﻿    תוכן העניינים
דברי יושב-ראש הכנסת לציון שבוע הספר העברי	8
שאילתות בעל-פה	10
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	10
מאיר פרוש (יהדות התורה):	10
157. התראות על הריסת 50 בתים בכפר סדיר בנגב	11
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	11
שר הפנים אברהם פורז:	11
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	12
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	13
חיים אורון (מרצ):	13
טלב אלסאנע (רע"ם):	14
שר הפנים אברהם פורז:	15
הצעה לסדר	19
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	19
שר התקשורת אהוד אולמרט:	20
שאילתות בעל-פה	22
158. מניעת התרחבות הכפרים הבדואיים בנגב	22
חיים אורון (מרצ):	22
השר גדעון עזרא:	24
חיים אורון (מרצ):	26
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	26
אילן שלגי (שינוי):	27
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	28
השר גדעון עזרא:	28
השר גדעון עזרא:	29
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	29
מזכיר הכנסת אריה האן:	29
שאילתות בעל-פה	29
נסים דהן (ש"ס):	29
159. פרסום מכרז למכירת בית-החולים "ביקור חולים"	30
שר הבריאות דני נוה:	30
שר הבריאות דני נוה:	31
נסים דהן (ש"ס):	33
נסים דהן (ש"ס):	33
יעקב ליצמן (יהדות התורה):	34
חיים אורון (מרצ):	34
מאיר פרוש (יהדות התורה):	35
שר הבריאות דני נוה:	36
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:	39
החלטת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק יסודות התקציב  (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד-2004	39
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):	39
שאילתות ותשובות	40
1229. ניתוק קו טלפון בגין חוב בקו אחר	40
שר התקשורת אהוד אולמרט:	41
1236. הנחה לגמלאים בתשלום עבור שידורי הכבלים	42
שלום שמחון (העבודה-מימד):	43
1272. אתרי אינטרנט המסוכנים לילדים	44
1327. כניסת חברות הכבלים לטלפוניה הפנים-ארצית	45
הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - זכויות הורה), התשס"ג-2003	46
(הצעת חבר הכנסת מתן וילנאי)	47
מתן וילנאי (העבודה-מימד):	47
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:	48
מתן וילנאי (העבודה-מימד):	48
הודעת הממשלה על הפסקת כהונתו של  סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי	50
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תקציב משכורות), התשס"ג-2003	50
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)	50
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	50
שר הפנים אברהם פורז:	52
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	55
הצעת חוק עידוד מקומות חנייה בישראל, התשס"ג-2003	56
(הצעת חבר הכנסת אליעזר כהן)	56
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	57
שר הפנים אברהם פורז:	58
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	60
הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), התשס"ד-2004	61
(קריאה ראשונה)	61
הצעת חוק תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות  הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003 (תיקון - קצבת זיקנה), התשס"ג-2003	63
(הצעת חבר הכנסת יצחק הרצוג)	63
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	63
השר מאיר שטרית:	65
עמיר פרץ (עם אחד):	69
השר מאיר שטרית:	69
עמיר פרץ (עם אחד):	69
רן כהן (מרצ):	70
השר מאיר שטרית:	70
שר האוצר בנימין נתניהו:	73
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	75
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (חובת תרגום מסמכים), התשס"ד-2004	76
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)	76
ואסל טאהא (בל"ד):	76
השר מאיר שטרית:	79
ואסל טאהא (בל"ד):	81
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	82
מזכיר הכנסת אריה האן:	82
הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - פטור משכר לימוד  ומעבר בין מוסדות), התשס"ג-2003	82
(הצעת חבר הכנסת אמנון כהן)	82
אמנון כהן (ש"ס):	82
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	83
הצעת חוק חקירת סיבות מוות (תיקון - נוכחות בני משפחה  או מי מטעמם בזמן הנתיחה), התשס"ד-2003	85
(הצעת חבר הכנסת ישראל אייכלר)	85
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	85
שר המשפטים יוסף לפיד:	89
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	90
הצעת חוק התקשרויות זוגיות (רישום ופירוק), התשס"ד-2004	91
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)	91
חיים אורון (מרצ):	92
שר המשפטים יוסף לפיד:	98
חיים אורון (מרצ):	101
הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירות מין שנעשו בקטין),  התשס"ג-2003	103
(הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין)	103
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	103
שר המשפטים יוסף לפיד:	104
הצעת חוק איסור סחר בבני-אדם, התשס"ג-2003	105
(הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון)	105
זהבה גלאון (מרצ):	106
שר המשפטים יוסף לפיד:	107
הצעת חוק לדחיית מועדים בשל שביתה או השבתה, התשס"ד-2004	108
(הצעת חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי)	108
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):	109
השר גדעון עזרא:	109
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	109
הצעות לסדר-היום	113
זיהום אוויר חמור ברמת-חובב ובאזור עכו	113
טלב אלסאנע (רע"ם):	114
חיים אורון (מרצ):	115
דוד אזולאי (ש"ס):	116
רשף חן (שינוי):	118
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	119
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:	120
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	123
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	124
איוב קרא (הליכוד):	125
הצעה לסדר-היום	126
יום איכות הסביבה הבין-לאומי	126
אילן ליבוביץ (שינוי):	126
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:	129
הצעות לסדר-היום	132
המלצות ועדת השרים בראשות השר לפיד ליישום מסקנות ועדת-אור	132
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	132
אתי לבני (שינוי):	133
מגלי והבה (הליכוד):	135
אמנון כהן (ש"ס):	137
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	138
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	140
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	142
זהבה גלאון (מרצ):	143
עמיר פרץ (עם אחד):	145
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	146
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	148
שר המשפטים יוסף לפיד:	149
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	157
יעקב מרגי (ש"ס):	157
אילן שלגי (שינוי):	157
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	158
הצעה לסדר-היום	161
הרשעתו של מרואן ברגותי באחריות לפיגועים	161
גדעון סער (הליכוד):	161
השר גדעון עזרא:	166
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	167
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	167
ואסל טאהא (בל"ד):	168
הצעות לסדר-היום	169
תלונות על התעללות חיילים ושוטרי מג"ב בפלסטינים	169
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	169
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	169
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	170
ואסל טאהא (בל"ד):	171
רן כהן (מרצ):	173
השר גדעון עזרא:	174
איוב קרא (הליכוד):	178
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	178
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):	179
הצעות לסדר-היום	180
העלייה במספר הנשים המובטלות	180
אורית נוקד (העבודה-מימד):	180
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	182
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	183
השר גדעון עזרא:	185
השר גדעון עזרא:	185
איוב קרא (הליכוד):	188
נסים זאב (ש"ס):	189
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	189
הצעות לסדר-היום	190
פיטורי שרי האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו על-ידי ראש הממשלה	190
חמי דורון (שינוי):	191
שאול יהלום (מפד"ל):	192
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	194
משה גפני (יהדות התורה):	195
איוב קרא (הליכוד):	199
השר גדעון עזרא:	201
נסים זאב (ש"ס):	205
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	206
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	206
דברי חבר הכנסת בנימין אלון	208
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	208
בנימין אלון (האיחוד הלאומי):	211
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	212
מזכיר הכנסת אריה האן:	212
הצעה לסדר-היום	213
התבטאויות בכירים בסוריה על חידוש המשא-ומתן עם ישראל	213
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	213
השר גדעון עזרא:	215
מגלי והבה (הליכוד):	216
הצעות לסדר-היום	217
רצח עד מדינה והמלחמה בפשיעה הגואה	217
משולם נהרי (ש"ס):	217
אילן ליבוביץ (שינוי):	218
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	219
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	222
הצעה לסדר-היום	223
תנאי מעצרו של נועם פדרמן	223
דוד אזולאי (ש"ס):	224
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	227
אילן ליבוביץ (שינוי):	229
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד-2004	230
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)	230
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):	230
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	232
משה גפני (יהדות התורה):	236
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	238
יצחק כהן (ש"ס):	241
איתן כבל (העבודה-מימד):	246
דניאל בנלולו (הליכוד):	248
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	250
נסים זאב (ש"ס):	255
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	256
מזכיר הכנסת אריה האן:	256
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד-2004	256
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)	256
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):	258
    
       

       חוב' ל'
       ישיבה ק"מ
       
       

       
       

הישיבה המאה-וארבעים של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:03




דברי יושב-ראש הכנסת לציון שבוע הספר העברי

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, יום רביעי, כ' בסיוון התשס"ד, 9 בחודש יוני 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
       
       אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לרשימת החגים המשובצים בלוח השנה שלנו הצטרף חג ישראלי מיוחד במינו - חג הספר העברי. 
       
