﻿    תוכן העניינים
       שאילתות בעל-פה	7
       47. תחקיר ה-BBC בנושא הנשק הלא-קונבציונלי של ישראל	7
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	7
       השר גדעון עזרא:	8
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	8
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	9
       טלב אלסאנע (רע"ם):	9
       השר גדעון עזרא:	10
       היו"ר ראובן ריבלין:	10
       50. התנהגות שוטרים בכפר אל-פורעה בנגב	11
       עזמי בשארה (בל"ד):	11
       השר גדעון עזרא:	11
       עזמי בשארה (בל"ד):	12
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	12
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	13
       השר גדעון עזרא:	13
       51. תוכנית לקליטתם העתידית של פליטי יש"ע בדרום הארץ וצפונה	14
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	14
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	15
       אברהם בורג (העבודה-מימד):	15
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	16
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	17
       49. סגירת המפעל "רשף טכנולוגיות" בשדרות	18
       עמיר פרץ (עם אחד):	18
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	18
       עמיר פרץ (עם אחד):	20
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	21
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	22
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	22
       48. הוראה לרופאים שלא לרשום תרופות יקרות	24
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	24
       שר הבריאות דני נוה:	24
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	25
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	26
       רוני בר-און (הליכוד):	27
       שר הבריאות דני נוה:	27
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	28
       141. המוסד הגריאטרי "נווה ארזים"	28
       שר הבריאות דני נוה:	29
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	30
       שר הבריאות דני נוה:	30
       165. סיוע למשפחה שילדיה לקו במחלה נדירה	31
       203. שיעור החולים בסרטן העור	32
       204. סניף קופת-חולים "לאומית" בשכונת רמת-אליהו בראשון-לציון	34
       228. פתיחת דלתות בבתי-חולים בשבת	35
       267. תשלום בעבור תרומת איברים	36
       287. אלימות נגד רופאים ואחיות בבתי-חולים	39
       הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות	44
       חיים אורון (מרצ):	44
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	47
       מזכיר הכנסת אריה האן:	47
       הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות	48
       עמיר פרץ (עם אחד):	48
       הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות	51
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	51
       הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות	54
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	54
       שר המשפטים יוסף לפיד:	58
       רן כהן (מרצ):	62
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	64
       היו"ר ראובן ריבלין:	65
       עמיר פרץ (עם אחד):	66
       יולי תמיר (העבודה-מימד):	68
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	70
       סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	70
       חילופי גברי בוועדות הכנסת	70
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	70
       הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (שופטי תעבורה), התשס"ג-2003	71
       משה גפני (יהדות התורה):	71
       שר המשפטים יוסף לפיד:	71
       מיכאל איתן (הליכוד):	72
       הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - כפיפות לחוקי מדינת ישראל),  התשס"ג-2003	74
       אבשלום וילן (מרצ):	74
       סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:	75
       סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:	76
       אבשלום וילן (מרצ):	76
       הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד לימוד לתואר ראשון),  התשס"ג-2003	79
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	79
       השר גדעון עזרא:	82
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	83
       הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - היעדרות בשל  אשפוז פג), התשס"ג-2003	85
       שאול יהלום (מפד"ל):	85
       הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - היעדרות לצורך טיפול  בילד שנולד פג), התשס"ג-2003	86
       זהבה גלאון (מרצ):	86
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	87
       הצעת חוק הבטחת פנסיה וקרן השתלמות לנשים בהיריון  (תיקוני חקיקה), התשס"ג-‏2003	88
       אילנה כהן (עם אחד):	88
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	89
       הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה) (שינוי שם בעל משמעות דתית, לאומית או ממלכתית), התשס"ג-‏2003	90
       שר הפנים אברהם פורז:	90
       הצעת חוק מיחזור שאריות צמיגים, התשס"ג-‏2003	92
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	92
       מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	92
       השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:	93
       הצעות לסדר-היום	94
       קריסת הבניין בתל-אביב ובטיחות מתקני הגז הביתיים	94
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	94
       חמי דורון (שינוי):	95
       אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	97
       יצחק וקנין (ש"ס):	99
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	100
       הצעה לסדר-היום	103
       ביקורה של קונדוליסה רייס, הסכם ה"הודנה" ונסיגת כוחות צה"ל מעזה	103
       יחיאל חזן (הליכוד):	104
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	105
       ואסל טאהא (בל"ד):	108
       איתן כבל (העבודה-מימד):	109
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	111
       רשף חן (שינוי):	112
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	113
       טלב אלסאנע (רע"ם):	116
       עמיר פרץ (עם אחד):	118
       נסים זאב (ש"ס):	119
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	120
       שר החוץ סילבן שלום:	122
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	130
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	131
       הצעות לסדר-היום	132
       החלטת בג"ץ שלא לאפשר את חזרת עקורי אקרית ובירעם	133
       גדעון סער (הליכוד):	133
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	136
       זהבה גלאון (מרצ):	138
       עזמי בשארה (בל"ד):	140
       השר גדעון עזרא:	141
       טלב אלסאנע (רע"ם):	145
       נסים זאב (ש"ס):	145
       הצעה לסדר-היום	147
       יישום החלטות ממשלות ישראל בעניין הבדואים בנגב	147
       טלב אלסאנע (רע"ם):	148
       טלב אלסאנע (רע"ם):	148
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	152
       הצעה לסדר-היום	154
       הודעת ראש אכ"א כי 30% מהמיועדים לשירות  אינם מתגייסים או נפלטים מצה"ל	154
       אהוד יתום (הליכוד):	155
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	156
       הצעה לסדר-היום	160
       הצדעת חייל לקצין השיפוט במהלך משפט צבאי	160
       אילן שלגי (שינוי):	160
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	161
       נסים זאב (ש"ס):	162
       הצעה לסדר-היום	163
       סירוב פקודה על-ידי קצין צה"ל	163
       שאול יהלום (מפד"ל):	164
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	166
       שאילתות ותשובות	167
       58. הלוויית נפגע טרור	167
       172. רכישת אפודי מגן לחיילים מתקציב הביטחון	168
       179. סיוע כלכלי לחיילים נזקקים	169
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	171
       180, 182. הקמת גדר ההפרדה	171
       194. העצירים במתקן הכליאה "עופר"	178
       היו"ר מיכאל נודלמן:	179
       195. חיילים לא-יהודים	180
       196. תנאי הכליאה בכלא חווארה	181
       224. האשמות נגד אלוף-משנה	182
       הצעה לסדר-היום	184
       צניחת שער הדולר	185
       מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	185
       הצעה לסדר-היום	186
       מדיניות הריבית של בנק ישראל	186
       חיים רמון (העבודה-מימד):	186
       עזמי בשארה (בל"ד):	189
       נסים זאב (ש"ס):	189
       הצעה לסדר-היום	191
       ממצאי שני מחקרים על הבדלי שכר בישראל	191
       עזמי בשארה (בל"ד):	191
       נסים זאב (ש"ס):	194
       הצעה לסדר-היום	195
       אלימות חיילי מג"ב כלפי פלסטינים	195
       איוב קרא (הליכוד):	196
       השר גדעון עזרא:	199
       הצעה לסדר-היום	200
       פעולות שר החקלאות ופיתוח הכפר בניגוד לעמדת פרקליטות המדינה	200
       איתן כבל (העבודה-מימד):	200
       השר גדעון עזרא:	205
       יעקב מרגי (ש"ס):	209
       הצעות לסדר-היום	210
       השרפה ב"בית מרכזים" בתל-אביב	210
       דוד אזולאי (ש"ס):	210
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	213
       רן כהן (מרצ):	214
       משה גפני (יהדות התורה):	215
       משה כחלון (הליכוד):	217
       היו"ר מיכאל נודלמן:	218
       סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:	219
    
       

       
       
       חוב' ט"ו
       ישיבה מ'
       
       
       
הישיבה הארבעים של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:03
       
       
שאילתות בעל-פה



היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, חברי הכנסת, היום יום רביעי, ב' בתמוז התשס"ג, 2 בחודש יולי 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
       
       אנחנו מתחילים בשאילתות בעל-פה. השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 47, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת עסאם מח'ול: תחקיר ה-BBC בנושא הנשק הלא-קונבנציונלי של ישראל. חבר הכנסת מח'ול, בבקשה, אדוני, ייגש למיקרופון.
       
47. תחקיר ה-BBC בנושא הנשק הלא-קונבציונלי של ישראל
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בשבת, 28 ביוני 2003, שידר ה-BBC תחקיר ששמו "הנשק הסודי של ישראל", על הנשק הלא-קונבנציונלי של ישראל.
       
       רצוני לשאול: 
       
1. האם מסכימה ישראל לפיקוח בין-לאומי ולהצטרפות לאמנה לאי-הפצת נשק גרעיני? 

2.  האם מוכנה ישראל לפתוח במשא-ומתן להכרזת המזרח התיכון אזור נקי מנשק גרעיני?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. כבוד השר ישיב. לאחר מכן חבר הכנסת מח'ול יוכל לשאול שאלה נוספת. נרשמו לשאלה נוספת  חבר הכנסת אלסאנע וחבר הכנסת אלדד.
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, ישראל לא תהיה הראשונה להכניס נשק גרעיני למזרח התיכון. ישראל תומכת בעקרון האי-הפצה של נשק גרעיני. עם זאת, האמנה לאי-הפצת נשק גרעיני, עם כל חשיבותה בהקשר הגלובלי, אינה מהווה מענה הולם למציאות השוררת באזורנו, כפי שהוכח בעבר על-ידי עירק, והוכח כיום במקרה של אירן.
       
       ישראל חתרה מאז ומתמיד להסדרי פירוק נשק מלאים ברוח חזון נביאיה. מאז ראשית שנות ה-80 היא תומכת ביוזמות לכינון הסדר לפירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני. פתיחת משא-ומתן לכינון אזור כזה תיתכן רק לאחר שיכוננו הסכמי שלום בין ישראל למדינות האזור. כינון אזור חופשי כנ"ל יוכל לבוא כפועל יוצא של שינוי פני האזור אחרי שישררו בו שלום, פיוס ושכנות טובה מוכחים, לאורך זמן, בין כל המדינות והעמים השוכנים בו, ויכוננו בו תחילה הסכמי בקרת נשק שיסירו את האיומים בתחום הקונבנציונלי, הכימי, הביולוגי והטילי. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. חבר הכנסת עסאם מח'ול, חבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת אלסאנע.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מהנגב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ימה וקדמה, שיהיה מכל הצדדים. בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, התפלאתי לשמוע את דברי השר על מה שהוכח בעירק ועל מה שמוכח כרגע באירן. נדמה לי שהוכח שארצות-הברית וישראל שיקרו בענין הנשק הגרעיני בעירק. יש חקירה בקונגרס האמריקני בעניין זה, וגם פה. אני מתפלא שאתה מסתמך על זה כדי להביא את התשובה שלך.
       
       השאלה שלי היא בעניין אחר שנחשף, או שנמצא באתר האינטרנט של איגוד המדענים האמריקנים, ובו מפורסם נתון על מקומות אחסון של נשק גרעיני בישראל, ובין היתר מפרץ חיפה, הר-עילבון, כפר-זכריה. חשוב לדעת אם הנתונים האלה שהתפרסמו באתר הזה, שהוא אתר מכובד, נכונים. אם הם נכונים – איך מרשה ממשלת ישראל להפוך את הדבר שכביכול אמור להגן על האזרחים לסכנה הקיומית הגדולה ביותר לקיומה של ישראל ולקיומם של האזרחים באזורים אלה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול.
       
       עד שחבר הכנסת אלדד מתכונן, אולי ישיב לי השר עזרא: האם 1,000 טילים קונבנציונליים שמכוונים ללבה של מדינה שבה שוכנים 4 מיליונים מאזרחיה הם לא נשק השמדה המונית? למה צריך נשק שהוא לא קונבנציונלי?
       
       חבר הכנסת אלסאנע, אדוני מתייעץ ושואל מה לומר אחר כך? אחרת אני אוסר עליו לדבר. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       השר עזרא, באותו תחקיר של ה-BBC הואשמה ישראל במה שלהבנתי הוא עלילת דם פשוטה, בשימוש בנשק כימי כנגד ערבים ביהודה, בשומרון ובעזה. מה מתכוונת ישראל לעשות בקשר לעלילת הדם הזאת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת טלב אלסאנע - בבקשה, אדוני.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, מדינת ישראל מתייחסת לסוגיית הנשק הגרעיני כאל סוד צבאי ממדרגה ראשונה. על-ידי זה היא מונעת כל ביקורת אזרחית ומעמידה את בריאותם של האזרחים בסכנה עקב אירוע או תאונה אקולוגיים. אנחנו גם מודעים לקרינה שנחשפו לה העובדים בכור הגרעיני. עד כמה המדינה מכירה באחריותה לביטחונם של אותם עובדים ולתשלום פיצויים? תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלסאנע. כבוד השר יענה על מה שהוא מבקש לענות.

השר גדעון עזרא:
       
       אני מבקש להסתפק בהודעה שמסרתי כאן. לא אגיב על שום דבר נוסף מעבר לדברים שנאמרו.
       
       אשר לנושא הכימי, שישראל הואשמה בשימוש בו, ישראל מתכוונת להגיב על כך בזמן שייראה לה לנכון. תודה. 
     
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברי הכנסת, כל אחד מהם יכול לנהוג לפי הבנתו, בהתאם לתשובת השר. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא לא ענה על השאלה של היושב-ראש, גם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היתה שאלה של "האומנם", מה ששאלתי. כי פעמים יש מדינות בעולם שמאוימות על-ידי שכנות עם 1,000 טילים שהם לא-קונבנציונליים, והם נשק השמדה המונית - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       האם התשובה השנייה של השר מקובלת על-פי התקנון? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמרתי לאדוני,  זכותו של השר לענות בשאילתא בעל-פה על אותם דברים, הוא ענה על השאלות. היו שאלות נוספות והוא אמר שהוא לא מתכוון להוסיף על מה שהוא אמר קודם לכן. אדוני יוכל לשקול את צעדיו ולנקוט בהתאם למה שאמור בתקנון. אני לא בטוח שיש משהו, אבל השר לא מחויב. הוא לא נמצא פה בחקירה. הוא בא ואמר את עמדתו. 
       
       השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 50, שהוגשה לשר לביטחון פנים מאת חבר הכנסת עזמי בשארה. אחריו - חבר הכנסת דהאמשה, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת אחמד טיבי. אני מבקש מחברי הכנסת, בעיקר חברי הכנסת הפעילים, לא לבוא לכאן עם טלפונים. חבר הכנסת בשארה, בבקשה. אדוני יקרא את שאלתו. השר ישיב, ואז יוכל להרחיב. 
       
       
50. התנהגות שוטרים בכפר אל-פורעה בנגב
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ב-23 ביוני 2003 רדפו אנשי משטרה אחרי ילד בן שש מהכפר אל-פורעה שבנגב, בטענה שיידה אבנים. השוטרים לא הזדהו. בשל כך אירעה קטטה בכפר, שבה נפצעו אזרחים ושוטרים, ובהם שלושה אזרחים, מירי חי של השוטרים. 
       
       רצוני לשאול: 
       
1. מה הן נסיבות המקרה כפי שידועות לכבודו?  
       
       2. האם מתנהלת חקירה נגד השוטרים, ואם כן - מה עלה בממצאיה? 
       
       זה ניסוח מתוקן, כמובן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת בשארה. אחר כך אדוני יוכל להרחיב. השר גדעון עזרא, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עזמי בשארה – 1-2. בתאריך 23 ביוני 2003 בשעה 15:00 התקבלה במוקד תחנת העיירות הודעה על אירוע של יידוי אבנים בצומת תל-ערד. שוטרי בילוש של תחנת העיירות הבחינו בשני נערים שיידו אבנים לעבר כלי רכב שחלפו על כביש 80. כאשר הבחינו הנערים בשוטרים החלו לברוח לעבר מתחם שבט אל-פורעה. בוצע מרדף רגלי, ובמהלכו עוכב חשוד קטין במקום. בעקבות כך החלו להתגודד במקום עשרות בני-משפחה של החשוד, והחלו לתקוף את השוטרים באמצעות אלות, מקלות וברזלים. בשלב מסוים בוצע ירי לעבר השוטרים משני מוקדים. השוטרים, שחשו בסכנת חיים ממשית ומיידית, פתחו בירי באוויר, ומשפעולה זו לא הספיקה, ביצעו ירי לעבר המתפרעים, לפלג גופם התחתון. בעקבות האירוע פונו עשרה פצועים לבתי-חולים, חמישה שוטרים וחמישה חשודים. נפתחו תיקי חקירה נגד החשודים, קטינים ובגירים, בגין עבירות של סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה ותקיפת שוטרים בנסיבות מחמירות. 
       
       פעולת השוטרים שירו נמצאת בחקירה של המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים, כמתחייב על-פי החוק במקרים כגון אלו. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. חבר הכנסת בשארה ירחיב, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת טיבי.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, האם ידוע לאדוני השר אם בחוק הישראלי מוגדר בן שש כ"נער". אני לא יודע, אני שמעתי עכשיו "נער" על בן שש. מדובר בבן שש. זו עובדה, אנחנו יודעים, שאלנו את המשפחה. אדוני השר דיבר על נערים. זה הדבר הראשון. 
       
       הדבר השני - סוג הפציעות. ממה בדיוק פצועים השוטרים? אמרת שבוצע ירי, וחשבנו כאילו שוטרים פצועים מירי, מה שלא נכון. אנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים שיש אזרחים פצועים מירי, לא שוטרים. מה סוג הפציעה של השוטרים? האם היה מישהו מהשוטרים בבתי-חולים? מי ששכב בבתי-חולים זה אזרחים, לא שוטרים, אדוני. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת דהאמשה. כל מי שלא יודע - חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת טיבי אינם באותה סיעה. למי שהעיר הערה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני השר, הרי כבר ידוע וברור שלא היו יריות אלא רק מידי השוטרים. לא היו יריות אחרות, ועובדה שאף אחד לא נפצע מיריות, חוץ מהיריות שירו השוטרים, לא יריות בשטח. זה קודם כול. אנשים שנפצעו מיריות הם רק תושבי המקום, ומהם שלושה פצועים אנושות והם בסכנת חיים ממש. לשוטרים לא נגרמו פציעות רציניות, או משהו כזה. שאלתי היא: האם במקום אחר היו השוטרים רודפים אחרי נער בן שש, פותחים בירי חי בתוך שכונת מגורים ופוצעים אנשים אנושות? תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כולנו ראינו בטלוויזיה בזמן פינוי מאחזים, איך שוטרים וחיילים מותקפים על-ידי מתנחלים באופן פיזי, המסכן את החיילים והשוטרים. השוטרים מלכתחילה קיבלו הוראה לא להגיע עם נשק. האם יש כאן יותר מאשר מראית עין של יד קלה על ההדק, כאשר מדובר במטרות שהן ערבים, וב"אזרחים", שהם ישראלים, גם כשהם נמצאים בהתנחלויות, ותוקפים שוטרים וחיילים? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טיבי. כבוד השר גדעון עזרא ישיב כפי רצונו על שלוש השאלות. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה. ילד בן שש הוא קטין, ואני קראתי ואמרתי: "בוצע מרדף רגלי, במהלכו עוקב חשוד קטין במקום". ולאחר מכן אמרתי: "נפתחו תיקי חקירה כנגד החשודים, קטינים ובגירים". אמרתי את הדברים. קטין הוא לא נער, אתה צודק. 
       
       לגבי השאלה של חבר הכנסת דהאמשה - אומרים השוטרים שירו עליהם משני מוקדים, קראתי את זה, והשוטרים הרגישו שהם בסכנת חיים, והנושא הזה הוא עכשיו חלק מהבדיקה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       הם אומרים: ירו עלינו משני מוקדים, והרגשנו שאנחנו בסכנת חיים. לא פצעו אותם. לא צריך לחכות שיהיה שוטר הרוג - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, אתה יודע - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, מה ששואל אותך השר - האם אתה ממעיט בו? הוא אומר לך מה אומרים. הוא לא אומר שהיה שם. אתה אומר לו כאילו אתה היית שם. הוא עונה לך, מה אתה רוצה? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הדבר השני שאתה טוען - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שנינו לא היינו שם - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא אומר לך שאתה טועה, הוא עשה תחקיר. זו דעתו. זה לא מחייב אותך. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא דעתי, אלה העובדות. העובדות נבדקות עכשיו, אבל אתה אמרת עוד דבר, שאני לא אמרתי. לא ירו על הקטין. לא ירו על הקטין, ירו לעבר אותם מקומות שמשם הם חשבו שירו עליהם. 
       
       לחבר הכנסת טיבי, אני אומר לך, הלוואי שנגיע למצב שהשוטרים שלנו, כמו ה"בובי" באנגליה, יוכלו להגיע לכפר עראבה בלי שום דבר בידיים. הלוואי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. שר התשתיות הלאומיות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 51, מאת חבר הכנסת אריה אלדד, בנושא: תוכנית לקליטתם של פליטי יש"ע - לפי השאילתא - בדרום הארץ וצפונה. בבקשה, חבר הכנסת, נא לקרוא את השאילתא. 
       
       
51. תוכנית לקליטתם העתידית של פליטי יש"ע בדרום הארץ וצפונה
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       פורסם כי שר התשתיות דרש להכין תוכנית לקליטתם העתידית של פליטי יש"ע בדרום הארץ ובצפונה. 
       
       אני מבקש לשאול: 
       
       האם הפרסום נכון? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, כבוד השר. 
       
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני סיים לקרוא? כבוד השר ישיב. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא השיב, הוא השיב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא אמר כן. שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד, ולאחר מכן - שאלות נוספות לחבר הכנסת בורג, ואף שחבר הכנסת פינס הצביע קודם - לחבר הכנסת דהאמשה, הואיל והוא מאותה סיעה של בורג.  
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מבקש לשאול את השר פריצקי, האם במקביל לתכנון הטרנספר ליהודים הוא גם ביקש לתכנן טרנספר לערבים שהשתלטו על קרקעות הלאום בנגב ובגליל, וזאת כדי להכין מקום, לשיטתו, ליהודים שמגורשים מאדמתם ביש"ע. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלדד. אדוני חבר הכנסת בורג, בבקשה. אדוני ישיב על שלוש השאלות יחד. חבר הכנסת בורג, ולאחר מכן - חבר הכנסת דהאמשה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, ראשית, אני חושב שנכון אתה עושה כשאתה אומר שמדינה צריכה לתכנן קדימה, כי אם וכאשר יגיע יום פקודה, אם לא נהיה מוכנים - מה יהיה אז, נשים אותם בקרוונים הריקים מהעלייה הקודמת שלא התכוננו אליה? 
       
       אבל, אני רוצה לשאול את כבוד השר לגבי עמדתו. הרי הפינוי הפיזי ממקום למקום הוא עניין אחד. יש גם המשמעות הכספית: גם משמעות כספית בצד של הפיצויים למי שעוזב, וגם המשמעות הכספית של אנשים שעוזבים כבר עכשיו. אי-אפשר להכחיש זאת. אנשים עוזבים את ההתיישבויות. יש מי שבאים לשם, ויש מי  שעוזבים. האם אתה, כשר בממשלת ישראל,  אותה תוכנית שהצעת לגבי הפינוי הפיזי, תציע גם לגבי הסיוע הכספי עכשיו ולאחר מכן - כאשר זה יקרה לאחר ההסכם המדיני?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת בורג. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. חבר הכנסת פרוש, עם כל הערכתי - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אני שמח לשמוע שאכן מתכננים קדימה איך ליישב את אזרחי מדינת ישראל בתוך גבולותיה. האם התוכניות האלה מביאות בחשבון גם את האזרחים הערבים בנגב ובגליל? אני רוצה להזכיר לאדוני, שיש שם אזרחים שגרים בכפרים שנקראים כפרים בלתי מוכרים. האם אכן גם תושבים אלה ואזרחים אלה יוכלו להתיישב לפי התוכניות של הממשלה? תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. אתה רואה? אפשר לשאול גם שאלות הגיוניות.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה לא היה לעניין?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להיפך. אמרתי: אתה רואה?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
        זה ענייני מאוד.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר פריצקי, בבקשה.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       לשאלת חבר הכנסת אלדד - התשובה היא: לא.
       
       לשאלת חבר הכנסת בורג באשר למשמעות הכספית -  מתוקף החוק אני מופקד על הרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל. אני עומד לבקש תוספת תקציב לרשויות האלה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אקרא לאדוני את החוק. על-פי החוק, סמכות הרשות לפיתוח הגליל היא ליזום פעולות ליישוב הגליל ולהגברת יכולת העלייה והקליטה בו. אני הולך לבקש לזה תוספת תקציב, ואכנס למשא-ומתן עם האוצר. חלק מהעניין הוא, שכמובן צריך לעודד אנשים לבוא להתיישב בגליל ובנגב מתוקף הרשות. הרשות הזאת צריכה ליזום את זה.
       
       לשאלת חבר הכנסת דהאמשה לגבי האזרחים הבדואים בנגב - יש תוכנית, ואני מניח שחבר הכנסת דהאמשה יודע, להקמת שבע ערים בנגב ליישוב הבדואים שם ולהקמת מתקני חינוך ומתקני תשתית שם. לא הייתי אומר שאני שלם עם התוכנית במאה אחוז, אבל אני חושב שזו תוכנית שהיא לפחות בכיוון הנכון. בהחלט, צריך לעשות כל מאמץ כדי למצוא פתרונות ליישוב הבדואים בנגב בערים מוכרות. תודה רבה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שאלתי גם לגבי הגליל.
       

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       לגבי הגליל, שוב, זה לא בתחומי. יש בגליל הרבה מאוד מתיישבים שאינם יהודים. אינני יודע. הדבר הזה הוא יותר בסמכויותיו של משרד הפנים לעניין חידוש תוכניות מיתאר, הבאת תוכניות מיתאר ואפשרות לתת להם לקיים את חייהם שם בכבוד. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר פריצקי. סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 49, מטעם חבר הכנסת עמיר פרץ.
       
49. סגירת המפעל "רשף טכנולוגיות" בשדרות
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, השאילתא מופנית לשר הביטחון. סגן שר הביטחון מקשיב?
       
       בפגישה בין שר הביטחון לראש עיריית שדרות, ב-28 בפברואר 2003, הבטיח השר כי היקף ההזמנות מהמפעל "רשף טכנולוגיות" ב-2003 לא יקטן מההיקף ב-2002. למרות הזמנה בחודש מאי בסך 8.1 מיליוני ש"ח, החליטה ההנהלה להעביר את קו הייצור ליוקנעם, והמפעל נסגר. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נשארה ההזמנה בתוקף למרות העברת קו הייצור, ואם כן - מדוע?
       
       2. כיצד פעל המשרד מאז ההודעה על הסגירה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ. ישיב סגן שר הביטחון. לאחר מכן ישאל חבר הכנסת עמיר פרץ פעם נוספת, וכן חברי הכנסת פינס-פז ופרוש.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עמיר פרץ, שר הביטחון לא הבטיח בביקורו בשדרות ב-28 בפברואר 2003, כי היקף ההזמנות ל"רשף טכנולוגיות" לא יקטן מההיקף שהיה ב-2002.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, קולך נישא מקצה האולם ועד קצהו.
       

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ראיתי שסגן השר הגיע, אז - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא היית, אבל, חבר הכנסת פרוש, אני מדבר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, סגן השר משיב לחבר הכנסת עמיר פרץ על נושא כאוב מאוד.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       שר הביטחון לא הבטיח בביקורו בשדרות ב-28 בפברואר 2003, כי היקף ההזמנות ב-2003 ל"רשף טכנולוגיות" לא יקטן מההיקף שהיה ב-2002. שר הביטחון הודיע בביקור, כי משרד הביטחון ימצא דרך להזמין עבודה ממפעל "רשף טכנולוגיות" כך שהמפעל לא ייסגר. לא היתה התחייבות לגודל ההזמנה או למספר המועסקים בחברה.
       
       בחודשים האחרונים משרד הביטחון עושה מאמץ רב לסייע למפעל "רשף טכנולוגיות" לשמור את קווי הייצור ולמנוע את סגירתו. חבר הכנסת עמיר פרץ יודע על מגבלת התקציב שהוטלה על מערכת הביטחון בשנת העבודה 2003 ועל הקיצוץ העמוק הנדרש מהחלטה זו. כל אלה מחייבים בחינה מחודשת של תוכנית העבודה, עריכתה והתאמתה למתכונת תקציבית מצומצמת יותר. למרות זאת, אותר תקציב של 8 מיליוני ש"ח, שבמסגרתו יצאה הזמנה על סך סכום זה לרכש מרעומים, המבטיח, על-פי הצהרת החברה, תעסוקה ל-18 עובדים - תשעה עובדים מייד ותשעה עובדים בשלב מאוחר יותר.
       
       בנוסף, אנו מצפים לסיום מהיר של ניסוי המרעום "קירבה", על מנת לאפשר תחילת ייצור סדרתי במסגרת ההזמנה. יש סכום של 30.6 מיליון שקל, ועוד 3.8 מיליוני דולר סיוע למטרה הזאת. הפעלת קו הייצור הסדרתי של המרעום החדש תאפשר המשך תעסוקה למפעל, ואולי גם גיוס עובדים נוספים.
       
       זה לגבי הרקע הכללי. ההתייחסות הספציפית לשאלות: 1. ההזמנה עדיין בתוקף. מפעל "רשף" הינו בבעלות פרטית. הוא שייך לקבוצת "ארית", ו"סולתם" מחזיקה 10%. הנהלת "רשף" הודיעה, כי אם לא תצליח לשכנע את העובדים להחזיר לעבודה רק 18 מהם, הם ייאלצו לסגור את המפעל בשדרות ולבנות קו ייצור חדש במפעל "סולתם" שביוקנעם.
       
       2. מערכת הביטחון פעלה להעביר הזמנה מיידית למפעל על מנת לאפשר חזרה הדרגתית של העובדים. זה קשור גם ברכישת חומרי גלם, ואני בטוח שאתה יודע את זה. מבחינתנו, "רשף טכנולוגיות", כישות משפטית, ממשיך לפעול. לכן, מצב זה אינו משנה את ההתקשרות של משרד הביטחון ל"רשף".
       
       אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד: היה ניסיון של העובדים להכתיב להנהלה מי מסך כל העובדים שעבדו - ועבדו כמעט 40, נדמה לי שהמספר הוא 38, לפני שהמפעל נסגר, לפני שפרץ המשבר הזה - יהיו 18 העובדים שיישארו. זה כנראה חלק מהמשבר שגרם לכך שההנהלה החליטה להעביר את הייצור ל"סולתם".
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן השר על תשובתו המפורטת. חבר הכנסת עמיר פרץ, שאלה נוספת. אחריו - חבר הכנסת פרוש.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       קודם כול, אני מודה לכבוד סגן השר על התשובה המפורטת. אבל, אני רוצה להזכיר לך ולכבוד יושב-ראש הכנסת, שהכנסת כאן קיימה ביוזמתה יום שהיה בבחינת הצדעה לשדרות. אני חושב שזה היה יום חשוב, שבא לחזק את רוחם של תושבי שדרות, שבאותה עת ספגו את מטחי ה"קסאם", שאני מקווה שלא ישובו. עם זאת, אני חושב שזה נראה מאוד מאוד לא מהותי -  אתה יודע שאני מתייחס בכבוד - והייתי אומר אפילו לא רציני, שבסופו של יום אותם עובדים ששמו עצמם בתוך המאבק, שבעצם הניעו את משרד הביטחון לקבל החלטות ולהביא אותן הזמנות, ימצאו את עצמם מחוץ לאותה מסגרת. אני חושב שכל הדיווח שההנהלה מוסרת לך על כך שאי-אפשר להכריע מי יהיו העובדים - אנחנו מסמיכים אותך להכריע אם צריך. אין שום בעיה בעניין. 
       
       לכן, ברור לך שהם נתלים בכל מיני סוגיות, וזה יהיה רק אם משרד הביטחון יודיע להם חד-משמעית שההזמנה הזאת הופנתה, כדי שיחידת הייצור בשדרות תמשיך להתקיים, כדי שאם המרעום החדש יאושר, כפי שאמרת, יחידת הייצור הזאת תצליח לקלוט עובדים נוספים. הרי אם זה ייסגר, אם אותה יחידה תיסגר, לא תהיה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה השאלה?
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב ראש, אני חושב - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא מה אתה חושב, אלא מה אתה שואל. הוא לא יכול להתייחס למחשבות שלך.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני שואל: מדוע לא יאמר סגן שר הביטחון באופן חד-משמעי, שעמדת משרד הביטחון היא שההזמנה הזאת, על-פי בקשת הכנסת, יועדה לאותם עובדי ייצור בשדרות, וכך היא נשארת, והיחיד שיוכל להכריע בסוגיה הזאת יהיה משרד הביטחון, כפי שהיה מקובל בהרבה מאוד יחידות ייצור שמשרד הביטחון מעביר להן הזמנות ודואג גם, בין היתר, לפזר את העבודה באזורים שהם אזורי מצוקה בישראל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מאוד מודה לך. חשבתי שאדוני יציין את שר התקשורת, שבנה סניף דואר בשדרות. ראש הממשלה הוא שר התקשורת.
       
       חבר הכנסת פרוש, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת פינס-פז. חבר הכנסת פינס-פז איננו מקופח.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש יכול להעיד עד כמה ביקשתי שאלה נוספת לשר התשתיות הלאומיות,  ומאוד רציתי שהוא ישמע את השאלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. שר התשתיות איננו נמצא כאן.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       נכון. כאשר חבר הכנסת אלדד שאל לגבי פליטי יש"ע ולאן הם ילכו, רציתי לשאול את שר התשתיות: כאשר הממשלה בראשות שינוי מנסה לגרום לכך שלחרדים בארץ לא יהיה טוב, האם שר התשתיות הלאומיות חושב מה לעשות אתם בהמשך? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה מופנית לשר הביטחון.
       
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מאחר שהוא לא נמצא, אני שואל את סגן שר הביטחון: האם הפסקת העבודות היזומות יכולה בהכרח להביא אולי עוד ל-1,000 מפוטרים? האם הממשלה מרגישה את עצמה מספיק אחראית לגרום לכך שהאבטלה תגבר?
       
       אבל, מאוד חשוב לי שתבקש משר התשתיות שיענה לי: מה יקרה עם אותם חרדים שמפחדים משינוי? והאם לא רוצים לעשות לנו טרנספר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, פעם אחת לא ידעתי מה הוא אומר והייתי נאלץ להבליג. אבל, עכשיו אני שומע ואדוני חוזר על הדברים. חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אומנם השאלה אינה מופנית  דווקא לסגן שר הביטחון, אבל היא כלולה בשאלה שהעלה חבר הכנסת עמיר פרץ. היום קיבלנו עוד בשורה מרה, שעוד 900 עובדים מפוטרים ולא יוכלו להיות מועסקים ברשות העתיקות - ובמקרה אני עומד בראשות השדולה לארכיאולוגיה כאן בכנסת - מטעמים של קיצוצים תקציביים. השאלה שאני שואל את הממשלה היא: אני מבין שצריך לקצץ בתקציב, והבאתם את מה שהבאתם. אבל, לקצץ בתקציב ממש באופן ישיר בכל מה שקשור ליצירת מקומות עבודה חדשים או סגירת מקומות עבודה קיימים - זה דבר שהוא נפלא מבינתי. מדוע הממשלה לא עושה אותה אבחנה שמתקבלת על דעת כל אחד? למה להגביר אבטלה בהחלטות ממשלתיות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פינס-פז. אדוני סגן שר הביטחון ישיב, כמובן, על אותם דברים שהוא יכול להשיב בשם משרדו.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אשיב לחבר הכנסת עמיר פרץ, אם הוא יקשיב לי.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אכן היתה הצדעה לשדרות. היתה ראויה שדרות, והיא בוודאי ראויה גם עכשיו, וזו גם הסיבה שאז, בין השאר, שר הביטחון עשה אותו סיור בסוף חודש פברואר.
       
       אני רוצה לומר לך, שאני באופן אישי, גם מתוך איזה סנטימנט אישי, אם מותר לי כאן להביע עמדה אישית, הייתי בקשר הדוק עם העובדים וועד העובדים. נפגשתי עם כל הוועד ועם דוד אזולאי, שעשה באמת הרבה, ועם ראש העיר. אנחנו ביחד, ואתה בוודאי עשית שם. וזאת, אף שאני רוצה לומר - וזו אחת הבעיות - שהקשר מבחינה משפטית קיים. ההזמנה קיימת, כי המפעל הזה קיים. השאלה היא באמת, איפה הוא מייצר, והיא שאלה בפני עצמה. כיוון שפה נקלענו לסכסוך עבודה בעצם, משרד הביטחון לא מתערב בסכסוך העבודה הזה. הוויכוח הזה, שהיה בין עובדים ובתוכם, ובעיקר בין העובדים לבין המפעל, היה עניין שאני באופן אישי ניסיתי לסייע בו, אבל המשרד, כמשרד, לא יכול להיכנס לסוגיה הזאת. זה חלק מהבעיה שבעטיה ההנהלה החליטה לעשות מה שהיא עשתה.
       
       אני מסכים אתך, שמעבר לעניין המשפטי, יש פה בהחלט העניין הציבורי. אבל, ידנו קצרה, או קשה לנו לטפל בעניין הזה בגלל הסוגיה המשפטית. העובדים באו ואמרו לי: תבטלו את ההזמנה; שהמפעל ייסגר, אבל שלא ישתמש בכספים האלה - או לא בכספים, כי הזמנה היא רק אחרי הקבלה, ויש דרכים שבעטיין יש ערבות לבנק וכו' שבעקבותיהן מוזרם כסף למפעל. ביקשו לבטל את ההזמנה הזאת. את זה המשרד לא יכול היה לעשות.
       
       ההערה הכללית של חבר הכנסת אופיר פינס-פז מכוּונת למדיניות הכללית לגבי מצב מקומות העבודה, סגירתם ויצירת מקומות עבודה. אני רק רוצה לומר, שאיך שאתה לא הופך את זה, בקיצוצים כאלה אפשר לבוא בטענה על הקיצוץ הגדול, אבל מרגע שהוחלט על הקיצוץ הגדול, איפה שאתה לא נוגע זה כך. אתה יכול לשמור על מקום עבודה אחד, אבל אז אתה צריך לקצץ, אותה מערכת תצטרך לקצץ במקום אחר, שגם ממנו יצאו אנשים ממעגל העבודה. אז, בצד אחד - שמרת, ובצד שני - הוצאת. הדברים יותר מורכבים, והם פועל יוצא של מצב כלכלי קשה ושל צורך במדיניות כזאת, ובתקווה שלא ירחק היום ואפשר יהיה באמת ליצור מקומות עבודה חדשים, ולא להחליף מקומות עבודה.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מעריך את דברי סגן שר הביטחון, שחשב שחבר הכנסת פינס-פז רוצה שיענו לו. חבר הכנסת פינס-פז רצה בעיקר שישמעו אותו. אני מודה מאוד לסגן שר הביטחון.
       
       שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 48, של חברת הכנסת אורית נוקד, בעניין: הוראה לרופאים שלא לרשום תרופות יקרות. חברת הכנסת נוקד, בבקשה.
       

48. הוראה לרופאים שלא לרשום תרופות יקרות
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       בעיתון "הארץ" פורסם, ב-18 ביוני, כי קופת-חולים כללית הודיעה לרופאי העיניים כי תעמיד אותם לדין משמעתי או תפטר אותם אם הם ירשמו לחולי גלאוקומה תרופות יקרות, וזאת בהתאם להוראות חדשות מטעמה באשר למתן אישורים לתרופות יקרות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       האם הידיעה נכונה? 
       
       אם כן - האם יינקטו צעדים בנושא? ואם כן - אילו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת נוקד. לאחר שהשר ישיב, תוכלי לשאול שאלה נוספת, וגם חבר הכנסת אייכלר יוכל לעשות זאת. עדיין לא ביקש מישהו נוסף.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       קודם כול, קופת-חולים אכן הוציאה הנחיות בנושא הזה לרופאים שלה. אני רוצה לומר, בראשית הדברים, שמול עינינו חייבת להיות קודם כול טובת החולה, וזה הדבר שצריך להדריך את כולנו, לרבות קופות-החולים. מהסיבה הזאת המשרד שלנו רואה בחומרה רבה כל ניסיון להגביל את שיקול הדעת של רופאים בכל מה שנוגע לטיפול הרפואי ומצב אפשרי של פגיעה כתוצאה מכך באיכות הטיפול הרפואי.
       
       עם זאת, צריך לזכור שבהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, חלה חובה על קופות-החולים לספק שירותי בריאות לציבור מבוטחיהן בהתאם לסל השירותים שקבוע בחוק, ועל-פי שיקול דעת רפואי ובאיכות סבירה - דבר שאני חייב לומר שהוא כמובן ניסוח די מעורפל, שמשאיר מקום לפרשנויות על-ידי הקופות.
       
       לאור העלאת הנושא, אנחנו בהחלט בודקים את המקרה הספציפי הזה, את ההנחיות שניתנו על-ידי קופת חולים כללית, או שירותי בריאות כללית. אם יסתבר שאכן הדברים האלה חרגו מהוראות החוק ומסמכות קופת-החולים במסגרת החוק, אנחנו גם ננקוט צעדים בהתאם לסמכות - היא לא רבה - שהחוק מעניק לנו.
       
       אני רוצה לומר בקשר לזה עוד דבר אחד: הנחיתי את משרדי לקבוע מדדי איכות, שעל-פיהם לפחות חלק מסוים מהתקציב שמוקצה על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לקופות-החולים יחולק ויוקצה. המדדים האלה נמצאים עכשיו בגיבוש על דעת קופות-החולים. אני חושב, שקביעת מדדי איכות לשירות שאנחנו זכאים לו כאזרחי המדינה יכול - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי זה? חבר הכנסת שריד, אולי יאמר לאדוני שהוא עדיין לא חבר כנסת.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       הוא חדש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. רק ילמדו אותו. הוא קופץ יפה, אבל - - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       זה לא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אסיים ואומר, שאני מקווה שאותם מדדי איכות, שאני ביקשתי שייקבעו, יסייעו לנו גם לבקרה נוספת, ובעצם יגרמו לכך שגם קופות-החולים יתחשבו יותר בצורך שלהן מבחינת איכות השירות שהן צריכות להעניק למבוטחים שלהן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר. שאלה נוספת לחברת הכנסת נוקד. לאחר מכן - חבר הכנסת אייכלר.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       
       א. אני רוצה לברך על כך שבאמת, לפחות בנסיבות האלו, תהיה בדיקה של העניין, אבל אני רוצה לשאול: האם באופן עקרוני יש מנגנון שיפקח על מתן תרופות שמופיעות בסל באופן שבאמת לא ייפגע, מצד אחד, שיקול הדעת המקצועי של הרופאים, ומצד שני לא תיפגע הבריאות של המטופלים. אני יודעת שהדבר גם כרוך בעלויות תקציביות, ולכן אני גם אשאל אם יש סעיף תקציבי לדבר, על מנת שבאמת, זה לא רק ייאמר אלא גם ייעשה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת נוקד. חבר הכנסת אייכלר, ואחריו - חבר הכנסת בר-און.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני השר, חברי הכנסת, בוועדה לפניות הציבור קיבלנו פנייה מחולה מלנומה, שהחל לקבל - בטעות, מבחינת המשרד - תרופה בשם "תמדול". הוברר לו לאחר כמה חודשים של טיפול שמאוד הועיל, שזה בעצם לא בסל. קופת-חולים הפסיקה לו את הטיפול וזה ממש עניין של סכנת נפשות. הוא פנה אלינו, וקיבלנו תשובה שלילית מקופת-החולים. לעומת זאת יש לנו פה הדברים של הנציבה שקובעת, שלשאלה אם שירות בריאות ניתן בטעות אם לאו, אין משמעות לעניין חובתה של הקופה להמשיך במימונו משעה שהחלה בו. יש לנו פה מקרה של בן-אדם - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברור, ברור. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - שהחיים שלו תלויים בתרופה, והשאלה היא אם המשרד יצא מגדר הרגיל כדי לאפשר לו להמשיך לחיות. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, האמצעי של שאילתא בעל-פה הוא לא שעת שאלות לשר שהיה פה וענה בצורה מסודרת. הוא לא יכול להתייחס לכל דבר, אלא לאותו נושא שהעלתה חברת הכנסת אורית נוקד. בהחלט הדבר נוגע, אבל אני מבקש לא לנצל את - - - בבקשה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לא, זה בעצם אותו נושא של תרופות שלא בסל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברור, ברור. אני לא אומר שזה לא נוגע, חבר הכנסת אייכלר. אדוני בקיא ויודע, אם גם לא ותיק. בבקשה, חבר הכנסת בר-און, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני השר, מעניין לעניין באותו עניין בנושא סל התרופות: האם יש - נוכח העובדה שאתם מתכוונים לבדוק את העניין הזה ולרדת לתוך הקרביים של אחד הסודות היותר-גדולים של קופות-החולים - כוונה לעודד את הקופות, דרך ההתייחסות שלכם, לספק תרופות תוצרת הארץ. במקום שזה לא פוגע ברמת התרופות, יש לעודד אספקת תרופות תוצרת הארץ, ומכיוון שכך, גם לעודד את תעשיית התרופות תוצרת הארץ. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת בר-און. כבוד השר ישיב. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       קודם כול, אני מודה על הערתו של היושב-ראש. אני הייתי פה בשבוע שעבר ועניתי במשך כמעט שעתיים על שאלות, ואני אשמח לבוא לפה שוב. 
       
       בכל מקרה, לגבי השאלה של מנגנון הפיקוח - שאלתה של חברת הכנסת נוקד - האמת המצערת היא, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא אפשר למשרד הבריאות ולא הקנה למשרד הבריאות את הכלים להקים ממש מנגנון פיקוח שיאפשר לנו מראש - לא בדיעבד, כמו במקרה הזה - להבטיח את איכות השירות של קופות-החולים. למשל, בנושא התרופה שבה מדובר וההנחיות שניתנו על-ידי הקופה וגם בנושאים אחרים. כלי הבקרה - לא רק הסטטוטוריים - כלי הבקרה והפיקוח המעשיים והתקציביים שלנו הם דלים ביותר. אני אשמח מאוד, אגב, אם הדבר הזה יתאפשר ואם יהיו כלים כאלה בידי המשרד.
       
       מה שאמרתי קודם, שאני עושה כבר בשלב הזה, בלי להמתין, זה לקבוע שסכום מסוים מכספי הקפיטציה - זאת אומרת, אותם סכומים שקופות-החולים מקבלות מהכספים שלנו על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי,  יוקצו לקופות על-פי מדדי איכות שאנחנו נקבע. וקופות-החולים תדענה שחלק מהתקציב שלהן - לא חלק מוגזם, חלק מסוים - יוקצה על-פי מדדי האיכות האלה, ואני מקווה שהדבר ישפיע על איכות השירות שהן נותנות. מעבר לזה שאנחנו, כל מקרה וכל תלונה, כמו התלונה הזאת או העניין שהביא בפנינו כאן חבר הכנסת אייכלר, נבדק וייבדק על-ידי המשרד. אני אשמח גם לבדוק את העניין הקונקרטי שהופיע בפני הוועדה שלך, חבר הכנסת אייכלר. לא אוכל לתת ולא יהיה רציני מצדי לתת תשובה מהשרוול. 
       
       באופן עקרוני אנחנו יודעים - ולא נפתח פה דיון - על נושא הסל והתרופות שלא בסל, עסקנו בזאת גם בכנסת, בוועדת העבודה והרווחה, מספר רב של פעמים. אני מאוד מקווה שיהיו בידינו התקציבים כדי שנוכל להרחיב את סל התרופות - - 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - -
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       כן. - - ונזדקק כמה שפחות לתלונות של הציבור בנושא הזה, אבל אני בהחלט מוכן לבדוק נקודתית את הבקשה שעוררת והועלתה בוועדה שלך. 
       
       אשר לשאלה של חבר הכנסת בר-און לגבי התרופות תוצרת הארץ: כמו בכל נושא אחר, בכל מוצר אחר, אני כמובן אשמח לעודד ומעודד – אגב, גם בתחום התעשייה שנוגעת למערכת הבריאות - את מערכת הבריאות, את בתי-החולים ואת השירותים האחרים, לקנות תוצרת הארץ. גם בפגישות עם נציגי התעשייה אני מביע את המסר הזה וכבר עשיתי זאת. אני רק אומר הערת אזהרה אחת: התרופות האלה, כמובן, צריכות להיות תרופות שעומדות בסטנדרטים הנדרשים, ואני כמובן לא יכול לכפות על בית-חולים מסוים לקנות תרופה מתוצרת הארץ אם היצרן שלה או המשווק שלה לא עומדים בתנאי המחירים מול תוצרת אחרת - כי גם כך אנחנו במגבלות תקציביות קשות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר הבריאות דני נוה ומבקש ממנו לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתות רגילות, בהתאם לאנשים הנמצאים כאן, כמובן. 
       
       שר הבריאות ישיב על שאילתא של חבר הכנסת יצחק הרצוג בעניין המוסד הגריאטרי "נווה ארזים". חבר הכנסת הרצוג אינו נוכח - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       נוכח, נוכח. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או. נמצא. בבקשה. חבר הכנסת הרצוג מקפיד להיות במליאה. ישב חבר הכנסת הרצוג. 
       
141. המוסד הגריאטרי "נווה ארזים"
       
חבר הכנסת יצחק הרצוג שאל את שר הבריאות
       ביום י"ט באייר התשס"ג (21 במאי 2003):
       
       
       המוסד הגריאטרי "נווה ארזים" בחולון פועל שנתיים ללא רשיון. בביקור נציגי משרדך בנובמבר אשתקד, שהו במוסד 17 קשישים. לאחרונה נודע שארבעה מתו מאז, שמצבם של שבעה ירוד, וכי לפני כשנתיים הוצא צו סגירה נגד המוסד לאחר שהתגלו ממצאי תברואה ובטיחות קשים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע לא נסגר המוסד לפני שנתיים? 
       
       2. מה היא מדיניות המשרד, וכיצד ייאכפו צווי סגירה על מוסדות נוספים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ישיב ואז יוכל השואל לשאול שאלה נוספת, רק הוא. בבקשה, אדוני ישיב. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       ביום 29 באפריל 2001 הוצא צו מינהלי ראשון למוסד "נווה ארזים". הנהלת המוסד ערערה על הוצאת הצו לפני שר הבריאות דאז, היא הוזמנה לשימוע, ובמעמד זה הבטיח מנהל המוסד והתחייב לעשות את כל השינויים הנדרשים על מנת שיוכל לקבל רישוי כנדרש. 
       
       בבקרה נוספת שהתקיימה במוסד ב-19 בנובמבר 2002, על-ידי הצוות הבין-משרדי לסגירת מוסדות ללא רישוי - יש דבר כזה, מסתבר - נמצאו ליקויים חמורים ואף הרעה לעומת הממצאים הקודמים. בעקבות זה הוחלט לנקוט הליכים נמרצים לסגירה, הן במישור הפלילי נגד בעל המוסד והן על-ידי הוצאה של צו סגירה מינהלי על-ידי הרופאה המחוזית של משרד הבריאות. ביום 14 במרס 2003 נסגר המוסד סופית.  
       
       משרד הבריאות ומשרד הרווחה פועלים ללא ליאות נגד המוסדות הללו, שפועלים ללא רשיון ובניגוד להוראות, והוקם גם צוות מקצועי ארצי מיוחד מתוך שני המשרדים, שכולל יועץ משפטי, לבחינת דרכי ההתמודדות עם הנושא ושיפור יכולת האכיפה ביישום החוקים העוסקים במוסדות שמחויבים ברישוי, בכללם המוסדות הגריאטריים שאליהם מתייחס חבר הכנסת הרצוג.
       
       במסגרת עבודת הצוות נכללות בניית מודל למיפוי המוסדות לפי שלוש דרגות חומרה ואיסוף נתונים ובניית מודל אכיפה בשני מישורים, במישור הפלילי ובמישור המינהלי,  היינו הוצאת צווי סגירה מינהליים ועזרה ליישומם ופינוי הקשישים מהמוסד. הופקו לקחים וכעת נבנות הצעות לחקיקה והטמעת המודלים הללו בשני המשרדים, הרווחה והבריאות, וכמה מוסדות מכלל המוסדות שמופו על-ידי הצוות במהלך השנתיים שהוא פועל בהן כבר נסגרו.
       
       אני חייב לומר שאני גם מעריך את זה שהנושא עולה על-סדר היום בכנסת, מהסיבה הפשוטה, שפעילות רבה בנושא הזה היא גם העלאת המודעות של הציבור בתחום הזה, כדי שנוכל לפעול בנושא הזה ביתר עירנות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת הרצוג. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       ראשית, תודה לכבוד השר על התשובה הממצה והחשובה. אני רק רוצה לשאול את השר: האם אתה רואה את זה כנושא מקומי או סימפטומטי. כלומר, הנושא של התעללות בקשישים במוסדות פה ושם בארץ עולה חדשות לבקרים, והשאלה היא אם אתה מרגיש היום שהפיקוח יכול להיות הרבה יותר מקיף.

שר הבריאות דני נוה:
       
       קודם כול, לצערנו הרב, זה לא המקרה היחיד - כמו שאני מניח שאתה יודע - שבו מתגלות תופעות שמוסדות גריאטריים נותנים שירות ברמה ירודה לשוהים אצלם, עד כדי פגיעה קשה בהם, ולשם כך מתבצעות אותן פעולות אכיפה שציינתי קודם. הנושא הזה הוא נושא חשוב בסדר-היום שלנו, ואין לי ספק שצריך עוד להגביר את פעולות האכיפה האלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אני מקווה, שאחרי מה ששמענו, לא - - - את בתי-החולים הגריאטריים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי חברת הכנסת כהן, זה לא זמנך. אני מצטער. זה זמנו של חבר הכנסת הרצוג. 
       
       השר ישיב על שאילתא של חבר הכנסת יאיר פרץ בעניין סיוע למשפחה שילדיה לקו במחלה נדירה. חבר הכנסת פרץ, ישב נא אדוני וייתן כבוד לשאלה, ובוודאי כבוד לשר.

165. סיוע למשפחה שילדיה לקו במחלה נדירה
       
חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):
       
       
       "ידיעות אחרונות" מי"א באייר התשס"ג, 13 במאי 2003, מדווח על מצוקתה של משפחה מבאר-שבע שמחלה נדירה כבר גבתה חיי ארבעה מילדיה, ושני ילדים נוספים חולים, ובדרך הטבע אין להם מרפא.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרטים נכונים? 
       
       2. אם כן – מה יודעים אנשי משרדך על מקרה זה?
       
       3. מה ייעשה להצלת בני המשפחה החולים?
       
       

שר הבריאות דני נוה:

       קודם כול אני חייב לומר, שבאמת מדובר במקרה אנושי קשה ונורא. מדובר בפרסום על משפחת סמדג'ה שגרה בבאר-שבע, שמסיבות גנטיות בניה נופלים, זה אחר זה, קורבן למחלת שרירים נדירה. ארבעה מבניה של המשפחה הזאת כבר נפטרו, ושני אחים נוספים חולים במחלה. 
       
       סיפורה של המשפחה הזאת מוכר היטב ללשכת הבריאות שלנו במחוז הדרום. לשכת הבריאות שלנו במחוז הדרום גם מעניקה, ככל האפשר, סיוע למשפחה בנושאים שונים, כמו אספקת מכשירים רפואיים ושיקום ובדיקות שונות של הגבלת ניידות, וכן דברים שהמשפחה זכאית להם עקב מצבה הקשה. 
       
       אני חייב לומר, לצערי, שיש דברים שבהם קצרה יד אנוש, שאנחנו עדיין לא הגענו לרגע שבו נוכל לומר שנמצאה תרופה או נמצא מזור למחלה קשה, וכך גם במקרה הזה. במדע הרפואה, כפי שידוע לנו היום, לצערנו הרב, עדיין אין לנו תשובות למקרה הקשה הזה, אף שיש התקדמות מסוימת ואבחון וגילוי של אחד הגנים שאחראים למחלה. אבל בשלב הזה עדיין אין התפתחות לכדי טיפול מונע או טיפול תרופתי שאפשר לתת לבני המשפחה המסכנים הללו. 
       
       למרות זאת, אני ביקשתי מאנשי משרדי לעשות בחינה נוספת, אם יש דבר נוסף כלשהו שקיים, כדי שלא נשאיר אף אבן שלא הפכנו בחיפושים אחר ניסיון לעצור או לעזור במשהו, אף שהמצב הוא לא פשוט והוא קשה במקרה הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מסתפק בתשובת השר? לא, הוא מבקש שאלה נוספת. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני השר, ברצוני לשאול, מדוע כשפנתה המשפחה וביקשה כיסא גלגלים לאחד הבנים, היא נדרשה לשלם עבורו סכום עתק. אני מכספי הפרטי העברתי למשפחה 700 שקלים על מנת לרכוש את הכיסא הפרטי הזה. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אני לא יודע על הפנייה הזאת, חבר הכנסת פרץ. אני אשמח לבדוק אם העניין היה קודם כול באחריות משרד הבריאות או באחריות הביטוח הלאומי - זה בדרך כלל המצב. אם כן, אני מוכן לבדוק אם באמת המשפחה הזאת היתה זכאית לכיסא גלגלים שלא בהוצאה כספית מצדה. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת פרץ, שבאמת משמש פה לרבים מאזרחי ישראל, כל הכבוד. 
       
       אדוני השר יענה על שאילתא של חברת הכנסת אתי לבני בעניין שיעור החולים בסרטן העור. חברת הכנסת לבני נמצאת? היא אינה נוכחת, ולכן התשובה תעבור לפרוטוקול, אלא אם כן אדוני רוצה לענות על השאלה, אף שהיא לא נמצאת פה. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אני אעביר אותה לפרוטוקול. 
       
       
203. שיעור החולים בסרטן העור 
       
חברת הכנסת אתי לבני שאלה את שר הבריאות
       ביום י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003):
       
       
       בסוף שנת 2000 היו בישראל 3,631 חולים בסרטן העור. על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מדי שנה מתים בישראל באופן ישיר מהמחלה כ-200 איש.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם חלה עלייה במספר החולים בסרטן העור בשנים 2001 ו-2002?
       
       2. אילו צעדים ינקוט משרדך על מנת להגביר את המודעות בקרב הציבור ולצמצם את מספר מקרי סרטן העור?
       
       3. מדוע אין מכניסים את תכשירי ההגנה נגד שיזוף לסל הבריאות?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הנתון שנמסר בשאילתא אינו מדויק. מספר הנפטרים מסרטנים בעור עמד בשנת 1998 על 106, ולא 200. קיימת עלייה בשיעורי תחלואה בגברים יהודים משנת 1997, אולם נרשמה יציבות ואף ירידה קלה בתחלואה בנשים.
       
       2. משרד הבריאות, בשיתוף עם האגודה למלחמה בסרטן, יוצא בקמפיין מדי שנה בנושא התנהגות נכונה בשמש. כמו כן, נפתח קו מידע בנושא "נקודות חן" ובדיקתן, ובנוסף מתפרסמים כללי התנהגות בצורת חוברות ועלונים, לציבור הרחב.
       
       3. בסל שירותי הבריאות מופיעים כמה תכשירי הגנה מקרינת השמש, לצערנו בשלב זה במימון מלא של המטופל. רכישת תכשירים אלה בסבסוד ציבורי מחייבת הקצאת תקציב מתוך תקציב הסל המיועד להרחבת טכנולוגיות חדשות.
       
