה, יעלה ויבוא השר לשעבר, שר החינוך יוסי שריד. ולבסוף, ניתן גם לחבר הכנסת נהרי, סגן שר החינוך לשעבר, לברך מעל הבמה.

קריאה:
       
       - - -
       


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בניגוד לאמור בתקנון. בבקשה.

יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אם תעמוד על כך, אני מוכן לחבר את השיר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. אני לא פתחתי מכרז, אבל אם אדוני יואיל - יש לו הזכויות.

יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, ראשי הסתדרות המורים, מורי ישראל - מורות ומורים - חברי הכנסת, לציון 100 שנים להסתדרות המורים, יש בימים אלה חשיבות מיוחדת ויוצאת דופן. כאשר המגזר הציבורי מותקף השכם והערב, וכאשר הוא מוצג - המגזר הציבורי - כמגזר טפילי, כשמן שרוכב על גבו של הרזה ומכריע אותו ארצה, נודעת חשיבות ממדרגה ראשונה למעמד הזה, שנועד בעיני כדי לתבוע את עלבונם ואת מעמדם של המורים במדינה.
       
       את הכול מגלגלים לפתחה של מערכת החינוך. מערכת החינוך אחראית לכול, ולכן היא גם תפתור את הכול. יש אלימות בחברה הישראלית - החינוך יטפל; יש סמים, תאונות דרכים, מה לא - נישא עינינו אל בתי-הספר, כי משם יבוא עזרנו. לאחר כל אסון, חלילה, בעקבות כל חשיפה - מראיינים אותנו הפוליטיקאים ושואלים אותנו מה צריך לעשות. איש מאתנו איננו לוקח אחריות על עצמו, אלא תמיד יש לנו תשובה טובה ומאירת עיניים למראיינים - שגם הם אובדי עצות ומבולבלים. או אז, כאשר אין תשובה, יש תשובה חוזרת ונשנית, מצוות משיבים מלומדה: זה עניין של חינוך. 
       
       מי זה ומה זה החינוך הזה שהכול משליכים עליו את יהבם. החינוך בסופו של דבר הוא המורה, המורה בכיתה - המורה והכיתה - זה החינוך, שישועתו כהרף עין. על הכתפיים הצרות של המורה או המורה מטילים את כל צרות האומה ואת כל תחלואיה, על המורה שמתמודדת עם כיתה עמוסה לעייפה - לפעמים 40 תלמידים בחדר, לפעמים חדר זיעה לא ממוזג - והיא מרוויחה עדיין, המורה, 3,000 או 4,000 שקלים, והיא מועמדת לא אחת לפיטורים באישון לילה - והכול על הכתפיים שלה.
       
       ההורים תובעים ממנה להיות מושלמת, כי הילדים שלהם תמיד מושלמים, והם גם מקבלים חינוך מושלם בבית. והגרוע מכול - לכל זב יש מה להגיד על המורה שלנו, שהוא נרפה ועצל, לא עובד די הצורך, ובעיקר - המורים הם בורים. ולראיה - מפעם לפעם מתפרסמים משאלי אקראי שנועדו מראש להוכיח את בורותם של מחנכי הדור. ומשום שנועדו להוכיח מלכתחילה, הם גם מצליחים. 
       
       אוי לאוזניים ולעיניים שכך שומעות ורואות - המורה לא ידעה מול המצלמה מי היה שר הביטחון שלנו במלחמה זו או אחרת. אגב, שר חינוך זה יותר חשוב משר ביטחון, כבוד שרת החינוך, כי החינוך יותר חשוב מהביטחון, כי החינוך הוא הביטחון האמיתי של מדינת ישראל.
       
       אז איך בכלל המורה יכולה להיות מורה אם היא לא יודעת מי היה שר הביטחון בתקופה פלונית? ואני אומר: היא בהחלט יכולה, והיא אפילו יכולה להיות מורה טובה ומסורה, שמשקיעה בתלמידיה ובתלמידותיה. ובעיקר, שלמורה הבורה הזאת, כביכול, אין כל כך תחליף - לא רבים רצים להוראה, ולא כל מי שרץ עושה זאת מתוך בחירה חופשית וכהעדפה ראשונה.
       
       ההורים, שיש להם כל כך הרבה טענות למורים, גם הם עצמם לא מאחלים לילדים שלהם שיהיו מורים כשיהיו גדולים. 
       
       כאשר הייתי שר החינוך והייתי נוסע בהשכמת הבוקר לעבודת יומי, הייתי חושב על 130,000 מורות ומורים, מטופלים בילדים משלהם, שיוצאים עכשיו מן הבית לעבודה המפרכת שלהם - שהיא גם כפוית טובה ותודה. לו רק הייתי יכול, הייתי לוחץ את ידם - יד כל אחד ואחת - לאות הזדהות והוקרה.
       
       אדוני היושב-ראש, מעת לעת שימשתי גם מורה בישראל - לעת מצוא, ובהתנדבות - והייתי חוזר הביתה ואומר לבני ביתי: יותר קל להיות חבר כנסת מלהיות מורה.
       
       יש לי הצעה לכל אמא ואבא, לכל הפוליטיקאים, לפקידי האוצר ואפילו לשרת החינוך ולשר האוצר: במקום להוציא את דיבת המורים רעה, במקום להציג אותם כשובתים סדרתיים, במקום להאשים אותם בכל תחלואי החברה - נעודד אותם ונחזק אותם וניתן להם גיבוי, ונכבד אותם. מורה מושמץ מגשים לפעמים את ההשמצה; מורה מוערכת תרצה להצדיק את ההערכה שרוחשים לה, למה לה לאכזב ולאבד את ההערכה הזאת. היא אפילו תצא בחשק להשתלם כדי להשתפר.
       
       אם אנחנו נאמין במורים - הם יאמינו בתלמידים, ומורה שמאמין בתלמידו - כבר יצא ידי חובתו, והוא מורה ראוי - מורה ראוי לשמו ומורה ראוי לתפקידו. תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת יוסי שריד. סגן שר החינוך לשעבר, משולם נהרי, מבקש לברך - לפנים משורת הדין - אני מתיר גם לנציגי המגזר הערבי, לא על-פי התפלגויותיהם. סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ברכה, גם הוא יברך. אדוני סגן השר, אני עושה זאת לפנים משורת הדין, מפני הכבוד שאני רוחש - - -

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אף הוא מורה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי, ודאי. לא יעלה פה עורך-דין, אלא אם כן הוא גם מורה - חברת הכנסת איציק למשל. בבקשה, אדוני.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מורים ומורות יקרים, חברי הסתדרות המורים, בראשית דברי אני רוצה לברך ולהודות לאדוני היושב-ראש על שאפשר לי להיות בין המצטרפים למברכים, ועל זאת תודתי. 
       
       אני מאוד רציתי לברך את חברי הסתדרות המורים, וכל כך למה? מפני שאני, במשך שנים רבות, נמניתי עם אותם חברים יקרים, אלה שעושים את העבודה הקשה ולפעמים גם כפוית הטובה, אלה שמתמודדים עם הדבר היקר ביותר לכולנו. לכן גם רציתי להצטרף למברכים ולברך את חברי הסתדרות המורים במלאות 100 שנים להסתדרות המורים. להסתדרות המורים יש זכויות רבות בשיפור מעמדו של המורה, בהגנה על זכויותיו ובמניעת פגיעה במערכת החינוך. 
       
       חברי הכנסת, אנו נמצאים בימים קשים במערכת החינוך. כל דיכפין מרים ידו על מערכת החינוך וללא רחם. אם מישהו רצה לחוש זאת - היה משתתף בדיונים על התקציב, כאשר לא היה  הבדל "כי תצא אש  ומצאה קצים ונאכל  גדיש או הקמה". גם ילדים חסרי הגנה, גם חלשים פגעו בהם, כל מערכת החינוך נפגעה ללא רחם. 
       
       מעמדו של המורה הולך ופוחת והתוצאות ניכרות בשטח, במיוחד בימים האחרונים. חברי הכנסת, החינוך היום כבר לא בראש מעיינינו. אני פונה לחברי הסתדרות המורים לחזור לימים הטובים, כאשר אף לא אחד העז לפגוע במערכת החינוך מאימת הסתדרות המורים. אני קורא לכם לחזור לאותם ימים טובים. חזרו לעצמכם, החזירו עטרה ליושנה. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן השרה לשעבר של משרד החינוך חבר הכנסת נהרי. סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ברכה יסיים את הברכות, אחר כך נעבור לסדר-היום וניפרד מעל  אורחינו הנכבדים, שיכולים להישאר על מנת לראות את הכנסת בפעולתה, ואני לא מורה ולא נער צעיר הנוהג בם.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, אורחי הכנסת, מזכ"ל הסתדרות המורים וחבריו להנהגת ההסתדרות, המורים והמורות, קודם כול, אני רוצה לברך את ההסתדרות ביום חגה. אומנם אני לא יכול להתייחס לסיכום של 100 שנים להסתדרות המורים, בקושי אני יכול להתייחס ל-55 שנים, מאז קום המדינה,  אבל אני חושב שזו תקופה די מכובדת כדי לאחל לכם שירות ועשייה באחד הנושאים הכי חשובים בחברה הישראלית והוא נושא החינוך. 
       
       אדוני היושב-ראש, היה ראוי שהממשלה, דרך שרת החינוך, היתה עומדת היום על הבמה וסוגרת מעגל קטן, לא מעגל של 100 שנים אלא מעגל של חודש, והיתה מתנצלת בשם הממשלה על מבצע "הקש בדלת" שהיה לא מזמן -  לא מבצע "הקש בדלת" של האגודה המלחמה בסרטן, אלא מבצע פיטורי מורים באישון לילה. זה היה מחזה מביש מבחינה מוסרית ואנושית, והיה ראוי לסגור אותו היום, ביום חגה של הסתדרות המורים.  
       
       אני לא נמצא במעמד שאני יכול להרחיב בכל נושא, אבל  שני  נתונים התגלגלו לפתחנו בימים האחרונים - על  הבנת הנקרא בבתי-הספר בישראל, בכיתות ד', ועל ההישגים במתמטיקה. שני הנתונים האלה מדאיגים מאוד. בהבנת הנקרא ישראל במקום  ה-23 מתוך 36.  כשפיצלו את התלמידים הערבים מהתלמידים היהודים, התלמידים היהודים היו במקום ה-12 מתוך 36, והתלמידים הערבים היו במקום ה-30 מתוך 36.  זו תעודת עניות למערכת החינוך, בשום אופן לא למורים ולא למורות.
       
       אם אנחנו מתייחסים לעובדה שבארבע השנים האחרונות קוצץ תקציב החינוך אף שמספר התלמידים עולה כל שנה ב-4%, זאת אומרת שאפילו לא מדביקים את הגידול הטבעי. התוצאה היא בלתי נמנעת, כי החינוך נמצא במקום נמוך מאוד בסדר העדיפויות. אפשר לעשות קיצוצים, יכול להיות, אבל אסור  לשלוח יד בעתידם של ילדי מדינת ישראל, לא יהודים ולא ערבים.
       
       אני רוצה  גם לפנות למזכ"ל הסתדרות המורים, מר וסרמן. אם רבע מהתלמידים במדינת ישראל הם  ערבים, זה צריך להשתקף גם בהנהגת הסתדרות המורים. אני מצטער לומר שהדברים האלה לא משתקפים בצורה מספקת בזמן האחרון, וגם לא קודם לכן.  
       
       כל זה לא מבטל את התפקיד החשוב שאתם עושים, ואני באמת מאחל לכם שתהיו על המשמר בהגנה על זכויות המורים ובהגנה על מערכת החינוך, במיוחד לאור הקיצוצים ולאור המגמות שמנסות לפגוע בזכות להתאגדות מקצועית ולקבוע הסכמי עבודה דרך חקיקה. צריך שכל אדם בר-דעת, גם בכנסת וגם מחוצה לה, יעמוד ויתנגד לדבר זה, במיוחד לאור התוכנית הכלכלית האחרונה. 
       
       אני יכול לפרט עד אין-סוף - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני בוודאי יגיש הצעה לסדר-היום.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש,  הגשתי הצעה לדיון על מצוקת החינוך במגזר הערבי, הנושא הזה יידון בוועדת החינוך, ואז תהיה לנו הזדמנות ללבן כל  מיני דברים. 
       
       היות שהמעמד חגיגי אבל התנאים לא חגיגיים, אני רק יכול לאחל לכם כל טוב, בהצלחה, שתצליחו לעמוד על משמר זכויות המורה והמורה ומערכת החינוך. תודה רבה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן יושב ראש הכנסת.
       
       רבותי חברי הכנסת,  אני מאוד מודה לכל האורחים. תם נושא חגה של הסתדרות המורים.

       
שאילתות בעל-פה
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים לסדר-היום. שרת החינוך והתרבות תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 41, מאת חבר הכנסת משולם נהרי,  בנושא: מימון לימודים לתלמידים אמריקנים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כאמור, שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת נהרי לשרת החינוך. בבקשה, חבר הכנסת נהרי, המיקרופון לרשותך.
       
41. מימון לימודים לתלמידים אמריקנים
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       גברתי השרה - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       להזכירך, רק מה שכתוב בנוסח.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       גברתי השרה, לאחרונה שמענו - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני מבקש לקרוא מהנוסח.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       את השאלות אני אקרא מהנוסח. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רק מה שכתוב בשאילתא, זה תקנון הכנסת, מה לעשות?  
       

משולם נהרי (ש"ס):
       
       משרד החינוך והסוכנות השיקו תוכנית חדשה, שמטרתה הבאת תלמידי תיכון מקרב הקהילה היהודית-הרוסית - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני חוזר שוב לתקנון. אדוני כבוד חבר הכנסת נהרי, התקנון מחייב לקרוא את הנוסח לפי מה שכתוב בפניך. אתה לא קורא את מה ששלחת, אני מצטער.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אני חוזר.
       
       פורסם כי משרד החינוך והסוכנות השיקו תוכנית שתביא תלמידי תיכון מקרב הקהילה היהודית-הרוסית בארצות-הברית ללימודים בארץ, במימון המדינה.
       
       רצוני לשאול: 
       
       1.  האם הידיעה נכונה? 
       
       2.  אם כן - האם מדובר בתוכנית חדשה, או בהרחבת תוכנית קיימת?  
       
       3. כמה תלמידים ישתתפו בפרויקט, ולאילו מוסדות הם יופנו?  
       
       4.  איזו תוכנית תקציבית תממן פרויקט זה, ומה עלותו?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       פנטסטי. זה נוסח מדויק, תמתין לתשובה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       1. הידיעה אכן נכונה. משרד החינוך והסוכנות השיקו תוכנית שתביא תלמידי תיכון מקרב הקהילה היהודית-הרוסית בארצות-הברית ללימודים בארץ, במימון המדינה.
       
       2. לא מדובר בתוכנית חדשה, מדובר בהרחבה של תוכנית נעל"ה -  נוער עולה לפני הורים -  שמאפשרת לבני-נוער יהודים, גילאי 15--16, להגיע לארץ לשלוש שנות לימוד בכיתות י', י"א וי"ב בבתי-ספר תיכוניים  ברחבי ישראל, לקראת השגת תעודת בגרות ישראלית, שפתוחה לבני  מהגרים יהודים שמתגוררים בחוץ-לארץ, ואנחנו מקווים מאוד – ברוב המקרים זה אכן קורה -  שהוריהם יגיעו ויעלו לארץ בעקבותיהם. תוכנית נעל"ה קיימת כבר כמה שנים וזוכה להצלחה רבה מאוד.
       
       3-4. התוכנית מאפשרת לימודים ב-60 בתי-ספר תיכוניים בערך, בזרמים השונים - ממלכתי, ממלכתי-דתי או חרדי, ועל-פי המסלול המועדף של התלמיד, בדומה למתכונת הנהוגה בתוכנית נעל"ה. התוכנית החדשה, תוכנית "עלית", עשויה בהתאם למתכונת הנהוגה בתוכנית נעל"ה. תוכנית ההרחבה מגובשת בימים אלה וטרם נקבעו פרטיה. בכל מקרה, הרחבת התוכנית אינה מצריכה תוספת משאבים, כי, כפי שאמרתי, מדובר בחלק מתוך תוכנית נעל"ה ובניצול מקומות פנויים בתוכנית זו.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לשרה. חבר הכנסת נהרי, זכותך לשאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה וחבר הכנסת דוד טל.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       גברתי השרה, תוכנית נעל"ה אינה מנוצלת במלואה, ועדיין יש מכסות של מאות תלמידים. מדוע השם של התוכנית החדשה הוא לא נעל"ה? תודה.    

היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת תמיר - חבר הכנסת ברכה ויתר. בבקשה.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       תודה. קודם כול תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. 
       
       ברצוני לשאול את שרת החינוך: קיבלתי פנייה מקיבוץ צרעה, שבמשך שנים אירח את תוכנית נעל"ה בהצלחה יוצאת מן הכלל, והיה ממובילי הפרויקט הזה, שהתקבלה החלטה שלא יופנו עוד ילדי נעל"ה לקיבוץ צרעה. הייתי רוצה לדעת אם זה מקרה ייחודי של קיבוץ צרעה, למה התקבלה ההחלטה והאם זה נכון שיש קיצוץ ניכר בהפניית ילדי נעל"ה לקיבוצים? תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל (עם אחד):
       
       גברתי השרה לימור לבנת, אדוני היושב-ראש, מחיר השאלונים לבחינות בגרות קפץ מ-10 שקלים ל-25 שקלים, בניגוד להתחייבות מפורשת של מערכת החינוך לוועדת החינוך בבית הזה. לדעתי, עלויות של עד 700 שקל בממוצע עבור שאלונים הן מחיר גבוה מאוד למשפחות קשות-יום. מה מתכוונת גברתי השרה לעשות כדי להשיב את התעריף לקדמותו וכדי שהמשרד יעמוד בהבטחתו - ולא יפר את הבטחתו, כפי שהפר אותה ברגל גסה הפעם הזאת?

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. גברתי השרה תענה על שלוש השאלות.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני, אני רוצה למחות על כך שאדוני לא הפסיק את השואל האחרון. השאילתות בעל-פה לא נועדו להעלאת דבר שאינו ממין השאילתא, אפילו לא ברמז או בקצה רמז, בשאלה הנוספת. יתירה מזאת, הנושא של מחירי שאלוני הבגרויות עולה היום במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום, ואני אשיב על השאלה הזאת במלואה. הדברים שאמר חבר הכנסת טל הם דברים לא נכונים, ואני מתקוממת על כך שהיושב-ראש אפשר לו לשאול שאלה נוספת. זה בניגוד לתקנון הכנסת - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       גברתי השרה, כפי שאת יודעת, לא מביאים בפני את השאלה הנוספת בכתב, כך שלא יכולתי לדעת מה הוא שואל. כמו כן, לא נהוג להפסיק שואל לפני שהוא גמר את השאלה שלו ולא יודעים מה הוא שואל בכלל.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טל שאל מייד בתחילת דבריו לגבי שאלוני הבגרות, ולכן אפשר היה לדעת בדיוק מה שאלתו. אין לזה קשר, חצי קשר, זנב של קשר או רמז לתוכנית נעל"ה, או לתוכנית "עלית", שעליה שאל חבר הכנסת נהרי. אני אשיב על שאלות הנוגעות לשאלוני הבגרות במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום, ואין בכוונתי להשיב על כך עתה.
       
       לחברת הכנסת יולי תמיר, אין לי מושג על מה מדובר. אם תפני אלי באופן מסודר, באמצעות מכתב, שאילתא או כל דבר אחר, אני כמובן אבדוק את הנושא הזה ואשיב על כך. אין שום מגמה להפסיק לשלוח ילדי נעל"ה לקיבוצים או משהו מהסוג הזה. אין לי כל ידיעה קונקרטית. את שואלת שאלה מסוימת - - -

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אני אביא את העובדות בפנייך.


שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       ואני אבדוק ואשיב לך.  
       
       אשר לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת נהרי, שנוגעת לנעל"ה: אכן נכון שיש מקומות פנויים בפרויקט נעל"ה, ומשום כך השקנו את התוכנית במסגרת תוכנית נעל"ה ובמסגרת המקומות הפנויים שיש שם, ולכן גם אין הרחבה תקציבית, היא חלק מתוכנית נעל"ה. זו תוכנית טיפה שונה, אבל היא דומה לתוכנית נעל"ה, ולכן גם השבתי בתשובה הראשונה שלי, שאין הרחבה תקציבית ואין צורך בכסף נוסף או בתקציב נוסף, משום שמדובר כאן, כאמור, באמת בתוכנית שמתוקצבת מתוך היתרות או המקומות הפנויים המצויים בתוכנית נעל"ה, שהיא תוכנית ברוכה, מבורכת, חשובה, שקשה להגזים בחשיבותה, באשר היא מאפשרת לבני-נוער יהודים להתחבר בחזרה לשורשיהם, לבוא כעולים, ללמוד כאן, ולהביא בעקבותיהם גם את ההורים שלהם, בחלק גדול מהמקרים. אנחנו יודעים, כולנו, שבלי עלייה, שהיא נשמת אפה של הציונות, אין לנו מדינה יהודית כאן. תודה.

       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס' 42. חבר הכנסת טל, אני מבקש לא להתווכח. שאילתא מס' 42, של חבר הכנסת אלי ישי, יושב-ראש תנועת ש"ס - בבקשה.
       
       
       
42. הענקת אזרחות לתיירים

אליהו ישי (ש"ס):
       
       ביום ח' בסיוון תשס"ג, 8 ביוני 2003, פורסם כי הוענקה אזרחות לתיירים מעולים ומוכשרים, וכי לפי המדיניות החדשה יקבלו אזרחות אמנים, מדענים וספורטאים וכל מי שיכול לקדם את החברה בישראל. 
       
       ברצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. מי יקבע את הקריטריונים שיציינו  מי מוכשר פחות ומי מוכשר יותר  לצורך קבלת אזרחות?

היו"ר נסים דהן:
       
       רק מה שכתוב.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       3. האם תוענק אזרחות גם לבני משפחותיהם?

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. שר הפנים, בבקשה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, המצב הוא כזה: חוק האזרחות וחוק הכניסה לישראל מקנים לשר הפנים את האפשרות להעניק גם תושבות וגם אזרחות לאנשים שאינם זכאים לפי חוק השבות; במלים אחרות, ללא- יהודים. כידוע, יהודים וגם משפחה של יהודים, קרי, מישהו שהסבא שלו יהודי רשאי וזכאי לקבל אזרחות לפי חוק השבות. בהתאם לסמכות הזאת אני נתתי אזרחות ישראלית לכמה ספורטאים, לאדם שהוא נציג של חברה גדולה מאסיה ועושה עסקים גדולים עם ישראל, לכמה מדענים וכו'.
       
       בכוונתי להקים ועדה שתדון בקריטריונים. אני אמרתי שצריכה להיות תרומה מיוחדת לחברה הישראלית, זאת אומרת, לא כל עובד זר יקבל, אלא מישהו שיש לו תרומה מיוחדת לחברה הישראלית, וחשבתי שאלה שקיבלו אזרחות עד עכשיו - אגב, מדובר במספר קטן מאוד. לא מדובר פה בהמונים - האנשים האלה, טוב לחברה הישראלית שיתאזרחו פה. 
       
       אשר לבני משפחותיהם, אכן הכוונה היא שבני המשפחות יהיו בארץ. אני לא בטוח שהמשפחות צריכות לקבל אזרחות, בוודאי - מעמד של תושבי קבע.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אלי ישי, שאלה נוספת, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת טלב אלסאנע וחיים אורון.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, תראה, עם ישראל צריך לדעת מה המגמה של שר הפנים ומה המדיניות החדשה של ממשלת ישראל. הרי אי-אפשר לבוא ולנסות לגמד, או הייתי אומר משהו חריף יותר, להטעות את עם ישראל. כשאדם מקבל אזרחות, אף אחד לא יכול לעמוד בעובדה שאשתו רוצה להיות אזרחית ויגידו לה לא, או שהבן שלו ירצה לקבל אזרחות ולא יקבל, לא כל שכן אם הוא נולד בארץ. כך שצריכים לבוא ולומר את האמת, הכוונה גם לבני משפחותיהם. עכשיו, ספורטאים, תורמים, אמנים, אפשר להביא לארץ אלפים שטובים למדינת ישראל. אפשר גם לסגור את כל ענף הספורט במדינת ישראל. במקום לפתח פה את ענף הספורט, מביאים זרים מחוץ-לארץ. יכול להיות שזו המדיניות. 
       
       אבל החמור הוא, שהכוונה לתת גם אזרחות לילדי עובדים זרים, אמר זאת שר הפנים בצורה מאוד ברורה וידועה, הוא לא הסתיר זאת. הסכנה הגדולה היא, שזה הולך ומתפשט ואין לזה מגבלה. כולנו יודעים שכשעלו לפה עובדים זרים לארץ, כולם אמרו, וגם שרי העבודה לדורותיהם, לפני שאני נכנסתי לתפקיד, ואולי גם ראשי ממשלה ושרים נוספים, שמדובר במאות או באלפים בודדים של עובדים זרים. היום יש לנו פה כמעט 300,000, 400,000, חלקם באופן חוקי וחלקם לא. הם מתחתנים פה. ותמיד אמרנו, שאותם עובדים זרים שבאים לארץ, יביאו פה ילדים, ומה, תגרשו אותם? אז כולם אמרו, אדוני היושב-ראש, כן, נגרש אותם.      

היו"ר נסים דהן:
       
       לשאלה, בבקשה.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אמרתי שאי-אפשר לגרש אותם אחר כך. והנה, בסוף מתברר שאני צודק - והלוואי שאני טועה. לכן, הכוונה של שר הפנים היא לטשטש את הזהות של המדינה היהודית. הוא מסכן את המדינה היהודית. הכוונה היא לתת אזרחות לכל דורש. אני יכול להביא לפה 100,000 אנשים שתורמים למדינת ישראל. יש מאות-אלפי אנשים שרוצים לתרום למדינה בכל מיני ענפים, והם יבואו לארץ. זו מדינה יהודית. השאלה היא, האם באמת שר הפנים מתכונן לעשות את זה, או האם הוא מתכונן לעשות את זה לאט לאט, וכך יטעה את כולם ובסופו של דבר ייכנסו לארץ אלפי גויים לא יהודים.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מקווה שלא תלמד מהדובר הקודם ותנאם. שאלה בדקה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אנהג בדיוק כפי שנהג קודמי, אגביל עצמי בזמן שהוקצה לו. 
       
       אני רוצה לפנות לכבוד שר הפנים, אני מבין שמבחינת המדיניות יש פרמטר חדש - אולי אתה מאמץ אותו למתן אזרחות - והוא התרומה שיכולה להיות לאותו אדם שמבקש את האזרחות. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך סליחה. חברי הכנסת, יש רעש, לא שומעים את הדובר. בבקשה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       שאלתי, כבוד השר, האם יש הגבלה לגבי השייכות הלאומית של אותו אדם ללא קשר ליכולת התרומה שלו לחברה הישראלית. נתת דוגמאות של אמנים, ספורטאים, אנשים שיכולים לתרום לחברה, האם תחולת הקריטריון הזה מוגבלת לשייכות לאומית מסוימת, או שהיא ללא הבדל דת, לאום וגזע? 
       
       דבר שני, איפה נעלם הפרמטר ההומניטרי במדיניות של משרד הפנים? לא רק הכדאיות של התרומה הכלכלית, אלא הפרמטר ההומניטרי שדיברת עליו, השיקול הליברלי וההומניזם של משרד הפנים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, שאלה נוספת. אני מזכיר, זה שאלות נוספות ולא נאומים קצרים. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על שתי ההחלטות שדיברת עליהן היום. האחת, על עצם המהלך שעשית, אני חושב שזה היה מהלך נכון. השנייה, על קביעת ועדה לקביעת קריטריונים, כי המושג תרומה הוא מאוד רחב. אני יכול להזדהות עם הקריטריונים שלך הפעם, אך מחר יהיה שר אחר והמושג של תרומה יהיה לגמרי אחר. הנושא של תרומה, שיש בו לפעמים ממד מאוד אליטיסטי, מחייב בדיקה יותר רחבה. 
       
       אני רוצה להיות מפורש יותר לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע. קיבלת החלטה בתחום הזה, והממשלה קיבלה החלטה בתחום אחר, אבל הוא שייך לעניין הזה, וזו החלטה כוללנית, גורפת, חד-משמעית, אפילו בלי מנגנון לבחינה של כל הנושא שבתחום של איחוד משפחות, בתחום של נשים וגברים מארצות שכנות, וכל אחד מאתנו עוסק היום במקרים הומניים מאוד מאוד קשים בלי שיש אפילו מסלול רציני לבחינת הנושא. 

היו"ר נסים דהן:
       
       והשאלה? 

חיים אורון (מרצ):
       
       האם אתה לא חושב שבצד הגישה הנורמטיבית המאוד פתוחה שביטאת כאן בנושא אחד, אין עליך חובה גם לאמץ גישה פתוחה בנושא השני? 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. כבוד השר, תשובות על שלוש השאלות. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אשר לשאלתו של חבר הכנסת אלי ישי, אני רוצה להזכיר, שראש הממשלה המנוח, מנחם בגין, שבוודאי דמותה של המדינה כמדינה יהודית היתה חשובה לו - אחת ההחלטות הראשונות שקיבל היתה לתת אזרחות ישראלית לפליטים וייטנמים שאונייה ישראלית אספה בלב ים, ולא קרה שום אסון לעם היהודי בזה שנתנו אזרחות לכמה עשרות. דרך אגב, בת של אחד הפליטים הוייטנמים הללו משרתת היום בצה"ל בדרגת רב-סרן - ראיתי את תמונתה בעיתון. 
       
       אחד משחקני הכדורגל, מאמן השוערים של נבחרת ישראל, אוברוב, יש לו בת שמשרתת בצה"ל. אז אם זו לא זכות לקבל אזרחות, מהי זכות לקבלת אזרחות? 
       
       לשאלתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע - אין הגבלה לפי לאום, אלא מה, הקריטריון ההומניטרי מופעל כל הזמן ובמקביל. וכן - ואלה דברים שפחות התפרסמו - חלק מאנשים שהחלטתי לא לגרש מהארץ אלא להשאיר אותם פה, זה היה מטעמים הומניטריים, כמו ילדים או נערים וכיוצא באלה. כך שהקריטריון ההומניטרי קיים. 
       
       לחבר הכנסת אורון - בזה אני עונה גם על השאלה של חבר הכנסת אלסאנע - אכן, צריכה להיות ועדה שתשקול את העניין; לא טוב ששר הפנים יחליט לבדו, ואני בהחלט מסכים להערתך. הוועדה תקום ברגע שאוכל להסדיר את העניין. 
       
       אשר לאיחוד המשפחות לגבי תושבי השטחים. אתמול הצגתי בכנסת לקריאה ראשונה את הצעת החוק שהגישה הממשלה. אמרתי שאני מגיש את הצעת החוק בלב כואב, כי איחוד משפחות הוא עניין הומניטרי, ובגדול לא הייתי רוצה שחוק כזה יתקיים. אמרנו, שלנוכח הפיגועים שהיו ולנוכח המלצת גורמי הביטחון, לא היה מנוס מהחקיקה הזאת. גם הבעתי את תקוותי, שלאחר שהתהליך המדיני ייכנס לתאוצה ותהיה רגיעה בתחום הביטחוני ולא יהיו פיגועים, אפשר יהיה לחדש את התהליך הזה של איחוד המשפחות. מה גם שהוראת החוק שהוגשה היא אך ורק לשנה אחת. כמובן, זה לא חוק שאנחנו מגישים אותו בשמחה, אבל הוא כורח המציאות. תודה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אנחנו עוברים לשאילתא מס' 40 – תעריפי הקייטנות - של חבר הכנסת יאיר פרץ לשר הפנים. בבקשה, מהמיקרופון. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       מה לי ולקייטנות? אין לי מושג בעניין הקייטנות, למה אני? 

היו"ר נסים דהן:
       
       מזכירות הממשלה היא שקובעת מי השרים שיענו על השאילתות של חברי הכנסת. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מציע לברר, אני לא עוסק בקייטנות. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אני מציע שזו תהיה תשובתך כאשר יגיע הזמן. 


טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כל דבר זה משרד הפנים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, לא להפריע. חבר הכנסת יאיר פרץ בלבד. 


       40. תעריפי הקייטנות


יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, בעוד זמן קצר יצאו רבבות תלמידים לחופשת הקיץ. הורים בשכבות החלשות לא יוכלו לשאת בנטל הכספי של תשלום עבור הקייטנה. 
       
       ברצוני לשאול: 
       
       מה ייעשה כדי שכל תלמיד ותלמידה יוכלו להשתתף בקייטנות?

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, אין לי מושג בקייטנות, אני לא יודע מה עושים בקייטנות; אני יודע מה עושים בקייטנות באופן כללי - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       אדוני השר, תרשה לי לעזור לך. הקייטנות הן באחריות המועצות והרשויות המוניציפליות והן שקובעות את המחירים. אתה כשר הפנים המופקד על הרשויות המקומיות כנראה תצטרך לתת את הדעת בעניין. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       האמת היא שאני לא הבנתי את השאלה כך; חשבתי שנושא הקייטנות שייך למשרד החינוך והתרבות, ולכן - - - 


דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       הערה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אני אתן לך הערה. לא להפריע. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מציע, שבלי שהשואל יאבד את זכותו, תישמר לו הזכות לשאול אותה שאלה את שרת החינוך והתרבות. אני באמת לא בקיא בתעריפי קייטנות ואני לא מופקד על הקייטנות. 

היו"ר נסים דהן:
       
       רק התכנים במשרד החינוך. העלויות - משרד הפנים דרך הרשויות המקומיות, והשאלה היא במקום. אתה יכול לבקש לבדוק את זה ולענות על השאלה בשבוע הבא. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא התכוננתי לשאלה. אם זו השאלה, אני מוכן לבדוק ברשויות המקומיות מה קורה עם הקייטנות. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       השר היה עסוק בנושאים אחרים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אם כך, תשובה תינתן במועד אחר. 
       
       חבר הכנסת דני בנלולו רוצה להעיר הערה. וחבר הכנסת אברהם בורג - גם כן. מהמיקרופון, בבקשה. אף אחד לא שומע אותך בלי מיקרופון, גם ההיסטוריה של עם ישראל לא תרשום את הדברים שלך. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני שר הפנים, אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להעיר הערה כאיש רשות מוניציפלית לשעבר - לא כל העלויות של הקייטנות נקבעות ברשויות, אלא בחברה למתנ"סים בכל עיר ועיר. תודה רבה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       שאלה נוספת לחברת הכנסת קולט אביטל. אחר כך - חבר הכנסת דהאמשה. כיוון שהשר לא ענה, אין לכם שאלה נוספת, אבל ניתן להם את הזכות לומר את דבריהם. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני שר הפנים, זה לא בדיוק נוגע לקייטנות, אני רק רוצה להבין - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       לא, אם זה לא נוגע לקייטנות, אני מצטער, אני לא יכול על-פי התקנון. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       טוב. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, על קייטנות כמובן. רק שאלה, כי השר ממילא לא ענה על השאלה הראשונה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מצפה לקבל את התשובה כאשר תהיה תשובה על השאילתא כולה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       זה בדיוק מה שיהיה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שאלתי, כאשר השר ישקול כיצד לעזור למשפחות עניות ולילדים שאין להם אפשרות להשתתף בקייטנות, האם הוא יביא בחשבון גם את הילדים במשפחות המבקשות איחוד, ובמשפחות שאחד ההורים אינו תושב ואינו אזרח ישראל וצפוי לגירוש. האם גם זה יובא בחשבון?  תודה רבה. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מי שלא תושב הארץ, לא זכאי. 

היו"ר נסים דהן:
       
       זה לא לדיון. חבר הכנסת דני בנלולו, לא דיון. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       האפרטהייד בכנסת. אפרטהייד בחוק. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, נתנו לך זכות לשאלה, לא לדיון. חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת דני בנלולו. חבר הכנסת דהאמשה, נתנו לך זכות שאלה, לא דיון במליאה. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני עונה לו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אל תענה לו. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חשוב שידע. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אל תענה ואל תסביר. תודה. חבר הכנסת יאיר פרץ, שאילתא מס' 38: גידול סמים על-ידי תלמידי בתי-הספר. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
	אדוני היושב-ראש, השר לביטחון הפנים ביקשני לדחות את התשובה לשבוע הבא, ולכן אני שומר את זכות השאלה לשבוע הבא. 

       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לשאילתא מס' 39: קבורת גופות מחבלים לצד גופות יהודים. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.
       
        
39. קבורת גופות מחבלים לצד גופות יהודים
       
אתי לבני (שינוי):
       
       בעקבות החשיפה של קבורת גופות מחבלים לצד גופות יהודים בבתי-הקברות, ברצוני לשאול:
       
       1. האם קיימים נהלים לגבי קבורת גופות מחבלים?
       
       2. מה מתכוונים לעשות עם גופות המחבלים - - - 
       

היו"ר נסים דהן:
       
       רק רגע, נא להיצמד בדיוק למה שכתוב, למה שאושר. אי-אפשר לקרוא מה שלא אושר. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       זה מה שכתוב אצלי. 
       
       2. מה מתכוונים לעשות עם גופות המחבלים שנתגלו בקיבוץ רבדים?
       
       3. כיצד ניתן להבטיח למשפחות - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שוב את לא קוראת מה שכתוב. מצטער. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       3. כיצד יובטח למשפחות שלצד קברי בני משפחותיהם לא יימצאו קברי מחבלים?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עכשיו זה ברור. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       מלה במלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עכשיו זה היה מלה במלה. לא קודם. כבוד השר, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:

   	1. לא קיימים נהלים ברורים לגבי קבורת גופות מחבלים. נושא זה טרם הוסדר. המשרד לענייני דתות פועל להסדרת העניין בהתאם למקובל בצה"ל, כלומר, קבורת מחבלים בחלקה מיוחדת ולא עם כלל הציבור. אני מצטער על מה שהיה בכפר-מנחם.

   2. טרם התקבלה החלטה בנושא, אולם קיימת הצעה להעביר את הגופות לחלקה שתוקצה לכך.  

   3. כאמור, ברגע שייקבעו נהלים מסודרים, יועברו הגופות כנאמר בתשובה 2, ובעתיד יפעלו על-פי אותם נהלים. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת לבני, זכותך לשאלה נוספת, ועכשיו את לא חייבת להיצמד לשום טקסט. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       האם כבוד השר יכול לומר לי בתוך כמה זמן יגובשו כל הנהלים האלה ויבוצע העניין. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם בורג. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני מודה שבאופן אישי יותר משמעניין אותי ליד מי אני אקבר, מעניין אותי לא למות כל כך מהר, אבל אני מבין שבסוגיה הזאת יש רגישויות של אנשים. אנחנו יודעים שיש עוד בתי-קברות שבהם קבורים מחבלים, בשעתם באזור הירדן למעלה וכו'. מי שמכיר את המקומות האלה יודע שחלקם לא מסומנים, קשה לאתר מי האנשים וכו'. אנחנו קוברים את המחבלים משתי סיבות: 1. כבוד המת – כמה שחייו לא היו מכובדים, כבוד המת; 2. אולי זה יכול לשמש אותנו ביום מן הימים לחילופים כאלה ואחרים. אני שואל את השר, האם יש רישום מסודר ומאורגן של כל המחבלים הקבורים בסמכות וברשות על-ידי שלטונותיה של מדינת ישראל?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. לא אותה שאלה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, הבוקר קיבלתי ידיעה, שבשלומי בצפון חופרים את בית-הקברות המוסלמי ובונים שם בניין של המועצה המקומית. האם כבוד המת בבית-הקברות המוסלמי בשלומי יכול להיות גם שמור על-ידי ממשלת ישראל ויושם קץ לחפירות שנעשות שם?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. כבוד השר יענה על שלוש השאלות. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לשאלתה של חברת הכנסת אתי לבני – הנושא הזה צריך להיות מטופל בדחיפות, ומדינת ישראל תעשה הכול על מנת שמקרה כזה לא יחזור. 
       
       אשר לשאלתו של חבר הכנסת בורג, אני יכול להגיד מידיעה אישית, שבעבר היו בעיות עם סימון החלקות. למיטב ידיעתי, ואני אומר לך את הדברים האלה מידיעה אישית, הנושא הזה הוסדר והיום יודעים מי נמצא ואיפה. בעבר באמת היו בעיות. 
       
       אשר לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה – היא לא רלוונטית לעניין. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אני מקווה שהתשובה תינתן במועד אחר, אחרי בדיקה. 

       
הודעת היושב-ראש 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הודעה ליושב-ראש הכנסת: בהתאם לסעיף 9(א)(7) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, קבעה הממשלה בהתאם לסעיף 24(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי  השר מאיר שטרית ימלא את מקום שר האוצר בעת היעדרו מהארץ, מיום י"ד בסיוון התשס"ג, 14 ביוני 2003, עד יום י"ט בסיוון התשס"ג, 19 ביוני 2003. 

       
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ'   .]
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצבעות. חבר הכנסת אורון, הצעה לסדר הדיון. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני אגיד את דברי כשיושב-ראש הכנסת ישב בראש הישיבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       סליחה?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני רוצה להעיר את הערתי כשיושב-ראש הכנסת ישב בראש הישיבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       טוב. תצטרך להמתין עוד כמה ימים. 
       
       אנחנו עוברים להצבעות על הצעות סיעות מרצ, יהדות התורה, חד"ש-תע"ל, בל"ד ורע"ם שדין הרציפות לא יחול על הצעות חוק אלה. אנחנו נצביע על כל הצעת חוק בנפרד. 
       
       הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2002. 
       
הצבעה מס' 1
       
בעד הודעת הממשלה – 61
נגד – 4
נמנעים – אין
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2002, נתקבלה.
       

היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי, היתה כאן טעות. מי שהצביע בעד, הוא בעד אי-רציפות. מי שהצביע נגד, רצה את הרציפות. הבקשה היתה לאי-רציפות. אנחנו חוזרים על ההצבעה מכיוון שהיתה אי-הבנה. אני חוזר שוב. הממשלה ביקשה רציפות וחברי הכנסת ביקשו שלא להחיל רציפות. אני חוזר – ההצבעה היא על הצעת סיעות מרצ, יהדות התורה, חד"ש-תע"ל בל"ד ורע"ם שלא להחיל דין רציפות. מי שבעד – לא רוצה להחיל רציפות. מי שנגד – רוצה רציפות. אני חוזר על ההצבעה. ההצבעה הקודמת מבוטלת. ביטלנו את ההצבעה ואנחנו חוזרים על ההצבעה על מנת למנוע אי-הבנות. 
       
       אני חוזר – מי שמצביע בעד, בעצם מתנגד להחלטות הממשלה. מי שמצביע נגד, תומך בהחלטת הממשלה. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 2
       
בעד הודעת הממשלה – 37
נגד – 38
נמנעים – אין
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2002, לא נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       37 בעד, 38 נגד, לא חלה רציפות על הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 4). 
       
       אני עובר להצבעה השנייה. ההצבעה היא על הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח  חדש] (מס' 15) (עדות קרובים), התשס"ב-2002.
       
הצבעה מס' 3

בעד הודעת הממשלה - 38
נגד - 37
נמנעים - אין
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש] (מס' 15) (עדות קרובים), התשס"ב-2002, נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 37, נגד - 38. התקבלה עמדת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש] (מס' 15) (עדות קרובים), התשס"ב-2002.
       
       ההצבעה השלישית היא על הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10) (אחריות עובדי הציבור), התשס"ג-2002. אנחנו עוברים להצבעה.
       
הצבעה מס' 4
       
בעד הודעת הממשלה - 40
נגד - 37
נמנעים - אין
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10) (אחריות עובדי הציבור), התשס"ג-2002, נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 37, נגד - 40. אם כן, חלה רציפות על החוק.

       רבותי, שיהיה שקט שם.
       
       הצעה מס' 4: הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 - הצעות חוק, הממשלה, 14. מי בעד? מי נגד?
       
       
הצבעה מס' 5
       
בעד הודעת הממשלה - 42
נגד - 37
נמנעים - אין
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002, נתקבלה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת כץ, תימנע פה. אל תדפקו את החקלאים. מה קרה לכם?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 37, נגד - 42. הצעת הממשלה להחיל דין רציפות התקבלה.
       
       גברתי חברת הכנסת דליה איציק, אנחנו מצביעים.
       
       הצעה מס' 5: הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002 - הצעות חוק, הממשלה, 12 - הצבעה.
       
הצבעה מס' 6
       
בעד הודעת הממשלה - 42
נגד - 34
נמנעים - אין
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002, נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 34, נגד - 42. הצעת הממשלה להחיל רציפות התקבלה.
       
       הצעה מס' 6: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 38), התשס"ב-2002 - הצעות חוק 3100. עתה, הצבעה.
       
       
הצבעה מס' 7
       
בעד הודעת הממשלה - 44
נגד - 38
נמנעים - אין
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 38), התשס"ב-2002, נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 38, נגד - 44. הצעת הממשלה להחיל רציפות התקבלה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       איפה אולמרט?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני מבקש לא להפריע למהלך ההצבעה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       איפה אולמרט?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני מבקש לא להפריע למהלך ההצבעה. חבר הכנסת כהן, נא לא להפריע במהלך ההצבעה.
       
       הצעת חוק חבות בנזיקין של בעל כלי שיט לנזקי זיהום הים בשמן, התשס"א-2000 - הצעות חוק 2938. עתה, הצבעה.
       
       
הצבעה מס' 8
       
בעד הודעת הממשלה - 45
נגד - 37
נמנעים - אין
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חבות בנזיקין של בעל כלי שיט לנזקי זיהום הים בשמן, התשס"א-2000, נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני הצבעתי.
       
       בעד - 37, נגד - 45. הצעת הממשלה להחיל דין רציפות התקבלה.
       
       אנחנו עוברים להצעה האחרונה בסעיף הזה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 53), התשס"א-2001 - הצעות חוק 3033. עתה, הצבעה.
       
הצבעה מס' 9
       
בעד הודעת הממשלה - 47
נגד - 38
נמנעים - אין
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס'  53), התשס"א-2001, נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 38, נגד - 47 ואין נמנעים. הצעת הממשלה להחיל דין רציפות על הסעיף התקבלה.

       חברת הכנסת זהבה גלאון, אנחנו עוברים להצעה שלך. אנחנו עוברים להצעות של סיעות מרצ ורע"ם, שדין הרציפות לא יחול על הצעות חוק. כנ"ל: מי שמצביע בעד - מבקש לא להחיל דין רציפות, ומי שיצביע נגד - תומך בעמדת הממשלה.
       
       אנחנו עוברים להצבעה על החוק הראשון בסדרה הזאת: הצעת חוק החברות (תיקון), התשס"ב-2002 - הצעות חוק 3132. הצבעה בבקשה.
       
הצבעה מס' 10
       
בעד הודעת הממשלה - 47
נגד - 39
נמנעים - אין
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק החברות (תיקון), התשס"ב-2002, נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 39, נגד - 47 ואין נמנעים. עמדת הממשלה להחיל דין רציפות התקבלה.

	ההצבעה השנייה בסדרה הזאת: הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 6) (החמרת ענישה), התשס"ב-2002 - הצעות חוק 3074. עתה, הצבעה.

הצבעה מס' 11
       
בעד הודעת הממשלה - 47
נגד - 37
נמנעים - אין
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 6) (החמרת ענישה), התשס"ב-2002, נתקבלה.
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אורי אריאל, אני  מבקש לשבת בהצבעות. לא מצביעים בעמידה. זה גם יכול לגרום לתקלות.
       
       בעד - 37, נגד - 47. לא התקבלה בקשת מרצ ורע"ם שלא להחיל דין רציפות.
       
       אנחנו עוברים להצבעה האחרונה: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון  מס' 11), התשס"ב-2002 - הצעות חוק 3117. עתה, הצבעה.
       
הצבעה מס' 12
       
בעד הודעת הממשלה - 50
נגד - 33
נמנעים - 1
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11), התשס"ב-2002, נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 33, נגד - 50. עמדת הממשלה להחיל דין רציפות על החוק התקבלה.
       

       
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 34) (כריכת סעדים בתביעות בענייני 
קניין רוחני), התשס"ג-2003 
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ'   3168.]
(קריאה ראשונה)

       
היו"ר נסים דהן:
       
       מורי ורבותי, עוברים לסעיף ג' בסדר-היום - הצבעות. לפנינו הצבעה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 34) (כריכת סעדים בתביעות בענייני קניין רוחני), התשס"ג-2003 - קריאה ראשונה. הדיון התקיים, ואנחנו עוברים להצבעה בלבד. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 13
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 76
נגד - 10
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 34) (כריכת סעדים בתביעות בענייני קניין רוחני), התשס"ג-2003, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 76, נגד - 10. הצעת החוק התקבלה ועוברת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
       
       אני מבקש מהאופוזיציה: יש יותר מדי רעש שם. אנא, שיהיה שקט. את הדיונים עושים לפני ההצבעה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה צודק. אנחנו מנסים לעשות את המעבר בין ההצעות להחלת דין רציפות, כשהצעתנו היתה לא להחיל, לבין ההצעות הנוכחיות שהן רגילות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה על ההסבר לאופוזיציה.

       
       
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 35), התשס"ג-2003 
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ'  3168.]
(קריאה ראשונה)

       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצבעה - זו הצבעה רגילה ולא הצבעה על רציפות - על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 35), התשס"ג-2003 - קריאה ראשונה - הצעות חוק מ/33.
       
הצבעה מס' 14
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 75
נגד - 6
נמנעים - 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 35), התשס"ג-2003, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד – 76, וזאת עם הוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, נגד – 6, ושלושה נמנעים. הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט. האם יש מישהו שמתנגד?
       

       
הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 3198.]
(קריאה ראשונה)

       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לסעיף ה' בסדר-היום: הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003 - הצבעה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני, יש תשובה, הצבעה והמשך הדיון.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עכשיו אנחנו עוברים רק להצבעה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי, לפי מה שכתוב בסדר-היום, זו רק הצבעה. מזכיר הכנסת מאשר שאומנם הדיון לא הסתיים, וחבר הכנסת מוחמד ברכה הוא אחרון הדוברים, ואחר כך תשובת השר, ורק אחר כך תתקיים ההצבעה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב ראש, אני רוצה - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עד שחבר הכנסת ברכה יגיע לדוכן, ניתנה אפשרות לחבר הכנסת חיים אורון להודיע הודעה לסדר הדיון. בבקשה.
       
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות ליושב-ראש הכנסת שלא יושב במקומו כיושב-ראש הכנסת: השיטה שהכנסת הצביעה עכשיו על 14 חוקים בלי שחברי הכנסת ידעו איזה חוק זה, והכנסת בעצם לא מקיימת הצבעות במשך השבוע, כי לא ניתן להביא את חברי הכנסת להצבעה - אנחנו עדיין בחוויה של ההצבעות הליליות ההן. חלק מהעניין הוא הפיכת ההצבעה בכנסת למכונת הצבעה. יתכבד היושב-ראש ובסוף כל חוק תהיה הצבעה עליו. אם יש מקרה יוצא מן הכלל - והיה בעבר, הוא יהיה יוצא מן הכלל. מה שהתפתח פה עכשיו הוא, שכל השבוע מדברים וביום רביעי בבוקר באים לפה, אף אחד לא יודע על  מה מדברים, מצביעים ובכך נגמר העניין.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אני מתאר לעצמי, שיושב-ראש הכנסת ימצא את ההזדמנות ואת הבמה הנכונה לענות.
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחרון הדוברים, בבקשה. לאחר מכן - תשובת הממשלה, ורק אחר כך ניגש להצבעה.
       
       חברי הכנסת, נא לשבת. גברתי השרה יהודית נאות. אנחנו נכריז הפסקה עד שתגמרו לפטפט? לא. אז נא לשבת. חברת הכנסת גמליאל. חבר הכנסת רן כהן, השרה יהודית נאות הלשינה עליך.

	
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק אומללה ומאמללת, הצעת חוק אכזרית וגזענית. לא ייתכן, אדוני ראש הממשלה, שמפני שהסתבר שאדם אחד היה מעורב בפיגוע כנגד אזרחים ישראלים, שופטים עשרות-אלפי אזרחים אחרים שלא עשו שום חטא, ואוסרים עליהם לקיים את המינימום של חיי אישות ולבחור את בן-זוגם ולשמור את תאם המשפחתי.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת הרצוג, חבר הכנסת אזולאי, אני מבקש.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כדרכם של חוקים, גם הצעת חוק זו כתובה בשפה מכובסת, שמכסה ומסתירה יותר מאשר חושפת. החלפת הביטוי "ממוצא פלסטיני" בהחלטת הממשלה מהשנה שעברה, ב"אדם מאזור", כשהכוונה היא, על-פי דברי ההסבר, ליהודה, שומרון וחבל-עזה –  אינה  משנה את העובדה שהמדינה מחליטה לשלוח את ידה ומתערבת בבחירה של אנשים מי יהיו בני-זוגם. זה דבר שלא יכול להיות בחקיקה. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -  שילכו לשם.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גם היועץ המשפטי לממשלה הזהיר את הממשלה מפני מגמה כזאת.
       
       אדוני היושב-ראש, המשמעות המעשית והמיידית של הצעת חוק זו היא התאכזרות  לנשים, שלא יוכלו להתאחד עם בעליהן, ולהיפך; ילדים שלא יוכלו לראות את הוריהם. הצעת חוק ברוטלית זו היא הזמנה לטרגדיות אין-סופיות ולמעגלים רחבים ומיותרים של צער ותסכול. אף מדינה מתוקנת אינה מגישה נוסחאות חקיקה כל כך קשות ופוגעניות. אל תשפטו את החוק הזה בפריזמה המקובעת של שמאל וימין, רבותי חברי הכנסת.

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, הדובר רוצה לשכנע אתכם, ואתם אפילו לא נותנים לו הזדמנות כי אתם לא שומעים אותו.


אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בחוץ, לא פה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן, אל תפריע עכשיו. 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת בנלולו, אני מסכים אתך. מדובר על מקרה אחד, על בן-אדם מתוך עשרות אלפים. למה לשפוט משפחות ולקרוע אותן? בשביל מה זה טוב? למי זה טוב? 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - לא בישראל.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נפלתם על הראש? 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       יש כל כך הרבה טרור בעולם.

היו"ר נסים דהן:
       
       זה לא ויכוח. תנו לו להשמיע את דבריו. בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת בנלולו וכל חבריך, כל חברי הקואליציה, אל תשפטו את החוק הזה במושגים של שמאל וימין ויהודים וערבים. תחשבו כאנשים, כבני-אדם, כבני-אדם דמוקרטים. תשפטו את החוק כמחוקקים ולא כחבורה שנקלעה למקום הזה באקראי. כבני-אדם תשפטו את זה, ותדחו על הסף את הצעת החוק הזאת.
       
