﻿    תוכן עניינים
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	6
       מזכיר הכנסת אריה האן:	6
       שאילתות בעל-פה	6
       140. עבודת כתבי רשות השידור בשטחים	7
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	7
       שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:	8
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	8
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	9
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	10
       שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:	11
       139. הענקת אזרחות לילדי עובדים זרים ולהורי עולים	16
       מרינה סולודקין (הליכוד):	16
       שר הפנים אברהם פורז:	17
       מרינה סולודקין (הליכוד):	17
       יצחק כהן (ש"ס):	18
       טלב אלסאנע (רע"ם):	19
       שר הפנים אברהם פורז:	19
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	27
       137. הבטחת הכנסה לתלמידי ישיבות	27
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	28
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	31
       אילן שלגי (שינוי):	33
       משה גפני (יהדות התורה):	37
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	38
       הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום העצמאות	39
       (תיקוני חקיקה) (דחיית מועדים), התשס"ד-2004	39
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	39
       אילן שלגי (יו"ר ועדת החינוך והתרבות):	39
       הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית, התשס"ד-2003	41
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	41
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	41
       השר גדעון עזרא:	44
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	49
       הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים  (מענקים לבני משפחות ברוכות ילדים),	50
       התשס"ג-2003	50
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	50
       אליהו ישי (ש"ס):	50
       אליהו ישי (ש"ס):	51
       השר מאיר שטרית:	52
       אליהו ישי (ש"ס):	54
       הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, התשס"ד-2003	55
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	55
       יולי תמיר (העבודה-מימד):	56
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	59
       יולי תמיר (העבודה-מימד):	70
       הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - חינוך ערבי), התשס"ג-2003	76
       עזמי בשארה (בל"ד):	78
       הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון)  (אזהרה במכירת פיצוחים), התשס"ג-2003	82
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	82
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	82
       השר גדעון עזרא:	84
       הצעת חוק העונשין (תיקון - הקטנת תוספת לקנס), התשס"ד-2003	90
       (הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש)	90
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	90
       שר המשפטים יוסף לפיד:	92
       הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון - מועד האיזון), התשס"ג-2003	93
       (הצעת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור)	94
       מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	94
       הצעת חוק הגבלות על חזרתו של עבריין מין  לסביבת נפגע העבירה, התשס"ד-2003	97
       (הצעת חברת הכנסת גילה גמליאל)	97
       גילה גמליאל (הליכוד):	97
       שר המשפטים יוסף לפיד:	98
       הצעת חוק להבטחת שירותים חיוניים, התשס"ד-2003	100
       (הצעת חברת הכנסת רוחמה אברהם)	100
       רוחמה אברהם (הליכוד):	100
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	101
       הצעת חוק שירותים חיוניים, התשס"ד-2003	102
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	102
       מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	102
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	102
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	103
       הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - גילוי של זהות העוסק), התשס"ד-2004	103
       (הצעת חברת הכנסת נעמי בלומנטל)	103
       נעמי בלומנטל (הליכוד):	104
       הצעת חוק הגנת הצרכן  (תיקון - גילוי זהות העוסק), התשס"ג-2003	104
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	104
       אהוד רצאבי (שינוי):	104
       הצעת חוק הגנת הצרכן  (תיקון - גילוי זהות העוסק), התשס"ג-2003	105
       (הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין)	105
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	105
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	106
       שאילתות ותשובות	108
       1035. שירות חברת "בזק" ביישובי יש"ע	108
       1076. בטיחות הטלפונים הסלולריים	110
       1077, 1078. הסכנות הטמונות באינטרנט	111
       1135. פרסומות המשודרות בטלוויזיה	114
       1139. אבטחת עובדי חברת "בזק"	116
       הצעות לסדר-היום	119
       סרטו החדש של מל גיבסון - "ייסורי ישו"	119
       יוסי שריד (מרצ):	119
       יוסי שריד (מרצ):	119
       מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	122
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	124
       השר נתן שרנסקי:	128
       יעקב מרגי (ש"ס):	132
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	132
       נסים זאב (ש"ס):	132
       הצעות לסדר-היום	134
       עיצומי התלמידים בעקבות ביטול הפעילויות החוץ-בית-ספריות	134
       גילה גמליאל (הליכוד):	134
       יעקב מרגי (ש"ס):	136
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	137
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	138
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	141
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	141
       איתן כבל (העבודה-מימד):	142
       איוב קרא (הליכוד):	142
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	143
       נסים זאב (ש"ס):	144
       הצעות לסדר-היום	145
       הרצח בהר-חברון	145
       איתן כבל (העבודה-מימד):	145
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	146
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	148
       חיים אורון (מרצ):	149
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	150
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	151
       נסים זאב (ש"ס):	158
       איוב קרא (הליכוד):	158
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	159
       מזכיר הכנסת אריה האן:	159
       הצעות לסדר-היום	160
       ההסכם בין פרקליטות המדינה לאלחנן טננבאום	160
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	160
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	161
       אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	163
       חמי דורון (שינוי):	164
       שר המשפטים יוסף לפיד:	164
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	168
       איוב קרא (הליכוד):	169
       נסים זאב (ש"ס):	169
       הצעות לסדר-היום	170
       דוח מחלקת המדינה האמריקנית בנושא מצב זכויות האדם בשטחים	170
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	170
       זהבה גלאון (מרצ):	171
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	173
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	175
       נעמי בלומנטל (הליכוד):	185
       רוני בריזון (שינוי):	187
       רוני בריזון (שינוי):	187
       שר המשפטים יוסף לפיד:	190
       נסים זאב (ש"ס):	194
       עזמי בשארה (בל"ד):	195
       מגלי והבה (הליכוד):	196
       הודעה אישית של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה	198
       הצעה לסדר-היום	199
       הקמת מסד נתונים במוסד לביטוח לאומי	199
       דניאל בנלולו (הליכוד):	199
       שר הרווחה זבולון אורלב:	201
       איוב קרא (הליכוד):	203
       הצעה לסדר-היום	205
       בעיותיהם  הקשות של תושבי שכונת הרכבת בלוד	205
       ואסל טאהא (בל"ד):	206
       שר הפנים אברהם פורז:	208
       איוב קרא (הליכוד):	209
       הצעה לסדר-היום	210
       מדיניות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה  כלפי פיתוח התעשייה והתעסוקה במגזר הערבי	210
       טלב אלסאנע (רע"ם):	211
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	213
       הצעות לסדר-היום	217
       פתיחת בתי-עסק בשבת	217
       דוד אזולאי (ש"ס):	217
       משה גפני (יהדות התורה):	219
       לאה נס (הליכוד):	221
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	224
       יעקב מרגי (ש"ס):	228
       נסים זאב (ש"ס):	229
       יצחק כהן (ש"ס):	229
       הצעה לסדר-היום	231
       מות שני פלסטינים במהלך הפגנה נגד גדר ההפרדה באזור ירושלים	231
       טלב אלסאנע (רע"ם):	231
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	234
       נסים זאב (ש"ס):	237
    
       

       חוברת כ' 
       ישיבה קט"ו



       
       
הישיבה המאה-וחמש-עשרה של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:01



מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גבירותי ורבותי חברי הכנסת,  היום יום רביעי, י' באדר התשס"ד, 3 בחודש מרס 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.  
       
       הודעה למזכיר הכנסת. 

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום העצמאות (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 

שאילתות בעל-פה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לנו מצב משונה. מעולם לא קרה ששר הפנים לא יגיע במועד, הוא אחד השרים היותר-מקפידים על כבודה של הכנסת ועל הופעותיו בכנסת. אנחנו אמורים להתחיל בשאילתות בעל-פה, כמנהגנו ביום רביעי. השאילתא הראשונה מופנית לשר הפנים, והיא שאילתא של חברת הכנסת מרינה סולודקין. גברתי הנכבדה והיקרה, גברתי צריכה להשמיע את השאילתא באוזני שר הפנים, והוא מתמהמה. 
       
       רציתי להודיע לכל אותם חברי כנסת שלא היו כאן אתמול, שקיבלנו כמה החלטות. ההחלטה הראשונה היא שביום שני, שהוא שושן פורים בירושלים, לא נקיים גם ישיבות ועדה, והבניין יהיה סגור, על מנת שלא לפגוע ברגשותיהם של חברי כנסת שהם מקפידים והם ירושלמים, כמו היושב-ראש למשל. אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת אייכלר. 
       
       ממלא-מקום ראש הממשלה נמצא פה. הואיל וכך ויש פה גם שאילתא חוזרת לשר הממונה על רשות השידור, שכן לצערנו בשבוע שעבר, מתוך שגגה השיב סגן השר, והוא לא יכול היה להשיב על שאילתא זו. לכן היום נאפשר את העלאת השאילתא פעם נוספת. אנחנו מבקשים להציג שאילתא לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה והממונה על רשות השידור, שאילתא בעל-פה מס' 140, מאת חבר הכנסת אופיר פינס, בנושא: עבודת כתבי רשות השידור בשטחים. 
       
140. עבודת כתבי רשות השידור בשטחים
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי להציג את השאילתא. 
       
       נודע לי כי נאסר על כתבי רשות השידור לנסוע ברכב ממוגן בשטחים לצורך עבודתם. 
       
       ברצוני לשאול: 
       
       1. האם המידע נכון, ואם כן – מדוע?
       
       2. האם יש הנחיה שמחייבת את כתבי "קול ישראל" והטלוויזיה הישראלית לנסוע ברכב  אחד?
       
       3. כיצד מאפשר הדבר לכתבי הרדיו לתפקד? 
       
       4. האם כתוצאה מנהלים אלה לא דווחו מהשטח אירועים ביטחוניים ואירועים בהתנחלויות? 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פינס. ישיב ממלא-מקום ראש הממשלה ושר המסחר והתעשייה. לאחר מכן  יוכל חבר הכנסת פינס לשאול שאלה נוספת, וגם עוד שני חברים שיירשמו. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       כבוד היושב-ראש, בהחלט צוותים של רשות השידור יוצאים לשטחי יהודה, שומרון ועזה, והם יוצאים ברכב ממוגן ירי או ברכב ממוגן אבנים, בהתאם לנסיבות ובהתאם למקום. זה נכון שהואיל והשכירות של רכבים כאלה מאוד יקרה, הנוהל הוא שכתבי הטלוויזיה והרדיו יוצאים יחד, וזה  מטבע הדברים, משיקול של חיסכון תקציבי. על-פי הנסיבות, אין לנו שום יסוד להניח שמשהו בעבודתם נפגע, וכמות  הדיווח, פירוט הדיווח ועושר הדיווח משטחים אלה על-ידי כתבי רשות השידור – הן כתבי הטלוויזיה והן כתבי הרדיו -  מעידים על כך שהדיווח לא נפגם. 
       
       בהזדמנות זו אני רוצה להביע גם את הערכתי לעבודה שהם עושים בנסיבות הללו, שלא אחת היא כרוכה בסיכון שאי-אפשר להתעלם ממנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר. שאלה נוספת – עכשיו אדוני יכול להרחיב ולהוסיף. חבר הכנסת דהאמשה, גם אדוני ביקש זכות דיבור. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה בכל זאת להודות לך, משום שכרגע באמת אפשר לדבר עם השר אולמרט לא בתפקידו כשר התמ"ת, אלא בתפקידו כממונה על רשות השידור, וזה הגיוני - במקום לדבר עם סגן השר שבאמת ענייניו לא בתחום זה. 
       
       לגוף העניין, אני רוצה לשאול את השר אולמרט שתי שאלות. האחת, תרשה לי לחלוק על הקביעה שלך שזה בסדר. רדיו זה מדיום שעובד כל הזמן און-ליין. טלוויזיה, מטבע הדברים, עובדת על חדשות הערב. אני אתן לך שתי דוגמאות שאני יכול להביא אותן כהוכחה לכך שהרדיו לא מצליח לתפקד, עם כל הרצון הטוב, ואתה צודק שאתה מחמיא לכתביו. למשל, האירוע שהיה בתפוח-מערב עם בניית בית-הכנסת על שמו של הרב כהנא, "קול ישראל" לא הצליח להרים כתבה בעניין הזה מהסיבה הזאת. הרי אנחנו לא באים פה להמציא דברים. לכן העבודה כן נפגעת. 
       
       דבר שני שאני רוצה לומר לך - אני מודע לאילוצים התקציביים של רשות השידור. אני מודע בהחלט, ולא צריך להרחיב על כך, אבל שיקול דעת – חדשות זה לפני הכול, כך אני מקווה גם על דעתך כשר הממונה. אני אומר לך שבעיני היכולת לאפשר להם לעבוד במקומות האלה יותר חשובה, למשל מלשלוח כתבים עם שרים לחוץ-לארץ, למשל מלממן בסכומי עתק משחקים, עם כל האהבה שלי לספורט, ועוד ועוד דברים. הדבר הכי חשוב זה חדשות. אחרי שיש חדשות, אפשר לעשות הרבה דברים אחרים, אבל קודם כול ולפני הכול חדשות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פינס. חבר הכנסת דהאמשה, אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, ואז ישיב השר על שלוש השאלות. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, בהזדמנות קודמת, לא לפני הרבה זמן, קבע פה השר ששידורי הטלוויזיה בערבית יחזרו למתכונתם הקודמת בערוץ הראשון, דהיינו יהיה אפשר לשמוע את מהדורת החדשות בערוץ הראשון הממלכתי בשעות הבוקר והערב, שעה לפחות אחרי-הצהריים. שאלתי היא, האם ההוראה הזאת בוצעה, והאם אכן מתקיימים עכשיו השידורים במתכונת הזאת, או שמא אנחנו עדיין תקועים בשידור הלווייני שאף אחד לא שומע ולא רואה אותו?
       
       אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה נוספת. בחודשים האחרונים מורגשת מין יד כבדה על העיתונות והעיתונאים הערבים. אני רוצה לתת רק לדוגמה את אפלייתו לרעה של לוטפי משעור בנסיעתו עם הנשיא. כולם מכירים את המקרה שהוא נאלץ לחזור מהנסיעה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה זה שייך לשר עכשיו? אנחנו טיפלנו בזה אישית. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, השר הוא שר התקשורת. אני מדבר על הכבדת היד על עיתונאים ועל אנשי תקשורת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, האם הוא אחראי על שירותי הביטחון?
       

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא, כשר התקשורת יש לו תפקיד - וזה תפקידו הממלכתי – גם לעזור לאנשי תקשורת להגיע לעבודתם, ולא להכביד עליהם. 
       
       הדוגמה השנייה היא אנשי עיתון "אל-מית'אק", שהעורך שלו, הכתבים שלו, גם היושב-ראש והמוציא לאור כולם הוזמנו לחקירות בשבועיים, שלושה שבועות האחרונים, חלקם בפעם השנייה ואולי השלישית. למה החקירות האלה נגד עיתונאים? מי צריך את זה? האם אין בזה ניסיון לסתימת פיות? מה עמדתו של השר בנדון?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. מובן שהשר יכול להתייחס רק לשאלות שאליהן התכונן. בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מאוד שמח ומצטרף לתשומת לב ולאכפתיות שמגלה חבר הכנסת פינס-פז בכל הנוגע להגעת התקשורת לכל מקום. אני תומך בכך. עם זאת, אדוני השר, לעתים צריך גם להקפיד על האיזון, כי יש תלונות רבות שמערכת הטלוויזיה, הערוץ הראשון, איננה מאוזנת ואיננה מביאה דברים בצורה מסודרת ואובייקטיבית מספיק לציבור הצופים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
- - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני בטוח שאתה עוקב אחרי זה. אני רק בגדר אין מזרזים אלא למזורזים, מבקש ממך יתר תשומת לב, כי אנחנו עומדים בפני ימים קצת קשים. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת, אתם לא בשטחים. אתם לא נכבשתם, מה אתה רוצה?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - הימין בתקשורת הישראלית, אז מה יגיד הציבור הערבי?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מסיים עוד בשאלה אחת לשר - האם יהיה קיצוץ נוסף באגרת הטלוויזיה? תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, בשבוע שעבר נשאלה שאלה שלא היה לה מענה. רשת ב', או "קול ישראל", אף שהוא ניזון ומתקיים מהאגרה, הוא גם מקבל חלק נכבד מעוגת הפרסומת ומהחלק הכלכלי של פרסום שהכנסת אישרה. מדובר במאות מיליונים. השאלה, אם רשות השידור אינה מחויבת לציבור, גם מהטעם שהיא פלטפורמה של אגרה שכל אחד מהציבור מחויב לשלם אותה אם הוא מחזיק מכשיר טלוויזיה או רדיו, וגם משום שאפשרנו גביית תשלום עבור פרסום. זאת אומרת, שרשות השידור נמצאת על שתי פלטפורמות, גם על הרדיו המסחרי – שכן היא יכולה להתפרנס מפרסומות והחלק שלה בעוגת הפרסום הוא רחב ביותר - וגם על האגרה, ולכן נשאלה השאלה של פינס, והיא ביתר תוקף מקבלת חיזוק. בבקשה. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       כבוד היושב-ראש, אני אשתדל להשיב בקצרה על כל מגוון הנושאים ששמענו בשאלות הנוספות. 
       
       כמובן, חדשות מעל לכול, אין בזה ספק, הכול בפרופורציה. לא מעל כל דבר. יש חדשות ויש חדשות. גם ספורט זה חדשות וגם אירועי ספורט זה דבר חשוב מאוד, ואל נעמיד למבחן את הציבור הרחב בשאלה אם הוא מעדיף כל חדשה שמר פינס מעוניין בה או לפעמים דברים אחרים. 
       
       החדשות מדווחות. ברוך השם, יש כל שעה מהדורה ברשת ב', כל חצי שעה יש מבזק חדשות, כנ"ל גם ב"גלי צה"ל". ברוך השם, כל היום מטרטרות מהבוקר עד הערב, נון-סטופ. להעמיד את זה על בסיס של הכול או לא כלום - זו הצגה לא ראויה ולא נכונה. לא תמיד היעדרה של מכונית ממוגנת ירי הוא ההסבר לכך שידיעה מסוימת שודרה או לא שודרה או כתב עשה את מלאכתו כהלכה או לא. קורה לפעמים שיש כתב שיודע משהו ויש כתב שאיננו יודע משהו. אז להגיד אחרי זה שלא היה לו רכב משוריין או כן היה לו רכב משוריין, גם זו הגזמה. לא קרה שידיעה מרכזית לא דווחה בזמן אמיתי ברוב כלי התקשורת הציבוריים האלקטרוניים במדינת ישראל במהירות שיא. 
       
       נדמה לי שבעניין הזה גם שיקולים של הוצאה כספית הם שיקולים לגיטימיים. אם היית יודע כמה עולה לשכור רכב ממוגן ירי, היית מבין שלא לכל איזה קמצוץ או בדל של משהו צריך להפעיל את כל המערכת הזאת, עם כל העלויות שלה. זה עניין שנתון לשיקול דעת. אני לא מתערב בזה. למה? אם חס וחלילה הייתי מתערב בזה, היית מגיש 12 שאילתות, נכון? אז עושים את זה, במסגרת התקציבית של רשות השידור, עורכי החדשות הממונים על הכתבים, בהתאם למה שהם צריכים לעשות. זה דבר אחד. 
       
       חבר הכנסת דהאמשה העיר שתי הערות. קודם כול, לגבי החזרה לשידורים בערבית - הבטחתי, וזה יקוים. עם זאת, לא אמרתי לך שזה ייעשה מהיום להיום. לשנות מתכונת - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אם אדוני יודע - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא יודע כמה הדברים שאמר כבר תוקנו. חבר הכנסת דהאמשה, במוצאי-שבת, בשעה 19:00, רשות השידור משדרת את החדשות בערבית בערוץ הראשון. תצפו בזה, זה מהשבוע שעבר. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק השר רמז, לא רק אמר. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       מעבר לזה, אנחנו נערכים גם בהתאם למערכת התקציבית שנבנית ברשות השידור לשנה הבאה, כנראה לבטל את הערוץ הלווייני, לצמצם חלק מערוצי הרדיו - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       שאלת - - -
       
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני קודם כול רוצה לומר לך, שיש לי הערכה גדולה לד"ר רענן כהן, ובתוקף תפקידו כיושב-ראש מועצת המנהלים של הבנק לפיתוח התעשייה, הוא עושה עבודה מזהירה, ואני לא אומר את זה לא בהגזמה ולא בקנטור - מזהירה. הוא ראוי לכל שבח והערכה על עבודתו, אף שהוא היה יושב-ראש סיעת העבודה בכנסת ושר מטעמה. 
       
       בכל מה שקשור לשאלתך, השינויים היותר-מקיפים במתכונת השידורים היו פונקציה של המערכת התקציבית, שאנחנו משלימים אותה בימים האלה, והם יבואו לידי ביטוי, כפי שאמרתי, באותה שאילתא ששאלה אותי נדמה לי לפני כחודש, ואני השבתי עליה כאן. 
       
       בכל מה שקשור לעיתונאי  לוטפי משעור, אני כמובן לא יכול להשיב על הפעילות של גורמי הביטחון, מה היו הנסיבות, מה היו הסיבות ומה היה הבסיס להחלטות שלהם לנהוג כך או לנהוג אחרת. אני רוצה לומר לך פה בהקשר זה, שלא אחדים מאתנו, מאלה שיושבים פה ליד השולחן הזה שהם שרים בממשלה - ואני רואה לפי נענועי הראש של יושב-ראש הכנסת שהוא התנסה בחוויה הזאת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוושינגטון מפשיטים אותם. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       קרה לא אחת במדינות הכי ידידותיות בעולם, שאנחנו באים מלווים במאבטחים ישראלים, נושאים דרכונים דיפלומטיים, מלווים בארמדה של שוטרים, וגורמי הביטחון המקומיים בארצות-הברית – ולא עוזר שום דבר – מבקשים לבדוק אותנו, לחטט בכלינו, לברר כל פרט. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אבל לא מפלים בין האחד לשני רק כיוון שהוא ערבי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה נכון. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       רגע אחד, אני לא יודע מה זה מפלים. חבר הכנסת דהאמשה, הרי אני מדבר עכשיו על עצמי, לא עליך. להגיד לך משהו? זה לא נחמד. אז קודם כול, מי שעובר את החוויה הזאת, לא נהנה ממנה, אני בטוח. אבל היות שאני לא יודע מה היו הנסיבות של לוטפי משעור, ואני בוודאי לא יכולתי להיות מוכן לצורך השאילתא הזאת, אז אני לא יכול להוסיף מידע מעבר לזה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה רק כיוון שהוא ערבי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, הכנסת קיבלה מכתב מאבי דיכטר, וגם חבר הכנסת טלב אלסאנע - - -
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       יושב-ראש הכנסת פעל בעניין. מעבר לזה, אני נפגשתי עם לוטפי משעור לפני שבוע. איפה? באולפן רשות השידור, כשהוא הוקלט אחרי – ואני מקווה שזו לא אפליה, אולי זה אפילו יתרון – לתוכנית טלוויזיה ששודרה בערוץ הראשון, ברשות השידור. אני חושב שזה בוודאי לא מעיד על כך שהגורמים הממלכתיים או הציבוריים שעוסקים בתחומים האלה של התקשורת מתעלמים ממנו. אתמול קיבלתי ממנו פנייה באמצעות דובר משרדי, שהוא מבקש לבוא אלי יחד עם צלם מעיתונו כדי לראיין אותי, ואני אשמח להתראיין אצלו. 
       
       מה שקשור לחקירות על עיתונאים. אם יובא אלי מידע קונקרטי לגבי עיתונאי מסוים, אני אבקש לבדוק את זה אצל הגורמים המתאימים, ואקבל את התשובות, ומה שאוכל למסור, כמובן אמסור, מה שלא אוכל, לא אמסור.
       
       אני לא חושב, אדוני היושב-ראש, שאתה תכפה עלי להגיב על המחמאות שאורי אריאל נותן לחבר הכנסת פינס.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי שלא.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני לא חייב להזדהות עם המחמאות הללו, אבל אני לא יכול להגיב עליהן. הקשר האינטימי בין שני חברי הכנסת הללו כמובן יכול להיות עניין מסקרן, אבל אני לא מוסמך, אין לי הכלים לשפוט אותו.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       השר יכול לפתח את הנושא הזה?
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       השר יכול לפתח, אבל הוא לא רוצה לטרוד את מנוחתו של היושב-ראש, שמא הוא יכעס עלי, ואני יותר מפעם אחת בשבוע לא אעמוד בכעס של יושב-ראש הכנסת. פעם אחת בשבוע זה מספיק.
       
         מה שקשור לאגרת הטלוויזיה - תחול הורדה נוספת בשיעור אגרת הטלוויזיה, בהתאם להחלטות שנתקבלו כבר לפני שנה בחוק ההסדרים על ירידה הדרגתית. היא תמשיך לחול גם השנה, ולכן אגרת הרדיו תהיה 122 שקלים, ואגרת הטלוויזיה השנה תהיה 453 שקלים, שזה מחיר מופחת ביחס לשנה שעברה.
       
       לגבי הערת היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, הנתח של רשות השידור בכלל עוגת הפרסומת ברדיו הוא די מרכזי בהתחשב ברייטינג שלה, בתהודה שלה, בשעות השידור שלה ובתפוצה הארצית שלה, בניגוד לתחנות רדיו אזוריות, אבל לא צריך להגזים במשקלה בסך הכול של עוגת ההוצאה של רשות השידור.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני יפריט את הרדיו הזה, שנקרא רשת ב', אדוני יראה כמה הוא יכול לקבל.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני יכול להפריט את הרדיו, גם את רשת ב', גם את רשת ג' - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא רוצה, אני חושב שאסור.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       זה בדיוק העניין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני בעמדתך במאה אחוז, רק שלא צריך לבכות במקום שלא צריך, כי הם מקבלים גם את האגרה. הם נמצאים על שתי פלטפורמות שידור - גם האגרה וגם הפרסום.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       זה נכון, אבל בסך הכול בעוגה הכוללת התקציבית, במיוחד כששוק הפרסום במדינת ישראל קטן בשנים האחרונות בגלל המיתון הכלכלי, וכשאת עיקרו של שוק הפרסום לוקחת הטלוויזיה המסחרית, כשהרדיו האזורי שהוא פרטי גוזל מהם נתח נוסף, כשערוצים ייעודיים כאלה ואחרים, שיכולים לשדר פרסומת, לוקחים נתחים נוספים, סך הכול מה שיש להם מהפרסום מובא בחשבון כשאנחנו מורידים להם את האגרה. הרי אנחנו לא רוצים לפגוע בשידור הציבורי, אנחנו מורידים מהאגרה משום שיש להם גם נתח בעוגת הפרסום. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לממלא-מקום ראש הממשלה. 
       
       על דעת בית הנשיא ועל דעת הכנסת זומן לוטפי משעור ונפגש עם ראשי הסיעות בלשכתו של יושב-ראש הכנסת. אחר כך פנינו לגורמי הביטחון, ולכן גם אנחנו קיבלנו וגם לוטפי משעור קיבל התנצלות. 
       
       בכל מקום בעולם שבו מקפידים על ביטחון לא עושים חשבון לאיש. אפילו ממלא-מקום ראש הממשלה נבדק בנעליו, כאשר הוא נמצא במקום שבו הביטחון קובע, במדינה כזאת או אחרת, שכך צריך להיות, אבל בהחלט לא קורה מצב שבו שר אחד נבדק והשר השני לא נבדק, או עיתונאי אחד נבדק והשני  לא, ולכן  טיפלנו בכך בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. 
       
       אני גם שמח שראש השב"כ כתב מכתב ברוח זו. תודה רבה.
       
	רבותי, חברי הכנסת אנחנו עוברים לשר הפנים. שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת מרינה סולודקין, בנושא: הענקת אזרחות לילדי עובדים זרים ולהורי עולים.


139. הענקת אזרחות לילדי עובדים זרים ולהורי עולים
       

מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים, השבוע אמורה להידון המלצת שר הפנים בנושא הענקת מעמד לבני עובדים זרים ולהורי עולים חדשים.
       
       ברצוני לשאול:
       
       מדוע לקשור את שני הנושאים, ילדי עובדים זרים והורי עולים חדשים, שהם אזרחי מדינת ישראל לפי חוק השבות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, כבוד השר ישיב, ולאחר מכן - שאלה נוספת.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת סולודקין, ניסיתי להכניס כמה שינויים במינהל האוכלוסין, ובין היתר ללכת כברת דרך ארוכה לקראת ציבור העולים והמשפחות המעורבות, בין היתר לעניין מתן אזרחות לחיילים, מתן אזרחות להורי חיילים, מתן אפשרות לעולים להביא את הוריהם הקשישים לארץ, מתן אפשרות לאשה לא יהודייה להביא את בנה מהנישואים הקודמים לארץ, ועוד כמה שינויים.
       
       הניסיון שלי נתקל בכך שהיועץ המשפטי לממשלה קבע שאינני יכול לעשות את השינויים האלה על דעתי, ואני צריך להביא את זה לממשלה להכרעה. הממשלה החליטה להקים ועדת שרים, וועדת השרים עוסקת בנושאים האלה שציינת.
       
       במקביל, עלה נושא נוסף, שגם הוא קשור לסמכויותי כשר הפנים ולמשרדי, וזה בעניין בני העובדים הזרים. וכך קרה שאותה ועדה, מאחר שהיא מטפלת בנושא מינהל האוכלוסין, עוסקת גם בזה וגם בזה. הישיבה האחרונה שהתקיימה היתה רק לעניין בני העובדים הזרים. לא כרכנו את הנושאים בשום צורה. אלה שתי סוגיות נפרדות לחלוטין, אבל הן נדונות באותה ועדה.
       
       לצערי הרב, בחלק מהנושאים שרציתי ללכת בהם לקראת ציבור העולים, הוועדה לא קיבלה את עמדתי. כך, למשל, הוועדה לא מאפשרת לי להביא שני הורים קשישים לארץ; הוועדה לא מאפשרת להביא ילד מנישואים קודמים; הוועדה לא מאפשרת להביא את אמו של החייל לארץ, ואני יכול להביא עוד כמה דוגמאות. לגבי העובדים הזרים טרם נתקבלה החלטה. על ההחלטות שהתקבלו בניגוד לדעתי אני מערער בפני הממשלה. אני אשמח מאוד אם את ונציגך בוועדת השרים, השר שרנסקי,  תתמכו בי בזמן ישיבת הממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר הפנים. חברת הכנסת סולודקין - שאלה נוספת. לאחר מכן – חברי הכנסת יצחק כהן וטלב אלסאנע.
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       כבוד השר, זה לא הניסיון הראשון בכנסת לקשור ולערב נושאים כמו עובדים זרים ועולים חדשים. בכנסת הקודמת רצה יושב-ראש הכנסת אברום בורג לעשות דבר אחד - הוא רצה להפוך את ועדת העלייה והקליטה לוועדה לעלייה וקליטה לעובדים זרים, ובגלל זה יש לי דאגה בנושא זה. אני גם רואה את המאמרים בכמה עיתונים בארץ, ושם לא יכולים ולא רוצים להבדיל. זה ניסיון של ניאו-ליברלים בארץ לקשור דברים שאין קשר ביניהם. אנחנו מדינה קולטת עלייה, קיבוץ גלויות במדינה ציונית. 
       
       גם אני וגם הרבה חברים אחרים מתנגדים לניסיון שלך, כשר הפנים, לתת פתרונות בבת-אחת להרבה נושאים. הנושא של העובדים הזרים שאתה מעלה - מבחינה פוליטית אתה עושה טעויות טקטיות ועושה שירות דוב לקהילת העולים, כשאתה רוצה לפתור את הבעיות בכל הנושאים האלה בבת-אחת. זו עמדתנו.
       
       לא פתרת את רוב הבעיות של העולים החדשים, אבל במשרד שלך עשו ניסיון ושינו לרעה את המעמד של הורה קשיש בודד שמגיע מחוץ-לארץ. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא שואלת: האומנם זה כך? חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל הוקמה כבית לאומי לעם היהודי. זו היתה הכוונה של המקימים שלה. אין לנו בית אחר. במיוחד עכשיו, אדוני, כשהאנטישמיות גוברת בעולם, ויהודי העולם נושאים את עיניהם לבית היהודי, האם ההתנהלות של שר הפנים אינה מסכנת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, על-ידי האסטרטגיה שלו, של הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה, מחיקת הזהות היהודית של מדינת ישראל?
       
       אנחנו רואים את האיפה ואיפה, איך הוא מתייחס ליהודים היקרים יוצאי אתיופיה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה, השאלה. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       השאלה היא, האם לא חשוב יותר ששר הפנים, ושינוי והממשלה הזאת בכלל, יתפטרו כדי שלא להרוס את מדינת ישראל כבית היהודי לעם היהודי; לא להפוך אותה למדינת כל אזרחיה. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה ברורה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, תצביע על זה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לוקחים לפוליגרף על זה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אומנם יש חוק, שחוקק על-ידי הכנסת, בכל מה שנוגע לאיחוד המשפחות, אבל החוק הזה איננו מונע גישה הומנית של איחוד משפחות באופן זמני, מתן היתר שהייה באופן זמני, עד שנה. מה שקורה בלשכות מרשם האוכלוסין הוא, שבאופן אוטומטי דוחים בקשות לאיחודי משפחות. המשפחות נקרעות, הילדים נשארים ללא אחד מההורים, והתוצאה הסופית היא שמדינת ישראל איננה נוהגת כלפי אזרחיה באופן שוויוני. לאזרח היהודי יש זכות אוטומטית לאיחוד משפחות עם בת- זוגו. כשהאזרח המבקש  הוא ערבי, הזכות הזאת נשללת ממנו לחלוטין, והקורבנות הם הילדים. 
       
       כבוד שר הפנים, אתה מגלה גישה ליברלית כלפי מתן אזרחות לחיילים, טוב; לגבי ילדים של עובדים זרים, מצוין; מדוע הגישה הזאת נעצרת כשזה מגיע לאזרחים הערבים? תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה טובה. בבקשה, כבוד השר, יש לך שלוש שאלות.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חברת הכנסת סולודקין, המכנה המשותף הוא שהבעיות מתעוררות לגבי מי שאיננו יהודי. זה חל גם לגבי ציבור העולים וגם לגבי הזרים. לכן יש מכנה משותף. כי מי שזכאי לפי חוק השבות, כל הבעיות לא מתעוררות לגביו. 
       
       ציפיתי ממך, כנציגת מפלגה שנבחרה על-ידי ציבור העולים – או מהנציג שלך בוועדה – לעזור לי במה שאני עושה למען העולים. אני חושב שהמצב היום, שחייל, כדי להביא את אמא שלו צריך להוכיח שהוא רב עם אבא שלו ואין לו קשר אתו – על זה לא קיבלתי תמיכה מכם. יש משפחה מעורבת של יהודי זכאי ואשה לא יהודייה שבאה אתו, וההורים הקשישים ברוסיה – רציתי שיהיה אפשר להביא את שני ההורים לארץ, ולא קיבלתי תמיכה מכם.
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       - - - בוועדה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, חברת הכנסת סולודקין. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       תסלחי לי, בגלל נציגים כמוכם בממשלה לא מצליחים לעשות שום דבר. 
       
       לא שונה שום דבר לרעה, אותו גיל 60 ששרנסקי הצליח להשיג בשעתו, עם הורה אחד - זה נשאר, לצערי הרב. נלחמתי שיהיו שני הורים. סליחה, אז זה היה מגיל 70, אני נלחמתי שזה יהיה שני הורים, מגיל 60. 

מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת סולודקין, זה לא דיאלוג. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה הכול. אני מצפה, במקום שתטיפו לי מוסר, שהנציגים שלכם בממשלה ובכנסת יעזרו לי לפתור את המצוקות של העולים. 

מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       אני עדיין - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת סולודקין, הוא עונה לך. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אשר לבני העובדים הזרים, בכל הכבוד, הגישה המתנשאת הזאת, הגזענית, שאומרת: אנחנו העולים ואל תדברו עליהם - - - 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       נכון. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       מדובר בילדים של עובדים זרים. גם אנחנו היינו נרדפים בגולה. אנחנו צריכים לגלות יחס הומני כלפי האנשים. מה זו הגישה הזאת - אל תזכירו אותנו בנשימה אחת? 

מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת. אדוני, נא לא לפנות. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       מה, אני בעד העולים, אבל אני לא יכול להיות בעד בני העובדים הזרים, ילדים שהתחנכו פה בארץ? 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אתה צריך להחליט - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע, חבר הכנסת ליצמן. כבוד השר, אדוני יענה ולא יפנה, כי אז - - - 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       נכון, אני עונה לה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לענות לה, אבל לא להתייחס אליה. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני עונה לה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עונה על שאלתה, לא לה. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה לא מסכן. אני לא צריך להסביר מה זה אופיה היהודי של המדינה. אופיה היהודי של המדינה לא משתנה אם ניתן אזרחות לכמה מאות – לא יותר מכמה מאות –  בני עובדים זרים, שהמדינה השקיעה סכומים ענקיים בחינוך שלהם, והם רוצים להישאר פה, והם ישראלים לכל דבר. המדינה היהודית לא תתמוטט, כמו שהמדינה היהודית לא מתמוטטת מזה שבאים מחבר המדינות בני משפחות מעורבות, ואני בעד שהם יבואו ובעד שנקבל את בני המשפחות המעורבות באהבה, ונקלוט אותם לתוכנו. 

מרינה סולודקין (הליכוד):
       
- - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת סולודקין. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אם היה גיור נורמלי במדינה, גיור הומני, גיור כמו שרוצים לעשות הרפורמים והקונסרבטיבים, ולא גיור אורתודוקסי, שהוא בלתי אפשרי - - - 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה השטויות האלה עכשיו, מה זה קשור?

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
- - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי. היא שאלה אותו שאלות ארוכות. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אשר לעניין איחוד המשפחות וחבר הכנסת אלסאנע - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, השר עונה. חבר הכנסת ליצמן, השר עונה. הוא לא אומר מה שאתה רוצה לשמוע. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אולי שיגיד כמו - - -  הוא לא עונה לנושא. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       יש חוק. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, להפסיק. השר עונה. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אולי - - - נהוג במדינה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרי המדינה חופשית, כל אחד יכול גם להמציא דת, מה אתם רוצים, מה קרה? מה, חבר הכנסת פינס רוצה מחר בבוקר להכריז על דת חדשה, למה הוא לא יכול? 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
- - - 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה זה שייך לתשובה?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אם היו עושים במדינות אחרות מה שאנחנו עושים לפעמים פה לזרים, היינו צועקים. צריך לזכור שרוב העם היהודי עדיין בגולה. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       -  - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי, אל תעזור לשר, הוא מסתדר.  

שר הפנים אברהם פורז:
       
       היו אומרים שזאת אנטישמיות, אילו היו מתנהגים ככה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה הדיון שייך לזה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתם רוצים שלא אאשר שאילתות רגישות? אתם רוצים לשמוע את דעתכם? אתם שואלים אותו שאלה, הוא רוצה להשמיע את דעתו. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הוא לא עונה.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הוא מתסיס כמו אולמרט, אותו דבר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, הוא לא מתסיס שום דבר. הוא אומר את דעתו. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הוא מתסיס. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, דעתך קיימת כבר 3,800 שנה. איש לא יכול לערער אותה. מה אדוני נבהל? אדוני נבהל פתאום? 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא היה שינוי. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, לאנשים האלה שצועקים פה באולם אין מונופול על היהדות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       באמריקה יש קהילה רפורמית וקונסרבטיבית גדולה מאוד. יהודים מצוינים וטובים - - 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       לך לאמריקה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - ובארץ הם לא יכולים לא לגייר ולא לחתן. טירוף מוחלט. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אתה רוצה - - - 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       תענה, הוא לא עונה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אשר למה שאמר חבר הכנסת אלסאנע, אנחנו מוגבלים על-ידי חקיקה. היא באה בגלל הטרור. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו היתה חקיקה לשנה. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מאוד רוצה לקוות, שכאשר גל הטרור ירד, נוכל לחזור למדיניות אחרת בנושא איחוד המשפחות.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הוא לא ענה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת, השר נקרא לכאן, לא יענה – הציבור ישפוט. אני לא יכול לתת צו. חבר הכנסת יצחק כהן, גם אדוני נואם, לא שואל. הוא לא יכול לענות בנאום על נאום. לך יש דעתך, לו יש דעתו. צריך רק לזכור תמיד שיש ילדים שנולדו כאן והם לא יודעים בכלל על מקום מוצאם, והם כבר 16-17 שנים בארץ. צריך לדאוג להם. אלו ילדים שנמצאים פה. חלילה לא גיור, זה שייך רק להלכה, לא לכנסת. אבל בסך הכול גם היהדות עצמה רואה חשיבות רבה ביחס לגר הגר בתוכה. 

       רבותי, שרת החינוך, התרבות והספורט תשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת ישראל אייכלר, בנושא: הבטחת הכנסה לתלמידי ישיבות. בבקשה. חבר הכנסת אייכלר, בשלב ראשון לקרוא את השאילתא. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בסדר גמור. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. אני הרי מכיר את אדוני. לקרוא את השאילתא בשלב הראשון. בשלב השני אדוני יוכל להרחיב. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בסדר, אקרא את השאילתא, רק - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא "רק". אתה רואה?

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       רק לגבי מה שאמר היושב-ראש על ילדי העובדים. זאת באמת לא הבעיה. הבעיה היא שר הפנים ולא ילדי העובדים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, אתה רוצה לוותר על השאלה?

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       עכשיו אני קורא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. 
       
137. הבטחת הכנסה לתלמידי ישיבות

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בעקבות סגירת המשרד לענייני דתות והעברת מחלקת הבטחת הכנסה למשרדך, זה חודשים רבים זכאים חדשים לא מקבלים הבטחת הכנסה בטענה שאין טפסים מתאימים. 
       
       רצוני לשאול:
       
1. האם נכון שאין טפסים, ואם כן – מתי יהיו? 

2. מתי יתחילו הזכאים החדשים לקבל הבטחת הכנסה, והאם הם יקבלו עבור חודשי העיכוב?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. בבקשה לשבת. השרה תשיב. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, לפני שאשיב, ברשותך, אני רוצה לומר משפט אחד על הדברים של חברי, השר פורז. הצטערתי לשמוע אותם. אני חושבת שאין שום מקום להשוואה בין אנטישמיות, שהיתה וישנה כלפי יהודים בכל העולם, ובין היחס של מדינת ישראל לעובדים זרים. פה לא רודפים עובדים זרים. כמובן, מי שנמצאים כאן שלא כחוק, אנחנו לא מאפשרים להם להיות כאן. אבל כאן נותנים אשרות שהייה לעובדים זרים, מתייחסים אליהם בכבוד, ודאי לא רודפים אותם, המדינה לא רודפת אותם. כל השוואה בין זה לבין אנטישמיות נגד יהודים, לא רק שהיא אינה נכונה, היא פוגעת, ולדעתי היא גם מזיקה. אני מאוד מצטערת על הדברים האלה. אני לא בטוחה שהשר פורז התכוון לומר זאת בצורה הזאת. אדבר אתו לאחר מכן. הייתי מציעה לו להסביר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שהוא אמר, שמי שסבל מאנטישמיות - - -

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא. הוא אמר שאם זה היה קורה לנו במקומות אחרים, היו אומרים שזאת אנטישמיות. אני חושבת שהדבר איננו ראוי. אני גם אציע לידידי השר פורז להבהיר את הדברים שאמר כדי שלא ישתמע אחרת. אם אני לא הבנתי אותם, אולי גם אחרים לא הבינו אותם. בכל אופן, לא יכולתי להימנע מלומר את הדברים הללו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מוכן לנהל בכל יום ראשון בבוקר שאילתות בין השרים. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה יהיה מעניין מאוד, אדוני היושב-ראש. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לפעמים יש דברים כאלה בישיבות הממשלה. אדוני היושב-ראש, בימי ראשון בבוקר לא אחת יש חילופי דברים כאלה ואחרים. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       שר החוץ ושר השיכון נמצאים בלונדון. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, עד כאן. ברגע זה השרה משיבה על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אייכלר. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       ובכן, אדוני היושב-ראש, קודם כול לשאלה 1: טופסי הבטחת הכנסה - - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       אנחנו יודעים שיש - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       את זה ראש הממשלה יודע? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להפריע.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לנהל ישיבה הוא יודע? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אולי אדוני לא שם לב - חבר הכנסת אייכלר ביקש להטריח את השרה, לבוא הנה. השרה מילאה אחר מצוותו ובאה להשיב, ועכשיו אתם מפריעים לה להשיב. הוא כבר שאל את שאלתו, והיא - - -

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אגב, לא מן הנמנע, אדוני היושב-ראש, שהתשובה על השאילתא של חבר הכנסת אייכלר מעניינת גם את חבר הכנסת פרוש, למשל - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       באמת, באמת. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       - - וגם את חבר הכנסת שלגי, למשל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בלי כל ספק. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       ובכן, לשאלה 1 של חבר הכנסת אייכלר: טופסי הבטחת הכנסה לשנת 2004 אינם מחולקים בשלב זה לפונים, על-פי הנחיות ועד עובדי משרד הדתות, ובתיאום שלהם עם הסתדרות עובדי המדינה. ההערכה היא, כי הטיפול בפניות החדשות יחל בימים הקרובים. 
       
       אני רוצה להזכיר כאן, שכל הנושא הזה עבר ממשרד הדתות למשרד החינוך - אגב, אין לי מושג למה זה עניין של משרד החינוך, על זה יש לי סימן שאלה מאוד גדול, למה משרד החינוך צריך לטפל בהבטחת הכנסה, אבל לא שאלו אותי. 
       
       2. מבקשי המלגה החדשים יחלו לקבל את התשלומים לאחר מילוי הטפסים וביצוע בדיקות הזכאות על-ידי הדרג המקצועי. האברכים שיגישו את הבקשות למלגה ויעמדו בתנאי הזכאות יקבלו את התשלומים המגיעים להם ולא ייפגעו בשל העיכוב בהגשת טופסי הבקשה למלגה.
       
       עוד אוסיף ואציין, ששום דבר לא השתנה מבחינת הפרוצדורה, והכול כפי שהיה נהוג מבחינת התהליכים - כפי שהיה נהוג קודם לכן בעבר, לפני שהנושא עבר למשרד החינוך, התרבות, הספורט, וחצי דתות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. שאלה נוספת - עכשיו חבר הכנסת אייכלר, אתה חופשי לומר. שאלה נוספת לאייכלר, כמו כן - לאילן שלגי ולחבר הכנסת גפני. בבקשה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני הבנתי את התשובה שאין טפסים, אבל מי שימלא טפסים - יקבל. אם אין טפסים - אז הוא לא יקבל. זאת התשובה, שאין טפסים - בגלל ועד עובדי משרד הדתות. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אבל אין טפסים.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       נכון - - -

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אז מתי יהיו טפסים? זאת השאלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה יכול לשאול עוד שאלה, היא תענה לך. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       השאלה הבאה: אמש התקיים דיון בוועדת החינוך בראשות חבר הכנסת שלגי וביוזמת חברי הרב משה גפני, בעניין המורים המפוטרים, חסרי זכויות העובד, בחינוך העצמאי. האם ידוע לשרת החינוך כי בהוראת האוצר ומשרד החינוך, פוטרו והופרשו למעלה מ-100 מורות ומורים בחינוך העצמאי - בלי פנסיה, בלי תנאי עידוד פרישה - כפי שקיבלו המורים המפוטרים במערכת החינוך הממלכתית? 
       
       בדיון התברר שמשרד החינוך, פקידי האוצר ונציבות שירות המדינה לא היו מתואמים, ואולי חשבו שמורים אלה - אפשר לזרוק אותם בלי תנאי פרישה מוקצבים.  

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני שואל שאילתא חדשה. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       שאלה שנייה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השרה, אם היא יודעת - היא תענה. אם לא - תודה רבה, אייכלר.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מה היא מתכוונת לעשות? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, אבל זו שאילתא חדשה. אדוני שאל שאילתא. שאילתא נוספת באותו עניין. היא לא מוכנה לזה, אולי. בבקשה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הערה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, מה אני יכול לעשות? 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הערה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם גפני יוותר לך - אני אתן לך לשאול. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא שאלה. הערה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל יש פרוצדורה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אני מבקש ממך לא להפריע לי. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הערה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין הערה כרגע. בבקשה, חבר הכנסת שלגי. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, לשם שינוי אני רוצה הפעם להיות באותו צד עם חבר הכנסת אייכלר וחבר הכנסת גפני, משום שאתמול - - -

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני ארשום את זה. זה יום היסטורי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה compare to whom, זאת אומרת כאשר נמצאת השרה - אז אתה כבר מוכן לעבור אפילו - - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני תמיד ענייני, אדוני - בלי קשר למי נוכח. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בלי כל ספק. אתה ענייני. איפה שהשרה - שם אתה ממול. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       לא בהכרח, אדוני. השרה יודעת שלא כך. 

דוד טל (עם אחד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר. על כל פנים, זאת הרגשת השרה.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       - - -


אילן שלגי (שינוי):
       
       אנחנו תמיד ענייניים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, רבותי. גם מותר, מותר. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נהפוך הוא. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אנחנו תמיד ענייניים. לפי הנושא. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       למה אסור לי להעיר?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כי הוא מדבר עכשיו, חבר הכנסת פרוש. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל, חבר הכנסת פרוש, מה זה אסור? מה, אדוני חושב שהוא יכול לדבר מתי שהוא רוצה?

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין כרגע הערות. יסיימו מי שצריך לדבר. אולי אתה לוקח את ההערה שלך מחבר הכנסת גפני,  שקיבל רשות דיבור? אולי, ואחר כך ב"המודיע" יהיה כתוב מה שאתה אמרת, ולא מה שגפני אמר. למה זה צודק? בבקשה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני כותב - - -

אילן שלגי (שינוי):
       
	אדוני היושב-ראש, למשל בנושא הקבלה לאוניברסיטאות על-פי הבחינות הפסיכומטריות ולא המצרף - הייתי בצדה של השרה, ולא בצדם של חברי הכנסת האלה, ובנושא הליבה - אני עומד מול השרה ומול חברי הכנסת האלה - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז.

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - כך שאנחנו ענייניים. אבל אני רוצה לומר שאתמול באמת התברר לנו בוועדת החינוך והתרבות, שקיים קיפוח קשה של אותם מורי החינוך העצמאי שפוטרו. נמסר להם שהם יפוטרו ויקבלו תוספות של עידוד פרישה לפנסיה, ובדיעבד הסתבר שהם הוטעו על-ידי משרד החינוך ומשרד האוצר גם יחד, כאשר כל משרד משליך את האחריות על משנהו, ואני מקווה שהשרה תוכל לסייע בעניין זה.
       
	לשאלתי הנוספת - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם היא תוכל, אתה שואל. והשאלה השנייה?

אילן שלגי (שינוי):
       
       שאלתי - האם השרה תוכל לבדוק את העניין ברוח אוהדת, כדי לסייע לאנשים האלה שנפגעו. 
       
       ושאלתי בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת אייכלר - גברתי השרה, מאחר שנושא הבטחת ההכנסה לאברכים עבר למשרדך, אני שואל, האם תתמכי גם בהבטחת הכנסה לסטודנטים - לכאלה שלומדים, אחרי ששירתו בצה"ל, כאשר הם משרתים במילואים, וזקוקים להבטחת הכנסה. מתי הם יוכלו גם לשאול, גברתי השרה, היכן הטפסים שעלינו להגיש?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת, יושב-ראש ועדת החינוך, אילן שלגי. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - - סטודנטים מקבלים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אייכלר, אולי אדוני לא שם לב - חבר הכנסת גפני עכשיו. אדוני - כבר היתה לו פעמיים הזדמנות. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אבל עד שהוא מגיע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       פעמיים הזדמנות. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, זה לא דיון. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הערת ביניים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אין הערות ביניים. אין, אין, אין. אולי אתם לא יודעים. זו שאילתא שלך, היא תענה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני רוצה להסב את תשומת לבך, ואני רוצה בסוף גם לשאול שאלה.
       
       מה לעשות, זה עבר למשרדך ואת היום נושאת באחריות. יש נוהל סנקציות, שחתם עליו בנימין נתניהו כשר האוצר - על הנושא של הישיבות - כשאת מופקדת היום על הנושא הזה. בנוהל הסנקציות אמרה המדינה בתשובה לבג"ץ - בנושא אחר - שזה כדי להוריד כסף מתקציב הישיבות. זה נוהל סנקציות שפשוט לא קיים בשום משרד אחר ובשום סקטור אחר. 
       
       עתר ארגון "בצדק" לבג"ץ בתחילת השבוע שעבר. לא עברו שלושה ימים, ומשרד האוצר הוציא מסמך לעיתון "ידיעות אחרונות" - אני דיברתי עם הכתב, הוא קיבל מסמך - ששבע ישיבות נתפסו בזיופים ובכל מיני דברים, נורא ואיום, ישיבות מפורסמות; ברור, כדי ליצור דעת קהל. פניתי לישיבות האלה, שלא הכרתי אותן, לא מפורסמות ולא ידועות. התברר שיש שם ויכוח בין רואה-חשבון לבין מנהל חשבונות - לא קשור לישיבות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו הצעה לסדר-יום. בבקשה, מה השאלה?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       השאלה שלי - גברתי השרה, האם את יכולה לבדוק מחדש את נוהל הסנקציות, גם בעקבות הנושא הזה וגם בעקבות העובדה שכאשר פוגעים בישיבות, מייד התקשורת מגויסת כדי ליצור דעת קהל - לא חשוב העובדות. לא היו עושים את זה לשום סקטור אחר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. עד כאן השאלות, ועכשיו התשובות. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       את  גם על התקשורת?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת מלי פולישוק - - -


שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       כן - על האוצר, על התקשורת, על הדתות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - - גברתי הממונה על המדע בכנסת, אני מבקש. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי, עוד עבודה רבה לפניך. אתה צריך לעלות מייד אחרי השרה.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, אני אתחיל אולי בשאלתו של חבר הכנסת גפני. אני מציעה להפנות את השאלה הזאת או לשר האוצר - שכפי שאמר חבר הכנסת גפני עצמו, הוא הוציא את הנוהל שאני לא בדיוק מכירה את פרטיו - או לשר התקשורת, אף שהוא אינו ממונה על העיתונות. מובן שבעניין הזה אני לא יכולה לתת שום תשובה רצינית. אם שר האוצר הוציא את ההנחיות הללו, ממילא אנחנו כפופים בעניין הזה לשר האוצר.
       
       אני רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת אייכלר. שוב, אני חוזרת ואומרת - אנחנו בוודאי ובוודאי נמלא אחר כל הפרוצדורות, וברגע שהטפסים הללו ישוחררו, אנחנו נפעל על-פי אותו נוהל. 
       
       אשר לשאלה השנייה של חבר הכנסת אייכלר ולדברים שאמר חבר הכנסת שלגי באותו עניין, לגבי הישיבה שהתקיימה אתמול ולגבי פיטורי מורים - אני לא יכולה להתייחס לזה, כי אני לא מכירה את הנתונים. אנחנו ניקח את הדברים מוועדת החינוך של הכנסת ונברר אותם.
       
       ככלל אני רוצה לומר, שהנושא של תנאי פנסיה לא נמצא בידי משרד החינוך, אלא בידי משרד האוצר - הממונה על שוק ההון והממונה על השכר - ובשום פנים ואופן לא במשרד החינוך. ממילא, לנו אין יכולת לטפל בזה, אבל אם אכן יש כאן דבר שצריך לעשות, אנחנו גם נוכל להתערב מול משרד האוצר. אני אבדוק את העניין הזה, אין לי שום תשובה שאני יכולה לתת כרגע.
       
