﻿    תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	4
מזכיר הכנסת אריה האן:	4
הצעה לסדר	5
רוחמה אברהם (הליכוד):	5
הצעות סיעות העבודה-מימד, מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם וש"ס  להביע אי-אמון בממשלה בשל:	6
א. תוצאות המשאל, שהראו שהימין הקיצוני השתלט על הליכוד,  והקיפאון המדיני שבעקבותיו;	6
ב. הממצאים החמורים של דוח מבקר המדינה;	6
ג. דוח מבקר המדינה - סעיף האזנות סתר	6
עמרם מצנע (העבודה-מימד):	6
השר גדעון עזרא:	12
חיים אורון (מרצ):	18
אמנון כהן (ש"ס):	26
השר גדעון עזרא:	29
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	35
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	35
הצעות סיעות העבודה-מימד, מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם וש"ס  להביע אי-אמון בממשלה בשל:	37
א. תוצאות המשאל, שהראו שהימין הקיצוני השתלט על הליכוד,  והקיפאון המדיני שבעקבותיו;	37
ב. הממצאים החמורים של דוח מבקר המדינה;	37
ג. דוח מבקר המדינה – סעיף האזנות סתר	37
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	37
רוני בר-און (הליכוד):	42
אתי לבני (שינוי):	50
יצחק כהן (ש"ס):	54
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	58
אבשלום וילן (מרצ):	61
רוחמה אברהם (הליכוד):	63
רוחמה אברהם (הליכוד):	64
רוחמה אברהם (הליכוד):	65
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	67
אברהם רביץ (יהדות התורה):	68
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	69
לאה נס (הליכוד):	82
אילנה כהן (עם אחד):	84
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	85
טלב אלסאנע (רע"ם):	87
גדעון סער (הליכוד):	89
הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004	94
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	94
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	96
זהבה גלאון (מרצ):	98
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	102
הצעת ועדת הכנסת לתיקון הסעיפים 34א, 36א ו-47  ולהחלפת סעיף 36 לתקנון הכנסת	103
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	107
הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 6) (שכר טרחה של סניגור ציבורי  שאינו עובד לשכת הסניגוריה הציבורית), התשס"ד-2004	111
שר המשפטים יוסף לפיד:	111
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	112
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	112
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	113
נסים זאב (ש"ס):	115
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	115
משה גפני (יהדות התורה):	116
מגלי והבה (הליכוד):	118
הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין)  (תיקון מס' 3) (בוררות וגישור), התשס"ד-2004	120
שר המשפטים יוסף לפיד:	120
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	121
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	123
נסים זאב (ש"ס):	124
משה גפני (יהדות התורה):	126
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	129
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	129
הצעת חוק העובדים הסוציאליים (תיקון), התשס"ד-2004	129
שר הרווחה זבולון אורלב:	130
איוב קרא (הליכוד):	132
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	132
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	135
נסים זאב (ש"ס):	136
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	138
משה גפני (יהדות התורה):	139
שאילתות ותשובות	143
1294. העברות תקציביות לעמותות חסד ועזרה לנזקקים	143
1351. מרפאות שיניים סוציאליות	145
1394. מתן קצבאות לאנשים שאינם זכאים להן	146
שר הרווחה זבולון אורלב:	147
1405. השירות לאזרח במוסד לביטוח לאומי	149
1422. פוסקים רפואיים לוועדות הרפואיות	150
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	151
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	151
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 90)  (זימון בעלי תפקידים לישיבות המועצה), התשס"ד-2004	151
חמי דורון (שינוי):	152
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	153
נסים זאב (ש"ס):	153
איוב קרא (הליכוד):	154
    
       




       דברי הכנסת
       כו / מושב שני / ישיבות קכ"ח—ק"ל /
       י"ט—כ"א באייר התשס"ד / 10-12 במאי 2004 / 26
       חוברת כ"ו
       ישיבה קכ"ח
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה המאה-ועשרים-ושמונה של הכנסת השש-עשרה
יום שני, י"ט באייר התשס"ד (10 במאי 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שני, י"ט באייר התשס"ד, 10 בחודש מאי 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
       
       הודעה למזכיר הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004; הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 7), התשס"ד-2004. 
       
       לדיון מוקדם: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון - הגדלת תמריצי המס), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - פרסום שמות המבוקרים), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז וזהבה גלאון; הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון - השלכת פסולת ברשות היחיד), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה למזכיר הכנסת.
       
       
       
הצעה לסדר
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה לפי סעיף 53 לחברת הכנסת רוחמה אברהם. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, פצע השבויים והנעדרים לא יפסיק לדמם עד שנדאג להחזירם לביתם ולארצם. כנסת ישראל לא שוכחת את השבויים והנעדרים ובני משפחותיהם: את רב-סמל צבי פלדמן - 22 שנים; את רב-סמל זכריה באומל - 22 שנים; את רב-סמל יהודה כץ - 22 שנים; את רב-סרן רון ארד - 18 שנים; את רב-טוראי גיא חבר - שש שנים; ואת יונתן פולארד. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, משפחת ארד חגגה את יום הולדתו של רון ארד בשבוע שעבר. וזה היה כל כך סמלי, שבדיוק בשבוע שבו חל יום הולדתו התפרסמו בכלי התקשורת ידיעות על אפשרות לקבלת מידע על אודותיו. אני מקווה, מייחלת ומתפללת, שבזמן הקרוב נזכה לקבל מידע מוצק ואמין על גורלו של רון, מידע שיהיה בו כדי לשפוך אור על גורלו.
       
       עברנו את חג הפסח, חג החירות. התייחדנו ביום השואה עם זכרם של ששת המיליונים שנטבחו. כאבנו עם המשפחות השכולות ביום הזיכרון לחללי צה"ל שנפלו על הגנת המולדת וחגגנו 56 שנים לעצמאותנו.  זכרם של הבנים מלווה אותנו תמיד, בימי חג ובימי זיכרון, בימי עצב ובימי שמחה. הידיעה שבנינו עדיין נמצאים בשבי האויב וגורלם לא ידוע, לא נותנת לנו מנוח, והיא מזכירה לנו יום-יום את המחויבות הבלתי-מתפשרת של ממשלת ישראל להתמיד במאמצים לבירור גורלם של בנינו השבויים והנעדרים. 
       
       הימים שבהם אנו נמצאים כעת, ימי ספירת העומר, הם ימים שמזכירים לנו שקיימת ספירה נוספת, ספירת הימים הרבים שבהם נמצאים יקירינו בשבי יום אחר יום. וכמו שבסופה של ספירת העומר אנחנו מגיעים לשמחת חג השבועות, אני מתפללת שהשנה נגיע גם לשמחת חזרת הבנים הביתה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
       
הצעות סיעות העבודה-מימד, מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם וש"ס 
להביע אי-אמון בממשלה בשל:
א. תוצאות המשאל, שהראו שהימין הקיצוני השתלט על הליכוד, 
והקיפאון המדיני שבעקבותיו;
ב. הממצאים החמורים של דוח מבקר המדינה;
ג. דוח מבקר המדינה - סעיף האזנות סתר
	
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום. הצעות סיעות העבודה-מימד, מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם וש"ס להביע אי-אמון בממשלה. ההצעה הראשונה היא הצעת העבודה-מימד: תוצאות המשאל, שהראו שהימין הקיצוני השתלט על הליכוד, והקיפאון המדיני שבעקבותיו. ינמק את ההצעה חבר הכנסת עמרם מצנע. לרשות אדוני עומדות עשר דקות. בבקשה, אדוני.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, בעת הזאת אין ממשלה בישראל, ואני כאן כדי להציע לכם, חברי הכנסת, להביע אי-אמון בממשלתו של שרון. 
       
       נכון, האופוזיציה מציעה אי-אמון כמעט כל שבוע. אבל היום, עם היד על הלב, בינינו, בלי שאף אחד שומע, בלי שאף אחד רואה, האם באמת אני לא מייצג גם אתכם, חלקים נרחבים בקואליציה, חלק לא קטן במפלגת השלטון?
       
       השר נתניהו: "תוכנית מדינית היא לא זוג גרביים". אנשי הצבא יודעים שגם זוג גרביים, שמסריחים, צריך להחליף. שר החוץ: "בעולם יש ציפיות לתוכנית מדינית. צריך להביא תוכנית שתזכה בהסכמה מבית". שר הביטחון: "שהותנו בעזה טעות היסטורית. לא נהיה שם בעוד כמה שנים". דרך אגב, מעניין כיצד שר הביטחון מסתכל לחיילים בעיניים, כשהוא מדבר אתם ברצועת-עזה. 
       
       ואלה שציטטתי הם מתומכי ראש הממשלה. מעניין מה היו אומרים אלה המתנגדים. אבל אין צורך להביא ציטוטים אחרים ממה שאומרים המתנגדים בתוך המפלגה ומסיעות הקואליציה. הדברים נאמרים וידועים. והאמריקנים, שעליהם השלכתם את כל יהבכם, לשם שלחתם באופן בהול את גיורא איילנד, והמסר: נכנסנו לעידן של מבוכה. בזכות המבוכה, אמר הסופר.
       
       הליכוד חזר למקומו הטבעי, בצד הימני-הקיצוני של המפה הפוליטית, והממשלה מחושקת לחלוטין על-ידי מפלגות הימין. והמשמעויות - לא צריך להרחיק לכת ולא צריך להרחיב - לו ניתן היה להביא בפניכם, חברי הכנסת הנכבדים, קטעים מהטלוויזיה, הופעותיהם של ראש הממשלה, שר הביטחון, ממלא-מקום ראש הממשלה ואישים נוספים, כאשר שודרו מול פני האומה, ולהזכיר לכם את התחזית הנוראית, האפוקליפטית, ששידר ראש הממשלה לציבור הישראלי: מה יקרה אם תוכניתי לא תתקבל. אז היא לא התקבלה. והחיים חוזרים לסדר-היום. 
       
      איך אתם, חברי הממשלה, יכולים לשאת באחריות? איך אתם, חברי הכנסת משינוי, יכולים להמשיך ולשבת בממשלה הזאת, לאחר כל מה שאמרתם, כל מה שהתבטאתם וכל מה שהזהרתם?

      
      כן, חברים יקרים, בעת הזאת אין ממשלה בישראל.
      
      אפילו את אחריותכם לביטחונם של המתיישבים בעזה אתם לא ממלאים. על המחדל שלא מנע את רציחתה של משפחת חטואל - על המחדל הזה עברנו לסדר-היום. היה יום קשה, באמת רצח מזעזע, יום של משאל בקרב חברי הליכוד - עברנו לסדר-היום. ציר כיסופים אמור היה להיות ציר סטרילי, שעליו אפשר להגן ולשמור, אבל זה מה שקרה לפני שבוע. אבל מה קרה אתמול? הלוא יכולנו כולנו לקום היום בבוקר לכותרות של מאות הרוגים - ילדים עם הוריהם - ורבים אחרים שנפצעו בטקס לזכרם של בני משפחת חטואל. 

      אני רוצה לומר לכם: אני הייתי אלוף פיקוד בתקופת האינתיפאדה, במקרה אלוף פיקוד מרכז. אני לא הייתי מאשר אירוע כזה - בטח לא במקום כזה - אבל אם הוא אושר, השטח היה צריך להיות שטח סטרילי. לא צריך להמרות את פי בג"ץ ולהרוס בתים אם לא ניתן לזה אישור, אבל אפשר לשבת בבתים האלה. 

      איך ייתכן שחוליה של שניים-שלושה אנשים מגיעה ביום כזה, בכנס כזה? זה מעיד, דרך אגב, על רמת הביטחון שאנחנו יכולים להעניק. אבל חברים, קצת אחריות. איפה הממשלה ואחריותה, גם לתושבים ברצועת-עזה? 

      רק המזל, בעצם, שיחק לנו פה, לתושבי מדינת ישראל. האם אתם באמת ממשיכים לשאת באחריות? מה הייתם עושים אלמלא שיחקה אלת המזל לידינו אתמול, מה הייתם אומרים? מה הייתם קובעים? לאיזו מדיניות הייתם הולכים  - -
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אולי - - -

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
      - -  ואיך הייתם ממשיכים לשבת בממשלה? אבל בעת הזאת, חברת הכנסת, אין ממשלה בישראל, וכל אחד עושה "מה בראש שלו". 
      
      כך מתנהג מנהיג? כך מתנהגת הנהגה? איזו התנשאות, איזו מנותקות, איזה זלזול הפגנת אתה, ראש הממשלה, כלפי אזרחי ישראל בכלל, וחברי מפלגתך בפרט, כשקמת בוקר אחד ואמרת: התנתקות. ממה בדיוק מתנתקים? מפנים את כל רצועת-עזה - תקשיבו היטב - למען הביטחון. 

      עתה, שרון, היישובים הם נטל ביטחון, ופינוים מחויב על מנת לתת ביטחון? מה אתה יודע היום שלא ידעת לפני שנה? אמרת כבר בהזדמנות אחרת - טרגית כשלעצמה - שדברים שרואים משם לא רואים מפה, אבל זה היה לפני שנתיים. מה קרה בשנה האחרונה? 

      אני מתאר לעצמי, אני יודע - נבהלת מהיוזמות הפרטיות, נבהלת מיוזמות שהתחילו למצוא חן בעיני הציבור, ואם אני - אני, ראש הממשלה - לא איזום, חס וחלילה אנחנו עלולים למצוא את עצמנו מדברים עם הפלסטינים, עם אויבינו.

      אז יזמת. קוראים לזה תוכנית, אני קורא לזה מקסימום מהלך. רק לפני שנה ישבתי - - 

גדעון סער (הליכוד):


      איך אתה קורא לזה - - -
      
עמרם מצנע (העבודה-מימד):

      - -  אצלך, שרון, ערב הרכבת הממשלה. נתת רמזים, אותת שאתה מתכוון, ואני שמתי הצדה את רוב דרישותי, את רוב התנאים, הפנמתי את תוצאות הבחירות, אמרתי לעצמי: אולי. על מנת שלא להפר את אמירתי והבטחתי לבוחרים, ביקשתי מהלך - ולו רק סמלי - כדי שמלים, שכוונות, יהפכו למעשים, ולא יהיו רק מלים.

      אמרתי לך: תן לנו הבטחה אחת - פינוי נצרים. רק יישוב אחד, מבודד, מסכן אזרחים וחיילים, תרומתו לביטחון אפס, מחולל חיכוך יומיומי במקום הזה. לא את כל רצועת-עזה, לא את כל ההתנחלויות, לא התנתקות. רק יישוב אחד. ואתה - לא יעלה על הדעת; פינוי נצרים כאילו פינוי תל-אביב, ואני אליך - דוגמה, סמל, תאפשר לנו להצטרף, להמשיך את כוונותיך, להיות יחד אתך. אבל אתה - אפילו לא נצרים. 
      
      והיום, לו אמרת לפני חודשים מספר בפגישותיך עם אבו-מאזן: בוא נפנה את נצרים, ונתחיל לדבר – היום היינו כולנו במקום אחר, עם מדיניות, עם דרך, עם תפיסה, ואנחנו היינו גם תומכים בך, מבחוץ, כמובן. 
      
      אבל אתה, שרון, הפרת את הבטחתך לבוחרים. הבטחת שלום, הבטחת ביטחון, הבטחת שגשוג, אבל עם ישראל - עם ישראל הפסיד הזדמנות. אולי לא התכוונת אז, אבל היום אתה פשוט לא יכול, גם אם אתה מתכוון. איך אומרים החיילים - רוצה, אבל לא יכול. 

      אבל את המדינה, את המדינה הכנסת לפינה. הולכת שולל את הציבור - עוד פעם שלום, ביטחון, שגשוג - - 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

- - -

עמרם מצנע (העבודה-מימד):


      - - קיבלת מנדט מהציבור, אבל הולכת שולל, ואכן אין אחדות עם שרון - לא בממשלתו דהיום וגם לא תהיה אחדות בממשלה בעתיד. 

      עד מתי תניח לנו, לציבור, לשלם את מחיר ההתפכחות שלך? למפלגתך אין בך אמון; לשריך אין בך אמון; לציבור אין בך אמון, ורק הקואליציה - כן, אני יודע, את זה כבר למדתי בתקופה הקצרה שאני נמצא בכנסת - הקואליציה באופן אוטומטי מנותקת מהציבור, מנותקת מעצמה, תצביע עבורך אמון. 
      
      אבל באמת, כפי שפתחתי - כולנו יודעים את האמת. כשממשכנים את חוותך, את ביתך, ללא ידיעתך – בעתיד אתה עלול גם למשכן את החווה, את המדינה, את הבית שלנו, בלי שאנחנו נדע. 

      בעת הזאת, אדוני ראש הממשלה, באמת אין ממשלה בישראל. ואני רוצה להזמין את שינוי, יחד עם כל עם ישראל, יחד עם הרוב שקובע - בואו תצטרפו להפגנת הרוב בשבת הקרובה בכיכר רבין - - 
      
גדעון סער (הליכוד):
      
      - - - 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

      - - - פרסומת - - -
      
קריאות:

      - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
      
      - - -

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
      
      - - - 
      
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
      
      - - הרוב קובע - יוצאים מעזה ומתחילים לדבר. בואו תצטרפו - אתם שטוענים שצריך לצאת מעזה; אתם שטוענים שצריך לדבר - בואו נעשה את מה שהרוב באמת רוצה. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
      
      חבר הכנסת מצנע רק רצה לחזור - ימתין שנייה, אדוני כבוד השר - לחזור אחרי הנדל, שגם הוא הזמין - - -

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
      
      ממילא המתנחלים השתלטו על המפלגה שלך - - -
      
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
      
      אני יכול לענות על שאלות? 
      
היו"ר ראובן ריבלין:


      לא, לא. אדוני, בבוא העת - כאשר אדוני יעמוד בשעת שאלות. כבוד השר, רק שנייה.
      
קריאות:

      - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
      
      רבותי חברי הכנסת, אני מקדם בברכה משלחת שהגיעה אלינו מרוסיה, בהזמנתה של סיעת עם אחד - חבר הכנסת פרץ, חברת הכנסת אילנה כהן וחבר הכנסת טל – משלחת של האיגודים המקצועיים, בראשות היושב-ראש מיכאל שמקוב, יבגני סידורוב, ויצ'סלאב קמנצקי, ויבגני מקסימנקו - כולם נמצאים כאן אתנו למעלה. הם מייצגים איגוד מקצועי של 38 מיליון עובדים, ואנחנו מקדמים אותם בברכה.
      
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה עם השאר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאר - יש עוד 3-4 מיליונים שהם אופוזיציה. אנחנו מקדמים אותם בברכה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברנו נואף מסאלחה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו מקדמים אותם בברכה, כשם שאנחנו מקדמים את יקיר הבית, את ותיק הבית, את סגן שר החוץ לשעבר וחבר הכנסת נואף מסאלחה, המשמש היום אחד מהצירים המרכזיים של איגוד העובדים בישראל. אנחנו מקדמים אתכם בברכה למדינת ישראל, לירושלים בירת ישראל ולכנסת ישראל - היכל הדמוקרטיה. ברוכים הבאים. 
       
       אדוני כבוד השר גדעון עזרא ישיב. בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עמרם מצנע, אני מבקש להביע כאן בפני האורחים שהגיעו אלינו מרוסיה את השתתפותנו הכנה בצער על הפיגוע הנורא שהיה אתמול בגרוזני, ואני מוצא שעוד הרבה מדינות נמצאות במצב של מלחמה בטרור - מלחמה לא פשוטה.
       
       חבר הכנסת עמרם מצנע דיבר כאן על התקופה שבה הוא היה אלוף פיקוד המרכז. בתקופה שהוא היה אלוף פיקוד המרכז, אני הייתי לידו ויחד אתו 24 שעות, כמפקד השב"כ ביהודה ושומרון - ועמרם מצנע יודע - - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       איך היה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       היה מצוין. עבדנו בשיתוף פעולה מלא. אבל ההבדל העיקרי בין התקופה ההיא לתקופה הזאת, שאז זו היתה בעיקר מלחמה של אבנים, והמיגון היה מיגון נגד אבנים, והיום יש לנו מיגון נגד כדורים, אם יש מיגון. אני רוצה להגיד לך, אם אנחנו באים וחושבים איפה חל השינוי הגדול שהביא אותנו למצב הזה, אני מוכרח להגיד את הדברים - זה היה באוסלו, כאשר נתנו להם להביא הנה את הרובים, ואלה הרובים שגם אתמול ירו באזור כיסופים. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       איך הם עושים חומרי נפץ? זה לא מאוסלו. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אגיד לך איך. חומר הנפץ בחבל-עזה הוא בעיקר מהמוקשים שהם מפרקים, מוקשים מצריים. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה מנשק כימי.
       
השר גדעון עזרא:
       
       יש גם כימי ויש גם מוקשים מצריים שמפרקים אותם, שהם יותר מסוכנים.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בזה לא אוסלו אשם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יגיד לי מתי חבר הכנסת בורג מפריע לו. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       גדעון, עם יד על הלב - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא הולך לריב אתך. תן לי להגיד לך. אני רוצה להגיד לך, כולנו בבית הזה יד אחת לטובתה של מדינת ישראל, וזו המטרה - טובת מדינת ישראל במצב הזה שבו אנחנו נמצאים. ומה שאתה אמרת לגבי נצרים בעבר, אמרת לגבי נצרים בעבר. קרה דבר-מה, מדינת ישראל אמרה מתחילת המלחמה הזאת ועד עצם היום הזה, וקיבלנו חיזוק ממפת הדרכים, ששם נאמר שאנחנו לא ניכנס למשא-ומתן עד אשר הפלסטינים יתחילו להילחם בטרור. זה לא היה תנאי שלך כאשר אתה דיברת בשנה שעברה - - -
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       וזה עדיין תנאי שלנו, אבל גם אתה מדבר על הצורך במלחמה בטרור. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       ודאי. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       ואין לנו פרטנר למלחמה בטרור. הסכמנו ללכת על מפת הדרכים. ראש הממשלה הסכים להצעת הנשיא בוש. מי שלא קיים את ההצעה הזאת היו הפלסטינים. אנחנו נמצאים במצב שראש הממשלה הגיע למסקנה שהמצב הזה חייב להשתנות, ולא לחכות עד שהפלסטינים ייאותו להתחיל מלחמה בטרור, ולכן הוא הציע הצעה נגדית. ההצעה הנגדית שהוא הציע, לפני שהוא הביא אותה לממשלה, לפני שהוא הביא אותה לכנסת, הוא רצה להביא תוכנית שלמה מבחינתו, והוא הביא אותה לנשיא בוש, וקיבל את ברכתו, ולצערו היא לא עברה. לצערו ולצערי. היא לא עברה במשאל של הליכוד, ואנחנו מצרים על כך, אבל משוכנעים שצריכים לשנות את המצב. כרגע ראש הממשלה שוקד על תוכנית חלופית. הוא דיבר אתמול על כך שבתוך שלושה שבועות הוא יביא תוכנית חלופית, ועכשיו הוא עסוק בשיחות עם השרים, עם חברי הכנסת, עם סיעות הקואליציה וגם עם סיעות האופוזיציה, על מנת להביא את התוכנית הטובה ביותר שממנה נזוז לטובת מדינת ישראל. במקום שהיום, במצב שבו אנחנו נמצאים - - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       שלושה שבועות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, אם אדוני רוצה לשאול, בישיבה, בבקשה. קודם כול הוא ישב. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני דיברתי על טובת מדינת ישראל. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       ראש הממשלה יספיק לסרוג גרביים? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת שריד, שבין התומכים בתוכנית של ראש הממשלה היה גם השר בנימין נתניהו והיו שרים נוספים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אוי ואבוי לך - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       הבעיה היתה - והשר נתניהו, כזכור לך, ביקש כמה תנאים על מנת שהוא יתמוך בתוכנית, והתנאים האלו אומנם הושגו בביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       למה בינתיים הוא מדבר על גרביים?
       
השר גדעון עזרא:
       
       קרה בינתיים דבר, נפל דבר שהנושא הזה לא עבר במשאל של מתפקדי הליכוד, וצריך להכין תוכנית חלופית. ולדעתו של השר נתניהו קשה לעשות תוכנית בן-יום, לשנות תוכנית בן-יום. אבל מה לעשות, אנחנו  נמצאים, כולנו, במצב קשה, ודאי וודאי שהכלכלה עשויה להשתפר אם וכאשר נמצא תוכנית הולמת. ודאי וודאי שהמטרה המשותפת לכל הבית הזה היא לדאוג לביטחון לעם ישראל. 
       
       הפיגוע שהיה אתמול, הפיגוע הנורא שנמנע אתמול, במזל, לא היו לנו קורבנות, הוא תוצאה מכך שגוש-קטיף סמוך מאוד לאזור ח'אן-יונס, סמוך מאוד לאזור ח'אן-יונס. ואנשים צריכים להבין את הדבר הזה.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       גיליתם עכשיו את הקירבה? זז שם משהו בזמן האחרון? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד לא מחפש תשובה. הוא שאל שאלה רטורית. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       ציפינו שהפלסטינים יילחמו בטרור. לכן גם בזמנך אישרת את הבאת ערפאת הנה ונתת לו את כלי הנשק, על מנת שיילחם בטרור. גם אתה ציפית, והם לא עמדו בציפיות. אנחנו לא הבאנו את כלי הנשק הללו. 
       
       אני חושב, חבר הכנסת מצנע - ואין לי ספק שברצונך להביא שלום וביטחון לתושבי מדינת ישראל - רק אם נלך ביחד קדימה בתוכנית מובנית, מוסכמת, שמכירה בעובדה שהפלסטינים אין להם שום רצון לעשות כהוא-זה; קראתי היום בעיתון שהדבר היחיד שהם מחפשים - הם מחפשים את האנשים שמסייעים לישראל בחבל-עזה, שנותנים ידיעות לישראל על אודות ה"חמאס" וארגונים אחרים בחבל-עזה. כל זמן שזה יהיה הדבר היחיד שהם יחפשו, והם לא יחפשו את אלה שפגעו באמריקנים ואת אלה שפגעו ביהודים, אין לנו שם פרטנר. ולכן אנחנו מדברים על תוכנית חלופית. 
       
       יש כאלו בינינו שחושבים שאסור לשנות שום דבר בסטטוס-קוו. חלק גדול מאתנו מאמין שצריך לשנות, ולשנות כמה שיותר מהר. ואני מציע שנמתין להחלטת ראש הממשלה. אני חושב שיש ממשלה בישראל. אני חושב שהממשלה בישראל פועלת בצורה מתואמת מאוד, ואני חושב שחילוקי הדעות בתוך הממשלה עד היום הזה היו חילוקי דעות מינוריים. אני חושב שבנושא התוכנית בסופו של דבר נגיע גם להסכמה כללית, ומי שלא יסכים יהיה מחוץ לממשלה, ומי שכן יסכים יהיה בתוך הממשלה. אני משוכנע - - - 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       גם יושב-ראש הכנסת צריך לצאת מעזה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       יושב-ראש הכנסת איננו שר בממשלה. אם לא אכפת לך, הוא היה שר בממשלה, ואינשאללה יהיה שר בממשלה. יש חילוקי דעות בינינו. המשותף לשנינו, שאנחנו חברים באותה מפלגה והמפלגה אמרה את דברה. אבל צריך לקום ולעשות מעשה, והמעשה הזה ייעשה. אני מציע לחברי פה בכנסת - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יושב-ראש הכנסת לא חושב שהיו טעויות היסטוריות? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - לכל מי שיש רעיון - לראש הממשלה, להשתמש בשיחות שהוא מנהל עם ראש הממשלה, לרבות חברי הכנסת הערבים - יש לכם הצעות טובות איך להביא שלום לאזור הזה, אהלן וסהלן. 
       
       אני מציע כמובן לדחות את הצעת האי-אמון. תודה רבה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       זאת הזמנה בשם ראש הממשלה?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש לי הצעות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, הוא לא התכוון בישיבה הזאת. הוא התכוון להביא לו, אליו, למשרד שלו. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו נקיים דיון משותף על כל הצעות האי-אמון, ולכן נפנה עכשיו להצעת האי-אמון הבאה: הממצאים החמורים של דוח מבקר המדינה - מרצ, חד"ש-תע"ל, בל"ד; דוח מבקר המדינה, סעיף האזנות סתר, של ש"ס. ינמקו סעיפים ב' וג' חבר הכנסת חיים אורון ולאחר מכן חבר הכנסת אמנון כהן. ישיב על שתי ההצעות השר גדעון עזרא. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, בעניין הגרביים לא קיבלנו תשובה מלאה. האם ראש הממשלה לא יודע שתוכנית מדינית זה לא גרביים?
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני שאל על מהירות הסריגה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       שר האוצר אמר שמחליפים גרביים כל יום או יומיים. אתה יודע מה קורה כשמחליפים גרביים כל יומיים? 
       
רן כהן (מרצ):
       
       סירחון. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא כל אחד מסריח כמוך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא מדבר אצל הפלאחים, ג'ומס. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       לחיילים שלי היה חסר אם הם לא היו מחליפים גרביים כל יום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל אחד והחיילים שלו, חבר הכנסת רן כהן. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בטח יעלה בסוף הדיון כמקובל הדובר האחרון מהקואליציה, גדעון סער, ויגיד: מה אתם מעלים כל שבוע אי-אמון. ואני אומר, בראשית דברי, אנחנו מעלים כל שבוע אי-אמון, משום שהממשלה הזאת נותנת לנו כל שבוע סיבות מאוד מאוד טובות להביע בה אי-אמון. והסיבה הפעם היא - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       חדשה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חדשה השנה - דוח מבקר המדינה, על 1,000 עמודיו, על עשרות סעיפיו, שמתאר תמונה קשה וחמורה של המציאות השלטונית במדינת ישראל. בחרתי בשני נושאים מהדוח, לא מקריים, שני נושאים, האחד זכה לטיפול רב בתקשורת, השני, כמעט שלא, אבל נדמה לי ששני הנושאים הללו מדגימים למה יש לנו אי-אמון כל כך מרחיק לכת בממשלה הזאת. 
       
       הנושא הראשון הוא סל הבריאות. הוא לא זכה לתקשורת רבה, עד כמה שראיתי, בתיאורים או בתקצירים של העיתונות על דוח מבקר המדינה. אבל בלשונו הזהירה והמדויקת, אדוני השר, בסיכום הפרק על סל הבריאות אומר המבקר: עדכון עלותו של סל שירותי בריאות והדרך לעשות זאת הם גורם יסודי ובסיסי בהפעלה נכונה של הסל וביישום מטרות החוק. אולם מהאמור לעיל עולה, כי אף שחלפו שמונה שנים מאז תחילת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עדכון עלותו הריאלי של הסל טרם בא על פתרונו. ובלשוננו, אדוני היושב-ראש - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       חבר הכנסת אורון,  בשמונה השנים האלה הליכוד היה בשלטון רק שלוש שנים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בשמונה השנים הללו היה הליכוד בממשלה - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       שנתיים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
        אל תזרו חול בעיניים. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       שש שנים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       שנתיים. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       מה אתה מדבר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רן כהן, הדובר הוא חבר הכנסת אורון, ואני מבקש לא להפריע לו. לכם אני לא צריך לומר כי זה חברכם. מרגע זה אני אנסה לדאוג שגם אחרים לא יפריעו לו. בבקשה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אתה צודק. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה אומר פה המבקר? בעצם המבקר אומר, ופה אני לוקח את החופש לפרש בלשוני, שהממשלה וראש הממשלה אינם מקיימים את חוק הבריאות; לא רק שלא מקיימים את חוק הבריאות, אינם עושים את הדברים האלמנטריים כדי לעמוד בחוק הבריאות. 
       
       אדוני היושב-ראש, מסרתי מעל דוכן הכנסת, יותר מפעם אחת, נתונים דומים. אבל הפעם הם מופיעים בדוח מבקר המדינה. סל הבריאות לנפש ב-1999 - לנפש, חבר הכנסת שריד - היה 3,252 שקל.  סל הבריאות לנפש ב-2002 הוא 3,063 שקל. ב-2003 - זה לא מופיע בדוח, אני מוסיף מידיעתי - הוא נמוך ב-50 או 70 שקל לנפש. במשך ביצוע חוק הבריאות, מאז חקיקתו - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       כמה אמרת ב-2003? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ב-2003 פחות, בין 50 ל-70 שקל לנפש. זאת אומרת, באותן שנים ירד סל הבריאות לנפש, של כל אחד מאתנו וכל היושבים במדינת ישראל, כמעט ב-250 שקל לנפש. המספר הזה בסוף נראה כמו דיון על מצב חדרי הלידה ב"סורוקה", על הטיפול בפגים ב"סורוקה", על אמהות שאינן מגיעות לטיפול ראוי בסרטן השד וכו' וכו' וכו'. 
       
       מה אומר הדוח? זה לא מקרה, זה לא יצא כך במקרה. כי מישהו בכוונה איננו רוצה לעדכן את סל הבריאות באופן מסודר ואז הוא שוחק אותו משנה לשנה. זורקים לשר הבריאות - כמו השנה -  20 מיליון שקל ועל-ידי כך סותמים לו את הפה. אבל כשבוחנים את התהליך הזה כפי שבוחן אותו המבקר, מתקבלת תוצאה בקטע אחד, איך ממוטטים את מדינת הרווחה. 
       
       הסעיף השני שאני רוצה לתת כדוגמה הוא משרד השיכון. במעט מקרים, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יוצא לחבר כנסת לטפל בנושא במהלך שנה וכבר, בטווח כל כך קצר, לקבל אישור לטענותיו בדוח מבקר המדינה. מה לא אמר לי חבר הכנסת אריאל כשאמרתי לו: שודדים את הקופה הציבורית בהעברת כסף להתנחלויות. מה לא אמר לי צבי הנדל כשאמרתי: אתם מקצים את הכספים באופן מעוות. מה לא אמרו לי חברי הקואליציה בוועדת הכספים כשאמרתי: אתם מרמים את הכנסת; אמרו: מה פתאום. כל האמירות הללו מופיעות בדוח מבקר המדינה, ואדוני היושב-ראש, בחומרה רבה יותר. לא כמו שאמרתי בדיוק עכשיו, הוא לא אומר, מרמים, אבל הוא אומר: לא אומרים לכנסת מה הוא הסעיף שבו מדובר. 
       
       אם הייתי יכול להעביר למבקר את הפרוטוקול מהישיבה שבה זה נדון, למשל העברת כספים לבניית מבנים יבילים - אתם יודעים מה זה מבנים מתועשים יבילים? קרוונים. אתם יודעים מה זה קרוונים? כסף מתקציב המדינה למאחזים בלתי חוקיים. כמה חוזים? 77 חוזים בלתי חוקיים. לא אחד, לא שניים, לא שלושה. זאת לא שיטה? 77 חוזים עושים במקרה, מישהו טעה? זאת שיטה. 
       
       גם פה, אדוני היושב-ראש, כשאתה בוחן את הנתונים בהצטברותם, אתה מקבל תוצאות שמופיעות בדוח מבקר המדינה. כשאנחנו אמרנו, אמרו: זאת פוליטיקה. אני לא מסתיר, יש לי עמדה פוליטית כנגד ההתיישבות בשטחים, מהראשונה שבהן. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       מה זה התיישבות?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       התנחלות. מהראשונה שבהן ועד האחרונה שבהן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להיפך, התנחלות זאת מלה יותר - - - 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       התיישבות - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       התיישבות והתנחלות הן מלים חיוביות ביותר. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, ההקשר הפעם הוא לא בוויכוח הפוליטי. זכותה של ממשלה להחליט להקצות משאבים על-פי השקפתה. אני לא טוען שאני חבר הממשלה הזאת. הטענה שלי היא שאתם מונים את הציבור. הטענה שלי, שבפחדנות אתם לא אומרים את האמת. הטענה שלי היא, שכאשר חושפים את הנתונים, אתם מעלימים אותם וסובבים את כולם בכחש. 
       
       מה אומר מבקר המדינה? בעמוד 313 אומר מבקר המדינה, שהשווה רק יישובים באזור עדיפות לאומית א'. אגב, עדיפות לאומית א' זה לא על-פי קריטריונים שלי,  אם אני הייתי מחלק יישובים באזור עדיפות לאומית א', היו כמה יישובים שהופיעו שם ועכשיו לא היו מופיעים, וכמה יישובים שלא מופיעים וכן היו מופיעים, למשל יישובים ערביים. זה על-פי החלטות הממשלה אזור עדיפות א'. הוא עשה השוואה בין הגדה המערבית, רצועת-עזה ורמת-הגולן לבין אזורי עדיפות לאומית א'. אדוני היושב-ראש, תשמע מי, שער-הנגב. טוב, שער-הנגב זה עוד מרכז הארץ. אשכול זה כבר רצועת-עזה. הערבה, חבל אילות, זה בסדר, זה מספיק חלוצי, זה מספיק עדיפות א'? השקעה לנפש, בין 2000 ל-2002, ההשקעה לנפש בגדה המערבית ורצועת-עזה -  4,585 שקל. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       לנפש. 

