﻿    תוכן עניינים
דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לבאי סמינר פבס"ק   ולחברי ועדת החוץ של הפרלמנט הקרואטי	4
ישיבה מיוחדת לציון חמישים-ותשע שנה לניצחון על גרמניה הנאצית	5
ראש הממשלה אריאל שרון:	7
שמעון פרס (העבודה-מימד):	9
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:	11
יוסי שריד (מרצ):	13
נאומים בני דקה	15
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	15
גדעון סער (הליכוד):	16
טלב אלסאנע (רע"ם):	16
דוד טל (עם אחד):	17
אברהם רביץ (יהדות התורה):	17
מל פולישוק-בלוך (שינוי):	18
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	19
אורית נוקד (העבודה-מימד):	20
רוני בר-און (הליכוד):	20
עזמי בשארה (בל"ד):	21
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	22
דני יתום (העבודה-מימד):	23
אהוד יתום (הליכוד):	23
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	24
גילה גמליאל (הליכוד):	24
רוני בריזון (שינוי):	25
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	25
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	26
איתן כבל (העבודה-מימד):	27
מגלי והבה (הליכוד):	28
מאיר פרוש (יהדות התורה):	29
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	29
איוב קרא (הליכוד):	30
ואסל טאהא (בל"ד):	31
אתי לבני (שינוי):	31
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	31
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	32
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	33
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	34
דניאל בנלולו (הליכוד):	35
השר גדעון עזרא:	35
שעת שאלות	36
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	37
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:	37
אברהם רביץ (יהדות התורה):	39
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:	39
מל פולישוק-בלוך (שינוי):	40
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:	40
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	41
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:	42
יעקב מרגי (ש"ס):	42
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:	42
הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 12)  (סמכויות משמר הכנסת וסדרניה), התשס"ד-2004	44
(קריאה ראשונה)	44
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	44
יעקב מרגי (ש"ס):	45
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	46
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 32)  (אבטחת חברי הכנסת), התשס"ד-2004	48
(קריאה ראשונה)	48
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	48
יעקב מרגי (ש"ס):	52
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	52
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	53
הצעת חוק הצהרת אמונים של חברי מועצת רשות מקומית  (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004	55
(קריאה ראשונה)	55
רוני בר-און (הליכוד):	55
נסים זאב (ש"ס):	57
חמי דורון (שינוי):	58
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	61
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	61
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004	61
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)	61
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):	61
הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה  (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 27), התשס"ד-2004	65
(קריאה שנייה וקריאה שלישית )	65
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):	66
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41)  (תיעוד חזותי של עדות מוקדמת), התשס"ד-2004	68
(קריאה ראשונה)	68
רשף חן (שינוי):	68
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	70
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	73
איוב קרא (הליכוד):	75
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	76
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	78
גילה גמליאל (הליכוד):	80
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	81
נסים זאב (ש"ס):	82
גדעון סער (הליכוד):	83
שאילתות ותשובות	84
950. טענה בדבר יחס חיילים כלפי תושב ג'לג'וליה	84
סגן שר הביטחון זאב בוים:	85
1085. הצעת פשרה בעניין המאחז גינות-אריה	86
1359. הדחת צוער מקורס קצינים	87
1114. פינוי בית-כנסת בתפוח	89
1142. החזרת גופתו של אלי כהן	90
1259. התבטאויות קצין חינוך ראשי בפני בני נוער	91
1279. הבאת אסירים ביטחוניים לוועדות השליש	92
1306. גדר ההפרדה	94
1314. ידיעה על סלילת כביש מאלפי-מנשה למתן ולנירית	96
1345. ירי בכלבים בבסיס פלמחים	98
1356.  יום ספורט לזכרו של החייל דורון הירשקוביץ	101
1384. פעילות חב"ד בבסיסי צה"ל	102
1412. הסיכון הביטחוני בהברחת ירקות משטחי האוטונומיה לישראל	104
1434. בניית גדר ההפרדה	105
    
       

       חוברת כ"ו
       ישיבה קכ"ט

       
       
       
       
       

הישיבה המאה-ועשרים-ותשע של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, כ' באייר התשס"ד (11 במאי 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00

       
דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לבאי סמינר פבס"ק 
 ולחברי ועדת החוץ של הפרלמנט הקרואטי 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, היום  יום שלישי, כ' באייר התשס"ד, 11 במאי 2004 למניינם. הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.   
       
       אדוני המזכיר, בבקשה להכריז על בוא הנשיא.

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       אבקש לקום. כבוד הנשיא!
       
       (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא המדינה.)
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       בבקשה לשבת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, בטרם נקיים את הישיבה המיוחדת לציון 59 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית, אני מתכבד לפתוח את הדיון במליאה ולקדם בברכה את יושב-ראש ועדת החוץ של הפרלמנט הקרואטי, ה-Sabor, מר נוון יוריקה, את חברי המשלחת שבראשה הוא עומד, ואת באי סמינר  ארגון פבס"ק, הארגון הבין-פרלמנטרי של מדינות הים השחור, מארמניה, אזרביג'אן, גרוזיה, רומניה, רוסיה, טורקיה ואוקראינה. ברוכים הבאים.  Welcome to Israel.
       
       אנו מציינים היום, רבותי האורחים,  את יום השנה ה-59 לניצחון בעלות הברית על גרמניה הנאצית. בשנים האחרונות הופנמו בקרואטיה הלקחים הקשורים למלחמת העולם השנייה, לימיה האפלים של קרואטיה הפאשיסטית ולחלק הפעיל שנטלו קרואטים רבים בהשמדת היהודים בשואה.   
       
       לקחים אלו מחלחלים למערכת החינוך ולמדיניות שמנהלת הממשלה הקרואטית כיום. קרואטיה הדמוקרטית, המתמודדת באומץ וביושר עם עברה ועם אחריותה ההיסטורית, תמצא בישראל ידידה אמיתית, ובכנסת, בית-המחוקקים הישראלי, שותפה נאמנה להעמקת היחסים בין הפרלמנטים של שתי המדינות. 
       
       כנסת ישראל נמצאת במעמד משקיפה ומשתתפת בכנסי הארגון הבין-פרלמנטרי של מדינות הים השחור. נושא הכנס הנוכחי הוא חשוב מאין כמותו: פיתוח בר-קיימא ודאגה לדורות הבאים; פיתוח שעונה על צרכים קיימים, מתחשב בצורכי כדור הארץ  ושומר על זכויות הדורות הבאים. חברינו שבאו מכל הארצות, באו  על מנת ללמוד איך כנסת ישראל מתפקדת, כאשר הכנסת הזאת, יש לה נציב לדורות הבאים.
       
       תפקידם של הפרלמנטרים ושל הפרלמנטים בעניין זה הוא קריטי. על הפרלמנטים להיות מעורבים ולהבטיח כי פיתוח כזה נעשה באופן שוויוני, אפקטיבי, שאינו מזיק לסביבה, לאדם, לחי ולצומח.
       
       כנסת ישראל רואה לה לכבוד לשמש משקיפה בארגון חשוב זה. אנחנו מיוצגים על-ידי סגן יושב-ראש הכנסת, הפרופסור נודלמן. אנחנו מקווים כי בכנס זה יתקבלו החלטות בעלות משמעות.  
       
       אנחנו מברכים אתכם פעם נוספת בברכת ברוכים הבאים לבירת ישראל ירושלים ולכנסת ישראל, היכל הדמוקרטיה הישראלית. 
       
       
ישיבה מיוחדת לציון חמישים-ותשע שנה לניצחון על גרמניה הנאצית 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת של הכנסת לציון 59 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית. 
       
       כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, הגברת אורה הרצוג, ראש הממשלה מר אריאל שרון, נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, ושופטי ישראל, השרים, ראש האופוזיציה וראש הממשלה לשעבר חבר הכנסת שמעון פרס, חברי הכנסת בהווה ובעבר, זקן הסגל הדיפלומטי הנמצא אתנו,  שאר מכובדי סגל א' של המדינה, חברי העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה, חברי הנהלת "יד ושם", ותיקי מלחמת העולם השנייה, אשר ביניהם נמצאים גם משתתפי מלחמת העולם השנייה מבין החיילים ששירתו בצבאות מזרח-אירופה, ובמיוחד ברוסיה, בפולין ובליטא, ועלו אחר כך ארצה, ואף בטרם קום המדינה היו כאלה שעלו, השתתפו, היו בין מקימי כל זרועות צה"ל באוויר, בים וביבשה, והגיעו לעמדות מפתח בצה"ל, הקימו בית בישראל, ובניהם ונכדיהם ממשיכים לשרת את המדינה. 
       
       "בא היום!" - הכריז העיתון היומי לחיילים העבריים ביבשת אירופה, בגיליונו מיום כ"ה באייר תש"ה, 8 במאי 1945 - "זה יום הניצחון, אשר למענו התענה העולם ימים כה רבים, אשר בשבילו עלה קורבן מיטב אדם. מלחמה זו, מלחמת מצווה היתה. אסור היה להתחמק ממנה. אי-אפשר היה להימלט ממנה. כי אין ולא תהיה פשרה בין אור לחושך. אין ולא יהיה שלום בין חופש לשעבוד, בין אימת חידלון לחדוות יצירה, בין שנאה גזעית לאחוות עמים. נוצחה ונהרסה ממלכת הרשע. בבושת פנים, בחרפת עולמים, סולקו וחוסלו 'נביאי' הנאצי-פאשיזם. מוכים ואובדים עומדים קלגסי מחנותיהם. התמוטט בניין זדונם. הקיץ הקץ על זוועת חלומם." 
       
       20 שנה לאחר מכן, בעת דיון דרמטי בכנסת על קשירת יחסים דיפלומטיים בין ישראל לגרמניה, העמיד מנהיג חרות, מנחם בגין, את הניצחון הגדול בפרופורציה היהודית, האמיתית והנוראה: "במלחמה נופלים אנשים, נהרגים חיילים. ובמלחמת גרמניה השנייה נהרגו ונפלו יותר אנשים מאשר בכל מלחמות אנוש הקודמות. אף-על-פי-כן, כאשר תמה המלחמה ומוכרז ניצחון, יש חדווה בלב, הכרת ישועה וגאולה. לכן, גם אם עמים אחרים במזרח ובמערב, בצפון ובדרום, סבלו מאכזריותה הבהמית של גרמניה, אזרחיהן של מדינות אלו, בניהם של עמים אלה, חייליהן של אומות אלו יצאו במחול, הטילו כובעיהם למעלה, שמחו ודצו על הניצחון שהושג. עם אחד לא שמח - כי איננו. 
       
       "בין הים הבאלטי לבין הים השחור, מגדות הוולגה ועד האוקיינוס האטלנטי, רוח רפאים מהלכת בעשרות כרכים, במאות ערים, באלפי עיירות, שבהם חיו במשך דורות יהודים, נשותיהם וטפם. תמימי דרך, ברי לבב, בני  תרבות – אינם עוד. כאילו בלעתם האדמה. אין עוד העם היהודי הגדול, שישה מיליון איש, שישמח בשמחת הניצחון על חיית הטרף שנקרעו ממנה ציפורניה" - כך אמר מנחם בגין.
       
       אני מתבקש להזמין את כבוד ראש הממשלה לשאת את דברו ביום המיוחד הזה. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, אחי הווטרנים, לוחמי מלחמת העולם השנייה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משלחות נכבדות ממדינות רבות, מכובדי כולם, ישיבה מיוחדת זו של הכנסת מתכנסת לציון 59 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית, אבל מאבקו של העם היהודי עדיין נמשך. 
       
       היום קיבלנו תזכורת מכאיבה למחיר הכבד שאנו משלמים במאבק להגנה על מדינתנו ועל ביטחון אזרחינו. אנחנו נלחמים באויב אכזרי וחסר צלם אנוש, ולא נפסיק להילחם בו ולפגוע בו בכל מקום שבו הוא פועל או מסתתר. 
       
       אני שולח את תנחומי למשפחות החללים, איחולי החלמה לפצועים וחיזוק אמיץ לחיילים ולמפקדים הנמצאים גם בשעה זו בפעילות מבצעית. 
       
       הניצחון על גרמניה הנאצית היה הניצחון החשוב ביותר שהושג אי-פעם בשדה הקרב. ניצחון אדיר, אבל לא ניצחון שמח. דוד בן-גוריון, ששהה ביום הניצחון  בלונדון, רשם ביומנו: "יום הניצחון עצוב, עצוב מאוד".
       
       היה זה ניצחון עצוב משום שלאורו נחשף במלואו לעיני העולם מעשה הרצח השיטתי הנורא ביותר שידעה האנושות מעודה, שבו חיסלה מכונת ההשמדה הנאצית ושותפיה, בכל מדינה באירופה, שישה מיליוני יהודים. 
       
       הרבה יותר מניצחון צבאי, היה הניצחון על הנאצים ניצחון מוסרי, ניצחון החירות והדמוקרטיה על הדיכוי והרודנות, ניצחון רוח האדם ואהבת האדם על השנאה והגזענות בצורתן המסוכנת והאכזרית ביותר. 
       
       מיליון וחצי לוחמים ולוחמות יהודים לחמו במלחמת העולם השנייה בצבאות בעלות הברית ובשורות הפרטיזנים. חצי מיליון יהודים שירתו בשורות הצבא האדום, 550,000 שירתו בצבא האמריקני, 120,000 בצבא חבר העמים הבריטי, ביניהם כ-30,000 מתנדבי ומתנדבות היישוב היהודי בארץ, ועוד אלפים רבים בצבאות יתר בעלות הברית ובכוחות ההתנגדות שפעלו בכל רחבי אירופה. מעל רבע מיליון חיילים יהודים נפלו בקרבות, וכ-200,000 עוטרו באותות כבוד. מתוך המספר הגדול הזה של הנופלים, כ-200,000 יהודים נפלו בלחימה בשורות הצבא האדום עם הפרטיזנים. 
       
       לחימתם של היהודים בצבאות בעלות הברית רצופה סיפורי גבורה, שאותם יש לספר ועליהם לחנך. בחרתי כמה מהם. אין סוף לסיפורים האלה ואין מידה להעריך את גבורתם ואת אופן לחימתם. 
       
       כך, לדוגמה, סיפורו של ליזר פפרניק, לוחם הצבא האדום, שהשתתף בקרב ליד סמולנסק של 25 לוחמי מגלשיים נגד 400 חיילים גרמנים מצוידים בטנקים ובתותחים. פפרניק הצטיין בקרב, ולאחר מות מפקדו נטל את הפיקוד על שארית הלוחמים והיה האחרון ביניהם שנותר בחיים. פצוע ומוקף בחיילים גרמנים סירב פפרניק להיכנע והמשיך להשליך עליהם רימונים, וברימונו האחרון פוצץ עצמו.
       
       בקרב על הגנת סטלינגרד עצר הלוחם דוד כץ שני טנקים. לאחר שהשמיד טנק אחד, רצה הטנק השני לסגת, אך כץ שיתק את שרשרת הגלגלים בעזרת רימון. הטנק נעצר אך המשיך לירות במקלעו, וכץ תחב את כידונו למקלע של  הטנק ובכך שיתק אותו. כץ נפצע פעמיים בקרב זה, אך רק לאחר פציעתו השנייה הסכים שיפנוהו אל תחנת הרפואה.
       
       גם בין הטייסים לא נפקד מקומם של יהודים. הטייסת לילי ליטבק מחיל האוויר של הצבא האדום הפילה שישה מטוסים גרמניים בקרבות אוויר. בקרב עם מטוס גרמני מעל רוסטוב היא נפצעה, אך המשיכה להילחם עד להפלתו. לאחר הקרב אושפזה בבית-חולים לכמה חודשים, אך עם שחרורה שבה להילחם עד לנפילתה בקרב בקיץ 1943. 
       
       סיפור יוצא דופן הוא סיפורו של הטייס היהודי האוסטרלי יוליוס אלן כהן, שהטיס שני בכירים בריטים למשימה סודית במרוקו, ולאחר שנלכדו התפרץ לבדו לבית-הכלא ושחרר אותם. עד לסיום המלחמה הוא הספיק לשרת בקרבות רבים והיה למפקד הלהק הצעיר ביותר בחיל האוויר האוסטרלי. 
       
       וכך ניתן להמשיך ללא הרף גם בסיפורים על מפקדים יהודים שהובילו את חייליהם לקרב, כמו הגנרל מוריס רוז, מפקד דיוויזיית שריון אמריקנית, שנהרג בגרמניה חודש וחצי לפני סוף המלחמה. הגנרל יעקב קייזר, גיבור ברית-המועצות, שפיקד על ארמיות הגוורדיה השנייה במערכת סטלניגרד ופיקד על הארמייה ה-51 בזמן הפלישה לגרמניה. מיכאל פלוטקין, שפיקד על הטייסת שביצעה את הפצצת האוויר הסובייטית הראשונה על ברלין באוגוסט 1941. ובריגדיר פרדריק קיש, שפרש מהצבא הבריטי אחרי מלחמת העולם הראשונה כדי לכהן בהנהלת ההסתדרות הציונית, חזר לצבא עם פרוץ המלחמה כקצין ההנדסה הראשי של הארמייה השמינית בצפון-אפריקה ונהרג ממוקש גרמני בתוניסיה בשנת 1943.
       
       סיפורי גבורה מעוררי התפעלות, סיפורי פיקוד מעוררי הערצה. אין ספק שלחימתם האמיצה של הלוחמים היהודים במלחמת העולם השנייה היא מקור של גאווה והזדהות לכולנו.
       
       רבים מהווטרנים האלה עלו ארצה, וכמה עשרות מהם נמצאים עמנו כאן היום. בוודאי נמצאים כאן המתנדבים והמתנדבות שהתגייסו בארץ ושירתו בחזיתות השונות. הם נמצאים כאן אתנו. אני מצדיע להם. הם ראויים לכל הכבוד והיקר על תרומתם לניצחון ההיסטורי ועל כך שבשחררם את העולם מן האימה הנאצית הם סללו את הדרך להקמתה של מדינת ישראל. תודה רבה לכם על כך. 
       
       חברי הכנסת, היום, 59 שנים אחרי הניצחון ההיסטורי על הרייך השלישי, שוב ניצבת משפחת העמים מול אויב חובק עולם, הטרור הבין-לאומי, המאיים לא רק על שלומה של האנושות הנאורה, אלא גם על ערכיה היסודיים ביותר. כמו אז, גם היום צריכה משפחת העמים לקבוע שאין מקום בשורותיה למדינות שאינן נוטלות חלק פעיל במערכה נגד אויב האנושות מספר אחת. ודאי שיש לפעול בתקיפות נגד אותן מדינות הנותנות חסות לטרור ולארגוניו הרצחניים. 
       
       הניצחון ההיסטורי של ה-9 במאי לא יהיה שלם  אם העולם הנאור לא ימשיך לעמוד גם בעתיד על משמר הערכים שלמענם יצא אז לקרב. 
       
       59 שנים אחרי הניצחון ההוא, נשאב ממנו כוח במאבק הנמשך גם היום נגד תופעות הגזענות ושנאת הזר, נגד גילויי האנטישמיות והניסיונות להכחשת השואה. תודה רבה לכם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לראש הממשלה. עם כל הכבוד לכל אורחינו היקרים, בכנסת לא מוחאים כפיים אלא במקרים מיוחדים.
       
       אני מתכבד להזמין את יושב-ראש האופוזיציה, לשעבר ראש הממשלה, שמעון פרס, לשאת את דבריו. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       כבוד נשיא המדינה, הגברת קצב, הגברת הרצוג, אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני נשיא בית-המשפט העליון, לוחמים, ותיקי המלחמה, אורחים נכבדים, הסגל הדיפלומטי, לרשימת האנשים שנפלו בהגנה על עמם ועל מדינתם נוספו היום שישה חיילים צעירים של צבא-הגנה לישראל. האבל מאחד אותנו, האבל הגדול והאבל המיידי. הרגשת השכול של המשפחות, האובדן, והרגש הראשון לאחר יום כזה הוא רגש של אחדות, הוא רגש של שותפות. אנחנו שותפים לא רק באבל, לא רק בכבוד לנופלים, אלא גם שותפים בהחלטה נחושה להילחם בטרור בכל אשר הוא. נעמוד מול הרצח המטורף בכל דרך שהוא מופיע. יכולים להיות לנו חילוקי דעות מדיניים, אין לנו חילוקי דעות כשצריך לפגוש את ה"בן-לאדנים", את ה"חמאסניקים" ואת הרוצחים האחרים במלוא היכולת, במלוא הנחישות, ביד אחת ובכתף משותפת. 
       
       אנחנו מציינים היום 59 שנים לניצחון על גרמניה הנאצית, אבל  אנחנו נושאים בחובנו את מלאות 65 השנים לפרוץ מלחמת העולם ולהשתוללותה של החיה הנאצית. כ-50 מיליון בני-אדם הוכחדו במלחמה זו, רובם צעירים. אנשים רבים איבדו איברים מגופם - עיניים, ידיים, רגליים - אבדו להם בתיהם, נמנע מהם עתידם. לנו זה זיכרון קשה מנשוא. כשליש מעמנו הוכחד בצורה הנוראה ביותר, ובהם כשני מיליוני ילדים. 
       
       מובן שאנחנו חוגגים את הניצחון, אבל מתחת למעטה החגיגה צורבות השאלות ללא מענה. כיצד ייתכן שאדם מטורף אחד יכול היה לשגע עולם ומלואו? כיצד זה שעם שלם בעל תרבות מרשימה נרתם לקרונות המוות? ומדוע דווקא היהודים, שהיו מיעוט קטן שהביא תועלת כה גדולה לאירופה ולעולם, היו המטרה המרכזית? והשאלה המעיקה יותר מכול היא - האם זה לא יכול לחזור? הפסו מטורפים מהעולם? הניתן למנוע שנשק משמיד המונים ייפול פעם נוספת לידי ארגוני רצח, לידי רוצחים הנושאים לשווא את שם בורא העולם?
       
        בכל דור ודור, בכל מצב ומצב אנו נדרשים להיכון ולעמוד מחדש על המשמר, להילחם בטירוף ובאלימות, להגן על החופש והקיום, להבטיח את כבוד האדם, את כבוד חייו. גם כאשר היהודים נספו - לא נספתה האנטישמיות. אנו יודעים כי גם כאשר יש שוחרי חופש, לא נעלמו שוחרי טרף. 
       
       ודאי שאנחנו גאים בניצחון, בניצחון בעלות הברית. אנחנו גאים בגבורת בני עמנו. מיליון וחצי יהודים התגייסו למלחמה בנאצים ובפאשיסטים. הגבורה היהודית התבטאה בכל אתר שאפשר היה לעשות זאת, בגטו ורשה, או 60,000 היהודים שזכו לאותות הצטיינות בצבא האדום. אנו גאים בהם, אנו שמחים שווטרנים אמיצים, אלה שנותרו בחיים, נמצאים אתנו כאן היום בכנסת. זה בשבילנו דבר מרגש וספוג בהיסטוריה. 
       
       אנו גאים שהשכלנו להקים מדינה יהודית שיכלה לקלוט את פליטי השואה כאשר שערי ארצות אחרות נסגרו בפניהם. אנו גאים בעלייתם של כמיליון יהודים מברית-המועצות לשעבר. זה ניצחון של הגאולה הציונית על פני הדיקטטורה הבולשביקית. על כן אנו בניצחון, אבל אנו גם במערכה בעת ובעונה אחת. 
       
       ייתכן שאם העולם היה עומד על טיבו של היטלר במועד הנכון, אילו היה עומד על טיבו ולא עומד מנגד, היינו היום בעולם אחר, אולי עם פחות תחושת ניצחון, אבל יותר תחושת ביטחון בוודאי, פחות קברים ודמעות, יותר תקווה ואחווה. 
       
       אנו מצדיעים ללוחמים. אנו מריעים לניצחון. לניצחון, אבל לא לשכחה. כי שוב מרים הטרור את ראשו. שוב מסתובבים "בן-לאדנים", "חמאסים" ו"אל-קאעידים" בעולמנו שאמור להיות חופשי ומפיצים שנאה, מחפשים רעל ומצטיידים בנשק הנורא שיכול לפגוע בהמונים, ולפגוע ללא הבחנה בין תינוק לבין זקן, באשה ובפרי בטנה בעת ובעונה אחת. שוב מכוונים כידוניהם לעבר העם היהודי, לעבר מדינת היהודים, אלא שהפעם אנו מדינה, הפעם יש לנו צבא-הגנה לישראל שכולנו גאים בו ומאוחדים סביבו. הפעם אנחנו שותפים לאותו מחנה גדול, שאף-על-פי שיש בקרבו מהססים וספקנים ואפילו חדלי אישים, הוא יודע שהברירה ברורה – או הם או אנחנו; או עולם של הרס חייתי או עולם של חופש אמיתי; או טרור או תקווה.
       
       ננצח גם הפעם. הניצחון שאנו מציינים היום מבשר גם את הניצחון שיהיה מחר. אבל ככל שנתגייס מוקדם  יותר, ככל שנבין את גודלה של הסכנה במועד הנכון, נחגוג ניצחון עם פחות דמעות, עם פחות קברי אחים. 
       
       על קברי החיילים האמיצים שהצליחו בסופו של דבר להדביר את חיות הטרף המוסוות כבני-אדם, אנו אומרים: עשיתם את המירב, הצלתם את העולם, כי גבורתכם המפוארת היא גם הערובה לעתיד.
       
       אנו זוכרים בגאווה את הניצחון, כי אנחנו חייבים לזכור שזה איננו הניצחון האחרון והסופי. עלינו עוד לנצח עד הקרב האחרון של האדם למען היותו אדם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה ליושב-ראש האופוזיציה, לשעבר ראש הממשלה, שמעון פרס. אני מתכבד להזמין את השרה לקליטת העלייה, השרה ציפי לבני. בבקשה, גברתי. 
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       כבוד נשיא המדינה ורעייתו, כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד נשיא בית-המשפט העליון, ראש הממשלה, כנסת נכבדה, מכובדי הלוחמים והמכובדים שבאו הנה היום לציין את יום הניצחון, היה לי הכבוד לפני יומיים לייצג את ממשלת ישראל בטקס הממלכתי לציון יום הניצחון על הנאצים בירושלים, ב"יד ושם", המצבה הלאומית לזכר הנספים, וחשבתי שליום הניצחון, שהוא יום חג ושמחה בכל העולם, יש בישראל משמעויות נוספות. ביום הניצחון לעולם נזכור גם את המיליונים שהושמדו, התמונות של הניצחון תמיד יהיו בעינינו המפגש של חיילי בעלות הברית עם הניצולים במחנות, השלדים החיים. הניצחון, מבחינתנו, התחיל באותו יום, אבל נמשך בעצם הניצחון שבהקמת המדינה היהודית, הבית הלאומי לעם היהודי כאן בישראל. 
       
       העם היהודי נלחם על חייו באופן קבוע ומדינת ישראל נלחמת על קיומה. במלחמות רבות ניצחנו, אבל תמיד חגיגת הניצחון מלווה בהבנה שיש לפנינו עוד מלחמות, והיום הזה, מכל הימים, רק מסמל את המלחמה שבתוכה אנחנו מצויים ואת המחיר שאנחנו ממשיכים לשלם על עצם קיומה של המדינה הזאת. אנחנו מחכים לניצחון שעוד לא חגגנו, הניצחון האחרון. 
       
       היום הזה מסמל גם את תחילת העצמאות המחודשת של העם היהודי והתחייה הלאומית שלו בישראל, וביום הזה מן הראוי להתייחס למנהיגות שקיבלה אז החלטות וכמובן ללוחמים שביצעו אותן בהקרבה עצומה. מנהיגי המעצמות שלחמו נגד הנאצים ידעו לקבל את ההחלטה הנכונה, הם כרתו ברית כדי לחסל את הרוע. יש פעמים בהיסטוריה שבהן הכתובת על הקיר מחייבת נקיטת פעולה. לא תמיד רואים כולם ובזמן אותה כתובת שעל הקיר. קל מאוד להתעלם ממנה, לא להאמין, לחשוב שהזמן יעשה את שלו, אבל לעתים אי-עשייה ושתיקה הן הבחירה הגרועה ביותר, הלא-מוסרית ביותר. 
       
       למי שלא נחלץ לפעולה, ההיסטוריה לא תסלח. למי שידע לקבל את ההחלטה הנכונה, גם כאשר המלחמה היתה במרחק של אוקיינוס, יהיו מיליונים של בני-אדם וצאצאיהם הבאים אחריהם אסירי תודה. תודה לא רק בשל החיים שניצלו אלא בשם כל מי שמאמין באותם ערכים שאנחנו רוצים לראות כחלק מחיינו כאן בישראל ובעולם כולו, אותם ערכים שמלווים אותנו כבני-אנוש, שמהווים את הגרעין הערכי ביהדות, אלה שגורמים לנו להבחין בין רע לטוב ולצאת לפעולה כשהרע שולט ורומס את הטוב. 
       
