﻿    תוכן עניינים
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	5
       מזכיר הכנסת אריה האן:	5
       הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס ומרצ להביע אי-אמון בממשלה בשל:	6
       א. המצב המדיני-הפוליטי-החברתי;	6
       ב. מצבן הקשה של הרשויות המקומיות במדינת ישראל;	6
       ג. חשיפת הקלטות של דוד ספקטור בעניין ראש הממשלה בערוץ-2	6
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	8
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	10
       השר גדעון עזרא:	14
       אליהו ישי (ש"ס):	16
       השר גדעון עזרא:	23
       יוסי שריד (מרצ):	31
       השר גדעון עזרא:	40
       אפרים סנה (העבודה-מימד):	41
       גילה גמליאל (הליכוד):	44
       חמי דורון (שינוי):	48
       יעקב מרגי (ש"ס):	49
       מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	51
       אבשלום וילן (מרצ):	52
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	54
       משה גפני (יהדות התורה):	56
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	63
       אילנה כהן (עם אחד):	65
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	66
       סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	67
       הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס ומרצ להביע אי-אמון בממשלה בשל:	67
       א. המצב המדיני-הפוליטי-החברתי;	67
       ב. מצבן הקשה של הרשויות המקומיות במדינת ישראל;	67
       ג. חשיפת הקלטות של דוד ספקטור בעניין ראש הממשלה בערוץ-2	67
       ואסל טאהא (בל"ד):	67
       ואסל טאהא (בל"ד):	69
       טלב אלסאנע (רע"ם):	69
       יגאל יאסינוב (שינוי):	71
       יחיאל חזן (הליכוד):	72
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	75
       רוני בר-און (הליכוד):	78
       הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004	91
       הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר	92
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	94
       סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	95
       טיפול ראש הממשלה בפערים החברתיים בחברה הישראלית	95
       חיים רמון (העבודה-מימד):	95
       דליה איציק (העבודה-מימד):	103
       רשף חן (שינוי):	109
       שלמה בניזרי (ש"ס):	116
       גילה גמליאל (הליכוד):	120
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	124
       חיים אורון (מרצ):	125
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	127
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	131
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	132
       עזמי בשארה (בל"ד):	137
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	141
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	143
       לאה נס (הליכוד):	144
       אהוד רצאבי (שינוי):	146
       גדעון סער (הליכוד):	148
       ראש הממשלה אריאל שרון:	161
       ראש הממשלה אריאל שרון:	179
       שמעון פרס (העבודה-מימד):	184
       הצעה לסדר-היום	206
       אפלית ערבים בבתי-המשפט בישראל	206
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	207
       שר המשפטים יוסף לפיד:	210
       שר המשפטים יוסף לפיד:	211
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	212
       שאילתות ותשובות	215
       638. הטיפול בתלונה שהוגשה למח"ש	215
       639. התבטאות של חוקר משטרה	216
       658. סיום תפקידו של יושב-ראש ועדת הערר בתחום הגז והדלק	217
       662. בנייה במזרח-ירושלים	219
       710. השמדת חומר משפטי על-ידי פקיד בית-המשפט בתל-אביב	219
       753. החלת החוק הירדני על פועלים מהשטחים	220
       773. יישום תיקון חוק הבטיחות במקומות ציבוריים	221
       939. הטיפול בתלונת לשכת עורכי-הדין	222
       948. חובות הנובעים מערבויות	223
       641. תשלום משכורות לעובדי המועצה המקומית פרדס-חנה--כרכור	224
       659. בית-מחסה במבנה בית-כנסת בתל-אביב	225
       667. תשלום ארנונה לעיריות בעבור מתקנים מבצעיים	226
       684. הריסת בתים בשל בנייה בלתי חוקית	228
       751. קיצוץ תקציב הרווחה בעיריית ירושלים	228
       817. מינוי מנכ"ל משרד הפנים	229
       819. בחירות לראשות העיר לוד ולמועצת העיר	230
       825. פרסום מכרז לבחירת רשם העמותות	231
       סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:	232
       921. מדיניות מתן אשרות כניסה לאזרחי ירדן	233
       944. אספקת שירותי משרד הפנים על-ידי "מאכערים"	234
       632. העדר חשמל וטלפון במבנה חטיבת הביניים במשהד	235
       675. הקמת בית-ספר אזורי לכת  ה"אימן"	236
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	239
       679, 744. פרויקט "עוז לתמורה" בבתי-ספר על-יסודיים	239
       702, 844. אלימות תלמידים כלפי מורים	241
       704. השימוש בסמים בבתי-ספר יסודיים	243
       763. משקל תיק בית-הספר	245
       769. ידיעה על אלימות בבית-ספר בראשון-לציון	246
       770. אלימות בבתי-הספר	247
       790. התנהגות תלמידים מבית-הספר התיכון "אורט רמות" בירושלים	250
       823. הזמנת רבנים רפורמים לבתי-ספר	252
       824. מימון הסעות תלמידים לבתי-ספר על-אזוריים	253
       842. הימורים בקרב בני נוער	255
       845. השאלת ספרי לימוד בבתי-ספר חרדיים	257
       846. שיעורי המשכורות בחברה הירושלמית למתנ"סים	259
       860. אלימות בקרב בני נוער	260
       863. בית-הספר "הריאלי"  - "בית-בירם" -  בחיפה	263
       יחיאל חזן (הליכוד):	265
       884. רמת התברואה בבתי-ספר בקריית-גת	266
       885. חידון תנ"ך-קוראן	269
       960. חיוב תלמידים ברכישת תלבושת אחידה	270
    
       

       דברי הכנסת
       יד / מושב שני / ישיבות צ"ה—צ"ז /
       כ"ה—כ"ז בטבת התשס"ד /  19-21 בינואר 2004 / 14
       חוברת י"ד
       ישיבה צ"ה
       
       
       



הישיבה התשעים-וחמש של הכנסת השש-עשרה
יום שני, כ"ה בטבת  התשס"ד (19 בינואר 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:02
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, כ"ה בטבת תשס"ד, 19 בחודש ינואר 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       הודעה למזכיר הכנסת.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הריני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת - 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004.
       
       לדיון מוקדם: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קצבה מוגדלת לנכים בגירים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר; הצעת חוק הפנסיה לכל עובד, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, איתן כבל ויצחק הרצוג; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לסטודנט), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון - הגבלות לאחר פרישה), התשס"ד-2004, מאת  חברי הכנסת אתי לבני, אילן שלגי ואילן ליבוביץ; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הזכאים לתגמול), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת נעמי בלומנטל, יולי-יואל אדלשטיין וגלעד ארדן; הצעת חוק סיוע לענף התיירות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - הרחבת הגדרת ההורות), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק רישוי שירותי התעופה (תיקון - מוביל נקוב), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון - זכות להנחה במס מעסיקים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת נסים דהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרת מס הכנסה באח תומך), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי יושב-ראש מועצה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת גדעון סער. 
      
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין (תיקון), התשס"ד-2004; והצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין (תיקון), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות.  
       
       מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה בעקבות דיון מהיר בנושאים: 1. 100% הנשים החרדיות לא יעשו הפלה גם אם העובר צפוי לסבול מפיגור שכלי; 2. פירוק הרכב שופטות בגלל "הגוון הנשי". תודה רבה.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. הואיל וההודעות לא נמצאות אצל יושב-ראש ועדת הכנסת אנחנו ניתן לו הזדמנות יותר מאוחר.
       
       
       

הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס ומרצ להביע אי-אמון בממשלה בשל:
א. המצב המדיני-הפוליטי-החברתי;
ב. מצבן הקשה של הרשויות המקומיות במדינת ישראל;
ג. חשיפת הקלטות של דוד ספקטור בעניין ראש הממשלה בערוץ-2

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, אנחנו משופעים היום בהצעות אי-אמון בממשלה: שלוש הצעות וחמש הצבעות, ולאחר מכן אנחנו נהיה שותפים לדיון על-פי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, שבו יופיע ראש הממשלה, כדי להשיב ל-40 חברי כנסת אשר ביקשו ממנו לבוא לכנסת ולהביא בפניה את העמדה שלו בטיפול ראש הממשלה בפערים החברתיים בחברה הישראלית. הדיונים ממושכים ולכן נקפיד על לוח הזמנים. 
       
       בראשית הישיבה שלוש הצעות אי-אמון שיהיה עליהן דיון משולב - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אין דוח של שר התחבורה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום אין דוח של שר התחבורה, כי הוא לא נמצא כאן. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא בבניין, ראיתי אותו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אחת לחודש. אין לנו דוח שבועי.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       הוא בא לכל סקירה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יודע, היום הוא בא לאי-אמון ולא לסקירה, אבל הוא מקפיד מאוד לבוא לסקירות. זה ברור.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בכל מקרה, הוא בבית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני ראיתי אותו, אבל בדרך כלל שר התחבורה יודע מתי הוא צריך למסור את הדוח שלו לכנסת. 
       
       ראשון הדוברים מטעם מפלגת העבודה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אשר יביא את הצעת האי-אמון של מפלגת העבודה-ממד על המצב המדיני-הפוליטי-החברתי. בהתאם לחוק צריך חבר הכנסת אופיר פינס להציע שחבר הכנסת שמעון פרס יהיה ראש ממשלת ישראל אם הממשלה תיפול. לכן יושב-ראש האופוזיציה נמצא פה לכל רגע שבו הדבר אכן יקרה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אכן כך, אדוני היושב-ראש. אף-על-פי ואולי מכיוון ששמתי לב שראש הממשלה עוקב לאחרונה אחר יושב-ראש האופוזיציה - עם מי הוא נפגש, על מה הוא נפגש - אני גאה להציג את שמעון פרס כמועמדנו לראש הממשלה באי-אמון הקונסטרוקטיבי הזה.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מצטער על כך שראש הממשלה לא מצא לנכון להיות כאן, אולי הוא עוד יבוא, לאי-אמון הזה. אני מצטער במיוחד, משום שרציתי להזכיר לו נשכחות. האמת, לא כל כך נשכחות, בסך הכול בדיוק לפני שנה; בנאומו הזכור כשבועיים לפני הבחירות, ב-10 בינואר 2003, אמר ראש הממשלה, בין היתר: "אני רוצה להגיד לכם את העובדות המדויקות. לפני יותר משנה מצא מבקר המדינה כי נלקחו תרומות בניגוד לחוק, והוא הודיע לי על כך. אני נדהמתי מהממצאים". אתה מבין חבר הכנסת בר-און? הוא נדהם מהממצאים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       על מה היתה ההצעה שלכם?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הרי לפי הקלטות שהציג ספקטור לא היתה לו שום סיבה להיות נדהם מהממצאים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת, אם אתה תפנה לחבר הכנסת בר-און, הוא ישיב לך.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא, אני מציג את האי-אמון. אתה רוצה, תדבר בשם הליכוד באי-אמון הזה, מה אתה רוצה? לשסע אותי זה לא לעניין.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       שאתם הגשתם או שמרצ הגישה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בואו נקבע את כללי המשחק היום. חבר הכנסת בר-און, קריאות ביניים מותרות, אבל לא להפריז בהן.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני שואל את עצמי ואת הכנסת, ממה נדהם ראש הממשלה? הקלטות של ספקטור מוכיחות למעלה מכל ספק - אלא אם כן הן מפוברקות - שראש הממשלה ידע גם ידע, היה מעורב עד מעל לראשו בכל הקשור לגיוס הכספים לחברות הקש שעליהן דיבר וכתב מבקר המדינה. 
       
       אני ממשיך: "חזרתי הביתה למשק ודיברתי עם הבנים, ואמרתי להם ביוזמתי: 'חייבים להחזיר את כל הכסף לתורמים, ומייד. בלי לחכות. גם אם צריך למשכן שוב את הבית שלנו. חייבים לעשות זאת'. אני היחיד שפעלתי כך". ממשיך ראש הממשלה ואומר כך בהמשך לדברים נוספים שאני חוסך את הזמן למליאה - ולי בעיקר -  "בכך הסתיימה הפרשה מבחינתי", אומר ראש הממשלה. "אני אומר כאן בבירור: לא ידעתי במדויק כיצד הושג הכסף. דיברנו על משכון המשק, ולמיטב ידיעתי אז, כך נעשה. כשנשאלתי על כך במשטרה, זה מה שאמרתי. אינני יודע במדויק, הבנים טיפלו בעניין, ולמיטב ידיעתי, המשק מושכן. אם בדיעבד נמצאה דרך אחרת, מה טוב. גלעד בני הוא איש עסקים מוצלח מאוד. עסקיו רחבים מאוד, הוא מצליח, הוא מרוויח, אני גאה בו במיוחד. אני יודע שהכול נעשה בדרך כשרה וחוקית, והכול עשוי ומדווח כראוי. יש בידיו מסמכים המוכיחים הכול. המסמכים החשובים ביחס להלוואה הוצגו לפני הציבור במסיבת עיתונאים". 
       
       ואני שואל שנה אחרי - אני לא יודע מתי יוגש כתב האישום נגד דוד אפל בפרשת האי היווני -  הוא מרוויח, הוא מוצלח, הוא ישר, הכול כשר. אלוהים אדירים, ראש ממשלה בישראל, מסיבת עיתונאים שמכריעה את הבחירות שבועיים לפני הבחירות. היום אנחנו שנה אחרי, הכול עורבא פרח. הכול שקר וכזב. המסמכים אצל גלעד עד היום. גלעד שרון משטה בבית-המשפט, עושה צחוק מהמשטרה. עד היום אין המסמכים שראש הממשלה התגאה בהם, ולכאורה החזיק בהם והשתמש בהם כדי לנצח את הבחירות. 
       
       אדוני היושב-ראש, בעקבות הפרסום של הקלטות של דוד ספקטור, שאני כמובן לא אסנגר עליו, ויש לי דעה על האיש ועל התנהלותו, אבל אני מניח שבסך הכול הוא מנסה לצאת בלי כתב אישום – בעקבות הקלטות האלה, ראש הממשלה חייב דין-וחשבון לציבור. לציבור מגיע הסבר ממוסמך מראש הממשלה. אין לך, אדוני ראש הממשלה, זכות שתיקה בכלל, ובוודאי לא מול הציבור. לאחר שכל הדברים האלה נחשפים יום-יום, שעה-שעה, ונמצאים בידי הגורמים המוסמכים, ראש הממשלה חייב להציג גרסה שנסמכת בעובדות, בראיות, במסמכים, כדי להוכיח שמה שהוא אמר - ובזכות זה הוא ניצח בבחירות – אלה הם דברי אמת, או שהכול היה שקר וכזב ותחבולה מהרגע הראשון. 
       
       אדוני היושב-ראש, בפרשת נעמי בלומנטל יצאת, אדוני ראש הממשלה, צדיק. הנה, אקרא את הדברים שכתבת לה במכתב. כתבת לחברת הכנסת נעמי בלומנטל את הדברים הבאים: "לדאבוני הרב, לא טרחת להשיב לגופה של פנייתי. הסתפקת בתגובה חמקנית באמצעות פרקליט. כמו כן גם לא טרחת להודיע לי אם בדעתך בסופו של דבר להשיב לשאלות חוקרייך, שעסקו באופן בחירתך". ראש הממשלה מוסיף: "זהו מעשה בלתי נסבל ובלתי ראוי ומכתים לא רק את הנחקר עצמו אלא גם תנועה שלמה, המתמודדת בימים אלה על מעמדה הציבורי והשלטוני". בסופו של דבר כותב ראש הממשלה שרון: "אין לי מנוס אלא להעביר אותך מתפקידך. אני תקווה כי בסופו של דבר תנוקי מכל חשד".
       
       חברת הכנסת בלומנטל עשתה מעשה שלא ייעשה, וביום רביעי אנחנו מצביעים על הצעת החוק שלי, שמציעה להפקיע את השימוש בזכות השתיקה מנבחרי ציבור.
       
       אדוני ראש הממשלה, הגבת כלפיה באופן ראוי ונכון, אבל מה עם המוסר הכפול? עד איפה אפשר ללכת עם הצביעות? הרי זה מרתיח את הדם. אתה לא משתמש בעורכי-דין? אתה לא מוסר גרסאות לא אמיתיות למבקר המדינה? דבר אחד אני רוצה לומר לך: נעמי בלומנטל לפחות לא מסרה גרסאות שקריות. היא השתמשה בזכות השתיקה, שזו שערורייה, אבל היא לא הלכה למשטרה או למבקר המדינה ואמרה דבר שקר. זה הרבה יותר ממה שאני יכול לומר עליך. הרבה יותר.
       
       נשאלת השאלה, ובאים אלי חברים ואומרים: למה אתה קורא לראש הממשלה להתפטר? אני קורא לראש הממשלה להתפטר בלי שום קשר למה שיקרה או לא יקרה, אם יוגשו כתבי אישום או לא יוגשו כתבי אישום, או ייחרץ משפט או לא. אני מדבר על הצד המוסרי, על הצד הערכי, על הצד של הדוגמה האישית, על הדרך לנהל מדינה. זהו ראש ממשלה שמסרב למסור את גרסתו הממוסמכת לציבור, ראש ממשלה שחשוד במתן גרסה לא אמיתית למבקר המדינה, ראש ממשלה שעכשיו ברור – אלא אם כן הוא יוכיח אחרת – שהוא היה מעורב עד מעל לראשו בגיוס תרומות, כל התרומות, חלק מהתרומות, באמצעות שליחים; ושום דבר - הוא ממשיך כאילו לא קרה דבר. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אהוד ברק לא ראש ממשלה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אהוד ברק כבר לא ראש ממשלה, חבר הכנסת סער. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לכן אני רוצה לומר, רוב הציבור - לפי הסקר האחרון שפורסם, 56% מהציבור סבורים שראש הממשלה לא אמין. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       תשאל את פרס על סקרים.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       שני-שלישים סבורים שהיה מעורב בגיוס כספים בלתי כשר לפריימריס, וקרוב למחצית מהנשאלים סבורים שעליו להתפטר. אני שואל את לימור לבנת, הדגל המוסרי והחברתי של הליכוד, איפה את? את יושבת בממשלתו, את חברה בהנהגת מפלגתו, יש לך טענות כלפי כל העולם במרכז הליכוד - איפה האומץ להישיר מבט אל ראש התנועה ולומר לו את מה שאמרת קבל עם ועדה כלפי אחרים? 
       
       אני שואל את שר המשפטים, השר שלא צריך להתערב בחקירה, ואף אחד לא ביקש ממנו להתערב בחקירה. ביקשו ממנו דבר אחד: לומר את הדברים כהאי לישנא, כהווייתם, בפה מלא; כפי שהוא עשה, אגב, פה בכנסת רק לפני שבוע בנושא אחר. כיצד שר המשפטים לא אומר את דברו ברמה המוסרית, ברמה הציבורית, ברמה הערכית, כפי שכל אחד בציבור מצפה, ובצדק, משר המשפטים, קל וחומר משר המשפטים ששמו טומי לפיד. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מביעים אי-אמון בראש הממשלה. אין שום סיבה להמתין ולראות מה יעלה בגורל החקירות וכתבי האישום. זה לא לעניין. זה לא רלוונטי. יש כאן מצב בלתי נסבל, ובשום דמוקרטיה שמכבדת את עצמה ראש ממשלה לא היה מותיר את כל סימני השאלה האלה באוויר. הוא היה מתייצב, לא כמו שהוא התייצב לפני הבחירות, ערב הבחירות, בגימיק זול, כדי לומר "לא עשיתי, לא פשעתי, לא עוויתי, ואני אוכיח לכם בהזדמנות אחרת כיצד קרו הדברים". חלפה שנה מאז הבחירות. חלפה שנה מאז אותו נאום של ראש הממשלה. העובדות שמצטברות בציבוריות הישראלית, העובדות שכנראה נמסרו למשטרת ישראל, מוכיחות שראש הממשלה ידע גם ידע, שראש הממשלה היה מעורב, הפעיל אחרים, היה מעודכן, ידע את כל הפרטים, ועד שראש הממשלה לא יאמר אחרת ולא יוכיח אחרת, הרי שאי-אפשר לבוא ולטעון את הטענה שהוא טוען לחפות ולהעדר קשר לדברים.
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה לומר מלה בעניין גדר ההפרדה. בעניין גדר ההפרדה אני חושב שכולנו משחקים באש. אמרנו את הדברים האלה פעם אחר פעם, אבל הם נופלים על אוזניים ערלות. רעיון הגדר הביטחונית בא מבית-מדרשה של מפלגת העבודה, ואנחנו גאים על כך. אבל, לצערי הרב, כל רעיון שבא מאתנו ומאומץ על-ידי הממשלה, מממשים אותו באופן מעוות שמחטיא את המטרה. 
       
       אם ראש הממשלה ושר הביטחון היו נצמדים למטרה האמיתית שמאחדת את כולנו, להגן על ביטחונם של תושבי מדינת ישראל מפני הטרור הפלסטיני האכזרי, אני אומר לכם, היתה כבר גדר מזמן, כי היא היתה הרבה יותר קצרה. העולם כולו היה מתייצב מאחורינו, כי יודעים שזכותה של מדינה, חובתה של מדינה, להגן על תושביה. במקום זה בנו גדר פוליטית, מספחת, מחברת ומאחדת דברים שאינם ממין העניין. ההתנחלויות אינן מופקרות. יש בהן גדרות. יש בהן צבא. יש מי שיגן עליהן. לא תמיד מצליחים, לצערי הרב. אבל תמיד מנסים ונוקטים את כל האמצעים. הבטן הרכה של מדינת ישראל היא נתניה, חדרה, עפולה, בית-שאן. בשביל זה היתה צריכה לקום גדר, ותראו איפה אנחנו עומדים היום – בפני בית-הדין הבין-לאומי בהאג, ואל תזלזלו בבית-הדין הבין-לאומי בהאג. לצערי הרב, זכות ההמלצה שלהם היא הרבה הרבה יותר מרחיקה לכת ממה שנדמה לכם. 
       
       אני צופה, שאם ראש הממשלה לא יתקן את תוואי הגדר, אנחנו נמצא את עצמנו בבית-הדין הבין-לאומי בהאג בצורך להכריע באחת משתיים:  להרוס את הגדר, חלילה, או להתוות אותה בתוואי חדש, מרחיק לכת, על "הקו הירוק", או שנורחק מקהילת העמים באו"ם. את הדילמה הנוראה הזאת הביא לפתחנו ראש הממשלה בחוסר אחריות, בשלומיאליות, בחוסר מחשבה עד הסוף. 
       
       סוף מעשה במחשבה תחילה. את הגדר הזאת קודם בנו, אחר כך תכננו, ובסוף, לצערי הרב, יפרקו. את השלומיאליות הזאת, לצערי הרב, יהיה קשה מאוד למלא בתוכן. השלומיאליות הזאת מביאה את מדינת ישראל למצב בלתי אפשרי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, באמת משפט אחרון. אני חושב שהסאטירה של שלמה ניצן מביעה יותר טוב מאלף מלים את המקום שאנחנו נמצאים בו היום. אני רוצה לצטט משפט אחד. שואל שלמה ניצן: "מה עדיף על מה? קודם כול לא לעשות תהליך שלום עם סוריה ורק אחר כך לא לעשות תהליך שלום עם הפלסטינים, או קודם כול לא לעשות תהליך שלום עם הפלסטינים ורק אחר כך לא לעשות תהליך שלום עם סוריה?" ההומור השחור הזה מבטא את תמצית שלטונך ההרסני בישראל, אדוני ראש הממשלה. 
       
       אדוני היקר, הכיסא ריק, טוב שיישאר ריק. אתה צריך להתפטר ולהחזיר את המנדט לבוחר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס. אדוני דיבר כל כך הרבה בפרק הראשון, וחזר על עצמו. היה יכול אפילו לצמצם קצת בפרק הראשון ולייחד דברים חשובים של הפרק השני.
       
       רבותי חברי הכנסת, לפני שתוגש הצעת האי-אמון מטעם חבר הכנסת אלי ישי, אני מבקש לברך את היושבים ביציע הכבוד. 
       
       נמצאת כאן משלחת של ידידי ישראל באיגודים המקצועיים של אנגליה בראשות רוני דרייפר. Trade Union Friends of Israel, we welcome you.  אני רוצה לעשות זאת בשמי ובשם מארחיכם, האיגודים המקצועיים בישראל, הלוא הם ההסתדרות החדשה וגם הישנה וכל עם ישראל. 
       
       בהזדמנות זו אני מבקש לברך את סגן שר החוץ וחבר הכנסת לשעבר, נואף מסאלחה, חברנו ואחינו, הנמצא פה אתכם. 
       
       ברוכים הבאים. ברוכים הבאים לישראל, ברוכים הבאים לירושלים בירת ישראל, וברוכים הבאים לכנסת ישראל. תודה רבה. 
       
       כבוד השר גדעון עזרא מבקש לענות על הצעות האי-אמון אחת-אחת. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       ההצעה של אופיר פינס היא ההצעה של מרצ.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, היש הבדל בכנסת בין ההצעות לבין הנאמר בהן? 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       הוא יענה פעמיים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חשבתי שאדוני ביקש לחקור שתי וערב את עדותו של חבר הכנסת - - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני אחקור. 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני חבר הכנסת אופיר פינס-פז, על הלוח כתוב: הצעת אי-אמון של סיעת העבודה-מימד בנושא המצב המדיני-הפוליטי-החברתי, ואני לא זוכר שהתייחסת בדבריך לנושא שהצעתם. יש לכם סטנסיל קבוע אחת לשבוע, כאשר יושבת-ראש הסיעה שלכם - - - 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לעומת המקוריות שלך. אתה כל פעם מקורי.

השר גדעון עזרא:
       
       אני עושה את מלאכתי ואת עושה את מלאכתך.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הוא עושה את מלאכתו. עושה את מלאכתו נאמנה.

השר גדעון עזרא:
       
       אבל כאשר את עושה את מלאכתך, שבוע אחד את כותבת שאת רוצה לדבר על הנושא המדיני-החברתי, שבוע שני את כותבת שאת רוצה אי-אמון בנושא החברתי-המדיני. השבוע חרגת - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       זה מה שיש לך להגיד לי?

השר גדעון עזרא:
       
       אני אגיד מה שאני רוצה. השבוע חרגת - - - 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       השר עזרא חושב שהתנהגותו של ראש הממשלה לא משפיעה על המצב המדיני-החברתי?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת יתום ואיציק, אני מבקש מכם.

השר גדעון עזרא:
       
       השבוע הוספת עוד מלה לסטנסיל וכתבת "המצב המדיני-הפוליטי-החברתי".

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני השר, הסטנסיל נגמר. עכשיו יש אי-מייל. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אבל הוא עוד בסטנסיל. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       השבוע הגישה גם סיעת מרצ הצעת אי-אמון בנושא חשיפת הקלטות, ועל כך נענה למרצ בהמשך. לכן תסלח לי שלא אתייחס בתשובתי לנושאים שאתה העלית.
       
       אני חושב שצריך לשאול את הציבור שרואה את המחזות הללו שחוזרים שבוע אחר שבוע,  אם למחזה הזה ולהצעות שלכם יש תכלית. הממשלה עומדת והכנסת דוחה את הצעות האי-אמון בממשלה, ועומדים נואמים דגולים של האופוזיציה ומדברים ומדברים. האם יש לכם אלטרנטיבה טובה יותר ממה שהממשלה הזאת עושה בשיקול דעת ובאחריות? אני אתייחס השבוע בהרחבה גם לנושא הגדר שעליו דיברת בסוף דבריך. האם יש למפלגת העבודה אלטרנטיבה לדרך המדינית האחראית של הממשלה הזאת? האם הם רוצים לסחוב אותנו לעוד פנטזיה מדינית סהרורית שתעלה לנו בחיי אלפים נוספים? האם הם רואים בערפאת פרטנר?
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה הם מציעים לנו בתחום הכלכלי? חזרה לשיטת הקצבאות המסיבית? לכלכלה הסוציאליסטית של מפא"י? הצעדים שהממשלה נוקטת הם צעדי חירום בעלי משמעות מבנית. האופוזיציה בעיוורונה ובשנאתה האחוזה בתאוות שלטון, גם כשאין לה מה להציע, כשאין לה אלטרנטיבה, מצביעה תמיד נגד, אוטומטית וללא מחשבה. אנחנו פה ביחד אל מול האויבים שלנו, אל מול הבעיות שלנו, ומוטב לנו שנפסיק להקניט זה את זה ונחפש דרך משותפת שתפתור את הבעיות. לכן אציע לחברי להצביע נגד הצעת האי-אמון הזאת. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       מפתיע מאוד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר גדעון עזרא. כבוד חבר הכנסת וסגן ראש הממשלה לשעבר אלי ישי - בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת יוסף שריד, הידוע כיוסי שריד. למה כותבים לי יוסי שריד ולא יוסף שריד?  
       
       מצבן הקשה של הרשויות המקומיות במדינת ישראל – הצעת אי-אמון מטעם ש"ס. ש"ס הכריזה על חבר הכנסת אלי ישי כמועמדה לראש ממשלה אם הצעת האי-אמון תעבור.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, אולי אדוני לא שם לב, אבל לא צריך להפריע לעמיתך מהאופוזיציה.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - בימים כתיקונם, כשהיה משבר קשה בשלטון המקומי, באמת נזעקו חברים רבים מהבית הזה, ולא משנה מאיזו מפלגה, כולם נרתמו לסייע ולעזור. היום יש תופעה שאין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה. אגב, כך זה בכל תחומי החיים – הביטחוני, המדיני, הכלכלי, היהודי, הדתי. כאילו מדינת ישראל בהתפרקות, והמפרק הזמני, לצורך העניין, הוא טומי לפיד משינוי.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       המפרק הקבוע. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       המפרק הקבוע, הזמני. לא, הוא לא יהיה קבוע. הוא מפרק זמני. אני מקווה שהוא לא יצליח, ומהר מאוד הוא ילך הביתה; הרבה יותר מהר ממה שכולנו חושבים. 
       
       אבל כרגע לא באתי הנה לתקוף איש כזה או אחר, אלא באתי הנה כשר הפנים לשעבר וכשר העבודה והרווחה לשעבר. כמי שמכיר היטב את הרשויות המקומיות, ובפרט כשר הפנים לשעבר, סיירתי רבות, נפגשתי עם כל ראשי הרשויות כמעט, ולמדתי מקרוב את המצוקות והבעיות שלהם. 
       
       אגב, יש לנו ראשי רשויות יוצאים מגדר הרגיל. מוכשרים, מוצלחים. כמובן, מטבע הדברים אין דבר כזה שהכול טוב. היו גם ראשי רשויות שהצליחו פחות, ולא היססתי במקרה כזה או אחר למנות חשב מלווה כשראיתי שהעירייה לא מתנהלת נכון. אבל אי-אפשר להטיל כתם על כל השלטון המקומי. רוב רובם של ראשי הרשויות המקומיות עושים עבודה טובה, משתדלים, מתאמצים להתמודד עם המצוקות, אדוני השר, מעל ומעבר.
       
       תראה מה קורה לראש עיר ותיק, או לראש עיר חדש. ראש עיר חדש הוא ממש מסכן ואומלל. יסלחו לי אותם ראשי ערים אומללים. הם לא נרדמים בלילה, הם לא ישנים בלילה. נכנסים לעירייה, עוד לא מצליחים לשבת על הכיסא ולהבין  מה זה ראש עיר, ואין להם כסף למשכורות. הוא בעצם הופך להיות העבריין שעובר על החוק בשם השלטון המרכזי, בשם ממשלת ישראל. הוא לא יכול לתת. הוא מחויב על-פי חוק לתת מכסות למעונות-יום, לילדים בסיכון, לטיפול בנשים מוכות, להסעה לחולי דיאליזה, לסיוע לנרקומנים, לשיפוץ בתי-ספר כשיש בעיה בטיחותית קשה; אחר כך יעמידו אותו לדין אם קרס הקיר. למה? כאילו הוא מדפיס את הכסף, כאילו הוא בנק ישראל, כאילו הוא ממשלת ישראל. בא ראש עיר חדש, מנסה באמת לבוא עם המדיניות שלו, עם מה שהוא הלך לבוחר. הוא קם יום בהיר ועיניו חשכו. הוא לא יכול לעמוד לא רק בהבטחות שלו, אלא בניהול השוטף המינימלי. ואני אומר את זה בכל הכנות. הוא לא יכול להתמודד עם הניהול המינימלי. 
       
       כך הדבר אצל ראשי ערים חדשים וישנים. ראשי ערים מכינים תוכניות עבודה. מתמודדים. תאמין לי, זה לא קל. קח אחד מחברי הכנסת שלך, או אחד מהשרים שלך בממשלה, ותגיד להם שייקחו ראש עיר וישבו אתו יום-יומיים. גדעון, קח אתה, ואתה איש הגון. לך לכל עיר שאתה רוצה, שב עם ראש העיר מבוקר עד ערב, יומיים, שלושה ימים; קבל קהל, הסתובב אתו במחלקת החינוך, ברווחה, בכבישים, בהתמודדויות, ותראה מה הוא עובר מבוקר עד ערב. אני אגיד לך מה הוא עובר. אני אעזור לך. הוא קם בבוקר ופתאום איזה שר מציע הצעת חוק. למחרת שר  אחר בממשלה מציע עוד הצעת חוק. ואז מגיע חוק ההסדרים והתקציב של הממשלה, הוא פותח את הספרים האלה ופתאום הוא רואה שמקצצים לו פעם בחינוך, פעם ברווחה, פעם בבריאות, פעם במענקי איזון. ואחר כך מצפים שאותו ראש עיר יתפקד, יתנהל, ישלם משכורות, יתמודד עם הבעיות. 
       
       אני אומר לכם,  אם אזרחי מדינת ישראל יעתרו לבג"ץ, כל ראשי הרשויות, כל אחד בתחום שלו – זה בשיפוצים בבתי-ספר, זה בתחבורה, זה בפיתוח כבישים, זה בחינוך וזה ברווחה -  לצערי הרב, יהיו אשמים, כי הם עוברים על החוק. למה הם עוברים על החוק? כי ממשלת ישראל, כנסת ישראל, מקבלת את הצעת חוק ההסדרים ומצביעה באופן שיטתי - פעם אחר פעם - נגד השלטון המקומי. ומה זה נגד השלטון המקומי? 

	בית-המחוקקים זה כנסת ישראל. ממשלת ישראל היא הריבונית, היא בעצם צריכה לנהל את השלטון המקומי, לכאורה, אבל במדינה דמוקרטית נבחרים ראשי ערים. נבחרים ראשי ערים שאין להם שום יכולת, אין להם הכלים להתמודד עם המצוקות שאליהן הם נקלעו, או עם המצוקות שאתן הם צריכים להתמודד.

	גדעון, לא דומה הרצלייה לבאר-שבע; סביון לא דומה ליהוד. לא יכול להיות שלא תהיה חלוקת משאבים, התמודדות אמיתית של השלטון המרכזי מול השלטון המקומי. 

	ואני אומר לך את זה, אני אומר את זה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - אני לא אומר את הדברים האלה משום שהיום אני באופוזיציה. גדעון - אתה בצדק, אולי שלא בצדק, לטעמך, לשיטתך - תקפת את האופוזיציה, מה אומרים, מה לא אומרים. תפקידם לבקר, לתקוף; גם אתם עשיתם את זה כשישבתם באופוזיציה - לא תמיד בטעם, לא תמיד בצדק - אבל מעולם לא היתה כזאת תקופה במדינת ישראל בכל תחומי החיים, שאין מדיניות, אין מלך בישראל, אין כיוון ואין דרך; בכל תחומי החיים ללא יוצא מן הכלל. 

	תשים לב, היום הכול משחקי מלים. גם בנושא המדיני, כשמדברים על עקירת יישובים, אז כשמפלגת העבודה בשלטון ויש הסכם מדיני, ומפנים יישובים, זה נקרא עקירה, אבל כשאתם בליכוד רוצים לפנות יישובים, זה נקרא פינוי, זה נקרא העתקה. זאת לא עקירה, זאת העתקה. כשמפלגת העבודה רוצה לעשות היפרדות - זה הרס, אבל כשהליכוד עושה יציאה חד-צדדית זה בסדר גמור.

	הכול משחקי מלים. לא משנה אם זאת הטעות של ברק, או של שרון היום, אבל שים לב למשחקי המלים. כשהשמאל עוקר, כשאתם מפנים יישובים ועושים הסכם מדיני - זאת עקירה. היום זה לא עקירה, היום זה פינוי, היום זאת העתקה, היום זאת יציאה חד-צדדית. היום זאת הפקרות, היום זאת בריחה. היום זאת בריחה מכל החיים במדינת ישראל; היום זאת בריחה מהמציאות. 

	בתחום המדיני - הממשלה בורחת; בתחום היהודי - הממשלה בורחת, שינוי עושה עם המפד"ל מה שהם רוצים; בתחום החברתי - אמרתי. גם בתחום המדיני, ובפרט בתחום החברתי. בתחום החברתי זה פשוט עוד הפעם, הכול חד-צדדי. 

	מי שחושב, אדוני היושב-ראש, שאפשר לקבל החלטה חד-צדדית - הוא פשוט טועה, הוא לא מבין מה זה החלטה חד-צדדית. וכי אם שרון יקבל החלטה חד-צדדית, הפלסטינים לא יקבלו החלטות חד-צדדיות? אין מושג - חד-צדדי. אתה הולך בחד-צדדי – גם הוא הולך בחד-צדדי. זה "אקסידנט", זאת תאונה בסופו של דבר. או שאתה מסוגל להתמודד עם בעיות, או לא.

	כרגע אנחנו נדבר על השלטון מקומי, ואני אומר לך, גדעון - באמת מחרדה אמיתית - אני מסתובב בשטח הרבה. אני סיירתי גם כשהייתי שר - לא נשארתי במגדל השן למעלה - סיירתי ובחנתי מקרוב. סיירתי בשווקים, בקניונים, יחד עם ראשי ערים - והם יכולים להעיד על כך. היום אני מסייר לא כשר הפנים, כחבר הכנסת - בלי הצלצולים ובלי התרועות של הטקסים הממלכתיים - וזה הרבה יותר מרתק, אגב. אתה רואה ולומד את השטח בצורה הרבה יותר טובה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בכל זאת, יש יתרון להיות שר.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני לא מדבר על יתרון מול חיסרון. אני מדבר על העממיות ועל החשיבות ועל היופי שבכך, אתה יושב ולומד את הדברים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין על זה ויכוח, אבל טוב להיות שר.

חיים אורון (מרצ):
       
       יש אפשרות שבוע ככה, שבוע ככה.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       רובי, תראה. כשאתה שר, אתה יודע - מכינים לך טקס, ואתה יודע מה, הכול ממלכתי, ומראים לך את מה שאתה רוצה לראות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא קל להתרגל לזה, אבל מתרגלים. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אבל כשאתה חבר הכנסת אתה מטייל, אתה חופשי - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין על זה ויכוח.


אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - אתה לומד אחרת לגמרי, אבל לא זאת הנקודה. אני אומר, היום, כשאני מסתובב בשטח, אני נפגש עם ראשי רשויות - אני רואה את הדילמה, את ההתמודדות הקשה שלהם. 
       
       אגב, אני לא יודע אם אתה מכיר את כל הנתונים - למעלה מ-14 מיליארד שקל החובות של השלטון המקומי; למעלה מ-6 מיליארדי שקלים הגירעון המצטבר שלהם. אז למה מחכים? עוד פעם פעולה חד-צדדית? אפשר פעולה חד-צדדית? 
       
       במועצות הדתיות עשו חוק - עד מאי - אני לא יודע אם האופוזיציה יודעת; טוב, ג'ומס, אתה היית בקיא בספר, בהצבעות, איפה שמי ואיפה ידני. מועצות דתיות, למשל, בערך באמצע מאי, הם יחדלו מלכהן, אם ראש העיר לא יציע את המועמדים שלו. זה לא משנה אם הוא יציע או לא יציע - ראש הממשלה או שר הדתות - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       מה לעשות, ההסתייגות שלכם נפלה. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       כן, נכון, היא נפלה, אבל הם ימנו אוטומטית ועדות קרואות לכל המועצות הדתיות. אגב, שינוי -  איפה שינוי? הם כל כך נגד המועצות הדתיות. עכשיו הם מחזקים את המועצות הדתיות. אגב, אני בעד חיזוק  המועצות הדתיות, שלא ישפכו את התינוק עם המים. אבל כשזה מינויים פוליטיים של המפד"ל, של שינוי, של הליכוד, אין בזה שום בעיה, הכול כשר, הכול תקין. אבל לא זאת הנקודה.
       
       אם באמת הכול חד-צדדי, כמו במועצות הדתיות, כמו - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       - - - כי לא יספיקו החברים למועצות הדתיות - - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       לא, יש שם מקום לכולם. 

חיים אורון (מרצ):
       
       לא, לא. יצטרכו יותר. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       יצטרכו יותר? יכול להיות. הרי הכול חד-צדדי בממשלה הזאת. הכול חד-צדדי. בנושא המדיני-החברתי ראית. 
       
       אני מציע - אם אין ברירה - יש ראשי רשויות באמת מאוד מוכשרים. אגב, יש ראשי רשויות - הייתי מסייר ורואה אותם - פשוט מדהים. איזה יכולות, איזה אמביציות, איזה כשרון, איזה מאמצים. הגיעו להישגים בלתי רגילים, הפכו את היישוב שלהם ממש לפנינה.
       
       עם כל המאמצים שהוא עושה, אתה מקצץ לו בבריאות, בחינוך, ברווחה, בפיתוח, במה לא? הוא נכנס לגירעון אוטומטית. למה גירעון? גם אם הוא מפטר, גם אם הוא יעמוד בכל תוכנית הבראה שתרצה - הרי מה, הם עומדים בתוכניות הבראה בקושי, וזה קשה מאוד. אחר כך אתה מקצץ לו, או אתה מבטל לו את המענקים שהוא היה אמור לקבל על בסיס תוכניות ההבראה, ואחר כך אתה אומר לו: תתקיים. 
       
       בעצם, השלטון המרכזי הוא זה שפושע נגד השלטון המקומי, הוא זה שגורם לשלטון המקומי להיות עבריינים לכאורה, לפעול בניגוד לחוק; הם נבחרו באופן דמוקרטי, והשלטון המרכזי מתעלל בהם. 
       
       יכול להיות שגם פה תעשו החלטה חד-צדדית - עד חודש מסוים - תעשו את זה בחוק ההסדרים - בשביל מה ייבחרו ראשי רשויות? בשביל מה הם נבחרים? הם לא מנהלים טוב, לשיטתכם, לשיטתו של שר הפנים פורז - הוא אפילו לא נמצא פה. הם לא מנהלים טוב - לשיטתו, אפילו חלקם או רובם מושחתים בכלל. אז שיקום ויעשה בחוק ההסדרים - שימנה אותם כפקידים. הוא ימנה את מי שהוא רוצה במסגרת המינויים. תמנה אתה את ראשי הרשויות שלך. תעשה בחוק ההסדרים תרגיל מסוים - תפטר את כולם. 
       
       ידידי גדעון עזרא, מכובדי השר, אני באמת לא מציע שבנושא הזה, באי-אמון- באמת, האמיתי - כי באמת כולם מסכימים שאי-אפשר להאמין בממשלה. אין ראש עיר - ראש עיר אחד - תשאל אותו: האם אתה מאמין בשלטון המרכזי, אתה מאמין בממשלה? אחד לא יגיד לך שכן; תאמין לי שלא יגיד לך כן. מה לעשות, אתה הרי מכיר אותם, חברים שלך, אתה מסתובב אתם ואתה רואה את המצוקות שלהם. 
       
       אגב, הצעתי לך הצעה, תעשה את הסיור הזה, ואחרי שתעשה סיור כזה - תאמין לי - אני לא מאמין שתצביע בעד האי-אמון שאני אעלה, כי אתה שר, אבל לפחות תצא החוצה ולא תצביע בכלל, ובטח לא תמליץ לחברי הכנסת לדחות את האי-אמון. תאמין לי, לא תמליץ, כי אתה איש הגון. תגיד: רבותי, או שיהיה סדר ויהיה תיקון לדברים, או שאני לפחות לא יכול לעלות לדוכן הכנסת ולהצביע נגד האי-אמון הזה. 
       
       לכן אני מציע שתהיה התמודדות אמיתית. אתה תעלה, אתה תיתן תשובה. אני לפחות יכול גם להודות לשר האוצר לשעבר - כשישבתי אתו בממשלה כשהייתי שר הפנים, לא פעם אחת נפגשנו והוספנו תקציבים בתוכניות הבראה לשלטון המקומי. בעצם לא התביישתי לעמוד באמת לימינם - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סיים את זמנו נטו. אדוני יאמר לי כמה הוא צריך עוד. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני מסיים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, כדי שלא יהיו לי הפתעות. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני מסיים גם בברוטו, זה בסדר, תודה.
       
       אני מציע, ידידי השר, להתמודד באמת עם הבעיה. הרי זאת לא בעיה של ש"ס, או של אלי ישי, או של הליכוד, או של גדעון עזרא. יש ראשי רשויות בכל המפלגות - הרבה גם מהמפלגות שלכם - תשאל אותם. תשאל אותם אם הם יכולים להאמין בממשלה, הם יגידו לך לא. 
       
       אני מציע באמת להתמודד עם הבעיה בצורה אמיתית. יש עובדים שלא קיבלו משכורות, יש יישובים שניתקו להם את המים. השלטון המקומי בקריסה אמיתית - בכל תחומי החיים ללא יוצא מן הכלל, ללא יוצא מן הכלל; בכל המשרדים, בכל תחומי החיים.
       
       אני מציע להצביע אי-אמון בממשלה. אני אהיה מוכן להסיר את האי-אמון שלי אם תגיד לי עכשיו איזו בשורה טובה, שהשגתם x מאות מיליוני שקלים למען השלטון המקומי, למען תוכניות ההבראה - תאמין לי, פה זה לא עניין פופוליסטי. אני אקום ואומר לך: אדוני, אני מסיר את האי-אמון. אני רוצה באמת פתרון אמיתי, דאגה אמיתית, לפחות ניסיון להתמודד, ולו עם חלק מהמצוקות שיש לשלטון המקומי. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה עוד שרבים מראשי המועצות המקומיות - -

אליהו ישי (ש"ס):
       
       הם מהליכוד בכלל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - הם חברי ליכוד, וגם האחרים הם אנשים טובים. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       כן, נכון. תשמעו אותם, תתמודדו עם הבעיה, ואדרבה - אני אשמח לראות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. לא, אדוני. אני חשבתי שאדוני סיים, אז הערתי. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני סיימתי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז תודה רבה.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       שאלת, אז אני פשוט מחזק את היושב-ראש. היושב-ראש מכיר היטב את הסוגיה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. כבוד השר גדעון עזרא ישיב. הוא רוצה להשיב לך באופן מיוחד. 

חיים אורון (מרצ):
       
       הוא לא קיבל את ההצעה שהוא לא ישיב?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה רואה שהוא עלה, ועכשיו הוא יאמר ודאי מה שהוא רוצה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי שר הפנים לשעבר ויושב-ראש ש"ס אלי ישי, קודם כול, בראשית דברי אני מוכרח להגיד שצר לי מאוד - לכל עובדי הרשויות המקומיות שלא מקבלים את משכורותיהם בסוף החודש - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       הם לא יכולים ללכת למכולת, אדוני - - -

השר גדעון עזרא:
       
       - - ולצערי מספרם הולך וגדל. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       עם ההסתפקות בצער אי-אפשר ללכת למכולת - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, הוא עונה לראש תנועתך. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       הבנתי, אבל הוא צריך - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני הבין, אז ודאי הוא - - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - אנשים רוצים כסף. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא שמע, הוא שמע. אי-אפשר ללכת למכולת עם הבטחות. 

השר גדעון עזרא:
       
       שנית, לבי עם ראשי הערים, בוודאי עם החדשים - ואני רואה ביציע את ראש עיריית קריית-גת החדש, הוא ושכמותו – שנכנסו לעיר עם הרבה מאוד חובות. צר לי עוד יותר על ראשי ערים חדשים, שאיחדו את הרשויות שלהם והם נכנסו לבעיה כפולה מזאת שהיתה קודם. אני רוצה לומר שהנושא הוא נושא כואב, שצריך לטפל בו. 
       
       אני מסכים עם חלק גדול מדבריו של אלי ישי. אני רק מוכרח להזכיר שהחובות לא התחילו היום, וגם לא בממשלה הזאת. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       יותר מ-20 שנה.

השר גדעון עזרא:
       
       כמה נתונים. הגירעון המצטבר בתקציבי הרשויות בסוף 2003 היה 5 מיליארדים ו-492 מיליון ש"ח. עומס המלוות לסוף דצמבר - 14 מיליארד ו-471 מיליון ש"ח. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נוסף על 5 המיליארדים? נוסף על החובות? 

השר גדעון עזרא:
       
       לא, עומס המלוות - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       נוסף, נוסף. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, השר מסביר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       זה לא חוב של שנה אחת. אני רוצה לומר עוד נתון אחד – סך החובות של התושבים לרשויות בארנונה ובמים הוא 11 מיליארד ו-660 מיליון - - - 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       עזוב, בחייך. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שוחט, אדוני עוד יוכל לדבר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       סליחה, הנתון הזה נכון להיום – ממשרד הפנים. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הוא נכון רק עם חובות של 40 שנה, שבחיים לא יגבו אותם. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       רגע, תן לי לגמור את המשפט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, היה אדם שמכר את הכלב שלו במיליון דולר. אמרו לו: תראה את הכסף. והוא אמר: הנה, קיבלתי שני חתולים – כל אחד חצי מיליון. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       11 מיליארד ו-660,871 מיליון ש"ח. נכון שבתוך הסכום הזה יש חובות אבודים שהרשות המקומית לעולם לא תצליח לגבות, אבל המספר הוא גדול, והחובות גדולים. 
       
       אני רוצה לומר שיהיה קשה מאוד לחסל את החובות הללו במהירות, בעיקר במצב הכלכלי של המשק היום, ולהביא את הרשויות המקומיות - - - 

אילנה כהן (עם אחד):
       
       אולי אתם רוצים לחסל את האנשים שלא מקבלים משכורת? מה יותר מהר? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, הערתך נרשמה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הנושא הזה מטריד מאוד. יש מגעים מתמשכים בין משרד הפנים לבין משרד האוצר - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       המגעים האלה הם אפלטוניים. 

השר גדעון עזרא:
       
       - - כיצד מאפשרים לרשויות המקומיות להמשיך לתפקד. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       על מה, על 100 מיליון - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון, בתקופה האחרונה אסף משרד הפנים מהרזרבות שבתוך המשרד 48 מיליון ש"ח, ומשרד האוצר הקצה עוד 50 מיליון ש"ח שיחולקו השבוע. עם 98 מיליון ש"ח - שזה סכום קטן - מנסים לכסות חלק מהחובות. 
       
קריאה:

       זה טיפה בים. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       סיפר לי ראש עיריית קריית-גת – שאלתי אותו מה שיעור המשכורות החודשי שהוא צריך לשלם לעובדי העירייה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מגיע לראש העיר קריית-גת שאדוני יזכיר את שמו. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אבירם דהרי. הוא אמר לי שהוא משלם לעובדי הרשות שלו 10 מיליוני ש"ח לחודש. 

אילנה כהן (עם אחד):
       
       זה לעירייה אחת. 

חיים אורון (מרצ):
       
       לא יכול להיות. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זה עם הפרשות לקרנות? 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לא כולל הפרשות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, נא לאפשר לשר לסיים את דבריו. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       החלק שהוא קיבל מתוך החלק הראשון שמשרד הפנים שילם לרשויות היה 3 מיליוני ש"ח, וזאת לא הרשות שקיבלה הכי מעט. לכן הבעיה היא בעיה גדולה מאוד. 
        
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני השר, לפני עשרה ימים, כשהיה כאן תקציב, זה לא היה ידוע לכם? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       תסלח לי, שר האוצר הודיע שיש עוד הרבה נושאים שיחזרו ויעלו במהלך השנה. הוא רק אמר: אני לא מוכן להקצות כספים חדשים, אלא אצטרך לקחת מסעיף אחר. מאיזה סעיף, מתי וכיצד – הנושא נמצא בדיונים. אני חושב שנושא הרשויות המקומיות נמצא בעדיפות גבוהה מאוד וצריך למצוא לו פתרון. 
       
       אני מוכרח לומר ששר הפנים החדש ומנכ"ל משרדו עורכים פגישות עם נציגויות של הרשויות המקומיות – גם הרשויות היהודיות, גם הערביות, גם הדרוזיות וגם הבדואיות, כדי לטפל בבעיות העקרוניות של הרשויות המקומיות. 

אילנה כהן (עם אחד):
       
       מעניין למה הוא לא נמצא פה היום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא נמצא בארץ. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       איפה עמיר פרץ? 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       כן, איפה עמיר פרץ? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת.  
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
        ממשלה מעופפת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי, הוא עונה ליו"ר תנועתך. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       איפה אולמרט? איפה שר הפנים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, קודם כול ברוך הבא למליאה, ואדוני ימתין כמה דקות, להסתגל, עד שישאל איפה אולמרט.
        
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       האם אדוני יודע כמה ראשי רשויות נפגשו עם שר הפנים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אזולאי, לא הייתי נותן לשר להפריע לשר לשעבר אלי ישי כאשר הוא דיבר. מדוע אתם מפריעים לשר? השר עונה לו, הוא לא עונה עכשיו על שאלות. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       נערכות פגישות פרטניות בין הצוות המקצועי של משרד הפנים לבין ראשי רשויות, כדי לבחון את מצבה של כל רשות ולאשר עקרונית קווי יסוד להבראתה. עד היום הזה הגישו עשרה ראשי רשויות את תוכניות ההבראה שלהם למשרד הפנים. 
       
       חבר הכנסת אלי ישי, אני מוכרח להגיד לך עוד מלה אחת – מתוך 256 רשויות מקומיות במדינת ישראל – ב-2002, שהיתה שנה קלה יותר, 85 רשויות בלבד, מתוך 256, היו מערכות שהסתדרו בכוחות עצמן. יותר מ-150 ראשי רשויות לא הסתדרו כבר בשנה הקודמת, כאשר אתה היית שר הפנים. המצב הלך והחמיר, ללא כל ספק, לאחר הקיצוצים בתקציב, והמשימה הולכת ונעשית קשה עוד יותר. אני אומר לך שאני אישית משוכנע שממשלת ישראל חייבת לעסוק בנושא המשבר ברשויות ללא דיחוי, כדי לאפשר לאזרחים שלנו לקבל את מה שמגיע להם, ולעובדי הרשויות - לקבל את המשכורות שמגיעות להם. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       שיחזרו מחו"ל. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       שאלה אחת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ישי, ישב. ישב אדוני קודם. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני לא בא להקניט, אני תוקף את הממשלה. לגבי השלטון המקומי, כשאנחנו היינו במשרד הפנים, הצלחנו לעשות דברים – הסטנו תקציבים, גם מ-250 מיליון ש"ח. אי-אפשר לומר: זה בעבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, זו כבר לא שאלה, זו הרצאה. מה השאלה? 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       ממשלת הליכוד היתה בשלטון כגם כשהיינו חברים בה. אי-אפשר לומר, המצב קשה, ובזה לסיים את התשובה. השאלה היא איך מתמודדים. אתם מקצצים להם ברווחה, בבריאות, בחינוך, ואחר כך אומרים: הם לא רוצים להתמודד עם הקיצוץ. השאלה היא אם יש פתרון אמיתי או לא. אפשר לומר שהמצב קשה, אבל אני מודיע לך שהכול יקרוס וזה יהיה מאוחר מדי. צריך להתמודד עם הבעיה עם פתרון אמיתי. השאלה היא אם יש פתרון או לא. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מסכים עם כל מה שאתה אומר – צריך למצוא פתרון כדי שהרשויות לא תקרוסנה. אני אומר לך רק דבר אחד: ממשלת ישראל היתה חייבת לקצץ בתקציבים של כל משרדי הממשלה. זה לא פסח גם על תקציב משרד הפנים. לצערי, הרשויות, לקראת הבחירות לרשויות המקומיות – יותר מרשות אחת – הוציאו כספים ללא הגבלה ובלי חשבון, דבר שהעמיק את החובות. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       תעשו ועדה קרואה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו לא יכולים למשוך את הדיון עד 12 בלילה. חבר הכנסת ישי, אדוני הרצה את טענתו במשך יותר מעשר דקות. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לכם שהנושא רציני מאוד, בעייתי מאוד, ואני אשמח להעביר כל הצעה שיש לכם למנכ"ל משרד הפנים, לשר הפנים או לכל שר אחר. בשלב זה אני מבקש מחברי לדחות את הצעת האי-אמון בנושא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. יעלה ויבוא חבר הכנסת יוסי שריד, כדי לנמק הצעת אי-אמון מטעם סיעת מרצ בעניין חשיפת הקלטות של דוד ספקטור בעניין ראש הממשלה בערוץ-2. בבקשה, אדוני. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני מקווה שיש לך עוד קלטת לחשוף. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אני לא אעסוק בכלל בעניין הקלטות. עניין הקלטות לא מעסיק אותי, כפי שיסתבר מייד, אבל יש לי הערה לשר עזרא.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר עזרא יצא כנראה לעשן, כמנהגו של הדובר. מייד לאחר הנאום הם יוצאים לעשן. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       זה בסדר. רציתי לתת לו עצה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא נמצא, הוא שומע אותך. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       שיתכונן לקראת התשובות כאן, כי זה באמת לא מכובד. יש הרבה דברים שאתה אומר, שהם לא מכובדים – לא לכנסת ולא לך. צריך להתכונן קצת יותר. לא מספיק ששר מכובד יעמוד מעל דוכן הכנסת ויסביר לנו מה המצב. את המצב אנחנו יודעים בעצמנו. אין צורך גם להסביר לנו שזה קשה. אתם, כולכם, בתפקיד של באבא לובה. אתה באבא לובה, ראש הממשלה, כפי ששמעתי אותו בשבוע שעבר, הוא באבא לובה. "קשה". בשביל זה אין צורך לא בשרים, לא בממשלה, לא בראש הממשלה – כדי להופיע בתפקיד של באבא לובה. כולם נעשו לנו פתאום באבא לובות. 
       
       שנית, אולי באמת צריך לעבור גם שיעור מסוים באזרחות. אתה אומר – באמת המצאה עצומה שלא שמעו עליה – שהאופוזיציה כל שבוע באה לכאן, מדברת, ואחר כך הממשלה לא נופלת. באמת חידוש מרעיש. אני רוצה שתדע שאופוזיציה – זה תפקידה. אולי אתה לא יודע. יש אנשים שלא למדו את כל מה שראוי ללמוד באזרחות כאשר הם משמשים בתפקיד שר. זה התפקיד של האופוזיציה. לאופוזיציה לא מגישים הצעת אי-אמון כאשר היא מדברת, כי זה תפקידה. הצעת אי-אמון מגישים לממשלה, כאשר הממשלה מדברת, כי הממשלה לא צריכה לדבר. אבל אתם כל הזמן מדברים, מדברים ומדברים. באבא לובה. "קשה". "בסדר". "בסדר". 
       
       "אני אעביר" – השר המקשר – זאת אומרת שקיבלת ברצינות את ההגדרה שלך, אתה תעביר. אם ייתנו לך בפתק אתה תעביר אותו לשר הפנים, בתור השר המקשר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד הדובר, בסוף באבא לובה מצאה פתרונות. אפשר להעביר משלוחים. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       נכון, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהערתך נכונה, ובמובן מסוים אני גורם עוול לבאבא לובה, שנראית לי הרבה יותר תכליתית והרבה יותר מעשית מכפי שאתם נראים. בקיצור, צריך להתכונן יותר – אבל לא זה הנושא שלפנינו. 
       