חיים אורון (מרצ):
       
       לנפש. שלא יגידו שעשו שם פרויקט. כמה היתה ההשקעה לנפש במקומות האחרים שמניתי, לרבות בערבה, לרבות בחבל-אשכול? מה הפער, אחד לאחד וחצי? אחד לשניים? אחד לשלושה? מה פתאום – 702 שקל לנפש לעומת 4,585 שקל. 

היו"ר ראובן ריבלין:

אם היו יותר מתיישבים ביהודה ושומרון הפער היה נמוך יותר. 

חיים אורון (מרצ):

       איך ממשלה מתנהלת כך? על-פי אילו אמות מידה? אורי אריאל צוחק כי הוא יודע שאני אומר את הדברים. הוא צוחק ואומר: איזה "פראייר" אתה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       אני חושב על הערתו של היושב-ראש.

יוסי שריד (מרצ):

       דרך אגב, זה נכון גם לגבי חבל-אילות. 

היו"ר ראובן ריבלין:

       אין ספק. מעניין אותי מה קורה בחבל-אשכול, אם כי בחבל-אשכול לא סוללים היום כבישים חדשים. לך לחבל-אשכול ותראה שהכול שם אותו דבר.

חיים אורון (מרצ):

       אדוני, לא איזה אופוזיציונר אומר את זה – זה מבקר המדינה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       ג'ומס, חשוב שהיושב-ראש ישמע – זה לא כולל השקעות ביטחוניות.
       
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מדובר בהשקעות של משרד השיכון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בחבל-אשכול, למשל, כאשר בנו את מאגרי המים - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זה לא משרד השיכון.
       
רן כהן (מרצ):
       
       זה משרד התשתיות.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, המבקר בדק עוד נושא אחד – משרד השיכון בונה בית בערבה, מול הבית שלי, באשכולות. ביני לבינך, זה קצת דרומה. נגב, אבל בצפון. כאשר מדובר בבית בערבה, משרד השיכון משקיע 10,116 ש"ח ליחידת דיור – להוצאות פיתוח, חיבור למים וכו'. זה הממוצע בערבה, בחבל-אשכול או בכל מקום אחר. כאשר הוא עשה אותה פעולה בדיוק שני מטרים משם, צפונה יותר, פה, חמש דקות מירושלים ומכפר-סבא, כמה משרד השיכון משקיע? 5,000 ש"ח יותר? 10,000 ש"ח יותר? – דרך אגב, 10,000 ש"ח זה המון כסף. לא, הוא משקיע 36,024 ש"ח, פי-3.5. אני רוצה לשאול את חברי הכנסת, למה כשמשרד השיכון משתתף בבנייה של בית במרכז-ספיר בערבה או בהתנחלות בהר-חברון יש פער כזה? 
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהפער הזה הוא לא מקרי. שני הסעיפים הללו בעצם מבטאים את הבעיה שלנו בכללותה. אני מודה, יש לנו קושי גדול בניסיון להביא לתודעת הציבור את הכשל הזה, בשתי המערכות האלה, מה גם שאלה שתי המערכות המרכזיות של החברה הישראלית: הבריאות כמשל – והיא לא נושא שולי – ומה שתיארתי פה על משרד השיכון כמשל. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       זה פשע קרימינלי. תגיד איך בנו את המאחזים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אמרתי. שתי המערכות האלה פועלות כשיש ביניהן משהו משותף. כאשר מדובר במערכות החברתיות, מוליכים מהלכים בלי האומץ לבוא אל הציבור ולומר: אנחנו הולכים לשם, זו התוצאה, ודעו לכם גם את המשמעות. אז נתקבל אתמול דוח של אבי בן-בסט על פערים בחינוך. נקבל מחר דוח של ועדת-דברת על הקטסטרופה בחינוך. מחרתיים נקבל דוח על הבריאות. זה לא מקרה – זה לא יש מאין. כאשר מדובר בתקציבי משרד השיכון ובמה שקורה בהתנחלויות, זה לא מקרה.
       
       יותר מזה, אדוני היושב-ראש. זה ביזיון לכנסת. כאשר כל הדוח הזה היה כבר לפני משרד השיכון – איך אני יודע? משום שהדוח הזה נשלח לקבלת תגובה ממשרד השיכון בראשית 2004 – באים לוועדת הכספים ומבקשים  180 מיליון ש"ח נוספים להלוואות אגודה, ומבקשים יותר מ-20 מיליון ש"ח נוספים למבנים מתועשים כשכבר יודעים שזה מתנהל כך. 
       
       המהלך, שאני מקווה שגם הוא יגיע מפה ליועץ המשפטי לממשלה ולרשויות שבוחנות חוקיות ואי-חוקיות של מעשים, היה בעצם תחת מטרייה מאוד מסיבית. במטרייה הזאת יש עכשיו סדק. המטרייה הגדולה היתה מטרייתו של ראש הממשלה. במשך שנים המערכת הזאת התנהלה  כשיד רוחצת יד, עין קורצת לעין, אריק לזמביש, זמביש לאורי, הכול בשמות פרטיים, העסק מתגלגל וככה זה נראה בסוף. היום אריק, אריאל שרון,  נמצא במקום קצת אחר, אבל יימצאו כבישים עוקפים. היועץ המשפטי לממשלה סגר את הדרך הזאת, אבל כבר מוצאים דרכים אחרות להעביר כספים באופן סלקטיבי על חשבון מישהו אחר. שלא יגידו שזה לא על חשבון מישהו אחר.
        
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אם בזמן שהקימו את הקיבוצים היתה לליכוד זכות הדיבור ורשות הדיבור שיש לכם, לא היו מקימים שום קיבוץ. שום קיבוץ לא היה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       למה התכוון המשורר?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם הקיבוצים וכל המתיישבים הם אנשים שעושים את מצוותם – למה להעמיד אלה מול אלה? צריך להעמיד אלה יחד עם אלה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, אני מתנגד להתיישבות בגדה המערבית, אבל הבאתי השוואה של הערבה התיכונה לחבל-אשכול. לא במקרה הלכתי בכיוון הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה מוכן להאיר את עיני? לא קראתי את הפרק הזה – אמרת שהוצאת משרד השיכון למבנה בערבה או בחבל-אשכול או בכל מקום שיהיה רלוונטי היא 10,000 ש"ח לעומת 36,000 ש"ח? זה על-פי הודעת משרד השיכון. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה על-פי הודעה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה טוען שלפי ההוצאה. זה לא ברור בפרוטוקול.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, כשבפעמים הראשונות שאלתי את משרד השיכון לאן הולכות הלוואות האגודה, אמרו לי שזה לכל הארץ. אמרו: מה הבעיה שלך? כל מי שרוצה והוא בתנאי עדיפות לאומית א' – יקבל.  נתנו לי רשימה של 12 מועצות אזוריות. לא התעצלתי וטלפנתי אליהן. שבע מועצות אזוריות בתוך "הקו הירוק" קיבלו  אפס או שלוש יחידות דיור, ואלה שמעבר ל"קו הירוק" קיבלו 30 או 40 יחידות דיור. אבל לא לזה אני מתכוון – פר-בית אצל לובה אליאב בניצנה מקבלים 10,000 ש"ח. במקום שנמצא במרחק חמש דקות מפה מקבלים 36,000. זה לפי מבקר המדינה, לא לפי ג'ומס.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדון על זה, פה או בוועדה לביקורת המדינה, אם הממשלה לא תיפול היום.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - צריכים לוותר על החסינות ולהתפטר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני הוא המופקד על החסינות, שיגיש בקשה וידונו בה. 
       
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, לסיום דברי אני מגיש בשם סיעתי הצעת אי-אמון בממשלה, מתוך רצון לצאת מיש"ע ומתוך רצון להפסיק את ממלכת הרשע – רשע בשיכון, רשע בבריאות. אתם לא מסוגלים לפתור את הבעיות האלה. בואו נלך לבוחר, נקבל כנסת אחרת ונתמודד עם התוצאות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. את הצעת ש"ס ינמק חבר הכנסת אמנון כהן. הנושא הוא אותו נושא – דוח מבקר המדינה. הפרק הוא פרק אחר, הפרק הדן בהאזנות סתר. בבקשה, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       להביע אי-אמון בממשלה הזאת בגלל האזנות סתר של המשטרה – למי מאזינים, אדוני היושב-ראש?
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מצטרפים לאי-אמון בממשלה בגלל הדוח החמור של מבקר המדינה.
       
       אני מתפלא, אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו כל שנה מקבלים את דוח מבקר המדינה, כיוון שמתקנים את הליקויים, אני מצפה שהדוח יהיה יותר מצומק משנה לשנה. אבל כאשר אני עובר בחדרי על כל הדוחות של השנים האחרונות, לפחות עשר השנים האחרונות, 1,000 עמודים הם אותם 1,000 עמודים, ולא משנה מי בממשלה ומי באופוזיציה. אני לתומי חשבתי, שבקואליציה הזאת למשל, לא רצו את ש"ס ואמרו שרוצים קואליציה אחרת - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       קראת למשל את הפרק - - -

אמנון כהן (ש"ס):
       
       - - וחברי בשינוי, חשבתי שהם יביאו רוח אחרת. אני מבטיח לך, אדוני היושב-ראש, שלאחר שנה שהם בתפקיד, ממשלה אחרת - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה אומר שגם הם לא הצליחו להפסיק את ההאזנות.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       - - אנחנו נראה ממצאים של דוח מבקר המדינה, שלא יהיו פחות חמורים. לכן, זה מה שמטריד אותי, כיושב-ראש ועדה, מה צריך לעשות כדי שנוכל באמת להגיע למצב שהדוח של מבקר המדינה יהיה יותר דק מזה שבשנים עברו, ואנחנו, בשיתוף פעולה של כולנו, כוועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, כמבקר המדינה, כל משרד ומשרד לעצמו, נתקן את הליקויים לטובת עם ישראל.
       
       היום התחלתי את הדיונים בדוח החדש של מבקר המדינה, וכבר היום דנו בשיקום שכונות של משרד השיכון. אנחנו מגלים, שכשהוקם הפרויקט, בשנת 1977, אחרי המהפך שהיה - ולדעתי, פרויקט שיקום שכונות הוא פרויקט מאוד חשוב לעם ישראל ולמדינת ישראל - במקום שנחזק את הפרויקט הזה ונוציא מהמצוקה הן הפיזית והן החברתית שכונות מסוימות, אנחנו רואים שבצורה שיטתית מקצצים בתקציבים של שיקום שכונות כמו בכל התקציבים, בגלל המצב שנקלענו אליו היום.
       
       אבל אני חושב, ואני גם דיברתי על כך היום ואני גם כותב לראש הממשלה ולשר האוצר ולשר השיכון, כמובן, שמנווט את הנושא הזה, שכל נושא שיקום השכונות, חייבים לתת עליו את הדעת, כיוון שמדינת ישראל קלטה בעשור האחרון הרבה מאוד עולים מהרבה מאוד מקומות, ובשנים הללו אנחנו צריכים לחזק אותם ולשלבם בחברה, ואם לא נעשה כך הם יהפכו לנטל על החברה.
       
       בנושא שדיברנו והגשנו עליו אי-אמון, למעשה מדובר בהאזנות סתר, אני לא חושב שזה שונה משאר הליקויים שיש בדוח. מובן שיש הכלים שצריך לתת למשטרת ישראל כדי שתעשה את עבודתה על מנת לתפוס את העבריינים. אבל בין זה לבין האזנה לדברים אישיים - כאשר צנעת הפרט מופקרת, כאשר יש בעיות משפחתיות שמדברים עליהן בבית, בין השכנים, בין ההורים לילדים, ומאזינים ללא צורך, למעשה. מובן שאת הדברים הללו אנחנו צריכים לתקן. אלה הדברים שאנחנו צריכים להביא לדיונים ולמגר את התופעה, כי צריך לשמור על הגבולות בין צנעת הפרט לבין הצורך לתת את הכלים לגופים שיעשו את עבודתם.
       
       הנושא החשוב, שאני כיושב-ראש הוועדה אתמקד בו, הוא הפרדת שוק ההון מהבנקים. הנושא הזה עלה לכותרות עוד בשנת 1983, ובעקבות זה הקימו את ועדת-בייסקי. הנושא הזה הועלה גם על-ידי הוועדה לביקורת המדינה. אני חושב שכאשר היא היתה אחראית להקמת ועדת חקירה, היא היתה אמורה לעקוב ולרוץ ולשמוע כל הזמן, עד שהנושא היה נפרד וכל נושא שוק ההון היה נפרד מהבנקים. צר לי שזה לא נעשה. עובדה היא שמבקר המדינה ראה לנכון לקיים ביקורת נוספת, שלא יישנה המצב שקרה בשנת 1983 - נדמה לי שגם בשנת 1993 היתה שוב מפולת קטנה, ושוב העלו את הנושא הזה והוא לא זכה לתיקון הליקויים הקיימים בו. 
        
       לשמחתי, מחר אנחנו מקיימים דיון בהשתתפות שר האוצר ונגיד בנק ישראל, כדי ללמוד את הנושא וללמוד את הליקויים. הנושא עלה גם לכותרות בעקבות דוח מבקר המדינה. אני מקווה שהפעם הנושא הזה לא יישאר נושא בכותרות לפרק זמן של שבועיים, שלושה שבועות, אלא אני מתכוון לעקוב אחריו, עד שנגיע לשלמות ושוק ההון יופרד מהבנקים. מובן שזה נושא סבוך ומורכב ולא פשוט הדבר. אנחנו צריכים לראות את הדברים ולעשות את זה בזהירות רבה.
       
       הגיע הזמן ששר האוצר יילחם בכרישים הגדולים לטובת האזרח הקטן, העובד השכיר, שמפריש כל חייו לטובת חיסכון צנוע וממשיך להיות נתון לשרירות לבם של בנקאים אינטרסנטים, שמשתמשים בכספו של הציבור כדי להבטיח את השקעותיהם. הפיקוח על העמלות הוא למעשה, אדוני היושב-ראש, לעג לרש. אומנם יש 250 סוגי עמלות, שאנחנו חושבים שהבנקים עושים מהן הרבה כסף, אבל זה לעג לרש יחסית למה שקורה בכל מה שקשור לחסכונות הציבור, בכל מה שמחזיקים הבנקים. כ-80% מכל כספי החסכונות נמצאים בשלושת הבנקים הגדולים.
       
       אנחנו רוצים להקדים תרופה למכה ולמגר את התופעות האלה. אני לא רואה סיכוי שגם ממשלה חדשה תמגר את התופעות הקשות, ואני חושש שבעוד שנה נקבל עוד דוח עב כרס, עם ליקויים דומים, ולכן אנחנו מביעים אי-אמון בממשלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. אדוני, אתה יודע שאם הממשלה תיפול אתה יכול עוד למצוא את עצמך בקואליציה ואז מי שידון בדוח יהיה חבר אחר.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אנחנו לא - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לרן כהן יש כבר חזקה. הוא חוזר מפעם לפעם. בבקשה, כבוד השר גדעון עזרא.

רן כהן (מרצ):
       
       אין רשימת דוברים. היא לא במחשב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש רשימת דוברים, אדוני. מדוע רשימת הדוברים לא מופיעה במחשב?

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       הערתי שהרשימה לא מופיעה במחשב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ראשון הדוברים אחרי השר, לאחר שנאפשר ליושב-ראש ועדת הכנסת לדבר, אם יהיה פה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואחריו - חבר הכנסת רוני בר-און.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת שהציעו אי-אמון בממשלה, חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת כהן, בראש ובראשונה, אני מוכרח להוקיר את מבקר המדינה, שמצא לנכון, כבכל שנה, להגיש דוח ביקורת. דוח ביקורת נוקב בחלקים מסוימים, ואין לי כל ספק שלא רק צריך לקרוא את דוח הביקורת הזה ולא רק צריך להגיב עליו, אלא צריך גם לדאוג לתיקון כל אותם קטעים שאינם תקינים.
       
       אני מוכרח להגיד, שיש ועדת שרים שבראשה עומד השר ד"ר עוזי לנדאו, שקיימה ישיבות רבות בנושא הדוח הזה, כבכל דוח, עם מסקנות שצריך יהיה לבצע אותן. כנ"ל, אני רוצה לשבח את חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת, על העבודה שהוא משקיע. חבר הכנסת כהן, אני מציע לך שתיקח את הנושא שהעלה חבר הכנסת אורון לטיפול בוועדה שלך - -

אמנון כהן (ש"ס):
       
       יש על זה דיון.

השר גדעון עזרא:
       
       - - משום שהשומע הממוצע, שרואה אותנו עכשיו, צריך להבין נקודות מספר. אני לא התכוננתי לסעיפים שאתה דיברת בהם, אך אני רוצה להעיר כמה הערות.

       בראש ובראשונה, אני לא יודע אם אתה יודע איזו רמת חיים יש למתיישבים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה. אלה לא אנשים פזרנים ולא אנשים בעלי הכנסות גדולות. בחלקים רציניים מאוד של יהודה, שומרון וחבל-עזה יש אנשים שחיים אפילו בדלות. הכסף הזה לא זורם לכיס של אף אחד, לפי מיטב ידיעתי. אם ההוצאות גדולות – ואני יכול להגיד לך רק את הערכתי – בראש ובראשונה עליך לדעת, ואתה ודאי יודע, שאף אחד מהתושבים ביהודה בשומרון ובחבל-עזה לא מקבל הנחות במס הכנסה שמקבלים רבים מתושבי ישראל, למשל ברמת-הנגב. נכון שבערבה לא מקבלים, אבל גם בגוש-קטיף לא מקבלים הנחה של פרוטה אחת במס: לא בגוש-קטיף, לא באיתמר ולא בהר-ברכה.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       למה הם צריכים לקבל?
       
השר גדעון עזרא:
       
       משום שאלה יישובי עימות במלוא מובן המלה. קיבלו מי שחיים ביישובי עימות.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       רעננה היא יישוב וגם הרצלייה היא יישוב. כולם יישובים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא הבנתי מה שאת אומרת. אם יש אנשים במדינת ישראל - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת אתי לבני, עדיין לא.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אנחנו 15 ק"מ  - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורי אריאל, עוד מעט.

השר גדעון עזרא:
       
       אם יש אנשים שזכאים להנחה במס, אלה הם התושבים הללו. אבל זה לא כל כך משנה, משום שבלאו הכי מבחינת הכנסותיהם רוב התושבים לא מגיעים למצב שבו מקבלים הנחות במס. לכן, להאשים את התושבים האלה בבזבוז – האמן לי שאלה הם האחרונים שמבזבזים.
       
       אם תשאל אותי מדוע בנייה ביהודה בשומרון ובחבל-עזה עולה יותר מבנייה בערבה, לא מן הנמנע – ואינני אומר לך את התשובה בצורה מוסמכת ביותר – שראשית, כדי לבנות בית שם אתה צריך לקחת שיקולי ביטחון שאינך צריך לקחת בערבה. אתה בונה רכיבים בבית שאנשים שגרים בו צריכים להגן על נפשם במקרה של הפגזה כזאת או אחרת. ראה את כמות ה"קסאמים" שהגיעו לגוש-קטיף. שנית, כדי להביא בעלי מלאכה מ"הקו הירוק" פנימה, ליהודה, שומרון וחבל-עזה – הדרישות של אנשים שצריכים להגיע לשם ממריאות לשמים – מעבר לרכב משוריין ותוספות כאלה ואחרות – דבר שללא כל ספק מייקר.
       
       יושב-ראש הכנסת דיבר כאן על הכבישים. אני לא יודע אם הכבישים מחושבים או לא מחושבים ואם גדרות היישוב מחושבות או לא מחושבות. אני רק אומר לך: פזרנות פה אין.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       המחיר לבית, כבוד השר. זה לא אני – המפקח מגיש את הטבלה בדוח שלו. זה בית מול בית.
       
השר גדעון עזרא:
       
       למדינת ישראל ולממשלה הזאת היה ויש עניין לחזק חלקים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה. זה בהחלט חלק ממטרותיה של הממשלה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       נכון.
       
השר גדעון עזרא:
       
       היא פועלת בהתאם להחלטות.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תקבלו החלטה על אזור פיתוח א"א, כך נקרא לו, בשטחים, שמקבל פי-שמונה כסף, תבואו לכנסת ותגידו לציבור, וזהו.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני חושב שצריך לומר את הדברים כהווייתם. אם אנשים אינם מקיימים את החלטות הממשלה, צריך לבקר אותם. בהחלט.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, צריכה להיות הנחה שיש תשובה. חבר הכנסת, אם היית מפרט את הצעת האי-אמון שלך ולא קובע ממצאים חמורים באופן גורף, אלא מדבר על הממצאים של הדוח בכל מה שקשור לבנייה, היית מקבל תשובה מפורטת.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני יכול להגיד לך לגבי תקציב הבריאות: אם יש מקום שסגרו בו קופות-חולים – אני יכול לתת לך דוגמה, שבבקעת-הירדן, שהיישובים שם נחשבים יישובים בעלי עדיפות, סגרו קופות-חולים. אינני יודע איפה עוד היו קיצוצים, אבל אני יודע במפורש שגם ביהודה ובשומרון, במקומות כמו באזור עינב, סגרו קופת-חולים, ואני יודע שבבקעת-הירדן סגרו קופות-חולים. נושא תקציב הבריאות בהחלט עומד לנגד עינינו. תקציב הבריאות נקבע על-ידי ממשלת ישראל. בהחלט מותר למבקר המדינה להגיד שהסכום לנפש ירד מ-3,300 ש"ח בערך ל-3,005 ש"ח, כפי שאמרת. זו בהחלט זכותה של הממשלה, בסדר העדיפויות שלה. לכן, אל נלין על הדברים הללו.
       
       אני מאוד מקווה – כל עובד מדינה שיש מלה אחת של ביקורת כלפיו בדוח מבקר המדינה ייטיב לעשות אם ישפר את האמור בדוח בהתאם לתפקידו. אני חושב שצריך לדון בחומרה כל פקיד וכל עובד מדינה שאינו מקיים את מה שכתוב בדוח מבקר המדינה.
       
       סעיף שהייתי מוכן אליו יותר, מאחר שהוקדשה לו הצעת האי-אמון של סיעת ש"ס, הוא סעיף האזנות הסתר – נושא שמצד אחד הוא בהחלט רגיש ופוגע בחירויות הפרט, אבל מצד שני הוא כלי חיוני לאיסוף ראיות. קשה למשטרה לאכוף את החוק במקרים מסוימים בלי להשתמש בכלי הזה. אני חושב שזכותו של כל אדם לפרטיות - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לעומת זאת, לפי הדוח קל לה מאוד להפר את החוק תוך כדי שימוש.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אגיע לזה עוד מעט.
       
       מצד אחד אדם זכאי לפרטיות, ומצד שני ניצבת זכות הציבור להגן על נפשו. בנושא הזה אני מוכרח להגיד - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הדוח שואל איך הציבור יגן על נפשו מפני אלה ששומרים על נפשו.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הכול על המשטרה. על בתי-המשפט אין אף מלה. כל הפרת החוקים – רק המשטרה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אדוני הבהיר את עמדתו. עוד מעט הוא גם יעלה ויוכל להשתתף בדיון.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני קצת מתמצא בנושא האזנות סתר גם בשל עברי, ואני יודע עד כמה הדבר רגיש, עד כמה צריך להיצמד להחלטות השופט, מצד אחד להביא את כל הנתונים לפני השופט ומצד שני להפסיק את ההאזנה ברגע שהיא מיותרת, עד כמה חשוב – והדוח נוגע בדברים האלה – להאזין לאנשים החשודים ולא לבני משפחתם, ועד כמה חשוב לנמק בניירות ההנמקה שבתוך המשטרה, וגם במתן האישור, את פירוט הנושא המבוקש. 
       
       אבל אני רוצה להגיד כאן לציבור, שבמהלך 2001 נפתחו – הדוח עוסק בתקופה של 2001 – 221,463 תיקי חקירה בעבירות פשע ופשע חמור. בתיקים אלה בוצעו 22,734 מעצרים. מכלל התיקים הללו בוצעו 1,225 האזנות סתר, שבהן האזינו ל-764 אנשים. מכל התיקים שנפתחו בעבירות פשע ופשע חמור - ה-220 וכמה אלף - הוגשו 38,931 כתבי אישום. משמע, האזנת הסתר מגיעה כדי השיעור השולי של 0.5%. 90% מכלל האזנות הסתר שביצעה המשטרה מתייחסים לתיקים בעבירות של פשע. למשל, בנושא סמים – 37.7%; רצח והריגה – 32.2%; שוחד, הלבנת הון וזיוף – 10.7%; שוד והתפרצויות – 6%.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כמה האזנות סתר פוליטיות?
       
השר גדעון עזרא:
       
       ידידי, אני לא יודע על שום האזנת סתר שמטרתה היתה קבלת אינפורמציה פוליטית. אלא מה? היו מקרים בודדים שבהם תוך כדי האזנה היו שיחות פוליטיות כאלה או אחרות, וכנראה שאנשים המשיכו - - -
       
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       באוקטובר 2003 גם היועץ המשפטי לממשלה הוציא דוח בן 93 עמודים, שבו הוא אמר ביחס לתופעות שהוא תיאר: "חשכו עיני". כל דוח מבקר המדינה מייחס לזה 12 שורות.
       
השר גדעון עזרא:
       
       סלח לי, דבר אחד - דוח מבקר המדינה הוא על שנת 2001 ולא על שנת 2003.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא, הוא מדבר על הדוח של היועץ.
       
השר גדעון עזרא:
       
       דבר שני, אני אומר לך שאני חושב שמבקר המדינה הטיח ביקורת במשטרה, והדוח הזה הוא דוח גלוי. בדוח הזה המשטרה הפיקה את כל הלקחים ממה שנאמר בדוח מבקר המדינה.
       
       גם היועץ המשפטי לממשלה ביקש ודרש התייחסות שוטפת של המשטרה להאזנות. יותר מכך, היועץ המשפטי לממשלה מינה אדם משלו על מנת לפקח על עבודת המשטרה. 
       
       אני חושב שבהחלט, הנושא הזה עומד לנגד עיניה של המשטרה, בוודאי לאחר דוח המבקר. על כל מה שנעשה שלא כדין – אין לי ספק שהמשטרה תפיק את הלקחים. אם המשטרה לא תפיק את הלקחים, אני חושב שמדובר בעבירה פלילית, כפי שמדובר בעבירה פלילית שעושה אזרח מן השורה. 
       
       הצוות במשרד המשפטים שמונה לדון בנושא הזה יגיש את מסקנותיו ליושב-ראש ועדת השרים עד 1 באוגוסט 2004. אנחנו בהחלט חושבים שהמשטרה צריכה להפעיל באופן מידתי את השימוש בכלי הזה. אין לי כל ספק, שחשובה עבודת המבקר לצורך העניין. 
       
       אני, כאמור, מציע לדחות את הצעות האי-אמון בנושא הזה. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה לשר גדעון עזרא. 

       
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להודעת יושב-ראש ועדת הכנסת. בבקשה. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, י' באדר התשס"ד, 3 במרס 2004, להעביר לוועדה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכספים, לדיון והסקת מסקנות, את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דניאל בנלולו בנושא: הקמת מסד נתונים במוסד לביטוח לאומי.
       
       בהתאם לסעיף 16(א) ו-(ב) לתקנון הכנסת קבעה ועדת הכנסת את ההרכב הבא: הוועדה המשותפת תהיה בת שישה חברים, שלושה מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת הכספים. מטעם ועדת הכספים יכהנו: חבר הכנסת דניאל בנלולו, יושב-ראש; חבר הכנסת ניסן סלומינסקי וחבר הכנסת חיים אורון. מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יכהנו: חבר הכנסת משה כחלון, חבר הכנסת יגאל יאסינוב וחבר הכנסת יאיר פרץ. 
       
       אני מבקש את אישורה של הכנסת להצעה הזאת. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו צריכים להצביע על ההודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת. מי בעד? מי נגד? 
       
הצבעה מס' 1
       
בעד הצעת יושב-ראש ועדת הכנסת – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת יושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תשעה בעד, עשרה, עם קולו של יושב-ראש הוועדה, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההודעה התקבלה. 
       
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, הודעה נוספת. הכנסת החליטה, בישיבתה ביום י"ב באייר התשס"ד, 2 במאי 2004, להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 13) (הארכת אשרה לעובד זר), התשס"ד-2004, כ/41, של חברי הכנסת רשף חן, אתי לבני ושאול יהלום, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
       
       יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר הצעת חוק זו לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה מן הטעם שכל הצעות החוק שעניינן כניסה לישראל נדונות בוועדת הפנים לפי התקנון. יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק כאמור.
       
       ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להמליץ לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. 
       
       אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו צריכים להצביע על ההודעה, כדי לאשר אותה. בבקשה. 
       
הצבעה מס' 2
       
בעד הצעת יושב-ראש ועדת הכנסת – 7 
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת יושב-ראש ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 13) (הארכת אשרה לעובד זר), התשס"ד-2004, מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שבעה בעד, שמונה, עם קולו של יושב-ראש הוועדה, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת ועדת הכנסת התקבלה. 
       

       
הצעות סיעות העבודה-מימד, מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם וש"ס 
להביע אי-אמון בממשלה בשל:
א. תוצאות המשאל, שהראו שהימין הקיצוני השתלט על הליכוד, 
והקיפאון המדיני שבעקבותיו;
ב. הממצאים החמורים של דוח מבקר המדינה;
ג. דוח מבקר המדינה – סעיף האזנות סתר

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לדיון בעניין הצעות אי-אמון בממשלה שהגישו סיעות בבית הזה. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יצחק הרצוג. בבקשה. עשר דקות. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, נפל דבר בישראל. מפלגת השלטון, מפלגה שמרכיבה שליש מהבית החשוב הזה, הבית שקובע גורלות לדורות – מפלגת השלטון לא רק חזרה להיות מפלגת ימין קיצוני, אלא השתלטו עליה גורמים קיצוניים שגוררים אותה, ואת המדינה יחד אתה, לדרך ללא מוצא ואל עברי פי-תהום. 
       
       כאשר בא ראש הממשלה עם תוכנית ההתנתקות, אנחנו כתנועה שדגלה כל הזמן בהתנתקות מהעם הפלסטיני ובהיפרדות, ופעלה בעשור האחרון ללא ליאות להגיע להסדר עם הפלסטינים, שכן הנושא הזה מאפיל על חיינו יום-יום, שעה-שעה – הוא משפיע על כל אורחות חיינו, הוא משפיע על יחסינו הפנימיים והחיצוניים, על כלכלתנו, על התעסוקה אצלנו, על צמיחת המשק, על ביטחוננו האישי, ואנחנו חותרים בצורה עקבית - - - 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       תפרתם חליפות לממשלה - - - 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני חבר הכנסת קרא, למה אתה מפריע לי? 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       תפרתם חליפות לממשלה, אתם לא תיכנסו אליה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       למה אתה מפריע לי? הרי גם אתה והחברים שלך גררתם את המדינה היום לפי-תהום. אם עוד לא הבנתם, אתם תבינו. אתם תבינו, בדיוק כמו שהבינו שצריך להתנתק מעבדות בארצות-הברית. יגיע הרגע שאתם תבינו שצריך לצאת גם מעזה. ראש הממשלה הבין את זה, וחבל שמאוחר, אבל הבין. שר הביטחון הבין. אבל אתם גוררים את המדינה לפי-תהום, ואני מבקש ממך לא להפריע לי. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       תפרתם חליפות. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אתם לא רק תפרתם, אתם התקפלתם בפני חבורה של קיצונים שהפעילה עליכם לחץ בפנים ובחוץ.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אנחנו ממש קיצונים. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       תתבייש לך, מכיוון שיום אחד תתעורר, כמו כל חבריך, ותבין שמה שחבריך האחרים הבינו, היית צריך להבין כבר מזמן. מה לעשות שאי-אפשר שיהיו 7,500 יהודים בלב ים של 1.5 מיליון ערבים. אין מה לעשות. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       ראינו אותך כשהיית מזכיר של ממשלה אחרת. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       זאת המציאות, והממשלה שלנו ניסתה, ורבין ניסה, ופרס ניסה, וברק ניסה. גם נתניהו יצא מחברון, וגם שרון מנסה. אין מה לעשות. אני אומר לך, שהגיע הרגע שאנחנו החלטנו שאנחנו תומכים בהתנתקות, לא מפני שאנחנו לא מאמינים שניתן להגיע להסדר, אלא מפני שמדובר במעשה בעל חשיבות היסטורית, קו פרשת מים היסטורי. אין מה לעשות, צריך להתכנס מאחורי גבולות מוסכמים וללכת לעניין הזה. מה שקרה לראש הממשלה ולליכוד, שהם מביאים את המדינה לתהום, לדורות הבאים, למדינה דו-לאומית. כדאי שתבינו את זה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה יצא מהניסיון של ראש הממשלה אהוד ברק?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מה שיצא מהניסיון של ראש הממשלה אהוד ברק, שהשותף הפלסטיני נכשל ברגע ההיסטורי בניסיון לעשות שלום. לא רק שהוא נכשל, הוא פנה לדרך הטרור. לכן בהסדר שלילי אתה הולך לחלופה הבאה. אתה לא משאיר מצב קיים, דהיינו הולך לאובדן הרוב היהודי בארץ-ישראל ולמדינה דו-לאומית, אלא אתה נוקט צעד היסטורי אחר, שהוא ההתנתקות. אין מה לעשות, וזאת המציאות האמיתית של חיינו. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אין שלום, יש רק התנתקות. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת אריאל, יש לי הערכה גדולה להתיישבות, אבל אני חושב שניצחונה של ההתיישבות היה אם היא היתה מקבלת את הצעות קלינטון, וניצחונה של ההתיישבות היה אם היא היתה מקבלת את הפרמטרים המוצעים היום. במקום זאת, מה שההתיישבות עשתה, היא תשלם את כל המחיר, וביום מן הימים, לא עלינו, גם תיאלץ לפנות את כולה. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אם הייתם נכנסים לממשלה לא היינו צריכים את המשאל של הליכוד. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אני באמת ובתמים חושב שזה פרדוקס אמיתי שאני צריך לקום ולהגן על ראש הממשלה שרון ועל שר הביטחון מופז, שנחשב פושע בכל העולם הערבי ונחשב הרוצח הגדול, לכאורה, על-ידי אויבינו, והנה גם הוא אומר שאין מה לעשות שם. מי שמגיע לנצרים ורואה 60 משפחות מאובטחות על-ידי שני גדודים של צה"ל, שתאילנדים מעבדים את האדמה, והרבה מאוד מהפעילות הכלכלית שלהם היא בכלל מתוך "הקו הירוק", מבין שהמציאות הזאת היא לא טבעית – לא במים, לא באדמה ולא בזכויות. בעולם המודרני, להבדיל מהעבר, יש כללים מאוד ברורים, ובכללים האלה ההתיישבות מעבר ל"קו הירוק" נמצאת בבעיה, ובהרבה מובנים היא חטוטרת על גבה של האומה.   
     
       אבל אני רוצה לומר שבמצב כזה על ראש הממשלה להתפטר ועל המדינה ללכת לבחירות, שכן לא רק שהוא במצב מדיני וביטחוני ללא מוצא, אלא שבאותו חודש שבו הליכוד מחליט לדחות את הצעת ההתנתקות – בדיוק באותו חודש – מתפרסמים שני דוחות איומים על מצבה של החברה הישראלית. ראשית, הדוח של בנק ישראל מהשבוע שעבר, שמצביע על כך שאותה צמיחה, כביכול, כלל לא מחלחלת לכלל הציבור אלא הולכת לעשירון העליון בלבד; היא לא מגיעה לכלל הציבור, היא לא יוצרת הפחתה באבטלה. באותו חודש אנחנו מגיעים, על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לשיא שלא היה כמותו בכל הזמנים באבטלה - יותר מ-11%. באותו דוח מתפרסם גם דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמצביע על כך שציבורים שלמים נמצאים עמוק מתחת לקו העוני, בפרט הציבור הערבי בישראל. 
       
       זאת האמת. הממשלה הזאת יצרה פערים בלתי נסבלים בחברה הישראלית ולא צמצמה את האבטלה. היא גורמת למצב שבו הפריפריה – מי שפותח היום את עיתון "הארץ" מגלה שכל הפריפריה משותקת מבחינת השיכון, הדירות לזוגות צעירים והדירות לעולים; וזה דוח רשמי של משרד השיכון. ולכן הצמיחה הזאת מגיעה רק למגזרים מאוד מסוימים. היא נובעת מצמיחת ההיי-טק ומעידוד שוק ההון. היא לא מחלחלת לא אליכם, לא אל האנשים השכירים, לא אל המובטלים ולא אל העסקים הקטנים והבינוניים. לחלוטין לא. שם גדלה ההידרדרות וצומח הפער. 
       
       זאת סיבה נוספת, אדוני היושב-ראש, לכך שהממשלה הזאת צריכה לסיים את ימיה ולהביא את העניין להכרעת העם – שהעם יכריע מי תמיד הציל את הכלכלה, איזו תנועה תמיד הובילה את המדינה אל מחוץ לבוץ במובן הכלכלי –  יושב פה שר האוצר לשעבר, שיכול להזכיר כיצד בתקופתו היו 8% צמיחה בכל שנה – ומי מוביל את המדינה אל עברי פי פחת באין מוצא בכל הקשור לעתיד העם כמדינה יהודית ודמוקרטית. 
       
