﻿    תוכן עניינים
       נאומים בני דקה	3
       שאול יהלום (מפד"ל):	4
       טלב אלסאנע (רע"ם):	5
       יעקב אדרי (הליכוד):	5
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	6
       ואסל טאהא (בל"ד):	7
       חיים כץ (הליכוד):	7
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	8
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	8
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	9
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	9
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	10
       מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	10
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	11
       גילה גמליאל (הליכוד):	11
       אברהם בורג (העבודה-מימד):	12
       דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיא הסנאט של הפיליפינים  ולחברי המשלחת הפרלמנטרית מחוף-השנהב	13
       ישיבה מיוחדת לציון מלאות אלף ימים לחטיפת שלושת חיילי צה"ל בהר-דוב  ומלאות עשרים-ואחת שנים לקרב סולטן-יעקוב	14
       בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):	15
       יאיר פרץ (ש"ס):	17
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	19
       יוסי שריד (מרצ):	20
       שאול יהלום (מפד"ל):	22
       שר הביטחון שאול מופז:	23
       שאילתות בעל-פה	25
       52. הוצאת צה"ל מחברון	25
       שאול יהלום (מפד"ל):	25
       שר הביטחון שאול מופז:	26
       שאול יהלום (מפד"ל):	27
       טלב אלסאנע (רע"ם):	27
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	27
       רן כהן (מרצ):	28
       שר הביטחון שאול מופז:	28
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	29
       מזכיר הכנסת אריה האן:	29
       שעת שאלות	29
       שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:	30
       טלב אלסאנע (רע"ם):	30
       שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:	31
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	39
       שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:	40
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	41
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	42
       דוד טל (עם אחד):	45
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	48
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	50
       אילן ליבוביץ (שינוי):	53
       שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:	54
       הצעת ועדת הכנסת להחלפת סעיף 138א  ולתיקון סעיפים 138ב ו-138ג לתקנון הכנסת	56
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	56
       הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31)  (שירותים משפטיים), התשס"ג-‏2003	58
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	61
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	61
       עזמי בשארה (בל"ד):	63
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	64
       טלב אלסאנע (רע"ם):	65
       נסים זאב (ש"ס):	67
       איוב קרא (הליכוד):	68
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	69
       הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 35), התשס"ג-‏2003	71
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	71
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	75
       נסים זאב (ש"ס):	77
       הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 74), התשס"ג-‏2003	80
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	81
       עזמי בשארה (בל"ד):	82
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	83
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	84
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	87
       הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (הארכת תוקף מס' 5),	87
       התשס"ג-2003	87
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	87
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	90
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	90
       הצעה לסדר-היום	92
       יחסן של קופות-החולים לחולים הכרוניים	92
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	92
       הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 13)  (פיטורים שלא כדין - ענישה), התשס"ג-2003	93
       אבשלום וילן (מרצ):	93
       איוב קרא (הליכוד):	94
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	95
    
       

       חוב' ט"ז
       ישיבה מ"ב
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה הארבעים-ושתיים של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ג (8 ביולי 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 15:47
       

נאומים בני דקה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, היום ח' בתמוז התשס"ג, 8 בחודש יולי 2003 למניינם. אני מתכבד, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, ברשותכם, היום יצא נשיא המדינה לביקור ממלכתי בכמה מדינות, ומאותו רגע שהוא עלה על כבש המטוס, היה יושב-ראש הכנסת לנשיא המדינה, בפועל, כמובן. 
       
       בדרך כלל נשיא המדינה לא מנהל ישיבות. הואיל והיום אנחנו מקיימים ישיבה מיוחדת וגם יש לנו אורחים רבים, החלטתי בכל זאת לקיים את תפקידו העיקרי של יושב-ראש הכנסת, שהרי ברגע שיושב-ראש הכנסת הופך להיות לנשיא בפועל, הוא לא צריך להזניח לרגע אחד את תפקידו כיושב-ראש הכנסת. לכן, ברשותכם, אני אנהל את הישיבה או את הישיבות, ואבקש מכם את הסיוע כדי שלא תהיה  מחלוקת, ואשאיר את המחלוקות ליושב-ראש הבא, על מנת שכנשיא המדינה לא אצטרך להיות שותף לאיזו מחלוקת. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא צריך להצביע?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, היתה לך הזדמנות להצביע ביום הבחירות הכלליות, או באותו יום במרכז הליכוד, אם אדוני רצה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אפשר לבקש חנינה, אדוני?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אפשר לבקש, השאלה היא אם אני איעתר. 
       
       רבותי חברי הכנסת, פתחתי היום את הישיבה בשעה 15:45 ולא בשעה 16:00, כדי שלא לסטות מתקנון הכנסת. היום אנחנו מקיימים ישיבה מיוחדת לציון מלאות אלף ימים לחטיפת שלושת חיילי צה"ל בלבנון ולשביו של טננבאום, וכן לציון מלאות 21 שנה לקרב סולטן-יעקוב. 
       
       אבל התבקשתי להקדים את הישיבה לשעה 15:45 על מנת שלא נסטה מהתקנון, ונתחיל בהצבעה. מי רוצה להשתתף בנאומים בני דקה? רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. אלה שהצביעו הם אלה שידברו, אחרים לא ידברו. נא להביא לי את גיליון ההצבעה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, בשעה שאנחנו פותחים את מליאת הכנסת, בשעת אחר-צהריים זו, מובאת למנוחת עולמים מזל עפרי בכפר-יעבץ. מזל, השם ייקום דמה, נרצחה אמש בביתה בידי רוצח פלסטיני שפל ובן עוולה. אני חושב שמן הראוי שנגיד כמה מלים, ולכן ביקשתי לדבר. 
       
       אשת חיל מי ימצא ותורת חסד על לשונה - מזל, שאני מכיר אותה ואת בעלה משה אישית, כל יודעיה ומכריה יודעים לספר על נפלאות החסד שלה. היא ריכזה את הקשישים ביישוב, גמלה חסדים, הרבתה מתן בסתר, סעדה חולים, אשת מידות צנועה, ענווה, מהמייסדות ועמודי התווך של כפר-יעבץ. 
       
       מזל היא הרוגת מלכות. היא עוד עדות לכך שישראל לא יכולה להרשות שביטחון תושביה יהיה תלוי ברצונם הטוב של ארגוני מרצחים, גם אם הם משמיעים נאומי פיוס בעקבה או בירושלים. תהיה נשמתה צרורה בצרור החיים. השם ייקום דמה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמן, תודה רבה. אני  מאוד מודה לך. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יעקב אדרי. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לגנות את הפיגוע שהיה בכפר-יעבץ.
       
        לדעתי, יש בכל זאת גורמים שלא מפנימים – או לא רוצים לתת הזדמנות או תקווה - לאחר 30 חודשים של שפיכות דמים, וזה גם בצד הפלסטיני, אבל גם בצד הישראלי. שלשום, כבוד היושב-ראש, שר בממשלה, שיושב ליד שולחן הממשלה, הודיע לראש הממשלה שהוא מוכן לתרום אוטובוסים אשר יסיעו אסירים פלסטינים - לאן? לשום מקום אלא לים. 
       
       הגישה הזאת, לדעתי, היא גישה שאי-אפשר להגדיר אותה אחרת מאשר פאשיסטית, והיא ראויה לכל גינוי, אבל היא גם מסמלת צד המנסה לטרפד כל סיכוי וכל תקווה. אני מקווה שהזרם המרכזי, שרוצה דו-קיום ורוצה שלום, הוא אשר ינצח בסופו של דבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. סגן השר אדרי, בבקשה. 
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שגם אני מצטרף למגנים את הפיגוע אתמול. אני מקווה שזה חד-פעמי, ושבהמשך יהיה טוב. 
       
       אני רוצה, ברשותכם, לדבר בהמשך ישיר לדיון שהיה בשבוע שעבר בנושא תאונות הדרכים. אני עוקב יום-יום אחר מספר ההרוגים. לצערי הרב, בשבוע האחרון נוספו עוד שישה הרוגים ועוד עשרות פצועים. עוד הרבה משפחות התאמללו, נוסף על האלפים שיש לנו עד היום. 
       
       הבוקר ביקרתי בבית-החולים "הלל יפה" אצל נפגע תאונת דרכים, ובאמת הלב כואב ודואב על מה שראיתי. אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאולי כולנו נלך לבקר פעם את הפצועים כדי לראות את גודל הזוועה. אני מאמין שלאחר מכן נירתם כולנו למלחמה בתאונות הדרכים ביתר שאת. תודה לך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן השר אדרי. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. אין אף אחד ממפלגת העבודה, מי מהסיעות הערביות רוצה להחליף את מפלגת העבודה? 
       
קריאות:
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מדבר רק על מי שהצביע. חבר הכנסת פרוש, בבקשה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אני מבין שאתה מבקש לקבוע קוד אתי לחברי הכנסת. אני רוצה לשאול אותך בהזדמנות הזאת, האם אתה מוכן לקבוע קוד אתי לחברי כנסת ושרי מפלגת שינוי? ואני אסביר גם למה. אדוני היושב-ראש, אני  מפנה אליך את נושא הקוד האתי לשרי שינוי ולחברי הכנסת שלה. 
       
       יושב-ראש מפלגת שינוי, ניצול שואה לטענתו, מבקש להזמין לכנסת את אבו-מאזן, שהוא מכחיש השואה. האם אתה יכול לתת איזה קוד לשואה? או למשל השר השני משינוי, פורז, גורם  לכך שבחיפה ראש העיר לא יוכל לצרף את נציג יהדות התורה לקואליציה. דבר כזה הוא גזעני. האם אתה מוכן  לקבוע קוד אתי לשרי שינוי? שרי שינוי ממשיכים בעוד ועוד פעולות גזעניות, ואני חושב שזה בהחלט מקום לפנות גם למשטרה, ואני פונה למשטרה בעניין הזה. 
       
       אבל האם אתה כיושב-ראש הכנסת, כממלא-מקום נשיא המדינה, מוכן לתרום לעניין הזה ולומר משהו, לקבוע איזה קוד אתי לשרי שינוי הגזענים שרוצים לשתף בכנסת גם מכחישי שואה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כולם היו בני, כולם יושבים על תנאי. חבר הכנסת פרוש, אני מאוד מודה לאדוני על כך שעמד בלוח הזמנים. 
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, ויקי קנפו, אם חד-הורית, עלתה לירושלים ברגל כמחאה על הגזירות הכלכליות של הממשלה הזאת. 
       
       ראשית, אני רוצה לברך אותה ולחזק את ידיה ולהזדהות עם כל בקשותיה ועם כל הבקשות של האמהות החד-הוריות, שסובלות סבל רב לאחר אישור התוכנית הכלכלית הקשה במיוחד, שפגעה במשפחותיהן של האמהות החד-הוריות, שעומדות היום בפני הרס טוטלי. מצד אחד רוצים שהן ישתלמו, אבל כשהן משתלמות, הן מפסידות את ההבטחה ואת הקצבה. 
       
       לכן אנחנו מזדהים עם ויקי קנפו ועם כל האמהות החד-הוריות, שמוחות על הגזירות הקשות שאושרו בתוכנית הכלכלית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה. אחרי חבר הכנסת כץ - חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים היום בימים של פיוס. כמה כיף היה לשמוע את חבר הכנסת טלב אלסאנע פותח את דבריו בקטע של גינוי הפיגוע. היה לי נעים לשמוע את זה. 
       
       לצערי, היה פיגוע, ואנחנו צריכים לזכור שמה שיותר מדי, זה לא טוב. אנחנו רצים מהר מדי ובחיפזון. אנחנו צריכים הרבה סבלנות והרבה סובלנות כדי להגיע לשלום המיוחל. 
       
       לצערי, מדברים היום על שחרור אסירים עם דם על הידיים. אוי לה למדינה שעבור ססמאות ודיבורים תשחרר את אלה שפגעו באזרחים, בתינוקות ובילדים רק מפני שהם יהודים, בלי שום הבחנה. אני לא רוצה שישחררו את היהודים שפגעו בערבים, אבל בטח שלא ישחררו את אלה שבאו לרצוח לנו את האזרחים במדינה הזאת. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת כץ. חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שחרור האסירים הפלסטינים נשמע כאילו מדברים על דבר הומני, אנושי, פשוט, והרי מדובר במחבלים ובעוזריהם. מי שנכנע לטרור הפוליטי ומשחרר מחבלים טרוריסטים שלא ברצונו – אני מדגיש: שלא ברצונו – מביא עלינו טרור נוסף. לא ראינו פעם אחת שכניעה לטרור תוביל שלום. כניעה לטרור, לצערנו הרב, מתפרשת לא נכון על-ידי המחבלים, ומובילה להמשך ההרג. 
       
       הזמן שניתן ל"הודנה", כפי שהיא נקראת, הרי זה בא מהצבא. הצבא אומר: מה שהם עושים - הם מכינים עוד "קסאמים". בשביל מה העניין הזה? איזו תועלת יש למדינת ישראל? האם בכפר-יעבץ למדנו שיש תועלת? האם במקרים אחרים ראינו שיש תועלת? יש כאלה שמתהדרים שירדנו מ-60 פיגועים או התרעות ל-40. אם זה שכרכם, חבל. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי. אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.
        
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה, אדוני. 
       
       אדוני היושב-ראש, "הודנה" היא דבר חשוב, והפסקת אש היא דבר חשוב. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא קוראים קריאות ביניים, חבר הכנסת חזן. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל מתחת לדברים הגדולים, הדברים הקטנים מתגמדים והם הדברים החשובים. למשל, מניעת מעבר של אנשים במחסומים, של חולת סרטן. אשה בת 50 שנמצאת בגשר מהבוקר וצריכה לעבור לצד השני של הגשר לירדן. המינהל האזרחי אישר את מעברה. היא ירדה לגשר, ואף שהיא חולת סרטן וקיבלה טיפול כימותרפי אתמול, לא נותנים לה לעבור, כי התברר שזרוע אחרת של השלטון במדינת ישראל לא מאשרת את כניסתה. המינהל אישר, שירותי הביטחון מעכבים, ובסופו של דבר אומרים שיש "הודנה". יש דברים שהם חציית קו אדום מוסרי. מניעת מעבר של אשה חולת סרטן היא דבר שלא ייעשה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני לוקח את נושא המוסר, שהזכיר חבר הכנסת אחמד טיבי, ואני בטוח שאת הסיפור שהוא סיפר לנו אפשר לבדוק, ואם מישהו אשם הוא יקבל את עונשו, אבל אין דבר פחות מוסרי משחרור רוצחים. תארו לעצמכם שראש הממשלה מתקשר לאחד ממנהלי בתי-הכלא אצלנו ואומר שישחרר אסיר כזה וכזה שנשפט על רצח או על שוד. למה לשחרר? כי זאת פוליטיקה. אז אם אסור לשחרר בהתערבות פוליטית גסה את האסירים הישראלים, למה אפשר לשחרר את המחבלים הפלסטינים? רק משום שהם פלסטינים? הרי אנחנו אמרנו שאין טרור טוב, אין טרור מוצדק, אי-אפשר לתת לגיטימציה לטרור. כשמשחררים רוצחים זה אנטי-מוסרי, זה משגר מסר פוליטי מעוות של הצדקת הטרור וזה פוגע בביטחון המדינה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת, יושב-ראש ועדת הפנים, יורי שטרן. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אספר סיפור על ג’וחא, מה שנקרא בעברית הרשלה. ג’וחא היה פעם רעב והתחיל לחשוב על אוכל. הוא אמר: רבותי, יש בשכונה הדרומית של הכפר חתונה ויש שם אוכל, הבה נלך. אנשים הקדימו אותו והלכו. בסוף, כשהוא ראה שכל האנשים הולכים, התחיל להאמין לעצמו וגם הוא הלך, שכן היה רעב, רצה לאכול. הרי הוא המציא את הסיפור, וכשהגיע בסוף לשכונה לא היה שם אוכל, אבל הוא האמין לשקר שהוא עצמו המציא. 
       
       אלה שקוראים ללוחמי השחרור הפלסטינים רוצחים, שיקראו את עצמם ויאמינו בשקר שלהם. אם להם צריך לקרוא רוצחים, אני תוהה מה נקרא לשמיר, לבגין ולגיבורי הצד הימני הזה, שרק רוצה לראות את עצמו - שהפלסטינים רוצחים ואלה גיבורי שחרור. תודה רבה. 
       
       כאשר עושים שלום, אדוני, משחררים את כל שבויי המלחמה. מדובר בשבויי מלחמה ולא ברוצחים. יש פה מאבק לאומי שכולנו מייחלים ומתפללים שיבוא לקצו בימים האלה. בואו נעזור למהלך הזה להגיע לסופו, ולא לנסות לתקוע מקלות בגלגלים. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.  חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מיכאל נודלמן. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אגודת ישראל באמריקה מקימה בימים אלה קרן מיוחדת שתשלים את מענק הלידה שקיצצה הממשלה. הפעולה הזאת באה להציל ילדים ומשפחות מעוני. הקרן שתוקם תשלים את הקיצוץ במענק הלידה ששר האוצר והממשלה החליטו עליו והכנסת אישרה אותו. אני רואה בפעילות זו פעילות מבורכת, ואני מקווה מאוד שגם ארגונים אחרים יצטרפו לפעולה דומה, כדי לעזור למשפחות עניות  שקיצצו בקצבה שלהן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה. 
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, בבדיקה שנערכה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה התגלה כי יותר מ-60% מהמפעלים בארץ מזהמים את הסביבה. מהפרסומים בתקשורת אפשר להבין, שמדובר רק על זיהום אוויר, ולא נבדק הזיהום שנגרם לקרקע ולמים. הזיהום הוא במאות ואלפי אחוזים מעל התקן, והוא פצצה מתקתקת המסכנת את חייהם של אלפי בני אדם אזרחי המדינה. 
       
       מה זה תקן? תקן זה כמות החומר שיכולה להיות באוויר ושלא פוגעת בבריאות האדם, אבל אם זה עולה על מאה או אלף פעמים מעל התקן המקובל, זה אומר שמישהו רוצה לעשות ניסויים בבריאות האזרחים שלנו. אני חושב שהממשלה צריכה לקבל חוקים כדי שלא יהיו דברים כאלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו שניים נוספים ואחרונים - חברת הכנסת גילה גמליאל וחבר הכנסת אברהם בורג, שביקש הודעה מיוחדת. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר המקרה המצער בבקה-אל-ע'רביה, שבו נרצח אחד מעובדי "בזק", החליטה החברה שלא להיכנס לכפרים הערביים. היום קיבלתי טלפון מרופא שמנהל מרפאה פרטית ועובד בקופת-חולים. זה שבוע הוא מנסה להביא לכך שיתקנו את הטלפונים, כי נמנעת התקשרות נחוצה, יומיומית, עם מרפאות אחרות ומתעכבת  קבלת מידע רפואי דרך האינטרנט. זה גורם סבל רב למאות אנשים. 
       
       חברת "בזק" היא מונופול, כלומר, היא היחידה שיכולה לספק שירותי טלפון. לא יעלה על הדעת ולא יכול להיות שהיא תטיל עונש קולקטיבי על עשרות ומאות אלפי אזרחים, גם אם זה בעקבות מקרה מצער. מקרים כאלה קורים בארץ בכל מיני מקומות, ואף אחד לא מעלה בדעתו שיטילו עונש קולקטיבי בנתניה או בתל-אביב. למה בערערה ובאום-אל-פחם כן?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת וחברות הכנסת, שרה נכבדה, היום מציינים מלאות אלף ימים לחטיפת שלושת חיילי צה"ל בהר-דוב - עומר סועאד, בני אברהם ועדי אביטן, ולמלאות 21 שנים להיעדרם של זכריה באומל, צבי פלדמן ויהודה כץ, אשר נתפסו בשנת 1982 בקרב סולטן-יעקוב. היום במיוחד דיברו כאן חברי הכנסת הערבים על כך שצריך לבוא ולדאוג לשחרור השבויים. לא שמעתי זעקה כזאת מצד הבית הזה לבוא ולדאוג בצורה חד-משמעית לשבויים ולנעדרים שמשפחותיהם  נמצאות אתנו כאן היום, כדי שלא יספגו יום-יום  את האי-ודאות סביב כל הנושא הזה ושיטפלו בזה בצורה משמעותית. 
       
       לא צריכה להיות הידברות לשחרור שום אסיר אם אנחנו לא נדע מה קורה עם האנשים, החיילים האמיצים שהיו לנו, שלצערנו אין לנו מושג מה קורה אתם, בוודאי ובוודאי המשפחות שלא יודעות מה קורה אתם. אני מרגישה ממש צורך להקים קול זעקה מכנסת ישראל לכל הממשלות לדורותיהן, שממשיכות עם המשאים-ומתנים לשחרור אסירים ולא דואגות ולהתנות את זה בידע על השבויים והנעדרים שלנו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת גמליאל. אם גברתי יודעת, אנחנו מייד מקיימים ישיבה מיוחדת בנושא זה. בנאומים בני דקה בדרך כלל לא מתייחסים לסדר-היום. 
       
       חבר הכנסת אברהם בורג, אחרון הדוברים. חבר הכנסת בנלולו, אתה נכנסת אומנם ראשון, האם יש ברצונו של אדוני לומר דבר?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, בבקשה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש סעד ועזרה מן המליאה. בראשית הכהונה של הכנסת הזאת ביקשתי  מסיעתי לכהן  אך בוועדה אחת. אני חושב שכל חבר כנסת צריך לכהן אך בוועדה אחת. ביקשתי להיות חבר רק בוועדת החוקה של הכנסת. לצערי, הוכרז במליאה, בניגוד לדעתי, שאני חבר גם בוועדת המדע של הכנסת. במשך ארבעה חודשים אני מבקש לא להיות חבר בוועדה הזאת. אני לא יכול לבוא לדיוניה ואני רוצה להיות חבר רק בוועדה אחת. לא באים, לא מודיעים. 
       
       פתחתי את התקנון ומסתבר שהנוהג בדבר אופי שינוי הרכבה של הוועדה לא נוטל ממליאת הכנסת את סמכותה להחליט בעניין ההרכב האישי של הוועדות הקבועות. אני מבקש כאן במליאה, לא בשום מקום אחר, להודיע גם בנוכחות יושבת-ראש ועדת המדע, שאני מתפטר מחברותי בוועדת המדע של הכנסת, ומקווה שאולי הפעם גם ועדת הכנסת וגם סיעת העבודה יהפכו את זה גם להחלטה של קבע. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת בורג. הלוואי שיכולתי לפתור את כל הבעיות ולהגיע לבעיה של כבודו. מה שאמר חבר הכנסת בורג הוא בעיה כלל-סיעתית וכלל-מפלגתית. בכנסת זו יש לנו כ-20 ועדות, ויש כמה סיעות שהן בנות שלושה חברים, וברוב סיעות הבית יש פחות מ-11 חברים, כך שאנחנו נמצאים בדילמה שהעלה חבר הכנסת בורג. 
       
       

דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיא הסנאט של הפיליפינים 
ולחברי המשלחת הפרלמנטרית מחוף-השנהב
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, רבותי השרים, נמצאות אתנו היום שתי משלחות נכבדות - משלחת מהפיליפינים ומשלחת מחוף-השנהב. אבקש קודם לומר דברי ברכה לנשיא הסנאט הפיליפיני ולחברי המשלחת הפיליפינית.
     
       חברי הכנסת, אנו מקדמים היום בברכה במשכן הכנסת את נשיא הסנאט, הבית העליון, של הפיליפינים, סנטור פרנקלין דרילון, ואת חברי הסנאט.
       
       זהו ביקור ראשון בישראל של אישיות כה בכירה מן הפיליפינים זה שנים רבות, ואנו שמחים במיוחד על ביקורך, מכובדי נשיא הסנאט. 
       
       לעם היהודי בכלל, ולישראלים, שמורה פינה חמה בלב לפיליפינים, מאז ימי השואה, כאשר ממשלת הפיליפינים התירה, ואף עודדה, את הגירתם של אלפי פליטים יהודים, בעיקר מגרמניה ומאוסטריה. רבים מהם השתלבו עד מהרה בחיי העיר מנילה, אדוני סגן היושב-ראש ברכה, וממשלת הפיליפינים אף קראה  ליהודים נוספים להשתקע בפיליפינים, בשעה שמדינות אחרות טרקו את שעריהן בפני הגירת יהודים. העם היהודי לא ישכח חסד זה לפיליפינים.
       
       שיתוף הפעולה בהווה בין ישראל לפיליפינים קיים בתחום הכלכלי ובתחומים נוספים. התעשייה הישראלית, ובמיוחד תעשיית התקשורת, רואה בפיליפינים שוק אטרקטיבי ליצוא ולהשקעות, בידע, בתשתיות ובמוצרים. זאת, חבר הכנסת קרא, לצד היחסים ההדוקים במיוחד בתחום פיתוח טכנולוגיות חקלאיות. ישראל גם רואה בפיליפינים עוגן מרכזי לקשרי סחר ענפים עם כל אזור דרום-מזרח אסיה. 

	מכל הסיבות הללו, ומסיבות רבות נוספות, אנו שמחים במיוחד לארח אותך, כבוד נשיא הסנאט, כאן בירושלים, בירת ישראל. 

 	Welcome to Israel and to the Parliament of Israel, shrine of democracy of the Israeli people. Thank you.
       
       נעבור למשלחת הנכבדה מחוף-השנהב. ברצוני, חברי הכנסת, לקדם בברכה את המשלחת הפרלמנטרית מחוף-השנהב, בראשות הגברת אמון מארת, סגנית ראשונה ליושב-ראש האספה הלאומית, אשר עורכת בימים אלה ביקור בישראל והיום היא אורחת הכנסת. 
       
       לחוף-השנהב ולישראל מערכת קשרים ענפה, ומתנהל שיתוף פעולה פורה בין שתי המדינות מאז קיבלה מדינה ידידה זו עצמאות, ב-1960. כבר נשיאה הראשון, אופואה-בואני, אשר עמד בראש חוף-השנהב בשנים 1960-1993, ראה בקשרים ההדוקים עם ישראל עיקרון חשוב ביותר במערכת קשריה הבין-לאומיים של ארצו. הוא פעל רבות כדי לסייע בפתרון הסכסוך באזורנו, וסבר כי לאפריקה יכול להיות תפקיד חשוב בתיווך בין מדינות המזרח התיכון, עקב מעמדה ביבשת וקשריה הטובים עם מרבית המדינות במזרח התיכון.
       
