﻿    תוכן עניינים
       דברי יושב-ראש הכנסת	3
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	4
       מזכיר הכנסת אריה האן:	4
       הודעת יושב-ראש הכנסת	6
       הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס, יהדות התורה ומרצ  להביע אי-אמון בממשלה בשל הקיצוצים בקצבאות הנזקקים  והחשש מפגיעה באלפי משפחות שיגיעו עד פת לחם	7
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	7
       שלמה בניזרי (ש"ס):	13
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	18
       השר מאיר שטרית:	26
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	47
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	49
       מזכיר הכנסת אריה האן:	49
       הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס, יהדות התורה ומרצ  להביע אי-אמון בממשלה בשל הקיצוצים בקצבאות הנזקקים  והחשש מפגיעה באלפי משפחות שיגיעו עד פת לחם	49
       מיכאל רצון (הליכוד):	49
       יגאל יאסינוב (שינוי):	51
       צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	52
       נסים דהן (ש"ס):	55
       חיים אורון (מרצ):	58
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	60
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	61
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	63
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	67
       דוד טל (עם אחד):	71
       עזמי בשארה (בל"ד):	75
       טלב אלסאנע (רע"ם):	77
       גדעון סער (הליכוד):	79
       מזכיר הכנסת אריה האן:	87
       הודעת ועדת הכנסת על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק	93
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	93
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	94
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	94
       הודעת ועדת החינוך והתרבות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק	94
       אבשלום וילן (מרצ):	95
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	99
       עזמי בשארה (בל"ד):	101
       אילן שלגי (שינוי):	102
       יאיר פרץ (ש"ס):	103
       קולט אביטל (העבודה-מימד):	104
       אילן שלגי (יו"ר ועדת החינוך והתרבות):	106
       שאילתות ותשובות	108
       97. פיטורי מורים וקיצוץ בשעות הלימוד	109
       114.  הקמת בית-ספר ייחודי בנושא תרבות יהודית	110
       129. פערים בתחום החינוך וההשכלה	112
       137. הכשרת יועצים חינוכיים לעבודה עם תלמידים עולים	114
       144. התנדבות הורים בגני-ילדים	115
       154. בחינות בגרות בביולוגיה בזמן חג מוסלמי	116
       177. הישגים נמוכים במבחן הבנת הנקרא לתלמידי כיתות ד'	117
       178. תוכניות הסיוע לתלמידים חלשים	119
       200. גן-הילדים בבית-הספר "תל-נורדאו"	120
       207. התמכרות למריחאנה בקרב תלמידי כיתות ה'-ו'	122
       208. השפעת ההפרדה בין תלמידים לתלמידות על הישגיהם בבחינות הבגרות	124
       30. מתן טיפול רפואי לחולת סרטן	125
       63. זכאים לדמי אבטלה	127
       70. סניף המוסד לביטוח לאומי בעיר טייבה	129
       84. תשלומי ביטוח לאומי לגברים הנשואים לכמה נשים	130
       153. יישום החלטות ועדת-גילת בנושא הוצאת ילדים מן הבית	132
       185. נתונים על מאבטחים שנפגעו בפעולות טרור	133
       213, 260, 304. מקרי התאבדות על רקע מצוקה כלכלית	135
       263. סגירת "מעון הגליל" בעכו	138
       277. חלוקת תלושי מזון למשפחות נזקקות	140
       278. פרויקט הסיוע לפנימיות	143
       האיכות הירודה של מי השתייה בישראל; הזיהום הסביבתי והשלכותיו	145
       לאה נס (הליכוד):	146
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	147
       גילה גמליאל (הליכוד):	149
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	150
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	151
       נסים זאב (ש"ס):	152
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	154
       השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:	155
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	157
    
       

       דברי הכנסת
       טו / מושב ראשון / ישיבות ל"ח—מ' /
       ל' בסיוון — א' בתמוז התשס"ג / 30 ביוני — 2 ביולי 2003 / 15
       חוברת ט"ו
       ישיבה ל"ח
       
       
       
       
       

       
       
הישיבה השלושים-ושמונה של הכנסת השש-עשרה
יום שני, ל' בסיוון התשס"ג (30 ביוני 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:02
       
       
       
       
       

דברי יושב-ראש הכנסת 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום ל' בסיוון התשס"ג, 30 לחודש יוני 2003 למניינם. אני מתכבד, חברי הכנסת, לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, בסוף שבוע זה נהרגו רבים בדרכים, והדבר מעורר פלצות. מגיעות אלינו בכל פעם בשורות נוראיות, כאילו גזירה נגזרה על הציבור בישראל. אך אין זו גזירה, ואסור לנו  לשתוק לנוכח תופעה זו.
       
       סגן יושב-ראש הכנסת, השר לשעבר נסים דהן, הפנה את תשומת לבה של נשיאות הכנסת לעובדה, שהדבר המתחולל בארץ הוא בלתי אפשרי. צריך לזעוק זעקה מרה ולהתריע לפני כל אוחז בהגה ולפני כל אב ואם השולחים את ילדיהם למכוניות, בעיקר בזמן שהם נהגים חדשים והחופש מאפשר להם זמן רב יותר לנהוג במכוניותיהם. הישמרו לנפשותיכם, שכן התופעה הזאת, אסור שנעבור עליה בשתיקה, ולא נשתוק.
       
       מחר, יום שלישי, תקיים הכנסת דיון מיוחד בנושא תאונות הדרכים, ונקפיד ונחזור ונקפיד להזכיר ולהתריע ולהזהיר ולעשות כל מה שביכולתנו ככנסת על מנת לא רק להטיף אלא גם למנוע ככל האפשר את התאונות, על-ידי התראה על עונשים, על-ידי החמרת עונשים, על-ידי כך שהכנסת תיתן דעתה כיצד אנחנו נלחמים בתופעה שלא היינו צריכים להיות עדים לה. וזו אכן תופעה קשה.
       
       צריך להיזהר ולהישמר לנפשנו מתאונות הדרכים. הנושא הזה יעלה על סדר-היום של הכנסת בכל שבוע ובכל יום על-ידי חברי הכנסת, שיבואו ויתריעו ויאמרו את דברם על מנת להשפיע, לפני שנפעל בדרך של חקיקה.
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת      
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2003.
       
       לקריאה ראשונה, מטעם ועדות: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31) (שירותים משפטיים), התשס"ג-2003, מטעם ועדת הכנסת; הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (הארכת תוקף מס' 5), התשס"ג-2003, מטעם ועדת הכנסת.
       
       לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 13) (פיטורים שלא כדין – ענישה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אבשלום וילן.
       
       לדיון מוקדם: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מבני דת), התשס"ג-2003, מאת  חבר הכנסת אילן ליבוביץ  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק שימור ארץ המכבים, התשס"ג-2003, מאת  חברי הכנסת קולט אביטל, אבשלום וילן ודני יתום; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - העברה מכהונה), התשס"ג-2003, מאת  חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק שירות ביטחון (הטבות לחיילים בשירות מילואים), התשס"ג-2003, מאת  חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון - איזון כוונת שיתוף), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון ואופיר פינס-פז; הצעת חוק המועצה לשימור ים-המלח, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - מים המסופקים לחקלאות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק לפיצוי מפקידי חסכונות בבנקים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - תפקידי הרשות, ייצוג לאוכלוסייה הערבית במוסדותיה וכללי השידורים בערבית), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק שירות ביטחון (הטבות לחיילים בשירות מילואים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - סגן ראש רשות נוסף), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-הימורים (רישוי), התשס"ג-2003, מאת  חבר הכנסת יחיאל חזן; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - משך כהונת רב עיר), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק התכנון והבנייה (מומלצי רשויות מקומיות בוועדה מחוזית), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - דחיית מועד הבחירות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק משק הדלק (הגבלת מכירה לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"ג-2003, מאת  חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק-יסוד: משאל עם לפינוי שכונות בירושלים שהיו תחת שלטון ממלכת ירדן עד לשנת 1967, מאת  חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק בתי-הדין הדרוזיים (תיקון - מינוי קאדי מד'הב), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חינוך), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שבויים ונעדרים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יחיאל חזן; הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון - חיילים בשירות מילואים פעיל), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק המים (תיקון - חובת בדיקה ודיווח עצמיים וקביעת עבירות קנס), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק הצהרת אמונים של חברי מועצת רשות מקומית, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רוני בר-און; הצעת חוק אמנות ז'נבה, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (דרכי מינוי עובדים בכירים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רשף חן  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - הקמת תחנת שידור מחוץ לתחום אזור הזיכיון), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת הטלוויזיה), התשס"ג-2003, מאת  חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואליעזר כהן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - השעיית חבר הכנסת), מאת  חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון - שינוי השר הממונה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אילן שלגי  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - סמכות ביטול חוק), התשס"ג-2003, מאת  חברי הכנסת גדעון סער ודליה איציק; הצעת חוק לקידום השלום הישראלי-הפלסטיני על-פי מפת הדרכים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק האזרחות (תיקון - הגבלת אזרחות של בן-זוג), התשס"ג-2003, מאת  חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק עובדים זרים (מתן רשיון ישיבה ואשרה לעובדים זרים), התשס"ג-2003, מאת  חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - זכות לפיצויים), התשס"ג-2003, מאת  חברי הכנסת רשף חן, אילן שלגי, רוני בריזון ואתי לבני; הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירות מין שנעשו בקטין על-ידי בן משפחתו), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - זכויות הורה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת מתן וילנאי; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ממונה על בטיחות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק קביעת מגבלות לזמן מחאה, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק שימור ארץ המכבים, התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת לאה נס; הצעת חוק איסור זימון לשירות מילואים במאחזים בלתי חוקיים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - שכר סגן ראש הרשות), התשס"ג-2003, מאת  חברי הכנסת מל פולישוק-בלוך, אילן שלגי, רשף חן ורוני בריזון; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - איסור הפעלת צווי ההוצאה לפועל נגד חיילי מילואים בזמן שירותם הפעיל), התשס"ג-2003, מאת  חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון - חדירה ומעקב באמצעות טלפון סלולרי), התשס"ג-2003, מאת  חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (קווי תשתית), התשס"ג-2003, מאת  חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס ביישובים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אורית נוקד ואברהם בייגה שוחט; הצעת חוק קליטת יהודי אתיופיה, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שאול יהלום  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - תנאי הפעלה של בעלי זיכיון בערוץ-2 ובערוץ השלישי והוראות שונות), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ושלום שמחון; הצעת חוק פיצויים על הוצאות בגין התנחלות בלתי חוקית, התשס"ג-2003, מאת  חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק קרן-הקיימת לישראל (ביטול החוק) (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון – ביטול החוק), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק מקרקעי ישראל (איסור העברת בעלות), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
תודה למזכיר הכנסת. 

הודעת יושב-ראש הכנסת 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       	בהתאם לסעיף 9(א)(7) לחוק הממשלה, התשס"א-2001 למניינם, קבעה הממשלה, בהתאם לסעיף 24(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי: השר זבולון אורלב ימלא את מקום שר הבינוי והשיכון בעת היעדרו מן הארץ, מיום כ"ז בסיוון התשס"ג, 27 ביוני 2003, עד יום י"ט בתמוז התשס"ג, 10 ביולי 2003. תודה רבה.


הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס, יהדות התורה ומרצ 
להביע אי-אמון בממשלה בשל הקיצוצים בקצבאות הנזקקים 
והחשש מפגיעה באלפי משפחות שיגיעו עד פת לחם 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום: הצעת סיעות העבודה-מימד, ש"ס, יהדות התורה ומרצ להביע אי-אמון בממשלה בשל הקיצוצים בקצבאות הנזקקים והחשש מפגיעה באלפי משפחות שיגיעו עד פת לחם. ההצעות הן שלוש. את ההצעה הראשונה ינמק חבר הכנסת והשר לשעבר בייגה שוחט. אברהם בייגה שוחט יעלה ויבוא. השר המשיב הוא מאיר שטרית. בבקשה, אדוני. לרשות אדוני עשר דקות, כמובן.
         
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אזרחי ישראל קמו הבוקר ליום חדש. כרגיל, השמש זרחה במזרח. אולי היום הזה הוא יום קצת יותר משמח, כי כולנו מקווים שאותו תהליך, שיש לו הרבה מאוד שמות בערבית ובעברית, אכן יעשה משהו ונרגיש יותר בטוחים. אני בטוח שאין אחד בבית הזה, מהיושבים כאן ומאלה שאינם נמצאים כאן עכשיו, שלא היה רוצה שהתהליך יצליח.  
       
       אולם השמש לא זרחה, אדוני היושב-ראש, ל-2 מיליוני תושבים במדינת ישראל. עבורם הימים האלה הם ימים של חושך ופחד, ימי אסון והשפלה, ימי חרדה וימי בכי; ימים שבהם המצוקה העמוקה הופכת נחלתם של מאות אלפים, למעלה ממיליון.
       
       אין-ספור תמונות מזעזעות של קריסת הבית, המשפחה והיכולת להתקיים בכבוד מציפות אותנו חדשות לבקרים באמצעי התקשורת. אלה דינה ורמי גולן וארבעת ילדיהם מבאר-שבע, שהכנסתם ירדה מ-3,600 שקל לחודש ל-2,896 שקל לחודש; ויוויאן מצנר, אם חד-הורית עם שישה ילדים מאשקלון, שהכנסתה ירדה מ-4,455 שקלים ל-3,100 שקלים, אדוני השר שטרית - ירידה של 30%; חנה מחולון, אנג'לה מאור-עקיבא ורבים אחרים. אבל אנחנו לא עוסקים בבודדים, אנחנו מדברים על מאות אלפים אשר עולמם חרב.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - - 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש ממך לא להפריע לי, השר פורז. אני לא מבקש ממך אזרחות, אל תפריע לי. ממילא הוועדה כבר נותנת, לא אתה. 
       
       להם השמש לא תזרח. אלו הקשישים שמסיימים ימיהם בהשפלה; ההורים אשר מדינת ישראל גזרה את גורלם והם אינם יכולים לקיים את משפחתם; אלו מאות אלפי ילדים אשר דינם נחרץ לשנים רבות, מכיוון שלא יוכלו לקבל בית מטפח ולא יוכלו לקיים את חייהם בכבוד.
       
       אדוני היושב-ראש, השמש זרחה על מדינת ישראל אחרת. זו מדינה שרשתות הביטחון החברתיות שלה נקרעו ביד קשה והושמדו באמצעות ממשלה אשר החלטותיה תירשמנה לדיראון עולם. בגלל החלטות אלה אנחנו עומדים מול אסון חברתי כבד, שלא נראה כמותו מאז קום המדינה. וזאת כאשר היתה אלטרנטיבה; וברשותכם, אומר כמה דברים על כך. 
       
       גם אני, אדוני היושב-ראש, שמכיר טוב מאוד את מערכת תשלומי ההעברה במדינת ישראל, חשבתי וידעתי שיש דברים רבים המחייבים שינוי, ביקורת, התייעלות. כל זאת במערכת תשלומי ההעברה, וכמובן, בראש ובעיקר בקצבאות הביטוח הלאומי לסוגיהן, אשר הגיעו לכ-45 מיליארד שקלים. אבל, כדי לאוורר את הבית לא צריך להרוס אותו; כדי לגזום נטיעות, לא עוקרים את הפרדס והכרם. במקום גישה סלקטיבית ונבונה, אשר תחסוך כסף ותנווט אנשים למעגל התעסוקה ותענה על הבעיות, הרי שבשלוש תוכניות רצופות, שבאו לידי מיצוי בימים אלה, אנו עדים להשמדה המוחלטת של מדינת הרווחה והסולידריות החברתית, שהיתה חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, ממערכות השלטון שלה, לאורך כל שנות קיומה -  תוכנית החירום של יולי 2002;  תקציב המדינה של 2003; וכמובן, בראש ובראשונה, התוכנית החדשה, שאושרה בכנסת לפני כחודש ימים. 
       
       אני אהיה זהיר ואמעיט, אני רוצה לדייק. במסגרת התוכניות האלה קוצצו יותר מ-10 מיליארדי שקלים בשנה, אדוני היושב-ראש, אם מביאים בחשבון אי-עדכון של הגמלאות והקצבאות של הביטוח הלאומי שנמשך כבר כשנה וחצי. אני חוזר ואומר - כ-10 מיליארדי שקלים. 
       
       השמות שהזכרתי קודם לכן הם בודדים, אבל התקבלו החלטות ברמה הלאומית, בהיקף שלא היה כמותו ובחוסר אחריות ורגישות שלא ידענו כמותו. 
       
       בהמשך התהליך, בעוד שנה ושנתיים, כתוצאה מאי-עדכון התשלומים ולאחר מכן בשיטת עדכון אחרת, יעלו סכומי הקיצוץ. למשל, עד היום עודכנו קצבאות הביטוח הלאומי על-פי השכר הממוצע במשק. למה השכר הממוצע? כדי לשמור על פרופורציה בין מי שחי מקצבאות הביטוח הלאומי לבין מי שמשתכר. מדי שנה יש הבדל של 2%-2.5% בין המדד לבין השכר הממוצע. ברגע שהתקבלה עכשיו החלטה שהעדכון הוא לפי המדד ולא לפי השכר הממוצע, בתוך 10 שנים יהיה, נוסף על כל מה שהזכרתי, גם פער של 25% בין אזרח שעובד לבין קשיש או נכה או אדם אחרי תאונת עבודה, שכן העדכון לא יבטא את העלאת רמת החיים במדינת ישראל, והפער עוד ילך ויגדל. 
       
       אבל, חמור מכול, אדוני השר, 75% מתשלומי ההעברה זורמים לארבעת העשירונים התחתונים בחברה הישראלית. כלומר, אותם 10 מיליארדי שקלים, רק בתחום הביטוח הלאומי, שנלקחו עכשיו, נלקחו מארבעת העשירונים התחתונים. אלה אותם אנשים שחלק מכריע מהם חיים מתחת לקו העוני. כלומר, החלטת הממשלה היא ביודעין החלטה שיוצרת רגרסיה חברתית, היא החלטה של חוסר סולידריות, שפוגעת פגיעה כמעט מכוונת באוכלוסיות החלשות ביותר במשק הישראלי, והן הנפגעות העיקריות. 
       
       תשלומי ההעברה מחלצים היום כמיליון נפש מקו העוני. יש לנו בהגדרה של קו העוני כ-2 מיליוני אנשים, מתוך 6 המיליונים שחיים כאן, שנמצאים מתחת לקו. זה לפני תשלומי ההעברה. כאשר מביאים בחשבון את תשלומי ההעברה, שכאמור, רובם המכריע הולכים לאוכלוסיות החלשות, 50% מהאוכלוסייה נחלצת מקו העוני. הם לא הופכים לעשירים גדולים, הם לא הופכים לאנשים שחייהם מפוארים, אבל לפחות בהגדרה הם עולים מעל לקו העוני. היקף הקיצוץ הנוכחי יעמיק את העוני אצל אותם 1.2 מיליון אנשים שנמצאים מתחת לקו העוני, למרות תשלומי ההעברה. העוני יהיה יותר מרוד, העוני יהיה יותר קשה, יכולת הקיום תהיה בלתי נסבלת, האפשרות לקיים חיים ובית בדרך נכונה – גם היא לא תוכל להתקיים. 
       
       דרך אגב, בין אותם 1.2 מיליון אנשים מתחת לקו העוני, אדוני היושב-ראש, יש חצי מיליון ילדים, וצריך להביא את זה בחשבון. 
       
       ההערכות הזהירות ביותר של הביטוח הלאומי אומרות, שהמהלך הזה יוריד עוד 300,000 איש אל מתחת לקו העוני. עוד 300,000 איש, ובהם כ-160,000 ילדים. אבל אנחנו לא עוסקים רק בביטוח הלאומי. זה בערך רבע מהתקציב שלו, 10 מיליארד מתוך 45 מיליארד. יש גם קיצוצים בהשתתפות בשכר דירה, למשל. אם חד-הורית, שהתמזל מזלה והיא לא חיה במצב של אם חד-הורית עד עכשיו, והיא נכנסת כעת למערכת – מקצצים לה ב-50% את דמי ההשתתפות בשכר דירה, אם אין לה דירה, ולרובן אין דירות. יש לנו היום כ-60,000 אמהות חד-הוריות. זאת אומרת, במקום לקבל 1,200 שקלים השתתפות בשכר דירה, ואתם מבינים איזו דירה כבר אפשר לשכור בסכום הזה, אם היא אם חד-הורית שעכשיו נכנסה למערכת, היא תקבל 600 שקלים בלבד, כי מצבה השתפר כנראה, ואנחנו במצב הרבה יותר טוב. 
       
       מבוטלת ההנחה לקשישים בתחבורה הציבורית. היתה הנחה לקשיש שחי מקצבת זיקנה קטנה, שמקבל השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי בסכום של 1,700 שקלים, כדי לאפשר לו לנוע לרופא, לנסוע למשפחתו. היתה הנחה בתחבורה הציבורית – היא מבוטלת. 
       
       אני רוצה להוסיף ולומר כמה דברים על תקציבי הרווחה ותקציבי החינוך, שהם כמובן בנוסף. בפריפריה אנחנו עדים לשני דברים מרכזיים: ביטול ההקלות במס ליושבי הפריפריה וביטול המענקים לדיור - דבר שלא מאפשר לזוג צעיר להשאיר הכנסה פנויה במקומות האלה. 
       
       נשאל את עצמנו, אדוני היושב-ראש, האם תקציב המדינה קטן כתוצאה מהקיצוץ הזה; האם אני מצמצם את מחזור החוב, אותם 210 מיליארד שקלים – האם הם הצטמצמו? יש לי הודעה בשבילכם, חברי הכנסת: התקציב לא הצטמצם, הנפח נשאר אותו נפח. תשאלו: איך ייתכן? מה קרה? לאן הלך הכסף? אני אגיד לכם לאן הלך הכסף. הכסף הלך לשני סעיפים מרכזיים בשנתיים האחרונות: לביטחון – תקציב המדינה בביטחון גדל בערך ב-8 מיליארדי שקלים בין שנה לשנה. בשנת 2000 התקציב היה 37 מיליארד שקלים, בשנה שעברה הוצאו 47 מיליארד שקלים. וכן הריבית שאנחנו משלמים –  בגלל המיתון, בגלל המצב המדיני, בגלל חוסר הצמיחה. לקחנו הלוואות, אבל להלוואות יש תכונה רעה מאוד, שצריך להחזיר אותן עם ריבית. תשלום הריבית השנה יהיה 35 מיליארד שקלים, במקום 28 מיליארד שקלים בשנה שעברה. 
     
השר מאיר שטרית:
       
       60 מיליארד.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא, בלי הקרן. 

חיים אורון (מרצ):
       
       קרן וריבית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לאפשר לחבר הכנסת לסיים את דבריו. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       כעת אנחנו מבינים מה קרה. 

חיים אורון (מרצ):
       
       רק קרן וריבית. 

היו"ר ראובן ריבלין:

	רבותי חברי הכנסת, אבקש לתת אפשרות לחבר הכנסת שוחט לסיים את הדברים בזמן. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לקחו את הכסף מהביטוח הלאומי, הורידו חצי מיליון אנשים אל מתחת לקו העוני, העמיקו את העוני של הקיימים, והם מממנים את הריביות שהמדינה משלמת ואת תקציב הביטחון. 
       
       אנחנו רואים שהדברים חמורים ביותר. מה כן אפשר לעשות?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אחרי כל זה יש 6%, 5%. 


אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מה כן אפשר לעשות? אני מדבר על זה שגם הגירעון לא קטן, ההיפך – הוא גדל. אדוני השר במשרד האוצר, השנה יהיה לנו ככל הנראה גירעון של 30 מיליארד – 5%, 5.5%. 
       
       מה אפשר לעשות ולא עשו? למה היה צריך להחיש את הרפורמה במס? בשנתיים יש לזה משמעות של 4.5 מיליארדי ש"ח. מי נהנה מהרפורמה במס? נכון, גם העובדים, אבל שלושת העשירונים העליונים לוקחים 85% מהרפורמה במס. הביטוח הלאומי נופל על העשירונים התחתונים, ואת הרפורמה במס המוקדמת מקבלים החזקים. לא היה אפשר להעלות, אדוני השר, את מס רווחי ההון ב-5%? ואני יודע מה היתה דעתך על העניין.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא ישיב, הוא ישיב. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       היינו צריכים להישאר במס רווחי הון של 10%, כשבכל העולם זה 20%? לא היה אפשר להעלות ל-15% את מס רווחי הון? 
       
       אני עומד לפני סיום הדברים. אני אומר שהיו יכולים לטפל בבעיה האמיתית בדרך אחרת, באכיפה נכונה. היו צריכים למיין את הגורמים, אנשים ודברים שאינם בסדר בביטוח הלאומי – בתשלומי שווא – והיו כאלה. אבל מה שעשו כאן, כפי שאמרתי, במקום לנכש את העשבים עקרו את המטע. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני מסיים בשני משפטים. אני רוצה שתדעו מה המשמעות של ההחלטות: עוני עמוק ומחפיר, קריסה של מערכת הרווחה, הרס עתידם של מאות אלפי ילדים, אלימות בחברה ובמשפחה, שתתפתח לממדים שלא ידענו כמותם – ודי להסתכל על מדינות בדרום-אמריקה שחיות באותו משטר שאנחנו מתקרבים אליו. 
       
       שמעתי את שר האוצר מדבר על 40,000 דולר תוצר לנפש. בקדנציה הקודמת, כשהוא היה ראש הממשלה, הוא דיבר על 25,000 דולר לנפש. אני מציע לו שיסתכל מה קרה בשנה וחצי האחרונה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לו זמן. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מ-17,500 דולר ירדנו ל-15,500 דולר. 
       
       בימים האלה, אדוני היושב-ראש, ואני מסיים, המדינה מאבדת לחלוטין נכס יקר מאוד של סולידריות חברתית – קריעת רשתות ביטחון. היא הופכת לארץ אוכלת יושביה החלשים. אחראית לכך ממשלת ישראל, ועל כן אינכם ראויים לאמון. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת שוחט. חבר הכנסת שלמה בניזרי יציג את עמדת ש"ס. רבותי חברי הכנסת אופיר פינס וקולט אביטל – כאשר חבר הכנסת בייגה שוחט דיבר, השארתי זאת למצפונכם. כאשר חבר הכנסת בניזרי ידבר, לא אאפשר לכם להפריע על-ידי שיחה משותפת, שהדיה מגיעים עד לדוכן ומפריעים מאוד לנואם. 
       
       לאחר חבר הכנסת בניזרי, כבוד השר לשעבר בניזרי, יעלה חבר הכנסת אברהם רביץ.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השר שטרית – גם אני רוצה לסבר את האוזן לאותם אנשים שאולי זיכרון התוכנית הכלכלית כבר נשכח מהם, כי צרות אחרונות משכיחות את הצרות הראשונות. מי זוכר בכלל מספרים, מי זוכר נתונים. 
       
       למען האמת, מי שזוכר את זה הכי טוב הם אותם אנשים שחיים את היום-יום ואת המצוקות היומיומיות. אבל אנשים שנולדו עם כפית של זהב בפה, ואפילו של כסף – אצלם המספרים רק חלפו להם. זה היה ממש מן העבר. 
       
       אני רוצה רק לסבר את האוזן. למעשה, מהשבוע 102,000 משפחות יאבדו בערך 
כ-650,000 ש"ח מהבטחת ההכנסה שלהן. מדברים גם על ביטול רטרואקטיבי; ואני, את חטאי אני מזכיר: כשהייתי צריך לקצץ מהבטחת הכנסה ומקצבאות הילדים, עשיתי כל מיני תרגילים לא לעשות את זה. אני מודה בכך כאן, מעל בימת הכנסת, אז היום רוצים להעניש את האנשים רטרואקטיבית לתקופה של חצי שנה. ואז לא תשאיר להם שום דבר. אף-על-פי ששמעתי את שר הרווחה, שאמר שאולי יימצא איזה פתרון –  ממשלת הרחמים והחסד תבוא אולי לקראת אותם אנשים. 
       
       ולהזכירכם גם שכתוצאה מהקיצוצים 5,000 משפחות יאבדו בכלל את הזכאות. ו-30,000 משפחות – זה בכלל נשכח מאתנו: 30,000 נשים שמקבלות דמי מזונות ואמורות לקבל דמי מחיה, ורק הבעלים אינם משלמים – גם להן יופחתו אותם מאות שקלים. האמא, שנאלצת להתמודד עם כל הצרות והמצוקות שלה ובעלה אינו נותן לה את הכסף, תצטרך לשלם גם את זה. 
       
       למי ששכח: בנובמבר האחרון, למיטב זיכרוני, פרסמתי, בהיותי שר העבודה והרווחה, את דוח העוני של מדינת ישראל. פרסמנו אז שיש מיליון ו-160,000 אנשים שחיים מתחת לקו העוני. הדוח מתייחס כמובן לשנה שלפני כן, לשנת 2001 ולא לשנת 2002. ובשנה האחרונה, למעשה, היו כמה תוכניות "קלקליות" שנחתו על אזרחי מדינת ישראל. על-פי ההיגיון הזה יכול להיות שמספר האנשים שחיים להיות מתחת לקו העוני הכפיל את עצמו, ולמעלה מחצי מיליון ילדים חיים מתחת לקו העוני. זה אומר, למעשה, שכל ילד שלישי במדינת ישראל חי מתחת לקו העוני. כלומר, אלה מספרים מפחידים, של מדינות העולם השלישי, מדינות שאינן מתפתחות ואינן מפותחות, אלא מדינה כמונו – שמפתחת עוני באמתלה שרוצים לפתור את הבעיות הכלכליות. למעשה, התוצאה היא אחת: העמקת העוני במדינת ישראל. 
       
       אז במי עוד לא פגעו? למעשה פגעו פה בכל החלשים בחברה. גם המובטלים במדינת ישראל – גם הם מוכים שוק על ירך. כשהייתי שר העבודה והרווחה, בכניסתי לתפקיד, אני זוכר שבאו אלי פקידי האוצר ואמרו לי: שמע, יש תוכנית מאוד מעניינת, שנקראת פרויקט ויסקונסין. זה היה פרויקט ניסיוני בארצות-הברית, שלימים התרחב ויושם כמעט בכל מדינות ארצות-הברית. ביקרנו שם וראינו את אופן היישום של התוכנית הזאת. גם באירופה בדקנו. ראינו שאכן היתה לתוכנית הזאת הצלחה גדולה. קראו לזה שם Welfare to Work , כלומר "מרווחה לעבודה" – להכניס כמה שיותר אנשים לשוק העבודה, להוציא אותם מהרווחה. 
       
       למדנו את הנושא הזה וחשבנו לעצב לנו תוכנית שתתאים למדינת ישראל. לא כל מה שטוב לארצות-הברית בהכרח טוב לנו. אנחנו נבנה דגם ישראלי. ואכן, זה נעשה באמת באומץ; התקיפו אותי, היו כתבות והכול, אבל אמרתי: למה לחנך – איך אתם אומרים – לפרזיטיות? ניתן לאנשים שיצאו לעבודה. בנינו תוכניות עבודה גם למגזר החרדי, למגזר הערבי ולכל המגזרים. 
       
       אבל, אז דיברנו על מושג שנקרא מקל וגזר. כלומר, אם האזרח ירצה לעבוד – בבקשה, הוא יקבל מאתנו גזר. ניתן לו כל מיני הטבות. אם לא נמצא בעבורו עבודה, כאשר אנחנו בונים לו מרכז מיוחד ויושב אתו פקיד מיוחד, פקיד השמה, שבונה לו תוכנית עבודה ואת סדר-היום שלו - אם הוא לא ירצה לצאת, נגיד לו: אתה פרזיט, אתה לא רוצה לעבוד, אתה רוצה רק לנצל את קופת המדינה, ולכן לא תקבל את מה שמגיע לך מקצבאות המדינה. באמת באתי לדבר הזה בתמימות; הלכתי לקראת זה. 
       
       דבר נוסף שעשיתי בביטוח הלאומי - ראיתי שיש אנשים שמרמים. מה לעשות? קיבלנו דיווחים. יש רמאים שמנצלים את קופת המדינה. הלכתי – שוב, באומץ – והקמתי יחידה שתטפל בכל אותם רמאים. ותאמינו לי, המספרים שתפסנו במגזרים מסוימים הם מדהימים. אבל אני באתי והכרזתי: רבותי, לא כל אזרחי מדינת ישראל רמאים. יש קבוצה של אנשים שמרמה, אבל רוב אזרחי המדינה הם אזרחים תמימים, שלווים, שבסך הכול מבקשים דבר אחד: תנו לנו לחיות. על משקל "תנו לחיות לחיות", גם בני האדם האלה מבקשים: תנו לנו לחיות. 
       
       על אילו קצבאות אנחנו מדברים? באו פקידי האוצר ובהרבה לשון הרע הטילו דופי באותם אנשים. הם פרסמו בעיתונים את ההכנסות המקסימליות של אשה שהיא חד-הורית ושמקבלת מזונות. יצרו לה ככה קופה של 6,000-7,000 ש"ח – שאלה מקרים חריגים, חריגים ביותר. כל אותם מקבלי הבטחת הכנסה, כולנו יודעים, מגיעים אולי לשכר המינימום, ובמקרים רבים - גם לפחות מכך. אבל עשו "עליהום" כזה על כל אותם מקבלי הבטחת הכנסה. 
       
       ואז באו שרי הממשלה והתחילו לאמץ קצת את לשון הרע של הפקידים. הממשלה הקודמת – שר האוצר הקודם היה סילבן שלום, וגם שרים אחרים – היתה להם מדיניות: כשיש חור בתקציב, מה עושים? אין מה לעשות, יש הוצאות גדולות וצריך לצמצם את ההוצאות. אז זה היה עניין טכני יותר. 
       
       אבל, מה שמטריד אותי בממשלה הזאת הוא, שקודם כול ההצבעה היתה מקיר לקיר. זה ממש היה שטיח, ככה, מקיר לקיר. בממשלה הזאת כולם הצביעו על זה. זה כבר לא עניין טכני של צמצום הוצאות - זו אידיאולוגיה: לחזק את החזקים. כמו משלו הידוע, לא של זורבה, אלא של שר האוצר שלנו, שדיבר על החזק שצריך לשאת על גבו את החלש – "אי-אפשר, כמה הוא יכול לשאת?" מסכנים העשירים האלה, הם לא יכולים לשאת את החלשים. אתם מבינים? יהיה להם חור בתקציב. במקום 10 מיליארדים ירשמו להם 9 או 8 מיליארדים. הם כבר אינם יכולים לשאת. בממשלה הזאת זו אידיאולוגיה לפגוע בחלש. 
       
       איזו מדינה זאת? זו מדינת היהודים שהתגאינו בה כל הזמן? כשנסעתי למדינות אחרות, או כששרי רווחה ושרי ביטוח לאומי מרוסיה היו באים ללמוד את תוכניות הרווחה שלנו, הם אמרו: איזו מדינה נאורה ומתקדמת אתם. ומה אנחנו משגרים פה לעולם? אידיאולוגיה של פגיעה בחלשים. 
       
       לא רק זה, המדינה שלנו גם מתעמרת בכספי הילדים. בשנה שעברה קיצצו 16% מהביטוח הלאומי. השנה, בקיצוץ הנוכחי, קיצצו עוד 26%, כלומר למעלה מ-40%. איזו אכזריות זאת? אפילו שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, אמר לי שגם הוא סובר שצריך לקצץ, אך לעשות את זה במידת הרחמים - ורחמיו על כל מעשיו. לא מכות כאלה. אומרים "מקל וגזר", ופה הנחיתו עליהם נבוטים - על אותן משפחות. אתם יודעים מה זה 40%? ובשנה הבאה עוד 10%, ועוד 10%.

חיים אורון (מרצ):
       
       גמרו את החקלאות, לא נשאר גזר.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       לפעמים אני תמה. אני אומר: ריבונו של עולם, מאיפה הם לוקחים את השיטה הזאת? ועכשיו הם הגיעו לפתרונות חדשים - לקחת את כספי הזקנים, את העתיד של כל אחד מאתנו, ולהכניסו אותם לבורסה. חשבתי שכנראה במקרה ההימור הזה יצא להם, אך כשאני שומע בזמן האחרון את שר האוצר ועוד שרים בממשלה, שהם בעד פתיחת בתי-קזינו במדינת ישראל - זו כבר סכנה.
       
       אתם מכירים את המהמרים, שפה שמים 100 דולר, 50 דולר - רק בשביל הכיף, כסף שיוצא החוצה?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אמרת שאתה יודע. אני לא יודע. מאיפה אתה יודע?

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אני בקיא בהוויות העולם. אני לא מהמר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בניזרי הוא איש העולם.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אני גם יודע את ההלכה, שאומרת שכל המשחק בקוביא פסול לעדות, אז אני לא מהמר אפילו על לוטו, האמן לי.
       
       אמרתי שאולי המהמרים בממשלה הזאת זו פליטה חד-פעמית. אבל אני רואה שהממשלה הזאת היא ממשלת מהמרים כפייתית, שמהמרת על חיי אזרחי מדינת ישראל. מה הם רוצים עכשיו? מצאו את פתרון הקסם. שמעתי באיזו התלהבות שר האוצר אומר את הדברים האלה: רבותי, זה יעזור לכלכלה, זה יביא לנו תיירות. אפילו הטורקים, שכל הישראלים היו מביאים משם, בדרך, כמה ברזים, כבר הבינו שבתי-קזינו הם פגיעה במדינה. זה הנזק הכי גדול. 
       
       אנחנו מחפשים כסף או מחפשים להיות עם מוסרי? אנחנו מחפשים רווח קל? אנחנו מחפשים כסף במקום שתהיינה פרוצות, כפי שבזמנו שר הפנים הציע חוק למסד את הזנות, כי תהיה הכנסה למדינה? אנחנו מחפשים כסף קל עבור המוסר היהודי שלנו, של מדינת ישראל, עבור הפגיעה באזרחים? כולכם זוכרים מה קרה בקזינו ביריחו, שאנשים איבדו את כספם והונם.

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       לא צריך כסף - - -

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       לא פתרונות מבישים ומביישים את העם היהודי, לפתוח קזינו. זה הפתרון? ועוד איפה – במצפה-רמון, שם העשירים הגדולים? מסכנים. היכן רוצים לפתוח אותם מקומות? אלה הפתרונות? במקום שידברו על יצירת מקומות עבודה.
       