       כאז גם היום, יש כתובות על הקיר שמהן אסור להתעלם, בעיקר כשהאנטישמיות מרימה את ראשה המכוער. גם אם היא שינתה מעט את צורתה, מדובר באותה שנאה עיוורת שמלווה היום בהסברים אחרים. זהו אותו רוע, זאת אותה הכתובת על הקיר. האמת, כבר נראה, איננה חשובה, אלא רק הדימוי והאינטרס. הפעם אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לטעות או לחכות. ככל שנכה אותה ונפעל יותר מהר, כך נוכל לעצור אותה. 
       
       צריך לומר כי זוהי משימה לא רק של ישראל ולא רק של העם היהודי אלא של כל מי שמחזיק או מתיימר להחזיק באותם ערכים של כבוד האדם, של שוויון, של דמוקרטיה. זהו המבחן האמיתי, כי אם התופעה המכוערת הזאת תהפוך ללגיטימית, ולו על דרך השתיקה, היא תקבע את פניה של החברה שהשלימה אתה, החברה ששתקה.
        
       יושבים כאן אתנו נציגי הווטרנים, אותם חיילים שנחלצו לעזרה וסיכנו את חייהם כדי לעצור בגופם את התהליך הנורא, הגיעו לארץ עטורים במדליות כבדות שרק זוקפות יותר את קומתם. הם שהחליפו באופן סמלי את המצעד בכיכר האדומה במצעד בכיכר-ציון. אף שבחלוף השנים פוחת מספר המשתתפים במצעדים, אנחנו נמשיך ונזכור ונספר לדורות הבאים אחרינו את סיפור גבורתכם. אתם החיילים של העם היהודי כולו, החיילים של מדינת ישראל עוד לפני שהוקמה ולפני שהיה לה צבא. תרמתם תרומה אמיתית להקמת מדינת ישראל, אך חלקכם היה צריך לחכות הרבה שנים כדי להגיע אליה. פעולותיכם הן חלק בלתי נפרד ממורשת הקרב של הנוער בישראל ושל חיילי צה"ל, ונכדיכם, שגדלו על סיפורי הגבורה שלכם, משרתים כאן בצבא-הגנה לישראל וממשיכים במלחמה שהתחלתם על הקיום של העם היהודי במדינה היהודית, ישראל. בשם העם בישראל אני רוצה לומר: תודה. 
       
       הלוואי שנשכיל ללמוד מהעבר את כל הלקחים ויהיו בנו האמונה והכוח לבצע אותם כדי לבנות כאן עתיד לעם היהודי כולו, וזהו בעצם הניצחון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לשרה ציפי לבני. אני מתכבד להזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת יוסי שריד. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, כבוד נשיא בית-המשפט העליון, כל המכובדים ובראשם הווטרנים של מלחמת העולם השנייה, אדוני היושב-ראש, גם היום זהו יום של שבר גדול, ובשיברון לב וכאשר העין על סף דמעה, אנחנו רוצים לנחם, אבל איפה יימצאו המלים, את המשפחות שאיבדו הבוקר את ילדיהן בעזה. אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים לנחם, אבל לנו חשוב שביום הנורא הזה המשפחות ידעו שההזדהות שלנו אתן היא הזדהות מלאה ועמוקה. 
       
       כבוד היושב-ראש, אני רוצה לתבוע מן הפלסטינים להשיב מייד את הגופות. רגש של נקם הוא תמיד נפסד, הוא תמיד נחות, הוא תמיד מכוער. לעולם, לעולם הוא איננו מצדיק מעשי זוועה. 
       
       מלחמת העולם השנייה היא אולי המלחמה האחרונה שהוכרעה בהכרעה מוחלטת. יש מנצחים ויש מנוצחים. מלחמות הזמן החדש לעולם אינן מסתיימות בהכרעה חדה, ולפעמים שני הצדדים טוענים מנקודת ראותם לניצחון. מלחמות גם גוררות אתן גרורות וספיחים ממאירים, שממשיכים למרר את החיים עוד שנים ארוכות. כך הסתיימה מלחמת העולם השנייה, כי לאיש בעולם החופשי, ולא רק בו, לא היה לרגע ספק בצדקתה. גם לא היה הרהור שני. לכול היה ברור שזאת מלחמה על הבית, על המשפחה, על האומה, על המדינה, על החיים עצמם ועל אורח החיים. לכול היה ברור על מה ולמה המלחמה הזאת, והסיקו את המסקנות המתחייבות, מלחמה עיקשת עד לניצחון, וכל הוויכוחים שקדמו למלחמה שבתו כליל. כך גברו מצוקים על אראלים, בני אור על בני חושך. צדק, רק צדק מוחלט וגלוי לעין, רק הוא מביא להכרעה מוחלטת. זה כוחו של הצדק.
        
       ומאז היטלר לא קם כהיטלר. קמו פאשיסטים, קמו ניאו-נאצים, קמו אנטישמים, קמו רודנים רצחנים, קמו טרוריסטים מעוררי סלידה, אבל לא קם מי שמשלב את הרצון לכבוש את העולם ואת היכולת לכבוש אותו. מי שרצה לא יכול ומי שיכול לא רוצה, כי מהניסיון של מלחמת העולם השנייה הוא כבר יודע, ההיטלר בפוטנציה, שהעולם כולו יעמוד על נפשו להתגונן מפניו ולהדביר אותו. היטלרים גדולים, היטלרים קטנים, כולם למדו את הלקח המר של הרשע הכי מרושע בתולדות המין האנושי בעת החדשה. הדוגמה של היטלר הביסה את כל ההיטלרים שבדרך, על כן גם כל מי שמשווה היום שליט, רודן, שפל ומאוס ככל שיהיה, להיטלר, עושה עוול להיסטוריה וללקח שמתחייב ממנה.
       
       אדוני היושב-ראש, העולם שלאחר מלחמת העולם השנייה הוא במובן מסוים, ובאופן יחסי, יותר טוב מן העולם של אז. גם היום הוא לא מושלם, עולמנו, מיותר לומר, רחוק מזה, ואף-על-פי-כן, הוא מועד פחות לפורענות רבתי. 
       
       נכון, גם היום אין העולם חסר נבלים ומשוגעים, ובכל זאת, בעולם של היום יש יותר בלמים ואיזונים. עדיין אפשר לרצוח עם, במיוחד בפינות הנידחות והנשכחות של הגלובוס, אבל את העולם של היום אי-אפשר לרצוח. עדיין לפעמים שרירי הקהילה הבין-לאומית רפים ועייפים, והיא זקוקה לזמן כדי למתוח את שריריה, ואף-על-פי-כן, לא יוכלו רכבות לנסוע למשרפות לאורך ימים. מה שהיה כבר לא יוכל להיות כפי שהיה, וזאת בשורה טובה לאנושות. 
       
       בכל מה שבא לאחר מלחמת העולם השנייה, בכל מה שקרה מאז, יש יותר משמינית של עידוד. הזיכרונות שרירים וקיימים, והם חקוקים לדיראון עולם, אבל המטענים והמשקעים התפוגגו במידה רבה, התמוססו, והם לא מכתיבים היום את המציאות הבין-לאומית. 59 שנים עברו מסיום מלחמת העולם השנייה, ואירופה של היום חוגגת ומאוחדת. איש לא יכול היה לשער אחווה כזאת בין עמים ומדינות רק לפני דור או שניים. 
       
       המהפכה באירופה, שהתרחבה מאוד רק לפני כמה ימים, היא במובן מסוים תוצאה ישירה של מלחמת העולם השנייה. אין עוד גושים, גוש מזרח וגוש מערב, אין מסך ברזל, אין מלחמה קרה. באירופה הבינו שלא די לומר: לא עוד מלחמה - אמירה יפה לא תספיק. אם דורשים נאה, אז גם חייבים לקיים נאה, והמשפחה האירופית הגדולה היא חתימת הקיום הנאה.
       
       מה שקורה בשנים האחרונות באירופה צריך לעודד כל אזור אחר בתבל. אם הגרמנים, הצרפתים, האנגלים ואחרים מסוגלים להיכנס לחופה מדינית, ביטחונית וכלכלית אחת, אין עמים עלי אדמות שלא יוכלו לעשות אותו דבר במוקדם או במאוחר. אין לבה של סכסוך, שנקרשת וקופאת באופן סופי. תמיד ניתן יהיה לכבות אפילו הר געש. אין גשרים שנשרפים לעולם ועד, תמיד ניתן יהיה לנטות גשרים משוקמים או גשרים חדשים. אין שני עמים שחשבון עברם לא יאפשר להם לעצב עתיד יותר טוב לשניהם. העתיד יותר חזק מן העבר, הנורמליות יותר חזקה מהטירוף, עמים יותר חזקים ממנהיגים מחרחרי מלחמה, דורות חדשים יותר חזקים מדורות עברו, ששקעו עד למעלה מראש בים הדמים והשנאה, ואין להם כבר כוח להיחלץ מיוון המצולה. 
       
       גם במקום המיוסר הזה נכון לנו עתיד אחר, ואסור להתייאש. יקומו גם כאן הדורות החדשים, יחליפו כוח, יחליפו הנהגות, שלכודות בבית-הסוהר של העבר, ויעשו למזרח התיכון מה שעשו הדורות החדשים לאירופה.
       
       אדוני היושב-ראש, נוכחים אתנו כאן היום ותיקי מלחמת העולם השנייה, מי שהיו מוכנים למות כדי לחיות ולהחיות. תודתנו היא עמוקה וכפולה. תודה לכם על שמיגרתם את הנאציזם, האכזר מכל אויבי האנושות, ותודה לכם על העולם החדש שהנחתם לו יסודות, עולם שנבנה וקם על החורבות של העולם הישן והרע. בלעדיכם כל זה לא היה מתרחש לנגד עינינו המשתאות. הצלתם את העולם, תיקנתם את העולם, והעולם לעולם יחזיק לכם טובה ותודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יוסי שריד. אדוני ראש הממשלה, כבוד הנשיא, תם חלק זה של ישיבת הכנסת.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       בבקשה לקום. כבוד הנשיא!
       
       (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.)
       
מזכיר הכנסת אריה האן:


        בבקשה לשבת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.

       
נאומים בני דקה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור לסדר-היום, נאומים בני דקה. מי שרוצה להשתתף בחלק זה של הדיון, ילחץ על הכפתור. נא ללחוץ על הכפתור. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מקווה שצה"ל ידע למחוק מהר מאוד את החיוך המרושע והמטורף מהפרצופים של רוצחי ה"חמאס", אבל אנחנו לא יכולים להסתפק בתגובה צבאית. צריך להיעשות מעשה מדיני, וראש הממשלה בישראל צריך לצאת מהמלכוד של הליכוד ולהוביל בעוז תוכנית ליציאה מעזה ופינוי ההתנחלויות. 
       
       את זה הוא צריך לעשות למרות מפקד הליכוד, את זה הוא צריך לעשות לא כיושב-ראש הליכוד, אלא כראש ממשלת ישראל, ואם הוא לא יכול לעשות את זה, הוא צריך לתת לאחרים לעשות את זה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פז-פינס. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אירוע נורא קרה הבוקר במהלך פעולת צה"ל ברצועת-עזה. נהרגו שישה מחיילינו, ומייד פצח השמאל במסע הסתה. אני מצטט את לשונה המופקרת של חברת הכנסת יולי תמיר: ראש הממשלה מפקיר את חיי חיילי צה"ל ועליו להתפטר. 
       
       אדוני היושב-ראש, היו ימים שבהם הם לא היו מעזים להשתמש באירוע נורא כזה לצרכים פוליטיים, כביכול. מנסים לקשור, בטענה שקרית, את היישובים בגוש-קטיף, בשעה שהפעולה של צה"ל היתה פעולה למניעת ירי טילים, לאיתור מחרטות, והטילים האלה נורים אל היישובים והקיבוצים בנגב המערבי. 
       
       אתם באופן פרוע מסיתים, וכל פעם יורדים עוד מדרגה בניצול, ובכך אתם יוצרים אווירה של רוח גבית לטרור. אתם משרתים את הטרור, אבל את העם הזה לא תצליחו להטעות. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע - בבקשה, אדוני, ואחריו - חבר הכנסת טל.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשמדברים נגד הסתה פרועה ובעד דו-קיום, הזדעזעתי לקבל הודעה על כנס שמתקיים מחר, בחסות עיריית דימונה, במתנ"ס דימונה, אשר בו משתתפים – ולא במקרה – חבר הכנסת השר בני אלון, חבר הכנסת אריה אלדד ונציג מולדת בדימונה.
       
       ועל מה הם דנים, כל הנציגים בחבורה הזאת? על התיישבות הבדואים בנגב. כל המטרה היא ללכת ולהסית ולהרעיל את האווירה בנגב, בין האוכלוסייה הבדואית לבין תושבי דימונה. במקום לנסות לפתור את הבעיות ולבסס את הדו-קיום – לחרחר מלחמות, ריב ומדון, זה מה שהם עושים.
       
       אבל מה שיותר מפתיע, שעיריית דימונה נותנת יד, וגם המתנ"ס של דימונה שמתוקצב על-ידי המדינה מתקצב את הפעילות הפוליטית של מפלגה טרנספריסטית כזאת. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. למה אתה מגיע לעיקר תמיד בסוף? חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. אלה נאומים לדקה, אתם יודעים, אנחנו צריכים להתמיד. בבקשה, חבר הכנסת טל.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, ביום פרסומו של דוח-קסלמן בנושא עמלות הבנקים התבטא בגאווה יושב-ראש בנק לאומי, מר איתן רף, באחד העיתונים, שהבנקאות הישראלית היא לא הכי זולה ולא הכי יקרה אבל רמת הגילוי הנאות היא אולי הגבוהה ביותר. 
       
       למען הגילוי הנאות אני רוצה להעניק פירוש שונה לדוח, מבעד משקפי הצרכן הישראלי. הדוח הזה של קסלמן וקסלמן זורה חול בעיני הציבור, מציג מצג שווא, טועה ומטעה את צרכני הבית. הדוח ערך השוואה שלפיה אם בעל חשבון עו"ש בישראל יבצע את הפעולות הכלולות בסל האירי או הבריטי, אזי יוצא שהצרכן הישראלי משלם 2 יורו פחות. אבל מסיבה שאינה ברורה שכחו בעלי הדוח לציין, שסל העמלות שלנו בישראל שוקל הרבה יותר מסל העמלות האירי, הבריטי והבלגי, ואפילו הפורטוגלי, מה שהופך את הדוח ללא מהימן ולא תקף. לנו, ברוך השם, יש עמלות בסיסיות רבות ומשונות, כמו עריכת מסמכים – שהכניסו ב-2003 לבנקים 750 מיליון שקל, והמחאות סילוקין. 
       
       משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, חבל שמשרד רואי-חשבון גדול ומכובד כזה הופך ללא אמין ומציג לנו מצג שווא ביודעין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה, ואחריו - חברת הכנסת אתי לבני.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, שמענו קודם את נאומיהם של נציגי הכנסת והממשלה בקשר ליום הניצחון על החיה הנאצית. אבל גם שמענו נימות המבטיחות כאילו דבר כזה לא יכול לחזור על עצמו. אני מקווה מאוד שאכן כך הדבר, אבל קווה קיווינו, גם לפני קום החיה הנאצית, מי האמין שעמלק, בדמותו של היטלר, יחזור על עצמו? כל עוד יהודי באיזו פינה בעולם נרדף ומוכה על לא עוול בכפו אלא על עצם היותו יהודי – זאת החיה הנאצית, זה עמלק.
       
       לכן, אינני יודע אם ניתן לנו לעשות דבר-מה בעניין הזה, אבל אנחנו לפחות צריכים לדעת שיש איזה גרעין של שנאה בלתי מובנת ועלינו להתחזק ולהמשיך בגאווה להיות יהודים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת רביץ. אני מבין שהתחלפתן. אני מבקש לדעת לקראת הפעם הבאה, זה עניין אישי, לא סיעתי. אני כמובן עושה צדק בין הסיעות, אבל אין שום בעיה. בבקשה, חברת הכנסת מלי פולישוק.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לקשר את האירוע שציינו עכשיו למה שקורה היום בישראל. לפני 59 שנים ניצחו את גרמניה, ניצחנו את גרמניה הנאצית – מי שרצחו בברוטליות חייתית שישה מיליונים, ובהם בני משפחתנו, בהם סבא וסבתא שלי, דודים ודודות ובני דודים רבים. אני רוצה לקשור את זה למה שאנחנו מצויים בו היום. 
       
       במצב שבו הטרור ממשיך להכות בנו, וראיתם מה קרה הבוקר, אני רוצה לפנות אליכם, חברי הכנסת, חברי מהליכוד, ולומר לכם היום: אין לנו ארץ אחרת, זו המדינה האחת שיש לנו. אנחנו רוצים לחיות בה ולא למות למענה. אנחנו רוצים שחיילינו לא ייהרגו במלחמה אבודה בחבל ארץ שאנחנו לא מוכרחים להיות בו. לא היינו שם עד 1967, היינו מאושרים בגבולותינו במדינה הקטנטונת שלנו, פיתחנו את המדע, את החינוך, מערכת רווחה למופת. אנחנו, ההורים שלנו, הקמנו כאן מדינה יש מאין. עכשיו במלחמה מיותרת על שטחים לא לנו אנחנו מרסקים את פאר יצירתם-יצירתנו.
       
       חברי, חברי הכנסת מהליכוד, ותרו קצת, תתפשרו קצת. אל תהיו כל כך צודקים, תהיו יותר חכמים. נתנקז, נתרכז למדינה יהודית דמוקרטית מאוחדת וחזקה, ועליה נשמור ונוכל לחיות פה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מבקש להקפיד על הדקה. רבותי חברי הכנסת, האם קראתי כבר בשמו של חבר הכנסת אורי אריאל? בבקשה, אדוני. לאחר מכן - חברת הכנסת אורית נוקד. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ה"חיזבאללה" כבר פינו את הכול.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אלה נאומים בני דקה. אין תגובות. אני מתאר לעצמי שהיה מישהו באולם שלא הסכים לכל מה שהיא אמרה, אני מתאר לעצמי, אבל מותר לה. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       היו כמה שהתהפכו בקבר.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       למה אתה אומר את זה? למה להכניס את הסבא והסבתא לכאן? היא לא יכולה לשאול את הסבא והסבתא שלה. הם נספו בשואה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לאנשים שמבינים פחות האנלוגיה היתה קשה.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורי אריאל - אדוני, בבקשה.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
- - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת מלי פולישוק, אמרתי שזה יכול היה להתפרש כך אצל אנשים לא משכילים, כמוני למשל.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני פונה אל ראש הממשלה ואל שר הביטחון ביום קשה זה - לתקוף את הרוצחים, גם אם זה יפגע באזרחים חפים מפשע שם. לא נחזור לסיפורי ג'נין, שהיו בהם שיקולים מורכבים, אבל בסופם הסתבר שבגלל רחמנות על אכזרים פגענו בבני עמנו. תעשו מה שצריך. הבית הזה סומך עליכם שכך תעשו ותמשיכו להכות בטרור. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חברת הכנסת אורית נוקד, אחריה - חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו - חבר הכנסת בשארה.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לשלוח מכאן את תנחומי למשפחות החללים ואיחולי הבראה למשפחות הפצועים, ואני רוצה לחזק את חיילי צה"ל אשר נמצאים שם. 
       
       אבל נדמה לי שאין מנוס מהיפרדות מעזה, צריך לעזוב את עזה, אין לנו מה לחפש שם.
       
       אם הזכרתי את החיילים, היום התקיים בוועדת משנה של ועדת הכלכלה דיון בנושא הסעות לחיילים ברכבת. עדיין לא הגיעו שם להסכמה. ניתנה ארכה של עשרה ימים על מנת להגיע להסדר בין האוצר, רכבת ישראל, "אגד", וכמובן משרד הביטחון. אני אומרת לכם, שאם לא יושג הסדר, אני אגיש הצעת חוק הקובעת את החובה שלנו לדאוג לכך שכל חייל בשירות סדיר יוכל לנסוע חינם בתחבורה הציבורית. זאת חובתנו וזכותנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת נוקד. אחריה - חבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה, אדוני.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, ביקשתי לדבר על המחדל המשפטי הנורא שהתגלה אתמול, אבל ביום כזה שום דבר לבד מהאסון הנורא שקרה היום, האסון של נפילת ששת חיילי צה"ל, לא יכול לעלות על סדר-היום. 
       
       אבל חיילים נופלים במלחמה. רק חיה מטורפת, חיית טרור פלסטינית "חמאסית", יכולה להתנהג כמו תת-אדם, כפי שהתנהגו המרצחים המחבלים הנבזים, הבזויים והנקלים האלה בהתעללות בגופות. 
       
       אני מצטרף לדבריך, חבר הכנסת אריאל. שום מידה לבד מפעולה צבאית אכזרית, ככל שהצבא יכול להתאכזר, אינה תשובה הראויה לחיות האדם האלה. השם ייקום דמם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, תודה. חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       יש עוד יתום וכבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ידוע לי, אבל נוקד ופינס מהעבודה כבר דיברו.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אנחנו אומנם מפלגה קטנה...
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יסלח לי חבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת יתום, לא צריך להתווכח. מהליכוד דיברו שניים, מהעבודה דיברו שניים. אני נותן למפלגות הקטנות יותר לדבר, כל אחד בזמנו. כעת חבר הכנסת בשארה, ולאחר מכן יהיו גם האחים יתום, לא נשאיר אותם יתומים. בבקשה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמד כאן חבר כנסת וקרא, לא במשתמע, אלא במפורש, הוא אמר: גם אם זה גורם לפגיעה בחפים מפשע. זה נמצא בפרוטוקול הכנסת. עמד חבר כנסת ממפלגה יותר גדולה, שאמורה להיות יותר אחראית, ואמר שהוא מסכים אתו במאה אחוז. אמרתי רק בשביל לסבר את האוזן, שתזכרו מה קורה פה בבית הזה. לקרוא לפגוע בחפים מפשע?
       
       אדוני היושב-ראש, על המחדל המשפטי של אתמול. אומנם מחדל משפטי, ואומנם דובר על דחיית שחרורם של האנשים עד שיוגש כתב אישום נגד האחרים, כלומר, צריך שם תורנות. מישהו צריך להיות שם, לשבת בתורנות. כל עוד אלה לא – אלה לא משוחררים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בשארה, לרדת מסולם לוקח זמן.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני מדבר על שלושת עצורי כפר-כנא, שעכשיו הם במעצר-בית במקום לקבל התנצלות. כלומר, יש מחדל, יש דיבורים, שר המשטרה מדבר על המחדל, ושלושתם במעצר-בית עד שיתברר מה יעשו עם האחרים. אני לא מבין את ההיגיון המשפטי, אדוני היושב-ראש.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       יש לך איזו מלה להגיד על הרצח היום בעזה?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אין לי שום דבר להגיד על הרצח היום בעזה. במלחמה חיילים נהרגים. מה שעשו עם הגופות, אני מסכים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בשארה, לכבות את המיקרופון. חבר הכנסת בשארה, אדוני יגיע לימים שבהם הוא יעמוד פה, ותהיה לו שעת שאלות, ואז חברת הכנסת לבני תוכל לשאול את אדוני כמה שאלות שהיא רוצה. כרגע אדוני עוסק בנאומים בני דקה. 
       
       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - בבקשה, גברתי.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ניחומים למשפחות שאיבדו את בניהן היום ברצועת-עזה. למשפחות היקרות: בניכן – בנינו, האבדה שלכן היא האבדה של כולנו.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חיילים הם רוצחים? כך אמר חבר הכנסת בשארה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא שמעתי. אם שמעת דבר, אני מציע לך מייד לעשות כמצווה על כל חבר כנסת. יש לנו ועדה נכבדה ומכובדת מאוד, ובראשה עומד אדם שיודע את הדרך לפעול. בבקשה, נאומים בני דקה. חברת הכנסת פינקלשטיין, בבקשה.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       ניחומים למשפחות שאיבדו את בניהן היום ברצועת-עזה. המשפחות היקרות: בניכן הם בנינו, האבדה שלכן היא האבדה של כולנו, הכאב שלכן הוא הכאב של כולנו. 
       
       אני רוצה לשוב להזכיר לכם, שאין צורך בשלושה שבועות להכין תוכנית חלופית, אלא יש צורך בתוכנית למיגור הטרור. שוב הוכח שהימצאות חיילים ברצועת-עזה היא הכרחית, היא ערך עליון ומקודש. המלחמה בעזה מוכיחה שאת עזה צריך לנקות ולא לנתק. דיבורים על התנתקות מחזקים את המוטיבציה של הפלסטינים לפגוע בנו. עזה לא תימחק אם גוש-קטיף יימסר. אין קשר בין קורבנות חיילים יקרים לבין ההתיישבות בגוש-קטיף. 
       
       להזכירכם, מעזה יצאנו כבר לפני עשר שנים. אם גוש-קטיף יימחק, כניסות של הצבא כמו שהיו היום לעזה יהיו דבר של יום ביומו. אין ספק שהתגברות הטרור בשבועיים האחרונים ברצועת-עזה מוכיחה את המשפט שאמרו אנשי צבא רבים: ההתנתקות רק מחזקת את הטרור. ללא ספק, חבורה שרוצחת ילדים ונשים, אי-אפשר לצפות ממנה שתהיה פרטנר להקמת מדינה פלסטינית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום, ואחריו – חבר הכנסת אהוד יתום.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הלילה היה קרב, קרב קשה בין חיילינו לבין מחבלים חמושים. כוח צה"ל נשלח אל תוך שכונת זייתון, על מנת לנסות ולמנוע את הפיגועים הבאים. אבל אני מציע שלא נבלבל את עצמנו – זה היה קרב, בקרב הזה נפלו חיילינו תוך כדי לחימה ולא נרצחו, וגם לא נרצחו על-ידי מעשה טרוריסטי, אלא תוך כדי קרב. את השיעור הזה המנהיגות צריכה ללמוד, והמנהיגות צריכה להבין שכאשר שולחים את חיילינו לקרב או למלחמה, עלולים חלק מהם גם לא לחזור הביתה, וחלק מהם עלול לחזור כאשר הוא נושא עמו את צלקות הכאב והנכות לעולמי עולמים. זה השיעור האמיתי.
       
       אני מציע שנתאחד כולנו בצער ובכאב ונשלח ביחד את תנחומינו הכנים למשפחות הנופלים, ולא נהפוך את מה שקרה הלילה, לא לסיבה שמחזקת את הימין ולא לסיבה שמחזקת את השמאל. הכאב הוא של כולם, ואין מקום להציג זאת כמעשה שצריך לבסס עליו דעה פוליטית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אני לא יכול להפסיק אתכם בגלל הנושא, אבל אני מבקש להצטמצם לדקה. בבקשה, חבר הכנסת אהוד יתום. אחריו – חבר הכנסת אייכלר. בבקשה.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי השר גדעון עזרא, חברי חברי הכנסת, מה שהתרחש הלילה תוך כדי לחימה הוא דבר קשה, נורא ואיום. אני מבקש, לא רוצה לתבוע, מחברי חברי הכנסת הערבים לעשות את כל אשר לאל ידם לגרום לרשות הפלסטינית הרצחנית להחזיר את בנינו, למען יהיה לאם בישראל קבר להשתטח עליו, כך נוהגת מדינה כמו מדינת ישראל. גם כאשר נופלים או נהרגים מחבלים בקרב, משיבים אותם למולדתם, שזה יהיה ירדן, סוריה, לבנון וכן הלאה. על כן, עשו משהו נוסף על כך שאתם משמיצים את המדינה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, יחד עם כל בית ישראל אנחנו מביעים צער עמוק על נפילת ששת החיילים בעזה, השם ייקום דמם, ומשגרים תנחומים למשפחות ואיחולי החלמה לפצועים. 
       
       אני מבקש לנצל את הדקה הזאת להעלות מתהום הנשייה, מן השכחה ומן האופל, אל מרכז הבמה הציבורית את סבלם של החוסים החסויים, הנתונים לאפוטרופוסים ולעמותות לחוסים. אין להם פה להשיב ואף מצח להרים ראש, לוקחים מקצבתם הדלה 400 שקלים לחודש למימון האפוטרופוס, ואין פיקוח על נאמנות האפוטרופסות מכספם ואין פיקוח על הטיפול הסוציאלי של גורמי הרווחה בחוסים אלה. 
       
       הוועדה לפניות הציבור דנה היום בעניין האפוטרופסות על החוסים, והתבררו דברים מדהימים. שר הרווחה שוב אסר על עובדי המשרד להופיע בוועדה, ולפי המחדלים של שר הרווחה בעניין הזה, אין שום פלא שהוא לא אפשר להם לבוא. 
       
       הקדישו בבקשה מחשבה אחת לחוסים החסויים, שאיש אינו שומע אותם ואת זעקתם. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חברת הכנסת גילה גמליאל, אחריה – חבר הכנסת רוני בריזון, ואחריו – חבר הכנסת בייגה שוחט. בבקשה.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות של ששת החיילים ששכלנו כולנו היום. 
       
       בדיון כאן היום, במקום לבוא ולזעוק את הזעקה על אותם מרצחים חסרי אנושיות לחלוטין, שמלבד לבתר את הגופות של החיילים שלנו, גם מצאו לנכון להשתעשע בחלקי גופותיהם, ובמקום לשמוע אמירות של תיעוב וגינוי של המעשים, אני שומעת כאן, בבית הזה, ניסיון להפוך את זה לוויכוח פוליטי – לפנות למתפקדי הליכוד, לליכוד. על מה מדובר פה בעצם? 