       היום ובחודשים האחרונים עוברים על חוף-השנהב קשיים פנימיים מסוימים, וזו הזדמנות לשלוח מכאן, דרך המשלחת הנכבדה, מסר של ידידות מכנסת ישראל לכל אזרחי חוף-השנהב, לפרלמנט שלה ולמנהיגי המדינה, תוך הבעת תקווה כי יימצא בהקדם פתרון בדרכי שלום למשבר הפנימי, לרווחת כל תושבי המדינה ולשגשוגה. 
       
       ברוכים הבאים, ואנו מייחלים כי ביקור זה יהווה נדבך נוסף להידוק הקשרים בין שתי המדינות בכלל ובין הפרלמנטים שלהן בפרט.  
       
       Welcome to Israel and we appreciate very much your visit to our country. Thank you.
       
       רבותי חברי הכנסת, אפשר למחוא כפיים לשתי המשלחות.
       
       (מחיאות כפיים)
       

ישיבה מיוחדת לציון מלאות אלף ימים לחטיפת שלושת חיילי צה"ל בהר-דוב 
ומלאות עשרים-ואחת שנים לקרב סולטן-יעקוב

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, כפי שציינתי בתחילת הישיבה, היום קיימנו את ישיבת הכנסת החל מהשעה 15:45, כדי שלא לסטות מהתקנון. אבל ישיבת הכנסת בשעה הבאה מיוחדת לציון מלאות אלף ימים לחטיפת שלושת חיילי צה"ל בהר-דב, ולציון מלאות כ"א שנים לקרב בסולטן-יעקוב, וכן אלף ימים לחטיפתו של האזרח אלחנן טננבאום. 
       
       חברי הכנסת, משפחות יקרות, אורחים נכבדים, הכנסת, יחד עם הציבור בישראל, מציינת השבוע מלאות אלף ימים לחטיפתם של החיילים עומר סועאד, עדי אביטן ובני אברהם, ושל האזרח הישראלי אלחנן טננבאום.  אלף הימים הנוראים הללו, העוברים עליכן, המשפחות, חופפים לאלף ימי הדמים העוברים על כולנו. האויב, גם אם הוא מתכנה בכינויים שונים, וגם אם הוא פועל כביכול לפי אג'נדה אחרת, הוא אותו אויב אכזר וצמא דם, העושה ככל יכולתו להכות בנו בבטן הרכה. הוא איננו רוצה שלום או השלמה. הוא אינו מניח נשקו לרגע.  
       
       ארבעת החטופים, אולי צריך להזכיר, נחטפו כבר אחרי הנסיגה מלבנון. כלומר, אחרי שפגה לכאורה העילה לחוטפים, אחרי שתביעותיהם מישראל נענו כביכול. הלקח הקשה הוא ברור, חד ופסימי למדי. האויב, מתברר לנו שוב ושוב, הוא אותו אויב, עם אותן שאיפות אכזריות, עם אותה שנאה רצחנית, עם אותו חוסר נכונות מוחלט להשלים עם עצם קיומנו. אבל לא איבדנו ולא נאבד תקווה לראות את הבנים בבית. 
       
       חברי הכנסת מכל סיעות הבית נפגשים תדיר עם עמיתיהם, חברי פרלמנטים מכל רחבי העולם, כמו אלה הנמצאים אתנו כאן מהפיליפינים ומחוף-השנהב, ועם גורמים בין-לאומיים רבים אחרים. רובם מקפידים להעלות את סוגיית החטופים בכל מפגש בין-לאומי שכזה. ואולם אין מזרזין אלא למזורזין, ולכן בימים אלה אנו מציידים את חברי הכנסת כולם בחוברת קצרה באנגלית, ובה פרטי החטופים ונסיבות החטיפות. חוברת זו  מונחת גם על שולחנכם. החוברת תימסר בכל פגישה, בכל כנס בין-לאומי, כדי שהמסר יגיע לכל פינה בעולם, וכדי שזעקת המשפחות תזעזע את הלבבות.
       
       היום אנו מציינים גם את עניינם של השבויים, האסירים והנעדרים האחרים, למן נעדרי קרב סולטן-יעקוב, שעדיין לא שבו, הנווט רון ארד, שעקבותיו נעלמו, ועד האסירים עזאם עזאם ויונתן פולארד. יש משפחות החיות כבר 20 שנה באי-ודאות הנוראה. משפחות אחרות חיות בידיעה ברורה, נוראה לא פחות, על גורל יקיריהן. לכולם, למשפחות, לנעדרים, לשבויים, לחטופים ולאסירים, חבה ישראל חוב מוסרי כבד שעדיין לא נפרע. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את ראשון הדוברים, שר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר. בבקשה, אדוני.

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משפחות בנינו הנעדרים, ב-16 באוקטובר 1986, במהלך התקיפה של מטוסי חיל האוויר על יעדי מחבלים בלבנון, נפל מטוס "פנטום" מעל אזור צידון. הטייס והנווט נטשו את המטוס וצנחו בשלום לקרקע. הטייס חולץ בשלום במבצע של צה"ל, ושב לישראל, ואילו הנווט, רון ארד, נלקח בשבי על-ידי הארגון השיעי-לבנוני "אמל". 
       
       ב-11 ביוני 1982, בשעות הבוקר, נערך באזור סולטן-יעקוב שבבקעת הלבנון קרב בין גדוד שריון ישראלי לכוחות שריון ונ"ט סוריים. בסיומו של הקרב היו לצה"ל כ-20 הרוגים ושישה נעדרים. שלושה מהשישה אותרו מאוחר יותר, אך גורל שלושת האחרים עלום עד היום:  זכריה באומל, צביקה פלדמן ויהודה כץ. 

       זכריה באומל וצביקה פלדמן השתייכו לטנק של חזי ישי, מפקד הטנק שנשבה בידי ארגון המחבלים של אחמד ג'יבריל והוחזר ב-1985 בחילופי שבויים עם הארגון. אריה ליברמן, שהיה איש צוות אחר מאותו טנק, נשבה בידי הסורים והוחזר בחילופי שבויים עם סוריה. זכריה באומל וצביקה פלדמן נותרו נעדרים. מהטנק השני נעדר יהודה כץ. מפקד טנק זה, זהר ליפשיץ, זכרו לברכה, נהרג בקרב וגופתו שנותרה בשטח הוחזרה על-ידי הסורים במסגרת חילופי שבויים. 
       
       בשבת, 7 באוקטובר 2000, שלושה חיילי ולוחמי חיל ההנדסה מגדוד 601, סמל-ראשון בני אברהם - מפקד הסיור, סמל-ראשון עדי אביטן – מקלען, וסמל-ראשון עומר סועאד, אשר שימש גם כגשש וגם כנהג, ניהלו פטרול שגרתי בגבולה הצפוני של ישראל. בשעה 12:40 הופעלו על הכוח שני מטעני חבלה גדולים על-ידי קבוצת טרוריסטים מ"חיזבאללה". החיילים נחטפו והועברו לצד הלבנוני של הגבול. החוטפים השתמשו בסמלי האו"ם ובמדיו. בתאריך 17 בינואר 2001 העבירו נציגי האו"ם לידינו חפצים אישיים של החיילים החטופים, ובתאריך 1 בנובמבר 2001 הוכרזו על-ידי צה"ל ומדינת ישראל כחללים שגופותיהם מוחזקות על-ידי "חיזבאללה".
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משפחות יקרות, סיפור השבויים והנעדרים שלנו איננו סיפור על מספרים - כמה ימים, כמה חודשים, כמה שנים. זהו סיפור על אנשים, על בני-אדם, על הנעדרים שמקומם ומצבם לא נודע, על בני המשפחה ששורדים את המאבק היומיומי בלא יקיריהם וחיים באי-ודאות איומה, על חברים שמרגישים כאילו נקרע נתח מבשרם והזמן החולף רק מגביר געגועים, ועל עם שלם שמצפה בכיליון עיניים ליום המיוחל שבו יופיעו בניו ולבו מחסיר פעימה נוכח כל פיסת מידע הנזרקת לאוויר.
       
       זהו גם סיפור על אנשי מערכת הביטחון, שנפל בחלקי הכבוד העצום להימנות עמהם עשרות בשנים ולעמוד בראשם כשר הביטחון; מערכת ביטחון שחשה נכות פיזית מהיעדרם של לוחמיה, ואי-הצלחתה לעמוד במשימה הבסיסית ביותר - להשיבם הביתה משדה הקרב.
       
       אני יכול להעיד, באופן האישי ביותר, על המאמצים שעשינו להחזירם הביתה: בדיקת כל פיסת מידע בכל קצוות העולם, מפגשים עם כל אדם היכול אולי לשפוך מעט אור על הפרשות העלומות, שידול כל מנהיגי העולם לפעול נמרצות בנושא, פניות למנהיגים ואישים שאין לנו כל קשרים פורמליים אתם.
       
       אך  יותר מכול קשים וטעונים הם המפגשים השוטפים עם המשפחות עצמן. לשבת אתכם, בני המשפחות היקרים, בסלון ביתכם או במשרדים בקריה, להקשיב, לבדוק, לחוות את תעצומות הנפש האדירות שלכם, לחוש בכמיהה לבשורה, אך לבסוף להשיב פניכם ריקם. ואתם חוזרים הביתה לסבל האישי שלכם, לאי-ודאות ולהמשך המאבק היומיומי.
       
       לצערי, אחרי שחקרתי ובדקתי, גם היום קשה לבשר בשורות חדשות, אלא רק להציע תקווה - אותה תקווה שלא נעלמה מכם ומאתנו אף לרגע קט, שניצתת עכשיו מחדש נוכח ההתפתחויות המדיניות והביטחוניות. אך בעוד כולם ממוקדים במזרח התיכון או במדינת ישראל, אתם ממוקדים ביקיריכם.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מברך על שניתנה לנו ההזדמנות היום להקדיש את כל תשומת הלב לטרגדיה האנושית הבלתי-נגמרת הזאת.
       
       משפחות רון ארד, בני אברהם, עומר סועאד, עדי אביטן, זכריה באומל, צביקה פלדמן, יהודה כץ, גיא חבר ואלחנן טננבאום, היו חזקים ואל תאבדו לרגע את התקווה. כל העם עומד יחד אתכם. אדוני, תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לשר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת בן-אליעזר. יעלה ויבוא חבר הכנסת יאיר פרץ. אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, משפחות נכבדות, בתלמוד הבבלי במסכת בבא בתרא, דף ח' עמוד ב', כתוב: חרב קשה ממוות, רעב קשה מחרב ושבי קשה מכולם.
       
       אדוני היושב-ראש, מאז ייסודה של מדינת ישראל בשנת 1948 הוכרזו למעלה מ-400 חיילים ישראלים כנעדרים. אדוני היושב-ראש, רק שישה מהם רשומים באופן רשמי כחיילים נעדרים, אך בחזקת חיים. זכריה באומל, צבי פלדמן ויהודה כץ נלקחו בשבי בשנת 1982, רון ארד נלקח בשבי בשנת 1986, ב-17 באוגוסט 1997 נעלם גיא חבר מבסיסו ברמת-הגולן, וב-15 באוקטובר הכריז ה"חיזבאללה" על חטיפת ישראלי נוסף, אלחנן טננבאום. במהלך כל השנים זרם מידע שחלק מהנעדרים עדיין בחיים ומוחזקים בסוריה או באירן או ברשות הפלסטינית.
       
       אדוני היושב-ראש, כל ממשלות ישראל פעלו ללא ליאות בכל האמצעים על מנת להחזיר את השבויים הביתה, אך לצערנו הרב כל המאמצים הדיפלומטיים והצבאיים לא העלו דבר.
       
       אדוני היושב-ראש, מעטים הם המקרים שבהם נדרשים אנו לסוגיה שכל כולה דיני נפשות. ומכאן שחלה עלינו חובת זהירות כפולה ומכופלת, ומן הראוי שנשקול בפלס כל מלה ומלה לבל נפגע, חלילה, לא במשפחות ולא בעוסקים במלאכה.
       
       מעיד אני על עצמי ועל חברי שמים וארץ, שכל מה שאמרנו או עשינו מתוך חיל ורעדה פעלנו כשליחי ציבור עניים ממעש. לאורך הימים והלילות הארוכים והקשים שעברו עליכן, משפחות יקרות, השתדלנו כמיטב יכולתנו ללוות אתכן בשעות הקשות, "דמים בדמים נגעו" ונפשנו נקשרה בנפשכם.
       
	אדוני היושב-ראש, יש רגעים בחייו של אדם שבהם התקווה היא הקש האחרון שבו הוא נאחז בטרם יצלול לתהומות הייאוש, ועוד קש אחד יש באמתחתנו והוא האמונה. הייתכן שיש אמא אחת במדינת ישראל שלבה לא פעם עם האמהות של זכריה באומל, צבי פלדמן, יהודה כץ, רון ארד, גיא חבר ואלחנן טננבאום? אדוני היושב-ראש, הייתכן שיש אזרח אחד, אדם אחד ברחבי הארץ, שלא נאחז בכל כוחותיו בתקווה ובאמונה שיום יבוא והבנים ישובו לחיק משפחותיהם? כלום לא נשאנו יחד אתכם תפילה לשלומם, לבריאותם ולשובם של הבנים הביתה?
       
       אדוני היושב-ראש, בשעות קשות כאלה חשוב ביותר שכל סיעות הבית יתאחדו מאחורי המשפחות, שהן הנושאות את הנורא מכול, ונבקש מממשלת ישראל, שמנהלת בימים אלו משא-ומתן לשלום, לדרוש ולתבוע בלי שום פשרות, לפני כל ויתור או מחווה כלפי הרשות הפלסטינית או כלפי העולם הערבי, להחזיר את השבויים הביתה, גם אם, חלילה, הם אינם בחיים  - כמו שכתוב: ושבו בנים לגבולם. 
       
	אדוני היושב-ראש, כאן אני מבקש להזכיר את החיילים שנחטפו בהר-דוב ושהרב הראשי לצה"ל, לאחר חקירה ובדיקה, הכריז עליהם כחללים: החיילים עדי אביטן, בני אברהם ועומר סועאד, השם ייקום דמם. גם כאן אנו מבקשים לדרוש במסגרת המשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית – לדרוש בצורה הכי תקיפה שיכולה להיות – להביא את הגופות לקבורה בישראל. 

       ופה אני רוצה להפנות שאלה לשר הפנים ולשר התשתיות הלאומיות, שנפגשו לא מזמן עם אנשי הרשות הפלסטינית: האם עלה הנושא הזה על סדר-היום שלהם במשא-ומתן? האם הזכירו את הנושא הזה? האם שמו את הנושא  הזה  - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ביקשתי, לא מחלוקות.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       לא מחלוקות, חלילה. אני רק שואל אם שמו דגש בנושא החשוב הזה. 
       
       כמו כן, אדוני יושב-ראש, אנו מבקשים מממשלת ישראל לחוקק חוק מקביל לחוק הקיים בארצות-הברית, המתנה כל סיוע כלכלי למדינות ערב בהבאת מידע בנושא זכריה באומל, שהוא אזרח ארצות-הברית. אדוני היושב-ראש, ארצות-הברית מגינה על אזרחיה גם אם לא השתתפו במלחמה השייכת להם. על אחת כמה וכמה חייבת מדינת ישראל, ששלחה את טובי בניה, להגן עליהם ולעשות הכול שיחזרו הביתה, לפני כל ויתור או סיוע כלכלי לרשות הפלסטינית.
       
       אדוני היושב-ראש, חשוב יותר מכול להחליט שמדינת ישראל תפעיל את כל שביכולתה ותעמיד את כל הכלים שברשותה על מנת להחזיר את בנינו ארצה. זהו חוק מוסרי עליון, כמו שכתוב: כל ישראל ערבים זה לזה, ונוסף על כך, זה גם מסר לעתיד לכל לוחם שיוצא לקרב, שאם חלילה וחס ייפול לשבי, ידע הוא ותדע כל אם עברייה, שמדינת ישראל לא תשקוט ולא תנוח עד שוב בניה ארצה. 
       
       אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לפנות לשר הביטחון, שבתפקידו הקודם כרמטכ"ל מינה ברבנות הצבאית בית-דין מיוחד שידון בנושא של זכריה באומל. מי שמכיר את ההלכה היהודית יודע, שבדין עגונה, אם גוי יבוא ויגיד שהבעל הוא חלל, לפחות המשפחה תוכל לשבת שבעה. בית-הדין יושב קרוב לשנתיים ומקיים דיונים אין-ספור. הבוקר עוד ראיתי מכתב של הרב הראשי לצה"ל, שעדיין מתלבטים בשאלות ומנסים ללבן את הסוגיה הזאת. אני פונה אליך, אדוני שר הביטחון, להאיץ את התהליך, וזו הבקשה של המשפחה, הבקשה היחידה. האם כבר חולה ושוכבת במיטתה. מה שאני מבקש, אדוני שר הביטחון, הוא שתפנה את תשומת לבם של הרמטכ"ל ושל הרב הראשי לצה"ל על מנת לסיים את התהליך בפרשה הזאת. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת יאיר פרץ. חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת יוסי שריד.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, המשפחות, חברי חברי הכנסת, חכמים אומרים: אין שמחה כהתרת הספקות. משפחות השבויים והנעדרים נמצאות בין תקווה לבין פחות-תקווה – אינני רוצה לומר ייאוש. פגשנו את המשפחות בטקס שארגנו בכנסת לפני כחודשיים, עם תלמידים מכל רחבי מדינת ישראל, וראינו אתכם חזקים. ואנחנו פונים ואומרים לכם פעם נוספת: היו חזקים, אל תאבדו את התקווה. תמשיכו, כי יש שכר לפעולתכם, ושבו בנים לגבולם במהרה בימינו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמן.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       טוב עשית, אדוני היושב-ראש, שהעלית את הנושא הזה בישיבה מיוחדת, יחד עם חברים נוספים, והלוואי שלא נצטרך לעמוד פה פעם נוספת, כי הספקות ייפתרו.
       
       הישיבה הזאת צריכה להמריץ את כולנו, ואני מציע שכל אחד מאתנו – לא רק הממשלה, לא רק ראש הממשלה, שהמאמץ שלו בוודאי עומד בראש המאמצים – יעשה ככל יכולתו, ויש יכולת גם לחברי הכנסת, גם לציבור הרחב, לתרום במאמץ הזה. ואנחנו חייבים לעשות יותר ויכולים לעשות יותר, ואם המאמצים שלנו יקצרו, ולו בדקה אחת, את השבי או את הספק לגבי אחד מהנעדרים, הרי זה שכרנו. 
       
       חובה שכל חייל, כל איש כוחות הביטחון, כל אזרח במדינת ישראל ידעו בצורה המוחלטת והגמורה, ללא שום ספק, שבהקשר זה יש ערבות מלאה בין כולנו, בין כל אזרחי מדינת ישראל. אין אפליה, אין גמגום, כי ישראל ערבים זה לזה – סימן קריאה. בעניין הזה, כמו בדברים דומים, הבית הזה מאוחד כולו. 
       
       אני נושא תפילה שנראה את השבויים ואת הנעדרים במהרה בימינו בקרבנו, ואדוני היושב-ראש, הלוואי שנזכה פה לקבלם במהרה בימינו, אמן. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה, ואחריו -  חבר הכנסת שאול יהלום. יסיים שר הביטחון שאול מופז.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, משפחות החטופים והנעדרים, חברי הכנסת, קשה מאוד - וגם אין צורך - לקבוע מדרגות או דרגות לרוע. הרוע צריך להימדד תמיד בערכים מוחלטים, בבחינת רע הוא רע, ולעולם אין לו פרחים. ובכל זאת סיפור חטיפתם של שלושת החיילים בהר-דוב וסיפור שביים הממושך – אלף ימי סיוט וזדון – הוא סיפור מובהק של רוע מוחלט. 
       
       במלחמה גם נופלים חיילים בשבי, אבל גם למלחמה יש חוקים, והמלחמה, דווקא היא, זקוקה לחוקים ולכללים משלה, ואסור בתכלית האיסור שגורל חטופים ושבויים לא ייוודע, אסור בתכלית האיסור שגורלם יישאר עלום ונסתר. זאת גזירה אכזרית שאין עמים ומשפחות יכולים או צריכים לעמוד בה, ואין להשלים אתה. 
       
       לכן, כל הבית הזה, בלי יוצא מהכלל, איננו משלים עם התופעה הזאת של שלושה חיילים, שלושה בנים, שגורלם לא נודע, וכבר עברו אלף ימים איומים של ערפל סמיך. 

       ולא רק השלושה, עוד שלושה, הנעדרים 21 שנים מיום הקרב בסולטן-יעקוב: זכריה באומל, יהודה כץ וצבי פלדמן; והנווט רון ארד שעקבותיו נעלמות בלבנון שנים ארוכות. 

	אכזרי במיוחד הוא היחס לאלחנן טננבאום, שהוא חי אבל חולה עד מאוד, ואפילו הצלב-האדום איננו מורשה לבוא אתו במגע. וייזכר במעמד הזה גם גיא חבר, שעקבותיו לא נודעו, וקרוב לוודאי שהן נעלמו אי-שם בסוריה. 

	צריך לומר את הדברים בפה מלא. כאשר גורם כלשהו איננו סר למרותם של חוקי המלחמה, קשה מאוד להתייחס גם אליו כאל אויב לגיטימי. מי שמרשה לעצמו להתעלל במשפחות בנשק הלא-קונבנציונלי של הסתרה והכחשה, מוציא את עצמו מכלל הכוחות הלוחמים והופך את עצמו למצורע. ה"חיזבאללה", על-פי התנהגותו, הוא ממשפחת המצורעים. 

	שנים ארוכות מנסים עם שלם, משפחות שלמות, להסתכל מבעד לערפל הסמיך, ואיננו יודעים אל נכון אם אנחנו מזהים שם את בנינו, ממתינים ומשוועים, או שחלילה הם כבר מתים, ורק אנחנו החיים משוועים בשמם ולמענם. 

	כך או כך, ברור לגמרי שלמען עדי אביטן ועומר סועאד ובני אברהם לא נחשה, ועד אשר לא יביאו לנו את הכותונת, לא נדע בביטחון אם טרוף טורפו הבנים או שהם עדיין בבור, בבור כלא שאליו הושלכו. 

	אדוני היושב-ראש, במרוצת השנים מציקה לנו בלי הרף השאלה, האם מעבר למליצות עשתה ישראל הכול למען חטופיה ונעדריה, בלי הבדל ממשלה כזאת או אחרת. מידע אישי אני יכול לומר שנעשה הרבה מאוד, ספק רב אם נעשה הכול. תהיה הערכת המעשים אשר תהיה, על-פי מבחן התוצאה, שהוא אחרי ככלות הכול המבחן הקובע, אין ספק שמדובר בכישלון. עובדה, עברו שנים על שנים, ימים על ימים, התחלפו הממשלות והעונות וההזדמנויות, ועדיין התעלומה האכזרית בעינה ואין פותר. יותר משזה כישלון מבצעי, זה כישלון מודיעיני ברור, וצריך להודות בו וצריך לבדוק אותו, איך הולכים כל כך הרבה שנים בחושך. 

	ישראל נמצאת בתהליך מתמיד של פיחות בדימוי שלה, בעיקר בדימוי העצמי שלה, בכל התחומים, והיא מתקשה יותר ויותר לחיות על האשראי מן העבר. גם אשראי המודיעין הכול יכול, הכול יודע, הולך ואוזל בהדרגה, ובפרשת הנעדרים והחטופים אנחנו רואים אותו בקוצר ידו.

	במעמד הזה אני רוצה להבטיח למשפחות, שההזדהות שלנו אתן היא עמוקה ומלאה. אין זו מליצת אנשים מלומדה ששמורה למעמדים כאלה - והיא אמת לאמיתה. האמת נובעת ממציאות חיינו המיוחדת. הרי כל אחד מבנינו המשרתים יכול היה להיות שם, בהר-דוב, ביום המר. כל אחד מבנינו יכול היה לעמוד שם במקומם של בני, של עדי ועומר. ורק יד המקרה, רק גורל לגמרי עיוור זימן לחוטפים את אלה ולא אחרים. המקריות הגורלית הזאת הופכת את כולנו לשותפים בגורל, והמפגש הזה כאן היום הוא עוד ביטוי נכון לשותפות הדמית הזאת. 

	אדוני היושב-ראש, בהזדמנויות שונות עסקתי גם אני בניסיון המאומץ, הכללי, לפדות את שבויינו, וגם אני בנכשלים. נכשלתי גם בניסיון לפדות את עזאם עזאם מהכלא המצרי. לא נותר לנו אלא להודות עכשיו בעובדות, ולהותיר את בירור האשמה לימים אחרים, יותר טובים. תמיד נשאל את עצמנו מה עוד עלינו לעשות ולא עשינו לשבויינו. תמיד נסתכל בחטופים ומבעדם נראה את ילדינו, ותמיד נסתכל בילדינו ונראה לנגד עינינו את החטופים. גורלם איננו עניין לאזכרות אלא לזיכרון יומיומי, לאומי ואישי. ממעמקים הם קוראים לנו, ממעמקים אנחנו קוראים להם, לקום כל בוקר ולשים את היד על הדופק, הדופק של המציאות המשתנה והדופק של הבנים, שגם אם הדופק הולך ונחלש, אנחנו עדיין שומעים אותו, מרגישים אותו, והוא שיכוון אותנו אל מקום הימצאם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יוסי שריד. חבר הכנסת שאול יהלום, ויסיים שר הביטחון. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, משפחות יקרות, נציגי צה"ל, כשאנחנו מזכירים את השבויים והנעדרים, אנחנו למעשה עושים שני דברים. הדבר הראשון, אנחנו מדברים אל עצמנו. אנחנו אומרים שמדינת ישראל, עם ישראל, צבא-הגנה לישראל, הכנסת, הממשלה, אסור להם לשכוח, להניח, להזניח, לא לעשות את כל המאמצים כדי שישובו הביתה אלינו בשלום נעדרינו ושבויינו. 
       
       אנחנו גם עושים דבר שני, אנחנו מדברים כלפי העולם, מצד אחד בכאב, מצד אחד בתחינה, אבל בהתרסה. באים ואומרים, ראו איזו אכזריות יכולה להמשיך ולהתאכזר למשפחות, להמשיך ולהתאכזר לכל אוהבי אותם בחורים נהדרים, יפים וטובים. וללא שום מניע, שכבר עבר ומלאה הסאה, הרי כבר יכלו היום להשיב לנו תשובות. 
       