       אדוני היושב-ראש, מי כמוך יודע, כמשפטן – ואני עפר לרגליכם, אני לא משפטן – שבדיונים שנושאים אופי משפטי צריך לומר "לכאורה". כדי שלא לומר בכל פעם "לכאורה", בכל קטע של דברי, אני אומר בהתחלה שלוש פעמים: לכאורה, לכאורה, לכאורה. הלכאורה הלכאורית הזאת תלווה אותי במשך כל דברי, ומי יודע לאן נגיע. בסוף נדע. 
       
       לכאורה, לכאורה, לכאורה, אם כי מהבחינה שלי זה לגמרי מיותר, מהסיבה הפשוטה שאני לא עומד לדבר על הצד המשפטי בכלל, אלא רק על ההיבט הציבורי, אבל בכל זאת וליתר ביטחון, וממש כדי שלא תהיינה אי-הבנות, לכאורה, לכאורה. השר עזרא, נורא קשה. החיים קשים. 
       
       לפני שבוע בערך שמעתי, ועקבתי באמצעות התקשורת, מובן מאליו, שהיתה פגישה מאוד חשובה של השר לביטחון הפנים, מפכ"ל המשטרה, ראש השב"ס וראש הממשלה, איך עוזרים למשטרה במאבקה נגד הפשע החמור. זה מסובך – קשה, קשה, כי זה גם עולה הרבה כסף ולא ברור מה יצא מזה. יש להניח שלא יצא מזה שום דבר. אבל לי יש הצעה לראש הממשלה, שלא עולה אגורה שחוקה, איך לעזור למשטרה. 
       
       באותו יום, או יום קודם, או יום אחר כך, אני לא זוכר בדיוק, אני צופה בתוכנית טלוויזיה של עמנואל רוזן, ושם יש בכל שבוע מצעד האיוולת, אבל זה הרבה יותר גרוע מאיוולת. שם מופיע עורך-דין, אני לא יודע מה שמו – פטמן, והוא אומר – אני מצטט מלה במלה, ואם חס וחלילה אני מטעה את הכנסת - כל הסנקציות המתחייבות. הוא מודיע שם: אנחנו החלטנו שלא לשתף פעולה עם המשטרה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מי זה "אנחנו"?
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       נכון, מי זה "אנחנו"? "אנחנו" זה למצער בן אחד של ראש הממשלה, שלא למצער - שני בנים של ראש הממשלה, ויכול מאוד להיות שכל המשפחה, בעצה משפחתית אחת, ישבו והחליטו שלא לשתף פעולה עם המשטרה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       "אנחנו", בלשון הסניגורים. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אני אומר, אדוני היושב-ראש, שרק על זה ראש הממשלה צריך להתפטר. מה זאת אומרת: אנחנו החלטנו שלא לשתף פעולה עם המשטרה? לו באיזה מקום בעולם, תארו לעצמכם, היה מופיע ראש ממשלה, מישהו שמייצג אותו, עורך-דין - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אבל הוא לא עורך-הדין שלו. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - מטעם המשפחה, ואומר: אנחנו החלטנו שלא לשתף פעולה עם המשטרה. אני מציע שבמקום לחזק את המשטרה במלחמה בפשע באמצעות תקציבים שאינם, קודם כול – ואת זה אני אומר אולי כאיש חינוך – שיחזק את המשטרה על-ידי זה שיאמר: מה זאת אומרת? נשתף גם נשתף פעולה עם המשטרה. איזה שיעור אזרחות נותנים כאן לתושבי מדינת ישראל? המחנכים העיקריים, אדוני היושב-ראש, הם לא המחנכים שנמצאים בכיתות. המחנכים העיקריים הם המנהיגות של המדינה. אם המנהיגות של המדינה  עצמה, באמצעות מלאך, באמצעות שליח או באמצעות עורך-דין, אומרת, אנחנו החלטנו שלא לשתף פעולה עם המשטרה, באותו יום שרת החינוך, שאתה, חבר הכנסת פינס, אמרת שהיא דגל המוסר – נו, קצת נסחפת, לא צריך להגזים - -  
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כך היא הציגה את עצמה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - באותו יום שרת החינוך צריכה לבטל מכול וכול, ומיניה וביה, את כל שיעורי האזרחות, כי אין בהם חפץ, אין להם ערך כשמשפחת ראש הממשלה אומרת: אנחנו לא נשתף פעולה עם המשטרה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אין דבר כזה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       למה נחנך את הילדים שלנו, אם זו האמירה שבאה מגבוה מכל גבוה? הציבור במדינת ישראל – והתלמידים הם לא ציבור של עורכי-דין, הם יודעים: זה העניין, זו הפרשה, כל המשפחה מעורבת בה במידה כזאת או אחרת.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זאת טעות והטעיה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       כן, ודאי. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אדוני, אנחנו לא יכולים לקיים את הוויכוח. איש לא מבין את משמעות הוויכוח. אף אחד לא יודע מי זה פטמן. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       בעיני זו סיבה מספקת להתפטרות, ואני לא צריך שום סיבות נוספות, אבל בכל זאת, ליתר ביטחון, אביא עוד כמה סיבות, כדי שזה יהיה יותר מוצק, יותר מבוסס. 
       
       ואם זה לא די – זאת אומרת, החלטנו שלא לשתף פעולה עם המשטרה – כפי שאתם יודעים וכפי שאתם עוקבים, ודאי אתם עוקבים כמוני, אתם יודעים שבזמן האחרון התחילו גם לייחס כל מיני כוונות למשטרה ולפרקליטות. המשטרה, בעיקר באמצעות מזרחי, שהוא לא בסדר כי יש לו כל מיני כוונות זרות, והפרקליטות, בעיקר באמצעות הפרקליטה, שהיא עכשיו היועצת המשפטית לממשלה, עדנה ארבל, התיזו בהם כל מיני טיפות של דופי על כוונות לא לגמרי טהורות, אולי יש שם כוונות פוליטיות וכל מיני דברים אחרים. אני אומר שגם על זה הוא יצטרך להתפטר, ואני אגיד גם למה: כי זה הנימוק של כל עבריין. כל עבריין אומר: הרי אני בסדר גמור, אבל אלה שחוקרים אותי, או אלה שעומדים לתבוע אותי, יש להם כל מיני כוונות. פעם אני מעדות המזרח, פעם אני מעדות המערב, פעם רוצים לדפוק אותי כי אני מזרחי, כי אני מערבי, כי אני ערבי, כי אני יהודי. 
       
       הרי תמיד לכל העבריינים יש סיבות למה דופקים אותם. אז אני אומר, שזה יבוא מחוגים ממשלתיים או מחוגים של ראש הממשלה שיש כוונות זרות? איך נחנך אחר כך את הילדים? מה נגיד להם על גורמי האכיפה, על גורמי החקירה? שהם בסדר וצריך להתייחס אליהם באמון? אז יש כבר סיבה שנייה למה צריך להתפטר. 
       
       הסיבה השלישית, אדוני השר, אין מידה מגונה יותר בדרך כלל - וכאשר מדובר בראש הממשלה ובעניינים כאלה, על אחת כמה וכמה - מאשר להטיל אחריות על אחרים. אני אומר, אפילו במידה עובדתית מסוימת זה נכון, גם אז זה מגונה. למה? כי אף אחד לא יאמין, ואתה יודע שהצדק יש לו כללים משלו, שהוא גם צריך להיעשות והוא גם צריך להיראות. הרי אם אנחנו נטען בכל מקרה ומקרה כטענת הקופים המפורסמים, שלא ידענו ולא ראינו ולא שמענו ולא דיברנו וכו', הרי אין אדם בעולם שיכול להיות מורשע. נניח שעשינו עבירות איומות ונוראות ובאים אלינו ואנחנו פוטרים את אלה שבאים אלינו באמירה: מה אתה רוצה ממני, זה לא אני, זה הבן שלי. קודם כול, מישהו יאמין? שנית, מה זאת אומרת, זה הבן שלך, אתה נושא באחריות, ואני לא רוצה להביא בפעם המי-יודע-כמה את הדוגמה של יצחק רבין בעניין זה. הרי כנגדו לא היתה שום תביעה. אז לפחות על כורחנו אנחנו מגיעים למסקנה, שהנורמות הולכות ופוחתות. הולך ופוחת הדור, הולכות ופוחתות הנורמות. מה זאת אומרת - זה לא אנחנו, לך לילדים שלי, הם יגידו לך; לך לבנים שלי, הם יגידו לך. מה זאת אומרת? ואיך נחנך אחר כך?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, עד פה שומעים אותך, אתה מפריע. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת זחאלקה. פשוט אתם מפריעים, עד פה אני שומע אתכם. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       ואם כל זה לא מספיק, אדוני היושב-ראש, אז יש טענה שעדיין זו טענה לכאורה, לכאורה משפטית, שעדיין לא הוכח שום דבר.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זו טענה משפטית ממש.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       ולי יש טענה מרחיקה לכת, שהכול הוכח; או שאני לא יודע אם הכול הוכח, מספיק הוכח. ואני אתן שתי דוגמאות; אני יכול לתת אולי יותר, אבל אני אתן שתי דוגמאות, גם כדי לסיים פעם. דוגמה אחת, הרי ברור לגמרי שראש הממשלה עבר עבירה על חוק מימון מפלגות. זאת אומרת, קנה שלטון בעבירה על חוק מימון מפלגות. איך אני יודע? הרי אני לא בית-משפט, אדוני היושב-ראש. אני יודע, כי ראש הממשלה החזיר את הכסף. אתה שמעת פעם שאדם מחזיר כסף, מיליונים, כאשר הוא חושב שהכסף הזה ניתן לו כדת וכדין? אתה החזרת פעם כסף כשחשבת שהכסף הזה הוא שלך? 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       שמענו שהחזירו מאות מיליונים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, הוא לא מדבר עכשיו על אחר - נדמה לי שטענתו של ראש הממשלה היתה, שכאשר נודע לו שאכן כך קרה, הוא דרש מייד להחזיר את הכסף. הוא לא עבר את העבירה - הוא החזיר את הכסף. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       זאת אומרת, בחירתו לא היתה כדין. נניח שלא קיבלתי את הטענה הזאת קודם, ולכן הקדמתי אותה, שזה לא אני, זה הבנים שלי. לך לספר לאנשים בארץ - זה לא אני, זה הבנים שלי.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - חבל על הזמן שלכם.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני אביא את עצמי כדוגמה. יום אחד אני עושה מעשה איום ונורא, ובאים אלי, ואני אומר: זה לא אני, זה הבן שלי. מה זאת אומרת? אני לא מדבר כבר על הצד המוסרי, על הצד החינוכי. מה זאת אומרת, זה הבן שלי? מה זאת אומרת, זו אשתי? לעניינים האלה משפחה היא באמת משפחה, מה זאת אומרת? הרי אחרת לעולם לא תהיה הוכחה, לעולם לא יורשע אדם. לא מפני שצדיקים, הלוואי שלא יורשע אדם מפני שצדיקים – נפלא, אני שמח. אבל הרי זו הטענה הכי זולה, הכי מופרכת; זה לא אני, זה מישהו אחר; או, לא ראיתי לא שמעתי. 
       
       מכיוון שהחזירו את הכסף, זאת אומרת שיש פה הודאה באשמה. ולכן, זו סיבה טובה מאוד לכך שאנחנו נדרוש מראש הממשלה, על-פי הסטנדרטים שהוא קבע לעניין נעמי בלומנטל - וחבר הכנסת אופיר הזכיר את זה קודם - שראש הממשלה ילך הביתה. לגמרי פשוט. 
       
       זה שראש הממשלה בדרך, תוך כדי כך שהוא יצר רושם שהוא מחזיר את זה ממש מכיסו, הסתבך באותה הזדמנות עם ענייני סיריל קרן כנראה, וכו' - טוב, זו דרכו של ראש הממשלה, שאם הוא יכול להסתבך במשהו, הוא יסתבך – על-פי החוקים המפורסמים, על-פי הכללים המפורסמים, שאם משהו יכול להתעקם בעניין הגדר, או משהו יכול להסתבך בעניין כסף, חזקה על ראש הממשלה שייעקם וייסבך. בזה כבר אנחנו ממש לא אשמים, בזה שהוא הסתבך בדרך. אבל הוא החזיר כסף. החזיר כסף - הודאה באשמה. בסופו של דבר הוא נבחר לראש ממשלה בעזרת עמותות שעברו על החוק באופן ודאי, פה לא צריך להוכיח שום דבר, כי לא מחזירים כסף על מה שלא ראוי להחזיר כסף, ועל זה הוא צריך ללכת הביתה. אז מה הטענה שלא הוכח שום דבר? 
       
       עכשיו אני אתן עוד דוגמה, כדי לומר שבעצם הכול הוכח. הרי יש גם מעבר לעניינים המשפטיים, אדוני היושב-ראש, יש איזו סבירות מסוימת, כי כל אחד מאתנו - אפילו נדמה לי בלשון המשפט, גם אם אינני משפטן - נדרש מפעם לפעם למה שנקרא האדם הסביר. אני שואל, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בן של ראש הממשלה מקבל מיליונים - זה הוכח, זה כבר לא צריך להיות מוכח. קיבל מיליונים. עכשיו, הדעת נותנת והשואל שואל, והאדם הסביר בכל זאת מותר לו לשאול את עצמו, על מה ולמה מקבל בן של ראש ממשלה, דווקא בן של ראש ממשלה, מיליונים. עכשיו, לו נודע בנו של ראש הממשלה בשערים כאיש עסקים ממולח, זאת אומרת כבר יש ביוגרפיה לו, הוא כבר ניהל בנקים, הוא כבר עשה עסקות בין-לאומיות אדירות; בסך הכול גידל פרים. אני מודה שהוא גידל אותם בהצלחה. לפי מה שאנחנו קוראים ויודעים, הפרים בסדר, פרים ורבים. מאה אחוז. אבל מיליונים, על מה? אחר כך שמענו מפי הנוגע בדבר בעצמו, שהוא אסף באינטרנט חומרים על תיירות ליוון. אבל על זה לא מקבלים מיליונים, על זה מקבלים 3,000 שקל. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה יודע מה, 3,000 דולר.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       בעל-הבית השתגע. אנחנו לארג' - 3,000 דולר. כמה מקבלים, הרב רביץ, בשביל לאסוף באינטרנט אינפורמציה על תנועת התיירים ביוון? מיליונים מקבלים על זה? עכשיו, למה הבן שלי לא קיבל מיליונים? אני אגיד לכם למה, שני דברים: א. יודעים שכנראה אין כאן למי לפנות; ב. אנחנו גם לא ראשי ממשלות. למה מיליונים הוא צריך לקבל - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אל תפריע לו לסיים, חבר הכנסת חזן. הוא צריך לסיים.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       האם אין כאן מקרה ודאי שהוא מקרה של שלח לחמך על פני המים, במקרה הזה אפשר לומר שלח לחמך על פני המים של הים התיכון, כי ברבות הימים תמצאנו - על אי יווני? הרי זה ברור, הרי לא צריך להוכיח כלום, כי זה לא סביר; זה לא היה אף פעם - רק במדינות מושחתות, שבהן משתלטות משפחות על שלטון, מתוך תקווה שהן יהיו בשלטון x שנים, ואחרי x  שנים הן יעזבו את השלטון, והן כבר מסודרות, בשווייץ, באוסטריה, במקום אחר. הרי אין לזה משמעות אחרת.
       
       הערתי האחרונה, אדוני היושב-ראש, היא בעניין שר המשפטים. שר המשפטים, שמעתי בשבוע שעבר איזה נאום שלם על זה שהאופוזיציה לא מבינה ששר המשפטים מנוע מלהתערב בחקירות, והוא קיבל פניות להתערב בחקירה. שקר וכזב. לא היה ולא נברא. הוא לא קיבל שום פניות של התערבות בחקירה. רק זה עוד חסר לנו, מה, אנחנו לא יודעים ששרים בכלל ושר המשפטים הזה בפרט לא יתערב בחקירה? הרי זה לא מתקבל על הדעת, הרי לא נולדנו אתמול. משהו למדנו בשיעורי האזרחות, בניגוד לרבים אחרים, בניגוד נניח, לשר עזרא. למדנו משהו, ששרים לא מתערבים בחקירות. 
       
       מה שחשבנו, שאולי, במקרים מן הסוג הזה, ישמיע בטובו שר המשפטים איזו אמירה מוסרית-ערכית, כפי שהוא היה רגיל לעשות בכל פעם כאשר הדברים היו נוגעים בש"ס. אז בסדר, אם אנחנו רוצים להסכים שש"ס מושחתים, בסדר. אבל הם לא המושחתים היחידים, וכבר הגעתי למסקנה שהם גם לא הכי מושחתים. זה מה שציפינו ממנו, כפי שאנחנו מצפים מראש הממשלה, וגם זו סיבה להתפטרות, שראש הממשלה ישמיע קול ערכי. בסדר, הוא לא ידע, הוא לא שמע, הוא לא יודע שום דבר, הוא עיוור, דברים שרואים מפה לא רואים משם ולא רואים משום מקום, והוא סומא בארובה, והכול בסדר. אבל לאחר שהסתבר לו מה שהסתבר לו, חשבנו שראש הממשלה בהיותו ראש ממשלה ישמיע איזו אמירה ערכית, גם כאשר מדובר בבנים שלו. ואני אגיד לך גם למה - - -
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
        חבר הכנסת שריד כבר צריך לסיים. חבר הכנסת גלעד ארדן, אני מבקש ממך לא להפריע לחבר הכנסת שריד. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אני נלחם בשבילך, אדוני היושב-ראש.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אני סיימתי. אני יודע שזה נורא קשה לומר דברים מן הסוג הזה כשמדובר בבנים שלך, אבל הבנים הם לא מעל הכול, והמשפחה בהקשר זה היא לא מעל הכול. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך איפה המשפחה היא מעל לכול בהקשר זה – במאפיה המשפחה היא מעל לכול. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
	תודה רבה, חבר הכנסת שריד. כבוד השר, בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יוסי שריד, חקירת ראש הממשלה ובניו בחשד לעבירות על חוק המפלגות נמשכת זמן רב, ועל-פי מה שפורסם היא נמצאת לקראת סיומה. בידי המשטרה כל העובדות והפרטים הקשורים לחקירה זו, ובכלל זה אותן קלטות. פרסום קלטות אלה הוא בגדר רכילות גרידא - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       לא דיברתי על הקלטות.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - אין לו משמעות משפטית, והוא משמש לצורך ניגוח פוליטי בידי בעלי עניין המבקשים להחליש את הממשלה ואת העומד בראשה בתקופה רגישה זו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה יודע שזה לא נכון. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, נא לא להפריע לשר. 
       
השר גדעון עזרא:

        חבר הכנסת שריד, אתה העלית את הנושא, כפי שכתוב כאן על הלוח. אנחנו דוחים את הצעת האי-אמון בפרשה הזאת. תודה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       תאלתר, תאלתר – תגיב עליהן. לא דיברתי על הקלטות בכלל.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת שריד, אני מבין שהתשובה לא כל כך מוצאת חן בעיניך, אבל זו תשובתו של השר, ומי אני שאביע עמדה? חבר הכנסת אפרים סנה, ראשון המתדיינים, בבקשה.
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אף שזה דיון אי-אמון, חשבתי הבוקר שאבוא לברך את הממשלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רק רגע. חבר הכנסת שריד, כבוד השר גדעון עזרא, הוויכוח במליאה מפריע להתנהלות התקינה של הישיבה. אפשר לעשות את זה מחוץ למליאה. תודה. חבר הכנסת אפרים סנה, הבמה שלך – רק שלך. 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       תודה. כאמור, חשבתי הבוקר שדווקא אבוא הנה ואברך את הממשלה, כי קראתי ששר הביטחון וראש הממשלה חתמו על פינוי עוד שלושה מאחזים. אבל במחשבה שנייה זו תהיה ברכה לבטלה, כי גם את המאחזים האלה, וגם את קודמיהם, ואולי גם את אלה שתחתמו עליהם אחר כך, אתם לא תפנו, והם יישארו. למה? כי אתם מפחדים מהמתנחלים – הם שולטים במדינה. זה קומץ האנשים שלוקח את מיטב התקציבים, לו הכוח. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       תתבייש לך אם אתה אומר כך.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת חזן, זו לא התבטאות פרלמנטרית. כבודו ימשיך. 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       זה הציבור שאוחז את הממשלה באשר הוא אוחז אותה, על פיו יישק דבר. כל השיקולים המדיניים, הכלכליים, החברתיים, כולם כפופים לרצונה של החבורה הזאת. 
       
       חשבתי גם שאולי אברך את שר האוצר, שבדרך כלל אני תוקף אותו מעל הדוכן הזה, כי שמוע שמעתי שהוא רוצה להגדיל את הנטו של המשכורת. אבל אז בדקתי איך זה יתחלק, ומה למדתי? הכי עניים יקבלו תוספת של 50 ש"ח, הכי עשירים יקבלו תוספת של 1,000 ש"ח. מה אפשר היום לעשות עם 50 ש"ח? מי שהפריג'ידר שלו ריק, איך ימלא אותו ב-50 ש"ח ולכמה זמן? חשבתי שאולי הם יעשו ההיפך – לעניים ביותר ייתנו 1,000 ולעשירים ביותר ייתנו 50 – ישנו את הסדר, אבל הם לא יכולים, כי הממשלה הריקה הזאת, ורק אתה, גדעון עזרא, כרגיל מייצג אותה, היא לא רק  ממשלת המתנחלים, היא ממשלת המתנחלים והעשירון העליון. להם הם דואגים, אותם הם מפנקים. 
       
       ועוד הוכחה אחת, מהבוקר יש כביש חדש בשומרון, שמוליך ממה שנקרא צומת יישובי השרון עד קרני-שומרון. הוא יעלה 80 מיליון ש"ח. את מי הוא משרת? את קרני-שומרון. עוד כביש בשומרון, אחרי כל מאות המיליונים – מאות המיליונים – שנשפכו, ועדיין משרד הביטחון, בעצם הימים האלה, שופך על דרכים למתנחלים עוד 80 מיליון. מה אפשר לעשות במצב הזה של המדינה  ב-80 מיליון שקל? שמעתי מהרמטכ"ל שאימוני הטייסים בחודש, המינימום כדי להחזיק אותם בכשירות, זה 70 מיליון ש"ח – ואין לו. אין לו, אבל לקרני-שומרון - יש. 
       
       ופה, מעל הדוכן הזה, רק לפני כמה ימים דיברתי על מצוקת חולי הסרטן, שיש תרופות מצילות חיים שאינן בסל, שהוציאו אותן מהסל. אין כסף לחולי סרטן – לכביש לקרני-שומרון יש 80 מיליון. כל התוספת בשנת 2004 לסל הבריאות – 40 מיליון. 40 מיליון ש"ח לחולים, לחולי לב, סרטן וסוכרת, לכביש של קרני-שומרון –  80 מיליון. תגידו לי, מה אפשר להגיד על הממשלה הזאת? איזה סדר עדיפויות מעוות. מי שולט בה?  לא רק רשעות, גם שלומיאליות. 
       
       חבר הכנסת מגלי והבה איננו פה, הזמינו אותו מסוריה – הוא לא מהחלק הזה, הוא בשר מבשרו של הליכוד – למה ראש הממשלה לא שלח אותו לשמוע? יחזור, ייתן דיווח, אולי ישלחו אותו עוד פעם עם כמה שאלות לאסד – לא שאני מאמין גדול באסד,  אבל לבדוק, לבדוק, ויש הזמנה לאיש שאתם סומכים עליו, אלוף-משנה בצבא, היינו יחד בלבנון, מה רע בו? תשלחו אותו שיבדוק – לא. 
       
       ממשלה שלבה כל כך גס בהצעות שלום, רציניות ככל שתהיינה, לפחות היתה אמורה לבנות את הביטחון, להתכונן למלחמה, אבל גם את זה אתם לא עושים. הרסתם את הצבא – שוב, פה, מהדוכן, הסברתי בחודשים האחרונים יותר מפעם אחת – פורמלית, עד הרגע אין לצה"ל תקציב. מה שאושר זה לא אישור, ואין לו היום תקציב, הוא חי לפי מה שנקרא אחד חלקי 12 עד הרגע הזה. ואומרים: אין לאימונים, ואין לבט"ש, ואין  לחלקי חילוף, והמטוסים מקורקעים, והספינות תעמודנה עד סוף השנה – איזה חוסר אחריות יש לממשלה הזאת. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אחד חלקי 12 של התקציב הקודם יותר טוב מהתקציב הזה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים, בבקשה, ולא מנהלים ויכוח.
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אבל אני לא יכול לסיים את הדברים האלה בלי ברכה אחת בכל זאת. וברכה, כבוד היושב-ראש תמיד יאשר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ברכה קצרה.
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       שמעתי שאתם מחזירים את הגדר לתוואי המקורי, שעליו לפחות אנוכי המלצתי בממשלה הקודמת.
       
       ערערתי בפני ראש הממשלה על ה"בטנים", על הבליטות האלה לתוך הגדה המערבית, והסבירו לי שאלה צורכי הביטחון. אני שומע שעכשיו אתם מיישרים את הבטנים, ולא בדיאטה, אלא במחיר של הרבה מיליונים, ומחזירים זאת ל"קו הירוק". כשמישהו מקבל שכל באיחור, מותר לברך אותו. 
       
       הרי כל העניין לא מצחיק. הממשלה הזאת היא ביסודו של דבר ממשלת מיעוט, לא כי אין לה רוב בכנסת, יהיה לה הלילה רוב, אבל בעם היא ממשלת מיעוט, כי היא מפנקת את המעטים, את העשירים ואת המתנחלים, וכל יתר עם ישראל קבל יקבל שכל. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חברת הכנסת גילה גמליאל, שבע דקות לרשותך ואני מאוד מקווה שזה יספיק. 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת, בעצם ימים הרי-גורל אלה, שבהם ניצב ראש הממשלה אריאל שרון בו-זמנית בחזיתות המלחמה בטרור, הניסיון למצוא פתרונות מדיניים ושיקום הכלכלה,  עת נדרשות ממנו ומחברי וחברות הממשלה לקבל החלטות הרות-גורל עבור כל עם ישראל, בעצם ימים אלה האופוזיציה מוצאת לנכון להגיש שוב ושוב הצעות אי-אמון בממשלה. כנראה, כפי שמסתמן, האופוזיציה טרם הטמיעה דיה את הבעת האי-אמון בה מצד ציבור הבוחרים. להזכיר לכולם, הבחירות היו לפני פחות משנה, והציבור אמר את דברו לגבי ההרכב של כנסת ישראל - - - 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
- - - 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       חברת הכנסת אילנה, להזכיר לך, קיבלתם שלושה מנדטים.
       
       בהיבט הזה אני אומרת בצורה חד-משמעית, שהבחירות יתקיימו רק בעוד ארבע שנים. ראש הממשלה אריאל שרון ימשיך לכהן כראש ממשלת ישראל עם כל התמיכה שהוא יקבל מאתנו. עם כל האשליות וכל הרצונות של כולם בבית הזה, מצד האופוזיציה החלשה והלא-מורגשת הזאת, שלפעמים זה נשמע כמו מטרד של ניסיונות נואשים ממש, בניסיונות להשמיע את קולכם בצורה כל כך חלשה ובלתי  נשמעת בבית הזה. 
       
       אני רוצה לומר לכולכם שהצביעות הזאת, במיוחד של מפלגת העבודה - ושמענו כאן קודם את  חבר הכנסת פינס שבא להטיף לנו על כל אותם סקרים בדבר האמון או אי-האמון  בראש הממשלה.  אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פינס, ראינו בדיוק מה הציבור רוצה באותם סקרים. דיברו על כך  שהליכוד יקבל 38 מנדטים - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה לא הסקר הזה. בסקר הזה 47% מהציבור - - -
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - ומה שמכעיס אותך כנראה זה שמפלגת עבודה, באותו סקר בדיוק, מקבלת 18 מנדטים. כלומר, מתרסקת. אני רוצה לומר לכם בצורה חד-משמעית, אני בכלל לא יודעת איך להתייחס לניסיונות הנואשים שלכם להציג בצורה חובבנית, לנסות להיתלות בכל אותן קלטות של ספקטור, שמי שרואה אותן ומתייחס אליהן בצורה רצינית מבין את כל הקלישאה, את ניסיונות ההטעיה בדברים שנאמרים שם בקלטות. אני אומרת לכם בצורה חד-משמעית, שאני יכולה להבין את המצב שאתם נמצאים פה.  
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה את אומרת? 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       חברת הכנסת דליה איציק, הרי ברור לכולנו שהריח של השלטון נמצא סביב אפכם - - 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):

       תלמדי משהו קודם - - - 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - -  ואתם כל כך רוצים להגיע. הרי למה שתקתם עד היום? הרי קלטות ספקטור לא חידשו דבר וחצי דבר. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כי אנחנו יותר אחראיים ממך.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       הרי מבחינה פלילית הן לא אומרות שום דבר נגד ראש הממשלה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הקלטות הוכיחו שהאיש היה - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, תודה על העזרה. 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       הקלטות הוכיחו דבר אחד - את זה שאתם מיואשים, שאתם מנסים להיתלות בדברים שעולים חדשות לבקרים, מתוך שיקולים פוליטיים צרים, לא ענייניים ולא מקצועיים. חברת הכנסת דליה איציק, אנחנו יודעים שאת אוהבת לדבר ואוהבת לדבר בקול. קולך לא נשמע  בכלל - - 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       היות שעשיתי משהו בחיים. חוצפנית, יש לך  הרבה מים לשתות - - - 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - -  לאור העובדה שאת רצית להיכנס לממשלה. במשך עשרה חודשים לא שמענו את קולך ולו פעם אחת. זאת תעודת עניות עבורכם. אני רוצה לומר, שהצביעות הזאת, גלגול העיניים, העמדת הפנים, הניסיון שלכם לצייר כל פעם מחדש את הממשלה הזאת בצורה כזאת - זו פשוט תעודת עניות עבורכם. איפה הייתם בפרשת עמותות ברק? איפה חבר הכנסת הרצוג? איפה השתיקה? איפה זכות השתיקה שהיתה אז? לא שמעתי מלה אחת - - - 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       את חושבת שזה יעזור לך אצל ראש הממשלה? הוא ימשיך לזלזל בך.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני אומרת דבר אחד, לא להמשיך עם הצביעות הזאת; לא להמשיך עם הניסיונות כביכול, תחת המלים של טוהר מידות וטוהר בחירות - אני רוצה לומר שמדינת ישראל ספגה בזמנה בעקבות פרשת עמותות ברק, קנייה של שלטון בכסף - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל הוא כבר לא בפוליטיקה. שרון ניצח את הבחירות בגלל כסף - - - 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       הוא כבר לא בפוליטיקה לא בזכותכם, חבר הכנסת אופיר פינס. אני אומרת שבהיבט הזה תהיו ישרים, לפחות עם עצמכם. 
       
       דיבר כאן קודם חבר הכנסת יוסי שריד, שבזמנו שימש דוגמה כשר החינוך של מדינת ישראל, שלא נתן מצמוץ אחד בכל מה שקשור לפרשת העמותות. אז היום הוא יבוא לכאן וירצה להטיף לנו כאילו וכביכול  יש לו מה לומר בהיבטים האלה. 
       
       אני יכולה להבין את התסכול שלכם. זה דבר מאוד מאוד מתסכל להיות באופוזיציה - - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       התסכול שלנו הוא מפני שאנחנו חיים ברפובליקת בננות עם ראש ממשלה ששומר על זכות השתיקה.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       לגבי ראש הממשלה, אני לא מבינה מה החיפזון, מה אתם ממהרים, מה קרה, מה הניסיונות להציג בפני ראש הממשלה אולטימטומים לא ברורים. באופן אישי אני מאמינה בצדקתו של ראש הממשלה אריאל שרון. אין לי ספק שהפרקליטות והמשטרה יעשו את עבודתן נאמנה, כפי שהן עושות אותה בכל דבר. 
       
       אני מציעה לבית הזה, על מנת לכבד את כל החברים והחברות היושבים כאן היום, לכבד את ממשלות ישראל. אני אומרת לכם בצורה חד-משמעית, אופוזיציה יקרה, תכבדו את עצמכם. אם אתם כבר מרשים לעצמכם לדבר, תדברו בעניינים שחשובים לציבור, בהיבט של עשייה, בהיבט של תמיכה, בהיבט שאפשר לקדם דברים למען האנשים, ולא לבוא כל פעם בפופוליזם זול, בססמאות ובקלישאות שפשוט לא מכבדות את הבית הזה ובטח ובטח לא מציגות את האופוזיציה.
       
       מה שהצחיק אותי באופן אישי היה לשמוע את חבר הכנסת יוסי שריד פונה לחלק מחבריו באופוזיציה, חברי ש"ס, ואומר להם: יקירי, אתם מושחתים, אבל לא מספיק. יש יותר מושחתים מכם. לא ידעתי אם לצחוק או לבכות בנקודה הזאת - -
       
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לבכות, לבכות.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - מהניסיון שלו לאחות את הקרעים של האופוזיציה הזאת, שאני אפילו לא מרגישה אותה ביום-יום. בסוגיה הזאת אני רוצה לומר לכם שזה היה פשוט משעשע. מה שכן, זה נותן לנו לדבר, נותן  לכל חברי לסיעת הליכוד להציג את העמדות שלנו ולומר לראש הממשלה אריאל שרון בצורה חד-משמעית שאנחנו כאן ממשלה רחבה, אנחנו כאן חברי וחברות כנסת במספר רב, ומספר שיכול לאפשר לו לחייך בשקט ולהגיע לבית הזה בשמחה, עם תמיכה מלאה מקיר לקיר ועם אופוזיציה מקרטעת שלא שומעים אותה ולא ניתן לייחס לה חשיבות בכל מה שקשור לניסיונות מהפכנות בבית  הזה. 
       
       צר לי על חברי האופוזיציה, צר לי על מפלגת העבודה שלא נכנסתם לשלטון ובגלל זה גם הדחתם את עמרם מצנע וגרמתם לו להיות מספר שלוש או ארבע ברשימות שלכם. אני רוצה לומר לכם שזה פשוט  משעשע כל פעם מחדש לראות את זה, אבל גם הניסיונות האלה לא יעזרו ולא יובילו לשום מהפך או תחושה של זעזוע, ולו קל, בכיסאם של מי  מחברי וחברות  הממשלה, ובטח לא ראש הממשלה, שבנקודה הזאת יכול להיות שקט, לחייך לכולכם ולומר לכם שהוא את עבודתו ימשיך לעשות נאמנה ואנחנו אחריו. תודה רבה.  
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה גם לך. חבר הכנסת חמי דורון, ארבע דקות, על-פי החלטת סיעתך. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קצת מוזר היה לי לשמוע כאן היום את מי שהיה שר הפנים, שהחזיק תקופה כל כך ארוכה במשרד הפנים, והוא מי שמגיש היום את הצעת האי-אמון שקשורה לקריסת הרשויות המקומיות. הרי המצב הקשה של הרשויות המקומיות לא נוצר אתמול, ולא נוצר שלשום. זה תהליך שקורה במשך השנים, כולנו יודעים איך הדברים האלו מתפתחים. 
       
       למרות זאת, כולנו ערים למנגנונים האדירים שראשי הרשויות בנו במשך השנים, מנגנונים של כוח-אדם, מנגנונים שמגדילים את עצמם, מפרים את עצמם ומרבים את עצמם, כמו שנאמר. התוצאה הישירה היא שבין 50% ל-60% מתקציבי הרשויות המקומיות מכלכלים את כוח-האדם. ואנחנו מדברים, כמובן, על כוח-אדם שבדרך כלל יהיה אנשי שלומנו – במעין דלת מסתובבת, מצד אחד אומרים לשלטון המרכזי: אנחנו מפטרים אנשים, עושים תוכנית הבראה, ובאותה נשימה, בדלת המסתובבת, נכנסים אנשים חדשים – רובם ככולם אנשי שלומנו. 
       
       לצערי הרב, משרד הפנים לדורותיו, וכך אף משרד האוצר, גם מערכת הפקידות וגם השרים, לא טרחו במשך השנים להקפיד על החוק, לא טרחו לאכוף את החוקים הקשורים לרשויות המקומיות בנושא התקציבים, בנושא הדינים-והחשבונות הכספיים שראשי הרשויות אמורים להגיש. לכן פתאום קרה דבר נורא – פתאום יש גירעונות, פתאום יש קריסה. 
       
       הדברים האלה הם לא פתאום – צריך להיזכר מה קרה פה לפני כמעט שנה: לפני כמעט שנה בא שר הפנים הנוכחי, השר פורז, והציע לבצע איחוד של רשויות מקומיות. האיחוד הזה היה חוסך לרשויות המקומיות ולמדינת ישראל 2 מיליארדי ש"ח. וראה זה פלא, קואליציה לא קדושה – של הליכוד, ש"ס והעבודה – הכשילה את המהלך הזה. למה? מסיבות פוליטיות טהורות לחלוטין, משום שהלובי של ראשי הרשויות – לובי חזק – הכשיל. אותם 2 מיליארדי ש"ח שקיצצו עכשיו בתקציב, אותם 2 מיליארדי ש"ח, שיכול להיות שהיו מונעים היום את הקריסה של הרשויות המקומיות, בתרגיל פוליטי – אני לא אקרא לזה מלוכלך, בתרגיל פוליטי מכוער – נעלמו. אז מה לכם כי תלינו היום ותאמרו: אנחנו מגישים הצעת אי-אמון על בסיס קריסת הרשויות המקומיות? נדמה לי שזו קצת עזות מצח לחשוב שהציבור מספיק טיפש בשביל לא לזכור ולא לראות מי הגורם הישיר למצב הזה. 
       
       אני חושב ששר הפנים הנוכחי עושה לילות כימים בניסיון כן להציל את הרשויות המקומיות מקריסה. אני לא אכנס לסכומים שהשר גדעון עזרא נקב בהם לפני. דבר אחד ברור לי בראותי את המאמצים שהשר פורז עושה. אני חושב שאם הכנסת צריכה להצביע אי-אמון או לא, ודאי לא בהצעה מסוג זה, הצעה שמדברת על קריסת הרשויות המקומיות, אלא להיפך, צריך לתת היום גיבוי לשר הפנים במאמצים הרבים שהוא עושה בנושא הזה. כולנו מכירים את הלחצים שמסביב. נביא בחשבון שהיתה עכשיו מערכת בחירות לרשויות המקומיות – אם היו מקבלים את עצתו של השר פורז לקצץ במספר הסגנים של ראשי הרשויות, זה היה אמור לחסוך יותר מ-130 מיליון ש"ח. אבל שוב, בשל לחצים פוליטיים ובשל שיתוף פעולה מדהים בין הליכוד, לבין העבודה לבין ש"ס – מקומה מעולם לא נפקד בקומבינות מהסוג הזה – הנושא הזה נפל, והתוצאה היא עוד 130 מיליון ש"ח שחסרים היום כאוויר לנשימה לתפקודו של משרד הפנים ולתפקוד הרשויות המקומיות. 
       
       לאור הנושא הזה ולאור דברי, אני מבקש מחברי חברי הכנסת לדחות את הצעת האי-אמון בנושא קריסת הרשויות המקומיות. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת יעקב מרגי - חמש דקות לרשותך, אדוני. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המשבר בשלטון המקומי מתגלגל זה שנות דור, אך משבר כמשבר הנוכחי לא היה, וחומרתו של המשבר בכך שהוא התגלגל לפתחה של הממשלה בקריסה טוטלית של כל מערכות המדינה. משבר זה, לראשונה, אינו מטופל – לא על-ידי הממשלה ולא על-ידי שר הפנים, שמה שמאפיין אותו בשעות לחץ הוא הרמת ידיים, חוסר אונים ובכיינות. אני מכיר שרים אמיצים מן העבר שקמו ועשו מעשה, התפטרו או פוטרו בעקבות הצבעות נגד התקציב. לא תיתכן ממשלה שכל שריה בכו והתבכיינו על תקציב המדינה, ובסוף הצביעו בעדו. ואני שואל: מה הפחד? מה החיל והרעדה שאחזו בכם? השררה, כנראה, העבירה אתכם על דעתכם. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אלפי עובדי העיריות עדיין לא קיבלו – חלקם – את משכורותיהם זה כשישה חודשים, והנגע הולך ומתפשט. חלקם לא קיבלו הטבות המוקנות על-פי חוק. הממשלה מתנהלת לה בגאון ובגאווה סביב 1.5% צמיחה. צמיחה למי? כנראה רק ל-3,000 בתי-אב במדינה. עד היכן תגיע האטימות? 
       
       אני רוצה להביא לידיעת החברים והמאזינים בבית, שלא רק משכורות הרשויות המקומיות לא משלמות ולא מצליחות לשלם. אני מודיע כאן, מידיעה אישית ומבוררת, שהרבה שירותים חיוניים בתחום הרווחה, שלום הציבור ובריאות הציבור אין הרשויות המקומיות מצליחות לקיים. נעשה עוול לשלטון המקומי אם נדבר רק על המשכורות. ודאי שהמשכורות הן מרכיב חיוני, רשות שחלק גדול משירותיה הם על-ידי כוח-אדם – ואני מגיב על דברי חברי חמי דורון – ודאי שזה יהיה שכר. אבל גם שירותים חיוניים הרשויות המקומיות אינן מצליחות לספק, שלא לדבר על הגופים הנלווים והסמוכים על שולחנה של הרשות המקומית, כגון המועצות הדתיות, הסובלות מנחת זרוען של הרשויות המקומיות כבר שנים רבות, ואף אחד לא רצה להטות אוזן. 
       
       אתם יודעים איך מאזנים את התקציב של רשות מקומית בעת מצוקה תקציבית? מקצצים מתקציב המועצה הדתית. מה לעשות, הקדוש-ברוך-הוא מנהיג את העולם מידה כנגד מידה. לאחרונה גם ביטול כל תקציב המועצה הדתית לא מצליח לאזן את תקציב הרשות המקומית. 
       
       היום מקצצות הרשויות המקומיות תקציבי חינוך, תקציבי רווחה, ותקציבים ייעודיים שהוקצבו לרשות משמשים למטרות שוטפות. עם כל זה, ראשי הרשויות אינם מצליחים לנהל את העיריות, והסיבות לכך הן רבות – הן בעקבות ריבוי המטלות שהממשלה מטילה עליהן, הן בגלל בעיות אמיתיות, יומיומיות, שמתגלגלות לפתחן. 
       
       לא מזמן הצית אדם את עצמו מחוסר אונים וייאוש במהלך ישיבת מועצת עיריית באר-שבע. באותו שבוע התאבדה אשה בת 43 בקפיצה מהקומה ה-18 מרוב ייאוש ממצבה הכלכלי. ואני שואל אתכם: מה יעשה ראש עיר מול מבטי ילד קטן רעב, עירום ודומע? ראש העיר ירים את הכפפה – מה שראש הממשלה ושר האוצר ממאנים לעשות. התחושה היא שראש הממשלה ושר האוצר, לבם ערל לסבל של הרשויות המקומיות ותושביהן. מה צריך עוד שיקרה במדינה? כנראה עוד עתירה בדרך לבג"ץ, שתבחן אם בני-אדם כבר מסוגלים לחיות בכבוד ברשויות המקומיות ללא פינוי אשפה, ללא פינוי מטרדים, ללא אכיפת חוקי העזר. מה ראש הממשלה רוצה, עוד פגיעה במעמדה של הממשלה? עוד פגיעה במעמדה של הכנסת? ואחר כך אנו מלינים פה על בג"ץ, על בתי-המשפט, על נטילת סמכויות היתר. 
       
       הממשלה כבר לא קשובה לרחשי העם, אלא כנראה רק לאותם 3,000 בתי-אב. שר שאינו מצליח למלא את תפקידו צריך לקום ולהתפטר. שום תירוץ לא יעמוד לו. אין אפשרות, האוצר לא מספק לך כלים – קום, תתפטר, ובזה תביע את מורת רוחך. לא ייתכן שתצביע בעד התקציב ותגיד: אני התנגדתי לתקציב אבל הצבעתי בעדו מחוסר ברירה. אבל אני מוכן לתת עוד צ'אנס לממשלה הזאת – בשיחה עם ראשי רשויות עלה כי יש אפשרויות רבות להקל על הרשויות המקומיות, על-ידי איגום משאבים, על-ידי שינוי שטחים מוניציפליים, על-ידי סיוע בהפרטות מצד האוצר. משיחות עם ראשי הרשויות עולה כי לא רק שהשלטון המרכזי אינו מסייע בהחלטותיו, אלא שבהחלטותיו יש משום סיוע לרשויות מקומיות חזקות ונטולות גירעון, על גבן של המועצות ושל הרשויות החלשות. 
       
       אני רוצה להביא דוגמה שזועקת לשמים: שטחי השיפוט של אור-עקיבא לעומת שטחי השיפוט של קיסריה. שרי הפנים, לאורך כמה ממשלות, חותמים, מאשרים המלצות. נראה שבבניין הזה הלובי חזק יותר מהיושר ומהשקיפות. 
       
       אני מודיע לחברי הבית שאת המכה הזאת הציבור כנראה לא יוכל לסבול. קחו לדוגמה את ראש עיריית ערד, שבאומץ לב סגר את מחלקת הרווחה. מחר יסגרו ראשי הערים את מחלקות השפ"ע – שיפור פני העיר, פינוי האשפה ורישוי העסקים, ואנחנו זוכרים שאלה חדה מן המקרא, המפלחת כל לב: ואני, אנה אני בא? 
       
       אני חוזר על מה שאמר שר החוץ לשעבר, ידידי חבר הכנסת דוד לוי: הממשלה הזאת נמצאת בטיסה, אבל כנראה בטיסה לשום מקום. 
       
       חברתי חברת הכנסת גילה גמליאל, מה לעשות, אחד הכלים הפרלמנטריים הוא, לצערנו הרב, הצעות אי-אמון. כנראה בימים שהתקשורת מגויסת בצורה שלא זכרנו מתקופת שלטון מפא"י ומפ"ם – מגויסת, סותמת פיות ולא מביאה את דעות הנגד של הממשלה, אנחנו ננצל כל כלי פרלמנטרי על במה זו כדי להביע את מחאתנו ואת זעקתנו, ואוי לנו אם נחשה בעת הזאת. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, חמש דקות לרשותך. 
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חברי האופוזיציה, אתם מאשימים את הממשלה בפגיעה במערכת הכלכלית והסוציאלית ובמדיניות פוליטית שגויה, אבל אני חושב שכל זה חסר בסיס. המיתון הכלכלי – ואנחנו לא חיים בחלל, אנחנו חיים בעולם הגדול – וכתוצאה ממנו הקיצוצים במערכת החברתית, הם ביטויים של המיתון הכלכלי הכלל-עולמי ותוצאה של האינתיפאדה הארוכה. שלוש שנים בלי תיירים, בלי יוזמות, רק כלכלה חזקה כשל המדינה שלנו יכולה לצאת מזה. יש עכשיו סימנים שאנחנו יוצאים מהמיתון הזה. 
       
       ביקרתי בגרמניה, שהיא מדינה יותר גדולה מישראל – כמעט 40 מיליון איש, ויש צריכה פרטית שם, וגם שם יש פגיעה בפנסיות ופגיעה במובטלים ובהטבות השונות. בכל המדינות – אם אין הכנסות, אין הוצאות. בכל בית – אם אין משכורת, מקצצים את הצריכה. זה חוק. אמרתם את זה כל הזמן כשהיה צריך לאשר את התקציב, ועכשיו שוב ושוב. אני רוצה שתחשבו קצת מה אתם הייתם עושים אם היה מצב כזה. גם אתם הייתם מקצצים תקציבים – אין מה לעשות. 
       
       עם זה, אנחנו סבורים, והערכות של כלכלנים מוכיחות זאת, שהמשבר הוא עניין זמני. הממשלה עושה צעדים נכונים להבראת הכלכלה והמשק, ואלה יביאו לצמצום הפגיעה בשכבות החלשות. בכל אופן, התוכנית להבראת המשק שהוצעה על-ידי שר האוצר היא הפתרון האופטימלי, והיא היחידה להיום ולמשבר הכלכלי-חברתי. 
       
       אתם מדברים פה על מדיניות פוליטית שגויה. לפני קצת יותר מחצי שנה היו בחירות. בבית הזה יש דעות שונות, יש אידיאולוגיה שונה, אבל מה לעשות, האידיאולוגיה של הליכוד, של הימין, הצליחה. שרון עושה מה שהוא הבטיח לקראת הבחירות, ואתם רוצים עכשיו לבלבל את המוח על מה שלא בסדר. בכל מדיניות יש שגיאות קטנות, אבל אי-אפשר להגיד שהוא משקר לעם. העם הצביע בעד שרון, העם הצביע בעד הימין, מה אתם רוצים עכשיו? 
       
       אני חושב שאין היגיון בדברים האלה. יש ביקורת מצד ימין, יש ביקורת מצד שמאל, אבל אני צריך להגיד שהמצב עכשיו יותר טוב ממה שהיה קודם, ואני מקווה שהוא יהיה עוד יותר טוב. 
       
       התחלתם לדבר פה על הגדר כאשר היתה הפנייה להאג, אבל קודם כולם שתקו – לא דיברתם על זה. עכשיו, כשיש סכנה ובירור, התחלתם גם אתם לדבר על הגדר. 
       
       בעניין המשבר ברשויות המקומיות – הייתי חבר מועצה בשנים 1994–1995, והיה גירעון של 30 מיליון ש"ח, ועכשיו יש  במועצה הזאת גירעון של 70 מיליון ש"ח. לכן אני אומר שהבעיה היא לא של כסף, אלא של ארגון, של ניהול. אנחנו צריכים לחוקק חוקים יותר חזקים, שכל עירייה וכל רשות יהיו במסגרת של המשכורות. אבל אם עכשיו אנחנו מצביעים אי-אמון בראש הממשלה, מה יהיה אחר כך? האם המצב של העיריות יהיה יותר טוב? אני חושב שזה משחק פוליטי, ואנחנו נגד משחקים כאלה, אנחנו נגד אי-אמון בממשלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן - חמש דקות לרשותך, אדוני. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על מה שאנחנו רואים בפרשת שרון אין מה לומר זולת זעקי ארץ אהובה, ומדוע? אתם זוכרים שב-1977 היה ראש ממשלה בישראל - אדוני השר גדעון עזרא - ואותו ראש ממשלה, יצחק רבין ז"ל, התפטר בשל חשבון בנק שלא סגר עם 20,000 דולר מיותרים. כאשר הפרשה עלתה לאוויר העולם על-ידי העיתונאי דן מרגלית, ראש הממשלה לא אמר "הבנים שלי", לא אמר "אשתי", לא סיפר סיפורים. הוא עשה דבר אחד: הוא בא באותו ערב לאולפן הטלוויזיה, אף-על-פי שהיה זה חודש וחצי לפני בחירות - אסור היה אז על-פי החוק להחזיק חשבונות בחו"ל, היום מותר - ואמר: אני מעדתי, עברתי על החוק, אין לי ברירה, אני נושא באחריות, זו הדוגמה האישית שלי, והתפטר בו בלילה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני רוצה להזכיר שהמקרה היה עוד יותר קל. מותר היה לו לפתוח חשבון בחו"ל בגלל היותו שגריר ישראל בארצות-הברית. הבעיה היתה שכשהוא סיים את תפקידו כשגריר הוא לא סגר את החשבון.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       שכח לסגור אותו. אמרתי, זה היה חשבון מיותר.
       
       אבל תראו מה קרה פה: קם ראש ממשלה בישראל ואמר - קודם כול דוגמה אישית - אני מעדתי, אני לא מסתכן בכלל בצד הפלילי. אני משוכנע שאם רבין דאז היה אומר: רגע, תוכיחו עבירה פלילית, הוא היה מצליח למשוך שנתיים של חקירות. הוא לא העלה על דעתו שלאיש ציבור מותר מהבחינה הציבורית לעבור על החוק. בו בלילה הוא קם והתפטר. עברו, אדוני היושב-ראש 26 שנה, ותראה מה קרה: ראש ממשלה נאשם בשורה של עבירות פליליות קשות. איפה הנורמה הציבורית? היא בכלל לא רלוונטית? מה אומרים לנו פה? מה פה כל הדיון? היבט משפטי כזה, היבט משפטי אחר, לא הוכְחה. מה יש פה להוכיח? אחת משתיים: או שמתפטרים, יוצאים לחופשה עד שתיגמר החקירה, או שמשתפים פעולה עם המשטרה בכל המהירות. 
       
       איך יכול להיות שחבר כנסת עמרי שרון שומר על זכות השתיקה בחקירה, והארץ שותקת? איך קורה שבנו של ראש הממשלה, כלכלן מתחיל ומבריק, מקבל 20,000-30,000 דולר בחודש - כל מספר זוכה, על מה? על חיפושים של אי יווני באינטרנט. איך קורה שראש לשכתו של ראש הממשלה הוא הפרקליט של כל בני המשפחה באותה פרשייה, והוא ראש לשכת ראש הממשלה? 
       
       הבעיה איננה "אשמים", "לא אשמים", הבעיה היא הנורמה הציבורית. איש ציבור שסורח בקלה כבחמורה, בכל מדינת חוק או שהיה משעה את עצמו מייד, או שהיה מתפטר או שהיה מביא את כל המסמכים ודואג לסיים את זה בכל המהירות האפשרית. אבל פה, שום דבר. הכול לגיטימי, הכול מותר. ולמה זה מותר? כי מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, במקום להיות מדינת חוק וצדק, עולם נאור ומתקדם, הופכת להיות מדינת עולם שלישי במובנים החמורים ביותר שלה. השחיתות לגיטימית, והשוחד לגיטימי, והכול רקוב בה.
       
       זה עדיין לא המצב. מערכות השלטון בישראל ברובן המכריע נקיות, אבל הנורמה הציבורית של העומד בראש הפירמידה מתמוטטת. מישהו שמע את ראש הממשלה שרון מדבר על נורמה ציבורית? איך יכול להיות? זכות השתיקה של הבנים, מגלגלים אל הבנים, הפרקליט הוא ראש הלשכה, ואז הוא לא מדבר ולא מופיע, רק נותן את העצות.
       
       אדוני היושב-ראש, הדיון הזה הוא דיון עקרוני מהמעלה הראשונה. אם אריאל שרון ימשיך לשחק בדמוקרטיה הישראלית משחקים אסורים, ויגיד, חפשו אותי בפלילי, הוא יגמור כמו ריצ'רד ניקסון, שהלך ל"ווטרגייט". ולא היה לו ספקטור. היו לו הקלטות בבית הלבן שהפילו אותו, והאומה אמרה: אני לא רוצה נשיא שקרן, מושחת, רמאי שלא אומר את האמת. והוא היה נשיא מצוין.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יש לך עוד עשר שניות.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הוספת לי עשר שניות, גזלת, אז יש לי 20.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, לאריאל שרון יש אפשרות אחת באמת להיות ממשיכו של יצחק רבין. להחזיר את הנורמה הציבורית, ולומר אחת משתיים: או פה, הערב, מעל דוכן הכנסת: אני מתפטר; או - אני יוצא לחופשה עד אשר המשטרה תגמור את חקירותיה. בני יטוהרו או לא, והאמת תצא לאור. כל דרך אחרת, אדוני היושב-ראש, הופכת אותנו למדינת עולם שלישי מושחתת, וסלח לי על הביטוי החריף: הדג מסריח - אתה יודע מאיפה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. חמש דקות לרשותך, גברתי.


גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המצב הביטחוני הרגיש הקיים בארץ זה שלוש שנים וחצי מחייב את ההנהגה ברגישות יתירה. מצד אחד - פעילות נחושה נגד גורמי הטרור באשר הם ומצד שני השכם והערב אנו נאלצים לתת למדינות העולם דין-וחשבון - גם אם הוא כפוי - על התנהגות ועל ארגונים, ולא תמיד הצעדים שאנו נאלצים לנקוט נראים טוב בעיניים בין-לאומיות, בקרב אלה שאינם חווים את המאורעות הקשים, האכזריים, הבלתי-פוסקים, שהם מנת חלקנו במחסומים, בכבישים ובמקומות בילוי. 
       
       רק הבוקר היתה התרעה על מחבלת מתאבדת במקום מרכזי מאוד באזור כפר-קאסם, והכבישים ליד ראש-העין והסביבה, לרבות כביש מס' 5, נחסמו לשעות ארוכות. בשבוע שעבר נרצח ליד טלמון רועי ארבל, אב לחמישה, ובהם שלישייה שנולדה זה עתה ובן שטרם הספיק למול. למחרת נרצחו ארבעה ישראלים במחסום ארז, בין השאר בגלל רחמיהם של הבודקים, שהיו נתונים בדילמה בלתי אפשרית של הומניות מול הקפדה ביטחונית חסרת פשרות. מחבלת מתאבדת, אם לשניים, שלחה את עצמה לגיהינום בשליחות ארגון ה"חמאס".
       
        ספק כמה מאתנו שמעו, שכן הידיעה על כך הוחבאה בעיתונים, אך תושב היישוב נחליאל שבבנימין נפצע אתמול מירי על רכבו. למרבה המזל וחסדי השמים, הוא נפצע באורח קל בלבד. שגרת הפיגועים וההתרעות איננה פוסקת. יש להזכיר גם את קרוב ל-4,000 - שימו לב למספר - פצצות מרגמה שנורו לעבר יישובי גוש-קטיף וחבל-עזה. 
       
       ישראל איננה נמצאת במצב רגיל, היא נתונה תחת איום מתמיד החותר תחת קיומה ומאיים להפר את שגרת חיי אזרחיה. על כן אין לצפות ממנה שתנהג כאילו היתה מדינה שלווה ומנומנמת בסקנדינביה, שבראש מעייניה שמירה על כל כללי המוסר והאתיקה. הללו חשובים כשלעצמם, אך חיי אזרחינו וחיילינו עומדים בראש סדר העדיפויות. במצב כזה, שבקלות יכול להפוך לכאוס, הממשלה בראשות ראש הממשלה ובאמצעות כוחות הביטחון ויתר זרועותיה שולטת במצב באופן מעורר הערכה. 
       
       המצב הכלכלי שהיה בשפל המדרגה מראה סימנים לצמיחה מתונה לאחר שהיה שרוי במיתון עמוק. נכון שהאזרחים אינם חשים בשינוי המיידי, אבל הכיוונים מעודדים, ויעידו על כך הבורסה העולה, חברות ההיי-טק המתאוששות לאטן והסכמי הפנסיה שנחתמו עם עובדי המדינה ויש בהם בשורה. 
       
        מובן שלא הכול ורוד, ואף רחוק מזה. אנחנו חיים, כאמור, במציאות שנכפית עלינו, ולא כולה בשליטתנו. עדיין יש מראות קשים של עסקים שנסגרים, מובטלים בהיקף גדול, אנשים המגיעים לפת לחם, ממדי עוני חסרי תקדים, בהם של ילדים. 
       
       רק אתמול שמענו שמעלים את מחיר הלחם. אנחנו חושבים שהלחם הוא מזון בסיסי; לחם שעולה 2.60 שקלים, לחם פשוט. אם תשימו לב, כשאתם מגיעים בשעות הערב למכולת או לסופר אתם מגלים שאין לחם פשוט, יש רק לחם בצל, לחם שום, לחם פרג, לחמים מאוד יקרים. מה עושה אדם שאין לו כסף המגיע למכולת בשעות הערב? למה אין פיקוח על זה? מוכרים רק את הלחמים היקרים. למה אין פיקוח על כמות הלחם הפשוט שנמכרת, שנועדה לעם הפשוט, לאנשים שעובדים קשה, ואין להם כסף לקנות לחם יקר. 
       