       אגב, האוצר עם כל התוכניות שלו - כבר כמה שנים הייתי בממשלות, וכל פעם אומרים: הפעם זה יביא מקומות עבודה; אם נקצץ פה, זה יביא מקומות עבודה. פקידי האוצר האלה הם גדולי הדור, גאוני הדור? אולי פעם אחת תחליפו אותם, תתייעצו עם כלכלנים אחרים? שימו לב - בשנה אחת מביאים שלוש-ארבע תוכניות, כל פעם יש עדכון של עדכון לתוכניות. אולי תחליפו את הפקידים האלה פעם אחת, תביאו מישהו אחר מבחוץ, ונקנה שירותים מפרי-לנסרים - דוקטורים, פרופסורים מהעולם, שיביאו לנו תוכניות נורמליות? לא ייתכן שמביאים כל הזמן תוכניות - הם החכמים, הם הנבונים, ואנחנו הטיפשים, לא מבינים כלום, רק צועקים. אולי פעם אחת תביאו לנו משהו יצירתי, שיכול לעזור?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אף גאון לא יביא לנו הכנסות.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       בסדר, אבל היו לנו הצעות אחרות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אורון אומר: מדוע אין הכנסות.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אנחנו יודעים שהיו אפשרויות אחרות. זה לא היה הפתרון היחיד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עצרתי את השעון, עכשיו אני מפעיל אותו שוב, ואדוני יסיים.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אני לא בא בטענות על זמנים. אמרתי את מה שאני חושב. אני רק אומר שהממשלה הזאת אינה ראויה לאמון. ממשלה שהאידיאולוגיה שלה היא פגיעה בחלשים - ורק להזכירכם שבדיוק לפני שנה פוטרנו מהממשלה כי הצבענו נגד התוכנית הכלכלית; זה היה רק לפני שנה. ראש הממשלה התבטא כמה פעמים ואמר - למה אני לא רוצה את ש"ס בתוך הקואליציה. יכול להיות שיש לו  יצר נקם על העבר, אני לא יודע מה בדיוק. הוא נקמן, לא נורא. אבל אחד הדברים שזעזעו אותי היה שהוא אמר: כי אם ש"ס תהיה בקואליציה, אני לא אוכל להעביר תוכנית כלכלית מהסוג הזה, ולכן אין לי ברירה. אז ש"ס תהיה מחוץ לקואליציה. זה רק תעודת קלון למפלגות כמו מפלגות הימין, שמייצגות, לכאורה, את החלשים, למפד"ל, לאלה שדיברו על מעמד הביניים - שינוי. עכשיו באמת מובנים דברי חז"ל: "כל המשנה ידו על התחתונה".
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אין הממשלה הזאת ראויה להתקיים, ואני מקווה שבקרוב-בקרוב היא תצא מסדר-היום. תודה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשכני לספסל הממשלה, חבר הכנסת בניזרי. אדוני חבר הכנסת אברהם רביץ יבוא וינמק את בקשת יהדות התורה - מדוע היא מבקשת להביע אי-אמון בממשלה. לאחר מכן ישיב על שלוש ההצעות השר מאיר שטרית.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, ובכן, הגענו ליום שאפשר לומר עליו: אשר יגורנו בא לנו. עם ישראל השתעשע. עם מאוד מוזר יש לנו. במשך חודש ימים ידענו שיגיע היום הזה, והנה הגיע היום, והתחלנו לבכות. למה לא בכינו כל החודש?

השר מאיר שטרית:
       
       למה חודש? חצי שנה.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני מדבר על הסיפא של העניין. ואני אגיד לכם למה; מכיוון שהעם היושב בציון הוא עם מאוד אופטימי. ומה היתה האופיטימיות שלו? הסתובבתי בקרב העם, והוא אמר: לא יקרה שום דבר; או שהפריץ ימות או שהכלב ימות. אתם מכירים את הפתגם הזה. מה לעשות, פה הפריץ, ברוך השם, חי, והכלב נובח.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       גם הפריץ וגם הפריצקי.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני לא מדבר על אנשים פה. זו  בעיה, אבל לא אלה הפתרונות שלנו. 
       
       אבל, הנה הגיע היום, ואנו קוראים על מחזות קורעי לב, של משפחות שנפגשו בדיוק או עם הפריץ או עם הכלב, איני יודע עם מי, אך נפגשו עין בעין, ובעיקר נפגשו עם מצבם הכלכלי, שהשתנה לבלי הכר.
       
       אנו חייבים לומר לעצמנו - חבר הכנסת חיים אורון, זה לא הם, זה לא אנחנו. אנחנו נמצאים במציאות חדשה. עם ישראל הפך להיות עם עני. אנחנו חברה ענייה. יש בינינו עשירים עתירי הון, אבל החברה ככלל היא ענייה. היא דומה להרבה מדינות שסובבות אותנו. חלק מאתנו מדברים על כך שיש לעזור לעם הפלסטיני כדי להגיע למצב כלכלי סביר, מכיוון שיש שם רעב. יש פה רעב. אנחנו נמצאים ככלל באותה מציאות קשה ונוראית, ולנו זה קשה במיוחד, כי היינו שייכים לעם לא רע - בינוני ומעלה - גם אלה שלא היה להם, אבל סביבת המחיה שלהם היתה כזאת שמסביב הסתובבו אנשים עתירי ממון. זה די טוב ודי נוח, אפילו רק לגור בסביבה שיש לה המינימום, לפחות, למרות הפערים.

       יש כמה תימות, כבוד השר, שאני פשוט לא מבין. אני קצת עסקתי בעניינים שבכלכלה בעבר היפה, כשהיינו צעירים ויפים כאן בכנסת, ויש דברים שאני פשוט לא מבין. הממשלה עשתה כמה תיקונים ושינויים בתוכנית הכלכלית, וראו גם ראו, כל השינויים שהיא עשתה הם לטובת העשירים. אנחנו במצב קשה - גם אם יש איזה חשבון מפולפל, שאם ניטיב עם העשירים הם יעבדו יותר ויביאו לנו יותר מקומות עבודה, אבל יש גם מראית עין. ממשלה כזאת, שמחליטה היום, אחרי שנה וחצי בערך, לבטל את תקרת הביטוח הלאומי ומס הבריאות - החליטו לבטל את הביטול הזה. להחזיר את התקרה, למי זה עוזר? אני חושב שרק לעשירים, חיים, לא? אני יודע שאפשר להעביר שיעור אקדמי למה זה צודק ולמה זה טוב. אני מכיר את זה, אני יכול להעביר שיעור כזה, אבל כשעושים קיצוצים בבשר החי והופכים אנשים גאים, אנשים בעלי כבוד עצמי, לאנשים שפשוט יסתובבו בזבל הציבורי לאסוף אוכל, פת לחם - הרי על זה מדובר כאן - לילדיהם. 
       
       היום להזדרז ולקדם את הרפורמה במס - למי זה עוזר? לשכבה מסוימת, לעשירון הראשון או השני, זה יעזור ב-2 שקלים בחודש. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       למעלה זה עוזר בכמה מאות.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       למעלה, אבל אני מדבר על העשירון התחתון ולא העליון. 2 שקלים בחודש - למה אתם נותנים את זה? זו בושה וחרפה. למעלה זה יעזור הרבה מאוד. אז החליטו לקדם. איפה האסתטיקה כשעושים דבר כזה? אני חושב שוודאי שהיו צריכים לעשות תוכנית כלכלית קשה, כואבת, אבל שבני אדם יוכלו לחיות אתה, לא ב"זבנג וגמרנו", לא במכה, לא כל כך מהר. מה יש, לא יכולנו לפרוס את זה - האמריקנים לא היו מרשים לנו לפרוס את זה על פני כמה שנים נוספות? 
       
       בכלל, אני לא מבין דבר אחד. הרי אומרים לנו שהתוכנית הכלכלית החדשה היא חשובה מאוד, מאחר שהיא תביא לצמיחה ולרווחה כלכלית וכו'. אתם יודעים שבקיצוץ קצבאות הילדים ובעוד כמה קיצוצים מדברים על 2009. 2009 זה עוד שש שנים. אז ב-2009 יגיעו לשיא העמקת הקיצוץ. משפחה בת שמונה ילדים תקבל את המכה הרצינית ב-2009, ובמקום 4,000 שקלים שמקבלים היום כתמיכה, הם יקבלו רק 1,200 שקלים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זה 1,300. אתה טועה, החודש זו המכה הרצינית, עוד מכה בינואר ואחר כך ב-2009.
       
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אבל המכה הסופית תהיה ב-2009. למה אני אומר ב-2009? הרי ב-2009 אנחנו צריכים כבר להתחיל להיות עשירים. למה אז אתם תורידו? אם אפשר לדחות את זה ל-2009, אולי אפשר בכלל לדחות את זה? אולי באמת התוכנית הכלכלית תצליח ותהיה כאן צמיחה? פשוט לא ייאמן, לא ייאמן מה שהולך כאן, איך שהולכים כאן הדברים.
       
       הרי כל אחד מאתנו הסכים שלאור המצב האמיתי שישנו כאן, הגירעון האמיתי שפתאום גילו,  יש לערוך רוויזיה, יש לעשות תוכנית כלכלית. אבל למה מהר? למה להביא עד פת לחם כל כך מהר, במכה, עשרות אלפי איש? ממה נפשך? אם באמת לא היו צריכים או שמשפחות יכולות לחיות בפחות, למה חיכו? ואיך אפשר להוריד 25% במכה, מיידית, מהביטחון המעט שנתנו לאנשים שהם מחוסרי עבודה? במי זה פוגע? במשפחות חד-הוריות, במשפחות מחוסרי עבודה, בנכים. 25% אפשר להוריד מסעיף כזה? יש מדינה בעולם שיכולה להרשות לעצמה לעשות כך? 
       
       לכן, אני אומר שיש כאן איזה דבר שעם ישראל פחד או החליט להפחיד את עצמו ולנצל הזדמנות. זאת ההרגשה הכללית בחברה - בחברה שכן יודעת משהו. לעשות קיצוץ כזה עמוק ולהראות לאמריקנים, לדוד העשיר, תמורת 10 מיליארדי הדולר, שאכן אנחנו עושים קיצוץ שהוא בלתי ייאמן ומקבלים מחמאות על זה. רבותי, לא זו הדרך. לא כך עושים את הדברים. 
       
       עכשיו, אני שואל את עצמנו, חברים, מה באמת נעשה מחר? אנחנו עומדים לפני תופעה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שוחט, ניסיתי לשמור שאתה תוכל לדבר בחופשיות. זה פשוט מפריע לחבר הכנסת רביץ.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אנחנו עומדים עכשיו לפני תופעה שתבוא עלינו מהר הרבה יותר מכפי שאנחנו חושבים, שאכן יסתובבו לא פוליטיקאים ולא עסקנים - יסתובבו עניים ברחובות, מזי רעב, ובמיוחד ילדיהם, קרועים ובלויים. זה לא איזה מחזה שלקוח מעולם שלא היה קיים אף פעם. היו עולמות כאלה. יסתובבו ברחובות לבקש מזור, מרפא, פת לחם, וזו תהיה דמותה - לפחות החיצונית - של המדינה. נכון שיהיו כאלה שטוב להם פה, יהיה להם יותר טוב, אבל הרחוב הישראלי ייראה כך. חיים, אתה לא מסכים אתי?
       
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הערתי משהו על דפוסי ההצבעה בישראל - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       על הקשר בין הדברים האלה - - - 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יש גם כאלה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מציע שאת זה נקיים בדיון אחר, שכן עצרתי את שעונו - - - 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הם הצביעו חטא וקיבלו עונש. זה החטא ועונשו.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       חיים, אני אגיד לך משפט מאוד חשוב, וראוי שתשמע אותו - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       על כך אמר פרופסור יעבץ, וטוב להכניס את דבריו ל"דברי הכנסת" - כאשר היה המהפך ב-1977 הוא אמר: מפא"י היתה החטא והליכוד עונשו. חבר הכנסת דוד לוי תמיד אוהב להזכיר את האמירה הזאת של פרופסור יעבץ על החטא ועונשו.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הפעם הליכוד היה החטא וביבי עונשו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני ציטטתי רק את דבריו של יעבץ.
       
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני רוצה לומר לחברים שיושבים בקצה הזה - חבר הכנסת רמון, אני רוצה לומר לך, וכדאי שישמעו גם אחרים: לנו - אתה מדבר בעצם על ההצעה שלנו - כמו לך, כמו לכל אחד, יש סדרי עדיפויות. אני מדבר גם באופן אישי, אבל מבחינה ציבורית בוודאי. בסדרי העדיפויות שלנו שמנו בראש מעיינינו - אולי לא הצבענו נכון, אבל בראש מעיינינו עד היום הזה, אנחנו מרגישים שליחות לעשות כל מה שאפשר להמשך קיומו היהודי של עם ישראל. מה לעשות. היתה החלטה, שעבדה נכון במשך תקופה די ארוכה, שהציבור שיודע להעריך את המסורת היהודית, יודע גם להוקיר את העיקרון שאנחנו צריכים להמשיך לקיים את הקיום היהודי - אני לא מדבר על מספר המצוות שמקיימים, שהם מקבלים על עצמם - בגדול זה היה הימין.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גם אתם חטאתם. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני לא יודע לנבא עתידות, אבל הדבר הזה נשבר בקואליציה הזאת - אני רוצה שתדעו את זה - עם כל האהבה והכבוד וההערכה, אבל אני אומר לכם שהדבר הזה נשבר.
       
       הבעיה היא, שהחבר'ה האלה עוד לא למדו מה צריכים באמת לעשות, וזה יכול לשחק לטובתכם. אני מאוד מקווה שהם ילמדו מה לעשות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש להראות שחבר הכנסת רביץ מצביע לצד ימין, וכאשר הוא אומר: וזה פועל לזכותכם, הוא הצביע לצד שמאל.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       ולכן, אני אומר לך, זה לא יעזור, הם יביאו אותנו לעוני הכי גדול. אם הם יכבדו את מורשת ישראל, לא תהיה לנו ברירה, אנחנו נמשיך להצביע ככה, ואם אתם תכבדו את מורשת ישראל וגם תכבדו את האדם - יש לכם מעלות רבות שאין שם. אבל עיקר העיקרים זה ללמוד פעם נוספת בשביל מה אנחנו פה, למה באנו למזרח התיכון הזה, למה אנחנו שקועים בתוך המרחב השמי, למה אנחנו פה. מי שידע את זה באמת - אנחנו אתו, אפילו הוא יקבור אותנו בעניות קשה מאוד - אני מגלה לכם את כל הקלפים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חלילה. חלילה שלא יקבור - - -

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       חלילה, כן, אבל מה לעשות. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה יכול להמשיך - - -

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       חברים, אני אומר ככה - אני לא רואה מצד - - -

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       יש לך אישור - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       קיבלת הרשאה להמשיך - - -

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לא, אני לא יודע. אני מקווה שתתעוררו. תשמע, יש עכשיו "יארצייט" ל"שומר הצעיר", נכון? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מדוע לא יראה זאת בצורה חיובית, חבר הכנסת רמון? 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       יש 90 שנה ל"שומר הצעיר".

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא קרא לכם לחזור בתשובה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אנחנו חזרנו בתשובה, הוא הלך אליכם - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה? הוא קרא לכם לחזור בתשובה, אמר - יש בכם הרבה תכונות טובות, למה אתה - - -

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הרב שך שאל אתכם:  במה אתם יהודים? - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה אתה משים עצמך רשע?

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       - - אז תגידו, בזה שאתם אוהבים יהדות, מה יש? מה זה מפריע לכם? 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני יהודי כי אני אוהב אותך. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       עליך אני לא מדבר. אני לא מדבר עליך, אתה השייגץ הכי גדול פה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מה הפסדתי? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני רואה במלה "שייגץ" איזה דבר לא פרלמנטרי, שאז נבקש מחבר הכנסת - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       נהפוך הוא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נהפוך הוא, בבקשה. אז חבר הכנסת רביץ הכתיר אותך  - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מהפה של הרב רביץ זה נשמע לי - - -

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני אומר לך,  אתה יודע יותר מכל אחד אחר, שכדי שנכבד ונקרב ונאהב גם את המיעוט השוכן בקרבנו, את הציבור הערבי, אתה יכול להיות בהחלט יהודי מאמין, וככל שתהיה יותר מאמין ויותר מקיים מצוות כך תקרב יותר גם את המיעוט הערבי. גם הם צריכים לדעת את זה.
       
       ולכן - - -




היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ולכן, אדוני. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני מבין שהגעתי לזמן, כן?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם לנקוט לשון המעטה.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה לסיים, אף שבנושאים אלה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, חבר הכנסת הרצוג, נא לאפשר לחבר הכנסת רביץ לסיים את דבריו. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני רוצה לסיים בכך - אני אומר רחמנא - הרי אתה יודע פסוקים וחז"ל - רחמנא ליבא בעי. הקדוש-ברוך-הוא רוצה לב, והתוכנית הזאת היא ללא לב, ללא חמלה. מדברים אתכם על עקרות-בית שלא יצטרכו לשלם את 70 השקל האלה, אז מקימים ועדה ולא מקימים ועדה, וכן עושים ולא עושים, וייקחו מהן במקום אחר את חצי נקודת הזיכוי. חבר'ה, אנחנו בני-אדם ואנחנו חיים וצריכים להסתכל על דברים כמה טפחים מעל לארץ. 
       
       ואני רוצה להגיד רק דבר אחד - אני הרי צריך גם לספק את הציבור שלי, ואני אומר לכם - יש כאן דבר מזעזע, אדוני השר. אני שומע את זה - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר פורז.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       - - בדברים רבים. יש דבר מזעזע - אתם הצלחתם למכור את התוכנית הכלכלית במידה רבה בכך שאמרתם לציבורים רבים - חבר'ה, את מי שאנחנו רוצים לדפוק כאן זה את החרדים. 

השר מאיר שטרית:
       
       מי אמר?

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אתה לא אמרת את זה, טוב? אבל אני מדבר על האווירה ברחוב - אז מה אכפת לכם, תוותרו פעם, נעשה סדר בעניין. גמרנו עם הפריווילגיות של החרדים ושל הערבים - לפעמים מישהו אמר - שם לא העזתם כל כך - -

חיים אורון (מרצ):
       
       - - - גרמו לזה - - -

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       - - כי מהם אתם פוחדים. 

חיים אורון (מרצ):
       
       - - - לא שלך אישית. שלכם. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       ולכן, אני אומר:  אתם שאלתם על מה צריכים לחזור בתשובה. יש לכם תשובה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ. אני מודה שאני את חבר הכנסת אברהם רביץ לא אוריד לעולם מהדוכן. הוא תמיד ירד בעצמו. תודה רבה. בבקשה, כבוד השר מאיר שטרית ישיב על שלוש הצעות האי-אמון. לאחר מכן נעבור לדיון. 

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת שכמעט נטיתי וביקשתי מחיים רמון לענות במקומי, כי הוא התחיל לענות כטבעו בקודש - באינסטינקט הבריא שלו - וביושר, לחברים המציעים. 
       
       רבותי, הרי אתם יודעים שפרט לקצבאות ילדים, התוכנית הכלכלית הזאת שהעברנו לא קיצצה בשום קצבה - - -

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       תסתכל בחד-הוריות, מה אתה מדבר.

השר מאיר שטרית:
       
       הקיצוץ בקצבאות הבטחת הכנסה נעשה בתוכנית החירום של 2002 ובדצמבר 2003. הדוברים שדיברו פה הצביעו בעד התוכנית הזאת, וגם מפלגותיהם. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא הצבענו - - -

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לא בחד-הוריות. 

השר מאיר שטרית:
       
       תוכנית החירום ב-2002 - לא הצבעתם בעד?

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       2003.

השר מאיר שטרית:
       
       לא, אני מדבר על 2002 - - -

קריאות:
       
       - - -

השר מאיר שטרית:
       
       חכה, וב-2003 בממשלה - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני לא הצבעתי - - -



אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       גם אני לא.

השר מאיר שטרית:
       
       מאה אחוז. אתה לא היית באולם אולי. 

קריאות:
       
       - - -

השר מאיר שטרית:
       
       אתה היית באופוזיציה, אתה צודק.

קריאות:
       
       - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני הצבעתי נגד. אחר כך קראו לי לסדר ואמרו לי: תצביע בעד. אני נמנעתי - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       השר שטרית, אני הצבעתי נגד ואז קראו לי לסדר והצבעתי נגד.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מאיר, כדי לשפוט את המצב צריך להסתכל על התוצאה - - -

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - - זו אחיזת עיניים. 

השר מאיר שטרית:
       
       לא, לא. עם כל הכבוד, אתה טועה. זו תוכנית שאושרה ב-2002 ובדצמבר 2003, והיא נכנסת לתוקף עכשיו, ואין לה שום קשר לתוכנית הכלכלית הנוכחית. וש"ס הצביעו בעד התוכנית, אז ב-2002, וגם מפלגת העבודה הצביעה בעד תקציב 2003, וגם אגודת ישראל הצביעה בעד התוכנית. 


אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא הצביעה בעד.

השר מאיר שטרית:
       
       אז מה חשבתם? שתצביעו בעד קיצוץ קצבאות הבטחת הכנסה, וזה לא יבוא?
       
       רבותי, עם כל הכבוד, אני בוודאי האחרון שתומך בפגיעה בחלשים, ואני חושב - - -

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       פואד פרש בגלל החד-הוריות.

השר מאיר שטרית:
       
       פואד פרש מהממשלה על הקיצוץ של 4.7% לקשישים - -

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       אני עזבתי את הממשלה - - -

השר מאיר שטרית:
       
       - - ומפלגת העבודה הצביעה גם בעד זה, בעבר - לפני שהוא פרש. הצביעו בעד זה, ואחר כך נזכרו - - -

קריאות:
       
       - - -

השר מאיר שטרית:
       
       לכן, רבותי, הפרישה של מפלגת העבודה מהממשלה היתה טעות, אבל, רבותי - לכן צריך לעשות צדק עם העניין. אין לזה קשר לתוכנית הכלכלית הנוכחית. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני, דברים שרואים משם, לא רואים מכאן. 



השר מאיר שטרית:
       
       נכון, אבל מסתבר שהדברים מתחלפים מאופוזיציה לקואליציה, ברור שהעמדות משתנות. 

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       אולי תיקח אותו לשם - - -

השר מאיר שטרית:
       
       ברור שהעמדות משתנות, ואני רוצה, ברשותכם, להתייחס לכמה נקודות שהחברים העלו.
       
       אני מכיר כמה חברים, גם מאלה היושבים פה, שלא תמיד מצביעים בדיוק בהתאם לקו של המפלגה, אם הם חושבים שזה לא נכון. ובאמת, היו גם ביניכם כאלה שהצביעו נגד התוכנית הכלכלית, אף שהיו בקואליציה. 
       
       וגם הפוך. כחבר אופוזיציה, באמת, בייגה - אתה זוכר שאני תמכתי ברפורמה שאתה הצעת, אף שהיינו באופוזיציה, כי חשבתי שזה נכון באמת לעשות רפורמה במס על ההון, ואני לא שיניתי את דעתי, בייגה - גם היום - ונראה עוד בעתיד מה יהיה. אני לא שיניתי את דעתי בעניין הזה עד היום הזה, ותמכתי אז כשהייתי באופוזיציה במיעוט, בבידוד מוחלט. אמרתי את דעתי, עמדתי עליה, פרסמתי אותה, ואני גם היום לא שיניתי את דעתי בעניין זה.
       
       אני חושב שבעניין הזה לפחות אין כמעט מי מהיושבים פה מהמפלגות שהם מייצגים, שהגישו את הצעות האי-אמון, שלא תמכו בתוכניות הללו של הקיצוץ - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       יש. 

השר מאיר שטרית:
       
       מדוע? לא אמרתי אתם, אני מדבר על אחרים שדיברו. 
       
       אני רוצה לומר: הרי מדוע תמכנו בקיצוץ? מישהו פה שמח לקצץ? לא. אבל, רבותי, אמר את זה לפניי בייגה ותיאר מספרים לא מספיק שחורים, לצערי. אני רוצה להחריף טיפה.
       
       מתשלום החובות במדינת ישראל השנה, מתוך 265 מיליארד שקל תקציב, אנחנו משלמים חובות - קרן וריבית - 93 מיליארד. 93 מיליארד - שליש מהתקציב. החובות של המדינה גדלו מ-1998 עד 2002 ב-15 מיליארד דולר. רק הריבית על הגידול בחוב הזה של 15 מיליארד דולר השנה, זה 7.5 מיליארדי שקל. 
       
       רבותי, יחשוב כל אחד מכם מה הוא עושה אם בתקציבו הוא נכנס לאוברדרפט גדול בבנק - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       אם תישאר בדולרים - זה יהיה מיליארד וחצי. אל תעבור לשקלים - - -

השר מאיר שטרית:
       
       מאה אחוז. אם מישהו נכנס לאוברדרפט גדול בבנק - מה הוא עושה? בדרך כלל, מה שעושה אדם כזה במצב כזה, לפני שבאים לקחת לו את הבית, הוא עובד יותר קשה במטרה להגדיל את ההכנסות שלו, והוא מצמצם את ההוצאות שלו עד שירווח. הוא לא הולך לקחת עוד הלוואה מבנק אחר כדי להמשיך באותה רמת הוצאות. 
       
           מה שהמדינה עשתה מ-1998 עד 2002, לצערי - במקום לקצץ במועד הנכון את ההוצאות שאין לממשלה יכולת לכסות, ולחיות לפי היכולת שלה, המדינה לקחה הלוואות נוספות, שעכשיו משלמים עליהן בריבית דריבית, ולכן שליש מהתקציב הולך רק להחזר הלוואות. הרי זה בלתי נתפס. כל הקיצוץ בתקציב המדינה שנעשה השנה הוא רק הריבית שמשלמים על הגידול בין 1998 ל-1999.
       
       לכן אין מנוס. רבותי, אני רוצה להסביר, הרי אף אחד לא שמח לקצץ. לא היה מנוס לממשלה הקודמת, אין מנוס לממשלה הזאת, ועוד לא גמרנו, לצערי, את ההליך, אלא להקטין את הוצאות הממשלה. אין מנוס. זה כואב. אני יודע.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       או להגדיל את התוצר.
       
השר מאיר שטרית:
       
       כואב הלב על החלשים באמת. ואני אסביר מדוע כואב הלב על החלשים באמת, אף שהתוכנית שלנו לא פגעה בהם. כואב הלב עליהם מסיבה פשוטה, כי הקיצוץ נעשה FLAT, לכולם. זאת אומרת, כאשר מקצצים, למשל, בהבטחת הכנסה, אלה שבאמת - כמו שהשר לשעבר בניזרי אמר, והוא מכיר את העניין מהיותו שר הרווחה - לא מסוגלים לעבוד ולהיות מושמים בעבודה, שבאמת אין להם שום סיכוי, משלמים את המחיר הכבד ביותר, כי הם נשארים באמת עם פחות כסף לחיות. 
       
       כל מי שלא זכאים להבטחת הכנסה - אילו היו הכלים בידי הביטוח הלאומי חדים יותר, היו מסננים את אלה שלא מגיע להם, אלה שהקיצוץ לא משנה להם כלום, שממילא עושים צחוק מהעבודה.
       
       רבותי, לצערי הרב, המערכות במדינת ישראל כנראה לא מדברות אחת עם השנייה. מס הכנסה לא יודע דבר וחצי דבר על האזרחים בביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי לא יודע דבר על הכנסות האנשים ממס הכנסה. הוא לא יודע דבר על הרכוש של אנשים ממס הכנסה. זאת אומרת, אדם יכול להיות בעל בניין דירות, להשכיר דירות, והוא עדיין מקבל הבטחת הכנסה – אני מכיר מקרה קונקרטי כזה - כי הביטוח הלאומי לא יודע עליו דבר וחצי דבר.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מאיר שטרית, מדברים על 108,000, כמה בתים כאלה יש?

השר מאיר שטרית:
       
       הרבה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       יש 20 בתים כאלה, 40 בתים כאלה, אבל לא 108,000.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אף אחד לא ישכנע אותי ששיעור הבטחת ההכנסה גדל במדינת ישראל בעשור האחרון פי-עשרה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       כמה מקומות עבודה אפשר לתת?
       
השר מאיר שטרית:
       
       300,000.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       תוציא אותם, שלח אותם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי, תודה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       הממשלה לא הצליחה להעביר בכנסת העלאת המס על עובדים זרים, על המעסיקים. במקום 15% הטילו רק 8%. לא הצלחנו להעביר מס גולגולת על עובדים לחקלאות, בגלל הלובי פה, בתוך הכנסת.
       
קריאות:
       
       - - -

השר מאיר שטרית:
       
       אני חושב שהעובדים הזרים הם תופעה חמורה ביותר, והם גוזלים את מקומות העבודה של העובדים החלשים בישראל.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       השר בניזרי, כידוע לך, כשישבת אתי, גם בממשלה תמכתי כל הזמן בעמדה שלכם. זוכר? הצבעתי נגד הבאת כל עובד זר, כל הזמן, כי זה סקנדל. העובדה שאנשים בארץ יכולים היום בקלות לשלם לעובדים זרים פחות ממה שמשלמים לעובד ישראלי, מביאה לכך שהעובד הישראלי לא ילך לעבוד בעבודה כזאת, בצדק מבחינתו, והעובד הזר עובד. כל עוד זה יהיה המצב, לא תהיה עבודה לעובדים ישראלים.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אולי תבדקו את זה באמת.
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת בניזרי, אם אנחנו רוצים לתקן את המצב, אין לנו מנוס. רבותי, טיפול בעוני לא יכול להיעשות על-ידי מתן הקצבות. עובדה היא שתשלומי ההעברה, בייגה שוחט, גדלו בעשור האחרון ב-286% וממדי העוני עלו באופן קונסיסטנטי כל שנה. זאת אומרת, תשלומי העברה הם לא הפתרון, מכיוון שתשלומי העברה, גם כאשר הם מגיעים למי שמקבל אותם, עדיין הוא חי בעוני. תשלומי העברה הם לא גדולים כאלה. אדם שחי מקצבת זיקנה ומקבל 1,200 שקל בחודש, זה יכול להוציא אותו ממצב העוני? משפחה עם שניים או שלושה ילדים שמקבלת הבטחת הכנסה, זה מוציא אותה ממעגל העוני? לצערי, לא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, מדוע הממשלה עדיין, על אף הדרישה של בניזרי כשר העבודה והרווחה בזמנו לאחד את הגבייה לפני כשנתיים, לא פעלה לאיחוד הגבייה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא עובדת עד היום.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אפשר להעיר הערה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       כן, אני רק אסיים את דברי בעוד שתי דקות.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       השאלה אינה קנטרנית. השאלה של השר אינה במקומה, אם הקצבה לילד שני ושלישי תוציא ממעגל העוני או לא, כי כל עולם הקצבאות היום מבוסס על זה שבברוטו אנחנו בפערים איומים ונוראיים ומדד הג'יני שלנו מתאזן מעל תשלומי ההעברה למיניהם. הרי זו כל הלוגיקה של הוצאה מקו העוני.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אברום בורג, זו טעות. אל תיפול בטעות הזאת. אני אראה לך את המספרים, ותראה שאחרי תשלומי ההעברה אתה יוצר מצב שהפערים בין קצוות החברה גדלים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא נכון.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה לא מגיע למספר כזה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתה מצליח לשמור פחות או יותר על אותה רמת פערים בגלל תשלומי העברה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה מצמצם דבר אחד.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זה 100%. זה נשאר גבוה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       השר, יש לי הצעה. אם השר צודק - הדיון על המכסה שלי; אם אני צודק - זה על המכסה של השר.
       
השר מאיר שטרית:
       
       תן לי לענות לך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודיע לכם שלשניכם אין מכסות.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אברום בורג, מה שתשלומי העברה עושים ומה שהממשלות ניסו לעשות באמצעות תשלומי העברה, זה להראות תמונה ורודה יותר, כי כשאתה נותן תשלומי העברה לאדם שהוא מתחת לקו העוני, ואתה מעלה אותו מעל הקו, הוא יוצא לכאורה מקו העוני. אתה מעלה אותו בשני גרוש מעל קו העוני, יעני, והוא כבר לא עני.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זו שאלה של העומק, לא של הגובה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אברום בורג, זה לא פותר את הבעיה. תאמין לי, בשביל להוציא אנשים ממעגל העוני, הטיפול צריך להיות הרבה יותר רציני. הטיפול לא צריך להיות באמצעות  תשלומי העברה, אלא צריך במידה רבה לגרום לכך שיעבדו, שירוויחו יותר. זאת הדרך היחידה להוציא ממעגל העוני.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       איך?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       את זה אתם לא עושים. אדוני השר, מה הבעיה עם התוכנית הכלכלית? שאין לה תשובה של עבודה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה טועה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני אסביר למה. הטענות נגד הורדת מס הכנסה הן לא במקומן, כי המגמה היא לגרום לכך שאדם שעובד בישראל ירוויח יותר מאדם שאיננו עובד או חי על קצבאות. אתה יוצר אינסנטיב לאנשים ללכת לעבוד. אם אתה לא מוריד את המס, אנשים לא ירצו לעבוד.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אתה יודע שיש הרבה אנשים שנמצאים מתחת לקו העוני. זה לא בהכרח שאם אדם עובד הוא חי מעל לקו העוני. יש הרבה אנשים שמשתכרים פחות משכר המינימום.
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה נכון, כיוון שכשאתה מכניס עובדים זרים לנוסחה, אתה מוריד את שכר העובדים בישראל. כי אם אתה יכול להשיג עובד זר יותר בזול, שום מעביד לא ישלם יותר לעובד ישראלי. תוציא את העובדים הזרים, השכר יעלה אוטומטית, כי יש ביקוש והיצע.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הבעיה היא, שמה שאתם עושים במס הכנסה לא הוכיח תעסוקה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       חכה, עברו שלושה חודשים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כבר שנתיים מודיעים לנו על זה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       מה מודיעים?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       שנתיים מודיעים לאנשים שיש קיצוצים מצד אחד והטבות במס מצד שני.
       
השר מאיר שטרית:
       
       רק עכשיו עברה התוכנית, רק לפני חודש.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       היתה תוכנית, ואתה כבר ערוך לשלב ב'.
       
השר מאיר שטרית:
       
       עוד לא.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       עשו משהו.
       
השר מאיר שטרית:
       
       חכה. מינימום, כלום.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לקחו מעקרות-הבית, כי זה לא בנטל. זה חשבון אחר. הכול בלוף.
       
השר מאיר שטרית:
       
       חיים אורון, הרפורמה בהורדת המס, כפי שאתה יודע בדיוק כמוני, עובדת בשלושה שלבים. השנה - שלב ראשון; ב-1 ביולי בשנה הבאה - שלב שני; ב-1 ביוני 2005 - שלב אחרון, שבו שום עובד לא ישלם יותר מ-49% ממשכורתו על כל המסים יחד. זה הבדל של 13% ברמה השולית הגבוהה לעומת היום. היום משלמים 62%, ובדרגות הביניים יש הבדל של 10% בנטו לכל החיים. הרעיון הוא להביא לכך - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אין לזה מקור.
       
השר מאיר שטרית:
       
       ידידי, המקור הוא נורא פשוט.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זו שערורייה. אתה מקבל את זה מקצבאות.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא, אתה טועה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתה מקבל את זה מהבטחת הכנסה. לקחת כסף מעניים, ואתה נותן להם.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה טועה. זו השערה שלך, ואתה טועה.
       
קריאות:
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       איזה נתונים?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זו  רפורמה בלי מקורות.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה עוד לא עשית רפורמה, ידידי.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מאיר שטרית, הרפורמה לא מאוזנת, ואתה יודע את זה - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מסכים אתך.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - והיא לוקחת מקורות מהחלשים. תטיל מס על ההון, ואז היא תתאזן.
       
השר מאיר שטרית:
       
       בייגה שוחט, בתוכנית שלך האיזון על הרפורמה היה בהגדלת המס על ההון ב-25%.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       נכון.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אחד המרכיבים החשובים ברפורמה, שאתה לא הבאת בחשבון, והוא מרכיב נכון וקיים - ואני לא נגד העלאת מס על ההון - זה שכאשר אתה מוריד מסים, אתה יוצר אינסנטיב יותר חזק לעבודה, אנשים עובדים יותר, מרוויחים יותר. אומנם משלמים פחות מס, אבל בנטו אתה גובה יותר מסים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ברמות ההכנסה של 7,000, 8,000 ו-9,000 שקל, פגעת בהם בסך הכול בתוכנית.

השר מאיר שטרית:
       
       לא נכון. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       פגעת בהם ב-200, 300, 400 שקל.

השר מאיר שטרית:
       
       במה?

חיים אורון (מרצ):
       
       בקצבאות ילדים.

השר מאיר שטרית:
       
       אתה בעד הגדלת קצבאות ילדים?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא.

השר מאיר שטרית:
       
       אז מה אתה רוצה? 

חיים אורון (מרצ):
       
       אני לא בעד כיסוח כזה. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       פגעת בשכר, בפנסיה, בקצבאות ילדים.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הוא לא יכול לענות. אחד אחד.

השר מאיר שטרית:
       
       מה הורדתי בפנסיה? 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הורדת לו.

השר מאיר שטרית:
       
       מה הורדתי לו בפנסיה?

חיים אורון (מרצ):
       
       2%.

השר מאיר שטרית:
       
       תודה רבה. אבל אני מבטיח את הפנסיה שלו. יותר טוב שמחר הכול יתפוצץ ולא תהיה פנסיה? 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בנטו יש לו פחות.

השר מאיר שטרית:
       
       חברים, אני לא יכול לנהל דו-שיח כזה. זה בלתי אפשרי. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אתה אוהב את זה. 

השר מאיר שטרית:
       
       לא,  סבלנות. לעובד בשירות הציבורי יש פחות במשך שנתיים.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       היום יש לו פחות.

השר מאיר שטרית:
       
       יש לו פחות. בעוד שנתיים, כשירד המס - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       איך המשק יגדל אם יש לו פחות? 

השר מאיר שטרית:
       
       שמעתי, ואני אומר לך שאתה טועה, מסיבה פשוטה: יש ירידה בנטו לתקופה זמנית. ב-1 ביולי 2005, כשהמס ירד לרמה הסופית שלו - - - 

חיים אורון (מרצ):
       
       אתה מגיע לשנתיים.

השר מאיר שטרית:
       
       מאה אחוז. אתה לא עושה תוכנית בתוך יום.  

חיים אורון (מרצ):
       
       10 המיליארדים שבייגה דיבר עליהם יורדים עכשיו.

השר מאיר שטרית:
       
       ג'ומס, אני לא מכיר שום תוכנית שעובדת מהיום למחר. תוכנית בנויה לטווח ארוך. נכון שכשאתה מוריד מסים - אין מקום בעולם שזה לא עבד. 


חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אבל עד אז הממשלה צריכה לעשות דברים שייצרו מקומות עבודה, ואת זה אתם לא עושים.

השר מאיר שטרית:
       
       התוכנית הכלכלית יוצרת מנועי צמיחה שיאיצו את המשק.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       היא לא יוצרת.

השר מאיר שטרית:
       
       היא יוצרת ועוד איך. היא מעודדת עבודה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כמה מקומות עבודה ייווצרו?

היו"ר מיכאל נודלמן:

       חברי הכנסת, זה עובר את כל הגבולות. אי-אפשר כך.

השר מאיר שטרית:
       
       אני לא יכול לענות בדו-שיח כזה. שמעתי אותך, אני עונה. היא יוצרת צמיחה על-ידי השקעה בתשתיות בהיקף הרבה יותר גדול, על-ידי הפרטה ועל-ידי יצירת מקומות עבודה חדשים. אין דרך לעשות את זה בלי שינוי מהותי במשק. עם כל הכבוד, אף אחד פה לא יותר רחמן מהשני. לכן, כל הדוברים שדיברו על הקיצוצים, הסברתי קודם, הרי הם עצמם הצביעו בעד הקיצוצים האלה, כי הקיצוצים האלה עברו ב-2002, לא בתוכנית הכלכלית.  
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זה הנימוק היחיד שיש לכם. 


השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת רביץ, אנחנו באוצר הקטנו את הקיצוץ בקצבאות הילדים, כפי שאתה יודע. הרעיון היה להביא לקיצוץ קצבאות הילדים ולהשוואה בין הילד הראשון לילד האחרון בבת-אחת. פרסנו את זה לתשע שנים, כדי לגרום לכך שהפגיעה לא תהיה פגיעה מיידית. לכן כשאתה אומר שאתה מחפש לב - לב יש, הבעיה היא שאין כסף.
       
       רבותי, אם לא היו נעשים הצעדים של הקיצוץ, המשק היה מגיע להתרסקות. אני רוצה שתבינו את זה. המדינה לא יכולה, אסור לה לקחת שקל אחד נוסף הלוואות, כי המשמעות היא קבורת העתיד. גם כך אנחנו נמצאים בצרה צרורה בגין גובה החוב, והסברתי קודם. בשליש מתקציב המדינה, 93 מיליארד שקל, משלמים חובות, ועוד 43 מיליארד מופנים להקצבות. יחד זה 125 מיליארד. זה 40% מהתקציב. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מה שחשוב זה רק הריבית. הקרן מאוחזרת.