       אני רוצה להדגיש כאן ולומר, אף שאנחנו עוסקים בדברים שאינם נתונים במחלוקת, מן הראוי שנקודה אחת שהיא תעלומה תבוא ותזעיק אותנו - והיא לגבי נעדרי קרב סולטן-יעקוב. אנחנו 21 שנים אחרי היום הנורא ההוא. יאסר ערפאת מסר בנובמבר 1993 לשלטונות ישראל מחצית דיסקית, וכל אחד מאתנו יודע שמחצית דיסקית אינה מסתובבת בחנויות, מחצית הדיסקית של זכריה באומל בוודאי ובוודאי נלקחה או מגופתו או שמישהו מסר אותה. וההבטחה היתה, שאינפורמציה תימסר בעתיד. ואם נתן ערפאת את הדיסקית, אין ספק שיש לו עוד אינפורמציה. זה קצה חוט שאפשר להמשיכו. ואנחנו איננו מעמידים את הנושא הזה של מתן האינפורמציה על שלושת נעדרי סולטן-יעקוב כנושא שבלעדיו לא ממשיכים. אני חושב שמכאן צריכה גם לבוא הקריאה לממשלת ישראל להעמיד את הנושא כתנאי להמשך מגעינו הטובים והחשובים. 
       
       כדובר אחרון גם אני מצטרף ומסיים בתפילה. אנו פונים לקדוש-ברוך-הוא, אלוקי ישראל, שיברך וישמור וינצור את נעדרי ישראל, צה"ל ושבוייו, ובתוכם יהודה כץ, זכריה באומל, צבי פלדמן, רון ארד, עומר סועאד, בני אברהם, עדי אביטן, גיא חבר, אלחנן טננבאום, יפדם משביים ויחזירם בשלום בקרוב, בעבור שמכאן, מכנסת ישראל, שלוחה בקשה ותפילה שיימלא הקדוש-ברוך-הוא רחמים עליהם ויבטל צערם ויחזקם וישלח להם רפואת הנפש ורפואת הגוף. וכולנו מתפללים שיחזירם לחיק משפחותיהם. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאול יהלום. כבוד שר הביטחון, בבקשה.
       
שר הביטחון שאול מופז:
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, משפחות יקרות, חברי הכנסת, ישיבה מיוחדת זו של כנסת ישראל מתקיימת במלאות אלף ימים לחטיפתם של שלושת חיילינו: עומר סועאד, בני אברהם ועדי אביטן, בידי מחבלי ה"חיזבאללה" בלבנון, ובמלאות 21 שנים להיעדרם של שלושת אנשי הצוות מקרב סולטן-יעקוב: זכריה באומל, יהודה כץ וצביקה פלדמן. 
       
       אלף הימים הם גם אלף לילות אפלים. 21 השנים הן מכפלה של 365 ימים ולילות בכל שנה, כפול 24 שעות, 60 דקות ו-60 שניות, ומספר פעימות הלבבות השבורים כפול מספר הדמעות שזלגו מעיניים אדומות מבכי, געגועים לאין סוף. 
       
       ביציע אורחי הבית בישיבה הזאת יושבים אם ואב, אחות ואח, קרובים ואוהבים ממשפחות החטופים, השבויים והנעדרים. הם יודעים כי המשא האכזרי מכול, הבלתי-אנושי מכל סבל, הוא המסך האטום של האי-ידיעה, עלטת האי-ודאות המוחלטת וערפל הספק הקלוש המהבהב כתקווה מתעתעת, רחוקה, לא מושגת.     
       
       ההתעללות המרושעת ברגשות אנוש פשוטים היא פשע שאין עליו כפרה. היא אולי העדות המובהקת ביותר לשפלותו של ארגון הטרור המתיימר לשאת את דגלה של דת גדולה ומטיל עליה קלון. 
       
       אני כואב את כאבם של בני המשפחות המיוסרות. כמי שהיה רמטכ"ל צה"ל בעת חטיפתם של החיילים, אני חש כי החיילים, במובן מסוים, בני הם, ואינני פוטר את עצמי אף לרגע מן האחריות והמחויבות כלפיהם וכלפי משפחותיהם. דלתי ולבי פתוחים לפני בני המשפחות בכל עת. 
       
       כאשר נחטפו החיילים, תוך הפרה גסה של הסכם בין-לאומי שהושג בתיווך האו"ם על יציאת צה"ל מדרום-לבנון, החליטה ממשלת ישראל להימנע מתגובה צבאית ולהשליך את יהבה על מאמץ דיפלומטי להשבת החטופים. מה שברור הוא, למרבה הצער, שהמאמץ הדיפלומטי היה עקר ולא הניב תוצאות. ה"חיזבאללה" אפילו הוסיף וחטף את האזרח הישראלי אלחנן טננבאום, גם זאת בהפרה פרועה של החוק הבין-לאומי. המסקנה מוכרחה להיות שאין לשחרר את לבנון ואת ממשלתה מן האחריות לתוקפנות נגד מדינת ישראל.
       
       כולי תקווה כי בעקבות השינויים באזורנו ובתמיכתה של ידידתנו הגדולה ארצות-הברית, יפרקו ממשלות סוריה ולבנון את ארגון הטרור של ה"חיזבאללה", ולבנון תפרוס את כוחותיה בדרום-לבנון למימוש ריבונותה, ובכך יתאפשרו יחסי שכנות בין מדינת ישראל ללבנון, ונעשה הכול על מנת להחזיר את בנינו במהרה לישראל.  
       
       ממשלות ישראל לא נלאו לאורך כל השנים מלמצות כל דרך, מלבחון כל סדק, מלגשש בכל ערוץ כדי לאסוף מידע על גורלם של החיילים הנעדרים מקרב סולטן-יעקוב, של החייל הנעדר גיא חבר ושל החטופים מראשית תשס"א. הנני מתחייב כי לא נרפה מן המאמץ, לא נשקוט ולא ננוח עד אשר נשיב את הנעדרים והחטופים כולם אל אדמת ישראל. 
       
       במעמד המיוחד הזה נזכור את הנווט הנעדר רון ארד, שנשבה בלבנון וגורלו לא נודע. מדינת ישראל עשתה כל שביכולתה במאמצים להתחקות על עקבותיו, ולא נאמר נואש ולא נחדל עד השבתו.  
       
       בכלאו במצרים יושב, על לא עוול בכפו, האזרח הישראלי עזאם עזאם. הדעת איננה סובלת את המצב, במיוחד בהתקיים יחסי שלום פורמליים בין ארצותינו. מבחינתי ומבחינתה של ממשלת ישראל, התביעה לשחרור של עזאם עזאם חייבת לעמוד בראש סדר-היום בכל מגע מדיני עם מנהיגי מצרים.
       
       אני חש היטב את כאבה וזעמה של משפחת עזאם, ואני מבטיח לעשות כל אשר לאל ידי כדי לקרוא לו דרור בהקדם האפשרי. רצוני להאמין כי אווירת ההפשרה שהושגה לאחרונה בסיועה של מצרים תחיש גם את שובו של עזאם עזאם לביתו ולמשפחתו.
       
       ישיבה מיוחדת זו איננה פוסחת על אסיר יקר אחר הקרוב ללבנו, יונתן פולארד, הכלוא שנים רבות בעוון העברת מידע לטובת ביטחונה של מדינת ישראל. אין זה מיותר לחזור ולהזכיר לידידתנו הגדולה מעבר לים, כי פולארד לא עשה דבר שהיה בו כדי לפגוע בביטחונה הלאומי של ארצות-הברית. כל מעשיו נבעו מאהבת ישראל. אחרי שנים כה ארוכות הגיעה העת לאפשר לו לשקם את חייו ולמלא את שאיפתו לעלות לארץ-ישראל. 
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רחל המשוררת, בשיר הנושא את השם "ציפייה", היטיבה לבטא את שחשות המשפחות היקרות, שלכבוד יקיריהן כונס הבית לישיבה מיוחדת זו. וכך כתבה: "לנעוץ באפלה עיניים משוועות,/ לפרוש אל החלל ידי געגועים;/ ואוזן להטות לקול רשרוש עלים,/ ולפלל לנס, ולייחל לאות - - -
ושבע להיוואש, ושבע להאמין/ בנחמת-סודות, בגמול קרוב וער,/ לצלול בשכחה ופתע להתנער/ ולקלל הדין, ולקבל הדין - - - ולבקש מקלט בחיק צלמי עבר,/ במגעם חומל, במגעם טהור,/ לרעוד מבכי כבוש, ועד היום ייאור/ לשכור ממרי הכאב וממתקו הזר - - -". 
       
       תפילתי ומשאלתי הגדולה היא לשים קץ במהרה לציפייה הארוכה והמיוסרת של בני המשפחות. אני בטוח כי הבית כולו, ללא הבדל סיעה והשקפה, מאוחד בשאיפה הזאת ביחד עם המשפחות, ביחד עם כל בית ישראל. נעשה הכול כדי להחיש זאת. ומי ייתן ולא ירחק עוד היום. אמן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמן, כן יהי רצון. תודה לשר הביטחון.
       
       רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אני בחופזי שכחתי בפתח הדברים להזכיר את הנעדר גיא חבר. אני מצר על כך ומבקש את סליחת המשפחה. מובן שפשוט עשיתי דבר, והוא נעלם מעיני ואני מצר על כך מאוד, אף שהיה כתוב על הכתב. בכך אני מקווה שמקצת נחמה הבאתי למשפחה, שכן צר היה לה על כך ששמו של גיא לא נזכר בפתח הדברים. שמח אני שחברי כולם הזכירו את גיא חבר, ואני מודה להם על כך.
       
       רבותי, הישיבה המיוחדת תמה. 
       
       
שאילתות בעל-פה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. בטרם יענה ממלא-מקום ראש הממשלה ושר המסחר והתעשייה על שאלות החברים, אנחנו נעלה שאילתא בעל-פה מאת חבר הכנסת שאול יהלום, אשר ישאל את שר הביטחון. נא לקרוא את השאלה. לאחר תשובת השר יוכל שאול יהלום להרחיב ושניים נוספים יוכלו לדבר. 
       
52. הוצאת צה"ל מחברון         
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, ברצוני לשאול שאלה את שר הביטחון.
       
       על-פי הפרסומים נשקלת הוצאת צה"ל מחברון בזמן הקרוב.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. כיצד מתיישבת התוכנית עם החלטת הממשלה בדבר התניית צעדי ישראל בהפסקת הטרור, האלימות וההסתה?
       
       3. כיצד מתיישבת התוכנית עם ניסיון העבר שהסתיים בקורבנות רבים?
       
       4. כיצד מתיישבת התוכנית עם ניסיון ההווה, שבו עדיין נמשכים הפיגועים באזור עזה? תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. יענה שר הביטחון, לאחר מכן שאלות נוספות לחברי הכנסת שאול יהלום, אורי אריאל וטלב אלסאנע. 
       
שר הביטחון שאול מופז:
       
       ראשית, אין בשלב זה לוח זמנים להוצאת כוחות צה"ל מחברון. המשך העברת האחריות על ערים פלסטיניות נוספות לידי הפלסטינים יהיה מותנה בדרך התמודדותם נגד הטרור באותם אזורים שהועברו לידיהם, קרי אזור בית-לחם ועזה. בכל דרך, העברת האחריות תהיה מדורגת, מפוקחת, ונעשה הכול על מנת שלא לסכן את חיי אזרחינו. 
       
       התהליך הזה, שנעשה עם העברת רצועת-עזה ובית-לחם לאחריותם של הפלסטינים, מבוסס קודם כול על סוגיית הביטחון. אנחנו לא נעביר ערים נוספות עד אשר נראה שיש התקדמות בפעילות הפלסטינים נגד הטרור, ובכל דרך, כפי שאמרתי, ההעברה הזאת תהיה מדורגת ומפוקחת. 
       
       כיצד מתיישבת התוכנית הזאת עם ניסיון העבר? היא לא דומה לאופן שבו ניסו לממש הסכמים קודמים. העיקרון המנחה של התהליך הזה הוא קודם כול ביטחון, ועד אשר לא יושג ביטחון לא תהיה כל התקדמות בתהליך. ואם לא יהיה ביטחון בכל הקשור למאמץ, לכוונה ולתוצאות של הפעילות הפלסטינית בכל שטח שנמסר לרשותם, לא תהיה התקדמות לאזורים נוספים. 
       
       אשר לחברון, המציאות בחברון, כידוע, היא מורכבת. אני רוצה לומר, שבכל דרך חיילי צה"ל יהיו אחראים לביטחונו של היישוב היהודי בחברון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שאול יהלום, שאלה נוספת. המזכיר הפנה את תשומת לבי לכך שחבר הכנסת רן כהן הצביע לפני חבר הכנסת טלב אלסאנע. הואיל והכרזתי על טלב אלסאנע, ישאלו שלושה. בבקשה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני השר, למיטב האינפורמציה שקיבלתי ממתיישבי חברון, כבר עכשיו צה"ל יצא מרוב שטח 1H-, וכבר עכשיו נכנסו שוטרים פלסטינים במקומו. כיצד מתיישב הדבר עם דברי השר, שלא תהיה כל התקדמות בחברון?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר ישיב על כל השאלות יחד. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, האם נכון שבעקבות תחילת יישום מפת הדרכים הפלסטינים אכן מנסים, ובפועל נוקטים צעדים ממשיים, הן בתחום של שליטה ביטחונית והן בתחום של הורדת ההסתה? כיצד, מצד שני, ניתן לדרוש מהפלסטינים שיבטיחו מעט פעילויות נגד צה"ל בערים שנמצאות תחת שליטה מוחלטת של צה"ל, כמו חברון או שכם או רמאללה? האם כבודך לא סבור שגם הקלה על האזרחים, התושבים הפלסטינים, מחזקת את תהליך השלום ומחזקת את אבו-מאזן ואת המדיניות שהוא מנסה להוביל במצב הרועש והגועש שבו אנחנו נתונים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, גורמים בכירים במערכת הביטחון אמרו ודיווחו, שה"חמאס" בחברון, כמו במקומות רבים אחרים, מנצלים את ההפוגה, מה שנקרא "הודנה", לטובת התחמשות, התארגנות, אימונים, ייצור טילי "קסאם" וכדומה. איך מתכוונת מערכת הביטחון לטפל בעניין הזה? איך אתם מתכוונים להפריד אותם בנושא האסירים? תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת רן כהן. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני שר הביטחון, האם תוכל לומר לנו מה עושים הגורמים הפלסטיניים בתוך חברון כדי לעצור מחבלים, אנשים שיש בהם סכנה פוטנציאלית של פגיעה ביהודים או בצה"ל או בגורמים כאלה? אילו גורמי כוח יש לפלסטינים בחברון לעשיית המהלך הזה? כיוון שהוא הכרחי כדי שתהיה הדדיות לקראת הפינוי של חברון.
       
       באותו הקשר, כפי שידוע לך, בעיר חברון יש גורמים קיצוניים מאוד בקרב היישוב היהודי, שעשו פרובוקציות לא מעטות בעבר. האם צה"ל נערך לעצור את הקיצוניים ביותר, כדי שלא לחבל בתהליך הזה בכללו? כלומר, אני שואל גם על הצד הפלסטיני וגם על הצד היהודי. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. ישיב שר הביטחון, אם כי ראיתי דבר מוזר: חבר הכנסת אריאל שואל ויוצא החוצה. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הזעיקו אותו למנחה, והוא הסמיך אותי להקשיב בשבילו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מנחה היא תפילה חשובה, אבל זמנה נמשך שעות רבות. היא לא צריכה להיות בדיוק כאשר שואלים שאלה את שר הביטחון. בבקשה, כבוד שר הביטחון ישקול אם להשיב לחבר הכנסת אריאל. 
       
שר הביטחון שאול מופז:
       
       ראשית, צה"ל לא העביר את האחריות בעיר חברון לפלסטינים. אינני יודע על הימצאותם של שוטרים פלסטינים באזורים שהם בשליטת צה"ל. אני לא חושב שנתיר לכוחות פלסטיניים לקבל אחריות בלי שנעביר את האחריות לידיהם באופן רשמי. 
       
       לגבי הנעשה בשטחים שהם לא תחת האחריות הפלסטינית, אלא תחת האחריות הישראלית, אנחנו מצפים שהמנהיגות הפלסטינית, לאחר שהצהירה את הצהרותיה, כן תשפיע גם על האזורים הללו - מתוקף הרצון לקבל שם אחריות ומתוקף הרצון להילחם בטרור ומתוקף הרצון להתקדם בתהליך. 
       
       האם אנשי ה"חמאס" מנצלים את ההפוגה? אנחנו, כפי שאמרתי, נעקוב בשבע עיניים ונקפיד על קוצו של יו"ד בכל נושא הביטחון. ואם נראה שהעברת האחריות אכן יש בה גם פוטנציאל שלילי של התחזקות ה"חמאס", נעמוד בתוקף על כך שהפלסטינים, ממשלתו של אבו-מאזן, יילחמו ב"חמאס" ובארגוני הטרור האחרים. 
       
       בעניין גורמי הכוח הפלסטיניים באותם שטחים שהם באחריותה של הרשות, ממשלתו של אבו-מאזן, ובעניין אזורים אחרים, אני יכול לומר שלפי הבנתי, לאחר פגישות שהיו עם הפלסטינים, בחלק מהמקומות יש להם נוכחות של כוחות ביטחון פלסטיניים, בחלקים אחרים יש כרגע התארגנות של כוחות והכנה של כוחות פלסטיניים, שמבוססים על מנגנוני הביטחון המסכל ועל גופים נוספים. 
       
       אני רוצה לומר שאנחנו בוחנים את הנעשה באותם שטחים שמועברים  לפלסטינים לא על-פי הכוח שמעבירים לשם, אלא קודם כול על-פי התוצאות, על-פי הכוונה ועל-פי הנכונות שלהם לקבל את האחריות.  אני מאמין, שלאחר שתועבר האחריות הזאת, אנחנו גם נדע למדוד על-פי פרמטרים מדידים את הנעשה באותם אזורים. 
       
       אשר לאכיפת החוק לא רק בחברון אלא בכל מקום, צה"ל עשה בעבר, עושה בהווה ויעשה גם בעתיד כמיטב יכולתו על מנת לאכוף את החוק. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר הביטחון שאול מופז.

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הודעה למזכיר הכנסת.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות   יושב-ראש הישיבה,  הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת  החלטת ועדת האתיקה מיום ח' בתמוז התשס"ג, 8 ביולי 2003, בקובלנה של היועץ המשפטי לממשלה נגד חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת מוחמד ברכה. תודה רבה.
       

שעת שאלות
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנו עוברים לנושא הבא. אני מזמין את ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט לשעת שאלות בנושאים אלו: א. קרקעות חקלאיות; ב. סחר חוץ ועידוד השיווק; ג. מרווחה לעבודה – תוכניות ליצירת מקומות עבודה מתקציבי הבטחת הכנסה; ד. עסקים קטנים בישראל. אדוני השר אולמרט, בבקשה. ראשון השואלים - חבר הכנסת טלב אלסאנע.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אדוני היושב-ראש,  ברשותך, ולפני שהשואל ישאל, הגעתי לדיון הקצר, שכבר הסתיים, שקיימה הכנסת קודם לכבודם של החטופים והנעדרים. לפני שניכנס לעניינים היותר-שגרתיים  והיומיומיים עם השאלות שבוודאי יישאלו, אני מצרף את קולי ואת תפילתי לאלה שכבר הושמעו, בתקווה שבעתיד הקרוב ביותר נראה את כל החטופים ואת כל הנעדרים בריאים ושלמים כאן אצלנו בבית. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אמן.
       
       ראשון השואלים, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ברצוני לשאול בהתחלה את השר אהוד אולמרט בקשר להחלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל לגבי הקצאת קרקעות חקלאיות, או הפשרה של הקרקעות האלה, בצורה העוקפת את הנחיות בית-המשפט העליון.
       
       שאלה נוספת. כפי שידוע לכבוד השר, יש ביישובים הערביים בעיה סוציו-אקונומית קשה והם תופסים מקום ראשון מבחינת האבטלה והעוני. מצד אחר יש בעיה של תיעוש היישובים האלה והמגזר הערבי. מה המדיניות של משרדך לגבי  תיעוש המגזר הערבי? 
       
       השאלה האחרונה נוגעת לאוכלוסייה הבדואית בנגב, שכפי שידוע לי עברה לאחריות משרדך. מה בכוונתך לעשות על מנת לזרז את ההכרה ביישובים שנתקבלו החלטות לגביהם; ומדוע לא תוקפא הריסת הבתים עד לאישור תוכניות המיתאר של אותם יישובים? יכול להיות שאותם אנשים שהולכים להרוס להם את הבתים יעברו וישתלבו במסגרת היישובים החדשים ובתוכניות המיתאר שלהם. תודה רבה.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה היתה בדיוק השאלה  השנייה? 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לגבי תיעוש היישובים במגזר הערבי - כדי לפתח תעסוקה באותם יישובים. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       קודם כול אני מודה לך על השאלות. אני שמח ששאלת את השאלה לגבי הקרקעות, החלטות בג"ץ וכדומה. אני לא רוצה להתווכח, השאלה כבר מעידה על איזו מסקנה מראש, כי אתה אומר: בניגוד להחלטות בג"ץ. אני רוצה להבהיר במה עסקה מועצת מינהל מקרקעי ישראל ועל מה הוויכוח כביכול. 
       
       בשעתו קיבל מינהל מקרקעי ישראל סדרה של החלטות, שידועות במספרים 717, 727 ו-737. החלטות אלה עסקו  בשינוי ייעוד של קרקעות שהיו בבעלות של מושבים וקיבוצים: פעם אחת כשמדובר בנחלות המשפחתיות או בחלקות המגורים;  פעם אחת כשמדובר ביתר הקרקעות הן לגבי המושבים, הן לגבי קיבוצים, הן לגבי חקלאים פרטיים, במה שנוגע לשינוי הייעוד והחכרה של קרקעות החקלאים, שהיו בעלי הסכמי השכירות עם מינהל מקרקעי ישראל, והעברתם לכאלה שרצו לעשות עסקים.
       
       ההחלטות הללו נתקבלו בגופים המוסמכים לכך במינהל מקרקעי ישראל, כלומר אושרו על-ידי מועצת מינהל מקרקעי ישראל. כתוצאה מכך עשו גופים עסקיים ופרטיים שונים הסכמים ועסקאות עם חוכרים שהיו להם קרקעות כאלה של המינהל שאחת מן ההחלטות 717, 727 ו-737  חלה עליהן. 
       
       לימים הגישה עמותה בשם "הקשת המזרחית" עתירה לבג"ץ בטענה שהחלטות של המינהל נתנו לחקלאים, שהיו החוכרים של הקרקע, אפשרויות לרווחים לא מוצדקים בנסיבות העניין. הקרקעות ניתנו למתיישבים, לחקלאים, לצורך או לייעוד מסוים, ואם הם לא רוצים להמשיך לעבוד את האדמות הללו על-פי הייעוד שנקבע להן, שהן יחזרו למינהל. למה מגיע להם שיעור פיצוי כל כך גבוה כפי שהמינהל נתן להם? בג"ץ דן בעניין וקיבל את טענות העותרים. הוא קבע  שהחלוקה שנקבעה על-פי ההחלטות וההטבות שניתנו לבעלי הקרקע או למשתמשים בקרקע היו בלתי סבירות. 
       
       גם בבג"ץ התעוררה השאלה מה עושים עם כאלה שכתוצאה מהחלטות המינהל נכנסו לעסקים, השקיעו כסף, ועוד לפני שהשלימו את העסקה פתאום בא הבג"ץ ואומר: מה שעשיתם על-פי החלטות המינהל לא תקף, כי ההחלטות הללו בטלות. בכל זאת, גוף של זרוע מדינתית רשמית פעל בהתאם לסמכויותיו לכאורה: קיבל החלטות, אדם פרטי או איש עסקים עשה עסקה, השקיע כסף, נכנס להתחייבויות, ופתאום עכשיו משנים את הכללים או קובעים שזה היה בלתי חוקי. הרי לא יכול להיות שבגלל זה הוא יפסיד. לכן, בג"ץ הנחה את מועצת מינהל מקרקעי ישראל לקבוע הוראות מעבר שיחולו  על אותם מקרים שכבר היו בצנרת ואמר: אף שאנחנו מבטלים את ההוראות מכאן ואילך, אף שאנחנו לא מאשרים את מה שעשה המינהל, אנחנו לא יכולים להתעלם מהעוול האינדיבידואלי שיכול להיגרם לעסק כזה או אחר, ולכן יהיו מקרים שיצטרכו לאשר אותם; צריך לקבוע הוראות בעניין וקריטריונים, ואת זה צריכה לעשות מועצת מינהל  מקרקעי ישראל. 
       
	נוסף על זה, מובן שמועצת מקרקעי ישראל נתבקשה גם לקבל החלטות מכאן ואילך, לגבי חלקות המגורים, לגבי הנחלה בכלל. אבל החלטות חדשות, לא אלה שהם קיבלו בעבר אלא החלטות חדשות. כלומר, יש כאן שלוש סדרות של החלטות: 	1. לאשר הוראות מעבר על מה שכבר בוצע והיה בתהליך יישום, כדי שלא לגרום נזק לצד שלישי שהוא לא אשם; 2. לקבוע הוראות חדשות לגבי חלקות המגורים של המתיישבים החקלאיים; 3. לקבוע את הכללים לגבי שינוי הייעוד בנחלה החקלאית. כלומר, לא בחלק שמשמש למגורים, אלא בכל הקרקעות האחרות. 

	התחילו עם הוראות המעבר. היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל הכינה הוראות מעבר. כל מה שאני מספר לכם קרה עוד לפני שאני נעשיתי השר האחראי על ביצוע חוק מינהל מקרקעי ישראל ובתוקף תפקידי זה גם להיות יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל.

	היועצת המשפטית של המינהל החילה הוראות מעבר. הן הונחו על שולחן מועצת מקרקעי ישראל. היועץ המשפטי לממשלה ראה את הוראות המעבר האלה והן לא מצאו כן בעיניו, כי לפי דעתו הן היו יותר מדי נדיבות כלפי החקלאים. הוא העיר כל מיני הערות. מועצת המינהל ראתה את ההוראות שהכינה היועצת המשפטית של המינהל ואמרה: זה לא מתקבל על הדעת, אנחנו רוצים הוראות הרבה יותר גמישות, לטובת החקלאים. זה לא מספיק טוב. לכן, היא אמרה: אנחנו אפילו לא מצביעים על ההמלצות הללו. היועץ המשפטי לממשלה היה עוד יותר מחמיר, אבל גם את ההוראות שלה, מועצת המקרקעין לא הסכימה לקבל. 

