﻿    תוכן העניינים
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	3
       מזכיר הכנסת אריה האן:	3
       נאומים בני דקה	4
       קולט אביטל (העבודה-מימד):	6
       לאה נס (הליכוד):	6
       אתי לבני (שינוי):	7
       יאיר פרץ (ש"ס):	7
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	8
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	8
       דוד טל (עם אחד):	9
       טלב אלסאנע (רע"ם):	9
       אבשלום וילן (מרצ):	10
       איוב קרא (הליכוד):	11
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	11
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	12
       יעקב מרגי (ש"ס):	12
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	13
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	14
       חיים כץ (הליכוד):	14
       מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	15
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	15
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	16
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	16
       גדעון סער (הליכוד):	17
       צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	17
       אברהם בורג (העבודה-מימד):	18
       השר נתן שרנסקי:	19
       הודעת ועדת החינוך והתרבות  על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק	20
       אילן שלגי (יו"ר ועדת החינוך והתרבות):	20
       שעת שאלות	21
       שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:	22
       שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:	25
       הודעת יושב ראש ועדת הכנסת	51
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	51
       הצעות לסדר-היום	51
       ציון יום אסירי ציון ומורשתם	51
       מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	53
       אמנון כהן (ש"ס):	54
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	56
       השר נתן שרנסקי:	58
       אהוד יתום (הליכוד):	62
       הצעה לסדר-היום	63
       מצב המסגדים בערים היהודיות	63
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	64
       סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:	68
       הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-‏2003	74
       שר הפנים אברהם פורז:	74
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	80
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	82
       ואסל טאהא (בל"ד):	84
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	85
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	87
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	88
       נסים זאב (ש"ס):	89
       טלב אלסאנע (רע"ם):	92
       זהבה גלאון (מרצ):	94
    
       

       
       
       
       
       
       
       חוברת י"ג
       ישיבה ל"ג
       
       
       




הישיבה השלושים-ושלוש של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, י"ז בסיוון התשס"ג (17 ביוני 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:02
       
       
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום י"ז בסיוון התשס"ג, 17 בחודש יוני 2003 למניינם. אני פותח את ישיבת הכנסת. ברוכים הבאים, חברות וחברי הכנסת.   
       
       הודעה למזכיר הכנסת.

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
       
       מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: תנאי העסקתם של עובדי מערך הכבאות. תודה רבה. 


נאומים בני דקה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, שבו נפתחת ישיבת הכנסת בנאומים בני דקה. רבותי חברי הכנסת, כל המבקש להשתתף בהליך זה, אבקשו להצביע.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש את המקום הקבוע שלי, כי אני מניח שהיושב-ראש ממילא יעניש אותי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי שהיה בפעם האחרונה אחרון, יהיה היום ראשון. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש להיות אחרון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש כאלה שרוצים לדבר בעד, יש אחד שרוצה לדבר נגד, ויש אחד שרוצה להימנע. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להיות האחרון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר. אני רואה שיש לנו פה כבר נורה שדולקת בלי חבר כנסת. מי זה? אבו הצביע?

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       הצביע והלך. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל הוא היה נוכח, כדי שחלילה לא נימצא במצב שבו נכביד על חבר הכנסת אלדד בעבודתו? שכן ברגע זה יופצו בין כל חברי הכנסת מסקנות וממצאי ועדת הבדיקה, שביניהם יש ממצאים לא פשוטים, גם באופוזיציה וגם בקואליציה, וגם על ספסלי הממשלה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מתי זה יופץ?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
	להפיץ את מה? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה יופץ עוד מעט. נתתי הוראה להפיץ את הממצאים שבאים להראות על הצבעות כפולות שהיו או על אי-תקינות הצבעות. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אם לא נספיק לקרוא את הממצאים, לא נוכל להתייחס.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יכול, כי יש מספר לא מועט של מקרים שוודאי יעוררו סערה. אני מדבר על המעשה, כמובן אינני בוחן כליות ולב.
       
       רבותי חברי הכנסת, יש לנו 16 חברים שביקשו להשתתף. ראשונת הדוברים - חברת הכנסת קולט אביטל. אחריה – חברת הכנסת לאה נס.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, היה פעם מאמר "סערה מסייעת".

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא בהחלט יכולה להיחשב על-ידי אחדים כמסייעת, ועל-ידי אחרים כמאוד מטרידה. חברת הכנסת אביטל, בבקשה. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא לידיעת חברי חברי הכנסת, שלפני כמה ימים, ב-12 ביוני, הוציאה ממשלת רומניה הודעה רשמית שיש בה הכחשת השואה. במלים אחרות, כשנחתם הסכם בין ממשלת רומניה לבין ממשלת ארצות-הברית בנושא דוקומנטים מתקופת השואה, נאמר באותה הודעה, שבשנים 1940-1945 לא היתה כלל שואה ברומניה.  
       
       אני חושבת שהמעשה הזה חמור מאוד. קיימנו היום ישיבה מיוחדת של ועדת העלייה והקליטה. ביקשתי מהנשיאות לקיים דיון בכנסת כולה, כי אני חושבת שאסור להסתפק רק בגינוי מטעם ועדת העלייה והקליטה. זה נושא שנוגע לבית כולו.   
       
       כידוע, הכחשת השואה קרתה בעבר והיא היתה נחלתם של אי-אלה היסטוריונים, אבל לא קרה שדווקא אחרי שכולנו כבר יודעים את העובדות מכל הכיוונים, ממשלה תתכחש לשואה. 
       
       אנחנו ניסינו לקבל הכחשה של אותה הודעה מממשלת רומניה, וההכחשה שהגיעה אלינו  היתה עוד יותר גרועה.
       
       אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להצטרף אלי ולהביע מחאה יותר חריפה של הכנסת כולה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני רוצה להזכיר, חברי הכנסת, כשמדברים בנאומים בני דקה, נא להקפיד על הדקה, כדי שחלילה לא נגזול מאחרים את האפשרות. בגלל הנושא ובגלל היותך הראשונה, לא הקפדתי. חברת הכנסת לאה נס, ואחריה – חברת הכנסת אתי לבני.

לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אתמול צוין יום נציבות הדורות הבאים. בשל הקשיים הכלכליים והביטחוניים מדינת ישראל נמצאת במרחב של הישרדות. העם היהודי פיתח מיומנות מיוחדת לפעול במצבים של שואה ותקומה, ויש לו יצר הישרדות מדהים. הציונות התכוונה להקים מדינה לעם היהודי כדי שהוא יוכל לחיות בה גם חיים נורמליים, ובזה אנו נכשלים. אנו יורים מהמותן בהתנהלות הביצועית, ואין למעשה גופים תכנוניים ארוכי טווח בחקיקה בכנסת. 
       
	לכן יש לברך על הרעיון של נציבות הדורות הבאים, שבאה להטמיע חשיבה עתידית בכנסת, להפנות את תשומת הלב להשלכות עתידיות ולמנוע פגיעה בעתיד ובדורות הבאים. 

	במיוחד אני רוצה לציין את העומד בראש נציבות הדורות הבאים, השופט בדימוס שלמה שהם, שמכוון חקיקה עתידית חשובה, כמו, לדוגמה, פיתוח בר-קיימא שבא להגן על זכותו של האדם ועל זכותם של הדורות הבאים, ומגן על חקיקה זו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.  חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. 

אתי לבני (שינוי):
       
       אני רוצה לדבר על הריאיון שהתקיים אתמול במסגרת ערוץ-2, שבו ראיין המראיין גיל ריבה את גאולה עמיר, אמו של יגאל עמיר.
       
       חופש הביטוי הוא דבר מאוד מאוד חשוב, וחשיפה היא דבר מאוד חשוב, אבל יש גם לזה גבולות.  הגבול הוא אנשים כמו גאולה עמיר. 
       
       הכבוד שניתן לה על-ידי חשיפתה בטלוויזיה, כינו אותה "אשה טמפרמנטית וגזעית",  והמראיין היה מתחנף ורך, והבמה שהוצגה לפניה – הדברים האלה פוגעים בדמוקרטיה הישראלית הרבה יותר מאשר חסימת חופש הביטוי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת לבני. חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אתמול התפרסם בעיתון "מעריב", שכבוד שר הפנים, כדרכו בקודש, עומד להוריד את ההנחות בארנונה למשפחות חרדיות. 
       
       אדוני היושב-ראש, עד מתי ימשיך הבית הזה ויבליג על הרדיפה המתמשכת של שר הפנים? זה התחיל בהצגת חמץ בפסח ובמכירתו בניגוד לחוק החמץ, זה המשיך במתן אזרחות לכל דיכפין בניגוד לחוות דעתו של היועץ המשפטי ובניגוד לחוק השבות, וזה נמשך ונמשך בצורה מאוד עקבית ואינטנסיבית ומגמתית.
       
       אדוני היושב-ראש, הדברים האלה דוחקים אוכלוסייה גדולה מאוד במדינת ישראל לקרן זווית. אלה דברים שגורמים למחלוקות, לשנאת אחים, ואולי, חלילה וחס, זה יכול להוביל אותנו למלחמת אחים. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, אנחנו שומעים שוב שצה"ל נערך לפינוי עוד מאחז ואולי עוד מאחזים, ועם זאת ראש הממשלה קורא למלחמה בלתי פוסקת בטרור. מאיפה יש לצה"ל ולמשטרת ישראל כוחות מיותרים כדי להתעסק במתיישבים יהודים, כאשר הבנייה הבלתי-חוקית בארץ, גם יהודית וגם ערבית - הבדואית בנגב, הערבית הפרועה בלוד והיהודים במקומות אחרים - נמשכת כמעט ללא הפרעה? עם המלחמה בטרור ועם הבנייה הבלתי-חוקית בתוך הארץ, אני חושב שזה סדר עדיפויות לגמרי מעוות לשלוח כוחות לפנות מתיישבים ביהודה ושומרון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת שטרן. חבר הכנסת מח'ול, בבקשה. אחריו  - חבר הכנסת דוד טל.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, בסוף השבוע יצאה קבוצת ישראלים, וביניהם הסופר מאיר שלו והסופר דויד גרוסמן, לאזור אל-חליל, הר חברון. מטרת הביקור היתה לעזור לפלסטינים שאמורים לקצור את הקציר שלהם בימים אלה, כדי שלא יהיו מאוימים וחייהם לא יהיו בסכנה תוך כדי הקציר הזה. המבצע הזה סוכם עם הצבא ואושר על-ידי הצבא לארגון "תעאיוש" ולפעילים שלו. 
       
       התנהגות הצבא, למנוע מהקבוצה הזאת להגיע ליעדה ולבצע את הקציר הזה, בטענה שזה מסכן או מביא להתנגשות עם המתנחלים, היא ניסיון לחסום את דרכו של השלום והיא ניסיון להוביל לכך שהפלסטינים יאבדו כל תקווה. אני חושב, שאם לא תהיה תקווה לפלסטינים -  וכך גם רואים זאת אנשי "תעאיוש" - לא תהיה תקווה גם לישראלים. בואו ונשמור על האופציה הזאת לחיים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת דנה היום בהתנהגות חברת "חיפה כימיקלים", שפועלת גם במישור רותם. במהלך הדיון הוצגה בפני חברי הכנסת קלטת נוראית שהציגה אלימות קשה של חברת האבטחה "יחידה" נגד עובדים, שכל חטאם ורצונם היה להתאגד ולבחור להם ועד שייצג אותם נגד ההנהלה. 
       
       אני קורא למשטרה לטפל בתלונות שהוגשו נגד חברת האבטחה "יחידה", שאם לא כן ייווצר מצב, אדוני היושב-ראש, שכל אחד ייקח את החוק לידיו. אני סבור שרק למשטרת ישראל יש הזכות והסמכות להשתמש בכוח, וגם אז - בכוח סביר. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס להתנהגותו של היועץ המשפטי לממשלה. לאחרונה מדובר על ניסיון להגיע להפסקת אש ול"הודנה", וכל המאמצים הבין-לאומיים והאזוריים מגויסים להשגת המטרה הזאת, לרבות ניסיון לשלב את מרואן ברגותי, שהוא מנהיג פלסטיני והוא חבר המועצה המחוקקת. ברגע שהיועץ המשפטי שמע את הדבר הזה, בלי שמישהו יזמין ממנו חוות דעת משפטית - יכול להיות שמישהו הזמין ממנו - הוא דאג והתנדב - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       הוא לא ישוחרר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להפריע בנאומים בני דקה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תקשיב לי. הוא התנדב. היועץ המשפטי רץ והתנדב, בלי שמישהו ביקש ממנו, להוציא חוות דעת. 
       
       כבוד היושב-ראש, מה הוא אומר? הוא אומר: "מדובר אפוא באדריכל טרור מהמעלה הראשונה".
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אמת.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       עוד בטרם הורשע, היועץ המשפטי, המייצג את התביעה הכללית, קובע שהוא אדריכל של טרור. איזה משפט הוגן יהיה? את התוצאה אנחנו יודעים.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, דבר יותר חמור הוא שהוא אומר בהמשך נימוק כנגד השחרור: "קול דמי אחינו זועק ואוסר זאת". הוא מגייס את הדת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, תודה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה דבר פסול. זו התנהגות פוליטית של היועץ המשפטי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יגיש הצעה לסדר-היום, ואולי הכנסת תחליט לאפשר לו לנאום שלוש או עשר דקות. חבר הכנסת אבשלום וילן,  בבקשה. אחריו - חבר הכנסת איוב קרא.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברצוני לומר לך, כי העובדה שהכנסת מצביעה רק בימי ד' מהווה לדעתי פגם חמור. העובדה שכל ההצעות שמגיעות בימי שני בשבוע נדונות והתשובה וההצבעה עליהן הן בימי רביעי, בעצם כמעט עושה פלסתר את עבודת הכנסת, במובן הזה שאנשים לא חייבים להישאר. 
       
       אדוני היושב-ראש, השיא היה אתמול, כאשר לפחות עשרה מחברי הקואליציה סירבו להתייצב לימין מפת הדרכים של ראש הממשלה. מילא כאשר כלפי האופוזיציה עבודת הבית איננה תקינה, אבל מה יהיה על הקואליציה שעשרה מחבריה עורקים בהצבעה מדינית חשובה? נראה לי ששוב, כמו תמיד באירועים ההיסטוריים, תהיו זקוקים לרשת הביטחון של השמאל כדי להתחיל להתקדם ברצינות בתהליך מדיני כלשהו. תודה.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי, חבר הכנסת וילן נרשם, והוא לא רשום אצלי.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       כנראה הוא הצביע - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת אורית נוקד.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נפגשנו היום, חברי ועדת הכספים, עם ראשי בנק ישראל. העליתי לפני הנגיד וצוות הבנק את בעיית הריבית המשתנה בין הבנקים השונים, והעמלות למיניהן, שבעצם אין פיקוח עליהן אלא זו תחרות בין בנקים. אני חושב שזה פוגע בעסקים קטנים וגם באדם הפרטי שפותח חשבון. צריך לפקח על כך, כדי שאנשים לא ישלמו ריביות גדולות או שמי שמיוחס יקבל ריבית פחותה. לכן אני קורא גם לבית הזה להתאחד סביב הנושא הזה, שלדעתי פוגע וממיט אסון על הרבה עסקים וגופים פרטיים. אני אגיש הצעת חוק ברוח הדברים הללו, כדי שהריבית תתמסד בבנקים, וכן העמלות, ולא תהיה פריצה חופשית לנושא כל כך כואב וחשוב במדינת ישראל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת קרא, שנתן לנו הודעה מוקדמת על כוונתו להגיש הצעת חוק. חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע היו פרסומים בנוגע לגביית 25 ש"ח מכל תלמיד עבור שאלון בחינת בגרות. אני רוצה להביע את מורת רוחי מההחלטה הזאת. אני מבינה את הצורך הדחוף לקצץ בתקציב משרדי הממשלה השונים על מנת לייעל את המשק ולהובילו לצמיחה מחודשת, אך לצערי אינני מבינה כלל וכלל את המדיניות שיוצרת הממשלה בנושא החינוך. גביית התשלום מהתלמיד גורמת לנטל כלכלי נוסף על המשפחות. הנטל הזה מיתוסף למחירים יקרים שעל המשפחה לשאת בהם עבור חינוך ילדיה, וכל זאת נוסף על כל מה שהושת על כולנו בתוכנית הכלכלית. 
       
       על מנת שישראל תציב עצמה בראש מדינות העולם המערבי והמפותח, עליה להשקיע בראש ובראשונה במשאב האנושי שלה. ממשלת ישראל צריכה לבחור: השקעה בחינוך אשר תוביל למנהיגות צעירה ואיכותית ולכלכלה מפותחת, או קיצוץ בחינוך אשר ישאב את ישראל לתהומות העולם השלישי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. זה היה בדיוק על השנייה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת יעקב מרגי ועבד-אלמאלכ דהאמשה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שיתוף פעולה אולי נדיר, אבל אני מצטרף לקריאה לשחרר את ברגותי. חבר הכנסת סער, חייבים להביא את זה לאבסורד, אחרת כנראה לא נבין מה עומד בפנינו. מנהלים משא-ומתן תחת אש; משחררים  - על-ידי ממשלת ישראל -  את סוכר, שהוא לא סוכר, הוא רוצח; ממשיכים בהורדת מאחזים, והכול בשם החוק והסדר שנעלם אי-שם בין הדיונות באזור הבדואים בנגב. תודה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת רביץ.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בישיבת הוועדה לפניות הציבור היום הופיעו נהגי המוניות וכן נציגי לשכת המסחר מבאר-שבע, בעקבות סירוב חברות הביטוח לבטח מוניות ועסקים בבאר-שבע מפאת העלייה בפשיעה וריבוי המקרים של גנבות הרכב. במהלך הדיון התבטאו חלק מחברי הוועדה ומהאורחים לגבי המצב הקשה בבאר-שבע. בפני הכנסת נחשפה תמונת מצב עגומה של הביטחון האישי והכלכלי של תושבי באר-שבע והסביבה, וכדאי שהכנסת תקיים דיון בנושא. 
       
       אני מצדי אגיש הצעה לסדר-היום בנושא ואזום סיור של חברי הכנסת בנגב ובבאר-שבע. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, הרשה נא לי לקבל בברכה את אורחינו מכפר מע'אר הנמצאים ביציע, וברשותך, אני אעשה זאת בשפה הערבית. 

       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       קרובינו ממע'אר, אני מברך את כולכם בברכת ברוכים הבאים. אתם אורחינו, ומשפחותיכם ואתם רצויים אצלנו.)
       
	כבוד היושב-ראש, אני רוצה לדבר על מה שהיה הלילה בתל-אביב. על מסגד חסן בק - מסגד חסן בק בדרום תל-אביב – זרקו הלילה רימון, והוא התפוצץ. נראה הנזקים היו רק ברכוש, וזה לשמחת כולנו. אין זו הפעם הראשונה שמתנכלים במדינה הזאת למסגדים ולבתי-התפילה, המוסלמיים במיוחד. היו מסגדים שנהרסו כליל והיו מסגדים תחת איום והיו מסגדים ששימשו למטרות זרות לדת ולאסלאם, וכל זאת תחת אפן ותחת עיניהן הפקוחות של הממשלה, של משטרת ישראל ושל הרשויות האחראיות כולן.

	אני דורש במפגיע – הגיע הזמן שאכן גם מסגדים יזכו להגנה במדינה הזאת ויזכו לחופש פולחן, ולא יהיו נתונים להפצצות ולאיומים. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, יש מדינות בעולם שבהן הכחשת השואה מהווה איסור חמור ואנשים נשפטים בהן על כך. אבל מה לעשות, אדוני היושב-ראש, כאשר מדינה שלמה מכחישה את השואה, ואני מתכוון לרומניה.
       
	מערכת היחסים שלנו עם רומניה היא כזאת, שמדינת ישראל מסייעת לכלכלת רומניה על-ידי קליטה של עשרות אלפי עובדים, ואני לא חושב שזו הכרת הטובה שמגיעה לנו. אני הייתי מציע לממשלת ישראל לעשות צעד הפגנתי. לא לעשות את המחאה באופן כזה שיזמינו את שגריר ישראל ברומניה להתייעצויות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת רביץ. חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשבוע דיברנו על הפרטת "אל על", ועוד פעם התברר לנו שמדינת ישראל לא יודעת למכור. אחרי שמדינת ישראל שילמה 240 מיליון דולר כדי להוריד חובות של "אל על" והעבירה 108 מיליון דולר לקופת הפיצויים של העובדים, מכרה מדינת ישראל את חברת "אל על" לפי שווי של 55 מיליון דולר. ועוד פעם התברר שאנשים לוקחים את נכסי המדינה שניתנים פה במתנה, נכס אחרי נכס אחרי נכס  - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מי עושה את זה? מי? 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אני לא יודע, עמיתי. גם אתה היית באוצר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להפריע.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:

	לא מפריעים בנאומים בני דקה.

חיים כץ (הליכוד):
       
       מדינת ישראל מעבירה את נכסיה לעשר או ל-15 משפחות ששולטות במדינה הזאת, ואני חושב שהפרטת "אל על" צריכה להיות הסימון לכך, שלפני שמעבירים נכסים, המדינה צריכה לקבל את הערך הראוי. לא יכול להיות שמכרו את השליטה ב"אל על" ב-11 מיליון דולר. זו בדיחה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת חיים כץ. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, ואחריו – חבר הכנסת אלדד.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מצטרף לאלו שדיברו על המעשה הזוועתי ברומניה בימים האחרונים. פשוט דבר לא מתקבל על הדעת – הכחשת השואה הפכה למגפה בכל מקום שבו רוצים לעשות שוב פשעים, נגד יהודים או נגד אנשים אחרים. אי-אפשר ללמוד על השואה, לדעת על השואה, ולעשות פשעים נגד האנושות.
       
       פה יש התבטאות של שר בממשלה, התבטאות רשמית מטעם ממשלה, ואנחנו חייבים למחות בכל החומרה, כפי שכבר מחתה ממשלת ישראל ומחו הכנסת וועדת הכנסת. 
       
       שואת יהדות רומניה, בניגוד להרבה מקומות אחרים, היתה יזומה מצד הממשלה ברומניה, מצד הצבא ברומניה, וחשוב לא רק למחות ולא רק להגיע לכך שיתנצלו על העוול שנעשה, אלא גם להכין תוכנית לימודים מקיפה, שעל-פיה ילמדו ברומניה ילדים, כדי שלא יהיו שרי תרבות או אחרים שימשיכו להגיד דברים כאלה. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מלכיאור. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-1999 הגיש משרד הרווחה תביעה נגד חברת כוח-אדם שפרסמה מודעה שבה היא חיפשה נשים לעבוד כמזכירות או כפקידות קבלה בבתי-חולים וביקשה שהן יהיו יוצאות צבא או בוגרות שירות לאומי. בית-הדין לעבודה בתל-אביב קבע אתמול שזו דרישה בלתי חוקית וקנס את החברה.
       
	אני קורא לבית הזה למצוא את הדרכים לתמרץ ולתגמל אנשים שמשרתים בצבא ובשירות לאומי. נדמה לי שהקריאה צריכה להקיף את כל הסיעות בבית הזה. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין, ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחר שאזכיר כדרכי את גורלו המר של יונתן פולארד, שעוד שבוע חלף והוא עדיין בכלאו, אני רוצה להתייחס גם לנושא שכבר שמענו עליו כאן, ההתבטאות המזוויעה של אחד משרי ממשלת רומניה, שאין בה אלא הכחשת השואה, וכאחד מן הבודדים, ואולי אפילו אחד מרבים בבית הזה שמשפחתם עברה את השואה הנוראית בשטח רומניה, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל צעד – אולי כולל צעדים חריפים שדיבר עליהם רביץ – על מנת להבהיר לממשלת רומניה, שלא נשתוק למשמע דברים מסוג זה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין. חבר הכנסת ישראל אייכלר, אחריו – חבר הכנסת סער, ויסיים - חבר הכנסת בורג. בבקשה, אדוני.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש – לא בחוק, אבל לתת הוראה לכל כלי התקשורת, הממלכתיים לפחות, לא לשדר פרסומות או תוכניות בידור בעת פיגועים, לפחות עד לאחר ההלוויות או 24 שעות לאחר הפיגוע. 
       
       לא ייתכן שבזמן שמוטלים לפנינו מתי ישראל, שנהרגו על היותם יהודים, אנחנו כבר נתבדר ונפזר קלות ראש וחוסר התחשבות בכאב המשפחות השכולות. אומרים: אי-אפשר להפוך את כל חיינו לימי אבל רצופים, וזה נכון, אבל דווקא מפני שהפיגועים הפכו לשגרת חירום, השם ירחם, ומתוך תקווה שיקוים בנו "ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד", אנחנו חייבים להראות, לפחות בתקשורת הממלכתית, הזדהות עם המשפחות השכולות, כי אף אחד לא יוכל לומר "לי זה לא יקרה", וגם אם "לי זה לא יקרה", אנחנו שותפים לאבל המשפחות, ולא לשדר תוכניות בידור ופרסומות לפחות 24 שעות אחרי פיגוע או עד לאחר ההלוויות. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר, שהקפיד גם על הזמן. חבר הכנסת גדעון סער, לאחר מכן - סגן השר צבי הנדל.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי הבוקר ב"גלי צה"ל" ריאיון מדהים - יושב-ראש מפלגת העבודה עמרם מצנע אמר הרבה דברים מעניינים בריאיון, אבל הדבר הכי מעניין שאמר כשנשאל איך יצביע בבחירות לקביעת היושב-ראש הזמני של מפלגת העבודה - הוא אמר שיצביע בפתק לבן. אני לא שמעתי על יושב-ראש מפלגה שבבחירת מחליפו מצביע בפתק לבן. נכון שהיו לנו תופעות - הדבר הכי קרוב שיכולתי להיזכר בו הוא דבריו של חבר הכנסת רמון שהוא ילך לים, אבל להגיע לקלפי ולהצביע בפתק לבן, כאילו אף אחד מארבעת המועמדים, שכל אחד מהם הוא בעל רקורד מאוד נכבד, איננו ראוי, נראה לי דבר מוזר. 
       