       אני אומר לחברי משינוי: תבינו את המציאות הזאת. צאו מהממשלה. תביאו את הנושא הזה להכרעת העם. במקום זה אתם נותנים לראש הממשלה למזמז את הסיפור בסיפורי סבתא. לא תהיה לו הכרעה בממשלה בעד ההתנתקות. אין מי שילך אתו. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       להיפך – אתה עושה טעות. אם אתם תהיו בממשלה – תיכנסו אתם לממשלה, והימין הקיצוני יצא. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       הליכוד מרוסק, ואת יודעת את זה. לכן, אל תשגו באשליות. טוב לכם בכיסא, אבל אל תשגו באשליות. זאת האמת. 
       

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       לא, לא טוב לנו בכיסא. תיכנסו לממשלה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
	היינו מוכנים לתמוך בתוכנית ההתנתקות, כי היא מעשה בעל חשיבות היסטורית אמיתית להוצאת המדינה מהבוץ. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אם זה כל כך חשוב, תיכנסו לממשלה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אבל במצב הזה, גברתי חברת הכנסת מלי פולישוק, אין לכם מה לעשות בממשלה. כל האג'נדה שלכם הגיעה למבוי סתום. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אז מה אתה מציע, שלא יהיה כלום?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אנחנו מציעים לכם להצטרף אלינו בקריאה לבחירות. הרוב קבע שיוצאים מעזה ומתחילים לדבר. זאת הססמה של העצרת במוצאי-שבת, ואני מציע גם לכם להצטרף אלינו.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       תיכנסו לממשלה, יצא הימין הקיצוני ויחד נעשה את השינוי. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להמשיך ולומר, אם גברתי לא תפריע לי, שהיום נפל דבר נוסף. בית-המשפט העליון, בהרכב מורחב, דחה בקשה של המדינה לדיון נוסף על עתירה שעמיתי חבר הכנסת גלעד ארדן ואנוכי וקבוצת הורים הגשנו בעניין תקצוב ילדים בשילוב. זה נושא שעלה פה במליאה לא מעט, והמדינה, באכזריותה, כקו ממשלתי, החליטה שלא להיענות – לא לעתירה לבג"ץ ולא לפניית ההורים. היום, בפסק-דין חריף ביותר של בית-המשפט העליון, נקבע שעל המדינה לתקצב את הילדים האלה ולהכניס אותם למערכת החינוך הכללית. 
       
       זאת עוד סיבה לכך שצריך להחליף את הממשלה הזאת. לא אכפת לה מהילדים בישראל, מהמבוגרים בישראל, מהמובטלים, מהרעבים, מהחקלאים, מהעולים ומהצעירים. זאת עוד סיבה, אדוני היושב-ראש, לקרוא לממשלה הזאת ללכת הביתה. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       היתה ממשלה עם 9% צמיחה, חבר הכנסת קרא. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח להודות שאני באופן אישי מאוד מעריך את חבר הכנסת עמרם מצנע. אני אפילו מוכרח להודות שאני מחבב אותו, אבל הדברים ההזויים שהוא אמר כאן היום גורמים אצלי לבלבול. אני באמת לא יודע, אולי התבלבלתי בבן-אדם? אני פשוט לא מצליח להבין את האיש. יושב מי שהיה מנהיג מפלגת העבודה ומשחק בנדמה לי – עם עצמו, ועם המפלגה שלו, ועם הליכוד, ועם הממשלה, ועם המציאות בישראל, ובוחש כמו יהודי טוב. אף אחד לא אוהב לבחוש בקדירה שלו – בוחש בקדירה של השכן. מה שייכת הצעת אי-אמון בממשלת ישראל לתוצאות משאל שהראו שהימין הקיצוני השתלט על הליכוד? באמת, זה מה שמדאיג אתכם? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תמיד היה שם הימין הקיצוני. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       עוד צדיק. עוד צדיק. עוד צדיק. עוד צדיק. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תמיד הוא היה שם. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       עוד צדיק. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה היינו עושים בלעדיך, מח'ול?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       יש לך טענות למשטרה? חבר הכנסת חיים אורון בא ואומר פה: בטח תעלו ותגידו, למה עוד פעם הצעת אי-אמון? בכל שבוע אתם אומרים אותו דבר. נכון, אתה צודק. בכל שבוע ההקדמה היא אותה הקדמה, אתם באים עם אותן הצעות ואנחנו נותנים אותן תשובות. ההקדמה היא אותו דבר והתוצאה היא אותו דבר – גם אתה יודע את התוצאה. תסתכלו על האופוזיציה – תסתכל, אדוני היושב-ראש – אופוזיציה. הגברת קולט אביטל מדברת עם עוד חצי אופוזיציונר. אני אומר חצי, אני צודק?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אחד וחצי. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תסתכלו על האופוזיציה, נו באמת. לא חבל על הזמן? לא חבל על החשמל? לא חבל על מיזוג האוויר? ניקח את הכסף ונלך לים. תסתכלו. מכנסים בבוקר ומבקשים שתקבע להם סדרי דיון. מתקוטטים אתך על כל דקה של דיבור. איפה הם? 
       
       אני מבין שיש להם סדר. נכון, בייגה? אצלכם זה לא כמו בליכוד, שתמיד אותם נואמים. אצלכם יש סדר, מי ינאם באי-אמון. השבוע היה התור של מצנע, ולכן היה צריך להגיש אי-אמון צעצוע למצנע. מתנה לל"ג בעומר, נתנו למצנע להציע אי-אמון. זה כבר נמאס, הרי זה קשקוש. 
       
       עכשיו אתם צריכים להחליט, גבירותי ורבותי – הגברת קולט אביטל, מר בייגה שוחט וכל הכיסאות הריקים, מה אתם רוצים. מה אתם רוצים, הכיסאות הריקים של האופוזיציה? אתם צריכים להחליט. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       איציק כהן לא אופוזיציה?
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       הוא מועמד להיכנס. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם צריכים להחליט. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תראה את ממשלת המתנחלים, ממשלת המתנחבלים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה הרבה יותר מדי בשבילך. בשביל אחד עם סדר-יום כמו שלך, עם נאמנות למדינת ישראל כמוך, זה הרבה יותר מדי. 
       
       אתם צריכים להחליט. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       אני לא יודע מה זה, אבל זה עוזר. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כבר אמרו רבותינו, שמי שלא ראה שמחה לאיד לא ראה שמחה מימיו. אין שמחה כשמחה לאיד, נכון, הרב כהן?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אין דבר כזה. לא רבותינו. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אז אני אמרתי, בסדר? עוד מאה שנה יגידו: אמרו רבותינו, יגידו: אני אמרתי. מי שלא ראה שמחה לאיד, לא ראה שמחה מימיו. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       שמחת בית-השואבה. התבלבלת. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
- - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       באמת? אני אלך לרב שלי שהטעה אותי. חשבתי שהוא אמר את זה על שמחה לאיד. 
       

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מי זה, אולמרט?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה קרה לחוש ההומור שלך? הרב פרץ יסביר לך את הבדיחה. 
       
       עכשיו אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים לשמוח לאיד על תוצאות המשאל - זה בסדר, זה לגיטימי - או שאתם באמת מפלגה שיש לה סדר-יום, ולא ערב-רב של 19 בעלי אג'נדה פרטית, 19 שמהם נחסר שניים שנמצאים פה, באמת מצטערים על מה שקרה פה ביום ראשון שעבר. הליכוד הצביע כמפלגה, נתן סירוב מוחץ לראש הממשלה.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       קראת את הסקר בעיתון "הארץ" היום?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה משנה סקר? נו, באמת.

היו”ר מיכאל נודלמן:
       
       חברים, כולם שמעו.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       כשאתם עסוקים בקריאת עיתונים ובקריאת סקרים אני מנסה לעבוד. מה שייך הסקר?

היו”ר מיכאל נודלמן:
       
       דיברו על זה. כמה אפשר? כמה זמן אפשר לדבר על אותו דבר?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       ראש הממשלה הציע תוכנית.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       - - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       ראש הממשלה אמר, ואתם מבינים וכולם מבינים.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מה הלאה?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מכיוון שהתוכנית שלו לא עלתה בקנה אחד עם מה שהוא אמר למפלגה שלו ערב הבחירות, עם המצע שלפיו הוא קיבל מנדט מהמפלגה שלו, הוא בא ואמר: רגע, אני הולך לשאול את הגוף שאליו אני מחויב. והגוף שאליו הוא מחויב אמר לו "נייט", אמר לו "לא", לא הולכים על זה; אמר לו את זה בצורה הברורה והמוחצת ביותר. אז מה אתם קופצים משמחה? 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, קשה לנו לדעת למי להקשיב: לראש הממשלה, לווייסגלס, לנתניהו, לשר מופז, לסגן שרת החינוך. מי מדבר בשם הממשלה? איזו תוכנית יש לכם היום?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       סגן שרת החינוך הוא לא איש הליכוד.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       תחליטו אתם: מופז, נתניהו - - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם מציעים את הצעת האי-אמון על תוצאות המשאל בליכוד, ואתם מנסים להראות שהמשאל הזה הפך אותנו למפלגת ימין קיצונית. מי קיבל 40 מנדטים? איך אפשר לדבר על מפלגה של 40 מנדטים שהיא קיצונית? 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה היה, נגמר.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       - - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       בסדר, היה. הליכוד היה המפלגה שאמרה בפה מלא לא פעם אחת ולא פעמיים, לא אתמול ולא שלשום, אלא לפני הרבה שנים, שכנגד הסכם שלום היא תהיה מוכנה לעשות ויתורים. זאת איננה מפלגת ימין קיצונית. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       יצחק, תיכף אני אטפל בש"ס. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא לא מדבר על הסכם שלום.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       תחליטו מה המדיניות עכשיו.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       תיכף אדבר על ש"ס. השאלה היא אם אתם רוצים לשמוח לאיד או שאתם באמת מצטערים על התוצאות שהיו במשאל הליכוד. האם אתם מצטערים על כך שהיתה פה אולי אפשרות לצמצם את עימות הדמים והיא נגוזה בטווח הקרוב, אולי אתם באמת מצטערים על כך שהיתה פה איזו אפשרות – טובה, לא טובה, אני אומר כך, אני אומר אחרת – לעשות איזו פריצת דרך במשא-ומתן המדיני, או שאתם בעצם רק מצטערים על דבר אחד, ועל זה אתם כועסים עלינו, שקלקלנו לכם את הכורסאות של המיניסטרים - -  

היו”ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת בר-און, אני מבקש לסיים.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - -  ואת הכיסאות של ה"וולבו".

קולט אביטל (העבודה-מימד):

       
       מה אתה מציע?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       את שואלת אותי?

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       כן.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני חושב שאתם בעצם כועסים. הכעס שלכם, המבוכה שלכם, הזעם שלכם הם שבדרך לממשלת האחדות מישהו קלקל לכם את התוכניות. זה כל הכעס. 
       
       עומד פה – סליחה, אני לא רוצה לדבר - - - 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לא, על החשבון של יצחק כהן אתה יכול לדבר.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       עומד פה יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה ומציע – תקשיב היטב, חבר הכנסת יצחק כהן, היית שר בממשלות ישראל – להביע אי-אמון בממשלת ישראל בגלל דוח מבקר המדינה בסעיף האזנות הסתר. למי האזינו? לממשלה הזאת שמציעים להביע בה אי-אמון. למי האזינו שלא כדין? 
       
       מכת האזנות הסתר במדינת ישראל היא מכה נוראה. כל מי שמדבר אתך על המספרים – 220,000 תיקים פליליים ורק 1,200 האזנות סתר, אינו יודע מה הוא סח. אני אתן לך את המספרים: בשנת 2000 במדינת ישראל הוגשו לבתי-המשפט למעלה מ-1,900 בקשות להאזנות סתר. אתה יודע כמה בקשות כאלה דחה בית-המשפט? שבע. אתה יודע כמה הוגשו בבריטניה הגדולה, שיש בה יותר מפי-שבעה אוכלוסין מאשר במדינת ישראל? – רק 200 בקשות. אתה יודע כמה אישר בית-המשפט? פחות מחצי. בכל הדוח הזה אין מלה אחת על כך שהמשטרה לא בסדר שהיא מגישה בקשות, והיא לא מקיימת דיונים, והיא חורגת מההליכים. אבל בסוף את ההיתרים להאזנות הסתר נותן בית-משפט. מי נותן את זה?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כתוב פה על כספים למאחזים. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       תמיד אומר יושב-ראש הכנסת: טוב להיות מיניסטר. היום הוכיח החבר שלך, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, שטוב להיות באופוזיציה. סוף-סוף אחרי כל השנים האלה שמי שכיכב בדוח מבקר המדינה היו במקרים רבים, כאלה ואחרים, גם השרים של ש"ס, עמד פה חבר כנסת מש"ס ומכל הדיבורים בעולם בחר לדבר על האזנות הסתר. תודה רבה לכם.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת אתי לבני. אחריה – חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מחליף את הנאום שלי עכשיו. 

אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, איש אופוזיציה אחד, ירד לאחד.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       למה רק אחד?

אתי לבני (שינוי):
       
       ממפלגת העבודה מגישת ההצעה. אני אתייחס לשלוש הצעות האי-אמון.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - 

יצחק כהן (ש"ס):

	- - - 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברים, זה על חשבון הזמן שלה.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       יש פה חמישה אנשי אופוזיציה. 

אתי לבני (שינוי):
       
       אני מדברת על מפלגת העבודה, מובילת המהלך. 
       
       שלוש הצעות האי-אמון בנושאיהן אין להן מקום.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר משהו?

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אי-אפשר.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מתרוצצת שמועה בכנסת ששינוי יוצאת מהממשלה - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לא נתתי רשות. אמרתי "לא".

אתי לבני (שינוי):
       
       מפלגת העבודה, שהיא המפלגה הגדולה באופוזיציה, מובילה לפחות את הצעת האי-אמון הראשונה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - וש"ס נכנסת לממשלה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אתה רוצה שאני אומר כמה מלים? שב בשקט, תן לה לדבר. נכנסת מלא מרץ ולא אכפת לך שהגברת עומדת פה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני לא ממרצ, אני מבל"ד.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני מבקש.

אתי לבני (שינוי):
       
       הצעת האי-אמון הראשונה מדברת על השתלטות הימין הקיצוני על הליכוד. אני רוצה לומר, שאני לא רואה בתוצאות המשאל השתלטות הימין הקיצוני על הליכוד. להיפך, אני רואה עכשיו תזוזה בכיוון של חיפוש הסדר. ראש הממשלה בהחלט מתכוון להתקדם בתוכנית, אם לא זאת אז אחרת, קצת שונה. אבל מה?

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       איפה את רואה את זה? 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברת הכנסת קולט אביטל, מה קרה?

אתי לבני (שינוי):
       
       לאסונו ולאסוננו הוא שגה בקבלת עצות בלתי ראויות או בלתי מקצועיות מהעוזרים שלו. מה פתאום ללכת לשאול את מתפקדי הליכוד? איזה מעמד יש למתפקדי הליכוד? רוני בר-און אומר שצריך ללכת לשאול שאלות איך לבצע מדיניות. הליכוד פנה לעם, נבחר ב-40 או ב-38 מנדטים, על התוכנית המדינית של שתי מדינות לשני עמים. אפילו ראש הממשלה בא לוועדת החוץ והביטחון ואמר, אכן, שטחים כבושים. קראו לילד בשמו והתכוונו לזוז מהמקום שבו הם נמצאים לכיוון איזה הסדר.  אבל ללכת לשאול את מתפקדי הליכוד? 
       
       מה ראינו במשאל הזה? ראינו שציבור מאורגן, שהיו לו כספים והיו לו מסרים, מסרים ברורים, שהפעיל גם ילדים בני שמונה בדפיקה על הדלתות של מתפקדי הליכוד, הצליח להטות את הכף בנושא הזה. 
       
       אני חושבת שתוצאות משאל מתפקדי הליכוד, אותם 100,000 איש, לא צריכות לחייב את ראש הממשלה, לא צריכות לחייב את הליכוד. נכון שהסקרים הם לא המדד האולטימטיבי, אבל אנחנו שומעים באופן רצוף שהסקרים נותנים לנו בין 60% ל-70% מעם ישראל, לא ממתפקדי הליכוד, שתומכים בתוכנית של פשרה, בתוכנית התנתקות. מי לא תומך בזה? המפלגות הימניות הקיצוניות והמפלגות הדתיות והחרדיות. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מציע לך לדבר בשם סיעת שינוי, לא בשם סיעת הליכוד. 

אתי לבני (שינוי):
       
       מובן שהמפלגות החרדיות והדתיות, עם אג'נדה של תורת ישראל ומדינה יהודית, לא אכפת להן מה שמדינת ישראל רוצה, מה שאזרחי מדינת ישראל רוצים. הם רוצים את השטחים של ארץ-ישראל. זה הדבר שמוליך אותם, וזה, אני מקווה, ישתנה בתקופה הקרובה. 
       
       אני רוצה לדבר על שני הנושאים הנוספים של הצעות האי-אמון - על דוח מבקר המדינה, ובתוך דוח מבקר המדינה, על האזנות הסתר. גם שני הנושאים האלה אינם ראויים להצעות אי-אמון. דוח מבקר המדינה דהשנה, לא יותר צר, לא יותר רחב, לא יותר עבה ולא יותר קטן מכל הדוחות שהיו במשך השנים, בשנים שמפלגת העבודה היתה בשלטון, בשנים שמרצ היתה שותפה ובשנים שש"ס היתה שותפה. מה אנחנו רואים כאן? שמבנה השלטון שלנו דורש רפורמות מעמיקות, דורש שינויים, דורש בקרה ודורש שקיפות בכל התחומים, והדוח הזה לא גרוע מקודמיו. לא טוב מקודמיו, לא גרוע מקודמיו. 

       יש נושא אחד שתפס את תשומת לבי, ואני חושבת שהוא מאוד מאוד בעייתי ודורש טיפול. אכן, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בנושא של משרד השיכון, שיחקור איך קרה שניתנו כספים בצורה נעלמה, ואף אחד לא ידע עליהם, לא ידע מה המטרות שלהם, לא הובאו כראוי בפני הכנסת. ניתנו כספים למטרות שסתרו את מטרות המינהל האזרחי. כאשר משרד השיכון נתן כספים - ואני רואה מספרים, למשל, 29.7 מיליון שקל, לא מעט כסף. אחד המספרים, זה לא כל המספרים - נתנו לפרויקטים שהמינהל האזרחי, שהוא השליט באזורי יהודה ושומרון, החליט להרוס אותם. למה להרוס אותם? כי הם נבנו על קרקעות לא שלהם, לא היו היתרים, לא ניתנו החלטות ממשלה, ואכן חלקם נהרסו. 
       
       מצד אחד, משרד השיכון - בהתעלם לגמרי מהממשל, מההחלטות - נותן כספים לכל מיני מטרות, שזו אג'נדה פרטית של אותו שר שיכון באותה עת ושל הפקידות, ומצד שני, יש החלטות של המדינה. זה נושא שנגוע בפלילים. ואני קוראת ליועץ המשפטי לממשלה להיכנס בעובי הקורה ולראות איפה מוטלת האחריות. 
       
       ולעניין הביקורת בכללותה: יש שני נושאים שכואבים מאוד לציבור הישראלי וצריכים להיות מתוקנים מייד במסגרת הרפורמות השלטוניות. הנושא האחד הוא המינויים הפוליטיים, והנושא השני הוא הקצאת כספים בלא אישורים, בלא היתרים, בלא אישורי הכנסת והממשלה. בשני הנושאים האלה צריך לתת כלים ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שיוכל תוך כדי גילוי המקרים האלה להיכנס ולתת חוות דעת כדי לתקן אותם מייד. כל מינוי פוליטי לא ראוי צריך להיות מופסק באותו רגע. כל הוצאת כספים שלא כדין צריכה להיות מופסקת באותו רגע, והיועץ המשפטי לממשלה חייב להיכנס בעובי הקורה. 
       
       הנושא השלישי – ויש לי שבע שניות – הוא האזנות הסתר. גם אני לא רואה בהאזנות הסתר נושא שבאמת חורג באופן ברור, נגוע בפלילים או בלתי נסבל. יש 0.5% מכמות התיקים, או אפילו פחות, שביקשו בגינם האזנות סתר. צריך לעשות עכשיו שוב רפורמה בנושא האזנות הסתר. צריך להפנות את היד לכיוון בתי-המשפט, שבכלל לא נכנסים בעובי הקורה ומאשרים באופן אוטומטי. צריך לבדוק מחדש את הקריטריונים לבקשת האזנות סתר. צריך, כמובן, לתמלל ולשמור את התמלילים, ומה שאסור לתמלל - אסור לתמלל. דברים פרטיים אסור לתמלל, צריך להשמיד אותם. אבל כל נושא האזנות הסתר הוא אחד המכשירים שעוזרים למשטרה לטפל בפשיעה.  והפשיעה היא גדולה ורבה והולכת וגדלה. לכן, צריך שימוש מושכל בכלי חשוב כזה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק כהן, אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       בקיצור, את מרוצה מתפקוד הממשלה?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       ידידי כבוד היושב-ראש - - 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - חברי הכנסת - - 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברת הכנסת אתי לבני, הוא שמע כשאת דיברת. בבקשה.
       
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - סיעת ש"ס מגישה הצעת אי-אמון בממשלה מהמון-המון סיבות. הסיבה העיקרית היא שלמעשה זו לא ממשלה. מגישים הצעת אי-אמון בממשלה כשזאת ממשלה. אבל כשאין ממשלה - אין ממשלה. ואם לזה קוראים ממשלה, אז אוי לנו שלכך הגענו.
       
       מורי ורבותי, מדינת ישראל, בשנת ה-56 שלה, נמצאת במשבר המנהיגות החמור ביותר שהיה לה מאז הקמתה. לא היה דבר כזה בתולדות מדינת ישראל. בתולדות עם ישראל היו משברי מנהיגות, והשם ירחם לאן הם הובילו. כשיש משבר מנהיגות, כולנו, כל חברי הבית הזה, צריכים להיות מאוד מאוד מוטרדים. מאוד מוטרדים. אבל ממשלה כזאת מעולם לא היתה. זה דומה למין פלטפורמה, חבר הכנסת מרגי. הממשלה דומה למין פלטפורמה, שהגלגלים שלה - גלגלים מרובעים. לא זזים לשום מקום.
       
       מישהו יכול להסביר לי את הקשר בין הרב בנימין אלון, ידידי היקר, לבין טומי לפיד? בואו נחפש מאפיינים כלשהם, אילו קווי יסוד, איזה מכנה משותף, בין אהוד אולמרט - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       שאיננו.
       
קריאה:
       
       מי זה?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מי זה? הוא שר של חצי ממשלה, בערך - ובין אפי איתם. מה הקשר בין פריצקי לבין זבולון אורלב? לזה ייקרא ממשלה? בלי קווי יסוד. ההשקפות שלהם - מקצה לקצה. שום דבר שמדברים עליו, זה דו-שיח של חירשים. זה שיח של חירשים, זה לא דו-שיח של חירשים.  מורי ורבותי, אתם לא מוטרדים? כל שר עושה בתוך משרדו כבתוך שלו.
       
       אחרי כמעט שנתיים של שלטון, בואו ננתח את הממשלה המוזרה הזאת. מבחינה מדינית, חבר הכנסת בייגה שוחט, מבחינה מדינית, מה עשה ראש הממשלה? לקח חבל ארץ שלם, אחרי שמצנע התחנן לפניו, כשרצו להקים ממשלת אחדות, ואמר לו: תן לי רק את נצרים; רק את נצרים תיתן לי, ואנחנו נכנסים לתוך ממשלה אחת. שרון אומר לו: דין נצרים כדין תל-אביב. בשום פנים ואופן לא. ופתאום, מביך את האמריקנים, מוותר על חבל ארץ שלם, ללא תמורה, ללא משא-ומתן, כשהוא מחזק בכך את הקיצונים, כשהוא מפיל לארץ עשרות יוזמות, שיכלו אולי להביא לאיזו יוזמה שהיתה אולי מובילה למשהו. 
       
       היום, חבר הכנסת מרגי, מי ידבר אתך על חבל קטיף? מי רואה אותך בכלל כמטבע עובר לסוחר? זה מת, זה חלף מן העולם, אף אחד לא ידבר אתך על זה. האירופים ודאי לא. האמריקנים – אנסת אותם לקבל את התוכנית המטופשת הזאת. 
       
       וכשקיבלו אותה סוף-סוף, הליכוד דחה אותה בשתי ידיים - כשהיה ברור שהוא ידחה אותה. אני מתפלא על האמריקנים. היה ברור שדבר כזה יידחה; מכל טעם שתגיד לי. לא היה לזה שום סיכוי. אבל מה? נזק. נזק עצום, נזק בלתי הפיך. זה מבחינה מדינית.
       
       מבחינת הרשות השופטת - שימו לב מה מתנהל בימים האחרונים. העיתונאי יואב יצחק חזר על זה פעם אחר פעם, שעדנה ארבל מושחתת, והיא לא תבעה אותו על הוצאת דיבה. והוא הביא פרשיות שהשיער סומר. והיום שמענו על עוד פרשייה – על מה שקורה במחוז הצפוני, עם אותם שלושה חפים מפשע שהיא הגישה נגדם וביקשה מעצר עד תום ההליכים על דבר שלא ביצעו. 
       
       אני רוצה לשאול את הגברת עדנה ארבל, שהתמנתה לעליון, כמה אנשים חפים מפשע יושבים בבתי-כלא בגללה, בגלל ההתנהלות כפי שהתנהלה מול שלושת האנשים האלה. כמה? 
       
       היא הפכה את המדינה הזאת למדינת משטרה, הטילה פה אימה על כל מי שיושב בבית הזה, צברה כוח אדיר – היא מתעמתת עם שרת חינוך בישראל. אחת מהן שקרנית – או שעדנה ארבל שקרנית, או שהשרה לימור לבנת משקרת. אחת מהן משקרת. גרסה מול גרסה זה אומר, עסאם מח'ול, זה אומר שאחת משקרת ואחת אומרת את האמת. מי אומרת את האמת – עדנה ארבל או השרה לימור לבנת? 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       תלוי אם יש מבחן בוזגלו או אין. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא, לא, לא – אמת, אמת לאמיתה – זאת אומרת: היא פגשה אותי, לחצה עלי למנות את בעלה; זאת אומרת: מעולם לא פגשתי אותה. מישהו פה משקר. 
       
       זאת הרשות השופטת. בית-המשפט העליון - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       שרת החינוך או - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - בית-המשפט העליון. תראה לאיזו הידרדרות, לאיזה שפל, לאיזו רמה תחתונה ירדו. 
       
       הלאה, בואו נמשיך. כלכלית – עכשיו, ברגעים אלה, התפרסם דוח של מנכ"ל הביטוח הלאומי. העוני, ככל שהיה עמוק בשל הפעילות של הממשלה הזאת, הלך והעמיק עוד יותר, זה ברור. בתר עניא אזלא עניותא, אין מה לעשות. זה ברור, עניות גוררת עניות. ילדים רעבים, משפחות מתפרקות, עסקים מתרסקים, והם מנפנפים לי בהיסטוגרמות של צמיחה. 
       
       לפחות שיתביישו. לפחות שיתביישו שהם דואגים שהגברת שרי אריסון לא תשלם את 60 או 40 מיליון הדולר. קצת בושה. קצת בושה. 
       
       אתם מספרים לי סיפורים על צמיחה? איפה הצמיחה? איפה היא, בחשבונות הבנק של אותו אלפיון עליון? שם יש צמיחה. הם הסתובבו בפריפריות? הם ראו ילדים רעבים? אלמנות? יתומים? 
       
       שוק ההון – באיזו מדינה בעולם, תסבירו לי, בנקים גם מנהלים את ההון הבנקאי, השר בני אלון, גם יועצים להשקעות, גם חתמים וגם בעלים של קופות גמל וקרנות נאמנות? יש דבר כזה בעולם? 

שר התיירות בנימין אלון:
       
       זאת הצעת חוק - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       נכון, והיא תעבור בעזרת השם. יש עוד דוגמה לזה? לא. הממשלה הזאת יושבת ושותקת. 
       
       מבחינה ביטחונית - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים בבקשה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מסיים, אני רק גומר את הסקירה. אני עובר שר-שר – הנושא היחיד שאפשר להתנחם בו הוא התיירות. 
       
       מבחינה ביטחונית – משפחה בישראל, משפחת חטואל השם ייקום דמן – אמא וארבע ילדות, נטבחו על ציר שלכאורה אמור להיות מאובטח, וזה לא היה בהפתעה – קודם, לפני שתקפו את משפחת חטואל, תקפו ג'יפ צה"לי, ותקפו עוד כמה מכוניות. ואתמול, בעצרת שהיתה שם, אדוני סגן שר הביטחון - -

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - פתחו באש, שוב באותה נקודה, על ילדים שהיו שם. זה ימשיך לקרות כל עוד אתם תחקרו את המערכת שלכם. אירוע כזה חמור תוציאו לחקירה חיצונית, אל תחקרו את עצמכם, אדוני סגן שר הביטחון. 
       
       מבחינת תעסוקה – שיאים. 300,000 מובטלים. 
       
       דוח מבקר המדינה - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים בבקשה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - השופט אליעזר גולדברג, שהוא איש יודע ספר, הייתי מציע לו לקחת פסוק לכותרת – להדפיס את הפסוק מחזון ישעיה: כספך היה לסיגים סבאך מהול במים. שרייך סוררים וחברי גנבים, כולו אוהב שוחד ורודף שלמונים, יתום לא ישפטו וריב אלמנה לא יבוא אליהם". תכניס את זה לכותרת.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני, אני מסיים. אל לנו להתייאש. אני מקווה שהצעת האי-אמון שלנו תתקבל היום והממשלה הזאת תיפול ותבוא אחרת, טובה ממנה. ממשלות נופלות וממשלות קמות, ונצח ישראל לא ישקר. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת אורי אריאל. אני מבקש לעמוד בזמנים, חברים. יש הרבה דוברים. אחריו  -חברי הכנסת אבשלום וילן, רוחמה אברהם וגילה פינקלשטיין. 


אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר התיירות, ראשית, צריך להגיד תודה, להודות לה': הודו לה' כי טוב כי לעולם חסדו. אפשר להוסיף את הפסוק הידוע: אבן מאסו הבונים היתה לראש פינה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       את זה אמרת לפני שבוע.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ואני רוצה לחזור על זה, חבר הכנסת וילן, כי צריך להודות. בדרך כלל אנחנו מדברים על הדברים הקשים והרעים, וראוי להודות בכל יום, ובכל יום כמה פעמים – ודאי בכל שבוע - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       מעל בימת הכנסת?

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ודאי שמעל בימת הכנסת, אלא איפה?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       זה לא בית-כנסת; זאת הכנסת. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       צריך לקדש שם שמים ברבים ולהודות על הדברים הטובים שנעשו לעם ישראל. 
       
       בדיעבד, וגם זה כבר פעם שנייה, חבר הכנסת וילן, צריך להודות גם לראש הממשלה. לפחות בקטע הזה – ואני אומר בדיעבד – חסד עשה עמנו אריאל שרון, ראש הממשלה, שהביא את הנושא הזה למשאל רחב יחסית – נכון שלא לפי כל כללי הדמוקרטיה – ובמשאל בין מתפקדי הליכוד אמר לו רוב גדול מאוד: אל תלך למהלך של עקירת יישובים ועקירת יהודים בארץ-ישראל. 
       
       מי שחושב שאלה שלא הלכו להצביע התבטלו – טועה. אני אומר לכם, חלק גדול מהם נשארו בבית כי לא רצו להביע להזדהות עם ראש הממשלה, אף שלא רצו להצביע נגדו. כך צריך להבין את הדברים, לעניות דעתי, ויפה עשו מתפקדי הליכוד שאמרו "לא" לתוכנית ההתנתקות והגירוש.
       
       אני מצטער על שראש הממשלה – שעשה צעד נכון בהליכתו למשפחת חטואל, לדוד, לניחום אבלים – חשב שהוא חייב לומר גם במעמד הזה, הכל-כך קשה, הכל-כך עצוב, גם שם לחזור על הדברים הנוראים של עקירת יישובים ועקירת מתיישבים. מה היתה הבשורה בניחום? מה היה ניחום האבלים שם? שגם את דוד חטואל – השארית היחידה למשפחתו – אחרי שרצחו את אשתו בחודש השמיני להריונה ואת ארבע בנותיו, הוא יעקור גם אותו? אדוני ראש הממשלה, ראוי שתנחם אבלים. אנא ממך, הקפד בדבריך, שלא יצא שכרך בהפסדך.
       
       אתמול היינו עדים למעשה נורא, כאשר מאות ממתיישבי גוש-קטיף עמדו באזכרה, בשבעה, נפתחה עליהם אש; אש של מחבלים, מרצחים. הדבר הזה נעשה בשיא האזכרה, או לקראת סיומה, מה שמלמד שעם האנשים האלה אומנם אי-אפשר לנהל משא-ומתן. מי שחושב שיברח מפניהם ויביא כך את השלום, טועה טעות מרה, והימים האלה מוכיחים זאת. מי שטוען שאי-אפשר לספק ביטחון – לפי דעתי טועה ומטעה. 
       
       בית-המשפט העליון – שעדיין לא התיר להרוס את המבנים שם – גורם לחוסר ביטחון במו-ידיו. אותם שופטים שיושבים בבית-המשפט העליון בתיק הזה לא יוכלו לומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה, כי זאת הפעם העשירית, אני חושב, שיורים מאותם בתים או מאותו אזור, והם עדיין דנים. יהודים נרצחים, יהודים נפגעים, והם עדיין דנים.
       
       ראוי ששר הביטחון ינחה לאלתר להקים מכשול משני צדי הכביש לגוש-קטיף, ואותו דבר - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתה בעד מכשול?

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הנה, יש לך דבר מעניין – אורי אריאל בעד הקמת מכשול בגוש-קטיף. אבו - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       כלומר, זה הכול – הכול יחסי - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני פונה אליך, אדוני סגן שר הביטחון, אני יודע שנעשית על זה עבודת מטה. כאשר חיי אדם מוטלים ממש כל יום, כל שעה, ראוי לזרז את הדברים ככל שאתם רק יכולים, וזה בגדר אין מזרזים אלא למזורזים. אני לא אומר את זה כביקורת אלא כזירוז, כי הדברים הכרחיים במקרה הזה. 
       
       שואלים: מה התוכנית שלכם, מה אתם מביאים לנו? על כל דבר תאמרו לא? יש תוכנית ברורה שעד לפני חודשים ספורים תמך בה ראש הממשלה אריאל שרון, כאשר אמר שצריך לחזק את ההתיישבות, אמר שנצרים - כמו נגבה ותל-אביב, ובאותו זמן אמר שצריך קודם כול ולפני כל תוכנית מדינית להכות בטרור עד להחלשתו הגמורה. זו התוכנית הנכונה. מי שמתעייף לא יוביל את העם הזה לשום מקום. צריך לרדת בדרך הזאת, ואני מסיים, אדוני היושב-ראש, אינני רוצה לחרוג מהזמן, בברכה למתיישבים בכל אזורי העימות, מהצפון ועד הדרום, ובעיקר למתיישבי יש"ע ובתוכם חבל-עזה. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת רוחמה אברהם. אחריה – חברי הכנסת גילה פינקלשטיין, אברהם רביץ, עסאם מח'ול, לאה נס. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שלא כמנהגי, אני עומד לקרוא לכם הפעם מהכתוב, והכתוב הוא דוח מבקר המדינה, הפרק על משרד השיכון, והסיבה להגשתנו את הצעת האי-אמון. יותר מזה, אני חושב ששלושת שרי השיכון האחרונים, שבהם עוסק הדוח, הרב יצחק לוי, השר נתן שרנסקי והשר אפי איתם, צריכים להסיר את חסינותם הפרלמנטרית ולעמוד למשפט פלילי על שימוש בכספי ציבור בדרכי רמייה, שלא לומר דברים חריפים יותר. אבל במקום שאני אנמק, אדוני היושב-ראש, להלן המובאות. 
       
       בעמוד 310 כותב מבקר המדינה: ניתוח ההתחייבויות שנתן משרד השיכון במסגרת התקנה התקציבית מראה כי 23.2 מיליון שקל, מתוך 34 מיליון שקל של התחייבויות, שניתנו בין יוני 2002 לאוגוסט 2003, כ-68% מכלל ההתחייבויות נועדו ליישובים עירוניים באיו"ש. וזאת מבלי שלעובדה זו ניתן ביטוי בדברי ההסבר להצעת התקציב שהוגשה לכנסת. רימו את הכנסת, לא מסרו לה בשקיפות, לשם שמים. 
       