       נוסף על כך, מצבן של חלק מהרשויות המקומיות כה קשה, עד שהגיעו למצב בלתי נסבל שבו עובדים מסורים אינם מקבלים משכורות כבר תקופה ממושכת. זהו מצב שלידתו בחטא, וגם עתה אסור לאפשר לו להימשך, במיוחד כשמדובר באנשים עובדים, לא כאלה הנשענים על קצבאות, בלית ברירה - אם מחוסר יכולת ואם בשל המצב המקשה מציאת עבודה. בכל זאת אין ממה לשלם להם. כמו, למשל, בקריית-מלאכי. כולנו מכירים את הסיפור הזה. אני מאוד מקווה שיימצאו התקציבים הראויים, ואם לאחר חודשי עיצומים ממושכים ומאבק ארוך מדי בין האוצר להסתדרות נמצאה נוסחת הפתרון, אין סיבה שגם כאן לא תימצא הדרך לתת לעובדי הרשויות את המגיע להם. 
       
       אני יודעת שראשי הרשויות מגלגלים לפעמים את הגירעונות מהאחד למשנהו לאחר בחירות חדשות, כפי שהיו זה לא כבר, אך בפועל הם מתקשים להבריא את הרשויות. לכן נראה כי יש להדק את הפיקוח על אופן ניהול הרשויות המקומיות כדי לעצור את כדור השלג, ולמיטב ידיעתי נעשו צעדים בכיוון זה בחוק ההסדרים כבר לפני שבועיים. 
       
       אני מקווה שראש הממשלה יוסיף לפעול בנחישות - -  
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אני כבר מסיימת. - - נגד הטרור ומשלחיו, לא רק במלים, אלא גם במעשים. אני מקווה כי הצווים שאושרו להריסת "המבנים הלא-חוקיים" - כפי שהם מוגדרים - ביהודה ושומרון, לא יהוו פתח, חלילה, להרס יישובים ולגירוש יהודים מבתיהם, והדבר לא יחליש את עמידתנו מול האויב באשר הוא. 
       
       המפד"ל מחזקת את ידי הממשלה והעומד בראשה ותתנגד להצעת האי-אמון. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת משה גפני מחליף את חבר הכנסת מאיר פרוש. חמש דקות לרשותך, אדוני.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - האם למפד"ל יש אמון בממשלה, בממלא-מקום ראש הממשלה, שהודיע שהוא מפסיק את עבודת הפקחים בשבת? זאת אומרת, שהוא מקים ועדה. יש לכם אמון - - -

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אנחנו כבר שלחנו מכתב בנושא.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, השאלה היא - - -
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       יאסינוב, לא דיברתי אתך. חבר הכנסת יאסינוב, אתה בסדר. אתה מאה אחוז.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני שואל: האם המפד"ל תצביע היום אמון בממשלה, כשחלק מהדיון הוא על ראש הממשלה - האם ראש הממשלה נוהג כחוק, או נוהג בסדר, או לא נוהג בסדר - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       השאלה היא אם ממלא-מקומו של ראש הממשלה, שמודיע שהוא מקים ועדה, וכיוון שהוא מקים ועדה הוא מצפצף על החוק - זאת אומרת, כל שר שלא ימצא חן בעיניו משהו, שהוא רוצה למצוא חן בעיני טומי לפיד, הוא מקים ועדה, מפסיק את עבודת הפקחים ועובר על החוק - - -
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       הוא מנסה, אבל אנחנו ניאבק ולא ניתן. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הוא מפסיק. הוא מפסיק את עבודת הפקחים  - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע. מליאה זה לא דיון.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אז אל תצביעו אמון בממשלה. השבת - - -
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       - - - השר טומי לפיד. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין והמפד"ל: השבת יותר חשובה מהחברות הזאת בקואליציה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       גברתי חברת הכנסת פינקלשטיין, זה לא דיון עכשיו, זה זמנו של חבר הכנסת גפני לנאום - בלבד. זה לא דיון עכשיו.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       בהחלט. השבת יותר חשובה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני הייתי מציע - על כל פנים, כך אני הייתי נוהג. אני לא הייתי מצביע אמון בממשלה. אני לא אומר לכם. אתם, יש לכם שני שרים בממשלה, הכיסאות - בכל אופן זה קורץ מאוד. בסדר - במפד"ל במיוחד - אבל אתם לא חייבים להצביע אמון כשמתפרסם היום שממלא-מקום ראש הממשלה הורס את השבת. אתם בכל זאת מפלגה דתית, בכל אופן מפלגה שהנושא של שבת חשוב לה. איך תלחצי על הכפתור היום, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואת אשה הגונה ודתית - - -
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       השבת חשובה לנו. 
       
משה גפני (יהדות התורה):

       איך תלחצי על הכפתור בעד אולמרט, שהורס את השבת? 
       
       חבר הכנסת פרוש, אני רוצה להגיד לך, שאנחנו עושים טעות בזה שאנחנו כל הזמן צועקים לו למה הוא לא פה ולמה הוא בחוץ-לארץ. עדיף לנו שהוא בחוץ-לארץ. תראה מה קורה כשיום אחד הוא פה. מה הוא עושה פה?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה עשה? פירסינג.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אני אומר לך את זה בכנות, תשקלי את זה עם החברים שלך - - -
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       שקלנו. כבר שלחנו מברק, אנחנו ניאבק. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא מברק. מברק. אבל השבת ייפתח הקניון בבאר-שבע. מה מברק, מה מברק?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה לא ויכוח, חברת הכנסת פינקלשטיין. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       זה רק מלים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מברק שולח אזרח שגר באיזה מקום בארץ ופונה אלייך בבקשה. הוא שולח מברק. לא סיעה בכנסת, לא שרים בממשלה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       היא לא יודעת שאולמרט הוא שר הדואר.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אה, בכלל. הוא הרי שר התקשורת, יכול להיות שהוא יעצור את המברק שלכם. אי-אפשר לדעת. הוא יקים ועדה על מברקים של המפד"ל, ועד שהוא לא גומר את הדיונים של הוועדה, המברקים של המפד"ל לא יגיעו. הוא מסוגל גם לזה. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       הרי אתם יודעים שהשבת היא בהסכם הקואליציוני. אי-אפשר להרוס את השבת. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל זה מה שהוא עושה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת גפני, על חשבונך. אתה פשוט מנהל כאן דיון. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אה, לא, אדוני היושב-ראש, אני מבקש.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה מנהל דיון במליאה. זו לא המטרה בדיוק. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מבקש - זה דבר אחד. דבר שני, אני מבקש, אדוני - אה, זה על חשבוני? אז לא. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אז תמשיך להתווכח אתה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לדבר על שני דברים. זה דבר אחד, שאני חושב שגם המפד"ל - וכל חבר דתי או מסורתי בקואליציה הזאת - אסור לו להצביע אמון בממשלה. לפחות לא להצביע אמון. 
       
       הדבר הנוסף הוא מה שאמר כאן שר הפנים, שזה אחד הנושאים של האי-אמון. שר הפנים אמר כאן ביום רביעי, בדיון שאנחנו יזמנו על מצבן של הרשויות המקומיות: במצע של שינוי, מצוקת הרשויות המקומיות לא נמצאת בסדר העדיפויות - ככה הוא אמר - או לא נמצאת בכלל. ולכן, זה שבתקציב הקודם כבר קיצצו במענקי האיזון ובתקציבי הפיתוח של הרשויות המקומיות, וזה שהפעם קיצצו באופן דרסטי - כמעט 50% - במענקי האיזון של הרשויות המקומיות, שאנחנו הולכים לקטסטרופה ממש, זה לא נמצא במצע של שינוי. 
       
       מה כן? ישבנו פה, במתח, כמה חברי כנסת שישבו כאן – מה כן נמצא במצע של שינוי? נמצא במצע של שינוי שש"ס ויהדות התורה  לא יהיו בקואליציה. ברוך השם. הוא יכול עוד לעשות, להתחנן, כדי שאנחנו, יהדות התורה, נסכים לשבת אתו בקואליציה. אבל זה המצע שלהם. לא אכפת לו. שר פנים במדינת ישראל. מעולם לא היה דבר כזה, ששר שמופקד על משרד – לא חשוב מאיזה מפלגה הוא בא - כשבתפקיד הממלכתי שלו הוא מופקד על משרד, ובמקרה של פורז הוא מופקד על הרשויות המקומיות בין היתר, על משרד הפנים, שהוא יגיד: זה לא במצע של המפלגה שלי. וזאת ממשלה שיהיו פה היום חברי כנסת שיצביעו בה אמון. פשוט לא להאמין. יצביעו אמון בממשלה - חבר הכנסת חזן - ששר הפנים בה אומר: מצוקת הרשויות המקומיות לא נמצאת במצע של המפלגה שלי. 
       
       והדבר השלישי: פירקו את משרד הדתות. ונאמר פה על-ידי - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       על-פי מה שדיבר, לא בדיוק פירקו - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע. זמנו תם והוא יבקש עוד זמן על זה ששאלת אותו שאלות.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא. פירקו את משרד הדתות - בסדר. נאמר פה על-ידי ראש הממשלה, על-ידי דובריו ועל-ידי השרים, שלא יהיה משבר בשירותי הדת. יהיה מעבר בין משרדים שונים, הכול יהיה בסדר. בתי-הדין יעברו למשרד המשפטים, שירותי הדת יהיו במשרד ראש הממשלה, ישיבות יעברו למשרד החינוך - הכול בסדר. אני מודיע לכם, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר: יש כאוס שאין כדוגמתו. מצב משפטי שאף אחד לא מטפל בו. היום, ישיבות לא יכולות להגיש בקשות - אני לא מדבר על זה שהן לא מקבלות תקציב - לא יכולות להגיש בקשות, כיוון שאין - לאיזה משרד? שירותי הדת אין מי שמטפל בהם. הנושא של הבטחת הכנסה שהיה במשרד הדתות – אי-אפשר להגיש טפסים. ועד העובדים במשרד הדתות אומר: לא מדברים אתי, התקציב בעצם נמצא במשרד החינוך, כי ככה הממשלה החליטה וככה הכנסת אישרה - מי שאישר את זה - והממשלה הזאת היא ממשלה שהורסת את השבת, שלא מעניין אותה ממצוקות, לא של רשויות מקומיות, לא של קשישים, לא של נכים, לא של אף אחד - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       הרב גפני, אל תעשה - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים. חבר הכנסת גפני צריך לסיים. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זאת ממשלה שלא אכפת לה משירותי הדת ולא אכפת לה משום דבר - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. תודה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ואם אתה רוצה, חבר הכנסת חזן, אני גם אגיד לך לסיום, שיש בה גם שרים כמו השר אולמרט, שגם יש"ע לא מעניינים אותם; לא יהודה ושומרון, לא חבל-עזה, לא מעניין אותם. מעניין אותם רק הכיסא שלהם, ואתה יודע את זה טוב ממני.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, חמש דקות. אחריו - חברת הכנסת אילנה כהן.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מדברת הרבה לאחרונה על המאבק בפשע המאורגן. הלילה הממשלה ביצעה פשע מאורגן היטב, כאשר השתלטה על אדמותיו של שבט אל-עוקבי ליד רהט, באישון לילה, כמו שודדים בלילה, והקימה שם יישוב. קרוונים. הולכים לישון, קמים בבוקר - יש יישוב בנגב. מיישבים את הנגב ומיישבים את הגליל והשר אפי איתם אומר שעכשיו התחילה התוכנית להתבצע; התחיל המבצע. זו ההתייחסות אל האוכלוסייה הערבית בנגב, אל אזרחי המדינה; לא התייחסות כדי לטפל בבעיות שלהם, אלא לטפל בהם כבבעיה, להתייחס אליהם כאל בעיה. זה ניסיון של גנבת דעת. זה פשע מאורגן, המבוצע על-ידי ממשלה בישראל, ועל ראש הממשלה ועל הממשלה הזאת רובצת האחריות לתוצאות הפשע המאורגן הזה.

	זו ממשלה שהתחילו ללגלג עליה מאז הציג ראש הממשלה את רעיון ההתנתקות שלו, אבל לא צריך להיות צינים מדי – זוהי ממשלה מתנתקת; זוהי ממשלה מנותקת מהעם, מנותקת מהמציאות; זוהי ממשלה מנותקת מהציבור בישראל; זוהי ממשלה מנותקת מערכים, מנותקת מכבוד האדם, מנותקת מכל דבר מוסרי; זו ממשלה שהפנים שלה כפניהם של אפי איתם ובני אלון; זו ממשלה של מתנחלים; זו ממשלה של כיבוש, של התעללות בשכבות המצוקה, של התעללות בזכויות העובדים; זו ממשלה של שפיכות דמים והתעמרות. 

	ועוד - זו לא רק ממשלת התנתקות. יש עוד מושג, שלקוח מסיפורו של הארי פוטר הקוסם, מעולם הקוסמים – "התעתקות", ובמושג זה מדברים על גרוטאות שהקוסמים יכולים לאבחן בהן ולהשתמש בהן במפתח קסמים, ומייד מתעתקים ממקום למקום. ובא ביבי, הקוסם מארץ עוץ – אם שרון מתעסק עם התנתקות, הוא מתעסק עם התעתקות. פתאום, בהחלטה בחוק הסדרים אחד, מתעתקים 3.5 מיליארדי ש"ח מקצבאות הילדים ועוברים לכיסיהם הדשנים ולחשבונותיהם המדושנים של שני העשירונים העליונים על-ידי רפורמה במס. ככה עושים התעתקות.

	הם רציניים בדיוק כפי שהם עושים התנתקות. אנחנו ראינו - הרי רק לפני שבועיים אישרנו כאן תקציב, דיברנו על עוני, על אבטלה, על שכבות מצוקה, על קצבאות שנפגעות, על עובדי רשויות מקומיות שחצי שנה ושנה לא קיבלו משכורות, אבל מה אנחנו קוראים היום בבוקר בעיתונות? מה עיתון "גלובס" מבשר לנו? שהטירוף חוזר - הטירוף בעצם לא עזב אותנו. 

	הבורסה ממשיכה לשבור שיאים. מניית בנק הפועלים עלתה במהלך הסחר לשיא של כל הזמנים - שווי שיא לבנק הפועלים – 14.7 מיליארד ש"ח, הבורסה התקרבה לשיא במחזור ענק, מדד תל-טק עלה ב-4.1%, מדד תל-אביב 100 עלה, ובינו לבין השיא של כל הזמנים מפרידים 0.8%. אם יש כל כך הרבה עוני, מאיפה יש כל כך הרבה רווחים גדולים כאלה?

	אז אתם מתעתקים, ולא רק מתנתקים – אתם מעתיקים את הכסף, את התקציבים, מפת הלחם של העובד ומפת הלחם של המובטל, ושל העני ושל הילד, לכיסים המדושנים של אלה שיש להם, אלה שאתם נמצאים בשלטון בדיוק – ורק – כדי לשרת אותם. 

	אנחנו מדברים על קריסה של השלטון המקומי. הקריסה לא באה מאליה. מישהו מוביל את הקריסה הזאת, ולכן הדרישה היחידה שיכולה לענות על השאלה הזאת היא ועדת חקירה ממלכתית  - -

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. נא לסיים.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - שתחקור איך ולמה ולמען מי הובילה הממשלה הזאת לקריסה הזאת - לקריסה של השלטון המקומי. דרישה לפטר 10,000 עובדים – השתגעתם? זה הפתרון של המשבר ברשויות המקומיות? 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תשלמו משכורות. אם ירשה לי אדוני היושב-ראש, אני אגיד דבר אחד. 

היו"ר נסים דהן:
       
       משפט אחרון.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       משפט אחד לגבי הרשויות המקומיות הערביות. גירעון הרשויות המקומיות הערביות - מיליארד ש"ח. סקר צרכים ב-1994 הראה שהפערים בין הרשויות הערביות ליהודיות מגיעים ל-14 מיליארד ש"ח, בעיקר בתחומי פיתוח התשתיות. היום, בשנת 2004, עשר שנים אחרי, רק 4% מכלל תקציב הפיתוח של הממשלה מופנה למגזר הערבי. סל השירותים במגזר הערבי הוא פחות מ-50% מהסל ביישוב היהודי. 
       
       אני אומר לכם - זו לא שאלה של סטטיסטיקה, זו לא שאלה חברתית בלבד, זו לא שאלה כלכלית בלבד – זו שאלה של מוסר וזו שאלה של דמוקרטיה, ואתם רומסים את הדמוקרטיה ורומסים את המוסר, ולכן הממשלה הזאת היא ממשלה מתקתקת שצריך לסכל אותה סיכול ממוקד לפני שתתפוצץ בפנינו כולנו. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חברת הכנסת אילנה כהן, בבקשה. בפעם הבאה אני מבקש להקפיד על הזמן, יש לנו עוד יום ארוך מאוד. 


אילנה כהן (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם שהמדד של הרגישות ושל האדישות ירד למינוס של ים-המלח. אני מסתכלת ואני רואה איך אנחנו לאט-לאט מתרגלים לדברים שפעם היינו נזעקים בשלהם. פעם, כשהיינו שומעים על ילד רעב, כל המדינה היתה נזעקת. מה קורה לנו פה? 
       
       התרגלנו לזה שכל המדינה הפכה לבית-תמחוי שלם. עכשיו אנחנו שומעים שמקימים גם בית-תמחוי לילדים, שילדים רעבים הולכים לבית-הספר, והתופעות האלה קורות בכל יום. וקודם שמעתי פה נאומים כאלה על כוכבים ועל כוכבות. 
       
       רבותי, עם העניין הזה שאנחנו אומרים שאנחנו מצטערים - עם צער אי-אפשר לגשת למכולת. כשאדם ניגש למכולת הוא לא שייך, רבותי, לא לליכוד, ולא לעבודה, ולא לעם אחד, ולא לשום מקום – הוא אזרח שבסך הכול רוצה להתפרנס בכבוד, וכשהוא עובד הוא גם רוצה לקבל את השכר שלו.
       
       תראו מה קרה – למה אני אומרת את זה? זה תהליך, וזה תהליך מאוד מסוכן. תראו ב"ביקור חולים" - האחיות ושאר האנשים שם עובדים, עושים עבודת קודש, ולא מקבלים שכר; הפנסיונרים שם לא מקבלים את המגיע להם חודשים, ולנו זה נראה דבר כל כך טבעי, כאילו זה צריך להיות ככה, ואם יהיה יותר גרוע אולי יהיה לנו יותר טוב. 
       
       אתמול ראינו אלפי אנשים מפגינים – אנשים אמרו שכבר אין להם מה לעשות. חברי דוד טל דיבר לפני שבוע על התאבדויות – כמה אנשים מתאבדים. שום דבר לא מזיז לנו? לא קורה לנו שום דבר? 
       
       ואני רוצה לשאול, כמה חודשים באמת צריכים לעבור עד שאדם יקבל משכורת? וזה לא רק שהם לא מקבלים משכורת, העובדים שעובדים. גם הפנסיונרים, אני רוצה לדעת על איזו קופת צדקה הם צריכים לחיות, ממי הם צריכים לגנוב אוכל מחר, או דבר כזה. לא מתביישים כל האנשים שיושבים פה?
       
       אני רוצה להגיד לכם דבר אחד - המזל שלי הוא שזאת הקדנציה הראשונה שלי. תמיד אמרתי את הדברים האלה מבחוץ. אבל אני לא מתפלאת כשאני רואה פה את כל האנשים, את כל האדישות הזאת. רבותי, לא מזיז לאף אחד כלום? שום דבר לא אכפת? זה פלא שאחר כך לא אכפת לנו אם חולים לא מקבלים תרופות, אם יש אנשים שאין להם בכלל את כל החלק הסיעודי, שרצו לסגור בתי-חולים גריאטריים -  אני זהירה כי אני רואה את שר הבריאות - שרוצים לסגור בתי-חולים פסיכיאטריים, לזרוק אנשים לרחוב? מה קרה לנו? 
       
       רבותי, קודם כול, מדינה בלי ההון האנושי שלה לא שווה כלום. אז תראו מה אנחנו עושים. כל המדינה הזאת בית-תמחוי אחד גדול. מדברים על פערים – איזה פערים? כבר אין פערים, כי אנחנו רואים עכשיו – אומרים שכביכול יכניסו ויעשו שינויים במס הכנסה. למי נותנים, רבותי? הפירמידה היא הפוכה בדיוק – מי שאין לו מה לאכול, אומרים לו: תשמע, אתה במסגרת הזאת, בלאו הכי אם נוסיף לא תקבל – או שתקבל 50 ש"ח, ומי שיש לו הרבה, מוסיפים לו 1,000 ש"ח.
       
       אני אומרת לכם, רבותי, תסלחו לי שאני אומרת את זה, אמרתי את זה ביום ההצבעה על חוק ההסדרים, חוק ההסדרים הוא חוק הגנבים. כי אם מגיעים למסקנה שצריך לקצץ בעיריות ולא היה האומץ לאחד רשויות מקומיות ולקצץ בסגני שרים, אחר כך אל תתפלאו שאנשים מסכנים, שגם משלמים כסף, סוגרים להם את המים, כי העיריות חייבות. לא יכול להיות שלא יתקיים על זה דיון רציני. תעשו תוכנית הבראה, יכול להיות שתגידו שבכלל לא צריך רשויות מקומיות, אז תסגרו אותן ואל תיתנו לאנשים לעבוד ככה, לעבוד ולא לקבל שכר. איזה מין דבר זה? אתם מתפלאים אחר כך שאנשים שובתים? הרי אתם מכריחים אותם, אתם מובילים אותם לידי זה. 
       
       אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, אדם שצריך לשלם משכנתה, צריך לשלם חשמל, מים, ואין לו כסף לקנות אוכל לילדים שלו, להורים שלו, או ראינו אותה זקנה פנסיונרית מסכנה, שצועקת שאין לה מה לאכול - לא מזיז לכם כלום? 
       
       אז אני רוצה לומר לכם במשפט אחרון, שהרבה אנשים כאן, צריך לקחת אתכם, תאמינו לי, לא לאיזה צנתור, אלא צריך לעשות לכם מעקפים בלב, כי אין לכם לב. תודה רבה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה על הדיוק.  חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר נסים דהן:
       
       עד שחבר הכנסת ואסל טאהא יגיע לדוכן - הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת. 

סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       תודה רבה. 
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, ברצוני להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 69), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
       המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: תקציב הקשר עם הציבור ושכירת לשכה פרלמנטרית. תודה רבה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       

הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס ומרצ להביע אי-אמון בממשלה בשל:
א. המצב המדיני-הפוליטי-החברתי;
ב. מצבן הקשה של הרשויות המקומיות במדינת ישראל;
ג. חשיפת הקלטות של דוד ספקטור בעניין ראש הממשלה בערוץ-2 


היו"ר נסים דהן:
       
        ועכשיו הזמן שלך, אדוני, חמש דקות. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת אי-אמון זו מטרתה לומר לראש הממשלה: אתה לא מתאים, לא עמדת בהבטחותיך, הגיע הזמן לשינוי דרסטי בכיוון שאליו צועדת הממשלה. השנה החולפת היתה שנה רצופת קטסטרופות בכל התחומים, והממשלה מנסה להתנער מאחריות למצב הכלכלי, הביטחוני והחברתי. 
       
       התנערות הממשלה מאחריות וההתחמקות ממנה נובעות בראש וראשונה מהתנהלותו של ראש הממשלה בכל הנוגע לפרשיות משפחתו. ראש הממשלה, בעקבות הפרסומים החוזרים ונשנים, ולמרות כל הידיעות בדבר העניינים הכספיים של משפחתו, אינו מוצא לנכון לצאת אל הציבור באמירה שתלבן את הנושא. הוא שומר על זכות השתיקה. בכל פרלמנט אחר, מצב כזה היה מצריך השעיה מתפקיד, אם לא פיטורין. אבל ככה זה בישראל, אף אחד לא מתפטר ולא יתפטר, אלא אם גזרו את דינו בבית-הדין ושמו את האזיקים על זרועותיו. 
       
       הבעיה האמיתית, אדוני היושב-ראש, היא שההתחמקות מהאחריות של הראש מחלחלת ומדביקה את חברי הממשלה האחרים. כך חברי הממשלה מרשים לעצמם להצביע על תקציב מרושע, שאת תוצאותיו הנוראיות ניתן לראות כל יום, שעה-שעה. והממשלה נאלצת לעמוד אל מול שופט בית-המשפט העליון ולנמק את החלטותיה וגזירותיה, וגם חלק מחוקיה האומללים, כגון חוק האזרחות. 
       
       כך הממשלה תיאלץ לעמוד מול שופטי בית-הדין הבין-לאומי בהאג, להסביר שגזלות האדמות, הסבל הפיזי ופגיעתה בזכויות אדם טבעיות ויסודיות של העם הפלסטיני, שנובעים מבניית חומת הכיבוש הברוטלית, הם לגיטימיים. אדוני היושב-ראש, החומה אינה לגיטימית, לא יצליחו לשכנע את העולם שהחומה לגיטימית. היא בלתי אנושית, מנוגדת לכללי הדמוקרטיה הפשוטים, לזכויות האדם, היא מייצרת שנאה, טינה ואיבה. אני בטוח שבסופו של דבר החומה הזאת תיהרס וחלקיה יוצבו במוזיאונים של העולם החופשי כעדות לברוטליות של המדיניות שהממשלה הזאת מטפחת. 
       
       אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל מתנערת מאחריות בכל נושא וכלפי כל גורם, גם גורמים פנימיים, כלומר, התנערות מלקיחת אחריות לרווחת אזרחיה, וכן במישור הבין-לאומי. המזרח התיכון עובר שינויים רבים בשנתיים האחרונות. אירן כנראה תקבל הגבלות על הנשק הגרעיני ופתחה את שעריה לביקורת. לוב הודיעה שתעצור את פיתוח הגרעין שלה. סוריה רוצה לשאת ולתת עם ישראל ולהתקדם לעבר הסכם שלום. ומדינת ישראל - ממשלת ישראל איננה מגיבה ומתחמקת מכל תשובה ותגובה מסודרת בנושא. אז מה האלטרנטיבה? ברור לכולם, האלטרנטיבה להתחמקות הזאת היא מלחמה ועוד מלחמה, שפיכות דמים ומרחץ דמים, שכולנו, שני העמים באזור הזה, נשלם את מחירם. 
       
       לממשלת ישראל, אדוני היושב-ראש,  אין חזון, אין לה כל דרך, אין לה כל תוכנית שתחזיק לשבועיים הקרובים. אין כל ראייה וחשיבה לעתיד שתוביל להתפתחות מדינית שתציל חיים, תציל כלכלה, תציל חברה. 
       
       אדוני היושב-ראש, רציתי להעלות גם את הנושא של הרשויות המקומיות. 

היו"ר נסים דהן:
       
       יש לך חצי דקה בשביל הנושא החדש. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, היית נוכח היום בוועדת הכספים, הצעתי תוכנית חירום לחלץ את הרשויות המקומיות ממצבן. בלי תוכנית חירום אי-אפשר לדבר על ספינה שטובעת ולאלץ אותם ולומר: תוכנית הבראה. קודם מצילים את הספינה, גוררים אותה לחוף, לשלום, ואחר כך מתחילים לדבר על תוכנית הבראה. הרשויות לא יכולות לבצע תוכניות הבראה, מפני שאין להן הכלים והכסף לשלם פיצויים וזכויות של העובדים שיפוטרו. לא יזרקו אותם, זה בלתי אפשרי. יש בתי-דין, יש חוק במדינה. אם יזרקו את העובדים בצורה ברוטלית כזאת, ודאי שבתי-הדין יחזירו אותם בצווים לבתי-המשפט, וזה יעלה עוד כסף ועוד בזבוז ועוד הוצאות. לכן, קודם כול מחלצים את הספינה שעומדת לטבוע ולא בוכים אחרי שמאשרים תקציב נוראי כזה. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, ממשלה כזאת, אנחנו מצביעים אי-אמון על מעשיה וגם על קוויה המדיניים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, חמש דקות לרשותך. אחריו - חבר הכנסת יגאל יאסינוב. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש כאלה שראו בחשיפת הקלטות של החוקר הפרטי גורם אשר מחזק את הראיות המפלילות או המחשידות נגד ראש הממשלה, ויש כאלה שממילא לא מאמינים לדבריו של ראש הממשלה, ולכן גם לא מאמינים לניסיון שלו להרחיק את עצמו מכל החשדות המיוחסים לאנשים הסובבים אותו, אשר צירף אותם לממשלתו כשרים או ללשכתו כעובדים אתו. אבל מאחר שאי-אפשר לדון בדבר הזה - הדבר טעון חקירת המשטרה, בית-משפט - אנחנו יכולים להתייחס להתנהגותו הפוליטית של ראש הממשלה ולממשלתו בכלל. 
       
       לדעתי, חלק מהמעשים שנעשים על-ידי הממשלה, לחלוטין אינם בהיבט הפוליטי, אלא בהיבט הפלילי העברייני. כאשר ממשלה שולחת כוחות באישון לילה, בחסות החשכה, כדי להציב קרוונים ללא היתר על-פי חוק, כי לא הוגשו תוכניות לוועדות התכנון לגבי אותם קרוונים, ומציבים אותם לא בשעות היום, כמו שכל אדם שמאמין בצדקת דרכו עושה, אלא בשעות לילה, כמו גנבים שבאים לגזול זכויות של אחרים, ומציבים את הקרוונים האלה לא על אדמות המדינה – אף שהנגב הוא רחב היקף, הוא 60% משטח המדינה – אלא על אדמות הנתבעות על-ידי האוכלוסייה הבדואית, אזרחי המדינה – הם לא יהודים, אבל הם אזרחי המדינה, ממשפחת אל-עוקבי – היא עושה זאת כדי ליצור עובדה מוגמרת. למה עובדה מוגמרת? כדי שלא ירוצו לבית-המשפט הבין-לאומי בהאג, כדי שלא יפנו לבית-המשפט הגבוה לצדק בישראל, כי בית-המשפט הגבוה לצדק אמור לשפוט על-פי ערכי צדק, אבל צדק ומדיניות הממשלה הזאת לא הולכים יחד. כדי לחסום אותם אזרחי המדינה מלפנות לבית-המשפט הגבוה לצדק ומלממש את זכותם, הם באים באישון לילה, כמו גנבים בלילה, כמו שודדים בלילה, ומציבים את הקרוונים על האדמות של האזרחים הבדואים – כדי ליצור עובדה מוגמרת בשטח. 
       
       נשאלת השאלה, אולי באמת יש מצוקה? אולי בערב התברר לממשלה ולשר השיכון שיש מצוקת יישוב, שאי-אפשר ליישב את האנשים ולכן באותה שעה צריך להקים יישוב חדש? אני רוצה לומר לכם שבנגב יש יותר מ-130 יישובים מגוונים, קיבוצים ומושבים, ויש יישובים שהאוכלוסייה עזבה אותם, והם ריקים – עומרים, אשלים ורביבים ריקים, כלומר ניתן לפתור את הבעיה. מצד שני יש אוכלוסייה ערבית שחיה בנגב מאז קום המדינה, וממתינה מאז ועד היום שגורמי התכנון יתכננו לה יישובים, יכירו ביישובים שלה ויאפשרו לה לחיות כשאר אזרחי המדינה. מה עושה הממשלה? לא מיישבת אותם, לא דואגת להם לתוכניות מיתאר, אלא דואגת לרסס את האדמות שלהם בחומר כימי רעיל, כפי שנעשה לאחרונה, וילדים נזקקו לטיפול רפואי עקב ההשלכות הקשות של אותו חומר כימי. 
       
       הריסוס נעשה בצורה לא מתוכננת, בצורה פראית, ויש תנאים בעניין אמצעי הבטיחות שהממשלה או מי שמבצע את הריסוס צריכים לנקוט, כגון להגדיר את השטח, לגדר אותו, להזהיר את האוכלוסייה שלא להתקרב, לקבוע את גובה הטיסה המותר, וגם לערוך בדיקה של כיוון הרוח שנושבת באותו זמן, אבל כל הדברים האלה לא נעשים. למה? כי מי שמתגוררים שם הם אזרחים, אבל הם לא זכאים לזכויות אזרחיות – הם ערבים. לכן מרססים, משמידים את המטעים וגם פוגעים בבריאותם של בני-אדם. 
       
       בימים האחרונים ביקרו השר וראש הממשלה והפריחו ססמאות והצהרות, אבל הממשלה הזאת דאגה להרוס שישה בתים ביישוב לא-מוכר, לרבות מסגד ביישוב אל-זערורה. מצד אחד הורסים לאנשים את הבתים, הורסים את המסגדים, מרססים את האדמה ואת המטעים החקלאיים, ומצד שני, כמו גנבים בלילה, בונים. 
       
       אני מאשים את הממשלה הזאת באחריות לתוצאות המעשים הטרגיים שהיא עושה, שהם פשע נגד אזרחים ופשע נגד בני-אדם. לכן אין לנו אמון בממשלה ונצביע נגדה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יגאל יאסינוב. ארבע דקות לרשותך, אדוני. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - - 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אתה נותן לי עוד שתי דקות? תודה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       הוא שמע את העצה שלך, חבר הכנסת טל, וגם את הרמז שהיה בדבריך. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, תודה רבה לדוד טל על תרומה לדמוקרטיה. שתי דקות זה הרבה. קשה לי לדבר היום. מדברים על המצב הכלכלי, החברתי והמדיני, שהוא קשה, אבל הוא לא קשה בגלל הממשלה הקיימת, אלא בגלל המצב שהמדינה נמצאת בו. האי-אמון הזה הוא הגיוני. אפשר לדבר על זה, אפשר להבין, אבל חבל שהמתחרים מביאים דברים לא ממש ברורים ולא ממש חשובים. 
       
       הצעת אי-אמון בגלל קריסה של מועצות ורשויות מקומיות – ממש בושה להביא על-ידי אותה מפלגה שבעצם במשך שנים רבות הביאה אותן למצב כזה. כששרידי השמאל – כי אין היום שמאל בישראל, חוץ משרידים של כמה מפלגות וכמה גופים שמתיימרים להיות שמאל – אומרים שהרשויות המקומיות קורסות, נכון, הן קרסו, אבל הן קרסו מזמן. הן קרסו אז, כשמפלגות כמו מפלגת ש"ס, או מפלגת ישראל בעלייה, כשהיתה במשרד הפנים, או מפלגת העבודה –  מפא"י והמערך – בנו את השלטון המקומי בצורה של "תקנה ותמכור". כל שר פנים היה בא וקונה את הרשויות – הוא היה אומר: אני נותן לך מיליון ש"ח, תבנה מקווה. אני נותן לך עוד מיליון, תבנה ישיבה. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       זה לא בדיוק מה שהיה. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       זה בדיוק מה שהיה. זה בדיוק מה שעשה אלי ישי. זה בדיוק מה שהוא עשה, והיום, כששר הפנים אומר, לא ניתן לכם ככה סתם – פתאום יש קריסה. אבל זה לא בדיוק כך – מערכת הרשויות המקומיות בנויה בצורה כזאת שצריך להרוס אותה ולבנות אותה מחדש. אני לא מבין למה אברהם פורז ידידנו, שר הפנים, לא ממנה ברוב הרשויות המקומיות ועדות קרואות. בעיני זה הפתרון. 
       
       בואו נראה מה קורה רק במקום אחד, בערד. ראש העיר החדש שנבחר עשה כמה דברים בזמן הקצר שעבר מאז בחירתו. ראשית, הוא הודיע שכל מי שרוצה לקבל פטור מארנונה חייב להביא דרכון. למה? לא יודע. אף אחד לא יודע, אבל זה עבר כחוק עזר. שנית, ראש העיר קנה רכב בלי אישור המועצה. כמה כאלה יש במדינת ישראל? ומאיפה הכסף הזה? על חשבון אותם עובדים שלא קיבלו משכורת. שלישית, אותו ראש עיר חדש עשה דבר מעולה – הוא הודיע שהוא הולך לסגור את מחלקת הרווחה בעיר. למה? כי או שהמדינה חייבת לתת לו על זה תוספת, מתנות ומענקים, או שהוא סוגר כי הרווחה לא חשובה לו. זאת בעצם הראייה של ראשי ערים ושל ראשי מועצות מקומיות, שחינכו אותם לדרוש מתנות ומענקים. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       מה אתה חושב, שהיישובים  - - -
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אני לא חושב שהיישובים יכולים, אבל לא בצורת תן לי ואתן לך. לא בצורה כזאת. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה. חמש דקות לרשותך. יש לך הזדמנות מצוינת לענות לכל אלה שרצית לענות להם והפרעתי לך. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת, מדי שבוע בשבוע אנחנו נאלצים לדון בהצעות אי-אמון של האופוזיציה על תפקוד הממשלה. לא חשוב אם הצעות האי-אמון הן ענייניות או לא, אבל חשוב דבר אחד, שבכל שבוע נשב פה ונגן על הממשלה. 
       
       שמעתי פה את חברי חברי הכנסת מדברים למשל על העניין של הרשויות המקומיות, ונכון, יש קיצוץ גדול מאוד בתקציב הרשויות, כ-2.5 מיליארדי שקלים. שומו שמים, כאילו הממשלה לא יודעת שצריך להעביר את הכספים האלה כדי שהרשויות יתפקדו כראוי. אמר פה לפני רגע חברי, שבעבר שר הפנים היה סוגר דיל עם ראש רשות, והיה נותן לו מיליון שקל בשביל מקווה. אני רוצה להגיד לך - הוא לא נמצא. הוא נמצא פה? אני רוצה להגיד לכם, שגם מקווה זה דבר חשוב, כיוון שאנחנו יהודים, ויש אנשים שזקוקים לשירות הזה, אז לא יקרה שום דבר אם יהיה מקווה ביישוב.
       
רשף חן (שינוי):
       
       כתנאי להעברת  כסף - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לא כתנאי להעברת כסף. יכול מאוד להיות, כיוון שצריך לעשות תיקון לאותם מקומות שלא בנו מקווה, אז אמר אותו השר, כיוון שהיו לו פניות של צורך ציבור, ואני יכול לקחת את אריאל כדוגמה - - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       תקשיב טוב, שטח  השיפוט  של אריאל הוא 12 קילומטר אורך, אבל הבנוי  זה כ-6 קילומטרים, ויש רק מקווה אחד. מה עושה אותה גברת שצריכה מקווה בערב שבת והיא גרה בקצה של  6 הקילומטרים, ואין לה רכב. אז מה היא עושה? היא עושה שבת בלי מקווה. אתה יודע מה זה בשבילה? זה דבר קשה ביותר. אולי לך זה לא אכפת, אבל לבעלה אכפת שהיא תהיה במקווה.
       
רשף חן (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עכשיו זה לא דיון.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       ולכן שר הפנים, שאילץ ראש רשות לבנות מקווה, לא עשה עבירה. ואני לא חשוד בעיניך ובעיני החברים כמי שדואג כל כך. אין לי זקן וכיפה, אבל זה צורך של יהדות. מצד שני, אני חושב שאותן רשויות שבהן נעשה קיצוץ, צריך לסייע להן. לא צריך לעשות הכללה, ואני מצטער על כך ששר הפנים היה תמים - אני לא חושב שהוא כל כך תמים, הוא שנים בשירות הציבורי, אבל הוא אמר בשבוע שעבר: ביקשתי 2 מיליארדי שקלים, ושר האוצר אמר שהוא ייתן לי אחר כך. אני חושב שזאת תמימות. זה לא נכון כל כך. חילקו 100 מיליון שקל לראשי רשויות חדשים. זה לעג לרש. אני חושב שצריך לבוא בדרישה לאותם ראשי  רשויות, ולא רק לעשות תוכנית הבראה; לא רק לעשות תוכנית הבראה. 
       
       חברי חבר הכנסת המכובד ואסל טאהא, היית ראש רשות ואתה יודע שמעבר לכך שצריך לתת שירותים של איסוף הזבל ותאורה - אז נכון, יש בעיות של רווחה, והרשות לא צריכה רק לקבל את הכסף ישירות מהממשלה כדי להעביר אותו לטיפול ברווחה. נכון  שחלק מתפקידן של הרשויות זה לטפל גם ברווחה וגם בחינוך - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אבל היא לא מקבלת את כל הכסף.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הוא צריך לסיים, אז לא להיכנס אתו לוויכוח.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       זה נכון, אבל אני חושב שהגיע הזמן להבין שרשות לא צריכה רק לנקות את הזבל על-ידי עובדים. היא צריכה להביא קבלן, להתמקח על המחיר ולהוביל את הזבל. היא צריכה להפריט גם את החשמל בתוך היישוב. במקום שהיא תשקיע בחיסכון בחשמל, היא צריכה להפריט גם את החשמל בתוך היישוב. היא צריכה להפעיל את כל שירותי הדת בצורה כזאת שלא רק ישלמו משכורת בשביל לקבל שירות דת, אלא היא צריכה להגיע למצב שהיא תפעל שאותם שירותי דת שניתנים לא יהיו 10% מתקציבה. 
       
       ולכן, חברי, חבר הכנסת ואסל טאהא, אתה יודע, אני לא יודע אם זה נכון או לא, אתה רק צריך להגיד לי אם זה נכון, שבמגזר הערבי, למשל - אתה היית ראש רשות - כאשר לא היו משלמים שכר לעובד, ראש  הרשות היה אומר לעובד: חכה חודש, חודשיים, שלושה, אחרי כן תלך לתבוע את הרשות על הלנת שכר. זה נכון או לא נכון? 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       יש כאלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       יש כאלה, אתה רואה, אתה מודה שיש כאלה.  
       
היו"ר נסים דהן:
       
       סיימת את זמנך. תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא, את הדיון תעשה בוועדה אחר כך.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לכן אני חושב שאומנם צריך לתת לרשויות לפתח את השירות לאזרח, אבל עם זאת צריך לקרוא לאותם ראשי רשויות שיש להם גירעונות של 130 מיליון, וחלקם גם היו שותפים לגירעונות האלה, וקודם כול לומר להם: נגמר, נגמרה החגיגה, צריך לפעול על-פי מה שמאושר, זאת אומרת על-פי ההכנסות, על-פי תוכניות פיתוח מאושרות, ששר הפנים או משרד הפנים מאשרים. כי יש מצבים שראשי רשויות קודם כול חוגגים, ואחרי זה באים לדלת ומבקשים שיכירו להם בהוצאות. ואנחנו כולנו יודעים שהמקרים האלה קיימים, ויפה שעה אחת קודם לטפל בעניין הזה ולא רק ללכת ולתת לראשי הרשויות כל הזמן כסף, כי הם רגילים לבוא ולדרוש. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       יש כאלה, אבל זה לא הכלל.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת  אברהם  שוחט, חמש דקות לרשותך. נא לצלצל. אחרון הדוברים - חבר הכנסת רוני בר-און. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אומנם מדבר אל ראש הממשלה שאיננו כאן, אבל אני סומך על השר שיושב כאן שיעביר לו את דברי, שכן אולי בניגוד למנהגי, אני אדבר באופן קצת חריף, שכן לא אעסוק הרבה בכלכלה ובעיריות, אלא בצד המוסרי שקשור בעצם בהמשכת כהונתו של ראש ממשלה ואי-הליכתו הביתה. 
       
       אני קורא לראש הממשלה מכאן והיום, שחרר אותנו מנוכחותך, שחרר אותנו ואל תמשיך לכהן כראש הממשלה, מכיוון שאתה גורם להשחתה מוסרית ולקביעת נורמות שלא היו כמותן במדינת ישראל. הנזק שאתה גורם הוא בלתי הפיך. הנזק שאתה גורם נוגע לאיכותה של מדינת ישראל. מדינת ישראל אינה עוד אור לגויים. מדינת ישראל היא חושך לתושביה ובושה לכולנו, ואתה בהתנהלותך ובענן החשדות והתמרונים שאתה מנהל, הגורם המרכזי לכך שכך ניראה. 
       
       די היה בכישלונך הכלכלי בשלוש השנים האחרונות כדי  שנדרוש שתלך הביתה. אבטלה, צמיחה, רשויות, חינוך, בריאות - כל המערכות קורסות. אבל לא בזה אני עוסק היום. די היה להיתלות בעובדה שהבטחת ביטחון ושלום, ואנחנו רואים כיצד אתה מתנהל, כיצד אתה מדבר ומה אתה עושה, וגם על כך לא אדבר היום. אבל אשר מתרחש בעניינך בתחומים שבהם חוקרת המשטרה והפרקליטות, בעניינים אלה, כתוצאה ממה שאנחנו קוראים ושומעים ורואים, אין לך שום בסיס מוסרי - לא משפטי - בסיס מוסרי, להמשיך ולכהן כראש הממשלה, שכן עצם נוכחותך משחית כל חלקה טובה, ואדם במדינת ישראל שרואה את התמונות, מסתכל על הקלטות, קורא את ההסכמים של בנך עם דוד אפל, שומע את ההכחשות שלך, נכנס לענן השקר וחוסר האמינות הטוטלית שמלווה אותך בכל צעד, בכל רגע ובכל מקום שתהיה. 
       
       בוא נבחן רגע ונראה למה העם הזה מובל. בסקר שהיה ב"ידיעות אחרונות" בסוף השבוע נשאלו אזרחי ישראל: האם לדעתכם ידע ראש הממשלה והיה מעורב בפעולות בלתי חוקיות בגיוס הכספים וכל מה שקשור בזה? 67% מהאוכלוסייה אמרו: כן, ראש הממשלה היה מעורב. רק 17% אמרו שהוא לא היה מעורב. כלומר, גם בוחרי הליכוד, גם בוחרי הימין, ברובם המכריע אמרו את דברם.  האם ראש הממשלה הוא אמין? 41% אמרו שהוא אמין, 56% אמרו שהוא איננו אמין. אבל לשאלה אם הוא צריך להתפטר, חבר הכנסת רוני בר-און שידבר אחרי, 51% אמרו שהוא לא צריך להתפטר ו-46% אמרו שהוא כן צריך להתפטר. 
       
       למה זה גורם לנו, ומה זה מלמד? מה זה מלמד על החברה בישראל? מה זה מלמד על האנשים בישראל? שאותם אנשים שאמרו שהוא היה מעורב בפעולות בלתי חוקיות ואותם אנשים שאמרו שהוא בלתי אמין, אותם אנשים גם אמרו שהוא צריך להמשיך ולכהן. וזאת נקודת השפלות, הרוע, הבושה והביזיון של החברה הישראלית.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תחליף את העם.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       ולכן אני אומר לכם, שראש הממשלה אינו יכול להישאר. אני אינני חורץ את דינו המשפטי, אדוני היושב-ראש. בכך יעסקו המשטרה והפרקליטות, ואם יהיה צורך ויהיה מספיק חומר לכתב אישום, יעסקו בזה בתי-המשפט. אבל מבחינת ההתנהלות של ראש הממשלה, ומבחינת הכיסוי, ומבחינת ההתנהלות בתוך ביתו, מבחינת העיכובים שהוא ובניו יוצרים, מבחינת הסתרת העובדות והשקרים, ומבחינת הפעולות הבלתי-רציונליות, לרבות הסכמים מופקרים, שבוודאי נגועים בחוסר תום לב ובעבירות עד אין סוף - את כל זה אתה צריך לבוא ולפרק ולעשות את זה רק בדרך אחת: ללכת הביתה, לפתוח את הכול, לזרז את החקירה. לא להסתיר, לא לעכב, לא לשקר, ולתת לנו את הזכות לדעת איך וכיצד גויסו הכספים, איך וכיצד ולמה נחתם ההסכם כפי שנחתם עם בניך, עד כמה היית מעורב, ומה אתה צריך לעשות כדי שאנחנו נוכל לדעת שבראש ממשלת ישראל לא עומד אדם שמעכיר את האווירה וגורם לנו לאסון כזה גדול.
       
       אני רוצה שתדע, אני מאלה שחושבים - ולא בצד המשפטי של העניין - אתה במוקדם ובמאוחר תצטרך לקום מהכיסא הזה, אתה לא תישאר פה. תאמינו לי - האם אני כל כך אשמח שיבוא מי שיבוא במקומך בליכוד? לא היה לנו מספיק ממנו? זה החלום, משוש חיי, לראות אותו יושב פה במקומך? האם זה הדבר שאני באמת חולם עליו? הרי זה מה שיקרה בצד הפוליטי, וכל אחד מבין את זה. אבל מי שאכפת לו ממדינת ישראל יודע שהתנהלות מאפיונרית, קרימינלית, שלך, של בניך, של כל מה שכרוך בעניין, לא יכולה להימשך ולהתקיים אם אנחנו חפצי חיים.
       
       אני פתחתי ואמרתי, אנחנו כבר לא אור לגויים. אנחנו חושך לעצמנו ובושה בפני כל העולם. ולכן, אדוני ראש הממשלה, תעשה את זה כמה שיותר מהר. כבר היו לנו דוגמאות לכך בשלטון שלנו. תלך הביתה, תפתח את התיקים, תספר את האמת. תעמיד את עצמך בפני המערכת המשפטית, שחרר אותנו מהבושה הזאת. אנחנו רוצים לחיות במדינה שבה ראש הממשלה אינו מתנהג כמוך, שבה ראש הממשלה הוא בן-אדם ישר ולא בן-אדם שמוליך אותנו בכחש, תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אפשר לקחת זמן נוסף, אבל לא לומר אותם דברים. חבר הכנסת שוחט, אני רק רציתי לומר לאדוני שאדוני לא מביע אי-אמון בממשלה על מנת להמליך מישהו אחר מהליכוד. הוא המליץ על  פרס, ככה הודיע לי חבר הכנסת אופיר פינס, נכון?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זה כמו שאנחנו אומרים בכנסת, מטעמים פרוצדורליים. הרי המשפט הזה הוא משפט שבאולם הזה נאמר חדשות לבקרים - מטעמים פרוצדורליים. ואני אומר לך, למרות הפחד האיום שהאיש ההוא יבוא לשבת פה, על מי שדיברנו, אולי לא הבנת למי אני מתכוון - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא מבין כלום, אני יושב-ראש הכנסת.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הקיים צריך ללכת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אברהם בייגה שוחט. רבותי, חבר הכנסת רוני בר-און - אחרון הדוברים. שמונה דקות לרשות אדוני, שהקציבה לו סיעתו.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני רציתי לשאול, למה יש שניים? עד הרגע היה אחד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, יכולים גם שניים ולפצל. אבל אני חושב שבכלל יעשו טוב כל הסיעות שיש להן למעלה מחמש דקות אם לא יפצלו יתר על המידה. בחמש דקות תמיד אנחנו נגררים לשבע-שמונה דקות. אדוני, בבקשה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, שמענו פה היום הרבה דברים. שני דוברים עניינו אותי במיוחד. קודם אני אעיר הערות לגבי מגישי ההצעות. אחר כך, אדוני היושב-ראש, מצוות אנשים ומשפטנים מלומדה, אני אנסה לדבר על העד, אני אנסה לדבר על העדות, ואני אנסה לדבר על המשפט והלינץ'.
       
       אמר פה חבר הכנסת פינס כמה דברים חשובים, אני אגיע אליהם בסיום דברי. אבל חבר הכנסת פינס קרא לראש הממשלה לפתוח את הפה. ואני ידעתי עד היום, באמת בלי ציניות, חבר הכנסת פינס, שאתה ניהלת את ועדת החוקה, חוק ומשפט נפלא, וידיעותיך כמי שלא למד משפטים, מעידות עליך שאתה באמת בקיא ומצוי. הייתי אומר, ואני אומר לא בהקנטה, מי שלא למד משפטים, משפטן מתוסכל, זה בסדר גמור. היום הבנתי שאתה רופא מתוסכל ואתה רופא מתוסכל של פה ולסת, אתה מומחה לפתיחת פיות.  
       
       אז בשביל מה אתה הולך כל כך רחוק? איך לא פתחת את הפה של אהוד ברק שלוש שנים? איך לא פתחת את הפה של בוז'י הרצוג שלוש שנים? מה זה הדבר הזה שפתאום נהיית מומחה לפתיחת פיות?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       התיק של הרצוג נסגר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, מטבע הדברים כשפינס פונה אליך, אני אומר: תצפה לכך שבר-און יענה לך. כך אני אומר לך, אם אתה פונה לפינס הוא יענה לך, ואז אני לא אעצור את השעון. אדוני ידבר לציבור כולו.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אחר כך חבר הכנסת יוסי שריד שסונט בשרת החינוך, התרבות והספורט, איך היא שדיברה כל כך גבוהה גבוהה, לפי דבריו בציניות, לא מתפטרת כתוצאה ממה שקורה פה. ומי היה שר החינוך והתרבות אצל ברק? ומי היה שר האוצר אצל ברק, חבר הכנסת בייגה שוחט? מי היה שר האוצר אצל תמנון העמותות שמהכסף המכוער שהוא השיג ולא טרח להחזיר, ולא טרח לפתוח את הפה, אפשר היה להציל את תקציב המדינה?
       
       אבל, בואו נדבר על העד, אדוני היושב-ראש, העד ספקטור. אני אומר לכם כמשפטן, סניגור הרבה שנים, שמניע הנקמה הוא במפורש מניע לגיטימי בבית-משפט. כמעט כל מתלונן יש לו מוטיב של נקמה. זה כשלעצמו איננו פוסל את העד. אבל כאשר יש מניע ברור של נקמה, והעד אומר: אני רוצה לנקום - חובה לפשפש בכיסים ובכלים. זה אולי מניע כשר, אבל במקרה של ספקטור זה מסריח, שאי-אפשר לעמוד בסביבה.
       
       תזכרו מי זה איש המסתורין הזה ספקטור - - -

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       כבר שמענו את קולו - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       איש המסתורין הזה - - - 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       שמענו את קולו - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       גם אותך שמענו עשרים פעם. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       רגע, אבל הוא איש סודו של ראש הממשלה - - - מי שהלך לישון עם פשפשים שלא - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       איש המסתורין - - - 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, קריאת הביניים של הגברת איציק היתה במקומה. כלומר, קריאת ביניים מותרת. חבר הכנסת שוחט, אדוני הרגע עמד פה.
       
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה אותו איש מסתורין שבא לכאורה להילחם על כבודו, על חייו המקצועיים, וזה נשק יום הדין? קלטת שאיננה רלוונטית? שמדברת על שלוש שנים אחרי זה? שמדברת על עמותה חוקית וכשרה שלא נעשה שום שימוש בכספים שלה, כפי שאני אראה לכם מייד? זה האיש שהבעיר את כל הארץ. תזכרו, כל הארץ הזאת בערה. כל האדמה היתה פה חרוכה כשהוא הבעיר את פרשת האזנות הסתר של העיתונים הגדולים. 
       
       כך או כך, האיש הזה הודה בעצמו שהוא שקרן. לא יכול להיות שהוא לא שיקר: או שהוא שיקר אצל מבקר המדינה ובמשטרה, או שהוא שיקר אצל נסים משעל. ואולי הוא שיקר פעמיים?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מאה אחוז. הרי אמרתי שאחרי שאני אטפל בעד, אני אטפל גם בעדות. אני לא אמנע, אני לא אברח. אחר כך אני אטפל בלינץ'.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       די. זמנך עבר, לא?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       יכול להיות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להפריע לו, כי אז זמנו ייעצר. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה היה האיש שהעיד על עצמו, חבר הכנסת יוסי שריד, שהוא היה מלשין של מס הכנסה. אין דרגה יותר נמוכה מהלשנה תמורת כסף. אתה, איש המוסר - ואני אומר את זה בלא ציניות - זה היה האיש  - - -
       
קריאה:
       
       - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תרשה לי. אני חייב לך משפט אחד. אתה שאלת את הכנסת: האם שמעתם אי-פעם על מישהו שמחזיר כסף שלכאורה הושג כהלכה? 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       איך ראש הממשלה שכר אותו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שוחט, מילא, יש אנשים שלא היו פה, אבל אדוני הרגע דיבר. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       איך ראש הממשלה שכר אותו אם הוא כזה בן-אדם? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את זה כבר אמרה חברת הכנסת איציק.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הוא היה ראש הצוות האסטרטגי. הוא כמעט שכב אתו במיטה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שוחט, זה שאתה לא מאזין לבר-און, אני מבין. אבל למה אתה לא מאזין למה שאמרה חברת הכנסת דליה איציק? היא אמרה הרגע אותו דבר. נא לא להפריע. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אחרי ששאלת את השאלה הזאת, אם שמענו אי-פעם על מישהו שמחזיר כסף שהושג בדרך כשרה, אני רוצה לשאול אותך, אדוני שר החינוך, התרבות והספורט בממשלת אהוד ברק, אם אתה שמעת אי-פעם על תמנון של עמותות שהשיג עשרות מיליוני דולרים ולא טרח להחזיר את הכסף ולא טרח לפתוח את הפה שלו במשטרה, ואתה לא התביישת להיות שר החינוך אצלו, כפי שדרשת בסטנדרט כפול להתבייש או דרשת משרת החינוך להתבייש היום? 
       
       עד כאן לעניין העד, אדוני היושב-ראש, ועכשיו לעניין העדות. מדובר באותה תוכנית, ואני אומר לכם דבר דבור על אופניו, בדוק. אני לא אגיד מלה שלא בדקתי עד תום. מדובר בעמותת "שלום עם ירושלים". אין מאומה בין מטרות העמותה הזאת לבין בחירות. היא נוסדה בסוף שנת 2000, אחרי שהחלה חקירה אצל מבקר המדינה ואחרי שהחלה חקירת המשטרה. היא נוסדה ופעלה בגלוי ובפרהסיה כעמותה שתכליתה לנהל קמפיין נגד חלוקת ירושלים, כפי שהציע אהוד ברק. קרה הנס ובקמפ-דייוויד נפל העניין הזה והעמותה הזאת לא באה לידי ביטוי. אני אומר לכם שמאז ועד היום לא הוצא שקל אחד מקופת העמותה הזאת. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למה?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כי היא סיימה את ייעודה. היא לא היתה לצורכי בחירות, היא לא היתה לצרכים של ראש הממשלה. ראש הממשלה עזר בגיוס תרומות לעמותה הזאת, כדי לבלום את חזון העיוועים של אהוד ברק לחלק את ירושלים. מרגע שחזון העיוועים הזה נכשל, העמותה הזאת התייתרה ולא נגעו בכסף. אתה יכול לבדוק את זה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה עשו בכסף?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה יכול לקחת אותו. אתה יודע לקחת אותו? קח אותו. 
       
       מעשה הנבלה של ספקטור - - - 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, אדוני המדבר הבא אחריו, ולכן אני מציע לו להתנהג כיאות. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       כמה כסף היה שם?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני לא יודע.
       
       מה היה מעשה הנבלה של ספקטור? לקח ספקטור, כאשר הוא בא להגן על כבודו, והציג תמליל ומסמכים שקשורים לפעילות לגיטימית לחלוטין וקשר אותם לאווירה של פעולות לא לגיטימיות. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל אז הוא לא עבד עם ראש הממשלה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
	לא אני בחרתי אותו. 

חיים אורון (מרצ):
       
       ואתה הסניגור של מי שהוא בחר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, עכשיו הוא עונה לחבר הכנסת שריד.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       ראש הממשלה צדק פעמיים - פעם אחת שהוא אמר שלא היה קשר ולא היה שום דבר לא לגיטימי בעמותה הזאת. פעם שנייה, כשהוא פעל להציל את ירושלים מפני הזרועות של ערפאת ושל ברק, כשהוא סייע לעמותה הזאת. 
       
       אז עכשיו תראו, אצלנו, כשאומרים עמותה, זה תיכף מתחבר ל"פלוט" ולשחור ולבלגן ולשחיתות. אבל אני רוצה להגיד לכם שגם מגן-דוד-אדום זה עמותה, גם גן-החיות התנ"כי בירושלים זה עמותה. גם לב"י זה עמותה. גם העמותה למען העיוור היא עמותה. 
       