       אומנם רבים מחברי סיעת העבודה לא נמצאים פה, אבל אני מבקש מהם: תסיימו את הפארסה הזאת. מדובר בבחירת יושב-ראש זמני לתשעה חודשים בסך הכול. תשעה חודשים. אני מבקש מכם לעשות הכול כדי לסיים את הביזיון הזה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מודה לחבר הכנסת סער. סגן השר צבי הנדל, בבקשה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -  את עוזי כהן שכחתם?
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מכובדי היושב בראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מכובדי חבר הכנסת יצחק כהן, ישבתי בחדרי ושמעתי את מילותיו של חבר הכנסת הרב רביץ על כך שיש מדינות ששופטות את מי שמכחיש את השואה. נזעקתי לעלות מהר למליאה על מנת להזכיר לעצמנו, לפני שאנחנו מדברים על אחרים, שגדול מכחישי השואה הוא כביכול ראש הממשלה החדש של העם הפלסטיני, ואנחנו נותנים לו כבוד גדול, פותחים לפניו את כל הדלתות בכל העולם. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנחנו זה מדינת  ישראל, אני שחבר בממשלה. לכן, ר' יצחק כהן, אני מצפה קודם כול מאתנו, לפני שאנחנו נוזפים באחרים, לטפל במכחיש שואה כזה, מינימום להושיב אותו בכלא. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת, סגן השר הנדל. אחרון הדוברים, חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה. 
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אני יכול להגיב?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט, אתה יכול להגיב. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, כנסת נכבדה, אני מצטער שלא הערת לחבר הכנסת גדעון סער, שהבמה הזאת היא במה פרלמנטרית ואיננה במה מפלגתית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חופש הדיבור, אדוני.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מכיוון שבכך עסקינן, אני מפחד שאם חבר הכנסת הנדל יכעס עליו הוא עוד יכניס גם אותו לכלא. 
       
       אבל מכיוון שבכך עסקינן, אני רוצה להסב את תשומת לבו של יושב-ראש הקואליציה לכך שבממשלת ישראל הנוכחית קרה דבר מדהים: יושבים חברי כנסת, כמו אורי אריאל למשל - שמדבר גם בפלאפון, אבל גם מדבר בכנסת - חבר בקואליציה - - - 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני רק דיווחתי למליאה, לא יותר מזה.  חבר בקואליציה אומר: אני נגד מדיניות הממשלה. אומרים שרים בממשלה: אני חבר בממשלה, כדי לחבל במדיניות הממשלה. זה תקין. לכך אוזנו של יושב-ראש הקואליציה ערלה, לכך פיו אילם, אבל למה שקורה בבית פוליטי אחר הוא רגיש עד בלי די. טול קורה מבין עיניך, קיסם מבין שיניך, חבר הכנסת גדעון סער. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אברום בורג. רבותי, 21 חברי כנסת השתתפו - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני בטוח שהציבור משתוקק לשמוע מה היה לחבר הכנסת אחמד טיבי לומר אילו היה מגיע בזמן. 
       
       אדוני השר, בבקשה, זכותך כשר לענות על דברים מספר שאליהם התייחסו חברי הכנסת.
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כיוון שכמה שאלות שעלו קשורות ישירות לתפקוד שלי כשר לענייני תפוצות, אני חייב לומר שאנחנו רואים בחומרה רבה את ההתבטאות של השר בממשלת רומניה. 
       
       הבוקר עוד היינו אומרים שחייבים לתת אפשרות לממשלת רומניה לתקן את הטעות, אבל מה שיותר גרוע הוא, שהבוקר התפרסם ריאיון בשם ממשלת רומניה ברדיו רומניה, ושם, אחרי מאמץ לתקן את זה, אמרו שבכל זאת בשטח של רומניה לא היתה שואה, אלא היו פה ושם כל מיני תופעות חמורות, אבל הצבא של רומניה לא השתתף בזה וזה לא היה בשטח של רומניה. 
       
       דווקא היום שמענו מכמה חברי כנסת שהמשפחות שלהם וגם הם עצמם עברו את השואה ברומניה. שמענו גם היסטוריונים שסיפרו שדווקא ברומניה, בניגוד לכל המדינות האחרות שגם בהן היתה שואה, השואה נעשתה קודם כול על-ידי הרומנים עצמם. 
       
       לצערי, יש היום תופעה די נרחבת של הכחשת השואה. יותר מזה, הכחשת השואה הולכת יד ביד  עם חיזוק האנטישמיות. יש כמה מקרים, במיוחד בעולם המוסלמי, אבל לא רק שם, שאנשים גם מכחישים את השואה וגם אומרים שחבל שהיטלר לא סיים את העבודה שלו. גם זה הולך ביחד. 
       
       בכל מקרה, זו הפעם הראשונה שאנחנו יודעים שממשלה של מדינה מכחישה את השואה. אנחנו לא יכולים לעבור על כך לסדר-היום, וכבר התחלנו לנקוט צעדים נגד זה. 
       
       בהזדמנות זו אני צריך לומר, שרק לפני שבועיים וחצי נפגשתי עם הנשיא פוטין, ובשיחה אתו הדגשתי שאנחנו מאוד מברכים על זה שהיום אין אנטישמיות ממשלתית, רשמית ברוסיה. עם זה, אין הכחשה של השואה, כי  אין לימוד של השואה. ברוסיה עוד לא התחילו ללמוד את נושא השואה. בבתי-הספר אין שום שורה על זה ש-6 מיליוני יהודים נרצחו רק משום שהם יהודים, וחצי מהם נרצחו בשטח של ברית-המועצות לשעבר. הנשיא פוטין הבטיח שיהיו תיקונים גם בספרי ההיסטוריה שנלמדים בבתי-הספר, וגם שיוקם מרכז ללימוד השואה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר שרנסקי על כך שמצא לנכון להגיב על כמה מדבריהם של חברי הכנסת. 
       
       חברי הכנסת, בהזדמנות זו אני רוצה להודות בשמכם ליושב-ראש הכנסת היוצא אברהם בורג על כך שיצר את המוסד הזה, שהוא כל כך פופולרי ואין שבוע שבו לא משתתפים לפחות כ-30 חברי כנסת בנאומים בני דקה, ויש עוד כאלה שבאים לאחר המועד ומבקשים בכל זאת להשתתף. 
       
       
       
הודעת ועדת החינוך והתרבות  על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק
["דברי הכנסת", הכנסת החמש-עשרה, מושב חמישי, חוב' ד', עמ' 9785, וכרך 195, עמ' 5244. ]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, לפני ששר החקלאות יעלה על מנת להשיב על שאלות בשעת שאלות, אני מזמין את יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות לעלות על מנת לבקש להחיל דין רציפות. בבקשה. 
       
       כזכור, החלת דין רציפות היא על חוקים שתחילת הדיון בהם נעשתה בכנסת היוצאת, והכנסת הזאת מבקשת לראות כאילו הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה גם בכנסת זאת על-ידי בקשה להחלת דין רציפות. 
       
אילן שלגי (יו"ר ועדת החינוך והתרבות):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, אני מתכבד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת החינוך והתרבות להחיל את דין הרציפות על הצעות החוק המפורטות להלן:
       
        1. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 6) (חינוך להרחבת האופקים התרבותיים והאמנותיים), התשס"ג-2002 - הצעת חוק מס' כ/5. זאת ההצעה שמבקשת להוסיף בתוך אחת מ-11 המטרות הנזכרות בחוק חינוך ממלכתי - וכל אחת מן המטרות כוללת מלים רבות -  אחרי: כשרונותיהם השונים, יבוא: להרחיב את אופקיהם התרבותיים ולחושפם לחוויות אמנותיות. 
       
       2. הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ב-2002 - הצעת חוק מס' 3098. זאת ההצעה שמתייחסת לאותם 10%-15% מהתלמידים לקויי הלמידה, מה שמכונה הדיסלקטים על סוגיהם השונים, שמשולבים כמובן בחינוך הרגיל. הצעת החוק הזאת באה בהחלט לסייע להם ולהיטיב את הטיפול בהם ואת האבחון. 

       על-פי הוראות חוק רציפות הדיון האמור, כל סיעה הרוצה בכך או הממשלה רשאיות להודיע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק. אם תוגש הצעה כזאת, תצביע ותחליט הכנסת על ההצעה. אם לא תוגש הצעה כזאת, תצביע ותחליט הכנסת ללא דיון אם להחיל רציפות. החליטה הכנסת להחיל דין רציפות על הצעות החוק, תמשיך ועדת החינוך והתרבות לדון בהצעות החוק ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו אלה דיונים שלה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך, שהשכיל אותנו פעם נוספת. 
       
       
שעת שאלות
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יעלה ויבוא שר החקלאות על מנת להשיב על שאלות ישירות של חברי הכנסת בשעת שאלות, בנושאים: משק המים; מצב החקלאות והחקלאים; עובדים זרים בחקלאות; פתיחת המרחב הכפרי. כל מי שרוצה, יצביע. ראשון המבקשים - חבר הכנסת שלום שמחון, שר החקלאות שקדם לשר החקלאות הנוכחי. בבקשה. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני שר החקלאות, אני שמח להיות הראשון גם כדי לפרגן וגם כדי לפתוח. אני מברך אותך בהזדמנות הזאת, ואני רוצה לשאול שלוש שאלות, שפחות או יותר קשורות לנושאים שמונחים כאן. 
       
       הנושא הראשון קשור לוועדת-גרונאו, שאמורה לקבוע את מחירי המים לחקלאות. האם יש בכוונתך להקים את הוועדה הזאת? מתי היא תקום? האם העובדה שבתוכנית ההבראה האחרונה הוחלט בוועדת הכספים להעלות את מחירי המים מייתרת את קיומה של הוועדה הזאת?
       
       העניין השני - שמעתי אותך מדבר היום ברדיו על האפשרויות הגלומות בייצוא תוצרת חקלאית טרייה לעירק, לצבא ארצות-הברית ולצבא בריטניה. עד כמה יש ממש באפשרות הזאת?
       
       שאלה שלישית נוגעת להסדר המתגבש עם מינהל מקרקעי ישראל. האם לדעתו של השר העניין הזה יסתיים במועד סביר?
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       לא הבנתי את השאלה השלישית. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       השאלה השלישית נוגעת להסדר הקרקעות המתגבש בין משרדך לבין משרד התעשייה והמסחר לגבי עיגון זכויות החקלאים בקרקע, מה שקרוי "חלקת המגורים". ראיתי אתמול ידיעה ב"גלובס", שהונחה על שולחן הממשלה הצעת החלטה מטעם משרד החקלאות. האם אדוני יכול לפרט? תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שמחון, יושב-ראש ועדת הכלכלה, אני רוצה להזכיר לאדוני שהשר התבקש לענות על ארבעה נושאים, אבל אם הוא ירצה יענה לך גם על נושא זה - אין אונס. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       בינתיים, עד שתתחמם האווירה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אחריו ישאל חבר הכנסת אייכלר. 
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       אדוני חבר הכנסת שמחון, בעניין ועדת-גרונאו, עדיין אין ועדה כזאת. היתה הידברות להקים ועדה מוסכמת, שמה שחשוב בה הם שני דברים: האחד הוא ההרכב, והגענו להרכב פוטנציאלי מוסכם. הדבר הלא-פחות חשוב הוא המנדט של אותה ועדה, וסוכם במפורש שאני צריך לתת את הסכמתי למנדט, כלומר מה הוועדה צריכה לבדוק. הבהרתי שבדומה לוועדת-פיינרמן, שהגיעה למסקנות, המנדט מבחינתי יכלול את שימור החקלאות במתכונתה הנוכחית, בפריסתה הנוכחית, עם שימושי המים המתבקשים לשם כך. על סמך הנחות היסוד האלה תצטרך הוועדה שתקום לבדוק מה הרווחיות הנדרשת, מה העלויות הנדרשות. כרגע הוועדה לא קמה, כנראה בגלל ההליך שקרה בלי קשר לזה, והוא ייקור המים. בשלב זה הוועדה לא קמה. כמו שאמרתי, הכול מותנה בגיבוש מנדט משותף ומוסכם, בדומה למנדט שהיה לוועדה הקודמת. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איך קראו לוועדה הקודמת?
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       ועדת-פיינרמן. זו ועדה שמינה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, היא הגישה המלצות עקרוניות, ובעצם קבעה שאין להעלות את מחירי המים לחקלאות. גם ההעלאה האחרונה שהכנסת החליטה עליה היא בעצם מעבר להמלצות של אותה ועדה. היא גם הציעה לבדוק לעומק את נושא מי הקולחין, איך אפשר להוזיל אותם ביחס למים האחרים, ודברים אחרים. 
       
       בנושא היצוא החקלאי, האפשרות לייצא תוצרת חקלאית טרייה ישראלית לצבא האמריקני בעירק - מייד עם סיום המלחמה בעירק פניתי, באמצעות הנציגות של המשרד בארצות-הברית, לבדוק את הנושא; פניתי בעוד כמה תחומים שאני אגע בהם. הנושא נבדק. בימים האחרונים חלה התפתחות משמעותית בנושא הזה. הדברים עדיין לא סוכמו, אבל בהחלט יש דיונים. אני מקווה שהדבר הזה יקרה. אין צורך להדגיש עד כמה זה יכול לסייע מבחינת היצוא החקלאי, האפשרות של חקלאים לייצר כאן יותר במגוון תחומים, כמו מוצרי חלב, ביצים, ירקות, פירות ודברים אחרים. 
       
       פניתי במקביל בהצעה שיהיו מיזמים משותפים של ישראלים, פלסטינים וירדנים – שלושת הגורמים ביחד או במקביל – לפעילות חקלאית בעירק. הידע הוא ישראלי, ידע שחולקים אותו גם חלק מהחקלאים הפלסטינים. האפשרויות של שימוש ושיתוף פעולה עם הירדנים, גם בנושא הקודם וגם בנושא הזה – לא צריך להסביר את התועלת שיכולים להפיק מהנושא גם החקלאים בישראל, גם החקלאות ברשות הפלסטינית, באוטונומיה הפלסטינית, וגם החקלאים בירדן. 
       
       הלוואי שכבר היינו עוסקים יותר בזה מאשר בצורך להגיב על פעילות טרור. אנחנו לא אוהבים גם את התגובות שאנחנו עושים מחוסר ברירה, בוודאי אנחנו מאוד לא אוהבים את מה שקורה כאן לפני שאנחנו מגיבים. 
       
       בנושא הסדר קרקעות, משרדי לא מעורב בקביעת הקריטריונים בעניין הסדר הקרקעות. בזה מעורבת מועצת מינהל מקרקעי ישראל, כמו שאתה יודע. היו מגעים בין משרדי לבין משרד התמ"ת, ובהחלט סיכמנו, ויש גם מגעים עם משרד האוצר, להקים מינהלת, שברגע שהמינהל יקבל את ההחלטות –  ואני מקווה שזה יהיה בקרוב, כבר הגיע הזמן שיתקבלו החלטות כדי להסדיר את הנושאים האלה – היא תיקח על עצמה בתוך טווח של שנים ספורות להאיץ ולבצע את ההחלטות מתוקף הפעילות הממשלתית עד להבאת הנושא לחתימה מול מינהל מקרקעי ישראל. אני מקווה מאוד שהמינהל יקבל את ההחלטות. 
       
       נקים את המינהלת הזאת, יש לנו אנשי מקצוע מצוינים במשרדים המדוברים והם יוכלו להביא למצב שתוך שנים ספורות קופת מדינת ישראל, כתוצאה מתשלום דמי היוון על חלקת המגורים של 2.5 דונם במושבים ובקיבוצים - בערך 60,000 נחלות, 30,000 ו-30,000 - תזכה ב-1.5--1.7 מיליארד שקלים. החקלאים עצמם יסדירו את מעמדם ויקבלו אפשרות למימון באשראי ארוך טווח, מה שאין להם היום. היום אין להם אפשרות למשכן את הקרקע על מנת לפתח את החקלאות, כמו שמקובל בעולם. קופת המדינה מצומצמת ביותר ביכולת לסייע בתחומים האלה. וכמובן, יהיה מדובר על בניית עשרות אלפי יחידות על תשתית קיימת, שזאת הצעה בלתי רגילה לכלכלה של מדינת ישראל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חיים כץ, אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כבוד השר, אני רוצה קודם כול להודות לך על הכנת התקנות בעניין הובלת עופות שחוטים טריים בקירור לאחר בית-השחיטה. בוועדה לפניות הציבור כבר עסקנו כמה פעמים בעניין הובלת העופות גם אל בית-השחיטה וגם מבית-השחיטה. 
       
       שאלה ראשונה, בעניין צער בעלי החיים של העופות, כאשר מובילים אותם בקור בלילות - האם כבודו כבר חתם על התקנות להובלת העופות לאחר השחיטה, ומה בדעתו לעשות בעניין הובלת בעלי החיים לפני השחיטה?
       
	שאלה שנייה - האם עליית מפלס הכינרת נותנת לכם אפשרות להוזיל את תעריפי המים לצרכנים, ומה עושים כדי לשמור על מי הגשמים שלא ילכו לאיבוד?

	שאלה שלישית ואחרונה - האם זה נכון שעדיין קונים מטורקיה מים בהון עתק ללא צורך, לאחר שהתברכנו בשנה גשומה?

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       אני מודה לך, חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, אני מודה לך על היוזמה החשובה שלך בעניין התנאים לעופות והובלתם. חלק מהדברים כבר בוצעו, כפי שאתה יודע, חלק נמצאים בבדיקה. טרם חתמתי על כך, מאחר שהנושא נמצא בטיפול ובבדיקה. ברגע שאלה יושלמו, ודאי שאחתום.
       
       לגבי עליית מפלס הכינרת, הייתי אומר שמחירי המים יוקרו ולא הוזלו, לא קשרו בין הדברים, ואולי חבל. דבר אחד עשו, החזירו בין 80 ל-100 מיליון מטרים מעוקבים של מים לשימוש המגזר החקלאי, דבר שיאפשר למנוע הטלת קנסות על אותם אזורים שחרגו ממכסת המים, בגלל מחסור במים.
       
       אשר למים מטורקיה, אין כרגע פרויקט כזה. לא הביאו אף ליטר אחד של מים. אם מתקיימים מגעים בעניין זה, הם מתקיימים על רקע אחר ודרך גורמים אחרים. בשלב זה לא מבוצע פרויקט מסוג זה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. כבוד השר ישיב על שאלותיו של חבר הכנסת חיים כץ. אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, שנת 1991 היתה שנה ברוכת גשמים, כמו שהיתה השנה הזאת. באותה שנה פתחו את סכר דגניה, מפני שלא כל המשאבות של חברת "מקורות" עבדו. האם אנחנו נערכים, בתקווה שגם השנה הבאה תהיה גשומה? האם כל המשאבות של "מקורות", שאמורות להזרים מים מהכינרת להעשרת מי התהום, תקינות, או שאם תהיה גם השנה הבאה ברוכה בגשמים נמצא עצמנו במצב שבו נפתח את סכר דגניה ושוב נזרים את המים לים-המלח במקום למי התהום?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, בבקשה.

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       תודה על השאלה. על-פי האגדות פתחו את הסכר כי השר שכיהן אז רצה להצטלם כאשר הוא פותח סכר. הרי צריכים להיות הישגים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם כבר, אז צריך להזכיר את שמו של השר.

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       לא, אלה רק אגדות. מי שאחראי באופן פורמלי לנושא הוא משרד התשתיות, נציבות המים ו"מקורות", אבל  שאלתך מכוונת גם לשנה הבאה, ואנו מקווים שנצליח לגרום לגשמי ברכה. זה תלוי יותר ביושב-ראש הכנסת מאשר בי. הוא ממונה על הפניות. בעקבות השאלה, אקח על עצמי לבדוק אם באמת אנחנו ערוכים למנוע קשיים טכנולוגיים שעלולים לגרום לפתיחת סכרים.

חיים כץ (הליכוד):
       
       זה לא כסף גדול.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, חבר הכנסת כץ, אין שאלות נוספות. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני השר, אני רוצה להתייחס גם למשק המים. היו דיבורים ואף נסיעות של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לטורקיה, כדי לייבא מים מטורקיה. האם נחתמו הסכמים, האם העסקה התקדמה, האם עדיין יש כוונה לייבא מים מטורקיה?
       
       לגבי היחידות הבודקות הברחה של עופות ובשר שחוט מהשטחים לתוך ישראל, האם היחידות האלה מתוקצבות, האם הן פועלות, והאם אתה חושב להגדיל את מספר התקנים עקב ריבוי ההברחות של בשר שחוט ועופות משטחי הרשות? הבעיה העיקרית היא הכשרות, אבל קיימת גם בעיה וטרינרית חמורה לא פחות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת יצחק כהן. כבוד השר.

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת הרב יצחק כהן. 
       
       לגבי ייבוא מים מטורקיה, שאל חבר הכנסת הרב אייכלר שאלה דומה, בלי פירוט. אגב, לא ידוע לי על נסיעות של מנכ"ל משרד ראש הממשלה. לפי מיטב ידיעתי, כפי שאמרתי, לא נחתמו הסכמים. בוודאי אין הסכמים שמבוצעים כרגע, לפי מיטב ידיעתי. אתמול היה אצלי שגריר טורקיה בישראל, והוא לא התייחס לכך בתור עובדה אלא בתור משאלה, ואמר שהיה רוצה לסייע בעניין זה.
       
       אגב, מבחינה עניינית, יש פתרונות הרבה יותר זולים ויעילים, וניתן להפיק יותר מים ממקורות עצמיים.
       
       לגבי הברחת עופות ובשר משטחי הרשות לתוך שטחי מדינת ישראל, חבר הכנסת יצחק כהן,  מדובר בהחלט בתופעה חמורה מכל הבחינות: מבחינה תברואית, מבחינה חקלאית, מבחינת הפיקוח, ההשגחה והכשרות. גם בעקבות הדברים האלה וגם בעקבות דברים נוספים, אני נמצא כרגע בעיצומו של מהלך לאיחוד כל זרועות הפיקוח הקשורות למשרד החקלאות, על מנת להגביר את האכיפה. גם בניית גדר שיהיו בה מעברים לתוצרת חקלאית תסייע בכך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שאינו נמצא.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ראשית זו שאלה נוספת על השאלה הנוספת, והייתי רוצה בכל זאת לקבל תשובה רשמית מסודרת, מעבר לשיחותינו, על תקינת ההדברה: האם תקינת ההדברה של מוצרי חקלאות ליצוא זהה לתקינת ההדברה של מוצרי חקלאות לצריכה מקומית?
       
       שאלה שנייה אכן נוגעת למשק המים. השר נמצא כאן ואני רוצה לשאול אותו - אני מעריך מאוד את הנוכחות של השר במליאה, שלא כרבים מחבריו - משק המים שלנו הוא כזה, שאחת לעשר שנים טוב לנו, ואז במשך עשר שנים איננו עושים דבר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ראה דוח ביקורת המדינה מ-1989, שעליו אמונים שנינו.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       שנינו אמונים עליו. איפה נמצאת מדיניות התפלת המים של ישראל? באחד החופשים האחרונים הייתי עם בני משפחתי בסיני. לכל מלון לאורך החוף ובדהב יש מערכת התפלת מים משל עצמו, מים באיכות טובה מאוד. אני לא מכיר מציאות כזאת בישראל. מאוד הייתי רוצה לדעת אם ישראל ערוכה לכך שתהיינה לנו חלילה עוד X שנים של צריכת מים מוגברת או ירידה מועטת של גשמים.

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אברהם בורג. לגבי ההדברה,  יש בדיוק אותן אמות מידה. אשלח לך את הדברים באופן מסודר. לא תמיד יודע החקלאי מראש לאן תלך התוצרת. בכל מקרה, יש הקפדה גדולה על תוצרת לשוק המקומי. כל מה שאנחנו עושים אינו מספיק, ותמיד נרצה לעשות יותר, כדי לוודא שלא תהיה חריגה משום פרמטר תקין של ריסוס והדברה. 
       
       מדינת ישראל מקבלת ציונים לשבח בעולם בנושא זה. דיברתי היום עם מנהל השירות להגנת הצומח במשרד, והוא דיווח לי על דברים שנעשו גם בשנים קודמות. אנחנו בהחלט מדורגים ברמה הגבוהה ביותר מבחינת הדרישות לשמירת איכות המזון, לרבות בהיבט הזה, וזה חל על  כל מזון מיוצר, בוודאי על מזון שנצרך במדינת ישראל.
       
       אשר למשק המים, התפלת המים נמצאת באופן פורמלי במשרד התשתיות, שנבנה למידותיו של שר התשתיות הראשון. אפשר לציין את שמו: זה היה מי שהיום הוא ראש הממשלה, אריאל שרון.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הוא שאמרתי - משרד גדול.

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       מאחר שהוא הכיר היטב לא מעט משרדים בשירות הממשלתי, הוא ידע גם מה להעביר לאותו משרד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, משרד התשתיות נגזר למעשה על-פי מידותיו של ראש הממשלה דהיום.

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       בהחלט. מידותיו הביצועיות היו מרשימות גם אז, ולכן משרד התשתיות אחראי על נושא נציבות המים. חלק מהדברים הועברו למשרד התשתיות ונדדו מאז למקומות אחרים. נושא המים לחקלאות נמצא באחריות שר החקלאות, ובהחלט יש קשר ישיר בין מה שעושים או לא עושים בנציבות המים לבין מה שקורה לאחר מכן בכלל לאוכלוסייה ובפרט לחקלאים. 
       