השר מאיר שטרית:
       
       זה לא משנה. לא צריך קרן, צריך להוריד את החוב הזה. הדרך היחידה לעשות את זה, בייגה, היא בהפרטה, כפי שאתה יודע, כי רק הכסף של ההפרטה יכול להוריד את החובות הללו.

חיים אורון (מרצ):
       
       איזו הפרטה? אתה מוכר בחינם.

השר מאיר שטרית:
       
       מאה אחוז. 

חיים אורון (מרצ):
       
       שר האוצר אמר שהכסף לא חשוב, העיקר להפריט.

השר מאיר שטרית:
       
       הוא צודק. לפחות הוא צודק בדבר אחד: תדע לך, כל חברה שהמדינה מחזיקה, מפסידה כסף. אז לפחות לא מפסידים. לפחות לא נפסיד עוד כסף. 
       
       עם כל הכבוד, כבר היו הפרטות בעולם. בשנים 1996-1999 היתה הפרטה ב-15 מיליארד שקל בכסף נטו. בתקופה של בייגה היתה הפרטה של חברות שהוא מכר. לא מכרו את "מספנות ישראל" בקדנציה הראשונה שלו? אז מה, "מספנות ישראל" התרסקו? היום הם מעסיקים פי-שניים עובדים ומרוויחים כסף ומשלמים מס הכנסה. עד שמכרו את "מספנות ישראל" הם הפסידו 75 מיליון דולר. המדינה הפסידה. זה יותר טוב?

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מכרו גם חברות רווחיות.

השר מאיר שטרית:
       
       מאה אחוז. בייגה, מכרתם את ה"שקם". אני הייתי באופוזיציה ותמכתי במכירה שלכם. מכרתם את ה"שקם". עד שמכרו את ה"שקם", היו הפסדים ענקיים למדינה. זלקינד הפסיד? כל הכבוד, זה כסף שלו. לא המדינה מפסידה. 
       
        לכן הפרטה היא צעד נכון. המדינה לא צריכה לנהל עסקים. זה לא תפקידה. היא לא יודעת לעשות את זה. היא מפסידה כסף. ג'ומס, פרט לרעיון של מינויים פוליטיים, אין שום משמעות להחזקת החברות האלה. אנחנו מוותרים. לא צריך שום מינוי, שום דבר. צריך למכור את זה לשוק הפרטי, שהוא ינהל. כשהוא ירוויח, נקבל מס הכנסה. זה הרבה יותר נכון והרבה יותר טוב. 
       
       לכן, תוכנית כלכלית, רבותי, זה לא רק קיצוץ. הקיצוץ הוא החלק המזערי שבה. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       תלוי במה.

השר מאיר שטרית:
       
       בתוכנית הכלכלית יש פרקים שלמים. בין היתר הזכרתי את הצורך לאחד את מערכות הגבייה במדינה, שידברו זו עם זו. אנחנו כולנו חצי עיר בהשוואה לעולם. שידברו זו עם זו. 
       
       דבר נוסף, שלא יהיו אנשים שיעקפו את המערכת ויקבלו קצבאות שלא מגיעות להם. אם נחדד את הכלים שלנו וייתנו קצבאות רק לחלשים, אני אומר לכם, שלא רק שלא צריך לקצץ את הקצבאות, אפשר וצריך להגדיל אותן. כי מי שבאמת חי בעוני, צריך לקבל הרבה יותר. לצערי, כשאתה נותן לכולם, מחלק לכולם, תמיד נפגעים החלשים. אמר פעם הפילוסוף פילון דבר חכם: הטיפול המפלה ביותר הוא טיפול שווה באנשים לא שווים. כשאתה מחלק לכולם, נפגעים החלשים. 
       
       אתן שתי דוגמאות: הנחות לסטודנטים באוניברסיטה.  ועדת-וינוגרד יצרה מערכת של הנחות של 19% משכר הלימוד לכל הסטודנטים באוניברסיטה. זה עולה למדינה 350 מיליון שקל בשנה. למה זה קרה? בגלל הלחץ וההפגנות של הסטודנטים. תבדקו מי הסטודנטים באוניברסיטה - רובם משכבות הביניים ומעלה. הם זקוקים להנחות? אני אומר לכם, שב-100 מיליון שקל אפשר לתת היום הנחה מיידית של 75% משכר הלימוד לכל סטודנט נזקק. מה יותר נכון לעשות? דוגמה נוספת: עשו בכנסת חוק המזכה קשישים בהנחות בארנונה הכללית. באמת, כל הקשישים זקוקים להנחה בארנונה הכללית? את 80 מיליון השקל שזה עולה למדינה, אם היינו נותנים באמת לקשישים - - - 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       למה אתם לא עושים את זה?

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני, אתם הצבעתם. אני הייתי נגד זה גם אז, כשהביאו את זה לכנסת באותה ממשלה שאני ואתה היינו חברים בה. אני לא שיניתי את עמדותי, חבר הכנסת רביץ. גם אז עמדתי על הבמה הזאת והתנגדתי לזה. כי אם היינו נותנים קצבה באמת רק למי שמגיע לו, יכולנו לתת להם הרבה הרבה יותר.

חיים אורון (מרצ):
       
       תגמור עם ראש הממשלה על - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת רביץ, הנקודה היא לא קצבאות אוניברסליות, אלא צריך לתת לנצרך בלבד. על גבו של העני רוכבים עוד אלף אנשים שלא מגיעה להם פרוטה. ביום שהמערכות האלה תתאחדנה, ואני מקווה שזה יקרה עכשיו – אנחנו עובדים על זה – בשנה-שנתיים הקרובות, נוכל לגרום לכך שמי שיקבלו קצבאות יהיו רק אלה שמגיע להם. לצערי, הקמת מערכות כאלה תארך זמן, סדר-גודל של שנה וחצי, שנתיים. זה הזמן שדרוש כדי להקים את המערכת, ואנחנו נעבוד כדי להקים אותה. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את כל הצעות האי-אמון, אין להן מקום, לא היה להן מקום, ואנשים שמציעים אותן היום הצביעו בעד הקיצוצים האלה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון סיעתי. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. לרשותך שש דקות.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתייחסותי לנאומו של השר שטרית אני חייב לומר, שהתוכנית הכלכלית במלואה, הספר הענק הזה שראינו בכנסת, נכנסה לתוקף ב-1 ביולי. כך שלבוא ולומר שהנושא הנקודתי הספציפי נכנס לתוקף בהוראה שנחקקה לפני שנה, זו היתממות, כיוון שבאוקטובר שעבר החליטה מפלגת העבודה לפרוש מהממשלה, וכולם לעגו לה ואמרו שזה קשור לפריימריס וקשור לבחירות וקשור למאבק של בנימין בן-אליעזר. 
       
        בואו נזכור מה היה הדגל של מפלגת העבודה אז. זה היה הדגל של הקיצוץ הצפוי בקצבאות של המשפחות החד-הוריות, העולים והקשישים. כשנטשנו את המליאה לפני חודש באישון לילה, גם אז ניסו ללעוג לנו. אמרנו לציבור: תזכרו את הלילה הזה. צלצלנו בפעמונים וזעקנו, כיוון שאמרנו לציבור, יגיע, לצערנו, בתוך שבועות מספר, היום שבו תבינו את גודל המכה. 
       
       מה רצינו להזכיר לציבור, שהשבוע פתאום הבין את זה, כשעולה הכורת על אלפי משפחות שנזרקות לעבר קו העוני? מי הן, מי הן המשפחות האלה? אלה דווקא בראש ובראשונה משפחות ממעמד הביניים. ומה אמרנו אז? שמקצצים להן בשכר, שמקצצים להן בקצבאות, שמעלים להן תעריפי חשמל במשק-הבית, תעריפי מים במשק-הבית, ארנונה במשק-הבית, מקצצים בשירותים מוניציפליים ובשירותי רווחה. משפחות מכל רחבי הקשת הציבורית – חרדים, ערבים, בני מיעוטים, סטודנטים, עולים וחקלאים, כולם, ובמיוחד מעמד הביניים, שנזרקים באחת לעבר קו העוני. עשירונים שלמים. 
       
       הדבר הגרוע ביותר הוא, שהתוכנית הזאת, בסביבה שבה אנחנו חיים היום, השבוע, היא בגידה בערך עליון שהמדינה הזאת חוקקה מקדמת דנא, על בסיס ערכים יהודיים. אני ציטטתי, שוב ושוב, מחזון ישעיהו: הלוא פרוס לרעב לחמך - - - כי תראה ערום וכיסיתו; ותסתכלו מה קורה לנו, אנשים, אמהות, אמהות רגילות, אמהות של משפחות כמונו, הולכות לפחי אשפה, רוצות לגנוב, רוצות לרדת לזנות, רוצות לתרום כליה רק בשביל לשרוד. זה הסיפור האמיתי. 
       
       אקרא לכם כמה סיפורים כאלה מהשבוע ממש, סיפורים מהעיתון, מהחיים: גלית יצחקוב, אם חד-הורית מבאר-שבע, בעלה עזב אותה לפני שנתיים עם חובות ענק, כשהיא בהיריון עם ילדם החמישי. היא תרד בקיצוצים לשכר של 3,760 ש"ח, עם חמישה ילדים; קטיה ופסח מליחוב, עולים חדשים, הורים לשניים, מאופקים – פסח, בן 33, פוטר לפני כשלושה חודשים מעבודתו כבנאי; קטי, בת 26, בחודשים אחרונים להריונה. קיצוצים יביאו את הזוג הזה ל-3,900 שקל. איך אפשר לחיות עם 3,900 שקל? איילין בלאיינש - שעליה דיבר בייגה – או יפה, אם חד-הורית מנתניה - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - - איך זה יכול להיות, בחור בן 27 לא יכול למצוא עבודה - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       זו בדיוק הבעיה, אדוני השר, שחלקם עובדים - והן לא מצליחות למצוא עבודה, כי אין בשוק עבודה. זו הטרגדיה הנוראית. במקומות שאין בהם עבודה, בחלק מהמקרים האנשים האלה עובדים - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:

	- - - תשאל את המעסיקים - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - - אנחנו לוקחים להם אוכל מהפה. ידעתי שאתה תגיב, השר, ידעתי שתגידו: שהם יעבדו. אבל אין עבודה, אין למצוא עבודה. זאת אמת. דיברה אמא ממצפה-רמון, אחוז האבטלה שם עצום, או מדימונה - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:

	נשיא הקבלנים מתחנן לעובדים - - -


יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - - מכיוון שהיא לא תלך ותשים טיח, היא לא תעשה עבודת רצפות, קטיה לא תהיה רצפת, לכל הרוחות, זאת האמת - - 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       שתטפל בקשישים.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - ומה שאתם עושים, אתם מגדילים את הפערים. זאת הגדלת פערים. יש פה אנשים שבעים, ומעמד של עניים מרודים. זאת האמת, יהיו יותר ויותר מרודים, אנשים מהמעמד הבינוני שהצביעו עבורכם, וזה השקר הגדול, וזה יביא את המדינה הזאת לחוסר חמלה, לאכזריות. אתם פשוט בגדתם בערכי סולידריות בסיסיים ביותר של החברה הישראלית. זו בושה וחרפה. אינכם ראויים בכלל להוביל את העם, תחזירו לו את המנדט ומהר. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל רצון, אחריו – חברי הכנסת יגאל יאסינוב, נסים דהן, צבי הנדל. 
       
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הודעה למזכיר הכנסת.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: 
       
       מטעם ועדת הכנסת - הצעה להחלפת סעיף 138א לתקנון הכנסת ותיקון סעיפים 138ב ו-138ג, כפי שאושרה בוועדת הכנסת לאחר שהתקבלו שתי הסתייגויות של חברי הכנסת ענבל גבריאלי ושאול יהלום. 

       החלטת ועדת הכספים בדבר תיקון טעות בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003.

       החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 126), התשס"ג-2003. ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה האמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה. תודה רבה.

הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס, יהדות התורה ומרצ 
להביע אי-אמון בממשלה בשל הקיצוצים בקצבאות הנזקקים 
והחשש מפגיעה באלפי משפחות שיגיעו עד פת לחם
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת מיכאל רצון, בבקשה. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קל מאוד לעמוד כאן, לתקוף את הממשלה, את הקיצוצים שפוגעים בהחלט גם בשכבות חלשות. אבל, לפי דעתי, הוויכוח שצריך להיות כאן הוא: האם מדינת ישראל צריכה להיות מדינת רווחה, או האם מדינת ישראל צריכה להיות  מדינה עם צדק חברתי? מדינת רווחה הביאה אותנו עד הלום. הסוציאליסטים שהקימו את המדינה חילקו מעט לכולם, ובסוף לא נשאר כמעט דבר לאיש. 
       
       צריך למצוא את הדרך, וצריך לעבוד על זה, כי העניין הרבה יותר מסובך מכפי שהוא נראה; אבל צריך לקבוע קריטריונים נכונים, אמיתיים, שלפיהם אפשר יהיה לתת למי שבאמת ראוי, למי שבאמת זכאי. היום ציבור שלם, גדול ורחב, שיכול להתפרנס, שיכול לעבוד, אינו ממצה את עצמו, משום שהמציאות שהיתה קיימת במדינת ישראל עד עתה, היתה שלעתים לא כדאי היה למצוא עבודה ולעבוד.
       
       יצא לי לשוחח עם אחד הפקידים הבכירים בשירות התעסוקה, והוא, בלי בושה, אמר לי, אילו היה קרוב משפחה שלי בא אלי ומבקש ממני למצוא לו עבודה, הייתי אומר לו: אולי לא כדאי לך, תבדוק, כי אם תמצא עבודה, יכול להיות שזכויותיך ייפגעו.
       
       אנחנו צריכים להבין, שמשאבי המדינה מוגבלים, ושכדי לנצל באופן יעיל ונכון את המשאבים האלה יש לשנות את הבסיס של השיטה הנהוגה היום. צריך לעשות שינוי מבני עמוק במערכת הרווחה, שינוי אשר יחליף את הקריטריונים הרוחביים הקיימים היום לקריטריונים פרטניים, באופן שרק מי שבאמת נזקק הוא זה שיקבל. השינוי הזה הוא אינו קל, אבל הוא הכרחי, ורצוי שיתבצע מהר ככל האפשר. 
       
       אבל, הקיצוץ בתקציב לא מספיק שייעשה רק בגזירות, כפי שנעשה. הוא צריך להיתמך בכלים ניהוליים, כמו למשל פיטורים - ראינו סימנים לזה בתוכנית הכלכלית הזאת; ניוד עובדים – אני מדבר על פיטורים לשם יעילות, וכמובן ניוד עובדים ממקום למקום. והדבר האחרון, והלא-פחות חשוב, הוא להשתמש במנועי הצמיחה, ולא מספיק שזה ייעשה רק בתשתיות, אלא צריך בהחלט לראות את הדרך לעשות זאת גם בהשקעות ובהבאת כסף, בעיקר זר, מחוץ-לארץ.
       
       המחלוקת שאנחנו רואים פה היא מחלוקת – אני מאמין – לשם שמים, אבל היא בהחלט מחלוקת חשובה, שצריכה להביא לתוצאות טובות יותר. להציג, כמו שהציגו חברי לפני, כמו חבר הכנסת הרצוג, את האנשים המסכנים, בזה שהוא מקריא מהעיתון, זה קל מאוד. אבל צריך גם לדעת מאיפה אנחנו מביאים את הכסף כדי לממן אותם דברים. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יגאל יאסינוב, בבקשה. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל שבוע אנחנו חוזרים לאותו סרט של הצעות אי-אמון מהאופוזיציה. האמת שהנושאים, פחות או יותר, לא חשובים. מה שקורה זה פיליבסטר אחד גדול, אבל הפעם הופתעתי. השבוע הופתעתי יותר, קודם כול כי יש לנו מועמדים לראשות הממשלה, כמו חבר הכנסת מאיר פרוש, חבר הכנסת אלי ישי - - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       מה רע בהם?
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       שום דבר לא רע, רק שאנחנו יודעים שזה לא אמיתי - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       חבר הכנסת יאסינוב, מה עם 108,000 המשפחות?
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - - זה לא אמיתי, יש עוד אחד שלא נמצא פה כרגע, זה חבר הכנסת שמעון פרס. ומה שאני רוצה להגיד הוא, שאפילו בדבר הזה האופוזיציה לא יכולה להתאחד. מה הבעיה של מפלגות חרדיות לתמוך בפרס? לא, אתם מביאים מועמדים אלטרנטיביים. אפילו ביניכם, ש"ס והאגודה, אתם לא יכולים להתאחד. זו בעצם דוגמה למה שקורה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       תדבר על הרעבים.

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       ועכשיו, לגופו של עניין. על מה בעצם האי-אמון? האם אתם לא חושבים שאנחנו כן צריכים לשנות פה משהו? האם אתם חושבים שהתוכנית הכלכלית מיותרת? האם אתם חושבים שאין צורך להציל היום את מדינת ישראל ואת כלכלתה? לא, אני לא חושב שאתם עד כדי כך, אני מאמין שאתם - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       תייצרו מקומות עבודה.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - - גם אתה, שאתה צועק, אבל בלב אתה יודע שכלכלת ישראל נמצאת במצב כל כך קשה שצריך להציל אותה. 
       
       האם זה נכון להפוך אי-אמון לכלי אך ורק כדי לקבל כמה דקות, לעלות לבמה ולדבר? על מה? על סתם, כי אין שום צדק. רק לפני שבוע, ביום רביעי שעבר, אתם הצבעתם נגד הצעת חוק שלי, שבעצם תומכת בתיירות. אתם לא רוצים לטפל בבעיות האמיתיות, אתם לא רוצים לעזור לאותם נזקקים שבשמם אתם מגישים את הצעות האי-אמון. מדובר אך ורק במס שפתיים, אך ורק  בכותרת נוספת, במשפט נוסף. אין כל הצדקה לכך. 
       
       האם האופוזיציה שלנו היא אופוזיציה לוחמת? גם את זה אני לא יכול להגיד, כי היא אופוזיציה שלא מבינה בעד מה היא לוחמת. דרך אגב, אני אשמח היום לראות איך אנשי מרצ מצביעים בעד מועמד לראשות הממשלה – פרוש או ישי. זה ממש משחק הגיוני. אני לא מאמין. איך אחר כך תגידו למצביעים שלכם ולחברי מרצ למה עשיתם את זה?
       
       אני חושב שאנחנו חייבים להחזיר לאולם הזה דיונים על דברים ענייניים. אנחנו לא צריכים לדבר על למה כן או למה לא, אנחנו צריכים לדבר על איך להציל את הכלכלה, איך לעזור לאותם נזקקים שבשמם אתם מגישים אי-אמון. אנחנו צריכים להבין למה ארגוני עובדים הפכו לארגונים שלא תומכים בעובדים, למה מפלגות כביכול חברתיות לא מייצגות אותם. למה היום, כשאנחנו מדברים על אי-אמון, האולם הזה ריק? איפה אתם? איפה האופוזיציה הלוחמת? למה אתם לא מביאים שום דבר שיכול לתמוך בעובדים? למה אתם לא מביאים הצעות הגיוניות לשיקום המצב? איפה אתם? 
       
       אני רוצה להגיד למרצ ולעבודה: חברים, אני רוצה לראות איך אתם מצביעים למען המועמדים פרוש ואלי ישי, ואחר כך מסבירים את זה לחברי המפלגות שלכם ולמצביעים שלכם. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

	תודה רבה. חבר הכנסת צבי הנדל. אחריו – חבר הכנסת נסים דהן; אחריו – חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר קצת על ערבות הדדית, ואני רוצה לדבר קצת על העם היהודי. 
       
       בכל התוכנית הכלכלית יש דברים חשובים יותר וחשובים פחות, טובים יותר וטובים פחות. יש דבר אחד שהשכיל לעשות אותו בן-גוריון. בן-גוריון כשהיה ראש הממשלה אמר, שאחרי השואה שעבר העם היהודי באירופה, שבה הוכחדו כשישה מיליוני יהודים, וברוך השם קמה מדינת ישראל, מדינה ליהודים, ראוי שייעשה מאמץ והמדינה תעזור ותעודד ילודה. אין הרבה עמים שעברו טראומה כזאת כמו שעבר העם היהודי, שנכחדו כל כך הרבה מבניו, ובשביל לחדש את העם הזה בארצו המתחדשת, זה דבר ראוי ונכון. 
       
       אני היום חבר בממשלה שבה – אומנם בתהליך ארוך, אני מקווה שהוא ייעצר באמצע – מקצצים בקצבאות ילדים, ואני מרגיש עם זה מאוד-מאוד לא נוח. אני מודה, התחלתי פעולה, ואנסה לגייס חברים נוספים על מנת לחזק את הפעולה. אני רוצה לגייס את העם היהודי בעולם על מנת לבנות השלמה לקצבאות ילדים ולעודד ילודה בישראל.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       למה שהעם היהודי ישלם את מה שהממשלה צריכה לשלם?
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני אומר, שמאחר שהגענו למצב, שאולי הוא מצב כלכלי קשה, ייתכן שאזדקק לעזרת העם היהודי לשנתיים או לשלוש שנים, עד שהמצב הכלכלי ישתפר ויתעשת. אבל בוודאי אי-אפשר להשאיר מצב שבו בכל שנה גורעים עוד קצת ועוד קצת, עד שלב שהמצב יהיה בלתי אפשרי, ואני מקווה מאוד שלא נגיע אליו. אי-אפשר להמשיך במצב הזה. 
       
       אבל מה לי להלין על קצבאות ילדים, כשחיי אדם במדינת ישראל, מדינת היהודים, חיי  היהודים הפכו הפקר? שאלתי את אחד מחברי, שלא בדעתי, בהקשר הפוליטי: דמיין לעצמך שבאחת ממדינות אירופה במהלך שבוע או שבועיים היו נרצחים, בשל יהדותם, חצי מהיהודים שנרצחו פה באותה תקופה. הרי היינו הופכים עולם. אצלנו במדינת ישראל, מדינת היהודים, יכולים להירצח יהודים בשל יהדותם, משום סיבה אחרת, ואין פוצה פה ומצפצף. ואנחנו ממשיכים כאילו לא קרה כלום ומרמים את עצמנו ואת העם ומוליכים אותו שולל, כאילו יש נביא חדש. 
       
       לפני שבוע ראיתי פה התקוממות מקצה עד קצה בבית, על ששר ברומניה העז להכחיש את השואה. איזו התקוממות היתה. אמרתי לחברי: אני נדהם, אני לא מאמין למה שאני רואה. גדול מכחישי השואה, אבו-מאזן – אנחנו מנהלים אתו משא-ומתן. הוא כשר, ואנחנו מסבירים בכל העולם שהוא הצדיק החדש. הוא בא להחליף את הארכי-רוצח ערפאת הנאלח הזה, שהבאנו אותו לישראל. הוא כשר. אותו שר ברומניה – הוא האשם הגדול, ודנים בשאלה אם תהיה חקיקה נגד מכחישי שואה ברומניה או לא תהיה חקיקה נגד מכחישי שואה. ואצלנו בטרקלין, בביתו של ראש הממשלה, מופיע אבו-מאזן, וקצינים עולים ויורדים אצלו. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מי זה ראש הממשלה? על איזה ראש ממשלה אתה מדבר?
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ובאותו זמן נרצחים יהודים. ושמעתי שמאחר שיש דחלאן אחד, שלצערי הגדול הרבה הפכו בגללו נכים ויש הרבה יתומים בגללו – מאחר שהוא הולך לעשות אתנו שלום, אז הדרג המדיני אמר לדרג הצבאי: כשאתם נכנסים ליד עזה לתפוס רוצח, תאמו את זה עם דחלאן. שומו שמים. ותיאמו את זה עם דחלאן, ומה התוצאה? הרי לא עברו חמש דקות – זה בדוק מה שאני אומר – ואותו רוצח באותו בית קיבל את הבשורה והכין מטענים בחצר, עם שליטה מתוך ביתו. והמחיר הוא אותה הלוויה של אותו קצין נחמד מיחידה מובחרת, שהלכנו אתמול לקבור אותו. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אז חייבים לפרוש. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עד היכן מגיעים הטמטום והטיפשות? במי אנחנו מאמינים? מה חשבנו, שהוא לא יספר לרוצח הזה שהולכים לקטוף אותו מביתו? 
       
       אילו היינו מדברים על דברים תיאורטיים – יש לי חילוקי דעות עם חלקים שונים של הבית בעניין ארץ-ישראל השלמה, אם ראוי להילחם על זה או לא, האם הגיעה השעה והעם מלוכד סביב העניין הזה. זה נושא לדבר עליו בפעם אחרת. אבל במו-ידינו לתת אחריות ביטחונית לאנשים שהוכיחו שהם רוצחים? ליטול את זה מצה"ל ולתת לרוצחים את האחריות הביטחונית? 
       
       כל זה יחד מביא אותנו למצב, שבוודאי בוודאי לא פשוט להביע אמון בממשלה הזאת. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       סיכומו של עניין, אתם פורשים או לא?
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני לא אתן לך את התענוג הזה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

	תודה. חבר הכנסת נסים דהן. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.
       
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לנו אמון בממשלה והיינו שמחים אם הממשלה הזאת היתה מגיעה לסוף דרכה ולקיצה, ולו רק בגלל אותם מאות אלפי ילדים, שבימים אלה מתבשרים שלא יהיה להם סנדוויץ' לשעה 10:00 בבית-הספר, בוודאי לא יהיה להם ילקוט כמו שהם רצו, בוודאי ספרי לימוד הם לא יוכלו לקבל. את חופשת הקיץ הם כנראה יבלו ברחובות, בשוטטות, באפס מעשה, כי להורים שלהם קיצצו את הקצבאות שבעזרתן הם יכלו לפרנס את ילדיהם ברמה מינימלית אומנם, אבל הם יכלו לחיות ולהחזיק מעמד ולהשתתף בקייטנות ולא לשוטט ברחובות בחופש הגדול. 
       
       ראו איזו ממשלה אטומה. ערב החופש הגדול של כל ילדי בתי-הספר, קיצצו את קצבאות הילדים ואת תקציבי ההעברה בצורה כזאת, שדווקא בחופש הגדול, במקום שהילדים ילכו לקייטנות או יהיו בבתי-ספר או במסגרות מוגנות, הם ישוטטו ברחובות באפס מעשה. אחר כך כולנו כאן נשב ונבכה, למה אותם ילדים נפגעו בתאונות דרכים; למה בגלל שוטטות ברחובות נעשו מעשים שלא היו ראויים להיעשות, בלשון עדינה; למה אותם ילדים היו חשופים לכל נוראות הרחוב – והממשלה אדישה ואטומה, כאילו היא ממשלה של הירח, לא ממשלה של ילדי ישראל, שיוצאים לפגרת החופש הגדול, אלא ממשלה של המאדים. עד הרגע הזה לא גילו שם שום בעל-חיים. אפשר לנהל שם ממשלה ולהטיל גזירות כלכליות, בלי לחשוב על מה זה משפיע, כי זה לא משפיע על כלום, לא במאדים ולא על הירח. 
       
       חברי הכנסת, הממשלה הזאת היתה צריכה להיות ממשלה של אנשים חיים, עם קצת רגישות. אני כבר לא רוצה לקרוא את כל המספרים האלה שקראו כאן חברי הכנסת הקודמים. כולם נכונים. אבל בשבוע האחרון מדינת ישראל היתה עדה לתאונות דרכים, היו 11 הרוגים בתאונות דרכים, והחופש הגדול עוד לא התחיל בסטטיסטיקה הזאת. הסטטיסטיקה הזאת מתחילה ממחר, כשמיליון וחצי ילדים יצאו לפגרת החופש הגדול. 90% מהם ביטלו את הקייטנות, לפי מה שכתוב בעיתונים. למה צריך עיתונים? תשאלו את החברים. אני כבר לא מדבר על לחם וחלב, על זה כבר דיברנו, זה כבר נדוש. אני מדבר על סכנת חיים של אותם ילדים בחופש הגדול, כי לא יהיו להם מסגרות. 
       
       חברי הכנסת, אם התירוץ היה "אין", מילא. מה לעשות, אין אז אין לאף אחד. אבל כשמתחת למסווה הזה של "אין" יש אוכלוסיות שלמות, שמפני שהן יושבות בקואליציה הן לא נפגעות; אוכלוסיות שלמות שהתירוץ של "אין" בעניינן לא תופס, פתאום שם הכול כמנהגו נוהג, אין שום קיצוץ, להיפך, יש הרחבת תקציבים – אז התירוץ של "אין" הוא תירוץ חלש מאוד. החמור ביותר הוא, שתחת המסווה של הסכמים קואליציוניים נפגעו כל אותם ילדים. לא מפני שזה שיקול מקצועי של "אין". שר האוצר, נתניהו, מעל כל במה ובכל פגישה עם כל חבר הכנסת ועם כל פורום ציבורי טוען: אין לי ברירה, זו הברירה היחידה שהיתה לי, כי זה הסכם קואליציוני. אחרת הייתי פוגע בשלמות הממשלה. אלה כבר לא שיקולים של מדינת רווחה, מדינה סוציאלית, תקציבי העברה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ואתה מאמין לו?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אם זה התירוץ העלוב שלו, אני חייב להשתמש בתירוץ העלוב שלו. אבל זה התירוץ העלוב של שר האוצר. יש לו הסכם קואליציוני שמחייב אותו לפגוע באותם ילדים. שומו שמים. הסכם קואליציוני מפקיר 500,000 ילדים, מוריד אותם מתחת לקו העוני, מפקיר אותם לנוראות הרחוב, מפקיר אותם בחופש הגדול לכל האסונות. והממשלה הזאת ראויה לאמון?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       הרב דהן, הקייטנות הן מתשלומי הורים, או שהממשלה מממנת אותן?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       עמדתי כאן לפני שבועיים ואמרתי לשר הפנים: כיוון שיש קיצוצים נרחבים ברשויות המוניציפליות שמממנות קייטנות, הורים רבים ביטלו את ההשתתפות של התלמידים בקייטנות האלה. כי בעבר הרשות היתה משתתפת ב-50% מעלות הקייטנה. ברגע שקיצצו את התקציבים, הכול נופל על ההורים. ברגע שזה נופל על ההורים, הם ביטלו את הקייטנה. מה יעשו הילדים? הם יסתובבו ברחובות. מה קורה ברחובות, מלקקים דבש? זה מקום מוגן? תאונות הדרכים, שלצערנו הרב אנחנו עדים להן כל חופש גדול, יתרבו. יש סכנת חיים לכל ילדי ישראל בגלל הקיצוצים המשמעותיים האלה בתקציב המדינה. מי ייתן את הדין? אתם תיתנו את הדין, כי אתם הצבעתם בעד. כל אלה שהצביעו בעד והרימו את ידם בעד הגזירות הנוראות האלה, שהפקירו את ילדי ישראל לנוראות הרחוב, ייתנו את הדין על כל ילד שייסרט. אני כבר לא מדבר על מי שייהרג. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       למה לא הייתם בהצבעה? למה ברחתם מההצבעה? 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       כי לא היה לנו אמון בכנסת, ואתה יודע למה. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אני הצבעתי נגד. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       חיים, אתה יודע יפה מאוד למה לא היה לנו אמון באותו לילה. לא היה אמון בכנסת באותו לילה, עם הצבעות כפולות, עם גנבת הצבעות. מישהו יכול להאמין לכנסת?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הצבעתם כפול. תתביישו לכם. בושה וחרפה. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אבל למה ברחתם? למה ברחתם? אני רציתי להצביע אתך. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       ממשלה ששולטת ברמאות, ממשלה שהעבירה רוב תקציב ברמאות של הצבעות כפולות, אינה ראויה לאמון, לא אז ולא היום. 
       
       הפתרון יהיה בפינוי התנחלויות מסיבי ובהעברת התקציבים לאותם ילדים. התנחלות אחר התנחלות – חייבים לפנות אותן בכוח - - 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אה, זה לא מה שאמר הרב. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - כי לא ייתכן שילדי ישראל מופקרים ובהתנחלויות ישבו מוגנים. אתם לקחתם את הכסף של ילדי ישראל, שיהיה לכם ברור, כי אתם הצבעתם בעד הגזירות הכלכליות תמורת ליטרת בשר שקיבלתם מתחת לשולחן. אתם תיתנו את הדין על זה. הפקרתם את ילדי ישראל בשביל ליטרת הבשר שלכם. אין אמון בממשלה הזאת. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       דברי אלוהים חיים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

       תודה. חבר הכנסת חיים אורון. אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. בבקשה. 

       
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר שטרית העלה במהלך תשובתו שורה של נימוקים, שלא קיבלתי אותם מיסודם. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       ההסכם שהוא עשה עם הסוכנות, 2.5 מיליארדי שקלים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       היה לו נימוק אחד חזק, אני מוכרח לומר, כאשר הוא התריס כלפי מפלגת העבודה בקטע אחד, כלפי ש"ס בקטע אחר – מה אתם רוצים? אתם הצבעתם בעד דברים שקורים עכשיו.
       
       מה שאנחנו רואים היום בעיתונים ובתקשורת זו הצטברות של שלוש או ארבע תוכניות כלכליות. נכון, בחלק מהן חלק מהסיעות שנמצאות היום באופוזיציה תמכו בתוכניות הללו. אבל, אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הקואליציה, היתה סיעה אחת שכל הזמן תמכה בכל התוכניות, והיא סיעת השלטון. היא לא יכולה להתחלק באחריות לתוצאה הזאת עם מישהו אחר, כי עליה מוטלת אחריות מלאה. 
       
       משמעותה של האחריות הזאת, אדוני היושב-ראש, מתבטאת בנתון הקשה מאין כמוהו. מעל 10 מיליארדי שקל, חבר הכנסת צבי הנדל, קוצצו במהלך השנה וחצי האחרונה, וכל הכסף הזה הוא מחמשת העשירונים התחתונים. כל השאר זה סיפורים, כל השאר זה דיבורים, כל השאר זה הסברים. 
       
       עולים חברים מהקואליציה ואומרים: המצב הכלכלי קשה; המצב הכלכלי קשה. הסיבה העיקרית לו, אמרתי את זה יותר מפעם אחת על הדוכן הזה, זו ממשלה שבחרה בדרך של המשך הסכסוך במקום ללכת בנתיב של שלום. אבל אני עוזב את הנושא הזה עכשיו. 
       
       המצב קשה. ככה מתמודדים, חבר הכנסת סלומינסקי, עם מצב קשה? ככה מחלקים את הנטל? זו המסורת של תורה ועבודה? זו המסורת של המזרחי? זאת האמירה של שר הרווחה, שאומר: אני לא אתן לזה את ידי? ככה מחלקים את הנטל? 10 מיליארדים, רובו של הנטל הזה מוטל על השכבות החלשות ועל השכבות החלשות ביותר. כבר אין מחלוקת על הנתונים הללו.
       
       מה אומר לנו השר שטרית? יש לי מנוע צמיחה. מה הוא מנוע הצמיחה? אני אוריד את נטל המס, ובעוד שנתיים תהיה צמיחה. קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדווח לך. יש לו מנוע, אין לו דלק. אין לו שום מנוע צמיחה. אבל מה? עושים רפורמה במס שהיא גירעונית ומממנים אותה, ממה? מקצבאות ילדים, מהבטחת הכנסה. זאת העמדה שלכם? זאת התורה של המזרחי? ואתם יושבים מבסוטים. 
       
       ראיתי עכשיו את הדפים של הקיצוץ. קיבלתם 127 מיליון שקל בחזרה לישיבות. הכול בסדר. איפה השר פורז? הם קיבלו 13 מיליון שקל לסטודנטים לפני שבועיים, אתם קיבלתם 127 מיליון שקל לישיבות; הכול בסדר. ועוד יעלו פה פורז וטומי לפיד ויאמרו לנו: מה אתם רוצים? דאגנו לציבור שלנו. אבל מי משלם את המחיר של כל המשחקים שלכם? 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       את טומי לפיד מעניינים העשירונים התחתונים?       
       

חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת צבי הנדל, את טומי לפיד לא מעניינים העשירונים התחתונים, והוא אומר את זה. אני רוצה לדווח לך, לא אתה, אבל גם שר בכיר מסיעתך, זה לא מעניין אותו. הוא אמר את זה הרבה פעמים - השר ליברמן. אל תסתתרו עכשיו, חברי הכנסת, בכל מיני מקומות. השר ליברמן תומך בתוכנית של שר האוצר, כי הוא חושב שזו תוכנית טובה, לא כי הוא בקואליציה.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם אני חושב שזו תוכנית טובה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אם אתה חושב שזו תוכנית טובה, מה אתה רוצה מטומי לפיד? מדוע אתה בא להגיד שאתה הולך לגייס בעולם כסף לקצבאות ילדים? 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כל פרט.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת הנדל, אני לא מנהל ויכוח קשה שיש לי עם הציבור החרדי על גבם של ילדים. לא כך אני מנהל את המאבקים הערכיים שלי, האידיאולוגיים שלי, וגם במאבק בין דתיים לחילונים - לא ככה. אני יודע שיש גם מישהו שאומר: ואם גם דופקים את הערבים באותה הזדמנות, זה בטח טוב. לא אני. 
       
       אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת צבי הנדל, קוויתי שלא, אולי השליתי את עצמי, אבל השר, מנהיג מפלגתך, אומר בגלוי: זו מדיניותי. צמצום מדינת הרווחה, הקטנת התקציבים הציבוריים, חוץ מלהתנחלויות, כמובן. 
       
       זה המחיר שמשלמים עכשיו על שלוש תוכניות, והוא נורא. הוא נורא בגלל ההצטברות בשורה של נושאים מרכזיים - הבטחת הכנסה, קצבאות ילדים, שחיקת קצבאות, צמצום תקציבים בחינוך ובבריאות - שמביאה את מדינת ישראל, בתהליך שנמשך מהר מאוד, כמו כל דבר אצלנו, לא בהידרדרות של עשורים אלא בתהליך של שנתיים-שלוש שנים לנקודה שאני בטוח שגם אתה, כשתסתכל בה, ותסתכל בראי, לא תרצה לראות אותה.       
       

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חברי הכנסת אחמד טיבי ודוד טל. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דברי קודמי, ובפרט מאוד התפעלתי והתרגשתי מדבריו של השר לשעבר, שדיבר בפאתוס עצום על הילדים שיוצאים היום לחופש וקיצצו להם את הקצבאות, ובאמת התרגשתי מזה. איך אפשר באמת לתמוך בממשלה כזאת? עד שלפתע נזכרתי, שלמעשה התוכנית הכלכלית שהממשלה הזאת אישרה עוד לא נכנסה לתוקף. הקיצוץ שחל היום, שבגינו קיצצו בקצבאות הנזקקים, הוא קיצוץ שהיה בדצמבר 2002. מי היה אז בקואליציה? מי החליט עליו? מפלגת העבודה, ש"ס, יהדות התורה. הם היו בקואליציה, הם החליטו, והיום זה מתממש. אז מה עם זעקות השבר הנוראיות האלה של אלה שנתנו יד והחליטו על זה? זה נראה משונה מאוד. אני מניח שהם טעו. קשה לי להאמין שזה מין העמדת פנים ומשחק. אז אני מניח שהם טעו ובוודאי הם מצטערים והם ייקחו את דבריהם חזרה, ודאי שהם ייקחו חזרה, לקראת ההצבעה, גם את הצעת האי-אמון שלהם.    
       
       לעצם התוכנית, נכון שהתוכנית קשה. היא קשה מאוד, היא קשה אפילו יותר מדי. ועם כל זה שמדינת ישראל הגיעה למצב שהיא חייבת לעשות תוכנית כלכלית קשה, התוכנית הזאת היא קשה יותר מדי. לכן שרינו בממשלה הצביעו נגד.  
       
דוד טל (עם אחד):
       
       למה חברי הכנסת לא הצביעו נגד? 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       תן לי רק לסיים. 
       
       לכן, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה נעשה מהפך חברתי בתוכנית. אני חושב שיש לנו חלק גדול בעניין.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה למשל?
       