       עם כניסתי לתפקידי מצאתי שאין השנה כל תקציב לצורך הוספת תרופות חדשות לסל הבריאות. בעקבות דרישתי הופנו 60 מיליון ש"ח למטרה זו. סכום זה ודאי עונה רק על חלק קטן מהצרכים, ובכלל זה תכשירי הגנה מקרינת השמש. אני מאוד מקווה שנזכה לתקציבים שיאפשרו לנו להכניס תרופות נוספות לסל הבריאות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר ישיב על שאילתא 204 של חבר הכנסת יעקב ליצמן בעניין סניף קופת-חולים "לאומית" בשכונת רמת-אליהו בראשון-לציון. חבר הכנסת ליצמן אינו נוכח, ולכן התשובה תעבור לפרוטוקול. 
       
204. סניף קופת-חולים "לאומית" בשכונת רמת-אליהו בראשון-לציון
       
חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את שר הבריאות
       ביום י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003):
       
       פורסם בעיתונות כי הנהלת קופת-חולים "לאומית" החליטה לסגור את הסניף שלה ברמת-אליהו בראשון-לציון, דבר שיקשה במיוחד על תושבים קשישים רבים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – איזה פתרון יוצע לתושבי שכונת רמת-אליהו?
       
       3. כיצד מתיישבת סגירת הסניף עם דרישות חוק ביטוח בריאות ממלכתי?
       
       4. מה יעשה משרדך בנדון? 
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. אכן הידיעה נכונה. בשל הצורך להתייעל לנוכח המצב הגירעוני שבו שרויה קופת-חולים "לאומית", החליטה הקופה לסגור את הסניף שפעל בשכונת רמת-אליהו בראשון-לציון. 
       
       2. לאחר שנודע לי על כך, פניתי מייד לקופת-חולים "לאומית" על מנת שלא יסגרו את הסניף המשרת תושבים רבים. בסופו של דבר, למגינת לבי, הסניף נסגר. חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מקנה למשרד הבריאות את הסמכות למנוע את סגירת הסניף. 
       
       3. תושבי שכונת רמת-אליהו המבוטחים בקופת-חולים "לאומית" יוכלו לקבל את שירותי הקופה במרפאות האחרות של הקופה בראשון-לציון. בנוסף, במקום פועלים סניפים של קופות אחרות  - "מכבי", "מאוחדת" וכללית, כך שיש אפשרות לתושבי המקום לקבל בשכונה שירותים מקופה אחרת, אם יחליטו לעבור קופה עקב הסגירה. יצוין כי על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, קופות-החולים מחויבות לקבל היום כל מבוטח המעוניין לעבור אליהן מקופה אחרת בלא כל התניה מצדן, לרבות מצב רפואי.
       
       4. מבוטחים של קופת-חולים "לאומית" שיהיו מעוניינים לעבור לקופה אחרת, יוכלו לעשות זאת כמקובל בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. לגבי מקרים שבהם ההמתנה לתאריך המעבר הבא – 1 בינואר 2004 - ארוכה ובעייתית, תעשה נציבת קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כל מאמץ לעזור לפונים המבקשים לקצר את תקופת ההמתנה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר ישיב על שאילתא מס' 228, של חבר הכנסת דוד אזולאי, בעניין פתיחת דלתות בבתי-חולים בשבת. בבקשה, כבוד השר. 
       
228. פתיחת דלתות בבתי-חולים בשבת
       
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הבריאות
        ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):
       
       
       ברוב בתי-החולים בארץ הדלתות ננעלות ונפתחות באופן חשמלי על-ידי קרני אור, דבר המונע משומרי שבת להיכנס ולצאת במהלך השבת. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם בעיה זו ידועה למשרדך?
       
       2. האם יורה משרדך על התקנת דלתות שניתן לפותחן ידנית, בכניסה אחת לפחות בכל בית-חולים?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       האמת היא, שהבעיה שהעלה חבר הכנסת אזולאי איננה ידועה למשרד הבריאות ועד כה לא הועברה אלינו פנייה בנושא הזה. על-פי הבנתנו, דלתות לפתיחה ידנית חייבות להיות בכל מקרה בכל אחד מבתי-החולים והמרכזים הרפואיים שלנו, כמובן, גם כדי לאפשר יציאה בזמן חירום, כאשר יש איזו תקלה במערכת של הדלתות החשמליות. 
       
       אנחנו עושים בימים האלה בדיקה מקיפה בכל בתי-החולים, כדי לבדוק שאכן דלתות ידניות, ולא רק דלתות שנפתחות בפתיחה חשמלית אוטומטית, נמצאות בכל אחד מבתי-החולים; וזאת לא רק לשם העניין שהעלה חבר הכנסת אזולאי בהיבט של שמירת השבת, אלא בהיבט שהעליתי קודם, של צורכי החירום בבתי-החולים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת אזולאי, שרוצה לשאול שאלה נוספת. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני השר, יישר כוח על הדבר הזה שאתם הולכים לעשות, אבל כשתעשו את זה, הייתי מציע שתצא הנחיה ממשרדך שצריך לדאוג לכך שתהיה דלת נוספת ליד כל דלת חשמלית, ואין צורך בשום בדיקה או הקמת ועדה שתבדוק איפה צריך דלת כזאת ואיפה לא צריך. צריכה להיות הנחיה, כדי שכל בית-חולים ידע. ההוצאה היא לא גדולה. אפשר לפתור את הבעיה לטובת כולם, גם למצבי חירום וגם לשומרי שבת. תודה. 
       

שר הבריאות דני נוה:
       
       כפי שאמרתי, למיטב ידיעתי יש גם היום דלתות ידניות בבתי-החולים. אולי לא בכל מרכז רפואי או בית-חולים הן נמצאות ממש בחזית ליד הדלת החשמלית, אבל אין בית-חולים, למיטב ידיעתנו, שאין בו גם אפשרות כניסה שלא באמצעות דלת חשמלית. 
       
       הסקר הזה, לא ייקח חודשים לעשות אותו; זה לא איזה מדגם בקרב הציבור. זאת בדיקה פשוטה יחסית. אם אנחנו נמצא שבבית-חולים מסוים אין אפשרות כזאת, אנחנו גם ננחה בהתאם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. השר ישיב על שאלתו של חבר הכנסת רוני בר-און, שאילתא מס' 267 – תשלום בעבור תרומת איברים. אדוני השר, בבקשה. 
       
267. תשלום בעבור תרומת איברים 
       
חבר הכנסת רוני בר-און שאל את שר הבריאות
       ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):
       
       
       ב"ידיעות אחרונות" מ-8 ביוני 2003 פורסם כי משרדך מקדם חוק שיהפוך את ישראל למדינה הראשונה בעולם שתשלם כסף לתורמי איברים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך מודע לכך שהתורמים העיקריים של איברים יהיו אנשים קשי יום, ומה ייעשה כדי למנוע אפלייתם וניצולם לצורך השתלות?
       
       2. כיצד ניתן למנוע מצב זה ולהגביר את המודעות לנושא זה? 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       הטענה שישראל תהפוך למדינה הראשונה בעולם שתשלם עבור תרומת איברים אינה נכונה. 
       
       הפיצוי שמוצע במסגרת סעיף 3 להצעת חוק השתלת איברים, שיבוא לכאן בקרוב לקריאה ראשונה הוא אימוץ הסדר שנוהג בכמה מדינות בעולם, בהן ארצות-הברית, אנגליה, קנדה, בלגיה ואחרות, שבהן מפוצים אנשים שתורמים איברים בגין ההוצאות הישירות שנגרמו להם עקב מתן ההתרמה, כגון אובדן זמן והכנסה, הוצאות רפואיות, הוצאות נסיעה ודברים מעין אלה. לפיכך, לא מדובר בעצם בתשלום עבור התרומה, אלא בתשלום על ההוצאות הנלוות או הנובעות מהתרומה. 
       
       אני רק יכול לומר גם, שאני מאוד מקווה שהצעת החוק הזאת – כמו שאמרתי, היא תגיע בקרוב לכנסת – תסייע לנו בפתרון בעיה מאוד קשה ומאוד כאובה של מספר גדול מאוד של אנשים שממתינים להשתלות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, פשוט אי-אפשר לקיים דיון כשאתה נמצא באולם. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       מה עוד שדומני שיש בנושא הזה אפילו הצעה לסדר-היום של חברך חבר הכנסת רביץ בהמשך היום. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אלה בדיוק דברים שנוגעים לכם. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       חבר הכנסת בר-און, המאמץ שאנחנו עושים הוא באמת בנושא מאוד חשוב, מאוד אנושי. אתמול ביקרתי בבית-חולים "פורייה" בטבריה ונכנסתי שם למחלקת הדיאליזה. כשאתה רואה את המספר הגדול של האנשים המסכנים שנזקקים לשירות הזה, אם היו לנו קצת יותר אפשרויות לתרומת איברים בישראל, למשל במקרה הזה לתרומת כליות, אפשר היה לשפר באופן דרמטי את איכות החיים של האנשים האלה. גם במקרים לא מעטים – ויש 60 מקרים כאלה מדי שנה – אפשר היה להציל חיים, כי 60 איש נפטרים מדי שנה לאחר המתנת שווא. 
       
       אני לא מסתפק בהצעת החוק הזאת, אלא אנחנו גם מקדמים בהחלט פעילות להגדלת מספר כרטיסי "אדי", נכונות לתרום לאחר שנקבע מוות מוחי. בנושא הזה אנחנו בפיגור גדול בעולם. אבל רק תרומות מן המת לא יפתרו את המחסור הגדול שיש לנו, כשבאמת מדובר פה בעניין חשוב מאוד של הצלת חיים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, שאלה נוספת. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני השר, הרעיון הוא אומנם רעיון מהפכני, אבל אדוני השר, בוודאי כמשפטן בהשכלתו וכבקיא וכיודע בשירות הציבורי, יודע שיש פה בעיה, שלצד הפיצוי בגין ההחלמה או בגין ההיעדרות מן העבודה יתפתח כמובן שוק, שדרכו יסחרו באיברים, משום שאדם יגיד: הפיצוי הוא כזה וכזה, והוא יקבל את האיברים. לצד השוק, הכביכול לגיטימי, יתפתח השוק השחור של הסחר באיברים. 
       
       בעניין הזה יש לתת את הדעת קודם כול לקוד האתי של אדם, שכנגד פיצוי כספי אפילו מהסוג הזה שאתם מגדירים אותו, יבוא ויתרום איבר מתוך הגוף שלו על בסיס של פיצוי כספי ולא על בסיס של קרבה משפחתית או של פעולה וולונטרית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת שאלה נוספת, לא דיון. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       השאלה היא, האם המשרד נערך לעניין, גם ברמה של ההכשרה האתית הכללית של הרעיון הזה, כדי שלא נמצא את עצמנו בפני שוק שאף אחד מאתנו לא רוצה לראות אותו. תודה
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת בר-און. אדוני השר.

שר הבריאות דני נוה:
       
       המצב הוא קצת שונה במובן הזה שהסכנה היא לא שיתפתח שוק כזה כמו שציינת - כי השוק הזה קיים היום, והמטרה של הצעת החוק, בין היתר, היא לטפל בשוק הזה ולצמצם אותו ככל האפשר, להשיג בדיוק את המטרה ההפוכה, היינו לצמצם ככל האפשר את הפעילות המסחרית, אם אפשר לקרוא לזה כך, שקיימת היום ואת סחר האיברים שקיים היום בישראל.
       
       ובכל מה שנוגע לפיקוח ולקוד האתי - כל הקונספציה פה אומרת, שהמרכז הלאומי להשתלות, שמטפל היום גם בתורים ובהסדרת ההשתלות מן המת, הוא יהיה הגורם הממלכתי האחראי, המקצועי, הרציני, שינווט את העניין הזה, בניגוד למצב היום שהשוק הזה של תרומות מן החי הוא פרוע, ללא שום פיקוח, ללא שום הסדרה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר. כבוד השר ישיב על שאילתא של חבר הכנסת יאיר פרץ בעניין אלימות נגד רופאים ואחיות בבתי-חולים. בבקשה, אדוני. שאילתא מס' 287.

287. אלימות נגד רופאים ואחיות בבתי-חולים
       
חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003):
       
       בעקבות המקרים הרבים של אלימות נגד רופאים ואחיות בבתי-חולים בידי מאושפזים ובני-משפחותיהם, רצוני לשאול:
       
       1. כמה מקרים כאלה אירעו בשנים 2002 ו-2003 והיכן?
       
       2. מה נעשה כדי להגן על הצוותים הרפואיים בבתי-החולים?

שר הבריאות דני נוה:
       
       התופעה המוזכרת בשאילתא של חבר הכנסת פרץ היא חמורה ביותר. יש לנו בבתי-חולים צוותים רפואיים שעושים מלאכת קודש בתנאים קשים, בתנאי לחץ מאוד לא פשוטים, ולא פעם אחת ולא פעמיים הם באמת נתקלים בתופעות חמורות של אלימות מצד המטופלים או מצד בני משפחותיהם.
       
       אני יכול רק לסבר את האוזן בנתונים סטטיסטיים. בשנת 2002 דווחו בבתי-החולים הממשלתיים 234 מקרים של אלימות פיזית ו-40 מקרים של אלימות מילולית. לעומת זאת, עד כה בשנת 2003 דווחו 99 מקרים של אלימות פיזית ו-109 מקרים של אלימות מילולית. בשנת 2002, בבתי-החולים של שירותי בריאות כללית, היו 148 מקרים של אלימות פיזית שדווחו ו-303 מקרים של אלימות מילולית. אז יכול להיות שיש פה, אגב, איזו ירידה קטנה שמסתמנת ב-2003 מול 2002, אבל לא הייתי מסיק מזה מסקנות. 
       
       התופעה בהחלט חמורה. מה שעשינו - קודם כול, תגברנו את מערכת האבטחה בכמה  בתי-חולים שדווח עליהם בעיקר, והמקרים האלה אירעו בהם באופן יותר דומיננטי,  גם בשוטרים בשכר; למשל, בשלושה בתי-חולים שבהם היו מקרים כאלה - "שיבא", "אסף הרופא" ו"איכילוב". הדבר הזה עוזר לנו כדי להתמודד ולתת מענה על התופעה החמורה הזאת של מצבי האלימות שאליהם מתייחס חבר הכנסת פרץ, ואי-אפשר להתייחס לתופעת האלימות הזאת במנותק מתופעות אלימות יותר רחבות שיש בחברה הישראלית. 
       
       לצערנו הרב, במקרה הזה הדבר מוצא את ביטויו כלפי צוות רפואי שמטרתו לעזור לאנשים, להציל חיים, לטפל באנשים במצבים קשים, ובאופן כפוי-טובה הוא מוצא את עצמו לעתים קורבן לאלימות של בני משפחה, או אפילו של המטופלים עצמם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני שר הבריאות, אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת פרץ, אדוני יש לו עוד שאלה אחרי תשובה כל כך מפורטת? 


יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני השר, האם לדעתך האלימות לא נובעת מהתוכנית הכלכלית ומהקיצוץ הרחב שנעשה במשרדך?

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       לא. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       התשובה היא: לא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. כבוד השר ימתין. חברת הכנסת וסגנית היושב-ראש אתי לבני היתה כל הזמן לפני השאילתא והיתה כל הזמן אחרי השאילתא - בדיוק בזמן השאילתא היא יצאה - שאילתא בעניין סרטן העור, שאדוני גם רצה להשיב עליה. האם אדוני מסכים? היא נמצאת כאן. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       בהחלט.

       (קורא את התשובה על שאילתא מס' 203, ראה לעיל)
       
       מאחר שהנושא חשוב, אני מודה לחברת הכנסת אתי לבני על שהעלתה אותו.
       
       אני רוצה קודם כול שנדייק בנתונים, כפי שהם מצוינים בשאילתא. הנתון שנמסר בשאילתא איננו מדויק, אבל הוא עדיין קשה. מספר הנפטרים מסוגים שונים של סרטן העור עמד בשנת 1998 - שאליה התייחסה השאילתא - על 106 מקרים, ולא על 200 מקרים. יש עלייה בשיעורי התחלואה של סרטני העור השונים בקרב גברים יהודים משנת 1997, אבל נרשמה יציבות ואף ירידה קלה בתחלואת הנשים מסרטני העור, אף  שגם כאן אני מציע להיזהר ועוד לא לקפוץ משמחה ולומר שיש פה בשורה.
       
       משרד הבריאות, בשיתוף האגודה למלחמה בסרטן, מקיים מדי שנה לקראת הקיץ קמפיינים הסברתיים ותקשורתיים בנושא ההתנהגות הנכונה בשמש. יש גם קו מידע בנושא "נקודות חן" ובדיקתן, ויש גם כללי התנהגות בצורת חוברות ועלונים שמופצים לציבור הרחב במרפאות קופות-החולים. 
       
       עכשיו לגבי השאלה המתייחסת להכללת תכשירים בנושא הזה בסל שירותי הבריאות. למען הגילוי הנאות, אני חייב לומר שאני אחד המשתמשים הכבדים בתכשירים האלה, ואיני יוצא מפתח ביתי בלי להשתמש בתכשירים האלה, אבל, למרבה הצער, התכשירים האלה של הגנה מפני קרינת השמש אינם נמצאים בסל הבריאות שלנו, ואנחנו נדרשים פה לנושא סל התרופות שוב ושוב.
       
       גם במקרה הזה, עד כה לא נמצאו התקציבים הנכונים כדי שנוכל להכליל את התכשירים האלה בסל התרופות שלנו. כמו שאתם יודעים, לאחר מאבק מסוים שניהלתי, קיבלנו 60 מיליון שקל - זה מעט, זה לא מספיק, אנחנו רוצים יותר, כדי להכניס - - -



דוד טל (עם אחד):
       
       60 מיליון לכמה שנים?

שר הבריאות דני נוה:
       
       60 מיליון שקל – זה מתייחס לשליש האחרון של השנה ול-2004. 
       
       אני מאוד מקווה שבמאמצים, יחד אתכם כאן בכנסת, נוכל להשיג תקציבים נוספים לצורך הכנסת תרופות לסל הבריאות בשנת 2004, ואז אולי - אולי, אני לא יכול להבטיח, כי יש ועדת סל שמבצעת תעדוף של תרופות - אולי יימצא גם הפתרון לנושא הזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת לבני על שאלתה ולכבוד השר. שאלה נוספת, בבקשה.

אתי לבני (שינוי):
       
       זו לא שאלה, זו בקשה. עכשיו החופש הגדול, ובתי וכל חבריה נמצאים שעות רבות בים, ואני מבקשת מאוד לעשות פעילות הסברה מסיבית עכשיו, בחופש הגדול.

שר הבריאות דני נוה:
       
       כמו שאמרתי, אנחנו עושים זאת. יש קמפיינים תקשורתיים שאנחנו מקיימים ממש בתקופה הזאת, בחודשי הקיץ - ושוב, למרבה הצער, גם במגבלת תקציב, כי יש גם מגבלה להיקף התקציב שיש לנו כדי לנהל את הפעילות הזאת ואת הקמפיינים האלה, אבל הנושא הזה חשוב, טוב שהעלית אותו כאן על סדר-היום, ואני מחפש כל הזמן דרכים כדי - - -

אילנה כהן (עם אחד):
       
       טיפות-החלב.

שר הבריאות דני נוה:
       
       טיפות-החלב הן בוודאי מוקד חשוב מאוד גם לקיום פעילות של בריאות מונעת, רפואה מונעת, וגם בנושא הזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שהרי נאמר:  שחורה אני ונאוה. אבל בעיקר צריך שתהיה גם בריאה.

שר הבריאות דני נוה:
       
       ועם קרם הגנה מפני השמש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כי האמא של הבת של חברת הכנסת לבני לא היתה שומעת, היא חשבה ששחורה זה נאוה, והיתה משתזפת הרבה.

אתי לבני (שינוי):
       
       נכון. עם שמן - - -

שר הבריאות דני נוה:
       
       אפשר לקבל פירוט לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט, אדוני. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:      
       
       לא. היתה שאלה רצינית ביותר. בימים ההם היינו משתזפים ולא היתה אולי סכנה כל כך גדולה כמו בימים האלה.
       
       אני מאוד מודה לשר הבריאות פעם נוספת על כך שהוא גם עומד במצוות התקנון, וכל פעם - בתוך הזמן הנקוב - עונה כמעט על כל השאלות שנשאלים משרד הבריאות ושר הבריאות. 

דוד טל (עם אחד):
       
       ומגלה בקיאות רבה.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה שמגיע לשר - מגיע לשר וצריך לכבד ולהעריך זאת. 
       



הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצעות חוק פרטיות. ובכן, לפנינו ארבע הצעות חוק באותו עניין ובאותו נושא: הצעת חוק זכויות חברתיות, של חברי הכנסת חיים אורון, זהבה גלאון ורן כהן; של חבר הכנסת עמיר פרץ - בשמו ובשם דוד טל ואילנה כהן - הצעת חוק זכויות חברתיות; של חבר הכנסת אופיר פינס, וגם הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה, עם חברי הכנסת עסאם מח'ול ואחמד טיבי, שהסכמנו לצרפה, שהרי אם תיפולנה אלה, הרי גם תיפול שלו, ולכן מן הדין ומן היושר לתת לו ולאפשר לו גם הוא - אני לא יודע איך הוא יעשה זאת כשהוא יושב-ראש, אבל הוא כנראה יבקש ממישהו להחליף אותו. 
       
       יעלה חבר הכנסת חיים אורון את הצעת החוק שלו, שמספרה פ/683. לרשותו עשר דקות. ישיב על כל ההצעות יחד שר המשפטים. ההצבעה תהיה על כל הצעה בנפרד.

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה המוגשת כאן על-ידי ועל-ידי חברי לסיעה, ועל-ידי חברים נוספים, היא לא הצעה חדשה, היא לא עולה כאן בפעם הראשונה, ולכאורה, ההצעה ראויה לתמיכה מקיר לקיר. אבל, הדברים מתפתחים בצורה הזאת שכל פעם אנחנו מנסים להעביר את ההצעה הזאת - ולו בקריאה טרומית - ונוצר רוב של אנשים שמסכימים לחוק, אבל החוק לא עובר.
       
	אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היה פעם ויכוח, ואולי הוויכוח מתקיים גם עכשיו, על כך שצריך לשריין ולהבטיח זכויות אזרחיות. על כך אין ויכוח. צריך להבטיח ולשריין זכויות פוליטיות, וגם על כך אין ויכוח. צריך להבטיח בחקיקה ברמה גבוהה יותר, בחוקי-יסוד, את מערכת השפיטה או את מערכת החקיקה. ולא היה לכאורה ויכוח על הצורך להבטיח  זכויות יסוד חברתיות, אשר תושגנה על-ידי אוכלוסיות שונות, על-ידי מאבק אישי של כל אחת מהן, או בדרך של מאבקים חברתיים בין קבוצות שונות, בין מעמדות שונים, בין ארגונים שונים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מלכיאור, אדוני יושב ממש מתחת לדוכן הנאומים ומקיים עם חבר הכנסת כבל דיון במרחק של ארבעה  כיסאות. אם אתם מרימים את קולכם, זה מפריע מאוד לנואם.

חיים אורון (מרצ):
       
	אנחנו באים ואומרים כאן, הצורך להבטיח את השריון של הזכויות החברתיות הבסיסיות ברמה בסיסית - ושימו לב, החוק מדבר על רמה בסיסית - בתחומי הרווחה, העבודה, הבריאות והחינוך וההשכלה - והוא חובה שהחברה חייבת לכל מרכיביה, והן צריכות להיות מעוגנות בחוק-יסוד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, מה הדיונים כאן? חבר הכנסת יתום, אדוני אולי לא יודע, כאשר אדוני מדבר עם חבר הכנסת חזן, קולו נשמע עד כאן. נמצא על דוכן הנואמים אדם המבקש להציג בפני הכנסת הצעת חוק יסודית מאוד ומרכזית מאוד. צריך לתת לו קודם כול את האפשרות לומר את דבריו ולשמוע אותו. אי-אפשר לדבר כאן. חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת טל, אתם מפריעים לחברכם לדבר. אתה לא יכול לנהל אתו דיון. צאו החוצה, דברו שם. אי-אפשר לבוא לכאן,  להסתובב ולהרים קול. מדוע? בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון (מרצ):
       
       דווקא בתקופה האחרונה מתנהל שיח ציבורי רחב, גם באקדמיה וגם בגופים חברתיים, כיצד ניתן להבטיח זכויות יסוד חברתיות. אני מבקש לצטט דווקא דברים של כבוד נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק מהתקופה האחרונה. אני לא בטוח שהוא תמך תמיד בחוק זכויות חברתיות - יכול להיות שכן. הוא אמר בריאיון לפני שבועיים: אנחנו מכירים במעמד חוקתי של חוקי הזכויות האזרחיות. איננו מכירים במעמד חוקתי על-חוקי לחלק מהזכויות החברתיות. זהו עיוות שאינני חושב שהוא עיוות ראוי. אין שום סיבה עניינית, אדוני השר, מדוע זכותי לקניין חשובה יותר מזכותי לבריאות, מדוע זכותי לחופש תעסוקה תהיה חשובה יותר מזכותו של העובד לתעסוקה, ליחסי עבודה ולביטחון סוציאלי.

	אני רוצה לומר לחברי הכנסת, אנחנו עומדים בפני בעיה כפולה: מחד גיסא, הזכויות הבסיסיות הללו, שברוב-רובן של החוקות, ברוב-רובן של הארצות וגם בארצות שאין בהן חוקה - נעשתה על כך עבודה רחבה מאוד על-ידי המכון לדמוקרטיה רק לאחרונה, ואיני יכול להביא זאת לכאן מקוצר זמן - יש סעיף חוקתי אשר מבטיח את הזכויות הבסיסיות הללו. 

	אבל אנחנו עומדים בפני בעיה נוספת: בהליך המורכב מאוד של הכנסת הזאת, אשר מתקשה להתקדם בתהליך החקיקה, לרבות זה של חוקי-יסוד, חוקקו חוקים בתחומים מסוימים, ונוצר חוסר איזון שגם עליו מדברים השופט ברק ושופטים אחרים. נוצר חוסר איזון במערכת החקיקה בין הבטחת הזכויות החברתיות לבין הבטחת הזכויות שחייבים להבטיח אותן. שלא יישמע מדברי כאילו אני חושב שלא צריך להבטיח אותן. כוונתי לזכויות האזרחיות או לזכויות הפוליטיות.

	אני חושב שבתקופה הזאת, מעבר למחלוקת קיימות ומעבר למחלוקות היסטוריות, הזכויות האזרחיות והפוליטיות אינן מתחרות עם הזכויות החברתיות. נהפוך הוא, לא ניתן לממש באופן מלא זכויות חברתיות בלי שתהיינה זכויות אזרחיות וזכויות פוליטיות. לא ניתן לממש זכויות חברתיות בלי שניתן יהיה לממש זכויות אחרות. החיבור הזה בין שני המעגלים הללו הופך יותר ויותר לשני החלקים של השלם, שאין ניגוד ביניהם. מתח ללא ספק קיים ביניהם, יש גם מתח בין זכויות חברתיות שונות בתוך אותו מכלול. לעתים, אספקת שירותי בריאות עומדת בתחרות עם אספקת שירותי חינוך, ואספקת שירותי רווחה עומדת בתחרות עם אספקת שירותים אחרים, אבל לא קיים הניגוד שאולי מישהו חשב פעם שקיים בין שתי המערכות הללו.

	חברים אומרים, אנחנו לא מתנגדים לחוק, אנחנו בעצם גם תומכים בו, את החוק המסוים הזה היינו מקבלים. יש לנו בעיה עם חוקים אחרים, שמהם יכולות להיות מסקנות שאינן בדיוק בכיוון שאנחנו רוצים. אבל כל זמן שלא הגדרנו בדיוק מי היא הרשות המבקרת את החקיקה, לא נסכים להעביר שום חוק.

	אני אומר לכם, חברי הכנסת, דווקא מהסיעות החרדיות, אני יודע שיש לכם קושי גדול בקבלת חוקי-היסוד, אני רוצה לשאול אתכם: אתם מעלים על הדעת, שאם היה חוק-יסוד מן הסוג הזה במדינת ישראל, אפשר היה כך, בהצבעה ב-04:00, של 40 נגד 0, לקצץ את קצבאות הילדים ב-80%? הדבר לא היה אפשרי. האם היה ניתן לקצץ קצבאות הבטחת הכנסה בשיעורים שהן קוצצו עכשיו? לא היה ניתן. 

       האם יש מגבלה חוקית, האם יש מגבלה תקציבית? בהצעת החוק נאמר: יכולת הממשלה ויכולת הציבור הן מרכיב מרכזי באספקת השירותים. לא מדובר כאן בהצעה של סל שירותים, כדי שכל אחד יוכל לבוא ולקחת מן המדף כמה שירצה. 

       החוק מנוסח בזהירות רבה ובמסגרת המגבלות, אבל יש לו משמעות כפולה: יש לו קודם כול משמעות נורמטיבית הסברתית. לפני יומיים התפרסמו נתונים קשים מאוד על מה שקורה בקבוצות החלשות ביותר בחברה הישראלית. אתמול התפרסמו נתונים קשים מאוד על מה שקורה במערכת החינוך הישראלית, גם ברמת ההישגים וברמת הפערים שבתוכה. היום מתפרסמים, במסגרת כנס קיסריה, נתונים קשים מאוד על התגברות הפערים החברתיים בחברה הישראלית בכל  הפרמטרים. מעבר למחלוקות הקיימות שהחוק הזה אינו פותר אותן ואינו מבטל אותן, וללא ספק אני אפרש את החוק הזה במידה הרבה יותר מרחיקה-לכת מאשר השר פריצקי, אבל האם לא נכון יהיה לבוא ולומר שעצם קיומו של חוק-יסוד בנושא זכויות חברתיות בכנסת ישראל, הוא צורך אקטואלי מאין כמוהו. הוא אינו צורך אקדמי ארוך-טווח, של סידור ספר החוקים.
       
       לכן, אני פונה אל חברי הכנסת, ואני בטוח שלפנייתי זו יצטרפו גם המציעים האחרים, תנו להעביר את החוק בקריאה טרומית. אנחנו לא הולכים לחטוף פה דבר, אנחנו מבינים את האילוצים ואת הקשיים. יש ועדה ממשלתית שאני מקווה שתפעל. אני לא מכיר שום הצעה של הרכב חקיקתי במדינת ישראל, שחוק זכויות חברתיות הוא לא מרכיב מרכזי וראשוני בה. תנו לנו אפשרות להעביר את החוק מעבר לשיקולים קואליציוניים כאלה או אחרים, מעבר למצוקה כזאת או אחרת שיש לחלק זה או אחר של הבית, שאני מבין אותה. תנו להעביר את החוק בקריאה טרומית. 
       
       אנחנו קשורים למצוקה הזאת, אנחנו מדברים על נושא שהציבורים שאתם מייצגים אותם כאן הם ראשוני הנפגעים ממנו. נדמה לי שהוכחנו בשבועות האחרונים שאנחנו לא ממיינים את הזדהותנו עם המצוקות הללו על-פי השתייכותו של הנזקק. הוכחנו כי גם כאשר היה מדובר בציבור החרדי, ובוודאי כאשר היה מדובר בציבור הערבי ובעיירות הפיתוח - נקטנו עמדה לגופה.
       
       לכן אני חושב, כי דווקא במצוקה הקיימת היום בחברה הישראלית, אולי זו בשורה צנועה - אני לא רוצה להגזים בה - שהכנסת תתלכד היום על העברת החוק בקריאה טרומית, ונמשיך את כל הדיונים והוויכוחים אחר כך בוועדות. אני בטוח, שאם יהיה רצון טוב, נגיע גם להסכמות. תודה רבה.


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת חיים אורון.
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לפני המציע הבא, חבר הכנסת עמיר פרץ - הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא: נתוני הפשיעה לשנת 2002 והתחזית לשנת 2003. 
       
       מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: השובתים בכיכר הלחם. 
       
       מסקנות ועדת הכלכלה בנושא: סגירה ואיחוד של רשתות שידור ברדיו. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 
       

הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן, שמספרה פ/137. ינמק חבר הכנסת עמיר פרץ. בבקשה, אדוני.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום כנסת ישראל מקבלת הזדמנות לעשות מעשה שאולי יוכיח לכולם, שמעבר לשיקולים פוליטיים, מעבר לאינטרסים לגיטימיים של קבוצה כזאת או אחרת, לכנסת ישראל יש הזדמנות להניח תשתית חוקתית לבעיה שהיא אולי המורכבת ביותר במדינת ישראל, שמעולם לא קיימו עליה דיון רציני.
       
       בתחילת דברי אני רוצה לפנות לחברים מהסיעות החרדיות: אני יודע שיש אצלכם החלטה עקרונית, שאתם בשום מקרה לא מצביעים על חוקי-יסוד. איך אומרים בסיעות החרדיות? גם אם יביאו את עשרת הדיברות כחוק-יסוד, חברי הכנסת מהסיעות החרדיות לא יצביעו, כי הם חוששים מפרשנותו של בג"ץ בדרך מרחיבה כזאת או אחרת.  אני רוצה לפנות אליכם - - - 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אבל הרב רביץ כבר - - - 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני אשמח מאוד. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       - - - 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני רוצה לפנות אליכם ולומר לכם: תארו לעצמכם שהיה לנו במדינת ישראל היום חוק-יסוד: זכויות חברתיות. תארו לעצמכם לאיזה מצב הסיעות שלכם יכלו להגיע היום, גם לכותלי בית-המשפט, כאשר היו מעלים את ההחלטות הקשות האלה שנוגעות לקצבאות ילדים, ההחלטות המאוד-מאוד בלתי סבירות שנוגעות למשפחות חד-הוריות, כאשר האוכלוסיות הקשות ביותר מוכות פעמיים - פעם אחת בגזירות ישירות ופעם שנייה בקיצוץ תקציבים ייעודיים שמטרתם לתת כלים לאותם ראשי ערים שצריכים לתת שירותים. 
       
       הרי מה המצב היום? בא ראש עיר שמחויב על-פי חוק רגיל לקיים שירותי רווחה, לקיים שירותים משלימים בתחומי חינוך, לתת תשתית קיומית בסיסית נוספת למה שהאדם מצליח להשיג בעצמו, והוא עומד חסר אונים. אם יסתבר שחוק-יסוד: זכויות חברתיות הופך למטרייה לכל החוקים הסוציאליים היוצאים מן הכלל שיש בכנסת, הרי אז התוקף לאמירה בכנסת סביב כל שאלה חברתית יגדל לממדים שלא ידענו קודם. 
       
       אני אומר לכם, שאם יש היום קבוצה שצריכה להצביע בעד החוק הזה, היא דווקא מהאוכלוסיות החרדיות. אתם לא יכולים לחטוא - זה פשוט חטא, חטא אמיתי - כי אתם יודעים יפה מאוד שהיום אין לכם הכוח הפוליטי להגן על הקבוצות האלה. אין לכם. עומדת מולנו ממשלה אכזרית מאוד, קשה מאוד, מעולם לא היתה בשאלות החברתיות ממשלה אכזרית כמו הממשלה הזאת. כוחכם הפוליטי לא מספיק. ואם יש משהו שהיום אנחנו זקוקים לו יותר מכול, זה להעביר את חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שיהיה הכלי החדש, הנורמה החדשה במדינת ישראל.
       
       אני רוצה לפנות גם לחברים משינוי. הרי החברים משינוי מדברים בשם שוויון בפני החוק, מדברים על הצורך להעביר חוקה בישראל. שר המשפטים היום הוא מסיעת שינוי. אין לי ספק שבעמדתו הבסיסית הוא בעד חוקי-יסוד. אני יודע גם מה העמדות שקיימות בתוך משרד המשפטים, איזו חשיבות רואה גם נשיא בית-המשפט העליון, שאמר זאת לא אחת לגבי האיזון והצורך להעביר את חוק-יסוד: זכויות חברתיות כחוק שיאזן מול כמה מהחוקים הקיימים היום. יש היום חוקי- יסוד שיוצרים חוסר איזון. רוב חוקי-היסוד שהצליחו לעבור בכנסת הם חוקי-יסוד שמגינים על ההון ועל הרכוש, וזה בסדר, אבל הם הופכים לחרב פיפיות לאותן קבוצות חלשות אם לא נצליח להעביר את החוק שייצור איזון אמיתי בחקיקה. 
       
       אני פונה לשר המשפטים. אדוני שר המשפטים, אני מאמין שהיית רוצה להעביר חוקה בישראל. הלוואי. כולנו היינו רוצים שמדינת ישראל אחרי 55 שנים אכן תהיה מדינה שיש לה חוקה. זה היה כבוד גדול לכולנו להיות מדינה שאומרת לאזרחיה: אתם חיים במקום שיש בו חוקה לישראל, מקום שבו כל אחד יודע מה זכויותיו, מה חובותיו. אבל שאלות קואליציוניות לא יכולות לעמוד היום על הפרק, בוודאי לא בשלב הזה, כי הרי ממה נפשך, אדוני שר המשפטים? הרי אותן טענות טענת כלפי אחרים שבאו בקדנציה הקודמת להצדיק את הצבעותיהם בגלל הסכם קואליציוני מחייב. לא מדובר פה בהחלטה פוליטית שמגדירה הטבה לקבוצה כזאת או אחרת. מדובר פה על אחד הערכים הבסיסיים ביותר, ואני בטוח שבמצע של שינוי, חוקה וחוקי-יסוד עומדים כאחד הדגלים החשובים ביותר. לכן, אדוני שר המשפטים, שום הסכם קואליציוני לא יכול לעמוד מול העוצמה של הדברים שאמרת במשך כל ארבע השנים של הכנסת הקודמת.
       
       אני רוצה להוסיף דבר: עד לא מזמן היה משבר מאוד קשה, משבר מאוד קשה במשק הישראלי. לצערי הרב, שר המשפטים התבטא פה בביטויים קשים מאוד, ואני מאוד מקווה שהוא יחזור בו מהביטויים האלה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה הוא אמר?
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני לא רוצה לעורר את הוויכוחים מחדש, כי אני מאוד מקווה ששר המשפטים, קודם כול בשל מעמדו האישי,  אני מקווה כך,  ומעמד משרד המשפטים - בשום מדינה דמוקרטית בעולם לא היה שר משפטים מכנה עובדים פושעים ולא הולך למשטרה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אנחנו רוצים שתהיה לנו "הודנה". 
       
עמיר פרץ (עם אחד):

       אם שר בישראל מכנה אדם מסוים בכינויים מהסוג הזה - ואני חושב שציבורי העובדים בישראל זכאים לכך ששר ייתן להם את הכבוד המגיע להם. מותר. אני מקווה שיבוא יום ויבואו חשבון על הגזלה הגדולה שהיתה כאן בחסות הממשלה הקיימת, כל האזרחים בישראל. אבל כשמישהו גם פוגע ומשפיל, החשבון לא נגמר לעולם, כי יש הבדל בין זה לעשיית חשבון על גזלה כספית, על צמצום יכולתם של אנשים להתקיים בכבוד ולהתפרנס בכבוד. 
       
       אני חושב, שר המשפטים, היום יש לך הזדמנות לבוא ולהוכיח שאתה באמת באמת ראוי לתדמית שיש לך כמישהו שרואה את הדברים בצורה אובייקטיבית, אדם ליברל, מתקדם, יודע הכול. מאה אחוז. אדרבה ואדרבה, זכות ההוכחה וחובת ההוכחה עליך. 

קריאה:
       
       - - - 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני לא מעליב אף אחד. אני בכנסת הרבה מאוד שנים ואני משתדל מאוד - מעולם לא נקטתי לשון של העלבות כלפי איש, כלפי איש, ואינני מתכוון לנקוט לשון כזאת. אבל אני מאוד מקווה ששר המשפטים יבין את התפקיד ההיסטורי שלו בשעה הזאת, כי אם שר המשפטים יהיה הגורם שבולם את חוק-יסוד: זכויות חברתיות, הוא צריך לדעת שהוא לא רק הצליח לממש את המאוויים האישיים שלו להכות בחלשים - מזה הוא נהנה - אבל את השימוש בזכויות הדמוקרטיות, בצרכים הדמוקרטיים בישראל, את זה בוודאי הוא לא יכול להסביר.   
       
       לי אין ספק, שאם היתה חוקה לישראל ואם היה קיים היום חוק-יסוד: זכויות חברתיות, חלק גדול מהמשברים במשק לא היו קיימים כלל, כי כולנו היינו פועלים כך שכל אחד יודע מה מגיע לו ומה לא מגיע לו. 
       
       אני חושב שהגיעה השעה שגם זכות ההתארגנות תהיה חלק מחוקיה של מדינת ישראל, גם הזכות של קבוצות להגן על עצמן בכוח החוק תהיה זכות שמעוגנת בחקיקה יסוד ולא בחקיקה רגילה. 
       
       אני מאוד מקווה שחברי הכנסת יתעלו. אני פונה גם לחברי הכנסת מהסיעות החרדיות וגם לחברי הכנסת משינוי: אל תתאחדו נגד החוק. לא יכול להיות שבחוק הכי חשוב במדינת ישראל, שינוי והחרדים מתאחדים כדי לעצור את הדמוקרטיזציה האמיתית שמדינת ישראל זקוקה לה ואת התשתית החוקתית שכולנו משוועים לה. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת עמיר פרץ, 
       

הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)
 
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של חבר הכנסת אופיר פינס, שמספרה פ/638. הוא ינמק את הצעת החוק שהיא הצעת חוק דומה. התשובה תהיה משולבת, אבל ההצבעה תהיה על כל אחת בנפרד. אדוני, בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מתכבד לבקש את תמיכתכם בה היא הצעה שעובדה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בקדנציה הקודמת, כשטומי לפיד היה חבר הוועדה יחד אתי והצביע בעדה. אני רוצה לומר, שההצעה הזאת זכתה לרוב של כמעט כל הסיעות בבית. אני מדבר גם על הליכוד, בוודאי העבודה ומרצ, בוודאי שינוי. 
       
       הצעת החוק מסדירה את העניין באופן מאוזן. מצד אחד, היא מעגנת ברמת חקיקת היסוד את הזכויות החברתיות האלמנטריות ביותר. מצד שני, היא לא משיתה חובה מייד על המדינה לממש את כל הזכויות החברתיות של כל אזרח במדינה, שזה כמובן אבסורד, זה דבר שהוא לא בר-ביצוע. זאת אומרת, מצד אחד היא מעלה לרמת החקיקה העליונה את הנושא של זכויות חברתיות, שהיום מעמדו המשפטי, אדוני שר המשפטים, נחות למשל לעומת חוק-יסוד: חופש העיסוק וזכות הקניין, שהם במעמד משפטי של חוק-יסוד, מעמד משפטי עדיף. זה דבר שלא מתקבל על הדעת במדינה שמגדירה את עצמה כמדינת רווחה, בכל אופן מבחינה משפטית. עזבו מוסרית, עזבו חברתית, עזבו כלכלית. קודם כול משפטית יש כאן מצב א-סימטרי, לא מתקבל על הדעת, שמצביע יותר מכול על הצביעות ועל המוסר הכפול שמתקיים במדינה הזאת במשך עשרות בשנים בשאלה הכלכלית-החברתית.
       
       דבר שני, חברי חבר הכנסת חיים אורון בחר להעלות את הצעת החוק הזאת דווקא בעת הזאת בצדק רב. אני וחבר הכנסת פרץ וחבר הכנסת ברכה הצטרפנו אליו. שימו לב באילו ימים טרופים אנחנו חיים, ימים שבהם השאלה אם מדינת ישראל ממשיכה להיות מדינת רווחה ניצבת במלוא עוצמתה להכרעת הציבור. התשובה של התוכנית הכלכלית של הממשלה בעצם באה ופוגעת פגיעה, בעיני מהותית, אנושה, בעקרונות היסוד של מדינת רווחה במדינת ישראל. אלה לא דברים של מה בכך, לא קצבאות הילדים ולא קצבאות הנכות ולא כל הגישה שאומרת איך עוזרים לחלש שלא להידרדר אל הירכתיים של החברה הישראלית, אלא להיות חלק מאתנו - כל שאלת העזרה ההדדית, הערבות ההדדית. לא היו מקימים כאן מדינה לעם היהודי אם הגישה של נתניהו היתה מכתיבה את המדיניות הכלכלית-החברתית ב-1948. לא היתה קמה כאן מדינה, משום שלא היה אפשר להקים מדינה על הבסיס של מי שחזק שורד ומי שחלש נופל. הדברים האלה ממש ניצבים לפתחנו.
       
       ואז, מה עושות שתי המפלגות הראשיות של הקואליציה, הליכוד ושינוי? הליכוד מתעלם לחלוטין מהתפיסה החברתית שלו. בושה וחרפה. מפלגה שקיבלה 38 מנדטים, בציניות שאני לא יכול לתאר אותה, עושה צחוק מציבור הבוחרים שלה. היא הופכת אותם ללעג ולקלס. למה? כי יש איזו מפלגה שקוראים לה מפד"ל, שמטילה וטו. עד מתי אפשר להמשיך את ה"קרקס מדראנו" הזה? 
       
       באה שינוי, מפלגה שרוממות המשפט בפיה, ובצדק, מפלגה שיש לה שר משפטים, דרשה שר משפטים, בצדק, ואומרת: רגע, יש איזה הסכם קואליציוני, שאנחנו לא מקדמים שום חוק-יסוד. בדיוק כמו שאריה דרעי היה אומר. אריה דרעי היה אומר: גם אם היו קובעים את עשרת הדיברות בחוק-יסוד, הייתי  מתנגד. אתם אותו דבר. מה שלא נביא בחוק-יסוד, אתם תצביעו נגד.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       למה הוא היה נגד?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       השד יודע למה. 
       
       זאת אומרת, היום הגישה של מפלגת שינוי והגישה של ש"ס ויהדות התורה והמפד"ל היא אותה גישה, שאומרת: מה שלא יהיה, לא נקדם חוקי-יסוד.      
       
       איפה הבעיה? אם האופוזיציה היתה מביאה פה חוק-יסוד קנטרני, חלילה, שנוי במחלוקת, שהבית נחלק עליו, ואתה אומר: רגע, יש לנו אינתיפאדה, יש לנו תהליך שלום, יש לנו "הודנה", בוא נעשה גם "הודנה" בכנסת, בסדר. זה חוק-יסוד שאם חברי הכנסת היו משוחררים מהכבלים הפרלמנטריים והקואליציוניים והאופוזיציוניים, 100 חברי כנסת ואולי יותר מכך היו תומכים לגופו של עניין בהצעת החוק הזאת.      
       
       אני אומר: כמה אפשר להיות ציניים? כמה אפשר להיות לא רלוונטים למציאות קיימת? כמה אפשר להתכחש לדברים הכי יסודיים שכולנו מאמינים בהם, באמת כולנו. אין כאן מקום לפרשנות, אין כאן יכולת לעשות פרשנות, אין יכולת לעשות כאן פרשנות שתעוות את כל התפיסה המשפטית של מדינת ישראל. יש כאן דברים אלמנטריים, שאנחנו פעם אחר פעם מתכחשים להם ומבזים אותם ומתעלמים מהם ודוחקים אותם.
       
       לכן, אני חושב, במלוא הכבוד, שמפלגות הליכוד ושינוי, שהן המפלגות המרכזיות בקואליציה, צריכות לבוא למפד"ל ולהגיד לה: בכל הכבוד והיקר, אין לך זכות וטו על חקיקת חוק-יסוד מהסוג שכאמור יש סביבו קונסנזוס מקיר לקיר בכנסת, משום שאין בו מלה אחת שאפשר לפרש אותה פרשנות שהיא זו שמדאיגה את החברים מיהדות התורה או מש"ס או מהמפד"ל, כל מה שקשור לפרשנות בית-המשפט העליון. בגלל התירוץ הזה או הסיבה הזאת, המפלגות בישראל, פעם אחר פעם מפילות חוק-יסוד באמת מהותי, באמת מרכזי, שזו בושה שהכנסת לא מחוקקת אותו.  
       
       החוק הזה קיים ברוב הפרלמנטים במדינות המתוקנות בעולם - הזכות לדיור, הזכות לחינוך, הזכות לרווחה, כשיש כאן מגבלה שאומרת שהמדינה תמיד יכולה לתת בזמן נתון רק מה שיש לה, לא מה שאין לה. הזכות לשביתה, שגם עליה יש פתאום ערעור. אגב, בהצעת החוק שלי יש גם זכות ההתאגדות והזכות לשביתה, שהיא זכות יסוד מוקנית לציבור עובדים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בכל החוקים זה נמצא.  
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בכל החוקים זה נמצא. לא עקבתי אחרי כל חוק, אבל היתה אצלנו התלבטות אם להכניס את זה פה. 
       
       אדוני שר המשפטים, אתה לא שר משפטים רגיל במובן הזה שאתה גם ראש מפלגה גדולה. בדרך כלל שרי משפטים הם לא ראשי מפלגות. אני רוצה להציע לך, תעשה מעשה של מנהיגות. תתאם עם ראש הממשלה, שאני בטוח שלגוף העניין הוא תומך בהצעות החוק האלה. בואו תעבירו את הצעות החוק האלה בקריאה טרומית. תאמינו לי, השמים לא ייפלו ולא תהיה רעידת אדמה, לא בכנסת ולא בציבור.     
       
       דיברו על הסכמה רחבה, דיברו על תהליכים כאלה. למה להפיל את זה? תגידו לנו: תקדמו את הצעות החוק יחד עם הממשלה. בואו ניתן לזה חצי שנה, בואו ניתן לזה שנה, אבל שהכנסת היום, הקואליציה תפיל הצעות חוק כל כך חשובות בגלל שיקולים, עם כל הכבוד, באמת קואליציוניים קטנים? 
       
       זה לא נכון שלא היה לזה תקדים. עשו את זה גם בעבר. הכול נכון. במקרה הזה אני חושב שלא צריך לנהוג כך, כי לגופו של עניין אין כאן ויכוח פוליטי של ממש, יש כאן צורך ברצון טוב, מעט אומץ לב ובעיקר מנהיגות. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.


     
הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצעת חוק פ/432, הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי. ינמק חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעה דמוקרטית, אזרחית, נחוצה, חברתית, אנושית, הומנית, שבאה כדי להשלים את חוקי-היסוד הקיימים ולהציץ הצצה חשובה מאוד לעבר מאווייהם, לעבר מצוקותיהם של האנשים שאין להם מגן בשעת צרה.
       
       כשדיברנו על זכויות אדם נהגנו לדבר על הזכות להתארגן פוליטית, על הזכות להביע דעה, על הזכות להפגין וכל מיני זכויות מאוד חשובות, אבל היתה לנו נטייה, חלק בהיסח הדעת וחלק בכוונה תחילה, לראות את הזכות לעבודה ואת הזכות להתפרנס כחלק מרכזי מזכויות האדם. זכות האדם היא לא רק לצעוק ולמחות, וזה חשוב, אלא היא גם הזכות לקיום בכבוד ורווחה, על בסיס של צדק חברתי.
       
       אני רוצה לפנות לכל חברי הכנסת ולומר, שזה לא נושא שאמור להיבחן במשקפת של קואליציה ואופוזיציה, אדוני ראש הממשלה; זה אמור להיבחן במשקפת של רגישות חברתית לאנשים מוכי גורל, שתהיה להם משענת להישען עליה בשעת צרה, ולמרבה הצער, שעות הצרה הן רבות, וצפוי שיהיו רבות עוד יותר.
       
       לא מזמן אישרה הקואליציה את מה שנקרא "תוכנית ההבראה הכלכלית", וכבר היום הצרחות, הצעקות והזעקות בוקעות מכל פינה בחברה הישראלית. רק אתמול קיבלתי טלפון מאשה, מפרנסת יחידה, שיש לה שלושה ילדים, והפחיתו לה את הבטחת ההכנסה מ-900 שקל ל-700 שקל. הקטינו לה את קצבת הילדים, והיא זועקת, היא לא יכולה להתקיים. היא אשה חולה, והיא לא יכולה לקנות תרופות.
       
       זה לא מקרה יחיד, אדוני ראש הממשלה. רבותי חברי הכנסת, כנראה אנחנו צפויים לטרגדיות ולזעקות קשות ולזעקות שבר מכל פינה. זה לא נושא של קואליציה ואופוזיציה, זה לא נושא של חרדים וחילונים, זה לא נושא של יהודים וערבים; זה נושא שיש בו או בני-אדם או אנשים אטומים, שאוטמים את האוזניים, עוצמים את העיניים ולא רואים את המצוקה.
        
       תוכנית ההבראה הכלכלית גרמה למה שגרמה, והיא אפילו באה והטילה סימן שאלה מאוד מאוד כבד על הזכות להתארגן בהתארגנות של איגוד מקצועי. זאת אומרת, היא רצתה לשלול אפילו את זכות הזעקה המאורגנת. הזעקה תבקע מבקתה כזאת, מבית כזה, מחדר אומלל כזה, מדירה אומללה כזאת - כן, זה יהיה. אבל זעקה מאורגנת, במסגרת של ראייה חברתית כוללת, של איגוד מקצועי - זה לא. אפילו את הזכות לשבות והזכות להתאגדות מקצועית רצו לשלול מהציבור בישראל.
       
       זו הזדמנות שנקרתה בדרככם, אנשי הקואליציה, לאזן את העוול שעשיתם, ליצור מראית עין של צדק, שיש לכם כוונות טובות. יש מצוקה כלכלית במדינת ישראל, שחייבה, כפי שאתם אומרים ועל-פי שיטתכם, לעשות כך וכך. אני אומנם לא מסכים, אני חושב שהיו מקומות אחרים לקצץ, ואני לא רוצה לחזור על הנאומים ההם מתוכנית ההבראה הכלכלית. אבל לשיטתכם, אתם אומרים שזה מצב זמני של משבר זמני, שאתם מתכננים לצאת ממנו, לפחות תאותתו לאנשים מוכי הגורל שיש לכם רגישות למצוקותיהם, שאתם קשובים למאווייהם.
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה הזאת באה מכמה חברי כנסת ומכמה סיעות. אגב, בהצעת החוק הזאת, או דומה לה, תמכו בעבר חברים שנמצאים בקואליציה הנוכחית, גם בליכוד וגם בשינוי. אל תקשרו את עצמכם בחבלי הקואליציה; תקשרו את עצמכם במחויבות שלכם לזכויות אדם במדינת ישראל, לתמיכה ולהקשבה לאנשים מוכי גורל ואנשים עניים.
       
       אני חושב שעצם האמירה של כמה מקודמי, שאני מסכים לה, היא לא האמירה העיקרית, כשדובר על השאלה אם זה חוק-יסוד או לא חוק-יסוד, שתהיה אפשרות לעתור לבג"ץ. אני לא יוצא, אדוני חבר הכנסת רביץ, מנקודת הנחה שכל ממשלה שתקום במדינת ישראל תפעל בניגוד לחוק הזה, אם יתקבל. אני רוצה לשפוט לקולא.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       הפרשנות של בג"ץ מפחידה אותנו.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני חבר הכנסת יאיר פרץ, אני רוצה להניח באמת ובתמים שממשלה תהיה מחויבת לחוקים שנחוקק בכנסת, ובג"ץ יידרש לסוגיה הזאת רק במקרים מיוחדים של חריגה בוטה מהחוק ומרוח החוק.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       חוק העיסוק.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת פרץ, נא לשבת.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חוק-יסוד: חופש העיסוק.
       
       עצם העובדה שאנחנו מגישים את הצעת החוק הזאת במסגרת של חוק-יסוד, זה דווקא כדי לחזק. הרי ההתנגדות של החרדים לחוקי-יסוד לא ביטלה את קיומם של חוקי-יסוד. חוקי-יסוד קיימים, אבל הם חסרים את החוק הזה, החוק הזה עם הרגישות החברתית, עם הזכות לשבות, הזכות להתארגן, הזכות לעבודה. לכן אי-אפשר להתעטף תמיד בכיסוי הזה, של אי-הסכמה לחוקי-יסוד. חוקי-יסוד קיימים, זאת עובדה. חשוב שדווקא הזכויות האלה, שאנחנו מדברים עליהן היום, יהיו מעוגנות בחוק-יסוד.
       
       אנחנו גם מתכוונים בהצעת החוק הזאת שתהיה תקפה לא רק לגבי התנהגות והתנהלות הממשלה, אלא לגבי התנהלות והתנהגות כל רשויות השלטון, כל מי שפועל מטעמן, כל מי שאמונים על הממלכתיות במדינת ישראל, יפעלו על-פי החוק הזה.
       
       זה גם חוק שעושה צדק בנושא של האפליה בתעסוקה ובשכר, בקידום בעבודה ובשירותים החברתיים, בשל המין או הדת או הגזע או הלאום או המצב המשפחתי או הנטייה המינית. דברים כאלה קיימים למכביר, רבותי. יש ממוצע שכר בפריפריה שהוא לא ממוצע השכר במרכז. יש ממוצע שכר אצל הערבים שהוא לא ממוצע השכר בקרב היהודים. לא רוצים להכיר במדינה שהיא מדינה רב-תרבותית, ולא רוצים מדינת כל אזרחיה. בסדר, לא רוצים - לא רוצים. אבל כשבאים לפרט את הזכויות האנושיות של האזרחים, יש לפחות להתייחס בכבוד לזכויות שמגינות מפני אפליה בשכר ובתעסוקה בגלל דברים שהם לא ממין העניין, שלא קשורים לנושא העבודה עצמה או למיומנות שבעבודה עצמה.
       
       אין הדעת סובלת, אדוני שר המשפטים, ששר במדינת ישראל יכנה את העובדים "פושעים".
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       זה לא נכון, זה שקר.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תהיה לך הזדמנות להגיד את זה מעל הבמה מייד אחרי.
       
       הייתי אומר שהיום העובדים הפכו לקורבנות של פשע חברתי. רק אתמול פורסם הגירעון במאזן התשלומים של המדינה, הוא הגבוה ביותר והוא גדל כל הזמן. כנראה הממשלה תידרש לקיצוץ נוסף, החמישי, בתקציב 2003.  לאן מדרדרים את האנשים ואת המשק?
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       לממשלה הזאת אין סייעתא דשמיא; חבל על הזמן, זה לא יעזור.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, חבר הכנסת וקנין, אבל חבר הכנסת ברכה צריך לסיים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מדברים הרבה על המשק כאילו המשק הוא כוחות כלכליים, הון גדול וכו'. בשבילי, בשבילכם, שנשלחתם על-ידי הציבור, המשק הוא קודם כול האנשים, המשק הוא קודם כול בני-אדם.  לכן, אם בתקופה הקרובה אנחנו צפויים למכות נוספות, חשוב שהכנסת, ביוזמתה, תגונן על האנשים החלשים ותצביע בעד הצעות החוק הנוגעות לזכויות חברתיות.  תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. אדוני שר המשפטים.  השר ישיב על ארבע הצעות החוק שזה עתה נימקו המציעים. ההצבעות יהיו בוודאי הצבעות נפרדות על כל הצעה והצעה.
       

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, קודם כול אני רוצה לפנות אל חבר הכנסת עמיר פרץ וחבר הכנסת מוחמד ברכה, לפני שדבר שהוא בדותה גמורה ייהפך לנחלת הכלל. מעולם לא קראתי לציבור העובדים "פושעים".  כאשר אתה, חבר הכנסת פרץ, הובלת את השביתה הכללית האחרונה, שגרמה נזק עצום לכלכלת המדינה בזמן הכי גרוע שרק אפשר, אמרתי שהשביתה הזאת היא פשע. הואיל ואתם ארגנתם את הפשע הזה, אמרתי שזה פשע מאורגן. זה ביטוי מאוד מדויק וקולע. מעולם לא קראתי לציבור העובדים "פושעים", חלילה. אודה לכם אם לא תחזרו על הבדותה הזאת. גם אם עד עכשיו יכולת לטעון שאולי הזיכרון מטעה אותך, עכשיו רעננתי את זיכרונך ואתה לא יכול לטעון יותר לטעות בתום לב.
       