       יש החלטה ממשלתית על התפלה של 400 מיליון קוב מים. המתקן באשקלון הוא הראשון שכבר נבנה, מתקן של כ-100 מיליון קוב שהוא בתהליך בנייה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כמה סנט לקוב? 
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       מדובר בערך על 3 שקלים עלות לקוב מים. זה לא נחשב כל כך זול מבחינת פקידי משרד האוצר, שלא היו רוצים להרבות בהתפלה הזאת בגלל התחשיב שהם עושים, שהם יצטרכו לסבסד את צריכת המים ביחס לאותה עלות. 
       
       השנה קוצצו 50 מיליון מטרים מעוקבים מתוך סך 400 מיליון עקב כך שמשרד האוצר הציע להמיר 50 מיליון בהשבת מי קולחין. כלומר, 220 מיליון שקלים ניתנו למשרד התשתיות לצורך השבת - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה 50 מיליון על הנייר. ניתנו רק 100 מיליון מתוך ה-400.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       כן, אבל לא מתוך ה-100. אם אתה אומר שזה על הנייר, אז קיצצו מהנייר.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       50 מה-400.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       מה-400, לא מה-100. שאלה חשובה. אבל הממשלה מתכוונת ברצינות ומתקצבת את התפלת 400 מיליון הקוב. היום שינו בתוכנית הכלכלית האחרונה. יש היגיון מסוים אם זה אכן מבוצע, ותוקצבו 220 מיליון שקלים להשבת מי קולחין והעברת המים האלה לאחר הטיפול בהם לחקלאות במקום מים שפירים שיוחזרו למערכת ולצריכה עירונית.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       הנטו של המים למערכת הוא אותו דבר. 
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       כן. להיפך, היום אפשר להגיד שעושים ממי קולחין מים מטוהרים לחלוטין לשימוש שעומד בכל התקנים על מנת לגדל די הרבה מוצרים חקלאיים. אגב, אלטרנטיבה לשימוש החקלאי, כשאומרים שצריך לייקר את המים לחקלאות, גם את מי הקולחין, אלה שאומרים זאת לפעמים שוכחים שלפי התקנים ותקני איכות הסביבה בכל מקרה צריך לטהר מים לפני ששופכים אותם לים, אחרת אנחנו רואים את מה שקרה בשפד"ן, בתל-אביב, שמים לא מטוהרים נשפכו לים. היום אין עירייה, אין רשות שמותר לה לשפוך לים מים לא מטופלים ומטוהרים. לצערי זה רק בתהליך. אבל אחרי שהמים מטופלים הם מועברים לחקלאות, והחקלאות מחזירה מים שפירים, לא מטוהרים, מים מתוקים רגילים לטובת הצריכה האחרת. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       בדוח שקיבלנו כתוב שפורז הצביע במקומך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אם אתה רוצה לשאול, תשב בבקשה. 
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       אני לא ראיתי את הדוח. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כתוב לאחר מכן שההצבעה בוטלה. 
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       חבר הכנסת כהן, האם זה נובע מאיזו בעיה חקלאית או משהו שקשור לזה? האם ההצבעה היתה על רקע חקלאי? האם הוא הצביע כי הוא מתנגד למדיניות החקלאית שאני מייצג? 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מה קורה?
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       חבר הכנסת כהן איתר בעיה חקלאית של איזו הצבעה של השר פורז. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       הסוגיה בהחלט מעניינת. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       נברר את הסוגיה הזאת בהזדמנות אחרת.
       
       השואל הבא - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, השנה התברכנו בגשמים רבים וטובים. ברכה זו איננה אמורה להקהות את החושים שלנו ולהשכיח את מצוקת המים.
       
       היה לי הכבוד להיות חבר בוועדת החקירה לענייני מים בכנסת הקודמת, ואני מודע לנחיצות לחסוך במים וגם לייצר מקורות מים נוספים. 
       
       רק בימים האחרונים עברתי ליד עמק בית-נטופה בגליל, נדמה לי מקום שמוכר לכולנו, ומי שעובר בצד המזרחי בואכה הכפר עילבון ומסתכל מערבה, רואה שהעמק הזה הפך לים ממש, מוצף עד היום הזה. הזקנים והמבוגרים אומרים שההצפה הזאת לא תיגמר אולי עד סוף ספטמבר, שאז המים יתייבשו כליל. 
       
       אני שואל את עצמי, לגבי בית-נטופה במיוחד היו תוכניות והיו פעולות שהתחילו ולא נמשכו, אולי לא התחילו בכלל, עוד בשנות ה-50 כאשר עבר שם המוביל הארצי ואמרו שהאדמות האלה יזכו במים מהמוביל הארצי עצמו, ואנשי בית-נטופה, בין שאלה תושבי הערים סח'נין, עראבה וכל הגליל התחתון, יוכלו ליהנות מהמים האלה ומהאדמות החקלאיות.
       
       יש לי עוד פתרון. אם הממשלה לא תעשה את חובתה אכן לאגור את המים האלה בצורה כלשהי, או לתת לאנשי בית-נטופה ולעמק הזה מי קולחין כמו כל המים שמשתמשים בהם באדמות אחרות - לפחות לעשות שם חור ניקוז. אפשר לעשות את זה בקלי קלות. גם המים ילכו לכינרת. במקום שהם ייאספו וייאגרו שם חודשים ארוכים מצד מזרח, אפשר לעשות שם איזה מין תעלה תת-קרקעית, שהמים יתנקזו לכינרת. מצד אחד, הכינרת תתברך במים; מצד שני, עמק בית-נטופה לא יהפוך לאגם בימי חורף טובים.  
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. אדוני השר, בבקשה.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. לגבי הפרויקט של עמק בית-נטופה, זה דבר שכמובן התחיל עוד הרבה לפני שנכנסתי למשרדי. יש החלטות ממשלה בנושא הזה שהמשרד שותף להן. הנושא גם מתוקצב מדי שנה. יש דברים שכבר טופלו, לפי בדיקתי. גם חבר הכנסת זחאלקה פנה אלי בנושא הזה. נדמה לי שקבענו גם פגישה. גם אתה מוזמן להשתתף. כל מי שיש לו עניין מוזמן להשתתף באותה פגישה, שבה יהיו גם הגורמים המקצועיים מהמשרד, יהיו גם נציגים מהיישובים עצמם, וגם אתם מוזמנים.
       
       ממה שכבר הספקתי לבדוק, יש שלבים בתכנון שכבר בוצעו. יש בעיה של חלקות קטנות שרשומות על שם הרבה אנשים, וצריך לבצע תהליך של איחוד חלקות על מנת לאפשר עיבוד חקלאי בקנה מידה סביר. 
       
       בכל מקרה, בקרוב מאוד יתקיים הדיון. כמו שאמרתי, אתה מוזמן לדיון, נודיע לכם, על מנת לנסות להאיץ את הנושא הזה. בתקציב השנה, למשל, מתוקצבים 10 מיליוני שקלים לצורך הדבר, ומול התקציב המקוצץ זה נחשב די משמעותי. יש אדם שעוסק בזה. הוא התחיל לעסוק בזה עוד קודם. בקרוב מאוד נקיים את הדיון על מנת לגבש דרכים לראות איך אנחנו מאיצים את הנושא הזה.   
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 	חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דוד טל. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר החקלאות, הזדמנות נוספת להגיד לך בהצלחה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, האם אתה רוצה להחליף אותי, בבקשה? בכבוד. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כתוב שהשר פורז הצביע במקום השר כץ.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת גפני כבר מיצה את הגימיק הזה. אני לא רואה שהשר פורז עומד כאן. למה אתה שואל אותי על דברים שאני לא מודע להם.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אתה לא יכול לעשות את הדבר הזה. 


יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה יכול ישר לקרוא לו פעם שלישית אולי?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בבקשה, אדוני.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני השר, אני רוצה את התייחסותך לשאלת הקולחין, שכבר נגעת בה בהיבטים מסוימים. האם אתה יכול לומר בסדרי גודל כמה קולחין יש מהערים ביו"ש או ביש"ע שהן באחריות הרשות הפלסטינית, שאיננה משתפת פעולה, למיטב ידיעתי, בנושא טיהור הקולחין, למרות הצעות נדיבות מגרמניה ומארצות אחרות שמוכנות לממן את זה? בכמה מים שפירים היינו יכולים להחליף את זה בטייבה, באום-אל-פחם, בקיבוצים, במושבים, בכל מקום אחר?
       
       שאלה שנייה באותו עניין: האם זה גורם לזיהום מי התהום? תודה.

       
        
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       חבר הכנסת אורי אריאל, לגבי טיהור מי הקולחין ביישובים היהודיים והערביים ביש"ע, אין ספק שאם הדברים קורים, זאת דוגמה מצוינת לשיתוף פעולה חיובי; אם הם לא קורים, זאת דוגמה גרועה לתהליך של זיהום הסביבה וזיהום מי התהום שם ובתוך תחומי מדינת ישראל.
       
       שמחתי לשמוע את שר התשתיות, שמעבר להשקפה המדינית שלו אמר את הדברים – גם בישיבת הממשלה, וגם דנו בזה בקבינט הכלכלי, העליתי את הנושא והוא התייחס אליו – שהוא בהחלט מוכן לסייע במימון. הוא מייחס חשיבות רבה לסיוע במימון פרויקטים של יישובים ביש"ע בחיבורים עצמם. אמרת שיש גם מימון בין-לאומי של פרויקטים משותפים. אין ספק שכל פרויקט משותף – בלי קשר לחילוקי דעות מדיניים – מועיל לסביבה מיידית,  מועיל לחקלאות ולמניעת זיהום מי התהום על כל המשתמע מכך. 
       
       אני לא יכול להגיד לך את הכמויות. יש מקומות שבהם הנושא מוסדר, יש מקומות שבהם הנושא לא מוסדר. אין ספק שחייבים להסדיר את הנושא הזה מהסיבות שציינתי קודם לכן. 
       
       לשאלה השנייה. יש כאן תופעה חמורה ונזק. בתוך תחומי מדינת ישראל המדינה משקיעה ומתמודדת די בהצלחה עם הצורך לטהר מים. במקום שיהיו גורם מזהם, המטרה היא להפוך אותם לגורם שנותן אפשרות לתשומות חקלאיות, מאפשר גידולים חקלאיים ופינוי מים שפירים למערכות האחרות. אשר לי, וכפי ששר התשתיות הודיע, וגם שרים נוספים, כולם מעוניינים לפעול כדי לקדם את הנושא הזה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת דוד טל. אחריו – חברת הכנסת אורית נוקד. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני מבקש לדעת מהי מדיניות משרד החקלאות בנושא העובדים הזרים. שכן, מחד גיסא ממשלת ישראל הכריזה על מלחמת חורמה נגד העובדים הזרים והקימה משטרת הגירה. אני חושב שעד היום סילקו, שחררו לביתם 18,000 עובדים זרים. אני יודע שגם משרד האוצר נגד העובדים הזרים, והוא עושה כל מאמץ נגדם בכל דיון ובכל הצעת חוק זו או אחרת. מאידך גיסא אנחנו קוראים כל פעם שמוסיפים ומאשרים לעוד עובדים זרים ולעוד עובדים זרים להגיע לכאן. אני חושב שבפעם האחרונה משרד התמ"ס והתעסוקה חתם על 24,000 היתרים נוספים.
       
       האם ממשלת ישראל לא יודעת מה שמשרד התמ"ת יודע או צריך לדעת? האם משרד האוצר יודע מה שהתמ"ת צריך לדעת? מה עמדת משרדו של אדוני בנושא הזה? 
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       חבר הכנסת דוד טל, קודם כול אני שמח שאחרי הרבה זמן אין לי ניגוד אינטרסים בנושא הזה, כי אשתי עסקה בתחום העובדים לבנייה והייתי מנוע מלהתייחס לנושא – לא התייחסתי לנושא – אם כי תחום החקלאות הוא תחום נפרד. כרגע אני משוחרר גם מהמגבלה הזאת, ואני יכול להגיד את עמדותי ואת מה שאני יודע. 
       
       לפני השינויים שחלו, כמו שידעת היטב, מי שהיו אחראים באופן פורמלי בנושא הזה הם משרד הפנים בהיבט מסוים, ומשרד העבודה יחד עם משרד התעשייה והמסחר בהיבט של אישור כמויות העובדים וסיווגם. משרד החקלאות אחראי יותר בנושא של הקריטריונים בתוך המגזר החקלאי ומעקב – שאני מתכוון להפוך אותו ליותר אפקטיבי – אם העובדים לא הולכים למקומות אחרים ומגיעים אל המקומות שהם צריכים להגיע אליהם, ואם מי שזקוק לעובדים מקבל אותם.
       
       בחקלאות יש 28,000 עובדים, כולם תאילנדים שעובדים תקופות של שנתיים עם אפשרות של הארכה. ככלל יש מעט מאוד בריחות ותופעות מן הסוג הזה בתחום החקלאות. 
       
       לגבי הנושא החקלאי עמדת הממשלה מאוד ברורה. בישיבת הממשלה האחרונה, בתגובה על דברי, הודיע שר האוצר שהוא אומר באופן מוסמך, שבחקלאות אין כרגע אלטרנטיבה לעובדים זרים, הוא אפילו לא אמר "כרגע". אגב, הוא אמר שבכל העולם המצב דומה בתחום החקלאות. זאת בניגוד לתחומים אחרים, כשממשלת ישראל פועלת לייקר את עלות העובדים הזרים כדי לגרום לכך שיותר עובדים ישראלים יעבדו. זה נוסה בתחום החקלאות ולא הצליח. הממשלה השאירה את החקלאים זמן רב מדי במצב שבו מנהלים על גבם ויכוחים אם ניתן להשיג עובדים או לא. בפועל, החקלאי נשאר בלי עובדים, תרתי משמע, נשאר לגורלו. ראינו מקרים קשים מאוד, שאני לא מצדיק אותם ואסור שאנשים יגיעו למצבים כאלה. אבל העובדה שמשפחות שנשארות מנמקות את המעשים הנוראים של נטילת נפש של אדם בידי עצמו במחסור בעובדים, זה דבר נורא. זה נעשה כביכול על רקע מינהלי, כשמישהו לא שחרר את מה שהיה צריך לשחרר. 
       
       לכן לקחתי על עצמי לוודא, שכל עוד לא נוצרו תנאים אחרים לעובדים אחרים שיכולים לעבוד במקום העובדים האלה, אותם 28,000 עובדים יהיו כאן בצורה מסודרת. פעלתי לכך, ואכן ממלא-מקום ראש הממשלה ישב בראש ועדת שרים מיוחדת, שהיו בה גם שר הפנים, אני וכל הגורמים המקצועיים; הוצאו הפרוטוקולים, והתברר שכתוב במפורש, שבמקום כל עובד שיוצא צריך לבוא עובד אחר. כתוב גם שהמספר הוא 28,000. הוועדה החליטה שכך יהיה, והחל ביצוע של מדיניות השמים הפתוחים בחקלאות. זה התחום שבו אני מתמצא ועליו אני מדבר. זה צריך להיות מבוצע מיידית וזה התחיל להתבצע. 
       
       בתחום החקלאות הפרטית אנשים מגיעים למצבים קשים ביותר כאשר הפרי מבשיל והפרחים פורחים ומוכנים לקטיף ואין להם אפשרות לטפל בהם. בצורה זאת נגרמים הפסדים שמביאים לאסונות נוראים, כספיים ואחרים. לכן, בתחום החקלאות המצב ברור, אין אלטרנטיבה אחרת. אשמח לתת יד לכל ניסיון ליצור אלטרנטיבה, אבל כל עוד היא לא קיימת אסור להשאיר את החקלאי להתמודד בעצמו עם דברים שהוא לא מסוגל להתמודד אתם. כשהממשלה תצליח לייצר אלטרנטיבות, יאמרו לו: אדוני, תעבוד עם האלטרנטיבות. 
       
       לגבי המכלול, אני יכול לומר לך גם מהדיווחים שקיבלנו באותה ישיבה, שיש כ-100,000 אישורים לעובדים חוקיים במדינת ישראל; אולי הנתונים לא כל כך ידועים. כ-40,000 מתוכם מיועדים לעבוד בסיעוד, 28,000 בחקלאות, 3,000 בתעשייה וכ-30,000 עובדים בתחומי הבנייה. הבעיה הגדולה היא חילוקי הדעות בשאלה אם יש 200,000 או 250,000 עובדים לא חוקיים בתחומי מדינת ישראל. זאת אומרת, כשאתה לוקח את מה שקיים באופן פורמלי עם אישורים – לא תמיד בעובדים שקיימים – ולעומת זאת אתה לוקח את הכמות האדירה של 200,000--250,000 עובדים לא חוקיים, אתה מבין שהבעיה הגדולה באמת נוגעת לאותם עובדים שלא מיועדים למקומות ספציפיים, והרבה פעמים עובדים במקומות שכן יכולים לעבוד בהם עובדים ישראלים, ומחמת נוחות אולי מעדיפים להעסיק אותם במקומות אחרים. כל הנושא הזה מחייב הסדר ומדיניות.
       
       בתחום שעליו אני אחראי – הקריטריונים והביצוע – אני אעמוד על זה שכל עוד אין אלטרנטיבה, החקלאי לא יישאר לבדו לגורלו. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר. חברת הכנסת אורית נוקד, אחריה – חבר הכנסת גלעד ארדן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. 
       
       אני ארשום את כולם. אגיד מי רשום: חברי הכנסת ארדן, זחאלקה, אלסאנע, טיבי, לבני, מח'ול ווילן. אלה הרשומים. אם הזמן יאפשר לכולם לדבר – מה טוב. בבקשה, גברתי. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       יש לי שאלות בשני נושאים. הנושא הראשון קשור למשק המים. ועדת-פיינרמן, הוועדה שהוזכרה בתחילת הדברים, הגישה לפני זמן רב לממשלת ישראל את המלצותיה בכל הקשור למחירי המים לחקלאות. עד היום לא התקבלה מצד הממשלה התייחסות אמיתית ורצינית לדוח. ראשית, אני שואלת מדוע אין התייחסות ממשלתית לדוח. האם נכון שהדוח נגנז? בהעדר מסקנות נקבעים מחירי המים על-ידי שר האוצר. שאלתי היא: כיצד מתכוונת הממשלה לשמור על מנגנוני הפיקוח והביקורת לקביעת מחירי המים וייקורם?
       
       הנושא השני קשור לחקלאות הימית – מפרץ אילת וחוות הדגים. השאלה היא, האם משרד החקלאות דבק בגישה שצריך למצות את המלצות ועדת המנכ"לים, שפירושן מיצוי בדיקות המעקב בדבר השפעת החקלאות על האקולוגיה של מפרץ אילת? 
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת אורית נוקד. לגבי משק המים – ועדת-פיינרמן מונתה על-ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והמסקנות הוגשו באופן פורמלי למנכ"ל משרד ראש הממשלה, אם כי התגלגל לידי העתק. אני מניח שהוא יקבע את נוהל הטיפול בנושא. 
       
       המעורבות שלי היתה מול משרד האוצר במסגרת התוכנית הכלכלית, כאשר השתדלנו לעמוד מול רצונו של משרד האוצר לגבות כמה שיותר ללא שיקול חקלאי או שיקול תכנוני ומול ניסיון לייקר על מנת למנוע הוצאות של הממשלה ולחסוך כספים לקופת האוצר. מול הכוונה להעלות ב-75 אגורות לשלוש השנים הבאות, בסופו של דבר תהיה עלייה של 13.5 אגורות במים השפירים, ובמי השפד"ן והמים המליחים בנגב בעיקר לא תהיה העלאה. 
       
       כל המכלול הזה דורש בדיקה, גם בהסתמך על הדוח הזה וגם בהסתמך על המצב. יש לבדוק את כל נושא המים גם לפי פרמטרים חקלאיים, גם לפי פרמטרים כלכליים וגם לפי פרמטרים הקשורים לערכים של שימור החקלאות בישראל. אני מקווה מאוד שזה יקרה בזמן הקרוב, כי השיטה של כיפופי ידיים אחת לשנה היא בוודאי לא שיטה מדעית. אם פעם אחת מישהו יצליח לכופף לכיוון הזה – אני לא יודע מה יותר טוב בעינייך, שמאל או ימין, אבל מבחינתי לכיוון שמאל, כנגד החקלאים – וכתוצאה מזה לא יהיה אפשר לגדל 70% מהגידולים החקלאיים, ואחרי שנה יגידו: טעינו, זה יהיה מאוחר מדי. בהסתמך על כל הפרמטרים שאמרתי, צריך בהחלט לבחון את הנושא לעומק. 
       
       לגבי נושא מפרץ אילת – יש שם חקלאות ימית שמייצרת כ-2,500 טונות דגים, דגי דניס. זהו תהליך מקורי ביחס למה שקורה כאן, שהתחיל לפני כעשר שנים והוא בהחלט מספק פרנסה לחקלאים ופרנסה לקיבוצים שקיימים באזור הערבה, קיבוצים שבהחלט יש למדינת ישראל עניין שהם יהיו שם ויתבססו שם. יש טיעונים של ארגוני איכות הסביבה בעניין הזה, וועדת המנכ"לים החליטה לבדוק. ועדת התכנון הארצית החליטה נגד הפרויקט הזה ובקרוב הוא יגיע לממשלה. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       מה עמדתך?
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       עמדת משרד החקלאות ועמדתי בעד שימור הנושא הזה, והמטרה היא שכל פתרון יהיה בהסכמה עם מי שמגדל ומתפרנס מהדברים האלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני השר. חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       בשל המצב הביטחוני אנחנו שומעים בזמן האחרון - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       עם מי אתה מדבר?
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       עם כבוד השר. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       קודם תגיד: אדוני היושב-ראש. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       לא צריך. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       האמת היא שצריך, אבל אתה חדש. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       מעכשיו אני אדע. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בשל המצב הביטחוני אנחנו שומעים בזמן האחרון על חקלאים ישראלים וגם פלסטינים שנתקלים בקשיים בשיווק התוצרת שלהם ובעצם מגיעים לידי מצוקה כלכלית מאוד קשה. האם משרד החקלאות מטפל בעניין הזה על-ידי מנגנון כלשהו שיקל על החקלאים האומללים, שלמעשה משלמים את מחיר הקיצוניות של ההנהגה הפלסטינית?
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת גלעד ארדן, הנושא הוא אכן בעיה כאובה. בשל המצב הביטחוני ומשיקולים שבאים בתגובה על המצב הביטחוני או משיקולים אחרים נמנע שיווק תוצרת. 
       
       אני רוצה לציין קודם כול, שהתחום היחיד כמעט שבו היחסים שרדו את המצבים הכי קשים היה תחום החקלאות. זה אולי התחום היחיד שבו יחסי הגומלין נשמרו למרות כל המצבים הקשים שהיינו בהם ואנחנו נמצאים בהם גם היום, כמובן בכפוף למגבלות הביטחוניות. בשעה שיש פיגוע במחסום ארז או במעבר קרני, מובן שהפעילות מופסקת ונגרמים נזקים. יש מעבר של תוצרת חקלאית פלסטינית לתוך מדינת ישראל, וכל התוצרת נבדקת. היו כל מיני פרסומים, שאני לא מקבל, והתוצרת בהחלט נבדקת, עומדת בכל אמות המידה, נקנית כאן ונצרכת. יש מעבר של תוצרת חקלאית ישראלית לתחומי הרשות ויש מעורבות של חברת "אגרקסקו", חברה ממשלתית מעורבת, בייצוא תוצרת חקלאית פלסטינית לאירופה ולמקומות אחרים בעולם, אם זה תות שדה ודברים אחרים. 
       
       כרגע יש בעיה כאובה משני הכיוונים. יש, בעיקר בעזה, ביקוש בסיסי לפרות בנות שלוש שנים ומעלה לשחיטה, אבל מכל מיני שיקולים נמנעה כניסה שלהן. לעומת זאת, מכיוון שיש גידולים מפותחים של פרי הדר בתחומי רצועת-עזה, יש תוצרת שאמורה להיות מיוצאת לירדן ולמקומות אחרים, אבל בגלל המצב הביטחוני ובגלל הפגיעה ביחסי הגומלין נמנע הייצוא. הוריתי לממלא-מקום המנכ"ל יוסי ישי לקיים פגישה, ואתמול התקיימה פגישה בין הדרגים המקצועיים ברמת מנכ"לים, בין ממלא-מקום המנכ"ל ואנשי המקצוע במשרדי לבין מנכ"ל משרד החקלאות הפלסטיני יחד עם אנשי המקצוע שלו. הועלו שם כמה נושאים על מנת לחפש פתרונות לכל מיני בעיות, והייתי אומר שהכותרת היא: הדרים תמורת פרות; אם רוצים איזו כותרת. הם התחייבו לנקוט מייד צעדים, ונדמה לי שמדובר בבניית רפת מיוחדת סמוך למחסום. המנכ"ל הפלסטיני לקח על עצמו לעשות את זה ממש במהירות. לעומת זאת, לקחתי על עצמי לפעול אצל שר הביטחון, שר התחבורה וכל מי שצריך על מנת לאפשר את ייצוא פרי ההדר המשובח הזה לירדן ולמקומות אחרים. 
       
       גם בנושאים אחרים אני בהחלט דוחף לשיתוף פעולה. לא צריך להסביר שהלוואי שאלה היו הבעיות היחידות, שגם ניתנות לפתרון, ורוב העיסוק היה בזה, במקום בדברים אחרים שאנחנו נאלצים לעסוק בהם. אם היו עוסקים יותר בחקלאות, במקום בדברים אחרים, אני בטוח שהמצב של שני הצדדים היה הרבה יותר טוב. 
       