       ואולם, למרות המראה המשובב של מאות "מטרים רצים" של דוכני ספרים ומאות אלפי מבקרים וקונים, הספר איננו עוד מוצר צריכה נחשק כבעבר. מקומו בתרבות הישראלית הולך ומתכווץ.
       
       על-פי נתונים של סקר "הרגלי קריאה", שנערך ב-41 ארצות - רק כשליש מבני-הנוער הישראלי קוראים להנאתם ספרות יפה. אם כי אני אומר ששליש, בימים אלה ובתרבות זו שבה אנחנו חיים - בהחלט אחוז די גבוה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש הבדל בין קונים לקוראים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אנחנו מדברים על קוראים. כשליש קוראים. טלוויזיות, אינטרנט, אלה היום הדברים ששובים את לב הנוער שלנו, ובהחלט, כאשר שליש עדיין קוראים ספרים, זה דווקא נתון שצריך להיות לזכות ולא לחובה.
       
       התוצאה המצערת והמטרידה ניכרת לעיני כול - רדידות לשונית, כושר התבטאות ירוד וצרות אופקים, המאפיינים את השפה, את התרבות ואת האווירה. ההדים הצורמים נשמעים אפילו כאן, במליאת בית-הנבחרים הישראלי - לא מפי חברי הכנסת הערבים, שהעברית שבפיהם צחה ובאמת ברמה גבוהה.
       
       כשלעצמי, אינני מצליח ליישב את הסתירה לכאורה שבין אלפי הכותרים החדשים שיוצאים לאור מדי שנה לבין ממצאי הסקר האמור ואותה עילגות לשונית צעקנית המאפיינת אותנו יותר ויותר.
       
       יש שיאמרו, כי גם כאן מבצבץ הפער החברתי המתרחב. ואכן, פעם היתה הספרייה הציבורית פתוחה לכול, כמוסד ציבורי-חברתי בסיסי, שלא הבחין בין  עניים לעשירים, בין משכילים לחסרי השכלה, ואילו היום, במסגרת התפרקות המדינה מאחריותה לאזרחיה היא מתנערת גם מאחריותה למוסד זה.
       
       אבל, הנטייה לתלות כל דבר במחדליה של המדינה איננה מסייעת להבנת התופעה. שהרי פעם היו אנשים חוסכים מפתם, פשוטו כמשמעו, כדי לקנות ספר חדש. וגם היום, אצל אלפי משפחות שסדר העדיפויות שלהן טרם השתבש, עדיין תמצאו את הספר העברי מעטר את ביתן ואת חלומן הרוחני.
       
       יש האומרים, כי זו תוצאת ההשתעבדות העלובה לתרבות המותגים הריקנית; או תוצאת ההשתלטות של הטלוויזיה והאינטרנט על השיח התרבותי והחברתי. אבל, גם זו ראייה פשטנית של הדברים, שהרי הטלוויזיה המסחרית והאינטרנט משפיעים על עיצוב עולמו של כל אדם בעולם המערבי, ובכל זאת במדינות אחרות ממשיכים לקרוא, ממשיכים ללמוד, ממשיכים להשכיל, ממשיכים להתייחס בכבוד למלה הכתובה, לשפה, לתרבות, למורשת. 
       
       אין מנוס אלא להודות סוף-סוף, ש"עם הספר" הישראלי הופך יותר ויותר לעם הארץ, לצר אופקים, לכבד-פה וכבד-לשון, ולרחוק יותר ויותר מ"עם הספר" היהודי - זה שהיה בקיא לא רק בתורתו, במורשתו ובתרבותו, אלא גם בעולמן של התרבות והספרות של סביבתו. גם הספרות האסלאמית והספרות היפה בהחלט היו שם דבר בתרבות העולמית. 
       
       אבחון הבעיה, ההודאה בקיומה ובחומרתה - ברמה החינוכית, החברתית והתרבותית - עשויים אולי לעצור את ההידרדרות ואת ההתפרקות מנכסינו התרבותיים. שבוע הספר העברי הוא הזדמנות להקדיש לכך מחשבה. אני מאוד מודה לכם.
       

שאילתות בעל-פה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אדוני שר הפנים, אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה. השאילתא הראשונה, שאילתא מאת חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בנושא: התראות על הריסת 50 בתים בכפר סדיר שבנגב. שר הפנים ישיב על השאילתא בעל-פה. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד שר הפנים - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       בעניין הספר העברי - - - אפשר שנשמור על "שולחן ערוך" - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא שומעים אותך, חבר הכנסת פרוש. מייד אחרי חבר הכנסת זחאלקה. אולי, חבר הכנסת זחאלקה, כדי שנגמור ונסיים - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת פרוש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אחרי זה אני אתן לך - לפני השאילתא - לומר. חבר הכנסת פרוש, רצית להעיר דבר? לא שומעים, בגלל הקשיים  - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני מודה לאדוני על שהוא מאפשר לי, שלא במסגרת - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. מדברים על הספר העברי, בהחלט - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - - לומר לאדוני שהיו צריכים לשמוע פה שבראש ובראשונה העם היהודי צריך לשמור על מה שכתוב בספר העברי, המקורי העברי: בתורה, ב"שולחן ערוך", בש"ס. יש לנו ממה ללמוד ועל מה להסתמך, וחבל שאנחנו מתנתקים ממנו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו אומרים כל יום: "והגית בו יומם ולילה". איך אנחנו מתנתקים ממנו? חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת ג'ומס, לא אמרתם הבוקר תפילת שחרית? 
       
       בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה. כבוד שר הפנים ישיב. 


157. התראות על הריסת 50 בתים בכפר סדיר בנגב

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד שר הפנים, לפני כשבוע, ב-1 ביוני 2004, קיבלו תושבי הכפר סדיר בנגב התראות על הריסת 50 בתים. הריסת הבתים תשאיר 50 משפחות, המונות יותר מ-260 נפשות, ללא קורת-גג. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       האם ינהל משרדך משא-ומתן עם בעלי הבתים כדי למנוע את הריסת הבתים, ואם לא - מדוע?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       למשרד הפנים לא ידוע על כפר בשם סדיר, או איך שהשואל שאל. אנחנו מניחים, כנראה, שחבר הכנסת זחאלקה מתכוון למקבץ של בנייה בלתי חוקית ליד הגדר של שדה-התעופה נבטים, שמפעם לפעם משפחת אבו-ג'מדה מנסה להשתלט על השטח. אם אכן הכוונה למקבץ שציינתי, הרי שלא 50 מבנים קיבלו התראות, כי אם 68 מבנים. 
       