       אני פונה לכל חברי מהשמאל להתעשת ולחזור לשכל הישר, ובמיוחד היום, כשהבית הזה מציין 59 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית. אם כבר מדברים על השוואה, ההשוואה הנכונה היא לראות את הזוועות, שעדיין אנחנו חווים כאן, במאה ה-21, ומזה אנחנו צריכים להסיק את המסקנות, וודאי לא לנסות ולהפוך את הדיון הזה לפוליטי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רוני בריזון, ואחריו – חבר הכנסת בייגה שוחט.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באתי לכאן מתוך כוונה לדבר על עניין אחר לגמרי, ואחר כך, בצוק העתים, על דברים שעומדים ברומו של עולם, ואחרי ששמעתי את דבריהם של חבר הכנסת אריאל ושל חבר הכנסת רוני בר-און ונימות מסוימות מדבריה של חברת הכנסת פינקלשטיין, החלטתי לדבר דווקא על מה שנשמע כאן ועכשיו. 
       
       אני אומר להם בכאב וכמו שמדברים אל אחים: אל נא אחי, אל תרעו, אל תשחיתו ואל תלכו בדרך הזאת שבה אתם מתירים דם של חפים מפשע יחד עם דמם של חיות אדם. לא זאת הדרך שלנו. לא כך אנחנו נוהגים. לא כך נהגנו בעבר, ואוי לנו אם ננהג בעתיד. כי אם ננהג כך בעתיד, איך נבוא אחר כך בטענות אל חיות האדם שמולנו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ומה מותר - נאמר. תודה לחבר הכנסת בריזון. חבר הכנסת בייגה שוחט, ואחריו - חבר הכנסת זחאלקה.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשני דברים אנחנו שותפים. כמובן, השתתפות בצערן של המשפחות שיקיריהן נרצחו ונהרגו בעזה, ואלו שנפגעו, הפצועים, אנחנו מברכים אותם להחלמתם. כמו כן, אני חושב שיש הסכמה כוללת על כך שהתופעות של ההתעללות בגופות ראויות לכל גינוי, ואני יכול להסכים לדבריהם של כל חברי הכנסת שדיברו בעניין הזה, לרבות ידידי חבר הכנסת רוני בר-און שדיבר בלהט רב.
       
       מכאן ואילך אני לא מסכים לדבריך, רוני בר-און, ולדברי חברים נוספים. אתה עצמך, יחד עם אחרים, הבנתם והבעתם עמדה שאין לנו מה לחפש שם וצריך לצאת משם. וכתוצאה ממה שקרה היום אי-אפשר לקרוא  ולהגיד - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - אנחנו נישאר שם, אנחנו נילחם שם, אנחנו נשמיד את הכול, אנחנו נפציץ ואנחנו נעשה. תהיה עקבי בעמדתך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. היינו שם בשביל לחפש, נדמה לי, "קטיושות". לא בשביל אף שעל אדמה.
       
       בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יוכל לומר את דבריו, ואחריו - חבר הכנסת כבל. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי וגבירותי חברות וחברי הכנסת, התמונות המזעזעות שהגיעו מעירק הן רק קצה הקרחון של פשעי המלחמה האמריקניים בעירק.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       עירק? אתה מדבר על עירק? - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רגע, רגע, רק רגע. חבר הכנסת בנלולו, אם קוראים קריאת ביניים - אחרי הדקה, אדוני. אדוני הרי עוד יכול לדבר אחריו. רק רגע, אני מחזיר את השעון. אדוני, לא לענות לו. אם תענה לו, זה יהיה על חשבון הדקה. תודה. נא להסתכל על השעון כאשר אתם מדברים. בבקשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אפילו הבמאי הסדו-מזוכיסט ביותר, חבר הכנסת בנלולו, לא היה ממציא דבר כזה. אלה תמונות מזעזעות, וכל בן-תרבות וכל בן-אנוש צריך לגנות אותן ואת מי שביצע את זה ואת הכיבוש האמריקני בעירק, שהביא את העם העירקי עד הלום. התמונות הן תמונות של הרג אנשים, רצח אנשים תוך עינויים, אונס נשים, אונס גברים בתוך בתי-סוהר, תמונות שלא נראו מעולם מעל מרקעי הטלוויזיה, והתגובות שאני שומע בארץ, לצערי הרב, בכנסת הזאת לא שמעתי גינוי חד-משמעי של הפשעים האלה, של מי שביצע אותם, ומתעסקים באפקט של התמונה יותר מאשר בפשע עצמו. 
       
       אדוני היושב-ראש, פשע גורר פשע ועבירה גוררת עבירה. הכיבוש האמריקני מלכתחילה היה פשע - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       וכל הדיבורים על דמוקרטיה -  התמונות האלה, זה המסר האמריקני לעולם הערבי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו - חבר הכנסת והבה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מצטרף, כמו שאר חברי הבית, לתנחומים למשפחות הנופלים. 
       
       קשה היום להיות אזרח מדינת ישראל, אחרי שאתה שומע על התוצאות הטרגיות. אני מצר על כך, על אשר אירע לאחר מכן, ואני אומר את זה כאן בפירוש: הדרך שבה ביזו את גופות החיילים, כל מי שעשה את זה ראוי שנרדוף אותו עד חורמה. בדברים האלה אין שום צורך ואין שום רצון, מבחינתי, להתפשר. 
       
       עם זה, אני חוזר ואומר: אנחנו נהיה בעזה, עם התנתקות או בלי התנתקות, כל עוד לא יהיה פרטנר בצד השני. אני רוצה לומר את זה לחברים שלנו מימין ומשמאל. אין להעלות כלל את העניין הזה, שבגלל ההתנתקות, במקרה הזה, או מסיבה אחרת - אני אומר את זה כמי שתומך בהתנתקות וביציאה חד-צדדית מעזה; שיהיה ברור: דווקא האירוע הזה ממחיש עוד יותר את  הצורך - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - הדחוף במשא-ומתן, כי רק זו הדרך לסיים את הטרגדיה הקשה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני כמעט רציתי לתת לך את הזמן שלי, אבל אני לא יכול כי אין לי זמן.
       
       חבר הכנסת מגלי והבה - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת פרוש.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משתתף בצערן של משפחות החללים שנפלו היום ומאחל החלמה מהירה לפצועים. 
       
       רציתי להתייחס לנושא האלימות בבתי-הספר. היום התפרסם ב"ידיעות אחרונות", ששלושה תלמידים גרמו להסתלקותה של מורה ממקום עבודתה, מבית-הספר. הנושא הזה של האלימות, הדוגמאות שאנחנו מגיעים אליהן,  גם לקראת סיום שנת הלימודים, שתלמידים גורמים להרס של  בתי-ספר, של חדרי לימוד, אלימות פיזית נגד מורים, כל התופעות האלה משליכות על החברה שלנו. אנחנו, ואני קורא גם למשרד החינוך, חייבים כולנו לעשות כל מה שביכולתנו להפסיק את תופעת האלימות, על-ידי חינוך, חינוך שמשמעותו הפסקת אלימות והקניית ערכים למען יצירת חברה יותר טובה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. האם קראתי כבר בשמו של חבר הכנסת הרצוג?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז אני קורא.
       
       חברת הכנסת לבני, מחקתי אותך.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פרוש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אה, סליחה. חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת הרצוג. בבקשה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן, כמו כל עם ישראל, כל יהודי, וכל מי שיש לו יראת השם על לבו, מנחם את משפחות האבלים ומתפלל להחלמתם של פצועים, שכל הדברים הרעים ייבטלו מהעולם. 
       
       כתוב:  "והחי יתן אל לבו". המשמעות של "והחי יתן אל לבו" היא שמי שנשאר לחיות יחזור בתשובה, יעשה מעשים טובים. אבל מאחר שכבר נאמרו הדברים אני רוצה לומר, "והחי יתן אל לבו", מותר לנו גם לחשוב, שאותו מקרה היה יכול להיות ביום שישי בלבנון. ושם האו"ם כבר החליט שישראל חזרה לגבול הבין-לאומי. ואין כל סיבה לבוא אליה בטענות. ולמרות זאת "חיזבאללה", מכיוון שיש לו חשבונות עם היהודים, עם הישראלים, יכול להכות בנו ויכול היה לגרום לנו שביום שישי נבכה על מותם של חיילים. 
       
       אני פונה לחברים שהציעו פה: בואו נלך לשולחן המשא-ומתן – אין ללכת לשולחן המשא-ומתן. "והחי יתן אל לבו", כי גם כאשר מחזירים להם את הכול ונותנים להם את הכול, הם עדיין מבקשים לגרום לכך שלא נהיה פה, בארץ-ישראל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואחריו - חבר הכנסת איוב קרא. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית אני חושב שאנחנו יכולים להיות מאוחדים בדרישה לאיפוק ולריסון עצמי, שלא נחריף את הוויכוח כשהבנים היקרים מוטלים לפנינו. וביום הזה, לפחות, נשאיר את הלמות הוויכוחים ליום אחר. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אתמול פורסם דוח של הביטוח הלאומי, ולפיו אחד מכל ארבעה אזרחים במדינה חי מתחת לקו העוני. אחד מכל ארבעה אזרחים משתכר פחות מ-2,000 שקל בחודש. ישאלו כל חבר וחברה בכנסת הזאת אם ניתן להתקיים מ-2,000 שקל בחודש, או פחות. זה נתון מדאיג ומחריד, ואני חושב שהכנסת צריכה להידרש אליו בהקדם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו - חבר הכנסת טאהא.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום עצוב זה צריך להיות קונסנזוס סביב צה"ל. היינו בהצגה הזאת, היינו באופוזיציה, היינו אחראיים מאוד, וכשרובי ריבלין היה יושב-ראש האופוזיציה, והיה, חלילה, בתקופתו של אהוד ברק פיגוע, היינו כולנו מתייצבים ומגבים את הממשלה. היה קונסנזוס מוחלט בין הקואליציה לאופוזיציה. והיו דברים. והיו פיגועים קשים. כל האינתיפאדה הזאת התחילה אז - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתם גיביתם? אתם רקדתם על הדם. חבורה של חוצפנים. רקדתם על הדם, בכל פיגוע.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       ואני יכול לומר לכם, אל תעשו פוליטיקה. השם ייקום את דמם של אותם אנשים חפים מפשע. השם ייקום את דמם. ככה תסתכלו, ואל תעשו מזה פוליטיקה. זה לא יום של פוליטיקה. אנחנו רוצים שלום לא פחות מכם.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       רקדתם על הדם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אנחנו מחכים ליום שיבוא ואנחנו נעשה, באמת, שלום אמיתי. רק אנחנו נוכל לעשות את השלום הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא - בבקשה, אדוני. אחריו - חברת הכנסת אתי לבני, ואחריה - חבר הכנסת אלדד. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסיור עם עוד חברי כנסת בעיר לוד, ראינו את הסבל ואת העונש שהוטל על השכונות הערביות. מחסומים פרוסים בכל קרן זווית ועל כל דרך. אנשים מעוכבים על-ידי המשטרה, אינם יכולים להגיע למקומות העבודה. תלמידים לא יכלו להגיע לבתי-הספר. מורים לא יכלו להגיע לבתי-הספר. ומדוע? מפני שהמבצע מיועד למלחמה בסמים.

	אדוני היושב-ראש, אין להעמיד את האוכלוסייה שם בפני מצב של או סמים או מחסומים. אפשר להילחם בסמים. כל האוכלוסייה שם, כולם תומכים במלחמה בסמים. כולם נותנים יד. אבל בלתי אפשרי לבתר ולחלק שכונות שלמות על-ידי מחסומים ולהטיל עונש כבד. יש לשנות את המשוואה, אדוני היושב-ראש - כן למלחמה בסמים, אבל בלי מחסומים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת אתי לבני, ואחריה – חבר הכנסת אלדד.

אתי לבני (שינוי):
       
       גם אני רוצה לצרף את הצער והכאב שלי על מות ששת החיילים ברצועת-עזה ועל ההתנהגות החייתית של האוכלוסייה הפלסטינית בגופותיהם.
       
       אני מתפלאה על חברי, חברי הכנסת הערבים, ואני מתייחסת לחבר הכנסת עזמי בשארה, שחושב שתפקידו פה בכנסת ישראל להביע את הקול של העם הפלסטיני, בלי לבקר אותו, לקבל כל דבר שהוא עושה. איפה היושר האינטלקטואלי? איפה ההגינות שלך? אתה מתפלא על שאלותי ולא רואה מקום למלה אחת של גינוי על התעללות בגופות. האם זה דבר ראוי? אם אתה רוצה להיות חלק גם מהחברה הישראלית, שיהיה לך מספיק יושר, מספיק אמונה ומספיק יושר אינטלקטואלי כדי לראות את הדברים וגם לגנות את אחיך בני עמך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שישה חיילי צה"ל נפלו לפנות בוקר, ולבנו עם המשפחות.
       
       הערבים בעזה, כמסורתם מתרפ"ט, כהרגלם בנבי-דניאל, כמו ה"פדאיון", התעללו בגופות. שוב הזכירו לנו במי אנחנו נלחמים. אני מניח כי בקרוב יתחילו לנסות לסחוט את מדינת ישראל ולדרוש שחרור רוצחים חיים תמורת חלקי גופות. 
       
       ראש הממשלה ושר הביטחון יכולים לכפר היום על חטאי העסקה עם ה"חיזבאללה", על חטאי תוכנית ההתנתקות, אם יציגו אולטימטום וידרשו להשיב בתוך שעה את כל חלקי הגופות. אם לא יושבו – מלחמת חורמה בהם. לא בפעולות רגליות נקודתיות, אלא באמצעות הפעלה מסיבית של חיל האוויר על כל מקום שמייצרים בו טילי "קסאם", ועל ההלוויות, ועל סוכות האבלים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה. 

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, תנחומים למשפחות ששת חיילי ההנדסה של גבעתי שנפלו בבוקר בקרב על המולדת. 
       
       לאלה שלצערי הרב כבר מחללים את זכרם על-ידי אמירות על מלחמה מיותרת וישיבה לשווא בעזה, ברצוני להזכיר שאנחנו כבר עשר שנים לא בעזה בכלל ולא בזייתון בפרט, והחיילים היו שם לצרכים אופרטיביים ישירים כדי להגן על מדינת ישראל.
       
       לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני כדרכי רוצה להזכיר, בפעם המי-יודע-כמה, את גורלו המר של האסיר יונתן פולארד, שעוד מעט נציין כבר, לצערי, 20 שנה שהוא נמק בכלא. מי ייתן ולא נגיע לתאריך העצוב הזה. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת ברכה. אחרון הדוברים, לפי בקשתו - חבר הכנסת דניאל בנלולו. 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה אתי?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא הצביע. לא ראיתי. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       שנתיים שירתתי בעזה ואני יודעת מה זה עזה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת פולישוק, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת דהאמשה. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אדלשטיין, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת דהאמשה לדבר. זה לא הזמן לא של חברת הכנסת פולישוק ולא שלך. כרגע הדקה עומדת לרשותו של חבר הכנסת דהאמשה. בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול נהרסו 20 בתים בנגב, בתים של ערבים, דרומית לרהט, של משפחות אבו-זאיד ואל-מלאחי, ושישה תושבים נעצרו. נהרסו גם חמישה בתים של משפחת אל-נבארי במקום אחר בנגב, ליד הכפר חורה.
       
       בלוד, זה שבוע, גם היום וגם אתמול, עוצרים את האנשים, מתעללים בהם. מי שעובר  במחסום שהקימו בשכונות הערביות צריך להציג תעודת זהות. אם הוא עובר עשר פעמים, הוא צריך להציג עשר פעמים תעודת זהות. אין ספק שחייבים להילחם בסמים. אנחנו הראשונים שרוצים בכך. גם תושבי לוד כולם רוצים להתנקות מסמים ומסוחרי סמים, אבל אין עושים את המלחמה הזאת על-ידי פגיעה באנשים אחרים, פגיעה מכוונת בשכונות ערביות ובתושבים ערבים במיוחד. אני לא חושב שזה משרת את המלחמה בסמים, אלא ממש אולי ההיפך מזה. 
       
       מלה אחת על הדברים הקשים שהסעירו את הבית. קשה עם הדם וקשה עם החללים. ודאי שאסור, ואני אומר את זה לפי דת האסלאם, להתעלל בגופות או משהו בכיוון הזה. ביום הראשון, כאשר צבא מוסלמי יצא למלחמה, הצו הראשון של הנביא היה לא להתעלל בגופות, לא לפגוע באזרחים ולא כל הדברים האלה. אני יכול להבין את הכאב ואת הקושי, אני רק רוצה להזכיר שהעם הפלסטיני יום-יום - לא עובר יום שאין לו גופות ואין לו נרצחים - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אדוני עבר מזמן את הדקה.  זו לא הצעה לסדר-היום. אני מאוד מצטער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גופות של עשרות פלסטינים נמצאות במדינת ישראל. תחזיר את כל הגופות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לכבות את המיקרופון. חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש, אדוני היה סגן יושב-ראש. יש דקה. דקה אדוני דיבר על נושא אחר, ואחר כך התחיל לדבר בעניין זה. מובן שלא הפסקתי אותו ואז הוא ניצל הצלחה. כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מוחמד ברכה - בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, אני וחברי באנו למליאה מביקור בעיר לוד. המחזות שם אינם מתאימים לאזרחים ואינם מתאימים למציאות של ימינו: מחסומים בלב השכונות, כניסות חסומות בגושי בטון. זה מזכיר מקומות אחרים, שגם שם אני לא מקבל את המחסומים, אבל על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בלב מדינת ישראל, בעיר ואם במדינת ישראל. 
       
       אנשים גם שומעים כל מיני ניבולי פה משוטרים. פתאום מעמיסים על המבצע הזה של כאילו מלחמה בסמים את נושא גביית האגרה, וגם מס הכנסה עולה על זה. הדברים פשוט מעוררים כעס וזעם רב.
       
       אני חושב שאין הדעת סובלת שהדבר הזה יימשך. נפגשנו בתום הביקור עם מפקד משטרת לוד ושמענו ממנו את הדברים. הוא אמר שיש דברים שהוא יביא בחשבון, ויש דברים שהם מעין טעויות. אבל בסופו של דבר אי-אפשר להעמיד את המצב – או סמים או מחסומים. אנחנו לא רוצים לא סמים ולא מחסומים. אנחנו באמת רוצים להירתם למלחמה בנגע הסמים, שהיא כאובה מאוד בעיר לוד. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת בנלולו הוא אחרון הדוברים. דיברו היום 32 חברי כנסת, אף שקצת גלשו, ודיברו 40  דקות ולא 30  דקות, אבל השרה לבני הסכימה ברוב טובה לתת לכולם לדבר. 
       
       חבר הכנסת אריאל, תפנה את תשומת לבו של חבר הכנסת אליעזר כהן, שאין לי שום עניין נגד הסיעה שלכם.


מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אף אחד לא העלה על דעתו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יכולים להעלות על דעתם. פשוט הוא לא הצביע. זאת אומרת, לא נקלטה הצבעתו. אם היה מפנה את תשומת לבי, בוודאי הייתי מוסיף אותו לרשימה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת דניאל בנלולו - בבקשה, אדוני.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, ידידי השר גדעון עזרא, נכון, ביקשתי להיות הדובר האחרון משתי סיבות. האחת, אני מחכה ומצפה לראות מתי יקומו חברי, חברי הכנסת הערבים, לרבות סגן יושב-ראש הכנסת, שכרגע דיבר על כך שנצא כולנו להילחם את המלחמה שכרגע מתקיימת בלוד. חבר הכנסת ברכה, אשמח מאוד אם באותה קריאה אתה תצא להילחם כדי למנוע את הטרור  ואת הפיגועים האלה. 
       
       הסיבה השנייה: אני רוצה לבשר היום בשורה טובה לחיילי צבא-הגנה לישראל, שהיו מאוד מודאגים שאולי לא ייסעו עוד ברכבת. היום בוועדת משנה בראשותי אישרנו את הדבר הזה, ואני רוצה לבשר  שהחיילים ימשיכו לנסוע ברכבת. אני רוצה להודות לסמנכ"ל משרד הביטחון, ויקטור ברגיל, שעזר לי בנושא. 
       
       כמובן, קשה מאוד שלא להשתתף בצערן של המשפחות. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בנלולו. כבוד השר גדעון עזרא ישיב על כמה הערות של החברים בנאומים בני דקה, ולאחר מכן נמשיך בסדר-היום: שאלות ותשובות לשרת הקליטה ציפי לבני. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בצל האסון הנורא שקרה היום - ביום ראשון לפני שבוע הרגו מחבלים בדם קר אשה וארבעת ילדיה, ובאותו מקום ירו מחבלים לעבר נשים וילדים ואנשים שהגיעו לאזכרה. היום נפלו חיילינו בפעולה, לאחר "קסאמים" שנורו לעבר אוכלוסייה אזרחית בישראל אתמול. איחולי החלמה לפצועים ותנחומינו למשפחות הנופלים. 
       
       אני רוצה להגיד, שהשימוש בגופות ובחלקי גופות מצטרף לירי לעבר אזרחים. ממשלת ישראל מתכנסת הערב, ולי אין כל ספק שממשלת ישראל תמצא את הדרכים ההולמות לתת תשובה, ותשובה נכונה ומלאה, על מנת שיפסיקו את ההרג הזה באזרחים ואת ההתעללות בגופות. אני מבקש מכל חברי הכנסת ביום הזה להתאחד אל מול הטרור האכזרי הזה, שצריך לשים לו סוף. 
       
       נקודה שנייה, אירועי כפר-כנא. אני שמח שנתפסה החוליה שביצעה את הרצח הנורא של החייל. אני שמח שאנשים שהיו בכלא שלא כדין ישוחררו, לאחר שיתברר סופית שלא היה להם קשר לחוליה שנתפסה, ולכן אני מעריך שהם עדיין בבתיהם ועדיין לא שוחררו שחרור מלא. 
       
       אני רוצה לומר לכולנו, שאנחנו, בניגוד לטרוריסטים, מנסים לחפש את האנשים האשמים, ואם יש ספק – וזה לא משנה אם מדובר ביהודי או מדובר בערבי – באשמתו של אדם, צריך ללכת לפי בית הלל ולא לשפוט אדם אם לא משוכנעים שהאיש הזה אומנם אשם. אני אומר את זה לכולנו, ולא רק במקרה הזה. 
       
       נקודה שלישית, לוד. בלוד יש תחנות סמים. עולים לשם מכל הארץ כדי לקנות סמים. חלק גדול מתחנות הסמים במבנים בלתי חוקיים שהוקמו על-ידי הערבים שם. אני מברך את משטרת ישראל על מלחמתה, ואני מקווה מאוד שהיא תמשיך במלחמה הזאת אל מול הפשע הגואה בלוד, אל מול ההפקרות שם. אם אומנם אמר אחד מחברי הכנסת שאתם רוצים לתת כתף למלחמה בסמים, אני יכול רק להגיד: אהלן וסהלן. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר גדעון עזרא. תם חלק זה של הדיון. 

       
שעת שאלות
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מזמין את שרת הקליטה ציפי לבני, במסגרת שעת שאלות, בנושאים: שילוב תרבויות; נוער בסיכון; לימוד עברית; תוכניות תעסוקה ויזמות. השרה תבוא ותאמר כמה דברים, ולאחר מכן נתחיל בשאלות ותשובות. אני מציע לעשות זאת כפינג-פונג, גברתי השרה, ברשותך. כך הדבר הרבה יותר מעניין.  מייד אחרי שאני אתחיל את התהליך, יחליף אותי סגן היושב-ראש ברכה.  כמה אנשים הצביעו. מי שהיה אחרון בנאומים בני דקה יהיה ראשון בשאלות. חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה, שאלתך הראשונה מופנית לשרת הקליטה. גברתי תשמע את השאלה ותענה. אחריו - חבר הכנסת רביץ, אחריו - חברת הכנסת פולישוק, אחריה - חבר הכנסת רוני בר-און, אחריו - חבר הכנסת אייכלר, ואחריו - חבר הכנסת מרגי. בבקשה.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, קודם כול אני רוצה לברך אותך על העבודה שאת עושה בתקופה לא פשוטה זו בכל משרד חברתי, ובמשרד לקליטת העלייה בפרט. 
       
       ברצוני לשאול על אחד הנושאים שהצעת לדיון הזה: נוער בסיכון. לפני כשנתיים יזם משרד הקליטה, יחד עם שורה של משרדי ממשלה - החינוך, הרווחה, ביטחון פנים – וה"ג'וינט", את הפרויקט המכונה "מסיכון לסיכוי", פעילות עם בני נוער עולים. מסיבות תקציביות לא פשוטות גם אז החל הפרויקט רק בשלוש רשויות, אחר כך הצטרפה רשות רביעית. ברצוני לשאול: האם הפרויקט נמשך, האם יש כוונות להרחיב אותו, האם יש הערכות ביניים לגבי הצלחתו של הפרויקט, ובכלל, האם יש כיוונים נוספים בפעילות הזאת עם נוער עולה בסיכון? תודה רבה. 
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       תודה רבה על השאלה. אכן הנושא של נוער בסיכון הועלה על-ידי היום במסגרת הדיון, כי אני רואה בו אחד הנושאים החשובים ביותר של המשרד, ואתה צודק, השר לשעבר, שכמשרד חברתי צריך לטפל בו. להערכתי, לא מדובר רק בעניין העולים וילדיהם, אלא בעיקר בפניה של החברה הישראלית כולה. הנתונים הם נתונים מדאיגים. מבחינה סטטיסטית, כשבודקים נתונים של תיקים במשטרה או נתונים של נשירת נוער, אנחנו מוצאים את העולים בנתונים שאנחנו לא יכולים להתעלם מהם. 
       
       התוכנית "מסיכון לסיכוי" היא תוכנית מתאימה. עקב קשיי תקציב - כי היא תוכנית מאוד יקרה - היא אמורה לעגן גם את התקציבים וגם ליצור שיתוף פעולה בין כל הגורמים שמטפלים בבני-הנוער ברשות המקומית הספציפית, כדי שתהיה עבודה הוליסטית, ולא ייפלו בין הכיסאות או יימצאו מטופלים רק חלקית, ואתה בוודאי יודע זאת כמי שיזם והוביל את התוכנית הזאת. 
       
       התוכנית הזאת מיושמת רק בארבע ערים ותחילתה מעידה על הצלחה. מאחר שראיתי בנושא של הנוער נושא מרכזי ומאחר שחשבתי שזה מעט מדי - רק ארבע ערים בתוכנית מהסוג הזה - חשבתי לנסות להטות את הכף על-ידי השקעה מאוד מסיבית של הרבה מאוד תוכניות והרבה מאוד כסף שלא היה בעבר, וכל זה למרות הקיצוצים ולמרות המצב. כך הגענו למצב שבו קודם כול ביקשתי לאסוף נתונים, והיום אנחנו מתחילים גם בעבודה עם משרד החינוך, כדי לדעת קודם כול איזו תוכנית מקבלים כל נער או נערה, מבחינת החוגים שהם מקבלים. 
       
       התוכנית "מסיכון לסיכוי" תופעל במסגרת מצומצמת יותר בערים נוספות, תוכנית שתיקרא "סיכויים", והיא תורחב בכמה מקומות נוספים. היא תטפל בנוער עולה עובר חוק, כשעיקר הקשר הוא בין הביטחון לביטחון פנים, לרשויות הרווחה ולעובדות הסוציאליות. 
       
       אנחנו פתחנו פרויקט חדש, עם הרשות למלחמה בסמים, בשבע רשויות מקומיות, מתוכן ארבע רשויות מקומיות שעיקר הנוער העולה בהן הוא מחבר המדינות, שלוש - עיקר הנוער הוא נוער עולה מאתיופיה, ועוד רשות מקומית אחת שההתמקדות בה היא בנוער עולה מקווקז. 
       
       אנחנו פותחים תוכנית חדשה שנקראת "פינה בלב". הכוונה היא לתת טיפול כולל לנערות עולות בסיכון באזור באר-שבע והדרום, שם יש בעיות שהן בעיות מיוחדות לאזור הזה. הכוונה היא לבית חם שייתן תמיכה וליווי לאותן נערות. 
       
       על הרשות למלחמה בסמים הסברתי. התוכנית "מסיכון לסיכוי" כמובן תימשך, כי אנחנו באמת רואים בה תוכנית מצוינת. "הפוך על הפוך" היא גם תוכנית שהצליחה והוכיחה את עצמה, והיא תורחב. 
       
       אנחנו מתכוונים להכשיר עוד כ-40 עובדים סוציאליים עולים, כי אחת הבעיות היא עם אנשי מקצוע, מוכשרים ככל שיהיו, והיא נגרמת מחוסר הבנה לא רק של השפה, כי לא מדובר בעניין טכני, אלא של תרבות אחרת וכל האקלים שממנו בא הנוער. צריך להיות מישהו שהגיע מאותו מקום, ולכן אנחנו מתכוונים להכניס עוד 40 עובדים סוציאליים שונים, עם ייצוג מתאים לארצות המוצא השונות, כדי שגם כאן לא תהיה אחידות. 
       