       אני רוצה להוסיף, ברשות היושב-ראש, הערה שכבר הערתי גם קודם. אני חושב שכתוצאה מהעבודה ומהיחסים שנוצרו במשך עשרות שנים, יש ידע רב בחקלאות ברמה גבוהה גם בצד הפלסטיני, בתחומי הלול, בתחומי הגידולים והחממות, וכל שיתוף פעולה מבורך. הזכרתי את עירק, לדוגמה, וגם שיתוף פעולה עם מקומות אחרים ועם הרבה ממדינות ערב יכול להועיל לשני הצדדים. אחרי שישלימו את עבודת ההכנה שהתחילו לעשות אתמול, אני אקיים פגישה עם השר הפלסטיני המקביל, נדמה לי שקוראים לו נטשה. אני אקיים אתו פגישה על מנת לבחון איך במשותף, ובמנותק מדברים אחרים, בכפוף לכך שלא תהיה פעילות טרור, אפשר יהיה לעשות פרויקטים משותפים לטובת שני הצדדים. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד השר, לעניין משק המים, ברצוני לשאול: בהתחשב בכך שמכסות המים לחקלאות ביישובים הערביים הן רק 2.5% מכמות המים הכללית, בזמן ש-17% מהאדמות החקלאיות מוחזקות על-ידי חקלאים ערבים, האם המשרד מתכוון להגדיל את המכסות האלה? 
       
       באופן ספציפי, מה הן תוכניות המשרד לפרויקטים למיחזור מים, כך שחקלאים יוכלו להשתמש במים שאובים? מניסיוננו אנחנו יודעים, שבמקומות כמו סח'נין, למשל, שנעשה כך במפעל המיחזור שם, התגברנו גם על בעיות דתיות, וזה מותר היום, ויש התרה לזה ואין שום בעיה. אני חושב שאפשר לשפר את המצב אם יוזמים ומעודדים פרויקטים למיחזור מים ביישובים הערביים. 
       
       בנוגע למצב החקלאות והחקלאים, אני רוצה להעלות בעיה כאובה מאוד, והיא עניין שמן הזית. יש מצב אבסורדי, שבארץ מייצרים 7,000 טונות של שמן זית, והצריכה היא 14,000 טונות. ובכל זאת, אצל החקלאים מצטברים מלאים ענקיים שהם לא יכולים לשווק בשוק המקומי, כי פשוט יש הצפה של שמן זית מסובסד וזול מחוץ-לארץ, ויש בעיה קשה מאוד כאן. אם כבר דיברת על שיתוף פעולה עם הפלסטינים, אז גם בגדה וברצועה יש עודפים ענקיים של שמן זית. שמן הזית שמיוצר בארץ הוא בעל טעם מיוחד, שהאנשים יושבי הארץ אוהבים אותו. כלומר, הוא מוטעם לטעם המקומי, בזמן שלאירופה קשה לשווק אותו וצריך לעשות תהליך מיוחד.
       
       השאלה השלישית, בקשר לפועלים. יש בעיה שעולה כל שנה, והיא הפועלים לקטיף מלפפונים ותות שדה; תות שדה באזור קלנסואה ומלפפונים בעמק תמרה-אעבלין. באות משפחות מהגדה וכל שנה יש עיכובים ויש בעיות. אתה יודע, לא צריך לספר לך מה פירוש הדבר ומה השלכות העניין על החקלאים. אם אתה עוזב מלפפונים לתעשייה במשך יומיים-שלושה, הם לא שווים.
       
       שאלתי האחרונה, אדוני השר, היא בקשר לפתיחת המרחב הכפרי. השאלה היא כדלקמן: ברוב היישובים, חלק גדול מקצת האדמות החקלאיות של היישובים הערביים, או רובן במקרים רבים, הוא בתחום שיפוט של מועצות אזוריות. החקלאים נתקלים בבעיה קשה כשהם רוצים להקים שם מבנים חקלאיים או דירי צאן. אני שואל אם משרד החקלאות, בשיתוף פעולה עם משרד הפנים, יכול לפתור את הבעיה הזאת ולהחזיר את האדמות האלה, ששייכות לתושבי הכפרים, לכפרים ולא למועצות האזוריות. המועצות האזוריות מציבות מכשולים בפני פיתוח החקלאות במקום.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. אדוני השר, ברשותך, נותרו לנו 15 דקות, ויש לנו עוד ארבעה-חמישה שואלים. אני מבקש לכווץ את התשובות, בלי לפגוע באיכותן.


שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       אני לא יכול לכווץ יותר מדי, נוכח אריכות השאלות, אבל אני אשתדל. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, לגבי הנושא והנתונים המעניינים שהעלית כאן, שלא היו ידועים לי, לגבי כך שמכסת המים לחקלאים ערבים היא 2.5% מול  17% - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אלה נתונים של המשרד. יש דוח שנתי.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, לא. חבר הכנסת זחאלקה, הוא התחיל להגיד שהנתונים האלה לא ידועים לו.

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       לא אמרתי שהם לא פורסמו, אני בהחלט מקבל אותם.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש דוח על מצב החקלאות הערבית שמופיע במשרד. שיעיין בו.

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       מאה אחוז. אני התכוונתי להגיד, שאני באמת אבדוק את הנושא ואני שמח שאתה מפנה אותי לדוח הזה. מול 17% חקלאים במגזר הערבי, זה בהחלט דורש בדיקה. בשנה הזאת, מאחר שאנחנו נחזיר חלק מהקיצוץ שהיה, אני מציע שבאותה פגישה יעלה גם הנושא הזה. אני אזמין את האנשים המתאימים ונראה איך אנחנו יכולים, לגופו של עניין - הרי החקלאי, עם כל הכבוד, כשהוא בא לעבד את חלקת המלפפונים, לא מעניין אותו אם הוא ערבי או יהודי. מעניין אותו שיהיו לו מספיק מים למה שהוא צריך. אז כשיש דברים ספציפיים, אתה יכול לקחת את זה מתוך המגזר הערבי, אבל כשיש בעיות ספציפיות, נא להביא אותן, ואנחנו נראה איך אנחנו יכולים לעזור ולפתור את העניין הזה.
       
       לגבי שמן זית, הבעיה הזאת קיימת לגבי עוד כמה תחומים של תוצרת טובה מאוד שיש כאן, מול הסכמים שישראל חתומה עליהם. ודאי שאני לא מאלה שרוצים לעודד את הצפת ישראל בתוצרת חקלאית זולה ומסובסדת, יבוא בהיצף מכל מיני מקומות. בהחלט, אני יודע שהשמן כאן הוא באיכות גבוהה, ואנחנו נעשה כל מה שנוכל בתחומים האלה. צריך לפעול על מנת להבטיח שמי שמייצר כאן יזכה למכור כאן, אם כי מדובר בתחרות, וזו בעיה מול אירופה ומול ארצות-הברית. 
       
       אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שביחסי ישראל--ארצות-הברית, ארצות-הברית מסייעת לישראל בלא מעט כספים. אבל, בלי קשר לזה, אני חושב שהפגישה הראשונה שקיימתי במשרד עם אישיות חיצונית היתה עם שגריר ארצות-הברית, על מנת לבקש ולדרוש שבהסכם שיש בין המדינות הם יוכלו להביא עוד 100 טונות שקדים, עוד מעט גבינות ועוד דברים אחרים. כלומר, כל מדינה עומדת על כך שהיא תוכל גם לייצא למדינה אחרת. כל שגריר, מהשגריר הטורקי שפגשתי אתמול - הרי אם הכול יהיה פתוח עם טורקיה, האמן לי שהם יכולים להציף אותנו לא רק בשמן זית - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני השר, אבל בדרך כלל המדינות שמקבלים מהן שמן זית הן מדינות שיש להן אותה תוצרת חקלאית. מדובר בספרד וביוון, שיש להן הדרים ושמן זית. אני לא יודע מה מחליפים במה.

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       אתה שואל למה זה יותר זול?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא - - -

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       היום אין מדיניות של בארטר, של החלפה. כל הדברים האלה שהיו בעבר, נגיד מול מזרח אסיה - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       למה צריך לעשות הסכמים בחקלאות על חשבון השוק המקומי?

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       ההסכם עם השוק המשותף הוא הסכם לטובת מדינת ישראל. כ-80% מהתוצרת החקלאית הישראלית, שזה למעלה ממיליארד דולר בשנה, לרבות התשומות, מיוצאים לאירופה. כל מדינה יכולה לא לחתום הסכמים, ואז היא לא תוכל לקבל יצוא פטור ממכס. הוויכוח הוא תמיד על היצוא שפטור ממכסים או עם מכסים זולים ולא אם מותר לייבא או לייצא. זה מותר כמעט באופן חופשי, ואותן מדינות משקיעות יותר מאתנו בסבסוד עקיף או ישיר של החקלאים שלהן, כדי להבטיח זאת. העבודה יותר זולה שם והמים נמצאים שם הרבה יותר. מה שיש לנו הרבה יותר זה בדרך כלל ידע. לכן אנחנו משתדלים לפתח אותו, כדי שנוכל להתחרות.
       
       לגבי הנושא של פועלים ייחודיים לעונות ולתקופות, אדוני חבר הכנסת זחאלקה, מלפפונים, תות שדה, באשר פנו אלי ויכולתי – סייעתי. אתה יודע שהכול כפוף למצבים ביטחוניים, וכשעומדת חלילה על כפות המאזניים האפשרות של פגיעה בישראלי אחד מול הדברים האלה, אז בצדק שר הביטחון מונע את הדברים. זה עוד תמריץ למי שרוצה שהדברים האלה יהיו ולא הדברים האחרים - למנוע את הדברים האחרים. 
       
       הנושא הזה של שהייה - אני מאוד בעד פיתוח החקלאות ואני נגד שהייה של עובדים בלתי חוקיים בישראל. גם עובדים כמו שציינתי קודם וגם מה שמכונה שב"חים - שוהים בלתי חוקיים, שבאים עם המשפחות. אם זה מוסדר, אם זה בתיאום עם משרד הביטחון, כפוף לשיקולים ביטחוניים, אני בהחלט בעד סיוע בדברים האלה.    
       
       לגבי פיתוח המרחב הכפרי, אני יכול לתת לך דוגמה אחת. נדמה לי שאתה גר בשפרעם, אדוני היושב-ראש, וראש עיריית שפרעם היה אצלי בפגישה. הוא העלה כל מיני בעיות לגבי אותו חלק חקלאי שנמצא בשפרעם. אדוני היושב-ראש מחייך, ודאי כי הוא שמח על הפתרונות שמצאתי לטובת החקלאים. הוא העלה את הנושא של דירים שנמצאים בתוך העיר שפרעם. אני מייד פעלתי ואני פועל כדי לסייע בהעברת הדירים לחלקת אדמה שנמצאת, נדמה לי, בעמק-יזרעאל, בתחומי המועצה המקומית - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה מתכוון לדירים שנמצאים בתוך שטח השיפוט, לרבות הדיר שלו.

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       את זה הוא לא פירט לי, אבל אני שמח על שכרגע אתה מעדכן אותי. כנראה הוא רוצה לפנות גם את הדיר שלו. הוא נותן דוגמה אישית טובה. אולי הדיר שלו נמצא ליד הבית שלך, אז בכלל עשיתי כאן מעשה טוב.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה הדיר שלו? הוא גר בדיר ממש?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא. חבר הכנסת טיבי, כל בזבוז של זמן עלול לגרוע מזכותך לדבר אחר כך.

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       ראש עיריית שפרעם הוא אדם שנבחר, בוודאי יעמיד את עצמו לבחירה מחודשת בעיר.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא ידעתי על מי מדברים. 
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
        לא הייתי מציע לזלזל באנשים שנבחרו לתפקידם ועומדים בראשות העיר ופועלים כמו שצריך. 
       
       זו דוגמה שתחול גם במקומות אחרים, איך נוכל לסייע בפינוי דירים ובמימון הדברים האלה בחלק היחסי שלנו בקשר עם אותו גורם שצריך לקלוט.
       
       לגבי העברת אדמות, האמן לי, גם בלי קשר לכל המשקעים שיש כאן, עוד לא ראיתי רשות שמתנדבת להעביר את האדמות שלה לרשות אחרת, בלי קשר למי הדורש ומי זה שדורשים ממנו. התפקיד הוא למצוא פתרונות מעשיים. בתחום החקלאי אני בהחלט רוצה להיות שותף בפתרונות האלה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לכבוד השר. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת טיבי. בכל זאת תשתדלו לקצר את השאלות ולא לקחת דוגמה מחבר הכנסת זחאלקה. האיכות בסדר, אבל השאלות היו ארוכות. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, יש יחידה שנקראת יחידת הפיקוח על הצומח והחי, ואנשיה מאלצים בעלי עדרים שרוצים להוביל כבשים או כל בעל חיים לקבל רשיון מראש. הדבר מכביד מאוד על האנשים.

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       לא הבנתי. צריכים רשיון?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       צריכים היתר כדי להוביל ממקום למקום. אם מובילים ולא מקבלים אישור מווטרינר שאותו בעל חיים עבר את החיסונים, את כל מה שצריך, מחרימים וקונסים את הבעלים בסכומים אדירים, שמגיעים לעשרות אלפי שקלים.

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       אם הוא מעביר ללא אישור?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כן. אם הוא מעביר למשל כבש ללא אישור, הקנס הוא מעל 10,000 שקל, ולפעמים 15,000 שקל. זה דבר לא פרופורציונלי.

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       האם הדרישה של כבודו היא להעלות את הקנס, כדי למנוע פגיעה תברואית?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא, להקטין את הקנס וגם להגמיש את התנאים. כלומר, להגמיש, לאפשר יותר הקלות בקבלת אישורים; לתת לבעלי העדרים אישורים מראש, כי הם מגדלים את העדרים אצלם. 
       
       דבר שני - כולנו יודעים שהאוכלוסייה הערבית תלויה בחקלאות מבחינה כלכלית, כי מקור ההכנסה או הפרנסה או התעסוקה העיקרי הוא החקלאות, אבל החקלאות במגזר הערבי איננה מפותחת: אין חממות בחקלאות, אין מכלאות לצאן ביישובים הערביים. מה בכוונת משרדך לעשות כדי לאפשר תעסוקה ביישובים הערביים, שבאופן מסורתי הם חקלאיים במקור?
        
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. לגבי העדרים, צריך רשיון כדי לנייד. זו הוראה של השירות הווטרינרי. צריך לזכור שהחיידקים אינם מבחינים בין לאום ללאום ובין דברים אחרים. אני חושב שמוטלת עלינו חובה, גם בשל כל מה שאנחנו רואים ושומעים – היו גם כמה מקרי כלבת דווקא באזורים הדרומיים - לטפל בנושאים האלה. יש לנו שירות וטרינרי מקצועי מהטובים בעולם, שעושה את עבודתו, ולא הייתי מציע למנוע ממנו כלים כדי לאכוף את הדרישות. כי אם יהיה מפגע תברואי, הוא קודם כול יהיה כלפי האוכלוסייה שגרה שם. אני לא רוצה להפחיד, אבל כאשר בודקים את מקורות חלק מהמגפות הקשות ביותר שיש בעולם, לרבות עכשיו, בדרך כלל זה מתחיל מבעלי חיים וזה עובר לבני-אדם. לכן אני דווקא חשבתי שתבוא ותדרוש, להיפך, להחמיר את הדרישות בדברים האלה.  
       
       מה שאני יכול לעשות בעקבות השאלה שלך, ואני אעשה, זה לוודא שהתהליך הוא יעיל ומהיר, שאין ביורוקרטיה, שאין עיכוב שלא לצורך. אבל לא להקל בנושא הדרישות, כי הדברים האלה צריכים להיבדק, כדי למנוע נזקים שעלולים להיות קשים ביותר.
       
       לגבי התמעטות העוסקים בחקלאות, זו בעיה כללית בכל מדינה שהתפתחה. היום כ-2.5% מהאוכלוסייה עוסקים בחקלאות. נדמה לי שבסין 60% או 70% עוסקים בחקלאות. בברית-המועצות, לפני המהפכה התעשייתית שעשה סטלין – אדוני היושב-ראש מכיר זאת יותר טוב - אני לא מדבר על המחירים של המהפכה, רוב האוכלוסייה עסקה בחקלאות. היום האמצעים מאפשרים ליצרן אחד לגדל ולספק הרבה יותר תוצרת חקלאית. לכן מטבע הדברים פחות אנשים עוסקים בזה. עם זאת, יש אופי של יישובים, יש דברים שהם חקלאיים וקשורים לחקלאות. אני אומר שוב, בפעם השלישית, אם אתם רוצים להיות שותפים – דיברנו גם על זה – אשמח לראות אתכם מייצגים את הנושאים האלה, ואני מוכן שבפגישה יעלה גם הנושא הזה.
       
       צריך גם לדאוג לפיתוח תיירות כפרית במגזר הערבי. אני חושב שזה לא טופל מספיק טוב. הפוטנציאל הגדול לא מוצה מספיק. כמו שעושים במקומות אחרים ודאי אפשר לעשות גם במגזר הערבי.  אשמח אם תהיה שותף לדבר הזה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת אתי לבני. אני לא בטוח שנוכל לגלוש מעבר לשאלה של חברת הכנסת לבני. גם כך אנחנו מעבר לזמן שנקבע מראש.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני השר, עד שנת 1998 הוטל על מפיקי מים היטל איזון. מאז 1999 בוטל ההיטל הזה ויש היטל אחר שנקרא היטל הפקה. שיעור היטל ההפקה הקיים היום הוא הרבה יותר גבוה משיעור היטל האיזון שהיה בעבר, והוא מהווה מעמסה על מפיקי מים ועל החקלאות, בעיקר באזור המשולש, שם אני נמצא בקשר עם מפיקי המים.
       
       האנשים מפיקי המים משלמים עשרות אלפי שקלים – 57 אגורות למטר מעוקב מים, כאשר כל ההכנסה השנתית מאספקת המים אינה עולה על 30,000--40,000 שקל בשנה במקרה הטוב. כיצד, אדוני השר, אפשר להיעזר בך במשרד החקלאות, לבטל את שיטת ההיטל הזאת, המס הזה, שאין בו מבחן הכנסה? במס הכנסה למשל או במס מקרקעין, מבחן ההכנסה הוא הקובע. פה מדובר במס רגרסיבי, שמקשה מאוד על החקלאים ועל מפיקי המים. כיצד אתה כשר במשרד שמייצג את החקלאים יכול לסייע בידם כדי לבטל את הקרן הזאת? 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. היטל האיזון אכן בוטל. אמרתי בתשובה על שאלתה הראשונה של חברת הכנסת אורית נוקד לגבי המים, והנושא עולה גם בשאלה שלך,  שמחיר המים לא נקבע בשנה הזאת לפי בסיס של בדיקה מקצועית. לא הייתי אומר שהוא נקבע בכיפופי ידיים, אבל קרוב לזה. משרד האוצר רוצה הכנסות. הוא נקב דבר, שחקנו את ההצעה שלו, ובסופו של דבר נקבעו מחירים. אתה צודק שלא רק במקרה הזה, גם במקרים האחרים, זה לא לפי בסיס של יכולת כלכלית של החקלאי, אלא לפי מה שמשרד האוצר הצליח להעביר בתוכנית הכלכלית. 
       
       אמרתי שיש בהחלט מקום להקים ועדה שתבדוק לעומק את כל ההיבטים של השימוש במים, של הפקת מים, של היטלי הפקה, של מחיר מים שפירים, של מי קולחין, של מיחזור מי קולחין, אם זה במגזר הערבי ואם זה בכל מקום אחר. צריך לעשות את זה כדי לראות איך אנחנו מתכננים גם ביחס להתפלה, גם ביחס למים שנמצאים באקוויפרים, גם ביחס למפלס הכינרת, גם ביחס לטיהור מי קולחין בערים שנמצאות ברשות הפלסטינית. כל הדברים האלה ביחד צריכים להביא פתרון ארוך טווח. ארוך טווח כאן זה לפחות לעשר שנים, כדי לייצב, ושכל אחד ידע מה הוא יכול או לא יכול לעשות בנושא החקלאי. 
       
       אמרתי שתהיה פגישה בקרוב; אשמח אם גם אתה תצטרף לאותה פגישה, כדי לרכז בעיות ייחודיות למגזר הערבי ולראות איך אנחנו יכולים לסייע בעניין. כי יש לי בהחלט עניין לסייע. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
	חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אתי לבני (שינוי):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, שלוש שאלות קצרות: 
       
       בביקור ברמת-הגולן נחשפתי לשאלת הביוב של הרפתות ברמת-הגולן שמתנקז לכינרת. זו בעיה קשה מאוד לפתרון וגורמת הרבה מאוד נזק. מחבר כנסת שמתגורר ברמת-הגולן למדתי, שלמעשה אין לזה פתרון לבד מקיצוץ כמות הרפתות ברמת-הגולן. הייתי רוצה שתתייחס לבעיה הזאת.
       
       נושא שני הוא קיצוץ ההטבות ליישובי הערבה, שהיה חלק מהתוכנית הכלכלית. הובא בפנינו, שקיצוץ ההטבות הזה יכול לפגוע קשות ביישובי הערבה שמתפרנסים מחקלאות. אני רוצה לדעת מה המצב ומה היא ההיערכות לגבי הטיפול ביישובי הערבה, שיש להם משמעות מעבר להיותם יישובים חקלאיים.
       
       נושא שלישי הוא פרטני. אמרת שהעובדים בחקלאות הם עובדים תאילנדים. הגיעו אלי כמה מקרים של אנשים שיש להם רשיון להעסיק עובדים בחקלאות. העובדים שהם מבקשים להעסיק אינם תאילנדים אלא סינים בעלי מומחיות מיוחדת, ולא ניתן לקבל רשיון לעובדים אלה. אני רוצה לדעת מה היא המדיניות שלכם.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       גברתי, תודה. אדוני השר, בבקשה.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       לגבי רפתות ברמת-הגולן, כמו בכל מקום אחר, יש תוכנית רפורמה שבאה לאחד רפתות ולהעלות בהן את רמת איכות הסביבה. זה פעל ופועל בעיקר במגזר הקיבוצי, כאשר ניתן לעשות רפתות שיתופיות בגלל אורח החיים. מאחר שרוב הרפתות הן במגזר הפרטי המושבי ומאחר שאנשים שבחרו לגור במושב לא רצו לגור בקיבוץ מבחינת השיתוף, התנאי שהושם בפניהם כתנאי לסיוע, להתאחד, הוא תנאי בלתי ישים. ואז בעצם אנחנו נכנסים לדילמה של חיסול וסגירת אותן רפתות. 
       
       בסופו של דבר זה יכול להיות אסון הרבה יותר כבד, גם מבחינה אקולוגית, מזה שקורה היום. אני מדבר על כל אותם שטחים ירוקים למספוא וכל הדברים האחרים. אם לא תהיה שם חקלאות, לא רק בגולן אלא בכל מקום, יהיו שם רק דברים שהם נגד איכות הסביבה בסופו של דבר. 
       
       הפתרון שכרגע אני עמל עליו יחד עם אנשי משרדי ומשתדל מול משרד האוצר, וישבתי עם השרה לאיכות הסביבה, שהביעה נכונות רבה להתחשב במצב – הפתרון הוא להסב, לעשות תוכנית חירום ראשונית למינימום איכות סביבה שנדרש כדי לאפשר לרפתות להתקיים תוך שמירת ערכי איכות הסביבה המינימליים הנדרשים כרגע. מינימום ההשקעה - אני בהחלט חייב לשבח את נכונות השרה לאיכות הסביבה לסייע בדבר הזה -  האלטרנטיבה של מאה אחוז דרישות היא שלא יתבצע כלום. לכן, כרגע אנחנו עובדים גם על התאמת הדרישות לאיכות הסביבה, גם על מציאת מקורות מימון  בדגש על איכות הסביבה, ללא צורך באיחוד ושיתוף ודברים שהם זרים למגזר הפרטי, על מנת לשמר את הרפתות ואת החקלאות הפרטית. 
       
       דרך אגב, הרפת הישראלית היא המתקדמת ביותר בעולם. אני מתפלא על חברת הכנסת לבני שכך, כלאחר יד ובלי משים אומרת "בואו נסגור". דרך אגב, בצורה כזאת אפשר לסגור במדינה לא רק את הדברים המוצלחים האלה, אלא הרבה דברים הרבה פחות מוצלחים מבחינת הרמה והאיכות שלהם. אני לא מציע לסגור. אני מציע להתאים. זה התהליך שאני עושה כרגע.
       
       צריך גם להעלות את מחיר החלב ליצרנים עצמם. בלאו הכי 60% מהמוצרים אינם תחת פיקוח. אינני יודע אם חברת הכנסת לבני יודעת, אבל ברגע שהמחלבה מוסיפה סידן לחלב, היא כבר לא קוראת לזה חלב, והיא יכולה לקחת כל מחיר. 60% מהמוצרים, מוצרי האיכות, מ"פרילי" ועד הדברים האחרים, למעט המוצרים הבסיסיים, אינם תחת פיקוח, והמחירים לא תחת פיקוח, כך שהכבדת היד על היצרנים עצמם, מבחינת המחיר, לא תורמת לצרכן. לכן, צריך להעלות את המחיר - הצעתי להעלות אותו ב-10% - לשפר את הרווחיות כדי שישרדו, ולהקצות 5% לשנים הקרובות לצורך שיפור איכות הסביבה כדי שיהיו הרפתות, העגלים וכל הדברים שאנשים אוהבים לראות, וגם לצרוך את התוצרת שהם מייצרים, וגם איכות סביבה.
       
       יישובי הערבה - הנושא קרוב ללבי. אותה הטבה שאת מדברת על כך שכרגע נמחקה היא הטבה שאני העברתי בכנסת הקודמת במסגרת חוקי הנגב. כללתי את יישובי הערבה ויישובים נוספים, חקלאיים ואחרים. לצערי, החוק הזה קוצץ. דרך אגב, עשיתי זאת גם בגליל בהתאמה, כי שם זה היה קיים. דרך אגב, זה גם ליישובים במגזר הלא-יהודי, שלראשונה חלק מהם הוכנסו. 
       