       אתמול עמד שר הפנים על הדוכן ובסגנון של "יורים ובוכים" אמר כמה קשה לו עם החוק, וכמה הוא מצטער על זה, אבל הוא חייב לתמוך בעניין. הוא אמר שהחוק הזה הוא הוראת שעה לשנה. מי מבטיח שכאשר לא תהיה שר הפנים, שר הפנים יהיה מחויב למה שאתה אומר? צריך לשפוט ציבור שלם, עשרות-אלפי אנשים, בגלל פשע של אדם אחד?

היו"ר נסים דהן:
       
       כתוב בהצעת החוק שזו הוראת שעה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שאין מקום להצעת החוק הזאת בספר החוקים הישראלי. זה כתם שיתנוסס על מצחה של הדמוקרטיה בישראל, של כנסת ישראל. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תשובה לשר הפנים אברהם פורז. מייד אחריו נעבור להצבעה. אנא, לשבת במקומות, שלא תהיה הרגשה למישהו שחוטפים הצבעות. נא לשבת במקומות. מייד עם סיום דבריו של שר הפנים, אנחנו עוברים להצבעה. נא לצלצל.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסברתי בישיבה הקודמת, אתמול, שלא הבאתי את החוק לכנסת בשמחה אלא בעצב. כי בדרך כלל בתנאים רגילים ראוי לה למדינה שתאפשר איחוד משפחות על בסיס הומניטרי. אלא שנוכח גל הטרור ובשל העובדה שהרבה מאוד מאלה שביצעו פיגועים היו מחזיקי תעודות זהות כחולות - - 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - 


היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, לא להפריע. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - וניצלו את חופש התנועה שניתן להם בזכות תעודות הזהות הכחולות כדי לבצע פיגועים, אין ברירה אלא לחוקק את החוק. החוק הוא הוראת שעה לשנה אחת. גם אמרתי, שלדעתי, אם התהליך המדיני יתקדם והטרור ייפסק, והחשדנות ההדדית בין העמים תיחלש ונעלה על מסלול של הידברות ולא של פיגועים, אפשר יהיה לשקול שינוי חוק, אולי אפילו בטרם תחלוף השנה. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       בכל מקרה, בנסיבות העצובות האלה אין מנוס מהחוק הזה, ולכן אני מציע לכנסת לאשרו.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? 
       
הצבעה מס' 15
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47
נגד – 28
נמנעים – 5
ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה),
התשס"ג-2003, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       48 בעד, בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, 28 נגד וחמישה נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

קריאות:
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       ועדת הכנסת תחליט. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לוועדת הבושה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, נא לשבת לפני שאתה קורא קריאת ביניים. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לוועדת הקליטה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       לוועדת החוץ והביטחון,  כי זה נושא ביטחוני.


היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, שב.
       
       חברת הכנסת יולי תמיר מודיעה לפרוטוקול, שהיא הצביעה בטעות במקומו של חבר הכנסת חיים אורון.  
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק בדיון מוקדם. נא לשבת. 
       
       חבר הכנסת כהן, טעויות יכולות לקרות. זו לא בושה להודות בטעות. נא לשבת ולא להפריע עכשיו למהלך הדיון.  

       
הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – הגבלת תקופת הליכי אישור אימוץ), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין)

היו"ר נסים דהן:
       
       
       הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – הגבלת תקופת הליכי אישור אימוץ), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שמספרה פ/169. חברת הכנסת פינקלשטיין - כיוון שהממשלה לא מתנגדת, הנמקה מהמקום. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק שאני מביאה היום להצבעה מבקש להסדיר את תהליך קבלת ההחלטות בענייני אימוץ.
       
       בעיני המצב הקיים הוא בלתי סביר ואף בלתי נסבל מבחינה מוסרית ואנושית כלפי המשפחות שרוצות לאמץ ילדים, שהפתרון היחיד מבחינתן הוא אימוץ ילדים, משום שפעמים רבות הן אינן מקבלות את צו האימוץ המיוחל במשך תקופה ארוכה, ואנחנו מדברים כאן על שנים של ציפייה, על עיכובים בקבלת החלטות.

היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין, סליחה, תמתיני. חברי הכנסת, לא ראוי, לא מכובד, שכאשר חבר כנסת עמית מציג הצעת חוק, שלא ישמעו אותו. נא לשמור על השקט. גם השרים מצווים על השקט. גם שרים משינוי. גם שרים משינוי מצווים לשמור על שקט במליאה, עם כל הכבוד.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       נוסף על הצער הנגרם למשפחות, אנחנו חייבים לזכור כי מדובר בקטינים ובתקופה משמעותית למדי בחייהם. כל יום נוסף שעובר עליהם בבית-הילדים ללא החלטה על עתידם, מוסיף לעוגמת הנפש של הילדים. כאן עלינו, המחוקקים, להתערב ולעשות כדי לקצר את התקופה. 
       
       אני יודעת שהממשלה תומכת בהצעת החוק, בשני סייגים שאני מסכימה להם:  לפי הנוסח שהסכמנו עליו, בתיאום עם משרדי הרווחה והמשפטים, אנחנו מסירים את סעיף מס' 1 להצעת החוק, שעסק במשך הגשת הבקשה, ומאחדים את הסעיפים 2 ו=3, כך שבמקום הכרזה על הילד ייכתב: "ההחלטה בבקשה להכריז על ילד כבר-אימוץ", והדבר יחייב את בית-המשפט לתת החלטה בתוך שישה חודשים. נוסף על כך הוחלט להוסיף, כי בית-המשפט יהיה רשאי, בנסיבות מיוחדות ומטעמים שיציין, לסטות מן האמור בסעיף הקודם. 
       
       חברי הכנסת, אני מבקשת את תמיכתם בהצעת החוק, כדי לחסוך מנת ייסורים ועוגמת נפש מיותרת מהילדים ומההורים המאמצים - מהילדים שמחכים בבית-הילדים וסובלים ומההורים שמחכים. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. נא לשבת. חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת הרב אייכלר, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת גדעון סער. אי-אפשר להמשיך לנהל את הדיון במליאה בצורה מכובדת באופן שחלק מחברי הכנסת מתנהגים ברגע זה. 
       
       כבוד השר גדעון עזרא, תשובה. חברי הכנסת, לא להפריע. חבר הכנסת אזולאי, ההתרוצצות הזאת במליאה מפריעה למהלך הדיונים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אני משיב במקומו של השר זבולון אורלב, שמשתתף בהלוויה של נועם ליבוביץ - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
	בהזדמנות זו כולנו שולחים את תנחומינו. 

השר גדעון עזרא:
       
       לעצם העניין - - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אני מקווה שכולנו. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אמרתי, כולנו.
       

חיים כץ (הליכוד):
       
       אני מקווה, אני מקווה שכולנו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אל תפריע.
       
השר גדעון עזרא:
       
       מטרת הצעת החוק שלפניכם היא לקצר את משך הליך קבלת החלטתו של בית-המשפט בבקשה להכרזה על קטין כבר-אימוץ. 
       
       בעקבות סיכום עם חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בוטל סעיף 1 בהצעת החוק, ובמקום זאת משרד הרווחה יפיץ נוהל דיווח על מקרים שבהם לא הוגשו צווי אימוץ בתוך פרק זמן מוגדר. 
       
       המצב שבו נמשכים ההליכים בבית-המשפט תקופה של למעלה משנה, ואפילו שנתיים, הוא מצב בלתי נסבל. ילדים רבים שוהים תקופות ארוכות במסגרות חוץ-ביתיות ובמשפחות אומנה, כשהם ממתינים להחלטת בית-המשפט. מיותר לציין, ששהייה במשך שנים במסגרת שאינה משפחה קבועה גורמת במקרים רבים לנזקים קשים ובלתי הפיכים לילד. כאשר מדובר בילדים קטנים – ואלה הילדים הנמסרים בדרך כלל לאימוץ – למרכיב הזמן חלק חשוב ומכריע בחייהם. הילד נדרש להתקשר ולהסתגל לדמויות ולמסגרות שונות, והדבר אינו משרת את טובתו ואת התפתחותו. 
       
       יודגש כי ככל שגילו של הילד גבוה יותר, פוחתים סיכוייו למצוא משפחה מאמצת. 
       
       לפיכך, ההצעה לחייב את בית-המשפט ליתן החלטה בבקשה להכרזת אימוץ בתוך שישה חודשים - ורק בנסיבות מיוחדות תהא לבית-המשפט אפשרות לסטות מהתקופה כאמור, מנימוקים שיירשמו – היא הצעה ראויה, שתשרת את טובת הילד ותאפשר את היקלטותו במשפחה מאמצת ותבטיח לו התפתחות תקינה.
       
       על רקע זה, ובכפוף לתיאום נוסח הצעת החוק עם נציגי משרד הרווחה, מוצע לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
       תהיי ברוכה על הצעת החוק.
       

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מוכרח להגיד, שבוועדת השרים לענייני חקיקה היא עברה פה-אחד.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת פרוש, כיוון שהממשלה לא התנגדה, זכותך להביע התנגדות להצעת החוק, מהמיקרופון. חבר הכנסת מנחם פרוש, בבקשה, שלוש דקות. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בית-המשפט - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא להפריע. לא להפריע ברגע זה, נסים זאב. מה זה כאן, שוק? חברת הכנסת לבני, חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת אליעזר כהן, נא לשבת במקומות ולא להפריע למהלך הדיונים. בבקשה, חבר הכנסת פרוש.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש,  חברי הכנסת, חברת הכנסת פינקלשטיין, שהיא מאוד נמרצת, מבקשת להביא פה הצעת חוק אימוץ ילדים שתקצר את הליכי האימוץ. ואני חייב לומר שכל אחד יכול להיות שותף לרגישותה הכנה של חברת הכנסת פינקלשטיין בכך שהיא מעוניינת למנוע סבל ממשפחות, מילדים וכדומה, אבל אם ממהרים, לא תמיד זה הדבר שמביא לנו את התועלת הרצויה. לא אחת – מתוך העובדות שאנחנו מלווים ומכירים – אנחנו יודעים שהזמן והשהות שניתנים לצורך הערעור יכולים דווקא להיטיב עם משפחות, יכולים להיטיב עם הילדים, ולא שאנחנו נהיה גרורה אחר הפקידים שקובעים ומחליטים, ואולי הם אלה שמקדמים דברים שהם לא לרצון המשפחות. לכן, אני חושב שהצעת החוק הזאת איננה ראויה, ואני לא חושב שצריך לתמוך בה. 
       
       אני מנצל את ההזדמנות הזאת שראש הממשלה נמצא פה, אני חייב לנצל את ההזדמנות - - - 
       

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת פרוש, אני מבקש, רק לעצם העניין. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הערה לעצם העניין. אני נגד החוק הזה ואני אומר שהממשלה לא צריכה לאמץ את החוק הזה. אני אומר שלא יישמע טוב אם הממשלה מאמצת חוק. למה לא טוב שהממשלה מאמצת? לדוגמה, הצביעו במקום  ארבעה חברי כנסת מהליכוד - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת בייגה שוחט, חבר הכנסת בייגה שוחט.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני לא נכנס לשאלה מי הצביע. הצביעו במקום חברת הכנסת גבריאלי, חבר הכנסת ארדן, חבר הכנסת יתום וחברת הכנסת גמליאל. כאשר ראש הממשלה לא עושה כלום לגבי דבר כזה, וביום כזה הוא מאמץ חוק, זה יתפרש כאילו מאמצים שיטה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לעצם העניין. נא לחזור לעצם הדיון. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ואני רוצה שראש הממשלה יעלה לדוכן פה ויאמר שהוא נגד השיטה, שהוא לא מאמץ את השיטה שהיתה בשבוע הקודם, בתוכנית הכלכלית של הליכוד. אם הוא יאמץ היום חוק שהממשלה מאמצת, זה אומר שראש הממשלה מאמץ שיטה של זיופים. ואני לא יודע מי עשה את זה - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רק רגע. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, חברת הכנסת גבריאלי, לא מקובל בכלל לעמוד שם.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני לא אומר, חלילה, מי עשה את זה, אבל אני אומר שביום כזה, אם ראש הממשלה מאמץ משהו, זה כאילו הוא מאמץ שיטה של זיופים, וזה לא טוב.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני הייתי מצפה שראש הממשלה יעלה פה לדוכן ויצא נגד זה שהצביעו במקומם של ארבעה חברי כנסת מהליכוד, ואני לא יודע מי הצביע. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       גם לשבת שם אסור לך. כשתתמני, בעזרת השם, לשרה - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):

	אדוני ראש הממשלה, בכלל לאמץ היום, זה לא דבר טוב. שמענו קודם את שר הפנים שרוצה לאמץ שיטה חדשה, להעניק אזרחות לכל מי שתורם למדינה, גם אם הוא לא יהודי. כל הגישה הזאת של האימוץ לא נשמעת טוב. אדוני ראש הממשלה, לאמץ היום – זה נשמע כאילו אתה רוצה לאמץ את מפת הדרכים, ואני יודע שאתה לא רוצה לאמץ את מפת הדרכים.

היו"ר נסים דהן:
       
	טוב, אני רואה לאן הגעת. עוד מעט תגיע גם לבנק ישראל. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       רצוי שברגע זה, שבו הממשלה נשמעת כאילו היא מאמצת, תעלה לפה ותאמר שאתה נגד אימוץ מפת הדרכים ואתה נגד אימוץ העובדה שהצביעו במקום ארבעה חברי כנסת מהליכוד, אחרת אתה מאמץ שיטה של זיופים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא, אתה רוצה לענות? 
       
       אם כן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת החוק. מי בעד? מי נגד?
       

הצבעה מס' 16
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 63
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – הגבלת תקופת הליכי אישור אימוץ),
התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       63 בעד, עשרה נגד. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ועוברת להכנה לקריאה ראשונה - - - 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ועדת הכנסת תחליט. לפי התקנון, ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל חבר הכנסת יהלום מבקש שהצעת החוק תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -


הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (איסור קבלת תגמול מחברת תרופות), 
התשס"ג-‏2003
["דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 2799.]
 (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק פ/34, הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (איסור קבלת תגמול מחברת תרופות), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אופיר פינס - תשובה והצבעה. חבר הכנסת אופיר פינס כבר הציג את הצעת החוק. כבוד שר הבריאות, ידידי היקר דני נוה, ישיב, ואחר כך – הצבעה.
       
קריאה:
       
       מה יש אחרי זה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מייד אחרי זה הצבעה. נא לשמור על השקט. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס-פז כאן במליאה לפני כשבועיים. היא באה לעסוק בקשרי הגומלין בין רופאים לבין חברות מסחריות, והיא בעצם עוסקת בכל הסוגיה שנוגעת לאינטראקציה שקיימת בין התעשייה הפרמצבטית לבין עולם הרפואה שלנו. חבר הכנסת פינס העלה סוגיה ראויה, והיא הטענה שלעתים עולה החשד ויש טענות לקשרי גומלין שאינם ראויים בין רופאים לבין חברות מסחריות. 
       
       הממשלה החליטה בוועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת החוק של - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, נא לשבת במקום. מייד אחרי סיום דבריו של שר הבריאות תתקיים הצבעה. בבקשה.
       

שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה – כפי שאתה מכיר זאת מתפקידך הקודם – החליטה להתנגד מסיבה פשוטה. ראשית, אם מדובר בחשד לכאורה לעבירה של שוחד או מתן טובת הנאה, שהיא בגדר עבירה פלילית, הרי שחוק העונשין שלנו בעצם מסדיר גם את הנורמה הזאת. יש במערכת הבריאות גם כללי אתיקה ברורים, ועדות שאמורות לאשר כל התקשרות שקיימת או שמתבקשת בין גורם תעשייתי-מסחרי שמעוניין לפתח תרופה או אמצעי רפואי לבין הרופא או לבין אותו מרכז רפואי. כך שהדברים הללו מוסדרים היום, הן באמצעות חוק העונשין, מצד אחד – אם ניקח את הקצה של אותן עבירות או עבירות לכאורה – והן מבחינת הזרם המרכזי של בקשות שישנן. 
       
       צריך לזכור דבר אחד: במצב שבו המשאבים שלנו כמדינה מוגבלים מאוד מבחינת היכולת שלנו להשקיע במחקר ובפיתוח מדעי ברפואה, היכולת שלנו במדינת ישראל לשמור על עצמנו במה שקרוי "הקו הראשון" של הקידמה והפיתוח המדעי והטכנולוגי תלויה במידה רבה מאוד ביכולת של השוק העסקי, של חברות מסחריות להשקיע בתחומים האלה. היכולת של חברות מסחריות לפתח תרופות, לפתח אמצעים רפואיים, תלויה במידת שיתוף הפעולה בינן לבין הרופאים והמרכזים הרפואיים. 
       
       כפי שאמרתי, חבר הכנסת אופיר פינס-פז העלה פה סוגיה ראויה לבחינה. באתי בדברים עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואני חושב שהדבר הנכון ביותר - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לשבת. השרה יהודית נאות, היום את מאוד פעילה במליאה, אבל לא בנאומים ולא בחוקים.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
	אדוני היושב-ראש, הדבר הנכון ביותר הוא להעביר את הסוגיה כהצעה לסדר-היום לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. שם נקיים דיון רציני בסוגיה הזאת. 

	אני גם אומר מעל הדוכן לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאם הדיון הפנימי והציבורי הזה יביא לכך שהחשיבה תשתנה ונגיע למסקנה שאולי יש צורך באיזה סוג של חקיקה בסוגיה הזאת, אני בוודאי אשוחח על כך עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז ואאפשר לו – מבחינת עמדת הממשלה לא אעמיד מכשול בפניו, אבל קודם אנחנו צריכים לקיים דיון ובירור רציני ולשאול את עצמנו אם אכן יש צורך בחקיקה הזאת. 

	נכון לרגע זה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. אם חבר הכנסת אופיר פינס-פז יסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, אשמח שהיא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לאור התנגדות הממשלה, יש לך זכות תגובה. לא, לא, את הדיונים האלה לא עושים עכשיו, חבר הכנסת פינס.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה גם היית שר הבריאות. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הוא צודק.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חברי חברי הכנסת – ואמר את זה גם שר הבריאות – קיימת תופעה שהיא תופעה בעייתית. גם הרופאים מודעים לה, גם החברות מודעות לה, גם מערכת הבריאות מודעת לה. 
       
       כדי שאף אחד לא יחשוב שאני רוצה, חלילה, לגנוב כאן חקיקה או איזה עניין, אני מוכן לקבל את הצעת שר הבריאות במובן הזה שנהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, נקיים דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ואני מבקש פה את שיתוף הפעולה של חבר הכנסת שאול יהלום ואת ההתחייבות של שר הבריאות, שאם כולנו יחד – הממשלה וחברי הכנסת – נגיע למסקנה שיש בכל זאת צורך בסוג של חקיקה, העניין יתאפשר לי. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, המציע מסכים שהצעת החוק תהפוך להצעה לסדר-היום. 
       
       אנחנו נצביע. בעד – העברה לוועדה, נגד – הסרה מסדר-היום. הצעת החוק הופכת להצעה לסדר-היום. 
       
       
הצבעה מס' 17
       
בעד  ההצעה להעביר את הנושא לוועדה -  65
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, 65 תומכים, אין מתנגדים, אחד נמנע. הנושא עובר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך דיון, כהצעה לסדר-היום.
       
       ברשותכם, חברי הכנסת הצעת החוק של חבר הכנסת כבל לא תידון היום. היא תדון במועד מאוחר יותר.
       

הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הרוב הדרוש לקבלת חוק)
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אברהם בורג)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק פ/255, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון  - הרוב הדרוש לקבלת החוק), של חבר הכנסת אברהם בורג.  בבקשה. חבר הכנסת בורג, הצעת החוק שלך.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
	מה עם הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל? איפה חבר הכנסת כבל?

היו"ר נסים דהן:

	אמרתי. מי שלא מקשיב, לא יודע. הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל ירדה היום מסדר-היום. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציע בפני הכנסת הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הרוב הדרוש לקבלת חוק). זו קריאה טרומית. אני מבקש להציג את הדברים בקצרה.
       
       תפיסתי בכלל לגבי חקיקה בכנסת היא, שהכנסת מחוקקת ביתר. הכנסת מחוקקת הרבה מאוד חוקים, רובם לא צריכים להגיע לרמת חוק, אלא שכאשר הרשות המבצעת תקועה, דברים שבמקום אחר הם תקנה  עוברים להיות חוק במדינת ישראל, כי אין לחבר הכנסת כלי אחר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       פואד, גם לא מקשיב, גם מפנה את הגב. יש לך משהו אישי?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני רגיל. זה לא - - -
       
       הכנסת היא מחוקקת יתר. חקיקה שלא צריכה להיות חקיקה זוכה כאן לשלוש-ארבע קריאות, בייחוד כאשר הדבר נוגע לממשלת ישראל. הכנסת כמעט לעולם לא נוגעת בעצמה; כמעט הייתי אומר, היא בורחת מהתמודדות כאשר זה מגיע לחקיקה בנושאי הכנסת. 
       
       כמה פעמים נתקל כל אחד מאתנו בביקורת: איפה נמצאים חברי הכנסת? איפה נמצאים חברי הכנסת בהצעות לסדר-היום? לפעמים יש עדיפויות אחרות. איפה נמצאים חברי הכנסת בחלק לא מבוטל מהליכי החקיקה? לא שכל חבר כנסת צריך להיות נוכח בהכרח בכל הליך החקיקה, אבל כאשר הליך חקיקה - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת דליה איציק, תגידי לפואד שלא מדברים במליאה בפלאפון. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אבל הליך חקיקה שלוקח הרבה מאוד זמן, לפעמים עד כדי שנה, בקריאה הטרומית, בקריאה הראשונה, בהכנתו לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית בוועדה; שנגעו בו הרבה מאוד אנשים, טיפלו בו הרבה מאוד חברי כנסת, הובעו לגביו הרבה מאוד דעות – אין כמעט הפתעות, על-פי רוב, על-פי הרוב המכריע, כאשר החוק מגיע לקריאה שלישית בכנסת, כל הדעות ידועות. אם החוק שנוי במחלוקת, יש לגביו גיוס וכמעט שלא ניתן להעביר אותו מעבר למגבלות הרוב והמיעוט הקיימים בכנסת - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת אברהם, מה שאסור לפואד אסור גם לך. חברת הכנסת אברהם, חברת הכנסת אברהם. כן, בבקשה, תמשיך.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אם לחוק אין רוב, יש גיוס על מנת למנוע את העברתו, ואם יש לו רוב, הוא עובר לפעמים באישון לילה, ברוב של שניים מול אחד. 
       
       אם שואלים לעמדתי העקרונית, אני חושב שצריכה להיות חובת נוכחות בוועדות הכנסת, צריך להיות קוורום בפתיחת ישיבות ועדות הכנסת ובהצבעות בהן, צריך להיות קוורום במליאה בכל אחת מן הקריאות; אלא שבתוך עמי אני יושב, ואני יודע שהדבר הזה כמעט בלתי אפשרי. מתוך כבוד לחוק, מוצע בהצעה הזאת שבקריאה השלישית בלבד, אחרי שהחוק עבר את כל ההליכים בכל הרכב אנושי שיהיה – ברוב של שניים מול אחד או של אחד מול אף אחד – בקריאה הטרומית, בקריאה הראשונה ובקריאה השנייה; כאשר החוק עומד להיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, הוא יזכה לכבוד הראוי מן המחוקק, ובהצעה המונחת כאן על השולחן אני מציע, כי חוק לא יתקבל בקריאה שלישית אלא אם כן השתתפו בהצבעה 24 חברי הכנסת לפחות. 
       
       תרצה הוועדה לעצב את זה לפחות ל-20 חברי כנסת או לכל מספר שיהיה, ובלבד שיהיה ידוע ומפורסם, אין לי בעיה. אני מציע כאן עיקרון.
       
       מלה אחת לחלק מחברי באופוזיציה. אני לא חושב שתמיד מותר לשקול את השיקול: איך אביך כל הזמן את הממשלה באשר היא. יש נושאים שלא שייכים לממשלה זו או לממשלה אחרת; הם שייכים אלינו, אל הפרופסיה שלנו, אל המעמד שלנו כלפי הציבור ואל התוצר החקיקתי שאנחנו מייצרים כאן. חלק מהבקשה שלנו מן הציבור לכבד אותנו  תלויה, בין השאר, בכך שאנחנו נכבד את פרי עמלנו ואת מעשה ידינו. בהקשר זה אין פרי עמל ואין מעשה יד של מחוקק יותר חשוב ויותר גדול מהחוק, שגם הוא זכאי לקבל את כיבודנו ואת תמיכתנו.
       
       אני מבקש מחברי הכנסת, על כל פלגי הבית, לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. הממשלה בחרה שלא להשיב. אנחנו עוברים מייד להצבעה.
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה, חבר הכנסת יהלום רוצה להביע התנגדות. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, לא עברנו להצבעה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תופעה חדשה באה לעולמנו: חברי הכנסת מחפשים שיטות איך לסבך, איך להגביל, איך לצמצם את החקיקה. בא אברהם בורג, יושב-ראש הכנסת לשעבר, ומציע הצעה. הרי הוא יודע שהקריאה השלישית צמודה לקריאה השנייה ולהסתייגויות, אבל הוא מציע שכל עוד לא יהיו 24 שיצביעו בעד - - -

קריאות:

	כל עוד לא יהיו 24 שיצביעו; לא שיצביעו בעד.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       סליחה, כל עוד לא יהיו 24, החוק לא יתקבל. למה? 
       
       יתר על כן, בואו ניקח קואליציה ואופוזיציה, הקואליציה לא תבוא.  ניקח כדוגמה חוק הנתון במחלוקת.

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, נא לא להפריע. חבר הכנסת הרצוג. חבר הכנסת בן-מנחם. נא לשבת, חבר הכנסת אריאל. חברת הכנסת זהבה גלאון, את מקיימת כאן דיון. רבותי, נצטרך להכריז על הפסקה אם לא יהיה שקט במליאה. חברת הכנסת גלאון. חברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת בן-מנחם. חבר הכנסת הרצוג.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       בואו ניקח לדוגמה חוק שנתון במחלוקת.

היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת גלאון.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       30 חברי כנסת נמצאים באולם, 20 בעד החוק ועשרה נגד. האם הם משוגעים? הם לא יצביעו נגד, הם יצאו מהאולם. יישארו 20 שיהיו בעד החוק, והחוק לא יתקבל, כאשר מלכתחילה יכול  היה החוק להתקבל בנוכחות 30 חברי כנסת, וזה היה יחס הכוחות.



היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי, מה שקורה בספסלי האופוזיציה לא ייתכן.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       ונתתי דוגמה פשטנית. אני יכול לדבר על 20 מול 19, מול 18, על 23 מול 22. יושבים כאן 45 חברי כנסת, אבל החוק לא יתקבל בגלל תרגיל המתנגדים.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אבשלום וילן, אתה מנסה לשכנע.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       צדק חבר הכנסת בורג, לא ניכנס כאן לקואליציה ואופוזיציה. היום אנחנו בקואליציה, מחר אתם בקואליציה. נסתכל על בעד ונגד. מחייבי החוקים יכולים להפסיד חקיקה רצינית, רק בגלל תרגיל של המתנגדים. לכן אני מציע להתנגד לחוק.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת בורג, זכות התגובה, שלוש דקות. רבותי. חברת הכנסת זהבה גלאון, נא לשבת. את מנהלת דיונים במליאה כאילו זו ועדה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני מסבירה לחברי מפלגת העבודה, הם לא מבינים.

היו"ר נסים דהן:
       
       אוי ואבוי אם את מסבירה להם. אוי ואבוי אם את צריכה להסביר לחיים רמון או לאופיר 
פינס-פז.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מקבל מאוד את הסיפא של דברי חבר הכנסת יהלום, שיש כאן עניין של תפיסה חקיקתית, ולא עניין של ימין או שמאל, קואליציה או אופוזיציה. זו תפיסתי מאז ומעולם, וחבר הכנסת יהלום מכיר אותה ביושבו בכל צדי הבית. אני אומר לחברי באופוזיציה, אני לא רואה את המחוקקים הגדולים שנשארים כאן באמצע הלילה כדי לגנוב חוק ברוב של שניים נגד אחד. עוד לא ראיתי את זה כל כך הרבה, לא מצדכם ולא מצדנו. בסופו של דבר, כאשר חוק מגיע והוא חוק קונטרוברסלי, חוק שהאופוזיציה רוצה להגניב, יש גיוס. אני לא זוכר במהלך שנים רבות בכנסת, חבר הכנסת יהלום, יותר משניים ורבע חוקים מן הסוג הזה, שעברו אגב אורחא, קא משמע לן. 
       
       אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת שטרית, שייקבע בהוראת המעבר והיישום של החוק, שגם החוק הזה יצטרך לעבור באותו קוורום שייקבע. זה אלף-בית של חקיקה. אתה יכול להגניב את החוק בקריאה טרומית, כי לא שמים לכך לב, אתה יכול להעלים עין בקריאה ראשונה, כי נוצר רוב מקרי, אבל כאשר הגעת לקריאה השלישית, אתה רוצה שבית-המחוקקים יעמוד מאחורי החוק שלך, אתה לא רוצה שזה יהיה חוק שיתקבל באישון לילה. זהו אלף-בית של כבוד למעשה החקיקה. מה לי קואליציה, מה לי אופוזיציה - זה החוק, זה ספר החוקים שלי ושל כולנו. 
       
       לכן אני לא מקבל את ההתנגדות שלך. אילו הייתי מבקש לקבל את הצעתי בשלבים מוקדמים של החקיקה, הייתי מקבל את עמדתך, אך לא בשלב האחרון והמכריע, כאשר מעשה החקיקה יוצא מכאן והופך להיות נחלת כלל הציבור הישראלי. לכן אני מבקש גם מחבר הכנסת יהלום להצביע בעד. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים מייד להצבעה.
       
הצבעה מס' 18  
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 30
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 37
נמנעים - 1
        ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הרוב הדרוש לקבלת חוק) נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       30 בעד, 37 נגד, נמנע אחד. הצעת החוק לא נתקבלה.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, בטעות הצבעתי נגד במקום להצביע בעד.



קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       גם אני הצבעתי בטעות נגד.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת בייגה שוחט מודה באשמה: הוא הצביע בטעות. זה לא משנה את תוצאות ההצבעה.
       
       

הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הצהרת אמונים)
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הצהרת אמונים), של חבר הכנסת יגאל יאסינוב, שמספרה פ/524. בבקשה. חברת הכנסת זהבה גלאון, ההצבעה הסתיימה, לא  צריך עוד לשכנע אותו.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני מתרגשת.

היו"ר נסים דהן:
       
       לא עכשיו. פעם אחרת תתרגשי.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שכולם יודעים על התופעה של חברי כנסת הקשורים לגוף שאינו כפוף לחוקי ישראל. זה לא רק פוגע בחברי הכנסת, אלא פוגע בכנסת, פוגע בדמוקרטיה ובמדינת ישראל.
       
       המצב הוא אבסורדי: כאן, בבית-המחוקקים, יש חברי כנסת שמביעים אמונים לחוקי ישראל - - -



נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, תשב. חבר הכנסת נסים זאב, תשב קודם כול, לפני שאתה מעיר הערות. מה זו העמידה הזאת?


יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       המצב הוא אבסורדי: חלק מחברי הכנסת כן נשבעים לשמור אמונים לחוקי ישראל, וחלק לא. למה? 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       קודם כול, שלא יצביעו פעמיים.

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       כאשר החרדים רוצים להיות שרים, הם כן מוכנים להשבעה כזאת. כאשר הם מושבעים כחברי הכנסת, הם מתנגדים. 
       
       אני פונה לאופוזיציה יותר מאשר לקואליציה, כי הקואליציה הכריזה על חופש הצבעה. לצערי הרב, רוב חברי הליכוד יצאו או שיצביעו נגד. אני פונה לאופוזיציה: האם אתם שכחתם שרק לפני כמה ימים נלחמתם למען חוקים? למען חופש? למען לא לגנוב ולא לשקר? אז אני רוצה לדעת איך אתם תצביעו. אני מבטיח שאני אעשה רשימה שמית ואוציא אותה לציבור, כי אני רוצה לדעת מי מחברי הכנסת  מוכן להישבע אמונים למדינת ישראל ומי לא. אני מבטיח שאני גם אוציא מהארכיב את ההשבעה של השרים של ש"ס שאז הצביעו והיו מוכנים לשמור אמונים למדינת ישראל, ואילו היום ש"ס מתנגדת. 
       
       לחברי מהקואליציה - חברים, קואליציה היא גם כן למען חוק. אם מדינת ישראל היא מדינת חוק, אז תוכיחו את זה. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה - גם על האיום שהוא יפרסם את הרשימה. חבר הכנסת מיקי איתן, אתה ראשון המפורסמים, כי אתה מצביע נגד. 
       
       חברי הכנסת, מה ההתרגשות הזאת ליד הדלת. חבר הכנסת בורג, חברת הכנסת זהבה גלאון, את הוויכוח נעשה בחוץ.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, איני מטיל ספק בכוונותיו של חבר הכנסת יאסינוב, אבל אני לא בטוח שהוא מודע עד הסוף למשמעות ההצעה שלו. אין זה סוד ששרי הממשלה, כאשר הם באים לפני הכנסת ונשבעים אמונים, הם נשבעים אמונים למדינת ישראל ולחוקיה. בכך הם מבטאים את אחריותם כאנשי הרשות המבצעת מול הכנסת, שהיא הרשות המחוקקת, לשמור על החוקים ולפעול כשרים תוך שמירה על החוקים. חברי הכנסת צריכים גם הם לפעול במסגרת החוק ובכפוף לחוק, אבל חלק אינטגרלי של עבודתם זה לשנות חוקים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לפזר את הפרלמנט שם. 
       
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       הפעילות של חברי הכנסת, כשהם באים לציבור הבוחרים, היא לקבל מנדט לפעול, ולפעמים זה אפילו במלוא המרץ, במלוא העוצמה, במלוא האמונה, נגד חוקים קיימים. עכשיו יבוא חבר הכנסת שזכה במנדט לייצג כאן את שולחיו, על מנת להיאבק נגד חוק מסוים או נגד חוקים מסוימים, ויעמוד פה ויישבע אמונים לאותם חוקים. אז לכבד את החוקים כל זמן שלא השתנו - בהחלט כן. להישבע להם אמונים - זו פגיעה בשליחות חברי הכנסת. 
       
       אני חושב, שעם כל הכוונות הטובות, אנחנו לא יכולים לקבל את הצעת החוק. אני מציע להוריד את הנושא מסדר-יומה של הכנסת. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. זכות התגובה לחבר הכנסת יאסינוב.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא שומעים אותך, חבל. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא שומעים מה שאתה אומר. חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה. שלוש דקות לתגובה. 
       
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       חבר הכנסת מיקי איתן, אני מאוד אוהב לשמוע אותך. כל יום אני לומד משהו חדש. למדתי עכשיו ששרים אחראים ואנחנו לא. הדבר האבסורדי ביותר - אנחנו לא אחראים, אז מה אנחנו עושים? האם אנחנו אחראים בחקיקה ובעבודה שלנו לחוקים הקיימים? אל תסביר לנו שאנחנו צריכים לחוקק, שאנחנו מחוקקים. לזה נבחרנו. ואל תגיד שאם החוק הזה יעבור אתה לא תוכל לעשות את זה. אתה פשוט לא  צודק ולא ישר. תגיד את זה לכולם.
       
       אפילו שאהבתי לשמוע, אני לא מוריד את ההצעה ואני מבקש להצביע. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.
       
       מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 19

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 20
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק -  22
נמנעים - 2
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הצהרת אמונים) נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       20 בעד, 22 נגד ושני נמנעים. הצעת החוק לא נתקבלה. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       לא הספקתי להצביע. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת יאסינוב - 21 בעד - וזה לא עוזר. הצעת החוק לא התקבלה. 
       
       
       
הצעות לסדר-היום
הישגים נמוכים של תלמידים ישראלים ועליית מחירי בחינות הבגרות
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי, תם סדר החקיקה להיום ואנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. ההצעות הראשונות לסדר-היום, מס' 699, 713, 717, 718, 732 ו-693, הן בנושא: הישגים נמוכים של תלמידים ישראלים ועליית מחירי בחינות הבגרות. ראשון הדוברים - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שלוש דקות.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה שכולם קראו או שמעו על התוצאות המבישות של המבחן הארצי במתמטיקה ושל המבחן בהבנת הנקרא. אני לא רוצה לדון כאן בדוח, אף שבדוח הזה יש תוצאה ברורה - במגזר הערבי הבעיה הרבה הרבה יותר קשה. אם 53% מהתלמידים נכשלו במתמטיקה, בממוצע הארצי, במגזר הערבי  נכשלו כ-70%, כשני-שלישים. 
       
       השאלה הגדולה היא מי אחראי. אני חושב שבלשכת ראש הממשלה יושבים כעת - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אם ילכו לבית-ספר במקום להתעסק בשטויות - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תיכף תשמע אותי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תמשיך, אתה לא חייב לענות. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ליד שולחן הממשלה יושבים שני אנשים - השרה לימור לבנת וראש הממשלה אריאל שרון - שאחראים בעניין הזה. נופלת על ראשם האחריות. לא יכול להיות שהתלמידים נכשלים והשרה מצליחה. לא יכול להיות שאין אף אחד אחראי. 
       
       בתחילת שנות ה-90 היו בארצות-הברית תוצאות דומות לאלה שיש עכשיו בארץ. נשיא ארצות-הברית בכבודו ובעצמו, ביל קלינטון, נשא נאום לאומה תחת הכותרת: אומה בסכנה. מייד התחילו תוכניות ענק עם הפניית משאבים לשיפור המצב. ואכן היום, ארצות-הברית הצליחה לקפוץ מהשליש התחתון בטבלה העולמית של ההישגים במתמטיקה והבנת הנקרא לשליש העליון. 
       
       בארץ המצב מידרדר, אין שיפור והאחריות נופלת על שרת החינוך. שרת החינוך צריכה להתפטר. היא צריכה להתפטר, ואי-אפשר להיתלות במה שקרה קודם. אנחנו נבחן אותה גם על מה שעשתה בתקופה האחרונה, מאז תחילת כהונתה. 11 פעמים  קוצץ תקציב החינוך, ומה היא עשתה? אומרים שיש לה כוח פוליטי, שהיא יכולה להשפיע, אבל לאן הולך הכוח הפוליטי? לא לעזרת התלמידים, לא למען החינוך, אלא לעבר אפיקים אחרים שאין קשר בינם לבין החינוך. היא אפילו עשתה ניסיון - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. נא לסיים.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני רוצה לומר כמה מלים על ראש הממשלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא. חבר הכנסת זחאלקה, עם כל הכבוד, יש תקנון. התקנון מחייב שלוש דקות, ואתה מדבר כבר ארבע. אתה לא יכול להגיד שעכשיו אתה מתחיל לדבר לראש הממשלה. משפט אחרון,  בבקשה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       השרה רצתה להציע בממשלה שנושא החינוך יעמוד בעדיפות גבוהה. ראש הממשלה התנגד, והיא מייד משכה את הצעתה. היא אפילו לא מנסה, היא לא עובדת ברצינות כדי לשפר את המצב. אני חושב שאין כישלון בלי אחראים. תודה רבה. 



היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים כץ. שלוש דקות לרשותך.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, גברתי השרה, ודאי שאת לא צריכה להתפטר. צריך לעבוד, צריך לעבוד קשה.
       
       במדינת ישראל יש חוק חינוך חובה חינם. לצערי, לא כך הדבר. לא מעט תשלומים נגבים מההורים, ופורחת לה גם ההשכלה האפורה. 
       
       פועל יוצא – בשנת 1997 החליטה ועדת החינוך לפטור את התלמידים מתשלום על בחינות הבגרות. לצערי, לא רק שלא פוטרים מתשלום על בחינות הבגרות, אלא מדי שנה מעלים את המחיר. היום הורה לשלם כ-625 שקלים אם הילד ניגש ל-25 יחידות בבחינות הבגרות. אולי 625 שקלים הם לא סכום גבוה, נוסף על כל מה שמטילים במערכת החינוך. 
       
       עם זאת, לצערי, בחקיקה שלנו יש הרבה חקיקה עתידית. יש הרבה הבטחות של הממשלה שהדברים יתוקנו במהלך השנים, וגם מגדירים תאריכים. כל מה שאנחנו לא עומדים בו מראה לאומה, מראה לעם, שאנחנו מבטיחים בשביל להבטיח. יכול להיות שזה לא יותר מדי כסף ליותר מדי אנשים - 625 שקלים עבור הזכות לגשת ולהיבחן בבחינות הבגרות. אבל אנחנו צריכים לכבד את החלטות הכנסת ולהתחיל ליישם אותן.   
       
       אני מקווה שאת, כשרת חינוך, תדאגי שהחל מהשנה הבאה יהיו בחינות הבגרות ללא תשלום. אני יודע שמטילים עלייך גזירות, אני מבין את זה, אבל אם קיבלו החלטה, אז קיבלו החלטה. אם רוצים לשנות, אז בחקיקה הנרחבת בחוק ההסדרים בואו נגיד לעם שבחינות בגרות יעלו 25 שקל ליחידת לימודים, ואז נדע שהתשלום חל, אבל לא להגיד שהוא לא יחול ולהחיל אותו בכל זאת. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, גם על שמירת הזמן - פחות מהזמן שהוקצב לו. חבר הכנסת דוד טל, שלוש דקות לרשותך. 
       

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, גברתי השרה הנכבדה, אני לא זכיתי לתשובה בפרק השאילתות, וריתקת אותי עכשיו למקום מושבי.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       כבר משהו טוב.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       עשית משהו טוב.  
        
       אני מסכים עם דבריו של חברי חיים כץ ואני קצת אפרט אותם. אני דוחה את בקשתו של חבר הכנסת זחאלקה, כי אני חושב שבדברים כאלה לא צריך אפילו לתבוע כאן, שלא תתקבל מחר איזו כותרת גדולה שתבעו את פיטוריה של שרת החינוך או תובעים פיטורים של איזה שר - צריך שיהיה משהו רציני עם משקל סגולי רציני. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה דבר הכי רציני שיכול להיות.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       היא הבטיחה להתפטר.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני ראש הממשלה, המשרד הממשלתי, משרד החינוך במקרה הזה - הרשות המבצעת התחייבה בפני הרשות המחוקקת בוועדת החינוך שהמחירים הללו לא יעלו. אני מדבר כרגע על דבר שצריך להיות נר לרגליה של הממשלה הזאת; כל ממשלה, אגב, לא רק הממשלה הזאת. גם כל שר שעולה כאן להצהיר אמונים מתחייב לקיים את החלטות הכנסת ואת חוקיה. אני חושב שזו צריכה להיות ממש הוראה מפורשת. אני חושב שכל שר מבין את זה. ברגע שיש התחייבות של הרשות המבצעת אל מול הרשות המחוקקת, המשרד צריך לקיים אותה. רוצה המשרד, מכל מיני סיבות - אי-יכולת, חוסר תקציב כזה ואחר, אין לו אפשרות לקיים אותה, צריך לבוא לבית הזה ולבקש לשנות את ההחלטה.
       

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
	יש תקנות.


היו"ר נסים דהן:
       
       לא, לא. יש לך זמן לענות, גברתי השרה. יש לך זמן תגובה מלא. תוכלו לענות בקשב. למה צריך קריאות ביניים? תמשיך.
       
דוד טל (עם אחד):
       
        אני מבטיח לגברתי שאני לא אפריע לה כשהיא תשיב לי. 
       
       אבל אני רוצה לומר שוב, ולכן אמרתי גם שאני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת כץ, משום שלכאורה אפשר לחשוב שזה לא הרבה כסף. מה הם 25 שקלים, ממש סכום פעוט. אבל יש משפחות שבשבילן 700 שקל או 600 שקל או 500 שקל זה הרבה מאוד כסף. מה לעשות, אנחנו עדיין צריכים להיות קשובים לרחשי לב הציבור, וחלק גדול ממנו יכול שלא לשלוח את הבנים שלו לבחינות בגרות כיוון שאין לו 700 השקל. חלק אחר, שמאוד מאוד ירצה, בכל כוחו, שבניו ייגשו לבחינות הבגרות, יכול שישלם את 700 השקל הללו, אבל אז הוא יחסוך אותם מפיות אחיהם ואחיותיהם. הרי אנחנו לא מתכוונים לזה. את זה אנחנו לא רוצים.
       
       אשר על כן אני סבור, גברתי, שיהיה נכון שתשיבי לנו שהמצב יחזור לקדמותו והמשרד ימשיך להתנהל על-פי התחייבותו לבית הזה, לכנסת ישראל. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה גם על הדיוק בזמן. חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, חבל שיושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת לא נמצא פה. זה נראה לי נושא ששייך לו מאוד. זה קצת מוזר בעיני שהוא לא מופיע כאן.
       
       גברתי השרה, כשאני הייתי יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת היתה הסכמה עם שר החינוך דאז – לא היה לי מאבק קל עם ראש הממשלה, זכרו לברכה, יצחק רבין – שלא גובים יותר אגרת בחינות בגרות.
       
       האגרה הזאת או הבחינות בכלל עשויות או עלולות, הכול בעיני המתבונן, לעלות בין 500 ל-700 שקל. אני צודקת?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא. אני אתן תשובה גם על המעמד החוקי.  
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בכל מקרה, התשלום הזה הוא יקר מאוד ויש תלמידים רבים שאינם יכולים לשאת במחיר הכבד הזה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       העובדה שבחינות הבגרות הן בעצם אגרת בגרות, שהיא מאוד מוזרה בעיני, אני מניחה שאת ואני ורבים אחרים היו מאוד רוצים שלמרבית תלמידי ישראל תהיה תעודת בגרות, שהיא כניסה, כמעט הייתי מעזה לומר, לחיים. העובדה שלא רק לא נשמר מחיר האגרה, אלא הוא גם עלה, חמורה ביותר בעיני.
       
       אני רוצה להציע לך כאן שיתוף פעולה של אופוזיציה-קואליציה כאחת כדי שהדבר הזה יסולק מן העולם. 
       
       אני כבר לא מדברת, אדוני היושב-ראש, על העובדה שמדברים על חינוך חינם. פה מוטל מס על תלמידי י"ב, בעצם אולי אחר כך נגרמת אי-כניסתם לחיים כתוצאה מאי-יכולתם לשלם את הסכום הזה. אגב, אני לא מכירה אף מנהל בית-ספר שפוטר את התלמידים שלו מהתשלום הזה. מה עושה באמת ילד שאין לו? מה הוא עושה? 
       
       יש פה גם הפרה בוטה של התחייבות של האוצר כלפי ועדת החינוך של הכנסת, הפרה בוטה של התחייבות משרד החינוך - היום יש שרה אחרת, אבל עדיין יש רציפות שלטונית - שבדבר הזה לא נוגעים יותר.
       
       אני יודעת שחבר הכנסת אילן שלגי מעלה בימים אלו הצעת חוק שלפיה לא ייגבו תשלומים עבור בחינות הבגרות. אני רוצה לראות אותו עומד מול יושב-ראש הנהלת הקואליציה ועומד מול שר האוצר. אני רוצה לראות אז את שינוי איך היא עומדת מול הדבר הזה. אני מבטיחה כאן את קולותינו כאיש אחד, ואז באמת נראה איפה הם עומדים. זה יהיה מאוד מעניין לראות. אתה צוחק?
       
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       ודאי שאני צוחק. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       גם אני. הוא תמים, אתה אומר. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני גם רוצה לומר לך,  בחישוב שלי אז, אני לא יודעת להגיד לכם היום, אני לא מעודכנת בנתונים, בחישוב שלי אז - השרה בוודאי יודעת להשיב במדויק יותר ממני - לא מדובר בהרבה מאוד כסף. לפי דעתי, הערכה, מדובר בכ-60 מיליון שקל, זה לא סיפור מאוד-מאוד גדול, ואין שום סיבה שאנחנו נעמיד את הילדים במצב כזה, כשהם בשעות שהכי קשה להם, הם הכי לחוצים והכי מתוחים, בשעות כאלה הם יוצרים מריבות גם עם ההורים. 
       
       אני יכולה להראות לכם מכתב שקיבלתי לפני שבוע מאמא שהתחננה ואמרה: מה אני עושה, אין לי כסף לשלם, והמצב היה שהילד ניגש למנהל ואמר לו, שחרר אותי, אני אעבוד יום אחד ואחזיר את הכסף. מכתב מאוד-מאוד נוגע ללב.
       
       אני מאוד מבקשת ממך לעמוד בעניין זה כחומה בצורה, ומובטחת לך כאן תמיכתנו. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן. אחרונת הדוברים - חברת הכנסת אתי לבני, על-פי בקשתה. שלוש דקות, אדוני, לרשותך. 

רשף חן (שינוי):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ראשית עניין, לסדר - כרכו פה שני עניינים, למעשה עירבו עניין בשאינו מינו - -

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       זו הערה מאוד נכונה, אדוני היושב-ראש.

רשף חן (שינוי):
       
       - - אלה עניינים שונים, ויכול להיות שההתייחסות אליהם צריכה להיות שונה - אולי אחד לוועדה, אחד למליאה - זאת אומרת ההתייחסות צריכה להיות שונה.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מסכימה מאוד.

רשף חן (שינוי):
       
       נושא אחד הוא תשלומי בחינות בגרות, ואני לא מבקש לדבר עליו. לעומת זאת, נושא שמאוד מאוד - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אגב, למה?

רשף חן (שינוי):
       
       מפני שאני הגשתי הצעה בעניין אחר, שנראתה לי - - -

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       כרכו באופן - אני לא רוצה לפגוע באיש - לא הגיוני, נאמר זאת כך, שני נושאים - ששניהם חשובים - - - אבל זה לא הגיוני, וזה לא מחובר.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. הדברים ברורים, הובנו. לתשומת לב יושב-ראש הכנסת. 

רשף חן (שינוי):
       
       העניין שהזעיק אותי להגיש הצעה דחופה לסדר-היום היו התוצאות, הפרסומים על החמרה רצינית מאוד בתוצאות של התלמידים הישראלים - קודם כול ביחס לתלמידים בעולם, אבל יותר חמור מזה, גם נומינלית. רואים שעשרות אחוזים מהתלמידים בכיתות ח' לא עוברים את הבחינות המשוות במתמטיקה.
       
       זה דבר שחייב להדליק אצלנו נורה אדומה ולצלצל בכל הכוח, מפני שזו פצצה מתקתקת שתתפוצץ בשנים הבאות, וזו סכנה אסטרטגית לקיומה של מדינת ישראל. הקיום שלנו פה, הכוח שלנו פה, נובעים מהעוצמה שלנו, האיכותית. ואם אנחנו מקבלים עכשיו אינדיקציות ברורות לחלוטין שאנחנו מאבדים את העוצמה האיכותית הזאת, אנחנו בסכנה גדולה.
       
       יותר מזה - יש פה גם בעיה חברתית פנימית, שבעיני היא חמורה מאוד, מפני שאני משוכנע שבקרב הציבור היותר-מבוסס הבעיה הזאת פחות חמורה לא מפני שהוא יותר מוצלח, אלא מהסיבה הפשוטה שההורים היותר-מבוססים יכולים לקנות לילדים שלהם את מה שההורים הפחות-מבוססים לא יכולים לקנות לילדים שלהם. 
       
       ויש פה רבים שמדברים על שוויון - שוויון במשאבים וכו'. השוויון האמיתי שאנחנו באמת מחויבים לו הוא שוויון ההזדמנויות. אחרי שנתנו שוויון הזדמנויות, כל אחד יעשה כפי יכולתו וכפי כישוריו, אבל שוויון הזדמנויות אנחנו חייבים לתת. אם אנחנו ניצור מצב שיש לנו פה חברה שאין בה שוויון הזדמנויות; שבה העני לא מצליח לגמור בית-ספר, והעשיר – כיוון  שהוא עשיר - מצליח לגמור בית-ספר, אנחנו מעבירים את חוסר השוויון הזה לדורות הבאים ומחמירים את הבעיה, ואנחנו נהרוס את המבנה החברתי - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       זה המצב היום, חבר הכנסת רשף חן. 

רשף חן (שינוי):
       
       אני בטוח ששרת החינוך היא הראשונה שמבינה והיא תסכים אתי, ולכן אני אומר כאן את הדברים למעשה לכנסת ולכלל הממשלה - אסור לנו להזניח את נושא החינוך. זה לא נושא שנותן דיבידנדים מחר בבוקר - -

דוד טל (עם אחד):
       
       מדוע הצבעתם בעד קיצוץ בחינוך?

רשף חן (שינוי):
       
       - - זה נושא שייתן לנו את הדיבידנדים - או את ההיפך מהדיבידנדים - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       למה הצבעת בעד הקיצוץ? 

דוד טל (עם אחד):
       
       בחינוך. בדברים אחרים זה בסדר, אבל - - - 

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       מאותן סיבות - - -

רשף חן (שינוי):
       
       הצבעתי בעד הקיצוץ בחינוך מאותן סיבות שהצבעתי בעד קיצוצים בדברים אחרים, דליה. מה שאני אומר הוא - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       - - - זו צביעות - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       - - - כשהיית שרה, הצבעת בעד שמונה קיצוצים - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כמו שהשרה לא ידעה לעמוד על הדברים - - -

רשף חן (שינוי):
       
       דליה, עוזרים לי כאן בעניינים שלפני תקופתי, אז מאותן סיבות שאת הצבעת בעד קיצוץ בחינוך כשהיית שרה - אני בטוח שבניגוד לאמונתך. הנקודה היא - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - - למשל, כשהייתי יושבת-ראש ועדת החינוך, הייתי חלק מהקואליציה והצבעתי נגד הממשלה.

רשף חן (שינוי):
       
       חברת הכנסת איציק, אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים כולנו להתלכד. אני חושב שזה נושא, אגב, שראוי לדיון במליאה - מעבר לדיון בוועדת החינוך. אני חושב שראוי שהמליאה תקיים דיון בנושא "פני החינוך במדינת ישראל - לאן" - -

היו"ר נסים דהן:
       
       תגיש הצעה.



רשף חן (שינוי):
       
       - - ואנחנו נקבל החלטה וקריאה שאומרת - זו ההצעה שלי - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       לא. ההצעה שלך - - -

רשף חן (שינוי):
       
       זו הצעה לסדר-היום.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זו הצעת שינוי - חינוך לעשירים.

רשף חן (שינוי):
       
       זו הצעה לסדר-היום. למיטב הבנתי, זו קריאה לדיון במליאה. אם שרת החינוך תוכל אולי להפריד את שני הנושאים, אני מאוד מאוד אשמח. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני אעשה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חברת הכנסת אתי לבני. 