       עמוד 311 – מתוך הסכום שעל-פי החישוב הועבר למועצות האזוריות בקבוצה א', העביר המינהל לבנייה כפרית כ-141 מיליון שקל למועצות אזוריות בתחומי הגולן, יו"ש וחבל-עזה, כ-63%, אף שהתושבים באזור הזה הם רק 42%. זה אחרי שאמר פה קודם חבר הכנסת אורון איך רימו את ועדת הכספים ולא נתנו לה את המספרים. 
       
       עמוד 312 – מניתוח דלעיל עולה כי מתוך קבוצה א', ההשקעה לנפש בתחומי המועצות האזוריות בגולן, ביו"ש ובעזה היתה 4,038 שקל, פי-2.3, לעומת ההשקעה לנפש בתחומי המועצות האזוריות בעלות עדיפות לאומית זהה, הנמצאות בתחום "הקו הירוק", שם רק 1,716 שקל לנפש. זה השוויון, זאת השקיפות. 
       
       ואז הוא אומר, בעמוד 348 – למעשה לא הופעלה התוכנית באופן שוויוני, אלא רובם המכריע של היישובים שלהם הוקצו כספים היו באיו"ש. בשנים 1997-2002 הוקצו משכנתאות אגודה, ברובן המכריע לאיו"ש, למעט שני יישובים ברמת-הגולן ויישוב אחד בבקעת בית-שאן. 
       
       ובעמוד 349 – במאי 2002 המליץ מחוז הגליל במינהל לבנייה כפרית להקצות משכנתאות אגודה לבניית 111 דירות בעשרה יישובי מחוז. והמליץ גם על מחוז חיפה והעמקים, לבניית 92 דירות, ב-11 יישובים במחוז, הכלולים, לא עלינו, במועצות האזוריות מטה-אשר, גלבוע, משגב, ובית-שאן. הנהלת המינהל לבנייה כפרית לא אישרה הקצאת משכנתאות ליישובים אלה. מדוע, אדוני היושב-ראש? פשעם היחיד היה שהם לא היו ביש"ע. 
       
       אנחנו עוברים הלאה, לעמוד 359, להלן התקציר של מימון עבודות בנייה ופיתוח ביהודה ושומרון. בביקורת נמצא, כי בתקופה ינואר 2000 עד יוני 2003 כרת מחוז ירושלים של המינהל לבנייה כפרית עם רשויות מקומיות 77 חוזים לבנייה ולפיתוח בשלושה מקומות באיו"ש, שעל-פי נתוני המינהל האזרחי העבודות בהם נעשו שלא כחוק, אם בשל העדר אישור הממשלה או שר הביטחון, אם מחמת העדר תוכניות מיתאר תקפות ואם מסיבות הקשורות לבעלות על הקרקע. היקפם של חוזים אלה הסתכם ב-29.7 מיליון שקל. כלומר, פה מרמים האחד את השני, מוציאים כספים בניגוד לחוק, ואנחנו צריכים לעבור על זה לסדר-היום. 
       
       הוא ממשיך בעמוד 362 – בביקורת נמצא, שוב באותה תקופה, ינואר 2000 עד יוני 2003, כרת המחוז 77 חוזים לביצוע עבודות של פיתוח ובנייה עם מועצות אזוריות ומקומיות ב-33 מקומות באיו"ש, שעל-פי נתוני המינהל האזרחי אסור היה לבצע בהם פעולות אלה, אם בשל העדר אישור ממשלה או שר הביטחון, אם מחמת העדר תוכניות מיתאר תקפות, וכו'. 
       
       ובעמוד 363, אדוני היושב-ראש, מנתוני המינהל האזרחי ונתונים שמקורם במשרד השיכון עולה, כי מועצות אזוריות ומקומיות אחדות, מטה-בנימין, גוש-עציון, בקעת-הירדן, מועצה מקומית בית-אל - אדוני השר, כמדומני שאתה מהמועצה המקומית בית-אל, מה יש לך לומר כשר בממשלת ישראל על כך שבמועצה שאתה גר בה הפירו את החוק וביצעו עבודות ללא רשיונות בנייה. בכלל זה, המועצה האזורית מטה-בנימין התקשרה עם משרד השיכון בהיקף של חוזים ב-20.3 מיליון שקל לביצוע עבודות שאין להן רשיון. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים בבקשה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני לא אסיים. עד שאני לא אוציא את כל הדברים החריפים - - -
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אתה יודע שזמנך מוגבל. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       עכשיו המסקנה. היוצא מכאן, בעמוד 366, כי שעה שזרוע שלטונית אחת, משרד השיכון, משקיעה ממשאביה בעבודות בינוי ופיתוח במקומות באיו"ש, שנעשו שלא כחוק, זרוע שלטונית אחרת, המינהל האזרחי, משקיעה ממשאביה כדי לאתר בנייה בלתי מאושרת, ומפעילה את המערכת השיפוטית והצבאית לצרכי הריסתה או סילוקה מהשטח. ופה, משפט הסיכום, בחינת המימון של משרד הבינוי והשיכון לפעולות בנייה ופיתוח של רשויות מקומיות באיו"ש מעלה, כי המשרד משקיע, משרד השיכון משקיע ממשאבי המדינה בבנייה בלתי חוקית בפרויקטים שאין להם רשיונות בנייה ובמקומות שלא אושרו לגביהם תוכניות מיתאר ובמקומות שאין כלל אישור של הדרג המדיני להתיישב בהם. 
       
       ממצאים אלה יש לראות בחומרה רבה. אדוני היושב-ראש, אם אלה לא עבירות חמורות ביותר, שעליהן שלושת שרי השיכון הנ"ל חייבים לעמוד לדין והממשלה הזאת צריכה ללכת, אינני יודע מהי גנבה - גנבה מרושעת, מנוולת, ברשות הציבור, לשם שמים, של כספי האזרחים שלא ממשלה החליטה עליהם, שלא כנסת אישרה אותם, שפעם אחרי פעם לא הציגו את התוכנית לוועדת הכספים, ואנחנו שותקים. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       ובכל הסקטור הקיבוצי - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       רק על זה, רוחמה אברהם, על הממשלה הזאת ללכת. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שמה שנכתב בדוח דורש עיון ותיקון, אבל מפה לבוא ולהאשים בגנבה וכיוצא בזה? אתה חושב, תפנה למשטרה ותעשה את הפעילויות שאתה חושב. אבל אל תבוא להתלהם פה מעל דוכן הכנסת, כשאתם בזמנכם העברתם מיליוני שקלים לכל הנושא הזה של הקיבוצים, בטיוח כזה או אחר. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הכול באישור ועדת הכספים. תקראי למאיר פרוש - - - לא בגנבה - - -  תלמדי את הנתונים כשאת מדברת. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמו בכל שנה הריטואל חוזר על עצמו. בכל שנה אנו קוראים את דוח המבקר בתשומת הלב הראויה כדי למצוא את הדרכים לשפר ולתקן. 
       
       ניטשה אמר פעם: השלמות היא תכונת אלוהים, השאיפה לשלמות היא תכונת האדם. והאופוזיציה - חבל שחבר הכנסת אבו וילן יצא - חושבת שניתן להגיע לשלמות, ולכן היא מגישה הצעת אי-אמון.
       
       אני רוצה להבהיר לכולם: כליל השלמות, שבו אין ולו הערה אחת, אפשר למצוא רק במשטרים טוטליטריים, או בשלטונות מלוכניים. אבל הממשלה הזאת ניחנה בתכונות אנושיות, והיא שואפת להגיע לשלמות. אחד הכלים בשאיפה הבלתי-פוסקת להגיע לשלמות היא התייחסות ראויה להערות שנמצאות בדוח מבקר המדינה. 
       
       כך גם נאמר במפורש במסמך "הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה": בהכנת ההערות ביטאנו את התפיסה שלפיה רואה הממשלה בביקורת המדינה כלי מרכזי לשיפור השירות לאזרח. היא רואה בגוף של ביקורת המדינה כלי מרכזי לשיפור השירות לאזרח וכלי מרכזי לשיפור איכות חיינו. 

	אני רוצה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, שדווקא הממשלה הזאת לקחה ברצינות את קשיי הכלכלה. היא לקחה ברצינות את קשיי הביטחון, את קשיי החינוך ואת קשיי התעסוקה. הממשלה הזאת הביאה לידי כך שהיום אנחנו נמצאים, לדעת כל המומחים, בתנופת שגשוג כלכלי, ופעולות הממשלה זוכות לשבחים בכל העולם. 

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       איזה שגשוג? יצאתי וחזרתי כי שמעתי שגשוג. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אשמח שתחזור, כי אתה לא מודע לשגשוג הכלכלי, שעצרנו את ההידרדרות שממשלת המערך גרמה לה והגענו לכך שבסוף השנה האחרונה גם בלמנו את ההידרדרות, ובנק ישראל מצביע על ניצנים של צמיחה. אני קוראת לזה התחלה של שגשוג, חד-משמעית. 
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אבל איזה שגשוג. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברים, מה אתם שמחים? 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       לא, הם סנילים, אדוני היושב-ראש. 
        
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, אנחנו משגשגים. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, הם פשוט סנילים, זה בסדר. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אנחנו משגשגים. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       תמשיכו להיות סנילים. אתה יודע, הזיכרון שלכם קצר מועד. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       קצת בושה, זה מה שחסר לכם. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אתה מדבר על בושה? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, אני מדבר על בושה. על בוש ועל בושה. 
       
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אני חושבת, שדוח מבקר המדינה הוא מכשיר יעיל לביצוע הדמוקרטיה. דוח מבקר המדינה הוא כלי אפקטיבי לשימור על חוסנה, והוא אמצעי נוסף להגשים את החתירה הבלתי-פוסקת של החברה הישראלית לצדק ולשוויון. דווקא משום כך עוקבת ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה אחר המלצותיו של המבקר ומקבלת החלטות בנושאים מרכזיים שהוא הזכיר. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו לא צריכים הצעות אי-אמון כדי לתת את הדעת על ליקויים שהמבקר מצביע עליהם.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא ליקויים, זה אסון מה שאתם עושים. אתם אסון. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
        אנחנו גם מסתדרים מצוין בלי הקנטרנות שלכם. בלי הקנטרנות של החברים מהאופוזיציה שמחפשים כל הזמן דרכים, העיקר שרק ישמעו אתכם. וזה לגיטימי, זה בסדר. 
       
       אני רוצה להזכיר לכם, שאנחנו בעלי חוש מפותח דיו לביקורת בונה שמצביעה על נושאים מגוונים שבהם צריך ויש לטפל. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זאת הזדמנות ראויה לברך את מבקר המדינה על עבודתו המסורה, על המאמצים העקביים ועל מלחמתו הבלתי-מתפשרת, כל זאת רק כדי ליצור חברה שוויונית וצודקת ולבסס מערכת שלטונית מתוקנת. 
       
       ולכם, כל חברי מהאופוזיציה, הגיע הזמן שתתחילו להיות קצת יותר רציניים. הגיע הזמן שתתחילו לקחת ברצינות את הנושאים שבגינם אתם מציעים הצעות אי-אמון. בסדר, אתם יודעים מה זה למלא את מכסת הצעות האי-אמון, אבל לכל דבר יש קצת טעם. ומעל הכול, הגיע הזמן שתתחילו לכבד את הציבור שעוקב אחריכם ומצפה שתחזרו, ולו במעט, לשפיות.
       
       ולאור כל זאת, לאור נחישות הממשלה ליישם את ההמלצות שעולות מדוח המבקר, לאור האמצעים הבלתי-נדלים שהממשלה הזאת משקיעה במאמצים לתקן, לשפר ולייעל, ולאור החשיבות הרבה שהממשלה רואה במוסד מבקר המדינה כמי ששותף ביצירת חברה טובה יותר, אני קוראת לכולנו לדחות את הצעת האי-אמון. תודה רבה.
         
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת אברהם רביץ. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעות האופוזיציה מגישות היום שלוש הצעות אי-אמון בשני נושאים חשובים ומהותיים: תוכנית ההתנתקות וממצאי דוח מבקר המדינה. שני הנושאים מהותיים, שניהם חשובים לחוסנה של מדינת ישראל. מפאת קוצר הזמן לא אוכל לדבר על שני הנושאים ואני בוחרת לדבר על נושא שקרוב ללבי, כאדם שהיה למעלה מ-30 שנה במערכת החינוך, נושא אקוטי בעיני, משמעותי, הוא המרקם החברתי העדין שלנו. 
       
       דוח מבקר המדינה הנוכחי  מצביע על ממצאים שאין צורך במבקר כדי להכיר בהם. נפח גדול מהדוח תופסת התופעה החמורה וההרסנית ביותר בחברה הישראלית - אלימות בני-הנוער. המבקר קובע בדוח, שבעיית האלימות מחריפה, שחסרים בנו כבוד לזולת, תרבות דיבור ומידת סובלנות. 
       
       לצערנו, במקרה זה אין לנו צורך במבקר מדינה, כולנו יודעים את תופעות האלימות. אין לנו צורך בחשיפה תקופתית של תופעות חמורות, את התופעה הזאת כל עם ישראל מכיר, גברים, נשים, זקנים, ילדים. וזאת משום שלא צריך לחפש אותה יותר מדי, היא תופעה גלויה. את האלימות אנחנו פוגשים ברחוב, בכביש, במרכזי הקניות, במגרשי הכדורגל ובעצם בכל מקום שבו אנחנו מסתובבים. זהו המראה של שטף החיים שלנו, זה מה שניבט מערוצי הטלוויזיה, זה מה שמפנימים בני-הנוער שלנו. 
       
       אי-אפשר להאשים את בני-הנוער באלימות המתפשטת, אף לא את משרד החינוך ואת המסגרות החינוכיות השונות. הפעם הכתובת של מבקר המדינה אינה משרד ממשלתי או סמכות משפטית כלשהי. הכתובת היא אנחנו, כל אזרחי מדינת ישראל. 
       
       כבר נוכחנו לדעת שתוכניות לימוד מפורטות ופרסומות מבריקות כמענה על בעיית האלימות אינן משנות את היקף הבעיה. אמצעים אלו הם בבחינת שימוש בתרופה להרגעת כאבים עבור מחלה שדורשת אנטיביוטיקה חריפה. 
       
       האלימות היא מחלה מידבקת. בכוחו של כל אדם שצועד ברחוב, עומד בפקק תנועה או עומד בתור בבנק לצמצם את תופעת האלימות או להרחיב אותה. כל אחד מאתנו משמש דוגמה חיובית או שלילית, בהתנהגות שלו, בתרבות הדיבור, במשא-ומתן. זהו הכלי החינוכי היחיד האפקטיבי שאני מכירה, זוהי התרופה היעילה ביותר והקלה ביותר לרכישה. 
       
       דוח מבקר המדינה בנוגע לאלימות צריך להיות מוגש לכל אזרח במדינת ישראל, ולא רק לראש הממשלה וליושב-ראש הכנסת. את האחריות לממצאים החמורים צריך לקבל על עצמו כל אדם, משום שהוא משמש אחת החוליות בשרשרת האלימות ובכוחו למנוע אלימות או לעודד אלימות. 
       
       ימי ספירת העומר שאנו מצויים בעיצומם אינם ימים שמחים. בקהילות ישראל בכל אתר ואתר נוהגים כבר אלפי שנים מנהגי אבלות בימים אלו עד ל"ג בעומר. נוהגים שלא לערוך חתונות, אירועים משמחים, נוהגים שלא להתגלח, לא להסתפר, ונוהגים לצמצם ככל האפשר את השהייה במקומות בילוי. 
       
       ימים אלו נתקנו על-ידי חכמים כאות אבל על מותם של תלמידי רבי עקיבא. חכמים מספרים, שתלמידי רבי עקיבא לא נהגו כבוד זה בזה, היו נכנסים האחד לדברי חברו, לא הקשיבו האחד לשני, ובעצם יצרו חברה שמתחוללת בה אלימות פסיבית. בגין התופעות הללו נגזרה עליהם גזירה ו-24,000 תלמידים מתו במגפה. בעיני, נתקנו מנהגי אבלות בימים אלו, לא רק כדי שנזכור את המוות הנורא, אלא גם כדי שנזכור מדוע הוא נגרם. זהו דוח מבקר המדינה של חכמים ויישום המלצותיו. 
       
       אני מקווה שעלינו לא נגזרה גזירה ועדיין לא מאוחר מדי להפיק לקחים. על כל פנים, המלצתי היא, מחד גיסא, לחזק את האחריות האישית של כל אזרח במניעת אלימות, ומאידך גיסא, להמשיך במגמה של הגברת הענישה כלפי כל מי שמפעיל אלימות מילולית או פיזית. 
       
       אני רוצה לסיים במאמר חכמים: דרך-ארץ קדמה לתורה. חכמים לא התכוונו רק לתלמידי רבי עקיבא, שהקדימו את תורתם ליחסי האנוש שלהם, הם התכוונו גם אלינו, אזרחי מדינת ישראל. אני רוצה להמשיך את דבריהם ולומר: דרך-ארץ קדמה לתקציבים ולמשאבים. דרך-ארץ קדמה למערכות חינוך אדירות ומשוכללות. דרך-ארץ היא האחריות האישית שיש לכל אדם על מידותיו ועל מה שהוא מקרין כלפי הסביבה שלו. תודה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שני נושאים הועלו לפנינו כסיבה לאי-אמון בממשלה. הנושא הראשון הוא הנושא הפוליטי, המדיני, הביטחוני, נושא כבד עד מאוד שראוי לדיון נרחב ולשמיעת הצעות אלטרנטיביות כפי שהן מרחפות היום באוויר. אינני רוצה להקדיש הפעם את רוב דברי לנושא הזה, אלא לומר שיש מוסר השכל שאנחנו חייבים ללמוד מהתפתחות המשאל. 
       
       נקודה אחת חייבת להיות ברורה לנו: לא נוכל למצוא פתרון לבעיה הזאת על-ידי סילוק אנשים ממקום מגוריהם, אנשים שגדלו והביאו משפחות ונמצאים שם כבר שלושה דורות. זה אחד הדברים שעומדים בניגוד לכל היגיון, ולכן אינני רואה שזאת הדרך שראוי שנלך בה. יש הצעות אחרות, ואני חושב שכאשר יהיה דיון רציני בעניין הזה יצטרכו לדון בהצעות שאכן ייתנו את התשובה למהלך של אי-לוחמה או של שלום באזורנו, אבל זה לא חייב להיות על חשבון סילוק אנשים מבתיהם.
       
       אני רוצה לדבר על דוח מבקר המדינה ולהקדיש לו כמה משפטים. רבותי חברי הכנסת, אני מייצג ציבור שדוח מבקר המדינה כמעט "לא סופר" אותו. הוא מזכיר אותו כאשר יוצא לו להזכיר טענות נגד הציבור הזה, אולי טענות על ניהול לא תקין, טענות מן הסוג של כיתות קטנות - הם נמצאים פזורים בכל הארץ ולכן הם נאלצים לעשות כיתות קטנות, דבר שעולה למערכת כסף. טענות מהסוג הזה. אבל מבקר המדינה אינו סופר בכלל, אינו מונה ואינו מתייחס לטענות שיש לציבור הזה נגד מוסדות המדינה בעיקרון. מה אומר מבקר המדינה כאשר אנחנו מעלים טענה על הסעות, למשל, או למשל על קיצוץ בשעות לימוד? הוא לא מרגיש שהוא חייב לענות בכלל. מדוע? מכיוון שאנחנו נמצאים בקטגוריה אחרת בכלל – אנחנו לא ליגליים במדינה, אנחנו נתמכים. משום כך, משום שאתם נתמכים, תגידו תודה רבה על כל מה שנותנים לכם. זו בעצם המציאות שמתפרסת על שטחים רבים בתקציב המדינה. 
       
       אתן לכם דוגמה אחת – מבקר המדינה אומר שמערכת החינוך החרדית קיבלה 2,500 שעות יותר ממה שהיה בתקציב, אבל הוא לא שואל את עצמו אם התקציב היה מספיק טוב, אם הוא היה אמור בכלל לתת תשובות למצב החינוכי ההכרחי. יתירה מכך, גם לציבור הזה יש ציבור של גמלאים – אנחנו קיימים כבר מאז קום המדינה – אבל התקציב לגמלאות נכלל בתוך שעות הלימוד, לא כפי שזה במערכת הכללית, שיש בה תקציב של שעות לימוד ותקציב גמלאות. מדובר במורים שעבדו כל חייהם במסגרות האלה והגיעו לגיל פרישה.
       
       אינני רוצה לגזול את זמנכם, זמני עבר, אלא רק לומר לכם, שכל עוד לא ישנו את הראייה הבסיסית, לא יבינו שגם יהודי שומר תורה ומצוות, מה שנקרא בלשון העם "חרדי", זכאי למינימום הבסיסי של קיום בכבוד בחברה הישראלית. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול. אחריו - חברת הכנסת לאה נס.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעבר כבר אמרתי שממשלה זו לא יכולה ליפול, כי כבר אין לה לאן ליפול. היא כבר נמצאת בתחתית כל התחתיות. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הגעת למצב שאתה מצטט את עצמך.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לדאבוני המציאות הזאת אינה משתנה. המציאות הקבועה הזאת היא כל כך מדאיגה ואומללה ומאמללת – אני מדבר על מציאות שברור שאין לציבור אמון בממשלה הזאת, הממשלה המסוכנת שמביאה אסונות על הציבור בכל תחום, בתחום המדיני, הכלכלי, החברתי והביטחוני. זו ממשלה מסוכנת, שצריכה ללכת.
       
       רחשנו אמון, ואני רוצה להמשיך לרחוש אמון לנשיאות הכנסת, למשל, אבל היום אני רוצה לבקר בחריפות את התנהגותה של נשיאות הכנסת אשר נמנעה מלאשר ומנעה דיון השבוע בנושא העינויים של האסירים העירקים על-ידי צבא הכיבוש האמריקני בעירק בבתי-הכלא העירקיים. כאשר העולם כולו רוחש ורועש ומציג תמונות מסמרות שיער ומקוממות על העינויים שמבצע ממשל בוש-רמספלד ועל פעולות הטרור שהוא מבצע נגד העצירים, נשיאות הכנסת, שמתיימרת להיות רגישה לעברו של העם היהודי, מתעלמת ואינה מאפשרת דיון בתמונות שאני לפחות ראיתי כמותן בפעם האחרונה כאשר ביקרתי במוזיאון של מחנה הריכוז בזקסנהאוזן. אני חושב שמישהו צריך להתבייש בעצם מניעת הדיון הזה, אבל זה מראה לאיזו תחתית הגענו – עריצות, עינויים וטרור נוסח בוש ונוסח רמספלד, אבל מישהו מפחד שאולי גם כמה חיילים או כמה חוקרים בישראל יפתחו את הפה וייתנו עדויות ואולי יצלמו תמונות.
       
       אדוני היושב-ראש - - 

זאב בוים (הליכוד):
       
       כמה זמן נשמע את השטויות שלך? איזו בושה. שטויות במיץ עגבניות - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - -  הארץ עוד לא שתקה - - - אתה תענה לי על הנושא הבא. זה לא על חשבוני, אדוני היושב-ראש.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לא.

זאב בוים (הליכוד):
       
       שטויות במיץ עגבניות.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה עכשיו תשתוק ותשמע - - -

זאב בוים (הליכוד):
       
       אתה לא תגיד לי, תשתוק. אתה מדבר שטויות.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, אני אגיד לך: תשתוק. תשתוק ותשמע, ואני אגיד לך שראוי לנציג הממשלה הזאת לשתוק רבות.

זאב בוים (הליכוד):
       
       אתה תקבל בחזרה את הכול.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ממשלה, שבצל השלטון שלה - - -

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אפשר לעשות פה קצת סדר?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מגן עלי או לא? אתה תשתיק אותו, אני חצי דקה לא מדבר.

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שההתנהגות של היושב-ראש כרגע היא התנהגות שמטילה דופי ומביישת את הבית הזה. אני מבקש את ההגנה שלך על זכותי לדבר.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר, אני לא יכול - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה יכול ואני מבקש ממך לדבר.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תשתוק, בבקשה, אני עושה סדר. אתה לא נותן לי להגיד מלה. חבר הכנסת בוים, סגן השר, תן לו לסיים.

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - - צריך למחוק מהפרוטוקול. צריך למחוק אותו בכלל.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       סגן השר, אני מבקש שתיתן לו לסיים.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אתמול התפרסם שהשתחררו שלושה בחורים מכפר-כנא, וזאב בוים, על דמותם ודמם הקימו את הארץ והעמידו את כולם על הרגלים האחוריות, כדי להסית נגד האוכלוסייה הערבית. מתברר, שההודאות נגבו מהם בעינויים.

זאב בוים (הליכוד):
       
       מה אתה מבלבל את המוח?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה אות קין על המצח שלכם, של הממשלה הזאת. דיברתם על תא חבלה? אתם מטילים ומלבישים תיק על אזרחים שאין להם - -

זאב בוים (הליכוד):
       
       כאשר הסתבר שהם לא אשמים, שחררו אותם. על מה אתה מדבר?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - עם הסיפור הזה ולא כלום. אתם מנהלים פשעי מלחמה נגד אזרחי מדינת ישראל. זה מה שאתם מבצעים. 

עמרי שרון (הליכוד):
       
       די, די, זה לא פשעי מלחמה. על מה אתה מדבר?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה תשתוק ותשמע.

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה תשמע: אות קין על מצחו של כל משטר דמוקרטי. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       מה אתה עושה פה בבניין הזה? מסית.

עמרי שרון (הליכוד):
       
       מסית ומשקר.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ועדת-אור כבר קבעה שהמשטרה הזאת פיתחה תרבות של שקר. מה עשיתם עם זה? 

זאב בוים (הליכוד):
       
       אתה תומך בטרור. תלך לחברים שלך, מה אתה עושה פה?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם אבות השקר. אתם ממשלה שהיא מאבות התרמית. אתם ממשלה שהיא מאבות העינויים, אתם הממשלה שהיא מאבות חיסול הדמוקרטיה. זה מה שאתם. לכן אתה יוצא מהעור שלך, לכן אתה עצבני. אתה לא נותן לדבר. אתה חושב שאתה תשתיק אותי עם הטרור שלך, סגן שר הביטחון? אתה תשמע עכשיו עוד דברים.

עמרי שרון (הליכוד):
       
       אתה מסית לחיסול הדמוקרטיה וכנגדה. זה מה שאתה עושה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני שואל אותך, אדון שרון, חבר הכנסת שרון, אולי תשמור על זכות השתיקה לרגע קט?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת שרון, חבר הכנסת בוים - - -

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       מה זה הגינויים האלה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי וכרגע עליתי. חבר הכנסת בוים - - -

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -

עמרי שרון (הליכוד):
       
       הוא מסית בחסות הדמוקרטיה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שרון - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם חושבים שזה משאל הליכוד?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אל תענה להם. רבותי חברי הכנסת, כרגע הגעתי ואני לא יודע על מה הצעקות.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר מכנסת ישראל - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם. קודם כול, חבר הכנסת מח'ול, שמעתי אותך מחדרי. נשיאות הכנסת היתה צריכה לבחור היום מבין עשר הצעות חמש, וזה מה שאנחנו יכולים לקיים ביום רביעי. אני חשבתי, שנושא החקירה והשחרור של אזרחים ישראלים אשר הוחשדו ברצח היה יותר חשוב מהנושא האמריקני. דבר שני, חשבנו שהנושא שבא לידי דיון ציבורי בכל מקום בעולם ובוודאי בעולם הנאור. עם כל הרצון הטוב שלי, חבר הכנסת בוים, כסגן שר ביטחון, אינו מייצג את ארצות-הברית. זאת אומרת, לא היה מי שישיב כאן. אני חושב, שאני לא יכול למנוע מסיעת חד"ש להעלות את הנושא על סדר-היום, שבעקבות השאלה תעלה את הנושא כהצעה רגילה. זאת אומרת, אי-אפשר לטעון כלפי הנשיאות דבר, שכאשר הנשיאות צריכה לברור מבין - טול וראה את חמש ההצעות שאישרנו, מתוך עשר שעמדו לדיון לאחר שביררנו אותן מתוך 40. היו 40 הצעות לסדר-יום, עשר קבענו כראויות לדיון דחוף ומתוכן, היינו צריכים לבחור חמש. אני חושב, שהנושא של אותם אנשים ששוחררו לביתם הוא נושא חשוב ממדרגה ראשונה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון. למה הוא צריך להשוות אותו - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני שואל את סיעת חד"ש, עם כל הכבוד, או כל אדם שטוען מדוע לא העלו את הנושא, מדוע לא ביטלתם כל דבר השבוע והעליתם את זה על-פי הקווטה שלכם כהצעה רגילה?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אגיד לך - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, אבל אל תבוא בטענה. ניסיתי לברר אצל סגן השר בוים, האם הוא יכול בשם ממשלת ארצות-הברית לבוא ולטעון. הרי כולנו יודעים מה קרה שם. הדבר הובא לידי ביטוי.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה מזעזע את העולם כולו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני חושב, חבר הכנסת טלב אלסנע, שמישהו מהליכוד צריך לעשות זאת, לקום ולראות איך מעלים כהצעה רגילה לסדר-היום, כי אין פה דחיפות. אנחנו לא יכולים לבלום שם את הדבר. תעלו אתם נושא, כי אחרת יצא מצב שבו - אמור לי, אם לא הייתי מעלה את הנושא הרגיש באמת במדינת ישראל, נושא המעצר שיכול להיות שהוא יתברר כמעצר שווא. כאשר יש לך לברור מבין עשרה נושאים חמישה, אתה צריך לברור.
       
       אני מבקש, אדוני, אתה צריך לומר את דבריך. תאמר את דבריך במסגרת הצעת האי-אמון. אלה יקראו קריאות ביניים. לא צריך להשתלח האחד בשני. נא להמשיך ולשאת כל אחד את דבריו, על מנת שהציבור ישמע אותו.


אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הזמן נגמר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עבר הזמן ואני נותן לאדוני דקה לסיים את דבריו.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       שתי דקות. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך ואני רוצה לענות על השאלה שלך: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שכאן יש שאלה שכנסת ישראל לא יכולה מוסרית לא להעלות את הנושא שאני דיברתי עליו. אני רוחש כבוד גדול גם ליושב-ראש - - -

זאב בוים (הליכוד):
       
       איזה כבוד? איזו צביעות זו? כשהוא לא היה פה השמעת - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תירגע, תירגע.

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מציע לאדוני - חבר הכנסת בוים, אני אשמור על כבודי. מספיק כבר עם הזעקות והצעקות. תשמע, אדוני, יש פרוצדורה של סעיף 86, אז אדוני יחתים את כל הסיעות ואני בטוח שתשכנע אותם, לקיים דיון בלי הצעה דחופה לסדר-היום. שיעשה זאת ולא יבוא בטענה. עכשיו אני מבקש מאדוני לסיים את דבריו בדקה עד דקה וחצי, בבקשה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על הצעת האי-אמון בכמה נושאים, וכל נושא שווה לקיים בו דיון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה אני יכול לעשות? חמש דקות הוקצבו לך, ועכשיו, אחרי שעברת את הזמן, אני נותן לך עוד דקה וחצי, בבקשה.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל לפחות שלא יפריעו לי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, איש לא יפריע לך. חברת הכנסת אברהם, אני מבקש מגברתי.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כאן אין בעיה של הליכוד כמפלגה קיצונית יותר או קיצונית פחות. לא גילינו עכשיו שהליכוד הוא מפלגה קיצונית ימנית. תמיד היא היתה כזאת. עכשיו, השאלה העומדת על הפרק היא לא רק שיש מתנחלים ויש להם עמדה אחרת מעמדת ראש הממשלה, אלא מה שחשף דוח מבקר המדינה, שאותה יד שכאילו התיימרה להוריד מאחזים, היא היד שמימנה את המאחזים האלה. אותה יד שדיברה על התנתקות בעזה, היא היד שחיזקה את ההתנחלויות ואת המאחזים בבניית מאחזים, כולם בלתי חוקיים, בגדה המערבית. האמירות של ראש הממשלה היו ברורות, הוא לא הציע מדיניות אחרת, הוא הציע כיבוש בצורה אחרת.
       
       אנחנו חושבים, שהעם הפלסטיני היה אמור וצריך לדחות את הכיבוש, גם בצורה הזאת וגם בצורה ההיא. תוכנית ההתנתקות של שרון התכוונה, בסופו של דבר, לפטור את הכיבוש מהעם הפלסטיני מבלי לפטור את העם הפלסטיני מהכיבוש. זאת האמת. לכן, אין כאן שתי עמדות, יש כאן אותה מגמה, אותה תפיסת עולם ימנית קיצונית, גם של מחנה שרון וגם של המחנה שהתנגד למחנה שרון.

       אין פרטנר היום בישראל לפתרון מדיני – זאת הבעיה. לכן הממשלה הזאת צריכה ללכת - -
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אוי, באמת.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - ולהעלות לשלטון בישראל פרטנר שאתו אפשר לנהל משא-ומתן - -
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת אברהם.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - ולקיים פתרון שיוביל לסיום הכיבוש, ולא לארגן את הכובשים - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       על מה אתה מדבר? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני נותן לך עוד דקה.
       

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       על מה אתה מדבר? – לא פה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם. חברת הכנסת אברהם, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אדוני, הוא לא אמר שזאת היתה טעות היסטורית.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני יודע מה שהוא אמר. אני ישבתי פה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם אני. הוא לא אמר שזאת היתה טעות היסטורית. הוא לא אמר שזאת היתה טעות היסטורית. מה אתה כועס עליו? למה אתה כועס עליו? הוא לא אמר שהיתה פה טעות היסטורית שעם ישראל יחזור לארצו. חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אגיד לכם למה אני - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - רבע שעה - - -
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן, למה אדוני כועס? חבר הכנסת אליעזר כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת אליעזר כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת אליעזר כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שילך לעירק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת אליעזר כהן. אדוני, בבקשה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך ולחברי הקואליציה – למה הם עצבניים כל כך? למה אתם במצוקה? מכיוון שזה שלוש שנים - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כי נמאס לנו ממך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן, אני מבקש ממך לצאת לנוח קצת במקום שאני אוציא אותך.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני יוצא לא בשביל לנוח – בשביל להיפטר ממנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר. חבר הכנסת אליעזר כהן. חבר הכנסת אליעזר כהן.
       

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זאת הדרך הכי קלה להיפטר ממנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא מבין מה אני אומר לו?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אגיד לכם מה מקור המצוקה שלכם - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו אתה צריך כבר לסיים. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - ובזה אני מסיים. כל המצוקה ששרון, שהבאתם אותו ובניתם עליו שהוא יכול לתת לצה"ל לנצח – שלוש שנים וחצי הוא מנסה לתת ונותן לצה"ל את כל האמצעים כדי לנצח וצה"ל לא מצליח לנצח עם שנאבק על חירותו לשחרור מהכיבוש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן, שרון לא יכול לנצח את העם הפלסטיני ולא מעוניין בפתרון מדיני, ולכן הוא מחפש  פתרונות קסם בדמות תוכנית ההתנתקות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, תודה רבה. אדוני מילא את מכסתו מעל ומעבר. חברת הכנסת לאה נס, בבקשה. לרשות גברתי עומדות ארבע דקות.
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דוח מבקר המדינה שהתפרסם לאחרונה חשף ליקויים בחלק ממערכות השלטון. אף שליקויים אלה, לצערנו, אינם חריגים ביחס לשנים הקודמות וביחס לממשלות הקודמות, גם הפעם, שלא במפתיע, בחרו סיעות האופוזיציה לנסות לנגח את הממשלה בדרך של הצעת אי-אמון. שלא כקודמי מהאופוזיציה, חבר הכנסת עסאם מח'ול – ואני רוצה למחות על הדברים הקשים שהוא אמר בבית הזה – אני רוצה להתייחס באופן ענייני לכמה מסעיפי הדוח, בעיקר בתחום איכות הסביבה, נושא שהוא דווקא יודע לקחת חלק בו, ובו הוא לא מדבר במלים קשות כל כך.
       
       עמיתי חברי הכנסת, איכות הסביבה כבר מזמן אינה עניין שבמותרות, אלא עניין של דיני נפשות. איכות הסביבה היא האוויר שאנחנו נושמים, המים שאנחנו שותים וכל אותם דברים בסיסיים המשפיעים על בריאותנו ועל חיינו באופן ישיר. הדוח הזה חשף ליקויים חמורים בכל הקשור לאיכות הסביבה, הן בסעיף שעסק בחומרים מסוכנים, הן בסעיף שעסק בזיהום המתמשך ברמת-חובב. המבקר התייחס לפיגוע בנמל אשדוד ולרעידת האדמה האחרונה, שהיו בגדר כתובת על הקיר - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הליכוד שם, אתם פשוט מפריעים לחברת הכנסת נס לשאת את דברה בצורה מסודרת.
       
לאה נס (הליכוד):
       
       - - ועל כל הנוגעים בדבר לטפל בעניין הזה בטרם יהיה מאוחר מדי.
       