       הם החליטו לבחור ועדה של ארבעה אנשים, מתוך חברי מועצת המקרקעין, ולהעמיד בראשה את מי שהיה שר המשפטים, סגן ראש הממשלה, אפילו שר התעשייה והמסחר ושר האוצר, אדם שכיהן במגוון רחב של תפקידים, אחד האנשים המצוינים בעיני בחיים הציבוריים שלנו מאז ומעולם, אדם נקי דעת, נקי כפיים, עורך-דין מובהק, את משה נסים, והטילה עליו להיות ראש הוועדה שתכין הוראת מעבר.

	כשאני נכנסתי לתפקידי כאחראי על מועצת מינהל מקרקעי ישראל, עמדה ועדת-נסים על סף השלמת ההוראות שלה. פנה היועץ המשפטי לממשלה ליועצת המשפטית של המינהל ואמר לה: אני רוצה לראות את ההוראות שמכין משה נסים. היא פנתה למשה נסים, אמר משה נסים: סליחה, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, לא הוא מינה אותי ולא אליו אני צריך להגיש את ההוראות. מינתה אותי מועצת מקרקעי ישראל, ואליה אני אגיש את המסקנות של הוועדה שלי. אם המועצה תרצה להראות את זה ליועץ המשפטי לממשלה, זה עניין שלה. אני לא נתבקשתי להכין על-ידו כלום ואני לא צריך להעביר לו כלום. 

       אני הוא מועצת מקרקעי ישראל - קיבלתי את הוראות המעבר של ועדת-נסים. התקשרתי ליועץ המשפטי לממשלה ואמרתי: אין לי סודות מפניך. אלה ההוראות, אני מעביר לך. העברתי לו. לאחר זמן אמר לי היועץ המשפטי: שמע, אני לא אוהב את ההוראות האלה. אמרתי לו: כמה חבל. אתה רוצה להכין הוראות אחרות? תכין. הוא אמר: לא. אני רוצה שהנהלת המינהל תדון בכך. אמרתי: תראה, הנהלת המינהל הכינה בזמנו הוראות הרבה יותר מחמירות ומועצת המינהל לא קיבלה אותן. אז על מה הם ידונו עכשיו? הם כבר דנו בזה, אבל אני לא נותן הוראות להנהלת המינהל בעניינים כאלה. אם הם ירצו, הם ידונו; אם הם לא ירצו, הם לא ידונו. אבל אם אתה לא מרוצה מההוראות האלה, אני מציע שתכין לי הוראות אחרות, אם אתה רוצה שאני אתייחס אליהן.
       
       בינתיים קבעתי ישיבה של מועצת מקרקעי ישראל, לדון בהוראות. בעיתונים התפרסם כאילו אני לא התייחסתי ליועץ המשפטי; הוא היה נגד הכינוס, אני הייתי בעד הכינוס. זה הכול קשקושים של עיתונאים, שאין להם שחר. היועץ המשפטי לא קובע את ישיבות מועצת מקרקעי ישראל, הוא לא מבטל את הישיבות הללו. הסמכות היא שלי. 
       
       היועץ המשפטי ביקש שהות ללמוד את ההוראות ואם יהיה צורך להגיב עליהן. ואכן, אפשרות כזאת ניתנה לו. אני עיכבתי את הישיבה לשבועיים-שלושה, כדי שהוא בינתיים ילמד את ההוראות, ואם ירצה, יגיב עליהן. אבל קבעתי ישיבה של מועצת המקרקעין. יום לפני הישיבה קיבלתי את ההערות של היועץ המשפטי. בהערות הללו אין ניסוחים אלטרנטיביים, אין הצעות אלטרנטיביות. הוא מגיב על כל מיני סעיפים בהוראות של ועדת-נסים והוא אומר במה הוא תומך ובמה הוא לא תומך, בעיקר במה הוא לא תומך. 
       
       פה מתעוררת שאלה עקרונית, ועליה שוחחתי לא מעט עם היועץ המשפטי. אמרתי: תראו, החוק קבע שמועצת מקרקעי ישראל היא הגוף המוסמך להחיל את זה. אם אתה, היועץ המשפטי לממשלה, רוצה שהמועצה הזאת תקבל החלטות בדיוק לפי הניסוחים שלך, אחרת אתה לא תגן עליהם בבית-משפט - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה שעת סיפורים או שאילתות?

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       - - אולי אפשר לעשות את זה, אבל תכין בבקשה הצעה ותגיש לי אותה. אם אתה לא מכין לי הצעה, מה אתה רוצה שאני אעשה? על מה אתה רוצה שיצביעו, על מה אתה רוצה שידונו? אתה לא מגיש הצעה, מה שיש זה מה שהציע משה נסים, וזה יעמוד לדיון. 
       
       זה הובא לדיון. מה שאנחנו עשינו, אנחנו קראנו כל תת-סעיף בהצעת נסים ואחרי זה אפשרנו ליועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל למסור את התגובה של היועץ המשפטי לממשלה ולפרט בדיוק, לפרטי פרטים, את ההסתייגויות שלו, כדי שבפני חברי המועצה של מקרקעי ישראל לא תהיה רק הצעת נסים, אלא כל ההסתייגויות עם כל הספקות, עם כל הטענות, עם כל סימני השאלה שמעלה היועץ המשפטי.
       
       אחרי שעשינו את זה, הצבענו פרט פרט, סעיף סעיף, תג תג, תו תו, ואכן, כתוצאה מהערות היועץ המשפטי שונו הרבה מאוד נוסחים מהצעת נסים המקורית. האם ההצעות שונו בדיוק לפי מה שהיה רוצה היועץ המשפטי? א. אני לא יודע; ב. עם כל הכבוד, זה לא מה שקובע. אם היועץ המשפטי היה רוצה שנצביע בדיוק לפי הצעתו, היה צריך להגיש הצעה כזאת, ואז הייתי שואל, ולא ודאי שהיו מצביעים בעד זה. אבל משלא הגיש אפילו הצעה כזאת, כל מה שהיה זה הצעות נסים, ועל הצעות נסים, אחרי ששמעו כל מיני הערות של היועץ המשפטי, הוסיפו פה ושם, גרעו פה ושם, גיבו פה ושם וכו'.
       
       אני חושב, שההחלטות שקיבלה המועצה תואמות בדיוק את כוונת הפסיקה בבג"ץ לגבי הוראות המעבר. אני מעריך, שגם אם זה יעמוד למבחן של פסיקה נוספת, זה יעבור את זה. אבל נראה. 
       
       מכל מקום, בשני הנושאים הנוספים עוד לא דנו. לכן אני לא רוצה להתייחס אליהם, משום שזה עוד תלוי ועומד בפני המועצה, ולא ראוי שאני, כיושב-ראש המועצה, כבר אביע את דעתי כאן. זה בקשר לשאלה הראשונה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני השר, ניתנו לך שתי דקות להשיב על שאלה. אתה עשית את זה ארוך מאוד, ויש פה הרבה מאוד חברי כנסת שרשומים. טלב אלסאנע, אתה לא שאלת אותו שאלה, אלא שרשרת של שאלות.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני מבקש התייחסות, זה חשוב לי מאוד.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       יש לך שעה שלמה להיות אתנו פה. אני מבקש לתמצת כמה שאתה יכול, כדי שנוכל להתקדם.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אדוני היושב-ראש, אני אשמח להיות אתכם לא רק שעה אלא יותר משעה.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אתה חסר לנו - - -
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:


       ב. אני  מוכרח לומר, באכזבה עמוקה ואפילו בלב שבור, שאני לא יודע כמה חברי כנסת נרשמו, רבים אינני רואה כאן באולם. יכול להיות שנרשמו 120 חברי כנסת לשאול אותי שאלות, אבל באולם אינני רואה רבים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תשעה חברי כנסת רשומים, חלק יצאו, כי אתה מאריך בתשובות. הם רשומים, אבל הם בחוץ. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אדוני היושב-ראש, אף אחד לא אמר לי שהתשובה מוגבלת לשתי דקות, אלא נאמר לי שיש לי שעה להשיב. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שעה להשיב על שאלות?
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       עם כל הכבוד, יש שאלות שלא נוגעות לעניין עובדתי טכני שאפשר לתת עליו תשובה בשתי דקות. זאת סוגיה מאוד מרכזית, שהעסיקה את הציבור הישראלי ומעסיקה אותו, ויש לה השלכות מאוד מהותיות על החיים הכלכליים והחברתיים של מגזרים שלמים באוכלוסייה, ולכן חשבתי שמן הראוי להרחיב. 
       
       לגבי מה שנוגע לתיעוש במגזר הערבי, אני חייב לומר שהבעיה היום היא לא הכשרה באופן עקרוני של פארקים תעשייתיים. יש פארקים תעשייתיים במקומות שונים שעומדים שוממים, משום שיזמים שהיו יכולים להשקיע בהם אינם קיימים, כלומר, הבעיה היא פה לא עצם ההשקעה בהכשרת הפארקים, אלא יותר במציאת המשקיעים שהיו רוצים להשקיע. 
       
       עם זה, אני בהחלט מתכוון במסגרת המינהל לאזורי פיתוח לשים דגש מיוחד גם בחיזוק התעשייה והתעסוקה ביישובים הלא-יהודיים. טלב, אני נורא לא אוהב, אני שונא את המלה המגזר הערבי. אני לא יודע מה זה מגזר. אין אצלי  מגזרים, יש אוכלוסייה. יש אוכלוסייה לא-יהודית גדולה, שמפוזרת במקומות שונים בארץ, וצריך לדאוג לה בדיוק על-פי אותן אמות מידה שאנחנו דואגים לכל חלקי האוכלוסייה האחרים. המדיניות שלי תהיה כזאת. 
       
       הבעיה היום היא כלל-ארצית, ואני לא רואה שאני בונה כל כך הרבה פארקים תעשייתיים חדשים, בהתחשב ברמת הביקוש, אבל בהחלט אני אשים דגש מיוחד לגבי היישובים הלא-יהודיים, כי שם רמת האבטלה יותר גבוהה, ואני מקווה ששם אפשר גם להניע קצת את הפיתוח של התעשייה באזורים שבהם – בין היתר אולי בגלל העדר תשתית בעבר – לא התפתחה תעשייה. 
       
       לבסוף, שאלת אותי על האוכלוסייה הבדואית. אני לא אחראי על כל האוכלוסייה הבדואית בדרום. הוטל עלי, היות שאני השר האחראי על מינהל מקרקעי ישראל, לעסוק בפינוי של האוכלוסייה הבדואית מהשטחים שהם תופסים שלא כדין ולקדם את בנייתם של שבעה ריכוזי האוכלוסייה והיישובים החדשים, להשלים את הליכי התכנון, להשלים את בניית התשתיות והכנתן לקראת מעבר האוכלוסייה לאזורים הללו. זה ג'וב שחייב בעצם להעסיק שר במשרה מלאה, בלי שתהיינה לו כל תוספות. אצלי זה חלק ממערכת מאוד מורכבת של נושאים שאני מטפל בהם, אבל בעיני זה מאוד חשוב. 
       
       אני בהחלט התחלתי לטפל בעניין. החלק החשוב ביותר בעיני בכל הקומפלקס הזה שאני עוסק בו עכשיו, זה למצוא את הדרכים להידברות עם האוכלוסייה, כדי שהתהליכים הללו יהיו במינימום של עימותים ומקסימום של הבנות. יש כמה דרכים אלטרנטיביות שאני בוחן כרגע כדי לחזק את תהליכי ההידברות ושיתוף הפעולה עם האוכלוסייה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר. אני שוב מבקש גם מחברי הכנסת - חבר הכנסת זחאלקה, אתה השואל הבא - לעשות את זה קצר. אני גם מבקש מאדוני השר להתחשב בכנסת, כי רשומים פה כעשרה חברי כנסת. אני פשוט רוצה שכולם ישאלו את השאלות ושתענה לכולם. כן, איציק כהן?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השואל כבר נמצא ליד המיקרופון, הוא יודע שהוא שואל. אתה רשום. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       יש לי שאלה מאוד חשובה לשאול. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אחרי חבר הכנסת זחאלקה - חברת הכנסת אורית נוקד. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש בעיה קשה ברוב היישובים הערביים, של הימצאות רפתות ולולים בתוך הכפרים, ואפילו בתוך הערים. אני יודע שביישובים היהודיים דבר כזה לא קורה, כי מינהל מקרקעי ישראל הקצה שטח לרפתות, ללולים ולבתי-גידול לחיות. השאלה היא, מה מתכוון משרדך לעשות כדי לפתור לנו את הבעיה הזאת ולהקצות קרקעות ומקומות מוגדרים להקמת הרפתות? זה גם ישפר את איכות הסביבה ויש לזה השלכות כלכליות ובריאותיות חשובות. 
       
       לעניין עידוד עסקים קטנים, עד עכשיו רוב הקרנות הקיימות היו חסומות למעשה בפני הסקטור הערבי. עכשיו יש קרן חדשה שמשרדך יזם ואתם השקעתם בה 50 מיליון שקל והבנקים 200 מיליון שקל. אני שואל או מבקש שהקריטריונים שייקבעו למתן עידוד לעסקים קטנים יביאו בחשבון את המשבר הכלכלי במגזר הערבי. 
       
       שאלה שלישית מתייחסת למציאת מקומות עבודה. כבוד השר רואה את נתוני האבטלה, והדעת נותנת שהמקומות האלה צריכים להיווצר במוקדי האבטלה הכי קשים. מוקדי האבטלה הכי קשים צריכים לקבל עדיפות עליונה ביצירת מקומות עבודה, ואלה היישובים הערביים. תודה רבה. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אתה יודע שתמיד אתה לומד משהו. במיוחד כשאתה בא למליאת הכנסת; תמיד יש אפשרות ללמוד דברים חדשים. אני מודה ומתוודה שהבעיה הזאת שאתה מציג אותה כבעיה קשה - ואני סומך עליך - של רפתות ולולים שממש צמודים לבתים - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       משרד החקלאות אומר שהוא מוכן לעזור, רק שמינהל מקרקעי ישראל - - -
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני שמעתי את השאלה. אני אומר שאני מודה ומתוודה שזאת סוגיה שלא הייתי ער לה קודם לכן, ואני אבדוק אותה. אם מינהל מקרקעי ישראל יכול לסייע בפתרון, הוא יסייע בפתרון. אני בהחלט אשמח לעשות את זה, רק שאני  מודה ומתוודה שלא ידעתי. 
       
       אני עצמי נולדתי במושב. אני יודע שאצלי הרפת היתה נניח 40 מטר מהבית שלנו. אז זה נראה סביר. אבל יכול להיות שיש מקומות שזה יותר קרוב, ואז יש ריחות ויש רעשים וזה מפריע, ובהחלט צריך להרחיק אותה.
        
       לגבי מה שקשור לעסקים קטנים, גם אני קראתי על הקרן החדשה, אבל בין מה שקראנו לבין מה שקורה יש פער גם של זמן. היתה יוזמה והחלטה, ולפי דעתי היוזמה היא ברוכה, ולכן שר האוצר ואני הבאנו את זה לאישור הקבינט הכלכלי-החברתי, וזה אושר. הרעיון הוא שתהיה כאן בעצם קרן שתאגם משאבים, כלומר, על כל שקל שהממשלה תיתן יהיו 4 שקלים שייתנו הבנקים או מוסדות האשראי הפרטיים. יחד זה יכול להגיע ל-250 מיליון שקלים. 
       
       מה שצריך להיות לפי דעתי שונה בקרן הזאת מהדפוסים שבהם פעלה גם בעבר הרשות לעסקים קטנים, זה התנאים שבהם ההלוואות או הערבויות תינתנה לבעלי עסקים, כי, לפי דעתי, בעבר, אחת הסיבות לחוסר ההצלחה היחסי של הרשות לעסקים קטנים ביצירת מקומות תעסוקה רבים היתה, שתנאי ההלוואות שהרשות הזאת היתה אמורה לתת היו כאלה, שרק אנשים שיש להם כסף יכלו לקבל את ההלוואות הללו. אבל מי שיש לו כסף לא צריך הלוואות, אז היה פה אבסורד. את זה אנחנו נשנה עכשיו. זה דבר אחד. 
       
       אני מקווה שהקרן הזאת תהיה באמת קטליזטור להזרמת הון חוזר בתנאים נוחים יותר לעסקים קטנים ובינוניים, כדי שהם יצליחו לפרוח. אני כבר אומר לך, שבשום פנים ואופן לא תהיה שום אפליה מבחינת הכללים של הקרן בין סוגי האוכלוסייה. מובן שצריך לזכור, שהקרן לעידוד עסקים קטנים בנויה קודם כול על היזמות של אנשים שרוצים להקים עסק, ושנית - על בחינה מאוד מדוקדקת ומקצועית של ההיתכנות של העסק. זאת אומרת שזה לא מצב שיש באזור מסוים אבטלה גדולה, ואני רץ לשם ושופך כסף. אם באזורים כאלה תהיה מודעות – ואנחנו נשתדל לפתח מודעות כזאת – ליצירת עסקים חדשים, ודאי שהם יהיו בראש סדר העדיפויות. 
       
       בשום פנים ואופן לא תהיה הבחנה בין סוגי אוכלוסייה, אלא רק בין שיקולים מקצועיים לגבי הקצאת הכספים, לפי סוגי העסקים וההיתכנות שלהם, וכמובן, באיזו מידה באותו אזור שהעסק הזה אמור לקום בו יש מצוקה גדולה יותר של תעסוקה, כך שאני חושב שעניתי על שתי השאלות שלך. 
       
	נוסף על זה, אני מקווה להגדיל את התקציב של הרשות לעסקים קטנים בהשוואה למה שהיה בשנה שעברה, נוסף על הקרן הזאת, כדי ליצור תנועה של מקומות תעסוקה חדשים.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר. חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה. אחריה -  חבר הכנסת אריה אלדד. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות לפני שאני שואלת את השאלה שלי. אתמול יזמתי דיון דחוף בוועדת החינוך, משום שגיליתי בכתבה בעיתון דבר שאומת אחר כך לחלוטין, שבכ-91% ממתקני השעשועים שנמצאים בגני-הילדים ובמגרשי המשחקים יש ליקויי בטיחות חמורים. אני פונה אליך ומבקשת שהנושא ייבדק על-ידך. כאן יכול להיות רק יתרון, משום שאתה תשכיל כמובן לנווט בין היותך הממונה על המפקח והאחראי על התקינה ובין היותך ראש רשות לשעבר. למיטב הבנתי, יש כאן בלגן לגמרי לא קטן, וחבל, כי אנחנו חייבים לעשות את הכול על מנת למנוע תאונות שחלקן נוגע לחיי ילדינו. 
       
       לשאלתי:  אני מברכת על היוזמה להקמת הקרן שתסייע. עם זאת, אני למדתי שאבן הנגף המרכזית להצלחה של אותה קרן - כאן אני מתייחסת לשאלה של הקריטריונים שאתה העלית - היא הדרישה לערבות בסך 50%. ברורה לי החשיבות של הערבות, אבל אני שואלת אם ניתן לדרוש  ערבות דיפרנציאלית על בסיס של גודל ההלוואה, גודל העסק - במיוחד כשמדובר בעסק חדש. 
       
       שאלה שנייה: אני מקבלת לחלוטין את מה שאמרת לעניין אי-אפליה, אבל אני רוצה לשאול אם על מנת לקדם נשים ניתן בכל זאת להכיר כחלק מהקריטריונים בהעדפה מתקנת.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה קיים.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אני לא יודעת, אני לא מכירה את הקריטריונים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת אורית נוקד. בבקשה, אדוני השר. 
       
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אורית - סליחה, חברת הכנסת נוקד. אני מצטער - - -
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       זה יכול להיות אורית. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       הם לא מרשים את זה. לכנסת יש כללים. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה בגלל ששניכם מושבניקים.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אני דווקא ירושלמית.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       היא ירושלמית. בעירייה, בישיבות מועצה היו משתמשים בשמות פרטיים. כך, מתוך ההרגל, אני אומר את זה. 
       
       נושא מתקני השעשועים ייבדק. אני צריך לבדוק אם האכיפה היא בסמכותי, כי התקינה היא בסמכות משרד התעשייה והמסחר ומכון התקנים. אם גם האכיפה במה שקשור למגרשי משחקים ומתקני שעשועים - אינני יודע, וייתכן שכן. מכל מקום, אני אבדוק את העניין, ואם כן, אני בהחלט אפעל להגברת האכיפה נוכח הממצאים והנתונים שמסרת. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       המועצה לצרכנות.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       המועצה לצרכנות זה משהו אחר. המועצה לצרכנות היא תאגיד עצמאי שיש לי עליו אחריות פרלמנטרית, אבל השאלה היא אם סמכות האכיפה בידיהם. אינני בטוח בזה, כי הם גוף שדואג לצרכנים, שצריך להצביע, להתריע, לחשוף, לבקר, אבל סמכות האכיפה היא לא שלו. 
       
       מה שקשור לקרן לעסקים קטנים ובינוניים - אני לא יכול להגיד לך כרגע את הקריטריונים לגבי הקרן החדשה, כי הם עוד לא נקבעו והם עוד לא הובאו לאישורי. אישרנו אותה רק לפני שבוע ועוד עובדים על זה. זה מחייב כמה פעולות משפטיות וכדומה, אבל אני מניח שזה ייעשה בזמן הקרוב ביותר. אני אביא בחשבון את ההערות שהשמעת. אמרתי קודם שהתנאים יהיו הרבה יותר קלים ממה שהיה מקובל בעבר. בעבר התנאים היו כאלה, שרק מי שלא צריך את הכסף יכול היה לקבל אותו. 
       
       מה שקשור להעדפה מתקנת לנשים - אני אפילו לא יודע להגיד לך בקשר לזה, כי אם הקריטריונים הם קריטריונים של ההיתכנות העסקית של העניין, אז הייתי אומר שזה חף מכל זיקה לשאלה אם מציע העסק הוא איש או אשה. אם העסק הוא בעל סיכויי היתכנות נמוכים, ייתנו בכל זאת את ההלוואה, בידיעה שזה ילך לאיבוד, רק משום שמדובר באשה? איפה אפשר לעשות פה את ההעדפה המתקנת? אם מגיעים למסקנה שיש סיכוי לעסק, בטח שכדאי לתת הלוואה, גם אם זה גבר. אם אין סיכוי, ודאי שלא כדאי לתת את ההלוואה גם אם זאת אשה. אני בעד העדפה מתקנת לנשים ככל שרק ניתן.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה קיים. זה היה קיים בעבר ויש היסטוריה ארוכה של עידוד נשים לעסקים קטנים - - -  בשנות ה-90 זה היה קיים.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       היות שלא עסקתי בזה בשנות ה-90 אני לא יודע. אני מטיל ספק באיזו מידה אפשר לתת כאן העדפה מתקנת, אבל אם אפשר אז ניתן.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד השר, יכול להיות שחלק מהדברים מוכרים לך גם מתפקידך הקודם כראש העיר ירושלים. בימים האחרונים נחשפה פרשה של זיוף בעלות על קרקעות באזור בית-חנינא. ביקרתי באזור לא מזמן, מדובר באחת מעתודות הקרקע החשובות שיש בירושלים, שמחברת את רמת-שפט עם עטרות לאורך הכביש החדש. חלק מהכביש בבעלות מינהל מקרקעי ישראל, חלקו בבעלות האוניברסיטה העברית, חלקו בבעלות פרטית, ויש עליו בנייה משמעותית, מסיבית, בחודשים האחרונים. מה מתכוון המינהל לעשות כדי לשמר בידי המדינה את עתודת הקרקע החשובה הזאת?
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       כל הסוגיה של בנייה בלתי חוקית היא סוגיה רצינית מאוד. היום  אחר-הצהריים  קיימתי על כך דיון עם היועץ המשפטי לממשלה. באזור ירושלים קיבלתי על עצמי, בתוקף תפקידי בממשלה, אחריות על צוות בין-משרדי שעוסק, בין שאר הדברים, גם בנושא הבנייה הבלתי-חוקית. ודאי שאנחנו משתדלים להגביר בצורה משמעותית מאוד את האכיפה בנושא הזה. מובן שהסמכות לכך מסורה בראש ובראשונה לעירייה ולמשרד הפנים. במידה שמדובר בקרקע של המינהל, ודאי שהמינהל יכול לפעול בעניין, אם כי סמכויות האכיפה הן בראש ובראשונה בידי הרשות המקומית ו/או משרד הפנים. 
       
       אני לא יודע על איזו חלקת קרקע מסוימת אתה מדבר, אבל אם תעביר לי את הפרטים של חלקת הקרקע הזאת, בוודאי כמי שאחראי על המינהל, אני אדאג לוודא מה הרישומים של הבעלות על הקרקע ואם הם תואמים את הזהות של אלה שבונים עליה, ואם לאו, נדאג שתבוצע פעולת אכיפה ראויה כדי לשמור על החוק כמו שצריך. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת איציק כהן. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד השר, התבשרנו בימים האחרונים - והיום דנה על כך גם ועדת הכספים של הכנסת - כי יש התקדמות במה שנקרא קודם קרן להון חוזר. אני  מקווה שזה גם יחיה מחדש את הקרן לעסקים קטנים שמתה. יש ניסיון - אני מקווה שהוא יצליח - לחדש את מערכת המימון ומתן אשראי לעסקים קטנים. אבל במקביל הולכת לאיבוד כל אותה מערכת סיוע, מערכת תמיכה, רשת מט"י - מרכזי טיפוח יזמות. הרשות לעסקים קטנים נתנה ייעוץ והדרכה לבעלי עסקים, ובלי הליווי וההדרכה גם הכסף לא יעזור, כי לא תמיד אנשים יודעים בדיוק לפעול בצורה אופטימלית, במיוחד בימים קשים אלה. 
       
       יושב-ראש הישיבה הזאת, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת אלי בן-מנחם, היה סגן שרת התעשייה והמסחר והיה ממונה על המערכת הזאת.