       אשר לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת שלגי, אני רק אבהיר. סטודנטים - כמו כל אזרחי ישראל - אשר זקוקים להבטחת הכנסה, מקבלים אותה באמצעות הביטוח הלאומי. הקבוצה היחידה שניתן לה פתרון לעניין הזה באמצעות משרד הדתות - אותו חלק שעבר כרגע למשרד החינוך - היא הקבוצה של אותם אברכים. הנוהל הזה לא נקבע על-ידינו. כפי שאמרתי, סטודנטים, כמו כל אזרח, שזקוקים להבטחת הכנסה, מקבלים הבטחת הכנסה כזאת באמצעות הביטוח הלאומי, ולכן אין כאן מקום להשוואה. התקציב שעבר למשרד החינוך, הנוהל שעבר - נוגע רק לאברכים, ובזה אנחנו מטפלים. אנחנו לא הפכנו גם לביטוח הלאומי. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אני מוכרח לומר לך, גברתי השרה, שאת ממקדת התעניינות רבה, כי כמה חברי כנסת הגישו לי פה בקשות לשאלות נוספות. חבר הכנסת דהאמשה, בעניין המשחק הצפוי בשבת בין שתי קבוצות שנפגשו בשבוע האחרון, ויש מתח רב ביניהן, והאם משרדך עושה בעניין זה. זה חבר הכנסת דהאמשה. אבל, כמובן, הפרוצדורה לא מאפשרת לנו. אני גם מזמין את השרה להיות בשעת שאלות ותשובות באחד מימי שלישי, וודאי שהיא תצטרך למלא יותר משעה. אני מאוד מודה לשרת החינוך.  
       
       
הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום העצמאות 
(תיקוני חקיקה) (דחיית מועדים), התשס"ד-2004
[מס' מ/88; "דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 10339;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. על סדר-היום הצעת חוק ממשלתית בעניין יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום העצמאות - תיקוני חקיקה. חבר הכנסת אילן שלגי, נא לבוא ולהציג. זו קריאה שנייה ושלישית, אין הסתייגויות, ולכן מייד נעבור להצבעה. 
       
אילן שלגי (יו"ר ועדת החינוך והתרבות):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ועדת החינוך והתרבות הניחה על שולחן הכנסת היום, לאחר שאישרה לקריאה שנייה ושלישית, את הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום העצמאות (תיקוני חקיקה) (דחיית מועדים) התשס"ד-2004. הצעת החוק מתייחסת למצב שיקרה השנה, שבו יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל חל ביום א' בשבוע, וקיים חשש של חילול שבת בטקסים ולקראת הטקסים שיתקיימו במוצאי-שבת. לכן ההצעה אומרת, שבשנה הזאת ובשנים עתידיות כאשר זה יהיה המצב, יום הזיכרון יעבור ויהיה ביום ב', ויום העצמאות יעבור מיום ב'  ליום ג' בשבוע. 
       
       אין הסתייגויות, ואני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. סעיף 1 ו- 2. 
       
הצבעה מס' 1
       
בעד סעיפים 1-2 -  41
נגד - אין
נמנעים - 1 
סעיפים 1-2 נתקבלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       41 בעד, אין מתנגדים ואחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. 
       
       גברתי השרה, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. ובכן - מי בעד, מי נגד חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום העצמאות (תיקוני חקיקה) (דחיית מועדים)? 
       
       
הצבעה מס' 2
       
בעד החוק -  39
נגד -  אין
נמנעים - 2
חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום העצמאות (תיקוני חקיקה) (דחיית מועדים), התשס"ד-2004, נתקבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       39 בעד, שני נמנעים ואין מתנגדים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית והיא נכנסת, על תיקונה, לספר החוקים של מדינת ישראל - חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום העצמאות (תיקוני חקיקה) (דחיית מועדים), התשס"ד-2004. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני פשוט מבקש להודות לחבר הכנסת שלגי על זה שהוא הביא חוק שמונע חילול שבת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יפה. תודתך, על כל פנים, נשמעה. מבחינתי היא גם נתקבלה, אבל, כמובן - - - 
       
       
       
הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית, התשס"ד-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים לסדר-היום - הצעות חוק לדיון מוקדם. ובכן, אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד לבוא ולנמק הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית, התשס"ד-2003, שמספרה פ/1700. ישיב השר גדעון עזרא. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, לפני עשר שנים נחתמו הסכמי אוסלו. בתוך אופוריית השלום היתה מונחת הנחת יסוד, כי הערבים נטשו את דרך המלחמה וכי השלום הוא האסטרטגיה שלהם. כל סכסוך, כך האמנו, ייושב במשא-ומתן. הסכמי פריס, ב-1995, היו הנגזרת הכלכלית מההסכמים המדיניים. אחד מההסכמים הללו עסק בהעברות כספים לרשות הפלסטינית. כך נקבע כי ישראל תגבה את המכס והמע"מ עבור הרשות ותעביר להם מדי חודש את המגיע להם. 
       
       כשפרצה המלחמה הנוכחית, באוקטובר 2000, החליטה מדינת ישראל להקפיא את העברות הכספים. ישראל יודעת והוכיחה זאת קבל עם ועדה, כי הרשות הפלסטינית וערפאת בראשה, יוזמים, מתכננים, מממנים פעולות טרור נגד ישראל. הם גם מממנים תמיכות למשפחות מחבלים רוצחים שנמצאים בכלא או בבתי-הקברות. המסמכים שנתפסו במוקטעה, פרשת "קארין A"  - היו הוכחה לכל העולם כי הרשות היא ארגון טרור ענק. עם זאת, ועקב לחץ אמריקני שבא בגלל המצב ההומניטרי הקשה ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, חידשה ישראל את העברות הכספים השוטפות והעבירה גם מיליארד שקלים שהוקפאו בחשבונותיה. 
       
       למה? למה היינו צריכים להעביר את הכסף ולמה אנחנו ממשיכים להעביר אותו גם היום? מה עושים האחרים שמימנו את הרשות הפלסטינית? האירופים, שהעבירו עד 2002 10 מיליוני יורו מדי חודש, הפסיקו, בעקבות הפרסומים, את העברות הכספים שלהם לרשות. האירופים הפסיקו. הם לא רצו להיות מדינות תומכות טרור. בעקבות רצח שלושה מאבטחים אמריקנים ברצועת-עזה, שלושה מאבטחים אמריקנים, השעתה ארצות-הברית את כל העברות הכספים לרשות. רק ישראל, רק ישראל ממשיכה לממן את ארגון הטרור הגדול בעולם מתוך סוג של גלגול עיניים שאומר: אנחנו חתומים על הסכמי פריס. אבל הפלסטינים הפירו כל חוזה שנחתם אתם, כל הסכם. אנחנו? אנחנו את חלקנו נמלא, גם כשהצד השני מכריז עלינו מלחמת רצח. 
       
       כדי לשכנע את ישראל שהיא יכולה להעביר את הכסף, כחלק ממנגנון הרפורמות שהובטח ברשות עקב הסכמי מפת הדרכים, הוצגה על-ידי האמריקנים והערבים תוכנית שבמרכזה עקרון השקיפות. נקבעו משרדי רואי-חשבון - דלויט וטוש - כגופי בקרה. המשרדים הללו ממומנים על-ידי ארגון הומניטרי אמריקני. אין הם מעבירים דוחות לישראל או לממשלת ארצות-הברית. 
       
       ישראל מסתמכת בעיקר על כך שהממונה על האוצר ברשות, סאלם פיאד, הוא איש אמין. הוא פועל לשקיפות של העברות הכספים לרשות. הוא משתדל שמקבלי המשכורות ברשות - 130,000 במספר, יקבלו את כספם דרך הבנק, ולא בחבילות שטרות שמקבלים ראשי ארגוני הטרור שנקראים  "מנגנונים", לחלוקה בין אנשיהם. 
       
       סאלם פיאד אולי משתדל, אבל הוא לא ממש מצליח. סאלם פיאד זוכה לאמון הנשיא בוש כי הוא מדבר טקסנית. הוא למד באותה אוניברסיטה כמו גו'רג' וו., ולכן גם ישראל צריכה להאמין לו ולסמוך על כך שהוא ימנע העברות כספים לטרור. 
       
       לכן, גם כשברור שפני הרשות למלחמה, גם אחרי 1,000 הרוגים, גם אחרי שמקבלי משכורות של הרשות, כמו השוטר שביצע את הרצח ההמוני בקו 19 בירושלים, הם הם המחבלים הרוצחים, אנחנו ממשיכים לממן את מעשי הרצח נגדנו. 
       
       חברי הכנסת. גם אלה שהסתמכו על השקיפות והאמינות של פיאד יודעים שמעמדו ברשות נחלש, יודעים שערפאת שולט היום ב-100% המנגנונים, יודעים שרק 40% מכלל מקבלי המשכורות ברשות אכן מקבלים את הכסף דרך הבנק. 57,000 אנשי ביטחון מקבלים משכורת דרך הרשות, ורובם המכריע לא דרך בנקים. ראשי מערכת הביטחון של ישראל יודעים היום ואומרים לנו בגלוי: אם נסמן שטר כסף שאנחנו מעבירים היום לרשות, נוכל לעקוב אחריו עד שיגיע לידי איש "תנזים" בג'נין. 
       
       תקציב הרשות הוא כמיליארד שקל בשנה. מקורות התקציב הזה הם 27% ממסים, 28% תרומות ו-45% מישראל. 440 מיליון דולר בשנה באים ממדינת ישראל, גם אחרי 1,000 הרוגים. 
       
       התמים, המיתממים והמטומטמים אומרים: אבל זה כסף שלהם, יש הסכמים. איך נוהגות בעניין כזה מדינות שפויות? ארצות-הברית הקפיאה את כל חשבונות הבנק של אירן לאחר המצור על השגרירות האמריקנית בטהרן. הקפיאו מיליארדים של דולרים עד היום. הם לא אומרים: זה לא כסף אירני. הם רק לא מעבירים להם את הכסף שלהם, כי אירן תקפה את ארצות-הברית. ואצלנו? 1,000 הרוגים. האמריקנים הפסיקו להעביר להם כסף אחרי שלושה מאבטחים הרוגים, ואצלנו – 1,000. בכל חודש מעבירים להם עוד 200 מיליון.

       10% מתקציב הרשות, חברי הכנסת, 100 מיליון דולר בשנה הם תקציב לשכת ערפאת, בלי שום פיקוח. לצורך העניין, מדינת ישראל מעבירה מדי שנה 44 מיליון דולר לערפאת. יש לו 310 עובדים בלשכה, אבל אפילו כל 310 אלה לא עולים לערפאת יותר מ-5% מתקציב לשכתו. מה עושה ערפאת בכל שאר הכסף? טרור. טרור ותמיכה בשהידים ועוד טרור. שלא תטעו, ה"פתח", שמממן את כל רוצחי ה"תנזים" ואת "גדודי חללי אל-אקצא", זה מתקציב נפרד, זה לא מלשכת ערפאת. 

 	חברי הכנסת, באחריות מלאה, אין בעולם, לא היום ולא בעבר, תקדים של מדינה שמעבירה כסף לאויביה בתוך המלחמה. והנימוק - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אריאל, אתה מפריע מאוד לחבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - הוא אולי אווילי יותר מעצם ההעברה, כי ישראל התחייבה. הסכמי פריס. ראש הממשלה הבטיח לנשיא בוש. כל שאר ההסכמים עם הרשות התפוצצו לנו בפנים, 1,000 נרצחים, אוסלו מת, צה"ל יושב בשטחי A ו-B. הרשות נלחמת בישראל. ראש ממשלת ישראל הודיע שאין עם מי לדבר ברשות, אין משא-ומתן, אין כלום, אבל כסף ממשיכים להעביר להם. 
       
        מדינת ישראל יודעת לעקוב חודשים ארוכים אחרי נתיביו הנפתלים של הכסף של ה"חמאס" ו"הגי'האד", לפשוט על בנקים בשכם ולהחרים בפעולה נועזת ומתוחכמת כסף שווה-ערך למה שיש בחשבונות הבנק של ארגוני הטרור. כל זאת היא עושה ביד אחת. ביד השנייה היא ממשיכה להזרים עוד ועוד מאות מיליונים לרשות, שמוגדרת ישות תומכת טרור ומפעילה רצח המוני נגד ישראל. נראה לכם הגיוני לפשוט על בנקים בשכם במקום פשוט לסגור את הברז?

השר גדעון עזרא:
       
       ברמאללה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       סליחה, בנקים ברמאללה. הצעתי גם הצעה חלופית - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי הוא יודע משהו שאנחנו לא יודעים?

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא, לא. הפשיטה הבאה תהיה שם. 
       
       הצעתי גם הצעה חלופית, חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעתי שאם ישראל מרגישה שהיא מוכרחה להיות הומניטרית ורוצה משום-מה להיות מדינה תומכת טרור, במקום להעביר כסף מזומן לרשות - לפתוח קו אשראי בישראל, שבו יוכלו הערבים לקנות מזון ותרופות. אם הממשלה תקבל את ההצעה הזאת, אני מתחייב להכניס זאת להצעת החוק בקריאה הראשונה. למה להעביר להם כסף מזומן שבו הם קונים אלפי כלי נשק, מבריחים אותם דרך גבול מצרים, קונים טילי נ"ט ומבריחים אותם דרך המנהרות, מייצרים טונות של חומרי נפץ? מי כאן המתאבד, חברי הכנסת? הם המחבלים, אבל אנחנו המתאבדים.
       
       לסיום, אני רוצה לספר לכם סיפור אחד. מספרים שבאחת מהישיבות של הפוליטביורו הסובייטי בשנות ה-20, נשא החבר לנין דברים והבטיח: קרוב היום שבו נתלה את כל הקפיטליסטים. שאל אותו זינובייב, יהודי, חבר הפוליטביורו: החבר לנין, מאיפה יהיו לנו כל כך הרבה חבלים? הקפיטליסטים ימכרו לנו את החבלים, השיב לנין.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל חייבת להקפיא העברת כספים לרשות הטרור הפלסטינית, לפחות כל עוד זו מנהלת נגדנו מסע רצח. אסור למדינת ישראל לספק לאויבינו את החבלים שעליהם תולים אותנו. אסור לנו לכרות את קברינו במו-ידינו. שום הסכם בין-לאומי אינו יכול לחייב אותנו לעשות זאת. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ישיב, כבוד השר גדעון עזרא.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרופסור אלדד, מי שהאזין לנאומו של פרופסור אלדד שמע בוודאי את ההצעה שהוא מציע, להעביר לפלסטינים בקווי אשראי אותו סכום שמדינת ישראל מעבירה היום לרשות הפלסטינית לסאלם פיאד, במזומן. זאת אומרת, שאין לך בעיה עם ההעברה והיכולת של הרשות הפלסטינית להסתייע בכסף ממדינת ישראל. אני מבקש לדעת, אם תוכל בכספים שנותרו ואותם היא מקבלת ממקומות אחרים, האם תוכל להשתמש בכסף כפי שהיא משתמשת בכסף מישראל. אני מקווה שחברי הכנסת שמעו את הצעתו של אלדד.
       
       בהצעה אחרת הוא אמר: אני לא מציע להעביר כסף, אני מציע להעביר שירותים. ובכן, אני מוכרח לתקן טעות נוספת שלך: תדע לך, 60% מתקציב הרשות הוא הכסף שאנחנו מעבירים להם, ולא 47%. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז אולי הוא צודק יותר.

השר גדעון עזרא:
       
       אני אקרא ואומר את עמדת ממשלת ישראל - - -

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       זו גם עמדתך, אדוני השר?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא מביע את עמדת הממשלה. לא להביך את השר.

השר גדעון עזרא:
       
       זו גם עמדתי וגם עמדתך, אני חושב.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       לא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה פירוש עמדתו? הוא מביע את עמדת ממשלת ישראל. אין פה שאלות אישיות.

השר גדעון עזרא:
       
       בהתאם להסכם הביניים בין מדינת ישראל לרש"פ, מדינת ישראל מעבירה מדי חודש בחודשו את כספי המסים העקיפים. המסים העקיפים הם הכספים שישראל גובה מתושבי הרש"פ בנושא מכסים ומע"מ. הכספים הללו לא שייכים לממשלת ישראל, אלא לפלסטינים. ממשלת ישראל מבצעת בפועל את הגבייה עבור הרש"פ, והיא גובה עבור הגבייה הזאת 3% דמי טיפול. לשיטת גבייה זו יש יתרון בכך שהגבייה אינה מתבצעת על-ידי הרשות הפלסטינית, ונוצרת תלות המסייעת לאלמנט הפיקוח על הכסף. 
       
       מדינת ישראל מבצעת קיזוזי חובות, פרופסור אלדד, וחשוב שתשמע זאת, עבור שירותים חיוניים שניתנים לרש"פ באופן שוטף, כגון חשמל, מים, שירותי בריאות, ביוב וכיוצא בזה. כל הקיזוזים המבוצעים מול הרש"פ, מבוצעים אתם בתיאום, וסך הקיזוזים שבוצעו בשנתיים האחרונות נאמד ב-1.3 מיליארד שקל. 
       
       נכון הוא שבינואר 2001 הקפיאה מדינת ישראל את העברת הכספים לרש"פ. במחצית השנייה של 2002 נבנה מנגנון שקיפות של כספי הרש"פ בתיווך אמריקני. התיווך האמריקני כלל קבוצה של רואי-חשבון בין-לאומיים, ובעקבות זה חודשה העברת הכספים לרש"פ בינואר 2003. משרד האוצר נמצא בקשר ישיר וקבוע עם שר האוצר הפלסטיני, סאלם פיאד, והכסף עובר לחשבון בנק אחד, שנמצא בשליטתו הבלעדית של סאלם פיאד.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       זה לא מה שאמר הרמטכ"ל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חזן, ואם אמר הרמטכ"ל מה שאמר, נגיד שהכסף שאנחנו מעבירים מוצא באמת רק לדברים לגיטימיים, אבל הכסף האחר יכול לעבור באופן אוטומטי למעשי טרור.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הכסף שלנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הכסף שלנו עובר לנושאים הומניטריים, אבל הכסף שאנחנו חוסכים מהנושאים ההומניטריים עובר לטרור.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לפי הדיווחים שקיבלנו על-ידי יותר ממקור אחד, הכסף שעובר מאתנו משמש לטרור. אבל זה בסדר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       סליחה, מי שמעביר את הכסף הוא משרד האוצר, והדיווחים שאני מדבר עליהם עכשיו, חבר הכנסת רמון - - - אני מרגיש שאתה רוצה מאוד להפיל את הממשלה הזאת, אני מרגיש את זה בכל נאום שלך, אבל לפחות תדייק בעובדות. העובדות שאני אומר אותן מבוססות על מי שמעביר את הכסף, קרי על משרד האוצר. משרד האוצר: אני מעביר את כל הכסף לחשבון אחד - - - 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש ממך, תבוא לוועדת חוץ וביטחון.
       
השר גדעון עזרא:
       
       זה לא שייך לוועדת חוץ וביטחון. ממי?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מהרמטכ"ל. אתן לך דיווחים שאתה לא יודע עליהם.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אבל לא הרמטכ"ל מעביר את הכסף.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הוא יודע מה נעשה בו.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא מדבר אתך על מה עושים בכסף.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חזן, יש עוד שאלה יותר מעניינת, שאדוני שאל פעם קודמת. חבר הכנסת רמון, אני הייתי על-יד השר פרס, כשהיה שר החוץ, כאשר נפגשנו עם פיאד. שאל אותו פרס: תגיד לי, אנחנו מעבירים לכם כספים, ואתם משתמשים בהם לעניין חוקי, אבל מה שקודם הייתם משתמשים בו לעניין חוקי, עכשיו עובר לקופת הטרור, אז מה ההבדל?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מאז נפגשת עם חבר הכנסת פרס ועם פיאד העניין הידרדר. 100 מיליון עוברים לערפאת, חלקו הגדול - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       על-ידי מדינת ישראל. על מה אתה מדבר?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       שולחים אותך לכאן בלי לעדכן אותך. זה לא נעים.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       שלא תתבזה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       משרד האוצר מקבל עדכון ישירות מסאלם פיאד לאן עובר הכסף. כמו כן, יש מאמץ מודיעיני לוודא כי הכספים המועברים לרש"פ אינם זולגים לטרור. במקרים שבהם התגלתה פעילות כזאת, פועלים כוחות הביטחון בנחישות, גם בלב לבן של הערים הפלסטיניות, כפי שהודגם בשבוע שעבר, עם כניסת כספי טרור לבנקים ברמאללה.
       
       הממשלה, כאמור, מתנגדת להצעת החוק, ואנחנו אומרים שאי-העברת הכספים לרש"פ תגרום לבעיה הומניטרית קשה, שעשויה לגרום למשברים נוספים - הטלת האחריות לקיום ישיר של השירותים האזרחיים בשטחי הרש"פ על מדינת ישראל והקמה בפועל של מינהל אזרחי ישראלי, שתחומי סמכותו שעברו בעבר לגופים אזרחיים ברש"פ, יצטרכו לחזור אליו, והוא ייאלץ ליטול על עצמו את האחריות.
       
       אי-קיום ההסכם הוא הפרת התחייבות לארצות-הברית, שמהווה צד נוסף להבנות הללו. אי-העברת הכסף לפלסטינים יביא ליציאה של הארגונים הבין-לאומיים משטחי הרשות, והכול ייזרק על מדינת ישראל. מעבר לפגיעה במעמדנו הבין-לאומי, קיימת גם השלכה תקציבית ישירה. על כל אלה, מדינות מהאיחוד האירופי הודיעו כי יחדלו מתרומות לרשות אם תפסיק ישראל את הזרמת כספי הפלסטינים. 
       
       נקודה נוספת, שאמרתי לך אותה בהתחלה, חבר הכנסת אלדד, תקציב הרש"פ לשנת 2004 מורכב ב-60% מכספים המועברים לרשות במסגרת ההסדר שפורט. המנגנונים האזרחיים - בתי-החולים, מערכת החינוך ושירותים ציבוריים נוספים - פועלים ברש"פ באופן מסודר יחסית. בסיס פעולה מסודרת זו הוא העברת הכספים על-ידי ישראל באופן שוטף. 
       
       הצעת החוק פוגעת בשיקול דעתה של הממשלה בחתימה ובקיום הסכמים בין-לאומיים, לרבות קיום התחייבויות לצדדים שלישיים. ראש הממשלה אמר בכמה הזדמנויות כי הוא עושה ויעשה הפרדה בין גורמי הטרור לבין האוכלוסייה האזרחית ברש"פ.
       
       הממשלה, כאמור, מבקשת מהכנסת לדחות את הצעת החוק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. חבר הכנסת אלדד, האם אדוני רוצה להשיב על הדחייה?
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חברי הכנסת, אדוני השר, חלק מהעובדות המספריות אולי שנוי במחלוקת. קיבלנו נתונים שונים מגורמים שונים, שהופיעו בפני ועדות שונות, מפרסומים שונים. הוויכוח הוא כרגע לא באמת בשאלה אם ישראל מעבירה 45% לרשות או 60% מהתקציב השנתי שלהם.
       
       מה שברור לגמרי זה שהאירופים לא יכולים יותר להודיע שהם לא יעבירו כספים אם אנחנו לא נעביר, כי הם כבר הקפיאו את כל העברות הכספים שלהם, כי ההסברים שהם קיבלו מהרשות אינם מספקים, ולא הניחו את דעתם שהכספים אינם משמשים לטרור. אבל הם הניחו את דעתנו שהכספים אינם משמשים לטרור, ואנחנו הקורבנות. 
       
       נדמה לי שהיה לפני שבוע הסכם בבית הזה, בקואליציה, שאמר שאם נמצה את ההליכים של הערעור, יהיה חופש הצבעה בעניין הזה, שהוא דיני נפשות, וההסכם הזה בוטל בגלל התנהגות קואליציונית בלתי ראויה כביכול שלנו. אינני רואה מדוע העניין הזה, של העברת כסף לטרור, יהיה תלוי באיזו משמעת קואליציונית. אנחנו כורים את קברנו במו-ידינו. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, תם הדיון ואנחנו עוברים להצבעה. 
       
       חבר הכנסת סנה, על מכתבך בעניין תקציב הביטחון - העברתי את תוכן מכתבך לידיעת שר האוצר, שר הביטחון ויושב-ראש הוועדה לתקציב הביטחון, חבר הכנסת אריאל. אני אקבל תשובה ואענה לך תשובה. על כל פנים, הערתך היתה מחויבת ומחייבת, ונהגתי בהתאם לכך, וביקשתי מהממשלה להשיב לי תשובה. תודה רבה.
       
       רבותי חברי הכנסת, לפנינו הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת אלדד. נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע. בבקשה.
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52
נמנעים – 4
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית, 
התשס"ד-2003, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       23 בעד, 52 נגד, ארבעה נמנעים, אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה. 
       
       

הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים 
(מענקים לבני משפחות ברוכות ילדים), 
התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (מענקים לבני משפחות ברוכות ילדים), התשס"ג-2003, שמספרה פ/950. ינמק סגן ראש הממשלה לשעבר, יושב-ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי. בבקשה, אדוני.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מקווה שבהצעת החוק שאני מציע לא יהיו שיקולים פוליטיים או שיקולים קואליציוניים או שיקולים זרים. מדובר בהצעת חוק - - - אדוני היושב-ראש, יש רעש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, יום רביעי, זו לא הצעת אי-אמון. חברי הכנסת באים לכאן  להצביע, כולם בקיאים ויודעים בדיוק מהו תוכן החוק. קשה לי מאוד - - -
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני רוצה לפנות לכל חבר וחבר בספסלי הקואליציה והאופוזיציה כאחד, בשעות הקשות שכולנו התרגלנו אליהן. פעם אם היתה מופיעה כותרת שלחייל אין מה לאכול או שלילד בגן או בבית-הספר אין אוכל, כולם היו מזדעזעים ומכנסים את הכנסת והממשלה בדחיפות, קבינט חברתי-כלכלי היה מתכנס ודן בנושא והיו גם מוצאים משאבים כדי להתמודד עם הבעיה. היום זה הפך להיות הרגל שאנשים וחיילים רעבים ללחם. אין פוצה פה ומצפצף. 
       
       בתפקידי הקודם סיירתי ביחידות בצבא, בבסיסים בצה"ל, וחיילים סיפרו לי שהם נשארים שבת בצבא כי אין להם מה לאכול בבית, או שהם מבקשים מהמפקד אישור לקחת אוכל לאמא שלהם. מפקד בגולני שאל אותי, מה אני אגיד לו? האם אני רשאי להגיד לו שייקח מנת קרב לאמא או שאני לא רשאי? אם אני לא אתן לו את האוכל הזה, הוא לא יצא הביתה. אמא שלו מתגעגעת אליו ורוצה שהוא יבוא הביתה, אבל אם הוא יבוא הביתה, לא יהיה לה מה לתת לו לאכול. הוא אמר לי שהוא נמצא בדילמה. שאלתי אותו מה הוא עשה, והוא אמר לי שהוא הוציא כסף מהכיס, כיוון שלא יכול היה לעבור על פקודות צה"ל ולאשר לו לקחת אוכל מהמטבח, ונתן לו לתת לאמא שלו שתקנה אוכל. 
       
       לצערי הרב, לא מדובר במקרים בודדים, אלא מדובר במקרים קשים מאוד וכואבים. היתה כתבה מאוד קשה על כך שיש חיילים שרעבים ללחם. אני פונה לממשלה, אל תצטיירו כל כך רעים וכל כך קשים כאשר יש מצוקה כל כך נוראית. אני אשמח לתאם עם הממשלה את המשך חקיקת החוק, אבל לפחות שהיום כנסת ישראל תצביע בעד פתרון לחיילים רעבים, ולא תגלה גם בדבר הרגיש הזה אטימות. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך הרבה, כי אין דבר יותר קשה מאדם רעב ללחם ואין דבר יותר רגיש ומזעזע מחייל שמגיע הביתה ואין לו מה לאכול, או מחייל שאין לו יכולת להיכנס לשק"ם בבסיס. אלה מקרים קשים ומזעזעים. לא ידענו מקרים כאלה מקום המדינה ועד היום. לצערי הרב, היום זה מכה בנו. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר שטרית, אני חושב שכדאי למשרד האוצר ולממשלה להעביר את הצעת החוק. לגבי הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו נקיים דיון ונתאם בינינו כיצד להמשיך את חקיקת החוק. 
       
       כאשר הייתי חבר בממשלה התחלתי להקים קרן כזאת מתקציב הוועד למען החייל, בשיתוף משרדי הממשלה, משרד האוצר וגופים נוספים, על מנת לעזור לחיילים האלה. 
       
       אני מכיר את התשובות הסטנדרטיות, "אין כסף", "נמצא פתרונות ודרכים", אבל המכה הזאת היא מכה קשה. אסור שהכנסת תיראה כל כך אכזרית; גם אם יש לי ביקורת על הממשלה האכזרית שלנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       החוק שלך מתייחס למצב שבו החייל כבר השתחרר, הוא לא מתייחס למצב שבו החייל עדיין משרת. אני קורא את החוקים.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       זה נכון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא פותר אל המצוקה הנוראית שאתה מדבר עליה.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       הצענו הצעת חוק גם לחיילים שמשרתים בצה"ל, אבל זה הרבה יותר רגיש, ועל כן כדאי לתאם את זה עם משרד הביטחון.  
       
       אותם חיילים משוחררים עוזבים את הארץ. מצד אחד השר פורז נותן אזרחות לעובדים זרים - אתה בטח מתנגד לזה, השר שטרית - ומצד שני הרבה חיילים משוחררים עוזבים את הארץ. אם המדינה לא תתייחס לחיילים המשוחררים האלה, הם יעזבו את הארץ מייד אחרי השחרור. בריחת המוחות הזאת של הבחורים הצעירים האלה שיעזבו את הארץ תביא הרס למדינת ישראל, ולכן אני מקווה שהממשלה תתמוך בחוק הזה. אני מוכן לתאם עם הממשלה את המשך חקיקת החוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלי ישי. אדוני השר מאיר שטרית ישיב על הצעת החוק.
       
השר מאיר שטרית:
       
	אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח להגיד שאני מזמן לא קראתי הצעת חוק כזאת, וההערה שלך מסבירה זאת יותר מכול. חבר הכנסת אלי ישי עמד פה ודיבר על חיילים רעבים, כאשר בעצם הצעת החוק שלו לא מתייחסת לחיילים כלל. 

       חבר הכנסת אלי ישי מציע לתת מענק מיוחד לחיילים משוחררים בנים למשפחות שיש להן ארבעה ילדים ויותר. מה עם משפחות שיש להם שני ילדים חיילים רעבים? האם להם לא מגיע מענק כי הם רק שני חיילים? אני לא מבין את ההיגיון שבהצעה. 
       
       הוא מציע שהמדינה תשלם לכל חייל משוחרר כזה במשפחה שיש בה ארבעה ילדים או יותר, מענק בגובה של השכר הממוצע במשק במשך שנתיים. כתוב שהמענק ישולם להם בתנאי שהם עובדים או מקבלים קצבת נכות מצה"ל או ממשרד הביטחון, או קצבת הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי. אני לא מבין את העניין. אם חייל עובד או מקבל קצבת נכות נדיבה של משרד הביטחון, אז לחייל הזה אתה מוסיף תשלום של השכר החודשי הממוצע במשק למשך 24 חודשים? זה לחלוטין לא הגיוני ולא משיג את המטרה שאתה רוצה, או שמי שניסח לך את החוק לא קלע למה שאתה רוצה. 
       
       החוק הוא ביזארי לחלוטין, ועולה רק כמה מאות מיליוני שקלים בשנה, אם אכן הוא יאושר. לכן ברור שאין שום סיכוי שאנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת. הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, כי היא לא משיגה שום מטרה מהמטרות שחבר הכנסת אלי ישי דיבר עליהן. 
       
       אני רוצה שתדע, חבר הכנסת אלי ישי, שהיום, כידוע לך, כל חייל משוחרר מקבל מענק מצה"ל עם שחרורו, נוסף על המענק השוטף שמגיע ללמעלה מ-20,000 שקל לחייל קרבי.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       30,000 שקל.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אמרתי למעלה מ-20,000 שקל. נדמה לי שהוא ירד ל-26,000 שקל. חייל תומך לחימה מקבל דבר דומה, וחייל שאיננו תומך לחימה מקבל 20,000 שקלים. פרט לכך, יש גם מענקים מיוחדים לחיילים במצוקה ולחיילים שבאים מערי פיתוח.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תוך כדי שירותם.
       
השר מאיר שטרית:
       
       תוך כדי שירותם, ואחרי שירותם יש מענק לצורך לימודים ולצרכים אחרים. יש מענקים ותמיכה הניתנים לחיילים הבאים מאוכלוסיות מצוקה ומערי הפריפריה. אתה מנסה להרוג זבוב באמצעות תותח. צה"ל עושה עבודה יוצאת מן הכלל בתוך הבסיסים עצמם באמצעות קציני תנאי שירות. חייל שנמצא במצוקה פונה למפקד שלו, וצה"ל עוזר לו ולמשפחתו ככל יכולתו. צה"ל תומך בהרבה מאוד משפחות שאין להן מקור פרנסה אחר והחייל היה משענתן המפרנסת. יש טיפול פרטני בכל חייל שנתון במצוקה. 
       
       חבר הכנסת ישי, החברים מהאופוזיציה והקואליציה, אני מציע שלא לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהסיר אותה מסדר-היום, כיוון שהיא תעלה הון תועפות והיא לא תשיג שום מטרה מאלה שעליהן דיבר חבר הכנסת אלי ישי. נראה לי שוועדת השרים עשתה נכון כשהחליטה להציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ישי, אדוני רוצה להשיב בוודאי.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני שמח שהשר שטרית קורא את הצעת החוק. כמו שאני מכיר אותך, אתה באמת קורא טוב ועושה שיעורי-בית טוב. אתה דיברת על 24 חודש. תקרא שכתוב שזה סך הכול 12 חודשים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם מדובר בחייל שבא מעיירת פיתוח, מדובר על 24 חודש.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
        אי-אפשר להפיל את זה על כולם. עיירות פיתוח זה עניין אחר לגמרי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל דבר שנותנים זה טוב. השר שטרית דייק.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       בחורים צעירים עוזבים את הארץ, ועל כן צריך להתמודד עם הבעיה. אף אחד לא מתמודד אתה. אתה אומר בהתחלה שאתה נותן קצבאות למי שפרזיט ולא עובד, ולכן אני כותב לך שתיתן למי שכן עובד. תעודד את המשפחה ואת הבחורים האלה. הם בקושי מתקיימים ובקושי מתפרנסים. אתה צריך לראות איך לבנות את המשפחות האלה ולעזור להן. 
       
       לי ברור שהממשלה מתנגדת. צר לי מאוד שלא היה דבר אחד חברתי הגיוני בכנסת הזאת שהממשלה תמכה בו. אנו מתמודדים יום-יום עם המצב הקשה הזה. יום-יום אנחנו פותחים את העיתונים ורואים את כל הקטסטרופה שיש במדינה, ולאף אחד בממשלה לא אכפת, השר שטרית. לא קם אחד בממשלה שזעק ואמר, אנחנו מידרדרים, לאן אנחנו הולכים. המצב החברתי הוא פשוט קטסטרופה. אני אומר לך, כאדם שישב שנים מספר בממשלות ישראל, שייקח שנים, אם בכלל, לתקן את הנזקים במערכות הבריאות, הרווחה והחינוך. זה קטסטרופה. לפחות תעשו משהו בתחומים האלה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נושא ההצבעה הוא הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (מענקים לבני משפחות ברוכות ילדים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אלי ישי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48
נמנעים – 2
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (מענקים לבני משפחות 
ברוכות ילדים), התשס"ג-2003, נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       27 בעד, 48 נגד, שני נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. 
       

       
הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, התשס"ד-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, של חברת הכנסת יולי תמיר וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/1493. תשיב שרת החינוך והתרבות. בבקשה. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק שמובא היום להצבעה אמור היה להיות חוק שכל הבית תומך בו. נדמה לי שהצעת החוק האמורה, שמובאת כאן בשמי יחד עם חברת הכנסת אתי לבני וקבוצה של גדולה של חברי כנסת נוספים, לא היתה אמורה להיות היום מקום להתנגחות קואליציונית. נדמה לי, אדוני ראש הממשלה, שאתה הכרזת באופן חד וברור, שנושא ההזנה של ילדים בבתי-ספר עומד בראש סדר העדיפויות שלך. אבל נדמה שלהכרזות של הממשלה אין אחיזה במציאות ואין כל כוונה לקיים אותן. דרך אגב, לא רק בתחום הזה, אלא בתחומים רבים אחרים.
       
       מדובר בהצעת חוק שהוכנה והוגשה על-ידי מגוון רחב של ארגונים חברתיים; כולם אנשי שטח, כולם עוסקים במפעלי הזנה במשך תקופה ארוכה - יחד עם ארגונים כמו "ידיד" ושתי"ל והפורום לחינוך בדרום והמחלקה לעבודה סוציאלית באוניברסיטת בן-גוריון; אנשים שנפגשים עם מצוקה כל יום וכל שעה. ההצעה הזאת נועדה להבטיח, שלא יהיו ילד או ילדה רעבים במדינת ישראל. 
       
       אנחנו לא אוהבים להגיד את זה, וכשה"ג'וינט" יוצא במחקר אמיתי והולך לגייס כספים בחוץ-לארץ, אוסרים עליו לעשות את זה; כי אנחנו לא אוהבים להסתכל בראי ולדעת את האמת. יש במדינת ישראל הרבה מאוד ילדים שנתונים במצוקה תזונתית. לפי הנתונים שמצאה המחלקה לעבודה סוציאלית באוניברסיטת בן-גוריון, בראשות ד"ר רוני קאופמן –  נדמה לי שנציגים שלהם נמצאים כאן ביציע –  22% מילדי ישראל נמצאים היום במצוקה תזונתית; יותר מאשר מאירופה, יותר מאשר בארצות-הברית, יותר מאשר בכל העולם המתקדם. 
       
       אל תטעו, זה שאתם לא רואים ילדים שנדמה לכם שהם צריכים להיראות כמו בביאפרה, כי הם מזי רעב ורזים - דעו לכם, הילדים הרעבים הם שמנים. הם אוכלים לחם, הם אוכלים קמח, הם אוכלים אטריות, וזה מה שהם אוכלים. הם לא אוכלים אוכל מזין, הם לא אוכלים בשר, הם מתחילים להיות חשופים למחלות, אחוז הילדים הסובלים מאנמיה במדינת ישראל גדל, ואת כל המחירים האלה, שהם מחירים בריאותיים וחינוכיים, מעבר למחיר הרגשי של ילד רעב שלא יודע איך הוא יביא לפיו את הארוחה הבאה – את כל המחירים האלה אנחנו בתור חברה נשלם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה עלות החוק?
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       עלות החוק כדלהלן: ארוחה חמה הכוללת שלוש מנות יכולה היום להינתן ב-8 שקלים לילד. מכיוון שמדובר בחמישה ימי לימודים שבהם הארוחה מסופקת, מדובר ב-20 ימי לימודים בחודש, שהם 1,280 שקלים לילד בשנה. הסכום הוא כמובן מכפלה של מספר הילדים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר התקשורת לשעבר, אדוני יודע איך אנחנו חוסמים, אתה לימדת אותי מה שלימדה אותך, כמובן, השרה לימור לבנת. אני לא רוצה לחסום, כי אחר כך יאמרו ששרי התקשורת הם לדורותיהם.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש. זאת העלות לילד. השאלה היא כמה ילדים יזכו לארוחה, ואנחנו מציעים כמובן ליישם את החוק באופן הדרגתי, להתחיל באזורים ובאשכולות שזקוקים להזנה, ושם השיעור הוא לא 22% ילדים רעבים, אלא הרבה יותר קרוב ל-50% ילדים במצב הזה, ולעלות כלפי מעלה, כי החוק הזה חייב, להערכתי, להיות חוק אוניברסלי. 
       
       ביקרתי עכשיו בארצות-הברית בביקור לימודי לבדוק איך המערכת פועלת שם. לא מדינה סוציאליסטית במיוחד, מדינת ניו-יורק בארצות-הברית, כל ילד מקבל תפריט שבועי. מי שיכול, משלם, מי שלא יכול, מסובסד. וזה בדיוק מה שאנחנו מציעים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עלות החוק היא מיליארד ו-120 מיליון שקלים.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       נכון. עלות החוק המלאה, אם כל הילדים יקבלו את כל הארוחות, היא למעלה ממיליארד שקלים. אבל אם ישלמו ההורים כפי שציינו, כאשר הם יכולים להשתתף, 35% מהעלות יקוצצו. יש היום במערכת כספים שכבר מופנים להזנה, לכן העלות הריאלית, אם החוק ייושם בעשירונים הנמוכים בהתחלה, תהיה קרובה ל-150-200 מיליון שקלים, תלוי במצב ההורים וביכולת הגבייה. מובן שככל שהמצב הכלכלי קשה יותר, יכולת הגבייה פוחתת. 
       
       אבל מה האלטרנטיבה? נדמה לי שהשאלה שעומדת לפנינו היא שאלה של האלטרנטיבה המוסרית של מדינת ישראל. נכון יותר לומר, האלטרנטיבה הלא-מוסרית של מדינת ישראל היא לא לתת את השירות הבסיסי ביותר שמדינה יכולה לתת. אני אומרת את זה אחרי שאספתי ולמדתי את הנתונים האלה, ונדמה לי שחבר הכנסת מלכיאור, שהוא יושב-ראש הוועדה למען הילד, יאשר – הילדים בישראל מופקרים. יש ילדים שלא הולכים לרופא, כי אין להם כסף; יש ילדים שלא הולכים לבית-ספר, כי אין להם בגדים; יש ילדים שלא אוכלים ארוחה אחת ביום, כי ההורים לא יכולים, לא מסוגלים לממן את זה. ושיברון הלב הוא כפול, הוא שיברון הלב של הילדים והוא שיברון הלב של ההורים, כי אני לא מציעה לאף אחד באולם הזה להתחלף לרגע עם הורה שצריך להגיד לילד שלו, וראינו הורים כאלה בזמן האחרון בתקשורת: אין לי כסף לתת לך אוכל לבית-ספר, ולכן אתה הולך בלי הסנדוויץ' שלך. אני לא מקנאה בהורה שמוותר לילד ומעלים עין מזה שהוא נעדר מבית-הספר, כי הוא יודע שהילד לא יכול להתמודד עם העוני ועם המצוקה ועם הרעב. 
       
       אמר שר הרווחה אורלב במהלך הוויכוח על התקציב: הממשלה הזאת מרעיבה ילדים. וזה נכון. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא אמרתי.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אני אראה לך את הציטוט, חבר הכנסת אורלב, אתה יכול להידרש לדברים שאתה אמרת. אני אשמח להביא אותם בפניך. אתם מתנהגים בצורה לא אחראית כלפי האוכלוסייה, שכל מדינה נורמלית חייבת לה מחויבות מלאה של תמיכה והגנה. 
       
       יושב כאן חבר הכנסת שטייניץ, שנינו גדלנו בעולם של הדמוקרטיה המודרנית ולימדנו את תלמידינו תמיד דבר אחד: הברית בין המדינה לאזרחים היא ברית של הדדיות. המדינה דואגת לאזרח ולא מפקירה אותו – האזרח נאמן למדינה. אבל המדינה שלנו לא דואגת לאזרחיה ולא נאמנה להם. דרך אגב, זה כולל קבוצות רחבות גם במקומות שלא הייתם מאמינים, כי יש היום רעב בכפר-סבא ויש היום מצוקה ברעננה ויש היום גם במרכז הארץ הורים שאומרים: אנחנו לא יכולים להתמודד. תלכו לשירות למען הילד ותלכו למקלטים למען הילד ותראו את הילדים האלה ואת המצוקה שלהם. 
       
       צריך להיות ציני מאוד, סקפטי מאוד ושטוף פוליטיקה עד כדי כך שלא תראה עוד את המציאות לנגד עיניך כדי להתנגד להצעת החוק הנוכחית. 
       
       באנו בדברים עם שר העבודה והרווחה, עם השר במשרד האוצר. ניסינו אז, ואני אומרת גם היום: יעבור החוק, ואני מקווה שהוא יעבור, אנחנו נתייעץ עם הממשלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הנושא האוניברסלי חשוב מאוד, אבל אי-אפשר, בצוק העתים, לצמצם אותו?
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       הנושא האוניברסלי חשוב מאוד, מהטעם הפשוט: אם מפעל כזה יהיה מפעל הזנה לילדים עניים, הוא יהיה תחליף לבתי-תמחוי לילדים – ואני מתנגדת להם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       תרשה לי, אנחנו מוכנים לדבר על עלות החוק, להורים שיכולים לשלם. אנחנו חושבים שהיום, במצב הנוכחי, אם נגבה מההורים, נכסה חלק מהעלות. לכן האוניברסליות. שלא יטעו אותך: אם ייתנו את זה רק לילדים עניים, זה יעלה. אם ייתנו את זה גם לילדים שהוריהם יכולים לשלם, זה יעלה אותו דבר, כי ההורים האלה ישלמו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       וגם העיקרון. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לכן העיקרון הוא שהשירות הוא אוניברסלי, הגבייה היא פרוגרסיבית. נדמה לי שאין דבר צודק מזה, אין דבר נכון מזה. יפה יעשו חברי הכנסת אם ישימו לנגד עיניהם את טובת הילדים ולא שום עניין אחר. בשם החברים שחתומים על החוק ובשמי אנחנו מוכנים, בוועדה, לתאם עם הממשלה את אופן יישום החוק. אנחנו לא מוכנים להחליף אותו בחוק שיהיה לא אוניברסלי, שיהפוך להיות עוד אינטריגה פוליטית שתקבע מי יקבל ומי לא, שלא יקצה כספים וימשיך להפקיר את הילדים. 
       
       אני באמת פונה למצפונם של חברי הכנסת ומבקשת ומקווה שכל אחד יעשה חשבון עם עצמו ועם המחויבות האמיתית שלו לחברה בישראל ויעזור לנו להעביר את החוק הזה לוועדה, כדי שנוכל לעשות צדק עם ילדי ישראל. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. גברתי שרת החינוך, התרבות והספורט. בעניין זה - גברתי שרת החינוך. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקשת להבהיר בפתח דברי, שהצורך להרחיב את הזנתם של ילדים במדינת ישראל הוא צורך חשוב, שאין חולק עליו. אני אומרת "להרחיב" ופותחת במלה "להרחיב" משום שכבר היום כ-60,000 ילדים שנמצאים במסגרת של פנימיות-יום זוכים במסגרת הזאת לא רק לתגבור בשעות הלימודים אלא גם לארוחה חמה. חבל שחברת הכנסת תמיר לא הזכירה את 60,000 הילדים כאמור. 
       
       אבל אינני חולקת על הצורך והחשיבות להרחיב את המפעל הזה גם לילדים נוספים. אני גם אינני חולקת בעיקרון על האוניברסליות. רבים מאתנו גדלו כאן בשנים שבבתי-הספר היסודיים היה מפעל הזנה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מלכיאור, יושבת-ראש סיעת העבודה, באמת, אתם לא יודעים באיזה מקום אתם נמצאים. קשה קשה כשאתם כך. שאלו את חברת הכנסת תמיר, היא תסביר לכם מה זה לעמוד על הבמה כשאתם מדברים למטה. בבקשה, גברתי. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אנחנו כבר מפעילים כיום באופן סלקטיבי, כפי שאמרתי, פנימיות-יום, שבהן ניתנת הזנה ל-60,000 ילדים. מדוע אני מזכירה שזה סלקטיבי? כי זה רק לילדים הזקוקים ביותר. אמרה קודם חברת הכנסת תמיר, שאם זה יהיה דיפרנציאלי, זה ייעלם –  עובדה שזה לא נעלם. לכן זה לא נכון, זה לא טיעון שאפשר לקבל. 
       
       אדוני היושב-ראש, שאלת את חברת הכנסת תמיר שאלה ראויה מאוד – כמה יעלה יישום החוק. על-פי ההערכות שלנו הוא יעלה כ-1.5 מיליארד. חברת הכנסת תמיר דיברה על מיליארד ומשהו, אני לא זוכרת כמה בדיוק. עוד כתבה חברת הכנסת יולי תמיר בהצעת החוק, שהחוק ייושם בשנות הלימודים תשס"ד ותשס"ה, ולא יאוחר מתשס"ו. היינו, לא מדובר כאן – אפילו על-פי החוק עצמו – בתחולה הדרגתית או בהחלה הדרגתית, כפי שאולי אפשר היה להבין מדבריה של חברת הכנסת תמיר, אלא בעצם מדובר בהחלה מיידית, כאשר סוף התחולה יהיה לא יאוחר מתשס"ו. כמובן, מדובר בנטל שאי-אפשר לשאת בו. 
       
       אדוני היושב-ראש, חשוב לי לומר את הדברים: ראש הממשלה אמר באופן הברור ביותר – ולכן בעניין הזה לא עמדת כל אחד מאתנו קובעת, אלא ראש הממשלה אמר – שהוא לוקח על עצמו ועל אחריות הממשלה להקים מפעל הזנה, משום שהוא חושב שהדבר חשוב מאוד, ומשום שאכן יש צורך לדאוג לילדים שאינם יכולים או אינם מקבלים – לא מתמלא הצורך שלהם בארוחה חמה מדי יום. ובכן, בעקבות דבריו אלה של ראש הממשלה הוא מינה את מנכ"ל משרדו – עם נציגי האוצר ושני חברי הכנסת מסיעת הליכוד, חברת הכנסת רוחמה אברהם וחבר הכנסת משה כחלון, ליצור את המודל הנכון כדי להפעיל הזנה לילדי ישראל. 
       
       אומר מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, שר הרווחה – אגב, אני רוצה לשאול כאן שאלה, חברת הכנסת תמיר, אינני יודעת מדוע על-פי הצעת החוק שלך שרת החינוך אחראית על יישום החוק ועל ביצועו. לדעתי, בכל מקרה זה היה צריך להיות שר הרווחה, אני לא חושבת שאני הייתי צריכה להשיב כאן כרגע, אלא שר הרווחה. אבל אני אהיה לו לפה. אפשר להעלות כל מיני רעיונות למה דווקא שר החינוך.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זה צריך להיות שר החינוך, חייב.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא נכון. שר הרווחה. תראה, משרד החינוך אחראי על כל כך הרבה דברים, עכשיו גם על חצי ממשרד הדתות. הוא לא צריך להיות אחראי גם על ההזנה. מכל מקום, שר הרווחה זבולון אורלב – ואדוני היושב-ראש, אני בטוחה שחברי הכנסת מאוד ישמחו לשמוע את הבשורה שאני עומדת להכריז עליה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת מהליכוד, השרה עומדת ומשיבה. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לה אני לא יכול להעיר.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       למה אתה לא יכול?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
        אי-אפשר להעיר לה.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אולי בכל זאת?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הערתי לה כל כך הרבה פעמים, אי-אפשר להעיר. אני מבקש, חברת הכנסת אברהם. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       חברת הכנסת אברהם, אני מגינה על הצעת החוק שלך. 
       
       ובכן, אני בטוחה שחברי הכנסת ישמחו מאוד לשמוע ששר הרווחה זבולון אורלב עומד להפעיל, מתום חופשת הפסח השנה ועד סוף שנת הלימודים, מודלים ניסיוניים – בשלב הזה – של הזנה לילדים, בלמעלה מ-20 רשויות מקומיות. מדובר בכסף שיבוא מהקרנות של הביטוח הלאומי, לא מקיצוץ בקצבאות הילדים, כפי שהיו מי שחשבו לממן את זה – ואולי גם הצעת החוק שלך היתה מבוססת על קיצוץ בקצבאות, אינני יודעת. מכל מקום הכסף הזה יבוא מקרנות הביטוח הלאומי ויהיה בגדר ניסוי עד סוף שנת הלימודים. כשאני אומרת ניסוי, אני מתכוונת לכך שמדובר במודלים שונים: בחלק מהמקומות זה יופעל על-ידי גופים חיצוניים, בחלק זה יופעל עד תום כיתה י"ב, בחלק זה יופעל בכל בתי-הספר, בחלק זה יופעל בחלק מבתי-הספר וכו' – כדי לבחון את המודלים האפשריים ובסופו של דבר לבחור בדרך הטובה ביותר. מכל מקום, כבר היום, לאחר חופשת הפסח, זה יתחיל לפעול. 

חיים אורון (מרצ):
       
       יש כסף בקופות?

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       יש קרנות של הביטוח הלאומי שמיועדות למקרים מיוחדים ולפרויקטים מיוחדים. זה מה שיקרה כאן. 

חיים אורון (מרצ):
       
       כמו מה? 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, כיוון שאכן משרד הרווחה, כפי שאמרתי, עומד להפעיל את זה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, אדוני יכול להגיש שאילתא, היא תענה לך. מה זה עכשיו?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אתה מתנגד לזה? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, היעלה על הדעת ששר יפריע לשרה? 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       מובן שלא יעלה על הדעת. ובכן, כפי שאמרתי, משרד הרווחה יתחיל להפעיל את המודל בלמעלה מ-20 רשויות מקומיות. מעבר לזה אני רוצה לומר כך: כפי שאמרתי, בעניין הזה ראש הממשלה הנחה את הממשלה ואת כל המשרדים הנוגעים בדבר. וכבר התקיימה ישיבת עבודה בעניין הזה.
       
       אני רוצה רק לציין כאן, שחברת הכנסת רוחמה אברהם הניחה על שולחן הכנסת הצעת חוק. קראתי במקום כלשהו, אולי ב-Ynet, אינני יודעת, שכאילו יש הצעה שהצעת החוק של חברת הכנסת אברהם תצטרך להמתין שישה חודשים אם החוק של חברת הכנסת תמיר לא יעבור היום. אני רוצה להודיע כאן באופן הנחרץ ביותר: זה לא נכון. מונחת לפני חוות דעתה של עורכת-הדין מירב ישראלי מהלשכה המשפטית של הכנסת שקובעת באופן החד ביותר, שהצעות החוק אינן זהות, ולכן לא יהיה צורך להמתין. הצעת החוק של חברת הכנסת אברהם תוכל לעלות כאן להצבעה בתוך פרק זמן קצר ביותר. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה ההבדל?

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:

	אני אסביר מה ההבדל. הצעת החוק של חברת הכנסת אברהם מבוססת על הקמת קרן. לתוך אותה קרן יוזרמו כספים שהם, בין היתר, כספי הממשלה, על-ידי ביטול הקצבאות של העשירונים העליונים – וזו הצעה שהצעתי לפני שבועות אחדים, ואני בטוחה שהיא ישימה – או תקציבים אחרים. בנוסף, על-ידי גיוס תרומות מגורמים חיצוניים שילכו לאותה קרן, שתממן ותפעיל את ההזנה. זה לא עולה בקנה אחד עם הצעת החוק של תמיר. יש הבדלים נוספים. אבל ודאי וודאי שפרויקט מהסוג הזה אינו יכול לבוא כולו על חשבון המדינה. יש מקום בהחלט לגייס לצורך העניין הזה תרומות מקרנות חיצוניות, וזה הבדל מאוד מהותי כאן בין שתי הצעות החוק. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       תעבירי את זה בקריאה טרומית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי השרה, אני רוצה להפנות את תשומת לבך, שכמובן מי שיחליט זה הייעוץ המשפטי של יושב-ראש הכנסת, שהוא צריך לקבוע. אבל יכול להיווצר מצב משונה, שחוות הדעת שגברתי קיבלה שרירה וקיימת - - - 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       חברת הכנסת אברהם קיבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יאשרו לחברת הכנסת אברהם להעלות את ההצעה, ואז תבוא חברת הכנסת תמיר ותאמר – שינוי נסיבות, כי הממשלה מסכימה, והיא מבקשת להעלות גם את הצעתה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       יש חוות דעת של הלשכה המשפטית.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אמרתי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברור. קודם כול, אמרתי שמה שקובע אצלי זו חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת. אמרתי שיוכל להיווצר מצב, שכאשר הממשלה תסכים להצעתה, תבוא אלי חברת הכנסת יולי תמיר ותאמר לי - שינוי נסיבות. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       מה שינוי נסיבות?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה הבעיה להעביר את זה בקריאה טרומית? 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       הכול פוליטיקה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו לא דנים עכשיו על הצעת החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם. הואיל והשרה נכנסה לפלפול המשפטי, רציתי להבהיר, כדי שלא אהיה אחר כך מנוע מלומר דבר. אני צריך מבחינת ההגינות לומר זאת. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       הכול פוליטיקה. 

קריאה:
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא בטוח, אבל יכול להיות מצב. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, בחוות הדעת המשפטית כותבת עורכת-הדין מירב ישראלי, מהלשכה המשפטית, שהיא התבקשה ביום 1 במרס - -

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זה לא על הפרק. זה לא הדיון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא הדיון. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       - - לבדוק אם הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, התשס"ד-2003, אותה הצעת חוק שחברת הכנסת יולי תמיר מגישה, דומה בעיקרה להצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד-2004, של חברת הכנסת רוחמה אברהם, והיא כותבת כך: "מאחר שבהצעת החוק קיים הסדר שונה בעיקרו בנושא המימון, לא אישרתי כי ההצעה דומה בעיקרה. לפיכך ההצעה אינה נופלת לגדר הצעה דומה בעיקרה לעניין סעיף 143 לתקנון הכנסת".