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       למשל, הסיעודיים, שעמדו לפגוע בהם, לא נפגעו. הגמלאים, שעמדו לפגוע בהם, לא נפגעו. אותן ספריות ציבוריות בעיירות הפיתוח שבפועל עמדו לפגוע בהן ולפגוע בילדי עיירות הפיתוח לא נסגרות, ו-70 המיליון נשארים שם. מענקי לידה - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא אוכלים ספרים, אוכלים לחם שחור. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       ידידי ואהובי, זו הטעות שלך, אם היינו מבינים מההתחלה שמי שיקרא ספר וילמד לא יגיע עד פת לחם, היינו פותרים את הבעיה, ולא לתת לו לאכול היום ומחר ולהשאיר אותו בור ועם הארץ. מי שנשאר בור ועם הארץ יישאר גם עני.  כנ"ל גם לגבי ביטול מענקי הלידה מילד שני ואילך. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       קיצצו. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       קיצצו, אבל רצו לבטל והצלחנו להחזיר חלק. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה כמו מבוטל. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       כנ"ל בקצבאות הילדים, היתה תוכנית ושינינו אותה. אני מקווה שבסופו של דבר היא תתקבל ותקל מאוד בעניין. לגופו של עניין, יש כאן ויכוח נוקב: מה היא הדרך הכלכלית הנכונה שיש להוביל בה את המדינה. יש האומרים, תן כסף ובזה פתרת את הבעיה היום. הדרך הזאת, ממשלות ישראל לדורותיהן - - - 

יצחק כהן (ש"ס):
       
- - - 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת כהן, עוד מלה ואני קורא אותך לסדר. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       ממשלות ישראל לדורותיהן הלכו בדרך הזאת והובילו את המדינה לעברי פי פחת, למצב שהמדינה עומדת לקרוס. בסופו של דבר, גם לילד לא יהיה מה לאכול וגם המדינה תקרוס. עד שקמה ממשלה ואמרה, בואו נלך בדרך שונה, דרך שאולי תיתן תקווה, אין לי שום ביטחון שהיא תצליח, אבל לפחות יש תקווה; אז מה שאחרים עושים בנושא השלום, למרות הניסיונות החוזרים ונשנים שזה לא הצליח, אמרו: יש זיק של תקווה, בואו ניתן. אמרנו: פעם אחת נלך בדרך שונה, ננסה לתת לשכבות החלשות חינוך, תרבות, כבוד, לא כסף שיאכלו ויאכלו. 
       
       זה דורש זמן, התוצאה אולי תהיה בעוד כמה שנים, אבל אם הדרך הזאת תצליח, והיא מותנית בזה שתהיה צמיחה והממשלה תעמוד בדבריה ותשקיע 20 מיליארד שקל כל שנה במשך חמש השנים הקרובות, ותספק מקומות עבודה ותהיה צמיחה, ניתן כבוד ותקווה לשכבות החלשות ולאותם ילדים, שבמקום לקבל כסף ולקנות לחם, יוכלו להתפרנס בכבוד, לשאת את ראשם בגאווה ויהיה להם גם מה לאכול. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       בקיצור, תפרשו מהממשלה. תפילו את הממשלה, זו ממשלה רעה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר? כל הזמן אתה עושה פה תיאטרון. כאן לא תיאטרון, כאן הכנסת. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אבל אני צודק. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת מאיר פרוש. אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, פעם אחר פעם שרי הממשלה מזלזלים ודורסים ברגל גסה. צריך לבקש מהשר התורן להגיע הנה, אם לא – לנעול את הישיבה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה צודק. 


זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת פרוש מועמד לראשות הממשלה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       סגן השר הנדל, מועמד לראשות הממשלה מבקש שתשמע אותו. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי סגן שרת החינוך, נתנו לי את הכבוד להיות המועמד לראשות הממשלה. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מזל טוב. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, בשמחה, אולי אצל אחרים זה בצער, אבל אני לא יכול להיות ראש ממשלה. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       למה? 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כי בתשס"ג, ב-2003, ראש ממשלה זה רק מי שמתכחש לכל העבר שלו. לא יכול להיות בתשס"ג ראש ממשלה שדבק בעקרונות, דבק בעמדותיו וממשיך את המורשת שבה עסק שנים רבות. 
       
       אני רוצה להזכיר לחברים, במשך שנים ראש הממשלה, אריאל שרון, פעם כשר החקלאות, פעם כשר השיכון, פעם כשר התשתיות - תמיד הוא דרש שלא ננהל משא-ומתן עם המחבלים ועם הפלסטינים כאשר יש אש. והיום אריאל שרון מנהל משא-ומתן תחת אש. אני חייב להזכיר לך, סגן שרת החינוך, אתה זוכר כשהוא היה שר התשתיות, כאשר בנימין נתניהו היה ראש הממשלה - הוא דרש ולקח את כל הממשלה בשלושה מסוקים להר-ברכה, לשיח'-זייתון ולאלפי-מנשה. בהר-ברכה הוא הראה לנו את הגבעות, איך הן שומרות על כל בקעת-הירדן. הוא סחב את נתניהו לכל הכיוונים, מול הר-עיבל הראה לנו איך 13 הקילומטרים חייבים להיות פנויים מכל חפץ. אחר כך הוא לקח אותנו לאלפי-מנשה והראה לנו איך חייבים שיהיו 7 קילומטרים ברצועה הצרה של קלקיליה. אחר כך הוא לקח אותנו לגבעה בשיח'-זייתון, ליד נבי-סמואיל, להראות לנו את הקרבה לרמאללה. 
       
       והיום, אותו ראש ממשלה, שרק לפני שנתיים-שלוש-ארבע שנים עשה את מה שעשה וסחב את כל הממשלה עם הליקופטרים כדי להראות לנו עד כמה חשובות הגבעות - - - 


צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היום אין כסף למסוקים. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לכן אני אומר שאני לא יכול להיות ראש ממשלה, כי אני לא מתכחש לעמדות שלי מהעבר. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בגיל שלך גם הוא לא התכחש. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       סגן שרת החינוך, אני לא יכול להיות ראש ממשלה, מכיוון שראש הממשלה היום לא נותן להעביר כיתות לימוד להתנחלויות. אני לא יכול להיות ראש ממשלה. ראש הממשלה היום לא נותן להעביר כיתות לימוד להתנחלויות, כי הוא מבקש משר הביטחון לומר, שעד שזה לא יהיה חתום על- ידו, לא נוכל להעביר כיתות לימוד להתנחלויות. איך אפשר להיות ראש ממשלה כזה? 
       
       סגן שרת החינוך, אני לא יכול להיות ראש ממשלה, מכיוון שאני זוכר, שבשעתו הוא ביקש לא לשחרר רוצחים עם דם על הידיים. הבוקר שמעתי הנחיה - הוא ביקש למסור לו על כל מי שאפשר לשחרר מבית-המעצר. זאת אומרת, שראש הממשלה בתשס"ג חייב להיות אחד שמתכחש לעבר. אני לא יכול להיות ראש ממשלה. 
       
       אני לא יכול להיות ראש ממשלה, כי ראש הממשלה הנוכחי יודע לבנות, ורק הוא יודע להרוס. אני זוכר שהוא דרש מהחבר'ה: תעלו על הגבעות, יהיה בסדר, תתפסו כל מקום שאפשר לתפוס. 
       
       יושב כאן חבר כנסת שהיה מעורב בסיפור של משעל, כשהחזירו את השיח' יאסין לעזה, הוא יספר לכם במה היה מעורב ראש הממשלה הנוכחי בירדן. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה היתום שלנו. 


מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       זה היתום שלנו. 
       
       אני לא יכול להיות ראש ממשלה, כאשר ראש הממשלה אמר: תעלו על הגבעות, והיום הוא מנהל מרדף אחרי כל מי שעולה על הגבעות. אני גם לא יכול להיות ראש ממשלה, מכיוון שראש הממשלה אמר שצריך לבנות בהתיישבות, בהתנחלויות, והיום הוא הפסיק את כל המענקים להתיישבות. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הרב פרוש, מה אתה אומר, שראש הממשלה שקרן? 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אל תעזור לו, הוא יודע מה הוא רוצה להגיד. חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תהיה פעם שנייה, אני מבטיח לך. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני לא יכול להיות ראש ממשלה, מכיוון שכאשר ראש הממשלה חתם על ההסכם הקואליציוני הראשון כראש הממשלה, הוא הבטיח שלא לפגוע בקצבאות הילדים, שבגינן אנחנו מגישים היום הצעת אי-אמון. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב, שעל-פי התקנון, אם הוא מסיר והוא אומר שהוא לא יכול להיות ראש ממשלה, צריך להוריד את כל הצעות האי-אמון. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר, אם יהיה צורך, הוא יהיה ראש ממשלה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       רק ראש ממשלה בתשס"ג, חברי הכנסת, יכול להבטיח ולא לקיים. 


מגלי והבה (הליכוד):
       
       כל מה שהבטיח ראש הממשלה, הוא הבטיח וגם קיים. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוא הבטיח שיעלו על הגבעות והוא לא יוריד אותם, והוא מוריד אותם מהגבעות. הוא הבטיח שלא יפגע בקצבאות הילדים - פגע בקצבאות הילדים. הוא הבטיח לעלות עם כל המשפחות להתיישבות, והיום הוא מונע מהן לקבל מענקים. הוא הבטיח שלא יחסר שום דבר לכל מי שבא להתנחלויות, היום הוא לא נותן להעביר כיתות לימוד. הוא הבטיח שלא ינהל משא-ומתן תחת אש, הוא מנהל משא-ומתן תחת אש. הוא הבטיח שלא לשחרר רוצחים עם דם על הידיים - אתה יודע שגם שחררו רוצחים עם דם על הידיים. איך אני יכול להיות ראש ממשלה? מה אתה חושב שאני אומר ולא אקיים? ראש ממשלה היום זה מי שאומר ולא מקיים את מה שאמר. אני לא יכול להיות ראש ממשלה. ראש ממשלה ב-2003, תשס"ג, זה מי שמדבר בניגוד למה שאמר כל החיים שלו, ולכן אני לא יכול להיות ראש ממשלה. 
     
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני יכול לעלות על הבמה ולתת עוד כמה סיבות? 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי. אחריו - חבר הכנסת דוד טל. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אין אדם משים עצמו רשע.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אחמד, תמתן. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני בהגדרה אדם מתון. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חמש דקות. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה. שבע דקות? שבע דקות, כמה שאתה רוצה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חמש.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חמש אמרת?
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת. היות שאנחנו עוסקים בהצעת אי-אמון על רקע כלכלי-חברתי, אני מבין שאין ספק שגם תוכנית הרפורמה וגם תקציב המדינה מתעלמים, במקרה הטוב, מהשכבות החלשות, מרבדים רחבים בחברה הישראלית; ובמקרה הרע זה פוגע קשה בשכבות רבות. זה סיכל באופן ממוקד, כמעט סיכל, את קרנות הפנסיה, פגע במשפחות חד-הוריות, פגע  בקצבאות ילדים, פגע בדורשי עבודה, הגביר את מצוקתם של יישובים מוכי אבטלה. זה לא מקרי בכלל, חבר הכנסת מגלי והבה, שמתוך 20 היישובים מוכי האבטלה כל ה-20 הם יישובים ערביים. 
       
       איך אפשר להסביר את הדבר הזה? האם היישובים הערביים רצים כדי להיכנס אל הרשימה או הם נכנסים בגלל מצוקתם, כשבאופן סיסטמתי כל ממשלות ישראל נקטו מדיניות כלכלית שדחקה את האוכלוסייה הערבית אל כמה נתונים מסמרי שיער? כל ילד ערבי שני נמצא מתחת לקו העוני, ילד עני. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אולי כי הם לא מדווחים למס הכנסה?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       היות שאתה גר ביישוב שנשדד - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תענה עניינית. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עניינית. אתה גר ביישוב שהוא יישוב פאר. אומנם אתה גר על אדמה שלא שלך, אבל יש בה בריכות שחייה, יש בה וילות, יש בה כל טוב - - 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא, זה ביישוב שלך. אצלי אין בריכות. בקושי יש בריכת מים. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - וזה עולה כסף למדינה, כי זה יישוב זמני. אתה גם גר בחוץ-לארץ ומקבל הנחה במס והטבות במס. איך אתה יכול להתכחש למצוקה של מחצית המשפחות הערביות במדינת ישראל? 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא מעלימים מס? מרמים ובוכים. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       איך אתה יכול להתכחש למצוקה של ילד שחי מתחת לקו העוני? מה, זה נושא ביטחוני? זה נושא מדיני. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תפסיק, "ילד". 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת הנדל, תן לו לדבר. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חצי מהילדים הערבים הם ילדים עניים, לפי ההגדרה של המוסד לביטוח לאומי. 

השר גדעון עזרא:
       
       כשיש ארבע נשים – קשה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני רוצה לשתף את הבית בהברקה של השר גדעון עזרא. חשוב שהבית ידע מה עמדתו של שר במדינת ישראל. קודם כול הוא מרשה לי להמשיך לדבר, כי הפעם הוא לא קרא להוריד אותי מהבמה; אני חושב שכאן יש התקדמות רבתי. שנית, הוא אמר שמחצית הילדים הערבים הם עניים בשל העובדה שהערבים נשואים לארבע נשים. כל הערבים נשואים לארבע נשים. כאשר אתה נשוי לארבע נשים – אומר השר גדעון עזרא, השר המקשר בין ממשלת ישראל לבין הכנסת – יש עניים. אני חושב שמדובר בהסבר - - 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       הסבר ממצה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

       - - שיכול בהחלט לקשט את ספר השיאים של גינס כהסבר הכי מבריק שהיה לעוני ולמצוקה. אין ספק, בכמה משפחות יש בעל לארבע נשים? 100% הערבים, לפי מה שאתה אומר. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       למה משקרים למס הכנסה?

השר גדעון עזרא:
       
       כל אלו שמתחת לקו העוני. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם, אין עליכם נטל מס הכנסה בכלל. 
       
       הרי אם תרצה לדבר באופן ענייני, זה ברור: ככל שיש יותר ילדים, יש יותר קושי. אבל מי אמר ש-20 יישובים מתוך רשימת ה-20 תמיד יהיו ערביים? יש כאן מדיניות מכוונת, לא רק של הממשלה שלך – של הממשלות הקודמות גם כן. למשל, הבטיחו את תוכנית 4 מיליארדי השקל. היא לא מתקיימת. 

השר גדעון עזרא:
       
       למה?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       היא לא מתקיימת, אתה יודע שהיא לא מתקיימת. זו אחיזת עיניים. כל התקציבים הצבועים הם לא צבועים בכלל. יש קיצוצים בכל שנה בתקציבים הצבועים למגזר הערבי. יש תקציב ייעודי לפיתוח יישובי הנגב? אין תקציב ייעודי לפיתוח יישובי הנגב. גם זה לא מקרה. 

השר גדעון עזרא:
       
       ודאי שיש. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       גם זה לא מקרה. אגב, לא רק הילדים – כל ילד שני הוא עני - - - 


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

       42% מהמשפחות הערביות חיות מתחת לקו העוני. לכן יש להתייחס בכובד ראש לנתונים האלה. הרי זה אינטרס של המדינה, של השלטון המרכזי, שהמוקדים האלה לא יהיו מוקדים של אבטלה, של עוני. 
       
       אני לא מדבר על צדק מוחלט. אני לא דורש צדק מוחלט מממשלת ישראל. אני דורש חלוקה סבירה – סבירה, לא צודקת, סבירה – של התקציבים, ולא שהיישובים הערביים ייעלמו ממפת הפיתוח. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אין ספק שמדובר במדיניות מכוונת הן של תקציב המדינה הן של תוכנית הרפורמה הכלכלית. ועל כן ממשלת ישראל הזאת ראויה לאי-אמון מוחלט. תודה רבה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת דוד טל. אחריו - חברי הכנסת עזמי בשארה וטלב אלסאנע, ואחרון - חבר הכנסת גדעון סער. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתפלא מאוד שחבר הכנסת אחמד טיבי, כשיש הצעת אי-אמון, מדבר רק על הילד הערבי. אני ציפיתי שתדבר על ילד באשר הוא ילד. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אמרתי - קרנות פנסיה.

דוד טל (עם אחד):
       
       ילד הוא ילד הוא ילד, בין שהוא ערבי ובין שהוא יהודי. צריך להתייחס אליו כאל ילד. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בשמיעה יש סלקציה. 


חיים כץ (הליכוד):
       
       בין שהוא בן 15 ויורה ובין שהוא לא יורה. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אבל אתה, בכל הכבוד, עסקת רק בילדים הערבים. מאוד ציפיתי, אתה יודע מדוע? מפני שאני יושב לצדך, ואני, פעם אחר פעם כשאני מדבר על הילדים או מדבר על האם, אני מדבר על האם העברייה ואני מדבר על האם הערבייה. זאת כמו זאת - היא אמא.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כשהיית בש"ס כך עשית? כן? 

דוד טל (עם אחד):
       
       הילד הזה הוא כמו הילד הזה. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       ילד בן 15. 

דוד טל (עם אחד):
       
       היית מנתב. 
       
       אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אחמד טיבי, שאני מעולם – לא מעולם, אני לא יכול לומר "מעולם"; בשלוש השנים האחרונות לא הצבעתי על שום הצעת תקציב. לא הצבעתי. קיבלתי רשות לא להצביע ולא הצבעתי. לא יכולתי להצביע בגלל כל מיני גזירות שהיו בהצעת התקציב.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אין כמוך. 

דוד טל (עם אחד):
       
       הגם שש"ס היתה בממשלה. 


אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה אדם ליברלי. 

דוד טל (עם אחד):
       
       כן, נכון. אבל בכל אופן, אדוני היושב-ראש ועמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על הילדים באשר הם ילדים – שקיצצו להם בקצבאות. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חצי מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני. 50%. 

דוד טל (עם אחד):
       
       היום, לצערי – בהצעת התקציב האחרונה שהיתה לפני ארבעה-חמישה-שישה חודשים,  הרבה אנשים הצביעו בעדה - הם עולים כאן היום ומזילים דמעות תנין. הם שכחו בעצם שהם הצביעו עבור הקיצוץ הזה. 
       
       הקיצוץ הזה שמדברים עליו כרגע הוא לא התוצאה הישירה של התוכנית הכלכלית. את התוכנית הכלכלית, את ההשלכות שלה, נראה בעוד פרק זמן; אני מניח שבעוד חצי שנה או שנה. נוכל לראות את זה בדוחות בעוד שנה וחצי, הדוחות הבאים של העוני, לא הדוח הקרוב. זה יבוא לידי ביטוי; אבל כרגע יבוא לידי ביטוי רק מה שהיה בתוכנית האחרונה שהיתה, בתקציב שהוגש לפני כחצי שנה כמדומני, ועבר כאן ברוב מוחלט. לצערי, גם חברי תנועת העבודה הצביעו עבור הדבר הזה, או נתנו יד לכך שזה יעבור. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       רובם. 

דוד טל (עם אחד):
       
       רובם ככולם. אולי להוציא את היושב-ראש בזמנו, חבר הכנסת פואד בן-אליעזר, ואולי היושב-ראש. ואולי היושב-ראש, אמרתי. 
       
       בכל אופן, אי-אפשר להצביע באצבע אחת בעד הקיצוץ, לקצץ, להשמיד ולהרוג את הילדים האלה, ולא לתת להם דברים מינימליים. אני לא יודע לגבי חברי חברי הכנסת האחרים, אני מניח שחלק גדול מהם "נמצאים בשטח", כמו שהחבר'ה נוהגים לומר, רואים את פני הילדים האלה ואת המצוקות הללו. פונים אליהם, מראים להם את המקרר, שהוא ריק מאוכל, האנשים האלה לא הולכים יותר לסופרמרקט ולמולים הגדולים. הם הולכים למכולת, ושם כבר לא רוצים לתת להם בהקפה. בקול בוכים הם פונים לכל מיני אנשי ציבור, שפה ימחקו להם חוב וכאן יסדרו להם איזה משהו, כדי שיוכלו להמשיך לחיות. איך אנו מצפים שאותם ילדים יוכלו ללמוד, להתלבש נורמלי, שיוכלו להתחנך כפי שהיינו רוצים, כדי שבבוא היום יצא מהם משהו - לפחות אזרחים טובים למדינת ישראל? שהדברים המינימליים האלה - - -
       
           שלום, אדוני היושב-ראש, הזכרתי אותך קודם כיושב-ראש מפלגת העבודה בזמנך, שלא הצבעת בעד התוכנית הכלכלית.
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       התנגדתי.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       התנגדת, נכון. הזכרתי שהתנגדת, ולצערי, רוב האחרים הצביעו בעד.
       
       מול עינינו אנו צריכים לראות כל הזמן את הילד ואת המשפחה, שצריך לדאוג להם למינימום ההכרחי. זרקו נתונים, לא שמעתי את כולם, וגם אנחנו בעם אחד הזכרנו את זה טרם הבחירות, אך לצערי האנשים לא שעו לנו ולא שמעו לנו, והתוצאה היא שאשה, אם חד-הורית, שקיבלה בסביבות 1,750 שקל או 1,800 שקל,  נותרו לה 500 שקל או 600 שקל, לא יותר מזה. זה כיסוח בלתי רגיל. הדעת לא סובלת את הדבר הזה. 
       
       זה יפגע בעשירונים העליונים? במעמד הבינוני ומעלה? לא. זה יפגע באותם אנשים שבציפורניים מחזיקים את המשפחה, שבציפורניים מונעים מהילדים ללכת לשוטט ברחובות, שבציפורניים מחזיקים את הילדים לא לעשן סמים, שבציפורניים מחזיקים את הילדים לא ללכת לפשע, לגנוב, לרצוח וכל הדברים הללו. עכשיו אנחנו בעצם מתירים הכול, והמשפחות האלה לא יוכלו להחזיק יותר את הילדים האלה. הסיבה פשוטה: ילד רעב תמיד יהיה ילד רעב, וילד רעב יצטרך לקחת ממישהו אחר. כבר אמרתי פעם, שאם יהיו ילדים רעבים באור-עקיבא, לא יהיה שקט בקיסריה. תודה רבה, אדוני.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת עזמי בשארה. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת גדעון סער.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר, כמובן, במדיניות כלכלית חדשה, ולא בניסיון לפתור משבר, שכל ממשלה היתה פותרת באותה צורה. זו פשוט דמגוגיה, זה לא נכון. יש מדיניות כלכלית, איני יודע מי אחראי לה - אם זה אותם אנשים. 
       
       היום שמעתי את השר שוחט נותן נאום כמעט סוציאליסטי. זה לא אותו שר, זה לא אותו איש, אבל על כל פנים, הוא הביע קונספציה, שאם הוא היה דוגל בה כשהיה שר האוצר, זאת היתה קונספציה יותר מקובלת עלינו. יש בהחלט תפיסות עולם בעניין, איך לפתור משבר כלכלי מהסוג הזה. הקונספציה ששלטה בכנסת הזאת - לא חשוב באיזה רוב, הרוב היה בצד הזה או בצד ההוא - היא של קיצוץ בסובסידיות ושל חברה שתצמח ללא 20%, 30%, 40%  של עניי החברה.
       
       אדון השר במשרד האוצר, מאיר שטרית, שבדרך כלל הוא הרבה יותר אינטליגנטי בנאומיו, לדעתי, הביא לנו דוגמה של הקיצוץ בסיוע למובטלים והורדת מס ההכנסה, מכיוון שיהיה לאדם כדאי יותר לעבוד בהשוואה לתקופה שהשכר שלו היה שווה לדמי אבטלה. אך באותו מקרה שהוא הצביע עליו בדיוק, אנשים כמעט שאינם משלמים מס הכנסה – כלומר, הקיצוץ במס ההכנסה לא מיטיב עם האנשים האלה, שמקבלים שכר קרוב לדמי האבטלה - כמה אמרת, אדוני חבר הכנסת רביץ? 2 שקלים במקרים מסוימים. ההטבה היא 2 שקלים בחודש, וזאת נקראת הטבה. 
       
       לעומת זאת, אדוני, אנחנו מסתכלים על עיתוני היום, ונראה כאילו המשבר הכלכלי לא מפריע לבורסה לחגוג. היא מציינת את התקופה הכי טובה שלה זה שני עשורים, כמעט. 60 ומשהו מיליארד ש"ח רווח בבורסה בתנאים האלה - משהו לא נכון קורה פה, משהו, כנראה, לא בריא בכלכלה הישראלית. איך יש כל כך הרבה רווחים כספיים ללא צמיחה במשק?

חיים כץ (הליכוד):
       
       בלון.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא רק בלון. מוסבר לנו העניין: יש ריבית גבוהה בישראל ויש זרימת כסף לישראל, שהיא זרימה עונתית. אין לה שום משמעות. לא זורמים בגלל אפיקי השקעות יותר בטוחים ומבטיחים - - -

חיים כץ (הליכוד):
       
       עזמי, זה על הנייר.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       יש ריבית מנופחת בצורה מלאכותית, כשהכספים עוברים לארץ כחופשה בגלל ריביות גבוהות. לא בגלל צמיחה, לא בגלל ייצור, לא בגלל תעשייה, לא בגלל ריבית גבוהה, שהיא בעצמה ריבית לא-בריאה בשום פנים ואופן, מפני שאין אינפלציה במשק הישראלי אלא דפלציה. איזו מדיניות כלכלית? על מה הם מדברים פה?
       
       אדוני חבר הכנסת טל, עניים הם עניים, והשכבות החלשות מכל הצדדים אכלו אותה. אני אומר את זה, כי אני הולך להעלות את זה עכשיו כהצעה רגילה. קראתי שני מחקרים שפורסמו באחרונה באוניברסיטת תל-אביב, שבהם שואלים,  האם נגמרה האפליה העדתית בארץ, על-ידי דירוג השכר. הם מגלים שאין אפליה, אך יש הבדלים כתוצאה מהשכלה. אין אפליה בשכר. הם אומרים שיש אפליה בשכר בין נשים לגברים, ובין ערבים ליהודים יש במידה הרבה יותר גבוהה.

דוד טל (עם אחד):
       
       יש גם בין ספרדים לאשכנזים.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא, יש הבדלים כתוצאה מרקע, השכלה ומיליון דברי אחרים. אבל באותה רמת השכלה, באותו תפקיד, הם מקבלים אותו שכר, בלא אפליה עדתית. בין נשים לגברים יש אפליה, ובין ערבים ליהודים יש אפליה ברורה.
       
       אין מה לעשות, זה לא מפחית כלל מהסבל של משפחה ענייה, או של אם ענייה, או של ילד עני מכל שכבות האוכלוסייה. אך האחוז שלנו בקרב העניים גבוה יותר מאחוזנו באוכלוסייה. מבחינת הילדים - הרבה יותר גבוה מאחוזנו באוכלוסייה.
       
       כיושב-ראש ועדת הרווחה לשעבר, ולדעתי עשית את עבודתך נאמנה, אתה בוודאי מכיר את הדברים, אבל אני אומר, חבר הכנסת טל, אני חושב שהרבה ערבים יגלו בסוף התהליך הזה לא רק את עוניים, אלא כמה הם עניים, כשאדם שיש לו שבעה ילדים יסתכל על התלוש ויראה שירדו לו 3,000  שקל בחודש או 2,000 שקל. בסוף התהליך הרבה משפחות עניות בארץ, הרבה מהן ערבים, יסתכלו  על הירידה במשכורת ויגלו שהם בעצם עניים, שבעצם היתה מין סולידריות חברתית, שלקחו מפה ושמו פה, כדי שכל החברה תמשיך יחד הלאה. הם יגלו פתאום שהם עניים, והם יגלו זאת לפני שהצמיחה תבוא. גם אם הצמיחה הזאת תהיה, לא ברור לי בכלל אם במדיניות הכלכלית הזאת - איך יחלקו, אפילו תהיה צמיחה, אפילו יהיו רווחים. 

דוד טל (עם אחד):
       
       עד שתהיה צמיחה הם לא יהיו.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       עד שתהיה, הרבה אנשים יידרדרו ממש מתחת לקו העוני, ממש יצאו מחוץ לחברה - הומלסים וכו'. לא רק כך, נגיד שהתוכנית הזאת תביא לצמיחה שהיא לא רק 60 מיליארד שקל בבורסה, שזה סתם פרזיטיות, אלא ממש צמיחה כלכלית - נגיד - בצירוף שלום, אם יהיה שלום. אם זה יהיה, המדיניות הזאת תחלק את הרווחים של החברה בצורה שווה? היא תעמיק את הפער בין עני לעשיר. 
       
       ראינו הרבה מדינות בעולם שיש בהן צמיחה כלכלית מצוינת וכו', אבל הפער בין עני לעשיר הלך וגדל. השאלה היא, איזו קונספציה רוצים פה - הקונספציה של השר שוחט כשהיה שר האוצר, או הקונספציה של השר שוחט כשהוא בספסלי האופוזיציה? יש שתי קונספציות, ממש. שתי השקפות עולם. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת גדעון סער.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאנחנו שומעים ש-5,000 משפחות שמקבלות הבטחת הכנסה לא יקבלו יותר הבטחת הכנסה, יש כאלה שיתייחסו אל זה כאל נתון, כאל מספר סטטיסטי, ולא יראו את האמהות והתינוקות והילדים העומדים מאחורי המספרים האלה, ולא יראו שהבטחת הכנסה זה סכום מינימלי, שמיועד לשמור על כבודם של אותם אנשים ואותן משפחות, להבטיח שאלה ישמרו על צלם אנוש ולא יקבצו נדבות. באה התוכנית הכלכלית הזאת כדי לנשל אותן משפחות מהכבוד האלמנטרי הבסיסי שהמדינה מתיימרת להעניק להן, להבטיח להן את האוכל הבסיסי והקיום הבסיסי. 
       
       על מנת לצמצם את הגירעונות שהצטברו במרוצת השנים עקב ניהול כלכלי כושל, הם מנסים לפתור את הבעיה על גבן של 5,000 משפחות שמקבלות הבטחת הכנסה. הסכום שמקוצץ  הוא קטן, אבל לגבי אותן משפחות - זה כל מה שיש להן, ובהן הם פוגעים.
       
       אותן 108,000 משפחות שחיות מתחת לקו העוני - במקום לומר שזה קו הבושה בתוך המדינה ולחשוב איך להעלות אותן מעל לקו העוני - התוכנית הכלכלית הזאת תגרום לכך שיהיו עמוק עמוק מתחת לקו העוני. בזה אין מה להתגאות. זו תוכנית שאיננה בגדר פתרון, זו תוכנית שהיא בגדר בעיה. זו תוכנית שאיננה נותנת תרופה, אלא זו מכה למדיניות הרווחה. התוכנית הזאת מבטיחה לנו שמאות אלפי ילדים יגדלו בעוני ויצמחו בתרבות של עוני, דבר שיצמיח את הנשירה ואת הפשיעה. 
       
       כנראה ששר האוצר מודע לעובדה שהרבה מאוד ילדים ינשרו, הרבה פושעים יהיו, ואז איך הוא רוצה לפתור את הבעיה? על-ידי קזינו. אז הקזינו יפתור את הבעיה של המדינה או שהבורסה תפתור את הבעיה של המדינה. זו ממשלה של בורסה וזו ממשלה של קזינו, זו ממשלה שאינה נותנת שום פתרון אמיתי לילדים שחיים מתחת לקו העוני או למשפחות שחיות מתחת לקו העוני. 
       
       מה שמפתיע אותי הוא, שדווקא המשפחות האלה שחיות מתחת לקו העוני, שמתקיימות מהבטחת הכנסה, הולכות ומצביעות לימין הקיצוני, מצביעות לאלה שמזרימים כספים להתנחלויות, מצביעות לאלה שרוצים להנציח את הכיבוש במדינה. הם מתלוננים נגד המדיניות הכלכלית ומצביעים לאלה שמובילים את המדיניות הכלכלית הזאת. זה הפרדוקס, ונבצר ממני להבין מדוע הם ממשיכים באותה גישה. 
       
       צריך להבין שלכל דבר יש המחיר שלו. התוכנית הכלכלית הרעה הזאת היא תוצאה של המדיניות הרעה. זו  תוצאה של מדיניות הכיבוש. לכל דבר יש המחיר שלו, וכשרוצים לשלוט בעם אחר ורוצים להקים התנחלויות, זה המחיר. זה הגירעון הכלכלי ואלה הגזירות הכלכליות. אם נתמוך בשלום, כולנו ניהנה מפירות השלום, שיביאו לצמיחה, לשגשוג ולמקומות תעסוקה. 
       
       לכן, רבותי, אי-אפשר להפריד, וטוב שראש הממשלה בשלב מסוים אמר שאין פתרון כלכלי ללא פתרון מדיני, אבל אם כבר הגענו לנוסחה הגואלת הזאת, אז צריך לא רק לומר אותה, אלא ליישם אותה,  ולחשוב שרק ביטחון ורק שלום יביאו להשקעות ויביאו משקיעים, יביאו לצמיחה באזור כולו. 
       
       אדוני היושב-ראש, שמעתי את חבר הכנסת דוד טל, שהיה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בא בטענות, מדוע מדברים על הילדים של הציבור הערבי. מי כמוך, חבר הכנסת דוד טל, באמת מודע לנתונים הקשים בקרב האוכלוסייה הערבית. אני מודע למצב הקשה בעיירות הפיתוח, בשכונות העוני, אפילו בקרב הספרדים במדינה, אבל אי-אפשר להכחיש שכל ילד שני מקרב הילדים הערבים חי מתחת לקו העוני. מתוך רשימה של 25 יישובים, 20 היישובים הראשונים הם יישובים ערביים. מה, זה מקרי? העוני רודף על-פי השייכות הלאומית? זה לא מקרי וזו לא גזירה משמים. זו תוצאה של מדיניות שיטתית שמפלה, והגיע הזמן להתייחס לכל אזרחי המדינה באופן שוויוני, על מנת לפתור את הבעיה באופן שוויוני.
       
       אינני חושב שהבעיה היא העדר תקציבים במדינה. במדינה יש כסף רב ויש תקציבים אדירים. הבעיה היא בחלוקה לא נכונה של המשאבים. מחלקים את המשאבים שלא על-פי מפתח סוציאלי, אלא על-פי  מפתח פוליטי ועל-פי מפתח לאומי. לכן, הגיע הזמן שתהיה חלוקה שוויונית על-פי הצרכים ועל-פי סדר עדיפויות אחר, שמציב את האדם בראש סולם העדיפויות. מדינה שלא נותנת את היחס הראוי לאזרחיה ולא מבטיחה עתיד טוב לילדיה, לדעתי היא ממשלה שמובילה לקטסטרופה חברתית-כלכלית. הממשלה הזאת רוצה כנראה להיות ממשלה רק של עשירים, של העשירון העליון, והיא רוצה שכולם ישלמו מחיר כבד מאוד, כל שכבות הביניים וגם העניים.
       
       אני רוצה לומר, שמדיניות כזאת תוביל לאסון כלכלי-חברתי, ובמדיניות כזאת אין לנו שום אמון. התוכנית הכלכלית הזאת היא מכה קשה, ואת התוצאות שלה אנחנו רואים בסניפים של הביטוח הלאומי, כשהאמהות מגיעות לפקידים ושואלות: איך נחיה, איך נגמור את החודש? לא הפקידים צריכים לתת את התשובות, הממשלה אמורה לתת את התשובות. לממשלה הזאת אין תשובה, ולכן אין לנו אמון בה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, בבקשה. 
       
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לקרוא לכם מתוך מכתב שבו הגישה סיעת מרצ את הצעת האי-אמון הזאת: על-פי סעיף 28 לחוק-יסוד: הממשלה, היינו ממליצים שכבוד הנשיא יטיל את הרכבת הממשלה על חבר הכנסת מאיר פרוש.

חיים אורון (מרצ):
       
       - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       רבותי, סיעת מרצ ממליצה על חבר הכנסת מאיר פרוש להקים ממשלה בישראל. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       יש לך מה לומר על התוכנית הכלכלית - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מילא לא הפנמתם את החוק שהיום הוא קונסטרוקטיבי, אבל אין לכם כבוד למכתב, למלה כתובה? אין לכם כבוד?
       
קריאות:
       
       - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       נניח, חבר הכנסת אורון, נניח שתתקבל הצעת האי-אמון שלכם, אתם באמת תלכו לנשיא ותמליצו על חבר הכנסת פרוש? אני שואל אותך, אתם תמליצו או לא תמליצו?

חיים אורון (מרצ):
       
       - - - אני אודה לך.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       תנסה אותם.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כן.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       פואד, אתה המלצת על שמעון פרס, אל תתבלבל. אני מדבר על מרצ.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מאה אחוז. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אין גבול לציניות. כמה מהבוחרים המתמעטים שלכם היו נותנים לכם את קולם אם היו יודעים איזה שימוש ציני אתם תעשו בקולם? 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -  כל מי שמצביע פעמיים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זה מראה עד איפה הידרדרתם - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני רוצה להגיד לך - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה יש לך להגיד על התוכנית הכלכלית - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - ב-28 בינואר, בליל הבחירות, דקות ספורות לאחר פרסום המדגם, התפטר יושב-ראש מרצ, חבר הכנסת יוסי שריד, מתפקידו.
       
       
חיים אורון (מרצ):
       
       גדעון סער, מה יש לך להגיד לאנשים - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אנחנו עקבנו במידה של סקרנות מי יחליף את חבר הכנסת שריד בראשות מרצ. יש ברוך השם במרצ אנשים ראויים. מי זה יהיה?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - -  מה יש לך להגיד לאלמנות - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       עברה חצי שנה, אין יורש, אין מועד לבחירות - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - ליתומים?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       עכשיו אני יודע מי היורש - חבר הכנסת פרוש. לכן אתם לא ניגשים לבחירות.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה יש לך להגיד ליתומים? אתה יכול להגיד? - - - 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה עם האמהות החד-הוריות?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתם קיפלתם את כל הדגלים. איפה כפייה דתית? איפה זכויות אדם? איפה כל הדברים?
       
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה יש לך להגיד על העוני - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, האם אדוני לא שם לב שכשקוראים קריאות ביניים אנחנו נאפשר לחבר הכנסת סער לדבר פעם נוספת?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אחר-צהריים טובים. רבותי, נא להירגע. אתם לא תשתיקו את חבר הכנסת סער. בבקשה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש - - - 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה עם האמהות החד-הוריות?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אבל משהו הסתדר לי עם הגישה שלכם. קראתי הבוקר בעיתון "הארץ" שאתם הולכים במרץ להצטרף לקואליציה של לופוליאנסקי בעיריית ירושלים - הדברים הסתדרו לי - -

חיים אורון (מרצ):
       
       מה עם המדינה הפלסטינית?

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה עם הטרור?

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - זה לא רק פרוש לראשות הממשלה, גם בקואליציה הזאת - - -

קריאות:
       
       - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני שואל את טומי לפיד, יושב-ראש שינוי - איך הצלחת לארגן לעצמך יריבים פוליטיים כאלה? זה חלום, גן-עדן. 
       
       יש לי הצעה בשבילכם במרצ - הצעה טובה, חברית, ידידותית. אתם הרי - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       אתה תומך בראש הממשלה?

גדעון סער (הליכוד):
       
       בוודאי, ללא סייג. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אתה משקר.

גדעון סער (הליכוד):
       
       ללא סייג. סומך עליו לחלוטין, ולכן אצביע אמון בממשלה - -

חיים אורון (מרצ):
       
       אתה משקר, אתה נגד - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - ואני קורא גם לך, חבר הכנסת אורון, להצביע אמון בממשלה.