       בשנה שעברה עמד התקציב של הרשות לעסקים קטנים על כ-22 מיליון שקל, וירד ל-12 מיליון שקל השנה. אומרים שבשנה הבאה יעלו אותו עד ל-40 מיליון. עד לשנה הבאה נותרו ארבעה חודשים. בחודשים שעברו קיבלה המערכת מעט מאוד כסף. מט"י תל-אביב נסגר ואינו מתפקד כבר חודשים רבים, וזה מרכז העסקים של מדינת ישראל. בקיצור, אנחנו הולכים בשני פסים סותרים: מצד אחד, כאילו מחדשים את הפעילות המימונית הזאת, ומצד שני, נותנים לכל מערכת התמיכה למות. 

       בחודש ספטמבר מתקיימת בארץ – ואתה תמלא שם תפקיד ייצוגי מרכזי – הוועידה הבין-לאומית של העסקים הקטנים והבינוניים. אנחנו מגיעים לאירוע גדול זה, שעבדו קשה להביאו ארצה, עם מערכת שבורה. אני מבקש לדעת: האם אין בכוונתך לנסות ולהציל את הרשות לעסקים קטנים? את מערכת מט"י? כלומר, לחדש את פעילות מט"י תל-אביב כבר השנה, כך שגם לא נתבייש לבוא ולהציג את המערכת שלנו באירוע הבין-לאומי, והוא חשוב לנו מכל הבחינות, וגם, כמו שאמרתי, לא נשאיר את העסקים ללא סיוע. כי מה שימות היום, לא נוכל לחדש בקלות, גם אם יהיה תקציב בשנה הבאה. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       קודם כול, אדוני חבר הכנסת, אתה שואל אותי, ואני שואל אותך: כשאתם הצבעתם על התקציב והצבעתם על קיצוצים, מה חשבת? שזה גדל כשמקצצים? זה קטן כשמקצצים.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       אם תרשה לי, כבוד השר, לאורך כל הדרך התנגדתי לצמצום דרמטי בתקציב מכון היצוא.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       מה אני יכול לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עד ההצבעה. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כולנו קיבלנו אותם הרמזים מהאוצר, שאף שבבסיס התקציב זה ירד, יימצא מייד פתרון  מכל מיני מקורות ומכל מיני רזרבות. עכשיו זה השלב של הפתרון.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       בסדר.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת יורי שטרן, אני מקווה שסיימת את השאלה.  שב בבקשה, יש עוד שואלים.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני שאלתי אותך, ומה שאתה אומר לי זה שקיבלת רמזים מן האוצר. במקום רמזים, על כל חמישה רמזים תביא לי 100,000 שקל או מיליון שקל, ונסתדר לא רע. גם אני שומע רמזים. דיברתי על זה עם שר האוצר. אני מקווה מאוד שנצליח להגדיל.
       
       כל הנושא של הרשות לפיתוח עסקים ודרך התפקוד שלה מחייב בדיקה. הטלתי על צוות מקצועי ויועץ ארגוני לבחון את כל הנושא מהמסד עד הטפחות, כדי להיות בטוח שהעסק פועל בדרך שעושה מקסימיזציה של ההזדמנויות בסופו של דבר, כדי ליצור מקומות תעסוקה ועסקים חדשים, כפי שאנחנו רוצים. אינני בטוח שזה מתנהל כך היום, אבל היות שאני לא בטוח, רציתי לקבל ייעוץ מקצועי מתאים. 
       
       מה שקשור לתקציב, אני מעריך שבסופו של דבר התקציב לא יקטן, אבל זה נכון, רבותי, הרי כל הזמן אומרים: מקצצים, מקצצים ומקצצים, אז בסוף גם מקצצים. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אבל 50%.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       מה אני יכול לעשות? הרי לא אני יזמתי את הקיצוץ. אני נפלתי לתוך הקיצוץ הזה, ועכשיו אני משתדל להיאבק כדי שהוא לא יבוצע בפועל. אני מקווה שאני אצליח. 

דוד טל (עם אחד):
       
       קיבלת רמזים?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דוד טל.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       רמזים היו הפריווילגיה שלכם בוועדת הכספים.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מבין שחבר הכנסת יצחק כהן לא נמצא - - - 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       לא נורא, תיכף נשמע ממנו איזו הערה סרקסטית.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.  אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, באחד הסעיפים של השאלות אליך נאמר: "מרווחה לעבודה – תוכניות ליצירת מקומות עבודה מתקציבי הבטחת הכנסה". אני רוצה לשאול: כמה מקומות עבודה חדשים מתכוון המשרד שלך לייצר מאותם תקציבי הבטחת הכנסה שקוצצו עד בלי הכר? ומרווחה לעבודה, כפי שרשום, האם הכוונה לתוכנית ויסקונסין המפורסמת? ואם כן, האם לדעתו של השר תוכנית ויסקונסין מתאימה למדינת ישראל? אם יוכשרו האזרחים, כפי שהתוכנית מדברת, לאן בדיוק יופנו 300,000 המובטלים?  
       
       עוד דבר שלא עולה בקנה אחד עם כל הדבר הזה - בכל אופן, בניגוד לדעתו של האוצר, המדינה עדיין ממשיכה להנפיק אישורים לייבוא עובדים זרים. זה בעצם מתנגש עם כל התוכנית הזאת, שאנחנו רוצים לפנות מקומות תעסוקה לאזרחינו המובטלים על-ידי כך שנוציא את העובדים הזרים ונספק אותם מקומות עבודה למובטלים שלנו.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       כרכת פה כמה סוגיות בשטף אחד, כי הנחת, לפי דעתי בטעות, שרק בתחום אחד לא תספיק להכות אותי אל החומש, אז אמרת, אקח עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד. אבל גם באחד כבר יכולת להביך אותי, חבר הכנסת טל. 


דוד טל (עם אחד):
       
       לא התכוונתי להביך אותך. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני יודע שלא התכוונת, אבל תמיד יש סכנה כזאת.  אתה צריך להיות ער לזה.

דוד טל (עם אחד):
       
       זה אצל אנשים אחרים בבית הזה. 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       קודם כול, הכוונה היא באמת למה שנקרא תוכנית ויסקונסין. לפי דעתי, אין טעם שאני אציג אותה כאן, כי כולכם מכירים פחות או יותר את הפרמטרים הבסיסיים של התוכנית ושל המכניזם הזה שנקרא תוכנית ויסקונסין, כי זה נוסה בארצות-הברית. 

	בעיקרון, הכוונה היא ליצור מרכזים שיהיו מה שנקרא one stop, כלומר, מרכזים של תחנה אחת, שיאגמו את כל הפונקציות שיכולות להיות קשורות גם בהכשרה מקצועית, גם בהתאמה אישית, גם בהכוונה וגם ביצירת מקור תעסוקה חדש. אנחנו נמצאים בשלבי ההתארגנות הראשוניים ליישום התוכנית הזאת, לכן לדבר היום על מקומות תעסוקה חדשים שנוצרו סביב התפיסה הזאת של מה שנקרא Welfare to Work, של יישום הרפורמה של הכוונה לתעסוקה, לפי דעתי זה עוד קצת מוקדם. אני בהחלט אשמח לדווח לוועדות הכנסת הרלוונטיות, אם הן ירצו לעקוב אחרי העניין, לבדוק איך זה בא לידי ביטוי בפועל. היום זה רק שלב מוקדם, שלב פרלימינרי, ואני לא יכול לדווח על שום הישג בעניין.  זה דבר אחד.

	דבר שני, בעניין תעסוקת עובדים זרים. אין כוונה להגדיל את מספרם. להיפך. היום במדינת ישראל יש סביב 100,000 עובדים זרים שעובדים כחוק. יש עוד כ-164,000 עובדים זרים שנמצאים כאן שלא כחוק, והם שוהים בלתי חוקיים. מה שאנחנו עושים כרגע, אנחנו מנסים להוציא את ההיתרים, גם לעובדים בחקלאות וגם  לעובדים בבניין, במסגרת המכסה שאושרה על-ידי הממשלה, של 30,000 ושל 28,000, כלומר 58,000-60,000, שהם צריכים להצטרף לעוד 38,000, פלוס מינוס, שעובדים בסיעוד. 

       אין הגבלה לגבי עובדי הסיעוד, ובלבד שהפונים עומדים בקריטריונים שנקבעו לכך. אבל ברגע שהם עומדים, אנחנו לא מגבילים את עובדי הסיעוד. אז קודם כול, יכול להיות שייכנסו עוד עובדי סיעוד. הבעיה שלנו היא, שבשנה האחרונה נפטרו כ-12,000 איש שהיו מטופלים על-ידי עובדי סיעוד, ואף אחד מעובדי הסיעוד לא עזב, או לא ידוע לנו שהוא עזב. וכך נוספים חדשים, אבל השאלה היא מה עושים עם הישנים.

	כנ"ל גם לגבי עובדי הבניין והחקלאות. הכוונה שלנו היא ליצור משוואה של אחד על אחד בין מספר ההיתרים שיש לחקלאי או לקבלן ובין מספר העובדים שיש לו בפועל, כאשר במסגרת תהליך ההיתרים שמתבצע בימים האלה יקבל כל עובד כזה תעודה מזהה עם תמונה שלו, והתעודה הזאת תבטיח אותו מפני פעולת אכיפה של משטרת ההגירה ומפני אי-נעימות אחרת. כל מי שלא יהיה עם תעודה כזאת יגורש מיידית מן הארץ, כי הוא by definition, על-פי הגדרה, שוהה בלתי חוקי. כך שאין כוונה להגדיל את מספרם ולא ניתן להגדיל את מספרם של העובדים הזרים. 

       אמרתי, אגב, גם לקבלנים וגם לגופים שמייצגים את החקלאים, שאנחנו נפעל בעוצמה להקטין את מספר העובדים הזרים. אבל אני מוכרח לעשות את זה באופן שלא יגרום נזק שהוא בלתי הפיך לעסקים קיימים. לעשות את זה כשאין לי אלטרנטיבה של עובדי בניין, ולא עשיתי את פעולות ההכנה ולא עסקתי בהכשרה מקצועית וכו' כדי לאפשר לאנשים לעבוד במקצועות הללו, ורק גירשתי והשארתי את הקבלנים או את החקלאים בלי עובדים לקטיף או בלי עובדי בניין שיכולים להשלים את הפרויקטים – יהיה בלתי אחראי. פה לא מדובר על תוספת, אבל גם צמצום המספר הזה צריך להיעשות בהדרגה, וכך הוא ייעשה. 

רן כהן (מרצ):
       
       ברשותך - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר אולמרט. השואל הבא הוא חבר הכנסת אורי אריאל. אחריו - חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת רן כהן, אם אתה רוצה לשאול, אני יכול לרשום אותך.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני רוצה לשאול שאלת ביניים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אין פה שאלת ביניים. הזמן - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       הכשרת עובדים ישראלים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רן כהן, אתה רשום אצלי. אתה תשאל אחרי חבר הכנסת דהאמשה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       תמחק.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       לא שמעתי.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       טוב שלא שמעת. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עוזרך הציע לי שאלה. הוא עושה סימן של "לא".
       
       בכל אופן, יש לי שתי שאלות. שאלה אחת היא לגבי הגעת נותני שירותים לאזורי יש"ע. כידוע לך, יש בעיה קשה בעקבות המצב הביטחוני. מה עושה משרדך כדי לשכנע אותם, להסביר להם וגם אם צריך להכריח אותם לפי החוק להגיע ולתת שירותים למוצרים שנקנו אצלם?
       
       שאלה שנייה נוגעת יותר לאזור גוש-קטיף, שהוא כידוע אזור חקלאי פורה ויצואן ראשי בתחום הירקות. בטח ידוע לך שגם לשם עובדים ישראלים לא מוכנים לבוא בשום פנים, ולא רק בגלל העבודה הקשה והשכר הלא-גבוה, אלא, עוד פעם, בגלל מצב הביטחון. האם משרדך נותן תשומת לב מיוחדת שם למתן היתרים לעובדים זרים בתחום החקלאות? תודה.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני, כמובן, לא יודע מה היא השאלה המסתורית שלא שאלת.
       
       במה שקשור להגעה לאזורי יש"ע, אין לי דרך לדעת מי בא ומי לא בא, מי מתבקש לבוא ולא מגיע, מי מוזמן ולא מעז להגיע. אני לא יודע את זה אם לא מתלוננים בפני. אם יש מקרים מובהקים של הימנעות ממתן שירות בגלל שיקולים של ביטחון, ראשית - הייתי רוצה לדעת את זה, ושנית - הייתי מתמודד עם המקרים האלה ברמה נקודתית והיינו מוצאים לזה פתרון. אבל לשם כך אנו צריכים לדעת. לכן, הדבר החשוב ביותר זה לא להתלונן על התופעה, אלא להצביע על מקרים ספציפיים, ואנחנו נראה איך להתמודד עם זה.
       
       במה שקשור לגוש-קטיף, קודם כול, אני מניח שבמכלול השיקולים של הקצאת מספר העובדים הזרים ודאי מופיע גם השיקול הזה, במיוחד כשמדובר על אזור רגיש כל כך. היום אני לא יודע להגיד שיש אזור מסוים בארץ שלגביו יש בעיה של עובדים זרים בחקלאות - בעיה ספציפית חריגה בהשוואה למה שנניח היה לכולם. אני יודע שהנושא של העובדים בחקלאות טופל בשבועיים האחרונים, ונתתי הנחיה להוציא תעודה מזהה לכל עובד שאושר בהתאם להיתר שניתן לו; כלומר, תעודה מזהה עם אפיון המקום שבו הוא רשאי לעבוד, כי אין פה סוכנים חופשיים שמסתובבים, שהיום הם פה, מחר הם שם ומחרתיים הם לא בבניין ולא בחקלאות אלא במלצרות, ואחרי זה הם בלוליינות. לא. באו רק לשני תחומים שאני מרשה להם; שאני, לצורך העניין נציג הרשות המוסמכת, מאשר: או חקלאות או בניין. יש לנו עוד סקציה קטנה של מסעדות אתניות וחצי-אתניות, כלומר מסעדה סינית לא יכולה להעסיק טבח מרוקאי.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       יכולה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תתפלא.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אגיד לך מה עשיתי, אם אתה כבר שואל. הסכמתי לתת קריטריון של הקצאת עובדים שפים למסעדות אתניות, אבל קבעתי שזה יהיה לזמן מוגבל. בזמן הזה נכשיר בתיאום אתם, באמצעות האגף להכשרה מקצועית של משרדנו, שפים למזון האתני הספציפי הזה, כך שאפשר יהיה לצמצם את מספר השפים האתניים למינימום. תמיד יישאר אחד אחראי שבא נניח מסין, מטייוואן, מתאילנד, ממונגוליה או מאיפה שהם באים - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       - - - או מהודו.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       - - וכל היתר יהיו שפים מקומיים שעברו את ההכשרה המתאימה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אולי השר רוצה לקחת את חברי הכנסת לסיור במסעדות האתניות לבדוק את זה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אורי אריאל, יש לנו בעיה עם - - -
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני בטוח שאתה לא צריך את שירותי התיווך של השר. אתה יכול ללכת לבד, ואני משוכנע שיתייחסו אליך יפה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       הן לא כשרות. הוא לא יכול להיות שם.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני מכיר כמה מסעדות אתניות שייתנו לך גם אוכל כשר למהדרין, שאלמלא כן, בהכירי אותך, לא היית הולך לשם.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       נכון. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ. חבר הכנסת רן כהן הוא האחרון.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אשאל שתי שאלות קצרות, וגם התשובות עליהן יכולות להיות קצרות, והן נופלות בסעיף ג': יצירת מקומות תעסוקה. השאלה הראשונה היא בעניין משרדי הביטוח הלאומי במזרח-ירושלים ואנשים שפונים לשם בענייני הבטחת הכנסה, אבטלה וכל מיני דברים. אני מניח, ואני גם בטוח, שהבעיה מוכרת לאדוני גם מתפקידו הקודם כיושב-ראש מועצת העיר. יש שם בעיה בלתי נסבלת של המתנה ותורים של ימים שלמים ושל ספסרות אפילו בכרטיסים. יש כאלה שבאים ומוכרים את כרטיסי התור. זו בעיה מוכרת, כואבת ודי קשה. אני חושב שאכן הגיע הזמן שיהיה פתרון בעניין הזה. שאלתי היא: מה עושה אדוני בעניין הביטוח הלאומי?
       
       השאלה השנייה היא של אזרח אחד שהעמיד אותי בפינה. הוא כותב אלי כדברים האלה: "אני רואה אותך בטלוויזיה, ואתה יודע לצעוק ולתמוך בזכויות של פלסטינים ושל אחרים, ואני אזרח מהשורה שבחר בך. עכשיו אני נמצא בלי בית ובלי תעסוקה, ופוטרתי בפעם השלישית מעבודתי. אני חי במחסן עם ילדי". הוא אומר בסוף שיש בפניו שתי ברירות: אחת היא להתאבד, ואז אשתו תוכל כאלמנה עם ילדים לקבל תקציבי ביטוח לאומי, אבטלה ודברים כאלה; או שהוא יוכל למכור את כלייתו או את ריאתו, אחד משני איבריו אלה, כדי שיוכל לחיות.
       
       מה שמאוד מדאיג אותי זה שהוא אומר בסוף: "אני שולח לך את הדברים האלה, ואני מעביר את האחריות למצבי עליך. אתה, כחבר כנסת, חייב לעזור לי". אני אומנם חבר כנסת, אבל בעניין הזה אני נשאר אזרח קטן - אינני שר, אין בידי סמכויות ביצוע ואני גם לא ממונה על תעסוקה, על רווחה או אפילו שיכון - מעביר את הדברים האלה כהווייתם, את מקור המכתב עם מה שהוא צירף אלי, לאדוני, והאחריות כולה שלך. מה אני יכול לעשות? אדוני, תודה רבה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       תעביר את זה ליושב-ראש - - -
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, בקשר לשאלה הראשונה, לצערי, אני לא אחראי על הביטוח הלאומי. אני חושב שצריך יהיה לעשות פה חלוקה, כי יש נושאים שהם באמת בתחום העבודה והם לא רק בתחום הרווחה, אבל כרגע לפחות על-פי החלוקה זה נמצא באחריות משרד הרווחה. זו שאלה שצריך להפנות אל שר הרווחה.
       
       אני יכול לומר לך רק דבר אחד. כראש עיריית ירושלים, אני מתבייש ברמת השירותים שניתנים לתושבי מזרח העיר על-ידי הממשלה - מה שאני לא יכול להגיד על העירייה, שעשתה דברים מרשימים מאוד במשך השנים בהשוואה לכל גוף אחר ובהשוואה לכל עירייה אחרת בעבר - בשני תחומים: במשרד הפנים הם מקור לבושה מאין כמוה - שעות ההמתנה הארוכות, איכות השירות ורמת השירות. זה פשוט דבר בלתי נסבל. התרעתי על כך אין-ספור פעמים, והייתי מעורב בכל מיני מאמצים וניסיונות שנעשו כדי לשפר את איכות השירות של משרד הפנים במזרח העיר. לצערי, המשרד לא היה פנוי לזה ולא היה ערוך לעשות את זה. 
       
       אילו אני הייתי שר הפנים, הדבר הראשון שהייתי עושה כשר הפנים - לפני שהייתי מגייר את מי שלא רוצה להתגייר, לפני שהייתי נמנע מלהכיר בגיור אורתודוקסי של מי שכבר היה מוכן לעבור את כל תהליך הייסורים של הגיור האורתודוקסי ולא נותן לו אזרחות - הוא שהייתי דואג לעניין שהוא לא כל כך סנסנציוני אבל יש לו משמעות עמוקה ביותר למדינה שיש לה יומרה, לדעתי בצדק, להיות הריבון על כל חלקי העיר, וזה לתת את השירות האלמנטרי לאנשים שנזקקים לפעמים לשירותי המשרד ונאלצים לקנות את התור מ"מאכערים" במאות שקלים כדי שהם יוכלו להגיע בזמן מתקבל על הדעת לקבל את השירות שמגיע להם כאזרחים במדינה שלנו. 
       
       זה נכון פחות לגבי משרדי הביטוח הלאומי, אבל אולי גם לגביהם. אמרתי, לצערי, שני הנושאים האלה הם לא בתחום סמכותי.
       
       במה שקשור לאזרח שפנה אליך, יש אפשרות לענות על זה בעוקצנות, ויש אפשרות לענות ברצינות. אני רוצה לענות ברצינות.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
- - -

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני רוצה לענות ברצינות, ואני אומר את זה כראש עיר לשעבר שהיה צריך להתמודד עם מצבים מאוד קשים, גם מבחינה אנושית, ואני אומר את זה כשר. אני לא מוכן שמישהו יפנה אלי באיום: או שתעשה משהו או שאני מתאבד. עם כל הכבוד, שאף אחד לא יבהיל אותי ואף אחד לא יאיים עלי. ואילו העיתונות שלנו או התקשורת שלנו היתה קצת יותר - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       האיום הוא עלי.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       לא חשוב. עליך, לצורך העניין - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אתה העברת את זה אליו.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אתה העברת את זה אלי. אני אומר, בעניין הזה התקשורת שלנו עשתה דברים נוראים בכותרות היומיומיות לפני חודש: מישהו התאבד כי לא היה לו מה לאכול, מישהו התאבד כי הוא היה עני – דברים שלא היה להם שחר. ב-99% מן המקרים אדם מתאבד בלי שום קשר למצבו הכלכלי. יש אנשים שמצבם האובייקטיבי גרוע פי-עשרה ממצבם של אלה שהתאבדו, והם לא מתאבדים. הבעיה היא תמיד צירוף של נסיבות פסיכולוגיות, רגשיות, אישיות, מסובכות, מורכבות. אני לא יכול אפילו לאמוד את זה כלפי מישהו שאינני מכיר. אבל כאיש ציבור שנושא באחריות ציבוריות אני לא יכול לקבל מין פנייה כזאת: או שתעשה או שאני מתאבד. סליחה. זה א'.
       
       ב. לגופו של עניין, תואיל להעביר את פרטיו של האיש ללשכתי. אם נוכל לסייע במציאת תעסוקה בשבילו, נשתדל לסייע לו, כמו שאנחנו מסייעים לכל תושב, בין שהוא יהודי, בין שהוא ערבי, בין שהוא פונה אל דוד טל ובין שהוא פונה אל חבר הכנסת דהאמשה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה, ואחרון השואלים יהיה רן כהן, אם הוא יהיה נוכח באולם. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, תרשה לי רק להזכיר את השם ומספר הטלפון של האיש.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       לא, לא, אני לא מציע שתעשה את זה במליאת הכנסת. תעביר את זה לעוזר שלי.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

	לא דרך - - - אל תקשה עליהם. גם כך הם עובדים מאוד מאוד קשה.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       לא דרך המליאה. זה לא ראוי. אדם מאיים להתאבד, ונותנים לו פרס, גם מזכירים את שמו במליאת הכנסת. לא נכון לעשות את זה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אילן שלגי, בבקשה.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אילן ליבוביץ.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       רבותי, עם כל הכבוד, יש רק שני אילנים בסיעת שינוי, ואין צורך לבלבל ביניהם. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בסדר, הם מאותה סיעה. זה לא נורא. 

קריאה:
       
	אילנות.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אילנים. אני לא יודע אם הם אילנות, זה עוד נראה. מה שבטוח הוא שהם אילנים. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני השר, שאלתי היא בנושא השלישי שנתבקשנו לדבר עליו - בעניין יצירת מקומות עבודה והקטנת מספר מקבלי הבטחת הכנסה. אנחנו שומעים מפעם לפעם דיונים בנושא הזה, ויש תוכניות, כמעט מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אקח רק לדוגמה את הקבלנים שהפגינו ביום ראשון מול משרד ראש הממשלה, ובשבוע שעבר ערכו כנס חירום, וחלק מחברי הכנסת גם הגיעו לשם. הקבלנים טוענים, למשל, שהם הגישו למשרדי הממשלה הרלוונטיים – אם זה למשרד העבודה והרווחה בזמנו, ואם זה למשרד הבינוי והשיכון – תוכנית להכשרת ישראלים לעבודה בענף הבנייה, ובסיכומו של דבר מכל התוכנית שהם הגישו -  למעלה מחצי שנה מאז, שום דבר עדיין לא התממש. 
       
       כמו כן הם טוענים, למשל, שהבטיחו להם, שאם הם יקלטו עובדים חדשים בענף הבנייה, על כל עובד חדש הם יקבלו תוספת של 1,000 שקלים, כלומר יקבלו 1,000 שקלים כדי שיוכלו לתת לו שכר גבוה יותר. נקלטו כ-1,600 עובדים, רק בענף הבנייה, ועד היום אף אחד לא משלם לאותם קבלנים שנותנים לעובדים את השכר הגבוה יותר, כמו שהוסכם – את אותה תוספת של 1,000 שקלים שהבטיחו להחזיר להם. 
       
       אולי זה יפה שאנחנו כל הזמן מדברים, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים שמדברים ומדברים והדברים לא באים לידי מימוש בפועל.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       חבר הכנסת ליבוביץ, לא כל מה שקבלנים צועקים בהפגנה הוא בהכרח האמת בהתגלמותה. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אבל יש שמץ.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אולי יש שמץ, אבל שמץ זה עוד לא כל האמת. לכן, צריך לראות את הדברים בצורה זהירה ולהתייחס אליהם, איך אומרים? - דבר דבור על אופניו, כל דבר וכל עניין בהתאם למצגת העובדתית. 
       
       לצערי, אתה נכנסת לאחר שכבר השבתי על שאלות בנושא הזה, ולא היתה לך הזדמנות לשמוע את התשובות, אבל אני פירטתי. קבענו נוהל מסוים לגבי תעסוקת עובדים, קודם כול בתחום העובדים הזרים בענף הבנייה. אני חושב שהעניין הזה מסודר, ובסך הכול הוא בנוי על ההנחה שהמספר הזה ילך ויקטן, כדי לפנות מקומות תעסוקה לישראלים. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
- - -
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       סליחה, רגע אחד. אני לא מכיר שום תוכנית של ארגון הקבלנים להכשרה מקצועית. הם דיברו על זה, אבל אם הם הגישו את זה, הם הגישו את זה לשר אחר, במשרד אחר, בתקופה אחרת – לא בתקופה שאני השר. לי הם עדיין לא הגישו. אנחנו נמצאים אתם בקשר צמוד. יש לנו מחשבות בעניין הזה: אמרתי, להכשיר במסגרת הכשרה מקצועית ולשתף פעולה עם ארגון הקבלנים בנושא הזה ולסייע בהכשרת כוח-אדם מקצועי שיועסק אצלם, ואני מקווה שהם יעשו את זה.
       