       מדובר בבנייה בלתי חוקית בעליל, במקום שלא ניתן לבנות עליו, וקיים לגביו הסכם מאז בניית בסיס נבטים, שהבדואים יעברו ליישוב ערערה שבנגב. זאת ואף עוד, בני החמולה האמורה קיבלו מגרשים מפותחים בשכונות 7 ו-8 ביישוב, אבל מסיבות השמורות עמהם הם בוחרים לחזור ולבנות סביב הגדר של הבסיס הצבאי. כאמור, לחמולת אבו-ג'מדה יש פתרונות דיור זמינים, ולכן הם לא יישארו ללא קורת-גג.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר.
       
שר הפנים אברהם פורז:

       אדוני היושב-ראש, חובתנו לטפל בבנייה הבלתי-חוקית בכל מקום בישראל, ולמשרדי יש אכן יחידה ואנחנו מבצעים הריסות של בנייה בלתי-חוקית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, שאלה נוספת. אחריו - חברי הכנסת אורי אריאל וחיים אורון. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני יודע שביקשת אבל המזכיר לא ראה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה היה לפני - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר. אני אתן גם לך.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, דרך המקרה הספציפי הזה רציתי להעלות שאלה עקרונית. משרד הפנים  מבצע באזור הנגב מדיניות חד-צדדית. במקום לנהל משא-ומתן עם התושבים ונציגיהם על פתרון הבעיות, כשאפשר ביותר מ-90% מהמקרים למצוא להם פתרונות, הוא שולח התראות ואת חוליות ההרס. אני חושב שכדאי שמשרד הפנים, במקום היחידה להריסת בתים, יקים יחידה לניהול משא-ומתן על הסדרה וליגליזציה של המבנים, אפילו על-פי החלטות ועדת-אור, שדיברה על ליגליזציה של מבנים. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.  חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש להעביר את הרמקול לחבר הכנסת אריאל.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני אתגבר. אני יכול בלי זה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יכול, אלא שלא שומעים אותך בשירות הציבורי של הכנסת – בשביל הקשר שלך עם הציבור.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, שמעתי את דבריך בתשומת לב. מדוע כבוד השר לא יעמוד על כך שגם בעניין מה שנקרא המאחזים הבלתי-מורשים, הנוהל יהיה נוהל של בנייה בלתי-חוקית כנהוג בכל מקום ובכל אתר? לא יומצא נוהל מיוחד ששם ללעג את הנוהל הקיים, והוא נסמך על הנחיות מדיניות, שלא משנה מה דעתי עליהן וכידוע אני לא מסכים להן. האפליה הזאת - מדוע אתה נותן את ידך למצב כזה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת אורון, בבקשה. באופן יוצא מן הכלל, אני מאפשר גם לחבר הכנסת טלב אלסאנע לשאול, כי אני והמזכיר כל אחד קלטנו בעין אחרת, אבל בדרך כלל צריך לשבות את עינו של המזכיר ולא את שלי.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים, אני חושב שאני מכיר את המקרה שאליו התייחסת בשאילתא, ודווקא המקרה הזה לא מבטא את הכלל. אם אתה מדבר על בנייה בלתי חוקית, הנגב מלא בעשרות אלפי בתים בבנייה בלתי חוקית. לא נשאר לך אלא לקחת בולדוזר בדימונה ולהגיד לו להתחיל לנסוע עד בית-קמה וחזרה, יום ולילה, עד שיוריד את כל הבתים שם. אתה יודע שזה לא הפתרון.
       
       דווקא הבוקר ישבנו בוועדת הכספים על-פי הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אלסאנע. הממונה על המחוז מטעם משרדך, דוד כהן, אמר שאומנם הממשלה החליטה על שמונה יישובים חדשים לבדואים - וטוב גם ששר התקשורת יוציא את עיניו מהדוקומנטים אולי לדקה ויקשיב למה שאני אומר, כי הוא ממונה על נושא הבדואים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לו בעיה לעשות זאת סימולטנית.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       יש לו חלוקת קשב.
       
       הממונה על המחוז מטעם משרדך אומר: אין אגורה אחת שמוקצבת לתכנון היישובים הללו. ממה נפשך? מה הפתרון לבדואים האלה? אומרים שליישובים אין כסף לתכנון, והורסים בתים בלי פתרון. כמה שנים זה עוד יימשך בצורה הזאת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברי חבר הכנסת אורון, שאכן משקפים מה שהיה היום בדיון בוועדת הכספים שהתנהל בראשותו - גם נציג של משרד התעשייה והמסחר ונציג של המינהלת לא טרחו להגיע לדיון של היום, אף שהם מופקדים על יישום החלטת הממשלה. בדיון התברר שהוחלט על הקמת יישובים, אבל אין אגורה שחוקה אחת לתקצב את ההקמה עד שנת 2008. לכן, זה מה שמשרד הפנים צריך לטפל בו. 
       
       אבל, את הסוגיה המועלית כאן אני מכיר עוד מאז היותי עורך-דין. אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, מדובר במשפחה שחלק מאדמותיה נכנס לתוך גדר שדה-התעופה נבטים. כולנו יודעים שלא כל האדמות שהופקעו כביכול לצורך הקמת שדה התעופה יש צורך חיוני בהן לצורך שדה התעופה. כלומר, הרבה אדמות הופקעו בתירוץ של צורכי שדה התעופה. אין סיבה להמשיך בהפקעתן. לדעתי, יש צורך לבטל את ההפקעה ולאפשר לאנשים להמשיך ולהתגורר על אדמותיהם.
       
       אדוני שר הפנים, אני רוצה לשאול אותך: האם משרד הפנים הוא קבלן הריסות, או שהוא אמור לתכנן יישובים ולאפשר לאנשים להתגורר בהם? השאלה היא: מה תעשה לגבי אותן משפחות, 68 בתים, שאתה הולך להרוס? כבוד שר הפנים, האם בדקת שיש להם פתרון אלטרנטיבי? האם בדקת שהפתרון האלטרנטיבי הוא זמין, סביר ונגיש?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה הביא הצעה, שאילתא, ואישרנו לו. זה לגבי הנגב, ולכן נתתי לו. אבל אי-אפשר עכשיו לתת הרצאה שלמה. אם חבר הכנסת זחאלקה לא היה מביא את השאילתא, לאדוני אפילו לא היתה הזדמנות להעלות את כל הדברים האלה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני מודה לך וגם לו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       והנה, עכשיו, ייתנו לך הזדמנות לשמוע דברים גם אחרי חבר הכנסת אורון. אדוני השר, ישיב, בבקשה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       משרדי ממונה על אכיפת חוק התכנון והבנייה, ואנחנו לא יכולים להתחיל לנהל משא-ומתן עם אנשים שבונים בניגוד לחוק ולשכנע אותם לעבור. זה גם לא אפקטיבי. אנחנו מצפים - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש בעיה שהשר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, אנא עלה. הוא צודק. השיטה שלנו, השיטה האנגלית, מקשה מאוד כשאדוני עם הגב לשואלים. לכן, אתן לאדוני לעמוד כאן.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הוא צריך להחליט אם אני עם הגב אליך או עם הגב למיקרופון - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה נכון.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - אם כי הייתי יכול להזיז אולי את המיקרופון ולהסתכל עליך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה עם הגב לקרוון.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אנחנו לא יכולים לנהל משא-ומתן על אכיפת החוק. היועץ המשפטי לממשלה הנחה, ובדין הנחה, שאנחנו צריכים להרוס בנייה בלתי חוקית לפי היכולת שלנו. לכן, אנחנו לא יכולים להתחיל לנהל משא-ומתן לגבי כל מי שבונה בנייה בלתי חוקית, לא במגזר היהודי ולא במגזר הערבי.
       