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זה לא על סדר-היום.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:

         זאת התשובה, חבר הכנסת פינס, של הלשכה המשפטית, ולשאלתך מה ההבדל בין שתי ההצעות.  ההבדל בין שתי ההצעות הוא מקור המימון של הפרויקט ושל מפעל ההזנה, וזה הבדל מאוד משמעותי, עד כדי כך שגם היועצת המשפטית בלשכה המשפטית של הכנסת קבעה שאכן זה המצב. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה כאן להדגיש, אני שומעת קריאות מספסלי האופוזיציה למה לא להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית. כמובן, כאשר האופוזיציה היתה בקואליציה, היינו – היתה בממשלה, היא לא מצאה לנכון להביא חוק כזה או להפעיל פרויקט כזה. 

חיים אורון (מרצ):
       
       לא היה רעב כזה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא, לא, ודאי. הכול תולדה של השנים הנפלאות שהיו לכם, השנתיים בשלטון. כמובן, כמובן. אנחנו נקלענו לסיטואציה הביטחונית הזאת הכל-כך קשה, ובעקבותיה לסיטואציה הכלכלית הכל-כך קשה, בעקבות ההצלחה המסחררת של ממשלת אהוד ברק. 

חיים אורון (מרצ):
       
       - - - 

רן כהן (מרצ):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, הערתך נשמעה. חבר הכנסת רן כהן, הערתך נשמעה.

רן כהן (מרצ):
       
       יש ילדים רעבים בבתי-הספר. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - - 

חיים אורון (מרצ):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כבל. חבר הכנסת אורון. השרה עונה על הצעת החוק של חברת הכנסת תמיר. חברת הכנסת תמיר תוכל אחר כך להשיב. אם אדוני חתם על ההצעה, הוא יוכל להשיב. מה זה הדבר הזה? קריאת ביניים היא קריאת ביניים. לא נאומים. בבקשה.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני שומעת את הסערה בספסלי האופוזיציה ואני חייבת לומר שזה לא כל כך מרשים, ולכן אני בטוחה שחברי האופוזיציה יצטרפו בבוא העת ויצביעו בעד הצעתה של חברת הכנסת אברהם. אין לי שום ספק בזה. תוכלו להביא לידי ביטוי את התמיכה הנלהבת שלכם במפעל הזנה לתלמידים ולילדים באמצעות הצבעה בעד הצעת החוק של חברת הכנסת אברהם, לכשהיא תגיע לכלל הצבעה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברשותך, גברתי, אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות שאת על הבמה. גבירותי ורבותי חברי הכנסת, נמצא ביציע האורחים אורח חשוב מאוד לפרלמנטים בכל העולם, ואורח חשוב מאוד לפרלמנט בישראל, כנסת ישראל, אנדרי ג'ונסון, מזכיר ה-IPU, הארגון הבין-לאומי לפרלמנטים בעולם. אנחנו מקדמים אותו בברכה. הוא אורחה של הכנסת. הוא בא מסוריה. הוא יהיה גם ברשות הפלסטינית, במועצה, כמובן. אנחנו מקדמים אותו בברכה. הוא בהחלט אדם שדואג לאובייקטיביות במוסד שבו הוא נמצא. 
       
       Welcome to Israel, thank you. אפשר למחוא כפיים. 
       
       (מחיאות כפיים)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יודעים בדרך כלל מתי למחוא כפיים, טוב שאתה מנחה אותנו. עכשיו אנחנו יודעים שאפשר, זה בסדר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תרתי משמע.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מצטרפת לברכות של היושב-ראש, ואני רוצה לברך גם – אם אני רואה נכון – תלמידי בתי-ספר שנמצאים ביציע האורחים.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       גם אנשי הארגונים החברתיים, שבאו לתמוך בחוק שלי.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני בטוחה. נציגי ארגוני חברתיים, חשוב שהם פה. חשוב שהם שומעים בדיוק את הדברים, ואני בטוחה שהם עושים את ההבחנה בין הצעת חוק שהיישום שלה אינו ריאלי, לבין מפעל שכבר מתחיל בגדר ניסוי ויבוא באופן ריאלי על-ידי הממשלה. אופוזיציה יכולה להעביר החלטות, בסופו של דבר הממשלה צריכה לבצע. הממשלה צריכה ליישם, והממשלה תעשה זאת. היא כבר עושה זאת, כפי שאמרתי, וגם תמשיך לעשות זאת.
       
       ובכן, חברי חברי הכנסת, כפי שאמרתי, אני בטוחה שהנושא הזה צריך להיות באחריותו של שר הרווחה, ולא של שר החינוך לצורך העניין. בזה אני משוכנעת לחלוטין. אני יודעת שגם בהצעתה של חברת הכנסת אברהם מדובר בשר הרווחה ולא בשר החינוך, שאחראי על יישום החוק.
       
       אני רוצה לחזור ולציין, שכבר התקיימה בשבוע שעבר, אם אינני טועה, ישיבה ראשונה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אביגדור יצחקי, ובישיבה הזאת כבר החלו, מעבר לניסוי שיתחיל לאחר פסח, לטפל בנושא הזה באופן רציני, כדי למצוא את מקורות המימון ולמצוא גם את המקורות לתרומות שיגיעו לאותה קרן שתוקם לצורך יישום החוק. 
       
       אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, ויש כבוד – כמעט כבר אי-אפשר בלי זה - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אבל למסורת בכנסת אין לכם כבוד. לא היה תקדים לדבר כזה. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       יש כבוד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, עם כל הכבוד, שרת החינוך אינה היועצת המשפטית של הכנסת, ואני יודע כמה היא רצתה, אבל היא לא יושבת-ראש הכנסת. היא מסתפקת בהיותה שרת החינוך. היא אמרה את דעתה. למה אתם מתווכחים? בשביל מה? 

קריאה:
       
       לא מתווכחים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא אמרה את דעתה. הרי בסופו של דבר רק התקנון יקבע. מה הוויכוח פה? 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       שאלו אותי - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את יכולה לומר את דעתך, כמובן.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       נכון. לא אמרתי את דעתי. אמרתי את דעתה של היועצת המשפטית בלשכה המשפטית של הכנסת. זו לא דעתי.  לכן קראתי מתוך הנייר הזה. אדוני, לאחר שאצלם אותו, אשמח להגיש לך אותו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אמרתי שכמעט כבר אי-אפשר בלי איזה ציטוט מתוך התוכנית הסאטירית.
       
       עם כל הכבוד לחברת הכנסת יולי תמיר ולהצעה שחתומים עליה עוד חברי הכנסת, ויש כבוד, אני משוכנעת שהצעת החוק לא צריכה לעבור כפי שהיא. היא לא תהיה ישימה, היא לא תהיה בת-ביצוע, ולכן צריך להוריד אותה מעל סדר-היום ולהסתפק בדברים שאני אומרת כאן - לתמוך באותו פרויקט ניסיוני שמתחיל, כאמור, מייד לאחר פסח, על-ידי שר הרווחה, ובבוא העת לתמוך בהצעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם. התמיכה הזאת, למיטב הבנתי וידיעתי, וכפי שאני רואה זאת, תוכל להביא לכך שהממשלה תוכל גם לממן, גם לגייס תרומות, והממשלה תוכל אכן לממש ולא רק לנאום ולא רק לדבר ולא רק להעלות הצעות חוק. היא תוכל גם לממש את יישום אותה הצעת חוק. 
       
       אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, להסיר את ההצעה מעל סדר-היום.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת תמיר, בבקשה. נא לצלצל. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       חברי חברי הכנסת, הדברים שנאמרו כאן, ואני אומרת זאת בצער רב, כי גם לי יש כבוד לשרת החינוך, מבהירים  - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, האם אדוני מקיים את כנס המחנה?

נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, האם אדוני מקיים פה דיון?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, מה הבעיה פה? אתם מקיימים דיון חדש?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה עובר כל גבול. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       אנשים רעבים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת דהן.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       זו פוליטיקה זולה. אתה יודע את זה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       על מה מדובר עכשיו? 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       על ההתנהגות שלהם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה קרה עכשיו? 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       הם היו יכולים להסכים לדחייה בהסכמה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק הרצוג, אני לא מנהל פה מה הם היו יכולים. זה מה שהיא ביקשה, נצביע. מה קרה? איזו פוליטיקה? על מה פוליטיקה? מה קרה? הם לא רוצים. מה אפשר לעשות? מה, לא קרה? 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא קרה. דברים כאלה לא קרו.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       ראשית, כדי להבהיר את העניינים באופן מוחלט - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה יודע כמה פעמים ישבתי פה ורציתי ולא יכולתי? 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, לא קרה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כשיושבים פה לא יכולים, וכשיושבים שם יכולים. מה אפשר לעשות? 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גם כאשר ישבו שם, אתה יודע שלא קרה. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       הם לא רוצים. אחלה מדינה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דבר חדש. קרה דבר בישראל – הממשלה מתנגדת להצעת חוק.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא - - - 

חיים אורון (מרצ):
       
       תביא דוגמה. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשאלו את חבר הכנסת אופיר פינס, הוא היה יושב-ראש הקואליציה, כמה פעמים הלב שלו אמר שצריך להצביע בעד והוא אמר נגד. תשאלו אותו. בבקשה, רבותי חברי הכנסת - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול - - - 

חיים אורון (מרצ):
       
       תגיד פעם אחת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא מדבר למרצ, דיברתי רק לאנשי השלטון. מספיק, רבותי, לא להפריע לחברת הכנסת תמיר. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       שתי הצעות חוק דומות, לא היה דבר כזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת הירשזון, האם אדוני מבקש ממני שאקרא לו לסדר?

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הירשזון, נא לשבת, אדוני. בבקשה, חברת הכנסת תמיר. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציע לשים שלטים על שם רוחמה אברהם ועל שם גילה גמליאל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור. אדוני יגיש הצעה ואנחנו נשקול זאת.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שלושה דברים חד-משמעיים. ההצעה שלנו היתה ללכת עם שתי ההצעות לוועדת הכנסת ולדון ביישום מדורג של החוק. אם כל הטענה שיש לממשלה היא שקצב היישום צריך להיות אטי יותר, אמרנו שנשב בוועדה, ניקח את כל השיקולים לנגד עינינו ונחליט באופן ענייני. אבל ההחלטה עכשיו היא לא עניינית, היא פוליטית. אמרה חברת הכנסת אברהם לא פעם אחת ולא פעמיים: זאת לא הצעה שהאופוזיציה צריכה להעביר. נדמה לי שגם השרה רמזה בדבריה. אדוני ראש הממשלה, זה לא מכובד, זה לא ראוי. יש דברים שאפשר לעשות אותם בקונסנזוס, ולהאכיל ילדים זה דבר שאפשר לעשות אותו בקונסנזוס. זו לא שאלה של מי מציע, זו שאלה של מי עושה.
       
       הדבר השני שאני רוצה להסב את תשומת לב חברי שינוי אליו: יביאו אותם בסוף להחליט לתמוך בהצעה של רוחמה אברהם כנגד הצעה של חברתם לסיעה, דבר שלדעתי מבחינתם חמור ואסור שייעשה.
       
       אבל הדבר החשוב ביותר - להסביר לשרת החינוך למה זה עניין של משרד החינוך. גברתי שרת החינוך, בעיני זה לא עניין של סעד, לא מדובר בבתי-תמחוי. זה בסיס למערכת חינוך תקינה. זה בסיס לכך שילדים יוכלו ללמוד ולהתרכז. זה בסיס לשירות יסודי ביותר שנותנים לילדים, ופה ההבדל המהותי ביותר. אנחנו לא רוצים פה עוד בתי-תמחוי בחצי מהמקומות בניסוי, כשבינתיים יישארו ילדים רעבים. אנחנו רוצים לתת זאת על-ידי המדינה ולכולם.  תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת יולי תמיר. רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקום. לא לדחוף איש את רעהו. נמתין שנייה.  בבקשה, כולם לשבת במקומותיכם. 
       
       נושא ההצבעה: הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, התשס"ד-2003, של חברת הכנסת תמיר וקבוצת חברי הכנסת. רבותי חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 

רן כהן (מרצ):
       
       תתביישו לכם להצביע נגד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא לקרוא קריאות ביניים, רבותי חברי הכנסת. 
       
הצבעה מס' 5
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, התשס"ד-2003, לדיון מוקדם 
בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       46 בעד - מה קרה? לא למחוא כפיים. האם אתם מוחאים כפיים למזכ"ל הפרלמנט? לא הכרזתי על התוצאות. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       מה? אלה לא התוצאות? 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מחו'ל, לשבת. לא הכרזתי על התוצאות, רבותי. בעד – 46, נגד – 44. נמנעים – אפס.

השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       ההצבעה שלי לא נקלטה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מצטער, רבותי. לא אשנה את ההצבעה. ההצבעה שלך גם לא משנה את התוצאה. השרה ציפי לבני מבקשת להודיע שהיא הצביעה והצבעתה לא נקלטה. אינני משנה את ההצבעה, אבל לפרוטוקול – היא הצביעה נגד. אני לא משנה את ההצבעה. מה קרה? 46 בעד, 44 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת יולי תמיר, הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, התשס"ד-2003, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החינוך - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       כספים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תועבר לוועדת הכנסת כדי לקבוע. הוועדה המיועדת היא ועדת החינוך. השר שטרית מציע ועדת הכספים. לכן היא תועבר לוועדת הכנסת שתקבע מהי הוועדה המוסמכת לדון בעניין זה. תודה רבה. 
       
       כדי לעבור את הקואליציה היו צריכים להביא את מזכ"ל IPU. רבותי, גילויי השמחה הם מיותרים. 

       
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - חינוך ערבי), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך ערבי), מס' פ/977. חבר הכנסת עזמי בשארה - בבקשה, אדוני. 

השר גדעון עזרא:
       
       יש קודם - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	זה נושא של שרת החינוך. מה אתם רוצים?

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא, אדוני. זה לא מופיע בסדר-היום.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הנה, זה מופיע. בכל הוורסיות זה מופיע.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, יש כאן הצעת חוק - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא מבין מה לא בסדר-היום. זה בסדר-היום על השולחן כל הזמן. יכול להיות שאצלכם לא, אבל כבר שינינו את זה. יש פרזומפציה.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא, אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי. מה זה?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את לא מוכנה? אין לי בעיה. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       היה בלבול. זה לא בסדר-היום.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי בעיה. כבוד השרה, אם יש אי-הבנה, כמעט אין אי-הבנה, אבל אם יש אי-הבנה, תשובת השרה והצבעה במועד מאוחר יותר.  אדוני ינמק. תשובה והצבעה בשבוע הבא.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אין לי התנגדות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם גברתי לא תהיה מוכנה בשבוע הבא, גם בעוד עשרה ימים לא יהיה נורא. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זה כבר נדחה שלושה שבועות, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אפילו לא מעלה על דעתי להוריד אותך מהבמה. כבר שלושה שבועות דחינו את זה. הוא רוצה לעלות. לכן הוא נקרא גם לדוכן. לכן תשובתך - - - 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       שניהם בשבוע הבא?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את רוצה בשבוע הבא את שניהם?

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני מוכן בשבוע הבא.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא, לא משנה לי. אני לא מוכנה כרגע עם תשובה להצעה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי. תודה. גברתי השרה, תשובתך והצבעה לא יהיו היום. חבר הכנסת בשארה, לשיקול דעתך כרגע: אדוני יכול לנמק את ההצעה, ולאחר מכן השרה תשיב. מי שישיב, אם אתה לא תהיה, ישיב על ההתנגדות, אם תהיה, יהיה אחד מהחברים החתומים.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני, בסדר.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה. לרשות אדוני עשר דקות. נא לנמק את ההצעה. תשובת השרה וההצבעה יהיו במועד מאוחר יותר. אדוני, בבקשה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מביאים הצעת חוק שהיא במסגרת החינוך הממלכתי, שאמורה להסדיר את נושא החינוך הערבי בצורת מינהל חינוך ממלכתי ערבי. אני מתחיל בהקדמה שזה לא ניסיון להוציא את מערכת החינוך הערבי ממסגרת מערכת החינוך הממלכתי. להיפך, היא צריכה להישאר במסגרת החינוך הממלכתי ותחת מטרות החינוך הממלכתי כפי שהוא קיים היום. אלא שאנחנו אומרים, שבמדינת ישראל יש מערכת חינוך ממלכתי ויש מערכת חינוך ממלכתי-דתי, כאשר מה שמבדיל את הממלכתי-דתי משאר החינוך היהודי הישראלי במדינת ישראל הוא פחות ממה שמבדיל את החינוך הערבי משאר החינוך בישראל. יש כאן עניין של לאומיות, ויש כמה עניינים.
       
       כוונתנו היא, שבמסגרת החינוך הממלכתי יוקם מינהל חינוך ערבי ממלכתי, כלומר, שוב אני מזהיר, שלא יבואו אלי בתשובות שאני רוצה להפריד את מערכת החינוך מהממלכתי, שהיא בתוך ובמסגרת מערכת החינוך הממלכתי ותחת מטרות החינוך הממלכתי איך שינוסחו. דרך אגב, בוועדת החינוך בכנסת הקודמת הייתי שותף עם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין לניסוח ושינוי במטרות מערכת החינוך, ואנחנו הסכמנו. דרך אגב, הצבענו בעד. היום אנחנו אומרים: מערכת חינוך ממלכתי-ערבי במסגרת מערכת החינוך הממלכתי, באמצעות מינהל חינוך. הצענו זאת פעם.
       
       אדוני היושב-ראש, דרך אגב, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, ששר החינוך אז תמך בהצעת החוק שלי, אבל נדחה ניסיון שלו לדחות את ההצבעה עד שהוא ישכנע את ועדת השרים לענייני חקיקה. כלומר, לפי הצעתו של חבר הכנסת קליינר אז - הוא ביקש מהכנסת לא לקבל את דחיית ההצבעה - הכנסת לא קיבלה את הצעת השר לדחות את ההצבעה עד שהוא ישכנע את ועדת השרים לענייני חקיקה.
       
       אם תסתכלו, תמצאו שכל מה שאני עשיתי פה הוא שלקחתי את מינהל החינוך הממלכתי-דתי והוספתי: ערבי. זה כל מה שעשיתי. וזאת, כאשר נאמר: "מטרת החינוך הערבי היא להשתית את החינוך הערבי במדינה על הערכים הנאורים שבמורשת הערבית, הישגי המדע, אהבת המולדת, ערכי הדמוקרטיה, נאמנות לחוקי המדינה, שוויון בין המינים ובין העמים, ועל שאיפה לחברה הבנויה על חירות, שוויון, סובלנות, עזרה הדדית" וכו'. דרך אגב, זה משתלב במטרת החינוך הכללי שנוסחה בפעם שעברה בכנסת שעברה.
       
       מה נוסף מאז? מהו הערך המוסף עכשיו? בסקרים שנעשו ובמחקר מקיף שנעשה על-ידי מכון מסאר - ואני מצטער שחבר הכנסת אילן שלגי אינו פה - שדנו בו בוועדת החינוך - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן השר מיכי רצון.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - מסתבר ש-80% מהמורים תומכים בצורך בשינוי מהותי בתוכניות הלימוד ברוח הזאת, 64% ממנהלי מחלקות חינוך במועצות המקומיות תומכים בהצעה הזאת, 73% ממנהלי בתי-הספר הביעו הסכמה לגבי הצורך בשינוי מבנה בכיוון הזה, ו-70% מהמורים הביעו תמיכה בשינויים מהותיים כאלה. כלומר, זה מקרה שהוא הכי דמוקרטי בעולם, שההורים, בני תרבות מסוימת, ידרשו מינהל חינוך מיוחד למורשתם או תרבותם, כאשר זה לא יוצא ולא חורג ממסגרת החינוך הממלכתי ומטרות החינוך הממלכתי וחוקי החינוך הממלכתי.
       
       מה שיש היום הוא שהיה ממונה על החינוך הערבי במזכירות הפדגוגית, כלומר במשרד החינוך יש נטייה להפריד ולהגיד: יש מערכת חינוך ערבית - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רשף חן, אנא תשב. סגן השר מיכאל רצון, תעשו את זה בחוץ.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       דרך אגב, חלק מהאנשים, גם  חוקרים רציניים, לפני כמה שנים התפארו בכך שבמדינת ישראל, מה שהכורדים מבקשים שילמדו בכורדית בטורקיה - זה כבר מושג אצל הערבים. מלמדים בערבית מאז קום המדינה. יש מיעוטים כמו המיעוט הטורקי בבולגריה שגם הוא שואף ללימודים בטורקית, והוא לא מקבל זאת, והערבים קיבלו זאת. אינני רוצה להיכנס לתנאים ההיסטוריים לזה שאנחנו מלמדים בערבית ולומדים ערבית. יש לזה סיבות היסטוריות, גם לכך שלא התכוְונו להקים לאומיות ישראלית כמו הטורקים אלא עומדים על לאומיות יהודית ולכן הערבים הם מחוץ להגדרת הלאומיות. זו לא דמוקרטיזציה, אלא צורה מסוימת של ראיית הלאומיות בישראל. 
       
       אני לא רוצה להיכנס לשורשים ההיסטוריים של הבעיה הזאת, אבל עובדה היא שערבים לומדים ומלמדים בערבית, שיש מחלקת חינוך ערבית ויש אחראי עליה שנקרא - הממונה על החינוך הערבי במזכירות הפדגוגית. אז אני שואל: אם יש מינהל חינוך ממלכתי-דתי, למה אין מינהל חינוך ערבי שמפקחיו ערבים ויש לו אוטונומיה, עצמאות יחסית, במסגרת מערכת החינוך הממלכתית, כפי שיש למינהל החינוך הממלכתי-דתי, ולא יותר. 
       
       אינני מביא לכאן מין מרשם או מתכון לשיפור ההישגים של מערכת החינוך הערבי. אני אומר לכם שאני לא מבטיח. אין הבטחה כזאת. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אף אחד לא אומר שזה הולך להעלות את הרמה. במינהל החינוך הממלכתי-הדתי הרמה היא לא יותר גבוהה מזו שבשאר המינהל. זו לא חובה. אין דבר כזה שבגלל זה הרמה תעלה. אבל, אני אומר שזו זכות אלמנטרית, והיא כבר זכות אזרחית - ולא כבר זכות לאומית - שבמסגרת הזהות התרבותית והלאומית הערבית אנשים יקבלו את האפשרות להקים מינהל חינוך וללמד בתוך מסגרת מינהל החינוך. אינני בטוח בכלל שזה יעלה את הרמה או יוריד אותה. לכל היותר, כנראה אנשים ירגישו יותר בטוחים בעצמם, וזה ייתן יותר חופש לתכנון וכו' ואולי זה יעלה את הרמה. אבל, אין חוק כזה. זו זכות אזרחית, והיא קיימת כזכות אזרחית, שלאנשים יהיה יותר חופש פעולה בתכנון תוכניות הלימוד, בקביעת תוכנית הלימוד, בקביעת המנהלים והמורים וכו'.
       
       אדוני היושב-ראש, כפי שהבאתי מהחוק של מינהל החינוך הממלכתי-דתי, שר החינוך משתתף במינוי - כמו במקרה של הממלכתי-דתי - חברי המועצה שתנהל את מינהל החינוך הממלכתי-ערבי. הוא יהיה כפוף למטרות מערכת החינוך. זה לא מין ניתוק. אלה אותן תביעות בתעודת הבגרות מבחינת מהות החומר העיקרי שלומדים בבית-הספר, אבל יש לקהילה הזאת, שמהווה 20% מהמדינה, קצת יותר עצמאות, מרחב ומרווח יותר גדול בהקניית הערכים לילדיהם ברוח מורשת התרבות הערבית, ויש מרווח יותר גדול להורים, למורים, למפקחים ולמנהלים בתכנון מערכת החינוך ותוכניות הלימוד. 
       
       כבר הגענו לשלב הזה, שזה צריך להיעשות. זו אפילו לא תביעה לשוויון - זו תביעה לזכות שניתנת לחלקים אחרים של האוכלוסייה, שמה שמצדיק אותה שם הוא פחות ממה שמצדיק אותה פה. במקרה של מינהל החינוך הממלכתי-דתי זה ברור לגמרי.
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיעה העת, הגיע הזמן לתמוך בהצעה הזאת. לכן, כמובן אנחנו נחכה לוועדת השרים לענייני חקיקה. כפי שאני יודע, יש להם החלטה, ואני לא יודע מה קורה פה. אולי השרה לא מודעת לנושא, אבל הם תיאמו אתנו את המועד שלוש פעמים: פעם אחת הם ביקשו לדחות, ופעם אחת אני ביקשתי לדחות, אבל שנינו הסכמנו על המועד של השבוע הזה. אבל, אין לי בעיה שיענו בפעם הבאה ויהיו תשובה והצבעה בשבוע הבא או בעוד שבועיים, לא אכפת לי. העיקר שאנחנו נשמע את התשובה, ותהיה זכות להגיב על התשובה, כך שחברי הכנסת לא ישכחו מה הנושא, אם כאשר זה יעלה סתם תהיה הצבעה אוטומטית ואנשים לא ידעו. אדוני, תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בשארה, תודה. רבותי חברי הכנסת, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

       
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) 
(אזהרה במכירת פיצוחים), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק פ/861, הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (אזהרה במכירת פיצוחים), התשס"ג-2003. יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי. לרשותך עשר דקות.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מי שעובד בחדרי מיון - אח, אחות או רופא - פוגש כל יום, כל חודש וכל שנה עשרות אם לא מאות מקרים של חנק או אספיקציה כתוצאה מבליעת פיצוחים או חפצים זרים על-ידי ילדים. המצב קשה יותר ובולט יותר בעיקר אצל ילדים מתחת לגיל חמש בשל העובדה שמבחינה אנטומית מנגנון הבליעה שלהם פחות מפותח. לכן, המקרים האלה נפוצים בקרב הגילאים האלה. לעתים הדבר גורם לאספיקציה, לבעיות בנשימה ולפגיעה באספקת חמצן למוח, וככל שאתה נמצא רחוק מבית-חולים או ממקום שאפשר לתת בו טיפול מיידי, בפריפריה, סכנת חיים וסכנת אספיקציה, איבוד הכרה ואנאוקסיה, כלומר ירידה או העדר אספקת חמצן למוח, גדלות.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       תסביר להם בעברית.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הנה, אני מנסה להסביר.
       
       הדבר יכול לגרום לנזק תמידי. 
       
       ההצעה הפשוטה והקלה הזאת באה לומר, שעל קופסאות פיצוחים יש לסמן שאכילת פיצוחים לילדים מתחת לגיל חמש מסוכנת לבריאות. כלומר, זה בא להתריע גם בפני הורים וגם בפני מוכרים שהדבר מסוכן.
       
       על פניו, כאשר הנחתי את ההצעה, הייתי בטוח שהיא תזכה לתמיכה אוטומטית של הממשלה. הודיעה לי הממשלה, שוועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת, ולא האמנתי. הם מתנגדים להצעה הזאת שלנו על תווית בטענה שאפשר לחוקק תקנות ולאו  דווקא חוקים. הרי יש הוראות במשרד הבריאות לדברים האלה. אדוני השר, ההוראות לא ממולאות. רק בשל המקרים הקשים והסכנה הנשקפת לילדים ובשל העובדה שלא מיישמים את ההוראות הרפואיות הברורות הצעתי את ההצעה הזאת. לכן תמוהה עמדת הממשלה והקואליציה שהיא מתנגדת לחוק הפיצוחים - חוק על תווית. נשאלת השאלה האם ההתנגדות היא עניינית.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       פה הממשלה מתנגדת - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מדובר בילדים באשר הם ילדים, בסכנה לבריאות. אדוני היושב-ראש, מה דעתך על הצעת החוק?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לדעתי, זו הצעת חוק טובה, אבל הממשלה יושבת פה ותיכף נשמע את השר.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה.
       
       לכן, אני פונה לחברי הקואליציה: יש מקרים שבהם לא צריך להתגייס באופן אוטומטי רק בשל עמדת הממשלה. מדובר בילדים של כולם. מדובר בילדים. מדובר בבריאות של ילדים. העלות הכספית מינימלית. כמעט אין עלות כספית. לכן, אני מבקש מחברי הכנסת, גם מימין וגם משמאל, גם בקואליציה וגם באופוזיציה, להתעלות ולתמוך בהצעה כל כך פשוטה וכל כך אלמנטרית ולהעביר את ההצעה בקריאה טרומית. אחר כך, אם יש לממשלה הערות בהכנות לקריאה ראשונה או לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אני מוכן להקשיב. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת טיבי.  ישיב בשם הממשלה השר גדעון עזרא. בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, כולנו חושבים, לרבות ועדת השרים לענייני חקיקה, שהצעת החוק מבורכת ונוגעת בבעיה אמיתית שקיימת.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אנמק בעוד רגע.
       
       רק אתמול שמעתי ברדיו על ילדה שניצלה בבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא לאחר שאכלה פלאפל, והיא כמעט לקתה בעניין הזה.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       פלאפל זה סיפור אחר.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       זה נכון. מחתיכת - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       צריך לטפל לא רק בפיצוחים, אלא צריך לטפל בשורה ארוכה של דברים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אוכל מסוכן.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מפעל הזנה. זה - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       יתר על כן, בעקבות הצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי, שר הבריאות הנחה את צוות המשרד לגבש כבר תקנות מורחבות שייתנו מענה גם במקרים אחרים, פרט לפיצוחים. משרד הבריאות מוסיף ואומר, שלפי דעתו התקנת תקנות תיתן מענה מהיר יותר להסדרת הנושא מאשר גלגול החוק ולאחר מכן התקנות. לכן, אני מוכרח לומר שאתה בהחלט קולע לבעיה שקיימת.
       
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם.
       
השר גדעון עזרא:
       
       כתוצאה מהעלאת הבעיה על-ידיך, אנחנו חושבים שיש שורה ארוכה של מצרכים שכדאי להחיל עליהם את הצעתך.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן השר אדרי. חברת הכנסת רוחמה אברהם.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לכן, חבר הכנסת טיבי, מתוך כוונה לסייע להורים ומתוך כוונה למנוע מהילדים לאכול דברים שיכולים להיתקע בגרונם, אנחנו מציעים להמתין לתקנות שמשרד הבריאות הולך לתקן ולא ללכת על הצעת חוק - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מביאים - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת. חברת הכנסת רוחמה אברהם. חבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת סער.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - כאשר אני חוזר ואומר, שבהחלט הצעת החוק הזאת ראויה, אבל הפתרון על-ידי תקנות לכל הנושאים יהיה יותר טוב.
       
       חבר הכנסת גדעון סער, רבותי - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ההצעה שלי - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אמרתי לפרוטוקול יותר מפעם אחת, שהצעתך היא שמביאה את משרד הבריאות לתקן תקנות, ואני מאוד מקווה שמשרד הבריאות יוציא את התקנות האלה בהתאם.
       
       לכן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, ומבקשת להביא לפתרון הבעיה בדרך אחת.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אתה - - - אוטומטית. אתה עושה ככה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מוכרח לומר, שמסיבות קואליציוניות אני נמצא כאן על הבמה וממשיך לדבר.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת אילנה כהן.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אגיד לך.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       את לא צריכה להגיד.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אני חדשה פה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       נכון, את חדשה. כך זה נהוג בכנסת.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       הוא עושה לו ככה - להמשיך לדבר.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       ככה עושים בכנסת כל השנים.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       איזה דבר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       חברת הכנסת אילנה כהן - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       במקום שאת עומדת - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אורון.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       חברת הכנסת אילנה כהן, זו התעמלות.
       
השר גדעון עזרא:
       
       חברת הכנסת אילנה כהן, עוד לא יצא לך להיות בקואליציה, ואולי תהיה לך הזדמנות להיות בקואליציה.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אין סיכוי כזה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אם תהיי בקואליציה, תראי שלפעמים זקוקים לשיטות הללו.
       
       אני בהחלט חושב, שאנחנו אף פעם לא צופים מראש מה עלול להזיק ומה לא עלול להזיק לילדים. חשוב מאוד לומר להורים, ואולי לא רק בשפה העברית, ואולי גם בשפות אחרות, להיזהר בנושא הזה, על מנת למנוע תקלות - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       האנשים שלך מוכנים - אתה יכול לרדת. הבנתי את מה שאתה אומר. עכשיו תן להם להצביע.
       
השר גדעון עזרא:
       
       בסדר. אני, מסיבות קואליציוניות, עדיין עומד פה.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       תעשה ככה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מבקש מחברי הבית הזה להצביע נגד הצעת החוק. אני מודה לכם.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה ביקשת כבר ארבע פעמים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה לעבור להצבעה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כן.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מבקש מחברי הכנסת לשבת. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת הבריאות (מזון) (אזהרה במכירת פיצוחים), התשס"ג-2003. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 6
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 29
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 25
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת הבריאות (מזון) (אזהרה במכירת פיצוחים), 
התשס"ג-2003, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, 29 חברי כנסת הצביעו בעד, 26 חברי כנסת, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, התנגדו. על כן הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הקואליציה מתרסקת.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אברהם בייגה שוחט הצביע וזה לא נקלט.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אם אברהם בייגה שוחט הצביע בעד, אני לא משנה את התוצאה, אבל נוסיף את הצבעתו בעד של חבר הכנסת שוחט לפרוטוקול.
       

       
הצעת חוק העונשין (תיקון - הקטנת תוספת לקנס), התשס"ד-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש) 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון - הקטנת תוספת לקנס), התשס"ד-2003, שמספרה פ/1621. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אזרח שנקבעה לו פגישה במשרד עורכי-דין במרכז העיר, בירושלים, בתל-אביב, בחיפה, או בכל מקום שהוא, שבא עם רכבו, מחנה את הרכב במקום חנייה מוסדר, הוא שם כסף במדחן לשעת פגישה או לשעתיים. הוא פעל כדת וכדין כמו שנתבקש, ומאחר שהיה לו דין ודברים בפגישה, הוא איחר בדקה, איחר בשתי דקות, הוא הגיע למדחן על מנת לשים עוד קצת כסף כדי שהוא יוכל להישאר באותה פגישה שנקבעה לו, פגישה חשובה, אבל לרוע מזלו עבר שם פקח ונתן לו דוח על כך שהוא חנה ללא תשלום, אף שכמו שהסברתי הוא שילם לשעה-שעתיים הראשונות. הוא מקבל דוח עבירת קנס, הוא צריך לשלם 100 או 200 שקלים, ואם עוברים 90 יום מאז קיבל את הדוח ולא שילם, אחרי 90 יום הוא מקבל 50% תוספת.
       
       מהיכן נלקח הדבר הזה? בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], פרק ז', סעיף 221, תחת הכותרת "גביית עבירות קנס", נאמר ש"שר המשפטים רשאי לקבוע שעבירה על הוראה פלונית, שאיננה פשע" - לא חלילה על עבירה שהיא פשע - "היא עבירת קנס, דרך כלל או בתנאים או בסייגים שקבע; היתה העבירה קבועה בחוק, או על-פי חוק ששר אחר ממונה על ביצועו, תהיה קביעת שר המשפטים טעונה הסכמת אותו שר".
       
       סעיף 228, עבירת משפט, מדבר על אותה עבירה המוגדרת שהזכרתי: "עבירת קנס שהיא עבירת תעבורה כמשמעותה בפקודת התעבורה, וכן עבירת קנס אחרת שקבע שר המשפטים בצו באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, הן עבירות של ברירת משפט ויחולו עליהן הוראות סעיף זה וסעיפים 229 ו-230".
        
       מה כתוב בסעיף 229, תחת הכותרת "תשלום הקנס"? "לא שילם אדם את הקנס במועד ולא הודיע שיש ברצונו להישפט על העבירה, תיווסף על הקנס תוספת פיגור בשיעור האמור בסעיף 67 לחוק העונשין, התשל"ז-1977", והסעיף ממשיך עם עוד כמה פרטים.
       
       מה כתוב בחוק העונשין, סעיף 77? סעיף 77 בחוק העונשין מדבר על תוספת פיגור על אי-תשלום קנס. שיעור התוספת, כמו שהגדרתי קודם. הקנס היה 200 שקלים, 250 שקלים, כמה שהוא היה; לא שילמת 90 יום - שיעור התוספת יהיה 50% מהקנס; או נניח אם שילמת חלק מהקנס שהוטל עליך ואת היתרה לא שילמת ועברו 90 יום, אתה צריך לשלם 50% יותר. לאחר מכן בכל שישה חודשים שעוברים משלמים 5% נוספים.
       
       אני מביא כאן את סעיף 228 לחוק התעבורה, אבל זה יכול להיות על כל עבירת קנס, זה יכול לחול על מישהו שהדביק מודעה, מישהו שעבר על חוק שמירת הסדר והניקיון, מישהו שעבר על חוק השילוט. יש חוקים שהם במפורש לא עבירות פשע. אדם שכח, התרשל, או שהוא לא שילם במועד - עברו עוד 90 יום, והוא מקבל 50% תוספת על הקנס שקבעו לו.

	יכול להיות בהחלט שביום מן הימים, כשהממשלה חוקקה את החוק הזה, היא חשבה שהדבר הזה יכול להועיל, יכול לדרבן. היו כאלה שחשבו כך, ואני מתאר לעצמי שהיו כאלה שהתנגדו לדבר הזה, והיו כאלה שהתנגדו לזה, אבל החוק הזה חוקק בכנסת. 

	הצעת החוק שאני מגיש היום שואלת מדוע כשאדם לא שילם קנס שהוטל עליו, וזו לא עבירת פשע, הוא צריך לשלם 50% תוספת. הרי הדבר הזה לא קיים בשום פעולה אחרת. מילא כאשר החוק עבר - החוק עבר. אבל כאשר הממשלה מקבלת הצעת חוק שבאה לתקן את הדבר הזה, אני לא מבין מדוע הממשלה מתנגדת. מה הסיבה שהממשלה צריכה להתנגד? יכול להיות שאולי ניסוח החוק לא מניח את דעתם של שרי הממשלה שישבו בוועדת השרים, ויש להם שאלות על זה - אפשר לבוא אחרי הקריאה הטרומית עם הצעת החוק הזאת לוועדה, ושם ללבן את הנושאים ולראות מדוע אנחנו צריכים להכניס את הידיים שלנו לכיס של אותו אדם ולדרוש ממנו 50% תוספת.

	זה מזכיר לי, ויסלח לי אדוני ראש הממשלה, שבג"ץ ביקש לדעת מה זה נקרא לחיות בכבוד, והממשלה לא עונה. להבדיל אלף אלפי הבדלות, כשרב ישאל אותי מה הוא הדבר שאתה צריך לנהוג לפיו, יש דברים שאדם מחויב לעשות. כאשר שופטי בג"ץ שואלים ממשלה מה זה נקרא לחיות בכבוד, הממשלה צריכה לענות.

	אני רואה שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת שבאה לומר שלא לקחת 50% תוספת. למה היא מתנגדת? האם מישהו מהליכוד בתור להגשת הצעת חוק כזאת, וחלילה לא יקרה שאיש האופוזיציה העביר הצעת חוק? 

	אני מבקש מחברי הכנסת שיצביעו בעד הצעת החוק הזאת, בתנאים שאמרתי קודם. אם נעבור את הקריאה הטרומית, בהחלט אפשר לשבת בוועדה ולבדוק את ניסוח הצעת החוק, את הפרטים, אולי יש דברים שאני לא ירדתי לעומקם כתוצאה מתיקון בחוק, שאפשר בוודאי להבטיח שלא לכך היתה הכוונה. באופן כללי אין כל סיבה שנרושש את האזרחים במדינה, שהם בין כה מרוששים מכל מיני צעדים שהממשלה עושה, ולא נקדם את הצעת החוק הזאת. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש. ישיב בשם הממשלה כבוד שר המשפטים, חבר הכנסת טומי לפיד. בבקשה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חבר הכנסת פרוש מציע לבטל את התוספת לקנס אשר לא שולם במועד, אשר עומדת היום על 50%, ולקבוע כי תחול תוספת של 5% בלבד. 
       
       כידוע לחבר הכנסת פרוש, עד לפני כשנתיים היתה תוספת של 100%, ולאחר מכן היתה תוספת של 50% כל חצי שנה. קודמי בתפקיד, השר שטרית, שינה את החוק והפחית את התוספת ל-50%, ול-5% נוספים בכל חצי שנה - עשירית ממה שהיה בעבר. בנוסף, אף נערך מבצע לגביית חובות ישנים - ישנים  וישנים, בקמץ ובצירה -  לפי התיקון בחוק. 

       התוספת החד-פעמית של 50% נדרשת כדי לעודד את הנהגים לשלם את הקנס במועד. לא מדובר בעונש נוסף על העבירה, אלא בעונש על אי-תשלום הקנס במועדו. הפחתת התוספת תעודד לא לשלם את הקנסות ותגרום נזק לתקציב המדינה, למוסר התשלומים ולאכיפת החוק. 
       
       על כן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר המשפטים טומי לפיד. חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מוותר.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מוותר. רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכולם לשבת. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 7
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 32
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 33
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון - הקטנת תוספת לקנס), 
התשס"ד-2003,  נתקבלה.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, בעד - 32, נגד - 33. על כן, הצעת החוק לא התקבלה. חבר הכנסת בנלולו, יש לך איזו הערה?

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני מבקש, אדוני היושב-ראש, גם לתת לנו את האפשרות לשבת - כמו שעושים כל שאר היושבים-ראש.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בנלולו, תאמין לי שאני נותן לך את הזמן לשבת, לא פחות ממי שאתה חושב - ואני לא אגיד שמות. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מר בנלולו, מתפרקים. אתה לא מבין? תלמד את זה. פעם-פעמיים-שלוש פעמים - אתה לא רואה? 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -
       


הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון - מועד האיזון), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור)

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון - מועד איזון), התשס"ג-2003 – הצעת חוק פ/1295. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. בבקשה, לרשותך עשר דקות. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, שר המשפטים, יושבת-ראש  הוועדה לקידום מעמד האשה, כפי שאתם בטח יודעים, יום תענית אסתר נקבע כיום הבין-לאומי למען עגונות במדינת ישראל ולמען עגונות בכל העולם. 
       
       היושב-ראש, יש פה הרבה רעש. קשה מאוד לדבר.

היו"ר משה כחלון:
       
       חברי הכנסת. חבר הכנסת הרצוג. בבקשה.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       היום הזה חשוב ביותר, כי יש לנו בעיה גדולה מאוד - זעקת מאות אלפי נשים במדינת ישראל, בכל העולם היהודי, שהן עגונות, שבעליהן מחזיקים אותן, והנשים האלה לא יכולות להשתחרר מנישואים שמזמן איבדו כל משמעות בחייהן. 
       
       חכמינו זיכרונם לברכה, כבר בתקופת הגמרא, ידעו - זה ביטוי שכתוב בהרבה מאוד מקומות בגמרא - משום עיגון, הקלו בה רבנן. רבנים הבטיחו וידעו שכשיש מקרים של עיגון צריכים לעשות כל מאמץ כדי להקל ולהתיר את הנשים הללו. יש הרבה מאוד פוסקים ראשונים ואחרונים שאפשר לצטט. אני רוצה פה להזכיר אחד מהם, התשב"ץ, אחד מהראשונים הגדולים, רבי שמעון בן צמח דוראן - היה מהראשונים מצפון-אפריקה, חי במאה ה-14, תחילת המאה ה-15. 
       
       הוא כתב לגבי מקרה שהוא קיבל, של בעל שהתעלל באשתו והיא לא יכלה לקבל גט: חייבים לכפות על הבעל שייתן גט לאשתו, והוא כותב: אף-על-פי שזה נגד הרבה מאוד מהראשונים האחרים, בנושא כזה אי-אפשר לבוא חשבון, צריכים לראות את הכאב של האשה הזאת. אין שום אפשרות אחרת. הוא כותב דברים מאוד חמורים. הוא אומר: אם האשה הזאת היתה בת שלכם - לא הייתם רוצים להקל עליה, לעשות כל מאמץ אפשרי כדי להתיר את הסבל שלה?
       
       רק לצטט עוד אחד מהראשונים, המהר"ם אלאשקר מהמאה ה-15, הוא אומר: כל מי שמחמיר בנושא של עגונות - הוא חמור, זאת אומרת משחק מלים בין מחמיר וחמור. 
       
       ואכן, אני רוצה להגיד שהיום כנסת ישראל, יש בפנינו אפשרות, בדבר קטן, לא בדבר מאוד מהפכני, דבר קטן, להקל טיפה על העגונות שיש היום בישראל, כי המצב שלהן בהסדר הממון -  לפי החוק של היום, הן לא יכולות לעשות הסדר ממון עד שאין גט. 
       
       ולכן, מה שאני מציע זה שיוכלו לעשות הסדר ממון, שהנושא של הסדר ממון לא יהווה עוד עילה כדי לעגן את האשה, אלא יהיה הסדר ממון, ואחרי הסדר הממון הזה יהיה הרבה יותר קל לתת גט, כי אז אין לבעל עילה שהוא יכול לסחוט ממנה עוד ועוד כדי שהוא יסכים לתת לה גט. זאת אומרת, לא יהיה התמריץ הנוסף הזה לעכב את הגט. 
       
       אני גם רוצה להזכיר - היום זה יום תענית אסתר, שמתחיל הערב - - -

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       מחר. לא הערב.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       היום מתחיל הערב. הצום מתחיל מחר. יכול להיות שיש אחרים שיש להם לוח אחר, אבל ככה זה לפחות אצלי בלוח. זה יום שאסתר המלכה - היא היתה גם בעיגון, נכפו עליה היחסים, שאומנם הביאו לרווח והצלה בסופו של דבר, אבל נכפו עליה היחסים הפסולים שהיו לה עם אחשוורוש המלך. וזו הסיבה שקבעו שהיום הזה הוא יום שכולם עוסקים בכך. 
       
       יש הערב אירוע גדול פה בירושלים, בהשתתפות הרב הראשי לישראל, הרב עמר - ואני מאוד משבח אותו על זה שהוא לוקח אחריות בנושא של עגונות. אני חושב שגם כנסת ישראל צריכה לעשות את שלה בנושא הזה, ולפחות להעביר את החוק הזה. 
       
       אין בעיות הלכתיות בחוק הזה, החוק לא יעביר את הגט להיות גט מעושה. 
       
       אני מוכרח להגיד, כבוד שר המשפטים - קשה לדבר אליך כשיש לך שיחות יותר חשובות - אבל כבוד שר המשפטים, אני מצטער - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני. 


מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד שר המשפטים, זה מאוד קשה. אני מאוד מצטער שוועדת השרים קיבלה החלטה לא נכונה בעניין הזה - אגב, זו הצעת חוק שהוגשה על-ידי חבר סיעתך בכנסת הקודמת ועברה קריאה ראשונה. אבל אני שמח שאף שאתם הצבעתם נגד בוועדת השרים - ממש בלי שום סיבה עניינית, אני מכיר את הנושא הזה לפני ולפנים, וכל הארגונים שעובדים למען עגונות, כולם תומכים בהצעת החוק הזאת - אני שמח שהסכמתם שההצבעה תהיה במועד מאוחר יותר, כדי שנוכל לתקן את מה שאתם חושבים שצריך תיקון ונוכל כולנו בכנסת ישראל, פה-אחד, להצביע בעד הצעת החוק הזאת.
       
       יש עוד כמה הצעות חוק בנושא - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       ברשותך. היו אנשים שחשבו כי שלא במתכוון, הצעת החוק הזאת עלולה לפגוע דווקא באשה, ולא לעזור לה. זאת הסיבה לכך שביקשנו שאתה תדון עם אותם אנשים שיש להם חשש שיש קונבקציה לא רצויה של הצעת החוק כפי שהונחה, ולכן סוכם בינינו לדחות גם את התשובה וגם את ההצבעה.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אני אכן אמרתי, שאף שאני בטוח שהאנשים הללו טועים, שאני שמח שאכן הגענו לסיכום הזה ושהתשובה וההצבעה יהיו במועד יותר מאוחר, כי אנחנו חייבים להעביר את החוק. הוא חוק נכון, הוא חוק צודק.
       
       אני גם מתכוון להניח על שולחן הכנסת חוק שאני מאוד מקווה שתתמוך גם בו, כי זה ברוח הדברים שאתה עובד למענם, כבוד שר המשפטים, לקיצור התהליכים בבית-הדין הרבני. זו הצעת חוק שאני שם עכשיו על שולחן הכנסת. כחלק מהסחבת - עוברות שנים והרבה פעמים מדובר בנשים שעוברות את גיל הפריון והן רוצות להיכנס להיריון ולא יכולות אחר כך להתחתן. זה פשוט עינוי בלתי נסבל, ואני חושב שכנסת ישראל מחויבת היום לקחת אחריות לנושא הזה ולעשות כל מאמץ כדי להקל על הנשים הללו ולהתיר את עגינותן. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אדוני, שר המשפטים, בבקשה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אין צורך שאני אעלה. סוכם בינינו שאנחנו דוחים את ההצבעה וגם את התשובה.

היו"ר משה כחלון:
       
       יש פה סיכום על הצבעה במועד אחר. תשובה והצבעה במועד אחר. תודה רבה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק למניעת אפליית גיל, של חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה. חבר הכנסת נסים דהן.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תעבור הלאה, אדוני.

גדעון סער (הליכוד):
       
       הלאה, הלאה.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת נסים דהן אינו נוכח. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק של חבר הכנסת חיים רמון. אינו נוכח.
       
       

הצעת חוק הגבלות על חזרתו של עבריין מין 
לסביבת נפגע העבירה, התשס"ד-2003
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת גילה גמליאל)

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים להצעת החוק פ/1720: הגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, התשס"ד-2003, של חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה. חרוצה, תמיד נוכחת. הנמקה מהמקום.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברות הכנסת, חברי הכנסת, אני פונה אליכם על מנת לקבל את התמיכה שלכם בהצעת החוק בקריאה טרומית, להגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגעי העבירה. 
       
       הרעיון בא בעקבות פניות שקיבלתי מנפגעות תקיפה מינית בכל מה שקשור לשחרורו של העבריין בתוך ריצוי התקופה - בסופו של תהליך, ברגע שהעבריין חוזר למקום המגורים, למקום העבודה, כל המערכת של הנפגעת שוב משתבשת הן מבחינה אישית, הן מבחינה תפקודית, הן מבחינה נפשית. הדבר הזה הוא בלתי נסבל, ואני רוצה לומר, שאנו חייבים לתת את דעתנו בסוגיה הזאת, על מנת שבית-המשפט, טרם יציאתו של עבריין מין לחופשי, ייתן את דעתו בסוגיה לאור הנסיבות הנפשיות והאישיות של נפגעת העבירה המינית. 
       
       אני רוצה לברך את ועדת השרים על התמיכה בחוק, את הממשלה על התמיכה, ואני רוצה לומר, שמבחינתי, אנחנו נשב ונגבש את ההצעה כלשונה ובהסכמה. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אדוני, שר המשפטים, בבקשה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת חברת הכנסת גמליאל  לחייב בית-משפט שהרשיע עבריין מין לשקול, לפני שחרורו ממאסר, אם להטיל עליו הגבלות לעניין מגורים או עבודה בקרבת מגורי נפגע העבירה – בית-המשפט יטיל מגבלות כאלה אם ישתכנע כי עלול להיגרם לנפגע נזק של ממש.
       
       הממשלה החליטה לתמוך בהצעה בקריאה טרומית, מפני שאנחנו מסכימים כי חזרה של העבריין לסביבת הנפגע יכולה לגרום לפגיעות נוספות, שאותן יש למנוע. הדבר נכון במיוחד אם יש הערכה כי העבריין מסוכן ועלול לתקוף שנית. 
       
       עם זאת, ההצעה מעלה שאלות עקרוניות, שכן היא פוגעת בזכויות יסוד כמ: חופש התנועה, חופש העיסוק ובמקרים מסוימים גם בזכות הקניין. יש לבחון גם אם לא מדובר בענישה נוספת וכן כיצד ניתן יהיה לאכוף אותה.
       
       לאור שאלות אלה הסכימה המציעה להמתין לאחר הקריאה הטרומית למשרדי הממשלה הרלוונטיים שינסו להגיע אתה לנוסח שמשיב באופן המסביר והסביר והמאוזן ביותר על כל השאלות שההצעה מעלה.
       
       בכפוף להסכמה זו, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית. רציתי לשמוע את דברה של המציעה.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני מסכימה לדברי השר.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו ניגשים להצבעה. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 8
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       42 בעד, אין מתנגדים. ההצעה תעבור לוועדת חוקה, חוק ומשפט. תודה רבה.

קריאות:
       
       אדוני, אנחנו היינו כאן - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אני אאפשר גם לרמון וגם לחבר הכנסת דהן להעלות את הצעותיהם בסוף הצעות החוק - -

שר הבריאות דני נוה:
       
       לא. אם כן, אז עכשיו.

השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       לא, לא בסוף. 

היו"ר משה כחלון:
       
       טוב.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, לגבי הצעת החוק של חיים רמון, ברגע שהחוק עבר, החברים שלנו יצאו. אני נורא מצטער.

היו"ר משה כחלון:
       
       הבנתי. אנחנו ממשיכים בסדר-היום.
       


הצעת חוק להבטחת שירותים חיוניים, התשס"ד-2003
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת רוחמה אברהם) 

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1710, הצעת חוק להבטחת שירותים חיוניים, של חברת הכנסת רוחמה אברהם. בבקשה.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שמספרה פ/1710, המונחת לפניכם, קובעת ומסבירה מצבים שבהם רשאית הממשלה לקבוע מצב מיוחד. הקביעה הזאת מעניקה לממשלה סמכויות רבות שימנעו פגיעה באספקה סדירה של שירותים ומצרכים חיוניים. עוד קובעת הצעת החוק, שניתן יהיה להוציא צווי ריתוק גם במקרה של פגיעה במשק המדינה, ואי-ביצועו של צו הריתוק יהווה עבירה פלילית.

       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז קום המדינה מוסדר עניין צווי הריתוק מכוח הוראותיהן של תקנות לשעת-חירום. זהו הסדר רעוע ורופף. הצעת החוק מאגדת בצורה ראויה ובחקיקה ראשית את כל עניין הוצאת צווי הריתוק. בהצעת החוק יש איזונים ובלמים ראויים. הצעת החוק קובעת, שהכנסת תוכל לבטל את החלטת הממשלה בכל הנוגע להוצאת צווי הריתוק. דומה שהשביתות הנרחבות שעדיין חרותות בזיכרוננו לרעה, ממחישות את הצורך האמיתי שבהצעת החוק הזאת. אומנם, זכות השביתה של עובדים היא זכות יסוד, אך אל מול זכות זו יש לשקול ולאזן אינטרסים חיוניים אחרים, לרבות ערכי יסוד כמו קדושת חיים וזכותו של אדם להגן על חייו.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קוראת לכם לתמוך בהצעת חוק זו. זו הצעת חוק חשובה, שתסדיר לראשונה באופן חוקי, יציב ואיתן את מניעת הפגיעה באספקתם הסדירה של שירותים חיוניים במדינה. 
       
       על-פי סיכום מוקדם, אני מודיעה מכאן כי הצעת החוק תקודם על-ידי באופן משותף ובתיאום מלא עם הממשלה. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת אברהם. סגן השר מיכאל רצון, בבקשה.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק הזאת מפורטים התנאים להכרזה על מצב מיוחד בשירות חיוני ולהוצאת צווים הקוראים לעובד להתייצב לעבודה בשירות חיוני, או קוראים לספק לדאוג לאספקת שירות חיוני. הצעת החוק הזאת אומנם לא מושלמת, אבל מאחר שהמציעה התחייבה לתאם את המשך החקיקה עם הממשלה, הממשלה תאפשר חופש הצבעה בעניין הנדון.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הרב פרוש ביקש להתנגד - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הסרתי.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה. 
       
       אנחנו ניגשים להצבעה.

הצבעה מס' 9
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33
נגד – 20
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק להבטחת שירותים חיוניים, התשס"ד-2003, לדיון מוקדם 
בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תוצאות ההצבעה: 33 בעד, 20 מתנגדים. ההצעה התקבלה. החוק יעבור להכנה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום.
       