דוד טל (עם אחד):
       
       חבר הכנסת רשף חן, אלה דמעות תנין - להצביע על קיצוץ כזה, לכסח את תקציב החינוך, לכסח אותו בצורה כזאת ולהצביע בעד הקיצוץ, וכאן לבוא ולפנות - - - זו צביעות - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת טל, ניצלת את ההזדמנות בין דובר לדובר. זה בסדר גמור, עכשיו נא לא להפריע לדוברת.


יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       - - - הם לא אשמים - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       אני? אתה טועה - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לא, הוא לא היה. אתה טועה.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אדלשטיין. חבר הכנסת טל. חברי הכנסת, את הוויכוחים האלה עושים דווקא בוועדות ולא במליאה. גברתי, המיקרופון לרשותך. לא להפריע.

אתי לבני (שינוי):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרה, אני רוצה לומר לך - אני ישבתי בנשיאות הכנסת כשחיברו את שני הנושאים. מכיוון שאת היית אמורה לבוא לענות עליהם, הרחיבו את היריעה ואמרו: חינוך; אפשר גם כך - מן הגורן ומן היקב. נכון, ההערה שלך צודקת, שני נושאים כבדים, אבל מכיוון שאני עמדתי מאחורי זה, אני אדבר על שני הנושאים כאחד.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני גם אשיב על שניהם, זה בסדר.

אתי לבני (שינוי):
       
       על העלות של 25 שקל לכל יחידה בבחינות הבגרות, כבר נאמר כל מה שניתן לומר, ואני רוצה להצטרף לזה.
       
       אנחנו רואים את הזכות לחינוך כזכות יסוד, אנחנו עומדים - - - אתה מצביע?

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

אתי לבני (שינוי):
       
       המורה לא מרשה.
       
       זו זכות יסוד. אנחנו עכשיו יושבים בוועדת החוקה על זכויות יסוד חברתיות, והחינוך הוא אחת מהזכויות החברתיות הבסיסיות שהוכרו גם בפסיקה, רק לא הוכרו עדיין בחקיקה. זכות יסוד זו תצטרך להיות ממומשת על-ידי המדינה - זו לא זכות מופרטת - וכשהמדינה מספקת את הזכות הזאת, היא צריכה לספק אותה בצורה שוויונית לכל אחד, ומי שידו אינה משגת, לא צריך לשלם עבור החינוך. 
       
       הטלת העול הזה של 625 שקלים - כמו שאומר חבר הכנסת טל - זה עול כבד על משפחות שידן אינה משגת.
       
       ולכן, לאור ההבטחות ולאור מה שנעשה עד היום בנושא הזה, אני מבקשת, שרת החינוך, לבטל את חובת התשלום על בחינות הבגרות. 
       
       רמת ההישגים במתמטיקה - כדי לכרוך את שני הדברים - היא רק פן אחד של ירידה ברמת החינוך במדינת ישראל. אנחנו ממוקמים היום במקום הרבה יותר נמוך ברשימה מהמדינות שבהן רמת החינוך גבוהה. פעם היינו במקום השלישי, ועכשיו אנחנו אי-שם במקום ה-30 ברמת החינוך שלנו. כדי לנסות להתמודד עם זה, אני שומעת כל פעם על שיטות חינוך חדשות, בעיקר במתמטיקה, שמייבאים אותן מכל מיני מקומות, כאשר אף אחד לא בדק אותן - אם הן מתאימות או לא מתאימות - והמורים והתלמידים נכנסים לתזזית בנושאי שיטות הלימוד. זה חלק מהאי-יכולת להתמודד עם ירידת רמת החינוך בישראל, ואני אשמח אם שרת החינוך תתייחס למה שאנחנו עושים כדי לעמוד בתחרות ולהיות בחזית החינוך העולמי. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. גברתי השרה, תשובה לכל המתדיינים.


דוד טל (עם אחד):
       
       שאלה נוספת, בבקשה.

היו"ר נסים דהן:
       
       סגן יושב-ראש הכנסת לשעבר בטח יודע את התקנון בעל-פה.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אשיב על ההצעות לסדר-היום. אני רק באמת אקדים ואומר שאני מתכוונת להתייחס לשני החלקים, ואבקש את סבלנותם של אלה שהתייחסו לנושא אחד מהשניים - ולא לשני. כיוון שנשיאות הכנסת, כפי שאמרה חברת הכנסת לבני, צירפה אותם - אני חושבת שזה לא היה נכון, אבל זה מה שנעשה, זה בסדר - אני אתייחס לשני הנושאים.
       
       אני רוצה לפתוח בהצעות לסדר-היום שעסקו, כפי שהוגדרו, בהישגים הירודים של תלמידי ישראל. 
       
       שלום, אני רואה שיש לנו תלמידים ביציע האורחים, וזאת הזדמנות לברך אותם על שבאו לכנסת ישראל במסגרת תוכניות, אני מניחה, שמשרד החינוך מפעיל. 
       
       התוצאות של המבחנים הבין-לאומיים במתמטיקה ובהבנת הנקרא ובקריאה, שפורסמו בחודשים האחרונים - אבל לא רק בחודשים האחרונים, משום שאני מדברת גם על תוצאות של מבחנים בין-לאומיים מלפני כמה שנים, הנתון שמשתמשים בו חדשות לבקרים, שישראל נמצאת במקום ה-28 בעולם במבחנים במתמטיקה, נשען בחלקו על מבחנים  שהיו בשנת 1999, חבר הכנסת זחאלקה; זאת אומרת, אלה שנים שבהן לא הייתי שרת החינוך, אבל לא זאת הנקודה ולא זה מה שחשוב כאן, כי אני מודאגת לא פחות מחברי הכנסת שמדברים כאן, ממצב שבהחלט אינו משביע רצון בכל הנוגע לרמת התלמידים באופן יחסי למדינות המערביות.
       
       אני מדברת על מבחנים שנערכו ב-1999 וב-2001, טרם כניסתי לתפקיד בכלל, ועל כן כל מה שאומר כרגע משוחרר לחלוטין מכל צורך או רצון או ניסיון להצטדק, להסביר, לנמק או להתייחס לעניין הזה מתוך הזווית האישית שלי בשנתיים שבהן אני מכהנת כשרת החינוך.
       
       בשני התחומים הללו, גם מתמטיקה וגם הבנת הנקרא, המשרד אכן נכנס בעובי הקורה, כדי ללמוד ולנסות להבין באמת איך זה קרה ומה צריך לעשות כדי לשנות את התוצאות הללו ולהביא לתוצאות טובות יותר של תלמידי ישראל. בנושא הזה הוקמו שתי ועדות עוד על-ידי קודמי: ועדה אחת בראשותה של פרופסור נאוה בן-צבי חקרה את נושא המתמטיקה, וועדה בראשות פרופסור רינה שפירא בדקה את נושא הבנת הנקרא. שתי הוועדות הללו מונו על-ידי קודמי. אם אינני טועה, שתיהן מונו על-ידי חבר הכנסת יוסי שריד, שבתקופת כהונתו פורסמו התוצאות של המבחנים האלה, אם כי הם גם לא מתייחסים לתקופת כהונתו כשר החינוך. 
       
       ובכן, שתי הוועדות הללו המליצו שורה של המלצות בקשר לשיטות הלימוד, הן בנושא הקריאה והן בנושא המתמטיקה. ראשית לגבי נושא הקריאה: הוועדה בראשותה של פרופסור רינה שפירא המליצה המלצות שאנחנו אימצנו אותן במלואן. המלצה שמציעה לבטל את השיטה שהיתה נהוגה בשנים האחרונות, אני חושבת שב-20 השנה האחרונות פחות או יותר, שיטה שנקראת "השפה כמכלול", שאיננה השיטה הפונטית הרגילה שאני מניחה שרובנו כאן, חברי הכנסת - אם כי יש כאן כמה חברי כנסת צעירים שאולי הספיקו ללמוד בשיטה החדשה - למדנו בה; שיטה ישנה יותר, שהיתה נהוגה שנים ארוכות – קמץ אל"ף – א, וכו', וכו', המוכרת לכולנו. ובכן, ההמלצה החד-משמעית של ועדת רינה שפירא היתה לבטל את שיטת "השפה כמכלול" ולחזור לשיטות הישנות. והיום אנחנו אכן מעבירים את המערכת - כאשר ועדת-שימרון היא הוועדה שמיישמת היום את המסקנות הללו. האלמנטים הפונטיים הם במרכז הלמידה, ואנחנו כיום מאשרים רק ספרי לימוד שבהם לומדים קריאה על-פי אותה שיטה פונטית. 
       
       לא מיותר להזכיר כאן, שמעבר לכך התחלנו בהכנות להוראת הקריאה כבר בגני-הילדים, בשלב הזה במאות גני-ילדים, על מנת שהילדים יוכלו להגיע לכיתה א' כאשר יש להם היסודות וההכנה ללימוד קריאה, ואז קל להם יותר להתגבר על הקושי. זה פרויקט שהתחלנו אותו בשנה שעברה ומטעמי תקציב לא יכולנו להרחיב אותו באופן מקיף יותר, אבל אנחנו בהחלט מעבירים גם את הגננות השתלמויות בעניין הזה על מנת להכין את הדברים.
       
       אשר לנושא המתמטיקה, ובכן, הוועדה, כפי שאמרתי, בראשותה של פרופסור נאוה בן-צבי, נשיאת מכללת "הדסה", אף היא המליצה על שינויים בשיטות לימוד המתמטיקה. אני צריכה כאן לומר שהשינויים הללו הם מאוד מורכבים. בכלל, כל שינוי במערכת החינוך הוא מורכב ומסובך. מדובר במערכת של 4,000 בתי-ספר, של 50,000 כיתות, במערכת של 30,000 מורים, למעלה ממיליון וחצי תלמידים. מאוד קשה להטמיע ולהפנים בתוך המערכת ובקרב המורים שינויים מהרגע להרגע. זה לא קורה כך. זה קורה רק בתהליכים, ולוקח זמן ליישם את התהליכים הללו במערכת. 
       
       מכל מקום, פרופסור יעקב כץ, שהוא יושב-ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך, עיכב את תוכנית הלימודים החדשה במתמטיקה, שהיתה מיועדת לבתי-הספר היסודיים, ולמעשה כרגע הוא, יחד עם ועדה שמורכבת ממתמטיקאים מומחים, משפצים את תוכנית הלימודים החדשה במתמטיקה כדי שתותאם למסקנות פרופסור נאוה בן-צבי.
       
       אני לא רוצה להלאות כאן את המליאה בכל הפרטים הללו, אבל חשוב לדעת שההתייחסות היא התייחסות שורש, התייחסות רצינית ביותר. אלה לא תוכניות ששרת החינוך שולפת מהשרוול או מנכ"לית המשרד שולפת מהמותן, אלא הן מתבססות, כפי שאמרתי, על ועדות מקצועיות שמינו קודמי. אנחנו אימצנו את מסקנותיהן ואנחנו פועלים על-פיהן, רק שהתהליכים אורכים חודשים ארוכים. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אפשר לשאול שאלה קטנה?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       רק אשלים את המשפט, ברשות היושב-ראש כמובן, ומבחינתי זה בסדר. 
       
       אנחנו מדברים על תוכניות חלוץ, שאנחנו נבדוק את היעילות שלהן, כדי לראות אם להמשיך בהן אחר כך בכל המערכת. מדובר בחמש תוכניות חדשות – "שבילים", "חשבון 10", "קשרים והקשרים", "סינגפור" ועוד אחת. אלה שמות התוכניות. אנחנו בודקים אותן, הן יילמדו, ואחר כך יופקו לקחים מהתוכניות הללו, מתוך התוצאות כמובן, כדי שניתן יהיה ליישמן. 
       
       בבקשה, חבר הכנסת טל. 
       

דוד טל (עם אחד):
       
       ברשותך וברשות היושב-ראש, כשעוברים משיטה אחת לאחרת, האם לא בודקים החוקרים למה לאחר שעברו לשיטה אחת חזרו לשיטה הקודמת? 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני אתייחס לזה. אם היית נותן לי עוד שני משפטים  אולי כבר הייתי עונה, אבל זה בסדר. אני חוזרת ואומרת, אני לא הולכת כעת להקים ועדה חקירה למה לימדו קודם בשיטה אחת כזאת או אחרת. אני לא חושבת שזה נכון ברגע זה, אני רוצה לבדוק איך נשפר ואיך נעשה את זה טוב יותר ואיך נביא את תלמידי ישראל לתוצאות טובות יותר. זה הדבר המרכזי והחשוב ביותר. למה עשו קודם ככה, אני לא יודעת. אני אומרת כך, השיטות כרגע, חמשת הפרויקטים הללו שהזכרתי – "שבילים", "חשבון 10", "קשרים והקשרים", שיטת "סינגפור" ועוד אחת - זה שם של שיטה, שיטת לימוד מתמטיקה – חמש השיטות הללו ייבדקו על-ידי גורם אובייקטיבי. הן כולן שיטות שנבדקו. הן הומלצו על-ידי מומחים. 
       
       ברור שהשיטות שהיו נקוטות עד עכשיו לא הביאו להישגים הדרושים. על זה אין מחלוקת, זה מה שהעובדות אומרות ותוצאות המבחנים מראות. ולכן, התוכניות הללו ייושמו במערכת, ייבדקו, כפי שאמרתי, על-ידי גורמים אובייקטיביים, בפיקוח המדען הראשי של המשרד, פרופסור דוד נבו, ואנחנו, נוסף על כך מפעילים בחטיבות הביניים תוכנית פיתוח החשיבה הכמותית ופרויקט מיצוי מצוינות, כדי לקדם את התלמידים במתמטיקה בכיתות האלה. 
       
       אני רוצה לומר כאן עוד דבר, וחשוב לי, חבר הכנסת דוד טל, שתשמע זאת. לראשונה אנחנו מפעילים במשרד החינוך, בשנתיים האחרונות, פרויקט של התמקצעות במתמטיקה בבתי-הספר היסודיים. הרי מה קורה בבתי-הספר היסודיים? המורה היא בדרך כלל מורה כוללת. היא נכנסת לכיתה, חברת הכנסת איציק מכירה את זה, והיא מלמדת את כל המקצועות.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       ככה זה נראה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       מתמטיקה ועברית ותנ"ך בכיתות הנמוכות בבתי-הספר היסודיים, וההתמקצעות בעצם מתחילה בשלב מאוחר יותר. החשש שלנו הוא שיש כאן קושי מאוד גדול, ולכן אנחנו לראשונה הפעלנו תוכנית של התמקצעות למורים למתמטיקה בבתי-הספר היסודיים. למעשה, המורים הללו שמלמדים מתמטיקה מכיתות א', צריכים לעבור השתלמות במשך שנתיים, נדמה לי של ארבע שעות שבועיות, אם אני זוכרת נכון, והם נבחנים על זה. השבוע התקיימו לראשונה, אחרי שנתיים שבהן הפעלנו את זה, מבחנים למורים. 2,500 מורים התייצבו ונבחנו, אלה שהשתלמו במתמטיקה לבתי-הספר היסודיים, בהתמקצעות במתמטיקה. זה חשוב כי זה לא היה מעולם. ההתמקצעות הזאת של המורים במתמטיקה תביא, אני מאמינה, לכך שהם יוכלו ללמד את המתמטיקה באופן טוב יותר וראוי יותר, וכך התלמידים יוכלו לקבל טוב יותר את הדברים, ויוכלו באמת לשפר את ההישגים שלהם. 
       
       אבל גם זה תהליך. אם המורים מתמקצעים בשנתיים האחרונות, ועכשיו הם עברו את המבחנים, אנחנו לא יכולים לראות תוצאות מהרגע להרגע. אני רוצה להזכיר שוב לחברי הכנסת שהתוצאות שכולכם דיברתם עליהן כרגע מדברות על מבחנים שנעשו לפני שלוש וארבע שנים. מובן מאליו שאי-אפשר לראות תוצאות מייד. 
       
       אני רוצה שיהיה ברור. מצד אחד, אני לא באה להאשים כאן אף אחד; אבל מצד שני, אני גם לא באה להצטדק. אנחנו מודעים להצטברות של התוצאות הלא-מחמיאות, בלשון המעטה, מאז 1984 במבחנים בין-לאומיים שונים. אני יכולה לומר שבשנתיים האחרונות אנחנו מתמודדים בצורה נחושה ביותר עם התוצאות הבעייתיות ואנחנו מאמינים שנוכל להביא לתוצאות יותר טובות עם ההפעלה החדשה. 
       
       לא מיותר לומר כאן, אומר את זה אף שלא הייתי אמורה לומר את זה, הגורמים המקצועיים במשרד  עומדים בדרך כלל מאחורי שיטה מסוימת, דרך מסוימת, תוכנית לימודים מסוימת או מדיניות מסוימת, ומאוד קשה להזיז אותם. המפקח המרכז את הוראת לימודי  המתמטיקה שיושב בתפקיד הזה שנים רבות, למעלה מ-20 שנה, לא ממש מחבב תוכניות חדשות וגם לא את מסקנות ועדת פרופסור נאוה בן-צבי.  האם אני יכולה לכפות עליו תוכנית?  שערו בנפשכם מה היה שם.  זה לא כמו במליאת הכנסת שהיא ריקה ב-90%, אלא זה היה דיון מלא צעקות ומהומות על כך שהשרה מתערבת בתוכניות לימודים וכו' - אילו היינו כופים תוכניות לימודים. זה לא דבר פשוט.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       המחקרים הוכיחו מזמן שמורים תמיד מתנגדים לכל שינוי בתוכניות.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       נכון, לכן אני מציינת, חבר הכנסת אדלשטיין, שיש כאן קושי אמיתי. המפקח המרכז את הוראת לימודי מתמטיקה, שנמצא למעלה מ-20 שנה במשרד החינוך, לא בקלות הסכים להכניס תוכניות חדשות. למען הדיוק, הכנסנו תוכניות פיילוט בעקיפה מסוימת באמצעות יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, פרופסור יעקב כץ, כדי שנוכל ליישם תוכניות חדשות.  זה לא עניין פשוט, אלה תהליכים מאוד מורכבים.  
       
       בעקבות זה החלטנו על מבצע מיוחד, שעוד לא היה כמוהו. יזמנו הערכה של כל בתי-הספר הרשמיים בסבב דו-שנתי באמצעות מבחני  מיצ"ב – מדדי יעילות וצמיחה בית-ספרית. כל בית-ספר מקבל דין-וחשבון פרטני שיטתי לא רק  על הישגי התלמידים, אלא גם על האקלים, על הסביבה הפדגוגית, פיתוח הסגל ועוד. בכך נותנים מבחני המיצ"ב כלי עבודה לבית-הספר כדי שהוא יוכל לבנות תוכנית פעילות על יסוד איתור נקודות החוזק  ונקודות החולשה. לא סתם נותנים תוצאה כמותית אלא נותנים כלים אמיתיים. 
       
       במקביל, מפקחים במחוזות ברשויות המקומיות מקבלים דוחות על בתי-הספר שהם מופקדים עליהם, ונמסר דוח מערכתי להנהלת המשרד. לגבי מחצית מבתי-הספר הרשמיים ביצענו את התהליך הזה כבר בתשס"ב, בשנה שעברה. בעקבות הממצאים הספציפיים האלה שלחה מנכ"לית המשרד חוזר לכל בתי-הספר עם המלצות לפעולה. הממצאים שהתפרסמו בימים האחרונים הם הראשונים בסדרה, זה לא מחקר חד-פעמי. קנה-המידה לאיכות המערכת יהיה אם אכן המיצ"ב הזה, המבחנים האלה ינוצלו כראוי בשנים  הבאות ואם נמצא שינוי ושיפור. המשוב שאנחנו מקבלים בינתיים מהשטח מראה שאכן המיצ"ב, התוצאות והממצאים מניעים את בתי-הספר לשיפור עצמי, כשפעם ראשונה נותנים להם סרגל עקבי ואחיד להערכת בית-הספר בהיבטים שונים.
       
       צריך לזכור שכל השנים היו למערכת אינדיקטורים לבדיקת ההישגים רק בסוף התהליך החינוכי, רק כאשר התלמיד מגיע לסוף הדרך החינוכית, לבחינות הבגרות, וכמעט שלא היה אפשר היה לאתר בעיות ספציפיות בשלבי חינוך קודמים. היוזמה של משרד החינוך בהנהגת המיצ"ב מאפשרת הדלקת נורות אדומות במקום שצריך במהלך הדרך, ובתוך התהליך ניתן לתקן את הטעון תיקון. כאמור זה מספק מידע על המרכיבים השונים ולא רק על ההישגים. 
       
       מובן שאנחנו מחפשים דרך להביא יותר נקודות אור. אנחנו מודעים לחולשות ולכשלים, ואנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים לתקן אותם. בכל שנה אנחנו עורכים מבחנים, מפיצים שאלונים ומקיימים ראיונות עם 250,000 תלמידים, עם 16,000 מורים ויותר מ-1,000 מנהלים במחצית מבתי-הספר. אנחנו מאמינים שבכך נשפר את המערכת. אני מודה לחברי הכנסת על ההתעניינות שלהם בנקודה הזאת. 
       
       מעבר לכך – זה יהיה פתח דברי לנושא השאלונים בבגרות -  אף אחד לא יכול להעלות על דעתו שבקיצוצים חוזרים ונשנים בתקציב מערכת החינוך אפשר גם לרבע את המעגל. אי-אפשר לרבע את המעגל. את כל הדברים האלה אנחנו עושים למרות הקיצוצים בשנתיים האחרונות. ההישגים שהזכרתי קודם, של ירידה בנשירה ושל עלייה בזכאות לבגרות, הגענו אליהם למרות הקיצוצים הללו. אנחנו מגיעים להישגים למרות קיצוצים, אבל יכולנו להגיע להישגים גדולים בהרבה – אפשר וצריך לעשות את זה -  אילו היו מושקעים יותר משאבים בחינוך באופן נכון והיינו יכולים למנוע את הקיצוצים הללו, שאף אחד מאתנו לא רוצה בהם, אבל עובדה שהם מתקיימים.  
       
       אני מציעה לכל אחד כאן לא להתהדר ולא להאשים את רעהו פה, במליאה. גם השרה לשעבר, חברת הכנסת היום דליה איציק, יושבת-ראש האופוזיציה, היתה שרה בממשלה, גם חבריך מש"ס, חבר הכנסת דוד טל, ישבו אתי שנתיים בממשלה כאשר נעשו קיצוצים  גם במערכת החינוך, לא רק במערכת החינוך. 
       
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא היו קיצוצים כאלה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא כאלה, הרבה יותר גדולים, תאמין לי, במצטבר הרבה יותר גדולים. 
       
       היום יושבים בממשלה חבריו  לסיעה של חבר הכנסת רשף חן. אני לא צריכה להגן על חבר הכנסת רשף חן,  הוא  יודע להגן על עצמו יפה מאוד. אני רק מציעה שאף אחד פה לא יתהדר ולא יגיד: למה אתם לא מצביעים כך, למה אתם לא מצביעים אחרת. כולם נמצאים באותה סירה, כל סיעות הבית, קואליציה ואופוזיציה, זה לא משנה בכלל; הכול מתערבב - קדנציה זו, הקדנציה ההיא. התוצאה היא קיצוצים של למעלה ממיליארד ו-600 מיליון שקל. 
       
       אמרתי את הדברים, לא יכולתי להתנגד לקיצוץ האחרון בתקציב, משום שהגעתי להסדר עם האוצר שמאפשר לפתוח את שנת הלימודים התשס"ד ולקיים אותה ללא פגיעה נוספת מעבר לזו שנגרמה. אני לא אפרט כאן את ההסדר; זה הסדר חתום ומסודר שאפשר לנו את הדברים. זו שמחת עניים, זו לא איזו שמחה גדולה, שלא תהיה  פה שום טעות. 
       
       אני רוצה לעבור עכשיו לעניין  בחינות הבגרות. אתחיל בעניין הפורמלי, ואחר כך אתייחס לעניין הערכי ולנושאים שעלו כאן. ההתחלה אומרת כך: בצו יציבות מחירים במצרכים ובשירותים (הוראת שעה) (מחיר מרבי בעד בחינות), התשנ"ה-1995, החתום על-ידי שר האוצר לשעבר אברהם בייגה שוחט ועל-ידי שר החינוך, התרבות והספורט לשעבר, אמנון רובינשטיין, נאמר -  אני קוראת מהצו: המחיר המרבי בעד כל אחד מן השירותים המפורטים להלן והניתנים בידי המשרד כשירות הקשור בהשתתפות בבחינות בגרות יהיה: א. לנבחן במסגרת בית-ספר על-יסודי - נבחן פנימי – בחינה בכתב, לכל יחידה 32 שקלים -  בלי מדד, מ-1995 -  בחינה בעל-פה, לכל יחידה 32 שקלים; בחינת מעקב -  32 שקלים. לא  אלאה אתכם, כי יש כאן עמוד וחצי. 
       
       מבחינה פורמלית צריך לדעת, שעל-פי הצו הזה, שלא השתנה ולא תוקן מאז,  זכותו של המשרד לגבות לא 25 שקלים כמו שאנחנו גובים היום, אלא 32 שקלים. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
באישור ועדת החינוך.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       חבר הכנסת טל, הרי אני לא נגדך,  קודם כול אני רוצה להביא את העובדות לידיעת חברי הכנסת, אני מניחה שלא כולם הכירו את הצו הזה, ולכן ראיתי לנכון להסב את  תשומת לב חברי הכנסת לכך שמשרד החינוך פועל כחוק. האם זה טוב? נראה שלא. אבל קודם שידעו שמשרד החינוך פועל כחוק, על-פי צו שנחתם לא בידי - כבר אמרתי שזה לא עניין של מפלגות, זה צו שנחתם על-ידי שרים שאחד מהם היה משינוי ואחד מהם היה ממפלגת העבודה. 
       
       2. כדי שנדע עוד נתונים, ברמת הנתונים - על-פי מסמך שהכינה לי מנהלת אגף הבחינות במשרד החינוך, רחלה שיפר, מינימום השאלונים שנדרש לצורך זכאות לתעודת בגרות היום, לפי 25 שקלים כפי שאני אומרת, הוא 17 שאלונים, וזה מסתכם ב-425 שקלים עד 500 שקלים. אבל, זה מתפזר על פני שלוש שנים, כי כמו שאנחנו יודעים, מבחני הבגרות מתחילים היום בכיתות י' -  לפחות שתי בחינות בגרות ואפילו יותר. אחר כך חלק בי"א והיתר בי"ב. זאת אומרת, מדובר כאן על חלוקה לאורך כמה שנים.
       
       אומר מעבר לזה - - -

חיים כץ (הליכוד):
       
       יש כאלה שעושים 30 יחידות.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       בסדר, אני מדברת על המינימום הנדרש כדי לקבל זכאות לתעודת בגרות. ודאי שיש גם כאלה, והם משלמים יותר, נכון.

חיים כץ (הליכוד):
       
       בשנה האחרונה עושים את המבחן בדקדוק בכיתה י', וזה מעט יחידות.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       כן. בהיסטוריה למשל, נכון. חבר הכנסת כץ, אני לא חולקת עליך. אני מביאה כרגע את העובדות ואני לא אמרתי שאני שמחה על כך. הלוואי שלא היו צריכים לשלם אגורה אחת. אני בעד תשלומי הורים? אני בעד שישלמו בעד בחינות בגרות? לא. אבל אמרתי, קודם כול אני רוצה להתבסס על העובדות ולהביא אותן לפניכם. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       למה לפי יחידות מקצוע?

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       כי כל יחידת מקצוע היא שאלון. אנחנו עובדים לפי שאלונים. אני רוצה להסביר, מספר השאלונים הוא לא לפי היחידות. התלמידים משלמים לפי השאלונים. לכל שאלון, 25 שקלים.


מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אז זה יוצא 25X5.  

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא, לא, אם זה חמש יחידות, הוא לא משלם פי-חמישה. זה לפי השאלון.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אני שילמתי לפי יחידות.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא, שילמת לפי שאלונים. אני רוצה לומר: ב-1998 הוחלט לגבות 10 שקלים לשאלון לבחינות בגרות לתלמידים, אבל, החל מתשס"א, ביוזמתי, הוספנו מועדים לבחינות הבגרות לתלמידים. הוספנו מועדי ב' במתמטיקה ובאנגלית, הוספנו מועדי חורף לתלמידים, עוד הזדמנויות לתלמידים, לפני שהם הולכים לצבא, להיות זכאים לתעודת בגרות, והוספנו גם סמסטר קיץ, לא בכל המקומות; רשויות שלקחו את זה על עצמן, מקיימות את זה. אתמול, למשל, הייתי במגדל-העמק, ושם מקיימים סמסטר קיץ. הם נועדו להרחיב את מעגל הזכאים לבגרות ולהרחיב את הנגישות להשכלה הגבוהה.
       
       מטבע הדברים, יש ליוזמה הזאת גם השלכה תקציבית, זה ברור כשמש. אבל, אני חוזרת לעניין הקיצוצים התקציביים. אגב, כל עלות בחינות הבגרות למשרד מסתכמת ב-227 מיליון שקל. הכול ביחד. אני לא מדברת על ההשתתפות של התלמידים אלא על העלות כולה. בסך הכול, זה 227 מיליון שקל. אני כבר מסיימת.
       
       ובכן, לפיכך החלטנו להעלות החל ממועד חורף תשס"ב מ-10 שקלים שהיו נהוגים ב-1998 ל-20 שקלים לשאלון, ולא ליחידה, וממועד חורף תשס"ג ל-25 שקלים. אני אומרת כאן שזה בלית ברירה; לא מרצון ולא מתוך מחשבה שזה טוב. זה בוודאי לא טוב ולא צודק. אבל, אין לנו ברירה. אני רוצה שכל חברי הכנסת כאן, שמציעים לי להפסיק מייד את הגבייה הזאת, שכולם יגידו לי מאיזה סעיף תקציבי לקחת את זה. אל תהיו גיבורים. הרי על כל מקום שניקח ממנו את זה אני אקבל פה הצעות לסדר-היום ואצטרך לעלות על הדוכן ולהשיב, למה זה לא בסדר ואין לנו ברירה, וכך אנחנו מקצצים פה ומקצצים שם. אגב, יש עלייה של 2.4% במספר הניגשים לבגרויות בקבוצת הגיל.
       
       בסך הכול, אנחנו עושים את הבלתי-אפשרי, תוך כדי כבילת ידינו ובקיצוצים חוזרים ונשנים, כפי שאמרתי, של למעלה ממיליארד ו-600 מיליון שקלים בשנתיים. ובתוך כל אלה, כן, אנחנו גם נאלצנו להעלות מ-10 ל-25 שקלים את התשלום בגין שאלון לבגרות. אמרתי שזה מתחלק על פני שלוש שנים. אנחנו עושים מאמצים לסייע גם לחלשים. אין לנו מקור תקציבי אחר. 
       
       לכן, אני לא יכולה להיות אשת בשורות היום לכנסת, אני לא יכולה לבשר לכנסת שיש לי פתרון לעניין הזה. אין לי פתרון, ואנחנו נצטרך להמשיך על-פי סמכותנו כחוק, בצו, למגינת לבי ולא בשמחה, לגבות את התשלום הזה בגין השאלונים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
       
       אני מציעה להסיר את הנושא מסדר-היום. אבל אם מישהו מציע משהו אחר, בבקשה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש הצעות אחרות. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אתה מוכן להסיר?

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש הצעות אחרות. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, לשם שינוי אני באמת מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זחאלקה, כי היא כללה פתרון פוליטי קל, ולכן לא נכון, לבעיית ההישגים.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אל תסכים אתי על הפתרון, תסכים שהנושא חשוב.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אתה צודק. תיקנת אותי. אני חושב שהפתרון שהציע חבר הכנסת זחאלקה הוא פתרון קל ופוליטי. אני הייתי אומר, שאין פתרונות שהם פוליטיים, או אפילו מה שמכונה "פוליטיקלי קורקט", לבעיית ההישגים. אי-אפשר, חברי הבית, באותו יום לעמוד כאן ולשבח את הסתדרות המורים, שמלאו לה היום 100 שנה, ואנחנו כולנו שמחים על כך, ולדבר באותה עת על הישגים נמוכים. יש אחריות ישירה. אי-אפשר להתעלם מהאחריות של עולם האקדמיה וההשכלה הגבוהה, כן, כן, אותם אנשים שאוהבים להטיף מוסר לבית הזה, שנושאים באחריות הישירה למה שקרה. אי-אפשר, ואת זה אנחנו עושים כל הזמן, לעמוד דום ולהצדיע כל פעם כשאנחנו שומעים על אינטגרציה בחינוך, ולא לזכור שאינטגרציה אולי מתקנת עוולות חברתיות, אבל בוודאי לא באה לשפר את ההישגים בחינוך.
       
       לכן, גברתי השרה, אם תרצי לגעת בפרות הקדושות האלה, לא תמצאי הרבה תומכים בבית הזה. לפחות את תמיכתי אני יכול להבטיח לך. תודה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה משום שהיית כבר שר.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       לכן אני יודע שאמצא תומכים.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
- - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       להצעה של חברת הכנסת איציק יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה נמנע?

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
	אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד החינוך הוא של הממשלה, אבל הילדים הם של כולנו. הכישלון כאן הוא כישלון כפול - א. מבחינת הנתון, שהוא נתון מאוד חמור, כשאנחנו רואים במבחן הארצי במתמטיקה, שכחצי מתלמידי כיתות ח' במערכת החינוך העברית ושלושה מכל ארבעה תלמידים בכיתות ח' במערכת החינוך הערבית נכשלו. שיעור הכישלון בהבנת הנקרא הוא 29% במערכת החינוך העברית ו-58% בערבית. הנתונים האלה מצביעים על כישלון, אבל הפערים בין מערכת החינוך העברית לערבית מצביעים על כישלון כפול, וזה לא מקרי. 

       מי שנכשל כאן אינם התלמידים, אלא המערכת, ומי שאחראית עליה היא השרה. אילו היתה הצלחה, השרה היתה מתפארת בהצלחה. כשיש כישלון, השר אחראי לכישלון. וכשמקצצים 11 פעמים בשנתיים האחרונות, זו אחריותה של השרה, שתפקידה להילחם על תקציבים למערכת החינוך ולא לנהל מלחמות על תקציבים להתנחלויות. 

	לכן, הגיע הזמן לסדר עדיפויות אחר, ולדעתי השרה צריכה להוביל את האחריות לחינוך התלמידים כאן במדינה, על מנת להבטיח שהמשאב האנושי החשוב ביותר, יקבל את החינוך הטוב ביותר.

	לכן, אני מבקש להעביר את הדיון לוועדת החינוך והתרבות.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, שרה נכבדה, חברי הכנסת, אכן המצב קשה. אנחנו יודעים שיש קיצוצים והמצב גם מצריך חיסכון, אבל השאלה היא ממה מקצצים ואיפה חוסכים. האם חותכים בבשר החי של השכבות החלשות ושל תושבים שאין להם תנאים מינימליים בבתי-הספר ושל תלמידים שלא יכולים להגיע לבית-הספר, כמו בנגב, או מתלמידים שאין להם כיתות ללמוד בהן, בתי-ספר ערביים גם בנגב וגם בגליל, או שאלה שנהנים מסולתה ומשמנה של המערכת ימשיכו ליהנות, והחלשים ימשיכו להיות יותר חלשים? זאת השאלה. 
       
       אני לא יודע אם שרת החינוך אכן מודעת למצב הזה. אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה שהשרה תשמע אותי, כדי שהיא תוכל גם להתייחס. גברתי השרה, אמרתי שהקיצוץ קיים. אי-אפשר לא לעשות אותו. השאלה היא, האם עושים אותו היכן שניתן לקצץ, מאלה שיש להם מסולתה ומשמנה של המערכת, או שמא מקצצים ודוחקים לפינה עוד יותר את החלשים, אלה שאין להם המינימום, לפעמים אפילו לא כיתות לימוד.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
       חברי הכנסת, יש שתי הצעות - להסיר את הנושא מסדר-היום, או להעביר את הנושא לוועדת החינוך. אנחנו עוברים להצבעה. מי שיהיה בעד, יהיה בעד העברה לוועדה. מי שיהיה נגד, הוא בעד להסיר את הנושא מסדר-היום. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אנחנו מבקשים מליאה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       סליחה, אני רוצה דיון במליאה. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אנחנו רוצים דיון במליאה, והשרה איננה מתנגדת. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, בעד – מליאה. נגד – להסיר. נא להצביע. 
       

הצבעה מס' 20
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12
נגד – 4
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
        
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       רוב של 12 נגד ארבעה - אני קובע שהדיון יתקיים במליאה. 

       
הצעות לסדר-היום
הפיגוע בירושלים
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 654, 658, 675, 679, 682, 698, 701, 710 ו-723 בנושא: הפיגוע בירושלים. הדובר הראשון הוא חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר היה הפיגוע רב הנרצחים והפצועים בירושלים, הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום יחד עם שאר חברי. והנה אנחנו עומדים היום במליאת הכנסת, כאשר לפנות בוקר נשפך דמה של ילדה קטנה, ילדה בת שבע, נועם ליבוביץ, השם ייקום דמה, ברצח שפל בארץ-ישראל. אחותה הילה, בת שלוש, פצועה קשה ונמצאת בבית-החולים בניתוחים, יחד עם שאר בני המשפחה, שחלקם נפצעו. 
       
       אנחנו עומדים מול רצח ופציעה של ילדים קטנים ועינינו בוכיות. קודם כול, מכאן אנחנו מנחמים את המשפחה ומנחמים את כל משפחות הנפגעים בשבוע שעבר ובשבוע הזה ומי שנפגע עד היום, למעלה מ-900 נפגעים. 
       
       אנחנו מגיעים מכאן לכמה מסקנות. המסקנה הנובעת מלילה זה מראה איך המחבל חדר מאחורי חומה בגובה של שמונה מטרים. יש חומה במקום ההוא ולמרות הכול הוא הגיע. מי שחושב שהוא יפתור את הבעיות עם הגדר, אינו אלא טועה. מחבלים מתוחכמים ימצאו את הדרך לעבור כל גדר. אם אנחנו לא נצא, נהרוג ונחסל את הטרוריסטים במקום חיותם, במקום שבו הם בונים ואוספים נשק, הם יחדרו ויעברו כל גדר. מעזה בזמן האחרון לא יוצאים ועוברים את הגדר? גם שם עוברים את הגדרות. 
       
       השלמנו עם הגדר, אף שיש גישות לכאן ולכאן ויש ספק ביעילותה. בכל הכספים שאנחנו מצמצמים היום בתחום הרווחה ובתחום החינוך – נמצאת כאן שרת החינוך – היינו יכולים להיות הרבה יותר רחבי לב אם לא היתה הוצאה על הגדר. הגדר מפלה בין דם לדם, אבל מילא, נעשית גדר. מי שסומך עליה מביא לפיגועי טרור כפי שהיו הלילה. לכן המסקנה הראשונה היא, שאסור להשאיר טרוריסט במקום חיותו. 
       
       המסקנה השנייה, אדוני היושב-ראש. יש מי שחושב שהפלסטינים החליפו את עורם, יש מי שסומך על אבו-מאזן זה ועל דחלאן זה, על ברגותי שישוחרר – אני מקווה שלממשלת ישראל יהיה כל השכל לא לחשוב אפילו על שחרורו – או על מנהיג זה או אחר שכל חשיבתו טקטית. הם אומרים: כדאי לנו בשלב ראשון להרוויח שטחים, בשלב ראשון נשק, בשלב ראשון, דעת הקהל העולמית -  אם נוכיח שאנחנו לא פוגעים - אבל הכול מוכן. 
       
       אם לא נפנה את כל יהודה ושומרון ועזה, אם לא נחצה את ירושלים, אם לא נסכים לזכות השיבה - הם לא יקבלו שלום-אמת. אותם חיי אדם לא מעניינים. כבוד האדם לא מעניין אותם. הראיה – הירדנים שלטו ביהודה ושומרון ממלחמת השחרור ועד 1967. האם הם שיקמו ולו פליט אחד? האם הם עזרו לערבי אחד למצוא מגורי קבע? ודאי שלא. הם ישאירו את כל הפליטים - כמו ההסתה שספריהם מלאים בה, שאומרת: ארץ-ישראל בשבילנו, פלסטין הערבית בשבילנו, והיא כוללת את נצרת, את עכו, את רמלה ואת כל שטחי ארץ-ישראל. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, יחד עם הכאב והזעם, ויחד עם מילותיו של משוררנו הלאומי חיים נחמן ביאליק, שאומרות כי נקמת דם ילד קטן חייבת להיות נקמה, אני קורא מכאן לממשלה ולצה"ל לנקום, לנקום באמצעים ממלכתיים את נקמת מה שקרה הלילה ומה שקרה בהמשך הטרור; לא לאבד את המומנטום ואת התנופה, ועם זאת לדעת שנגזר עלינו בשנים האלה לעסוק במיגור הטרור באמצעים צבאיים. כאשר נמגר אותו, ובאמת יישארו רק אלה שמוכנים לשלום, אז יבוא השלום האמיתי. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בעזרת השם. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       נשמח, בעזרת השם, שיהיה שלום, אדוני מזכ"ל מפלגת העבודה, גם במפלגת העבודה וגם בינינו לבין הערבים, ובאמת נזכה לכרות ברית שלום בגבולות בטוחים, ללא גדרות וללא חומות; שנחיה כפי שחלמנו לחיות לפני שהגענו למסכת הטרור הזאת. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת אופיר פינס-פז. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת,  לפני שנתיים, כשנבחר ראש הממשלה אריאל שרון, הוא הבטיח להביא ביטחון ולסיים את האינתיפאדה בתוך מאה ימים. חלפו מאז שנתיים, הוא השתמש בכל האמצעים שעומדים לרשותה של מדינת ישראל כמעצמת-על – טנקים, מטוסים, מסוקים, סיכולים ממוקדים, סגרים וכתרים, וכל האמצעים שאפשר להעלות על הדעת -  ומה התוצאה? שום דבר לא השתנה. מה המסקנה? שהמדיניות הזאת נכשלה. 
       
       אי-אפשר להילחם נגד שאיפתו של עם לעצמאות ולחירות באמצעות מסוקים וטנקים. באמצעות מטוסים ומסוקים אפשר להרוג אנשים, אבל אי-אפשר להרוג שאיפה של עם לעצמאות ולחירות. האם ניתן לומר שכאשר הארגונים היהודיים נאבקו נגד המנדט הבריטי, כל מה שעשו היה בגדר טרור? האם ניתן לומר שמה שעשו בארצות-הברית בתקופת ג'ורג' וושינגטון  נגד הקולוניאליזם האנגלי היה בגדר טרור?   
       
       מצד שני, צריך לעשות הבחנה מוחלטת לגבי עניין הפגיעה באזרחים. פגיעה באזרחים היא מעשה של טרור. אני קורא לפלסטינים להפסיק כל פגיעה באזרחים, אפילו במסגרת המאבק שלהם לעצמאות, לחירות ולסיום הכיבוש הישראלי. הפגיעה הזאת באזרחים משרתת את המתנחלים, משרתת את הקיצוניים, משרתת את הימניים. זה גם לא מוסרי ליטול חייו של אדם חף מפשע ללא סיבה, ללא שום עילה. 
       
       אני אומר זאת כמו שאנחנו קוראים לממשלת ישראל להפסיק להרוג ילדים פלסטינים, כפי שנעשה רק בשבוע שעבר, תחת התירוץ של ניסיון החיסול של רנתיסי. ניסיון החיסול הוא מעשה מוזר, תמוה, נפשע. שלושה ימים אחרי פסגת עקבה, אחרי שיש ממשלה חדשה, אחרי המשא-ומתן על "הודנה", נזכרים שיש רנתיסי ומנסים לחסל אותו?  ומה עושים? מחסלים שלושה אנשים – אם ובתה ועוד עובר אורח, ו-30 עוברי אורח נפצעים. מה הם פשעו? מה הם חטאו? כששולחים מסוק "אפאצ'י" לחסל את יאסר טאהא, ומחסלים את אשתו ושתי בנותיו, האם זה מוסיף ביטחון למדינת ישראל? האם זה תורם לביטחונה, או שזה מדרבן ויוצר עילה להמשך שפיכות הדמים?
       
       רבותי, אין ביטחון עם הכיבוש. לא יהיה דבר כזה שיש ביטחון ויש כיבוש. הביטחון האמיתי של מדינת ישראל זה השלום. השלום האמיתי משמעו סיום הכיבוש. ככל שנזדרז לסיים את הכיבוש, כך יבוא הביטחון יותר מהר. אי-אפשר לעשות הפרדה והבחנה בין ביטחון, מצד אחד, לשלום, מצד שני. לא יכול להיות שנדרוש היום לקטוף את הפירות של השלום כל עוד אנחנו שולטים בעם אחר, כובשים אותו ומדכאים אותו. 
       
       לדעתי, מי ששופך היום את הדם, זה מי שרוצה להנציח את הכיבוש, ויוצר את העילה להמשך שפיכות הדמים באזורנו. את המסקנה הזאת ניתן ללמוד ממה שהיה בלבנון. כל עוד היתה שם נוכחות של צה"ל, היתה המלחמה. הסתיימה הנוכחות של צה"ל, הסתיימה המלחמה. ברגע שמסיימים את הכיבוש, לדעתי, יסתיימו המלחמות, ושני העמים יוכלו לחיות בעתיד כמו שחיו בעבר, בדו-קיום, בשלום, לרווחת האוכלוסיות בשני העמים. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ראשית, אני רוצה למתוח ביקורת חריפה על העובדה שהשר לביטחון פנים אינו מכבד אותנו בנוכחותו. מקובל שכאשר חברי כנסת מעלים נושא לדיון, אחד השרים עונה להם ומקשיב להם, קודם כול.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הוא יהיה פה. הוא התייחס לרצח שהיה אתמול. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       יש פה שר, שר התשתיות.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני לא רוצה להתייחס להערה הזאת. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפיגוע הרצחני בירושלים ראוי לכל גינוי. הוא אחד הפיגועים האכזריים והכואבים ביותר שעברנו. אין מה לומר חוץ מאשר לנחם את המשפחות השכולות ולאחל החלמה מהירה, מלאה ושלמה לפצועים.  
       
       חשבנו שאולי אנחנו כבר מתחילים לעבור את הימים הנוראים האלה של הטרור, אבל מסתבר שיש עוד דרך ארוכה לעבור. חבר הכנסת סער אולי יכעס עלי, אבל את העובדות אי-אפשר לשנות. ביום ראשון מרכז הליכוד קידם את ראש הממשלה במשרוקיות ובצפצופים - - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
       ביום ראשון היה פיגוע בארז. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ביום ראשון היה גם פיגוע בארז, זה נכון.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אל תפנה אצבע לקורבן, תפנה אצבע לרוצח.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת סער, למה לך?

גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה עושה את זה פעם אחר פעם. לכמה מנדטים אתם עוד רוצים לרדת?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת סער, אל תדאג למפלגת העבודה. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אתם מאבדים כל צלם מוסרי. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מוכן לקבל ממך הערות, אבל אני לא מוכן לקבל ממך סתימת פיות.  תן לומר את שלנו. זה לא יעזור. 
       
       ביום שני החליטה הממשלה לחסל את רנתיסי, כאילו רנתיסי נולד אתמול, כאילו אף אחד מאתנו לא יודע מי זה רנתיסי. נשאלת השאלה, קודם כול, למה הממשלה, לו רצתה באמת לחסל את רנתיסי, לא חיסלה אותו בתקופה של שנתיים. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       זו שגיאה. היו צריכים לחסל אותו לפני שנתיים. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למה החליטו, אחרי שכבר הולכים למהלך עקבה, אחרי שהממשלה מאשרת את מפת הדרכים, אז נזכרים לחסל את רנתיסי? 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       נוצרה ההזדמנות.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה דבר מדהים. הממשלה הזאת פועלת עם שתי ידיים שפועלות לשני כיוונים הפוכים זה מזה, ואף אחד לא יודע מה היא באמת רוצה. להילחם בטרור? – כן. מאה אחוז כן. במיוחד באלה שרוצים לעשות הכול כדי לסכל את מפת הדרכים. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       מי זה רנתיסי? 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

       אבל גם במלחמה בטרור צריך להפעיל שכל, שכל ישר, ולא תגובות עצביות ספונטניות בלתי נשלטות. יש כאן אחריות. אין אחד שלא ידע שאחרי הניסיון לחסל את רנתיסי יבוא פיגוע בירושלים, חבר הכנסת סער. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       הוא לא הגיע קודם?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עובדה שהוא לא הגיע קודם.  

אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - - 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       שמעת מה אמרה המשפחה בערבה? שמעת אותה או שאתה אוטם את אוזניך?  שמעת מה אמרה אחותה של הבחורה הזאת או לא שמעת? 

גדעון סער (הליכוד):
       
       מה שהיא אמרה בסערת רוחה אתה אומר פה? תתבייש. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אולי תתחילו גם לשמוע ולא רק להשמיע? תשמעו את האנשים.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה רוקד על הדם. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חס וחלילה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       לא בפעם הראשונה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חס וחלילה. אני רוצה שתפתחו את האוזניים ותשמעו.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       לא דנים אותה בכאבה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לדון אותך בכאבנו.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       מה זה קשור לרנתיסי? 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא ידעתם לבנות את הגדר בירושלים בזמן כמו בני-אדם. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אתם הבאתם את הכנופיות האלה.
       

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       שנה אתם לא יודעים לבנות גדר בעוטף-ירושלים. לבנות 20 קילומטר במשך שנה. חבורה שלא יודעת לעשות שום דבר. שנה. 20 קילומטר בעוטף-ירושלים. ברברתם את הגדר, החלטתם עליה רק באוגוסט 2002. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
       תרקוד על הדם.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני לא רוצה לרקוד על שום דבר. אני רוצה רק דבר אחד: אם הממשלה החליטה ללכת למהלך היסטורי, לבצע את מפת הדרכים, יש לזה משמעויות. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       זה בתנאי אחד: בלי טרור.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מאה אחוז. התנאי נגד טרור הוא תנאי קיומי, הכרחי, חד-משמעי. אין חילוקי דעות עליו. אבל גם את המלחמה בטרור צריך לדעת לנהל. יש לה עיתוי, יש לה דרך, יש לה מטרות. יש דרך לטפל בה. מה שאנחנו רוצים להגיע אליו זה שיתוף פעולה ישראלי-פלסטיני נגד הטרור. מי שעשה פיגוע נגד רנתיסי, בעצם גם עשה חצי פיגוע נגד אבו-מאזן. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       כמה התרעות נרשמו היום?

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אילולא הניסיון הזה, שלצערי  כשל, רנתיסי היה שולח עוד  מחבלים.


רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       קודם כול, מותר להודות בטעויות. חברת הכנסת אברהם, מותר. תודו בטעות. עשיתם טעות, ניסיתם לחסל את רנתיסי, שהוא באמת בן-מוות, בצורה שלומיאלית. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       תודֶה בטעות של אוסלו. עשר שנים. עשר שנים לאוסלו. הגיע הזמן שתתנצלו.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתם עושים עכשיו מפת דרכים שהסכם אוסלו לידה, גם מנקודת המבט שלנו, הוא גן-עדן. בחייך, על מה אתה מדבר? אתה עושה את מפת הדרכים. אני תומך, אבל אתה עושה. אל תשכח. את אוסלו אתה לא יכול יותר להעלות על דל שפתיך, כי אתה יושב-ראש הקואליציה, שעושה את מפת הדרכים. 
       
       אם החלטתם לעשות, כל הכבוד, אני מסיר את הכובע, אתם גדולים, אבל תהיו עקביים. אי-אפשר להחליט לקיים את מפת הדרכים, ואחר כך לעשות את ההיפך. תעשו את זה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני רוצה להגיד לך שהסמכויות של יושב-ראש הקואליציה לא השתנו מאז כיהנת בתפקיד זה, וזאת למרבה הצער.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה נכון, אם כי אתה מממש אותן בצורה אופטימלית. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חשבתי שאתה יותר מוכשר.

גדעון סער (הליכוד):
       
       הסמכויות אותן סמכויות.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אין כאן שאלה של מוכשר. אני רוצה לאחל לכולנו, שלא נדע עוד פיגועי טרור כמו הפיגוע בירושלים. נקווה שהוא האחרון.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       נסים זאב בסוף, במקומי.  
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי לדון על ביטול הסכם עקבה בעקבות הפיגוע הרצחני בירושלים, ואני רוצה לומר לחברי הכנסת, שהחלטת הממשלה על אימוץ מפת הדרכים, שאתה הלכו לעקבה, נעשתה ללא כל סמכות. אני רוצה לומר לך זאת, אדוני יושב-ראש הקואליציה. אני שמח על כך שהשר אפי איתם, המייצג את הממשלה, יקבל כל מלה שאומר בהמשך דברי.
       
       לממשלה לא היתה כל סמכות לאמץ את מפת הדרכים - כי הכוונה היא למסור חלקים מארץ-ישראל - לא לשרים ולא לראש הממשלה, לא אלה ולא הוא הבעלים על ארץ-ישראל, כי הארץ היא נחלת העם שבורא העולם הנחיל לנו לאחוזת עולם. כתוב בתורה, יושב-ראש הקואליציה, כי הארץ לא תימכר לצמיתות, כי לי כל הארץ. כי לי כל הארץ. 
       
       על אחת כמה וכמה - אדוני יושב-ראש הקואליציה, תקשיב - שאין לממשלה רשות למסור, לחתוך חלק מארץ-ישראל ולמסור לאויבים, לטרוריסטים, ובפועל החלטה זו גם מסכנת את ארץ-ישראל כולה. ראינו אמש את הרצח בכביש-6, בצומת אייל, ליד קלקיליה.  חבל שהשר אפי איתם, שמייצג את הממשלה, לא שומע מה שאני אומר.
       
       גם אם הפלסטינים יבטיחו שימגרו את הטרור ויהרסו את תשתיות הטרור, זו  הרי בסך הכול הבטחה טקטית, כי בכל רגע ורגע הם יכולים להפר את התחייבויותיהם - אם יתחייבו. הרי התוכנית של הפלסטינים ברורה: אבו-מאזן, שמנסה להרגיע ולהשקיט את הטרור, כביכול, גם הוא יודע שכאשר תהיה לו מדינה עם נשק משלה, עם טילים משלה, הטרוריסטים יוכלו לפגוע בכל עיר ומושב שבארץ-ישראל. לא ירחק אחר כך היום, והם יבקשו גם את המשולש, ולבסוף חלילה יבקשו שנעזוב את הארץ.
       
       רציתי שהכנסת תדון על ביטול הסכם עקבה, מכיוון שראש הממשלה הולך לצעדים מוזרים וחמורים, חבר הכנסת מר גדעון סער, כדוגמת עקירת היישובים בימית. ארץ-ישראל, חבר הכנסת אריאל, ארץ-ישראל, ששמחה על כל יהודי שבא להתיישב וכמובן גם לקיים את מצוות התורה, היהודים בכלל והמתיישבים בפרט,  נאלצת להיכנס היום לשיטת התגוננות מפני מבצע של רדיפת המתיישבים, מבצע שקרוי "גבעה חשופה".
       