       עכשיו לגופו של עניין. מפלגת שינוי ואני, אני מניח שגם השותפים שלנו בליכוד, בהחלט מצדדים ברעיונות ובעקרונות הטמונים בהצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות. חקיקה כזאת חייבת להוות חלק אינטגרלי של החוקה שתקום בישראל, אני מקווה שבקדנציה של הממשלה הנוכחית. הרעיונות האלה נכונים עד כדי כך - מה שנקרא self evident, שאני באמת תוהה כיצד אתם, שהייתם בשלטון לפני 50 שנה, לפני 40, 30 ולפני 20 שנה, אף פעם לא עלה בדעתכם לחוקק את החוק הזה. איפה הייתם? אתם ישבתם בממשלות עם רוב עצום?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       חיכינו שאתה תהיה שר המשפטים, לזה חיכינו.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       למה חיכיתם?  מי מנע בעדכם?  איך זה שלא עלה בדעתכם שדבר שהוא כל כך חשוב, שהוא כל כך יסודי לקיומה של חברה בת-חורין במדינה דמוקרטית - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):

       אנחנו לא בסדר, אבל אתה?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       מפלגת העבודה יחד עם מרצ היו בשלטון עשרות בשנים ולא נזכרו.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אנחנו לא בסדר, אבל מה אתך?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       פתאום גיליתם?  הה, הה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
- - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       מי שטרפד את זה - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי חברי הכנסת.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, מה שעשיתם פה היה חגיגה של צביעות, כי יכולתם לחוקק את החוק הזה עשרות פעמים, לפני 10, 20, 30, 40 ו-50 שנה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מה אתך?  מה אתך?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כמה פעמים - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מי מדבר – שר המשפטים או ארצ'י באנקר?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מבקש ממך, בלי עלבונות אישיים, חבר הכנסת וילן, כי אני אגיד למה אתה דומה, וזה יהיה מאוד לא נעים.
       
       רבותי, אנחנו נחוקק חוק כזה כחלק מהחוקה. ועדת החוקה, חוק ומשפט טורחת על הכנת השלמת החוקה, היא אפילו מינתה ועדת משנה שטורחת על ניסוח חוק כזה. בוועדת המשנה יושבות שתי חברות כנסת – האחת היא חברת כנסת של שינוי, עורכת-הדין אתי לבני, והשנייה, חברת הכנסת פרופסור יולי תמיר מהמפלגה שלכם, שעובדת על החקיקה הזאת. אולי אתם מוכנים לדבר אתה, אולי אתם מוכנים לתאם עמדות, אולי אתם מוכנים ללמוד ממנה כשהיא טורחת עכשיו על ניסוח חוק שאתה הצעת פה.  זה רק אומר שאין אצלכם תיאום מינימלי.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אנחנו נתאם אתה, אין בעיה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אורון, הקריאה נשמעה, מספיק.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       למה אתה לא אומר את האמת? תגיד את האמת - - - הסכם עם המפד"ל.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אומנם מעולם לא שמעתם על שיתוף פעולה של מפלגות בקואליציה, אבל אנחנו כן מקיימים משמעת קואליציונית. הקואליציה הזאת תחוקק את חוקי-היסוד שעדיין חסרים, בשיתוף פעולה בין חבריה. זה בוודאי חידוש, אתם מעולם לא שיתפתם פעולה בשום קואליציה, ולכן אתם לא יודעים מה זה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
לא. אנחנו כמוכם?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אילו ידעתם מה זה, אולי לא הייתם יושבים עכשיו באופוזיציה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
	- - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אורון, אתה נואם נאום מול נאום. זה לא יכול להיות. זה לא מקובל.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אנחנו נבוא לכנסת הזאת עם חוקה מגובשת. אתם יודעים טוב מאוד, לפחות האנשים הרציניים שבשורות האופוזיציה. אני עונה בעיקר לחבר הכנסת פינס-פז, שמשוחח עכשיו. חבר הכנסת פינס-פז, אליך אני מדבר, אתה באת עם הצעה, אתה לא מכבד אותי אפילו בכך שתקשיב לתשובתי.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       היללת אותו עד עכשיו.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתם יודעים, לפחות אלה שמתכוונים לכך ברצינות, שהחוק הראשון שחייבים לחוקק בהקשר זה הוא לא חוק-יסוד: זכויות חברתיות אלא חוק-יסוד: החקיקה, כי כרגע אין לנו אינסטרומנט חוקתי לחוקק חוקי-יסוד.  כל מי שעושה בזה לשמו של העניין ולא לשמה של דמגוגיה, מבין את זה היטב. אנחנו רוצים להעביר תחילה את חוק-יסוד: החקיקה, כולנו נצביע בעדו, ואחר כך, על הבסיס של חוק-יסוד: החקיקה, נחוקק את החוקים שעדיין חסרים להשלמת החוקה.
       
       הואיל ואתם הקדמתם את המאוחר, הואיל ולא שמעתם לעצת חברים שמבינים מהו הסדר החוקתי הנכון ומנסים לפעול על-פי זה, אלא אתם רק עושים פה הצגות, אנחנו לא נוכל להצביע בעד חוק שאנחנו חושבים שאנחנו עצמנו נביא חוק דומה לו לכנסת - - 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - כאשר הזמן יבשיל, ואז אתם תוכלו להצביע אתנו בעד החוק הזה. תודה רבה לך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לשר המשפטים. רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת. האם המציעים רוצים להתייחס, כל אחד בשתיים-שלוש דקות? 

רן כהן (מרצ):
       
       חמש דקות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה רשאי חמש דקות, לא אמרתי שלא. אבל הצעתי לך לקצר. בבקשה.

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני חייב לומר לך, שלפעמים כושר וכחנותו של אדם עולה על מצפונו, על שכלו ועל הגיונו. איני יכול להגיד לך אחרי הנאום הזה שלך מחמאה יותר גדולה מזו.
       
       הלוא אתה יודע בתור שר המשפטים, אני מקווה, שהכנת חוק-יסוד או הכנת חוקה, אינם עומדים כלל וכלל בסתירה לחקיקת חוק-יסוד אחר. אז מה אתה מעלה את זה כאן כטיעון? זה דבר ראשון. 
       
       דבר שני, עם כל הכבוד לך, שר המשפטים, היה כדאי שתלמד ותעשה שיעורי-בית. חוק-יסוד: זכויות חברתיות עלה כבר מזמן בכנסת. בעבר מי שטרפד אותו היה אריה דרעי. עכשיו מי שמטרפד את זה הוא טומי לפיד. אז אל תגיד איפה הייתם. אנחנו היינו פה, אתה לא היית פה. אנחנו העלינו את החוק הזה בגלל עניינו למדינת ישראל. אבל אז אריה דרעי עמד בראש ש"ס ואמר, לא תקום חוקה לישראל שתכלול חוקי-יסוד. עכשיו בא טומי לפיד ועושה את מה שאריה דרעי עשה אז. מה אתה בא בטענות?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בכנסת הארבע-עשרה.

רן כהן (מרצ):
       
       הדבר השלישי שאני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים: בחקיקה אין מוקדם ומאוחר. לא באים בטענה נגד חקיקה חדשה, מדוע היא לא עלתה בעבר. מותר שיהיו לך דעות שלך, מותר לכנסת השש-עשרה שיהיו לה דעות משלה, והיא תחוקק חקיקה נוספת על החקיקה המפוארת שמדינת ישראל חוקקה בעבר. הטיעונים שלך שזה לא היה בעבר אינם ממין העניין. אומר לך למה הם לא ממין העניין. כי בעצם מה קרה? מדינת ישראל חוקקה בכבוד את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. בחוק הזה מעוגנת למשל הזכות לקניין, אבל אין בו הזכות האלמנטרית של עובדי ישראל לעבודה. זה בא בסתירה, או שזה בא בהשלמה?
       
       אתן לך דוגמה שנייה: כאשר חוקקנו את חוק-יסוד: חופש העיסוק, הוא לא בא להבטיח את הרווחה האלמנטרית שהאדם בישראל והאזרח בישראל זכאים לה. זה בא עכשיו בחוק-יסוד: זכויות חברתיות.
       
       אתן לך דוגמה מהיום, שר המשפטים, לא יהיה לך נעים לשמוע אותה, והיום אנחנו לא דנים על התקציב, אנו דנים על דמותה העתידית של החברה בישראל ועל זכויות האדם בחברה הישראלית. ישבנו היום בוועדה לזכויות הילד בראשותו של הרב מלכיאור. נחשפה בפנינו בעיה איומה ונוראה, של ילדים בסיכון שאי-אפשר היום לגאול אותם מהסכנה שבה הם נמצאים במשפחותיהם, כי אין תקציב לשים אותם בפנימיות. ילד בישראל יש לו זכות להגנה או אין לו?  אני מודיע לך, בלי החוק הזה אין לילד בישראל זכות להגנה. 
       
       אתן דוגמה נוספת: היום מקצצים, זה מה שנודע לנו בוועדה, את התקציבים של טיפול בילדים בסיכון בקהילה. אם אין חוק-יסוד: זכויות חברתיות, אין לילדים האלה הגנה. ואתה, טומי לפיד, בא לכאן במצפון נקי ואומר שזה לא העיתוי לחוקק חוק כזה? זה לא העיתוי שלילדי ישראל תהיה הזכות, אחרי הפרסומים האדירים על המקום שאנחנו נמצאים, על המקום שילדי ישראל נמצאים בו מבחינה השכלתית, מבחינת הרמה ביחס לשאר מדינות העולם?   אתה יודע מה, טומי לפיד?  היום ילדים יהודים בישראל נמצאים בנחיתות לעומת ילדים יהודים בקהילות בעולם. זה כשל ציוני. זה כשל של הממד האנושי של הציונות. זה לא קיים אצלנו בזכויות יסוד, אז אתה בא עכשיו לומר לנו שהחוק הזה מיותר? זו לא העת? להתפלפל ולהתווכח פה בווכחנות רדודה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים.

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, כל מה שאנחנו רוצים הוא שיהיה לממשלה, אדוני ראש הממשלה, דבר אחד: אתם לא רוצים להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית? בסדר. אתם רוצים לעשות את זה בקצב שלכם? בסדר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים.

רן כהן (מרצ):
       
       אני מסיים. אתם רוצים לבוא היום ולהפיל בקריאה טרומית הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, לא להעביר אותה לוועדה שיש לכם בה רוב, ועדת החוקה של הכנסת, כדי שהיא תעשה את זה בדרכה, בזמנה, בקצבה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, נא לסיים.

רן כהן (מרצ):
       
       אני מציע לכם, לסיום, תנו לזה לעבור בקריאה טרומית, ותעשו את זה בקצב שבו אתם והכנסת יכולים לעשות את זה. זה יהיה הרבה הרבה יותר מכובד. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת כהן. חבר הכנסת טיבי ביקש, אבל למה, אדוני, חבר הכנסת עמיר פרץ, לא ביקש?  אדוני לא מכיר את הפרוצדורה?  כל מי שמבקש להשיב על ההתנגדות, בא למזכירות ומבקש. ראיתי את זה לפני, ולא אקפח אותך. אבל לא יכול להיות שלא נוכל לכלכל את מעשינו, כי צלצלנו להצבעה כאשר ראינו שאיש לא ביקש להתנגד פרט לחבר הכנסת רן כהן. בבקשה, חבר הכנסת טיבי. 


אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה, אדוני.   
       
       אין ספק, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמדובר בחוק חשוב. שמחתי לשמוע את דבריו של שר המשפטים, שאכן מדובר בחוק חשוב, שראוי שיהיה אפילו חוק שכלול בחוקה.   
       
       ההסבר הוא לא הסבר שיכול להתקבל על דעת חברי הכנסת. יש רגעים שבהם גם חברי הכנסת וגם סיעות הקואליציה צריכים להתעלות על עצמם. כאשר מגיע נושא שהוא גם ערכי ממדרגה ראשונה, גם מצפוני וגם נוגע לרבדים רחבים ביותר בחברה, צריך לעשות מעשה. אין קשר בצמתים כאלה, ולא צריך שיהיו קשר או מרות לאחריות הקואליציונית או למשמעת הקואליציונית ולהכרעה המוסרית הקשורה ברצון לעגן חוק-יסוד שמדבר על זכויות אדם בסיסיות, זכויות אזרח בסיסיות, כמו עיגון הזכות לשבות, ביטחון סוציאלי, זכות לעבודה, שכר הוגן וכדומה. 
       
       הכנסת הזאת יכולה לרשום את עצמה באופן המכובד ביותר אם היא תחליט היום לקבל -  אפילו בקריאה טרומית, ולאחר מכן יהיה דיון בוועדה – את חוק-יסוד: זכויות חברתיות. אבל אם היא לא תעשה כן, היא בהחלט תפגע בעצמה ובשם הטוב של נציגי הציבור ונבחריו, בעיקר אלה שנבחרו על-ידי אנשים הזקוקים להגנתו של חוק-יסוד זה. כוונתי לשכבות החלשות שהביאו לבחירתם של כמעט 90% מחברי הכנסת שיושבים באגף הזה משמאלי, לרבות חבר הכנסת סער, שמשתמש בדורסנות של המשמעת הקואליציונית כדי לכפות על חברי הכנסת עמדה שאחדים כבר אומרים שהיא לא על דעתם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עיניך מטעות אותך, כאשר אתה חושב שהוא משמאלך. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       רק באופן גיאוגרפי, מבחינת חלוקת מקום באולם המליאה, אדוני. אני כמעט לא מכיר אדם שעומד מימיני כמו גדעון סער, רק הקיר שמאחוריו. 

       אדוני היושב-ראש, עיני רבים במדינה נשואות אל הכנסת כדי לדעת אם היא מסוגלת להגן על כבודו ועל חירותו של האזרח, ומה יכול לאחד את הבית הזה יותר מאשר חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שיכול לאחד את כל קצוות הבית, ימין ושמאל, יהודים וערבים? 
       
       אדוני היושב-ראש, הכנסת תחטא לעצמה כאשר היא לא תלך בדרכן של דמוקרטיות ליברליות אחרות בעולם, שעיגנו בזכות יסוד - - - 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כל פעם שאני אומר דמוקרטיה, אתה מתקומם, חבר הכנסת וסגן השר הנדל. זה עושה לך אלרגיה. יש פריחה על הגוף שלך, כשאתה שומע דמוקרטיה. זה גורם  לך לעליית לחץ דם. עוד מעט זה יגרום לך להלם. אני חרד לבריאות שלך, בגלל הדמוקרטיה – רק בגלל המלה, לא בגלל היישום. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בגללך. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אז כנראה יהיה לך הלם. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לחברי הקואליציה לאזור אומץ ולהתקומם נגד המשמעת הקואליציונית, שפוגעת בזכויות יסוד של בוחריהם שלהם ושל השכבות החלשות במדינת ישראל. תודה רבה לך. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת טיבי. לפנים משורת הדין, חבר הכנסת פרץ, אתן לך אפשרות לדבר שלוש דקות. בפעם הבאה אני מבקש מאדוני להקפיד על זכויותיו כחבר הכנסת. לאחר מכן הערה לחברת הכנסת תמיר, לאור ציון שמה על-ידי שר המשפטים. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט רוצה להעיר משפט, ואז אנחנו נצביע. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמד כאן שר המשפטים. כולם יודעים שלהתחרות אתו בבוטות ובגסות, זה לא דבר פשוט; כולם יודעים גם שהוא איש מאוד מאוד מתוחכם; כולם יודעים שהערמומיות שלו היא דבר יוצאת דופן; אבל ששר המשפטים יהיה האיש שיישא היום את הדגל של המוסר הכפול? 
       
       אדוני שר המשפטים, אתה עמדת פה קדנציה שלמה ואמרת לאנשי מרצ ולאנשי מפלגת העבודה כמה הם מעדיפים את ה"וולבו" - כי ההסכם הקואליציוני מפחיד אותם. אדוני שר המשפטים, מה ההבדל בינך לבין אחרים, שכל כך הטפת להם? 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אפשר לבקש משר המשפטים שיקשיב?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני שר המשפטים, הם מבקשים לענות לך על תשובתך. כמובן אני לא יכול לחייב אותך להקשיב, אבל הם מבקשים, ואני מעביר את בקשתם. רבותי, אין לנו קוד אתי שמחייב אותנו להקשיב ולא לדבר כשאחרים מדברים. העניין הוא שכולם שמים לב שזה מפריע שמדברים כשהם נמצאים על הדוכן. כשהם נמצאים למטה, באותו רגע הם שוכחים, וכל אחד דורש כמובן את כבודו כשהוא נמצא על הדוכן. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       לא, אם השר לא רוצה להקשיב - זה בסדר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני הפניתי את תשומת לבו, זה עניינו. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני שר המשפטים, המוסר הכפול שאתה משתמש בו באמנות כל כך גדולה – תאמין לי שאני מקנא בך. איך פתאום יש לך תדמית של הצדיק הגדול, של הליברל הגדול? אתה עומד בלי בושה, ואומר, כעורך-דין מתוחכם, שלא קראת לעובדים בישראל פושעים, ואחר כך אתה מסביר. אתה אומר: אמרתי שהשביתה היא פשע, אמרתי שאתם ארגנתם זאת – לכן, זה פשע מאורגן. אבל אין דבר כזה פשע בלי מבצעים, כי השובתים מבחינתך הם פושעים. 
       
       אתה איש שמוציא מתוך מדינת ישראל קבוצות שלמות, כי בשבילך העניים הם דבר מיותר. אם היית יכול להעלים אותם מהארץ, היית מעלים אותם. קבוצות חברתיות שנאבקות, מקימות את הארץ, משרתות את המדינה יותר טוב ממך, כי האנשים שגרים בירוחם ובקריית-שמונה, גם אם בגלל אנשים כמוך אין להם היום עבודה, הם משרתים את מדינת ישראל טוב ממך, למרות ההצטחצחות המוגזמת של שפתך, שכביכול נקייה. 
       
       אדוני שר המשפטים, אני התלבטתי מאוד באותו יום קשה. הרי רק בשל דבריך צריך חוק-יסוד: זכויות חברתיות, כי אתה בדבריך, אתה נציג הממשלה. אם אותם פושעים שפשעו, עשו מעשה פשע, מדוע הממשלה לא הלכה לבית-המשפט להוציא צו מניעה? נראה שהפושעים האלה הם אלה שעושים את המעשים החוקיים, הם אלה שמייצרים, הם אלה שבונים, הם אלה שעושים. 
       
       אני התלבטתי מאוד אם להגיש תלונה נגדך בוועדת האתיקה, אבל מאחר שגם היום חזרת על דבריך, אני מודיע לך שאני אפנה לוועדת האתיקה, כדי שאתה כשר המשפטים תבוא ותסביר מדוע אתה מכנה ציבורים בישראל פושעים, ולא הולך לטפל בהם. אז נראה כיצד אתה מצליח להתחמק בשפתך הערמומית והמתוחכמת, כדי שלא תסתיר את המוסר הכפול שלך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ, תודה. חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה. אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אתה אחריה. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, אכן אמת הדבר שחברת הכנסת אתי לבני ואני עובדות על הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, במסגרת בקשתו של חבר הכנסת מיכאל איתן ועבודת ועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
       נדמה לי שאין כל מניעה, שבהצבעה הנוכחית יתקבלו ההצעות הנוכחיות בקריאה טרומית ויועברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ושם הן יצטרפו לדיון וימתינו לניסוח הכולל שיוגש על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט. נדמה לי שזה גם מקובל על ועדת החוקה, חוק ומשפט עצמה, כך שאין בטענה כדי למנוע תמיכה בהצעות הנוכחיות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. בזה את כבר מרחיבה. רצית להבהיר שמה שייחסו לך הוא לא שלם. 
       
       רבותי חברי הכנסת, לפנינו ארבע הצעות חוק לקריאה טרומית. הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של חברי הכנסת חיים אורון, רן כהן וזהבה גלאון - נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 1
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 31
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 64
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       31 בעד, 64 נגד, אין נמנעים. הצעת החוק לא עברה. 
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נמנע? מי נגד?
       
הצבעה מס' 2
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 65
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 31 בעד, 65 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. 
       
       הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות של חבר הכנסת אופיר פינס. רבותי חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 65
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות נתקבלה. 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 31 בעד, 65 נגד, ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של אופיר פינס לא עברה. 
       
       אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי. נא להצביע, רבותי חברי הכנסת - מי בעד, מי נגד, מי נמנע. 
       
הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 32
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 63
נמנעים- אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       32 בעד, 63 נגד, אין נמנעים. אני קובע שגם הצעת חוק זו לא עברה. 
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת, ואנחנו ממשיכים מייד לאחר מכן בסדר-היום. 
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין להגנה על הייצור המקומי) (הוראת שעה), התשס"ג-2003. ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה. האמור - אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה. תודה. 
       
       
       
חילופי גברי בוועדות הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה. רבותי חברי הכנסת, מייד לאחר מכן עוברים להצעת חוק פרטית של חבר הכנסת גפני. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים  בוועדת הפנים ואיכות הסביבה: מטעם סיעת העבודה-מימד, במקום חבר הכנסת אלי בן-מנחם יכהן חבר הכנסת עמרם מצנע. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.
       
       
       
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (שופטי תעבורה), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משה גפני)

       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חוק פרטית פ/22, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (שופטי תעבורה), התשס"ג-2003 - ינמק מהמקום חבר הכנסת משה גפני. אני מבין שהממשלה אינה מתנגדת, שר המשפטים. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול קיימה הכנסת ביוזמתו של חברי הרב אייכלר דיון על המאבק בתאונות הדרכים. הצעת החוק שלי באה להשוות את מעמדם של שופטי התעבורה לשופטי בית-משפט השלום. בניסוח שלי : "בפקודת התעבורה, בסעיף 26, בסופו יבוא: 'הוראה זו תחול רק בהתקיים הוראה דומה לגבי שופטי בית-משפט השלום'". 
       
       ההתייחסות של המערכת המשפטית לשופטי תעבורה כנחותי דרגה לעומת שופטי בית-משפט השלום, כאשר יש מצב של מאבק כל כך קשה בתאונות הדרכים שזה הופך להיות דבר חמור ונורא ואיום - אני מציע להשוות. כאשר יש דיון בבית-משפט השלום על תביעה כספית, השופטים שם קבועים. אני מציע ששופטי בית-משפט השלום יהיו זמניים, כמו שופטי בית המשפט לתעבורה, או להיפך, אבל לא יכול להיות ששופטי בית-המשפט לתעבורה יהיו נחותי דרגה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת גפני. אדוני שר המשפטים. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, יש לי הנאה מיוחדת לתמוך פעם במשהו שחבר הכנסת גפני מציע. 
       
       אני חושב שהסדר הישן, ששופטי תעבורה נתמנו לשנה, או עוד לשנה, ואז נתנו להם קביעות, הוא מיושן. דוח-זמיר כבר קבע שאין טעם לאפליה כזאת, מה עוד שהתנאים שבהם הם מתקבלים לעבודתם זהים לחלוטין לתנאים של שופטי השלום. אין סיבה שלא נשווה. גם בהצעות של ועדת-אור, שאנחנו מקווים להעביר בכנסת, מופיע סעיף שמציע זאת, כך שאין שום סיבה שנתנגד. 
       
       אלא מה? בהצעה של חבר הכנסת גפני יש שוני טכני לעומת מה שנציע להעביר, ולכן סיכמנו - אני אומר את זה על דעתך, חבר הכנסת גפני - שהוא ימתין, כדי שנתאים את ההצעה שלו להצעה של משרד המשפטים, ואנחנו נצביע אתך, כבר עכשיו. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       ההצעה היא להשוות - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       ההצעה היא להשוות את תנאי שופטי התעבורה לתנאים של שופטי השלום. אני אומר שנצביע בעד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר המשפטים. האם שמעתי ששר המשפטים אמר להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה? נושא שופטים בישראל הוא רק בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת איתן מתנגד לחוק. נא לעלות. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       ועדת חוקה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן מתנגד. נא לעלות לנמק. יש לו שלוש דקות לנמק את התנגדותו. חבר הכנסת איתן בקיא בתקנון, והוא יודע. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פעם ראשונה אני רואה תופעה ששר המשפטים מגיש תשובה שנוגעת למינויי שופטים והנושא הזה אמור להיות נדון, כביכול, בוועדת הכלכלה. 
       
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני לא אמרתי. אמרתי ועדת חוקה, חבר הכנסת איתן. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני לא מתייחס למה שאתה אומר, אני מתייחס למה שכתוב בנייר. כאן, בסדר-היום שלנו כתוב - - -
       
קריאה:
       
       טעות - - -
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אם זו טעות, אני חוזר בי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת איתן אשר עמד על המשמר, אבל הטעות היא טעות. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני מבקש להעביר לוועדת הכלכלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם זה יעבור, אחר כך אדוני יאמר. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. 
       
הצבעה מס' 5
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 72
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (שופטי תעבורה), התשס"ג-‏2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, ברוב של 72, באין מתנגדים ונמנע אחד אני קובע שהצעת החוק עברה. חבר הכנסת טל, האם אדוני מציע להעביר לוועדת הכלכלה? ההצעה תועבר לוועדת הכנסת על מנת שתקבע לאיזו ועדה צריך להעבירה. 
       

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - כפיפות לחוקי מדינת ישראל), 
התשס"ג-2003 
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן)

       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו ממשיכים. הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - כפיפות לחוקי מדינת ישראל), התשס"ג-2003 – הצעת חוק פ/393, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן. חבר הכנסת וילן, עשר דקות לרשות אדוני. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני פונה אליך, ואני פונה אל שר המשפטים להגיב עניינית על ההצעה, ולא להפוך את הבמה הזאת, כל פעם שמגיעים נושאים שנויים במחלוקת, לבמת התנצחויות מיותרת. 
       
       מה הבעיה בחוק הקיים של שירותי הדת היהודיים? כתוב: "המועצה הדתית וחבריה יפעלו לפי פסיקת הרבנות המקומית והרבנות הראשית לישראל בכל עניין שבתחום תפקידיה וסמכויותיה של המועצה הדתית". אני מציע להוסיף משפט: "וכל עוד אינם סותרים כל דין או את פסיקת בית-המשפט העליון". 
       
       אני פונה פה לשר המשפטים. אתה יודע, בוודאי, שהיו לא מעט מקרים שבהם נוצרו סתירות בין הפסיקה של בתי-הדין הרבניים, בעיקר בשני נושאים. האחד, מה שנקרא "אשה מורדת", אם בית-הדין מכריז עליה שהיא אשה מורדת היא לא זכאית למזונות, אף שמבחינת חוקי ישראל היא כן זכאית, וכאשר כל הנושאים הללו מגיעים לבג"ץ, בדרך כלל בג"ץ פוסק לזכות האשה. הנושא השני שבו בתי-הדין הרבניים "מתפרעים", הוא נושא חלוקת ירושות. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני מבקש למחוק את המלה "מתפרעים". 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מחקתי. 
       
       לכן אני פונה אליך, שר המשפטים, ואני שואל אותך שאלה ישירה: מדוע ממשלת ישראל לא יכולה לקבל את התיקון הזה? אם יש הסכמים קואליציוניים - אני מבין. אבל עניינית, מבחינת הכפיפות הברורה, ראוי שנפתור את המצב האבסורדי שבתי-דין למשפחה פוסקים דבר אחד, ובכמה מקרים בתי-דין רבניים פוסקים משהו אחר, ובסופו של דבר, כאשר הדברים מגיעים לבג"ץ, זה ברור. לכן אני אומר יותר מזה: אם שר המשפטים מבקש שיקול דעת נוסף, אני מוכן להצביע במועד אחר, אבל אני חושב שבנושא הזה יש קונסנזוס מרחיק לכת בבית הזה, ואני מבקש מהקואליציה, במקרה זה, לתמוך בתיקון להצעת החוק. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. סגן השר לענייני דתות, חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת וילן, אם תואיל לשמוע את התשובה, אולי תסיר את ההצעה בעצמך. 
       
       ההצעה שלך אינה נוגעת כלל וכלל לבתי-דין רבניים, אלא למועצות דתיות. מדובר בשני גופים שונים לגמרי. אין דוגמה שמועצה דתית קיבלה החלטה נגד פסיקה של בית-המשפט העליון. אין דוגמה כזאת. לקראת התשובה הזאת חיפשתי ולא מצאתי. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני סגן השר, סליחה. רבותי שם, חברי הכנסת הרצוג, כבל, בבקשה. קולכם נשמע ברמה. בבקשה, אדוני, סגן השר.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       ובכן, אין מקרה כזה. אתה הבאת דוגמאות של בתי-דין רבניים - זה חוק אחר. תביא תיקון לחוק בתי-דין רבניים, נדון בו. בחוק שירותי הדת מדובר אך ורק במועצות דתיות, ולכן אין צורך בחקיקה הזאת, פשוט כי זה לא קרה. בדרך כלל מחוקקים ומתקנים כאשר קורה. 
       
       דבר שני - ממשלת ישראל לא תעשה כרגע שום שינוי בחוק שירותי הדת, כי היא עומדת להציג חוק חדש בנושא שירותי הדת היהודיים. יש ועדת שרים שמתכנסת השבוע בראשות השר אולמרט. אנחנו הולכים לקבל הצעה חדשה לגבי מבנה חדש לשירותי דת. המועצות הדתיות יחדלו להתקיים, וממילא אין טעם כרגע לבוא ולעשות תיקונים שעד שייעשו יהיה מבנה חדש של שירותי דת. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       חבר הכנסת וילן, אני אומר שהדוגמאות שהבאת לא שייכות לעניין הזה. אני רק אומר לך שבאופן כללי ממשלת ישראל לא הולכת עכשיו לתקן את החוק הישן. גם אם יובאו תיקונים אחרים, הממשלה הולכת לחוק שירותי דת חדש, כאשר היא תגיש תפיסה חדשה לגמרי בעניין שירותי הדת, ואנחנו כרגע, על-פי החלטת ממשלת ישראל, לא נתחיל לתקן את החוק הישן. מלבד זה, כל העניין שהבאת אינו נוגע לחוק הזה כלל. 
       
       אני, אם כן, מציע לחבר הכנסת עצמו להסיר את ההצעה, אבל אם לא - אני מציע לכנסת להתנגד להצעת החוק. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני סגן השר. חברים, כל אחד ייקח את מקומו. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים - - - אה, אדוני. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מותר לי גם להתנגד.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אבל אתה צריך לבקש. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא, כאשר השר מבקש להסיר - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה צריך לבקש מהמזכיר ולא לעלות אוטומטית. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       היושב-ראש שואל אותי, קבוע. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בבקשה. הוא לא צריך לשאול אותך. אתה צריך לבקש. בבקשה, אדוני.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, בקצרה. קודם כול, הדוגמאות שהבאתי הן דוגמאות מהחיים, אבל פני אינן להתנצחות. אתה אומר דבר פשוט: ממשלת ישראל עומדת להביא חוק לכנסת, חוק חדש, שירותי דת, לרבות ביטול המועצות הדתיות והעברת הסמכות. אז אני מציע הצעה מאוד פשוטה - למה לריב? בוא נעביר את החוק בקריאה טרומית, אני מתחייב מעל הדוכן שלא להתקדם צעד אחד לפני החוק שלכם ולפני שנראה איך אתם פותרים בחוק החדש את הבעיות שאני העליתי לגבי החוק. מדוע לא? זה נעשה תמיד. מדוע לא?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני טיפלתי בכמה מקרים - איך הגעתי לחוק? - אראה לך אותם אחרי זה.
       

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       הבעיה לא קיימת. בתי-דין זה לא מועצות דתיות. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא, לא. קראתי. קראתי בטקסט. הראיתי לך, קראתי קודם. 
       
       סגן שר הדתות, אני מציע לך לקבל את הצעתי.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אבל אלה מקרים של בתי-דין. הצעת החוק שלך נוגעת למועצות דתיות. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. אתה מקבל את הצעתו, אדוני סגן השר?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       לא. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא. רבותי, אנחנו נעבור להצבעה - אני אגיד את זה שוב. חבר הכנסת וילן, אני רוצה להבהיר לך ולכל חברי הכנסת: חבר כנסת לא יעלה על הדוכן אלא אם ייקרא על-ידי יושב-ראש הישיבה. תודה. 
       
       אנחנו מצביעים על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - כפיפות לחוקי מדינת ישראל), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אבשלום וילן. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? בבקשה. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 6
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 22
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 54
נמנעים - 3
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - כפיפות לחוקי מדינת ישראל), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק לא נתקבלה, ברוב של 55 חברי הכנסת - לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת - מול 22 נגד ושלושה נמנעים. הצעת החוק הזאת, כאמור, לא נתקבלה. 
       

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד לימוד לתואר ראשון), 
התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד לימוד לתואר ראשון), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול, שמספרה פ/589. ינמק חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. 
       
       חבר הכנסת טיבי, בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל כוללת כמה  שדות של מוסדות אקדמיים - אוניברסיטאות, מכללות המתמחות בתחומים מקצועיים מוגדרים מראש, מכללות אזוריות ומכללות פרטיות. המימון המרכזי של מערכת ההשכלה הגבוהה הוא תקציב ממשלתי, תקציבי ממשלה. תקציב ההשכלה הגבוהה הוא עצמאי, ממש כשל משרד ממשלתי. הוא נפרד מתקציב משרד החינוך. הוועדה לתכנון ולתקצוב, בתיאום עם נציגי האוצר וחברי ועדת הכספים של הכנסת, מחלקים את התקציב בין האוניברסיטאות והמוסדות האקדמיים השונים. 
       
       הרחבת האוניברסיטאות, אדוני היושב-ראש, פתיחתן של מכללות פרטיות וגם אזוריות, מאפשרות גידול במספר התלמידים הלומדים לתואר אקדמי בישראל. עם זאת, לא חל שיפור במצבם של הסטודנטים בישראל באפיקים השונים. הצעת חוק זו מועלית בשל כמה גורמים, ביניהם מחסור במלגות ובסיוע כלכלי לסטודנטים למימון הלימודים; שיעור שכר הלימוד השנתי במוסדות להשכלה גבוהה, לרבות שכר הלימוד במכללות - שהינו גבוה מזה הנגבה מהסטודנטים הלומדים באוניברסיטאות; אחוז המס הגבוה הנגבה מסטודנטים ביחס ישיר להכנסתם, ללא כל התחשבות במצבם הכלכלי, התעסוקתי, המשפחתי וכדומה. 
       
       לפי נתוני המועצה להשכלה גבוהה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שכר הלימוד בשנת 2001, למשל, עמד על סך של 10,463 שקלים בשנה. שכר הלימוד הזה אינו שכר הלימוד בכלל המוסדות להשכלה גבוהה, אלא בעיקר באוניברסיטאות, ובמכללות שכר הלימוד והעלות גבוהים אפילו הרבה יותר. 
       
       לעניין זה, האוכלוסייה הזכאית היא סטודנטים לתואר ראשון. אנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת נקודת זיכוי במס הכנסה בשלוש השנים הראשונות של לימוד לתואר ראשון באוניברסיטה. 
       
       לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנת 2002, למשל, סך כל התלמידים באוניברסיטאות עמד על 117,525 סטודנטים, מתוכם 75,430 למדו לתואר ראשון. לעומת זאת, אדוני היושב-ראש, מספר ההרשמות - וזה חשוב - לאוניברסיטאות לשנת הלימודים 2000/01, עמד על 47,700 הרשמות, מתוכן 9,700 פנו לשני מוסדות או יותר ותוצאות ההרשמה היו כדלקמן - כדאי שהבית ידע על כך: 20,800 התקבלו ולומדים, 6,300 התקבלו ואינם לומדים ו-7,200 בקשות נדחו. 
       
       מספר הזכאים לתואר ראשון לשנת 2001 לפי אותם נתונים, עמד על 17,268, 1,775 באוניברסיטה הפתוחה ו-11,477 במוסדות להשכלה גבוהה שאינם אוניברסיטאות. הווי אומר, כי סך כל הזכאים לתואר ראשון בשנה זו עמד על 30,520. שיעור התלמידות, אגב, בשנת  2000/01 הוא 56.5%, והתלמידים - 43.5%. אגב, האחוז הגבוה ביותר של הלומדים באוניברסיטאות הוא בני ובנות 22-24, והוא עמד בשנת 2001 על 44.2% מכלל הלומדים. אחוז היהודים, אדוני היושב-ראש, הלומדים לתואר ראשון, גבוה פי-עשרה מאחוז הלא-יהודים בכלל האוניברסיטאות במדינת ישראל.
       
       בפני הסטודנט, אדוני היושב-ראש - וזה קשור קשר ישיר להצעת החוק - עומדות כמה אפשרויות לקבל מלגות המתוקצבות על-ידי המדינה: 1. פר"ח למשל - 29,500 סטודנטים מדי שנה, שווי כל מלגה הוא כ-43% משכר הלימוד השנתי, הווי אומר 4,515 שקל; 2. קרן הסיוע לעולים של משרד הקליטה העניקה בשנת 2002 117 מיליון שקל, שחלקם הגדול יועד לסטודנטים עולים; 3. קרן הסיוע המשותפת למשרד החינוך ולמועצה להשכלה גבוהה העניקה מלגות למימון שכר לימוד בשנת 2002 בסך של 56 מיליון שקל; 4. פיקדון לחייל המשוחרר, ממשרד הביטחון; 5. מלגות מתקציבי האוניברסיטאות עצמן. 
       
       סכום המלגות לכלל תלמידי תואר ראשון מוערך בסכום של כ-500 מיליון שקל לשנה. נתון זה, במקביל לעלייה במספר הפונים ללימודים אקדמיים, כמו גם מספר הזכאים לתואר בכל סוגי המוסדות להשכלה גבוהה, מחייב מציאת פתרונות בפני הסטודנט העומד בפני קשיים כלכליים מתגברים.
       
       כמו כן, משיחה שהיתה לנו עם מנהלת מלגות וסיוע כלכלי באוניברסיטת תל-אביב עולה, כי בכל שנה מגישים כ-2,200 סטודנטים בקשה לסיוע כלכלי, ורק 50% מהם נענים בחיוב. סכום מלגה נע בין 2,500 שקל לבין 5,000 שקל, וכולו מגיע מתרומות.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה יכול להיות. שנית, לא מדובר בחוק-יסוד, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, מדובר בחוק רגיל בקריאה טרומית, שמטרתו להעניק נקודת זיכוי ממס הכנסה לסטודנט בשלוש השנים הראשונות עד קבלת התואר. כלומר, מדובר בעשרות שקלים, אדוני ראש הממשלה. מדובר בהקלה של עשרות שקלים לסטודנט, אבל שלא יהיה הדבר קל בעיניכם, כי עשרות שקלים חשובים לסטודנט, לכל סטודנט.
       
       ועל כן, טוב תעשה הכנסת, ובמקרה זה אני פונה לקואליציה, אם לא תפעיל שיקול של משמעת קואליציונית בחוק הזה שהוא לא חוק-יסוד, שהוא הצעת חוק בקריאה טרומית, שמטרתו להקל רק בכמה עשרות שקלים על  כל סטודנט לתואר ראשון רק בשלוש השנים הראשונות ללימודיו - ותיתן בפנינו, או בידינו, את הכלי הזה כדי להקל על תלמידים. 
       
       כאשר אנחנו שומעים, אדוני היושב-ראש, את הנתונים לגבי הבנת הנקרא, מתמטיקה ואנגלית של תלמידי בתי-הספר בהשוואה ל-29 מדינות מתועשות אחרות, וכאשר מדינת ישראל נדמה לי נמצאת במקום ה-30 - זה נתון מדאיג. זה נתון מדאיג כאשר מדינת ישראל מתקרבת אפילו לאלבניה, שמצבה הכלכלי הרעוע אומר הכול. אזי צריך לתת את הדעת גם להידרדרות ברמת החינוך בשלב בית-הספר היסודי, חטיבת הביניים, בית-הספר התיכון וגם באוניברסיטאות.
       
       לכן, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני פונה אליכם ומבקש להצביע בעד, ואני פונה לאלה - למשל, אני רואה את חבר הכנסת גלעד ארדן - הרי הגעת לכנסת רק בזכות הסטודנטים, אתה וגילה גמליאל, למשל. איך הגעתם לכנסת? שכבות חלשות וסטודנטים, ואתם - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       הוא קיבל גם בהתיישבות - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       האם עולה על הדעת שאתם תצביעו נגד ציבור הסטודנטים? עולה, ועוד עולה, ועוד איך עולה.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       לא - - -

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אז לפחות - חבר הכנסת חזן, חבר הכנסת גלעד ארדן, חבר הכנסת שרון - תצאו מהמליאה בזמן ההצבעה על מנת להקל על הסטודנטים, כלל הסטודנטים במדינת ישראל, ואני בטוח שסגן שר התעשייה, המסחר - העניבות. אה, עניבות זה לא אתם -  ואחר יצא מהאולם גם הוא על מנת לתת אפשרות להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, אדוני היושב-ראש.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת טיבי, אסור להסית לאי-השתתפות במליאה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זו הסתה חיובית, ואפילו לא - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מילא שלא משתתפים, אבל עוד לקרוא, זה קצת פוגע.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני רואה שאפילו יש הקשבה של חבר הכנסת יתום לפנייה הזאת.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       לא ביקשת, אבל אני נשאר - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה נשאר בכל זאת. בדיוק אמרתי ליושב-ראש שאני רואה הקשבה מעניינת של חבר הכנסת יתום, ואני בטוח שהוא יצא. תודה רבה לך, אדוני. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת טיבי. ישיב בשם הממשלה השר גדעון עזרא. בבקשה, אדוני.

השר גדעון עזרא:
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנכבדים, אני עונה בשמו של שר האוצר, מאחר שהשר והשר שטרית משתתפים היום בכנס קיסריה.
       
       הממשלה מתנגדת, חבר הכנסת טיבי, להצעת החוק.
       
       הוצאות לימודים לרכישת תואר - יכול שתהיינה הוצאות פרטיות או הוצאות הוניות. אם ההוצאות הן לרכישת תואר שאינו קשור לייצור ההכנסה של הלומד - הרי על-פי עקרונות פקודת מס הכנסה זו הוצאה פרטית האסורה בניכוי, ככל הוצאה פרטית אחרת. במקרה אחר שבו ההוצאות הן לרכישת תואר הקשור לייצור ההכנסה של הלומד - הן נחשבות הוצאות הוניות, וזאת משום שהתואר מעניק ללומד יתרון נוסף המתמשך מעבר לשנת המס הנוכחית. הוצאות אלה אינן משמשות לייצור הכנסה בשנת המס, כנדרש בפקודת מס הכנסה, ולכן בדומה להוצאות פרטיות, גם הוצאות הוניות אינן מותרות בניכוי.
       
       הצעת החוק מנוגדת לעקרונות הרפורמה שאושרה על-ידי הממשלה, שלפיהם יש להרחיב את בסיס המס ולבטל פטורים, זיכויים וניכויים.
       
       אף ועדת-ששינסקי, אשר בסוף שנות ה-80 פרסמה את המלצותיה, שהיו הבסיס לתיקון מס' 83 לפקודת מס הכנסה, מצאה לנכון להמליץ על ביטול הוראת זיכוי לסטודנטים, בגובה 25% מהוצאותיהם לשכר לימוד, לרכישת ספרים וציוד אחר הדרוש ללימודים ולשכר דירה. הוועדה נימקה את המלצתה בכך שבמצב הקיים בישראל, הממשלה מממנת חלק נכבד מעלות ההוראה, חבר הכנסת טיבי, במוסדות להשכלה גבוהה, ולכן אין הצדקה להקלות מס מעבר לכך. כמו כן מצאה הוועדה כי רוב הסטודנטים הצעירים עובדים במשרות חלקיות או במשך מספר חודשים מצומצם בשנה, ולפיכך הכנסתם ממילא אינה עולה על סף המס ואין משמעות מעשית לזיכוי. בנוסף סברה הוועדה כי אין להקל גם עם סטודנטים מבוגרים ובעלי הכנסות גבוהות, שהחליטו להשקיע בלימודים שלא במסגרת עבודתם. 
       
       יש לציין כי גם היום מוסדות להשכלה גבוהה מתוקצבים באופן ישיר ועקיף על-ידי הממשלה.
       
       מן הראוי היה כי הגשמת מטרות החוק, שהן עידוד ההשכלה הגבוהה, כמו גם תמיכה כספית באוכלוסיות חלשות, תיעשה בצורה ישירה ומבוקרת ולא באמצעות מערכת המס. יישום הצעת החוק באמצעות מערכת המס יביא לכך שמידת ההטבה תשתנה לפי מידת הכנסתו של הסטודנט: בעל הכנסה גבוהה - לומד מבוגר מבוסס מקצועית - ייהנה מהטבת מס מרבית, בעוד שבעל הכנסה נמוכה עשוי אף שלא ליהנות ממנה כלל. 
       
       להצעת החוק יש עלות תקציבית המתבטאת בהפסד מס של למעלה מ-50 מיליון שקל, ללא מקור תקציבי למימונו. 
       
	לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר. לאור התנגדות הממשלה, למציעים שמורה זכות התשובה. חבר הכנסת מח'ול, בבקשה, חמש דקות. לאחר מכן נקיים את ההצבעה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע אם להתפלא על התשובה שנתנה הממשלה להצעת חוק שמנסה לפתור בעיה שאפשר להגדיר אותה גם כמשימה לאומית: להציל את החינוך ואת רמת החינוך במדינת ישראל, אשר הולכת מדחי אל דחי. דווקא בימים אלה אנו מתבשרים על נתונים המשווים את רמת החינוך בישראל בהשוואה בין-לאומית. המאבק של תנועות הסטודנטים בעולם בימים אלה הוא על חינוך גבוה חינם. אנחנו לא חיים עוד בעידן שבו החינוך הגבוה היה מיועד רק לאליטות. הוא הפך לדבר בסיסי, שאי-אפשר בלעדיו, לעומק ולרוחב החברה המודרנית, לעומק ולרוחב החברה הישראלית.
       
       מובאת לכאן הצעת חוק פשוטה וקלילה, אשר דורשת בסך הכול נקודת זיכוי במס לשלוש השנים הראשונות שבהן סטודנטים לומדים לתואר הראשון. אבל הממשלה בשלה, היא לא רואה את הציבור הנזקק לאיזו דחיפה כדי שיוכל לעמוד בעול הלימוד הגבוה, ובמקום לחפש דרכים כדי להקל עליו, במקום לחפש דרכים כדי להציג איזו תוכנית שתוביל לחינוך גבוה חינם לכול במדינת ישראל, גם מול הצעת חוק פשוטה כזאת הממשלה עומדת על רגליה האחוריות ואומרת: לא, בשום מקרה אין אפשרות, לא ניתן, אל תעבירו את הצעת החוק.
       
       אני חושב שחבל שקיימת גישה כזאת, אבל זו הגישה המתמשכת החדשה של הממשלה, כפי שהתבטאה בתוכנית הכלכלית אשר הועברה כאן. זו גישת הממשלה הזאת לחינוך לילדים, זו גישת הממשלה הזאת לשירותי הבריאות הציבוריים בבתי-הספר, לצמצומים במערכת החינוך. כולנו זועקים ומזעיקים, נוכח הנתונים המתפרסמים על רמת החינוך בישראל.
       
       אני חושב שאי-אפשר להשלים עם העובדה שהממשלה והקואליציה ממשיכות להעלים עין מהצרכים החיוניים האלה. לא מדובר כאן בפריווילגיה לסטודנטים, אלא בפועל יוצא של גישה הרואה בחינוך הגבוה ובסטודנטים עול על תקציב המדינה, בעוד הגישה צריכה לראות בחינוך הגבוה ובעידודו את המטרה. מדובר בעיקר בעידוד סטודנטים משכבות חלשות שהולכות ומתרחבות, שכבות של מצוקה שהולכת ומתרחבת ומעמיקה, סטודנטים בני מובטלים חדשים וותיקים, בני עניים חדשים וותיקים. להתעקש ולסרב להעביר הצעת חוק הנותנת לסטודנטים נקודת זיכוי אחת במס, אני חושב שזה יותר מדי עבור הציבור בישראל, והוא צריך להגיב על ההתנהגות הזאת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד לימוד לתואר ראשון), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אחמד טיבי.
       
הצבעה מס' 7
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 29
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק  – 35
נמנעים - אין
       ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד לימוד לתואר ראשון), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק לא נתקבלה. 35 התנגדו, 29 תמכו.
       
       
       
       

הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - היעדרות בשל 
אשפוז פג), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת שאול יהלום)
       
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא. יש שתי הצעות חוק חופפות או כמעט זהות. נציג את שתיהן בזו אחר זו, ולאחר מכן נשמע את תשובת הממשלה. הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - היעדרות בשל אשפוז פג), התשס"ג-2003, שמספרה פ/429. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה להשיב על צורך קשה, כאשר להורים נולד פג. כל אחד יודע שכאשר נולד במשפחה פג, כל חוות הדעת הרפואיות והניסיון אומרים שההורים צריכים להיות צמודים לפגייה. הם נמצאים שם לפעמים 24 שעות ביממה. נכון שיש כמה מגזרים שבהם כאשר ילד חולה, אמו או אביו יכולים להיעדר מהעבודה למשך ימים ספורים, פחות משבוע, כאילו ההורה עצמו היה חולה, על סמך ימי המחלה הצבורים שלו. לעומת זאת, כאשר מדובר בפג, אין הדבר כך.
       
       ובכן, הרעיון בהצעת החוק הוא לאפשר  להורה לקחת מתוך ימי המחלה הצבורים לזכותו כעובד. אם הוא היה חולה, הוא היה יכול לנצל אותם, וההצעה היא שהוא יוכל לנצלם לצורך שהייה וטיפול בפג השוהה במסגרת הפגייה.
       
       בהצעת החוק המקורית הצעתי שהזכות הזאת תינתן להורים. הממשלה אמרה שהיא מציעה לשקול  את הנושא בחיוב - היא עדיין לא נתנה את תשובתה – אם יהיה מדובר בהורה אחד. אמרתי שהדבר הגיוני, בתנאי שההורה השני, בדרך כלל האם, אינו מאושפז באותה שעה. לפעמים אחרי לידת פג האם מאושפזת. במקרה יוצא מן הכלל כזה, הזכות צריכה להינתן להורה השני.
       
       בכל אופן, בעניין זה אין לי אלא ללכת צעד אחר צעד עם הממשלה שכבר קרובה מאוד להסכים להצעת החוק הזאת. אבקש ממנה לתמוך בחוק.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת יהלום. 
       
       
הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - היעדרות לצורך טיפול 
בילד שנולד פג), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון)
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - היעדרות לצורך טיפול בילד שנולד פג), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1000. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי דומה או זהה להצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום. ההצעה הזאת נולדה מתוך מצוקה של הורים שפנו אלי לאחר שנולד להם פג. מי שמכיר זאת יודע  איך המצב הזה מרתק הורים לפגייה. ההצעה באה לתת מענה על בעיה זו. 
       
       אני מקבלת את התיקון שהוצע לשאול יהלום. כל התיקונים שהוצעו להצעה שלו מוחלים גם על ההצעה שלי, ואני מוכנה לקבל אותם. הדבר יחול על אחד ההורים, בתנאי שהוא אינו ההורה המאושפז, בדרך כלל זו האשה.
       
       אני חושבת שיהיה בכך תיקון נכון.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       האם יש הצבעה?

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אין הצבעה, חבר הכנסת רמון.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       למה לא אמרת לנו קודם?

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אבל אתם הרי רוצים לשמוע אותי עד הסוף.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מוכנה לקבל את כל הסייגים שיחולו על הצעתו של חבר הכנסת יהלום. אני חושבת שיהיה בכך תיקון נכון. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. על שתי הצעות החוק ישיב סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת מיכאל רצון. בבקשה.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנות ה-90 הורחבו המצבים שבהם רשאי עובד להיעדר על חשבון ימי המחלה שלו מכל מיני סיבות: אבא חולה, ילד חולה, בן-זוג חולה. אם נמשיך לפעול על-פי הרציונל הזה ולא נמתח איזה קו, הרי תמיד נוכל למצוא עוד ועוד סיטואציות שבהן נאפשר לעובדים להשתמש בימי המחלה שלהם, ולא תמיד לצרכים שנסכים להם. היום יש גבולות והחוק מכיר בהיעדרות מעבודה במצבים שבעבר לא הכירו. הניסיון להרחיב את זה אף מעבר לקיים היום אינו מוצדק לחלוטין לפי תפיסתנו. 
       
       בעניין הצעות החוק, בשלב זה הממשלה מתנגדת, אם כי הגיעו להבנה עם חבר הכנסת יהלום, ואני מבין שחברת הכנסת זהבה גלאון מסכימה, על מנת שתוכלו להגיש את התיקונים להצעות החוק. לפיכך אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה בשבוע ימים, ועד אז להביא את התיקונים הללו לכנסת. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לסגן השר. אני רוצה לשאול את המציעים ואת כל חברי הכנסת אם יש מישהו שמתנגד לדחיית ההצבעה. אין, ולכן ההצבעה נדחית לשבוע הבא, כפי שאמר סגן השר. 
       

הצעת חוק הבטחת פנסיה וקרן השתלמות לנשים בהיריון 
(תיקוני חקיקה), התשס"ג-‏2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק הבטחת פנסיה וקרן השתלמות לנשים בהיריון (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן – הצעת חוק פ/554. תנמק חברת הכנסת אילנה כהן, בבקשה. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך על שלפחות סעיף אחד התקבל, כדי לשמור על זכותה ומעמדה של אשה בהיריון לגבי קרן השתלמות ופנסיה בזמן שמירת היריון. אני חושבת שזה בהחלט סעיף שיעזור הרבה לנשים בהיריון, שגם כך קשה להן. 
       
       לגבי הסעיף השני, אני מסכימה עם הממשלה להוריד אותו. עם זאת, אני משאירה לעצמי את הזכות להעביר את העניין – שלא קשור לחוק - לוועדת העבודה והרווחה. הסעיף בהצעת החוק מדבר על רצף של זכאות לגמלה מהביטוח הלאומי. אני חושבת שאם כל הגברים פה היו צריכים להיות בשמירת היריון - אני משוכנעת שכולם היו מסכימים לזה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       גם בלי זה יסכימו.
       
אילנה כהן (עם אחד):

       אז לפחות תתמכו בנשים שלכם. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חברת הכנסת אילנה כהן. סגן שר המסחר, התעשייה והתעסוקה מיכאל רצון ישיב בשם הממשלה. 
       

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת,  מטרת ההצעה היא לאפשר המשכיות בזכויות התלויות בוותק ובתשלומים עבור קרן פנסיה וקרן השתלמות. רק במקרים על-פי ההסכם בין העובדת למעביד מעבירים הצדדים תשלומים עבור קרנות אלה. אין בהצעה הזאת כדי ליצור זכויות חדשות, אלא מטרתה לשמור על רצף הפרשות של המעביד, כדי שהעובדת הנמצאת בשמירת היריון לא תיפגע. 
       
       מאחר שמדובר במספר מועט של עובדות, כ-4,000 מתוך 85,000, הממשלה מסכימה להצעת החוק הזאת, כמובן, בהנחה מובנת ומוסכמת שסעיף 2 יורד. לכן הממשלה מציעה לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני סגן השר. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבטחת פנסיה וקרן השתלמות לנשים בהיריון (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס'  8
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24
נגד - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת פנסיה וקרן השתלמות לנשים בהיריון (תיקוני חקיקה), 
התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק התקבלה ברוב של 24 בעד ומתנגד אחד. הנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       זה צריך לעבור לוועדת הכספים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ועדת הכנסת תכריע בסוגיה. 
       

       
 הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה) (שינוי שם בעל משמעות דתית, לאומית או ממלכתית), התשס"ג-‏2003
       ["דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ'  2984.]
(הצעת חבר הכנסת משה גפני)
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה) (שינוי שם בעל משמעות דתית, לאומית או ממלכתית), שמספרה פ/218. הנושא הזה כבר הועלה. ישיב שר הפנים. בבקשה, אדוני.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כבר היתה תשובה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כתוב לי תשובה והצבעה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אשר להצעת החוק של חבר הכנסת גפני בעניין קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים, אכן מלכתחילה נטתה הממשלה להתנגד להצעת החוק, אבל בסופו של דבר נקבע שהממשלה תהיה מוכנה לתמוך בהצעת החוק, והתנאי הוא שיש לקבוע כי במקרה של רצון לשנות שמו של מקום ציבורי המנציח שם המשמש סמל לאומי ומשפחתו של המונצח מתנגדת לשינוי או באין אפשרות לאתר קרוב משפחה, תחליט בנושא ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים או ועדה אחרת שהממשלה הסמיכה לכך. 
       
       אם חבר הכנסת גפני יקבל את ההערה הזאת, הממשלה תתמוך בהצעת החוק. ולא - אנחנו נתנגד. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -  רוצים לשנות את שם רחוב הרצל לרחוב הרב שך.
       
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       קרוב משפחה של הרצל קשה לאתר, אבל אז ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים תהיה במובן זה בנעליו של הרצל.
       
       חבר הכנסת גפני, השאלה היא אם אתה מסכים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר - א. אני מסכים; ב. יתקיים דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, והכול ייעשה בהסכמה. הרי יש דברים שצריך לדון בהם. זה ייעשה בהסכמה, בעזרת השם.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לאור הסכמתו של חבר הכנסת גפני, אני מציע אכן לתמוך. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר הפנים. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה) (שינוי שם בעל משמעות דתית, לאומית או ממלכתית), של חבר הכנסת משה גפני. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 9
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 25
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה) 
(שינוי שם בעל משמעות דתית, לאומית או ממלכתית), התשס"ג-2003, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק התקבלה ברוב של 25 ונמנע אחד, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. 
       

       
הצעת חוק מיחזור שאריות צמיגים, התשס"ג-‏2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק מיחזור שאריות צמיגים, התשס"ג-2003, שמספרה פ/413, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת נודלמן, בבקשה. 
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרים נכבדים, מדי שנה אנו קוברים או שורפים יותר מ-2 מיליוני צמיגים, זה כ-60,000 טונות גומי. כתוצאה מכך הופכים שטחי קרקע יקרים למזבלות, מקלטים ליתושים ולעכברושים, או במקרה של שרפה נגרם זיהום אוויר על-ידי עשן שחור ורעיל. נכון להיום הפכו צמיגים משומשים לאסון סביבתי. 
       
       הבעיה מוכרת בכל המדינות המפותחות ויש לה פתרון: המיחזור המאורגן של הצמיגים שמעוגן בחקיקה. הטכנולוגיות המודרניות למיחזור גומי מאפשרות לא רק לשמור על איכות הסביבה, אלא לחסוך בחומר גלם יקר, להפוך גומי לדלק, להשתמש בזה לבניית כבישים או לחדש את הצמיגים המשומשים. 
       
       אני מציע בהצעת החוק להקים תאגיד כלל-ארצי, כמובן באמצעות מכרז, אשר יהיה אחראי לתהליך האיסוף והמיחזור של צמיגים משומשים בישראל. הדבר יגרום לייצור מקומות עבודה נוספים ולשמירה על חומר גלם ועל איכות הסביבה. מדובר בחוק חיוני הן מבחינה כלכלית והן מבחינת איכות הסביבה. 
       