       
       עכשיו אני רוצה לדבר אתכם על המשפט ועל הלינץ'. קפטן ויליאם לינץ' חי בין השנים 1742-1820. האיש הזה היה ידוע בכך שנהג לענוש ללא משפט, חבר הכנסת פינס. הוא פשוט עשה דין לעצמו. הוא הוציא פסק-דין ללא משפט, ללא חוק, ושלהב את ההמון לתת עונש למי שלא נשא חן בעיניו או למי שהוא חשד בו. זאת ההגדרה של לינץ'. 
       
       אחרי שאני אסביר לכם מה צריך היה לעשות פה, תגידו לי אם מה שאתם עושים זה לא לינץ'. יש פה חקירת משטרה ארבע שנים. יש פה חקירת משטרה ארבע שנים אחרי חקירת מבקר המדינה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אחרי שסירסו את אגף החקירות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, אדוני לא מתרגש מהצעת האי-אמון שלו? אולי עוד רגע אתה תזכה בה?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוא מדבר אתי כל הזמן.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תראו איך אני עובד בשבילכם. אם יש ראיות, שיגישו כתב אישום. אם אין ראיות, שיתכבדו ויסגרו את התיק. אי-אפשר לתלות ראש ממשלה על איזה חוט של איזה איום של לינץ' ציבורי, כשכל מיני אינטרסנטים כל הזמן בוחשים בקדירה. כך רוצים לעשות לראש ממשלה שרוצים להחליש אותו.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מה אתה אומר על ההסבר של אפל? תן הסבר - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שוחט, חבר כנסת ותיק כמוך לא אקרא לסדר. אני לא יכול. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כל החומר של ספקטור היה בידי מבקר המדינה ובוודאי בידי הפרקליטות. זה שאין כתב אישום מעיד שאין בחומר הזה די להגשת כתב אישום. תפנימו את זה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       יכול להיות.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם לא יכולים כל הזמן להמשיך במשפט המופרך, הנפסד, הנלעג, הנבזי הזה על דעת הקהל.

       גם לי, אני מקווה שגם לכם, יש אמון מלא ברשויות החקירה, ברשויות הפרקליטות וברשויות המשפט. הם יתכבדו ויעשו את מלאכתם. קשה להם לקבל החלטה? הם צריכים לקבל את ההחלטה. הם לא צריכים את העזרה שלכם בדרך שלהם לקבל את ההחלטה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       גם לא את שלך.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מודיע לכם חד-משמעית, במה שאתם עושים כאן אתם משבשים את הליכי המשפט. אני אגיד לכם מה אתם עושים פה. אמר חבר הכנסת פינס - כן כתב אישום, לא כתב אישום, זה לא מעניין אותי. לא מעניין אותי תוצאות המשפט. אתה יודע מה, חבר הכנסת פינס? אני רוצה לקרוא לך שתי שורות מנאום הנשיא ברק בפני השופטים ביום שבו היתה מחלוקת - - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - - 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, חברת הכנסת איציק, יושב-ראש ועדת הכנסת העביר לי את החלטת ועדת הכנסת לגבי מסגרת הדיון. הוא מפרש אותה לפי שהוא היה שם. אני לא הייתי שם. הוא מפרש אותה כפי שהוא רוצה. לי אין שעון ואני גם לא קורא קריאות ביניים. מה שיעשו, יעשו. אני מקבל את החלטת ועדת הכנסת ואני מקיים אותה. לעומת זאת, בדיון הבא אני קובע את לוח הזמנים. גברתי תראה איך אנחנו נעמוד על כל תו ותג. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני רוצה לקרוא לפניכם שלוש שורות מתוך נאומו של נשיא בית-המשפט העליון, שכולנו - אנחנו בוודאי, ואני מקווה שגם אתם - חרדים לכבודו ולכבודה של המערכת. אמר נשיא בית-המשפט העליון בנאומו בבית הנשיא: "שבירת הכלים עשויה ללבוש צורות שונות. היא תוקפת את עצם הלגיטימיות של ההכרעה השיפוטית". 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       איזו צביעות זו? אחרי הזובור שעשיתם בשבוע שעבר - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כל מה שעשיתם כאן היום - תקפתם את הלגיטימיות של ההכרעה השיפוטית. אומר השופט: "בית-המשפט אינו נלחם על כוחו הוא, בית-המשפט מבקש להגן על הדמוקרטיה שלנו ועל ערכיה". מי ששבר את הכלים היום הייתם אתם, אך ורק אתם פגעתם בבית-המשפט, פגעתם בערכי שלטון הדמוקרטיה. אני קורא לכם להתפכח מטירוף המערכות הזה.

קריאות:

       - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם רוצים לדרוש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, הואיל ואני לא יודע מתי הנאום יסתיים, אני מבקש מכם לשמור על שקט.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       התבלבלת בנאום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כבל.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מייד אני מסיים, מייד אני אבוא ללמוד ממך. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב, תודה רבה, נא לכבות מיקרופונים. נא לסיים במשפט אחרון.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
	אתה צריך לקרוא לעצמך.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה שעשיתם פה היום זו שבירת הכלים שמדבר עליה הנשיא ברק. אתם שברתם את הלגיטימיות של ההכרעה השיפוטית, אתם פגעתם בדמוקרטיה. תמשכו את הצעת האי-אמון שלכם או תצביעו נגדה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת רוני בר-און. חבר הכנסת כבל, חבר הכנסת דהאמשה, כל חברי ועדת הכנסת. רבותי, אנחנו חוזרים לסדר. אני בכנסת יכול להפעיל שיקול דעת, אבל אני מקבל את מסגרת הדיון שקובעת לי הוועדה, ואני לא הייתי בוועדה כאשר אתם באתם. יכול להיות שזו היתה פרשנות הוועדה. תודה רבה.
       
       לפנינו שלוש הצעות אי-אמון, ולאחר מכן שתי הצעות חוק, שגם בהן יש אי-אמון. אנחנו נפתח קודם כול בהצעות האי-אמון.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       איפה השר אולמרט?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מבטיח שלא אשאל איפה אולמרט.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אני רוצה לומר לך שסיעתך כבר איבדה שתי הצעות אי-אמון, כי אדוני כל פעם קם ולא אומר לי שלא מדובר בש"ס. אדוני מדבר בשם עצמו, וחשבתי שאדוני סיים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
	- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה הסיעה היותר גדולה - גפני או פרץ? תגיד לי. האם חבר הכנסת גפני הוא דוברכם?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       איפה אולמרט?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הוא לא בארץ.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, נא לשבת. שלוש הצעות אי-אמון. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       איפה השר אולמרט?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, כל פעם שתשאל איפה אולמרט, זה ייחשב לך הצעת אי-אמון בממלא-מקום ראש הממשלה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - - 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       	- - -
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אנחנו נכנסים עכשיו להצבעה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
        - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תודה רבה. מרגע זה אני מתחיל להוציא אנשים מהאולם. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
        - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הצעת האי-אמון הראשונה - המצב המדיני-הפוליטי-החברתי. 
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבקש מאדוני לא להפריע לי בזמן ההצבעה. 
       
הצבעה מס' 1
       
בעד הצעת סיעת העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה - 37
נגד - 50
נמנעים - אין
הצעת סיעת העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 37 בעד, אולם 50 נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעת העבודה-מימד בעניין המצב המדיני-הפוליטי-החברתי לא נתקבלה.
       
       רבותי חברי הכנסת, ננסה פעם נוספת ונעבור להצבעת אי-אמון - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
        - - - 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על מצבן הקשה של הרשויות המקומיות במדינת ישראל.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הצבעה שמית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זאב, אתה כבר מספיק בקיא לדעת איך לבקש הצבעה שמית.
       
       חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעת אי-אמון מטעם סיעת ש"ס בעניין מצבן הקשה של הרשויות המקומיות.
       
הצבעה מס' 2
       
בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה - 39
נגד - 47
נמנעים - אין
הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       39 בעד, 47 נגד. אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעת ש"ס לא נתקבלה.
       
       הנושא הבא הוא הצעת אי-אמון של סיעת מרצ: חשיפת קלטות של דוד ספקטור בעניין ראש הממשלה בערוץ-2.
       
הצבעה מס' 3
       
בעד הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בממשלה - 34
נגד - 48
נמנעים - 1
הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 48 נגד, 34 בעד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.
       
       
       
הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004 
["דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 8864.]
(קריאה ראשונה)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר, כאשר הביאה הממשלה שתי הצעות: הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8) והודעת הממשלה על העברת סמכויות למשרד הפנים, ביקשו סיעת ש"ס ויהדות התורה על-ידי חברם המשותף, חבר הכנסת גפני, המרכז את שתי הסיעות, הצבעת אי-אמון לגבי שתי - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה. ההצבעה הראשונה היא על הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8). מי שמצביע בעד מצביע בעד הצעת החוק ובעד אמון בממשלה; מי שמצביע נגד מצביע נגד הצעת החוק ומביע אי-אמון בממשלה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מי שמצביע בעד חוק בתי-המשפט, לא הופך את זה לאי-אמון בממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אל תטעה, אני יודע מה אני אומר. קודם כול, העיקר שברור לכם מה היא ההצבעה, אבל אני גם צודק, משום שמצביעים על חוק בתי-המשפט. אני מודיע לכם: מי שמצביע בעד חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8) מצביע גם אמון בממשלה, ומי שמצביע נגד חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8) מצביע אי-אמון בממשלה, וזאת הדרך הנכונה גם להצביע.
       
       
הצבעה 
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה -  50
נגד - 39
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004, 
לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 50 בעד, 39 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8) אושרה והממשלה לא נפלה.
       

הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר
["דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 8869.]
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא הצבעה על הצעת סיעות ש"ס ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בסיום הדיון בהודעת הממשלה על ההחלטה להעביר את סמכויות שר הפנים לפי חוק העמותות, התש"ם-1980, לשר המשפטים. רבותי, מי שמצביע בעד הודעת הממשלה, מאשר את הודעת שר המשפטים.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אתה תחת אזהרה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת הסמכויות; מי שמצביע נגד, מצביע נגד העברת הסמכויות ובעד אי-אמון. ברור? מי שבעד, הוא נגד אי-אמון, מי שנגד, הוא בעד אי-אמון. אנחנו מצביעים על ההחלטה. נא להצביע. 
       
הצבעה 
       
בעד הודעת הממשלה - 47
נגד - 37
נמנעים - אין
הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר נתקבלה. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       - - - המכשיר לא היה בסדר. לא הצבעתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא הצבעת? טוב. 47 בעד, 37 נגד - תסתכל אם הצבעת. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       המכשיר לא היה בסדר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או.קיי., בסדר, אז תסתכל אם הצבעת. לא הצבעת?
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
ואתה הצבעת, חבר הכנסת אדלשטיין?

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצבעת. טוב. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       הוא הסב את תשומת לבי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב. 48 בעד, בצירוף קולו של חבר הכנסת מיכאל איתן, 37 נגד ואפס נמנעים. אני קובע שאושרה הודעת הממשלה בדבר העברת סמכויות משר הפנים לשר המשפטים. 
       
       עד כאן, רבותי, הצעות האי-אמון, חמש במספר, אשר עליהן הצבענו היום. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן. הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8) עברה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, הודעה למזכיר הכנסת. 
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה. 

       
טיפול ראש הממשלה בפערים החברתיים בחברה הישראלית
       [לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.]
        
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון. אני מודה לראש הממשלה אשר נמצא כאן באולם ונענה לדרישת 40 חברי הכנסת לקיים דיון בנושא: טיפול ראש הממשלה בפערים החברתיים בחברה הישראלית, וזאת על-פי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה. רבים שאלוני איך זה ראש הממשלה נקרא פעמיים באותו חודש, שבוע אחר שבוע, לקיים דיון לפי סעיף 42, אשר ניתן לקיימו רק אחת לחודש, או אחת ל-51 יום, הייתי אומר – יותר נכון. ובכן, הואיל והישיבה בשבוע הקודם היתה ישיבה שנדחתה מחודש דצמבר, שהוא חודש התקציב, בשבוע שעבר הדיון היה על חשבון החודש הקודם, והיום הוא על חשבון החודש הזה. 
       
       אני מזמין את חבר הכנסת חיים רמון לדבר בשם  40 החברים אשר ביקשו ממנו לזמן את ראש הממשלה ולדון בסוגיה שהוא מביא. ראש הממשלה ישיב בזמן שירצה לעשות כן. אחריו יוכל ראש האופוזיציה לדבר. 
       
       רבותי חברי הכנסת, כל מי שנמצא באולם כדי לשוחח עם חברו ולא להקשיב, נא לצאת מהאולם. כבוד השר במשרד האוצר, השר שטרית, חבר הכנסת דניאל בנלולו, חבר הכנסת דהן, שר החקלאות הנכבד, כל מי שרוצה לצאת – יצא מהאולם. נא לא להפריע. כבוד חבר הכנסת רמון, בבקשה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, אני - ברשותך, כמובן - ארחיב מעט את היריעה בנושא טיפולו של ראש הממשלה במגוון של נושאים, כי התוצאות - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל עוד תעמוד בעשר הדקות, אין לי בעיה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני אשתדל, אדוני, אבל אל תקפיד אתי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הנה, לעת עתה עוד לא התחלתי את השעון.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       טוב אתה עושה. 
       
       אדוני ראש הממשלה, עוד מעט – נדמה לי עוד חודש, עוד חודשיים – אתה כבר שלוש שנים ראש הממשלה, שלוש שנים תמימות. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       כן ירבו. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ואנחנו צריכים כבר לסכם, מה לעשות שאי-אפשר - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא, יש לך הרבה זמן לחכות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סער, חבר הכנסת סער - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא, אני לא רוצה שיטעה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם קריאות ביניים נעשות בישיבה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בוא נעשה סיכום ביניים.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       סיכום ביניים כן. 
       
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       סיכום ביניים. אני אלך לקראתך. מה שכבר בטוח, חבר הכנסת סער, זה שכבר אי-אפשר להאשים את האופוזיציה - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       למה לא?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - וכבר אי-אפשר להאשים אף אחד. אתה כבר שלוש שנים ראש הממשלה. שלוש שנים, כלומר, כל מה שקרה בשלוש שנים האלה, ובמבחן התוצאה, אתה – איך אתה אומר? - אתה בעל-הבית. אף אחד אחר לא אשם. לא שרים אחרים, אתה - איך אמרת? איפה נקבעים הדברים? - בלשכת ראש הממשלה. שם זה נקבע. ואיפה שנקבע – שם האחריות. ותיכף יצעקו ויגידו לנו: הייתם שנתיים עם הממשלה הזאת, תמכתם בגדר, לא תמכתם בגדר, הייתם שותפים, לא הייתם שותפים - לא חשוב, אדוני ראש הממשלה. הדברים נקבעו בלשכתך, על-ידיך, ואתה נושא באחריות. 
       
       ואני מציע שנדבר, באמת, בלי "ספין" ובלי "שטיק" ובלי כל  – באמת, כמו שאתה, אני מאמין, כשאתה בא בלילה הביתה ואתה מסתכל על המצב, אתה רואה אותו כמו שהוא. ובוא נדבר באמת ובכנות. ונבדוק אותו - מה קרה. אף אחת, אבל אף אחת, אדוני ראש הממשלה, מההבטחות שהבטחת לציבור לא התממשה. אף אחת מהן. לא ביטחון, לא שלום, לא שגשוג כלכלי, לא שגשוג חברתי - כלום. נאדה. כלום. אבל מה שיותר חמור, אדוני ראש הממשלה, הוא הטעויות הנוראות שטעית בדרך, שבמעשיך אתה מודה בהן. אלה הדברים הכי משמעותיים, אדוני ראש הממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע, יסלח לי אדוני. חבר הכנסת אלי ישי, כבוד שרת החינוך, חבר הכנסת בניזרי, יושב-ראש סיעת ש"ס, אם אתם צריכים לדבר, אנא, קצת בשקט – או בחוץ. בבקשה. חבר הכנסת דהן, כאשר אדוני ניצב ועולה כאלומה ועומד מעל כולם, אנחנו קצת מונמכים. בבקשה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה כמעט עושה טעויות סדרתי. אני אקח דווקא את העניין הכלכלי – יש שר אוצר, קוראים לו בנימין נתניהו, אתה אומר שאתה נותן לו גיבוי מוחלט. דרך אגב, כך גם אמרת על השר הקודם, שר האוצר סילבן שלום. אתה ודאי גם מאמין לשר האוצר הזה. אתה יודע מה הוא אומר על השנתיים הראשונות שלך, אדוני ראש הממשלה? הוא אומר שהיה חורבן, שהבאת את המדינה לעברי פי פחת מבחינה כלכלית. את זה שר האוצר שלך אומר. הוא אומר שכל מה שעשית – והייתם באים פה לדוכן, אתה ושר האוצר הקודם, ומסבירים לנו איזו כלכלה נהדרת יש לנו, יוצאת מן הכלל – פתאום בא שר אוצר אחר, שגם הוא מדרדר אותנו לאותו כיוון, למרות כל המלל - והוא אומר שהבאת אסון כלכלי וחברתי, שהדבר היחיד ששגשג בתקופה הראשונה של השנתיים האלה, שבהן היית ראש הממשלה, עד כמה שזכור לי, היה שגשוג של בתי-תמחוי, עוני ופער. זה מה שהיה. אתה בטח מסכים אתו. עכשיו אתה אומר שאתו אתה מתקן. אתה לא מתקן, אתה מקלקל, אבל נניח. אבל תראה, אתה עצמך אומר שטעית טעויות מחרידות. 
       
       אחר כך אתה בא – והיתה לך טעות אחרת. באת לכאן, באת לוועדת החוץ והביטחון, באת לממשלה, והודעת שאסור לבנות גדר – אני מתפלל שבבית-הדין בהאג לא ייקחו את הנאומים שלך נגד הגדר – שהיא לא ביטחונית, שהיא לא תסייע ושאסור לבנות אותה וכו' וכו'. אני מקווה שהם לא יגיעו לחומר הזה, כי הוא העדות הכי טובה שלהם. שנתיים נוראות עברו עד שהתעשתת באופן חלקי, ובינתיים מה קרה, אדוני ראש הממשלה? מאות אנשים שילמו בחייהם, כי טעית. לא בכוונת מכוון, חס וחלילה, אלא כי טעית טעות חמורה, שעלתה בחיי אדם. גם לך זה ברור היום, כי היום אתה אומר: סליחה, היום הגדר מצילה חיי אדם. ב-2002, השנה הנוראה, שיא הטרור, היא לא היתה מצילה? 
       
       וכשאתה כבר בונה אותה, אתה בונה אותה הכי עקום שאפשר. ראית שבונים אותה פחות או יותר על "הקו הירוק", לא בדיוק, ובצדק לא בדיוק – בנו אותה מטירת-צבי עד אלקנה לא על "הקו הירוק". הכלילו בה יישובים כמו אלפי-מנשה, ואתה תמכת בזה, ואני תמכתי בזה, אבל אז יצא קצפם של המתנחלים, שהם האנשים שאתה מתייחס אליהם. מה קרה? כל העולם קפץ עלינו. אם היית בונה את הגדר לפני שנתיים, אפילו בתוואי הלא-נכון שאתה בונה, היה אפשר, אבל עכשיו אנחנו עושים טעות על טעות, ואתה הופך אותנו למצורעים של העולם, כי אין קשר בין הגדר הזאת לביטחון. עוד טעות. 
       
       אחר כך ישבת ואמרת: אנחנו ננהל משא-ומתן. רק משא-ומתן. אין דבר אחר חוץ ממשא-ומתן. צעדים חד-צדדיים? חס וחלילה – דבר נורא, פרס לטרור, זה יהיה הדבר הכי נורא בעולם. כך אמרת לא מזמן, לפני שלושה, ארבעה וחמישה חודשים, והתווכחת אתי. אני טענתי טיעונים כמו שאני טוען היום, ואתה הסברת לי כמה אני לא מבין כלום, כמו בעניין הגדר, כמו בעניין הכלכלה. פתאום התברר לך שגם פה טעית. כל הטעויות האלה הן לא טעויות פשוטות – הן טעויות קיומיות לעם ישראל, ובאופן סדרתי אתה טועה פעם אחר פעם אחר פעם. אלה טעויות של השלטון הזה? 
       
       שמעתי את מה שהיה בוועידת הליכוד, והופיעו בה אנשים שצעקו בדם לבם – רון נחמן, אליעזר חסדאי – באו, בכו ואמרו: אתה שלחת אותנו לגבעות, אתה שלחת אותנו למאחזים. מה קרה? 
       
       קודם כול, אדוני ראש הממשלה, אני לא אומר שאתה צריך, חס וחלילה, לחיות עם הטעות. טוב שאתה מודה בטעויות האלה, טוב שאתה משנה אותן, אבל תודה – קצת צניעות – תבוא ותבקש סליחה מחסדאי, מרון נחמן, ממפלגת העבודה או מאנשים שחשבו כך. קצת צניעות. אחרי כל כך הרבה טעויות, קצת צניעות, לא להיות בטוח כל כך. אנחנו יושבים באופוזיציה, תעזוב אותנו. ידעתי, אתם באתם, השר שטרית, והודעתם שתתקנו ותעשו, והעם נתן בכם אמון. הוא שלח אותנו לאופוזיציה, ובצדק, אבל זה מה שקיבלנו? זה מה שקיבלתם? אמרתם שלוש שנים – אני מדבר על הטעויות, ולא על דברים חדשים. טעויות שנעשו בשלוש השנים האלה, שראש הממשלה מודה בהן. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - -
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גמליאל, קשה מאוד לפרוטוקול לשמוע את דברייך. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       שמעת מה ראש הממשלה אומר? שהוא קובע והוא מחליט. מה לעשות? הוא קבע. תעזבו את זה, תעזבו את האופוזיציה. רק במדינת ישראל יושבת הקואליציה ומאשימה כל היום את האופוזיציה. אתם כבר הרבה זמן בממשלה, מתי תהיו אחראים? בשלטון יש אחריות. אני מדבר כאן על שלוש שנים של טעויות, שהוא לכאורה מתקן אותן. רק לכאורה, לא ממש. קודם כול אני אומר, אדוני ראש הממשלה, קצת צניעות בדרך – לא כזה ביטחון, לא כזאת שחצנות, לא כזאת ציניות. תראה אילו טעויות עשית בשלוש שנים, כל אחת מהן הרת אסון – כלכלית, חברתית, מדינית, ביטחונית, אולי אתה טועה גם היום? תקשיב – למה לך לומר היום דברים כשבעוד שנה תאמץ את מה שאנחנו אומרים באופוזיציה? לא חבל על הזמן? תקשיב לנו, בסוף אתה מאמץ את הדברים, לכאורה. 
       
       לא נעים להגיד, אבל בשלוש השנים האלה, ראש הממשלה, אתה גם די מסובך. אני, בניגוד לחלק מחברי, לא עוסק בזה, אבל יש לך מזל, ראש הממשלה, ששינוי בקואליציה. הם אבירי החוק ואבירי השלטון, ואם הם לא היו בקואליציה הם לא היו משאירים לך אבן על אבן. מה שהיה היום באי-אמון, חבר הכנסת בר-און, זה כלום, זה משחק ילדים. הם היו קורעים את המיקרופונים בכל תוכנית. 
       
       שמעתי ששר המשפטים אומר שהוא שר המשפטים והוא לא מתערב במשטרה ובחקירות המשטרה. ואני אומר לו: אנחנו ביקשנו דבר כזה? איזו איוולת זו. זו באמת איוולת. הרי תמיד דיברת על הנורמות הציבוריות, על הצד הציבורי. תאר לך, ראש הממשלה, ששינוי לא בממשלה, ואחד מהילדים של מישהו מש"ס היה מקבל 20,000 דולר בחודש – מה היה קורה? אבל אני אומר: בסדר. אגב, אפשר להתפטר ממשרת שר המשפטים, אבל נניח שלא צריך להתפטר – אני מבין, זה לא אנושי. כל 15 חברי הכנסת של שינוי הם שרי משפטים? כולם ללא יוצא מן הכלל? כולם שותקים – לכולם אין מה לומר על הנורמות הציבוריות? באמת, רק בשביל זה היה שווה לך לקחת אותם לממשלה. רק בשביל זה. אני לא יודע אם רק בשביל זה, אבל בדיעבד רק בשביל זה היה שווה. 
       
       אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, תראה איפה אתה נמצא, תראה איך אתה נראה. בינינו, אם לפני שלוש שנים הייתי אומר לך שאחרי שלוש שנים כך תיראה, אני משוכנע שהיית אומר שאני משמיץ אותך, שאני חסר תקנה, שהדברים לא יהיו כאלה. מה הבעיה שיש? אתה מדבר, ואני מאמין לך שבאמת בראש כבר הגעת להכרה שצריך לפנות את עזה, אבל אין לך אומץ. אתה גיבור גדול בהרצלייה – אריה, כי אתה יודע ששם מצפים לכך ושם תקבל מחיאות כפיים. אתה עוד יותר גיבור – אריה ענק, במרכז הליכוד, כי אתה יודע שכמה שצועקים יותר במרכז הליכוד, הפתאים במרכז המפה יותר מאמינים לך. אבל כשאתה בא לכאן, לכנסת, ופה באמת קובעים, שאול יהלום ואיווט ליברמן עושים לך פוליטית את מה שסיפרת שהאתיופים רצו לעשות לך פיזית לפני הרבה שנים. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה, מה הוא סיפר?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הוא סיפר שפעם באתיופיה היתה סכנה של סירוס. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אתה רוצה שאני אצא מהאולם?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, שפה ההכרעה, בכנסת. תראה איך הם מבהילים אותך. תראה מה הם עושים לך. על מה? שהוא לא יצביע? שהוא יצא מהאולם? גדעון סער יצא מהאולם? אתה מאמין שהם יצאו מהאולם? הם עושים לך הווו קטן, ואתה נבהל. אני מבין ששאול הוא בעל גוף, וגם איווט הוא בעל גוף, אבל גם אתה לא חסר לך כלום. למה? אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, הציבור תומך בך. תהרוג אותי, אני לא יודע למה, אני לא מבין למה, אבל אני לא מתווכח עם הציבור. אני מנסה להסביר לו. הציבור נותן אמון משום מה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי הציבור יודע למה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יכול להיות. תאמין לי, גם הוא לא יודע למה. יש דמוקרטיה, ויש הכרעה, ואני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, כבר שלוש שנים אתה ראש הממשלה. אתה כבר יודע מה זה. מה, אתה מפחד מהם? לך על זה אם אתה מאמין בזה, ואם אלה לא פטפוטים ולא "ספינים" ולא כדי לתת כותרות שאתה מעביר את תושבי עזה לחבל הבשור, ולמטה, בקטן, מתחת לכותרת: אבל בעוד הרבה שנים. לא חבל לך על הנדל? יום אחד הוא בטוח שאתה לא עושה כלום, למחרת אתה מפנה אותו. הוא בחור טוב, סגן שר. למה? תן לו לחיות. אל תעשה את זה עליו. גם על חלק מהבוחרים שלך אתה לא מרחם? הם בוחרים אותך. הם לא יודעים למה, אבל הם בוחרים, תרחם עליהם. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זה היה הדיון של השבוע שעבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לנו בעיה קלה, והיא שחבר הכנסת רמון סיים את הזמן, והוא היה זמן נטו. לאיזה פרק אדוני הגיע בהרצאתו?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני כבר מסיים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם לפרק הסיום תספיק לאדוני דקה?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כמעט. ואני אומר לך: אריק, אל תירא. יש לך הזדמנות אדירה, היסטורית, אל תסתתר מאחורי הפחד: אני לא יכול לסמוך על מפלגת העבודה, אני לא יכול לסמוך על זה – לך על מה שאתה מאמין, אם אתה מאמין. אם אתה מאמין שצריך לפנות את עזה, קום ותפנה אותה. אני משוכנע שהעם יהיה אתך, ותאמין לי, בשביל להיות עוד שנה-שנתיים ראש ממשלה כמו שאתה עכשיו – זה לא שווה את זה. זה לא שווה. תעשה משהו – להמשיך לדשדש במי האפסיים האלה כמו שדשדשת בשלוש השנים האלה? עוד לדשדש ועוד לדשדש? להעביר עוד יום ולעשות עוד "ספין" ולעשות עוד "שטיק"? כל הדברים האלה לא יובילו אותך לשום מקום. קום ותעשה מעשה. היית גיבור, אחד הגיבורים הכי גדולים בשדה הקרב – תהיה גם גיבור בשדה הפוליטיקה, ואל תמשיך להיות מה שהיית בשלוש השנים האחרונות, אחד מראשי הממשלות הכושלים ביותר בתולדות מדינת ישראל. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, ימתין אדוני רק רגע. 40 מחבריך ביקשו להזמין את ראש הממשלה, והוא כנראה גם מתכונן למסור וימסור הודעה בנושא טיפול ראש הממשלה בפערים החברתיים בחברה הישראלית. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה צודק, תיכף אני אענה לך על זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רוצה לדעת אם אדוני רוצה להחליף את הנושא, ואני אשאל את ראש הממשלה אם הוא רוצה דחייה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר זימנו את ראש הממשלה לדיון מדיני והוא לא נתן שום הודעה. אין שום משמעות לאיזה דיון מזמינים אותו, כי הוא לא עונה על שום נושא שלשמו אנחנו מזמינים אותו. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי אותך. אני מאוד מודה לך. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, הפרוצדורה של שימוש בדבר שאמור להיות אחת להרבה זמן  - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אחת לחודש. אדוני רוצה לשאול את חבר הכנסת רמון? אני מכיר את חבר הכנסת רמון, הוא ישיב לך. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       האמן לי, היה גם קטע חברתי בדברי שאתה לא היית בו. ציטטתי את שר האוצר, שאתה שר במשרדו, שהודיע שהיה חורבן נורא בשנתיים הראשונות, ועדיין יש חורבן. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, אני רוצה להסביר לך. סעיף 42(ב), שהיה סעיף 52(ב), שכולנו חוקקנו, לא קבענו בו בצורה דווקנית שחבר הכנסת יהיה אנוס על-פי הנושא. לכן יכולים כולם לומר את אשר הם רוצים. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה יהיה כך שבוע אחר שבוע?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, ודאי שלא. הסברתי – ואדוני לא היה כאן כשהסברתי – הסברתי לראש הממשלה שבשבוע שעבר הוא היה על חשבון החודש הקודם, שבו דחינו. לפי בקשת האוצר דחינו כל דיון כדי לדון בתקציב המדינה. מה אני יכול לעשות? אלה היו הדברים. רוב חברי הכנסת היו בוועדות השונות. תודה רבה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה יענה בסוף הדיון, ואחריו, כמובן, יוכל יושב-ראש האופוזיציה, ראש הממשלה לשעבר, להשיב על דבריו. בשלב זה אנחנו פותחים בדיון. אני אשב פה כל הדיון ואקפיד על לוח הזמנים. אני מבקש מחברי הכנסת לעמוד בלוח הזמנים המסור להם. ראשונה היא אחת שלא צריכה אפילו יותר דקות, עשר דקות לחברת הכנסת דליה איציק, כחברת מפלגת העבודה, משום שסיעתה היא הסיעה הגדולה ביותר באופוזיציה. יש לכם יתרון גדול, כי גם הדובר הראשון וגם המסיים הוא חבר מפלגת העבודה. זה החוק. מה אני יכול לעשות, חבר הכנסת בניזרי?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, בשבוע שעבר שמעתי שאתה אומר שאני נשמעת לך כמו גימנזיסטית מאוכזבת. אני מוכרחה לומר לך, שאני מסתכלת בראי ואני לא רואה את זה, אבל ממרום גילך יכול להיות שאני נראית גימנזיסטית. מאוכזבת? מאוד. תן לי לומר לך למה אני מאוכזבת. אתה, אדוני ראש הממשלה, שהבטחת שלום וביטחון, ששיקעת אותנו בבוץ הפלסטיני כמו בלבנון.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       על מה הם מדברים פה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מותר להם, מה קרה לך?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתה קצת חדש בכנסת. 
       
       אתה, אדוני ראש הממשלה, שפגעת באופן חמור במערכות השכר והתעסוקה, אתה שפגעת במערכות הביטוח הפנסיוני, בשירותי החינוך, בבריאות, ברווחה – חיים רמון דיבר על זה, יש מישהו שאומר שאנחנו לא מדברים על הנושאים החברתיים? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, אני רוצה לומר לך, אדוני, שבחיים שלי לא ראיתי את חברת הכנסת דליה איציק מתנהגת כל כך יפה כמו כשאתה דיברת.
       
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כל מה שתגיד לי – אתה צודק. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תמיד יש לי בעיה אתו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בדרך כלל היא לא מקפידה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מודה בהכנעה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, ואני מבקש מאדוני לקחת את זה לתשומת לבו. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתה, אדוני ראש הממשלה, יש לך סדר-יום חברתי-כלכלי של שר אוצר ימני, שמחליש את החברה בישראל והודיע רק לפני כשבוע שיצאנו מהמיתון. מי יצא מהמיתון? כל אותם עשירים – העשירון העליון, שאף פעם לא נכנס למיתון, עכשיו הוא יצא מהמיתון. 
       
       אני רוצה להגיד לך שלא רק אני מאוכזבת ממך. איך אני יודעת? איך אני יודעת שאני לא לבד? קראת את הסקר האחרון. 56% מהציבור הישראלי לא מאמין לך. גם הם גימנזיסטים מאוכזבים? אני שואלת אותך, אדוני ראש הממשלה, אני עשיתי את הסקר הזה? זו אותה סוקרת שהחמיאה לך כל כך הרבה שנים – שלוש שנים. 
       
       אני רוצה לומר לך שבזמן האחרון אני שומעת נימת זלזול, גם בי וגם בחברים אחרים, בתוך סיעתך, ואני מתחילה להרגיש שהציבור מתחיל לזלזל בך. למה אני אומרת לך את הדברים הללו? שמעתי מקורבים שלך אומרים השבוע, שגורמי האופוזיציה והתקשורת חוברים יחד כדי להפיל אותך. נכון? כך אמרו מקורבי ראש הממשלה. זה פתח את החדשות. מקורבי ראש הממשלה אומרים שהוא לא יתפטר, כי – מה זאת אומרת, האופוזיציה חברה לתקשורת והם רוצים להפיל אותו. אני רוצה לשאול אותך, האם אתה באמת חושב, אדוני ראש הממשלה – כאשר התקשורת פרגנה לך כל כך,  גם אז האשמת את האופוזיציה? גם אז היינו אשמים? אנחנו יצרנו גם את זה? מאיפה אתה לוקח את זה, מישהו באמת מאמין לך בדבר הזה? 
       
       אני גם רוצה לומר לך יותר מזה. אני לא מכירה את ספקטור, אבל אומרים לי שמי שהולך לישון עם כלבים – קם בבוקר עם פרעושים. אומרים שהוא היה החבר הכי טוב שלך, שהוא איש סוד שלך, אדוני ראש הממשלה. אתה שכרת את שירותיו. אני שכרתי את שירותיו? המפלגה, מפלגת העבודה, שכרה את שירותיו? מה אתם רוצים בדיוק? אני ממש לא מבינה את העניין הזה. אני הלכתי לנסים משעל? אני דיברתי בשמו? מאיפה אתה לוקח את זה? מה זה "האופוזיציה"? מאיפה אתה לוקח את הדברים הללו? 
       
       אבל אני רוצה להגיד לך יותר מזה – אני מאוכזבת ממך גם כי עשית הרבה מאוד דברים לא אחראיים, בלשון המעטה. התחננו לפניך על רעיון גדר ההפרדה, ותראה מה עשית לו. הרגת את הנשמה של הרעיון הזה. חיסלת את הנושא מתחילתו ועד סופו. תראה איך עכשיו אתה מתחנן לפני העולם להקים את גדר ההפרדה. כמה התחננתי בפניך, כמה?
       
       לפני כמה זמן אמרת על נעמי בלומנטל משהו. אנחנו לא ניתן לך להפוך אותנו לתרנגול כפרות. אנחנו לא נעמי בלומנטל. שמעתי השבוע בפתיח של החדשות שאתה מאשים אותנו בכל הסיפור של ספקטור, אבל אני אומרת לך, עד כאן. אנחנו לא נוותר לך. אנחנו נביא אותך בכל אמצעי לכנסת, אנחנו נשמיע לך את כל מה שצריך להשמיע לך. היינו יותר מדי טובים, ואתה לא בוחל מלהגיד עלינו דברים בלתי נסבלים. 
       
       איך אני יודעת? הבוקר, בוועדת החוץ והביטחון, אני פתאום רואה, אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה מגלה בקיאות מפתיעה בלוח הזמנים של ראש האופוזיציה, הוא מתמצא בפרטי האורחים שהיו באותה ארוחה, הוא כמעט יודע איזה אוכל היה שם, מי ישב שם, על מה שמעון פרס דיבר. באיזו סמכות? אתה מבצע מעקב אחר ראש האופוזיציה? אולי שכרת את ספקטור בשביל זה? איך זה יכול להיות? איך יכול להיות שאתה יודע ומדליף לוועדת החוץ והביטחון ומנצל את מעמדך ואת סמכותך ביושבך כראש הממשלה? אתה רשאי לקבל מידע מכל מיני גורמים, שכולנו יודעים מי הם, ומשתמש בזה לצרכים פוליטיים? 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       את מדליפה מוועדת החוץ והביטחון.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני, בהדלפה שלך היום עשית, לדעתי, מעשה חמור ביותר. אני מבקשת מיושב-ראש הכנסת להקים ועדה בלתי תלויה שתברר אם נעשים מעקבים אחר ראש האופוזיציה. איך אתה בדיוק יודע מה קורה? האם ספקטור עובד בשירות כפול? אני לא יודעת, אני באמת מבקשת שתאירו את עיני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת דליה איציק, אני מבין מה את רוצה מראש הממשלה, אבל אני לא מבין מה את רוצה ממני. האם גברתי פונה אלי בשביל לפנות לראש הממשלה? אני מכיר את היחסים ביניכם, את יכולה לפנות אליו ישירות. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       יושב-ראש האופוזיציה הוא מתוקף החוק, ואני חשבתי שכאמון על הבית אתה ודאי לא תיתן שזה יהיה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       חוק-יסוד: הכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חוק-יסוד: הכנסת לא נותן לי אמצעים לעניין זה. חבר הכנסת הרצוג, בתור יועץ משפטי, יוכל להסביר לך את זה, אף שהוא קורא פה קריאת ביניים בתור חבר כנסת. קיבלתי את זה ומייד ניסיתי לבדוק את הסמכויות שיש לי, אבל אין לי. אני מציע לך לפנות לראש הממשלה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני אציע אולי לפרקליטת המדינה - ביושבה כיועצת המשפטית לממשלה - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את, גברתי, יכולה לעשות ככל העולה על דעתך. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - -  אולי לשכור את שירותיו של מר ספקטור - זה רעיון לא רע. 
       
       השבוע ישבתי וחשבתי, ונזכרתי באיזה מכתב, אני רוצה להקריא לך אותו: "אתמול, ב-6 באוגוסט, ניתנה על-ידי בית-משפט השלום בתל-אביב החלטה המחייבת את בנך, מר גלעד שרון, למסור מסמכים מסוימים. ההחלטה הנ"ל התבססה על העובדה שבנך, מר גלעד שרון, הודיע שהוא מסרב למסור מסמכים מחשש להפליל אותך" - יש קו. "לשון אחרת, לא על עצמו ביקש גלעד שרון להגן, אלא עליך. אין ספק שלו מר גלעד שרון היה מבקש להגן על עצמו, זכות השתיקה - כמו גם אי-מסירת המסמכים - עומדת לו, אך משעה שבנך מבקש להגן עליך, קמה חובתך להודיע בפומבי שאינך מעוניין בחיסיון הזה ושאתה מסכים לגילוי כל מסמך שהוא נוגע אליך. 
       
       "כראש ממשלת ישראל, שהבטיח שהנורמות של מינהל תקין ושלטון החוק הם נר לרגליו, שלחם - ובצדק - בחברי כנסת שהסתתרו תחת גלימת השתיקה והחיסיון, ושהבטיח שלא להישען על חברי כנסת שהשיגו את משרתם במרמה - אני מצפה ממך להוכיח לכלל הציבור הישראלי כי אין לך מה להסתיר וכי אתה נוהג בבחינת נאה דורש נאה מקיים." על החתום: יוסף פריצקי, שר בממשלה שלך. 
       
       אז למה מה שמותר לו, אסור לנו? אז הנה לך שר המשפטים של מדינת ישראל, שהלך השבוע ל"פופוליטיקה" והסביר שאנחנו תובעים ממנו להתערב. איוולת, טיפשות, רעות-רוח. כל מה שאנחנו אומרים לשר המשפטים זה מה שאנחנו אומרים לך היום: אם יש לך מה לומר - לך לציבור. בוא לציבור, בוא לכנסת, אמור והסר את העננה המכוערת הזאת מעל ראשך. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת דליה איציק, שגם עמדה בצורה יפה בלוח הזמנים. רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת רשף חן; חבר הכנסת רשף חן, אדוני יושב-ראש סיעת שינוי - אתם פיצלתם את הזמן בינך לבין מר רצאבי, אף שבזמן של שמונה דקות רצוי היה שאחד ידבר, אבל זה על אחריותכם. אנחנו לא ניתן פה הנחות בגלל הפיצול. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       משהו על תיק המשפטים, צ'פי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יודע, כפרלמנטר, כמה קשה לדון בנושא כזה בארבע דקות, אבל את זה אתם גזרתם על עצמכם. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מעניין מה שינוי יכולה להגיד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, עוד אני מפחד שאתה בא מכאן - אתה מפתיע אותי משם. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       שמעתי יושב-ראש סיעת שינוי, באתי לשמוע מה הוא אומר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, אבל אדוני לא יכול לשלוט פה בכנסת ביד רמה.

חיים אורון (מרצ):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, תודה. בבקשה.

רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הכנתי דברים על פערים חברתיים, אבל הואיל ונאמרו פה דברים בנושאים אחרים, אני חושב שיש לומר משהו.
       
       דווקא כמי שבאמת מאמין מאוד-מאוד בשלטון החוק ובמינהל תקין ובהתנהלות תקינה במסגרת שלטון החוק, אני חושב שמה שנעשה על-ידיכם באופוזיציה לראש הממשלה איננו תקין ואיננו נכון ואיננו הוגן.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אנחנו ציטטנו את פריצקי - - -


קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא היית פה בכנסת הקודמת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני עוצר, עצרתי את השעון. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה בכנסת, כי הם עשו את זה. אם הם לא היו עושים את זה - - - היו לשינוי חמישה מנדטים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, נתנו לך 100 שניות של חסד. לך נתנו, הקואליציה - אפילו בר-און נתן לך 100 שניות של חסד.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר כנסת שהגיע על הכנפיים של התקינות הזאת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אדוני רוצה זמן נוסף להשיב - אדוני לא יכול להשיב. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - - לא מקום שש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא יכול להפריע. הוא יאמר מה שהוא רוצה.


חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה צודק. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל למה עשיתם את זה לש"ס?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כיוון שקשה לי - אני יוצא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. אתה יודע מה - אף שלי קשה שאתה יוצא, צא. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       או שאני מפריע, או שאני יוצא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון, אז אדוני יצא. בבקשה.

רשף חן (שינוי):
       
       ידידי, אחד מהאורים והתומים של כל משפטן, רמפול, נהג לומר כמעט בכל משפט כשזה היה רלוונטי, שעקרון היסוד בשיטת המשפט שלו - שהיא גם שיטת המשפט שלנו - העובר כחוט השני בשיטת המשפט האנגלית והישראלית, הוא חזקת החפות. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל למה עשיתם את זה לש"ס?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בבקשה.


רשף חן (שינוי):
       
       וזהו עיקרון אמיתי ויסודי, זה לא מן השפה ולחוץ. עצם העובדה שמתקיימת חקירה איננה אומרת שאדם אשם. העובדה שהעיתונות מפרסמת פרסומים - זה בסדר גמור, תפקידה של העיתונות לפרסם פרסומים, בשביל זה היא שם, אך לא תפקידה של העיתונות ולא תפקידנו בכנסת לשפוט אדם - -

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       ואם הוא משבש חקירה?

רשף חן (שינוי):
       
       - - התפקיד לשפוט אדם מסור אך ורק לבית-המשפט - - 
 
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       ואם הוא משבש חקירה?

רשף חן (שינוי):
       
       - - ובמידה מסוימת, לציבור ביום הבחירות. הניסיון של השבועות האחרונים לעשות משפט לראש הממשלה בעיתונות ובכנסת, הוא בלתי תקין בעיני. ודווקא כחבר שינוי אני לא מוכן לתת לזה יד. 
       
       ועכשיו לעניין הפערים החברתיים. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אתם האחרונים שיכולים לדבר על זה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב. חבר הכנסת אורון, הם הראשונים או האחרונים. שמענו, תודה. קריאת ביניים. מספיק. בבקשה.

חיים אורון (מרצ):
       
       התפרנסתם מזה בכבוד...


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, חבר הכנסת אורון.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד גדול...

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       להזכיר לך מה אמרתם כל השנים, צ'פי?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תעצור. זה לא על חשבונך. אני עוצר את השעון. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       להזכיר לך, אדוני? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני יצחק כהן, לקרוא את קריאת הביניים ובזה להסתפק. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       שאלתי איפה אולמרט - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אדוני. אדוני לא ישאל אותי שאלות שאינני יכול להשיב עליהן תשובות. בבקשה, חבר הכנסת רשף חן. 

רשף חן (שינוי):
       
       יש אמרה מפורסמת ונכונה מאוד, שלפיה אם בגיל 18 אינך סוציאליסט - אתה רשע, ואם בגיל 35 אתה עדיין סוציאליסט - אז אתה לא נבון. 


יצחק כהן (ש"ס):
       
       ואם אתה אנטישמי בגיל 40?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, תן לבן-אדם ארבע דקות. הוא מחויב להתרכז כדי לסיים את זמנו. לא יכולים כל שתי שניות - - -

רשף חן (שינוי):
       
       חבר הכנסת כהן, על זה אתה תספר לי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל שתי שניות לומר, ולפעמים גם קריאות ביניים שאינן לעניין. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       כי הם משינוי - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, אבל, חבר הכנסת כהן, שמעו. אתה לא הנואם עכשיו. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אבל זה נורא מעצבן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת, אדוני, אמרתי לו שהוא תחת אזהרה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני כל הזמן תחת אזהרה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אבל עכשיו אתה צפוי להיות אפילו מואשם. בבקשה.


רשף חן (שינוי):
       
       על-פי האידיאולוגיה הסוציאליסטית שעומדת ביסוד הבקשה הזאת שהוגשה על-ידי 40 חברי הכנסת, עצם קיומו של פער חברתי הוא דבר רע ושלילי, דבר שצריך להילחם בו - על-ידי הטלת מסים והשוואת ההון של כלל הפועלים בחברה. על-פי האידיאולוגיה הזאת, החזק והחלש, החרוץ והעצל, המסתכן וזה שאינו מוכן להסתכן - יהיה להם אותו דבר. האידיאולוגיה הזאת נכשלה. היא נכשלה בכל מקום שניסו אותה, ובצדק היא נכשלה. והבסיס לכישלון שלה הוא בראש ובראשונה - - -

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       מותר לשאול אותך שאלה? 

רשף חן (שינוי):
       
       ודאי. 

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       מדוע היא לא נכשלה בהולנד, מדוע היא לא נכשלה בדנמרק, בנורבגיה? למה אתה אומר את זה?  בכל המדינות האלה יש - - - רווחה, יש סולידריות חברתית, בלי כל האכזריות המוצעת על-ידך. 

רשף חן (שינוי):
       
       משתי סיבות אני לא מסכים אתך. ראשית, גם בחברות האלה שאתה מדבר עליהן, המצב הוא לא ניסיון להגיע לשוויוניות מוחלטת, ורחוק מזה. שנית, אתה מדבר על חברות - -

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אבל ההיפך ממה שאנחנו עושים. 

רשף חן (שינוי):
       
       - - שכבר הגיעו למצב של רווחה יחסית גבוהה, והן לא בשלב התפתחות. 
       
       חזרה לעניין שלי לפחות - על-פי האידיאולוגיה הליברלית, שאני אמון עליה, קיומו של פער חברתי הוא לא דבר שלילי, הוא דבר חיובי. קיומו של פער חברתי הוא הדבר שמניע אותנו לפעול במשק הכלכלי. הסיכוי של אדם להרוויח, להתעשר, להיות יותר עשיר מאשר שכנו וחברו, הוא זה שגורם לו - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, חבר הכנסת רצאבי. 

רשף חן (שינוי):
       
       - - - הוא זה שגורם לו ללכת ללמוד, ללכת לפתוח עסק, ללכת לפתוח מפעל, להשקיע, להתאמץ, ואגב כך גם להועיל לכלל החברה.
       
       לכן, עצם הנחת היסוד בהצעה הזאת, שצריך לראות בעצם קיומם של פערים חברתיים דבר שלילי - אני כופר בה מכול וכול. מה כן? למה אני חושב שכל ליברל - וודאי אני - מסכים בהחלט? לכך ששום כלכלה ליברלית או קפיטליסטית, ככל שתהיה, לא יכולה לסבול מצב של חרפת רעב, מצבים קיצוניים של אנשים ללא מדור, ללא ביגוד. 
       
       והנכון הוא שבכל חברה - וזה נכון גם לגבי החברה שלנו - חייב להיות רף מינימלי שמתחתיו לא נותנים לרדת למי שמגיע לשם מחוסר ברירה. ובהקשר זה, בוויכוח שהתעורר לאחרונה עקב פסיקת הבג"ץ בעניין הזה, אני דווקא סבור שאנחנו נעשה נכון מאוד אם נקדיש מאמץ - וזה מאמץ קשה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים. 

רשף חן (שינוי):
       
       כן, אני מסיים בזה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, תודה. 
       

רשף חן (שינוי):
       
       אני מסיים בזה. זו משימה לא פשוטה כלל מבחינה טכנית, לקבוע מהו הרף המינימלי ואיך להתאים אותו לכלל האוכלוסייה, אבל אני בהחלט חושב שזו משימה ראויה. אני חושב שדווקא כלכלה ליברלית, כפי שאנחנו רוצים שתהיה כאן, חייבת לקבוע לעצמה מהו הרף שמתחתיו לא נרד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת רשף חן, יושב-ראש סיעת שינוי. חבר הכנסת שלמה בניזרי, השר לשעבר, בשם סיעת ש"ס. לרשות אדוני שש דקות. אחריו - חברת הכנסת גילה גמליאל, חמש דקות. נא להתכונן כל אחד לזמן המוקצב לו. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מבחינתי אני יכול לברך היום: שהחיינו וקיימנו והגענו ליום הזה, שראש הממשלה יושב מולי, אחרי תשעה-עשרה חודשים, כמה זמן? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, חבר הכנסת בניזרי, ראש הממשלה נמצא פה הרבה יותר מחברי כנסת. אם אדוני היה בכנסת כמו ראש הממשלה, ודאי היה רואה את ראש הממשלה. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       לא התכוונתי לזה, התכוונתי שהוא יושב מולי ואני יכול לדבר ישירות, שהוא יאזין לנאום. ולמה אני אומר את זה? כי כשישבתי מולו בממשלה במשך אותן שנים אמרתי את הדברים, זעקתי, צעקתי על אותם פערים חברתיים שהוא יוצר; אני זוכר את המשפטים שאמרתי. אמרתי שהתקציב שהוא מביא, אז - פגיעה בקצבאות ופגיעה בחלשים - אמרתי לו שזה התקציב הגרוע ביותר, ושהוא ראש הממשלה שמרע הכי הרבה לחלשים במדינת ישראל. 
       
       מובן שהוא לא אהב את זה. וכשבאנו והבענו מחאה, הצבענו נגד התקציב, נגד הפגיעה בחלשים, ראש הממשלה הגיבור שלנו, במקום שיגיד: סוף-סוף יש גברים בממשלה הזאת, סוף-סוף יש גברים בפוליטיקה הישראלית, שמוכנים להצביע נגד הממשלה, כשזה מסכן אפילו את שלומם בתוך הקואליציה - הם לא חוששים, הם אנשים אמיתיים, הם מייצגים את שולחיהם, הם מוכנים להיאבק למען החלשים בסיכון מעמדם הפוליטי, ולא כל פוליטיקאי מוכן למצב כזה - ראש הממשלה, שנשלח על-ידי השכבות החלשות, על-ידי אותם אנשים בעיירות הפיתוח שהם בדרך כלל המצביעים הפוטנציאליים של הליכוד, אנשים כמו ההורים שלי, המסורתיים, אותם אנשים שבאו משכבות המצוקה - מי הבוגד הכי גדול באותן שכבות? מי הבוגד באותם חלשים? זה אותו ראש ממשלה. 
       
       וכבר רבותינו אמרו, הכופר בטובת חברו סופו שיכפור בטובת המקום. אתה, אדוני, כפרת בטובת אלה ששלחו אותך. לא כפרת רק בטובתם, כפרת בטובתנו, חבריך, שהבאנו אותך לכס ראש הממשלה. כפרת בטובת הציבור, החלשים. במי עוד אתה יכול לכפור? כפרת באמון הציבור. כבר אי-אפשר להאמין לך. נהפכת לשקרן פתולוגי. 
       
       לא נעים לי להגיד דברים כאלה על ראש הממשלה במדינת ישראל, שהערצתי אותו עוד מילדות. בכל זאת, יש איזה 30 וכמה שנים ביני לבינך, הערצתי אותך מילדות, אבל כאשר אני רואה את ההתנהגות שלך - אתה יודע, מילא, נגדנו, ש"ס, דתיים, פנאטים, ספרדים, יש להם עוד עוון אחד בכלל, אבל מה אתה רוצה מהחלשים האלה? מה אתה רוצה? אני מוכן לקחת אותך לבית-תמחוי, מוכן שתסתובב אתי, אתה כנראה גדלת, וברוך השם, אף פעם לא ראית מה זה צער, לא ראית אף פעם מהו עוני. 
       
       אני לא אומר שנולדתי באיזה בית עני, אבל ראיתי מהי דלות. אני חי עם העם, אני מסתובב בתוך העם, אני בא מתוכם יום-יום. אני מנסה לזעוק כל יום את הזעקה הזאת. כשהייתי מולך בממשלה לא נעניתי, אז פה, כשאני  על בימת הכנסת? איך כתוב, אשרי המדבר על אוזן שומעת, נאמר, ולא על אוזן טרשא. אני מקווה שאולי יש איזה אוזן. שים לב מה עשית, כבר כמה שנים אתה ראש ממשלה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       העוני היה פי-מאה יותר קשה. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אני לא יודע אם הוא "נהנה" מאותו עוני. שים לב, אדוני ראש הממשלה, מה קרה מאז שאתה ראש ממשלה. תסתכל. תמיד אמרת לנו כלל: אני ראש הממשלה, אני נושא באחריות. אז תראה מה קורה במדינה. סגירת משרד הדתות, שהבטחת לכולנו - אנחנו רואים שהוא לא בדיוק נסגר. מישהו חשב שזה יביא כסף, שים לב, נסחפת אחרי דברי ההסתה של חבריך. איזה כסף הביא למדינה משרד הדתות? פיצלת את זה לתוך המשרדים, עוד מבקשים להוסיף תקנים. מועצות דתיות - אתם יודעים שנסגרו מועצות דתיות? אדרבה, אני שומע היום שאתם הולכים להשאיר את המועצות הדתיות, להפוך אותן לגושים, ואת מי למנות שם? כל חברי מרכז הליכוד כבר עומדים בתור לקבל את התפקידים במועצות הדתיות. שידעו את זה חברינו. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אין שכר. 
       
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       מה זה אין שכר? הולכים לעשות את זה על תקן של מנכ"ל או כל דבר אחר. אבל אמרתם שאתם סוגרים את המועצות הדתיות, זה מה שהבטחתם. הבטחתם, כל הכסף של המדינה נמצא במועצות הדתיות. כמה חסכתם, 100 מיליון? כמה אתם מבזבזים? הרי את כל הכסף הזה יכולתם להביא לחלשים בדחיית הרפורמה על המס, באיחוד הרשויות, יכולתם לבטל את כל הסגנים של ראשי הרשויות; למה התלבשתם דווקא על המועצות הדתיות? 
       
       שיפוי מעסיקים, תקרת הביטוח הלאומי, הגדלת המיסוי על עובדים הזרים. כל הזמן החקלאים בראש שלך, חקלאים, חקלאים, חקלאים. רוצים להגדיל את המיסוי על עובדים זרים, זאת היתה המדיניות כל הזמן. אז הנה הישג ראשון, סגירת משרד הדתות, פגיעה בקצבאות. אני אקרא לך רשימה, מה זה קצבאות. קצבאות נכות, קצבאות ילדים, נכי עבודה, מענקי לידה, קצבאות זיקנה, קיצוץ בפנסיה, הבטחת הכנסה, תראה כמה קיצוצים, אלה ההישגים של ראש הממשלה. ירידת בביטחון, ירידת מעמדנו בעולם, ועיקר העיקרים - ירידת מעמדך. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       צמיחה, הורדת הריבית. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       כן, הכול ירד, הכול בירידה, העלייה בירידה, הירידה בעלייה, הכול הפוך. שלוש שנים, ריבונו של עולם, אתה ראש ממשלה, אתה לא אומר, רגע, בוא נבדוק את עצמנו, היכן טעינו? אתה יודע מה, גם אם מוצאים באיזה מפעל ג'וק בתוך בקבוק, עוצרים את המכונה ואומרים, בוא נבדוק היכן טעינו. אתה יכול למזער נזקים, לפחות שההיסטוריה לא תזכור אותך כראש הממשלה הגרוע ביותר. תמזער נזקים, תוריד מעלינו את העונש הזה. 
       
       הזכירו לך כרגע את סקר הפופולריות שלך, אז הדברים האלה לא מטרידים אותך, אדוני ראש הממשלה, שפעם באמת הערצתי אותך. אבל מה, מצאת פתרון איך להיטיב עם החלשים. מגיע מרכז הליכוד, קם ראש הממשלה, מודיע קבל עם ועדה, אנחנו נפעל להקמת מפעל האזנה בבתי-הספר. יש ילדים - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא האזנה – הזנה. זה דבר אחר. 
       
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אמרתי האזנה? סליחה, התכוונתי להזנה. הזנה לתלמידים בבתי-הספר. מגיעה ההצבעה פה בכנסת, יום אחרי, הוא כבר מצביע נגד. איך זה הגיע פתאום למרכז הליכוד? איך אתה יודע לעבוד על אנשים, יש לך כשרון, באמת, אני צריך ללמוד ממך הרבה דברים. אתה מסוגל, מכלום, לזרוק איזה משפט, והציבור שלנו לפעמים הוא פתי כזה. לא נעים להגיד את זה על הציבור שלנו. תראה מה ראש הממשלה הבטיח. יש לך כשרון אדיר. תשמע, גם מחמאות אתה מקבל ממני היום,  אומנם על דרך השלילה, אבל גם זאת מחמאה. איך אתה מסוגל לעבוד על אנשים?  אתה מאמין במה שאתה אומר, אתה תעשה הזנה בבתי-הספר - יש לך כמה מיליארדים לתת? 
       
       הצבא קורס, אתה יודע את זה? הצבא, שאתה כל הזמן היית אומר, צבא, צבא - קורס. כל יום אנחנו יושבים בוועדת החוץ והביטחון, אני רועד, מזל שמבטחי הוא לא רק בצבא אלא בקדוש-ברוך-הוא, כי אחרת, אם נבטח רק בצבא, איך שהוא נראה היום מבחינת תקציבים, אוי ואבוי לנו איך שהצבא נראה. 
       