       חברי הכנסת, מרכזי מגורים רבים בישראל שוכנים בקרבת מפעלים העוסקים בחומרים מסוכנים. חבר הכנסת מח'ול, אתה רואה? זה אמור לעניין אותך יותר, שכן אתה מתגורר בחיפה, ואת החלק הזה בדוח לא חשבת לציין בבית הזה. במפרץ חיפה, לדוגמה, שהוגדר כבר מזמן כפצצת זמן מתקתקת - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       את מודעת לכך שזה מעניין אותי.
       
לאה נס (הליכוד):
       
       - - כמה מהמפעלים הרגישים בישראל נמצאים במרחק של קילומטרים ספורים מבתי מגורים. מפעלים כגון בתי-הזיקוק, המפעלים הפטרוכימיים, מפעלי הדשנים והאחרים מזהמים את האוויר באופן שוטף, והם רק חלק מהסיכונים שמאיימים יום-יום ושעה-שעה על תושבי חיפה, הקריות והסביבה.
       
       בסיור שערכתי במפעלי האזור הובהר לי שהמפעלים אומנם משקיעים כדי להגן על ביטחון המתקנים הרגישים, אך אין בזה די. אירועים כאלה או אירועים לא צפויים כמו רעידות אדמה או פיגוע כזה או אחר יכולים להפוך אזורים כמו מפרץ חיפה לאזורים מוכי אסון. נתתי פה רק דוגמה, את אזור חיפה, אבל יש אזורים נוספים, כמו שציינו, רמת-חובב ואזורים של תעשייה כבדה ומסוכנת.
       
       כבוד היושב-ראש, גם אני מודעת לכך שאזורי התעשייה האלה מספקים מקור פרנסה לאלפי משפחות. אני גם מודעת לכך שחלק מהמפעלים האלה הם ירושה שקיבלנו עוד מתקופת הבריטים והעתקתם קשה וכמעט בלתי אפשרית. אבל אין להתעלם מכך שהגידול באוכלוסיית האזור הביא לכך שמפעלים אלה כבר אינם שוכנים באזור מבודד, אלא באזור שמוקף במאות אלפי אנשים שחשופים מדי יום לזיהום ועלולים להיות חשופים לסכנות קשות עוד יותר במקרה של אירוע חריג, וכבר היו דברים.
       
       אם כך, מה נוכל לעשות? הרי אנחנו מדברים פה על ביקורת בונה – מבחינתי, דוח המבקר בא לתת לנו ראייה של ביקורת בונה. מדינת ישראל, לפני שהיא נותנת אישור להקמת מפעל חדש או להרחבת מפעל קיים, חייבת להביא בחשבון את ההשלכות שיש להחלטה הזאת על בריאות הציבור. מעבר לכך, על הממשלה לעודד העברת מפעלים רגישים לאזורים מבודדים, שבהם יהיה אפשר להתמודד טוב יותר עם אירוע קשה וגם לסכן פחות אנשים בזיהום היומיומי. המשטרה ופיקוד העורף חייבים לעבוד בשיתוף פעולה מלא עם המפעלים ועם המשרד לאיכות הסביבה, כדי לדאוג שאירוע חריג במטען הרגיש הזה לא יוביל לאובדן קשה בחיי אדם.
       
       חברי הכנסת, לסיום: דוח מבקר המדינה, שמתריע על ליקויים, מספק לנו ביקורת בונה. אני קוראת לכם לתמוך בממשלה בהצבעה הזאת ולתת לה את הכוח להמשיך לפעול למען תיקון הליקויים. אני משוכנעת כי פעולה נמרצת של הממשלה בנושא הזה תביא לשינוי המיוחל, וקריאתי ודאי אינה מעידה על אי-אמון בה. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת לאה נס, הפניתי את תשומת לב מפלגת העבודה והליכוד לכך שלא כדאי לפצל את זכות הדיבור בין יותר מדי אנשים, כי לגברתי ודאי היה מה לומר, ובארבע דקות היא מצמצמת את האפשרות. מפלגת העבודה הקנתה את כל עשר הדקות לחבר אחד, ואתם פיצלתם את 20 הדקות לארבעה חברים, דבר שמקשה מאוד לעמוד בלוח הזמנים. אני מצטער שהייתי צריך להמריץ אותך.
       
       חברת הכנסת אילנה כהן, בבקשה. גם לרשות גברתי חמש דקות.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בטוחה שעם מה שאני הולכת להגיד על דוח מבקר המדינה לאף אחד פה לא תהיה בעיה – לא מצד שמאל ולא מצד ימין. אני רוצה לדבר על הפגייה. אני משוכנעת שבנושא הפגיות – אם החליטו לתת הפריה, לתת חיים לאנשים, אין ספק שצריך לדאוג לפגים, ליילודים הקטנים האלה, שבכל שנה ושנה הם נולדים בפחות משקל, ובסך הכול אנחנו רואים אותם גדלים אחר כך. המראות שראינו הן ב"סורוקה" הן בכל הפגיות  – כי מדוע? אם מאשרים הפריות, וידוע שבהפריות מספר התאומים והשלישיות גדל, ואי-אפשר לומר שמונעים את זה, אי-אפשר לשים פלומבה ליולדת ולהגיד לה: אל תלדי, כי אם היא נכנסה להיריון היא יולדת. אין ספק שהמדינה צריכה לדעת, שאם היא אישרה את ההפריות, ואת כל התאומים שנולדים ואת השלישיות, היא צריכה גם לדעת לדאוג להם. לא ייתכן שבשנת 2004, בחלק מהפגיות בארץ יש ציוד ישן ויש תמותה של הפגים האלה. 
       
       אתם יודעים שנלחמתי שנים על גבי שנים שיהיו מספיק אחיות וצוות רפואי לטפל במערכת הבריאות. אבל אין ספק שצריך לראות לפי התפוסה. אם רואים שמספר היילודים בפגיות גדל, צריך לתת צוות מיומן. אי-אפשר להגיד שאם הפגייה מלאה, ייקחו אחות מפה או רופא מפה. מדובר בצוות מקצועי, שצריך להכשיר אותו. אני חושבת שלנו אסור לעשות את העוול הזה, כי יש לפעמים נושאים בדוח מבקר המדינה שעל-ידי הוספת כסף אפשר לעזור בהם, אבל אם אנחנו פוגעים בפגים האלה והם ימותו, חס וחלילה, לא יהיה אפשר להחזיר אותם. אני חושבת שאין בבית הזה מישהו שחולק על זה, כי אלה יכולים להיות הילדים שלנו והנכדים שלנו והנינים שלנו. 
       
       אני חושבת שכל חברי הכנסת צריכים לתת את דעתם גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וגם בוועדת הכספים, שייתנו את האפשרות לטפל בפגים האלה כמו שצריך וכמו שמגיע להם שיטפלו בהם, ולא לחכות שחלילה תקרה פאשלה. הרי על מה מקימים רמזור? על מספר מסוים של אנשים שחלילה נדרסו. אבל פה אנחנו צריכים לומר, שאם החלטנו לתת להם את האפשרות לקבל חיים, אין ספק שאנחנו צריכים לדאוג שיהיה צוות, גם רפואי – אני לא מדברת רק על אחיות, אלא באופן כללי – וגם שיהיה הציוד המתאים. 
       
       אני רוצה לדבר במיוחד על באר-שבע. אני חושבת שבית-החולים "סורוקה" הוא אחד מבתי-החולים שאין להם תחליף, אין להם תחרות בסביבה. אם אנחנו רואים באילו תנאים הם עובדים שם בפגיות, זה מפחיד. הגיע הזמן שנקבע סדר עדיפויות ונבוא אליהם, כי הם לא יכולים לזעוק, הם לא יכולים ללכת ברגל, ואנחנו צריכים להיות הפיות שלהם ולעזור להם, לילדים האלה ולבני המשפחה שלהם, כדי שהם יקבלו תנאים הרבה יותר טובים מאלה שיש להם היום. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לחברת הכנסת אילנה כהן. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לשאת את דבר סיעתו. גם לרשות אדוני חמש דקות, ואני בטוח שהוא, כרוקח, יסתדר אתן. אנחנו הרי ממונים על הדיוק. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא בזמן, בכמויות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם בזמן. לפעמים כמות שאתה לא נותן בזמן לא עוזרת. בבקשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בטעות נקראת תוכנית שרון "תוכנית ההתנתקות". האמת היא שצריך לקרוא לה "תוכנית ההתחמקות", כי היה כאן ניסיון להתחמק משלום, להתחמק מפתרון, להתחמק מהסדר. התוכנית הזאת מלכתחילה יועדה להשיג את הבלתי-אפשרי, והוא יציבות בלי שלום. 
       
       שרון, כשעלה לשלטון, אמר שאינו מאמין בפתרון קבע, אינו מאמין בשלום בדור הזה, הוא רוצה להגיע להסדר מוסכם של פתרונות זמניים לעשר עד 15 שנים. כלומר, להגיע ליציבות בלי שלום, אבל בהסכמה. התוכנית הזאת אומרת: יציבות בלי הסכמה. האם זה אפשרי? האם מישהו מעלה על הדעת שאפשר להשיג את היציבות הזאת בלי הסדר, בלי שלום? אני חושב שאפילו אם יצליח שרון, הוא ייכשל. אם הוא לא היה נכשל בתוכניתו במשאל בליכוד, הוא היה נכשל במימוש התוכנית. בכל מקרה, שרון הלך בדרך הכישלון. 
       
       אבל בפנינו עומדת מציאות פוליטית, שבה היה משאל בליכוד על תוכנית ההתנתקות, והרוב בליכוד התנגד לה. כאן יש שאלה מעבר לפוליטיקה הפנימית, אני מבין שלא הכול היה בעד או נגד ההתנתקות, היתה הרבה פוליטיקה פנימית, היה עניין שלא רוצים לתת כוח לאולמרט וכל מיני דברים. אני שומע במסדרונות הכנסת: אנחנו הצבענו נגד, כי לא רצינו לחזק את אולמרט. היו כל מיני חשבונות קטנים. אני לא קונה את החשבונות הקטנים האלו. יכול להיות שהם השפיעו בשוליים. 
       
       השאלה שעומדת באמת בפני מפלגה כמו הליכוד היא: אם תוכנית שרון לא מקובלת עליכם, מה כן מקובל עליכם? תוכנית כל כך גרועה, תוכנית ששווקה בשורות הליכוד, ושרון אומר שהתוכנית הזאת מגבירה את המצוקה של הפלסטינים, גורמת נזק לפלסטינים. בניסיונו לשכנע את חברי הליכוד הוא אומר להם שזה דופק את הפלסטינים. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא אמר להם את האמת. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       דרך אגב, זה ההיגיון של שרון. ההיגיון של שרון אומר לציבור הישראלי בכלל, ולחברי הליכוד בפרט, ותמיד הוא אומר את זה בכל מיני שיטות: רע לפלסטינים, טוב לכם; קשה לפלסטינים, ירווח לכם. היגיון של סכום אפס. לא יכול להיות שכולם ירוויחו, לא יכול להיות, כדברי המשורר, שיש מקום לכולם במעגל הניצחון. כל ניצחון הוא הפסד, וכל הפסד הוא ניצחון. לא יכול להיות ששני העמים יגיעו להסכמה, יגיעו לפשרה היסטורית ולחיים משותפים בשוויון, תוך כיבוד הזכויות הלאומיות של העם הפלסטיני. 
       
       מהתוצאות האלה יש מסקנה פוליטית, שעם הנהגת הליכוד הנוכחית אין אופק מדיני בכלל. אם הוויכוח הוא בין אולמרט לבין עוזי לנדאו, בשטח הזה ביניהם אין פתרון פוליטי, יש מלחמת תמיד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עם אהוד ברק יש אופק מדיני?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גם עם אהוד ברק לא היה אופק מדיני. אתה יודע מה ניסה לעשות אהוד ברק. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסכים אתך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק שאלתי, אפילו לא ביקשתי תשובה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לכן, אסור ליפול בדואליות הזאת, בין אולמרט לעוזי לנדאו. פה יש מלחמת תמיד, גם במה שמציע זה וגם במה שמציע זה וגם במה שביניהם. צריך לצאת מהשטח הזה ולחפש את הפתרון במקום אחר. כישלון שרון פותח אופק בפני כוחות השלום בארץ, בפני הקהילה הבין-לאומית, להציע אלטרנטיבה לפני ששרון מגבש את תוכניתו. יש כאן חלון הזדמנויות, יש ריק פוליטי שקורא למלא אותו, וצריך למלא אותו בתוכנית שלום אמיתית, שתביא הסדר לכולם. 
       
       דיברו פה השר עזרא וחבר הכנסת רביץ ואחרים ואמרו: מה יש לכם להציע? אני מציע ללכת על פתרון של שלום אמיתי. יש יוזמת השלום הערבית, שאומרת: בתמורה לשלום, שלום עם כל מדינות ערב - מתי חלמו בארץ על דבר כזה? - סיום הכיבוש, עד אחרונת ההתנחלויות. צריך לסלק את כל ההתנחלויות, כי הן לא רק מכשול לשלום, הן עבירה על החוק הבין-לאומי, ועבירה גוררת עבירה. לא פלא מה שראינו בדוח של מבקר המדינה. 
       
       אדוני היושב-ראש, דיברו על התנחלויות שהן טעות היסטורית. טעות היסטורית צריך לתקן מהר, אחרת היא תמיט עוד אסונות על כולנו. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כמובן. חבר הכנסת טלב אלסאנע, חמש דקות לרשותך. יסיים חבר הכנסת גדעון סער. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי אנחנו עדים בתקופה האחרונה להתפתחויות הלקוחות מתיאטרון האבסורד. ראש הממשלה הולך עם יוזמה, משכנע את העולם, משכנע את נשיא ארצות-הברית, ושוכח לשכנע את מפלגתו לפני שהוא יוצא לשווק את היוזמה שלו. בסוף מתברר שהוא מנהל יוזמה בינו לבין מפלגתו ולא בינו לבין העם הפלסטיני, ואפילו בזה הוא נכשל. 
       
       הדבר המוזר השני – אנחנו יודעים שבכנסת בדרך כלל יש קואליציה ויש אופוזיציה. בתקופה האחרונה יש לנו ראש ממשלה, יש לו אופוזיציה בתוך הממשלה ויש אופוזיציה בתוך הכנסת שתומכת בו. כאילו יש כאן מצב שבו לליכוד יש עמדה מסוימת, לראש הממשלה יש עמדה אחרת, ויש אחדות בין ראש הממשלה לבין המפלגה שלו. הוא מבצע בשטח את המדיניות של הימין – הוא ממשיך במדיניות של התנחלויות, דיכוי, חיסול וסיכול, ובנאומים, בדו-שיח הפוליטי, הוא מאמץ את הנאום של מפלגת העבודה, ומפקיע ממפלגת העבודה את הזכות לבטא עמדה אחרת. הם מאמצים את דבריו, הימין מאמץ את מעשיו, ויש לנו שיתוק מופלא – לא זזים ולא מתקדמים לשום מקום. 
       
       המצב הזה הוא מצב מסוכן, כי האזור הזה לא סובל קיפאון. לפני 1973 זה היה המצב, ולכן צריך לדעת, שאם לא מובילים דו-שיח ומשא-ומתן שיוביל להסכם, בסוף הממשלה הזאת תובל למשא-ומתן אחר. 
       
       אין לי ספק, רבותי, שראש הממשלה מספיק חכם לדעת שאת היוזמות האלה לא צריך להביא לפורום רחב של עשרות אלפים. אנחנו יודעים שהחלטות גורליות מתקבלות בדרך כלל בפורומים קטנים, ולכן כשיש ממשלה עושים קבינט. אף שבממשלה מספר החברים הוא קטן, מאמצים פורום קטן עוד יותר, שהדו-שיח בו יותר מעמיק ויותר רציני, ובו מקבלים את ההכרעות הרציניות. כאן מדברים על הכרעה, מעבירים אותה לפורום רחב של עשרות אלפים, ובסוף אומרים  – זאת הדמוקרטיה. 
       
       הסכם השלום עם מצרים התקבל באישור הממשלה והכנסת, וכמוהו גם הסכם השלום עם ירדן וגם הסכם אוסלו. הפעם הסוגיה הזאת נדונה בכל הפורומים פרט לממשלה ולכנסת, ולכן יש יותר מסימן שאלה גדול על כוונותיו של ראש הממשלה. לדעתי, מישהו יכול לטעון שכל היוזמה הזאת לא נולדה בהשראה של יום בהיר אחד, אלא היא דרכו של ראש הממשלה להסיט את תשומת הלב מהחקירות הפליליות. היא נתיב מילוט מקבלת החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, התובע הכללי מזוז. לכן יוצרים אינפלציה של יוזמות, ובפועל, במציאות, לא חל שום שינוי. אותה מציאות עגומה של כיבוש, של דיכוי, של חיסול ושל סיכול. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       תפסיק כבר עם הססמאות האלה. די, באמת. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       המציאות הזאת, שבה אנחנו חיים, היא מציאות קיימת, שעם אחר סובל ממנה. אם לא חשים את הסבל שלו, זה בגלל האטימות ששלטת במצב הקיים. 
       
       אדוני היושב-ראש, לא רק זאת, אלא דוח מבקר המדינה. מבקר המדינה מותח ביקורת חריפה על הממשלה, שמקבלת החלטות ואינה מבצעת אותן. לא רק שהיא אינה מקיימת את החלטותיה, ולכן היא לא צריכה לבוא לאזרחים ולשאול אותם מדוע הם לא מכבדים את החוק אם הממשלה עצמה לא מכבדת את ההחלטות שלה, אלא שלאחר שהיא מקבלת החלטות –  מבקר המדינה בדוח הקודם מתייחס להחלטות שלא מומשו – היא ממשיכה להתעלם גם מההחלטות וגם מהביקורת של מבקר המדינה. זה המצב לגבי האוכלוסייה הערבית, וזה המצב לגבי האוכלוסייה הבדואית. 
       
       בדוח מבקר המדינה 52ב יש פרק רציני שדן במחדלים של ממשלות ישראל בכל הקשור לאוכלוסייה הערבית ולאוכלוסייה הבדואית בנגב. המחדלים מתבטאים בקבלת החלטות ואי-מימושן. בדוח הקודם היתה שורה של החלטות של מבקר המדינה: הצורך בהקצאת תקציבים, הצורך בהתוויית מדיניות והצורך במימוש ההחלטות. הפעם המבקר אומר שהממשלה אומנם קיבלה החלטה להקצות 1.1 מיליארד ש"ח, אבל האם ההחלטה הזאת התממשה? עד סוף ינואר 2004 ההחלטה הזאת לא התממשה ב-70% מהשיעור שאמורים לממש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה נוגע עכשיו בעניין חשוב ביותר, חבל שדאגת להגיע אליו ב-20 השניות האחרונות שנותרו לך. אני נותן לך עוד שניות אחדות. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מאחר שהדבר הזה הוא באחריותו של ממלא-מקום ראש הממשלה, על-פי החלטת הממשלה, אני קורא מכאן לשר אהוד אולמרט, ממלא-מקום ראש הממשלה, לפעול לכבד את ההחלטות שהממשלה קיבלה, ליישם אותן, להקצות תקציבים ולעקוב אחרי זה שכל משרד ומשרד יקצה את התקציבים בהתאם להחלטות הקודמות של הממשלה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חברי הכנסת, יסיים את הדיון חבר הכנסת גדעון סער. לרשות אדוני עומדות חמש דקות. אם ירצה, ישיב אחר כך השר גדעון עזרא בשם הממשלה, ואם לא, נפנה מייד להצבעות על שלוש הצעות האי-אמון. נא לצלצל פעם נוספת. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי ראש הממשלה, שמעתי כאן את נאומו המוזר של יושב-ראש מפלגת העבודה לשעבר, חבר הכנסת מצנע. צר לי שהוא לא נמצא כרגע במליאה. אדוני היושב-ראש, זה היה אחד הנאומים המוזרים ששמענו בבית הזה בכלל ובהנמקת הצעות האי-אמון בפרט. 
       
       זה התחיל בכך שחבר הכנסת מצנע אמר שהוא מייצג חלקים נרחבים במפלגת השלטון, בליכוד. חבר הכנסת מצנע, עם העמדות שלו, שזכורות לנו, עם ההישגים שאליהם הוא הוביל את מפלגתו בגלל העמדות האלה, ועם הסכם ז'נבה, שהוא בהחלט היה אחד האנשים שדחפו אליו. אם הוא חושב שהוא מייצג את אנשי הליכוד, אולי הוא יצטרף לליכוד?
       
       אדוני היושב-ראש, אחר כך הוא גלש לאמירות חסרות אחריות שמזמן לא שמענו כמותן בבית הזה. הוא התייחס לרצח המזעזע של משפחת חטואל, והוא דיבר על "אחריות הממשלה למחדל שלא מנע את רצח משפחת חטואל". איך מלאו לבו של חבר הכנסת מצנע להטיל את האחריות על ממשלת ישראל? הקשבתי לדבריו בקפידה. לא שמעתי דבר על ארגוני המרצחים, לא שמעתי דבר על המרצחים עצמם. הוא המשיך לדבר על מחדלי הממשלה באישור האירוע שהיה אתמול, אירוע קשה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שחבר הכנסת מצנע לא ניקה את ארגוני החבלה ולא נתן להם הנחה כלשהי. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת מצנע דיבר על אחריות הממשלה למחדל שלא מנע את רצח משפחת חטואל. אני שואל את חבר הכנסת מצנע: איך מלאך לבך? איך מלאך לבך להטיל את האחריות לרצח הנפשע הזה על ממשלת ישראל?
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       זה לא מה שאמרתי. אם לא אכפת לך, זה לא מה שאמרתי. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אמרת את זה מלה במלה. אני מצטט. אני מצטט מלה במלה.                          
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אתה סומך על הפלסטינים שימנעו את הרצח?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא ניקה את הפלסטינים, אני מוכרח לומר. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הוא המשיך ואמר, שהוא לא היה מאשר אירוע כמו זה שהיה אתמול. זה בסדר, אני מבין שהוא ממשיך לחשוב כאלוף פיקוד. זה בסדר, אבל כך לנמק אי-אמון בממשלה? מוזר. 
       
       אני חייב להגיד, שהצעת האי-אמון הזאת מוזרה. היא על תוצאות משאל החברים בליכוד, שלפי הכותרת "הראו שהימין הקיצוני השתלט על הליכוד". מי בא להסביר לנו את זה? את מי שלחתם לעשות את זה? את איש השמאל הקיצוני עמרם מצנע.

	אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לאן הגיעה מפלגת העבודה בתוכניתה המדינית והביטחונית החדשה, שכוללת, מעבר לנסיגה לקווי 1967, כאשר כל חריגה מכך היא חריגה שתפוצה "בחילופי שטחים ובחלוקת ירושלים", גם השתתפות בפתרון בין-לאומי לפיצוי הפליטים הפלסטינים. זאת אומרת, מפלגת העבודה מקבלת את האחריות לאותה טרגדיה שנגרמה מפני שמדינת ערב פתחו במלחמה, בשל ההתנגדות לחלוקת הארץ ולפתרון שהיה באותה עת, ומציעה בהתנדבות את מדינת ישראל כאחראית לפיצוי בעיית הפליטים הפלסטינים. לאחר מכן תבואו  ותרצו לנו על קיצוניות. 

	אדוני היושב-ראש, לשמאל יש מסורת של דה-לגיטימציה של הליכים דמוקרטיים כאשר התוצאות של אותם הליכים אינן נראות לו. לכן בימים הללו הם מנסים לעשות דה-לגיטימציה לליכוד דרך דה-לגיטימציה לתוצאות משאל החברים בליכוד. הם מדברים על מיעוט קטן, אדוני היושב-ראש. אני רק מסתכל עליכם, הרי הייתם רוצים לראות אצלכם חלק קטן, חבר הכנסת פרס, מאותם 100,000 אנשים שהגיעו בשבוע שעבר לקלפיות בנושא אידיאולוגי מובהק בליכוד. איך אני יודע שהייתם רוצים? זה פשוט מאוד: פשוט לקרוא עיתונים. קראתי למשל לפני שבועיים בעיתון "מעריב", עיתון רציני, כתבה של נדב אייל על המצב במפלגת העבודה, ושם נאמר שיותר מ-600 מחברי מרכז מפלגת העבודה הפסיקו לשלם דמי חבר. יותר מ-600 מחברי המוסד המרכזי של מפלגת העבודה.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       - - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אתם הצגתם הצעת אי-אמון על תוצאות המשאל בליכוד. אתם תמיד נותנים עצות לליכוד. אני חושב שאם יש לכם עצות כל כך טובות, למה אתם פעם לא נותנים עצה טובה לעצמכם? תנו פעם גם עצה טובה לעצמכם. מה אנחנו קוראים בעיתון "מעריב"? – בכיר במפלגת העבודה אומר, ש-600 חברי המרכז שלא שילמו דמי חבר נפלטו ממרשם החברים. נשלח לכולם מכתב תזכורת ועד סוף החודש הם יכולים לחזור הביתה. בכיר אחר מוסיף במרירות: עכשיו אני מבין למה אף אחד לא מגיע לפגישות המרכז.  מקורבים לפרס מצוטטים בכתבה - - - 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       זה לא יסתיר את המצב העלוב של המפלגה שלך. המפלגה שלך מתפלגת. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת הרצוג, תקשיב: מקורבים לפרס אמרו, כי הנתונים מוכיחים את הצורך בהצטרפות עם אחד למפלגת העבודה, כי אתם זקוקים לפעילים של עם אחד שיזרימו דם חדש למפלגת העבודה.  

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       על מה אתה מדבר?

גדעון סער (הליכוד):
       
       על דברים כאלה, חבר הכנסת הרצוג, אומרים: טול קורה מבין עיניך, קצת צניעות.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       מה יש לך עם עם אחד?

גדעון סער (הליכוד):
       
       להיפך, אמרתי דבר חיובי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת כהן, לא להתקרב בנפנופי ידיים.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מסתכל על הספסלים הריקים שלכם כאן הערב הזה, בערב שבו הגשתם אי-אמון. תחזרו לעצמכם לפני שאתם מטיפים מוסר לאחרים. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. האם כבוד השר גדעון עזרא רוצה להוסיף דברים בשם הממשלה? 

השר גדעון עזרא:
       
       לא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, אבקש מכולם לתפוס את מקומם, ולא יאמר אחר כך מישהו: לא הספקתי, לא אמרתי. חברי הכנסת, אני מתחיל את ההצבעה. לא אתן לאף אחד לטעון אחר כך שהוא לא ישב במקומו. בבקשה, נא לשבת. חברי האופוזיציה, חברי הקואליציה, שרי הממשלה, כל אחד יתפוס את מקומו. יושב-ראש תנועת ש"ס, בבקשה. לא אתן אחרי כן טענה כלשהי.
       
       רבותי, לפנינו שלוש הצעות אי-אמון. אנחנו מצביעים על הצעת האי-אמון הראשונה, הצעת אי-אמון בממשלה בשל תוצאות המשאל והקיפאון המדיני שבעקבותיו; המשאל בליכוד, כמובן. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
הצבעה מס'  3
       
בעד הצעת סיעת העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה  -  34
נגד – 50
נמנעים – אין
הצעת סיעת העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       34 בעד, 50 נגד. האי-אמון לא נתקבל. 
       
       רבותי חברי הכנסת, נעבור להצעת האי-אמון בנושא הממצאים החמורים של דוח מבקר המדינה, מטעם סיעות מרצ, חד"ש-תע"ל, בל"ד ורע"ם. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 4
       
בעד הצעת סיעות מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה – 33
נגד – 50
נמנעים – אין
הצעת סיעות מרצ--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       50 נגד, 33 בעד. אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעות מרצ, חד"ש-תע"ל, בל"ד ורע"ם לא נתקבלה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת אי-אמון בממשלה מטעם סיעת ש"ס בשל האזנות הסתר - דוח מבקר המדינה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה מס' 5
       
בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 31
נגד – 46
נמנעים – 1
הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       31 בעד, 46 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעת ש"ס לא נתקבלה. 
       
       תמו ההצבעות בהצעות האי-אמון. הצעות האי-אמון נדחו כולן. הממשלה נשארה על כנה. 
       



הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004
       [מס' כ/34; "דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמוד 10341;  נספחות.]
 (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת גדעון סער - קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה, אדוני.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני  מבקש להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, שאותה יזם חבר הכנסת  גדעון סער, ועל כך הוא גם ראוי לברכה.
       
       חוק הממשלה קובע בסעיף 9 - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, ברור שאתם לא שומעים את הדובר, כי יש הרבה מאוד רעש באולם.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       לא, זה מפני שהוא אינו מדבר. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       רציתי לרמוז לאנשים, אבל כנראה ברמיזות זה לא הולך. חבר הכנסת יאסינוב, תודה. חברת הכנסת פולישוק-בלוך. חברי הכנסת אמנון כהן, ענבל גבריאלי. חבר הכנסת גפני עם הפלאפון. השר איתם, קולך מגיע עד לכאן. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מוותר, אני אביא את החוק בהזדמנות אחרת. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מבין ללבך, אבל אני מציע שאנחנו תיכף נעשה סדר באולם.  חברי הכנסת, מי שמעוניין לשמוע את הצעת החוק, אני מבקש לשבת. 	תודה רבה. אני חוזר וקורא, תוך התנצלות בשם המליאה, ליושב-ראש ועדת הכנסת לבוא ולהציג את החוק לאלה שמעוניינים לשמוע על מה הם יצביעו בתוך דקות מספר.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):

	אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, שיזם חבר הכנסת גדעון סער, והוא ראוי לברכה על יוזמתו זו.	

	חוק הממשלה קובע בסעיף 9 סוגי פעולות שלגביהם נדרשת הממשלה להודיע ליושב-ראש הכנסת הודעות, והוא, היושב-ראש, מביאן לידיעת הכנסת. בין פעולות אלה מנוי, בפסקה (7) – מילוי מקום של שר לפי חוק-יסוד: הממשלה.

	הפרדוקס שעולה מפעם לפעם, שהנסיעות של השרים וההודעה על מילויי מקום הם כל כך רבים וכל כך רציפים, שעד שאתה מודיע על מינוי ממלא-מקום, כבר השר חזר ונסע עוד פעם, וכבר ממילא זה לא רלוונטי, ונמצא שהיושב-ראש נמצא על הדוכן ומודיע הודעות שעבר זמנן - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       פג תוקפן מזמן.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       זה רק טורח ואין בזה שום שירות לאף אחד.
       
       מוצע אפוא לבטל את החובה להביא לידיעת הכנסת מינוי ממלא-מקום של שר, ולהסתפק בהודעת הממשלה ליושב-ראש הכנסת, זאת מאחר שמדובר בעניין פרוצדורלי לחלוטין. 
       
       השינוי המוצע אינו גורע, כמובן, מחובת הממשלה לפרסם הודעה ברשומות על מילוי מקום שר, לפי סעיף 10 לחוק הממשלה. 
       
       אני מבקש מהכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און. למרות בקשתו לדחות את ההסתייגויות, יש כמה מסתייגים שרוצים לומר את דברם. הראשון שבהם הוא חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, אדוני, נא להציע לנו את ההסתייגות שלך.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בחוק שבא להקל דווקא על הקואליציה ולמנוע מהציבור את הזכות לדעת על נוכחות השרים, לבטל מנהג שהיה קיים שנים רבות, ועל כן אנחנו מתנגדים לחוק. 
       
       האמת היא, אדוני היושב-ראש, שכאשר קראתי על המסך לפני דקות אחדות את הצהרתו  של הנשיא בוש, חבר הכנסת סער, הצהרתו של הנשיא בוש, שהוא משבח דווקא את שר ההגנה רמספלד ואומר לו: אתה עושה עבודה נהדרת, ההודעה הזאת קוממה אותי מאוד. הרי לא סתם הוא אומר לו את זה במנותק מהקשר מסוים. רק בשל העובדה שיש מתקפה חזיתית קשה וצודקת על רמספלד בהקשר של עינויים, של תמונות קשות מנשוא.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה הצעת - - - את הנשיא בוש כחבר בליכוד, בהקשר אחר.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הקשר דומה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה יכול לחזור על הדברים שאמרת באותה הודעה? אולי לא כולם עקבו.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אולי אתה תעזור לי, חבר הכנסת סער - ובעצם השר טומי לפיד הוא האדם המתאים ביותר לצייר את ההקשר ההיסטורי של תמונות של גופות של אנשים עירומים - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       בוא, בוא לא ניכנס לזה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אנשים עירומים. תירגע. אני קיבלתי טלפון מאזרחית ישראלית, יהודייה, בת 72, שביקשה ממני שאני אשאל את השר טומי לפיד. ואז אני מפנה אליך, אדוני, את השאלה הזאת. הקשר של תמונות, של גופות, אחת מעל השנייה, עירומים, כלבים בסביבה, אונס או קולות של נשים הסובלות מאונס בתוך כלא, את מה זה מזכיר, אדוני, אדוני השר?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מציע לך לא להשתמש בשואה לצרכים הפוליטיים שלך.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, זה לא צרכים פוליטיים. זה ממש לא בשואה. הרי אני מצפה ממך להיות רגיש הרבה יותר, והדברים האלה נכתבו ב"ניו-יורק טיימס", אדוני השר. הם לא נכתבו כאן, אני לא ממציא, אני לא הראשון שאומר את זה, וגם אם הייתי הראשון, אני בהחלט חושב שההתנהגות של צבא ארצות-הברית במקרה הזה דומה להתנהגות של הרייך השלישי. ממש. כי זו לא התנהגות של חייל אחד. מתברר שזה הלך באופן אופקי. לא היה שם גז, אבל התמונות האלה צריכות להדיר שינה מעיניו של הנשיא בוש, ולא שיחלק מחמאות לרמספלד ויגיד לו: אתה עושה עבודה נהדרת. יש גבול לכמה אפשר להיות אטום. יש גבול לעובדה שהוא חוזר ואומר שהוא גאה בחיילים האלה. על מה אפשר להיות גאה? צריך להרגיש בושה, לטמון את ראשו עמוק באדמה.
       
       מדובר בכשל מוסרי ממדרגה ראשונה, והאמת? אי-אפשר להיות גם כובש וגם נחמד. כי כובש חייב להיות אדם מכוער, חייב להתנהג בצורה כזאת. אי-אפשר. הסיטואציה מחייבת אותו בתור כובש להיות פושע, להיות בלתי אנושי בעליל. ולכן נדרשת עמדה מוסרית, חבר הכנסת בר-און, גם אם ארצות-הברית היא הידידה החזקה ביותר, לא רק של ישראל, אלא בעיקר של שלטון הליכוד. 
       
       נכון, חבר הכנסת גדעון סער, אני חשבתי ואמרתי את זה, שהנשיא בוש מתנהג כאילו הוא ראשון או אחרון המתפקדים בליכוד. ולכן העמדות שלו מביכות אפילו אנשים בצד הזה, הריק, של האולם.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אתה לא יכול לטעון בזכות המוסריות כשאתה עושה פלסתר את הדוכן שעליו אתה נמצא. זה דיון בהצעת חוק טכנית, ואתה עושה בו שימוש - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בהחלט, אדוני. אני פתחתי - למה לך לרדת לדקדקנות? אני פתחתי ואמרתי את הנימוקים, למה אני מתנגד להצעה. פתחתי ואמרתי למה אני מתנגד, באופן ענייני ביותר, להצעת החוק. באופן ענייני.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       ואמרת את זה עוד פעם.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לאחר מכן אמרתי שההצהרה עכשיו, של נשיא ארצות-הברית, שאומר לרמספלד שהוא עושה עבודה נהדרת, מקוממת, ואמרתי את ההשוואות ואת ההקשרים, וכדאי שכל אחד מכם יחשוב על זה פעם ראשונה ושנייה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת טיבי. קיימת הסתייגות  נוספת, של חברי הכנסת אופיר פינס-פז וזהבה גלאון - לא נמצאים באולם. בבקשה, חברת הכנסת זהבה גלאון תציג את ההסתייגות. בבקשה, גברתי - עד חמש דקות, בהתחשבות בעובדה שעדיין יש סדר-יום מאוד עמוס, שייקח אותנו אל תוך הלילה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתנגדת להצעת החוק. אני חושבת שמדובר בעוד הצעה שבאה לאפשר לממשלה להימנע מלתת דין-וחשבון על הנסיעות, על הטיסות של השרים שלה. הממשלה הזאת רוצה שידעו על הדברים האלה רק לאחר מעשה, ואז מי ישים לכך לב בכלל. אנחנו כאופוזיציה חושבים שזאת דרך התנהלות לא נכונה של הממשלה, שזה מחפיר שהממשלה מביאה הצעה כזאת, או שחבר כנסת מביא והממשלה תומכת. 
       