       אנחנו הולכים להקים אתר אינטרנט חדש למתן מידע, ייעוץ ותמיכה מקוונת עם מענה ישיר לבני נוער, שהיום משתמשים בכלי הזה ככלי יומיומי, כמו גם קו חם טלפוני, שיופעל למען נוער במצוקה בשפות השונות. היום יש חלקי, אבל לא מענה. 
       
       מבחינה תקציבית, למרות כל הקיצוצים בתקציב או בתוכנית הזאת, שאנחנו בסך הכול קוראים לה "נוער בלב הקליטה", הולכים להשקיע 10 מיליוני שקל; כ-6 מיליוני שקל מתקציב המשרד. אני חשבתי שנכון לתת לזה עדיפות גם ערב הקיצוצים, ובמסגרת הזאת גם חלק מהקיצוצים שתוכננו למשרד לא בוצעו, כי הצלחתי לשכנע שיש בזה חשיבות, ואולי הצבר של כל התוכניות האלה יצליח לשנות את המגמה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, קיבלנו כמה כותרות. בבקשה, חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו - חברת הכנסת מלי פולישוק. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       גברתי השרה, אני מבקש לדבר על הנושא הראשון שהצבת לפנינו, על שילוב תרבויות. כידוע, ברית-המועצות נותקה בכוח הזרוע, לפני למעלה מ-80 שנה, מהתרבות היהודית. אני שואל, האם כבוד השרה שבעת רצון, במסגרת שילוב התרבויות לפחות, מהעמקת ההבנה והקשר עם התרבות היהודית העתיקה שנשללה מהנוער שעלה היום מברית-המועצות – הם, אבותיהם וגם אבות אבותיהם. תודה. 
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       אינני נותנת ציון למי שעולה מבחינה תרבותית או מבחינת השורשים שלו במסורת היהודית העתיקה. אני חושבת שאחד הדברים החשובים שאנחנו יכולים דווקא ללמוד מניסיון העבר הוא לכבד את התרבות השונה שממנה הגיע כל אחד. וכן - לחזק את מה שבעיני הוא מאוד חשוב, לא פחות ממה שהוא חשוב בעיניך, חבר הכנסת רביץ, את המורשת היהודית, כי אין לי ספק שלא די בזה שאנחנו מקיימים חברה נאורה ומדינה דמוקרטית, אלא המהות צריכה להיות המהות הקיומית של העם היהודי בארץ-ישראל. 
       
       אחד הלקחים שנלמדו מהעבר הוא הדרישה ההיסטורית שהיתה בעניין כור ההיתוך, זאת אומרת: השאר בנמל או בשדה-התעופה את כל מה שהגעת אתו, ועכשיו תהפוך לצבר אולטימטיבי. דרך אגב, גם לדור החדש, בחלקו לפחות, לא תמיד יש כל המידע והחיבור לאותם שורשים. 
       
       כפי שאני רואה את הדברים היום, יש כאן תהליך שבו אנחנו צריכים קודם כול לכבד את כל מה שכל קבוצה באה אתו, ולעזור לה להיקלט על-ידי זה שהיא תוכל להיות חלק מאיזה פאזל, שכל חלק ממנו הוא אחר לגמרי. את התפקיד שלי אני רואה בצורך לסדר את הקצוות כך שהם יתחברו יפה, בצורה נעימה, בצורה נוחה, בלי חיכוכים מיותרים. בסך הכול, כל קבוצה שהגיעה לכאן מייצגת אולי גם את המדינה שממנה היא באה, אבל גם את התרבות היהודית שבדרך כלל כל קבוצה שמרה, באופן כזה או אחר, במהלך ההיסטוריה במקומות שבהם הם היו. אלה דברים מדהימים ונפלאים ואחרים בכל מקום. יכולים להיות מקומות שזה פחות ויכולים להיות מקומות שזה יותר. 
       
       בנוסף, יש גם צורך בהיכרות עם התרבות הישראלית. אני יכולה לומר, שכבר ב-1 ביולי המשרד מתכוון לקיים ערב מאוד מיוחד בעיני, של תרגום הצגה בעברית, שנעשה עד היום לרוסית. אנחנו מתכוונים לתרגם אותה לחמש שפות בו-זמנית, סימולטנית, ולהפגיש את כולם באותו אולם, כדי שלעולים יהיה מפגש עם התרבות הישראלית, לחברה הישראלית יהיה מפגש עם העולים ולעולים יהיה מפגש בינם לבין עצמם. 
       
       אין ספק בלבי – וכאן אני חוזרת לשאלתך, כדי לענות ישירות – שאני רואה חשיבות רבה בחיזוק הזהות היהודית, בחיזוק המורשת היהודית בקרב העולים. אנחנו משקיעים גם במסגרת תקציבי המשרד, בדרך כלל זה בתקציבים שעוברים גם דרך הרשויות המקומיות בחוגים, כך שיש דרישה מבחינתנו, שחלק מכל תקציב שעובר לפעילות חברה ותרבות ברשות המקומית ייוחד לפעילות שעניינה העם היהודי, הזהות היהודית והמורשת היהודית. 
       
       אני מקווה שעצם התהליך של העלייה יש בו אמירה שרוצה להתחבר בחזרה לאותם מקורות. אין לי ספק שכחברה, חלק מהקליטה הוא גם חיזוק המורשת שמחזקת בהגדרה את תחושת השייכות לארץ-ישראל. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, גברתי. חברת הכנסת מל פולישוק, בבקשה. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       גברתי השרה, אני רוצה לברך אותך על היוזמה שלך לעזור גם לישראלים יורדים, גם לעולים חדשים בפוטנציה, למצוא עבודה בישראל לפני שהם עולים לארץ. אבל יש בעיה שאני חושבת שאין לה פתרון מספק. עולים חדשים שיש להם מקצוע, אם זה בתחום המדעים, בתחום עריכת-דין, רפואה, רוקחים, שצריכים לקבל רישוי, נתקלים בהמון בעיות ביורוקרטיות, שלפעמים מונעות מהם לעלות לארץ. 
       
       היום השתתפתי בישיבה בנושא הזה בוועדת הקליטה, בראשותה של חברת הכנסת קולט אביטל. דיברו, למשל, על 18 עולים חדשים מצרפת, שהגיעו במקרה לרעננה, עירי, ושם נעשה להם קורס מיוחד כדי לעבור את בחינות הלשכה. זה גם מבורך וגם במימון של המשרד שלך. ובכל זאת, שמונה או עשרה ירדו חזרה, משום שלא מצאו להם מקום לעשות סטאז'. זה רק מראה איך המערכת לא מטפלת בכל שרשרת הבעיות. 
       
       אני הצעתי, ואני רוצה להציע גם פה, שמשרד הקליטה ירכז צוות מיוחד כדי לדאוג לחלק הביצועי של אלה שצריכים – אם זה סטאז', אם זה מציאת מקום עבודה, אם זה המעבר מהקורס עצמו, מהמבחן עצמו, לחיי המעשה – שיהיה אצלכם מישהו שזה יהיה עניינו. תודה. 
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       השאלה נכונה. זה, דרך אגב, מאפיין, אנחנו גם יודעים לזהות את הקבוצות שנתקלות בבעיות האלה. באמת בדרך כלל קבוצות של עולים מצרפת, שעל-פי רוב התמחו במקצועות מסוימים כמו רוקחות, כמו רפואת שיניים, כמו עריכת-דין, נתקלו בעבר בבעיות יותר חמורות, ועדיין נתקלים בבעיות בתחום הרישוי. אצל חלקם, דרך אגב, היתה אפילו בעיה של תרגום של בחינות לשפות שהן לא אנגלית. אנחנו בהחלט חושבים שזו בעיה שאנחנו צריכים לפתור. זו בעיה טכנית, זו בעיה שלא צריכה לקרות. יותר מזה, מאחר שאנחנו רואים את הטיפול בקליטה לא רק כדבר שמתחיל בשדה-התעופה בן-גוריון, אלא מעין מירוץ שליחים, ואולי המקל עובר מהסוכנות למשרד הקליטה בשדה-התעופה, אבל בסך הכול מדובר באותו מירוץ – ביקשנו כבר להתחיל תהליכים של הכנה לרישוי, לרבות בחינות, בחלק מהמדינות האלה, דבר שכבר נעשה. כמובן, מטבע הדברים, זאת צריכה להיות קבוצה. 
       
       היום אנחנו עוסקים במיפוי של כל הבעיות שקיימות. דרך אגב, אלה דברים שנמצאים במשרדי ממשלה שונים, בגופים שונים. מדובר במוסדות כמו אוניברסיטאות ובהכרה בלימודים במקום מסוים. מדובר בלשכות, כמו לשכת עורכי-הדין, כמו לשכת רואי-החשבון, שיש להם מבחנים משלהם, והאם הם מכירים או לא מכירים בתקופות סטאז'. מדובר במשרד הבריאות, בבתי-החולים, מתי הם מקבלים את זה כהכשר או לא. אנחנו מטפלים בזה, ואני כבר אומרת, שהכוונה היא קודם כול לתת פתרון לכל הנושאים האלה, ואם בתוך זמן קצר יסתבר שעדיין יש כשלים ביורוקרטיים, אני מתכוונת לאכוף את זה דרך החלטת ממשלה. זה מיותר, זה מעצבן, זה לא נכון, זה לא עולה דבר. זאת התעקשות, לעתים קצת של אגו של גילדות למיניהן. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       גברתי השרה, קיבלתי מהאגודה לקידום קליטת עולים יהודים מברית-המועצות חומר בקשר לגילויי אנטישמיות במדינת ישראל מצד גויים שהגיעו לכאן. מצטטים לי מ"פלסטין אינפורמיישן" של ה"חמאס", ששם אומר מישהו: "אני רוסי, ואני מבין היטב כי האידיאולוגיה הגזענית של הציונות והאידיאולוגיה השוביניסטית של היהדות מסכנות את כלל האנושות". שר המשפטים טומי לפיד אמר בממשלה: "הניאו-נאצים הגיעו לארץ". זה ציטוט מתוך עיתון. ועוד חומר, וזה מה שהכי חמור: "צריך למחוץ את היהודונים, יחי גלוחי הראש". על העטיפה מופיע חייל בכומתה אדומה חונק יהודי חרדי. 
       
       האם השרה מודעת לתופעה כזאת? עד כמה היא רחבה ומה אפשר לעשות כדי להציל את יהודי ברית-המועצות מנטעים זרים שהסתננו יחד אתם?
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       אתה מדבר על תופעות שקרו בארץ?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כן.
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       אני לא מודעת לתופעה הזאת. ציינו רק לפני שעה את יום הניצחון על גרמניה הנאצית ועד כמה צריך לחנך ולעקור התחלה של כל תופעה מהסוג הזה. אני יכולה לומר שאבדוק את זה, אבל בוודאי דבר אחד אסור שיקרה: חברות של עולים שמגיעות הנה סובלות ממילא מסטיגמות כאלה ואחרות. אני חושבת שבכל תהליך כזה, גם בדיקה וגם עקירה משורש, אנחנו צריכים להיזהר מלהטיל סטיגמות על קבוצה שמגיעה הנה עם הרבה מאוד אהבה, עם הרבה מאוד נכונות לתרום, שסופגת ונמצאת אתנו יחד במאבק הזה, משרתת בצבא וחיה אתנו כאן. אם קורות תופעות מהסוג הזה, מובן שצריך לעקור אותן. אבל הייתי מאוד נזהרת שלא להכתים את כל העדה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד השרה, קראנו הבוקר שהסוכנות ומשרד הקליטה עושים קמפיין בארצות-הברית כדי לנסות ולהעלות לכאן כ-350,000 עולים מברית-המועצות. השאלה לכבוד השרה - אני יודע שחלק מזה הוא לא בתחומה, אלא בתחום משרד הפנים ומדיניות הממשלה - האם הממשלה שינתה את מדיניותה לגבי יהודי אתיופיה שתקועים באדיס-אבבה?
       
       בהמשך למה שנאמר קודם, כתושב באר-שבע אני מכיר את מצוקתן של הנערות שהשרה מדברת עליהן. אני מכיר גם מיוצאי ברית-המועצות וגם מבנות אתיופיה. השאלה היא אם המאמץ משולב לגביהן.
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       במקרה של "הבית החם", כן.
       
       לשאלתך - ואני קצת מתקוממת על זה שפתחת בתיאור של עידוד עלייה ממקום מסוים ואחר כך ציינת מה קורה במקום אחר. אין דבר אחד דומה למשנהו. מבחינת עידוד העלייה, כל זכאי חוק השבות, מחובתו של העם היהודי, בוודאי של מדינת ישראל - אבל זה התפקיד הרשמי של הסוכנות היהודית - יש לעודד את עלייתם ארצה. חוק השבות הוא פתח הכניסה לישראל, הוא קובע את הקריטריונים והוא בעצם היפוך - מאחר שאנחנו כבר דנים היום בגרמניה הנאצית - של חוקי נירנברג, בבחינת: אותם מבחנים שבהם השמדתם אותנו כאן, כאן אנחנו נותנים לכם חיים. 
       
       במקביל, וללא שום קשר לאותה אמירה של עניין לאומי ואינטרס לאומי, קיימת קבוצה באתיופיה שלא השתייכה, שהמירה את דתה בעבר ונותרה מאחור בעת שבני העם היהודי עלו לארץ מכוח חוק השבות. בפועל קיימת קבוצה כזאת שנמצאת במתחמים מסוימים שבהם הם חיים. ההחלטה היא להעלות מדי חודש כ-300 מהם. 
       
       לראשונה משרד הפנים עושה רישום, כתוצאה מדרישה שלי, יחד עם הרבנות והקייסים, כדי לדעת אם מדובר בבני הפלאשמורה, דהיינו אותה קבוצה שהמירה את דתה, או רק בניסיון של אנשים לצאת מאתיופיה ולהגיע לארץ. הכוונה היא להמשיך באותה עלייה קבועה וקצובה של כ-300 מדי חודש. קיבלתי הודעה ממשרד הפנים רק לפני זמן לא רב, ולדעתי המשרד נמצא בשלב סיום הרשימות. זה יהיה הקצב שנקבע בהחלטה משותפת בממשלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. גברתי השרה, את רוצה לומר דברי סיכום?
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       אני אומר כמה דברי סיכום, אני רוצה להתייחס לעניין העקרוני. אני רוצה לדבר דווקא לקהל הישראלי, גם לחבר'ה הצעירים שנמצאים ביציע. קליטת העלייה נתפסת כדבר חשוב. אם שואלים את האדם ברחוב, הוא יגיד שזה מאוד חשוב. השאלה היא אם בפועל, כחברה, אנחנו עושים את כל מה שצריך. נכון שלממשלה יש התפקיד שלה, ואני חס וחלילה לא הולכת להוריד מכתפי או מכתפי הממשלה את האחריות שיש לה לעשות את כל שנדרש בכל הרמות כדי להקל את קליטת העולים. אבל בסופו של יום, השאלה היא אם אדם נשאר כאן והוא מרגיש חלק מהבית, חלק מהחברה, והוא שמח שהגיע. זה תלוי גם בקליטה החברתית, על-ידי החברה הישראלית.
       
       במובנים רבים יש לזה משמעות, לעתים לא פחות מאשר התפקיד של הממשלה לעסוק בתעסוקה, בדיור, בטיפול בנוער ובלימודי עברית. בין היתר העליתי כאן נושאים שאני שמה בהם את הדגש. אני חושבת שהשפה היא מרכיב מרכזי, כי בלעדיה אין שום סיכוי לילד להצליח בבית-ספר או לאדם מבוגר למצוא תעסוקה. לזה הייתי רוצה לתת את כל הכלים, וגם כאן אני מתכוונת להנהיג תהליכים יותר משוכללים, מבחינת אינטרנט, טלוויזיה ותוכניות אינטראקטיביות, כדי שיאפשרו לימוד מרחוק ולא רק הכיתה הקלאסית והאולפן.
       
       בסך הכול, העלייה תרמה למדינת ישראל תרומה אדירה מבחינה כלכלית. העלייה  נדרשת היום כמו תמיד ואולי יותר מתמיד, כי היא תקבע את החוסן של ישראל בעתיד. הדרך שבה נתייחס לעולים תקבע לא רק איך הם יחיו כאן, אלא איך אנחנו נחיה כאן, כי הם חלק  מהחברה הישראלית. 
       
       בקשתי הצנועה ממי ששומע עכשיו היא לתת את החיוך, להקל גם על מישהו שקשה לו בעברית, לפתוח את הלב, לפתוח את הבית, כי מדובר בנפשנו. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לכבוד השרה לקליטת העלייה, השרה ציפי לבני. 
       

הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 12) 
(סמכויות משמר הכנסת וסדרניה), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/42).]
(קריאה ראשונה) 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 12) (סמכויות משמר הכנסת וסדרניה), התשס"ד-2004. הצעת החוק מועלית בקריאה ראשונה מטעם ועדת הכנסת. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה, אדוני. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרתה של הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה ראשונה היא להרחיב ולעדכן את סמכויותיהם של אנשי משמר הכנסת והסדרנים, וזאת לנוכח צורכי האבטחה שעלו והתעוררו במהלך השנים ולנוכח האיומים על משכן הכנסת בהיותו סמל שלטוני מובהק של מדינת ישראל.
       
       בעקבות דיונים שקיימה ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת שאול יהלום - ועדת משנה שהיו חברים בה גם חברי הכנסת אהוד יתום, דני יתום, יאיר פרץ ורשף חן -  הגענו לכלל הצעה להרחיב את סמכויות אנשי המשמר והסדרנים הן במשכן הכנסת, הן ברחבה והן מחוצה להם.
       
       לגבי הסמכויות בתוך משכן הכנסת וברחבה, אנחנו מציעים להתאים את סמכויות המעצר והחיפוש של אנשי משמר הכנסת והסדרנים, כך שיהיו מתואמים עם החקיקה המודרנית בנושאים שבהם הם עוסקים, כפי שהתקבלה גם בכנסת בשנים האחרונות.
       
       עוד אנחנו מציעים בהצעת החוק לכלול בסמכויות אנשי משמר הכנסת, הסדרנים וכל מי שמוסמך גם סמכות לדרוש הזדהות – במובן של זיהוי ולא במובן של הסכמה - לדרוש הצגת מסמכים מזהים מאדם המבקש להיכנס למשכן הכנסת או לרחבה או מאלה שכבר נמצאים במשכן או ברחבה; סמכות לעכב אדם עקב חשד לביצוע עבירה במשכן הכנסת או ברחבה; וכן סמכות לדרוש הפקדת חפצים אסורים כל עוד הנושא נמצא במשכן הכנסת או ברחבה, ולתפוס חפצים כאמור שלא הופקדו על-פי הדרישה או כל חפץ שעשוי או עלול לשמש ראיה בהליך משפטי בשל עבירה הכרוכה בנשיאתו.
       
       לגבי הסמכויות שמחוץ למשכן הכנסת והרחבה, אנחנו מציעים להחיל את הסמכויות של אנשי משמר הכנסת והסדרנים גם במקום שבו מתקיימות ישיבות של מליאת הכנסת או של ועדה מוועדות הכנסת או כל אירוע מטעם הכנסת.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       גם אם זה מחוץ למשכן?
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       כמובן. דיברתי על סמכויות מחוץ למשכן או לרחבה. אם ועדת הכנסת נמצאת בסיור או מקיימת ישיבה במקום פלוני שאיננו מוגדר לפי חוק משכן הכנסת, אנחנו מציעים להחיל את הסמכויות גם לאותו מקום. הכנסת לוקחת אתה את הסמכויות שמוקנות לאלה שמופקדים על ביטחונה ועל הגנתה למקום שבו היא נמצאת. 
       
       אנחנו מציעים אפוא לקבוע מה שאנחנו קוראים "מתחם נוסף", שיוגדר על-ידי יושב-ראש הכנסת ויחולו בו הסמכויות השונות של אנשי המשמר והסדרנים על-פי החוק.
       
       חברי הכנסת, ההצעה הזאת היא הצעת חוק משלימה, שמובאת כמעט בחטיבה אחת, הגם שבשתי הצעות נפרדות, להצעת החוק שעניינה אבטחתם האישית של חברי הכנסת, שתובא מייד לאחר הדיון בהצעת חוק זו.
       
       אני מבקש מכם להצביע בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכנסת להמשך הליכי החקיקה. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לאדוני יושב-ראש ועדת הכנסת. אנחנו עוברים לרשימת הדוברים. חבר הכנסת אופיר פינס - לא נמצא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - לא נמצא. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. אחריו -  חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת, אין ספק שסמכויות אנשי משמר הכנסת צריכות להיות מותאמות לרוח הימים האלה. הרבה אין מה להוסיף, אבל אני אנצל את ההזדמנות, את הכלי הפרלמנטרי בקריאה ראשונה, לדבר על מה שקרה היום בעזה. ותחילה - איחולי החלמה לפצועים ותנחומים למשפחות. 
       
       חברי חברי הכנסת, מה שקרה היום בעזה מחזק אותנו, שיש להילחם ביתר עוז וביתר שאת בטרור הפלסטיני האכזרי והברברי. התרכזו להם ביהודה, שומרון ועזה חיות אדם, ברברים שאין להם קווים אדומים, לא אדמה ולא גבול. צמאי דם. מי שמרגיש שהוא חבר שלהם או אח להם, מזדהה ומעודד רצח ברברי תוך התעללות בגופות.
       
       אני מקווה שהממשלה תהיה נחושה במלחמתה בטרוריסטים הארורים. אני בטוח שהעם הפלסטיני וההנהגה הפלסטינית יבינו, שמזור לתחלואיהם לא יבוא על-ידי טרור אשר יביא עליהם יד קשה יותר של צה"ל. אם הממשלה תפגע ביכולת הכלכלית של ההנהגה ובמעמדה, היא תביא אותם להבנה שההנהגה שלהם משתמשת בהם, הם לא רוצים פתרון ולא רוצים מדינה אלא מטרה אחת ויחידה: עם ישראל לא בארץ-ישראל. לצערי הרב, הם עדיין לא לעסו ולא עיכלו את החלטות האו"ם על הקמת מדינת ישראל. 
       
       לסיום, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על ראש הממשלה להכריז היום, כי הוא חוזר בו מתוכנית ההתנתקות, עד שנהיה משוכנעים שהכנענו את כוחות הרשע בעזה ויש עם מי לדבר, אם בכלל. כמו כן אני קורא לממשלה לעמוד באולטימטום ולא לפנות את עזה עד שאחרון חללינו יובא לקבר ישראל. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת אורי אריאל - מוותר. חבר הכנסת רביץ - לא נמצא. חבר הכנסת איוב קרא – מוותר. חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נמצא. חבר הכנסת אורון - לא נמצא. חבר הכנסת דהאמשה - לא נמצא. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בחסינות הכנסת, רחבת הכנסת, חברי הכנסת, וזאת הזדמנות לשאול את עצמנו, בשביל מה צריך את הכנסת? לשם מה? חסרים פרלמנטים בעולם? זאת שיטת השלטון הכי טובה, או כפי שצ'רצ'יל אמר, הכי פחות גרועה? כנסת ישראל, חסרות מדינות דמוקרטיות בעולם? אולי זה הזמן לחשוב קצת, לפני חג השבועות, על מהותו של עמנו, על המושג כנסת ישראל במקור, של עם ישראל, העם הנבחר, על מה הוא נבחר? היות שאין לנו הרבה זמן, נעשה את זה במשפטים קצרים. 
       
       עד שבא אברהם אבינו, שהוא, אגב, אבי כל האומות השמיות שחיות כאן, וגילה שיש בורא אחד לעולם וכל אלילי השמים, הכוכבים והשמש וכל האלים אינם שווים כלום וכולם יצירות שהקדוש-ברוך-הוא יצר וברא, אותם ואת האדם, עד שבא היה העולם שומם. 
       
       בזכות זה שאברהם אבינו גילה לעולם את ייחוד הבורא, הקדוש-ברוך-הוא בחר בו ובזרעו ובכל המתגיירים והמצטרפים אל האמונה הזאת באמת ובלב שלם, להיות עם השם. עם השם זכה שהקדוש-ברוך-הוא נתן לו את ארץ-ישראל ועם השם גורש מארץ-ישראל כאשר לא שמר את התורה. הקדוש-ברוך-הוא השיב רק חלק ממנו לארץ-ישראל אחרי הרבה-הרבה שנות גלות קשה ולאחר שואה נוראה. הדרך הטובה ביותר לאפשר ליהודי ארץ-ישראל ולתושבי ארץ-ישראל הלא-יהודים לחיות ביחד, בשלום ובהסכמה היא באמצעות כנסת, באמצעות בחירות דמוקרטיות. כל הדברים האלה הם כלים לקיומו של עם ישראל כדי שיוכל לקיים את ייעודו כעם השם. 
       
       לעם השם יש סימנים: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים, ולכן הרס מדינת הרווחה הוא אחד הפשעים הגדולים ביותר נגד היהדות שעשתה הממשלה הזאת בשנה האחרונה, כלפי כל הציבור, החילוני, הדתי והחרדי. מדינת הרווחה היתה הכבוד וההדר והיהדות הבסיסית שלנו במדינת ישראל, ואיבדנו את אחד הדברים החשובים ביותר של הזהות היהודית. אחר כך יש עניין אמוני ותורני, שמשום-מה דחקו אותו מחוץ למסדרונות השלטון, עד כדי כך ששופטת בית-משפט עליון קבעה פעם, ששיקול דתי הוא שיקול זר ובלתי לגיטימי במחשבת הממשלה. 
       
       לכן, כשאנחנו מדברים על כנסת, צריך לחשוב על כנסת ישראל, איך משיבים את עם ישראל לכנסת ישראל, לבורא העולם, לאמונה היהודית, לטהרה, לקדושה ולחסד עם השם ועם ישראל. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת בשארה - לא נמצא. חבר הכנסת בורג - לא נמצא. חבר הכנסת מח'ול - לא נמצא. חבר הכנסת מגלי והבה – מוותר. חבר הכנסת פרוש - לא נמצא. חבר הכנסת דני יתום - לא נמצא. חבר הכנסת וילן - לא נמצא. חבר הכנסת שוחט - לא נמצא. חבר הכנסת יאסינוב - לא נמצא. חברת הכנסת גילה גמליאל – מוותרת. חברי הכנסת איתן כבל, יורי שטרן ונסים זאב - לא נמצאים. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 12) (סמכויות משמר הכנסת וסדרניה), התשס"ד-2004. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 2
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 12) (סמכויות משמר הכנסת וסדרניה), התשס"ד-2004, לוועדת הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של 13 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, התקבלה הצעת החוק בקריאה ראשונה. הצעת החוק תועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכנסת. 

       
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 32) 
(אבטחת חברי הכנסת), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/42).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 32) (אבטחת חברי הכנסת), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה, אדוני. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זהו החלק השני של הרפורמה שאנחנו מציעים בנושא אבטחת חברי הכנסת. 
       
       לגבי החוק הזה התעוררה בעיה. היועצת המשפטית ראתה בחוק הזה הצעת חוק שיש לה עלות תקציבית. אני סבור אחרת. מלכתחילה אמרו שאולי לא נקיים את ההצבעה היום, ואחרי ששמעתי את זה, חשבתי שלחוק הזה אין עלות תקציבית, במובן זה שאנחנו לא צריכים לקבל את הסכמת האוצר, כי ממילא העלות התקציבית של הדברים האלה מונחת לפתחה של הכנסת, שכבר יש לה תקציב מאושר. היא לא משפיעה כהוא זה על תקציב המדינה. לכן, אני מבקש בסוף להצביע, והיה והיועצת המשפטית תחליט מחר שהצבענו שלא כהלכה או שהצעת החוק צריכה להתקבל ברוב של 51 חברי כנסת, נביא אותה מחר שוב להצבעה.
       
       הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה ראשונה עניינה אבטחה אישית של חברי הכנסת. ההצעה היא מטעם ועדת הכנסת, בעקבות דיונים גם של ועדת הכנסת וגם של ועדת משנה בראשות חבר הכנסת שאול יהלום, שישבה במשך מספר חודשים לא מועט יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים, בעיקר בליוויו של קצין הכנסת, שנמצא כאן באולם, גורמי הצבא, המשטרה ושירות הביטחון הכללי. היא בדקה את כל ההיבטים של הנושא הרגיש הזה.
       
       אתם יודעים שיש הרבה איומים על הכנסת כמוסד וגם כסמל שלטוני, וגם על חברי הכנסת. נוצר אפוא צורך מובהק להסדיר את נושא האבטחה האישית של חברי הכנסת, גם בכנסת וגם מחוצה לה. סוגי האיומים, כפי שאתם מבינים, בחברה משוסעת ומפולגת כמו החברה שלנו, הם מימין ומשמאל, על יהודים ועל שאינם יהודים, על תומכים ברעיונות פוליטיים כאלה ועל תומכים ברעיונות פוליטיים הפוכים. בקיצור, כולם חוגגים והאיומים איומים.
       