       לגבי שאלת חבר הכנסת אריאל, אני שר הפנים עד "הקו הירוק".  מאותו מקום כל מה שקורה עם הצד השני אחראים לו שר הביטחון ואלוף הפיקוד. אלה הריסות שלא מבוצעות על-ידינו. המאחזים הבלתי-חוקיים הם לא באחריות משרד הפנים, אם כי, אם מותר לי להגיד לך את דעתי האישית: אני חושב שכשם שאני עונה פה על בנייה בלתי חוקית בנגב, באותה מידה הייתי מצפה שלא תהיה בנייה בלתי חוקית גם על-ידי יהודים במקומות אחרים. אנחנו צריכים לפעול נגד בנייה בלתי חוקית באשר היא.
       
רן כהן (מרצ):
       
       תגיד: בהתנחלויות. זה לא קשה להגיד. ראיתי - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       דרך אגב, יהודים בונים לא רק בהתנחלויות. חבר הכנסת רן כהן, לצערי, יהודים בונים באופן בלתי חוקי גם שלא בהתנחלויות, כלומר גם במקומות אחרים. צריכים להילחם בבנייה הבלתי-חוקית בין שהיא בהתנחלויות ובין שהיא בתוך ישראל על-ידי יהודים, ובין שהיא בתוך ישראל על-ידי לא-יהודים.
       
       חבר הכנסת אורון, התשובה שכביכול קיבלת, שאין לנו שום כסף לתכנון, שאמר את זה הממונה על מחוז הדרום - אבדוק את העניין הזה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       להקמה יש כסף, ולתכנון - אין.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לפי מיטב ידיעתי, אומנם היו צמצומים גדולים בתקציב משרד הפנים, אבל הצמצומים האלו לא היו כאלה שאין תקציב כלל. אני חושב שבמקרים חשובים, לרבות  במחוז הדרום, אנחנו נמצא את הכסף כדי לתכנן. הכספים אינם גדולים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אושרה תוכנית לבניין ערים. אחרי שהתוכנית אושרה, צריך עכשיו לתכנן יישוב ולא את המקום שלו על המפה. אין שקל.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לבנייה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מודה בדבר אחד: למשרד הפנים אין תקציב פיתוח השנה, לחלוטין. התקציב אופס, והוא אפס. אין תקציב פיתוח. משרד האוצר, בתחילת השנה, אמר לנו כך: זו שנה קשה, שנה שמהדקים חגורות. זו שנה שתהיו שמחים שאתם מחזיקים את השוטף. אל תעשו פיתוח השנה. אני חושב שהתשובה הזאת איננה תשובה נכונה.
       
קריאה:
       
       יש עודף - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אנחנו נאבקים מול משרד האוצר כדי לקבל משהו לתקציבי פיתוח, מה גם שחלק מתקציבי הפיתוח הוא בשיטת ה-matching, ואם אנחנו לא מצליחים לגייס סכום קטן, אז גם משרדים אחרים לא נותנים וכתוצאה מזה יישוב לא מקבל. שמעתי את הערתך. אנחנו נפעל בעניין הזה. זו הערה נכונה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אולי אתה יכול לדבר עם השר נתניהו, כי אתמול הוא גילה שיש איזה מיליארד שקל עודפים. אולי למטרה אנושית וכל כך חשובה ראוי להקציב מזה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הואיל ובאופן עקרוני האידיאולוגיה של הפחתת מסים מקובלת עלי, אני מסכים לה. אבל אני חושב שבחלק מהמקרים הקיצוצים שנעשו בתקציב המדינה היו חריפים מדי. גם בעניין של הפחתת מסים, כשיש צרכים חשובים מאוד, צריך לפעמים אולי לדאוג באלכסון יותר מתון. אני, למשל, חושב שתקציבי פיתוח מינימליים בשלטון המקומי הם הכרחיים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא גם טען שהפחתת מסים מעלה את הגבייה, והם יוצאים נשכרים. כך הוא טען.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הפקעת קרקעות - אני לא חושב שאנחנו יכולים להחזיר היום את הגלגל לאחור. ההפקעות שנעשו בנגב, נעשו. בכלל, מול הבדואים בנגב יש ויכוח גדול בשאלת הבעלות על הקרקע, שהוא אגב לא אתי אלא מול הסדר הקרקעות במשרד המשפטים. זה נמשך בבתי-משפט ולפני פקידי הסדר. אני מאוד מקווה שיימצא לעניין הזה פתרון, אם כי אני מבין את הבעיה. אני חושב - ואני אומר פה את דעתי - שהחברה הבדואית, כמו החברה בכל מקום אחר, צריכה לעבור מחקלאות לענפים אחרים. פעם, בתחילת המאה, 90% מאוכלוסיית העולם, מתושבי מדינות מפותחות, התפרנסו מחקלאות, והיום זה כבר לא - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - - איזו חקלאות?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אין מים לשתייה. אין מים לשתות, ואתה מדבר על מים לחקלאות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       יש לנו רשות מקומית חדשה בנגב, ששמה לא כל כך מוצלח – אבו-בסמה. אתה מכיר את זה. בראשה עומד עמרם קלעג'י, שהיה מנכ"ל משרד הפנים, אדם שבעיני הוא בעל סגולות. ביקשתי ממנו לעשות כמיטב יכולתו כדי לקדם את העניין. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תן לו כסף.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, אני מוכן ללכת אתך לעשות סריקה של משרד הפנים בכל הקומות. אין לי מכונה להדפסת כסף באף אחת מהקומות - לא במרתף ולא בגג. אנחנו יכולים לתת רק את מה שמשרד האוצר מקציב ומה שהממשלה מקציבה. אני כבר אמרתי, שלדעתי הקיצוצים אצלנו היו חריפים מדי. אני מקווה שבהידברות עם משרד האוצר נצליח לקבל משהו נוסף, ואז חלק מהכסף ילך למטרות החשובות שציינתם. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	תודה לשר הפנים.

       
הצעה לסדר
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז ביקש, לפי סעיף 53, ונמצא פה ממלא-מקום ראש הממשלה, שהוא גם שר התקשורת וגם הממונה על רשות השידור, והוא ודאי יהיה אוזן להצעה שלך לסדר. נעשה זאת לפני שאני נותן לחבר הכנסת אורון את רשות הדיבור. ההצעה לסדר היא בראש, אלא שממלא-מקום ראש הממשלה לא היה פה ולא יכולתי לאפשר לחבר הכנסת פינס-פז להעלות את העניין. בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, תקשיב כי אינני בטוח שאתה מכיר את הנושא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תאמין לי, אני מכיר את השר אולמרט, הוא מקשיב.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       שלשום נסע שר החוץ למצרים, ושוב היינו עדים לאירוע מביש ומשפיל, שבו אחד העיתונאים המוכרים בישראל, עלי ואקד, שעובד ב-Ynet, הורד מכבש המטוס ולא הורשה לנסוע עם שר החוץ. דרך אגב, זו היתה נסיעה קצרה. ראיתי את שר החוץ כבר אחר-הצהריים בארץ. כמה שעות במצרים - אסור לו, הוא ערבי. עיתונאי ערבי - אסור לו לעלות למטוס למצרים עם שר החוץ. דובר השר אמר לו: "אתה לא עולה. השב"כ אמר שאסור לך לעלות". דרך אגב, ראיתי תגובה יפה מאוד של השר עזרא, שלא אהב את הדבר הזה. אני רוצה להזכיר שזה קרה ממש זמן יחסית קצר לאחר שעורך "א-סינארה" עבר השפלה דומה בביקור נשיא המדינה בחוץ-לארץ, ועקב כך הוא עצמו סירב להתלוות למשלחת, לפמליה של נשיא המדינה.
       