       אבל מה יש לי להלין על הצעות של חבר כנסת שמביא את זה בתמיכת הממשלה, כשאני רואה מה קורה בממשלה היום, ואני לא מצליחה להבין מה העמדה של הממשלה הזאת. האם הממשלה הזאת תומכת בתוכנית ההינתקות, האם הממשלה הזאת מתנגדת לתוכנית ההינתקות - - -

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       תלוי את מי את שואלת.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני שואלת את שינוי בממשלה. היום שמעתי שהשר לפיד אמר שהממשלה הזאת הגיעה למבוי סתום. והשר לפיד, כמו שהוא יודע, תמיד, כשזה בטלוויזיה הוא חכם גדול, אז הוא מצהיר:  תוך שלושה שבועות לא נהיה שם; אם לא תובא התוכנית שלנו לא נהיה שם. איך אתם מצליחים, השר לפיד, לעשות שימוש בסיטואציה מאוד ייחודית - קוראים לזה גם קרחת וגם תלתלים. ללכת עם ולהרגיש בלי. אין לי דרך אחרת להגדיר את זה. נוח לכם לשבת בממשלה, נוח לכם שלא ידעו לאן אתם נוסעים, מתי אתם חוזרים, נוח לכם להצהיר הצהרות. במה אתם תומכים? איך אתם נותנים יד למדיניות של ממשלה שיש בה גורמים שהצביעו נגד העמדה ונגד התוכנית של ראש הממשלה? 
       
       לא שהתלהבתי מהתוכנית של ראש הממשלה – אני לא מאמינה לו. לא האמנתי לו. מדובר בראש ממשלה שאין לו זכות למשול יותר, אחרי שהוא התנתק מהמפלגה שלו, אבל שינוי תמיד נהנית מכל העולמות. היא תומכת בראש הממשלה אבל מדברת נגד המדיניות שלו; היא תומכת בנסיעות שרים לחוץ-לארץ וגם תומכת בכך שלא ידווחו על זה לכנסת.

	האם כך צריכה להיראות הכנסת? זה בוודאי לא לכבודנו. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון, גם על הקיצור הנמרץ. חברי הכנסת, תם סדר ההסתייגויות ואנחנו יכולים לעבור להצבעה. נבקש מחברי הכנסת שמעוניינים להצביע לשבת. בינתיים אזכיר שמדובר בחוק הממשלה (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית. 
       
       לשם החוק אין הסתייגויות, לכן נצביע קודם על שם החוק. חברי הכנסת, ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.

הצבעה מס' 6
       
בעד שם החוק – 26
נגד – 3
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       27 בעד, ובכללם יושב-ראש הכנסת, מתנגדים – 3, אין נמנעים. שם החוק אושר.

חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, לא נקלט. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מכיוון שזה לא משנה את התוצאות, תוכל להביע את עמדתך בהצבעה על סעיף 1, אבל לסעיף 1 יש שתי הסתייגויות. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - - להודיע על נסיעת שרים? מה זה, השרים עושים מה שהם רוצים? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת גפני, בכל הכנסות שכיהנת בהן אמרו יושבי-הראש לדורותיהם שאין מפריעים בעת ההצבעות, ואתה עדיין מפריע. לא מקובל. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       בכל הכנסות שהוא היה בהן הוא דיבר בזמן ההצבעה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הסתייגותם של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי ואופיר פינס-פז לסעיף 1 - מי בעד? אין אף אחד, לכן ההצבעה אינה מתקיימת. אני מבטל את ההצבעה. אני מבטל את ההצבעה על ההסתייגות מכיוון שחברי הכנסת הרלוונטיים אינם נמצאים. 
       
       חברי הכנסת אופיר פינס-פז וזהבה גלאון – זהבה גלאון נמצאת כאן, ואנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברי הכנסת פינס-פז וזהבה גלאון. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.

הצבעה מס' 8
       
בעד ההסתייגות – 6
נגד – 26
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז וזהבה גלאון לסעיף 1 לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מכיוון שיש דיבורים רבים, חברי הכנסת אינם שומעים. 27 נגד, ובכללם יושב-ראש הכנסת, שישה בעד, אין נמנעים. ההסתייגות הוסרה, ולכן נצביע בקריאה שנייה על סעיף 1 כנוסח הוועדה. 
       
       מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 9
       
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 26
נגד – 8
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
	27 בעד, ובכללם יושב-ראש הכנסת, נגד – 8, אין נמנעים. החוק אושר בקריאה שנייה, ללא הסתייגויות, ולכן אפשר לעבור להצבעה בקריאה שלישית. 
       
       חוק הממשלה (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, מי בעד? מי נגד? נא להצביע בקריאה שלישית. 

הצבעה מס' 10
       
בעד החוק – 26
נגד – 7
נמנעים – אין
חוק הממשלה (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, נתקבל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       להלן התוצאות: 27 בעד, ובכללם יושב-ראש הכנסת, נגד – 7, אין נמנעים. חוק הממשלה (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, אושר בקריאה שלישית. 
       
       האם חברי הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש הוועדה, או גדעון סער, יוזם החוק, רוצים לומר את דברם לאומה? מי מכם?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, עכשיו כשאולמרט ייסע לא נדע?

קריאה:
       
- - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה רוצה להודות באותה הזדמנות לאלה שעסקו במלאכה, בבקשה. אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און, משלב את התודות עם ההצעה הבאה. ההצעה הבאה היא הצעת ועדת הכנסת לתיקון הסעיפים 34א ו-36א ולהחלפת סעיף 36 לתקנון הכנסת. חבר הכנסת רוני בר-און - בבקשה, אדוני.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני יושב-ראש הוועדה, כשאולמרט ייסע עכשיו לא נדע. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       נדע, אם נקרא. לא תהיה הכרזה בעל-פה, לא תהיה צרידות, אבל בכתובים יהיה אפשר למצוא. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אז איך חבר הכנסת גפני ישאל איפה אולמרט - - -

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אני מבקש קודם כול להודות ליושב-ראש ולכנסת על התמיכה בהצעה הזאת. אני מבקש להודות ליושב-ראש הקואליציה וליושב-ראש הסיעה על היוזמה, ולחברת הכנסת זהבה גלאון על הדיון הפורה שהיא עודדה ועוררה בוועדה, וכמובן לצוות הוועדה – למנהלת הוועדה ולצוות העוזרות שלה, ליועצת המשפטית – יבואו כולם על הברכה, ואני מקווה שחסכנו טרחה מיותרת, כמעט פארסה, מיושב-ראש הכנסת בהקראת ההודעות. 
       
       תמיד זה הזכיר לי – כמו לוח הטיסות הנכנסות והיוצאות בשדה תעופה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מה עם הטיסה של חברי הכנסת? גם מקבלים?

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אני מוכן לדווח לך על זה.
       
       אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לעבור לנושא הבא, או שאתה מכריז עליו?
       
       
הצעת ועדת הכנסת לתיקון הסעיפים 34א, 36א ו-47 
ולהחלפת סעיף 36 לתקנון הכנסת
       [נספחות.]

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כבודו מוזמן להציג את הצעת ועדת הכנסת לתיקון הסעיפים 34א ו-36א ולהחלפת סעיף 36 לתקנון הכנסת. יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       החוק הזה שעבר הוא חוק לא ראוי. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להביא לאישורכם את הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת בנושא הבעת אי-אמון בממשלה. התיקון הזה הוא תיקון חשוב, כיוון שאנחנו מסדירים בו כמה עניינים, שכן כאשר שיטת הבחירה שבה והתחלפה מבחירה אישית לבחירה על בסיס פרלמנטרי – על בסיס מפלגתי – קם העניין של הצעת האי-אמון הקונסטרוקטיבי, ולא כל הדברים תוקנו אז.
       
       מקורה של ההצעה בפנייה של היועצת המשפטית של הכנסת אל ועדת הכנסת לצורך התאמת הוראות התקנון לחוק-יסוד: הממשלה, שנכנס לתוקף בכנסת הזאת וקובע הסדרים חדשים בסוגיית האי-אמון. 
       
       ואומנם, רוב התיקונים המוצעים בנוסח שלפניכם הם בעצם התאמה של התקנון להוראות החוק, חוק-יסוד: הממשלה, וכלולות בו הוראות שהיו נהוגות עד כה מכוח החלטות של ועדת הכנסת שעוגנו, כפי שאתם יודעים, בהערות השוליים, בכוכביות שלצד סעיפי התקנון. 
       
       אלה השינויים העיקריים המצויים בהצעה הזאת – אני מבקש שתשימו לב לכך שההצעות הן בעלות מהות ומשמעות. 
       
       1. כאשר מוגשת הצעה להביע אי-אמון בסוף הדיון בסעיף העומד על סדר-היום – אגב הצעת חוק, המציע אומר שהוא רוצה לראות בזה הצעת אי-אמון – התקנון קובע, וימשיך לקבוע, כי ההצבעה תידחה לשבוע שלאחר מכן. זה היה המצב עד כה. התיקון שאנחנו מציעים – אם מבקשת הממשלה, אזי תתקיים ההצבעה בו ביום, לפי סדר-היום המקורי, כדי למנוע ניצול שלא לצורך של המכשיר החוקתי של אי-אמון - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       אבל זה המצב הקיים. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       לפעמים זה קורה בשבוע האחרון, ואז נדחית הצעת האי-אמון ונשארת תלויה באוויר כל הפגרה.

חיים אורון (מרצ):
       
       מה שאתה אומר עכשיו, זה המצב הקיים. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       לא, לא. 

חיים אורון (מרצ):
       
       כן. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       לא.

חיים אורון (מרצ):
       
       על הצעת אמון מצביעים במקום. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אמון. אנחנו מדברים על אי-אמון. אם ראש הממשלה מכריז על הצעה שעל סדר-היום כהצבעת אמון, זה מתקיים במקום, אבל המצב היום שאם אתה, בהצעת חוק שלך, אומר בסוף הדיון שאתה רוצה לראות בזה הצבעת אי-אמון, עוצרים את הכול ומעבירים את זה לשבוע הבא. הסיטואציה היום היא, שאנחנו אומרים שאם הממשלה עומדת על כך שההצבעה תתקיים במקום, היא תתקיים במקום. זאת הצעה אחת. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אם היא לא מצביעה - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       אתם בעד אי-אמון פתאומי? זה מתחלף לפעמים. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       ג'ומס, הדיון הזה התקיים בוועדה. ניסיתי להסביר לך שהשמטת את המלה "אי". על הצעת אמון אתה צודק, זה קיים, לא נגענו. על הצעת אי-אמון היתה רק אופציה למציע להזיז את ההצבעה בשבוע. אנחנו נותנים לממשלה אופציה לדרוש הצבעה במקום. 
       
       ההצעה השנייה - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ראש הממשלה צריך לבקש - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       לא. לפי מה שהוא אומר - לא. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       כן, כן. 

חיים אורון (מרצ):
       
       לא ראש הממשלה. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       הממשלה. 

חיים אורון (מרצ):
       
       כל שר.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       הממשלה מבקשת במקום – מצביעים על זה במקום. אמרנו הממשלה.

חיים אורון (מרצ):
       
       כל שר, בקיצור. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       התיקון הבא – 2. סיעה שחבר מטעמה מנמק את הצעת האי-אמון שהגישה, לא תקבל זמן דיבור בדיון הסיעתי שיתקיים לאחר מכן, כדי למנוע זמן דיבור כפול לאותה סיעה. 
       
          יצאנו מתוך הנחה, שכאשר סיעה מציעה אי-אמון, היא מציעה את הפטלפורמה של האי-אמון, היא מציעה את הפרופוזיציה שלה על קרבה ועל כרעיה בעשר דקות, והיא לא צריכה לקבל אחר כך עוד זמן דיבור במסגרת הדיון. הוראה זו לא תחול כאשר הדיון הסיעתי משולב עם נושאים נוספים. היה וש"ס מגישה אי-אמון והעבודה מגישה אי-אמון והדיון הוא משולב, אז יהיה נציג לעבודה בהצעה ובדיון ונציג לש"ס בהצעה ובדיון. 
       
       להצעה זו, האחרונה, הוגשו כמה השגות אשר נדחו על-ידי ועדת הכנסת. אני מבקש - אם אתם רוצים, אני אגיד לכם מה הן, אבל אין טעם לקיים בזה דיון. אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את ההשגות ולאשר את ההצעה לתיקון התקנון. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודות לחבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת. כפי שאמר חבר הכנסת בר-און, יש מסתייגים. לסעיף 2 – חברי הכנסת אופיר פינס-פז, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי לא נמצאים כאן, לכן אין מי שיציג את ההסתייגות שלהם והיא אוטומטית נופלת. חבר הכנסת יצחק הרצוג - בבקשה, אדוני, עד חמש דקות. כפי שציינתי, אני מבקש מכל הדוברים להתחשב בסדר-היום העמוס. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני אומר בקצרה: 56 שנה היה נוהג ברור של אי-אמון. אני חושב שמשחק בזכויות של האופוזיציה והקואליציה הוא משחק נורא רגיש, ואת זה העליתי גם בוועדת הכנסת. גם אם השחיקה לכאורה נראית מינורית, היא שחיקה משמעותית מבחינת הכלים של אופוזיציה. מה יש לאופוזיציה? יש לה יכולת לנאום, להציג עמדה, וההצעה היום פשוט פוגעת ביכולת של האופוזיציה, לוקחת ממנה דקות וזמן, ואין שום סיבה לפגוע כך, ברגל גסה, בזכויות האופוזיציה. אני חושב שבית דמוקרטי שמאפשר את המשחק, שיש לו מסורת הנוהגת 56 שנה, היה ראוי שלא ייגע - הרף ידו מזכויות האופוזיציה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       גדעון, אני אומר לך, בסופו של דבר הכדור הוא עגול, ויום אחד אולי תהיה בצד השני ואתה תחשוב בדיוק כמוני. תודה רבה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה קורה כאשר כמה סיעות מגישות הצעת אי-אמון ביחד?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא התייחס לזה. רוני בר-און התייחס לזה בדבריו. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הוא לא התייחס לזה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הרי יש אחד שמנמק את האי-אמון. אותה הסיעה - הסיעה שלו מפסידה. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       בשבוע שעבר - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה המצב, חבר הכנסת אורון. השאלה היתה במקום. חברי הכנסת, מכיוון שמדובר כאן בהשגות ולא בהסתייגויות, זו לא בדיוק הצעת חוק, אני מציע שאנחנו נצביע גם על ההשגות של אלה שלא נמצאים כאן, שלא יהיו טענות פרוצדורליות. אבל לפני כן, לסעיף 1, שהוא שינוי של סעיף  34א, אין השגות, לכן אנחנו נוכל לעבור להצבעה, אם חברי הבית ישבו. נכון, חבר הכנסת סלומינסקי והשר שטרית? אתם נורא מעוניינים לשבת. 
       
       חברי הכנסת, אם כן, הצעה לתיקון התקנון מטעם ועדת הכנסת, סעיף 1, מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 11
       
בעד הצעת ועדת הכנסת – 28
נגד – 3
נמנעים – 1
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 34א לתקנון הכנסת נתקבלה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 28, שלושה מתנגדים, נמנע אחד. סעיף 1, שהוא בעצם שינוי סעיף 34א לתקנון הכנסת, אושר. 
       
       סעיף 2 – ההשגה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 12
       
בעד ההשגה – 9
נגד – 25
נמנעים – אין
ההשגה של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי 
לתיקון סעיף 36 לתקנון הכנסת לא נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נגד - 25, בעד - 9, אין נמנעים. ההשגה הוסרה. 
       
       ההשגה של חבר הכנסת יצחק הרצוג - מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 13
       
בעד ההשגה  – 9
נגד – 23
נמנעים – אין
ההשגה של חבר הכנסת יצחק הרצוג לתיקון סעיף 36 לתקנון הכנסת לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 9, נגד - 23, אין נמנעים. אני קובע שגם ההשגה הזאת הוסרה, ונוכל להצביע על סעיף 2, שהוא בעצם סעיף  36 לתקנון הכנסת, כנוסח הוועדה. 
       
       מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       

הצבעה מס' 14
       
בעד הצעת ועדת הכנסת – 25
נגד – 9
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להחלפת סעיף 36 לתקנון הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 25, תשעה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שגם סעיף 2 אושר כנוסח הוועדה. 
       
       לסעיף 3 יש השגה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. מי בעד ההשגה, מי נגד ההשגה - נא להצביע. 
       
       חברי הכנסת, מדובר כאן בהצעה של ועדת הכנסת ולא בשינוי חוק. אנחנו, אחרי התייעצות, החלטנו להצביע. 
       
הצבעה מס' 15
       
בעד ההשגה – 8
נגד – 23
נמנעים – אין
ההשגה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לתיקון סעיף 36א לתקנון הכנסת לא נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 8, נגד - 23, אין נמנעים. אני קובע שההשגה הוסרה. 
       
       סעיף 3, כנוסח הוועדה - מי בעד? מי נגד? נא להצביע. ההצבעה החלה. 

הצבעה מס' 16
       
בעד הצעת ועדת הכנסת – 25
נגד – 8
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 36א לתקנון הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, 25 בעד, שמונה מתנגדים, אין נמנעים. גם סעיף 3 אושר. 
       
       סעיף 4, שהוא סעיף 47 לתקנון הכנסת - נא להצביע. אין השגות. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 17
       
בעד הצעת ועדת הכנסת – 29
נגד - 3
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 47 לתקנון הכנסת נתקבלה..
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 29, שלושה מתנגדים, אין נמנעים. גם סעיף 4 אושר. 
       
       כל ההצעות לתיקונים לתקנון הכנסת שהציג יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און, התקבלו על-ידי המליאה ותקפים מעכשיו. 
       
       

הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 6) (שכר טרחה של סניגור ציבורי 
שאינו עובד לשכת הסניגוריה הציבורית), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/94).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הסעיף הבא: הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 6) (שכר טרחה של סניגור ציבורי שאינו עובד לשכת הסניגוריה הציבורית), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. יציג את ההצעה, מטבע הדברים, שר המשפטים, חבר הכנסת יוסף לפיד. בבקשה, אדוני.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות הסתבר, כי העסקת סניגורים חיצוניים באמצעות הסכמים תרמה רבות לייעול עבודת הסניגוריה הציבורית, שהיא תרומה סוציאלית חשובה מאוד של משרד המשפטים לחברה הישראלית, והיא שיפרה את השירות המשפטי שניתן לזכאים לשירותי הסניגוריה. 
       
       לאחרונה הוגש בג"ץ שטען כי התקנות שהותקנו לצורך הסדרת עבודת הסניגורים חורגות מהסמכות הקבועה בחוק. עמדת המדינה בדיון היא, כי אין בעיה והתקנות אינן חורגות מהקבוע בחוק. התיקון המוגש כעת לקריאה ראשונה נועד כדי להבהיר ולהסיר ספק בדבר האפשרות לשלם שכר טרחה לסניגור חיצוני שאינו עובד לשכת הסניגוריה הציבורית, על בסיס חודשי, לפי הסכם שנחתם עמו. לשר המשפטים תהיה סמכות לקבוע בתקנות הוראות לעניין עריכת הסכם כזה. 
       
       אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה ולהעבירה לוועדת החוקה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.  
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לשר המשפטים, חבר הכנסת טומי לפיד. רשימת הדוברים: חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו כאן. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אותו דין. חבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל -  גם הוא לא כאן. פעם ראשונה שקורה לי שאני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל והוא לא באולם. אבל הנה הוא כאן. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הצעת החוק היא הצעה ראויה וטובה. הסניגוריה הציבורית עושה עבודה חשובה וראוי לחזק אותה, כי עדיין לא תמה הדרך, החלה הדרך. החלה הדרך. 
       
       עם זה, אדוני שר המשפטים, אומרים לי שדחקת בממשלה, אולי בראש הממשלה, לא לאשר איזה תקציב לישיבות. וראוי ששר המשפטים - אם זה נכון, אני שואל -  ילמד סניגוריה על תלמידי חכמים. הרי אתה ודאי לא נגדם. הוסיף מישהו ואמר לי, שזה הגיע עד כדי איומים קואליציוניים, ואני מתקשה להאמין. אבל היות שנמצא פה אתנו גם סגן שר החינוך, שיש לו אחריות בעניין - - - 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שרת החינוך.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שרת החינוך. אז אני יכול לשאול אותך אולי, האם היה איזה עיכוב עקב התערבות שר המשפטים בנושא הזה? 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני לא עוסק בפוליטיקה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       טוב, אני רואה שסגן שרת החינוך מקפיד בכבודו של שר המשפטים, וכך יפה, הלויאליות בתוך הממשלה, דבר מהמפורסמות בממשלה הזאת, וגם אותו ראוי לטפח. בכל מקרה, המצב - - - 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה יכול בבקשה להרחיב בעניין זה?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן. חבר הכנסת הרב גפני, מצב הישיבות, לפי מה שסוכם בממשלה, הוא לא תקין. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא תקין? 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני חושב שגם שר המשפטים יכול להתגייס כדי לפתור את הבעיות האלה. זה לא ראוי שאנשים שסוכמו דברים לגביהם - לא עומדים בסיכום כלפיהם, אלא רק דברים אחרים. 
       
       בכל מקרה, אני רוצה לחזור לנושא עצמו ובזה לסיים. הסניגוריה הציבורית - בעת הקשה הזאת, בשנים הקשות האלה, יש רבים וטובים שאינם מסוגלים לקחת סניגור, ולו מבחינה כלכלית. הסניגוריה הציבורית עושה עבודה חשובה מאוד. יש גם עורכי-דין שמתנדבים מצד עצמם. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, מה דינו של חבר כנסת שעולה כדי להסתייג ומשבח? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, לא, לא, זאת לא הסתייגות, זאת רשימת דוברים בקריאה ראשונה, אדוני. הסתייגויות הן בקריאה שנייה ושלישית. בקריאה ראשונה, כל חבר כנסת מתוך התשעים ומשהו שהם לא שרים וסגני שרים יכול להביע את עמדתו בנושא החוק או בכל נושא אחר, כמו שזה קורה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני שר המשפטים, יש לי פה עכשיו איזה קושי. המחשבה שאתה תחשוב עלי שאני, כחבר קואליציה נאמן, אסתייג מהצעת חוק שאתה מציע פה במליאה - אני עומד פה נפעם, פעור פה, אני לא יודע מה להגיד; תודה, אני יורד. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי יהודה אריאל, והמבין יבין. חברי הכנסת אברהם רביץ, איוב קרא, טלב אלסאנע, חיים אורון, עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת ישראל אייכלר. חברי הכנסת, על מנת להסיר כל ספק ולמנוע בקשות ולחצים על היושב-ראש התורן - מי שלא נמצא באולם בעת קריאת שמו מפסיד את תורו. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה מציעה לנו לאפשר תשלום שכר טרחה לעורכי-דין, וזה בסדר. השאלה היא מי ימנע עושק אזרחים בידי עורכי-דין שעושים דיל עם הבנקים למשכנתאות. יש מקרים רבים, כתוצאה ממדיניות הממשלה, שלווים לא מסוגלים לעמוד בתשלומי המשכנתה. בוועדה לפניות הציבור אנו נתקלים בבעיות של עורכי-דין שעומדים מול מנהלי הבנקים שמעסיקים אותם ומתנגדים להסדרי פריסה שאנחנו מצליחים להגיע אליהם עם מנהלי הבנקים למשכנתאות למען הלווים. 
       
       גם כאשר הבנק כבר מוכן לפריסת חובות, גם כשהבנק כבר מוכן לוותר על הקנסות לנישום המסכן, בא עורך-הדין, שכבר פתח תיק, הוא כבר קשר את הלולאה על צווארו של החייב, הוא כבר הגיש בקשה לפינויו מהדירה והוצאה לפועל, ואחר כך אומר: כל זמן שלא משלמים לי את 11,000 השקלים שלי - ולפעמים זה 22,000, כי הוא עושה שתי פעולות, שני תיקים להוצאה לפועל - אני לא מאשר את הוויתור של הבנק. הבנק יכול לוותר, אני לא מוותר. ומנהל הבנק אומר לנו: אני לא יכול לעשות שום דבר, החוק נותן כוח לעורך-הדין והוא משתמש בזה. 
       
       כשאמרתי שאנשים לא מסוגלים לשלם את המשכנתה בגלל מדיניות הממשלה, לא דיברתי רק על האבטלה של 300,000 מבקשי העבודה, לא רק על ביטול קצבאות, לא רק על התעללות בזקנים ובעולים. אני מדבר על הפרסום, שלמעלה מ-40% ממחיר הדירה בישראל הם מסים. זאת מדיניות הממשלה. 
       
       הממשלה קיצצה גם במענקים ובהלוואות ובזכויות הדיור של האזרח. אני מבקש בשם רוכשי הדירות הראשונות, כל אלה שיסכימו אתי, אנא מכם, הפסיקו את הסיוע שלכם, אנחנו לא צריכים את המענקים שלכם, לא צריכים את ההלוואות שלכם, רק תורידו קצת מהמסים, ממסי העושק והגזל של 40% ממחיר דירה, לפחות בדירות ראשונות. מילא דירות בביזנס, דירות במסחר, דירות של משקיעים. אבל אם זה יקרה, שיבטלו גם את המענקים וגם את המסים, זה יהיה כדאי גם לזוג צעיר, גם למשפחות וגם לכלל האזרחים, כשבסופו של דבר, תקציב המדינה הוא של כלל האזרחים. 
       
       אני יודע שהממשלה לא תסכים להוריד מסים, היא לא תפסיק להוריד ולקצץ מהסיוע הדל והמדולדל, כי לשלטון כדאי לתת איזה מענקים והלוואות, כדי שהוא יוכל לגבות מסים גבוהים ולבזבז מיליארדים מכספי מסינו על מקורבים, פקידים מיותרים, הוצאות ותשלומים ומכרזים - יש כאלה שקוראים לזה מכרזי שחיתות - שכולם מכספי המסים של האזרח העומד ומבקש הנחה או קצבה עלובה. 
       
       אני מציע לשנות את חוקי המסים, להוזיל את הדירות ולהוציא את לוקחי המשכנתאות מהמלקחיים של עורכי-הדין שפועלים בשירות הבנקים המכופתרים והמתעשרים. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת עזמי בשארה - לא כאן. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הסניגוריה הציבורית היא הצעה  טובה, שבאה להיטיב עם אותם אנשים שאינם  יכולים לשכור עורכי-דין ולהגן על עצמם. אני רוצה לומר, שבמקרים רבים שאני מכיר באופן אישי בהיותי בעיריית ירושלים כסגן ראש העיר - הרבה פעמים כאשר השופט ביקש לתת עורך-דין שילווה את הנאשם, האפשרות מצד הרשות המקומית לא היתה ניתנת, ובסופו של דבר, השופט כעס על הרשות המקומית ופטר את הנאשם מאשמה. 
       
       זה היה פעם ופעמיים, ולמעשה יוצא מצב, שמצד אחד, ייתכן מאוד שהנאשם אין לו אפשרות להגן על עצמו, אין לו היכולת הכספית. יש לו הנתונים להגן על עצמו, רק אין מי שייצג אותו כמו שצריך. מצד שני, יכול להיות מצב  שאין עורכי-דין, אין מספיק עורכי-דין בסניגוריה הציבורית, שיכולים להוציא מהמלאי, מתוך הלשכה עצמה, ולכן לדעתי הצעת החוק היא הצעה טובה מאוד. 

	בפן השני של עורכי-הדין, אני רוצה לומר, כאשר הרשויות המקומיות לוקחות דווקא עורכי-דין והתביעה היא מצד הלשכה המשפטית, העלויות הן פחות מאשר עורך-דין חיצוני תובע. אני מאמין שגם סוגיה זו היא בשלב תיקון, ביוזמתו של חבר הכנסת אמנון כהן. הוא דיבר על זה שלא ייתכן שעורך-דין חיצוני יוכל לדרוש כל כך הרבה שכר טרחה, ושזה יוכנס לפרופורציה שתהיה מקובלת על לשכת עורכי-הדין.
       
       אני בהחלט תומך ומברך על הצעת החוק.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אברהם בורג - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ההצעה עוסקת בחוק הסניגוריה הציבורית, אבל יש פן נוסף לחוק הזה - מי יסנגר בסופו של דבר על הציבור הרחב כאשר הוא מותקף או נפגע. אני מתייחס למה שקראנו היום ומה שידענו מתושבי השכונות הערביות של לוד, שהפכו לגטו המוקף במחסומים, משטרה ועוצר קולקטיבי על כל התושבים. המטרה  המוצהרת של זה היא טיפול ופגיעה בסחר בסמים ובסוחרים בסמים. 
       
       מתברר שזה לא כל כך יעיל לפגוע בסוחרי הסמים ובסחר בסמים. הרי גם חברי הכנסת וגם ועדת הפנים של הכנסת מסיירים מדי שנה כמה פעמים באותם מקומות או אשנבים שבהם נמכרו הסמים. הכתובות האלה ידועות,  אבל המשטרה לא בדיוק מטפלת בהם, אלא היא מטילה עוצר על השכונות הערביות בלוד. זה נשמע מאוד בוטה לעשות את זה, גם אם הטענה היא שעושים את זה למיגור הסחר בסמים.  אנחנו בעד מיגור הסחר בסמים, אדרבה, יש לנו טענות נגד המשטרה שהיא לא עושה מספיק לטיפול בבעיית הסמים בלוד. אבל להטיל עוצר על התושבים, לעצור רכבים של אזרחים רגילים, משפחות,  כאשר המשטרה ששמה את המחסומים, במה היא מטפלת? בזה שילד לא חגר חגורה במושב האחורי? בסדר, אנחנו רוצים שיחגור חגורה, אבל זו סיבה להטיל עוצר? עוצרים את זה שלא שילם אגרת רדיו וטלוויזיה ושמים יד על מכוניתו? למען זה צריך להטיל עוצר תחת הכותרת של טיפול בסחר בסמים?
       
       תושבי לוד ואנחנו הם הראשונים לתבוע טיפול בבעיית הסמים בלוד, אבל לא לטפל באזרחי לוד הערבים כאילו הם היו הבעיה. הדעת לא סובלת את ההתנהגות הזאת, להיפך, הדעת מעלה חשדות וחששות שאולי זו הקדמה לפעולה מסיבית, שתפגע באוכלוסייה הערבית ולא באלה שסוחרים בסמים. 
       
       על כן אני מבקש גם מהשר, גם מהכנסת וגם מהממשלה לפקוח עין ולא לומר "לא ידענו" כשזה יהיה כבר מאוחר. תודה רבה.
       
 היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת  משה גפני, בבקשה, עד שלוש דקות לרשותך.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב שהחוק שאתה מביא הוא חוק ראוי ואני אתמוך בו. 
       
       אני אומר לך מדוע עליתי לדבר. אני שלחתי מכתב לשר האוצר עם העתק אליך - אתה אמרת שכאשר אתה תקבל את בתי-הדין הרבניים, מצבם ישתפר, מצבם יהיה טוב יותר. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       יש לי הצעה אחרת לגבי בתי-הדין הרבניים. אתה מבלבל בין שתי ההצעות. יש דיון על בתי-הדין הרבניים,  בוא תחכה עם זה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הנושא הבא הוא נושא אחר לגמרי, שם צריך לדון במהותו של העניין. פה אני מדבר אליך כשר המשפטים, שכן הצהרת שכאשר תקבל את בתי-הדין הרבניים, מצבם ישתפר. אני חלקתי על זה, כמובן התנגדתי שזה יעבור אליך, אבל כיבדתי את ההחלטה הזאת ואפילו שמחתי על ההודעה שלך. 
       
       אני לא יודע אם קיבלת כבר את העתק המכתב - אין לי המכתב פה ולכן ביקשתי שיקראו לי בטלפון את מה שהכנתי - ואני רוצה שתדע, שבתי-המשפט, משנת 2002 עלה תקציבם ב-46 מיליון ו-843,000 שקל, עלייה של 5.92%. בתי-הדין הרבניים, בעיקר במעבר אליך - אני לא יודע אם אתה אשם בזה, אבל אני מציין את העובדות כדי שתדע אותן: תקציב בתי-המשפט הוא תקציב גדול מאוד, באופן יחסי לבתי-הדין הרבניים אין השוואה בכלל, וכאשר אנחנו מדברים פה על אחוז אחד אנחנו מדברים על סכומים גדולים, ואין עיני צרה בזה. אבל אני חושב שהיום המערכת צריכה להיות שווה לחלוטין מבחינת התקצוב. יש עלייה של 5.92% בבתי-המשפט, אבל בבתי-הדין הרבניים יש ירידה של 45 מיליון ו-965,000 שקל,  שזו ירידה של 38.75%.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתה רוצה תשובה עניינית?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
        בוודאי. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
        אם היית שואל את מנהל בתי-הדין, הרב בן-דהן, הוא היה אומר לך שהוא פנה אלי בעניין הזה. אני פניתי לאוצר, והתברר שהיתה טעות פיסקלית בגובה 21 מיליון שקל, והובטח לנו שהשבוע הסכום הזה יועבר. זה יתוקן - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מכיוון שאני יודע את זה והתכוונתי לומר את זה, עניינו אותי שני דברים: דבר ראשון, למה הטעות הפיסקלית הזאת לא קרתה בבתי-המשפט?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       תשאל את האוצר. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה זה האוצר? 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       זו הטעות של האוצר. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני השר, אתה יודע שאתה סגן ראש הממשלה. אתה יודע שאתה מכיר בדיוק העברה של 32 מיליון שקל לישיבות. אף שזה לא בתחום אחריותך, אתה מכיר את זה בעל-פה, אבל דווקא עניין שתחת אחריותך אתה לא מכיר. אבל גם אחרי התיקון הזה - אני לא יודע אם הוא יבוא - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת גפני, אני בטוח שאתה רשום גם להצעה הבאה ותוכל להמשיך אז את הנושא. שלוש הדקות תמו.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מסיים. גם אחרי הטעות, אם אנחנו משווים את בתי-הדין הרבניים - ואנחנו לא יכולים להשוות מכיוון שמדובר בתקציבים שונים לחלוטין ועם פער עצום - גם אז העוול זועק לשמים, משום שכאן יש עלייה וכאן בכל מקרה תהיה ירידה, וירידה גדולה. אני סומך על מה שאמרת, שכאשר אתה תהיה אחראי על שני הדברים הללו - ואני לא הסכמתי שזה יהיה אצלך - אמרת שזה יהיה שווה ואז מצבם ישתפר. מה שקרה זה שנשאר אותו מצב - אתה אחראי גם על בתי-הדין הרבניים, אבל לא רק שמצבם לא השתפר, אלא הוא נהיה גרוע יותר. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. אחרון הדוברים  בהצעה זו הוא חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה, אדוני.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הצעת חוק הסניגוריה הציבורית היא הצעה נכונה, כי המגמה שלה היא ייעול עבודת הסניגוריה הציבורית. כשהקימו את הסניגוריה הציבורית, המטרה העיקרית היתה לסייע לאלה מבין אזרחי מדינת ישראל שאין ביכולתם לשכור עורך-דין בכספם. הצעת החוק באה להיטיב עם אלה שקשיי החיים מונעים מהם להגן על עצמם. אכן חשוב מאוד שהחוק הזה יסדיר את עבודת הסניגוריה הציבורית, שמהניסיון שלה היא אומרת, שברגע שלקחו עורכי-דין חיצוניים, לא רק שזה סייע לנאשמים ונעשה צדק עם כל מי שמגיע לו, אלא הדבר גם סייע בידי הסניגוריה הציבורית בעצמה בייעול עבודתה ובשיפור השירות שהיא נותנת לאזרחים שנזקקים לה.
       
	מכיוון שאין חולק על מסקנה זו, נכון עשתה הממשלה שהגישה את הצעת החוק הזאת, שמטרתה, בסופו של דבר, לשפר את הסניגוריה הציבורית. על כן אני מברך אותך, אדוני השר. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. תם סדר הדוברים, אלא אם השר מבקש שניתן זכות דיבור חוזרת לאלה ששיבחו אותו, נציגי האיחוד הלאומי, ש"ס וכן הלאה. מחזה נדיר.
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 6) (שכר טרחה של סניגור ציבורי שאינו עובד לשכת הסניגוריה הציבורית), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. מי שמעוניין להצביע ישב במקומו. ההצבעה החלה. מי בעד ההצעה? מי נגד? נא להצביע.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה מעביר את החוק הזה בקולות החרדים.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       חזון אחרית הימים.

הצבעה מס' 18

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 6) (שכר טרחה של סניגור ציבורי 
שאינו עובד לשכת הסניגוריה הציבורית), התשס"ד-2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 9, אין מתנגדים או נמנעים. הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 6) אושרה בקריאה ראשונה ותעבור להמשך טיפול בה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
       


הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) 
(תיקון מס' 3) (בוררות וגישור), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/97).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא הוא הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 3) (בוררות וגישור), התשס"ד-2004. שר המשפטים, חבר הכנסת טומי לפיד, יציג את החוק.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מביא בפניכם כשר המשפטים הצעת חוק ראשונה שעוסקת בבתי-הדין הרבניים. מטרת ההצעה היא לאפשר לבתי-הדין להעביר תיקים הנדונים בפניהם לגישור, והיא מהווה צעד נוסף במסגרת השיפורים והייעול שאנו מקווים להנהיג במערכת בתי-הדין הרבניים.
       