       ככל הידוע, סמלי השלטון בישראל הם נשיא המדינה, יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה, נשיא בית-המשפט העליון ונושאי משרה אחרים ברשויות השלטון – כולם מאובטחים, על-פי קביעת הממשלה, באמצעות שירות הביטחון הכללי. 
       
       חברי הכנסת אינם כלולים ברשימה האמורה, והאחריות לביטחונם האישי מוטלת על משטרת ישראל. כדי לסייע למשטרת ישראל בקיום האחריות הזאת, אנחנו מציעים להתיר לקצין הכנסת להעמיד מאבטחים אישיים לחברי כנסת מאוימים או כאלה שיש צורך באבטחתם - מאבטחים  שיהיו בעלי סמכויות דומות לאלה של אנשי היחידה לאבטחת אישים בשב"כ. 
       
       כמו כן אנחנו מציעים להתיר לחברי הכנסת, או להתיר לכנסת לספק לחברי הכנסת המאוימים, או כאלה שצריך לספק להם את האמצעים האלה, אמצעי מיגון שיותקנו במקום מגוריהם הקבוע, הכול על-פי הנחיית קצין משטרה מוסמך ובכפיפות לתקציב שיוקצב לכך על-ידי הכנסת. 
       
       יודגש כי  פעולות האבטחה יבוצעו בכל מקום שבו מצוי חבר הכנסת בישראל, באזור מסוים בארץ, ובמקרים מיוחדים אפילו בחו"ל. פעולות האבטחה יסופקו רק לאחר שגורם מוסמך במשטרת ישראל יודיע בכתב לקצין הכנסת, כי עקב איומים המתייחסים לחבר הכנסת הספציפי, יש צורך באבטחתו. פעולות האבטחה יבוצעו בפועל על-ידי אנשי משמר הכנסת, שקיבלו הכשרה מתאימה לביצוע המטלה הזאת.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מי זה הגורם המוסמך? 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       הגורם המוסמך במשטרת ישראל. מי שמשטרת ישראל תחליט שהוא הגורם המוסמך, זה הגורם המוסמך במשטרת ישראל.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       ואם יהיו להם העדפות קואליציוניות? 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אם יהיו להם העדפות קואליציוניות, תגיש בג"ץ נגד משטרת ישראל, תציע לבטל את החוק, תתפטר מהכנסת, כל מה שתבחר.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       רק אלה האפשרויות? 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       לא.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       יש עוד אפשרויות. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       נכון. תכתוב בעיתונים. מה אני נותן לך פה תשובות, אני יועץ פוליטי שלך?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אתה מחוקק.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       לא מוצא חן בעיניך שאני אומר, זה הגורם המוסמך, תמצא את הדרך להתמודד עם זה. אתה כמובן יכול להצביע נגד החוק.
       
       כאן אני מגיע לנקודה שדיברתי עליה בפתח הדברים. עלות הצעת החוק הזאת היא כמובן פועל יוצא של מספר חברי הכנסת שאבטחתם תידרש ושל היקף פעולות האבטחה ושל אמצעי המיגון שיידרשו, ועל כן בלתי אפשרי להעריך אותה במדויק. מובן שבתקופה שיש יותר מאוימים, זה יעלה יותר, והלוואי שנגיע למצב שלא נצטרך לאבטח את חברי הכנסת. 
       
       כך או כך, אני מסביר לכם שעלתה היום בעיה, ונאמר שוועדת השרים לענייני חקיקה טרם הספיקה לדון בחוק ולא יכלה לתת את ההסכמה שלה. מישהו ראה בהצעת החוק הזאת הצעה עם עלות תקציבית - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברי הכנסת, נא לשמור על השקט. חבר הכנסת חמי דורון.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       - - ולכן נראה היה שדרושה הצבעת 51 חברי כנסת, כפי שקבענו בחוק, בכל הצעת חוק שיש לה עלות תקציבית. אני חושב אחרת. אני חושב שמכיוון שזה ממילא מוטל על תקציב הכנסת, שכבר מאושר, אין לחוק הזה בתקציב הקיים השפעה תקציבית, אלא רק בפעם הבאה. אני מציע שבכל אופן נקיים הצבעה, ואם היועצת המשפטית תחליט שלמרות זאת ההצבעה הזאת היתה שלא כדין, נסיים את הדיון היום ומחר נקיים את ההצבעה. 
       
       ההצעה הזאת היא דחופה, והיא נחוצה, ואני מבקש מכם להצביע בעדה בקריאה ראשונה ולהעבירה להמשך הליך החקיקה לוועדת הכנסת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת. 
       
       לפני שאנחנו עוברים לרשימת הדוברים אני רוצה להודיע לחברי הכנסת וליושב-ראש הוועדה, שההצבעה לא תתקיים היום בכל מקרה, משני טעמים: גם כיוון שהנושא שדיברת עליו עדיין בבדיקה, וגם מהטעם שבסדר-היום של הישיבה לא נכלל שתתקיים הצבעה, ואנחנו לא נאלתר מאחורי גבם של חברי הכנסת. כבר הודענו בסדר-היום ולא נשנה את זה. לא נעמיד את עצמנו בכל מיני מבחנים מיותרים מול חברי כנסת שלא טרחו להגיע כיוון שידעו שלא תתקיים הצבעה. 
       
       בכל אופן, אני מקווה שהבדיקה תסתיים בשעות הקרובות או עד מחר בבוקר, ואז אפשר יהיה להביא את הנושא הזה להצבעה מחר, או כאשר היושב-ראש יחליט. בכל אופן, אנחנו לא נקיים הצבעה בתום הדיון הזה.
       
       אני עובר אל רשימת הדוברים. חבר הכנסת אופיר פינס – לא נמצא. חבר הכנסת זחאלקה – לא נמצא. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       תוותר, עשה לי טובה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם באבטחת אישי ציבור עסקינן, רציתי להעלות לחלל האוויר סוגיה שקיימת - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא אישי ציבור, חברי כנסת.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       חברי הכנסת, במדינתנו הקטנה וצפופת האירועים, לא אחת השב"כ או משטרת ישראל מודיעים לאדם שיש התרעות כנגדו ועליו להצמיד לעצמו אבטחה. ההתרעות באות בדרך כלל בגלל מעמדו של האיש, גם אם הוא לא חבר כנסת, לא יושב-ראש הכנסת ולא נשיא המדינה ולא ראש ממשלה. לא ייתכן שהמדינה תבוא, תדפוק בדלת, תזרוק "רימון" אינפורמטיבי לאותו אדם, ותעזוב אותו, תגיד לו: תסתדר לבד, תשיג לך אבטחה לבד. אבטחה 24 שעות לאורך זמן רב עולה הרבה מאוד כסף, ואדם מן היישוב לא יכול לשאת בזה, וגם הטובים מן היישוב לא יוכלו לשאת בזה. 
       
       אני בוודאי לא מצפה שהצעת החוק הזאת תדון בזה, אבל זה חומר למחשבה לכל מי שנוגע בסוגיות האלה, וכדאי מאוד שמי שמאוים משום שהוא הביע דעה, אמר משהו מכוח מעמדו - שהמדינה תדאג לאבטחה שלו.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אומר זאת בקיצור. לטעמי, הצעת החוק הזאת מיותרת. יש בעיות ביטחון רבות מאוד במדינתנו, לרבות האיומים על חברי הכנסת. למיטב שיפוטי, לא צריך את החקיקה הזאת. הכלים הקיימים, קרי השב"כ, המשטרה, מג"ב וכמובן משמר הכנסת, שזו החבורה הנהדרת שעובדת פה, יכולים להספיק, אין צורך לשנות את החוק. תודה רבה.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אין להם סמכויות, אורי.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת רביץ - לא נמצא. חבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת אלסאנע – לא נמצא. חבר הכנסת אורון – לא נמצא. חבר הכנסת דהאמשה – לא נמצא. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כאשר אני שאלתי את יושב-ראש ועדת הכנסת מי הגורם המוסמך, הוא לא הבין כלל למה אני מתכוון. בשבילו זה בסדר גמור שהמשטרה תקבע את מי מאבטחים ואת מי לא מאבטחים. 
       
       קודם כול, משפט אחד על העיקרון. אזרחי ישראל נמצאים בסכנות יומיומיות באוטובוסים, בקניונים ובכל מקום, ואין להם אבטחה. יש לעתים תחושה בציבור, שראש הממשלה ושריה כל כך מוגנים, שהם לא כל כך חרדים מפני הטרור כמו האזרח הפשוט. אינני יודע אם חברי הכנסת צריכים לדאוג לאבטחת עצמם יותר מאשר הם דואגים לאבטחת הציבור. זו נקודה אחת.
       
       אבל נניח שמשום שחבר הכנסת מביע לפעמים עמדות קונטרוברסליות זה עלול לגרום לאנשים לרצות לפגוע בו, אז יש חברי כנסת שזקוקים אולי לאבטחה. ואז, אם הייתי מציע את הצעת החוק הייתי אומר אולי, שמשמר הכנסת, האנשים המקצועיים שכבר אומנו ויש להם ניסיון של אי-נטייה לצד זה או לצד אחר של המפה הפוליטית, הם יקבעו איזו אבטחה תינתן ואיך היא תינתן. 
       
       עצם הוצאת אבטחת חברי הכנסת מן הכנסת לגורם שלטוני עלולה להיות מסוכנת, אם לא היום אז מחר. חבר הכנסת בר-און חושב שהמשטרה תמיד תהיה של החבר שלו. יכול להיות שלפעמים המשטרה תהיה לא של החברים שלך. 
       
       אני כבר נתקלתי אישית – וגם אחרים נתקלו – בשוטרים ובשוטרות שחשבו שחבר כנסת חרדי, למשל, לא צריך לתת לו לעבור במחסום תנועה רגיל. או שקיבלתי תלונה של חבר הכנסת מהימין, מגוש-עציון, שרצה לעבור ובגלל עבודות בכביש לא רצו לתת לו לעבור. זאת אומרת, לפעמים יש מצב שהשלטון עשוי לאהוב או לא לאהוב חבר כנסת זה או אחר, ואסור לתת את זה בידי הממשלה. 
       
       הייתי מעדיף לאפשר את שיקול הדעת למשמר הכנסת עצמו. אם אתה סומך עליהם שהם יודעים לאבטח, אז למה שהם לא יחליטו, קצין הכנסת וחבריו, לפי הסיכון שיש לגבי חבר כנסת זה או אחר?
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       תבוא לדיון בקריאה שנייה ושלישית, תביע הסתייגות.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לא היית צריך בחוסר הבנה כזה, תסלח לי, להתבטא בצורה לא ידידותית כל כך, אף שאנחנו ידידים. תודה. 
       
       אני רוצה לדבר שוב על חג השבועות, כי גם זה נוגע לכנסת ישראל במובן הרוחני יותר של המלה. כתוב בשיר השירים: "מה דודך מדוד היפה בנשים, מה דודך מדוד שככה השבעתנו".  אומר רש"י: "כך היו שואלין האומות את ישראל: מה אלוקיכם מכל האלוקים שכך אתם נשרפים ונצלבים עליו?" מהו סוד דבקות זו ומאיפה היא נובעת. עם ישראל הלך כל השנים, מאז יצא ממצרים, בכל הגלויות, במסעי הצלב, האינקוויזיציות, תקופות קשות מאוד של שנאה תהומית נגד עם ישראל, וכנסת ישראל שמרה אמונים לבורא עולם. וההסבר הוא: ישראל, אורייתא וקודשא בריך הוא חד הם –  הקדוש-ברוך-הוא והתורה ועם ישראל הם דבר אחד. 
       
       כאשר עם ישראל קיבל את התורה בחג השבועות נאמר: "היום הזה נהיית לעם". התורה הקדושה היא המאחדת אותנו והיא הנותנת לנו את הבסיס להיקרא עם השם. ולכן, בעזרת השם נקבל את חג השבועות בשמחה ונקבל את התורה באהדה. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת בשארה - לא נמצא. חבר הכנסת אלדד - לא נמצא. חבר הכנסת בורג - לא נמצא. חבר הכנסת מח'ול - לא  נמצא. חברי הכנסת ברכה, גפני, טיבי - לא נמצאים. חבר הכנסת מגלי והבה - - - 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       מוותר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברי הכנסת פרוש, דני יתום, וילן, שוחט, יאסינוב - לא נמצאים. חברת הכנסת גילה גמליאל - - - 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       מוותרת.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברי הכנסת איתן כבל, יורי שטרן – אתה רוצה לדבר, אדוני? לא. חבר הכנסת נסים זאב - לא  נמצא. חבר הכנסת חמי דורון - - - 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       מוותר.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       הוא לא יודע מי רשם אותו.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, כפי שנאמר בתחילת הדיון, אנחנו לא עוברים להצבעה.

       
הצעת חוק הצהרת אמונים של חברי מועצת רשות מקומית 
(תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/37).]
(קריאה ראשונה)
 
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הצהרת אמונים של חברי מועצת רשות מקומית (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת רוני בר-און - קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת רוני בר-און בכבודו ובעצמו. בבקשה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בקצרה רבה, הצעת חוק זאת נועדה להשוות את מצבם של חברי רשות מקומית למצבם של חברי הכנסת. זאת הצעה שבאה למנוע עיוות של הערכים, האופי והמורשת של מדינת ישראל ברשות מקומית, כשהמועצה היא גוף נבחר המייצג את תושבי מדינת ישראל. 
       
       מוצע לקבוע בפקודת העיריות ובפקודת המועצות כי: "עם כינוסה של ישיבת המועצה הראשונה לאחר הבחירות יצהיר חבר המועצה אמונים". 
       
       תודה רבה. אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת בר-און. אנחנו עוברים לרשימת הדוברים בדיון על הצעת החוק בקריאה ראשונה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - לא נמצא. חבר הכנסת זחאלקה - לא נמצא. חבר הכנסת מרגי - לא נמצא. חבר הכנסת אריאל - לא נמצא. חבר הכנסת רביץ - לא נמצא. חבר הכנסת איוב קרא - לא נמצא. חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נמצא. חבר הכנסת חיים אורון - לא נמצא. חבר הכנסת דהאמשה - לא נמצא. חבר הכנסת אייכלר - - -  
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מוותר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברי הכנסת בשארה, אלדד, בורג - לא נמצאים. חבר הכנסת מח'ול, רוצה לדבר, אדוני?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מוותר.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אני אוסיף לך דקה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברי הכנסת ברכה, גפני, טיבי - לא נמצאים. חבר הכנסת מגלי והבה  - - -  
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       מוותר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברי הכנסת פרוש, דני יתום, אבו וילן, שוחט – לא נמצאים. חברי הכנסת יגאל יאסינוב, גילה גמליאל - - - 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       מוותרת.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       גילה מוותרת. חברת הכנסת לאה נס - לא נמצאת. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - לא נמצאת. חבר הכנסת יורי שטרן - לא נמצא. חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה לדבר? איך לא? נרדמת בשמירה. מה קרה היום?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא נרדמתי. הייתי בפגישה.
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפיה חברי מועצת עירייה צריכים להצהיר אמונים כפי שחברי הכנסת מצהירים אמונים, לדעתי היא דבר מיותר, לא רלוונטי, לא מוסיף שום דבר. 
       
       אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, חברי מועצת העירייה באום-אל-פחם, למשל, הם מאמינים במדינת ישראל במשהו? בכפר-כנא – למה אתה רוצה להכשיל אותם, להביא כאן הצעת חוק שמכשילה את חברי המועצה מלכתחילה, להישבע אמונים בשקר? הם לא מאמינים במדינה, אין להם ברירה, הם חיים במדינה הזאת, אבל להצהיר אמונים? אני חושב שאנחנו הולכים רחוק מדי. 
       
       ואם כן, אם כבר מחליטים שאותם חברי מועצה יצהירו אמונים, למה שחברי מרכז הליכוד לא יצהירו אמונים? יש שם 200,000. לכל אחד ואחד מהם יש השפעה כאן והוא קובע את גורל המדינה. עובדה שראש הממשלה הכין תוכנית התנתקות, באו חברי המרכז ואמרו לו: אין פה להתנתק.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אלה המתפקדים, לא חברי המרכז. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       המתפקדים, לא משנה. 200,000 מתפקדים. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       הם לא אמרו את עמדת המדינה. הם אמרו את עמדת הליכוד.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כל מי שהוא חבר ויש לו השפעה כאן ויכול לשנות את המדיניות – שיצהיר אמונים. מי יודע אילו חברים יש שם, מי יודע אילו אנשים נמצאים במפלגה הזאת?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       הרב עובדיה – הוא לא חבר ליכוד?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       למה אתם מוחים על היצירתיות של חבר הכנסת נסים זאב שהכניס חיים למליאה?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כל מי שמצטרף לליכוד, בטופס הצטרפות מצהיר אמונים למדינת ישראל.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אם יש לכם השפעה כל כך גדולה, ואפילו את ראש הממשלה אתם יכולים לסובב, כשחברי המרכז או המתפקדים יכולים לשנות החלטה של ראש הממשלה ושל הממשלה, אני חושב שהצהרת אמונים צריכה להתחיל באותם חברי מרכז, או באותם מתפקדים, כי יש להם השפעה על ראש הממשלה. ראש הממשלה הוא הרובוט של אותם חברים. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצהרת האמונים הזאת לא במקומה. אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את זה. די להביא כל מיני חוקים, כל אחד חייב להמציא איזה חוק והוא חושב שהחוק שלו צריך לעמוד בראש מעיינינו בכנסת ישראל. אני רואה את כולם מחייכים, כולם מסכימים אתי. תצביעו אתי ותתנגדו להצעת החוק.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
	תודה. חבר הכנסת חמי דורון.

חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זאת הצעת חוק טובה, נכונה, רק הייתי מבקש שבהכנה לקריאה שנייה יוסיפו משהו. שמתי לב שבחוק כתוב רק "יצהיר אמונים", וצריך להיות כתוב "יצהיר אמונים למדינת ישראל ולחוקיה". בצורה הזאת גם נפתר עיקר בעייתו של חבר הכנסת נסים זאב לגבי אותן מועצות או רשויות מקומיות ערביות, כי הרי בסך הכול גם חברי הכנסת הערבים מצהירים שהם מתחייבים לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       חברי כנסת לא מצהירים אמונים לחוקים. יש הבדל בין שר לחבר כנסת.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       כשהוא אומר "מתחייב אני", רבותי, זו הצהרה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לא זה הנוסח, תקרא את הנוסח.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       חבר הכנסת אייכלר, כשאומר חבר הכנסת "מתחייב אני", הרי זו הצהרה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לא זה הנוסח, תקרא את הנוסח.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לכן אני לא רואה שום בעיה במה שהציג חבר הכנסת נסים זאב - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אם אחמד טיבי היה יודע מה הוא מצהיר, הוא לא היה אומר את זה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת נסים זאב.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זה שחלק מחברי הכנסת הערבים מחליטים שלא לפעול על-פי הדרך הזאת, זה סיפור אחר. יבואו אתם חשבון בבחירות, אם ירצו. זה הכול. 
       
       אני חושב שזאת הצעת חוק נכונה, טובה. הגיע הזמן שחברי מועצות ערים ומועצות מקומיות ידעו, שהם אכן צריכים לדעת לשמור גם על חוקי מדינת ישראל, לא רק להיות חברי מועצה ו"ליהנות" מהזכויות שהדבר הזה מקנה להם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דורון, אני רוצה להפנות את תשומת לבך. חבר כנסת לא נשבע לקיים את חוקי המדינה, מהטעם הפשוט שהוא יכול לשנות אותם. שר בממשלה, כשהוא נשבע אמונים, מתחייב למלא אחר חוקי הכנסת והמדינה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה החוק.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני תמיד מקבל את תיקוניו של היושב-ראש. אני מקבל את הפנייתך לנושא. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, רבותי. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הצהרת אמונים של חברי מועצת רשות מקומית (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004. ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16
נגד – 5
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הצהרת אמונים של חברי מועצת רשות מקומית 
(תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של 17 חברי כנסת, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, בהתנגדות של חמישה ועם נמנע אחד, הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להכרזה של סגן מזכיר הכנסת. בבקשה.
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות אבו-סנאן, ג'וליס, יאנוח-ג'ת וירכא), התשס"ד-2004, שהעבירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לסגן מזכיר הכנסת.

       
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004 
       [מס' כ/41; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 11347;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004, קריאה שנייה ושלישית. תציג את הצעת החוק יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת גילה גמליאל. בבקשה, גברתי.
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבדת להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם הוועדה לקידום מעמד האשה, הצעת חוק שיזמתי לתיקון חוק עבודת נשים.
       
       חוק עבודת נשים, שהתקבל עוד בשנת 1954, כולל מגוון של הגנות על נשים עובדות. בכלל זה נקבע בחוק איסור לפטר אשה בהיריון או לפגוע בהיקף משרתה באופן העלול להקטין את הכנסתה. 
       
       עם זאת, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה רשאי לתת היתר לפיטורים או לפגיעה בהיקף המשרה בהתאם לתנאים הקבועים בסעיף 9(א) ו-9א לחוק. שיקול דעתו של השר, בבואו לתת היתר, הוא כמעט בלתי מוגבל, ובמקרים רבים נתן השר היתרים בדיעבד. מצב זה עודד מעסיקים לפטר נשים תחילה ורק אחר כך לפנות לשר בבקשה לקבלת היתרים, מתוך ידיעה שהשר רשאי לתת היתרים רטרואקטיבית.
       
       בתחילה הצעת החוק שהגשתי קבעה בפשטות, שלעולם לא יינתן היתר בדיעבד, ואולם בהידברות עם גורמים שונים, ובראשם נציגי הממשלה, הוחלט כי הנוסח המקורי גורף מדי וכי יש להתחשב במגוון האלמנטים לשם הסדרה הוגנת של הנושא וגם להביא בחשבון את המעסיקים והמעסיקות.
       
       כתוצאה מאותן הידברויות גובשה הצעת חוק שמטרתה לצמצם את שיקול דעתו של השר לעניין מועד תחילת תוקפו של ההיתר, וזאת בלי להתערב בשיקול דעתו באשר לעצם מתן ההיתר.
       
       בהתאם להצעת החוק לא יינתן היתר לפיטורים או לפגיעה בהיקף המשרה לגבי התקופה שקדמה ליום ההחלטה לתת היתר. המשמעות היא פשוטה – כאן אנחנו קובעים את הכלל שלפיו אסור לתת היתר רטרואקטיבי. כלל זה יעודד מעסיקים לפנות בעוד מועד ולבקש את ההיתר מראש, בטרם פיטרו את העובדת שהיא בהיריון. 
       
       עם זאת, ומתוך הכרה באינטרסים הלגיטימיים של ציבור המעסיקים, סברנו שיש מקום לקבוע חריגים שבהם יוכל להינתן ההיתר גם בדיעבד. בהתאם לכך נקבע בהצעה, כי יהיה לשר שיקול דעת לתת היתר למפרע אם יתקיים אחד מחמישה מצבים: 
       
       במצב הראשון יהיה על המעביד להוכיח, כי לא ידע וכי לא היה עליו לדעת שהעובדת בהיריון. חוסר הידיעה הזה צריך להתקיים במעביד ביום הפיטורים או ביום הפגיעה בהיקף המשרה. חשוב לציין שלאור הוראות חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות, על המעביד לתת לעובדיו הודעה מוקדמת על פיטורים, ורק בתום תקופה שמגיעה ל-30 הימים – אז הפיטורים נכנסים לתוקף. כך, למשל, יצטרך המעביד להוכיח, שלא ידע על ההיריון החל מרגע ההודעה על הפיטורים ועד לרגע שבו התנתקו יחסי עובד-מעביד, דהיינו, לאחר 30 ימים. תקופה זו תאפשר לנשים שהיו בהיריון במועד ההודעה להודיע למעביד תוך 30 ימים על הריונן - בין משום שלא רצו לספר לו על כך קודם לכן ובין משום שלא ידעו בעצמן שהן בהיריון.
       
       בנוסף נקבע בהצעה, כי לצורך התקיימותה של חלופה זו, על השר לסבור שלא יהיה זה צודק לתת את ההיתר רק מיום ההחלטה ולהבא. בהתקיים שני אלמנטים אלה, הוכחת המעביד ועמדת השר, יוכל השר לתת היתר רטרואקטיבי, שאינו מוגבל. 
       
       במצב השני יהיה על המעביד להוכיח כי התקיימו נסיבות חמורות, ובדומה לחלופה הראשונה, תנאי נוסף הוא שלדעתו של השר לא יהיה זה צודק לתת את ההיתר רק מיום ההחלטה ולהבא. הכוונה כאן לנסיבות חריגות, כמו למשל מצב שבו העובדת מעלה, חלילה, בכספי המעביד, וברור שלא נרצה למנוע מהשר לתת היתר רטרואקטיבי. 
       
       נוסף על אותן נסיבות חמורות וחריגות, יכולות להיות כאלה שאינן תלויות דווקא בעובדת או במעביד, כמו לדוגמה במקרה שבו יש עיכובים חריגים במתן ההיתר. בקשר לזה ניתן להעלות על הדעת מקרה שבו מעביד הגיש בקשה להיתר, אולם בגלל שביתה שנמשכה ונמשכה, ההיתר ניתן במועד מאוד מאוחר. 
       
       חשוב להדגיש, כי בנבדל מן החלופה הראשונה, ההיתר לא יינתן לגבי תקופה שקדמה ליום הגשת הבקשה בהיתר. במלים אחרות, הרטרואקטיביות מוגבלת. 
       
       במצב השלישי יהיה על המעביד להוכיח כי הוכרז כפושט רגל, וגם כאן הרטרואקטיביות מוגבלת. 
       
       בשני המצבים האחרונים על המעביד להוכיח כי עסקו חדל לפעול. כלומר, שהראה הפסקת פעילות שאינה זמנית. בין שני המצבים מבדילה מידת הרטרואקטיביות שתתאפשר לשר. בעוד במקרה האחד סגירת העסק היתה צפויה, כך שברצוננו לעודד את המעביד לפנות מראש ולבקש את ההיתר, במקרה האחר דובר בעסק שחדל לפעול בנסיבות לא צפויות, שכתוצאה מהן לא היתה למעביד אפשרות לבקש היתר בעוד מועד, ועל כן נאפשר מידת רטרואקטיביות יותר גדולה - שרפת העסק, לדוגמה. 
       
       ראוי להדגיש, כי בכל חמשת החריגים מוטלת חובת ההוכחה על כתפי המעביד וכי גם אם יעמוד בה לא תקום לו זכות מוקנית לקבל היתר רטרואקטיבי, אלא הדבר נותר תמיד לשיקול דעתו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. 
       
       כפי שציינתי בראשית דברי, הנוסח גובש בהסכמה מלאה של הממשלה ונציגיה המקצועיים בוועדה. הדיונים הרבים והארוכים שנערכו בוועדה הוקדשו להשגת האיזון הנכון בין הגנה על העובדת לבין זכויות המעסיקים. אנחנו מאמינים שהצלחנו להשיג את האיזון הזה. אני מדגישה את הדברים לאור ההסתייגויות שהוגשו, ואני רואה גם שכל המסתייגים בחוק הזה לא נמצאים כאן היום.
       
       לבסוף הייתי רוצה להודות מעל במה זו לכמה אנשים שעסקו במלאכה - למנהלת הוועדה דלית אזולאי, לעורכת-הדין הלית מגידו-ברק, לצוות הוועדה ולכל הגורמים שסייעו בהכנת הצעת החוק: עורך-הדין שי סומך ממשרד המשפטים, עורכת-הדין נועה וגנר ממשרד התמ"ת, עורכת-הדין ציונה קניג-יאיר, שליוותה את ההצעה במהלך השנה האחרונה, ועורכות-הדין מארגוני הנשים ושדולת הנשים, ויצ"ו, "נעמת" ולשכת עורכות-הדין. 
       
       אני מבקשת מכל חברי וחברותי בבית הזה לתמוך בהצעת החוק. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחברת הכנסת גמליאל. יש הסתייגויות להצעת החוק הזאת - - -
       
קריאה:
       
       אף אחד לא פה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אין אף אחד. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שנייה, שנייה. מה אתם כל כך להוטים? חברי הכנסת של מרצ, שריד, אורון, רן כהן, זהבה גלאון, ברונפמן ווילן אינם נמצאים, לכן אינם יכולים לנמק. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לא נמצאת, ולכן לא תוכל לנמק, כמובן. חברת הכנסת אתי לבני לא נמצאת. חברות הכנסת יולי תמיר ומרינה סולודקין לא נמצאות. לכן, רבותי חברי הכנסת, כל ההסתייגויות נופלות ואינן באות לידי הצבעה, ואנחנו מצביעים על הצעת החוק. 
       
       הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004, קריאה שנייה - ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 4
       
בעד סעיף 1 - 18
נגד - אין
נמנעים - 1
סעיף 1 נתקבל.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק התקבלה ברוב של 19 חברי כנסת, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, ללא מתנגדים ועם נמנע אחד. הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה. 
       
       רבותי, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 5
       
בעד החוק - 18
נגד - אין
נמנעים - 1
חוק עבודת נשים (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004, נתקבל.
       