       אני סבור כי חוק זה יוביל לרווחתנו ולרווחת ילדינו, שיזכו לחיות בארץ מפותחת ונקייה. אני מקווה שתצביעו בעד החוק הזה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השרה לאיכות הסביבה, בבקשה. 

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ובלבד שהנוסח הסופי שלה יהיה בתיאום עם דברים שהממשלה החליטה עליהם ובעצם כלולים בהצעה של המשרד לאיכות הסביבה. המציע הסכים לכך. לכן אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעה. 
       
       אני מודה למציע על שהמתין שבוע עד שהדברים לובנו. תודה רבה לך.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אולי תגידי לנו משהו נוסף בקשר - - -
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       הצעת החוק של חבר הכנסת נודלמן עשויה לעזור גם למנוע שבקומפוסטציה ובשימוש באסבסט ממוחזר ישתמשו בצמיגים.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       האם ההצעה באה במקום - - - 
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אתה מדבר על הפינוי של משרד החוץ?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כן.
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       בוודאי. אני גם יכולה לומר לך שדיווחנו היום בממשלה שהדבר שעשו חאפ-לאפ בלי הנחיות של המשרד ועלה 90,000 שקל, עכשיו יעלה מיליון.
       

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
       אנחנו עוברים להצבעה. 
       
הצבעה מס' 10

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מיחזור שאריות צמיגים, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם
בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       22 בעד, אין נגד, אין נמנעים. ההצעה עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.
       
       

הצעות לסדר-היום
קריסת הבניין בתל-אביב ובטיחות מתקני הגז הביתיים 
       
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספריהן 872, 882, 904 ו-912: קריסת הבניין בתל-אביב ובטיחות מתקני הגז הביתיים. חבר הכנסת חמי דורון – איננו. חבר הכנסת אלי בן-מנחם – איננו. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא של מתקני גז ביתיים הוא נושא טעון מאוד, ולצערנו ראינו שזה ממש פיקוח נפש. אנחנו מדברים כאן על מה שהיה בתל-אביב, אבל אני חושב שזה לא רק בתל-אביב, זה בכל הארץ ומשום-מה לא שמים לב לזה.
       
       כשאני מדבר על מתקני גז, מדובר גם על חשמל, אדוני שר התשתיות, אבל זה אולי לאו דווקא בסדר-היום הזה. ברור לי שגם גז וגם חשמל - גם חדרי חשמל בבניינים בארץ הם נושאים טעונים. חלילה וחס, אם נחכה עד שתהיה שרפה במקום וזה יעלה בקורבנות ובפצועים, אנחנו לא נטפל בזה. 
        
       אני מבין שמישהו בודק מה קרה בתל-אביב. אני לא יודע מה מסקנותיה הראשוניות של ועדת החקירה, אולי אתה כבר יודע, אבל ברור לי דבר אחד, כל נושא הגז טעון בדיקה. 
       
       תרשה לי אולי להזכיר מה שקרה בפי-גלילות. זה לא קשור דווקא לנושא הזה, אבל היתה במקרה הזה סכנת נפשות. אני מוכן שלא תתייחס לזה, אבל אני בהחלט חושב שזה נושא שצריך להתעמק בו יותר ולטפל בו.  
       
       בנושא של גז וגם של חברות המספקות גז, אני לא בטוח אם יש אפילו תו תקן לגז.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       יש.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       בכל אופן, התחרות שיש בין חברות הגז מביאה לכך שאנשים מחפשים גז בזול, ואם מחפשים גז בזול, אוטומטית הבטיחות נפגעת. אני לא יודע באיזו חברה מדובר כאן, אם בחברות המובילות או בחברות קטנות, בעצם זה לא משנה. דבר אחד בטוח, חברי הכנסת, צריך לתקן את המצב. המקרה שקרה, ולצערנו עלה בהרבה נפשות בתל-אביב, עלול לקרות בכל מקום. לכן אני מבקש שהנושא יידון בכנסת. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין, אם הוא יהיה נוכח.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שבעה בני-אדם קיפחו את חייהם השבוע בעקבות פיצוץ בלון גז בבית מגורים, וגם הלילה התפוצץ שוב בלון גז בבית מגורים בראשון-לציון ורק בנס לא נפגע אף אחד.   
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני מניח שזה קורה כל שבוע, רק שהמודעות עלתה בגלל המקרה בתל-אביב. 

חמי דורון (שינוי):
       
       כן, אני מניח. אני יכול אפילו לומר, שלפי נתוני הכבאות משנת 1999, כלומר בארבע השנים האחרונות, נרשמו למעלה מ-1,320 מקרים ואירועים של בטיחות בגז, כאשר אנחנו יודעים שברוב המקרים, אם לא קרה נזק מי-יודע-מה גדול אז גם לא מדווחים, ואכן הם לא נרשמים. יש להניח שהדבר קיים עתה באחוזים קצת יותר גבוהים, ויש מקום לפעול בצורה נחרצת.
       
       אדוני השר, אתה אמרת בריאיון ב"מעריב" שעומדים לרשותך בסך הכול חמישה מפקחים על תחום צריכת הגז בישראל, ואני חושב שאולי זה המקום שבו צריך לקחת את העניינים בצורה קצת יותר נמרצת ואולי להוסיף פקחים, מפקחים, כדי לשמור ולאכוף את התקנות שקיימות, שגם הן אינן מספיקות.
       
       חברות הגז, לצערי הרב, עושות דין לעצמן לא פעם ולא פעמיים. הן מקימות מתחמים של צוברי גז במקומות שאינם מורשים. היה מקרה לפני כשנה וחצי. כחבר מועצת העיר של ראשון-לציון גיליתי חמישה מתחמים של חוות-גז ברחבי העיר, באזור תעשייה ישן, שלא היה להן רשיונות בכלל. חברות הגז שמו אותן כדי להוציאן  מפי-גלילות.
       
       מעבר לכך, על-פי החוק חברות הגז חייבות לעשות לפחות פעם בשנה את הביקורת. גם זה, לצערי הרב, אדוני השר, לא נעשה, והן אינן עורכות את הבדיקות. כפי שנאמר בדוח של מבקר המדינה, כ-395,000 צרכנים נבדקו, כ-20% מצרכני הגז.
        
       אי-אפשר להעלות על הדעת שחברה שאמורה למלא את תפקידה על-פי חוק לא מבצעת אותו, כאשר אי-ביצוע החוק בעצם עלול לגרום לסכנת חיים, סכנת מוות של אנשים. נראה שעד שלא נגרם פיצוץ, עד שלא נהרגים אנשים, אותן חברות לא מבצעות את תפקידן. המשטרה איננה אוכפת את החוק. 
       
       אדוני השר, אני מצפה שתפעל בצורה נמרצת להעברת תקנות חדשות, מחמירות הרבה יותר בנושא הגז, ואולי אף לעשות זאת בצורה מהירה יותר. אני יודע שכשאתה רוצה להזיז את הדברים הם זזים. לכן אין מניעה שהדברים יובאו אולי בתקנות מחמירות חדשות שהשר יתקין באמצעות הוועדות וכדומה. 

       צריך לזכור שבעקבות האירוע שהיה רק לפני חודש בערך במסעדת "ג'ירף", שבו נפגעו כ-30 איש, שוב חברות הגז, כמו תמיד, מטילות את האשמה על מישהו אחר. 
       
       אני לא חושב שהבעיה היא בעיה של ה"חאפרים", כפי שהשר הגדיר את זה, נדמה לי, היום או אתמול בבוקר באחת מתוכניות הרדיו. הבעיה היא יותר אי-קיום הוראות החוק על-ידי חברות הגז המורשות. ברגע שהן יטפלו בעצמן, ברגע שהן יבצעו את מה שהן צריכות לעשות, רק אז נוכל לבוא בדרישות לגבי אותם "חאפרים". תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר פריצקי, בראש ובראשונה אני רוצה להביע השתתפות בצער משפחות הקורבנות שמצאו את מותם שלשום בקריסת בניין המגורים ברחוב נתן בשכונת-התקווה, ולאחל החלמה מהירה לפצועים.
       
       שבעה אנשים קיפחו שלשום את חייהם, ובהם אשה בחודש התשיעי להריונה וילדה בת חמש. לפחות שישה בני-אדם נפצעו, אחד באורח קשה.
       
       קריסת הבניין בן שתי הקומות, כתוצאה מדליפה ממכל גז שהותקן כנראה בתוך דירת מגורים, אירעה ביום שני לפנות בוקר.
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לא התפלאתי שההתייחסות לאירוע באמצעי התקשורת אתמול היתה מינימלית, וברדיו כמעט שלא הזכירו שוב את המקרה, למרות העובדה שמדובר בסיפורים אנושיים טרגיים, קשים ומזעזעים. אני משוכנע שאם לא היה מדובר באנשים המצויים בתחתית החברה, והכוונה כמובן לעובדים הזרים, האסון לא היה נעלם כל כך מהר מסדר-היום הציבורי.
       
       אני לא יכול להימנע כאן מההערה, שאצל רבים מאזרחי המדינה העובדים הזרים בכלל לא נחשבים לבני-אדם שווים, אלא לעבדים, משוללי זכויות, האמורים לשרת את כל צרכינו. כאשר בכל יום פורצים שוטרים ממשטרת ההגירה לבתים של עובדים זרים, שוברים דלתות, חלונות, ואוסרים אותם ביחס משפיל לפעמים - אני חבר בוועדה לעובדים זרים - בעוד אותה ממשלה המורה על מעצר עובדים לא חוקיים, היא גם זו המעודדת את בואם של עוד ועוד עובדים - אין להתפלא על שלא רבים מתרגשים יתר על המידה מהאסון הנורא הזה.
       
       אסור כמובן לשכוח, רבותי, שגם ארבעה ישראלים, מוותיקי שכונת-התקווה, נהרגו בפיצוץ, אך גם בכך אין כדי לשנות את התמונה הכללית של היחס הלא-שוויוני והלא-הוגן, גם מבחינת כלי התקשורת, לאסון הנורא הזה.
       
       האסון הכבד שאירע אינו תאונת הגז הראשונה, אדוני השר. אני רוצה להזכיר תאונות גז במסעדת "ג'ירף", במלון "אריאל" בירושלים, בנמל תל-אביב, ואלו הן רק התאונות המגיעות לאמצעי התקשורת, כשעוד תאונות רבות לא מדווחות כלל.
       
       אני מכיר היטב את התופעה הנפוצה של שימוש בבלונים שאינם עומדים בתקנים ושל חיבורים פיראטיים בדרום-תל-אביב ובמקומות אחרים בארץ, בעיקר בקרב שכבות סוציו-אקונומיות נמוכות. אדוני השר, גם אתה נתקלת בזה. ראיתי אותך בטלוויזיה, אתה היית בשכונת-התקווה. זה קורה בעיקר באזורים של אוכלוסיות המיעוטים או השכבות החלשות.
       
       התופעה הזאת של שוק פרוץ של "מאכערים", שמורידים את מחירי הגז, בלי שלקחו אחריות על מערכת הגז, היא תופעה הידועה לרשויות, למינהל הגז ולמשרד התשתיות, אך הרשויות אינן עושות די, משיקולים שונים, כדי להילחם בתופעה החמורה הזאת, שעתה כבר ברור שהיא עולה לנו בחיי אדם.
       
       אינני חושב כי רק גורם אחד צריך להיות אחראי על ההתקנה והאספקה של הגז, אבל בהחלט צריך שתהיה כתובת אחראית לכל מכל גז, שניתן יהיה לפקח עליה, וזה לא יכול להיות הצרכן בלבד.
       
       במצב הנוכחי החברות הגדולות מסירות מעצמן אחריות למכלי הגז שלהן המסתובבים בשוק, נלחמות בחברות הקטנות המנסות להוריד מחירים ומשתקות את פעילותן. לתוך הוואקום הזה נכנסים כל מיני "חאפרים" ללא רשיון, ומוכרים בלוני גז ללא אבא וללא אמא, כשאף אחד לא יודע היכן מולאו ומי בדק את תקינות מכל הגז.
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ברור שעובד זר, שיכול לקנות בלון ב-50 שקלים, לא ישקיע 80 שקלים ו-90 שקלים בקנייה מחברה גדולה, שעלויותיה יקרות יותר. גם אני יודע את זה כתושב דרום תל-אביב.
       
       מערך האכיפה מצדו, המונה אולי ארבעה פקחים, האמורים להסתובב בכל הארץ, אפילו לא מתקרב לאותם "מאכערים", וודאי שאין בכוחו להפסיק את פעילותם.
       
       לפני שבועות מספר, אחרי הפיצוץ במסעדת "ג'ירף", הגשתי הצעת חוק שמטרתה לאפשר את הסדרת נושא שוק המכלים הפיראטי, שמתקיים ללא פיקוח. הצעת החוק מונחת 45 יום על שולחן הכנסת. החוק יאפשר לחברות קטנות להוריד מחירים, ובה בעת לקחת אחריות על המכלים המשווקים לצרכנים. במלים אחרות, לא יהיו עוד "חאפרים" שלא ימוסדו. אני מקווה שאחרי האסון הזה הממשלה תאמץ את הצעת החוק ותתמוך בה. בכוונתי להוסיף עליה בקרוב הצעת חוק שתחייב את הגברת הפיקוח ואת הגדלת מספר התקנים של טכנאים שיעסקו בנושא, ואני בטוח שאני אקבל גם עזרה ממך. תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, היינו עדים, לצערנו הרב, לטרגדיה מאוד גדולה השבוע. ציין ידידי, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שאילו כל הנפגעים באסון היו אזרחי מדינת ישראל, הצעקה היתה הרבה יותר גדולה מאשר היא כיום. אבל הבעיה היא לא מי נפגע, הבעיה היא תסמונת הראש הקטן.
       
       אני יכול להגיד לכם בוודאות מוחלטת - ומה שאני אומר, אני גם אחראי לו, ואדוני השר יבדוק את הדברים - שיש תופעה שזכיינים שמקבלים זיכיון לחלק גז מוסרים את זה ליד שנייה ושלישית, מוסרים את זה ביודעין. אני אומר את הדברים בידיעה ברורה. לצערי הרב, אף אחד לא בודק אם אותו זכיין שמעביר את הרשיון ליד שנייה וליד שלישית עושה את זה בצורה מסודרת, תקינה, על-פי תקינה, על-פי מה שצריך, על-פי דברים שנקבעים בחוק.
       
       לא יכול להיות שמדינה מסודרת ומתוקנת מגיעה לשפל כזה שאי-אפשר לתאר. הראש הקטן הזה הוא לא רק בתחום  הגז, אלי בן-מנחם, לדעתי, זה קיים בכל התחומים. אנחנו רואים את זה מדי יום ביומו. מה שיש לנו לעשות כל היום בכנסת זה להקים ועדות חקירה, כדי לבדוק מה קורה ולמה ואיך, אחרי שקרו האסונות. הרי זו כבר קטסטרופה. איזו רשלנות. אני לא רוצה לחזור על כל המקרים. צריך להביא את הדברים למודעות מקסימלית. לא יכול להיות שאנשים יעשו דין לעצמם, והענישה תהיה סלחנית. נותנים עונש על-תנאי לאדם שגרם למותם של שישה ושבעה אנשים. אדם כזה הוא רוצח. אותו דבר אני אומר על תאונות הדרכים. לא אחת נהגים ששותים, "לוקחים" אתם בדרך כמה משפחות, לצערנו הרב, ואנחנו, בסלחנות גמורה, מעבירים את זה. לא היה כלום.
       
       אדוני השר, יש לתת את הדעת, דבר ראשון על החקיקה. בנושא הגז לא צריכה להיות שום סלחנות. צריכה להיות תקינה ברורה. אני בטוח שהדברים מסודרים במשרד שלך. אבל, לצערנו הרב, כשזה יורד לשטח, זה עובר בצורה לא נכונה, מיד ליד, בצורה "חאפרית", ובסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו כל שבוע באבל כזה או באבל אחר על אנשים, אנשים תמימים, שאני בטוח שלא כל כך עלה להם בראש לבדוק את החברה שמביאה להם את הבלון ב-10 שקלים פחות. אני בטוח שהם לא בדקו. הביאו להם משהו יותר זול, הם לקחו. הדברים האלה צריכים להיות ברורים בחקיקה מסודרת, עם ענישה כמו שצריך, ולא עם ענישה כלאחר יד. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אדוני השר.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, כמובן, תנחומינו למשפחות ששכלו את יקיריהן באסון הקשה, המטופש הזה. 
       
       אני רוצה להודות לחברי הכנסת המציעים שהביאו את הנושא הזה לדיון כאן במליאה.
       
	אני מציע שנעשה קודם כול הפרדה בין חברות שהן מורשות לעסוק בגז, וגם שם המצב הוא לא מי יודע מה, ונדבר עליו, כפי שאמר חבר הכנסת דורון, ובין מה שקוראים "חאפרים", ואני מבקש לקרוא להם פושעים.  הם פושעים של ממש. כי מי שלוקח בלון של גז פחמימני מעובה, גפ"ם, וממלא אותו בגז, כדאי אולי לדעת, שקילוגרם גז פחמימני מעובה שווה לשני קילוגרם TNT; מי שעושה דבר כזה והולך לאנשים קשי-יום - ואתה צודק, חבר הכנסת בן-מנחם, ואתה צודק, חבר הכנסת וקנין, הולכים לאנשים קשי-יום, שהפרוטה אינה מצויה בכיסם - ומציע להם מכל גז בחיבור כזה או אחר; ואני במו-עיני ראיתי דברים שלא האמנתי שאראה, חיבורי גז בסרט הדבקה, מה שנקרא איזוליר-בנד, דברים כאלה, כדי לתת להם הנחה, כי הרי כולנו צריכים גז לבישול - מי שעושה זאת הוא פושע. אחד כזה, שעשה זאת בשביל בצע כסף, צריך לשבת הרבה שנים במאסר.  

         אלא מאי? כמו כל דבר בישראל, אכיפת החוק היא לא בדיוק בעדיפות החברתית הראשונה שלנו.  יש שמוהלים דלקים - יש גם בחשמל, כמו שאמר חבר הכנסת ליצמן, חשמלאים שעושים עבודות כאלה - ויש גז פיראטי, והם יודעים שהם לא ייתפסו. ואם הם ייתפסו, אוהו.

	אני רוצה להביא בפני חברי הכנסת מקרה שהיה במשרדי עוד לפני שמוניתי לשר, של חברה שכבר מותר לומר את שמה, חברה בשם "שמש".  לפני שמונה חודשים נגרמה שם שרפה במתקן למילוי גז. נספה אדם אחד. היו כמה  פצועים. בהליך מינהלי נסגרה החברה על-ידי המשרד. זה היה ב-1 באוקטובר 2002. ב-16 באוקטובר 2002 הגישו ערר. ועדת הערר, כמובן, אמרה: סגרתם את העסק במעמד צד אחד, והחזירה את הרשיון. חודש עבר, אירעה שרפה שנייה. שוב סגרנו, שוב הלכו לוועדת ערר, ושוב פתחו. עכשיו, אחרי שבעה-שמונה חודשים, המתקן סוף-סוף סגור. 

	אני רוצה לומר דבר נוסף. דוח מבקר המדינה בא ואמר, ובצדק, שכל קודמי, במשך 13-14 שנה, לא התקינו תקנות מכוח חוק הגז לפיקוח על בטיחות גפ"ם. אני שמח לבשר לכנסת, שכאשר נכנסתי למשרדי אמרתי שזה הדבר הראשון שייעשה, ואכן התקנות מוכנות. הן מצויות במשרד המשפטים לצורך ליטוש אחרון וניסוח אחרון, ונדמה לי גם במשרד האוצר, משום שיש שם הטלת אגרות,  ואני מקווה להביאן לוועדת הכלכלה של הכנסת עוד במושב הזה. אבל הולכת להיות שם מלחמה לא קלה – ועכשיו אני עובר לחברות הגז – כי בתקנות האלה עמדתי על כך שהבדיקות ייערכו על-ידי חברות הגז ועל חשבונן, ומי שלא עורך בדיקה, חברת הגז חייבת לסגור לו את הברז. כלומר, אם חברת הגז לא עשתה בדיקה, היא יכולה לנהל מעקב, מה שלא נעשה – הברז נסגר. לזה חברות הגז מתנגדות מאוד. אני רוצה לראות איך יהיה הדיון בוועדת הכלכלה כאשר יבואו הלוביסטים אל חברים שם. מעניין אותי לדעת מה הם יצביעו. אני מקווה שגם אז - - - 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אנחנו ניתן גיבוי מלא.


שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:


	מאה אחוז. אני מקווה מאוד שכך יהיה, חבר הכנסת וקנין. 

	עכשיו הגענו לבעיה נוספת, והיא, כמובן, בעיית התקציב והאכיפה. אין ארבעה, יש כבר, ברוך השם, עשרה פקחים. עשרה פקחים אינם יכולים להשתלט על המדינה. הגשתי בקשה למשרד האוצר - - - 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אדוני השר, אמרת שבמדינת ישראל יש שמוהלים - - - 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       בוודאי.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       האם המשרד שלך מסוגל לפקח על הנושא הזה? 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       מה זה לפקח? המשרד שלי מסוגל לפקח אם ייתנו לו תקציב. בתקציב שיש לו הוא עושה כמיטב יכולתו.  צריך לתת לזה יותר כסף.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אם אין לך כסף, תתפטר. 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני השר, מדובר פה בדיני נפשות. אני חושב שבתוך המסגרת הזאת של אלה שמקבלים את הזכיינות לחלוקת הגז,  צריך לקבוע שתהיה אגרה שהמשרד שלך יגבה. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       חבר הכנסת וקנין, יכול להיות שזו הצעה טובה. אתה מבקש שתהיה אגרה מיועדת. מה אעשה ומשרד האוצר מתנגד לאגרות מיועדות?  אני חושב שזה רעיון לא רע בכלל, אבל מתנגדים לזה. 
       
       עוד כמה דברים ואז אסכם. מה שקורה, אדוני, זה שיש עשרה מפקחים. הם עובדים מעל ומעבר ליכולתם. הגשתי בקשה לתוספת תקציב, להביא עוד מפקחים. אבל לכולנו ברור שגם אם לא יהיו עשרה, אם יהיו מאה מפקחים, אי-אפשר לעמוד ליד כל בית. בלתי אפשרי לעמוד ליד כל בית ולראות איזה בלון גז שמים. זה דבר שהוא בלתי אפשרי לחלוטין. אי-אפשר לעשות את זה. לכן צריך גם לצאת במסע הסברה. ביקשתי גם תקציב למסע ההסברה, אף שכאשר יש מצוקה כלכלית והפיתוי הכלכלי הוא גדול, ירכשו ממי שנקרא "חאפר", ואני קורא לו פושע. 
       
       מעל לכול מרחפת השאלה הגדולה והלא-פשוטה כלל, של התחרות החופשית במשק הגז.  אני רוצה לומר לכנסת, שאם כי אני אמון על המשק הליברלי ואני מאמין בכלכלה חופשית ובתחרות חופשית, אני חוכך בדעתי אם לא מן הראוי להחזיר את כל המחירים האלה לפיקוח מוחלט, לא למעלה ולא למטה, ולקבוע מחיר אחיד לכולם. על-ידי כך ניתן למנוע כניסתם של "חאפרים" לשוק, וליצור אחידות, כדי שאפשר יהיה לקיים בדיקות בטיחות ראויות.  נכון, זה בניגוד לשוק החופשי, נכון, זה מונע תחרות, אבל מאוד יכול להיות שהפעם שווה לעשות את הדבר הזה, כדי להקפיד על מחסני בטיחות, מחסנים עם רישוי,  כאשר יש מחיר אחיד לכולם.  אני עדיין בודק את העניין הזה. 
       
       אדוני היושב-ראש, מה שתחליט הכנסת מקובל עלי. אני לא רוצה להסיר את ההצעות מסדר-היום. נאמר לי שהוועדה לביקורת המדינה עומדת לדון על כך, בגלל דוח מבקר המדינה, ביום רביעי בשבוע הבא. אני מציע, כדי לחסוך בעבודתה של הכנסת, שהנושא הזה יידון או בוועדה לביקורת המדינה או בכל ועדה אחרת שהחברים ירצו. תודה.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       מדובר בחברות הגז, לכן הנושא מתאים לוועדת הכלכלה. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       מה שאתם רוצים. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דורון, הנושא יכול לעבור לוועדת הפנים או לוועדת הכנסת, שתחליט. 

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       ועדת הכלכלה.


יצחק וקנין (ש"ס):
       
       הנושא של הגז הוא בוועדת הכלכלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו מצביעים. מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברה לוועדת הכנסת. מי שמצביע נגד – מצביע בעד הסרה.   נא להצביע.
       
הצבעה מס' 11
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
נגד – אין 
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       13 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים. ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, ומשם היא תנותב לוועדה המתאימה. 
       

הצעה לסדר-היום
ביקורה של קונדוליסה רייס, הסכם ה"הודנה" ונסיגת כוחות צה"ל מעזה


היו"ר משה כחלון:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: ביקורה של קונדוליסה רייס, הסכם ה"הודנה" ונסיגת כוחות צה"ל מעזה. מדובר בהצעות לסדר-היום מס' 845, 847, 852, 856, 859, 860, 885, 891, 893, 896 ו-902. חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא. שלוש דקות.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק לפני כמה ימים התבשרנו על הפסקת האש בין מדינת ישראל ובין אותם טרוריסטים, אותם מחבלים המתקראים עם בכלל, שרוצים שלום אתנו.
       
       אנחנו רוצים שלום. ידנו מושטת לשלום במשך שנים רבות. אבל כאשר ממשלת ישראל החליטה - - - 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זה לא מתאים לחבר כנסת.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - - אבל כאשר ממשלת ישראל החליטה על מפת הדרכים, לא אמרו לשרים ולכל העם שהולכים בסך הכול רק להפסקת אש. מה סיפרו לנו? מה סיפרו לעם? סיפרו שהולכים להילחם בטרור, שהולכים לחסל את הטרור, שהולכים להיאבק בטרור. אני מניח שבגלל זה חלק מהשרים נמנעו באותה הצבעה, חלק מהם תמכו.
       
       אבל איך בכלל אפשר להאמין לאותם טרוריסטים שהביאו על העם הזה את האסון הנורא בעשור האחרון? איך אפשר להאמין להם? עוד פעם אותן "פצצות מתקתקות" ואנחנו לא נטפל בהן, כי יש הסכם, הסכם שבעל-פה, הסכם שבשתיקה, שאם לא יהיו פיגועים יפסיקו לחסל את ה"פצצות המתקתקות" ויודיעו לאמריקנים ולאחרים שימסרו זאת לאותם טרוריסטים שיושבים בממשלת אבו-מאזן, ואותם טרוריסטים בממשלת אבו-מאזן יספרו לאותו מחבל שייזהר, שיפסיק לפעול. ומה יקרה? אותו מחבל ירד למחתרת ואחרי שבועיים, שלושה שבועות אותה "פצצה מתקתקת" תפוצץ שוב פעם את היהודים שהושיטו יד לשלום.
       
       חברי חברי הכנסת, יעברו שלושה חודשים של שקט – יש לנו כבר הניסיון של אוסלו – ואני שמח על השקט; ירושלים תעלה על השולחן, ואותם מחבלים, יבקשו לשחרר אותם. שמעתי זאת בכלי התקשורת. מה יקרה? האם אותם "חמאסניקים" ואותם טרוריסטים מ"הג'יהאד האסלאמי", אחרי שהם התחמשו יסכימו לדבר אתנו ללא טרור? לא, הם לא ימשיכו לדבר, כי הם לא מבינים שפה אחרת מלבד הרג וחורבן.
       
       אני קורא פה לראש הממשלה ולממשלת ישראל לעמוד בתוקף על כך שאותם סעיפים שהתחייבה עליהם הממשלה יקוימו. היום בקבוק תבערה או אבן לא נחשבים לטרור, מה נחשב לטרור? 40, 50, 30, 15 הרוגים, לא חשוב כמה. כאשר יפגעו במתיישבים ביהודה ובשומרון, בתל-אביב, בחיפה ובעכו – לא חשוב באיזו דרך, קלה או חמורה – אני מבקש לעמוד על כך שה"הודנה" הזאת, שבינתיים היא רק הפסקת אש וססמה של הפלסטינים, שהם עושים הפסקת אש, אותה "הודנה" - - - אני רואה שאתה מחייך, כי בינתיים הממשלה מובילה את הדרך שאתה רוצה בה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא מתייחס - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני מבקש להילחם בטרור, ולא חשוב אם נפגעים מאבן או שיורים על יהודים. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, מצעד הצביעות כנראה רושם שיאים שלא היו דוגמתם בכנסת הזאת. לפני כמה ימים עלה השר פורז על הדוכן הזה ואמר כמה הוא מתנגד לתיקון חוק האזרחות ששולל מבני-זוג או בנות-זוג של אזרחים ערבים לקבל את האזרחות הישראלית. הוא התפתל, אבל אמר שזו משמעת קואליציונית וביקש להעביר את הצעת החוק הגזענית ההיא.
       
       הבוקר חברו למפלגה, השר טומי לפיד, הסביר כמה הוא מסכים להצעת החוק הנוגעת לזכויות חברתיות, אבל אמר שיש משמעת קואליציונית בנושאים של חוקי-יסוד, וצריך פה-אחד, ולכן הוא קרא להסיר את הצעות החוק הללו.
       
       חבר הכנסת חזן, שנאם לפני, ממשיך באותה הדרך. הוא אומר כמה הוא לא מסכים, לא רוצה, סירוב וטרוריסטים וכל מיני דברים כאלה - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אי-אפשר להאמין להם.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה יושב בממשלה שמובילה את הדברים האלה. מה אתה עושה שם? להיות בקואליציה כרוב זה לא רק להצביע פעמיים, זה גם להיות מחויב לעמדות. אז תצביע נגד הממשלה. מצעד הצביעות מכה פה גלים שלא היו דוגמתם.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       יש גם באופוזיציה מי שהצביע פעמיים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, הוא לא הצביע פעמיים, אתה יודע שלא, אני יודע שלא. בבוא העת הדברים יתבררו. חברי ואסל טאהא לא הצביע פעמיים. אני אומר את זה באחריות מלאה מעל הדוכן הזה.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       האמת תצא לאור.
       

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בהחלט.
       
       גם על-פי שיטתך, שה"הודנה" הזאת זמנית, רעועה ורופפת, אם נשיג שקט ליום אחד שיחסוך בחייו של אדם אחד, זה לא שווה את המאמץ? העורבים האלה שכל הזמן צועקים וזועקים כמה יהיה רע, כמה צריך להיות רע, כמה אין תקווה ואין להיאחז בתקווה - לאן הם רוצים להוביל את שני העמים? לאן הם רוצים להוביל את עמם?
       
       גם אני ספקן לגבי כל מיני נושאים והסכמים, אני ספקן לגבי מחויבות של כל מיני אנשים, ובעיקר של ממסד אחד שנקרא ממשלת ישראל, שבכל רגע נתון, אם היא תרגיש מבוכה בנקודה פוליטית, ובמיוחד, כמו שאמר חבר הכנסת חזן, כשיעלו על השולחן הנושא של ירושלים, הנושא של הפליטים, של הגבולות ושל פירוק ההתנחלויות - בכל רגע נתון שהממשלה הזאת תצטרך לתת תשובות, היא תפוצץ את העסק בשטח; יש לה כל הכלים, והיא עושה את זה במיומנות אדירה.
       
       בכל זאת נבחרי העם עומדים על הדוכן הזה והם מדברים אל העם שבחר בהם. מה הם יגידו לו, לנצח תאכל חרב? שאין תקווה? שאין עם מי לדבר? בסופו של דבר הכוח הכובש הוא ממשלת ישראל. הדבר הטבעי המובן מאליו הוא שצבא הכיבוש יצא מבית-חאנון ומצפון רצועת-עזה, זה הדבר הטבעי; הדבר הטבעי הוא שיצאו מבית-לחם, מחברון, מג'נין, מרמאללה ומכל השטחים הכבושים. זה הדבר הטבעי.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       מי פתח במלחמה ב-1967?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       עד מתי נמשיך להקיז דם – מי התחיל, מי פתח ומי סגר? פה צריך לפתוח אופק לחיים.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אתם מקיזים דם.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       עזוב, זה סגנון בזוי. אתה לא תגיד: אתם מקיזים דם. אני אגיד לך באותו מטבע: המתנחלים – ואתה אחד מהם – הם הגורמים העיקריים להקזת הדם של ישראלים ופלסטינים. 
       

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת חזן.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

       כמתנחל אתה הגורם העיקרי להקזת דמם של ישראלים ופלסטינים. אם מתחשק לך, אני אתן לך את התואר שנתתי לחבריך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זו חבורה של מתנחבלים, אתם חבורה של מתנחבלים שהורסים כל תקווה לשלום.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       צודק - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת חזן, תאפשר לו לסיים בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש פה תחילתה של תקווה. לבי כבד עלי ואני חושש. אני חושש שבשעת המבחן ובשעת האמת הממשלה הזאת, על-פי שיטתה, על-פי מצעה, על-פי הרכבה והקואליציה שמרכיבה אותה תפוצץ את הכול, אבל אני רוצה להיאחז בתקווה. אני קורא לכנסת להיאחז בתקווה ולא להוליך את שני העמים למרחץ דמים נוסף. תודה רבה, אדוני.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.                       
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מילותיו של ראש הממשלה שרון אתמול נשמעו טוב. אני מצטט את דבריו: "אין מלחמה בין ישראל לפלסטינים, איננו רוצים לשלוט בכם ולהכתיב את גורלכם. אנו רוצים לחיות אתכם בשלום, צד אל צד כשכנים טובים, מתוך כבוד ועזרה הדדית".
       
       שוב דבריו של ראש הממשלה לא עולים בקנה אחד עם מעשיו. כל שנותר לעשות הוא לחכות זמן קצוב – אולי קצר, שבועות, ימים – ואנחנו נשמע את הכחשותיו. הוא יכחיש את דבריו, ויתחיל להגיד, לא אמרתי, יתחיל לרצות את המתנחלים, יתחיל לרצות חברי כנסת, כמו חבר הכנסת חזן ואחרים. הוא יתחיל לרצות את כל היושבים מימין, את המפד"ל, את האיחוד הלאומי. כולם יתחילו ללחוץ, והוא יתחיל לדבר אחרת, באופן שונה, ולהכחיש את מה שאמר. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       גם כשהוא אומר דברים טובים אתה מדבר ככה?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       יש לנו ניסיון אתו בשבועות האחרונים. אך גם אם הכחשה זו לא תגיע – אנו יכולים להסתכל על המציאות ולהסיק ממנה על  כוונותיו האמיתיות. 
       
       מי שבאמת רוצה שלום, עושה כל מאמץ כדי להחזיר מיליונים של ישראלים ושל פלסטינים לחיים נורמליים, כלומר, אני מדבר לא רק על רצון בנורמליזציה של יחסים מדיניים, בין מנהיגים, אלא על קידום האפשרות של נורמליזציה, של חיים, כך שבני-אדם יחיו בכבוד, יתפרנסו ויזכו לזכויות אדם בסיסיות, כמו הזכות לחיים, הזכות לחירות, הזכות לקניין, חופש תנועה, חופש עיסוק, כדי שיוכלו הפלאחים והאיכרים לעבד את השטחים שלהם בלי פחד, כדי שיוכלו לצאת למפעלים בלי פחד, ולא יחששו מכל מטוס. בצורה כזאת אפשר להחזיר לאנשים את כבודם ואת חייהם הנורמליים. אבל לתת ביד אחת ולאיים ביד השנייה - זה בלתי אפשרי. 
       
       כל שאנו רואים עד עכשיו, זה תחבולות וסוגים שונים של פרובוקציות – בחיסולים בלתי פוסקים, בחימום האווירה על-ידי מתן אישור ליהודים ולתיירים להיכנס לאל-חראם אל-שריף. אנחנו לא יודעים אם מתנחלים פרובוקציונרים ייכנסו לשם ויחזירו את כל המדינה לאינתיפאדה חדשה. כבודו מאשר הריסת מסגד, שממשלות של קודמיו, של נתניהו ושל ברק, אישרו את בנייתו על שטח של 700 מ"ר. הוא בא והפך את הקערה על פיה, ונתן הוראה להרוס את המסגד. הוא לא יודע שזה יגרום לריב ומדון בנצרת ובאוכלוסייה הערבית? אולי זאת המדיניות שלו. 
       
       אינני מזלזל באינטליגנציה של ראש הממשלה. משום כך הדברים מחמירים. הרי מה שהצית והתחיל את אינתיפאדת  אל-אקצא – וכשמה כן היא – זה כניסתו לאל-חראם אל-שריף. אנחנו עדים לצעדים - בהיותו ראש הממשלה, הוא מתיר לפרובוקציונרים להיכנס לשם. 
       
       מה ששלהב עוד יותר את היצרים זה מהומות אוקטובר, שבהן נהרגו 13 אזרחי מדינה ערבים. הריסת המסגד, היתר להיכנס לאל-חראם אל-שריף וגם הריסת המסגד - כל הצעדים האלה יחבלו ויעידו שאין אמינות במה שמציע ראש הממשלה. 
       
       הממשלה צריכה להבין שיש אנשים מעבר לגדרות שהיא בונה. יש שם יישובים פלסטיניים מסביב להתנחלויות. אי-אפשר להשאיר מובלעות ישראליות בשטח פלסטיני. ההתנחלויות הן מונומנט, הן אנדרטת זיכרון נצחית להשפלה, לסבל, לאפליית העם הפלסטיני על אדמתו. ללא עקירת כל ההתנחלויות מהשורש, לא יהיה שלום אמיתי וצודק ובר-קיימא. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי כאן לפחות את חבר הכנסת חזן, אבל הוא לא היחיד. יש חברים בתוכנו שנכנסים להיסטריה רק מהמחשבה שאולי אפשר לקדם כאן תהליך. "הודנה" – תהיה או לא תהיה? ה"חמאס" יפעל או לא יפעל? 
       
       קודם כול, בתוכם יהיה שקט? אם תהיה אפשרות לקבל כאן שקט לשלושה חודשים, ולא משנה מה הסיבות, זה שקט ואפשר לברך על זה. אני לא רוצה להתפלמס ולא להתפלפל סביב השאלה למה צריך את השקט הזה – אם יהיה, אז הם יתארגנו או לא? 
       
       אני חושב שזו העת של הרשות הפלסטינית, של ראש הממשלה החדש, של דחלאן, לקחת את העניינים לידיים, דווקא בתקופה הרגועה הזאת, ולנסות לשקם את המעמד, הן המדיני והן הצבאי-הביטחוני של הרשות. כי בסופו של עניין זה המבחן שלהם לא פחות מאשר המבחן שלנו, של ממשלת ישראל. והמבחן הזה הוא - האם תהיה להם היכולת להוביל את העם הפלסטיני לתקופה אחרת? 
       
       ובתוכנו, בממשלה שלנו, אני מקווה – וכולנו רק מקווים, אין לנו מה לומר מעבר לזאת – שאריאל שרון, ראש הממשלה, ימשיך את התהליך ויגביר אותו, ואולי הנס יקרה בתקופתו. לי אין בעיה עם זה – שנס יקרה, ואריאל שרון הוא זה שיחתום על הסכם שלום עם הפלסטינים. לי אין בעיה עם זה, ואני לא חושב שצריכה להיות בעיה למי מאזרחי מדינת ישראל עם הדבר הזה. 
       
       אבל לי ברור, שכמו שיש בצד הפלסטיני גורמים שמחפשים כל דרך לחבל בכל אפשרות  של משא-ומתן, גם בצד הישראלי יש קבוצות כאלה. ההתנחלויות לדוגמה - וזה לא יעזור - הן אבן נגף בדרך לשלום, וזאת מלה עדינה. אלוהים יודע איך בכלל אפשר להתמודד עם השאלה הזאת, איך אפשר לפרק את כל ההתנחלויות האלה. 
       
       ואני אומר לכם, כשיגיע הרגע, גם אם תצטרך הממשלה להפעיל כוח מול מתנחלים כדי לקדם את השלום, זאת תהיה חובתה של הממשלה, כי בסופו של עניין, עשרות האלפים שגרים שם – חלקם הגדול הגיע לשם מסיבות של איכות חיים, והם נמצאים היום בסכנת חיים. 
       
       אני רוצה שתדע, אדוני היושב-ראש, שיש רבים וטובים שמבקשים לעזוב את ההתנחלויות, אבל אינם יכולים, כיוון שאין להם אפשרות כלכלית לעשות את השינוי. אנשים שם מוצאים את עצמם חיים בפחד גדול, בתחושה של חוסר חופש, ואין אף אחד ששם לב ומוכן לעזור. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       האם אתה מאפשר למי שלא נוכח לדבר אחר כך?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אם הוא מגיע סמוך לתורו, אני מאפשר לו. אם לא – מדלגים עליו. על כל פנים, אני קורא את הסדר, לטובת הצופים בחדרים ובמזנון: חבר הכנסת אלדד. אחריו - חבר הכנסת רשף חן, אחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה, חבר הכנסת אלדד. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש השב"כ, אבי דיכטר, אמר אתמול כי 17,000 אנשי ביטחון חמושים סרים למרותם של דחלאן ואבו-מאזן. מנגד, יש ל"חמאס" ול"ג'יהאד" רק כמה מאות רוצחים, יש כנופיות "חללי אל-אקצא" ועוד צורות של ה"פתח", המונות כמה אלפים. אין כל ספק, אומר ראש השב"כ, כי אבו-מאזן ודחלאן יכולים להכריע לחלוטין את ה"חמאס" ו"הג'יהאד". גם הטיעון שדחלאן ואבו-מאזן לא רוצים לגרום למלחמת אחים ולכן לא יילחמו בהם, הוכח כטיעון שקרי. ה"חמאס" ו"הג'יהאד" יודעים היטב, אומר אבי דיכטר, כי אין להם כל סיכוי בהתמודדות, ולכן הם עצמם יימנעו מעימות. 
       
       לכן, חברי הכנסת, כשאבו-מאזן לא מפרק את ה"חמאס", זה לא כי הוא לא יכול, זה כי הוא לא רוצה. הוא לא רוצה להחרים בכוח נשק מ"הג'יהאד", הוא לא רוצה להחריב מנהרות להברחת אמל"ח, הוא לא רוצה להפסיק את תעשיית הנשק שמנהלים אנשיו שלו, הוא לא רוצה ואינו מתכוון לשים בכלא מבוקשים על פעולות רצח וחבלה. למה ירצה? למה הוא צריך להתאמץ אם הוא מקבל חינם אין-מאמץ מדינה, מיליארד דולר, שחרור מאות מחבלים בשבוע הבא? 
       
       זה, מבחינתו, חלק מתוכנית השלבים. הפעם - לא תוכנית אורכית, שלב אחרי שלב, אלא תוכנית שלבים מקבילה, רוחבית. הוא יקבל מה שאפשר מממשלת ישראל, והם, ארגוני הרצח, ימשיכו במקביל בטרור, בהתארגנות שקטה, בצבירת אמצעי חבלה ורצח, בלי לחץ ישראלי, בלי חיסולים. תוכנית שלבים אופקית להשמדת ישראל. 
       
       חברי חברי הכנסת, אפילו במפת הדרכים לחורבן ישראל כתוב: "פירוק ארגוני הטרור הוא תנאי להמשך התהליך". ממשלת ישראל קיבלה, לאסוננו, את צעדי מפת הדרכים, אבל רשמה 14 הסתייגויות מפורשות, והן חלק מהחלטת הממשלה. כתוב שם: "שקט מוחלט". הפסקה מוחלטת של הטרור היא תנאי להמשך התהליך. בזמן שראש הממשלה לחץ את ידו של אבו-מאזן התרחשו פיגועים לאורך גדר ההפרדה. איננו מתכוונים אפילו לרגע לעמוד בתנאים שהכתבנו בעצמנו, ואנחנו ממשיכים לדהור לכיוון מפת הדרכים. 
       
       אני קורא לממשלת ישראל לקבוע ולפרסם ברבים פרמטרים ברורים: כמה כלי נשק קיימים היום בידי כל ארגוני הרצח, ובתוך כמה ימים אנחנו דורשים את מסירתם לידי האמריקנים והשמדתם. אני דורש כי ממשלת ישראל תפרסם את רשימת המבוקשים, אלה שאנחנו דורשים את מעצרם ואת העמדתם לדין. אני מבקש כי ממשלת ישראל תפרסם דוח מעקב מדי שבוע - כמה מהם אכן נעצרו על-ידי הרשות שואפת השלום הפלסטינית. אני דורש כי ממשלת ישראל תפרסם את רשימת המתקנים לייצור רקטות, חומרי נפץ, אר.פי.ג'י. ברצועת-עזה, שעברה לאחריותו של אבו-מאזן, ואם אכן נעשה משהו כדי להשמיד ולהרוס את מתקני התשתית הללו.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלדד, זמנך תם, אבל אתה יכול לסיים. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה שאנחנו מבקשים מממשלת ישראל זה להיות רצינית ולעמוד בהחלטותיה שלה. אתמול, בזמן נאומו של ראש הממשלה, חייכו אנשי השמאל בבית הזה מאוזן לאוזן ואמרו - שרון הצטרף  ל"שלום עכשיו". מה שאנחנו מבקשים מראש הממשלה הוא לעמוד בהחלטות הממשלה שלו, לעמוד על ביצוע התנאים הכלולים במפת הדרכים, ולא להתעלם מהם. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
	תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. 

רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עושה רושם שאנחנו חוזרים ממצב של אי-שפיות זמנית לדרך השפיות, ואני חושב שזו ההזדמנות להרים את המבט ולהביט היטב על הדרך שבה אנחנו הולכים ועל הדרך שבה אנחנו צריכים ללכת, ולהיזכר בהן. יש פה בארץ הזאת סכסוך, סכסוך אמיתי, סכסוך מהותי בין שני עמים - בין העם היהודי לעם הפלסטיני. הסכסוך הזה הוא על אדמה, וזה הסכסוך הקשה והמהותי ביותר שיכול להיות בין שני עמים. הטענות של צדק לא עוזרות. הן לא מובילות אותנו לשום מקום מלבד למלחמה, מפני שהצדק שלנו שונה מהצדק של הפלסטינים. אנחנו לעולם לא נסכים לצדק שלהם, והם לעולם לא יסכימו לצדק שלנו. כך שכל מי שינסה לטעון לצדק בשמה של אידיאולוגיה, בשמו של אל, יביא אותנו למלחמה. 
       
       בעניין הזה יש שתי אופציות, רק שתי אופציות. האופציה האחת היא מלחמה - מלחמה שתימשך, כפי שנמשכה ב-100 השנים האחרונות, עוד ועוד ועוד, עד שאחד הצדדים ינצח, עד שאחד הצדדים ישמיד את הצד השני. האופציה השנייה היא אופציית הפשרה, האופציה שבה שני הצדדים יגיעו להסכמה איך לחיות ביחד בארץ הזאת. וזו השאלה. זו השאלה שבה אנחנו צריכים להחליט. 
       
       ובשאלה הזאת נוצרת קואליציה מוזרה. מצד אחד עומדים המתונים בקרבנו והמתונים בקרב הפלסטינים - האנשים הפרגמטים שמבינים היטב שהדרך היחידה לפתור את העניין הזה היא לוותר קצת על עקרונות, לוותר קצת על אידיאולוגיות גדולות ולהגיע לפתרון סביר והגיוני, פתרון הפשרה. הקואליציה שעומדת מולם היא קואליציית הקיצונים - אלה משני הצדדים שדבקים באידיאולוגיות שלהם ועומדים על זכותם להילחם עד טיפת דמנו האחרונה. 
       
       אני יודע שההשוואה מקוממת את הקיצונים, כי מקומם אותם שמשווים אותם לקיצונים של הצד השני, בגלל הריחוק ביניהם, אבל לא יעזור. השוויון הוא שוויון וההשוואה מתבקשת, כי הם שותפים ברצון שלהם שלא להגיע לפשרה בארץ הזאת. 
       
       בעניין הזה, התשובה הנכונה היא פשוטה וברורה לחלוטין - הדרך הנכונה היא דרך הפשרה. זו היתה הדרך הנכונה מאז ומתמיד, זו היתה הדרך שאנחנו קיבלנו בשנת 1948, והיא נשארה נכונה מאז ועד עצם היום הזה. הפשרה הנכונה והאחת היא שיהיו פה שתי מדינות לשני עמים, שיחיו בשלום זה לצד זה. 
       
       פירוש הפשרה, מטבע היותה פשרה, הוא שהעמים האלה יצטרכו להגיע להסכמה. לא יכולה להיות פשרה כפויה, לא יכולה להיות פשרה חד-צדדית. יש צורך בהסכמה. בשביל הסכמה צריך שניים. אין לנו שליטה על העמדות של הפלסטינים. אין לנו היכולת לכפות עליהם להסכים להגיע אתנו לפשרה, אף שיש לנו יכולת להשפיע לא מעט. יש לנו שליטה רבה מאוד על העמדות שלנו. יש לנו החובה והאחריות שהעמדות שלנו, לפחות, תהיינה העמדות הנכונות. 
       
       בעניין הזה אני רוצה לברך את ראש הממשלה, שמביע את העמדה שהיא בעיני הנכונה, עמדה שאומרת: אם הפלסטינים יסכימו לעשות אתנו שלום, אנחנו נעשה שלום אתם, ומצד שני - אנחנו נעמוד על זכותנו להגן על עצמנו, ולא ניתן לתהליך הזה להיות איזו אמתלה להישגים זמניים כדי להמשיך את המלחמה. 
       
       אני קורא לאנשים בבית הזה, ובעם ישראל בכלל, שנמצאים בימין ומאמינים באידיאולוגיה של ישראל השלמה, ולא היו רוצים לראות את המדינה הפלסטינית קמה, להבין שאין ברירה  ולהצטרף בעניין הזה אל ראש הממשלה, לוותר על האידיאולוגיה ועל האמוציות, ולבחור במקומם בדרך השכל הישר, שרק היא תביא אותנו אל השלום. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, נאמר: "שאל אביך ויגדך, זקניך ויאמרו לך". כל החוכמה של ההיסטוריה זה לדעת ללמוד ממנה, כי אם אנחנו לא מנצלים את ההיסטוריה כדי ללמוד ממנה, אז בשביל מה היא? למה לומדים היסטוריה? 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ללמוד ממנה, אבל לא לחיות בהיסטוריה, להיות תקוע. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לא, לא. אנחנו חיים בעתיד, תאמין לי. אם לא היינו חיים בעתיד אז אני לא יודע איך היינו מרגישים. ובעתיד יהיה טוב, השאלה היא איך אנחנו מגיעים לזה. 
       
       בכל אופן, כמו שאומרים כולם: אין חכם כבעל ניסיון. הניסיון הוא המורה הכי טוב, הכי חכם והכי אמיתי. יש לנו ניסיון. נכון שכולנו רוצים שלום, ואני לא חושב שיש מישהו בבית כאן שלא רוצה שלום. הוויכוח העקרוני הוא איך מגיעים לשלום. 
       
       היו כאלה שהוביל אותם, נניח, ראש הממשלה  הקודם, ברק, שאמר: אנחנו נגיע לשלום על-ידי זה שנוותר; נוותר יותר, נמצא חן בעיניהם - ירצו ללכת אתנו, יעשו אתנו שלום. נוותר, נוותר ונוותר. הוא הציע את המקסימום שעוד אפשר להציע, וגם מעבר לזה - אפילו בירושלים. מובן שאז התנגדנו ואמרנו שיש ניסיון וזה לא הולך כך. אבל מה אפשר לעשות? הוא היה ראש הממשלה, והוא הוביל את זה. כולנו ראינו פעם נוספת שלצערנו עם שכנינו הפלסטינים הדרך להגיע לשלום היא לא דרך הוויתורים. כשאתה מוותר, הם מפרשים את זה כחולשה והם לוקחים ואומרים: מכאן נשפר עמדות כדי שנוכל לדחוק אתכם יותר לים. למזלנו, היה ערפאת, שגם את מה שנתנו לו לא הסכים לקחת, וניצלנו במידת מה. אבל כמה אפשר לסמוך עליהם?
       
       והנה, עכשיו, עוד פעם מגיע, ועוד פעם. הלכו בשיטה השנייה. ממשלת ישראל החליטה: נלך בשיטה השנייה, שהיא תביא את השלום, וזו התפיסה שאומרת: אנחנו נדכא את הטרור, נפרק את הטרור, לא יהיה טרור - יבינו שכנינו שאין להם שום סיכוי לנצח אותנו. ואז, כשהם יבינו את זה, ורק אז, הם יהיו מוכנים לעשות שלום באמת. ואז, השלום יהיה כבר כפי שאנחנו מבינים. ממשלת ישראל הנוכחית החליטה ללכת בדרך הזאת עד השלב האחרון, והחליטה להדביר את הטרור. היא התחילה לפעול ועשתה מעשים שלפני כן אמרו: אם תיכנסו לערים הערביות, מי יודע מה יהיה? יהיו מאות ועשרות אלפי הרוגים. כל העולם יהיה נגדך. צה"ל נכנס, ושום דבר לא קרה. הוא הדביר את הטרור. נכון שהיו עוד הרבה מהלכים שצריך לעשות, ולצערנו נעצרו באמצע. היו צריכים להפסיק את ההסתה, והיו צריכים לעשות עוד הרבה דברים שיכולנו לעשות ולא עשינו. אבל כבר הגענו לשלב שהם נשחקו. 
       
       ה"חמאס" כבר זעק, והוא הרגיש שזה כבר מגיע לכל המנהיגים, שמשום-מה היתה להם חסינות - לרנתיסי ולכל האחרים - והבינו שעוד שבוע או עוד שבועיים נגמר ה"חמאס". אז הם חוזרים לשיטה הישנה שלהם. פתאום הם רוצים שלום. הם לא אומרים, חס ושלום, שלום. הם אומרים: "הודנה" - נעשה הפסקת אש. כבר למדנו מהניסיון מה היא המשמעות. בהפסקת אש  הכוונה היא, עד שהם יתחזקו, עד שהם יחזרו לכוחות שלהם, ויחזירו עוד כוח-אדם ועוד נשק. ואז, עוד פעם הם יתחילו את הטרור. כמה פעמים אנחנו צריכים לעבור את זה כדי ללמוד מהניסיון? וזה לא הולך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת סלומינסקי, לסיים.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אני מסיים. לכן, אני חושב שהכנסת צריכה לפנות בקריאה של הרגע האחרון לראש הממשלה ולממשלה, לראש הממשלה שחווה את זה, שיודע, ואמר את המלים שלי אין-ספור פעמים, ולהגיד לו: אדוני ראש הממשלה, אל תעשה שום דבר שאי-אפשר לחזור ממנו. בסדר, כבר נכנסת והלכת לאיזה תהליך. אבל תעשה רק צעדים שאתה יכול לחזור מהם, כי הם יחזרו. ברגע שהם יתחזקו, הם יחזרו לטרור. אל תעשה אתה דברים. אל תשחרר מחבלים שיש להם דם על הידיים, כי אתה לא יכול לחזור. אל תפנה מאחזים או דברים כאלו, כי אלה צעדים שלא ניתן לחזור מהם. תעשה צעדים שניתנים לחזרה. תבחן את האויב ותראה אם הוא מפרק את ארגוני הטרור.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אנחנו מקווים שייפקחו העיניים וייעשו המעשים הנכונים. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       יש הסכמה?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כבר נתתי. אני לא יכול.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כן, ויתרת פעם. אני עד. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, כבוד סגן השר, הסכסוך הפלסטיני-הישראלי איננו גזירה מהשמים. בסכסוך הזה יש צורך בהכרעה ברורה. הנוסחה היא: האם מדינת ישראל מוכנה לתת לפלסטינים מדינה עצמאית בגבולות 4 ביוני 1967 - כן או לא? זהו מחיר השלום. ככל שהפלסטינים יקבלו את השאיפות העצמאיות שלהם בגבולות 1967, כך תקבל מדינת ישראל גם את הביטחון שלה. יש קשר הדוק בין שני הדברים. אי-אפשר לומר, אנחנו נמשיך לכבוש את האדמות שלהם, להקים התנחלויות ולשלוט בהם, ומצד שני  נדרוש שקט מוחלט ושלום וביטחון. אין שלום עם כיבוש. אי-אפשר ששני הדברים יתקיימו ביחד. 
       
       לכן, יש צורך בקבלת החלטה. האם מוכנים לוויתורים? אינני קורא לדברים האלה ויתורים, כי בעצם זה דבר שמגיע להם. הפלסטינים ויתרו ברגע שהכירו במדינת ישראל בגבולותיה שהם בגדר 78% משטחה של פלסטין ההיסטורית. זה ויתור מצד הפלסטינים. אז כאן נדרש ויתור מהצד הישראלי - הכרה, הפנמה, נכונות לפשרה היסטורית. השאלה היא: האם מוכנים לקבל מדינה פלסטינית בגבולות 4 ביוני 1967? כל עוד לא מפנימים, יהיה הוויכוח על רחוב כאן ורחוב שם ועל סמטה שם ומחסום כאן, ולדעתי, רק מגלגלים את הסכסוך מיום ליום ומשבוע לשבוע. כשיש הפנמה, יש החלטה, יש השלמה עם ההחלטה - אפשר להגיד שעולים על המסלול הנכון.
       
       אבל אני שומע את שר החוץ מדבר על ה"הודנה" כעל פצצה מתקתקת. אני יודע ש"פצצה מתקתקת" בלקסיקון הצבאי כאן משמעותה שצריך ליירט אותה מייד. אז לעלות וליירט את ה"הודנה"? מה קורה? כשיש עימותים, אומרים שזה לא טוב. כשיש "הודנה", אומרים שזו פצצה מתקתקת. מה הפלסטינים יעשו? איך הפלסטינים יגשימו את עצמאותם?
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       - - - את הטרור.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ראש הממשלה הלך צעד חשוב מאוד שאני מעריך אותו, וצריך לומר את הדברים. אבל, חבר הכנסת עמיר פרץ, המבחן הוא מבחן המעשים. יש אצלנו בערבית פתגם: "אסמע כלאמכ - יעג'יבני, אשוף אפעאלכ - אתעג'ב". אני שומע את דבריך, אני מלא אהדה ותמיכה. אני מסתכל על מעשיך, ואני  מתפלא. אין קשר בין שני הדברים.
       
       היום, בצד הפלסטיני יש ראש ממשלה שמותקף מצד הפלסטינים ומצד כל מדינות ערב, שהוא ותרן ושהוא לא עומד על שלו. אבל הוא אמיץ מאוד, והוא מוביל מהלך שהוא מאמין בו, שהפתרון יהיה דרך משא-ומתן מדיני, אם אבו-מאזן ימצא שותף בצד הישראלי. בעוד כמה חודשים הפלסטינים ידרשו ממנו ויגידו לו: מה השגת לנו בדרך שלך? לאן הדרך שלך הובילה אותנו? אתה מוביל אותנו לכניעה. לזה הם לא יסכימו, והוא ישלם מחיר כבד. האם רוצים לחזק את אבו-מאזן והקו שהוא מוביל, או להגיד לפלסטינים: אין דרך אחרת, אלא עימות צבאי? כאן השאלה. כאן צריך לבחור בדברים. 
       