       אז ריבונו של עולם, כל הרשימה הקטנה הזאת, שאני אומר לך, בה אתם מואשמים. כבר אמר יושב-ראש התנועה, אלי ישי, שהממשלה הזאת מואשמת בקשירת קשר לפשע חברתי נגד העניים במדינת ישראל. תראה באיזה האשמות חמורות ביותר הציבור מאשים אותך. מיליון ו-300,000 מתחת לקו העוני. אתם פיתחתם אידיאולוגיה, אדוני ראש הממשלה, לפגוע בחלשים. פעם, כשהיו רוצים לקחת תקציב, לקחו מפה, לקחו משם, אבל היום הקופה הקטנה של ממשלת ישראל זה הקצבאות של אותם אנשים, אתם הולכים ומקפחים אך ורק את העניים. 
       
       תן לי לתת לך עצה, אדוני ראש הממשלה, עבדתי שנים רבות בתקציבים, כשהייתי שר, עם פקידי האוצר, הם לא אורים ותומים. שים לב כמה פעמים בשנים האחרונות עשינו כמה תקציבים בשנה אחת. אם הם כל כך מוכשרים, כל כך גאונים, איך יכול להיות שכל פעם כל התחזיות שלהם, תחזיות האינפלציה, הכול לא בסדר. כל התקציבים שהם מכינים, הכול לא בסדר. אז אולי פעם אחת תהיה קשוב גם לשרים שלך, תהיה קשוב לאנשים החברתיים, תהיה קשוב גם לעם.
       
       לכן, אדוני ראש הממשלה, עם כל הצער והכאב - אומנם אני מריח, זה לא יימשך עוד הרבה זמן כל הסיוט הזה, זה הולך להיגמר. לכן אני מציע, תחסוך את זה לעצמך, תחסוך את זה לנו ותעשה את זה - יפה שעה אחת קודם, אמרו חכמים? אז הנה, יש לך המלצה טובה, אדוני ראש הממשלה, יפה שעה אחת קודם, תקום ותתפטר וגם נודה לך. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בניזרי, יפה מאוד, עמדת בזמנים, כאשר עצרנו את השעון בכל פעם שהיה צריך. חברת הכנסת גילה גמליאל, חמש דקות. סיעת הליכוד שינתה את מערך הדוברים אצלה. ואחריה - חבר הכנסת אריה אלדד. אחריו - חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה, גברתי. 



גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי וחברות הכנסת, כבוד השר, אני רוצה לומר ששמענו לפני דקות מספר כמה חברים מהאופוזיציה, שפשוט, בהמשך לדברים שכבר אמרתי היום בבית הזה - משעשע כל פעם מחדש עכשיו לשמוע את הסרטים הדרמטיים שנחשפנו אליהם כאן על-ידי חברת הכנסת דליה איציק, שהציגה  לנו כאן איזה מקרה פתולוגי ממש, של הליך סכיזופרני, שבו מציגים לנו תמונה של מרגלים מדומים, של הדלפות מחדרי חדרים, מעקבים אחרי יושב-ראש האופוזיציה. לאיזו רמה אתם עוד רוצים לרדת? לאן אתם מסוגלים, כדי לנסות ולקבל התייחסות כזאת או אחרת? 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אנחנו מתקשים - - -
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני רוצה לומר, חבר הכנסת יוסי שריד, כשאתה היית שר החינוך לא פתחת את פיך לרגע בעניין הפרשיות של עמותות ברק למיניהן. לא שמענו ממך דבר וחצי דבר, ולא  מחבר הכנסת הרצוג, והייתי מציעה פה לחברי האופוזיציה, שאם אתם מנסים להתרברב ולהתייפייף בביטויים של טוהר מידות,  מן הראוי  שקודם כול, אם אתם כבר מדברים, תעשו את בדק-הבית שלכם. 
       
       באים ומציגים לנו כל מיני אמירות על אחוזים בסקרים. זה שאתם תמיד דואגים להתבשם מסקרים, ובזכות זה שמעון פרס ראש ממשלה כבר קדנציות שלמות, ובאים להטיף לנו מה הסקרים אומרים על מצב כזה או אחר - תרשו לנו, ברשותכם, באמת, להמשיך לגחך בנקודה הזאת. 
       
       אני רוצה לומר לכם, שחבל שבדיון  שאתם כבר מעלים,  בדיון באמת רציני, שרוצה לדבר על הטיפול של ראש הממשלה בפערים החברתיים בחברה הישראלית, כשבא ראש הממשלה, עמד כאן במליאת הכנסת ודיבר על הפרויקט שהוא רוצה להוביל בכל מה שקשור להזנה בבתי-הספר וליום לימודים ארוך - במקום להתמקד בעשייה רצינית, למען הציבור ולמען הקהילה, שבבי וחלקי אופוזיציה לא מורגשת, מנסים בכל דרך אולי לקבל איזו תהודה תקשורתית - אולי איזו אמירה, אולי איזה משפט ממה שתאמרו כאן היום יקבל ביטוי כזה או אחר. 
       
       אני קוראת כאן לכל אנשי הבית הזה, שמתהדרים ברצון לבוא ולדאוג למצב שבו האמת תצא לאור, תנו לאנשי חקר האמת לעשות את עבודתם נאמנה. תנו למשטרה ותנו לפרקליטות לעשות את העבודה בצורה אחראית, ואל תנסו בדרכים לא-דרכים לפגוע בדעת הקהל ולהציג חצאי אמיתות וקלישאות מפי אנשים שמנסים, באמצעות אינפורמציות ישנות, עתיקות יומין, שכבר נבחנו אצל מבקר המדינה במשך תקופה ארוכה ולא נתנו שום מידע  חדש בכל מה שקשור לראש הממשלה. 
       
       אני רוצה לומר לכם ואני רוצה לומר לראש הממשלה, אנחנו מאחוריך. יש לך תמיכה מלאה של הקואליציה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ראינו בהפגנה כמה אתם מאחוריו. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת חיים אורון, טוב לשמוע אותך מדי פעם. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, אני עוצר את השעון, לא חבל?
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       זה פשוט ראוי ללעג. אני לא יודעת איך להתייחס לרשרושים שאני שומעת באוזן מדי פעם, בניסיונות שלכם. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       גילה גמליאל, שמעת אותם הרבה בבאר-שבע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת רמון.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       חבר הכנסת חיים אורון, חבל לך לחזור לבאר-שבע עכשיו. אנחנו כאן בעידן הכנסת, או שעכשיו אתה ממציא פה סיפורים חדשים שאתה תרצה שנתייחס אליהם,  אבל זה יהיה בדיונים ובמועדים אחרים.  
       
       אני רוצה לומר לכם דבר אחד: הבחירות היו לפני עשרה חודשים. אנחנו נבחרנו, קיבלנו 40 מנדטים. אם אתם מתייחסים לסקרים, אז בסקרים האחרונים אנחנו עומדים על אותם מנדטים. מי יורד? מפלגת העבודה. אם כבר ראיתם את הסקרים שלכם, קיבלתם 18 מנדטים, כך שהכיסא רועד אצלכם, אפילו הרבה יותר ממה שהוא היום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון הוא ממרצ, הוא לא מהעבודה.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני רוצה לומר לכם בצורה חד-משמעית, הממשלה הנוכחית תמשיך את כהונתה. בעוד ארבע שנים, עד תום הקדנציה - על אפכם ועל חמתכם, כשחמתכם ברורה, יש לכם הרכב אופוזיציה כל כך מסובך ומורכב. הלוא על שום דבר ועל שום נושא אתם לא מסוגלים להגיע להבנות ביניכם לבין עצמכם, אז בכלל אני יכולה להבין את התסכול שלכם, להמציא סיפורים ולנפח אותם, בניסיונות שווא לנסות ולהכתים כל פעם מחדש. והשיטה הפסולה הזאת של לנסות ולהציג נתונים מעוותים, לנסות ולהיצמד לפופוליסטיות זולה, כדי  לפגוע בשמו הטוב של ראש הממשלה ובשם הממשלה הזאת, לכם זה לא יעזור. 
       
       אני רוצה לומר לכם, שאני  פשוט מגחכת על עצם האמירה שלכם בכל פעם מחדש, הניסיונות שלכם להיתלות בכל דבר, אם זה בסקרים ואם באמירות כאלה ואחרות - תיכף גם אני מאמינה שספקטור הזה ייבחר אצלכם להחליף את מצנע, שהחליף את שמעון פרס, שיחליף את אני לא יודעת מה בתור אופוזיציה. אז אני רוצה לומר לכם שהגיע הזמן, אם אתם רוצים שיתייחסו אליכם ברצינות - - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       מן הראוי, חבר הכנסת יוסי שריד, שתעלו את  קרנכם בעיני הציבור. אני מציעה לך, חבר הכנסת יוסי שריד, להתחיל להגיש בבית הזה הצעות חוק והצעות לסדר-היום, ולא רק לבוא ולנאום פה במליאה ולא לעשות שום דבר. במהלך כל התקופה אני בודקת, אני רואה אותך רק מדבר. הצעת חוק אחת לא ראיתי אותך מגיש בבית הזה, לא ראיתי אותך מגיש הצעה אחת לסדר-היום, אז אל תטיף לנו על עבודה למען הקהילה ולמען הציבור. 
       

חיים אורון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת  אורון, אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים כשהיא סיימה את דבריה.  
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני רוצה לחזק את ראש הממשלה, אנחנו מאחוריך. ממשלת ישראל מאחוריך, 40 מנדטים של הליכוד  מאחוריך - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתה Speaker of the House. חברת כנסת צעירה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, אני לא יכול להפסיק אותה אם אתה תפריע לי. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - כבודו של הבית.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, אני שומר על כבודו של חבר הכנסת שריד לא פחות ממך. חבר הכנסת שריד כשהיה צעיר גם הוא דיבר. היא נבחרה בדיוק כמונו. נא לסיים, גברתי.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -
       
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       בעוד ארבע שנים, לכשנבוא שוב לבחירות, אתם תמשיכו להתבשם מהסקרים ואנחנו ניקח שוב את השלטון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה  לחברת הכנסת גמליאל. חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת שריד כשהיה צעיר, אני עקבתי אחריו בלהיטות רבה, הוא לא חסך שבטו. חברת כנסת צעירה היא חברת כנסת כמו ותיקה, היא נבחרה.  
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת  פרוש, הפרשנות שלך היא מרחיקת-לכת. מי שלא יודע לנאום בצעירותו, כנראה גם לא ידע לנאום בבגרותו. 
       
       בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד. לרשות אדוני עומדות ארבע דקות.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, דברים קשים אתה שומע היום, אדוני ראש הממשלה, אולי כי החברה הישראלית נמצאת במצב קשה והפערים קורעים אותה:  פערי שכר, שסעים בין דתיים לחילונים, עוינות בין ערבים ליהודים, ימין ושמאל, מתיישבי יש"ע ואלו הדורשים את פינוי ההתנחלויות. יש מתחים שאולי הם בבחינת גזירה משמים. יש פערים שהם אולי בבחינת גזירת הגורל. אפילו בחברות הצודקות והשוויוניות ביותר נוצרו הבדלי מעמדות, עשירים  ועניים, שליטים וכפיפים. גם בעם היהודי ידענו קרעים, ידענו גם הבדלי מעמדות. גם נביאי ישראל ידעו לבקר בחריפות את פרות הבשן הזוללות וסובאות בשעה שעניים נמקים בעוניים. תמיד היו עניים ועשירים, אבל חוסנה של חברה נמדד בלכידותה בשעות מבחן. הלקח ההיסטורי מלמד אותנו, כי גם בשעת המצור הרומאי הקשה על ירושלים היו במחסני עשיריה די מזון ומשקה, אבל השנאה בין האחים שילחה אש במחסנים והביאה חורבן. 
       
       אדוני ראש הממשלה, גם אם המשבר הכלכלי הוא גזירת גורל, ואתה יודע שאם היינו מנצחים באמת את הטרור הערבי, כפי שאפשר גם היום, לא היינו במשבר כלכלי כזה, אבל גם אם נניח שבגלל האילוצים  הבין-לאומיים איננו רוצים להנחית על אויבינו מכת מוות כראוי להם, כדי שהמחבלות המתאבדות שלהם ישוטו בבריכת הדם של שולחיהן ומפקדיהן ולא בדמנו שלנו, גם אם נניח שחקרת את גבולות הכוח והגעת  למסקנה שאיננו יכולים יותר, למה תוסיף עוד קרעים ועוד שסעים על אלו של העוני? למה בהליך אנטי-חוקתי, גזעני, הוצאת צו מדיני ליהודים בלבד לפינוי מאחזים? האם קיצור הקווים שאתה מתכוון לבצע במסגרת הנסיגה החד-צדדית יסייע גם בקיצור הקווים בסגירת הפער החברתי? 
       
       כשהקרע מאיים עלינו בין יהודים לערבים, בין  עניים לעשירים, בין דתיים לחילונים, חסר לך עוד עימות? מערכת הביטחון הציעה פשרה בגינות-אריה, המתיישבים קיבלו את ההצעה. נמסר כי אתה דחית אותה. אתה זקוק לעימות? רק שבניגוד לדעה הרווחת שאתה זקוק לעימות כדי לספק לנציב העליון האמריקני  קרצר תיעוד מצולם למידת השתדלותנו לעמוד בהתחייבויותינו, אני חושש כי העימות דרוש כדי להעמיק את הקרע, כדי לייצר דה-לגיטימציה של המתיישבים, שייגררו לעימות עם כוחות הביטחון. למה? בשעת מבחן צריך לצמצם פערים, אדוני ראש הממשלה, לא לפתוח חזיתות נוספות. כריתת יד לא מרפאת קרע בלב, אדוני ראש הממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת חיים אורון, נותרה לך חצי דקה מחבר הכנסת אלדד ואני מוסיף לך אותה, אז כבר  זכית.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיון הקודם, לפני שבוע, עסקו חלק מחברי הכנסת בפתרון כתב החידה, מהי בעצם מדיניותו של ראש הממשלה בנושא השטחים. לי התשובה ברורה, אני לא רוצה לעסוק בה עכשיו בגלל קוצר הזמן. אבל התשובה על השאלה של טיפול ראש הממשלה בפערים החברתיים, מבחינתי איננה כתב חידה. היא מאוד-מאוד  ברורה, אדוני ראש הממשלה, ואני צירפתי את חתימתי לבקשה לדיון הזה בנושא הפערים החברתיים, ואני מתכוון להקדיש רק להם את זמני הקצר.
       
       אדוני ראש הממשלה, אתה נושא באחריות למדיניות מכוונת של הגדלת פערים. השמיע אותה קודם, לפני דקות מספר, חבר כנסת משינוי, שפיתח את התיאוריה, שעם כל הכבוד היא כבר קצת מיושנת, שמי שבגיל 18 אינו סוציאליסט, אין לו לב, ומי שבגיל 40 נשאר סוציאליסט, אין לו שכל. יש עוד אופציה, אדוני ראש הממשלה: יש מישהו שאין לו לב לא בגיל 18 ולא בגיל 40. וזאת המציאות. אנחנו מגיעים לשיאים עולמיים בכל הפערים. אצלנו הפערים הגדולים ביותר בין העשירים לעניים, אף שחבר הכנסת חן משינוי הסביר לנו קודם שזה בכלל לא המניע לצמיחה. את המניע לצמיחה, אדוני ראש הממשלה, לא מכירים בנורבגיה, לא מכירים בקנדה, לא מכירים בבלגיה, באוסטרליה, בשבדיה, בגרמניה, בכל הארצות שאנחנו משיגים אותן בשיעורים עצומים בגודל הפערים; אנחנו משיגים בשיא של הפערים, אדוני ראש הממשלה, בהישגים בלימודים, שחופפים את הפערים בהכנסה. 
       
       אדוני ראש הממשלה, בשביל לקיים חקלאות בפריפריה, לא מספיק לטפל במחירי המים בלבד.  יישובי הפריפריה במדינת ישראל, הגליל והנגב, נמצאים במצוקה נוראית, על כל תושביהם, היהודים והערבים, בפער  שהולך וגדל בינם ובין מרכז הארץ. וזה לא מידי שמים. אדוני ראש הממשלה, זאת המדיניות המכוונת, שאתה, בשתיקה או ביודעין, נותן לה יד. ביטא אותה פה חבר הכנסת משינוי, מבטא אותה יום-יום בכנסת שר האוצר שלך. הוא אומר: זה מה שאני רוצה לעשות, וזה מה שהוא עושה. 
       
       מי שמקצץ 2.5 מיליארדים ממענקי האיזון של הרשויות המקומיות, קיבל היום את כל ראשי הערים במדינת ישראל בוועדת הכספים, רובם במפלגתך. אני, גם כשאני מתאמץ, אני לא מצליח לדבר על הממשלה שלך בטון כזה, כמו של ראשי הערים מהליכוד שדיברו היום בוועדת הכספים. מה הם אומרים? אתם הטלתם גזר-דין מוות על כל המערכת המוניציפלית. איפה? בכל הערים, להוציא 15 ערים שאין בהן  מענקי איזון. מי הן הערים הללו? זו אילת, שראש העיר של אילת דיבר בה היום, זו אופקים, שראש  העיר של אופקים דיבר בה היום, זו חצור-הגלילית, זו טבריה, מי לא בעצם? כל הרשויות הערביות. מה אתם מספרים לנו שזה פתאום? 
       
       חברת הכנסת גמליאל גילתה, יש לה עכשיו חדרי לידה ב"סורוקה" על שמה. טיפלו בזה כבר עשר שנים. מאה אחוז, זה על שמך. את יודעת מה קורה בחדרי הלידה ב"סורוקה"? את יודעת איזו אבטלה יש בבאר-שבע? באופקים? בירוחם? 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אתה לא צריך לספר לי על זה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אז את עולה לפה ומבלבלת את הראש. מסבירה ועושה איזה סטנד-אפ כזה. מה יש לכם להגיד בנושא הזה, לחברי הליכוד? אתם שותפים למדיניות מודעת ומכוונת. היחיד שאומר אמת בנושא הזה לכנסת הוא שר האוצר. אתם כולכם או משתפנים או סותמים פה. הוא אומר בכנסת: אני מתכוון לזה. 
       
       ולכן, אדוני ראש הממשלה, כאשר הנושא הוא טיפול ראש הממשלה בפערים בחברה הישראלית, ראש הממשלה אחראי ופועל בפועל לגידולם של הפערים החברתיים בחברה הישראלית בכל התחומים ובכל הפרמטרים. והאמן לי, אדוני ראש הממשלה, זו הופכת לסכנה אפילו יותר גדולה מהסכנה הביטחונית. וכשהיא מתחברת יחד עם האין-מוצא והאין-דרך בנושא הביטחוני, אנחנו יוצרים פה תמהיל שמצפה לקיצור תקופת כהונתך כראש הממשלה, שמהווה סיכון לעצם קיומה של מדינת ישראל.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת  חיים אורון. הבא אחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואני לא אאפשר בשום פנים ואופן לחבר הכנסת אורון להפריע לחבר הכנסת סלומינסקי.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, השר, חברי חברי הכנסת, בניגוד לקודמי, אני דווקא רוצה לשבח את ראש הממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סלח לי, מה זה הדיבורים שם ביציע? מה זה? זה מקום לשוחח?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתה לא מתבייש בסחטנות של מפלגתך?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, הזמנת את ראש הממשלה, לא הזמנת את ניסן סלומינסקי, הוא עוד אפילו לא פתח את פיו וכבר אתה יודע מה הוא יאמר? 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, מה קרה?
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אנחנו עוד ילדים קטנים לעומת הקיבוצים, אז עזוב. למה לנו להיכנס - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה לערבב את הקיבוצים? אנשי הקיבוצים חלוצים לפני המחנה ב-1880 ובתחילת המאה. חלוצים, ועכשיו יש חלוצים אחרים. יכול להיות שהם טועים, בתל-חי טעה ז'בוטינסקי. אמרתם להישאר, הוא אמר לסגת, הוא טעה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, הוא הרי מתפרנס מזה - - -
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       ממה?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       משנאת הקיבוצים.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       חס וחלילה, אין לי שנאה לאף אדם, בטח שלא לקיבוצים, שאותם אני מעריך הערכה עצומה. מה פירוש? אנשי אדמה, אנשי אידיאלים. גם אם יש לנו חילוקי דעות. אם גלילי היה האיש שאתו יכולנו לדבר, תאמין לי, היה לנו מכנה משותף, אם כי חילוקי הדעות - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, נא להתחיל. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אני רוצה לשבח את אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לשבח את שר האוצר ואת השר במשרד האוצר על המדיניות הכלכלית. כשאני משבח, אין הכוונה שאני רוצה לומר שהכול טלית שכולה תכלת. אבל לשבח לפחות את השלב הראשון. אנחנו יודעים שכשאדם חוזר בתשובה, השלב הראשון זה הכרת החטא. כל עוד אדם לא מכיר בחטא, אין שום סיכוי בעולם שהוא ינסה לעשות תשובה. ולמה אני קורא הכרת החטא? שנדע שאנחנו במשבר. מדינת ישראל חיה וחיה - וכנ"ל גם הרשויות, אבל כרגע אנחנו מדברים על המדינה -  מדינת ישראל חיה הרבה מעבר לכוחה, הרבה מעבר ליכולתה, כאילו, לא יודע, מהשמים יזרימו, מהשמים יביאו. עד שקם, ואני אומר שמבחינה זו קם אדם אמיץ, כי זה נראה אנטי-פופולרי לחלוטין, זה נראה כמתכון להתאבדות, קם אדם ואמר: רבותי, אנחנו על פי תהום, חייבים לעצור. הכרת החטא.  
       
חיים אורון (מרצ):
       
       השר אורלב הוא בסיעה שלך?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, ההערה היתה ברורה. עצרתי את השעון. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       הרי אתה יודע שיש גם "אבל". חכה, קודם כול נגיד על המרכז. ולכן, כשקם שר האוצר, ואני אומר שוב, בגיבוי של ראש הממשלה, ואומר: רבותי, זה בגדי המלך החדשים, אנחנו עירומים, זה שיגעון, אנחנו חיים הרבה מעבר לכוחנו, אי-אפשר להמשיך כך - צריך להיות אמיץ, דבר ראשון. דבר שני, להכין תוכנית  שהוא חושב שהיא טובה, לא חשוב שמישהו חולק עליה, אבל הוא מאמין בה, ולהתמיד בה, לפעול בהתמדה נגד כל העולם. בהתחלה זה נראה נגד כל העולם, ואני אומר לכם שוב, כולנו אמרנו: אתה לא נורמלי, אתה מתאבד התאבדות פוליטית. אבל  הוא המשיך בה בהתמדה, באמונתו כי זה הדבר הנכון. אני חושב שצריך לשבח על כך, ובסופו של דבר הוא זכה  גם לאהדה, לאהדה של הציבור.
       
יוסי שריד (מרצ):

       המתאבדים זה אתם. הוא יקבל את שלו, אבל אתם המתאבדים.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       יכול להיות. בשביל המולדת אנחנו מוכנים להתאבד, מה אני אגיד לך. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סלומינסקי, אני מציע לך לחשוב על מה שאתה אומר.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       מתאבד במובן של מסירות נפש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כשאין ברירה מתים בעד ארצנו, אבל אנחנו נולדנו וכולנו רוצים לחיות בעד ארצנו, בעד עמנו, בעד דתנו, בעד כל דבר לחיות.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       החוכמה היא תמיד לחיות במסירות נפש, לא למות. זו  גם הכוונה, לא חס ושלום משהו אחר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       התוכנית בבסיסה היא תוכנית טובה. היא תוכנית שבאה ואומרת שצריכים לקצץ, כי אין לנו דרך אחרת. הוא הניח כמה הנחות יסוד שכבר חזרנו עליהן. הוא אמר: צריכים לדחוף את הציבור לשוק העבודה. יותר ויותר קהילות ומעגלים וחברות שלמות שמתחילות להתפרנס לא מעבודה - צריכים לדחוף אותם לשוק העבודה. גם בזה אנחנו מסכימים. 
       
       אבל, התוכנית לא היתה מאוזנת והיה צורך לאזן אותה בשלושה היבטים: בהיבט של אופיה היהודי של המדינה, התוכנית הזאת לא הבחינה ועמדה להרוס את אופיה היהודי של המדינה; את אופיה הלאומי של המדינה, לו התוכנית הזאת היתה מתקיימת ככתבה וכלשונה, היא היתה יכולה לפגוע באופיה הלאומי; ובאופיה החברתי - גם בהיבטים החברתיים, כשלפעמים אין ברירה, אבל זה הלך וחתך מעל ומעבר. אני חושב שבשלושת ההיבטים האלו גם מפלגתי שלי, אבל חברו לזה גם חבורות שונות מכיוונים שונים, שהצטרפו ותיקנו את התוכנית ככל שאפשר היה, לאזן אותה ככל האפשר, כדי שהתוכנית, שבבסיסה היא תוכנית טובה, תהיה יותר ויותר מאוזנת בשלושת ההיבטים שדיברנו עליהם.  
       
       מאחר שפתחנו בשבח ראש הממשלה ושר האוצר, אני מקווה שהתוכנית הזאת תצליח ושתתחיל צמיחה, וכבר מרגישים, גם מי שלא האמין - זה כן מביא לאחדות. אני פונה שוב לראש הממשלה ואומר: אם כך הדבר, אל תכניס דברים שהם שונים, שיכולים לגרום לקרע בתוך החבורה, בתוך המשפחה. אנא, אל תכניס אותם כדי שנוכל ללכת אתך לאורך כל הדרך ולהצליח. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.  תשמעו, רבותי, חברי הכנסת מאיר פרוש, אחמד טיבי, דוד טל, עזמי בשארה, טלב אלסאנע, כשיש שלוש דקות, אני יודע שאי-אפשר, אני מראש נותן לכל אחד ארבע דקות, ואני מבקש לא לחרוג מזה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לפגוע באריק, אבל אני מנסה לחשוב מה אתה, אדוני ראש הממשלה, היית אומר פה מעל הדוכן אם, למשל,  יצחק שמיר היה ראש הממשלה, והוא, שמיר, היה מודיע על מסירת חלקים מארץ-ישראל לפלסטינים, או הודעה על עקירת יישובים; והוא, שמיר, היה מודיע על הפסקת  או הקפאת הבנייה ביהודה, שומרון ועזה; והוא, שמיר, היה מסתבך  עם פרשיית מיקום גדר ההפרדה; ושמיר כראש הממשלה היה מעביר החלטת ממשלה, שמבטלים מענקי עידוד לזוגות צעירים בירושלים; והוא, שמיר,  היה למשל מפקיר את קבר-יוסף בשכם, אדוני ראש הממשלה.
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להציק לאריק, אבל אני מנסה לחשוב מה אתה, ראש הממשלה, היית אומר פה מעל הדוכן אם, למשל, בנימין נתניהו היה ראש הממשלה, ובתקופתו של נתניהו האבטלה היתה כל כך עמוקה; בתקופתו של נתניהו היו מתרחבים ממדי העוני בצורה כל כך מבהילה; בתקופתו של נתניהו ענף הבנייה היה קורס בגלל הפסקת המענקים; בתקופתו של נתניהו  היתה הקריסה של הרשויות המקומיות; בתקופתו של נתניהו היתה פגיעה כל כך אנושה בזהות היהודית ובסממנים היהודיים של מדינת ישראל. 
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להרגיז את אריק, אבל אני מנסה לחשוב מה אתה, ראש הממשלה, היית אומר פה מעל הדוכן אם, למשל, חבר הכנסת שמעון פרס היה ראש הממשלה, והוא, פרס, היה נכשל בביטחון האישי של האזרח; והוא, פרס, היה מעביר קיצוץ כה עמוק בקצבאות; אם שר הפנים של פרס היה נותן אזרחות לכל ילד של עובד זר; אם ממלא-מקום של פרס כראש הממשלה היה יוצא בהודעה מחוצפת, כממלא-מקום שלו, והיה מודיע על הפסקת מתן קנסות לעובדים בשבת; למשל, אם  שרת החינוך של פרס היתה מנסה לכפות על המגזר החרדי תוכנית לימודים בניגוד להשקפתם.
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, היתה תקופה שעקבתי אחרי הופעותיו של ראש הממשלה. אני נזכר בהופעה אחת שלך, אדוני ראש הממשלה, זה היה לפני הבחירות, נדמה לי שזה היה בשיא המתח. אם הזיכרון שלי לא מטעה אותי, אתה אמרת: אני לא ידעתי מכלום. לכן, אני פה הערב אמרתי וחזרתי שוב ושוב, שאני לא רוצה לפגוע בך, אדוני ראש הממשלה. כי כמו שם, גם פה. יכול להיות שבגלל העומס שיש עליך אתה לא מתמצא בעניינים, ולכן העניינים נראים כמו שפירטתי אותם כאן. 
       
       אבל, אני רוצה להזכיר לך, אדוני ראש הממשלה, ואני מבקש שתקשיב: כאשר אתה הצגת פה את הממשלה של לפיד ומפד"ל, התחייבת שלמרות ההחלטה לסגור את משרד הדתות - אמרת והתחייבת כאן מעל הדוכן בפני כנסת מלאה, בפני יציעים מלאים, שלא ייפגעו כהוא זה שירותי הדת, כי אמרת שחשוב לך כיהודי ששום דבר לא ייפול בין הכיסאות. 
       
       ואני מבקש שתדע ושתענה לי, אדוני ראש הממשלה, אני לא רוצה לפגוע בך: האם אתה יודע שכתוצאה מסגירת משרד הדתות והמועצות הדתיות, הפסיקו להפעיל מקוואות ברחבי הארץ? למשל, דוגמה אחת בנצרת-עילית. מתוך שלושת המקוואות, שניים נסגרו כי אין כסף לדלק, לא העבירו להם כסף. אין משרד הדתות, אין מועצה דתית. עוד מעט כבר אין הבדל בין נצרת-עילית לנצרת. 
       
         האם אתה יודע, אדוני ראש הממשלה, ש-10,500 אברכים שאין להם כסף לפת לחם לא יקבלו בחודשים הקרובים את קצבת הבטחת ההכנסה שהם זכאים לה, מכיוון שאין מי שיטפל בהם במקום המשרד שקראו לו משרד הדתות? האם אתה יודע, אדוני ראש הממשלה, ואני לא רוצה לפגוע בך, שבהעדר משרד הדתות, ועדיין לא נבנה הכלי, המודל, שבאמצעותו יעבירו את הכספים, את התמיכות החודשיות לישיבות - לכן ספק רב וכנראה בחודשים הקרובים הישיבות לא יקבלו את התמיכות שהיו מקבלו מאז קום המדינה? 
       
       לכן, אני נזהרתי שלא לפגוע בך, אבל אני מבקש שתענה לנו היום לפחות על מה שאתה התחייבת פה בכנסת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת אחמד טיבי, יש לך ארבע דקות ושבע שניות, כי פרוש השאיר לך.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, הלילה פרצו אנשים לשטח או נכנסו לשטח בדרום ליד רהט, והשתלטו והקימו מאחז ליד העיר רהט בדרום, בחיפוי ובתמיכה של השר אפי איתם; כלומר, בתמיכת הממשלה. כולנו יודעים מהי מצוקת הדיור, מצוקת החיים, כפרים לא-מוכרים. בשל העובדה שאנשים חיים תחת הכותרת של כפרים לא-מוכרים, אנשים לא מקבלים טיפול רפואי, אין כבישי גישה, אין תשתיות. ופתאום, הממשלה דוחפת אנשים להשתלט על הקרקע בצורה פרובוקטיבית. הקרקע היא לא שלהם, יש לה בעלים, שבט שתובע אותה. וכמובן בסופו של דבר תתפתח שם תשתית, כי הממשלה תדע איך לפתח את התשתית הזאת, כי יתגוררו שם יהודים, ייהוד הנגב. יש ייהוד הגליל. פעם היתה תוכנית שבעת הכוכבים במשולש.  עכשיו, ייהוד הגליל. דוחפים אנשים, הורסים בתים, הרסו בתים, הרסו מסגד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לנו כל כך הרבה אדמה, יהודה ושומרון, ואנחנו מוותרים עליה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני שמח. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה עליך לשמוח? ככה יהיה הפתרון לכולנו. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה יפה שאתה אומר שאתה מוותר. הרי היא לא שלך, אתה כבשת אותה. אפילו ראש הממשלה שלך אמר שזה כיבוש. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       גם הנגב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם הנגב זה כיבוש.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מבין שאתם רוצים לפתח את הנגב, אבל למה לדכא סוג מסוים של אזרחים רק בשל העובדה שהם ערבים בדואים, ולא לתת אפשרויות? הרי לא מספיק הקונטרסט, הניגוד, בין שכונות ועיירות ויישובים יהודיים - אתה מכיר את עומר ושבט תראבין, אתה רואה הבדל בין שמים וארץ. אתה מביט כאן, רואה גן-עדן, מביט שם, רואה סבל ורואה גזל. זו התגלמות האי-צדק, וזה נעשה בתמיכה של הממשלה, של שר שפולש שם, פולש פה, מאחז שם, מאחז פה, משני עברי "הקו הירוק". מה יגידו בסוף? מאחז מורשה, לא מורשה, חוקי, לא חוקי? 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, את כל המתיישבים רוצים - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מתנחלים, אני לא קורא להם מתיישבים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       המתיישבים, הם התנחלו בארצם.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה השבוע - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גדעון סער, אדוני לא שומע שהיושב-ראש מדבר? 
       
       את כל המתיישבים רוצים להעביר מיהודה ושומרון לנגב, לגליל. זה בעייתי, אה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אין לי שום בעיה, ואני רוצה שכל המתנחלים יזוזו מעבר ל"קו הירוק" אל תוך "הקו הירוק", אל תוך מדינת ישראל. אבל לא על חשבון סוג מסוים של אזרחים, שאין להם חשמל, שאין להם מים. קצת מראית עין של שוויון, מראית עין של צדק. 

       אגב, אנשי החבורה הזאת הם לא אנשים שהיו בהתנחלות בשטחים הכבושים והועברו. לא, אלה אנשים מסוג אחר. ולכן, כבוד ראש הממשלה, זה דיכוי על גבי דיכוי. לא מספיק לרסס את האנשים. הרי ריססתם אותם לפני שבוע, את היבולים בנגב. זו ממשלה שמרססת פעם אחר פעם. אלה השטחים שלהם.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
	 כל המדינה שלהם.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
	 אלו אדמות שהן בטאבו. אתה יכול להגיד שמקרקעי ישראל תובעים חזקה. אנחנו יודעים איך זה נעשה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתמול ריססו שטחים שהיה להם טאבו?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ריססו שטחים בנגב - בוודאי, עשרות שנים. רק מלפני קום המדינה, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל אין טאבו על זה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       רק מלפני קום המדינה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       זו שאלה עובדתית אחרת, אבל אין טאבו .
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה פרק זמן חשוב, לפני קום המדינה הם היו הבעלים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא כדאי שאדוני יטעה בעובדות. אין טאבו. יכול להיות שאתה אומר שהם יושבים שם הרבה זמן או פחות זמן. זו כבר שאלה - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, אתה טועה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש טאבו?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, הם מחזיקים ביד בעלות על הקרקע. נכון מה שאתה אומר, שהמדינה לא מכירה במה שהם מחזיקים. אבל הם מחזיקים. הם היו שם לפני קום המדינה. הרי אני לא מכיר ערבי במדינה הזאת שאין לו טאבו על האדמה שלו. על העקורים - האם אתם מתחשבים בטאבו? בניירות? מאימתי? אם תגיד לי שאתה מתחשב בטאבו, השר בני אלון, זה חידוש, זה טוב. נסכים, יש דיל. תגידו שאתם מסכימים לניירות של טאבו, יש דיל עכשיו. הרי לא בבעלות, לא בטאבו, לא מעבר ל"קו הירוק". אדוני היושב-ראש, מעבר ל"קו הירוק", אנשים שיש להם טאבו, אתם לא מפקיעים להם את הקרקעות? אנשים שיש להם הוכחה, אתם לא זורקים אותם לכל הרוחות?
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       לאקרית ובירעם יש טאבו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון, לי היתה גם דעה בעניין זה. לעומת זאת, חברי מפלגת העבודה לא הסכימו.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש עשרות. בכפרים העקורים, בכולם יש טאבו. הלוואי שזו היתה הבעיה. הלוואי שהבעיה היתה הטאבו, ניירות ומסמכים, וכל מי שיש לו מסמך, שיבוא. זה לא כך. האם אתה מכיר את המושג נוכחים-נפקדים? רק במדינת ישראל זה קיים. אין מקום אחר בגלקסיה שיש בו נוכחים-נפקדים, שאתה קיים אבל לא קיים. וכך, גם הבית נעלם, הולך, האדמה הולכת ומשתלטים עליה.
       
       אדוני היושב-ראש, מדובר באנשים בדרום שסובלים יום-יום מתנאי קיום בלתי אנושיים, גם בכפרים הלא-מוכרים, אפילו ביישובים הקיימים שנחשבים מוכרים. אין תשתיות, אין שום תנאים של קיום בכבוד, ובסופו של דבר ממשלת ישראל נותנת לפולשים לפלוש ולהשתלט על קרקע בצורה פרובוקטיבית, ובסוף אומרים: הבדואים משתלטים על אדמות המדינה.  
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
        מה, זה לא נכון?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אלה אדמות שלהם והם אזרחי המדינה. אתה מבין, זו הבעיה, שמתייחסים ל-20% מהאוכלוסייה כאל פצצה ביטחונית, או כאל פצצה דמוגרפית, או כאל נוכח-נפקד, או כאל גיס חמישי, או כאל דייר משנה. כל אלה הם ביטויים סופר-ישראליים. אדוני היושב-ראש, אנחנו היינו כאן לפני קום המדינה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה נכון.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
        אנחנו מתייחסים באופן רציני ביותר לעובדה שאנחנו אזרחים. אנחנו רוצים שהאזרחות הזאת תהיה עם תוכן ושוויון, זה הכול. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לך. האם כל הדברים שאדוני דיבר עליהם קרו בשלוש השנים האחרונות?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הריסוס כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם הריסוס. חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה - אדוני, בבקשה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):

       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מניח באמת שההתעסקות המשפטית בראש הממשלה ובבניו יצרה סערה. גם אני לא הייתי מסכים שזה יהיה הנושא העיקרי לדיון במליאה, גם כסיבה להדחת ראש הממשלה או להתפטרותו או להצבעת אי-אמון. אני חושב שיש מספיק סיבות פוליטיות ענייניות ליחס לראש הממשלה. 
       
       אני חושב שדבריו הבוקר בוועדת החוץ והביטחון היו מספיקים. אני לא שמעתי על ראש ממשלה בישראל מאז 1948, והיו ראשי ממשלה לוחמניים ביותר, גם מהחלק הזה של הבית, אבל היו לוחמניים - אף אחד מהם לא אמר: אני לא פרטנר. ראש הממשלה הראשון בהיסטוריה של מדינת ישראל אומר: אני לא פרטנר, אני לא נכנס למשא-ומתן לשלום מכיוון שאני יודע שהמשא-ומתן יוביל לשלום, כלומר יוביל לנסיגה מהגולן, ולכן אני לא נכנס אליו. האם אתם חושבים, הוא אומר, שזה משחק ילדים? אתם רוצים שאני אגיב על ההצעות הסוריות? האם זה משחק? אני אתחיל להגיב וזה יתגלגל לשלום. זה עלול להתגלגל להסכם שלום. ומה מחירו של הסכם שלום? הגולן, והוא לא מוכן לשלם את המחיר הזה. ולכן, I am not a partner.  
       
       על פחות מזה בודד איש בכל העולם, שאמרו עליו שהוא לא פרטנר. ויש לנו פה ראש ממשלה שאומר: אני לא פרטנר. אני לא פרטנר למשא-ומתן עם סוריה, אני לא פרטנר למשא-ומתן עם הפלסטינים. אני  רוצה חד-צדדית לקבוע את הדברים. 
       
       אגב, הוא לא אמר לנו איפה, אם הוא צריך עוד גדר מזרחה מהגדר, כי הוא יקבע עוד קווים, אם  צריך עוד מכשולים חומריים, הוא קורא לזה, כלומר עוד גדר. 
     
       איך ייראה הטבע? איך ייראה המקום? איך ייראה הנוף של הארץ שהוא כל כך אוהב? הלבנים בדרום-אפריקה לא היו עושים דבר כזה לנוף, כי הם השתייכו אליו. הם לא היו עושים דבר כזה. יחס של זרות וניכור כזה אין לאנשים, לנוף וכו', לפלנטה האחרת. הפלנטה האחרת. בלי לעשות לכם אסוציאציות מאיזה מקום שנאמר בו המשפט הזה. 
       
       רצועת-עזה, אחרי הפיגוע האחרון, כאשר 13,000 איש נדחסים במחסום, כאשר מתייחסים אליהם כמו אל חיות בכלוב. בצורה הזאת. וזה המודל המוצלח. הרי הוא חושב שעזה היא המודל המוצלח. עזה היא מאחורי גדר. זה המודל המוצלח. עזה היא המודל המוצלח, גם חברתית, גם פוליטית, מה שמתפתח שם מאחורי הגדרות האלה. אף אחד לא עולל לארץ הזאת את מה שראש הממשלה הנוכחי עולל לה ויעולל אם הגדר הזאת תמשיך להיבנות. והוא אומר, הוא נוזף בשריו כשהם אומרים שאי-אפשר להגן על זה - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בשארה, יסלח לי, אדוני, אבל גם אני נמצא בכנסת. חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת פרס - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הציעו את הגדר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, הם מביאים כל הזמן כדוגמה קלאסית, אידיאלית, את עזה. כלומר, זה האידיאל. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כן, כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה, הם לא צודקים?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הם לא צודקים. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הם רוצים בחזרה את המנדט הבריטי - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, יושב-ראש תנועתך על הדוכן. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, לפני שבוע כתבתי מאמר באנגלית:  Concise History of Apartheid- קיצור תולדות האפרטהייד, על דרום-אפריקה, אלג'יריה וישראל. במאמר אני אומר, שמי שהציעה את הגדר היא מפלגת העבודה, וספציפית חיים רמון. אני אומר שהוא לא הציע את הגדר - הם אפילו לחצו, הם נאבקו למען גדר. 
       
       ראש הממשלה הנוכחי נוזף בשריו מכיוון שהם אומרים בקול רם שאי-אפשר להגן על המסלול של הגדר, מכיוון שהוא חושב שאי-אפשר להגן על המסלול של הגדר, אבל לא צריך להגיד את זה, כי זה יחליש את עמדת ישראל במשפט בין-לאומי. בדיוק מה שהוא עשה כשר החקלאות. בזמן שהלכו לפינוי ימית, הוא הכריז על פיתוח היישוב הכפרי ליד ימית. הוא תמך בקמפ-דייוויד והוא ידע שהוא יפנה את ימית, אבל הוא הכריז כשר החקלאות - בדיוק בשלהי המשא-ומתן - על פיתוח היישוב הכפרי. אלה בעצם ההתנחלויות ליד ימית. הוא אמר את זה. 
       
       עכשיו ישראל כץ - דרך  אגב, שהיה עוזר שלו באותה תקופה ולמד ממנו; אני זוכר את ישראל כץ, הוא היה סטודנט אתנו ואז הוא היה עוזר פרלמנטרי של אריק שרון בכנסת. הוא למד את כל התורה, להכריז על פיתוח כפרי. לא בונים התיישבות, זה לא בדיוק התיישבויות, אלא פיתוח כפרי, זה במסגרת התקציב של משרד החקלאות. כך ראש הממשלה יישב את הגדה. הוא קבע את אופי הגדה במשרד החקלאות, לא בביטחון ולא בכלום. הוא קבע את אופי הגדה המערבית ואת מפת ההתיישבות כשר החקלאות. ישראל כץ הוא תלמיד פיקח. זה ראש הממשלה ואלה תלמידיו. וכך הוא  מתייחס לשלום. 
       
       על זה הוא לא צריך אי יווני. זה הנושא? זה נושא פלילי לכל אחד וכו'. אנחנו מדברים על ראש הממשלה, על מדיניות. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       גם זה נושא חשוב מאוד. הנורמות המוסריות - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, צר לי. אדוני מתערב בנאומו של בשארה אחרי שהוא סיים אותו. 
       
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אם היו לי ארבע דקות הייתי מקדיש אותן לנושא המדיני ולא לזה. יש לי סיבות פוליטיות-מדיניות. גם אם היה האיש הכי ישר, מבחינת היושר האישי, במדיניות הזאת אי-אפשר לנהל מדינה. גם מבחינת ה-40% שהוא רוצה שיקימו עליהם ישות מדינית - והוא אומר היום שירדן נאבקת נגד הגדר - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא ישיב לחבר הכנסת שריד, כי זמנו תם. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       ירדן מובילה את המאבק נגד הגדר בבית-המשפט הבין-לאומי, מכיוון שאלפים ייתקלו בגדר מערבה ואז יהגרו מזרחה. או.קיי., אפשר לחשוד בירדן ככה, אי-אפשר לחשוד בראש הממשלה שהוא בנה את הגדר בשביל שאנשים יפנו מזרחה? הרי אנחנו יודעים על תוכניות פוליטיות שהיו לו ושהוא לא כל כך ויתר עליהן. אסור לירדן לחשוש מראש הממשלה ולחשוד בכך שהוא רוצה שאלפי פלסטינים יחפשו עבודה בירדן? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו כבר פרשה חדשה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לאדוני. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, גם לאדוני במקום שלוש דקות יש ארבע דקות. אחריו - חברת הכנסת לאה נס, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת רצאבי וחבר הכנסת סער. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה והשרים, חברי חברי הכנסת, טיפול ראש הממשלה בפערים החברתיים, זה הנושא שלנו. המלה "טיפול" היא לכאורה מלה נייטרלית. הטיפול הזה יכול להיות מוצלח, יכול להיות טוב, יכול להיות  חיובי ויכול להיות בדיוק ההיפך. הוא גם יכול להיות שונה לפי גוונים שונים של האוכלוסייה, אף שלכאורה מדובר באוכלוסייה אחת, בחברה אחת, במדינה אחת. 
       
       הנה שתי הדוגמאות האחרונות של הטיפול:  ביום חמישי, 15 בינואר, רק לפני כמה ימים, התבשרנו שמטוסי חיל האוויר או מטוסים אחרים מרססים שדות תבואה בנגב. למה? כי הערבים זרעו את זה. חיטה, שעורה. אלוהים נותן לנגב פעם בחמש שנים גשם, פעם בעשר שנים, פעם בשנה, לעתים נדירות, וכאשר הזרעים האלה נובטים באים מטוסים ישראליים ומרססים את זה מהאוויר. מדובר באדם חקלאי, ראש ממשלה חקלאי, שגם  יודע מה זו חקלאות, מה זה עמל כפיים. פלאח. אני גם בן פלאח. תיכף נדבר על צורה אחרת של פלאח. 
       
       היום לפנות בוקר, בלילה הזה, קרוונים סמוך לרהט, באדמות של אל-עוקבי. למה קרוונים באדמות של אל-עוקבי, 3 קילומטרים מרהט? ברהט 30,000 תושבים, עם חוסר משווע גם בתשתיות, גם באפשרויות לחיות, גם במקומות עבודה, גם באזורי תעשייה. שמא באדמות האלה יהיה לרהט משהו לפרנסת התושבים. 
       
       אלה אדמות פרטיות. אומנם מבחינת קושאן, לא קושאן - בית-המשפט קבע שאין להם קושאנים. מה לעשות. הבדואים שחיו שם מאות שנים לא רצו לשלם מסים, גם לא לעות'מאנים, גם לא לאנגלים ולא לאף אחד. הם יודעים שהקושאן שלהם זה החרב. אמרו לאחד שיעשה קושאן, תרשום את האדמה שלך. אמר להם: הקושאן זה החרב הזאת, אני מגן  עליה בחרב. הבדואים בנגב לא יכולים להגן בחרב. כנראה המטוסים והטנקים וכוחות הביטחון חזקים יותר, ולכן לכאורה הם מפסידים את האדמות שלהם. 
       
       באישון לילה, חקלאי, השר איתם, מביא עשרה קרוונים לאדמות אל-עוקבי וקובע עובדות בשטח. זו אומנם לא הגדה המערבית, גם לא עזה, גם לא חוות-שבעא. זה ממש ישראל. 55 שנים זה ישראל. מדינת ישראל הביאה את האנשים לרהט, אספה אותם, כפי שהיא אוספת את הבדואים. היא קיבצה אותם שם. לא.  אז עושים עכשיו יישוב יהודי. אני לא יודע אם יש ליישוב הזה תוכניות, אם זה חוקי, אם מישהו החליט על היישוב של מר איתם בקרוונים, באישון לילה, באדמות אל-עוקבי. 
       
       רק אתמול פסק בית-המשפט מה שפסק, שהחרב של הבדואים איננה נכונה ואיננה מספיק הוכחה על האדמה שלהם, וזה לא משנה אם הם חיו שם 300 שנים. מדינת ישראל, שר נכבד בה, בהנהגת ראש הממשלה החקלאי המכובד שלנו, קובעים עובדות כאלה בשטח. 
       
       דרך אגב, בנגב יש לנו דבר שאין לו אח ורע בעולם כולו. אומרים "כפרים בלתי  מוכרים" -  אין בעולם כולו דבר כזה. שמישהו יגיד לי שיש מקום בעולם, באיזו מדינה, שאומרים על איזה יישוב בה שהוא לא נמצא. אתם לא מוכרים. אני לא מדבר על אקרית ובירעם, חבר הכנסת שריד, אני מדבר על כפרים אחרים שנמצאים בעשרות. אצלנו הדבר הזה קיים. 
       
       יש לי תמיד מזל עם חברת הכנסת והשרה הנכבדה, שכשאני מדבר עם ראש הממשלה היא באה ומנצלת את הזמן לפתור בעיות. אני חושב שלממשלה צריך להיות מספיק זמן, גברתי השרה לבנת, ללבן דברים, אבל לא על חשבוני. אני רוצה  את אוזנו של ראש הממשלה. 
       
       אדוני ראש הממשלה, אני יודע שמצבך לא טוב. אני גם שומע מהחברים פה מימין ומשמאל שמצבך בתוך הליכוד עצמו לא טוב. מה לעשות. מצפים שם, מצחצחים חרבות - ישראל כץ צוחק. אתה אולי יודע דברים שאני לא יודע. 
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:

       נהיית מומחה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא, אני לא מומחה. אני שמעתי. אני לא מומחה. 
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני השר, שמעתי גם לא רק שמצחצחים חרבות ויודעים שמר שרון יפנה בקרוב מאוד את המקום, מדברים אפילו על - - - המשפחתיים. אומרים: מה, שרון לא יודע מה היה בבית שלו עם הבנים שלו? הוא יודע כל עז - מה היא ממליטה. כפלאח הוא כן יודע. פלאח מכיר את העזים, יש להן שמות אפילו, ויודע לאיזו עז יש מחלה ואיזו עז נותנת חלב ואיזו לא נותנת חלב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, אדוני. לפי בקיאותו בענייני עזים, זה לא ייגמר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       חקלאי כזה שיודע הכול, לא יודע מה הבנים שלו עושים? מדברים עכשיו על קוסאי ועודאי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני התחיל פרשה חדשה עכשיו.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אומרים, קוסאי ועודאי אלה הבנים של ראש הממשלה. יש לו גם קוסאי וגם עודאי. למישהו אחר היו גם השמות האלה.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       יש כאן חברי כנסת - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד השר כץ, שאלת אותי אם אני עונה על מה שקורה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אדוני מדבר ארבע דקות במקום שלוש דקות, ולאחר מכן הוא מקבל עוד חצי דקה, ואחר כך הוא מתחיל שוב.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר כץ. אדוני מסיים כל פעם בפרשה חדשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא, שום חדשה, אני מסכם את הדברים. אדוני ראש הממשלה, שבענו. הממשלה שבעה מכל מה שעשית לטוב ולרע. הגיע הזמן שתיתן לאחרים לעשות. שחרר אותנו מהטוב הזה, ותודה רבה לך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חברת הכנסת לאה נס - בבקשה, גברתי, חמש דקות. אחריה – חבר הכנסת אהוד רצאבי, ארבע דקות.

לאה נס (הליכוד):
       
       כבוד היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים נכבדים, כנסת נכבדה, הפערים החברתיים בישראל בשנת 2004 הולכים ומתרחבים: העשירים היום עשירים יותר והעוני נעשה כבד וקשה יותר. כמעט בכל יום אנו עדים לסיפורים קשים על ילדים רעבים המתדפקים על דלתות בתי-תמחוי בבקשה לאוכל, על הורים המתביישים להביט לילדיהם בעיניים כשאלה מבקשים מהם כסף לטיול בית-ספר או לקניית ממתק במכולת. המציאות העגומה נתמכת גם בנתונים סטטיסטיים קשים, שמהם עולה כי כמעט כל ילד שלישי במדינתנו חי מתחת לקו העוני. 
       
       כבוד היושב-ראש, הפערים החברתיים הקיצוניים במדינת ישראל לא החלו היום, הם גם לא החלו עם המהפך המבורך ועליית הליכוד לשלטון. הפערים החברתיים הם המחיר שאנו משלמים כחברה כיום על טעויות קשות והרות גורל שעשו ממשלות ישראל בעבר. והנה, היום סיעות האופוזיציה, בראשן ש"ס והעבודה, שהובילו אותנו למציאות הנוכחית הקשה, צועקות חמס כאילו להן לא היה חלק מרכזי במצב הנוכחי. כשמפלגת העבודה היתה בשלטון היא טיפלה בעקביות בבעיית העוני רק בטווח הקצר. כאשר מבחינה סטטיסטית יותר אנשים היו מתחת לקו העוני, הממשלה העבירה להם קצבאות וכך הרימה אותם מעל הסטטיסטיקה, אך הותירה אותם ללא אופק וללא תקווה. 
       
       לכן, חברי הכנסת, מדיניות הממשלה הנוכחית, כואבת ככל שתהיה, מהווה צעד נכון בכיוון הנכון. כל בר-דעת יודע שהמצב הכלכלי שבו נמצאת מדינת ישראל בשנים האחרונות מחייב את העומדים בראשה לנקוט צעדים חריפים, שיחזירו את המשק למסלול של צמיחה. החייאת ההתאוששות בכלכלת ישראל מחייבת את קובעי המדיניות, ובראשם ראש הממשלה ושר האוצר, לאמץ, בשונה מקודמיהם, ראייה ארוכת טווח ובנייה אטית של משק טוב יותר ובריא יותר. ניסיון האוצר להשיב מעגלים שלמים של מובטלים לשוק העבודה הוא צעד חשוב ומבורך. הרפורמות המבניות במשק, שגוררות עמן בטווח הקצר גם התרעמות לא קטנה, צפויות להביא בעתיד לצמיחה גדולה, ליצירת מקומות עבודה וכך גם לצמצום הפער החברתי. 
       
       לצורך ביצוע כל הפעולות האלה נדרשת מנהיגות אמיצה, שלא תחשוש מביצוע צעדים כואבים אך הכרחיים להבראת המשק, בהקפדה על רגישות חברתית; רגישות המשלבת בתוכה ראייה כוללת של אחריות וסולידריות כלפי החלשים ומעוטי היכולת. כיהודים אנו מחויבים למצוות "הלוא פרס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית". 
       
       חברי הכנסת, אנו כיהודים מחויבים להיות רגישים לסבלו של העני. מדינת ישראל אינה יכולה לעצום את עיניה לנוכח סבלם של מאות אלפי קשישים שחיים בעוני, של ילדים רעבים, של משפחות שלמות שידן אינה משגת גם את הקיום האנושי הבסיסי. 
       
       בכל הנוגע לביטול הקצבאות, פניתי לשר האוצר ולשר הרווחה בעניין זה. אני מסכימה כי מדיניות הקצבאות שהיתה נהוגה שנים בישראל תרמה להנצחת העוני, אך ביטול הקצבאות באופן חד וקיצוני עלול להביא רבבות לא רק לקו העוני, כי אם גם לפת לחם. 
       
       בחלוקת הקצבאות, כבוד היושב-ראש, יש אבסורד אחד מרכזי: כל אדם, ללא קשר למצבו הכלכלי, מקבל קצבת ילדים לפי מספר ילדיו, ולא לפי צרכיו. לכן אני, כאם לחמישה ילדים, מקבלת קצבת ילדים נאה, אף שאיני זקוקה לה כלכלית. אפשר לעשות שינוי בבסיס חלוקת הקצבאות תוך הפיכתן למעין מענק פרוגרסיבי, שלפיו מי ששכרו נמוך מקבל יותר, ומי שמרוויח שכר נאה אינו מקבל כלל. דרך זו תפתור את הבעיה. אני יודעת שתוכנית ברוח זו נמצאת עתה על שולחן האוצר, וכולי תקווה שהיא תיושם במהרה. 
       
       אנו חייבים לקבוע סף מינימום של קיום בכבוד, הכולל את המרכיבים ההכרחיים: דיור, מזון, בריאות, חינוך, ביגוד וכו'. סף זה יוכל להיות בצורה של קצבה או בכל צורה אחרת. אסור לנו להמתין שסוגיה חשובה כזאת תתגלגל לפתחו של בג"ץ במעין מהלך עוקף-כנסת, שהוא פסול מעיקרו. זהו המימוש האמיתי של זכות היסוד לקיום בכבוד. 
       
       כבוד היושב-ראש, בית-המחוקקים חייב להיות תמיד רגיש למצב החברתי ולהעלות בכל עת נושא זה לסדר-היום, אך הטחת אשמה בלעדית בממשלה היא לעג לרש תרתי משמע. מהיכרותי עם ראש הממשלה ועם שר האוצר אני משוכנעת, כי בעזרת השם הנהגתם האיתנה היא שתחלץ אותנו מהמצב הנוכחי לעבר עתיד טוב יותר, הכולל צמצום הפערים החברתיים. 
       
       אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, אדוני ראש הממשלה, צר לי על הדברים הקשים ששמעת מעל דוכן מכובד זה. דע לך שאנחנו תומכים בך, מאמינים בך ומחזקים אותך, חזק ואמץ.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת לאה נס. חבר הכנסת אהוד רצאבי, ארבע דקות לאדוני. אחריו - חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואם לא - חבר הכנסת גדעון סער ינצל את עשר הדקות.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הסיום היה חזק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, חברת הכנסת לאה נס לא מצאה לנכון לתת לאדוני ציון, אני מציע שגם לא תיתן לה אתה ציון. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זו התרשמותי. הסיום השאיר עלי את רישומו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור, זו התרשמותו של אדוני. בבקשה, אדוני.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי כנסת נכבדים, בארבע דקות קשה להביא את הדברים שרציתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה נכון, אני הצעתי לכם.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אמת ויציב, נעשה את זה סטנוגרמית, ונקווה להעביר את המסר בצורה נכונה.
       
       הנושא הוא הפערים החברתיים בחברה הישראלית. בואו לא נשכח, חברי באופוזיציה, שהמדיניות החברתית שנקבעת על-ידי ממשלת ישראל נקבעת בגלל מצבו של המשק, ומצבו לא הגיע למה שהוא בשלוש השנים האחרונות, אלא הרבה קודם לכן.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       השתפר לאחרונה?
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אנחנו נגיע לזה, חבר הכנסת טיבי.
       
       בשל הנתונים השליליים של השנים האחרונות, לרבות השנים 2003 ו-2002, עלה הצורך לקצץ בצורה חדה ביותר את תקציב המדינה, ואכן כך נעשה. כבר בתחילת שנת 2003 קיבלנו תוכנית כלכלית, שאישרנו אותה לקראת מאי שנה זו, ובחוק התקציב ובחוק ההסדרים האחרונים קיצצנו קיצוצים דרסטיים ביותר. עם כל זאת, ועדת הכספים, בראשותו של חבר הכנסת הירשזון, הצליחה לבטל ולהקהות חלק ניכר מהגזירות שהיו מתוכננות. בכל זאת אני עדיין רוצה לקוות, שזו הפעם האחרונה שהכנסת תחווה חוק הסדרים כפי שהונח על שולחנה בפעם הזאת, כי חוק ההסדרים אמור להיות במתכונת מצומצמת של שינויים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו מתכוונים בכנסת לקיים דיון יחד עם האוצר על מנת שנבוא ונקבע את הגבולות המותרים לחוק ההסדרים, יחד עם משפטנים, קבוצה - - - 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       חשוב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       על מנת להכין מבעוד מועד את השנה הבאה. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       חשוב ביותר, מאחר שחוק ההסדרים, כפי שהוא מונח, עושה פלסתר את כוונת המחוקק בעצם הגשת חוק שכזה. אני אישית הגשתי הצעת חוק כזאת היום, לתיקון, והדבר יידון - אני שמח ביותר. 
       