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       החוק התקבל בקריאה שלישית ברוב של 19 חברי כנסת, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, ללא מתנגדים ועם נמנע אחד. 
       
       תודה רבה, וברכות ליוזמת החוק, חברת הכנסת גמליאל.
       
גילה גמליאל (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
       
       תודה רבה. 
       
       

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה 
(תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 27), התשס"ד-2004
       [מס' מ/89; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 11377;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
	אנחנו עוברים לנושא הבא, נושא שזה עתה הונח על שולחנכם: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 27), התשס"ד-2004. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 

קריאה:
       
       יש הסתייגויות?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש הסתייגויות שהורידו אותן. אין הסתייגויות. 
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 27), התשס"ד-2004.
       
       לפי הוראותיו של חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, ילדו של מי שנספה בפעולת איבה זכאי לתגמול עד הגיעו לגיל 21, ולאחר גיל זה קיימת זכאות רק אם היתום עדיין אינו עומד ברשות עצמו כתוצאה ממום גופני או שכלי. כחריג לכלל זה, זכאי ילדו של נספה איבה למענק נישואין, אם נישא לפני הגיעו לגיל 30. הוראות דומות חלות על ילדו של חייל שנספה במהלך שירותו הצבאי לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950. 
       
       רבותי, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק באה על רקע הנסיבות הקשות של התקופה הזאת, של פעולות הטרור, שכתוצאה מהן קרה, ולצערנו לא אחת, שבפיגוע טרור נהרגו יחד זוג ההורים והותירו אחריהם יתומים. כך קורה שילדי זוג שנספה, המצויים בתחילת חייהם הבוגרים, נותרים ללא אב ואם והם אינם זכאים לתגמול לפי החוק. במצב דומה נמצאים גם ילדים שאחד מהוריהם נפטר בעבר וההורה שנותר בחיים נספה בפיגוע טרור. 
       
       ההצעה קובעת, כי ליתום משני הוריו שלפחות אחד מהם נספה בפעולת איבה או במהלך השירות הצבאי, ואינו זכאי לתגמול רק מאחר שבמועד שבו נספה ההורה כבר מלאו לו 21, אך טרם מלאו לו 30, ישולם מענק בסכום של 42,000 שקלים חדשים. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הממשלתית קבעה את הזכאות למענק ליתומי נפגעי פעולת איבה בלבד. בדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת החוק עלה הצורך להתייחס גם ליתומי חיילי צה"ל, העלולים להיקלע למצב דומה. ייתכנו מקרים נדירים שבהם אלמן או אלמנה, הנופלים במהלך שירותם, יותירו אחריהם יתומים בני 21 עד 30, שייקלעו למצוקה דומה לזו שהצעת החוק הממשלתית באה לפתור. לכן הוחלט בוועדה לקבוע את הזכאות הן בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה והן לנפגעי פעולות איבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עלינו לנסות ולהקל ולו במעט על ילדיהם הבוגרים של קורבנות הטרור ויתומי חיילי צה"ל, שבראשית חייהם כבוגרים מוצאים עצמם לפתע מיותמים משני הוריהם, וליתן להם מענק כמוצע בהצעת חוק זו. 
       
       הצעת החוק הזאת מוגשת בצירוף הסתייגות, וכדי להקל את קבלת החוק קיבלתי את הסכמת המסתייגים כולם להוריד את הסתייגויותיהם. לכן אני מציע לאשר את ההצעה לפי נוסח הוועדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. רבותי חברי הכנסת, כאמור, יושב-ראש הוועדה הודיע שהמסתייגים הורידו את הסתייגויותיהם. הם גם לא נמצאים באולם, ולכן, מטבע הדברים, ההסתייגויות לא קיימות. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 27), התשס"ד-2004. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 6

בעד סעיפים 1-3 – 14
נגד – אין
נמנעים – 2
סעיפים 1-3 נתקבלו. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של 15 חברי כנסת, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, ללא מתנגדים ובהימנעות של שניים, הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית. בבקשה, רבותי. 

הצבעה מס' 7

בעד החוק – 14
נגד – אין
נמנעים – 3
חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 27), התשס"ד-2004, נתקבל. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית, ברוב של 15 חברי כנסת, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, ובהימנעותם של שלושה חברי כנסת. 

       
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) 
(תיעוד חזותי של עדות מוקדמת), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/42).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (תיעוד חזותי של עדות מוקדמת), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. חבר הכנסת רשף חן יציג את הצעת החוק. הוא גם היוזם שלה. בבקשה, אדוני. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הנה סיעת היחיד, חבר הכנסת אופיר פינס-פז. תראה איזו אופוזיציה, לא היה דבר כזה בתולדות ישראל. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני חושב שבתור סיעת יחיד זאת אופוזיציה אפקטיבית ביותר. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       סיעת יחיד שעכשיו הגיעה לעבודה? לזכותו של חבר הכנסת פינס ייאמר שהוא תמיד על המשמר, אבל אי-אפשר להגיד את זה על הסיעה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זוהי הצעת חוק שתחילתה בוועדה לקידום מעמד האשה, אבל ההשלכות שלה הן יותר רחבות. היא באה להתמודד עם סיטואציה שבה נוצר צורך דחוף לגבות את העדות, בזמן שלצערנו ההליך המשפטי לעתים לוקח זמן רב, בעיקר בעבירות חמורות שבהן יש צורך בהרכבים של שלושה שופטים, ואז לוקח זמן רב - לפעמים אפילו עד תחילת המשפט ולפעמים עוברת תקופה של כחצי שנה עד שיודעים מי יהיו השופטים שידונו בתיק. 
       
       הסיבה לכך שההצעה הזאת נולדה בוועדה לקידום מעמד האשה היא שהיא הונחה בהקשר של עבירות סחר בנשים, כאשר שם המצב הוא שזאת עבירה חמורה מאוד, שדינה מאסר יותר מעשר שנים, ולכן ההרכב הוא הרכב של שלושה שופטים מצד אחד. מהצד השני, העדה המרכזית היא בדרך כלל קורבן העבירה, ולעתים קרובות היא איננה אזרחית או תושבת ישראל כלל, ויש אינטרס ברור גם שלה, לעתים גם שלנו, שהיא תיתן את עדותה ותוכל להמשיך בחייה ולהשתקם, ולעתים קרובות זה כולל גם עזיבה של הארץ. 
       
       החוק לא התייחס עד עכשיו לשאלה איך גובים את העדות המוקדמת. היה הסדר של עדות מוקדמת. לכאורה, ניתן היה לגבות עדות מאותה עדה או מאותו עד - זה יכול לחול גם במצבים אחרים - פשוט לרשום פרוטוקול, ואז השופט שידון בתיק יקרא את הפרוטוקול, אבל אני סברתי שזה מצב בלתי תקין, כי לא ייתכן שישלחו אדם לכלא על סמך פרוטוקול. יש חשיבות רבה ליכולת של שופט להתרשם מהעדות, מהאופן שבו ניתנה העדות, מהבעות הפנים, מתנועות הגוף, מהאמינות שהיא משדרת. הסתמכות על פרוטוקול בלבד, לעתים קרובות בהקשר של עדות שהיא כמעט העדות היחידה, בוודאי העדות המרכזית, נראתה לי כפוגעת באופן בלתי סביר בזכויות הנאשם. 
       
       לשמחתי, גם רשויות אכיפת החוק מסכימות שזה המצב, וכך נולדה הצעת החוק הזאת, שאומרת שבסיטואציה הזאת, כאשר נוצר מצב שצריך לגבות עדות מוקדמת, לפני שיודעים מי השופט שישב בדיון, אותה עדות תצולם במצלמת וידיאו ותתועד, והשופט או השופטים שישבו בדיון יוכלו לראות את ההקלטה, להתרשם מהעדות, לשמוע את הדברים, להתרשם מאותם סממנים של אמינות או אי-אמינות בעדות, ועל סמך זה לקבל את החלטתם, ולא רק על סמך פרוטוקול. 
       
       אני חושב שזו הצעה שתשפר את המצב, תאזן נכון בין זכויות הנאשם מצד אחד והזכות שלנו כאזרחים להילחם בתופעה הזוועתית הזאת של סחר בנשים ובתופעות פליליות אחרות מצד שני. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת חן, כשאתה אומר שבמקרים חריגים היא לא תתועד, לאילו מקרים אתה מתכוון?
       
רשף חן (שינוי):
       
       תוך כדי העבודה עלו שאלות, למשל מצב שבו יש צורך בגביית עדות של אדם שעומד למות. העד המרכזי גוסס ולכן מבקשים עדות מוקדמת וצריך מהר-מהר לגבות את העדות. כתוב כאן, למשל, "אם השתכנע" - בית-המשפט - "כי ננקטו אמצעים סבירים לקיים את התיעוד", אבל אי-אפשר, זאת אומרת, הוא בבית-חולים, רצים מהר, לא מספיקים להביא את הווידיאו, אבל חייבים לגבות את העדות. אז באים ואומרים: רבותי, לא ניצור כלל שהוא נוקשה באופן בלתי נסבל, אלא במצב הזה נאפשר לגבות את העדות. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זאת אומרת שבית-משפט הוא שקובע? 

רשף חן (שינוי):
       
       בית-המשפט. בוודאי, זה גם חייב להיות בפני שופט. העדות הזאת לא נגבית רק בפני שוטר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה לא שיקול דעת של המשטרה?
       
רשף חן (שינוי):
       
       זה לא שיקול דעת של המשטרה, זה גם לא הליך של חקירה. זה לא הליך של גביית עדות בפני שוטר. מדובר על הליך של גביית עדות בפני שופט, אבל בפני שופט שהוא לא השופט שייתן את פסק-הדין. הרצון הוא שהשופט שייתן את פסק-הדין יוכל להתרשם במו עיניו ממתן העדות, לא להסתמך רק על הפרוטוקול שרשם השופט האחר. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק. ראשון הדוברים - חבר הכנסת אופיר פינס. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, זו הצעת חוק חשובה שהאופוזיציה תתמוך בה. אדוני יושב-ראש הקואליציה, כל האופוזיציה תתמוך בה...
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       עם כל מפלגת העבודה... 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       רציתי להעיר שתי הערות. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שאלת את חבר הכנסת נסים זאב?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בוודאי, אנחנו תמיד מתואמים. 
       
       הערה אחת - אני לא מבין מדוע הצעת החוק הזאת נדונה בוועדה לקידום מעמד האשה. יש לי כבוד לוועדה לקידום מעמד האשה וליושבת-ראש שלה, אבל עם כל הכבוד - ויש כבוד, כאמור - זאת הצעת חוק שהיתה חייבת להיות נדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. זה דבר אסטרטגי, זה דבר שלא קשור רק לנשים. אני לא מבין איך העניין פה מתנהל. 
       
       הערה שנייה – לפי דעתי יש עלות להצעת החוק. אדוני יושב-ראש הכנסת צודק, לפי דעתי יש עלות להצעת החוק, שהיא מעבר ל-5 מיליוני שקלים. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אבל נאמר כאן 350,000 שקל. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הא, באמת? בסדר, אז אני אומר לציבור שמציע החוק, חבר הכנסת רשף חן, מודיע לנו שהעלות היא 350,000 שקלים בשנה, כך שזה מתאפשר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       בית-משפט אחד אולי - - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ככה הוא אומר. תשמע, הוא ספר. אגב, הצעת החוק הזאת מזכירה לי את המקרה המזעזע שקרה לפני כמה ימים, שבו הוחזקו במעצר שווא שלושה חשודים ברצח החייל שייחט. הפרשה הזאת עוד לא התבררה. אני חושב שכשמדברים על עדות מוקדמת ועל תיעוד עדויות - הייתי מאוד שמח לראות תיעוד של ההודאה של אותו נאשם או אותו חשוד, והייתי מאוד שמח לראות תיעוד של השחזור - אם כי ראו משהו, שמעתי אתמול בתוכנית של נסים משעל - ולהבין איך בדיוק הוצאו מהם הודאות השווא האלה.
       
       אני חושב שהדברים האלה מחייבים אולי את המשך החקיקה גם לנושאי חקירה אחרים ותיעודם. 
       
       אדוני היושב-ראש, עברנו היום טראומה קשה, טרגדיה קשה. נהרגו שישה חיילים בעזה, וכמובן כולנו משתתפים בטרגדיה של המשפחות, באבלן של המשפחות. 
       
       אני קודם כול מקווה ומאמין שצריך להפעיל פעולה צבאית כדי למחוק את החיוך שראיתי באינטרנט, של אותם מרצחים שמתגאים במעשה התועבה שלהם, אבל במקביל ממשלה שמושלת בישראל צריכה גם ליזום יוזמה מדינית. 
       
       ראש הממשלה נתקע. הוא נתקע במהלך פוליטי אומלל בתוך מפלגתו, והוא פשוט לא יכול לנוע לא ימינה ולא שמאלה, לא קדימה ולא אחורה. הוא תקוע. אני מנצל את הבמה הזאת, אדוני היושב-ראש, כדי לקרוא לראש הממשלה: קח יוזמה, שים פס על המפלגה שלך. אין לך ברירה - - 

איוב קרא (הליכוד):
       
       - - - 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - אתה חייב היום להתנהג לא כיושב-ראש הליכוד אלא כראש ממשלת ישראל. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       - - - 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       איוב קרא, אל תפריע לי עם הרמקול.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - - 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא ניתקתם לאיוב קרא את הרמקול? תנתקו לאיוב קרא את הרמקול. אני מבקש.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - - 

איוב קרא (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, חבר הכנסת פינס צריך לסיים.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני קורא לראש הממשלה ביום העצוב והמכריע הזה, קח את גורלה של המדינה בידיים, תוביל את תוכנית ההתנתקות בנחישות, ללא פשרות. אם אתה לא רוצה או לא מסוגל, תפנה את מקומך, תסיק מסקנות אישיות ותתפטר מתפקידך, כדי שתוכל לאפשר במהלך הזה לאחרים לעשות את מה שאתה לא מסוגל עוד לעשות.

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה, חבר הכנסת פינס.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אם היה מנהיג נורמלי במפלגת העבודה הוא היה עושה את זה. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	חבר הכנסת זחאלקה - לא נמצא. חבר הכנסת מרגי - לא נמצא. חבר הכנסת אורי אריאל - בבקשה, אדוני. רבותי, אני צריך להודיע בפעם המי-יודע-כמה, שחבר כנסת שמפספס את תורו, מפספס סופית. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת רשף חן היא הצעה ראויה. עלותה, אם שמעתי נכון, 350,000  ש"ח. יהיה עוד עודף מהעלות הזאת? זה נשמע לי קצת נמוך. אני מקווה שזה לא עובר את ה-5 מיליוני ש"ח.

רשף חן (שינוי):
       
       למה אתה רוצה את הכסף?

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מקווה שזה לא עובר את ה-5 מיליוני ש"ח, כדי שנוכל להעביר את ההצעה הזאת היום ולא נצטרך לדחות אותה. 
       
       ברשותכם, אני מבקש לדבר שתי דקות על מה שהיה בעזה ומה שעדיין יש. זה לא נגמר. 
       
       ראשית, תנחומים למשפחות הנופלים והחלמה מלאה לפצועים. 
       
       צריך להגיד יישר כוח לכל החיילים, ולחיילים שעשו את הפעילות הלילה, הבוקר ועדיין נמצאים שם כדי לחלץ את הגופות וכדי לתת לנו, לכולנו, יותר שקט ויותר ביטחון. 
       	
       ראוי שהממשלה, או הקבינט שיושב הערב, תחליט על מערכה מתמשכת עד מיגור הטרור. מי שאומר שאי-אפשר למגר את הטרור, מציע לנו לחיות תמיד תחת איומיו של הטרור הרצחני הזה. זו לא אמת וזה לא נכון. זה מחייב פעילות יותר קשה, יותר חריפה, ובעיקר מתמשכת ויוזמת. אמר הרמטכ"ל את הכלל הידוע, שראוי לחזור עליו פעם אחר פעם: ההגנה הכי טובה היא ההתקפה. מי שחושב שכל הזמן הוא יתגונן ומעת לעת יתקוף, ואז יהיה לו שקט, טועה. לצערי, גם מטעה. ומדובר בחיי אדם.
       
       ראוי גם שהממשלה תאשר היום, אם צריך את הממשלה לצורך זה, לעשות מכשול סביב ציר כיסופים וציר נצרים, במרחק של קילומטר לכל צד, כך שלא יהיה אפשר לפגוע בנק"ל – בנשק קל - בנוסעים בצירים האלה. זה דבר פשוט טכנית, אפשר לבצע אותו מיידית, ולתת ביטחון לתושבי גוש-קטיף ולאלה הבאים לשם, כדי שלא יחזור מחזה האימים שראינו באזכרה למשפחת חטואל.
       
       אני מקווה שראש הממשלה ושר הביטחון ייתנו את ההמלצות האלה לממשלה, והיא תאשר אותן, ונביא יותר ביטחון לתושבי מדינת ישראל. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה לחבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת רביץ - לא נמצא. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני מברך את רשף חן, ידידי, על הצעת החוק. יש לי רק ספקות לגבי הסכומים שננקבו פה. כדאי מאוד לבדוק אותם. אבל אני תומך בך.

היו"ר מוחמד ברכה:

	אם זה פי-עשרה, עדיין זה מתחת ל-5 מיליונים.

איוב קרא (הליכוד):
       
       לדעתי, זה אולי פי 100. זו ההערכה שלי.
       
       אני רוצה לומר בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, ידידי, שתמיד טוב לו להתעסק עם הליכוד - שטוב שכל אחד יחטט בתוך ביתו. הליכוד אמר את דברו. זו מפלגת שלטון, שהציבור קבע שהיא צריכה להיות בשלטון ולא מצעו של מצנע. אם הציבור היה חושב כמו שאתה רוצה, לא היינו מגיעים ל-40 מנדטים, אלא הוא היה מראש נותן את הקרדיט  לכם. יש פה מהלך שהלכנו עליו, והחברים, אלה ששלחו את ראש הממשלה לקבל את המנדט ולהוביל את מדינת ישראל, קבעו אחרת, והוא קיבל את ההכרעה. 
       
       זה שאצלכם תפרו חליפות וחשבו, הנה סוף-סוף אנחנו יכולים להיות חלק מהעגלה הנוסעת, וקרה פה פנצ'ר – לא אתה, אני לא בא בטענות אליך, חלילה, אבל יש דמויות מרכזיות שביקרו הרבה בחווה בזמן האחרון, לא מאהבת מרדכי אלא מאינטרסים צרים פרסונליים, לצערי הרב - - - 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אתה לא בעד אחדות?

איוב קרא (הליכוד):
       
       אני בעד אחדות, בראייה של מה טוב למתפקדי הליכוד. כשיש אמינות, וראש הממשלה אמר שהוא מקבל את הכרעת מתפקדי הליכוד, משמעות העניין היא שאסור לנו לפגוע באמינות שלנו כליכוד. לא יעלה על דעתי שראש הממשלה יפגע באמינותו ולא יכבד את החלטת החברים. לכן, אולי נפגעו כמה בכירים במפלגה של הרב בכך שהובטחו להם הבטחות, וחשבו שהיום הם יהיו כבר בקואליציה, אבל הם לא בקואליציה. צר לנו. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       מי נתן הבטחות?

איוב קרא (הליכוד):
       
       יש. כבר תפרו חליפות. מה לעשות?

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אתה מדבר על ראש המפלגה שלך. אתה מדבר על ראש הממשלה.

איוב קרא (הליכוד):
       
       בפוליטיקה אין דרך שסוגה בשושנים. צריך להבין שיש מוקשים, ומוקשים רבים. כרגע עלו על מוקש קטן והם מתחילים לתת אולטימטומים, גם מצד חלק מהקואליציה. אבל ראש הממשלה נאמן למפלגה שלו, נאמן לדרך שלה, הוא לא יעשה צעד בלי להתייעץ עם החברים. זו הדרך שלו. מה לעשות? הוא מגלה נאמנות ואמינות בקטע הזה.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       הוא אמר שהוא נאמן לתוכנית ההתנתקות. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	חבר הכנסת מלכיאור.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אני יכול לומר לך דבר אחד באופן אישי. צר לי שאנחנו מסתבכים ומגלים דברים שלא לעניין ביום כזה, שבו נהרגו לנו שישה מבנינו הטובים, אבל עמדתי האישית היא, שכדי להגיע באמת לשלום המיוחל צריך פרטנר. כל מהלך שלא משתף את הצד השני בהחלטה, משמעות העניין סתימת הגולל על השלום, בניגוד לעמדתם של מפלגת העבודה והשמאל, לצערי הרב. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נמצא. חבר הכנסת אורון - לא נמצא. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - בבקשה, אדוני. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לגוף ההצעה – אני יכול רק לברך. אין לי שום בעיה להצביע בעד החוק.
       
       הייתי רוצה לדבר על העניין שהזכיר חבר הכנסת פינס, הצעירים מכפר-כנא, אבל נשאיר את זה למחר. יש הצעה דחופה בנדון. אני אדבר על הדברים הבוערים, הדברים שנאמרים היום, נאמרו בחלקם בבוקר וגם עכשיו.

       חברי הכנסת מן הימין מציעים לנו את האי-פתרון, כאילו לא נשפך מספיק דם וכאילו לא העמיקו מספיק בתוך מערבולות הדם. חבר הכנסת אריאל מציע עכשיו ללכת על עזה. לפני שעה גם אמר: גם חפים מפשע להרוג שם. אני בכוונה לא משתמש בלשון רצח, כי המלה הזאת יותר מדי מזעזעת, והיא קיבלה מובן מסולף, הייתי אומר אפילו מסורס בבית הזה ובציבוריות שלנו. כל פלסטיני הוא הרוג, אם מזכירים אותו בכלל. כל ישראלי, גם אם הוא חייל וגם אם זה בצבא וגם אם זה בקרב, הוא נרצח. כאילו מראש אין כל אפשרות לראות שלצד האחר יש עמדה כלשהי או סטטוס או אפשרות, כל מה שהפלסטינים עושים או אומרים או נמצאים זה ממש לא מוכר ולא מכירים בזה – זה מזכיר לי דברים אחרים שלא מכירים בהם – וכל מה שישראל עושה זה מוצדק וזה כביכול הגנה עצמית, ורק הגנה עצמית. 
       
       הבוקר מנהיגו של אורי אריאל, חבר הכנסת ליברמן, חזר על דרשותיו הנואלות. מה שמבדיל את חבר הכנסת הזה מאחרים, שהוא ממקד את הבעיה פה, בתוך הבית הזה, ובאזרחי המדינה הערבים, שבהם הוא רואה את הבעיה. גם לו יש פתרונות. מעבר לשפיכות הדמים ומעבר להעמקת מערבולת הדם, הוא מציע פשוט טרנספר לאנשים. אומנם הדברים הם לא חדשים, אבל הדברים נשמעים בימים המטורפים האלה כאילו הפכו לחלק מסדר-היום, כאילו הפכו לדברים שמותר לדבר עליהם. 
       
       בעבר מי שדגל בגזענות הזאת ובאימה הזאת של פינוי אנשים מביתם או פינוי אנשים ממולדתם או הרס חייהם או העברתם לארץ אחרת, היה מקבל על הראש מכל הכיוונים והיה מוקצה מחמת מיאוס והיו אומרים לו כל באי הבית הזה, שהדברים האלה לא ייאמרו  ולא יישמעו. למרבה הצער, בימים המטורפים האלה הדברים האלה גם נאמרים וגם נשמעים, והפכו כאילו לדבר שגרה. 
       
       משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לכל המתלהמים האלה: ההתלהמות לא תוביל לשום תועלת, ההתלהמות לא תוביל לשום פתרון, ההתלהמות תוביל רק ליתר שפיכות דמים וליתר העמקה בתוך ביצת הדם הנוראית שמתבוססים בה.
       
       לקודמי, שאמר שאין פרטנר לשלום, הרי כאן קבור הכלב. שרון וממשלתו וחלקים בציבור הזה שכנעו, ואולי גם כפו את רצונם על אחרים, שאין צד פלסטיני לשלום ואין פרטנר, ולכן אין פתרון. האמת היא ממש הפוכה, אדוני היושב-ראש. הצד הפלסטיני לשלום קיים, יש פרטנר פלסטיני לשלום, אבל ממשלת ישראל, ומר שרון בראשה, אינה פרטנר לשלום, ולכן גם אין שום תקווה שיהיה שלום, לפחות לא בזמן הנראה לעין. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חברי הכנסת אייכלר, בשארה ובורג - לא נמצאים. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, אתמול החליט בית-המשפט בנצרת שהוא מאריך את מעצר הבית לשלושת העצורים מכפר-כנא, שכל העולם כבר יודע שהם חפים מפשע. אם היה חוק כמו החוק שאנחנו דנים עליו כרגע, שמחייב תיעוד כל חקירה משטרתית, בעיקר חקירה משטרתית, גם חקירה של שב"כ, היינו חוסכים הרבה מהוויכוח והרבה מהסבל של האנשים. 
       
       נניח שהנשק שבו נרצח החייל שייחט לא היה מתגלה, אני רוצה שכולנו נחשוב מה היה המצב כרגע. המצב היה, ששלושה אנשים חפים מפשע אולי היו ממשיכים לשבת בכלא עוד 18 או 20 שנים, היו נמקים בכלא. קרו מקרים, ויש ויכוח על מקרים קודמים. המקרה של דני כץ טרם נסגר, גם שם עדיין נטענת הטענה שהעדויות נגבו באותה שיטה. כמעט אותם ניגודים ואותן סתירות בעדויות שטפחו על פניהם של החוקרים ושל המשטרה ושל מערכת המשפט, היו גם שם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא רק יהודים נגד ערבים. יש מקרה ברנס ויש מקרים אחרים. אגב, איזה חוק יעזור נגד אנשים שהמוסר שלהם הוא שפל והם עושים דברים שלא ייעשו? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדרבה, אני חושב שזה דווקא מחזק את הדבר שאני אומר כרגע. אם מתרגלים להניח הנחות כאשר מדובר בערבי, אז זה יפגע גם ביהודי. לכן אני מציע לכולנו שנלמד את הלקחים גם ממה שאמרה ועדת-אור, ועדת החקירה הממלכתית, שדיברה על טיפוח תרבות של שקר; והיא נחוצה דווקא במקרים כאלה. עכשיו מודיעים לנו שתפסו שלושה או ארבעה או שישה אחרים. למה אנחנו צריכים לסמוך את ידינו על ההודעות האלה? אני חושב – אני קיים; אני מטיל ספק – אני קיים לפעמים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברשות היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערת ביניים. אני יושב פה, כי הנושא כל כך חשוב. אי-אפשר להאשים את בית-המשפט בעניין מעצר הבית. כל עוד לא בוטל גיליון האישום באשמת רצח, הם חייבים להיות עצורים, והוא חייב לעצור אותם בדרך כזאת או אחרת. הפרקליטות צריכה להביא את עמדתה מייד, ואם אכן נכון, היא תחזור בה מכתב האישום. לכן לא צריך להאשים תמיד את הפרקליטות. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני בהחלט מסכים עם ההערה של יושב-ראש הכנסת, אני חושב שהיא גם נכונה. האזרח לא יעשה את ההבחנה הזאת איפה בדיוק זה נתקע, אבל כל הסיפור הזה נראה כל כך רע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נראה טוב. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני רוצה להגיד שני משפטים בעניין הוויכוח החם של היום, ואני יודע שהתחושה השולטת במדינה היא תחושה קשה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       נדמה לי שההצעות הדחופות התקבלו בנושא של מה שהיה בעזה היום. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אגיד רק משפט אחד. אני אדבר מחר על המשמעות הפוליטית של הנושא הזה, אבל אני חושב שכאן בימין, ולא רק בימין, גם אופיר פינס השתתף בחגיגה הזאת, עושים עוול לחיילים ששולחים אותם להילחם בסמטאות עזה. מי שמדבר עליהם כעל אומללים, שמי שפגע בהם זה חיות אדם, אכזריים, מצייר אותם כאילו הם חסרי אונים. אתה שולח חיילים להילחם בסמטאות עזה, אז אתה לא מצפה שהם יהיו שם כדי להרוג ולמות ולהמית?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני קורא קריאת ביניים. הם לא אמרו דבר כזה, הם אמרו: חיילים נהרגים במלחמה, זה כואב לנו מאוד. אבל על ההתנהגות הברברית – על זה דיברו. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא אמשיך את הוויכוח הזה כרגע. מחר נדבר על זה. אני חושב שראוי שנתבע מכל הצדדים – אבל מכל הצדדים – שגופות לא מחזיקים, וחלקי גופות לא מחזיקים. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חברי הכנסת משה גפני, אחמד טיבי, מגלי והבה, מאיר פרוש, דני יתום, אילן ליבוביץ, אברהם שוחט ויגאל יאסינוב - לא נמצאים. חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת רשף, צ'פי, משינוי, על הצעת החוק המצוינת שהעלה, שתוכל לסייע בכל המהלך הביורוקרטי הקיים היום, שלעתים גם פוגע בסופו של תהליך במתן עדויות. אני רוצה לברך אותך על כך ואני כמובן גם אתמוך בהצעת החוק.
       