       דרך אגב, אם הם היו משלמים קצת יותר לפועלים ישראלים, היית רואה באיזו מהירות היו נמצאים רבים שמוכנים לעסוק בזה. אני יודע שהם לא אוהבים שאני משמיע את הקטע הזה, אבל נדמה לי שגם הוא רלוונטי למסגרת של הדיון. 
       
       תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה לחברי הכנסת שגילו עניין בנושאים שעלו כאן לסדר-היום. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לממלא-מקום ראש הממשלה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. אנחנו מודים לך.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא. ביקשתי לזמן את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט למליאה. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       להתחיל עם חבר הכנסת בר-און? אין לי בעיה. 

       
הצעת ועדת הכנסת להחלפת סעיף 138א 
ולתיקון סעיפים 138ב ו-138ג לתקנון הכנסת
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 6 בסדר-היום: הצעה לתיקון סעיף 138 לתקנון הכנסת. יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מה שאלת?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יש שני חוקים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       נכון, אבל יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לא נמצא במליאה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תיכף נחזור אליהם. פשוט חבר הכנסת רוני בר-און נמצא כאן. 
       
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שבו בבקשה. רק אתם פה, ואתם עושים רעש כאילו הכנסת מלאה.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       - - אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת ועדת הכנסת להחלפת סעיף 138א לתקנון הכנסת ולתיקון סעיפים 138ב ו-138ג. 
       
       ביום ד' בסיוון התשס"ג, 4 ביוני 2003, הניחה ועדת הכנסת על שולחן הכנסת הצעה להחלפת סעיף 138א לתקנון הכנסת. בהתאם לסעיף 151 לתקנון הגישו חברי הכנסת ענבל גבריאלי ושאול יהלום השגות להצעה זו. ועדת הכנסת דנה בהשגות והחליטה לשנות את נוסח תיקון התקנות שהציעה תחילה. 
       
       ההצעה שבפניכם באה לקבוע בתקנון הכנסת הוראות ליישום סעיף 3ג לחוק-יסוד: משק המדינה, שעניינו ההגבלות החלות על הצעות חוק בעלות עלות תקציבית.
       
       מוצע לקבוע את הדרך והמועד שבהם יוגשו לוועדה הדנה בהצעת חוק הערכות לעניין עלותה התקציבית של הצעת חוק או של הסתייגות, על מנת לאפשר לוועדה לדון בעניין על סמך נתונים אמינים, שמקורם ברור.
       
       לפיכך, הערכה בדבר עלות תקציבית של הצעת חוק תוגש לוועדה בכתב, בצירוף הנמקות, נתונים ואומדנים ובליווי עמדה כתובה, בין שמדובר בהערכה מטעם שר האוצר ובין שמדובר בהערכה המוגשת מטעם חבר הכנסת. 
       
       מדובר על מחלוקת, כאשר שר האוצר ירצה לומר שהעלות התקציבית היא מעל 5 מיליוני שקלים, ואז דרושות 50 חתימות לצורך ההצעה הזאת, או שהעלות היא פחות מ-5 מיליוני שקלים, ואז אפשר להגיש את זה כהצעת יחיד. 
       
       הערכה מטעם חבר הכנסת תוגש על-ידי הממ"מ – מרכז מחקר ומידע של הכנסת או גורם אחר שתקבע הוועדה, והוועדה תוכל לזמן את מגיש ההערכה להופיע בפניה. 
       
       בסעיף המוצע משולבות הוראות סעיף 138א הקיים, שעניינן יישום סעיף 39א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.
       
       
       אני מבקש מהכנסת, בהתאם לסעיף 152 לתקנון, לאשר את התיקון המוצע. תודה, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת רוני בר-און.
        
       רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת ועדת הכנסת? 

הצבעה מס' 2
       
בעד הצעת ועדת הכנסת - 7
נגד - אין
נמנעים - 1
הצעת ועדת הכנסת להחלפת סעיף 138א ולתיקון סעיפים 138ב ו-138ג לתקנון הכנסת נתקבלה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, שמונה חברי כנסת בעד, הוספתי את קולו של יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת רוני בר-און, אין מתנגדים, נמנע אחד - ההצעה התקבלה. תודה לחבר הכנסת רוני בר-און. 
       


הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31) 
(שירותים משפטיים), התשס"ג-‏2003 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/23).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       נושא נוסף לחבר הכנסת בר-און. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון  מס' 31) (שירותים משפטיים). 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה בקריאה ראשונה. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       קריאה ראשונה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יש הצעות חוק לקריאה שנייה ושלישית. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אתה רוצה שארד? 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       כמה זמן אתה צריך? 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       כמה שניות. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בבקשה, תמשיך, חבר הכנסת רוני בר-און. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       תודה רבה לך, חבר הכנסת אלסאנע. 
       
       אני מבקש להציג בפניכם, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לקריאה ראשונה מטעם ועדת הכנסת בנושא שירותים משפטיים לחברי הכנסת. 
       
       על-פי הסדרים שנקבעו זה כבר, עובדי ציבור ונבחרי ציבור זכאים בהתמלא תנאים מסוימים לקבל ייצוג משפטי או השתתפות בהוצאות משפטיות מאוצר המדינה או מרשות מקומית, לפי העניין, בשל מעשה, לרבות מחדל, שנעשה במסגרת תפקידם. הסדרים מסוג זה חלים, בין היתר, על שרים וסגני שרים, וכן על שופטים, ראשי רשויות מקומיות וחברים במועצות של רשויות מקומיות, בעוד לגבי חברי הכנסת אין הסדר דומה בעניין זה. 
       
       יושב-ראש הכנסת מינה בחודש דצמבר 2001 ועדה ציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה משפטית לחברי הכנסת, בראשות כבוד השופט בדימוס פרופסור יצחק זמיר. עוד היו חברים בוועדה עורכי-הדין משה נסים וצבי ענבר, היועץ המשפטי לשעבר של הכנסת. 
       
       הוועדה הציבורית הגיעה למסקנה, כי מן הראוי להחיל על חברי הכנסת הסדר בדבר הוצאות שירותים משפטיים הדומה בעיקרו להסדר החל על עובדי המדינה, שרים וסגני שרים, ולעגן את ההסדר הזה בחוק. 
       
       החוק המוצע בזה נקבע על-ידי ועדת הכנסת לאחר שדנה בדוח הוועדה הציבורית שהוגש ליושב-ראש הכנסת בדצמבר 2002, ושמעה את חברי הוועדה. 
       
       מוצע אפוא להוסיף לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, סעיף המסדיר את זכאותו של חבר הכנסת, לרבות חבר הכנסת לשעבר, לקבלת החזר שירותים משפטיים בקשר למעשה שעשה במסגרת מילוי תפקידו, על-פי כללים שתקבע ועדת הכנסת ושייושמו על-ידי הוועדה הציבורית שתהיה בת שלושה חברים, ובראשה יעמוד שופט בדימוס של בית-המשפט העליון או של בית-המשפט המחוזי. 
       
       עוד מוצע לקבוע, כי הזכאות לפי הכללים תחול גם על הליכים משפטיים שהחלו לפני תחילתו של חוק זה, ובלבד שלא הסתיימו לפני תחילת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה. לאור העובדה שלא ידוע כמה בקשות של חברי כנסת לקבלת שירותים משפטיים יאושרו על-ידי הוועדה הציבורית, לא ניתן להעריך בשלב זה את עלותה של הצעת החוק. 
       
       אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהחזיר אותה לוועדת הכנסת לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק בכחול גם מונחת בפניכם. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת רוני בר-און. רבותי, רשומים כאן מסתייגים - דוברים. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מדובר בקריאה ראשונה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       בקריאה ראשונה אין מסתייגים. סליחה, יש טעות בסדר-היום. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       יש רשימת דוברים לקריאה הראשונה. חבר הכנסת זאב, אני יכול להמשיך? ראשון הדוברים - חבר הכנסת אורי אריאל, קצר בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היושב-ראש ביקש שאקצר, אני מתאר לי שאתם לא מתנגדים לבקשתו. הצעת החוק הזאת ראויה, כי היא מסדירה חוסר בחוק, ונכון היה להתייעץ עם הוועדה הציבורית. עם זאת, יש פה ודאי שאלות קשות שהתעוררו, מה עושה חבר הכנסת שהוא גם ראש הממשלה והוא משחרר מחבלים. ונניח שיתבע אותו מישהו מאותה משפחה שהמחבל, חס וחלילה, רצח את ילדיו, תביעה אזרחית או תביעה אחרת. דברים כאלה יכולים לעלות מכאן ומשם, זה לא עניין פוליטי - אפשר לתקוף מימין, אפשר לתקוף משמאל, כך שראוי שאם הדבר נעשה באמת במסגרת העבודה הפרלמנטרית, אכן יהיה החזר הוצאות מסוים כפי שייקבע כאשר חבר הכנסת, בתפקידו או לשעבר, נתבע. 
       
       בגלל בקשת היושב-ראש, אני נאלץ לקטוע את דברי היותר חשובים והיותר מרתקים. תודה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה. אני מבקש מכולם, רבותי, תשתדלו להיות מאוד קצרים, יש כאן רשימה ארוכה של דוברים ויש לנו סדר-יום ארוך. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       או לקצר ולדבר בקצב שלך, מהר. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת על שולחן הכנסת היא הצעה ראויה, היא עושה שוויון מתבקש בין מעמדם של חברי הכנסת לחברי הממשלה בכל הנוגע לתביעה או עלויות משפטיות במסגרת התפקיד. אני רק חושב שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יש מקום שיובטח שהחוק לא יחול באופן גורף גם על חברי הכנסת שנתבעים או תובעים על עניינים שלא עשו בתוקף תפקידם כחברי הכנסת. 
       
       הצעת החוק הזאת באה, כידוע, בעקבות תביעתו של השר לביטחון  פנים הנוכחי, חבר הכנסת צחי הנגבי, שביקש שיוחזרו לו הוצאות משפט, אף שלדעתי יש פה מקום לעיון מחדש בנוגע לעבירות המיוחסות, והמשפט שהיה נגדו היה בתוקף ניגוד עניינים, "דרך צלחה" - - - 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       לא היה משפט, לא הוגש כתב אישום. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, אבל היה הליך משפטי. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       לא היה לו משפט. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       על מה הוא ביקש החזר הוצאות? 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       על פרשת החקירה והוצאות המשפטיות שנגרמו לו עד שהיועץ המשפטי לממשלה החליט - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אה, אתה מתכוון שלא הוגש כתב אישום. נכון. אף שתפקודו של השר בנושא של "דרך צלחה" לא היה בדיוק במסגרת תפקידו. בכל אופן, אני חושב שהצעת החוק הזאת, באופן עקרוני, ראויה, אבל חשוב לקיים את הסייגים המתבקשים, כפי שאמרתי. 
       
       ברשות היושב-ראש, אני רוצה גם להתייחס - אני גם מעוניין ורוצה שיושב-ראש ועדת הכנסת ישמע את הדברים. יש היום מגמה, גם בתקשורת וגם בחלקים בתוך הכנסת, שכאילו חברי הכנסת אמורים להתנצל על כך שהם חברי הכנסת, שיש להם חסינות, ושהם מנהלים את החיים של הבית הזה כפי שזה מתבקש. יש הרבה פופוליזם מאוד מאוד זול, ולמרבה הצער, יש חלקים שנכנעים, יש אפילו חברי הכנסת שנרתמים למשימה הזאת של המתקפה על הכנסת ועל מעמדם של חברי הכנסת. 

       היתה תקלה חמורה מאוד בכל מה שקשור להצבעות הכפולות, ואת הדבר הזה צריך למצות עד תום עם האנשים הנגועים בעניין. אבל לבוא מכאן ולהכליל על כלל חברי הכנסת, להבאיש את ריחם, להוציא את דיבתם רעה, ושחברי הכנסת יעמדו במסדר כדי להתייפייף, מינהל תקין – חברי הכנסת הם נבחרי העם, ובתור שכאלה הם זכאים, כדי למלא את תפקידם, לחסינות ולמרחב תנועה שהוא לא השגרתי והשגור.
       
       לכן אני הייתי מאוד רוצה שהכנסת לא תיכנס למשחק הזה, וחברי הכנסת לא ייכנסו למשחק הזה. אני יודע שיש כמה אנשים בעיתונות שזה התפקיד שלהם. הם חייבים להציק, הם חייבים להכות והם חייבים לצבוט, אבל אני לא חושב בשום אופן שהכנסת צריכה לרקוד בחגיגה הזאת. תודה רבה.   
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת חיים אורון – איננו. חבר הכנסת אריה אלדד – איננו. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – מוותר. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי, החוק הזה מוזר; הוא כולל סתירות, מכיוון שהוא מדבר על החזר הוצאות לחבר הכנסת במקרה של מעשים שעשה או מחדלים שהיו במסגרת מילוי תפקידו. אם זה היה במסגרת מילוי תפקידו, ממילא הוא לא היה צריך לעמוד לדין.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       למה לא אם הוא מסכים להסרת חסינות?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אם הוא מסכים להסרת חסינות, זה בסדר. אגב, גם אם הוא מסכים, אסור להסיר חסינות מהותית. אתה לא יכול להסיר חסינות מהותית. תסתכל על החוק. רק חסינות דיונית אפשר להסיר. במקרה שוועדת הכנסת קבעה שהחסינות הזאת היא לא מהותית, היא דיונית - נגיד שוחד, נגיד מקרים אחרים - - -
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אם כל הוויכוח המשפטי שיעלה מיליון שקל - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זה רק יכול להיות בדיעבד, כי בית-המשפט קבע שוועדת הכנסת לא היתה אמורה להסיר חסינות. בעצם אנחנו מדברים רק על מקרה שבית-המשפט קבע שוועדת הכנסת לא היתה אמורה להסיר חסינות. אגב, כמו המקרה שלי, שהתברר שלא היו אמורים להסיר חסינות. בעצם הבית הזה הצביע פוליטית. אנחנו הבאנו ציטטות של חברי הכנסת שעמדו כאן ואמרו: משפטית אסור לנו, אבל אני מצביע פוליטית, מה שקורה עכשיו. כן, כן, עמדו כאן חברי הכנסת, אגב, שהם עורכי-דין, קולגות, ואמרו: אנחנו יודעים שמשפטית זה לא תקין, אבל פוליטית אנחנו רוצים להזהיר. בית-המשפט קבע שאסור היה להם לעשות זאת. אני לא מבקש שום החזר הוצאות, כי היו לי עשרות עורכי-דין מתנדבים. 
       
       אני חושב שההוצאה היא לא הבעיה בכלל. אני חושב שהפוליטיזציה של הכנסת זו הבעיה, ובאמת הזלזול בעבודת חברי הכנסת גם כאשר הם מטפלים בנושאים של האוכלוסייה שלהם. לאחרונה היינו עדים למקרה מאוד מעניין. אנחנו דנו במרדף אחרי נער ביריות ופצועים בנגב, והשר לביטחון הפנים לא רק שלא מצא חן בעיניו שאנחנו דנים בנושא – ממלא-מקומו כאן גדעון עזרא – אלא הלך והביא מכתב מאיזה ליכודניק בנגב, שאומר שחברי הכנסת לא אמורים להתערב בנושא האוכלוסייה הערבית. זאת אומרת, אנחנו בפוליטיקה לא אמורים להתערב, בנושא האוכלוסייה הערבית אנחנו לא אמורים להתערב. לדעתי, אנחנו לא אמורים להיות פה בכלל. הוא חילק את המכתב לחברי הכנסת כדוגמה לכך שהאוכלוסייה הערבית לא רוצה שחברי הכנסת הערבים ייצגו אותה. אז למה הם בוחרים בנו ולא בליכוד, אני לא מבין. על כל פנים, זה היה. וזה אומר שיש אפילו בקרב השרים זלזול בעבודתו של הפרלמנט, בעבודתם של חברי הכנסת. 
       
       אגב, העברית של המכתב - אפילו הוא בעצמו לא יכול לכתוב. לדעתי, זו עברית משפטית ביותר. מישהו כתב לו את המכתב הזה. אם תסתכלו עליו, אתם תדעו.
       
       אדוני היושב-ראש, אולי צריך להצביע בעד ההצעה הזאת, כי יש בה עניין של הגנה על חברי הכנסת. אגב, אני לא חושב שזו ההצעה שלך, לא אתה אשם בה. על כל פנים, נגעתם בנושא הכי פחות מהותי מבחינתו של חבר הכנסת בזמן שעושים לו דבר כזה. הבעיה היא לא הכסף, הבעיה היא התדמית הפוליטית, שאתה צריך אחר כך שנים לעבוד על כך שעשו רצח אופי לתדמית הפוליטית והסירו חסינות כשלא היו צריכים להסיר. הדבר האחרון שאתה רוצה זה החזר כספי. תודה.     
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת יורי שטרן – איננו. חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. רבותי חברי הכנסת, הרשימה סגורה ונעולה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אלמלא האווירה השלילית ביותר והרעה שכל הבית הזה שרוי בה בשבועות האחרונים, הצעת החוק הזאת היתה מאוד נכונה ובמקומה. אבל כפי שלמדנו על בשרנו, כל מה שנעשה בבית הזה, ואם זה נוגע לחברי הכנסת או לחסינותם או לתפקודם, תמיד זה מתפרש בצורה שלילית. למרבה הצער, יש מוגי לב ופחדנים שגם עוזרים לפרש את זה כך, פופוליסטים במקרה הטוב. 
       
       ההצעה מבחינה עקרונית היא הצעה נכונה. מי שאכן נתבע על דברים שעשה ומעשים שעשה בתוקף תפקידו, באחריותו כחבר הכנסת, אכן זכאי להגנה וזכאי להחזר הוצאות, כפי שזה נהוג גם לגבי נושאי תפקידים אחרים, וכבוד יושב-ראש הוועדה מנה אותם פה בפרוטרוט. כך שמבחינה עקרונית אין לי בעיה עם הצעת החוק. הבעיה היא עם התדמית הרעה והנוראית שנוצרה בשבועות האחרונים. אולי הסאה הוגדשה בשבועות האחרונים; התדמית התחילה להיווצר עוד לפני שבועות ארוכים, לפני חודשים. 
       
       איך אנחנו מטפלים בבעיה? בהזדמנות זו אני רוצה לומר פעם נוספת, אמרתי את זה כמה פעמים: הכנסת, יושב-ראש הכנסת, מפלגת הליכוד, גם חלק מחברי הכנסת לא תפקדו נכון בבעיה של ההצבעות הכפולות. מהרגע הראשון היה חייב יושב-ראש הכנסת לקום ולומר: אני אומר פה בפה מלא, שכל אחד שהצביע הצבעה כפולה איננו ראוי להיות חבר הכנסת, ואני מזמין את אלה שעברו את העבירה הזאת להתפטר מרצונם. מפלגת הליכוד היתה חייבת להקיא מתוכה אפילו אחד שהצביע הצבעה כפולה והוא נראה והוא ברור והוא ידוע, ולעזור לבית הזה גם לחקור את ההצבעות האחרות ולהקיא מתוכו את אלה שעשו זאת. כל עוד לא עשינו את זה, ולא עשינו את זה בזמן, אף שאני המלצתי בפני היושב-ראש - לא עמדתי בצד ולא העמדתי פני תמים, אמרתי לו: אם אתה לא מטפל בדבר הזה בצורה נכונה עכשיו ומייד, כל הבית הזה יסבול, כל התדמית של הבית הזה תיפגע. תפקידך להגן על כבוד הבית, והגנה במקרה הזה יכולה להיות רק בדרך אחת - להוקיע בצורה ברורה. וגם כאשר אין לך סמכות לפטר חברי כנסת, אתה חייב להביע את דעתך בצורה ברורה ביותר ולהזמין את האחראים לעשות זאת. 
       
       אילו נעשה הדבר הזה, אילו עמדה מפלגת הליכוד באומץ וביושר ואמרה: אני מקיאה מתוכי את אלה שעשו את הנבלה הזאת, לא היינו מגיעים למצב הזה.
       
          אני אומר, גם עכשיו יפה שעה אחת אפילו מאוחר מאשר בכלל לא. צריך לעשות את זה, ורק בדרך הזאת אפשר לנקות את הלכלוך ואת הקלון שדבק בכולנו בגלל מעשיהם של יחידים, מעטים, יוצאים מן הכלל, אולי אחד או שניים בסך הכול, אבל המקרה הזה השליך על כולנו. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - האחרון יהיה חבר הכנסת איוב קרא.  

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, אני מבין שהצעת החוק מיועדת להשוות את המצב המשפטי של חברי הכנסת למצב הנתון של שרים וסגני שרים שזכאים להחזר בגין הוצאות משפטיות במסגרת מילוי תפקידם. את השוויון אפשר להשיג בכך שמעלים את זה שטוען לקיפוח או שמורידים את זה שטוען להטבות. אבל מאחר שרק עכשיו מעלים את הסוגיה, וההבחנה הזאת לא נוצרה היום אלא היא קיימת תקופה, השאלה שנשאלת היא, מדוע עכשיו מבקשים ליצור את השוויון הזה, שהוא מוצדק לדעתי. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       זה מתגלגל מדצמבר 2001, ורק כשאני נכנסתי לתפקיד, לפני ארבעה חודשים, החלטתי לנקות את השולחן. אין לזה שום קשר למה שקרה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כי יש כאלה שאומרים שאולי יש בעיה של חקירות משטרתיות בקרב אנשי הליכוד, ועשויים להיות הרבה תיקים, ולכן צריך להכין את ההוצאות המשפטיות. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       תוריד את זה מהחשדות שלך. זה מדצמבר 2001. מצאתי את זה על השולחן כאבן שאין לה הופכין בערך במרס השנה, חודשיים לפני ליל הבלהות פה. מאז אנחנו מתנהלים. מובן שלרוע המזל עכשיו זה הכול באספקלריה של מה שקרה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       השאלה השנייה היא, בזמן הזה שמבקשים לקצץ בתקציב השוטף של המפלגות בשיעור של 10% - היו גם מגמות לקצץ בסכומים הרבה יותר גדולים - דווקא בתקופה הזאת להוסיף במקום להוריד או לבטל את ההטבות האלה לשרים ולסגני שרים? בלאו הכי אם אדם יוצא זכאי, הוא זכאי להחזר הוצאות. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       ממי? רק על מי שיוצא זכאי מדובר. זה לא בשביל מישהו שנמצא רשע. ממי הוא יקבל החזר הוצאות, מבית-משפט? ראית פעם את התעריף שלהם? 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       התעריפים הם נמוכים, כי התעריפים של עורכי-הדין הם גבוהים. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       השר הנגבי, שהוחלט שלא להגיש נגדו כתב אישום - - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אבל, כידוע לך, חבר הכנסת בר-און, לכל מפלגה יש יועצים משפטיים שגם מקבלים שכר שוטף, ולדעתי היום לבוא ולדרוש את זה, מבחינת התזמון ומבחינת האווירה הכללית, זה לא הכי נכון. לכן אני אתנגד להצעת החוק. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב. אחרון יהיה חבר הכנסת איוב קרא. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו הצעת חוק צודקת מהבחינה שיש לשים קץ לאפליה הבלתי- מוצדקת כלפי חברי הכנסת שמתנהלים נגדם חקירות או הליכים משפטיים. אלא שעל-פי ההצעה, אין הגבלה של מחיר השירותים המשפטיים. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       חבר הכנסת זאב, יביאו בתקנון. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני אומר מה שמונח בפנינו כרגע. אין מגבלה, זה יכול לעלות גם מיליון דולר והכנסת תשלם. על-פי ההצעה אין הגבלה של מחיר השירותים המשפטיים שישולמו לחבר הכנסת או למי שהיה חבר הכנסת בקשר עם ניהול הגנתו. 
       
       בהקשר זה יצוין המקרה של הרב אריה דרעי -  ואני רוצה להזכיר שאתה היית גם מייצג שלו, אולי זה חשוב - שאולי נופל באופן תיאורטי במסגרת ההוראות שבהצעת החוק. הוא היה חבר הכנסת - גם החמש-עשרה וגם הארבע-עשרה. אבל למעשה עד לרגע זה הוא ממשיך את המאבק המשפטי שלו. השאלה שלי היא, האם אנחנו גם מתכוונים לכסות את הוצאות ההגנה שלו, שבוודאי יסתכמו במאות אלפי דולרים, או שמא יש כוונה להפלות בין המקרה שלו למקרים אחרים. 
       
       בהצעת החוק לא נקבע שיעור ההשתתפות בהוצאות המשפטיות, כפי שאמרתי, או לייצוג המשפטי בקשר למעשה שעשה במסגרת מילוי תפקידו כחבר הכנסת. אני מניח שעניין חשוב כזה לא יישאר לשיקול דעתה של הוועדה הציבורית ויינתנו בו החלטות קודם לכן, כפי שאתה אמרת. 
       
       בעניין התיקון והנוסח, כפי שהוא מונח גם בפנינו, סעיף 10א(א) הוא מטעה, שהרי מדובר בהליך משפטי המתנהל נגד חבר הכנסת בקשר עם מעשה שעשה במסגרת מילוי תפקידו כחבר הכנסת. אין להעלות על הדעת, שמעשים שנעשו על-ידי חבר הכנסת במסגרת מילוי תפקידו יהוו נושא לחקירה ולהליכים משפטיים. יש לשנות את הנוסח, ולקבוע שהמעשה נעשה על-ידי חבר הכנסת בעת מילוי תפקידו, אבל לא במסגרת מילוי תפקידו. אם המעשה נעשה במסגרת מילוי תפקידו, יש להניח שהמעשה כשר. זאת אומרת, יכול להיות שחבר הכנסת טעה בשיקול דעת במסגרת מילוי תפקידו, אני לא רואה בזה עניין פלילי, אולי יותר ציבורי-מינהלי. אבל אני מבין שהכוונה היא שעשה מעשה מחוץ לתחום עבודתו, ואז הוא צריך את ההגנה. 
       
       אני מניח שזה יהיה תקף גם לגבי חבר הכנסת לשעבר יצחק מרדכי, שכולנו חושבים שהוא זכאי וראוי לקבל את ההגנה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה לא במסגרת מילוי תפקידו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אחרון הדוברים - חבר הכנסת איוב קרא. בבקשה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הלחץ להביא את החוק הזה להצבעה החל בכנסת הקודמת, בשנת 2001. אני הגשתי תלונה לכנסת על כך שהוגשו נגדי כמה תלונות, בעצם עלילות, ונעשה לי עוול, והן נסגרו לאחר שבועיים או חודש ימים ואפילו לא הייתי צריך להגיע למשטרה. מאידך גיסא, כל קופת "קשר לבוחר" לא היתה מכסה את ההוצאה המשפטית לעורך-דין שייצג אותי בכמה עתירות כאלה. מה אשמתי בזה שאני חבר הכנסת ואנשים מתוסכלים מכך? יש אנשים שאצה להם הדרך לגמור לי את הקריירה בצורה שהיא לא צורה. 
       