       ראש הממשלה מידרדר לתהום. הידרדרותו החלה בפגיעה בלומדי התורה, במוסדות התורה, במאמיני ונאמני התורה, והוא במצב של עבירה גוררת עבירה. ממשלתו מתכוונת להתיר נישואים אזרחיים, על כך חתם גדעון סער, ממשלתו נותנת אזרחות לגויים, כמו שהצהיר פה היום שר הפנים פורז.
       
       ולסיום, אדוני היושב-ראש, שמעתי שמכנים את ראש הממשלה בכינוי דומה לזה של גנרל פטן, שהיה גיבור לאומי בצרפת במלחמת העולם הראשונה, ובמלחמת העולם השנייה, כאשר הגרמנים כבשו את צרפת, הוא הקים ממשלה בחסותם, ואחר כך העמידוהו לדין כבוגד. ראש הממשלה נתפרסם כגיבור. בימי מלחמת יום הכיפורים הוא הוכיח גבורה, והיום הוא המקים של המדינה הפלסטינית. הוא זה שמוסר חלקים מארץ-ישראל ומסכן את כל יושביה. אני לא בא לכאן היום כדי להכריז חס וחלילה על ראש הממשלה שהוא בוגד, אבל הוא יותר גרוע מהגנרל פטן בצרפת, כי פטן שיתף פעולה עם הנאצים, משום שחשב להקל בכך על העם הצרפתי, ואילו שרון צריך לדעת שמסירת השטחים כשלעצמם, כאשר אין לו סמכות לכך, ממיטה עלינו אסון, כי היא מסכנת את כל העם השוכן בציון.
       
       אנחנו מאמינים, שאם נתחזק בשמירת התורה והמצוות, יקוים בנו הפסוק "וישבתם לבטח בארצכם", וניפטר גם מן הממשלה הרעה הזאת. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       מה קורה כאן? הרי חבר הכנסת פרוש אמר שדיבר במקום חבר הכנסת נסים זאב. אדוני היושב-ראש, יש לי ישיבה בשעה  15:00 אצל ראש הממשלה, ואני שומע שחבר הכנסת זאב מוכן לוותר לי על רשות הדיבור.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני הולך על-פי הרשימה שיש אצלי.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       שאבו וילן יעלה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בבקשה. חבר הכנסת אבו וילן.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, תודה לחברי שנתן לי להקדימו בתור. 
       
       אני חושב שמעבר לכל מחלוקת פוליטית, הבית הזה כולו מאוחד בגינוי של פעולת טרור נפשעת, כמו זו שהיתה לפני שבוע בירושלים. זה פשוט בלתי נסבל, הנורמה הזאת של ארגוני הטרור הפלסטיניים, של החברה הפלסטינית, שמוכנה לקבל סוג כזה של טרור כאמצעי לגיטימי במאבק. לצערי, היתה לנו הלילה תזכורת נוספת.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אתה משוכנע שכל חברי הבית מאוחדים בגינוי? אתה חושב או מקווה שכך הדבר?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני חושב שגם מה שקרה הלילה, כאשר ילדה בת שבע נרצחה ביריות ואחותה נפצעה קשה על כביש חוצה-ישראל, בתוך "הקו הירוק", הוא דבר בלתי נסבל.
       
       עם זאת, אני חושב שאנחנו נמצאים במעין תקופת מעבר; אני אומר זאת לצערי. בעצם שנתיים מאוחר מדי הבינה הממשלה, כי בסופו של דבר אנחנו מתחילים לנוע לעבר תהליך מדיני, לעבר מפת דרכים, ואנחנו עושים את זה גם תחת אש, מה לעשות. למה אני אומר "מאוחר מדי"? כי כאשר אריאל שרון עלה לשלטון והבטיח שלום וביטחון, היו 70 הרוגים, היום יש קרוב ל-810 הרוגים ישראלים, ובעצם חזרנו לנקודת המוצא.
       
       חבר הכנסת יהלום עמד והציע פה, בואו נילחם בטרור עד חורמה, נגרש כל מי שמרים רובה. הכול טוב ויפה, אבל אנחנו רואים שלמרות העליונות הצבאית הברורה שלנו, מבחינת המלחמה בטרור כבר "הורדנו" שלושה-ארבעה דגלים בשנתיים האחרונות, ובכל זאת זרם המתאבדים נמשך.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כי אנחנו לא משתמשים בעליונות שלנו לצורך הכרעה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       טעות בידך, צ'יטה. תלמד מההיסטוריה. בשום מקום אין הכרעה צבאית מול טרור, כאשר יש לך קונפליקט לאומי. טרור הוא הנשק של החלש - הוא נשק נבזי. אני חושב שהפלסטינים - אמרתי זאת בכל הזדמנות - עושים פה שימוש מגונה. אני לא שואל כרגע מה האינטרס הפלסטיני, אני שואל מהו האינטרס הישראלי. 
       
       האשליה הזאת, כאילו בכוח הזרוע והחרב נוכל להחזיק בשטחים לאורך זמן, היא אשליה שיותר ויותר אנשים מתפכחים ממנה, וגם ראש הממשלה - כך אני מקווה - התחיל לבצע את השינוי הדרוש.

       שמעתי את כל התיאוריות לגבי הלחץ על ה"חמאס" והמעורבות האמריקנית. נו, והאמריקנים שוכנעו והאמריקנים לוחצים. השאלה הגדולה באמת היא אם בבורג ההכרעה אכן באמת ממשלת ישראל תתחיל לזוז, שנדע אנחנו כולנו שאת הצד שלנו בפתרון אנחנו  ממלאים. 
       
       אם אתמול יושב ראש הממשלה עם מנהיגי המתנחלים, אדוני היושב-ראש, ואומר להם: תראו, עלי שומרים עכשיו יותר בגלל האיומים - ראיתי בטלוויזיה, קראתי בעיתונים, יצאו מנהיגי המתנחלים וזעקו זעקת שבר, קרעו קריעה. האם מישהו מהם אמר: בואו נבדוק לפחות את העובדה שאם השב"כ אומר - לא מה שהוא אומר על ה"חמאס", לא בשביל מה שדיכטר נסע לוושינגטון - שיש התרעות ברורות שגברו האיומים על ראש הממשלה; האם מישהו ממנהיגי המתנחלים עשה  חושבים, העביר מסרים, ניסה להשתלט על השטח? 
       
       מאיימים עלינו היום בשני עמודים ב"מעריב" - א פאקאקטע בונקר - ייסלח לי על הביטוי הלא- פרלמנטרי, אדוני היושב-ראש. שמים שם קרשים ואומרים מנהיגי התנחלות יצהר: פה אנחנו נדליק תבערה, פה נחסום את משאיות הצבא.  לא שמעתי שמישהו מהאיחוד הלאומי קם לגנות את זה. לא שמעתי מישהו שמתנגד לעמדתי - מנהיגי הימין יושבים כאן - אומר: ניאבק מאבק דמוקרטי, לא נפגע בחייל אחד, לא נדליק אש, לא נאיים על ראש הממשלה. אתם משחקים באש. אתם יודעים מצוין - - - 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       למה ביקשת לעלות לדבר? כדי להסית נגד - - -  אין לך על מה לדבר, רק להסית?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אם הקשבת היטב לנאומי, שני-שלישים מדברי היו מכוונים כנגד הטרור הפלסטיני. השליש האחרון היה מכוון כנגד אחי בימין שלא לוקחים אחריות. במקום לתקוף אותי אישית, תענה לי פעם אחת עניינית: האם אתם באמת, במציאות הזאת שנוצרה, כאשר אתם מיעוט, עושים הכול כדי למנוע את התבערה הזאת? שאלתי אתכם על דבר אחד - - 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       המסית הלאומי. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - ההסתה כלפי צה"ל וכלפי ראש הממשלה. תענה לי על בסיס ענייני. 
       
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה חושב שתיבנה מהסתה - - - 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הדבר האחרון שאני נבניתי ממנו בימי חיי הוא הסתה כלשהי. לצערי, כבר נמשכתי בלשון להגיד לך שאין שום סימטריה. הסימטריה בהסתה ובמעשים היא ברורה מאוד - היא הלכה תמיד מימין לשמאל, ולא להיפך. ראה את כל התוצאות ב-20 השנה האחרונות. בינתיים - אני אומר לך את זה במשפט קצת ציני - אני פיניתי מפגינים הרוגים ולא אתה. אז פעם נעשה את החשבון עד הסוף. 
       
       אני עוד לא ראיתי פעם אחת שאתם באמת נלחמתם עם העשבים השוטים שלכם עד הסוף. אני לא ראיתי אותך פעם אחת, חבר הכנסת אורי אריאל, עוצר אנשים שנלחמים מול לובשי מדים, גם בדעה פוליטית שונה. אני ראיתי אותי מתווכח עם סרבנים, לוחם נגדם בכל הדברים. את הצד הזה שלכם  במפה מעולם לא ראיתי. האחריות נמצאת תמיד בשמאל. לימין מותר הכול, לרבות לגיטימציה לאלימות, גם כשאתם עושים כאילו גבולות. אז פעם נעשה את החשבון עד הסוף. תודה, אדוני. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אבו, אני נלחמתי נגד עשבים שוטים בכנסת. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מי שפינה את ימית זה אריק שרון ולא אתה. לא שאני גאה בזה, אבל מי שפינה את ימית זה היה אריק שרון. אני לא גאה בזה, זה פצע פתוח בגופה של האומה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אהוד יתום. אחריו - חבר הכנסת אליעזר כהן. 
       
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתם פשוט לא רואים ולא שומעים.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       מה שלא רואים מכאן - איך הוא אומר?
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שכולנו כאן, כל יושבי הבית, משתתפים באבלה של משפחת ליבוביץ. כאשר אתמול חזרה המשפחה משמחה ונסעה בכביש הרגוע, מחבל בן-עוולה הצליח בשיטתו לעבור את חומת האבן ואת הגדר, גדר שהיא בוויכוח כאן בארץ שלנו, ולהרוג את הילדה הקטנה - ייקום השם דמה. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם צה"ל ייקום דמה. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       כאשר ביקשתי לדבר על הפיגוע בירושלים קיוויתי, התפללתי, שאני לא אצטרך להזכיר כאן, מעל בימת הכנסת, פיגוע נוסף. לדאבוני ולצערי המחבל הזה, יוצא חלציה של קלקיליה, עיר שיצאו ממנה הרבה מאוד מרצחים, הצליח במזימתו זו. צר לי לומר, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שלא הצלחנו לשמור על חומת המגן. לא הצלחנו. לא יעזור שום דבר. ומי ישמור על השומרים? ומי ישמור על הגדר? ובשביל מה הגדר שדורשים אותה אנשי השמאל יום-יום ושעה-שעה, רק פוקחים את עיניהם? היא תמזער את הנזק, אבל היא לא תפתור את בעיית הטרור. 
       
       יתירה מכך, עמד ראש הממשלה באומץ ותחת ביקורת וויכוח בעקבה ואמר את דברו. והנשיא בוש קרע את לבנו בקריאתו לחלק את ארץ הקודש. והנה, יומיים לאחר מכן, חיילים שלנו במגן-12 מגינים על פועלים פלסטינים שבאים להרוויח את לחמם, אבל הם ביצעו רצח נורא של ארבעה מלוחמינו. זוג נאהבים נרצח קודם לכן בהרי ירושלים. בחברון נפל חייל, ובג'נין גם כן. על כן, קריאתי מכאן אומרת: לא "הודנה" ולא רכישה של כלי נשק על-ידי דחלאן במחירים מופקעים. אלה לא הפתרונות. הפתרונות הם "חומת מגן" בעזה. אין שום דרך אחרת לעצור את הטרור הנורא. יש להגן על השמים שדרכם עושות פצצות ה"קסאם" את דרכן למועצה האזורית אשכול ולשדרות. 
       
       על כן, כל זמן שהטרור ממשיך, הרגל המדינית אסור לה שתקום, בשום פנים ואופן לא. אני מקווה מאוד שיגיע  הזמן שדחלאן ואבו-מאזן - שמכאן אני מוכן לומר שאני נותן להם קרדיט - יצליחו לנער ולהתנער מיאסין, רנתיסי, א-זהאר, חסיין א-שיח', ערפאת ושותפיהם לרצח הנורא והאיום ויצליחו באמת ובתמים לפעול להריסת התשתיות של ארגוני הסירוב - כפי שהם נקראו בעבר ואני קורא להם כך גם היום. אין הבדל בין "תנזים" לחזיתות השונות, ל"ג'יהאד", ל"חמאס" ולחבריהם. כולם תוצאה ותולדה של "האחים המוסלמים", שחרתו על דגלם שמדינת ישראל היא מדינה בת-חלוף. 
       
       כולנו כאן צריכים לזכור, שאנחנו עם שהגיע לכאן ב-1948 כתוצאה משואה נוראית שפקדה אותנו באירופה, וזה המקום היחיד עלי אדמות שבו אנחנו יכולים לחיות את חיינו בתנאי החיים שיהודים בארצם היהודית יכולים לחיות. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב. אם חבר הכנסת טיבי ירצה, הוא יהיה האחרון. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשעות האלה כל עם ישראל אבל. בשעות האלה מובילים את נועם ליבוביץ בת השבע לקבורה. נועם ליבוביץ  בת השבע לא נפגעה אתמול בלילה לבדה. פגעו גם באחיה, פגעו גם באחותה, פגעו גם בסבא שלה. זה כשיום-יום, שעה-שעה, מתנהלת מלחמה - - - 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת כץ, בבקשה. חבר הכנסת כץ, מדברים בחוץ בטלפון. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בשעות האלה קוברים את נועם ליבוביץ בת השבע, שנרצחה אתמול בלילה. אחיה נפגע אתה, אחותה נפגעה אתה, הסבא שלה נפגע אתה. האבא והאמא פינו משפחה שלמה בפיגוע של אתמול בלילה. 
       
       שעה-שעה, בכל מקום, יש מלחמה בישראל. המלחמה הזאת נמשכת ללא הפסקה. זו מלחמה. זה לא פיגוע מקרי, זה לא פיגוע מזדמן. בשבוע שעבר התפוצץ בלבה של ירושלים אוטובוס מלא נשים וילדים ואזרחים. 
       
       רק חבר כנסת כמו אבו וילן יכול לעשות חשבונות אם זה בתוך  "הקו הירוק" או בתוך "הקו הכתום" או בתוך "הקו הלבן". קשקושי סרק של השמאל בישראל שקרס. 
       
       ועל מה מדברים, אדוני תת-אלוף אפי איתם? על מה מדברים קציני צה"ל הבכירים בתקשורת ובטלוויזיה בימים האלה?  - איזה סוג פיגועים אנחנו עושים ובאיזה סוג חימוש אנחנו משתמשים כשאנחנו הולכים לפגע ברב-מרצחים כמו רנתיסי. ירדנו כבר מפצצות של טונה לטיל מדויק; ירדנו מראש נפץ מתנפץ לראש נפץ חודר שריון בלבד. כל הזמן הולכים ומקטינים את עוצמת כלי הנשק שמשתמשים בהם נגד רבי-מרצחים. 
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       יותר ממוקד.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עוד מעט יירו בסיכה נגד רב-מרצחים שאחראי לפגיעתם ולמותם של עשרות אנשים. ה"מומחלוגים" שלנו, קצינים בכירים בצה"ל, יושבים באולפני הטלוויזיה שלנו, ודנים איך לא לפגוע באויב.
       
       את האויב צריך לחסל. האיחוד הלאומי פגש את ראש הממשלה כמה פעמים, גם בכנסת הקודמת, ואמר לו: כל עוד אתה לא עושה מלחמת חורמה בטרור, כל עוד לא תנצח ניצחון מוחץ כל טרוריסט וטרוריסט, עם כל כלי נשק, לא תצליח לא בשארם-א-שיח', לא בעקבה, בוודאי ובוודאי לא באוסלו; בשום מקום לא תצליח. צריך קודם להשיג הכרעה צבאית נגד הטרור, ורק אחרי זה להתחיל להידבר. זו הדרך. תודה רבה. 
       
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת צ'יטה כהן. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מתקפת הדמים ממשיכה ביתר שאת בצל אשליית השלום. מאז ועידת עקבה נרצחו על-ידי צמאי-דם ברברים עשרות ישראלים ונפצעו למעלה מ-150, החל מזוג הישראלים שנרצחו במכות גרזן, באכזריות נוראה, באבן-ספיר בירושלים. ארבעה חיילים נהרגו בחדירת מחבלים למוצב, בהסוואה של פועלים מסכנים המחפשים מקום עבודה; חייל נהרג בקסבה של חברון; בפיגוע הנורא והאכזרי ביותר באוטובוס בקו 14, במרכז ירושלים, 17 הרוגים ועוד 135 פצועים. ואם יש לנו ספקות כלשהם לגבי כוונת ארגוני הטרור, הבוקר נרצחה הילדה נועם ליבוביץ, בת שבע, ואחותה הילה בת השלוש נפצעה קשה בכביש חוצה-ישראל, ליד קיבוץ אייל, וזה בדיוק לאחר פגישת מוחמד דחלאן ואלוף עמוס גלעד, שבאו לדבר ולבדוק איך אפשר לעבוד בשיתוף פעולה.
       
       אני לא רוצה לדבר על מעשי הטרור שצה"ל והשב"כ הצליחו לסכל, ועל המרגמות שנוחתות כמעט מדי יום על שדרות, ועל המחבלים שנתפסו בדרך לבצע פיגועים, אם מדובר במבוקש בכיר של ה"חמאס" שהתחבא בתוך אמבולנס ואם מדובר במחבל שנתפס עם קלצ'ניקוב ורימונים בציר כיסופים. אנחנו ממשיכים לחיות בשגרת טרור. שום דבר לא השתנה, והעולם צריך לדעת זאת. 
       
       אדוני היושב-ראש, צריך לומר את האמת, ראש הממשלה חזר בו ממה שהצהיר במשך שנים: אנחנו לא מנהלים משא-ומתן תחת אש ותחת טרור. בפועל הטרור היה, הוא ממשיך להתקיים וימשיך להתקיים. ראש הממשלה מפנה מאחזים כאשר הטרור ממשיך להכות בנו ביתר שאת. ראש הממשלה צריך לזכור שהוא לא קיבל שום הבטחה לגבי הסתייגויותיו ב-14 נקודות הכוללות את זכות השיבה. בעצם אנחנו מתקפלים, ושוב מתקפלים. אבו-מאזן ממשיך בדרכו של ערפאת: להצהיר הצהרות, אבל לא לשאת באחריות. 
       
       ראש הממשלה טען שלאבו-מאזן כנראה לא צמחו עדיין כנפיים, לא צמחו עדיין נוצות בכנפיו. אני רוצה להבין, מה ראש הממשלה באמת חשב, שיש לאבו-מאזן כוח עמידה? הלוא אנחנו מבינים שמי ששולט היום ברחוב הפלסטיני זה לא אבו-מאזן, אלא הטרור, ולכן כל עוד הטרור קיים, ראש הממשלה צריך לבוא ולומר פה את הדברים שכולנו מצפים לשמוע מפיו, ולא כפי שהתחמק השבוע מהדיונים בכנסת, כאשר חשבנו שיש לו איזה מסר להעביר לעם ישראל, והוא בעצם התחמק ולא אמר את הדברים שכולנו ציפינו לשמוע.
       
       ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לצאת בכנסת בהחלטה, שכל ההצהרות שהיו בוועידת עקבה אינן שרירות ואינן קיימות. אין מקום להיפגש עם ראשי ארגוני הטרור, שהם הרשות הפלסטינית, כל עוד הטרור הזה קיים וכל עוד בנינו ובנותינו נטבחים פה, על אדמתנו. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אתה הדובר האחרון בנושא זה, ואחר כך ישיב השר לביטחון פנים צחי הנגבי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הידיעה על הפיגוע ותוצאותיו העגומות היתה ידיעה קשה. היא קשה כאשר אזרח נהרג; היא קשה שבעתיים כאשר ילד נהרג. ולכן, המעשה הזה ראוי לכל לשון של הוקעה.
       
       אני משתתף בצערה של משפחת ליבוביץ ומאחל החלמה מהירה לנפגעים -  בלי "אבל". אני מציב כאן נקודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אין ספק שמפת הדרכים היא תוכנית מורכבת. היא לא פסגת חלומותיו של אף צד, לא של הצד הישראלי ולא של הצד הפלסטיני. אולי בשל כך, כדרך ביניים של הרצונות של שני הצדדים, כפו האמריקנים את התוכנית הזאת גם על ממשלת ישראל וגם על הממשלה הפלסטינית. 
       
       לצערי, כבר מן ההתחלה, בשלב הראשון, אף שאבו-מאזן עמד בהתחייבות שלו לקרוא הצהרה שנצמדה לניסוח המופיע במפת הדרכים, ראש הממשלה שרון התחמק, לפחות בשלוש נקודות, מהניסוח המקורי.
       
       הוא אמר מדינה פלסטינית, ולא הוסיף את המלים עצמאית וריבונית, בת-קיימא, אף שזה מופיע במפת הדרכים, ויש לזה משמעות. הוא לא אמר שהוא מורה על הפסקת האלימות נגד פלסטינים בכל מקום, כמו שכתוב בשלב הראשון של מפת הדרכים. והוא לא אמר שהוא יורה למוסדות הישראליים להפסיק את ההסתה נגד פלסטינים, כפי שכתוב במפת הדרכים, כי בנקודות האלה התיימרה מפת הדרכים התיימרה לעשות סימטריה בין שני הצדדים. הרי כל צד חושב שהוא צודק יותר. בהתנגשות הזאת באו האמריקנים ואמרו: נעשה סימטריה. כבר במבחן הראשון, בפסגת עקבה, נכשל ראש הממשלה; הוא לא נכשל, הוא התכוון ולא מילא אחר ההתחייבויות.   
       
       שעות מספר לאחר מכן, אדוני היושב-ראש, הרג צה"ל שני פלסטינים בכפר עתיל. שוכחים ומתחילים לספור את ההפרות אחרי עקבה מהפיגוע שהיה בארז, ואין הדבר כך. 
       
       הפלסטינים יקרים לעם הפלסטיני, כפי שהנפגעים הישראלים יקרים לציבור הישראלי ולעם בישראל. לכן, הכחשת האחר או כאבו היא יסוד חשוב בקונפליקט הזה. 
       
       המנהיגים צריכים לקבל החלטות קשות. יש סערת רגשות גם בציבור הפלסטיני, שיש לו דעת קהל מאוד תוססת, אגב. בישראל חושבים שדעת קהל יש רק בישראל. דעת קהל יש בצד הפלסטיני, דעת קהל יש בעולם הערבי. אגב, אני אומר תמיד כביקורת פנימית שארצות-הברית ואולי גם ישראל לא מתחשבות בדעת הקהל בעולם הערבי; אומנם זו טעות, אבל הטעות נובעת מעצם העובדה שהמשטרים הדיקטטוריים בעולם הערבי הם הם שלא מתחשבים בדעת הקהל של האזרחים הערבים, לא בלוב, לא בדמשק ולא בעירק. 
       
       אגב, דיקטטורות נופלות, והעם לא יוצא מכליו כדי להגן על הדיקטטור. הדוגמה היתה בגדד. תראה מה ההבדל בין העם הפלסטיני שיוצא מכליו כדי לשחרר את אדמתו ולהתנגד ובין מה שהתרחש בעירק כאשר דיקטטור השתמש בכוחות הביטחון שלו כמגן השלטון ולא מגן המולדת. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בסדר, אדוני.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       ראית באיזו אדיבות הוא ביקש ממך לסיים?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא כנראה אוהב את מה שאני אומר. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       זה החינוך שהוא קיבל בברית-המועצות. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חשבתי שזה קשור גם בי. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       באיזה חן, באיזה נועם.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן עניתי לו, בסדר, אדוני.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       תקבל את הרמז ותאמר לו: אתה צודק, משפט אחרון וזהו. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בכל זאת אני מודה לכם על ההארה או על ההערה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       תגיד לי, איך הצלחת להתחבק עם אבו-מאזן וערפאת בשבוע שעבר?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא רוצה לפגוע בך, אבל זו הערה פשטנית, והתקשורת הישראלית מנסה תמיד לצייר שני מחנות - - -  
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה יקיר שלהם. הם לא פותחים את החדשות בלעדיך.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אוהב את שניהם. אני אומר: אין מחנה ערפאת, מחנה אבו-מאזן. נכון, אין הרמוניה בין שני האישים תמיד, יש חילוקי דעות; אגב, בניגוד להרמוניה המופלאה שיש בין ראש הממשלה שרון לבין בנימין נתניהו - שם יש הסכמה על כל דבר, אין חילוקי דעות, אהבה עוטפת אותם, איזו סימפתיה, איזו אמפתיה, אילו רגשות, "תנאים של חיבה". הסרט נעשה עליהם בכלל.
       
       יש שם חילוקי דעות - וטוב שיש חילוקי דעות - בין שני האישים. אני גאה שאני חבר של שניהם. יש אנשים שמנסים ליצור באופן מלאכותי קרע בין שני הצדדים ולהצמיח קרע כזה. אגב, לא רק בישראל, אלא גם בעולם הערבי ובדעת הקהל הערבית או בתקשורת הערבית. אני שייך לאלה שבזים לניסיונות האלה, ואני דווקא מנסה לצמצם פערים ככל שאני יכול, כי אני חושב שזה חשוב לחברה הפלסטינית וזה חשוב לעקרונות שאני מאמין בהם.  תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. השר לביטחון הפנים, בבקשה.
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת מציעי ההצעות, רצח רודף רצח, מפת הדרכים הופכת למפת הנרצחים והדם זורם מהיער, הרי ירושלים, בית-שמש, אל מחסום ארז, אל עיבורה של שכונת הגבעה-הצרפתית בירושלים, אתמול אל קיבוץ אייל. ויש גם דם ערבי שנשפך. יש דמם של רוצחים ומתאבדים שמשלמים את מחיר הפנאטיות שלהם, לצערנו גם דמם של חפים מפשע, לעתים ילדים ערבים שמשלמים גם הם את המחיר הבלתי-נמנע של קריאת תיגר על עצם קיומה של מדינת ישראל. אבל גם כשנשפך דמם של חפים מפשע ערבים, מייד באה לידי ביטוי תחושת הכאב והסבל שלנו, של הישראלים שמביעים צער, שמנסים לאתר איפה היתה הטעות, שמתמודדים בביקורת עצמית עם שפך הדם הזה. 
             
       זה לא מה שקורה, חבר הכנסת אחמד טיבי, בחברה הפלסטינית. אתה, בנאומך, ניסית להבדיל, להבחין את החברה הפלסטינית מחברות ערביות אחרות, טוטליטריות. ציינת שזו חברה תוססת, שיש לה דעת קהל, אבל זו דעת קהל לא פלורליסטית, מאוד-מאוד ממוקדת בהשקפה אחת, וכל עוד היא לא תהיה תוססת במובן הזה שיש לה גם ויכוח פנימי, אז יהיה קשה לנו, לציבור הישראלי, לראות בה דעת קהל הראויה להערכה.
       
       אני לא ראיתי בשנתיים וחצי האחרונות ויכוח בחברה הפלסטינית על סוגיית המתאבדים. אני לא ראיתי ביקורת על כך שאמא גאה בבנה השהיד או קוראת לכל ילדיה ללכת בדרכו. לא ראיתי ביקורת על כך שרוב רובן של פעולות ההקרבה כביכול שנעשו ביישובים ישראליים, ביהודה ושומרון, היו מכוונות לקטל של ילדים במזיד, לא כתקלה, לא כטעות, כרשלנות, אולי סתם לעתים יכולה להיות גם אטימות, אלא בכוונת מכוון, כדבר שבשגרה. להיכנס לחדר, לחפש כמו ציידים את הגרים בו, בדרך כלל רובם המכריע באופן טבעי פעוטות, ילדים, ולקטול אותם במיטותיהם. דבר מפלצתי, דבר מטורף, דבר שמעיב על כל שמץ של קורטוב של מוסריות, אם קיימת כזאת, במאבק ההרואי הפלסטיני לעצמאות.         
       
       אין ויכוח בחברה הפלסטינית. זה לא בגלל העוני, בגלל הכיבוש, בגלל הכובש, אלא מפני שעדיין לא הצליחו להשתחרר מראיית האויב היהודי, הציוני, בממדים של שטן. זה לא דבר חדש, זה דבר שמלווה את הראייה החד-ממדית הזאת של ההנהגה הערבית, ובעקבותיה גם של האוכלוסייה הערבית, את היהודים למעלה ממאה שנה. אבל לא חלה התפתחות, רבגוניות, מורכבות של ראיית היהודים, הבנה לשום צורך מצרכינו, רגישות לאיזה נושא שאיננו ייהרג ובל יעבור, וכתוצאה מכך גם אנחנו לא מסוגלים להתייחס לוויכוח בזירה הערבית כלוויכוח עמוק. זה ויכוח פשטני, זה ויכוח טקטי, ויכוח אינטרסנטי.

       כשאתה קורא את הנימוקים של אבו-מאזן - קראתי חלק גדול מאוד מההתבטאויות שלו כפי שפורסמו בגלוי, בפומבי, בשנתיים וחצי האחרונות. הוא באמת מגלה אומץ, הוא מתייצב ואומר: בואו נפסיק את המאבק האלים. לא כיוון  שהוא מנתח אותו בממד ערכי וקובע, שערכית, להרוג יהודים סתם זה דבר חולני, אלא שהוא אומר, זה פוגע באינטרסים שלנו, אנחנו נפגעים מזה, אנחנו מתמודדים עם הישראלים במקום שהם חזקים בו, בזירה הצבאית, בואו נכה אותם במקום שהם חלשים. ניתוח שכל כולו ציניות ואופורטוניזם. יכול להיות שהוא נכון מבחינת האינטרסים הפלסטיניים, אבל הוא לא נוגע, הוא אפילו לא מנסה לגעת בהיבטים של אנושיות. ולכן הוא גם לא מדבר אל הלב שלנו. אנחנו שמחים כשהוא מנתח את האינטרסים שלו בצורה שמתאימה אולי גם לאינטרסים שלנו. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       העמדה שהוא מפגין לא כל כך חשובה, הוא צריך לשכנע את בני עמו. 

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       הוא אומר: אחי מן ה"חמאס". 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אני לא אבו-מאזנולוג, שאני יכול להבין את הפסיכולוגיה שמובילה לטיעון. אני רק אומר, כשמנהיג מתייצב בפני האנשים שלו, בסדר, אני שמח שהוא מנסה לשכנע אותם להפסיק עם הפיגועים, זה משרת את האינטרסים של כל אחד מאתנו. ואם התוצאה תהיה חיובית, מתוך שלא לשמה יבוא לשמה. אבל אני מדבר מעבר לזה, על הממד שבסופו של דבר  גם משליך כנראה על היחסים ואז הוא גם משליך על האינטרסים. אני מדבר על הממד של אמון בין חברות ובין עמים. אני חושב, שאתם, כמי שחיים מלידתכם בחברה הישראלית, אתם מספיק כנים להכיר וגם להודות בכך, שהוויכוחים הפנימיים בחברה הישראלית באופן מכריע דנים בסוגיות ערכיות ומוסריות. זה המהפך או המטמורפוזה שהיינו חפצים שיתרחשו בחברה הפלסטינית, כי מייד, אם זה יקרה, זה משרת את האינטרסים של הפלסטינים פי-מאה מכל טקטיקה אחרת. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני כבוד השר, אתה לא רואה שיש ויכוח עמוק מאוד בין אבו-מאזן לבין תנועת ה"חמאס" ו"הגי'האד האסלאמי", ארגונים שלכל אחד יש עמדות - - - 


השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אני לא חושב שזה ויכוח עמוק, אני חושב שהוא ויכוח שטחי. הוא עמוק כשמדובר בטקטיקה, אני לא רואה אותו עמוק בהיבטים שחבר הכנסת טיבי התייחס אליהם, הרבדים של הנשמה של החברה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       האם אתה יכול להבין שיש הבדל בין חברה כובשת לבין חברה קשה, שנמצאת תחת כיבוש, שהרצון  לחיות ולהשתחרר מהכיבוש הזה - - -

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אני יכול להבין את זה, אבל אני חושב שהחברה הישראלית מרגישה את עצמה לא פחות מאוימת מאשר החברה הפלסטינית. בממד הצר, אין לנו היום צבא פלסטיני שמסייר ברחובות תל-אביב, אבל בממד הלא-צר אלא הרחב, בפרספקטיבה שרוב הישראלים חיים בתוכה זה עשרות שנים, אנחנו גם רואים את עצמנו, ויש לנו שפע של הוכחות לראייה הזאת, כאי מוקף אוקיינוס של משטמה, עם יכולות אדירות, אם פוטנציאל צבאי ואם פוטנציאל דמוגרפי, ובעיקר הכוונות, כוונות של השמדה. 
       
       הפלסטינים יודעים, שלא משנה מה יקרה, אנחנו לעולם לא נפעל להשמדתם. אנחנו מקסימום - ואני מקווה שנעשה את זה ככל שאנחנו יכולים - נהרוג, נעצור או נסכל פעילותם של מחבלים. אין לנו עניין לפגוע, לא באשה, לא בגבר, לא בזקן ולא בילד. זה לא רק שאין עניין, אנחנו אחרים. אולי יש בתוכנו קומץ שקוראים "מוות לערבים", אבל רוב רובם של הישראלים רואים את הערבים כבני-אדם. כתוצאה מהסכסוך קשה שלא לתרגם את הראייה הזאת אולי לחיי המעשה, כשאתה עומד במחסום ואומר: "ג'יב הוויאכ". אבל, בסך הכול, כל ישראלי רואה את הערבי כשווה לו.
       
        לעומת זאת, מדינת ישראל, מלידתה, רואה עצמה במאבק קיומי על עצם החיים שלנו כאן מול מדינות עם עוצמות אדירות, שהולכות ומרחיבות אותן. אנחנו שומעים גם את ההוויה הרטורית של חלק עצום מהחברה הפלסטינית, שמדברים באותה לשון. "הג'יהאד האסלאמי" וה"חמאס" וחלק עצום מה"תנזים" וה"פתח" מדברים על השמדת ישראל כדבר שהוא יעד, שבעיניהם הוא יעד. אי-אפשר להשיג אותו היום, אז נשיג אותו מחר, אבל הם יהיו כמו הצלבנים - הם ייעלמו. איך אמר רנתיסי ממיטת פציעתו? - יחזרו למקומות שמהם הם באו. זה לא איזו הצעה קיצונית בעיני רוב הפלסטינים, זו הצהרה טבעית, זה מה שהיו רוצים, על זה היו חולמים. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       היא מייצגת את מיעוט הערבים. 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אני לא בטוח. אני חושב שרוב - - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       גם בציבור הישראלי, ה"מיינסטרים" - - -

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       ה"מיינסטרים" אולי חושב שהוא לא מסוגל כרגע להציב את היעד הזה כיעד ניתן  ליישום. 
 
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ל"מיינסטרים" יש כל היכולת - - - 
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       לא, ב"מיינסטרים" וב"סיידסטרים" של הישראלים. אולי מלבד כמה חסידי טרנספר, שראינו כמה קיבלו בבחירות לכנסת, אין פה בכלל דחף לראות את הפלסטינים נעלמים. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ועד רבני יש"ע, מה דעתך על ההצעה שלו בעניין טרנספר? 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אמרתי, הם רצו לכנסת וקיבלו - יש לנו 120 מנדטים, מתוכם שלושה מנדטים לחסידי הטרנספר, שגם הם מדברים על רצון וכו' וכו'. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הם מיוצגים בממשלה. 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       בסדר. חבר הכנסת טיבי, אתה הרי יודע את האמת, אתה חי פה, אתה ישראלי כמוני ואתה יודע שהיום אי-אפשר להשוות. אולי בעתיד, אחרי כמה עשרות שנים של דו-קיום ושל אמון אפשר יהיה באמת לייצר גם בציבור הפלסטיני סוג כזה של הכרת הלגיטימיות של היהודים. 
       
       אני חושב שזאת אחת הבעיות הקשות, כי אין להגיע לפתרון של סכסוך בלי שאתה שובר אותו מחסום פסיכולוגי שסאדאת דיבר עליו. סאדאת יישם באופן אישי - ושילם על כך בחייו - את שבירת המחסום הפסיכולוגי. חוסיין עשה את זה. חוסיין בא לבית-שמש, גחן על ברכיו מול אמא בוכייה ונישק את כף ידה, והדמעות שלו ושלה התמזגו אלה באלה אחרי הרצח שהיה שם בנהריים. וכל ישראלי עמד נרגש, זה לא הצגה, זה אמיתי. אז כשזה אמיתי אצל הצד השני, אני מוכן לקחת מרחב תמרון יותר רחב בכל הסדר מדיני, כי אני מאמין להם. אצל הפלסטינים, אני כבר לא מדבר על הגימיק, אפשר לעשות גימיקים, גם אם מישהו לוחש לערפאת מאחורי האוזן, הוא אומר את המלה הנכונה, אבל עדיין לא הגענו למצב שזה משקף את דעת החברה הפלסטינית או חלקים משמעותיים בה שנאבקים על כך. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הנימוקים בהיבט הפסיכולוגי - לחשוב שהם ידידים, אבל בפסגת הליגה הערבית בביירות היתה יוזמה סורית, שלפיה כל מדינות ערב מכירות בריבונות מדינת ישראל ובעצמאותה בגבולות 1967. הן מאשרות את היוזמה הזאת, זו איננה החלטה של אנשים בודדים, אלא של מדינות. אז מה נותר על מנת לבסס את החששות שעליהם אתה מדבר? 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אני לא אתווכח כרגע על העניין, אני מקווה שזה משקף שינוי מהותי במדינות ערב. עכשיו צריכים להגיע לשינוי מהותי ביחסים בינינו לבין הרשות הפלסטינית. כפי שאתם יודעים, ראש הממשלה ביטא זאת אתמול בנאומו: לכך הולכים. עם הרבה סקפטיות, הרבה אשליות. אמר פה אחד הדוברים, נדמה לי חבר הכנסת אליעזר כהן, אולי נסים זאב, אני לא זוכר, שצריך להפסיק את האשליה של השלום. לנו כבר אין אשליה של שלום, לא רק לנו, ממשלת הליכוד, נדמה לי שגם אם נציג מפלגת העבודה או מרצ היה עומד היום בראשות הממשלה ומקדם תהליך מדיני, הוא כבר לא היה טובע בתוך האמבטיה המפנקת הזאת של אשליית השלום, כי עשר שנים של חוויות טראומתיות מול הסכמי אוסלו והשלכותיהם הפכו גם את הישראלי הנאיבי ביותר למי שנזהר בצוננים כי הוא כבר נכווה ברותחין. 

       ואתם באמת רואים - אין ויכוח בחברה הישראלית על כוונות הצד השני. זה כבר לא השנים של הקרב המנטלי הזה בין שמאל לימין. תמיד אומרים, אין שמאל; עכשיו התחילו גם להגיד: אין ימין, כי ראש הממשלה הולך למדיניות של פשרות, אבל מדיניות הפשרות שראש הממשלה היום מקדם התחילה בקמפ-דייוויד ב-1977. כבר אז קבע מנחם בגין את הקביעה, שבאמת היתה שונה באופן נחרץ מעמדת מפלגתו עד הרגע של קמפ-דייוויד, שהוא לא רוצה לשלוט ב-3.5 מיליוני פלסטינים - אז היו פחות - והוא מאמץ - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       נא לסיים.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אני מתקרב לסיום - אני מתקרב להתחלת נאומי. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בסוף יש שר שמדבר דברי טעם - אומנם לא מסכימים אתו - - -

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       בכל מקרה, בגין אמר אז את האמת החדשה שלו, שאין יותר אפשרות, או רצון, לשלוט בערביי יהודה ושומרון, וישראל מוכנה לכך שהם ינהלו את חייהם, ומאז אנחנו כבר מדשדשים - כמה זה כבר - עוד מעט 26 שנה, איזה ביטוי יינתן לישות הפלסטינית. 
       
       והביטוי הוא לא עניין פורמלי של הגדרה - בעיני לפחות - של המושג מדינה או לא מדינה, אלא יותר באמת מתמקד בסוגיה של סממני הריבונות. כי מבחינתי, לא משנה אם יש פספורט ויש המנון ויש דגל ויש מטבע - אם אני יודע שערביי יהודה ושומרון, שמנהלים את חייהם בכל דרך שהיא, עם הפרלמנט הכי מפואר בעולם, לא יכולים לקבל הכרעות שמסוגלות להעמיד את עצם קיומי בסכנה - הכרעות על בריתות צבאיות, שליטה במרחב האווירי, שליטה במים, כל נושא קיום הצבא. כל הדברים האלה מטרידים אותי, אני מתאר לעצמי את רוב הישראלים, בטח את ראש הממשלה, הוא גם עומד על כך זה עידן ועידנים והוא גם לא יוותר. 
       
       פה אני יכול להרגיע את ידידי מן הימין - אין שום סכנה, או חשש, שראש הממשלה יוותר על הסוגיות שיש להן נגיעה ישירה לענייני ביטחון. זה לא יקרה, ולכן אני באמת מאלה, שככל שהם לא אוהבים את מפת הדרכים, מוכנים לתת אשראי לראש הממשלה; כי אנחנו מעריכים שבעניין הזה הוא עומד כסלע איתן, כפי שעמד בעבר עשרות שנים מחייו, על ביטחון ישראל.



חיים כץ (הליכוד):
       
       ובאווירה אופטימית זו, מה אתה מציע?

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אני מודה למציעים. אני חושב שמן הראוי שהמליאה תשים לנגד עיניה את הנושא הזה. אני מקווה שזו החלטה שתתקבל פה-אחד, ושוב תודה, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. מה אתה מציע, אני לא שמעתי. 

קריאה:
       
       דיון במליאה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת שאול יהלום - לא נוכח. חבר כנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מסכים. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אחמד טיבי, מסכים?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מסתפק בדברי השר. אני חושב שכולנו מסתפקים בדברי השר.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       גם אני מסתפק. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       עכשיו אני צריך לשאול כל אחד. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מסתפקים בדברי השר, אין הצעות אחרות. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת שיזמו את הדיון - כולם מסתפקים? 

קריאות:
       
       כן.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       להסתפק בדברי השר זה להסתפק במועט?

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       - - - זה לדפוק את אלה שחיכו להציע - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מה שקרה זה יוצא מן הכלל. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא אומר שאנחנו מסכימים אתו. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זה שר שמשכנע את כולם בנוכחות שלו. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא על התוכן. על הגישה.
       


הצעה לסדר-היום
התפשטות השימוש בסמים בקרב בני-הנוער

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעה לסדר-היום מס' 687, בנושא: התפשטות השימוש בסמים בקרב בני-הנוער. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, זו הצעה רגילה?

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       כן, הצעה רגילה לסדר-היום.
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שצוין, היום אני רוצה להעלות שוב את הנושא של תופעת הסמים בישראל, וספציפית בקרב בני-נוער.
       
       ידוע לי שהנושא הזה נדון לא אחת בכנסת בעבר, ואני בכל זאת מבקשת להעלות אותו שוב, משתי סיבות. ראשית, החברה הישראלית טרם מיגרה את תופעת הסמים, ואני חושבת שאני לא ארחיק לכת אם אני גם אומר שהיא כשלה בניסיונה לצמצם את התופעה הזאת. שנית, ונוסף על האמור, תופעת הסמים התרחבה והתפשטה לממדים עצומים. כבר לא מדובר בתופעה שולית לכאורה שמתפרסת על אוכלוסייה יחסית קטנה ואוכלוסייה יחסית בוגרת, אלא מדובר על תופעה שכשאני התוודעתי לממדים שלה, מכמה בחינות, אני ממש הזדעזעתי.
       
       רק בשבוע שעבר התוודענו כולנו למקרה שאירע בחיפה, פורסם בתקשורת, על בני-נוער שהתמכרו לסמים והידרדרו לפשע. מדובר ב-20 נערים בני 15--17, שהזריקו והסניפו הירואין - לעתים פעמיים, שלוש פעמים ביום ולעתים גם בין כותלי בית-הספר.
       
       העניין הוא שחשיפת הפרשה הזאת בעצם באה בעקבות מידע מודיעיני שהגיע אל הרשויות על עבירות רכוש שביצעו בני-נוער באזור, וזה כשלעצמו בעיני מדהים. כשהפרשה נחשפה, גם הגורמים בבתי-הספר וגם ההורים עצמם - ההורים של בני-הנוער הללו - הופתעו וממש נדהמו מהתופעה.
       
       אני נדהמת מעצם התדהמה שלהם, ואני שואלת אתכם, איך ייתכן שהורה לא מצליח להבחין שהבן שלו מכור לסמים. מדובר כאן על 20 חבר'ה שפשוט התמכרו לסמים קשים, ואותה שאלה אני רוצה להפנות כמובן לעבר המורים - כמובן, מבלי לפגוע בכבודם של המורים. 
       
       אין בכוונתי לא להעלות ולא להוריד את אמת המידה לבחינת המורים - אלא אני אעשה שימוש בביטוי מעולם המשפט, של "האדם הסביר". ואם נניח שהמורה הוא בבחינת האדם הסביר, שוב אשאל, אם אין ביכולתו של האדם הסביר להבחין בילד שיושב - עומד או יושב מולו 45 דקות בזמן שיעור - האם אין יכולת להבחין שמדובר בנער מכור לסמים? הרי צוין בידיעה שהם גם עשו את זה בין כותלי בית-הספר. אני חושבת שהיכולת הזאת בהחלט קיימת. 
       
       אני רוצה לומר לכם, שהתופעה הזאת היום היא בבחינת סרטן שמחלחל בחברה הישראלית ומכלה אותה.
       
       התופעה הזאת - השימוש בסמים נוסח שנת 2003 - לא דומה למה שהחברה הישראלית ידעה בעבר, ואני אעמוד על כמה נקודות כדי לציין את השכלולים או החידושים שחלו בתופעה הזאת בימים אלו. 
       
       לעניין הגיל - כפי שציינתי קודם לכן, אם בעבר השימוש בסמים או הסחר בסמים היו נחלתם של החלקים היותר-בוגרים באוכלוסייה, הרי שבשנים האחרונות חלה ירידה חדה ומשמעותית בגיל המשתמשים בסמים, עד כדי כך שהיום אנחנו מדברים על ילדים - לא רק על בני-נוער - אלא על ילדים קטנים, בני 10 ו-11, שצורכים סמים וגם סוחרים בסמים. 
       
       נקודה נוספת היא סוג הסמים. בצד הירידה בגיל חלה עלייה בסוג הסמים שצורכים בני- הנוער. שוב, לא מדובר במריחואנה ובחשיש - וחלילה לי מלהקל ראש גם בשימוש בסמים הללו - אבל מדובר על הירואין, מדובר על קוקאין, מדובר על כדורי "אקסטזי". 
       
       נקודה נוספת היא הפריסה. שוב, התפיסה בעבר היתה, שהשימוש בסמים הוא נחלתם של הקבוצות, של האוכלוסיות שמצבן הסוציו-אקונומי נמוך. מי שעדיין חושב ככה - טועה טעות חמורה. המצב היום הוא לא כזה, הפגע הזה של הסמים פוגע באוכלוסיות בכל רחבי הארץ, ולעניין הזה אציין במאמר מוסגר, שכאשר התפרסמה הידיעה על בית-הספר בחיפה, כנספח לידיעה הזאת דובר גם על אזור הדרום, ואמר מי שאמר, שהיום אין בית-ספר אחד בדרום שהסמים לא פגעו בו. 
       
       אז כך - מדובר על תופעה בכל חלקי הארץ ובכל שכבות האוכלוסייה - החל מכאלה שמצבם הסוציו-אקונומי נמוך, ועד לעשירון - ואם תרצו, גם האלפיון - העליון. 
       
       נקודה נוספת ואחרונה - שאני בכל אופן רואה אותה כחידוש לעומת מה שידענו בעבר - היא העובדה שתופעת הסמים לא עומדת באופן בלעדי בפני עצמה ומזיקה רק מהפן הזה של הסמים. אני חושבת שלתופעה הזאת יש השלכות של יצירת תופעות חברתיות נוספות. 
       
       ראוי שאציין פה ונזכור כולנו, שאני מדברת בסך הכול על בני-נוער ועל ילדים - לא מדובר על אנשים בעלי אמצעים, שיכולים להכניס יד לכיסם וללכת לרכוש את הסמים - וכדי להשיג את הכסף לרכישת הסמים הם מידרדרים לפשע. נכון שרוב הפשעים של בני-נוער הם התפרצויות ועבירות רכוש למיניהן, אבל זה מגיע גם לירידה לזנות. שלשום התפרסמה ב"מעריב" ידיעה על שבע נערות שעבדו בזנות כדי לממן סמים. הן פשוט התמכרו ולא היתה להן שום דרך אחרת לספק את ההתמכרות הזאת, אלא לעבוד בזנות. 
       
       עניין נוסף הוא השימוש באלכוהול. בדרך כלל באותה סביבה שבה נצרכים הסמים נצרך גם אלכוהול. גם כאן המצב חמור, גם כאן יש ירידה בגיל. בשבוע שעבר שמענו על ילדים בני שמונה ותשע ששתו אלכוהול, השתכרו עד לאובדן הכרתם והגיעו לבית-חולים במצב כזה שלו הגיעו כמה דקות אחר כך לא היו היום בין החיים. 
       
       אז כך, סמים, אלכוהול, אלימות ועבריינות של בני-נוער, כל התופעות הללו קשורות קשר הדוק וחזק, קשר שלא ניתן לנתק אותו, וטיפול יחידני בכל אחת מן התופעות לא יפתור את הבעיה. 
       
       ראוי שנבדוק לאן פנינו מועדות, כי מדובר על דור העתיד, וכך נראה דור המחר שלנו. חשוב שנעשה בדק בית ונבדוק איך קרה שאתמול נרצחה אשה מבוגרת ומי שחשוד במעשה הזה הם ילדים בני 13 ו-14. 
       
       אני רוצה לציין, שהשימוש בסמים קשים הוא תופעה די חריגה. השימוש הנפוץ יותר הוא בסמים שמכונים קלים. אישית, אני מוחה בתוקף על הכינוי סמים קלים. מבחינתי כל סם הוא סם והשפעתו מזיקה ומרחיקה לכת. 
       
       על ההצעה שלי עומד להשיב השר לביטחון פנים. נכון שציינתי שמדובר על איזו אוזלת יד של הרשויות, וציינתי גם את המשטרה וגם את מערכת החינוך. אני שמחה מאוד שאתה תענה לי, אבל אני חושבת שהפן החינוכי של הנושא הזה חזק מאוד. אצל בני-הנוער יש תופעה שהם רוצים להשיג את התוצאה בכל מחיר. אם מותר לי להשתמש בשפת העם: הם רוצים להתמסטל, לחוש תחושות HIGH, לחוש תחושות  של שיכרון חושים בכל מחיר, בין שזה אומר לשתות סירופ לשיעול שמכיל קודאין, בין שזה לשאוף גז ממזגנים, בין שזה לשאוף גז צחוק או כל חומר פסיכו-אקטיבי אחר שנמכר היום בכל פיצוצייה ובכל קרן רחוב. לכן הפן החינוכי מאוד חשוב. 
       
       כדי שלא ליצור מצב של דיון עקר, אני רוצה לומר משהו שאנחנו יכולים לעשות. מבחינתי זה מתמקד בשלוש נקודות עיקריות. הנקודה הראשונה נוגעת להסברה. זה דבר שמשרד החינוך היה צריך לתת עליו את הדעת. במקרה שהיה בחיפה יצאה הנחיה של מנהל המחוז במשרד החינוך להתחיל בפעילות הסברתית, בתוכנית חירום הסברתית. למה לחכות למצב חירום? למה שלא תהא פעילות הסברתית קבועה ואינטנסיבית בכל בית-ספר, בכל רחבי הארץ ובכל המגזרים? הכול מתחיל ונגמר בחינוך, בין שזה חינוך בבתים הפרטיים של בני הנוער, בין שזה בבתי-הספר. 
       
       שתי הנקודות הנוספות שלובות זו בזו, והן הרתעה ואכיפה. נראה לי שהיום נער שעומד בפני האפשרות לצרוך סמים, אין שום גורם שיכול להרתיע אותו מכך. נוצרה תפיסה כללית, מין תחושה וראייה חברתית כוללת, ששימוש בסמים קלים – "קלים" – מותר ומי שייתפס לא יעשו לו דבר, אולי יהיה לו איזה רישום פלילי. אישית אני חושבת שרישום פלילי הוא דבר רע ולא רצוי לכל אדם. השאלה היא אם זה מהווה גורם מרתיע עבור אותם בני-נוער. לדעתי לא, והיקף התופעה מדבר בעד עצמו. 
       
       אם ניקח לדוגמה את ארצות-הברית, המאבק שם בנגע הסמים הוא הרבה יותר אגרסיבי, זה מאבק בתוך בתי-הספר, עד לרמה כזאת שנערכות בדיקות פתע - בדיקות שתן. אף אחד לא יודע  מתי זה ייעשה, אנשים מגיעים, לוקחים דגימות שתן ובודקים. אולי זה קצת מרחיק לכת, אבל אני לא בטוחה שזה לא פתרון נוכח התופעה הרחבה. 
       
       צריך באיזו דרך ליצור הרתעה על-ידי הגברת הענישה ואכיפתה. אחרי שנבנה את ההרתעה והאכיפה, אחרי שנדאג ליישומן ונוודא שלא רק מי שסוחר בסמים ייענש, צריך לכלול אותן בתוכניות ההסברה בבתי-הספר. צריך שבתוכניות ההסברה בבתי-הספר ישתתפו גם אנשי חינוך, גם אנשי רשויות האכיפה וגם אנשי רפואה, שיספרו לבני-הנוער על ההשלכות המזיקות של הסמים מבחינה בריאותית. 
       
       שוב, חברי חברי הכנסת, מדובר בתופעה ישנה, מדובר בתופעה שכולנו מכירים אותה. אישית אני חושבת שבעת האחרונה התופעה הזאת קיבלה משמעויות קשות יותר, לכן אני מעלה את הנושא על סדר-יומה של הכנסת. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. אני מבקש שישיב השר לביטחון פנים צחי הנגבי.
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גבריאלי, חברי הכנסת, אני מודה לחברת הכנסת גבריאלי על שהקפידה להעלות נושא חשוב זה על סדר-יומה  של הכנסת. אני גם מזדהה עם הרצון שהובע על-ידך, שהנושא הזה יידון במליאת הכנסת. אני חושב שכדאי לקיים דיונים, דיוני מעקב ודיונים מעשיים באופן שוטף בוועדות הכנסת לקידום ההתמודדות עם הנושא. 
       