       ברשותך, אני רוצה להשיב לחבר הכנסת מח'ול על הדברים שאמר כרגע. אני רוצה לומר לך בצורה חד-משמעית: על הצבא והחיילים במדינת ישראל לא צריך לרחם. ההיפך הוא הנכון, זה צבא חזק ואיתן. עם זאת, אני רוצה לומר לך, שהייתי מצפה מחברי הכנסת, במיוחד חברי הכנסת מהמגזר הערבי, לגנות בצורה חד-משמעית את התועבה שנעשתה, שבה חותכים ומבתרים גופות ומשחקים אתם כדורגל. להגדיר אותם "חיות אדם" זה לתת קומפלימנט למעשה כזה. אני רוצה לומר לך, שכל בר-דעת, שיש לו ראש על הכתפיים וקצת היגיון, שלא לדבר על לב, לא יכול היה להעלות על דעתו כאלה מקרים וכאלה זוועות. 
       
       אני רוצה לומר לך, שאני מאוד מודאגת ממה שנעשה אצל כל המרצחים האלה. משהו שם בראש כבר מזמן לא קיים. אני רוצה לומר לך, שלבוא ולתרגם את זה לבעיה נפשית מאוד חמורה וקשה, זה גם בעיה בפני עצמה. מדובר פה ברוצחים נטולי לב, נטולי מצפון, שעם הזמן המצב אצלם רק מידרדר. 
       
       לכל אלה שקוראים היום לצאת מההתיישבות ברצועת-עזה אני רוצה לומר, שרק בגלל אמירות כאלה, של רצון לברוח - זה מה שנותן את החיזוק למעשים הבלתי-נסבלים שאנחנו רואים מדי יום. המצב לא נעשה יותר טוב מאז אוסלו. מאז דיברו על יציאה מההתיישבות אנחנו רואים יותר ויותר מעשי זוועה. אנחנו רואים  יותר ויותר הקצנה. אנחנו רואים יותר ויותר מצבים שבהם הטרוריסטים מקבלים אנרגיות, וכשמדברים על מתן גב לטרור, זה בדיוק העניין. ברגע שרואים את ההיחלשות הנפשית של האוכלוסייה שבאה לזעוק לפתרון שהוא בלתי נמצא, שלא מדברים על שלום ולא על הידברות, לא מדברים על מצב של לשבת האחד עם השני - מדברים על להיענות ולהיכנע לכל אותם אנשים, חיות האדם, שמבצעים את המעשים האלה, שמבתרים גופות ומגחכים וצוחקים ומשחקים כדורגל עם חלקי גופות. 
       
       אני רוצה לומר לכל אנשי הבית, שבמצבים כאלה עלינו רק להסיק את המסקנות ולהבין עם מי יש לנו עסק ולדעת לפעול בצורה נחושה. אני קוראת מהבמה הזאת לצבא שלנו למחוק אחת ולתמיד את החיוך מהשפתיים של כל אותם מרצחים שחגגו היום. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה התפרסם כי שלושת החשודים ברצח החייל אולג שייחט שוחררו למעצר בית, אף שאחד מהם הודה ברצח ושחזר אותו. כאשר הוא נשאל מדוע הודה ברצח שלא ביצע, הוא ענה שגביית עדותו נעשתה תוך לחץ נפשי ופיזי שהוא לא היה יכול לעמוד בו. לחצים אלה הביאו אותו להודות ברצח שלא ביצע ואף להפליל את חבריו. 
       
       אין זה המקום להיכנס לדיון בפרשה זו. ברצוני רק לקחת ממנה דוגמה למצב שבו יש נתק בין האופן והאמצעים שבאמצעותם נגבית העדות לבין בית-המשפט שאליו באים על מנת להאריך את המעצר. יתירה מזאת, השופט אינו מודע כלל למצבו הנפשי של המעיד, כל שעומד מולו הוא פרוטוקול יבש.
       
       האמצעים הטכנולוגיים העומדים לרשותנו כיום יכולים לשמש מקור לתיקון בעיה מהותית כזאת. צילום חזותי שמכיל קול ותמונה של העדות עשוי לאפשר לשופט שאליו היא מובאת לעמוד על טיבה ועל מצבו של המעיד בשעה שהוא נותן אותה. 
       
       למותר לציין, שכל אמצעי שיגשר על הנתק שבין הדברים הקודמים להליך המשפטי לבין ההליך המתבצע בבתי-המשפט מחזק את החברה שלנו כחברה צודקת והוגנת וכמובן מגביר את האמון שהציבור רוחש  למערכת בתי-המשפט.
       
       עם זאת, חשוב מאוד לתת את הדעת למניעת עינוי דין שקורה לא אחת בגלל עומס התיקים בבתי-המשפט. שאיפה לטוהר ההחלטה מצד בית-המשפט חייבת לבוא יחד עם שימת לב לעינוי הדין שעלול לעבור הנאשם. 
       
       כאמור, אני בעד המגמה הכללית של החוק המוצע. אני אתמוך בחוק, ותודה לחברנו רשף חן על היוזמה. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי פה את כל החברים, שכולם משבחים ומהללים ומפארים את המציע. אף אחד אפילו לא מהרהר אחריו. בוודאי זו הצעה נבונה, שכן רוצים לעשות צדק עם כל הפושעים למיניהם, לאסור אותם. 
       
       מספיק היום להביא  עדות שמתועדת באופן חזותי. אני רוצה לקרוא את שני הסעיפים הרלוונטיים: "בית-המשפט הגובה עדות מוקדמת רשאי לבקש להורות כי העדות תיגבה, כולה או חלקה, ללא תיעוד חזותי אם השתכנע כי ננקטו אמצעים סבירים לקיים את התיעוד - - -". 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אתה מתחיל מהאמצע. זה יוצא מנותק מהשם.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני יודע, תאמין לי שאני מכיר את הסעיפים. סעיף קטן (ג) אומר: "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי בית-המשפט לקבל כראיה עדות מוקדמת, אף אם לא תועדה בתיעוד חזותי, אם השתכנע כי התיעוד החזותי לא צלח בשל תקלה טכנית, ובלבד שבידי בית-המשפט פרוטוקול - - -".  כלומר, אפילו לא צריך תיעוד חזותי, אפשר להסתמך על פרוטוקול. 
       
       קודם כול, תדע לך,  מבחינת ההלכה - וזה גם כלל גדול במערכת המשפט -  "שמע בין אחיכם ושפטתם צדק". צריך לשמוע את הנאשם. 
       
       אתם מביאים דוגמה מהנושא של סחר בנשים. אז זה באמת מקרה מיוחד, אבל גם בעניין סחר בסמים, מה הבעיה לאותה אחת שמוסרת את העדות, שהיתה הקורבן, לומר את מה שיש לומר ולמחרת בבוקר היא לא נמצאת. היא גם לא צריכה להיות כל כך אחראית למה שהיא אומרת. אתה אומר שעכשיו נוכל להסתמך על מה שהמצלמות פה מדברות. לדעתי, זה דבר לא טוב. 
       
       חבר הכנסת מח'ול אמר דבר שלדעתי אינו מדויק. אתה דיברת על תיעוד חזותי כראיה נוספת. זאת אומרת, אם העד נמצא, ואני מביא גם את התיעוד החזותי ממהלך החקירה, איך החקירה בוצעה, אני מסכים שזה מוסיף. הייתי אומר שזה מאפשר לבית-המשפט לקבל החלטה נכונה. אבל כשאתה אומר שזה בא במקום, כלומר בית-המשפט רשאי על-פי פרוטוקול לקבל החלטה להרשיע - לדעתי זה אנטי-דמוקרטי. תראו מה קורה בארצות דמוקרטיות אחרות, במשטרים דמוקרטיים. אנחנו לא צריכים להקל בנושא הזה. 
       
       אגב, אחוז ההרשעות במדינת ישראל הוא מהגבוהים ביותר בעולם. אין דבר כזה בשום מקום. כל נאשם פה הוא כמעט נאשם באופן מוחלט. בעצם הגשת התביעה הוא כבר נאשם. לכן אנחנו צריכים יותר להחמיר ולא למצוא הקלות. 
       
       אגב, בלשכת עורכי-הדין רואים את כל הצעת החוק הזאת בצורה מאוד חמורה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער - בבקשה, אדוני. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן ושל חברים אחרים בבית. 
       
       את דברי אייחד להתנהגותה המופקרת של האופוזיציה משמאל בזמן לחימה. הבוקר קרה דבר נורא במהלך פעולת צה"ל בשכונת זייתון שבעזה, נהרגו שישה מחיילינו. האירוע היה בעת מאבק נגד הטרור, נגד ארגוני הטרור, באיתור מחרטות בעיבורה של העיר עזה, בפעולה שהיא פעולה למניעת ירי טילים, בפעולה שאין מחלוקת בין אלה שתומכים ביציאה מחבל-עזה לבין אלה שמתנגדים ליציאה מחבל-עזה, שכמותה יהיו עוד רבות בעתיד, כפי שהיו בעבר, כל עוד אנחנו נאבקים בטרור. 
       
       אבל ראו איך משתמשים חברי כנסת מופקרים מהאופוזיציה באירוע כזה. חברת הכנסת יולי תמיר אומרת: ראש הממשלה ממשיך להפקיר את חיי חיילי צה"ל, הוא חייב להתפטר. חבר הכנסת יוסי שריד אומר: קורבנות שווא. מה אמורות להרגיש המשפחות השכולות? חבר הכנסת חיים אורון אומר דברים דומים. חברת הכנסת זהבה גלאון אומרת: כל קורבן נוסף הוא קורבן מיותר. איזו אווירה משדר השמאל כאשר הוא מנסה להדביק את המדינה כולה באווירה של בריחה מהטרור? 
       
       הרי הם לא שוללים – יושבים אתנו חברי הכנסת פינס וכבל – והם יודעים שפעולות כאלה חיוניות להגנה על הקיבוצים בנגב, שסופגים את אש ה"קסאמים". אבל היצר לעשות רווח פוליטי זול מאירוע כל כך טרגי גובר עליהם. הם איבדו את הבושה, אדוני היושב-ראש, הם משקרים כבר בלי למצמץ. הם שוברים שיאים בהסתה חסרת מעצורים. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת גדעון סער. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (תיעוד חזותי של עדות מוקדמת), התשס"ד-2004. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 8
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (תיעוד חזותי של עדות מוקדמת), התשס"ד-2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       14 בעד, בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת, אין מתנגדים ונמנע אחד. הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. 
       

       
שאילתות ותשובות

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: שאילתות ותשובות לסגן שר הביטחון. בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון. 
       
950. טענה בדבר יחס חיילים כלפי תושב ג'לג'וליה
       
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הביטחון
        ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       תושב ג'לג'וליה טוען, כי ב-10 בדצמבר 2003 הוא הורד מרכבו ליד אחד המחסומים באזור שכם, הוכה והושפל בידי חיילים שהחרימו גם את תעודת הזהות שלו. הנהג התלונן במשטרה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נחקרה התקרית, ואם כן – האם נמצאו הטענות מוצדקות?
       
       2. מי הכו את הנהג והחרימו את תעודת הזהות שלו? 
       
       3. מה ייעשה בנדון?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, בדיקה קפדנית בצה"ל העלתה, כי אין כל מידע באשר לאירוע שאתה מתאר. אני יכול להציע לך לפנות למשטרה, כי יכול להיות שהמשטרה נתקלה בעניין הזה ואולי היא כתובת לבירור כזה. אצלנו לא מצאנו סימן למקרה שעליו אתה שואל. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מכובדי סגן השר, מדובר באזרח מדינת ישראל שידועים לכם שמו ופרטיו. מסרתי במדויק את היום שבו קרה האירוע - באיזו שעה, באיזה מחסום ובאיזה מקום. כל הפרטים יכולים להוביל למי שעשו את המעשים האלה. איך זה לא נמצא? זה מפליא אותי. איך אפשר כאילו לדלג על הדבר הזה בתשובה: לא מצאנו, או: אין לנו תשובה? זה לא מתקבל על הדעת. אני מזמין את אדוני לבדוק את העניין, או להחזיר את זה לאלה שענו, כי אני מבין שאדוני לא עשה את זה אישית. צריך להגיד להם שיש פה פרטים, יש שעה, יש יום, יש דיוק, יש אזרח, הכול נמצא. איך אפשר להגיד שלא היה אירוע כזה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לקחנו את כל הפרטים שהצגת וזה נבדק על בסיס השם, התאריך והאזור. לא היה לנו מספיק כדי לאתר את זה, ולכן אני מציע לך לבדוק במשטרה. אנחנו בדקנו את זה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מדובר בצבא. אני אולי אבדוק גם במשטרה, אבל יש לי דבר נוסף לומר. אפשר לדעת מי האנשים שהיו שם באותו יום ואפשר לדעת אם אלה שניים או שלושה אנשים, כדי לצמצם את זה לאנשים שפעלו בשטח. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מוכן לנסות לעשות בדיקה חוזרת ואולי בכל זאת לגלות משהו. אני אומר לך שבאמת היתה בדיקה בעניין ולא מצאנו שום ממצאים על בסיס הפרטים האלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 
       
1085. הצעת פשרה בעניין המאחז גינות-אריה 
       
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון
        ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):
       
       לאחרונה הובא לידיעתי, כי צה"ל הציע הצעת פשרה בעניין מאחז גינות-אריה שליד עופרה, אך היא נדחתה על-ידי ראש הממשלה.
       
       רצוני לשאול:
       
       האם ידיעה זו נכונה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אתן תשובה פעם אחת על השאלה המקורית, שנשאלה לפני זמן-מה, והתשובה הראשונה מתאימה למה שנשאל אז. 
       
       בקשר לפשרה בעניין המאחז גינות-אריה, אכן הועלתה בזמנה הצעה להעביר את המאחז הבלתי- מורשה גינות-אריה לשטח הנמצא בבעלות המדינה. ההצעה נדחתה על-ידי ראש הממשלה, משום שהפרמטרים שלה חרגו ממדיניות הממשלה.
       
       עם זאת, לתושבי המאחז הוצע לעבור כפרטים לתחום היישוב עופרה הנמצא בסמוך, אולם ההצעה הזאת נדחתה אז על-ידם. 
       
       עד כאן התשובה המקורית, ובינתיים יש התפתחות בימים האחרונים. בימים האחרונים יש הבנה שהמאחז יפונה לא על-ידי צה"ל אלא בהסכמה, כאשר המתיישבים יעתיקו את מגוריהם ויפנו את היישוב. הדבר הזה מתבצע, וב-48 השעות האחרונות, לפי הנתונים שבידי, מתוך 17 הקרוונים שנמצאים בשטח, לפחות שבעה כבר הועתקו מהמקום. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת אלדד, שאלה נוספת, בבקשה. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תודה לאדוני סגן השר. נדמה לי שזאת יכולה להיות דוגמה למודל למשא-ומתן שמניב פירות ולהליך שחוסך עימותים. שמענו שגם גבעת-אסף מועמד לפינוי, וגם שם חלק מהמאחז ניצב על קרקע בבעלות יהודית פרטית. מדוע לא תשקול הממשלה הליך דומה של משא-ומתן והידברות במקום חתירה לעימות?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת אלדד, ההידברות הזאת מתקיימת כל העת. באמת יש פעמים, כמו במקרה הזה, ואני מקווה שגם במקרה של גבעת-אסף ההידברות הזאת תעלה יפה. בכל מקום שבו ניתן לעשות בהבנה ובהסכמה את הפינוי הזה של מאחזים בלתי מורשים, ודאי שאנחנו מעדיפים זאת על פני חיכוך ועימות, שקשור במצב של אי-הסכמה, מצב שבו עומדים כשני צדדים. זה ודאי הרבה יותר קשה, וזו דרך שרק בלית ברירה אנחנו נוקטים. 
       
       אני מאוד מקווה שהמודל הזה יאומץ. מבחינת הצבא, על פניו הוא מאומץ. ודאי שגם לצבא יותר קל לקבל דרך פעולה כזאת. למתיישבים יותר קשה לקבל דרך פעולה כזאת, ואני רוצה לברך אותם במיוחד על כך שהם נכונים לעשות זאת, גם אם הם בעצם – אין ויכוח על כך שהם חייבים לעשות זאת. אבל הפעולה עצמה מרצון ראויה לברכה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 1359, של חבר הכנסת אלדד, בנושא של הדחת צוער מקורס קצינים. בבקשה, אדוני.
       
1359. הדחת צוער מקורס קצינים
       
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):
       
       לאחרונה פורסם בתקשורת, כי צוער הודח מקורס קצינים משום שמתח ביקורת על התנהגותו של שר הביטחון בפרשת קבר-יוסף.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. האם תינתן לצוער הזדמנות להשלים את הקורס?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       1-2. חבר הכנסת אלדד, הצוער האמור הורחק מבית-הספר לקצינים עקב שפתו הבוטה וסגנון התייחסותו למוסד הרמטכ"לות, ולא עקב תוכן דבריו. לו היה מבקש להעביר ביקורת, גם אם נוקבת, ואף לקבוע כי לדעתו טעה הרמטכ"ל בהחלטותיו, לא היינו מוצאים בכך כל פסול. הטלת ספק וביקורתיות הן נדבך חשוב בדמות הקצין בצה"ל. הייתי אומר, מעודדים זאת.
       
       לנוכח חומרת התנהגותו של הצוער באירוע, ובבירור שקוים עמו במהלך ועדת הערכה – הצוער, דרך אגב, לא עשה כל ניסיון משלו לחזור בו מדבריו – נקבע כי הצוער יורחק ולא יורשה לחזור לבה"ד 1, וזאת בשל התנהגותו עזת המצח ושפתו הבוטה והלא-ראויה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת אלדד, שאלה נוספת.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תודה, אדוני סגן השר. האירוע שבו מדובר הוא אירוע הפקרתו למוות של החייל מדחת יוסף בקבר-יוסף, אירוע טראומתי מאוד בתולדות צה"ל, שבו העדיפו הרמטכ"ל דאז שאול מופז וראש הממשלה דאז אהוד ברק לסמוך על מחבלים דוגמתו של ג'יבריל רג'וב, ולא על כוחות צה"ל לצורך הפינוי. 
       
       האירוע הוא טראומתי מאוד. אני לא מכיר את נוסח המלים שבהן השתמש הצוער, הדברים הללו לא פורסמו, אבל דווקא משום היותו של שאול מופז היום אישיות פוליטית, האם לא ראוי לשוב ולשקול את העניין בזהירות כפולה, ולא להדיח מישהו מקורס קצינים רק משום שהוא מביע דעתו על אירוע שהוא כל כך טעון?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       העניין הזה נשקל. לגבי הטראומתיות של הסיפור הקשה של קבר-יוסף, הרי הוא מן המפורסמות. עדיין אין זו סיבה לנקוט לשון קשה ובוטה כפי שנקט הצוער. צריך לזכור, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו, למשל בבית הזה אנחנו נבחרי ציבור, היינו רוצים לשמש דוגמה גם בהתבטאויות, בריסון ובאיפוק, והרבה פעמים קורה – אני יכול להעיד על עצמי, לא צריך ללכת לאחרים - שלא תמיד זה הולך, באירועים שיוצרים התרגשות גדולה. 
       
       ודאי שהמקרה ההוא - אתה אומר טראומתי, אפשר לתאר במלים אחרות את חומרת העניין. אבל כשמדובר במסגרת צבאית, וכשמדובר בקורס שמכשיר קצינים בצה"ל, הנושא הזה של ההתבטאות הנכונה, של איפוק וריסון במצבים קשים וטראומתיים – המסגרת הזאת צריכה להכשיר, ואולי זה חלק מההכשרה, מהמשמעת העצמית, מהיכולת לרסן ולגזור איפוק במצבים טראומתיים, כי בסופו של דבר הקצינים האלה ינהיגו חיילים במצבים קשים וטראומתיים, וזה אחד המבחנים. אני חושב שההחלטה במקרה הזה נכונה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. 
       
1114. פינוי בית-כנסת בתפוח
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר הביטחון
       ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004):
       
       לאחרונה פונה הצריף בתפוח שכונה "מכללת כהנא" ושימש גם כבית-כנסת מאולתר, וזאת אחר שבג"ץ דחה עתירות נגד הפינוי. פורסם כי נשיא בית-המשפט העליון קרא לחיילים לפעול בזהירות כיוון שמדובר בבית-כנסת. בינתיים הוקם שוב המבנה וכנראה ייהרס שוב.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם פעלו החיילים בזהירות?
       
       2. האם קוימו התייעצויות עם רבנים קודם להריסת בית-הכנסת?

תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. בתאריך 24 בינואר 2004, לאחר החלטת בית-המשפט העליון, החל פינוי מבנה בלתי מורשה, בית-הכנסת בתפוח-מערב. הפינוי החל, כפי שמתואר בפניית ועד היישוב היהודי בחברון, תוך גילוי התחשבות, ניסיון לכבד את קדושת המקום וללא נזקים. אולם לאחר שהחלה הפרת סדר על-ידי האזרחים שלא שעו לאזהרות המפנים, התקבלה החלטה לפרק את המבנה.
       
       ספרי הקודש – בניגוד למצוין בפנייה – פונו על-ידי הרבנות הצבאית, הועברו לתושבים, ולא הוחרמו על-ידי צה"ל.
       
       חיילים אינם נושאים תגי זיהוי, אך הפינוי תועד על-ידי צה"ל וכלי התקשורת ובוצע תחת פיקוח מפקדים בכירים בשטח. גם בתיעוד התקשורתי, המצוין בפנייה, לא נראו חיילים משתמשים בנשק.
       
       עוד נוסיף, כי המבנה לא פורק בדחפור.
       
       ההוראה לפינוי ניתנה ישירות על-ידי מפקד האוגדה. 
       
       2. לפני הפינוי התקיימו התייעצויות עם רבנים, ובמקום נכחו כ-60 איש מסגל הרבנות הצבאית – חיילים ורבנים.
        
       
1142. החזרת גופתו של אלי כהן

חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר הביטחון
       ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004):
       
       בעסקת השבויים לא הועלתה דרישה באשר להחזרת גופתו של אלי כהן. כמו כן לא דווח על ניסיונות להשגת מידע מגורמים ביטחוניים בפרשה זו. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יש התייחסות להחזרת גופת אלי כהן במסגרת העסקה, ואם לא – מדוע? 
       
       2. האם גורמי הביטחון משתפים פעולה עם המבקשים מידע עליו, ואם לא – מדוע? 
       
       3. האם המידע עליו חסוי, ואם כן – מדוע?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. גופתו של אלי כהן ז"ל נמצאת בידי הסורים. המשא-ומתן המתנהל כיום הינו מול ה"חיזבאללה", ובשלב זה אין הסורים מעורבים בו.
       
       פניות לסוריה להחזרת גופתו של אלי כהן ז"ל נענו בכך שהנושא ייפתר במסגרות הסדר שלום כולל בין ישראל לבין סוריה.
       
       גורמי הביטחון נמצאים בקשר עם המשפחה בעניין.
       
1259. התבטאויות קצין חינוך ראשי בפני בני נוער

חבר הכנסת אילן ליבוביץ שאל את שר הביטחון
       ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004):
       
       ב"ידיעות אחרונות" מיום 23 בפברואר 2004 פורסם, כי במהלך כינוס עם בני נוער בנושא גבולות הציות והמוסר בצה"ל, הסביר קצין חינוך ראשי מתי מותר לפגוע בחפים מפשע, ולכאורה הצדיק הריגת בני משפחתו של בכיר "חמאס" בעת חיסולו. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. האם קבעה מערכת הביטחון קריטריונים בנושא פגיעה בפלסטינים? 
       
       3. האם קיימות הנחיות בצה"ל לגבי התבטאויות בכירים בכינוסים מסוג זה?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. העמדה החד-משמעית שביטא קצין חינוך ראשי בכנס משרתי שנת שירות היתה, שבהחלטות צה"ל באשר לפגיעה במחבלים ובמשלחיהם יש קשר בין רמת הסיכון לפגיעה במי שאינם לוחמים לבין רמת הסבירות והחומרה של פעילות הטרור העתידה להתבצע אם לא ננקוט את פעולות הסיכול.
       
       בכל מקרה, קצין חינוך ראשי הבהיר גם שם, שצה"ל אינו נוקט כל פעולה שמטרתה פגיעה במי שאינו לוחם.
       
       2. ארגוני הטרור מחזיקים באוכלוסייה תמימה כבת ערובה ומבצעים את פעולות הטרור תוך ניצולה ובסמיכות אליה. צה"ל נדרש לסכל פעולות הטרור באזורים אלו, ועושה זאת תוך עשיית כל מאמץ ופיתוח מיומנויות של אי-פגיעה באוכלוסייה חפה מפשע.
       
       3. בצה"ל קיימת מדיניות ברורה בנושא תדרוך מפקדים בכירים לפני ראיונות, הרצאות, תדרוכים וכדומה. לפני כל ביצוע של אחד מהנ"ל, מתודרך המפקד על-ידי נציג דובר צה"ל וניתנים לו דגשים באשר לתכלית הנדרשת. כך היה גם לפני הרצאתו של קצין חינוך ראשי בכנס של בני-הנוער בשנת שירות.
       
1279. הבאת אסירים ביטחוניים לוועדות השליש

חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הביטחון
       ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004):
       
       נטען, כי אסירים ביטחוניים רבים בבתי-כלא אינם מובאים בפני ועדות השליש לניכוי שליש ממאסרם, כפי שהחוק מחייב. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המידע נכון, ואם כן – מדוע?
       
       2. כמה אסירים הובאו בפני ועדת השליש בשנה האחרונה?
       
       3. כמה אסירים לא הובאו בפני הוועדה, אף-על-פי שריצו שני-שלישים ממאסרם, בשנה האחרונה? 
       
       4. האם יובאו אסירים אלה, אם טרם שוחררו, בפני הוועדה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, ראשית אני רוצה לציין, כי ועדות שליש התקיימו ומתקיימות במתקני הכליאה מגידו וקציעות. 
       
       1-2. בשנת העבודה 2003 ובשנת העבודה 2004 הובאו אסירים ביטחוניים לוועדות שליש כמפורט, אני נותן לך שני נתונים: במתקן הכליאה מגידו - 330 אסירים, ובמתקן הכליאה קציעות - 199 אסירים.
       
       3-4. אשר לסוגיית האסירים שלא הובאו בפני הוועדה אף-על-פי שריצו שני-שלישים ממאסרם, מבדיקתנו עולים הנתונים הבאים: במגידו - 18 אסירים יוזמנו לוועדות שליש קרובות, ובמתקן קציעות נמצא כי יש 240 אסירים שכבר השלימו את השני-שלישים, וחלקם יועלה – אני לא יכול להגיד את המספר המדויק – בוועדות הקרובות.
       
       נוסיף כי כידוע כלואים פלסטינים מוחזקים בישראל הן במשמורות צה"ל והן במשמורות שב"ס, שתי מסגרות שונות. על כן ועדות שחרורים לאסירים ביטחוניים מתקיימות גם בבתי-הסוהר הצבאיים – כאמור, במתקני הכליאה מגידו וקציעות – אבל גם בבתי-סוהר של השב"ס. בהתאם לכך, אני לא יכול לתת לך תמונה מלאה, כי צריך לבחון גם בשב"ס את הסוגיה הזאת, ולכך אני לא הגעתי.
       
       עוד אציין, שהגורמים האמונים על הנושא בבתי-המשפט הצבאיים עושים את מירב המאמצים על מנת לתאם מועדים רבים ככל הניתן לדיונים בוועדות השחרורים, אולם האחריות לכינוס הוועדות מונחת בעיקרה על הנהלת בתי-המשפט שבמשרד המשפטים. משכך, נציע להפנות את השאילתא גם להתייחסותם.
       
       כלומר, אנחנו לא יכולים להכתיב את לוח הזמנים לוועדות. זה בתחום האחריות - - - התיאומים האלה לפעמים לוקחים זמן. גם זה מסרבל או מעכב במידה מסוימת את הטיפול.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תודה רבה לסגן השר. שתי נקודות לא ברורות לי, אף שהבנתי אולי מה סגן השר אומר. 
       
       למה אי-אפשר לדעת את הנתונים לגבי השב"ס, כפי שזה היה נתון וידוע לאדוני במגידו ובקציעות? אפשר גם שם לדעת מי הובא ומי לא הובא. 
       
       לעניין התיאום במשרד המשפטים, אני לא יודע אם אני יכול לסייע בעניין. יש לי כל הרצון לעשות את זה, אבל אני מבין שהקשר קיים, משרד המשפטים יודע את חובתו לגבי הוועדות האלה. משרד הביטחון גם מתואם אתו, ואם יש צורך אני רוצה לסמוך על אדוני ועל משרד הביטחון שהוא ידאג, כי האחריות בסופו של דבר היא במגרשכם, כי אתם עוצרים את האנשים ואתם אחראים גם להבאתם למשפט, אפילו אם זה ועדה או לא ועדה. תודה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הערתי את ההערה לגבי אחריות בתי-המשפט לכינוס ועדות השליש רק כדי לומר שזה לא ממש באחריות ישירה. אנחנו דואגים לעניין, ומבקשים את התיאום הזה, אבל הצבא לא יכול להורות – כפי שהוא עושה במסגרת הצבא - למערכת אזרחית, וזה לוקח עוד איזה זמן. אבל בהחלט בסך הכול הוועדות הרי עובדות, כפי שגם ציינתי.
       