הצעת חוק שירותים חיוניים, התשס"ד-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק פ/1740, שירותים חיוניים, של חברי הכנסת יורי שטרן, אליעזר כהן ומיכאל נודלמן. חבר הכנסת נודלמן, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חברי הכנסת, זה חוק שכתוב שהוא הוצמד להצעת החוק הקודמת. הוא דומה לחוק הקודם. דיברו על זה שהוא יכול במצב מיוחד לעצור דברים חיוניים בשירות הלאומי. זה הכול. אותו חוק כמו של רוחמה אברהם.

היו"ר משה כחלון:
       
       ואתה מבקש לתמוך.

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן. אני מבקש לתמוך כמו בחוק הראשון.

היו"ר משה כחלון:
       
        תודה רבה. סגן השר מיכאל רצון, בבקשה.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב ראש, חברי הכנסת - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, הנוהל היה שכל המנמקים עולים להציע והוא עולה בסוף.

היו"ר משה כחלון:
       
       קיבלתי, תודה. בבקשה תמשיך, סגן השר.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       הממשלה מאפשרת חופש הצבעה כמו בהצבעה הקודמת. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש חזר בו. 
       
       אנחנו ניגשים להצבעה.

הצבעה מס' 10

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34
נגד – 20
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותים חיוניים, התשס"ד-2003, לדיון מוקדם 
בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       ההצבעה הסתיימה. 34 בעד, 20 נגד. ההצעה עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה. 


הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - גילוי של זהות העוסק), התשס"ד-2004 
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת נעמי בלומנטל)

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק להגנת הצרכן (תיקון - גילוי של זהות העוסק), שמספרה פ/1776, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל. הנמקה מהמקום, בבקשה. סגן השר, אתה מייד צריך להשיב מהמקום.

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       תודה רבה. 
       
       ההצעה שמונחת לפנינו אינה רק הצעה שלי. יעלו הצעות דומות גם חבר הכנסת אהוד רצאבי וחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. 
       
       הרעיון הוא בעצם לטובת הצרכנים, משום שמה שקורה כרגע, כאשר עוסק מורשה נותן חשבונית, על החשבונית לא מופיעים הפרטים שלו. לפיכך, משיבוא צרכן, ונגיד שרומה או אפילו שלא מתוך רצון רע יש איזו טעות שצריך לתקן, הוא מוצא את עצמו כמעט ללא כתובת. לפיכך, הצעת החוק הזאת באה לטובת הצרכנים, וכמובן, גם לטובת העוסקים המורשים, שבוודאי, אם יש איזו אי-הבנה, ירצו להבהיר אותה ולא למצוא את עצמם כנרדפים שלא מצאו אותם.
       
       אני מודה לממשלה שתומכת בהצעת החוק הזאת. אני חושבת שהרעיון נכון, ואני מבקשת את תמיכתם של חברי הכנסת. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.


הצעת חוק הגנת הצרכן  (תיקון - גילוי זהות העוסק), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אהוד רצאבי – הצעת חוק פ/517, בבקשה, ואחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. לאחר מכן, סגן השר ישיב לשלושתכם ואנחנו נקיים הצבעה על כל חוק בנפרד.

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       קיימות תלונות צרכנים רבות שמהן עולה התופעה הרווחת של צרכנים הקונים מוצר מעוסק, אשר מופיע עליו רק שמו המסחרי, שהוא אינו שמו המלא, ופעמים רבות הוא אף שונה משמו הרשום במרשמים המתנהלים על-פי כל דין. פעמים רבות השם המסחרי של העסק מטעה את הצרכן. כאשר צרכן שהתקשר עם עוסק מעוניין לתבוע את העוסק בשל הפרת הסכם, אין לו היכולת לעשות זאת בשל העדר פרטים בסיסיים בדבר זהותו. טעות או אי-דיוק ברישום שם הנתבע יכולים לגרום לכישלון תובענה בפני ערכאות שיפוטיות, כשאף אם יצליח הצרכן לזכות בתובענה, הליכי ההוצאה לפועל יסוכלו בשל חוסר הדיוק בשם החייב. 
       
       יודגש, כי למרות נחיצות הדבר לא קיימת כיום חובה כללית בחוק המחייבת את העוסק לציין את שמו ופרטיו, כשבפועל מנוצל חוסר זה בחוק על-ידי עוסקים רבים למעשי נוכלות.
        
       אני אודה מאוד אם תצביעו בעד ההצעה. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.


הצעת חוק הגנת הצרכן  (תיקון - גילוי זהות העוסק), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין)

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין – הצעת חוק פ/1499, בבקשה.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להצעת החוק שאנו מבקשים להביא בפניכם יש חשיבות צרכנית ראשונה במעלה. כפי שכבר הוזכר, קיימת תופעה רווחת של צרכנים הקונים מוצר מעוסק ומקבלים ממנו הצעה לחוזה, אך על המוצר מופיע רק שמו המסחרי, אשר אינו שמו המלא, ופעמים רבות אף שונה משמו הרשום במרשמים השונים. לא אחת השם המסחרי של העסק מטעה את הצרכן, הסבור שהוא מבצע עסקה עם תאגיד, בעוד שאין כל תאגיד הקשור לעסק והמתקשר האמיתי אינו אלא יחיד. 
       
       כאשר צרכן שהתקשר עם עוסק מעוניין לתבוע את העוסק בשל הפרת ההסכם, אין לו היכולת לעשות זאת בשל העדר פרטים בסיסיים בדבר זהותו. טעות או אי-דיוק ברישום שם הנתבע יכולים לגרום לכישלון תובענה בפני הערכאה השיפוטית, כשאף אם יצליח הצרכן לזכות בתובענה, הליכי ההוצאה לפועל יסוכלו בשל חוסר הדיוק בשם החייב. העדר חקיקה הולמת מנוצלת על-ידי עוסקים רבים, בין היתר גם למעשי נוכלות, תוך הסבת נזקים של אלפי ורבבות שקלים לצרכנים, בהם גם עולים חדשים, בשיווק על-ידי רוכלות, מודעות בעיתונים, חוזים בתחומי דוגמנות וכן פרסומת ליחידות נופש.
       
       אני קוראת לחברי הכנסת לתמוך בתיקון החשוב הזה. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. סגן השר ישיב מהמקום. לאחר מכן, אנחנו ניגשים להצבעות.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעות חוק המבקשות לחייב עוסק לציין את שמו הפרטי ואת שם משפחתו וכן את מספר זהותו על כל תכתובת מטעמו המופנית לצרכן, כגון פרסומת, הזמנה, תעודת אחריות ועוד. חוק הגנת הצרכן, כניסוחו היום, כולל חובה דומה, אולם חובה זו מופיעה בסוגי עסקאות ספציפיים, המנויים בחוק באופן המצומצם ביותר. יש כמה דוגמאות ואני אדלג עליהן.
       
       כפי שהוזכר, החובה בחוק כיום מצומצמת יותר. כלומר, גם אם החוק מחייב את העוסק לציין את שמו, אין הוא מגדיר מהו שם, כך שאם העוסק ציין את שמו העסקי והיתה הפרה של הוראות החוק, שם זה אינו מספיק לצורך פנייה לערכאות. אשר על כן, עקרונית, אנו תומכים במטרות הצעת החוק, אם כי בסייגים. 
       
       אנו תומכים בכך שעוסק יהיה חייב לציין את פרטיו האישיים כהגדרתם בהצעת החוק, באותן עסקאות ספציפיות המנויות לעיל ועל גבי התכתובת המחויבת כבר היום בחוק כגון טופס הגילוי בעסקאות מכר מרחוק. המטרה היא למנוע מצב שבו צרכן אינו יכול לממש את זכויותיו החוקיות עקב העדר פרטים בדבר זהות העוסק. 
       
       אשר על כן, אנחנו תומכים בהצעות החוק הללו, בתנאי שהנוסח יתואם עם משרדנו. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
        תודה רבה. 
       
       אנחנו ניגשים להצבעה. כרגע אנחנו מצביעים על הצעת החוק כהציעה חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

הצבעה מס' 11
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – גילוי של זהות העוסק), התשס"ד-2004, 
לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       41 בעד, אחד נגד. ההצעה תעבור להכנה בוועדת הכלכלה.

       אנחנו עוברים להצבעה נוספת, על הצעת החוק של חבר הכנסת רצאבי.
       
קריאה:
       
       אני רוצה לשנות את הצבעתי ל"בעד". טעיתי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אתה משנה את הצבעתך ל"בעד". טעית והצבעת נגד. זה לא עובר פה, רבותי הטכנאים.
       
       אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת רצאבי. בבקשה.
       
הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – גילוי זהות העוסק), התשס"ג-2003, 
לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       42 בעד, אפס נגד, נמנע אחד. ההצעה התקבלה, והיא תעבור להכנה בוועדת הכלכלה. תודה רבה.
       
       אנחנו עוברים להצבעה נוספת על ההצעה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. בבקשה.
       
הצבעה מס' 13
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43
נגד – אין 
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – גילוי זהות העוסק), התשס"ד-2003, 
לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
       

היו"ר משה כחלון:
       
       43 בעד, אפס נגד, נמנע אחד. ההצעה התקבלה, גם היא תעבור להכנה בוועדת הכלכלה. תודה רבה.
       

שאילתות ותשובות
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש מממלא-מקום ראש הממשלה בתפקידו כשר התקשורת להשיב לנו על שאילתות.
       
       שאילתא מס' 1035, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - לפרוטוקול, משום שאינו נוכח באולם. 
       
1035. שירות חברת "בזק" ביישובי יש"ע 

חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר התקשורת
       ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004):
       
       התקבלו במשרדי תלונות על כך שחברת "בזק" נענית לפניות מתיישבים בנושא תקלות רק לאחר חודשים, בגלל בעיות טכניות שונות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מה הן הבעיות הטכניות המעכבות מתן שירותי "בזק" למתיישבים?
       
       3. מה הוא פרק הזמן המרבי למתן מענה על פניות הציבור?
       
       4. מה ייעשה בנדון?
       
תשובת שר התקשורת אהוד אולמרט:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       
       1. לצערי, התשובה חיובית.
       
       2. פעילות חברת "בזק" ביישובי מרחב יש"ע, קו התפר ואזורים אחרים נמשכת כל העת ובלא הפסקה, אך היא מושפעת מעת לעת מנסיבות ביטחון שוטף בהתאמה להנחיות הגופים המוסמכים, משטרת ישראל וצה"ל, המונעים לא פעם אחת את כניסתם של עובדי החברה לביצוע עבודתם בשטח.
       
       עובדי חברת "בזק" הפועלים בכל שטחי המדינה חשופים לא אחת לסכנות ואף חוו אסונות כתוצאה מכך. ביום 26 ביוני 2003  נרצח עובד החברה במהלך עבודתו, ואירוע טרגי זה נוסף על שורת מקרים שבהם נפגעו עובדי החברה במהלך עבודתם.
       
       כתוצאה מאירועים אלו נדרשה חברת "בזק" לבחינה ולהיערכות מיוחדת, לרבות השקעות ניכרות באמצעי מיגון ואבטחה וקביעת נוהלי עבודה מתאימים, הכול על מנת להמשיך ולספק את שירותי החברה כסדרם ביישובים אלו, תוך הבטחת שלומם וביטחונם של עובדיה.
       
       בשולי הדברים אציין, שעובדי חברת "בזק" נקטו לאחרונה עיצומים, ואין זה מן הנמנע שאף עובדה זו הוסיפה על השיהוי שנוצר.
       
       3. ככלל, פרק הזמן המרבי לתיקון תקלות או לביצוע התקנות והעתקות קווים הינו על-פי הקבוע ברשיון החברה, ומשקף נורמה אחידה לכלל מנויי החברה באשר הם.
       
       עם זאת, נסיבות הביטחון עשויות לחייב לעתים עבודה במתכונת מאובטחת, לרבות רכב ממוגן ומאבטחים על-פי רמת האירועים בשטח והנחיות גורמי הביטחון. יש לציין, כי לרשות החברה עומדים כלי רכב בכמות מספקת לביצוע העבודות. פעילות החברה בנסיבות אלו כרוכה לעתים בהתארכות זמני המתנה לביצוע עבודות לסוגיהן.
       
       4. בהיערכות חברת "בזק" הושקעו משאבים ניכרים כדי למצוא איזון ראוי בין אבטחה מיטבית לעובדי החברה לבין הצורך להמשיך ולקיים את נורמות השירות הגבוהות שאליהן מחויבת החברה לכלל מנוייה בישראל, באשר הם.
       
       חברת "בזק" עושה ככל יכולתה על מנת להבטיח רמת שירות נאותה ביישובים האמורים, גם אם הדבר כרוך בהשקעות ניכרות.
       
       משרדנו עוקב אחר הנעשה ומבקש להעביר לטיפול ובדיקה פרטניים באגף הפיקוח כל חריגה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 1076 של חבר הכנסת אמנון כהן תעבור לפרוטוקול, משום שאינו נוכח באולם.
       
       
1076. בטיחות הטלפונים הסלולריים
       
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר התקשורת
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       ב"מעריב" פורסם, כי טלפון נייד נשרף בתיקה של ילדה בת עשר בהיותה בקניון. לא מכבר התפוצץ טלפון נייד בתיקה של ילדה בבית-הספר. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נבדקו שני המקרים?
       
       2. האם קבע משרדך תו תקן בנושא?
       
       3. מה ייעשה למניעת הישנות מקרים כגון אלה?
       
תשובת שר התקשורת אהוד אולמרט:
       (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. בישראל קיימים בשימוש מעל 6 מיליוני סוללות וטלפונים הפועלים מעל עשר שנים. שני מקרים מתוך הכמות הזאת היא אחוז זעום ביותר, וזה גם הממוצע העולמי לתקלות בסוללות.
       
       שני המקרים נבדקו על-ידי החברות המפעילות את מערכות הסלולר, האחד על-ידי חברת  "פלאפון" וחברת "סאני תקשורת" - טלפון של "סמסונג" - והשני על ידי חברת "סלקום". לפחות במקרה של הטלפון של "סמסונג" הוכח שהסוללה היתה מזויפת, וייתכן שיוצרה בעזה. מכל מקום, חברת "פלאפון" העבירה את פרטי המקרה לחקירת המשטרה.
       
       2. משרד התקשורת פועל על-פי התקנים הבין-לאומיים שבתוקף לטלפונים סלולריים ולסוללות שלהם.    
       
       3. המשרד עומד להוציא נוהל מעודכן שבו ייקבעו במפורש התנאים שעל-פיהם תאושרנה הסוללות ליבוא. ראוי לציין שהם לא ימנעו פעילות לא חוקית וזיוף, אשר ראוי שאכיפתם תטופל על-ידי המשטרה באמצעים מתאימים העומדים לרשותה.  


היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 1077, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא הסכנות הטמונות באינטרנט, ושאילתא מס'  1078, של חבר הכנסת שלמה בניזרי, שאינו נוכח.
       
1077, 1078. הסכנות הטמונות באינטרנט
       
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר התקשורת
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       על-פי דוח שפורסם בבריטניה, מאז נכנס האינטרנט לשימוש חלה עלייה של 1,500% בעבירות בגין פדופיליה ובגין ניצול ילדים למטרות פורנוגרפיות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הוא המצב בארץ?
       
       2. מה עושה משרדך בנדון?
       
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר התקשורת
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       ב"מעריב" דווח על הסכנות האורבות לצעירים הגולשים באינטרנט.
       
       רצוני לשאול:
       
       האם יפעל משרדך למזעור הסכנות האורבות לצעירים מאנשים המבקשים לפגוע בהם באמצעות האינטרנט, ואם כן – כיצד?
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       התשובה על השאלה הראשונה של חבר הכנסת דהאמשה - הנושא אינו בתחום אחריותו של משרד התקשורת, ולכן אינני יכול לענות על שאלה זו. אני מציע להפנות את השאלה למשרד לביטחון פנים, אשר בוודאי נמצאים ברשותו נתונים סטטיסטיים לגבי היקף תופעת עבירות הפדופיליה וניצול ילדים למטרות פורנוגרפיה.
       
       אשר לשאלה השנייה, בימים אלה הנחיתי את משרד התקשורת לבחון תיקון לרשיונות ספקי הגישה לאינטרנט, באופן אשר יחייב אותם לעדכן את לקוחותיהם בדבר הסכנות הטמונות באינטרנט ולפרט את הדרכים להתגוננות מפניהן. בהתאם לתיקון המוצע תיקבע הוראה ברשיונות, ולפיה ספק גישה לאינטרנט יפיץ למנוייו עלון מידע מודפס המזהיר מפני תכנים באינטרנט אשר אינם מתאימים לילדים ולנוער, דוגמת תכנים פורנוגרפיים, תכנים אלימים וכדומה, וכן יכלול פירוט של הדרכים שבהן ניתן למנוע גישתם של ילדים ובני-נוער לתכנים כאמור. כמו כן כולל התיקון הוראה שלפיה המידע הכלול בעלון יפורסם גם באתר האינטרנט של הספק.
       
       משרד התקשורת ערך שימוע לכלל בעלי הרשיונות לאספקת שירותי גישה לאינטרנט, בהתייחס לתיקון המוצע, ובהתאם להערות שהתקבלו, משרד התקשורת יגבש ניסוח סופי לתיקון הרשיונות. אם תרצה לעיין בנוסח התיקון, הוא יועבר אליך על-ידי אנשי משרד התקשורת. 
       
       מעבר לאמור, ערך משרד התקשורת בדיקה מול ספקי האינטרנט המרכזיים לגבי הדרכים העומדות לרשות הצרכן לחסימת גישתם של ילדים ובני-נוער לתכנים בעייתיים באינטרנט. כעולה מהבדיקה, רובם ככולם מספקים כיום שירותים מסחריים לחסימת גישה לאתרים ולסינון אתרים, כחלק ממכלול השירותים המסופקים על-ידם. 
       
       כך, למשל, חברת "נטוויז'ן", מציעה שירות סינון אתרים ללקוחותיה בתשלום, שירות אשר נקרא "מסננט", המופעל באמצעות חברת I COGNITO. השירות מאפשר ניתוח של דפי האינטרנט, הבנתם וסיווגם על בסיס תוכנם. השירות מאפשר ללקוחות פרטיים ועסקים קטנים לסנן אתרים על-פי הגדרה מראש בקטגוריות שונות כגון סקס, סמים, אלימות, נשק, שנאה וכיוצא בזה. על-פי נתוני חברת I COGNITO, שירות הסינון הנ"ל משיג דיוק זיהוי של 99.2%.
       
       חברת "אינטרנט זהב" מסרה בתגובה, כי היא עושה רבות על מנת להשריש בלקוחותיה, כמו גם בכלל ציבור הגולשים, את המודעות לצורך בשמירה על הפרטיות ובשמירה על כללי הזהירות ברשת, וזאת על-ידי העברת ימי עיון בנושא לנוער ולמורים ופרסום חומר הסברה רלוונטי לנושא. בנוסף, חברת "אינטרנט זהב" מציעה שירות מתקדם של סינון תכנים באינטרנט, המבוסס על הגישה הטכנולוגית של רשימה לבנה. לפי גישה זו, מורשה לקוח שרכש שירות של סינון תכנים, לגלוש ברשימה מוגבלת של אתרים, אשר כל אחד ואחד מהם עבר בדיקה על-ידי גורם אנושי. 
       
       יצוין כי גם חברות המספקות שירותי טלפוניה בין-לאומית, חברת "ברק", חברת "בזק בין-לאומי" וחברת "קווי זהב", דיווחו למשרד התקשורת כי הן מספקות בתשלום שירותי חסימת גישה לאתרים בעלי תכנים פוגעניים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. שאלה נוספת, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       חבל שאתה לא מזכיר מי יזם את זה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מודה על התשובה, אבל יש לי שאלה נוספת בשני כיוונים. כיוון ראשון, שמעתי שאדוני הנחה את משרד התקשורת להזהיר את התושבים. השאלה היא, אם לא יותר נכון היה להנחות בכיוון של מניעת פרסום שידורים אלה, אלא למי שידרוש. במקום שהמצב יהיה פתוח לכולם, כפי שבהמשך תשובתו אדוני אמר, שהחברות מוכנות לחסום תמורת תשלום. אם זה עולה בתשלומים, שהמשרד ידאג שקודם כול זה יהיה חסום, ואם זה עולה בתשלומים, לא האזרח ישלם, אלא המשרד ידאג לכיסוי של ההוצאות האלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת זה לא הצעה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       היא מאוד קצרה. למה שהמשרד לא ידאג לחסימת השירות הזה, אלא בפני מי שיבקש, ולא יעלה לאזרח כסף לחסום את הערוצים האלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אני מתפלא על השאלה. אני ציפיתי שתהיה כאן מלת ברכה והערכה למאמצים - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הוא הודה לך על התשובה. תקשיב.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הודיתי בהתחלה, לא שמעת.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       לצערי, גם התשובה שלי לא נקלטה כנראה כראוי. סיפרתי שהנחינו, והכנסנו לתנאי הרשיון של ספקי האינטרנט חובה לפרסם אזהרות. 
       
       אדוני, אתה שאלת שאלה, או שאתה רוצה לשמוע את תשובתי, או שאני לא אשיב, חד וחלק. אני לא יכול להשיב על כל חצי משפט שלי בקריאת ביניים. עכשיו תורי להשיב, לא מקובל ככה, עם כל הכבוד. 
       
       אנחנו לא יכולים לספק שירותים כאלה. משרד התקשורת לא מספק לא שירותי אינטרנט ולא חסימת שירותי אינטרנט. אני לא אקים שירות מיוחד לחסימת אינטרנט של משרד התקשורת, רק כדי לחסום שידורים מסוימים. זו בקשה לא סבירה, לא הגיונית, ולא נשקלה אפילו פעמיים. 
       
       תפקידי להבטיח שאלה שמספקים את השירות יוכלו לספק את שירותי החסימה, כדי שכל מי שמקבל את השירותים האלה, יוכל להשתמש באופציה הזאת, כדי לחסום שידורים לא רצויים לילדיו. זה מה שאנחנו עושים, אנחנו דואגים לפרסם את זה, ודואגים שזה יהיה. אין שום הצדקה בעולם שמשרד התקשורת גם יממן את השירותים האלה עבור האוכלוסייה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
        שאילתא מס' 1135, של חבר הכנסת דניאל בנלולו - פרסומות המשודרות בטלוויזיה.
       
1135. פרסומות המשודרות בטלוויזיה
       
חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שר התקשורת
       ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004):
       
       בימים אלו של ריבוי מקרי האלימות בקרב ילדים ובני-נוער, משודרות פרסומות בטלוויזיה המציגות סצנות אלימות ובעלות מסרים מיניים. לתכנים אלו השפעה רבה והם עשויים לשמש מודל חיקוי לילדים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה היא המדיניות לגבי הגבלת שידור פרסומות אלה בשעת צפייה של נוער וילדים?
       
       2. מה הם הקריטריונים לפסילת פרסומות מטעמים של פגיעה ברגשות הפרט, עידוד לאלימות וכדומה?
       
       3. כיצד יטופל העניין?
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       1. הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו מפקחת על השידורים המסחריים הכלל-ארציים, בודקת את כל התשדירים השייכים לקטגוריות לילדים, ודואגת כמיטב יכולתה, בהתאם למגבלות החוק והכללים, כי יושמטו ביטויים אלימים או פוגעניים, וכי התשדירים יהיו נאותים לכל שעות השידור.
       
       בעת הליך האישור המוקדם נשקלים פרמטרים רבים, הבאים להגן על ילדים ונוער. במקרים שבהם משודרים תשדירים המתאימים במיוחד לקהל הבוגר יותר הצופה בטלוויזיה, אלו מוגבלים לשידור בשעות שידור שבהן ניתן לשדר כך שהילדים ובני-הנוער ייחשפו אליהם במידה מועטה ביותר. 
       
       תשדיר פרסומת או קדימון, הכולל ביטויים חזותיים מילוליים או קוליים של אלימות מין או אכזריות, לא ישודר במהלך או בין תוכניות המיועדות לילדים ובתכוף להן, ולא ישודר בשעות 14:30 עד 21:00 בימי חול ובשעות 06:00 עד 21:00 בימי שבת ומועד.
       
       2. אשר לשאלה השנייה, בנוגע לקריטריונים לפסילה, הקריטריונים שנקבעו על-ידי הרשות השנייה כוללים: א. פגיעה בטעם הטוב; ב. אלימות ופנייה לרגש הפחד; ג. עבריינות וסמים מסוכנים; ד. מין בפרסומות; ה. התנהגות העלולה להזיק לבריאות, לפגוע בבטיחות, באיכות הסביבה או בבעלי-חיים, לרבות עידוד לצריכה מוגזמת של מוצר או שירות באופן העלול לפגוע בבריאות או בבטיחות או בפעולה בניגוד להוראות כל דין; ו. משקאות אלכוהוליים המכוונים לקטינים או שמופיע בתשדיר קטין; ז. פרסומת המכוונת לקטינים - עידוד קטינים למעשים לא ראויים או שיש בו ניצול לרעה בכל דרך שהיא; ח. השתתפות קטינים בפרסומת - קטינים בהופעה שאיננה ראויה לקטינים או תשדיר שיש בו, כאמור, פגיעה בכבודם של קטינים או ניצולם לרעה. 
       
       מנכ"ל הרשות רשאי להוסיף על ההגבלות האמורות לעניין תשדיר פרסומת או קדימון, אם ראה כי הדבר דרוש לאור תוכנו של אותו תשדיר פרסומת או קדימון. 
       
       בשנת 2003 שודרו 1,818 תשדירים, מתוכם נפסלו ארבעה תשדירי פרסומת, חמישה תשדירים הוגבלו לשעת שידור מאוחרת, ועוד 30 תשדירים נדרשו לתקן או לשנות את הטקסט.
       
       3. כיצד יטופל העניין? במקרה של תשדיר העומד בניגוד לכללי השירות, ועדת הפרסומות בראשות הגברת סיגל ביטון, דורשת את תיקונו או פסילתו. אפשר לערער על החלטת ועדת הפרסומות. הערר מועבר לוועדת ערר פרסומות של הרשות השנייה בראשות מנכ"ל הרשות, מר מוטי שקלאר. בוועדה הזאת חברים גורמים אחרים, לרבות היועץ המשפטי, המייעצים למנכ"ל ומביאים בפניו את נסיבות הפסילה, לרבות את עמדת המפרסם. מנכ"ל הרשות יכול לתמוך בפסילה, או לשנות את ההחלטה ולאשר את התשדיר. במקרה שהמנכ"ל החליט לאשרר את הפסילה, יכול המפרסם לערער על החלטת מנכ"ל הרשות בפני ועדת הערר של מועצת הרשות השנייה, שבה חברים ארבעה חברי מועצת הרשות השנייה המקבלים ייעוץ משפטי חיצוני. ועדת הערר של מועצת הרשות השנייה יכולה לשנות את ההחלטות שהתקבלו ולאשר תשדיר פרסומת, או לדחות את הערר ולקבל את עמדת הרשות ולפסול את התשדיר. במקרה של פסילה נוספת רשאי המפרסם לפנות לבג"ץ, על מנת שיכריע בסוגיה. 
       
       לסיכום - הרשות נאלצת להתמודד עם סוגיות אלה של שמירה על מסרים ותכנים תרבותיים וחברתיים המועברים בתשדירי פרסומת, במיוחד בשעות שבהן צופים ילדים ובני-נוער, לצד השיקולים של חופש הביטוי וזכויות היסוד, ומותקפת לא אחת על התערבותה בשינוי תוכני הפרסומת בשל כך.    
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. נסתפק בתשובת השר. נעבור לשאילתא מס' 1139, של חבר הכנסת משה גפני: אבטחת עובדי חברת "בזק". 
       
1139. אבטחת עובדי חברת "בזק"
       
חבר הכנסת משה גפני שאל את שר התקשורת
       ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004):
       
       
       ליישובים מסוימים טכנאי "בזק" מגיעים רק בליווי אבטחה, דבר שגורם לעיכוב פעולתם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. לאילו יישובים מגיעים טכנאי "בזק" רק בליווי אבטחה? 
       
       2. האם גם אנשי השיווק והמכירות כפופים להוראות אלה?
       
       3. מה הם הקריטריונים לקביעת היישובים שבהם נדרשת האבטחה? 
       
       4. האם במודיעין-עילית, שנמצאת בסמוך ל"קו הירוק" והנסיעה אליה אינה כרוכה במעבר במחסום כלשהו, דרושה אבטחה, ואם כן – מדוע? 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       1. קיימים כמה יישובים, הן בתחומי "הקו הירוק" והן מחוצה לו, לרבות יישובים בקו התפר והמשולש הצפוני, שאליהם לא מגיעים טכנאי "בזק" לביצוע עבודתם בלא ליווי מאבטחים ואמצעי מיגון, מטעמים מובנים. לצערי, לא אוכל לפרט את רשימת היישובים ואת הנהלים ואמצעי האבטחה שחברת "בזק" נוקטת. 
       
       אני רוצה לציין, כי שניים מעובדי החברה שילמו בחייהם בתקופה האחרונה במהלך מילוי תפקידם ביישובים ישראליים ב"קו הירוק", האחד במזרח-ירושלים והשני ביישוב בקה-אל-ע'רביה, ועוד מספר לא מבוטל של עובדים נפצעו בצורה קשה במהלך עבודתם, בשעה שבאו לספק שירותים ללקוחות החברה. 
       
       כתוצאה מכך נערכת החברה להיערכות מיוחדת על מנת להמשיך ולספק את שירותיה בכל היישובים, תוך הבטחת שלומם וביטחונם של עובדיה. הוראות הביטחון נקבעות על-פי רמת האירועים בשטח ומתבצעות אד הוק, על-פי הנחיית גורמי הביטחון המוסמכים, משטרת ישראל וצה"ל.

	חברת "בזק" עושה ככל יכולתה על מנת להבטיח רמת שירות נאותה ביישובים האמורים, גם אם הדבר כרוך בתגבור מאבטחים ובתגבור כוח-אדם מאזורים אחרים, על מנת לעמוד ברמת השירות הדרושה. 

	2. אשר לשאלה אם אנשי השיווק והמכירות כפופים להוראות האלה -  התשובה היא כן. כל הנחיות גורמי הביטחון חלות על כל הגורמים. 

       3. מה הם הקריטריונים לקביעת היישובים שבהם נדרשת אבטחה? הקריטריונים נקבעים על-פי הנחיית גורמי הביטחון. אני לא הייתי רוצה לפרט אותם, ואתה מבין למה.
       
       4. שאלת ספציפית לגבי מודיעין-עילית. חלק מהיישוב מודיעין-עילית מצוי מעבר ל"קו הירוק", ולפי הקריטריונים נדרשת אבטחה או טכנאים חמושים כדי להגיע ליישוב. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הרב גפני, האם אתה מעוניין בשאלה נוספת?
       
שר התקשורת  אהוד אולמרט:
       
       הוא רוצה לברך את השר.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
	אדוני השר, עם כל הכבוד, המשיח עוד לא הגיע, אבל אנחנו מתפללים שהוא יגיע.

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו מחכים לו.
       
שר התקשורת  אהוד אולמרט:


	המשיח לא צריך להגיע, גפני הגיע. 


משה גפני (יהדות התורה):

	אני מודה לך, אדוני השר, על התשובה, ואני מבקש להתייחס ספציפית לשאלה מס' 4. בעקבות כך אני פניתי אליך בשאילתא הזאת. אני יודע שטכנאי "בזק" שהיו אמורים להגיע למודיעין-עילית שנמצאת על "הקו הירוק", ולא צריכים לעבור מחסום כדי להגיע אליה, המתינו שבועות ארוכים, בטענה כי הם זקוקים לאבטחה. אני חושב שמן הראוי שביישוב כזה אנשים לא יצטרכו להמתין כל כך הרבה זמן. גם במקומות שזקוקים בהם לאבטחה, צריך לתת אבטחה, אבל לא ייתכן שימתינו שבועות ארוכים כדי לקבל שירות פשוט של חברת "בזק".

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.

שר התקשורת  אהוד אולמרט:
       
 	אני מסכים עם השואל שלא צריך להמתין בשום מקרה שבועות. יכול להיות שההמתנה נובעת מזה שיש נהלים מיוחדים לגבי מקום שנכנס לקטגוריות הללו, ויכול להיות שהכניסה לקטגוריה הזאת לא משאירה מרחב שיקול דעת לחברה, אלא יש לעבור דרך הנהלים האלה, כיוון שיש כאן כל מיני התחייבויות לזכויות עובדים, עם השלכות מבחינת ביטוח, המחייבות לעבור את הנהלים האלה. הנהלים האלה כרוכים גם בזמן המתנה יותר ארוך מאשר שירות רגיל, אבל היות שהיישוב מודיעין חשוב לי, וכך גם מודיעין-עילית, אני אבדוק עם החברה ואנחה אותה לעשות מאמץ לצמצם ביותר את זמן ההמתנה לאותו מינימום שמקובל בכל יישוב אחר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מודה לך, אדוני השר.
       
שר התקשורת  אהוד אולמרט:
       
       אני מודה לך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה לממלא-מקום ראש הממשלה, שיהיה לך המשך יום טוב. 
       
       
       
הצעות לסדר-היום
סרטו החדש של מל גיבסון - "ייסורי ישו"

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: סרטו החדש של מל גיבסון - "ייסורי ישו"; הצעות שמספריהן 2892,  2916, 2928, 2941, 2950, 2970. לפנינו הצעה דחופה לסדר-היום של חבר הכנסת יוסי שריד. אני מניח שחבר הכנסת יוסי שריד יודע שעומדות לרשותו שלוש דקות.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אני יודע, אבל אף פעם לא משלים.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על הדיון הזה מוטלת מגבלה רצינית, שכל בן-תרבות מתקשה מאוד להתמודד אתה. אני מרשה לעצמי להניח שכל המשתתפים בדיון לא ראו את הסרט. לבן-תרבות יש קושי לדבר על יצירת אמנות כאשר הוא לא ראה את היצירה עצמה. יכול להיות שהשר דווקא כן ראה את הסרט, כי מאז השר משמש בתפקידו - לא בגלל זה - האנטישמיות מאוד התעצמה, והשר צריך לכתת את רגליו מסוף העולם ועד סופו, ממקום למקום, כדי להדוף את האנטישמיות ואת גילוייה, ולכן יכול להיות שתוך כדי השהות בחוץ-לארץ, הוא כן ראה את הסרט. 
       
       אני מודה ומתוודה שלא ראיתי את הסרט. אני חושב שזו הפעם הראשונה בחיי שאני מדבר על יצירה שלא ראיתי אותה. עם זאת, מכיוון שעקבתי אחרי מרבית הפרסומים - זה שוטף את העולם עכשיו - ובעיקר קראתי ביקורות על הסרט, ביקורות לא מנקודת ראות פוליטית, דתית חברתית, אלא ביקורות של מבקרי סרטים, אני מרשה לעצמי לומר שהסרט הוא סרט נחות, זול, נמוך, מחרחר מדנים, ומעיר ומעורר רוחות רעות.  
       
       ודווקא בתקופה שהמין האנושי סובל ממתיחות יתר בין-דתית, נדמה לי שהסרט הזה, כאשר הוא מופק ומוקרן, רק שופך דלק על המדורה של השנאה. סליחה, כבוד השרים. השר בני אלון, אני תיכף גם מגיע אליך ואל ידידיך, אז כדאי שתקשיב. 
       
       אני אומר שזה סרט נמוך, סרט מחרחר מדנים ושופך דלק על מדורות שמן הראוי לכבות אותן ולא להדליק אותן. אבל הסרט הזה לא היה בא לעולם אלמלא היתה לו סביבה תומכת, אדוני היושב-ראש. ואני רוצה להגיד לך מי הסביבה התומכת. כשאני אומר סביבה תומכת זה אפילו במובן הכספי, שלא לדבר על המובן המורלי, הדתי. הסביבה התומכת אלה הם נוצרים אדוקים, בדרך כלל נוצרים אוונגליסטים, שהם נושאים את הסרט הזה על כפיהם. 
       
       אני אומר: למה אני לא מחשיב את הסרט מנקודת ראות אמנותית? לו הייתי מבחין, למשל, באיזה מין אינטרפרטציה חדשה לסיפור ישו, הייתי אומר: האינטרפרטציה מוצאת חן בעיני או לא. אבל בסך הכול, מה עושה מל גיבסון? לא איזה מעשה תרבותי אמנותי מופתי. הוא מוריד את ישו מן הצלב כדי לצלוב אותו שוב, תוך כדי כך שהוא תוקע, במחזה מאוד ברוטלי כנראה ומעורר פלצות, מסמרים בידיו, ושופך בסביבה המון קטשופ. אז מה האמנות הגדולה שיש כאן? אבל זה עונה על צרכים של העולם הנוצרי האוונגליסטי. 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       הוא קתולי, מל גיבסון. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       נו, בוודאי. So what? 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       הוא לא אוונגליסטי. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       מי שקנה את כל הכרטיסים, במיליוניהם, זה ברובם הם. הרי ראינו מי התבטא ומה אמר כל אחד. ודאי שהוא קתולי, אלא מה, הוא מוסלמי? 
        
       מי הם האוונגליסטים האלה? אלה החברים הכי טובים של שרון, של השר בני אלון, אוהבי ישראל הדגולים. אולי גם של השר שרנסקי, אני לא יודע, התמחותי לא מגיעה עד כדי כך. נדמה לי שגם של השר שרנסקי. 
       
       השר בני אלון רצה לפני כמה ימים להניח את דעתנו ואמר להם, לאוונגליסטים, לא תאמין: רבותי, אם אתם רוצים שאני אהיה כאן, ואם אתם רוצים שאנחנו נקיים את היחסים הטובים בינינו, תדעו לכם שאם אתם תעסקו במיסיון, אז נגמר העסק בינינו. אז אין ספק שהאוונגליסטים התרשמו במיוחד מן הדברים הנשגבים האלה. הבעיה רק שכל ההוויה  האוונגליסטית היא הוויה מיסיונרית, זה ה-raison d'etre של האוונגליזם. אין להם הוויה אחרת חוץ מהוויה מיסיונרית. עכשיו, במי הם מעוניינים במיוחד? מי הטרף שהם מעוניינים בו במיוחד? אני אגלה לך, אם אתה לא יודע: זה יהודים. היהדות מדברת על זה שיבוא המשיח. יום אחד הוא יבוא. הנצרות, בהבדל מהיהדות – מבחינתה המשיח כבר הגיע ויש לו שם, שמו הוא ישו הנוצרי. והוא, כידוע מן הברית החדשה, כבר קם מהמתים. 
       
       האינטרפרטציה של מל גיבסון היא כל כך פשטנית, כי היא עוקבת במדויק אחרי הגרסה של הברית החדשה. טוב, את הגרסה של הברית החדשה אני מניח שכולנו יודעים. נכון, השר שרנסקי? אנחנו יודעים מה הגרסה של הברית החדשה. 
       
       האוונגליסטים רואים בגאולת ישראל נדבך מרכזי בביאתו של ישו, ואין הוויה אוונגליסטית אחרת, השר אלון. ולכן הם מעודדים את גאולת ישראל ותורמים לה כספים, כי זה מקדם את ביאתו של המשיח שכבר בא. ולא רק זה, אלא מן הראוי, על-פי האמונה האוונגליסטית - אחרת לא יבוא המשיח שלהם, וזה מאוד-מאוד חשוב להם, ואני מרשה לעצמי להניח שאפילו המשיח שלהם יותר חשוב להם ממך, בכל הכבוד, השר אלון, ומהיחסים אתך - אז כדי לקדם את ביאת המשיח שלהם, ישו הנוצרי, אנחנו היהודים, צריך שיעשו הכול על-פי השליחות המיסיונרית הטבועה כדי להעביר אותנו על דתנו. 
       
       אתה יכול להגיד להם מה שאתה רוצה - שאם תעסקו בזה, וכן הלאה, אבל זו הווייתם. אלמלא ההוויה הזאת הם בכלל לא היו קמים, ולו היו קמים הם לא היו קיימים. אבל יש דבר כזה של איזה מין יצר כפייתי כזה, לדבוק דווקא בשונאי ישראל. אבל אם לשר בני אלון, אדם דתי, זה לא  כל כך חשוב שה-raison d'etre זה להעביר את העם היהודי על דתו - מי אני ומה אני? עפר לרגליו. תולעת יעקב. 
       
       עם כל זה, אדוני היושב-ראש, כדי שלא תהיה טעות בדברי, אני מייצג עמדה ארוכת שנים נגד צנזורה. משום שאני מנחש שיהיו כאן דוברים שעל-פי הרפלקס המותנה ידרשו להטיל צנזורה, ולא ייזכר ולא ייפקד ויימחה ויימחק - קודם כול, לא יימחה ולא יימחק. העולם הגדול ימשיך לראות את זה, למרבה הצער. אנחנו לא הצנזורים של העולם. אני לא חושב שצריך להטיל על זה צנזורה. כמו בכל מקרה אחר, נאמן לגישתי, אני חושב שגם במקרה הזה, המשפט צריך להיות משפטו של הציבור. 
       
       אני, למשל, לא מרגיש שום פיתוי ללכת לראות את הסרט הזה, מהטעמים שהסברתי קודם, ובראש ובראשונה מהטעמים האמנותיים. לראות את הגרסה המדויקת של הברית החדשה מתובלת במנה גדושה של קטשופ - זה לא הטעם האמנותי שלי. גם לראות כף יד אדם, של ישו או מישהו אחר, שתוקעים בה מסמרים? אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אתה אוהב סוג כזה של סרטים. אלה סרטי אימה. שמעתי שיש אנשים שמתפלצים כשהם רואים שתוקעים את המסמרים בכף היד שם. 
       
       אז תגידו לי מי החברים שלכם ואומר לכם מי אתם. תודה, אדוני. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אלי ישי - אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור נוכח. אחריו - חבר הכנסת איוב קרא, אם הוא יהיה באולם. לאחר מכן - הרב פרוש. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, עמיתי חברי הכנסת, באמת, נושא רציני מאוד. אני לא בטוח שאנחנו מבינים את ההיקף של הנזק שעלול הסרט הזה לעשות. המוטיב המרכזי של  האנטישמיות במשך 1,500 שנה היה האשמה של רצח האל, אשמה של היהודים, לא רק של הדור ההוא אלא של כל הדורות לכל העתיד, כפי שזה מופיע בכמה מקומות בברית החדשה. עכשיו, מתוך הקהילה שהיא כביכול הקהילה הכי תומכת בישראל, הקהילה האוונגליסטית בארצות-הברית, וצריכים לדעת - זה לא בתמיכת הקו המרכזי אצל הנוצרים ולא בתמיכת הקתולים, אלא דווקא אלה שלכאורה תמיד חושבים שאנחנו צריכים להיות חזקים, ואם רק נחזיק בכל מטר רבוע מארץ-ישראל, אז מצבנו יהיה טוב, כי אז כולנו נלך ונאמין בישו, ופתאום אנחנו רואים שאהבה שתלויה בדבר זה לא דבר פשוט. ופתאום, בעוצמה כזאת. 
       
       קיבלתי תיאורים השבוע, מארצות-הברית, על מקומות שיש בהם הרבה בתי-קולנוע ביחד - יש הרבה אולמות, ומקרינים את הסרט בכל האולמות. לא הספיקו 2,000 בתי-הקולנוע שחשבו בהתחלה להקרין בהם, אז יש כבר 2,800. ועכשיו, בכל הכנסיות זה מין חוויה דתית. 
       
       אין שום ספק, למי שראה את הסרט, שזה הכול כדי להשחיר את היהודים. יכול להיות שהמטרות הן לא אנטישמיות, זה לא מעניין אותי. זה מה שיוצא מהסרט: היהודים הם הרעים, הסחטנים, ההורגים, צמאי הדם, והנוצרים הם הטובים, התמימים והנקיים מכול. זה שוב לקחת את המוטיב המרכזי, שהוא מוטיב מרכזי של שסע, שהעולם הנוצרי, אחרי מלחמת העולם השנייה, הבין כמה  נזק הוא עשה. גם אצל הניהיליסטים הנאצים - המוטיב הזה היה המוטיב המרכזי אצלם. הבינו את זה, ועבדו על זה, גם הכנסיות הלותרניות וגם, כמובן, הכנסייה הקתולית, בהחלטה המפורסמת שלה. הבינו שצריכים להוריד את הדבר הזה מסדר-היום, פעם אחת ולתמיד. מספיק נזק זה עשה. 
       
       עכשיו, אני לא רוצה להגיד שבגלל הסרט הזה הכול ישתנה, אבל יש לנו מספיק שסע ושנאה תרבותית, וגם המחשבה האווילית, שלפעמים גם אנשים אצלנו חושבים, שאנחנו יכולים לעשות מלחמת עולם יודיאו-נוצרית נגד העולם המוסלמי - ואפילו שמעתי ששר המליץ ללכת ממסגד למסגד כדי להמליץ למוסלמים להתנצר. כך הוא המליץ. אותו שר היה נוכח באירוע הגדול שבו הקרינו את הסרט הזה. אני יודע שהוא הלך לפני הקרנת הסרט, אבל בכל זאת. אנחנו צריכים להפסיק את הדבר הזה, יש לנו מספיק אויבים גם ככה. לא צריכים גם עוד 1.3 מיליארד מוסלמים כאויבים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       זמנך תם, אדוני. אבל תסיים, בבקשה. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אני עוד מעט אסיים. 
       
       זה דבר שאי-אפשר לסבול. אני בטוח שאם היו מטפלים בזה נכון, גם ביהדות ארצות-הברית - הרי הדיון נמשך כבר שנה וחצי, כבוד השר בטח עקב אחרי זה כמו שאני עקבתי אחרי זה - לדעתי אפשר היה להידבר בשיח הגון עם אנשים הגונים שיש גם בעולם הנוצרי. הם באמת פרטנרים אמיתיים, כי האהבה שלהם היא לא אהבה של פילוסמיטיזם, אבל זה גם לא יהפוך להיות אנטיסמיטיזם, כאשר הדבר התלוי נעלם. צריך לקיים שיח אתם כדי, שוב, להגיע לדברים הגונים בשותפות בין-דתית, תרבותית, שלא מבוססת על אהבה שהיא אהבה עיוורת ובלתי הגיונית ולא מובילה לשום דבר - אבל ודאי שגם לא להסתה ושנאה ושסע. לדעתי, צריך להמליץ בכל לשון של המלצה לחזור לשפיות, לשיח אמיתי. 
       
       אני לא יודע מה התוצאות של הדבר הזה. מאות אלפי אנשים כל יום הולכים ורואים את הדבר הזה, וכולם מוסתים מזה. זו השפעה מאוד גדולה. הסרט גם מלא אלימות ודם ושנאה. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       השר שרנסקי - - - על "אל-מנאר" - - - הסיבה הפשוטה - - - ואת הסרט של שרנסקי יראו פחות. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש, חבר הכנסת מלכיאור, משפט לסיום. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אכן. אכן אני קורא גם לנו, במדינת ישראל, לראות את הדברים קצת בפיקחות. זה לא פשוט להתמודד עם אנטישמיות חדשה. זה דורש הרבה מאוד פיקחות, הרבה מאוד שכלול. משתמשים בהרבה מאוד ביטויים - בכל חלקי הבית פה, אגב - בדברים פסולים, שמשחקים לידי אנטישמים. אפשר לקיים שיח הגון, תרבותי, בין-דתי, ובאמת לחזור לשפיות שכל העולם זקוק לה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. הרב מאיר פרוש, בבקשה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת מאיר פרוש. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשון הדוברים, חבר הכנסת שריד, אמר את מה שאמר, אבל בסוף הוא גם ביקש לומר, שאם יהיו כאלה - וודאי שיהיו - שיבקשו להטיל צנזורה, הוא יתנגד. על מה להטיל צנזורה - על מה להטיל צנזורה? על סרט שמטיל את האשמה באופן ברור על היהודים, שהם גרמו לכך שאותו האיש יוצא  להורג, והדרישה היתה דרישה של היהודים. אז אני מבין שחבר הכנסת שריד מרגיש את עצמו מספיק מוגן מכל רוח רעה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אם אפשר להטיל צנזורה בארצות-הברית, אז נשקול את זה. מה יצא? 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       יש הבדל. אם, נניח, אתה הולך ברחוב ורואה כל מיני חברי מרכז מהליכוד - אבל בבית שלך אתה אומר: אני לא רוצה אותם. יש כזה דבר? זו דוגמה. יש הרבה דוגמאות. 

היו"ר משה כחלון:
       
       זאת השוואה? 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני לא מתכוון להסית, אני לא רוצה לפגוע. אני אומר: יש דברים שאני יודע שהם קיימים, אבל אצלי בבית אני לא רוצה את זה. כאן - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת פרוש, אני מתערב. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני מתנצל. יש חברי מרכז ליכוד רבים מאוד וטובים שאנחנו רוצים לעמוד בקרבתם. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כמו מל גיבסון. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני מתכוון לומר: בפוליטיקה אתה יכול לומר, אני לא אוהב את הדבר הזה, אבל אצלי בבית - לא. יכול להיות שבארצות-הברית מתירים לראות את הסרט הזה, אבל פה, בארץ-ישראל, אם תבוא דרישה כזאת, הייתי מצפה שגם חבר הכנסת שריד יצטרף. אבל הוא מרגיש מוגן. אני מבקש ממך: רק אל תחשוש. אפילו אם יהיה מי שיחליט שצריך לצנזר ולא להביא את הסרט הזה, אם בג"ץ אמר שאפשר להציג את "ג'נין ג'נין", אני לא רוצה לירוק - כי היה כאן פעם חבר כנסת, קראו לו הרב מנחם פרוש, שירק על סידור רפורמי וזרקו אותו מהכנסת - אבל אני הייתי יורק על ההחלטה של הבג"ץ היום עם "פלייבוי". אבל אתה, מה אתה צריך לחשוש? היה סמוך ובטוח: אם יהיה מי שיעז לצנזר ולא להביא את הסרט לכאן, בג"ץ יתיר אותו. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אם מצאת לנכון לתבוע את עלבונם של חברי מרכז הליכוד, אני חושב שכאשר חבר כנסת מנבל את פיו - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני אומר - אם. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - ואומר שהוא היה יורק על החלטת בג"ץ, אני חושב שמן הראוי להעיר לו על זה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני חושב שחבר הכנסת פרוש מספיק מבוגר. היום הוא באיזה מצב רוח כזה, אז אפשר מפה כבר לגשת לוועדת האתיקה. אני לא על תקן של מחנך ומורה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת שריד, כאשר חבר הכנסת פרוש השווה את חברי מרכז הליכוד ליוצרי הסרט - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא השוויתי לרגע, חלילה וחס. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       ורק לידיעת הבית – חבר הכנסת פרוש גם מתכתב עם חברי מרכז הליכוד. אני גם חבר מרכז ואני גם מקבל ממנו מכתבים.  
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני רוצה לומר, שלא השוויתי חברי מרכז ליכוד, חלילה, לאלה שיצרו את הסרט. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       חברי מרכז הליכוד הם כחגבים לעומת שופטי בית-המשפט העליון, ולכן אני מציע לך, בכל זאת, מכיוון שמצאת לנכון להעיר - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מקבל את ההמלצה שלך, חבר הכנסת שריד, ואני פונה לחבר הכנסת מאיר פרוש, על ההחלטה או על השופטים - אם הוא מוצא לנכון, בבקשה. אם לא, אפשר להמשיך. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני, חלילה, לא התכוונתי לרגע לומר שחברי מרכז הליכוד דומים לאלה שיצרו את הסרט בארצות-הברית. אמרתי לחבר הכנסת שריד שאפילו, נניח, לא תהיה צנזורה בארצות-הברית, פה, בארץ, זה לא צריך להיות. בכל אופן זו מדינה של היהודים. אמרתי שכמו שנניח חבר הכנסת שריד מדבר עם אנשי ליכוד, מדבר עם חברי מרכז הליכוד, אבל הוא לא מחפש את קרבתם, כך גם אנחנו - לא מחפשים בקרבתנו את הסרט הזה. אבל אני לא צריך לדאוג. אמרתי גם שאם מישהו יעז ויאסור את הכנסת הסרט הזה, בג"ץ יתיר. את  "ג'נין ג'נין" הוא התיר. היום, תאמין לי, הממשלה לא יודעת לומר מה זה לחיות בכבוד. מה שבג"ץ מחליט היום זה לחיות בזבל. זו ההחלטה, כך אני מפרש אותה. 
       
       אבל למה אנחנו צריכים ללכת רחוק? אנחנו מחפשים מי אשם בכל הדברים האלו? היתה כוונה לתת פרס ישראל ליגאל תומרקין. ומה הוא אמר? הוא אמר: כשרואים אותם, את החרדים, מבינים מדוע היתה שואה, מדוע לא אוהבים יהודים; עקב בצד אגודל, כאשר כבשו את הכותל, כבשו האלמנטים האפלים האלה, של אנשי האמונה, כל חלקה; או - כשראית את שביעות הרצון של כל השועלים השחורים האלה - אמירות מהסוג הזה, שמתייחסות  לציבור חרדי, ועוד מי שאומר את זה זכאי לפרס ישראל? 
       
       נכון שהשר לפיד יצא נגד יגאל תומרקין, אבל בחברתו, מקרב חברי סיעת שינוי, אנחנו לא שומעים אנטישמיות נגד הציבור החרדי, נגד חברי הכנסת החרדים, נגד חוקים שהחרדים מביאים לפה? מה לנו לחפש מה שקורה בארצות-הברית ומה שהגויים עושים אם לצערנו פה, בארץ-ישראל, יש קבוצות וסופרים מהוללים, שיכולים גם לקבל פרס ישראל, שמשמיצים את הציבור החרדי ואת כל הקדוש והיקר לנו.  
       
       לכן, אני אומר שאם אנחנו מבקשים שלא יעשו לנו בחוץ-לארץ את מה שאנחנו מפחדים שיקרה, טוב לנו שנבדוק את עצמנו על מה שקורה כאן, בארץ-ישראל. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       רק בכנסת יכול דיון על הפסיון להפוך להיות דיון על חברי מרכז הליכוד ועל שינוי. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מלכיאור, אתה היחיד במליאה שלא הזכיר את חברי מרכז הליכוד. אז הנה, קיבלת. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       איך - - -? 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כל הדרכים מובילות, חבר הכנסת שריד. 
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, זאת בדיוק השאלה שאני שואל את עצמי בדרך לכאן, איך יכול להיות שנושא כל כך רציני, שדורש טיפול של כל המערכות שלנו, הופך מייד מעל במת הכנסת תירוץ להתקפה על אותם נוצרים שתומכים כביכול בתושבי יהודה ושומרון, או אותן החלטות של בג"ץ שחברי כנסת לא הסכימו אתן; נושא מספיק חשוב כשלעצמו. 
       
       אני חייב להגיד שב"גלובל פורום" שהקמתי מתכנסים נציגים ומנהיגים של כל הארגונים לטיפול בנושא האנטישמיות. לפני חודשיים התקיים דיון די ארוך על מערכת היחסים עם העולם הנוצרי, על שימוש בסמלים נוצריים בתעמולה האנטישמית, ובין היתר גם על הסרט "ייסורי ישו". מאז הייתי בקשר עם מנהיגים יהודים לפני הקרנת הסרט ואחריו. הזכירו כמה וכמה תופעות של שימוש בסמלים נוצריים בתעמולה האנטישמית, וכמובן הזכירו גם סרט סורי שהוקרן על-ידי "אל-מנאר". שם אין ספק שיש שימוש ציני בכל הדעות הקדומות מהעולם הנוצרי, במשך מאות שנים, שאותן הביאו לטלוויזיה.  
       
       אין ספק שהמטרה שם היתה לחזק את האנטישמיות וההתקפה על היהודים. אפשר לתת דוגמאות איך גם בביקורת מאוד ליברלית על ישראל משתמשים בסמלים נוצריים - בקריקטורה ידועה ב"לה-סטמפה", כאשר ילד מבית-לחם אומר לחיילי צה"ל: באתם לצלוב אותי פעם שנייה. כאן אי-אפשר להגיד שהמטרה מההתחלה היתה לחזק אנטישמיות, אבל לא חשוב מה היתה המטרה. אין ספק, ואנחנו שומעים את זה בכל הדיווחים ובכל ההערכות, שבסרט הזה יש פוטנציאל אדיר לחיזוק דעות קדומות ושנאה כלפי יהודים, או להחזרת הדעות הקדומות לעולם הנוצרי, גם לאותם חלקים שכבר התחילו להשתחרר מהן. 
       