       כדאי אולי לשקול כינון ועדה בכנסת – כפי שכוננה בהקשר של תאונות הדרכים, לאחר שהוגדרו כמכת מדינה - ועדה שעוקבת אחרי הדברים באופן קבוע. יש אומנם ועדה למלחמה בסמים, אבל אולי כדאי לעשות מה שעשו בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לתאונות הדרכים, שבראשה  עמד חבר הכנסת נחום לנגנטל, בכנסת הקודמת. אולי כדאי לעשות איזה מהלך תכליתי גם בתחום הזה, כדי לקדם את המודעות הציבורית, את המעורבות הפרלמנטרית ואת העשייה  של משרדי הממשלה.
       
       הנתונים על מעורבות של בני-נוער בשימוש בסמים הם חמורים. מה שחמור לא פחות הוא העובדה, שככל שיש התרחבות של תופעת השימוש בסמים על-ידי בני-נוער, אין ספק שלתופעה הזאת תהיינה השלכות גם בהמשך, כאשר הנערים המתבגרים מעתיקים את דפוסי ההתנהגות האלה בעת בגרותם ויש בזה כדי להשפיע על כלל החברה הישראלית. 
       
       לגבי הנתונים בשנת 2003 - רק בחודשים ינואר--מאי השנה נפתחו 2,127 תיקים על עבירות סמים בקרב בני-נוער, לעומת 1,679 תיקים בתקופה המקבילה אשתקד. כלומר, אנחנו מזהים לא עלייה סתם, אלא עלייה שאפשר להגדיר אותה כעלייה מאוד דרמטית, עלייה של 26.6%. יש בכך כדי להבהיר את חומרת הנושא.
       
       בשנים האחרונות מנהלת המשטרה חקירות אינטנסיביות של פרשיות סמים בקרב בני-נוער. כתוצאה מהחקירות האלה נחשפו עבירות סמים רבות. נחשפה תופעה של שימוש בהירואין, שהוא סם הממכר פיזיולוגית, והוא גורר אחריו גם פעילות עבריינית נוספת, בעיקר בתחום הרכוש. זו פעילות עבריינית, שנועדה, כמובן, לממן את השימוש. 
       
       אנחנו מקיימים דרך קבע פעילות מודיעינית שמטרתה לאסוף את הראיות, כי מדובר בעבירה שעליה אין מתלוננים. אף אחד לא בא ומתלונן על עצמו שהוא מעשן סמים או שהוא צורך סמים, או על ידידו או חברו. בדרך כלל יש מתלונן על עבירות רכוש, זה שפרצו לדירה שלו, זה שפרצו לרכב שלו, זה שגנבו לו את הרכב, זה שפרצו לבית-העסק שלו. זה המאפיין הקלאסי של עבירות רכוש. בעבירות סמים אין מתלוננים ולכן מדובר בעבירות חשיפה. המשטרה צריכה לבצע פעילות חשיפה כדי להציף נתונים שלא יכולים להגיע אליה בדרכים אחרות. זו, למעשה, פעולתן של יחידות הנוער – "נוער חשיפה", כפי שזה נקרא במשטרה – שפרוסות בכל המחוזות של משטרת ישראל. הן מבצעות פעילות מודיעינית-חשיפתית, הן עורכות חקירות גם בעבירות סמים וגם בעבירות אחרות שמאפיינות בני-נוער. 
       
       הנושא הזה מטופל באמצעות רכזי מודיעין נוער. אלה שוטרים שהוכשרו באופן ייעודי כדי לאסוף מודיעין בקרב אוכלוסיית בני-הנוער. יש להם בהחלט ניסיון רב והצלחות, והם פרוסים ביחידות המשטרה השונות בכל התחנות. הם אלה שניצבים בחזית המאבק המודיעיני עם התופעה הקשה. המשטרה משתלבת גם בפעילויות מניעה ובפעילויות הסברה המתקיימות יחד עם משרדי ממשלה, רשויות מקומיות וגורמים קהילתיים אחרים, למשל, הפעלה של מודל בית-ספר בטוח, שמטרתו ליצור אקלים שדוחה עבריינות בבתי-ספר, או יישום של מודל שנקרא בית-ספר בטוח משולב, המיועד לתלמידי כיתות גבוהות יותר, תלמידי כיתות י'--י"ב, ושם ההורים, הקהילה ובתי-הספר משולבים. יש גם שילוב של המשטרה בפורומים הסברתיים, ארציים ומחוזיים, המיועדים להשתלב במאבק הזה. 
       
       אני אשמח מאוד שמשרדי יהיה מעורב בכל פעילות שהכנסת תחליט עליה כדי לנסות ולסייע במאבק הזה. באופן טבעי, ואמרה זאת חברת הכנסת גבריאלי, יש חשיבות כמובן לאכיפה. נכון שהאכיפה מגיעה במקום שבו החברה כבר נכשלה, ולכן כדאי להקדים תרופה למכה ולהתמודד עם התופעה הזאת בלידתה, באמצעות מערכת החינוך. בעניין הזה באמת חשוב ששרת החינוך תתייצב להעמיק בתחום הזה, בין שהדיון יהיה במליאה ובין שיהיה בוועדה. בסופו של דבר, כאשר החברה לא מצליחה לעקור מן השורש את התופעה בעוד מועד, מגיעים לפעולה עבריינית ואחריה לפעילות אכיפה. 
       
       כאשר מדובר בעבריינות סמים בקרב בני-נוער, בעיקר כאשר מדובר בתופעה של צריכה ולא בתופעה של סחר, המשטרה מעדיפה להפנות את בני-הנוער לגורמי טיפול, לא לפתוח להם תיקים ולא להגיש כתבי אישום. המדיניות הכללית שלנו בהקשר זה היא לא לתייג את הנערים האלה, כאשר יש סיכוי מאוד משמעותי שלא לראות אותם מידרדרים. מובן שאפשר להתווכח על העניין הזה, אבל זאת הגישה שמומלצת כרגע גם על-ידי כל גורמי החינוך והגורמים הקהילתיים, הסבורים שאין לאמץ כאן גישה האומרת "ייקוב הדין את ההר" ויתר אגרסיביות. אם ניתן להציל את נפש הנער בכך שנמנעת ממנו הטראומה הכרוכה בהגשת כתב אישום, אבל הוא יוצא ממעגל המשתמשים, בהחלט יש לכך עדיפות. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מה אתה מציע?
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אני מסכים לדיון במליאה או להעברה לוועדה, ועדת החינוך. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת של חבר הכנסת אלי בן-מנחם. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר לביטחון הפנים, ידידי צחי הנגבי, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי, שרת החינוך היתה צריכה לענות על ההצעה לסדר-היום ולא השר לביטחון הפנים. בעבר, בתקופת יצחק רבין, זכרו לברכה, טיפלתי מטעם הממשלה בכל המאבק בנגע הסמים באופן כללי, בעיקר בקרב הדור הצעיר. לצערי, התקציבים המוקצבים במשרד החינוך למאבק בנגע הסמים, הם מזעריים. אז זה היה כמיליון שקל והיום זה אולי מיליון וחצי שקל מתוך המיליארדים הרבים. כ-90% מהכסף, אדוני השר, מגיעים לכיסם של המורים, ולא לפעולות נטו בקרב תלמידי בתי-הספר. בדקתי את זה בשעתי ועמדתי על כך שהתקציב יגיע לבני-הנוער, כדי שהם יובילו את המאבק בקרב בני-הנוער, כי הם יכולים לעשות את זה הרבה יותר טוב. 
       
       לצערי, כשאתה מתערב בזה, זה קצת מאוחר. המכה היא מכה קשה והיא מגיעה לכל שכבות הציבור, לא רק לאזור מסוים. צריך להעביר את הנושא לוועדת החינוך, להביא את שרת החינוך ולטפל בזה. צריך להשקיע  משאבים מתאימים כדי שהתלמידים יוכלו לפעול, כי רק יחד אתם נוכל לעשות משהו ולהקטין את הממדים. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני חושב שטוב עשתה חברת הכנסת גבריאלי שהעלתה את הנושא לדיון. 
       
       לאחרונה היה פרסום רב על כך שלא רק שבתי-הספר לא מתמודדים עם תופעת ההתמכרות לסמים, אלא שבין כותלי בתי-הספר, לא בתי-הסוהר, מזריקים חומרים מסוכנים מסוג הירואין. לדעתי זה כישלון של מערכת החינוך, שצריכה להתמודד לא רק עם הבנת הנקרא אלא גם עם דברים חשובים ויסודיים האומרים איך לחיות ולשמור על הבריאות. מכאן יש צורך להקצות תקציבים. לא יכול להיות שמשרד החינוך, שתקציבו מיליארדים, מקצה בסך הכול 5 מיליוני ש"ח כדי להתמודד עם המאבק בסמים. יש צורך להגביר את ההסברה ואת המניעה. 
       
       ההתמודדות לאחר מכן, דרך האכיפה, לא תחרוג מעבר ל-8%, על-פי כל הסקרים. לכן הדרך הנכונה להתמודד עם התופעה המדאיגה היא יותר התגייסות חברתית-קהילתית, וגם דרך מערכת החינוך בבתי-הספר. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
       חברי הכנסת, יש שתי הצעות, האחת להעביר את הנושא למליאה, והשנייה היא להעביר את הנושא לוועדה. מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדה. מי שמצביע נגד – מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 21
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה למאבק בנגע הסמים נתקבלה.
       
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יעבור לדיון בוועדת הסמים. 
       

הצעה לסדר-היום
ריבוי מקרי הרצח במגזר הערבי

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים להצעה מס' 734 בנושא: ריבוי מקרי הרצח במגזר הערבי - של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, רצח הוא נושא קשה וכאוב כשלעצמו. גם כשאנחנו חיים במערבולות דמים ומקרי רצח מפה ומשם הפכו לעניין שבשגרה, עדיין נשארו הקושי והאחריות המוטלים על כולנו מול מקרים כאלה, לעשות את המיטב ואת האפשר כדי לצמצם את מספרם. בהצעתי היום אני רוצה להתרכז ברציחות שקורות במגזר הערבי על רקע פלילי דווקא. 
       
       ב-12 ביוני, רק לפני שבוע בערך, נרצח בחיפה פאדי אבו-עיסא, בחור בן 30.  ב-10 ביוני נרצח בעכו באסם ח'אלד זקור, נשוי ואב לילד. ב-9 ביוני – כל המקרים היו בתוך שלושה-ארבעה ימים – נרצח במג'ד אל-כרום עאדל ח'ליל קדאח, בן 25, נשוי ואב לשניים. אם נחזור קצת אחורה לפני השבוע הזה, ב-27 במאי, לפני כשלושה שבועות, נרצח בבאר-שבע מר אלנבארי, תושב לקיה, איש מכובד בשבטו ובכפרו. ב-15 במרס, לפני כחודשיים, נרצח בנצרת עבד זאתמה, גם כן סוחר ותושב נצרת. הרציחות האלה כולן הם מקרים בודדים, וכל אחד קרה על רקע אחר, להוציא  הרציחות בנצרת ובעכו, שהן המשכה של שרשרת רציחות שהיו בשנים האחרונות. בעכו זה היה הקורבן העשירי בשרשרת מקרי רצח, וגם בנצרת היו קורבנות קודמים ושרשרת שלמה של מעשי רצח בשנתיים, שלוש השנים האחרונות. 
       
       אינני מתעלם מכך שבחודש שעבר עשה מפקד מחוז הצפון במשטרת נצרת מסיבת עיתונאים, עצרו אנשים ובאו אלינו בהודעות שפענחו את שרשרת הרציחות שם. הם ראו את פועלם כהצלחה. אינני רוצה להקל ראש בעבודת המשטרה, באחריות הגדולה המוטלת על כתפיה ובמגבלות שבהן היא נתונה, אבל עם זאת לא יכול להיות שכך יהיה וכך ינהגו. אומנם הנסיבות מסובכות, נסיבות של פיגועים, של מלחמה, של אינתיפאדה ונסיבות אחרות, מצב כל כך מסובך גם מבחינה מדינית וביטחונית, ואכן יש למשטרה עוד מחויבויות ועוד הרבה תפקידים, אבל זה בוודאי לא יכול להיות סיבה לכך שהרציחות על רקע פלילי או רציחות שקורות בתוך המגזר הערבי לא תזכינה לטיפול הנכון, לטיפול האינטנסיבי ולכך שהמשטרה תוכל לשים לכך קץ, או שיהיו כמה שפחות קורבנות, כמה שפחות רציחות וכמה שפחות מעשים נוראיים כאלה. 
       
       אינני אומר שהמשטרה איננה עושה דבר, ואינני מאשים אותה שהיא כאילו מתעלמת או לא נותנת דעתה לעניין, אבל אני כן טוען, ויש לי יותר משמץ של הרגשה, שהמגזר הערבי והטיפול ברציחות במגזר הערבי הם בדרגת עדיפות שלישית, רביעית או חמישית. אני לא רוצה לחטוא בלשוני, אבל הם בוודאי לא בדרגת עדיפות ראויה ומתאימה, אחרת שרשרת רציחות כזאת לא היתה יכולה להימשך, רציחות בסיטונות כזאת, ומקרי הרצח - ברובם הגדול בשרשרת אחת של רציחות, שכללה 25 רציחות בלוד וברמלה – אינם מפוענחים. שמעתי את טענות המשטרה גם בהזדמנויות קודמות. אמרו שאין שיתוף פעולה, קשה לנו לעלות עליהם, קשה לנו למצוא ראיות בשטח. מדובר אולי בכנופיות, במקצוענים או באנשים שיודעים להסוות טוב את העקבות שלהם, אבל כמדומני שאין בטיעון הזה די. הטיעון הזה איננו יכול לשמש תירוץ או הגנה בפני האחריות הכבדה המוטלת על כתפיה של המשטרה. 
       
       למה אני אומר את כל זה? כאשר המשטרה רוצה, כאשר היא משקיעה מאמץ, כאשר היא נותנת עדיפות ראשונה, היא כן מגיעה לתוצאות, כן מפענחת מקרי רצח וכן שמה קץ לשרשרות של מקרי רצח רצופים. יש למשטרה גם הצלחות, אבל מה שקורה כאן הוא שכנראה העדיפות או דרגת המחויבות למקרים האלה קצת נמוכה יותר. נותנים עדיפות למקרים אחרים, למקרים נוספים, למגזרים אחרים אולי. אני יודע שבשרשרת הרציחות שהיו בעיר לוד, כמעט אף אחד לא התערב ואף אחד לא שם את זה על סדר-היום, עד אשר נורה טיל למרפסת של שכן יהודי בעיר. בשגגה, במקרה או לא במקרה, הגיע לשם טיל, ופתאום העניין של לוד התחיל להעסיק את כולנו, התחיל לקבל דרגת עדיפות, התחיל להעסיק גם את המשטרה והתחיל לקבל טיפול. 
       
       דיברתי רק על מקרי הרצח מפני שרצח הוא דרגת הפשיעה הקשה והחמורה ביותר שיכולה להיות. זה לא אומר שחסרים גם מעשי פשע ומעשי עבריינות נוספים במגזר הערבי, שגם הם אינם זוכים לאותה דרגת טיפול שכולנו היינו רוצים שאכן תהיה. דרגת טיפול ראויה, שאכן מראה שהמשטרה מקיימת את חובתה היסודית, חייבת להביא תוצאות. ממש בעניין הפשיעה, ההתמודדות היא עם הפשיעה עצמה. כל עוד לא מביאים תוצאות והצלחות, מי שנכשל הוא בעל האחריות – המשטרה. כל עוד המשטרה אומרת, אין לי ראיות, לא הצלחתי לפענח, אני פועלת – יש שאילתות בעניין הזה שעומדות שנה ושנתיים – היא כאילו מודה באשמה. מה זה לא מצליחה? המשטרה מסוגלת וחייבת להיות מסוגלת למלא את האחריות שלה בכבוד ולמלא את האחריות הזאת גם כאשר מדובר במגזר הערבי וגם כאשר יש לה עדיפויות אחרות. 
       
       אני מסכים, יש גם פשיעה נוספת ויש עוד מחויבויות למשטרה, אני לא מתעלם מזה ולא מקל ראש, אבל זה לא יכול להיות הסבר ולא יכול להיות תירוץ מקובל. ודאי שהוא לא חייב להיות מקובל על בעלי האחריות בדרג המדיני, לא השר ולא אחראים נוספים, כי אם נסכים לכך הפשיעה תפרח, הפשיעה תגדל, הפשיעה תאכל את כולנו. 
       
       אדוני השר, לא דיברתי על הפשעים הנוספים. אני חייב רק במשפט אחד לומר, שנוסף על הרציחות יש עשרות מקרי ירייה על בתים ועל אזרחים, ניסיונות לרצח, פגיעות חמורות, פשעים שלא מניתי אותם פה, אבל גם הם מחייבים טיפול יסודי, טיפול בעדיפות ראויה, כי אחרת הפשיעה רק תלך ותגדל והמשטרה לא תצליח תמיד לשכנע ולהביא תירוצים. בפשיעה חייבים להילחם, והמלחמה בפשיעה תצליח כשישימו קץ לפשעים האלה. תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. אני מזמין את השר לביטחון פנים להשיב. בבקשה. 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, הסטטיסטיקה והחיים לא תמיד דרים בכפיפה אחת בנוחות, בעיקר כשמדובר על רצח. הנתונים שמלמדים על מגמות סטטיסטיות כאלה ואחרות עומדים קצת בסתירה להיבט האנושי. כל רצח הוא רצח של עולם ומלואו, אבל בסך הכול חובה גם לראות מגמה, לאתר את השלכותיה ולהתייחס אליה בפסימיות או באופטימיות, ודווקא אפשר, אדוני חבר הכנסת דהאמשה, להביט בשביעות רצון על כך שיש במגזר הערבי ירידה מאוד משמעותית בכל מה שנוגע למקרי רצח על רקע פלילי. 
       
       בשנת 2001 נרצחו במגזר הערבי 75 בני-אדם. בשנת 2002 נרצחו 55 בני-אדם על רקע כזה. כלומר, זו ירידה של 26.7%, ירידה ללא ספק דרמטית, בעיקר ביחס לעובדה שכמעט בכל מגזרי הפשיעה האחרים לא היתה התפתחות חיובית כזאת. גם בחודשים האחרונים, בינואר--מאי השנה, ביחס לתקופה המקבילה אשתקד, יש ירידה מאוד משמעותית, נוספת על אותה ירידה שדיברנו עליה בשנת 2002. ב-2002, בחמשת החודשים המקבילים אירעו 23 מקרי רצח, ובחודשים של 2003 אירעו 18 מקרי רצח. כלומר, עוד ירידה של 22%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מצב שבו יש שלושה מקרי רצח בשבוע חייב להדליק אור אדום. 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אנחנו מקווים שתימשך התופעה הזאת, שכאמור, היא לא תופעה יחידנית, כי זה המצב לא במשך חודש, אפילו לא במשך חצי שנה, אלא במשך שנה וחצי. 
       
       יש ירידה נוספת בהיבט אחר: בשנת 2002 היו מקרי הרצח במגזר הערבי 32.7% מסך כל מקרי הרצח בכלל. לעומת זאת, שנה קודם לכן היו מקרי הרצח במגזר הערבי 41%. כלומר, גם בהקשר זה יש בהחלט איתות שאפשר לשמוח עליו. השנה אפילו יש פחות. בחמשת החודשים הראשונים, חבר הכנסת דהאמשה, מקרי הרצח במגזר הערבי מסך כל מקרי הרצח במדינה עומדים על 28.5%, כלומר עוד ירידה, מעבר לנתונים של שנת 2002. אבל, כפי שציין חבר הכנסת דהאמשה, בתחומים אלה, כמו בתאונות דרכים, אין מסתפקים בירידה כמנגנון של הדחקה ושמרנות. צריך להמשיך באותו קצב לנסות ולהתמודד, גם אם המקרים האלה סטטיסטית הם במגמת ירידה.
       
       המניעים הבולטים למעשי הרצח שדווחנו עליהם כרגע הם לא מעשי רצח של אנשים תמימים, בדרך כלל. מדובר בעיקר, כמו בסך כל מקרי הרצח במדינה, בסכסוכים בין עבריינים ובסכסוכים בין ארגוני פשיעה. בדברים האלה בדרך כלל יש למשטרה פחות יכולת לאתר מלכתחילה פעילות מן הסוג הזה. כמובן, החשיבות היא לפענח את מקרי הרצח לאחר מכן כדי להביא את הרוצחים לדין, והנתונים של הפענוח הם נתונים בהחלט גבוהים: למעלה מ-50% של המקרים פוענחו על-ידי משטרת ישראל. כמובן, תמיד צריך לנסות לשאוף ל-100%, אבל זה נתון מאוד חשוב, על-פי כל קנה-מידה, והוא מלמד על המאמץ המודיעיני והחקירתי האינטנסיבי שמשטרת ישראל מתמקדת בו, גם בהקשר של מעשי רצח במגזר הערבי, בניגוד, לצערי, לנימה שניתן היה להבין מדברי הדובר, שיש כאילו איזו הבחנה בין דם לדם. חס וחלילה, שטענה כזאת לא תישמע, אבל כמובן הנתונים מפריכים אותה ממילא. 
       
        רוב מקרי הרצח מהמניעים שדיברנו עליהם, מניעים של סכסוכים בין עבריינים ובין ארגוני פשיעה, מתקיימים במחוז הצפון של המשטרה ובמחוז תל-אביב. יש מניעים נוספים שמייחדים את המגזר הערבי. הם נובעים מהתפקיד המיוחד, מהמרכזיות של המשפחה במגזר הערבי, ולכן יש גם מעשי רצח על רקע של חילול כבוד המשפחה, על רקע של סכסוכים משפחתיים וסכסוכים בין חמולות. בכל מקרה, המשטרה מחילה דין אחד על כל מפירי החוק באשר הם – יהודים, ערבים, דרוזים, צ'רקסים, בדואים, נוצרים, ואין ספק שאי-אפשר לחשוד, חס וחלילה, שבהקשר של מגזר כזה או אחר מונהגות אמות מידה מקצועיות אחרות מאלה הנהוגות במגזרים אחרים. במשטרה משרתים בני כל הדתות, גם מוסלמים ונוצרים, כמובן. למעלה מ-650 שוטרים הם מוסלמים ונוצרים. 
       
       יש נושא שאולי לא קשור ישירות לנושא שהעלה חבר הכנסת דהאמשה, אבל הוא מעיד על כך שבאמת גדל ומתרחב שיתוף הפעולה בין המשטרה לבין המגזר הלא-יהודי. השר עוזי לנדאו, קודמי, השקיע בכך מאמץ גדול. למעשה מאז 1999 חלה עלייה של 280% במספר מרכזי השיטור הקהילתיים שהמשטרה פתחה במגזר הערבי. חבר הכנסת דהאמשה ודאי מכיר את התופעה המאוד מאוד חיובית הזאת. כיום יש 57 מרכזים כאלה, מה שקרוי מש"קים, במגזר הערבי, רובם במחוז הצפוני, ויש עוד במחוז המרכז ובמחוז הדרומי, בתל-אביב ובירושלים. זה סוג של מודל לפיתוח ולטיפוח הקשר הישיר בין המשטרה לבין האזרחים, במקרה הזה האזרחים הערבים. עושים פעילויות משותפות, מודלים של שיתוף, ומיישמים תוכניות, ובהקשר זה גם תוכניות ייחודיות למגזר הערבי. 
       
       מי שמנחה את הפעילות הזאת זה אגף אק"מ, אגף קהילה-משטרה, שמשלב אלפי מתנדבים במסגרת המשמר האזרחי, ובזאת מסייע למשטרה להעניק לאזרחים הערבים בישראל שירותים איכותיים יותר ולשפר באופן מתמיד את הקשר אתם, כדי להתמודד יחד בתופעות של פשיעה מסוגים שונים. 
       
       חבר הכנסת דהאמשה, מאז 1999 חלה עלייה של 524% במספר המתנדבים הערבים לפעילות הזאת. הוא עומד כיום על מספר שלפני שנים לא היה אפשר אפילו לחלום שיגיעו אליו – 5,445 מתנדבים ערבים במסגרת פעילות האגף קהילה-משטרה. התופעה הזאת ברוכה, היא מתפתחת, ואנחנו מקווים, וגם פועלים לשם כך, שהיא תלך ותתרחב גם בהמשך הדרך.
       
       אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה על ההצעה. אתה הצעת שהנושא יידון - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מציע להעביר אותו לוועדה, כדי שבעוד כמה חודשים נוכל לעקוב.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אני מציע שהנושא יידון באחת מישיבות ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר לביטחון פנים. הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע - איננו. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד, הוא בעד העברה לוועדה. מי שמצביע נגד, הוא בעד להסיר.
       
הצבעה מס' 22
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, תשעה הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה לסדר-היום מס' 734, של חבר הכנסת דהאמשה, תועבר לוועדת הפנים של הכנסת. 
       
       

הצעות לסדר-היום
הקיצוץ הנוסף בתקציבי משרדי הממשלה ושיעור האינפלציה
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 657 ו-711: הקיצוץ הנוסף בתקציבי משרדי הממשלה ושיעור האינפלציה. ראשון הדוברים - חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט. בבקשה. הוקצבו לך שלוש דקות. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       השר לנדאו, אתה עונה? 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר לנדאו, אתה תורן? 

השר עוזי לנדאו:
       
       כן.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר עוזי לנדאו הוא תורן ועושה את המוטל עליו. מי שיענה הוא השר מאיר שטרית.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השר לנדאו, אתמול ביקרה ועדת הכספים בבנק ישראל - הוא בדרך כלל זהיר בנתונים, כי בדרך כלל הם גם נרשמים, ונתונים כלכליים יש להם תכונה, שמגיע התאריך שהנבואה צריכה להתגשם או להתבדות – ושם נאמר בכתב בפני הוועדה, במפורש, שעם כל מה שהממשלה מנסה לעשות, הגירעון בתקציב יהיה 5.5% תוצר ולא 3.5% תוצר, כפי שכתוב בחוק התקציב שעבר בכנסת הזאת בדצמבר 2002. 
       
       כדי שיהיה ברור למי שמקשיב לנו וגם לחברי הכנסת המכובדים פה ולאדוני היושב-ראש, 5.5% תוצר זה 32 מיליארד שקל. אם אינני טועה, תקציב המשטרה הוא 7 מיליארדים - או לכמה הוא כבר הגיע?


השר עוזי לנדאו:
       
       קניתי.

חיים אורון (מרצ):
       
       אל תקנה עכשיו, כי אתה יכול למכור. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       קנית? ניקח 6 מיליארדים. הגירעון שהממשלה מייצרת הוא שש פעמים תקציב המשטרה על כל 24,000 השוטרים, המדים, הנשק, החיילים, המחוזות, המפקדים והקצינים. כל זה הגירעון בלבד. מה עושה הממשלה על-פי חוק? היא לווה כסף. לכסף יש תכונה נורא שלילית מבחינת מי שלווה אותו – שצריך לשלם עליו ריבית. לא רק מחזירים את הקרן, אלא משלמים ריבית, וריבית על 32 מיליארד שקל, בוא נגיד שנהיה צנועים וניקח את המחירים שהממשלה שילמה בגיוס ההון, עם ההצמדה וחלק בדולרים – 6%--7% לא יהיה מופרז, ואנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו משעבדים את תקציבנו, עתידנו ויכולתנו בגלל הגירעון הגדול. 
       
       אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם הגירעון הגדול הוא תוצאה מהפקרות תקציבית שהממשלה עושה. לא הייתי אומר. צד ההוצאה הוא פחות או יותר בשליטה. הוא רע, כי תקציב הביטחון גדל, חבר הכנסת זאב, מ-37 מיליארד שקל בשנת 2001 ל-47 מיליארד שקל. כלומר, אנחנו צריכים לקחת מהחינוך, מהרווחה, מהרבה מאוד מקורות כספיים, שבוודאי השר במשרד האוצר, ידידי מאיר שטרית, מכיר אותם לפרטים ולפרטי פרטים, כדי שנוכל לממן את הפעילות של הצבא. אבל עדיין הגירעון הוא בעל משמעות רבה. ואם אכן בנק ישראל צודק בהערכתו, אנחנו צפויים לדבר חמור מאין כמותו.
       
       ממה נובע, אם כך, הגירעון, אם בצד ההוצאה הוא פחות או יותר בהתאם לתקציב? - מהעובדה שלא גובים מסים, שהכנסות המדינה הולכות ויורדות. ולמה הכנסות המדינה הולכות ויורדות? כי המשק הישראלי ממותן ואין רווחים לתיירות, ויש בקושי רווחים לבנקים, ואין רווחים לבעלי המלאכה שאין להם עבודה, ואין רווחים לבעלי החנויות שמוכרים בשווקים ובחנויות, ופתאום יש להם 20% פחות במחזור, ואת הארנונה הם צריכים לשלם, ואת החשמל הם משלמים, ושכר עבודה הם צריכים לשלם, ואז הקטע הקטן של הרווח הולך ונעלם. 
       
       הממשלה עשתה כמה דברים בתוכנית. אני מסכים. אנחנו גם רואים כמה תופעות חיוביות במערכת הכלכלית הגדולה, במקרו-כלכלה. אבל עדיין אנחנו לא רואים, ולצערי הרב, גם לא נראה, לפי דעתי, בזמן הקרוב, שינוי ריאלי במה שקורה במשק שלנו. 
       
       אדוני השר, החודש הזה הופעלו ההחלטות של תקציב 2003 בנושא הקטנת התשלומים להבטחת הכנסה. אם הבנתי נכון, הן הופעלו באיחור בגלל יכולת הביצוע של הביטוח הלאומי; אז יש עוד חוב של אלה שמקבלים הבטחת הכנסה, ידידי חבר הכנסת נסים זאב, כך שהם יצטרכו לשלם חצי שנה אחורה, אומנם מפוזר במנות קצובות, כפי שהבנתי. כלומר, הממשלה גם אינה מוותרת על העובדה הזאת. אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות של אם חד-הורית שירדו לה 1,000 שקל מ-3,300 שקל, או 900 שקל. כל אחד יכול לקחת את הטבלאות של הביטוח הלאומי ולראות מה קורה.
       
       מה הטענה? ההצעה הזאת לסדר-היום באה להגיד, קודם כול, לנו ולעצמנו, אותם 5%, 5.5% גירעון - סיפרתי שהיינו אתמול בבנק ישראל, והבנק אפילו נתן את זה בצורה של מסמך, שאלו הערכותיו – הם סכום אדיר, ומיליארד השקלים שכעת מקצצים, זה שוליים שבשוליים בשולי הגירעון. אני לא אומר שזה לא חשוב, אבל אני בכל אופן פונה ואומר לממשלה: היה תהליך של החלטות בתוכנית החירום, או אני לא זוכר את שמה, והיה ברור שלא הכול מתבצע, והיה ברור שיהיו דברים שיימשכו החוצה. מה היה כל כך קשה בתוך החודש וחצי של הדיונים – זה לא היה רגע אחד – לעשות את התיקון הנדרש? למה היה צריך לחכות כעת שלושה שבועות, ולבוא עכשיו, כאשר גם משרדי הממשלה למיניהם יש להם תוכנית עבודה, וגם משרדי הממשלה מעכלים קיצוצים, ומשרדי הממשלה עובדים ורואים את הדברים, ופתאום עוד קיצוץ ועוד קיצוץ ועוד קיצוץ? זאת בעיה ראשונה.
       
       בעיה שנייה, ידידי השר שטרית, אני מאוד אשמח – לא אוכל להיות כאן בדברי תשובתך, לצערי, כי אני כבר מאחר, אני חייב לרדת לתל-אביב לפגישה – אבל אני ממש אשמח אם תענה אחרי שחיים אורון ידבר, ותגיד את ההערכות שלך, מתי אתה חושב שכתוצאה מכל ההחלטות יהיו צמיחה או שינוי אמיתי בצמיחה, או ירידה באבטלה, או גידול בהכנסות, או ייצוב הגירעון. לא בעזרה מאמריקה. אם יצליחו השנה לרשום מענק אמריקני של שנתיים, זה יהיה דבר מאוד יפה, וזה ייתן עוד 3 מיליארדי שקלים בצד ההכנסה, ואנחנו יודעים שב-2004 תהיה לנו בעיה. כי בינואר רשמנו הכנסה אחת, ואני מבין שעושים מאמצים לרשום את ההכנסה השנייה בסוף אוקטובר. כך שהתקציב יקבל מנה גדולה, פלוס מיליארד השקלים שעברו, הוא יקבל כסף אמריקני בהיקפים גדולים. אבל אז נשאלת השאלה: באמת למה אתם מצפים?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת שוחט, במקום שלוש דקות אתה מדבר שבע דקות.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       שבע דקות? אני כבר מסיים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שהערת את תשומת לבי, וכן שנתת לי את שבע הדקות. 
       
        אני חוזר ואומר: א. אם צריך לעשות קיצוץ, היה צריך לעשות אותו בזמן; ב. הבעיה של הגירעון לא נפתרת; ג. מתי בכל אופן תהיה צמיחה? תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת בייגה שוחט. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שוחט הזכיר כאן את הנתון שאנחנו קיבלנו כך, דרך אגב. השר שטרית, הוא היה כך, בין המון נתונים. אתה מכיר את זה, יש המון המון נתונים שאתה מקבל ומקבל, עד שמישהו אומר: רגע, עצרו רגע אחד. בסדר, ראינו כל מיני נתונים. מה הסיפור הזה, גירעון של 5.5% מהתוצר? ואני מתאר לעצמי שבשבוע הבא – אני לא יודע מתי זה יגיע – אנחנו ודאי נקבל את הנייר הגדול הזה, ועדת הכספים תצטרך לאשר העברה מהמשרדים השונים לרזרבה, וברזרבה זה יעמוד. ובדקתי שלשום את הרזרבה. הרזרבה היום מאוד גדולה – כ-6 מיליארדי שקל, כי זה מה - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       רגע. זה הקיצוץ.
       
השר מאיר שטרית:

	- -  -

חיים אורון (מרצ):
       
       רגע, אני יודע שהיא וירטואלית. זה מה שרשום במסמך, כי הכניסו שם את כל הדברים שקיצצו, אבל הרזרבה היא אפס.
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא, הבעיה שלי לא קשורה עכשיו ברזרבה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       הרזרבה היא אפס.
       
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הרזרבה היא אפס, אמרתי.
       
       אבל אני שואל שאלה אחרת, אדוני השר, בהנחה שבנק ישראל לא טועה – ובייגה, חבר הכנסת שוחט, כבר הזכיר קודם שהוא בדרך כלל גוף שמרן יחסית – וזה אכן ייגמר ב-5.5%, ויש חוק הפחתת הגירעון, שעל-פיו אנחנו צריכים לעמוד בשנה הבאה ב-2.5%, לא ב-3%, כמו עכשיו, זאת אומרת, שצריך לרדת ב-3% תוצר אם רוצים לעמוד ביעד. אני מבין שהיום, בכמה חדרים באוצר – כי זה הזמן שבו עובדים כבר על זה  – מכינים את תקציב 2004, ואתם תבואו לכאן ותציעו קיצוץ נוסף של 14, 15, 16 מיליארד ש"ח. אלה המספרים. הם לא נסגרים במקום אחר. 
       
       מה המסלול הזה בדיוק? לאן הולכים בו? בייגה ביקש לשמוע ממך מתי, לפי דעתך, תהיה הצמיחה. אם יש לך בשורה, אני אחכה פה עד סוף דבריך, ואשמע. שמעתי אתמול את שר האוצר מניו-יורק, והוא מאוד מרוצה: הבורסה עולה, הדולר יורד, האינפלציה אפס. אמרתי אתמול בדיון במשרד האוצר: אתם יודעים, הקו הישר הזה מזכיר לפעמים את הקו הישר בסוג של מכשירים רפואיים. אתה יודע, הקו מתיישר שם פתאום. רגע, זה קצת יותר מזכיר את זה. זה לא משום שריסנו את האינפלציה. ריסנו את האינפלציה, וזה המיתון שאנחנו חיים אותו עכשיו. מה זה הדולר הזה, במחירים האלה? זאת הריבית שמטפסת ל-8%. 8%, אדוני היושב-ראש, זה ריאלי, כי האינפלציה היא אפס. אז אומרים: מפחיתים את הריבית. היום או מחר מפחיתים אותה. או שכבר הפחיתו?
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מפחיתים ריבית. ככל שמפחיתים את הריבית, הריבית הריאלית נשארת באותו גובה, והיא גם יותר גבוהה.
       
       אתה יודע מה, אני החלטתי היום רק לשאול שאלות. איך אתם סוגרים את העניין הזה? הגירעון נראה כמו שהוא נראה, הצמיחה בינתיים נראית מאוד רחוקה. לאן זה בדיוק הולך? 
       
       אדוני השר, ישבנו היום בוועדת הכספים עם נציגי ענף הבנייה. הרי לך אני לא מגלה גילוי. אנחנו בפחות ממחצית התחלות הבנייה בהשוואה לשנה שעברה; ענף שבסך הכול הוא אחד הקטרים כשיש צמיחה, והוא אחד המבשרים כשיש שפל נורא - נמצא במצוקה ענקית. מה אתם עושים לטובתו? אתם מבטלים הלוואות מקום. ואז, גם אם מכרו 22 דירות בחודש, עכשיו זה אפס. אז מה בדיוק אתם עושים? 
       
       כל הדיבורים על תשתיות הם בינתיים דיבורים. גם יש איזו חולשה, שרירים רפויים, חוסר יכולת לחבר שניים-שלושה דברים ביחד, גם כשיש כבר תקציבים. אומרים: יש מעצורים ביורוקרטיים. אז עכשיו אני שואל אותך, אדוני השר: יש לי תחושה, שאני לא יכול להשתחרר ממנה, שיש פה קצת "תרגיל בית-ספר" לכנסת – לא לאופוזיציה בכנסת. האופוזיציה תצביע נגד התקציב. אתם הורדתם מיליארד ש"ח בתקציב? תשלמו את זה מייד, במזומן, עכשיו, כבר בלי סדרי עדיפויות, FLAT על כל המשרדים. 
       
       אתה יודע כמוני ש-FLAT על כל המשרדים – חוץ מתקציב הביטחון, שלגביו יש ויכוח גדול, כי בתקציב הקודם אתם באוצר אמרתם שצריך להוריד. החליטו להוסיף. עכשיו הורידו חצי מיליארד. אדוני היושב-ראש, מי שלא מצוי בדיוק, כבר לא מבין איפה מתחיל החשבון. לפני כן הוסיפו 2 מיליארדי ש"ח, עכשיו מורידים חצי מיליארד ש"ח. קרה משהו בעולם ובארץ בנושא הביטחון. אז לאן כל הדבר הזה  מתגלגל, אדוני השר? 
       
       אני חושש חשש גדול, שכבר עכשיו הניירות מוכנים פחות או יותר כדי לדבר על קיצוץ נוסף של 10, 12 או 15 מיליארד ש"ח לקראת תקציב 2004. זה בשבוע הבא, זה מאחורי הסיבוב. ההנחה שאפשר לצאת מהמצב הזה – שמת לב, לא אמרתי אף מלה על פוליטיקה. מה זה פוליטיקה אצלנו? פוליטיקה זה פלסטינים. אני דיברתי עכשיו הרבה על פוליטיקה, אבל פוליטיקה היא הנושא המדיני. אז לא דיברתי על הנושא המדיני. היה רק שבוע - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אורון, אתן לך כמו לבייגה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       היה רק שבוע – כאילו -  בנושא המדיני, ופתאום התחילו כמה דברים להשתנות. אני מקווה שישתנו ואני מקווה שישפיעו. יש לי ספקות גדולים, אבל אני תמיד מוכן להפתעות לטובה; תמיד אני מוכן להפתעות לטובה. אני שומע את החברים שלך שיושבים אחריך פה – איפה הם בכלל? בעניין הזה אין לי טענה אליך, כי לך יש בעניין הזה קו שונה הרבה שנים, אבל אני יודע שאתה לא לבד שם, ואני לא יודע לאן בדיוק אנחנו הולכים, והאמן לי, אני שומר את הכיסים מהבוקר עד הערב. אז אני לא מדבר עכשיו על הפוליטיקה; אני מדבר על המסלול שאתם הולכים בו. וידידי השר שטרית, זה נראה יותר ויותר כדרך בלי מוצא, זה נראה יותר ויותר כהתחפרות במקום, כי בשלב הבא יקצצו עוד, ובשלב שאחריו יקצצו עוד. עד מתי? עד אנה? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אורון. אני מזמין את השר מאיר שטרית להשיב. בבקשה.
       
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ג'ומס וגם בייגה, שאיננו כאן, אנחנו לא מסתירים את המצב. מה יותר הגון מלומר את מה שאמרנו?  אני אומר לך, ג'ומס, שכאשר נכנסנו לאוצר, אני לא האמנתי למספרים בספרי התקציב, ואני כבר הייתי באוצר ב-1999. אני לא האמנתי לנתונים. חשבתי שאולי אנחנו טועים במספרים. הסתבר לנו שהמצב באמת חמור ביותר. לכן, כשאמרנו שאנחנו עומדים בפני קריסה, לא הגזמנו. מבחינה כלכלית מדינת ישראל עמדה על סף תהום. מה זה "תהום" במקרה הזה? – שהמדינה לא תוכל לעמוד בתשלומיה: שכר לעובדים, קצבאות, החזר חובות. 
       
       ולא היה מנוס -  אני מודה, אני גם לא הסתרתי את זה – עשינו את התוכנית הכלכלית במהירות. ישבנו יום ולילה ולא חסכנו מאמץ, ותאמין לי, ישבנו עם כל מי שאפשר לשבת, מתוך ניסיון לקדם במהירות האפשרית תיקון של המצב. 
       
       אני גם אמרתי לא אחת שהתוכנית היא בהחלט קשה. גם זה לא מוסתר. זה פוגע בהרבה מאוד חלקים, לצערי הרב. הלוואי שהיתה אלטרנטיבה לפעולה, שאפשר היה לעשות את התוכנית בלי לפגוע באף אחד, בלי לקצץ שום דבר. הלוואי. אנחנו לא במצב הזה, ואני לא יכול להגיד לך היום שנפתרו בעיותינו. יש השיר הזה - לא קלה היא, לא קלה דרכנו. היא לא קלה; גם היום היא לא קלה. אנחנו עוד לא רצים בקצב הגירעון של 3%. בנק ישראל איננו טועה בהערכות שלו. אני אומר לך שהתחזית של הגירעון היום גדולה מ-3%, ואתה מבין שאנחנו לא יכולים לבוא בעוד שבוע, כפי שאתה אומר, ולהביא קיצוץ נוסף. למרות המצב, אנחנו לא יכולים לבוא עם קיצוץ נוסף.
	
       עם זאת, התוכנית ניסתה להתמודד עם כמה בעיות בתוך המערכת, במטרה להשיג בו-זמנית כמה מטרות: האחת, הקטנת הגירעון השוטף בטווח המיידי. הגירעון השוטף נובע משני מקורות: הקטנה בהוצאות - היום אנחנו משלמים את האימפקט מהשנה שעברה. החברות מגישות את הדוחות שלהן בתום דצמבר. אם יש להן הפסדים, הן מקזזות אותם. זאת אומרת, אתה משלם עכשיו את התוצאות של פעולת השנה שעברה, ואתה רואה שיש ירידה די דרסטית בהכנסות לאורך החודשים שעברו מתחילת השנה ועד היום. גם התחזית אינה ורודה.

	הדבר השני, כמובן, הוא הקטנה של הוצאות הממשלה. צריך לפעול במקביל בשני הכיוונים: האחד, להקטין את הוצאות הממשלה. השני, להגדיל את ההכנסות. לגבי הקטנת הוצאות הממשלה, נעשה קיצוץ כואב ככל שיהיה. יש כאלה שחושבים שאין הוא גדול מספיק, בנק ישראל חושב שאנחנו צריכים להתאים כל הזמן את הקיצוץ לגירעון. לפי בנק ישראל, אם הגירעון עכשיו הוא 5%, אני צריך להביא מחר בבוקר קיצוץ של עוד 2% בתוצר, כלומר עוד 10 מיליארדי שקל. האם אני יכול לעשות את זה? אני לא חושב שאפשר לעשות את זה עכשיו. לכן אני חושב כי במקביל להקטנת ההוצאות - אין להכחיש,  עשינו צעדים מאוד לא פופולריים, קשים מאוד, כדי להקטין את הוצאות הממשלה. קיצוץ בשכר הוא לא קל לאף אחד. קיצוץ בכל התחומים האחרים שעשינו, גם הוא לא קל. אני יודע מה זה משרד ממשלתי שתקציבו קוצץ.

	אנחנו רוצים לעשות מאמץ גדול מאוד להגדיל את הכנסות המדינה. אנחנו מתכוונים לפעול בחצי השנה הזאת, לעשות מאמץ רציני ביותר, כדי להביא להגדלת ההכנסות של המדינה. בלי הגדלת הכנסות המדינה, אתה מרחיב עוד יותר את הגירעון בטווח הקצר. בטווח הארוך, הרעיון הוא ליצור שינויים מבניים שישפיעו קדימה. הנתונים, לצערי, די עצובים.

        אסתפק בציטוט של כמה נתונים מתוך התקציב: מתוך 265 מיליארד, 93 מיליארד שקל מיועדים לתשלום חובות בלבד, לריבית וקרן, כלומר 40% מהתקציב. אני לא מסוגל להבין איך גדל החוב בשנים האחרונות, בלי שנעשה משהו להקטנתו. אמרתי מעל במת הכנסת, שב-1998 היה החוב 92% מהתוצר, ועכשיו הוא עומד על 107 מיליארד, כלומר החוב הלאומי גדל בארבע השנים האחרונות ב-70 מיליארד שקל. רק הריבית על 70 המיליארד האלה היא 7.5 מיליארדי ש"ח השנה, כמעט כל הקיצוץ בתקציב.
       
       הרי מה שנכון היה לעשות הוא לא לקחת חוב נוסף אלא לשלם כל שנה, כדי להקטין את חובות המדינה. לכן אנחנו עושים במקביל כמה צעדים לטווח ארוך: האחד הוא הפרטה. להפרטה יש מטרה אחת, והיא מניעת הפסדים של הממשלה באותן חברות שהיא מנהלת, בדרך כלל לא טוב. שנית, כל כסף שנכנס מההפרטה, יועבר להקטנת חובות המדינה, אשר תשחרר אותה מתשלומי ריבית ותיתן יותר הכנסה פנויה בתקציב.

חיים אורון (מרצ):
       
       המחיר לא חשוב, העיקר להפריט.

השר מאיר שטרית:
       
       כאשר אומרים המחיר לא חשוב, זאת אומרת שאתה לא רוצה את המחיר הטוב ביותר שנראה בעיניך. גם ה-SECOND BEST יותר טוב מהמצוין. אומרים כי המצוין הוא אויבו הגדול ביותר של הטוב מאוד. אני רוצה להזכיר לך את הפרטת "בזק" בתקופתו של בייגה: הרי בגלל 80 מיליון שקל לא הפריטו בזמנה את "בזק", או אולי את כי"ל. לאחר מכן הסתבר שהיתה זו טעות איומה שלא להפריט, כי בינתיים הפסידו הרבה יותר. אין לנו ברירה, הלוואי שהיו קונים במחיר טוב יותר. תראה מה קרה  ב"אל על": הלכנו עם מחיר מסוים להפרטת "אל על", והסתבר כי השוק הפרטי רואה מה שהממשלה אינה מסוגלת לראות. העובדה שהעסק נמצא עכשיו במכירה, רק יעלה את מחיר החברה. ועדיין, אל תשכח שיש לנו מניות בידינו, שאותן אנחנו יכולים למכור מחר במחיר גבוה יותר. אני חושב שהפרטה יכולה לתרום להקטנת החובות של המדינה ולשחרור כסף בריבית נמוכה יותר. 
       
       דבר נוסף, הערבויות של ארצות-הברית לא נועדו להגדיל את ההוצאה הממשלתית. הן יכולות לשמש לשתי מטרות: האחת, החלפת חוב ישן בחוב חדש וזול יותר, דבר שגם הוא יקטין את הוצאות הריבית; היום משלמת המדינה על חובות הפנים שלה - רוב החובות הם חובות פנים - ריבית ענקית. אם נוכל להחליף חלק מהריבית הזאת בריבית נמוכה יותר, נחסוך סדר-גודל של מיליארד שקל בשנה רק בהוצאות ריבית. זה עדיף מקיצוץ בתקציב.
       
       דבר שני הוא התשתית. אני באמת חושב שצריך להזיז את  ענייני התשתית. אני מסכים אתך לגמרי, מה שאמרת הוא עובדה. אני אומר לך שפרויקטים בהיקף של מיליארדים תקועים ואין מתחילים אותם, כיוון  שלא נראה למישהו באיזו ועדה שהכביש יעבור כך או כך. עד שמתקבלת החלטה, עוברות שלוש שנים. 
       
       אחת המטרות שלקחתי על עצמי היא להאיץ את התשתיות, לא רק הממשלתיות אלא גם הפרטיות - לראות איפה ה"פלונטרים", להתערב בכך באופן אישי ולנסות להסדיר את זה. אסדיר את הדברים בטוב או ברע. אני תמיד מעדיף בטוב, אבל אם אי-אפשר בטוב - נסדיר את זה ברע. אין ברירה.
       
       ב-1999, כשר האוצר, חתמתי על החוזה עם חברה ספרדית, חברת "כלל" כנראה, על חפירת מנהרת הכרמל. עברו ארבע  שנים מאז, ועד היום לא התחילה החפירה. הרי אין זה מתקבל על הדעת. כך אי-אפשר לעבוד. יש פרויקטים רבים, גם של קבלנים פרטיים. באו אלי אנשי ענף הבנייה, קבלנים גדולים. אחד מהם אמר לי שיש לו פרויקט מאושר על 300 מיליון ש"ח, אך בגלל ויכוח על כביש, הוא לא יכול לבנות, והכול תקוע בוועדה. 
       
       ריבונו של עולם, האם זה עסק פרטי של מישהו? נכון שאין זה כסף משפחתי, אבל לאחר הנזק שנגרם לאותו יזם, הוא שואל למה לו לעבוד כאן, הרבה יותר כדאי לו לעבוד בחוץ-לארץ. זה הרבה יותר קל ופשוט, וזה מה שעושים לצערי רבים מהקבלנים.
       
       מוכרחים לפעול ולהחזיר את הבנים האלה הביתה, כדי ליצור כאן תנאים קלים יותר. אני אומר לך, ג'ומס, זה ניתן לביצוע. אני יודע איך לבנות, אני יודע איך עושים, אני יודע איך להפעיל את העניין הזה, ואני מתכוון להפעיל את זה.
       
       נקודה שלישית, עידוד העבודה. זה, אגב, הדבר הכי אפקטיבי בהגדרת הכנסות המדינה: היום אנחנו קטנים ב-10% בכוח העבודה של הגברים היוצאים לעבודה, בהשוואה למדינות אירופה ולמדינות ה-OECD.  אין בכך כל היגיון. בייגה הביא קודם כדוגמה את מקבלי הבטחת הכנסה, ואני רוצה לומר שמספר מקבלי הבטחת הכנסה עלה בעשור האחרון פי-עשרה, מ-15,000 ל-155,000 איש. אני אומר לך שאין לכך שום הצדקה. הטענות שלפיהן אשה חד-הורית שיש לה ילד צריכה לקבל הבטחת הכנסה לא מקובלות עלי. אני מעדיף לממן את החזקת הילד שלה במעון, כדי שהיא תוכל  לצאת לעבוד. זה הרבה יותר הגיוני, זה הרבה יותר נכון, במקום לתת הבטחת הכנסה ולגרום לכך שלא תעבוד, או שתעבוד בחברה ואין לה ביטוח. 
       
       שלא לדבר על העלות של כל סעיף כזה, שהיא מיליארדים. השנה משלמת המדינה אך ורק עבור הקצבות נטו - לא לתשלומי בריאות - 43 מיליארד שקל מתקציבה. הציבור לא יכול לשאת על גבו את העומס הזה. מוכרחים להוריד את העומס הזה, כי מה שקורה בתהליך - ואנשים לא מבינים זאת, כי כאשר יש מצוקה, מה שנחתך זה דווקא כל הקצבאות האלה. מי שנפגע בתהליך הם החלשים באמת. מי שזו באמת ההכנסה היחידה שלו, כי הוא חולה, נכה או לא יכול לעבוד,  נשאר באמת עני מרוד יותר. אלה שמקבלים את הקצבאות שלא בדין, כי המערכת יותר מדי פתוחה, חופשית, תומכת ולפעמים גם לא ישרה, לא נפגעים. לא אכפת להם אם אתה מקצץ להם 5% או 10%. זה לא מזיק להם, זה לא מעניין אותם, זה לא משנה להם. לכן, אנחנו חייבים לחדד את הכלים שיש בידי המדינה, כדי לבחון מי באמת זכאי לקבל קצבאות.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       ידידי השר שטרית, היום עוד ארוך, אבקשך להתקרב לסיכום.

השר מאיר שטרית:
       
       יש לי מגבלה בזמן התשובה?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       כמו לחברי הכנסת, גם לשר יש מגבלה. אתה שוחה בחומר בצורה נהדרת.

השר מאיר שטרית:
       
       המגבלה היא של עשר דקות. בייגה דיבר פי-שלושה, אדבר רק פעם וחצי.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       כיף לשמוע אותך, אבל אנחנו חייבים להתקדם בסדר-היום.