       בשבוע של הרכבת הממשלה הקודמת הוגשה נגדי תלונה במשטרה, ולאחר שלושה שבועות היא נסגרה. אבל את מה שהם רצו להשיג אז הם השיגו. אני בינתיים ישבתי מתוסכל מהצד, ולא היה אפשר שאכנס לממשלה עד שלא אביא אישור סגירת תיק. אפילו לא כתב אישום, לא זיכוי, פשוט עוול לשמו. האם אני אשם בזה ואני צריך לשלם את כל המשכורת שלי, את המשכורת שמיועדת לילדי, למשפטנים, לעורכי-דין? 
       
       הצעת החוק הזאת באה לתקן מצב נתון, ששליח ציבור שהציבור עצמו עושה לו עוול, אנשים עוינים, אנשים שלא רוצים לראות אותו בבית הזה בגלל דעות או דרך ופוגעים בצורה זאת או אחרת בהליך הדמוקרטי במדינת ישראל - צריכים לדעת שההוצאה לא יכולה להיות עליו. מציגים את חברי הכנסת כאילו הם מקבלים 30,000 שקלים בחודש. בפועל - אני מוכן להראות לציבור כולו - המשכורת שלי היא פחות משל מזכיר מועצה מקומית. הנטו הוא 11,000-12,000 שקלים. לכן, כל הדבר הזה בא לתקן מצב נתון. 
       
       עם כל הכבוד, אני חושב שיושב-ראש ועדת הכנסת עשה דבר חשוב מאוד היום שהביא את החוק הזה. אין לי סוללת עורכי-דין שרוצה לתרום בגלל נושא אידיאולוגי, אלא אני בא מהעם, מלמטה, ואני רוצה לייצג ציבור מסוים שרוצה לראות אותי פה בכל זאת. אני חושב שאם נעשה לחבר הכנסת עוול - אני בעד זה שהבית הזה יגבה אותו. 
       
       לכן אני אתמוך בחוק הזה. אני חושב שזה חוק הגון, ולא קשור בכלל להצבעות שהיו בשבוע שעבר. שמעתי פה לחשושים כאילו החוק הזה בא בהמשך לאותן הצבעות. אני מודיע חד-משמעית, ולדעתי כך גם צריך להיות החוק, שאחרי הזיכוי או רק אחרי סגירת תיק אפשר לפצות חבר הכנסת. מי שיוצא חייב בדין - אין צורך לתת לו ולו התמורה הקטנה ביותר. על אחת כמה וכמה כשמדובר בעבירה במתכוון של אותו חבר הכנסת, שהחוק בכלל לא מדבר עליה, אלא אם יוצא זכאי. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא. חברי הכנסת, אני מבקש לשבת, אנחנו עוברים להצבעה. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אני לא משיב?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה רוצה להשיב? בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מצביעים?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תיכף מצביעים, אחרי כמה מלים של יושב-ראש ועדת הכנסת.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נאמרו פה כמה דברים שאני לא רואה את עצמי פטור מלהשיב עליהם, ואני אעשה את זה בקצרה.  
       
       באמירה כללית הדברים מתחברים לדברים שדיברו חברי כנסת אחרים. התהליך  של חקיקת החוק הזה הוא כמעט בן שנתיים. מה לעשות שהמציאות במדינת ישראל ובכנסת ישראל חזקה מכל דמיון, ואנחנו מתגבשים לקריאה הראשונה דווקא אחרי ליל העיוועים שהיה פה לפני כשישה שבועות. עכשיו כולם מחברים כל דבר דרך הפילטר השחור משחור של  אותו לילה.   
       
       חבר הכנסת ברכה, אני מסכים עם כל מלה שאמרת בעניין ההתבטלות של חברי הכנסת בפני אלה שמנסים להכפיש אותם ולהוריד את קרנו של הבית ואת קרנם של נבחרי הציבור. כבר אנחנו שומעים כל מיני טענות פופוליסטיות: תיקחו את זה מאתנו, אנחנו לא נחליט בזה, לא נחליט בחסינות, וכיוצא באלה דברים שאין מקומם כאן. זו קפיצה  על עגלה דוהרת של בון-טון ציבורי שכולם מיידים בנו בליסטראות ואבנים. 
       
       חבר הכנסת דהאמשה דיבר על תפקודו של  יושב-ראש הכנסת. אני לא מסכים אתך. בהתחשב בלחץ ובנתונים שהיו בליל ההצבעות, תפקודו של יושב-ראש הכנסת היה  בלא דופי. תפקודו אחר כך, כשהוא דרש חקירה נמרצת ובלתי מתפשרת ולא הותיר שום מקום לספקות, דווקא כשמלכתחילה היה מדובר באנשים שבאו ממפלגתו הוא, היה ברמה של התעלות. אני לא בטוח שהיינו יכולים לקבל רמה של מוסריות כזאת, של קפדנות כזאת ושל נטילת דין על עצמו כפי שעשה  יושב-ראש הכנסת באותו עניין. 
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינך כאן - דיברת על הקיצוצים. מה לעשות? תמיד זה זמן לא מתאים.  החלטה מהסוג הזה היא החלטה משווה. חברי הכנסת נשארו הגורם הציבורי היחיד בכל המיליה של משרתי הציבור, עובדי הציבור - עובדי הרשויות המקומיות, שרים, חברי הכנסת - שלא מקבלים את ההגנה הזאת. 
       
       אשר לטענתך, חבר הכנסת נסים זאב, שאין  מפרט מחירים, אנחנו  נסדיר את זה בתקנות, נביא את מפרט המחירים שחל על עובדי הציבור בהתאם לתקשי"ר, בהתאם לחוק המועצות המקומיות והרשויות המקומיות. לא תהיה פה שום השתוללות ולא ישלמו פה  מיליונים. ישלמו את הכספים המתקבלים על הדעת, כפי שמקבלים בכל מקום אחר. 
       
       אני מבקש לאשר את הצעת החוק.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת בר-און.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31) (שירותים משפטיים), התשס"ג-2003. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה -  11
נגד – אין
נמנעים -  אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31) (שירותים משפטיים), התשס"ג-2003, לוועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, 13 חברי הכנסת בעד - אני מוסיף את קולו של יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין ואת קולו של יושב-ראש ועדת הכנסת רוני בר-און - 13 בעד, אפס נגד, אפס נמנעים. הצעת החוק עוברת לוועדת הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
        

       
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 35), התשס"ג-‏2003
       [מס' מ/33; "דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ'  3326;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא, רבותי חברי הכנסת: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 35), התשס"ג-2003, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני  היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני לפנות ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און. היום הונחו על שולחנם של חברי הכנסת המלצות ועדת האתיקה בעניינם של שני חברי הכנסת. קראתי את ההמלצות ואת ההחלטות של ועדת האתיקה, ואני מציע לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, לקרוא את ההחלטות האלה. יש לי רושם שכדאי שבוועדת הכנסת יתקיים דיון על ההחלטות האלה.  אני אומר שההחלטות עם הנימוקים כפי שהם הונחו על שולחן חברי  הכנסת הם תקדים מאוד מסוכן להגבלה של חסינות חברי הכנסת ופירוש לא נכון של החוק בעניין זה. 
       
       יכול להיות שההנמקות לא  טובות, יכול להיות שההחלטה לא במקומה, אבל הצירוף של ההחלטה ושל ההנמקות, כפי שאני מבין אותן, ראוי לדיון בוועדת הכנסת, משום שאני  לא חושב שיש איזה מנגנון של ערעור על החלטות ועדת האתיקה. אני מציע לך לקיים דיון בעניין הזה, ואודה לך אם תזמין אותי להשתתף בו ולהציג את הנושא.  
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מבקשים להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שבאה בעקבות תקלה - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       שואלים בנוגע לחומרה  או לקלות.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני מערער על עצם ההחלטה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לחומרה.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       זה לא עניין של חומרה, אני חושב  שיש כאן פגיעה בחסינות חברי הכנסת. לדעתי ההחלטה שגויה. כפי שאני מבין, ועדת האתיקה לא היתה צריכה להיזקק לנושא הזה בכלל, זה לא נושא שהוא באחריותה של ועדת האתיקה. אם היא כבר נזקקה לנושא, היא היתה צריכה לנמק ולקבוע שזה אולי  לא מתפקידו של חבר הכנסת. בלי להיזקק לטענה אם זה תפקידו או לא תפקידו, להגיד שזו עבירה של פגיעה בכללי האתיקה - זה מוזר.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אם בארזים נפלה שלהבת - - - היועץ המשפטי לממשלה חשב שזה מתפקידה. גדול המשפטנים - - -
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני רוחש כבוד רב ליועץ המשפטי לממשלה, אני לא אומר את זה מן השפה ולחוץ, גם כמוסד וגם כאדם. אבל עם כל הכבוד, במאבק על שמירת הזכויות של הכנסת ושל חברי הכנסת ויכולת התפקוד שלהם זה לא קשור למי שמגיש את הבקשה. זו החלטה שלנו, של חברי הכנסת, שמכרסמת במוסד הזה ששמו חסינות חברי הכנסת. אני חושב שלא נכון לעשות את זה. זה גם לא הפירוש הנכון של סמכויותיה של ועדת האתיקה. בוא נעזוב את זה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אין בזה ריח  פוליטי? שבוע אחרי שבוע הם  נטפלים.  היועץ המשפטי סגר את התיק. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני לא רואה בזה עניין פוליטי.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה הסיפור כאן? בשבוע שעבר - - - כתבו על זה - - -
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני לא  רואה בזה דבר פוליטי, אני רואה בזה דבר עקרוני. זה לא משנה - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אריה אלדד לא יכול להיות יושב-ראש ועדת האתיקה. יש לו דעות קדומות פוליטיות.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אבל לכל אחד מאתנו יש דעות, גם לי  יש דעות וגם לאחרים יש דעות.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, לא, הוא נגוע בחוסר הגינות מוחלט. לך יש האומץ לעמוד על הבמה ולהגיד  פה דברי טעם.
        
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       זה במקרה הפעם, כי הפעם זה יוצא לטובתך. אתה יודע שאני אוהב דברי טעם. כשאתה מדבר דברים שבהם אתה חולק עלי, אתה אומר שאני מדבר דברים טיפשיים. אבל לכל אחד יש דעות כאן.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אז אני מתווכח אתך. אני לא אומר שאתה אומר דברים לא הגונים.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       לא חשוב. חבר הכנסת ברכה, אני מציע שנקיים דיון יסודי. כרגע זה לא יקדם שום דבר. צריך לקיים בעניין הזה דיון. אני חושב שיש כאן בעיה מאוד עקרונית ובכלל לא פוליטית. היום זה יכול לקרות לך ומחר זה יכול לקרות לי. דרך אגב, גם אני הייתי בשטחים שהוחזקו על-ידי צה"ל ואלוף הפיקוד אמר שאני צריך לעזוב, והראיתי לו שהיו תקדימים, לרבות בג"ץ בבית-המשפט העליון, שחברי כנסת מהסיעה או מקורבים, אז היתה "התחיה", שהם הלכו ופינו את ימית, וסוכם שזכותם וחובתם כחברי הכנסת ללכת לשם, אף-על-פי שהאלוף הכריז על המקום כשטח צבאי סגור. אז אני אומר שזה נושא עקרוני, שעליו צריך לדבר.
       
       ובכן, רבותי, נחזור לנושא שעל סדר-היום. בבית-המשפט, על-פי חוק בתי-המשפט, יש עבירות שיש לדון בהן בהרכב של שלושה שופטים ויש עבירות שאפשר לדון בהן בהרכב של שופט אחד. כאשר העבירות מצוינות בתוספת ומעוגנות בחוק, שהן עבירות שניתן לדון בהן למרות עונש המאסר הכבד שאמור להיגזר או יכול להיגזר על מי שעבר את העבירה - אומרים, בכל אופן אפשר יהיה לדון בתיק הזה בדן יחיד. אלא שעל מנת שהדבר הזה יהיה אפשרי, העבירה צריכה להיות מצוינת באופן מפורש בחקיקה, על-פי תוספת של עבירות שבהן ניתן לדון.
       
       בחוק שאושר בעניין עבירות של הלבנת הון, העבירה לפי סעיף 3 לחוק איסור הלבנת הון לא נכללה בתוספת, וכתוצאה מכך, כפי ששמעתם וקראתם במשפט המפורסם של אתי אלון, התביעה מחקה את העבירה הזאת, מאחר שהדיון היה בפני הרכב של דן יחיד, והעבירה הזאת צריכה להיות נדונה בפני שלושה שופטים, אלא אם כן היא היתה מנויה בתוספת, והיא לא היתה מנויה.
       
       עכשיו משרד המשפטים מבקש שהכנסת תשנה. הבקשה של משרד המשפטים היתה רטרואקטיבית במידה זאת, שבינתיים הוגשו עוד כמה משפטים. הדילמה של הוועדה בדיון היתה: האם אנחנו יכולים לאשר בקשה שמשנה תנאים של נאשם, כאשר היא רטרואקטיבית? בבירור שהתקיים, על מנת לעשות שינויים בהצעת החוק כפי שהגיש אותה משרד המשפטים, עלה שיש כמה תיקים שהוכן בהם כתב אישום אבל עדין הנאשם אפילו לא הוזמן לבית-המשפט, כמה תיקים שבהם כבר היתה הקראה. כלומר, הוא הופיע בפני שלושה שופטים, כי בעקבות המקרה של אתי אלון הם הבינו שהם צריכים להביא לשלושה שופטים. ולכן הוועדה שינתה את ההצעה של משרד המשפטים ואמרה: אנחנו לא מסכימים שתהיה החלה רטרואקטיבית של השינוי של מעבר משלושה שופטים לשופט אחד, ואנחנו נסכים שהדבר הזה יחול אך ורק לגבי משפטים שטרם נפתחו במובן  זה שטרם הופיע הנאשם אפילו להקראה של כתב האישום, כאשר הוא עדיין לא היה בבית-משפט ולא התחיל המשפט בפני שלושה שופטים. במשפטים שבהם התחילה ההקראה והמשפט בפני שלושה שופטים, אנחנו לא נשנה רטרואקטיבית.
       
       הנוסח הקודם כלל באמת החלטה שיש לה משמעויות כאלה, ואנחנו החלטנו בעניין הזה שלא להיענות לבקשת משרד המשפטים. עם זאת, אני רוצה להעיר הערת אגב, שבמשפט של אתי אלון נאלצה התביעה לבטל בכתב האישום את הסעיף שעסק בהלבנת הון. היא קיבלה 17 שנים, נדמה לי. אני חושב שזה היה עונש שלא היתה הצדקה להוסיף עליו גם אם העבירה הזאת היתה נכללת באפקט המצטבר. זו דעתי כאחד האדם, כמי שקרא את ההודעה על גזר-הדין שהיא קיבלה.
       
       בכל אופן, הנקודה שבה אסיים היא, שהשאלות של דיון בפני שלושה ודן יחיד הן שאלות לא כל כך קלות. הוועדה קיבלה את זה כעניין של פרקטיקה קיימת, שעבירות מסוג כזה אפשר שיהיו נדונות לפני דן יחיד. אבל היום כבר יש הצעות מרחיקות לכת להגדלת ולשינוי סמכויות בתי-המשפט והעברת סמכויות מרחיקות לכת גם לשופטי בית-משפט שלום, שיוכלו לחרוץ גורלות בדן יחיד - עונשים כבדים מאוד. אני מציע לכולנו, כאשר אנחנו דנים בעניין של דן יחיד, לחשוב פעמיים.
       
       בכפוף להערה הזאת, אני תומך בהעברת החוק, בקבלתו, וקורא לחברי הכנסת לתמוך בו בקריאה שנייה ושלישית. יש לחוק הסתייגויות של חברי הכנסת רביץ וטלב אלסאנע לסעיף 1, וחברי הכנסת מוחמד ברכה ועסאם מח'ול לסעיף 2; אחמד טיבי ונסים זאב, גם הם לסעיף 2. כלומר, יש הסתייגות לסעיף 1 ולסעיף 2. ליתר הסעיפים אין הסתייגויות.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. לסעיף 1 מסתייגים חבר הכנסת אברהם רביץ - לא נמצא, חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נמצא. ההסתייגויות נפלו. לסעיף 2 - חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       מוחמד, אתה מוותר?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       למה? יש ברית? אתה ממהר?

היו"ר אתי לבני:
       
       יש לך חמש דקות, אבל אפשר פחות.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק המוצעת. אני חושב שזו הצעת חוק נכונה.
       
       אבל לא לשם כך ביקשתי את הבמה, חבר הכנסת זאב. אדוני יושב-ראש הכנסת, ממלא-מקום כבוד הנשיא, אני עליתי על הבמה כדי להמשיך את דבריו של חבר הכנסת מיקי איתן בנושא הגבולות שוועדת האתיקה צריכה לפעול בתוכם. אפשר להביא לוועדת אתיקה כל דבר, אבל דברים שנוגעים לחסינות המהותית של חברי הכנסת הם דברים שלא יכולים להיכלל בתחומי העבודה של ועדת האתיקה.

       כניסה לשטח A זה לא דבר שנוגע לוועדת האתיקה, מה זה נוגע לה? היועץ המשפטי לממשלה חשב שיש מקום לנהל חקירה משטרתית בתיק מסוים שנפתח נגדי, והוא חשב שצריך לבדוק בנושא של טיבי גם אפשרות של תביעה משפטית. אחרי שהוא בדק, הוא הגיע למסקנות בשני התיקים, שאין מקום להגיש כתב אישום, והוא סגר את שני התיקים. 
       
       אני לא מבין מה היועץ המשפטי לממשלה רוצה. בשביל מה הוא מעביר את זה לוועדת האתיקה? למה ועדת האתיקה נכנסת לתוך זה? אנחנו הלכנו לשם, ואמרנו שמתוך כבוד אנחנו מופיעים בפניכם, אבל אנחנו לא חושבים שוועדת האתיקה היא המקום לדון בזה. זה לא נושא של התנהלות והתנהגות אתית, אבל כנראה ועדת האתיקה בראשותו של חבר הכנסת אלדד – ואני מצטער שהוא לא כאן והוא לא שומע את הדברים – מתנהלת ומתנהגת כאילו היא גוף שיפוטי פוליטי. 
       
       בשבוע שעבר החליטו להרחיק אותי מישיבה אחת, למה? כי אמרתי בקדנציה הקודמת "ממשלת דמים", ויושב-ראש הישיבה אז החליט להוריד אותי מהבמה. אחר כך יושב-ראש הכנסת אמר שהיתה פה טעות והחזיר אותי לדוכן, ואני המשכתי את הנאום שלי, שהיה, אגב, על הצעת אי-אמון. הביטוי הזה, עד כמה שהוא יכול להיות קשה ונוקב, הוא ביטוי פוליטי. אני אפילו לא המצאתי אותו. דווקא הביטוי הזה יצא מבית- מדרשו של הימין, והדברים זכורים ואני לא צריך לחזור עליהם. 
       
       אבל ועדת האתיקה בראשות אלדד החליטה, שאף שהנושא הזה הועלה בכנסת הקודמת ועל אף כל המהומה שקמה – גם בתקשורת וגם בחוגים משפטיים – נגד התנהגותו של יושב-ראש הישיבה דאז, על אף כל זה היא מצאה לנכון להניח על שולחן חברי הכנסת הרחקה, ולהרחיק אותי מהישיבה. אז בסדר, ביום שני האחרון לא הייתי בישיבה. 
       
       השבוע יש מהדורה חדשה של הערה ושל נזיפה על כניסה לשטח A, וזאת למה, אדוני חבר הכנסת מיקי איתן? אני עמדתי במחסום בכוונה להיכנס לבית-לחם. שוטר משמר הגבול ביקש תעודה, והראיתי לו תעודה. אחר כך הוא חזר ואמר שהוא רוצה לראות אותה עוד פעם, והראיתי לו עוד פעם את התעודה. הוא אמר לי שאני לא יכול להיכנס, אז התקדמתי כדי להסתובב ולחזור. אחרי שהוא וידא פעמיים שאני  חבר הכנסת, הוא דרך נשק כלפי, והדברים מוקלטים אצלי. בגלל הניסיון המר אני מקליט דברים. הדברים  מוקלטים. 
       
       הוזמנתי למשטרה כדי לתת עדות, על מה? על תלונה של שוטר משמר הגבול עלי, כי הוא ידע שאם יש לי הקלטה אני אתלונן עליו, ואז הוא עשה "קונטרה" עם תלונה אחרת. אני לא התלוננתי עליו, כי אין לי אמון בכל המערכת הזאת, מניסיון. בחקירה החוקרים שאלו אותי, אולי משמר הגבול הוא דיסלקטי ויש לו בעיות קריאה. אמרתי שאני לא מניח שהצבא יעמיד אדם שהוא דיסלקטי במחסום. אני לא יכול להניח דבר כזה. אחרי דין ודברים אמרו לי שאולי הוא חשב שתעודת חבר הכנסת שלי מזויפת. אמרתי שבסך הכול יש 120 אנשים שהם חברי כנסת, ובדרך כלל קשה לזייף תעודה של חבר הכנסת, כי אלה אנשים מוכרים. אז קמתי והלכתי, כי אמרתי שאם זאת הרמה של החקירה, באמת זה כבר עובר כל גבול. אז קמתי והלכתי. לאחר מכן היועץ המשפטי לממשלה סגר את התיק, והנה מניחים בפניכם שאני דחפתי את השוטר, דבר שלא היה ולא נברא ולא נטען. 
       
       בחצי בדיחות הדעת דיברתי עם יושב-ראש הכנסת הקודם, חבר הכנסת בורג. הוא אמר לי: באמת, זה מזיז לך בכלל שעושים דבר כזה וכזה? אמרתי לו שזה באמת מזיז לי. אני לא רוצה להגיע למסקנה, שהחלטות שנוגעות לעבודת הכנסת ולחברי הכנסת לא יזיזו לחברי הכנסת. לא, זה מזיז לי, ואני חושב שזה דבר שמחייב. אני שמח שגם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יושב כאן ויושב-ראש ועדת הכנסת יושב כאן ויושב-ראש הכנסת יושב כאן. אני חושב שהדברים האלה מחייבים עיון מחדש. תודה רבה, גברתי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. הסתייגות נוספת לחבר הכנסת עסאם מח'ול – הוא איננו. חבר הכנסת אחמד טיבי - איננו. חבר הכנסת נסים זאב, חמש דקות, בבקשה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
	יש לך היום חתונה?


נסים זאב (ש"ס):
       
       כן, אני כבר עורך את החופה. חבל שאתה לא החתן...
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני החתן הנצחי...
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, קודם כול אתייחס להצעת החוק ולהסתייגות שלנו להצעת החוק שהיא הסתייגות מהותית. אני חושב שכל משפט ראוי שיתנהל בהרכב של שלושה שופטים, בפרט כאשר מדובר בעבירה חמורה, שהנידון צריך לשבת אולי עשר שנים בכלא. אף שזאת עבירה כלכלית לכאורה וחוק של מס הכנסה או הלבנת הון, צריך להתייחס לחומרת העבירה. מבחינתנו, אם אדם מורשע ועלול לשבת עשר שנים בכלא, מן הראוי ששלושה שופטים ישבו על המדוכה בכובד ראש ויחליטו; אף שזאת הלבנת הון, אף שזאת עבירה כלכלית, וזה לא משנה, צריך להתייחס לחומרת העניין. 
       
       דבר נוסף שהייתי רוצה להתייחס אליו, כאשר מדובר בהליכים משפטיים שהחלו - לפני הקראה - ישבו שלושה שופטים והוגש כתב אישום. לדעתי, צריך להשאיר את הבחירה לאותו אדם, שיחליט אם הוא רוצה להמשיך בהרכב של שלושה או בהרכב של אחד. ייתכן שהתחושה של אדם שנוטה לתת יותר אמון במערכת המשפט בסוגיה כבדה וקשה וראויה וכשמדובר בעשר שנות מאסר, שהוא מעדיף להישפט בפני שלושה שופטים ולא בפני שופט אחד, גם אם זאת הלבנת הון. 
       
       לכן ההסתייגות שלנו היא, כפי שאני רוצה לקרוא: "במקום האמור בסעיף יבוא: 'הוראות סעיף 
37(ב)(1) לחוק העיקרי ופסקה 6 לחלק א' בתוספת הראשונה כנוסחה בסעיף 1 לחוק זה, יחולו על הליך שהוגש בו כתב אישום על עבירה לפי סעיף 3 לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000, ביום תחילתו של חוק זה ואילך'". אנחנו אומרים, שאם היתה הקראה בבית-המשפט, ההוראות לא יחולו על אותם נידונים שרוצים להמשיך בהרכב של שלושה. 
       
       בנושא האתיקה, מכיוון שמוחמד ברכה הזכיר את העוול הנורא שנגרם לו, אני רוצה לומר לו שכשהוא נכנס לשטחי A בעיצומה של אינתיפאדה, בעיצומה של שפיכות דמים, מבחינתנו שטחי A הם שטחי אויב. זה לא משנה, גם אם לא היתה פקודה ולא עברת על אף פקודה של מפקד ואלוף שאמר לך שאין לך זכות כניסה או רשות להיכנס, מבחינה ציבורית אתה בעצם מגבה את האויב בשעת מלחמה. העובדה שאתה ערבי לא פוטרת אותך מבחינה ציבורית קודם כול להתייחס לכנסת שאתה נשלח אליה לייצג את האינטרסים של מדינת ישראל. 
       
       לכן אני חושב שאתה לא צריך כל כך להתרגש מהנזיפה או מההרחקה מישיבה אחת של כנסת ישראל. אני חושב שאתה צריך באמת להודות ליועץ המשפטי על כך שלא עמדת לדין על סירוב הפקודה, כי רק במדינת ישראל, במדינה כזאת ליברלית ודמוקרטית, יכולים לעבור לסדר-היום ולהעביר את כל הנושא הזה לוועדת האתיקה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
- - - בסדר, בסדר. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       ולכן אני בעד ההסתייגות.                                         
     
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעות. לשם החוק ולסעיף 1 אין הסתייגויות. אני מבקשת להצביע על שם החוק וסעיף 1, שהמסתייגים לו לא הופיעו. מי בעד?
       