       בתי-הדין דנים בעיקר בענייני משפחה. עניינים אלה מלווים לעתים קרובות במאבקים ובסכסוכים קשים, שמעורבים בהם הרבה רגשות. הניסיון בבתי-המשפט לענייני משפחה מראה, כי העברת הסכסוך למגשר עשויה להביא לפתרונו בדרכי שלום ועם פחות נזק רגשי לצדדים, בעיקר לילדים, שנמצאים לעתים בלב הסכסוך.
       
       העברת תיק לגישור תיעשה רק בהסכמת הצדדים ורק למגשר מוסמך, ואם הוא לא יעלה יפה, ימשיכו הדיונים בבית-הדין, בכל עת שיבקש זאת אחד הצדדים.
       
       התקנות שיותקנו יהיו דומות לתקנות בענייני גישור בבתי-המשפט לענייני משפחה, בשינויים המחויבים. 
       
       נוסף על גישור, מוצע להסמיך את בית-הדין להעביר סכסוך הנדון בפניו לבורר, גם כן בהסכמת הצדדים. הכוונה היא להעביר את ענייני הממון של בני הזוג לבורר מומחה, שיוכל לעזור לבית-הדין לקצר הליכים משפטיים ולהקל את הסבל של הצדדים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מי ישלח את הבורר?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       בית-הדין, בהסכמת הצדדים.
       
       אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה ולהעבירה לוועדת החוקה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת טומי לפיד, שר המשפטים. רשימת הדוברים: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל - בבקשה, אדוני.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש - חבר הכנסת גפני, האם תואיל לעזור לגברת בראשי או שתתעלם ממנה במופגן נוכח פני האומה?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אין בעיה, חשבתי שלא שמת לב, עכשיו זה עניינך.
       
       אדוני שר המשפטים, אני רוצה לשאול שאלה שבעיני היא חשובה: אם שני הצדדים המתדיינים מבקשים ללכת לבורר או למגשר, לצורך העניין זה אותו דבר, ובית-הדין אינו מעוניין, זה בידם? 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       כל אדם יכול ללכת לבורר, ללא קשר עם המשפט.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       סליחה, שר המשפטים, התחיל דיון והם הגיעו לבית-הדין הרבני. לא מדובר על שניים שהלכו הצדה. הם התחילו דיון בבית-הדין הרבני ועכשיו הם אומרים: אנחנו מבקשים. אומר בית-הדין הרבני: לא, ונימוקיו עמו. הם יכולים לצאת, הם יכולים להכריח אותו? איך הסיטואציה הזאת?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הדבר נתון לשיקול דעתו של הדיין.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אך ורק? אני רוצה להבין.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני לא רוצה להסתכן במתן אינפורמציה לא מדויקת. לפי מיטב ידיעתי, הדבר נתון - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני חושב שהשאלות רלוונטיות, וצריך לברר אותן בוועדת החוקה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, אם נאשר את ההצעה בקריאה ראשונה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בסדר, גם בקריאה ראשונה, אם יש שאלות - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השאלה מאוד במקום. המקום לדון בה הוא ועדת החוקה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני שומע את הערת היושב-ראש ואני שומע את תשובת שר המשפטים. אני רוצה לגעת רק בנקודה אחת, ברשותכם: שנים רבות הרבה רבנים קוראים לעשות בוררויות ופישורים מחוץ לבתי-המשפט, כדי להקל את העומס בבתי-המשפט, כדי להגיע לתוצאות יותר מהירות ולחסוך את הסבל, ברוב הדברים שנגע בהם שר המשפטים. שנים רבות שרי משפטים ויועצים משפטיים ואחרים מאוד התקוממו נגד זה, כאילו הרבנים קוראים לצאת מחוץ לחוק, מחוץ למערכת המשפטית הנורמטיבית המקובלת. אני שמח שמבינים, שיש מקום לכל שני בעלי דין שמצליחים לגמור את זה מחוץ לכותלי בית-משפט או בית-דין רבני זה או אחר - שזו שיטה עדיפה ויותר טובה לכולם. 
       
       אם יהיו יותר אנשים שיבחרו בדרך הזאת של גישור-פישור מחוץ למערכת המשפטית, שלמרות כל המאמצים בסך הכול היא קורסת מעודף תיקים והוצאה לפועל וכל מה שכרוך בזה, נמצאנו נשכרים. הלוואי שרבים וטובים ילכו בדרך הזאת. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת אברהם רביץ - לא כאן. חבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת ישראל אייכלר - בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, נראה על פניו שהצעת החוק הזאת טובה מאוד, בפרט שבתי-הדין יהיו מוסמכים לקבל או לא לקבל את הבירור או הבוררות או את הגישור. מקובל בכל העולם ומקובל גם בבתי-דין לקרוא לאנשים לריב בחוץ ולהגיע עם סיכומים. 
       
       אבל, אני רוצה לדבר על העובדה שיותר ויותר אנשים באים לבתי-דין רבניים עצמאיים גם בענייני ממון ולא רק בענייני גירושין, מפני שהסחבת ועינוי הדין בבתי-המשפט, בעיקר בתביעות אזרחיות, אבל לא רק, הם נוראים ואיומים. שנים אנשים יכולים לחכות ולא יקבלו בסוף צדק.
       
       בשבוע שעבר התמנו שופטים חדשים. כל המדינה רעשה-געשה סביב גברת עדנה ארבל, פרקליטת המדינה. אין לי שום דבר לומר בעד פרקליטת המדינה עדנה ארבל, כי הפרקליטות בשנים האחרונות התגלתה בשיא כיעורה, בהרבה העמדות לדין של אנשים חפים מפשע בגלל עניינים פוליטיים. אבל אני חושב שההתנפלות על הגברת ארבל באופן פרטי ואישי, מעבר לכל השיטה הזאת של חבר מביא חבר, היתה מאוד מוגזמת, ואולי היא לא מספרת את האמת על מה שקורה במערכת המשפטית, כמו בכל מערכת פוליטית. 
       
       במשך שנים רבות הצליחו להסתיר וליצור כעין מסדר כנסייתי, של כנסיית המשפט, שבו מסתובבים בגלימות שחורות בשקט-בשקט, וחבר מביא חבר, וכולם חשבו מי יודע, איזה היכל זה. היום התגלה שזו מערכת כמו כל המערכות השלטוניות, מערכת יצרית, מלוכלכת, השמצות, פוליטיקה, בדיוק כמו כל המערכות האחרות. 
       
       הבעיה היחידה היא, ש-12,000 שוטרים עומדים לפגוע בכל אחד מאזרחי המדינה, שנקלע למטחנות הצדק הללו.

       רק היום התברר, שאנשים שהואשמו ברצח החייל אולג שייחט הי"ד היו בכלל אנשים שלא עשו את זה. עשו זאת אותה הפרקליטות, אותה הפרקליטה, אותו היועץ המשפטי ואותה מערכת.
       
       הבעיה היא, כמו שמישהו אמר פעם, שבמדינה שבה שופטים אדם על-פי מוצאו ועדתו ואמונתו אין דמוקרטיה. זאת המערכת המשפטית הישראלית, ששופטת אדם לפי אמונתו, עדתו ומוצאו. לא לחינם רוב יושבי בתי-האסורים הם בני עדות המזרח. לא לחינם ככל שמגיע עניין דתי תמיד אפשר לנחש מראש מה יהיה פסק-הדין. שלא לדבר אפילו על תיקים אזרחיים, שעורך-דין אמר פעם לאדם - והוא סיפר לי זאת פעם - "תעשה לי טובה ואל תבוא לבית-המשפט. אני לא רוצה שהשופט יראה שהנידון הוא אדם חרדי".
       
       לכן, העניין של "הווי מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו" - ברור שצריך מערכת משפטית, שאם לא כן "איש את רעהו חיים בלעו". אבל, שלא יחשבו שהמערכת הזאת נקייה.
       
       לכן, אני מסיים בדרישה שתהיה זכות בחירה לכל אזרח לשופטים במחוזי ובעליון, כבמדינות נאורות בעולם, כמו ארצות-הברית ומקומות אחרים שבהם יש בחירות לשופטים. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת עזמי בשארה - לא נמצא. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק לכאורה נראית כל כך טובה ובאה לתת אולי כוח לבתי-הדין הרבניים. אני רוצה לומר שיש כאן אליה וקוץ בה, מכיוון שיש כאן דרישה, שמי שמגשר חייב להיות בעל תואר שני. יכול להיות שיתפשרו על תואר ראשון.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       זה פשוט לא נכון.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השר אומר שזה לא נכון.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אולי תיקנו זאת. זו היתה דרישה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לא נכון.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בעבר היתה דרישה. אתה אומר לי שזה לא נכון - אני שמח.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       זה לא כתוב בהצעת החוק.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       עברתי קורס פישור וגישור, ואני מגשר. לא צריך שום תואר אקדמי.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מוכן לקבל את זה שלמגשרים לא יהיה תואר ראשון אלא תואר אקדמי. זה מקובל שלטוענים הרבניים בבתי-הדין אין תואר ראשון. בדרך כלל יש להם תואר אקוויוולנטי לתואר ראשון. אם זה כך, אני בוודאי אתמוך בחוק.
       
       בנוסף אני רוצה לומר, שכמעט ב-75% מכלל התיקים בבתי-הדין, גם נכון להיום, בלי מגשר ובלי שבית-הדין יפנה - בעצם, יש מצב של גישור. היום בפועל ב-75% מכלל התיקים בתי-הדין לא נותנים פסק בכפייה לטובת אחד הצדדים, אלא בדרך כלל מנסים לגשר בין הצדדים. לכן, אינני רואה  סתירה כלשהי בין ההצעה של משרד המשפטים לבין מה שנעשה בפועל. אם השר אומר שאין דרישה כזאת, אני בהחלט אתמוך.
       
       כבוד השר, הייתי רוצה שתשמע אותי בנושא בתי-הדין. יש מצב של חרפה. היום אין ניירת בבתי-הדין. אין להם ניירות בלאנק שכתוב עליהם "הרבנות הראשית לישראל", כדי להדפיס, וזאת בכל מיני בתי-דין, אם זה בירושלים, אם זה בבאר-שבע ואם זה בערים אחרות. הייתי צריך איזה נייר בשבוע שעבר ואמרו: איננו יכולים לתת לך את המכתב שאתה דורש, כי אין ניירות. במשך עשרה ימים אין ניירות בלאנק שכתוב עליהם "הרבנות הראשית לישראל". הטענה היא שהאוצר לא שחרר כספים. בהזדמנות הזאת, אני באמת מוחה על כך. יש כאן אולי הוצאה שולית, אבל מבחינת בתי-הדין ותפקודם זה חיוני ביותר.
       
       אני מבין ששר המשפטים כרגע עסוק, אבל למעשה הוא הוביל את כל המצב הזה שקיים כיום של חוסר התפקוד בבתי-הדין. לכן, אני מצפה שהוא יתקן ולו במעט את הדברים שבעצם הם חשובים לבתי-הדין לתפקודם.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אפרופו הנושא שהעלה חבר הכנסת נסים זאב, עברתי על הצעת החוק ואין דרישה מיוחדת לגבי בורר ומגשר. כתוב רק שימנה אותו בית-דין רבני.
       
       חבר הכנסת אברהם בורג - לא נמצא.  חבר הכנסת עסאם מח'ול – לא נמצא.  חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       יש נושאים. אדוני היושב-ראש, אני יכול לקבל רשות לומר משפט הבהרה על העניין שאמרת עכשיו?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא. אם תרצה, יש עוד רשימת דוברים ותוכל לבקש מן השר, אם הוא ירצה להבהיר.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה בעניין הצעת החוק.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, לרבות אדוני השר, אין חובה להקשיב אבל יש חובה לא להפריע.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זו התקהלות בלתי חוקית.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אליהו ישי.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, מאוד מעניין מה תוצאת הדיון שם.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       מנהל בתי-הדין הרבניים מקווה שזה יעבור. האחרונים שהייתי מצפה שיתנגדו לשיפור התנאים בבתי-הדין הרבניים הם החרדים.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בעניין הכישורים, השר יבהיר שמדובר פה - - - יש עניין של כשירות.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       רציתי להצביע בעד, אבל מעניין אותי מה עולה בתום הדיון. הוא אומר שהוא דיבר עם - - -. מעניינת אותי עמדת הנהלת בתי-הדין. דרך אגב, אני שואל את זה כל שר.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       מנהל בתי-הדין, אדוני יכול לצלצל אליו.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מקווה שעד ההצבעה נקבל תשובה.
       
       על כל פנים, הבטחתי שאחזור וארחיב בעניין תקציב בתי-הדין, ואני עושה זאת עכשיו. אדוני השר, זה מועתק ותוכל לראות זאת גם בספרי התקציב. בשנת 2002 תקציב בתי-המשפט - אני מוריד את מאות האלפים מכיון שזה יקשה את המעקב אחרי זה - היה 791 מיליון שקל. תקציב בתי-הדין היה 118 מיליון שקל. בשנת 2003 תקציב בתי-המשפט עלה ל-1.38 מיליארד שקל. באותה שנה שתקציב בתי-המשפט עלה ל-1.38 מיליארד שקל, ירד תקציב בתי-הדין הרבניים ל-116 מיליון שקל. במעבר בין 2003 ל-2004 תקציב בתי-המשפט ירד ל-862 מיליון שקל, ותקציב בתי-הדין הרבניים במעבר - ושם אתה קיבלת את האחריות לבתי-הדין - ירד מ-116 מיליון שקל ל-74 מיליון שקל. זו ירידה שאין לה הסבר, כאשר מה שאמרת קודם, אדוני השר, ואני יודע זאת כי דיברתי עם מנהל בתי-הדין הרבניים - היתה טעות. 
       
       התייחסו לבתי-הדין הרבניים כאילו מדובר בתקציב קניות, ובתקציב קניות הקיצוץ היה הרבה יותר גבוה מאשר בתקציב שכר. אבל, מה לעשות? הרי אין שוני בין בתי-המשפט לבין בתי-הדין, ובשניהם מדובר בתקציב שכר, מכיוון שאם בתי-הדין זה תקציב קניות, גם בתי-המשפט זה תקציב קניות.
       
       חבר הכנסת חמי דורון, אני פעם אחת יכול לדבר עם השר שלך. אתה יכול לדבר אתו בכל ישיבת סיעה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ובדיוק נשאר לו משפט אחד, חבר הכנסת דורון, ואתה מפריע. בבקשה, משפט המחץ. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ולכן, אדוני השר, מה שעולה מכל הדברים הללו, שבתקופת כהונתך תקציב בתי-המשפט עלה ב-5.92% ותקציב בתי-הדין הרבניים ירד ב-38.75%. גם אם נחזור לטעות הפיסקלית, שלבתי-הדין התייחסו כתקציב קניות, בעוד לבתי-המשפט, כפי שמתחייב, התייחסו כתקציב שכר, וגם אם יתקנו את זה – גם אז המשמעות של העניין תהיה, שבבתי-הדין הרבניים תהיה ירידה משמעותית, בעוד בתקציב בתי-המשפט יש עלייה. אגב, אדוני השר - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בלי "אגב", אפילו אני הבנתי את הנקודה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה לך. חברי הכנסת אחמד טיבי, מגלי והבה וגילה פינקלשטיין - אינם נוכחים. 
       
       תם סדר הדוברים בהצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 3) (בוררות וגישור), התשס"ד-2004. חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת החוק. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 19
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3
נגד – 5
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 3) 
(בוררות וגישור), התשס"ד-2004, לוועדה לא נתקבלה. 

       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שלושה בעד, חמישה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק לא אושרה בקריאה ראשונה. 

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הכרזה לסגנית המזכיר, בבקשה. 
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       תודה רבה. 
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       דין-וחשבון על מושב האביב של מליאת מועצת אירופה, מטעם נציג הכנסת, חבר הכנסת רן כהן. 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 27), התשס"ד-2004; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 72), התשס"ד-2004; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 23), התשס"ד-2004 - שהועברו מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, שינוי בסדר-היום: שר המשפטים ביקש שלא להציג היום את הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, ואנחנו מכבדים את בקשתו.
       

הצעת חוק העובדים הסוציאליים (תיקון), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/99).]
(קריאה ראשונה) 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לכן, חברי הכנסת, נעבור להצעת חוק העובדים הסוציאליים (תיקון), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר הרווחה זבולון אורלב. אחריו ידברו חברי הכנסת המופיעים ברשימת הדוברים: אופיר פינס-פז, ג'מאל זחאלקה, יעקב מרגי, אורי אריאל, אברהם רביץ, איוב קרא, טלב אלסאנע, חיים אורון וכן הלאה. שר הרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציע תיקון בחוק העובדים הסוציאליים, תיקון שעובדים עליו תקופה ארוכה ואני מקווה שהוא יאושר. 
       
       בשנת 1996 חוקק חוק העובדים הסוציאליים, שמטרתו להסדיר את העיסוק בעבודה סוציאלית לשם קידום רווחת הפרט והחברה בישראל, וכן לשמור על רמה מקצועית והתנהגות הולמת של העוסקים במקצוע העבודה הסוציאלית. 
       
       לשם כך ניתנה סמכות לשר לקבוע מי יהא כשיר לעסוק בתחום ולקבוע כללים להתנהגות של עובדים סוציאליים. 
       
       בחוק גם נקבע מנגנון של שפיטה משמעתית של העובדים הסוציאליים על-ידי ועדת משמעת. 
       
       עובד סוציאלי העונה על תנאי הכשירות שנקבעו בחוק חייב להיות רשום ב"פנקס העובדים הסוציאליים", וזאת כדי שיהא רשאי לעסוק במקצוע, ולשם כך על השר למנות רשם. כמו כן פועלת לצד השר מועצה שתפקידה לייעץ לו בנוגע לעיסוק בעבודה סוציאלית. 
       
       תוך כדי יישום החוק התעוררו כמה בעיות, שהסדרתן מחייבת לתקן את החוק הקיים. אלה התיקונים המוצעים:
       
       1. מוצע לתקן את שמה של המועצה מ"מועצת העובדים הסוציאליים" – שלפיו אפשר לחשוב שמדובר פה באיזה איגוד מקצועי ולא בתאגיד סטטוטורי על-פי חוק – ל"מועצה לעבודה סוציאלית". זאת מאחר שתפקידה העיקרי של המועצה הוא לייעץ לשר בענייני העבודה הסוציאלית. 
       
       2. על-פי החוק, מי שהיה כשיר לעבודה סוציאלית לפי חוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958, ונרשם מכוח החוק האמור ככשיר לעבודה סוציאלית לפני תחילתו של חוק העובדים הסוציאליים, נחשב כשיר לעבודה סוציאלית. אולם במהלך השנים האחרונות התברר, שעדיין יש קבוצה קטנה של עובדים סוציאליים, שהיו כשירים לעבודה סוציאלית, אך משום-מה לא נרשמו לפי חוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958, ולכן היום אינם רשאים לעסוק בעבודה סוציאלית. מוצע אפוא לאפשר לאותה קבוצה קטנה של עובדים סוציאליים להירשם ב"פנקס העובדים הסוציאליים", אם הכיר בהם רשם העובדים הסוציאליים לאחר התייעצות עם ועדת הרישום. על-ידי כך יהיו העובדים הסוציאליים האלה רשאים לעסוק בעבודה סוציאלית. 
       
       3. על-פי החוק הקיים ניתן למנות חבר ועדת משמעת לשתי תקופות רצופות של שלוש שנים. מהניסיון בשטח עולה, שאין מניעה לאפשר לחברי הוועדה להתמנות לתקופה רצופה נוספת של שלוש שנים – סך הכול שלוש תקופות רצופות – דבר שיאפשר לחברי הוועדה להשתמש בידע ובניסיון שרכשו בתקופות כהונתם. 
       
       4. מוצע לקבוע, כי תלונות כנגד עובדים סוציאליים ייחקרו בידי חוקרים שימנה שר הרווחה מבין עובדי המדינה שהם עובדים סוציאליים או עורכי-דין, ולהשאיר בידי התובע, שהוא כיום גם החוקר, כסמכות שיורית לתפקידו העיקרי, גם סמכות לבצע בעצמו חקירה. הפרדה בין הליך חקירה לבין הליך תביעה נועדה לסייע להבטחת הליך נטול מעורבות אישית מצד התובע, וכפי שנהוג בשירות המדינה לעניין דין משמעתי בשירות המדינה. 
       
       5. על-פי החוק רשאית ועדת המשמעת של העובדים הסוציאליים, על-פי בקשת תובע, להורות לרשם של העובדים הסוציאליים להתלות רישומו בפנקס של עובד סוציאלי עד לתום ההליכים המשמעתיים או ההליכים בבתי-המשפט. מוצע לאפשר לוועדת המשמעת גם להתלות רשיונו של עובד סוציאלי בטרם הוגשה נגדו קובלנה לוועדת המשמעת, אם הוגש נגדו כתב אישום בעבירה שיש עמה קלון – כמו הטרדה מינית – או בעבירה שעולה ממנה כי הוא חסר אחריות לעסוק בעבודה סוציאלית, והכול עד למתן החלטה סופית בעניינו, ובלבד שההתליה תיבחן מדי תשעה חודשים על-ידי ועדת המשמעת ולא תימשך באופן אוטומטי. כמובן, בוועדת המשמעת מדובר על טהרת אנשי המקצוע. 
       
       תיקון שישי ואחרון: מוצע כי במקרים שבהם הוגש, נוסף על קובלנה משמעתית, גם כתב אישום נגד עובד סוציאלי, תפסיק ועדת המשמעת את דיוניה בקובלנה עד למתן פסק סופי בהליך הפלילי, אלא אם החליטה הוועדה אחרת, מטעמים שיירשמו. הקדימה של ההליך הפלילי נובעת הן מטעמים של יעילות המערכת המשפטית והן על מנת לאפשר לנאשם - הנקבל - להתגונן תחילה בהליך הפלילי העומד נגדו. 
       
       הצעת החוק הזאת הוכנה במהלך זמן רב ובהתייעצות עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, למיטב ידיעתי, גם עם איגוד העובדים הסוציאליים וגם עם מועצת העובדים הסוציאליים, שנשנה את שמה למועצה לעבודה סוציאלית, שיושב בה מגוון רחב ביותר, ברמה הגבוהה ביותר, של כל מי שקשור בעבודה הסוציאלית. אשר על כן אני מציע לבית לאשרה בקריאה ראשונה ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       רב תודות לחבר הכנסת זבולון אורלב, שר הרווחה. רשימת הדוברים: חברי הכנסת אופיר פינס-פז, ג'מאל זחאלקה, יעקב מרגי, אורי אריאל, אברהם רביץ. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לשלוח מכאן, מעל הבמה, יישר כוח לשר זבולון אורלב, שעושה עבודה נפלאה במשרד שעליו הוא ממונה, ללא פריווילגיות וללא סקטוריאליות אלא עבודה מיניסטריאלית אמיתית. 
       
       אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי לדבר על ישיבה מיוחדת שהיתה היום בוועדה למלחמה בנגע הסמים, שיש לה זיקה די מובהקת למשרד הרווחה, המשרד שעומד בראשו השר אורלב. היום דנו בסוגיה מאוד מעניינת, שמדברת על ייבוא בירה מאירופה לישראל - תוך יצירת זהות עם צמח הקנביס שממנו מיוצרת המריחואנה. בעצם זהו שקר לשמו, מכיוון שבבירה עצמה, לצערי הרב וגם לשמחתי בד בבד, אין חומר ממכר ואין חומר שממנו נוצרת המריחואנה. על מנת להביא לכך שאפשר למכור בסיטונות, או בכמויות גדולות יותר, וכדי להביא לפרסום רציני, שמו את צמח הקנביס על בקבוק הבירה ושמו, לצערי הרב, גם את הגרעינים של צמח הקנביס. כל זאת כדי לקדם מכירות. קיבלו אישור לזה, כאשר בעצם מההתחלה פגעו בחוק הגנת הצרכן. הם קבעו עובדות שאינן אמיתיות, שיקרו בריש גלי לציבור - זה לא קיים. שנית, הם פגעו בכך שהם נתנו לגיטימציה לדבר הזה ולא אמרו את האמת לציבור על מנת שיבין כיצד אפשר למכור מוצר כזה לציבור הרחב. 
       
       לכן הוריתי היום למשרד התעשייה והמסחר להפסיק להנפיק אישורים לאותה חברה, לא רק לבירה אלא לשמן המיוצר באותה קונספציה. אני מעריך שמשרד התעשייה והמסחר מבין, שיש פה סוגיה שצריך לנעול אותה הרמטית. יש לקונה בחוק שאיננה מביאה את האמת לציבור, ובעצם אנחנו פוגעים בצרכן ובציבור הצרכנים. אני מקווה שמהיום לא יינתנו אישורים במשרד התעשייה והמסחר לאותה חברה שמייבאת את הבירה ולא ייתנו אישור לייבא גם את השמן הזה, שלכל הדעות נותן גושפנקה שלילית ביותר למלחמה הזאת, המלחמה החברתית הכי קשה שנתקל בה עם ישראל. אני מקווה שבכך שמנו סוף פסוק לפרשה הזאת, שהתפרסמה בעיתונות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא. מה שמצער כאן הוא שדבר כזה אמור לקדם מכירות. היינו מצפים, לכאורה, שדבר כזה דווקא יוריד את המכירות, אבל כנראה העולם קצת הפוך בנושא הזה.
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת חיים אורון - אינם נוכחים. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - בבקשה, אדוני. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כפי שנהוג, לא אוכל להתייחס היום, דווקא בשעה הזאת, בהזדמנות שניתנה לי, לחוק המוצע היבש. קראתי בו, ניסיתי להבין דברים, ואין לי בעיה עם החוק לגופו. 
       
       אבל אני חייב להתייחס לדברים בוערים, בוערים במיוחד בכפר-כנא ובוערים גם בי כתושב כפר-כנא. מה שהיה אתמול למעשה מעסיק את כל המדינה. 
       
       אני רוצה להדגיש פן אחד נוסף של מעשה שלא ייעשה שעשו הפרקליטות ומשטרת ישראל לאותם שלושה צעירים, שבינם לבין מאסר עולם לא נשאר מרחק רב. 
       
       אומנם אין להקל ראש בחומרת המעשה ובנזקים שהוא גרם. הוא גרם נזקים קודם כול באותה התלהמות גם לאותה שכבה עתיקה של דו-קיום שעדיין נותרה, לדעתי, בין שני הציבורים הגדולים במדינה הזאת, הציבור הערבי והציבור היהודי, ובמיוחד בין אותם חלקים של ציבורים אלה בכפר-כנא, בנצרת-עילית ובנצרת, אותו אזור שהוא שלוב והדוק בתוך עצמו. 
       
       הפן הנוסף, חברי הכנסת, הוא שלמעשה נגרם לציבור נזק אדיר נוסף. זאת לא הפרשה הראשונה, לפני זה היה העניין של דני כץ, לפני זה היה העניין של אותו צעיר יהודי שהורשע ברצח רחל הלר ובסוף גם זוכה בבית-המשפט, כרגע שכחתי את שמו. גם העניין של נאפסו הצ'רקסי. 
       
       אומנם השב"כ במקרה שלנו היתה לו עמדה ממש נכונה והוא אמר לא להעמיד את אנשי כפר-כנא לדין. הוא אמר את זה באופן הברור ביותר אפילו כאשר פרקליטת המדינה דאז, המועמדת לשפוט בבית-המשפט העליון, הגברת עדנה ארבל, הטילה את כל כובד משקלה כן להגיש כתב אישום. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא מועמדת. שופטת.
        
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       היא מועמדת. היא מומלצת. היא עוד לא שופטת. היא עוד לא מונתה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה צודק. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה מאוד חשוב לי. לכן פניתי היום לשר המשפטים, כיושב-ראש הוועדה, לשקול מחדש את המלצת הוועדה. יש פה דברים חמורים. כאשר השב"כ בא ואומר לא להגיש כתב אישום ובאה פרקליטת המדינה ומטילה את כל כובד משקלה כן להגיש כתב אישום – לא מעניינים אותי הסיפורים האחרים וגם לא התערבתי. להיפך, בדברים שהיו בוועדת החוקה סברתי שלא היה צריך להביא את הדיונים ולמעשה תמכתי בה. אבל עכשיו, כשאנחנו רואים את הדברים בצורה הזאת, והיא חוטאת בגדול, בכל כובד משקלה ובאופן אישי להגיש כתב אישום כאשר השב"כ אומר לא להגיש כתב אישום, הדברים האלה מחייבים מחשבה, מחייבים שיקול דעת ומחייבים חקירה יסודית וממצה. 
       
	אני יודע שזמני תם, אדוני היושב-ראש, אם תרשה עוד שניות ספורות - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שניות ספורות, כי זמנך תם מזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תוך דקה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       נכון, זה מאוד חשוב גם לתושבים הערבים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מכיוון שזאת לא הסיטואציה הראשונה, תמיד אני מזכיר לחבר הכנסת דהאמשה שישאיר לעצמו זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הפעם לא הזכרת לי, אדוני. כבוד השר יזכיר לשנינו. לכן ביקשתי מה שביקשתי. מקוצר הזמן אני אעבור לערבית, ממש בשיא הקיצור. 
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום. אחי המאזינים בכל מקום. דיברתי, כפי שכולם יודעים, ובפרט דוברי העברית, על עניין הנוגע לכפר-כנא ולמשפחות הנערים ששוחררו אתמול – נערים שהיו על סף גזר-דין של מאסר עולם בגין פשע שלא ביצעו. אמרתי, שבנוסף לכל הנזקים העצומים שמאורע זה גרם ולהגשת כתב האישום, הרי שיש עוד נזק רציני – הציבור יאבד את את האמון במוסד החוק ובבתי-המשפט בארץ זו, וזהו נזק שאין להפחית בערכו.
       
       כבר היום פניתי אל ראש הוועדה לבחירת שופטים, על מנת שיבחן מחדש את כל האספקטים הנוגעים למינויה של המועמדת לשפוט בבית-המשפט העליון, הגברת עדנה ארבל. עשיתי זאת מכיוון שהיא מילאה תפקיד ישיר ואישי בהגשת כתב האישום, בעוד מערכת הביטחון התנגדה לכך, וייתכן שהענייינים יתנהלו כך גם הפעם. למרבה הצער, אינני יכול לפרט יותר מפאת קוצר הזמן. תודה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.)
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת ישראל איכלר, אם תבקש לומר את דברך גם ביידיש לא אוכל להרשות זאת, כי השפות הרשמיות בבית הזה הן רק עברית וערבית. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה גורלם של האשכנזים...
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות. נא להקפיד.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שירותי הרווחה במדינה הולכים ומידרדרים משנה לשנה. לא מזמן היינו מדינת רווחה. גם אם מדינת ישראל לא היתה מדינה על-פי התורה, לפחות דבר אחד יכולנו להגיד: אנחנו יהודים ביישנים, רחמנים וגומלי חסדים, שזה הסימן היהודי המובהק. את זה לקחו מאתנו בשנה האחרונה בעיקר ובשנים האחרונות בכלל. לקחו  מאתנו את שירותי הרווחה יותר ויותר.
       
       אחד הדברים החמורים ביותר שקרו השנה הוא, שלפחות בעניין אחד – אני לא רוצה לדבר על פעילותו של השר אורלב בתחומים אחרים, אני מאמין שיש דברים שהוא פועל בהם כהוגן, ויש אנשים שמשבחים את פעילותו, ואין לי שום דבר נגד זה, הלוואי שגם אני הייתי יכול לשבח – העניין שנקרא תלמידי הישיבות הקטנות, שכל אלה שזכאים לסיוע של משרד הרווחה בפנימיות הם מתחת לקו העוני, וכבר לפני שנה הגיע שר הרווחה וטען שהתקציב הזה, שהיה 67 מיליון שקל רק ב-2002, מי שמקבל אותו ברובו זה ילדים חרדים. מעל במת הכנסת לא התבייש השר לסמן את המגזר הזה ולצבוע את הכסף בצבע חרדי, והתחיל לקצץ בו. 
       
       בשבוע שעבר התקיים דיון בוועדה לפניות הציבור, ומשרד האוצר אמר: אנחנו לא דרשנו כאלה קיצוצים. דרשנו קיצוץ רוחבי במשרד, והשר בחר בתקציב הזה. 
       
       השר אמר שיכול להיות שילדי הציונות הדתית לא מקבלים. סיעת יהדות התורה ישבה אתו, ואמרנו לו שאנחנו בעד שכל ילדי ישראל יקבלו בשוויון. אנחנו האחרונים שנרצה לקפח, חלילה, ילד מהחינוך הממלכתי-דתי. אדרבה, שיקבע קריטריונים לפי מבחן שוויוני-כלכלי, כפי שהוא רוצה, ואז נראה כמה יהיה. בסופו של דבר הוא קבע קריטריונים חדשים, ושוב יצא שרוב הילדים שמקבלים את זה הם חרדים. כי הילדים האחרים מקבלים גם מעליית הנוער וגם ממקומות אחרים, ומלכתחילה זה היה תקציב לחינוך תורני.  שנה שלמה כמעט, אנחנו עכשיו במאי, מיוני עד מאי לא הועברו התקציבים המקוצצים מ-67 מיליון שקל ל-28 מיליון שקל היום. גם זה עדיין לא הועבר, לפחות עד לשבוע שעבר. 
       
       קיימנו דיון בוועדה לפניות הציבור, ושר הרווחה, כיוון שתקפתי אותו על העניין הזה בתקשורת, אמר שהוא אוסר על עובדי משרד הרווחה להופיע בוועדה שלנו, כי הוא בעצמו רוצה להופיע, אבל אין לו זמן. זאת פגיעה חמורה בכנסת ובוועדותיה, כי עובדי משרד הרווחה אינם עבדי השר. הם עובדי מדינה והם חייבים לבוא, או הוא עצמו, ולהסביר את זה. הגדיל השר לעשות כשמחר מתקיים דיון על העניין של החוסים של האפוטרופוס הכללי, והוא שוב אסר על עובדי המשרד לבוא ושוב אמר שהוא לא יכול לבוא מחר. 
       
       זה דבר שיבוא או לוועדת האתיקה או ליושב-ראש הכנסת. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת חוק העובדים הסוציאליים יש כמה תיקונים. בסעיף 1 מוצע לשנות את השם: במקום "מועצת העובדים הסוציאליים" יבוא "המועצה לעבודה סוציאלית". אני אומר שצריך להחליף את השם. חולה שמצבו אנוש צריך להחליף את שמו כדי שיירפא.
       
       העובדים הסוציאליים עושים מלאכת קודש. אינני חולק על כך. אבל איפה הכלים? אילו כלים נותנים לעובדים הסוציאליים כדי שיוכלו לטפל במטופלים?
       
       אני זוכר שלפני 17 שנה, בסיור שקיימתי בירושלים עם השרה אורה נמיר, היא אמרה שאין צורך להקציב לצרכים מיוחדים ברשויות המקומיות. בזמנו היה התקציב 2 מיליוני שקלים בשנה, ואמרתי לה שאולי תגדיל את הסכום ל-5 מיליוני שקלים, כי ירושלים היא באמת עיר ענייה שזקוקה לכך שלעובדים סוציאליים יהיו היכולות כאשר פונות משפחות, לאפשר אולי לתת משהו להרגיע אותן, אם זה מקרר, אם זה משקפיים לילדים, צרכים מאוד חיוניים למשפחות עניות.  
       
       ראש הממשלה בא היום ואמר: אני עושה ג'סטה – אחרי שהוא קיצץ וחתך כל כך הרבה – אני מוכן לתת 20 מיליון שקלים לאותן משפחות. אני מציע ש-20 מיליון השקלים, במקום שיינתנו למשרד החינוך, יינתנו לרווחה, אבל לצרכים מיוחדים. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       החלטת הממשלה מדברת על מתן הכסף לצרכים מיוחדים של ילדים.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אם זה כך, אני מברך. אבל אנחנו יודעים שברמה ארצית זה ממש פרוטות, אדוני השר. באמת צריכים לתת קצת כלים לעובדים הסוציאליים. עובדים סוציאליים מרגישים שהם מבוזים, כאשר הפונים באים ומתחננים על נפשם, ובסופו של דבר אינם יכולים לתת להם דבר, חוץ מאשר לשמוע וקצת להרגיע אותם במלים טובות. מעבר למלים, הם רוצים להרגיש שיש להם היכולת גם לתת מענה לבעיה. אנחנו לא מדברים פה בכספים גדולים.
       
       דבר נוסף, אדוני השר, ועל זה שמתי פה סימן שאלה. אדוני השר למעשה אמר קודם, שהפסקת כהונה של חבר ועדת משמעת תיעשה על-ידי מסירת הודעה מאת השר. אינני יודע מה השר בכלל צריך להתעסק בעניין הזה של ועדת המשמעת. לא ברור לי למה השר צריך להיות קשור לוועדת משמעת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים.