       אני חושב שדווקא שיפרנו. כרגע, בגלל המצב הכלכלי, הוצאו יישובים ממסגרת ההטבה בצורה די שרירותית. אני חושב שבמקרה של הערבה זה באמת היה שרירותי. פניתי לשרי הממשלה, לשר האוצר, ואנחנו כמעט תיקנו את זה, ובסופו של דבר לא הצלחנו לתקן. 
       
       יש חשיבות עצומה לכך שבערבה יגורו אנשים וישתכרו. הוצאה אחרת שנגרמת להם, והיא לא ייחודית לערבה, אם כי שם החקלאות מפותחת, היא ההיטל של 8% על עובדים זרים לחקלאות. כמו שאמרתי, הוא לא יביא להבאת עובדים ישראלים במקום העובדים האלה, והוא סתם מגדיל שם, כמו במקומות אחרים, את עלות הייצור - דבר שמנוגד לרוח התוכנית הכלכלית עצמה ודורש תיקון.
       
       עובדים בחקלאות - ציינתי שיש אנרכיה שלמה בנושא הזה במדינת ישראל. הבעיה העיקרית היא עובדים לא חוקיים. בחקלאות, כיוון שכולם תאילנדים וכיוון שהמערכת השתדלה להיות מסודרת, אם כי יש מקום לשפר דברים, נמנעה אנרכיה מוחלטת בנושא. גם הגורמים שעוסקים בזה, גורמי האכיפה, יודעים שהמצב כאן יותר טוב. אני מוכן לבדוק כל נושא או להמליץ, אף שזה לא תלוי בי, במקרים קיצוניים מאוד, אבל אם יפתחו כאן את הפתח לדברים אחרים - את יודעת ש"מומחים" זו הגדרה יחסית. בסופו של דבר, המומחים - מטבחים במסעדה סינית הם הופכים למלצרים, וממלצרים במסעדה הם כבר עוברים למקום אחר, וכך עלול לקרות גם בחקלאות, שתחת המלה "מומחה" יוכנסו כל מיני אנשים שיעבדו במסעדות או במקומות אחרים. 
       
       נושא העובדים התאילנדים יש בו ייחודיות כי הם גם צוברים כאן ידע חקלאי שהם משתמשים בו בתאילנד באותם אזורים, או שהרבה מהם משתמשים באותו ידע גם לטובת הפיתוח החקלאי. באותו מקום נוצרה איזו מסורת של פעילות, פעילות תרבותית, חברתית ואחרת בחגים הייחודיים שלהם, ויש איזו אינטראקציה בינם לבין החקלאים, שלא קיימת בתחומים האחרים. צריך להקפיד מאוד, עם כל זה שאני מוכן לבדוק את המקרים הספציפיים, שלא לפגוע בדבר שעובד בצורה יעילה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ישראל כץ, שר החקלאות ופיתוח הכפר.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       שר החקלאות, יישר כוח.

הודעת יושב ראש ועדת הכנסת

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת, מבקש למסור הודעה.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום 16 ביוני 2003, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון: בהצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין [נוסח חדש] (הגדרת בן זוג), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רוני בריזון וקבוצת חברי הכנסת - הצעת חוק שמספרה פ/88. וכן בהצעות לסדר-היום בנושא: התבטאויות קיצוניות של גורמים פוליטיים ורבנים כנגד ראש הממשלה ושרים - של חברי הכנסת שאול יהלום, רוני בריזון ואורית נוקד.
       
       ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק רישום מען (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אורי יהודה אריאל - הצעה שמספרה פ/659.
       
       ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: חובת היחיד כלפי החברה, חובת החברה כלפי היחיד - של חבר הכנסת אברהם רביץ. אדוני, תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת רוני בר-און.

       
הצעות לסדר-היום
 ציון יום אסירי ציון ומורשתם

       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הבית, אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעות לסדר-היום מס' 661, 684, 685 ו-686: ציון יום אסירי ציון ומורשתם.
       
       חברי הבית, רבותי השרים, כמה מאסירי ציון שנמצאים אתנו כאן ביציע, כשאני חושב מהי מורשת אסירי ציון ואיפה היא התחילה, אין לי אלא לצטט פסוקים בודדים מספר שמות: "ויאמרו אלהי העברים נקרא עלינו נלכה נא דרך שלשת ימים במדבר ונזבחה לה' אלקינו פן יפגענו בדבר או בחרב. ויאמר אלהם מלך מצרים למה משה ואהרן תפריעו את העם ממעשיו לכו לסבלתיכם".
       
       חברי הבית, רבותי השרים, רבים מאסירי ציון במדינות שונות, בעשרות מדינות, שמעו את המשפט הזה מן השלטונות, סירבו ללכת לסבלותם, המשיכו "להפריע את העם", כלשון פרעה, המשיכו להוביל יהודים רבים מקצוות תבל לכאן, למדינת ישראל, ושילמו על זה מחיר יקר. 
       
       אני אמשיך בציטוט נוסף: "נרפים אתם נרפים על כן אתם אמרים נלכה נזבחה לה'.  ועתה לכו עבדו ותבן לא ינתן לכם ותכן לבנים תתנו". חברי הבית, אני חייב להודות, שכאשר אני רואה את הפסוק הזה, אני לא חושב על פרשת שמות. את המלים האלה – בתרגום רוסי קלוקל – שמעתי ב-1985 ממפקד אזור תעשייה במקום שנקרא וידרינו, ליד גבול מונגוליה. אולי כמה מן היושבים ביציע גם כן "ביקרו" באזור ההוא. "נרפים אתם נרפים" -  אמר לי מייג'ור לביטה כשניסיתי לעמוד על הזכויות שלי כאסיר – "כשתלך ותעבוד עוד כמה שעות, אולי השטויות האלה יצאו לך מן הראש". אני בטוח שרבים מאסירי ציון ייזכרו בחוויות דומות, שמזכירות, כפי שאמרתי, חוויות של עם ישראל מלפני 3,000 שנה. 
       
       2,800 אסירי ציון רשומים כעת ביחידה לאסירי ציון במשרד לקליטת העלייה – אלה שאתנו. לצערנו הרב, אלפים, אלפים רבים, רבים מדי, לא אתנו; חלק -  כי לא הצליחו, למרות זה שהובילו, להגיע עד לגבולות מדינת ישראל ונספו במחנות, בבתי-סוהר בגלויות שונות, וחלק הצליחו, אבל כבר אינם אתנו מסיבות ברורות. 
       
       חברי הבית, אני חושב שעל כולנו חלה חובה לזכור שיש אסירי ציון שונים, ממדינות שונות, אך הם דומים מאוד, ואני חייב לומר שכאשר קראתי את ספרו של אסיר ציון אלעזר רחמים, מאתיופיה, ברגעים הראשונים חשבתי, מה לי ולחוויות באתיופיה? עד שהגעתי לרגע שבו הוא מספר איך ישנו בתא הקטן, איך כולם, בפקודה, היו צריכים לעבור מצד ימין לצד שמאל, כי אחרת לא היה מקום, ואז הבנתי שכנראה החוויות בעירק ובאתיופיה ובמצרים וברומניה ובברית-המועצות לשעבר – הן חוויות דומות. 
       
       חברי הבית, אנחנו ודאי יודעים שאף אחד ואף אחת מאלפי אסירי ציון לא עשו מה שעשו על מנת לקבל פרס, אבל עלינו לזכור שרבים מאסירי ציון כבר הגיעו לגילים מתקדמים – עד מאה-ועשרים – ועלינו לזכור שלא כולם צברו את הוותק בעבודה מסודרת בארץ, וכפי שאמרתי, חלק גדול צברו את הוותק בבתי-סוהר ובמחנות, ועלינו, כגוף מחוקק, ובוודאי על הממשלה, לדאוג לרווחתם, לדאוג לכך שבערוב ימיהם יוכלו לחיות כאן בכבוד ולהעביר את אותה מורשת נהדרת לדורות הבאים, כי זו  תכלית הציונות, ומדינת ישראל, בין היתר, קמה בזכות פעילותם ובזכות מורשתם.
       
       אני שמח שהכנסת מציינת את יום אסירי ציון, אני שמח שחלק מאסירי ציון הגיעו. אני חושב שעלינו לעשות מאמץ שיגיעו יותר בשנים הבאות.
       
       אני מזמין את ראשון מציעי ההצעות לסדר-היום, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. אחריו ידבר חבר הכנסת אמנון כהן, ויסיים את רשימת המציעים חבר הכנסת יורי שטרן. אחר כך נשמע את תשובת הממשלה. בבקשה, חבר הכנסת מלכיאור.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת -  ציון, הלוא תשאלי לשלום אסירייך. על הפסוקים ועל השירים ועל הקינות גדל כל יהודי, במשך אלפי שנים. ואני רוצה לברך גם את הכנסת על זה שאנחנו מציינים פה את יום אסירי ציון. אני לא יודע אם יש פה שאלות לממשלה או תשובה לממשלה, אבל אם יש דבר אחד שאנחנו מאוחדים  בו, זה ודאי המורשת שהנחילו אסירי ציון.
       
       אני גם רוצה לציין, שהיושב-ראש, גם כמי שהיה אסיר ציון, נמנה עם אלה שישבנו ולמדנו, בכל תפוצות העולם היהודי, וגם במדינת ישראל, מה שהם עברו. אני סבור שאין דבר יותר נקי, יותר טהור ויותר צודק מהמאבקים של אסירי ציון ברחבי העולם. בתקופה שבה אני גדלתי כילד בחוץ-לארץ, באופן טבעי היה המוקד אסירי ציון, בעיקר בברית-המועצות, אבל גם במצרים ובסוריה ובמקומות אחרים. ואנחנו גדלנו וחינכנו דור ללמוד גם את הסיפורים הפרטיים על כל אחד ואחד. הרי הדבר המיוחד באסיר ציון הוא שזה לא רק עניין פרטי. בדרך כלל אסיר, אפילו אסיר מטעמי מצפון – עניינו הוא עניין פרטי. אסירי ציון – עניינם הוא עניין של סולידריות יהודית, זה עניין של הלב, מה זה להיות יהודי, עניין של זהות יהודית. 
       
       ואני חושב שחשוב ביותר, גם בתקופה הזאת, שנלמד לילדינו – ואני לא בטוח שזה קורה היום – גם סיפורים של הגיבורים הללו, שלא רצו לקחת מאיש, אלא רצו להיאבק למען ציון, כדי שיוכלו להגיע לציון, לעזור לאחרים להגיע. הם לא היו נגד שום דבר, אפילו לא נגד הקומוניזם, אף-על-פי שבוודאי לא הצטערו יותר מדי על כך שהתנועה הזאת היתה תנועה מרכזית בגרימת הנפילה של חומות הקרמלין, אבל המאבק היה מאבק טהור ונקי, צודק, דמוקרטי, למען האפשרות של היהודים להגיע למדינת ישראל ולחבר את עתידם עם עתיד הלב של העם היהודי, פה בציון. 
       
       ולכן, אני חושב שחובה עלינו ככנסת ישראל לעשות כל מאמץ -  קודם כול, עדיין יש אנשים שיושבים בבתי-סוהר; יש לנו היום גם שבויים שיושבים בלבנון; יש עוד שרידים ברחבי העולם, ואסור לשכוח אותם. אבל חובה לספר את הסיפור, כי אתה מזדהה לא רק עם תופעה, אתה גם מזדהה עם סיפור פרטני, ואני חושב שאנחנו ככנסת צריכים, מעבר לדאגה לאסירי ציון – ובושה וחרפה אם אנחנו לא יכולים לתת לאלה שישבו שנים בבית-סוהר לפחות לחיות את שארית חייהם בכבוד – לוודא שהם יתחברו עם הדור הצעיר שלנו פה, וזה יגביר את החוסן הלאומי פה במדינת ישראל, כי אנשים יבינו מה זו מסירות נפש, מה זו הזדהות יהודית ומה היא תקווה לעתיד יהודי גדול, בעזרת השם, פה במדינתנו. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאור. חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, במהלך ההיסטוריה בת אלפי השנים של עם ישראל, ועד ימינו, עבר העם היהודי בארץ ובתפוצות בכללן, ובערי בוכרה בפרט, תקופות של גיאות ושפל; ימי זוהר לצד ימים קשים; ימי שגשוג ופריחה לצד ימי משבר קשים, שאיימו על המשכיותו של עם ישראל. 
       
       גבורת עם ישראל אחת היא בכל הדורות. תמיד היינו המעטים נגד הרבים. המכבים ולוחמי ישראל בכל הדורות לחמו כאן בארץ-ישראל למען חירותם ותקומתם, ואילו היהודים בגולה מסרו את חייהם על קדושת השם ועם ישראל.
       
       לצד גיבורי ישראל בארץ ובגולה, בעבר ובהווה, אנו נמצא גם את אסירי ציון, אשר היו שותפים מלאים בהיסטוריה של עם ישראל, על עמידתם בגבורה מול השלטון הסובייטי ובשאר מקומות בעולם, כדי שנר ישראל לא יכבה. הדברים אמורים לגבי אלה הגיבורים שנמצאים אתנו כאן היום ולגבי אלה שלא זכו להיות אתנו.
       
       כיליד סמרקנד, אחת מערי בוכרה של מדינת אוזבקיסטן, שהיתה תחת חסותה של ברית-המועצות, הייתי רוצה להביא בפניכם מעט מן העבר של עדה מפוארת זו. נמצא כאן גם ידידי עמיתי חבר הכנסת גדעון סער, שמצד אמו הוא נצר לעדה הבוכרית, למשפחת צופיוף. 
       
       המסורת הנפוצה מייחסת את יהודי בוכרה לצאצאי עשרת השבטים, אשר הוגלו לבבל אחרי חורבן בית-המקדש הראשון. יהדות בוכרה העתיקה שמרה במשך מאות שנים על זיקה לארץ הקודש ולירושלים וטיפחה ציפייה לתקומת עם ישראל בארצו.
       
       אבל, בדומה להיסטוריה רוויית הדמים של עם ישראל, גם יהודי בוכרה עברו תהפוכות וחורבן, שכפי שידוע מההיסטוריה, הם פוגעים תמיד בקהילות יהודיות. 
       
       הכמיהה לארץ חמדת אבות קיננה תמיד בלבם של היהודים, ואט אט הלכה וגברה הפעילות בקרב קהילות בוכרה למען היישוב היהודי בארץ, ורבים מהם אף בחרו להגשים את חלומם ולהתיישב בארץ-ישראל. 
       
       זמן קצר לאחר עליית השלטון הקומוניסטי בברית-המועצות החלו לנשב רוחות הקומוניזם בערי בוכרה וגלילותיה, וחוסלה הפעילות היהודית המבורכת שהיתה עד אז. השלטון הקומוניסטי נלחם בחריפות נגד הדת היהודית, נגד התנועה הציונית והשפה העברית, אבל היהודים בחלקם הגדול נשארו נאמנים למסורת ונהגו כאבותיהם בגלוי או בסתר.
       
       שלטונם של הקומוניסטים החל להתחזק והמצב באזור כולו הורע מאוד. המשטרה החשאית בלשה, חקרה ואסרה ללא הרף. מאסרים ללא משפט והגליות לסיביר היו  מעשה של יום-יום. אנשי השלטון נאבקו עד חורמה באנשי הדת, שעל-פי חוקי הקומוניזים מרבית עיסוקיהם נחשבו כמובן חתרנות חמורה.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דברי הימים ההם שזורים בהודם, בזיוום ובהדרם של אסירי ציון, חבורה מלוכדת ומגובשת של יהודי בוכרה המופלאים, שפעלו ללא ליאות והקדישו את חייהם בכל המובנים לשמירת הזהות היהודית. מסירות נפשם למען אחיהם לא ידעה גבולות. אף שהם נרדפו על-ידי השלטונות, נחקרו, הוגלו, עונו קשות ונאסרו לתקופות ממושכות בעוון פעילותם היהודית-החברתית, הם המשיכו במלאכתם בכל דרך ודאגו לשמר את היהדות המפוארת בערי בוכרה. 
       
       בקבוצה זו אנחנו מוצאים את הרבנים יוחאי יגודיוב, עמנואל כימיגרוב, אברהם חיים לודיוב, זבולון לויוב, אליהו מני ניאזוב, גבריאל ניאזוב, חזקיה קייקוב, ניסן שמלוב ורבים רבים נוספים. אנשי חבורה מופלאה זו הם אלה שהקימו, החזיקו והפעילו בכל ערי בוכרה תשתית איתנה של פעילות יהודית. בזכותם המשיכו הקהילות היהודיות לפרוח ולשגשג בכל המובנים, תחת מגף השלטון הסובייטי, והזהות היהודית נישאה בגאון.
       
       למרות הנאמר, במשך כל הזמן עסקו רבים בניסיונות חוזרים ונשנים לעלות ארצה. סיפורים מופלאים מלווים את יציאתם של רבים מהם, שנאלצו בחשכת ליל לצלוח נהרות גועשים, לחצות מדבריות, ובדרך לא דרך להיחלץ מציפורניהם של סוכני המשטרה והקג"ב שבלשו, עקבו וביצרו כל העת את מסך הברזל החוסם את גבולות ברית-המועצות. 
       
       עשרות רבות מהבולטים בקהילה היהודית נתפסו כששמו נפשם בכפם וניסו לעלות לארץ-ישראל. סיפורים מסמרי שיער ליוו בכל פעם את מאסרם - שנים של סבל, גלות, עינויים ותלאות היו מנת חלקם של חובבי ציון אלה. 
       
       רבים מאסירי ציון אלה, אשר זכו לאחר שנים רבות לחזור לסמרקנד, לטשקנט ולשאר ערי בוכרה, סבלו ממחלות שונות ונשאו בגופם צלקות ומכאובים שהעידו כאלף עדים על הזוועה שליוותה אותם בארץ גזירה, במחנות העבודה והכפייה של סיביר. הרב גבריאל ניאזוב, למשל, שב לסמרקנד במשקל של 35 ק"ג בלבד. 
       
       משהופשל מסך הברזל, בשנות ה-70, ונתהוו בו בקיעים, החלו להגיע משפחות רבות מבוכרה כחלק מהעלייה הרוסית. והנה נתגלתה לנו יהדות בוכרה מחדש, מרשימה ומופלאה, שנשארה מיוחדת בסביבתה, יהדות המקיימת את שרשרת הדורות ושומרת על מסורת אבותיה ואורח חייה המיוחד. 
       
       כיום ברור לנו שיהודי בוכרה נותרו ושרדו כעדה מלוכדת במשך מאות שנים של בדידות ורדיפות רק בזכות הערכים הדתיים, הלאומיים והמוסריים שלהם. הדבקות בצור ישראל וגואלו, הכמיהה לציון והזיקה לירושלים היו להם מקור חיים שהתגשם ואשר הביאם אל החזון והחלום שהתממש - השיבה לציון ותקומת מדינת ישראל. 
       
       אסירי ציון הגיבורים האלה היו מוכנים לכל עונש ובלבד שזהותם היהודית תישמר. גיבורים אלה - בדומה לחשמונאים ובדומה לסיפורי גבורה אחרים הרשומים בדפי ההיסטוריה של עם ישראל - אשר נלחמו עם אויביהם מלחמה גופנית ומלחמה רוחנית, מעטים מול רבים, חלשים מול חזקים,  מן הראוי שגם את סיפור גבורתם ומסירות נפשם של אסירי ציון אלה תלמד שרשרת הדורות של עם ישראל במוסדות החינוך של מדינת ישראל, כי בזכות גיבורים אלה יהדות ברית-המועצות בכלל ויהדות בוכרה בפרט לא הלכה לאיבוד, ויהודים אלה זכו לעלות ארצה כיהודים גאים. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. 
       
       לאלה שתהו למה לא הפסקתי את חבר הכנסת אמנון כהן - הוא, במהלך מתוחכם, צירף לדבריו את יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת סער, ולכן הכפלתי לו את הזמן. הדברים בוודאי לא נאמרו לפרוטוקול ברצינות, אלא כבדיחה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, אומנם אולם המליאה לא מלא, אבל אנחנו מציינים בפעם הראשונה את יום אסירי ציון. זה אירוע היסטורי, זה יום שנקבע בחוק החדש, שאני, יחד עם חברי חבר הכנסת נודלמן, היינו המציעים שלו. החוק הזה עושה קצת צדק ומשלם חלק קטן מהחובות שלנו לאסירי ציון, שהנציגים שלהם באו להזדהות עם האירוע בכנסת. אבל עצם העובדה שיש במדינת ישראל יום אסירי ציון, אומנם באיחור רב - אני מניח שזה היה אמור להיות מהמועדים הראשונים שהמדינה היתה צריכה לקבוע - זה דבר משמח וחשוב. אני מקווה שזה יהפוך למסורת בכנסת ויהיה לאירוע ממוסד וחגיגי, שיתרום לתודעה הציבורית. 

       נאמר שארץ-ישראל נקנית בייסורים. הייסורים הם רבים. נופלים לנו יום-יום, חלילה, אנשים בפיגועי טרור. חיילים במדינת ישראל לא סתם משרתים שירות סדיר, אלא הם באמת יוצאים אל החזית. כל אחד שחי במדינה יודע, שלחיות במדינת ישראל פירושו גם לשלם מחיר מסוים. הצעירים והלא-צעירים שואלים את עצמם: למה אני צריך להמשיך את זה? למה אני חייב לחיות חיים אחרים מחייהם של בני גילי במקום אחר בעולם המערבי –  באירופה, באמריקה, ברוסיה? התשובה על כך ניתנת, בין היתר, על-ידי היסטוריה לא כל כך עתיקה, כשאתה חושב איזה מחיר שילמו יהודים לא באלפיים שנות גלות או במרד זה או אחר, אלא איזה מחיר שילמו היהודים לפני עשר שנים, לפני 20 שנה, לפני 50 שנה, רק בשביל להגיע לפה. כמה אנשים שילמו בחייהם, כמה אנשים שילמו בבריאותם, כמה חיים פרטיים נהרסו ומשפחות התפרקו מפני שזה היה כל כך קשה, מפני שהייסורים האלה הם לא רק נחלתו של הדור הזה, שעומד באינתיפאדה, אלא כל המדינה הזאת נבנית על-ידי אנשים שמקריבים את עצמם, ויש לזה תכלית. 
       
       לכן, כל מה שקשור לאסירי ציון, למאבק למען העלייה, זה חלק חשוב מאוד של ההכרה העצמית שלנו. חבל שלא כך זה נלמד בבתי-הספר, שזה לא הפך ממש לחלק אינטגרלי של מערכת החינוך שלנו. רק עכשיו הוקמה מחלקה באוניברסיטה העברית שתלמד ותחקור את תולדות יהדות רוסיה ותולדות ציונות רוסיה, וזה רק חלק מהתנועה הציונית העולמית. אנחנו פה פוגעים בעצמנו על-ידי זה שלא הופכים את הדברים החיים האלה – כמו שהפכנו את השואה, שהיא קודם כול קטסטרופה אבל היא גם גבורה, ופה זה גבורה נטו – אנחנו לא הופכים את זה לנכס לאומי שאתו גם הנוער יכול להמשיך, ובהכרה הרבה יותר מלאה של מה שקורה לו, לעמוד באתגרים ובסכנות ובסיכונים של החיים שלנו ושל עצם קיומה של מדינת ישראל. 
       
       לכן היום הזה הוא חשוב, וחשוב כל מה שהכנסת מנסה לעשות לאסירי ציון. יש פה חוב אנושי פשוט, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שלעת זיקנתם האנשים האלה יחיו בעוני, ובמעט שיכולנו שיפרנו את מצבם. יש עוד שורה שלמה של פעילי עלייה שלא היו אסירי ציון, או שהיו אסירי ציון תקופה קצרה, אבל היו פעילים שנים רבות מאוד, וגם הם באו בגיל לא צעיר וגם מצבם קשה מאוד, ואנחנו עדיין לא הצלחנו למצוא כל צורה של פיצוי או של תמיכה, וחובה עלינו לעשות את זה, אם באמצעות החקיקה, שזה קשה היום, אם באמצעות הסוכנות היהודית והגורמים  הלא-ממשלתיים. אבל הכי חשוב זה עכשיו, כשאנשים עוד חיים, כשעוד אפשר לשמוע מהם את הסיפורים האמיתיים, כשאפשר עוד לכתוב את ההיסטוריה החיה הזאת ולעשות את זה, גם לדורות הבאים וגם לדורות הנוכחיים, כך שהאור הזה שנדלק ברוסיה, באתיופיה, ברומניה, בעירק –  שימשיך להיות אתנו ויעבור מדור לדור. 
       
       אנחנו חייבים גם לדאוג לאלה שהם היום אסירי ציון: לפולארד, שאתה ממובילי השדולה למענו, לעזאם עזאם, לטננבאום. הם אנשים מעטים היום, תודה לאל, אבל הם על מצפוננו וזאת החובה שלנו לדאוג להם ויום-יום לעשות כדי שהם ישוחררו ויהיו אתנו. יום אסירי ציון הוא גם הזדמנות לזכור את כולם ולהגיד: אנחנו, המדינה, לא יכולים לשכוח. 
       