       אם מישהו מעוניין במקורות, מל גיבסון רוצה לחזור לקתוליציזם אותנטי מבחינתו, כי הוא חושב שקתוליציזם מודרני זו רפורמה. הוא מתייחס לקתוליציזם מודרני כמו שכמה מהרבנים שלנו מתייחסים ליהדות הרפורמית. הוא רוצה לחזור לשורשים של נצרות אותנטית, והוא רוצה לחזור בדיוק למה שהיה בברית החדשה ולסמל ישו וכו' וכו', ואין ספק שזו חזרה לשנאה כלפי יהודים, שאפיינה את מערכת היחסים בין הנוצרים ליהודים במשך אלפי שנים. 
       
       אבל, ברוך השם, לפני 40 שנה, אם אני לא טועה, האפיפיור יוחנן פאולוס השני יצא עם החלטה והכרזה היסטורית, והוא הוביל מהלך אדיר בקתוליציזם. הוא הכריז שהיהודים הם אח גדול של הנוצרים, שלא צריך להיות מקום לשנאה כלפי יהודים בנצרות, וכי שיתוף פעולה בין נוצרים ליהודים צריך להיות בסיס להתקדמות ולשיפור החיים בעולם המודרני. 
       
       אני חושב - וזה בדיוק היה כיוון הדיונים שלנו ב"גלובל פורום" - שהדרך היחידה לטפל בתופעה היא לא לנסות לעשות צנזורה, קודם כול כי אין לנו כוח לעשות את זה ואין לנו שום אפשרות למנוע זאת מנוצרים בכל העולם.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אגב, בצרפת רוצים לאסור את זה. 
       
השר נתן שרנסקי:
       
       בצרפת יש הרבה שלא רוצים, אבל אם מישהו ירצה, לא תהיה לו בעיה לעשות את זה. בינתיים הקהל מגיב בצורה כזאת שהוא חושב שלא צריך. זה מצוין, דרך אגב. 
       
       זה הזמן לכל החוגים הנוצריים שחושבים שהם הידידים של עם ישראל ושל היהודים, לחזק אותן מגמות שהתחיל בהן יוחנן פאולוס השני לפני 40 שנה. זה בדיוק המסר שלנו דרך "גלובל פורום" ודרך שיתוף הפעולה שלנו עם ארגונים בכל העולם, וזה הזמן לדבר עם ארגונים נוצריים על מה עושים יחד. דווקא בימים אלה בניו-יורק, הכנסייה הקתולית מחלקת חומר הסברה מיוחד נגד אנטישמיות ועושה הכול ביום ראשון. דווקא בימים אלה יצאו ארגונים יהודיים ונוצריים בקנדה עם הכרזות גדולות. 
       
       דרך אגב, אני חייב להגיד שמכל הבדיקות שעושים הארגונים היהודיים, יוצא שהם מצפים לסכנה הכי גדולה דווקא לא ממדינה כמו אמריקה, שיש בה אוונגליזם חזק, כי אמריקה זו מדינה שיש בה כל כך הרבה דו-שיח, כל כך הרבה מגעים, כל כך הרבה שיתוף פעולה. יש הרבה אנשים שמעריכים – גם בין אלה שנאבקו נגד הסרט – שהסכנה המרכזית היא לא אמריקה, אבל ברגע שמדובר על אמריקה הלטינית, ברגע שמדובר על מדינות קתוליות באירופה, פוחדים שלשם יכולה לחזור האנטישמיות הקלאסית. 
       
       אנחנו פונים לכל הארגונים הנוצריים שחרתו על הדגל שלהם שהם רוצים לשפר את הדו-שיח, לחזק אותו ולדאוג לשיתוף פעולה - זה הזמן שלהם לעשות הכול כדי לנטרל את המגמות השליליות. בימים אלה אני עומד להיפגש עם שגריר הווטיקן. 
       
       דרך אגב, אני חייב להגיד, שלצערי, פניות של מנהיגים יהודים ושל ארגונים יהודיים לווטיקן ולאפיפיור בבקשה שהוא יתייצב עם התייחסות כזאת, בינתיים לא הביאו פירות. אני חושב שזה הזמן לצפות ממנהיגי העולם הנוצרי כן לעשות את זה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       השר שרנסקי, הייתם אתם במגעים. אתם פניתם למנהיגים של הכנסייה האוונגלית?
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אני יכול להגיד שכן. אני פניתי להרבה מנהיגים. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       מה הם אמרו לך? 
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אמרתי שכל אחד יעשה הכול כדי לא לתת למגמות שליליות להתפתח. לכל אחד יש גם כנסייה של כמה עשרות אלפי אנשים וגם תחנה שיש לה מיליונים של מאזינים. ביקשתי לדבר על נושא האנטישמיות ועל כך שאין ליהודים אחריות - - -
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אבל כולם הולכים לראות את זה, וכולם מראים את זה בכנסיות שלהם. 
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אני חייב להגיד עוד הפעם, שאין לנו שום אפשרות למנוע מהעולם הנוצרי ומאחרים לראות את הסרט. מוטלת עלינו ועליהם החובה למזער את הנזק, ולדרוש דווקא בימים אלה לחזק את ההסברה נגד האנטישמיות. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה שאתם עושים עכשיו זה פרסומת לסרט. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני השר,  מה אתה מציע? להעביר לוועדה, להסיר את ההצעה או להסתפק בתשובה?
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       השר שרנסקי, אני מסכים אתך שאי-אפשר להטיל צנזורה, אבל אלה חברים קרובים שלכם. ראיתי את פט רוברטסון בטלוויזיה. הוא לא אמר משהו שמזכיר אפילו את מה שאתה אומר, אלא בדיוק להיפך. אני שואל, האם הובהר להם שלפחות מבחינתכם אתם תצננו מעט את היחסים הלוהטים שלכם אתם? אני מסכים שאתה לא יכול להטיל צנזורה, אבל זה שהם אמרו לך אילו אמירות כלליות - אתה מכיר את האמריקנים שאומרים: sure, sure, very interesting.
       
השר נתן שרנסקי:

       אני חושב שזו דרישה מאוד מוזרה לאיים עליהם לשנות את מערכת היחסים אתנו מפני שהם הולכים לראות את הסרט. דרישה חוקית ולגיטימית ונכונה היא שישתמשו בכל ההשפעה שלהם בעולם הנוצרי נגד המגמות האנטישמיות. הם צריכים לעשות זאת, חד-משמעית.

היו”ר משה כחלון:
       
       לעצם העניין, מה אתה מציע, אדוני השר?

השר נתן שרנסקי:
       
       אני מציע להסתפק בזה. אבל אם חברים מתעקשים - - -

היו”ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מלכיאור, מה אתה מציע?

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       להעביר לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

השר נתן שרנסקי:
       
       אני תומך בהעברה לוועדה הזאת.

היו”ר משה כחלון:
       
       יש לנו שלוש הצעות אחרות. חבר הכנסת מרגי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דהאמשה. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. לאחר מכן - הצבעה.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, סרטו של מל גיבסון, לפי הפרסומים שהיו עד כה, חמור, מסית, חוטא לאמת וכנראה גם יעורר גלי שנאה. אבל, אני שואל את עצמי ואת חברי, מדוע הזעקה במדינה קמה רק עתה? אני מציע, לפני שננסה לתקן את העולם, בואו נתייחס לדברי ההסתה שנשמעים פה, בתוך מדינתנו, לפעמים גם בתוך הבית הזה. ולא אחת שונאינו ומנדינו משתמשים בציטטות מובחרות אלו. תודה.

היו”ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, דקה, בבקשה. השר שרנסקי, יש תקנון. אתה לא מצביע, וההצעה מופנית אליך, זה חשבון שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הייתי רוצה לראות את השר בני אלון ולשמוע את עמדתו בנדון.  הרי השר אלון קרא למיסיונרים נוצרים לעבור ממסגד למסגד כדי לנצר את המוסלמים ולהביא אותם לאור העולם ולנאורות. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       האוונגליסטים הם חברים שלו. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כן, הם חברים שלו. בסדר. אני לא נגד שכל העולם יהיו חברים, אבל אני נגד שישתמשו בדת גם למטרות זולות, כפי שהשר עשה, ולמרבה הצער, הוא איננו מתנצל ואיננו חוזר בו. הייתי רוצה לשמוע תגובה מאלה שממשיכים את דרכו, אם יש כאלה באולם הזה, בינתיים אינני רואה. אולי חבר כנסת אחד ירצה להיות מממשיכי הדרך הזאת. תודה רבה. 

היו”ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב - אחרון. לאחר מכן - הצבעה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, לצערי, אין מחסומים ואין מעצורים כאשר מדברים על אמנים ושחקנים. זה נהפך להיות כלי הסתה. זאת אומרת, כל מה שהוא במסגרת של אמנות, מותר לעשות הכול ואין שם כללי משחק. אתן דוגמה: הבג"ץ לא הכשיר את "ג'נין, ג'נין"? הסרט כולו מסית נגד מדינת ישראל, נגד חיילי צה"ל. הבג"ץ שלנו פה אישר. תומרקין עומד לקבל פרס ישראל ביום העצמאות. אנשים מתוכנו נותנים לגיטימציה בכל דרך כאשר מדובר באמנות. לכן אינני רואה את המגבלות. אין לנו להלין על שחקן מארצות-הברית. 
       
       אני מציע שאולי השחקנים הישראלים יאמצו את הסרט האמיתי: מי תלה את ישו. אולי יהיה סרט נגדי, שיעשה קצת איזון בעולם הרחב. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - 

היו”ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת שריד, אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה?

יוסי שריד (מרצ):
       
       מסכים.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת פרוש מסכים לוועדה?

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מסכים.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

היו"ר משה כחלון:
       
       יש הצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. מקובל על שלושת המציעים? אני מבין שכן.
       
       אנו ניגשים להצבעה. הסרה או ועדה - בעד זה ועדה, נגד זה הסרה.
       
הצבעה מס'  14
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.


היו"ר משה כחלון:
       
       תשעה בעד, אין מתנגדים. הנושא יועבר לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. 

קריאה:
       
       - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       נעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, ושם יוחלט. 
       
       

הצעות לסדר-היום
עיצומי התלמידים בעקבות ביטול הפעילויות החוץ-בית-ספריות

היו"ר משה כחלון:
       
       אנו עוברים לנושא הבא: עיצומי התלמידים בעקבות ביטול הפעילויות החוץ-בית-ספריות - הצעות לסדר-היום מס' 2908, 2932 ו-2944. בבקשה, חברת הכנסת גילה גמליאל. משיבה שרת החינוך והתרבות, הגברת לימור לבנת.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים כאן היום על מנת לדון בסוגיה שאנחנו כבר שומעים עליה הדים מאוד מאוד נרחבים. תלמידים נפגעים חדשות לבקרים מכל העיצומים והקיצוצים, ונכון לנקודת הזמן הזאת ראוי, ועל כך אני רוצה לומר להם יישר-כוח, שייקחו את העניינים לידיהם, ישמיעו את זעקתם, ישמיעו את קולם ויצאו בקריאה נגד ביטול הזכויות שלהם.
       
       אני פונה לשרה שתטפל בעניין הזה מהר ככל האפשר, על מנת שתלמידים - נכון להיום הבעיה האקוטית ביותר היא של תלמידי י"ב, שעלולים להיפגע טרם תחילת הבגרויות - יוכלו לצאת לטיול השנתי, טיול המגבש את התלמידים שמרביתם עברו כברת דרך מאוד מאוד ארוכה של שש שנות לימוד יחדיו, ולפני השירות הצבאי, השירות הלאומי והיציאה שלהם לשירות למען המדינה, שלא ישללו מהם את האפשרות הדמוקרטית ואת הזכות להכיר את מדינת ישראל ולעבור את חוויית הגיבוש בטיולים השנתיים. אבל זה לא רק העניין הזה.
       
       נמצאים אתנו כאן, הגיעו לכאן היום, אבי נחמני, סגן יושב-ראש מועצת התלמידים הארצית, סלע אביב, שגם הוא נציג מועצת התלמידים הארצית, ליאור רן, גור רותם ובן-זאב אייל מתיכון "הראל" במבשרת-ציון, וזוהי רק נציגות של כל אותם תלמידים שראינו, תיכוניסטים, שהראו  לכולנו כיצד ללא משאבים, ללא עמותות רשומות שיש להן הכלים הפיננסיים לבצע את הדברים האלה, יצאו להפגנה - והייתי גאה לראות אותם - של מאות תלמידים, יותר מ-300,  שבאו לזעוק את הדברים שאנחנו פה בבית הזה צריכים לדאוג להם. 
       
       עלינו לדאוג לכך שלא יחשבו, חלילה, שמונעים מהם את הזכות להכיר את ארץ-ישראל; שלא יחשבו שמערכת החינוך במדינת ישראל מסתכמת רק בתוצאות מבחני הבגרות. אנחנו מדברים על מערכת חינוך שאמורה לחנך את התלמידים והתלמידות לציונות, לאהבת ארץ-ישראל, למורשת, להכרת ארץ-ישראל, וכולנו יודעים שאחת הדרכים לעשות זאת היא בטיולים ברחבי ארץ-ישראל. 
       
       כמי שמכירה גם צעירים לאחר השירות הצבאי, לצערנו, עדיין לא הצלחנו במערכת החינוך להחדיר את הערך שבטיולים בארץ-ישראל, ולכן מוצאים את עצמם מרבית הצעירים מטיילים דווקא מחוץ למדינת ישראל, במדינות אחרות בעולם.

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גמליאל, זמנך תם, אבל תסיימי.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אומר עוד כמה משפטים בקצרה. אני פונה, ופנינו גם אתמול בישיבה של ועדת החינוך, על מנת שארגון המורים יפנים את המסר, ועל מנת שארגון המורים יבין שאת כל המאבקים הצודקים שלהם על מעמד המורה במדינת ישראל ועל שכרו, לא צריך לנהל על גבם של התלמידים. המאבק הזה צריך להתבצע כאן, מול הבית הזה, ולא מול התלמידים, שצריכים לקבל את הזכויות שלהם. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי. אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המחזות שאנו עדים להם בבתי-הספר הם מחזות קשים, של נערים ונערות המוחים על השבתת שמחתם ומאוויי שנתם, שנת הלימודים, ולא שנתם של המורים – הטיול השנתי.
       
       אני תמה, מה מצאו הפעם המורים להשבית את הטיולים השנתיים במסגרת העיצומים שהם נוקטים. האם זו אסטרטגיית הלחימה החדשה של המורים, של ארגוני המורים? הרי כבר התרגלנו לכך שתחילת שנת הלימודים, 1 בספטמבר, בכל שנה, הופכת לזירת התגוששות ומפגן כוח של הארגונים השונים.
       
       אני שואל אותם מורים שצועקים וחרדים לנפשו של הילד והנער ודואגים במקרים מסוימים שגורמי אכיפה לא ייכנסו לבתי-הספר, ודואגים אף להסתיר מעשים פליליים שנעשים בתחום בתי-הספר, שמא ייפגע שמו הטוב של בית-הספר, האם פתאום הכול מותר? מותר לפגוע בילד ובנער, מותר אף להסגירו למשטרה באחת ההפגנות של התלמידים?
       
       אני קורא מכאן למורים: כדאי שתשבתו במה שאתם עושים, בחינוך - אם אתם מחנכים. מתנגדיכם יאמרו שלא ירגישו אם תשביתו את הלימודים ואת החינוך, כי הרי אין רמה, אין חינוך ואין הישגים. אם המורים חוששים לתדמיתם, כדאי שלא ישבתו בטיולים עוד, כי יחשבו שזו עבודתם העיקרית. בדרך כלל אדם עובד איפה שהוא חשוב, איפה שהוא מבטא את הכוח שלו. כנראה העבודה העיקרית היא הטיולים ולא ההוראה ולא החינוך. וזה, כמובן, אני אומר לא בהשמצה, אלא כחומר למחשבה.
       
       מעבר לזה, אני קורא לתלמידים לנצל את הכלי הדמוקרטי הזה בתבונה ובצורה יצירתית מאוד, חינוכית ולא אלימה, הן על-ידי עבודת יצירה, חומר חינוכי, ואולי מכם ילמדו את תרבות ההפגנה ותרבות המחאה, אך ודאי שלא באלימות ולא באיבוד צלם אנוש.
       
       מכאן אני רוצה לשלוח ברכה לתלמידי באר-שבע עירי, שאכן הפגינו, אבל הפגינו בצורה מתורבתת. אני מאמין, בעזרת השם, שהמורים עוד יתעשתו, יחזירו לכם את הטיול השנתי, שמעבר לחוויה יש בו גם אקט חינוכי ולימודי.
       
       אני רוצה מכאן לפנות לשפיות של המורים: המצב במדינה קשה, המדינה גם כך במצב כלכלי קשה, התעשייה שתיפגע מהשבתה זו היא תעשיית התיירות והטיולים בנגב ובכלל הארץ, בצורה קשה, נוסף על הפגיעה הקשה שכבר היתה בשנים האחרונות. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, ראשית, ראוי לציין שעמדת בדיבורך. לא צריך לציין שעמדת בדיבורך, אלא שהצלחת לשמור על התקציב כפי שהבטחת בוועדת החינוך, ולא רבים שם היו בטוחים שתצליחי. אני חושב שכולם התפללו להצלחתך, כי בעניין הזה אין שמאל ואין ימין. אחרי 12 קיצוצים היתה הערכה שגם בפעם הזאת ודאי תילחמי ותעשי את כל המאמצים, אבל ברוך השם. אם כי צריך לומר שלסוף הסיפור יש גם קטע פחות טוב, במל"ג – המועצה להשכלה גבוהה - יש קיצוץ של עשרות מיליוני שקלים, וגם בחינוך יש איזה קיצוץ. בכל אופן, ברכות על העמידה הזאת, והלוואי שזו תהיה פתיחה חדשה לתוספת תקציב, כי זה מה שצריך - לא רק לשמור על הקיים, אלא גם להוסיף.
       
       הפעילות החוץ-בית-ספרית, זו אמירה לא מדויקת, לא נכונה, לעתים גם מטעה, זה נשמע כאילו זה איזה חוג או דבר נוסף שכדאי לעשות. זו לא שאלה של כדאי, זה חלק ממערך הלימודים, למי שאיננו יודע, לעתים זה חלק חיוני וחשוב. קשה לראות ילד שלא מגיע לירושלים בטיול שנתי, או למקום אחר בנגב או בגליל או בכל מקום אחר. זה חלק ממערך הלימודים הבסיסי. הוא נותן הרבה תוספות לילד, העשרה גדולה למערכת החברתית בכיתה, עם המורים וכן הלאה.
       
       בדיון שהיה בוועדת החינוך פניתי למורים והצעתי להם לשבות עכשיו. זה נשמע קצת תמוה, הרי אני לא מאלה שתומכים בביטול תורה - תורה במובן הרחב שלה, כל המקצועות - אלא שהשיטה שבכל פעם שובתים קצת, כל פעם על משהו, יוצרת לאורך השנה דברים קשים מאוד. 
       
       אני חושב שהאוצר, המורים ומשרד החינוך, כמובן, צריכים לעשות מאמץ נוסף, מעבר לכל מה שנעשה, ונעשה מאמץ - שמעתי את הסמנכ"ל במשרד החינוך, גם אותך בדיונים אחרים, את המנכ"לית - כדי לנסות לרכז את כל הבעיות ולתת פתרונות, ולא מעת לעת, כשעולה בעיה. 
       
       נכון שלא הכול בשליטה, כי כאשר בא האוצר עם תוכנית חדשה, חדשות לבקרים כמעט, ומטיל קיצוץ תקציבי, רוחבי או לא רוחבי, זו בעיה שלא היתה ידועה. זו בעיה כללית עם משרד האוצר. אני רואה אותה בעיקר דרך תקציב הביטחון. קשה מאוד לתכנן משהו לטווח של יותר מחודשיים. חודשיים זה מרחיק לכת, זה כמעט עומד בכללים של סוף מעשה במחשבה תחילה במדינת ישראל. ברור שזו לא תשובה לכלום, זו בעיה קשה מאוד.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בקריאה למורים, לא פחות מכך לתלמידים, שלא להשבית את המערכת שלא לצורך, אלא אם זה מקרה חירום. ודאי שהתלמידים לא רשאים ואינם יכולים להשבית את המערכת, יש מספיק גורמים אחרים שעושים זאת בלעדיהם, והם כן צריכים ויכולים, וזאת זכותם בגדר האזרחות, ללחוץ על הגופים השונים להגיע לתשובות מניחות את הדעת. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. תשיב השרה לימור לבנת, שרת החינוך, התרבות והספורט. בבקשה, גברתי.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לברך את נציגי מועצת התלמידים הארצית שיושבים אתנו כאן ביציע, שכבר בירכה אותם חברת הכנסת גילה גמליאל. 
       
       תרשו לי גם לברך את שר החינוך הרומני, שנפגשתי אתו הבוקר, שנמצא כאן עכשיו ביציע האורחים. במקרה הוא הגיע עכשיו, בדיוק כשאנחנו דנים בנושא החינוך, אבל זה יצא מקרה חיובי כמובן. הוא הגיע לכאן לביקור, קיימנו דיונים גם על הנושא של לימוד השואה בבתי-הספר ברומניה, על מניעת אנטישמיות ועוד על שורה של דברים שיש לנו בהם שיתוף פעולה עם ממשלת רומניה ועם משרד החינוך הרומני, והם אכן מבצעים.
       
       לגופן של ההצעות, קודם כול, אני רוצה להודות לשלושת חברי הכנסת שהביאו את הנושא החשוב הזה לסדר-היום היום. 
       
       לפני כן, אני רוצה להדגיש, ואני אחזור לנושא הזה קצת לאחר מכן, שכל נושא הסכסוך, סכסוך העבודה שהוכרז על-ידי ארגון המורים העל-יסודיים, אינו נוגע כלל ועיקר למשרד החינוך. הכתובת למעשה היא משרד האוצר, משום שכל הסדרי הפנסיה של המורים נוגעים לממונה על השכר באוצר ולממונה על שוק ההון. למשרד החינוך למעשה אין כל מעמד בעניין הזה. גם נושא הקיצוצים בתקציב, שגם הוא חלק מהכרזת סכסוך העבודה של ארגון המורים, גם הוא כמובן לא נעשה על-ידי משרד החינוך, ודאי שלא משרד החינוך הוא שטיפל בכך.
       
       אני רוצה להודות לחבר הכנסת אורי אריאל על הדברים שהוא אמר לגבי הקיצוץ. אני יכולה לומר שגם בקיצוצים הקודמים בתקציב, נאבקתי ואפילו הגעתי להישגים, אבל אני מודה שהאחרון היה גדול מכולם, ואני מסכימה אתך, אני מקווה מאוד שזה ייפסק, כי אי-אפשר כך לבנות תוכניות עבודה ואי-אפשר לעבוד, אבל שוב, הנושאים הללו נוגעים לאוצר.
       
       אני רוצה לומר כמה מלים עקרוניות. חשוב מאוד לדעת, שעל-פי תפיסתנו החינוך כולל פעילויות שקשורות בחינוך הפורמלי, כמובן, הפנים-בית-ספרי, אבל הוא כולל במובהק ובמפורש, ואפילו כחלק מהסכמי העבודה עם המורים, גם פעילויות של חינוך בלתי פורמלי, חוץ-בית-ספרי, כמו טיולים, מופעי תרבות ואמנות, מסיבות, הכנה לצה"ל, מפגשים וסדנאות לאחר שעות הלימודים ובתוך שעות הלימודים, כמו מאבק נגד אלימות, סמים, אלכוהול וכיוצא באלה. אנחנו רואים בתוכניות הלא-פורמליות חלק בלתי נפרד, חלק חשוב לא פחות מהחלק הפורמלי בתוכניות הלימודים. 
       
       אנחנו כמובן מצפים מתלמידינו, ובעיקר מהיותר בוגרים, בחטיבות העליונות, שיהיו מעורבים, שיהיו פעילים בכל מה שנוגע לעצמם, אבל, כמובן, גם בכל מה שקורה למדינה, ואנחנו מלמדים אותם ומחנכים אותם לאזרחות פעילה, ומה שקורה בימים האלה הוא יוזמה של התלמידים שעושה שימוש לגיטימי לחלוטין באותם כללי משחק דמוקרטיים, בהבעת מחאה, כפי שאנחנו מצפים מהם, כפי שאנחנו מחנכים אותם לכך.
       
       ובמובן הזה אני חייבת לומר, שאני גאה בתלמידים, בהתארגנות, במועצת התלמידים הארצית, על כך שהם ידעו ויודעים לבוא, להיות מעורבים ולהשפיע. שמעתי ביקורות של אחדים מעמיתי כאן, וקראתי גם חלק מהביקורות של העיתונאים, שהם עושים את זה רק בנושאים שנוגעים להם עצמם. אתם יודעים מה? זאת התחלה לא רעה. אני בטוחה שמזה תבוא מעורבות גם בנושאים אחרים. 
       
       עם זאת, אני רוצה לציין כאן שאנחנו שוללים מכול וכול – אני ודאי, כשרת החינוך, אבל גם משרד החינוך – אנחנו שוללים מכול וכול כל הידרדרות לאלימות. אני יודעת, וכולנו יודעים, שבכמה בתי-ספר הבעירו צמיגים, הביאו חזיזים, היו פעולות אלימות. מנכ"לית משרד החינוך הנחתה את כל המנהלים לנקוט במקרים כאלה את כל הצעדים המשמעתיים המתחייבים, לרבות, אם יש צורך בכך, וכולנו מקווים שלא – שמעתי קודם הערה כאן – פנייה למשטרה. אומנם מדובר במקרים בודדים, אבל צריך להזהיר וצריך לדעת: מחאה היא לא רק לגיטימית, היא חלק מהחינוך שאנחנו מקנים לתלמידינו. אלימות וגלישה לדברים שמקומם לא יכירם – אנחנו כמובן נגד זה, ונפעל במלוא חומר הדין. 
       
       אני רוצה שגם יהיה ברור שאנחנו במשרד החינוך קשובים לחלוטין גם למצוקה וגם למחאה, בייחוד נוכח העובדה שהעיצומים הנמשכים הללו לא מקדמים את העניין הזה. למעשה, יש למורים דרכים רבות גם אם טענתם צודקת – ואני לא פוסקת כאן אם טענתם צודקת או לא; כאמור, זה מול האוצר, והדגשתי את זה. גם אם יש להם טענה צודקת, וודאי אם יש להם טענה כלשהי, יש מספיק כלים ומספיק דרכים למחות מבלי לפגוע בתלמידים. 
       
       העיצומים והשבתת הפעולות של החינוך הבלתי-פורמלי, השבתת מתן ציונים וכמובן בדיקת מבחנים וכו' – ואגב, זה גולש גם לציוני מגן שתלמידי י"ב צריכים לקבל, וזה דבר חמור מאין כמוהו, כי בהעדר ציוני מגן הם יימצאו במצב שבו הם מפגרים בנושא ציוני הבגרות ויכולים להיפגע בצורה ממשית – התוצאה המיידית היא לא רק פגיעה ממשית בתלמידים; זו גם פגיעה בגופים ציבוריים חשובים כמו אכסניות הנוער, תיאטראות, מוסדות תרבות, מוזיאונים, מדריכי טיולים ועוד ועוד. כלומר, יש כאן פגיעה מקיפה בשורה ארוכה של נושאים חשובים מאוד. 
       
       אדוני היושב-ראש, מנכ"לית משרד החינוך פנתה ליושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים כבר לפני למעלה משבוע, לפני כשבוע וחצי. בתחילה היא קראה לו להפסיק את העיצומים בכל הנוגע לתלמידי י"ב, שלמעשה אלו הפעילויות האחרונות שלהם – הטיולים השנתיים וכו'. בשלב מאוחר יותר, כשהעיצומים האלה התפשטו, קראנו לארגון המורים העל-יסודיים להפסיק את העיצומים ולא לפגוע בתלמידים. לצערי הרב, הקריאה הזאת לא נענתה. אנחנו רואים בניהול מאבק על גב התלמידים דבר פסול לחלוטין. קראתי ליושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים, וגם מנכ"לית המשרד קראה אליו: תפסיקו את העיצומים על גב התלמידים. ייתכן שיש לכם טענה צודקת, יש כלים להיאבק בלי לפגוע בתלמידים. 
       
       לצערי הרב הם לא נענו. לפני יומיים, אם אינני טועה, היתה פגישה של מועצת התלמידים הארצית עם יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים. אגב, מנכ"לית משרד החינוך נפגשה גם עם מועצת התלמידים וגם עם ארגון המורים. לשמחתי, וזאת שמחת עניים, הם הסכימו להחזיר את מסיבות הפורים ולא לפגוע בהן. זה טוב, אבל זה מעט מדי וגם קצת מאוחר מדי, אולי. 
       
       אין שום ספק שמדובר בשכר – רק אתמול או שלשום התפרסמה טבלת המשכורות על-ידי הממונה על השכר, והתברר שמשכורות המורים נמוכות ביותר. יש כאן מצב בהחלט מעוות ובהחלט בלתי סביר, ואנחנו ערים לו. אבל הדרך היא לא לפגוע שוב ושוב. זאת לא הפעם הראשונה שיש שביתה השנה, בכל פעם יש ריטואל חדש, בכל פעם יש סיבה חדשה לשביתות. אני חושבת שצריך להגיד די להשבתות האלה. במסגרת הרפורמה שאנחנו מטפלים בה כרגע, במסגרת ועדת-דברת, נטפל גם בנושא שכר המורים, כמובן. אבל שום פתרון לא יגיע כתוצאה מההשבתות הללו. 
       
       אני רוצה להדגיש כאן: על-פי הוראות הממונה על השכר באוצר, מורים שינקטו עיצומים, ינוכו משכרם 10%, משום שהפעילות הבלתי-פורמלית גם היא חלק מהפעילות החינוכית בהגדרתה, כפי שאמרתי. ההחלטה התקבלה על-ידי הממונה על השכר באוצר בשיתוף הפרקליטות. על-פי ההנחיה הזאת, זה מה שיקרה. כמובן, אם יהיו ימי השבתה או עיצומים דרמטיים יותר – כמו היום, שהלימודים הסתיימו בשעות מוקדמות יותר – ינוכה שכר בהתאמה. 
       
       אני רוצה לומר, שהודיעו לי קודם שמחר לא תהיה השבתת לימודים. זה טוב, אבל השיבושים החוזרים ונשנים, כשלא יודעים מתי יש לימודים, כמה לימודים יש, איפה יש לימודים ואיפה אין לימודים – השיבושים האלה, החוזרים ונשנים, חמורים מאוד. הם פוגעים מאוד, הם פוגעים בתלמידים. אני קוראת למורי ישראל להפסיק את ההשבתות, את העיצומים ואת השיבושים על גב התלמידים. תודה רבה. 
       
       אני מציעה, אדוני היושב-ראש - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       היה בוועדה. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       כן, אני מוכנה. רציתי להציע. מכיוון שאתמול התקיים דיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת בנושא הזה, אולי נעביר את הנושא למליאה. אני חושבת שזה מספיק חשוב. ראוי שמליאת הכנסת תדון בנושא הזה, ובהקדם. אדוני היושב-ראש, זה לא צריך להיות מסוג הנושאים שמעבירים למליאה וזה מגיע בעוד חצי שנה, כי אז זה כבר לא יהיה כל כך אקטואלי. אני חושבת שצריך להעביר את הנושא למליאה בהקדם. תודה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לשרת החינוך, התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת. אם כן, יש לנו כמה הצעות אחרות. יש חברי כנסת שירצו להציע דיון בוועדה, יש חברי כנסת שירצו להציע להסיר, אבל כולם יעשו זאת במסגרת דקה. הראשון הוא חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, התלמידים מאבדים את חוויית חייהם. חוויית הטיול של כיתה י"ב היא חוויה שלא נשכחת כל החיים. אני חושב שכל אחד מאתנו זוכר היכן היה בטיול של כיתה י"ב. בכל אופן, אני זוכר, ונעים לי להיזכר בזיכרונות האלה. מה לי משרד החינוך, מה לי משרד האוצר, מה לי מי משבית את הלימודים ומשבש אותם – התלמידים מפסידים. 
       
       לדעתי זה אומר דבר אחד: הממשלה הזאת, גם בתחום הזה, לא רק בתחומים האחרים, הורסת כל חלקה טובה. אתם לא מסוגלים לקיים לימודים כסדרם, אתם לא מסוגלים לא למנוע מהתלמידים את חוויית חייהם, אתם לא מסוגלים לתפקד בחברה ובמדיניות – נמאסתם, תתפטרו. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת זחאלקה - הצעה אחרת. דקה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, התלמידים צודקים. הגיעו אלי הרבה תלונות, ושאלו אותי: מה אתם יכולים לעשות בכנסת כדי שנוכל לצאת לטיול או לקבל את הלימודים מחוץ למסגרת הרשמית שהיינו רגילים אליה קודם. השבתי להם שצריך להתחשב בדרישות המורים, ואם תהיה התחשבות בדרישות המורים, יהיו טיולים. לכן גם התלמידים וגם המורים צודקים. המורים צודקים כי יש פגיעה בתנאי העבודה שלהם. גם הציבור, שרוצה מורים ברמה גבוהה, צודק. אי-אפשר לעשות את מקצוע ההוראה למקצוע אטרקטיבי אם לא יהיו בו תנאי מינימום נאותים. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, הכתובת היא משרד החינוך. השרה לא יכולה להימלט מאחריותה ולגלגל אותה על המורים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, הצעה אחרת. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני תומך בכל לבי בתלמידים. אני חושב שכל הפעילות החוץ-בית-ספרית היא חוויה מעצבת. הזיכרונות הכי טובים והכי גדולים שיש הם לא מהשיעורים, בדרך כלל, אף-על-פי שהשיעורים הם החלק הכי חשוב. כל אחד מאתנו זוכר אותה שנים רבות אחרי כן. אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ לאפשר לפעילויות האלה להימשך. 
       
       עם זאת, ואני אומר את זה גם נוכח התוצאות שהתקבלו אתמול, שלפיהן המורים נמצאים, לצערנו, בדרגת השכר הנמוכה ביותר - צריך לתת לזה פתרון. אבל האופן שבו אנחנו מתנהלים בשנים האחרונות פשוט משגע אותנו. אני אומר זאת כהורה. אין לך כמעט שנה - אתה יודע שיש כמה ימים בשנה לפחות שאתה צריך להתמודד עם השאלה איך אתה נותן פתרון לילדים שלך, שנשארים בבית. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, חבר הכנסת כבל. חבר הכנסת איוב קרא, הצעה אחרת. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני מקבל ואני תומך בכל מאודי בכל מאבקם של התלמידים, אבל יש לי תהיות קשות אם זה הפתרון - לשבת, להשבית בתי-ספר, לפגוע באופן עצמאי בעתידם, בדרך התנהלותם - שיכול במיוחד להביא למצב אבסורדי, שיפגע בתוצאות בחינות הבגרות, או בתוצאות הבחינות בכלל. 
       
       לכן, אני מקבל את הטענות - ככה צריך להיות - שצריך לדאוג לרווחתם, צריך לדאוג למעמדם של המורים. לדעתי, בזה אין ספק. אבל הדרך היא לא דרך עיצומים אלא דרך של הידברות, ואני חושב שמן הצדק להרים את הדגל הזה - גם משרד החינוך, גם האוצר - ולהביא את הבשורה הטובה לילדינו מהר ככל האפשר. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת קרא. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ולאחר מכן, אחרון המציעים הצעה אחרת - חבר הכנסת נסים זאב.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       למה יש כל כך הרבה מציעים? היו רק שלוש הצעות לסדר-היום.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שש. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אפשר לקבל מיקרופון, אדוני היושב-ראש?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני המזכיר. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       מה פתאום. היו שלוש הצעות לסדר-היום. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ולכן, מכיוון שהשרה ביקשה מליאה, והמציעים תמיד מבקשים מליאה, אז יש אפשרות שאחד מבקש ועדה והשני מבקש להסיר, על כל הצעה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, התרבות והספורט, חברי חברי הכנסת, ראשית אני אומנם לא רואה את המנהיגים הצעירים שנמצאים מאחורי גבי כאן במליאה, אבל אני מברך אותם על עוז הרוח והנחישות להוביל מאבק לא פשוט, בתנאים קשים. 
       
       אני מאוד שמח שציבור התלמידים מתחיל להפגין, מתחיל למחות, ואני מקווה שזו סנונית שרק מבשרת את בוא האביב. יש הרבה נושאים שראויים להפגנות צעירים, סטודנטים ונוער, ואני מאוד מקווה שאנחנו נראה את החבר'ה האלה מפגינים גם על הנושאים המרכזיים שעומדים על סדר-יומה של המדינה. 
       
       בינתיים הם התחילו בביתם - ובצדק - ואני מאוד מקווה שמערכת החינוך, לרבות הסתדרויות המורים למיניהן וארגוני המורים, יבינו שאת העיצומים לא מנהלים על גב התלמידים, עד כמה שניתן, ואם מנהלים על גב התלמידים, אז בתיאום עם התלמידים - עם מועצת התלמידים, עם הגופים הרשמיים של התלמידים, כדי שהמחאה הזאת או העבודה המשותפת הזאת באמת תישא פירות, ולא כל אחד בעצם ינסה לנטרל את הגורמים האחרים, כי בסופו של דבר כולם רוצים - אני מקווה ומאמין - את טובת מערכת החינוך הישראלית. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב, דקה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הבוקר התבשרנו שבג"ץ החליט על האפשרות לשדר בערוץ "פלייבוי".  אני חושב שיש כאן השפעה חמורה על חינוך הילדים במדינת ישראל, ניצול לרעה של הילדים, ריבוי הפדופילים. 
       
       אז אם השרה כל כך חסה על הטיולים של אותם ילדים, ואני בעד טיולים - אבל ראו את החורבן הגדול הזה שבג"ץ ממיט עלינו, ממש שואה חינוכית. ושרת החינוך, כמופקדת על נושא החינוך, אני חושב שהיא צריכה להרים את הדגל של המלחמה לה' בעמלק, שזה בדיוק זמן הפורים וזאת התקופה שלנו, כדי להשיב את הגרעין ההיסטורי של עם ישראל, השורשים שלנו, ולחזור לחינוך השורשי. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. השרה רוצה להוציא את התלמידים לטיולים על מנת שלא יראו את ערוץ "פלייבוי". זאת האופציה שנשארה אחרי פסיקת בג"ץ. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. אם כן, אנחנו מצביעים: מליאה מול הסרה. מי שבעד - דיון במליאה; מי שנגד - להסיר. ההצבעה זה עתה החלה. נא להצביע.

הצבעה מס' 15
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 14
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהנושא של עיצומי תלמידים בעקבות ביטול הפעילויות החוץ-בית-ספריות, יידון במליאת הכנסת. 
       
       


הצעות לסדר-היום
הרצח בהר-חברון

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא: הרצח בהר-חברון - הצעות מס' 2924, 2929 ,2946, 2948, 2955, 2960, 2961 ו-2969. ישיב למציעים סגן שר הביטחון, שנמצא אתנו כאן. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת איתן כבל; בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשות אדוני, כידוע.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, הרצח בהר-חברון והאירועים שקרו מצטרפים למסכת קשה, בלתי נפסקת, של פיגועים ורצח ביהודים באשר הם יהודים, כך אני רואה את זה. רק משום שאתה יהודי, גר כאן - זו סיבה לרצוח אותך. 
       
       זאת תופעה שלא נפסקת, והנורא הוא, שגם זה נעשה בשמו של האלוהים - כל אחד נושא את שמו של האלוהים לשווא, ובשמו מנסה לתת את הפתרון לבעיה שמי שצריך לפתור אותה זה אנחנו, בני-האדם. 
       
       אז במקום לשבת ולהידבר ולנסות למצות עד תום את הזמן הקצר שהוקצה לנו לחיים בעולם הזה - כי עדיין אף אחד לא בא וסיפר לנו מה יהיה בעולם הבא, אנחנו מקווים שיהיה טוב, כל אחד על-פי אמונתו ודתו – אבל, אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, כשנבחר, גם בקדנציה הזאת וגם בקדנציה הקודמת, התחייב גם לשלום, גם לביטחון, ואיננו רואים לא את השלום באופק ובטח ובטח איננו רואים את הביטחון. 
       
       כל מה שאנחנו "זוכים" לו זה או "ספינים" של ראש הממשלה על או-טו-טו אני מבצע פינוי ואו-טו-טו אני מבצע את התהליך, או שהוא רובו ככולו עסוק מדי שבוע בחשיפה חדשה על התנהלותו הקלוקלת, על כך שהוא לא יודע כלום, ואין לו מושג משום דבר.
       
       אני שמעתי - ותקן אותי, חבר הכנסת אריה אלדד - אתה הצעת שהוא יתפטר, ואני מצטרף אליך בקריאה הזאת, כי אני אומר את זה. הרי איך ייתכן שאדם יהיה לו זמן להתעסק בבעיות הקשות והבוערות של מדינת ישראל, בבעיות הביטחון הקשות מאוד, בבעיות הכלכלה והחברה, כשכולו עסוק -  ובסך הכול, גם הוא בן-אדם. וכשאין לו זמן לעסוק בעניינים שלנו, של המדינה, והוא עסוק בענייניו האישיים - כך גם הדברים נראים. אין שלום, אדוני סגן השר, אין ביטחון לנו, אזרחי מדינת ישראל, ובסך הכול כולנו רוצים את הביטחון - ולא משנה לאיזו מפלגה אתה שייך ומאיזה צד פוליטי אתה מגיע. 


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       ולכן, אני מצטרף אליך, חבר הכנסת אריה אלדד, בקריאה שלך, שראש הממשלה יפטור אותנו מעצמו וילך הביתה. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת אברהם הירשזון. אם הוא לא יהיה כאן - חבר הכנסת אילן ליבוביץ. שלוש דקות לרשות אדוני. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה, אדוני. עמיתי חברי הכנסת, האמת היא, אדוני היושב-ראש, שהכותרת שניתנה להצעה הדחופה היא לא בדיוק כמו הבקשה שאני העברתי למזכירות. הבקשה היתה - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, אדוני. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני יודע שזאת סמכות של היושב-ראש, אבל אני מוצא לנכון לומר, שהכותרת שאני נתתי היא על הריגתם של שני ישראלים ועל חיסול פלסטינים בעזה, מה עוד שברגע זה אני מקבל הודעה שהיה עוד חיסול ברצועת-עזה - כנראה של איש "חמאס" - ונהרגו שלושה.

       יש כאן הסלמה; יש מי שינסה להזין את מעגל שפיכות הדמים, והכיבוש הוא המקור של כל רע, שורש כל רע. ההיסטוריה אומרת, שאחרי כל חיסול באה תגובה. לכן, מה החוכמה? עזבו את האי-צדק. האי-צדק - אני אומר שזה בלתי צודק ובלתי חוקי. אבל אפילו מבחינת חוכמה, אדוני היושב-ראש, ומבחינת דאגה לאזרחים הישראלים או לישראלים באשר הם שייפגעו כתוצאה מהתגובה, ממשלת ישראל וראש הממשלה ושר הביטחון מסכנים אותם. הם מסלימים את מעגל שפיכות הדמים של הכיבוש. 
       
       אין ספק, אדוני היושב-ראש, שהאג'נדה של הממשלה הזאת אומרת בצורה ברורה, שהיא מניחה מלכתחילה שלא יהיה הסכם, ולכן היא מסלימה את המצב. זו ממשלת כישלון בכל דבר - ברמה הפוליטית, ביטחונית, מדינית, חברתית, כלכלית. 
       
       לא הבנתי היום, למשל, אדוני היושב-ראש, למה התנגדה הממשלה לחוק ההזנה של חברת הכנסת יולי תמיר. עוד יותר לא הבנתי למה הממשלה התנגדה להצעת החוק שלי, על סימון אזהרה על קופסאות של פיצוחים בגלל חשש לבריאותם של ילדים מתחת לגיל חמש. טוב שהכנסת גברה על שיקול הדעת המוטעה של הממשלה והעבירה את הצעות החוק הטרומיות האלה. הרי מדובר בהצעות - אפילו השר גדעון עזרא אמר לגבי ההצעה בעניין הפיצוחים שהיא הצעה טובה ומבורכת. אז מה ההתנגדות? מה, אתם לא רוצים לאפשר למישהו מהאופוזיציה להעביר חוק סביר שכל אזרחי מדינת ישראל, כל ילדי מדינת ישראל ייהנו ממנו? מה הסגנון הזה, מה השיטה הזאת של הקואליציה, של ועדת השרים לענייני חקיקה?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       היום אומנם האכלנו את הקואליציה מרורים בחוק ההזנה ופיצחנו אותה בחוק הפיצוחים. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת אברהם הירשזון - לא נמצא; חבר הכנסת אילן ליבוביץ - כנ"ל. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת חיים אורון. ידעת מתי לשאול.

חיים אורון (מרצ):
       
       אני לא רואה שזה רשום.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה רואה שאצלי זה רשום.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זה במקום אבשלום וילן, זה בסדר.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, בערב שבת נרצחו בצפון הנגב, שהוא דרום הר-חברון, איתן קוקוי ורימה נוביקוב. בתם בת השנתיים, מישל, נותרה יתומה משני הוריה. אחד מארגוני הרצח הערביים נטל אחריות; באמת לא חשוב איזה.
       
       הפיגוע אירע לא הרחק מ"הקו הירוק" בצפון הנגב. צפון הנגב הוא דרום הר-חברון. הגיאוגרפיה אינה יודעת להבדיל ביניהם, אבל פוליטיקאים מהשמאל, הזוכים לאימוץ השקפותיהם הפרועות ביותר מצדם של ראש הממשלה ושר חוסר הביטחון, הזדרזו לקרוא לבניית גדר על "הקו הירוק" וחזרה לגבולות 1967 גם באזור הזה. כי עד שלא נעשה כן, לא יהיה שלום.
       
       חברי הכנסת, לפני 38 שנים, ב-11 בנובמבר 1966, בדיוק באותו מקום, וכמובן, דרומית ל"קו הירוק", קו שביתת הנשק עם הגדה המערבית הכבושה בידי ממלכת ירדן מאז מלחמת השחרור, עלה קומנדקר של גדוד 890 על מוקש. שלושה חיילים, משה קלגסברון, דוד אבראני ודניאל צלמייסטר נהרגו. לתקופה הזאת מתגעגעים אנשי השמאל בישראל, אלה שההיסטוריה מתחילה אצלם במה שהם קוראים, הכיבוש של 1967, כי לפני כן לא היה כלום, לקוצר זיכרונם. יומיים לאחר המיקוש הזה יצא צה"ל לפשיטה הגדולה בסמוע ופוצץ עשרות בתים ומאהלי בדואים בדרום הר-חברון. אבל הזיכרון ההיסטורי שלנו מחוק. את הפיגועים של לפני שבועיים כבר שכחנו, את זה של לפני שבוע אנחנו זוכרים במעורפל. על התקופה שבה "פדאיון" יצאו מרצועת-עזה לילה-לילה ורצחו בשפלה ובחבל-לכיש וגרמו לישראל לצאת לעשרות פעולות תגמול, שאת רובן הוביל גיבור ישראל אריאל שרון בראש יחידה 101 – על התקופה הזאת רבים מאתנו אפילו לא שמעו. 
       
       איננו זוכרים גם, כי כשכלו כל הקצים ולא היה די עוד בפעולות התגמול, יצאנו למבצע "קדש", להשמיד את הצבא המצרי בסיני, לעקור את קני הרוצחים ברצועת-עזה, ואחר כך שבנו להילחם ברצועה במלחמת ששת הימים, ומאז, בלי הרף. 
       
       ועכשיו, כדי להוכיח לערבים שהמאמץ משתלם, כי הוא שוחק את כוח העמידה שלנו ואת הנכונות להיאבק על קיומנו, עכשיו מבקש ראש ממשלת ישראל לסגת בלחץ הטרור. ואם לא נשיא ארצות-הברית המבקש ממנו לא לצאת לשום הרפתקה כזאת עד אחרי הבחירות בארצות-הברית בנובמבר, אם לא כן, אפשר שהיה מזדרז לצאת משם כבר היום, ובדרכו החוצה, לעקור גם כמה יישובים יהודיים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חברי הכנסת, משפט לסיום: הפיגוע הרצחני של ערב שבת האחרונה אירע בדיוק במקום שאירע פיגוע רצחני לפני 38 שנים. רק הזמן שחלף וחוסר הזיכרון מאפשרים לשוחרי הבריחה להתגעגע למה שהיה לנו אז, לגבולות 1967. לא הגיעה השעה שננסה משהו אחר? תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת חיים אורון - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת יאיר פרץ. אם לא יהיה כאן חבר הכנסת יאיר פרץ - חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה, שלוש דקות לרשות אדוני.

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, אצלי זה לא זיכרון היסטורי. הפיגוע שהתרחש ביום שישי האחרון התרחש 500 מטר מהבית שלי. אפילו שמענו את היריות, אפילו חברים יצאו לחלץ. אם זיכרוני אינו מטעה אותי, גם הקומנדקר שתיארת, לפני 38 שנה, נדמה לי, שכאזרח, כפלאח, השתתפתי בחילוצו, ואם לא הוא, אז יותר מאשר מקרה אחד או שניים, לצערי הרב, היו באזור הזה של הגבול, כי אנחנו חיים לאורך גבול ומעבדים לאורכו כמעט 20 קילומטר. אני לא מדבר על זיכרונות היסטוריים ואפילו לא על מקומות שאני לא מכיר. אני שותף עם חברי ומנסה לעשות כל שניתן כאזרח כדי להגן על האזור הזה של מדינת ישראל וכדי לעזור ככל האפשר לכוחות הביטחון להילחם בטרור ולעשות כל מה שניתן להילחם בטרור.
       
       כמובן, גם אני שולח את תנחומי למשפחה על האסון הנורא שקרה לה. אבל, חבר הכנסת אלדד, אני הייתי אחד מאלה שאמרו ואומר גם כאן על הדוכן: נכון, אני מבקש ש"הקו הירוק", הגבול, יחזור להיות 800 מטר מהבית שלי. אם אתה מבין את המתמטיקה ואתה מבין אותה, זה אומר עוד 500 מטר מעבר לפיגוע העכשווי. אני מאמין שזה הגבול הכי בטוח שאפשר לתת למדינת ישראל. סליחה על הטון האישי שאני משתמש בו הפעם, כי האירוע היה מאוד אישי וגם הדברים שלך - שהייתי אחריך - היו בהקשר המאוד מקומי. 
       
       אני בעד גדר, אדוני סגן השר, והמקום היחיד שגדר יכולה לעבור הוא בדיוק על "הקו הירוק". וכדי למנוע אי-הבנה, אדוני היושב-ראש, על "הקו הירוק", 100 מטר בתוך מדינת ישראל, שזה אומר לאורך השטחים הארוכים שאנחנו חורשים שם זה 52 שנה. אני מכיר אותם בשמות: חלקת העץ, חלקת אל-בורג', כפי שמקובל אצל פלאחים שיש להם חלקות מקומיות.

       גם אותו סיבוב שבו קרה הרצח הנורא הזה - יש לנו שמות פרטיים משלנו - קוראים לו "כביש הברמדים". שאלו אותי מה זה כביש הברמדים - ברמד זה קוצב מים, וזה היה המקום הראשון במדינת ישראל – סליחה על פרץ הנוסטלגיה, היושב-ראש ייתן לי חצי דקה – שעשו בו ניסיונות, משום שזה היה גבול, להפעיל השקיה בבקרת מחשב, ואז היו ברמדים, ומחשב פתח וסגר אותם. יצא לי להיות מי שאז עבד בשדות כפלאח.
       
       אני אומר לך, חבר הכנסת אלדד, אני בעד ששם יהיה הגבול, כי זה הגבול היחיד האפשרי. אני יודע שמתכננים את הגדר, אדוני סגן השר, למעלה, כי יש עוד התנחלות, ויש עוד התנחלות, וצריך להקיף אותן, וכשמקיפים אותן, מקיפים עוד פלסטינים ועוד פלסטינים. מה בדיוק אנחנו רוצים, אדוני השר? אנחנו רוצים אותם אתנו או שאנחנו רוצים אותם מעבר לגדר?
       
       אני לא חושב שהכפר ששמו – עד כמה שאני יודע, אתה אולי יודע יותר – הוזכר, שהוא מול ביתי, כפר בדואי, הוא המקום שממנו יצאו המפגעים, אבל על-פי התוכניות של משרד הביטחון, הם בישראל. מה ההיגיון בזה? מה בדיוק אתם עושים? כי לידם נמצא היישוב אשכולות?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת יאיר פרץ – לא הגיע. חבר הכנסת ישראל אייכלר, אחרון המציעים, בבקשה. לאחר מכן ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. בבקשה אדוני, שלוש דקות לרשותך.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, הרצח בהר-חברון של זוג ההורים איתן ורימה קוקוי, השם ייקום דמם, הוא רצח מעורר פלצות, מעורר עצב, יגון ואנחה. העולם במאה ה-21 למניינם הפך לעולם כל כך אכזרי, כל כך קר, כל כך מנוכר, שאיש כבר לא מדבר היום – שלושה-ארבעה ימים אחרי - על יתומה בת שנתיים, שמתבוננת בעיניים עצובות על כל מי שנכנס הביתה, היא מחפשת את אמא, את אבא, שואלת מתי הם יחזרו, האם שניהם יבואו, אולי רק אבא, אולי לפחות רק אמא. ושוב זאת דודה, שכנה, מכרה, אבל לעולם לא אבא ולא אמא. 
       
       זאת תמונה של פוגרום, זאת תמונה של שואה קטנה, והעולם שלנו התרגל לכמויות. מה זה זוג אחד שנרצח מול מאות הרוגים בפיגועים של מלחמת העולם הטרוריסטית, שמתנהלת היום ממוסקבה ועד עירק, ממומבסה ועד טורקיה. אבל היתומה בת השנתיים לא יודעת מכל זה, היא איננה פקידה בלשכה לסטטיסטיקה עולמית. היא בסך הכול ילדה, ובשבילה השואה הקטנה של משפחה אחת, של אבא שלה, של אמא שלה, היא 100% שואה ולא אחת חלקי 6 מיליונים.
       
       אני יודע שכל הצעה שאביא לכאן לחיסול הטרור לא תהיה מעשית, בגלל מגבלות פוליטיות ובין-לאומיות. אני יודע שכל רעיון שאעלה פה לא יהיה חדש, וכבר קדמו לי מי שהציעו את זה. אבל אסור לנו לשתוק, ואסור לנו לא לזעוק את כאב היתומים והמשפחות השכולות. 
       
       אם באסון פרטי חייב כל אדם לעשות את חשבון נפשו האישי, הרי כשמדובר באסונות וברציחות שנגזרו על כלל ישראל, מנהיגי הציבור חייבים לתקן את דרכיהם, ולפחות לא להוסיף חטאים על פשעים. אסור לנו להתריס כלפי שמיא, ולהפיץ תרבות תועבה, כפי שהחליטה הבוקר השופטת דורנר - להתיר הפצת תועבה בקרב ישראל. להיפך, עלינו להרבות תורה ואמונה, עלינו להרבות קדושה וטהרה, עלינו להרבות חסד וצדקה, כדי להוסיף זכויות על עם ישראל. 
       
       אני רוצה להגיד לכם, שהשבוע ניגש אלי אדם בן 50 ויותר, 55 אולי, אומלל לפי כל קנה מידה, והוא שואל אותי שאלה אחת: האם אתה זוכר שהאבא שלי נהרג לפני 50 שנה בגבול שהיה אז עם ירדן, בפעולת ה"פדאיון"? אמרתי לו: בטח אני זוכר, שמעתי על זה. ראיתי את הילד המבוגר הזה, הוא חי כל חייו בטראומה הזאת. 
       
       לכן, אנחנו צריכים להתפלל לקדוש-ברוך-הוא, שייפסק שפך הדמים בכל דרך אפשרית, ולבקש: "אבינו מלכנו, אין לנו מלך אלא אתה"; פעם זה היה נוסח של תפילה, היום כשמתבוננים על ראש הממשלה ועל כל ההנהגה, אפשר להגיד את זה אלף פעמים, וכל אחד יסכים ש"אין לנו מלך אלא אתה". "אבינו מלכנו, כלה כל דבר וחרב ורעב ומשחית ועוון ושמד מבני בריתך". תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אייכלר. ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. בבקשה, אדוני.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוויכוח הזה בעניין "הקו הירוק" וגדר ההפרדה, אנחנו כבר חודשים מוליכים אותו פה. בעצם כבר שנה וחצי מאז החליטה הממשלה, בקיץ 2002, להקים את גדר הביטחון. 
       