חיים אורון (מרצ):
       
       אתה משקר.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מציע - אתה קצת חרגת ממה שהביטוי הפרלמנטרי מרשה. אני יכול להבין אותך, אבל אני רוצה לסיים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש הקואליציה, ברשותך, אדוני סיים את זמנו, אבל הואיל והפריעו לך, אני נותן לך עוד שניות מספר. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       לכן, אני רוצה רק להציע - -

חיים אורון (מרצ):
       
       אין לו מה להגיד מלה - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - עצה חברית לחברים במרצ. אני מציע לכם, כדי להזכיר לעצמכם את כל אותם ערכים ועקרונות שהאמנתם בהם פעם - כאשר אתם מחפשים לעצמכם עכשיו יורש או יושב-ראש חלופי, בהנחה שבאמת ההתפטרות היתה התפטרות כנה, דבר שעולה בקנה אחד עם ההתרחשויות הפוליטיות בכל המפלגות - תתקשרו לשולמית אלוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חברי הכנסת. חבר הכנסת בורג - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       מה יש לך להגיד על ביבי נתניהו?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, עכשיו אנחנו הולכים לשלבי ההצבעה, לכן אין יותר הפרעות, כי אני לא יכול כל פעם להשיב על שאלות - מה היתה ההיסטוריה של ההצבעות. 
       
       רבותי חברי הכנסת הנכבדים. חבר הכנסת בורג הגיש לי פעם נוספת - - - גברתי יושבת-ראש סיעת העבודה, חברת הכנסת דליה איציק, נא לתפוס מקום. אנחנו עוברים להצבעה. הואיל וחבר הכנסת בורג הגיש לי בקשה חתומה על-ידי 20 חברי כנסת לקיים הצבעה שמית, הריני קובע שלפי התקנון תתקיים הצבעה שמית. האם אדוני מבקש לגבי שלוש ההצבעות או רק לגבי ההצבעה של - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש הצבעה שמית לגבי ההצעה הראשונה, ואני מבקש שאדוני יוסיף שגם ביקשנו הפעם להתחיל מהסוף להתחלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני הוציא לי את המלים מהפה. לא רק שביקשתם - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - עלה חשד בעיני שמא חבר הכנסת בורג מגיש את הבקשה ל-20 שמות משום שהוא באות בי"ת, ויכול מייד לאחר קריאת שמו לצאת מהאולם. לכן היום נתחיל מחברת הכנסת תמיר, עובר לחברי הכנסת שרון ושריד, על מנת שהם יוכלו - - -

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מלמטה למעלה, כן. למה להקשות? זה בסדר גמור. פעם אחת נעשה את זה הפוך. חבר הכנסת בורג, חברת הכנסת דליה איציק - זה לא עניינו של בורג. חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת בניזרי - האם אתם מסכימים, שהואיל ומדובר באותו נושא, ההצבעה תהיה מאוחדת? חבר הכנסת פרץ, מסכים?

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מסכים. חבר הכנסת רביץ, מסכים?

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מסכים. תודה רבה. ההצבעה תהיה אחת. נא להקריא מתי"ו לאל"ף.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודיע לכם שאל"ף-אל"ף אהוד אולמרט מוחה, אבל תחת מחאתו אנחנו נקריא מתי"ו לאל"ף.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       בשם כל חברי הכנסת המתחילים באות אל"ף - אני מבקש למחות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז.
       
       אדוני המזכיר, נא להתחיל בהצבעה.

מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       יולי תמיר 		- אינה נוכחת
       יוסי שריד		- בעד
       עמרי שרון		- נגד
       אריאל שרון		- נגד
       שלום שמחון 		- בעד
       סילבן שלום		- אינו נוכח
       אילן שלגי		- נגד
       יורי שטרן		- נגד
       מאיר שטרית		- אינו נוכח
       יובל שטייניץ		- נגד
       אברהם בייגה שוחט	- בעד
       מיכאל רצון		- נגד
       אהוד רצאבי		- נגד
       חיים רמון		- בעד
       ראובן ריבלין		- נגד
       אברהם רביץ		- בעד
       איוב קרא		- נגד
       עמיר פרץ		- בעד
       יאיר פרץ		             - בעד
       שמעון פרס		- בעד
       יוסף פריצקי		- נגד
       מאיר פרוש 		- בעד
       גילה פינקלשטיין		- נגד
       אופיר פינס-פז		- בעד
       אברהם פורז 		- נגד
       מל פולישוק-בלוך		- נגד
       גדעון עזרא 		- נגד
       גדעון סער		- נגד
       אפרים סנה 		- בעד
       ניסן סלומינסקי		- נגד
       מרינה סולודקין		- נגד
       בנימין נתניהו 		- אינו נוכח
       לאה נס 			- נגד
       אורית נוקד 		- בעד
       דני נוה			- נגד
       מיכאל נודלמן 		- נגד
       משולם נהרי 		- בעד
       יהודית נאות 		- נגד
       יעקב מרגי		- אינו נוכח
       עמרם מצנע 		- בעד
       מיכאל מלכיאור 		- בעד
       עסאם מח'ול 		- אינו נוכח
       יוסף לפיד 		- נגד
       עוזי לנדאו 		- נגד
       יעקב ליצמן 		- אינו נוכח
       אילן ליבוביץ 		- נגד
       יצחק לוי 		             - אינו נוכח
       דוד לוי 			- אינו נוכח
       לימור לבנת 		- אינה נוכחת
       ציפי לבני 		- נגד
       אתי לבני 		- נגד
       ישראל כץ		- נגד
       חיים כץ			- נגד
       משה כחלון 		- אינו נוכח
       רן כהן 			- אינו נוכח
       יצחק כהן 		- אינו נוכח
       אמנון כהן 		- בעד
       אליעזר כהן 		- אינו נוכח
       אילנה כהן 		- אינה נוכחת
       איתן כבל 		- אינו נוכח
       דני יתום 		             - בעד
       אהוד יתום 		- נגד
       אליהו ישי 		- אינו נוכח
       שאול יהלום 		- נגד
       יגאל יאסינוב 		- נגד
       דוד טל 			- בעד
       אחמד טיבי 		- בעד
       ואסל טאהא		- אינו נוכח
       רשף חן 			- נגד
       יחיאל חזן 		- נגד
       אליעזר זנדברג 		- נגד
       ג'מאל זחאלקה		- אינו נוכח
       נסים זאב 		- בעד
       יצחק וקנין 		- אינו נוכח
       מתן וילנאי 		- בעד
       אבשלום וילן 		- בעד
       מגלי והבה		- נגד
       יצחק הרצוג 		- בעד
       צבי הנדל 		- נגד
       צחי הנגבי 		- אינו נוכח
       אברהם הירשזון 		- אינו נוכח
       חמי דורון 		- אינו נוכח
       נסים דהן 		- בעד
       עבד-אלמאלכ דהאמשה	- בעד
       משה גפני 		- בעד
       גילה גמליאל 		- נגד
       זהבה גלאון 		- אינה נוכחת
       מיכאל גורלובסקי 	             - נגד
       ענבל גבריאלי 		- נגד
       עזמי בשארה 		- בעד
       מוחמד ברכה		- בעד
       ויקטור בריילובסקי	             - נגד
       רוני בריזון		- נגד
       רומן ברונפמן		- אינו נוכח
       רוני בר-און		- נגד
       דניאל בנלולו		- נגד
       שלמה בניזרי		- אינו נוכח
       אלי בן-מנחם		- אינו נוכח
       בנימין בן-אליעזר		- בעד
       נעמי בלומנטל		- נגד
       אברהם בורג		- בעד
       זאב בוים		             - אינו נוכח
       אורי יהודה אריאל		- אינו נוכח
       גלעד ארדן		- אינו נוכח
       אלי אפללו		- אינו נוכח
       טלב אלסאנע		- אינו נוכח
       בנימין אלון		- נגד
       אריה אלדד		- נגד
       מיכאל איתן		- נגד
       אפי איתם		- אינו נוכח
       דליה איציק		- בעד
       ישראל אייכלר		- בעד
       דוד אזולאי		- בעד
       זבולון אורלב		- נגד
       חיים אורון		- בעד
       אהוד אולמרט		- נגד
       יעקב אדרי		- אינו נוכח
       יולי-יואל אדלשטיין	             - נגד
       רוחמה אברהם		- נגד
       קולט אביטל		- בעד
        
       
       אני חוזר לקרוא בשמות אלה שלא הצביעו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו אתה יכול להתחיל מאל"ף לתי"ו.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)

       יעקב אדרי		- אינו נוכח
       אפי איתם		- אינו נוכח
       טלב אלסאנע		- אינו נוכח
       אלי אפללו		- אינו נוכח
       גלעד ארדן		- אינו נוכח
       אורי  יהודה אריאל	- אינו נוכח
       זאב בוים		             - אינו נוכח
       אלי בן-מנחם		- אינו נוכח
       שלמה בניזרי		- אינו נוכח
       רומן ברונפמן		- אינו נוכח
       זהבה גלאון		- אינה נוכחת
       גילה גמליאל		- אינה נוכחת
        
גדעון סער (הליכוד):
       
       היא כבר הצביעה.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       סליחה, גילה גמליאל הצביעה. טעות. לרשום בפרוטוקול.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הצבעה כפולה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת בר-און.

מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       חמי דורון		             - אינו נוכח
       אברהם הירשזון		- אינו נוכח
       צחי הנגבי		- אינו נוכח
       יצחק וקנין		- אינו נוכח
       ג'מאל זחאלקה		- אינו נוכח
       ואסל טאהא		- אינו נוכח
       אליהו ישי		- אינו נוכח
       איתן כבל		- אינו נוכח
       אילנה כהן		- אינה נוכחת
       אליעזר כהן		- אינו נוכח
       יצחק כהן		             - אינו נוכח
       רן כהן			- אינו נוכח
       משה כחלון		- אינו נוכח
       לימור לבנת		- אינה נוכחת
       דוד לוי			- אינו נוכח
       יצחק לוי			- אינו נוכח
       יעקב ליצמן		- אינו נוכח
       עסאם מח'ול		- אינו נוכח
       יעקב מרגי		- אינו נוכח
       בנימין נתניהו		- אינו נוכח
       מאיר שטרית		- אינו נוכח
       סילבן שלום		- נוכח
       יולי תמיר		             - אינה נוכחת
       
       האם יש מישהו באולם שלא הצביע?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טלב אלסאנע.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       טלב אלסאנע		- בעד
       
       תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, נא להעביר אלי תוצאות. ההצבעה מתייחסת לשלוש הצעות האי-אמון שהוצבעו כמקשה אחת, שכן נושאם היה אחד.
       
       לאחר ההודעה על התוצאה נעבור להודעת יושב-ראש ועדת הכנסת, ולאחר מכן נעבור לנושא ההתנגדויות להחלת דין רציפות על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 6).
       
       ובכן, רבותי, 36 בעד האי-אמון, 50 נגד. אני קובע שהצעות האי-אמון של סיעות העבודה-מימד, ש"ס, יהדות התורה ומרצ להביע אי-אמון בממשלה בשל הקיצוצים בקצבאות הנזקקים והחשש מפגיעה באלפי משפחות שיגיעו עד פת לחם, לא עברה. תודה רבה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה נדחה, אדוני היושב-ראש?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעות נדחו כך שהממשלה קיימת.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מאיר פרוש לא יהיה ראש ממשלה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אין זה מחובתי לתת פרשנות על הודעתי לגבי תוצאות ההצבעה. חבר הכנסת אורון, אם אדוני רוצה, יגיש הצעה מיוחדת לסדר לגבי פרשנות  ההצבעה.
       


הודעת ועדת הכנסת על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק
["דברי הכנסת", הכנסת החמש-עשרה, מושב רביעי, חוב' ל"ה, עמ' 8340, חוב' ל"ו, עמ' 8640.] 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, שתכלול גם הודעה לפי סעיף 8 לסדר-היום, שכן אין צורך להצביע עליו, ולכן אנחנו מקדימים אותו.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       יש עוד הצבעות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש הצבעה נוספת על בקשת הממשלה לקיים דין רציפות לגבי הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 6), וזה לאחר דיון של כרבע שעה של המתנגדים. שלוש סיעות התנגדו. בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה הנכבד.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, אני מתכבד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת הכנסת להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה, התשס"ב-2002, שפורסמה ברשומות - הצעות חוק התשס"ב, עמוד 890.
       
       על-פי הוראות החוק האמור, כל סיעה הרוצה בכך, או הממשלה, רשאית להציע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק. אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין. אם לא תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בהצבעה, ללא דיון, על החלת דין הרציפות. הוחל דין רציפות, תמשיך ועדת הכנסת לדון בהצעת החוק, ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו אלה דיונים שלה. עד כאן ההודעה לעניין זה.
       
       
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כי  ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון: 1. בהצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - הגבלת תקופת הליכי אישור אימוץ), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שמספרה פ/169, הכנה לקריאה ראשונה; 2. בהצעה לסדר-היום בנושא: הנהגת תלושי מזון לאנשים שמתחת לקו העוני, של חבר הכנסת ישראל אייכלר; 3. בהצעה לסדר-היום בנושא: העברתם של ביתני משרד החוץ למתנחלים, של חברת הכנסת קולט אביטל.
       
       ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003, שמספרה מ/31 - הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
       
       ועדת הכלכלה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: החלטת מועצת הכבלים להתיר את שידורי הערוץ "פלייבוי", של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
       
       ועדת הכספים תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: שביתת הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות, של חבר הכנסת מגלי והבה.
       
       ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: הזרמת שפכים מלבנון לגליל ולכינרת, של חברי הכנסת לאה נס ויורי שטרן. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת על הודעותיו. אין צורך בהצבעה.
       
       
       
הודעת ועדת החינוך והתרבות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק
       ["דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ'   3176.]

היו"ר ראובן ריבלין:

       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הממשלה הגישה בקשה להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 6) (חינוך להרחבת האופקים התרבותיים והאמנותיים), התשס"ג-2002. שלוש סיעות הגישו התנגדות להחלת דין הרציפות, והן סיעות מרצ, יהדות התורה ובל"ד.  

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       וש"ס.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, ש"ס לא כתוב.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ש"ס לא כתוב. מה אני יכול לעשות? יסמוך עלי חבר הכנסת פרץ, אלא אם כן יפנה את תשומת לבו של - - - 
       
       ינמק את התנגדות סיעת מרצ חבר הכנסת אבשלום וילן. אחריו – חבר הכנסת אייכלר, את התנגדות יהדות תורה, ואחריו – חבר הכנסת בשארה, את התנגדות סיעת בל"ד. חמש דקות לכל התנגדות.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת אביטל, אנחנו לא נצביע נגד החוק שלך. אנחנו רק חושבים שכל מה שהממשלה הזאת מביאה הוא פשוט לא לעניין, ויעידו מעשיה.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אומנם הממשלה ניצלה היום, ברוב קלוש של 36 מול 50 - - -
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבקש לתקן את הפרוטוקול: 51 הצביעו נגד ו-36 בעד. כך שהעניין הפך מקלוש לקצת פחות מקלוש.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני מניח שבחודשים הקרובים ההפרש הזעיר הזה ייסגר, ואולי בסופו של דבר יתחיל פה איזה שינוי מדיניות.
       
       חבר הכנסת גדעון סער עמד פה ובשצף-קצף סרקסטי, כביכול, הפך פתאום לאיש שינוי. יש לי חדשות בשבילך, חבר הכנסת גדעון סער: למרצ יש ויכוח אידיאולוגי נוקב עם היהדות החרדית; מרצ מעולם לא ערערה על הלגיטימציה שלה. הגיע הזמן שתעשה את שיעורי הבית שלך. דווקא חניך מורשתו של ז'בוטינסקי היה צריך להיות פה ליברל אמיתי ולהבין, שכאשר פחות מעשרה חברי כנסת אינם יכולים להגיש הצעת אי-אמון בלי להגיש מועמד, סיעות מרצ ויהדות התורה מגישות במשותף, וכך קרה שבפעם הקודמת יהדות התורה הציעה את יוסי שריד כמועמד, והפעם אנחנו תמכנו בפרוש. זה שבנית על זה כבר תלי תלים של פרשנות, וכמעט עמדת בתור – ראיתי את לחיצות הידיים, איך טומי לפיד ומודי זנדברג אצו-רצו אחריך – אם אתה חושב שבכך תבוא תקומה לליכוד, תהיו לנו בריאים.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       כל מועמד - ודאי יוסי שריד, יותר טוב משרון. כל מועמד. שלא לדבר על כך  שמאיר פרוש הוא מלכתחילה - - - 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני חושב שמאיר פרוש הוא אדם הגון וישר. הוא איננו מצביע פעמיים בהצבעות בכנסת.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ב-2003 ראש הממשלה הוא מי שמתכחש לעבר שלו. אני לא מתכחש לעבר שלי.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       לכן אני חושב שהגיע הזמן לשנות את החוק הזה. אבל כל זמן שהוא קיים, כך גם נמשיך להבא.
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת מביאה לנו פה שני חוקים, אבל תראה מה קורה רק בתחום המדיני.  לאחר אין סוף השהיות נחתם אתמול הסכם בין פלגי הפלסטינים השונים, שנקרא כביכול בשם "הודנה".  השאלה הגדולה היא לא רק מה יקרה בצד השני, וזה מורכב ומסובך, ואינני יודע במה אנחנו יכולים להשפיע במשהו על המתרחש במחנה הפלסטיני, אבל אני חושב שאני יודע מהו האינטרס הישראלי, אדוני היושב-ראש. אני חושב שבאינטרס הישראלי הממשלה הזאת היתה צריכה להעמיד, פעם אחת ולתמיד, את כוונות הצד השני במבחן אמת. 
       
       אם הפלסטינים מתכוונים ברצינות להפסיק את הטרור, בואו נלך לקראתם. אני יודע שאני הולך לומר פה דבר מאוד-מאוד לא פופולרי בחוגי הימין.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       היום היה טרור.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       נרצח בן-אדם.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       היום היה טרור ו"גדודי חללי אל-אקצא" לקחו אחריות. אני חושב, חבר הכנסת אהוד יתום, שאנחנו עשינו שגיאה גדולה. אם היתה טיפה שכל בקודקודנו, היינו מציעים היום עסקה מרחיקת לכת: שקט מוחלט בגדה וברצועה תמורת שחרור מרואן ברגותי.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לוותר על הקיבוצים שיושבים על אדמות ערבים.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       מה האחד שייך לשני בכלל? 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       חבר הכנסת וילן, מדוע הוא ראוי לפרס הזה? 


אבשלום וילן (מרצ):
       
       זה לא עניין של פרס. הוא היחיד בצד השני שמסוגל להשתלט על חבורות הרחוב שהשתלטו על המחנה הפלסטיני, ואולי להתחיל להוביל שינוי כיוון.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       זה התחיל. הוא אחראי לפיגועים נוספים.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       כל מדינה ידעה ברגע האמת שלה להוביל מהלכים מנוגדים, שמשרתים את האינטרס שלה. אני מציע שנשתחרר מהטרמינולוגיה הזאת, שכל מי שהיה לו אי-פעם בעבר דם על הידיים, אותו אנחנו לא משחררים, אתו אנחנו לא מדברים. 
       
       הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, שנהיה קצת יותר אינטליגנטים. אני משוכנע שאם רוצים להעמיד את הפלסטינים במבחן אמת, צריך לאפשר למוחמד דחלאן באמת להראות אם הוא שולט ברצועה. צריך היה לשחרר את מרואן ברגותי, לתת לו ולחבריו את האחריות האמיתית בגדה. כך נראה באמת אם פני הפלסטינים לשלום, או שעולם כמנהגו נוהג.
       
       יותר מזה, מי שלא מבין שהמשחקים שראינו בשבועות האחרונים – כן מפנים התנחלויות, לא מפנים התנחלויות – הם משחקים חסרי טעם מבחינתה של ישראל, אינו מבין על מה מדובר. 
       
       יתירה מזאת, התחלנו לבנות גדר. המערכת צריכה לקבל כרגע החלטה מרחיקת לכת לגבי השלב השני של הגדר. במקום שהגדר תהיה על "הקו הירוק" פלוס מינוס ותהווה חיץ והפרדה בינינו ובין הגדה המערבית, בדיוק כמו ברצועת-עזה, ההצעות העומדות היום בפני מערכת הביטחון הן בעצם שהגדר תחצה את שטחי הגדה המערבית לחצי. אני חושב שהצעה כזאת היא חסרת אחריות, מנוגדת לאינטרס הישראלי ולא תועיל דבר.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני מציע לממשלה הזאת, חסרת המדיניות, להתחיל לחשוב קצת בצורה יצירתית. אני משוכנע שאם הממשלה הזאת תתחיל באמת לפנות מאחזים, ולא כאילו, ולהוביל שורת יוזמות מרחיקות לכת, ואחת מהן הצעתי כאן - ביטחונה של ישראל יהיה טוב יותר, התהליך המדיני יתקדם, ובסופו של דבר, במקום הפסקת אש – כן, לא, לשלושה חודשים, נצליח אולי אחרי אלף ימים להוביל כיוון חדש. תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה. אני רוצה להזכיר שהנושא הוא הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 6) (חינוך להרחבת האופקים) והתנגדותם של חברי הכנסת להחיל דין רציפות עליה.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       במקום חינוך הוא דיבר על ברגותי.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת הנדל, אתה יודע שמעל הדוכן כל אחד אומר את מה שהוא רוצה ולא דווקא את מה שאנחנו רוצים לשמוע. בבקשה, חמש דקות.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בחוק להרחבת האופקים התרבותיים והאמנותיים. יושב-ראש הקואליציה התריס מעל במה זו לפני כמה דקות בפני מרצ על שהיא מעזה להמליץ על הרב מאיר פרוש כמועמד לראשות הממשלה. זהו חלק ממסע הדה-לגיטימציה נגד הציבור החרדי, כי אותה שאלה לא נשאלה כאשר שריד או מצנע היו מועמדים. כאילו רק ראש ממשלה שהוא מחלל שבת יכול להיות ראש ממשלה בארץ הקודש. אבל יהודי שומר שבת, כמו הרב מאיר פרוש, אינו יכול להיות ראש ממשלה. זו גישה גזענית של הקואליציה הזאת, שמלווה אותנו מהתחלה. אפילו הפלסטינים כבר עשו "הודנה" ביניהם - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת גדעון סער, לא מכאן מגיבים.


ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - אבל הממשלה הזאת איננה מוכנה להפסקת אש - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       הוא אומר גזעני, ואתה לא - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       לא מכאן, אדוני. שב במקומך ונשמע אותך.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אבל הממשלה הזאת איננה מוכנה להפסקת אש ולו לרגע אחד נגד הציבור החרדי. ממשלה כזאת איננה יכולה לחנך לערכי תרבות. 
       
       אבל אם מדברים על חינוך יהודי ותרבות, באמת הגיע הזמן לזעוק נגד הפגיעה הגדולה שבמשך הרבה שנים נעשתה במיליוני ילדי ישראל, שעשקו מהם את האופקים היפים והרחבים של התרבות והאמנות היהודית מאז קבלת התורה ועד היום הזה.
       
       בפרשת השבוע הזה אנחנו לומדים על פרה אדומה, ענייני הטהרה, והתורה אומרת לנו שאומות העולם מונים את ישראל ושואלים - מה המצווה הזאת? מה הטעם יש בה? והקדוש-ברוך-הוא בא ואומר: חוקה חקקתי, גזירה גזרתי, ואין לך רשות להרהר אחריה. 
       
       יש חוקים, כמו חוקי הכנסת או כל תקנות קהילות שבני אדם קובעים לעצמם לטובת האזרחים, שיש להן ערך של תקנות, של חיים משותפים של בני אדם. אבל יש חוקים שהם חוקי אלוקים ותורותיו, שאינם ניתנים לשינוי והם נצחיים והם לדורי דורות, ומידיעת הדבר הזה עשקו את הילדים. אלה האופקים התרבותיים והאמונתיים של היהדות, שחבל - ואפשר עוד לתקן את זה - שכל ילד יהודי בארץ-ישראל לא ידע שיש תורה ויש מצוות ויש חוקים אלמותיים שנתן השם אלוקי ישראל, וזה נותן לנו את טעם הקיום היהודי, זה נותן לנו את טעם הקיום בארץ-ישראל בפרט ובעולם בכלל. אחרת, באמת אין טעם בכלל לקיומו של האדם בעולם, ואין הבדל בין האדם לבהמה, כמו שכתוב: ומותר האדם מן הבהמה אין, כי הכול הבל, לבד הנשמה הטהורה, שהיא עתידה ליתן דין-וחשבון. 
       
       אם אנחנו רוצים באמת שילדי ישראל ילמדו, ירחיבו את האופקים התרבותיים והאמונתיים שלהם, צריך להעניק להם מחדש, לתת להם את הזכות לבחור, שידעו מה היא התורה, מה היא היהדות, כדי שיוכלו להבין את משמעות החיים; כי האדם מחפש משמעות, ובפרט את משמעות החיים בארץ-ישראל. אם רוצים להרחיב את האופקים התרבותיים והאמונתיים שלנו, אני מציע שילמדו את כולנו, את כל ילדי ישראל, את חוקת התורה, ואז ייטב לכולנו. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ. כמובן, הנושא, אני חוזר: הצעת חוק חינוך ממלכתי, (תיקון מס' 6) (חינוך להרחבת האופקים התרבותיים והאמנותיים) והתנגדותן של סיעות מרצ, ש"ס, יהדות התורה ובל"ד להחיל דין רציפות עליה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר – כיוון שהרבה אנשים לא מבינים את הטכניקה הזאת - שההתנגדות שלנו היא טכנית בלבד, ואנחנו משתמשים בה כאמצעי פרלמנטרי טכני להביע את דברינו, כפי שאנחנו עושים לפעמים בבקשה להסיר הצעה מסדר-היום, כשההתנגדות שלנו היא רק טכנית. מובן שאנחנו לא נצביע נגד הצעתה של חברת הכנסת קולט אביטל בענייני חינוך. 
       
       אדוני היושב-ראש, טוב שהארגונים הפלסטיניים הסכימו על הפסקת אש; ודאי שזה ייקח זמן, אבל הארגונים העיקריים שיכולים ומסוגלים להפסיק את האש הסכימו על הפסקת אש. אני חושב שזה דבר טוב וצריך לברך עליו. ממשלת ישראל כבר הכריזה, לפני הרבה זמן - בעצם היא ליוותה את כל הדיאלוג הזה בין הארגונים הפלסטיניים בהכרזה ברורה, שזה לא מחייב אותה בכלל, ושבעצם היא תמשיך באותה שיטה, גם אם יהיה צורך בהתנקשויות בחיי אדם, במעצרים ובפלישות מפעם לפעם וכו'. 
       
       אני חושב, אדוני היושב-ראש, שההכרזה הישראלית והעמדה הישראלית הרשמית, שיש צורך שההנהגה הפלסטינית בעצם תכריז מלחמת אזרחים על הארגונים הפלסטיניים, בצלו של כיבוש, זה דבר שאף פעם לא התבקש משום תנועה לאומית. בדרך כלל, תנועות לאומיות, אחרי העצמאות, יש להן אינטרס במונופול על הכוח, במונופול על האלימות, והן לא יעשו את זה כדי לשרת איזו מעצמה זרה או כוח זר, אלא זה אינטרס שלהן עצמן, כמדינה, לשמור על המונופול של הכוח, צבא, משטרה וכו'. תחת כיבוש, זה דבר בלתי אפשרי, סגן שרת החינוך - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת הנדל, מבקשים את תשומת לבך.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - זה דבר בלתי אפשרי, אדוני היושב-ראש, לבקש משום תנועה לאומית. אומנם רצוי שהתנועה הלאומית הפלסטינית תתחייב על שמירה על הפסקת האש, מכיוון שזה האינטרס שלה גם להמשיך ולפתח את המאבק נגד הכיבוש הישראלי בצורה שלא תזיק לעניין הפלסטיני ובצורה שלא יינזקו אנשים חפים מפשע. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אין כיבוש. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אבל אין לחברה הישראלית אינטרס במלחמת אזרחים פלסטינית, שממשלת ישראל דוחפת ומנסה לדחוף אליה, מכיוון שזה יגלוש לתחומי מדינת ישראל. אין לה אינטרס. לחברה הישראלית אין אינטרס כזה. כל עימות פלסטיני פנימי, בסופו של דבר יופנה נגד מדינת ישראל. צריך להיות אינטרס ישראלי בשקט פלסטיני, אפילו פנימי, אין אינטרס למתח כזה.
       
       האינטרס הישראלי צריך להיות שיהיה דיאלוג פלסטיני פנימי שיסכים על אסטרטגיות פעולה, אם זה נגד הכיבוש הישראלי, הרי כל אחד בישראל יודע שהכיבוש הישראלי לא יונצח, בסופו של דבר יהיה קץ לכיבוש הישראלי, ובסופו של דבר תהיה מדינה פלסטינית - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא תהיה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       במדינת ישראל רבים באיזה גבולות תהיה המדינה הפלסטינית, אבל כבר הוכרע שתהיה. יש רוב עצום בחברה הישראלית, יש רוב עצום בעולם, גם בארצות-הברית - אין היום מישהו שמדבר, גם ממשלת ישראל קיבלה, אם היא קיבלה את מפת הדרכים – מפת הדרך, בעצם, באנגלית – היא בעצם קיבלה את העיקרון של מדינה פלסטינית. אנחנו כבר לא רבים על מדינה פלסטינית, אנחנו רבים על גבולותיה. אנחנו חלוקים בעניין בירתה, אנחנו חלוקים בעניין הימצאותן של היאחזויות קולוניאליסטיות בשטחים הכבושים, כשזה מתנגש עם ריבונותה של כל מדינה. לא יכול להיות התנחלויות וריבונות. התנחלויות זה קולוניאליזם. התנחלויות זה אפרטהייד.
        
אילן שלגי (שינוי):
       
       ממי כבשנו, לא הבנתי; תגיד ממי כבשנו את השטח הזה - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אילן שלגי, אתה לא חייב להפריע. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מה זה לא הבנתי? זו מדינה ריבונית, אדוני היושב-ראש - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מדינה פלסטינית לא תהיה - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - מדינה ריבונית שתהיה, שתהיה, שתהיה - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא תהיה, לא תהיה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - מדינה ריבונית שתהיה סותרת היותם של קולוניאליסטים של מדינה זרה בתוכה. בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, זה מצב של אפרטהייד, שגם מדינת ישראל צריכה להיות מעוניינת בסיומו. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת הנדל וחבר הכנסת משולם נהרי. 
       
קריאה:
       
       - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ההבדל בינינו, שאני מאמין בבורא עולם. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אפשר לצאת מחוץ למליאה ולנהל את הוויכוחים האלה. חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה. 
       
 יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, על שולחן הכנסת הונחה הצעה להחלת רציפות על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 6) (חינוך להרחבת האופקים התרבותיים והאמנותיים). עמיתי חברי הכנסת, עד איפה התעוזה של הממשלה הזאת? ממשלה שעדיין לא מספקת את הצרכים הבסיסיים של החינוך בארץ-ישראל; ממשלה שמקצצת בחינוך, ממשלה שמפטרת מורים, ממשלה שמקצצת שעות הוראה במקומות חיוניים; ממשלה שלא דואגת לעיירות הפיתוח, להביא את מיטב המורים ולתת להם העדפה - ממשלה כזאת באה היום ומבקשת מאתנו להצביע עבור החלת דבר שהוא, אני לא אומר מותרות, אבל דבר שהוא באמת בניגוד לכל התזה של מדינתנו היום ולמצב שהיא נמצאת בו.  

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אתה בעד הרחבת האופקים?
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אני בעד הרחבת אופקים, אבל אני מבקש, גברתי, חברת הכנסת, דבר אחד, לפני שהממשלה באה – ואני מסכים עם הצעתך, והלוואי שיכולנו -  אבל ממשלה שהולכת ומקצצת ברגל גסה בשעות חינוך, מפטרת מורים בהמוניהם - - - 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אם הממשלה תקצץ פחות שעות?
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       תקצץ פחות שעות? הלוואי. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מאיפה היא תביא כסף?
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       מאיפה היא תביא את הכסף - הרי זו הטענה המרכזית של הממשלה הזאת, שאין לה מאיפה לקחת. התוכנית הכלכלית יצאה לאוויר העולם, והנה, לצערנו הרב, אנחנו שומעים את הזעקה הגדולה, נשלחו 108 מכתבים למקבלי הבטחת הכנסה במדינת ישראל - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       108,000.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       108,000 מכתבים לאזרחי מדינת ישראל, שבישרו להם על הפחתה בקצבת הבטחת ההכנסה שהם מקבלים. אני מחזיק בידי מכתב שנשלח לאחת מהמשפחות האלה. מדובר במשפחה בת שש נפשות - ארבעה ילדים בני שלוש עד תשע, זוג הורים, אם מובטלת. ראש המשפחה, האב, הופנה ללמוד משרדאות בירושלים, במסגרת תוכנית שיקום. משפחה כזאת התפרנסה עד לפני הגזירות הכלכליות מהבטחת הכנסה בסך של 2,240 שקל. באה התוכנית הכלכלית, מה לעשות, ולמשפחה חסרת האונים, עם ארבעה ילדים קטנים, עם צרכים בסיסיים, הפחיתו מהקצבה 568 שקלים. 
       
       עמיתי חברי הכנסת, שערו בנפשכם משפחה עם שש נפשות, מתמודדת יום-יום עם בעיות קיומיות, אני לא מדבר על מותרות, לא על קייטנה, לא על מחנה קיץ, אני מדבר על הקיום הבסיסי - לחם, חלב, אשל, דברים בסיסיים אלמנטריים, כדי שהילדים לא יסבלו מתת-תזונה. זו הממשלה שרוצה היום להרחיב את התרבות והאמנות. 

	יתירה מכך, משפחה מאור-עקיבא, חד-הורית, אם לארבעה ילדים, קיבלה עד לפני הגזירות הכלכליות 1,280 שקלים דמי הבטחת הכנסה. והנה, לדאבוננו, הורידו למשפחה הזאת לסכום של 480 שקלים חדשים. מזה היא צריכה לפרנס ארבעה ילדים קטנים. ואני שואל את עמיתי חברי הכנסת, האם לתוכנית הזאת ייחלתם? 

	שמעתי הבוקר את פרופסור יוסי קטן אומר, הממשלה בהצהרת הכוונות שלה אמרה, למה אנחנו מקצצים בהבטחת הכנסה? אתם יודעים למה? כדי להוציא אנשים למעגל העבודה. אבל ראו איזה פלא, במקום שהממשלה תפעל הפוך, קודם כול תייצר מקומות עבודה ורק לאחר מכן, לאחר שתהיה לאותו אדם חלופה, רק אז נפחית לו את דמי הבטחת ההכנסה, הממשלה אומרת, לא, קודם כול נרעיב אותך, נרעיב את ילדיך, נגרום לך הידרדרות לתהום, ורק לאחר מכן, אולי, אם תהיה צמיחה ואם כלכלת השוק העולמית תשתפר, אולי נמצא לך מקום עבודה שתוכל להחזיר את הכבוד שלך. אבל אז יהיה מאוחר. 

	עמיתי חברי הכנסת, ראו למה אנחנו צפויים, שימו לב, בחודש הבא נהיה עדים לניתוקי מים, להפסקות חשמל, לאי-שליחת ילדים לבתי-הספר, לסבל  מתת-תזונה של אותם ילדים. 

	לכן, עמיתי חברי הכנסת, לא מאוחר. אני קורא היום לממשלה להתעשת ולחשוב לפני שיהיה מאוחר. הכתובת כבר רשומה על הקיר. לפני כן אני מבקש מהממשלה להקים צוות שיבחן את התוכנית הכלכלית וינסה לשפר את תנאיהם של המשפחות הנזקקות, של הילדים הרעבים ושל הילדים המסכנים. תודה רבה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אילן שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, מבקש להשיב לכל הנואמים המתנגדים. מייד לאחר תשובתו של חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך, אנחנו ניגש להצבעה. 


אילן שלגי (יו"ר ועדת החינוך והתרבות):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לומר לחבר הכנסת עזמי בשארה, אני מעריך את הגינותך. אמרת, זה אמצעי פרלמנטרי, זו הזדמנות לדבר. בדבריך אמרת דברים שהם לא לטעמי, שאלתי אותך גם ממי כבשנו את האדמות האלה, הרי היתה פה ממלכת ירדן, 19 שנה היא לא נתנה לפלסטינים מדינה. אפילו לא דיברה אתם על זה. כשהיו הפגנות ומהומות ברמאללה, ירו באנשים. זה מה שעשה להם חוסיין. חבר הכנסת בשארה, אנחנו בסופו של דבר ניתן להם מדינה, אחרי שהם יכבדו את ההסכמים, אחרי שהם יפעלו לפי השלבים שהם התחייבו להם, אחרי שנבטיח את הביטחון שלהם. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       האדמה לא שלך, היא שלהם, אתה לא יכול לתת מה שלא שייך לך. 

אילן שלגי (יו"ר ועדת החינוך והתרבות):
       
       כשיהיו לנו גבולות ביטחון, תהיה להם מדינה שתהיה מפורזת. הם לא ישלטו בתחום האוויר, אנחנו נשב במקומות כמו אריאל ומעלה-אדומים וגוש-עציון, ולהרבה שנים בבקעת-הירדן. זה יהיה בטאבו אולי שלהם, והמפתחות אצלנו, כמו בהסכם הונג-קונג. כשיהיה פה שקט 99 שנה, יקבלו את המפתחות גם של בקעת-הירדן, לא של מעלה-אדומים, לא של אריאל - - - 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא יהיה פתרון. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני רוצה להזכיר למתדיינים שהדיון הוא על הצעת חוק בנושא החינוך. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       יש רציפות על בקעת-הירדן, על זה הדיון? 

היו"ר נסים דהן:
       
       אני מתפלא גם על חבר הכנסת עזמי בשארה וגם על המשיב, ששניהם מתדיינים בנושא אחר לגמרי ולא בנושא שעל סדר-היום. נא לחזור לדיון. 


אילן שלגי (יו"ר ועדת החינוך והתרבות):
       
       אני מבקש לומר לחבר הכנסת אייכלר, שמשום-מה מתנגד לכך שבחוק חינוך ממלכתי ייאמר, שהחינוך הוא גם להרחבת האופקים התרבותיים והאמנותיים, כאשר לטענתו אנחנו לא מספיק מרחיבים את האופקים של הדור הבא ליהדות. חבר הכנסת אייכלר, אנחנו כן מרחיבים את האופקים של תלמידי ישראל גם בתחום היהדות, לאו דווקא בתחום היהדות כפי שאתה מפרש אותה. אתה צריך להבין, שליהדות יש דרכים שונות ופירושים שונים, יש  הדרך שלך ויש גם  הדרך שלי, ומי שאתה קורא לו מחלל שבת, זה אדם חופשי, שעושה בשבת כרצונו ואיננו מחייב אותך לעשות בשבת מה שאיננו רצונך. 
       
       כאשר אנחנו באים ומבקשים להרחיב את האופקים התרבותיים והאמנותיים של הדור הבא, אל תספר לנו פה שלא נותנים לדור הבא מספיק יהדות. לפעמים אנחנו נותנים לדור הבא יותר מדי מהיהדות, לפי הפירוש שלך, ופחות מדי מהיהדות הנכונה, הליברלית, הפלורליסטית, ההומניסטית, שמכירה בערך האדם, שמכירה בשוויון, שמכירה בזכויות, גם של היהודי האחר, גם של היהודי ההומוסקסואל או הלסבית הגאה, שהשבוע ציינו את שבוע הגאווה ויום הגאווה לכבודם. הם יהודים לא פחות טובים ממך. 
       
       אני מבקש מהכנסת לדחות את ההתנגדויות ולאשר את החלת דין הרציפות על הצעת החוק כדי שחוק חינוך ממלכתי יכלול גם את המלים: חינוך להרחבת האופקים התרבותיים והאמנותיים. תודה רבה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה לחינוך ותרבות. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה מייד. אני רוצה להזכיר שאנחנו מצביעים על בקשתם של חברי הכנסת שלא להחיל דין רציפות. מי שמצביע בעד, בעצם מאשר שלא להחיל דין רציפות. מי שמצביע נגד, הוא בעצם מבקש לקבל את עמדת הממשלה ולהחיל דין רציפות. ההצבעה החלה. 