       את התוצאות של המדיניות, את התוצאות וההשפעה על הכלכלה הישראלית ניתן כבר לראות. אומנם אי-אפשר להגיד שהכול תוצאה מהצעדים של שר האוצר, יש גם השפעות מחוץ לישראל, אבל בסך הכול אנחנו רואים מה קורה בבורסה הישראלית, אנחנו רואים שהריבית על איגרות חוב ממשלתיות לזמן ארוך ירדה בכ-50% - אלה בהחלט אינדיקטורים להבראה של המשק. בנק ישראל הודיע היום, כי המדד המשולב לחודש דצמבר עלה ב-0.2%, וכי עלייה זו מסמנת את תחילת ההתאוששות ההדרגתית בפעילות המשק. 
       
       אני מסכים בהחלט שהממשלה צריכה להשגיח, לפגוע בצורה מינימלית ביותר בנושאים החברתיים, לא ליצור פערים גדולים, כמובן, ושלא רק מגזר צר ייהנה מאותן רפורמות מיסוי. עם כל זאת, בשולי הדברים, אני רוצה להזכיר לשר הרווחה, שנעדר מהישיבה, כי אין להטיל ביטוח לאומי על הכנסות פסיביות, בוודאי זאת לא כוונתו, ויש כנראה אנשים שמעבירים לו אינפורמציה לא נכונה. הדבר הזה יעלה לדיון במסגרת ועדת הכספים בשבוע הבא, ואני מקווה שאכן העניין הזה יבוטל. 
       
       אני רוצה לנצל את העובדה שראש הממשלה יושב במליאה, ואני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה: דוח השב"כ על הטרור, שפורסם לפני כשבועיים, ציין את הסיבות לירידת הטרור בשנה האחרונה בשתי עובדות, שאחת מהן היא בניית גדר ההפרדה. אני קורא לך, אדוני ראש הממשלה: אנא סיים את בניית גדר ההפרדה, לפחות בתוואי שאינו שנוי במחלוקת. את היתר ניתן יהיה לפתור במהלך השנה. ושר האוצר, לו היה פה: סיים את בעיית הרשויות המקומיות ואת הבעיה של אותם עובדים שלא מקבלים שכר חודשים רבים. העוול הוא לא שלהם, בהם צריך לתמוך, כי הם רעבים ללחם. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת רצאבי, שגם עמד יפה בלוח הזמנים. חבר הכנסת גדעון סער, לרשות אדוני יתרת עשר הדקות של הליכוד. אדוני לא חייב לנצלן. מייד אחריו ידבר ראש הממשלה, ואני מבקש לצלצל על מנת להודיע לבאי הבית שראש הממשלה מתכוון לעלות לדוכן. אחריו תינתן ההזדמנות לראש האופוזיציה, ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת שמעון פרס, לומר את דבריו. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, כנסת נכבדה, ביקשתם, סיעות האופוזיציה, דיון מיוחד בנושא הפערים החברתיים בחברה הישראלית. ישבתי ושמעתי את חבר הכנסת חיים רמון, את חברת הכנסת דליה איציק. מלה אחת, אחת, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, לא שמעתי על הנושא של הפערים החברתיים. מה אפשר להסיק מזה? רק דבר אחד: זה פשוט לא מעניין אתכם. ובכל זאת, אתם מפלגה סוציאליסטית לשעבר. מוזר. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       מפלגה לשעבר.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אגב, גם במערכת הבחירות זה לא עניין אתכם. זה לא דבר חדש. גם במערכת הבחירות לא עסקתם בכלל בנושא החברתי-הכלכלי. שמים כותרת - פשוט לא מעניין אתכם. איך אפשר להתייחס לזה ברצינות? גם היום, כמו בעת דיוני התקציב, לא ניצלתם את הבמה החשובה הזאת כדי להציג לציבור אלטרנטיבה חברתית-כלכלית. מה אתם בעצם מציעים? אין לכם אלטרנטיבה. 
       
       זו אופוזיציה שעסוקה בעצמה ובעצמה בלבד. כל היום, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, היא עסוקה בפארסה, הייתי אומר: בשאלה השייקספירית. מפלגת העבודה, או "האבודה", השאלה השייקספירית שלה היא לא "להיות או לא להיות?"; אלא היא: עד מתי תוארך כהונת היושב-ראש הזמני של מפלגת העבודה? כל יום. אין יום שאתה פותח עיתון, אתר אינטרנט, ואין לך משהו חדש בנושא הזה. כשזה המצב, אדוני יושב-ראש הכנסת, מה הפלא - - -



אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה יכול לדבר על ההישגים של הממשלה, לשם שינוי? פעם אחת. פעם אחת.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני אגיע לזה, חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי, הרי עומדות לרשותי עשר דקות, לא כולל ההפרעות שלך. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       פעם אחת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, אני לא שמעתי את חבר הכנסת סער מתערב בנאומך. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא לא היה. היה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ואם הוא היה, הייתי נותן לו?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הייתי, הייתי. אני יכול לצטט.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נאום שהיה מאוד מעניין.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני אומר שזה המצב של מפלגת העבודה. מה הפלא שכך מדבר – ואני תיכף אצטט, כי אני לא בטוח שכולם כבר קראו את זה  – יושב-ראש מפלגת העבודה לשעבר. דרך אגב, יש לכם כאן שלושה ראשי מפלגה לשעבר - אם אני כולל את אברום בורג, כי גם הוא היה יום-יומיים יושב-ראש - אחד בהווה שגם היה בעבר, וכל השאר רוצים להיות. אז אני אצטט לכם מה אומר היושב-ראש לשעבר בנימין בן-אליעזר, לפני יומיים ב-Ynet - די טרי בסך הכול: "מפלגת העבודה מתרחקת מהעם, ואף אחד לא סופר אותנו". אני חוזר - אומר את זה חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר. הוא לא נמצא פה, אבל הוא חבר חשוב אצלכם. הוא גם מעיד על עצמו שהוא יציל את המפלגה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאז שהוא אמר את זה הוא גם חבר חשוב אצלך.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       כל אחד מהם, אדוני היושב-ראש, בטוח שהוא יכול להציל את המפלגה ואת המדינה. כל אחד. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       סער, פעם אחת תספר לנו מה קורה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       תקשיב, הליכוד יהיה עוד הרבה שנים בשלטון. הרבה שנים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מאחר שאני לא משוכנע ששמעת או הפנמת, אני אחזור על מה שאמר חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר. מה הוא אומר.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       יותר טוב מהמפלגה שלך, תאמין לי.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       "מפלגת העבודה" - אומר חבר הכנסת בן-אליעזר - - 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מצוטט ב-Ynet, הנה אני אומר. גם להם. כתבי Ynet, שבעזרתם קיבלנו את הציטוט הזה, אני מודה לכם - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ריבלין היה אומר: יש פה 15 חברי ממשלה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - "מתרחקת מהעם, ואף אחד" - חבר הכנסת הרצוג - "לא סופר אותנו".
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       18 אמרתי. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לפחות כשהם עושים, הם עושים ביומיים מה שאתם לא עושים עשרות שנים. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ריבלין - - -


גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה משכנע אותי להוסיף ולצטט מאותו מאמר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סער, לולא היה פה הייתי אומר שבליכוד יש 18 מנהיגים וסיעה. אני הסיעה. כך אמרתי. יש 18 מנהיגים וסיעה - אני הסיעה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       תראה מה אומרים כאן עוד מקורבי בן-אליעזר. מסבירים שכל הזמן מאשימים את חבר הכנסת בן-אליעזר, ואף אחד לא עושה שום דבר במפלגה הזאת. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       כל פעם הוצאנו את המדינה מהבוץ בגללכם. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אלה באמת דברים נוקבים; דברים נוקבים שאומר חבר הכנסת בן-אליעזר. מה אתם עושים? בלי דרך, בלי מנהיג, בלי אלטרנטיבה. באים, עטים כמוצאי שלל רב על חקירת המשטרה - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה עם מפת הדרכים?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - משתלחים, זה כבר כמעט העיקרון האידיאולוגי. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה עם מפת הדרכים? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מה אתה?


חיים אורון (מרצ):
       
       תגיד, אתה בעדה?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       זה לא נושא הדיון היום. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תגיד, בכל זאת. אתה בעדה?
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אתם רוצים לשמוע מה דעתו על מפת הדרכים?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתם מתעניינים במפת הדרכים? זה לא מעניין אתכם, כמו שהפערים החברתיים לא מעניינים אתכם. זה פשוט לא מעניין אתכם.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא, אבל תגיד מה דעתך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מציע לך, חבר הכנסת אורון, אדוני ינסה לחוקק חוק שלפיו אפשר להביא את יושב-ראש הקואליציה, על-פי חתימת 40 חברי כנסת, ולשאול אותו שאלה, ואז הוא יענה לך. הוא יכול כרגע לומר מה שהוא רוצה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       רעיון לא רע.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה שהוא רוצה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זו הסקרנות שהורגת אותי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה שהוא רוצה. תאמין לי שאת מפת הדרכים הסבירו לכם חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת בשארה יותר טוב מכל חברי הכנסת מהליכוד. הכי טוב הם הסבירו. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני הייתי מתפתה לעסוק גם במרצ, אדוני היושב-ראש, מכיוון ששמעתי איך משפיעה שם היריבות בין רן כהן ויוסי ביילין על ההפגנה בנושא ז'נבה. אבל אתם, בכל זאת - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני לא אעסוק פה במפלגה של שישה מנדטים, חבר הכנסת וילן, עם כל הכבוד שאני רוחש לכם. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, באמת, זה לא יכול להיות. כל מלה של חבר הכנסת גדעון סער מסעירה אתכם? הוא בחור מסעיר, אבל לא עד כדי כך.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זו סערה בכוס מים.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מעולם לא שמענו מה דעת חבר הכנסת סער בנושא החברתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, הוא, חבר הכנסת וילן, יאמר מה שהוא רוצה; מה שהוא רוצה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה תקשיב, תקשיב, חבר הכנסת וילן, אתה יכול ללמוד היום. אתם מאמינים איזו אמונת שווא, שאולי משהו יצא לכם מהחקירות האלה. אני אגיד לכם למה אתם מאמינים - כי האמת היא שנואשתם מהסיכוי לחולל מפנה בדרך דמוקרטית, שזה או דרך הבית הזה, או ללכת אל העם ולשכנע את הציבור. מזה נואשתם במפלגת העבודה. ועוד אתם מטיפים מוסר על היחס לכנסת. איזה דברים רמים. אתם, שהייתם בימים הרעים של ממשלת ברק – חבר הכנסת רמון - ממשלה שנשענה על רבע מהחברים בבית הזה, האנטי-דמוקרטית ביותר בתולדות מדינת ישראל.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בשביל זה בחרו אתכם, מה אתה עוד רוצה? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הממשלה הזאת, בתקופתה - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - - מתי. תגיד לי מתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, הוא משיב לך עכשיו. אולי אתה לא מבין. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הוא משיב לי?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני רוצה להשיב לך. אני התייחסתי לדבריך ואתה לא היית. אני הצטערתי שלא התייחסת לנושא הפערים החברתיים. אני רוצה להגיד לכם איך, מה קרה, כאשר אתם קיימתם ממשלה אנטי-דמוקרטית, אנטי-דמוקרטית - - 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כי ריחמתי עליכם, לא התייחסתי לפערים. מרוב רחמים לא התייחסתי לפערים.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
        - - שנשענה על רבע מחברי הכנסת כאן וניסיתם להוביל את עם ישראל בדרך מסוכנת - בלי גיבוי פרלמנטרי - אתה ביקרת את זה באומץ רב. אני עדיין זוכר. באותם ימים עברו פה הצעות חוק פופוליסטיות כל יום, כאלה שעלו מיליארדי שקלים, וזה מה שנוצר.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       נכון, נכון. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       בגלל זה היה צריך לקצץ את תקציבי הרווחה, הבריאות והחינוך. הכול בגללכם. הכול בגללכם. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       איך אתה לא מתבייש?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתם הרסתם את הכלכלה.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אתם הבאתם ל-10% מובטלים.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני עצרתי את השעון. תודה, חבר הכנסת רמון, האם אדוני סיים את קריאות הביניים? חבר הכנסת הרצוג, כן. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, עכשיו מספיק. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אבל היום, ברוך השם, יש ממשלה חזקה, יציבה. יציבה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       היא מבטיחה יציבות כלכלית והיא מקיימת, ועל זה מגיבים השווקים בימים האלה. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       ואתם יודעים את זה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תגיד -  - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון כנראה לא שומע שאני קורא לו. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני אגיד לכם מתי התרחבו הפערים החברתיים. בין 1992 ל-1996 - - - 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אצלכם. לא נכון, לא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       שהצפתם - - - שפתחתם את השערים לעובדים זרים. כשהבאתם עובדים זרים גזרתם את דינם של המוני ישראלים לאחת משתי האופציות: קצבאות או אבטלה. זה מה שאתם עשיתם. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - - אצלו בחווה. על מה אתה מדבר?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני רוצה לשאול אתכם, אפרופו פערים חברתיים: מי מיסה את ההון? הרי אתה, בייגה, זוכר את הפארסה שלך עם מס הבורסה? מי מיסה את הבורסה?



חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אתה לא מתבייש? אתם עצרתם את זה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מי מיסה את הפיקדונות? אתם רק דיברתם על זה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אתם עצרתם את זה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אתה יודע שאתה לא מסמיק אפילו.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתם אופוזיציה שמקפידה להתרחק מהאמת. מקפידה. נזהרת מהאמת. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - -


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       גם כאשר אתם רואים את האינדיקציות שהולכות ומתרבות לשיפור במשק ל-2004. אתם רואים. הרי זה לא סוד. אתם יודעים שהריבית יורדת, אתם יודעים שהשקל מתחזק, אתם רואים מה קורה בבורסה, אתם רואים שהייצור עולה, אתם רואים שהצמיחה בשער.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה - - - בורסה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - -  - קרה אחרי שעזבתם את ממשלת האחדות. מה לעשות, אחרי שעזבתם את ממשלת האחדות, זה מה שקרה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       פעם ראשונה בהיסטוריה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת כהן. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת שוחט, הרי אתה יודע את הדברים, את הפיאסקו שהיה עם מס הבורסה. האם הטלתם מס אחד על ההון בזמן מפלגת העבודה? רק הממשלה בראשות אריאל שרון עשתה את זה. אתם יודעים את זה. לזכותכם אפשר לומר דבר קטן: שלפחות לממשלה בראשות אריאל שרון שעשתה את זה הייתם שותפים. היום אתם באים ומדברים ונואמים פה: שלוש שנים. נכון, אתם שנה מחוץ לממשלה. שנתיים לפחות הייתם שותפים - תצמצמו בשני-שלישים את הקטרוגים. בשני-שלישים. תשאירו שליש.
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת בראשות אריאל שרון תוביל את עם ישראל לחוף מבטחים - מול איומים, מול לחצים - בתחום הכלכלי ובתחום החברתי ובתחום המדיני ובתחום הביטחוני, והיא תעשה את זה אולי עוד לפני שתסיימו להכריע בוויכוח הגדול, ההיסטורי, ביניכם לבין עצמכם, על כהונת היושב-ראש הזמני של מפלגת העבודה, והיא תעשה את זה בלעדיכם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לאדוני גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה. גבירותי ורבותי, לפני שאני קורא לראש הממשלה, אני מבקש להזכיר לחבר הכנסת רמון: על-פי בקשת 40 מחבריך אנחנו ביקשנו מראש הממשלה לבוא ולתת את הודעתו בקשר לדברים שביקשת. אבקש לא להפריע כאשר ראש הממשלה מדבר. בבקשה. אחר כך אני אדרוש זאת גם מחברי האופוזיציה - אנחנו הזמנו, אנחנו ביקשנו, אנחנו עמדנו על קוצו של חוק, כך ננהג בכבוד בראש הממשלה. 
       
       אדוני ראש הממשלה, בבקשה.  

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
	אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לך על שנתת לי להופיע פעם נוספת, בהמשך לשבוע שעבר. אני לא יודע אם ההמשך יהיה שתהיה הופעה כל יום, כן?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני רק צריך לבקש.
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אבל אני שמח על כך, כי תהיה לי אפשרות להסביר לחברי האופוזיציה, שאולי טחו עיניהם מראות, מה עשתה הממשלה. 
       
       ערב טוב. מדינת ישראל מתמודדת בשלוש השנים האחרונות עם משבר כלכלי קשה. יש שתי דרכים להתמודד עם משבר. האחת היא להוריד את הראש ולחכות עד יעבור זעם. הדרך השנייה היא לנצל את המשבר, ללמוד, לתקן את טעויות העבר – יש לכם הרבה הרבה טעויות שאנחנו עד היום סובלים מהן - להפיק לקחים, לייעל ולהשתמש במשבר כקרש קפיצה לתקופה מוצלחת יותר אחריו. הממשלה בראשותי בחרה באפשרות השנייה. האסטרטגיה שבחרנו, האומץ להתמודד עם הקשיים, כבר מוכיחים את עצמם. מדיניות הממשלה משדרת ויוצרת יציבות בשווקים, האינפלציה נמוכה, הריבית יורדת, המטבע יציב והבורסה עולה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה טוב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אין כסף. אין מה לאכול.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת זאב. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
	- - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סער. חבר הכנסת סער, אני לא אוכל להגן על ראש הממשלה מפניך. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סער, אולי אדוני לא מבין: אני לא אוכל להגן.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - אבל גם העוני.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אמרת את דברך. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה עם אולמרט ועם השבת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
	- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       השקעות תושבי חוץ בישראל בין 2000 ל-2003 הוכפלו. מניות "אל על" הונפקו בבורסה. "בזק" ו"צים" אינן חברות ממשלתיות יותר. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מכרת בחצי מחיר.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס. חבר הכנסת וילן.
       
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה נשמע כמו עלילות הברון מינכהאוזן.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבקש ממך. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אני אומר לכם, אתם הזמנתם - אני לא יודע אם זה בחתימותיכם - את ראש הממשלה לדבר כאן. לא תיתנו לו לדבר - הוא ידבר כאן, רק אתם לא תהיו פה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לך לכפר שלך. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת מח'ול, אתה על קריאה שנייה. 

קריאה:
       
       מחול לך. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, לא, לא. ראש הממשלה לא ידבר כשמפריעים לו. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       מה היה ההישג הראשון, לא הספקתי לכתוב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יקרא בפרוטוקול. אנחנו לא - - -

קריאות:
       
       - - -



גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       עוד לא נכנסתי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכנסת, אתה רואה. חברי הכנסת. בבקשה, אדוני. 

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אנו עושים שינוי מבני ב"מקורות". הסקטור הפרטי מביע אמון מלא במדיניות זו ובנחישות שמפגינים הממשלה ושר האוצר - המוביל את המהפך - לקיים את המדיניות הכלכלית. 
       
       מדיניות הממשלה הניעה את בנק ישראל להוריד את הריבית במשק. אני מייחס חשיבות רבה להשפעת מהלך זה על הורדת הריבית על המשכנתאות. זוגות צעירים ורוכשי דירות משלמים היום מאות שקלים פחות בזכות הורדת הריבית. 

קריאה:
       
       - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       בזכות אולמרט.

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       התקופה שאנו נמצאים בה היא תקופת ביניים, וככזאת היא כמובן קשה. מטבע הדברים, מחריפים בה הקשיים של אזרחים רבים. המצוקות קשות ונוגעות ללב. במקומות שניתן אנחנו עושים ככל שאפשר כדי לסייע, אבל חייבים להבין שאם רוצים ישראל חזקה כלכלית, צריך לצלוח את תקופת הביניים הזאת. לא נוכל להמשיך ולחלק את העוגה לצרכים חברתיים - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - איזה כלכלה - - -

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       - -  אם לא נשקיע בהגדלתה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       למה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אתה לא יכול לקרוא אפילו קריאת ביניים יותר. אתה לא יכול, אתה בקריאה שנייה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה באזהרה שנייה, אני אומר לך. לא, לא. אני מודיע לך - אתה באזהרה שנייה. 

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       מדובר כאן בתהליכים אשר דורשים זמן וסבלנות, לעתים הרבה סבלנות, אבל בסוף יורגש השיפור ההדרגתי במצב בכל בית בישראל. התחזיות אומרות כי בשנת 2004, לאחר שלוש שנים קשות, המשק עומד בפני צמיחה חיובית לנפש. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       את זה אמרת לפני 2003.

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       הרע ביותר כבר מאחורינו. 
       
       חברי הכנסת, הממשלה הזאת לא מאמינה בהעברת כספים לאנשים שיכולים לעבוד. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
	אפשר לא להסכים אתנו על זה - -


עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מה עם מקומות עבודה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול. 

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       - - אפשר לבקר אותנו על כך, אבל חייבים להבין - זו עמדתנו ואנו נתמיד בה. קצבאות מגיעות רק למי שלא יכול לעבוד באמת - לנכים, לקשישים, למוגבלים - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       פגעתם בהם עוד יותר. 

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       - - מסיבה זו או אחרת. למי שיכול לעבוד צריכים לספק את הכלים על מנת שיעבוד בתנאים הטובים ביותר, ושימצה את מלוא הפוטנציאל הטמון בו לטובתו שלו ולתועלת המשק. המצב שהיינו קרובים אליו - של חברה נתמכת קצבאות - לא ישוב עוד. 
       
       שיעור התעסוקה בישראל בקרב גילאי העבודה נמוך בכ-10% מהממוצע במדינות המפותחות בעולם. יש המעריכים את הנזק שנגרם לנו כתוצאה מכך ב-9 מיליארדי דולרים בתוצר הלאומי שלנו כל שנה. כמובן, צריכים להביא בחשבון - יש חיילים, יש אלה שמשרתים, יש כאלה שלא עובדים. מטרתנו היא לצמצם את הפער הזה ככל שניתן - - 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מובטלים, קוראים לזה - - -

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       - - מי שיכול לעבוד - יצא לעבוד. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       איפה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כבל, אם אתה לא יודע - יושב-ראש האופוזיציה רשאי לדבר אחרי ראש הממשלה כדי לענות לו על כל הטענות שהוא מביא. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, כן, יושב-ראש האופוזיציה. אני חוקקתי את החוק הזה. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש לך תוכניות להגברת התעסוקה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - איך עשו את זה - - -



היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

קריאה:
       
       - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני חושב שההערה שלך היתה מספיקה מעל הדוכן, ואני לא היסיתי אותך. אני מבקש. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, יושב-ראש האופוזיציה רשאי בכנסת ישראל לדבר אחרי ראש הממשלה - אחרון הדוברים, המלה האחרונה. תנו כבוד לדמוקרטיה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אבל איפה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. בבקשה.

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       בשלוש השנים האחרונות הנחנו את אבני היסוד לשינוי הכלכלי שישראל צריכה לעבור. הדבר הראשון שעשינו הוא מהפכת ענק בתחום התשתיות. בכל מדינה בעולם אנשים נוסעים שעה, שעה וחצי לעבודה. אין סיבה שלא ניצור את התנאים שכל אזרח בישראל יוכל להגיע כל יום במהירות וביעילות למקום עבודה המרוחק עשרות קילומטרים ממקום מגוריו. אנחנו התחלנו בכך. הפכנו  ערים שנראו בעבר מנותקות לקרובות למרכז. פרסנו, ואנחנו ממשיכים לפרוס, רשת מסילות ברזל וכבישים מתקדמים בכל רחבי הארץ. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בנית הרבה יותר כבישים בהתנחלויות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, האם פרס לא יודע להגיד לו את הדברים האלה? אז למה אדוני עוזר לראש האופוזיציה?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בזה פרס לא מתמחה.

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       הממשלה והכנסת אישרו השקעה של 24 מיליארד שקל בחמש השנים הקרובות בחברת הרכבת החדשה שהוקמה, לטובת פריסה של רשת הרכבות לנגב ולגליל. אנו משקיעים בטיוב רשת הכבישים. לפני שבוע חנכנו את הקטע המרכזי של כביש 6 על שם יצחק רבין ז"ל, המהווה עורק תחבורה מרכזי המחבר את צפון הארץ ואת דרומה למרכז. שתי הרשתות במקביל - רכבת וכבישים - יהפכו את הארץ למרחב תעסוקתי אחד ויאפשרו לאנשים לחיות באיכות חיים גבוהה יותר בפריפריה ולהגיע לעבודתם במהירות האפשרית. 
       
       אני עוד זוכר איך כשר התשתיות החלטתי על הפעלת הרכבת לבאר-שבע, באילו מבטי זלזול נתקלתי אז. ובכן, היום יש רכבת לבאר-שבע והיא נוסעת 36 פעמים ביום, ואני כראש הממשלה הוריתי להכפיל את המסילה כדי שנוכל לעמוד בביקוש. 
       
       באותם מבטים של זלזול נתקלתי גם כשהחלטתי להכשיר לתנועת נוסעים את הרכבת לדימונה. היא כבר היתה יכולה לפעול - אנחנו פשוט מקשרים אותה בתחנה אחת היום לתחנה של האוניברסיטה בבאר-שבע, אחרת היא כבר היתה פועלת השנה. אמרו לי שזה לא כלכלי, אמרו לי שאף אחד לא ייסע, אמרו לי שזה לא ילך. אני רוצה להגיד לכם - תהיה רכבת לדימונה, ותושבי דימונה יוכלו להגיע בזמן קצר לבאר-שבע ולתל-אביב.

נסים זאב (ש"ס):
       
       לאנשי דימונה יש עבודה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, פעם שנייה אני קורא - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       לאן - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, נא להוציא אותו. להוציא אותו מהאולם. אני רוצה לקרוא לך פעם שנייה - פעם שנייה, ואתה לא נותן לי אפילו הזדמנות. להוציא אותו מהאולם. יש גבול, באמת יש גבול. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אתה בדרך של נסים זאב. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זאב, בבקשה לצאת מהאולם. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       פעם ראשונה לא שמעתי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא שמעת - אני שמעתי. בבקשה, אדוני, נא לצאת, לנוח בחוץ ולחזור אחרי שלוש דקות. 


נסים זאב (ש"ס):
       
       שמעתי פעם שנייה ושלישית - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לצאת. רבותי הסדרנים. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       למה אדוני דילג על הפעם הראשונה בכלל?
       
(חבר הכנסת נסים זאב יוצא מאולם המליאה.)
       

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       ותהיה גם רכבת לשדרות ולנתיבות ולאופקים - שכבר נמצאת כרגע בשלב תכנון מתקדם - ולכרמיאל ולעפולה ולבית-שאן. אנחנו החלטנו שכך יהיה, אנחנו משקיעים את כל המאמצים שכך יהיה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כך יהיה. 


       השיפור המשמעותי במערכות הכבישים והרכבות יוכל להביא לניידות גבוהה בהרבה של עובדים ושל סחורות. כדי לנצל זאת, מוביל ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התמ"ת את תיקונו של החוק לעידוד השקעות הון. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       איפה הוא? איפה שר התמ"ת? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת. חבר הכנסת יצחק כהן, אתה רואה שאני מאוד סובלני היום לאדוני. חבר הכנסת גפני, אדוני שוכח שאסור לו, כמו מח'ול. חבר הכנסת  פרוש. חבר הכנסת  ליצמן. את הבא אחריו אני פשוט מוציא. חבל, פשוט חבל. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה, באתי הנה בשמחה  כי חשבתי שאולי הדבר הזה יוסיף לידע של חברי הכנסת. אני חושב שיש חשיבות לעניין זה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, במסגרת הידע אפשר לשאול שאלה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ראש הממשלה יחליט בסוף אם הוא רוצה לענות על שאלות. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       במסגרת הידע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כבל, שאלת אותי אם אפשר, אמרתי לך: לא. חבר הכנסת כבל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       קשה לקבל את ההישגים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, אודה לאדוני אם לא יעזור לי. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       ראיתי אותך היום בוועדה, בנלולו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שוחט, זה לא שעת בנלולו עכשיו. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אבל כל שעה טובה לבנלולו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, במשובה ובנחת. בבקשה, אדוני. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       בכוונתנו לכלול מסלול השקעות של מפעלים בין-לאומיים גדולים בפריפריה, אשר יזכו להטבות מס חסרות תקדים, ובכך יביאו באזורים אלו ליצירת מקומות תעסוקה.  
       
       מעבר למאמץ לקירוב הפריפריה, התחלנו לטפל גם בשוק העבודה. אני רוצה להגיד מלה על העובדים הזרים. גם לבי נחמץ כשאני רואה אנשים שכל מבוקשם היה להשיג פת לחם בארץ זרה - חשוב להבין, הם אינם הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא אותם ישראלים שאינם מוכנים ללכת לעבוד. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אין עבודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת  גלאון, שמענו את זה, אמרת את זה גם קודם. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       שיפנים את זה. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       לא ניתן לחיות כאן לנצח כאשר אזרחי המדינה חיים על קצבאות אבטלה ועובדים זרים בונים את הארץ במקומם. מדינה שיש בה 280,000 מובטלים לא יכולה להרשות לעצמה 300,000 עובדים זרים. אנחנו החלטנו לשים קץ למצב הזה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אצלך יש עובדים זרים? 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       גם בחקלאות? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       עובדים מטורקיה גם כן? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת מרגי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       משטרת ההגירה כבר הביאה להוצאתם של 80,000 עובדים זרים. במקביל, הקשחנו את הקריטריונים לקבלת הבטחת הכנסה, כדי שמי שיכול לעבוד במקומות שיתפנו, יופנה לשם. הממשלה גם פועלת להורדת מסים, ובאמצעות זאת לעודד את היציאה לעבודה. רק בשבוע שעבר אישרה הממשלה, על-פי הצעת שר האוצר, החזרה של 650  מיליון שקלים, שנבעו מעדכון מדרגות המס, והעבירה אותם למקבלי השכר הנמוך במשק. המדיניות הזאת מתחילה לשאת פירות כבר עכשיו. בשנת 2003 הצטרפו כ-12,000 עובדים ישראלים לענף הבנייה במקומות שהתפנו מעזיבת העובדים הזרים. אנחנו מתכוונים להמשיך בכך ביתר שאת, עד שכל משרה שיכולה להיות מאוישת בידי ישראלי אכן תאויש כך. 
       
       הנושא השלישי שאנו חייבים לטפל בו הוא נושא החינוך. העתיד שלנו הוא הילדים שלנו. מדינת ישראל מתגאה בהון האנושי שלה, שהביא אותה להוביל בתחום ההיי-טק, עם מספר יזמי ההיי-טק הרבים ביותר ביחס לאוכלוסייה, וביניהם היזמים המשפיעים ביותר על הכלכלה העולמית. את ההשקעה בהון האנושי צריך להעמיק ולהגביר, ובכך להביא למדינת ישראל את מירב הכספים המושקעים במחקר ובפיתוח בעולם ולקדם את מעמדה של מדינת ישראל כמעצמה עולמית של מחקר ופיתוח. 
       
       ההשקעה הלאומית שלנו בחינוך היא אחת הגבוהות בעולם. אנחנו משקיעים עבור כל תלמיד יותר מרוב מדינות העולם. ובכל זאת, על-פי מבחנים בין-לאומיים, התפוקה אינה משביעת-רצון, והשכר החודשי שאנו משלמים למורים הצעירים שלנו הוא פשוט בושה. גם כאן, כמו בהבראת המשק, אין לנו ברירה, אנחנו צריכים לשלם יותר כסף לפחות מורים שיעבדו יותר שעות. בכוונתנו להגיש תוכנית להחלת יום לימודים ארוך, הכול כמובן בהדרגה ובמקומות חלשים בראש ובראשונה - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בינתיים ביטלת, לא משנה. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       - - במוסדות החינוך בישראל, במקום קצבאות ילדים. כך, במקום שילך הכסף להורים - ופה צריך כמובן לחשב, זה לא יכול להיות כל הכסף, יש גם הוצאות אחרות, אבל במקום שילך הכסף להורים, ילך הכסף למי שהוא מגיע לו באמת, לילדים. הילדים יזכו ליום לימודים ארוך, להעשרה ולהשגחה בזמן שיעורי הבית ולארוחת צהריים חמה, ולהורים יהיה יותר זמן פנוי מדאגות, כדי ללכת לעבוד. 


אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הצבעת נגד זה  לפני שבוע. 

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       כך נוכל גם לווסת את חלוקת המשאבים, כדי שילדים ברשויות החלשות יקבלו יותר. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       הם לא צריכים ללכת, הם ייסעו ברכבת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד. חברי הכנסת גלאון, שריד ורמון, אתם לא רוצים את ראש הממשלה? ביקשתם שהוא יבוא, התעקשתם. רבותי חברי הכנסת. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       איפה הארוחה החמה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ומה עם הילדים בסיכון? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       היה דיון על הילדים בסיכון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, אדוני לא דיבר מלה אחת על ילדים בסיכון, וראש הממשלה עונה לך על הבקשה שביקשת ממנו לבוא. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       רק מקצצים אצלם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       כוח המשימה הלאומי שהקמנו, שרת החינוך ואני, יגיש בימים הקרובים את מסקנותיו. כפי שלא נרתענו עד היום, לא נירתע גם כאן, הנושא הזה הוא בנפשנו. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       היתה לכם ועדה עם רופאים, באוצר לא יודעים, אפילו - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד. חבר הכנסת פרס ייצג אותך בכבוד לאחר מכן. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       מה זה כוח משימה אם לא ועדה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, אדוני לא יכול לדבר פה במקום הדובר. אדוני לא יכול להפריע. קריאת ביניים מקובלת עלי, אתה לא יכול להפריע. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת שריד. חבר הכנסת אפללו. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       במאבק הזה למען עתידו של החינוך בישראל ישחקו תפקיד מפתח ארגוני המורים. אני מודיע לכם, אנחנו נלך את כל הדרך, אני מקווה שנעשה זאת יד ביד אתם. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים במדיניותנו לסייע באותם מגזרים שזקוקים לעידוד ממשלתי, על מנת שיוכלו לזכות בשוויון הזדמנויות. בתוכנית לסיוע בתעסוקה לאמהות חד-הוריות הופנו מחודש אוגוסט 2003 כ-8,500 אמהות חד-הוריות למקומות עבודה, ושליש מהן כבר השתלבו במקומות העבודה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       בעוד חודש זה נגמר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג. 

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       הכנסת אישרה לאחרונה תוכנית לשילוב מקבלי גמלאות בחזרה לשוק העבודה. התוכנית כוללת הקניית מיומנות של עבודה והסרת חסמים הפוגעים ביציאה לעבודה - למשל מעונות-יום לילדים. יישום התוכנית יהיה באמצעות הקמת ארבעה מרכזי תעסוקה ברחבי הארץ, שיעסקו בטיפול הכולל של התוכנית. 
       
       אנו אף פועלים לשילובם של אנשים עם מוגבלויות בשוק העבודה. משרד הרווחה, בראשות השר אורלב, משקיע מאמצים רבים לתגבור שירותים תעסוקתיים המיועדים לאנשים עם מוגבלויות - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       קראת את התקציב? אין לו שקל. על איזו מדינה הוא מדבר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, אתה יודע שלבי ישתות דם אם אני אקרא אותך לסדר, אבל בסוף לא תהיה לי ברירה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לשר אורלב יש דעה רעה על הממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, המעצורים לגביך כבר נסתיימו. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       רק רציתי שהשר אורלב יגיד איזו דעה יש לו על הממשלה. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       - - לשם מיצוי יכולת שילובם החברתי והתעסוקתי. במסגרת זו נעשו פעולות לשילובם של 
כ-2,000 אנשים עם מוגבלות תעסוקה בשוק החופשי ובתעסוקה בשכר מינימום מופחת. 
       
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       דיוטי-פרי.
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       הממשלה הקימה צוות בראשות שר הרווחה לגיבוש פתרונות למיגור העוני ולצמצומו, בדגש על אוכלוסיית הילדים בסיכון. המלצות הוועדה יוגשו בתקופה הקרובה ביותר ויאפשרו לנו לקבל החלטות אופרטיביות לטיפול השורש הנדרש. 
       
       אנחנו משתפים פעולה בכך עם המגזר העסקי, שהוא הנהנה המרכזי מהשבחתו של ההון האנושי ומסגירת הפערים. שמחתי לראות שגם בתקופה קשה זו למדינת ישראל נמצאו גורמים פילנתרופיים וקרנות, כמו קרן סאקט"א-רש"י ואחרים, בעלי חזון ויכולת להפעיל פרויקטים חברתיים בקרב האוכלוסיות החלשות. כך בפרויקט "עתידים", שנולד בצה"ל על-ידי הרמטכ"ל אז שאול מופז, והתרחב היום גם לתעשייה וגם למינהל הציבורי. אדוני היושב-ראש, היה חשוב מאוד לדעתי לאפשר לחברי הכנסת, אולי באיזה אירוע שתעשו, להביא למפגש עם תלמידי פרויקט "עתידים". זה פשוט דבר מדהים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ועדת החינוך נפגשה אתם והיה לנו באמת בוקר מאוד מעניין. אני הצטרפתי לוועדת החינוך. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אני שמח מאוד. אני נפגש אתם אחת לשנה כדי לראות את ההתפתחות, והדבר הזה פשוט מדהים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       משלחת מהכנסת ביקרה, ואני מתכוון להזמין אותם הנה גם בט"ו בשבט. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       וכך בפרויקט "יניב", המתעתד לפעול בשיתוף הממשלה לקידום ילדים בסיכון. הממשלה והמגזר העסקי חייבים לפעול יחד על מנת ליצור חברה שוויונית וצודקת יותר. 
       
       תשומת לב מיוחדת אני מקדיש למגזר הערבי בישראל. לקחתי על עצמי לעמוד בראש ועדת השרים המטפלת בנושא. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מה עם דוח-אור?
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       במסגרת הוועדה אנו מטפלים ביישום התוכנית להשקעה בקרב ערביי ישראל, התוכנית לדרוזים ולצ'רקסים והתוכנית למגזר הבדואי. לאחרונה ביקרתי בעיר נצרת ובשגב-שלום, שם נפגשתי עם ראשי המגזרים ודנו בתוכניות ובדרכי הטיפול.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה עם רכבת לנצרת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, הוא מדבר עכשיו על המגזר הערבי. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       רכבת אחת, אחת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי אותך, חבר הכנסת טיבי. כל הזמן אתם שואלים למה לא מדברים, וכשמדברים אתם צועקים. אולי הוא יאמר את זה בעוד שני משפטים? חבר הכנסת רמון, אדוני עובר את הגבול. אדוני עובר את הגבול לא רק עם ראש הממשלה, אבל עם ראש הממשלה אני אקפיד אתו קלה כחמורה. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       חשיבות גדולה אני מייחס לשילוב של מנהיגות עסקית ערבית במגזר הציבורי. כשראיתי כי שילוב ערבים, דרוזים ובדואים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות נעשה בקצב שלא סיפק אותי, הודעתי מיידית כי לא ימונה עוד אף דירקטור לחברות ממשלתיות שאין בהן חבר דירקטוריון ערבי, דרוזי, בדואי, צ'רקסי אחד לפחות. 
       
       אנחנו ערים למצוקה הקשה של הרשויות המקומיות הערביות כחלק ממצוקת הרשויות בארץ בכלל. שר האוצר ואני קבענו להיפגש מחר כדי לראות כיצד נוכל לסייע לאותן רשויות, אשר דחיפה מצד הממשלה יכולה להעלות אותן על דרך של ניהול יעיל לרווחת האזרח. 
       
       חברי הכנסת, הממשלה בראשותי הוכיחה כי היא איננה נרתעת מקשיים ומאתגרים. אתם יכולים לרשום לפניכם - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אני רשמתי את הכול מההתחלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו נבדוק אחרי כן. חבר הכנסת שריד, נעשה לך בחינה אחרי כן. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       - - לא ננוח ולא נשקוט עד שנבטל את מושג הפריפריה בישראל, עד שנבטל את שוק הקצבאות שלא לצורך ונכונן כאן חברה עובדת ובריאה, עד שנפנה את כספי הקצבאות רק לאלו שאינם יכולים לעבוד, עד שנבנה כאן מערכת חינוך יעילה ומצומצמת, שבה ישתכר כל מורה בכבוד וכל תלמיד, יהודי וערבי כאחד, יזכה לחינוך שמכשיר אותו להתמודד עם אתגרי המחר. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בשביל זה יש כל כך הרבה מעשני סמים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אי-אפשר במשחק אחד להוציא שחקן פעמיים. הוצאתי את אדוני לשלוש דקות להירגע, ואני רואה שלוקח לו הרבה פחות משלוש דקות להתחמם. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אנחנו נגיע למשק בריא, נגיע לשוויון ההזדמנויות; אנחנו, בעזרת השם, נגיע לשגשוג ולצמיחה. 
       
       אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הודעתי. תודה רבה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אם הכול כל כך טוב, למה הכול כל כך רע?
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לראש הממשלה. חברת הכנסת זהבה גלאון, תני לראש הממשלה לרדת. הוא יהיה לידך ותוכלי לשוחח אתו. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את יושב-ראש האופוזיציה, ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת שמעון פרס. אני פונה עכשיו לצד הזה ואומר לכם: דיר באלכום. חבר הכנסת יצחק כהן, כרגע אדוני מפריע לראש האופוזיציה. חבר הכנסת רמון, אני מבטיח לך שהפעם אתן לך לדבר כמה שאתה רוצה. נראה אותך מפריע ליושב-ראש תנועתך ויושב-ראש האופוזיציה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ראש הממשלה לא התייחס לשר החקלאות ולשר התיירות. אולי אתה תעשה את זה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת פרס, ביקש ממני להודיע לך שהוא לא זקוק לעזרתך. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו נאום נהדר, איזו ארץ נהדרת, איזו ארץ נפלאה. הרכבות נוסעות, הנשים מאושרות, האנשים מועסקים. מה חסר? ארץ נהדרת, ארץ נהדרת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. חבר הכנסת טיבי, אני לא אקרא אותך לסדר. אדוני, מה שהוא רוצה הוא יעשה לפרס. הוא יושב-ראש האופוזיציה. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       חברי הכנסת יצטרכו עוד מעט לדון על מה שנעשה בעודף הכספים שיש לנו, בעודף החינוך, בשפע המתפרץ כמו מפלי מים. איזה תיאור, איזה תיאור נפלא. ראש הממשלה התחיל בזה שטחו עינינו מראות. התרגשתי מאוד. קראתי ספר של רופא סיני, שעשה השוואה בין ניתוח סיני לבין ניתוח עיניים אמריקני. המסקנה שלו מרתקת. הוא אומר: הניתוח האמריקני כואב, אבל רואים טוב. הניתוח הסיני לא כואב, אבל לא רואים טוב. היום שמענו ניתוח לא כואב ולא רואים שום דבר. לכן, לא עינינו טחו מראות. 
       
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מה עם התקע והשקע?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה רק להגיד, אני השבוע - במקום שראש הממשלה יזמין אותי לחגיגה עם "עתידים", אני הייתי שם, אני מזמין את ראש הממשלה לקרוא כ-150 מכתבים שקיבלתי השבוע. אף אחד לא בעניינים פוליטיים. קורעי לב, קורעי לב. אנשים מתחננים, תעזור לבני לקבל עבודה. כל הבית בעוני, כל הבית בבושה. כותב לי אלמן שנשאר - - -
       
גדעון סער (הליכוד):


       - - -

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       באמת, גדעון סער, אתה מסעיר אותי. תירגע, תירגע. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מה אתם מרוצים כל כך?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איוב קרא. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       פעם שלישית שהוא מפריע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       פעם היה לכם פאתוס חברתי, עכשיו נשאר לכם רק פאתוס. החברה ברחה. תראו איך מסתכלים עליכם. 
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       - - - 40 מנדטים.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       איזה 40 מנדטים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גורלובסקי. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       תחזיק במנדטים, האנשים יברחו ממך. אני מזמין את ראש הממשלה ואת שרי הממשלה לתת לי תשובה על 150 המכתבים. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       - - - 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אתה תסדר אותם בעבודה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       עשית אותי אדם מאושר. עכשיו אני יודע שיש כתובת. 
       

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אתה מקבל מכתבים כאלה? מה אתה משיב? או שכבר לא פונים אליך?
       
קריאות:
       
       - - - 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       לא היה כדואר הזה במדינת ישראל, לעוני, ליתמות, להעדר כתובת. אחרי הנאום היום, אני אגיד להם: אנחנו נקים צוות לענות על המכתבים. מה הבטחת לנו כאן? צוותות? צוות לזה וצוות לזה וצוות לזה. ואני אומר לך, הכלכלה שלנו טעתה? זו היתה אחת הכלכלות המרתקות, המוצלחות והטובות בכל העולם, בלי בתי-תמחוי - - -
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גורלובסקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       - - - בלי בתי-תמחוי, בלי 2 מיליוני אנשים מתחת לקו העוני, בלי 900,000 ילדים מתחת לקו העוני. תהיו בני-אדם פעם, תסתכלו במציאות. אל תעסקו רק בטיוח. אני אומר לך, המורה שלי ברל כצנלסון כתב - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אם אתה לא תעיף אותו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת דליה איציק, את רוצה לעזור לי? שבי. חברת הכנסת דליה איציק, קודם כול תשבי, את לא תקומי ותנופפי באצבעות מולי. תשבי, בבקשה. אם את רוצה לדבר אתי, לשבת קודם. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה זה הדבר הזה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. פעם שנייה אני קורא אותך לסדר. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       חוצפן.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       פעם ברל כצנלסון כתב מאמר: "בזכות המבוכה ובגנות הטיח". אל תעסקו בטיח, אל תהיו טייחים. גם הטיח כבר לא מחזיק מעמד. אין לו על מה להישען. הוא רק מנסה לכסות. 
       
       ואני רוצה להגיד, אתם רוצים חשבון של העבר? חשבון של העבר - המפלגה שלכם השקיעה 60 מיליארד דולר בשטחים. בשביל מה? הלוא אתם מוכנים לחלק - - -
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חזן. 
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גורלובסקי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       סגן ראש הממשלה מוכן לצאת מהשטחים חד-צדדית. את הבזבוז בשטחים עשיתם דו-צדדית. לקחתם מהעניים ושרפתם על פוליטיקה שהיום אתם יודעים שהיא לא נכונה. על מה שרפתם כסף? מה עם כל מפת ההתנחלות הזאת? 60 מיליארד דולר להוציא ממשק אחד, לבזבז אותם - - -
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - - 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       - - -
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן. חבר הכנסת חזן. חבר הכנסת גורלובסקי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, נא לצאת. לצאת לשלוש דקות, לחזור ולהירגע. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       גם את זה אתם רוצים להפיל עלי? בסדר, אני מקבל את זה. אתם לא עשיתם שום התנחלות, רק אני. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אתה היית בין המקימים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גילה גמליאל, אף שהפריעו לך הרבה, חבר הכנסת פרס לא הפריע לך. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       הוא לא היה פה. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       60 מיליארד דולר, לא נשמע כדבר הזה. אבל לא רק אז. אתם מוסיפים להשקיע כספים. היתה שיחה, מקסימה לפי דעתי, בין ראש הממשלה לבין חייל בדואי. הוא אמר, עוד מעט לא תצטרך לחזור לעזה, נמצא פתרון. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       למה התכוון ראש הממשלה?
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       למה שהוא אמר – עוד מעט נצא מעזה. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       60 מיליארד - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן, הערתך נרשמה. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אני אומר לך, אני מעריך אותך, אני לא מבין אפילו את קריאת הביניים שלך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה שהוא אומר, אם השקיעו 60  מיליארד, למה לוותר על זה בבת אחת ככה, זה מה שהוא אומר. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       לא אני מוותר על זה, אתם מוותרים על זה.  סגן ראש הממשלה הציע לוותר על זה חד-צדדית. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ממלא-מקום ראש הממשלה, לא סגן.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       ראש הממשלה הבטיח בהרצלייה גם כן. לא? מה זה מפת הדרכים? להישאר בשטחים? אתם הסכמתם למפת הדרכים. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אנחנו לא הסכמנו.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אני חושב שאת באופוזיציה, לא? תשמעי, אל תתחרי אתי. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       גילה גמליאל לא הסכימה.
       
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אתם הסכמתם למדינה פלסטינית, תגידו את האמת. מה אתם כל הזמן זורקים למישהו אחר - אצלנו היה משק פורח, ללא בתי-תמחוי, ללא רעבים, ללא עניים כאלה. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן, גם לא שומעים אותך. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       איבדנו - - -
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       מה אתם באמת חושבים? שאתם תקבלו 40 מנדטים בגלל טיח? לא תקבלו. גם הסקרים יתגלו כטיח. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - 
       
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אתם לא תקבלו שום 40 מנדטים. אתה טייח טוב?
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       מה יש לך נגד טייחים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא יפנה אליו, כי אם יפנה אליו, לא אוכל להשקיט אותו. חבר הכנסת בנלולו, הואיל ופרס פנה אליך, אני לא קורא לך. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       כאן צירפו טיח ובועות. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גמליאל. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       עוד מעט הכול יהיה בסדר. לא יהיה שום דבר בסדר, מפני שאתם מוסיפים לבזבז כספים. גם עכשיו, בשטחים. אני לא מבין, אתם יוצאים מעזה, למה צריך חטיבה שלמה של צה"ל להגן על יישוב שתעזבו אותו, שאתם מודיעים שאתם לא זקוקים לו בעצם, ואנחנו יודעים שהם לא זקוקים? למה אתם מחכים, 25 שנים חיכיתם עד שירדתם מארץ-ישראל השלמה, כדי להבטיח שהעם יהיה שלם.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       למה אתה חיכית?  אתה וברק ודליה איציק ובן-אליעזר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת איתן, קריאת הביניים הובנה.
       
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אני חיכיתי למשק שהכפיל את עצמו מ-1992 עד 1996, הכפיל את עצמו; החינוך עלה, מצב הערבים תוקן, בלי צוותים, בתקציבים. אתה לא יודע, מיקי? הלוא אתה יודע בלבך, אתה יודע שאתה מגן על דבר שאי-אפשר להגן עליו. הלוא בלבך אתה כולך אתי. אתה יודע את העובדות. למה לך להתבזות בשטויות? 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       זה רק מראה לך את הריאליות, אתה לא ריאלי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איתן, מספיק.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אני לא ריאלי? אם אתה ריאלי, אני מעדיף להיות לא ריאלי. אנחנו עשינו משק לתפארת וחברה לתפארת, חברת מופת.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       בשביל זה אנחנו  משלמים היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גמליאל, סיימת את קריאות הביניים שלך.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       שמעתי שהיה השבוע הישג עצום, שראש הממשלה התייחס אליו כראוי, בכבוד הדרוש.  מכרנו את ”צים".  למי? בכמה? ברבע המחיר? איזה עסק נהדר, איזה עסק, לאן מפליגות האוניות שלכם? 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       איזה כסף? - - - בתי-הזיקוק - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
	- - -
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - -
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       - - -
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       את זה אתה מעלה, אני אומר לך, צריך לעבור על הנאומים לפני שקוראים אותם. זו דוגמה להצלחה עצומה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי שלא הבין, אני קראתי את הפרוטוקול, מדובר לא בסין אלא ב"צים". 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני חשבתי: ביצים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, אני רואה שאתה שומר על איזון בין ראש הממשלה לראש האופוזיציה. אתה מפריע לשניהם אותו דבר.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       מדובר בחברה שהעיתונות הכלכלית אומרת, שהיא נמכרה לקבוצת אנשים קטנה ברבע המחיר. אתם רוצים  להפריט את "צים"? תמכרו את המניות לעם. אם ברבע המחיר, שיהיו הרבה עשירים, למה מעטים? אתם רוצים להפריט את מה שיש במדינה, מה שנאגר בהרבה זמן. עוד פעם העשירון העליון בישראל מקבל פי-12 מהעשירון התחתון, ואתם עושים ניסוי רטרואקטיבי ורטרוגרסיבי. למי אתם עושים הנחות? מי שמקבל 30,000 בחודש יקבל 10,000. מי שמקבל 7,000  יקבל 70-80. איזה משחק זה? אני אומר לך, גם מדינית אתם מבזבזים כספים, גם חברתית אתם ממשלת העשירון העליון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אדוני אמר לפרוטוקול: מי שמקבל 30,000 מקבל 10,000 -  1,000. לא, כי אני כבר שמחתי.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בשנה.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       מה שנוגע ליושב-ראש, הייתי מוסיף לו מייד 10,000, בלי שום בעיות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לשנה הוא צודק, אבל אז לא 70 לשנה.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       לחודש.

גדעון סער (הליכוד):
       
       איזה עשירון אתם מייצגים?
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אתם ממשלת העשירון העליון. נכון שהעשירון העליון יצא מן המיתאר, הוא גם לא נכנס לתוכו. יש לי רושם שבאת כאן   לצעוק בכלל. תקשיב  קצת, לא נורא, זה לא יזיק לך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סער, אבל שמעו את שאלתך. היא מוצלחת, לא צריך לחזור עליה כל כך הרבה פעמים.
       
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אתם הורסים את החברה, הורסים את הסמכות, הורסים את האחריות ההדדית.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       כי האמת כואבת להם, זאת האמת.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       זו לא ישראל שאליה אנחנו שואפים, זו לא ישראל שאליה שאפנו.
       
       אדוני היושב-ראש, אני אומר כאן דבר מרחיק-לכת, אני מאמין שבשנה אחת אפשר לתקן את המצב בתנאי שהמדיניות תשתנה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       - - -
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       גברתי שרת החינוך, עוד מעט תכתבי בספרי הלימוד שאכן חלים שינויים במזרח התיכון. אם זה עדיין לא הגיע למשרד החינוך, יש בעיות.
       
קריאה:
       
       מזרח תיכון חדש.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       - - - 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       זה ישתנה גם בלוב, גם בעירק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי השרה. חבר הכנסת איתן, נא לא לדבר עם השרה, היא מדברת עם יושב-ראש האופוזיציה.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       חוץ מהבזבוז בשטחים, עצרתם את ההשקעות, התיירות ירדה לחצי, הבנייה פסקה, הון ברח יותר משהגיע, אנשים יורדים מן הארץ ומוחות בורחים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה מעכב אותם, יש להם מסיבה אצל שלומי עוז.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       למי יש מסיבה?
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       יש מסיבה אצל שלומי עוז.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, לא הבנתי מה היתה הערתך. אבל אם אתה רוצה לשוחח - - -
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אני מוכן שמישהו מאתנו יקזז אותך ותלך למסיבה.
       
       עכשיו אני רוצה להגיד: הלוא גם מבחינה מדינית אתם עושים הכול אנטי-משק. איך אפשר לשנות בשנה? צריך להילחם בטרור, על זה אין חילוקי דעות וזה עולה ביוקר, אם כי בשם ההגנה מפני הטרור לא צריך להגן על נקודות שאתם עומדים לפנות בלאו הכי ולשלם מחיר גבוה.
       
קריאה:
       
       - - -
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       צריך להגן וצריך להילחם בטרור, אין על זה ויכוח, אבל אפשר גם להידבר עם הפלסטינים, ויש רבים מהם שנפגעים על-ידי הטרור ושוללים טרור.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       עם מי לדבר? עם מי? עם מי? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, עכשיו הוא בשלבי סיום.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אין עם מי לדבר.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       שמעת, יש לנו יחסים מצוינים עם המגזר הערבי, דבר אתם.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם הם מפריעים לך, אדוני? חברים. חבר הכנסת בנלולו.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       שמעתי שמחר ראש הממשלה יחד עם שר האוצר הולכים למגזר הערבי להגיד להם - שמה? שהם בעיה דמוגרפית? מה תגידו מחר, שהם הבעיה הדמוגרפית? הלוא צריך קצת קצת הגינות בעניין הזה.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       על הפלסטינים מותר להגיד שהם בעיה דמוגרפית?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן, אדוני לא יכול בצורה בלתי פוסקת להרים את קולו. חלק מדבריו גם לא נשמע.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתה מאפשר לו, הוא יכול.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אני לא מרשה לו. הרשיתי לחבר הכנסת רמון הרבה יותר, תאמיני לי.

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       ובכן, אילו היינו מתחילים לדבר עם הפלסטינים, זה היה משפיע על ההשקעות, זה היה משפיע על התיירות, זה היה משפיע על מצב הרוח, זה היה נותן תקווה לעם. אבל אני מבין מדוע אי-אפשר להידבר עם הפלסטינים. היום ראש הממשלה הסביר לוועדת החוץ והביטחון מדוע אי-אפשר לדבר עם הפלסטינים - מפני שאבו-עלא הלך לאכול אתי צהריים. על כן אין עם מי לדבר. אריק, פעם אחת ב-90 יום - - -
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       שמעתי מחברת הכנסת דליה איציק - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גמליאל.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       באותו יום הוא רצה להיפגש אתו.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אני אומר - מה הפלא שהוא אכל אתי צהריים; אני לא יודע מאיפה זה נודע לראש הממשלה, ממקומות בלתי ברורים. אבל באמת, אפילו אם הוא אוכל אתי פעם אחת צהריים, אז אין עם מי לדבר? הצרה היא שאין על מה לדבר. אין על מה לדבר, אתם לא מציעים - - - 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
- - -

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה לא יכול - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       תוציא אותו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן. חבר הכנסת בנלולו. חבר הכנסת בנלולו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, וזה יהיה מהר מאוד עכשיו. כבוד יושב-ראש האופוזיציה, הייתי בוועדת החוץ והביטחון. מה שאמר ראש הממשלה זה שהוא רוצה לאכול ארוחת צהריים עם אבו-עלא, אבל הוא לא מסכים כי הוא - - -
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אני מצטער בצערו. אני אומר שהוא הסביר מדוע אין הידברות עם הפלסטינים, אי-אפשר למצוא את אבו-עלא לארוחת צהריים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי אדוני ישמע את ראש הממשלה שרוצה רק לומר לו משהו. כן, אדוני.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אסור להדליף מוועדת החוץ והביטחון.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       בינתיים יש לו ארוחות חינם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן, ראש הממשלה רצה לשאול.
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אין לאף אחד התנגדות לא רק שתאכל צהריים, גם שתדבר.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אבל ראיתי שהתקנאת בי, ותיארת את זה בכלל כטרגדיה שמנעה ממך להיפגש. אני פשוט מתנצל שנכנסת למצב כל כך טרגי, שבגלל ארוחת צהריים אתי אתה לא יכול לדבר עם אף אחד.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       רק - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       תאכל אתו ארוחת בוקר.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       יש פה רומן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אם אתם תשמרו על שקט, יש לכם הזדמנות - - - חבר הכנסת ארדן, אולי אתה לא מרגיש, יש פה דו-שיח מרתק בין ראש הממשלה לראש האופוזיציה, ואתם בשלכם. יותר מדי בזול הגעתם לכנסת, יש פה דבר מרתק. בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בעניין המחיר, את זה לא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא התכוונתי למחיר גשמי, חלילה.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       ג'ומס, תן רגע לשמוע.
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אין לי התנגדות שתאכל אתי ארוחת צהריים.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       גם לי אין, רק שיהיה אוכל, שיהיה מה לאכול.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד יושב-ראש האופוזיציה, לראש הממשלה יש המשך. רק תשמע.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא מתאים שבאוכל כולנו התעוררנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, גם אתה יוצא מן הכלל.
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אין לנו התנגדות, להיפך, אנחנו רוצים שתאכל. הבעיה היא שלראש הממשלה הפלסטיני, שמאוד הייתי שמח לפגוש אותו - פשוט לא נותר לו זמן. אין לו זמן.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       הסברת מדוע, הוא אוכל אתי צהריים, אין לו זמן. סיבה נהדרת, מסבירה את הכול. אני אגיד לך, הבעיה היא לא של זמן, הבעיה היא של תוכן. זה מה שרציתי להגיד. שמעתי גם - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה יכול להבטיח לו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       באמת, מספיק, אין לך כל כך הרבה מה להגיד.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       זו כבר פעם שלישית  שקראת לו. הם כל הזמן מפריעים. תוציא אותו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה עכשיו היה פרס להוציא אותו. כבר הוצאתי אחד.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להגיד, שמעתי מאנשים בכירים, גם בתחום המדיני, והארץ מלאה באנשים בכירים, בעיקר כשמדובר על הדלפות, ואנשים בכירים בצה"ל שאמרו שאנחנו קצת אשמים בזה שאבו-מאזן נפל. נכון? על כן החליטו לחזק את אבו-עלא. הוא כבר לא אפרוח בלי נוצות, אולי הוא פרגית - - - 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       בטח הוא לא אכל ארוחת צהריים. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אבל הוא גם כן כבר חלש, הוא לא שווה שום דבר. אתם יודעים למה הוא חלש ולא שווה שום דבר? מפני שליד אבו-דיס, במקום שהוא גר, התחילו לעשות גדר וחומה. ככה אפשר לדבר?  
       