       אי-אפשר היום להגיד שאנחנו רוצים להקים מאחזים ועוד מאחזים ולשחק בכאילו מפנים מאחזים, כשמול כל מאחז מקימים שניים. אני מתפלא על ממשלת ישראל שהיא הכי חזקה שיכולה להיות - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       יש - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, לסיים בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ממשלת ישראל שהיא הכי חזקה - כבוד היושב-ראש, הם באים לפלסטינים, לדחלאן ולאבו-מאזן ואומרים - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       גם אנחנו רוצים - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - למה לא מפרקים את ארגון ה"חמאס"? מצד שני, ממשלת ישראל בכל עצמאותה לא יכולה לפרק התנחלויות. יש מושג שנקרא ניקיון כפיים. כשבאים בדרישות לצד השני, צריך לבוא בידיים נקיות וצריך להוכיח שממשלת ישראל ממלאת את חובתה.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       "הודנה".
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כל עוד ממשלת ישראל לא מפנימה זכות מלאה, עצמאות, לצד הפלסטיני - יש בעיה לקידום תהליך השלום באופן ממשי.  תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       "הודנה".
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אדוני השר, אנחנו נמצאים במצב חדש. כל מי שרוצה לבחון אם המהלך הזה טוב למדינת ישראל, אם המהלך הזה מפיח תקווה, אם המהלך הזה נותן גם תחושות חדשות בצד הפלסטיני - כל מה שצריך לעשות, זה להביט בעיניהם הנוצצות והשמחות של החיילים שיוצאים מעזה. רואים חייל, ילד ישראלי שגדל, והוא מרגיש שהוא מילא את משימתו בזה שמצא את עצמו מקיים את שירותו בתוך אוכלוסייה, שזה תפקיד לא פשוט, ואינני מקנא בשום חייל שצריך למלא תפקיד כזה. והנה הוא שומע את הבשורה מהמדינאים שלו, מהממשלה שלו, והוא יוצא חזרה אל אותם אזורים ששם הוא רוצה להיות. הדרך שבה הגיבו חיילינו היא ההוכחה הטובה ביותר שממשלת ישראל עושה את המהלך הנכון. 
       
       צריך גם לשמוע עובדים פלסטינים שמגיעים למחסום ופתאום אומרים: אולי תהיה לנו סוף-סוף פרנסה מחודשת, אולי נמצא מקום שבו נוכל לעבוד וניתן קצת יותר למשפחות שלנו. 
       
       שני המראות האלה הם שנותנים לנו את ההוכחה הטובה ביותר שממשלת ישראל עשתה את המהלך הנכון, ואני חושב שכל כנסת ישראל צריכה להתייצב מאחורי ראש הממשלה, בלי קשר לחילוקי הדעות שיש לנו עם הממשלה בנושאים אחרים - ויש לנו חילוקי דעות. 
       
       אני מאמין שהתהליך הזה יש לו סיכוי גדול, כי לא רק הארץ בשלה לקבל את השינוי. העולם כולו מצפה שהשינוי הזה יתרחש. יש אווירה שונה לחלוטין. יש אווירה של רצון לייצב את הכוחות הדמוקרטיים בכל צד וצד. ואני בהחלט מסכים שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי לחזק את הכוחות הדמוקרטיים שנמצאים בשטחי הרשות הפלסטינית, כי אם לא נחזק את הכוחות האלה יתחזקו הכוחות הקיצוניים הפונדמנטליסטיים, שאתם אי-אפשר להגיע לפשרות.
       
       לכן, אני בהחלט מקווה מאוד שהמהלך הזה הוא מהלך של בשורה, הוא מהלך שיוצר תקווה אמיתית, ואני מאוד מקווה שכולנו כאן בכנסת הזאת עוד נצביע על הסכם שלום, שנותן שתי מדינות שבהן חיים להם גם הפלסטינים - יקימו את מדינתם העצמאית, ישקמו את כלכלתם, ייקחו אחריות לנעשה בשטחים שלהם, ומדינת ישראל תוכל להמשיך ולהתפתח ולהתחזק כמדינה דמוקרטית שרוצה בראש ובראשונה לדאוג לאזרחיה. המהלך הזה הוא אינטרס של שני הצדדים, וכולנו צריכים לחזק אותו.  
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שישראל, מבחינתה, שוב חוזרת על טעויות אוסלו. ישראל לא מקפידה מספיק על הזכויות האלמנטריות שלה ושל אזרחיה, ונראה שגם יהיה לה קשה מאוד, לאור המסגרות המתגבשות והולכות והקונסטרוקציה של ההסדרים החלקיים שישראל נגררת לתוכם, להתייחס להפרות בוטות של הצד השני. שוב יש הפרות של הפסקת אש מצד הפלסטינים ושוב יש להניח שהם יטענו שאין להם שליטה אפקטיבית על מקורות האש, ושוב יש להניח שההפרות תבואנה מאזורים שעדיין לא הוכללו במסגרת ה"הודנה". 
       
       אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש: רק אתמול בבוקר היה ברפיח נס גדול, ומפקדת המחסום, הסמלת רחל, וחייליה מנעו פיגוע, כשיצא טרוריסט מתוך מונית וניסה לקצור - ושם לא מדובר במחבל אחד, אלא במסייע שהביא אותו עד לנקודה הזאת - לירות על חיילים. ומדובר בשליטה שכבר הועברה לדחלאן, והוא אחראי על האזור הזה. 
       
       עברנו אלף ימים של שפיכות דמים, חיות מתפוצצות, ואסור לנו לטעות שוב, מורי ורבותי. ישראל שוב נדרשת להעביר בהדרגה את האחריות הביטחונית בשטחי הרשות הפלסטינית, באזורים ברצועת-עזה ובגדה. היא שוב נדרשת להפסיק את הפעילות ההתקפית ואת הסיכולים הממוקדים, להעביר שליטה על צירי תנועה חשובים וכן לשחרר אסירים ביטחוניים. אלה הם שטרות שאנו פורעים, כאשר הצד שכנגד חותם על נייר ובו התחייבות ערטילאית. 
       
       אני רוצה להתמקד בשני נושאים חשובים, שחשיבותם אולי אינה מודגשת דיה על-ידי ראש הממשלה ושריו, אבל הצד השני עושה כל שביכולתו על מנת שלא להשכיחם. קודם כול, התביעה למימוש זכות השיבה של 3.5 מיליוני פלסטינים, שהדרישה לגביהם היא חד-משמעית, שיישארו בשטחי מדינת ישראל, וזאת על-פי החלטת האו"ם. הדבר השני, אי-פירוק ארגוני החבלה מנשקם, אי-מתן התחייבויות ברורות בדבר הצעדים שהרשות תעשה בקשר למימוש התחייבותה, בלוח זמנים מוגדר.
       
       יש לזכור, שמצד נשיא ארצות-הברית יש אור ירוק לעשות כל שניתן על מנת להביא לפירוק ארגוני החבלה, אם אלה הידועים והמפורסמים, ואם כל האחרים, הצצים כפטריות לאחר הגשם. לא ייתכן שאנו נתבע מעצמנו למלא את התחייבויותינו - פירוק מאחזים, מסירת השליטה על דרכים המובילות ליישובינו, כאשר האויב ממשיך ללחום נגדנו, להתעצם, להמשיך בשטיפות המוח שלו, בהפצת השנאה שבעצם היתה בסיס להתארגנות השהידים. המנהיגים שלנו, כנראה, מרגישים שאין לנו ברירה. כולנו עייפים, ראש הממשלה עייף, ולכן הוא מוותר על כל העקרונות - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זאב, זמנך תם. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני כבר מסיים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לא, אבל אתה יכול לסיים - - - אתה מחברי הכנסת שמכבדים את הבית הזה. 


נסים זאב (ש"ס):
       
       כן, כן. אני רק רוצה לומר דבר אחד: שתי התביעות, הקו האדום של אי-זכות השיבה ופירוק ארגוני החבלה, הן תביעות  שממשלת ישראל חייבת לעמוד עליהן, ואנחנו לא נסתפק בהחלפת עניבות בין מוחמד דחלאן למופז, ולא נעסוק בקוסמטיקה בלבד. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. אחריו - סגן השר משיב. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפלסטינים מדברים על הפסקת אש שהם קוראים לה "הודנה" לשלושה או ארבעה חודשים, שישה חודשים. ראש הממשלה אומר: אותי לא מעניינת ה"הודנה". לי חשוב הרס תשתיות הטרור. בלי זה, מבטיח ראש הממשלה, אנחנו לא נתקדם. ואני שואל את עצמי: למי אני צריך להאמין? לראש הממשלה? איך שרון אמר: עקירת הטרור היא תנאי מרכזי, אבל שרון היה אומר בעבר שלא יהיה משא-ומתן עם הפלסטינים כל זמן שלא יהיו שבעה ימים של שקט. שקט, הוא היה אומר. שבעה ימים של שקט, הפסקת אש מוחלטת. 
       
       אדוני היושב-ראש, למי אני צריך להאמין? לראש הממשלה? איך? הוא לא נתן לנתניהו להתקדם בעת שהתקדמו להסכם "וואי פלנטיישן", כל זמן שלא תובטח השמירה על המקומות הקדושים. והיום, בעוד פחות משעה, תוחזר השליטה בבית-לחם לפלסטינים. ומה עם קבר רחל? מי מבטיח את ביטחון המתפללים והמבקרים שם? שרון? לשרון אפשר להאמין? הוא, לפני שנתיים-וחצי, הבטיח ביטחון אישי לכל אזרחי המדינה, ומאז? מאז הבטיח שרון ביטחון נהרגו עוד מאות מאזרחי המדינה. למי להאמין? לשרון? 
       
	כאשר נתניהו היה ראש ממשלה, שרון טרטר לו שלא לוותר לערפאת, לא להתקפל בפני הפלסטינים, עד שיבטיחו את תפילת היהודים בכל המקומות הקדושים - בכל המקומות הקדושים - להבטיח את תפילת היהודים. ואני שואל את ראש הממשלה מעל הדוכן:  מדוע אתה מפקיר את קבר יוסף הצדיק בשכם? רק לפני כמה שבועות הביאו לי תמונות מהקבר של יוסף הצדיק, שהצליחו כמה יהודים - שהסתכנו, ביקרו שם, התפללו שם, וגם צילמו את הקבר. ואני אומר כאן מעל הדוכן, אדוני שר החוץ:  שרון, לא על הקבר של יוסף הצדיק הוא שומר, והוא גם לא חושב לתת ביטחון למי שרוצה לבוא להתפלל בקבר רחל. 

	למי אני אאמין? לשרון? שרון  שבעבר דיבר על ירדן שהיא המדינה הפלסטינית, והיום הוא מדבר על מדינה פלסטינית נוספת בין ירדן לישראל - נוספת - מדינה פלסטינית בראשות ערפאת ואבו-מאזן.

	אני וחברי לא מאמינים לו, כי אדם בלי עקרונות, אדם שהחליט לפגוע בלומדי התורה, במוסדות התורה, אינו ראוי לאמון; אדם שבז לערכי היהדות, אדם שבממשלתו יש שרים בכירים שמדי יום עוקרים במזיד מתורת ישראל והוא לא מפטר אותם - אנחנו לא מאמינים לו.

	מעל הדוכן אני אומר:  שרון הוא כישלון. הוא כישלון בביטחון, ושרון הוא גם ראש הממשלה של מערכת חינוך כושלת, ששליש מתלמידי י' בה - כך התפרסם - שימו לב, שליש מתלמידי י' לא הצליחו במבחן הבנת הנקרא.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת פרוש, זמנך תם.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני מסיים. ברור לכם, חברי הכנסת, שבהשוואה לחינוך החרדי, החינוך הממלכתי הוא כישלון. אין בחינוך החרדי שביתות, אין חופשות ארוכות כמו בחינוך הממלכתי, אין הפסקות ארוכות, ואין "הודנות" בחינוך החרדי. תודה.
       

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. שר החוץ, בבקשה.

שר החוץ סילבן שלום:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים האחרונים אנו עדים להתקדמות משמעותית בתהליך השלום באזור.
       
       ארצות-הברית, כמובילה של התהליך, מגלה מעורבות הרבה יותר גדולה מאשר גילתה עד כה - מעורבות אישית של הנשיא, ודרך נציגיו שמבקרים כאן באזור לאחרונה בתכיפות רבה: שר החוץ פאואל היה כאן רק בתקופה האחרונה שלוש פעמים, והיועצת לביטחון לאומי הגיעה גם היא ביום ראשון האחרון לביקור קצר. 
       
       הביקורים האלה מיתוספים לשורה של הצהרות אמריקניות חיוביות שהיו לאחרונה - פרי מאמצים רבים שהשקענו והניבו אותן תוצאות מיוחלות. האחרונה שבהן היתה הצהרתו של נשיא ארצות-הברית, ולפיה על ארגוני הטרור לפרק את תשתיות הטרור שלהם, כפי שהם התחייבו לכך אכן במפת הדרכים. הדבר הזה הוא דבר מרכזי, הוא דבר שאנחנו לא נסכים לוותר עליו. 
       
       בניגוד לממשלות קודמות, הממשלה הזאת תעמוד על מילוי ההתחייבויות הפלסטיניות, וזה לטובתו של התהליך עצמו. הפלסטינים התחייבו מאז הסכמי אוסלו, בעשר השנים האחרונות, כמה פעמים - כך גם בהסכם חברון וכך גם בהסכם "וואי", ובמשא-ומתן שהיה אתם בקמפ-דייוויד - לפרק את תשתיות הטרור, להפסיק את האלימות ולהפסיק את ההסתה. הדברים האלה לא בוצעו, אבל היינו עדים למצב שממשלות קודמות, הייתי אומר, עצמו עיניים למראה ההפרות הפלסטיניות, מתוך תקווה שאולי הם יתקנו אותן בעתיד.
       
       ההצהרה השנייה שהיתה בימים האחרונים היתה הצהרתו של מזכיר המדינה פאואל, ולפיה ה"חמאס" הוא אויב השלום, ויש לפעול נגד אויב השלום כפי שפועלים נגד אויבי שלום בכל מקום אחר בעולם. הדבר הזה מצטרף ללחצים האמריקניים כלפי מדינות באירופה והמאמצים שאנחנו עושים באירופה ובכל מקום בעולם להכליל את הזרוע המדינית של ה"חמאס" ברשימת ארגוני הטרור, כמו גם הזרוע הצבאית. המאמצים האלו נשאו פרי רק בימים האחרונים גם בקנדה וגם באוסטרליה, אבל אנחנו עובדים על כך שהם בסופו של דבר יישאו פרי בהרבה מאוד מדינות נוספות בעולם.
       
       היינו עדים לאחרונה להצהרה של הנשיא האמריקני בנושא אירן. גם בנושא האירני, כמו בנושאים האחרים, יש הבנה מלאה שלנו עם ארצות-הברית -  ההתחמשות של אירן בנשק גרעיני היא דבר מסוכן ליציבות האזור וליציבות העולם כולו. 
       
       גם כאן, לאחר מאמצים מרוכזים מול מדינות אירופה, מול רוסיה, בשבוע שעבר, בישיבה של נשיאות האיחוד האירופי, ראשי המדינות של האיחוד האירופי, היתה הסכמה כללית לכך שצריכים לדרוש מאירן לחתום על הפרוטוקול הנוסף, שלפיו צריכים להפקיע מה"חמאס" את האפשרות להעביר כספים בצורה חופשית - או בעצם להפקיע מארגוני צדקה באירופה את האפשרות להעביר כספים בצורה חופשית ל"חמאס".
       
       הדברים האלה הם דברים מעודדים, שמעידים גם על שינויים באירופה עצמה - שבמשך שנים ארוכות נקטה גישה חד-צדדית כלפי ישראל, אבל היום היא הבינה, או מדינות אירופה הבינו, האיחוד האירופי הבין, שבלי מדיניות מאוזנת כפי שאנחנו דורשים, לא תוכל להיות מעורבות אירופית בתהליך עצמו.
       
       וכמובן, הצהרתו של הנשיא האמריקני מלפני כמה שבועות - כמעט חודש - בעקבה, ולפיה ארצות-הברית מחויבת, והוא עצמו מחויב אישית, לביטחונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. ההצהרה הזאת היא הצהרה מרחיקה לכת, היא הצהרה עם משמעות רבה מאוד, והיא הושגה לאחר מאמצים רבים שלי ושל עמיתי כדי לנסות ולשכנע את הנשיא האמריקני, את נשיא ארצות-הברית, להכליל  אותה התחייבות כלפי ממשלת ישראל, כלפי העם היהודי.
       
       ההצהרה הזאת לא מצאה חן, כמובן, בעיני הפלסטינים, אבל ההצהרה הזאת היא הצהרה שתרמה תרומה גדולה מאוד לאפשרות של התקדמות בתהליך.
       
       אתמול הגיעו לירושלים ראש הממשלה הפלסטיני, אבו-מאזן, וחלק משריו. המפגש מצד אחד היה סוריאליסטי, ולפעמים אתה יושב, וככה אולי גם צובט את עצמך אם זה נכון, אבל - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       מילא את עצמך. לפעמים אתה צובט את העניבה.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - - זה שר הביטחון - - -

שר החוץ סילבן שלום:
       
       לא אני, לא אני. 

קריאה:
       
       - - -

שר החוץ סילבן שלום:
       
       חבר הכנסת סער, אתה יושב-ראש הקואליציה, או יושב-ראש האופוזיציה? 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני אמרתי את זה - כל עוד חוש ההומור לא הוצא מחוץ לחוק. 

שר החוץ סילבן שלום:
       
       בכל מקרה, אין ספק, המראה או המפגש אתמול היה סוריאליסטי, אבל אני יכול לומר שהוא היה ברוח טובה. אני חייב לומר, שיצאתי מעודד מהגישה החיובית שהם הפגינו, מהדיבור שלהם בשפת שלום - ולא דיבור מתלהם - זה היה דיבור עם אמירות חיוביות, שאני מאוד מקווה שיתרמו להמשך התהליך. 
       
       המפגש הזה הוליד בעקבותיו גם אותם צוותים, או אותה החלטה, להקים ארבע ועדות חשובות שתהיינה בעצם הוועדות שתובלנה את המשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים - הוועדה בנושא הביטחון, הוועדה בנושא ההסתה או מניעת ההסתה, הוועדה בנושא הכלכלה והוועדה בנושא שחרור האסירים.
       
       גם בנושאים האלה יש עוד דרך ארוכה להתקדם בה. ביצענו את הנסיגה מעזה, וכעת אנחנו עומדים בפני הנסיגה מבית-לחם. אין ספק שהנסיגה מבית-לחם יותר מסובכת מאשר הנסיגה מעזה. זה המבחן של הפלסטינים - האם העברת שני המקומות, שתי הערים האלה לידיהם, תביא אותם אכן לשים סוף לטרור, לאלימות ולהסתה היוצאים ממקומות אלה.
       
       ואם אכן הדבר הזה ייעשה - הודענו להם גם אתמול שנהיה מוכנים להתקדם הלאה בתהליך, אבל הדבר הזה מחייב אותם לבצע אותה התחייבות ברורה, חד-משמעית, שאינה משתמעת לשתי פנים, שמקובלת בכל העולם -  לפרק את תשתיות הטרור, לשים סוף לאלימות ולהסתה - -
       

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני השר, שאלה קצרה.

שר החוץ סילבן שלום:
       
       - - ההסתה היא מרכיב חשוב. ההסתה, שעדיין נמשכת, מביאה למצב שמחנכים את בני-הנוער הפלסטינים לעבר מלחמה ולא לעבר שלום. בימים אלה יוצאים 40,000 ילדים פלסטינים לקייטנות הקיץ. בשנים הקודמות היו קייטנות אלה במה קשה מאוד של הסתה. בקייטנות אלה לא רק חינכו אותם לאימונים צבאיים, גם ילדים בגיל חמש ושש, אלא חינכו אותם לשנוא את האחר, לשנוא את היהודי, לשנוא את הישראלי. כולנו תקווה שהאווירה החדשה תוביל לכך שהקייטנות האלה תהפוכנה לקייטנות שתלמדנה ותחנכנה לדו-קיום לשלום ולהבנה בין העמים. 
       
       אבל מעבר לכך, אני רוצה לבוא ולומר דבר נוסף: ההסתה נמשכת גם בימים אלה. אתמול אמרתי גם לראש הממשלה אבו-מאזן, שאני שמח מאוד על נכונותו לשים קץ להסתה, אני שמח מאוד על הנכונות להקים אותה ועדה משותפת ישראלית-פלסטינית-אמריקנית, שתנסה למנוע את ההסתה. אבל אמרתי לו, אפילו אתמול, שעות אחדות לפני המפגש, עדיין נראו בטלוויזיה הפלסטינית שרפה של דגל ישראל, עדיין הראו את מפת פלסטין הגדולה שאינה כוללת כלל את מדינת ישראל, עדיין הראו זריקת אבנים על-ידי ילדים בני שלוש, ארבע וחמש. אין ספק שאלה דברים שאינם מחנכים לשלום.

	הם ביקשו דוגמאות, ואנחנו נעביר אותן, אבל אני רוצה לומר שהגישה כפי שנשמעה מצדם, היתה גישה פוזיטיבית, גישה חיובית, גישה שיכולה אולי להעיד על המשך בכיוון נכון, ואני מקווה מאוד שבעניין הזה לא נתבדה.

	אנחנו מחשיבים מאוד את הקשר עם כל מדינות העולם, גם עם אירופה, אבל אמרנו יותר מפעם אחת, שלדעתנו, לטובת תהליך השלום, צריכה להיות הובלה אמריקנית. דבר נוסף, אותו גוף פיקוח בנושאים הביטחוניים והמדיניים, גם הוא חייב להיות בראשות גורמים אמריקניים, ואנחנו שמחים מאוד שאכן כך הוחלט וכך התקבל גם על-ידי האירופים, שהתהליך וגם הפיקוח בנושאים המדיניים והביטחוניים הם אכן בהובלה אמריקנית. 

       אין זה אומר שהאירופים לא צריכים להיות חלק מהתהליך. להיפך, לדעתי יש להם מקום חשוב בכמה נושאים. הדבר הראשון, לנצל את הקשרים הטובים שלהם עם הפלסטינים ועם מדינות ערב, וללחוץ על הפלסטינים ליישם את ההתחייבויות שלהם על-פי מפת הדרכים; ללחוץ על מדינות ערב להחזיר את השגרירים, ומעבר לכך - יש ועדות נוספות בתחום הרפורמות ובתחומים הכלכליים, שגם הן חשובות מאוד להמשך.
       
       עוד אמרתי אתמול לראש הממשלה הפלסטיני, שאנחנו רוצים להקל על הפלסטינים. אנחנו מוכנים לבצע ולהוציא אל הפועל אותן מחוות, על-ידי מתן יותר רשיונות עבודה לפלסטינים, מתן יותר היתרי לינה, מתן יותר מרחב דיג וחופש תנועה, כמובן במידה שכל זה אינו פוגע בביטחון תושבי מדינת ישראל. אם הדברים האלה אכן לא יפגעו בביטחון, על-פי המלצת גורמי הביטחון, אנחנו צריכים לאפשר זאת כדי להקל על חיי הפלסטינים.
       
       הדבר הזה מורכב ומשולב: הם ישימו סוף לטרור, ועל-ידי כך יקלו על חיי הישראלים, ואנחנו נוכל באמצעות הצעדים האלה להקל על חיי הפלסטינים, ובדרך הזאת ננסה להתקדם גם לקראת ביצוע פרויקטים משותפים חשובים מאוד, שגם אותם הזכרתי אתמול.
       
       לצערי הרב, כאשר הייתי שר האוצר וניסיתי לקדם פרויקטים כלכליים משותפים עם הפלסטינים, גם כאלה שהיו במימון הבנק העולמי, תמיד כאשר הגענו לשלב מתקדם, מישהו שם למעלה נתן הוראה להפסיק. המישהו הזה היום אינו הנושא והנותן, כמו שאתם מבינים. המישהו הזה, שבעבר עצר את הפרויקטים הכלכליים שנועדו לרווחתם של בני עמו, עשה זאת משתי סיבות מרכזיות: רצונו להמשיך ולנצל את הסבל  של הפלסטינים, כדי לצבור נקודות פוליטיות, והדבר השני - כדי לנסות לקבל יותר כספים ממדינות תורמות, לאותם אנשים שחיים בתנאים שאינם הכי נוחים, ואולי לעשות מהכספים האלה את מה שנקרא בשפה של חבר הכנסת פרוש או חבר הכנסת זאב - מעשר.
       
       אני מקווה שדברים אלה מגיעים לסופם. גם העברת הכספים לפלסטינים מפוקחת היום בצורה הרבה יותר טובה ומשמעותית. לפעמים עדיין יש נזילות, אבל אין ספק שהמנגנון שבנינו מאפשר להעביר את הכספים האלה, כאשר הפיקוח קיים. במידה שהדברים יפעלו בכיוון הזה, נרצה להמשיך לעשות זאת כך.
       
       אתמול לאחר המפגש התקשרתי לדווח ולעדכן את שר החוץ האמריקני קולין פאואל, את שר החוץ המצרי אחמד מאהר, את שר החוץ הירדני מרואן מועשר ואת שר החוץ האיטלקי פרנקו פרטיני, שמאתמול הוא הנשיא התורן של האיחוד האירופי, במסגרת שרי החוץ. לכולם אמרתי את הדברים שאני אומר עכשיו: זה יכול להיות מהלך חיובי חשוב שיוביל אותנו קדימה, אבל המהלך הזה תלוי על בלימה כל עוד הפלסטינים לא יבצעו את המוטל עליהם לפי התחייבותם במפת הדרכים, קרי, פירוק תשתיות הטרור, איסוף כלי הנשק הבלתי-חוקיים, מעצר מבוקשים והפסקת ההסתה.
       
       אני יודע שמעל הדוכן הזה נאמרו הדברים עשרות אם לא מאות פעמים על-ידי ראשי ממשלות בישראל ועל-ידי שרי חוץ ושרי ביטחון, אבל הם לא מומשו על-ידי הפלסטינים. הפעם צריך להיות ברור שהמצב שונה: הממשלה הזאת רוצה לעשות שלום, הממשלה הזאת יכולה לעשות שלום, אבל היא תעשה זאת אם תאמין שבצד השני נמצאים האנשים שמוכנים לחיות בשלום, להביא ביטחון לשני העמים, להביא רווחה כלכלית ולהביא למצב טוב יותר.
       
       לכן אנחנו מברכים על הביקורים של האמריקנים, אנחנו מברכים על המפגשים עם הגורמים הפלסטיניים, וכולנו היינו רוצים להאמין שהדבר יוביל לקשר טוב יותר עם העולם הערבי.
       
       אני משקיע בשבועות האחרונים מאמצים רבים גם בקשרים עם העולם הערבי. בחודש האחרון נפגשתי פעמיים עם מלך ירדן עבדאללה, פעמיים עם שר החוץ המצרי מאהר, שלוש פעמים עם שר החוץ הירדני מועשר, וכמו כן עם שרי החוץ של קטאר, תוניסיה ומרוקו ועם יורש העצר של בחריין. כל המפגשים האלה, על-פי דבריהם, לא יכלו להתקיים לפני ארבעה, חמישה ושישה חודשים. עצם העובדה שהמפגשים האלה מתקיימים, היא סימן חיובי לגבי העתיד. אבל מפגשים בלבד אינם מספיקים, צריכים להיות גם צעדים. אם המצרים והירדנים יחזירו לכאן את השגרירים, זה  יהיה סימן חיובי מאוד. אם בעקבות כך יחזירו מרוקו, תוניסיה וקטאר את הנציגים שלהן, אותם משרדי אינטרסים שהיו להם כאן, זה יהיה סימן חיובי נוסף. הכול מתוך מטרה להגיע לסיום הסכסוך לא רק בין ישראל לבין הפלסטינים, אלא בין ישראל לבין העולם הערבי כולו. 
       
       אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

היו"ר משה כחלון:
       
       כבוד השר, אתה מוכן לענות על שאלה של חבר הכנסת אלסאנע מהמקום?

שר החוץ סילבן שלום:
       
       כן.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       שמעתי על חשיבות הפסקת ההסתה, על חשיבות המסר החינוכי ועל חשיבות השלום. כל אלה לדעתי דברים חשובים מאוד. אני רוצה לדבר על הדדיות: בצד הישראלי קיים ערוץ-7, ויש הסתה נגד הפלסטינים. צריך להתייחס גם לכך.
       
       ודבר נוסף: משתמשים במושגים שיש בהם - אולי בכוונה ואולי לא בכוונה -  מסר של פטרנליזם ביחס לפלסטינים. אומרים להם שהמפגש אתמול היה מצוין והאווירה היתה טובה. מדוע לא מוותרים על הטון הפטרנליסטי, ומדוע לא מתחילים לדבר אל הפלסטינים בגובה העיניים? אם כך נעשה, המסר יעבור טוב יותר.

שר החוץ סילבן שלום:
       
       למען האמת, ישבנו אתמול כולנו על אותם כיסאות, באותו גובה, משני צדי השולחן. אני מאמין שהעיניים היו באותו גובה ולא בגובה שונה.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       למען האמת, ראיתי שאפילו התבדחת.


חיים כץ (הליכוד):
       
       - - -

שר החוץ סילבן שלום:
       
       לעצם העניין, אין גישה פטרנליסטית ואין גישה מתנשאת. הגישה היא גישה אמיתית וחיובית. עמידה על מילוי ההסכם, אין פירושה גישה מתנשאת.

       אתה צריך להבין, שבענו כל כך הרבה אכזבות בעבר, כולנו - - - 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אגב, גם הם.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       לכן אני אומר, שאסור לעשות הנחות עכשיו כדי שלא יהיו לנו אנחות בעתיד. 
       
       אני רוצה לומר, שממשלות קודמות, אולי בגישה יותר שמאלית, הלכו למשאים-ומתנים עם מה שקרוי שמחה בלב, עם רון, בהתרוממות רוח, וכולן סיימו במפח נפש. כולם סיימו בעצבות. אני רוצה ללכת לתהליך הזה ולבחון אותו בצורה אמיתית, בלי אשליות, אולי בפנים מיוסרות, אבל מתוך ידיעה שבסוף, רק זה מה שיוביל לאותן פנים מאושרות ושמחות, בסוף התהליך. אני מעדיף להתחיל את זה בצורה יותר קשה, כדי לגמור את זה בצורה יותר טובה, ולא לבוא מההתחלה ברינה, ובשירה ובצהלה, ואיך גמרנו כל פעם? באותה צורה.
       
       לכן, אתה צריך לדעת שהפלסטינים התחייבו לדברים האלה כבר מהסכמי אוסלו. הם התחייבו לפרק את הטרור, להפסיק את האלימות וההסתה, גם בחברון, גם ב"וואי", ובכל ההסכמים. הם מעולם לא עשו את זה. לכן, בפעם הזאת יש עמידה שלנו, שמקבלת תימוכין בכל  העולם, כי הרי העולם כולו שותף לניסוח הזה. לכן, הדרישה היא דרישה כלל-עולמית. 
       
       להגיע רק למצב של הפסקת אש, זה דבר שיכול לחבל באפשרות של התהליך בעתיד. הרי כששאלנו מה קורה עם המרגמות שנורו שלשום בלילה, אמרו: לא, זו קבוצה קטנה שעדיין מנסה לעשות "אבו-עלי". מה יקרה מחר? לא רק שתהיה פצצה מתקתקת בידי אותם ארגונים קיצוניים, שברגע שהם ירצו הם יפעילו אותה ואז כל התהליך יתפוצץ, לא רק שיהיה להם זמן לשקם את התשתיות שלהם, אלא מעבר לזה - יש מצב שבו כאשר אחד מהגופים הקטנים האלה - לדבריהם - יבצע איזה פיגוע בעתיד, הרי יתבעו מאתנו לא לעשות שום דבר. יגידו שזה ארגון שלא מקבל מרות, זה אחד שלא נשמע, עדיין לא הגיעו אליו ההוראות וההנחיות. אם נרצה לפעול נגד פצצה מתקתקת, גם אז יגידו שאנחנו מסכלים את האפשרות  להגיע לשלום.
       
       כשאני מדבר על הסתה, אני מדבר על הסתה בקרב הגורמים הפלסטיניים הרשמיים. קודם כול, אני לא מקבל את זה שערוץ-7 מסית, אבל ערוץ-7 הוא בטח לא גורם רשמי.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       ערוץ-7 לא מסית?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אני לא מקבל את זה שהוא מסית, אבל הוא בטח לא גורם רשמי. פה מדובר על מאמרים שיש ב"אל-איאם", ברדיו ובטלוויזיה הפלסטיניים. דרך אגב, הטלוויזיה, נתנו להם את התדר האחרון - אני זוכר שבממשלה של רמון, ב-1994, כאשר שולמית אלוני נתנה את התדר האחרון לטלוויזיה הפלסטינית - התדר האחרון שהיה בידינו - ואנחנו צעקנו חמס, הרי אין יותר תדרים - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מאז כבר צעקתם חמס.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       - - אמרה אז שולמית אלוני: על מה אתם מדברים, ערפאת הגיע היום ואתם צריכים להבין, אנשי הימין, נגמרו מאה שנות טרור, ערפאת צריך לחנך את בני עמו לשלום, ומאחר שהוא לא יכול לעשות את זה מבית לבית, מעיר לעיר, מכפר לכפר, הוא צריך כלי שידור המוניים. מה שהוא עשה בכלי השידור האלה זה רק הסתה. 
       
       אחת הסיבות לכך שערוץ-10, שעלה עכשיו לאוויר, מפסיד, ואנשים לא יודעים את זה, היא כי אין לו תדר, ולכן אפשר לראות אותו רק דרך הכבלים או דרך הלוויין. זה לא כמו ערוץ-1 וערוץ-2, שכל מי שרוצה יכול לראות אותם. לכן 20%-25%  מהציבור לא רואים אותו בכלל. 
       
       אם הם יבואו באותה נכונות שהם באו אתמול, אם הם באמת רציניים בכוונות שלהם כמו שהם אמרו אתמול והם ירצו לשתף פעולה, אנחנו יותר ממוכנים. הממשלה הזאת רוצה לעשות שלום, הממשלה הזאת יכולה לעשות שלום. אם אכן יהיה פרטנר אמיתי בצד השני, יהיה גם שלום. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. סגן שר הביטחון, בבקשה. 
       
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר הערה ליושב-ראש ולחברי הכנסת, אולי צריך לעשות איזה שינוי בתקנון, מה שהיה  צריך להיות מובן. את ההצעה הזאת הציעו 12  חברי כנסת ושכנעו את הנשיאות להכניס את הנושא לסדר-היום. חלק מהם בכלל לא הגיעו, וחלק שהגיעו עלו על הדוכן, דיברו אל העם והלכו. אפילו לא חיכו לשמוע תשובות. אני חושב שלפחות אלה שמציעים והצעתם התקבלה, מן הראוי - אני חשבתי שעל-פי המידה הנכונה, בלי שום צורך בכללים, אבל אם זה לא הולך, אז אולי יהיה כלל בתקנון שחייבים להישאר פה לשמוע תשובות.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הם כנראה יודעים את התשובות מראש. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הם יודעים את התשובות מראש, אז אולי הם בכלל לא צריכים לשאול. אני רוצה לציין בעניין הזה את חבר הכנסת נסים זאב, שהוא היחיד מאלה שהציעו שנמצא פה באולם, ובדרך כלל הוא עושה את זה לא רק לגבי התשובה הזאת.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מאז ולתמיד. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אחרי הסקירה המקיפה של שר החוץ, אני רוצה רק לדבר על ההיבטים הביטחוניים. בכלל צריך לומר, וזו אולי תשובה גם לחברי הכנסת פרוש ואלדד, שדיברו על כך שפירוק הטרור זה תנאי להמשך התהליך. אני לא חושב שיש פה איזה תהליך שנכנסנו אליו, בוודאי לא תהליך מדיני, אלא כל מה שעוסקים בו עד עכשיו זה בעניין הביטחוני, והדברים שעוסקים בהם, מנקודת ראותנו, הם הפיכים. כלומר, הפעולות שאנחנו עושים, שבחלקן הן בהחלט פעולות של מחווה כלשהי, מתוך הכרה בכך שראוי לחזק את הממשלה הפלסטינית החדשה בעיני החברה הפלסטינית - ויש לנו אפשרות לעשות זאת ולתרום לכך - אנחנו עושים שורה של צעדים. אבל הצעדים שאנחנו נוקטים הם רוורסיביליים, הם כאלה שיכולים להיות הפיכים. אם אנחנו מאפשרים כניסה של פועלים לעבודה, מעבר לעניין ההומניטרי וכו', יש פה גם העניין שאנחנו גם יכולים לשלוט על הדבר הזה. אם מרחיבים את טווח הדיג של דייגי עזה, הרי אנחנו יכולים לשלוט בעניין הזה וגם להחזיר, אם לא יהיה מנוס מכך. אנחנו מקווים שלא, אבל הפעולות האלה הן פעולות הפיכות, וגם אין בהן שום כניסה למשא-ומתן מדיני, כי המבחן העיקרי עכשיו הוא המבחן שעומד וניצב לפתחם של דחלאן ושל כל הממשלה הפלסטינית, והוא - לפרק את ארגוני הטרור.
       
       אני רוצה לומר מה עשתה מערכת הביטחון עד עכשיו בעקבות ההחלטה של הדרג המדיני לתת את ההזדמנות הזאת, האמיתית. צה"ל החל לפני 48 שעות בהעברת אחריות ביטחונית על הרצועה לפלסטינים, תוך שמירה על העיקרון של הקטנת החיכוך בין פלסטינים לישראלים ברצועה. במסגרת זו הגיעו להסכמות על יציאת כוחות צה"ל מבית-חאנון, על פתיחת הציר המרכזי, ציר טנצ'ר, בצומת-נצרים ובצומת גוש-קטיף, עם סידור של קטע כביש עוקף ומתן הקלות - כפי שציינתי - ביציאת פועלים פלסטינים לעבודה בשטח ישראל, לרבות פתיחת מעבר קרני לפעילות מלאה. 
       
       לבסוף, כיוון שרוב הדברים כבר נאמרו, אומר משהו לגבי הסוגיה, מה שמוגדר פצצות מתקתקות. הצד הפלסטיני התחייב לטפל במעצר מחבלים המתכוונים או שנערכים לבצע פיגועים. הצד הפלסטיני ייבחן על-פי הכוונה, על-פי המאמץ ועל-פי התוצאות. אלה שלושה מרכיבים - כוונה, מאמץ ותוצאה. בהקשר זה צריך להדגיש, כי על צה"ל מוטל מלוא האחריות לשמירת ביטחונם של התושבים הישראלים במדינת ישראל בכלל, תושבי הרצועה בפרט - כשמדובר עכשיו על ההסדר ברצועה - וזאת נוסף על האחריות המוטלת על הפלסטינים למניעת הטרור בשטחי הרשות. זאת אומרת, זה לא שאנחנו מוסרים. אנחנו לא מוסרים בענייני הביטחון שום דבר. הפלסטינים רוצים לקחת אחריות, הם יימדדו בזה. אנחנו ניתן להם את זה בנוסף. אנחנו לא משחררים את עצמנו ולא מוסרים לידי מישהו את סוגיית הביטחון וההגנה על האנשים במדינת ישראל בכלל, על הגנת היישובים הישראליים באזור הרצועה, על התנועה בצירים, על דאגה להמשך קיום השגרה. אלה הדברים.

	אדוני היושב-ראש, לא שמעתי את הצעת השר, אבל אני מציע להסתפק בדברי - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       השר הציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני לא שמעתי. אני מצטרף להצעה הזאת. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת מח'ול, בבקשה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו שומעים היום גם משר החוץ שפה חדשה בבית הזה, שפה שיש בה יותר אווירה של דיבורים על שלום, מצב חדש, יחסים חדשים ושכנות. אתמול שמענו הרבה על שכנות. זה חשוב כשלעצמו, אבל זה לא מספיק, כי זה יכול להוביל לאכזבה גדולה אם לא מגבים את זה במעשים ובצעדים מעשיים שיובילו אכן למהלכים חדשים ויובילו למציאות חדשה בשטח - לא כאשר ההבטחה הגדולה ששמענו כרגע מסגן השר היא שאפשר תמיד לחזור, כל רגע אנחנו יכולים לחזור לגבולות האלה ולנפץ את הכול.  
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, זו הצעה אחרת.
       

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ההערה שלי לגבי ההכרזה של קונדוליסה רייס בקשר לגדר ההפרדה, אני חושב שאחרי הדברים של קונדוליסה רייס ואחרי שהיא הורידה את החברה הישראלית מהגדר, הגיע הזמן שתופסק העבודה בתוואי הקיים של הגדר והגדר היחידה תהיה גבול השלום ב"קו הירוק". 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
       אנחנו נעבור להצבעה. בעד - לוועדת החוץ והביטחון; נגד - להסיר. 
       
הצבעה מס' 12 

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
  
היו"ר משה כחלון:
       
       11 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. ההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון. 
       
       

הצעות לסדר-היום
החלטת בג"ץ שלא לאפשר את חזרת עקורי אקרית ובירעם
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני ממשיך בהצעות לסדר-היום מס' 841, 842, 843 ו-865: החלטת בג"ץ שלא לאפשר את חזרת עקורי אקרית ובירעם. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההחלטה של הממשלה בראשותו של אריאל שרון, הממשלה הקודמת, למעשה החלטה של הקבינט הביטחוני, שלא לאשר את חזרת העקורים לאקרית – אגב, לא היה בזה שינוי של החלטות קודמות, כי בניגוד לרושם או למיתוסים שמנסים להפריח, יש רק שתי החלטות של שתי ממשלות, של ממשלת גולדה מאיר שהיתה ידועה בעמדות ציוניות מובהקות, ושל הממשלה בראשות אריאל שרון, שנדרשו לנושא שלא במסגרת הבטחות לקראת בחירות. המלצות כמו זו של ועדת-ליבאי לא הובאו לממשלה מעולם. 
       
       אדוני השר, אני מכבד אותך, אבל אני עמדתי בראש ועדה שבחנה את כל הנושא הזה ובדקה בכל הסטנוגרמות של ישיבות הממשלה, את כל ההחלטות של ישיבות הממשלה, ולכן אני אומר לך באחריות: רק לשתי ממשלות היה אומץ הלב הציבורי, רק שתי ממשלות החליטו, והן החליטו נכון. 
       
       מדוע ההחלטה הזאת היא החלטה נכונה והחלטה חשובה? מכיוון שהיא מנעה סחף מסוכן.  אני יודע שיש רבים מבינינו, בעיקר בני הלאום היהודי, שהוא עם נאיבי באופן היסטורי, שמשכנעים את עצמם: בואו ניתן להם לחזור בלי שזה יהיה תקדים. אתם גם רוצים ליצור תקדים וגם לשכנע את עצמכם שזה לא יהיה תקדים. יש רק בעיה אחת, שהערבים לא משוכנעים בזה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתם מוכנים לוותר על חזרת העקורים לע'בסיה? הרי אתם מדברים בוועדת המעקב ובכל פורום על חזרה של 200,000 שאתם קוראים להם נוכחים-נפקדים. יבוא חבר הכנסת בשארה והוא יגיד את זה, אני בטוח, בהגינות וביושר - של כל העקורים. מה, כבר ויתרתם על החזרה לחסאס, למשל? אני בטוח שלא, כי אני יודע מה עמדותיכם. הבעיה שבין חברי יש כאלה שאומרים את הדברים בלי שהם בודקים מה עמדותיכם. השלכות הרוחב הן הציפייה שלא היתה נותרת רק בגדר ציפייה אלא היתה עוברת לפעולה וללחץ ולתביעות לחזרת העקורים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה היתה עמדת מנחם בגין בעניין הזה?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הרי שנינו יודעים מה היו ההצהרות השונות שנתן מנחם בגין. מנחם בגין, כראש ממשלה, נמנע. הוא הקים ועדה בראשות אריאל שרון, שהיה אז שר, הוועדה החליטה ברוב דעות שלא להחזיר את העקורים, והוא נמנע מלהביא את ההחלטה לממשלה. עמדתו נקבעת על-ידי פעולתו כראש ממשלה. וכך אני בוחן ראשי ממשלה, על-ידי מעשים - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתה רוצה לשכתב את ההיסטוריה. בזה שהוא נמנע, הוא תמך. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       קודם כול, מותר לחלוק. מנחם בגין היה מנהיג גדול. מותר לחלוק אפילו על מנחם בגין. מה, אנחנו נמצאים בעידן שסגדתם לסטלין, שמש העמים? אי-אפשר להגיד דבר נגד מנהיגים? מה, זאת סוריה של אסד?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת גדעון סער, אני רק שאלתי מה עמדתו. הוא עלה על הדוכן הזה ואמר - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       כאופוזיציונר הוא הביע עמדה בעד החזרת העקורים. כראש ממשלה הוא נמנע מקבל החלטה כלשהי למען החזרת העקורים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה כל מה ששאלתי. לא שאלתי יותר.
       
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הדברים ברורים, ובסופו של דבר, כאשר ראש הממשלה נבחן מול המעשה, הוא בוחן אם באמת יהיו לדבר הזה השלכות, או כמו שאתם אומרים: זה מקרה יחיד ומיוחד. במה הוא יחיד ומיוחד? לא היו עוד כפרים ב-1948 שלא נלחמו? דרך אגב, צבא ההצלה של קאוקג'י מצא לו בסיס בשני הכפרים האלה. תבדקו. היו גם מחקרים. צריך לבדוק את ההיסטוריה מה קרה בכפרים הללו ערב הכניסה של חיילי צה"ל לשם.    
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אלה יחסים בין ממשלה לאזרחי המדינה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       היה לי הכבוד לעמוד בראש ועדה שהמליצה לקבינט הביטחוני לסטות מהמלצות של שתי ועדות נכבדות, אחת בראשות השר ליבאי ואחת בראשות השר הנגבי, והצלחנו לשכנע את הקבינט הביטחוני שגישתנו היא הגישה הנכונה, שהדבר הזה הוא דבר מסוכן, כי לא ניתן להחזיר את הגלגל לאחור לתקופה שלפני מלחמת השחרור. וזו בדיוק הכוונה בדבר הזה. ישב אתנו השר וילנאי. אותו לא הצלחנו לשכנע.

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       רציתי לראות אם אתה זוכר. אתה זוכר.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני זוכר, בוודאי, אבל אני לא יכול לצטט מישיבת קבינט ביטחוני.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       היה אדם אחד עם תבונה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       בכל אופן, כאשר בג"ץ נמנע מלהתערב בהחלטת ממשלה ואמר: זאת החלטה מדינית ואני מותיר לדרג המדיני לשקול שיקולי רוחב, גם הוא פסק נכון גם במובן של היחס הראוי בין רשויות ובהותרת הנושאים שעליהם הממשלה מופקדת.     
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול. אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת עזמי בשארה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושש שהחלטת בג"ץ מהשבוע שעבר מהווה פגיעה במעמדה של מערכת המשפט בישראל, ולא רק בעקורי אקרית.
       
       אני מתפלא על עזות המצח שבה מדבר חבר הכנסת סער ובה מחליטה הממשלה שלו את מה שהיא מחליטה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       זו ממשלה שלך.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זאת לא הממשלה שלי ואני רוצה להפיל אותה יום-יום. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה אזרח במדינה הזאת. זאת הממשלה שלך.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, כן. אני רוצה ממשלה אחרת. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       שכנע את העם.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני רוצה, קודם כול, להפריך את הטיעונים הנלוזים שהביא גדעון סער. מה הטיעון המשפטי שהכריע בהחלטה הזאת? "השתכנע בית-המשפט בתצהיר ראש הממשלה שהאינטרסים החיוניים של מדינת ישראל, ובראשם התביעה הפלסטינית לזכות השיבה, מצדיקים את אי-קיום ההבטחה לעקורים." ביחס לאילו פליטים אתה פתאום מיתמם? באמת אתה לא יודע מה ייחוד המקרה של אקרית ובירעם? אתה לא יודע שזאת היתה פנייה של ממשלה לאזרחי המדינה? אתה רוצה ממשלה של כולם, של כל אזרחיה? היא ביקשה מהם לצאת והיא הרסה את הבתים שלהם כאשר בג"ץ קבע שהם זכאים לחזור, לשוב. איזו מדיניות של תרמית והולכת שולל, שאתה מנסה לגבות אותה ומנסה לקבל ומקבל את הגיבוי של החלטת בג"ץ מהשבוע הזה.  
       
       עקורי אקרית ובירעם לא רק שאינם מנהלים את מאבקם לחזרה ליישוביהם במסגרת זכות השיבה, אלא הם מקיימים את המאבק הזה במסגרת החוק הישראלי, והם מנסים לתקן את העוול ההיסטורי שנעשה נגדם כאזרחי המדינה. הם מנסים לשוב ליישוביהם כאזרחי המדינה ובמסגרת החוק הישראלי. באה הממשלה הזאת וקובעת שאותם אזרחים שיושבים במדינה, אותם אזרחים שהתבקשו על-ידי הממשלה לצאת מיישובם, לא נוהגים בהם כאזרחים, אלא נוהגים בהם כפליטים מחוץ למולדתם, כפליטים לא במסגרת האזרחות שלהם. חבר הכנסת סער, אני רוצה שתבין, שבמקרה הזה לא מדובר בזכות השיבה, מדובר על מימוש החלטת בג"ץ לגבי שיבתם של אזרחי מדינת ישראל הביתה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       האם אלה שני הכפרים היחידים של עקורים אזרחי ישראל, לא זכות השיבה, שאתה תומך בחזרתם?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אלה שני הכפרים שאתה חייב לבצע לגביהם את החוק הישראלי. אני לא מדבר עכשיו על זכות השיבה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה לא עונה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה חייב לבצע את החוק הישראלי, את החלטת בית-המשפט הישראלי. אתה מתחמק, אתה מוליך שולל.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה מתחמק.
       

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה משחזר ומשכתב את ההיסטוריה. אתה מוליך שולל, זה מה שאתה עושה. לכן, השאלה המרכזית היא, האם בג"ץ של 2003 מוכן לכבד את החלטות בג"ץ והחלטות ממשלה קודמות בעניין הזה או לא. אילו שאלות אתה שואל?
       
       הקביעה של בית-המשפט שהוא לא מתערב בהחלטה, היא בלתי אפשרית, מכיוון שהיתה החלטה של ממשלה אחרת, של ממשלה חוקית, לגיטימית בישראל, שקבעה תוכנית לשיבתם של תושבי אקרית ובירעם. אנחנו לא קיבלנו אותה, מכיוון שהיא היתה מוגבלת. היתה ועדת שרים שקיבלה את ההחלטה הזאת. לכן לבוא עכשיו ולהגיד שמכיוון שזאת העמדה המדינית של הממשלה, בג"ץ לא יכול לאשר, פירושו שבג"ץ מגבה לא את החוק, לא סועד את האזרחים שצריכים לבקש סעד אצלו, אלא מגבה מצע פוליטי של ממשלה, ואני חושב שיש כאן סכנה גדולה. 
       
       עד עכשיו אמרתם שיש סכנה דמוגרפית בגין זכות השיבה - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       כל אחד מדבר שלוש דקות, אתה מדבר שבע דקות. אני לא מבין את זה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה הסדרן היום? אתה הסדרן התורן? תפסיק להסית. 
       
       אתם הרמתם את הדגל ששיבת הפליטים היא סכנה דמוגרפית לישראל. אנחנו לא מדברים על שינוי דמוגרפי בישראל. אנחנו מדברים על פליטים שהם אזרחי מדינת ישראל. גדעון סער שואל לגבי 250,000 פליטים פלסטינים שהם אזרחי מדינת ישראל. כן, יש להם זכות להקים את יישוביהם ולגור ביישוביהם. אין להם החלטת בג"ץ, אבל החלטת בג"ץ, כמו במקרה של אקרית, זו בושה וחרפה, וזה דבר שאי-אפשר לסבול אותו ואי-אפשר לקבל אותו במדינה דמוקרטית. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ההחלטה של בג"ץ לדחות את התביעה של עקורי אקרית להורות להם לשוב לכפרם וקבלת תצהירו הפוליטי של ראש הממשלה שיהיה בכך תקדים, כמו שאמר חבר הכנסת סער, שלצערי אינו באולם, שישמש לתעמולה הפלסטינית בדבר זכות השיבה ואולי יהיו עוד אזרחים ערבים ישראלים שירצו לשוב – ההחלטה הזאת של בג"ץ, אני אומרת לך, אדוני השר, היא החלטה שנותנת הכשר לעריצות הרוב. ואולי הייתי מסתכנת ואומרת שזאת גם החלטה פוליטית. כי בית-המשפט העליון אומר תמיד שחובתו להגן על ערכים, על זכויות המיעוט, להגן מפני עריצות הרוב. וכאן, הייתי אומרת, ממש ללא עוררין, בהכנעה, עבר בג"ץ לדום. קיבלו את התצהיר של ראש הממשלה, והוא נותן הכשר למי שהוציא את שד זכות השיבה מהבקבוק. אז צריך לחכות לרגע שיוציאו את השד הזה מהבקבוק.
       
       הרי אתה יודע, אדוני השר, את עמדתי. אנחנו במרצ מתנגדים לזכות השיבה, ואנחנו לא מדברים כאן על שיבת פלסטינים מחוץ לגבולות המדינה. אנחנו מדברים על אזרחי מדינת ישראל, שכל חטאם היה בכך שהם נתנו אמון במפקדי צה"ל. אנחנו מדברים על אזרחי מדינת ישראל, שכל חטאם היה שהם נתנו אמון בהחלטת בג"ץ משנת 1951. ב-1951 פסק בג"ץ לטובתם והכיר בזכותם לחזור לאדמתם. מה היה? בג"ץ פסק שהם יוכלו לחזור לאדמתם, ותוך כדי זה הרסו את כפריהם. 
       
       בניגוד למה שניסו כאן לשכתב את ההיסטוריה במשך השנים, גם מימין וגם משמאל הכירו בתביעות של עקורי אקרית ובירעם כצודקות. מנחם בגין הוזכר כאן, הנהלת גח"ל, מזכירות הקיבוץ הארצי, שהקיבוצים שלו יושבים על אדמות הכפרים, ואפילו ב-1995 קבעה ועדת-ליבאי כי אין מניעה לשיבת העקורים וכי החזרה שלהם לא תהווה תקדים - מוכרחים להגיד, מוכרחים גם קצת להתייחס לסמלים. אנחנו מדברים כל כך בקלות - אז מחר כולם ירצו לחזור. 
       
       אנחנו מוכרחים להביא בחשבון, שאקרית ובירעם הפכו, הייתי אומרת, לסמל לעוול שנגרם לאזרחי ישראל הערבים במשך השנים. אז מה עושה המדינה? המדינה, שהתהדרו פה בהחלטות שלה, במקום להבחין בין החלטות שהן אופרטיביות לבין הכרה בחשיבותם של סמלים – כן, יש חשיבות להכרה בסמלים - בא הקבינט הביטחוני בראשותו של שרון - השר מתן וילנאי היה השר היחיד בזמנו שהתנגד להחלטה הזאת של הקבינט, אם הבנתי נכון - וקיבל החלטה, כשחבר הכנסת גדעון סער היה מזכיר הממשלה, שגדעון סער כל כך גאה עליה, החלטה פוליטית, שאם בג"ץ יקבל את התקדים של אקרית ובירעם, יהיה כאן סכר שייפתח ויביא לשיטפון של חזרתם של פליטים וחזרתם של אנשים לכפריהם.

	אדוני היושב-ראש, אין כאן תקדים, יש כאן תביעה להכרה בזכויות, וגם תושבי אקרית ובירעם מכירים בעובדות החדשות שנוצרו בשטח, ואפשר היה למצוא פתרונות מגוונים, שגם היו עושים אתם צדק ולא היו גורמים עוול לאחרים.

	איך בג"ץ יכול לדרוש שיכבדו את פסיקותיו כשהוא עצמו מבזה אותן? 50 שנה מבזים את פסיקת בג"ץ, ולא רק שבג"ץ אינו מעניש את מי שמבזה את הפסיקה שלו, הייתי אומרת שהוא גם נותן פרס למבזה. זה לא אנושי, זה לא הגיוני.

	יש לי הצעת חוק שקובעת לאפשר לעקורי אקרית ובירעם לחזור לכפריהם, ואם בג"ץ לא עשה את זה, אולי תיאות הממשלה לחזור בה מהחלטתה ולאפשר להם לחזור לכפריהם. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אקרא מדבריו של השופט יואל זוסמן, כאשר נתן צו על-תנאי, המכריח את שר הביטחון להחזיר את האנשים לכפריהם; צו על-תנאי שהפך ב-31 ביולי 1951 לצו החלטי, המכריח את שר הביטחון להחזיר את העקורים. צו החלטי של בג"ץ משנת 1951: "משוכנעים אנו, ללא כל ספק, שאלמלא סירובם של המשיבים להרשות למבקשים את דבר שובם לכפר, היו חוזרים לכפר בהזדמנות הראשונה. כבר קבענו כי אחרי יום 27 באפריל 1949, הוא יום היכנס התקנות המקוריות לתוקפן, ועד ליום 26 בספטמבר 1949, בו הוכרז על שטח הכפר כעל אזור ביטחון" - הרבה אחרי הקרבות, הרבה אחרי שאלת הפליטים - "לא היה כל יסוד חוקי לשלול מהמבקשים את זכותם לחזור. כיוון שכך, וכיוון שהתנגדותם הבלתי-מוצדקת של המשיבים" - כלומר, המדינה - "היא אשר גרמה לכך שהתושבים לא חזרו לכפר מייד אחרי יום 27 באפריל 1949, ולא ישבו בכפר ישיבת קבע מיום 26 בספטמבר 1949, בו היה הכפר חלק מאזור ביטחון, סבורים אנו שהמשיבים מנועים כעת מלהכחיש כי המבקשים הינם תושבים קבועים".
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה נושא פוליטי. כל נושא פוליטי הוא עניין של דמגוגיה פוליטית, ללא שום ספק. חבר הכנסת גדעון סער דיבר פה על זכות השיבה. בסדר, יש עמדה פלסטינית באשר לזכות השיבה. האזרחים הערבים במדינת ישראל הם בני ערובה של הטענה הזאת? כל עוד יש טענה כזאת, האזרחים הערבים במדינת ישראל מנועים מלקבל את זכותם לפי החוק? או אם נגיד שדעותיהם הפוליטיות - מצביעי בל"ד, מצביעי חד"ש, מצביעי התנועה האסלאמית - נבדיל בזכויותיהם לפי דעותיהם הפוליטיות של האזרחים הערבים?
       
       בית-המשפט פה אומר "אזרחים נאמנים למדינת ישראל" - לדעתי, בג"ץ היום נמצא תחת לחץ פוליטי כבד מהבית הזה. הם כבר לא יודעים מה לעשות, כל הזמן מאיימים עליהם שיעלו את מספר הפוליטיקאים במינוי שופטים. כל הזמן מאיימים על בג"ץ בבית הזה - השופטת דורנר המכובדת אומרת, כשהיא החליטה לדחות את העתירה - אגב, העתירה משנת 1997, כבר שש שנים היא מונחת - "כך הוא לעת הזאת" - תשמעו מה אומר בג"ץ, הפסיקה שלו היא לעת הזאת, "כך הוא לעת הזאת" -  "שכן סבורה אני שאותו חוב של כבוד המדינה" - "כבוד המדינה" זה מושג של ליבאי. כבוד המדינה לקיים הבטחות - "שנוצר עקב הבטחות חוזרות ונשנות של הרשויות לדורות של עקורים, אזרחים נאמנים למדינת ישראל", השופטת דורנר אומרת, לא גדעון סער - "נותר בעינו" - החובה של המדינה לקיים הבטחות נותרת בעינה - "ראוי הוא אם כן, אם יחול שינוי במצב המדיני, לשקול פתרון אחר, שיאפשר לעותרים להתיישב באותו אזור". 
       