       אני שואל את השר אולמרט - אדוני היושב-ראש, אני מציע: אם תאפשר לקיים על זה דיון קצר שבו השר יוכל להגיב, קודם כול ברמה של מדיניות ממשלה, כי זה קורה פעם אחר פעם, ושנית כשר התקשורת, כמי שאחראי על רשות השידור, כמי שיש לו נגיעה לעיתונות הישראלית ולחופש התקשורת בישראל. האם אפשר סוף-סוף לשים קץ לתופעה המבזה הזאת ולטפל בה בצורה שבאמת ראויה לדמוקרטיה במדינת ישראל בשנת 2004?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר אולמרט, אני אתן לאדוני לענות, כי הוא מתנדב, וזה יפה מאוד.
       
       חבר הכנסת פינס-פז, מה שאדוני קיבל הוא המכשיר לפי סעיף 53, שהוא כמובן העלאת הנושא כהצעה לסדר. אם השר, ממלא-מקום ראש הממשלה, שהוא אחראי גם על רשות השידור וגם על התקשורת, רוצה לענות על עניין זה - אנו פוטרים את עצמנו אפילו מדיון ואנחנו חוסכים. כבוד השר, בבקשה.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, תודה רבה לך.
       
       אכן, אני השר שמופקד על רשות השידור ועל משרד התקשורת, שיש להם זיקה כמובן גם לגורמי התקשורת השונים, אבל אני מבין שהנושא הזה טופל על-ידי גורמי הביטחון, שעליהם אין לי שליטה. לפיכך, גם במתן התשובה אני חייב להזהיר, שהואיל והשאלה נשאלה בהפתעה, אין לי יכולת לדווח מה היו השיקולים, מה היו הנימוקים ומה היו הנסיבות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא כתב מיומן.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       על פני הדברים, אני מאוד מוטרד מהתופעה הזאת. אני יכול לספר כאן, שבעקבות האירוע הקודם שהיה עם עורך "א-סינארה", שאמור היה להתלוות לנשיא המדינה, נפגשתי אתו וגם הזמנתי אותו ללשכתי ושוחחנו בין היתר גם על העניין הזה. אבל, מובן שזה היה רק בדיעבד ולא מלכתחילה, כי אז אולי היה ניתן למנוע את העניין הזה.
       
       אני יכול לומר רק דבר אחד. א. אני אפנה לגורמי הביטחון ואבקש לקבוע איזה נוהל שיחלץ עיתונאים, שיש להם תעודות כדין של הגורמים המוסמכים של מדינת ישראל, מפני האי-נעימות הזאת שעושה אבחנה בינם לבין אחרים. אני, בשום פנים ואופן, לא אתערב בשיקולים של גורמי הביטחון אם הם חלים על כל הגורמים ללא אבחנה, כי זה נתון לסמכותם והדברים האלה הם רגישים. אני גם לא אתערב אם בהקשר ספציפי יש למישהו מידע ספציפי, שמעורר אצלו חשד מבוסס שהוא יכול לנמק אותו - גם אם לא בפומבי, אבל באופן מתאים.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       למה זה תמיד נגד ערבים?
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני הרי לא דיברתי עכשיו על - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל השר נגע בזה. חבר הכנסת, גם כשהשר עונה בצורה מכובדת ביותר, גם אז - - -
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       הוא מעוניין בסקנדל. הוא לא רוצה תשובה רצינית. אבל, אני משיב בצורה רצינית. הרי יכולתי לא להשיב ולהגיד: תפנה למי שמטפל בזה. הסכמתי, על-פי פנייתו של יושב-ראש הכנסת, להעיר מתוך ידיעת המגבלות שהאחריות על שירותי הביטחון איננה בידי. אבל, נדמה לי שזהו המסלול שצריך ללכת בו. צריך שמי שנושא תעודות עיתונאי של גורם מוסמך, שעבר איזה  תהליך של אישור מוסמך כדין, יהיה פטור מהמבוכה הזאת, למעט אם יש איזו סיבה מיוחדת שניתן לנמק אותה, ואז צריך להתייחס אל הסיבה הזאת.
       
       אני אבדוק את זה עם גורמי הביטחון, ואני לא אהסס לעדכן את חבר הכנסת שפנה, מר פינס-פז, ואמסור לו את התשובה הראויה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. תודה רבה. חבר הכנסת פינס-פז, אם התשובה תהיה כזאת שאתה תחשוב שצריך להביאה לפני הכנסת, נשמח מאוד לשמוע אותה, או שהשר יביא אותה לך ולכנסת כולה. לכן, אינני רואה צורך להעלות עניין לסדר-היום. תודה רבה.

       
שאילתות בעל-פה
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 158, מאת חבר הכנסת חיים אורון, בנושא: מניעת התרחבות הכפרים הבדואיים בנגב.
       
158. מניעת התרחבות הכפרים הבדואיים בנגב
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זה כמעט באותו נושא שעלה קודם.
       
       ביום ראשון, 6 ביוני 2004, התפרסמה בעיתון "הארץ" כתבה שעניינה הקמת רצף התיישבותי יהודי למניעת השתלטות בדואית בנגב - הפנייה היתה לשר השיכון ולא לשר עזרא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לקרוא את השאילתא.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אבל, אני צריך להגיד. חברי הכנסת לא רואים זאת לפניהם.
       
       השאלה שלי היא:
       
       1. כמה יישובים יהודיים חדשים מתוכננים לקום בנגב?
       
       2. באילו אתרים ואזורים ייבנו היישובים היהודיים?

	3. האם כושר ה"בלימה" של יישובים יהודיים חדשים כלפי יישובי הבדואים שסביבם הוא אחד המדדים לבחירת אתרי הבנייה ליישובים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.  כבוד השר עזרא יעלה על הדוכן כדי שלא יעמוד עם הגב לשואל.
       
       דרך אגב, בגבו של שר הפנים ובגבו של השר גדעון עזרא כרגע נמצא הקיר של דני קרוון, שדרך אגב פגשתי אותו לפני כשבוע. הוא אומר שבוודאי רבים מחברי הכנסת לא יודעים אפילו שהם מפנים גבם לקרוון. הוא סיפר לי שהאבות המייסדים שתכננו רצו שפה יהיה היציע של נשיא המדינה, אך אמרו "איך יושב-ראש הכנסת ישב עם הגב לנשיא המדינה?", ואז העבירו את נשיא המדינה לשם.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       הוא יושב עם הצד לנשיא המדינה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אולי במסגרת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דני קרוון חי, נושם, פועל ועובד, וזו סגולה לאריכות ימים. הוא רק אומר לזכרו של הקיר ולא לזכרו שלו.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני מדבר על משהו. אולי במסגרת ההצעה על הרצל, זכרו ופועלו, תמצאו מקום לתמונה, כי אנחנו מדברים עם הגב אליו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להיפך.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אפשר - - - את התמונה ישר לכותל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר גדעון עזרא, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, אני חושב שאת התשובה אתה יודע יותר טוב ממני אפילו, אבל לטובת הפרוטוקול אני אומר את הדברים הבאים, ואני מצטער שהשר אפי איתם לא נמצא פה על מנת להשיב לך. לעצם העניין - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר לשעבר נסים דהן וסגן יושב-ראש הכנסת. אדוני מפריע לשר לענות לחיים אורון. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא לשעבר, אני רואה שעוד לא מחקו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא עדיין שר, עד מחר בצהריים. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הממשלה קיבלה החלטה ביולי 2001 להקים 14 יישובים בגליל ובנגב. מהיישובים הללו הוקם יישוב אחד, גבעת-בר, דרומית לרהט, בדרך שבין כביש תל-אביב--באר-שבע לכביש משמר-הנגב. מעבר ליישוב הזה מתוכנן יישוב שני, ממש עכשיו עומדים להקים אותו, היישוב עירא, שנמצא על הציר שבין באר-שבע לערד. 
       