       יש בינינו הסכמה רחבה שיש צורך בגדר ביטחון כזאת, ויש גם הסכמה רחבה ומוכחת על מידת יעילותה כמרכיב חשוב בעצירת הטרור והמתאבדים. אם יש טענות, הן טענות למה כל כך מאוחר התקבלה ההחלטה, או לחלופין, למה הקצב כל כך אטי, לפי דברי המבקרים. יש טענות, שנשמעות כמו שאנחנו שומעים, גם מפי חבר הכנסת חיים אורון, על המיקום שלה. 
       
       יש אנשים שבאים מתוך עמדה פוליטית, שקו הגבול העתידי בין מדינת ישראל ומדינה פלסטינית העתידית, צריך שיהא על "הקו הירוק". הם מקדשים את "הקו הירוק" והופכים אותו גם לקו ביטחוני. אני מוכן להתווכח בעתיד, ואני ואתווכח בוודאי, אם הגבול העתידי בין מדינת ישראל והמדינה העתידית הפלסטינית, צריך שיהא על תוואי "הקו הירוק" או צריך שיוזז ויהא בתוואי אחר. 
       
       אני לא מבין למה החיבור הזה. הלוא "הקו הירוק" איננו קו ביטחוני בהרבה חלקים שלו. אני רוצה להגיד לכם, שאיפה שהיתה מידת התאמה גבוהה בין "הקו הירוק" ותוואי הגדר מבחינה ביטחונית, ותפיסה ביטחונית של הגדר, התוואי של הגדר למרבה הפלא, עבר ועובר על "הקו הירוק". הוא למשל עובר בחלקים גדולים של הגלבוע. 
       
       בכלל, לכל האורך, מאזור אלקנה ועד סאלם, 36% מ-150 קילומטר, עוברים על "הקו הירוק", ואני מוכן ללחוש לכם בשקט, אולי לא לפרוטוקול, שלא יקפצו עלינו בזעמם אי-אלו מהצדדים האחרים של החברה הישראלית, שיש כמה מקרים - אני מכיר שלושה - על התוואי הזה, שעוברים מערבית ל"קו הירוק", לא מתוך תפיסה פוליטית כמובן, אלא מתוך תפיסה ביטחונית. 
       
       מכיוון שכולנו מכירים בערך הגדר הזאת להצלת חיים וללחימה בטרור, אני מציע לחברי מהשמאל לעשות את האבחנה הזאת. אנחנו גדרות כבר הזזנו, הלוא כולנו מסכימים שיש לנו, למרבה צער, 937 סיבות להקים גדר ביטחון. אין לנו ויכוח על זה. מספר הקורבנות שלנו ב-3.5 השנים האחרונות - אני לא מדבר על הפצועים הרבים - זה דבר שאי-אפשר להחזיר. גדר אפשר להזיז. זה לא משהו תיאורטי. הזזנו גדר כשעשינו שלום עם מצרים, הזזנו גדר כשעשינו שלום עם ירדן. הזזנו את הגדר על הקו הבין-לאומי בלבנון כשנסוגונו נסיגה חד-צדדית חמש פעמים בחמישה מקומות "על המילימטר" לפי דרישת מודדי האו"ם. הזזנו סוג כזה של גדר עם אותם מרכיבים פחות או יותר. נכון שיש לזה מחירים, אבל בינתיים אין שום מחיר להצלת חיים. זה העניין.
       
       לכן, אני חושב שאם וכאשר נגיע להסדר מדיני עם הפלסטינים - ואני באופן אישי מקווה, ואני חושב שכולנו מקווים - הוויכוח יהיה על טיבו. אבל מרגע שייקבעו טיבו, תנאיו וסעיפיו והוא ייחתם, על-פי זה גם ייקבע הגבול, ויש להניח שתעבור שם הגדר בינינו לבין המדינה הפלסטינית העתידית. אבל אי-אפשר לתלות - בגלל תוואי ביטחוני, על-פי תפיסה ביטחונית, ואנשי מקצוע במערכת הביטחון קבעו את התוואי הזה. חבר הכנסת חיים אורון, אפילו בוויכוח על אריאל מנקודת הראות של העקרונות שעל-פיהם הוקמה הגדר, יש לתוואי הזה מקום: ראשית - השטחים השולטים, ויותר מזה - שכל תא שטח שבו יש רוב יהודי נקיף אותו בגדר.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בסדר. פה הוויכוח.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בסדר. עכשיו, אני שואל אותך, למה - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אם לא היתה אשכולות למעלה, אף אחד לא היה מעלה על הדעת שהגדר לא תעבור על "הקו הירוק".
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא נכון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       סליחה, לא. יש פה גם שיקול אחר. זה שיקול של יכולת לתצפת על שטח, יכולת להיות על תוואי שולט. זה בהחלט שיקול ביטחוני. זו סדרת השיקולים שעל-פיהם נקבע התוואי.
       
       אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על עניין "הקו הירוק" וההיסטוריה שלו. חבר הכנסת אלדד כבר אמר משהו בקשר לזיכרון החתול שיש לנו, ההיסטורי. אנחנו לא זוכרים שום דבר. יש בינינו שחיו את זה ואפילו לא צריכים לזכור, ובוודאי לא ללמוד את זה, ובכל זאת אנחנו שוכחים ומשכיחים על תוואי הגדר הזה.
       
       חבר הכנסת אורון, אתה יודע ששר החוץ אבא אבן לא היה איש ליכוד, או גח"ל, שהיה אז. הוא נלחם בשיניים באו"ם על מלה אחת, כדי שבהחלטה 242 לא תהיה ה"א הידיעה - באנגלית - צמודה ל"שטחים", אלא יירשם "שטחים". היה ויכוח לא רגיל שמילא טורי פרשנים, עמודים - וכמה דיו נשפכה עליה, על המלית הקטנה הזאת, על ה"א הידיעה. הוא סבר, ואמר זאת, שגבולות 1967 שאתה מקדש הם גבולות אושוויץ.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - - על הקידוש, כי לפחות אני, כמו חבר הכנסת מצנע, חתום על מסמך שאין גבולות 1967, אבל יש בהסכמה חילופי שטחים כמו בהרבה מקומות. אז אני לא הפכתי את "הקו הירוק" לקדוש.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בזה שאתם מערבבים את סוגיית הגדר הביטחונית ומעמידים אותה בכל מחיר על "הקו הירוק", אתם עושים חטא לעניין של הביטחון. זה הכול.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אגיד לך משפט אחד: גדר שהיתה נבנית בהסכמה, ואפשר לבנות אותה בהסכמה, היא הביטחון הכי טוב. מי שבונה את הגדר פנימה עם מובלעות כפי שהוא בונה, בעצם בונה גדר פוליטית.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת מצנע, לפני שנכנסת דיברתי על זה, אבל אני אומר לך: קודם כול, תן לי הסכמה. הרי כל הגדר באה בכלל מכיוון שלא היה לנו פרטנר ולא היתה לנו הסכמה. אנחנו לא רצינו לבנות גדר.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הרי זה חלק מהביקורת שמבקרים עכשיו: למה איחרנו בבניית הגדר? כי היו הרבה בינינו - וזה חוצה מפלגות - שחשבו שאין צורך בגדר, ואם נגיע להסכם עם הפלסטינים - - -
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כן.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       סגן השר זאב בוים, בחייך, זה לא בגלל זה - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הוויכוח הוא לא על הגדר אלא על תוואי הגדר. תבינו פעם אחת.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       למה לא בונים אותה בדרום? בדרום אין ויכוח. על חלק גדול מהדרום אין ויכוח. תבנו.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בסדר, אז מה הטענה?
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       למה לא בונים שם?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       יבנו אותה.
       

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       מה מעכב?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       יש תוכנית של בנייה, ובונים גדר בקצב שלא היה לו אח ורע ומתקדמים אתו, ויגיעו לדרום ויבנו.
       
       אתן לך נתון אחד כדי שתבין: שלב א' ושלב ב', שנקרא סאלם--אלקנה, ותוסיף את הגלבוע עד בית-שאן, זה כ-200 ק"מ, בנינו ב-18 חודש, בשנה וחצי האחרונה, וכולו, חוץ מקטע מסוים מתחת לבית-שאן, מופעל אופרטיבית. במשך 18 חודש בנינו 200 ק"מ. בשנת 1994 מדינת ישראל בנתה גדר, בתקופת ממשלת רבין, בהנהגת אלוף פיקוד הדרום דאז, האלוף מתן וילנאי, שאם אני זוכר נכון היתה באורך 74 ק"מ, ב-18 חודש, וזאת בהבדלים גדולים מאוד. האדמה בעזה יותר קלה ויותר חולית, כשמדובר בהנחת תשתיות, לעומת יהודה ושומרון, ואין שם, ולא היו, בעיות - לא משפטיות, ולא מעברים בתוך שטחים אורבניים, לא בג"צים ולא שום דבר. בכל זאת, 74 ק"מ אז נבנו ב-18 חודשים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       "הקו הירוק".
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אנחנו בונים במהירות יותר גדולה ובתנאים הרבה יותר קשים. הקצב הוא קצב מהיר. אנחנו נגיע גם לדרום. אני יכול לומר, שעד סוף השנה הזאת, בעזרת השם, כמובן, אנחנו נסיים את קו אלקנה—"עופר" ואת עוטף-ירושלים, נעטוף את גוש-עציון ונגיע עד תרקומיא, ובשנת 2005 יתרת האזור הדרומי של עוטף-הר-חברון עד מעון-כרמל--אום-דרג'ה. זאת התוכנית. אתה לא בונה בלחיצת כפתור. אני חושב שבתנאים שבהם אנחנו עושים, אנחנו עושים במהירות גדולה מאוד, ואינני רוצה להגיד מעבר לזה. למשל, אחרי שהיה הפיגוע האחרון בירושלים, באמת בדקנו פעם נוספת את קצב הבנייה על הגבול המוניציפלי, החלק המזרחי של 64 ק"מ, שם ההתקדמות יותר אטית, ונמצא שיש שם לפחות חמישה בג"צים ש"תוקעים" אותנו. אנחנו מדינה שבה אנחנו ניצבים דום ומצדיעים לבית-המשפט.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       בדוגמה של אלקנה—מחנה "עופר" אתם הולכים ליצור מובלעות. לפי חשבוני, פלוס-מינוס 30,000 פלסטינים הולכים להיות בתוך הגדר. אז איזה ביטחון זה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני יכול לתת לך את הנתונים המדויקים, והם לא בידי ברגע זה. אנחנו יוצרים גדר ביטחונית על-פי העיקרון שאיפה שאפשר צריך לעשות כל מאמץ להוציא את הפלסטינים מהגדר. לכן, דרך אגב, היא לא הולכת בקווים ישרים, אלא היא מתפתלת, כדי להוציא את הפלסטינים ולא להכניסם.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת מצנע, סגן השר בעצם סיים את זמנו. אני מבקש להפסיק את השיחה הזאת.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - - מקסימום שטח - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא נכון. איפה שיש רוב יהודי - אנחנו עוטפים אותו בגדר.
       
 היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש להפסיק כרגע את שעת השאלות.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני יכול לתת עוד שורת דוגמאות. אני יכול להגיד עוד לאנשים, שאנחנו עושים שינויים בגדר תוך כדי הפעלה. השינויים האלה הם מקומיים. אבל ככלל, אם צריך עוד פעם לחזור ולדבר על יעילות הגדר, נגיד רק שבששת החודשים שהיא מופעלת בקטע שהזכרתי לא חדר אף מחבל דרך הגדר. פעם אחת עברה מחבלת דרך שער בעזרת ערבי-ישראלי עם לוחיות צהובות, ופעם אחת ניסו לפרוץ את הגדר ישר ולא הצליחו, וזממו "להרים" בית-ספר ביוקנעם, ונאלצו, בגלל הגדר, לעשות סיבוב של כ-40 ק"מ מזרחה מג'נין - מה שאפשר מרחב וזמן כדי ליירט אותם בברדלה. יעילות הגדר מוכחת, אף שהיא לא פתרון אולטימטיבי. עוד יהיו לנו ניסיונות, בוודאי מלמעלה ומלמטה, בכל זאת לשלח טרור.
       
       לסיכומו של דבר, אני רק רוצה לומר, שאני מקווה מאוד שככל שאפשר בלוח-הזמנים שאני הצבעתי עליו, אנחנו נשלים את הפרויקט הזה. עד אז אנחנו צפויים, וצריכים להיערך לזה ולמנוע ככל שניתן, וזה מה שעושים, שהטרור יתועל על-פי ציר התקדמות הגדר דרומה. לכך אנחנו נערכים, ואני מקווה שגם ניתן מענה עד שתהיה גדר כדי לסכל את הטרור.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מה סגן השר מציע לעשות עם ההצעה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מבקש להסתפק בתשובתי.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       האם חבר הכנסת איתן כבל מסתפק בתשובת סגן השר?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       ועדה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ברגע שאחד אומר "ועדה" - זה נגמר.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כן, זה ברור. אם כן, אנחנו נצביע על ההצעות של חברי הכנסת איתן כבל, אריה אלדד וחיים אורון - אלה שנוכחים. לפני זה יש לנו הצעות אחרות. חבר הכנסת דהאמשה – איננו. חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת. בבקשה, דקה. אחריו - חבר הכנסת איוב קרא בהצעה אחרת.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת קרא, תסתפק.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני מסתפק.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שהפעולה שעשו אתמול השב"כ וצה"ל למנוע את כניסת המחבל באזור תל-אביב ומניעת פיגוע - אני קודם כול רוצה לשבח את הפעולה האדירה הזאת. אבל אנחנו נוכחים לדעת שכמה שאנחנו עושים השתדלות בעניין הזה, וצה"ל פועל, כל הגדרות האלה לא עוזרות. ברגע שהשערים פתוחים בפני אותם פועלים, זה מאפשר למחבלים להסתנן ולעבור באופן חופשי. כך זה היה באזור בית-לחם. מכיוון שבית-לחם הפכה לעיר של כל המחבלים שבאים מאזור הר-חברון ומאזור הדרום, ושם כולם נמצאים ועוברים חופשי בתוככי ירושלים, קשה למנוע פיגועים. לכן, המדיניות לא יכולה להיות דבר והיפוכו. צריך למנוע לחלוטין כניסת פועלים, עד אשר תוקם הגדר ותהיה אפשרות של ביקורת מלאה על הנכנסים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, הצעה אחרת, בבקשה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שאלה שהם אופטימיים בקשר לגדר הזאת עוד ייווכחו שבעצם את הטרוריסטים יחליפו "קסאם-1", "קסאם-2" ו"קסאם-3", ואנחנו נסבול מארטילריה, ממרגמות ומ"קטיושות". זה מה שיהיה, כי כל אחד שבורח מהטרור, הטרור רץ אחריו ומגיע אליו. טרור צריך לדכא ולמגר, ואם זה לא יהיה הכיוון - לדעתי, נכה על חטא יום אחד. אני מציע שכל מי שעיניו בראשו יביא זאת בחשבון.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת קרא.
       
       חברי הכנסת, נעבור להצבעה על ההצעות הדחופות לסדר-היום: הרצח בהר-חברון. מי שמצביע בעד - זה המשך הדיון בוועדה, ומי שמצביע נגד - זה להסיר מסדר-היום.
       
       
הצבעה מס' 16
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 7
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 6, נגד – 7, ואין נמנעים. אני קובע כי הנושא הוסר מסדר-היום.
       

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 23), התשס"ד-2004. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה למזכיר.

       
הצעות לסדר-היום
ההסכם בין פרקליטות המדינה לאלחנן טננבאום

       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצעות לסדר-היום מס' 2897, 2900, 2912, 2915 ו-1935 בנושא: ההסכם בין פרקליטות המדינה לאלחנן טננבאום. ישיב שר המשפטים לכל המציעים, שהראשון שבהם הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אחריו יבואו חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וחברי הכנסת אהוד יתום, אליעזר כהן וחמי דורון.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עכשיו יש לי מיקרופון. זה עניין קוניונקטורלי.

       אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, האמת היא שמשום שהבג"ץ דן בעתירתם של חבר הכנסת חמי דורון ושלי מחר, אשתדל לעסוק כמה שפחות בעסקה עצמה. אבל אומר רק דבר אחד: העובדה שהעסקה הזאת נעשתה במהירות הבזק וב"שושואיות" כזאת, ועוד לא הספקנו להגיד "ג'ק רובינסון" וכבר היתה עסקה ונחתמה והוא כבר נחקר על בסיס העסקה הזאת, היא בעיני מאוד מקוממת. יש כאן ליקוי מאורות גדול מאוד של כל המערכת הביטחונית והמשפטית הרלוונטית. צריך להבין שאלחנן טננבאום מסובב מדינה שלמה על האצבע הקטנה שלו, וזה הגיע להרבה מאוד אנשים בחברה הישראלית "עד כאן". באיזה מקום, כשהמדינה לא עוצרת, צריך לנסות לעצור אותה באמצעות ביקורת שיפוטית. זו כוונתנו, ולא ארחיב מעבר לכך.

	אני רוצה לגעת בעיקר בדברים שהיום נודעו לנו על הקשר בין ראש הממשלה למשפחת טננבאום. אני לא יודע ואני לא בוחן כליות ולב, ואינני יכול לומר אם גרסת עיתון "מעריב" היא הגרסה הנכונה או גרסת ראש הממשלה שרון. אומר רק דבר אחד: זה נשמע מאוד-מאוד מוזר שראש הממשלה, ששלוש שנים עסק בעניין טננבאום באינטנסיביות רבה, לא גילה במהלך כל הפגישות, כל הדיבורים וכל העניינים, את העובדה ששמעון כהן, שותפו לשעבר לעסקים בחוות-השקמים, קשור לאלחנן טננבאום. נדמה לי, שיהיה לו קשה מאוד לשכנע הפעם את הציבור, שרגיל לאכול "לוקשים" מראש הממשלה, לבלוע גם את ה"לוקש" הזה. זה "לוקש" אחד יותר מדי. לכן, הצעתי לראש הממשלה והמלצתי לפניו שאולי ינסה לבסס את גרסתו על בדיקה במכשיר הפוליגרף, משום שאולי באמצעות המכשיר הזה, אם הוא באמת ימצא אותו דובר אמת, הוא יצליח לשכנע את הציבור הישראלי, כי הציבור הישראל ממאן להשתכנע. 

       שואלים אותי: טוב. נניח שהוא ידע; זה אומר שזה השפיע לו על שיקול הדעת? קודם כול, אם הוא ידע, הוא היה חייב בגילוי נאות, וקודם כול, דרך אגב לשר המשפטים, לחברי הקבינט ולחברי הממשלה. 
       
       סיפרו לי שרים בממשלה הזאת, לפני היום ולא היום, שהם פשוט לא מצליחים להבין למה העניין של עסקת השבויים היה כל כך אובססיבי בעיניו של שרון. הוא עסק בה יותר מאשר בכל דבר גורלי אחר שעלה בממשלה, ועלו דברים גורליים בממשלה - הסכם מפת הדרכים ודברים אחרים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבקש לסיים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כבר לסיים?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       את הנאום.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אמרו לי שרים בממשלה, שהם פשוט לא מבינים למה העניין הזה היה כל כך קריטי בעיניו. העניין נפל על חודו של קול. אני מניח שחלק מאותם שרים קיבלו היום תשובה.
       
       לגבי שיקול הדעת, הדעת לא סובלת שהקשר שלו לשמעון כהן ולטננבאום השפיע על שיקול דעתו. אבל הניסיון הוכיח לנו, שכשהדעת שלנו לא סובלת דבר מסוים, זה לא אומר שדעתו של שרון לא סובלת אותו דבר. אין להקיש את המסקנה הזאת באופן מיידי. לכן, אינני יכול להשתחרר מהתחושה, ואינני מציע להזדרז ולהסיק מסקנות: ייתכן מאוד שדבר שנשמע אבסורדי על פניו, שהדעת לא סובלת אותו, דעתו של שרון כן סבלה אותו והוא כן כרך בין הדברים. אינני יודע, לשרון הפתרונים, והציבור ישפוט.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.  חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת אהוד יתום. חברת הכנסת פינקלשטיין, שלוש דקות לרשותך.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, כנסת נכבדה, סיפורו של אלחנן טננבאום איננו חדל מלהעסיק אותנו, ובצדק. לעתים, נראה כי מדובר בטלנובלה משובחת, בסיפור שלא נגמר. זו תיבת פנדורה שאיננה מפסיקה לספק לנו הפתעות. אם זה לא היה מצער ומדאיג, זה כבר היה עלול להצחיק. 
       
       אבל זה ממש לא. נדהמתי, פשוטו כמשמעו, לקרוא הבוקר ב"מעריב" על הקשר בין חותנו של אלחנן טננבאום לבין ראש הממשלה ומשפחתו. לא ברור אם אומנם הקשר הזה השפיע על ההחלטה לפעול למען שחרורו של אלחנן טננבאום משבי ה"חיזבאללה", ואולם קיימת הסכמה כי לא היה כאן כל גילוי נאות שהיה כה נחוץ במסגרת העסקה.
       
       הבוקר הגשתי בקשה ליושב-ראש הכנסת ולנשיאות הכנסת לקיים דיון דחוף בוועדה לביקורת המדינה, כדי לבדוק את טיב הקשר בין שרון לטננבאום. למיטב הכרתי, יש לבקש את חוות דעת מבקר המדינה במסגרת הוועדה, ואף לשמוע מראש הממשלה, מר שרון עצמו, מה טיב הקשר ואיזו מידת השפעה היתה לו על העסקה, וכן, מדוע לא שיתף את השרים ואת הציבור במידע זה לפני קבלת ההחלטה הרגישה.
       
       מדינת ישראל עשתה מאמצים עליונים כדי לשחרר אותו ממה שהוגדר כ"שבי החיזבאללה", ותמורתו, יחד עם שלושת גופות החיילים החטופים, שחררנו מאות מחבלים וגופות. מהר מאוד התברר כי האוויר יצא מהבלון. טננבאום הודה כי שיקר לגבי מטרת נסיעתו לדובאי. הוא נסע למטרת סחר רחב-היקף בסמים. 
       
       אני בהחלט מצטרפת לכל הקריאות שיצאו מפי החברים בבית הזה, להוריד את דרגתו לטוראי, כפי שאישר הרמטכ"ל אתמול בוועדת החוץ והביטחון, אם יימצא שהוא עבר עבירות שיש עמן קלון.
       
       לאורך כל הדרך, כך הולך ומתברר, היתה כאן שורה של מחדלים. קצין בדרגה גבוהה שנחשף למידע רגיש מהתל במערכת כולה, מותיר כאן את בני משפחתו ונוסע להתרועע עם אנשים מפוקפקים למטרות סחר בסמים.
       
       בהמשך מועברת דיסאינפורמציה לגבי מצבו הבריאותי, עד כדי כך שקראתי כי שר הביטחון לשעבר, בנימין בן-אליעזר, אמר כי הוא מרגיש פגוע מפרשת טננבאום, משום שכשהיה שר הביטחון הוא קיבל מידע הפוך ממה שהתברר לנו כיום על מצבו. נמסר לי, כך אמר, שהוא דקה לפני המוות, חולה סרטן וכולו רועד, חולה אנוש ועובר עינויים קשים. ייתכן מאוד ש"חיזבאללה" עומד מאחורי הפרסומים. 
       
       אחרי כל זה, האם ראוי כי המדינה תלך לקראת האדם הזה, שהונה את כולנו, ותציע לו עסקת טיעון? האם עסקה מעין זו היתה מוצעת לאדם אחר, שנסיבות פשעיו היו כה חמורות? השאלה רטורית כמובן.
       
       אין מקום לתת לאדם כזה פתח לצאת נקי מעונש שייראה ויישמע היטב. אחרי שכולנו שמענו כאילו עבר עינויים, כאילו הוציאו את שיניו ומי יודע מה עוד, והתברר שהוא בריא ושלם וכי לא יצא למטרות קדושות כלל ועיקר, ראוי שהוא יבוא על עונשו במלוא חומרת הדין, ולא יקבל צ'ופרים, בוודאי לא לאחר שנחשף כי המדינה המשיכה לשלם לו קצבאות להשתתף בעלויות שונות שלו. עוד מעשה חלם שלא ייאמן, לצערנו. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת פינקלשטיין. חבר הכנסת אהוד יתום - לא נמצא כאן. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה. אחריך - אחרון המציעים, חבר הכנסת חמי דורון.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חברי חברי הכנסת, אם היינו צריכים לחפש סיפור כזה מטופש ועלוב כמו זה של טננבאום, לא היינו מוצאים. אלה שקיבלו את פרסי האוסקר השבוע, לא היו מגיעים לתסריט כזה. חתיכת טמבל מטומטם יוצא ומסגיר את עצמו, נופל בשבי האויב ומושך אחריו מדינה שלמה באף. מדינה שלמה מתחננת לנסראללה, המנוול מהצד השני, שישחרר אותו, ונותנת לו עסקת שבויים מטומטמת לא פחות מהפרשייה של טננבאום. 
       
       בושה אחרי בושה. איך הוא נופל בשבי? איזו עסקה אנחנו עושים? כמה מאות טרוריסטים נתנו בשבילו? אני זוכר את הגופות שהוחזרו הביתה לטובה. זה הדבר היחיד בפרשייה שאני הבנתי. כל פעם שקראתי בעיתון את כל כותרות הענק האלה, מייד העפתי את הדף לצד השני. את מי הוא מעניין? היה צריך להשאיר אותו בכלא שיירקב עד שהחוקרים שלו היו מוציאים ממנו את כל מה שהם רצו. שישב 32 שנה בכלא עד שהוא יגיד להם מה שהוא עשה. הפרקליטות, אדוני שר המשפטים, עשתה אתו עסקה. בשביל מה העסקה הזאת היתה דרושה? אדם כמוהו צריך לשבת בכלא עד שיספר את הפרט האחרון. כל הפרשייה היתה מבישה.
       
       הבוקר התפלאנו לקרוא כי האדם הזה עוד מעט יעיף את ראש הממשלה. מה הפלא? אם הוא נתן לפרשייה הזאת להגיע לרמות כאלה של טיפשות, אנחנו מתפלאים שהוא יפיל את ראש הממשלה? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר כהן. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, סגן ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, הולכת וצומחת לנו פה פרשה חדשה, שברבות ההיסטוריה היא תיקרא פרשת טננבאום, על משקל פרשיות אחרות שעברו בהיסטוריה של מדינת ישראל. למען הגילוי הנאות, אני אזכיר כי אני התנגדתי לעסקת השבויים מלכתחילה, ולא תמכתי בה. 
       
       הבאנו אדם שנפל בשבי, מכר את עצמו לשבי, אינני יודע איך לקרוא לזה. לאחר שמדינת ישראל שילמה מחיר יקר מאוד, במקום שאותו אדם יבוא ויאמר למשחרריו, אני עומד לרשותכם, כל מידע אני אספר, הוא עומד, ובחוצפה ובזחיחות דעת מרובה אומר למדינת ישראל כי הוא שומר על זכות השתיקה, ואם הם יסכימו לתנאים שלו, אז הוא ידבר. איזו עסקה מבישה אנחנו עושים אתו?
       
       לצערי הרב, ליקוי מאורות אחז את המערכת, ובניגוד לכל היגיון סביר, אדוני היושב-ראש, חתמה הפרקליטות הסכם שאין לו אח ורע בכל תולדות מדינת ישראל. לפני שהגשנו את העתירה, חבר הכנסת פינס ואנוכי, חיפשנו למה הדבר דומה, איזה הסכם מהסוג הזה נעשה בעבר, ולא מצאנו. להסכם עד מדינה יש קריטריונים שנקבעו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, וזה לא עומד בשום קריטריון. בהסכם של חנינה, הנשיא צריך להיכנס לתמונה, כמו שהיה בפרשת קו 300, וגם זה לא עומד בעניין. עסקת טיעון? גם לא. כדי לעשות עסקת טיעון צריך כתב אישום. לכן אין להסכם הזה אח ורע. זה הסכם חדש לחלוטין שהוא יציר שלטוני, כי זה אפילו לא יציר החקיקה או הפסיקה. 

	לצערי הרב, ההסכם הזה הוא הסכם מביש שנרקח במחשכים. אצו רצו ביום שישי בצהריים כדי לעשות אותו. חתמו עליו ביום שישי בצהריים, אולי מתוך מטרה שאף אחד לא יספיק להגיש עתירה לבג"ץ, וכבר בחדשות של שבת אנו מתבשרים כי אלחנן טננבאום דיבר. במקרה הטוב הבאנו לכאן סוחר סמים בזוי, ובמקרה הרע, אדוני סגן ראש הממשלה, הבאנו לכאן בוגד. אלה שתי רעות חולות, כפי שכבר נאמר, ולא על-ידי. 

	אני מקווה שמחר יוציא בית-המשפט העליון עבור הממשלה והפרקליטות את הערמונים מהאש, יוריד את כולנו מהעץ הזה וישלח את טננבאום לחדר חקירות רציני, ולא בתנאי פנימייה בבית-ההבראה "נעורים" של המשטרה. הוא ייחקר, ומערכת המשפט, שבה אני מאמין בכל מאודי, על סמך הראיות שהתגבשו ועל סמך חקירות שייעשו, תיתן לו את העונש כפי שצריך. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת דורון. ישיב, כאמור, שר המשפטים, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, כמי שהתנגד לעסקת טננבאום, אני בוודאי לא חשוד שאני רוצה לטייח פה משהו. כמי שהתעניין במתרחש מאחורי הקלעים ובוודאי שוחח עם היועץ המשפטי לממשלה שאישר את ההסדר הזה, אני יכול לומר לך, שהמצב הוא מאוד לא רצוי, ובתוך המצב המאוד לא רצוי עשו את המצוי. מובן שהדבר הכי קל היה למסור את טננבאום לידי החיילים הרומאים שיצלבו אותו בשערי ירושלים ויקיזו את דמו, אבל המשפט הישראלי פועל אחרת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מל גיבסון היה עושה על זה סרט. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אנחנו לא רומאים. 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם נסרארללה היה עושה את זה, אפשר היה להשאיר אותו שם. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אי-אפשר היום להמציא הוכחות, מלבד דברים ששומעים מפיו, ומה שהוא יודע מאוד-מאוד חשוב למערכת הביטחון. לכן, לתקוף את הפרקליטות על כך שהיא חתמה אתו על הסכם זה הטעיה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למה זה חשוב למערכת הביטחון? זאת לא שאלה קנטרנית, אבל מערכת הביטחון צריכה לצאת מנקודת הנחה שכל הידע בידי ה"חיזבאללה". 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מוכן חלקית להסביר לך למה זה חשוב למערכת הביטחון. רק חלקית אני מוכן להסביר. היא רוצה לדעת מה יש בידי ה"חיזבאללה". מה לעשות שיש במערכת הביטחון – גם בשב"כ, גם במוסד, גם במשטרה, בכל מערכת הביטחון - אנשים שחושבים שמה שהכי חשוב עכשיו לביטחונה של מדינת ישראל זה לא נאומים מפוצצים מעל דוכן הכנסת, אלא מידע אמין על מה שמסר אדון טננבאום לחוקריו. זה הרעיון שהוביל את העסקה, ולא איבוד עשתונות ולא שפתאום לבם התרכך עד כדי כך שאדון טננבאום הוא משוש חייהם. 
       
       מדובר בשאלה קונקרטית, שיודעים מה טננבאום יודע ולא יודעים מה טננבאום מסר, ולכן השאלה המרכזית היא כיצד אפשר להגיע לאינפורמציה הזאת. הואיל ואצלנו, כאמור, לא צולבים אנשים על צלבים בחוצות ירושלים ואסור לענות אנשים, אין דרך אחרת אלא להגיע בחקירה חוקית לחקר האמת. 
       
       התוצאה של החקירה הזאת יותר חשובה למערכת הביטחון מהניסיון להפליל את טננבאום, שאו שיצליח או שלא יצליח, אבל אם הוא ישב בבית-סוהר שנה או שנתיים ואנחנו לא נדע מה יודעים הערבים, אנחנו יוצאים מופסדים. זה היה השיקול. הפרקליטות לא עשתה את השיקול. הפרקליטות, ובראשה היועץ המשפטי לממשלה, נתבקשה לבדוק אם על-פי השיקול הזה מותר לחתום עם טננבאום על הסכם שיאפשר להם להגיע לחקר האמת. זה שיקול ביטחוני, זה שיקול ממלכתי, זה לא שיקול דמגוגי. זה שיקול שעשו האנשים הכי אחראים לביטחונה של מדינת ישראל, גם אם אנחנו מתוסכלים, ואני בטוח שהם יותר מאתנו, מהתוצאות של ההסדר הזה. 
       
       אז קל מאוד לצאת פה בכל מיני הצהרות מפוצצות. קשה מאוד לטפל באדם כמו טננבאום. אני חושב עליו בדיוק מה שאתם חושבים עליו ומה שכולם חושבים עליו. אני חושב שהוא אדם שלא היה ראוי בכלל לפדות אותו, וכך אמרתי כשעוד לא נפדה, אבל אחרי שנפדה רוצים להשיג את האמת, ואין דרך אחרת, כי מה שאתם הייתם רוצים לעשות לו כדי להגיע לאמת, אסור לעשות במדינת ישראל. 
       
       ועל כן, אני מקווה שהבהרתי מדוע אני תומך בעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה. אני מבקש להוריד את הנושא מסדר-היום. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני השר, הרי לפי דבריך ההסכם נחתם כדי לדעת מה הדברים הביטחוניים שטננבאום מסר. אבל ההסכם סותר זאת, כי אם יסתבר שהוא מסר דברים ביטחוניים, ההסכם מבוטל. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אין לו חיסיון. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לא, מה שאמרת עכשיו לא מדויק. הוא לא קיבל חיסיון כמו שמקבלים עדים. הוא לא פטור מאחריות. כרגע אנחנו רוצים לדעת - ואני עונה גם לך, חבר הכנסת פינס-פז. הוא יודע דברים שאם הוא מסר אותם, אנחנו צריכים לשנות דברים. אם הוא לא מסר אותם, אנחנו לא צריכים לשנות דברים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוא מסר אותם. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       המידע הזה שווה יותר מטננבאום, וזה העניין. 
       
       אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. חבל שיושב-ראש הכנסת יצא. נוצר פה מצב מאוד מוזר מבחינה חוקית. שני חברי כנסת נכבדים שהגישו בג"ץ - -  
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני לא דיברתי. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - עולים ותומכים בבג"ץ מעל דוכן הכנסת. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ושר המשפטים מתנגד. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       ושר המשפטים נאלץ להסביר מדוע הוא מתנגד למה שהם רוצים. רבותי, אני חושב שהייתם צריכים לחכות להחלטה של בג"ץ. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לכן לא דיברתי על הבג"ץ. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לשר המשפטים. אני רק חייב לומר לשר המשפטים בתשובה על שאלתו, שהנושא אכן נדון שלשום בנשיאות הכנסת. חבר הכנסת פינס, שאלנו גם את היועצת המשפטית של הכנסת שנכחה בישיבה. העיקרון הידוע טוב מאוד לשר המשפטים הוא שאין סוב-יודיצה על עניינים שבבג"ץ, אף שעלתה גם השאלה שחברי הכנסת עצמם הגישו את ההצעה הדחופה בין שאר המציעים. הנשיאות עדיין החליטה שלא ייתכן שהכנסת לא תעסוק בנושא שהוא על סדר-יומה של המדינה כולה, וכפי שגם השר אמר, מסעיר את המדינה כולה. אבל השאלה כן עלתה וכן נשאלה וכן קיבלה את שיקול הדעת של הנשיאות. 
       
       אם כן, השר הציע להסתפק בדבריו, או להסיר את הנושא מסדר-היום. חבר הכנסת פינס-פז לא מסתפק בדברי השר. אם כן, אין לנו מה להמשיך ולשאול, חבר הכנסת אופיר פינס-פז דורש דיון. 
       
       יש כמה הצעות נוספות. חבר הכנסת ישראל אייכלר, ראשון המבקשים הצעה אחרת, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא וחבר הכנסת נסים זאב. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מניח שבפרשת טננבאום עצמה עוד יהיו הרבה פרסומים ועוד נדון בהם, אבל ראש הממשלה עצמו מעורב בזה, ועל זה הייתי רוצה לדבר. בכל הפרשיות הפליליות, בכל החשדות נגד ראש הממשלה, גם בפרשת האי היווני וגם בפרשת סיריל קרן, נזהרנו מאוד מלשפוט את ראש הממשלה לפני שהורשע בדין. ניסיון החיים לימד אותנו כי תקשורת מגויסת עלולה להרשיע בן-אדם בלי בירור. אבל כשבאה פרשת טננבאום והתברר מעל כל ספק שחמיו היה שותף למשפחת שרון בחוות-השקמים, זה כבר לא עניין פלילי, זה לא עניין אישי, אלא עניין ציבורי ממדרגה ראשונה. 
       
       אם שרון היה מודיע מראש שהוא בעל עניין אישי ומשפחתי בדיון על שחרור עובייד ודיראני והפגיעה במשפחת ארד, אולי היתה החלטה אחרת של השרים. ברגע שהוא לא הודיע את זה, נעשה פה מעשה שלפי כל היגיון – ולא צריך בשביל זה בירור משפטי, זה עניין ציבורי – ראש הממשלה לא יכול להמשיך ולכהן. 
       
       אנחנו רואים בעולם הזה לפעמים צדיק ורע לו ורשע וטוב לו, יש הסתר פנים. בעניין של "על דאטפת אטפוך וסוף מטיפייך יטופון" - רואים בעליל שזה קורה. מה ששרון עשה לציבור הישראלי, לעניים ולמסכנים, עכשיו חוזר אל פניו. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא, יש לך דקה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אפשר להירשם?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, כבר נגמרה המכסה. 
       

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הפרשה לא תסתיים, אז בדיון הבא. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, בסוגיה הזאת אני מרגיש שרומיתי. כשאמרתי לכבוד שר המשפטים שעל-פי מידע שיש לי עומדים מאחורי העסקה סוחרי סמים, העלו הרבה אנשים תהיות. העסקה הזאת תוכננה מן ההתחלה על-ידי סוחרי או לווייתני סמים, כדי להביא לשחרורו של עלי בירו מהכלא, ואתה יודע את זה. 
       
       משמעות העניין, שאנחנו רצינו מאוד את יקירינו פה, והבאנו אותם לפה בשלושה ארונות, אבל מאידך גיסא, עבור הדבר הזה שילמנו בשחרור מאות רוצחים טרוריסטים שלא בחלו בשום אמצעי על מנת לפגוע באזרחי ישראל. זה עניין ציבורי. 
       
       אני אומר לכם, שההחלטה הזאת ועסקת הטיעון שאתם מעלים פה אומרת שמותר לסחור בסמים על-פי העסקה הנרקמת. 
       
       אני קורא לבית הזה להתאחד סביב הקמת ועדת חקירה אמיתית לעניין הזה, ועדת חקירה מחייבת, כי זה עניין ציבורי יותר מאשר משפטי. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת נסים זאב - הצעה אחרת. יש לך דקה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, ברור שטננבאום לא יצא למטרות קדושות, רק הפכו אותו לפרה קדושה. אין לי ספק שהשב"כ ידע מראש שהוא יצא לעסקת סמים. הרי נכתב בעיתונות בכותרות ראשיות שהאיש הזה מפוקפק, התקיימו על זה דיונים קודם לכן, גם על השאלה אם יש מקום לשחרר אדם שיצא בגין עסקאות מפוקפקות. אין לי ספק על כך. 
       
       כשראש הממשלה אומר "אני לא הכרתי אותו", השאלה היא אם הוא לא משקר בעזות מצח. זו השאלה. זה שהוא כל כך תם וישר, ואני בטוח שלא היתה לו שום כוונה לחפות או לתת איזו פריווילגיה רק בגלל הקרבה האישית שלו למשפחת טננבאום, אני מאמין בזה, אבל למה לשקר קבל עם ועדה ולומר: לא ידעתי, לא שמעתי, לא ראיתי - עיניים להם ולא ראו?
       
       השאלה היא, אם יש קשר בין טננבאום לראש הממשלה, אם יש קשר בין דוד אפל לראש הממשלה, אם יש קשר כלשהו בין נסראללה לראש הממשלה, אם יש קשר בין ראש הממשלה לממשלה, ואם יש קשר בין מה שראש הממשלה אומר למה שהוא עושה בפועל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב על החיבור הספרותי. 
       
       אם כן, אנחנו נעבור להצבעה. מי שמצביע בעד – הוא בעד דיון במליאה, מי שמצביע נגד – מציע להסתפק בדברי השר. ההצבעה החלה - מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 17
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
נמנעים - אין 
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 12, חמישה מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הנושא: ההסכם בין פרקליטות המדינה לאלחנן טננבאום, יידון במליאת הכנסת. 
       

       
הצעות לסדר-היום
דוח מחלקת המדינה האמריקנית בנושא מצב זכויות האדם בשטחים

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 2896, 2909, 2937, 2959, 2963, 2971 ו-2972 - הוא דוח מחלקת המדינה האמריקנית בנושא מצב זכויות האדם בשטחים. המשיב בשם הממשלה הוא שר המשפטים טומי לפיד. ראשון המציעים - חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו - חברי הכנסת זהבה גלאון, ניסן סלומינסקי, וכן הלאה. בבקשה אדוני, שלוש דקות לרשותך. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנה לנו שיעור בצביעות. הדוח של משרד החוץ האמריקני באשר למצב העגום של זכויות האדם בשטחים הכבושים הוא למעשה דוח של הממשל האמריקני, וככזה, איך לומר בלשון המעטה - הוא מעורר מבוכה. אינני בטוח שהממשל הנוכחי בארצות-הברית הוא סמכות ראויה ומעוררת כבוד בכל הנוגע לזכויות אדם. יוצא אפוא שהדוח, חרף חשיבותו ומהימנות הפרטים והקביעות שבו, נגוע בצביעות, התחסדות ו"דבל סטנדרט". 
       
       בוש ואנשיו, ששלטונם מאופיין בדמוניזציה מוחלטת של העולם הערבי ושל האסלאם, בחידוש הקולוניאליזם, בציד מכשפות בתוך ארצות-הברית עצמה, בכליאת אלפים ללא משפט ובהסגת העולם כולו אחורנית, עוסקים, מסתבר, גם בהטפת מוסר ובזכויות אדם. כמו שפאשיסט איננו יכול בשעות הפנאי ללמד אזרחות וקרימינל לא יכול לשמש גם מומחה לאתיקה, כך בוש וממשלו אינם ראויים להנחיל ערכים של זכויות אדם. זה פשוט לא הם. זה לא מתחבר אליהם וזה מתקבל בתערובת של בוז וציניות. 
       
       יתר על כן, הממשל האמריקני הנוכחי העניק תמיכה מוחלטת, רציפה ופעילה, למדיניותו הברוטלית של שרון כלפי העם הפלסטיני. הוא נתן תמיכה למדיניות החיסולים, הסגרים, הכתרים, ההרס והחורבן המוחלט. הממשל אפשר ומאפשר לממשלה להפוך את חייהם של הפלסטינים לגיהינום. אז מה הסיפור הזה פתאום עם דוח על מצב זכויות אדם בשטחים שהם מנפיקים? אתה פשוט לא יודע אם לצחוק או לבכות. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני סבור שלא פחות משישראל כבשה את השטחים, הם כבשו אותה. הכיבוש הפך את ישראל למקום מוכה אלימות וייאוש, והכיבוש על כל ההשחתה וההתבהמות שמקופלות בו, חלחל מזמן גם לתוך מדינת ישראל. היא כבשה ונכבשה. לנכבש  לפחות יש חלום, הכובש נותר רק עם השבר. 
       
       ישראל זקוקה לחשבון נפש נוקב על מה שהיא מעוללת לפלסטינים וגם על מה שהיא מעוללת לעצמה בסופו של דבר, אבל בכלל לא בטוח שאמריקה היא הגורם שצריך ויכול להציב בפניה את המראה שמראה את פרצופה האמיתי. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה, גם על הדיוק בזמנים. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. לאחר מכן - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דוח מחלקת המדינה האמריקנית שפורסם לפני כשבוע משקף את מה שידענו זה כבר ב-30 ומשהו השנים האחרונות, אבל בשנות האינתיפאדה האחרונות בוודאי יותר מתמיד: מדינת ישראל מפירה זכויות אדם. 
       
       אנחנו נמצאים בתקופה קשה של טרור, של פיגועים, של ימים קשים מאוד. אבל גם בימים קשים כאלה מדינה נדרשת לשמור על סטנדרטים ונורמות מינימליים של זכויות אדם. התנהגות ממשלת ישראל בשטחים, שזוכה לגיבוי מסיבי קבוע של הממשל האמריקני, מפירה את תנאי המחיה הבסיסיים ביותר: אין חופש תנועה, אין חופש מעבר, יש כתרים ויש סגרים ויש חיסולים ממוקדים ויש מעצרים מינהליים ויש הריסות בתים ויש גירוש, ותקצר היריעה מלמנות את מה שעושה ישראל בשטחים תחת הממשלה הזאת, בחסותם ובגיבוים של שר המשפטים ושרי שינוי בממשלה, שנותנים לגיטימציה לכל פשע שמתבצע כאן. 
       
       אני חוזרת ואומרת, יש כאן טרור קשה, אבל במה מותר כוחה של מדינה מכוחו של ארגון טרור? בדיוק בזה שהיא לא נוקטת שיטות שנוקטים ארגוני טרור. 
       
       אני מודה שאני מסכימה כל כך עם חבר הכנסת ברכה לגבי הצביעות של הממשל האמריקני. כולם אומרים לנו, מה את רוצה, שלא ישימו במעצרים מינהליים? תראי מה קורה בגוואנטאנמו, אצל הממשל האמריקני. אז אני אומרת כאן, מעל דוכן הכנסת, שהממשל האמריקני לא מהווה מודל. הוא לא מהווה מודל למצב זכויות אדם. הוא לא נותן לנו וו להיתלות בו כמי שיצר סטנדרטים ונורמות להגנה על זכויות האדם. הממשל האמריקני תחת ממשלו של בוש - - -
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני יכול לשאול אותה שאלה?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, אתה יכול לשאול אותי אם אתה יכול לשאול אותה. אתה יכול לשאול אם היא רוצה לענות. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני מוכנה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני נגד הפרות זכויות אדם וכולנו לא רוצים להצטייר כמפירים. לאחר שאת מדברת עם שני הצדדים, האם יש זכויות אדם בצד הפלסטיני וברשות, שהם החברים שלך? על זה אני רוצה שתעני לי. אנחנו צריכים לתקן, אבל בואי נשמע מה את אומרת. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני חבר הכנסת, אני חברת כנסת בכנסת ישראל. אני בוחנת, ותפקידי לבחון ולבקר את פעילותה של הרשות המבצעת, קרי, ממשלת ישראל. העובדה שאחרים מפירים זכויות אדם לא מונעת ממני להמשיך ולבקר את ממשלת ישראל שהיא מפירה זכויות אדם. וזה שאומרים לי: גם האמריקנים עושים את זה - הם עשו את זה בעירק, הם עשו את זה באפגניסטן, הם לקחו שבויים, הם שמים אותם במעצר מינהלי - לא נותנת לגיטימציה להפרות זכויות אדם. השאלה היא למי אתה רוצה להידמות. למי אתה רוצה להידמות? למדינות העולם השלישי? הפכנו לרפובליקת בננות בכל מה שקורה בנושא הזה של הגנה על זכויות אדם. ולמה אני מוטרדת? כי מה שקורה שם כבר לא מטריד אותנו כאן, כי מדובר על פלסטינים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש לסיים. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני מסיימת, אדוני. 
       
       זה נכון, יש טרור, אבל אם אנחנו חפצי חיים ואנחנו רוצים לשמור על צלם אנוש, ואנחנו רוצים לומר:  מדינת ישראל אינה מפירה זכויות אדם, כי אלה הנורמות והסטנדרטים שקבענו לנו, כי כל אדם נברא בצלם, אז אנחנו היינו צריכים ליצור את הסטנדרטים ולא להמשיך ולנהוג בשטחים כמו שאנחנו נוהגים כיום. תודה רבה. 

היו"ר יולי אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא של זכויות אדם יקר לנו מאוד, וגם בוועדות השונות, ובעיקר בוועדת החוקה, קיימנו דיונים ארוכים מאוד, לרבות ישיבה עם כל מערכת הצבא לגלגוליה, אנשי הצבא ואנשים שאמורים לבקר את הצבא, כדי לדעת, הכצעקתה, באמת, ולנסות להבין מה קורה. אני חושב ששני כללים מנחים את המערכת, או את המדינה, בנושא הזה. מצד אחד, כל אדם נברא בצלם, ולא לחינם נברא האדם יחידי, כדי לומר לנו שכל המאבד נפש אחת כאילו איבד עולם ומלואו, וכל המקיים נפש אחת כאילו קיים עולם ומלואו - "בישראל" זו הגרסה השונה. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       זה ברמב"ם?
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       ברמב"ם זה לא מופיע. בגרסה הנכונה של הרמב"ם זה לא מופיע. 
       
       בכל אופן, לומר לנו שכל אדם נברא בצלם, צלם אלוקים, וחייבים לשמור מכל משמר. וזה קל. אם זה היה כך וישראל היתה בכל אופן עושה מה שהיא עושה, אז כל הביקורת נכונה, ואנחנו עוד היינו מוסיפים כהנה וכהנה. אלא מה שקורה, שבפועל קיים קריטריון נוסף, וזה הקריטריון השני שקובעת התורה. היא קובעת את זה למעשה לגבי מי שבא במחתרת: הבא להורגך השכם להורגו. כלומר, כשאתה נמצא בסיטואציה שמישהו רוצה להרוג אותך, אתה מצווה, לא רק רשאי, אתה מצווה, ולא רק אתה הנרדף, אלא כל מי שיכול להציל את הנרדף על-ידי זה שהוא הורג את הרודף, מצווה לעשות כך, כי ברגע שמישהו מנסה להרוג אותך, הוא איבד את זכויותיו, וזכויותיך קודמות ואתה מצווה לעשות את זה. 
       
       מאחר שמדינת ישראל נמצאת במצב של מלחמה, לצערנו, לא מלחמה במובן שהיינו רגילים, מלחמה נורמלית, רגילה, שבה ישראל שובה שבוי ואחר כך מחזירה אותו בכבוד, ודואגת לזה - אנחנו נמצאים במלחמת עמלק, מה שנקרא. מישהו מנסה לזנב בנו, לרצוח נשים, ילדים, בקניונים וכו', ואנחנו מצווים להגן על עצמנו. 
       
       אני אומר לכם שוב, באחריות, לו זה לא היה, להערכתי, 90%, אני לא יכול להגיד 100%, אבל 90% מכל הביקורת שיש לי ולכל אחד לא היתה. מאחר שאנחנו כן נמצאים במצב של נרדף, שרוצים להרוג אותנו, אנחנו מצווים לעשות הכול. ובסיטואציה הזאת, אם נשווה את עצמנו לאומות העולם - ניקח לדוגמה את אמריקה, ארצות-הברית של אמריקה, שכולם מדברים, וכו', וכו', שנכנסה לסיטואציה אחת פעם אחת, ותראו מדינה שלמה מה היא עשתה, ואנחנו זהב שבזהב לעומת מה שהיא עשתה. ולמרות הכול יש לנו טענות, ואנחנו מנסים לשפר ולהקפיד ולבדוק, ואולי טעינו, ולפעמים קורה שטועים, אבל כמה המדינה מנסה לעשות, וצה"ל, כדי שחס ושלום לא נחרוג מהעניין. לכן אני אומר שוב - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שחס ושלום לא נחרוג, אתה צריך לסיים. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אני מסיים. ואני אומר שוב, יש ביקורת, נעשים דברים שלא היינו רוצים שייעשו בימים כתיקונם, אבל בימים האלו של נרדף, ישראל עושה מעל ומעבר, ויכולה להתגאות, אפילו ביחס לכל פעילות של כל מדינה בעולם. תודה לך, אדוני. 
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת סלומינסקי. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו - חבר הכנסת עמרם מצנע, ואם לא נראה אותו - חברת הכנסת נעמי בלומנטל. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כל כך נמוך הדוכן, כמו עולמו המוסרי של מר סלומינסקי.
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       אל תפגע. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       עולמו המוסרי של מר סלומינסקי הוא הידרדרות של הרוח האנושית לנומך שאין כמותו. הוא עלה לדוכן כאן ונתן תירוצים לרצח, להתנקשות, להרג ילדים, ובלי הנד עפעף. הוא נגד הרצח באופן כללי, הוא בעד זכויות אדם באופן כללי, אבל הוא בעד רצח כל ילד פלסטיני. 
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       לא נכון. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה מתיר את דמם של הפלסטינים בדברים שלך, כי אתה אומר: מי שקם להורגך השכם להורגו. ואתה מניח מראש שהפלסטינים קמים להורגך. זו דמגוגיה, זו התרת דם מה שאתה עושה. 
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       אתה דמגוג. מה זה?
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זו לא רק דמגוגיה, זו שפלות של הרוח האנושי. זה עולם מוסרי נמוך. 
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       אתה דמגוג ממדרגה ראשונה. חוצפן. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה עולם מוסרי שמעורר חלחלה. מעולם לא שמעתי אותך מגנה הריגתו של ילד פלסטיני. מעולם לא שמעתי אותך מגנה רצח של אשה פלסטינית. ואתה בא ואומר "אני בעד זכויות אדם"? אתה מתנחל. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       מעולם - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה מתנחל, אתה שודד, אתה גזלן. אתה הסיבה למוות. אתה הסיבה לרצח. אתה הסיבה למעגל הדמים, אתה ואלה שכמותך, ואלה שתומכים בך, כמו השר לפיד. 
       
היו"ר יולי-יואל-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת פינס, שדיבר בהצעה אחרת, שם לב לכך שהמיקרופונים היום מסודרים יפה מאוד. גם אם לא תצעק ישמעו אותך; גם המסר יעבור טוב מאוד, תאמין לי, גם אם לא תצעק. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני נאלצתי להגיד מה שיש, כי דבריו - - -
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       לא. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       בגללך, בגלל אנשים כמוך - - -
       

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מדבר בכאב, בכאב של 3,000 פלסטינים שנהרגו בגלל דעות כאלה; בכאב בגלל 15,000 אנשים ברפיח שנעקרו מבתיהם ובתיהם נהרסו. בכאב של נשים, ילדים, בכאב של עם. 3  מיליוני אנשים לא יכולים לזוז מעיר לעיר בגלל אנשים כמוהו. לשמור על ההתנחלויות - - -
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       הוא לא שומע.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. נא לא להפריע. הדובר סיים את זמנו. תודה רבה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא סיימתי. למה אתה אומר שסיימתי? אתה הפרעת לי ותיתן לי זמן נוסף. 

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע. בבקשה. תודה רבה. לדובר יש מספיק זמן. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אנחנו צריכים להוקיע את זורעי המוות, את מחרחרי המלחמה, את מתירי הפרת זכויות האדם. לא יכול להיות שיבוא אדם לכנסת ויגיד: יש סיבות למה אנחנו צריכים להרוג בהם. איך נשתוק? מספיק. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       תסתכל - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה מגלגל עיניים: אני בעד זכויות אדם. שקרן אתה, שקרן אתה. אתה בעד הריגת ילדים פלסטינים. אתה בעד הריגת נשים פלסטיניות. ההנאה הבלתי-נסבלת שראיתי במו-עיני, איך חיילים מתעללים בפלסטינים, היא דבר מדהים. 
       
       אני רוצה לרדת מזה לסיפור ממש פרוזאי - - - 


ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אחר כך הוא מתפלא למה - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, נא לא להפריע. תודה רבה. תנו לו לסיים. הוא היה צריך כבר לסיים בלי הפרעות. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש לך הרבה מה ללמוד. בענייני זכויות אדם אתה אנאלפבית. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       סליחה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אנאלפבית.
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       כמה מותר להעליב?
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת והבה, יש לך הזדמנות, אתה רשום פה לתגובה. תגיד מה שאתה רוצה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לספר סיפור קטן. היינו בסיור מחסומים; אני, חבר הכנסת ברונפמן וחברת הכנסת קולט אביטל. מגיעים למחסום אדם וחמורו. החיילים מחליטים, אומרים לאדם: אתה תעבור, החמור שלך לא. אני ניגשתי - - -

מגלי והבה (הליכוד):
       
       כמה זמן יש לו? 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אל תפריע. אתה שר המשפטים. 