       אלוהים אדירים, תשמעו מה הבג"ץ אומר. דבר ראשון, יש להם זכות; וכן, הם רוצים שהזכות הזאת תתקיים בעתיד, לא לפי נימוקים של זכות שיבה. בג"ץ אומר באותו פסק-דין שמונע - שני השופטים האחרים אומרים "אני מסכים" עם דורנר - שהם יחזרו, כך היא אומרת, כשישתנה המצב המדיני. המצב המדיני משנה בכל הנוגע לזכויות של האזרחים הערבים בישראל. לדעתי, זה לחץ על בג"ץ. זה הכול. הם לא קיבלו את הנימוק של שרון על זכות השיבה. זה לא נכון. הם קיבלו רק את מה שהם קראו לו "גמישות לרוחב של ממשלות לקבל שיקולים מדיניים".
       
       מה שקורה פה מאוד מסוכן. היחסים של הרשות עם האזרח במדינת ישראל נקבעים, במקרה של הערבים בישראל, לפי שיקולים מדיניים, אפילו לא פוליטיים. עוד מעט יתחילו לדון בנושא שלנו בוועדת החוץ והביטחון, לא בוועדת הפנים ולא בוועדת הרווחה. זה מאוד מסוכן לגבי היחסים של רשות-אזרח, כאשר מדברים על אזרחים שווים במדינה, שהיא מדינת ישראל.
       
       לא חשוב עכשיו מה דעותי לגבי כל נושא אחר העומד במשא-ומתן בין הפלסטינים לישראל, בהחלט לא חשוב. אין זה מן העניין שתושבי דאמון, אם הם גרים בתמרה - זו לא זכות שיבה. מדובר פה בזכויות קניין, יש אפילו הלכות פסוקות של בג"ץ בשאלה אם היתה הפקעה מסוימת ופג תוקפה או לא השתמשו בה לזכויות ציבור. זכותם של האנשים שהופקעה אדמתם, של בעלי האדמה, לחזור אליה. יש הלכות פסוקות של בג"ץ בנושא. 
       
       פה מדובר  בענייני זכות קניין, לא בעניינים פוליטיים. זה קניין שלי, שלקחת אותו לתקופה מסוימת, תחזיר לי אותו. אני אזרח במדינת ישראל, לא מדובר בפליטים, מדובר באזרחים במדינת ישראל, שמישהו מתנכל לקניין שלהם. זכות הקניין זו זכות ערבית, זו זכות פוליטית? זו זכות קפיטליסטית, זה אלף-בית, שבלעדיו אין משטר מודרני. זכות הקניין של הערבים במדינת ישראל היא נושא מדיני? זה מה שאומר הבית הזה?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. השר גדעון עזרא, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היה צפוי שהנושא הזה יעלה היום בכנסת. אני חושב שחשוב שהוא עלה. אני אומר לכם מראש, שאין לי שום התנגדות שהנושא הזה יעבור ויידון במקום התכליתי ביותר, מפני שעדיין יש מה להחליט פה בעניין הזה.
       
       אני תוהה, ואני אגיד את זה בתחילת דברי. מצד אחד, יש פה דוברים שמדברים כל הזמן על זכויותיהם של פליטי אקרית  - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אומרים "עקורי אקרית", לא "פליטי אקרית".
       
השר גדעון עזרא:
       
       עקורי אקרית. אתה צודק.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מישהו עקר אותם.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - מצד שני, כאשר מדברים על גוש-עציון, זה היה באותה שנה, הם נלקחו בשבי או יצאו מגוש-עציון או מכפר-דרום, להם אין זכות חיים במקום, לפי אותם דוברים.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       רוצים להחזיק אזרחים במדינה פלסטינית?
       
השר גדעון עזרא:
       
       כשאתה מדבר על עקורי אקרית, על מי אתה מדבר? אתה לא מדבר רק על מי שחי שם במקום, אתה מדבר אתי על הבן שלו, אולי אני טועה, ועל הנכד שלו ועל הנין שלו ועל הבן של הנין שלו לעולמי עד. אני מדבר על המוסר הכפול שיש לחלק מהחברים כאן.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       היית צריך להחזיר לפני 30 שנה - היית מחזיר אותם, לא את הילדים שלהם.

השר גדעון עזרא:
       
       גדעון סער, כשהיה מזכיר הממשלה, עסק בנושא הזה, לפי מיטב זיכרוני וידיעתי, ותאמינו לי שהוא הפך את הנושא הזה מכל הצדדים.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       ראינו את התוצאה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מבקש לקרוא לכם את עמדת הממשלה אחרי פסיקת הבג"ץ: נושא החזרת מפוני אקרית ובירעם נדון על-ידי כמה ממשלות, לרבות הממשלה ה-29, של אריאל שרון. נושא החוקיות של החלטת הפינוי נדון במשך השנים שעברו מאז הפינוי ארבע פעמים בבג"ץ. בפסיקתו האחרונה, ב-26 ביוני 2003, החליט בית-המשפט העליון לדחות את עתירת המפונים בשל כשירותו לכאורה של ההליך המינהלי שנעשה, ובאין החלטה אחרת המורה על החזרת התושבים לנקודה שממנה פונו.
       
	גם אני מבקש להביא ציטוט, כמו חבר הכנסת עזמי בשארה, מתוך פסק-הדין של כבוד השופטת דליה דורנר: "בענייננו, ועדת-ליבאי ביססה את המלצותיה, בין היתר, על שינויים מדיניים שחלו באזור, ובכללם הסכם השלום עם הרשות הפלסטינית (הסכם אוסלו). אלא שכאמור המציאות הפוליטית מאז השתנתה, ולדעת ראש הממשלה, לנוכח שינויים אלה, לעת עתה, כאשר שבה ועלתה דרישת הפלסטינים לזכות השיבה, התקדים שבהחזרת העקורים עלול לפגוע באינטרסים החשובים של המדינה. עמדה זו" – אומרת השופטת – "נוגעת לעניין מדיני, שבו לממשלה שיקול דעת רחב, ומתחם הסבירות הנתון לה רחב ביותר. בנסיבות אלה, אין עילה לאכיפת ההבטחה השלטונית ליישב את העקורים באזור אקרית. עם זאת, לעותרים זכות לתחליף אכיפה, על-ידי הקצאת קרקעות במקום אחר או בתשלום פיצויים".

	בית-המשפט קבע, כי המפונים זכאים לפיצוי בכסף או בקרקע, אך לא חזרה לכפרים. פתרון זה מקיים לדעתו של בית-המשפט את עקרון השוויון בכך שמי שהופקעה אדמתו לצורכי ציבור יזכה לסעד ממוני. 

	בית-המשפט קיבל את עמדת ממשלת ישראל, ולפיה בשל הרצון לסייע למפוני הכפרים, תיווצר השלכת רוחב על כל פליטי מלחמת השחרור, ובכך ייפתח פתח מסוכן לתביעות נוספות על אזורים בתוך ישראל שננטשו על-ידי ערביי ארץ-ישראל שברחו באותה עת לארצות ערב. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       תראה לי ציטטה אחת שלפיה בית-המשפט קיבל את הטענה הזאת. הוא לא קיבל את הטענה הזאת. הוא קיבל רק את הטענה שהמצב המדיני השתנה מאז תקופת ליבאי. זה הכול.

השר גדעון עזרא:
       
       המשפט האחרון, שהוא ציטוט מדבריה של השופטת דליה דורנר – ואתך הסליחה – היה כאשר אמרתי: "לעותרים זכות לתחליף אכיפה על-ידי הקצאת קרקעות במקום אחר או בתשלום פיצויים". עד כאן הציטוט. מהקטע הזה ואילך, אלו הם דברינו. אני מצטער אם לא הבהרתי זאת. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה טוען שבית-המשפט קיבל. הוא לא קיבל.

השר גדעון עזרא:
       
       אנחנו אומרים שבית-המשפט קיבל. בית-המשפט קיבל את עמדת ממשלת ישראל – וזה הפירוש שלנו – שלפיה, בשל הרצון לסייע למפוני הכפרים, תיווצר השלכת רוחב על כל פליטי מלחמת השחרור, ובכך ייפתח פתח מסוכן לתביעות נוספות על אזורים בתוך ישראל שננטשו על-ידי ערביי ארץ-ישראל שברחו באותה עת לארצות ערב.
       
       ממשלת ישראל תמשיך לחפש אחר פתרון ברוח פסיקתו של בית-המשפט העליון, וזאת בלי ליצור תקדים בנושא השבת הפליטים.
       
       לעצם העניין, רבותי, אני חושב שלאחר שבג"ץ פסק ולאחר שהממשלה החליטה, הייתי מסתפק בהודעה זו, אלא אם יש לכם הצעה אחרת שתועיל בכהוא-זה למאן דהוא. אני מציע להסתפק בהודעתי, אלא אם כאן תהיה - - - 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אנחנו מציעים דיון במליאה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה מסכים להסתפק בהצעת השר?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. אני מציע דיון במליאה.

היו"ר מיכאל נודלמן:

	חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה מסכים?

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא. אני מציע דיון במליאה.

היו"ר מיכאל נודלמן:

	להצעה של חבר הכנסת גדעון סער יש הצעה אחרת, לחבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, זכויות אדם וזכויות אזרח לא צריכות להיות זכויות פוליטיות. זה חייב להיות קו מנחה. אלה זכויות המוקנות להם בתור אזרחים. עצם זה שהיתה ממשלה והתחלפה לא מחייב בהכרח שינוי זכויות שהוקנו לאותם אזרחים.
       
       היתה ועדה שדנה והחליטה. העובדה שהיו בחירות לא צריכה לשלול מהם את הזכויות, מה גם שעניינם של עקורי אקרית ובירעם שונה בתכלית השינוי מכל הסוגיה של אזרחי המדינה אשר גורשו מכפריהם או מיישוביהם למקומות אחרים. משם הם נעקרו, ולכן הם נקראים עקורים, ויש החלטת בג"ץ שנתנה הוראה להחזיר אותם. לכן המבחן כאן הוא מבחן שונה, והרמה של הדיון היא רמה שונה. 
       
       אין תירוץ, אין סיבה ואין הצדקה לזה שלא מחזירים אותם. לא יכול להיות שמי שעולה היום מרוסיה או מאתיופיה, יכול לגור מחר באקרית ובבירעם, ואזרחי המדינה הערבים לא יכולים אך ורק מסיבה אחת: שהם ערבים ולא יהודים. זה שיא הגזענות. אין לדבר שום הסבר אחר. תודה רבה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

       תודה. להצעה של חבר הכנסת עסאם מח'ול יש הצעה אחרת, לחבר הכנסת נסים זאב. בבקשה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מה עם עקורי עירק? עקורי אירן? 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 

נסים זאב (ש"ס):
       
       מה עם עקורי חאלב? מה אתם רוצים? 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אתם רוצים לממש את זכות השיבה טיפין טיפין, רוצים להוציא אותנו מאדמתנו, לעקור אותנו מיישובינו. רוצים להוציא פה את כל הקיבוצים. תפסיקו באמת, תהיו רציניים. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       נהיה רציניים - - - 


נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים פה ברצועה כל כך צרה, של 17 ק"מ בסך הכול. בכמה אתם רוצים לצמצם את מדינת ישראל? 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני תומך בדברי כבוד השר, שצריכים להסיר את הנושא מסדר-היום. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       חשבתי שתהיה לך הצעה אחרת. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

       חבר הכנסת בשארה, לא הבנתי מה אתה מציע – ועדה או מליאה?

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מליאה. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני מציע להסיר מסדר-היום. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 

נסים זאב (ש"ס):
       
       מה אתם רוצים? שתהיה פה במה להסתה במשך כמה שעות?

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

       מה הוויכוח? אני לא מבין. מח'ול ובשארה, אתם מתווכחים? 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אפשר להצביע? 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

       
       אנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד, הוא בעד דיון במליאה. מי שמצביע נגד, הוא בעד הסרה.
       
הצבעה מס' 13

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
נמנעים – 1
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

       חמישה  בעד, שמונה  נגד, נמנע אחד. הנושא ירד מסדר-היום. 




הצעה לסדר-היום
יישום החלטות ממשלות ישראל בעניין הבדואים בנגב
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

       יש כאן שינוי בסדר-היום. הסעיף הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 879 בנושא: יישום החלטות ממשלות ישראל בעניין הבדואים בנגב. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       דילגת עד שם?  עד שם ההצעות נמחקו?

היו"ר מיכאל נודלמן:

	לא. לא מחקתי שום דבר. נמצא פה סגן השר והוא צריך לענות. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       זו הצעה רגילה?

היו"ר מיכאל נודלמן:

       
       כן. מסרו לי שיש לך שלוש דקות, ולא עשר דקות. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא, עשר דקות.

היו"ר מיכאל נודלמן:

       
       אמרו שאתה הסכמת. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       סגן השר הסכים, לא אני.


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אם לא תדבר עשר דקות, נגיד לך תודה רבה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה שמעניין בנושאים שנוגעים לנו הוא, שנושא אחד מורידים ולא מוכנים לשמוע, על הנושא השני לא רוצים שנדבר. יש לי הצעה, כבוד היושב-ראש, אנחנו מתחייבים שלא להעלות את הנושאים ולא לדבר עליהם, ובלבד שתפתרו את הבעיה. 
       
       אדוני היושב-ראש, ביום שלישי שעבר היה מקרה שמשקף את המציאות הקשה. ילד בן שש  עמד ליד הכביש. הגיעו שוטרים בלבוש אזרחי עם רכב אזרחי ורדפו אחרי הילד בטענה שהוא זרק אבנים. הם הגיעו עד הבית שלו ונכנסו לתוך הבית. הם לא הזדהו, המשפחה לא זיהתה אותם. זה התפתח לירי, שכתוצאה ממנו שלושה מבני משפחת גבואה נזקקו לאשפוז במחלקת טיפול נמרץ, ולאחר מכן נעצרו. 
       
       אותו ילד מתגורר סמוך ליישוב ערד ורואה שקמים לידו יישובים קהילתיים, ובהם  יש בריכת שחייה כשבבית שלו אין אפילו מים לשתות. באותו זמן הוא הולך לבית-הספר, ושם מלמדים אותו על שוויון ועל דמוקרטיה. 
       
       זה 50 שנה ממתינים הבדואים בנגב לזכות הבסיסית האלמנטרית, לקבלת זכויות אזרחיות כשאר אזרחי המדינה, והדבר לא ניתן להם. מי שנולד ב-1948 והיום הוא בן 55 ממתין שתהיה לו אפשרות להקים קורת-גג לו ולילדיו. אבל לא הוא הגורם המופקד על התכנון. מי שמופקד על התכנון הוא ועדות התכנון המחוזיות והמועצה הארצית, והן לא מתכננות עבורו. מה שהן יודעות לעשות זה להוציא צווי הריסה נגד האוהלים והפחונים שהוא בונה. 
       
       מצד אחד מאשימים אותו בבנייה ללא היתר – מדי פעם אנחנו שומעים כאן את ההסתה הפרועה שהבדואים בונים ללא היתר; מצד אחר, מי שאמור להנפיק היתרי בנייה לא עושה את זה. במקום שכולנו נבוא לגורם התכנוני שאמור לתכנן, בטענות על כך שהוא לא מתכנן ולא ממלא את חובתו, ואותם אנשים שרוצים לקבל היתרי בנייה לא מקבלים אותם ובעקבות זאת נאלצים לבנות ללא היתר, אנחנו מוצאים את הדרך הקלה - להאשים את הקורבן, להאשים את החלשים ולהגיד: אלה בונים ללא היתר. 
       
       השאלה הנשאלת היא: מדוע בונים ללא היתר? מדוע לא ניתנת להם האפשרות לבנות על-פי היתר? האנשים האלה המתינו מאז 1948. עד שנת 1969 לא היה אף יישוב אחד מוכר בנגב. האנשים נמצאים שם, אז לא תהיה להם קורת-גג? הרי לפני שאדם יהיה אזרח, יש לו זכות טבעית לקורת-גג, למשפחתו ולילדיו. האנשים הולכים וגדלים, מתחתנים ומקימים משפחות. 
       
       המחדל הוא של גורמי התכנון ושל ממשלות שידעו לקלוט מיליונים של עולים חדשים, והם לא יודעים לקלוט עשרות-אלפים מאזרחי המדינה והפכו אותם לעבריינים של עבירות מינהליות בתכנון ובנייה, עקב העדר תכנון. 
       
       לאחרונה התקבלו שורות של החלטות ממשלה. אלה לא החלטות שהאנשים האלה קיבלו, לא התושבים הערבים והבדואים בנגב קיבלו את ההחלטות האלה, ממשלות ישראל קיבלו אותן. החלטת הממשלה הראשונה היתה בתקופת ממשלתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שעל-פיה יש להכיר בשבעה יישובים חדשים בנגב, ויש להקפיא את הריסת הבתים על מנת לבחון מחדש את מכלול הסוגיה, כי אי-אפשר להרוס כשאין פתרון אלטרנטיבי. ההחלטה הזאת היא מ-1996, והיא לא קוימה עד היום.
       
       לאחר מכן קמה ועדת שרים בראשותו של אריאל שרון, בתקופת ממשלתו של בנימין נתניהו, והיא דנה בסוגיה. אמרו אז: נפריד את הזכויות האזרחיות מסוגיית ההכרה ביישובים, כי הזכות לקבלת שירות אזרחי היא זכות מוקנית לכל אזרח ואזרח. כל אזרח במדינת ישראל זכאי לחינוך, לרווחה ולבריאות. לכן הפרידו את הסוגיה הזאת מסוגיית ההכרה ביישובים. זו היתה החלטת ממשלה. החליטו להקים מרכזי שירותים על מנת להעניק את הזכויות האזרחיות. החלטה זו קוימה? לא. יודעים להחליט אבל לא יודעים לקיים. דבר אחד יודעים לעשות - לשלוח את "הסיירת הירוקה" ואת הפקחים של תכנון ובנייה. 
       
       בדוח האחרון שלו, מס' 52ב, מונה מבקר המדינה יותר מ-18 החלטות ממשלה שנתקבלו ולא קוימו. הוא מדבר על צוותים על גבי צוותים שהוקמו על מנת להכין תוכנית לפתרון הבעיה. הצוותים האלה או שלא מילאו את חובתם או שהגישו נייר עמדה שנכנס לאיזו מגירה ושכחו ממנו. 
       
       ועדת השרים האחרונה שעסקה באוכלוסייה הערבית בכלל היתה בראשותו של מתן וילנאי. הוא הקים ועדת משנה בראשותו של חיים אורון. היתה החלטה על 4 מיליארדים למגזר הערבי, אני לא יודע, זה נשאר על הנייר למזכרת. הוועדה בראשותו של חיים אורון לא הגישה שום המלצות. 
       
       לאחר מכן הוקמה ועדה בראשותה של ציפי לבני, והיא החלה לקיים דיון. רבותי, מה שמעניין הוא שהיא קיימה את הדיון עם צוות המשרד, או עם אנשים שאין להם שום קשר לעניין והם לא נוגעים בבעיה האמיתית. היא לא ישבה עם נציגי היישובים הלא-מוכרים וקיבלה החלטות. 
       
       כבוד סגן השר, אני מצפה שתיקחו את העניין הזה לידיים, כי אנשים סובלים מהבעיה, זו בעיה כרונית. בהעדר בתי-ספר ובהעדר חינוך יש נשירה, יש עבריינות ויש פשיעה. רק בשבועיים האחרונים הוקמו בנגב 60 התיישבויות של בודדים ומקימים מרכזים קהילתיים. יש 130 יישובים מגוונים – קיבוצים, מושבים ועיירות פיתוח – אז מדוע אי-אפשר להקים יישובים לאנשים האלה כדי לחיות בהם? מה, הם לא אזרחי המדינה? אין להם זכויות אזרחיות כלשאר הילדים במדינה? לאחר מכן גם מאשימים אותם בהקצנה. הם חיים במציאות קיצונית. 
       

זאב בוים (הליכוד):
       
       יש יישובים, הם לא רוצים לבוא לשם. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זאב בוים, אתה מדבר אלי כאילו אני לא חי שם. הם לא רוצים? מה אתה מדבר בשמם? אני מעריך אותך ואת הרצינות שלך. אני לא אוהב שאתה מדבר דברים לא רציניים. האנשים האלה הם כמוך וכמוני. יש אזרח אחד שלא רוצה שתהיה לו קורת-גג? יש אזרח אחד שלא רוצה שלילדיו יהיו בבתי-ספר? יש אזרח אחד שלא רוצה מים זורמים, כביש גישה ורשת חשמל? איפה זה קורה? אלה שנות האלפיים. 
       
       ביוזמות מקומיות, על-ידי עמותות, האנשים האלה מנסים לסגור את הפער שנוצר עקב המחדל של גורמי התכנון והממשלות. תעבור ליד אוהלים של הבדואים ותראה שיש לו אוהל אבל יש לו גם טלוויזיה, יש לו גם גנרטור, מתוך יוזמה אישית, ויש לו גם מחשב בתוך האוהל, כי הוא רוצה להתקדם. מי מונע ממנו? התכנון הלקוי. 
       
       זה פשע כלפי אזרחי מדינה. כך לא מהדקים קשר חיובי, כך לא תורמים לדו-קיום, כך מרוויחים רק שנאה. מה מרוויחה המדינה מגישה כזאת? זו גישה פסולה. זה האויב של המדיניות הקיימת, היא מטפחת דור מלא כעס ותסכול. 
       
       לכן, הגיע הזמן לשנות גישה: א. כל תכנון צריך להיות ביוזמה ובשיתוף פעולה מלא עם האוכלוסייה; ב. צריך להכיר בזכות הבסיסית והיסודית לקורת-גג; ג. אין הורסים בית ללא מתן פתרון אלטרנטיבי; ד. צריך לדאוג למקורות תעסוקה. אי-אפשר להקים יישובים מתוך התעלמות ממקורות התעסוקה, כי התוצאה תהיה יישובים שהם שכונות עוני, מוקדים של אבטלה ועבריינות. אנחנו לא רוצים את זה. 
       
       כמו שציינתי בפניך, יש בהחלטת הממשלה סעיפים חיוביים וסעיפים שליליים. צריך ליישם את הסעיפים החיוביים, כמו הקצאת תקציבים לתשתית, לבתי-ספר ולמוסדות ציבור. התקצוב של הסעיפים השליליים – תקצוב "הסיירת הירוקה" וגורמים כאלה – זה מסר שלילי.
       
       הבדואים הם לא בעיה, הם סובלים מבעיה. צריך להקים בתי-ספר ולטפל בזה על מנת להתמודד עם הבעיה האמיתית שממנה הם סובלים. תמצא בנו שותפים מלאים כדי לפתור את הבעיה, אבל בצורה של שותפות. הם אזרחי המדינה, הם לא אויבים ולא עוינים והם רוצים פתרון. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. ישיב סגן התעשייה המסחר והתעסוקה מיכאל רצון, בבקשה.  
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו דיברנו אתמול. נדמה לי שנפגשנו לפני שבועות מספר באיזה לובי שהקימה השדולה למען הכפרים הבלתי-מוכרים. היינו שם, ישבנו שנינו, ונדמה לי שגם אני וגם אתה שמענו את הדברים. לצערי הרב, אין דמיון בין מה שאתה אמרת לבין מה שקורה באמת, והרי אתה יודע את האמת. כשאני שומע אותך פה מעל הבימה, אני פשוט לא יודע אם אנחנו מדברים באותה שפה. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       תתרגל, ככה זה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אבל זאת המציאות הקיימת. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אתה יודע שאני מוכן לשיתוף פעולה. אני מוכן לפעול באופן חיובי כדי שהבעיות ייפתרו. בשביל זה נבחרנו ובשביל זה אנחנו מכהנים בתפקידינו, כדי לעשות טוב וכדי לשרת את הציבור. 
       
       מבחינתי, האזרחים הבדואים במדינת ישראל הם אזרחים שמגיע להם מה שמגיע לכל אזרח במדינת ישראל, בתנאי שהוא גם ממלא את החובות שלו. תאר לך ש-6 מיליוני אנשים, לא 140,000 בדואים בנגב, היו הולכים עם הגמל ועומדים באיזה מקום ומחליטים ששם יהיה הבית שלהם. אתה אומר שלכל אחד מגיעה קורת-גג. כל אחד יבנה את הבית שלו איפה שהוא רוצה, ואנחנו נחבר לו חשמל ונחבר לו גם מים. הרי זה לא יכול להיות, ולא יעלה על הדעת דבר כזה. 
       
       ממשלות ישראל החליטו על הקמת שבעה יישובים, שכבר קיימים, אגב. 80,000 מבני השבטים הבדואים גרים וחיים ביישובים האלה. אני מסכים אתך שיש שם הזנחה. אני מסכים אתך שצריך להקצות תקציבים, והקצו תקציבים כדי לשפר את איכות החיים בכפרים הללו. 
       
       בפגישה האחרונה שנפגשנו הצגתי בפניך את החלטת הממשלה, שמראה מאות מיליוני שקלים בחמש השנים הקרובות, שהולכים להיות מושקעים בכפרים הללו. אין ספק שהם ייתנו קפיצת דרך מהותית ומשמעותית לאוכלוסייה הבדואית. 
       
       מדינת ישראל החליטה בהחלטת הממשלה האחרונה להקצות למעלה ממיליארד שקל, כמעט מיליארד ו-100 מיליון שקלים לטובת האוכלוסייה הבדואית. אתה קורא לחלק מהכספים האלה כספים לא טובים, ולמה? כי בכספים האלה צריך לאכוף את החוק. צריך לתת פיצוי – אני מאמין שמגיע להם – לאלה שיסכימו להתפנות ולעבור לשבעה יישובים נוספים, כשמדובר ביותר מ-50,000 בדואים שנותרו בכפרים הבלתי-מוכרים. צריך להכניס את כולם, ואני לא חושב שזה הרבה. אם מדובר ב-50,000 בדואים שייכנסו לשבעה יישובים, מדובר במספר קטן מאוד של אנשים בכל יישוב, באופן יחסי כמובן, כשהמדינה מוכנה להשקיע ולבנות את כל התשתיות מהמסד ועד הטפחות. 
       
       אני חושב שבעניין הזה הייתם צריכים למחוא כפיים לממשלה. אני לא צופה שום בעיה ביני לבינך או ביני לבין האזרחים הבדואים, כדי שנשתף פעולה ונביא אותם כספים לטובת האוכלוסייה הזאת וכדי שישרתו אותם. אם תשנו בעניין הזה סגנון, ולא תנסו כל הזמן להתסיס ולהסית את הציבור הבדואי ואת הציבור הערבי, אלא ללכת לדרך של שיתוף פעולה - אנחנו יודעים שמדובר בתקופה של קיצוץ תקציבי אדיר, ומדינת ישראל מקצה למעלה ממיליארד שקל - אתם צריכים לפחות להכיר תודה ולשתף פעולה בעניין הזה. אני מציע לכם לשתף פעולה עם ממשלת ישראל בעניין  הזה. 
       
       ביום ראשון אערוך סיור בגזרה, בכפרים הבדואיים, כדי לראות איך אפשר לסייע ולקדם את הדברים. אני מקווה שבסך הכול נמצא לעניין הזה פתרונות חיוביים, בשיתוף פעולה. שיתוף הפעולה לא רק תלוי בנו, אלא גם תלוי כמובן בכם. 
       
       אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מוכן להסיר?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני אסתפק בדבריו של סגן השר. חבר הכנסת בשארה רוצה הזדמנות להצעה אחרת. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אם אתה מסיר את ההצעה, הוא לא יכול להציע הצעה אחרת. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       אם אתה מסיר, אין בזה צורך. 
       

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני באופן טכני מודיע שאני מסיר את ההצעה, אבל אני רוצה לתת הזדמנות לחבר הכנסת בשארה להציע הצעה אחרת. אני מסתפק בדברים שאמר סגן השר – כי אנחנו הולכים לכיוון של שיתוף פעולה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זה לא לפי התקנון, אבל אני מוכן לתת לך הזדמנות. בבקשה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, סגן השר דיבר על שינוי אצלנו. אני לא יודע למה הכוונה "אתם" ו"אנחנו". אתה אומר: אתם צריכים לשנות גישה. אני חושב שממשלות ישראל צריכות לשנות גישה, ולא "אנחנו", כי אני חושב שיש בעיה בגישה לגבי הקשר בין האזרחים הערבים לבין הקרקע. 
       
       אתה, אדוני, אם תבדוק טוב טוב אצלך, תמצא שיש לך בעיה בפיזור ערבים בנגב, ואילו יהודים אתה מת לפזר בנגב. אתה רוצה לרכז ערבים ולפזר יהודים. תבדוק את זה אצלך. הגישה הזאת צריכה להשתנות. הגישה הזאת היא גישה מפלה, שצריכה להשתנות. צריך להכיר ביישובים הערביים במקום שהם קיימים. אני לא מדבר על מי שבונה עכשיו על קרקע ציבורית או גונב קרקע. אני מדבר על הכפרים הקיימים במקומם. צריך להכיר בהם. 
       
       לגבי מיליארד השקל, תבדוק את מיליארד השקל. זה כסף שרובו נועד לפנות אנשים מאדמתם, ואנשים רואים שההפסד יותר גדול, זה הכול. שינוי גישה – כן, אבל תבדוק אצל מי. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
       
       
הצעה לסדר-היום
 הודעת ראש אכ"א כי 30% מהמיועדים לשירות 
אינם מתגייסים או נפלטים מצה"ל
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הודעת ראש אכ"א כי 30% מהמיועדים לשירות אינם מתגייסים או נפלטים מצה"ל - הצעה לסדר-היום שמספרה 873. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, שלום לך, חברי חברי הכנסת, הנתונים הם פשוט מזעזעים. הופיע האלוף גיל רגב, ראש אכ"א, בפני ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת חיים רמון, והציג נתונים שהמשמעות שלהם פשוטה – אחד מכל שלושה אזרחים במדינה שצריך לשרת על-פי חוק שירות ביטחון שירות חובה בצה"ל, אינו משרת בצה"ל, והסיבות לכך רבות ומגוונות. 
       
       שלום לך, חברי חבר הכנסת חיים רמון, הזכרתי זה עתה את שמך. אני אחזור לכבודך ואומר שראש אכ"א, גיל רגב, הופיע בפני הוועדה, ועדת המשנה שאתה מופקד עליה, והציג נתונים קשים מאוד שצריכים בפירוש להדאיג כל אחד ואחד מאתנו: אחד מכל שלושה צעירים איננו משרת בצה"ל, או שהשירות הצבאי שלו פשוט מסתיים מוקדם יותר, מסיבות כאלה ואחרות. אפשר למנות את הסיבות, אפשר לצרף את האחוזים, אפשר להפוך את זה למתמטיקה, אפשר לראות מאין נובעים 34% הללו, אבל לא משנה בכלל מה הן הסיבות. 
       
       אחד מכל שלושה לא משרת. עוד טרם קום המדינה, או מ-1948, צריכה היתה המדינה להגן על גבולותיה בגופם של החיילים ואנשי מערכת הביטחון האחרת – ואני מדגיש את זה מפורשות, כי זה מאוד מאוד משמעותי – ולאחר מכן מגיעים למצב שלא משרתים. מובן שמי שלא משרת בצבא, לא יכול אחר כך לרתום את עצמו לתפקידי ביטחון אחרים. אדוני היושב-ראש, כך הכתפיים של אלה שנושאים בעול הולכות ומצטמקות בצורה כזאת שהנטל לא נופל על שליש מהאוכלוסייה, אלא על הרבה פחות משליש מהאוכלוסייה, וזה נטל כבד. 
       
       אומנם, זאת חובה לשרת, אבל כפי שאני רואה את העניין, זאת זכות גדולה מאוד לשרת את המדינה שלנו. וכבר אמרו רבים, גם לפני, שבשיעורי האזרחות שלנו אנחנו צריכים להבין שהמדינה אומנם נותנת לאזרחיה, אבל קודם כול היא צריכה לקבל מאזרחיה; ואת זכות החובה הזאת – ואני קורא לזה זכות חובה, כי זאת גם זכות וגם חובה – צריך בפירוש לשנות. 
       
       המדינה מגינה על עצמה באמצעות צה"ל יום-יום שעה-שעה, גם ברגעים אלה. אני שמעתי שגם ברגעים אלה יש התרעה על פיגוע באזור כפר-סבא, באזור השרון. יש מה שקרוי שם "קוד פגיון". זה קוד של היערכות, וזאת דוגמה. מי נוטל שם את היוזמה ואת האחריות? רק אלה שמבצעים את חובתם הלאומית, אבל לא רק כחובה, כי מי שרואה את זה רק כחובה לא יכול לעשות את זה בדבקות ובאמת; הוא רואה בזה גם זכות, וזכות אמיתית. 
       
       גם ברגעים אלה הם מבצעים את עבודתם, ונוסף על הכול גם אנשי מערכת הביטחון האחרת. אני חושב שברגע שלא כולם עושים את תפקידם, אם לא בשירות צבאי - בשירות לאומי, אם לא בשירות לאומי - באבטחה, אם לא באבטחה - בכל דרך אחרת, הלכידות החברתית שלנו מתפוררת, העוצמה הפנימית שלנו נפגמת, ואנחנו ניוותר, בסיכומו של דבר, כאלה ששווים יותר וכאלה ששווים פחות. כי מה יקרה? דבר מאוד פשוט: האנשים יתרגלו לא לשרת. 

           אני תמיד נזכר, ואני אזכיר את זה גם כאן, במה שאמר לי ידידי, חברי הטוב, אלוף-משנה נביה מרעי, זיכרונו לברכה, שנהרג בחג הסוכות, בפרוץ האינתיפאדה. הוא אמר לי, כאשר ישבנו יחדיו, האחד ליד השני, ולמדנו במכללה לביטחון לאומי: אני דרוזי גאה, שמשרת את המדינה מגיל 18. הוא, דרך אגב, היה הצנחן הראשון, גברתי השרה, מקרב הדרוזים - התבשרנו לפני שבוע או לפני כמה ימים שיש לנו כבר טייס דרוזי ראשון, או נווט דרוזי ראשון - הוא היה הצנחן הראשון שלמעשה חבש כומתה אדומה מקרב העדה הדרוזית. הוא אמר לי: ראה. אני התגייסתי בגיל 18 לצבא. חזרתי לכפר אחרי שירות חובה בצה"ל בגיל 21, והחבר שלי שלא שירת בצבא כבר גמר אוניברסיטה, והחבר השני שלי שלא שירת בצבא, כבר הקים משפחה והיו לו שני ילדים, ואני הייתי צריך להיאבק על זכותי בארץ הזאת, כשאני תרמתי את כל מה שהיה לי למען המדינה. 

	על כן, חוסר השוויוניות הזה, האפליה הזאת שנוצרת בחברה שלנו, בתוך הלכידות של החברה שלנו, היא כזאת שלא ניתנת בכלל להכרה ולהבנה. על כן אני רוצה לבקש מסגן השר שינמק בפנינו את כל הנימוקים הדרושים על מנת שנהיה יותר רגועים בשנים הבאות, אדוני סגן השר, ואם נוסיף על הבעיה הזאת גם את בעיית הסרבנות מימין, כפי שנתגלתה בשבוע האחרון, בנושא פינוי המאחזים, וגם את נושא הסרבנות משמאל, נוסיף עוד נתח, עוד ליטרת בשר כזאת שאומרת: אנחנו לא נשרת את המדינה -  זה דבר שכנסת ישראל ואזרחיה לא יכולים להשלים אתו. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. סגן שר הביטחון, בבקשה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה. אני רוצה קודם כול למסור נתונים, וקצת לדייק יותר בנתונים שמסר פה חבר הכנסת אהוד יתום. קודם כול, סך המיועדים לשירות חובה שלא מתגייסים לשירות הוא 23,9% - כמעט 24% מהשנתון. זה לא 30%. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       זה כולל את הנפלטים. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       רגע. נפלטים זה סיפור אחר, אבל אנחנו מדברים על אלה  - - -
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       - - - יחד. אפילו בכותרת זה יחד. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       30% ו-34% זה אלה שלא מתגייסים ואלה שנפלטים - - - 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בסדר, אבל אלה שנפלטים מהשירות – אי-אפשר להכליל  את הנתון הזה. אנחנו מדברים על אלה שלא מגיעים בכלל לצבא. אלה שבמסגרת השירות הצבאי, אשר מסיבות כאלה ואחרות לא מסיימים את השירות שלהם - זו לא סיבה להכניס אותם לתוך המסגרת הזאת. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       נכון מאוד. מסכים אתך, אבל אני בא לדייק. זה הכול. הסיבות לאי-גיוס הן אלה: סיבות רפואיות, לרבות סיבות נפשיות – 6.1%; סיבות של "תורתו-אומנותו" – 9.4%; רישום פלילי – 1.4%; אנשים שנמצאים בחו"ל וכאלה שנפטרו – 4.4%; נתונים נמוכים מסף הגיוס – 2.6%. בנוסף, מתוך המתגייסים לשירות חובה, כ-18% אינם מסיימים שירות חובה מלא – 11.1% מסיבות רפואיות ונפשיות ו-7,3% מסיבות של אי-התאמה למערכת. הנתון שאליו התייחס חבר הכנסת יתום, אני לא יודע אם בשגגה, את זה כבר הבהרנו, נובע מכך שמחברים את אלה שהם פטורים מגיוס בכלל, נתון שנמסר בדיון בוועדת החוץ והביטחון, ואלה שלא מסיימים את השירות, שהבהרנו שהם בסך הכול כ-7%. זה גם לא כל כך מעט. 
       
       לסוגיה עצמה - מתוך מה שאנחנו יכולים להיווכח מהנתונים שמסרתי פה, עיקר הסיבות לאי-גיוס לצה"ל אינן בשליטת הצבא. בואו נראה: א. יש אלה שפטורים מהסיבה של "תורתו-אומנותו", וזה על-פי חוק. הבית הזה, פה, ברצותו או לא ברצותו - זה החוק. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       ובקרוב הוא ישתנה.  
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       ישתנה? יהיה חוק חדש. כל זמן שהוא לא משתנה - זה החוק. 
       
       הדבר השני הוא הרישום הפלילי. הדבר השלישי - אלה ששוהים בחוץ-לארץ עקב הגירת משפחות, לפרק זמן גדול או פחות גדול. הדבר הרביעי - בעיות רפואיות ונפשיות, שמונעות מלשרת בצה"ל. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       בעקבות החלטה של פסיכיאטר, לא של קב"ן. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       רגע. רגע. העניין הזה של הפטורים מסיבה נפשית - תיכף נייחד לזה משהו. מה שאני רוצה לומר הוא, שכל מה שמניתי עכשיו אלה דברים שהם לא בשליטת הצבא. הוא לא יכול, אין  משהו בעניין הזה שהוא יכול לעשות, וזה סדר גודל של 20% מתוך ה-24% שדיברנו עליהם. 20% הם לא בשליטת הצבא. 
       
       לעומת זאת, או הייתי אומר – בקשר לזה, צה"ל בכל זאת עושה פעולות, והוא, במשנה מרץ, מנסה לגייס לשירות החובה על מנת לשנות את המגמה ולצמצם את מספר האנשים שלא משרתים. למשל: קודם כול, במגזר החרדי, שמשם באים בעצם כל אלה שתורתם-אומנותם, שהם פטורים על-פי חוק, ובכל זאת יש מאמץ לשלב חרדים בשירות המותאם לדרישות המגזר החרדי. מן המפורסמות - הקמת הגדוד החרדי, שהוא גדוד לוחמים שמבצעים שירות לחימה, גדוד מיוחד, חרדי. יש השירות של תלמידי הישיבות כלוחמים, בעיקר במסלול שירות משולב - שירות קרבי ולימודים במסגרת מסלול ההסדר. יש גם פעילות בקרב מערכת בריאות הנפש בצבא לצמצום הפטור מסיבה נפשית ושילוב בעלי קשיי הסתגלות במערכת. גם זה קיים.
       
        הייתי אומר שבמה שקשור לשירות החובה, זה כמעט מיצוי של התחום הזה, אבל יש בעיה אחרת: אחרי זה, בשירות במילואים, שם תופעת השחרור מסיבות נפשיות מתעצמת. שם יש בעיה יותר חריפה. 
       
       יש גם פעילויות הכנה של צה"ל. צה"ל עושה הרבה פעולות הסברה והרבה פעילויות כמסגרת הכנה לצה"ל במערכת החינוך, בבתי-הספר, בשימת דגש במקומות בעייתיים מבחינת גיוס לשירות החובה. 
       
       אם אני מסכם את התשובה הזאת, הייתי אומר כך: כיוון שכולנו מסכימים שצה"ל לא רק בהגדרה הוא צבא העם, אלא כזה הוא צריך להיות, אנחנו רואים חשיבות מהמעלה הראשונה לשירות של כולם בצבא. צה"ל משתדל ועושה הרבה כדי לשלב בתוכו גם כאלה שמסיבות שונות ומשונות אולי היה צריך לפטור אותם. נעשים מאמצים גדולים מאוד בקרב אותן אוכלוסיות, כדי להכניס אותן למסגרת השירות הצבאי. שילוב בין מאמצי הצבא – ונכון מה שאמר חבר הכנסת יתום: זה גם עניין של אווירה השוררת בחברה הישראלית בכלל. הדברים האלה חשובים, כי הם, ביחד, יכולים להביא לשיפור בשיעור המתגייסים מסך כל הפוטנציאל הקיים.
       
       אני מציע, אדוני היושב-ראש: הנושא הזה הוא נושא רציני, הוא נושא שראוי לקיים עליו דיון מעמיק. אני מציע להעביר אותו לוועדת החוץ והביטחון. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. אתה מסכים?
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       כן. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אין הצעות אחרות. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד, מי נגד - ההצבעה התחילה. 
       
הצבעה מס' 14
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד - שישה חברי הכנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון ויידון שם. 
       
       
       
       
       
       
       
       
הצעה לסדר-היום
הצדעת חייל לקצין השיפוט במהלך משפט צבאי
       
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו ממשיכים. הצעה לסדר-היום מס' 877: הצדעת חייל לקצין השיפוט במהלך משפט צבאי - של חבר הכנסת אילן שלגי. בבקשה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני בא לדבר כאן על חזקת החפות שצריכה לחול במדינת ישראל על כל אזרח, לרבות חייל. 
       
       המצב היום הוא, שפקודת מטכ"ל מס' 330303 סעיף 20ג אומרת - מדובר על דין משמעתי, לא עבירה חמורה בפני בית-דין. דין משמעתי פירושו כאשר חייל איבד איזה ציוד צבאי, נאשם על אובדן היתדות לאוהל, כדי שאפשר יהיה ברישומים לומר שהפריט לא חסר אלא היה לגביו דיון צבאי. הפקודה אומרת: הנאשם אינו רשאי להצדיע לקצין השיפוט בראשית מסדר הדין - מסדר הדין זה המשפט - אם יימצא זכאי בתום הדיון, יצדיע לקצין השיפוט. למעשה, החייל העומד למשפט צבאי, אסור לו להצדיע לקצין השיפוט, כל עוד לא הוכחה זכאותו. אני חוזר ואומר - כל עוד לא הוכחה זכאותו.
       
       מהי הצדעה? על-פי אתר האינטרנט של צה"ל, ההצדעה היא ברכת שלום צבאית שבה חייל חולק כבוד לחייל אחר. אין ספק שחייל בצה"ל רואה בהצדעה - בוודאי כאשר היא במהלך טקס - זכות. אגב, בעת שירת ההמנון, בהנפת דגל, הזכות הזאת שמורה לקצינים בלבד ולנגדים מדרגת רס"ל ומעלה. נוצר מצב שפקודת המטכ"ל שוללת מהחייל את הזכות להצדיע לפני שהוא נמצא אשם. אם בסוף המשפט הוא יימצא זכאי, זכותו להצדיע ביציאה. 
       
       אני יכול גם לקבל את ההוראה שאומרת, שאם החייל נמצא חייב בדין - אפילו הוא מעין נושא טכני,  אם העבירה היא טכנית - לא יצדיע ביציאה. אבל הפקודה הזאת מפלה את החייל, קובעת כאילו מראש שהוא כבר עבריין. ולפעמים, אני מבקש לזכור, תלונה שגורמת להעמדת חייל לדין משמעתי, הוגשה על-ידי הממונה עליו, לפעמים בדרגת טר"ש או רב"ט. 
       
       הדבר הזה פוגע בכבודו ובזכותו הבסיסית של החייל לחזקת החפות הקיימת בשיטת המשפט שלנו. סעיף 1 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו אומר, שחוק-יסוד זה מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו. סעיף 2 לחוק-היסוד אומר: "אין פוגעים בחייו, בגופו או בכבודו של אדם באשר הוא אדם". אין ספק שזה צריך לחול על כל אדם, על אחת כמה וכמה על חייל המשרת בצבא-הגנה לישראל. אגב, גם בפרקי אבות א' אומר רבי יהושע בן ברכיה: "הווי דן כל אדם לכף זכות". 
       
       נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, אומר במאמרו "כבוד האדם כזכות חוקתית" - פורסם ב"הפרקליט", התשנ"ג - כי כבוד האדם מניח חברה המבוססת על רצון להגן על כבוד האדם של כל אחד מפרטיה, ועל כן אין לפגוע בזכותו של אדם ללא הליך נאות. בענייננו, זכותו של החייל נפגעת עוד לפני שהמשפט בכלל החל. כבר בכניסה לחדר השיפוט מתייחסים אליו כאל אשם. בדרך כלל הרס"ר המלווה את החייל בכניסה למשפט יאמר לו: כשאתה נכנס למשפט, אסור לך להצדיע. רק אם תצא זכאי, אתה רשאי להצדיע. הנשיא ברק באותו מאמר ממשיך ואומר, כי זכותו של הנאשם למשפט הוגן היא חלק מכבוד האדם שלו, וכן כי החזקה, כי כל אדם הוא בחזקת זכאי כל עוד לא הורשע בדינו, היא חלק מכבוד האדם. 
       
       המשנה לנשיא, השופט אלון, בפסק-דין "סויסה נגד מדינת ישראל" אומר, כי זכותו של אדם לחירות אישית, כפי שנקבעה בסעיף 5 לחוק-היסוד, כוללת את חזקת החפות מפשע, שעל-פיה אדם חף מפשע עד שאשמתו מוכחת. והשופטת שטרסברג-כהן אומרת בפסק-הדין "זאדה נגד מדינת ישראל": "חזקת החפות היא יסוד מוסד בשיטתנו".
       
       לסיכום, אני מבקש לקרוא מעל הדוכן הזה לשר הביטחון ולרמטכ"ל לשנות את פקודת המטכ"ל ולקבוע, שהחייל יהיה זכאי להצדיע בתחילת המשפט, ורק אם נמצא אשם לא יהיה רשאי להצדיע לקצין השיפוט בתום הדיון. לא נוכל להשלים, ואין צורך שנסכים לפגיעה בכבודו של חייל עוד בטרם החל המשפט ולפני שניתנה לו הזכות להשמיע דבריו ולהתגונן מפני התלונה. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. אדוני, סגן שר הביטחון.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשעיינתי בהצעה של חבר הכנסת אילן שלגי חשבתי לעצמי: על איזה עניין גדול וכבד אנחנו הולכים לדון פה, ומה מצא חבר הכנסת אילן שלגי להעלות את העניין הזה - מתי יצדיע החייל, האם הוא כן יצדיע כשייכנס, לא יצדיע כשייכנס, האם בצאתו הוא כן יצדיע או לא יצדיע. מה כל העניין הזה הולך ומעסיק אותנו? 
       
       במחשבה שנייה אני רוצה להודות לחבר הכנסת אילן שלגי על שהעלה את העניין הזה, שהוא עניין - הנה יושב פה האלוף במילואים מתן וילנאי, שאת כל ימיו הטובים עשה בשירות המדינה, בשירות הצבאי, והוא בוודאי מבין בדברים האלה, בהצדעות. אני חשבתי קצת ואמרתי לעצמי שזה יפה ונכון וטוב שאנחנו עוסקים בדבר כזה, שלכאורה הוא עניין פעוט, של איזה גינון טקס, ואני לא מציע לעצמנו שנזלזל בגינוני טקס ובכלל בטקס עצמו. יש נטייה בחברה הישראלית, דווקא בשורשים שלה - אם אנחנו הולכים עוד לטרום-המדינה, ואחרי זה המורשת הזאת, שעברה - לאיזה זלזול בדברים של טקס. אני חושב שטקס בכלל וכל שכרוך בו, הגינונים האלה, הם מעין  מעטפת שמחזיקה ליבה, מחזיקה תכנים, יוצרת תרבות. זלזול בדברים האלה עלול בסופו של דבר ליצור סדקים והתפוררות בדברים שהם הרבה יותר ממשיים, של תכנים בחברה. זו הערה מקדימה לגבי מה שחשבתי, מדוע ראוי ונכון להתעסק בסוגיה הפעוטה לכאורה הזאת.
       
       עכשיו לגופו של עניין. חבר הכנסת שלגי, אתה ציטטת - וזה נכון. ההצדעה היא בעצם אמירת שלום צבאית. נהוג שבעל הדרגה הנמוכה מצדיע ובעצם אומר שלום למי שבכיר ממנו, והבכיר עונה בהצדעה ובעצם עונה באמירת שלום. 
       
       אגב, אתה הזכרת פרקי אבות. אם אני זוכר נכון במקורות - ואולי חבר הכנסת נסים זאב יאשר את דברי - נדמה לי שאצל חכמינו זה היה הפוך. אמרו על רבי מאיר, התנא הגדול, שלא היה מישהו שהצליח להקדים אותו פעם אחת באמירת שלום. אז אולי היה צריך לעשות הפוך, שבעל הדרגה הגבוהה יקדים שלום לבעל הדרגה הנמוכה, ואז אנחנו באמת חוזרים למקורות. 
       
       לעניין עצמו שהעלה חבר הכנסת אילן שלגי, בימים האלה נעשית עבודת מטה בדיוק על הנושא הזה - זה לא בדיוק על הנושא הזה, אבל בסך הכול בנושא הדין המשמעתי - ונבחנות שאלות הנוגעות למעמדה המשפטי של פקודת המטכ"ל הנזכרת. עבודת המטה הזאת צפויה להסתיים בקרוב. לכן  אני מציע - אפשר יהיה בהחלט לדון בסוגיה הזאת; אפשר יהיה להעביר לוועדה, לדון, וייתכן שעד שיתקיים הדיון  כבר אפשר יהיה גם להביא את מסקנות עבודת המטה הזאת. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. יש הצעות אחרות. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, סגן השר, כיוון שציטטתם מפרקי אבות, אני אומר את המקור וגם הנוהג של צה"ל, שמתבסס על פרקי אבות. בזמן שבאים שני בעלי דין לפני השופט - הרי הם כרשעים, וכשמקבלים עליהם את הדין - הרי הם כצדיקים. לכן אי-אפשר לבוא ולהיכנס לבית-משפט - כשיש מורא דין, מורא של השופט - לבוא ולהצדיע ולומר שלום כדבר איש אל רעהו. ולכן, טבעם של דברים והשכל וההיגיון אומרים שלא אומרים שלום בהצדעה, כי זו אמירת שלום בעצם.
       
       לכן, אני חושב, שכפי שנהג צה"ל עד כה, זה דבר נכון והגון וראוי. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעה אחת היא להעביר לוועדה - אני לא יודע לאיזו ועדה, לוועדת הכנסת.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       חוץ וביטחון. 


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בבקשה. חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה מס' 15
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד - 7, אין נגד, אין נמנעים. הנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון. 
       
       אנחנו ממשיכים. הצעה לסדר-היום בנושא: פרסום ב"הארץ" על הריגת תושב סילת א-ח'ארתיה על-ידי טנק של צה"ל. חבר הכנסת יצחק הרצוג אינו נוכח, הנושא יורד מסדר-היום.
       
       
       
הצעה לסדר-היום
סירוב פקודה על-ידי קצין צה"ל
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הנושא הבא - הצעה לסדר-היום מס' 846, סירוב פקודה על-ידי קצין צה"ל, של חבר הכנסת שאול יהלום. הוא לא נוכח. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       איך אפשר לא לראות אותו, אדוני היושב-ראש?

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסוף השבוע שעבר שמענו וקראנו, שבמהלך תוכנית הפינוי - הפינוי עצמו, אני מניח בסופו של דבר בגלל בג"ץ, לא התבצע - אבל במהלך פינוי של מאחז קידה, ליד היישוב שבות-רחל, קצין צנחנים, סגן-משנה, סירב פקודה ונידון על-ידי מפקד האוגדה ל-28 ימי מחבוש.
       
       חשבתי, ועדיין אני סבור, שראוי מעל דוכן הכנסת הזאת שחבר הכנסת - ובמקרה זה אני אומר, יושב-ראש סיעת המפד"ל - כשדעתנו נחושה דווקא שאין מקום בימים האלה לפינוי מאחזים, אנחנו חושבים שזו טעות חמורה כאשר דווקא בשעה של משא-ומתן עדיין בוחרת ממשלת ישראל לפנות מאחזים שההוכחה לגביהם, לגבי חלק מהם, היא כזאת שכאשר עותרים לבג"ץ, הבג"ץ עוצר את הפינוי - בוודאי ובוודאי שרובם נבנו בתוך קווי המיתאר של היישובים, ויש לנהוג בהם כשטחים מוניציפליים של היישובים.
       
       אבל, מכאן ועד סירוב פקודה הדרך ארוכה. ומכאן אני רוצה לקרוא לכל חיילי צה"ל ולכל קציניו לקבל עליהם את פקודותיהם של מפקדיהם בצבא-הגנה לישראל ולבצע אותן, כל עוד כמובן הפקודה אינה, מה שנקרא, פקודה בלתי חוקית בעליל, משום שהדרך היחידה שלנו לחיות יחד, לחיות יחד במדינה הדמוקרטית הזאת, היא על-ידי צבא מאוחד, שכל חייליו מקבלים על עצמם את הוראות הצבא ופקודותיו, וברגע שחלק מהחיילים עושים דין לעצמם  הרי שאנחנו מפרקים את הבסיס שעליו אנחנו יושבים.
       
       אותו קצין שסירב פקודה, התברר שהוא כמובן עשה זאת מבחינה אידיאולוגית, קיבל על עצמו ובוודאי ידע את התוצאות - הוא עצמו  בעל משפחה, בוגר ישיבה וגר בחבל-עזה.
       
       ואני רוצה להפנות את שאלתי לאותו קצין - ייתכן שהוא מייצג חבורה שלמה מטובי בנינו ובאמת, כך גם נאמר, הוא קצין מצטיין - ואני רוצה לשאול אותו: האם אתה חושב שחבריך הקצינים והחיילים כל כך ששים לבוא ולהגן על חבל-עזה ולשמור על נצרים ועל כפר-דרום, מקום יישובך? הרי גם הם מבחינה אידיאולוגית יכולים לבוא ולומר: מדינת ישראל - כפי שהם אומרים כאשר הם מתבקשים לומר מבחינה פוליטית - עושה טעות כשהיא נמצאת במקומות האלה. אנחנו חושבים שהיא אינה עושה טעות והיא עושה דבר חשוב, אבל חלק מהעם - נניח מחצית - חושב שהמדינה עושה טעות, ואז הם יגידו: שולחים אותנו לשמור על טעות? שולחים אותנו לשמור על מקום שאנחנו לא מאמינים בו מבחינה פוליטית? גם אנחנו לא נסכים.
       
       ואז, איך נגיע? לאן נגיע? אתה תסרב פקודה לפנות את מאחז קידה, הם יסרבו פקודה לשמור על נצרים, וממילא מכאן ומכאן - מסרבנות זו או מסרבנות זו - צה"ל יתפרק ומדינת ישראל תתפרק.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       רגע, עוד לא הספקתי לנשום אפילו. על חשבון הרצוג  שקדם לי ולא היה -  הוא נתן לי את הזמן שלו.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לא. תסיים, בבקשה.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       לכן, אנחנו חייבים בכול מכול לשמור על אחדותו של הצבא, וחלק משמירת האחדות הוא שמירת פקודות, ואני גם מכאן רוצה, עם כל הכבוד,  לבוא, לומר לקציני צה"ל:  הרי באו לקראתך. הרי באו ואמרו לך, אל תהיה בפינוי עצמו. תביא מים ללוחמים ולמפנים, תעסוק בפעולות לוגיסטיות, אל תעסוק ממש בפינוי, וזה כבר דבר יפה. ואתה, בעקשנותך, אמרת, סיוע ללוחמים הריהו לחימה, ולא כך הדבר. יפה שבאו לקראתך. 
       
       לכן, אני מכאן מסכם ואני בא וקורא לסרבנות מימין ולסרבנות משמאל - הרף. במצב שבאנו לכאן וייסדנו את צה"ל, אין מקום לא לסרבנות מהצד הזה ולא לסרבנות מהצד הזה.
       
       מצד שני, אני קורא לשלטונות הצבא:  לא ראוי שעונשו של הקצין הזה יהיה יותר חמור ממה שאתם נוקטים כלפי סרבנים אחרים שהם בצד השני של המפה. וכל השמועות על הפסקת השירות שלו, על הוצאתו מהצנחנים - אני מציע שיימחקו מכאן. 
       
       הוא עשה את המעשה הלא-נכון, קיבל עונש קשה, של 28 ימי מחבוש - צריכים ללמוד את הלקח, לקרוא לכל חבריו ולכל חיילי צה"ל וקציניו שלא לחזור על השגיאה הזאת, ומכאן ואילך חייבים לחזור לתלם ולא להתנקם, ולא להעניש  את אלה יותר מאשר מענישים סרבנים אחרים שמעמידים אותם לדין, שולחים אותם בצדק, אבל מכאן ואילך ממשיכים לקרוא להם לצה"ל לשירות והם עושים את המשך שירותם. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. כבוד סגן שר הביטחון.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום פניתי לשר הביטחון והצעתי לו לקיים דיון בעניין הסרבנות, על רקע ידיעה נוספת שהתפרסמה, על שחרור משירות של סרבן שביקש להשתחרר משירות בשטחים, או סירב לשרת בשטחים. על-פי הכתבה בעיתון, כפי שקראתי אותה, המפקדים במקום שחררו אותו מהשירות. הצעתי לשר הביטחון לקיים דיון בסוגיית הסרבנות.
       
       אני רוצה לשבח את חבר הכנסת שאול יהלום. אני חושב שלא יכולתי לומר את הדברים טוב מכפי שהוא אמר אותם. אני חושב שהעמדה המפורשת שהוא נתן לה כאן ביטוי כולל ראויה לשבח, במיוחד כאשר הסרבנות הספציפית, שבגינה הוא העלה את ההצעה, באה כביכול להגן על רעיון שקרוב ללבו כיושב-ראש סיעת המפד"ל, והוא קרוב גם ללבי, ואני מניח שגם ללבם של לא מעט מהחברים כאן. דווקא משום כך ובראייה הכוללת הזאת, אני בהחלט מצטרף ומברך את חבר הכנסת יהלום על דבריו. זו צריכה להיות המדיניות, וזו המדיניות. כפי שאמרתי, אני מקווה ששר הביטחון יקיים דיון מיוחד, כדי לחדד ולהבהיר בצורה בלתי ניתנת לפרשנות אחרת את המדיניות  הזאת, שמן הראוי שתהיה בצבא. 
       
       אני מבקש להסתפק בדברי.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       האם אתה מסכים?

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       כן.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אם אין הצעות אחרות, נעבור לנושא הבא: שאילתות לסגן שר הביטחון.
       