       בוועדת השרים סוכם, כאשר הוחלט להקים את היישובים, שתהיה ועדה שתטפל ביישובים הקהילתיים בנגב ובגליל, וועדה בין-משרדית תאתר קרקעות בנגב להקמת היישובים החדשים. העבודה של הוועדה טרם נסתיימה, ולכן אני לא יכול לומר לך על איתורים נוספים על אלה שדיברתי עליהם, פרט לעובדה שכל היישובים המתוכננים יהיו דרומית לבאר-שבע. 
       
       הדבר השני, לשאלתך, באילו אתרים יוקמו היישובים היהודיים, אז היישובים יוקמו לפי הקריטריונים הבאים: האחד, לפי ייעודי קרקע בתוכניות ארציות רלוונטיות. קרי, תמ"מ 14/4, ומול תוכניות מיתאר מפורטות ליישובים ולאזורי תעסוקה במרחב. הקריטריון השני הוא השתלבות במערך האזורי, קרבה למוקדי תעשייה ולשירותים אזוריים וחשיבות המרחב לפיתוח עתידי של המטרופולין באר-שבע. הקריטריון השלישי הוא בחינת הנגישות של האיתורים למערכת הדרכים ומסילות הברזל. הקריטריון הרביעי הוא מגבלות סביבתיות, קרי, מתקני תשתית, כרייה וחציבה, אתרי סילוק פסולת, אזורי תעשייה מסוכנים, שדות תעופה וכו'. 
       
       ללא כל ספק, תוכנית תמ"מ 14/4 מביאה בחשבון את מיקומם של היישובים הבדואיים הקיימים והעומדים לקום. מדינת ישראל היתה רוצה להביא עד כמה שיותר יהודים לדרום הארץ, ולא על חשבון הבדואים, שיש להם מקומות ברורים שבהם הם עתידים לשבת, ולא בהכרח במקומות שהם חיים בהם היום. 
       
       אתה שואל אותי למה רוצים לבלום את ההתפשטות של הבדואים בנגב, ההתפשטות הבלתי-חוקית, אני אומר לך במפורש - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זאת לא השאלה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       כתבת. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       שאלתי, מה המדד לכושר הבלימה. 40 יישובים, 200 יישובים, איך קובעים את זה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אמרתי לך, מדובר ב-14. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אמר את זה שר אחר. אתה עונה תשובה בסדר גמור. רק השר אמר שיש לו פטנט לבלום את הבדואים. הוא יקים הרבה יישובים כדי לבלום אותם. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       את זה אתה מוכרח לשאול את השר זבולון אורלב, שישאל את השר איתם. אני לא יכול לתת לך תשובה על דברים שהוא אמר ואינם כלולים בשאילתא שלך. עד כאן. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זמן השאלה הנוספת הוא כרגע. עכשיו אדוני יוכל להרחיב את הדיבור ולשאול, האומנם. אחריו - חבר הכנסת פינס וחבר הכנסת שלגי. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני השר, השאלה שלי לא היתה, כמובן, על התוכניות המפורטות של הממשלה לגבי ההתיישבות בנגב - אני אגיד על זה משהו - אלא על  האמירה של שר השיכון, שהוא מצא פטנט להתמודד עם בעיית הבדואים: הוא יקים הרבה יישובים כדי לבלום אותם. מי שקצת מכיר את הנגב יודע שאין לזה שחר. כל הגישה מוטעית. אגב, אני בעד יישובים יהודיים נוספים בנגב. אין לי עם זה שום בעיה. אני חי שם, והייתי רוצה שיהיו נוספים. אני מעיר את תשומת לבך ואת תשומת לב הכנסת לכך שבנגב יש לצערי הרבה מאוד ערים, עיירות, מושבים וקיבוצים במצב מאוד מאוד קשה, וכאשר הולכים להשקיע משאבים באיזה מסע התלהמות מול הבדואים, שידאגו לחוסנם של היישובים הקיימים, אבל גם החדשים. 
       
       כל הרעיון, וזה בעיני העיקר, שאנחנו מתחילים לנהל היום מלחמה מול הבדואים, מי יקים יותר יישובים, מי יכבוש יותר שטחים, הוא כולו מעוות. מדובר באזרחי מדינת ישראל הבדואים. צריך להגיע אתם להסדרים, כפי שמגיעים להסדרים לא עם אויבים. אם המדיניות לא תשתנה, אנחנו נכנסים למלחמה שגם נפסיד בה, כי הנגב ימשיך להיות מוחזק באופן לא מסודר, לא מתוכנן. השר פורז יהרוס בתים, השר איתם - אני מבסוט שהוא יפסיק - יבנה יישובים, והבעיה תישאר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול בהערה לחברי, חבר הכנסת אורי אריאל, באמת הגיע הזמן שהממשלה תחזור לפנות מאחזים בלתי חוקיים שהיא לא מפנה אותם, ולא תתעסק כל היום באיך לא נותנים לבדואים מצד אחד אישורי בנייה, ואחר כך הורסים להם את הבתים כיוון שלא נותנים להם אישורי בנייה. 
       
       ולגופו של עניין, בנגב מתקתקת פצצת זמן שאתם יודעים עליה, וגם ממשלות קודמות ידעו עליה, בהחלט, אבל מוכרחים להתחיל לפרק אותה. אי-אפשר לא להתייחס לאוכלוסיית הבדואים, שאתה יודע כמה מהם מתנדבים לשרת בצבא ובכוחות הביטחון, וכמה מהם מאוחדים אתנו ומלווים אותנו בחיי היום-יום על כל המגרש. את בעיית היישובים הבדואיים בנגב הממשלה הזאת מוכרחה לפתור, לא בכוח אלא במוח. והשאלה היא אם בכלל יש לכם איזו מדיניות שאתם יכולים להציג לכנסת, שיכולה להראות איזה אור בקצה המנהרה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס-פז, חבל שאדוני לא אמר זאת בשנת 1996. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אמרתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי, בבקשה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני השר, ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ביקרה ביישובי הבדואים בדרום, במערכת החינוך שם, לפני כחודשיים. משרד החינוך והתרבות, מדינת ישראל, מקימים בתי-ספר גם בכפרים הבלתי-מוכרים, אלא שהמדינה אינה סוללת דרכי גישה אל אותם בתי-ספר. כתוצאה מכך, יש ימים בשנה שבהם פשוט אי-אפשר להגיע לבית הספר. אדוני הזכיר בדבריו גם את דרכי הגישה כשיקול. מה באשר לדרכי גישה לבתי-ספר שמדינת ישראל הקימה והיא מסיעה אליהם יום-יום מאות תלמידים בדואים? תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת דהאמשה, לא שמנו לב, בהחלט, לא בנושא זה אני לא אשים לב. בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה אומנם בנושא הזה, אדוני, אבל גם בנושא הקודם, מכובדי היושב-ראש. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא מקופח. אדוני אלוף השאלות הנוספות. לא שמו לב, כנראה מישהו אחר הצביע ואתה לא שמת לב. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       השאלה, אדוני, נאמר פה שהבדואים בונים רק בנייה בלתי חוקית, ולכן הורסים להם. אני שואל מה עם היישוב גבעת-בר, שנבנה באופן בלתי חוקי ברהט, סמוך לרהט. בתוך 24 שעות הקימו שם יישוב. השר אפי איתם היה שם בלילה, ואתם רק על הערבים אומרים: בלתי חוקי. מה עם היישוב הזה? הוא נבנה באופן בלתי חוקי. אני לא בטוח שיש גם רשיונות וחוקיות ליישובים אחרים שמקימים שם. אלא מה, המדיניות מחייבת להתייחס לערבים כאל בלתי חוקיים, גם הם וגם בתיהם, ולהרוס אותם, ואילו ליהודים לתת לעשות את זה באופן בלתי חוקי בעליל, אבל כיוון  שהם יהודים הכול מותר. למה יש פה מדיניות אחת לערבים ואחרת ליהודים? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. כבוד השר עזרא ישיב.
       