       שמחתי מאוד ששר המשפטים עלה על הגדר. אני מקווה שאתה עומד לרדת ממנה, או הגדר עומדת לרדת. איך אתם, כשאתם רוצים לפתוח במשא-ומתן, עושים וחורשים וקוטעים ובונים את הארץ? איך אפשר? בלי להידבר, הם לא קיימים, הם לא בני-אדם, לא צריך להתחשב בהם. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
	- - - 

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       גברתי, אפשר לעשות גדר על אדמה שלנו. אני אגיד לך למה אני לא מתרגש. שמעתי היום ממשרד ראש הממשלה, שגדר זה לא דבר קבוע, אפשר להעביר אותה. אם אפשר להעביר אותה, אז למה לא בצד שלנו? נעביר את זה אחר כך למקום אחר. תהיו עקביים. אתם הולכים ומרעים לא רק את יחסינו עם הפלסטינים, אלא את - - - 
       
קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. עכשיו זה לא שאלות ותשובות. כבוד יושב-ראש האופוזיציה, כמה עוד אדוני מבקש לדבר? עכשיו אני לא אתן לאף אחד להפריע, כי אנחנו לא יכולים לקיים את הישיבה עד אין סוף. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אני מוכן לקצר, אבל זה מכניס חיים לכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין על זה ויכוח. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       תראה איזה קריאות ביניים אדירות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל ראיתי שקריאות הביניים מתחילות לחזור על עצמן. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מאיימים על ירדן היום בכנסת.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אני חוזר ואומר, שעם כל הצוותים שמתכננים את העתיד המזהיר, יש עתיד שלא נעשה על-ידי הצוותים, וזה להנציח את הסכסוך ולשלם עליו מחיר גבוה. וכל הרכבות המהירות תיעצרנה ליד הגדרות האטיות. כל התוכניות אינן תוכניות, מפני שעוד פעם תבזבזו את הכספים על דברים שלא יועילו, על העמקת הסכסוך, על העמקת השנאה. 
       
       אדוני היושב-ראש, גם את החלוקה שיש לנו בארץ אפשר לחלק אחרת. לא 1 ל-12  - מאוד התרגשתי שגדעון סער אמר שבעלי הכשרונות יברחו. הם לא כל כך ברחו. הארץ נבנתה בכשרונות.  
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא אמרתי את זה. 

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       כשהיתה אפילו משכורת משפחתית, לא ברחו כשרונות. מה שמבריח כשרונות זה אי-צדק. מה שמבריח כשרונות זה טיח במקום חזון. לכן אני אומר, שלישראל יש כל הנתונים להיות ארץ נהדרת, אבל אין לתאר את מצבה הנוכחי כארץ נהדרת, כאשר היא שקועה בים של עוני ומחסור ואובדן מורל. 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה ליושב-ראש האופוזיציה. רבותי חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם. 
       
       בהתאם לסעיף 42(ב) אנחנו מאשרים או דוחים את הודעת ראש הממשלה כפי שנמסרה לכנסת. לכן מי שהוא בעד, הוא בעד הודעת ראש הממשלה; מי שהוא נגד, הוא נגד הודעת ראש הממשלה. נא להתכונן להצבעה. רבותי חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 5  
       
בעד הודעת ראש הממשלה -  38 
נגד - 28 
נמנעים - אין
הודעת ראש הממשלה נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       38 בעד, 28 נגד, אפס נמנעים, אני קובע שהודעת ראש הממשלה נתקבלה על-ידי הכנסת. 
       

הצעה לסדר-היום
אפלית ערבים בבתי-המשפט בישראל 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, הצעה לסדר-היום מס' 2070: אפליית ערבים בבתי-משפט בישראל. ישיב שר המשפטים.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, צדק חשוב שייעשה ולא רק ייראה. יש מצב שיש מראית עין של צדק, אבל למעשה אין צדק. לכן חשוב שצדק ייעשה ולא רק ייראה. אפילו יותר חשוב שהוא ייעשה מאשר ייראה. 
       
       הנושא שאני רוצה לדבר עליו היום הוא שני מחקרים שהתפרסמו לאחרונה. המסקנה של החוקרים היתה, ואני מצטט: מתוך הממצאים מסתמנת תמונה ברורה, המצביעה באופן עקבי על פערים בין יהודים לערבים בשלושה צמתים של הליך משפטי. הצומת הראשון הוא הצומת של העמדה לדין או הגשת כתבי אישום; הצומת שני הוא ההרשעה, פסק-הדין; הצומת השלישי הוא הצומת של גזר-הדין. 
       
       כתבו את הדוחות אנשים מכובדים מאוניברסיטת חיפה - פרופסור פישמן, ראש הפקולטה למדעי החברה, ופרופסור רטנר, ראש החוג ללימודים מתקדמים באוניברסיטת חיפה. הדוחות האלה מצטרפים לשורה ארוכה של מחקרים שנעשו בעבר. כל המחקרים האלה, ללא יוצא מן הכלל, מצביעים על כך שההסתברות שאזרח ערבי יורשע הרבה יותר גדולה מזו של אזרח יהודי, על אותה עבירה ולאחר ניכוי כל ההבדלים, כלומר פיקוח על המשתנים האחרים. כלומר, אם מנכים את כל המשתנים האחרים ומשווים אחד לאחד, רואים שההסתברות של אזרח ערבי להיות מורשע בבית-משפט הרבה יותר גדולה מזו של אזרח יהודי. כנ"ל ההסתברות שמורשע - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כמה יותר גדולה?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני אפרט בהמשך, כי יש הרבה מחקרים. אני מנסה לסכם את כל המחקרים שיש, ויש הרבה כאלה. אני לא אפסיק היום למנות אם אני אצביע עליהם אחד אחד. 
       
       ההסתברות שאזרח ערבי יישלח למאסר גם היא הרבה יותר גדולה. 
       
       המחקר האחרון שהתפרסם מראה את התמונה הבאה: בצומת הראשון דווקא אין הבדל גדול. הכוונה לצומת שנמצא אצל המשטרה. תיקים שנסגרו לפני הגיעם לבית-משפט -  42% אצל יהודים ו-39% אצל ערבים. מדובר ב-60,000 תיקים שנבדקו. לא פחות ולא יותר - 60,018 תיקים בין 1980 ל-1992. מהם 21.6% תיקים נגד ערבים, שזה כבר מראה על ייצוג יתר לפי האחוז הכללי של האוכלוסיה הערבית, שזה 19%. זה ייצוג יתר של 2.5%, אבל למעשה זה הרבה יותר אם מביאים בחשבון את הגיל. נכון שהאזרחים הערבים מהווים 19% מהאזרחים, אבל מכיוון שממוצע הגיל נמוך, מספר בעלי זכות ההצבעה הערבים הוא רק 13%. כלומר, אם מביאים בחשבון את הנתון של הגיל, יש ייצוג יתר של לפחות 8%, כלומר פי 1.5 במספר התיקים.
       
       הבעיה מתחילה כשמגיעים לבית-משפט. תיקים שהסתיימו בהרשעה - בסיכום, כי אני יכול לפרט  על כל עבירה ועל כל מצב - הסיכוי שנאשם ערבי יורשע בדין גבוה פי שניים ויותר בהשוואה לנאשם יהודי. פי שניים, לא פחות ולא יותר. 
       
       אם כבר הורשע, מה הסיכוי שלו להגיע  למאסר בפועל - הסיכוי של מורשע ערבי לקבל עונש מאסר הוא פחות או יותר כפול מהסיכוי של נאשם יהודי על אותה עבירה עם אותו רישום פלילי קודם. אנחנו מדברים על אנשים שאין להם רישום פלילי, או שהיה להם רישום פלילי. אם מביאים בחשבון את הקבוצות האלה ומחלקים אותם לקבוצות, מסתברת התמונה הבאה: מרגע שאזרח ערבי נאסר, אם מוגש נגדו כתב אישום, הסיכוי שלו להגיע לבית-סוהר בסוף ההליך גבוה פי ארבעה – פי שניים להיות מורשע ופי שניים להיכנס למאסר. זה מספר מדהים. נבדק כאן מספר גדול מאוד. הטעות הסטטיסטית היא מאוד נמוכה פה, ועשו את זה מומחים שיש להם היסטוריה ארוכה בביצוע מחקרים כאלה. 
       
       מחקר אחר מראה את התמונה הבאה. במחקר השני, שבדק את התקופה שבין שנת 1985 לשנת 2000, נבדקו 3,229 תיקים במחוזי נצרת ובמחוזי חיפה. שם נמצא שעונש מאסר לנאשם ללא עבר פלילי, אם הוא יהודי זה 39%, אם הוא ערבי - 51%. עונש מאסר לנאשם עם עבר פלילי, אם הוא יהודי - 63%, ו-74% אם הוא ערבי. 
       
       כאן אני חייב לציין, שהתמונה הרבה הרבה יותר קשה אם מביאים בחשבון שני פרמטרים אחרים. האחד, אם הקורבן הוא יהודי, אז הסיכוי להרשעת הערבי הוא הרבה יותר גדול, וכך גם הסיכוי לשליחתו למאסר. ונתון מעניין, אם השופט הוא ערבי, הסיכוי שערבי ייכנס למאסר על-ידי שופט ערבי גבוה פי ארבעה מהסיכוי  של נאשם יהודי. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       האם אתה אומר שצריך להיזהר מלמנות שופטים ערבים? אתה אומר פה דבר חמור. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני אומר לך נתונים, אני מצטט. האמת היא שגם אני הופתעתי מהנתון הזה, אבל הוא ישנו, עובדה, ולא בתיק אחד.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
        שופט ערבי מרשיע יותר - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הוא מחמיר יותר, במיוחד אם הקורבן הוא יהודי.  
       
       יש סטריאוטיפ, שחלק גדול מהתיקים של האזרחים הערבים הם תיקים על רקע מה שנקרא עבירות על ביטחון המדינה, או על הביטחון. מסתבר שמתוך התיקים של האזרחים הערבים רק 3.9% הם תיקים עם עבר ביטחוני, וזה כולל עבירות קלות, כמו זריקת אבן, לא עבירות מי יודע מה. מסתבר שגם בעבירות הביטחוניות,  55% מאלה שעברו עבירות ביטחוניות הם ערבים ו-45% הם יהודים לפי אותם קריטריונים. אין יסוד לטענה שכאילו יכול להיות שהיחס של המשפט נובע מאופי העבירות, כלומר, עבירות עם אופי ביטחוני, שזה יכול לשנות. 
       
       המחקרים האלה, דרך אגב, מצטרפים לשורה ארוכה מאוד - אני לא אקרא את כולם, אבל יש לי שורה ארוכה, אני אספתי פה המון.  למשל, רק כדי לסבר את האוזן, כדי שאנשים ידעו. יכולתי לסיים את נאומי בלי תגובות, רק לתת את הנתונים. בעניין שליחה לקצין מבחן, מחקר של כהן ופלמור מצא, שעל אותה עבירה נשלחו לקצין מבחן 44.8% מהמקרים של יהודים שנבדקו, ורק 17.5%  של נבדקים ערבים. כמעט פי שניים וחצי. פישמן וסורוקה מצאו, שעונש מאסר לאחר הרשעה בדין - נשלחו למאסר 53% מהנאשמים הערבים או מהמורשעים כאן במקרה זה, ורק 27.7% מהמורשעים  היהודים. 
       
       במאסר על-תנאי זה הפוך. מאסר על-תנאי למורשעים יהודים היה 44.1%, לעומת 37.5% לערבים.  כלומר, גם כאן הפער נשמר. פרישטיק, למשל, עוד מחקר שנעשה, בדק 1,194 תיקים בשנים 1978-1981, תיקי מבוגרים. הוא מצא שעונשי מאסר גבוהים, לא המאסר הקצר אלא מאסר גבוה, כלומר שנים - 62% מהמורשעים הערבים ו-48% מהמורשעים היהודים. אפילו על עבירות תנועה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, כולם עייפים וגם הזמן הסתיים. אתה מוסר נתונים שהם מאוד-מאוד מעניינים.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       עבר הזמן.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני השר, אני יושב כאן ואני מודיע לו בדיוק. אתם לא צריכים להתפרץ באמצע. חבר הכנסת אזולאי.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני אסתפק, אני יכולתי למנות הרבה. אני אציין רק מחקר אחד שהוא מאוד מעניין, על עבירות תנועה. עשו את זה חוקרים דגולים, חסין וקרמניצר. המחקר שלהם הראה, שעונשים חמורים כמו שלילת רשיון הוטלו על ערבים בשיעור של - תקשיבו טוב - 61.9%, לעומת 24.1% מהנאשמים היהודים. זה נתון מדאיג ביותר. כל הנתונים בעצם מדאיגים. מה שמדאיג, ובזה אני רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש, אם בארזים נפלה שלהבת - מה יגידו?
       
קריאה:
       
       אזובי הקיר.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני יודע שזה אזובי הקיר, לא רציתי להגיד. אבל, אם במערכת המשפט האפליה היא כל כך גדולה ואם במערכת המשפט הפער הוא כל כך גדול, מה נגיד על מקומות אחרים? זה מראה, אם יש מסקנה מהדוח הזה, עד כמה עמוקה ומבנית ומובנת מאליה האפליה נגד האזרח הערבי, שמעלה חיוך על פניו של חבר הכנסת סער, ואני חושב שחשוב שהחיוך הזה יימחק. תודה.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
        אפליה לטובה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
        מי שרוצה את הדפים, אני מוכן לספק אותם.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת זחאלקה. ישיב בשם הממשלה שר המשפטים טומי לפיד, בבקשה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, זה באמת נושא רגיש מאוד, כי אם היה חלילה מתברר שבמדינת ישראל יש אפליה נגד אזרחים ערבים לפני בית-המשפט, זה היה סוף העולם, זה היה סופה של דמוקרטיה. אני מוכן להעיד ערבים ישראלים, ואני חושב שאפילו חברי כנסת, שאם יש מוסד ישראלי שיש להם אמון בו זה בית-המשפט, ואני מניח שגם אתה הופתעת מהמחקר הזה, שגם אני הופתעתי ממנו, וביקשתי לברר אם הנתונים של המחקר נכונים, איך זה יכול להיות שבתנאים דומים נאשמים ערבים מקבלים עונשים יותר חמורים. והתשובה שקיבלתי ממומחים היא - אולי אני עושה פה תעמולה ללשכת עורכי-הדין -  שנאשמים ערבים לוקחים הרבה פחות עורכי-דין מנאשמים יהודים, וזה עושה את ההבדל, כי בכל זאת עורך-דין יודע כיצד להביא להקלת העונש. 


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אפשר לעשות השוואה - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       מר דהאמשה, אני אומר לך את זה בכנות, בתום-לב, בלי התחכמות, בלי פולמוס, כי הדבר הזה, אם היה נכון, תאמין לי שהיה מדאיג אותי יותר משזה מדאיג אותך. התשובה הזאת שקיבלתי היא, כמו שהאמריקנים אומרים, "עושה שכל". יש בזה היגיון, אבל זה לא הוכח.
       
        יש עוד עניין שצריך להביא בחשבון - שהסניגוריה הציבורית עושה מאמץ עצום לייצג אנשים חסרי אמצעים, ללא התחשבות במוצא הלאומי או הדתי שלהם. ביקרתי בסניגוריה הציבורית בנצרת. לכן, התשובה שקיבלתי, בלי בדיקה מדעית - שההבדל נעוץ באי-שימוש בעורכי-דין.  עם זאת, אני אמצא - - - 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אפשר להשוות שתי קבוצות - - - 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       זה המשך דברי. אני לא רואה טעם לעשות מזה דיון בכנסת, כי זה עניין של בדיקה מדעית. אני גם אמצא דרך להודיע לכם על תוצאות הבדיקה. אבקש מאחד המכונים שעוסקים, אולי באותו פורום שעסק בבדיקה ראשונית, לבדוק אם נכון שזאת הסיבה, או שיש סיבה אחרת. מכל מקום, אני מבטיחכם - מהדברים שלך יצא, שהשופטים הערבים מפלים לרעה ערבים, וזה בכלל מוזר. אבל אני מבטיחכם, שבעניין זה, הואיל ויש לנו בזה עניין כן וחשוב, נמצא את התשובה על השאלה הזאת וגם נשיב לך. בינתיים אני מציע, אדוני, להסיר את הנושא מסדר-היום. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       למה להסיר? 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אין טעם להשאיר את זה על סדר-היום, ואין טעם להעביר לוועדה. זה עניין מדעי שאנחנו נבדוק אותו, וכאשר - ודאי זה ייקח חצי שנה או שנה לקבל תשובה, אני אודיעכם.  תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר טומי לפיד. הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       טומי, אתה מדבר על זה ברצינות? לא חשבת על זה - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי שר המשפטים, אם הבנתי נכון את דבריך, אילו היית יכול לקבל את הנתונים האלה כנכונים, היית מזדעזע. ואני מסכים. כל אדם, כל בר-דעת, אם המחקרים האלה נכונים - אני לא יודע אם להטיל בהם ספק, אבל צריך לחקור את זה. זה מזעזע כל אדם.
       
        אני רוצה לתת לך דוגמה אחת - אומנם לא מחקר - בדבר שמדברים בו היום, כל הציבור מזדעזע בעניין יגאל עמיר, שרוצה להתחתן. רוצח אחר, שרצח במקרה ערבים, 12 פועלים ערבים, ופצע יותר מתריסר, בראשון-לציון, עמי פופר, קוראים לו. קם בוקר אחד, הלך לשורה של ערבים שעמדו בתור לעבודה ורצח אותם. האיש הזה אומנם נשפט בהתחלה למאסר עולם, הוא התחתן, יש לו ילדים, בר-מצוות, הולך כל יום הביתה, ועונשו נקצב מזמן ל-30 שנה. ערבים שהורשעו בעבירות ביטחוניות - - - 
       
קריאות:
       
       - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       רק רגע, יש לי שמות, אני מכיר את זה טוב מאוד. בגיל 70, מעל 70 וחולים, 19 שנים בכלא, 18 שנים בכלא, 17 שנים בכלא, לא נקצב עונשם עד היום. לכן, זה מראה. נעזוב את המחקרים, יש פה קבוצות של אסירים שאנחנו מכירים אותם בשמות -  שלא יחשוב איש שאני רוצה שיגאל עמיר יתחתן, חס וחלילה, אני לא בעד זה, אבל במציאות, כאשר מדובר בערבים, הכול משתנה, כל המידות משתנות. הגיע הזמן לבדוק את זה ולהזדעזע מזה, כי אחרת לא נתקן את זה. אם זה לא יתוקן, אולי אנשים רוצים בהמשך האפליה הזאת, זאת כבר שאלה אחרת. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת זחאלקה, האם אתה מקבל את עמדת השר? 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא, אני רוצה להעביר לוועדה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה מבקש לוועדה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אפשר הצעה אחרת, אדוני? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       היתה כבר הצעה אחרת. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אבל רק ערבים דיברו פה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מה, מה אמרת?  תגיד לי, מה קורה לך, חבר הכנסת זאב, אתה עייף? מה זאת אומרת, רק ערבים דיברו? אני לא מבין. שב, שב, בבקשה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד הוא בעד העברת הנושא לוועדה; מי שמצביע נגד, מצביע כעמדת שר המשפטים להסיר את הנושא. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מצביע נגד כי לא נתת לי לדבר. 
       
       
הצבעה מס' 6
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום  – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 13
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, בעד - 7, נגד – 13. על כן, ההצעה לסדר-היום בנושא אפליית ערבים בבתי-המשפט בישראל, של חבר הכנסת זחאלקה, הוסרה מסדר-היום. 

	לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא - חבר הכנסת נסים זאב, אתה אומר פה דבר חמור. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ואני לא יודע מה קורה לך. אתה רוצה ללכת? הייתי באמת מציע לך שתלך הביתה, כי יכול להיות שאתה יותר מדי עייף ואתה לא יודע מה אתה אומר. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה לא תגיד לי אם ללכת, עם כל הכבוד לך. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. דבר עוד משפט, אני מבקש ממך לצאת מהאולם. אני מבקש ממך לעזוב את האולם. איפה הסדרנים? אני מבקש להוציא אותו מהאולם מייד. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       יש לי פה שאילתא, אני נשארתי כאן לשאילתא שלי. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה יוצא עכשיו מהאולם. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני לא אצא. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תלמד להעריך את הכנסת ושאתה חי במדינה דמוקרטית. בושה וחרפה. 
       
       (חבר הכנסת נסים זאב יוצא מאולם המליאה.)
       
שאילתות ותשובות

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא. שר המשפטים ישיב על שאילתות. בבקשה, השר טומי לפיד. 
       
       סגן השר הנדל, אם חבר כנסת ערבי דיבר, הוא נבחר לכנסת, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. מה זאת אומרת: רק חברי כנסת ערבים דיברו. שר המשפטים לא דיבר? 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא הבנתי מה קרה. זה נושא רגיש, הוא אמר, אני רוצה שגם יהודי ידבר. מה קרה? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אבל היה כאן שר המשפטים. שר המשפטים, אם אני לא טועה, הוא יהודי.  לשאילתא הוא יכול להיכנס. 
       
       שר המשפטים ישיב על שאילתא מס' 638, של חבר הכנסת נסים זאב: הטיפול בתלונה שהוגשה למח"ש. בבקשה. 
       
638. הטיפול בתלונה שהוגשה למח"ש 
       
חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר המשפטים
       ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):
       
       בשבועון "בקהילה" מיום ג' בתמוז תשס"ג, 3 ביולי 2003, פורסם כי שוטרים התעללו פיזית ונפשית באחד העצורים מכביש בר-אילן, הכו אותו, סירבו לתת לו מים לשתייה, כבלו אותו, בעטו בו והטיחו אותו ברצפה. תלונה הוגשה למחלקה לחקירות שוטרים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה העלתה התלונה במח"ש?
       
       2. מי נחקר בעקבות התלונה?
       
       
שר המשפטים יוסף לפיד: 
       
       למחלקה לחקירות שוטרים הגיעו כמה תלונות בעקבות תקריות בין שוטרים לאזרחים בכביש בר-אילן. אין באפשרותנו להתייחס למקרה הספציפי הנזכר בשאילתא, מכיוון שאין בה או בכתבה שצורפה אליה פרטים מספיקים לאיתור התלונה המדוברת. אם תאתר פרטים, חבר הכנסת זאב, אנחנו מוכנים לבדוק את זה עוד הפעם. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       עכשיו שמענו הרצאה של 20 דקות על אפליה בין ערבים ליהודים בבתי-המשפט. אני אומר שיש כאן יחס עוין כשמדובר בהפגנות של שבת בכביש בר-אילן. אני חושב שצריכה להיות איזו הוראה, הנחיה, שהמשטרה לא צריכה לבוא בעימות ישיר עם אותם אנשים שצועקים "שאבעס". בפרט כשמדובר הרבה פעמים באנשים תמימים, שעוברים בכביש, הם גרים שם, הם חיים שם; מדובר ב-10,000 איש כמעט שגרים בשכונה הזאת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בבקשה, אדוני השר. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אין לי מה להשיב, הוא אומר את שלו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בסדר, מקובל עלינו.
       
       	שאילתא מס' 639, של חבר הכנסת נסים דהן – לפרוטוקול.
       
       
639. התבטאות של חוקר משטרה 
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר המשפטים
       ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):
       
       בשבועון "משפחה" מיום ל' באב תשס"ג, 28 באוגוסט 2003, פורסם כי חוקר משטרה אמר לעציר: "אתם החרדים כמו חולדות, שחורים פרזיטים ודוחים". עוד דווח שתלונה הוגשה למח"ש.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נגבו עדויות מהמתלונן ומהשוטר?
       
       2. האם נסתיימה החקירה, ואם כן – מה היו מסקנותיה?

תשובת שר המשפטים יוסף לפיד:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. במח"ש אכן התקבלה תלונה בעניין הנזכר בשאילתא. התלונה התקבלה ביום 20 באוגוסט 2003, כחודש וחצי לאחר האירוע. בעקבות התלונה נפתחה חקירה במח"ש, אשר טרם נסתיימה. עם סיום החקירה תעדכן המחלקה לחקירות שוטרים את המתלונן ובא-כוחו בדבר תוצאות החקירה. מאחר שהחקירה עדיין מתנהלת, אין באפשרותנו לפרט בשלב זה, מטעמים מובנים, את מהלכי החקירה ובכלל זה את פרטי הנחקרים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאילתא מס'  658, של חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.
       
658. סיום תפקידו של יושב-ראש ועדת הערר בתחום הגז והדלק

חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר המשפטים
       ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003):
       
       
       בעקבות הודעתך ליושב-ראש ועדת הערר בתחום הגז והדלק על כוונתך לסיים את עבודתו, טוען הנ"ל שגורמים במשרד התשתיות הלאומיות, שהוא צד להליכים המתנהלים בפני הוועדה, פעלו להחלפתו בתפקיד, וכי לא הואלת להיפגש עמו. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה היא הסיבה לסיום עבודתו של הנ"ל?
       
       2. האם נכון שלא הואלת להיפגש עמו, ואם כן – מדוע?
       
       3. האם פנה אליך בעניין זה שר התשתיות הלאומיות?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       1. הסיבה שבגינה החלטתי להודיע ליושב-ראש ועדת הערר בתחום הדלק והגז על סיום עבודתו היא ניהול לקוי של הוועדה על-ידו. 
       
       הוועדה בראשותו סבלה מניהול לא יעיל של התיקים ומדחיות רבות של דיונים, אשר הקשו באופן לא סביר על הפונים לוועדה. 
       
       2. המינהל התקין מחייב לקיים שימוע לפני הודעה על סיום עבודה. שימוע יכול להיעשות גם בכתב, וכך אכן נעשה.
       
       3. שר התשתיות אכן פנה אלי בנושא, אך פנייתו אלי לא היתה כפי שהופיע בכתבה שצורפה לשאילתא בקשר להחלטות הועדה, כי אם לגבי אופן ניהול הוועדה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אזולאי. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אבקש לשאול את שר המשפטים, האם יש כאן קשירת קשר בינך לבין שר התשתיות להדיח את יושב-ראש ועדת הערר למשק הגז כדי למנות במקומו מקורב פוליטי, שיהיה חותמת לשר התשתיות?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני יודע שאתה, כשהייתם בשלטון, עסקת במינויים פוליטיים. שינוי לא עוסקת במינויים פוליטיים. אין שום קשירת קשר. אני לא מכיר את האיש שאתה מדבר עליו, ואני גם לא מכיר את האיש ששר התשתיות מינה או עומד למנות. לא החלפתי על זה מלה עם שר התשתיות, אין לי מושג מי יבוא במקומו. עורבא פרח. 
       
662. בנייה במזרח-ירושלים
       
חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר המשפטים
       ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003):
       
       ב-21 באוקטובר 2003 פורסמה במהדורת החדשות של הטלוויזיה המקומית בירושלים  - "חדשות היום" - כתבה בדבר בנייה בלתי חוקית לכאורה באזור ואדי-ג'וז. בכתבה נטען, כי הבנייה נעשית על בית-קברות יהודי בשטח אדמה שהוא "נכסי נפקדים" ובמימון גורמים מהתנועה האסלאמית.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הטיעונים נכונים?
       
       2. אם כן – כיצד תטופל הסוגיה?
       
תשובת שר המשפטים יוסף לפיד:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       לצערנו, הנושא המועלה בשאילתא אינו מוכר לפרקליטות המדינה ואינו מטופל על-ידי משרד המשפטים. מדובר בנושא אשר אכיפתו הינה באחריות הרשות המקומית, ולכן אין באפשרותנו לתת מענה על השאילתא.
       
       
710. השמדת חומר משפטי על-ידי פקיד בית-המשפט בתל-אביב
       
חבר הכנסת דוד טל שאל את שר המשפטים
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       
       פורסם ב"ידיעות אחרונות" ביום ט"ו בחשוון תשס"ד, 10 בנובמבר 2003, כי פקיד גבוה במחלקת הערעורים האזרחיים בבית-המשפט בתל-אביב נהג להשליך לאשפה חומר המיועד לתיוק, וזאת בשל עומס ולחץ רב בעבודתו.
       
       רצוני לשאול:
       
1. האם הידיעה נכונה? 

       2. אם כן - בכמה תיקים מדובר ובמשך כמה זמן?
       
       3. מה יעשה משרדך כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד?

תשובת שר המשפטים יוסף לפיד:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הידיעה בבסיסה נכונה, אך יש בה כמה אי-דיוקים. מדובר בעובד זוטר, פקיד תיקיון, אשר נתפס משליך לאשפה דברי דואר. העניין נחשף מייד על-ידי העובדת שמיינה את הדואר. העובד נחקר, הודה במעשיו והושעה. בהמשך הודיע העובד על התפטרותו.
       
       2. אין מדובר בתיקים, אלא במסמכים שנשלחו בין מתדיינים בדואר. מדובר בקרטון - ולא בשני ארגזים - אשר נמסר לעובד והושלך על-ידו. כמות המסמכים אינה גדולה.
       
       3. מדובר במקרה חריג ויוצא דופן. הנהלת בתי-המשפט הורתה לממונים להגביר את הפיקוח על דברי דואר. יש לציין שגם במקרה הזה הפיקוח פעל והתקלה התגלתה מייד. 
       
       
753. החלת החוק הירדני על פועלים מהשטחים
       
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר המשפטים
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       נודע לי, כי על-פי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, על פועלים מהשטחים המועסקים בהתנחלויות חלים חוקי מדינת ירדן, ואילו  על המעסיקים חלים חוקי מדינת ישראל. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הדבר נכון?  
       
       2. אם כן - מדוע הוחל החוק הירדני על המועסקים? 
       
       3. האם צעד זה יפגע בזכויות העובדים, ואם כן – האם הם יפוצו?
       
תשובת שר המשפטים יוסף לפיד:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
      
       1. אין מדובר בחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, אלא בפסק-דין של בית-הדין הארצי לעבודה מיום 20 במרס 2003. פסק-הדין קבע, כי דין ברירת המחדל אשר יחול על העסקתם של עובדים מחוץ לישראל יהא דין מקום ביצוע העבודה. בשטחי יהודה ושומרון לא בוטל וממשיך לחול דין העבודה הירדני.
       
       2. החוק הישראלי לא הוחל באזורי יהודה ושומרון באופן גורף, אלא באופן חלקי ובתחולה פרסונלית ולא טריטוריאלית. כלומר החוק הוחל על אזרחים ישראלים בלבד. זו הסיבה לכך שהחוק הישראלי חל על המעסיקים והחוק הירדני חל על מועסקים שאינם אזרחי ישראל.
       
       3. על פסק-הדין של בית-הדין הארצי לעבודה הוגשה עתירה לבג"ץ של עמותת "קו לעובד". 
       
       
773. יישום תיקון חוק הבטיחות במקומות ציבוריים
       
חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר המשפטים
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       במרס 2002 נחקק התיקון לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, כדי להתמודד עם תופעת האלימות במגרשי הספורט.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה תיקים הגישה הפרקליטות נגד עבריינים בתחום זה?
       
       2. כמה תיקים נסגרו ללא העמדה לדין?
       
       3. כמה עבריינים הורשעו, ומה הם פסקי-הדין שנקבעו?
       
תשובת שר המשפטים יוסף לפיד:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       מערכת המחשוב של הפרקליטות אינה מאפשרת איתור פרטים מהסוג המבוקש. 
       
       הטיפול בתיקים הקשורים לעבירות על חוק הבטיחות במקומות ציבוריים הוא בסמכות לשכות התביעה המשטרתיות.
       
       לפיכך, ניתן לפנות למשרד לביטחון פנים לבירור אם יש בידיהם הפרטים המבוקשים.
       
939. הטיפול בתלונת לשכת עורכי-הדין 
       
חבר הכנסת מגלי והבה שאל את שר המשפטים
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       נודע לי, כי לשכת עורכי-הדין בחיפה הציגה בפני פרקליטת המחוז דוח חקירה בעניין הסגת גבול מקצוע עריכת-הדין, לכאורה, מצד הלשכה לסיוע בתביעות קטנות בחיפה, וכי הטיפול בתיק מתעכב מעבר לסביר.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות?
       
       2. אם כן - האם ננקטו פעולות בנושא, ואם כן – אילו?
       
       3. האם נפתחה חקירה בנושא, ואם כן – באיזה שלב היא מצויה?
       
       4. מדוע מתעכב הטיפול בנושא, האם הוא יזורז, ואם כן – כיצד?
       
תשובת שר המשפטים יוסף לפיד:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. אכן, נציגי ועד מחוז חיפה והצפון של לשכת עורכי-הדין פנו לפרקליטת מחוז חיפה בטענות בדבר תופעה, לכאורה, של הסגת גבול מקצוע עריכת-הדין. 
       
       2. פרקליטת מחוז חיפה נפגשה עם נציגי לשכת עורכי-הדין בעניין. 
       
       3. נוכח אופי הטענות שהועלו על-ידי נציגי לשכת עורכי-הדין, ומאחר שהפרקליטות אינה גוף חוקר, הופנו בתום הישיבה נציגי הלשכה למשטרה, שהיא הגוף המוסמך לפתוח בחקירת חשדות מעין אלה.
       
       4. מאחר שהטיפול הועבר, בשלב זה, למשטרה, יש לברר עם המשרד לביטחון פנים את הטענות באשר למשך הטיפול.
        
948. חובות הנובעים מערבויות
       
חבר הכנסת אלי בן-מנחם שאל את שר המשפטים
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       תיקי ההוצאה לפועל מתרבים, לרבות בקרב עולים חדשים החותמים על הלוואות בעבור מכרים עולים שעזבו את הארץ.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הוא אחוז החייבים שחובם נובע מערבות לחובות של חייבים אחרים, מתוך כלל תיקי ההוצאה לפועל?
       
       2. האם המשרד מכיר בבעיה של עולים חדשים חייבים שעזבו את הארץ, ותחתיהם נושאים בנטל עולים חדשים אחרים?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       1. במערכת ההוצאה לפועל לא קיימת הפרדה בין חייב ראשי לחייב ערב. הערב בהוצאה לפועל הוא חייב לכל דבר. יש זוכים שפותחים תיק נגד הערב בלבד מתוך ידיעה שמהחייב הראשי לא יצליחו לגבות כספים.
       
       2. אין הבדל במערכת ההוצאה לפועל בין חייבים עולים חדשים שעזבו את הארץ והשאירו את הנטל לעולים חדשים אחרים לבין חייבים תושבי הארץ שעזבו את הארץ והשאירו את משפחותיהם לשאת בנטל החובות שלהם. 
       
       לגופו של עניין, מקור הבעיה שעליה מצביע השואל אינו בהוצאה לפועל. המענה על הבעיה האמיתית הזאת צריך להינתן על-ידי שני גורמים: משרד הקליטה וחברת "עידוד". 
       
       חברת "עידוד" היא חברה ממשלתית, אשר מעניקה הלוואות לעולים חדשים. יצרנו קשר עם החברה בעקבות השאילתא. נמסר לנו כי הם מטפלים במקרים כאלה, וכי מי שנפתח נגדו תיק בהוצאה לפועל בגין ערבות של עולה אחר שלא שולמה, יכול וכדאי שיפנה למשרדם. אני אפילו מוכן להודיע על מספר הטלפון שלהם: 5647547-03. את זה עוד לא עשיתי אף פעם. לא הודעתי אף פעם מעל דוכן הכנסת על מספר טלפון. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לשר המשפטים טומי לפיד. אני מזמין את סגן שר הפנים להשיב על שאילתות, בבקשה. 
       
641. תשלום משכורות לעובדי המועצה המקומית פרדס-חנה--כרכור
       
חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שר הפנים
       ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):
       
       
       זה חודשים מספר עובדי המועצה המקומית פרדס-חנה--כרכור אינם מקבלים משכורות.
       
       רצוני לשאול:
       
       אילו צעדים יינקטו על מנת להסדיר נושא זה?
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת מיכאל איתן. 
       
       משרד הפנים מעביר לרשות המקומית פרדס-חנה את המענק מדי חודש בחודשו.
       
       הרשות נמצאת בגירעון גבוה, וכתוצאה מכך כל סכום כסף המגיע לחשבונותיה מעוקל. לרשות הוצעה תוכנית הבראה, ובהתאם לכך אנו מקווים כי הבעיות תוסדרנה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת איתן, בבקשה. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן השר בריילובסקי, אני שואל אותך שאלה של היגיון. היו בחירות, יש ראש עיר חדש, ועובדים של רשויות מקומיות, כמו בפרדס-חנה, שנפגשתי אתם, לא מקבלים משכורות כבר כמה חודשים. אולי בינתיים מצאו איזה סידור, אבל איך יכול להיות שמשכורות לא משלמים, כשבאים כספים מעקלים, ואנשים נשארים ללא משכורת? מה אתה היית אומר אם לא היית מקבל משכורת ארבעה-חמישה חודשים? מה אני הייתי אומר? ממה אנחנו יכולים לחיות? הכי אבסורד הוא שהרי בסופו של דבר יודעים שיביאו את הכסף, אז מה זה עוזר שלוקחים את העובדים כבני ערובה? אתה אומר: עד שיעשו הסדר הבראה, אבל מה העובדים אשמים? הסדר הבראה, ראש עירייה חדש, מנהלים אתו משא-ומתן, אבל בינתיים מחזיקים את המשכורות ועובדים לא יכולים להביא כסף הביתה לילדים ולמשפחה. איזה היגיון יש בזה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן. בבקשה, אדוני סגן השר. 
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       אנחנו יודעים שזאת לא רק בעיה של פרדס-חנה. זו בעיה כללית. אני יכול להגיד שבשבוע האחרון עובדים ברשות המקומית קיבלו סכום כסף בחשבון המשכורת, ואנחנו מנסים למצוא פתרון. אתם יודעים שזו בעיה כללית, בעיה קשה, בעיה של מחסור בכסף לרשויות המקומיות, ואנחנו מנסים לעשות מה שאפשר בשביל למצוא פתרון לבעיות האלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       במה מנחם אותי סגן השר? אתה אומר: הבעיה שהעלית היא בעיה קשה מאוד, אבל אני אנחם אותך, זה לא רק בפרדס-חנה, זה בעוד מקומות. איזו נחמה זאת?
       

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       יכולת להצביע להסתייגויות שלנו, ואז היה כסף לרשויות. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. 
       
659. בית-מחסה במבנה בית-כנסת בתל-אביב
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר הפנים
       ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003):
       
       בשבועון "תל-אביב" מיום ט"ו באלול תשס"ג, 12 בספטמבר 2003, נמסר כי עיריית תל-אביב פועלת לאכלוס בית-מחסה להומלסים ולנרקומנים במבנה שברחוב צ'לנוב 18, ששימש עשרות שנים בית-כנסת. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?  
       
       2. אם כן - מדוע נהפך בית-הכנסת לבית-מחסה, והאם האתר יישמר כמקום קדוש?
       
       3. האם ינהג משרדך בהתאם לפסקי הלכה בכל הקשור לאכלוס בתי-כנסת ולשימורם, גם אם היו לשוממים?
       
תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. על-פי התשובה שקיבלנו מעיריית תל-אביב, השתלשלות האירועים סביב המבנה האמור היא כדלהלן:
       
       המבנה המוזכר בשאילתא שימש בזמנו בית-כנסת, אך ננטש לפני שנים ארוכות ופלשו לתוכו חסרי בית מכורים לסמים. עורך-הדין גלעד חריש, יושב-ראש עמותת "גגון", בתמיכתה של עיריית תל-אביב--יפו, החליט להפוך את המבנה הנטוש למבנה רב-תכליתי, שבו יקבלו דרי רחוב קורת-גג, מזון למחייתם וטיפול הולם, אשר יסייע בידם להשתקם ולחזור ולתפקד כאחד האדם. רבנים שנדרשו לנושא נתנו את ברכתם ותמיכתם ההלכתית להצעה ההומנית.
       
       הפיכת המבנה הנטוש למוסד טיפולי לא תפגע בתושבי האזור, אלא להיפך, תקטין במידה רבה את תופעת דרי הרחוב בסביבה, שכן הם יזכו לטיפול מקצועי בתוך המבנה, במקום להסתובב חסרי מעש ברחוב צ'לנוב וברחובות הסמוכים.
       
       המבנה הנטוש, הנמצא במצב פיזי ירוד, יהפוך למבנה אסתטי, יפה ומכובד, בעקבות השיפוץ שייעשה בו.
       
667. תשלום ארנונה לעיריות בעבור מתקנים מבצעיים
       
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הפנים
       ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003):
       
       ב"במחנה" מיום 14 באוקטובר 2003 פורסם, כי הממשלה פטרה את משרד הביטחון מתשלום ארנונה לעיריות בעבור מתקנים מבצעיים, אולם ההחלטה לא הפכה לתקנה מחייבת.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. אם כן - האם תיושם החלטת הממשלה לפטור מארנונה מתקנים מבצעיים של צה"ל ויפורסמו תקנות מחייבות בהתאם?
       
       3. אם לא – מדוע?
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לשאילתא של חבר הכנסת אריה אלדד - נכון להיום לא נתקבלה שום החלטה כמתואר בשאילתא.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד, בבקשה. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, בעיתון "במחנה", שהוא אחד הביטאונים המכובדים של צבא-הגנה לישראל, מצוטטת החלטת ממשלה מלפני חמש שנים, שפטרה את משרד הביטחון מתשלום ארנונה לעיריות בעבור מתקנים מבצעיים. אני מבקש לדעת, האם ההודעה הזאת איננה נכונה. גם אני יודע, ממקורות אחרים, שהיתה החלטת ממשלה כזאת. אם ההחלטה הזאת תונח, האם אדוני מתחייב ששר הפנים יוציא לאלתר תקנה כזאת?
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       לא ידוע לי על החלטה כזאת, ואני רק יכול לחזור ולומר ששום החלטה לא נתקבלה בנושא הזה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. 
       
684. הריסת בתים בשל בנייה בלתי חוקית
       
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הפנים
       ביום י"ז בחשוון התשס"ד (12 בנובמבר 2003):
       
       למשרדך הסמכות והאחריות להורות על הריסת בתים אשר נבנו באופן בלתי חוקי.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה בתים הורה משרדך להרוס משנת 2000 ועד היום בירושלים, במחוז דרום ובמחוז צפון?
       
       2. כמה מהבתים הם של אזרחים יהודים וכמה של אזרחים ערבים, וממה נובע הפער?
       
       3. האם קיימים נהלים מיוחדים לאזרחים ערבים בקבלת רשיונות בנייה?
       
תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. מ-1 בינואר 2000 ועד 25 באוקטובר 2003 נהרסו 563 מבנים בלתי חוקיים על-פי החלוקה הבאה: א. מחוז צפון - 176 מבנים; ב. מחוז ירושלים - 88  מבנים; ג. מחוז דרום - 299 מבנים.
       
       2. היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה של משרד הפנים אינה מפרידה בין הריסות מבנים של יהודים וערבים, אך יש לציין שרוב הבנייה הבלתי-חוקית בשטחים הפתוחים מבוצעת על-ידי המגזר הערבי.
       
       3. אין הבדל בתהליכי קבלת ההיתרים בין יהודים לבין ערבים.
       
751. קיצוץ תקציב הרווחה בעיריית ירושלים 
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר הפנים
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       בשבועון "ירושלים" מיום י"ט בחשוון תשס"ד, 14 בנובמבר 2003, פורסם, כי החל מינואר יקוצץ תקציב הרווחה בעיריית ירושלים ב-80%, מ-261 מיליון ש"ח ל-60 מיליון ש"ח. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - מה יעשו הנתמכים בעקבות הקיצוץ?
       
תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. הקיצוצים בתקציב הרווחה של הרשויות המקומיות אינם מתבצעים על-ידי משרד הפנים.
       
       משרד הרווחה כמשרד ייעודי אחראי על תקציבי הרווחה של הרשויות המקומיות.
       
       
817. מינוי מנכ"ל משרד הפנים
       
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר הפנים
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       
       לפי המידע שבידי, המנכ"ל החדש של משרדך החל בתפקידו קודם לאישור כנדרש ובלא שעבר את הוועדה המחויבת, וכן חרף חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה על חשש לניגוד אינטרסים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות?
       
       2. באיזה תאריך הוא החל לתפקד בלשכת המנכ"ל?

תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. המנכ"ל החדש של משרד הפנים, רואה-החשבון גדעון בר-לב, החל בחפיפה עם המנכ"ל היוצא בחודש ספטמבר. זאת במקביל למשא-ומתן שנוהל עמו על-ידי נציבות שירות המדינה ומשרד המשפטים, על מנת להגיע להסדר של מניעת ניגוד עניינים.
       
       שר הפנים התכוון להביא את מינויו של מר בר-לב לאישור הממשלה בסוף ספטמבר השנה, אולם עקב התמשכות המשא-ומתן בנושא הנ"ל חל עיכוב במינויו.
       
       הסדר ניגוד העניינים נעשה עם מר בר-לב ואושר הן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה והן על-ידי נציב שירות המדינה.
       
       מר בר-לב מתפקד כמנכ"ל רק מהמועד שמינויו אושר על-ידי הממשלה; בתקופה שלפני כן הסמכויות של המנכ"ל היו בידי המנכ"ל היוצא, מר מרדכי מרדכי.
       
       
819. בחירות לראשות העיר לוד ולמועצת העיר 
       
חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הפנים
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       ב-14 במאי 2003 התקיימו בחירות לראשות העיר לוד ולמועצת העיר, לאחר כהונתה של ועדה קרואה. בעקבות פטירתו הפתאומית של מר מקסים לוי ז"ל חוקק חוק לשינוי מועד הבחירות בלוד, והמועד לבחירות מיוחדות לראשות העירייה נקבע ל-28 באוקטובר 2003. נודע לי, כי בכוונת משרדך לערוך את הבחירות בנובמבר 2005.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם אכן יתקיימו הבחירות בנובמבר 2005?
       
       2. האם הבחירות יהיו לראשות העיר ולמועצת העיר?
       
תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. התשובה היא לא. הבחירות תתקיימנה ביום כ"ט בשבט התשס"ח, 5 בפברואר 2008.
       
       2. התשובה היא כן.
       
       
825. פרסום מכרז לבחירת רשם העמותות
       
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר הפנים
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       מאז הסתיים חוזהו של רשם העמותות בקיץ, לא פורסם מכרז לבחירת רשם חדש.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם ההחלטה שלא להאריך את חוזהו של רשם העמותות התקבלה על דעת נציב שירות המדינה?
       
       2. מתי יפורסם המכרז לבחירת רשם חדש?
       
סגן  שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       אדוני היושב-ראש, לשאילתא של חבר הכנסת מאיר פרוש: 1. ההחלטה שלא להאריך את חוזהו של רשם העמותות התקבלה על-ידי שר הפנים, ואושרה על-ידי הנוגעים בדבר.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הנציב, הנציב. השאלה היתה לגבי הנציב, לא הנוגעים בדבר - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת פרוש, אתה תיכף תוכל לשאול שאלה נוספת. אנא ממך. 

סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       אבל יש פה שאלה מס' 2, ועל שאלה מס' 2 אני יכול לענות, שבעקבות החלטת הממשלה להעביר את רשם העמותות למשרד המשפטים, אך טבעי שהפעולה תבוצע על-ידם. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה תבוצע על-ידם?

סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       זאת השאילתא שלך. כאשר יפורסם המכרז לבחירת רשם חדש. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה ענית, שזה עובר למשרד המשפטים?

סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       זאת צריכה להיות שאילתא לשר המשפטים. זה כבר במסגרת משרד המשפטים, לא במסגרת משרד הפנים. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת פרוש, בבקשה.


מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, כולנו שמנו לב, שאף שהשאילתא שלי מדברת על ההחלטה שלא להאריך את החוזה של רשם העמותות, שאלתי האם זה התקבל על דעת נציב שירות המדינה - נציב שירות המדינה - ואתה עונה לי שזה התקבל על-ידי הנוגעים בדבר. יש שאילתא שכבר נמצאת אצלך שלושה חודשים. אתה היום בא להגיד לי שהיא נתקבלה על-ידי הנוגעים בדבר? אתה לא יודע לקרוא עברית? 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סליחה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא, זה היה במסגרת השאלה הקודמת. אני יכול לאפשר לו שיענה את התשובה, ואז תהיה לי שאילתא נוספת. 

סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       אני יכול לומר שהנציבות אישרה את ההסדר.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא את ההסדר. אני יודע שהנציבות אישרה את הפיצויים. על הפיטורים שאלתי אותך; לא אותך - את השר שלך, שלא נמצא פה. 
       
       השאלה השנייה שלי - האם הולכים על מכרז, או שהולכים על ועדת חיפוש כדי למצוא מישהו מהמקורבים של שינוי שיהיה רשם העמותות במשרד המשפטים - כי שם לא הולך להיות מכרז, אני אומר לך. שלושה חודשים ביררתי - אין מכרז על רשם העמותות. ועדת חיפוש לאנשים המקורבים של שינוי.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת פרוש, אני רוצה לעזור לסגן השר. הוא כבר ענה לך על השאלה הזאת, הוא אמר שזה לא עניין משרד הפנים אלא עניין משרד המשפטים.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוא ממפלגת שינוי, הוא יודע על זה - - -

סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       אני סגן שר הפנים, עכשיו אני לא עונה כחבר שינוי. 

רשף חן (שינוי):
       
       תכניס לראש - אנחנו לא עושים את מה שאתם עושים. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רשף חן, אנחנו רוצים להתקדם, אנחנו רוצים לסיים. חבר הכנסת פרוש.
       
       סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 921, של חבר הכנסת מגלי והבה – איננו; לפרוטוקול. 

921. מדיניות מתן אשרות כניסה לאזרחי ירדן
       
חבר הכנסת מגלי והבה שאל את שר הפנים
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       
       על רקע המצב המדיני הכללי באזור, מדיניות מתן אשרות הכניסה לישראל היא מהותית בהיבט המסחרי-הכלכלי, כמו גם בהיבט המדיני.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יש קריטריונים למתן אשרות כניסה לאזרחי ירדן, מעבר לשיקולי ביטחון, ואם כן – מה הם? 
       
       2. האם קיימת הנחיה להקשיח את מדיניות מתן אשרות הכניסה לישראל לאזרחים ירדנים בשל המצב הביטחוני הכללי, גם במקרים שבהם לא התעוררו בעיות ביטחוניות ספציפיות?
       


תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. כניסת אזרחי ירדן מתאפשרת באופן סדיר רק לאחר אישור גורמי הביטחון ועל-פי שיקוליהם. במקרים מיוחדים מתאפשרת כניסת ירדנים על-פי צרכים מיוחדים, כגון אנשי עסקים, וזאת בהתאם לפניית גורמים רשמיים.
       
       2. כל בקשה מטופלת על-פי הנהלים ובהתאם לחוות הדעת של גורמי הביטחון. אין לומר שמדובר בהקשחה, אלא שהנסיבות הביטחוניות מחייבות הקפדת יתר ותהליך אישור מורכב.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 944, של חברת הכנסת קולט אביטל – איננה; לפרוטוקול. 

944. אספקת שירותי משרד הפנים על-ידי "מאכערים"
       
חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר הפנים
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       
       לאחרונה פורסם על אספקת שירותי משרד הפנים, תמורת תשלום, בעיקר בשטח הבנייה בעיריות, על-ידי מי שמכונים "מאכערים".
        
       רצוני לשאול:
       
       1. עד כמה מודע משרדך לתופעה זו ולממדיה?
       
       2. מה ייעשה בנדון?
       
       
תשובת  סגן שר הפנים ויקטור  בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2.  לא ידוע לנו על מקרים קונקרטיים, מלבד פרסומים בתקשורת. בכנס מנהלים בוצע תדריך על מנת לגלות עירנות ולמנוע תופעות של ניצול השביתה על-ידי גורמים כלשהם. בכל מקרה שמגיע מידע כלשהו, אנו מעבירים אותו לבדיקת  המשטרה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מודה לך, אדוני סגן שר הפנים. 

סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       תודה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מזמין לכאן את סגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל, לענות על שאילתות. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני מציע לאסור על חברת הכנסת קולט אביטל להגיש שאילתות. באופן סיסטמתי היא מגישה שאילתות ולא נמצאת. אני ממליץ, לא מציע.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני סגן שר החינוך ישיב על שאילתא מס' 632, של חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו; לפרוטוקול. 

632. העדר חשמל וטלפון במבנה חטיבת הביניים במשהד
       
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):
       
       
       נודע לי, כי בית-הספר חטיבת-הביניים משהד, שנפתח ב-1 בספטמבר 1997, איננו מחובר לרשת החשמל ולטלפון.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? אם כן – מדוע?
       
       2. מה ייעשה בעניין?
       
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1-2. למיטב ידיעתי, מדובר בכמה מבנים יבילים, שהרשות המקומית רכשה והעמידה בשטח בשל העדר קרקע זמינה לבינוי קבע של החטיבה, אף שהפרויקט נכלל בעדיפות גבוהה לבינוי במשרד החינוך.
       
       בעיקרון, משרד החינוך אינו מתקצב עלויות הקשורות לחיבור מוסדות החינוך לרשת החשמל והטלפון. מחובתה של הרשות המקומית לדאוג לעניין זה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 675, של חבר הכנסת מאיר פרוש: הקמת בית-ספר אזורי לכת ה"אימן". בבקשה.

675. הקמת בית-ספר אזורי לכת  ה"אימן" 
       
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003):
       
       
       על-פי המידע שברשותי, משרד החינוך אישר הקמת בית-ספר אזורי לכת ה"אימן" במעלה-צבייה.
       
        נטען כי כת זו מסוכנת ומאיימת על שלום הציבור. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – כיצד מתיישב הדבר עם החלטת הממשלה תמ/308 והחלטת הוועדה הבין-משרדית לטיפול בנגע הכתות, ובדוח ועדת תעסה-גלזר של משרדך?
       
       3. כיצד ייאכפו ההמלצות הנ"ל?
       


סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       מכובדי היושב בראש, חבר הכנסת פרוש, חברי חברי הכנסת - 
       
       1. הידיעות אינן נכונות. מדובר בבית-ספר הפועל זה כעשר שנים, איכותי במיוחד, הקולט תלמידים מיישובי האזור, על-פי רצונם החופשי ובחירתם האישית של ההורים. מכל המידע שניתן לאסוף על המוסד, אין לכת ה"אימן", במפורש ובמובהק, כל נגיעה לפעילות הנעשית בין כתליו. בית-הספר מקפיד להתנהל על-פי כל הכללים, ההוראות וההנחיות שקבע ופרסם משרד החינוך.
       
       2-3. התשובה על שאלה מס' 1 מייתרת את שאלות מס' 2 ו-3.
       
       אוסיף ואומר עוד נקודה אחת. אותה כת שבה מדובר באמת רצתה להקים פרויקט חינוכי - מכינה לצה"ל - ולא אישרנו לה להקים את הפרויקט הזה.

רשף חן (שינוי):
       
       חבל שכך.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אתה אומר מתוך הכרת הנושא?

רשף חן (שינוי):
       
       מתוך הכרה טובה של הנושא. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני רק מודיע לך בזהירות רבה - - -

רשף חן (שינוי):
       
       מדובר באנשים שחלקם קצינים בכירים בצה"ל.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       הריני מודיעך, שיש שם אנשים נפלאים, ששירתו ביחידות המובחרות ביותר בצה"ל - - 


רשף חן (שינוי):
       
       ועדיין משרתים בתפקידים בכירים בצה"ל.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       - - ואף-על-פי-כן ולמרות הכול, ראשי היחידות שלהם וראשי המוסדות הכי חשובים במדינת ישראל - שלא נפל בהם רבב - התנגדו התנגדות נחרצת.

רשף חן (שינוי):
       
       אני יודע מה עמדתם - - - בעד המכינה.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       ואתה אומר שכולם טועים, ואתה יודע את האמת. 

רשף חן (שינוי):
       
       אני יודע בדיוק איך התקבלה ההחלטה לגבי עמדת משרד הביטחון - ואני מניח שגם אתה יודע - שנינו יודעים שאין דברים בגו. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       לא, לא. אני יודע שיש דברים בגו. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת רשף חן. חבר הכנסת חן, זאת לא השאילתא שלך. אנא, אפשרתי לך להתבטא חופשי, אבל אנחנו רוצים להתקדם. שאלה נוספת לחבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, אני אהיה מוכן למסור לך את השם של הזוג שפנה אלי עם כתובת, עם טלפון, על כך שבמעלה-צבייה משרד הדתות מאפשר לכת ה"אימן" להקים בית-ספר יסודי. אני אשמח מאוד להיווכח שהנתונים שאתה נתת במליאה הם הנכונים. 
       
       עכשיו, אולי בכל זאת, כסגן שרת החינוך, כשאתה עומד כבר על הבמה - נמצאים פה עוד כמה חברי כנסת שהיו רוצים לדעת אם הכסף לישיבות ייכנס עד סוף החודש ממשרד הדתות, או לא. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       חשבתי שאתה הולך לשאול אותי איפה נמצא ממלא-מקום ראש הממשלה. - בעזרת השם. 


מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מתי? 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       עדיין יש בעיה של שביתת עובדים. אומנם, הם עובדים למרות השביתה. אני מאוד מקווה שזה עניין של ימים, וזה ייגמר.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       היכן שביתה? 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הם עדיין לא יצאו מהשביתה הקודמת. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       עובדי משרד הדתות לשעבר בשביתה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 679, של חבר הכנסת דניאל בנלולו, ועל שאילתא מס' 744, של חבר הכנסת משולם נהרי - לפרוטוקול.

679, 744. פרויקט "עוז לתמורה" בבתי-ספר על-יסודיים
       
חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ז בחשוון התשס"ד (12 בנובמבר 2003):
       
       
       לפי דוח הערכה ובקרה שפורסם לאחרונה, פרויקט "עוז לתמורה", שהופעל בשלוש השנים האחרונות בפיקוח מלא של משרדך בחמישה בתי-ספר על-יסודיים, נחל הצלחה, ואף הומלץ להרחיבו לבתי-ספר נוספים. למרות זאת, החליט משרדך לבטלו השנה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע לא יימשך הפרויקט לפחות בחמשת בתי-הספר שכבר מאורגנים על-פיו?
       