       אני רואה סמליות רבה, בבחינת נצח ישראל, בכך שבכנסת הזאת ובממשלה יש שלושה אסירי ציון: היושב-ראש, השר נתן שרנסקי וסגן השר ויקטור בריילובסקי. ראיתי את הרב מלכיאור, שפתח את הדיון, שהיה ממובילי המאבק למען אסירי ציון ולמען העלייה מברית-המועצות. יש בזה ניצחון שהוא לא של מה בכך. אנחנו חייבים לראות את זה כהישג אדיר של עם ישראל, ואולי גם זה ייתן לנו כוח במצבים הקשים שבהם אנחנו נתקלים יום-יום. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן. בשם הממשלה ישיב השר נתן שרנסקי, השר לענייני ירושלים ולענייני תפוצות, ובמקרה או לא במקרה גם נושא בתואר אסיר ציון. בבקשה. 
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נציגים של אסירי ציון, ידידים יקרים, גם אני, כמו היושב-ראש, אתחיל דווקא בזיכרונות. כשאני חושב איך זה קרה בברית-המועצות שאנחנו, דור שלישי  של התבוללות, קבוצה קטנה של אנשים שאיבדו כבר כל קשר עם היהדות, עם מדינת ישראל, עם הדת שלנו, במדינה טוטליטרית רצחנית, שהמשטר שלה רצח עשרות מיליונים של אזרחי ברית-המועצות בשביל לשלוט ב-200 מיליון אזרחים – איך זה קרה שיהודים הרימו ראש והתחילו להיאבק ופרצו את מסך הברזל? מה נתן להם כוח? 
       
       אין ספק, שקודם כול היה זה המסר שבא ממדינת ישראל ב-1967, כאשר שמענו "הר-הבית בידינו". כדאי לנו לזכור כל יום את המשפט הזה: "הר-הבית בידינו", כי לא ידענו אפילו מה זה הר-הבית, אבל זה שינה את החיים שלנו. כמובן, זאת ההזדהות של יהדות העולם כאשר פתאום התברר לנו שיש לנו קשר עם העם היהודי כולו. אבל לא פחות מכל זה, גם דוגמה אישית של אסירי ציון. 
       
       אני זוכר שהיו המשפטים הראשונים בריגה, באודסה, בצ'רנוביץ, בלנינגרד, היום היא סנט-פטרבורג, ובברית-המועצות דאגו לפרסם את ההודעות על המשפטים האלה, הודעות על זה שאנשים נשלחו לבית-סוהר בגלל הפעילות שלהם. דרך "קול ישראל" שמענו גם נאומים של חלק מאסירי ציון, ושמענו גם את הקריאה של זלמנסון: "אם אשכחך ירושלים". פתאום צץ לנו שיש אנשים על-ידנו שמוכנים להקריב את החיים שלהם, שמוכנים ללכת לבית-הסוהר, רק בשביל להגיע לישראל. הצירוף הזה, שמדינת ישראל שולחת לנו מסר של גאווה וניצחון, והעם היהודי כולו שמזדהה אתנו, ואנשים שעל-ידנו, אסירי ציון, שמוכנים להילחם ולהקריב את החיים שלהם – זה מה שהשפיע עלינו ונתן לנו כוח. 
       
       אני זוכר הפגנות מוצלחות שלנו. הפגנה מוצלחת מאוד היא הפגנה של שישה, שבעה, שמונה, מקסימום עשרה יהודים, שמתאספים במרכז מוסקבה ומרימים כרוזים שעליהם כתוב "שחררו את אסירי ציון", והיא נמשכת שתי דקות. שתי דקות זה המקסימום שיכול להיות לפני שאנשי הקג"ב יתפסו אותך. ועשרה אנשים זה המקסימום שיכול להיות כדי שההפגנה תהיה מוצלחת, כי אחרת יותר מדי אנשים ידעו על ההפגנה. אבל למה כתוב דווקא "שחררו את אסירי ציון"? מצד אחד מפני  שאנחנו הרגשנו הזדהות מלאה עם האנשים האלה, אבל גם מפני שזאת היתה הדרך הכי פשוטה מייד להתגייס ולהזדהות ולהרגיש קשר, שכל יהודי בעולם ירגיש קשר עם המאבק. 
       
       אני זוכר את עצמי בתור אסיר ציון, בבית-סוהר רחוק באורל. נעצרתי כמה חודשים אחרי מבצע אנטבה, שבשבילנו הפך לסמל של קשר בינינו לבין מדינת ישראל, וכאילו מסר של מדינת ישראל שאף אסיר ציון לא יישאר בשבי. אני זוכר ששמעתי פתאום רעש של מנוע של מטוס בשמי אורל, וכמובן הבנתי שזה מטוס סובייטי, אבל מייד חשבתי על אנטבה וידעתי שמדינת ישראל לא תשאיר אותי פה; שיבוא יום ומטוס ממדינת ישראל יבוא וייקח אותי. 
       
	למה אני מזכיר את כל האפיזודות האלה? בשביל להזכיר לכולנו, לעצמנו, עד כמה הדוגמה וההשפעה של אסירי ציון היו חשובות בשביל להתגייס למאבק ובסוף להפיל גם את המשטר הקומוניסטי, אף שהרב מלכיאור הדגיש כמה פעמים שאנחנו לא היינו נגד המשטר הקומוניסטי. גם זו אחת האשליות. היינו כמובן נגד המשטר הקומוניסטי.

	אני מזכיר את זה בשביל להזכיר לכולנו עד כמה הקשר עם מדינת ישראל - עד כמה היתה חשובה לנו הרגשת הביטחון שמדינת ישראל תדאג לכל אחד ואחד מאסירי ציון. 

	על כן אנחנו אומרים שזהו יום ניצחון, ניצחון אדיר בתולדות העם היהודי במשך אלפי שנים, ניצחון אדיר שהביא לשחרור של מיליוני יהודים ולשחרור של העולם כולו מהקומוניזם. זה גם הביא מיליון יהודים לארץ-ישראל.   

	אנחנו חייבים להזכיר לעצמנו, שלא עשינו מספיק בשביל לדאוג לאסירי ציון. דיבר על זה חבר הכנסת יורי שטרן, דיבר על זה חבר הכנסת יולי אדלשטיין. אני כנציג הממשלה חייב להודות, שעם כל המאמצים שעשינו בכנסת ובממשלה לשפר את המצב של אסירי ציון לשעבר, זה לא מספיק.

	בואו ניקח לדוגמה איש הסוכנות או איש לשכת הקשר, שעושה שליחות מאוד חשובה במקומות קשים כמו ניו-יורק או פריס, יושב שם שנים ועוזר ליהודים לעלות ארצה. בטח שהוא עושה עבודה חשובה. איש כזה, אם הוא עובד עשר או 15 שנה, אחר כך הוא חוזר ארצה ויוצא לפנסיה. ודאי שהוא מקבל פנסיה מאוד מכובדת, ובצדק. בסך הכול הוא היה בשליחות המדינה בפריס, בניו-יורק ובמדינות אחרות ועזר ליהודים לעלות ארצה. אני חושב על כמה אנשים כשאני מדבר על זה. אני חושב על איש שישב במוסקבה 15 שנים, 16 שנים, 17 שנים, סיכן את החיים שלו ואת החופש שלו ועזר ליהודים לעלות ארצה. הוא היה גם איש הסוכנות, גם איש לשכת הקשר, גם איש משרד החוץ, גם איש משרד הביטחון, גם איש המשרד לביטחון הפנים – הכול יחד. היו כמה אנשים כאלה שעזרו לאנשים לעלות ארצה. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם המשרד לענייני ירושלים.
       
השר נתן שרנסקי:
       
       גם המשרד לענייני ירושלים. ירושלים בכלל זה דבר מרכזי עבורנו. עכשיו לא היינו מארגנים הפגנות של 400,000 איש, אבל הפגנות של עשרה איש למען ירושלים כן. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
         אבל לא משרד התפוצות.
       
השר נתן שרנסקי:
       
       היינו כולנו בתפוצות. 
       
       ואז, כאשר במשך 15 שנים האיש עושה את העבודה הזאת ובאמצע הוא עושה הפסקה לחמש שנים, הולך לבית-הסוהר לחמש שנים, ואחר כך הוא עולה ארצה, ומכיוון שהוא עולה ארצה, הוא כל כך הצליח, הוא הפיל את המשטר של ברית-המועצות, אבל הוא כבר לא איש צעיר, הוא בן 62, הוא עובד כאן שלוש שנים ואומרים לו: בבקשה, תלך לפנסיה. כל הכבוד. ומה הוא מקבל? הוא מקבל ביטוח לאומי. עכשיו, אחרי כל המאמצים שלנו, הוא מקבל השלמת הכנסה. הוא חי מ-2,000--3,000 שקל עם המשפחה שלו. זה אחרי 15 שנות מאבק ואחרי שעזר לאלפי אנשים, סיכן את החיים שלו וגם היה חמש שנים בסיביר.    
       
השר גדעון עזרא:
       
       כמה יש כאלה?
       
       
השר נתן שרנסקי:
       
       יש כמה עשרות כאלה, רק כמה עשרות, אבל כאשר ניסינו להעביר חוק בשביל כמה עשרות אנשים, אמרו שזה מרחיק לכת, מי יודע כמה יהיו אחר כך, אולי פתאום יהיו כמה עשרות אלפים, ולא הצלחנו. אנחנו מגייסים  כל מיני תורמים, ופה ושם גם דאגתי לעזור בצורה פרטית לאנשים, אבל אני לא חושב שהאנשים האלה צריכים להיות תלויים בנדיבות של מקורות פרטיים. אני חושב שמדינת ישראל חייבת לקחת את זה על עצמה, ואני אשמח אם הקולגות שלי בממשלה יתמכו במאמצים שלנו לשנות את המצב הזה. 
       
       רבותי, אסור לנו לשכוח כל אחד שיושב היום בבית-הסוהר ורוצה לעלות ארצה, אם זה עזאם עזאם ואם זה ג'ונתן פולארד. אני חייב להגיד, כאשר ג'ונתן פולארד נכנס לבית-הסוהר והציעו לי לחתום שזה אסיר ציון, סירבתי. אמרתי: אני אעשה הכול בשביל לעזור לג'ונתן פולארד. אבל הוא לא נכנס לבית-הסוהר בגלל הפעילות שלו למען עלייה. עברו שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, והוא עדיין בבית-הסוהר, ואנחנו כמובן בהתחלה אפילו לא מיהרנו להכיר בו כמרגל שלנו, אבל עשינו מאמצים. בסוף, אני זוכר, כאשר עברו תשע שנים, כתבתי מאמר שיש זמן לצדק ויש זמן לחסד. היום, כאשר כל המרגלים לטובת ברית-המועצות כבר בחופש, כבר נותנים הרצאות, מה ההצדקה שפולארד עדיין בבית-הסוהר? אלה היו החודשים הראשונים של ממשל קלינטון. הם אמרו לי שאנשי קלינטון קראו בתשומת לב רבה את המאמר ויש עכשיו מחשבות שניות. עברו עוד הרבה שנים וב"וואי פלנטיישן" היו דיונים, ואני חייב להגיד שבדיונים הכי סודיים והכי מצומצמים עלה הנושא של ג'ונתן פולארד. היום יש כל מיני ורסיות. 
       
       אני אישית עד לזה שבשיחה בין הנשיא קלינטון לראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, הושגה הבנה שבסוף המשא-ומתן יימצא פתרון לג'ונתן פולארד. אחר כך זה לא יצא לפועל. הסבירו שההתנגדות של ה-CIA והפנטגון היתה כל כך גדולה, שאפילו נשיא ארצות-הברית לא ידע עד כמה היא גדולה. היום זה כבר 17 שנה. נאמתי על זה לפני כמה שבועות בניו-יורק. כשאנחנו מנתחים את הסיבות לכך שג'ונתן פולארד יושב בכלא, היום כבר אי-אפשר להסביר את זה בגלל חומרת הפשעים שלו אף שהם לא פשעים. היום יש סיבה אחת, שהוא יהודי שרוצה לעלות ארצה, ועל כן גם הוא היום אסיר ציון ביחד עם עזאם עזאם. 
       
       עוד מעט יהיה עוד כנס כלכלי במזרח התיכון. אני אמרתי שלא יכול להיות שום כנס כלכלי בלי השחרור של עזאם עזאם, כי הוא, כתעשיין ישראלי, שרצה לתרום לשיתוף פעולה בינינו לבין המצרים, נכנס לבית-סוהר. לא יכול להיות שזה לא בראש סדר העדיפויות שלנו. וכמובן אסירי ציון אחרים.   

	נמשיך להיאבק בעד החופש של כל יהודי שרוצה לעלות לישראל, ונמשיך להיאבק בעד החיים טובים של כל אסיר ציון שהגיע לארץ-ישראל. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני השר, מה אתה מציע לעשות עם ההצעות?
       
השר נתן שרנסקי:
       
       מה האופציות?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני חושב שלא יזיק להמשיך לדבר על הנושא, למשל, בוועדת העלייה והקליטה.
       
השר נתן שרנסקי:
       
       בהחלט. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       דיון במליאה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת רשאים להציע דיון במליאה. אם השר מציע דיון בוועדה, אני חושב שיש בהחלט אפשרות לבחור אחת מן האופציות האלה. 
       
השר נתן שרנסקי:
       
       בסדר.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אהוד יתום מבקש להציע הצעה אחרת. מן המקום, בבקשה.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש אסיר ציון, אדוני השר שרנסקי אסיר ציון, וגם חבר הכנסת בריילובסקי, שאינו נוכח פה, הוא אסיר ציון - הם פעילי עלייה, סירובניקים, כאלה שלמעשה באו באמת לתרום מזמנם ומכוחם מתוך ציונות אמיתית.
       
       אני דור חמישי בארץ, לא חוויתי את חוויות הגולה. אני מודיע לכם, גם לכם, ידידי שם ביציע, כל הכבוד שלעם ישראל יש אנשים כמותכם. אנחנו, הצברים, חושבים שאתם ראויים לכל שבח, ואני גאה על כך שבקרב חברי הכנסת יש פעילי עלייה, יש מסורבי עלייה ויש אסירי ציון. כל הכבוד לכם. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
        תודה לחבר הכנסת אהוד יתום.
       
       אם כן, אנחנו נפנה למציעים. אני לא יכול לפנות לעצמי, ולכן אני אפנה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאור – הוא לא כאן. חבר הכנסת אמנון כהן – איננו. חבר הכנסת יורי שטרן, האם כבודו מסכים להצעת השר לקיים את הדיון בוועדה?


יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מעדיף שהדיון יהיה במליאה. זו הזדמנות להעלות את הנושא מול כל המצלמות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נקיים הצבעה. הצבעה בעד פירושה דיון במליאה; הצבעה נגד - דיון בוועדה.

	נערוך הצבעה אחרת, חברי הכנסת. אני מבקש לא להצביע עדיין, אני מבקש להבהיר את הדברים. נקיים את ההצבעה באופן הבא: הצבעה בעד פירושה בעד העברת הנושא לדיון במליאה. הצבעה נגד פירושה להסיר את הנושא מסדר-היום. אם הנושא לא יעבור לדיון במליאה, נקיים הצבעה גם על הצעת השר שרנסקי, לקיים דיון בוועדה.

הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 13
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, בעד - 13, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע כי ההצעה בנושא ציון יום אסירי ציון ומורשתם תידון במליאת הכנסת. תודה רבה לכל המציעים ולמשיבים מטעם הממשלה.
       
       

הצעה לסדר-היום
מצב המסגדים בערים היהודיות

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, הנושא הבא שלנו הוא הצעה לסדר-היום מס' 486, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצב המסגדים בערים היהודיות. ישיב לך סגן השר לענייני דתות. זו הצעה רגילה, לרשותך עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש,  רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הייתי מצפה לכך שסגן השר, שאמור לענות לי על ההצעה הזאת - ואני מבין שהוא התעניין אם אני נמצא או לא רק לפני דקות מועטות - אכן יגלה שאני פה.
       
       אדוני סגן השר, הנושא שאני מעלה עכשיו איננו חדש, אבל הוא די כאוב, די מכאיב ודי מתמשך. אני רוצה לדבר על המסגדים. לא נקיף את כל המסגדים, בוודאי לא את כל המקומות, אבל אנסה להתרכז במסגדים בערים, מסגדים שהוסבו לשמש למטרה אחרת, מטרה זרה למטרה המקורית שלה נועד המסגד ולשמה נוסד.
       
       כולנו יודעים שהמסגד הוא מקום התפילה של המוסלמים, וכי המקום הזה יכול לשמש אך ורק למטרה שלשמה הוקם ולשמה הוא קיים, לקידוש השם ולתפילה של ציבור המאמינים שיכול להתאסף בו.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני רוצה לשאול אותך שאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עוד לא התחלתי, אבל אשמע את שאלתך.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת דהאמשה, למרות ניסיונו הרב, היה קצת לא בסדר. אם אתה רוצה לשאול אותו במסגרת קריאת ביניים, תפנה אלי.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, שאלה קצרה מאוד.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאלה קצרה מאוד, בבקשה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מסכים לדבריך על קדושת המקום. האם אתה יכול לומר זאת גם בערבית, כי היו מקרים שבהם מחבלים הסתירו חגורות נפץ במסגדים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אגב, זה קרה במסגד אחד, שאיננו בין המסגדים האלה, שאמרו שהסתירו בו. אני לא הייתי בו וגם אתה לא היית שם, אבל שנינו שמענו על כך בחדשות. אין זה ממין העניין, חבר הכנסת אריאל, זה משהו אחר לגמרי. זה היה במסגד קיים, ואין לנו שיג ושיח בעניין הזה. אני מדבר על מסגדים הקיימים בערים, בתוך המדינה, וכולם קיימים עוד מלפני קום המדינה, אבל החלו לשמש למטרה  הזרה לייעודם.
       
       התחלתי לומר שהמסגדים האלה יכולים לשמש אך ורק לייעודם במדינה שמכבדת את עצמה, במדינת חוק, במדינה דמוקרטית, שיש להניח כי אינה מתכוונת לפגוע בדתם של 20%  מתושביה ובציבור המוסלמים באשר הוא. מדינה שאינה רוצה לפגוע במקומות הקדושים האלה מחובתה, לאחר 55 שנות קיומה - וטוב מאוחר מאשר אף פעם לא - לשים למצב הזה קץ.
       
       אתחיל בעיר צפת. בצפת יש מסגד, הנקרא מסג'ד אל-אחמר - המסגד האדום, שהפך לבית מפגש לאמנים. הייתי שם, ביקרתי במקום, אמנם לא אתמול או שלשום אבל בשנים האחרונות. ראיתי את האמנים, את העבודות שלהם ואת הגלריות. זהו מסגד מוכר וידוע - מסג'ד אל-אחמר -  מסגד גדול בעיר צפת.
       
       מסגד נוסף בצפת הוא מסגד השוק - מסג'ד אל-סוק - שאף הוא הפך למקום להצגת עבודות אמנים, תמונות ופסלים. אגב, הפיסול מנוגד גם לרוח הדת המוסלמית. אני חושב שיש משהו בכיוון זה גם ביהדות, שאוסר פיסול או משהו הדומה לבעל רוח חיים. זה אסור מבחינה דתית גרידא. המסגד הזה הפך למקום שמציגים בו את הדברים האלה.
       
       מסגד שלישי בצפת הוא מסג'ד אל-קלעה. בתרגום חופשי, קלעה הוא מבצר, מצודה או משהו דומה. כנראה היה שם בניין הממשלה בתקופה העות'מאנית או בתקופות קודמות. המסגד הזה הפך לבניין משרדים המשמשים את עיריית צפת. העירייה משתמשת בו למשרדיה.
       
       אם אנחנו בצפון, נגיע גם לקריית-שמונה. המסגד של קריית-שמונה הפך למוזיאון עירוני. זהו המצב היום, לא רק לפני שנים רבות, והוא משמש למטרה זו.
       
       מסגד נוסף הוא המסגד הנמצא בחמת-גדר, נקודת הגבול בין שלוש המדינות: סוריה, ירדן ופלסטין, היום ישראל. זהו אתר היסטורי שבו נמצא המסגד המשמש מחסן למפעילי האתר התיירותי, וכמחסן הוא משמש  גם לאחסון משקאות משכרים, דבר שהוא אסור בתכלית האיסור במקום קדוש למוסלמים.
       
       שכחתי מסגד אחד, לא ממש בתוך העיר צפת אלא מערבה ממנה, ממש בשולי העיר. גם שם הייתי וראיתי במו עיני. הוא נקרא: עין א-זיתון. כנראה היה שם כפר שנקרא עין א-זיתון. הוא משמש רפת לבקר. המסגד עצמו קיים, הבניין עומד כפי שהוא, על כל קירותיו, והבקר מוצא שם מחסה. קיבוץ או אדם פרטי מגדלים שם את הבקר המוצא שם מחסה וצל לנוח בו.
       	
       מסגד נוסף הוא המסגד בקיסריה, שם הוא משמש מסעדה שמגישים בה גם משקאות משכרים.
        
       אני רוצה  לדבר עכשיו רק על המסגדים בערים, אדוני סגן השר, ואני לא מדבר על כל המסגדים. יש עשרות מסגדים שהשתמשו בהם למטרות אחרות. דיברנו על צפת, דיברנו על קריית-שמונה, אומנם קיסריה איננה עיר היום אבל יש בה מסגד ויישוב עירוני. בטבריה יש מסגד שהפך למין בית-כנסת או אתר יהודי. אנחנו יודעים שזה האתר של אלסידה א-סוכינה, יש שם מסגד בנוי, הוא קיים ומוכר כל השנים, גם שם הייתי וראיתי, הוא הפך לבית-כנסת, משתמשים בו כבית-כנסת. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש לך עוד שתי דקות. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני משתדל לגמור בזמן שיש לי. אשתדל לתמצת, לא אגיע לכל המסגדים, כפי שאמרתי אתמקד רק במסגדים בערים. 
       
       נלך דרומה לבאר-שבע, לפני שנחזור לירושלים. סגן השר, אני מדבר על מסגדים שביקרתי בהם, הייתי שם וראיתי דברים שמיששתי, לא על סמך חומר כתוב או מידע כלשהו שיכול להיות מבוסס או לא מבוסס. בבאר-שבע קיים המסגד הגדול, זה מסגד אחד שאני מכיר טוב מאוד ועכשיו הוא נושא לדיונים נוספים. נקודת האור היא שסוף-סוף המסגד הזה יכול לשמש לייעודו כמסגד למוסלמים. בהתחלה הוא היה מוזיאון עירוני, ולאחר מכן הוא הפך למקום של עזובה, מעשי עבירה וסמים. כמדומני, עכשיו הוא סגור, אני לא בטוח בזה. הגיע הזמן שגם המסגד הזה יחזור לייעודו. אנחנו יודעים שבבאר-שבע נמצא ציבור מוסלמי לא קטן בשעות היום ובשעות הלילה. אפילו נניח שלא היה ציבור שיכול היה לאכלס את המסגד ולהשתמש בו, המסגד לא יכול לשמש למטרה אחרת, יש לשומרו, יש לסדרו ויש לשמור על כבודו וייעודו ולא להשתמש בו למטרות אחרות. 
       
       אני רוצה להגיע לירושלים ולסביבותיה. לעתים קרובות אני נוסע בשדרות בגין, ובסופן,  כאשר פונים ימינה לכיוון מערב, ל"הדסה" ולקריית-היובל, ניצב מולך ממש המסגד של מלחה, הכפר הערבי. אני מכיר גם את המסגד הזה, גם שם הייתי, אומנם לא לאחרונה, אבל המקום אינו טעון הוכחה. המסגד הזה משמש בית-מגורים למאן דהוא, והוא מצא לנכון לשים על הצריח של המסגד למעלה את האנטנה של הטלוויזיה שלו, רואים את זה בבירור מהכביש. זה מראה מחפיר ומביש, ולא ייתכן שהמראה הזה ימשיך להיות. 
       
       עוד קצת מערבה, בעין-כרם, יש מסגד שמשמש שם לעבודות נגרות. אדם פרטי עשה ממנו נגרייה והוא משתמש בו ועושה בו כבתוך שלו. כך הדברים נמשכים. 
       
       אדוני היושב-ראש, מקוצר זמן לא אבזבז זמן נוסף. אני התרכזתי במסגדים אחדים שמוכרים לי אישית, מסגדים קיימים שבעצם הימים האלה משמשים למטרות פוגעות, זרות, מבישות ומביכות. יש פה אולי מסגדים שלא הזכרתי אותם, אני יודע, יש לי פה רשימה של לפחות 60 מסגדים שיש להם שימושים נוספים. 
       
       לא הזכרתי מסגדים ששימשו לבתי-כנסת, חוץ מאחד בטבריה. אני מכיר מסגדים אחרים באזור, ליד תל-אביב, בקריית-אתא ובמקומות אחרים שהפכו ממש לבתי-כנסת. מצדי, כאשר זה הופך לבית-כנסת זה אולי פחות פוגע, זה קצת מכובד, באים לשם אולי אנשים מאמינים. זה לא נגרייה, לא רפת לבקר ולא מקום למשקאות משכרים. אולי זה קצת פחות פוגע, אף שגם זה לא הייעוד שלו. 
       
       לאחר 55 שנים הגיע הזמן שבמדינת ישראל ייעורו למצב המביש והמביך הזה, יחזירו את המסגדים האלה למקומם וישמרו על כבודם. צריך לכל הפחות למנוע את השימוש בהם למטרות זרות ומנוגדות לרוח הדת ולרוח כבוד האדם וחירותו. כאשר ניתן יהיה – אני מאמין שאפשר וניתן, אין שום מניעה, כמו בבאר-שבע או בטבריה או במקומות אחרים, שמסגדים האלה יחזרו לשמש את ציבור המוסלמים. אנחנו חיים במדינת חוק, במדינה דמוקרטית, במדינה שמכבדת את אזרחיה ואת הדת שלהם, את הדת בכלל, את הרגשות של התושבים ואת זכויות האדם וחירותו. אני מזמין את אדוני סגן השר לפעול בכיוון הזה. 
       