השר גדעון עזרא:
       
       ממשלת ישראל, ולא רק הממשלה הנוכחית, רואה בנושא של יישוב הבדואים בנגב בעיה מרכזית וחשובה. היתה התייחסות אליה גם בוועדת-אור, וגם ועדת-לפיד מתייחסת לנושא. מדינת ישראל רוצה שלכל בדואי בנגב יהיה מקום מגורים נאות, שבו יוכל לחיות, חבר הכנסת אילן שלגי, שיהיה קרוב לבית-הספר וקרוב למרפאה ולכל מקום אחר. 
       
	לצערי, ואני אומר לצערי, האנשים עושים שבת לעצמם והולכים ומתפרסים יותר ויותר. לא מזמן הייתי במתקן של תשתיות נפט, דרומית לבאר-שבע. כאשר המתקן הוקם לא היה סביבו אף אחד, והיום יש סביבו אוהלים שאף פעם לא היו שם, עם כמות אדירה של אוכלוסייה שגרה ביישובי קבע ונדדה חזרה מיישובי הקבע החוצה. 
       
       שמענו בימים האחרונים על רמת-חובב, שהאתר פוגע בבריאותם של האנשים באזור. רוב האנשים שחיים באזור רמת-חובב הם אנשים שנמצאים במקומות לא מוסדרים. 
       
       מדינת ישראל, ראש הממשלה הנוכחי, רוצים להגיע להסדרים עם הבדואים בנגב. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רמת-חובב עולה היום על סדר-היום. היום יש הצעה לסדר-יום על רמת-חובב. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       האוכלוסייה בנגב, רובה הפסיקה להיות אוכלוסייה חקלאית, ואם היא רוצה לקבל את כל השירותים, כפי שאתה מדבר עליהם, היא צריכה לשבת בצורה מרוכזת. לצערי, אנחנו נמשיך לדשדש בנושא הזה, אלא אם נגמור את ההסדרים עם הבדואים ונבנה את העיירות החדשות לשביעות רצונם של הבדואים ונשפר את החיים בעיירות הישנות. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	תודה לשר גדעון עזרא. 


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	הודעה למזכיר הכנסת, לפני השאילתא האחרונה לשר הבריאות. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטה של ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד-2004, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. תודה רבה. 
       

שאילתות בעל-פה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה של חברי הכנסת נסים דהן ויעקב ליצמן. חבר הכנסת נסים דהן יקרא את השאילתא, לאחר מכן, השר ישיב, לאחר מכן, חבר הכנסת ליצמן ישאל, חבר הכנסת פרוש שאלה נוספת וחבר הכנסת אורון שאלה נוספת. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ברשותך אני מתנצל על שאתמול גם כן היתה לי שאילתא ולא נכחתי בכנסת כשכבודו רצה לענות, אבל קבל את התנצלותי, כי באותו רגע ממש היושב-ראש שלח אותי לתפקיד אחר בכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים דהן, אדוני רגיל שישאלו אותו, לא שהוא שואל, אז אני ארגיל אותו גם לשאול - לקרוא קודם, לקרוא. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       מן הנימוס להתנצל בפני השר שבא אתמול, ואתה שלחת אותי למקום אחר ולא נכחתי בזמן השאילתות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין דבר, בבקשה. 
       
159. פרסום מכרז למכירת בית-החולים "ביקור חולים"
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לעצם העניין, כבוד השר:  במכרז שפורסם מוצע בית-החולים "ביקור חולים" למכירה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע הוחלט למכור את בית-החולים, במקום לסייע למפעליו הוותיקים? 
       
       2. האם הובטחו במכרז זכויותיהם של העובדים? האם הובטח לבל יפוטרו העובדים, ואם יפוטרו, האם יישמרו זכויותיהם? 
       
       3. האם הובטח אופיו המיוחד של בית-החולים והיותו כתובת למגזר החרדי הירושלמי? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. כבוד השר, בבקשה. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נסים דהן, התנצלותך ודאי התקבלה, דוגמה לחבר כנסת שחשוב לו להיות נוכח כשהוא שואל שאילתות. לצערי הרב, לא תמיד אנחנו נתקלים בתופעה שכל חברי הכנסת שמגישים שאילתות טורחים אחר כך לבוא ולשמוע את התשובות. 
       
       בכל מה שנוגע לבית-החולים "ביקור חולים" - כפי שיושב-ראש הכנסת יודע והוא רגיש מאוד לעניין בעצמו -  בית-החולים פועל היום מכוח החלטה של בית-משפט על מינוי מפרק, והמפרק הוא כונס הנכסים הרשמי. ההחלטות בנושא הזה הן החלטות שאינן מתקבלות במשרד הבריאות, הן החלטות שמתקבלות על-ידי כונס הנכסים הרשמי, באישור בית-המשפט. 
       
       כונס הנכסים הרשמי החליט לפרסם מכרז בשני מסלולים. מסלול אחד, מכירת בית-החולים כעסק חי, כבית-חולים, אגב, לפי מפרט שמשרד הבריאות קבע מבחינה מקצועית, לגבי הדברים שאנחנו חושבים שחשוב שיתקיימו וימשיכו לפעול בבית-החולים - אילו מחלקות, אילו יחידות מקצועיות. ומסלול שני - שאני חושב שהוא רע, שהוא לא נכון, שהוא לא היה צריך לצאת לאוויר העולם, אבל הכנ"ר, כונס הנכסים הרשמי, החליט ללכת עליו - לנסות להציע למכור את בית-החולים כנכס נדל"ני. אני חושב שזו טעות. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה? 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       וזה, חבר הכנסת פרוש, כמו שאתה יודע היטב, בלי להיכנס לשאלות המשפטיות, כמו נכסי הקדש, אם בכלל אפשר לממש אותם, אי-אפשר לממש אותם, כמה שנים יחלפו עד שאם ובכלל אפשר יהיה לממש אותם. אבל הוא החליט ללכת למתווה הזה כמתווה מקביל למתווה של מכירת בית-החולים כבית-חולים פעיל. 
       
       אני מאוד מקווה שבסופו של יום הדבר הזה יסתיים בכך שאכן בית-החולים ימשיך לפעול, גם אם הוא ימשיך לפעול על-ידי מפעיל אחר, אבל ימשיך לפעול כבית-חולים. אני מאלה שמשוכנעים - ואמרתי זאת כמה פעמים כאן בבית הזה - שהממשלה, היום, באמצעות כונס הנכסים הרשמי, חייבת לעשות מאמץ כדי להמשיך את פעילותו של בית-החולים. 
       
       משרד האוצר מינה לאחרונה מנהל בבית-החולים, שיחליף את המנהל שאנחנו מינינו במשרד הבריאות, מנהל שמשרד האוצר מינה. משרד האוצר גם הסכים להזרים כבר כמה פעמים חמצן לבית-החולים, כדי שעד שנראה לאן הדבר הזה הולך, בית-החולים יוכל להמשיך לפעול. 
       
       אני מקווה שכל התהליך הזה יסתיים מהר ככל האפשר, כי גם  האי-ודאות הזאת של  העובדים, של אנשים שנוהגים לקבל בו טיפול, האי-ודאות הזאת היא רעה, היא לא טובה, היא פוגעת, היא כבר פגעה בבית-החולים מבחינה מקצועית. היא כבר שמה רופאים טובים באיזה סימן שאלה לגבי עתידם המקצועי, והדבר הזה פוגע ביכולת לשמור על היכולות המקצועיות שיש בבית-החולים הזה. אני מקווה שכל התהליך ייגמר מהר ככל האפשר. 
       