הצבעה מס' 4
       
בעד סעיף 1 -  10
נגד - אין
נמנעים - 1
סעיף 1 נתקבל.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד נוסח הוועדה - 11, לרבות היושב-ראש, נגד אין, נמנע אחד - שם החוק וסעיף 1 כנוסח הוועדה התקבלו. 
       
       לסעיף 2 - ההסתייגות של חברי הכנסת ברכה ונסים זאב. מי בעד?

הצבעה מס' 5
       
בעד ההסתייגות - 4
נגד - 7
נמנעים - אין
ההסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה ונסים זאב לסעיף 2 לא נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד ההסתייגות - 4,  נגד ההסתייגות - 8, לרבות היושב-ראש. ההסתייגות לא התקבלה. סעיף 2 התקבל כנוסח הוועדה. 
       
       אני מבקשת  להצביע על סעיף 2 כנוסח הוועדה. 


הצבעה מס' 6
       
בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה -  9
נגד - אין
נמנעים - 2
	סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       עשרה בעד, אין מתנגדים ושני נמנעים - סעיף 2 כנוסח הוועדה התקבל. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. מי בעד?

הצבעה מס'  7
       
בעד החוק - 9
נגד - אין
נמנעים - 2
חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 35), התשס"ג-2003, נתקבל.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       עשרה בעד, אין מתנגדים ושני נמנעים, הצעת החוק התקבלה. 
       

       
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 74), התשס"ג-‏2003
       [מס' 3169 ; "דברי הכנסת", כרך 198, עמ' 8574; חוב' י"ד, עמ'  3326; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 74), התשס"ג-2003. יושב-ראש ועדת החוקה יציג את הצעת החוק. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יוזם הצעת החוק הוא חבר הכנסת אופיר פינס. זו הצעת חוק פרטית שנועדה לתקן סעיף אחד קטן בחוק שאולי הוא חוק ישן מאוד, פרי החקיקה המנדטורית, הוא חוק המכונה חוק ההמרדה. הכוונה של מציע החוק, שהתקבלה גם על-ידי הממשלה בהסכמה והייתי אומר שאפילו בברכה, היא לעשות דבר אחד - דרך אגב, על החוק הזה יש ויכוחים גדולים, ויכול להיות שצריך לשנות אותו בהרבה מובנים, וגם יש תהליך של בדיקת החוק, אבל המציע בא לשנות כרגע אך ורק דבר אחד: במקום שכפי שקבוע היום בחוק, אם בתוך חצי שנה מיום ביצוע העבירה לא מושלמת החקירה ומוגש כתב אישום, הרי שיש תקופת התיישנות ואי-אפשר להגיש כתב אישום. מהדיונים בוועדה, שלא היו ממושכים מדי, כי הדבר הוא מאוד מאוד פשוט ומאוד ברור - המציע אומר שלא חצי שנה, אלא שנה. 
       
       אני רק רוצה לומר, שלגבי עבירות פליליות שהן בגדר עוון, וזה עד שלוש שנות מאסר - זה חמש שנים, ועבירות מסוג פשע - עשר שנים. אם יש שם תהליך חקירה, אז התקופה לא נחשבת. כאן הכול היה צריך להיגמר תוך חצי שנה. 
       
       הוועדה שמעה גם את עדותה של עורכת-הדין טליה ששון, שאמרה שהיו כוונות להגיש כמה כתבי אישום בגין הסעיף הזה, אבל בגלל תקופת ההתיישנות הקצרה הם לא יצאו אל הפועל. 
       
       הוועדה סבורה שיש לקבל את הצעת החוק. חצי שנה במושגים שלנו הוא זמן קצר מאוד, ואף שלרבים מחברי הוועדה יש השגות על סעיפים שונים ועל עצם החוק, בהתייחס לנושא הזה, כל זמן שהחוק קיים, צריך לתת לו גם משמעות ריאלית ביכולת להגיש כתבי אישום. לכן אני מבקש מהכנסת לאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.  לשם החוק אין הסתייגויות. לסעיף 1 לחוק יש הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מוותר. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מוותר. חבר הכנסת  עזמי בשארה, בבקשה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאין מקום לחוק הזה בספר החוקים. לא רק שהוא חוק מנדטורי, אלא שיש כבר חוקים מדויקים ממנו, חריפים ממנו, הנובעים מהמצב הפוליטי בישראל, שגם אותם אני לא אוהב, אבל הם יותר מתאימים למצב. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מוכן לחתום על הצעת חוק שלך לבטל את החוק. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אופיר, הסיפור הזה של זריעת ריב ומדון באוכלוסייה אפשר להגיד אותו על חצי מהמפלגות בבית הזה. הן צריכות לעמוד לדין על המרדה. לשון החוק פשוט מגוחכת, לשון חוק קולוניאלי. יש עכשיו חוקים אחרים חריפים ממנו, ולכן אני לא מבין למה משאירים את החוק הזה. 
       
       לדעתי, זה שהגבילו את החוק בשישה חודשים, המחוקק ידע מה הוא עושה. אם זו המרדה וזה כל כך חשוב, תשלים את כתב האישום בשלושה חודשים. אם זה לא שישה חודשים, אז כנראה ההמרדה לא כל כך חשובה ולא כל כך חריפה. מה משמעותה של המרדה אם העניין לא כל כך מסוכן שאתה תוך שישה חודשים תעמיד את זה לדין? אם לא, אז כמובן עבר הנושא מהעולם, כי בדרך כלל המרדה זה דיבור. זה דיבור, ואם תוך שישה חודשים לא השלמת, מה משמעותו של הדיבור לפני שישה חודשים שתעמיד עליו בני-אדם לדין? לדעתי אין לזה משמעות. 
       
       החוק צריך להישאר אות מתה. אם התביעה לא יכולה לעמוד בחוק, מה טוב. מה טוב שהיא לא יכולה לעמוד בחוק הזה. החוק הזה לא צריך להיות קיים בכלל, זה חוק בריטי, קולוניאלי, ואין בו צורך. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. הסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אמרת שתתמוך. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הצבעתי נגד בוועדה. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני לא זוכר. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       יכול להיות שנמנעתי. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו  הצעת תיקון אנכרוניסטית לחוק אנכרוניסטי. אין מה לעשות. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       וואלה, אתה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, ההצעה היא הצעה מאוד מוזרה. כלומר, אדם שמואשם שאמר דברי המרדה, כלומר שהוא גורם לאנשים לעשות משהו או להגיד משהו - אם הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בשישה חודשים, איך הוא יבוא לידי ביטוי בעוד שישה חודשים? איך מה שאמרתי היום, ביולי 2003, ימריד אנשים ביולי 2004? כלומר, אם המהות של ההמרדה התקיימה בפועל, מטבע הדברים אפשר לתבוע אותו על המרדה בתוך ששת החודשים, אבל אם היא לא התקיימה ולא נתבע בתוך ששת החודשים, איך אפשר לתבוע אותו בעוד שישה חודשים על המרדה כביכול שהיתה לפני שנה, אבל שהיא לא היתה בפועל? 

	אופיר פינס, אני מייחס לך תכונות אלגנטיות הרבה יותר.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אם זה בידך, הייתי מציע לך לעלות על הבמה ולפחות להתנער מהחוק הזה. זה פוגע באינטליגנציה. זה לא ייאמן.
       
       לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שזה תיקון מיותר לחוק מיותר. תודה רבה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

קריאה:
       
       את צריכה לשאול את חבר הכנסת מח'ול.

היו"ר אתי לבני:
       
       סליחה, נכון. חבר הכנסת מח'ול, בבקשה. לא, הוא לא מעוניין. יושב-ראש הוועדה, אתה מבקש להגיב? 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני מסמיך את חבר הכנסת אופיר פינס-פז להשיב.

היו"ר אתי לבני:
       
       בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אשיב בקצרה, כי הותקפתי כאן באופן חריף ביותר. חוק ההמרדה הוא חוק מאוד בעייתי, שצריך לתקן אותו באופן יסודי או לבטל אותו. אבל לא יכול להיות שהמקום היחיד בספר החוקים בישראל שאפשר להגיש כתב אישום תוך שישה חודשים זה בחוק הזה. זו גזירה שאף אחד לא יכול לעמוד בה. כתוצאה מכך זו אות מתה, זה לא רציני, זה לא לעניין.
       
       יש מצבים קיצוניים - ורק במצבים מאוד קיצוניים מאוד משתמשים בדבר הזה - וצריך לתת לפחות 12 חודש כדי לגבש כתב אישום. לא יכול להיות שבמדינת ישראל יבוטלו כתבי אישום לאנשים שעוסקים בהמרדה ממש, לא בוויכוח, רק כתוצאה מאילוץ טכני של לוח זמנים. אני חושב שאת התיקון הקטן הזה הכנסת צריכה לאמץ.   
       
       מיקי איתן, יושב-ראש הוועדה, רוצה להודות ליועצת המשפטית ולמנהלת הוועדה ולכל מי שטרח. תודה. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה כבר יוצא מהנחה שהחוק יעבור. 

היו"ר אתי לבני:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.   
       
       לשם החוק אין הסתייגויות. נצביע על שם החוק כנוסח הוועדה. 
       
הצבעה מס' 8
       
בעד שם החוק – 8
נגד – 4
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 9, נגד - 4,  אין נמנעים. שם החוק התקבל כנוסח הוועדה.
       
       לסעיף 1 יש הסתייגות לחבר הכנסת אופיר פינס. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אופיר הוריד.

היו"ר אתי לבני:
       
       הוא חזר והעלה את ההסתייגות.   אנו מצביעים על ההסתייגות.

הצבעה מס' 9

בעד ההסתייגות  – 4
נגד – 8
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ועזמי בשארה לסעיף 1 לא נתקבלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 4, נגד - 9, ללא נמנעים. ההסתייגות נפלה.
       
       הסתייגות נוספת - של חבר הכנסת ברכה.
       
הצבעה מס' 10
       
בעד ההסתייגות  – 4
נגד – 8
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה ועסאם מח'ול לסעיף 1 לא נתקבלה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 4, נגד - 9, אין נמנעים. ההסתייגות לא נתקבלה. 

	אנו מצביעים על סעיף 1 כנוסח הוועדה. 

הצבעה מס' 11

בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 9
נגד – 4
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 10, נגד - 4, אין נמנעים. סעיף 1, כנוסח הוועדה, נתקבל.
       
       נעבור לקריאה שלישית. מי בעד החוק? 

הצבעה מס' 12
       
בעד החוק – 9
נגד – 4
נמנעים – אין
חוק העונשין (תיקון מס' 74), התשס"ג-2003, נתקבל.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 10, נגד - 4, אין נמנעים. החוק נתקבל.
       
       יושב-ראש הוועדה מבקש דקה. 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בסיומה של הצעת חוק מקובל להודות גם לאלה שעמדו וסייעו לחברי הכנסת להשלים את מהלך החקיקה. אני, כמובן, אתחיל באופיר פינס, שיזם את הצעת החוק, אבל אמשיך עם הצוות של הוועדה – מנהלת הוועדה דורית ואג, היועצות המשפטיות סיגל קוגוט ותמי סלע, צמד המזכירות שמסייע לנו ומכין את המהלכים האדמיניסטרטיביים, תמי ברנע ומיכל דיבנר. אני רוצה גם להודות בהזדמנות הזאת למי שעושות עבודה מסורה, ותמיד בשקט ומאחורי הקלעים, הקצרניות שמגיעות בקביעות ומביאות את הדברים  מכתב הקצרנות אל "דברי הכנסת" -  אביגיל זכאי ואסתר מימון. תודה רבה לכולכם.
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, אני מאוד מתנצל שזה ארך עוד שתיים-שלוש דקות, אבל עד שתגיע, יכולתי לעשות את הכול בזמן ההליכה שלך. בכל אופן, תודה רבה גם לך על הסבלנות.
        


הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (הארכת תוקף מס' 5),
 התשס"ג-2003
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/23).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר אתי לבני:
       
       אנו עוברים להצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (הארכת תוקף מס' 5), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת. יציג את החוק יושב-ראש הוועדה, מר רוני בר-און. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       תודה רבה. 
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא  לקריאה ראשונה את הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (הארכת תוקף מס' 5), התשס"ג-2003.
       
       שידורי הטלוויזיה מהכנסת מועברים על-ידי רשות השידור, בהתאם לחוק שידורי הטלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה), התשנ"ז-1997. החוק האמור נקבע בשעתו כהוראת שעה, כדי לאפשר התנסות ולמידה של הבעיות השונות הכרוכות בהעברת השידורים מהכנסת, לרבות בחינת האפשרויות השונות באשר לגוף שיעביר שידורים אלה. מאז כניסתו לתוקף, הוארך תוקפו פעמים מספר.
       
       בפעם האחרונה הוארך תוקף החוק ב-1 באוגוסט 2002, עד לתום הכנס השני של הכנסת בשנת 2003, בתחילת חודש אוגוסט הקרוב. במקביל להארכת התוקף האחרונה פורסמה ברשומות הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה, התשס"ב-2002, שעניינה הסדרה קבועה של שידורי ערוץ הכנסת. בשל פיזור הכנסת החמש-עשרה לא ניתן היה לקדם את הטיפול בהצעת החוק ולהכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
       
       ועדת הכנסת החליטה להציע לכנסת להחיל רציפות על הצעת החוק האמורה. בד בבד עם קידום הטיפול בהחלת רציפות הדיון על ההצעה, בהתאם לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, מוצע להאריך את תוקף חוק הוראת השעה עד לסוף שנת 2003. עם זאת, מוצע לאפשר ליושב-ראש הכנסת להאריך את המועד עד תום כנס החורף של שנת 2004. 
       
       בהתחשב בכך שתוקף חוק הוראת השעה יפוג כאמור בעוד פחות מחודש, אני מבקש מהכנסת לקבל את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ובתוך זמן קצר תכין אותה ועדת הכנסת לקריאה השנייה והשלישית.  אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל – איננו. חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מוותר.

היו"ר אתי לבני:
       
       מוותר. חבר הכנסת חיים אורון? 

חיים אורון (מרצ):
       
       מוותר.

היו"ר אתי לבני:
       
       מוותר. חבר הכנסת אריה אלדד – איננו. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו. חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו. חבר הכנסת יורי שטרן – איננו. חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו. חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מוותר.

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו. חבר הכנסת איוב קרא – איננו. חבר הכנסת נסים זאב – איננו.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אצביע מפה. יש לי עוד הודעות.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       נעבור להצבעה, אחרי שכל הדוברים סיימו את דבריהם. מי בעד הצעת החוק?
       
הצבעה מס' 14
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 8
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (הארכת תוקף מס' 5), 
התשס"ג-2003, לוועדת הכנסת נתקבלה.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       תוסיפי את קולי.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 9, וגם אתה, כלומר 10, אין נגד, ונמנעים אין. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
       

       
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       יש לי יותר משתי הודעות, אבל אודיע רק שתיים שיאפשרו את עבודת הכנסת מחר.
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בהמשך להחלטת ועדת הכנסת מיום י"ז באייר התשס"ג, 19 במאי 2003, החליטה ועדת הכנסת היום להוסיף שני חברים לוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה הדנה בסעיף איחוד רשויות מקומיות במסגרת הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל: מטעם ועדת הכספים - חבר הכנסת איוב קרא, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה - חבר הכנסת עסאם מח'ול. אבקש את אישורה של הכנסת להחלטה זו.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       זה מופיע בסדר-היום?
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       הודעות לא צריכות להיות בסדר-היום.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים  להצבעה. מי בעד?
       
הצבעה מס' 15
       
בעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת - 7 
נגד - אין
נמנעים - 1 
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלה.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       תוסיפי אותי.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 9, נגד - אין, נמנע אחד. ההודעה אושרה.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       תודה רבה.
       
       ההודעה הבאה - גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום י"ח בסיוון התשס"ג, 18 ביוני 
2003, דנה מליאת הכנסת בהצעה לסדר-היום של חברת הכנסת ענבל גבריאלי בנושא: התפשטות תופעת השימוש בסמים בקרב בני-הנוער. במהלך הדיון השיב השר לביטחון פנים על ההצעה בשם הממשלה והציע לקיים דיון במליאה או לחלופין לקיים דיון בוועדת החינוך והתרבות. חברי הכנסת שנטלו חלק בדיון סברו אף הם שיש להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החינוך והתרבות.
       
       אולם, למרבית הצער, בתום ההצבעה הודיע יושב-ראש הישיבה, כי ההצעה תועבר לדיון בוועדה למאבק בנגע הסמים. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בעלת ההצעה, פנתה לוועדת הכנסת בבקשה לתקן את הטעות ולהעביר את ההצעה לדיון בוועדת החינוך והתרבות. זוהי סמכות ועדת הכנסת באישור המליאה.
       
       ועדת הכנסת, בישיבתה אתמול, המליצה לכנסת לתקן את הטעות ולהעביר את ההצעה לסדר-היום מהוועדה למאבק בנגע הסמים לוועדת החינוך והתרבות. גם להצעה זו דרוש אישור המליאה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?
       
הצבעה מס' 16
       
בעד הצעת ועדת הכנסת - 7
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הנושא מהוועדה למאבק בנגע הסמים 
לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 9, נגד - אף אחד, נמנעים אין. ההצעה אושרה.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להודות לחבר הכנסת איוב קרא, יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים, שבהגינותו הרבה הסכים לבקשת חברת הכנסת גבריאלי.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.
       

הצעה לסדר-היום
יחסן של קופות-החולים לחולים הכרוניים
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 724: יחסן של קופות-החולים  לחולים הכרוניים - מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה. תשובת שר הבריאות וההצבעה בנושא יהיו במועד אחר.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מה אתה הולך להציע לנו?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנושא כבר נדחה כמה פעמים, ולכן אמרתי שהוא יעלה היום.
       
        פורסם בכלי התקשורת ש"מרכז אדוה" בדק והגיע למסקנה, שחולים כרוניים נתקלים בבעיות בקבלת החזרים מקופות-חולים. חולים כרוניים זכאים לכל מיני הוצאות, והם זקוקים לתרופות לתקופות ארוכות, וזה עולה להם הרבה כסף. הם משלמים סכום של בין 220 ל-240 שקל לחודש, וכל סכום מעבר לזה הם אמורים לקבל חזרה מקופות-החולים. קופות-החולים עושות בעיות עד שהן מכירות בהוצאות ועד שהאנשים מקבלים החזר. זה נטל גדול על משפחות של אלה שצריכים את התרופות.
       
       אני חושב שבכלל צריך לקבוע קריטריונים, כללים בנושא החולה הכרוני. קודם כול, לגבי הכרה, שלא יעשו קשיים. מי שצריך באמת תרופות תקופה ארוכה - שייתנו לו את זה. לפי ההצעה שלהם, הרופא המטפל הוא זה שצריך לקבוע ולא קופות-החולים. אני חושב שזו הצעה נכונה. אני חושב שרופא המשפחה, שמכיר את החולה ויודע בדיוק למה הוא זקוק ולכמה זמן, הוא זה שצריך לאשר. הרי כל קופות-החולים עובדות מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ועל הכנסת לתת את הדעת איך להקל את סבלם של חולים כרוניים.
       
       לכן, אני מבקש שהכנסת תדון בנושא הזה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. כאמור, שר הבריאות ישיב וההצבעה תהיה במועד אחר.
       
       ההצעה האחרונה לסדר-היום היא הצעה מס' 905, בנושא: תרומת איברים - מאת חבר הכנסת אברהם רביץ. הוא איננו.
       

       
הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 13) 
(פיטורים שלא כדין - ענישה), התשס"ג-2003 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/23).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר אתי לבני:
       
       הנושא האחרון בסדר-היום הוא הצעת חוק כ/23 - הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 13) (פיטורים שלא כדין - ענישה), התשס"ג-2003,  קריאה ראשונה,  מאת חבר הכנסת אבשלום וילן. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אבשלום וילן.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, סגן שר הביטחון, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק באה לתקן עוול ובעצם להראות שהחברה הישראלית מתחילה להתייחס ברצינות לאותם מעסיקים ואנשים שעושים דין לעצמם ומחליטים לפטר אנשי מילואים בגין היותם משרתים במילואים. עד היום יש ועדות שצריך להוכיח בהן שזה לא היה בכוונה, שלא התכוונו. זו פרוצדורה מאוד ארוכה. הענישה מגוחכת, ובעצם הרבה מאוד מעסיקים עשו את החשבון: אותם אנשים שמשרתים הרבה במילואים - נפטר אותם, נתמודד בוועדות ונצא עם איזה קנס סמלי וגם לא נשלם אותו. לא יהיה אפשר לאכוף אותו. השטח הזה היה פרוץ לחלוטין.
       
       כוונת החוק עכשיו היא לראות בזה עבירה פלילית. ברגע שזו תהיה עבירה פלילית, קודם כול אפשר יהיה גם לאכוף את החוק דרך סמכויות אכיפה כמתחייב בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. זו הפרוצדורה שלתוכה הוכנס החוק. יותר מכך - ברגע שזו עבירה פלילית, והחוק הזה תוקן, הקנס כבר יהיה די משמעותי. כלומר, מי שיפטר עובד בגין שירות מילואים, לא יוכל להסתפק רק בהופעה בפני ועדות, אלא ייקנס אוטומטית ב-67,000 שקל במחירים של היום, וכמובן הם צמודים למחירים הקבועים.
       
       לכן, אני חושב שבסך הכול אנו מעניקים לעצמנו עוד כלי לשרש את התופעה המכוערת של פיטורי אנשי מילואים. לא אמסור כאן מעל הבמה מה האחוז מכלל חייבי גיוס המילואים שמשרתים, אבל אני חושב שהכנסת חייבת לטפל בתופעה הזאת באמות המידה שיש לה, קרי החרפת החקיקה כך ששום מעסיק לא יעשה מעשה נואל מסוג זה. גברתי, תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה, ותודה על הקיצור. יש לנו רשימת דוברים ארוכה: חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת יורי שטרן, חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וחבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נמצאים. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הגיונית ביותר, היא גם משמעותית ביותר בחיינו היומיומיים עקב הנטל הכבד שמוטל על חיילי המילואים. אין לי ספק, חבר הכנסת וילן, שכאשר אנחנו מגיעים לנושאים הצבאיים ולאנשי הצבא אנחנו בקונסנזוס גמור. לכן, אני לא יודע מה אתה עושה בצד הזה של המפה הפוליטית. אני בטוח שיום אחד אתה תעשה תפנית לכיוון ההוא. אני מברך אותך על החוק - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתה יכול למחוק את זה מהפרוטוקול, בבקשה?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       לא, לא. אולי יום אחד הדברים יהיו בדיוק כמו שאמרתי, שבעזרת השם, נהיה פה בקונסנזוס בנושאים הקרדינליים, והצבא – אין יותר ממנו בקונסנזוס, כאשר אנחנו מבינים שהילדים נמצאים בו, וזה לא סוד שקורה לפעמים שאנשים מופלים לרעה, ולפעמים – זה האבסורד – גם על-ידי המדינה. והתיקון הזה בא בעצם להיטיב אתם, ולכל הדעות זה צריך להיות בקונסנזוס בבית הזה.
       
       לפעמים אני רואה חיילי מילואים שמבקשים להתקבל לעבודה ממשלתית ולא מתקבלים, וניקח לדוגמה אפילו שמירה במגדל בבית-סוהר. הפונה נענה לפעמים בשלילה. לפעמים יש לי תהיות כיצד הוא יכול להיות שומר בכל מיני מקומות, שומר במגדלים בצבא, לרבות החזקת נשק, והוא לא טוב לשמור בכלא-איילון. יש תהיות רבות. אני חושב שכולנו צריכים להתאחד כדי לתקן מצבים שבהם אנחנו מביכים את חיילי המילואים ובכך אנחנו משאירים אותם בעצם במוטיבציה ירודה, עקב עוולות למיניהן, ואני יכול לחזק את ידיך, אבשלום – אבו – ושכן ירבו חוקים כאלה שייטיבו עם הילדים. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. סגן השר מבקש להעיר הערה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא בדיוק הערה, אבל שני משפטים. 
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אבשלום וילן. הוא בכלל עושה עבודה חשובה בקידום ענייני המילואים במסגרת השדולה שהוא חבר בכיר בה –  הוא היושב-ראש. נדמה לי שיש לו רוטציה עם חבר הכנסת איתן כבל. וההצעה היא במקומה והיא נכונה. 
       
       אני רק רוצה להציע לעצמנו להיזהר בלחץ שאנחנו מפעילים על המעסיקים. זאת אומרת כך: מצד אחד, יש באמת צורך ליצור הרתעה, כי בתקופה האחרונה – נדמה לי, במיוחד – רבו מקרים שחיילי מילואים נפגעו מצד המעסיקים. בבואם לעבודה אחרי שחרורם, הם מצאו את עצמם מפוטרים וכו', והדברים ידועים. צריך להחמיר וליצור את ההרתעה הזאת, למען לא ישתמשו המעסיקים, גם בצוק העתים ובמשבר הכלכלי הקיים, דווקא בשירות החשוב הזה של אנשי המילואים וינצלו לרעה את העובדה שאנשים משרתים במילואים. מצד שני, זה עניין של מינון נכון, כי מתוך רצון טוב להגן על חיילי המילואים ועל מערך המילואים, אנחנו עלולים לשפוך את התינוק עם המים אם נחמיר יתר על המידה. ואנחנו בוודאי עוד ניתקל בהצעות – והן כבר נמצאות בצנרת – שלפי דעתי לפחות, צריך להיזהר בהן. אבל אין ספק שההצעה - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הוועדה סוברנית - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בוודאי. אני אכן חושב שההצעה שמציע כאן חבר הכנסת וילן היא הצעה במקום הנכון, במינון הנכון, והיא משדרת את ההרתעה נכונה שאנחנו מבקשים להשיג, לטובת חיילי המילואים ושירות המילואים. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 17
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 13) (פיטורים שלא כדין – ענישה), התשס"ג-2003, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד – 6, מתנגדים - אין, נמנעים - אין. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה. הצעת החוק מועברת לוועדה המוסמכת לדון בה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה.
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה - מחר, יום רביעי, ט' בתמוז התשס"ג, 9 ביולי 2003, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 19:56.

       
       
     
עמוד 97 מתוך 97