שאילתות ותשובות

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תשובה על שאילתא מס' 58, של חבר הכנסת נסים זאב: הלוויית נפגע טרור.

58. הלוויית נפגע טרור
       
חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במרס 2003):
       
       
       נער שנהרג בפיגוע בחיפה היה חניך הפנימייה הצבאית בחיפה, התכוון להתנדב לקורס טיס וחתם על גיוס קבע. חרף זאת, לא נעתרה מערכת הביטחון לבקשת המשפחה שייקבר בטקס צבאי מלא, ורק ניאותה לאי-אלו סממנים של טקס צבאי בקבורה אזרחית. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. אילו סממנים צבאיים היו בהלווייתו?
       
       2. מדוע לא נעתר צה"ל לבקשת המשפחה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:

	1. הסממנים הצבאיים אשר היו בהלוויית השוחר דניאל הרוש, זכרו לברכה, אשר נרצח בפיגוע בחיפה: הוא נקבר בארון, רב צבאי ניהל את ההלוויה, הארון נישא על כתפי שוחרים לבושי מדים, ומשמר כבוד של שוחרים ללא נשק ליווה את הארון.

	2. אשר לשאלה, מדוע לא נעתר צה"ל לבקשת המשפחה: קודם כול, בחוק בתי-הקברות הצבאיים, התש"י-1950, נקבע כי אדם בשירות צבאי זכאי להיקבר בבית-קברות צבאי בכפוף לתנאים הקבועים בחוק עצמו.  צה"ל קבע בפקודות הצבא מתי יש לראות באדם מי שהיה בשירות צבאי ומי שזכאי לקבורה צבאית.

	הכלל הוא, שמי שהיה ערב מותו חייל, תהיינה נסיבות המוות אשר תהיינה, זכאי לקבורה צבאית. עם זאת, גם אחרים אשר יש זיקה בין מותם לשירות הצבאי, זכאים לכך. למשל, הפקודה קובעת רשימה של אנשים אשר קיימת זיקה בין מותם לבין השירות הצבאי. כך, שוחר שנפל במהלך פעילות צבאית שהיא חלק מההכשרה שעבר במסגרת השוחרות, ומותו של השוחר נגרם כתוצאה מפעילות צבאית, ניתן לקוברו בבית-קברות צבאי. 

	שוחר אינו חייל, וחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, אינו מגדירו ככזה. עצם ההתחייבות לשירות בעתיד, אינה משנה לעניין זה. ההתחייבות לשירות קבע אינה ייחודית לשוחר, ואף לא לעתודאי, החתום על התחייבות לשירות קבע ומצוי בדחיית שירות. אם חלילה ייהרג עתודאי במהלך לימודיו, שלא במהלך פעילות צבאית שבה נטל חלק, לא יהיה זכאי לקבורה צבאית, וזאת אף שכבר התחייב לשירות קבע כמו השוחר.

	כאשר השוחר מצא את מותו בפעולת איבה אשר אינה קשורה לפעילות צבאית, כאמור לעיל, עם כל הצער שבדבר, לא ייקבר השוחר בקבורה צבאית. נוסיף כי ההכרה בדניאל הרוש ז"ל כמי שזכאי לקבורה צבאית לפנים משורת הדין היא החלטה בדבר מדיניות אשר תביא ליצירת נוהג שבו לא ניתן יהיה לסרב לבקשות נוספות להכיר בשוחרים אחרים שייהרגו, חלילה, שלא בפעילות מזכה כאמור לעיל.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני כבוד סגן השר,  אני מבין שיש מגבלות חוקיות. האם לפי דעתך ראוי לשנות את החקיקה, או שיש מגבלה שצה"ל ייקח את זה על עצמו, גם לא באותם מקרים בודדים?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני לא חושב שיש מקום לשנות את החוק. אני חושב שגם במסגרת החוק אפשר היה לעשות הבחנה דקה אבל ברורה כפי שציינתי פה, מתי שוחר שנהרג זכאי לקבורה צבאית ומתי לא. אני חושב שההבחנה הזאת שמה איזה סייג שחשוב לשים אותו, אחרת אין גבול לדברים.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. שאילתה מס' 172 של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שאינו נוכח - נמסרת לפרוטוקול.
       
172. רכישת אפודי מגן לחיילים מתקציב הביטחון
       
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):
       
       ארגון לב"י אוסף תרומות לרכישת אפודי מגן ללוחמים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       האם נשקל, במסגרת התקציב, להקצות אפודי מגן לחיילים שנמצאים בחזית המערכה הנוכחית מול הפלסטינים?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
       (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       במסגרת המאמץ למגן את החיילים המשתתפים בלחימה במסגרת "גיאות ושפל", צה"ל רכש מתקציבו בשנים האחרונות עשרות-אלפי אפודי מגן לחיילים, חלקם הגדול אפודים קרמיים, המקנים רמת מיגון טובה מאוד.
       
       לאור הקיצוצים שהיו בשנתיים האחרונות ולאור רצון תורמים רבים לסייע בנושאי מיגון אישי, התקבלו תרומות באמצעות קרן לב"י, שאפשרו חיזוק והקדמת רכש האפודים.
       
       גם בשנים הבאות מתכונן צה"ל להמשיך ברכש אפודי מגן, בהתאם לצרכים ולמגבלות התקציב.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתה מס' 179, של חבר הכנסת אבשלום וילן: סיוע כלכלי לחיילים נזקקים.

179. סיוע כלכלי לחיילים נזקקים 
       
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):
       
       
       תקופה ארוכה אנו עדים למצוקות כלכליות קשות של חיילים, הנעזרים בתרומות מבחוץ.
       
       רצוני לשאול:
       
       כיצד מטפלת מערכת הביטחון במקרי מצוקה כלכלית של חיילים?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לשאלתו של חבר הכנסת וילן בעניין סיוע כלכלי לחיילים נזקקים: צה"ל מטפל בסוגיה זו בכמה מישורים. אפרט: תקציב צה"ל בתחום תנאי שירות ורווחה לחיילים זכאי סיוע הוא כ-200 מיליון ש"ח בשנה. בשנתיים האחרונות אף גדל התקציב הזה. 
       
       יש כמה וכמה פעולות. מענקים והלוואות: תקציב המענקים כמעט הוכפל, מ-2.8 מיליוני ש"ח ל-4 מיליוני ש"ח בשנה. מענקים ניתנים לאוכלוסייה נזקקת. גובה המענק יכול להגיע בכל שנה ל-2,400 ש"ח לחייל. בנוסף יש מענק אכ"א חריג. מענק נוסף הניתן לחייל במצב שבו ניתן כל סל הפתרונות ועדיין אין פתרון מלא לבעיה, עד גובה של 1,800 ש"ח.
       
       תווי שי: בשנת 2003 הוכפל תקציב תווי השי המחולקים על-ידי המפקדים ביחידות, מ-1.8 מיליון ש"ח עד 2.6 מיליוני ש"ח בשנה. הגובה המקסימלי שניתן לאשר לחייל הוא עד 1,200 ש"ח בשנה. למשל, לגדוד חי"ר מוקצים כ-24,000 ש"ח בשנה לתווי שי.
       
       חבילות מזון לסופי-שבוע: אפשרות לארבע חבילות מזון בחודש בסופי-שבוע לנזקקים, בתקציב של כ-6 מיליוני ש"ח בשנה.
       
       דירות לחיילים בודדים: אפשרות למגורים בבית-החייל או בדירות בקיבוצים. מתן שכר דירה בגובה של עד 795 ש"ח פלוס החזקת הדירה, כאשר מדובר בחיילים בודדים, בגובה של 251 ש"ח. כ-4,000 חיילים זכאים לאחת מהטבות הדיור שציינתי.

       תשלומי משפחה: צה"ל משלם את השלמת הכנסת המשפחה במקרה שההכנסה נמוכה מגובה השכר הממוצע במשק, בהסתמך על תקרות הביטוח הלאומי ולאחר בדיקת הכנסות המשפחה. בנוסף, חייל שזכאי לתשלומי משפחה מקבל מענק נוסף על משכורתו בסך 81 שקל. בנוסף, חייל ברמת פעילות א' שהוא זכאי, משפחתו מקבלת מענק נוסף בגובה 254.4 שקל, וברמת פעילות א' פלוס - 658 שקלים. גובה תקציב תשלומי המשפחה הוא למעלה מ-55 מיליון שקל בשנה. 
       
       יש גם קרן מיוחדת לאחר השחרור למלגות ללוחמים ולתומכי לחימה. בתוך השירות עדיין, לחיילים בודדים שמשפחותיהם בחו"ל יש גם טיסות לחו"ל - השתתפות בכרטיס  טיסה מלא ללוחמים, ושל 50% - לתומכי לחימה. 
       
       יש עוד כמה דברים לציין: היתר עבודה פרטי - זה ניתן לאישור על-ידי מפקד בדרגת אלוף-משנה, חופשה מיוחדת עד 30 יום, המאפשרת לחייל לעבוד בתקופה זו ולנצל את החופשה על מנת להרוויח כסף נוסף. 
       
       בסך הכול, יש מכלול מגוון של מאמץ צה"ל לסייע לחיילים שמשפחותיהם במצוקה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת אבשלום וילן. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני סגן השר, בסיורים שערכה הוועדה לתקציב הביטחון בזרועות צה"ל השונים, העלו המפקדים שהתופעה הזאת של חיילים ממשפחות מצוקה הולכת ומחריפה. האם נערכו אצלכם דיונים כיצד נערכים? כל מה שאמרת וקראת יפה ונכון וראוי, אבל, למיטב הבנתי - מהסיורים בחודשיים האחרונים עולה, כי זה איננו מספיק, ולכן, מה אתם עושים בנדון?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       ציינתי בכמה סעיפים שהתקציב גדל ב-2003 לעומת 2002 באופן משמעותי. הגידול הזה הוא פועל יוצא של ההכרה בצורך נוכח החרפת המצוקה הכלכלית. קשה לי להעריך שנוכל, נוכח אילוצי תקציב, הרי חלק מהבעיות התקציביות - אפילו חלק גדול ומרכזי -  מוטל על מערכת הביטחון, כך שנראה לי שמעבר למה שהיום ניתן, יהיה קשה מאוד להוסיף.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 180, של חבר הכנסת אבשלום וילן, ושאילתא מס' 182, של חבר הכנסת מתן וילנאי, בנושא: הקמת גדר הפרדה.  בבקשה, תשובה אחת על שתי השאילתות.
        
180, 182. הקמת גדר ההפרדה
       
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):
       
       לבניית גדר ההפרדה משקל רב ביכולת לבלום פיגועים בתחומי מדינת ישראל.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הן ההחלטות שנתקבלו לגבי מתווה גדר ההפרדה ומה יושם עד כה?
       
       2. מדוע לא מוקמת גדר מדרום לקלקיליה ולא הסתיימה בניית הגדר בצפון?
       
       3. כיצד מתיישב העיכוב בהקמת גדר ההפרדה עם הצורך להגן על היישובים?
       
חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר הביטחון
       ביום ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003):

       השלמת הקמת גדר ההפרדה חיונית לשיפור הביטחון האישי של תושבי ישראל.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הוא תוואי הגדר?
       
       2. מה היא תוכנית העבודה להקמת הגדר על-פי מקטעים ומה הוא סדר העדיפויות בביצוע העבודה? 
       
       3. מתי תסתיים הקמת הגדר?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לגבי תוואי הגדר - אנחנו קוראים לזה "תוואי מכשול התפר". יש הקטע הצפוני, מאלקנה לסאלם. יש שלב ב' של הקטע הצפוני, שהוא מסאלם דרך הגלבוע עד לתיאסיר. יש פה שני שלבים. הקטע הדרומי הוא מאלקנה לירושלים - שלב 1 - ומירושלים לדרום הר-חברון - - - 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מה עם תיאסיר - לסגור - - - 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אתייחס לזה בהמשך. כרגע אני מציין רק את המקטעים. יש קטע נוסף, ששייך לשלב א', והוא הקטע שנוגע לירושלים. עוטף-ירושלים עומד בפני עצמו, עם החלטה על קטע צפוני וקטע דרומי שהם בביצוע. ויש גם החלטה, יחסית חדשה, לגבי המתווה של הקטע המזרחי.
       
       לגבי תוכנית העבודה על-פי המקטעים - בקטע א', סאלם--אלקנה וצפון ודרום ירושלים, העבודות אמורות להסתיים בסוף חודש יולי. אנחנו מדברים על תוואי של 157 ק"מ, יש שם ביצוע של 148 ק"מ - יש קטע מסוים שהוא תלוי ועומד בבג"ץ. דרך אגב, אני אציין גם שיש בתוך השלב הזה קטעים שכבר נמסרו והם כבר ייכנסו לעבודה מבצעית בפעולה מתואמת וכל מה שנדרש בין מג"ב לבין הצבא. 
       
       הקטע השני הוא סאלם--גלבוע--בקעת-הירדן - מה שנקרא תיאסיר. ההיקף של התוואי הזה הוא 82 ק"מ, יש בביצוע 38 ק"מ. יש עיכוב באזור הר-אבנר, כתוצאה מבג"צים והתדיינויות משפטיות. ההערכה היא שהקטע הזה עתיד להסתיים עד דצמבר 2003.
       
       קטע ג', מאלקנה ועד ירושלים והשלמת עוטף-ירושלים, עתיד להסתיים ב-2004. קטע ד', מירושלים ועד בקעת-ערד, זה כל עוטף הר-חברון, זה יהיה ב-2005-2006, קשה כרגע לתת הערכה. 
       
       לגבי קבלת ההחלטות - שלב ג', מאלקנה דרומה עד לירושלים, סוכם על-ידי שר הביטחון וראש הממשלה, והוא יובא לאישור הקבינט בהקדם. בינתיים נמשך התכנון של התוואי מירושלים דרומה. כפי שציינתי, גם לגבי ירושלים עצמה, לאחרונה - אחרי הרבה דיונים ואפילו ויכוחים - סוכם התוואי המזרחי של עוטף-ירושלים, והוא ייכנס לביצוע. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת אבשלום וילן.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כבוד סגן השר, יש לי שאלה נוספת בעלת שלושה חלקים.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       יש לך שלוש שאלות.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מותר לי אחת, אז יהיו לי שלושה חלקים. החלק הראשון: האם אתם מתכננים, החלטתם, מבצעים, להכניס בגדר את עוטף-אריאל? 
       
       שאלה שנייה לגבי הקטע הצפוני: נודע לי שעקב התנגדויות כלשהן אתם לא סוגרים את הגדר לכיוון נהר-הירדן, אלא מתכוונים לרדת אתה כך שבעצם תפריד את כל בקעת-הירדן מהגדה ותיצור מצב  שדה-פקטו הגדר תקיף כמעט 50% משטח הגדה. האם יש על כך החלטת ממשלה? למיטב ידיעתי זה לא היה בדיון ציבורי, והאם זה קורה? 
       
       שאלה שלישית: מדוע אינכם נצמדים פחות או יותר ל"קו הירוק" - הקו הבין-לאומי? אני רואה שיש כל מיני מקטעים שנוגסים שטחים, אולי כחלק מהסדר עתידי. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לגבי הסטייה או הסטיות מ"הקו הירוק", כי גם  עוטף-אריאל קשור לעניין הזה - יש בהחלט כוונה - התכנון קיים, ויש גם אישור על התוואי, עוד לא הגיעו לביצוע -  ליצור מה שאתה קורא עוטף-אריאל. צריך להסביר שכל הרעיון של קו התפר הוא רעיון ביטחוני ולא רעיון מדיני. הגדר הזאת היא גדר שנועדה לתת ביטחון לאזרחי מדינת ישראל. בכל קטע, באיזה מקום שתאמר, העיקרון הזה של מתן ההגנה על אוכלוסיית אזרחי מדינת ישראל - הוא היה המבחן לקביעה איפה יעבור התוואי. אז באמת בהרבה מקומות הוא עובר על אזור קו התפר, ואם לוקחים את הקטע הצפוני, הוא עובר על "הקו הירוק". מצד אחד רוב של אוכלוסייה יהודית, אזרחי מדינת ישראל, מצד שני האוכלוסייה הפלסטינית. יש בכמה מקומות יציאה או מעבר מ"הקו הירוק" פנימה לתוך השטחים, מהשיקול הביטחוני בלבד, כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל.

       זה נמצא באזור סאלם ומדרום לאום-אל-פחם, ליישובי אזור קציר, וזה נמצא בצורה יותר ברורה על-פי אותו פרינציפ במה שאתה קורא עוטף-אריאל, כי באזור אריאל יש ריכוז - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       עוטף-אריאל כבר אושר לביצוע?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       החלטת הממשלה לגבי כל הקו דרך קביעת התוואי והביצוע היא, שממשלת ישראל בהחלטתה לפני שנה, כשהיא קיבלה את ההחלטה להקים את הגדר, קבעה שהתוואי ייקבע על-ידי שר הביטחון וראש הממשלה. הם יחליטו. הם יביאו את ההחלטה הזאת לידיעת הממשלה - קבינט וממשלה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       יש החלטה על אריאל?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       יש החלטה על אריאל בין שר הביטחון ובין ראש הממשלה. יש החלטה על התוואי.
       
       אני רק רוצה להדגיש, שזה היה אחד משני המקומות, שנקרא להם אם אתה רוצה: מובלעות פנימה, או שאתה קורא לזה - עוטף. יש עוטף-אריאל ויש עוטף-גוש-עציון. אלה שני גושים, ששם בצורה ברורה היה רוב יהודי לעומת מיעוט של אוכלוסייה פלסטינית. לכן, היה צורך, מאותה נקודה ומתוך אותו עיקרון של הביטחון והבטחת הביטחון של אזרחי מדינת ישראל החיים שם, להבטיח גדר  שתיתן ביטחון.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לגבי בקעת-הירדן, נכון, למעשה היו שתי תוכניות: האחת היא ללכת לכיוון תיאסיר דרומה מאזור מלכישוע, ובמקביל גם לסגור את עמק בית-שאן לכיוון, אם אני זוכר, נחל-בזק שם. התוכנית עכשיו מדברת קודם כול על ביצוע  הקו לכיוון תיאסיר. לא ירד העניין של סגירה מדרום ליישובי עמק בית-שאן עד הירדן. הוא לא ירד. הוא לא יהיה בצורת מכשול מלא. הוא יהיה מכשול חלקי. אני לא חושב שיש פה מקום לתת איזו הערכה מדינית, כפי שנרמז בדבריך. גם פה השיקולים הם שיקולים ביטחוניים, ואף אחד לא מתווכח - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       בשדי-תרומות היה פיגוע לפני שבועיים. זה, בדיוק, חלק מהקונספציה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא. חבר הכנסת וילן, המפגע הגיע מאזור ג'נין. הוא עשה איגוף מדרום לרכס הגלבוע, והגיע לשדי-תרומות. אם היתה גדר, או אם נדמיין לעצמנו את הגדר יורדת מאזור מלכישוע דרומה וסוגרת באזור תיאסיר, הוא לא היה יכול לעבור שם. זה בדיוק הרעיון, שהוא שוב לא עניין מדיני אלא עניין ביטחוני.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לחתוך את כל הגדה - - -?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כמה עולה התענוג הזה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מה זה "התענוג הזה"?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       נניח, 500 ק"מ. תגיד כמה עולה קילומטר - נדע להכפיל.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אגיד לך.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

       אני מבקש לא לענות, כי זה לא - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זו לא שאלה. בסדר, לא אענה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אחר כך.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       עד עכשיו ענינו על הכול.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש שאלה נוספת לחבר הכנסת וילנאי.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       האם עוטף-אריאל עומד בקטגוריה של יחס האוכלוסייה בינינו לבין הפלסטינים?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זהו בדיוק העניין.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       זה נראה לי מאוד - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       יש 40,000. הגדר עוטפת אוכלוסייה של 40,000 תושבי מדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל, וכמה אלפים בודדים, כמדומני 6,000-7,000 ערבים באותו אזור.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       בכל הקטע של 150 ק"מ, בסך-הכול יש 50,000?
       
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זה כל הקטע שהולך מאריאל צפונה, עד שבי-שומרון וקדומים, וחוזר בין אריאל לצומת תפוח, ואחרי זה יורד מדרום לאריאל, בין אריאל לסלפית.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       הוא גם יקיף את שבי-שומרון?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כן.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       סגן שר הביטחון, כמה מהאוכלוסייה הפלסטינית נכנסת לתוך הגדר, כלומר, כביכול בתוכנו?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

       חברים, אי-אפשר כך.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אתה מדבר על עוטף-אריאל?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא. הכול ביחד.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אין לי עכשיו. אני לא יכול להגיד לך את הנתון הזה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       סדרי-גודל.
       
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אין לי. אני לא יודע את הנתון הזה.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       עוטף-אריאל- - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הוא אומר שיש החלטה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       יש החלטה על התוואי.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 194, של חבר הכנסת אבשלום וילן: העצירים במחנה "עופר".
       
       
194. העצירים במתקן הכליאה "עופר"
       
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הביטחון
       ביום ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003):
       
       מכתבה ב"מעריב" מכ"ה באייר התשס"ג, 27 במאי 2003, עולה, כי העצירים במחנה "עופר" עושים ככל העולה על רוחם, וכי יש חשש כבד ליכולת השליטה על העצירים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נבדקו הטענות שהועלו בכתבה ונמצאו נכונות?
       
       2. אם כן – כיצד יטופלו מקרים אלה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       1-2. התשובה שלילית. מתקן הכליאה "עופר" הוקם כצורך במהלך מבצע "חומת מגן", הוגדר כמתקן זמני בשלב ראשון לכליאה זמנית. מאחר שהתברר בתקופה שלאחר "חומת מגן", בחודשים של הקיץ בשנה שעברה, שמספר העצורים הולך וגדל, מחד גיסא, ומאידך גיסא אין ביכולתם של מקומות הכליאה הקיימים של השב"ס, השב"כ, צה"ל או אחרים לתת מענה לכמות כזאת, הוחלט לשדרג את מתקן "עופר" - ליצור שם תשתית ראויה ולהעמידו כמתקן כליאה ברמה סבירה.
       
       המתקן נדרש לתת מענה לכליאת עצורים מסוגים שונים: מתאבדים פוטנציאליים, פעילי פח"ע, טרוריסטים, עצורים מינהליים וכדומה בהיקפים גדולים, וזה הגיע למצב שמספר העצורים עלה על יכולת הקיבולת של המתקן המתוכנן לקליטת 600 עצורים. בדרך כלל הוחזקו שם כ-100 יותר מהתקן הזה.
       
       לאורך כל התקופה פעל פיקוד מרכז למיסוד המתקן, תוך כדי פעילותו, באמצעות הצבת כוח-אדם מקצועי, לתפעל את המתקן על בסיס שוטרים צבאיים, השלמת ארגון ומיסוד נוהלי הפעלת המתקן על-פי הוראות קצין המשטרה הצבאי ונוהלי האבטחה המתחייבים.
       
       צריך להגיד, שמעת לעת היו ניסיונות בריחה, ששניים מהם גם הצליחו. היו גם הפרות סדר בתוך המתקן, התפרעויות ופגיעה בגדרות ובחומות. הושקע מאמץ רב כדי למנוע הצלחת הניסיונות האלה בדרכים שונות, ולא צריך לפרט פה. הטיפול באירועים החריגים מבוצע תוך שמירה על איזון בין הצורך לשמור על כללי מרכיבי הביטחון לבין המגבלות והביקורת החריפה והמעקב מצד ארגונים בין-לאומיים שונים. אלה הדברים העיקריים.
       
       לגבי הבריחות, צריך לומר שבבריחה האחרונה שהצליחה חשף תחקיר אירוע בריחת העצורים האחרון ליקויים בשליטה ובניהול המתקן, כאשר ליקויים אלה נבעו מבעיות פיקוד, תשתית ארעית, כמות עצירים עודפת על קיבולת המתקן ופערים במרכיבי הביטחון של המתקן. הלקחים, שהופקו מהתחקיר האחרון, עדיין מצויים בשלבי יישום. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הפעם, במקום שאלה נוספת, אני רוצה להודות לסגן השר על כך שבמשפטים האחרונים אמר את העובדות כפי שהיו. לצערי, לפני כחודש התקיים, לבקשתי, בוועדת החוץ והביטחון, דיון מהיר בנושא זה, ושם ניסה שר הביטחון "להחליק" את הדברים  ולומר שבעצם הכול תקין, הכול בסדר, והוסקו מסקנות. בעצם, לא היתה תשובה. אני מודה למערכת הביטחון, שסיפקה תשובה מוסמכת, לרבות חשיפת הליקויים והטיפול בהם. אני מקווה שבאמת סיפור המעצרים ייגמר, ואם, כאשר עוצרים - באמת נחזיק אותם כמו שצריך, ולא שמתחת לאפנו יעשו מכולנו בדיחה אחת גדולה. אדוני, תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 195, של חבר הכנסת יעקב ליצמן, שאיננו  נוכח - לפרוטוקול.

195. חיילים לא-יהודים
       
חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את שר הביטחון
       ביום ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003):
       
       בעיתונות הובאו דברי קצין חינוך ראשי, כי צה"ל נדרש לחלק 600 ספרי הברית החדשה, וכי כמות זו לא הספיקה, וזאת עקב העובדה שיותר מ-51% מהעולים המתגייסים אינם יהודים.
       
       רצוני לשאול:
       
1. האם הידיעות נכונות? 

2. אם כן –  האם יש קשיים מיוחדים בקליטת חיילים אלו, ואם כן – מה הם?
       
       3. מה היא עמדת משרדך בנושא?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. אכן חולקו מאות ספרים של הברית החדשה. לאחרונה חלה ירידה במספרי המבקשים את הברית החדשה.
       
       2. אין אבחנה בצה"ל בין עולים חדשים שאינם יהודים לעולים חדשים יהודים, ולכן אין מידע קונקרטי כמבוקש.
       
           3. צה"ל מגייס את מי שחייב בגיוס על-פי חוק שירות ביטחון. צה"ל מתברך בעלייה מחבר המדינות, ואנו עושים הכול על מנת לחזק את תחושת השייכות של העולים החדשים לצה"ל, למדינת ישראל ולעם ישראל. כחלק מפעילות זו מקדיש צה"ל זמן ומשאבים מיוחדים לאלה מהעולים שרוצים ללמוד יותר על אודות היהדות והציונות ומסייע בידי אלו המעוניינים לעבור תהליך גיור. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 196, של חבר הכנסת ואסל טאהא, שאיננו נוכח - לפרוטוקול.

196. תנאי הכליאה בכלא חווארה
       
חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר הביטחון
       ביום ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003):
       
       בכלא חווארה, ליד שכם, כלואים כ-80 אסירים. בין טענותיהם: החדרים קטנים מדי, האוכל אינו מספיק, האסירים נתקלים ברשלנות רפואית, טיפולים דחופים אינם ניתנים, מחלות מתפשטות, מצבם הבריאותי של האסירים מידרדר, והם הוכו על-ידי חיילים בחדריהם. כמחאה, הם פתחו בשביתת רעב.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נבדקו הטענות ונמצאו נכונות?  
       
       2. אם כן - מה נעשה בנדון?
       
       3. מדוע לא ניתן טיפול רפואי נאות לאסירים?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. א. מתקני ההשהיה באיו"ש מאוישים מעבר לקיבולת, נוכח הצורך לבצע מעצרים מוגברים כמענה הצבאי למלחמה בטרור מחד גיסא והעדר מקומות כליאה לעצורים ביטחוניים בצה"ל מאידך גיסא. חלק ניכר מהטענות המוצגות בשאילתא, מקורו בצפיפות הכליאה הקיימת במתקנים אלו; ב. בשנה האחרונה השקיע פיקוד המרכז מאמץ ניכר לבינוי מחדש ו/או לשיפוץ מתקני ההשהיה השונים,  עם מתן דגש בהרחבת מקומות הכליאה ותנאי הכליאה; ג. חלק מן הטענות אכן נמצאו נכונות והן טופלו; בעיית הצפיפות – הבעיה טופלה; מחסור במזון – טופל והושלם לפני כחודשיים; העצורים במתקן מקבלים שעת טיול ביום, שבמהלכה ניתנת להם האפשרות להתקלח; לעצירים מסופקים בגדי קיץ וחורף; עורכי-דין מורשים נכנסים למתקן לאחר תיאום וללא הגבלה; הכאת העצורים על-ידי חיילים – הטענה נבדקה ולא נמצאו תימוכין לכך.
       
       3. טיפול רפואי – רופאי החטיבה מגיעים למתקן  ונותנים שירות רפואי לעצירים. כל טיפול מתועד ביומני המרפאה ובתיק העצור. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 224, של חברת הכנסת אתי לבני, בנושא: האשמות נגד אלוף-משנה.
       
224. האשמות נגד אלוף-משנה
       
חברת הכנסת אתי לבני שאלה את שר הביטחון
	ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):

	פורסם כי התביעה הצבאית מאשימה את אלוף-משנה ע"פ - שמו המלא מופיע במקור - בהתנהגות בלתי הולמת, אלימה ופוגעת כנגד פקודיו. הנ"ל נמצא במגע יומיומי עם האוכלוסייה הפלסטינית במסגרת תפקידו.

	רצוני לשאול:

1. האם הוגשו נגד הנ"ל תלונות מצד האוכלוסייה הפלסטינית במסגרת תפקידו?
       
       2. האם הוגשו תלונות מצד פקודיו על התנהגות אלימה ולא ראויה כנגד אוכלוסייה פלסטינית?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       את מתייחסת לכתבה שפורסמה על אלוף-משנה מסוים, שמתבטא בצורה חריגה.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       פארס - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כך פורסם. למיטב ידיעתי, מתנהלת בדיקה לגבי ההתבטאויות החריגות האלה, ובתום הבדיקה יחליטו מה לעשות בעניין.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אין כאן בדיקה, יש כאן מועמד לדין. יש מועמד לדין בתיק פלילי צבאי על סטירות, העלבות, הכפשות. רציתי לדעת אם איש כזה ראוי להיות מח"ט עזה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אם הוא מועמד לדין, ואני לא זוכר עכשיו את הנתון הזה, בהנחה שאת צודקת, הבה ניתן את הקרדיט לבית-הדין הצבאי, ונמתין לתוצאות. אם אכן הוא מועמד לדין, ויהיה פסק-דין, ייתכן שבעקבות ההחלטה של בית-הדין השאלה שלך תהיה מיותרת. אם היא לא תהיה מיותרת, אז יהיה מקום להעלות את השאלה.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       השאלה שלי לא התייחסה להעמדה לדין הספציפית שלו.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תדברי למיקרופון.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       רציתי לתת את החומר.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       תיתני לי אחר כך. ממילא לא נקרא את זה עכשיו.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אני אחזור על השאלה שלי. אני שאלתי - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       כך לא שומעים.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       - - אם הוגשו נגד אלוף-משנה פארס תלונות כלשהן מצד האוכלוסייה הפלסטינית ומצד פקודיו על התנהגות אלימה ולא ראויה כנגד אוכלוסייה פלסטינית.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       התשובה לא מונחת לנגד עיני. אני זוכר שהתשובה על שתי השאלות האלה היתה שלילית. לכן אמרתי, שאם אכן את משוכנעת שהוא עומד לדין, נחכה לפסק-הדין. אני לא בטוח. בוודאות לא הוגשו תלונות מצד הפלסטינים?
       
אתי לבני (שינוי):
       
       בוודאות, במידה שיש ודאות במה שכתוב בעיתון.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כיוון שמצאתי את התשובה המדויקת על השאילתא, אקרא אותה.
       
       1. התשובה שלילית. לא הוגשו נגד הקצין תלונות על-ידי הפלסטינים.
       
       2. התשובה שלילית.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה לסגן שר הביטחון. 
       
       אנחנו ממשיכים. הצעה לסדר-היום בנושא: ירידה במספר העולים לארץ, של חבר הכנסת דניאל בנלולו, שמספרה 874. הוא לא נוכח. הנושא ירד מסדר-היום. עכשיו אני מבקש להחליף אותי בבקשה, אם אפשר.

       
הצעה לסדר-היום
צניחת שער הדולר 

היו"ר אתי לבני:
       
       הצעות לסדר-היום מס' 871 ו-909 בנושא: צניחת שער הדולר. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההידרדרות בשוק המט"ח בשנתיים האחרונות היא חזקה מאוד, ולכן אנו חייבים להיות זהירים בקביעת מדיניות כלכלית ופיננסית ביחס לדולר או ליורו.
       
       לפי פרסומים בתקשורת, מתחילת השנה הנוכחית החלו הבנקים הזרים להתעניין בהשקעות בישראל, ויש לראות בזה תוצאה של תהליכים פוליטיים, כגון הבחירות לכנסת, המלחמה בעירק, אישור התוכנית הכלכלית, חידוש המגעים עם הפלסטינים וכדומה. כל השינויים הללו נרשמו לזכותנו כחיוביים ותרמו לחיזוק השקל מול המטבע החוץ.
       
       אין פשוט מזה. אפשר להגיד שכאשר אין אינפלציה כמה חודשים, השקל מתחזק. התחזקותו של השקל הקדימה את תוצאותיה של הרפורמה, והתופעה מעידה על כך שהכלכלה, במידה רבה, תלויה בגורמים הפסיכולוגיים.
       
       אנו עדים לחיזוק המטבע. נכון שצניחת הדולר לא תועיל ליצרנים, אך זה יועיל לאנשים אחרים - לכל מי שרוכש או שוכר דירה, לכל היבואנים והצרכנים, הנהנים ממוצרים זולים יותר. לאור המצב שבו נמצאת המדינה, השינוי הזה הוא בהחלט לטובה.
       
       מעניין שבתקופת העלייה החזקה של הדולר, חלק מהעיתונאים, וגם בכירים במשרד האוצר, ראו את עתיד הכלכלה הישראלית בדולריזציה - שימוש בדולרים במקום בשקלים. עכשיו יש תופעה חדשה, אחרי ביקור שר האוצר בצרפת - יוירוזציה. 
       
       הייתי רוצה לשאול את המומחים האלה, מאין הציפייה ששימוש ביורו יועיל למדינתנו? הכלכלנים הבכירים באיחוד האירופי טוענים כי שימוש ביורו יפגע בכלכלת ישראל כמו שפגע בכלכלתן של גרמניה והרבה מדינות באירופה. למדינה עם רמת אינפלציה נמוכה, כלכלה יציבה יחסית וגירעון ענק בתקציב המעבר ליורו יגרום רק נזק, כך טוען בנג'מין אנג'ל, יועץ בכיר של פדרו סולבו, הקומיסר של האיחוד האירופי בענייני המדיניות המוניטרית. 
       
       ישראל נמצאת בשני אזורי סחר - דולר ויורו. אנו יכולים להפיק מהמצב הזה לא מעט יתרונות.
       
       ברצוני לחזור ולומר, שיש לנו מטבע לאומי, שהיום הוא חזק ומכובד, והשימוש במטבע אחר לא יוביל אותנו לאושר ועושר, אלא להיפך. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. אין תשובת ממשלה. אין תשובת שר. מה אדוני מציע?
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מציע דיון במליאה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       יש הצעה אחרת? אין. מליאה מול הסרה. נקיים הצבעה. בעד זה מליאה, נגד זה להוריד מסדר-היום.
       
הצבעה מס' 16
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 4
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 4. ההצעה תידון במליאה. תודה רבה.

       
הצעה לסדר-היום
מדיניות הריבית של בנק ישראל 

היו"ר אתי לבני:
       
       ההצעה הבאה לסדר-היום: מדיניות הריבית של בנק ישראל – הצעה מס' 878, של חבר הכנסת חיים רמון. בבקשה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני היושב-ראש שתיכף יתחלף, חברי הכנסת, "דויטשה בנק" - אני מניח שהשם הזה לא כל כך ידוע לרוב אזרחי מדינת ישראל, אבל שער הדולר במדינת ישראל נקבע לא במעט על-ידי ה"דויטשה בנק".
       
       למה ה"דויטשה בנק" כל כך מתעסק בשערי החליפין של מדינת ישראל? מה יש ל"דויטשה בנק" לחפש במדינת ישראל? ה"דויטשה בנק" פשוט שמע שמועה שבמדינת ישראל יש "פראיירים" שעוד לא נולדו, אולי נולדו בכמה מדינות, אבל ודאי שלא כמו במדינת ישראל. והוא שמע שבמדינת ישראל יש נגיד בנק שמשלם ריבית מטורפת למי ששם פה כסף. והוא החליט, נגיד הבנק הזה, לתת את הכסף דווקא לאנשים של ה"דויטשה בנק", ושל ה"סיטי בנק" ושל חברת ההשקעות "מורגן".
       
       אדוני היושב-ראש, מתוך עסקאות ב-2 מיליארדי דולרים, שלושת הגורמים הללו עוסקים במיליארד. 50%. ויש עוד כל מיני ספקולנטים. מה קרה? למה? כי מדינת ישראל החליטה לחלק באמצעות הנגיד מתנות לספקולנטים של העולם. אני מניח שישבו בפרנקפורט אנשי ה"דויטשה בנק", ובניו-יורק אנשי ה"סיטי בנק", ובדקו ובדקו, וגילו שבמדינת ישראל משלמים ריבית ריאלית של 7% ו-8%. אמרו: איפה יש דבר כזה? הלכו וחיפשו, וראו שביפן יש ריבית שלילית. אמרו, לא נשקיע כסף במקום שיש בו ריבית שלילית. בשוק האירופי, באיחוד, נותנים 2% ריבית. בניכוי האינפלציה זה אפילו לא זה. בארצות-הברית כבר עוד מעט מגיעים לאפס. חיפשו, ופתאום גילו מדינה קטנה, משק שתמיד שילם חובות, על שפת הים התיכון, והוא נותן 8% ריבית. אמרו, יופי, יש חגיגה, נלך. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זאת אחת הסיבות שהבורסה חוגגת. אנשים לא יודעים.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כן. אמרו, אבל לא יכול להיות, זו מדינה של יהודים. יהודים מבינים בכסף. בכל העולם הם בנקאים טובים, הם עושים כסף. לא יכול להיות. הלכו ובדקו וראו - 8%. סיפרו שכל פעם יורדת הריבית. מה פתאום יורדת? הריבית הריאלית כל הזמן עולה. הנומינלית יורדת, אבל הריבית הריאלית עולה. התנפלו. קודם הם עשו סיבוב בטורקיה, עכשיו עושים סיפור פה. 
       
       ואנחנו גאים. שמעתי את שר האוצר אומר שהבורסה עולה. אני אומר להם: תגידו, אתם נורמלים? במשק הריאלי יש מיתון נורא. הדבר היחיד שקיים, זה קבוצת ספקולנטים שבגלל מדיניות ריבית מטורפת של נגיד בנק ישראל באו לפה ועושים סיבוב על כולנו. זה המצב. בשוק הריאלי המיתון ממשיך במלוא תוקפו. המדיניות הכלכלית של האוצר עוד העמיקה אותו. כי מה קרה? ההוצאות הציבוריות ירדו. כלומר, אם יש חברה פרטית, הממשלה לא קונה ממנה שירותים, אז יש לה מיתון. היא מפטרת עובדים. הצריכה הפרטית - קיצצו עכשיו לאנשים משכורות. לא רק לחלשים, גם לבינוניים, גם למי שצורך. מי שהרוויח 8,000 יש לו עכשיו 7,200. הוא לא קונה יותר, הוא קונה פחות. מי שמייצר, גם הוא לא קונה. במזון יש ירידה. נכון שיש איזה שחרור אחרי שנתיים וחצי, אז עושים מאמץ וקונים. אבל בסך הכול, הכול נראה יותר רע.
       
       בא בן-אדם סביר, ה"דויטשה בנק" הוא סביר, כי הוא עושה עסקים פיננסיים, אבל נניח מחלקת ההשקעות ב"דויטשה בנק", אם הוא רוצה להשקיע בישראל, הוא אומר: השתגענו? איך נשקיע בישראל? הרי יש הוצאות בשקלים. אם נלווה כסף, נשלם 8%, 9%, 10%, 11%. תראו לי מוצר שמביא 11% ריבית.  יושב גם ישראלי. יש לו כסף. יש לו שתי אופציות: להשקיע כדי ליצור מקומות תעסוקה, או מצד שני, לשים את הכסף אצל מר קליין. מר קליין בן-אדם נדיב לא רק עם ה"דויטשה בנק". נכון שה"דויטשה בנק" עושה את זה טוב, אבל הוא נדיב גם עם עשירי מדינת ישראל. הם באים ואומרים: במקום להשקיע בהשקעות ריאליות, נשקיע בהשקעות פיננסיות. הכול זה בועה פיננסית, הכול על חשבון אזרחי מדינת ישראל. 
       
       הריבית המטורפת הזאת שאין כדוגמתה בעולם - לא רק שאין אלא הפער הולך וגדל - נמשכת. וכולם מתנהגים מאוד בעדינות ומאוד בזהירות עם נגיד בנק ישראל. זה אסון טוטלי למשק. יהיה מיתון. שילמנו את המחירים האלה. מה קורה לנו? מצד אחד, יש לנו בלמים על המדיניות הפיסקלית, ומצד שני, לעומת זאת, מדיניות מאוד מאוד הדוקה בצד המוניטרי. משק כזה לא יכול לצאת מהמיתון. 
       
       אני מיואש מנגיד הבנק, אבל לא יכול שר האוצר לדבר על 40,000 דולר הכנסה לנפש, כשאנחנו כבר הגענו ל-15,000. היינו ב-17,000 ונרד ל-13,000 ול-12,000. זה מה שיקרה. לכן שר האוצר וראש הממשלה לא יכולים לעמוד מנגד. נגיד הבנק הורס את המשק הריאלי במדיניות הריבית, וכל מי שעומד מנגד ונותן לכך יד מכל בחינה שהיא, אחראי להמשך המיתון הנורא שקורה במשק, ולעובדה שספקולנטים מכל העולם באים לפה, לוקחים את הכסף של כולנו, יעשו סיבוב ויצאו מפה. כי באיזה שלב הריבית הריאלית תרד; איך שהיא תרד, הדולר יתחיל לעלות, ובאותו רגע הם לא יהיו פה. לדעתי, הם כבר הגיעו לסוף. הם אלה שאחראים לכל מה שקורה פה.
       
       לכן אני פונה ומבקש משר האוצר להפסיק לדבר דברי רהב, כאילו התוכנית הכלכלית הביאה לשינוי. בינתיים התוכנית הכלכלית הביאה רק לאסון. היא הביאה לאסון חברתי ומביאה לאסון כלכלי, כל עוד הריבית הריאלית במדינת ישראל היא כפי שהיא, ואנחנו מפרנסים את המאזן הטוב של ה"דויטשה בנק" ושל ה"סיטי בנק", כפי שיתפרסם בימים הקרובים. לעומת זאת תראו מה שיתפרסם לגבי היצוא, ותראו את הירידה ביצוא.  כלומר, אנחנו מגדילים את האבטלה, אנחנו מגדילים את המיתון, אנחנו מגדילים את הסבל ואת הפערים החברתיים, ומפרנסים ספקולנטים מכל העולם שעושים עלינו סיבוב. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מה אתה מציע?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לקיים דיון במליאה.

היו"ר מיכאל נודלמן:

	יש הצעות אחרות. בבקשה, חבר הכנסת עזמי בשארה. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רק יכול להצטרף לטענותיו של חבר הכנסת רמון, אבל יש להוסיף לאנומליה הישראלית עכשיו, שכסף מחפש אפיקים להשקעה בריבית ולקבלת כסף, כאשר לא רק שהגירעון התקציבי עלה, אלא אני רוצה להוסיף על כך, שיש זרימה בכיוון ההפוך, כאשר מדובר בהשקעות. כלומר, מאז שנת 2000, שהיתה שנת הצמיחה וזרימת השקעות ותיירות, כי לאנשים היו ציפיות מהשלום -  מאז שנת 2000 יש זרימה שלילית מהארץ בעניינים של השקעות ריאליות במשק הישראלי. כלומר, יש זרימה של הון פרזיטי לקבלת ריבית, שעושה חגיגות שהן לגמרי מוטעות בבורסה הישראלית, ומצד שני, יש זרימה החוצה של כסף בהשקעות ריאליות, כסף שיביא לעבודה במשק. תודה רבה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

	תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, יש כאן דבר והיפוכו. הדבר הטוב היחיד במדינה הזאת הוא חיזוק השקל, אבל הכול קורס. אין כלכלה, יש מיתון, יש אבטלה. אנשים פה מתאבדים מפני שהם רעבים ללחם, אבל השקל מתחזק. 
       
       למה אנחנו מצפים אם אין שקל בכיסו של האדם? גם אם השקל הזה יהיה חזק, האם יהיה שווה?  אם אין אוכל לילדים הרעבים ודאי שהשקל יהיה חזק. אבל יש דבר שהוא בלתי מובן ולא נכנס לראשו של אף אחד מאתנו: איך יכול להיות שהריבית כל כך גבוהה, מן הגבוהות ביותר בעולם, כאשר השקל הוא כל כך חזק. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

	תודה רבה. יש הצעה אחת – לקיים דיון במליאה. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       בוועדה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

       חבר הכנסת רמון, אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא. אני רוצה דיון במליאה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מי שבעד זה מליאה, מי שנגד זו הסרה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה דיון במליאה. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אנחנו רוצים ועדה, אחרת נסיר לך. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       השר מבקש שזה יהיה בוועדה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אין שר. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       השר בכלל לא השיב. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אין מה לדבר, מליאה או להסיר. חברים, אם ההצעה להעביר למליאה נפלה, אפשר להצביע בעד ועדה. קודם: בעד זה מליאה, נגד זה להסיר. 
       
הצבעה מס' 17
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4
נמנעים – אין
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       ההצעה להעביר למליאה לא נתקבלה. 
       
       עכשיו אנחנו עוברים להצבעה: בעד זה ועדה, נגד זה להסיר. 
       
הצבעה מס' 18
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת הכספים, והיא תדון בו. 
       

הצעה לסדר-היום
ממצאי שני מחקרים על הבדלי שכר בישראל

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: ממצאי שני מחקרים על הבדלי שכר בישראל - הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה, שמספרה 911. בבקשה. זו הצעה רגילה, עשר דקות. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפעמים האקדמיה הישראלית מספקת לנו חומר לא צפוי וממקורות לא צפויים. יש באקדמיה הישראלית חלקים שמואשמים שהם ימניים וחלקים שמואשמים שהם שמאלניים. שני המחקרים שאני מביא היום והסבו את תשומת לבי אליהם הם: מחקר אחד מהמחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטת תל-אביב, שמואשמת בהיותה שמאלנית, ומחקר אחד מהמחלקה לכלכלה, שמואשמת כשמרנית וימנית.  
       
       שני המחקרים, גם המחקר של ינון כהן ויצחק הברפלד וגם המחקר של יונה רובינשטיין ודרור ברנר, עוקבים אחרי התפתחות השכר והפערים בשכר בארץ לפי ההשתייכות העדתית, הלאומית והמינית, כלומר, גברים--נשים, מזרחים--אשכנזים, ערבים—יהודים, של השכירים. כבר שנים הם עוקבים אחרי הדבר הזה. תקופת המחקר הנבדקת היא עד שנת 1999, יש כמה ממצאים שהם משנת 2001.
       
       בשני המחקרים הם מצביעים על דבר מעניין מאוד. יש עלייה ברמת השכר גם של בני יוצאי עדות המזרח, גם של ערבים וגם של הנשים, אבל הפער מזרחים--אשכנזים נשמר כל הזמן, במקרים מסוימים הוא אפילו מתרחב, במקרה של הנשים הוא מתרחב מאוד. במקרה של הערבים הוא עולה כל השנים בצורה הדרגתית. 
       
       אף שהם קבעו לעצמם שהפקטור העיקרי בעליית השכר ב-20-30 השנים האחרונות במדינת ישראל הוא הגורם שנקרא השכלה, וכי השקעה בהשכלה גורמת לעלייה ברמת ההכנסה, במקרה של הערבים עלייה בהשכלה לא משפיעה על הפער כלל. אף שב-20 השנים האחרונות היה שינוי בהשכלה אצל גברים ערבים יותר מאשר אצל גברים אשכנזים, כלומר, יחסית למה שהיה לפני 20 שנה, יש אצל הערבים עלייה ברמת ההשכלה יותר מאשר אצל גברים אשכנזים, הפער בכל זאת התרחב. כלומר, במקרים מסוימים השקעה בהשכלה אינה  מביאה לעלייה בשכר. 
       
       אני אביא כמה ממצאים לא משני המחקרים שדיברתי עליהם, מכיוון ששני המחקרים האלה מסתפקים בממצאים מאוד מוגבלים במקרה הזה. הם אומרים שהם יכולים להסביר את הפער המתרחב במקרה של המזרחים ושל הנשים פחות או יותר מסיבות של חוסר שוויון בכלל בחברה הישראלית, שהולך ועולה. מאחר שיש עלייה בחוסר השוויון בחברה הישראלית, אנשים שנמצאים ברמות השכר הנמוכות נדחקים עוד יותר למטה. 
       
       אגב, לא רק בחברה הישראלית; ב-20 השנים האחרונות חוסר השוויון עלה כמעט בכל החברה המערבית. למה הוא עלה? א. כי יש עלייה בביקוש למקצועות עם השכלה גבוהה וטכנולוגיות בגלל שינוי פני התעשייה; ב. כי במקביל לאותו תהליך נחלשו האיגודים המקצועיים בכל המערב, באנגליה ובישראל. המקצועות שנקראו blue collar - מקצועות שהם יותר פיזיים ומסורתיים בתעשייה - נחלשו בגלל הגלובליזציה וכיוון  שההון מעביר מפעלים מארץ לארץ בחיפוש אחרי שוק עבודה זול, ובגלל ייבוא של כוח עבודה זול. 
       
       המקרה של ישראל הוא קיצוני ביותר - לדעתי יש בה האחוזים הגבוהים ביותר בקרב המדינות המפותחות במערב ברמת כוח העבודה הזר שנמצא בארץ, מהאחוזים הגבוהים בעולם. זה גרם לכך שהפערים התרחבו. ברור, זה תהליך שקורה בכל המערב. אצלנו אנחנו יכולים להוסיף על זה את האלמנט של הנשים ושל הערבים, אלמנט שקיים ללא ספק. 
       
       במקרה של המזרחים מראים ממצאי הדוח, שזה שאתה נקרא מזרחי הוא כבר לא גורם. זאת אומרת, מי שמחזיק אותה תעודה ויש לו אותם כישורים והוא בן לעדות המזרח, זה לא משנה כל כך. אבל במקרה של נשים ושל ערבים - they are not observed factors,  כלומר, יש גורמים שאנחנו לא יכולים לצפות בהם. בדקנו השכלה – זה לא הגורם. בדקנו התרחבות של אי-שוויון – זה לא הגורם, זה נותן תשובה על חצי או על שלושה-רבעים -  התרחבות ההשכלה. נותר העניין של היותך אשה או היותך ערבי, זה ממשיך להיות גורם בקביעת הפער בשכר בארץ. שני המחקרים מראים זאת, אחד המחקרים מהמחלקה לכלכלה, שנחשבת לשמרנית וימנית, והשני מהמחלקה לחקר עבודה וסוציולוגיה באוניברסיטת תל-אביב. 
       
       ממצאים אחרים יש גם ממקורות הביטוח הלאומי – כל אחד יכול לחפש – וגם ממכונים אחרים שעובדים בנושא. כאשר אנחנו מדברים על הרמה הנמוכה, רואים שהפער בהכנסות הוא הרבה יותר קטן מאשר ברמה הגבוהה. כלומר, ככל שעולים בדרגה הפער מתרחב. אם נלך לפי יישובים, היישוב הערבי עם השכר הממוצע הנמוך בארץ הוא ג'סר-א-זרקא – 3,737 שקל בממוצע,  ואילו השכר הנמוך ביותר במגזר היהודי הוא במועצה האזורית אילות, שם השכר הוא 4,085 שקלים. רמת השכר הנמוכה ביותר במגזר היהודי היא במועצה האזורית הזאת, ובג'סר-א-זרקא רמת השכר הנמוכה ביותר בארץ. ההבדל הוא 9% בלבד. 
       
       אם אנחנו לוקחים את רמת השכר הגבוהה ביותר אצל לא-יהודים או אצל ערבים, זה הכפר ג'וליס – 7,120 שקל בממוצע, זו רמת השכר הגבוהה ביותר במגזר הערבי. אם אנחנו לוקחים את רמת השכר הגבוהה ביותר במגזר היהודי זה בשני מקומות -  עומר ומכבים-רעות – 16,811 שקל השכר בממוצע.
        
משה כחלון (הליכוד):
       
       הערבים עם השכר הגבוה גרים בעומר - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       נכון, יש כמה.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       מנהלי מחלקות - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       על כל פנים, שם ההבדל הוא 140%. 9% - ברמות הנמוכות ביותר, וככל שאנחנו עולים ברמת השכר, הפער מתרחב עד ל-140% ברמות השכר הגבוהות ביותר. אני לא מדבר על העשירון העליון והשני והשלישי, שם לא תמצא בכלל נציגים של האוכלוסייה הערבית. שם לא תמצא בכלל נציגים. אני מדבר על הממוצעים. בממוצע של רמות השכר הגבוהות ביותר, ההבדל הוא 140%. במקרה של רמות השכר הנמוכות ביותר, ההבדל הוא 9%. 
       
       את השכר הנמוך ביותר בדרך כלל מקבלים - מבחינת יישובים – ב-40 יישובים שכולם ערביים. אנחנו מצאנו שם את ג'סר-א-זרקא ואת כפר-יאסיף. אנשים חושבים שכפר-יאסיף זה כפר מפותח, אבל רמת השכר הממוצעת – הממוצע בין הכי גבוה להכי נמוך - שם היא 5,000 שקל.
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא מדבר על אפליה מכוונת במדיניות. אני מדבר על מצב נתון. אנחנו מתארים מצב נתון, את הרקע שלו. יש הרבה סיבות לכך, לרבות מדיניות אפליה, אבל מה שמדאיג הוא, שככל שהזמן עובר והשכלת האנשים עולה, הפער מתרחב בכל זאת, כלומר, לא עוזר להם אם הם משקיעים בהשכלה או לא, בכל זאת הפער מתרחב. 
       
       אדוני היושב-ראש, עזוב את כל האינדיקטורים האחרים שאנחנו מביאים, כמו הפקעת אדמות, כמו השאלה אם יש מדיניות פיתוח או לא, או השאלה אם יש תיעוש או לא. הסתכל רק על העניין של ההכנסה. אתה תמצא שיש פה אינדיקטור מאוד-מאוד חמור, העלול לסכן את כל מרקם היחסים בחברה בארץ הזאת, לא רק בגלל חוסר השוויון והעובדה שהפער בין עני לעשיר בארץ הוא מהגדולים בארצות המפותחות בכלל בעולם, אלא כיוון  שנוספו לו אלמנטים עדתיים, שיחלקו את החברה, ואלמנטים לאומיים, שיחריפו את הניכור ויחריפו את התסכול. 
       
       אדוני היושב-ראש, לדעתי זה נושא – א. שראוי שנדון בו, כי הוא משקף את המדיניות החברתית בכלל, ובסופו של דבר, הוא לא עניין פוליטי ולא מפלגתי. כל אזרח הולך הביתה בסוף החודש, ומרגיש אותו על בשרו ומרגיש אותו בכיסו. הוא מרגיש את תוצאות האפליה הלאומית על בשרו שלו; ב. אם כבר יש מחקרים אקדמיים שמאמתים את הנושא על-ידי נתונים, שיש הבדלים מהסוג הזה, אני חושב שמן הראוי שנדון בזה. מן הראוי שכשנדון בזה דיון כללי, ואני מציע לקיים דיון כללי במליאה על הנושא הזה, שיהיה נוכח בדיון שר האוצר, או סגן שר האוצר, שישיב. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. יש הצעות אחרות?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה שכנע אותי שהנושא מאוד רציני, שהערבים מקופחים ושכרם תמיד נמוך, למרות השכלתם הגבוהה והדבקת הפערים שהיו במהלך השנים האחרונות. לכן, אם לא רוצים לקיים דיון פוליטי ורוצים באמת לקיים דיון מקצועי וענייני, זה שייך לוועדת הכספים. אנחנו לא עושים פה פוליטיזציה, עם כל הכבוד לך, עזמי בשארה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה נושא שצריך לקיים בו דיון רציני במליאה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זה מקרה כמו זה שהיה קודם. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אם השר גדעון עזרא לא יתנגד. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מי שבעד – בעד להעביר את הנושא למליאה, מי שנגד – בעד הסרה. ההצבעה התחילה.
       

הצבעה מס' 19
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 6
נגד - 3
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שישה לעומת שלושה, ולכן הדיון יתקיים במליאה. 

       
הצעה לסדר-היום
אלימות חיילי מג"ב כלפי פלסטינים
       
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הנושא הבא - הצעה לסדר-היום מס' 855: אלימות חיילי מג"ב כלפי פלסטינים. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. זו הצעה רגילה?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       כן. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש לך עשר דקות. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה. בראשית דברי אני רוצה להצדיע לחיילי מג"ב על העבודה החשובה שהם עושים בכל מקום ובכל פינה בתוך "הקו הירוק" ומחוץ ל"קו הירוק", וגם להתקומם ולהשתומם על חוסר הגיבוי וההתנערות של כולם מהם, על כך שחלילה יש לחשוש של מעידה כזאת או אחרת של אחד השוטרים.
       
       לא מזמן היתה סערה קשה. פלוגת חברון השתמשה, כביכול, באלימות כלפי אזרחים פלסטינים. למרות ההכחשות של החיילים, איש לא יצא להגנתם והם הובלו כאילו מדובר בעבריינים, בפליליסטים. שמו אותם באבו-כביר, ובאזיקים הובילו אותם ממקום למקום, כאשר כל הנאשמים היו בחזקת אשמים, כשעוד לא הוכח דבר בבית-המשפט. 
       
       חרה לי שכל המערכת התנערה מהם, ואני יצאתי בריש גלי למענם וגיביתי אותם, לא משום שאני, חלילה, מתנער מהחוק, או לא רוצה לכבד את החוק. להיפך, אני בעד שימוצה הדין עם כל מי שעובר על החוק. כקצין ששירת בצה"ל אני מכיר את המוסר שיש בשורות צה"ל או בכוחות הביטחון, לא יכולתי לחשוב שארבעה חיילים – אחד מהם נהג, ובמה הוא אשם? שהוא נהג. אחד שישב מלפנים שוחרר בינתיים ממעצר. השניים שישבו מאחור, שאינם מודים בעבירה, עושים עליהם "עליהום" כיוון שאיזה ארגון אחד התלונן עליהם. אז כולם עמדו דום, מראש הפירמידה עד אחרון המפקדים. 
       
       אני מכיר לפחות אחד מהם, הוא ילד טוב ירושלים. הוא גר לא רחוק ממני. אני רוצה לומר שכאב לי ואפילו בכיתי כשראיתי אותו מובל באזיקים. זה ילד טוב ירושלים. אגב, הצעתי הצעת חוק המדברת על כך שאין לשים אזיקים על שוטרים בזמן מעצרם. אני חושב שזה לא יאה למדינה, שהאנשים ששומרים על החוקים שלה יובלו כשהם קשורים באזיקים ברגליים ובידיים. רק אתמול-שלשום הם מנעו פיגועים, ובמקרה של אנשי מג"ב, אפילו מפקד מג"ב התגאה לא מזמן בהריגת 79 מפגעים בדרך לפיגוע המוני בישראל. 
       