השר מאיר שטרית:
       
       הדוגמה הקלאסית, ג'ומס, היא פשוטה: אדם הולך לבקש הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי, ויש לו נכסים - כספים, בניינים, דירות מושכרות, שהביטוח הלאומי לא יודע על כך. אותו אדם כמובן לא ידווח. אין שום דרך לדעת, כי מסתבר שבאותה מדינה, אותה ממשלה, הביטוח הלאומי לא מדבר עם מס הכנסה. המחשבים של הביטוח הלאומי לא יודעים על נתוני ההכנסות של אנשים ממס הכנסה, וכך גם ההיפך.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני השר, מי שרשום על שמו בית - - - לא יכול לקבל שום קצבה ושום דבר. אם רשום על שמו, ולא אם הוא מקבל הכנסה. אם רשום על שמו בית - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה צודק, בתנאי שיודעים על זה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אם יש לו אוטו מעל מודל מסוים - - - 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       ניסו לשנות את הסעיף הזה ולא הצליחו - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה צודק, בתנאי שהביטוח הלאומי יודע על זה. אני טוען, שמי שבאמת עני, אין לו מה להסתיר. מי שיש לו מה להסתיר, לא מדווח שיש לו גג על הבית או שיש לו אוטו. מה הבעיה לעקוף את זה ולרשום את האוטו על שם האמא, וכך אין לו אוטו על שמו. כל הבדיחות הרי מצחיקות. בשביל לעלות על אנשים צריך לחדד את הכלים שיש בידי המדינה, כדי לדעת באמת  מה מצבו של אדם לפני שנותנים לו הקצבה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אם יהיה חוק כזה שהפסקת קצבאות - - - אבל אין חוק כזה. בשביל 10% אתה לא לוקח - - - 
       
       
השר מאיר שטרית:
       
       נכון. חבר הכנסת בשארה, אני אומר לך - ולא מתוך ניחוש - שרבים מאוד האנשים שמקבלים הטבות על חשבון המדינה, על גבו של הציבור, ללא שום הצדקה, תוך עקיפת המערכת. לכן העברנו בתוכנית הכלכלית את העניין של אכיפה כלכלית, העברנו את החוק שקובע שהביטוח הלאומי יהיה חייב להעביר - - - 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - להזיק לעניים. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני לא, להיפך. לצערי הרב, חבר הכנסת בשארה, אני אומר הפוך. אני חושב שהעניים נדפקים בכל המערכת הזאת, ואת זה צריך לתקן. אני בעד שיחפשו מי באמת עני וייתנו לעניים הרבה יותר ממה שהם מקבלים היום. אם נוכל להוריד את אלה שאינם עניים, העניים יקבלו הרבה יותר.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני מנחש שגם אז - - -  לתמוך בדיווח ישיר למס הכנסה. פעם ניסינו יחד להוליך חוק כזה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       תודה רבה. אני מקווה שעוד נגיע עם זה לכנסת. איך אומרים - אולי לעת הזאת הגעת למלכות - אני מקווה שבמצב היום נוכל לקדם את הדבר הזה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -  דרוויניזם. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת בשארה, ביקשתי מהשר לסיים ואתם מושכים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לשאלתו של בייגה - אני מקווה שנראה צמיחה בשנה הבאה. אמרתי כמה פעמים, ואני אחזור על זה: אם עד סוף השנה הזאת נראה עצירה בהתכווצות של המשק, אני אראה בזה הישג גדול. הבורסה צומחת, שער הדולר יורד, ובנושא הריבית אני לא חושב שאני צריך לתת הנחיות לבנק ישראל. אני חושב שבנק ישראל יודע את מלאכתו, וכשהציפיות האינפלציוניות שואפות לאפס יש מקום יותר רחב לבנק ישראל להוריד ריבית. אין לי שום ספק שהכלי המוניטרי יכול בהחלט לשמש גורם תומך, גם לשנות את שער החליפין וגם כדי לאושש את המשק. אני מקווה שנוצרו - זה מה שאנחנו מנסים ליצור - התנאים הנכונים שבנק ישראל יוכל להמשיך ולהוריד את הריבית בהדרגה. אני תמיד חושב שצריך להוריד את הריבית בהדרגה ולא בבת-אחת, כי כל פעם שהורידו בבת-אחת ובכמות גדולה, זה גרם נזק איום. צריך ללכת בהדרגה ובצורה מדודה. אני בטוח שבנק ישראל יודע את  מלאכתו.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות להעברת הצעתו של ג'ומס לוועדת הכספים. בייגה לא נמצא פה, ולכן לא נצביע על הצעתו - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא ביקש, ואם נעביר, נעביר את של שניהם ביחד. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא. על-פי התקנון אתה לא יכול להצביע על הצעה של מי שאינו נוכח. את ההצעה של ג'ומס אתה יכול להעביר, ולי אין התנגדות להעברתה לוועדת הכספים, שהיא המקום הראוי לדיון בה, ואני אשמח לדון בנושא. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר שטרית. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חשבתי לוותר, אבל ראיתי שהשר מאריך כל כך ואמרתי שאולי כדאי להשאיר קצת טעם בפי.
       
       כבוד השר, ממשלה שמחוברת לשינוי היא בבחינת "חבר הוא לאיש משחית". תדע לך, אדוני השר, שום תוכניות שלכם לא יעזרו ולא יהיה לכם סייעתא דשמיא כאשר אתם לוקחים את הלחם מהעניים, מאותם בעלי משפחות. 
       
       תגיד לי איך אתה מתכנן לגבות יותר כסף, כאשר יותר מפעלים נסגרים וכאשר יש יותר אבטלה במשק. הדבר היחיד שיש במדינה הזאת זה הדולר שנחלש מול השקל, כי כבר אין שקלים בכיס, בטח שהוא יהיה חזק. כשאין לחם במכולת, אדוני, אז מחיר הלחם גם עולה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה - - - 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אפשר להציע הצעה אחרת להצעתו של נסים זאב?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד - זה להעביר לוועדה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לוועדת הכספים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       או.קיי. 
       
       ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 23
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה -  6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת חיים אורון לוועדת הכספים נתקבלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חיים אורון תועבר לוועדת הכספים. 
       

הצעה לסדר-היום
מחקר באוניברסיטת בן-גוריון הקובע כי מדיניות הממשלה מקשה על מימוש הפוטנציאל לצמיחה כלכלית בנגב
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הנושא הבא על סדר-היום -  הצעה לסדר-היום  מס' 662 - מחקר באוניברסיטת בן-גוריון הקובע כי מדיניות הממשלה מקשה על מימוש הפוטנציאל לצמיחה כלכלית בנגב. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פרופסור רפי בר-אל מאוניברסיטת בן-גוריון ערך מחקר שכותרתו: אזור הדרום בין נטל למשאב. פרופסור רפי בר-אל הוא כלכלן המתמחה בפיתוח אזורי בארץ ובעולם ומרצה במחלקה למינהל ומדיניות ציבורית באוניברסיטת בן-גוריון. בעבר הוא גם היה מנהל הרשות לתכנון לאומי וכלכלי במשרד הכלכלה והתכנון.
       
       המחקר בוחן מחדש את המדיניות של ממשלות ישראל כלפי הנגב ומוצא שהיא היתה והיא עדיין מבוססת על הנחה סמויה שהנגב הוא אזור פריפריה המהווה נטל על הכלכלה הישראלית, ועל כן מכשירי ההתערבות של הממשלות כוונו בעיקר לפתרון של בעיות אקוטיות באמצעות תשלומי העברה, פתרונות תעסוקה קצרי טווח וכו'. 
       
       הממצאים המתגבשים מהמחקר הם, שהנגב אינו מפתח בהכרח תכונות של פריפריה, והוא אף מראה סימנים של פוטנציאל לצמיחה כלכלית עצמאית. עם זאת, פיתוח של כושר תחרות אזורי מחייב מדיניות ממשלתית ראויה בתחומים שהם באחריות ציבורית של פיתוח תשתיות ופיתוח הון אנושי. היות שהראייה הנוכחית של הממשלה, כמו של הממשלות הקודמות, מתייחסת לנגב כאל פריפריה, ומובן שעם מושגים של נטל, ולא כאל אזור בעל פוטנציאל של צמיחה כלכלית היכול לתרום לכלכלה לאומית, שזה המשאב, המדיניות הנוכחית עלולה להוביל לבזבוז משאבים, בעוד שמדיניות שונה עשויה לאפשר לנגב להשתלב בתהליכי הצמיחה הכלכלית ברמה הלאומית.
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, מדיניות הממשלה כלפי הנגב מבוססת כנראה על הנחה סמויה, אך מוטעית, שאין לנגב יסוד לצמיחה כלכלית ולתרומה למשק הלאומי, ועל כן ההתערבות הממשלתית בנעשה בנגב מצטמצמת לצעדים מפצים בלבד, כגון פיצוי לפעילות כלכלית, יצירת תעסוקה מלאכותית באמצעות הטבות שונות, כגון חוק עידוד השקעות הון, פיצוי לאוכלוסייה, ואת זה אתה תאהב, כבוד השר - תשלומי העברה כגון דמי אבטלה, השלמת הכנסה, הקלות במסים וכדומה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה  מסכים לזה?
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני  מסכים עם הסעיף הזה לגבי הנגב, אם תעשו צעדים אחרים ולא תבטלו את תשלומי ההעברה. נעמיס אותם על משאיות, כי כך אין טעם לשהות שם. 
       
       דבר שני, יצירת תעסוקה מלאכותית על-ידי הטבות להון לא יצרה דינמיקה של צמיחה כלכלית. זו לצערנו הרב הנחת היסוד של כל הכלכלנים. השפעתה פגה לאחר שהסתיימה תקופת ההטבות ועקב כך חזר המצב לקדמותו והצריך שוב פיצוי לאוכלוסייה. מדיניות נאותה לפיתוח הנגב צריכה להתמקד ביצירת יסודות של צמיחה כלכלית ארוכת טווח. אני כמובן מצטט את הפרופסור, ולכן זה  נראה - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה מצטט אותי.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       יפה, אני שמח. לכן אמרתי שאתה תאהב את זה. כל אלה שמבקרים את התוכנית הכלכלית ומבקרים את צעדי האוצר עושים את זה לא משום שהם אומרים שלקחתם תורה כלכלית שלא מונחת בשום אקדמיה או בשום ספר, אלא אין אמון. אין אמון שמעבר לקיצוצים בתשלומי העברה ובקצבאות השונות אכן תעשו צעדי צמיחה. אנחנו הרי מכירים את זה, זה הקיצוץ מס' 22 היום. זה ה-21 או ה-22 בשנים האחרונות?
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא בתקופה שלי.


יעקב מרגי (ש"ס):
       
       יפה, זו אותה תקופה. כולנו באותו בית.
       
       לכן, באופן כוללני, יש צורך להשקיע בתשתית כלכלית ולשלב את הנגב בתוכנית המקרו-כלכלית של ממשלת ישראל. ופה אני לא בטוח שאכן כל הממשלות, לאו דווקא הממשלה הזאת, שמו את הנגב במרכז העצבים הכלכליים של מדינת ישראל.   
       
       מאחר שכבוד השר הבין את כיוון המחקר ואת כיוון ההצעה שלי, אומר לסיום: לקידום היעדים והצעדים הללו, מוצע להקים צוות היגוי מיוחד במשרד ראש הממשלה, אשר יפעל לקידומו של הנגב ולמימוש הפוטנציאל שלו כנכס חשוב במארג הכלכלי-החברתי של ישראל. בצוות יינתן ייצוג הולם לנציגי הנגב כבעלי ידע ספציפי בבעיות האזור והפוטנציאל הגלום בו. שילוב גופי חשיבה באוניברסיטה, קברניטי הרשויות המקומיות והאזוריות בנגב ואנשי המגזר העסקי הפעילים בנגב יסייע לצוות ההיגוי שיוקם במשרד ראש הממשלה להזניק את הנגב הן בצד הכלכלי והן בצד החברתי.
       
       לסיום, כבוד השר, אני רוצה לומר לך, שמחקרים נוספים שעשו באוניברסיטת בן-גוריון הוכיחו שחוקי הנגב הביאו צמיחה יותר גדולה, בשונה מכל האחוזים בארץ, אבל בהכינכם את התוכנית הכלכלית אפילו לא הבאתם את זה בחשבון. הורדתם ביד גסה, הייתי אומר כך, את חוקי הנגב.
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה דבר והיפוכו. אמרת שכל ההטבות - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       לא. חוקי הנגב לא הביאו קצבאות. הזכיר את זה גם ג'ומס. חוקי הנגב הביאו התחלות בנייה ברמה גבוהה מכל הארץ, הביאו שגשוג וזרימה של הון אנושי לנגב. כי בסך הכול הטבות המס שהיו בנגב הביאו עוד הכנסה של 1,000--1,500 שקלים למשפחה שהתפרנסה בכבוד. היה כדאי לעבור לנגב. היום זה נעצר. חוק המשכנתאות בנגב גם כן הוצא. לכן זה לא סותר את כל מה שאמרתי קודם. תודה רבה.  
       
היו"ר אלי בן - מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. אני מזמין את השר מאיר שטרית להשיב. בבקשה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מרגי, רציתי להגיד לך, קודם כול, ברוך בואך למועדון. אני שמח על המחקר הזה. 
       
       אגב, אני מסכים לתוכנו של המחקר. נדמה לי שאני פה החלוץ היחיד, המרכזי, שלא היסס אף פעם לומר את דבריו בקול מעל הבמה הזאת ובכנסת הזאת וגם להצביע בהתאם. כשהביאו את חוקי הנגב פה להצבעה, את הטבות המס לנגב, הייתי אז באופוזיציה לממשלת ברק, החוק הוגש על-ידי חברי מהליכוד, היה לחץ, כידוע, של כל ראשי הערים בנגב לאשר את החוק. באופוזיציה הצבעתי נגד החוק, כי אמרתי שזה לא מביא שום דבר לנגב. אתה טועה אם אתה חושב שהטבות המס הביאו מישהו לנגב. 
       
       אני יכול להביא לך דוגמאות הפוכות, שיראו לך שיש ערים בארץ שעברו בהן 180,000 איש, נשארו לגור שם 15,000 איש. כל אלה שקיבלו את הטבות המס הענקיות, ברגע שהילדים שלהם הגיעו לכיתה א', עזבו ועברו למקום שהחינוך בו טוב. 
       
       אני יכול להביא דוגמה, לא נוח לי להביא אותה, אבל אני אביא אותה. יבנה, שאף פעם לא קיבלה הטבות מס - כראש עיריית יבנה לשעבר, 13 שנה, הצלחתי לעשות מהפכה רבתי ולהפוך אותה לאחת הערים המבוקשות בארץ. זה לא נעשה בהטבות מס. שום הנחה במס לא קיבלנו, אף  שמצבה של יבנה בשנות ה-70 היה הקשה ביותר מבין ערי הפיתוח, על-פי נתוני הלמ"ס. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       יבנה היא עיר במרכז. אנחנו מדברים על הנגב. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני אראה לך היום, לא אז, ערים במרכז שנמצאות במצב יותר גרוע מערים בנגב. ואז יבנה היתה במצב גרוע פי-עשרה מרוב ערי הפיתוח. 
       
       יש אי-צדק בעניין של הטבות מס. מי מקבל הטבת מס? רק מי שעובר את סף המס. בערי הפיתוח ובנגב, למעלה מ-50% מהאנשים בכלל לא מקבלים פרוטה הנחה במסגרת ההטבות האלה. ככל שהמשכורת גבוהה יותר, הטבת המס גבוהה יותר. זה צדק חברתי? אני שנים - יעיד על זה גדליה גל, הוא איננו היום פה, הוא היה יושב-ראש ועדת הכספים - נלחם בכנסת לבטל את הטבות המס הללו, והצעתי כל השנים לקחת אותו כסף ובמקום לחלק אותו למעט אנשים בכל עיר, נעשה בו יום חינוך ארוך, מה שעולה, אגב, בקנה אחד עם המחקר. הוא אומר: אל תיתן הטבות מס, תן העדפה בחינוך, תצמצם את הפער בין הנגב לבין המרכז. הרי שם "אוכלים אותה" האנשים. 
       
       כאשר בנגב הסיכוי של הרבה ילדים בהרבה יישובים, לצערי, לגמור בגרות הוא קלוש, הסיכוי שלהם מחר להשיג מקום עבודה טוב ולהתחרות במשק הוא גם כן קלוש. אם במקום לתת הטבת מס כספית לאנשים היו לוקחים את הכסף הזה ועושים בו יום חינוך ארוך, לפי תפיסת עולמי - אני העברתי את החוק בכנסת, ולצערי הוא לא מתוקצב היום. הוא לא פועל כמו שרציתי, שילדים יהיו בבית-הספר מהשעה 08:00 עד השעה 17:00 ויקבלו בבית-הספר את כל החינוך: הפורמלי והבלתי-פורמלי, העשרה חינוכית, מדעית, חברתית, הזנה, ספרים והכול חינם - אז הייתי אומר: זה יביא אנשים לנגב.
       
       אנשים באו לגור ביבנה לא בגלל הטבות מס, אלא כיוון  שהבאנו את רמת החינוך ביבנה למצב הכי טוב בארץ, ויכלו לקנות קרקעות בזול. המצב הזה קיים היום בנגב. ראה מה קורה בירוחם היום. שם שיפרו את מערכת החינוך בצורה רצינית, ירוחם מתפתחת. 
       
       תגיד לי, חבר הכנסת מרגי, מה יש בעומר שאין בדימונה או בירוחם? למה בעומר קמה שכונת וילות של עשירי הארץ? כל מגרש עולה 150,000 דולר, ובדימונה הקרקע חינם. למה עובדי "כור" לא יכולים לגור בדימונה, אם ייתנו להם אפשרות לבנות וילות? כי החינוך, איכות החיים והתרבות פגומים. אם במקום הטבות המס היו לוקחים את הכסף הזה ומפתחים בו חינוך מעולה, תרבות מעולה - אף אחד לא ייסע מדימונה לתל-אביב. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       זה מה שאומר המחקר. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני בעד זה. חבר הכנסת מרגי, אני אומר לך, הכסף שהמדינה שפכה על כל מיני הטבות ותשלומי העברה עולה עשרת מונים על מה שאתה מציע לתת. 
       
       אני רוצה לומר לך לגופו של עניין, לא שהממשלה מתעלמת מהנגב. אני אתן לך רשימה של דברים, שאגב לא תמיד פעלו נכון. הדוגמה הבולטת ביותר, והמחקר מצטט אותה, ואני אצטט לך מהמחקר, היא חוק עידוד השקעות הון. אתה מסכים אתי שהלכו בגדול לקראת הנגב. מי שמקים מפעל בנגב על-פי חוק עידוד השקעות הון, מקבל מענק של 32%, לעומת 24% באזורי פיתוח אחרים, לא מרכז הארץ. במרכז הארץ - אפס. לכאורה, נהדר. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       8% לא מפצים על דברים אחרים.
       
       
השר מאיר שטרית:
       
       עזוב 8%. 24% ניתנים לאזורי פיתוח א' אחרים, לא בנגב. במרכז הארץ זה אפס. זה 32% יותר, לא 8%. לכאורה, זה נהדר. אתה נותן מענק של 32%, אתה כאילו מעודד תעשיין לבוא לירוחם או למצפה-רמון או לבאר-שבע. אבל אני שואל אותך, ואת זה אמרתי אז כשהביאו את החוק ואני התנגדתי לו, אם אותו אחוז הנחה ניתן בירוחם או במצפה או בבאר-שבע, למה שמישהו ילך למצפה? הוא יעצור בבאר-שבע. זה בצדק מבחינת היזם. הוא מעוניין לקבל את המקומות הכי קרובים. 
       
       יותר מזה, אם המשיכה היחידה של התעשיין היא באמצעות המענק, מי בא לשם? לצערי, הרבה מאוד תעשיינים שהיכולת שלהם לקיים באמת מפעל כלכלי מרוויח היא קטנה, ולכן הם משלמים שכר נמוך. 
       
       אני נמנה עם אלה שמתנגדים לכל שיטת המענקים. אני חושב שהיא אסון, לא צריך אותה בכלל. אם רוצים לעודד תעשייה בארץ, צריך לתת הטבות מס מפליגות אוטומטית בלי שהתעשיין או היזם צריך לראות פרצוף של פקיד ממשלה. אני מוכן לתת הטבות מס הכי טובות בעולם. ואז יקרה דבר אחד: אם התעשיין הוא כזה מצליח והוא יודע שהוא ירוויח כסף, כדאי לו להקים את המפעל. הוא יקבל הטבות מס, שיהיה לו לבריאות. אני אקח ממנו רק 10% מס הכנסה במקום 36% מס חברות. יפה, זו הטבה רצינית, נכון? אז אם אתה מרוויח, שווה לך להקים את המפעל. אתה לא מרוויח, זה כאב ראש שלך. אני לא משקיע כסף של הממשלה, שאחר כך מתאדה באוויר והתעשיינים בורחים, לוקחים את הכסף. 
       
       אף אחד מהם לא נהיה עני. ראה "וכניש-גולד" בדימונה, ראה מפעל "דנהיל" בבאר-שבע, ועוד ועוד מפעלים אחרים שקיבלו מהמדינה עשרות מיליוני דולר מענקים, פשטו רגל ונעלמו מהשטח. הם לא נשארו עניים, תאמין לי, כי כל אחד מהם משך משכורת לפעמים של מיליונים, כשהעובדים - אני זוכר את מפעל "וכניש-גולד", מפעל "כיתן דימונה", שקנו אותו וכניש וגולד במענק ממשלתי גדול. באו לוועדת הכספים לקבל מענק נוסף - אין פה הרבה חברים ותיקים בבית, אבל אני הייתי חבר ועדת הכספים המון שנים - ובאותו יום יצא במקרה שהייתי יושב-ראש הוועדה וביקשו לאשר מענק נוסף. 

	לפני כן שאלתי עובדים שבאו להתלונן - עובדים של המפעל - ביקשתי תלושי משכורת שלהם, וראיתי שהמשכורת של עובדים שעבדו במפעל הזה 17, 20 שנה עמדה אז על כ-2,800 שקל, וראיתי שהשכר של המנהלים - אותם וכניש וגולד - עמד על 5 מיליוני שקל. אמרתי, עם כל הכבוד, אתם אל תעזו בכלל לפתוח את הפה, לא רוצה לשמוע אתכם. תלכו, תסגרו את המפעל, לכו הביתה, אתם פשוט גונבים את המפעל. 

	ואני אומר לך, שמה שנחשב לפעמים להטבה - זה כנראה עובד בדיוק הפוך, זה מה שאומר המחקר של הפרופסור הזה. אם תשים את השורה התחתונה, זה מה שהוא אומר. הוא אומר, אל תתייחס אלי בתור עני ותיתן לי נדבה או צדקה. אני אדם כמו בתל-אביב, אין הבדל בין באר-שבע לתל-אביב, אנחנו כולנו חצי עיר ALTOGETHER - כל המדינה הזאת. 

       תעשה רכבת מהירה תל-אביב—באר-שבע, אז יגיעו לתל-אביב בתוך חצי שעה. אתה לא צריך לבנות שום דבר בשום מקום. תן לאנשים הון אנושי באמת, תשקיע בהון אנושי, תפתח את החינוך, תן הזדמנות לילדים, בתי-ספר; תסתובב - ואני מסתובב בנגב - הייתי במקומות, תאמין לי, ואני בקיא בחינוך. כואב לי הלב על ילדי ישראל. אם אתה רוצה לתקן את המצב - מלמטה, מהחינוך, זה לב העניין. חנוך לנער על-פי דרכו, אבל אני רוצה לתת לך רשימה - ואפרופו חינוך - אתה איש דתי, אז אני אצטט משהו מהתנ"ך בעניין הזה.
       
       כשמשה עומד לפני הסנה - כתוב שם בפסוק: "ויאמר ה' אליו, מזה בידך, ויאמר מטה. ויאמר השליכהו ארצה, וישלכהו ארצה, ויהי לנחש, וינס משה מפניו". כך כתוב בפסוק. המלה "מזה" אינה כרגיל בתנ"ך, שתי המלים מה וזה, אלא כתובה מלה אחת: "מזה". שאלו מה פתאום, הרי אין אות מיותרת ואות חסרה בתורה, אז למה המלה "מזה" כתובה דווקא בשלוש אותיות, בצורה חריגה? אומרים: זה רמז לעתיד על הצורך בחינוך ילדים בעם ישראל. המלה "מזה" - הגימטריה שלה היא 52, כמו "בן". הווי אומר, אם אתה מחנך את הבן שלך ומטפל בו - זה יהיה המטה שאתו תעשה את האותות, אבל אם אתה משליך אותו ארצה, מזניח אותו - הוא יהיה לנחש ואתה תברח מפניו. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני השר, נתתי לך עשר דקות, כפול מהזמן. 

השר מאיר שטרית:
       
       אתה מספר לי? 
       
       לכן, אני רק מראה לך רשימה של דברים שנעשים בנגב, עכשיו, או שמתוכננים להיעשות בנגב: מסילות ברזל - תשתיות תחבורה - שדרוג הקו לדימונה; בתכנון עכשיו מסילת ברזל מערבית, מאשקלון לבאר-שבע, שתעבור דרך אופקים, שדרות, כדי שאפשר יהיה להגיע ברכבת המהירה גם לתל-אביב. 
       
       כבישים בין-עירוניים - הרחבת כביש מס' 25, מבאר-שבע לדימונה, לדו-מסלולי; כביש מס' 3 מצומת-מלאכי לצומת-ראם - הרחבה לשישה נתיבים; כביש 40, עוקף באר-שבע ממזרח - הרחבה לדו-מסלולי; כביש מס' 35, מברכיה לפלוגות - הרחבה לדו-מסלולי; כביש 232 מצומת-גבים לשדרות - הרחבה לדו-מסלולי; כביש 31 מרהט עד אשל-הנשיא - סלילת דרך חדשה, כאשר עד היום מבוצע הקטע מלהבים עד רהט; כביש עוקף-ערד - היום נמצא בהכנה לסלילה, קידום זמינות; דרך אזורית לשדרות - נמצא בקידום זמינות; תאורה בכביש 40 בין קריית-גת לבאר-שבע; עבודות בטיחות באזור מצפה-רמון, רהט, ותל-שבע.
       
       פרויקטים עירוניים בבאר-שבע: נתיב ציבורי טוביהו - הפיכת הכביש לנתיב ציבורי; נתיב ציבורי רגר - העתקת כביש ממקומו; דרך חברון - הרחבה והסדרה; דרך האורגים - כביש חדש במרכז באר-שבע, מהעירייה לתחנת הרכבת החדשה; פרויקטים בכבישים בתוך יישובים בדואיים בנגב; פרויקטים של בטיחות ביישובים אופקים, ירוחם, שדרות, דימונה ואילת. 
       
       עד היום, עדיין יש בנגב – לצערי,  אני מוכן להגיד - הטבות מס. במצפה-רמון - 25%; בדימונה ובירוחם - 20%; באופקים, בערוער, בתל-שבע, במועצה האזורית רמת-הנגב - 16%; בנתיבות ובשדרות - 13%; כל זה עד תקרה מסוימת, של 131,000 שקל לשנה. ואני אומר לך, שאילו היה הדבר תלוי בי, הייתי לוקח את הכסף הזה ונותן לאותם יישובים רק לדבר אחד – לחינוך. אז זה הולך בעקבות מסקנות המחקר.
       
       עוד דבר אחרון, ובזה אסיים. חבר כנסת מרגי, אני נותן לך עצה חינם - של ניסיון ושל הרבה שנות עבודה בחיים הפוליטיים: שום ועדה או צוות ציבורי לא שינו את מצבו של שום מקום. אני אמרתי לראשי הערים בנגב, אז כשבאו להתווכח אתי על המסים: רבותי, אל תילחמו על מסים, אתם עושים טעות. יקנו אתכם במסים, ומחר יורידו זאת. במלים האלה. עדיף במקום זה שתתמקדו, תבנו תוכנית מה צריך לעשות כדי לשקם את הנגב - -

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       צוות היגוי. 

השר מאיר שטרית:
       
       - - תבואו עם תוכנית רצינית לממשלה, תעמדו מאחוריה - לא בהטבות מס, תן לי עוד חמישה גרושים לכיס - אלא בוא נשנה את הנגב בתחבורה, בחינוך, אז יש על מה לדבר. חבר הכנסת מרגי, גם היום אני אומר אותם דברים, ואני עומד מאחורי הדברים שלי. זה מה שצריך לעשות. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מה אתה מציע?

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - - ועדת הכלכלה, צוות היגוי - - -

השר מאיר שטרית:
       
       אין לי התנגדות שהנושא יידון, כפי שחבר כנסת מרגי רוצה, במליאה או בוועדה. אני מסכים לכל הצעה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       ועדת הכלכלה. הוא לא יכול להציע. אני מעריך שחבר הכנסת בשארה יציע את זה, כי יש לו הצעה אחרת. בבקשה, חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני מסכים לנימה של השר, כפי שהוא דיבר. אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולדבר על משהו אחר, שממשלתו מעורבת בו - והוא נראה לי כאילו הוא לא חלק מהממשלה. הוא מדבר על השקעה בחינוך, והם מקצצים בחינוך. נראה לי משהו ככה - - -
       
       נעים לשמוע אותו, אבל זה לא מסתדר עם מה שהממשלה עושה, גם בנגב, לדעתי. ההצעות - הקלות, הקלות, הקלות - שמביאים לנגב, כמו שהביאו לשבטים האינדיאניים בארצות-הברית - לפתוח קזינו במצפה-רמון למשל,  כאשר אם מדברים על לאס-וגאס, בלאס-וגאס  לא היתה אוכלוסייה חלשה שניסו לפתח אותה. לאס-וגאס זה דבר שיצרו במדבר. לא היה שם כלום, ויצרו משום כלום, כמו שיצרו "דיסנילנד".
       
       אבל, ההקבלה היא לעשות קזינו לשבטים האינדיאניים, שיוסיף לאוכלוסייה ענייה וחלשה גם פעילות אפורה ופלילית סביב הימורים. זה לא עזר לאינדיאנים בארצות-הברית, זה גרם להם גם להיות חלשים וגם להיות מוקפים בסביבה אפורה - על גבול החוק - או פלילית.
       
       אני רוצה לנצל הזדמנות זו רק כדי להתנגד לצורה זו של חיפוש פתרונות קלים, שבכלל לא עומדת בקנה אחד עם מה שהשר פה הנעים באוזנינו על חינוך ולא חינוך. לפתוח קזינו זה חינוך? תודה רבה.
       

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת בשארה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אדוני השר שטרית, אם אתה רוצה להצביע - אז אנא, שב במקומך. 
       
       מי שמצביע בעד מצביע בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה; מי שמצביע נגד - להסיר את הנושא.
       
הצבעה מס' 24
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, שבעה  חברי כנסת הצביעו בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב מרגי תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.
       


הצעה לסדר-היום
הנהגת תלושי מזון לאנשים מתחת לקו העוני

       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא. לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 727, של חבר הכנסת ישראל אייכלר, בנושא: הנהגת תלושי מזון,  FOOD STAMPS, לאנשים מתחת לקו העוני. בבקשה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את כבוד השר שטרית מדבר על חינוך, חינוך, ובאוזני מהדהדים דבריה של שרת החינוך, שככל שמשקיעים יותר כסף בחינוך - 26 מיליארד שקל, נדמה לי זה היה  - - -

קריאה:
       
       23.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       23 מיליארד - רמת התוצאות בבחינות הבגרות ובחינוך יורדת, והיא לא יודעת את הסיבה. כנראה שכשמדברים על חינוך צריך לדעת גם מה התוכן של החינוך, ולא רק מה ההשקעה בכסף - בוודאי לכך התכוון השר שטרית.
       
       אבל אני רוצה לדבר על משהו אחר, אני רוצה לדבר על הצורך בהנהגת תווי מזון לאנשים עניים ולילדים שירדו מתחת לקו העוני, בגלל מדיניות הממשלה - לא עכשיו, אלא כבר שנים רבות. זה לא עניין פוליטי, זה אפילו לא עניין כלכלי. זה עניין אנושי ממדרגה ראשונה. לא צריך להיות שום קשר לקואליציה, לאופוזיציה בנושא הזה.
       
       בארץ הזאת יש 2 מיליונים ו-150,000 ילדים שמקבלים קצבת ביטוח לאומי, וכרבע מהם חיים מתחת לקו העוני. לפי נתוני הביטוח הלאומי, הילדים העניים מהווים 24% מכלל הילדים שמקבלים קצבת ביטוח לאומי. 
       
       באו אנשים ואמרו שהמדינה מפרנסת את הילדים האלה, בגלל הקצבאות, וזה פשוט שקר, כי אף ילד לא יכול לחיות ב-150 שקל בחודש, וגם לא ב-150 דולר לחודש. אי-אפשר לממן לידה, או הוצאות הבאת ילד חדש הביתה - כמו עגלה, טיפולים רפואיים, מיטות – ב-1,300 שקל, כשהממשלה עכשיו קיצצה ל-400 שקל.                           לכן, כל מי שאומר שהורים מתפרנסים מקצבת הילדים, או שאין לו ילדים והוא לא יודע מה הוא סח, או שהוא מעליל עלילות רשע. איש מאתנו איננו מכלכל ילד בפחות מ-200 דולר לחודש ואף אחד לא מביא ילד לעולם בשביל להרוויח את קצבת הביטוח הלאומי. 
       
       אסור לנו להתיימר שאנחנו מפרנסים את ילדי העניים על-ידי הסיוע הדל והמדולדל שהשאירו לילדי העוני. ההיפך הוא הנכון. הכלכלה הריכוזית של המדינה בנויה – קודם שמענו מהשר דברים של טעם בעניין הזה – על בסיס של הטבות, של מכרזים, של תקציבים ושל העברות שרובם הולכים לאליטה מצומצמת לפי מוצא פוליטי או השקפתי או פרוטקציות. כל שאר האזרחים חייבים למצוא פרנסתם בשוק הפרטי או כשכירים בדרגה נמוכה במגזר הציבורי. השר הזכיר קודם משכורות  נוראות ופערים איומים בין מנהלים שמרוויחים 5 מיליוני שקלים לבין עובדים שמרוויחים 2,000--3,000 שקל. בשני המקרים, העניים הם שמפרנסים את העשירים ומשרתים אותם. 
       
       לכן כל הסיפור הזה של אנשים שבחרו בעוני ולכן לא צריך לעזור להם הוא חלק מתעמולה של מגזר עשיר ששולט בחיינו, ובעוונותינו שולט גם בתקשורת באמצעות כתבי כלכלה שעושים את דברו. איש לא בחר בעוני ואיש לא יתנגד להיות עשיר. 
       
       גם לומדי התורה רובם אנשים צעירים שבמקום ללכת ללשכת עבודה ולקבל דמי אבטלה, או לעבוד בשכר עוני, מסתפקים במועט ומקדישים זמן ללמוד תורה. הם רק מיעוט קטן. מתוך חצי מיליון ילדי העוני רק אחוז מזערי הם ילדים של בני-תורה שבחרו בחיי תורה והקדישו את עצמם לתורה מבחירה. אגב, אנחנו צריכים לקנא בהם, אשריהם ואשרי חלקם, והלוואי שנזכה לחלק מתורתם כהסכם יששכר וזבולון, כי עליהם נאמר: עץ חיים היא למחזיקים בה ותומכיה מאושר. 
       
       זה שבט קטן, ודווקא השבט הקטן הזה סותר את כל התזות החברתיות של הקשר בין עוני לפשע.  דווקא בין הילדים האלה אחוז הפשיעה הוא הנמוך ביותר, והמדינה חוסכת מיליוני שקלים בהוצאות משטרה, בתי-משפט, בתי-סוהר וכל נזק כלכלי שנגרם מעוני שלא מבחירה. 
       
       בתוך הציבור החרדי מדובר במיעוט, כי אנשים שמתבגרים ומגיעים לגיל של בעלי משפחות יוצאים לעבודה. לכן אסור לנצל את הבחירה האישית של אחוז קטן ונשגב שנקרא שבט לוי כדי לפטור את עצמנו מן האחריות לכלל ילדי ישראל, שזה חצי מיליון ילדים. אני מדבר על עניי ישראל. 
       
       שורש הבעיה הכלכלית הוא מאות אלפי עובדים זרים שמייבאים אותם לעבוד כאן מתוך כדאיות כלכלית. מורידים את שכר העובדים למשכורות רעב ואחר כך אומרים לאנשים: צאו ללמוד מקצוע ולהתפרנס בכבוד. אבל אין עבודה ואין פרנסה מכובדת כאשר מייבאים עובדים זרים ששולחים את הכסף למשפחה במדינות שבהן יוקר המחיה נמוך בהרבה,  ופה בעל המשפחה צריך לעבוד כל היום קשה ולהביא 2,800 או 3,800 שקל לחודש לפרנס משפחה. זה לא שייך. 
       
       שנים רבות התיימרה המדינה הזאת להיות מדינת רווחה. חייבים לומר מלה טובה. היו דברים שאפשר היה להתגאות בהם בתחום הרווחה, אבל זה לא מצדיק כלכלה ריכוזית שיש לה מעלות, אבל יש לה גם הרבה חסרונות. היו זמנים שבהם שר  האוצר היה אומר שהוא לא ישן בלילה –  כך היו אומרים על ספיר, אני לא יודע אם אפשר להגיד את זה על השרים דהיום, אם כן, תגיד לי. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       כל אחד מסיבות אחרות. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הוא לא ישן בלילה בגלל השאלה, איך הוא מפרנס 3 מיליוני פיות. כך היה אומר שר האוצר. היום המצב השתנה. היום יושבים פקידים, הם יכולים להיות אנשים טובים בחיים האישיים, אבל כשהם יושבים במשרדי הממשלה הם מחליטים החלטות בלי לב ורגש. אנחנו צריכים לבחור איזו כלכלה אנחנו רוצים: כלכלה ריכוזית שקובעים פקידים חסרי לב וחסרי רגש, או משקיעים אינטרסנטים שהם חסרי נשמה וחסרי חמלה - זה כמו הבחירה בין דבר לקדחת. השאלה היא איפה החמלה ואיפה הרגש האנושי. אני חושב שהתשובה היא באמצע. 
       
       המדינה הזאת מיטלטלת בין שתי שיטות כלכליות, ואסור ללכת בקיצוניות לאף אחת משתי השיטות. יש כלכלה סוציאליסטית שבמדינות רבות כבר גרמה לכך שכולם יהיו עניים, זו הכלכלה של מזרח-אירופה שנכשלה. יש כלכלה קפיטליסטית,  שהיא חסרת צדק ואכזרית וגרמה למיליוני אנשים להיות רעבים ומיואשים, ולאנשים מעטים להיות עשירים כקורח, עד כדי כך שהם לא יודעים מה לעשות בכסף, עד שהם משתגעים. 
       
       ארצות-הברית של אמריקה אימצה באופן עקרוני את הכלכלה הקפיטליסטית. אבל גם עשירי ארצות-הברית הבינו שגם כלכלית - - - 
       
       אולי אפשר לבקש שם קצת שקט? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סליחה, חבר הכנסת חיים רמון, השר פורז. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       שיבוא לזייף את ההצבעה. 
       
       גם עשירי ארצות-הברית הבינו שגם כלכלית וגם חברתית כדאי להם שאנשים לא יהיו רעבים ללחם. כי כל זמן שיש עוני ורעב במחוז החיים גם העשירים לא יכולים לישון במנוחה, כי טבע העולם שהרעבים פורצים לבתיהם  ופוגעים ברכושם. הרבה צרות נובעות מפער חברתי וכלכלי. 
       
       אם רוצים דוגמה לתוהו ובוהו ששורר כאשר יש פער כלכלי גדול, אפשר לראות את זה בנגב. אדוני השר, קודם דיברת על הנגב. אתמול היו אנשי הנגב בוועדה שלנו לפניות הציבור, והם סיפרו שחברות הביטוח לא רוצות לבטח עסקים ומוניות בשום מחיר שבעולם בגלל הפשע ששורר שם. אחד האנשים אמר, שאחת הסיבות היא שיש אנשים עשירים שחיים בווילות ולידם בדואים עניים באוהלים. זה מה שמביא את רמת הפשיעה בנגב למצב שבו המשטרה פוחדת לאכוף את החוק בבאר-שבע. זו רק דוגמה אחת לאן חברה עלולה להגיעה אם מתעלמים מהעניים ויוצרים פער כלכלי כל כך נורא. אני לא רוצה להביא דוגמאות נוספות וקשות יותר של תחומי פשיעה, שחלקם נגרמים בגלל חינוך לא טוב, אבל חלקם נובעים גם מעוני ומחסור. 
       
       התורה לימדה אותנו שצריך לתת צדקה לעניים. חז"ל אומרים: יותר משבעל-הבית עושה עם העני, העני עושה עם בעל-הבית. אבל גם מדינה חילונית, שבנויה על בסיס של איש לגורלו יקום או ייפול, חייבת לדעת שמחיר העוני והרעב קשה ממחיר הסיוע לעניים. אני לא מתעלם מבעיות הכלכלה, ואני יודע שהממשלה העבירה תוכנית כלכלית שפוגעת בשכבות הביניים ובעניים. היא העבירה את התוכנית הזאת ברוב, קצת בזיופים, אבל דווקא בגלל הגזירות הללו ובתקופה שהעוני מתחיל לתת אותותיו ברחוב, זה הזמן ללמוד דבר טוב מהקפיטליסטים האמריקנים. הם חוקקו חוק פדרלי ששום מדינה או עירייה בארצות-הברית איננה יכולה להשתחרר ממנו. החוק הזה קובע - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אייכלר, אני מבקש שתגיע לסיום, כי נותרה לך עוד דקה. אתה מדבר כבר תשע דקות. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני אתחיל לקצר.  אני מגיע לעצם העניין. 
       
       הם חוקקו חוק פדרלי שיש בו קריטריונים לתלושי מזון שמשק-בית יכול לקבל. כל אדם שזקוק לתזונה נאותה - - - הוא לא יוריד לך מאחזים עכשיו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אריאל, אנא ממך. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       התוכנית מספקת מזון לכל אדם שאין לו הכנסה או לבעלי הכנסה שהכנסתם אינה יותר מ-30% מההכנסה המוגדרת קו עוני. ערכו של תלוש המזון נגזר מעלות התזונה של תא משפחתי. הנוסחה הכללית היא, שאדם שזכאי לתלוש מזון נפתח עבורו חשבון מזון בכל חודש, והוא זכאי לרכוש מוצרי מזון בלבד, למעט מקרים חריגים שמאפשרים שימוש לצרכים נוספים, כמו מוצרי בריאות. החוק אוסר לרכוש משקאות אלכוהוליים, מוצרי טבק או מוצרי קוסמטיקה. 
       
       ההשקעה במזון הזה כדאית גם מבחינה בריאותית. הם גילו שעלות הטיפול הרפואי באנשים שסובלים מתת-תזונה עולה על כל ההוצאה של כל ה-FOOD STAMPS. אדם שאוכל לבריאות עולה למדינה פחות כסף במה שקשור לרופאים, לתרופות ולבתי-חולים, שלא לדבר על בתי-סוהר, על בתי-משפט ועל כל שאר הדברים. אני מדבר כרגע רק על העניין הבריאותי, כי בארצות-הברית יש גם תוכניות של הענקת מזון בריאות ועוד כל מיני דברים. 
       
       אני יודע שתאמרו שלאמריקה יש הרבה כסף ולכן היא יכולה להרשות לעצמה את תוכנית הרווחה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אייכלר, כבר חרגת מהזמן. אני מבקש ממך משפט או שניים לסיום, כי יש לנו עוד יום עמוס. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לממשלה יש כסף לסבסד תרבות לעשירים חובבי קונצרטים, יש כסף לאמנות אבסטרקטית. השאלה היא אם זה חשוב או לא. השאלה היא מדוע רעב של תינוקות, של ילדים, של זקנים ושל קשישות פחות חשוב מההוצאות האחרות. 
       
       לסיום אני רוצה לומר, שאם הממשלה לא תסכים להצעת תווי המזון לעניים – אני לא יכול להגיש הצעת חוק, כי אסור להגיש חוק אנטי-דמוקרטי וחוק שעולה הרבה כסף – יהדות העולם תצטרך להקים קרן של העם היהודי, לפנות לכל היהודים בעולם בבקשה לתרום כסף לעניים. אני יודע שהממשלה לא רוצה לעשות את, זה אז בבקשה תיקחו אחריות להעניק מזון מינימלי לרעבים. אם תדאגו לפרנסת עניי ישראל, גם הכלכלה תפרח, גם מפעלי התעשייה יפרחו וכולם יהיו מרוצים. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אייכלר. אני מזמין את השר מאיר שטרית להשיב. השר שטרית, תשתדל לעמוד בזמן, חמש דקות.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אייכלר, הרעיון של  FOOD STAMPS או תלושי המזון, מוכר זה הרבה מאוד שנים בארצות-הברית. מעניין, שאצלנו נוטים לחקות את ארצות-הברית בהרבה עניינים, אבל רק בצד של הזכויות ולא בצד של החובות. לארצות-הברית יש יותר כסף, לא רק כיוון שהיא יותר גדולה, אלא, באופן פרופורציונלי לגודל האוכלוסייה. התוצר לנפש עומד היום על 29,000 דולר, כשאצלנו התוצר לנפש עומד על כ-17,000 דולר. כמעט חצי מהתוצר האמריקני. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
- - -

השר מאיר שטרית:
       
       חכה, עוד לא הגעתי לתלושי מזון. בארצות-הברית, שעת עבודה מפיקה  20% יותר מאשר שעת עבודה בארץ. שיעור האנשים שמשתתפים בכוח העבודה בארצות-הברית גדול ב-15% לעומת ישראל. אילו אצלנו היו חוזרים לעבודה רק 10% מהאנשים שלא עובדים היום, התוצר שלנו היה עולה ב-22.5 מיליארד שקל. אם היינו עובדים כמו בארצות-הברית, עם אותם אחוזים של אנשים בארץ, התוצר שלנו היה עולה ב-47 מיליארד שקל בשנה. לא צריך FOOD STAMPS, אפשר לתת הרבה אמצעים אחרים לפתרון הבעיות. לא צריכים לעשות שום קיצוץ בשום דבר. תבין, ארצות-הברית יכולה להרשות לעצמה לעשות דברים, כיוון שהתוצר שלה גדול ולמדינה יש הכנסות מאוד גדולות באופן יחסי.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       שם יש עבודה למי שרוצה. פה אין עבודה.

השר מאיר שטרית:
       
       פה יש עבודה. למי שרוצה לעבוד, גם פה יש עבודה. חבר הכנסת אייכלר, אתה אמרת בעצמך, עובדה היא שעובדים בארץ 300,000 עובדים זרים, ויש רק 200,000  מובטלים. אז אולי תסביר לי אתה את הפרדוקס הזה.


ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה בגלל שכר הרעב.

השר מאיר שטרית:
       
       אבל, הא בהא תליא. למה יש שכר רעב? כיוון שכל עוד יכולים להשיג עובדים זרים ולשלם להם מחיר נמוך, לא ייקחו עובד ישראלי בשכר יותר גבוה. לכן, בתוכנית הכלכלית, חבר הכנסת אייכלר, שהתנגדת לה, אנחנו הבאנו מס על המעסיקים. לצערי, לא עבר בכנסת המס שרצינו, של 15%, אלא רק של 8%. יש מס גולגולת על המעסיקים. הורדנו נקודות זיכוי, הכנסת מסרבת עד היום להעלות את המס של אגרת גולגולת. אני חושב, שכל עוד עובד זר לא יעלה יותר מעובד ישראלי, תמיד למעסיקים יהיה כדאי להעסיק עובדים זרים. 
       
       יותר מזה, אני חושב שהעניין של העובדים הזרים בארץ הוא שערורייה. העובדים הזרים שמגיעים ארצה, יש תעשייה שלמה שמביאה אותם לארץ בגלל בצע כסף. הבאתם לארץ נותנת לאלה שמביאים אותם הון עתק. מדובר במיליארדים ולא במיליונים. אותם סוכני עובדים זרים שמביאים את העובדים לפה, חותכים את הקופון שלהם ולא מעניין אותם מה קורה מחר. אנחנו, במו- ידינו, הבאנו לכך. איך אומרים? כל המרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים. הבאנו עובדים זרים במו-ידינו, כדי לקחת את מקומות העבודה של האוכלוסיות החלשות בארץ. אילו מקומות הם לקחו? לא של המהנדסים והטכנאים. הם לקחו את מקומות העבודה של העובדים הפשוטים. לכן צריך להילחם בתופעה הזאת בכל כוח. זה יחזיר אנשים לעבוד.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
 - - -

השר מאיר שטרית:
       
       אפשר להביא מומחים. יש לנו עודף היי-טק היום. בגלל המצב, אלפי אנשים איבדו את מקומות עבודתם, ואני חושש שחלק מהאנשים עזבו את הארץ. כשיש להיי-טק מה למכור - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
 - - -  

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בשארה, אם אני לא טועה, יש לך הצעה אחרת. מה תעשה עם זה אחר כך?

השר מאיר שטרית:
       
       אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אייכלר, אני בהחלט ער לדברים. בארצות-הברית FOOD STAMPS הם חלק מתשלומים למשפחות שחיות בעוני; במקום מה שנותנים היום בארץ למי שנמצא מתחת לקו העוני, כל מיני העברות תקציביות או תשלומי העברה, אצלם זה חלק מתשלומי העברה. מה הממשל האמריקני אומר: במקום לתת כסף ישירות לאנשים, ואתה לא יודע מה הם יעשו עם הכסף, אני אתן להם מזון, כדי שאני אהיה בטוח שהם ישתמשו במזון הזה. וגם שם יש תופעות חריגות, שאנשים סוחרים במזון הזה. אבל, הגישה שלהם שונה. חלק מהכסף מובטח שיגיע למוצרי מזון, ולא לאלכוהול ולא לסיגריות ולא לדברים אחרים. 
       
       יש בזה היגיון מסוים, שאני לא שולל אותו. האמריקנים חושבים ישר. מה ההיגיון בתלושי מזון? כשאתה קונה תלושי מזון, אתה עושה עסקאות עם סוחרי מזון גדולים. לכן, על אותו שקל אתה מקבל הרבה יותר סחורה ממה שהוא יכול לקנות בסופרמרקט עם אותו כסף שהוא מקבל. נגיד שהיינו מחליטים, וזה שווה דיון, אני לא שולל את זה, שבארץ אומרים: מתוך הקצבה שאדם מקבל, הוא יקבל 1,000 שקל תלושי מזון; היתר, רק בכסף. תלושי מזון, אפשר להשתמש בהם רק בחנויות מסוימות. בכל עיר פותחים חנויות כאלה. בחנויות האלה הוא יכול לקנות ב-1,000 שקל הרבה יותר ממה שהוא קונה בחנות רגילה, כי באופן אוטומטי המזון שם זול יותר. כשאתה עושה עסקה עם אדם שמוכר למשל קמח, והוא מוכר כמויות ענקיות, כי יש לו קהל שבוי,  וברור שמחיר הקמח יהיה יותר נמוך.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה גם מפרנס עוד עובדים, אז תאמצו את זה.

השר מאיר שטרית:
       
       בוודאי. זה שווה דיון. לכן, השאלה היא, אם אתה אומר לי: אני רוצה שחלק מהקצבה יהיה תלושי מזון, זה הגיוני. אני מציע לך להעביר את הנושא לדיון בוועדה, ועדת הכספים אולי, או ועדת העבודה והרווחה. תקיים שם דיון רציני - נשמח לבוא לדיון. אם יהיה מצב שהכנסת והאנשים יחשבו שכדאי לשנות כיוון בארץ - זה שווה בדיקה. אני לא שולל את זה על הסף.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       במקום מה שקיצצתם. לא עוד קיצוץ.


השר מאיר שטרית:
       
       במקום מה שקיצצנו - אין לנו ברירה. זה לא במקום מה שקיצצנו, אלא ממה שיש היום. חבר הכנסת אייכלר, אתה הפרזת בדבריך כשאמרת, קשי לב וכן הלאה. תזכור שאנשי העסקים הללו משלמים 90% ממס ההכנסה שממנו משלמים את הקצבאות הללו. אנשי העסקים האלה מעסיקים את רוב האנשים שעובדים והם משלמים את שכרם. אנשי העסקים האלה לא זקוקים לשום דבר במדינה. הם יכולים להקים את העסק שלהם בכל מקום בעולם. הם נשארים פה וצריך לומר להם תודה. הלוואי שיבואו עוד הרבה אנשי עסקים כאלה, שיקומו בארץ עסקים, יעסיקו אנשים, ישלמו את שכרם וישלמו עוד מס הכנסה.
       
       בקוהלת, ובזה אסיים, אדוני, יש פסוק שאומר: מתוקה שנת העובד, אם מעט ואם הרבה יאכל; והשובע לעשיר, איננו מניח לו לישון. הפשט ברור: אדם עני עובד קשה, הוא עמל ואין לו דאגות, הוא ישן בשקט. העשיר, אף  שהוא שבע, לא יכול לישון. אבל, יש דרש יפה שאומר: שנת העמל ישרה. באמת שנתו של העמל ישרה, לא משנה אם יאכל הרבה או מעט. אבל זה שהעשיר שבע, זה לא מניח לעני לישון. לכן, לא צריך להסתכל בצלחת של אחרים. אומרים: איזהו עשיר? השמח בחלקו.

	אדוני היושב-ראש, אני מסכים לדון בוועדה בעניין הזה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הצעה אחרת לחבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני, אני חושב, איזהו העשיר השמח בחלקו, אם יש לו חלק כמובן. אני חושב שזו הכוונה. הפסוק מניח שיש לו חלק, לא שאין לו כלום והוא צריך להיות שמח בכך שאין לו כלום. 
       
       על כל פנים, אני רוצה לעשות מודיפיקציה להצעה של חבר הכנסת אייכלר, שמקומה לדעתי במשפחות מרובות ילדים, במקום קצבת הילדים, ששם צריך להבטיח באמת שקצבת הילדים או חלק ממנה לפחות, ילכו לתזונה לילדים. במקום שבו יש בעיית תזונה אמיתית ובעיה של התפתחות מחלות, אני חושב שהמקום שלה שם. אבל מה לעשות? ביטלתם קצבאות ילדים. ביטלתם. וזה צריך להיות במקום, בדיוק שם, בתזונה. אחרת יהיה מסחר עם כל התלושים האלה לכל מיני דברים וכו'. אבל, אני חושב שבענייני ילדים, אין שום ספק שחלק תמיד היה צריך להיות שם, בעוד חלק מקצבאות הילדים הלך לעשירים, לאן  שלא היה צריך ללכת,  במקום למשפחות של עניים. קצבאות ילדים, חלק מהן יהיה לתזונת ילדים, אני חושב שזה לגמרי במקומו. הצעתו של חבר הכנסת אייכלר מבורכת. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, חברי הכנסת, השר הציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה. זו ההצעה, ואני עובר להצבעה. מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברה לוועדת העבודה והרווחה. ההצבעה החלה.

השר מאיר שטרית:
       
       אולי להעביר את זה לוועדת הכספים. עדיף לוועדת הכספים.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברה לוועדת העבודה והרווחה. ההצבעה החלה. 
       
       אתה אומר ועדת הכספים - ועדת הכנסת תכריע.

הצבעה מס' 25

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אייכלר, אם אתה רוצה שהנושא יהיה רציני וידונו בו ברצינות - לכן אמרתי שוועדת הכנסת תכריע. אתה תיתקע עם הנושא הזה בוועדת הכספים. רבותי, אמרתי שוועדת הכנסת תכריע.
       
       שבעה  בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים. ההצעה לסדר-היום מס' 727 של חבר הכנסת אייכלר תועבר לוועדת הכנסת להכרעה באיזו ועדה היא תידון.

	

הצעה לסדר-היום 
החלטת בית-המשפט למנוע הקמת בית-כנסת בראש-העין


היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא. לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 696, בנושא: החלטת בית-המשפט למנוע הקמת בית-כנסת בראש-העין. לפי סעיף 88, הצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת אלי ישי - מי שיוכל להחליף אותו זה רק חבר סיעתו. על-פי סעיף 88, שהעבירה לי לכאן סגנית מזכיר הכנסת. אני מאוד מצטער. אם יש מישהו מהסיעה של חבר הכנסת אלי ישי שרוצה להעלות את הנושא, אני אשמח. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       זה נושא מאוד ספציפי. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני נותן לכם 30 שניות להתארגנות. אתם יכולים להתארגן ב-30 שניות? 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני שוקל להצטרף לש"ס. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני פועל על-פי ההנחיות והתקנון. חבר הכנסת בניזרי, אתה מוכן להעלות את ההצעה לסדר-היום במקום חבר הכנסת אלי ישי? 