הצבעה מס' 1

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       רגע, רגע. 
       

היו"ר נסים דהן:
       
       אני מבטל את ההצבעה. אני חוזר, מכיוון שיש לי הרגשה שלא הובנתי כראוי. אני מסביר. מי שמצביע בעד, בעצם מבקש שלא להחיל דין רציפות, כי זו היתה בקשתם של חברי הכנסת. מי שמצביע נגד, הוא נגד הבקשה. ההצבעה החלה. 

הצבעה מס' 2

בעד הודעת הוועדה -  15
נגד - 5
נמנעים - אין
הודעת ועדת החינוך והתרבות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 6) (חינוך להרחבת האופקים התרבותיים והאמנותיים), התשס"ג-2002, נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 15, נגד - 5, אין נמנעים. אם כן, בקשת הוועדה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 6) התקבלה. 

       

שאילתות ותשובות

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לשאילתות. שאילתות לסגן שרת החינוך, התרבות והספורט - - - 

קריאה:

	שרת החינוך אינה נוכחת. 

היו"ר נסים דהן:
       
       סגנה כאן  והוא ממלא את מקומה. 

	סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 97, של חבר הכנסת איתן כבל - לא נמצא, לפרוטוקול.

97. פיטורי מורים וקיצוץ בשעות הלימוד

חבר הכנסת איתן כבל שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
       
       
       בעקבות הודעת משרדך על פיטורי אלפי מורים וקיצוץ בשעות הלימוד, רצוני לשאול:
       
       1. האם יבנה משרדך תוכנית לימוד חלופית, כדי שלא ייפגעו חומרי לימוד ותכניו?
       
       2. האם ינחה משרדך לקצץ בשעות לימוד בעלי תכנים מסוימים?
       
       3. האם מקנה משרדך עדיפות לשיעורים שלא ייפגעו?
       
       4. האם יחול הקיצוץ גם בבתי-ספר מיוחדים, לתלמידים הסובלים  מקשיי למידה?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1.  התוצאות של הקיצוץ המסיבי בתקציב החינוך מדאיגות אותי מאוד, ולצערי לא ניתן להימנע מפגיעה בתוכניות ובפעולות בכל המגזרים. עם זאת, משרד החינוך עושה כל מאמץ כדי למזער את הפגיעה הישירה בתלמידים. חומר הלימודים לא ייפגע, הואיל והמורים שיפוטרו, חלקם לימדו מקצועות שאינם נדרשים עוד במערכת, כמו נגרות, מלאכה, כלכלת-בית וכדומה, וחלק מהמורים ביקשו לפרוש מהעבודה עקב שחיקה, ובמקומם ייקלטו בעתיד מורים חדשים.
       
       2.  החל משנת הלימודים  התשס"ד ילמד כל תלמיד בחינוך היסודי 1.25 ש"ש פחות, ותלמיד בחטיבת הביניים ילמד 2.4 ש"ש פחות, אך הקיצוץ יחול בעיקרו על התוספות לתגבורים לימודיים ועל  פעולות במערכת.
       
       3. תוכנית הליבה שתופעל בבתי-הספר היסודיים החל משנת הלימודים התשס"ד מציינת את המקצועות ואת שעות הלימוד שהם בבחינת חובה. על בסיס זה ייתוספו שיעורים במקצועות השונים, על-פי סדרי העדיפויות שבית-הספר יבחר לעצמו.
       
       4.  המשרד החליט באופן חד-משמעי, שלא לכלול במסגרת הקיצוץ את בתי-הספר המיוחדים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 114, של חבר הכנסת רוני בריזון - לא נמצא, לפרוטוקול.

114.  הקמת בית-ספר ייחודי בנושא תרבות יהודית
       
חבר הכנסת רוני בריזון שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
       
       
       פורסם כי משרד החינוך אישר הפיכת בית-ספר יסודי בתל-אביב לבית-ספר על-אזורי ייחודי בנושא תרבות יהודית.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. מה זה "בית-ספר ייחודי בנושא תרבות יהודית"?
       
       3. במה הוא נבדל מבית-ספר דתי?
       
       4. כמה בתי-ספר כאלה קיימים בארץ?
       
       5. כמה בתי-ספר נוספים עומד המשרד להקים, אם בכלל?
       

תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הידיעה שפורסמה בעיתונות אינה מדויקת. משרד החינוך נתן את הסכמתו לבקשת עיריית תל-אביב להפוך את בית-הספר "תל-נורדאו" לבית-ספר על-אזורי ייחודי, בדגש על לימודי מולדת, חברה ותרבות עברית ברוח הומניסטית. בית-הספר נבחר משום מיקומו בלב התרבות של העיר תל-אביב ובשל ההרכב המגוון של תלמידיו – ילידי הארץ הגרים בסמוך לו, מכרם-התימנים, עולים חדשים, ילדי עובדים זרים ועוד. גם בעתיד ימשיכו להזין את בית-הספר תלמידי האזור ותלמידים נוספים מרחבי העיר, שיבחרו ללמוד בו.
       
       המלצת מחוז תל-אביב לפתיחת המסגרת הייחודית תידון בימים הקרובים בוועדת-ויינשטיין, לאישור מסגרות על-אזוריות ייחודיות.
       
       2. בית-ספר ייחודי בנושא תרבות יהודית מתאפיין בלימודי מולדת, חברה ותרבות עברית על מצע של ערכים הומניסטיים, המדגישים כבוד, סובלנות, נתינה, השתייכות, חירות מחשבתית ועוד, המוטמעים בלימודי סביבה, ביחסי פרט וקהילה, בקשרי גומלין בחברה רב-תרבותית, בלימודי מורשת ישראל, תרבות וספרות עברית, שפה עברית, ובזיקה שבין תרבות עברית לתרבות אוניברסלית.
       
       נקודת המוצא היא, שתרבות כל עם הינה תרבות בהתהוות מתמדת, על ציר הזמן, מתוך חיבור בין מרכיבים שונים. כך הזהות היהודית-העברית היא תצרף המתפתח על רקע של עבר-הווה-עתיד, שמשמעותו שילוב של מרכיבים המביאים לידי ביטוי את התרבות העברית המתפתחת בארץ, בזיקה ובכבוד ליצירה הרוחנית המפוארת של עם ישראל בעבר ועם המבט קדימה, לעתידה של החברה בארצנו.
       
       3. אין מדובר בבית-ספר דתי. גם עם הפעלת התוכנית הייחודית, בית-הספר לא יהפוך לבית-ספר דתי. אופי הלימוד בו יישאר דומה לקיים בבתי-הספר הממלכתיים במערכת החינוך.
       
       4. אין למשרד נתונים כמה בתי-ספר ייחודיים לתרבות יהודית פועלים בארץ. על-פי המלצת ועדת-ויינשטיין, נערך בחודשים אלה מיפוי של כל המוסדות הייחודיים לסוגיהם הפועלים במערכת החינוך. הנתונים שיתקבלו יעמדו לרשות הציבור הרחב. בתי-הספר הייחודיים בנושא תרבות יהודית ייכללו ברשימה זו.
       
       5. היוזמה להקמת בית-ספר ייחודי נעשית באמצעות פנייה לוועדת-ויינשטיין, על-פי נוהל שנקבע ומחייב חוות דעת של הרשות המקומית ומנהל המחוז. היוזמה נבחנת על-פי כללים ואמות מידה שהומלצו על-ידי הוועדה ואומצו על-ידי המשרד. כל בקשה נדונה גם בהיבט של צרכים חברתיים מקומיים.
       
       משרד החינוך אינו עורך תחזית לגבי הקמת בתי-הספר הללו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 129 - חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שרת החינוך בעניין פערים בתחום החינוך; איננו, לפרוטוקול. 

       
 129. פערים בתחום החינוך וההשכלה
       
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ב באייר התשס"ג (14 במאי 2003):
       
       מעיון בדוח הביניים של הוועדה לחקירת פערים חברתיים, בראשות חבר הכנסת רן כהן, עולה תמונה עגומה של פערים בתחום החינוך וההשכלה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה יעשה משרדך לצמצום הפערים בשיעור הזכאים לתעודת בגרות?
       
       2. מה יעשה משרדך לצמצום הפערים בהשכלה הגבוהה בין המרכז לפריפריה?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הגדלת שיעור הזכאים לתעודת הבגרות והגדלת הנגישות להשכלה הגבוהה הן מהנושאים שמשרד החינוך הציב בסדר הקדימות של עבודתו. כדי להשיג יעדים אלו מפעיל משרד החינוך מגוון תוכניות, בכל רמות הגיל; חלקן תוכניות הכנה לקראת בחינת הבגרות עצמה, ואחרות נועדות לטיפוח אוכלוסיות התלמידים בשלבים המקדימים את ההיבחנות בבחינת הבגרות. בין התוכניות הישירות נציין את תוכנית "בגרות 2000", תוכנית מב"ר - מעבר לבגרות, תוכנית אומ"ץ, תוכנית מיכא"ל – מיצוי כישורים אישיים למצוינות, תוכנית לשיפור ההתמדה בבית-הספר העל-יסודי, תוכניות עזר לתלמידים עולים ועוד.
       
       בנוסף, הפעיל המשרד בשנת הלימודים התשס"א, לראשונה בתולדותיו, כמה מסגרות ארגוניות, שיש בכוחן להגביר את הנגישות לתעודת בגרות, כמו – אפשרות היבחנות במועד ב' ובמועד חורף מורחב, נוסף על מועד הקיץ; מודולריות בבחירת מספר יחידות הלימוד לבחינה; תוכנית ההזדמנות השנייה להשלמת מבחני בגרות, שלא נעשו בשנות הלימודים בבית-הספר, והתאמות (הקלות) בבחינות בגרות לתלמידים עולים ולתלמידים לקויי למידה.
       
       בין התוכניות לטיפוח אוכלוסיות התלמידים בשלבים המקדימים את תקופת ההיבחנות בבחינת הבגרות ניתן לציין:  תוכניות טיפוח בחינוך העל-יסודי; פנימיות יום לתלמידי בתי-הספר והגנים; תוספת תקציב "מוחזקות" לחטיבות עליונות באזורי העדפה לאומית; שעות טיפוח בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים; יום חינוך ארוך בבתי-ספר יסודיים ובגני-הילדים; חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע; תוכנית "אופק" ל-11 יישובים; תוכניות למניעת נשירה; תוכנית שיקום שכונות; תוכנית הרווחה החינוכית ותוכנית החומש לאוכלוסייה הבדואית.
       
       ראוי לציין, כי בהשוואת שיעור הזכאים לתעודת בגרות ניתן לראות עלייה במגזר היהודי. 
       
       משרד החינוך ממשיך בעקביות להציב לעצמו יעדים לשיפור ההישגים בבחינות הבגרות ולהעלאת שיעור הזכאים, והוא ממשיך להשקיע תשומות בתוכניות המיועדות לסייע בהשגת היעדים הללו.
       
       2. פתיחת מוסדות חדשים בכל רחבי הארץ, ובמיוחד בצפון ובדרום, תרמה תרומה מכרעת להרחבת הנגישות להשכלה גבוהה והביאה להצטרפותן של אוכלוסיות חדשות. עם זאת, עדיין קיימות אוכלוסיות רבות בישראל שהנגישות שלהן להשכלה היא כמעט בלתי מושגת.
       
       הוועדה לתכנון ולתקצוב והמועצה להשכלה גבוהה מובילות מדיניות להרחבת הנגישות להשכלה גבוהה, על מנת להבטיח שכל מי שיכול להפיק תועלת מלימודים אקדמיים ומעוניין בכך, יוכל למצוא תוכנית לימודים המותאמת לצרכיו באחד ממוסדות ההשכלה הגבוהה הפזורים על פני כל הארץ.
       
       במסגרת הפעילות להרחבת הנגישות ניתן למנות את הפעולות הבאות: בשנת הלימודים התשס"א החלה ות"ת בפרויקט הנגישות להשכלה גבוהה בעיירות הפיתוח בדרום. בערים אלה הוקמו מרכזי מידע ותמיכה, נערכו פעולות הסברה, פרסום ועוד. התוכנית הביאה לכניסתם של מאות צעירים  מהגילאים הרלוונטיים למכינות קדם-אקדמיות ולמוסדות להשכלה גבוהה. בשנה"ל התשס"ב ממשיכה הוועדה לתכנון ולתקצוב בפרויקט הנגישות לצעירים מהפריפריה, הפעם לצעירים מערי הפריפריה בדרום ובצפון. הפרויקט נמצא בעיצומו. 
       
       פרויקט לתלמידים מצטיינים מהפריפריה, שבמסגרתו נכנסו צעירים מבתי-הספר התיכוניים בפריפריה לפקולטות יוקרתיות באוניברסיטאות - הנדסה, רפואה, מינהל עסקים, חשבונאות ועוד. 
       
       המכינות הקדם-אקדמיות הן אמצעי מרכזי במתן אפשרות לאוכלוסיות שונות להגיע להשכלה הגבוהה. המכינות נותנות הזדמנות שנייה למי שלא עלה בידם לסיים את לימודי התיכון או להשלים תעודת בגרות. אנו נמצאים היום בעיצומו של תהליך, שהובילה הוועדה לתכנון ולתקצוב, לשינוי תפיסת הלימודים במכינות הקדם-אקדמיות, אשר לא עוד יכינו תלמידים לבחינת הבגרות, אלא יכינו אותם ללימודים אקדמיים על-ידי הקניית כישורי הלמידה והמיומנויות המתאימות.
       
       הוועדה לתכנון ולתקצוב והמועצה להשכלה גבוהה פועלות להנגשת אוכלוסיות חדשות להשכלה הגבוהה ואוכלוסיות מיוחדות של סטודנטים. בשנים האחרונות יש סימנים של פתיחות ורצון של הציבור החרדי להשתתף בלימודים אקדמיים. הוועדה לתכנון ולתקצוב והמועצה להשכלה גבוהה, שהכירו בחשיבות החברתית והמשקית של תפנית זו, נקטו צעדים המאפשרים לימודים אקדמיים לציבור החרדי, בהתאם לאורח חייו המיוחד. אנו נמצאים היום אף בעיצומו של תהליך שנועד להרחיב את הנגישות להשכלה גבוהה במגזר הערבי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 137, הכשרת יועצים חינוכיים לעבודה עם תלמידים עולים, של חברת הכנסת מרינה סולודקין - לא נמצאת, לפרוטוקול.
       
137. הכשרת יועצים חינוכיים לעבודה עם תלמידים עולים
       
חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ט באייר התשס"ג (21 במאי 2003):
       
       
       יש מחסור רב ביועצים חינוכיים שעברו הכשרה לעבודה עם תלמידים עולים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יפעיל משרדך בשנת הלימודים הבאה קורס הסבה/התאמה למורים עולים בעלי תואר שני לקבלת רשיון ייעוץ?
       
       2. האם יוכלו גופים ציבוריים מתוך קהילת העולים לתרום לבניית התוכנית ולתרום במיון המועמדים?
       
       3. האם יש אפשרות למורים עולים בעלי תואר שני לשמש יועצים בלי לחייבם ללמוד תואר שני נוסף בייעוץ?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       הייעוץ החינוכי פועל רבות בקרב אוכלוסיות התלמידים העולים. במרבית מוסדות החינוך הפעילות מתקיימת באמצעות היועצים בבתי-הספר, שאינם בהכרח עולים בעצמם.
       
       1. על-פי חוזר מנכ"ל, חייב יועץ הפועל במערכת החינוך להיות בעל רשיון ייעוץ. רשיון זה מוענק ממוסד אקדמי המוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, לבעלי תואר שני בייעוץ חינוכי, שברשותם גם תעודת הוראה.
       
       אומנם בתחילת שנות ה-90 קיים משרד החינוך קורס הסבה לייעוץ שבו נטלו חלק עולים בעלי תואר אקדמי קודם, אך למרות המאמצים והמשאבים שהושקעו, בסופו של דבר רק חלק מהבוגרים הללו הצליחו להשתלב בעבודה ברמה מקצועית מספקת. לעומת זאת, משולבים כיום, בהצלחה רבה מאוד, מספר לא מבוטל של עולים שרכשו את השכלתם בארץ במסגרות האוניברסיטאות המקובלות.
       
       2. לאור האמור, ממליץ משרד החינוך על שילוב העולים במסגרות ההכשרה המקובלות בארץ, כדי להבטיח את רמת המקצועיות הגבוהה הנדרשת בעבודה עם אוכלוסיית התלמידים העולים.
       
       גופים ציבוריים מקרב קהילת העולים יכולים לסייע בידע ובניסיון שברשותם למסגרות ההכשרה הללו.
       
       3. בימים אלה נבדקת האפשרות לפתוח באוניברסיטת בר-אילן מסלול ללימודי תואר שני לקבוצת עולים בעלי תואר אקדמי ראשון. מסלול זה יהיה מקביל ובעל דרישות דומות למסלול ההכשרה הרגיל לתואר מ"א. האוניברסיטה נתקלת בקושי לבצע תוכנית זו בשל מחסור במשאבים. יש צורך בהרחבת סגל ההוראה, כדי לאפשר קליטה נוספת של סטודנטים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 144, של חבר הכנסת אבשלום וילן - לא נמצא, לפרוטוקול.
       
       
144. התנדבות הורים בגני-ילדים
       
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ט באייר התשס"ג (21 במאי 2003):
       
       
       בכמה גני-ילדים בארץ נדרשו הורים להתנדב כדי לסייע לגננות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם ניתנה הנחיה לגיוס הורים מתנדבים בגנים?
       
       2. האם קיימים נהלים לקבלת מתנדבים בגנים, ואם כן – מה הם? 
       
       3. האם המתנדבים מבוטחים?

תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. משרד החינוך קיבל החלטה מתוך דאגה לשלומם ולביטחונם של ילדי הגן וכדי לשמור על עשייה חינוכית רציפה: אין להשאיר גן-ילדים עם מבוגר אחד. החלטה זו עוגנה בהסכם עם הסתדרות המורים, ולפיו גננת רשאית להפעיל גן רק אם הורה מתנדב מסייע לה בעבודתה.
       
       2. משרד החינוך אכן פרסם נהלים, שאמסור לידיעתך, המסדירים את פעילות ההורים בגנים בימי שביתה, בהעדר סייעת.
       
       3. על-פי הנחיית היועצת המשפטית של משרד החינוך, קיים ביטוח צד ג' לגבי הורים המתנדבים לסייע בגן-הילדים שבו לומד ילדם בימים שבהם נעדרת הסייעת מעבודתה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 154, של חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נמצא, לפרוטוקול.
       
       
154. בחינות בגרות בביולוגיה בזמן חג מוסלמי
       
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ט באייר התשס"ג (21 במאי 2003):
       
       
       ב-12 במאי 2003, חג המולד אצל המוסלמים, נערכו בחינות בגרות בביולוגיה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע נערכו בחינות הבגרות ביום הזה?
       
       2. האם יש התייחסות לחגים מוסלמיים מצד משרדך, ואם לא – מדוע?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. המידע שציינת מוטעה. בחינת הבגרות בביולוגיה היתה יומיים לפני מועד חג המולד אצל המוסלמים.
       
       2. בבניית לוח מועדי בחינות הבגרות מובאים בחשבון מרכיבים רבים ומגוונים. בין החשובים שבהם – ימי חג ומועד של בני כל הדתות.
       
       חוזר המנכ"ל משמש בסיס למידע זה, ובו מצוינים ימי החגים והחופשות בבתי-הספר הערביים. בנוסף, אנו עומדים בקשר עם הממונה על החינוך הערבי, מר עלי אסדי, והוא המנחה אותנו בסוגיות הללו. אף שמר אסדי ציין בפנינו שניתן להביא בחשבון "יום אחד לפני או אחרי החג", נקבעה הבחינה יומיים לפני מועד החג, והדבר אף צוין בחוזר המנכ"ל.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 177 של חבר הכנסת אלי אפללו - לא נמצא, לפרוטוקול.
       
       
177. הישגים נמוכים במבחן הבנת הנקרא לתלמידי כיתות ד'
       
חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):
       
       
       פורסם ב"ידיעות אחרונות" מ-15 במאי 2003, כי תלמידי כיתות ד' נמצאים במקום ה-23 מתוך 35 במבחן בין-לאומי בהבנת הנקרא.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – כיצד מסביר משרדך את הישגיהם הנמוכים של התלמידים?
       
       3. האם נתן משרדך את דעתו על אופן שיטת הלימוד בכיתות?
       
       4. מה ייעשה על מנת לשפר את הישגי התלמידים?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הידיעה נכונה בחלקה; היא מציגה חלק מהנתונים בצורה לא מדויקת ומציעה פירושים שאינם מוצדקים, כפי שאפרט להלן:
       
       א. לגבי המחקר הבין-לאומי בכיתות ד', אומנם הציון הממוצע של ילדי ישראל הוא 509, אך לא מתוך 1,000 נקודות. לציון 1,000 אין כל משמעות. את הציון של ישראל יש לראות יחסית לציון הממוצע לכל המדינות שהוא 500. הווי אומר, ישראל היא אומנם במקום ה-23, אך מעל הממוצע הבין-לאומי. אגב, שבדיה, שדורגה במקום הראשון, הציון הממוצע שלה הוא 561 ("מספיק בקושי" לפי סולם הציונים של העיתונאית).
       
       ב. גם המשמעות של הציונים "מספיק" ו"מספיק בקושי", שהעיתונאית "מחלקת" לנו במשוב הארצי בהבנת הנקרא, היא חסרת שחר. המספרים 52, 60 ו-62 שהיא מזכירה מתייחסים לאחוזי תשובות נכונות במבחנים שנבנו לצורכי השוואה בין שנים שונות, ולא נקבעו להם קריטריונים של הצלחה או כישלון.
       
       ג. לגבי ההבחנה בין עברית לערבית, חשוב לשים לב שזו הבחנה בין שפות ולא בין מגזרים. למשרד החינוך יש אחריות להישגים של התלמידים במגזר היהודי ובמגזר הערבי כאחד, והוא איננו מתחמק ממנה. אך המדען הראשי של משרד החינוך חוזר ומדגיש, כי לדעתו ולדעת מומחי שפה יש הצדקה להפריד בין שתי השפות בגלל תופעת הדיגלוסיה (הבדל בין השפה הדבורה לשפה הכתובה), שמאפיינת את השפה הערבית, ולאור העובדה שהמחקר מראה כי יש קשר בין רמת הקריאה של התלמידים בבית-הספר לבין הפעילות הלשונית שלהם טרם הכניסה לבית-הספר.
       
       2-3. כאמור, ההישגים אינם נמוכים, אך יש כמובן מקום לשיפור, גם כשמדובר בהישגים בינוניים. זה שנתיים משקיע משרד החינוך מאמצים רבים בזיהוי המשתנים שעשויים להסביר את מצב הקריאה ואת הבנת הנקרא במערכת החינוך, לרבות השתתפות במחקרים בין-לאומיים משווים. אובחנו טעויות שנעשו בעבר בשימוש בשיטות הוראה שונות, שלא נבדקו די הצורך, העדר הכשרה מספקת של מורים ו/או הקפדה על בדיקה שוטפת של הישגי תלמידים.
       
       4. ועדה בראשותה של פרופסור רינה שפירא מאוניברסיטת תל-אביב, שהוקמה לפני כשנה על-ידי משרד החינוך, הצביעה על כשלים בהוראת הקריאה בכיתות א' וב' והציעה שינוי שיטות וגישות להוראת הקריאה. בעקבות המלצות הוועדה הוכנס שינוי מערכתי בהוראת הקריאה, שהתבטא בעיקר במעבר מהגישה ההוליסטית - "השפה כמכלול" - לגישה הפונטית, המותאמת יותר לרמות השונות של כלל התלמידים בבית-הספר. כמו כן, הוקמה ועדת יישום בראשותו של פרופסור יוסף שמרון מאוניברסיטת חיפה, המלווה את תהליך הכנסת השינויים במערכת החינוך, ובשיתוף עם לשכת המדען הראשי היא עוסקת עתה בפיתוח כלי אבחון מתאימים להכוונת הלמידה במהלך כיתה א' והערכת רמת הקריאה בכיתה ב'.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 178, של חבר הכנסת אלי אפללו - לא נמצא, לפרוטוקול.
       
178. תוכניות הסיוע לתלמידים חלשים
       
חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):
       
       
       בכתבה ב"ידיעות אחרונות" ב-11 במאי 2003, בנושא קיצוץ תוכניות לתלמידים לקויי למידה, פורסם כי משרדך החליט לקצץ בתוכניות המיועדות לתלמידים חלשים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – באילו תוכניות מדובר?
       
       3. האם שקל המשרד את השלכות החלטתו?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הידיעה אינה נכונה. לא חל שינוי בעיקרון המנחה את מדיניות המשרד לדאוג לחלשים ולתת העדפות לאוכלוסיות תלמידים בעלי צרכים מיוחדים. עם זאת, בשל קיצוצי התקציב הקשים שהוטלו על המשרד, אנו נערכים לחשיבה מחודשת של חלוקת המשאבים ושל דרך העברתם לאוכלוסיות היעד.
       
       2-3. בדרך המוצעת בולטת הקצאת שעות לימוד בחינוך היסודי. השיטה מבוססת על מחויבות חברתית לצמצום פערים ועל ההכרה כי חינוך והשכלה הם גורמים בעלי משמעות רבה להשגת מטרה חברתית זו. 
       
       כל תלמיד ישתייך לעשירון, על פי הרקע החברתי-הכלכלי שלו. לתלמיד עם חסך חינוכי גדול יותר יוענק תקציב שעות גדול יותר, ומחויבות בית-הספר תתמקד בצמצום פערים על-ידי טיפול דיפרנציאלי. בית-הספר יקצה את השעות שנוספו לו עבור תלמידים בעלי חסכים חברתיים, תלמידים במעבר בין תרבויות, תלמידים בעלי לקויות למידה וקשיים אישיים אחרים.
       
       כל מוסד חינוכי יבנה תוכנית פעילות לכל שנת לימודים, שתכלול גם תוכנית לצמצום פערים, באמצעות טיפול דיפרנציאלי. התוכנית תאושר על-ידי הפיקוח ותוצג לרשות המקומית. 
       
       לא יופסקו תוכניות שהוכחו כבעלות תפוקות חיוביות, כמו הפעולות לסיוע לתלמידים עם ליקויי למידה, או תוכנית פנימיות-יום, והן ימשיכו לפעול בהיקפן הנוכחי, חרף הקיצוצים התקציביים. 
       
       אני מאמינה כי בדרך חדשה זו נשפר את שוויון ההזדמנויות בחינוך ונביא לצמצום פערים בקרב ילדי ישראל.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 200, של חברת הכנסת קולט אביטל, והיא התכבדה ונמצאת: גן-הילדים בבית הספר "תל-נורדאו". בבקשה, אדוני סגן השרה. 
       
200. גן-הילדים בבית-הספר "תל-נורדאו"
       
       חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003):
       
       
       דווח בכלי התקשורת, כי גני-ילדים שנסגרו לאחר חופשת הפסח הועברו לבית-הספר "תל-נורדאו", שם התנאים קשים ביותר - כגון שירותים בלי מים, מסדרון עמוס בארגזים ובגרוטאות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הדיווח נכון? 
       
       2. אם כן – מדוע הועברו הגנים בתנאים אלו?
       
       3. האם יפעל משרדך לשינוי המצב לרווחת הילדים והגננות?
       
       
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיווח ברובו, לצערי, נכון. עם זאת צריך לזכור, שכל הנושאים המוזכרים בכתבה נמצאים באחריות עיריית תל-אביב, שאף הבטיחה לטפל בהם. אני קצת דשתי בנושא הזה. אני לא אוהב תשובה כזאת, להטיל אשמה על אחרים. אבל ככל שנברתי בכללי המשחק, אכן כך. בדקתי גם אם באמת היה קשר עם עיריית תל-אביב ומה היא הבטיחה לתקן.  
       	
       2. הגנים הועברו לבית-הספר "תל-נורדאו", לאחר שהמבנה שבו שכנו הוכרז מסוכן. עיריית תל-אביב הציעה להורים כמה גנים חלופיים באזורים מרוחקים יותר, לרבות הסעה במימון העירייה. ההורים דחו את כל ההצעות הללו והתעקשו על בית-הספר "תל-נורדאו", הקרוב לאזור מגוריהם.
       
       3. משרד החינוך פעל בעבר ופועל גם היום כדי שהעירייה תתקן את הדרוש תיקון. יתירה מכך, בסיור מקיף שקיימו יועץ הבטיחות במחוז ומנהל בטיחות מוסדות חינוך בבית-הספר, ביום 10 ביוני 2003, הם הגישו שורה של המלצות לראשי אגף החינוך בעיריית תל-אביב, לטיפול מיידי במפגעי הבטיחות במוסד. על-פי חוות הדעת החד-משמעית שהגישו, המשך הפעלת גן-הילדים מחייב אישור מהנדס מומחה לתקינותו וליציבותו של המבנה ושל גרם המדרגות החיצוני.
       
       אני מקווה שעיריית תל-אביב תתעשת ותטפל ללא דיחוי במפגעים הללו, המסכנים את חיי הילדים הצעירים והצוות החינוכי, ויפה שעה אחת קודם.
       
היו"ר נסים דהן: 
       
       תודה רבה. שאלה נוספת לחברת הכנסת קולט אביטל.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני סגן השרה, קודם כול, תודה רבה על ההתייחסות הרצינית ועל כך שאתה לא מסתפק בתשובות סתמיות.
       
       אני לא הייתי מעלה את הנושא הזה אילולא הבנתי שני דברים: קודם כול, לוקחים ילדים קטנים, מעבירים אותם ממתקן אחד שהוא מסוכן למתקן שני שהוא עוד יותר גרוע. החלופה שמציעים להם זה להסיע אותם לצפון תל-אביב, ילדים גילאי שלוש וארבע. 
       
       בעצם נוצר מצב כזה: מחר, 1 ביולי, הגנים נסגרים והאנשים עדיין לא קיבלו תשובה לאן יעבירו את ילדיהם בשנה הבאה. שנית, אין שום גן-ילדים לגילאים האלה בכל מרכז תל-אביב. 
       
       אנחנו מדברים אומנם על עיר שקצת מזדקנת, אבל אנחנו רוצים לדעת שבהתחלת שנת הלימודים הבאה, אדוני סגן השרה, יותקנו  תיקונים כלשהם, ישופץ לפחות מבנה אחד, כדי שילדים קטנים יוכלו ללכת לגן-ילדים בעיר הגדולה תל-אביב. היא הרי מרכז התרבות של ישראל. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. אני רוצה להזכיר ששאלה נוספת היא במסגרת דקה, ולא נאום חדש. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       גברתי חברת הכנסת,  אני יודע שנענו לבקשת ההורים, ואכן זה יהיה ב"תל-נורדאו". אני מתחייב שמשרד החינוך יעקוב אחר התחייבות העירייה שאכן "תל-נורדאו" ישופץ עד לפתיחת שנת הלימודים. אני מקווה יחד אתך שאכן כך יהיה. כך הבטיחו לנו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. שאילתא מס' 207, של חבר הכנסת יאיר פרץ - לא נמצא, לפרוטוקול.
       
207. התמכרות למריחאנה בקרב תלמידי כיתות ה'-ו' 

חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003):
       
       
       ב"מעריב" מי"ד באייר התשס"ג, 16 במאי 2003, פורסם כי תלמידי כיתות ה'-ו' התמכרו למריחואנה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – האם מדובר בתופעה כלל-ארצית?
       
       3. האם נגע זה רווח באותה מידה בכל זרמי החינוך?
       
       4. מה עושה משרדך בנושא?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. תופעת השימוש בסמים בקרב תלמידים ובני-נוער מדאיגה אותי מאוד. אף שהמשרד מטפל ומתייחס לנושא במגוון תוכניות חינוכיות המופעלות במוסדות החינוך, איני רואה בכך מענה מספיק, שבכוחו למגר את התופעה.
       
       2. ראוי לציין, שמדובר בתופעה כלל-ארצית, הקיימת לצערנו בכל רובדי החברה הישראלית, ללא הבחנה בין השכבות הסוציו-אקונומיות השונות והמגזרים המרכיבים את החברה שלנו.
       
       על-פי מחקר פור"י, שנערך על-ידי הרשות למלחמה בסמים ואוניברסיטת תל-אביב ופורסם ב-2002, שיעור השימוש במריחואנה בקרב גילאי 12-14 מגיע ל-2.9%, בקרב גילאי 15-16 ל-4.1% ובקרב גילאי 17-18 ל-8%.
       
       3. אשר לזרמי החינוך השונים, לא נמצא הבדל משמעותי ומובהק בשיעורי השימוש בין הזרם הממלכתי לממלכתי-דתי. לצורך השוואה, במחקר נמצא שנתוני השימוש בחשיש ובמריחואנה בשנה שנבדקה, 2001, בקרב כלל התלמידים גילאי 12-18, לרבות המגזר הדתי, הגיעו ל-5%, ובמגזר הדתי בלבד הגיע השימוש ל-4.2%.
       
       4. משרד החינוך מחייב את מנהלי מוסדות החינוך להפעיל בכיתות ו'--י"ב תוכניות מניעה בנושאי טבק, אלכוהול וסמים, בהתאמה לשלבי הגיל ובמסגרת שיעורי המחנך, שיעורי הייעוץ וביוזמות ייחודיות נוספות. תוכניות המניעה מתקיימות כחלק מתוכנית העבודה של בית-הספר. 
       
       נוסף על התוכניות החינוכיות מנחה המשרד את מוסדות החינוך, באמצעות חוזרי מנכ"ל, לגבי מקרים שבהם מעורבים תלמידים בשימוש בסמים.
       
       המשרד דואג להכשרות ולהשתלמויות של צוותי חינוך, יועצים ופסיכולוגים ומקנה להם כלים להפעיל את התוכנית. מערך של פיקוח והדרכה עומד לרשות המנהלים במחוזות, והוא מסייע להם בכל הסוגיות הקשורות בטבק, אלכוהול וסמים.
       
       נוסף על תוכניות המופעלות באופן קבוע בבתי-הספר, מופעלות תוכניות ייחודיות כפי שאפרט להלן: שילוב תוכנית מחשב "חיים נקיים מסמים"; תוכנית נ"ס - נגד סמים – בכפרי-הנוער במינהל לחינוך התיישבותי; תוכנית ייחודית בבתי-ספר קהילתיים; תוכנית "עמיתים" – תוכנית המכשירה תלמידים להפעיל את תוכניות המניעה, בשיתוף עם הצוות החינוכי בבית-הספר; שילוב הנושא במסגרת הכנה לצה"ל; פרויקט "שלהבת" - שיתוף פעולה עם המשרד לביטחון פנים; הפעלת מרכזי למידה; תוכנית ניסויית ב-20 גני-ילדים בעיר אשקלון; תוכנית חדשה בחטיבות ביניים "למוח אין חלקי חילוף"; תוכניות למעורבות ההורים.
       
       כפי שציינתי כבר כמה פעמים בעבר, מיגור או צמצום נגע הסמים מצריך שיתוף פעולה של כל הגורמים המעורבים. בכוונת שרת החינוך לכנס בהקדם ישיבה משותפת של כל הגורמים המעורבים בנושא – הרשות למלחמה בסמים, "אל-סם", המשטרה, משרד הרווחה ועוד, כדי להכין תוכנית עבודה לשנת הלימודים התשס"ד, למעורבות מסיבית במערכת החינוך. השרה מאמינה שרק פעולה נחרצת ומשותפת תצליח לצמצם משמעותית את ממדי השימוש בסמים בקרב ילדים ובני-נוער. 
             
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 208, של חבר הכנסת משולם נהרי, בעניין השפעת ההפרדה בין תלמידים לתלמידות על הישגיהם בבגרויות. אומנם נוכח. בבקשה, אדוני סגן השרה. 
       
       
208. השפעת ההפרדה בין תלמידים לתלמידות על הישגיהם בבחינות הבגרות
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003):
       
       
       ב"הארץ" פורסם מחקר, שלפיו במקומות שבהם הופרדו התלמידים מהתלמידות, נרשם שיפור בהישגיהם בבחינות הבגרות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – האם יסיק משרדך מסקנות ממחקר זה, ואם כן – אילו?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       1. המחקר המצוין בכתבה הוא עבודה סמינריונית של תלמידת מ"א, שנערך בבית-ספר תיכון אחד, ולא ברור בשלב זה עד כמה  הוא אכן מצביע על ממצא תקף, שניתן להכליל ממנו גם לגבי בתי-ספר אחרים. לפי הנתונים החלקיים שמופיעים בכתבה, קשה לקבוע אם אכן ניתן לייחס את השינוי בהישגים בבית-הספר שבו מדובר להפרדה המינית בכיתות הלימוד.
       
       2. המדען הראשי של המשרד, פרופסור דוד נבו, ביקש לקבל את העבודה הסמינריונית. לאחר בדיקתה הוא ימליץ בפני הנהלת המשרד לגבי המסקנות שראוי להסיק ממנה.
       
	אני אוסיף לך ידע אישי. אני קראתי כמה מחקרים באירופה, שכל קשר ביניהם לבין המנהג היהודי של הפרדת מינים בחינוך, לא רק בחינוך, הוא מקרי בלבד, והתוצאות מורות חד-משמעית, שבגילים מסוימים הפרדה מינית תורמת משמעותית לרמת ההשכלה וליכולת הלמידה או הריכוז של הלומד. הלוואי שנגיע גם בישראל למסקנה שהגיעו אליה באירופה. 

	אני למשל למדתי בחוץ-לארץ בצעירותי - הייתי פעם צעיר ויפה – בבית-ספר של גויים, שלא חשוד בשום קשר ליהדות, ובבית-הספר הזה, מכיתה מסוימת היתה הפרדה, כיתות בנים בנפרד וכיתות בנות בנפרד. כל זה נובע מאותם מחקרים שמאששים את מה שאתה התכוונת להגיד בשאילתא שלך.

	לכן, ביקשנו מהמדען לבדוק את זה. אחרי שהוא יסיק מסקנות, אני אדרוש להרחיב את הבדיקה הזאת לעומק, כי ראוי שתתחיל להיעשות עבודה רצינית בעניין הזה והפרדת מינים תיכנס לישראל כמו בחלק לא קטן של מדינות נאורות באירופה.

היו"ר נסים דהן:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת משולם נהרי. מוותר? יש לך זכות לשאלה נוספת.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       הידע האישי ששמעתי עכשיו הוא התשובה על השאלה שהתכוונתי לשאול. על כן, השאלה מיותרת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אנחנו עוברים, אם כן, לשאילתות לשר הרווחה. שאילתא מס' 30, מתן טיפול רפואי לחולת סרטן, של חבר הכנסת יאיר פרץ - לא נמצא, לפרוטוקול.
       
30. מתן טיפול רפואי לחולת סרטן

חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הרווחה
       ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):
       
       
       ב"מעריב" דווח על אם לשלושה מאשדוד שהפסיקה טיפולים רפואיים במחלת הסרטן שבה לקתה, וזאת בשל מצוקתה הכספית. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם ייבדק מקרה זה?
       
       2. האם ימצאו שירותי הרווחה פתרון לבעיה זו?
       
תשובת שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. המקרה נבדק, ואולם בגלל היבטים של חיסיון וסודיות אני מנוע מהצגת מידע מפורט הנותן תמונה טובה ומדויקת יותר מזו המתקבלת מהכתבה בעיתון "מעריב".
       