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אתה מנהל במקומי את המליאה? חבר הכנסת והבה, אל תפריע לי. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כשעולים לדוכן מתירים רצח של בני אדם, אסור לשתוק. 
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       הוא יכול - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת נעמי בלומנטל. נא לסיים. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני שואל את החייל: מדוע האדם כן וחמורו לא?  הוא אומר: לא לכל חמור מותר לעבור. ההוראות שקיבלתי הן שרק שני חמורים מסוימים מותר להם לעבור במחסום הזה. אמרתי לו: איך אתה מזהה את החמורים? 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת והבה, נא לא להפריע. חבר הכנסת והבה, הוא היה צריך לסיים אבל אתם מפריעים לו, ולכן אני נותן לו עוד 20 שניות. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - - 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):

       
       נאמר לי שאלה שני חמורים לבנים. יש עדים, עיתונאים. עיתונאים היו עדים. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - - 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       עשרה עיתונאים היו עדים.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע. חבר הכנסת והבה, אתה מפריע, וכל זמן שאתה מפריע הוא ידבר. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       עשרה עיתונאים עמדו והסתכלו בי משדל את החייל, מסביר לו – אדם לא יכול להיכנס לשכם בלי החמור שלו. לא, אלה ההוראות שקיבלתי, אומר החייל. שלושה חברי כנסת לוחצים על הקצין, על כולם. לא עוזר. החמור לא יעבור. שום חמור לא יעבור. מה נגיד על זה? זו לא  התעללות לשמה? זה סיפור קטן - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - -  וכמוהו עוברים הפלסטינים יום-יום.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הבעיה שלי, והתעצבנתי באמת - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבל שאיבדת את הבריאות שלך. לא הרווחת מזה כלום.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הבעתי כעס צודק על כך שעלה לדוכן חבר הכנסת שהתיר את דמם של הפלסטינים. עם עמדות כאלה ימותו אלפי אנשים בארץ הזאת, ואני רוצה להציל חיי אדם. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת עמרם מצנע - אינו נוכח.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת והבה, מה קרה לך היום? 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       אתה מפריע ומפריע ולא נותן למליאה להתנהל כמו שצריך, עם כל הכבוד. תן לנו לגמור את העניינים האלה. אתה לא ממהר הביתה היום? 

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל. את רשומה להצעה אחרת. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       בדרך שלך עושים שלום?

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הכיבוש הוא אלימות.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה וחצי. מה זה? תודה רבה. נא לא להפריע. חבר הכנסת עמרם מצנע - אינו נוכח. חברת הכנסת נעמי בלומנטל, עכשיו הבמה שלך. אני מבטיח להגן עלייך. נא לא להפריע. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת זחאלקה צריך להתנצל בפני חבר הכנסת והבה שהוא מפריע לו למלא את תפקידו - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, תודה רבה. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       לא כמוך - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, אדוני סגן היושב-ראש, נא לא להפריע. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - - כל יום רצח, כל יום אלימות - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת והבה, תודה רבה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה בטוח תמצא חן - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, אתה מפריע, אדוני. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת והבה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, אתה מפריע. אני לא רוצה להקשיב. אתה מפריע למליאה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני מצטער.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת והבה, תודה רבה. עכשיו רק חברת הכנסת נעמי בלומנטל ברשות דיבור.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       אף אחד אינו שומע אתכם וחבל. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אולי אפשר לסגור את הרמקולים של חברי הכנסת?

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה לא צריך רמקול. עכשיו הוא לא מפריע, כי אם הוא יפריע אני אקרא אותו לסדר. בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       איפה חבר הכנסת סלומינסקי? הוא הלך.

היו"ר נסים דהן:
       
       שלום, חבר הכנסת דהאמשה, ברוך הבא. עד שכולם שתקו, אתה החלטת לדבר? אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       פעם שנייה. מה לעשות? 

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פחות נכבדה. אני מוכרחה לומר שהיו לי דברים אחרים לומר, וחשבתי שלא מגיע לנו, לעם היהודי, שנמצא את עצמנו במצב שבו אנחנו מצויים כדי לשמור על זכויות אדם. מי שאשם בכך זה לא אנחנו. אין לנו לא רדיפה אחרי כיבוש - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       החמורים אשמים.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, פעם שנייה. חבר הכנסת דהאמשה, פעם שנייה. תאמין לי שאני יודע לספור. אני בכוונה חוזר פעמיים שזו פעם שנייה. תודה שאתה יוצא.

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       הרדיפה שלנו היא רדיפה אמיתית לשלום.  אני מוכרחה לומר, לאחר ששמעתי את ההתקפה שלוחת הרסן שלך, חבר הכנסת זחאלקה, שאני ממש נדהמתי.

נסים זאב (ש"ס):
       
       תעזבי אותו.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אל תיתן עצות. לחברת הכנסת נעמי בלומנטל לא צריך לתת עצות מה לומר. אל תיתן לה עצות. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רגוע.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. עוד פעם אתה מפריע. אל תיתן לה עצות. תאמין לי שהיא משופשפת ומנוסה ויודעת בדיוק מה לומר. ההפרעות האלה לא על חשבונך. תמשיכי.

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       יצא חבר הכנסת זחאלקה, ואני מוכרחה לומר שנדהמתי מהמלים, לא רק מהבוטות אלא מהעלבה של חבר הכנסת, שלמעשה עמד כאן ליד הדוכן, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ובסך הכול הוא אמר דברים הקוראים לשלום ולשמירה על זכויות אדם. הדבר היחיד שמופיע כמעט בכל מקום, לרבות, אגב, בנושא שאנחנו  מטפלים בו הרבה – אלימות נגד נשים - הוא שאדם שעומדים להורגו יש לו הזכות הבסיסית לחיים ולהגנה על עצמו. 
       
       בגדול, ברור שאף אחד אינו רוצה לפגוע בזכויות אדם, בזכויות אדם בסיסיות, אבל הייתי מצפה, וזה זמן רב אני חושבת שמן הראוי לומר את הדברים גם לכם, חברי הכנסת שמייצגים את מרבית הציבור המוסלמי, הערבי, גם הנוצרי, במדינת ישראל, למה אינכם עומדים בראש חץ נגד הטרור הכל-כך נוראי, הרצחני, שאנחנו נאבקים מולו יום-יום שעה-שעה? למה אינכם עומדים בראש החץ במקום להיות כאן בכנסת ולהוקיע את מדינת ישראל השכם והערב? הלוא אנחנו יודעים את מהלך ההיסטוריה ואנחנו יודעים שאנחנו לא רוצים בשום אופן להיות עם מושמץ, עם שאינו מגן על זכויות אדם. לפיכך אני פונה אליכם, דווקא אתם, שמובילים רבים מן הציבור הערבי כאן, לבוא ולצאת בקריאה שונה לחלוטין, קריאה משותפת לשמירה על זכויות אדם בסיסיות. כידוע, הזכות הבסיסית היא הזכות לחיים, ועל הזכות הזאת אנחנו רוצים לשמור. 
       
       רציתי להוסיף עוד שני משפטים. בתפקידי כיושבת-ראש ועדת המשנה לנושאי חוץ והסברה אני מקדמת את הטיפול הראוי ביותר בעיני, בעיתונאים זרים, בדיפלומטים זרים, בארגונים לזכויות אדם זרים שמגיעים לכאן, משום שאנחנו רוצים למצוא דרך – בעיני, על כל פנים, אני חושבת שזה גם תפקידה של הכנסת – שאותן בדיקות ביטחוניות, שלצערנו אנחנו חייבים לקיים אותן, ואני נותנת את מלוא תמיכתי לכוחות הביטחון, אבל בו-זמנית שנמצא דרך שאותן בדיקות תהיינה מינימליות, רק ההכרחיות. אנחנו יושבים עכשיו על המדוכה. אני לא מבטיחה שתהיינה תוצאות מיידיות, אבל המלצתי למשרדי הממשלה השונים, לשרים הנוגעים בדבר, להקים ועדה שתבחן את הנהלים עד כה ותמצא דרכים או נהלים טובים יותר כדי שנוכל להקל גם בבדיקות הביטחוניות לאותן אוכלוסיות שנפגעות היום יותר מכול, וכמובן, נעשה הכול, אם ייפסק הטרור הנורא הזה, שלא תיפגענה זכויות אדם בכלל. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה לך, גם על ההקפדה על הזמן. חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה, באותו נושא. גם לרשות אדוני יעמדו שלוש דקות מהרגע שתגיע לדוכן, כמובן.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, נרצה לשמוע התייחסות של השר לסיפור של חבר הכנסת זחאלקה על החמור. 

היו"ר נסים דהן:
       
       השר יתייחס רק על-פי מה שהוא חושב לנכון. גם חבר הכנסת בריזון בוודאי ירצה להתייחס.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       חלילה, אדוני.

היו"ר נסים דהן:
       
       בדרכים שלו.  בבקשה, אדוני.

רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לא בחמור אנו עוסקים אלא בדוח, דוח מעניין. אני ממליץ לכל חברי חברי הכנסת לקרוא בו. אני לא יודע כמה טרחו לעשות את זה כמוני. 43 עמודים קצרים, לעניין, חדים וחותכים, חצי-חצי: החצי הראשון על מדינת ישראל, החצי השני על השטחים. כל הדוברים שקדמו לי דיברו, כמובן, על נושא השטחים, אני רוצה להתייחס לדוח הזה בכללו, וגם למה שיש לו לומר עלינו כאן.
       
       הדוח הוא מאוד מקיף, מאוד יסודי, מטפל כמעט בכל דבר, החל ברדיפות פוליטיות, כלה בעיתונות זרה, מסחר בנשים עד לבג"ץ קציר, מעבודת ילדים עד לבעיית עגונות. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לזכויות אדם של החרדים הוא לא מתייחס?

רוני בריזון (שינוי):
       
       למה?

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זכויות החרדים.

רוני בריזון (שינוי):
       
       חרדים – לא, אבל יש יחס לנכים אחרים. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הוא לא יודע עד כמה רודפים את החרדים? 


היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני מציע שהדוח הבא יהיה על החרדים.

היו"ר נסים דהן:
       
       למי אתה מציע את זה? למי אתה מציע, לבריזון? הוא לא כתב את הדוח. תציע את זה למי שכותב את הדוח. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני מציע להעביר את בקשת אדוני למשרד החוץ האמריקני. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עכשיו תן לו לדבר. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       כאמור, כל הנושאים האלה מכוסים בדוח, גם במה שמדובר במדינת ישראל גם במה שמדובר בשטחים - באופן קצר וקולע וברור, מספרים ועובדות. 
       
       כאשר קראתי את הדוח הזה, אדוני היושב-ראש, התחלתי לחוש בתחושה קצת משונה, שהחזירה אותי לתקופת הלימודים שלי, מפני שהיה נדמה לי שאני רואה מתוך הדוח היווצרותה של תופעה שידועה היטב למי שמתעסק במדעי המדינה, לאנתרופולוגים פוליטיים, ואני מתכוון לתופעה של תזוזה מצורת ממשל או שלטון אחת לאחרת, ואני רוצה להדגים למה אני מתכוון. כאשר מדובר במדינת ישראל - והדוח מונה את זכויות האדם: אין רציחות, אין הריגות פוליטיות, אין עצירים פוליטיים, אין היעלמויות, אין גירושים. הכנסת, מערכת המשפט - כולם בפיקוח ובביקורת, ואז אתה עובר לדבר על ערביי ישראל, על האזרחים הלא-יהודים של ישראל, ואתה מרגיש שאתה עובר לרובד אחר. וברובד הזה כבר יש בעיות, והפער הכלכלי גדול מאד, ואוכלוסיית 17 הערים עם האבטלה הגבוהה ביותר היא ברובה ערבית, וב-100 יישובים, 70,000 איש אינם מוכרים, ו-26% מן הילדים במשפחות ללא מפרנס הם במשפחות ערביות, לעומת 13% במשפחות היהודיות. והדוח מציין את כל הבעיות של הריסת בתים ואת בעיות הבדואים בנגב, וברור לך לחלוטין שאתה עוסק כאן, אף  שאתה באותה מדינה, בשכבה אחרת. 
       
       ואז, אנחנו, כמובן, עוברים לדוח על השטחים, ואתה עובר לשכבה אחרת לגמרי. אני ודאי חולק על התוכן, על הסגנון של מה שאמר חבר הכנסת זחאלקה, אבל הוא כיוון למה שהדוח, פחות או יותר מכוון אליו. חברי חברי הכנסת, לתופעה הזאת קוראים מעבר מדמוקרטיה לאתנוקרטיה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ונא לסיים. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       הפירוש שלה הוא, שבמקום שלטון העם, הדמוס, אנחנו מקבלים את שלטון האתנוס, וזה בוודאי דבר שצריך אותנו, בבית הזה, להדאיג לא מעט. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. כבוד השר ישיב, בבקשה, לכל המתדיינים. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אני יכול להבין לרוחו של חבר הכנסת זחאלקה שיש דברים שמקוממים אותו. מה שמקומם אותי ומדאיג אותי זה השנאה הנוראה שיצאה ממך מעל דוכן הכנסת. חשבתי: איזה מזל שאתה לא יכול לעשות בנו מה שהיית רוצה לעשות בנו אילו יכולת לעשות בנו. זה היה נורא. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה זה? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, פעם שנייה. חבר הכנסת זחאלקה, פעם שנייה. אתה עמדת פה ואמרת את כל מה שאתה רוצה, אף אחד לא הפריע לך. חבר הכנסת זחאלקה, פעם שנייה. אני אוציא אותך. עמדתם פה, הטחתם אשמות, אמרתם את המלים הכי קשות נגד השר. כולם שתקו כמו דגים, והגנתי עליכם. חבר הכנסת זחאלקה, אני מתרה בך. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       השר חצוף. השר הזה הוא גזען. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חברת הכנסת זהבה גלאון. נא לא להפריע לשר. עמדו פה חברי כנסת ואמרו את המלים הכי קשות ואף אחד לא הפריע לכם. שלא תעזו להפריע. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       ועוד איך נפריע. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתם תצאו בחוץ, והשר יאמר את דבריו עד הסוף. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת. אתם אמרתם פה דברים הרבה יותר חמורים. אז לא להפריע. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       כשר שנושא של זכויות האדם מאוד קרוב ללבו, אני הזדעזעתי והייתי מזדעזע בדיוק באותה מידה אילו עמד פה חבר כנסת יהודי ודיבר כך אל ערבים. זה היה איום ונורא ומזעזע. אולי זה מביא לך, חבר הכנסת זחאלקה, כמה נקודות בחוגים הכי קיצוניים של התנועה האסלאמית. אתה גורם לציבור הערבי נזק נורא בזה שאתה מקומם נגדו את הציבור היהודי. 
       
       ועכשיו, לגופו של עניין, וזה הנושא של דוח מחלקת המדינה לשנת 2002. אני מציע להתייחס לדוח הזה ברצינות. זה בא ממדינה שיש לה יחס אוהד לישראל, אבל יש לה גם עקרונות בתחום זכויות האדם. מדי שנה מפרסמת מחלקת המדינה האמריקנית דוח זכויות אדם הסוקר את מצב זכויות האדם במדינות השונות, לרבות ישראל והשטחים. הדוח נדרש מכוח חוק סיוע החוץ ומוגש לקונגרס האמריקני, ולדוח עלולות להיות השלכות מכוחו של חוק זה. יש להתייחס אליו ברצינות. 
       
       יש גם לציין שיש בדוח, מעבר למה שאנחנו יכולים להסביר ולתרץ, גם טעויות עובדתיות, והטעות אינה שנויה במחלוקת. כך, למשל, נטען, כי נשים שאינן יהודיות,  אינן יכולות לבקש מעמד של פליט בארץ, אף שבפועל מדינת ישראל מקנה מעמד של פליט לנשים אלו, בהתאם לסעיפי אמנת הפליטים. אז הם צריכים, בעניינים אלה בוודאי, להיות יותר דקדקנים. 
       
       הדוח מרכז את ההתייחסות לישראל ולשטחים על-פי  שישה חתכים עיקריים: כיבוד שלמות האדם - מדובר בנטילת חיים שרירותית או לא חוקית - כיבוד זכויות האדם, כיבוד זכויות פוליטיות, אפליה על בסיס גזע, מין או דת וזכויות עובדים - הסוגיות העקרוניות הללו מפורטות כדלקמן - הדוח שם דגש בטענות בגין אפליה נגד אזרחי ישראל הערבים. הוא מתייחס בהרחבה לסוגיית גדר ההפרדה ולנזקים שהיא גורמת. 
       
       הנקודות שבתלונות, בטענות שיש בדוח הזה - הדוח מתייחס בהרחבה לנושא הבדואים. אני רוצה להסב את תשומת לבו של חבר הכנסת הבדואי שיושב בקרבנו. הדוח, אם תקרא אותו תראה שהוא עוסק במצבם ובמעמדם של הבדואים בצורה מאוד נרחבת. הדוח שם דגש בתופעה הנמשכת של אלימות נגד נשים ואלימות במשפחה בפרט. אני בטוח שזה מעניין את חברת הכנסת גלאון. 
       
       כן מצוין הנושא של תנאי ההעסקה והמחיה הקשים של העובדים הזרים, וזה נושא שוודאי מעניין את שר הרווחה. 
       
       בדוח יש עניין מיוחד בהתנהגות בלתי הולמת של חיילי צה"ל כלפי האוכלוסייה הפלסטינית וחיסולים ממוקדים, ומושם דגש רב בסוגיית ההכאה והעינוי של פלסטינים על-ידי כוחות הביטחון. יש התייחסות משמעותית ליחס לעיתונאים זרים בשטחים - בעיה של תעודות וכדומה. הדוח דן בהרחבה בנושא הכתרים, הסגרים והעוצרים, הוא דן בנושא יחס זרועות הביטחון לאוכלוסייה הפלסטינית במחסומים, והוא מציין את נושא הרס הבתים של האוכלוסייה הפלסטינית. 
       
       אני רוצה לומר, שאנחנו רחוקים מלהסכים לכל מה שכתוב בדוח הזה. ממשלת ישראל דוחה חלק מההאשמות בדוח, אבל גם אם יש חלק מההאשמות בדוח שיש בהן אמת, הרי הן ראויות לשיקול דעת ולתיקון, ואנחנו ראויים לכך שנהיה נקיים מהאשמות. ואגב, זה לא שמדינת ישראל נלקחה כדוגמה להלקאה. הדוח הזה של ה"סטייט דפרטמנט" מתייחס לכל המדינות בעולם, והאמריקנים, כידוע, לא חוסכים ביקורת גם מעצמם. אז זה לא שאנחנו פה נמצאים על איזה ספסל נאשמים, בודדים ברחבי תבל. 
       
       חלק מהדברים לא מקובלים עלינו, מפני שהם לא מביאים בחשבון את האילוצים שבהם פועלים כוחות הביטחון, ובייחוד החיילים, ולא מביאים בחשבון, למשל, שהריסת בתים לא באה כדי להעניש משפחות, אלא כדי להרתיע בנים מלצאת לפעולות התאבדות - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה זה מרתיע. ממתי זה מרתיע? הרסתם כל כך הרבה בתים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. השר כבר כמעט סיים. לא להפריע.	
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - וודאי שהחיסולים הממוקדים הם פעולות מוצדקות לחלוטין של מלחמה בטרור החשוך ביותר עלי אדמות, כך שאנחנו לא חותמים על הדוח הזה. אבל אנחנו לא מתעלמים ממנו, אנחנו מודעים לחובתנו להיות הומנים גם בתנאים קשים. אנחנו חייבים לתקן דברים שטעונים תיקון, אנחנו חייבים לשמור על אופיה הליברלי והדמוקרטי של המדינה הזאת, שנמצאת כעת, וכבר שלוש שנים, במבחנים שאין כדוגמתם.
       
       אני מציע לא לעשות חגיגה על הדוח הזה, וגם לא להתעלם ממנו, אלא להתייחס אליו בבגרות, ברצינות, בשיקול דעת ומתוך כוונות הומניות שצריכות לאפיין את מדינת ישראל ואת ממשלת ישראל. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה, כבוד השר. מה השר מציע?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני חושב שקיימנו פה דיון די מפורט, אני גם חושב שנקודת ראותם של אלה שתמכו בכל הביקורות בדוח, מצאה את ביטויה, ולכן אין צורך לחזור על זה, ואני מציע להסיר את זה מסדר-היום.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה אינו נוכח כדי לענות אם הוא מסתפק בתשובת השר. לכן ההצעה שלו יורדת מסדר-היום. חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא.

היו"ר נסים דהן:
       
       אינה מסתפקת. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - אינו נוכח. ההצעה שלו תרד מסדר-היום. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, האם אתה מסתפק בתשובת השר?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא. מליאה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת עמרם מצנע - אינו נוכח. ההצעה שלו יורדת מסדר-היום. חברת הכנסת נעמי בלומנטל.
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       מסתפקת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רוני בריזון.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       מסתפק.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, חברת הכנסת זהבה גלאון לא הסתפקה וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה גם כן לא הסתפק. לגבי הצעותיהם יש הצעות אחרות. ראשון המציעים - חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חבל מאוד שנושא כל כך חשוב הפך לדיון על החמורים של זחאלקה, איך הם עברו ואיך היה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא עברו.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       קודם כול, אני רוצה לומר לזחאלקה שחמור זה לא שם גנאי. שכם בן חמור היה אחד המנהיגים הגדולים. זחאלקה, אתה לומד תנ"ך ואתה יודע שחמור היה אבי שכם. הוא היה אחד המנהיגים במצרים. מה קרה לך?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       למה במצרים? בשכם.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, 75% מהפלסטינים היו בעד התאבדויות, זה בזמן תחילת האינתיפאדה, לפני שלוש שנים. זאת אומרת, המדיניות של הפלסטינים היא מלחמה ודם, ולכן אי-אפשר שהאמריקנים יבואו אלינו בטענה. אחרי מה שהם עשו היום בעירק - רק אתמול נטבחו 140 שיעים, ומאשימים את האמריקנים - לבוא בדוח כזה - קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שהשר חשב שהן נסיבות מקילות, והוא קרא לזה "אילוצים", בעצם הן נסיבות מחמירות. כל כיבוש חושב שיש לו אילוץ להפר זכויות אדם בשביל להחזיק את עצמו. אי-אפשר להגיד שזה שאתה הורס בית כדי למנוע אנשים מלבצע פעולה, זה מפחית מהפרת זכויות האדם שבהריסת הבית. זה פשוט לא ייאמן. 14,000 איש מחוסרי בית ברפיח, אדוני, ושום דבר לא הפסיק את הפעולות. זה לא אילוץ, אין אילוץ. להיפך, אלה נסיבות מחמירות, שכן בשביל להחזיק כיבוש בכוח אתה צריך להפר כל כך הרבה זכויות אדם. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. היות שחברי הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא הסתפקו - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גם אני.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא היית פה כשקראתי בשמך.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל אני פה עכשיו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עכשיו זה כבר אחרי. אני פה בעת ההצבעה. חבר הכנסת מגלי והבה - הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אישית נגד כל פגיעה בזכויות אדם באשר הם ואיפה שהם, אבל אני רואה פה מה שעושים חברי חברי הכנסת הערבים ביומיים, שלושה הימים האחרונים. אפשר לדבר על כל נושא, אבל ההתלהמות, הדרך שבה אתם מציגים את הדברים, גורמים לאלה שמאזינים לכם שיתחילו לחשוב איך אתם מונעים דו-קיום, איך אתם מרחיקים את השלום בין שני העמים, איך אתם גורמים לשסע בחברה הזאת שרוצה לראות אתכם חלק ממנה. ככל שתתלהמו יותר, אתם רק גורמים נזק למיעוט הערבי. ואני שמח כל פעם מחדש שאתם פחות ופחות בכנסת. תתעוררו, תתחילו לדבר על שלום ודו-קיום.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       למה אתה כועס?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. השר הציע להסתפק, חברי כנסת ביקשו להעביר לוועדה. אנחנו מצביעים. בעד זה להסתפק בתשובת השר, נגד זה נגד, וזה יעבור לוועדה.
       
קריאות:
       
       מליאה זה מליאה.
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       מליאה זה להסיר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי, אני חוזר לפני ההצבעה: השר הציע להסיר. בעד זה בעד הצעתו של השר. נגד זה נגד הצעתו.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. אנחנו המציעים, השר מגיב על ההצעות שלנו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הבנתי אותך. תודה. עכשיו תקשיב לי. אני חוזר ואומר, יש כאן כמה אופציות. אופציה ראשונה היא להסיר, ואז אם מסירים זה יורד מסדר-היום. אם זה נשאר בסדר-היום יש או ועדה או מליאה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אנחנו רוצים מליאה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה רוצה, אבל יש אחרים שרצו ועדה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא, אנחנו רוצים מליאה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הדוברים היו לוועדה. נא לא להפריע. בבקשה. נא להקשיב, שלא יהיו אי-הבנות. בעד זה להסיר, נגד זה להשאיר לדיון; ואז תתקיים עוד הצבעה. 
       
       ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 18
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, יש בעיה עם המערכת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני אצרף את קולך. בעד להסיר - 10, נגד - 8. אם כן, ההצעה יורדת מסדר-היום. אין המשך דיון. תודה רבה. 
       
       

הודעה אישית של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לפני הצעתו של חבר הכנסת בנלולו, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ביקש הודעה אישית בקשר להאשמותיו של השר.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, השר טומי לפיד, אני לא יודע מאיפה ואיך הוא שמע, הוא אומר שהוא שמע שנאה בדברי. הוא כנראה לא הקשיב. מה שאמרתי בסוף דברי ראוי שיישמע כאן טוב מאוד. אמרתי שתירוצים לפגיעה בזכויות אדם של פלסטינים, להרג, לנישול וכיוצא באלה מגבירים את מעגל הדמים. ואני שרוצה, לטובת שני העמים, לעצור את מעגל הדמים, חייב לצאת נגדם. אני לא מצפה מהשר טומי לפיד שילמד אותי פרקים בגישה שוויונית לבני-אדם. 
       
       הניסיון לתרץ את הפרות זכויות האדם בשטחים הכבושים ראוי לכל גינוי, והם אכן  מעוררים כעס צודק.
       
       שנית, השר לפיד ממשיך להתייחס לחברי הכנסת הערבים בסטריאוטיפים, שהם בעצם הסתה. 
       
       שלישית, אני דוחה בשאט נפש את דבריו נגדי ומציע לו ללמוד היטב את נאומי, אולי יחכים, אולי ילמד משהו על התגובה הראויה לקלות הבלתי-נסבלת של מתן לגיטימציה להרג פלסטינים ולהפרת זכויותיהם.
       
       רביעית, אני מוכן ללמד את השר פרקים בגישה הומניסטית ושוויון בין בני-אדם באשר הם בני-אדם. אם הוא רוצה, אני מוכן.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       


הצעה לסדר-היום 
הקמת מסד נתונים במוסד לביטוח לאומי 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דניאל בנלולו רוצה להציע הצעה לסדר-היום: מיסוד נתוני הביטוח הלאומי, שמספרה 2923. בבקשה, אדוני, הצעה רגילה לסדר-היום, עשר דקות לרשותו, אדוני. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא חייבים לנצל הכול. 

היו"ר נסים דהן:
       
       נכון. מציע שר הרווחה לחבר הכנסת בנלולו שלא לנצל את כל הזמן. אבל זהו זמנו החוקי. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי ממשלה, חברי הכנסת, לפני יומיים פורסם בעיתונים על אנשים המנצלים לרעה את בתי-התמחוי. אנשים אלה מגיעים לבית-תמחוי כשהם נוהגים ברכב חדש וכדומה. הדברים מקוממים מאוד. האנשים האלה גוזלים את מזונם של החלשים ביותר בחברה הישראלית. אנשים אלה גוזלים מאוכלוסייה שידה אינה משגת לקנות פת לחם. אומנם תופעה זו מייצגת את העשבים השוטים בחברה הישראלית ואין היוצא מן הכלל מעיד על הכלל, אך עדיין לא ניתן להתעלם מקיומה ולא ניתן לעבור על כך לסדר-היום. 
       
       תופעה דומה מתרחשת יום-יום גם בקרב מקבלי קצבאות הביטוח הלאומי. יש עשבים שוטים בחברה הישראלית, שמנצלים לרעה את דאגתנו לחלשים ולנזקקים. אנשים אלה גורמים נזק כפול: הם גוזלים במרמה כספי ציבור שהיו יכולים להגיע למי שבאמת זקוקים להם, והם פוגעים בשם הטוב של כל אוכלוסיית מקבלי הקצבאות. לא מדובר בתופעה חדשה, אך אין ספק שהיא התגברה בשנים האחרונות. 
       
       והנה, מתברר כי יש פתרון פשוט, ואם הוא לא ימנע את הבעיה לחלוטין, לפחות הוא יסייע בהפחתתה. הפתרון הוא הקמת מאגר נתונים ממוחשב על הכנסות האזרחים בביטוח הלאומי. מאגר זה ישמש גם לפתרון הבעיה בהצעת החוק שהגשתי בנושא מיסוי קצבאות ילדים. 
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני השר, ידידי: הגשתי את ההצעה הזאת לפני שנה - וכאן אני רוצה להודות לך, אדוני השר, על שהקמת את הוועדה הזאת, שעמד בראשה יורם גבאי, כדי למצוא פתרון לנושא הזה של בסיס הנתונים, כדי שאולי בסוף הצעה זו תהיה קונקרטית למיסוי על קצבאות הילדים. 
       
       בזמן האחרון עלה נושא זה לכותרות ודובר בו רבות. כולם הסכימו שיש דרך לחסוך מיליוני שקלים על-ידי הטלת מיסוי על קצבאות הילדים. כך יש חלוקה דיפרנציאלית של הקצבאות, וכך מפנים את המשאבים למשפחות הזקוקות באמת לכסף. שהרי משפחות רבות, מהמעמד העליון, לא זקוקות לסכום הפעוט של קצבאות הילדים. עיקרון זה מבטיח שלא יושת כל מיסוי או קיצוץ על אוכלוסיות חלשות שאינן עוברות את סף המס, בעוד אוכלוסיות חזקות יותר ישלמו מס על הכנסה זו, בהתאם למדרגות המס הקיימות כיום. אך מסתבר שרעיונות גדולים נחסמים על-ידי בעיות קטנות, ולא ניתן ליישם את ההחלטה כי אין בסיס נתונים בביטוח הלאומי.
       
       אציין גם, כי הוועדה לבחינת מיסוי הקצבאות בראשותו של מר יורם גבאי ממליצה על הקמת בסיס נתונים ממוחשב. במכתב שהפנה יושב-ראש הוועדה לשרים בנימין נתניהו, מאיר שטרית וזבולון אורלב, שר הרווחה, הוא מציין כי הקמת בסיס נתונים זה היא תנאי בסיסי לבחינת האלטרנטיבות למדיניות מיסוי הקצבאות על-פי מבחן ההכנסה. 
       
       המצב כיום הוא שהמוסד לביטוח לאומי מקבל נתונים בלתי מעודכנים על הכנסות האזרחים. הנתונים שהמוסד מקבל נכונים ללמעלה משנה קודם לכן. למוסד לביטוח לאומי אין כל דרך לדעת את נתוני ההכנסה של מקבלי הקצבאות בזמן אמת. לכן, יש צורך בסיסי בהקמת מסד נתונים, שיכלול מידע על הכנסות האזרחים לפי בסיס חודשי.
       
       מסד הנתונים יאפשר חלוקה של תקציבי הרווחה וחישוב הקלות בתשלומים למדינה ולרשויות המקומיות. השיטה תדע להבחין בין משקי-בית ויחידים אמידים, שאינם זקוקים לסיוע המדינה, לבין השכבות החלשות, אשר זקוקות לסיוע. מסד הנתונים יאפשר, בין היתר, חישוב נכון ומדויק של גמלאות הביטוח הלאומי, מניעת זיוף תלושי שכר, אכיפת דמי מזונות והנחות בארנונה לקשישים. 
       
       עלות הפרויקט מוערכת ב-40-50 מיליון ש"ח. צריך לזכור שמסד נתונים זה ימנע ניצול לרעה של כספי ציבור, וכך יחסוך כסף. לפי הערכות המוסד לביטוח לאומי, מדובר בחיסכון של כ-200 מיליון ש"ח בשנה. אני חוזר: 200 מיליון ש"ח בשנה. שימו לב, באמצעות השקעה של 40-50 מיליון ש"ח נוכל לחסוך 200 מיליון ש"ח בשנה. חיסכון זה נובע מייעול האכיפה נגד אותם עשבים שוטים, ניהול אכיפה של תשלומי דמי מזונות וכדומה. 
       
       אני בטוח שאין צורך שאפרט בפניכם מה ניתן לעשות ב-200 מיליון ש"ח בשנה, בזמן שבו מדברים כל כך הרבה על יעילות וחיסכון. יש פתרון פשוט, שמתעכב מסיבות טכניות. הכסף יכול לסייע – אדוני שר הרווחה, אני מקווה ש-200 המיליון, ברגע שזה יהיה אמיתי, יבואו אליך, ואתה בוודאי תדע מה לעשות אתם. הוא יכול לסייע לצמצום פערים, לקידום אוכלוסייה חלשה, לבתי-חולים, למערכת החינוך; סוף-סוף יהיה הכסף למימוש פרויקט ההזנה, שאנחנו מדברים עליו. ברצוני להדגיש כי לאחר יישום המיסוי של קצבאות הילדים יהיה ניתן לחסוך למעלה מ-200 מיליון ש"ח בשנה. 
       
       לסיום, אני בטוח שאם נקים מסד נתונים – ואני רוצה לומר לך, אדוני השר, בכנסות קודמות, לפני, שמעתי שכל השרים ביקשו את הדבר הזה, כבר לפני כמה שנים. עד עצם היום הזה אינני יודע מדוע זה לא בוצע. אני חושב שאתה האיש, אדוני השר, שיגאל אותנו. בסוף כן יהיה בסיס הנתונים הזה כדי לפתור את הבעיה הקשה הזאת שבה אנחנו נמצאים. בוודאי, הכסף יופנה אל המשפחות הנזקקות באמת. אחזור שוב: חבל שרעיונות גדולים נחסמים על-ידי בעיות קטנות. תודה רבה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. ואומנם, כבוד השר, הוא שמע לעצה ולא ניצל את כל הדקות. כבוד שר הרווחה ישיב. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת דניאל בנלולו שהעלה את נושא הקמת בסיס הנתונים הממוחשב לקובץ שכר חודשי בביטוח הלאומי, נושא שגם אני רואה בו עניין חשוב כדי להבטיח ניהול יעיל של כספי ותשלומי הגמלאות והקצבאות של הביטוח הלאומי. בהזדמנות הזאת אני גם מודה לך, חבר הכנסת בנלולו, על תרומתך בוועדת הכספים לחיזוק מעמדו של הביטוח הלאומי ושמירת הגמלאות והקצבאות. 
       
       הממשלה קיבלה את הצעתי, לפני חודשים אחדים, להקים ועדה בראשות מר יורם גבאי, שהיה ראש מינהל הכנסות המדינה – ועדה משותפת לשר האוצר ולי, כדי לבחון את סוגיית מיסוי הקצבאות כחלופה לקיצוצים, על מנת שהקיצוץ לא יהיה קיצוץ אחיד, רגרסיבי, לעני ולעשיר, אלא שקצבת הילדים תיתוסף להכנסה של כל אדם, והוא ישלם על כך מס על-פי הכנסתו. 

       התברר במהלך העבודה, שהדבר הזה הוא בלתי ניתן לביצוע כל עוד אין לביטוח הלאומי קובץ שכר חודשי, כלומר אין לביטוח הלאומי מידע בזמן אמיתי של הכנסות משפחתיות בישראל. 
       
       המידע המגיע לביטוח הלאומי הוא מידע ממס הכנסה. מס הכנסה עובד על בסיס שנתי ולא חודשי, ולאחר שמס הכנסה מקבל את כל המידע - הוא מעביר זאת לביטוח הלאומי, וכפי שציינת נכון, המידע מגיע באיחור של שנה וחצי. 
       
       מאחר שהביטוח הלאומי כולו עובד על בסיס חודשי, אתה משלם דמי לידה ליולדת על-פי בסיס חודשי, לא על-פי בסיס שנתי. היולדת מביאה את תלושי החודשים האחרונים שבהם היא עבדה לפני הלידה, ועל-פי זה היא מקבלת. גם מי שנפגע בעבודה, חס וחלילה, וצריך לקבל את התגמול והקצבה מהביטוח הלאומי, מקבל זאת על בסיס הכנסתו החודשית בחודשים שקדמו לפגיעה בעבודה; מי שרוצה לקבל דמי אבטלה, גם הוא צריך להציג תלושים. כלומר, כל הפעילות היא פעילות חודשית.

       חבר הכנסת דניאל בנלולו, תדע שהביטוח הלאומי מקבל כל חודש 100,000 תלושי שכר - 100,000 תלושי שכר - לאמור, למעלה ממיליון תלושי שכר בשנה. תחשוב כמה טרטורים מטרטרים אנשים כדי לנפק את התלושים האלה, כדי להביא את התלושים האלה, כדי לקבל את התלושים האלה, כדי לבדוק את התלושים האלה, כדי לתייק את התלושים האלה. זה דבר שמתאים למאה הקודמת.
       
       לכן, אנחנו חושבים שאם יקום קובץ השכר החודשי, כלומר שמעסיקים יצטרכו לדווח חודש-חודש באמצעים אלקטרו-אופטיים של מחשוב לביטוח הלאומי, מה היתה הכנסתם של העובדים - יימנע כל סיפור תעשיית התלושים, שהיא מועדת לפורענות. כבר נתפסה מערכת זיופים. זו פרצה שקוראת לדברים לא כשרים. לכן, טענת בצדק שהביטוח הלאומי טוען שקובץ השכר החודשי יחסוך כ-200 מיליון שקלים, רק ממניעת הונאות וזיופים, קבלת כספים בטענות-שווא וכפל גמלאות. 
       
       בכלל, ד"ר יגאל בן-שלום - המנכ"ל החדש של הביטוח הלאומי, שהוא מומחה במחשבים - ביקש מהשר במשרד האוצר 100 מיליון שקל כדי לחדש את כל המערכות המחשוביות בביטוח הלאומי. 

       מצד אחד, בצדק יש דרישה שהביטוח הלאומי יתנהל ביעילות, ומצד שני בינתיים אין לנו תשובות חיוביות מהאוצר - חבר הכנסת בנלולו, אולי תעזור לנו בוועדת הכספים - אין לנו תשובות חיוביות כדי שנוכל לעשות את המהפכה הניהולית המודרנית בביטוח הלאומי, שהיא הכרחית. אפשר יהיה לחסוך - אני אומר לך - יותר מ-200 מיליון שקלים אם זה יקום.
       
       אני ניצלתי את סמכותי כשר הרווחה - הממונה על הביטוח הלאומי - והוריתי לביטוח הלאומי להתחיל בהכנות להקמת קובץ השכר החודשי. ואומנם, מועצת הביטוח הלאומי אישרה בישיבתה לפני כחודש ימים, בתקציב 2004 של המוסד לביטוח לאומי, תקציב ראשוני של מיליון שקלים כדי להתחיל בהכנות להקמת הקובץ, כשעל-פי הערכת מומחי הביטוח הלאומי, ההיערכות תיקח 14-15 חודשים. 
      
       אני גם שמח לומר לך, שמצאתי פתיחות רבה מאוד אצל שר האוצר בנימין נתניהו, שלפחות בשיחה בעל-פה תמך במהלך הזה, וגם אני שמח לומר לך שאגף התקציבים הגיע להבנה עם מנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי לשכור יועץ מומחה מוסכם כדי ללוות את הפרויקט הזה.
       
       אני מרגיש הפעם שהעניין קורם עור וגידים. זה נכון שיש ויכוח בין המוסד לביטוח לאומי לבין מס הכנסה. אני באופן אישי תומך בהצעה של השר שטרית, שתהיה חובת דיווח כללית של כל אזרח בישראל על הכנסותיו למס הכנסה - כמו שנהוג בארצות-הברית - אבל עד שיקום הדיווח הכללי במס הכנסה, זה ייקח שנים רבות. לכן, אנחנו מציעים להקים קודם כול את קובץ השכר החודשי בביטוח הלאומי. אני גם התחייבתי - אני צריך לומר זאת בגלוי - שקובץ השכר הזה יהיה שקוף גם כלפי מס הכנסה. אנחנו מדינה אחת וממשלה אחת, כך שהמאמץ המינהלי והארגוני יוכל גם לשרת את שלטונות המס.
       
       אני מציע שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהיא הוועדה שמטפלת בחוקי המוסד לביטוח לאומי, אולי גם אפילו לוועדה משותפת עם ועדת הכספים - של ועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים - על מנת שגם הכנסת תדחף קדימה, תזרז, תעודד את כל הנוגעים בדבר על מנת שהקובץ הזה ומאגר הנתונים הזה סוף-סוף יקומו. כך נוכל להבטיח, שמי שצריך לקבל גמלאות יקבל גמלאות אפילו מוגדלות, ומי שלא צריך לקבל גמלאות לא יקבל בכלל. תודה רבה לך, אדוני. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לכבוד השר. אם כן, השר הציע להעביר לוועדה. לחבר הכנסת איוב קרא יש הצעה אחרת. בבקשה.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ובראשם השר הרווחתי מספר אחת שלנו, זבולון אורלב.
       
       אני רוצה לציין שמאז בורג האבא, זכרו לברכה - כשאנחנו עוקבים אחרי מה שקורה במוסד לביטוח לאומי, כמעט לא השתנה הרבה בעצם, ומדינת ישראל השתנתה. התחכומים השתנו, החשיבה התעסוקתית השתנתה, נכנסו עובדים זרים, הקצבאות התנפחו מעל לכל פרופורציה, ושום דבר, לצערי הרב - בתקנות, סביב כל הנושא הזה - לא נעשה.
       
       אני לא בא חלילה בטענות לשר. אני חושב - ובצדק – אי-אפשר להבריא כלכלה כמו שהיא מתנהלת היום כאשר בורחים ממעגל העבודה ישר לקצבאות ולביטוח הלאומי. יש נהירה מדי יום לקצבאות, וזרים נכנסים במקום העובדים. וכך הזרים מרוויחים כסף שהם לא צורכים פה, אלא לוקחים אותו לארץ מוצאם. 
       
       אני מציע באמת - ואני יודע עד כמה חשוב לך הדבר הזה - להקים ועדה בין-משרדית שתבדוק את כל הסוגיה הזאת פעם אחת ולתמיד - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. תודה רבה. לא נאום חדש.

איוב קרא (הליכוד):
       
       - - - שיפסיקו אנשים להחנות מכוניות ליד לשכות התעסוקה ולקבל מהביטוח כסף - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. לא נאום חדש. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       - - - לרשום את המכונית על שם ילד ועל שם סבתא ועל שם גיסה. הדבר הזה חשוב מאוד.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. הצעתו של השר - לוועדה, הצעתו של חבר הכנסת איוב קרא היא להסיר, אני מבין. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       אין לך ברירה, כי זו היתה הבקשה. 
       
       מי שבעד - זה לוועדה, כבקשת השר; נגד זה להסיר. בבקשה.

הצבעה מס' 19
      
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       שבעה בעד, נגד אין, אין נמנעים. ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדה. איזו ועדה, כבוד השר?

קריאה:
       
       העבודה והרווחה.

היו"ר נסים דהן:
       
       העבודה, הרווחה והבריאות, להמשך - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       הוא מציע ועדה משותפת. 

היו"ר נסים דהן:
       
       ועדה משותפת. אין התנגדות, זה יעבור לוועדה משותפת.
       


הצעה לסדר-היום
בעיותיהם  הקשות של תושבי שכונת הרכבת בלוד

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעתו של חבר הכנסת ואסל טאהא, מס' 2957: בעיותיהם הקשות של תושבי שכונת הרכבת בלוד.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-28 בינואר 2004 שודרה בערוץ-2 התוכנית "עובדה", שבה תועדה המציאות המסוכנת שבה חיים תושבי שכונת הרכבת בלוד. בשכונה הצפופה עוברות מסילות רכבת אשר חוצצות בין בתים ותושבים, ועליהן נוסעות במהירות גבוהה מאוד רכבות לאורך כל שעות היום, ואף בשעות המאוחרות של הלילה. תנועת הרכבות, שהתגברה בשנים האחרונות, הופכת את השכונה למקום מסוכן מאוד לילדים, לנוער ולמבוגרים. מצב נורא זה גבה כמה קורבנות בנפש ועשרות פצועים, והוא ממשיך לסכן את חיי התושבים. 
       
       בנוסף, חמורה באותה מידה העובדה שיש כניסה ויציאה אחת לשכונה, שדרכה חייבים לעבור מדי יום אלפים מתושבי השכונה ואזרחים אחרים לאורך כל שעות היום. אף שאין בנמצא דרך מעבר נוספת לשכונה וממנה, רכבת ישראל הציבה שורת מסילות, שמונה במספר, בדיוק במקום זה, המהוות סכנה אקוטית להולכי הרגל ולנהגים שחוצים את הפסים.
       
       ההפרדה בין ציבור התושבים לרכבות מתבצעת בעזרת מחסומי רכבת רגילים, אשר נשברים ונפגעים בקלות מדי יום על-ידי הרכבים, ומצב זה גורם לבעיות תנועה תדירות ולהמתנה של רכבים ותושבים שאורכת לעתים תכופות שעות. המתנה זו גוררת את התושבים לחצות את הפסים על אף האיום הרציני לחייהם, ולסכן את האחרים, משום חששם לאחר לעבודתם או לעיסוקים אחרים. 
       
       אומנם, לאחר בקשות חוזרות ונשנות ולאחר החשיפה המזעזעת בטלוויזיה, ארגנו שני שומרים אנושיים במחסום כדי להסדיר את עניין המכוניות הנכלאות בתוך המסילות, אך הדבר לא מפחית את זמן ההמתנה לחציית המסילות ואינו בגדר פתרון קבוע לתושבי השכונה, הממהרים להגיע לעבודתם ולעיסוקיהם השונים.
       
       כמו כן, חשוב יותר: הולכי הרגל עדיין צריכים להשתלב בתנועה בעת החצייה בין הרכבים, ללא כל מעבר מסודר ובטוח המתאים לצורכיהם. 
       
       המצב החמיר בשנה האחרונה, לאחר שנפתחה תחנת הרכבת בראשון-לציון. פתיחת הקו לראשון הובילה למציאות בלתי נתפסת, של יותר מ-250 רכבות ביום, שעוברות בכניסה היחידה של השכונה, רק בשכונת הרכבת. כך שגם אם עכשיו יש שני שומרים שמארגנים את התנועה, זה מספק מעבר רק למספר קטן מאוד של רכבים בתנועה הסואנת של הרכבות.
       
       אדוני השר, לרשות הרכבות יש תקציב של 30 מיליון שקל המיועד לבטיחות. רשות הרכבות החליטה החלטה מיותרת ומפוקפקת, להקים חומה בעלות של 12 מיליון שקל, שתחצוץ בין הבתים לבין מסילות הרכבת. לא זו בלבד שהחלטה זו היא בזבוז מיותר של כסף, שאפשר להשתמש בו לצורך הקמת מעבר עילי, גשר שעליו יעברו רכבים בצורה בטוחה, או מעבר תחתי, תת-קרקעי - כלומר, מעבר שבו יוכלו התושבים לעבור בבטחה - אלא שהיא גם בלתי הומנית. הקמת חומה "תחנוק" את תושבי השכונה ותגביר את ה"גטואיזציה" של השכונה. 
       
       הקלות שבשימוש בחומות כפתרון לכל בעיה היא בלתי מתקבלת על הדעת. נראה שהחומות הפכו להיות פתרון לכל בעיה במדינה הזאת. האם אנחנו חיים בעולם חופשי, או שאנחנו נמצאים בכלא? מכל הבחינות, הקמת החומה תזיק לתושבי השכונה, שגם בלעדיה מרגישים שמנתקים אותם ודוחים אותם בכל התחומים. אני מציע להפנות את הכספים הללו למציאת פתרון בונה וריאלי, כמו סלילת עוד כמה כניסות ויציאות מהשכונה; לתת אופציה לתושבים לצאת מהגטו שבו הם נמצאים.

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אני רוצה לקצר. לכן, הבעיה שם, ראש הממשלה הבטיח לטפח את העיר לוד. בתוכנית שלו לא מוזכרת שום שכונה ערבית ולא שכונת הרכבת שסובלת. 14 הרוגים היו בלוד וברמלה, שבעה בשכונה הזאת, חמישה מהם ערבים, שנהרגו על המסילות. מתי הבעיה הזאת תיפתר? שר התחבורה נכנס לעניין, הבטיח להקים ועדה בין-משרדית, ועד עכשיו לא יושם כלום ולא הוקמה ועדה כזאת. כל המשרדים, האחד משליך על האחר. משרד הפנים זורק על התחבורה. התחבורה זורקת על משרד ראש הממשלה. כולם זורקים על העירייה, ושום גורם אינו נוקט צעד רציני כדי לפתור את הבעיה הזאת.
       
       בשמה של האמא שאיבדה את ילדה, שפנתה אלי, לילה אל-באסל, בשם כל המשפחות, הילדים, הצעירים, האנשים שנהרגו על המסילות, שנדרסו: חסן אל-באסל, בן 18. עינאד אל-צרייה, תאופיק אבו-קטיפן, שרחעה מוחמד, סעיד אל-נאסרא וילד בן שמונה ממשפחת אבו-סבת. כולם נדרסו על המסילה הזאת ושום גורם אינו נוקט צעד רציני כדי לפתור את הבעיה הזאת. 
           
       לכן, ביקשתי דיון מהיר בוועדת הכלכלה. אמרו שזה לא דחוף. חיי אדם אינם דחופים. בגלל זה העליתי את זה כאן, במליאה. לכן, אדוני השר, אני מבקש מכבודו להסכים, וגם מאדוני היושב-ראש. אני מבקש שהנושא יועבר לוועדת הכלכלה, על מנת שנזמין את כל הגורמים לדון בנושא הזה. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. כבוד השר, בבקשה. הערה לסדר הדיון, אדוני הדובר, היושב-ראש לא מתערב בדיון. אני מסכים, לא מסכים, זה לא עסק שלי. השר וחברי הכנסת צריכים להסכים.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שכשרואים את נוסח ההצעה לסדר-היום, על בעיותיהם הקשות של תושבי שכונת הרכבת בלוד, לכאורה העניין נראה עניין מוניציפלי, ולכן מזכירות הממשלה ביקשה שאני אשיב. לאחר ששמעתי את חבר הכנסת ואסל טאהא, יש לי הרושם שהנושאים נוגעים יותר למשרד התחבורה, כי משרד התחבורה הוא האחראי על חברת הרכבת. 
       
       אני רק רוצה להסב את תשומת לבך, שבהתאם לחקיקה שעברה, חברת הרכבת הופרדה מרשות הנמלים והרכבות, והיא היום חברה נפרדת.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתה מייצג את הממשלה ואתה עונה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       בסדר. אני רק ניסיתי להסביר, שכשרואים את הכותרת, לא מבינים, אף שאומנם המלה "רכבת" מופיעה, כי זה נראה כמו הבעיה של שכונת הרכבת ולא בעיית הרכבות בשכונה.
       
       בכל מקרה, אני מכיר את הבעיה באופן אישי, אני מכיר את האזור הזה באופן אישי. ודאי ידוע לך, שתחנת הרכבת של לוד היתה תחנת הרכבת כמעט הראשית בתקופת ארץ-ישראל המנדטורית, בתקופת השלטון הבריטי. כמעט כל קווי הרכבת מכל המקומות הגיעו ללוד, ומשם זה התפצל. באותה תקופה זו היתה התחנה העמוסה ביותר בארץ. הרכבות יצאו מלוד לכל הכיוונים, אל התחנות העיקריות. 
       
       אני מבין שהטענה העיקרית נוגעת לבטיחות, שכן אין אפשרות של מעבר בטוח בין השכונה לבין מקומות אחרים, ואני מבטיח לבדוק לפחות בקשר לתוכניות שחלות שם, האם ניתן לעשות משהו מעבר לזה.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הייעוד שם זה שצ"פ – שטחי ציבור פתוחים. אפשר דרך העירייה לשנות את הייעוד.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       נכון. שצ"פ זה לא דבר קדוש, כבר היו מקרים ששצ"פ שונה, וגם דרך היא דבר חיוני. אבל, מאחר שאתה מעלה בעיקר את עניין הבטיחות והרכבת, אני חושב שהרעיון שלך להביא את זה לוועדת הכלכלה, כדי שכל הגורמים המעורבים יבואו ויסבירו, הוא רעיון בהחלט נכון, והוא מקובל עלי. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציע שהנושא יועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת להמשך הטיפול.
       
היו"ר נסים דהן:

	הצעה אחרת לחבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העיר לוד הפכה להיות עיר הבירה של הסמים. שמענו פה גם צעקה חברתית, אולי אנושית, ממדרגה ראשונה. אני חושב, אדוני השר, שצריך לתת גושפנקה למה שהוחלט בזמנו במליאה הזאת בנושא לוד, כדי למזער את כל הנזקים החברתיים. העיר היא מעוז חברתי קשה ביותר, בלב לבה, במרכזה של מדינת ישראל. אסור שהדבר הזה ימשיך להיות. אנחנו מחויבים כולנו, יד אחת, למזער את הדבר שמביא נזק לאוכלוסייה בכללותה ובתוך העיר הזאת, לטובת כל מי שחשובה לו מדינת ישראל ועיניו בראשו.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. בעד - ועדה, נגד – להסיר את הנושא מסדר-היום. תודה. השר ביקש להעביר לוועדה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אנחנו תמיד מכבדים את כבוד השר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שמעת, כבוד השר? יש הצהרה פומבית של ש"ס, שמכבדים אותך מאוד.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       לא של ש"ס, של חבר הכנסת נסים זאב.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נסים זאב הוא ש"ס. 
       
הצבעה מס' 20
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
       

הצעה לסדר-היום
מדיניות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה 
כלפי פיתוח התעשייה והתעסוקה במגזר הערבי

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. מדיניות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כלפי פיתוח התעשייה והתעסוקה במגזר הערבי – הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, מס' 2957. צריך להשיב סגן שר – שאני לא רואה אותו פה - המסחר, התעשייה והתעסוקה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה יכול לחכות אם אתה רוצה, אתה יכול להתחיל אם אתה רוצה. הוא כבר פה. בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת מה סדר-היום?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       סדר-היום הוא מדיניות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כלפי פיתוח התעשייה והתעסוקה במגזר הערבי.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חזרת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא חזרנו, הם החליפו ביניהם.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       שר הפנים ביקש, כי יש לו נסיעה, ואני הסכמתי, על מנת שחברי ואסל טאהא יעלה את הדבר החשוב. הדבר נעשה בהסכמה, וגם היושב-ראש אישר את החילופים. 
       
       אדוני היושב-ראש, מדי פעם אנחנו מקבלים את הנתונים לגבי ממדי האבטלה, ממדי העוני, אם בקרב משפחות, ילדים, ואם בקרב יישובים. הדבר האחד שאינו משתנה, תמיד, אבל תמיד, כבוד סגן השר, האוכלוסייה הערבית תופסת את המקום הראשון בתחומים האלה. בדבר הזה אין לנו מתחרים. זה ממש תואר רציני שזה שנים נדבק לציבור הערבי, שהוא במקום הראשון באבטלה, בעוני. יישובים שהם מוכי אבטלה ועוני, תמיד הם יישובים ערביים. לאחרונה זה היה היישוב תל-שבע בנגב, כאשר היישוב שתופס מקום ראשון מבחינת העושר והרווחה הוא היישוב עומר, והם סמוכים זה לזה. 
       
       מאחר שגם אתה תסכים שהדבר הזה איננו גזירה משמים, אלא תוצאה של מדיניות, ומדיניות ניתנת לשינוי, צריך לא רק להתפלל לבורא עולם לשנות את המצב. השאלה, מה עושה משרד התעשייה והמסחר - שקיבל גם את התעסוקה, נוסף על התפקידים האחרים - כדי לתת סוף-סוף פתרון, מענה. 
       
       אם אנחנו אומרים שלא יכול להיות שצירוף המקרים הזה, שהמצוקה הכלכלית, המצוקה החברתית, בקרב ילדים, בקרב יישובים, תמיד הן מנת חלקו של הציבור הערבי, המסקנה המתחייבת היא שיש מדיניות של אפליה מתמשכת, שמגיעה לכדי אפליה, לא רוצה לומר אפליה גזענית.
       