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       כן, אני מוכן. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בבקשה, אני נותן לך 30 שניות. 


שר הפנים אברהם פורז:

       אדוני היושב-ראש, באמת, זה לא ייתכן. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר פורז, אפשרתי לו. וכשממתינים לך דקות רבות במליאה? אני מבקש מחבר הכנסת בוז'י הרצוג, אנא ממך, שב במקומך. גברתי השרה הנכבדה יהודית נאות, שבי. בבקשה, חבר הכנסת שלמה בניזרי. 

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן, שר הפנים וחבריו, כשנכנסו לממשלה, הם הכריזו על מהפכה חילונית. אבל לא דיברנו על מהפכת סדום ועמורה, כאשר שר הפנים מבקש כל דבר שמקודש לעם ישראל, לבוא ולעקור אותו, כפי שכתוב: ביקש לבן הארמי לעקור את הכול. אז אם החלטת לקחת את תפקידו של לבן, לפחות תקרא לזה בשם - אתה יודע שרבותינו אומרים, למה נקרא שמו של לבן הארמי לבן, הרי כל כולו היה שחור למעשה - - - 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       רק כיוון  שהיה אשכנזי. 

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       למה אם כן קראו לו לבן? היה צריך לקרוא לו שחור. אלא בדקו בו בכל מעשיו וראו שהמעשים שלו כל כך מרושעים, אז אמרו, ידוע שכל אדם שיש בו איזה נקודת אור אחת, אבל אצל האדם הזה לא מוצאים שום דבר, לכן אמרו, לפחות את השם שלו נקרא לבן. בך אני יודע שיש נקודת אור אחת, שאתה אוהב חתולים, אתה אוהב כלבים, אתה אוהב בעלי-חיים; אבל יהדות, בני- אדם? הרי זה הדבר האחרון שנוגע אל לבך. שים לב איך מדברים עליך ראשי הרשויות, תסתכל מה חושבים עליך החלשים בחברה. תסתכל מה אומרים עליך גם האנשים שקצת אמונה בלבם, קצת מסורת, קצת יהדות. גם בית-כנסת מפריע לך שיקום במדינת ישראל? 
       
       הגמרא אומרת על אביו של חזקיה מלך יהודה: חזקיה היה צדיק, היה ראוי להיות מלך המשיח. שם אביו היה אחז, ורבותינו אומרים, למה נקרא שמו אחז, שהיה אוחז חרב בידו ואומר: כל מי שייכנס לבית-המקדש יידקר בחרב זו. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת לאה נס. השרה יהודית נאות. 


שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       ריבונו של עולם, לאן אתה רוצה להגיע? כשהיית בזמנך בתנועת מרצ, דיברת תמיד על זכויות האזרח, זכויות הכלבים, זכויות בעלי-חיים. אתה יודע מה, אין לי הרבה בקשות ממך, תן לי לפחות את הזכויות של הכלבים, זה המינימום שאני יכול לבקש ממך. מלונה יש לכלב, לנו להבדיל יש בית-כנסת, לפחות תן לנו להתפלל בבית-הכנסת. 
       
       איפה נשמע כדבר הזה? אתה וחבריך רוצים להירשם בהיסטוריה של העם היהודי לדיראון עולם כמי שמנעו יהדות? אני כיהודי, לא אמנע אף פעם מסגד מערבי או כנסייה מנוצרי, כי כל אחד מאמין, ואני לא בא לכפות את דעותי ואת אמונותי. אדרבה, על-פי היהדות, כל אחד שיאמין במה שהוא רוצה, אני לא באתי לכפות על אף אחד, אבל לפחות - ועשו לי בית-מקדש קטן, זה מקדש מעט. ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם. בית-הכנסת נקרא מקדש מעט. איך אתה מסוגל לעצור בנייה של בית-כנסת במדינת ישראל? 
       
       אנחנו לא מדברים על אחת ממדינות העולם. אנחנו לא מדברים על רוסיה אתיאיסטית, אני לא מדבר על גרמניה הנאצית, אני מדבר פה על מדינת היהודים. מדינת היהודים. נכון שאתם לוקחים את הפירוש של הרצל שאומר, מדינת היהודים ולא מדינה יהודית. אבל אתה יודע מה, גם בית-כנסת מוזכר בספרו של הרצל, "מדינת היהודים", כי זכורני שהוא אמר שם, הרבנים והדתיים תשאירו להם את בית-הכנסת, כדי שלא יתערבו לנו בעניינים. בסדר, אתם לא רוצים שנתערב לכם, לפחות תשאירו אותנו בבית-הכנסת. גם את המקדש מעט אתה רוצה לקחת לי? את הפינה הקטנה שלי, שבה אני רוצה להתייחד עם בוראי? 
       
       אני סגרתי איזה מתנ"ס כשהייתי שר העבודה או כשהייתי שר הפנים? האם סגרתי איזו כנסייה? האם סגרנו איזה מועדון? סגרנו דבר שקשור לחילונים? איך יש לכם החוצפה הזאת? תגיד שאתה רוצה לעקור הכול, תגיד את זה בריש גלי, ואל תתייפייפו במלים שאתם רוצים לחסוך. זה מפריע לקבוצה מסוימת, שלא תהיה כפייה. ראיתי את המצע שלכם בירושלים, זה מצע של אפרטהייד, שבירושלים,  את כל המוסדות הדתיים בשכונות חילוניות נעביר לכאן, נעביר לכאן. אתם שמים לב על מה אתם מדברים בלהט הנוראי הזה? 
       
       דרך אגב, הספקתי להתרשם מכמה חברים שלכם בשינוי, שלא כולם אותו דבר. אפשר להגיד לכם איזו מחמאה אחת, כמו שאמרנו על לבן הארמי. יש כמה חבר'ה אצלכם שעוד יש בהם איזה היגיון מסוים. אתה יודע מה, אין בהם הלהט והשנאה. אבל אתם נכנסתם למעין אקסטזה כזאת. אתה יודע מה? תן הפוך בה והפוך בה. בואו נעקור אותם מן השורש. 
       
       אני פונה אל הרגש שלך, תתאושש קצת, שים לב כמה פגעתם ביהדות הדתית והחרדית במדינת ישראל. אתמול שמעתי – אף  שהכחשת - שגם את הארנונה למשפחות החרדיות, שחטאן הגדול הוא שיש להן שמונה, עשרה ו-12 ילדים - זה חטאנו הגדול שאתה רוצה לבטל גם את ההנחות על הארנונה. שלא לדבר על כל הפגיעה בקצבאות הילדים, בהבטחת הכנסה, בהשלמת הכנסה. מה עוד נשאר לכם, איפה אתם עוד רוצים לעקור? אבל דע לך, גלגל סובב בעולם. היום אתם בשלטון, מחר אנחנו בשלטון. ולא נראה שתאריכו ימים. זה יהיה הנאום הבא שלי, שאני אפנה לשר הרווחה, שפוגע בכל קודשי ישראל. 
       
       אני פונה אליך, אל מה שנקרא הרגש היהודי, כי אני מכיר אותך והיו בינינו הרבה שיחות נפש בעבר, אם אתה קצת זוכר ולא מתכחש, או שזה עוון אם מישהו ידע שפעם ניסית לשבת אתי לשוחח על יהדות, אולי  ייוודע קלונך ברבים,  ובשינוי עוד עלולים להטיל עליך איזה וטו. להזכירך את שיחות הנפש בנושאי יהדות שהיו בינינו. 
       
       לכן, אנא ממך, תפעלו קצת בהיגיון, תפסיקו לחפש לעקור את היהדות. הרי לא יעזור לכם כלום, כי לא ייטוש השם את עמו ונחלתו לא יעזוב, והוא רחום יכפר עוון ולא ישחית והרבה להשיב אפו. אל תירשמו אתה וחבריך בהיסטוריה היהודית כמי שסגרו בתי-כנסיות. אתה יודע, אחז, לפני למעלה מ-3,000 שנה, עד היום זוכרים אותו שהוא אחז בתי-כנסיות וסגר בתי-כנסיות. אל תירשמו גם אתם בהיסטוריה, יש לכם הזדמנות לתקן את המעשים שלכם. במקום שבעלי תשובה עומדים אין צדיקים גמורים. אתה יכול אפילו עכשיו לעבור אותי. תודה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת בניזרי. אני מזמין את שר הפנים, חבר הכנסת פורז; בבקשה. 

	
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, כנראה חבר הכנסת בניזרי יודע הרבה על בעלי תשובה, כי הוא עצמו בעל תשובה. אני לא יודע מה קורה לבעל תשובה שצריך לעמוד במקום של בעל תשובה, אם מותר לו לעמוד שם או לא. אנחנו נבדוק את ההלכה הזאת בהזדמנות אחרת. 
       
       מדובר בניסיון לבנות בראש-העין פרויקט של בית-כנסת בעלות של 5 מיליוני שקלים לעירייה שהיא בפשיטת רגל ומונה לה חשב מלווה ואין לה גרוש על הנשמה. בתקופה שאלי ישי היה שר הפנים הצליחו לקבל תקציב בלתי רגיל, קרי אפשרות לקחת הלוואות של קצת יותר מ-1.2 מיליון שקל, אבל אף אחד עוד לא הסביר איך גומרים את הפרויקט הזה. איך מתחילים אותו, יודעים - אפשר לקבל הלוואה של 1.2 מיליון. אני, כשר הפנים, מתנגד, ולא משנה אם זה בית-כנסת או מוסד חילוני. אני מתנגד לכך שרשות מקומית תתחיל פרויקט אם היא לא יודעת איך לגמור אותו, כי אין לה כסף לגמור אותו. לכן, עמדתי היא שאת הפרויקט הזה אי-אפשר להמשיך, אלא אם יימצאו מקורות תקציביים, ולפי שעה לא נראה שיש מקורות תקציביים כאלה. 
       
       עמדתי זו הובאה לידיעת בית-המשפט, ובית-המשפט המחוזי בתל-אביב נתן בשלב זה צו מניעה נגד עיריית ראש-העין לאי-התקדמות בפרויקט בניית בתי-הכנסת. אני חושב שבית-המשפט צדק, ובכל מקרה, אם מישהו מרגיש את עצמו נפגע, הוא יוכל לערער. 
       
       העתירה הוגשה על-ידי תושבים חילונים בראש-העין, שגם המיקום של קומפלקס בתי-הכנסת בלבה של שכונה חילונית לא היה לרוחם. הם טענו גם נגד המיקום של בית-הכנסת וגם בקשר לשאלת המימון. אני חושב שהם צדקו, ואני שמח שבית-המשפט אכן נתן צו מניעה. 
       
       אני חושב שלא מן הראוי לדון בכנסת בנושא שתלוי ועומד בבית-המשפט, אבל אם חבר הכנסת בניזרי רוצה להעביר את הנושא לוועדה, אין לי שום התנגדות שהוא יועבר לכל ועדה שהוא רוצה. אין לי בעיה עם זה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. הצעה אחרת לחבר הכנסת אייכלר, בבקשה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שחמור בידיעה האומרת ששר הפנים פנה לבית-המשפט או הביע דעתו שצריך לא לבנות בית-כנסת, זה אולי לא כל כך העניין עצמו, כמו הלגיטימיות שיש בתקופה האחרונה או בשנה האחרונה להכריז מלחמה נגד הדת, נגד בתי-הכנסת ונגד היהודים שומרי תורה ומצוות. זה העוול הנורא שמבטאים שר הפנים וחלק מתנועת שינוי, לא כולם, כמו שאמר חבר הכנסת בניזרי, שנותנים לגיטימיות לפגיעה ולרדיפת הדת. שום מדינה דמוקרטית בעולם איננה מאפשרת את הלגיטימיות הזאת, לא בארצות-הברית ולא באירופה של התקופה הזאת. 
       
       צריך לשרש את הלגיטימיות של הגישה המתנשאת והגזענית, את הגישה של אנטי נגד כל דבר שמבטא את היהדות. על זה צריך למחות, ועל כן אני מציע, אם אפשר, לדון בנושא במליאה.
        
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. אנחנו עוברים להצבעה. השר מוכן שהנושא יועבר לוועדת הפנים של הכנסת. מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת הנושא לוועדת הפנים של הכנסת. אני לא רוצה לערוך שתי הצבעות. חבר הכנסת אייכלר, אתה רוצה שהנושא יטופל ואתה רוצה להציע דיון במליאה. על מה? זה נדון בבית-המשפט וזה סוב-יודיצה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הוא מציע להסיר, הוא לא יכול לבקש דיון במליאה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה צודק. ההצבעה היא הצבעה אחת. הצעתו של חבר הכנסת בניזרי היא לדון במליאה, והצעתו של השר היא לדון בוועדה. אתה יכול להציע רק להסיר. אתה לא מציע להסיר, נכון?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       נכון.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עורכים הצבעה אחת. מי שמצביע בעד, הכוונה היא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת, ומי שמצביע נגד, מסיר את הנושא. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 26
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה לסדר-היום מס' 696 בנושא: החלטת בית- המשפט למנוע הקמת בית-כנסת בראש-העין - תועבר לוועדת הפנים של הכנסת. תודה לשר הפנים. 

       
       
הצעות לסדר-היום
הזרמת שפכים מלבנון לגליל ולכינרת
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא, והמשיבה תהיה השרה לאיכות הסביבה. לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 705 ו-733: הזרמת שפכים מלבנון לגליל ולכינרת. ראשונת המציעים, חברת הכנסת לאה נס, בבקשה. 
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרה, לפני ימים מספר הועלה חשש להעברת מי שופכין מלבנון לנחל-עיון שבצפון - על בסיס גילוי חומרי פסולת שנמצאו בנחל. מידע זה הפך לכותרת ראשית בתקשורת: מי השופכין של לבנון מוזרמים לנחלים ומשם לכינרת. בימים אלה מברר המשרד לאיכות הסביבה את הנושא, והוא כבר פנה, בין היתר, למשרד החוץ שיפנה לאו"ם לטיפול בעניין. אין ספק כי ידיעה על כך שלבנון מזהמת את מקורות המים שלנו מעוררת חשש לפגיעה בבריאותנו ומעלה את הדרישה לטיפול מהיר ויסודי בתופעה, כי הרי לא יעלה על הדעת להרשות לזהם את הנחלים ואת מקורות מי השתייה בישראל. 
       
       אולם, לצערי הרב, לא רק שדות זרים מזהמים את מקורות מי השתייה שלנו. על-פי מסמך העמדה של מכון נאמן, השפכים העירוניים ובמידת-מה גם התעשייתיים בישראל הם גורם מרכזי לזיהום נחלים, מה שהופך אותם למטרד ריח קשה, גורם לתמותת דגים, לפגיעה בחי ובצומח הטבעיים, וכתוצאה מכך למניעת שימוש בנחלים גם כאתרי נוף וטיולים. 
       
       זיהום זה הביא לכך שרוב נחלי הארץ הם עדיין בגדר תעלות ביוב פתוחות, לפחות בחלק מעונות השנה. זיהום האיילון, הירקון, נחל-חדרה, נחל-אלכסנדר, הקישון, נחל-חרוד ונחל-אפק הוא חלק מהעדויות המצערות לכך. בישראל כ-16 נחלים ראשיים הזורמים לים התיכון וכ-25 נחלים עיקריים הזורמים לירדן ולכינרת. בעבר זרמו מים שפירים במרבית הנחלים, ובגדותיהם התפתחו מערכות אקולוגיות ונופיות עשירות. אגני ההיקוות של רוב נחלי החוף נמצאים מעל מאגרי המים שמהם נשאבים מרבית מי השתייה של ישראל. 
       
       מצבם הנוכחי הקשה של הנחלים בישראל הוא תוצאה של הזנחה בת עשרות שנים. השפכים ממקור תעשייתי כוללים מתכות כבדות ותרכובות כימיות רעילות, ששקעו במהלך הסעתם בקרקעית הנחלים ויצרו שכבה של בוצה רעילה. תחזוקה לקויה במקרים רבים הביאה להתפתחות צמחייה עבותה, שסתמה את הנחלים והגבירה את שקיעת הסחף. חלק מהנחלים איבדו את כשירותם להעביר זרימת שיטפונות בחורף.
       
        ברור, אם כן, שבו בזמן שמקימים קול זעקה על חשש להעברת מי שופכין מלבנון, עלינו להשקיע בתהליך שיקום הנחלים והסדרת מי השופכין בישראל. כשמדובר על מקורות המים שלנו ועל אוצרות הטבע שלנו, אני בטוחה שיסכימו כולם שיש לפעול בדחיפות לטיפול בנושא. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת לאה נס. אני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת, לצערי, החדשות על זיהום נחלים שבא מלבנון אינן החדשות הראשונות על תוספת זיהום שאנחנו מקבלים מהשכנים. חברת הכנסת לאה נס דיברה על הנזק שאנחנו גורמים לעצמנו, ואני לא אתייחס לזה, כי לעומת מה שאנחנו עושים לעצמנו, שום שכן לא נראה כאויב דרמטי. עם זאת, אי-אפשר לקבל כנתון מצב שבו השכנים שלנו מפירים את כל הנהלים בתחום שמירת איכות הסביבה. 
       
       הרשות הפלסטינית, בכל מקום שהיא קיימת, לא דואגת כלל וכלל לאיכות הסביבה. הנחלים באזור בית-לחם – אני מדבר על התקופה שלפני האינתיפאדה, ועכשיו כבר אפשר להתלונן על צה"ל – היו מלאים זיהום, כי העיר בית-לחם התנהלה כאילו זה לא עניינה גם מבחינת פינוי האשפה וגם מבחינת הביוב. כך היה גם ביתר שטחי הרשות. חובה על ממשלת ישראל להעלות את הנושאים האלה בפורומים הבין-לאומיים, וגם נכון מבחינתנו לעשות כך. אי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום. אנחנו חייבים קודם כול לתקן את המצב ואת ההתנהגות הסביבתית של עצמנו, אבל בהשוואה לשכנים שלנו אנחנו עדיין מדינה הרבה יותר מתוקנת. חוץ מזה, שום מדינה ריבונית לא יכולה לסבול את המצב הזה. 
       
       אין לנו יחסים דיפלומטיים עם לבנון, אבל יש לכך פורומים בין-לאומיים. בפורומים האלה אנחנו לא צריכים להיות צנועים או להתבייש. נושא איכות הסביבה הוא נושא שאפשר להפוך אותו לנושא חיובי מאוד מבחינת מדינת ישראל, ואסור לנו להחמיץ כל הזדמנות, במיוחד כאשר מדובר על דברים אמיתיים - על הרעלים שבאמת מגיעים למי השתייה שלנו. אם, חס וחלילה, באמת תקום איזו מדינה ריבונית בשטחים ששולטים על רוב מאגר המים התת-קרקעי שלנו באקוויפר ההר, נמצא את עצמנו חסרי אונים מול הזיהום וההרעלה ושימוש ברברי במקורות המים. 
       
       לכן, אנחנו חייבים לפעול במישור הבין-לאומי בהקדם האפשרי. אני רואה תוכנית בין-לאומית שבאה יחד עם המימון הבין-לאומי, והיא קובעת כללי התנהגות סביבתיים בארץ הקודש, כי אומנם השטח הזה, שבו אנחנו יושבים, שייך לעם היהודי לנצח, אבל הוא נושא גם באחריות הבין-לאומית לחבל אדמה קטן מאוד שהוא בעל ערך בין-לאומי גדול מאוד לא רק ליהודים. לכן, כל מה שנוגע להתנהגות שלנו כלפי הנוף שלנו, כלפי האתרים שלנו, זו אחריות לא רק שלנו, לא רק כלפי הילדים והנכדים שלנו, אלא זו אחריות בין-לאומית כבדה. מן הראוי ליצור כללי משחק מקובלים בעולם כולו, שלפיהם ישפטו גם אותנו וגם את השכנים שלנו. אם תידרש השקעה מסיבית, אני בטוח שאפשר למצוא כסף בין-לאומי לכך.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יורי שטרן. אני מזמין את השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות. בבקשה.
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אדוני – היושבים-ראש - חילופי משמרות.
       
       עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לד"ר לאה נס ולד"ר יורי שטרן על הצעותיהם ולומר קודם מה אנחנו יודעים מבחינה עובדתית. אכן, נכון שלאחרונה אירעו כמה מקרים שבהם שפכו ביוביות, קרי מכלים מלאים בשפכים, את השפכים שהן הכילו, שנשאבו בשטח לבנון, אל צדו הלבנוני של נחל-עיון. תופעה זו לא חזרה על עצמה, אך התקבלו תלונות על ריחות ביוב וקצף במי הנחל. נציבות המים ערכה בדיקות במי הנחל, והתגלו ריכוזים נמוכים יחסית של נוטריאנטים, דטרגנטים וחיידקי קולי.
       
       ייתכן שלשפכים בנחל מקורות נוספים: הזרמה מועטה של שפכי מרג'-עיון, או אחד הכפרים הנמצאים באזור אגן ההיקוות של נחל-עיון עצמו, הפרשות של בקר במרעה בנחל וחלחול וניקוז של שפכים המסולקים מבתי הכפרים באמצעות בורות ספיגה.
       	
       נציב המים פנה למשרד החוץ והעלה את הבעיה לטיפול בפורומים הנדרשים במסגרת המגעים עם לבנון. אני פניתי לראש הממשלה שיעלה את הנושא בפורומים מתאימים, משום שגם אני כמוכם מאמינה שבנושא זה צריך לטפל בעודו באבו, לפני שנקבל זיהום בכינרת, אם השפכים המוזרמים לנחל-עיון ואל התנור בעקבות זה ימשיכו בדרכם אל אגם הכינרת.
       
       אני מסכימה לחלוטין עם מה שאמרה חברת הכנסת ד"ר לאה נס, שהבעיה שלנו איננה רק מה שמגיע מלבנון. אני מסכימה גם עם חבר הכנסת ד"ר יורי שטרן, שיש לנו בעיה של זיהומי נחלים ומקורות המים שלנו באקוויפר ההר משטחי יהודה ושומרון ומשטחי הרשות הפלסטינית.
       
       אין ספק שהרשות הפלסטינית ענייה מאתנו. יש לנו התלבטות קשה מאוד, אם עלינו להשקיע משאבים כעת כדי למנוע את חלחול הזיהום אלינו. יש דיונים בעניין הזה. אני עצמי חושבת שעדיף לנו להשקיע כסף, משום שלנקות אחר כך את הזיהומים באקוויפר ההר יעלה לנו יותר. זה לא שייך למשא-ומתן מדיני ולמלחמה שלנו בטרור.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. גברתי השרה, מה את מציעה?
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אני רוצה להציע שההצעה הזאת תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון בגלל רגישותה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, יש לנו הצעה של השרה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.
       
       חברת הכנסת נס, האם מקובלת עליך הצעתה של השרה?
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני שואל את חברת הכנסת נס.
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אולי במשותף עם ועדת הפנים.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אולי ועדה משותפת. תקימו ועדה משותפת.
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אני לא מתנגדת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ועדת הכנסת תצטרך לתת את דעתה על הרכבת ועדה משותפת של ועדת חוץ וביטחון וועדת הפנים ואיכות הסביבה. זה יעבור לוועדת הכנסת לתיאום.
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       יש בזה היגיון.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת עזמי בשארה, שמציע להסיר.
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       למה להסיר?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כך הוא מציע. תשמעי ממנו למה הוא מציע להסיר.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       ההצעה להסיר היא טכנית. בדרך כלל, אנחנו מבקשים להסיר כי זה התקנון.
       
       אדוני היושב-ראש, אין פה  אפילו לא נימה של הסרה. הבעיה שלנו היא לא רק מה שבא מלבנון. זה אפילו לא כך. הבעיה העיקרית היא זיהום הסביבה בתוך ישראל וזיהום הסביבה של לבנון בתוך לבנון. יש בלבנון בעיה של זיהום סביבה, וזה כמעט WILD, פראי. הסובלת העיקרית היא אוכלוסיית לבנון. לדעתי, בישראל קיים אותו מצב, אותו מקרה. ישראל מזיקה לסביבתה בכך שהיא לא שומרת על איכות הסביבה והיא מזיקה לשכניה, ולבנון מזיקה לשכניה. אף אחד לא עשה אקט עוין של זיהום סביבה בישראל ובלבנון במזיד. בדרך כלל, מה שמגיע לכינרת מלבנון ומסוריה זה מים ולא זיהום סביבה. רוב הזיהום שמגיע לכינרת מגיע מישראל, ולא מלבנון או מסוריה.
       
       יש בעיית זיהום סביבה בלבנון, שהיא לא בעיה אנטי-ישראלית, אלא בעיה אנטי-לבנונית, כמו שבעיית זיהום הסביבה בישראל היא אנטי-ישראלית, שאי-אפשר להגיע לשום פתרון בה עד שיהיה שיתוף פעולה בין המדינות. לדעתי, אסור להסתכל על זה עכשיו בצורה חשדנית ובצורה עוינת כאילו חסר לנו מתח באזור הזה. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לכן, כבודו מציע להסיר.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מה שאתם רוצים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, יש שתי הצעות: הצעה - לוועדה, והצעה - להסיר. בעד - זה ועדה, ונגד - זה להסיר. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 27
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין	
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 9, אין נמנעים ואין נגד. הנושא יועבר לוועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת איכות הסביבה, כדי שתיתן את דעתה.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
       
       ביקשו כאן את ועדת הכלכלה - חבר הכנסת יורי שטרן, נכון?
       
לאה נס (הליכוד):
       
       חוץ וביטחון ופנים ואיכות הסביבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ועדת החוץ והביטחון וועדת הפנים ואיכות הסביבה. מקובל. ועדת הכנסת תעסוק בזה.

       
הצעה לסדר-היום
הפסקת סיוע משרד הרווחה לפנימיות חרדיות 

       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא. לפנינו הצעה לסדר-היום, מס' 678, של חבר הכנסת הרב בניזרי:  הפסקת הסיוע לפנימיות חרדיות והקיצוץ בתקציב הסיוע לפנימיות של משרד העבודה והרווחה.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       מי עונה לי?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מי עונה? חבר הכנסת בניזרי, כבוד הרב, זכותך לבקש שהממשלה תהיה נוכחת כאן. אתה רוצה - נחכה.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אם לא - תסגור את הדיון?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בהחלט. נעשה הפסקה עד שיגיע אחד השרים.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אני יודע שהשר גדעון עזרא אמור לענות לי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       טוב.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, יש נוהג ואין חובה.
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אין חובה, אבל אני חושב שזה הדבר היחיד שנשאר לחברי הכנסת ולאופוזיציה.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       זה מעיד על הממשלה. היית שנים שר ואני הייתי שר, ולא קרה לנו דבר כזה שלא הגענו  לענות.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה מעיד על הממשלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אדוני, אתה החלטת בכל זאת לדבר.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       הממשלה הזאת חצופה, והיא ממשיכה בחוצפתה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אין לה תשובה.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       זה נכון. אין להם תשובה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, היא גם לא בעלת תשובה.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אין להם גם חזרה בתשובה.
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד הרב, אתה החלטת בכל זאת להעלות את הנושא?
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       כן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה. לרשותך שלוש דקות.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       זו הצעה רגילה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה לא כתוב אצלי, אבל אם אתה אומר, אז יש לך עשר דקות.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא במקרה השר אורלב לא נמצא פה - ואני מקווה שהוא יגיע - וגם ממלא-מקומו לא נמצא כאן. בבוקר פנה אלי השר אורלב ואמר שהוא לא יוכל להגיע כי הוא  צריך להשתתף בהלוויה, ואמרתי: אין בעיות. סע להלוויה בחיפה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כולנו שולחים מכאן את ניחומינו למשפחת הילדה נועם ליבוביץ.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       כן.
       
       ביקשתי ממנו, תסיים שם ותחזור, כמו שאני כשר הייתי עושה את כל המאמצים, הייתי עושה שמיניות באוויר כדי להגיע בכל מצב לכאן. אני יודע שאין לו מה לענות לי, ולכן הוא מתחמק מהתשובה. 
       
       מה שהעלה את חמתי זה ההחלטות שלו וההתבטאויות שלו. בשבוע שעבר הופיעה בעיתון "ידיעות אחרונות" כתבה שנאמר בה שהשר אורלב, לאחר שהחליט לקצץ 60 מיליון למוסדות רווחה, אומר: בתקופה של קיצוצים קשים גיליתי קופה נסתרת של 60 מיליון שקל, ששירתה רק את החרדים. 
       
       ברוך הבא, אדוני השר. 
       
       כלומר, הוא גילה. קולומבוס חדש יש לנו פה בכנסת, שמגלה תגליות חדשות, שהיתה קופה נסתרת במשרד העבודה והרווחה. רק להזכיר  לו שאת התקצוב הזה של מוסדות רווחה החלו כבר בשנות ה-70. ולהזכירכם, מי שלא יודע, מי ששלטה אז במשרד העבודה והרווחה היתה מפלגתו, המפד"ל. הם שהקימו את הסעיף הזה למשפחות חלשות, למשפחות מצוקה, לילדים חלשים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מי היה השר אז? 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       לא זוכר. 
       
       מה לעשות שחלק גדול מאותם ילדים היו מעדות המזרח, וחלק מהם ממשפחות דתיות. כשנכנסתי למשרד וכשהשר אלי ישי נכנס לפני, מצאנו את זה כך. הקריטריונים שנקבעו במשך השנים, נקבעו על-ידי משרד המשפטים, על-ידי גורמים מקצועיים. אתם יודעים מה זה להעביר היום קריטריונים דרך משרד המשפטים, כמה הדבר קשה. ולכן לא הבנתי איך שר הרווחה, ברוב חוצפתו, מעז להגיד שבתקופה של קיצוצים קשים גיליתי קופה נסתרת של 60 מיליון שקל ששירתה רק את החרדים. איך אפשר לומר, לבוא ולהעליל עלילה כזאת. 
       
       מה הוא משחק אותה, להיות אביר החוק, יפה הנפש? הרי זו דמותה של המפד"ל. תמיד הם משחקים אותה, את יפי הנפש. עוד מעט אומר מה אמר ינאי המלך עליהם לפני שהוא נפטר, מה הוא אמר לאשתו. הוא אמר לה: אל תתייראי מן הפרושים ולא ממי שאינם פרושים, אלא מן הצבועים הדומים לפרושים ואינם פרושים, שעושים כזמרי ומבקשים שכר כפנחס. זה בדיוק המפד"ל. כיפה סרוגה צבועה - זה מראה את הצביעות שלהם. כשבאים, ובאים בצורה חצופה, ללכת לקחת מפת לחמם של ילדי ישראל. אלא מה? הילדים הללו חרדים, אז גם הם יוצאים מן הכלל. עצם ההתחברות של המפד"ל – עליהם נאמר: אוי לרשע ואוי לשכנו; ברגע שאתה מתחבר עם אנשים כמו שינוי, ממילא אתם מושפע מהדעות שלהם. 
       
       אדם שקורא לעצמו דתי בא ומקצץ – איפה? בתקציבים של מה? של משפחות חלשות, משפחות על סף העוני, זו ההגדרה שלהן. הרי כדי לקבל את התקציב הזה לפנימיות שאנחנו מדברים עליו, אדם צריך לבוא ולהגיש כל שנה את מבחן ההכנסה שלו, שבו בודקים אם הוא על סף העוני או לא. אחרי שרואים שהוא על סף העוני, רק אז מתקצבים, לא את המשפחות אלא את הפנימיות, כי מוציאים את הילדים האלה מהבתים ומכניסים אותם לפנימיות, כי הילדים לא יכולים לחיות באותם מקומות. 
       
       התעריף הוא עד 520 שקלים. לכאורה תשאלו אותי: רגע, מה לרווחה ולחינוך? הרי עדיף שהם יקבלו את זה ממשרד החינוך. נכון, גם אנחנו היינו מסכימים לקבל ממשרד החינוך. שם מקבלים תקציבים עבור ילדים בפנימיות, 85%, לפי ועדת-לאור. המשמעות היא שזה 1,800 שקל, פלוס הוצאות של סל שירותים ונסיעות - מגיעים לסכום של למעלה מ-2,000 שקל. אז למה החרדים לא רצים לשם, אם כך? מהסיבה הפשוטה, כי אנחנו לא עומדים בקריטריונים. מה לעשות? אז למה החילונים לא באים למשרד הרווחה, למה 90% זה רק חרדים? כי החילונים יש להם שכל. מישהו אמר שהם לא חכמים? בוודאי, יש להם שכל. למה שיבואו למשרד העבודה והרווחה? מקבלים שם רק 520 שקל, פה הם מקבלים 2,000 שקלים. ולכן, זו הסיבה ש-90% מהפונים למשרד הרווחה הם חרדים  ו-10%, דרך אגב, הם דתיים לאומיים, אם הוא לא יודע את זה -  אולפנות וישיבות של "בני עקיבא", שגם הם באים לקבל משם. 
       
       אז ריבונו של עולם, איך אפשר? האם ילדים חרדים - הייתי רוצה לשאול את השר, האם לילדים חרדים  אין אותן זכויות? למה כשמדברים על עולים כולם מזדעקים: ילדים של העולים. הרי עכשיו השר בא והצהיר על מדיניות חדשה. מה המדיניות שלו? זקנים וילדים בסיכון. רגע, חרדים זה לא ילדים בסיכון? 
       
       הרי מה המשמעות עכשיו? יש שתי משמעויות. ברגע שאתה מפסיק לתקצב את הפנימיות הללו, אז ההורים לא ישלמו, כלומר, לא יוכלו להכניס את הילדים שלהם לשם. הפנימיות יוציאו אותם, הם יחזרו הביתה למאורות; ואני לא רוצה להגיד באילו תנאים הם יחיו שם. ואם הם החליטו להשאיר אותם שם, ההורים יצטרכו לשלם. מאיפה יש להורים כסף, אחרי שלקחתם להם את קצבאות הילדים, הבטחת הכנסה, השלמת הכנסה, פגיעה בישיבות, במוסדות, העלאת הארנונה, המים, החשמל? מאיפה יביאו ההורים את הכסף? ילכו לגנוב, לרצוח, לשדוד? מהיכן יביאו את הכסף?
       
       האם מישהו כבר דן במשרד מה יקרה ב-1 בספטמבר, בתאריך שבו מפסיקים את התמיכה? האם מישהו העלה על דעתו מה יקרה עם אותם ילדים, מה ההשלכות? הרי מה יקרה בסופו של דבר? כמו חכמי חלם במדינה הזאת. אתה לוקח את כמה עשרות המיליונים הללו ואתה מוציא את הילדים, שחלקם הגדול מן הסתם ייזרק לרחוב או יהיה בתוך הבית, הילדים יעברו חוויות קשות מאוד, המצב שלהם רק ילך ויידרדר,  ומדינת ישראל תצטרך לטפל בהם מאוחר יותר בעלות של מאות מיליונים, אם לא מיליארדים. אז איפה החוכמה הזאת, מאיפה הביא אותה השר המכובד, השר אורלב, שבא ופוגע באנשים החלשים ביותר?
       
       אני רק רוצה לומר לשר אורלב - אני מקווה שהוא יקרא לאחר מכן את הפרוטוקול של דברי. כשאני הייתי שר העבודה והרווחה, כשהייתי שר הבריאות, כשאדוני היה שר הבריאות, כשהיינו במשרד הפנים, כשהיינו בכל המשרדים - האם אנחנו פגענו במוסדות של חילונים, האם פגענו אי-פעם במשרדים או במוסדות של התנועה של הדתיים הלאומיים, של ההתנחלויות? הרי אנחנו היינו יקירי ההתנחלויות. אנחנו דאגנו להם לכמה שיותר תקציבים. הנה, נמצא פה אורי אריאל, הוא יוכל להעיד על כך. כל ישיבה היו באים אלי, והייתי רק דואג להם. 
       
       האם אני פגעתי פעם ב"בני עקיבא"? האם אני פגעתי בשירות הלאומי? הרי אני הייתי אחראי על השירות הלאומי בתור שר העבודה והרווחה. אדרבה, היו פונים אלי שאול יהלום ועוד אחרים: תעזור לנו בביטוח לאומי – הייתי מזרז להם תקציבים שהיו נתקעים להם שם. אף פעם לא העזתי לקחת שקל משירות הלאומי ולהגיד: שמע, יש לי קיצוצים. מה פתאום בנות שהולכות להתנדבות מקבלות 1,500 שקל? יכולתי להגיד גם את זה. חייל מקבל 300–-500 שקלים. למה המדינה צריכה להוציא עליהן 1,500 שקלים? הרי יכולתי לטעון את זה, ולא טענתי ולא אמרתי מלה אחת. אני יודע שהן עושות עבודת קודש, אף שאני חלוק אתן בהרבה דברים, ולא פגעתי בהן. לא העזתי לגעת בשירות הלאומי. יכולתי להגיד: רגע, שירות לאומי – כמו שהוא אומר היום. חינוך? תלכו למשרד החינוך הוא אומר לנו. שירות לאומי – תלך למשרד הביטחון, תשאיר לי את הכסף. 
       
       אני פונה עכשיו לשר הרווחה ואני אומר לו, או לממלא-המקום שנמצא פה, ידידי חבר הכנסת עזרא, אני אומר: רגע, אתה לא רוצה לטפל בנושא הזה של מוסדות הרווחה? תן את הכסף ותעביר אותו למשרד החינוך. הרי זה כסף שיועד, הוא צבוע למוסדות ציבור בנושא של חינוך. אין לך שום זכות לקחת את הכסף הזה. תגיד, רבותי, אני לא רוצה לטפל בנושא הזה, תעבירו את הכסף. אלא מה אתה רוצה? לסגור את החורים התקציביים שנוצרו לך כתוצאה מהגזירות הכלכליות שנוצרו עכשיו, אתה רוצה לסגור אותם על חשבון החרדים בגלל שנאתך לחרדים? 
       
       ואם אתה באמת כל כך כך מחפש כסף, בוא אני אגיד לך, אני הייתי שר העבודה והרווחה, אני יודע איפה יש חורים בתקציב, מאיפה אפשר לקחת. ועדת תמיכות נותנת שם לשיפוצים במעונות-יום. אתה יודע מה? תדחה את זה בשנה. המצב קשה, אל תשפץ, אל תסייד השנה. אם אתה כל כך דואג לילדים בסיכון, יש לך הכשרה מקצועית, אם זה עדיין במשרד הרווחה, גם שם, אל תשפץ. כספי ימי עיון – תפסיק את ימי העיון בבתי-מלון כמו שאני הפסקתי אותם. לסגור בניינים מיותרים, נסיעות לחו"ל, השתלמויות בחו"ל. כל הדברים הללו, תפסיק אותם, אם באמת חסר לך כסף. 
       
       אבל לקחת את זה מאותם ילדים שאין להם, שכל פגיעה בהם תזרוק אותם לרחוב, על זה אני בא ואני מצר ביום הזה, כשאני שומע את דבריו של השר שאומר, התקציבים צריכים לשרת את העם ולא רק את החרדים. מאיפה הוא שואב את החוצפה הזאת? איך אפשר לומר, התקציבים משרתים את החרדים? מילא, כשטומי לפיד אומר את זה, או פורז, נו, בסדר. אלה רוצים לעקור את היהדות. אבל אתה עם כיפה על הראש, אתה ש"יענו" התחנכת חינוך של תורה. איך אתה מסוגל לומר דברים כאלה. איך אפשר לבוא ולהסית הסתה פרועה כזאת. 
       
       אז מה אומרים? תראה, תיקח דוגמה מהדתיים הלאומיים. תראה מה הם אומרים עליכם. אני אף פעם לא אמרתי מלה על ההקצנה שלהם. אני אף פעם לא דיברתי על כל המעשים שהם עושים. תמיד אנחנו מדברים אליהם בכבוד. אבל לבוא ולתקוע לנו סכין בגב, לכל אותם מוסדות שברוך השם מצילים, ממש מצילים חיים ברגע שאתה מכניס את הילדים האלה למוסדות הרווחה?
       
       לכן אני פונה מפה בקריאה נרגשת לשר הרווחה, שלא נמצא פה; ודרך אגב, לחזק את התזה שלי על אי-אהבתו אותנו - בשבוע שעבר הוא קיבל עוד החלטה. מה ההחלטה אומרת? אני גם לא יודע אם הוא יתייחס לזה עכשיו, כי הוא לא נמצא פה, אני לא יודע אם הוא אמר לך להתייחס לזה. כשנכנסתי למשרד הרווחה ראיתי בעיה: אנשים מכניסים את ילדיהם למעונות-יום ולא מקבלים הנחות. מי מקבל הנחה? רק מי שמגיש תלוש. בסדר, באים אברכים ומגישים. כמה אתה משתכר – 1,000--1,500 שקל. הפקיד מחשב לו את זה משכר מינימום של 3,200 שקל. אם סטודנט מגיע, והוא משתכר 1,000 שקל, מחשבים לו את ההנחה מ-1,000 שקל. באתי ואמרתי: מה האפליה הזאת? או שמחשבים את ההנחה לכולם ממה שמשתכרים, או שמחשבים את ההנחה לכולם משכר מינימום. ונתתי הנחיה ואמרתי שלכולם עושים את ההנחה מהסכום שמשתכרים ולא משכר מינימום. אין הבדל אצלי בין סטודנט לבחור ישיבה. והנה, הגיע עכשיו השר וביטל פתאום גם את ההחלטה הזאת. 
       
       אלה משפחות שתקעת אותן מכל הכיוונים. זו הנחה של 500--1,000 ש"ח. זה חיים, זה לחם, זה האוכל שלהם. לקחת להם מכל הכיוונים, וגם את זה לבוא ולעשות? ריבונו של עולם, עד היכן? 

	אני מקווה שהנושא הזה יעבור לדיון ואנחנו נוכל ללוות אותו במקומות אחרים. אני פונה אליך, שר הרווחה: חזור בך, חזור בך מההחלטות הנוראיות שלך, שפוגעות באנשים בצורה נוראה. עד היום לא עשית כלום בנושא רווחה – כלום. כל הקצבאות, הכול נהרס בימיך. לא שמעתי כמעט את קולך. אתם, המפד"ל, הצבעתם בממשלה, הצבעתם בכנסת – שום דבר לא ראיתי אתכם עושים. הייתי מציע לך בכלל להתפטר מתפקיד שר הרווחה. לפחות אותי שמעו, לפחות נלחמתי, לפחות הצלחנו לקצץ משהו, למנוע גזירות כלשהן, אבל פה אני רואה שהכול עובר. איזה שר רווחה זה? אולי הוא התכוון לרווחה של עצמו, שהוא ישב על כיסא מרופד, אבל הוא לא התכוון לרווחה של אחרים. ולכן, או שתתפטר או שתחזור בך מן ההחלטות הנוראיות הללו. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת הרב בניזרי. כבוד השר גדעון עזרא, ממלא-מקום של שר הרווחה, מר זבולון אורלב, שנמצא בהלווייתה של הילדה נועם ליבוביץ, ומכאן אנחנו שולחים תנחומים לכל המשפחה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בניזרי, דבריך נשמעים מאוד משכנעים. אני חושב שגם התשובה של השר היא מאוד משכנעת, ורצוי לשים את גרסתו מול גרסתך, והציבור ישפוט. 
       
       אומר שר הרווחה, שכאמור, נמצא בהלוויה של נועם ליבוביץ, זיכרונה לברכה, השם ייקום דמה - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אמן.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אומר השר אורלב: אכן, במסגרת מדיניותי, תחום הסיוע לפנימיות תורניות, שבהן רוב הילדים מוחזקים שלא מסיבות נזקקות חברתית, צריך להיפסק.
       
       אציין תחילה כמה נתוני רקע להבהרת הנושא ולהסברת השינוי במדיניותי: פרויקט "הפנימיות התורניות" קיים כ-30 שנה, וביצועו הוטל על משרד הסעד דאז כדי לתמוך בפנימיות שקלטו ילדים ממשפחות חלשות, תחילה בני עדות המזרח. מאוחר יותר נפתחה התוכנית לבני כל העדות. בשנים האחרונות בנויה התוכנית על תמיכה במוסדות אלה על-פי מבחני הכנסה משפחתית, שתואמו עם משרד המשפטים. אולם זה שנים רוב האוכלוסייה הנתמכת בפנימיות אלה היא של ילדי משפחות חרדיות. 
       
       הפרויקט מקיף כיום כ-300 פנימיות תורניות, שבהן משולבים כ-10,800 ילדים בני 12--18, ותקציב התמיכה השנתי עומד על סך של 54 מיליון ש"ח - זאת לאחר קיצוץ של 10 מיליוני ש"ח בשנת 2003 – המאפשר כיסוי שמונה חודשי החזקה בשנת 2003, וכפי שאתה אמרת, עד סוף אוגוסט 2003. דמי ההחזקה פר-ילד מבוססים על אחוז מתעריף ועדת-לאור, שהחל מינואר 2002 עומד על 520 ש"ח לחודש, מתוך עלות כוללת של כ-2,000 ש"ח לחודש, לפי תעריף ועדת-לאור. 
       
       במהלך שנות הפעולה של הפנימיות הן נדרשו לעמוד בסטנדרטים לקבלת הכרה מקצועית ורשיון ניהול, ואומנם רבות מהן קיבלו הכרה ורשיון ניהול לפי חוק הפיקוח על המעונות. רוב המוסדות הגיעו לרמה טובה, והם מחזיקים את הילדים בתנאי פיקוח ובקרה ועל בסיס דמי ההחזקה, השתתפות כספית של ההורים והכנסות ממקורות נוספים. מוסדות שאינם עומדים באמות מידה של תנאים ואיכויות תפקוד חינוכיות וכלכליות  צריכים להיסגר. 
       
       הנימוקים להפסקת התמיכה בפנימיות התורניות-החינוכיות: הילדים השוהים בפנימיות הוצאו מבתיהם על-פי העדפות הורים לחינוך ספציפי בתנאי פנימייה, ועל-פי רוב לא משיקולים סוציאליים. רק חלק מצומצם מהילדים הופנו לפנימיות לאחר הערכה והחלטה של ועדות החלטה מקצועיות של שירותי הרווחה, המפנות לסידור חוץ-ביתי משיקולים של נזקקות וסיכון הילד.
       
       המשרד נתון במצוקה תקציבית קשה, ולפי סדר העדיפויות שלו הוא אינו יכול לתמוך במערכת פנימיות שאינה נותנת תשובה לאוכלוסייה בסיכון, אלא נותנת תשובה להעדפות הורים, ובמיוחד ממגזר ספציפי אחד - המגזר החרדי.
       
       בעיקרון, המשרד משוכנע כי מקומם של ילדים צריך להיות בחיק משפחתם ובקהילתם, ואילו ההוצאה מהבית אפשרית רק כאשר לילדים יש בעיות קשות בגלל מצבי סיכון וסכנה מצד הוריהם, שלא כבמקרה הזה.
       
       קיימות חלופות לילדים בסיכון, וכן לילדים הזקוקים למסגרות חוץ-ביתיות במערכות אחרות: באמצעות פנימיות השירות לילד ולנוער שבמשרד הרווחה – זאת לגבי ילדים בסיכון גבוה שחייבים מסגרת חוץ-ביתית – או במסגרות מת"ן, האגודה לקידום החינוך, המפעל להכשרת ילדי ישראל ועוד, וכן במסגרת מערכות החינוך הרגילות והמתאימות לילדים אלה בקהילה.
       
       אציין עוד, כי הטלתי על מנכ"ל משרדי לגבש קריטריונים חדשים, שלפיהם יתוקצב סעיף תקציבי זה לטובת צורכי ילדים במגוון רחב של אוכלוסיות ששירותי הרווחה צריכים לעזור להן. 
       
       ובהמשך לדברים אלה, בידי מכתב של דוד כנפו, מנהל האגף לתפקידים מיוחדים ויושב-ראש ועדת התמיכות במשרד הרווחה, שבו הוא מודיע למנהלי המוסדות הפנימייתיים: "אבקש להודיעכם, כי בשל השינוי בסדרי העדיפויות והקיצוץ בתקציבי המשרד, החליט המשרד להפסיק את התמיכה לאחזקה שוטפת של תלמידים בפנימיות, אשר ניתנת בהתאם למבחן למתן התמיכות לשנת 2003" - - - "התשלום האחרון למוסדות שאושרה להם התמיכה על-ידי ועדת התמיכות של המשרד, יהיה תשלום אוגוסט, וישולם במהלך חודש ספטמבר 2003".
       
       בסיכומו של דבר אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, אדוני השר.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       זה בדיוק מה שאמרתי. הוא לא אמר כלום. הוא חיזק את דברי. 
       
       
השר גדעון עזרא:
       
       אומר השר שהאוכלוסיות - - -
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עם כל הכבוד, לא מנהלים את הוויכוח הזה כאן. כבודו גמר את דבריו. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה. השר מציע להעביר את הנושא לוועדה; חבר הכנסת בניזרי מציע, כמובן, דיון במליאה. הצבעה בעד היא הצבעה בעד דיון בוועדה, הצבעה נגד היא בעד דיון במליאה. אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה החלה. כמו שאמרתי, בעד – בעד דיון בוועדה, כהצעת השר; נגד – בעד הצעתו של הרב בניזרי, דיון במליאה.
       
הצבעה מס' 28

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה -  5
נגד – 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חמישה בעד, אחד נגד. אם כן, הנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להמשך הטיפול.
       
       
הצעות לסדר-היום
התבטאויות גורמים שונים ביש"ע כלפי כוחות הביטחון, בנושא המאחזים ובנושא הטרנספר
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 653, 666, 721 ו-735 בנושא: התבטאויות גורמים שונים ביש"ע כלפי כוחות הביטחון, בנושא המאחזים ובנושא הטרנספר. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה; שלוש דקות לרשותך. אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם ישראל – כך נראה – נע לעבר החלטות משמעותיות מאוד, שבבסיסן ההבנה הברורה והתובנה שאין ברירה אלא להפריד בין שני העמים, ליצור שתי מדינות ולחלק את הארץ. 
       
       מבחינת עם ישראל מדובר בתהליך מאוד-מאוד משמעותי. לאחרונה קראתי ספר על האבות המייסדים בארצות-הברית ועל מה שהם חשבו שעלול לקרות עם פרשת העבדות בארצות-הברית. ואכן, כעבור 80 שנה הגיעה ארצות-הברית לעימות פנימי חריף ביותר, המוכר כ"מלחמת האזרחים". אני מייחל ומתפלל שלנו זה לא יקרה, אבל ההבנה וההפנמה של התהליך הגיעו לבשלות גם בעם ישראל. 

	על מתיישבי יש"ע עוברת תקופה לא קלה. מדובר במשפחות שבאו מרצון, מאמונה, גם מיוזמת ממשלת ישראל הנבחרת. גם דור שלישי גדל שם. הורים, משפחות, מלח הארץ, שכאבם נהיר וברור לי מאוד. אני חושב שמבחינתם הם יוכלו תמיד להגיד שהם עיצבו את גבולותיה הסופיים של מדינת ישראל, אבל הם ייאלצו לקבל ולהפנים את הפשרה הכואבת שתגיע. מכל מקום, בשלב הביניים הם ייאלצו לפנות מאחזים בלתי חוקיים, שהם אבן נגף אדירה בתהליך המדיני, ובכלל גורמים נזק בלתי אפשרי למעמדה של מדינת ישראל בעולם.

	כאשר הצעד הזה מתקרב אלינו מתחיל השד המטורף של שנאת חינם ודברי הבל והתלהמות לפרוץ החוצה, והוא מזכיר לנו את אסוננו הגדול, אסוננו ששיאו היה רצח ראש ממשלתנו האהוב, יצחק רבין.  מעולם, מעולם - עדיין לא למדנו ובחנו שוב, גם בראייה היסטורית, את גל ההסתה האדיר שקדם להירצחו: מי אמר מה, איפה ואיך. לא חקרו את זה ולא ראו איך פעלו בשטח ומה אמרו. אני רק יכול לומר, שלימים, כאשר ראש ממשלה אחר בא ביוזמה בעקבות או לקראת קמפ-דייוויד, ראיתי אני, כמזכיר ממשלה, אותם שלטים, אותן מודעות ואותו גל הסתה פורץ שוב ושוב.

	וכעת אנחנו שומעים וקוראים השבוע על פסיקתם של רבנים הנקראים ונחזים כרבני יש"ע, שנשכח מהם הציווי - כי גר היית בארץ נוכרייה, עקרון פיקוח הנפש ועקרון השיתוף עם המיעוט, עקרונות שלפיהם פסקו רבנים גדולים כבר בעבר. ולהבדיל מהנהגת מועצת יש"ע, שהתכנסה אתמול - שתיאבק, וזכותה להיאבק מאבק קשה ונוקשה, אבל בלי אלימות ובשמירה על מסגרת החוק - הרי שהפסיקה הרבנית הדוגלת בטרנספר היא מזעזעת, היא מחליאה, היא פתרון אינסטנט חולני ובלתי נסבל. אפשר להוסיף על כך את דברי המתפרעים מ"נוער הגבעות", שרמזו לעיתונאים כי יפעילו אלימות, לרבות שפיכת  שמן רותח על כוחות הביטחון, אם יבואו לפנותם. התמונה המתגלה היא מדאיגה מאוד.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       ומכאן אני מגיע לממשלה. אני מודאג, אדוני היושב-ראש.  לא אאריך, אבל ראיתי מה נתת לחבר הכנסת בניזרי, אז מותר לי לפחות לסיים את דברי.

היו"ר נסים דהן:
       
       רגע, רגע, כדי שהדברים יובהרו גם לפרוטוקול וגם לעם ישראל: לחבר הכנסת בניזרי היתה הצעה רגילה, ועל-פי התקנון יש לו עשר דקות. לכבודו יש הצעה דחופה, ועל-פי התקנון יש לו שלוש דקות, ואתה מדבר כבר ארבע דקות.


יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש רק לסיים את דברי ולומר שאני מוטרד.

היו"ר נסים דהן:
       
       הייתי צריך להפסיק אותך אחרי שלוש דקות, ואז לא היה ויכוח.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       היושב-ראש, אני יכול לסיים. 
       
       אני מודאג ומוטרד מאוד מאוד לגבי ביטחונו של ראש הממשלה, ביטחונו האישי. אני מתפלל שלא יקרה כלום. אני קורא לראשי יש"ע לנקוט כל פעולה, להפנים ולחנך את הציבור שהם מובילים, ולהתריע גם בפני רבני יש"ע  מפני פעולתם המסוכנת מאוד. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. גם אנחנו מצטרפים לתפילות ולאיחולים שלא יקרה לראש הממשלה כלום. 
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, גם לרשותך שלוש דקות.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       וקצת.