       2. האם נקבעו קריטריונים להחלתו בבתי-ספר נוספים?
       
       3. אם כן – מה הצפי לביצוע?
       
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       ב"הארץ" מיום י"ב בחשוון תשס"ד, 7 בנובמבר 2003, פורסם כי הופסק פרויקט "עוז לתמורה", שתגמל מורים וקידם תלמידים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1.  האם הידיעה נכונה, ואם כן – מדוע הופסק הפרויקט?
       
       2. באילו בתי-ספר הופעל הפרויקט, וכמה מורים נהנו ממנו עד כה?
       
       3. האם בין הנהנים היו גם מורים מהזרם הממלכתי-דתי או החרדי? אם כן – כמה, והיכן?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       פרויקט "עוז לתמורה" הופעל כתוכנית ניסויית במערכת החינוך בשנים תשס"א-תשס"ג.
       
       העלות השנתית של התוכנית לכל אחד מבתי-הספר, עבור שכר מורים בלבד, עמדה על כ-4 מיליוני ש"ח, בתוספת מיליון ש"ח לשיפוצים ולהתאמת בית-הספר למשימה.
       
       במסגרת התוכנית עברו המורים לשבוע עבודה של חמישה ימים, שבוע ובו 40 שעות שבועיות. 
       
       ועדת הביקורת, שליוותה את יישום התוכנית מראשיתה, מתחה ביקורת חריפה על אופן הניצול הבלתי-יעיל של משאבי התוכנית. לשם השוואה – פרויקט "בגרות 2001", המתגבר 35 בתי-ספר בכל רחבי הארץ, בעלות דומה, משיג הישגים שאינם נופלים מאלה של "עוז לתמורה".
       
       יתירה מזו, החלת הפרויקט על כלל המערכת, שמשמעה תוספת תקציב בהיקף של מיליארדי ש"ח, אינה אפשרית בעתות המצוקה שבהן אנו נמצאים ושבמסגרתן נאלץ משרד החינוך להקפיא תוכניות ופעילויות שונות, ובכלל זה את התוכנית "עוז לתמורה", שהיא מהתוכניות היקרות שבהן.
       
       עם זאת, מודל "עוז לתמורה" יידון במסגרת כוח המשימה לקידום החינוך, בראשות שלמה דברת, שיבחן את היבטיה החיוביים והשליליים של התוכנית ויקבע מתוך כך המלצות לעתיד ברמה עקרונית ארצית.
       
       אם תופעל תוכנית "עוז לתמורה" מחדש, הדבר יחייב בראש ובראשונה לדאוג לייעולה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 702, של חבר הכנסת אמנון כהן, ועל שאילתא מס' 844, של חבר הכנסת משולם נהרי - לפרוטוקול. 

702, 844. אלימות תלמידים כלפי מורים
       
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       
       פורסם ב"מעריב" כי חלה עלייה של 53% במספר התלונות שהגישו מורים על אלימות תלמידים נגדם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרטים נכונים? 
       
       2. אם כן – באילו זרמים חינוכיים מדובר?
       
       3. האם משרדך נוקט צעדים כדי להגן על המורים, ואם כן – אילו?
       



חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       
       לאחרונה גואה האלימות נגד מורים ומורות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הם ממדי האלימות בבתי-הספר?
       
       2. מה היא החלוקה לפי זרמי החינוך?
       
       3. מה ייעשה למיגור התופעה?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הפרסום ב"מעריב" על עלייה של 53% במספר התלונות שהגישו מורים על אלימות של תלמידים כלפיהם מבוסס על נתונים שנמסרו על-ידי משטרת ישראל, והוא מתייחס למספר התלונות שהגישו בשנה זו, לעומת מספר התלונות שהוגשו בשנה שעברה. העלייה במספר התלונות יכולה לשקף עלייה ברמת האלימות, אך היא יכולה בד בבד להיות מוסברת גם בהגברת המודעות לתופעה ובהגברת המוטיבציה להתמודד עמה בגלוי. 
       
       הנתונים שבידינו, הלקוחים ממחקר שערך פרופסור רמי בנבנישתי - "אלימות במוסדות החינוך, תשס"ב" - מציגים תמונה שונה. במסגרת המחקר נשאלו המורים עד כמה הם תופסים עצמם מאוימים על ידי התלמידים. רק 2% מהמורים תפסו עצמם מאוימים פיזית על-ידי התלמידים. 
       
       עם זאת, משרד החינוך רואה בחומרה רבה כל פגיעה של תלמידים במורים, ומדיניותנו היא שלא לעבור לסדר-היום על כל פגיעה בסמכות המורה והפרעה ליכולתו לנהל את הכיתה.
       
       2. לגבי הנתונים שהציגה המשטרה - אין בידי המשרד נתונים על השונות בקיום התופעה בזרמים החינוכיים השונים.
       
       3. בפברואר 2003 פורסם חוזר מנכ"ל מיוחד, שהוא המשך לחוזר המנכ"ל - יצירת אקלים בטוח וצמצום אלימות. חוזר זה עוסק במניעת אלימות של עובדי הוראה כלפי תלמידים ובמניעת פגיעות של תלמידים בעובדי הוראה. החוזר כולל נוהל טיפול בתלמיד שפגע בעובד הוראה פגיעה פיזית, מילולית ואחרת. הוא מפרט פעולות מיידיות שיש לנקוט כלפי התלמיד הפוגע וכן פעולות חינוכיות שיש להפעיל מול כלל התלמידים באירוע מסוג זה. 
       
       חשוב לזכור, שלא ניתן לנתק את הטיפול בתופעת האלימות על גילוייה השונים. בבתי-ספר שבהם נעשית פעילות ליצירת אקלים חינוכי בטוח, שבמסגרתו נבנים כללים ברורים להתנהגות, ובמקביל נוצרים ערוצי הידברות רבים יותר בין מורים לתלמידים, יקטנו הסיכויים לשכיחותה של תופעה חמורה זו, של פגיעת תלמידים במורים.
       
       אנו רואים חשיבות רבה בהעצמת המורים, על מנת שיוכלו לנהל את העבודה החינוכית בכיתתם מתוך תחושת מסוגלות. המערכת עדיין צריכה ללמוד לפתח כלים להעצמת המורים ולתמיכה בעשייה החינוכית החשובה שלהם.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 704, של חבר הכנסת יעקב מרגי – איננו; לפרוטוקול.

704. השימוש בסמים בבתי-ספר יסודיים
       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       
       במקומון "כלבו" מיום כ"ח בתשרי תשס"ד, 24 באוקטובר 2003, פורסמה ידיעה על שימוש נרחב בסמים בכיתות ו' בחיפה. עוד נאמר כי אנשי מקצוע מהרשות למלחמה בסמים יסייעו בצמצום התופעה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן –  האם ייושם הפרויקט הניסיוני בכל בתי-הספר בארץ?
       
       3. מה הם ממדי השימוש בסמים בקרב תלמידי בתי-הספר היסודיים בכל הארץ?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       משרד החינוך מודע לתופעת השימוש לרעה בטבק, בסמים ובאלכוהול בקרב ילדים ובני נוער. כדי להיאבק בתופעה ולצמצם את ממדיה, מופעלות תוכניות מניעה שונות מהגן ועד כיתה י"ב, המתמקדות בהעברת מידע, בתוכנית "כישורי חיים", בחינוך ילדים ובני נוער שלא לקחת סיכונים, לחיות חיים בריאים ולדעת לומר "לא" גם כאשר מופעל עליהם לחץ חברתי. בנוסף, נערכים פרויקטים עירוניים משותפים למשרדי החינוך והרווחה, הרשות למלחמה בסמים, המשטרה וכו' בנושאי מניעה, אכיפה וטיפול בבעיית הסמים.
       
       לגבי הידיעה שפורסמה בעיתון "כלבו" בכ"ח בתשרי תשס"ד, 24 באוקטובר 2003:
       
       1. הידיעות שפורסמו אינן מדויקות כלל. בתי-הספר מחויבים לדווח להנהלת המחוז לגבי תלמידים המעורבים בשימוש/סחר בסמים במוסדות החינוך. עד כה הגיעו שני דיווחים בלבד לגבי תלמידים מתחת לגיל 12, אשר היה חשד שהם חשופים לשימוש בסמים בתוך המשפחה שלהם ונמצאים בסיכון. המקרים הופנו לטיפול הגורמים המתאימים כנדרש. גם מבירור שערך מנהל המחוז עם המשטרה עולה כי אין פניות או תלונות לגבי תלמידים מתחת לגיל 12 המשתמשים בסמים. 
       
       עם זאת יש תלמידים בבתי-הספר היסודיים החשופים לשימוש בסמים בבית ובשכונה שלהם. 	כאשר מאותרים מקרים כאלה, הם מקבלים תמיכה מהשירות הפסיכולוגי, מעובדי הרווחה ומהיועצים החינוכיים.
       
       2. הפרויקט הניסיוני, "על סמים ואל סמים", תוכנית מניעה המתמקדת בכישורי חיים עם מידע ודגש על מניעת השימוש בסמים, מופעלת בחמישה בתי-ספר יסודיים בחיפה, במסגרת פיתוח אקלים מיטבי ואורח חיים בריא בבית-הספר. נמסר לי, כי התוכנית מופעלת באמצעות גורמים שונים בכמה יישובים נוספים בארץ.
       
       3. הרשות הארצית למלחמה בסמים עורכת סקרים לגבי השימוש בסמים בקרב גילאי 12-18 בלבד. לפיכך, אין לנו נתונים מחקריים לגבי השימוש בסמים בקרב תלמידים בבתי-הספר היסודיים.


היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 763, של חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו; לפרוטוקול.

763. משקל תיק בית-הספר
       
חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       בעיתון "אל-סינארה" מיום 16 באוקטובר 2003 פורסם, כי תלמידי בתי-הספר היסודיים במגזר הערבי נושאים על גביהם תיקים שמשקלם בין 20% ל-30% ממשקל התלמיד. הוראות משרד החינוך קובעות, כי המשקל המרבי של תיק יהיה 15% ממשקל התלמיד.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה היא השפעת העניין על בריאות הילד?
       
       2. האם משרדכם נותן הוראות לבתי-הספר בעניין?
       
       3. אם כן – כיצד עוקב משרדך אחרי יישום ההוראות? 
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. משרד החינוך מודע לנזקים הבריאותיים לטווח ארוך העלולים להיגרם עקב נשיאת משקל עודף בילקוט התלמיד ולעייפות ולתלונות הגוברות של התלמידים על כאבי גב. נתונים אלו מאוששים גם על-ידי סקרים אפידמיולוגיים.
       
       2-3. כבר בחודש ספטמבר 2002 פרסם המשרד חוזר מנכ"ל תשס"ג/1/א', הכולל הנחיות בקשר למשקל ילקוט התלמיד. החוזר מתייחס למבנה הילקוט, החומרים שממנו הוא עשוי ותכולתו, בכפוף לתקנות מכון התקנים. עם זאת, סוגיית האכיפה היא מורכבת, ומטבע הדברים היא מחייבת שיתוף פעולה מלא בין בית-הספר לביתו של התלמיד.
       
       ועדה הפועלת במשרד החינוך, בראשות המשנה למנכ"לית, דנה בנושא שינוי מבנה ספרי הלימוד, שימוש בדפים קלים יותר, ביטול חוברת עבודה לתלמיד וחלופות נוספות. להחלטותיה תהיינה השלכות מהותיות על משקל ילקוט התלמיד.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 769, של חבר הכנסת דוד טל – איננו; לפרוטוקול. 

769. ידיעה על אלימות בבית-ספר בראשון-לציון
       
חבר הכנסת דוד טל שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       ב"ידיעות אחרונות" מיום 18 בנובמבר 2003 פורסם, כי בבית-ספר בראשון-לציון קיימת אלימות קשה המלווה בסחיטה ובאיומים מצד התלמידים, אך הנהלת בית-הספר סירבה לשתף פעולה עם המשטרה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. ואם כן – כמה זמן נמשכת אלימות זו בבית-הספר?
       
       3. מה ייעשה כדי למגר תופעה זו?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הידיעה אינה נכונה. שיתוף פעולה התקיים, ועדיין מתקיים קשר בין הנהלת בית-הספר למשטרה. חילוקי הדעות היו בנושא הכנסת שוטרים סמויים לבית-הספר. הרשות המקומית החליטה להפעיל חוקרים סמויים. הפיקוח הציב שלושה תנאים – יידוע מיידי של הורי התלמידים שהוזמנו לחקירה ובקשה ללוות את ילדיהם; החקירה המשטרתית תיעשה במפלג הנוער ולא בבית-הספר; הטיפול החינוכי יימשך על-ידי יועצת בית-הספר בכל התלמידים הנוגעים לעניין.
       
       2. אכן מדובר בגל עכור של אלימות, שהתרחש לאחרונה בשטח בית-הספר, בהסעות לשכונה ובשכונה עצמה.
       
       3. הוקמה ועדת היגוי המובילה תהליך הבראה, ושותפים בה נציגי משרד החינוך, הרשות המקומית, הנהלת בית-הספר, המשטרה, מחלקת הרווחה וועדי הורים. ועדת ההיגוי מינתה ארבעה צוותי פעולה, בהתאם לבעיות שהוגדרו – אקלים בית-ספרי; אלימות בפריפריה של בית-הספר והשכונות; הטיפול בפרט; עתידו של בית-הספר.
       
       לכל אחד מהצוותים מונה יושב-ראש, וחברים בו נציגים מכל מגזר, להוציא בצוות לטיפול בפרט, שבו נשמרת צנעת הפרט. הצוותים החלו בעבודתם ב-25 בנובמבר 2003, ומאז תחילת האירוע התקיימו בבית-הספר פגישות עם מליאת המורים ועם נציגות של כל ועדי הכיתות.
       
       אני מקווה שהפעולה הנחוצה והמקיפה תסייע למיגור התופעה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 770, של חבר הכנסת אלי בן-מנחם: אלימות בבתי-הספר. בבקשה.

770. אלימות בבתי-הספר
       
חבר הכנסת אלי בן-מנחם שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       האלימות בבתי-הספר הולכת ומחריפה, ולאחרונה פורסמה ידיעה על קטטה בבית-ספר בקריית-מלאכי, שבמהלכה הוכה אחד המורים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם האלימות בבתי-הספר נפוצה יותר ביישובים מוכי אבטלה?
       
       2. מה נעשה בשנה שעברה כדי לצמצם את תופעת האלימות בבתי-הספר?
       
       3. האם השנה יש תוכניות למלחמה בתופעה?
       


סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       הוא נמצא? אני לא רואה אותו. 
       
       מכובדי השואל והיושב-ראש גם יחד, חברי חברי הכנסת, בשנת תשס"ב ביצע המשרד מחקר חוזר, המנטר את תופעת האלימות במוסדות החינוך. המחקר בוחן קשת רחבה של התנהגויות אלימות והערכות של אקלים בית-הספר, כפי שמתואר על-ידי התלמידים ואנשי הצוות החינוכי. אני רוצה שיובן. המחקר, עוצמתו היא - במחקר שאלו את המורים על תחושתם, ושאלו את התלמידים על תחושתם והערכתם. כמו כן, המחקר משווה את התמונה העולה מממצאי המחקר הנוכחי, שנערך בשנת תשס"ב, לזו שהתקבלה במחקר דומה שנערך בשנת תשנ"ט. 
       
       באופן כללי מצביע המחקר על ירידה בדיווחים של תלמידים כקורבנות לאלימות בבתי-ספר, על עלייה בתחושת הביטחון שלהם בבתי-הספר, ועל תחושה בקרב רבים מהתלמידים שרמת האלימות בבית-ספרם ירדה בהשוואה לשנה הקודמת. 
       
       אני אולי רוצה להוסיף - זה במקביל לבדיקות שערכנו, והתברר לנו שכמות הפניות והפתיחות של בתי-הספר, וכמות האירועים שהגיעו למודעות הציבור ולמשטרה עלתה משמעותית, ולמרות העלייה הזאת במודעות ובפרסום, זו תחושתם.
       
       האלימות במערכת החינוך עדיין גבוהה, ולמרות הירידה הברורה בשיעורי האלימות, המחקר מצביע על כך שהאלימות במערכת החינוך, בעיקר זו הרגשית-המילולית - אנחנו קוראים לה הפחות-חמורה, אף שגם היא חמורה - היא תופעה נפוצה ומדאיגה, הדורשת התמודדות וטיפול. 
       
       1. בבתי-ספר בסביבות סוציו-כלכליות חלשות יותר יש אלימות, לצערי הגדול, חמורה יותר. קצת פירוט: פגיעה בסכין, מכות - מכות רצח, כהגדרת הילדים - פגיעה המחייבת טיפול רפואי, סחיטה באיומים. 
       
            יש קשר בין עוני והשכלה נמוכה בסביבת בית-הספר ובקרב הורי התלמידים לבין היקף האלימות החמורה המדווחת על-ידי התלמידים. מחקרים בעולם מדווחים על עלייה בהתנהגויות סיכון הקשורות במשברים כלכליים, ובעיקר במקומות שבהם הפערים החברתיים גדולים. עם זאת, נמצאו במחקר בתי-ספר שרמת האלימות בהם היתה נמוכה אף שהם ממוקמים באזורי מצוקה, ונמצאו בתי-ספר לא מעטים עם רמת אלימות גבוהה הממוקמים באזורים שהרמה הסוציו-אקונומית בהם בינונית וגבוהה. זה לא מרגיע אותי, זאת אומרת, המגמה היא עדיין נכונה, אבל צריך לדעת שכשיש עבודה נכונה, אז גם אם הרמה הסוציו-אקונומית נמוכה, מצליחים ומתגברים, וגם אם היא גבוהה, נכשלים לפעמים.
       
       2. בשלוש השנים האחרונות השקיע המשרד מאמצים להגברת מחויבות בתי-הספר ליצירת אקלים חינוכי חיובי ובטוח, ובמסגרתם: המלצות דוח-וילנאי נלמדו ותורגמו לחוזר מנכ"ל, ומרביתן יושמו בפועל. 
       
       במרבית בתי-הספר נעשית פעילות ממוקדת ליצירת אקלים בטוח ולצמצום האלימות. יש פרויקטים בעניין הזה, מאוד מצליחים. ודאי שזה לא קורה ביום אחד, התוצאות, אבל זה כבר פועל בהרבה בתי-ספר. 
       
       במחוזות פועלות ועדות מחוזיות שמונו מטעם מנהל המחוז, שתפקידן לרכז את הפעילות של בתי-הספר במחוז, והן עוקבות אחרי כל בית-ספר שיש בו פעילות, איך היא מתקדמת. 
       
       בעשרה יישובים נעשית  פעילות משותפת בין משרד החינוך לגופים שונים ברשות המקומית לטיפול ממוקד באלימות, בסמים ובאלכוהול - פרויקט אס"א.
       
       נשלחו לבתי-ספר תוכניות התערבות וחומרי עזר שונים בנושאים של יצירת אקלים חיובי, תקשורת בין-אישית, גישור – זה חומר למורים; נוסף על השתלמויות מיוחדות שעושים להם, הם קיבלו גם חומר כתוב על מנת שיוכלו להתמודד עם זה יותר בקלות - פתרון קונפליקטים, יצירת מוגנות, התמודדות עם אירועי אלימות, מניעת שימוש לרעה בסמים ובאלכוהול, חברות וזוגיות ללא אלימות ועוד. 
       
       תוגבר הקשר עם משטרת ישראל בסוגיות האכיפה ובשילובם של שוטרים בשיחות ובהרצאות בפני התלמידים. בתי-הספר השונים נמצאים בקשר מתמיד עם השוטר הקהילתי על מנת להגביר את  תחושת הבטיחות בסביבת המוסד החינוכי, וגם על מנת שיהיה קשר קל יותר ופתוח יותר עם אנשי משטרה, ללא מורא וללא פחד. 
       
       הוכשרו פסיכולוגים לטיפול בילדים קורבנות פגיעה מינית ובילדים פוגעים מינית מתחת לגיל 12. זה גיל נמוך מאוד, וגם בו יש אירועים כאלה. יש פסיכולוגים שהתמחו בנושא הזה של ילדים קטנים ממש, עד  גיל 12. 
       
       מופעלים כמה מודלים לטיפול בילדים אלימים בבתי-ספר, הכוללים שילוב של קבוצות טיפול בילדים, קבוצות הדרכה להורים והדרכת מורים. 
       
       נעשתה הבניה של תהליכי התערבות דיפרנציאליים המבוססים על תהליך של מדידת רמת האלימות באקלים הבית-ספרי. 
       
       3. בשנה זו מסתיים תהליך גיבוש סטנדרטים של אקלים ותרבות בית-ספר, ויחל התהליך להטמעת סטנדרטים אלה באופן מדורג, בבתי-הספר היסודיים בשלב ראשון. תיעשה בדיקה לגבי ביצוע תוכניות ייחודיות הממוקדות בהפחתת אלימות בבתי-ספר אלימים במיוחד, וכן עם קבוצות אוכלוסייה שבהן נמצאה רמת אלימות גבוהה. 
       
       מעבר למה שרשמתי כאן בתשובה, אוסיף מלה אחת. אחד הפרויקטים היותר-מטופלים על-ידי שרת החינוך באופן אישי, בצוותים משותפים, שהיא מכנסת אצלה כדי לעקוב אחר הדברים, נוגע באלימות ובסמים, שהם נושאים הכרוכים זה בזה במידה רבה. אנחנו רואים את זה כמעט בכל בתי-הספר. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה על התשובה המפורטת. סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 790, של חבר הכנסת דוד אזולאי. 
       
790. התנהגות תלמידים מבית-הספר התיכון "אורט רמות" בירושלים
       
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       ב"כל העיר" מיום כ"ו בחשוון תשס"ד, 21 בנובמבר 2003, פורסם, כי תלמידי שכבת י"ב בתיכון "אורט רמות" בירושלים התפרעו והשתכרו בבית-מלון במהלך טיול באילת, וכי שבוע לאחר מכן, במסיבה שנערכה בבית-ספרם, השתכרו, השליכו נפצים ואף פגעו במורה, שנזקקה לטיפול רפואי. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרטים נכונים? 
       
       2. אם כן - מה עושה משרדך בנדון?
       
       3. האם הוסקו מסקנות ממקרה זה?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       1.  לצערי, הפרטים נכונים.
       
       2-3. כפי שמסרתי פעמים מספר מעל דוכן הכנסת בתשובה על הצעות לסדר-היום ושאילתות, סוגיית האלימות במערכת החינוך מדאיגה אותנו מאוד. אנו עושים מאמצים רבים, במגוון אמצעים וכלים, כדי להיאבק בתופעה המסוכנת הזאת ולמגרה, ולקבוע את הנושא בעדיפות גבוהה לפעולות המשרד. זה משתלב עם התשובה על השאלה הקודמת. 
       
       אשר למקרה הספציפי, נמסר לי על-ידי מנהלת מינהל החינוך בירושלים, שבית-הספר שייך לה, הגברת יהודית שלוי, שבמשך השבוע, מאז הוחזרו התלמידים מהטיול, נערכה עמם פעילות חינוכית מקצועית במטרה להבהיר להם עד כמה נפרצו גבולות ההתנהגות ולסייע להם בהפנמת חומרת הנושא.
       
       יש לא מעט מקרים שהילדים לא בדיוק מבינים שהם עשו מעשה לא טוב. בעניין הזה נערכה באמת פעולה מאוד אינטנסיבית בבתי-ספר. כשמביאים ילדים, בסך הכול טובים, למודעות לחומרת המצב, זה כבר חלק גדול מתהליך התיקון. 
       
       דגשים נוספים ניתנו לנושאים כמו – מעילה באמון, הפרת משמעת, כללים וגבולות. כמו כן ננקטו צעדים משמעתיים. הנהלת בית-הספר קיימה גם שיחות עם המורים, על מנת להפיק לקחים מהאירועים. אני מקווה שהצעדים הנחושים והמיידיים שננקטו, הן על-ידי משרד החינוך, הן על-ידי בית-הספר, יהוו מסר חשוב לתלמידים ויגדעו את התופעות החמורות הללו בעודן באבן.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אזולאי, בבקשה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, תודה על התשובה המפורטת. אבל ממידע שיש בידי מתברר שהמורים לא היו עם התלמידים בשעת האירוע באילת. וגם כשהיתה המסיבה בבית-הספר, המורים לא היו. אני חושב שצריכה להיות איזו הוראה ברורה בעניין הזה, שמורים בתוקף תפקידם יהיו חייבים ללוות את התלמידים גם במסיבות, הן בבית-הספר והן בטיולים מאורגנים. לו היתה נוכחות של המורים במקום, יכול להיות שהיו נחסכים הרבה דברים. 
       
       דבר נוסף, בשאילתא, ואדוני על כך לא ענה, נזכר מקרה של תקיפה של מורה מאותו בית-ספר ומאותה קבוצה. האם ננקטו אילו אמצעים נגד אותם תלמידים שפגעו במורה? 
       
היו"ר אלי בן מנחם:
       
       בבקשה, אדוני סגן השר.
       
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       צר לי, לא שאלת שאלה כזאת, ואני לא יודע את התשובה עליה. אני יכול לבדוק.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא ישיב לך. נוהגים לומר, אדוני סגן השר, שאת התשובה נעביר בכתב. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       נוהגים לומר שמה שלא שאלת לא הכנתי עליו תשובה, אבל למרות זאת אני אבדוק.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       משרד החינוך יעביר לך את התשובה בכתב. 
       
        סגן שר החינוך ישיב על שאילתא מס' 823, של חבר הכנסת רוני בריזון – איננו; לפרוטוקול. 
       
823. הזמנת רבנים רפורמים לבתי-ספר
       
חבר הכנסת רוני בריזון שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       בעיתונות החרדית פורסם, שמשרד החינוך הפיץ חוזר המעודד הזמנת רבנים לבתי-ספר, גם מהזרם הרפורמי. באותו מאמר מצוטט סגן השרה, חבר הכנסת צבי הנדל, כמי שאומר כי יפעל ככל יכולתו נגד יישום הוראה זו.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע אין מדיניות אחידה בעניין במשרד החינוך?
       
       2. מה ייעשה כדי להבטיח שמדיניות המשרד בעניין זה תמומש כלשונה?
       

תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הואיל ולא מדובר בהוראה מחייבת להזמין רבנים לבתי-ספר, יש מקום לסגן השרה, חבר הכנסת צבי הנדל, להביע את השקפת עולמו בסוגיה זו.
       
       2. בית-ספר ממלכתי המבקש לחשוף את תלמידיו ללימודי היהדות, רשאי להזמין רבנים להרצות בפני התלמידים, ובלבד שהם ישתייכו באופן מאוזן לזרמים שונים ביהדות. מדיניות זו מעוגנת בהמלצות ועדת-שנהר, "עם ועולם", שאומצו על-ידי הנהלת משרד החינוך לפני עשר שנים. המשרד פועל על-פי העקרונות הללו, על-פי גישה פלורליסטית פתוחה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שר החינוך ישיב על שאילתא מס' 824, של חבר הכנסת רשף חן: מימון הסעות תלמידים לבתי-ספר על-אזוריים. בבקשה.
       
824. מימון הסעות תלמידים לבתי-ספר על-אזוריים
       
חבר הכנסת רשף חן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       
       נודע לי, כי בכוונת משרד החינוך לשנות את המדיניות בנוגע למימון הסעות תלמידים לבתי-ספר על-אזוריים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. אם כן - מה היא המדיניות החדשה, ובמה היא שונה מהמדיניות הקודמת?
       
       3. אילו בתי-ספר אשר עד כה זכו למימון הסעות התלמידים יאבדו זכות זו, ואילו יקבלו מימון בעתיד?
       
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       1. הידיעה נכונה.
       
       2. על-פי המדיניות הקיימת, תלמידים הלומדים בבתי-ספר על-אזוריים נהנים ממימון הוצאות הנסיעה אל בתי-הספר. מדובר בבתי-ספר על-אזוריים שהם ניסויים, או ייחודיים בתחומם, בדרך כלל פרי יוזמה של הורים שהעדיפו לשלוח את ילדיהם לבתי-ספר מסוג זה, מחוץ ליישובם, אף שביישובם קיים בית-ספר, קיימים מוסדות חינוך מן המניין. יתירה מכך, אוכלוסיית התלמידים בבתי-הספר העל-אזוריים מאופיינת בהשתייכותה למדרג החברתי-הכלכלי הגבוה.
       
       על-פי המדיניות החדשה, לא תאושר, החל מראשית שנת הלימודים, דהיינו מ-1 בספטמבר, השתתפות משרד החינוך במימון הוצאות נסיעה של תלמידים הלומדים בבתי-ספר על-אזוריים. לגבי תלמידים הלומדים בבתי-ספר אזוריים, או יישוביים, המשרד טרם קיבל החלטה כיצד יושת הקיצוץ שנקבע על-ידי האוצר באופן דיפרנציאלי. המשרד חותר להגיע להבנות ולהסכמות עם השלטון המקומי בסוגיה זו.
       
       3. השתתפות המשרד במימון הוצאות נסיעה של התלמידים הלומדים בבתי-הספר העל-אזוריים, אף שהוחלט והודענו לבתי-הספר העל-אזוריים, עוד לפני 1 בספטמבר, שבשנת הלימודים הזאת לא תהיה הסעה - למרות זאת, הביטול בפועל החל רק מ-1 בינואר 2004, על מנת שתהיה שהות  למי שלא קלטו שההודעה היתה אכן רצינית, להתארגן, ועל מנת לאפשר לרשויות ולבתי-הספר להיערך לשינוי. רשימת בתי-הספר שנהנו מהחזר הוצאות נסיעה מצורפת לשאילתא.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת רשף חן. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       שאלה נוספת: האם בתי-הספר העל-אזוריים של תושבי התנחלויות ובתי-הספר העל-יסודיים של רשת "אל המעיין" לסוגיה השונים, שאני יודע שאצלכם מוגדרים תחת סעיפים אחרים, האם הם ימשיכו לזכות בהסעות? בהנחה שכן, מדוע, מה ההבדל ביניהם לבין בתי-ספר על-יסודיים מסוגים אחרים, ומדוע אתם לא עושים הבחנה בין בתי-ספר על-אזוריים באזורי המרכז, ששם יש למשל אפשרויות תחבורה אלטרנטיביות, לבין בתי-ספר על-אזוריים באזורי הגליל והנגב, ששם המצב, נדמה לי, מאוד דומה למצב בהתנחלויות? 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       במרחבי יש"ע - יהודה, שומרון וחבל-עזה - אין בתי-ספר על-אזוריים. אמרת: בהנחה ששם לא יחול קיצוץ - הנחתך מוטעית, ולכן אין מה לענות על שאלתך הקנטרנית, אף שהיא נשאלה בנימוס.
       
רשף חן (שינוי):
       
       כל ילדי ההתנחלויות לומדים בהתנחלויות?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       יש מועצות אזוריות ויש בתי-ספר אזוריים. זו סוגיה אחת. יש בתי-ספר על-אזוריים, סוגיה אחרת. אין כל דמיון, אף שהשם דומה. אם תרצה, אני מוכן להסביר מה זה על-אזורי ומה זה אזורי. זה דבר אחר. חוץ מהשם שדומה אין דמיון ביניהם. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם.
       
       לא עכשיו.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אבל, היושב-ראש מזנב בי. במשפט אחד, כדי שלא תהיה בחוסר רוגע, בית-ספר אזורי זה בית-ספר מקומי, אבל מאחר שמדובר ביישובים קטנים, מושבים, קיבוצים, במועצות אזוריות, אז אתה עושה בית-ספר מקומי שנקרא אזורי, כי הוא לכל האזור. על-אזורי זה דבר אחר. זה כמה אזורים יחד, מקימים בית-ספר ייחודי. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       שאלתי לגבי "אל המעיין" ולא קיבלתי תשובה.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אמרתי שכולם יקוצצו במידה זהה, ולכן שאלתך מיותרת. על-אזורי זה דבר אחד, ואזורי זה דבר אחר. כולם יקוצצו באותה מידה. 
       
       
       
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. סגן שר החינוך ישיב על שאילתא מס' 842, של חבר הכנסת אורי אריאל – איננו; לפרוטוקול.
       
842. הימורים בקרב בני נוער 
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       
       ב"ידיעות אחרונות" מיום 30 בנובמבר 2003 פורסם, כי בני נוער רבים התמכרו להימורים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. עד כמה גדולה וחמורה התופעה? 
       
       2. מה עושה משרדך כדי למגרה? 
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1.  אין בידי משרד החינוך נתונים מחקריים על היקף התופעה, אך ברור לנו שבתי-ספר נדרשים יותר ויותר להתמודד עם התופעה. מוכרים לנו סיפורים קשים של תלמידים ומשפחות שנקלעו למצוקה בעקבות ההימורים.
       
       2. ניתן להתייחס אל תופעת ההימורים של בני הנוער בשתי רמות - ההימורים כתופעה חברתית; ההתמכרות להימורים. 

       נושא ההימורים של בני הנוער כתופעה חברתית מטופל בבתי-הספר במסגרת המכלול של התנהגויות בסיכון.
       
       מחקרים מראים, שיש קשר בין תופעות סיכון. למשל, במקום שבו יש סמים, קיימת סבירות גבוהה גם לאירועי אלימות. במקום שבו יש הימורים, יש סבירות גם לעבירות רכוש, אלימות, סחיטות ואיומים. לכן נכון לעסוק בתופעות אלה כמכלול ולנהל שיח על השאלות הקשות, על איזה צורך הדבר עונה ומה החלופות הקיימות לסיפוק צרכים אלה. כמו-כן, יש לעסוק במחירים ובסכנות שבהימורים ובתופעות אחרות.
       
       העיסוק בנושא ההימורים הוא מורכב. התרבות הישראלית מעודדת הימורים של מבוגרים, נותנת להם לגיטימציה, ולעתים ההימורים גם הופכים ל"חוויה משפחתית". על רקע זה קשה לבית-ספר להעביר מסר, שלפיו הימורים הם דבר שלילי.
       
       התמכרות להימורים כמוה ככל התמכרות. תוכניות המניעה עוסקות בהתמכרויות ככלל, דרך העיסוק בעישון סמים, ובמסגרת זו מתייחסים להתמכרות להימורים, לאוכל וכו'. השיח על מניעת התמכרות וזיהוי חברים במצוקה, קיים בתוכניות העוסקות בהתמכרות.
       
       בשנת 2001 הוציא השירות הפסיכולוגי-הייעוצי במשרד החינוך, שפ"י, מקראה העוסקת במשחקי הימורים של ילדים ונוער. לאור התגברות התופעה אנו נמצאים בעיצומו של תהליך לכתיבת חומרים נוספים, שיאפשרו לבתי-הספר עבודה ושיח סביב נושא ההימורים. מדריכי שפ"י יתבקשו להדגיש ולהאיר את נושא ההימורים במסגרת עבודתם.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שר החינוך ישיב על שאילתא מס' 845, של חבר הכנסת יעקב ליצמן: השאלת ספרי לימוד בבתי-ספר חרדיים. בבקשה.
       
845. השאלת ספרי לימוד בבתי-ספר חרדיים 
       
חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       משרד החינוך מפעיל זה שנים מספר פרויקט להשאלת ספרים. בתי-ספר רבים קיבלו תקציב לרכישת ספרי לימוד עבור התלמידים במטרה להשאילם תמורת אגרת השאלה מזערית. נודע לי, כי בתי-ספר חרדיים לא קיבלו את מימון המשרד במסגרת הפרויקט הזה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות?
       
       2. אם כן – מדוע בתי-ספר חרדיים אינם כלולים בפרויקט זה?
       
       3. מה ייעשה לתיקון המצב? 
       
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       1.  לטענתך, כאילו הוציא משרד החינוך את בתי-הספר החרדיים מפרויקט השאלת ספרי לימוד, אין יסוד.
       
       2. לכל מוסדות החינוך במדינת ישראל נקבעו אמות מידה אחידות במסגרת פרויקט השאלת ספרי לימוד. אצטט מחוזר מנכ"ל שפורסם בעניין זה - מטרות הפרויקט להשאלת ספרי לימוד: א. הקפדה על שימוש בספרי לימוד מאושרים על-ידי משרד החינוך ועל החלפת מהדורות אחת לחמש שנים; ב. הקפדה על ההוראה לרכוש אך ורק ספרים שייעשה בהם שימוש. 
       
       השנה יפורסם מכרז על מחירי ספרי הלימוד בהתאם לרשימת הספרים המאושרים על-ידי משרד החינוך.
       
       תהליך ההצטרפות לפרויקט: הרשות המקומית תטיל על אחד מעובדיה את ניהול הפרויקט ברשות. בתי-הספר יודיעו לרשות המקומית בכתב על הצטרפותם לפרויקט, ויעבירו אליה את כל הנתונים החיוניים להזמנה ולרכישה של חומרי הלמידה, ובכלל זה מספר התלמידים בכל שכבת גיל, שמות ספרי הלימוד וכמויות הספרים. רשימת ספרי הלימוד של בתי-הספר תהיה מתוך הרשימה של ספרי הלימוד שאושרו על-ידי המשרד ושפורסמו בחוזר המנכ"ל "הודעות ומידע", הואיל והמכרז מתייחס אך ורק לרשימת ספרים זו.
       
       רשתות החינוך שתלמידיהן משתמשים בספרי הלימוד, מתוך רשימת ספרי הלימוד המאושרים על-ידי המשרד, תוכלנה לפנות ישירות לחברה למשק ולכלכלה לשם רכישת הספרים.
       
       הסיוע הכספי שהמשרד העמיד לרשות הפרויקט מומש באופן ישיר ברכישת הספרים, ולא על-ידי העברת כספים לבתי-הספר, כך שרק בתי-ספר שרכשו ספרים דרך הפרויקט והמכרז יכלו ליהנות מתקציב זה.
       
       3. הואיל וכאמור המשרד לא הוציא את בתי-הספר החרדיים מכלל בתי-הספר היכולים להצטרף לפרויקט, איני רואה צורך לתקן את המצב.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת ליצמן, בבקשה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. סגן השרה, מה שאני רוצה לשאול הוא: עד כמה שידוע לי, יש ספרי חשבון שאושרו על-ידי משרד החינוך ושמיועדים לציבור החרדי, שמוכרים על-ידי משרד החינוך. עד כמה שידוע לי, משרד החינוך לא הסכים לאשר להכלילם במסלול ההשאלה עבור הציבור החרדי. יש ספרי לימוד בחשבון, ספרים די חדשים, מהשנתיים האחרונות, שמשרד החינוך מכיר בהם, אישר אותם. לעומת זאת, הוא לא אישר להם להיכנס למסלול הזה של השאלת ספרים. הייתי צריך להתערב בזה. האם זה תקין או לא?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני מודה שאני לא מכיר את הסוגיה הספציפית הזאת. אבל אם עדיין יש בעיה כזאת או יתעוררו בעיות מהסוג הזה פעמים נוספות, אני לרשותך. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. סגן שר החינוך ישיב על שאילתא מס'  846, של חבר הכנסת יעקב ליצמן: המשכורות בחברה הירושלמית למתנ"סים. בבקשה.
       
846. שיעורי המשכורות בחברה הירושלמית למתנ"סים
       
חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       
       בעיתונות פורסם, כי עובדים בחברה הישראלית למתנ"סים משתכרים משכורות גבוהות, וכי שכרו של מנהל מתנ"ס מורשה בשנת 2003 עמד על כ-36,000 ש"ח בחודש.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – מה היא עמדת משרדך בנושא? 
       
       3. האם יינקטו צעדים בנדון, ואם כן – אילו? 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:

       1. הידיעות לצערי נכונות.
       
       2. הנתונים על רמות השכר הגבוהות במגזר הציבורי, שכר המשולם מהקופה הציבורית, הם מקוממים. עם זאת, נמסר לי שבמקרה שבו מדובר, אושר שכרו של מנהל המתנ"ס על-ידי הגורמים המוסמכים - רשות החברות הממשלתיות והממונה על השכר באוצר. המנהל שימש בעבר מנהל האגודה למינהלות, ושכרו נקבע על-ידי עיריית ירושלים. העברתו בינואר 1993 לחברה הירושלמית למרכזים ולמינהלים קהילתיים הותנתה בכך ששכרו לא ייפגע ושהעירייה תתחייב להחזיר מלוא עלות שכרו השנתית. 
       
       ברצוני להוסיף, שלקראת שנת הפעילות 2004 ייבחן המבנה הארגוני של החברה הירושלמית למתנ"סים, לרבות תקצוב ושכר, כדי להבטיח שלא תהיינה חריגות שכר או הוצאות שלא לצורך.
       
       3.  לאור הנסיבות שציינתי, אין בכוונתי לנקוט צעדים בעניין זה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת ליצמן, בבקשה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. סגן השרה, המשכורת שאנחנו מדברים עליה, 36,000 שקל בחודש - כי בפרוטוקול לא ציינת את הסכום, אני מציין אותו כרגע - זה הרבה יותר ממה שחברי כנסת מקבלים, גם שרים. לכן, מעבר לכך שאמרת, שבשנת 2004 תבדקו את זה, אתה מבין שבעידן הקיצוצים שיש היום, במיוחד כשאין כדי לשלם משכורות בעיריות וברשויות המקומיות - האם זו התשובה שאנחנו צריכים לקבל, שתבדקו את זה, או שצריך לקצץ את זה בצורה דרסטית?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       מכובדי חבר הכנסת ליצמן, הקדמתי ואמרתי שלצערי הגדול אתה צודק. הסברתי איך הגענו לידי תקלה כזאת. זה לא תקין, זה לא עושה טוב. רק הסברתי שתדע איך הגיעו לזה. אמרנו שב-2004, בעזרת השם, אני מקווה שנתקן את זה, אף שזה הסכם וכו'. 
       

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:

       מי זה ראש העיר בירושלים? תזכיר לי בבקשה, אדוני היושב-ראש. האם הוא ממרצ?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שר החינוך ישיב על שאילתא מס' 860, של חבר הכנסת שלום שמחון – איננו; לפרוטוקול.
       
860. אלימות בקרב בני נוער
       
חבר הכנסת שלום שמחון שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       המשטרה ומשרד הרווחה פרסמו נתונים קשים המעידים על עלייה חדה בעבריינות בני נוער ובמעורבות של קטינים באלימות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם קיימת תוכנית חינוכית במערכת הפורמלית והבלתי-פורמלית למניעת האלימות בקרב בני נוער וקטינים?
       
       2. אם כן – האם מוקצבים תקציבים מיוחדים לתוכניות אלו?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       אנו עדים לגל גואה של התנהגויות סיכון של ילדים ובני נוער, הכוללות אלימות קשה, עבריינות, שתייה מופרזת של אלכוהול, עישון סמים, רולטות, הימורים, נהיגה פרועה ומסוכנת, פגיעות מיניות קשות, עבירות רכוש ועבירות פשיעה באינטרנט. נתון מדאיג נוסף הוא הירידה בגיל הילדים המעורבים בהתנהגויות אלה.
       
       התנהגות הרסנית ובלתי חוקית זו אינה תופעה שולית, אלא בעיה חברתית לאומית קשה וחמורה, מבחינת היקפה ומבחינת הנזקים שהיא מסבה לבני נוער ולחברה כולה מכל הבחינות האפשריות – אנושיות, ביטחוניות וכלכליות.
       
       יש להבחין בין אלימות בתוך מוסדות החינוך, ובנושא זה נצברו במשרד החינוך ידע והתנסות במידה מסוימת של הצלחה, לבין אלימות ברחוב.
       
       לגבי האלימות בתוך מוסדות החינוך נמצא, שאקלים בית-הספר מהווה את הגורם המשמעותי בניבוי רמת האלימות השכיחה בבית-הספר, שהיא האלימות המתונה יותר. המחקר מצביע על ירידה ברמת האלימות המדווחת על-ידי תלמידים. זאת, במקביל לעלייה ברמת המודעות והפעילות של בתי-הספר בתחום ההתמודדות עם אלימות.
       
       לעומת זאת, כאשר מדברים על אלימות חמורה – שימוש בסכינים, סחיטה, התעללות קשה - אנו יודעים שתופעות אלה קשורות פחות במשתנים של אקלים ויותר במשתנים של הפרט ובמאפיינים של הסביבה המשפחתית והקהילתית.
       
       בכל נושא של עבריינות נוער המתבטאת בעיקר באלימות מחוץ למוסדות החינוך, אנו נמצאים בתחילת הדרך, והטיפול בה כרוך בשיתוף גופים נוספים ושונים: משרדי ממשלה, רשות מקומית, עמותות וכדומה. נדרשים פיקוח רב יותר של רשויות החוק, עיבוי של עובדי נוער ברחובות, הגברת המעורבות של ההורים בפיקוח על הילדים, יצירת מקומות בילוי מפוקחים, הגדלת המערך המסייע, איתור בני נוער בסיכון והגברת האפשרויות לטיפול בהם.
       
       בשלוש השנים האחרונות השקיע משרד החינוך מאמצים רבים בהגברת מחויבות בתי-הספר לטפל ביצירת אקלים חינוכי חיובי ובטוח בבתי-הספר ובצמצום האלימות.
       
       המלצות וילנאי נלמדו ותורגמו לחוזר מנכ"ל, ומרביתן יושמו.
       
       במרבית בתי-הספר נעשית פעילות ממוקדת ליצירת אקלים בטוח ולצמצום האלימות.
       
       במחוזות פועלות ועדות מחוזיות שמונו מטעם מנהל המחוז, ותפקידן לרכז את הפעילות של בתי-הספר במחוז.
       
       בעשרה יישובים נעשית פעילות משותפת בין משרד החינוך וגופים שונים ברשות לטיפול ממוקד באלימות, בסמים ובאלכוהול - אס"א. תוכניות אלה כוללות הן פעולות בחינוך הפורמלי, הן פעולות בחינוך הלא-פורמלי.
       
       לבתי-הספר הועברו תוכניות התערבות וחומרי עזר שונים בנושאים של יצירת אקלים חיובי, תקשורת בין-אישית, גישור, פתרון קונפליקטים, יצירת מוגנות, התמודדות עם אירועי אלימות, מניעת שימוש לרעה בסמים ובאלכוהול, חברות וזוגיות ללא אלימות ועוד.
       
       תוגבר הקשר עם משטרת ישראל בכל נושא האכיפה וכן בשילובם של שוטרים בשיחות ובהרצאות עם תלמידים. בתי-ספר שונים נמצאים בקשר מתמיד עם השוטר הקהילתי על מנת להגביר את תחושת הבטיחות בסביבת בית-הספר.
       
       הוכשרו פסיכולוגים לטיפול בילדים קורבנות פגיעה מינית ובילדים פוגעים מינית מתחת לגיל 12.
       
       מופעלים כמה מודלים לטיפול בילדים אלימים בבתי-הספר, הכוללים שילוב של קבוצות טיפול לילדים, קבוצות הדרכה להורים והדרכת מורים.
       
       קיימת הבניה של תהליכי התערבות דיפרנציאליים, המבוססים על מדידת רמת האלימות והאקלים הבית-ספרי.
       
       פועלות תוכניות שונות במסגרת קידום נוער לטיפול בעבריינות של בני נוער שנשרו מהמערכת.
       
       ולהלן אפרט: מינהל חברה ונוער במשרד החינוך מפעיל שתי תוכניות לצמצום ולמניעת אלימות ועבריינות בקרב בני נוער במסגרות פורמליות ובלתי פורמליות בקהילה. פרויקט אס"א – תוכנית מערכתית רשותית למניעת אלימות ושימוש בסמים ובאלכוהול בקרב ילדים ובני נוער בעשר רשויות מקומיות. תוכנית אנ"א - "אני נגד אלימות". 
       
       במסגרת פעולות מינהל חברה ונוער בקרב נוער בסיכון ונוער מנותק מפעיל המינהל תוכנית ייחודית ב-100 יחידות לקידום נוער ברשויות המקומיות, להתמודדות עם תופעת האלימות בקרב בני נוער בשתי רמות: ברמת המניעה וברמת הטיפול.
       
       בתשס"ג הוקצו כ-35 מיליון ש"ח לנושא המאבק באלימות. סכום זה כולל עלות של שעות ייעוץ, שעות "כישורי חיים", ימי הדרכה, שעות השתלמות, תוכניות ופרויקטים, תקציב ליישובים וכדומה. לגבי תשס"ד, התקציב טרם נקבע. בכל מקרה אדאג לכך שהוא לא יצומצם.
       

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שר החינוך ישיב על שאילתא מס' 863, של חבר הכנסת יחיאל חזן: בית-הספר "הריאלי" - "בית בירם" - בחיפה. בבקשה.
       
863. בית-הספר "הריאלי"  - "בית-בירם" -  בחיפה
       
חבר הכנסת יחיאל חזן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       נודע לי, כי הורים מתבקשים לשלם סכומים גדולים עבור הלימודים בבית-הספר "הריאלי" - "בית-בירם" - בחיפה, אף שהוא מתוקצב, על-פי הנטען, על-ידי משרד החינוך.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם בית-הספר מתוקצב על-ידי משרדך, ואם כן – באילו סכומים?
       
       2. מה הוא גובה שכר הלימוד שרשאי בית-הספר לגבות מהתלמידים, ולאילו צרכים?
       
       3. אילו פעולות פיקוח נעשות למניעת גביית יתר?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       חבר הכנסת חזן ידידי: 
       
       1. בית-הספר "הריאלי" בחיפה מתוקצב על-ידי משרדנו בעלות של 19.3 מיליון ש"ח בשנה - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה? כמה תלמידים יש שם?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
        - - שהם 65% בלבד מהעלות הריאלית הדרושה לקיומו של בית-ספר שאינו עירוני ואינו משתייך לרשת חינוכית כלשהי. כתוצאה מכך, חסרים למוסד מדי שנה כ-8 מיליוני ש"ח לצורכי אחזקה ובינוי, התאמות ושיפוצים. 
       
       מאחר שבית-הספר הוא מוסד פרטי, המקבל מלכתחילה תקציב הנמוך בשליש מן התקציב הניתן לבתי-ספר עירוניים, עליו להתמודד עם קשיי תחזוקה של מבנים בני 90 שנה, כאשר עיריית חיפה אינה משתתפת אף בהוצאה של 649 ש"ח לתלמיד כ"אגרת ילדי חוץ", היינו הפסד הכנסה של כמיליון ש"ח נוספים לשנה.
       
       בנוסף, לבית-הספר "הריאלי" עוד שבעה סניפים ברחבי העיר, דבר המצריך קיומן של שבע יחידות מינהל נוספות, על כל המשתמע מכך.
       
       2. בעיקרון, בית-הספר רשאי לגבות את אותם סכומים שאושרו על-ידי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. מאידך גיסא, מאחר שבית-הספר מתוקצב ב-65% מהעלות בלבד, הרי שהבקשה של בית-הספר מההורים, הנרשמים מרצון, לשאת בהפרש החסר היא סבירה ביותר, מה גם שהתלמידים זוכים ליום לימודים ארוך המורכב מתל"ן – תוכנית לימודים נוספת - וללימודי העשרה שהם עוד כשליש משעות התקן הנדרשות ואינן מתוקצבות.
       
       3. בית-הספר "הריאלי", למרות היותו בית-ספר פרטי, נמצא בפיקוח משרד החינוך, והוא מחויב בהנחיות המשרד. עם זאת, מעולם לא התקבלה במשרדנו תלונה כלשהי בנושא תשלומי הורים, שכן ההרשמה לבית-הספר, על כל המשתמע מכך, נעשית בהסכמה מלאה של ההורים.
       
       חשוב לדעת, שאם נגביל את בית-הספר, הוא יהיה חייב לחיות בגירעון ולהיסגר עם הזמן, או לתת פחות ממה שהוא נותן היום.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת חזן, בבקשה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כמה תלמידים שם?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אין הברכה שרויה אלא בדבר הסמוי מן העין. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מעריך שבית-הספר מקבל כמו כל בתי-הספר האחרים בארץ, כלומר את האחוז שלו. יש הרבה תלמידים שם, חבר הכנסת כהן.
       
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       כן, כן. אין איפה ואיפה, לא לטובה ולא לרעה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       יש להם שבע שלוחות, זה לא הולך כך. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - בתי-הספר החרדיים - - - 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שרת החינוך, בתשובה האחרונה אמרת, שמשרד החינוך קיבל תלונות מהורים בגין התשלומים. נכון, בגלל זה הגשתי את השאילתא. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       תוך כדי התשובה חשבתי על זה שהנה בעצם התלונה. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       שאלתי את השאילתא מפני שההורים, מראש, בתחילת השנה, כאשר הם רושמים את הילדים, אם הם לא שמים את כל הכסף, לא מקבלים את הילדים לבית-הספר. אני חושב שהדבר הזה טעון תיקון.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       יש מוכר מרצון וקונה מרצון. זה בית-ספר פרטי, אפילו לא עירוני. אני מוכן לבדוק את הנושא פעם נוספת. אבל שלא יעלה על דעתך שאפשר לתת יותר ולקחת פחות. זו בעיה. עם כל הכאב, אני יודע שהמצב שהכלכלי - - - 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אם תדעו מה המנכ"ל מקבל שם, תבינו על מה אני מדבר. 
       

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה יודע כמה?
       
יחיאל חזן (הליכוד):

       אני לא רוצה לומר - - -  יצחקו עלי ויגידו איך אני מסכים לדבר כזה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שר החינוך ישיב על שאילתא מס' 884, של חבר הכנסת יצחק כהן: רמת התברואה בבתי-ספר בקריית-גת. בבקשה.
       
884. רמת התברואה בבתי-ספר בקריית-גת
       
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):

       ב"ידיעות אחרונות" מיום ב' בכסליו תשס"ד, 27 בנובמבר 2003, פורסם, כי משרד הבריאות הורה לסגור את בתי-הספר בקריית-גת בשל רמת תברואה ירודה, וכי משרדך פועל לניקוים כדי למנוע את סגירתם. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרטים נכונים? 
       
       2. אם כן - באילו בתי-ספר מדובר?
       
       3. האם נבדקו בתי-ספר בערים נוספות, ואם כן – מה העלתה הבדיקה?
       
       4. האם נפגעו תלמידים ממצב זה?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       1. בשל שביתת עובדי התברואה בעיריית קריית-גת אכן נוצר מצב זמני של ליקויי תברואה במוסדות החינוך בעיר. בהתערבות ראש העיר הועסקו בזמן השביתה עובדי קבלן, שתפסו את מקומם של השובתים, והם פעלו מבוקר עד ערב, לרווחת התלמידים וכדי לאפשר להם ללמוד בתנאי סביבה נאותים.
       
       2. מדובר בכל בתי-הספר בקריית-גת.

       3. איננו יודעים על בעיה דומה בבתי-ספר אחרים במחוז. למיטב ידיעתנו, בתי-הספר נקיים ורמת התברואה בהם טובה. גם בקריית-גת רמת התברואה היתה טובה עד לשביתת עובדי הרשות המקומית.
       
       4. עבודות הניקיון היו מקיפות ואינטנסיביות, ועל כן שום תלמיד לא נפגע.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       תודה, אדוני סגן השרה. אני יודע שתקציב משרד החינוך קוצץ, כך שהתקציב לחידוש מבנים ולפתרון בעיות בטיחותיות לא קיים למעשה בספר התקציב. אנחנו גם יודעים שקיימות בעיות בטיחותיות בהרבה מקומות בארץ, בהרבה בתי-ספר. עשרות אלפי תלמידים מסתובבים בבתי-הספר תוך סכנת חיים ממש. זו לא רק בעיה תברואית, יש גם בעיה בטיחותית. מה עושה משרדך כדי לפתור את הבעיה הזאת? או - האם תוציאו צווי סגירה  לכל אותם אלפי מוסדות שלא עומדים בתקני בטיחות?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. סגן השרה, בבקשה. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:

       מכובדי, זה עוד לא משרדי. תגיד משרדכם. לעצם העניין יש הסכמה על הקטנת הקיצוץ והגדלת המסגרת בתקציב החינוך מעבר למה שהיה. אנחנו עדיין עוסקים בפרטים. הרצון שלנו, ואני מניח שנצליח, לא כל תאוותנו תהיה בידינו, אבל גם נושא שיפוץ מבנים יקבל איזו התייחסות תקציבית; לא בהיקפים שאתה ואני יודעים שאנחנו זקוקים להם, אבל הרבה יותר מהאפס שהיה בבסיס התקציב שהוגש לכנסת. 
       
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני, אני שמעתי את התשובה הקודמת שלך לחבר הכנסת יחיאל חזן לגבי תקצוב "הריאלי" בחיפה. אני פשוט המום. כל הזמן כשטענו שבתי-הספר החרדיים מקופחים בצורה מחרידה - היום נתת לי מעל הבמה תשובה שאכן אנחנו צודקים. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אין הבדל תקציבי בין בתי-הספר של ש"ס - - - 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה מדבר על בית-ספר שמתוקצב בעשרות מיליונים, ואין לכך אח ורע בשום מקום. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אין הבדל תקציבי. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה מוכן להרים את הכפפה ולעשות את הבדיקה היסודית?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני אעשה את הבדיקה. אין הבדל תקציבי.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איציק כהן ותודה לסגן השרה. סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 885, של חבר הכנסת שלמה בניזרי - לא נמצא; לפרוטוקול.
       
       
885. חידון תנ"ך-קוראן
       
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):

       פורסם כי המועצה האזורית גלבוע מארגנת חידונים משותפים ליהודים ולערבים על התנ"ך ועל הקוראן.
       
       רצוני לשאול:
       
1. האם הידיעה נכונה? 

       2. אם כן - האם משרדך שותף לפרויקט ומסייע כספית לחידון?
       
       3. מה היא עמדת משרדך לגבי פעילויות משותפות לתלמידים יהודים וערבים, כגון מפגשים ואירוח?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1.  הידיעה נכונה.
       
       2.  מדובר ביוזמה מקומית של המועצה האזורית גלבוע. משרד החינוך אינו שותף לפרויקט ואינו מסייע במימונו.
       
       3.  מדיניות המשרד קובעת, שכל קבוצה לאומית ודתית בחברה הישראלית תלמד את המורשת שלה, ועיקרון זה בא לידי ביטוי בתוכנית הליבה. בד בבד מעודד המשרד במסגרת המטה ליישום דוח-קרמניצר מפגשים בין-תרבותיים ובין-מגזריים - בין תלמידים דתיים לשאינם דתיים, בין יהודים לדרוזים, לערבים וכו'.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאילתא מס' 960, של חבר הכנסת דניאל בנלולו - לא נמצא; לפרוטוקול.
       
960. חיוב תלמידים ברכישת תלבושת אחידה
       
חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):

       על-פי מידע שהגיע אלי, בתי-ספר רבים בארץ מחייבים בתלבושת אחידה, אך אינם מסבסדים את עלותה. בתי-הספר קובעים בלעדיות לספק במחיר גבוה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המידע נכון, ואם כן – מה הן הנחיות משרדך בנדון?
       
       2. מה היא מדיניות משרדך בנדון?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1.  המידע שהגיע אליך אינו מדויק. תלבושת אחידה נרכשת במסגרת רכישת שירותים מרצון, שמטרתה להוזיל עלויות. הנהלת בית-הספר, בעצה אחת עם ועד ההורים המוסדי, בוחנת כמה הצעות, שלוש לפחות, ובוחרת בהצעה הטובה ביותר.
       
       2. המשרד מעודד, לא מחייב בשלב זה, תלבושת אחידה, ומבקש להקפיד שהתלבושת תהיה פשוטה, צנועה וזולה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מודה לך, אדוני סגן שרת החינוך חבר הכנסת צבי הנדל.  
       
       רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ו בטבת התשס"ד, 20 בינואר 2004, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה. 
       
       
       
       הישיבה ננעלה בשעה 23:37.
עמוד 271 מתוך 271