       אשר לנתונים בשב"ס, יש דרך פשוטה לבוא. אני לא יכול לענות בשם המשרד לביטחון פנים, שהשב"ס נמצא תחת פיקודו ואחריותו. אני מציע, כמו שהפנית אלי שאילתא, תפנה אל השר לביטחון פנים. אני בטוח שתקבל את הנתונים מטעמם ועל-ידי כך תושלם התמונה במלואה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 1306, של חבר הכנסת איתן כבל, בנושא גדר ההפרדה.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אולי כדאי לענות עכשיו על השאלה שלי, בהמשך לשאלה הקודמת.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       נלך על-פי הסדר.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מבטיחך שזה יהיה מהר. לפי מספר חברי הכנסת שנמצאים כאן, זה תיכף יגיע.
       
1306. גדר ההפרדה
       
חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הביטחון
        ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004):
       
       על-פי הדיווחים האחרונים, הופסקה בניית גדר ההפרדה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה ק”מ נבנו עד היום?
       
       2. כמה ימי עבודה ועובדים הוקצו לכך?
       
       3. מה הוא התכנון לרבעון הבא?
       
       4. מה הוא התקציב שיש בפועל לבניית הגדר, וכמה עוד נדרש להשלמתה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת איתן כבל – שאלות בנושא בניית הגדר. 
       
       בתשובה על שאלות 1-4 – יש כמה חלקים לתשובה:
       
       1-2. הקמת הגדר היא כידוע פרויקט הנדסי מורכב הכולל תכנון, פתרון בעיות סטטוטוריות ותכלול כל המרכיבים והביצוע. זה באופן כללי.
       
       עד כה הושלמו כ-191 ק”מ, על-פי הפירוט הבא: שלב א' – 157 ק"מ - סאלם--אלקנה – שכולל את סאלם--אלקנה – 137 ק"מ, לרבות הקטע בין בקה-אל-ע'רביה ובקה-אל-שרקיה. עוטף-ירושלים – 20 ק"מ. בתוך הקטע הזה 400 מטרים של קבר רחל נמצאים בביצוע, יש תכנון, אבל אין אישור סטטוטורי. יש שם סוגיה משפטית שעוצרת את העניין. שלב ב' מתוך ה-191 – 34 ק"מ באזור הגלבוע.
       
       נמצאים בביצוע, ויושלמו עד סוף השנה, כ-146 ק"מ, על-פי הפירוט הבא: משלים ב' – ממלכישוע ועד טירת-צבי, עד הבקעה – 26 ק”מ; אחר כך שלב ג'-1 מערבי – מאלקנה לעופר – 106 ק”מ, אבל צריך לדעת שמתוכם כמחצית הקטעים, אולי אפילו קצת יותר, נמצאים בהשגות של בג"ץ; במזרח-ירושלים בביצוע נמצאים 14 ק”מ.
       
       3. ברבעון הקרוב מתוכננת תחילת ביצוע של 157 ק”מ אשר מתוכננים להסתיים בסוף השנה הזאת. עופר--אלקנה – 17 ק”מ; מזרח-ירושלים – 50 ק”מ; שלב ד' – שלא הזכרתי עד עכשיו, מהמנהרות לכיוון שומריה בדרום – 90 ק”מ. 
       
       הבעיה הגדולה היא בשני קטעים: אחד מהם הזכרתי – עופר--אלקנה, השני זה הקטע המזרחי בתוך העיר בעוטף-ירושלים. יש שם הרבה קטעים בהשגות בג"ץ. לעומת זה הקטע מהמנהרות לשומריה – יש סבירות גבוהה, הרוב שם זה אדמות מדינה, ושם יש כמעט חפיפה בין הקו שנקבע לגדר לבין "הקו הירוק", לכן יש להניח שבקטע הזה אפשר יהיה להתקדם במהירות.
       
       ואחרון בסעיף הזה, בשנת 2005 מתוכנן ביצוע של כ-242 ק”מ נוספים שעיקרו בעוטף-הר-חברון.
       
       4. לגבי התקציב: בשלב א' אושרו מיליארד ו-270 מיליון שקלים פלוס 50% מעלות פיצויי המקרקעין. בשלב ב' אושרו 455 מיליון שקלים פלוס 50% מעלות פיצויי המקרקעין. בשלב ג' וד' לשנת 2004 הנוכחית אושרו 2 מיליארדים ו-960 מיליון שקלים ועוד 50% מעלות פיצויי המקרקעין.
       
       סיכומים אלה מותנים באישור ועדת הכנסת הרלוונטית – זאת הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון – ואני מקווה שהאישורים האלה יינתנו במהלך הבנייה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת איתן כבל.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, מתי להערכתך על-פי התוכניות אמורה הגדר להיות מוכנה לכל אורכה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       התוכנית המקורית שלנו היתה לסיים עד סוף שנת 2004 את שלב ג' וחלק משלב ד', עד דרום תרקומיא-שומריה. לפי דעתי, יחולו עיכובים בקטעים שהם עכשיו בהשגת הבג"ץ. 
       
       אנחנו תלויים מאוד בקצב של הבג"ץ. אני רוצה לומר מכאן, אני מניח שבית-המשפט העליון, הבג"ץ עסוק בהרבה דברים והשולחן שלו עמוס. אני רק אומר לך שיש מקרים שבהם בית-המשפט עצמו פסק בקייז מסוים, שכל סוגיית הטיעונים התמלאה ואין יותר טיעונים, משמע מחכים להחלטת בית-המשפט. אבל החלטת בית-המשפט בוששה לבוא. אז אם מכאן תצא קריאה שלנו, מתוך הבנה שהגדר הזאת מספקת ביטחון לאזרחי מדינת ישראל, לבוא אל הבג"ץ, מתוך הכרת עומס עבודתו, לתת לכך קדימה, ובמקום שניתן להביא לפסיקות כדי לקדם את העבודה, אז יצאנו מורווחים מהדיון הזה. 
       
       אני בספק אם נצליח בכל מקרה להשלים את כל הגדר עד 2005, כפי שאנחנו מתכננים. יש לנו כושר הביצוע, וזה תלוי בהתגברות על הסוגיות הסטטוטוריות.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 1314, של חבר הכנסת איתן כבל, בנושא: סלילת כביש מאלפי-מנשה למתן ולנירית.
       
1314. ידיעה על סלילת כביש מאלפי-מנשה למתן ולנירית 
       
חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הביטחון
       ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):
       
       לאחרונה הניח משרדך בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה ברמלה ובמועצה האזורית דרום-השרון תוכנית לסלילת כביש מאלפי-מנשה למתן ולנירית, בניגוד לעמדת משרדך כשם שנכתבה על-ידי היחידה לפניות ציבור למועצה האזורית, סימוכין 24/2003, ולפיה אין הכביש במסגרת התוכנית להגשה וסלילה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המידע נכון?
       
       2. אם כן – מדוע הונחה התוכנית בניגוד לעמדת משרדך?
       
 3. מי הם היזם והמתכנן של התוכנית?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       1-3. חבר הכנסת איתן כבל, במסגרת הקמת גדר ההפרדה תוכנן להפריד תנועת כלי רכב ערביים ויהודיים באופן שכביש מס' 55, שמוליך מקלקיליה לכיוון שכם, ישמש רק לנסיעת כלי רכב ערביים. במקביל תוכננה סלילת כביש חדש ליהודים – כביש קרני-שומרון—אלפי-מנשה--מתן – והוחל בשלב התכנון.
       
       במהלך התקדמות הפרויקט ולאור השינויים שחלו בו, ירדה מהפרק הפרדת התנועה שהזכרנו, כך שכעת אין הצדקה לסלילת כביש חדש.
       
       על כן, לוועדה המקומית לא הוגשה תוכנית מחודשת בעניין.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בבקשה, אדוני חבר הכנסת כבל.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       האם אדוני סגן השר מתכוון לכך שבכל מקרה הכביש השני, שהיה אמור להיות מתוכנן רק לערבים, רק הוא ייסלל וייסעו עליו יהודים וערבים כאחד? האם הבנתי נכון את אדוני?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כן, זה נכון. אחרי הרהור נוסף ובדיקה נוספת הוחלט שהכביש הנוכחי ישרת את התנועה של ערבים ויהודים כאחד, אף שאני חייב לומר שיש פניות, בעיקר מאלפי-מנשה ומקרני-שומרון, בכל זאת לסלול כביש נפרד על התכנון הקיים, שיעבור בין מתן לבין נירית, אבל אלה פניות טבעיות. ההחלטה, כפי שאמרתי, היא להישאר בכביש משופר על אותו תוואי, שישרת את שתי האוכלוסיות.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1345, של חבר הכנסת חמי דורון, בנושא: ירי בכלבים בבסיס פלמחים. בבקשה. 
       
1345. ירי בכלבים בבסיס פלמחים
       
חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):
       
       נודע לי כי בבסיס פלמחים נורו כלבים ששוטטו בתחום הבסיס.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – האם האישור לביצוע הירי ניתן על-ידי משרד הביטחון, ואם כן – באיזה דרג?
       
       3. אילו שיקולים עמדו בבסיס ההחלטה לבצע ירי, ואילו חלופות נשקלו?
       
       4. מה היא עמדת משרדך לאחר בדיקת הנושא, והאם תינתן הוראה לבטל את הנוהג?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת חמי דורון, בתשובה על השאלה הראשונה - התשובה חיובית. זאת אומרת, אכן נורו כלבים ששוטטו בתחום הבסיס. 
       
       2. האישור לירי ניתן על-ידי ראש ענף בריאות בצה"ל, בתיאום ואישור משרד הבריאות, השירות הווטרינרי, רשות שמורות הטבע והמשרד לאיכות הסביבה.
       
       3. בבסיס ההחלטה עמדו שיקולי בריאות הציבור, נוכח הימצאותם של כלבים משוטטים נטולי בעלים ובלתי מחוסנים. בנוסף יצוין שהיו מקרים שבהם תקפו להקות כלבים משוטטים כאלה עוברים ושבים, לרבות בבסיסי צה"ל. 
       
       4. ניסיונות לטפל בבעיה באמצעות חצי הרדמה לא צלחו. גם ההיענות לעמותת "ראשון אוהבת חיות", אשר הציעה את עזרתה, לא הביאה ולו ללכידת כלב משוטט אחד. אבל היה ניסיון לאפשר זאת. לפיכך, יחזרו לטפל בבעיה הזאת בשיטה שהביאה בעבר לתוצאות המצופות. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת דורון. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני סגן השר, מה שאתה אומר כרגע די מחריד אותי. אתה אומר שיחזרו לטפל בשיטה ש"הוכיחה את עצמה", דהיינו ירי בכלבים. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:

       כן.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני לא רוצה להתייחס לנתונים שאתה מוסר לגבי להקות כלבים משוטטות בבסיסי צה"ל האחרים. זה לא מענייננו בנושא הזה. מדובר על פלמחים, כאשר הבסיס הזה - אולי אינך יודע - יש בו מערכת טבע מאוד ענפה, שכוללת גם חיות שחלקן אפילו מוגדרות כחיות מוגנות. השאלה היא, מדוע בעצם ואיך ניסו בשיתוף הפעולה עם העמותה של "ראשון אוהבת חיות" - כיצד ניסו ללכוד כלבים? מכיוון שברחבי העיר ראשון-לציון כלבים משוטטים נתפסים ללא שום בעיות, מובאים למרכז של "תנו לחיות לחיות" ולמרכזים אחרים ואינם מוצאים להורג בשיטה הזאת, ובדרך כלל אנחנו גם מוצאים הרבה מאוד כלבים שנפגעים ואינם מומתים באמצעות הירי הזה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני לא יכול להגיד לך מדוע בחוצות ראשון-לציון יש הצלחה בטיפול בכלבים משוטטים בלי להרוג אותם, אלא בדרכים אחרות, ומדוע בבסיס, אותו גוף שהציע את עצמו לטפל בדרך אחרת לא הצליח. אני לא יודע, אולי התנאים שונים. לא העמקתי בבעיה הזאת. 
       
       אני רק רוצה להעיר משהו. אנחנו מדברים על כלבים משוטטים שמהווים סכנה לבריאות. אני ציינתי את כל הגופים שאחראים לבריאות הציבור שאישרו לצה"ל וסמכו את ידיהם על הפעולה הזאת בלית ברירה. אני לא חושב שיש מישהו שיש לו אינטרס ועניין מיוחד להשתמש בירי כדי להפיג ולחסל את הסכנה הזאת. אבל הסכנה קיימת, ומדובר פה על סכנה לבריאותם של חיילים, של אנשים. 
       
       ההערה האחרונה היא, שהסביבה הטבעית, אני לא זוכר איך הגדרת את זה - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       בסביבה הטבעית יש שם נמיות, זאת שמורת טבע. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כן, אבל שלא ישתמע מדבריך שבשמורת הטבע מסתובבים חיילים חמושים ויורים בחי שנמצא בסביבה, בכל אשר זז שם. 

חמי דורון (שינוי):

       לא,  אני חייב לציין - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני לא מבין מה ההקשר. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       השאלה שלך ברורה, חבר הכנסת דורון. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       למען הסר ספק, אני חייב לציין, אדוני היושב-ראש, שמפקד הבסיס שם הוא אדם בעל מודעות גבוהה מאוד לנושא החי והצומח בבסיס, ואין שם ירי של - - - וזה ברור ומקובל עלי.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני שמח על התיקון, כי עלול היה להשתמע מהדברים שלך - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:

       בסדר, הדברים הובהרו.
       
חמי דורון (שינוי):

       השאלה היחידה היא, מדוע כאשר אפשר לפעול בתנאים אחרים, בצורות  אחרות, הם  לא היו  - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       סגן השר ענה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני עניתי. ניסינו, לא היתה הצלחה. רתמנו לכך גם גופים אזרחיים שחשבו שהם יכולים לעשות זאת. זה לא עלה יפה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת חיים כץ אינו נוכח, ולכן שאילתא מס' 1356 שלו תועבר לפרוטוקול. 
       
1356.  יום ספורט לזכרו של החייל דורון הירשקוביץ 
       
חבר הכנסת חיים כץ שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):
       
       לאחר נפילתו של סמ"ר דורון הירשקוביץ ז"ל, לוחם גולני, בלבנון ב-17 באוגוסט 1999, ארגן מג"ד בא"ח גולני יום ספורט שנתי וקבוע לזכרו בכרמיאל. על אף ההצהרות, הופסקה מסורת זו. לטענת קצינת הנפגעים של גולני, אין עורכים הנצחה אישית בחטיבה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע בוטל אירוע זה?
       
       2. האם נערכת הנצחה אישית בחטיבה, ואם לא – מדוע?
       
       3. האם נוהל זה קיים בכל יחידות צה"ל?
       
       4. האם יוחזר האירוע?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-4. ההחלטה שלא להמשיך בקיום יום הספורט במתכונת האמורה נבעה מאכיפתן של פקודות הצבא  - פקודת מטכ"ל 38.0118 - האוסרות קיום אירועי הנצחה לחללים באופן פרטני, ובכללם ימי ספורט.
       
       מטרתה של הפקודה היא שמירה על שוויון ואחידות בין משפחות חללי צה"ל באשר הן ולמנוע מצב של איפה ואיפה.
       
       עם כל הרגישות הנדרשת, האמור לעיל הובהר למשפחה על-ידי מפקד חטיבת גולני וקציניו.
       
       עם זאת, הפקודה מאפשרת השתתפות חיילי היחידה אם האירוע מתקיים ומאורגן על-ידי המשפחה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 1384, של חבר הכנסת רשף חן, שנמצא, בנושא פעילות חב"ד בבסיסי צה"ל, תיענה ברשות סגן השר. בבקשה. 
       
1384. פעילות חב"ד בבסיסי צה"ל
       
חבר הכנסת רשף חן שאל את שר הביטחון
       ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004):
       
       פנתה אלי אם אשר בנה וכמה חיילים נוספים חזרו בתשובה עקב פעילות הסברה של חסידי חב"ד בתוך מחנה צה"ל. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם מותרת פעילות הסברה דתית בצה"ל?
       
       2. האם מותרת פעילות שמטרתה לשכנע חיילים דתיים לזנוח את הדת?
       
       3. האם יפעל משרדך כדי להגן על חיילי צה"ל מפני פעילות כזאת? 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת רשף חן,  לשאלות 1-3 - המקרה שמתואר בשאילתא אינו מוכר למערכת הביטחון. ככלל, לא ידוע לנו על פעילות מאושרת של חסידי חב"ד בבסיסי צה"ל. הדבר השני, יש לציין כי פעילות של אזרחים באשר הם בבסיסים צבאיים מחייבת תיאום ואישור דובר צה"ל. זאת אומרת, אזרחים נכנסים לפעמים לצרכים כאלה ואחרים. זה בדרך כלל מתואם, זה מורשה, בוחנים על מה, על אילו נושאים. לפעמים צה"ל מביא, לפעמים זאת יוזמה של האזרחים. העניין נבדק ורק באישור של שלטונות צה"ל נכנסים. 
       
       אני חושב שבעבר היה נוהג שאפשרו בתקופות מסוימות לאנשי חב"ד להיכנס. אבל אין פעילות, לא מותרת פעילות של אנשי חב"ד בתוך בסיסי הצבא. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת רשף חן, בבקשה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       התשובה הזאת כמובן מספקת אותי, וכך ראוי שיהיה. אני רוצה שתדע, שפנתה אלי אשה, שלטענתה אנשי חב"ד נכנסו לבסיס צה"ל לצורך חלוקת סופגניות, ובהזדמנות חגיגית זאת, כפי דרכם, הם עסקו בשכנוע אנשים שדרכם היא הדרך הנכונה. כתוצאה מזה בנה חזר בתשובה  ואבד לה. הקשר שלה אתו ניתק, והיא רואה  בזה טרגדיה נוראית. אני חושב שמוסכם לאור התשובה הזאת, שצה"ל לא צריך להיות המקום לסוג כזה של פעילות. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני רוצה להוסיף, שלי ידוע גם מניסיון אישי, אומנם בעבר הרחוק, נדמה לי שזה לא השתנה, שבאירוע כמו חג החנוכה נותנים אפשרות לחלוקת סופגניות ודברים מהסוג הזה. אני מקווה שאני מדייק, אני יודע שזה היה קיים, אני לא יודע איך זה היום. נדמה לי שבקטע הזה כן ממשיכים במסורת שבה חב"ד באה אל החיילים ומדליקים נרות ודברים מהסוג הזה. אני רק אומר לך שאני לא מאמין שמפעולה כזאת - - - 
       
רשף חן (שינוי):

         צריך לברר את זה, כי זה לא מה - - - 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אשלים את התשובה, ואני אענה כבר על מה שאתה מבקש להגיב. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת רשף חן, לא מקובל לקום ללא רשות ולתפוס את המיקרופון. זה לא נהוג. תשב ותשאל בקריאת ביניים. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אשלים את השאלה, ואני אכלול גם מה שרצית לשאול. אני אדייק. אני אמרתי, ככלל, אנשים לא נכנסים בלי אישור, זה דבר אחד. אני צריך לבדוק, אני אומר משהו מהעבר שאני מכיר, שבעבר אד-הוק, במיוחד בחג החנוכה, אישרו לחב"ד להיכנס. אני זוכר שאני עצמי בשירות מילואים נתקלתי בכך שחסידי חב"ד נכנסו בחנוכה עם סופגניות והיתה הדלקת נרות. אני לא יודע אם זה קיים עכשיו. אבל אני רק רוצה להוסיף,  שגם אם הנוהג הזה בחג החנוכה קיים, קשה לי להניח שמהפעולה הזאת בן-אדם חוזר בתשובה. אני מניח שזה תהליך. 
       
רשף חן (שינוי):

       פנתה אלי אמא ואמרה שזה מה שקרה. אני לא המצאתי את זה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:

       סליחה, זה שהאמא פנתה והיא דואגת מהמצב הזה, ואולי אפילו כואבת, זה עניין של גישתה למה שקרה לבנה, וזו זכותה. היא האמא שלו. אני לא כופר בזה שהיא פנתה. אבל  אני מטיל ספק בכך שבנה חזר בתשובה בגלל האירוע אד-הוק הזה, הבודד, אם זה היה של מסיבת חנוכה כזאת. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בוא נדבר על זה אחר כך. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תמשיכו את השיחה אחר כך, או שתגיש הצעה רגילה לסדר-היום בעניין. 

       חבר הכנסת יגאל יאסינוב לא נמצא כאן, ולכן השאילתא שלו, מס' 1412,  תועבר לפרוטוקול.  
       
1412. הסיכון הביטחוני בהברחת ירקות משטחי האוטונומיה לישראל
       
חבר הכנסת יגאל יאסינוב שאל את שר הביטחון
       ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004):
       
       הברחות סחורה חקלאית משטחי האוטונומיה לתחומי המדינה מהוות סכנה ביטחונית, מכיוון שכלי הרכב הישראליים שנושאים את הסחורה אינם עוברים בדיקה דקדקנית בכניסתם לישראל.
       
       רצוני לשאול:
       
       כיצד מתמודד צה"ל עם תופעה זו?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       העברת סחורות מישראל לשטחי הרש"פ מתבצעת באמצעות משטחי ה"גב אל גב" באיו"ש ובמעבר קרני שברצועת-עזה. 
       
       כלל כלי הרכב העוברים בכניסות וביציאות מאיו"ש נבדקים בהתאם למצב הביטחוני ולהתרעות. ההחמרות או ההקלות בבידוק, בצירוף מידע מודיעיני וגורמי סיכול, מווסתים את נתיבי מעבר הטרור ומסייעים ללכידת המפגעים או אמצעי הלחימה. 
       
       ככלל, האחריות להיבטים הביטחוניים הכרוכים בהפעלתם השוטפת של המשטחים הינה של גורמי צה"ל. משטרת ישראל ורשויות נוספות הנוטלות חלק בבידוק הסחורות. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1434, של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בנושא: התקדמות בבניית גדר הביטחון. בבקשה.

1434. בניית גדר ההפרדה
       
חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך שאלה את שר הביטחון
       ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004):
       
       לפני שנה דיווח שר הביטחון, כי מאות כלי עבודה עובדים על בניית הגדר. מאז החלטת הממשלה ב-1 באוקטובר 2003, לפי המידע שברשותי, הגדר עדיין נבנית בצורה אטית ביותר.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה כלי עבודה עבדו על הקמת הגדר בחודשים נובמבר--פברואר, ובאילו אזורים?
       
       2. אילו קטעים נוספים של הגדר צפויים להסתיים בחצי השנה הקרובה, ומתי?
       
       3. האם הוצאו מכרזים לבניית הגדר? 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חברת הכנסת פולישוק, קודם כול, אם חיכית קצת יותר זמן ממה שתכננו, זה בגלל חברך, הארכתי בתשובה הקודמת על שאלתו. גם לא יכולתי לחבר בין הדברים. אומנם השאלה תחת הכותרת: פרויקט גדר הביטחון, אבל בשתי סוגיות קצת שונות.
       
       1. בשנת העבודה 2004 נאמדה כמות כלי הציוד המכני הכבד, מה שנקרא צמ"ה בשפה הצה"לית, שיושקעו בפרויקט בכ-250,000 ימי עבודה. עכשיו אני אומר במושגים של כלים – ריכזו כ-1,700 כלי צמ"ה בשיא יומי. זאת אומרת, ביום אחד היו 1,700 כלים בעבודה. כמובן, במקטעים שונים.
       
       בחודשים נובמבר--פברואר הושקעו עשרות אלפי ימי עבודה של כלי צמ"ה, ועוד עשרות אלפי ימי עבודה של עובדים שונים.
       
       2. עבודת הקמת הגדר מתנהלת בקצב מהיר ביותר. עד כה הושלמו כ-191 ק"מ במבצע הנדסי חסר תקדים. מבחינה זו זה פרויקט לאומי.
       
       מאז החלטת הממשלה מ-1 באוקטובר 2003 - אני אפרט בפנייך את קצב ההתקדמות בבניית הגדר. קודם כול, הושלם שלב ב' של הגלבוע, שזה 34 ק"מ. נמצאים בביצוע ויושלמו עד סוף השנה כ-146 ק"מ, לפי הפירוט, ופה אני חוזר על פירוט שנתתי: המשלים של ב' זה אזור מורדות הגלבוע הנקרא מלכישוע--טירת-צבי, וזה 26 ק"מ. שלב ג'-1 מערבי – עופר--אלקנה – 106 ק"מ. שוב אני מציין פה שמחצית, 50 ק"מ נמצאים בהשגות בבג"ץ, ולכן הקצב מכאן ואילך לא ברור. ובמזרח-ירושלים 14 ק"מ.
       
       ברבעון הקרוב של השנה מתוכננת תחילת ביצוע של כ-157 ק"מ. זה מתוכנן להסתיים בסוף 2004. 157 הק"מ האלה מורכבים מאזור אריאל – 17 ק"מ, מזרח-ירושלים – 50 ק"מ, ובשלב ד' – מנהרות לכיוון שומריה – 90 ק"מ.
       
	3. לכל הקטעים המתוכננים לביצוע ב-2004 הוצאו מכרזים ונבחרו קבלנים זכיינים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאלה נוספת, האם את רוצה, חברת הכנסת פולישוק?
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אמרת שמערכת הביטחון נאלצת להתמודד עם עיכובים בבג"ץ, וזה גם היה בתקשורת, ואכן זו בעיה רצינית מאוד. השאלה היא, האם חשבתם, למשל, לשנות את תוכנית העבודה? בתשובתך לחבר הכנסת כבל דיברת על 242 ק"מ בעוקף-חברון, ואולי מן הראוי, מכיוון שהיתר תקוע, לשנות את תוכנית העבודה ולהתחיל בעוקף-חברון, ולא לחכות ל-2005, אלא להשלים עכשיו מה שאפשר, או למשל לשנות את התוואי כך שיעבור באזורים שיגרמו לפחות צורך ללכת לבג"ץ.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אענה לך על שני הדברים. לגבי ההערה הראשונה, אכן קלענו לדעתך, והתוכנית המקורית הראשונה היתה בשנת 2004, הנוכחית, להגיע עד תרקומיא, וכך הודעתי גם בכנסת לפני כשלושה חודשים לגבי תוכנית העבודה לשנת 2004. בגלל העיכובים האלה העתקנו את העבודה. הזכרתי את שומריה, ואם תסתכלי על המפה, זה מוריד את הפרויקט דרומה כמעט עד לאזור דהרייה, כמעט עד לכביש באר-שבע--חברון. וזה בדיוק קו המחשבה, שאם אנחנו נתקעים נרוץ במקומות אחרים, ובצורה כזאת, בסופו של דבר, נסגור את הגדר. 
       
       לגבי העניין השני, של המיקום, קודם כול, צריך לומר שהמיקום נקבע משיקולים ביטחוניים, והשיקולים הביטחוניים האלה ברוב המקומות תקפים, ולא הרבה פעמים אפשר למצוא חלופות. עם זאת, איפה שיש פעם אחת השגות של בג"ץ, אנחנו בתוך הדיון מנסים לבחון דרכים לפשרה, בין השאר על-ידי העתקה. לא תמיד מוצאים, יש כמה מקטעים שאפשר ויש מקומות שבהם אי-אפשר, ואז ממצים את הדיון, וכך זה ברוב המקומות. יש גם מקומות שבשלב הראשון העתקנו גדר אחרי שהושלמה, וביצעו עכשיו את העבודה, בלי קשר להשלמות. 
       
       אנחנו בונים את הפרויקט, אבל צריך להפעיל אותו אופרטיבית, מבצעית, ואז אתה מגלה בעיות שלא העלית בדעתך לפני כן. למשל, בקטע הראשון, ובכך אני אסיים, מסאלם לאלקנה פתחנו הרבה עשרות שערים לכניסה וליציאה של חקלאים לעיבוד אדמותיהם, אבל גילינו שהשערים נותנים מענה לחקלאים, אבל לכניסה של מאסה של תלמידים שצריכים להיכנס בפרק זמן מצומצם, לעבור לבית-ספר שנמצא בצד השני, זה לא נותן מענה. על רקע זה אנחנו בוחנים שינוי תוואי הגדר באזור ממזרח לטייבה, ששם נתקלנו בבעיה עם התלמידים. בהחלט בוחנים את כל האפשרויות.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       תסיקו את המסקנות האלה לגבי הקטע הדרומי, כדי שזה לא יחזור על עצמו.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זה בוודאי. אם כי הדוגמה של הקטע הדרומי, אם תסתכלי על המפה בהזדמנות, או שאני אראה לך, זה פחות בעייתי, כי שם ריכוזי האוכלוסייה שונים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לסגן שר הביטחון על התשובות הממצות. 
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה - מחר, יום רביעי, כ"א באייר התשס"ד, 12 במאי 2004, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
       
                                                 הישיבה ננעלה בשעה 20:17.
     
עמוד 108 מתוך 108