       לגופו של עניין: לפנינו בעיה רפואית שהתשובה עליה ניתנת במסגרת סל שירותי הבריאות. חולה סרטן בישראל זכאי לקבל את הטיפולים שהוא זכאי להם מכוח החוק ובלא תשלום מיוחד. תפקידם של שירותי הרווחה בעניין זה בא לידי ביטוי לפעמים בצורת סיוע חומרי או אחר למשפחות מעוטות יכולת המתקשות לתפקד וזקוקות לעזרה מיוחדת בתהליך הטפול הרפואי.
       
       במקרה הספציפי שפורסם: מדובר ברווקה ואם לשלושה ילדים. אביהם של שני הילדים הקטנים נמצא בקשר עמה אך אינו נוטל אחריות לצורכיהם. האשה אינה מקפידה לקבל בסדירות את הטיפולים הרפואיים שנקבעו על-ידי הרופאים בטענות שונות: מצבה הכלכלי הקשה, הצורך בהמתנה לטיפולים בבית-החולים, השלכות הנובעות מטיפולי הכימותרפיה  - שהושלמו.
       
       שירותי הרווחה הציעו לאשה ולילדיה עזרה בשורה של צרכים, אך היא דורשת עזרה ברמות שאינן אפשריות ואף משנה הסדרים שיכלו להיות לה ולילדיה לעזר רב. לדוגמה, כדי לאפשר לה להיות פנויה לטיפולים הרפואיים, אושר לה לשלב את שלושת הילדים במשפחה אומנת ולפי בחירתה. לאחר זמן מסוים היא הפסיקה ביוזמתה את סידור הילדים. גם היום ניתן לשוב ולהפעיל את הסידור של אומנת "בחיק המשפחה", במקום להעביר את הילדים לבית משפחת האומנה. זאת במהלך כל שעות הימצאות האם בטיפוליה. בקשתה שלה היא להעמיד לרשותה מטפלת צמודה 24 שעות ביממה. שירותי הרווחה אינם מסוגלים לעמוד בדרישה זו, שאינה מוצדקת הגיונית ותקציבית.
       
       כדי להקל על המשפחה את המצוקה הכלכלית גייסו שירותי הרווחה תרומות כספיות לצרכים אקוטיים שונים וכן לחגים - הבטחת מזון, ציוד ביתי, ביגוד, הוצאות משק בית וכיוצ"ב. כן הוצע למשפחה לקבל "ארוחות מוכנות", אך האשה סירבה להצעה. 
       
       שירותי הרווחה מסייעים ומוכנים להמשיך לסייע במימון הוצאות נסיעה לצורך הגעה לטיפולים הרפואיים בבית-החולים.
       
       העובדת הסוציאלית שבקשר עמה נמצאת בקשר עם נציגי בית-החולים, ונמסר כי על האשה להתחיל בטיפולי ההקרנות, וכי אי-הקפדה על הטיפולים מסכנת את חייה.
       
       לסיום,	מן המידע שנתקבל עולה, כי לאשה דרישות רבות שאין בכוחם של שירותי הרווחה לעמוד בהן. כן נמסר, כי למרות הסיוע המגוון והרצון להוסיף ולסייע לה, האשה מתנערת מאחריותה לצרכיה הרפואים ונוהגת להטיח ביקורת בשירותי הרווחה, כאשר הם אינם נענים לדרישותיה. מן הדיווח שנתקבל עולה, שהפסקת הטיפולים אינה נובעת ממחסור בכסף, ואנו קוראים לאשה לקבל את העזרה המוצעת לה על-ידי שירותי הרווחה, במסגרת האפשרויות העומדות לרשותם.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 63, בנושא: זכאים לדמי אבטלה, של חבר הכנסת משולם נהרי. בבקשה, אדוני כבוד השר.
       
63. זכאים לדמי אבטלה 
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שר הרווחה
       ביום כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במרס 2003):
       
       
       פורסם כי נרשמה ירידה חדה במספר הזכאים לדמי אבטלה ב-2002.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מדוע נרשמה ירידה זו?
       
       3. האם השתנו הקריטריונים לקבלת זכאות, ואם כן – מה הם השינויים?
       
       4. כמה קיבלו דמי אבטלה ב-2001 וכמה ב-2002?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הוא זכאים לדמי אבטלה.

	1.  הידיעה נכונה. למרות העלייה הגדולה באבטלה מ-9.3% בלתי מועסקים ב-2001 ל-10.3% ב-2002, חלה ירידה במספר התביעות הממוצע לדמי אבטלה מ-132,700 ברבע הראשון של 2002 ל-99,950 ברבע האחרון. כלומר, מצד אחד יש גידול באבטלה, ומצד שני חלה ירידה במספר התביעות.

       2-3. הירידה בהיקף הזכאים לדמי אבטלה נובעת משורת ההחמרות בכללי הזכאות שבחוק ביטוח אבטלה, אשר הוטלו במסגרת התוכניות הכלכליות של השנים האחרונות כדי להגביל את הכניסה ואת תנאי הזכאות לדמי האבטלה. אציין שני תחומי החמרה מרכזיים: א. מיולי 2002 תקופת ההכשרה לדמי אבטלה הוגבלה ביותר. במקום דרישה לשישה חודשי עבודה מתוך 12 החודשים האחרונים, זכאי לדמי אבטלה רק מי שעבד 12 חודשים מתוך 18 החודשים שקדמו לאבטלתו. מלוא השפעת ההחמרה הזאת מתבטא כבר במהלך 2003. ב. מתחילת 2002 מי שקיבל דמי אבטלה בעברו וישוב להיות מובטל בשנית בתוך ארבע שנים, יקבל דמי אבטלה בשיעור נמוך יותר ולמשך זמן קצר יותר בתקופת זכאותו השנייה. 

       על-פי האומדן, שינוי חוק ביטוח אבטלה, בהבשלה מלאה, חבר הכנסת נהרי – ועדיין לא הגענו לאותה הבשלה מלאה – יקטין את מספר מקבלי דמי האבטלה בלמעלה מ-30% בהשוואה לעבר. כיום זכאים לדמי אבטלה כ-35% מן המובטלים, לעומת 52% מתחילת 2002. 
       
       4. מספר התביעות החודשי הממוצע לדמי אבטלה היה ב-2001 כ-117,000; ברבעון הראשון של 2002 הוא עלה ל-133,000, וברבעון האחרון של 2002 הוא ירד ל-100,000. בחודש פברואר 2003 הוגשו כ-93,000 תביעות. באפריל ובמאי הוגשו כ-83,000 תביעות בכל חודש. המגמה ברורה מאוד: ירידה משמעותית במספר התביעות ובזכאים לדמי אבטלה, והמגמה הזאת נמשכת. 

	בשולי הדברים אעיר, ששאלה שצריכה להטרידנו היא, היכן מצויים כל אותם עשרות אלפי מובטלים שלא פונים בתביעה לדמי אבטלה. האם הם חיים מהבטחת הכנסה, האם הם פנו לעבודה? בדיון שקיימתי בסוגיה הזאת עם הנהלת הביטוח הלאומי, הוריתי לבדוק את הנושא הזה לעומקו. אני חושב שהחברה בישראל צריכה לדעת מה קרה לאותם אנשים וכיצד הם מתפרנסים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, אדוני השר, על התשובה הממצה. זכותך לשאלה נוספת; מוותר. 
       
       אנחנו עוברים אם כן לשאילתא מס' 70, של חבר הכנסת אחמד טיבי, בנושא: המוסד לביטוח לאומי בעיר טייבה. 



70. סניף המוסד לביטוח לאומי בעיר טייבה
       
חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הרווחה
       ביום כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במרס 2003):
       
       
       זה שנה סניף המוסד לביטוח לאומי בעיר טייבה סגור ותושבי טייבה וכן תושבי העיר קלנסואה השכנה נאלצים לנסוע לסניף בנתניה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם מצב זה ידוע למשרדך?
       
       2. האם ייפתח מחדש הסניף בעיר טייבה, כדי להקל על תושבי טייבה וקלנסואה?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       עוד הפעם? יגעת ומצאת תאמין, מה?

היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, בבקשה תשובה. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אחמד טיבי העלה זה לא כבר, במסגרת שעת שאלות ב-23 ביוני 2003, את סוגיית סגירת נקודת השירות. המקום לא היה סניף, אלא הוגדר כנקודת שירות של המוסד לביטוח לאומי בטייבה, והצגתי את עמדתי וכן אפשרויות לבירור נוסף. 
       
       אני בהחלט תומך במדיניות של פריסה טובה של שירותים לאזרח, כדי להבטיח נגישות וזמינות, המסייעות לשיפור השירות ולמיצוי זכויות ככל האפשר קרוב למגורי האזרח. 
       
       ואומנם, המוסד לביטוח לאומי הפעיל נקודת שירות בטייבה, שסיפקה שירות סדיר לתושביה. נקודת השירות נסגרה לפני למעלה משנה בגלל בעיות בטיחותיות וביטחוניות קשות, שאופיינו באיום על ביטחונם האישי של עובדי המוסד מצד הפונים אליו. סגירת נקודת השירות נעשתה לאחר היוועצות בגורמי אכיפת החוק. 
       
       אדגיש, כי גם מאילוצים תקציביים המוסד לביטוח לאומי אינו מפעיל נקודת שירות בכל היישובים ברחבי הארץ, לרבות יישובים שבהם האוכלוסייה גדולה יותר מזו שבטייבה. 
       
       בנוגע לשאלותיך הספציפיות: 
       
       1. אכן המצב ידוע לי. סגירת תחנת השירות בטייבה, אשר שירתה את תושבי טייבה, קלנסואה והכפרים בסביבה, נסגרה מהסיבות שתיארתי. 
       
       2. תושבי טייבה וקלנסואה מקבלים כיום שירות טוב ויעיל בסניף המוסד לביטוח לאומי בנתניה. עם זאת, בעקבות הודעתי לחבר הכנסת טיבי בדיון של שעת שאלות, זימנתי דיון עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי להערכה מחודשת של המצב ולבדיקת האפשרויות. בהתאם למסקנות הבירור הפנימי אשקול דיון מיוחד עם ראש עיריית טייבה ובשיתופו של חבר הכנסת אחמד טיבי. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. עשית את היומית שלך, חבר הכנסת אחמד טיבי. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני חייב לציין את התמדתו בסוגיה הזאת. 

היו"ר נסים דהן:
       
       הוא תמיד מתמיד במה שהוא מחפש. 
       
       אנחנו עוברים לשאילתא מס' 84, של חבר הכנסת גדעון סער - לא נמצא. השאילתא עוברת לפרוטוקול. 

84. תשלומי ביטוח לאומי לגברים הנשואים לכמה נשים
       
חבר הכנסת גדעון סער שאל את שר הרווחה
       ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
       
       
       פורסם ב"מעריב", כי על-פי דוח משרד הפנים, כ-10,000 גברים נשואים לכמה נשים במקביל. גברים אלו זוכים לתשלומי העברה חריגים מן הביטוח הלאומי בגין מספר גדול של ילדים מנשים שונות, בניגוד לחוק. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הנתונים נכונים?
       
       2. אם כן – מדוע הועברו כספים אלו בניגוד לחוק?
       
       3. כיצד ינהג המשרד למניעת הדבר?
       
תשובת שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	אכן, אנו עדים לתופעה של פוליגמיה, רוב רובה במגזר אוכלוסיית המיעוטים, והיא מחייבת בדיקה וטיפול מצד המערכות הרלוונטיות, ובמיוחד זרועות אכיפת החוק. תופעה זו יוצרת בין היתר גם בעיה של ניצול קצבאות הביטוח הלאומי, ולכן יינקטו פעולות לצמצום הניצול. 

	בנוגע לשאלותיך הספציפיות: 

       1. יש להבחין בין הנתון הרשמי שנמסר מטעם מינהל האוכלוסין במשרד הפנים – כ-10,000 גברים - לבין היקף התופעה בפועל. לפי הערכות בהנהלת המוסד לביטוח לאומי, מעבר למשפחות הרשומות יש משפחות רבות שבהן ההרכב הרשום במשרד הפנים הוא של בעל ואשה אחת, כאשר בפועל יש לבעל עוד אשה או נשים שאינן רשומות, הן מצויות בקשר עמו ויש לו ילדים מהן. על רקע זה קשה מאוד לקבוע אם הנתונים שפורסמו ב"מעריב" אומנם מייצגים את מלוא היקף התופעה. 

	2-3. עד חודש ינואר 2001 ובהתאם למצב החוקי ששרר עד לאותה עת, ניתן היה לשלם למשפחה שבה כמה נשים הנשואות לגבר אחד קצבת ילדים עבור כל הילדים, כילדים ברצף תא משפחתי אחד. באופן טבעי צירוף ילדיהן של כמה נשים ברצף יצר תשלומי קצבה גבוהים, מאחר שמהילד הרביעי שיעור הקצבה הפך למרבי. 

       בינואר 2001 תוקן חוק הביטוח הלאומי - תיקון מס' 41 מיום 1 בנובמבר 2000 – (סיוע למשפחות ברוכות ילדים), התשס"א-2000, ונקבע כי קצבת ילדים תשולם לכל אם לפי מניין הילדים שלה. תיקון זה הקטין בצורה ניכרת את תשלומי קצבאות הילדים לפרופיל זה של משפחות שבהן אב וכמה נשים. כמו כן, בעקבות התוכנית הכלכלית האחרונה, שבה מדיניות תשלום קצבת ילדים אחידה, מיקומו של הילד איבד משמעות בנוגע לגובה קצבת הילדים. שני הצעדים המתוארים נטרלו את העיוות שהתקיים בעבר בתחום קצבאות הילדים לסוג זה של משפחות. 


היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה שאילתא מס' 153, ולא באה לקבל תשובה. השאילתא תעבור לפרוטוקול. 
       

153. יישום החלטות ועדת-גילת בנושא הוצאת ילדים מן הבית
       
חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר הרווחה
       ביום י"ט באייר התשס"ג (21 במאי 2003):
       
       
       ועדת הייעוץ לקביעת סמכות ועדות ההחלטה בנושא הוצאת ילדים מן הבית בראשות השופט גילת פעלה במשך כשנה והגיעה למסקנות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם ייושמו החלטות ועדת- גילת, ואם כן – כיצד?
       
       2. האם יעוגנו המסקנות בחקיקה ממשלתית שייזום משרדך?
       
       3. האם יוכלל חלק מהמסקנות בחוזר מנכ"ל מחייב כבר עתה?
       
תשובת שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	המלצות ועדת-גילת עסקו בסוגיית התפקוד של ועדות ההחלטה המופקדות על גיבוש תוכניות טיפול ומעקב אחר הטיפול בילדים בסיכון ובמשפחותיהם. ועדות ההחלטה אינן עוסקות רק בהוצאת ילדים מן הבית, כפי שמשתמע מנוסח השאילתא. 

       לגבי שאלותייך הספציפיות: 
       
       1-2. הטלתי על מנכ"ל משרדי לבחון את המלצות הוועדה, וקוימו כמה דיונים, לרבות דיון בשיתוף ד"ר גילת וגורמים חיצוניים נוספים, כדי להכריע בנקודות אחדות שהיו במחלוקת בין חברי ועדת-גילת, ולהחליט על אופן היישום של המלצות הוועדה. 
       
       מנכ"ל משרדי, פרופסור גולדברגר, עומד בראש ועדת היישום, ושותפים בה ראשי אגפים ויחידות במשרד וכן נציגי מכון ברוקדייל שב"ג'וינט". צוות זה יעשה מאמץ ליצור אינטגרציה בין כל ההמלצות שגובשו בנושא: דוח ועדת-גילת, מחקר בנבנישתי והארותיה של כבוד השופטת רוטלוי - העומדת בשנתיים האחרונות בראש ועדה הבוחנת סוגיות הקשורות לחקיקה בנושאי הגנה על ילדים.
       
       לפי מיטב הערכתי, רוב המלצות ועדת-גילת ייושמו בדרך של שינוי הוראות התע"ס – תקנות העובדים הסוציאליים -  וכן בדרך של שינוי חקיקה. 
       
       3. כאמור, ועדת היישום שבראשות מנכ"ל משרדי אמורה להתייחס לכלל ההמלצות, וסביר להניח שחלק מן ההמלצות יובאו כהנחיות פעולה לידיעת שירותי הרווחה ברשויות המקומיות במסגרת חוזר מנכ"ל. 
       
       איננו רואים לנכון לפרסם בחוזר מנכ"ל קטע מן ההמלצות. אנו מעדיפים לבחון ביסודיות את כלל ההמלצות ולקבוע דרכי יישום על-ידי ייזום שינויי חוק ותקנות, על-ידי שינויי תע"ס, על-ידי פרסום חוזר מנכ"ל ועל-ידי תהליך הטמעה הכרוך בהדרכה ובהנחיית עובדי השטח. 

היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 185, של חבר הכנסת מתן וילנאי - גם הוא לא בא לקבל את התשובה. היא תעבור לפרוטוקול. 

185. נתונים על מאבטחים שנפגעו בפעולות טרור
       
חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר הרווחה
       ביום ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003):
       
       
       אחת מן התופעות שנגזרות ממתקפת הטרור היא פגיעה ופציעה של מאבטחים במסגרת עבודתם.
       
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הם הנתונים על אודות מאבטחים שנהרגו או נפגעו בעת מילוי תפקידם?
       
       2. האם יש טיפול ייחודי במאבטחים ובבני משפחותיהם?


תשובת שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       
       אציין תחילה, כי במהלך תקופת האינתיפאדה הנוכחית -  מ-28 בספטמבר  2000 ועד 17 ביוני 2003 - נפגעו 6,364 אזרחים ב-812 אירועים, ובהם 5,788 פצועים ו-576 הרוגים.
       
       1. אין בידי המוסד לביטוח לאומי פרטים ממוחשבים המעידים על עיסוקם של נפגעי הטרור אשר נפצעו או נהרגו. לפיכך איני יכול למסור מה הוא מספר המאבטחים שנפצעו או נהרגו בעת מילוי תפקידם.
       
       על-פי הניסיון, מאסות הנפגעים היו במתקפות טרור באוטובוסים ובמקומות שבהם ריכוזי בני אדם - כגון מקומות בילוי, בתי-קפה ומסעדות.
       
       2. אשר לטיפול הניתן למאבטחים שנפגעו ולבני משפחותיהם – מאבטחים ובני משפחותיהם זכאים לתגמולים ולעזרה לפי חוק נפגעי פעולות איבה, וזאת בהתאמה מלאה לחוק הנכים המופעל על-ידי משרד הביטחון ולחוק משפחות חללים שנספו במערכה. כלומר, המאבטחים ובני משפחותיהם, כמו כלל נפגעי האיבה, זכאים לאותם תגמולים ולאותה עזרה טיפולית ושיקומית שלהם זכאים נכי צה"ל ומשפחותיהם.
       
       אציין, כי במחלקה לטיפול בנפגעי איבה במוסד לביטוח לאומי פועלים כ-180 עובדי שיקום המטפלים בנפגעים ובבני משפחותיהם, הן בהגיעם לבתי-החולים בתוך שעות מקרות האירוע ובמהלך האשפוז בבית-החולים, והן במסגרת ביקורי בית. זאת כדי לבדוק את צורכיהם המיוחדים של הנפגעים ובני משפחותיהם ולסייע בפתרון הבעיות ובשיקום הנפגעים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת שואלים שאלות ולא באים לקבל תשובות, וזה חבל, אף שמפורסם על לוח המודעות שהשר יענה. הוא טורח, מכין תשובות, ואני יודע כמה זה קשה. 
       
       שאילתא מס' 213, של חבר הכנסת אליהו ישי; גם הוא לא נמצא. השאילתא תעבור לפרוטוקול. שאילתא מס'  260, של חבר הכנסת יעקב מרגי – הוא לא נמצא, והשאילתא תעבור לפרוטוקול. שאילתה מס' 304, של חבר הכנסת יצחק כהן – גם היא תעבור לפרוטוקול, כי הוא לא נמצא. 


213, 260, 304. מקרי התאבדות על רקע מצוקה כלכלית
       
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר הרווחה
       ביום י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003):
       
       
       כ-15 איש ואשה שמו קץ לחייהם בחודשים האחרונים על רקע של מצוקה כלכלית ותחושת ייאוש. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נבדק כל מקרה?
       
       2. אם כן – מה העלתה הבדיקה לגבי כל מקרה?
       
       3. מה עושה משרדך כדי לסייע למשפחות האבלות ולמנוע מקרים נוספים?
       
       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הרווחה
       ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):
       
       
       ב"ידיעות אחרונות" מי' בסיוון התשס"ג, 10 ביוני 2003, דווח על סדרת התאבדויות או ניסיונות להתאבדות על רקע מצוקה כלכלית. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך מודע לתופעה זו?
       
       2. האם משרדך פועל למיגורה, ואם כן – כיצד?
       
       3. האם נשקל לפתוח במסע הסברה בנדון?

       

       
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר הרווחה
        ביום כ"ו בסיוון התשס"ג (26 ביוני 2003):
       
       
       ב"ידיעות אחרונות" מי' בסיוון התשס"ג, 10 ביוני 2003, פורסם על אשה מדרום הארץ שהתאבדה ועל תושב ראשון-לציון שניסה להתאבד וניצל ברגע האחרון, ונטען שהרקע לשני מקרים אלה הוא מצוקה כלכלית. כמו כן, לאחרונה שם תושב ירושלים קץ לחייו עקב חובות גדולים לגורמים בשוק האפור.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה מקרים כאלו אירעו מאז כינון הממשלה?
       
       2. מה עושה משרדך בנושא?
       
תשובת שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       אין זה מתפקידו של משרדי לרכז נתונים על מקרי התאבדות בישראל. מידע זה מוזרם למשרד הבריאות בצורת דיווח על פטירות ואירועים אחרים ומנותח על-ידי אגף המידע שבמשרד הבריאות. פנינו לקבלת נתונים ומידע נוסף, אך נמסר לנו כי קיימת בעיית "חסר בדיווחים", והם עוסקים בימים אלה ממש בניסיון לרכז ולנתח את נתוני 2002 ו-2003. הנתונים יועברו אלינו עם סיום בדיקתם. לפיכך, אין בידנו מידע בדוק שממנו ניתן לקבוע מה הוא היקף התופעה במונחים של שנת 2002, מה הוא מספר המקרים בחודשי 2003 וכמה מהם קשורים באופן ישיר או עקיף למצוקה כלכלית.
       
       תופעת ההתאבדויות מדאיגה וכואבת. היא קיבלה בחודשים האחרונים סיקור תקשורתי נרחב, וגם עמדה על סדר-יומה של הכנסת בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי כנסת שונים, במרס ובמאי  2003.
       
       ההתאבדות היא התנהגות פסולה, והנורמה שעל כולנו לחזק היא זו של ההתמודדות והדבקות בחיים. אין למשרדי היכולת למגר את התופעה הזאת. ההתמודדות עם התופעה מחייבת פעילת בין-מערכתית וכוללת, במגמה לצמצמה ולמנוע אותה. למניעת התופעה יש תפקיד לשירותי הרווחה, לשירותי החינוך, לשירותי בריאות הנפש, לרשויות המס, לרשויות השיכון, לבנקים למשכנתאות ולגופים רבים נוספים. כולם, ובמיוחד המשפחות עצמן, חייבים להיות רגישים לאיתותי מצוקה קיצוניים וליזום פנייה לעזרה.
       
       לדאבוננו, לא קיימים תמיד אצל המשפחות, המחנכים, המפקדים בצה"ל והאחרים הפתיחות, הרגישות, היכולת להקשיב ולהתבונן במתרחש והידע כיצד לתת עזרה לאדם, בוגר כקטין, המצוי במצוקה רגשית-נפשית, אם מסיבות כלכליות, אם מסיבות משפחתיות ואם מסיבות אחרות. לכן האסטרטגיה הדרושה היא: לחזק את תחושת השותפות, השייכות והסולידריות החברתית, קל וחומר בתקופת משבר כלכלי כה ממושך וקשה. יש ליצור מענים ברמה המקומית והארצית לעזרת אנשים הנקלעים למצבי מצוקה קיצוניים.
       
       משרדי בהחלט מודע לתופעה, ולכן נקטנו כמה פעולות: צוות מקצועי בדק שורת אירועים של אנשים ששלחו יד בנפשם בתקופה האחרונה. לפי הממצאים הראשוניים, רובם לא היו מוכרים לשירותי הרווחה וגם לא פנו לקבלת עזרה. כן מסתמן שהיו גורמים תורמים רבים להתנהגות האובדנית, נוסף על המצוקה הכלכלית.
       
       אציין עוד, כי המשפחות שבהן מדובר הן משפחות רגילות מן היישוב, שתפקדו עצמאית, ולרובן יש רשת תמיכה משפחתית, הסדרי ביטוח וכיוצא בזה. 
       
       הצוות המקצועי מנסה לבנות מודל להתמודדות עם תופעה זו.
       
       אין ספק שכל תוכנית ומאמץ מסוג זה יחייבו שיתוף פעולה עם מערכות נוספות, כגון גורמי בריאות הנפש, גורמי שיכון, גורמי קליטת עלייה, גורמי מס וגבייה של המוסד לביטוח לאומי, בנקים למשכנתאות ואחרים.
       
       קיימתי דיון מיוחד עם אנשי מקצוע ומומחים בנושא מתחומי הרווחה, הפסיכולוגיה והפסיכיאטרייה, וסוכמו כמה הצעות לפעולה.
       
       כללית, הנושא זכה להתייחסות רגישה וזהירה כמתחייב מאופי התופעה, ואיני רואה מקום למסע הסברה.
       
       מבחינה תקשורתית, דרושות רגישות ואחריות בסיקור מקרי התאבדות, מאחר שלדעת מומחים "לכותרות ולצורת הדיווח יש השפעה על בני אדם במצבי המצוקה הקיצוניים".
       
       על רקע זה, וכפי שכבר הוצע בעבר במסגרת סיכומי דיונים בהצעות לסדר-היום בנושא ההתאבדויות, מוצע שהנושא יידון בצורה מתאימה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 263, של חבר הכנסת עסאם מח'ול – גם היא תעבור לפרוטוקול. 

263. סגירת "מעון הגליל" בעכו
       
חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר הרווחה
       ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):
       
       
       נודע לי, כי לפני כשנתיים הסבה הנהלת רשות חסות הנוער את "מעון הגליל" לנוער בעכו למעון לנערות במצוקה. הנערים הוצאו ללא סידור מתאים, וכיום פוזרו הנערות במצוקה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות?
       
       2. אם כן –  כמה נערים ונערות הוצאו מהמעון ללא סידור מתאים?
       
       3. מה הן החלופות שהוצעו לנערות?
       
       4. מה הוא הפתרון הזמין כיום לנערות ערביות במצוקה?
       
       5. האם תיבדק השתלשלות העניינים?
       
תשובת שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	אציין תחילה, כי סוגיית הנערות במצוקה מן המגזר הערבי הזקוקות לשירותי חסות הנוער במסגרת מעון נעול, בגלל דפוסי התנהגות עבריינית, צריכה לקבל פתרון, וכפי שהודעתי בעל-פה ובכתב לך ולחברי כנסת נוספים, אנו שוקדים על מציאת פתרון לצורכיהן בכל ההקדם. 

	אשר לשאלותיך הספציפיות:
 
       1. המידע שהועבר לך אינו מדויק. "מעון הגליל" נועד ביסודו לנערות במצוקה. במשך השנים מאז הקמתו הופנו למעון נערים בסיכון גבוה, עקב העובדה שהמגזר הערבי לא היה בשל לחשוף את הבעיות של נערות במצוקה ונתקלנו בעכבות בהפניית נערות. עם הזמן פותחו מספר רב של מקומות קליטה, הן על-ידי השירות לילד ולנוער והן על-ידי רשות חסות הנוער שבמשרדי, ולכן מספר הנערים שהופנו ל"מעון הגליל" פחת בהדרגה משנה לשנה, והגיע לפני כשנתיים למספר נערים מצומצם ביותר. 

	במקביל למגמה זו עלו מן השטח ההכרה והצורך להקים מעון לנערות ערביות במצוקה קשה. על כן הוסב מחדש "מעון הגליל" למעון לנערות. 

	2-3. בעת ההסבה של "מעון הגליל" למעון לנערות, שהו בו 12 נערים. כל הנערים הופנו למסגרות מתאימות אחרות, ולצורך זה הוקמה מסגרת ייחודית במזרח-ירושלים, כדי לתת מענה לרוב הנערים שהיו תושבי מזרח-ירושלים. בעת הפסקת הפעלת המעון כמעון לנערות שהו בו שתי נערות והוצע להן סידור חלופי מתאים במסגרת נעולה ובהוסטל. מכאן שכל הנערים והנערות קיבלו סידור במסגרות של חסות הנוער. 

	4. רשות חסות הנוער מפעילה כיום שני הוסטלים לנערות ערביות: האחד בשועפאט והאחר בשפרעם. בכל אחד מן ההוסטלים נקלטות 14 נערות. בידינו נתונים על קבוצת נערות במצוקה קשה במגזר הערבי, הממתינות למעון מקיף וזקוקות לו - מעון שיכלול מסגרת נעולה, מסגרת סגורה ומסגרת אבחונית.

       5. נושא "מעון הגליל" עמד על סדר-יומן של הנהלות המשרד הקודמות, ועמדתי היא שיש למצוא תשובה על הצרכים של הנערות בסיכון במגזר הערבי ולפעול לפי תוכנית ברורה. כפי שציינתי מעל דוכן הכנסת בימים האחרונים, פתוחות בפנינו כמה אופציות לפעולה: 

	א. לשכנע את עיריית עכו לאפשר קליטת נערות והתאמות במבנה "מעון הגליל", כדי לתת תשובה מהירה על צורכי הנערות הזקוקות למעון כמסגרת נעולה. הערה: ראש עיריית עכו רוצה בפינוי המעון, והוא לחץ על הנהלת המשרד הקודמת להגביל את מספר הנערות. כך הוא גם לא אפשר בנייה שתאפשר את התאמת המעון למעון כוללני-מקיף כאמור. 

       ב. חילופי מבנים בין משרד הרווחה לבין משרד החינוך. 
       
       ג. איתור שטח לבניית מעון לנערות ביישוב אחר - ג'דידה-מכר או יישוב ערבי אחר.
       
       ד. עד להקמת מעון קבע חלופי לנערות, משרדי מוכן לשכור מבנה מתאים כדי לתת תשובה מהירה לנערות. 
       
       קראתי לך ולחברי כנסת ערבים נוספים לסייע ולהירתם לאיתור מבנה מתאים שנוכל להתאימו בכל ההקדם לקליטת נערות הזקוקות לטיפול חסות הנוער. 
       
       אינני רוצה להשקיע מאמץ בבדיקת השתלשלות העניינים סביב "מעון הגליל", מאחר שאני מעדיף למקד את הכותרת ביצירת פתרון לנערות אלה בכל ההקדם. הנהלת משרדי הציבה את היעד הזה בקדימה גבוהה. 
       


היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 277, של חבר הכנסת נסים דהן. הוא נמצא וכבוד השר יכול לענות לו. הנושא הוא: תלושי מזון למשפחות נזקקות. 

277. חלוקת תלושי מזון למשפחות נזקקות
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר הרווחה
       ביום כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003):
       
       
       פורסם ב"מעריב" מח' בסיוון התשס"ג, 8 ביוני 2003, כי במשרד הרווחה מתגבשת תוכנית חדשה של חלוקת תלושי מזון למשפחות נזקקות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מניין יגויס התקציב לכך?
       
       3. האם זה במקום סיוע אחר?

שר הרווחה זבולון אורלב:

	1. אדוני היושב-ראש, השאילתא היא בעקבות פרסום ב"מעריב" מיום 8 ביוני 2003. אני רוצה לומר שהפרסום ב"מעריב" מדויק בחלקו, ואני מבקש לפרט: הפרסום עוסק ברעיון של חלוקת תלושי מזון, בדומה לתוכנית שפעלה בשנים הראשונות להקמת המדינה, ונאמר בו שמשרדי מקדם שיטת סיוע זו לאור המצוקה הכלכלית והעוני המחריף בישראל כיום. אני מבקש להבהיר, שהמקור לפרסום בעיתון "מעריב" הוא נייר עמדה שחיברו שלוש עובדות מקצועיות. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת משולם נהרי. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אנחנו לא פוצים פה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אבל המליאה היא לא מעבדה לתיקון מחשבים. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה כדי שכל חברי ש"ס ידעו מה קורה בטכנולוגיה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חן-חן, אבל לא באמצע תשובתו של השר. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מבקש להבהיר, שמקור הפרסום בנייר עמדה שחיברו שלוש עובדות מקצועיות במשרד הרווחה במסגרת לימודיהן בתוכנית לסגל הבכיר בבית-הספר "מנדל". במהלך החודש האחרון זימנתי דיון מיוחד לקידום תוכנית להתמודדות עם חוסר ביטחון תזונתי כתוצאה מהעוני בארץ. בדיון השתתפו אנשי המקצוע במשרד, אנשי המקצוע מהמוסד לביטוח לאומי, מכון ברוקדייל ו"קרן הידידות". במסגרת הדיון דיווח מנכ"ל מכון ברוקדייל על מחקר המתבצע והמתמקד במדידת מדד הביטחון התזונתי ודפוסי תזונה – מחקר שמקיף כ-1,500 אנשים, לרבות בדיקה מיוחדת אצל זקנים.
       
       לאחר שמיעה ודיון בעמדות של אנשי מקצוע ומחקר, החלטתי להמשיך ולקיים דיונים נוספים שבהם ישותפו נציגי מערכות נוספות, כמו משרד הבריאות, נציגי שירותים חברתיים ושירותי רווחה מקומיים ונציגי בתי-תמחוי ונוספים. 
       
       לפיכך, בשלב זה, אדוני היושב-ראש, ההצעה בעניין תלושי מזון היא בגדר רעיון בלבד, ואין לראותה כתוכנית מתגבשת. לכן הפרסום שניתן לדברים היה אולי פיקנטי, אבל מוקדם וטרם זמנו. 
       
       נושא הרעב והעוני, או יותר נכון חוסר הביטחון התזונתי, הוא להערכתי מסוג הנושאים המוכחשים במדינת ישראל, ואני סבור שיש להשקיע בלמידה ובחקר התופעה הזאת על-ידי סקר ומחקר יסודי ומעמיק להערכת הממדים והאופי שלה, כדי לגבש אפשרויות לפתרונות מערכתיים. אני חושב שהגיע הזמן לשים את הבעיה על השולחן, לבדוק אותה ולחקור אותה, וזאת עושה מכון ברוקדייל.
       
       אין ספק כי לאור השחיקה המצטברת בקצבאות הקיום של האוכלוסיות הנתמכות ובהטבות לצרכים בסיסיים, חלה החרפה קשה במצבן של משפחות רבות, ולכן מחובתנו לחקור את ההשלכות והגילויים של עוני חריף ולעקוב אחריהן; העוני החריף עלול להתבטא גם בחוסר ביטחון תזונתי. 
       
       פרסמתי גם שאני יוזם דיון מיוחד בממשלה בנושא העוני בישראל. הראי החברתי צריך לעמוד מול הממשלה, וזאת לדעתי העת לעשות זאת. 
       
       2-3. כאמור, מדובר ברעיון שטרם גובש. אם וכאשר יוחלט על תוכנית ממשית, תינתן התייחסות גם למקורות המימון ולשאלה אם תלושי המזון באים במקום סיוע אחר או נוסף עליו. 
       
       אדוני רוצה שאלה נוספת?

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, אדוני השר. כבוד השר, ברשותך, ממקומי בדוכן – אם תרשה לי – אשאל שאלה נוספת על דברים שנגעת בהם, רק נחדד אותם.
       
       עצם העובדה שיש במדינת ישראל, לפחות לפי הפרסומים - ואני מתאר לעצמי שיש יותר - לפי הפרסומים יש כ-200 בתי-תמחוי במדינת ישראל, שמשרתים את האוכלוסייה, האם יהיה נכון לומר שהגיע הזמן שנושא בתי-התמחוי ייבדק לעומק? כי אם יש בתי-תמחוי, זאת אומרת שיש נצרכים, ואם יש נצרכים, אני לא יודע מה מידת הנצרכות שלהם ומה מידת מחסום הבושה שהם עוברים כדי להגיע לבתי-תמחוי. הגיע הזמן שהדבר הזה ייבדק לעומק.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       תודה על השאלה.
       
       חשוב לי קודם כול לעשות הבחנה ולומר בצורה ברורה: אין רעב בישראל, אין רעב במובן זה שאנשים עוברים בדיקות רפואיות ומתגלים כל הסימפטומים האופייניים של רעב. כך מדווחים אנשי המוסד לביטוח לאומי, ולכן ליתר ביטחון גם זימנתי דיון, כמו שאמרתי, עם אנשי משרד הבריאות, שנהיה בטוחים בעובדה הזאת. אבל זאת העובדה הידועה לי כרגע.
       
       מדובר במונח חדש, שנקרא Food Insecurity, שהוא חוסר ביטחון תזונתי, שפירושו שאדם - זה בדרך כלל ילד או זקן - אינם אוכלים ארוחות סדירות ומזינות לאורך כל ימות השבוע. לכן מתקיים כיום מחקר, בתיאום אתנו, על-ידי מכון ברוקדייל, בסיוע של אחת מקרנות המחקר של המוסד לביטוח לאומי, כדי ללמוד בדיוק את השאלה שאדוני מצביע עליה - האם התרחבות התופעה של הזדקקות לשירותי בתי-תמחוי מצביעה על תופעה של מחסור במזון, של Food Insecurity  - חוסר ביטחון תזונתי, או יש כאן דברים אחרים. אני לא אסתיר את ממצאי המחקר, אבוא ואציג אותם בציבור. הציבור בישראל חייב לדעת מה מצב התזונה של האוכלוסייה הענייה במדינת ישראל.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. שאילתא מס' 278 - חבר הכנסת בניזרי לא נמצא, התשובה תעבור לפרוטוקול.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אולי אני אוכל להיות במקומו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       על-פי התקנון, רק השר מחליט אם הוא מוכן להשיב.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אתה יודע שבדרך כלל אני ליברלי ואני עונה. בפעם הזאת אני לא אענה. אתה יודע למה? מפני שהיתה הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בניזרי, שר העבודה והרווחה לשעבר, בסוגיה הזאת ביום רביעי לפני שבוע. אני הייתי אמור לענות, ותשובתי היתה מוכנה, אבל בשעה 12:00 צלצלו אלי ממזכירות הממשלה ומסרו לי שמשפחת ליבוביץ, שבתם נרצחה לילה קודם, נועם בת השבע, ביקשה שאני אהיה נציג הממשלה בלוויה, כי מדובר בכפר-הנוער שמוכר לאדוני, "ימין אורד". מכיוון שמדובר בהיכרות אישית, לא יכולתי לסרב לבקשה.
       
       צלצלתי למזכירות הממשלה ושאלתי מה עלי לעשות. אמרו לי שידחו את ההצעה לסדר-היום ליום אחר. אמרתי שאם לא תדחו איאלץ לומר למשפחה שחובתי לכנסת קודמת. אמרו לי ממזכירות הממשלה לנסוע ולייצג את הממשלה כבקשת המשפחה בלוויה. נסעתי.
       
       כשחזרתי בערב שמעתי שחבר הכנסת בניזרי עשה לי פה "מי שבירך", לא עלינו, על כך שהשתמטתי והתחמקתי מלבוא לדיון. אני חושב שאלה דברים מאוד לא-ראויים. מאוד נפגעתי מהיחס הזה, כי אני חושב שאני ממלא את חובותי הפרלמנטריות - משתדל למלא את חובותי הפרלמנטריות - על הצד הטוב ביותר. לכן בפעם הזאת אני מתנצל, אך לא אעשה את השירות שהייתי רגיל לעשות.


278. פרויקט הסיוע לפנימיות 
       
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הרווחה
       ביום כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003):
       
       
       מאות מוסדות, ובהם אלפי ילדים ממשפחות רווחה, ייפגעו בעקבות ההחלטה שמיושמת מהחודש, להפסיק את פרויקט הסיוע לפנימיות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה היא עמדת משרדך בנושא זה?
       