       גם המפקדים, אני מצדיע להם, כי גם הם עושים עבודת שטח, לפחות מעמד הביניים בארגון הזה. הילדים הללו יצאו לתקופה ארוכה – לא כמו בצה"ל, כשמחליפים גזרה כל שלושה חודשים. הם ישבו שנה וחצי, חלק מהם לפחות, באותה גזרה. העומס, האווירה והמתח מביאים לפעמים למעידות פה ושם, אבל מי שצריך לשאת באחריות בסוגיה הזאת זו המערכת עצמה, שלא שלחה אותם לסדרת חינוך בתקופה כזאת ארוכה, כשהם נמצאים באותו מקום ובאותו אזור. 
       
       אני חושב שמישהו היה צריך לקום ולומר: אנחנו אשמים, והילדים האלה חפים מפשע. כי מי ששולח אותם לתקופה כזאת ארוכה למקום כזה, בל יחשוב שזה צפון תל-אביב ושום דבר לא קורה שם. 
       
       זו מלחמה, ובפוטנציאל כל אדם שהם באים אתו במגע יכול להיות מפגע. ארבעה חיילי מג"ב אומרים בריש גלי,  לא עשינו שום דבר. ואני ביקרתי אותם באבו-כביר. בלי להיכנס לסוגיה המשפטית, שתתברר בבית-המשפט, ואני בעד בירור העובדות - במקום לעצור שוטרים, במקום לשים אותם בבתי-סוהר ולהושיב ילדים טובים עם עבריינים, אולי היה כדאי שהשר לביטחון פנים או ממשלת ישראל יחשבו לשלוח אותם לעבוד בכפר גמילה, או לשים אותם במעצר-בית, או במוסד חברתי, מוסד למפגרים. אולי היינו משיגים תוצאות אחרות. למה צריך לשבת במעצר בטן-גב? אולי בסופו של דבר הילדים הללו יצאו זכאים? הרי 99% מהתלונות נגד שוטרים הן בסופו של דבר תלונות שווא, והתיקים נסגרים מחוסר ראיות וחוסר אשמה. 
       
       אז יש פה לכאורה עבירה של הכאת אזרח פלסטיני, אבל אשמתם עוד לא הוכחה. עוד לא הוכח הדבר הזה. באה ועדת חקירה, לצערי הרב, ועדת חקירה פנימית שלא מקובלת עלי, ולא מקובל עלי, בשום ארגון, שוועדת חקירה פנימית תחקור בו. היה צריך להביא לתוצאות כדי לרצות אותו ארגון, שהוא חד-כיווני, ודואג רק לצד השני, לא חושב על מצב פנימי. איפה היה אותו ארגון בפרשת קבר יוסף? איפה היה אותו ארגון כשצד"ל הגיעו לפה? איפה היה אותו ארגון כאשר נעצרו ישראלים ברשות הפלסטינית? איפה הוא היה? למה הוא חד-כיווני? למה צריך לעמוד דום לפני אותו ארגון? אני בכוונה לא מזכיר את שמו, כי בעיני הוא לא קיים, ולא מפחיד אותי לעמוד פה ולגבות את אנשי הביטחון ואת אנשי הצבא, וכמובן, בראשם את חיילי מג"ב. 
       
       במקום להדיח שני קצינים ולרשום הערות לקצינים נוספים, היה צריך מישהו אחר לקחת אחריות מיניסטריאלית. מי שחושב שבפירמידה הזאת צריך להדיח מישהו בדרגת רב-פקד, אז לדעתי צריך גם להדיח את כל הפירמידה, עם כל הכבוד. קצינים טובים, מוכשרים, נתנו את היקר שבהם. עכשיו אסור לשלב אותם בעבודה מבצעית. לא יעלה על הדעת דבר כזה. כל הפרשה הזאת צריכה להתברר בבית-המשפט, והיא היתה צריכה לקבל טיפול אחר. 
       
       אותם אנשים היו צריכים לקום וללחוץ על הקמת ועדת חקירה על מלון "פארק" בנתניה, על ה"דולפינריום". יש לנו אלף ואחד מקומות שבהם היו דברים מזעזעים, ולא קם איש וצעק, לצערי הרב. לכן אני נגד הוועדה הזאת. 
       
       אני חושב שאנחנו מנסים ללכת פה למהלך של דמוקרטיה, דמוקרטיה ודמוקרטיה, ולא חושבים שצריך לבנות מדינה. המדינה קודמת לדמוקרטיה. מי שחושב שהוא בא לבנות רק דמוקרטיה, לא ימצא מדינה. צריך לבנות מדינה דמוקרטית, ולא רק דמוקרטיה בלי מדינה. אלה שמצדדים בדמוקרטיה צריכים לדעת שמנצלים לנו את הדמוקרטיה בצורה צינית, וקוראים עליה תיגר, לצערי הרב. איש לא פוצה פה. כולם משקשקים. הורגים פה עשרות, מאות, אלפים, ולצערי, אף אחד לא פותח את הפה. 
       
       הגיעו מים עד נפש כאשר באירוע בחברון, לצערי הרב, המאבטח פחד לירות במחבל, ונהרגו שני אזרחים. הוא פחד לירות, כי הוא ידע מה שמחכה לו בעקבות האירוע הזה. הוא פחד לירות. הביטחון העצמי, המוטיבציה, האמביציה - החיילים היום לוקים בכל אלה. לכן אני משתומם, מתקומם. לילדים אבד הביטחון. לחיילים הללו, שהעומס נופל עליהם יום-יום, שעה-שעה, אין להם החשק להמשיך ולשרת, ואין להם החשק להרים את הרובה כשיש מפגע מולם. 
       
       חייל, מאבטח, פה, במרכז ירושלים, מנע בגופו מפגע. הוא הזיז אותו מהמקום שבו עמד, וקיבל על זה שנתיים מאסר. תארו לעצמכם באיזה מצב אנחנו נמצאים. אי-אפשר להיות קתולים יותר מהאפיפיור. צריך לזכור את זה. 
       
       אני משתומם ומתקומם על הקלות הבלתי-נסבלת בחקירת השוטרים ומעצר שוטרים. מפקד מג"ב התגאה על כך ש-79 מפגעים נהרגו בדרך לכאן. אני רוצה, בהזדמנות זו, להצדיע ל-400 משפחות שאיבדו את יקיריהן בקרב אנשי מג"ב. אני רוצה להצדיע לאמהות שבוכות בבית בגלל מה שמעוללים לילדיהן. אני רוצה להצדיע למשפחות המתוסכלות, שבניהן משרתים במג"ב. עוד יבואו ימים טובים מאלה. אני חושב שאנחנו הורסים לילדים האלה את הנפש. כשהם רואים מה שמעוללים לפלוגה שלמה, שמפרקים אותה, מדיחים קצינים שלה, וכו' וכו' - זה לא מוסיף לנו ביטחונית. 
       
       אני רוצה לומר לשר גדעון עזרא, שנמצא פה, מסר ברור - שצריך להחזיר את הביטחון לילדים, ולא בשיטה הזאת של מעצרים. לא כל שטות או לחשוש יביאו את הביטחון. כמו כן, אני חושב ששוטרים צריכים לעבוד בכפר לגמילה, במוסד למפגרים, במקום להיעצר, במקום לשבת עם עבריינים במעצר. אני חושב שצריך להקים ועדת חקירה ציבורית. 
       
       לסיום, הבקשה שלי היא לערוך דיון בוועדה, שיחזיר את הביטחון העצמי ללוחמים שנפגעו קשה מעצם המעצרים הללו. אני מאמין שבסופו של דבר האמת תצא לאור, ואין לי ספק בחפותם של אותם שוטרים, וימים יגידו. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איוב קרא, חברי חברי הכנסת, אני מבקש בראשית דברי לומר, שכולנו מצדיעים לכוחות הביטחון, כולנו מצדיעים למג"ב, כולנו מצדיעים ללוחמי מג"ב, ואני משוכנע שכל אחד מלוחמי צה"ל שנמצא עכשיו במקומות שהוא נמצא בהם, ימלא את תפקידו בדיוק כמו שמילאה החוליה אתמול את תפקידה במחסום בטול-כרם. אין לי ספק בעניין הזה. לומר שבעקבות העניין הזה אנשים לא יגיבו? אני חושב שהמרחק קצת גדול. 
       
       לעצם העניין – ביום 30 בדצמבר 2002 התגלתה גופתו של עמרן אבו-חמדייה בחברון. בנושא נפתחה חקירה של המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים. המשטרה לא חוקרת את עצמה, אלא מח"ש חוקרת את המקרה. בסיום החקירה הוגשו כתבי אישום בגין הריגה נגד ארבעה שוטרי מג"ב מפלוגה כ"ה, והם יועמדו לדין. בנוסף, מתנהלת במח"ש חקירה בגין חשד לתקיפות וגנבות שאירעו בחודשים ספטמבר 2002 עד מרס 2003 נגד פלסטינים בחברון. 11 שוטרי מג"ב מפלוגה כ"ה מעורבים בחקירה. כל השוטרים המעורבים הועברו ממג"ב בחזרה לצה"ל. מדובר בשוטרים סדירים. ארבעת החשודים בהריגה מצויים במעצר עד תום ההליכים המשפטיים נגדם. 
       
       עם התפתחות חקירת מח"ש מינה מפקד מג"ב, ביום 5 במרס 2003, ועדה בודקת פנימית בראשות סגן מפקד מג"ב, פסיכולוג מג"ב ואחרים. הוועדה נתבקשה לבדוק את הפיקוח, הבקרה וההנחיה לגבי שוטרי מג"ב, פלוגה כ"ה, וכן היבטים פיקודיים. כאן אני רוצה לפתוח סוגריים ולבוא ולהגיד, שבוודאי נשאלו השאלות האם היה ביכולתם של המפקדים למנוע אירוע מהסוג הזה, האם קיבלו חינוך בנושא. הוועדה הגישה את מסקנותיה והמלצותיה לאחר כחודש וחצי למפקד מג"ב, והוא אימץ אותן. גם מפכ"ל המשטרה אישר את ההמלצות. 
       
       הוועדה מצאה בפלוגה כ"ה אקלים ארגוני לקוי, העדר טיפול משמעתי ראוי - עוד בתקופת מפקד הפלוגה הקודם - וכן רמת פיקוח ומעורבות נמוכה של המפקדים. לאור זאת ניתנו המלצות הוועדה כדלקמן: 1. פירוק פלוגה כ"ה לאלתר; 2. הדחת המ"פ הקודם מתפקיד פיקודי; 3. הדחת המ"פ הנוכחי מתפקידו; 4. מתן הערת מפקד לממלא-מקום מפקד גדוד חברון; 5. מתן הערת מפקד למפקד מג"ב-איו"ש. לכן, אני לא חושב שטיפלו בש"ג, אלא טיפלו לאורך כל הקו. 
       
       נדמה לי שחשוב מאוד שהעלית את הנושא, על מנת שכל השומעים יפיקו את הלקחים ועל מנת שאנחנו נמשיך וננסה לפעול בכל מקום ובכל אתר בהתאם למטרות שלנו, לניקיון כפינו, ועל מנת שמקרים כאלה לא יחזרו. 
       
       לעצם העניין, מבחינתי, אין בעיה להעביר את הנושא לוועדת הפנים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. יש הצעה אחת, והיא להעביר את הנושא לוועדת הפנים. 
       
       חברים, אנחנו מצביעים אם להעביר את הנושא לוועדת הפנים. ההצבעה התחילה. 
       
הצבעה מס' 20
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שמונה  בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת הפנים ויידון שם. 
       
       
       
הצעה לסדר-היום
פעולות שר החקלאות ופיתוח הכפר בניגוד לעמדת פרקליטות המדינה
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו מתקדמים. הנושא הבא: פעולות שר החקלאות ופיתוח הכפר בניגוד לעמדת פרקליטות המדינה - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת איתן כבל, שמספרה 880. הצעה רגילה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מצטער ששר החקלאות לא נמצא כאן כדי לשמוע את ההצעה לסדר-היום. אני הבנתי שהבוקר הוא טס לחו"ל. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אבל הוא יודע. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני מודע, אני מודע לכך שהוא יודע, וגם העוזרת הנאמנה שלו נמצאת כאן כדי לדווח לו, אז הכול בסדר. 
       
       חברי חברי הכנסת. שר החקלאות, מר ישראל כץ, בסמוך לכניסתו לתפקיד יזם את הכנסת החוק לאיחוד מועצות הייצור הצמחיות - ירקות, פירות, הדרים ופרחים - למסגרת חוק ההסדרים בתוכנית הכלכלית, וכן יזם שינויים מהותיים במועצת הלול. 
       
       המטרה המוצהרת של החקיקה היתה ייעול וחיסכון. הכול טוב ויפה, אלא מה - הדבר נעשה בלי לקיים תהליך מסודר ויסודי של למידת הנושא; לא היה שום דיאלוג עם הגורמים - מועצת הייצור והסקטור החקלאי - שהם הגורמים מהשטח, שביצעו עבודה זו באופן מקצועי ויעיל, לשביעות רצון המגדלים והגורמים הממשלתיים. 
       
       אדוני השר, אתה תצטרך להשיב לי. אני מבקש להעביר לשר, באמת, את פרס השר המצטיין, איך שהוא נכנס. זאת אומרת, הוא כל חייו שקד, חלם על הרגע. הוא כל כך ידע מה הוא עושה כשהוא נכנס למשרד, ששבוע אחרי כניסתו לתפקיד הוא כבר יודע שהוא צריך לפרק את המועצות. שר נכנס, לומד, שומע, נכנס למשא-ומתן, מנסה להקשיב. אולי הוא טועה, אולי הוא שוגה, אולי מה שהוא חלם כל חייו - פירוק המועצות - אולי - - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הוא יודע הכול. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אולי, אולי. לא בטוח. אולי הוא שוגה. אבל לא, באמת. כזה חכם שר החקלאות הזה. ואני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, כל הסיפור הוא רצון לקחת לידיו את הסמכויות שהיו בידי המועצה, בידי החקלאים, ולמנות נציגי ממשלה ובדרך הזאת להלאים את המועצות. כל זאת, לדעתי, על מנת לעמוד במחויבויות הפוליטיות למינויים פוליטיים. 
       
       הרי תראו: אני לא מבין את העניין. יש ממשלה בישראל, אומרים. והיא דורסת בהצבעות שלה, אפילו בדבר הכי אזוטרי, הכי לא חשוב. אבל ממשלת ישראל, שר האוצר, אמרו שיש צורך להפריט כמה שיותר גופים. אם היה בא שר החקלאות ואומר: חברי החקלאים, אני רוצה להפריט את המועצות - אתם יודעים מה, אולי הוא צודק. שווה מחשבה. אבל להלאים, מה קורה פה? להלאים את המועצות? וההלאמה הזאת מחזירה אותנו לימים שחורים, הימים שהליכוד, כשעלה לשלטון, טען נגדם - על תקופת מפא"י, על תקופת ההתחשבנות. זה בדיוק מה שהוא עושה.
       
       הרי ממה נפשך, אני אתן לכם דוגמה מדבר אחר. ניקח נושא אחר, נושא מתחום התקשורת. דמו בנפשכם ששר התקשורת לוקח את המועצות של הלוויין, של הכבלים, של רשות השידור, ערוץ-2, ערוץ-10. הוא לוקח מהם את כל הסמכויות והופך את עצמו לגורם האחראי. הוא הופך להיות הרגולטור. הרי מה ההבדל בין מה שהוא עושה לבין פעולה שמחר - יכול להיות, אולי זו מדיניות שטרם הובהרה – יהיה  מצב שבו ממשלת ישראל, השלב הראשון שלה יהיה בהלאמת הגופים והשלב השני אולי יהיה בהלאמת התקשורת. כי מה ההבדל, אדוני השר, מה ההבדל? אם הוא הופך את עצמו לרגולטור, קרי, הוא האיש הקובע, ורק הוא, ללא התייעצות, ללא הידברות, אפילו. והכול בשביל מה? כי יש 2,000 ומשהו חברי מרכז שהוא צריך לסדר להם ג'ובים? כדי לעבור את צחי הנגבי? אותה תחרות שעוד החלה בתקופה שאנחנו למדנו יחד? מה קורה לו? לא מתאים לו. הוא מתקדם דווקא יפה. קדנציה שנייה, הוא כבר שר, לא רע בכלל. מה אצה לו הדרך? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       שלישית. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       שלישית. תשמע, זה יפה מאוד. אני קדנציה שלישית - סגן מפקד חוליה מצומצמת עוד לא. 
       

אבשלום וילן (מרצ):
       
       איזו שלישית? הוא נכנס חצי שנה לפני, 1999. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       כן, כן. לא חשוב.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הוא קדנציה שנייה עכשיו. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       בפועל הוא קדנציה שנייה, אבל זאת לא השאלה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הוא נכנס לקראת - - - 1999. היה חצי שנה חבר הכנסת. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אבל זה לא חשוב, זאת לא השאלה. הוא צריך למלא את המכסה. יש לו מחויבות.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       יש קיצור פז"ם.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת כחלון, אתה יודע. ואז, אפילו לא צריך ללכת ל"סיטי טאואר". באים למינהלת, כולם כבר שם, במסגרת יחסי עבודה סוגרים את כל העניין במקום. הוא אפילו לא צריך להזמין להם כוס קפה, הם מזמינים לו. דנים בעבודה והכול בסדר. 


משה כחלון (הליכוד):
       
       - - - מפא"י. 
       

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       בדיוק, הרי על מה הטענה? הטענה היתה - יקירי, אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת כחלון: מפא"י זה מותג שנגמר כבר לפני עשרות שנים. הליכוד עלה בגלל מה שעשתה מפא"י והליכוד מחזיר ופועל, ומה שעושה השר ישראל כץ, הוא פועל בשיטות דורסניות. מפא"י לא היתה בה אותה דורסנות שהוא מפעיל. שר החקלאות מינה מינהלה זמנית במועצת הלול, כשהדבר הראשון שהוא עשה - פיטורי המנכ"ל, מינויו של מנכ"ל חדש, חבר מרכז הליכוד, מספר 60 ברשימת הליכוד לכנסת, בלי אישור של ועדה ממנה. טוב, הוא צריך לשאול מישהו? מה זה? שר מצטיין בדורסנות. הוא צריך להתייעץ? 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - מספר 60 ברשימה?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       ברשימה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       60 - - -

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       תשמע, נכנסו 40. עכשיו הם צריכים להתחיל לסדר את כולם. הרי בטח הבטיחו הבטחות. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       יהיה בניגוד עניינים - - -

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       השאלה היא לבדוק מה קרה עם אלה עד מספר 60. בטח הם כבר מסודרים. וככל שעובר הזמן, חברי חברי הכנסת, מתברר כי כל המטרה באיחוד המועצות נועדה ליצור מצב שבו ישלוט בהן השר, כדי שיהיה באפשרותו לפעול בהן ללא הפרעה.
       
       חברי הדירקטוריון במועצות הלול, הפירות והירקות - שבאופן טבעי לקחו את זה מאוד קשה - חשבו שהשר, ובצדק, פועל באופן לא מוסרי, לא חוקי, דורסני ביותר, והחליטו לפנות לבג"ץ. כמובן, אצל השר ישראל כץ, מישהו יעז בכלל לגשת לבג"ץ? מישהו שאף אחד לא מגן עליו, מישהו שרוצה להגן על הזכויות שלו. וברגע שהם עושים את זה - - -
       
       אני רוצה להגיד, רק שתדעו - שבעתירה שלהם לבג"ץ, הבג"ץ - בתשובה לעותרים - הודיע למדינה שאין לבצע כל פעולה שאינה בלתי הפיכה, וזאת עד להתבררות העתירה, ב-24 ביולי, ולכניסת החוק החדש לתוקפו. 
       
       כמובן, השר מתעלם; מתעלם מהתשובה של בג"ץ, ומייד לאחר מינוי המינהלות הזמניות, הוא שולח את עוזרו לשגר פקס - הוא אפילו לא יקרא להם, מה פתאום  שיבזבזו זמן? הוא דואג להם כל כך. והוא משגר להם פקס ובו הוא מודיע להם, כי המינהלה הזמנית החליטה שעליהם לצאת לחופשה על חשבונם לאלתר, והם נדרשים שלא לעסוק בענייני המועצה, לא לשהות במשרדי המועצות ולא לתת הוראות לעובדי המועצות.
       
       חברים, אנשים שעשרות בשנים פעילים בתחום, אנשים עם יבלות על הידיים, אנשים שעוסקים בחקלאות, והוא בא בהינף יד, ברגל גסה, שולח אותם, אפילו לא מרשה להם לבקר במקום, להסתובב בו, לשאול, לברר, אולי אפילו לקחת את החפצים שלהם משם. 
       
       במכתב שהוא שלח להם, דרך אגב, הוא אפילו לא טרח לנמק את הסיבה, אבל בשיחה טלפונית מוקדמת שקיים עמם עוזר השר לפני כשבוע, הוא פנה אליהם וביקש מהם להסיר את העתירה לבג"ץ, אך משסירבו - הרי למה שהם יסכימו? הוא דורך עליהם, הם נאנקים תחת הרגל הגסה שלו, יש סיבה שהם ייענו? - בעקבות זאת הוא שולח להם את המכתב ומדיח אותם. הרי שר החקלאות, כפי שכבר תיארתי בפניכם בתחילה, שחלם כל חייו, מייד כשנכנס לתפקיד הוא כבר ידע שהדבר הראשון שהוא עושה זה לפרק את מועצות הייצור. הוא כל כך יודע את החומר, הוא כל כך בקיא בו, שהוא אפילו לא צריך להתייעץ עם המנכ"לים שמכירים את הנושא. הוא יודע הכול. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת איתן כבל, תסיים, בבקשה.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני מסיים, אדוני היושב-ראש.
       
       חברי חברי הכנסת, אני פונה אליכם. אף שמדובר כאן בשר מהליכוד,  אני חושב שראוי שהכנסת תיתן את דעתה לעניין והנושא יובא לדיון באחת הוועדות.
       
       אני אומר לכם, המנהלים שהודחו אחראים על הענפים הגדולים והמרכזיים בחקלאות הישראלית. מינוים נעשה לא על-פי שיקולים פוליטיים, ללא קשר לבחירות לכנסת ולממשלה, אך לא כך היתה הדחתם. הדחתם היתה הדחה פוליטית. בעוד מטרת החקיקה והמחוקקים היתה קיצוץ בתקציבים וייעול המערכת - מטרה ראויה כשלעצמה - השר לקח את המנדט שניתן בידיו ובחר למנות מקורבים לשלטון ולשלוט בכל התחומים, להתעלם מהחלטות בג"ץ ופרקליטות המדינה, ובכך לנהוג כבשלו במגזר החקלאי במדינה. חברי חברי הכנסת, תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. השר גדעון עזרא, בבקשה, אם אתה מוכן לענות.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       גדעון, אתה רוצה שאני אענה במקומך?

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן כבל, אני אומר לך - דיברת בצורה כל כך משכנעת, שאין לי כל ספק שהמאזינים והצופים אומרים: איזה שר ואילו דברים הוא עשה. אני מבטיח לך דבר אחד, שכל מה שהוא עשה, הוא עשה באחריות מלאה ובהתייעצות עם כל מי שצריך להתייעץ, ולא היה מינוי אחד אפילו שנעשה שלא על דעת הייעוץ המשפטי.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       בגסות, בברוטליות ובגועל נפש. וגדעון עזרא,  אתה בחיים - - -

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       למדנו את זה מכם - -  -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - -

השר גדעון עזרא:
       
       הדבר השני - - - 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברים, אתם רוצים לשמוע את התשובה של השר, או לא?

השר גדעון עזרא:
       
       הדבר השני - מועצות ייצור כן, מועצות ייצור לא. יושב פה שר החקלאות לשעבר, חבר הכנסת - סליחה, גלעד, אתה מפריע לי - שלום שמחון. הוויכוח לגבי מועצות הייצור הוא ויכוח עתיק-יומין, ואני משוכנע - אפילו לי יש עמדה בנושא הזה - וללא כל ספק שישראל, שהוא שר ובעל ניסיון בחקלאות, מגובש עוד יותר ממני, ואני חושב שהשר שלום שמחון יסכים אתי. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אבל הוא היה כל כך מגובש.

השר גדעון עזרא:
       
       הדבר השלישי - אם לדייק, אז אני רוצה להגיד לך - זו הקדנציה השלישית שלו. זה נכון שלא היו קדנציות מלאות, אבל אנחנו נבחרנו יחד - איתן, נבחרנו ביחד - ונדמה לי שהוא נכנס לכנסת או ביחד אתנו או סמוך לכך, ב-1999.
       
       הדבר הרביעי - היו לישראל מורים טובים, מקצוענים, ואנחנו לא הגענו עוד לדרגה שאנחנו נעשה את הדברים שאתם עשיתם. מורים טובים.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       שלום שמחון?

השר גדעון עזרא:
       
       עזוב. אני לא מדבר על המשרד הזה, ודווקא עליו. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       התלמיד עלה על רבותיו. הוא כבר יכול לפתוח בית-ספר לבד.

השר גדעון עזרא:
       
       לעצם העניין - אני אתן לך את תשובתם של השר ושל משרד החקלאות, ואני כבר אומר לך שאני חושב שצריך לתת במה לשר החקלאות להגיד את דבריו, ולכן אני מקבל את ההצעה שהצעת בסיום דבריך להעביר את הנושא לטיפול בוועדה.
       
       עכשיו לעצם העניין - חבר הכנסת גלעד ארדן, אתה פשוט - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת גלעד ארדן, אתה מסתובב פה. 

השר גדעון עזרא:
       
       - - - מדברים פה על חבר מהסיעה שלך, לא אכפת לך. תשב, תקשיב לדברים. מחר תצטרך להצביע בשבילו. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       גדעון, אתה מדבר, והוא פועל לגבי מה שיהיה בהצבעה, זה בסדר.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       סך הכול הוא עוזר לך. 

השר גדעון עזרא:
       
       תשמע, אני צריך לעשות פה ספירה, ולפי הספירה אני כבר יודע שצריך להעביר את זה לוועדה. עזוב.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אם הם היו - - -

השר גדעון עזרא:
       
       אם הם היו. עזוב, עזוב.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       יש ניגוד אינטרסים. אני מבקש ממך - - -

השר גדעון עזרא:
       
       רגע, אני חושב שצריך לתת אפשרות לשר להגיב. תשמע, אני חושב שהוא חייב להגיב על האשמות כל כך חמורות.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אתה צודק.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       - - -

השר גדעון עזרא:
       
       עכשיו לעצם העניין - החוק לאיחוד ארבע מועצות ייצור חקלאיות למועצה צמחית אחת, אושר בכנסת. כתוצאה מתהליך האיחוד - חבר הכנסת כבל, לא מעניין אותך כל כך, אבל כתוצאה מתהליך האיחוד ייחסכו כספים לחקלאים ויצומצם מנגנון המועצות. משרד החקלאות פועל בהתאם לסמכויות המוקנות לו בחוק, בהתייעצות ובתיאום מלא עם הגורמים המשפטיים הרלוונטיים.
       
       כל הפניות לבית-המשפט העליון לקבל צו מניעה כנגד יישום החוק ופעילות משרד החקלאות נדחו באופן מוחלט. הגורם השני שהיה מעורב - פרקליטות המדינה חיוותה דעתה בציינה כי אין מניעה להוצאה לחופשה של מנכ"לים אשר אינם משתפים פעולה באופן מלא עם המינהלות ולהעברת זכויות החתימה למי שכן משתף פעולה. לדברי הפרקליטות, הוצאה לחופשה ומניעת זכות חתימה אינן פעולות בלתי הפיכות, ואם העתירה תתקבל ישוב המצב לקדמותו. לטענתה, אין בכך כל הפרה של החלטת בית-המשפט הנכבד או של רוח ההחלטה, ואין בכך כל פעולה בצעד בלתי הפיך, שאינו עולה בקנה אחד עם הצהרת המדינה בתגובה המקדמית. ולפיכך, לא ראתה כל פסול בצעדים אלו.
       
       כאמור, אני ממליץ להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה, נכון?

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אגיד לך את האמת - מה שאיתן מחליט. 

קריאות:
       
       - - -

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       ביקורת המדינה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש הצעה אחרת לחבר הכנסת יעקב מרגי. בבקשה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, וכמובן המאזינים שלנו בבית, איזה דיון מרגש. אבל, רבותי, מה שמסתתר פה זה מסע החיסולים, ההדחות והמינויים הפוליטיים. זה מה שמעניין את שני הקצוות של הדיון הזה. משרד הדתות מדיח וממנה מינויים פוליטיים, למרות המגבלה של שרי שינוי. מועצות הייצור - זה אך ורק סביב הדחת בעלי תפקידים מזן זה או אחר. לכן, הייתי דורש דיון ענייני בנושא הזה, מעבר לסוגיה של ההדחות ושל המינויים הפוליטיים סביב מועצות הייצור.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       דיון בוועדה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       איזו ועדה?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       ועדת הכלכלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       ועדת הכלכלה. 
       
       חברים, אנחנו עוברים להצבעה. יש הצעה אחת - ועדת הכלכלה. מי בעד? מי נגד?
       
קריאה:

       נגד זה להסיר.
       
הצבעה מס' 21
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9
נגד - 2
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד - 9, נגד – 2, ואין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת הכלכלה ויידון שם.

       
הצעות לסדר-היום
השרפה ב"בית מרכזים" בתל-אביב

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הנושא האחרון - הצעות לסדר-היום מס' 824, 827, 869, 895, 900, 903 ו-914, בנושא: השרפה ב"בית מרכזים" בתל-אביב. חברת הכנסת אורית נוקד - איננה נוכחת; חבר הכנסת אהוד רצאבי - אינו נוכח. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אין בעיה. חברת הכנסת פינקלשטיין, את רוצה? בבקשה. היושב-ראש קרא לי.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       נכון. זה לפי הסדר ברשימה פה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מי עונה על ההצעה? השר גדעון עזרא?
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מי עונה כאן?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       סגן שר הפנים.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מי זה סגן שר הפנים?
       
השר גדעון עזרא:
       
       מי שהחליף אותך.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       סליחה. בסדר. לא ראיתי. חיפשתי את השר, ואני רואה שהוא לא נמצא פה. סגן השר יענה. קודם כול, אני רוצה לברך אותך שפעם ראשונה אתה עונה בכנסת על הצעות, אבל איפה השר? כנראה הוא עסוק בגיורים ובמתן אזרחות לעובדים זרים. מה זה כבאות? כבאות זה בסך-הכול: אנשים ימותו, ייהרגו, ייפצעו - זה לא חשוב. חשוב לתת אזרחות לעובדים זרים, חשוב להתעסק עם גיורים שהם לא בתחום שלו. זה מאוד חשוב. אם זה היה הדיון, הוא היה פה. אבל, נושא הכבאות לא חשוב.
       
       אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני רוצה לאחל החלמה מהירה לפצוע שי סיאדה, שכמעט שילם בחייו על השרפה הנוראה ב"בית מרכזים". אני רוצה לברך גם את הכבאים ולהודות להם ולהצדיע להם על העבודה הנפלאה שהם עושים, במסירות נפש בלתי רגילה, ולא אחת הם עושים זאת תוך סיכון חייהם שלהם.
       
       אדוני היושב-ראש, מאומדן ראשון עולה, שהנזקים ב"בית מרכזים" הם בסדר-גודל של כ-150 מיליון שקל, חוץ מהעובדים שיהיו מחוסרי עבודה ויהיו נטל על מדינת ישראל.
       
       אדוני היושב-ראש, המצב באיגודי הערים לכבאות ובכבאות בכלל זועק לשמים. זאת לא פצצה מתקתקת. זה פיקוח נפש של ממש. היום יש כ-200  תקנים פנויים ולא מאוישים, וזאת בגלל חוסר תקציבי. לשירותי הכבאות חסרים כ-90 רכבים שאין להם כסף לרכוש אותם, ואני מדבר על רכבים ממוגנים, על רכבים חיוניים, שאמורים להציל נפשות. הציוד הבסיסי מתכלה ואין לו תחליף. כתוצאה מהמצוקה הכספית של איגודי הכבאות, רוכשים חומרים זולים, פחות יעילים, ובכך רק מגבירים את הסכנה. לא מתקנים רכבים ולא משקיעים בבטיחות הרכבים, והדבר עלול לעלות בחייהם של הכבאים.
       
       הדבר הקשה מכול הוא נושא התקציב של איגודי הערים. כיום יש חוב של כ-50 מיליון שקל, חוץ מ-29 מיליון שקל, שהם ספיחים של ההסדר הקודם. אביא רק דוגמה שתמחיש את משמעות העניין.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה צריך לסיים.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני כבר מסיים, וזו רק דוגמה אחת כדי להמחיש את הדברים וכדי שנבין. איגודי הערים מקבלים את התקציב שלהם מהממשלה ומהרשויות המקומיות. הממשלה מעבירה את חלקה בזמן, והרשויות לא מסוגלות להעביר את חלקן בזמן. התוצאה היא גירעונות. התוצאה היא חוסר תפקוד והשבתות. אביא כדוגמה איגוד ערים אחד - איגוד ערים בית-שמש, שהיה לאחרונה בכותרות. האיגוד הזה נושא נכון להיום גירעון של כמעט 25% מהתקציב הכולל שלו, שזה 16 מיליון ש"ח, לא כולל הגירעונות המצטברים, רק לשנת 2002, כשאנחנו עדיין באמצע השנה. לא נכללים בזה חוב אדיר למס הכנסה, ביטוח לאומי והתנאים הסוציאליים וכן הריביות וההצמדה של מס הכנסה. מחודש אוקטובר הם לא משלמים לספקים. מדובר בסגירת תחנת משנה בבית-שמש. 
       
       רבותי, אנחנו מדברים על פיקוח נפש של ממש. אנחנו מדברים על דברים קשים. יגידו לי: הרי אתה עצמך היית סגן שר לא מזמן, וטיפלתם בעניין הזה וזה היה באחריותכם. אני מודיע שיש לי מכתבים, ופניתי ועשיתי. לצערי הרב, הממשלה אז, כמו הממשלה היום, לא נענתה לדברים האלה. אני מתריע גם היום על כך. זו סכנה של ממש. זה פיקוח נפש של ממש. אם משרד הפנים עם הממשלה לא ייקחו את הנושא הזה לידיים, אל תתפלאו. הכתובת על הקיר. יבוא יום שאנשים ימותו בשרפות, ולא יהיה מי שיציל אותם. כבאים  ייפגעו במסגרת תפקידם, ולא יהיה מי שיציל אותם.
       
       לכן, אני מציע לממשלה הזאת לקחת את הנושא הזה, מהר מאוד לקחת אותו לידיים, לפני שיקרה אסון. אנחנו כבר מכירים את הכרוניקה: יש אסון - מקימים ועדת חקירה, מגישים מסקנות, והתוצאה היא שאנשים ילכו לעולמם. אנחנו כבר ראינו את זה השבוע באסון שהיה, שבו שבעה אנשים נהרגו כתוצאה מהתפוצצות מכל גז בתל-אביב. אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת רן כהן.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולנו הזדעזענו משני האסונות שפקדו את תל-אביב בימים האחרונים ותבעו קורבנות שווא. השבוע התרחש פיצוץ בלון גז בשכונת-התקווה, שהיה תוצאה של מחדלים, ולא ניכנס כרגע לפרטים, וגבה שבעה קורבנות. לפניו התרחשה שרפת הענק ב"בית מרכזים". 
       
       אני מתקשה להבין את ההיגיון שהיה בבסיס הליך קבלת ההחלטות שהוביל למתן האישורים לעסקים במקום בלי שיהיו להם התנאים המתאימים לקיומם מבחינת בטיחות וכיבוי אש. המפליא הוא, שכמעט תמיד עוסקים אצלנו בכיבוי שרפות זמן קצר לאחר האסון, וכמעט תמיד, לא לפניו, מתברר כי הכתובת היתה על הקיר, האישורים המתאימים לא ניתנו והסכנה היתה ברורה ומוחשית, אבל מעל הכול ריחפה תחושה של "סמוך, יהיה בסדר". התופעה עוברת כחוט השני באסונות לא מעטים שפקדו אותנו בשנים האחרונות: קריסת הגשר במכבייה, קריסת "אולמי ורסאי", התמוטטות גשר שפירים, שורת דלקות בגלל ארובות של מסעדות או בלוני גז, ועכשיו שני האירועים הללו.
       
	כאילו לא די בפיגועי התופת שאינם מרפים מאתנו כבר כמעט שלוש שנים, בכבישים, באוטובוסים, ביישובים ובערים. כאילו לא די בלמעלה מ-500 הרוגים ואלפי פצועים, הנה נוספים לרשימה הארוכה והמיותרת נפגעים מאסונות כל כך מיותרים, שאילו היינו מדינה מתוקנת באמת, לא היו מתרחשים.

	אין דבר מקומם יותר מאשר לצפות בבניין עולה בלהבות, ועוד באותו ערב לשמוע במהדורת החדשות כי הגורמים העירוניים הרלוונטיים לא נתנו היתרים לפעילות המקום בגלל הסכנות הצפויות, ואף לצפות בצילומי הטפסים הללו. שוב ושוב מתברר, כי שיקול הדעת של הגורמים האחראיים היה מהם והלאה, וכי למרות הבעייתיות הגדולה מחליטים כי זה לא נורא, שהרי לנו זה לא יקרה. התמונה הקשה של "בית מרכזים" עולה באש, יש בה כדי לבטא תמונת מצב המאפיינת אותנו לא אחת: דוחים, מחפפים, מעגלים פינות, מקווים לטוב.

	חברי חברי הכנסת, אני בעד תפילות, אבל לא במקום מאמץ אנושי ופרקטי. את זה לא ראינו כאן בעקבות האסונות האלה, ומי יודע היכן אורב חלילה האסון הבא, תוצאה של מחדל נוסף שעדיין איננו יודעים עליו.

	מכיוון שמדובר להערכתי בממדים של תופעה חמורה, אני מבקשת להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים. עלינו לתבוע הסברים מהגורמים הממונים ולברר כיצד ניתן להימנע מהישנות תופעה כזאת. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. אינך יכולה לבקש דיון בוועדה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברות וחברי הכנסת, הדיון שלנו היום הוא באסון הגדול ב"בית מרכזים",  שכמעט בנס לא הפך להיות לאסון עצום בנפש. תחנת הדלק היתה כמעט בין הלהבות, והדבר כמעט שהפך אירוע של אסון המוני, לא רק מבחינת הפגיעה ברכוש אלא גם בבני-אדם. אנו דנים באסון מקומי, ונוסף עליו לאחר מכן גם האסון הגדול בשכונת-התקווה שבו נספו, אני יכול כמעט לומר נרצחו, שבעה בני-אדם, ישראלים ועובדים זרים, בהם ילדה בת חמש.
       
       אבל הדיון הוא לא רק באסון מקומי, אלא יש בו דוגמה כללית. אדוני היושב-ראש, הלוא מלבד מראה הלהבות הנישאות, מחזה בלהה ממש, מחזה מזעזע, ומלבד איחולי בריאות שלמה לפצוע באסון "בית מרכזים" - מה בעצם אנחנו לומדים מכך, אם בכלל אנחנו לומדים משהו: יש הזנחה נוראה בתשתית מערכת ההגנה על אזרחי מדינת ישראל במקומות שבהם הם נמצאים. אם מערכת כיבוי האש נמצאת בפיגור של 40-50 שנה לעומת המצב הממשי בשטח, מי שישלם את המחיר על כך הם אזרחי המדינה. אגב, ב"בית מרכזים" נשרפו לא רק 150 מיליון ש"ח, שווי הנזק, אלא גם אוצרות ויצירות של בני-אדם. 
       
       אם אנחנו נמצאים במצב שבו אין מערכות אזעקה בבניינים, מערכות אשר יכולות לבלום את האש ולמנוע אסון, זה אומר שאנחנו מתקיימים בנס. הכול יכול לקרות כהרף עין, וכולנו יכולים למצוא עצמנו במלכודת איומה ונוראה של אש, של שרפה, של רעידת אדמה, של כל דבר אחר.
       
       העניין השלישי שנדמה לי כי אי-אפשר שלא לציינו כאן, אדוני היושב-ראש, הוא שבעצם אתה אומר: או. קיי., יש ה"סמוך" הישראלי, יש הישראליות המבטלת והמזניחה, אבל הדבר המכעיס ביותר הוא לא רק ההתמודדות עם כך שנהיה חברה רציונלית בכל הנוגע למערכות ההגנה, ההתרעה הגילוי, הבלימה וכיבוי האש, אלא גם - ואתה, אדוני היושב-ראש, אחד האנשים שהיו מקורבים מאוד ברמה המדעית ליכולת התמודדות עם נושאים מורכבים מן הסוג הזה - יש טענה שאין כסף. חבר הכנסת כחלון, יבואו ויאמרו: אין כסף לכיבוי אש. 
       
       אבל הרי מדובר בסדרי עדיפויות. מה זאת אומרת אין כסף לכיבוי אש? עובדה שהממשלה עצמה אומרת שיש נושאים שהיא מתכוונת לבטל בעוד שנה, והם עולים מיליארד וחצי שקלים. תבטלו אותם עכשיו, תחסכו מיליארד וחצי. עבור כפר-דרום סוללים עכשיו כביש עוקף בתוך רצועת-עזה, כאשר כולם יודעים שכפר-דרום לא יישאר שם והכביש גם הוא לא יישאר. הכול יעבור לידי הפלסטינים. מעבר ל"קו הירוק" משקיעים מיליארדים, ואילו לאזרחי מדינת ישראל נותנים להישרף בתוך המדינה בטענה שאין כסף.
       
       דוגמה אחרונה, משום קרבתי לעניין. אתה היית שכני לחדר, ואתה מכיר את הנושא. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, שלא תהיינה לכם טעויות: היום, בשעה זו, אחרי האסונות הגדולים האלה בתל-אביב, יש מאות-אלפי אזרחים במדינת ישראל הנמצאים בסכנת מוות. אתם יודעים איפה? בבניינים שיש בהם קומת עמודים. רעידת אדמה אחת - והם קבורים מתחת לבניין.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לא צריך לשם כך רעידת אדמה. זה יכול לקרות גם בקניונים.

רן כהן (מרצ):
       
       פיגוע אחד, בלון גז אחד, והם מתחת לבניין. אף אחד אינו נוקף אצבע. היושב-ראש עד לכך שכבר שנתיים וחצי אני מנסה לשכנע בעניין זה. מדובר במקומות המרכזיים ביותר בארץ, באדמה הנמצאת במקומות טובים, במקומות שבהם חסרות דירות לחסרי דיור. בואו נסגור את קומות העמודים, בואו נבטן את הבתים, בואו נמנע הרג של אזרחי מדינת ישראל. זה אפילו לא עולה כסף, כי יהיה כסף ממכירת הדירות שבדיור הציבורי. אז הכול יהיה יותר טוב. 
       
       אני מסתובב בעניין זה בין שרי הממשלה כבר כמה חודשים, רק כדי לשכנע אותם לפני שאני מעלה את הנושא כאן. כמו שהיום הורדתם בגסות את חוק-יסוד: זכויות חברתיות, תבואו כקואליציה להוריד גם את הצעתי בנושא זה. למה מחכים, אלוהים אדירים, שאזרחי המדינה ייהרגו וייקברו? אני מקווה מאוד שאשכנע, ובקרוב מאוד נביא את החוק ונבצע אותו.  תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת משה גפני, ואחריו - חבר הכנסת משה כחלון, אחרון הדוברים.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, בראשית דברי אני רוצה לשלוח איחולי החלמה לכבאי הפצוע, שי סיאדה. ביקרתי אותו ביחידה לטיפול נמרץ בבית-החולים "איכילוב". הכבאי מסר את נפשו ממש, יחד עם חבריו, ונפצע קשה מאוד. אני מאחל לו איחולי החלמה.
       
       את כל התיאורים של מה שנעשה ב"בית מרכזים" העלו כאן חברי. בגלל קוצר הזמן אחסוך בתיאור העניין עצמו. אני רוצה לגשת, אדוני סגן השר, לגופו של עניין. כמה בעיות עולות מהאירוע הקשה מאוד של "בית מרכזים". אני לא נכנס ללקחי אסון "אולמי ורסאי" ולמה שהיה באסון הנורא בשכונת-התקווה, שבו נספו שבעה אנשים. אני רוצה לדבר רק על עניין "בית מרכזים",  ואני רוצה לדעת כמה דברים ממך, אדוני סגן השר - מה עמדת השר? 
       
       הדבר הראשון, יש ויכוח בשאלה אם למקום הזה, למקלט שבו היו הצמיגים, היה רשיון. טוענת עיריית תל-אביב, או יותר נכון, טוענים שירותי הכבאות, שלא היה להם רשיון. היה צריך לעמוד שם בתנאי הבטיחות, היה צריך פתחי אוורור, ולא היו. שירותי הכבאות לא מבינים למה עיריית תל-אביב נתנה להם רשיון עסק, למה לא לקחו להם את הרשיון. טוען דני קייזר, מהנדס עיריית תל-אביב, שנשלח מכתב על-ידי ראש היחידה למניעת דלקות בשירותי הכבאות, ובו קביעה שלא לשלול מהם את רשיון העסק, מכיוון שעד תחילת שנת 2000 הם יעמדו בזה. ביולי 2002 נשלח מכתב על-ידי שירותי הכבאות לעיריית תל-אביב, שהם לא עומדים בתנאים וצריך לשלול מהם את רשיון העסק. 

	אתם,  משרד הפנים, אני מבקש לדעת:  שירותי הכבאות הם בתחום אחריותכם, עיריית תל-אביב היא גוף מוניציפלי, שמפוקח על-ידי משרד הפנים. מיניסטריאלית, אדוני סגן השר, אתם אחראים על שני הגופים הללו. אתם אחראים על שירותי הכבאות ואתם אחראים על עיריית תל-אביב. אני רוצה לדעת ממך, אדוני סגן השר, מה עמדת השר בעניין? מה עמדת המשרד? האם בדקתם את העניין? מי אשם בזה שהמקום הזה המשיך לפעול, כאשר עיריית תל-אביב, כגוף המפוקח על-ידיכם, זורקת את האחריות על שירותי הכבאות, ושירותי הכבאות, כגוף המפוקח על-ידיכם, זורק את האחריות על עיריית תל-אביב? הרי לו היו מונעים מהם את רשיון העסק ואתם הייתם עושים את זה בזמן, היינו חוסכים את האסון הזה.

	אני הייתי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה בקדנציה הקודמת, באתי אחרי חבר הכנסת דוד אזולאי. התקיים דיון בהצעת חוק שנבעה מדוח-גינוסר. מדובר בשירותי כבאות ש-21 מהם הם איגודי ערים של מועצות שמאוגדות יחד. בארבעה  מקומות מדובר בשירותי כבאות עירוניים. אין קשר ביניהם. אין. זה לא כמו משטרה, זה  לא כמו צבא. הבעיה התקציבית, חבר הכנסת רן כהן, לפני שאומרים שאין כסף, אני אומר לך שיש כסף. מדובר בתקציב של 450  מיליון שקל. אלא שמכיוון שאלה איגודי ערים, באה העירייה ואומרת, שהיא לא מעבירה את חלקה, כי משרד הפנים לא מעביר. משרד הפנים אומר: אני העברתי. אבל ראש העיר אומר: מה שהעברת, העברת למשהו אחר. זאת אומרת, 450  מיליון שקל - שאומנם זה לא מספיק - לא מנוצלים. 

       מה הפתרון לעניין הזה? הפתרון הוא מאוד פשוט: חוק שהונח ונדון בוועדת הפנים והלך לקראת תהליך סופי, שאומר, להקים רשות ממלכתית לשירותי כבאות. 
       
       הרי יכול להיות מצב, אדוני היושב-ראש, שתהיה שרפה במקום שאיננו שייך לאיגוד ערים ואיננו שייך לעיר מסוימת, באיזה יער באזור ירושלים, בגליל או בנגב, ואף אחד לא יהיה אחראי לזה. יש מקומות שהם אינם מקומות מוניציפליים ואף אחד לא נושא באחריות עליהם. 
       
       אני מבקש לדעת, אדוני סגן השר - אני יודע מה עמדת השר בנושא של הגיורים, אני יודע מה עמדת השר בנושא של פסולי חיתון, אני יודע מה עמדת השר בכל הנושאים. אני אפילו יכול כמעט לדעת מה העמדה שלו בנושא של ממשל בארצות-הברית. אני רוצה לדעת מה עמדת השר בדבר הכי פשוט - הקמת רשות ממלכתית לשירותי כבאות. בזה לא שמעתי אותו. איך אמר חבר הכנסת אזולאי, מדובר בפיקוח נפש. אתם בעד? אתם נגד? אתם תומכים? אני מחכה כבר כמה חודשים לדעת את הדבר שכל אזרח רוצה לדעת. אולי בזה היינו מונעים אסונות. אני רוצה היום תשובה מה עמדתכם. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת משה כחלון, הצעה רגילה, שלוש דקות. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להשתתף בצער המשפחות שאיבדו את יקיריהן באסון בתל-אביב ולאחל החלמה מהירה לפצועים, בתוכם כמובן גם לכבאי שי סיאדה. אני גם רוצה להשתתף בצער בעלי העסקים שאיבדו את הפרנסה שלהם בעקבות השרפה ב"בית מרכזים". 
       
       שמעתי את ההצעה של חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני, אני אנסה לשכלל אותה. אני חושב שאחת הבעיות, ויושבים פה גם סגן שר הפנים הנוכחי, יושב-ראש ועדה וסגן שר לשעבר, יושב-ראש ועדה לשעבר - רבותי, כשקורית שרפה או קריסה או איזו התמוטטות, ולצערי זה קורה הרבה בתקופה האחרונה, אזרח רואה את זה ולמי הוא מתקשר? מתקשר 100? מתקשר 106? מתקשר 102? למי הוא מתקשר? נניח שזה הגיע באיזו צורה לכל הגופים האלה. הגיעה המשטרה - היא עובדת בנפרד, כי היא מקבלת הוראות מהמפקד בשטח. מגיע כבאי - הוא עובד בנפרד עם הציוד שלו, כי יש לו הוראות שלו. אני כבר לא מדבר על הכפיפות המיניסטריאלית, שמד"א כפוף למשרד הבריאות, כיבוי אש כפוף למשרד הפנים, משטרה כפופה לביטחון הפנים וזק"א כפופים לבורא עולם, והכול בסדר. 
       
       רבותי, אני מקבל כפשרה, אם לא תתקבל ההצעה שלי, את הצעתו של חבר הכנסת גפני, כי כל איגוד, כל דבר שעובד תחת קורת-גג אחת הוא תמיד יותר מרוכז ותמיד התוצאות שלו יותר טובות ממה שקורה היום. היום זה פשוט אבסורד, מטעמים - לדעתי - קטנוניים, שכל משרד לא רוצה להוציא מידיו שליטה על כוח-אדם. רק זו הסיבה לכך שלא עושים את זה. 
       
       שלשום שמעתי את מפקד יחצ"א - יחידת הצלה ארצית - שאומר: רק לנו יש הציוד שיכול להתמודד עם העניין הזה. אלוהים אהב אותנו ויחצ"א נמצאת לא רחוק משכונת-התקווה והגיעה עם הציוד. למכבי האש אין הציוד הזה, בטח לא למשטרה או לגופים שבאים להגיש עזרה ראשונה. 
       
       רבותי, אני כבר לא מדבר על תחנות שהן בסמיכות. לדוגמה, תחנת מכבי אש בכפר-סבא נמצאת חמש-שש דקות מתחנת מד"א. כלומר, זה יוצא בנפרד וזה יוצא - יכול להיות שהם נתקעים באותם פקקים. 
       
       היות שעלו על זה שיש לי רק שלוש דקות ולא עשר דקות, אני ארוץ ישר לסוף. אדוני סגן השר, לגבי המידע שיוצא החוצה - אני אתן לדוגמה את "בית מרכזים". מגיע איזה כבאי ואומר שזה מהצמיגים. כשפרוטוקול כזה מגיע לבית-משפט, אותו אדם יכול להפסיד את הביטוח שלו. השני אומר לא, זה מהבדים. השלישי אומר שאין להם רשיון. הרביעי אומר שהזרנוקים לא עבדו. צריך לעשות סדר בעניין הזה. האנשים האלה הם בעלי מקצוע, נחשבים לעדים מומחים, למוצא פיהם יש משקל. לא יכול להיות שכל אחד בא לשטח, מחפש את הטלוויזיה ומתחיל לדבר. שילכו לכבות שרפות.
       
       לעצם ההצעה שלי: יש לאחד את שירותי החירום תחת אחריות מיניסטריאלית אחת, לקבוע כי בכל מקום ומקום שבו יש מוקד חירום, השר יאחד את מוקדי החירום של כל הארגונים, ותוקם  ועדה בין-משרדית, שתקבע את הנהלים והדרכים להקמת ארגון חירום  ממלכתי. אני חושב שצריך לאחד תחת גג של ביטחון הפנים  את פיקוד העורף, שירותי הכבאות, עזרה ראשונה - - - 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אף אחד לא רוצה מיטה חולה. כשעלתה ההצעה להעביר את זה למשרד לביטחון פנים, הם אמרו להעביר אותם עם כסף, ואם אין כסף - הם לא רוצים.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       בסדר, לגבי הכסף אמר ידידי רן כהן, ואני מסכים אתו ב-90% מהדברים - למעט זה שהוא מתנגד להעברת כסף ליישובים החלוציים שלנו, בכל היתר  אני אתו.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני מציע לא להעביר לשם, אלא להעביר לכאן. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אני מציע להמשיך ולבנות כבישים איפה שצריך ואיפה שדרוש, אבל גם להעביר כסף ולטפל בעניין הזה ולאחד את שירותי החירום תחת קורת-גג אחת. תודה רבה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי, בבקשה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       למה השר לא בא?
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       סגן השר בא.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       סגן שר זה בסדר, אבל איפה השר?
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       הוא מגייר.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הוא עוסק בהתאזרחות של עובדים זרים?
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       לא כל הזמן.
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פרשת "בית מרכזים" קיבלה אתמול תפנית חדשה, כאשר התברר כי בכוונת משטרת ישראל לערוך חקירה פלילית בגין חשד להצתה. עובדה זו מעלה שאלה משפטית כבדה: האם דיון במליאה או אפילו בוועדה עלול לפגוע בחקירה זו, כיוון שמטבע הדברים בדיונים האלה נחשפים נתונים ונאמרים דברים.
       
       כל שאני יכול למסור לכנסת בשלב זה הוא, ששירותי הכבאות הגיעו למקום השרפה ארבע דקות אחרי שקיבלו הודעה בתחנת הכיבוי - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מה אתה מציע? שלא נדבר על הדברים האלה? עכשיו זה סודי?
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       לא, אני מדבר.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       נעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, שתקיים דיון סגור, כי עכשיו המשטרה חוקרת. אסור לדון בזה עכשיו. זה מה שפורז אומר לך להגיד.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הוא לא מציע שום דבר עדיין.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מה אומר סגן השר? אסור לו לדבר?
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       מותר. אנחנו מדברים.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אתה אומר שהמשטרה חוקרת, אל תקיימו דיון בוועדה, אל תקיימו דיון במליאה, שום דבר.
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       תחכה עד סוף דברי.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הוא עוד לא קובע.
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       אני עוד לא סיימתי.
       
       - - במקום פעלו 30 מכוניות כיבוי, בהן ארבעה מנופים, סולם גבהים, עשרה תותחי קצף מרחביים ו-70 כבאים.
       
       לצערי, אחד הכבאים, שי סיאדה, נפגע קשות כתוצאה מהתמוטטות חלק מהמבנה, והוא עדיין במצב קשה.
       
       שר הפנים מינה אתמול ועדה בראשות יחזקאל הרמלך, לשעבר ראש עיריית רחובות, לבדוק את יחסי הגומלין בין הכבאות והרישוי.
       
       בעקבות האירועים מינה נציב כבאות והצלה ועדת בדיקה, המבררת את נושא השרפה הזאת.
       
       עלי לציין כי בשנת 1999 הכינו שירותי הכבאות בתל-אביב סקר בטיחות אש. בעקבותיו העסיק היזם של "בית מרכזים" יועץ בטיחות שהכין תוכנית בטיחות. לאור העובדות שהתגלו בסקר הבטיחות פנו שירותי הכבאות בתל-אביב לעירייה לדאוג לביטול רשיון העסק למפעל הצמיגים. אולם, בשל התחלת העבודות בביצוע סידורי הבטיחות הופסקו ההליכים לביטול רשיון העסק.
       
       אני מציע לכנסת להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים, אולם לבקש מהוועדה להמתין עם הדיון עד לסיום החקירה המשטרתית. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אתה יודע כמה זמן תיקח החקירה המשטרתית?
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       אם הוועדה רוצה לדון בזה קודם, היא יכולה לעשות זאת.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני שואל, אדוני סגן השר: האם אתה יודע כמה זמן תימשך החקירה?
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       זה יכול לקחת זמן-מה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מה זה זמן-מה? שבוע, שבועיים?

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה מציע להסתפק בדבריך?
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       כן.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אתה מציע שכרגע לא נקיים דיון בשום דבר?
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       למה? אני מבקש להעביר את כל הדברים לוועדת הפנים. אם ועדת הפנים מסכימה להמתין - היא מסכימה להמתין; אם היא לא מסכימה להמתין - לא מסכימה להמתין. אני חושב שזה יהיה מקום מתאים לדיון בנושאים שהעלו פה חברי הכנסת על כל פרטיהם. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני סגן השר, שאלתי - - -
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       אני יודע שאתה שאלת. כרגע אני לא יכול לתת תשובה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הבנתי. אבל שאלתי מה עמדת השר בעניין של רשות כבאות ארצית. זה נושא שעדיין לא בחקירת משטרה.
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       נכון, אתה צודק. אנחנו צריכים לערוך דיון בנושא הזה.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       סגן השר, אני כבר ערכתי דיון. מה עמדת השר?
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       עמדת השר לא ידועה לי כרגע.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       למה אתה לא יודע? הוא עשה גיור במשרד - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת מרגי.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעקבות הדברים שנשמעו כאן והמחדלים החמורים הקשורים לביטחון ולבטיחות תושבי ישראל, הן ב"בית מרכזים", הן בשכונת-התקווה, הן במסעדה בתל-אביב והן בבניינים על העמודים, לא נותר לומר אלא שיש מחדלים חמורים סביב כל הנושאים הקשורים למתן היתרים ופיקוח על-ידי הרשויות המקומיות.
       
       ומכאן, למצב שירותי הכבאות - כל צרותיהם מתחילות מאי-העברת התקציבים על-ידי השלטון המקומי. לא נותר אלא להציע להעביר את שירותי הכבאות לרשות ממלכתית עצמאית, שלא כפופה לשלטון המקומי. אני נצמד להצעה של הרב גפני לדיון במליאה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. היתה פה הצעה לוועדת הפנים. מי נגד דיון בוועדה?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי היתה, ואני עומד עליה, שחייב להיות דיון במליאה. הנושא הספציפי הזה יידון בין כך ובין כך בוועדת הפנים. כאן מדובר על מחדל שהמליאה צריכה לדון עליו.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       דיון במליאה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       כולם מסכימים לדיון במליאה?
       
קריאות:
       
       כן.
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       אני רוצה דיון בוועדה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתם יודעים כמה זמן לוקח עד שדנים  במליאה?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אנחנו יודעים. לציבור חשוב לדעת מה עמדת שר הפנים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד - זה למליאה; מי שנגד - זה להסיר. ההצבעה התחילה.
       
הצבעה מס' 22
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שבעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים. הנושא יידון במליאה.
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ז' בתמוז התשס"ג, 7 ביולי 2003, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 19:48.
     
עמוד 224 מתוך 224