       אני לא רוצה שאדוני יצהיר עכשיו ועתה שזה ייעשה בתוך זמן קצוב או בזמן קרוב ביותר, אבל לפחות יודיע שהמגמה היא חיובית ויש הסכמה שאכן כך צריך לפעול. הודעה על התחלה של פעולה בכיוון הזה תהיה תשובה טובה ועניינית. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת דהאמשה. אדוני, חבר הכנסת יצחק לוי, סגן השר לענייני דתות, בבקשה.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, חבר הכנסת דהאמשה, בראשית הדברים אני רוצה לומר שאני מסכים לדבריך. אנחנו במדינה שחייבת לשמור על כבוד המקומות הקדושים של כל הדתות, זו מדיניות הממשלה מאז ומעולם. כפי שלא היינו רוצים לראות בית-כנסת שמשתמשים בו שימוש בזוי, שימוש זר או שימוש אסור, מחובתנו לשמור על המסגדים באותה מידה. 
       
       בעיית המסגדים הנטושים היא בעיה לא פשוטה. הנתון שיש לנו במשרד הדתות הוא שיש בין 40 ל-50 מסגדים נטושים לא פעילים. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בתוך יישובים קיימים?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       גם ביישובים קיימים וגם בחוץ. מלבד המסגדים הפעילים, אנחנו מזהים בערך בין 40  ל-50 מסגדים לא פעילים נטושים. 
       
       יש לנו במשרד ועדה למבני דת נטושים, שעל-פי סדר מסוים עוסקת אפילו בשיפוץ ובשימור מבני דת נטושים, אבל התקציב שלה קטן מאוד. אגב, זה לא קשור רק למבני דת מוסלמיים אלא באופן כללי לכל מבני הדת הנטושים. אי-אפשר להגיד שבתוך שנה, שנתיים, שלוש שנים או חמש שנים אנחנו יכולים  לטפל בכך. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי. חבר הכנסת דהאמשה, אם אגיד לך מהו התקציב לטיפול במבני דת נטושים, תבין לבד את הפרופורציה. מדובר ב-389,000 שקל לשנה. זה התקציב שיש כדי לטפל במבני דת נטושים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
- - - אפשר לפעול. 
       
       
       
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
        נכון, אבל אתה יודע שהיום הדבר קשה מאוד. בכלל, המצב במשרד הדתות לוט בערפל, וודאי שלממשלה אין כוונה להגדיל את התקציב שלו כמעט בשום סעיף עד שיתברר מה יהיה המבנה שלו ואילו תמורות הוא יעבור. 
       
       אני רוצה לשאול אותך שאלה, וגם את עצמי. הזכרת כמה מסגדים שמשמשים לכל מיני מטרות שבעיני חלקן מכובדות וחלקן לא מכובדות. דיברת על מוזיאון. הייתי אומר שמוזיאון הוא שימוש מכובד. אני יכול לומר שבחוץ-לארץ ראיתי הרבה מאוד בתי-כנסת שמשמשים גם למוזיאונים. לך לפראג ותראה את בתי-הכנסת, אולי חוץ מאחד או שניים שהם פעילים, כל בתי-הכנסת שם משמשים כמוזיאונים, ולא רק בפראג אלא גם במקומות אחרים. 
       
       הזכרת דברים אחרים שלא צריכים להיות. אני מסכים אתך שלא צריכה להיות רפת בתוך מסגד וצריך לשמור על הכבוד וכן הלאה. אני שואל את עצמי, איפה העיריות, איפה הרשויות המקומיות? איך הן נתנו אישורים לדברים האלה? אני לא יכול לענות כרגע לא בשם עיריית צפת, לא בשם המועצה האזורית בגולן לגבי חמת-גדר ולא בשם כל המקומות שהזכרת, או בשם עיריית ירושלים. כלומר, איך קרה שעיריית ירושלים נתנה רשות מגורים לאדם במסגד? או איך קרה שעיריית צפת נתנה רשות למוזיאון במסגד? כלומר, היה פה איזה תהליך כנראה. כלומר, הדברים, אני רוצה לשער - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       היה או לא היה?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני לא יודע. אני אומר שאני מוכן לבדוק. אבל אני אומר שאני רוצה לשער שראשי העיריות הם לא עבריינים ושהיה פה איזה הליך של נתינת אישורים. ייתכן שהיה מדובר - - -
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מוזיאון אסור?

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       לא, אני דווקא אמרתי לגבי מוזיאון, שאני חושב שזה כן מכובד. אני רק אומר שלדעתי, למשל, רפת זה לא מכובד, או למשל הזכיר חבר הכנסת דהאמשה נגרייה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מחסן, מחסן של משקאות חריפים.

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       כלומר, כל מיני דברים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       או מסעדה.

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       או מסעדה. פה מדובר על העיקרון. כרגע אנחנו לא מתווכחים על השאלה מה כן ומה לא. אין ספק שבתוך הדוגמאות שהזכיר חבר הכנסת דהאמשה יש דוגמאות לא מכובדות. אין ספק בכך. כרגע אנחנו לא דנים על דוגמה. אני רק רציתי לשאול שאלה כללית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       המסגד נועד למטרה מסוימת. אי-אפשר להשתמש בו למבנים כאלה ואחרים. 

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       הבנתי. אני מבין. אני רק שואל, ואני שואל שאלה את עצמי, שאולי צריך לברר  אצל ראשי הערים בכל הרשויות המקומיות מה קרה שם - איך אנשים נכנסו? האם הם נכנסו ברשות? האם הם נכנסו שלא ברשות? האם היה איזה תהליך, וכן הלאה.
       
       אני לא רוצה להאריך.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני סגן השר, זה בסמכות העיריות או המועצות המקומיות. אבל המשרד לענייני דתות הוא האמון על שמירת המקום.

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       זה מה שרציתי לומר.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       השאלה היא זו: האם סגן השר גם מוכן להיכנס בעובי הקורה ולבדוק את הדברים אחד לאחד?

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       בוודאי, בוודאי. התשובה חיובית. בזה רציתי לסיים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יפה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לפני שיפורק המשרד.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       גם אם יפורק המשרד יהיה טיפול במבני דת באיזה מקום, או שהוא יהיה במשרד זה או שהוא יהיה במשרד אחר. אני אומר, שכוונת פירוק המשרד היא לא לפרק את הפונקציות, היא לפרק את המבנה המינהלי של המשרד, אבל כל הפונקציות יישארו, הכול יהיה, וכל עבודה שתתחיל עכשיו תימשך.  יהיה איש זה או איש אחר שיעמוד ויהיה אחראי לעניין.
       
       אני רוצה לבקש מחבר הכנסת דהאמשה, אם תוכל להעביר לי רשימה של אותם מסגדים, גם אלה שהזכרת וגם אחרים, אני מקבל על עצמי לעשות עבודה ולהשיב לך. אני לא רוצה להגביל את עצמי בזמן. אבל אתה תראה שיהיה פה בירור, ותוך כדי הבירור נוכל לברר שנינו איך לטפל בבעיות, או איך לטפל בדברים. העיקרון הוא שיש בהחלט לשמור על כבודם של המסגדים. העיקרון השני הוא שיש לשמור על החוק במדינת ישראל ואי-אפשר להיכנס למבנה ולעשות מה שרוצים. צריך לראות אם כל מה שנעשה הוא חוקי. העיקרון השלישי הוא שאני בהחלט מעוניין לעזור בדבר הזה. אני מודה לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש פרוטוקול. אני מניתי את המתקנים אחד לאחד. זה יהווה את נקודת היסוד.


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       סגן השר מבקש שתעביר לו רשימה.

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני מוכן לקחת את הדברים מהפרוטוקול של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה היסוד של ההתחלה. אני אביא גם דברים אחרים.

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני מסכים. מפרוטוקול הכנסת אקח את השמות שהזכרת. נתחיל בזה, ואם תרצה תוכל להוסיף.
       
       רבותי, אני מציע לחבר הכנסת דהאמשה להסתפק בהודעתי ולא להביא את הנושא להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מציע בעניין הזה, כדי שתהיה לנו דרך, או מעקב אחר הדברים, להעביר את הנושא לוועדה ודרך הוועדה אפשר יהיה לזמן את ראשי הערים.

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני מבקש ממך, חבר הכנסת דהאמשה, כך: בוא, תן לי אפשרות להתחיל לעבוד ותסתפק בתשובתי. אם תראה תוך חודשיים-שלושה שלא שמעת ממני כלום ושאני נעלמתי – הרי תמיד תוכל להעלות את הנושא שוב, ואז אני מבטיח לך שאתמוך בהעברת הנושא לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני רואה פתרון אחר. נעביר את הנושא לוועדה ולא נקיים דיון בוועדה. לא אבקש דיון.


סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני חושב שהתשובה צריכה לספק אותך. הצעתי היא להסתפק בתשובה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       טוב, מכאן והלאה נלך על-פי התקנון. תודה רבה, אדוני סגן השר. 
       
       אדוני חבר הכנסת דהאמשה, סגן השר מבקש שתסתפק בתשובתו. אתה מסתפק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       היו הצעות אחרות?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, על-פי התשובה שלך נדע אם יהיו הצעות אחרות. אם אתה מסתפק – לא יהיו הצעות אחרות.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יש לי הצעה אחרת.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       טוב, שנייה. אני רוצה לשמוע את תשובתו של חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עכשיו אני במלכוד. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זכות הדיבור היא לא לטלב אלסאנע, אלא לנסים זאב, אם זה יעזור לך. אתה לא עונה לי, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מקבל את הצעתו של השר.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       טוב. חבר הכנסת דהאמשה הסתפק בתשובת השר. 



הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-‏2003
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/31).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מ/31 - הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה. הצעת החוק מובאת לכאן מטעם הממשלה לקריאה ראשונה. יענה על הדיון שר הפנים. ההצבעה על הצעת החוק  - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       לא, הוא לא עונה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. אנחנו מתחילים את הדיון. שר הפנים צריך להציג את הנושא. בבקשה, אדוני.  שר הפנים יציג את הצעת החוק.

נסים זאב (ש"ס):
       
       יש לי שאלה אליך, אדוני השר. האם זה כולל את האזרחות - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תן לו להגיד מלה ואחר כך תשאל שאלות.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003.



ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       החוק הזה הוא לא כבוד גדול.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       תנו לי לדבר.
       
       הצעת החוק היא בהתאם להחלטת הממשלה מס' 1813, מיום 12 במאי 2002, ובה מוצע להגביל את האפשרות להעניק לתושבי האזור – והכוונה היא למי שמתגורר באזור שאיננו מדינת ישראל, שזה יהודה, שומרון וחבל עזה – אזרחות לפי חוק האזרחות, לרבות בדרך של איחוד משפחות, ואת האפשרות לתת לתושבים כאמור רשיונות לישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, או היתרי שהייה בישראל לפי תחיקת הביטחון באזור.
       
       אני רוצה לומר לכם, שבשבילי זה לא חוק משמח. אני מסכים להערה שמן הראוי היה, שחוק כזה לא היה צריך להגיע לספר החוקים, כי באיזה מקום חברה נאורה והומנית צריכה כן לאפשר איחוד משפחות. אבל נוצר המצב של אין ברירה, והחוק הזה מובא כאין ברירה. 
       
       רבותי, המצב הוא כזה: מאז פרוץ העימות המזוין בין ישראל לפלסטינים, אשר הוביל בין היתר לביצועם של עשרות פיגועי התאבדות בשטח ישראל, מסתמנת מעורבות גוברת והולכת בעימות זה של הפלסטינים שהם במקור תושבי האזור, אשר נושאים תעודות זהות ישראליות בעקבות הליכי איחוד משפחות עם בעלי אזרחות או תושבות ישראלית, תוך ניצול מעמדם בישראל המאפשר להם תנועה חופשית בין שטחי הרשות לישראל.
       
       במלים אחרות, החקיקה הזאת באה לאור המצב המצער, שבו בחלק מפיגועי הטרור הקשים שהיו לאחרונה היו מעורבים אנשים הנושאים תעודות זהות כחולות, דהיינו תעודות זהות ישראליות, והם נושאים את התעודות האלה משום שהם בדרך כלל בנים למשפחה מעורבת - מעורבת במובן זה שאחד מבני המשפחה, הבעל או האשה, אחד מהם אזרח ישראלי בעבר והשני היה בעבר תושב השטחים, יהודה, שומרון או חבל עזה. התעודה הזאת מאפשרת תנועה חופשית בתוך ישראל והיא גרמה לכך שהתנועה החופשית הזאת נוצלה לרעה.
       
       אני הייתי שמח, רבותי חברי הכנסת, לולא היינו נאלצים להביא את החוק.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לעשות ענישה קולקטיבית גורפת על סמך כמה מקרים בודדים?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, אם אתה יכול להפעיל את השפעתך – ואני לא יודע אם אתה יכול – כדי שפיגועי הטרור ייפסקו ויתחיל תהליך מדיני של רגיעה, ושממשלתו של מחמוד עבאס, אבו-מאזן, תקבל סיכוי, והטרור ייפסק, אז אני מניח שאפשר יהיה להביא חקיקה אחרת, שתהיה יותר מקלה ויותר הומנית. אבל כאשר יש פיגועי טרור וצריך לשקול בין לבין - בין האפשרות שאזרחים ישראלים נוספים ייהרגו בפיגועי טרור קשים כתוצאה משימוש לרעה בתעודות, או לעכב את מתן אזרחות ישראלית - החלטת הממשלה נתקבלה ב-2002, לפני שהייתי שר, אבל אני חושב שעם כל הצער לא היה מנוס מקבלתה. אני כמובן אהיה הראשון שישמח אם המצב בינינו לבין הפלסטינים ישתנה, והפיגועים ייפסקו, ואפשר יהיה לשקול דרך אחרת. 
       
       עדיין ניתנה פה לשר הפנים האפשרות להעניק אזרחות, או לתת רשיון לישיבה בישראל לתושב אזור, אם הוא שוכנע כי הוא מזדהה עם מדינת ישראל ויעדיה והוא בן משפחה שפעל  פעולה של ממש לקידום הביטחון, הכלכלה או עניין חשוב אחר של המדינה, ומתן האזרחות - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש מלה קצרה לכל הדברים האלה.

שר הפנים אברהם פורז:

אדוני רוצה לשאול?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש מלה קצרה. חבל לבזבז כל כך הרבה מלים. קוראים לזה משת"פ.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא, אני לא בטוח. למשל, אחד שמקדם את הכלכלה - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       טוב, כלכלה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - -  אני לא בטוח שזה בדיוק משת"פ.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זו שאיפתו של אדוני השר, שעל כל מיליון דולר מקבלים אזרחות.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא, לא. אני לא אמרתי על כל מיליון דולר. אמרתי כדוגמה, שאם יבוא מישהו ויציע להקים פה מפעל, תוך מתן עבודה להרבה מאוד ישראלים, לרבות ערביי ישראל, שאדוני מייצג אותם – אז כדאי לחשוב על מתן אזרחות.

השר גדעון עזרא:
       
       למה משת"פ זו מלת גנאי? מי שמונע פיגוע - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני עוד לא אמרתי מה המלה הזאת. אבל הנה, אתה תפסת את זה מהר, שזאת מלת גנאי.

השר גדעון עזרא:
       
       כשאזרח ישראלי, או יהודי שמונע פיגוע - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       משת"פ זו מלת גנאי.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה תלוי. אצל אחד זו מלת גנאי ואצל השני זה ציון לשבח.
       
       לכן, רבותי, החוק הזה, כפי שאתם יכולים לראות בסעיף 5 שלו, הוא בתוקפו לשנה אחת, כשהתקווה היא שהשנה הזאת תהיה אולי השנה האחרונה, ולא נצטרך להאריך אותו מעת לעת באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אלא שזו תהיה השנה האחרונה.
       
       ייתכן מאוד, שאם תהיה רגיעה, אפשר יהיה גם במהלך השנה לחשוב על שינויים, תיקונים או כל מיני הסדרים אחרים.
       
       כאמור, גם אחרי שהחוק יתקבל, זה לא מונע איחוד משפחות, משום שאותו אזרח ישראל שרוצה להינשא למישהי, יוכל כמובן לעבור ולגור בשטחים; אם כי אני יכול להבין, לאור העובדה שישראל היא מדינה עם תל"ג גבוה, תנאים כלכליים, בריאותיים ואחרים ברמה מאוד גבוהה, שהנטייה היא בדרך כלל לעבור ולגור בתוך ישראל.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כבוד השר, אתה יודע כמה אנשים שלא חטאו ולא פשעו יש?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני לא אמרתי שחטאו. כאמור, אני לא מגיש הצעה זאת בשמחה ולא בגאווה מיוחדת. אני רק אומר, שלאור הנסיבות כנראה אין מנוס מכך. לכן אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה אדם עם השקפת עולם. איך חוק כזה יצא מתחת ידיך?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       הוא לא יצא מתחת ידי. זו החלטת ממשלה שנתקבלה עוד לפני שהייתי בממשלה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה לא שלם עם ההחלטה הזאת?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אמרתי גם שאני חושב שהיא נכונה בנסיבות המקרה. אבל אני מחויב בכל מקרה להחלטות הממשלה. אני אומר לכם: הלוואי שהפיגועים ייפסקו, שהתהליך המדיני יתחדש ונוכל לוותר על החוק, או על יישומו. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר הפנים, חבר הכנסת פורז. אנחנו עוברים לדיון, רבותי. זמן הדיון לכל חבר כנסת הוא שלוש דקות. ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה. בשבוע שעבר הוא לא יכול היה לדבר מעל הבמה כיוון שהוא ישב בראש. אבל הדברים שהוא רצה להגיד הובאו לידיעתי ואני אגיד אותם.


אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       באיזה שלב?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       עכשיו.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מעל דוכן היושב-ראש?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כן, כן.

השר גדעון עזרא:
       
       זה אסור.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני אומר את הדברים בשמו, על-פי מה שהובא לידיעתי. בסגנון "יורים ובוכים", כפי שהשר פורז דיבר היום - - -

השר גדעון עזרא:
       
       זה אסור לך.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, לא, לא אסור. לא אסור.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אבל דהאמשה יכול להחליף אותך.



היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הוא לא סגן. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       יש רוטציה ביניכם.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, לא. כשזה יבוא - - -

השר גדעון עזרא:
       
       אתה לא יכול.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני אומר את הדברים בשם אומרם. מכל מקום, נדחה את זה, אם מישהו יחליף אותי. אם לא – אגיד את הדברים בשם אומרם.
       
       אחרי הדובר הראשון, שלא יכול לדבר עכשיו - חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       איך מעבירים חוק כזה? איך אתה מעביר דבר כזה?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תגיד, אתה בסדר, חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב (ש"ס):
       
- - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בבקשה, חבר הכנסת טיבי. אחריו – חבר הכנסת מח'ול. אחריו – חבר הכנסת אהוד יתום.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אין ספק שהבית הזה בהרכבו הנוכחי, למרות נוכחותו של השר, דוחה על הסף את הצעת החוק הזאת. הוא דוחה בשבעה נגד שניים. זה חוק לא מוסרי.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מציע לעשות הצבעה עכשיו.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה חוק לא מוסרי. וכי למה הוא לא מוסרי? זכות יסוד היא להתחתן בלי שהשלטון יתערב בדבר היסודי הזה של הקמת תא משפחתי. איך השלטון מתערב? מהיום והלאה הוא אומר לצעירים וצעירות, ערבים, אזרחי מדינת ישראל: תיזהרו, אל תתחתנו עם בני זוג פלסטינים מהגדה המערבית ומרצועת-עזה, כי אם תתחתנו אתם, תעברו שבעת מדורי גיהינום, עוד יותר קשה ממה שהייתם אמורים לעבור לפני חקיקת החוק הזה. 
       
       אמר השר פורז, שהממשלה חוקקה את החוק הזה בתקופתו של השר אלי ישי, כאשר הוא היה שר הפנים, וקיבלה החלטה על הפסקת איחוד משפחות בשל העובדה שנתגלה כי בעלי תעודת זהות כחולה היו מעורבים בפיגועים, או בסיוע לפיגועים. במדינה דמוקרטית, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, יש חוק, ומי שעובר על החוק מוענש. איך הוא מוענש? מביאים אותו, חוקרים אותו במשטרה, מגישים נגדו כתב אישום, והערכאה הסופית היא בית-המשפט. שם גוזרים את דינו. לאחר מכן, מה באה הממשלה ועושה? היא מנצלת לרעה את שלטונה ומכלילה לגבי כלל הערבים ואומרת להם: אלה שהתחתנו, לא יקבלו אזרחות; אלה שעומדים להתחתן, שייזהרו. המדינה, אדוני היושב-ראש - - -

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לא שייזהרו, שיימנעו.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בדיוק. המדינה, אדוני היושב-ראש - ונדמה לי שגם את זה רצה להגיד היושב-ראש וזה נבצר ממנו - מתייחסת אל הנישואין של ערבים משני עברי "הקו הירוק" כאל פצצה מתקתקת שצריך לסכל אותה באופן ממוקד ולחסל את האפשרות הזאת שאנשים יתחתנו. 
       
       עכשיו, משרד הפנים, מה הוא עושה? יש אנשים שכבר התחתנו. הוא מוציא צו גירוש עבור אנשים. אשה שהתחתנה לפני שלוש או ארבע שנים, ויש להם ילדים שגרים במדינת ישראל, והבעל הוא אזרח ישראלי, מוציאים להם צו גירוש, מפרקים תאים משפחתיים. אתה יודע מה? אני מגלה הבנה לרצון של הממשלה למנוע פיגועים. אבל לפגע בכלל האוכלוסייה על בסיס אתני, גזעי, לאומי? זה דבר, כפי שאמרתי, שהוא לא מוסרי. 
       
       על כן, צר לי שהשר פורז, שהוא אדם בעל השקפה ליברלית, מאזרח את כולם, את מגדלי הדגים - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מבין עכשיו מה זה ליברלי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       את ג'ובאני רוסי - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רוסו, רוסו.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       רוסו. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רוסי זה שחקן איטלקי. זה משהו אחר.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עוד מעט אולי הוא לא יהיה בארץ, כי אולי "פנתנאיקוס" מתעניינת בו. 
       
       למגדלי הדגים, למרצים, לכולם הוא נותן בצעד אמיץ אפשרות להתאזרח. לבעלי המקום – הוא שולל מהם את האזרחות, ואפילו לחשוב להקים תא משפחתי. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אהוד יתום, אם הוא לא יהיה פה – חבר הכנסת איוב קרא, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ואסל טאהא.

       
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל, על כל הדברים הרעים שאפשר להגיד עליה, היא גם מוגת לב, היא גם פחדנית, והיא לא מעזה להגיד לציבור בישראל את האמת שעומדת מאחורי הקביעה שלה, מאחורי ההליכה שלה, הליברלית הזאת, לחוק אנטי-דמוקרטי, אנטי-אנושי, חוק שמנוגד לחוק הישראלי, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. חוק שמנוגד לאמנות הבין-לאומיות שקובעות על-פי החוק הבין-לאומי את מעמדם של התא המשפחתי ושל הזכות להקמת תא משפחתי. חוק המנוגד להחלטות בג"ץ, האחת אחרי השנייה. במקום להגיד את האמת, שהממשלה הזאת, מנקודת מוצא אידיאולוגית, מנקודת מוצא של ניסיון להפחיד את הציבור בישראל כביכול מסיבות דמוגרפיות ומאזן ילודה - בורחת למפלט הנצחי שלה, למפלט הביטחוני. 
       
       מה הטענה? שבמקרה של פיגוע מישהו התגלה עם תעודת זהות של משפחה שהתאזרחה או שנמצאת בתהליך התאזרחות; הבן שלה. הרי כל בר-דעת לא יכול להקיש ממקרה כזה על כך שהזכות האלמנטרית הזאת, המעוגנת בצורה הברורה ביותר בחוק הישראלי, היא שעומדת מאחורי הפיגועים. 
       
       אני מצטער שיש כל כך הרבה פיגועים בשנים האחרונות כתוצאה מהמדיניות שמקיימות הממשלה הזאת והממשלה שקדמה לה, אבל האם הפיגועים גרמו לחוק? ההחלטות של הממשלה ושל משרד הפנים להצר את צעדיהם של אלה המבקשים להתאזרח ולנפץ משפחות קיימות במשך שנים התקבלו לפחות שנה אחת, בפועל שנה אחת, לפני שקרה המקרה הזה שנתלים בו היום. זה נאמר עוד ב-2001 ופורסם ב"ידיעות אחרונות" בכותרות בולטות שיש פחד דמוגרפי, שיש פחד שהפלסטינים מתחתנים כמזימה, מתחתנים כדי לפגוע במדינת ישראל, מתחתנים לא כבני-אדם שרוצים להקים תא משפחתי. כאן מדובר על משפחות עם ילדים ועל משפחות שכבר כמה שנים נמצאות ביחד בתא משפחתי. 
       
       יש גבול לאבסורד. יש גבול לתהום שאליה מידרדר המוסר של הממשלה הזאת וליכולת שלה לשחק בגורלות של בני-אדם, של משפחות ושל ילדים ולקרוע לגזרים משפחות באמתלה של ביטחון. גם בית-המשפט קבע חד-משמעית, שהתכלית הראויה של מדיניות איחוד משפחות צריכה לאפשר איחוד משפחות מהיר לאזרחי ישראל הנישאים לזרים ומניעת איחוד משפחות אך ורק במקרים של אפשרות קרובה לוודאי לפגיעה קשה בשלום הציבור או בביטחון המדינה. בהתאם לנוהל ההתאזרחות המדורג, המעבר משלב לשלב מותנה בהמשך הקשר ובכנות הנישואין, העדר מניעה ביטחונית או פלילית וקיום מרכז חיים במדינת ישראל. האם יש אחד או יותר מאחד מהתנאים האלה בהצעת החוק הזאת? אין שום דבר. יש כאן ענישה קולקטיבית, וכנראה הממשלה הזאת החליטה שבכל תחום היא יכולה להתייחס לפלסטינים ולכל מי שמקורו בעם הפלסטיני בענישה קולקטיבית בלתי אפשרית, אבסורדית ובלתי אנושית. תודה רבה. 
       