היו"ר נסים דהן:
       
       וקצת. אם חיימק'ה אומר, אנחנו לא חולקים על דבריו אף פעם. הלוואי שבמפלגת העבודה היו מתנהגים עם חיימק'ה כמו שאנחנו מתנהגים אתו.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       זה נכון. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לי תחושה שאנחנו חוזרים לימי ההסתה שלפני רצח ראש הממשלה המנוח יצחק רבין. כאילו לא למדנו דבר וכאילו לא שכחנו דבר. אנחנו באמת עומדים - אני מקווה - בפני תהליכים מדיניים קשים, שיחייבו - אני מקווה - מהלכים של פינוי התנחלויות ופינוי מאחזים. יש אנשים, רבנים, ועד רבני יש"ע ואחרים, כמו הרב דב ליאור ורבנים אחרים, שמרשים לעצמם לחזור על אותה הסתה, בדיוק על אותה הסתה, כמו שהיתה לפני רצח ראש הממשלה יצחק רבין.
       
       רק לפני כמה ימים קראתי בעיתון, שהרב דב ליאור קרא לטרנספר של ערבים למדינות ערב בגלל פיגועים. רבנים אחרים הוציאו פסקי הלכה, שאסור לוותר על שטחי ארץ-ישראל. ואני שואלת, מי עוקב אחרי זה? איפה היועץ המשפטי לממשלה? הרי מדובר באותם רבנים שהוציאו פסקי-דין רודף לפני רצח ראש הממשלה יצחק רבין. יגאל עמיר אמר בחקירתו בשב"כ, שלולא גיבוי של רבנים, לולא פסק-דין רודף - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       את לא מדייקת.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני מדייקת. יגאל עמיר אמר בחקירתו בשב"כ, שלולא פסקי-דין של רבנים, לולא התחושה שהיה לו גיבוי מרבנים, הוא לא היה רוצח את ראש הממשלה.
       
       מי שנתן הכשר הלכתי והוציא פסקי-דין רודף, בעצם נושא באחריות גם מוסרית וגם פלילית. אבל הרבנים האלה לא נתנו את הדין, הם ממשיכים להלך בינינו.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מי נתן?

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אריאל, קריאת ביניים אפשר, לא דיון. זה לא שאלות ותשובות, זה לא "הכה את המומחה".

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, היום זה מאוד אקטואלי, כאשר מדברים על החנינה של יגאל עמיר: הרבנים האלה, היועץ המשפטי לממשלה לא אכף לגביהם את הדין. הרבנים האלה הם הפצצות המתקתקות המסוכנות יותר מכולן, כי יש להם חסידים, והחסידים שלהם קוראים בין השיטין בדיוק למה הם מתכוונים, וכאשר הם אומרים עכשיו שאסור לוותר על חלקי ארץ-ישראל, יש אנשים שמבינים את זה כפשוטו.
       
       אני רוצה להזהיר ולסיים: מי כמוך יודע, אדוני יושב-ראש הישיבה, שדעת רבנים היא כשמן למדורה. אני מזהירה: מי ששופך שמן למדורה, שלא יטען אחר כך את הטענה הנואלת, שהוא לא הצית את האש. אני חושבת, שהאזהרה שהשמיע כאן חבר הכנסת יצחק הרצוג לגבי ראש הממשלה הנוכחי, נכונה. כי מי שנתן פעם אחת הכשר לרצח ראש הממשלה, אין שום סיבה שלא ייתן פעם נוספת הכשר לרצח ראש ממשלה. אני חושבת, שמכאן, מכנסת ישראל, צריך להזהיר אותם רבנים שייזהרו בדבריהם, שהם כשמן למדורה. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. הדובר הבא חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שאינו נמצא. חבר הכנסת עזמי בשארה, שלוש דקות לרשותך, אדוני.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה זה ועד רבני יש"ע? זה ועד רוחני דתי כזה? ועד של מורי דרך?

היו"ר נסים דהן:
       
       את מי אתה שואל?

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני שואל שאלה רטורית. האמת היא שאיני מבין מה זה ועד רבנים. זה ועד סופרים, זה ועד רוחני, זה ועד שאמור להיות מורה דרך לאנשים בנושאים רוחניים? זו תנועה פוליטית, זו תנועה פוליטית פאשיסטית, זו תנועה פוליטית אולטרה-לאומנית. מה הקטע הזה, זה אולטרה לאומנות: אנשים מנסים להשתמש בדת.
       
       אני מבין רבנים ואנשי דת שיש להם דעות פוליטיות, והם מביעים אותן בצורה פרטית, אבל פה מתאגדים. לפעמים איש רוח, איש דת מביע את דעתו הפוליטית. אני לא מתנגד לכך, זו זכותו, הוא גם בן-אדם וגם אזרח, וזו זכותו. יש לו אולי גם ממד רוחני. אנשים חושבים אפילו שזוהי פריווילגיה. אבל כאן מתאגדים כדי להקים תנועה פוליטית, שאמורה לתת ממד דתי לסכסוך לאומי. אני טוען שהוא סכסוך קולוניאלי, אנשים אחרים טוענים שהוא סכסוך לאומי.
       
       בשביל מה טוב לערוך מאבק בין יהדות לאסלאם? הרי המאבק הוא לא בין יהדות לאסלאם, ואין לו כמעט ממד דתי. נותנים לו ממד דתי. בדרך כלל אנשים חילונים נתנו לו את הממד הדתי. בשביל מה טוב להגיד משפט תחת הכותרת "לפקוח עיני עיוורים": בעקבות גל הפיגועים האחרון, כותב הוועד, כי המחשבה הרציונלית של ההתקדמות בתהליך המדיני - חס וחלילה שתהיה רציונליות -  שכל כך מביעים מחויבות לה, מתנפצת כשאותו פלסטיני מעזה, ממיטת פציעתו, מצהיר על הג'יהאד. אני חושב שהוא אמר: עד היהודי האחרון. זוהי שפה דתית ולא שפת הדיבור של עקבה, ואיש את שפת רעהו לא יבין. כלומר, הוא מבין את שפתו, הרבנים האלה מבינים את שפתו, הם ייאבקו עד הערבי האחרון.
       
       מה זה בדיוק אמור להגיד? הוועד הזה ממומן לדעתי בכספי מדינת ישראל. פעילותו ממומנת על-ידי כספי הציבור. מה זה אמור להגיד - עד הערבי האחרון? הערבים האלה יכולים לעשות טרנספר? הם לא יכולים לעשות טרנספר אפילו לחתול. אז לאיזה טרנספר הם קוראים?  מי יעשה את הטרנספר? מדינת ישראל תעשה את הטרנספר? שתעשה מלחמה יעני. אפשר לעשות היום טרנספר בפלסטינים, בלי טבח גדול-ממדים וקולוסלי שיגרום למלחמה, למלחמת עולם, אני לא יודע לאיזו מלחמה? אז על מה הם מדברים בדיוק? בשביל מה צריך את השטויות האלה?
       
       לדעתי, אדוני היושב-ראש, כל העניין יותר פוליטי ממה שאנחנו חושבים. הם בוודאי אינם קוראים לרציחתו של האיש העומד בראש הממשלה, הם אפילו  מנסים להגיע להבנה אתו. הם יודעים שהוא לא יפנה את ההתנחלויות. הם יודעים שהוא יפנה חלק מההתנחלויות, אבל הם יעשו מאבק על כל מאחז, כדי להכין את דעת הקהל על המאחזים היותר-גדולים או על ההתנחלויות היותר-גדולות. לכן מכל קרוון יעשו "סלע קיומנו". מכל קרוון. זה כדי להכין את דעת הקהל, שלא ייגע אחר כך בהתנחלויות יותר חשובות. הם יודעים זאת. 

       אבל בשביל הטקטיקה הקטנה, הקטנטונת הזאת, הם עושים הסתה גזענית נגד עם שלם, עם טרנספר ובשטויות כאלה? אלה אנשי רוח? יש בהם אפילו קמצוץ של רוח ושל שאר רוח? תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, וגם על הזמן המדויק. חבר הכנסת אילן שלגי, גם לך שלוש דקות, אדוני. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, איני יודע מי הם רבני יש"ע ומעולם לא פגשתי במי מהם. ברור לי כי הם מייצגים רק חלק קטן מהמתנחלים, לא רק משום שרוב המתנחלים הם חילונים והרב בכל מקרה אינו סמכות לגביהם, אלא משום שגם בין המתנחלים יראי השם רובם הם אנשים סבירים ושומרי חוק. 
       
       היות שאצל היהודים כל אחד עושה לו רב, הרי מי שרוצה ימצא לו רב שפוי. בהקשר זה אומר כי רב שפוי הוא המבדיל בין הרצוי למצוי. 
       
       מהעיתון "מעריב" של יום שישי למדנו כי רבני יש"ע התכנסו בביתו של אברהם שפירא, הרב הראשי לשעבר, והוציאו גילוי דעת שלפיו נאסר על הממשלה באיסור תורה ברור ומוחלט לפנות מאחז או יישוב. הדברים הם המשך להתבטאויות קודמות שבהן קראו כמה מרבני יש"ע לחיילי ומפקדי צה"ל לא פחות מאשר לסרב לפקודות. 
       
       הציבור הרציונלי במדינת ישראל, לרבות יהודים דתיים רבים, בוודאי יסכימו אם אומר לרבני יש"ע: במדינה דמוקרטית מי שאוסר על הממשלה לעשות מעשים, נוסף על בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, הוא הכנסת, הבית הזה, בית-הנבחרים של העם. לפעמים יכול שיהיה זה גם העם באמצעות משאל עם. היה מי שאמר: VOX POPULI, VOX DEI. במקומותינו מקובל לתרגם: "קול המון כקול שדי" - בהסתמכות על פסוקים מספר יחזקאל - אך בתרגום מילולי המשמעות היא: קול העם כקול האל, או קול העם הוא קול האל. בדמוקרטיה האל אינו מחליף את העם, ובמיוחד כאשר אף אחד אינו יודע מה רוצה ומה אומר האל, ובכל מקרה הוא לא הציג ייפוי כוח לדבר בשמו.
       
       עוד אמרו אותם רבנים כי "הציונות החילונית אשר קמה לפני 100 שנה סיימה את תפקידה במפגש עקבה, בהכירה מרצון בבעלות זרים על ארץ-ישראל". רבנים נכבדים, הציונות החילונית קמה לפני למעלה מ-100 שנה בקונגרס הציוני בבזל, והיא חיה ונושמת, בונה את מדינת ישראל ומגינה עליה כמדינה נאורה, דמוקרטית, ליברלית וגם יהודית - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       חיה, נושמת ובועטת.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - -  אך לא היהדות המשיחית שלנו, אלא יהדות הומניסטית, פלורליסטית וסובלנית.
       
       השבוע התפרסמה ידיעה נוספת, ולפיה יושב-ראש ועד רבני יש"ע, הרב דב ליאור, קבע בפסק הלכה, שיהודי יכול לקבל תרומת איבר מגוי, אך אסור להשתיל איבריו של יהודי בגופו של מי שאינו יהודי. ידיעה מבעתת ומעוררת סלידה - - - 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       גזען.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       עם זאת, יש עם הידיעה הזאת גם נחמה פורתא, כי כל השומע את פסיקתו של הרב הזה גם מבין טוב עם מי יש לו עסק וכך גם יתייחס להצהרות של רבני יש"ע שהוא עומד בראשם.
       
       חבל שחברי מהמפד"ל אינם פה, כי לא שמעתי ממישהו מחברי הכנסת של המפד"ל שום הסתייגות מגילוי הדעת של רבני יש"ע וגם לא מפסק ההלכה המבעית הזה של הרב ליאור.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       דווקא כשהוא מגיע למפד"ל אתה מפריע לו?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       השעון מפריע. אני לא מפריע לאף אחד. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
	מה קרה, לאן נעלמתם ומדוע נאלמתם? האחריות שלכם, נציגי הציונות הדתית בכנסת, היא לנקוט עמדה ברורה נגד דברים חמורים כאלה ומחובתכם להבהיר כי אתם מסתייגים מהם. תודה רבה, אדוני.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, אדוני. כבוד השר, תשובה למתדיינים, חמש דקות. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אתחיל בסיפא שלי. מכיוון שמגישי ההצעות לסדר-היום מבססים את דבריהם בעיקר על פרסומים בתקשורת, אני מציע להם להאזין גם לקולות המתונים והאחראיים שבקרב תושבי יש"ע - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       צריך להשתתף בישיבות שלהם כדי לשמוע את זה?

השר גדעון עזרא:

       - - שתומכים במחאה לגיטימית ובלתי אלימה ומגנים בתוקף את המאיימים על חיילי צה"ל. אני קורא לחברי האופוזיציה שלא להרחיב את הקרע על-ידי העצמת הוויכוח מעבר לגבולותיו על-ידי מתן במה נרחבת יותר להתבטאויות שוליות שאינן מייצגות את מרבית ציבור המתיישבים. 
       
       לעצם העניין, ממשלת ישראל מגנה בחריפות התבטאויות בעלות אופי גזעני נגד כל ציבור בישראל. ממשלת ישראל גם מגנה בתוקף את האיומים נגד חיילי צה"ל שהושמעו על-ידי גורמים שונים המתנגדים לתהליך המדיני. הממשלה תפעל באמצעים העומדים לרשותה נגד אזרחים בכלל ונגד אנשי ציבור בפרט, שיתבטאו באורח הנוגד את החוקים העוסקים בהסתה, המרדה או קריאה לציבור לעבור על החוק.
       
       ובהתייחס לגופו של עניין, חבר הכנסת אילן שלגי, יש לך אפשרות להתלונן לפני היועץ המשפטי לממשלה והמשטרה על כל מקרה - אני לא בטוח שזה אופרטיבי לעשות את זה מעל בימת הכנסת. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       מבחינת הציבור, זה חשוב מאוד, גם לציבור המתנחלים, שיוקיעו אותם. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אשר ל"זכות השיבה" של הפלסטינים לארצות ערב, קרי הטרנספר, ממשלת ישראל, המחויבת למתווה מפת הדרכים, קובעת כי זכות השיבה לפלסטינים לא תתקיים בגבולות מדינת ישראל, ובכל מקרה ישראל לא תוותר בעניין הזה, כך שקריאות לפלסטינים לממש את זכות השיבה בארצות ערב אין לה משמעות. 
       
       מאחר שאני לא חושב שצריך להעצים את הוויכוח, הוא יגרום רק להקצנה, אני מציע להעביר את הנושא  הזה לוועדת החוץ והביטחון.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       יש"ע זה חוץ וביטחון - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. השר מציע ועדת החוץ והביטחון, ואתה יכול להציע משהו אחר. חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה תמיד יכול להציע משהו אחר. השר מציע דיון בוועדת החוץ והביטחון.
       
       חבר הכנסת הרצוג, אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדת החוץ והביטחון?
       
       
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש דיון במליאה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       היא לא נמצאת. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אז אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מישהו אחר כבר ביקש. אתה יכול לבקש להסיר את ההצעה של החבר שלך, יצחק הרצוג.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני לא רוצה. אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אילן שלגי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש דבר די נואל בהתייחסות של חלק מחברי הכנסת, שיודעים שמועצת יש"ע והרבנים קראו לא לפגוע בחיילים ובכוחות הביטחון, לא לקלל ולא לעשות דברים מהסוג הזה. אתם עושים פשוט אותו דבר שאתם מדברים נגדו. אתם מסיתים ואתם יוצרים מחלוקת שאיננה קיימת. אם יש מעט הגינות, מעט יושר, תדעו לבטא אותם. לא תועילו בדברים שלכם, בשיטות של ההסתה. 
       
       יהיה גם טרנספר, ברכה ואחרים, תרשמו לפניכם, יגיע היום הזה, בדרכים שאפשר לעשות אותן, של חילופי אוכלוסין, של שינויים שקיימים בעולם. גם זה יקרה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה צריך לקרות ביש"ע - - - 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לכן, אני מציע לכם להתארגן לעניין הזה ולדעת שמי שנמצא, למשל, לא באזורי מדינת היום -  יהיה מצב שייתכן שיעבור לירדן או למקומות אחרים, ובכך ייפתר חלק מהבעיה. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חברי חברי הכנסת, יש מידה רבה של צביעות בתמיכה במפת השלום שקוראת לטרנספר של רבע מיליון יהודים משטחי יש"ע ובפסילה של טרנספר מקביל של ערבים מתחומי ארץ-ישראל המערבית למקומות אחרים. אם אנחנו רוצים להיות הגונים ולהגיד שמותר לעקור אנשים מביתם, אז זה חייב להיות דו-צדדי.  
       
       אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה מסדר-היום של הכנסת.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. הצעה אחרת לחבר הכנסת חיים רמון, להצעתו של חבר הכנסת אילן שלגי.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נראה שמה שפסק הרב דב ליאור – קשה לי לקרוא לו רב לאור פסיקותיו – חלחל כאן לכנסת. קמו עכשיו שני חברי הכנסת ואמרו שהם בעד טרנספר, בעד הרעיון הנואל, המטורף הזה, שהוא אסון, קודם כול לעם היהודי, למדינת ישראל, יביא את חורבנה. כל מי שעסק בטרנספרים, בסוף זה הגיע לחורבן.
       
       אני מציע להילחם נגד הפסיקות האלה ונגד אלה שקוראים לעצמם רבנים, כי יש הוכחה לכך שזה עובד. חבר הכנסת אריאל הוא דוגמה למה שפסק-הדין זה חולל.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת זחאלקה, להצעתו של חבר הכנסת יצחק הרצוג.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אחת התופעות המדאיגות בשנתיים האחרונות היא, שרעיון הטרנספר, שהיה לא לגיטימי לפני כמה  שנים, תופס אט-אט לגיטימיות ואנשים מדברים עליו כאילו לא אמרו שום דבר. הנה עמדו שני חברי הכנסת, תמכו בטרנספר כאילו הם מדברים על נדידת הציפורים. 
       
       זה לא יכול להיות. אסור לעבור בשתיקה על הצהרות של רבני יש"ע, כי יש צבר מסוכן, יש הצטברות של הצהרות מסוכנות שעוברים עליהן בשקט. צריכה לקום מהומת אלוהים סביב כל מי שמדבר בעד טרנספר. צריך להוקיע את הרעיון ולהוציאו אל מחוץ לגדר כדבר לא לגיטימי. זו הצעתי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       
       אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. הצעתו של השר - להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. בעד זה דיון במליאה, נגד זה דיון בוועדת החוץ והביטחון. 
       
הצבעה מס' 29       
       	   
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסד-היום - 3
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת יצחק הרצוג, עזמי בשארה ואילן שלגי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חמישה בעד, שלושה נגד. הנושא יידון במליאה באחד הימים הקרובים או כשהיושב-ראש יבחר. 
       
       
הצעה לסדר-היום
הקמת גדר הפרדה
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 664: הקמת גדר הפרדה - של חבר הכנסת חיים רמון. בבקשה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני למעלה משנתיים לחצו כל ראשי מערכת הביטחון על ממשלת ישראל, בראשותו של שרון, להקים גדר הפרדה במרחב התפר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, לא. אני מציין בדיוק מתי זה התחיל.
       
       לצערי הרב, ראש הממשלה וגם אחרים התנגדו בתוקף להקמת הגדר. הם היו מגיעים לוועדת החוץ והביטחון, ואני מוכרח לומר, לא נתתי להם מנוח. נכון, חבר הכנסת גדעון עזרא? בכל ישיבה תבעתי שיישמעו לגורמי הביטחון ויקימו גדר הפרדה. לא באתי ואמרתי להם באיזה תוואי. אמרתי: תקימו גדר הפרדה כדי להציל חיים. לצערי הרב, מאז חלפו שנתיים ובשנתיים האלה נרצחו למעלה מ-400 אזרחים ישראלים מכיוון שאין גדר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אלה ספקולציות.
       
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יכול להיות שלא כולם היו ניצלים, אבל אין ספק שלדעת גורמי הביטחון, שב"כ, משטרה, אם היתה גדר, לפחות חלק מהנפגעים היה ניצל. חלק, אין ספק. היום לאחר כל המאמצים בונים חלק מהגדר, וכבר באותו אזור שיש בו גדר יש ירידה במספר הפיגועים.
       
       לצערי הרב, לאחר לחץ גדול ורב התחילו לבנות את הגדר, ובונים אותה בעצלתיים. קטע אחד סיימו וקטעים רבים נוספים עדיין אפילו לא בתכנון. 
       
       אני חוזר וקובע, שראש הממשלה שרון איננו בונה את הגדר, ומה שהוא בונה, הוא בונה כמי שכפאו שד, מטעמים פוליטיים ואידיאולוגיים, לא ביטחוניים. כי ברור לו שמבחינה ביטחונית הגדר חיונית. איש איננו מטיל ספק בכך. וגם כשכבר יש מישהו שמטיל ספק, הרי צריך לשאול אותו למה בעזה זה מצליח. למה הגדר המצ'וקמקת הזאת, הקטנה, מנעה עד היום קרוב ל-50 ניסיונות פיגוע של מתאבדים שרצו להגיע לחוצות אשקלון, לנתיבות ולקריית-גת, ובכל הפעמים שהם ניסו הם נכשלו? כן, זה לא רק הגדר. יש מערכת ביטחונית שלמה, אבל הגדר במרכז. למה זה מצליח בעזה? למה לא קרה באשקלון מה שקרה בחדרה, מה שקרה בהרצלייה, מה שקרה בכפר-סבא ומה שקרה בתל-אביב? מדוע? התשובה היא ברורה. אומרים את זה גורמי ביטחון, לא איש פוליטי כמוני. הרי אני חשוד. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה לא חשוד, אתה יקיר ההתיישבות.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני חשוד שיש לי מניעים נסתרים. לראש השב"כ יש מניעים נסתרים, למפכ"ל המשטרה יש מניעים נסתרים. המציאות שאנחנו חווים בעזה עדיין לא משכנעת, ועדיין לא הופכים את הגדר לפרויקט לאומי. עדיין אפשר להגיע לכל מקום במרכז הארץ כמעט ללא שום בעיה.
       
       נכון, בונים. בונים קטע אחד של 120 קילומטרים. אני מקווה שהוא יהיה גמור לקראת סוף יולי, תחילת ספטמבר. גם זה בלחץ רב. אני מקווה גם שהמערכת התומכת מסביב תהיה גמורה, כי אומרים שהילדה שנרצחה אתמול, קרן ליבוביץ, זכרה לברכה – הנה, יש גדר, יש  חומר, אך אין מערכת תומכת שם. לא רק שאין מערכת, יש ויכוח מי צריך לדאוג לזה, משמר הגבול, הצבא. גם בזה עוד לא הכריעו, ואני מקווה שזה יקרה. אבל, מדובר רק בקטע אחד, וזה עלול להיות שער במדבר. הוא חשוב, הוא יצמצם את הפיגועים, אבל לא מספיק. 
       
       מי ייסע היום לאלקנה? מה קורה בכיוון הגלבוע? אז עשו תוכנית קטנה עד הגלבוע, ולא ממשיכים אותה עד בית-שאן. מה, צריכים עוד רצח מזעזע בסניף הליכוד בבית-שאן כדי שימשיכו את הקו עד ארגמן, כדי שיהיה רצף? לא עושים את זה. שוב, למה לא עושים את זה? מסיבות פוליטיות.
       
       וכאן אני מגיע לשערורייה הכי גדולה. כבר חצי שנה, מאז נובמבר, אני חוזר ושואל את מערכת הביטחון וחוזר ושואל את שר הביטחון מה קורה עם המשך קו ההפרדה, עם המשך בניית הגדר מאלקנה דרומה ומזרחה? וכל הזמן מורחים אותנו: זה בתכנון, ועדת שרים אישרה, ועדת שרים לא אישרה, תאשר, תוקצב, לא תוקצב. נכון, חבר הכנסת שלגי?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       נכון.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מבטיחים לנו במליאה שבתוך שבועיים זה ייגמר, בחודש מרס. מתי שאלתי אותו?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       ב-11 במרס.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ב-11 במרס, וחבר הכנסת שלגי עשה מעקב בעניין הזה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לנרצחת קוראים נועם. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       נועם, סליחה. אני מצטער, נועם ליבוביץ. אני ממש מתנצל, נועם ליבוביץ.
       
       אנחנו שואלים את השר, שואל חבר הכנסת שלגי, אני שואל, כל ישיבה של ועדת החוץ והביטחון אנחנו שואלים, וכל הזמן מורחים אותנו.            

	והאמת הפשוטה היא, שראש הממשלה נמצא בעניין הזה במלכוד. למה הוא נמצא במלכוד? כי הוא נמצא בלחץ של המתנחלים, שרוצים שמקסימום יישובים יהיו בתוך הגדר, כי הם כבר מבינים, שמי שלא יהיה בתוך הגדר, לא יהיה בכלל בסוף התהליך. אז אריאל - מי יותר ליכוד מרון נחמן? הוא דורש להיות בתוך הגדר, הוא לא רוצה שתהיה גדר סביב אריאל. הוא רוצה להיות ממזרח - סליחה, ממערב - לקו ההפרדה. הוא רוצה להיות חלק, בתוך, הוא מבין, אז הוא לא רוצה להמר. 
       
       ברור שאם אנחנו נכניס את כל התביעות - זה לא יעזור. גם האמריקנים, שיש להם מלה,  לא ייתנו. לעומת זאת, לעשות את הגדר כמו שעשו עד היום בתוואי סביר - ואני לא אומר שצריך לבנות אותה על "הקו הירוק", גם עד היום לא בנו על "הקו הירוק", ויש כ-1.5% משטח הגדה בתוך תוואי הגדר העכשווית - גם את זה הוא לא עושה, ומכיוון שהוא בכלל איננו מאמין בגדר ואיננו רוצה - נכון, אדוני השר?

השר גדעון עזרא:
       
       - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כמה פעמים הוא אמר לך שהוא לא מאמין בגדר? כי אתה לא מאמין בגדר וגם הוא לא מאמין בגדר. והוא נלחץ על-ידי דעת הקהל, על-ידי חברי כנסת, על-ידי תנועות ציבוריות, ובעיקר הוא נלחץ על-ידי המציאות הביטחונית הבלתי-אפשרית, בהעדר גדר.
       
       ואני קורא לראש הממשלה: תאשר ותתחיל לבנות את שני-השלישים של הגדר שאתה לא בונה. תקבע תוואי - לא רוצה להתווכח אתך עכשיו על התוואי - קודם תציג; יהיה ויכוח על התוואי - נתווכח אתך, אבל קודם תעשה גדר ותציל את אזרחי מדינת ישראל.
       
       יש סיכוי גדול שנועם ליבוביץ לא היתה נרצחת, אולי, אילו היתה מערכת של גדר באזור הזה, עם אמצעי התרעה ועם כוחות. אין ספק שחלק גדול מהפיגועים שנעשו היו נמנעים. אני שומע את זה, אנחנו שומעים את זה כל יום מראשי מערכת הביטחון, הם טוענים את זה. אין להם שום עניין פוליטי. 
       
       לכן, אני פונה אליך, אדוני השר, ובאמצעותך לראש הממשלה, ומבקש, מתחנן: רוב מכריע בעם תובע ורוצה גדר הפרדה בינינו לבינם. אני לא נכנס עכשיו לעניין המדיני, לא נכנס להתקדמות המדינית, לא נכנס עכשיו למה יקרה בעתיד -  יש לי  העמדות שלי, אני חושב שהסיכויים להגיע לשלום עם הפלסטינים, או להפסקת אש לאורך זמן, אינם גדולים,  ואי-אפשר להפקיר את המשך ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל בידי התהליך המדיני.
       
       כשאני שאלתי את פואד: למה התנגדת לגדר בעבר? הוא אמר לי: קיוויתי. קיוויתי שניישם את דוח-צ'ייני, ואת דוח - - -
       

השר גדעון עזרא:
       
       טנט. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ואת טנט, ואת כל אלה. הוא קיווה שזה יחסוך את הגדר. זה לא חסך את הגדר ולא מנע את הירצחם של הרבה מאוד אזרחים ישראלים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       דקה לסיום.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אז בוא לא נהמר יותר. בוא לא נהמר יותר בביטחונם של אזרחי מדינת ישראל. בוא נעשה את מה שהרוב המכריע של אזרחי מדינת ישראל רוצים. 
       
       אני לא אומר שהדבר זה ימנע את הצורך בפעולות התקפיות כנגד מחבלים, אבל אי-אפשר במלחמה נגד טרור לעשות רק פעולות התקפיות. צריך גם פעולות הגנתיות. למה אנחנו לא מבינים את זה? למה  שמנו 100,000 - קרוב ל-150,000 - מאבטחים בכל קניון, בכל בית-ספר? שם אנחנו יודעים להגן? אבל זה מאוחר מדי. כשהוא מגיע לקניון - זה מאוחר מדי; כשהוא מגיע לבית-ספר - זה מאוחר מדי; כשהוא מגיע לשוק - זה מאוחר מדי. שם מותר ללכת בשיטה הגנתית? 
       
       בואו נתגונן. אנחנו עושים את זה לאורך הגבול עם לבנון, אנחנו עושים את זה לאורך הגבול עם ירדן - שיש לנו שלום אתה - יש גדר מערכת. למה אנחנו לא עושים את זה בינינו לבין הפלסטינים? 
       
       יהיו לזה השלכות מדיניות בעתיד? לא יודע, אבל מי שנמנע עכשיו מלעשות את הגדר בגלל שיקולים מדיניים כאלה ואחרים, הוא זה שמפקיר את ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.


היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מסיים. וכל פעם שראש הממשלה בא ואומר שעל הביטחון הוא לא יתפשר, אני אומר לך, אדוני השר,  ראש הממשלה יום-יום, מהסיבות הלא-נכונות, מתפשר על חייהם של אזרחי מדינת ישראל ולא עושה את הדבר שכל מערכת הביטחון ממליצה לו: תבנה גדר הפרדה ותעשה את זה מהר ונחסוך חיים, והגדר תהיה גדר לחיים. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא ישיב. אתה יכול להגיד לו שאתה מסכים, ובזה נגמרת התשובה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא רציני מאוד. אני רוצה רק לומר שהבוקר שמענו את השר לשעבר שחל מדבר ברדיו ומספר על שיחותיו עם ראש הממשלה המנוח יצחק רבין בנושא, ולאחר מכן, כאשר היה  אהוד ברק ראש הממשלה, הוא שוחח עם אהוד ברק ואהוד ברק סירב - בגלל מגבלות תקציביות כאלה ואחרות - לבצע את הגדר. ומפלגת העבודה - היום זה הדגל היחיד שהיא מנופפת בו, אין לה דגל אחר. וכאן, לנוכח - - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       הם מודים שהם טעו. בינתיים אנשים ממשיכים ליהרג.

השר גדעון עזרא:
       
       שנייה, תן לי להשיב את התשובה שלי. ואני מוכרח להגיד לך, חבר הכנסת רמון: אתה יכול להאשים את ראש הממשלה בכול, רק לא בדבר אחד - הוא יעשה את הכול על מנת להגן על עם ישראל, על מדינת ישראל, בכל מחיר. 


חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אם הוא לא בונה גדר, הוא לא עושה.

השר גדעון עזרא:
       
       אני רוצה להגיד, כדי לסבר את האוזן - כביש חוצה-ישראל, במשך חמש שנים, פינה 11 מיליון קוב עפר. בפרויקט של מרחב התפר והגדר, במשך 11 חודש - חבר הכנסת רמון - פינו 15 מיליון קוב עפר. 
       
       כדי לסבר את האוזן, שלב א' של בניית הגדר היה הקטע בין סאלם לאלקנה, שהוא כולל גם את דרום וצפון ירושלים - לא את מזרח-ירושלים - דרום וצפון ירושלים, מדובר ב-150 קילומטרים, והוא יסתיים בסוף יולי השנה. עלות הקטע - מיליארד ו-270 מיליון שקלים. הסכום כולל את המעברים, את הסדרי המקרקעין, טכנולוגיות וכוחות שיפעלו לאורך הגדר. כאמור, בקטע של הלילה, הטכנולוגיות לא פעלו. 
       
       שלב ב' בבניית הגדר - שנמצאת בבנייה - הוא הקטע בין סאלם לגלבוע. בניית הקטע תסתיים עד סוף דצמבר 2003. אומדן עלות הקטע הוא 900 מיליון שקל.
       
       שלב ג', שעליו אתה מדבר - הקטע מאלקנה דרומה - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, יש שלב נוסף, מהגלבוע לבית-שאן, שנשאר פתוח. 

השר גדעון עזרא:
       
       לא, לא, אני מדבר על כל הקטע הזה - יש ויכוח עכשיו אם הוא יגיע לבקעה או יחתוך ישר לכיוון "הקו הירוק", ובנושא הזה עוד לא החליטו. 
       
       אשר לשלב ג',  מאלקנה דרומה,  שכולל גם את מזרח-ירושלים - ממזרח לירושלים סיימה מערכת הביטחון לתכנן את תוואי הגדר בקטע המדובר. התוואי אושר על-ידי שר הביטחון וראש הממשלה, ולאחר אישור הקבינט - שיהיה בזמן הקרוב - יובא הנושא לידיעת הכנסת ולידיעת הציבור. 
       
       אני מוכרח להגיד דבר אחד. לדעתי, לבוא ולציין  כאן את מספר הקורבנות למדינת ישראל - המספרים שאתה נוקב בהם, שראש הממשלה לשעבר אהוד ברק נוקב בהם - זו ספקולציה; ספקולציה אפילו לא נכונה ולא טובה.
       
       ומלה אחת לגבי עזה. יש הבדל משמעותי בין עזה ליהודה ושומרון. יש במזרח-ירושלים אוכלוסייה של למעלה מ-200,000 איש, וערביי ישראל עושים את דרכם בחופשיות לתוך יהודה ושומרון - דבר שהם לא יכולים לעשות לכיוון חבל-עזה. מעזה לא יוצאת אף מכונית בלי שהיא נבדקת. יש הבדלים משמעותיים, ולבוא ולהשוות כל הזמן את יהודה ושומרון לחבל-עזה, זה פשוט לא נכון. 
       
       אני משוכנע שהממשלה פועלת על מנת להשלים את הגדר, ואני מציע שמפלגת העבודה תהיה שותפה לדעה שהממשלה אומנם עושה את הדברים הללו, ולא תהפוך את הנושא לדגל וקרדום לחפור בו.
       
       לעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. לחבר הכנסת אריאל יש הצעה אחרת. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, יודע חבר הכנסת רמון שהגדר הזאת איננה קסם. אז הוא מתחיל ואומר איך היינו מונים את 400 ההרוגים, אחרי זה הוא מסביר שלא כולם. לא מתאים לך, חבר הכנסת רמון, לעשות את המניפולציות האלה, שהציבור לא מצליח לעקוב אחריהן. אפשר היה להבין מדבריך כאילו על ראש הממשלה מוטלת האחריות למותם של אלה. הרי אתה מציין ששר הביטחון למשל, שהיה ממפלגתך, לא בדיוק דהר עם הגדר, בלשון המעטה. 
       
       הגדר הזאת היא טעות. גורמי הביטחון הכי בכירים במדינה ששוחחתי אתם אמרו לי שבכסף הזה – מדובר פה על 12--14 מיליון שקל לקילומטר אחד, כל המערכת היא כ-500 קילומטר ובסדר-גודל של 6.5--7 מיליארדי שקל – אם היה לנו הכסף הזה והיינו יכולים לבחור חלופות אחרות לתת ביטחון, היינו עושים ביטחון יותר טוב. זה בזבוז של כספי ציבור שנולד ממניעים פוליטיים. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זו הצעה אחרת, לא נאום. 
       
       אם כן, יש לנו כמה הצעות: דיון במליאה, הצעה להסיר של חבר הכנסת אריאל, והצעה של השר להעביר לוועדה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה דיון במליאה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נצביע אם להסיר או לא להסיר, ואחר כך אם תדון ועדה או המליאה. נצביע קודם בעד או נגד - האם בכלל לדון או לא לדון, אחר כך נצביע איפה דנים – במליאה או בוועדה. ההצבעה עכשיו היא מליאה מול להסיר. 
       
       בבקשה. 
       
הצבעה מס' 30
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שלושה  בעד. אם כן, הנושא יידון במליאה בהזדמנות הקרובה. 

       
הצעה לסדר-היום
מסירת האחריות הביטחונית ברצועת-עזה לידי הרשות הפלסטינית
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום  מס' 671: מסירת האחריות הביטחונית ברצועת-עזה לידי הרשות הפלסטינית - של חבר הכנסת אריה אלדד. זו הצעה דחופה או רגילה? 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       רגילה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עשר דקות לרשותך, אדוני. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האלוף עמוס גלעד מקיים בימים אלו סדרת שיחות עם מוחמד דחלאן. מוחמד דחלאן, האיש שמאחורי פיגוע האוטובוס המזוויע של ילדי כפר-דרום; כן, שני יהודים שנרצחו - להזכיר, כמה ילדים בלי רגליים – להזכיר; כן, אותו מוחמד דחלאן.
       
       דחלאן, האיש שמאחורי המפעל לייצור 15 טונות חומצה חנקתית בשנה, המרכיב היסודי והחשוב ב-TNT. ומי שבונה את המפעל הזה הוא ארגון שנקרא "הביטחון המסכל" בעזה, הארגון של מוחמד דחלאן. טוב, החליפו אותו, אבל יש לו עוד מניות יסוד בארגון הזה. 
       
       במסגרת עשר דקות של הצעה כזאת לסדר-היום אין לנו זמן לדון בכל ה=CURRICULUM VITAEשל האיש ופועלו, אבל מי שרוצה יוכל לפנות ולקבל, יש לי העתק של קיצור תולדות חייו המפוארים של מוחמד דחלאן.
       
       ולמה עמוס גלעד נפגש אתו? משום שמוחמד דחלאן הוא האיש שאמור להילחם בטרור, כפי שהפלסטינים מבטיחים לנו, כפי שהאמריקנים מבטיחים לנו. בל נשכח שהמינוי הזה גם זכה לברכה שקטה של ממשלת ישראל. אם היה נאמר אחרת, לפחות אם ישראל היתה אומרת על דחלאן: אנחנו לא מבינים למה הטרוריסט הזה עוד חי – הוא לא היה זוכה למינוי. תזכירו לי מי אמר "למה הטרוריסט הזה עוד חי"? - אריאל שרון, מה לעשות. 
       
       מכיוון שמוחמד דחלאן הוא האיש שיילחם בטרור, ב"חמאס", ב"ג'יהאד", ב"תנזים", ב"חללי אל-אקצא" וב"ביטחון המסכל" – לא, ב"ביטחון המסכל" הוא לא יילחם, כי זה הארגון שלו, "הביטחון המסכל" זה הארגון שכנראה יילחם בכולם, מכיוון שמוחמד דחלאן הוא זה שיילחם עבורנו בטרור, בלי בג"ץ ובלי "בצלם" הוא יוכל לעשות שם סדר -  צריך לתאם אתו. מה צריך לתאם עם מוחמד דחלאן? עם מוחמד דחלאן צריך לתאם למשל את נסיגת צה"ל מצפון רצועת-עזה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אפילו במפת הדרכים המובילה לחורבן ישראל כתוב: "ככל שמתקדם היישום הביטחוני הכולל נסוג צה"ל בהדרגה מאזורים כבושים מאז 28 בספטמבר". על מפת הדרכים הזאת כתבה ממשלת ישראל 14 הסתייגויות, ובהסתייגות מס' 12, מתוך ה-14, שצורפה להחלטת הממשלה כתוב: "פריסת צה"ל בקווי ספטמבר 2000 תהיה בכפוף לקיום האמור בפסקה 1". ובפסקה 1 מצהירה ממשלת ישראל, כי בתחילת התהליך, במהלכו וכתנאי להמשכו יישמר שקט. 
       
       הפלסטינים, כתוב בהסתייגות של ממשלת ישראל, יפרקו את ארגוני הביטחון הקיימים, יקיימו רפורמה ביטחונית שבמהלכה יוקמו ארגונים חדשים שיילחמו בטרור, באלימות ובהסתה. כאן פותחת ממשלת ישראל סוגריים, ובסוגריים היא כותבת מה זו הפסקת ההסתה: "הפסקת ההסתה צריכה להיעשות מייד והרשות הפלסטינית צריכה לחנך לשלום" - סגור סוגריים. 
       
       חברי הכנסת, כל זה כמובן כבר התרחש, ושקט מוחלט שורר בין התפוצצות רקטת "קסאם" אחת לשנייה, וגם היריות בכביש 6 היו רק הפרעה קצרה ביותר בשקט, ומובן שאי-אפשר להאשים את הרשות הפלסטינית בסירנות שבאו לאחר הצרורות בכביש 6, כי מי שייצרו את רעש הסירנות הללו היו כלי רכב שנשאו עליהם מגן-דוד-אדום – ומגן-דוד-אדום הוא סמל יהודי מובהק, וכנראה הוא ילך וייעשה יותר ויותר מובהק בתקופה הקרובה, ככל שתתקדם מפת הדרכים. 
       
       חברי הכנסת, הבטיחו לנו לא לחזור על שגיאות אוסלו. הפעם נעמוד על כל קוצו של יוד. אמרו: לא נתעלם יותר מההפרות של הפלסטינים; "ייתנו - יקבלו". והנה לא נתנו כלום. ממשיכים לרצוח, ממשיכים לשפוך דם, וממשלת ישראל שולחת את עמוס גלעד להיפגש עם הטרוריסט הזה, שאפילו ראש הממשלה שלנו לא יודע למה הוא עוד חי, כדי להעביר אליו את השליטה בחייהם של תושבי טווח ה"קסאם". 
       
       מה צריך דחלאן ללמוד מהשיעור הזה? ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – יקבלו יותר מהר. אלא מה? הוא עוד לא מוכן לקבל. למה הוא צריך לקבל עכשיו גם אחריות? אם יירו "קסאם" על ישראל אחרי שהוא קיבל אחריות, אולי יבואו אליו בטענות. אם ה"חמאס" יחתום על הסכם הפוגה, כי "הודנה" זה בטח לא שלום וזה גם לא הפסקת אש, "הודנה" זה הפוגה לצורך התארגנות – אולי "הג'יהאד" ישגר "קסאם", או טלאל מחסין, קצין החבלה הראשי של "הביטחון המסכל", יפוצץ עוד אוטובוס ילדים?
       
       איש אחד הלך ברחוב ומכרו לו תכשיר נפלא להסרת כתמים, וגם הדגימו, שפכו צבע על החולצה, ניקו אותו עם תרסיס הפלא, אין כתם ואין בטיח. קנה. הלך הביתה, שפך דיו על שמלת הנשף של אשתו, תרסיס הקסם – ושום דבר. הלכה השמלה. חזר האיש לרחוב, תפס את המוכר ואמר לו: מה זה מסיר הכתמים שלך? אמר לו: זה לא הכתם שלנו. 
       
       מדינת ישראל עוקרת יישובים, רוצה להעביר את האחריות לחיי אזרחיה לרוצחים מורשים, וכשיימשכו מעשי הרצח יגידו: לא, זה לא הוא, זה לא דחלאן, זה לא אבו-מאזן. את השטח כבר נתנו לדחלאן, את היישובים עקרנו בשביל לשמח את בוש ולחזק את אבו-מאזן, את הפיגוע עשה מחבל רוצח אחר, זה לא הכתם שלנו. חברי הכנסת, יש לי חדשות רעות: הכתם הזה הוא שלנו, והוא לא יוסר מאתנו לעד.
       
	חברי הכנסת, משפט לסיום: איך שוב, בעיניים פקוחות, אנחנו הולכים לשחיטה ואפילו לא מחליפים את הססמאות ואת התירוצים הישנים? 

       אני מבקש לקיים דיון במליאה בנושא של אי-עמידתה של ישראל בהסתייגויות שהיא עצמה הגדירה למפת הדרכים. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. כבוד השר, יש לך מה לומר? בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, אתה כרגיל, בנאומים מאוד מהוקצעים שאתה נושא פה במליאה, משכנע כל אחד. אבל צריך לדעת גם את הפרטים. לפי דעתי, צריך להיות בקיאים גם במה שקורה בשטח, ונדמה לי שיש לך שר שמייצג אותך ויושב במקומות הנכונים, שומע את הדברים ושותף להחלטות.
       
       אני רוצה לומר, שאחד מקווי המסגרת של מפת הדרכים מתייחס לאחריות הביטחונית שייקחו הפלסטינים במהלך יישום מפת הדרכים. בימים אלו נערכים מפגשים בין דרגים ביטחוניים ישראליים-פלסטיניים, במטרה לבחון אפשרות לשנות את היערכות צה"ל ואת העברת האחריות במלואה לפלסטינים, ורק בנושא הביטחוני, לא בשום נושא אחר. פריסת הכוחות תהיה על-פי תפיסת הביטחון של צה"ל, באזור ובצורה שייתנו את התשובות הטובות ביותר בנושא הביטחוני. כוחות הביטחון מוכנים בזהירות - האם הפלסטינים יהיו מסוגלים למנוע את ירי טילי ה"קסאם", המרגמות וירי אחר? זאת במסגרת הפעילות הביטחונית שיהיו חייבים לנקוט.
       
       לעצם העניין, לדעתי, אם הם ירצו, הם יכולים למלא את המשימה הזאת. המשימה הזאת היא מבחן אמיתי לנכונות שלהם. כאמור, עד היום הזה הם לא מוכנים, ואם הם לא מוכנים, אז לא קרה שום דבר ולא עשינו שום דבר. אני מקווה שאנחנו נעשה את הניסיון הזה, שהניסיון הזה יעלה יפה, ואם הוא לא יעלה יפה, אתה יודע ואני יודע מה יהיה.
       
       אינני מתנגד להעלאת הנושא במליאה.

היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה. השר לא מתנגד לדיון במליאה. אין מתנגדים. נעבור להצבעה, לאשר או לא לאשר את הדיון במליאה. הצבעה בעד – מליאה, נגד – להסיר.


הצבעה מס' 31

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חמישה בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים. הנושא אושר לדיון במליאה. היושב-ראש יקבע את המועד המתאים לדיון במליאה.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אני מקווה שזה יהיה לפני שיבצעו את מפת הדרכים.

היו"ר נסים דהן:
       
       כיוון שרק ליושב-ראש הכנסת יש הסמכות והפריווילגיה לקבוע, תשאל אותו בהזדמנות ראשונה.
       
       
       
       
       

הצעה לסדר-היום
החלטת מועצת הכבלים להתיר את שידורי ערוץ "פלייבוי"

היו"ר נסים דהן:
       
       הנושא האחרון לדיון הוא הצעה לסדר-היום מס' 691: החלטת מועצת הכבלים להתיר את שידורי ערוץ "פלייבוי" - של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. בבקשה. זו הצעה דחופה - שלוש דקות.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       זה ייקח לי שלוש דקות, כי אין לי מה להגיד חוץ מאשר שמדובר בנבזות ובהשפלה, בזלזול ובביזוי.
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בלא קשר לנושא שאנחנו עומדים לדון בו כאן, אי-אפשר שלא להתייחס לכאב העצום שאנו נתונים בו היום נוכח הזוועה שפקדה אתמול את משפחת ליבוביץ, עם הירצחה של בתם בת השבע נועם, השם ייקום דמה.

היו"ר נסים דהן:
       
       אמן.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       הדם השפוך הזה הוא אות קלון על מצחה של החברה הפלסטינית, שארגוני המחבלים שלה שלחו את ידם הטמאה ורצחו נפש רכה, שלא טעמה טעם חטא. אם מישהו מבקש להגיע להסדר כלשהו בזכות מעשה נפשע ומתועב זה, הרי הוא טועה טעות מרה.
       
       חברי וחברותי, מחר אמור לחזור ולשדר ערוץ "פלייבוי". הבוקר דחה בג"ץ את הבקשה להוצאת צו ביניים, שיעכב את עליית הערוץ עד לדיון ולהכרעה בעתירה שהגישו ארגונים שונים. השופטת קבעה, כי אין מקום בשלב זה להוצאת צו ביניים, וכי הערוץ יכול לעלות לאוויר. המהלך הזה מהווה תפנית חדה, לאחר שאך לפני חודשים ספורים, בשלהי הכנסת שחלפה, אושר בקריאה שנייה ושלישית התיקון לחוק הבזק, העוסק בשידורים אסורים, ובהם שידורים המציגים נשים כחפץ זמין לשימוש מיני או שידורים המציגים התעללות בקטינים וניצולם.
       
       מועצת הכבלים והלוויין שבה ואישרה את העלאת ערוץ השידור הזה, שלאמיתו של דבר, גם אם יקראו לו בשמות שונים ומשונים, הוא עוסק לא בארוטיקה קלה, אלא מציג שידורים שתוכנם הוא הצגת נשים באופן בוטה, תוך כדי ניצול גופן לשימוש מיני. יש כאן פגיעה קשה בנורמות האמורות לשמש נר לרגליה של חברה מתוקנת, ואי-אפשר לנופף השכם והערב בשם חופש הביטוי, ובשמו לפרוץ ברמה הציבורית כל סכר. השידורים הללו מעודדים באופן בדוק ומובהק נקודת מבט מסוימת מאוד על האשה באשר היא, והנתונים מאשרים, כי היצף השידורים הזה מוביל במישרין ובעקיפין לעלייה בפשיעה ובמעשים פליליים בתחום הזה.
       
       החלטת המועצה היא ניסיון בוטה לעקוף את הוראת המחוקק. ההחלטה התקבלה במחטף, שניצל העדר מינוי פורמלי וזמני של שלוש מחברות המועצה שהתנגדו בעבר לאישור הערוץ, ואשר מינוין ייכנס לתוקף בתוך שבוע בוועדת-רביבי. 
       
       בהקשר זה אזכיר את המאבק שפתחנו בו השבוע במסגרת ועדות החינוך והכלכלה, ועדה משותפת, סביב הצורך לחסום שיחות אירוטיות בפני קטינים. כאן אנו עוסקים בכלל האוכלוסייה, אולם גם ההגבלות הקיימות לקליטת הערוץ, ספק אם יועילו.
       
       אני שבה וקוראת לדון בנושא מחדש ולא לתת לשיקולים מסחריים לסמא את עינינו. 
       
       אני מבקשת להעביר את הדיון בהצעה הזאת לוועדה לקידום מעמד האשה.

היו"ר נסים דהן:
       
       את לא יכולה על-פי התקנון. גברתי, את יכולה לבקש מליאה, והשר יציע את מה שהוא יציע. כבוד השר, בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אני חושב שהציבור יוכל להבין טוב יותר את הנושא לאחר שגילה העלתה אותו, ואני מודה לה. 
       
       הבקשה שהונחה בפני המועצה לשידורי כבלים ולוויין היתה בקשת בעלי הרשיונות הכלליים לשידורי כבלים ובקשת בעלת הרשיון לשידורי לוויין, להלן בעלי הרשיונות לשידור ערוץ "פלייבוי". 
       
       לשם החלטה בסוגיה שבפניה, הונחה בפני חברי המועצה חוות דעת משפטית מטעם מינהלת הסדרת השידורים לציבור, אשר מסקנתה היא כי משדרי ערוץ "פלייבוי", אשר הומצאו למועצה בקשר עם בעלי הרשיונות בעניין זה, אינם נכללים בגדר האיסור הקבוע בחוק שעבר בכנסת. יתירה מזאת, בפני המועצה הונחו גם מכתביו של היועץ המשפטי לממשלה, מ-24 באוקטובר 2002 ומ-21 בנובמבר 2002, שמהם עולה כי בעניין שידורי ערוץ "פלייבוי" קיימות שתי פרשנויות משפטיות אפשריות ביחס לתחולתו של תיקון 27 לחוק, ולכן לא מצא כבוד היועץ להתערב בחוות הדעת הנזכרת לעיל.
       
       בנוסף, עמדו בפני המועצה עמדות גורמים שונים אשר הוגשו בכתב ובעל-פה. במסגרת השימוע שלחה המועצה, טרם הדיון בהחלטתה הקודמת, החלטת מועצה מס' 1-38/02, מיום 28 בנובמבר 2002. בהחלטתה בחנה המועצה את לשון החוק ואת תכליתו, ושוכנעה כי תכלית התיקון איננה רצון המחוקק לאסור כל הצגת עירום או אירוטיקה בשידורי הטלוויזיה, אלא למנוע מצב של הפיכת המשתתפים לחפץ בשידורים אלה, ובכלל זה הצגת פעולות בלתי רצוניות או השפלה פיזית של המשתתפים. 

	המועצה הגיעה לכלל מסקנה, כי באיזון הכולל בין עקרונות היסוד של המשפט הישראלי, ובכלל זה חופש הביטוי, חופש הקניין, חופש העיסוק וזכותם של הצופים לצפות בתכנים שהם בוחרים, אל מול החשש הנטען להפרת הסדר הציבורי, לפגיעה בכבוד האדם של המשתתפים במשדרים המבוקרים ולפגיעה אפשרית בצופים; לאור היותם של משדרי "פלייבוי" מותרים להפצה באמצעי שידור אחרים ולאור פסקאות ההגבלה בחוקי-היסוד, מן הדין לפרש את הוראות תיקון 27 לחוק באופן שישמור ככל הניתן על עקרונות היסוד ולא יצמצם את תחולתם, אלא במידה הנדרשת. 

	על מנת למנוע את החשש מפני צפייה של ילדים ובני-נוער בערוץ, קבעה המועצה בהחלטתה שורת תנאים והגבלות בדבר אופן שידורי הערוץ ומכירתו, בדבר חובת קידוד והצפנת הערוץ, בדבר חובת בעלי הרשיונות לשדר תשדירים המסבירים את איסור חשיפת הערוץ לילדים ונוער וכדומה. 
	
	לאור כל האמור לעיל, אנו סבורים כי החלטת המועצה היא החלטה שקולה, מאוזנת וסבירה, והיא מתייחסת הן ללשון החוק ותכליתו, הן לעקרונות היסוד של שיטת המשפט הישראלית והן למכלול האינטרסים הציבוריים הכרוכים בסוגיה זו. 

	לעצם העניין, מקובל עלי להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה, כמדומני. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       למה לא הוועדה למעמד האשה? 

השר גדעון עזרא:
       
       אני חושב שמי שמטפלת בנושא השידורים זו ועדת הכלכלה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       ועדת הכנסת תחליט. יש הצעתו של השר - לוועדת הכלכלה; והצעתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - לוועדה למעמד האשה. ועדת הכנסת כמובן תחליט. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. בעד - דיון במליאה, נגד - ועדה. את מסכימה לוועדה, חברת הכנסת פינקלשטיין? 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       מסכימה. 


היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, בעד זה ועדה, נגד זה להסיר. 
       
       ההצבעה החלה. 


הצבעה מס' 32

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזה ועדה להעבירו. 
       
       מורי ורבותי, חברי הכנסת, תם סדר הדיון להיום. כמובן, הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ג בסיוון התשס"ג, 23 ביוני 2003, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה, תודה רבה. 
       
       הישיבה ננעלה בשעה 19:43.
       

    
עמוד 225 מתוך 225