       2. מה ייעשה כדי למנוע פגיעה במוסדות ובתלמידים?
       
תשובת שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       נבצר ממני להשיב לך ישירות על ההצעה לסדר-היום שהעלית לאחרונה בנושא זה, והשר גדעון עזרא מילא את מקומי. וזאת מאחר שנדרשתי לשליחות ממשלתית שחייבה אותי לייצג את הממשלה על-פי בקשת המשפחה בהלווייתה של הילדה נועם ליבוביץ ז"ל, שנרצחה על-ידי טרוריסטים בני עוולה. לצערי, לא נענית לבקשתי לדחות את הדיון בהצעה לסדר-היום, אף שתוארו לך הנסיבות שחייבוני להיעדר, ותקפת קשות אותי ואת מדיניותי בנושא זה.
       
       לאור זאת, אני שמח להזדמנות זו להשיב לך ישירות ולהבהיר את המהות והסיבות לשינוי במדיניות בעניין "הסיוע לפנימיות החינוכיות התורניות".
       
       לגבי שאלותך הספציפיות:
       
       1. ב"פנימיות החינוכיות התורניות" מוחזקים בתמיכת משרד הרווחה כ-10,800 נערים - בני 12--18. הפנימיות נתמכות עשרות שנים במסלול ייחודי שאינו עובר דרך השירות לילד ולנוער המופקד על הטיפול בילדים בסיכון, וכ-97% מהנהנים מן התמיכה במוסדות אלה הם בני נוער חרדים.
       
       רוב הנערים מוחזקים בפנימיות אלה כדי לספק להם חינוך תורני, ולא מסיבות של נזקקות חברתית. לפיכך החלטתי על הפסקת התמיכה בתוכנית זו החל ב-1 בספטמבר 2003, והנחיתי להגדיר קריטריונים שוויוניים שיובילו להקצאה שוויונית והוגנת של תקציב הפנימיות על-ידי השירות לילד ולנוער - ולא קריטריונים התואמים מגזר ספציפי.
       
       הילדים בפנימיות אלה הוצאו מביתם על סמך העדפות של הוריהם למתן חינוך ספציפי בתנאי פנימייה. רק חלק מצומצם מן הילדים הופנו לפנימיות בעקבות הערכה והחלטה של ועדות החלטה מקצועיות שבשירותי הרווחה. בעיקרון, מקומם של ילדים צריך להיות בחיק משפחתם וקהילתם. הוצאת ילדים מביתם צריכה להיות רק כאשר לילדים יש בעיות קשות הנובעות מסיכון וסכנה מצד הוריהם.
       
       במסגרת עדיפויותי ולנוכח המצוקה התקציבית שבה נתון משרדי, לא אוכל לתמוך עוד בפנימיות המספקות חינוך תורני לנוער חרדי – בעיקר - בשעה שאוכלוסיות ילדים בסיכון של ממש אינן מקבלות עזרה. כל נער שזקוק להגנה ולטיפול במתכונת של חינוך פנימייתי, יקבל שירות.
       
       2. קיימות חלופות למתן מענה חינוכי לאוכלוסייה זו הן בקהילות והן במסגרות פנימייתיות הפתוחות לנוער.
       
       אציין, כי מטרתי אינה לפגוע "בפנימיות החינוכיות התורניות", וודאי שאיני מבקש לפגוע בנוער המוחזק בהן כיום. הורים וארגונים המבקשים להוסיף ולהחזיק את הנערים בפנימיות בלי לעמוד בקריטריונים המקצועיים שייקבעו, יצטרכו לגייס מקורות עצמיים למימון הוצאות ההחזקה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, אדוני השר. הפריווילגיה כולה שלך.
       
       אם כן, תם הדיון בנושא שאילתות, ואנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       זו איננה סיבה. כשביקשתי - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       אתה יכול לקבל את זה מהפרוטוקול.
       
       
       
האיכות הירודה של מי השתייה בישראל; הזיהום הסביבתי והשלכותיו
       ["דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ'  3006.]
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לדיון באיכות הירודה של מי השתייה בישראל ובזיהום הסביבתי ובהשלכותיו - דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת לאה נס, גילה פינקלשטיין, מיכאל מלכיאור, רומן ברונפמן ומלי פולישוק-בלוך. תפתח את הדיון חברת הכנסת לאה נס. בבקשה, שלוש דקות.

לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, כנסת נכבדה, מדינת ישראל ניצבת בפני בעיה חמורה ואקוטית בנוגע למי השתייה. לצערי, נראה כי הנוגעים בדבר לא מודעים לה, או שפשוט מסרבים להכיר בה כבעיה. לכן עלי לומר את הדברים באופן הנחרץ והברור ביותר. 
       
       כל טיפה של מים שאנו שותים כיום היא דמעה שנזיל בעתיד. המזהמים שעל מדינת ישראל להתמודד אתם כוללים מזהמים טבעיים, כגון מינרלים שונים מן הקרקע, מוצקים מרחפים וכלורידים, ומזהמים שלא ממקור טבעי, כגון מזהמים תעשייתיים, שפכים ביתיים וזיהומי דלקים. בשל הכלור שמוסיפים למים, נראה לנו שאנו שותים מים שקופים וצלולים, אך אין זו אלא אשליה.
       
       הרשו נא לי להציג לכם, כמדענית בתחום הביוכימיה, את החומרים שמצויים כיום בטיפת מים אחת בישראל, ולמה הם עלולים לגרום, כאשר הריכוז שלהם הוא מעבר למינון המותר, או מה שביכולתם לגרום בעתיד עם הצטברותם בגוף במשך השנים.
       
       כרום גורם לסרטן ונזק לכליות, ארסן משפיע על מערכת העצבים וגורם לגידולים מסרטנים בעור ובריאות, כספית פוגעת בכליות ומאיצה תמותה, כלורופורם עלול לגרום נזק למערכת העצבים ולהשפיע על תפקוד הכבד והכליות, ולצערי, הרשימה עוד ארוכה.
       
       התמהמהות פירושה פתיחתם והרחבתם של בתי-חולים בישראל לטיפול בדור הבא אחרינו. 
       
       בישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא המים השתמע באופן ברור מתשובות משרדי הבריאות והתשתיות, כי שיקולים קצרי טווח ולא בהכרח רלוונטיים מונעים את שדרוג התקנים לסטנדרטים הראויים והמקובלים בשאר המדינות המתוקנות בעולם. זאת אומרת, שחיי אדם נדחקים לצד בפני שיקולי אוצר ותשתיות.
       
       דוגמה לכך היא מתקן הסינון למוביל הארצי. כיצד ייתכן שעדיין לא נחתם חוזה הקמה למתקן סינון המים המרכזי של המוביל הארצי באתר אשכול, אף שהתכנון שלו על שלביו השונים הסתיים כבר בשנת 1998? לבנות ולהקים את המתקן ייקח לפחות שלוש שנים, ולנסות אותו יש צורך בעוד כשנה. מדוע צריך להמתין כעשר שנים כדי לספק דבר בסיסי כמו מים נקיים לשתייה? וזה לא הכול.
       
       על-פי התקנות, אם מתגלה מקור מים מזוהם, חייב משרד הבריאות לסגור אותו מייד. זה נראה פתרון קל וזול, בעוד שלמעשה תוצאותיו יהיו יקרות מאוד, משום שכאשר מפסיקים לשאוב ממקור מים זה, מזהמי המים ממשיכים להתפשט לאזורים אחרים, שאינם מזוהמים. שוב פונים לפתרונות זמינים במקום לטפל באופן יעיל, הצופה פני עתיד. 

       מה שקורה למעשה בישראל הוא, שכל מי שהוא בעל מאה ודעה, זאת אומרת, מי שיש לו מודעות למצב ויש לו מספיק כסף, מתקין בביתו מסננים מיוחדים, או קונה מים נקיים, ואילו שאר האזרחים נאלצים לשתות בתום לב את מי הברז שבביתם ולהאמין כי אין דבר בריא מזה.
       
       עלינו לטפל מיידית בנושא זה, וכפי שאמרתי בפתח דברי, כל טיפה של מים שאנו שותים כיום היא דמעה שנזיל בעתיד. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, גם על הקיצור. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין תמשיך את הדיון. שלוש דקות לרשותך. 

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       לא הכול יש באותה טיפת מים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       השרה חושבת אחרת? נשמע אותך עוד מעט.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, כנסת נכבדה, אף שאנו דנים כאן בנושא אקוטי, שיש בו מידה רבה של מחדל, אני יכולה לפחות להביע סיפוק, כי חרף האירועים המדיניים, הביטחוניים והכלכליים ראתה לנכון מליאת הכנסת להקדיש זמן לאירועים הנוגעים במידה רבה לחייהם היומיומיים של אזרחי מדינת ישראל.
       
       אנחנו נדרשים לדיון בנושא איכותם של מי השתייה והזיהום החמור שהתגלה במים בגוש-דן. על-פי דין-וחשבון חמור במיוחד של נציבות המים, שפורסם לאחרונה, מתברר כי מצבו של משק המים מדאיג למדי. מהדוח עולה, כי חומרים אורגניים מסוכנים חלחלו באדמה, התמוססו במים ויצרו שטח מזוהם, שממדיו פשוט איומים, מסוכנים - 200 ק"מ רבועים.

       מתוך 90 בארות מים שנבדקו, ב-82% מהם נמצאו מזהמים אורגניים כאלה. ארבעה אזורים הוגדרו כ"אזורי רגישות" והם נחשבים לבעייתיים במיוחד, ובאחד מהם אף נמצאו ריכוזים של למעלה מ-50% מעל התקן המותר. אחד החומרים, העלול לפגוע במערכת העצבים, נמצא בריכוז הגבוה פי-5,000 מהתקן המרבי המותר לשתייה. 
       
       נדמה לי שדי בנתונים המזעזעים הללו כדי לסבר את האוזן. האם אנחנו יכולים להיות שאננים לנוכח המצב החמור הזה? ואולי חלקנו, ושמא גם רבים מאזרחי המדינה, הפכנו אדישים במידה מסוימת לתופעות הקשות של הפגיעה באיכות הסביבה, האוכלות בכל פה את המעט שעוד נותר לנו כאן?
       
       כדאי עוד להזכיר, כי לא רק מי השתייה מזוהמים, אלא גם כל מי שמגיע לחניונים 
תת-קרקעיים באזור גוש-דן עלול להיפגע מהתנדפות חומרים רעילים החודרים לבניינים. 
       
       למיטב הכרתי, נראה לי, לצערי, כי המצב הזה נגרם משתי סיבות: העדר מודעות מספקת לנושא, וכן המצב הכללי המתוח שבו אנו שרויים לצערנו באופן כמעט מתמיד, ואשר גורם לכך שאנו מוטרדים יותר מנושאים אחרים הנתפסים כקיומיים. זו בדיוק אחת הסיבות שבגינן בחרתי להעלות היום את הנושא הכאוב הזה. 
       
       הימצאות חומרים מסוכנים ברמות כה גבוהות במי השתייה המסופקים לריכוז האוכלוסייה הגדול במדינה היא מציאות לא פחות חמורה ומסוכנת ממפגעים רבים אחרים. השאלה היא, כמובן, אם הרשויות עשו כל שלאל ידן כדי לפקח על המצב, כדי לאכוף אותו כראוי. על-פי הידוע, תקני המים בישראל אינם מספקים, וגם מה שקיים - כפי שאנו רואים - איננו נאכף. 
       
       מכיוון שזהו דיון בעקבות הצעה לסדר-היום, חוששתני כי לדברים החשובים שאנחנו משמיעים כאן לא יהיה המשך של ממש. אני דורשת מעל במה מכובדת זו ממשרד התשתיות ומהמשרד לאיכות הסביבה לקחת את הנושא לידיים, להעניק לו מקום ראשון בסדר הקדימות, לתת לו טיפול מערכתי, משום שכפי שהדברים נראים ומתפרסמים מפעם לפעם בכלי התקשורת, יש גם לא מעט מפעלים מזהמים, למשל באזור השרון ובאזור החוף, שבמלים פשוטות מצפצפים על תוצרי הלוואי שהם גורמים, ואין מי ומה שירתיע אותם.
       
       אף שאין זו הפרוצדורה המקובלת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, אומר רק כי נראה בעיני שהמהלך הזה יהיה נחוץ לנוכח הנסיבות החמורות המתוארות בדוח האחרון. אני מבקשת מחברי וחברותי כאן שניקח את העניין לתשומת לבנו ושנעשה הכול כדי שנוכל להביט בעיני האזרחים ולומר להם שאנחנו עושים הכול כדי שהם לא יחיו בסביבה מזוהמת המסכנת את חייהם. תודה. 
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח. חבר הכנסת רומן ברונפמן - אינו נוכח. חברת  הכנסת  מלי פולישוק-בלוק - אינה נוכחת. חברת הכנסת גילה גמליאל, שלוש דקות לרשותך.  אחריה - חבר הכנסת אברהם רביץ, אם הוא יימצא, ואם הוא לא יימצא - חבר הכנסת עזמי בשארה.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, כבוד השרה, חברי הכנסת, חברות הכנסת, ישראל ענייה ביותר במשאבי מים במונחים של כמות המים הזמינה לנפש, גם יחסית למדינות אחרות במזרח התיכון, כגון מצרים, סוריה, לבנון וטורקיה. נוסף על כך שמקורות המים העומדים לרשות ישראל הם דלים, הם מצויים בסכנה מתמדת של זיהום בפסולת מוצקה, שפכים, דלקים ותוצרים תעשייתיים. 
       
       הגידול באוכלוסייה והעלייה ברמת החיים וברמת התיעוש צפויים להביא הן להקטנת כמות המים הזמינה לנפש והן להגדלת החומרים המזהמים. מקורות מי השתייה - מי תהום, הכינרת, מעיינות ונחלים - מזדהמים ממזהמים רבים, כימיים וביולוגיים.
       
       ב-25 השנים האחרונות זוהמו ונפסלו לשימוש באקוויפר החוף שמספק מים לגוש-דן כ-36% מבארות המים וכ-63% מכמות המים הנשאבים ממנו אינם עומדים בתקן הרצוי למי שתייה. כמו כן, יש מגמה של זיהום כל מי התהום שמתחת לאזורי התעשייה והמגורים העירוניים. לכל זאת נוספת ההזנחה באכיפת החוקים העוסקים בטיפול בשפכי מפעלים ומניעת זיהום מי תהום, והיא שהביאה למצב של חדירת המזהמים לאקוויפר. 
       
       לדוגמה, מרבית העיריות מתעלמות מהחוק ולא מדווחות לתושבים על איכות מי השתייה המסופקים להן. מעבר לעובדה שעל העיריות למלא את חובתן על-פי החוק ולא להשאיר את הציבור באפלה לגבי איכות מי השתייה המסופקים להם, רצוי היה שהרשויות המקומיות יאמצו את הדוגמה של עיריית גבעתיים, אשר התקינה מתקני טיהור משלה והיא מספקת לתושביה מים באיכות טובה מאוד. 
       
       הזיהום של מאגרי מי התהום נגרם משפכים ביתיים, תעשייתיים וחקלאיים שאינם מטופלים, מדליפת דלקים וחומרים מסוכנים, מחומרי דישון והדברה, מהשקיה בקולחים וממצבורי אשפה. כתוצאה מכל אלה איכות מי התהום, בעיקר במאגר שבאזור החוף, הולכת ומידרדרת. בעקבות כך נסגרו בשנים האחרונות כמה קידוחים שסיפקו מי שתייה. תופעה זו היא חמורה, שכן מדובר בגורמי זיהום שהם חומרים מסוכנים ומתכות רעילות, אשר עלולים לגרום  לנזקים בריאותיים כבדים לתושבי המדינה ולגרום לפסילתם של מקורות המים הקיימים כמי שתייה.
       
       מי שתייה הם המצרך הבסיסי ביותר לחיי אדם. לאיכותם של מי השתייה חשיבות ממעלה ראשונה לכל אחד מאתנו, במיוחד לאור המצב הכלכלי הקשה, כאשר לא כל אחד יכול להרשות לעצמו לקנות מים מינרליים. על כן, מניעת חדירתם של גורמי זיהום למקורות מי השתייה ולמערכות ההובלה והחלוקה שלהם והבטחת איכותם התברואתית, הן הכרחיות. 
       
       כיום קיים ויכוח אם מי השתייה בישראל ראויים לשתייה, או שהם מזוהמים וגורמים נזקים לבריאות הציבור. משרד הבריאות טוען במשך שנים, שאיכות מי השתייה בישראל טובה. המשרד לאיכות הסביבה ונציבות המים טוענים שבמשך שנים מצב המים אינו טוב, במיוחד בגוש-דן, שמקורות המים מזוהמים, ושישראל אינה עומדת בדרישות שקבעה לעצמה. אולם הנתונים מראים בבירור, שמצב משק המים בישראל בכי רע. 
       
       על הרשויות, התעשיינים והחקלאים לטפל בשפכים ולהביאם לאיכות שאינה פוגעת במקורות המים, ועל המשרד לאיכות הסביבה לאכוף זאת. על משרד הבריאות להתקין תקנות איכות מים המתאימות למדינה מפותחת ולאכוף אותן. על ספקי המים לטפל במים בצורה אופטימלית ולספק מים ראויים לשתייה. הגברת הפעילות הציבורית, המדעית, המשפטית והעסקית תגרום לשיפור המצב. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא - גם הוא אינו נוכח. חבר  הכנסת אריה אלדד, בבקשה, שלוש דקות לרשותך. חברת הכנסת מלי פולישוק, נקראת  בשמך ולא היית. לפנים משורת הדין אני אתן לך לסיים את הדיון.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       גם אני לא הייתי - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לסיים את הדיון, היא תסיים. אתה לפני הסיום. אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן. אם הוא לא יהיה נוכח - חברי הכנסת מאיר פרוש ואורי אריאל.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ממש לא מבין למה אתם מודאגים. מדינה שיש לה כל כך הרבה מים כמו ישראל, לא צריכה להיות מודאגת מפה ושם איזה זיהום קל במי שתייה או בעיה כזאת. הלוא יש לנו כמויות מים אדירות, ממש בלתי מוגבלות. 
       
       מדינת ישראל, מכיוון שיש לה עודפי מים כאלה, הולכת לוותר על מקורות המים העיקריים שלה בגולן, בגב ההר - באקוויפר ההר - כשהיא מחלקת אותם תוך שהיא מסכימה לחזור לגבולות 1967 ולהקים מדינה פלסטינית על האקוויפר ההוא, כשהיא מוודאת שיוזרמו שפכים לתוכו. אבל יש לנו כמויות מים כל כך גדולות שזה בוודאי לא מדאיג אף אחד. אנחנו כל כך עשירים במים, שאנחנו מחלקים 100 מיליון קוב לשנה לירדן בהסכמי השלום אתם; על המים של הווזאני כבר ויתרנו. בהתחלה אומנם הבטיחו לנו שזה רק לצורכי שאיבה כפרית אזורית, עכשיו גם התבשרנו ששואבים את המים מהווזאני לצרכים עירוניים בדרום-לבנון, אבל זה באמת קטן עלינו, כי ירד גשם השנה. לאחרונה אומנם התבשרנו שאת מי העיון גזלו, ואחרי שהחזירו אותם הם החזירו עם ביוב. זה כנראה לא ממש מזיז לנו, כי כל האמזונס עומד לרשותנו. 
       
       לכן אני חושב שכל ההצעה ממש לא במקום. יש מספיק מים, הם כנראה גם בסדר, אחרת לא היינו מחלקים אותם לאחרים.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, גם על הציניות וגם על המסר החד-משמעי. 
       
       חבר הכנסת יורי שטרן  - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש  - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב, ותסיים את הדיון חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. 
       
       גם אתה רוצה להצטרף לטענות שלו? הבמה כולה שלך לשלוש דקות. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב בראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה הוא בתחילתו של קיץ. כל יום מתאדים בכינרת כמיליון קוב - סנטימטר אחד ליום - זו רמת ההתאיידות עוד לפני שהתחלנו לשתות טיפה.
       
       מאגרי המים, ברוך השם, מלאים בטוב השם. ראינו מה זה שיר המעלות - כאפיקים בנגב. כל האפיקים זרמו - חלק בשיטפונות. גם אם פה ושם היו בעיות, סך הכול אפשר לציין שמערכת הניקוז עמדה בצרכים הבלתי-רגילים היפים שהיו לנו השנה.
       
       האם זו ערובה לשנה הבאה? כולנו מבינים שלא. מה אנחנו מקדמים בתחום הזה? הלוואי שהיו פה בשורות; נשמע עוד מעט את השרה לאיכות הסביבה.
       
       מדינת ישראל מתפילה כיום מים בהיקף קטן, אבל נערכת להיקפים גדולים מאוד לעתיד. את הדברים דחף בזמנו השר ליברמן, כשהיה שר התשתיות, וגם שרים אחרים ממשיכים בעניין הזה, אבל זה רחוק מלהיות מערכת שאנחנו יכולים לסמוך עליה.
       
       פה מתבקש שינוי גדול גם בצריכה בחקלאות ובתעשייה ובצריכה הביתית, שהולכת וגדלה משנה לשנה בצורה מדהימה.
       
       ועוד לא דיברנו על שכנינו הערבים, שבמובן הזה הם חיים בתת-רמה ביחס אלינו, ומישהו באמת חושב שהם ישבו וישתקו? מאה אחוז שלא. הם ודאי ידרשו את מכסות המים שלהם לבית ולתעשייה, אם לא - לחקלאות אולי. 
       
       הדברים האלה מצריכים היערכות הרבה יותר משמעותית. מבקר המדינה - בזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש - ציין בדוח האחרון שלו את דרך קבלת ההחלטות בממשלה, והוא לא ציין אותה דווקא לטובה.
       
       גם בעניין הזה, לצערי, ההחלטות אינן בדרך הנכונה, כמו גם בדברים אחרים, וראוי שבעניין הזה - שהוא מעבר לכל המחלוקות הפוליטיות - ייעשה מאמץ מיוחד לפי הכלל הידוע, לפי הפסוק הידוע: סוף מעשה במחשבה תחילה. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. בנימה אופטימית זו - חבר הכנסת נסים זאב. אחריו - חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה יכול להחליף, כדי שנסים זאב יסיים?

נסים זאב (ש"ס):
       
       כל כך חשוב לך שאני אסיים?

היו"ר נסים דהן:
       
       תשיב השרה לאיכות הסביבה, השרה יהודית נאות, ואחר כך חברי הכנסת מוזמנים להגיש הצעות סיכום. להזכירכם - זהו דיון במליאה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הדיון היום הוא על איכות המים והזיהום הסביבתי. מדובר על איכות מי השתייה במדינה. על-פי הדוחות של מומחים, בעיקר של מר מיקי לס, שהוא מנהל משאבי מים וביוב בעיריית הוד-השרון - הוא הביא בפנינו נתונים מדאיגים ביותר, והדוח אף הוכן בניגוד להנחיות של יועצי המים של משרד הפנים. זה לא לרוחו, הייתי אומר, של משרד הפנים. אני לא יודע למה, אבל יכול להיות שיש פה, הייתי אומר, גילוי שאולי לא נעים לשמוע אותו. קשה לשמוע את האמת, אנחנו באמת במצב קשה ביותר.

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       לא, לא. אני מסכים אתך. אף שזה מאותה סיעה, אני באמת לא מסתכל מי יושב, אבל אני מבין את התחושה הקשה.
       
       באופן מעשי, אם אנחנו נראה את הדוח  - כאשר ההנחיות של משרד הפנים בדיווח מחייבות לגבי פרמטר אחד בלבד של נוכחות חיידקים במי השתייה - למעשה, בהוד-השרון הצליחו להביא הרבה מעל ומעבר, ובדוח מובא שיש 11 חומרים מסוגי מתכות כבדים - כספית וכו' - ויש פה רשימה ארוכה ומגוונת שהחברים פירטו אותה קודם לכן. 
       
       אני לא מצפה, גברתי השרה, שבאמת נוכל להתמודד עכשיו עם הבעיה הקשה הזאת, כי אני לא רואה שיש רצון עז מצד הממשלה לעשות צעד מעשי כדי לשפר באמת את איכות המים, אבל לפחות זכותו של האזרח לדעת מה הוא שותה, מה הוא אוכל.
       
       אני זוכר – אז, בהצעת החוק, היה מרכיב של בעל-חיים. כמה חברי הכנסת באו ואמרו פה, שמי שלא אוכל בעלי-חיים,  הוא צריך לדעת אם יש אפילו בתרופה משהו מבעלי-חיים, כי אולי הוא לא ירצה להשתמש באותה תרופה - זכותו של האדם. כשזה נוגע לבריאותו של האדם - כשכל הרופאים חושבים שזה נוגע לבריאותו של האדם - הוא בעצמו רשאי לומר: מזה אני נמנע, על אחת כמה וכמה כשמדובר באמת ברעלים קשים שגורמים הייתי אומר לבעיות קשות בעתיד, ואני לא רוצה לומר שלפי כל המחקר שנעשה עד כה שימוש במים מזוהמים וקליטת מתכות רעילות, חומרים כימיים, לתוך גופנו - במיוחד לגופם של ילדים, זקנים, חולים - מסכן את התפתחותם של הילדים בוודאי, וגורם להתפתחות מחלות שלא ידענו אותן עד כה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני מכיר את השרה הנכבדה, שהיא חרוצה, וכשהיא לוקחת יוזמה על עצמה היא באמת עושה דברים טובים, ואני מאמין - כפי שהיתה חרוצה בהצעות החוק - היא יושבת עכשיו בממשלה ליישם את הבקשות והדרישות של הכנסת.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך תסיים את הדיון, ואחר כך נשמע את תשובת השרה, והסיעות מוזמנות להגיש למליאה הצעות סיכום.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני בהחלט מעוניינת להתחבר לסיפא של דבריך. גם אני מכירה את השרה לאיכות הסביבה יותר מיומיים, ואני בטוחה שהיא תוכל לעשות הרבה יותר ממה שעשו קודמיה, אבל כדי שזה יקרה צריך לתת כסף. צריך לתת כסף לעניין, והדברים לא נעשים מעצמם אם אין משאבים - גם כשיש המון רצון טוב.
       
       אנחנו קיימנו ישיבה בוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, אדוני היושב-ראש - נדמה לי שזה היה באפריל. הגברת שרה אלחנני, מנהלת אגף איכות המים בנציבות המים, דיווחה על מחקר, דוח מסכם של מחקר שהם עשו במשך שלוש שנים. המטרה שלו היתה בדיקת איכות מי השתייה בכמה אתרים בארץ. 
       
       אנחנו נדהמנו לשמוע - ואני אצטט: "באזור נרחב בגוש-דן זוהמו הקרקע ומי התהום בחומרים אורגניים נדיפים ובמתכות כבדות, וכן חלק ניכר מתוואי הרכבת התחתית המתוכנן" - מה שאנחנו נשמע עליו עוד מעט די הרבה - "עובר דרך האזור המזוהם ביותר מעל ומתחת לפני התהום".
       
       אנחנו מזהמים את הסביבה שלנו בלי הפסקה בחומרים, מה שנקרא אל-חזור, אי-אפשר להיפטר מהם, או שכדי להיפטר מהם צריך להשקיע הרבה מאוד כסף. 
       
       אז נכון שאפשר להתפיל מים, אבל לא תמיד זה הפתרון, כי אם נחסל את אקוויפר החוף - שהוא האקוויפר הגדול שלנו - אני לא יודעת מה יהיה מצבנו, אני לא יודעת אם הפתרון של חבר הכנסת אלדד יהיה ישים. 
     
       המאפיין את החומרים המסוכנים האלה, שמפעלים רבים השקיעו, גם היום וגם בעבר, לא משאבים, אלא להיפך - החומרים שקעו ושקעו ושקעו. המאפיין את החומרים האלה, שהם מאוד מסוכנים והם בריכוזים מאוד גבוהים, והם צפופים וכבדים ופשוט שוקעים למי התהום.
       
       מה שצריך לעשות, וזה הכי דחוף, וזה גם יישומי, לבצע בדיקת מצב - איזה מפעלים יש באזור גוש-דן, בירושלים, שמעתי, בכל מקום שהיה תע"ש, לאתר את כל המפעלים המזהמים האלה בדחיפות, להפסיק את הזיהום, חד-משמעית להפסיק; ואני יודעת שהשרה התחילה לעשות את זה, אבל צריך להגביר את הקצב, ומכיוון שאנחנו במצוקה כספית ואין כסף לכל דבר, צריך להתמקד במקומות שיש נזקים שאפשר לעצור היום, כדי שלא נמשיך ונביא נזק לעתיד לבוא.
       
       אני אומרת שוב ושוב, וכל פעם אני אגיד את זה כשאנחנו דנים בנושא הזה במליאה - זה בנפשנו. לא עושים לנו טובה. חברת הכנסת פינקלשטיין אמרה קודם, שהיא שמחה שעוסקים בנושא. זה נושא לא פחות חשוב מטרור ומבעיות אחרות שיש לנו ומבעיות כלכלה. אני לא יודעת אם את יודעת, אבל יותר אנשים מתים בישראל מזיהומים של אוויר, מים, קרינה, במאסה יותר גדולה, אז אי-אפשר להגיד שזה משהו שכדאי לעסוק בו. חובה לעסוק בו.
       
       התפקיד שלנו בכנסת הוא להפסיק זאת ומייד. השיטות ידועות, לא צריך להמציא את הגלגל. יש ניסיון בעולם, וצריך לבצע. אין כאן מחלוקות מפלגתיות, לא ימין ולא שמאל, לא דתיים ולא שאינם דתיים. יש לחייב את הממשלה להקצות לכך כסף ומייד, ולתת לשרה לאיכות הסביבה את הסמכויות כדי לבצע. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת פולישוק. גברתי השרה, בבקשה.
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת ועמיתותי חברות הכנסת, קודם כול, אני רוצה להודות על כך שהנושא עלה די מהר לסדר-היום במליאה, ואני רוצה להודות לחברי הכנסת שטרחו ובאו לדיון הזה, משום שרק לפני כשבועיים היו הצעות לסדר-היום בנושא, בעקבות דוח נציבות המים.
       
       אני רוצה להבהיר, שנציבות המים נמצאת במשרד התשתיות הלאומיות, והאחריות לנציבות המים היא של שר התשתיות, עמיתי השר פריצקי. גם משרד הבריאות עוסק בנושא המים. הוא דוגם, הוא מורה על סגירת בארות.
       
       מה הוא החלק של המשרד לאיכות הסביבה? אנחנו לא אחראים על כמויות המים המתכלות, אבל תפקידנו להתריע על כך, תפקידנו לומר: רבותי, אנחנו לא יכולים לבזבז יותר מים, משום שאין לנו מים. אני לא אחדש לכם שאין לנו מים. לכן התפקיד של המשרד לאיכות הסביבה הוא למנוע בזבוז של מים שפירים בהשקיה כאשר יש אלטרנטיבה.
       
       לפני שנים מספר, בשנת 2000, יזמה הממשלה הקמת ועדה שהחליטה מה הוא תקן הקולחים הראוי למדינת ישראל. הוועדה, בראשותו של ד"ר יוסי ענבר, שהוא סמנכ"ל בכיר במשרד לאיכות הסביבה, גיבשה המלצות, והיא גיבשה המלצות כאלה שיאפשרו שמי הקולחים יטוהרו וישודרגו לרמת ניקיון של מים שפירים.
       
       אמרה כאן בצדק חברת הכנסת מלי פולישוק - הטכנולוגיה קיימת, הידע קיים, אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים במי הקולחים המשודרגים. הבעיה היא, שבמדינת ישראל, במצבה הכלכלי, אי-אפשר לשדרג היום את כל מכוני הטיהור של השפכים במכה אחת למצב כזה שכל מי השופכים או מי הקולחים שיצאו ממכוני הטיהור למיניהם, יהיו ברמה נאותה, בדיוק כמו מים שפירים.
       
       למה אסור להשקות במי קולחים שאינם משודרגים? משום שהאדמה סופגת תמלחות, ולהוציא כותנה, כמעט שאי-אפשר לגדל גידולים, אפילו של החקלאים, במי הקולחים הלא-משודרגים.
       
       אנחנו יודעים מה הפתרון, והתפקיד שלנו בממשלה ובכנסת הוא להגיע למצב שבו תקן הקולחים, על-פי דוח ועדת-ענבר, יהיה התקן, ושמדינת ישראל תחליט על תוכנית שבע-שנתית, עשר-שנתית, שבה היא מבצעת את זה.
       
       לא צריך להיות כאן חכם גדול. צריך להחליט שעושים את זה. קצב הביצוע תלוי במצב הכלכלי, ואני יכולה רק לבקש שיהיה קצב מזורז, אבל אני צריכה להכיר במצב הכלכלי.
       
       זיהום מי התהום שלנו, כפי שעלה מדוח נציבות המים, הוא מעשה ידי אדם, רבותי. אלה התעשיות שלנו, שהמזהמים שלהן מחלחלים למי תהום; אלה חומרי ההדברה של החקלאים שלנו, שמחלחלים למי התהום; אלה מי השופכים שלנו, שמזהמים את הנחלים ואת מי התהום. זה לא מעשה של מישהו אחר, זה אנחנו.
       
       אמר חבר הכנסת אלדד, שיש לנו גם תרומה משכנינו. הוא צודק. אני, כשרה לאיכות הסביבה, מה שאני דורשת מעצמנו אני דורשת גם מאחרים. נכון. היה פה דיון לפני כמה ימים בנושא שליחת ביוביות לנחל-עיון. לא קביל. ודאי שלא. כי מנחל-עיון זה זורם לתנור, ומהתנור לכינרת.
       
       דרך אגב, האם רק מלבנון? לא. אני אקח אותך, פרופסור אלדד, אתי לטיול, וניסע על שפת הכינרת ונראה איך אנחנו במו ידינו מזהמים את אגן ההיקוות. 
       
       התפקיד שלי הוא לומר: חדלו. התפקיד של המשרד לאיכות הסביבה הוא בעצם למנוע נזקים, כדי שלא יעלה לנו הרבה מאוד כסף לתקן אותם. אנחנו אומרים: חדל.
       
       מה הדרך? הדרך היא על-ידי חקירות, הגשת כתבי אישום נגד סרבנים. מצד שני, אנחנו עוזרים לרשויות מקומיות להתחבר למכוני טיהור. אם הן מסרבות, אם הן לא עושות שום צעד בכיוון, אנחנו אכן מגישים כתבי אישום, ואז פתאום הן נזכרות.
       
       אני אביא דוגמה מהימים האחרונים. המשרד לאיכות הסביבה פעל במשך עשר השנים האחרונות, מובן שכל קודמי בתפקיד פעלו לסגור אתרי פסולת פיראטיים. מה הוא אתר פסולת פיראטי? זה מקום שבו מישהו מחליט ששם נוח לזרוק פסולת, אבל הפסולת הזאת, גם היא מחלחלת למי התהום. באתר מוסדר נוקטים אמצעים, ויש הטכנולוגיה למניעת חלחול הזיהומים למי התהום, ולכן אנחנו נאבקים באתרים פיראטיים.
       
       יש רשויות מקומיות, כידוע לכולנו, שמצבן הכלכלי "על הפנים", שלא הסכימו לסגור את האתר האחרון, אתר-רתמים. הן עתרו לפני שלושה ימים לבג"ץ. אנחנו לא הסכמנו לכך, גם בג"ץ לא הסכים, משום שהאתר היה בלתי מוסדר, האתר היה בלתי חוקי. אז אנחנו אויבי הציבור? לא. זה התפקיד של המשרד לאיכות הסביבה.
       
       אני רוצה לסיים בדבר חיובי מאוד ולספר לכם, חברי הכנסת, למרות השעה המאוחרת, שהיום ניגשו 8,500 תלמידים במדינת ישראל לחמש יחידות בגרות בנושא איכות הסביבה. זה שיתוף פעולה בין השרה לימור לבנת, משרד החינוך ובינינו, ואנחנו מאמינים שהתלמידים האלה ומשפחותיהם וילדיהם בעצם כבר לא יזהמו את מי התהום. זו עלייה של כ-40% במספר הניגשים לבגרות בנושא איכות הסביבה. 
       
       אני רוצה לסיים את דברי בצורה אופטימית ולומר: לא הכול אבוד. אנחנו צריכים להפסיק לזהם, כי הילדים שלנו כבר יודעים שזה אסור. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשרה נאות. רבותי חברי הכנסת, הצעת סיכום, בבקשה. האם היא על דעת כל הסיעות?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       המפד"ל, האיחוד הלאומי ואולי  ש"ס.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       מפד"ל, ש"ס והאיחוד הלאומי.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
	מדינת ישראל תהיה מחויבת למאבק רצוף על שמירת איכות מי השתייה.

	שר הפנים נקרא לתקן תקנות המחייבות את הרשויות המקומיות ליידע את התושבים בתחומם לגבי איכות מי השתייה בתחום הרשות, על מנת למנוע מפגעים וסיכונים בריאותיים.

	מדינת ישראל תשקיע משאבים  לאומיים בהתפלת מים ובטיהור מי שופכין לרמה ולאיכות ראויים. 

	מדינת ישראל תוודא בכל הסכם, כי הרשות הפלסטינית מתקינה על חשבונה מתקני טיהור כאלו, ואם לא יוקצו משאבי הרשות לצורך זה, תקזז מדינת ישראל עלויות אלו מהחזרי המס לרשות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה הוחלט בממשלת ישראל בזמנה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אם הרשות לא תשתף פעולה עם ישראל בתחום הטיפול בשפכים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לפי כל ההסכמים הבין-לאומיים.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אפילו הרשות רוצה את זה. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מדינת ישראל לא תקצה תוספת מכסות מים לרשות אם הרשות לא תשתף פעולה עם ישראל בתחום הטיפול בשפכים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת פולישוק, אני רוצה להעניק לך מידיעתי כשר בממשלת ישראל הקודמת: כאשר הביוב נשפך מחברון דרך הוואדיות לאזור עומר ולאזור בקעת ערד, פנתה ישראל לרשות בדרישה  שיהיו שם כל מכוני הטיהור, כדי שלא יזרמו שפכים לשטח ישראל. מאחר שהרשות לא היתה יכולה לעמוד בהתניות האלה, מסיבות כאלה או אחרות, הקימה ישראל עבור כל אותם שפכים את מכון הטיהור ליד עומר, שהוא משותף לשפכים הישראליים והפלסטיניים, והיא מקזזת מהסכומים המגיעים לרשות הפלסטינית עקב ניכוי מס מעסיקים, ביטוח לאומי וכו'. כלומר, מקזזים  את הסכומים מאותם כספים המועברים לרשות הפלסטינית, בהתאם לכל אמנה בין-לאומית. היועץ המשפטי לממשלה אישר את ההתניה הזאת של הממשלה. אני לא רואה בזה דבר שצריך לסרב לו.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זה מקובל, אבל לא ייתכן שבסיכום הדיון בנושא כל כך חשוב, יותר מחצי הסיכום מתייחס לפלסטינים. לא זאת כל הבעיה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אני רק הבהרתי. זה לא מתפקידי. אנשים יצביעו. 
       
       יש הצעת סיכום של סיעות ש"ס, האיחוד הלאומי והמפד"ל. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 3
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אריה אלדד – 6
נגד – אין
נמנעים – 2
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אריה אלדד נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שישה בעד, אין מתנגדים,  שני נמנעים. אני קובע שהצעת הסיכום בעניין האיכות הירודה של מי השתיייה בישראל והזיהום הסביבתי והשלכותיו אושרה. 
       
       אני מאוד מודה לחברי הכנסת ולשרה על השתתפותם בדיון. 
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה - מחר, יום שלישי, א' בתמוז התשס"ג, 1 ביולי 2003 למניינם, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. 


הישיבה ננעלה בשעה 20:34.
     
עמוד 160 מתוך 160