נסים זאב (ש"ס):
       
       יש לי שתי הערות קצרות ואסיים. יש בחוק כמה סעיפים שמתייחסים להפסקת חברות בוועדת משמעת: אם הוא התפטר מחברותו בוועדת המשמעת על-ידי מסירת כתב התפטרות לשר; נבצר ממנו דרך קבע למלא תפקידו; הורשע בעבירת משמעת לפי חוק, שזה מקובל עלי. אבל בפסקה (4) כתוב, אדוני השר, "הוא פשט את הרגל או נתמנה כונס לנכסיו מטעם בית-המשפט". מדוע אם אדם פשט רגל הוא פסול מלהיות בוועדת המשמעת? 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנקודה מאוד מעניינת. אני בטוח שתוכל להעלות אותה בוועדת העבודה והרווחה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       פסקה (5): "לגבי חבר ועדת המשמעת שהוא עובד סוציאלי - אם חדל להיות עובד סוציאלי". אז באיזה אופן, לא הבנתי, אם הוא חבר ועדת המשמעת ועובד סוציאלי, הוא חדל פתאום להיות עובד סוציאלי באמצע מילוי תפקידו?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת אריה אלדד - בבקשה, אדוני.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אם הדברים שאני עוסק בהם בדרך כלל מעל הדוכן הזה הם משום אבי, עליו השלום, הרצון שלי לסייע בתיקון חוק העובדים הסוציאליים הוא תשלום חוב מוסרי לאמי, עליה השלום, גברת בתיה ושיץ, שהיתה עובדת סוציאלית 65 שנים.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       בעלת זכויות רבות בקידום העבודה הסוציאלית בירושלים ובכלל במדינת ישראל. בעלת זכויות רבות.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תודה. 
       
       התיקונים בחוק טובים בעיקרם, ויש אולי סיבה אחת להזדרז ולהגיש אותם, כי מי שהוכרז ככשיר לעסוק בעבודה סוציאלית על-פי החוק ב-1958, ודאי עומד לצאת לגמלאות, ואם לא נעשה את התיקון מהר, הוא לא יזכה ליהנות ממנו. 
       
       אבל חסרונו של החוק הוא במה שאין בו, והוא עוסק, למשל, ברצף הכהונה של חברי ועדת המשמעת, אך לא בסמכויות הוועדה. לצורך העניין, אם יש עובדים סוציאליים, או אפילו מנהלי לשכות, שאינם מתפקדים כהלכה, שנכשלים מבחינה מקצועית, אין הוועדה יכולה לעסוק בהם אם לא עברו עבירה שיש עמה קלון, כלומר: חטאו בתחום הפלילי. אם שיקול הדעת שלהם כעובדים סוציאליים רע, אי-אפשר לנגוע בהם, כי ודאי יש להם קביעות במקום עבודתם. רק אם גנבו או נטפלו למזכירה, רק אז יכולה הוועדה הזאת לעסוק בהם. 
       
       היינו יכולים לומר שתחום אחר יכול לעסוק בהם, והוא הפיקוח שיש למשרד על העובדים ברשויות המקומיות, אבל כאן עומדת לנו לרועץ העובדה שהעובדים ברשויות אינם כפופים מינהלית למפקחים מטעם המשרד. הם היו אמורים להיות כפופים להם מקצועית, מונחים על-ידם, אבל הרצון להיות מפוקחים על-ידם או לקבל את הנחיותיהם, הוא בעניין הזה בבחינת קפה כמזון לבעלי כנף: ירצו - יאכלו, לא ירצו - לא יאכלו. שום דבר איננו מחייב היום את העובד הסוציאלי ברשות המקומית לקבל את הנחיות המפקח מטעם המשרד של אדוני השר, ולכן נדמה לי שגם את הפרצה הזאת, אם המשרד כבר עוסק בתיקון חוק העובדים הסוציאליים, ראוי לתקן גם במסגרת העבודה, ועדיין יש לנו זמן בין הקריאה הזאת לקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת אברהם בורג. חבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת משה גפני.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני סבור שהחוק הוא חוק טוב. 
       
       אני רוצה לנצל את הדקות המעטות שעומדות לרשותי ולהמשיך את נאומו של חברי הרב אייכלר. אני רוצה לפנות אליך, אדוני השר, במישרין. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       ברדיו. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא. במליאת הכנסת. גם ברדיו, אבל גם בכנסת.
       
       אני רוצה להגיד לך - ואני לא אחזור על הנתונים שהציג הרב אייכלר, שהם כולם נכונים ואתה גם מכיר אותם - אנחנו, היהדות הדתית, פעלנו בכל הכנסות יחד. אני זוכר שהמפד"ל היתה באופוזיציה, וחבר הכנסת לשעבר, חברך נחום לנגנטל, היה בוועדת הכספים, והיו נושאים שהיו מאוד קרובים ללבה של המפד"ל, ופעלנו יחד. יש אפילו מסמך שאנחנו חתומים עליו יחד. המפד"ל היתה באופוזיציה. הרי היו יכולים לבוא ולהגיד: מה לנו - אני לא יודע, אני לא רוצה להזכיר שמות, אבל על הרבה דברים שקשורים למפד"ל היו יכולים להגיד: מה לנו ולעניין הזה? מה זה, החרדים לא צריכים לקבל? פעלנו יחד. לא עשינו אף פעם חשבון, והמצוקה של כולנו גדולה. 
       
       עכשיו אתה בא ואומר, שאתה מצאת סעיף במשרד הרווחה, שממנו מקבלים רק ילדי החרדים. ונניח שזה נכון. אני אומר לך, אדוני השר, אני לא הולך לעשות את החשבון ואת הבדיקה האם ילדי החרדים מקבלים מעליית הנוער – הזכיר את זה הרב אייכלר – וסעיפים רבים נוספים שנוגעים לעניין של פנימיות. הרי אם מישהו שאיננו חרדי רוצה לבוא לקבל מהסעיף הזה של הסיוע לפנימיות, מייד אומרים לו: לא כדאי לך, מכיוון שאם תקבל בסעיף הזה, תקבל הרבה פחות ממה שאתה יכול לקבל בסעיפים אחרים. לפעמים זה רבע, לפעמים זה חמישית - - -
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       זה לא נכון.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה כן נכון. אתה יודע מה? לא על זה עליתי לדבר. אבל אפילו אם אתה צודק - וכבר דיברנו על זה. דיברנו על זה לפני שרבנו בתקשורת. דיברנו על זה פנים אל פנים באופן מכובד. ואני אומר לך: גם אם אתה צודק, האם זה הזמן לבוא ולקחת את אותם מוסדות שהם מוכים - ואתה יודע את זה. בכל המשרדים - הם מוכים במשרד האוצר, הם מוכים במשרד החינוך, הם היו מוכים במשרד הדתות כשהוא היה. אתה יודע את זה, משום שגם המוסדות של המפד"ל מקבלים את אותן מכות. 
       
       עכשיו לבוא - ותדע לך, אתה השר, מבחינת החרדים, מבחינת הקיצוץ בתקציבים שלו, הכי גרוע בממשלה הזאת. יותר גרוע מהשר פורז. השר פורז לא הלך ולקח רשויות חרדיות וקיצץ להן יותר מאחרים. הוא לא עשה דבר כזה. השר פריצקי, השר טומי לפיד - אני לא מכיר שר אחד בממשלה שקיצץ כל כך בתקציב של החרדים, כמוך. 
       
       ונניח שאתה צודק. אני חולק עליך, אני חושב שאתה טועה - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - אבל אפילו נניח שאתה צודק. אין לך החשבון? אתה הרי גם איש פוליטי. אתה כל השנים היית יחד עם החרדים. ואתה יודע שהיו דברים, לפעמים אפילו בחירוק שניים, אבל אמרתם ועזרנו לכם. דווקא בימים האלה, כשכל כך קשה לנו? דווקא בימים האלה, כשאתה יודע שהמוסדות האלה לא יכולים לשלם משכורת חודשים ארוכים?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       עוד דקה, אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים. אני אחרון הדוברים. אני רואה שהשר מקשיב, אז לפחות יש לי הזדמנות.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       לא, אבל - - - אחר כך - - - לכולם לדבר - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא חשוב, אל תתערב בזה, חבר הכנסת יאסינוב. לא תבין את זה. זה שיח דתי.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       משפט סיכום, בבקשה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת יאסינוב, עם כל הכבוד, זה שיח דתי, זה לא - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, לא. עזוב את חבר הכנסת יאסינוב. משפט סיכום שרצית לומר, בבקשה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       משפט סיכום. אני אומר לך, אדוני השר, אני פונה אליך מלב אל לב. אתה עושה טעות ציבורית - - -
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       זה לא מלב אל לב.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה מלב אל לב. אתה יודע, אתה יודע - - -
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       קראתי את דבריך. אם תרצה לפנות מלב אל לב, אני מוכן - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       השר אורלב - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השיחה הזאת תימשך מחוץ לדוכן. תודה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       השר אורלב, זה לא יעזור שתעשה ככה. אתה יודע שישבתי אתך, דיברתי אתך, קיבלתי ביקורת קשה מאנשים שישבו אתך אחרי זה ודיברו נגדי. אבל קיבלתי מהם ביקורת קשה למה אני יושב אתך ולמה אני מדבר אתך יפה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ודיברתי יפה, ואמרת שאתה לא תעשה דברים אלא בתיאום. פגעת בציבור החרדי, ותאמין לי, אתה יכול לתקן את זה. וכדאי לך לתקן את זה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. במשפט אופטימי זה נסיים.
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת מגלי והבה. תם סדר הדוברים בהצעת חוק זו. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה. נצביע בקריאה ראשונה על הצעת חוק העובדים הסוציאליים (תיקון), התשס"ד-2004. ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 20
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 9
נגד - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העובדים הסוציאליים (תיקון), התשס"ד-2004, 
לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 9, מתנגד אחד, אין נמנעים. הצעת חוק העובדים הסוציאליים (תיקון) תעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 
       
       

שאילתות ותשובות

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא הוא שאילתות לשר הרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב. נא לעלות לדוכן, אדוני.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זבולון, תאמין לי שמה שאמרתי נכון.
       
1294. העברות תקציביות לעמותות חסד ועזרה לנזקקים
       
חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הרווחה
       ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):
       
       משרדך מתקצב עמותות המסייעות לנזקקים בארוחות חמות ובסלי מזון והן נתמכות שנתית. נעזרים בעמותה נרשמים, וכנגד זאת, העמותה מתוקצבת.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יש מקרים שבהם נעזר בעמותה אחת רשום במשרדך כנעזר באחרת?
       
       2. אם כן – איזו מהעמותות נתמכת? 
       
       3. האם משרדך מקיים רישום מעודכן של הנעזרים בעמותות?
       
       4. האם רשומים בעמותה נזקקים שבפועל אינם נעזרים בה, ואם כן – כמה, וכיצד יתוקן המצב?
       
תשובת  שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       אין למשרד הרווחה תקציב לסיוע לעמותות המספקות לנזקקים ארוחות חמות וסלי מזון. למשרד תקציב בסך 1.8 מיליון ש"ח ב-2004 לתוכנית "קמחא דפסחא", המיועד לסיוע לעמותות המסייעות למשפחות נזקקות ומבצעות תוכנית זו.
       
       1-3.  במבחני התמיכה שנקבעו על-ידי משרד הרווחה יחד עם משרד המשפטים אין מגבלה והתניה לאי-מתן כפל סיוע לנזקק הפונה ליותר מעמותה אחת. ייתכנו מצבים שבהם נזקק פונה לקבלת עזרה מיותר מעמותה אחת, כי הסל הניתן על-ידי עמותה ספציפית רחוק מלענות על צרכיו. עלות בדיקת כפל סיוע עולה על עלות הסיוע, וגם מוסרית איני רואה מקום לכך. 
       
       משרדי מעניק השתתפות כספית בסכום של 9.45 ש"ח ועד לסכום של 20% מערכו של סל ה"קמחא דפסחא" שעלותו לפחות 100 ש"ח. 
       
       עם זאת, משרד הרווחה מבצע בדיקה מול מרשם התושבים לגבי כל  משפחה שפרטיה מדווחים לצורך קבלת ההשתתפות, ובדרך זו הוא מאמת את נכונות נתוניה. בדיקה נוספת שמבצע משרדי היא אישור השתתפות כספית אך ורק למשפחות בעלות הכנסה שמתחת לסף העוני, לפי השיעורים הנקבעים על-ידי הביטוח הלאומי - גובה הכנסה למשפחה מחולק במספר הנפשות - ובהסתמך על המלצות המוגשות על-ידי המחלקות לשירותים חברתיים. משפחות שאינן עונות על הקריטריונים הללו וקיבלו סל מזון מקבלות אומנם עזרה, אך על חשבון מלא של העמותה.
       
       4. נזקקים שרמת הכנסתם גבוהה מסף העוני ורשומים בעמותות לא מקבלים השתתפות כספית מכספי המשרד. 
       
       אין בידינו נתונים על נזקקים הרשומים בעמותות כמקבלי סיוע ובפועל לא נעזרו על-ידן. 
       
       החשב הכללי במשרד האוצר הנחה להעביר לעמותות שבתוכנית זו טופס הצהרה של רואה-חשבון המועבר לגזברות משרדי וכן דיווח של רשימות שמיות כבסיס למתן הקצבה לעמותה. חלקו של משרדנו במימון סלי המזון הוא קטן יחסית. ב-2004 חולקו 1.8 מיליון ש"ח ל-70 עמותות. עמותות אלה קיבלו תמיכה ממשרדנו שאפשרה לסייע  בסלי מזון לכ-170,000 ראשי בתי-אב. ובהתחשב בכך שסיוע ממוצע הוא  100 ש"ח, הרי שמדובר בהיקף של 17 מיליון ש"ח.
       
       כאמור, אנו בודקים ומסתייעים גם בשירותי הרווחה המקומיים המפנים נזקקים לקבלת סיוע מעמותות אלה.
       
       
1351. מרפאות שיניים סוציאליות
       
חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר הרווחה
       ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):
       
       כידוע, קיימות מרפאות שיניים סוציאליות המעניקות טיפולי שיניים לאוכלוסייה המוכרת על-ידי שירותי הרווחה. עקב המצב במשק, המרפאות נאלצות להרחיב את פעילותן.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך מודע לפעילות זו?
       
       2. האם יסייע משרדך בידי מרפאות אלו ברכישת ציוד?
       
תשובת  שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. כן. התוכנית מקיפה כיום 38 מרפאות קהילתיות ציבוריות המשרתות את האוכלוסיות הנזקקות שבטיפול שירותי הרווחה. בשנת 2003 טופלו 21,600 אנשים במרפאות אלה, ועוד 1,400 במרפאות פרטיות. התוכנית מופעלת על-ידי משרד הרווחה, משרד הבריאות ושירותי הרווחה ברשויות המקומיות. מפקחי משרדי במחוזות ומפקחי משרד הבריאות מקיימים פיקוח מקצועי ותקציבי ומספקים ייעוץ מקצועי, לפי הצורך. העיקרון בתוכנית זו הינו ניצול מתקני מרפאות שיניים המיועדות לטיפול בילדי בתי-הספר לטובת אוכלוסיות נזקקות בימים ובשעות פנויות. חמש מתוך 38 המרפאות הללו הן ציבוריות ומופעלות על-ידי עמותות ולא על-ידי הרשויות המקומיות.
       
       2. משרדי מסייע בתקצוב הוצאות כוח-אדם - רופאים וסייעות - וכן במימון החומרים לטיפול הדנטלי. 
       
       משרד הבריאות קובע את תעריפי הטיפול ומרכז את הפיקוח המקצועי והבקרה המקצועית. 
       
       כפי שציינתי, העיקרון שביסוד התוכנית הוא ניצול תשתיות פיזיות בזמן שבו הן אינן מנוצלות. לכן, ככלל משרדי אינו נוטל אחריות למימון הרכישה של ציוד למרפאות. עם זאת, הגופים המפעילים את המרפאות מגייסים תרומות ממקורות שונים - מפעל הפיס, ועדת העיזבונות וגורמים אחרים. 
       
       התקציב לסיוע לריפוי שיניים בא מן הסעיף הכללי "צרכים מיוחדים".
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שר הרווחה יענה על שאילתא מס' 1394, של חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, כבוד השר.
       
1394. מתן קצבאות לאנשים שאינם זכאים להן
       
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הרווחה
        ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004):
       
       ב"ידיעות אחרונות" מ-10 במרס 2004 פורסם, כי אנשים רבים השוהים בארץ שלא כחוק נהנים משירותי המדינה השונים ומקבלים קצבאות מהביטוח הלאומי, וכל זאת בשל חוסר תיאום בין מחשבי משרד הפנים לבין מחשבי המוסד לביטוח לאומי.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המידע נכון?
       
       2. אם כן – כיצד יילחם משרדך בתופעה זו?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       1. א. חשוב להבהיר תחילה, כי ככלל, אחד מתנאי החוק הבסיסיים לזכאות לגמלה מן הביטוח הלאומי הוא היות אדם תושב ישראל - זה המונח. קביעת סטטוס התושבות מתבססת על המידע המתקבל ממשרד הפנים, והביטוח הלאומי מקיים חקירות נוספות משלו כדי לוודא שהאדם מתגורר בפועל בשטחי מדינת ישראל ומקיים את התנאים הבסיסיים של תושבות, שעיקר חייו במקום מגוריו. 
       
       כן חשוב להבהיר, כי במצב החוקי הקיים - דגש, במצב החוקי הקיים כיום  - אם אשה מוגדרת כתושבת ישראל ועומדת בכללים של תושבת ישראל, היא וילדיה עשויים להיות זכאים לגמלה של הביטוח הלאומי אם הם מתגוררים בישראל - בכלל זה במזרח-ירושלים - בלי שום קשר ותנאי מיהו בעלה ומהו הסטטוס שלו. 
       
       זה המצב החוקי כיום, ואני מדגיש – כיום, כיוון שאנחנו בהחלט בודקים מצבים אבסורדיים, שנשים של רבי-מחבלים מנצלות את החוק הישראלי ליהנות מזכאויות שונות של הביטוח הלאומי, ואנחנו בוחנים את המצב החוקי על מנת שלא ניקלע למצבים אבסורדיים שכאלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. האם חבר הכנסת - - -

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       רגע, רגע. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חשבתי שאדוני סיים. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני הארכתי, הואיל וזו נקודה מאוד-מאוד רגישה.
       		
       ב.  אין כל בעיה של תיאום מידע בין מערכות המידע של הביטוח הלאומי ואלה של משרד הפנים. אנחנו משתמשים במידע המצוי במרשם האוכלוסין שבמשרד הפנים כדי לקבל החלטות על קיום זכאות או שלילת זכאות של תובעי גמלאות - לרבות רישום כניסות, יציאות, רישום פטירות, כתובות מגורים ועוד. לעניין עדכון התושבות, הביטוח הלאומי מתעדכן מול משרד הפנים אחת לשבוע. זה העדכון. אם המידע שבמערכת הממוחשבת של משרד הפנים לוקה לפעמים בשלמותו ובאמינותו, הרי שהדבר בהחלט עלול להביא להחלטה שגויה בעניין זכאות לגמלה של תובעי גמלאות, כי אנחנו נשענים על המידע של משרד הפנים. לדוגמה, היו בעבר תקלות בביקורת הגבולות ברישום כניסות ויציאות מן הארץ, וזה גרם לתשלומי גמלאות שהענקתן מותנית בשהייה בארץ. 
       
       2. נעשים מאמצים רבים לשפר את המידע ולתקן ליקויים. למרות זאת, עדיין יש לשפר עוד במערך המידע שבמינהל האוכלוסין. לכן, הביטוח הלאומי נאלץ לבצע פעולות עצמאיות לשיפור האיתור, אימות המידע והחקירות, דבר הכרוך במאמץ ובהוצאות כספיות. יש מערך של כ-100 חוקרים בביטוח הלאומי, שבין היתר עוסקים גם בפרשה הזאת. כמו כן, בחוק ההסדרים האחרון הוחלט לקבוע סדרי התייצבות בסניפי המוסד לביטוח לאומי אחת לשנה, כדי לאמת זיהוי ושהיית תובעי הגמלאות בארץ. זאת ועוד, תחום החקירות הכלכליות שבמשרד לביטחון פנים ובמשטרה הוצב בעדיפות עליונה, ולאחרונה אישרה ועדת השרים לכלכלה תקציב לצורך פיתוח הנושא הזה. בוודאי זה יתרום לאיתור, למניעה ולהרתעה של אנשים המנסים לנצל את גמלאות הביטוח הלאומי. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       האם חבר הכנסת אלדד רוצה לשאול שאלה נוספת?

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תודה לשר על תשובה באמת שלמה ומקיפה. העיסוק שלי בנושא בא לאחר דיון בוועדת העבודה והרווחה שבו הופיע השר שטרית וניסה להציג את הפערים בין קובצי המרשם של משרד הפנים והקבצים של הביטוח הלאומי, ונחה דעתי שנעשית עבודה כדי לגשר על הפער הזה.
       
       אבל, עדיין קיים מצב שבו באמת רבי-מחבלים נהנים מקצבאות הביטוח הלאומי. האם השר אומר שהוא יתמוך בהצעת חוק כזאת, שבאה לסגור את הפרצה הזאת?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלדד.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       שני דברים: א. אמרתי לך שאנחנו בוחנים כדי למצוא פתרונות. גם אני שותף לדעה שזה בלתי מתקבל על הדעת שנשים של רבי-מחבלים נהנות מקצבאות הביטוח הלאומי רק מכיוון שהן מקיימות את תנאי המינימום של תושבות במזרח-ירושלים. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת, אינני רוצה להזכיר שמות. 
       
       אני מוכן גם לומר לך, שאני הנחיתי את מנכ"ל הביטוח הלאומי לעצור כרגע את כל קביעת הזכאות עד שיובאו בפני כל הנתונים, באילו היקפים מדובר, כדי לבחון את הנושא הזה, ובתום הבדיקה אני אוכל להודיע את עמדתי בסוגיה.
       
       לעניין הראשון שהזכרת, זה מזכיר לי את הסיפור של אותו ילד שרצח את הוריו ואחרי זה התלונן שהוא יתום. הבעיה עם האוצר היא שהוא לא נותן לביטוח הלאומי משאבים הדרושים כדי לפתח מערכות מידע. המערכות מיושנות, צריכות השקעה של 100 מיליון שקלים כדי שהקבצים יהיו מעודכנים, כדי שפקיד התביעות בקצה - שיושב בסניף של המוסד לביטוח לאומי - יוכל להיכנס לכל הקבצים, ונוכל לעשות השוואה. 
       
       מדובר במערכות מיושנות, אז בבקשה, מי שהוא שר במשרד האוצר, במקום לקטר ו"לחשוף" כל מיני ליקויים, יואיל לפעול כדי להקציב את התקציב הדרוש לביטוח הלאומי לחדש ולהתחדש במערכות המיכון. די אם אומר שהמנכ"ל החדש של הביטוח הלאומי, ד"ר יגאל בן-שלום, מומחיותו היא במחשוב ובוודאי הוא האיש הנכון לקדם את מערכות המיכון של הביטוח הלאומי. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. שאילתא מס' 1405, של חבר הכנסת דני יתום - לפרוטוקול. 

1405. השירות לאזרח במוסד לביטוח לאומי
       
חבר הכנסת דני יתום שאל את שר הרווחה
       ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004):
       
       לאחרונה פורסם סקר המועצה הישראלית לצרכנות בנושא "חוסר שביעות רצון הצרכן", ולפיו 27.5% מהציבור אינם שבעי רצון מהשירות במוסד לביטוח לאומי.
       
       רצוני לשאול:
       
       כיצד ישופר השירות לאזרח במוסד לביטוח לאומי, וכיצד יתבצע הפיקוח על כך? 
       
תשובת שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       ממצאי סקר המועצה הישראלית לצרכנות מטרידים ומדאיגים אותי. 
       
       עד כה המוסד לביטוח לאומי השקיע רבות בשיפור השירות לאזרח: המוסד מפעיל שני מוקדים טלפוניים ארציים למתן מענה טלפוני לפונים ולאספקת שירותים ממוחשבים. הוקמו ומופעלות בכל סניפי הביטוח הלאומי עמדות שירות עצמי ממוחשבות ובאמצעותן ניתן להפיק אישורים על קבלת גמלה, לבצע בירורים ועוד. פותח מודל קבלת קהל המתבצע ב"דלפק קדמי" בסניף, דבר המאפשר קבלת שירות מהיר ויעיל ומצמצם את הצורך להגיע למחלקות השונות שבסניף. פותח אתר אינטרנט שבאמצעותו ניתן לקבל מידע בכל תחומי הפעילות של המוסד וכן שירותים אישיים, לרבות הזמנת טפסים ו/או אישורים פורמליים. מופקות חוברות הסברה המפרטות את זכויות המבוטחים בענפים השונים ובשפות שונות: עברית, ערבית, אנגלית, רוסית ואמהרית. יש פיתוח מואץ של מערך הבינוי לשיפור השירות במבנים הקיימים ובמבני סניפים חדשים - בנייה ושכירות. מתברר כי בכל אלה אין די. 
       
       תפקידו החברתי של המוסד לביטוח לאומי מחייב אותו לפיתוח ידידותיות מעמיקה יותר עם הציבור, ויש לעשות עוד לשיפור תרבות השירות ויעילות השירות במוסד לביטוח לאומי. אני מקיים פגישות עבודה שוטפות עם המנכ"ל הנכנס, ד"ר יגאל בן-שלום, עם ראשי המוסד ומנהלי הסניפים,  וכן מבקר בשטח.
       
       נושא השירות לאזרח הוא במרכז סדר-יומי, וצריך יהיה להרחיב את הבקרה ואת שיטות ההערכה של שביעות רצון המבוטחים מן השירות. 
       
       אנו בהידברות עם משרד האוצר כדי להפוך את תפקיד אחד הסמנכ"לים לסמנכ"ל המופקד על שירות לקוחות, וכך תינתן תשומת לב מלאה ברמת המינהלה לשיפור השירות לאזרח.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 1422, של חבר הכנסת אילן ליבוביץ - לפרוטוקול. 

1422. פוסקים רפואיים לוועדות הרפואיות
       
חבר הכנסת אילן ליבוביץ שאל את שר הרווחה
       ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004):
       
       לאחרונה התפרסמו בעיתונות מודעות שלפיהן לוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי דרושים "מומחים רפואיים המועסקים במערכת הבריאות הציבורית" שישמשו כפוסקים רפואיים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע העסקה במערכת הבריאות הציבורית היא תנאי לחברות בוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי?
       
       2. מי קבע קריטריון זה, ומתי?

תשובת שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. על-פי הנחייתי, שקל מחדש המוסד לביטוח לאומי את עמדתו לגבי הקריטריון של עבודה במערכת הבריאות הציבורית כתנאי למציעים עצמם לפוסקים רפואיים בוועדות הרפואיות. המוסד לביטוח לאומי יפרסם הודעה חדשה, אשר תאפשר לרופאים שאינם מועסקים במערכת הבריאות הציבורית להגיש את מועמדותם.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו מודים לשר הרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב, ומצטערים על כך שחברי כנסת שטרחו לשאול את השאילתות לא טרחו להגיע לאולם. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מי מצטער?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו מצטערים, בשם המליאה.
       


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הודעה לסגן מזכיר הכנסת. 

סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות אבו-סנאן, ג'וליס, יאנוח-ג'ת וירכא), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה; וכן הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.
       


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 90) 
(זימון בעלי תפקידים לישיבות המועצה), התשס"ד-2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/41).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, הנושא האחרון בסדר-היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 90) (זימון בעלי תפקידים לישיבות המועצה), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. יציג את ההצעה חבר הכנסת חמי דורון, שגם יזם את הצעת החוק הזאת. בבקשה, אדוני. 

חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה למעשה לעגן בחקיקה, במסגרת פקודת העיריות, תיקון מצב שלפחות בעיריות וברשויות רבות הוא בלתי סביר. ולמה הכוונה? 
       
       על-פי הנוהל או המצב הקיים היום, חברי הנהלת המועצה - שזוהי ועדת ההנהלה, שהיא זו שאמורה לייעץ לראש העירייה, על-פי פקודת העיריות, והוועדה הזאת מורכבת מחברי הקואליציה בדרך כלל - זוכים לקבל בישיבות ההנהלה תיאור מקיף, מסודר, מפי העובדים הבכירים של הרשות המקומית, כאשר הם מסבירים להם כל נושא ונושא שעולה על סדר-היום ומובא למעשה לאחר מכן לישיבת המועצה - כמובן לאחר אישורה של ועדת ההנהלה.
       
       אלא מה? מה שנוצר הוא מצב בלתי סביר, שחברי מועצת העיר - רובם בדרך כלל מהאופוזיציה - שאינם יושבים בישיבות ההנהלה, מגיעים לישיבות המועצה כאשר כל שבידיהם הוא החומר שאותו הם מקבלים 36 שעות לפני ישיבת המועצה, אין באפשרותם לקבל מידע אמיתי, אמין ומספק כפי שמקבלים חברי ההנהלה, והתוצאה הישירה היא שיש לנו כמה אופציות: האחת, שאותם חברי מועצה מהאופוזיציה לא יצביעו, או שיצביעו בעד בלי בעצם להבין על מה הם מצביעים, או לחלופין יצביעו נגד אך ורק משום שהם אופוזיציה. 
       
       המטרה של ההצעה הזאת היא ליצור מצב לגבי אותם עובדי העירייה הבכירים - ואנחנו מדברים על עובדי עירייה שמתמנים על-פי חיקוק או על-פי סעיף 167, שהם מזכיר המועצה, מנכ"ל העירייה - המנהל הכללי - מהנדס העיר, מפקח התברואה, הרופא הווטרינרי והמבקר, שאלה הם תפקידים סטטוטוריים על-פי החיקוק; כמו כן, עובדים הנוגעים לישיבה שבה מדובר - אנחנו מדברים על עובד שהוא ראש מינהל או ראש אגף בנושא ספציפי שעולה לדיון בסדר-היום, וכמובן גם עובד שהוזמן על-פי דרישה של חבר המועצה למזכיר העירייה 12 שעות לפני ישיבת המועצה. 
       
       אני חייב לציין שבישיבות ההכנה, כאשר עבדנו במסגרת ועדת הפנים על הצעת החוק הזאת בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, הקריאה הזאת, היו נוכחים גם אנשי משרד המשפטים וגם אנשי משרד הפנים, לרבות היועצים המשפטיים שלהם, הנוגעים לנושא החקיקה, וכמובן נציגות של מרכז השלטון המקומי. הניסוח הזה, כפי שהובא כאן, הוא שונה במקצת מהניסוח שהובא והועבר בקריאה הטרומית, מאחר שאנחנו קיבלנו, אני כיוזם ההצעה קיבלתי את התיקונים שהממשלה ביקשה, וקיבלתי גם חלק מהתיקונים שעליהם הסכימו וביקשו אנשי מרכז השלטון המקומי. 
       
       לכן, אני מבקש מחברי חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה הראשונה להעביר אותה חזרה לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואני כולי תקווה שבמהרה בימינו, עוד במושב הזה, נוכל להוסיף את התיקון הזה לפקודת העיריות ולספר החוקים. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת דורון. רשימת הדוברים – חברי הכנסת אופיר פינס-פז, ג'מאל זחאלקה, יעקב מרגי, אורי אריאל, אברהם רביץ, איוב קרא. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט אישר לי לא לדבר. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו שמחים ומודים ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיקי איתן, על כך שאישר לחבר הכנסת אורי אריאל, אף שהוא נמצא כדרכו באולם, לוותר על נאומו. חברי הכנסת אברהם רביץ, איוב קרא, טלב אלסאנע, חיים אורון, עבד-אלמאלכ דהאמשה, ישראל אייכלר, עזמי בשארה. חבר הכנסת נסים זאב, לא קיבלת אישור מיושב-ראש ועדת החוקה?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא לא שאל אותי. 
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות באה בעצם לחייב את ראש העירייה לזמן על-פי חוק את בכירי העירייה ולהכניס אותם לעימות חזיתי עם אנשי האופוזיציה. ואתה אומר שהמידע הוא כל כך חיוני להתנהלותה של אופוזיציה יעילה לשם ביקורת ציבורית על עובדי העירייה הבכירים. 
       
       אתה חושב שאפשר לקיים דיון רציני בישיבת מועצה - אני מניח שאתה היית פעם חבר מועצה – אפשר לקיים עימות בין נבחרי ציבור לבין עובדי עירייה, בכירים כאשר יהיו? תתאר לך פה בכנסת, שמתנהל פה איזה ויכוח בנושא רווחה, ואנחנו צריכים להביא פה לא את שר העבודה והרווחה, אלא את מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, והוא צריך להסביר פה לחברי הכנסת כדי שהאופוזיציה תוכל לקבל מידע, אינפורמציה בכנסת. זה אותו הדבר, אין שום הבדל. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       יש הבדל אחד קטן, ואומר לך מהו. כאשר עובר חוק בקריאה טרומית, הוא עובר לוועדה, ולוועדה מגיעים האנשים הנוגעים לדבר  ושם הם יכולים - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני הייתי 15 שנה במועצת עירייה, סגן ראש עירייה, ואני רוצה לומר לך, שיש ועדת רווחה ויש ועדת חינוך ויש ועדת תרבות ויש ועדה בכל נושא ונושא. יש מכרזים ויש קניות. יש עשרות ועדות, לפחות בעיריית ירושלים אני מכיר. לכן, אם יש בעיה בתברואה, ויש נושא לדיון במועצת העירייה, אתה רוצה לזמן את מנהל התברואה כדי למסור דוח במועצת העירייה? איזה מין רמת דיונים אנחנו רוצים לקיים בדיוני המועצה? 
       
       תאמין לי, חבר הכנסת חמי דורון, אני רוצה לומר לך, אני בהתחלה חשבתי להימנע, אבל חשבתי יותר ויותר לעומק, שזה באמת, זה גיחוך לזמן אנשים שעובדים ברשויות מקומיות, אפילו הבכירים ביותר, שהם צריכים להתעמת במועצת העירייה ולא בוועדות. זה רלוונטי בהחלט שעובדים באים לוועדות ומתווכחים בכל נושא, אבל לא במועצת העירייה. זה בדיוק כמו שעובדים בכירים יתווכחו פה בכנסת ישראל. לכן אני לא רואה מקום לתמוך בהצעת החוק. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חלוק בוויכוח, ידידי חבר הכנסת חמי דורון, אני חלוק בוויכוח בינך לבין הרב נסים זאב. גם הוא צודק וגם אתה צודק, וצריך למצוא את שביל הצדק ביניכם. אני חושב שצריך להגביל את זה. לא באופן גורף. אני מבין מהצעת החוק, שאתה בעצם מבקש לזמן, אולי אני טועה בפירוש של הדברים, אתה בעצם מתכוון לזמן את כל הבכירים של העירייה לישיבת מועצת העיר, אלא אם תגיד לי לא נכון, ואילו אני חושב, בניגוד לדעתו של הרב נסים זאב - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זה לא סתם לזמן, זה לתת דוח.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       ברור. אין שום פסול אם ישיבת מועצת העירייה דנה, נאמר, בנושא החינוך ומנהל מחלקת החינוך מוזמן לישיבת מועצת העירייה. ספציפית, אם הנושא הוא נושא חינוכי, בנושא הזה לא צריכה להיות בעיה, ואני לא חושב שזה דבר רע. אולי גם בשביל שיקשיב, זה גם חשוב, ואם חברי מועצת העיר ירצו ממנו תשובות, אני חושב שזה יכול להיות בהחלט חיוני. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא מחליטים על זה במועצת העירייה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כרגע חבר הכנסת איוב קרא בזכות דיבור. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני לא פוסל את זה, מכיוון שהכוונה פה, כמו בוועדה בעצם, להזמין את איש המקצוע שייתן הסברים, ואני לא חושב שיש בעיה; כמו שאין בעיה בוועדות שאנשי מקצוע מגיעים וגם מעלים בריש גלי את כל הטיעונים שלהם, אני לא חושב שיש פה בעיה קונקרטית לזמן אנשים רציניים בדרג הראשון של העירייה להסביר את מה שהם חושבים שנכון ונחוץ להסביר לנבחרי הציבור. 
       
       לכן אני חושב שכדאי מאוד לחשוב שנית, רבנו נסים זאב, כדי שכולנו, אני חושב, נלך לדרך שבה אפשר יהיה לתת גושפנקה למלחמה הזאת, שלפעמים צריך בכירים בעירייה שיסבירו לפני מועצת העיר. זה מקל על המערכת כולה ומקצר את כל ההליך, וזה חשוב מאוד. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת קרא. חברי הכנסת אברהם בורג, עסאם מח'ול, מוחמד ברכה, משה גפני, אחמד טיבי, מגלי והבה. תם סדר הדוברים בהצעת חוק זו. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה. חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 90) (זימון בעלי תפקידים לישיבות המועצה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה. 
       
       
הצבעה מס' 21
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה  – 7
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 90) (זימון בעלי תפקידים לישיבות המועצה), התשס"ד-2004, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 7, נגד - 1, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 90) עברה בקריאה ראשונה, ותעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית - בוועדת הפנים, חבר הכנסת דורון? חבר הכנסת דורון מדבר בפלאפון ולכן לא יוכל להגיב על מה ששאלתי אותו. 
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ' באייר התשס"ד, 11 במאי 2004, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה. 
       
       הישיבה ננעלה בשעה 21:30.
       
     
עמוד 156 מתוך 156