       אם אני רק מזכיר חלק מהנתונים שקיבלתי מעמותת "מוסאווה", שעושה עבודה נהדרת כדי לרכז את הנתונים: 96% מהיישובים הערביים מדורגים באשכול 1, שהוא הנמוך ביותר במדד החברתי הכלכלי בישראל. למעשה, אף יישוב ערבי אינו כלול באשכולות 7 עד 10. 80% מהנשים הערביות אינן משולבות בכוח העבודה, בשל העדר תוכניות השמה הולמות. שיעורי האבטלה גבוהים, והם בכיוון של עלייה, וזה גם בקרב האקדמאים, כבוד סגן השר. אנחנו יודעים, שככל שרמת ההשכלה עולה, שיעור האבטלה יורד, אבל איזה פלא, שיעור האקדמאים הערבים המובטלים גבוה יותר משיעור המובטלים הרגילים, ואם הם מועסקים, הם מועסקים בתחומים אחרים, לא בתחום ההתמחות שלהם.
       
       עד שנות ה-90 כמעט לא היו תוכניות לפיתוח אזורי תעשייה ביישובים הערביים, ואם היו, הם היו בשטחים פרטיים. כפי שידוע לך, משרד התעשייה והמסחר איננו מתקצב ואיננו מפתח את התשתית של אזורי תעשייה כשהם נמצאים בשטחים פרטיים; זה מכוח החוק. התוצאה, שיש אזורי תעשייה בשטחים פרטיים, שהתשתית שלהם ירודה. 
       
       בשנות ה-90 החלה המגמה לפתח, וזה בעיקר בתקופת הממשלה של יצחק רבין, שהיתה לנו בה השפעה, כחלק מהגוש החוסם. אז פותחו יותר מ-3,628 דונם ב-36 אזורי תעשייה בתחום הרשויות המקומיות הערביות. כלומר, כ-100 דונם בממוצע לכל יישוב. אולם לא בכל אזורי התעשייה יש מימוש או מיצוי של אותן תוכניות, ואחת הסיבות, כפי שידוע, היא שהיישובים הערביים אינם נכללים בהגדרה של אזורי עדיפות לאומית.
       
       ומה התוצאה? אם נניח שהיישוב סח'נין יש בו אזור תעשייה, אבל הוא אינו מוגדר כאזור עדיפות לאומית, ולעומת זאת בכרמיאל יש אזור תעשייה, והוא מוגדר כאזור עדיפות לאומית, אז היזם מעדיף ללכת לכרמיאל כי שם יקבל הטבות מס. כדאי לו להשקיע שם, כשהמטרה שלו היא רווח, ולא סעד, לתת תעסוקה למובטלים. לכן, גם כשמקימים אזורי תעשייה, יוצרים תחרות לא שוויונית ומנציחים את העוול שבקרב היישובים הערביים.
       
       היתה תוכנית שהוחלטה על-ידי הממשלה. הממשלה הקימה ועדה רצינית, דנה בצרכים, החליטה להקצות תקציבים לצורך פיתוח אזורי תעשייה, והוחלט על הקצאת 4 מיליארדי שקלים. זה סכום שחוזר על עצמו, שבדיוק איננו 4 מיליארדי שקלים, שנתקבל באיחור רב, אבל התקציבים שהוגדרו לצורך פיתוח אזורי תעשייה ויועדו למטרה הזאת לא הוקצו על-ידי משרד התעשייה והמסחר. 
       
       שיעור המימוש והביצוע של תקציב פיתוח אזורי תעשייה ומלאכה עומד על 40%. אני שואל, כבוד סגן השר, מדוע? מה הסיבה? יש צרכים מצד אחד, יש כספים מיועדים מצד שני, מדוע רמת הביצוע כל כך נמוכה, מדוע היא רק 40%?  אם יש לנו אבטלה, ויש זעקה עד לב שמים לאפשר פיתוח אזורי תעשייה, יזמות פרטית, להעביר מפעלים ויזמות תעשייתית מהשכונות הפרטיות לאזורי תעשייה, מדוע רמת הביצוע כל כך נמוכה? 
       
       לדעתי, אפשר להעלות כל מיני טענות והשערות, אבל אין לי צל של ספק שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אם הוא מחליט לפתח – נניח היום לא כדאי לפתח ליד כל יישוב אזור תעשייה של 100 דונם, רוצים לפתח אזורי תעשייה משותפים, אז צריך לעשות. יש לבחור שטח מתאים מבחינת המיקום, מבחינת היזמים, מבחינת התושבים, ולתת נתח מבחינת הארנונה וההכנסות לתושבים של היישובים הסמוכים. אבל - להשקיע ולבצע.
       
       אם היום מדברים על הגברת התעסוקה, מה יותר טוב מפיתוח הכשרה מקצועית, אם ברמה של החינוך, ואם במסגרת קורסים להכשרה מקצועית. אתן לך דוגמה. בנגב הוחלט להכשיר כוח-אדם בקרב האוכלוסייה הערבית בנגב. המכללות האחראיות לדבר הזה - כל הקורסים נעשים בבאר-שבע. תושבים, נשים, לא מגיעים לבאר-שבע. מדוע לא עושים את הקורסים להכשרה מקצועית בתוך היישובים הערביים? מדוע לא בוחרים את הקורסים האלה שבסיומם יוכלו הלומדים להשתלב בשוק העבודה? מדוע מלמדים אותם דברים תיאורטיים, שלא עוזרים להם להשתלב במשק?
       
       דובר על כך שבמסגרת התוכנית המפורסמת בשנת 2004, של 4 מיליארדי שקלים, התקציב המיועד לפיתוח אזורי תעשייה ומסחר ביישובים הערביים איננו מופיע בספר התקציבים, או כפי שנאמר לי, מופיעים 60 מיליון שקלים במקום 100 מיליון שקלים. זאת אומרת, שמה שהיה אמור להיות מיועד למטרה הזאת בשנת 2004, לא יועד במלואו אלא באופן חלקי. כנראה הולכים למשוך את התוכנית לשש שנים במקום ארבע שנים, עד שנת 2006. התוכנית לפיתוח אזורי תעשייה ומסחר לאוכלוסייה הבדואית בנגב, גם היא איננה מופיעה, על מנת שלא יהיה אפשר לממש את התוכניות האלה.

       השאלה הנשאלת היא, מה בדיוק המשרד שלך עושה כדי להתמודד עם אבטלה ועוני בהיבט של תעסוקה, תעשייה ומסחר. איך אפשר לדרוש מאנשים לבנות או להקים את המפעלים שלהם בתוך אזורים שמיועדים או מתוכננים למסחר ותעשייה, ולהוציא אותם משכונות מגורים פרטיות? לאחרונה נהרסו כמה מפעלים שנבנו בשכונות מגורים. אפשר לבוא בטענות לאנשים שאסור להם לבנות כי יש לזה השלכות סביבתיות ובריאותיות, אבל צריך לתת לאנשים אלטרנטיבה לבנות באזור מתוכנן ולפתח את התעסוקה, כדי שיהיה להם  מקור פרנסה. צריך לעודד אנשים ולא להרוס להם את המפעלים או את העסקים שהם מקימים. 
       
       אני חושב שהסוגיה הזאת היא אחת האפשרויות להתמודד עם הבעיה. אומנם זה לא יפתור את הבעיה של האבטלה והעוני, אבל זה יהיה צעד חשוב להתמודדות עם התופעה הקשה הזאת. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. כבוד סגן השר, בבקשה.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אוותר על ההתפלמסות ואענה לך תשובה מקצועית, עם נתונים. זה נכון שיש מצב קשה במדינת ישראל, לא רק בקרב האוכלוסייה הערבית. זה נכון שבקרב האוכלוסייה הערבית המצב יותר קשה, אבל זה גם נכון שלא כל הדברים הם כפי שהם נראים, לא תמיד הם נעשים מסיבות שתלויות בנו. לפעמים הם תלויים בנסיבות אחרות, תרבותיות ואחרות, שלא הייתי רוצה להיכנס אליהן כרגע, כדי שלא להתפלמס. אני אנסה לענות לך תשובה מפורטת ברמה המקצועית.
       
       משרד התמ"ת, על-פי הנחיית השר, סגן השר והמנכ"ל, מצוי היום בתהליך של בירור יסודי של הבעיות, החסמים והמענים האפשריים לטיפול במבנה התעסוקה והאבטלה שישפיעו על צמצום העוני, תוך כדי הפעלת הכלים העומדים לרשות המשרד - מרכז השקעות, יזמות עסקית, הכשרה מקצועית, פיתוח מעונות-יום, משפחתונים, עבודות מיידיות וכו'. נושאים אלה אמורים להתחבר לנושאים שבאחריות משרדים נוספים. התוכנית הראשונה שעומדת לצאת לאישור המנכ"ל היא קידום התעסוקה במגזר הדרוזי.
       
       המינהלת לפיתוח ולקידום תעסוקה קיבלה על עצמה לפתח תוכניות אב לתחום התעסוקה במגזר הדרוזי, הצ'רקסי והבדואי. תוכניות אלה יושלמו במהלך ששת החודשים הקרובים ויכללו מגוון פתרונות מסל הכלים העומדים לרשות המשרד ו"ג'וינט ישראל". 
       
       ברור כי מעבר לחסמים הכלכליים העומדים בפני האוכלוסייה הלא-יהודית, עומדים בפניה גם חסמים תרבותיים, כגון עכבות חברתיות-תרבותיות. אתם לא תתירו לכל אשה לעבוד בכל עבודה, בכל מקום, ולפעמים אין פתרון אחר. קיים קושי בהפעלת מסגרות הכשרה מקצועית ביישובים קטנים, משום שאין כלים, אין מכללות ביישובים הקטנים. עכשיו אנחנו גם במגמה של הפרטה, והמכללות יהיו בידי יזמים פרטיים, ואנחנו רק נאפשר את התקציבים להפעלת הקורסים. כל אלה יוצרים, בין השאר, פיגור בחינוך הטכנולוגי לעומת המגזר היהודי. 
       
       היערכות משרד התמ"ת בשנת 2003/04 כוללת מיפוי צרכים במגזר הדרוזי, שכבר התבצע; מוקמת מינהלת לטיפול בנושא הבדואים, 17 מעונות-יום בתהליכי כינון ובנייה במגזר הערבי; פעולות הכשרה בחתך מקצועי ויישובי בוצעו על-ידי האגף לפיתוח הון אנושי בתעסוקה בשירות התעסוקה; הכשרות מקצועיות בוצעו על-ידי האגף להכשרה מקצועית ב-70 יישובי הפרויקט לפיתוח המגזר הערבי, בעבור 6,872 תלמידים. כמו כן, המינהל לאזורי פיתוח במשרדנו פועל רבות לפיתוח אזורי תעשייה במגזר הערבי, לפיתוח תשתיות להקמת מפעלי תעשייה ולצמצום האבטלה. 
       
       אני אתן כמה דוגמאות - או שתוותר וזה יהיה בפרוטוקול: תמרה - 276 דונם שטח לשיווק, מתוכם שווקו 145 דונם, 37 נשארו לשיווק, והשאר הם שטחים פרטיים. סח'נין - 153 דונם לשיווק, מתוכם שווקו 104, נשארו 49 דונם לשטחים פרטיים. עילבון - 45 דונם לשיווק, מתוכם שווקו 38 דונם, שטחים פרטיים - 7 דונמים. אכסאל - 77 דונם שווקו, מתוכן שווקו  75ו, שטחים פרטיים - 2. יש לי עוד רשימה ארוכה. האם אתה רוצה שאני אקרא?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כן.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       שפרעם - 15 דונם לשיווק, מתוכם שווקו 12 דונם, יתרה לשיווק - 1, שטחים פרטיים - 2. עילוט - 33 דונם לשיווק, שווקו כל 33 הדונם. כפר-כנא - 191 דונם, שווקו מתוכם 66 דונם, יתרה - 117 דונם, שטחים פרטיים - 8 דונמים. גוש-חלב - 41 דונם לשיווק, 18 דונם שווקו מתוכם, יתרה לשיווק - 17 דונם, 6 דונמים לשטחים פרטיים.
       
       לאזורים הנ"ל העמיד משרד התמ"ת פרויקטור, שמלווה את היזמים החל משלב הגשת הבקשה ועד תחילת בניית המפעל.
       
       עילוט - בחודש הקרוב יחלו בעבודות תשתית וסלילה באזור התעשייה הנ"ל. כפר-כנא - אנו מבצעים הרחבת אזור התעשייה בכ-200 דונם. זה נמצא בשלב הכנה למכרז. חשוב לציין שכ-40% משטח המועצה המקומית משמש אתר פסולת. לפני תחילת העבודות המועצה נדרשת לפנות את האתר מהפסולת הזאת. מדובר ב-150 קוב בערך. לפני שיפנו את זה לא יתחילו בעבודות. נצרת - יש אישור תב"ע לאזור חדש על שטח של 109 דונם נטו תעשייה. כיום זה נמצא בתהליך הכנת מכרז לביצוע עבודות עפר ותשתית. אום-אל-פחם - יש תוכניות מאושרות על 200 דונם. לא הוחל בעבודות בשל מגבלות תקציב. 
       
       כמו כן, משרדנו מתכנן הקמת אזור תעשייה חדש באזור צומת-חלפתא, אשר ייתן מענה בעבור היישובים עראבה, דיר-חנא וסח'נין. אזור נוסף חדש, תל-כיסון, שייתן מענה בעבור שפרעם, תמרה, אעבלין וכאבול, והרחבה של סח'נין ב-100 דונם. כמו כן, משרדנו במסגרת התוכנית "עידוד" פועל גם ביישובים הבאים: כפר-מנדא, משהד, כפר-כנא, גוש-חלב ועילוט.
       
       על מנת לקדם ולשפר את אזורי התעשייה הערביים, אנו בודקים אפשרות של צירוף אזורי תעשייה ערביים עם אזורי תעשייה יהודיים, תחת מינהלת משותפת אחת. 
       
       על-פי האמור לעיל ניתן לראות כי משרד התמ"ת עושה רבות למען האוכלוסייה בכלל ולמען האוכלוסייה הערבית בפרט. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מה אתה מציע?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד סגן השר הציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, אבל לחבר הכנסת נסים זאב יש הצעה אחרת. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הכול בסדר.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       בינתיים רואים רק את האבטלה. יש דברים יותר טובים.

נסים זאב (ש"ס):
       
       האבטלה ובעיית התעסוקה היא לא רק במגזר הערבי. היום זו מגפת מדינה. האבטלה גואה. יש 300,000 מובטלים. זה לא רק ערבים, אלא גם יהודים. אי-אפשר לתאר מה שקורה בערים האחרות. אני מאוד חושש מהקרנבל שכל פעם עושים בוועדת הפנים. מביאים את כל הדרוזים והערבים-הבדואים, וזה נהפך להיות חומר הסתה ותעמולה, וכולם מוציאים את כל האנרגיה שלהם בוועדה הזאת.
       
       אני לא רואה בזה עניין. אני חושב שסגן השר נתן באמת תשובה עניינית על מה שנעשה במהלך השנים ועל התוכניות שקיימות בפועל ואמר לך גם מה הושקע ומה ניתן. אני נגד. אני אומר את זה באופן קטגורי, אני נגד דיון בוועדה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. 
       
       אם כן, אנחנו נעבור להצבעה. כבוד סגן השר מציע ועדה, חבר הכנסת נסים זאב מתנגד, ואנחנו נצטרך להכריע בזה בהצבעה, כמו שאתם יודעים. מי בעד, מי נגד? בעד זה ועדה, נגד זה נגד. 
       
הצבעה מס' 21
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 6, נגד – 2. הדיון יעבור לוועדת הכלכלה. 
       


הצעות לסדר-היום
פתיחת בתי-עסק בשבת

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: פתיחת בתי-עסק בשבת - הצעות מס' 2958, 2968 ו-2978. ראשון המציעים - חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו - חבר הכנסת משה גפני. הצעה דחופה לסדר-היום - שלוש דקות, אדוני. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אין ספק בכך שהממשלה הרעה הזאת כשלה בכל התחומים; כשלה חברתית, כשלה מדינית, כשלה כלכלית וכשלה ביטחונית. ומה עושה ממשלה הרוצה לכסות על מחדליה? מה יותר פשוט מלפגוע בערכים יהודיים? אני אביא כדוגמה את השר פורז, שפועל לאזרח את ילדי העובדים הזרים, והוא מאפשר להם לחיות כאזרחים במדינת ישראל, וזאת במקום לפתור את בעיות השלטון המקומי. 
       
       אריק שרון, ראש הממשלה, עם כל הקשרים שלו, לא אתייחס לזה כרגע, סגר את משרד הדתות. כמובן, סליחה, הוא קיבל הכשר של המפד"ל, הם אישרו לו את זה. סגר את משרד הדתות בלי לתת מענה לשירותי הדת במדינה יהודית, כאשר יום-יום אנחנו שומעים על מקוואות שנסגרים, רבנים ללא שכר, בתי-עלמין שנסגרו, והרשימה עוד ארוכה. ועכשיו מגיע תורה של שבת המלכה. גם כאן, במקום שהממשלה תאכוף את חוק שעות עבודה ומנוחה, יש כנראה שמירת חוק סלקטיבית. יש חוקים שצריך לאכוף אותם. דיברו פה על חוקי הבנייה ודברים אחרים, שצריך לאכוף אותם. אבל חוק  שעות עבודה ומנוחה, את זה כנראה לא צריך לאכוף. למה? כדי לכסות על מחדלי הממשלה הזאת. 
       
       אדוני סגן השר, אנחנו צריכים לזכור, ואתה, ודאי לא צריך לחדש לך, יותר ממה שאנחנו שומרים על השבת, השבת שומרת עלינו. מי שחושב לפתור את בעיותיו הכלכליות על חשבון השבת, אינו אלא טועה. השבוע נתפרסמו ידיעות על פתיחת סניפי "המשביר לצרכן" ו"שופרסל" בימי שבת בקניונים בצפון הארץ ובמרכזה. אני רוצה להגיד לאותן רשתות, שידעו שחלק מהציבור שלהן, חלק מהצרכנים שלהן הם שומרי שבת. וגם את ההפסד צריך להביא בחשבון. ואני, עבדכם הנאמן, אהיה בין הראשונים שכף רגלם לא תדרוך במקומות האלה, ולא רק אני, רבים מחברי. אז שיבדקו את הנזק שייגרם להם מול שמירת השבת. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת אזולאי, "שופרסל" הודיעה שהיא לא פותחת בשבת. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אם כן, אני חוזר בי ואני מצטער. אם ככה אנחנו נשארים רק עם "המשביר לצרכן" והקניונים. תודה רבה, אדוני, על ההערה. הם יודעים מי הם הצרכנים הגדולים שלהם, שצורכים מזון. אלה המשפחות ברוכות הילדים. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הם אמרו שמצפונית הם לא יכולים לפתוח. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הייתי דווקא מצפה מחברי כנסת שאינם נמנים עם המחנה הדתי, שהם יקומו ויקימו את הזעקה הגדולה, מפני שיש כאן פגיעה קשה באנשים חלשים ובתושבי העיר שהם הנפגעים בעיקר מפתיחת העסקים בשבת. הרי מה קורה? בשבת החנויות ברשות המקומית סגורות, ואילו הקניונים נפתחים, וכאן הפגיעה הקשה ביותר. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, לסיום, ייחודה ועתידה של מדינת ישראל נובעים מהיותה מדינה יהודית, והשבת היא ערך חשוב. אם חפצים אנחנו לחיות כיהודים במדינה הזאת, מן הראוי שנשמור על צביונה היהודי, והשבת היא חלק מהצביון היהודי של המדינה. 
       
       אני רק רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ברשותך, רק סקר אחד שראיתי פה, ואני לא אלאה אתכם במספרים; נתון אחד חשוב אני רוצה להשמיע לסגן השר. יש כאן סקר על קניות בשבת. בסקר נבחנו כמה שאלות, וביניהן, מי הם הצרכנים בשבת. דבר אחד הוא אומר: נראה כי בשביל המגזר הערבי, יום השבת הוא יום עיקרי לביצוע קניות שונות למשק-הבית. זאת על-פי סקר, ואני אתן לך את הסקר. אם תרצה אני אראה לך אותו. כלומר, הערבים מעוניינים, וזה בסדר, אין לי טענה אליהם. הם רוצים לעשות את הקניות בשבת. 
       
       כלומר, מה שאתם הולכים לעשות זה פשוט לאפשר פתיחה בשבת על מנת להפוך את המדינה הזאת ממדינה יהודית למדינה ערבית. אם הממשלה הזאת, זה מה שהיא רוצה, אני מודיע לך, לא רק שהיא תיפול, היא תיכשל, וכפי שהיה עד היום, עד היום לא ראינו  את ההצלחה הגדולה של הממשלה הזאת. לאורך הדרך הממשלה הזאת כשלה, נכשלה, וגם תיפול, בעזרת השם. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני אסיים בפסוק שכולנו אומרים בערב שבת: "לקראת שבת לכו ונלכה, כי היא מקור הברכה". תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, היה לך סקר, תעביר אותו בבקשה לסגן השר, ועד שסגן השר יעיין בו, הפסקה לשתי דקות. 
       
       (הישיבה נפסקה ב-18:27 ונתחדשה ב-18:29.)
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, השבוע התפרסם שחברת "המשביר לצרכן" עומדת, לראשונה, לפתוח חלק מסניפיה במקומות שבהם הקניונים פתוחים בשבת. אני שוחחתי עם מנכ"ל חברת "המשביר לצרכן", הבעלים שלה, שרכש את החברה לפני שנה, והוא אמר לי: אני מצפונית לא רוצה לפתוח את החנויות בשבת, ושנה שלמה אכן כך נהגתי, אבל יש מקומות שבהם הקניון פתוח בשבת, ולא יכול להיות מצב שבו אחרים יהיו פתוחים, המתחרים שלנו, ואנחנו לא נפעל בשבת. ההפסד שייגרם לנו הוא של 30% מההכנסות. 
       
       למשל, הוא אמר לי, בבאר-שבע, שבה הקניון סגור בשבת, נכון להיום אני לא אפשרתי, אף שהיתה פנייה. לא אפשרתי את פתיחת החנות של "המשביר לצרכן" בשבת. לעומת זאת, בקניון "שבעת הכוכבים" בהרצלייה, שהוא פתוח בשבת, הסניף כבר פתוח. אני יודע שבשבת האחרונה הוא היה פתוח. 
       
       בעצם אשר יגורנו בא. הרי מה טענו כל השנים? מדינת ישראל חוקקה את חוק שעות עבודה ומנוחה, שהיה בקונסנזוס. אגב, הוא לא שנוי במחלוקת. יש חלק שרואים בו חוק סוציאלי, כפי שקיים בכל העולם המתורבת – יש יום שבועי שבו העובד נח. מדינת ישראל קבעה שזה שבת. יש כאלה שרואים בזה חוק דתי. לשבת ערך דתי, ערך יהודי. אבל זה בקונסנזוס. 

       כאשר החלו הקניונים לפעול, ובעצם זה התחיל על אדמות קיבוצים, כאשר אדמות מדינה שהם קיבלו בשביל לעבד חקלאות הם הפכו לקניונים, צפצפו על החוק והפעילו את הקניונים בשבת, ואז התרענו על כך - הגשתי אז הצעת חוק – ואמרנו שמכאן תתחיל הידרדרות שסופה יהיה ברור: חס וחלילה, ביטול השבת בישראל.

	מה המשמעות של העניין? המשמעות היא שאם אתה סוחר, אדוני סגן השר, ויש לך חנות באיזה מקום, ומולך עומד קניון פתוח בשבת, והממשלה, דהיינו – במקרה הזה המשרד שלכם, איננה אוכפת את סגירת החנות, שזה בניגוד לחוק, אותו סוחר, או שהוא פושט את הרגל או שהוא נאלץ לעבור על מצפונו, על דתו ועל מצוות התורה ולפתוח את החנות בשבת. אין עוד ברירה. זה מה שקרה עכשיו עם "המשביר לצרכן". "המשביר לצרכן" אינו רוצה לפתוח בשבת. הוא אומר לי. הוא אומר לי בשיחת טלפון שהיתה לי אתו: "למה אתם שותקים? תסגרו. אני מצפונית לא רוצה לפתוח."

       אגב, יהיו לזה השלכות נוראות מבחינת החברה בישראל. מכיוון שבמצב כזה עובד דתי או עובד שומר שבת, לאו דווקא דתי, פשוט יהפוך להיות עובד סוג ג', כי לא יקבלו אותו לעבודה. מה המשמעות של העניין? הבעלים שמשקיעים כסף במקום כלשהו ירצו עובדים שגם יעבדו בשבת. אחרת איך יוכלו להפעיל את המקום? 
       
       והגלגל ימשיך להתגלגל, מכיוון שאם הקניון פתוח בשבת, התחבורה תצטרך לפעול בשבת, וכן הלאה וכן הלאה, ואז כולם גם יצטרכו לתת שירותים, כאשר במדינה מסודרת היו חייבים לעצור את הדבר בעודו באבו. הרי זה חוק בקונסנזוס. בגלל בצע כסף אנשים הורסים קודם כול את הדבר הסוציאלי, שעליו כולם מסכימים, ושנית, את דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. 

	אני ממש לא רוצה לדבר נגד הממשלה במקרה הזה. אני רוצה לדבר לגופו של עניין. אני יודע, אדוני סגן השר, שאתה רגיש לנושא הזה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       למה לא לדבר נגד הממשלה?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       כי יש לי אלף ואחת הזדמנויות.

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אולי בכל זאת, הרב גפני?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני רוצה להגיד לך, אדוני סגן השר, השר שלך, שר התמ"ת, הוציא לפני כמה שבועות הודעה לעיתונות, שהוא הולך לאכוף את חוק שעות עבודה ומנוחה. בסדר. כל אדם זכותו לחזור בתשובה. אפילו אני משתדל לחזור בתשובה. אני מבקש לדעת ממך, תאמר לי, הרי זו מדיניות של הממשלה. הרי זה ברור לגמרי שאם היתה עבירה על החוק שהיתה הולכת להרוס את המדינה מזווית שונה, מה, לא הייתם נעמדים על רגליכם האחוריות ואוכפים את החוק כדי למנוע תופעה כזאת? אני רוצה לדעת ממך, תאמר לי בבקשה, מה אתם הולכים לעשות עם "המשביר לצרכן", שהולך עכשיו לפתוח גם את החנויות שלו, וזו רשת גדולה מאוד, שלא פתחה עד היום בשבת – מה אתם הולכים לעשות עם כל התופעה הזאת?
       
       אני מסכים עם מה שאמר חברי - ובזה אני מסיים - חבר הכנסת הרב אזולאי. אנחנו לא נעמוד מנגד. לא נחכה לחסדים של הממשלה הרעה הזאת. לא נחכה להם. בבקשה, הציבור החרדי הוא פלח שוק בעניין הזה. לאו דווקא הציבור החרדי, הציבור שומר המסורת. אנחנו נסביר לו על מה מדובר, ובסדר. הם ירוויחו אולי משבת רווח מפוקפק, אבל הם יפסידו את הציבור הגדול במדינה, שהוא ציבור שחרד לעניין הזה. 
       
       מה אתם הולכים לעשות, אדוני סגן השר? אני ממתין במתח לתשובה שלך.

היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת לאה נס, בבקשה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       גברת נס - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       הממשלה הזאת באמת צריכה לנס. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       גברת נס, מה דעתך על הממשלה?


לאה נס (הליכוד):
       
       אני בהחלט לא מסכימה אתה בחלק מהמקרים, וזה אחד המקרים. אני מבקרת אותה, לא רק בזה, אבל אני מכבדת אותה בסופו של דבר.
       
       כבוד היושב-ראש, אדוני סגן השר רצון, חברי הכנסת, יום השבת הוא יום מקודש לעם היהודי מערש קיומנו. ביום זה המשפחה היהודית עוצרת ליום אחד את כל המולת היום-יום ומתלכדת. בשבת כל יהודי זוכה לנוח מעמלו ולעסוק בעניינים רוחניים יותר.
       
       מדינת ישראל קבעה את יום השבת כיום המנוחה הרשמי במדינה היהודית, מאחר שהשבת תמיד היתה אחד מהיסודות והסמלים המרכזיים לעם היהודי. ואילו בישראל של שנות האלפיים, יום השבת הפך מיום מנוחה מקודש ליום של "שופינג". מרכזי הקניות עמוסים בקונים, חנויות ורשתות פתוחות ומציעות את מרכולתן. העובדים נאלצים – נאלצים, כבוד סגן השר – לעבוד ביום המקודש, לעתים קרובות על-כורחם, ואין דין ואין דיין. ואם אין די בכך, רשתות ישראליות ותיקות כמו "שופרסל" ו"המשביר לצרכן", הודיעו לאחרונה על הכוונה לפתוח כמה מסניפיהן בשבת.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       "שופרסל" חזרה בה.

לאה נס (הליכוד):
       
       קודם כול, אני רוצה להודיע על המגמה, על זה שהוא בכלל הודיע. הוא עדיין לא פתח. הוא הודיע שיש לו כוונה, והוא גם הסביר מה הכוונה שלו. ההודעה שלו הגיעה בעקבות הקושי שלו לעמוד בתחרות מול הרשתות שפותחות בשבת.
       
       חברי הכנסת, תמיד כאשר מדברים על הסטטוס-קוו בין דתיים לחילונים מצטיירת התמונה כאילו הקו כל הזמן זז לכיוון הדתיים. אבל, במבט על החברה הישראלית בעשור האחרון אפשר לראות דבר שונה לגמרי: הסטטוס-קוו יותר ויותר זז לכיוון השחיקה ביסודות היהודיים והדתיים שלנו, ומדינת ישראל מאבדת את צביונה הדתי היהודי. בפסח כבר שנים אין אוכפים את חוקי החמץ כמו שצריך. בתשעה באב בתי-הקפה והמסעדות פתוחים. ביום כיפור הכבלים והלוויין מעבירים לבתי ישראל ערוצים אין-ספור, ויום השבת, כמו שאמרתי, הפך ליום של "שופינג". 
       
       יתירה מזאת, משרד התמ"ת, שאמון על אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה שאוסר עבודה בשבת, מעסיק רק ארבעה פקחים בכל המדינה, וגם הם עובדים בצמדים. הם לא הולכים לבד. חברי הכנסת, אני שואלת אתכם: זו אכיפה? כך מכבדים חוק? אני חושבת שזו בדיחה. 
       
       כך החוקים שאוסרים עבודה בשבת פרוצים, וגם חברות ישראליות ותיקות מוצאות עצמן חסרות אונים מול התופעה הזאת. הפתרון היחיד כמעט שנותר להן הוא להצטרף לעדר ולפתוח שעריהן בשבת.
       
       הנה, רק לפני כמה חודשים פורסם סקר של חברת BDI, המראה כי רשתות בישראל מפסידות קרוב ל-1.2 מיליארד שקלים בשנה בשל סגירת החנויות בשבת. 
       
       אדוני היושב-ראש, בדילמה הקשה של שמירה על ערך השבת מול שמירה על אינטרסים עסקיים, מתחבטים לא מעט אנשי עסקים מובילים. עשרות בעלי עסקים בישראל נפגעים מהמצב הקיים. וכל זאת מדוע? רק מפני שהם מעוניינים לכבד את החוק כלשונו וכדברו. במצב הקיים המדינה למעשה מעניקה פרס לעבריין ומענישה את שומר החוק. פשוט אבסורד.
       
       את המצב הנוכחי ניתן וצריך לתקן. הגשתי הצעת חוק שעיקרה קיצור שבוע העבודה לחמישה ימים והכרזה על יום ראשון כיום שבתון. זו הצעה שהוגשה בעבר על-ידי חבר הכנסת לשעבר, עורך-הדין נחום לנגנטל. לדעתי, הצעה זו יכולה להביא לשיפור משמעותי באיכות החיים של כולנו, ובמקביל להוציא את העוקץ מאותו חילול שבת המוני המתרחש היום. קידום הצעת חוק זו והגברת האכיפה על העבריינים יכולה להביא את השינוי המיוחל.
       
       בסיום דברי אני רוצה להזכיר ליושבי הבית הזה את שאמר הרב קוק, והזכיר את זה חברי חבר הכנסת אזולאי: יותר מששמרו ישראל על השבת, השבת שמרה על ישראל. כדאי לזכור זאת. תודה רבה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       יישר כוח.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       למען הדיוק ההיסטורי, מי שאמר את זה היה דווקא אחד העם. 
       
       סגן השר, בבקשה, אדוני. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       יש ליכודניקים טובים. מה אתה מדבר כך על הממשלה? 
       
לאה נס (הליכוד):
       
       עוד מעט תשמע עוד אחד כזה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יש צדיק. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוא עדיין מתלבט מה לומר. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני סגן השר, אל תקלקל את האווירה, תמשיך באותה רוח.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם שחוץ מקריאה על כך בעיתונים אני לא ראיתי עסקים פתוחים בשבת, לא עשיתי "שופינג" בשבת ולא ראיתי אחרים עושים "שופינג" בשבת. מי כן ראה? חבר הכנסת גפני, אתה ראית "שופינג" בשבת? - לא. חבר הכנסת אזולאי, אתה ראית "שופינג" בשבת? - לא. חברת הכנסת לאה נס, את ראית "שופינג" בשבת?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       סימן שזה לא קיים.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       לא, לא ראינו. אני לא ראיתי, משום שאני כמוכם שומר את השבת.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       יש לי חברים לא יהודים, והם סיפרו לי.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       הבנתי, הם סיפרו לך. כל מה שמספרים לך אתה גם מקבל.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       בזה אני מאמין להם.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       בסדר. לא שאני, חלילה, מטיל ספק בדבריכם, כי גם אני קורא עיתונים כמוכם וגם אני שומע.
       
לאה נס (הליכוד):
       
       גם לך יש חברים שעושים "שופינג" בשבת.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       נכון, וגם הם סיפרו לי.
       
       לעצם העניין, אני רוצה, כמובן, להפריד את המתקפה שאיננה קשורה לעצם העניין על הממשלה. מובן שאני לא מסכים עם כל דבר. אבל, עם שאר הדברים, עם רובם, אני שמח לומר לכם שאני גם הסכמתי. הסכמתי גם הסכמתי. 
       
       אני יכול לומר לכם שמשרד התמ"ת, באמצעים שיש לו - ואני מוכרח לחזור קצת לאחור, פוליטית, ולומר - כמו שהיה בתקופת השר בניזרי, כמו שהיה בתקופת השר אלי ישי, באופן בלתי מספיק, ואכן רק עם ארבעה פקחים, משרד התמ"ת אוכף את חוק שעות עבודה ומנוחה כלפי העוברים על החוק במדינת ישראל. קודם כול, הוא עושה זאת באמצעים שיש לו. אני מסכים אתכם שהאמצעים אינם מספיקים. כדי לשנות זאת, צריך לעשות דברים אחרים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני יכול לקרוא קריאת ביניים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בשביל קריאת ביניים אינך צריך את הסכמת היושב-ראש, אלא רק לשאלות.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה שקרה הוא: זה נכון שאז היו פקחים במספר לא מספיק - - -
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       גם היום.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       גם היום. אבל היום יש אווירה שכאילו כל נושא דתי אפשר לפרוץ אותו. זה מה שבעצם קורה - מה שלא היה בעבר. "המשביר לצרכן" לא היה פותח בעבר. לכן, לדעתי, אתם חייבים להגביר את האכיפה ולהוסיף פקחים - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. זהו, נגמר הדיון.
       

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       התפרצת לדלת פתוחה. תוספת הפקחים לא כל כך תלויה בנו, ואתם יודעים זאת. אלה תקנים, תקציבים, וזה לא בדיוק תלוי בנו. אנחנו נשמח לקבל עזרה מכל אחד מיושבי הבית הזה, כדי להוסיף פקחים ותקנים, כדי שנוכל לקיים את החוק במלואו ולאכוף אותו.
       
       לעניין פתיחת חנות "המשביר לצרכן", ידידי חברי הכנסת אזולאי וגפני וגם הגברת נס, בחנות "המשביר לצרכן" בקניון "שבעת הכוכבים" נערך פיקוח בשבת האחרונה, ב-29 בפברואר שנה זו, על-ידי מפקחי האגף לפיקוח על חוקי עבודה. נמצאו 17 עובדים אשר הועסקו במנוחה השבועית בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה. הממצאים הללו יועברו ללשכה המשפטית להמשך טיפול. הקנס המוטל על מעביד המעסיק עובדים ביום מנוחה בניגוד לחוק הוא 5,000 שקלים בגין העסקת כל עובד, ותעשו את המכפלות. בעבירות חוזרות יש כפל קנס, ובפעם השלישית מוגש כתב-אישום פלילי. 
       
       כלומר, חבר הכנסת גפני, אנחנו מודעים לעניין. אני מסכים אתך, ואנחנו ערים לתופעה. אנחנו חושבים שאסור שהתופעה הזאת תתקיים. אנחנו צריכים לנקוט גם אמצעי הסברה, וטוב עשית שהרמת טלפון. אני מבטיחך שגם אני ארים טלפון. ננסה למנוע את העניין הזה בהסברה ובהבנה. אבל, לא הכול בידינו. לא כל מה שאנחנו רוצים אכן קורה.
       
לאה נס (הליכוד):
       
       הרשתות - - -
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       חבר הכנסת אזולאי, אנחנו מקווים שבאמצעים הדלים שיש לנו נעשה לא פחות מאשר נעשה כשאתם הייתם אחראים על החוק.
       
לאה נס (הליכוד):
       
       זו לא תשובה. צריך לעשות יותר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לכן, מה אתה מציע?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני מציע להסתפק בדברי או להעביר את הנושא הזה לדיון.

היו"ר נסים דהן:
       
       באיזו ועדה?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       פנים.
       
לאה נס (הליכוד):
       
       פנים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ועדת הפנים.
       
       חבר הכנסת אזולאי, רצית לשאול שאלה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני סגן השר, הקניונים הם תחום שלכם, ושם כן אפשר לאכוף את החוק. אותם אמצעים שאדוני מנה עכשיו, אפשר - - - באותם קניונים שהבטיחו - - -
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אפשר לאכוף בכל מקום.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אמרתי שאנחנו פתחנו בפעולת אכיפה קודם כול בנושא "המשביר לצרכן", משום שאנחנו בהחלט רואים את הכיוון.
       
לאה נס (הליכוד):
       
       - - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       חבר הכנסת אזולאי, הבנתי את השאלה שלך. כיוון שאנחנו רואים את המגמה ורוצים לעצור אותה, התחלנו שם. אבל, אני מקבל גם את הצעתך.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. סגן השר הציע להעביר זאת לוועדה, נכון?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       כן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יש הצעות אחרות, למשל, של חבר הכנסת יעקב מרגי. אחריו - חברי הכנסת נסים זאב ויצחק כהן.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן השר, הייתי רוצה לתאר לכם את הסימפטום של התופעה הזאת ומה היא גוררת אחריה. לדוגמה, בעירי באר-שבע, ברוך השם, זכינו, אחרי שנבנה הקניון, במשאים-ומתנים ולחצים, והקניון לא פתוח בשבת, אלא שלאחר כמה שנים נפתח מרכז הקניות "ביג", מתחם במרכז ה"שופינג" של באר-שבע, והוא אכן עובד בשבת. 
       
       הבעיה הראשונה היא, שחצי מהעסקים במרכז הקניות "ביג" בבאר-שבע אינם מעוניינים לפתוח בשבת. התחרות אוכלת והורגת אותם. פונים אלי לא אחת. לאחרונה הלכתי לקנות נעליים ב"נעלי אביעד", והוא אומר לי: אני עומד להישבר. אני עומד להתחיל לפתוח בשבת. תעשו משהו. לא די בזה, ולפני כחודש מנהל הקניון בבאר-שבע מאיים לפתוח את הקניון בשבת אם מרכז הקניות "ביג" לא ייסגר בשבת. 
       
       אני אומר לכם, שאני ראיתי "שופינג" בשבת. ליהודי, לא חרדי, צובט הלב על מה שקורה שם.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מרגי, תודה.  חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. להזכירכם, אלה הצעות אחרות.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נהפוך את הכנסת לבית-מדרש, כדי להסביר מהי מעלת השבת ומהי קדושתה. ברוך השם, כולם כבר מכירים את מעלת השבת - לפחות אלה ששומרים את השבת.
       
       אדוני סגן השר, מה שאמר חבר הכנסת יעקב מרגי אלה הדברים הנכונים ביותר. אני מכיר, למשל, בראשון-לציון ובכמה מקומות שבהם פתחו קניון כזה וסופרמרקט כזה, ואז התחרות היא בעצם: למה לו מותר ולי אסור? כולם נכנסים למין תחרות כזאת שלא נוכל לעצור אותה. לכן, זה לטובת המסחר ולטובת השוויון במסחר, וכולנו מבינים מה השוויוניות, כי לא יכול להיות שאחד ימכור יותר רק כיוון שהוא פותח בשבת, והשני, שמקיים את החוק, צריך להפסיד. זה הוכח ומוכיח את עצמו.
       
       לכן, אדוני סגן השר, אני יודע שאתה יהודי שאף שאתה נראה חילוני יש בך יראת השם, ואני בטוח שאתה תפעל ותעשה כמיטב יכולתך בעניין.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לקבל קומפלימנט מהרב נסים זאב, זה "חבל על הזמן".
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כבוד היושב-ראש, ידידי כבוד סגן השר, אני תמיד שמח לשמוע אותך. אני יודע שאתה אומר דברי אמת. אבל, לא אתה הבעיה שלנו. הרי אתה מסכים אתנו לגבי חילול השבת ההמוני הזה, וכי הממשלה הרעה הזאת, שהרסה כל ערך ופגעה בכל ערך, פגעה בעם ישראל ובתורת ישראל ועכשיו היא פוגעת בארץ-ישראל. אתה יודע כמוני, שחילול השבת ההמוני הוא סכנה קיומית למדינת ישראל כמדינה יהודית בחבל ארץ זה. 
       
       אתה יודע שבאומות המאוחדות, בכ"ט בנובמבר, השליחים שנשלחו מפה הניפו את ספר התנ"ך, וכשאיזה עיתונאי שאל את השליח, דוד בן-גוריון: אתה מניף את התנ"ך הזה, אבל אתה חילוני. אתם לא מאמינים בתנ"ך הזה. דוד בן-גוריון אמר לו ולא התבלבל: מדינת ישראל כמדינה, באופן רשמי תשמור כל מה שכתוב בו. הוא ידע מה שהוא אומר. הוא ידע שבלי זה אין לנו זכות קיום בארץ הזאת. אנחנו נהיה פה רק בכוח הזכות ולא בזכות הכוח. אנחנו נאבד את כוח הזכות, ודע לך שזו סכנה גדולה לקיומה של מדינת ישראל. יותר מששמרו ישראל על השבת השבת שמרה על ישראל, במיוחד היום בחבל ארץ זה, במיוחד מול הצרות שבאות עלינו. 
       
       אדוני סגן השר, אני יודע שאתה מסכים עם כל מלה, אבל הבעיה היא לא אתה, הבעיה היא השר שלך. חבל שהוא לא פה כדי להישיר מבט אל פני האומה ולהשיב מה עשה שנה שלמה - איזה חורבן של בניין של 55 שנה בתוך שנה. לא השארתם אבן על אבן. אדוני, תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה גם לחבר הכנסת יצחק כהן, שדיבר מעומק לבו.
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. סגן השר הציע ועדה, ויש כאלה שהציעו להסיר. הצבעה בעד - זה ועדה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני מבקש, אדוני, דיון במליאה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הצבעה בעד - זה דיון במליאה. נגד - זה להסיר. 
       
הצבעה מס' 22
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין 
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 5. נגד - אין, נמנעים - אין. בעד זה היה דיון במליאה. תחליט, מה רצית? 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני, סגן השר ביקש דיון בוועדה. זו זכותו. אני מבקש דיון במליאה. אפשר להצביע על שלו ואפשר להצביע על שלי. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה מה שעשינו הרגע. רק רגע, סליחה, רבותי. יש לכם טעות. מצביעים פעם אחת. תקשיב, חבר הכנסת נסים זאב. עם כל הכבוד. אתה אפילו לא שומע. יש בעד ונגד. בעד זה מליאה, נגד זה ועדה, כיוון שאלה שתי ההצעות שיש. אז מה הבעיה עכשיו? לא הבנתם. אז נחזור על ההצבעה, כדי שתבינו. שוב: בעד - מליאה, נגד -  ועדה, אוטומטית, כי אלה שתי ההצבעות שיש. הצבעה חוזרת. 
       
       
הצבעה מס' 23
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 8
נגד - 1
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אותה הצבעה, בבקשה. שמונה בעד, אחד נגד. הנושא יעבור למליאה באחת מישיבות הכנסת הקרובות שאחרי הפגרה, כנראה. תודה. 
       
       
       
       
הצעה לסדר-היום
מות שני פלסטינים במהלך הפגנה נגד גדר ההפרדה באזור ירושלים

היו"ר נסים דהן:
       
       נושא אחרון בסדר-היום: מות שני פלסטינים במהלך הפגנה נגד גדר ההפרדה באזור ירושלים - הצעות לסדר-היום מס' 2899, 2940 ו-2947. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת קולט אביטל - איננה נוכחת. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, מי עונה מטעם הממשלה? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       סגן השר. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסוף השבוע שעבר קרה אירוע מאוד חמור, כאשר תושבי היישוב בידו, שבקרבת גבעת-זאב, יצאו על מנת למחות ולהפגין ולהביע את מורת רוחם מתוואי הגדר שמפרידה בינם לבין אדמותיהם. תושבי היישוב מונים כ-7,500 נפש. האדמות של היישוב הן 6,150 דונם. ההפגנה היתה הפגנה אזרחית, המונית, שנטלו  בה חלק מפגינים פלסטינים וישראלים מהשמאל הישראלי. המפגינים לא השתמשו לא באש חיה, לא באבנים ולא בשום צורה כלשהי של אלימות, אבל ברגע שהגיעו הבולדוזרים, שהיו אמורים לבצע את החפירות, הם התנגדו לביצוע החפירות באותו תוואי שגורם להם נזק אדיר והופך את היישוב שלהם לגטו והופך את החיים שלהם לגיהינום. כוחות הביטחון החלו להשתמש באש חיה, וכתוצאה מהדבר הזה נהרגו שני פלסטינים, לרבות ילד שנפצע קשה בראשו, ואדם מבוגר, שבעקבות שאיפת גז נפטר מהתקף לב.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא. באמת? 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       חבר הכנסת מאיר פרוש, אני מאמין שאם היה קורה הדבר הזה חס ושלום בירושלים, והיו משתמשים בגז מדמיע ובכדורי גומי ובאש חיה כלפי מפגינים חרדים ברחוב בר-אילן, לא היית משמיע את התגובה המרגיזה והפרובוקטיבית הזאת. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא, לא שמעתי שמישהו נפטר. באמת שלא. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני מקבל את התיקון. 
       
       הדבר הזה חמור כי מדובר באנשים, אזרחים, שכל המטרה שלהם היתה למחות, וכל אחד מאתנו במקומם היה יוצא להפגין ולמחות כשהולכים לעקור את מטעי הזיתים, להעביר את האדמות ולהפוך את היישוב שלהם לגטו. 
       
       ההתנהגות של כוחות הביטחון בהקשר זה היא התנהגות פושעת, שאיננה עומדת בשום קנה-מידה. רק לפני כמה דקות היה דיון לגבי הדוח של ה"סטייט דפרטמנט" לגבי זכויות האזרח וההתנהגות של הכיבוש הישראלי בשטחים הפלסטיניים. אז מדוע צריך להשתמש באש חיה כלפי אותם מפגינים, כשלא מסכנים את חיי החיילים? מדוע להשתמש באש חיה כאשר ניתן להשתמש באמצעים שהנזק שלהם והפגיעה שלהם קטננים יותר? והתוצאה - 70 פצועים. 
       
       אבל מה שיותר חמור, כבוד סגן השר - - -
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       כמה שוטרים נפצעו? 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני לא יודע כמה שוטרים. לא יודע אם נפגעו שוטרים. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       לא ספרת, ספרת רק - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני מתאר לעצמי, על-פי האינפורמציה שקיבלתי, שכעשרה שוטרים נפצעו. ומצד שני - 70 פלסטינים נפצעו. אבל בכל ההפגנות שהיו, שבהן מעורבים אזרחים ישראלים, לא היה שימוש באש חיה, פרט למקרה הראשון שהיה בקרבת ראש-העין, והוא מקרה חמור מאוד. 
       
       אבל מה שיותר חמור - שהיה ויכוח אם בכלל כוחות הביטחון בהקשר זה, במקום הזה, השתמשו באש חיה. בצה"ל אמרו - לא השתמשנו, אמרו שזה מג"ב, ובמשמר הגבול אמרו - לא השתמשנו, זו היתה המשטרה. כל אחד התחיל לגלגל את האחריות אל הצד השני. חשוב לנו לדעת, ככנסת מפקחת, מבקרת: מה בדיוק קרה שם? מה בדיוק התרחש שם? 
       
       האם הנסיבות הצדיקו התנהגות ברוטלית כזאת, עם תוצאות קשות כאלה? האם יש זילות חיי אחר? האם הדם של הפלסטינים הוא לא אדום כמו דמו של הישראלי? האם קנה-המידה הוא שונה? האם המוסר הוא כפול? האם אסור להם להפגין? הרי בכל פעם אומרים לנו שהשוטרים נקלעו למצב של סכנת נפשות. לכל הדעות, כאן זה לא המקרה. מדוע השתמשו באש חיה? מדוע היו התוצאות הקשות והקטלניות האלה? ומי אחראי לזה, זה צה"ל? זה משמר הגבול? זו המשטרה? האם קשה לדעת מי ירה? 
       
       באים בטענות לצד הפלסטיני, שלכל דבר שמתרחש יש כתובת - הרשות הפלסטינית. בצד הישראלי – מי אחראי? אין אחריות? והמצער מאוד שהדבר הזה, שארבעה אנשים קיפחו את חייהם, והרבה פצועים, גם חיילים שנפגעו - הדבר הזה מחייב בדיקה. צריך לדעת בדיוק מה קרה, מי אחראי לזה, למה זה קרה. האם מישהו מאתנו מעלה על דעתו שאילו הנפגעים היו ישראלים הדבר הזה היה עובר כל כך בשתיקה כפי  שהוא עבר במקרה הזה מבחינת התקשורת, מבחינת סדר-היום הציבורי, הפרלמנטרי? 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, המקרה הזה צריך להדיר שינה מעיני כל אחד שאכפת לו, שרוצה לדעת, וחשוב שהאמת תצא לאור. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. כבוד סגן השר ישיב. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הרי לא במקרה לא זכרת כמה שוטרים נפצעו, כי זה לא מעניין אותך. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא, זה כן מעניין אותי. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       לא, זה לא מעניין אותך. זה לא מעניין אותך. מה שמעניין אותך - - -
       
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתה מדבר שטויות. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה דיברת - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הוא מאשים אותי - - - 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       מה שמעניין אותך זה לרקוד על הדם. הרי זה מה שמעניין אותך, לרקוד על הדם; זה מה שמעניין אותך. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתה מדבר שטויות, באמת שאתה מדבר שטויות. לרקוד על הדם. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       זה מה שמעניין אותך. הרי לא במקרה אתה זוכר את הנפגעים שם. אתה ראית בטלוויזיה, אני לא הייתי שם, אבל ראיתי בטלוויזיה - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אל תפריע, זכותו להשיב מה שהוא רוצה. אתה אמרת מה שאתה רוצה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יש גבול, אבל - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מתרה בך. 
       

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תתרה בו. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה אמרת מה שאתה רוצה והגנתי עליך שתוכל לדבר מה שאתה רוצה. הוא לא תוקף אותך. הוא גם לא מדבר אליך. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       שיתייחס לנושא. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני רק ראיתי את האירוע הזה במקרה, על המרקע, וראיתי אירוע קשה ביותר, שלפי דעתי חיילים ושוטרים היו נתונים בו בסכנה. אתה לא ראית - אני ראיתי. 
       
       אני השתתפתי באירועים כאלה בימי חיי, וראיתי אירועים כאלה בימי חיי, ולא ישבו שם אנשים תמימים שרק באו להגן על אדמותיהם. הגדר הזאת היא גדר שמפרידה בין מרצחים וטרוריסטים צמאי דם לבין אוכלוסיית אזרחי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע (רע"ם):

	כולם? כולם רוצחים? 

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה טמטום מה שהוא אומר.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       זה תפקידה של הגדר, ואתם תמצאו כל הזדמנות ותרקדו על הדם. אם היית בא לפה ואומר שאתה מצטער על החיילים שנפצעו ועל השוטרים שנפצעו וגם על האזרחים שנפצעו, הייתי אומר שלבן-אדם יש איזה איזון. אבל מאחר שזה לא מעניין אותך, מה שמעניין אותך, אמרתי לך כבר קודם - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אולי תגיד לנו מה מעניין אותך.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אולי תפסיק להפריע ותשמע את התשובה של סגן השר. הרי שאלת כדי לשמוע תשובות. אתה לא רוצה תשובות, אל תשאל שאלות.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       מה שאמרתי עד עכשיו זה מה שהיה לי לומר לך באופן אישי. עכשיו אני אענה את מה שסגן השר בוים, שהיה צריך להיות פה, היה אמור לענות באופן פורמלי: לאור התוצאות הקשות של האירוע, נמצא לנכון כי הנושא יתוחקר באופן מעמיק ומקיף על מנת שנקבל את התמונה המלאה באשר למה שהתרחש במקום. מבדיקה ראשונית של האירוע עולה, כי חיילי צה"ל לא השתמשו באש חיה, אלא באמצעים לפיזור הפגנות. החלטה על ביצוע תחקיר נתקבלה במשטרת ישראל, גם לגבי המשטרה וגם לגבי משמר הגבול. התחקירים נמצאים בראשיתם, ולא ניתן בשלב זה למסור פרטים נוספים. 
       
       אני מניח שברגע שיסתיימו התחקירים, אם תימצא לך הסבלנות להמתין לביצוע התחקיר, הרי זה מה שאתה רוצה, ואני חושב שהיה ראוי שגם תמתין עד שיהיו תוצאות התחקירים הללו, אני בטוח שהם יפורסמו ולא יוסתרו מהציבור. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. מה אתה מציע, כבוד סגן השר?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני מציע להסתפק בתשובתי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מסתפק?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אין מה להסתפק, הוא לא אמר כלום. אני מבקש דיון במליאה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב - הצעה אחרת.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, התמיהה היא למה המשטרה וצה"ל בשעה הראשונה, כל אחד מהם אמר שהוא לא השתמש באש חיה. הלוא יש הרוגים. מה הבעיה לבוא ולומר את האמת, שהם התגוננו, שהם היו בסכנת נפשות והם השתמשו אש חיה. מי השתמש? זה תחקיר פנימי אם צה"ל או המשטרה. אני לא רואה בהם שני גופים נפרדים, שכל אחד צריך כאילו לומר שהוא לא אשם בבעיה. אדוני סגן השר, כאילו יש פה אשמה, וכל אחד אומר שהוא לא אשם. כך זה הצטייר בתקשורת, וחבל.
       
       התגובה הרשמית צריכה להיות, כפי שאדוני אמר, שהם היו בסכנת נפשות, וצה"ל והמשטרה עשו את מה שעשו כדי להגן על עצמם.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       היית שם?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לכן - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       ולכן, אדוני היושב-ראש, יש מקום אולי לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון, אם זה נראה לסגן השר.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני מסכים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       סגן השר הציע להסתפק. חבר הכנסת זאב, מה אתה אומר?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הוא אומר ועדת החוץ והביטחון, ואני מסכים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, נעבור להצבעה. נגד זה להסיר את ההצעה מסדר-היום כהצעת סגן השר, ובעד - לוועדת החוץ והביטחון.
       
הצבעה מס' 24

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 1
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 3
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 1, נגד - 3. ההצעה תרד מסדר-היום.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כל עוד יש כיבוש, זה לא ירד מסדר-היום.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום בכנסת. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, ט"ז באדר התשס"ד, 9 במרס 2004, בשעה 16:00. היות שביום ראשון חל פורים בכל ערי הארץ וביום שני פורים בירושלים, חג פורים שמח. ישיבת הכנסת נעולה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 19:04.
     
עמוד 239 מתוך 239