       
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת אהוד יתום - לא נמצא. חבר הכנסת איוב קרא - לא נמצא. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן, אם הוא לא יהיה - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני לא רשומה?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       גברתי רוצה להיות רשומה? את לא רשומה, גברתי. צריך לפנות לסגן המזכיר. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       זה ברמה של מחדל. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת טאהא - בבקשה, אדוני. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הוא אמצעי לצעדים אנטי-דמוקרטיים, מניעת בני-אדם מלבחור בבן זוגם, פלישה לחיים הפרטיים של התושבים. זה מזכיר את חוקי נירנברג הגרמניים, שבהם נקבע עם מי מותר להתחתן ואפילו עם מי אסור לקיים יחסים. זאת פלישה לפרטיות של האדם, שמזכירה משטרים חשוכים. החוק הזה מטרתו לחזק את הגישה האנטי-דמוקרטית, שהזהרנו מפניה ואנחנו ממשיכים להזהיר, שהיא תוביל למשטר אפרטהייד במדינה. החוק משמעו – אם אתה יהודי, יש לך הזכות לבחור בן זוג; אם אתה ערבי - לא. 
       
       בואו נתנתק רגע מתושבי השטחים הכבושים. מדובר כאן על רמיסת זכויות של אזרחים במדינה דמוקרטית; זאת ההגדרה של המדינה, מדינה דמוקרטית ויהודית. בכל הנוגע לערבים היא יהודית, ולדמוקרטיה אין מקום אם אתה ערבי. החוק הזה יקבע לילדי עם מי להתחתן. בימים שלנו, כיום, אפילו אצלנו, לפי הנורמות והמנהגים שלנו, אין להורים השפעה על ילדיהם. אין להם יכולת לכפות עם מי להתחתן. במדינה הנאורה והדמוקרטית מחוקקים חוק, כופים עם מי להתחתן ונכנסים לתוך חייה הפרטיים של המשפחה, לפרטיות שלה. יש מקרים רבים של משפחות חצויות בגלל אי-מתן אזרחות לבן זוג או לבת זוג, והדבר גורם היום לבעיות חברתיות. יש תלות של המשפחות האלה בגורמי הרווחה, גם ילדים וטף יהיו זקוקים לעזרה. המדינה גם תתקצב, זאת אומרת שהיא תפסיד. מפסידים מצד אחד את הדמוקרטיה, ומצד שני נכנסים לחיים הפרטיים וגם מתקצבים את זה על חשבון השכבות החלשות. לא משאירים את האב או את האם ולא שומרים על התא המשפחתי הזה על מנת שהוא יתקיים ויתפרנס בצורה אנושית ומכובדת. 
       
       הדבר המסוכן בהצעה זאת הוא שימת דגש בתושבי הגדה והרצועה, שהם תחת הכיבוש הישראלי, תחת המרות הישראלית. בורות לחשוב שסנקציות מסוג זה יביאו קץ לפיגועים או לאלימות באזור. כמו תמיד, ישראל לא מטפלת בבעיה עצמה אלא בסימפטומים שלה, בתופעות הלוואי. כל כך הרבה אנשים ייפגעו מהצעת החוק הזאת, וזה יביא לתסיסה רבה יותר. כל יום מחדש ישראל מספקת סיבות לליבוי היצרים והאלימות. 
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר פורז, אתה ידוע בגישה הליברלית שלך. אני מתפלא איך אתה נותן יד לחוק הזה. אדוני השר, רציתי לשאול שאלה: נניח שמדינה אירופית ליברלית ודמוקרטית היתה מחוקקת חוק כזה ומתכוונת ליהודים, מה היית אומר? 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אבל הם לא נמצאים בעימות אלים. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לא היית קם וצועק - אנטישמיות? אני פונה לכבודו ולכל חברי הכנסת שלא לתת יד לחוק שמכניס אותנו לעידן חשוך, לעידן אפרטהייד. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת יורי שטרן - לא נמצא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קראתי את החוק וחיפשתי אם יש שוני בינו לבין ההחלטה של הממשלה מ-12 במאי 2002, שנתקבלה ביוזמתו של השר אלי ישי. אין הבדל. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       החליפו את המלים "מוצא פלסטיני" ב"אזור". 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גם בהצעה הראשונה נאמר "תושבי הרשות הפלסטינית" נוסף על "מוצא פלסטיני". 
       
       ההבדל הוא בכך, שזה הפך לחוק. כלומר, קודם היתה החלטת ממשלה, שמטבעה, וכך נאמר, וגם  השר עצמו - מייד אצטט אותו - אמר בתחילת כהונתו כשנשאל בנושא הזה, שהיא יכולה להשתנות. זה הופך לחוק, אומנם חוק של הוראת שעה, שתקף לשנה, אבל אנחנו יודעים שחוקים כאלה בדיוק ממשיכים. באווירה שיש בארץ, עם הרוב האוטומטי שיש בכנסת - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, קראת איך מאריכים בשנה נוספת את הצעת החוק?

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בוועדת הפנים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בהתייעצות בין שר הפנים לוועדת הפנים, לא החלטה של הכנסת.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       את זה אנחנו יודעים, אבל הכנסת עצמה, לשנות את הדבר הזה - זה יהיה קשה ביותר. מרגע שהתקבלה ההחלטה, מרגע שהחוק הזה עבר, זו תהיה בכייה לדורות; בכייה לדורות של אנשים מסוימים שיבכו הרבה מאוד. הרבה דמעות, הרבה דמעות, הרבה טרגדיות אנושיות יהיו כתוצאה מהחוק הזה. כלומר, זה חוק שגורם עוול נורא לאלפי אנשים לפחות, שהם אזרחי המדינה. זה חוק שפוגע במהות האזרחות של האזרחים הערבים. זו פגיעה מהותית באזרחות. השר עצמו אמר, כשנשאל בתחילת כהונתו מה יעשה בעניין הזה: אני לא אמשיך את מדיניות קודמי, אלי ישי מש"ס. הוא לא ממשיך את המדיניות, והנה, פלא רב, אנחנו חוזרים לאותה מדיניות בדיוק, עם החמרה, שכן הופכים את החלטת הממשלה לחוק.
       
       אני אמרתי שיש כאן פגיעה מהותית באזרחות של האזרחים הערבים. לא מדובר כאן בתקנות בדבר כניסת זרים לתוך מדינת ישראל והתאזרחותם, אלא בפגיעה באזרחים, בזכותם לחיות עם ילדיהם ועם בני זוגם בבית. 
       
       אני רוצה שאדוני השר ידע, ברוב המדינות בעולם, כשאתה מתחתן, נגיד בארצות-הברית, כשאתה מתחתן עם מישהו מסוף העולם, אתה מקבל אזרחות. אבל, כאן מדובר בקרובי משפחה, באנשים שנמצאים ביחסים חברתיים, ליד הבית, עשר, 20, 30 דקות מהבית. מדובר אפילו במשפחות, בכפרים ובאנשים שיש ביניהם קרבה חברתית או קרבה משפחתית, שמונעים מהם את הזכות לחיות חיים משותפים בבית משותף. יש כאן, ברגל גסה, בחוסר התחשבות, גישה גזענית, וזה חוק גזעני במפורש. החוק הזה עומד גם לדיון בבג"ץ. לפחות תחכו עד שבג"ץ יחליט את החלטתו. אני מציע לחכות להחלטת בג"ץ בנושא, כי זו פגיעה גם בבג"ץ.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הממשלתית שמונחת לפנינו יש לה ערך רב בכל הקשור למידה הנכונה במתן אזרחות וכניסה לתחומי ישראל. ההצעה מבקשת להגביל את האפשרות לפי חוק האזרחות גם בדרך של איחוד משפחות, וכן את האפשרות לתת לתושבים רשיונות שהייה בישראל. הצעד הזה הפך נחוץ במיוחד על רקע המצב הביטחוני המחריף ולאור תקדימים כואבים שבהם ניצלו מחבלים ומתאבדים את תעודת הזהות הישראלית שהיתה בידם כדי להיכנס ביתר קלות לתחומי ישראל ולבצע את זממם. מתברר כי הקלות הבלתי-נסבלת שבה מנצלים בעלי אזרחות ישראלית את מעמדם גובה מאתנו את המחיר היקר מכול - מחיר של חיי אדם רבים ושל פצועים ונפגעים.
       
       אין צורך להזכיר למישהו מהיושבים כאן כמה אנו סובלים מהעשרות הרבות של הפיגועים שהתרחשו כמעט בכל מקום - ירושלים, תל-אביב, חיפה, נתניה, עפולה, כפר-סבא. מתברר כי יש מעורבות גוברת והולכת של פלסטינים שהם במקור תושבים בעלי אזרחות ישראלית, בעלי תעודות זהות כחולות, תוך ניצול מעמד זה שמאפשר להם תנועה חופשית בין שטחי הרשות הפלסטינית לישראל.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הם אחדים, רק חלקם משת"פים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה לא אחדים. חבר הכנסת טאהא, נא לדייק, זה אחד.



גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       התיקון הראשון להוראת שעה זו, סעיף 2, קובע כי בתקופת תחולתו של החוק שר הפנים לא יעניק לתושב האזור אזרחות לפי חוק האזרחות ולא ייתן לו רשיון ישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל. צעד כזה יוכל למנוע הסתננות של גורמים עוינים לתחומי ישראל בחסות האזרחות או רשיון הישיבה בארץ. הסעיפים האחרים מבקשים להביא את העניין למידתיות הנכונה ולאפשר מתן אזרחות או רשיונות ישיבה בישראל למי ששר הפנים או מפקד האזור ראו לנכון להעניק לו את זה, כלשון החוק, "אם שוכנע כי הוא מזדהה עם מדינת ישראל ויעדיה וכי הוא או בן משפחתו פעלו פעולה של ממש לקידום הביטחון, הכלכלה או עניין חשוב אחר של המדינה". כך יתאפשר מתן אזרחות על אף ההגבלה, החוק לא יהיה גורף מדי, ואולם ישיג - כך אנו מקווים – את מטרתו, שהיא כאמור המטרה הנעלה מכול, הצלת חיי אדם.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, גברתי. רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו - לחבר הכנסת נסים זאב, אחריו - לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - לחברת הכנסת זהבה גלאון, והיא האחרונה להיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהבית הזה לא מתייחס ברצינות הראויה לחוק המוצע לנו עכשיו. זהו חוק שבריש גלי, באופן המוצהר ביותר, יכתים את הבית ואת המדינה באפרטהייד מוצהר, רשמי, כתוב בחוק. אני עוד לא נתקלתי בחוק אחד שדיבר במפורש ובגלוי, ובצורה של חקיקה, שזה מותר ליהודים וזה אסור לערבים. כמדומני שזה החוק הראשון. 
       
       לא שכחתי שיש חוק השבות בישראל, אבל חוק השבות עצמו, שנתן ליהודים זכות יתר, לא דיבר על ערבים בכלל, ואז חיינו במצב הקיים, שלשר הפנים יש סמכות להעניק אזרחות ולהעניק תושבות. חיינו עם זה כל השנים, אף שלא העניקו אזרחות ותושבות. אנחנו, בעצם ימים אלה, 20,000 לפחות מחכים זה שנים רבות כדי לקבל תושבות ואזרחות, כאשר הם נשואים ובעלי ילדים ובעלי בתים בתוך מדינת ישראל, והיא לא ניתנת להם.
       
       עכשיו, גם את האפשרות התיאורטית הקטנה הזאת, שהפעם לא נתנו לה ביטוי נכון ומעשי, בא החוק הזה לשלול. אות קין, בושה וחרפה, אפרטהייד מוצהר. אני חושב שעדין ניתן למנוע את הצעד המביש והמחפיר הזה. הוא מביש ומחפיר לכולנו, אבל הוא מביש ומחפיר קודם כול לממשלת ישראל, לתושבי ישראל ולמדינת ישראל כולה ולאלה שתומכים ויתמכו בו. אני מזמין את הבית לקחת את הדבר ברצינות הראויה ולומר לממשלת ישראל: אפרטהייד - בבית הזה לא נתיר ולא נרשה.

	ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אסכם כמה דברים לשומעינו ולצופינו הערבים.

	(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:

       בשם האל הרחמן והרחום, אנו דנים היום בחוק שאמרתי לגביו שהוא גזעני בגלוי. בפעם הראשונה באים ותובעים מהכנסת להביע אמון בחוק האומר בצורה גלויה, מפורשת, פומבית ורשמית – כן, ליהודים בארץ יש מלוא הזכות לקבל אזרחות ותושבות, והם אכן מקבלים זאת בפועל ואפילו בצורה אוטומטית בגלל היותם יהודים. כשאתה יהודי אתה מגיע לארץ ומקבל אזרחות ותושבות באופן מלא. אבל כשאתה ערבי, עד עתה היתה לשר הפנים הסמכות להעניק תושבות ואזרחות בתנאים מסוימים ומוגדרים. עד ימים אלה יש אלפי ערבים, לא פחות מ-20,000, המחכים לקבל תושבות או "זהות", כפי שהעם מתבטא.
       
       עתה בא החוק הזה לשלול אפילו את האפשרות התיאורטית הזאת, ולהגביל את הסמכות שבידי שר הפנים, שאותה הזכרתי קודם לכן. עד כה השתמשו בסמכות זו לטובת האזרחים הערבים,  אבל אפילו האפשרות הדחוקה הזאת נשללת עתה לפי הצעת החוק הזאת, שהרי משר הפנים תישלל הסמכות להעניק אזרחות ותושבות לתושבי הגדה המערבית ורצועת-עזה, אפילו אם מדובר באנשים נשואים, בעלי משפחות, הורים לילדים ובעלי בתים, המתגוררים הלכה למעשה בארץ זה שנים ארוכות, ועוד לפני חוק זה. 
       
       התבטאתי בצורה מפורשת: חוק זה הוא חוק גזעני בגלוי, חוק אפרטהייד, אות קלון – ראשית על הממשלה, ושנית על כל המדינה ועל כל התושבים המסכימים לחוק שכזה או תומכים בו. תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה.)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה.  חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מבין על איזה אפרטהייד מדברים פה חברי הכנסת. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       על החוק הזה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       היום בארצות-הברית, גם אם ירצה חבר כנסת שהוא ממוצא ערבי, יליד ארצות ערב, יליד אירן למשל, יליד עירק, לקבל ויזה, לא לקבל אזרחות - - - 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זה משהו אחר. זה נוגע לאזרחי המדינה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       הם לא אזרחי המדינה. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אנחנו אזרחי המדינה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אתם כן. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מה אתה מקשקש?

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מקשקש?  אני יודע מה אני מדבר. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אם הבת שלי תתחתן עם תושב הגדה, אסור לה להיות פה או שהיא לא תתחתן.

נסים זאב (ש"ס):
       
       היום ארצות-הברית לא נותנת גם למי שנשוי ויש לו כבר ילד, והוא אזרח אמריקני, והיא איננה אזרחית אמריקנית. אני מודיע לך, פנו אלי בהרבה מקרים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אין מדברים שם על יהודים וערבים. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       חבר הכנסת דהאמשה, חשוב שתדע את האמת. היום אין נותנים בגלל המצב המתוח שיש בין ארצות-הברית למדינות עוינות מארצות ערב, כמו אירן ועירק ומדינות אחרות.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתה מעניש ענישה קולקטיבית עם שלם.

נסים זאב (ש"ס):
       
       יתירה מזו, ארצות-הברית שמה בסימן שחור את כל האזרחים מהמזרח התיכון. כל מי שהוא מהמזרח התיכון, אפילו ישראלי - - - 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       היא דוגמה? אנחנו לא רואים שהיא עכשיו - - - 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני, כשאתה מדבר על אפרטהייד, כשאתה מדבר על דמוקרטיה, אתה צריך להבין שאנחנו היום בעידן של מלחמה, של טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה זה קשור? אין שום קשר.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אנחנו בעידן של טירוף, דם נשפך פה כמים, ואותם אזרחים שרוצים להתאזרח, אותם תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה שרוצים להתאזרח ולבוא למדינת ישראל, גם אם הם נשואים פה נישואים פיקטיביים או לא פיקטיביים, גם אם אמיתיים, אין שום הצדקה לתת להם אזרחות. במקרה הטוב, אפשר לתת להם מעמד של תושב ארעי. במקרה הטוב. אבל לתת להם את כל הזכויות? בשום מדינה נאורה לא היו נותנים בזמן שיש טרור, ואותם האזרחים חשודים בטרור, ולצערי הרב, כל מי שהיום מגיע מיהודה, שומרון וחבל עזה, נכון להיום - - - 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא, חבר הכנסת זאב סיים את דבריו. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       רק הערה קצרה, אדוני היושב-ראש. לפי החוק המוצע, שר הפנים יכול להעניק אזרחות במקרים מסוימים אם זה חשוב למדינת ישראל, והוא לא מגדיר מה חשוב: לקידום הביטחון, או הכלכלה, או כאשר הדבר הוא מעניינה המיוחד של המדינה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בגלל הסעיף הזה יהיה אפשר לתת אזרחות למשת"פ.

נסים זאב (ש"ס):

        זאת אומרת, כדורגלן, שחקן כדורגל שרוצה לקבל אזרחות משר הפנים, שר הפנים רשאי לתת לו אזרחות. בעצם, מה שעושה כאן שר הפנים, הוא לוקח לעצמו בתוקף החוק הזה אפשרויות רבות ורחבות להחליט למי הוא נותן. מחר הוא יכול להחליט שכל הסינים שמגיעים ועובדים פה עבודת כפיים - והיום אנחנו זקוקים לעובדי כפיים -  בעצם מקדמים את הכלכלה של מדינת ישראל, או את העניין המיוחד של המדינה. לכן, לדעתי, צריך להגדיר בחוק מי האנשים שיהיו כלולים בסעיף הזה. צריך להגדיר במפורש מי הם מעניינה של המדינה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.  חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התוצאה המעשית של הצעת החוק המונחת בפנינו, שהיא תגרום באופן מיידי להריסת משפחות, לפירוק משפחות, לעקירת ילדים, נשים, הורים, בני זוג. זו החלטה שמגלה גם אטימות, גם גזענות, ולדעתי כל הסוגיה הביטחונית היא בגדר תירוץ, כדי לתת לגיטימציה למעשה הנפשע הזה. 
       
       היינו עדים להסתה פרועה נגד האוכלוסייה הערבית, שכביכול הפלסטינים מיישמים את זכות השיבה בדרך עקיפה בכך שהם מתחתנים עם פלסטינים. הם בני אותו עם. כל הזמן חיכו לתירוץ. היה אירוע אחד בחיפה, ופתאום עולים עליו ומחוקקים חוק על רקע אירוע אחד, ומענישים עשרות אלפי אנשים. חבר הכנסת נסים זאב דיבר כאן על אותו מקרה. שמעתי שלאחרונה היו פיגועים שבהם השתתפו פלסטינים מחופשים לחרדים. אז מה לעשות? אם היה פיגוע שבו פלסטיני היה מחופש לחרדי, להגיד שאסור שיהיו חרדים בירושלים? יש היום מעבדות לזיוף תעודות זהות. אפשר היום לשלם כמה שקלים ולקבל תעודת זהות ישראלית. מה קורה? מפני שיש תעודת זהות שאפשר לזייף אותה, צריך להעניש משפחות? צריך להעניש אזרחים?   
       
       מי נענש על-פי החוק הזה? מי שנענש זה אזרחי המדינה. לא אזרחי המדינה היהודים, אלא אזרחי המדינה הערבים בלבד. במדינה חייב להיות חוק אזרחות אחד לכל אזרחיה. מדינה שמתיימרת להיות דמוקרטיה לא יכולה לנהוג איפה ואיפה כלפי אזרחיה, כשיש חוק אחד המסדיר את האזרחות ליהודים וחוק אחר שמסדיר את האזרחות לערבים. לא יכול להיות שהמדינה תחליט עבור הצעירים את מי הם יאהבו ועם מי הם יתחתנו. אני מכיר צעיר שנסע ללמוד בקנדה והתאהב בצעירה שלומדת כאן. הוא מבאר-שבע והיא מבית-לחם. הם התחתנו, ואומרים להם: המדינה שלנו לא מרשה לכם להתחתן. המדינה צריכה להחליט. היא הופכת להיות משרד שידוכים - משדכת מי יתחתן עם מי.
       
       החוק הזה נוגד את כל האמנות הבין-לאומיות. אין דבר כזה בשום מדינה מתוקנת. זה קיים רק במדינות הכי אפלות שיכולות להיות. אפילו ברשות הפלסטינית אין דבר כזה. יהודים ואנשים מכל המדינות יכולים להתחתן. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       הרשות הפלסטינית לא תקבל אותה? היא תקבל אותה, אז שתעבור. 
	
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא ייתכן שאתה תגיד לצעיר כאן: מותר לך להתחתן עם בן זוג מגרמניה, מאירופה, מארצות-הברית, אבל עם השכנים כאן, עם הפלסטינים, אתה לא יכול להתחתן. אם אתה מתחתן - אנחנו נעניש אותך. למה? בלי סיבה. כביכול משום שמישהו פעם עבר עבירה נגד המדינה. מי שעבר עבירה צריך להעניש אותו, אבל אי-אפשר להעניש אנשים באופן סיטוני ובאופן רטרואקטיבי.
       
       כבוד השר, החוק הזה נוגד את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. זה חלק מכבוד האדם לבחור את בת זוגו. זה חלק מכבודו להקים משפחה ולחיות אתה. אי-אפשר ככה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       את החוק הזה היה צריך לאמץ בלי קשר לטרור.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני, אי-אפשר לחוקק חוק על-פי רוב ולהגיד שזה חוקי, כי יש גם ערכים, וצריך לתת צדק כלשהו וממד של צדק לחקיקה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הדבר הזה פסול. לדעתי, זה חוק גזעני ממדרגה ראשונה, המפלה על רקע שייכות לאומית ודתית, ואין לו שום מקום במדינה מתוקנת המתיימרת להיות דמוקרטית.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה שנדהמתי ששר הפנים אברהם פורז, משינוי, מגיש לכנסת חוק שהוא גזעני במוצהר, גזעני במהותו, חוק שמפלה על בסיס אתני, חוק שמבחין בין אדם לאדם. איזה מין דבר זה שאם מחר מישהו מטייבה יינשא לאשה מנורבגיה, הוא יביא אותה לארץ והיא תקבל אזרחות, אבל אם הוא יינשא, רחמנא ליצלן, לאשה מרבת-עמון וגם היא תבוא לארץ, היא לא תוכל לקבל אזרחות? איך בכלל עולה בדעתכם להגיש הצעות חוק מעוּותות כאלה? רק היום, רק בנסיבות כאלה מטורפות של ממשלה, שהייתי אומרת שמפקירה את אזרחיה - רק ממשלה כזאת, שמפקירה את אזרחיה, יכולה להביא למליאה, לכנסת, חוק שהוא חוק גזעני.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       המקרה של טייבה חשוב.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת טיבי, ידעתי שזה מה שיחזיר אותך למליאה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא התחתן עם מישהי מעמאן.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה לא שייך לעמאן. זה שייך רק לשטחים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת טיבי.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, מעשה הנישואים בא מאהבה, ומאהבה אנשים רוצים להביא את בני או בנות זוגם, והיא יכולה להתגורר ברמאללה והוא יכול להתגורר בשכם.
       
       חבר הכנסת טיבי, אני לא יכולה בלי הקשב שלך ושל השר, כמובן.
       
       האם ייתכן שאזרחים במדינה לא יוכלו לעשות את מעשה הנישואים, שנובע מאהבה, אלא יצטרכו לחשוב: אומנם אני אוהב את ההיא מרמאללה, אבל אולי עדיף שאנשא לזאת מאום-אל-פחם, כי היא תוכל להיות אזרחית? איזה מין דבר זה? אדוני השר, איפה נשמע כדבר הזה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יופי, זהבה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתם, מפלגת שינוי, שדיברה על חשיבות הנישואים האזרחיים מתוך תפיסת עולם שכל איש ואשה רשאים להינשא באופן שהם בוחרים לעצמם, באופן שהם יבחרו את בני זוגם, בנות זוגם - אני לא מדברת על נישואים אזרחיים. אני מדברת על מעשה הנישואים. רק יהודים יכולים להינשא לבחירי לבם או לבחירות לבם ולהביא אותם לארץ והם יזכו לאזרחות? כשמדובר בערבים - איזה שדר אנחנו משדרים? הכול בשם מה? בשם הביטחון. נכון שמדינת ישראל צריכה להגן על שלומה וביטחונה, אבל כמה אפשר לשאת את שם הביטחון לשווא? כמה אפשר לפגוע באזרחי המדינה ולומר להם: אתה אוהב את זאת מרמאללה, אבל אתה תינשא לזאת מאום-אל-פחם? אני חושבת שזה ממש לא לכבודה של הכנסת. 
       
       כשאלי ישי היה מביא הצעות כאלה, מה ציפינו ממנו? אבל השר פורז משינוי מביא את זה לכנסת ישראל? אדוני השר פורז, לאן נוליך את הבושה?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, תודה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אין בושה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, זה לא מקובל בשום פנים ואופן. זה מעשה שלא ייעשה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אין בושה.
       
       
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה מעשה שלא ייעשה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מקווה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברי הכנסת, אחרון המשתתפים בדיון הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה, ודבריו, תשובת השר וגם ההצבעה יהיו במועד אחר.
       
       תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ח בסיוון התשס"ג, 18 ביוני 2003, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 19:55.
       
     
עמוד 97 מתוך 97