       אני מקווה - בעניין הזה אני רק יכול להביע עמדה ותקווה - שכאשר התהליך הזה יתבצע, הוא יבטיח ככל האפשר את זכויות העובדים במקום. ממני, לצערי הרב, אתה לא יכול לשמוע, חבר הכנסת דהן -  אני מניח שאתה גם מבין למה, במצב המשפטי שבו אנחנו נמצאים -  התחייבות בנושא הזה. אני מקווה שהדבר הזה יקרה. אני בכלל מציע, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה עלה פה כמה פעמים, אולי אפשר - אני מציע לבדוק את זה  מבחינה משפטית, אף שאני מניח שהדבר הזה אפשרי  - שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       יש ועדת משנה של ועדת הכספים, שעוקבת כל הזמן אחרי המלצות. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אני לא יודע אם הזמנתם לאחרונה את הכנ"ר לדיון. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       היינו שם. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       חבר הכנסת אורון, אני רק יכול להציע לכם שתזמינו את הכנ"ר להופיע עכשיו בפני הוועדה, בעקבות פרסום המכרז, ואז הדיון שאתם מבקשים לקיים פה יהיה דיון יותר מתאים, עם הכתובת המתאימה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       המליאה יכולה גם להביע את דעתה, אם תביאו בפניה הצעה ונקיים דיון, אולי המלצה לממשלה או הנחיה. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       ההמלצה היא לא כל כך לממשלה היום, ההמלצה היא יותר לכנ"ר, שפועל בעצם מכוח צו של בית-המשפט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       לכן אני חושב שיהיה נכון אולי להזמין גם עכשיו את הכנ"ר לדיון נוסף בפני אותה ועדת משנה או תת-ועדה שהקימה ועדת הכספים. כי סוג השאלות שעלו פה ושאלות רבות אחרות ראויות להתברר וקולה של הכנסת צריך להישמע בפני הכנ"ר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם אנחנו, כמו השר, רואים בדאגה רבה את האפשרות שבית-החולים יימכר כנכס דלא-ניידי ואז כולם יצאו נפסדים. בבקשה, חבר הכנסת דהן. אחריו - חבר הכנסת ליצמן, לפני השואלים הנוספים. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר - אדוני היושב-ראש, להזכירך שהשאילתא הוגשה כהצעה לסדר-היום. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני החלטתי שהיא תהיה הרבה יותר יעילה. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       ועכשיו כבודו מציע עוד הפעם להעביר את זה להצעה לסדר-היום, וכך נעשה, כדי שיהיה דיון בכנסת. אבל היא הוגשה כהצעה לסדר-היום. 
       
       כבוד השר, אומנם היום המצב המשפטי של בית-החולים "ביקור חולים" נמצא בטיפול של הכנ"ר, אבל כבודו, כשר ליד שולחן הממשלה, יכול לפעול לכך שהממשלה תקבל החלטה, שאת בית-החולים הזה לא סוגרים. אפשר לפעול בהחלטת ממשלה בתנאים המתאימים, ואני קורא לך, כבוד השר, להביא לכך – ואני בטוח שתעשה את זה - שהממשלה תחליט בעקבות המלצת הכנסת שלא לסגור את בית-החולים, שהממשלה תעשה הכול כדי שבית-החולים ימשיך להתקיים, ואז האופציה של נדל"ן תרד. תישאר רק האופציה של למכור אותו כבית-חולים "חי". 
       
       אני חושב שיותר קל לסייע לו על-ידי הממשלה ולתת לו להמשיך להתקיים בתנאים הנוכחיים עם הנהלה חדשה. זה הכי פשוט והכי קל, אבל האופציה למכור אותו כנדל"ן חייבת לרדת מהפרק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת ליצמן כשואל נוסף. בבקשה, אדוני. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני הבנתי כרגע לגבי האופציה השנייה, של נדל"ן, שאי-אפשר למכור נכס כנדל"ן, רק אם יש סגירה, כי אי-אפשר להבין שהכנ"ר ימכור כנדל"ן נכס בלי אישור לפני כן של משרד הבריאות לצו סגירה. אחרת איך הוא יכול למכור את זה כנדל"ן? ואם כן מוכרים את זה כנדל"ן, למה שהממשלה לא תקנה את זה כנדל"ן, אם זה עסק טוב, שאפשר להשקיע בו? הכסף הזה יושקע בפיתוח של בית-החולים. הרי אין עוררין על כך שצריך בית-חולים. יש משבר. יש רכוש, אז שהממשלה תקנה את זה כנדל"ן ותפעיל את זה כבית-חולים ממשלתי לפחות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן. חבר הכנסת אורון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת פרוש, ואחריו ישיב השר. ראש העיר ירושלים לשעבר יכול גם כן לומר את דברו בעניין זה, אם הוא רוצה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, ההנחה של כל העוסקים בדבר במשרד הבריאות ובוועדת הכספים וכו' היא שיש הכרח בקיומו של בית-החולים במקום שבו הוא נמצא כבית-חולים. זאת הנחת העבודה, ואני לא נתקלתי במישהו שמתנגד לה באופן מהותי. מישהו דיבר על מבנה כזה ועל מבנה אחר, אבל כבית-חולים עליו להמשיך לפעול. 
       
       אני מאוד מודאג, ואני לא ראיתי את המכרז. אני פונה פה לשר הבריאות ולממלא-מקום ראש הממשלה. אם אין במכרז אמירה ברורה שהממשלה תיקח על עצמה חלק מנטל החובות, ובעיקר אחריות לעובדים, שום גורם רציני לא ייכנס לקחת אחריות ל-200 עובדים, ואם אני לא טועה 90 או 100 - - -  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ופנסיונרים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       200 עובדים שהזכויות שלהם לא מובטחות - כי זכויות הרופאים מובטחות, ואני לא מדבר על כל העובדים – והפנסיונרים. הרי אי-אפשר להרוויח מבית-חולים. במקרה הטוב, מבית-חולים אפשר לא להפסיד. 
       
       אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה שהאוצר מושך את האמירה הברורה הזאת, ואז יגלגל את זה לפינה שלא יהיה קונה, ואם לא יהיה קונה, המשבר ימשיך, ואז יסבירו לנו שאין ברירה, צריך למכור את זה כנדל"ן, ואז יתברר שגם את זה אי-אפשר לעשות, כי זה ווקף והקדש וכו'. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הקדש. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       גם ווקף זה הקדש, אבל בערבית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל הווקף זה ווקף, "ביקור חולים" זה הקדש לווקף. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לכן, אדוני שר הבריאות, אני חושב שהרעיון שלך לזמן את הכנ"ר לוועדת הכספים הוא נכון, אבל לא יכול להיות שהאוצר במקרה  זה יעמוד מהצד וירצה לראות איך העניין כולו יקרוס, ואז אולי הוא יבוא לעזרה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה, ואחריו ישיב השר. 
       
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, על מנת לגוון, משרד הבריאות פרסם הבוקר שיש לחסן את הילדים נגד פוליו, כי גילו את נגיף המחלה במי הביוב של גוש-דן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בין השאר גם ב"ביקור חולים" יחוסנו ילדים, אם וכאשר יחוסנו ילדים. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ממש אמרתי, על מנת לגוון, וייצג אותי הרב ליצמן בכבוד בעניין הזה. אדוני השר יודע שלפני כמה חודשים פנינו אליך, הרב גפני ואני, בעניין אחיות טיפות-חלב באלעד ובבית-שמש. אלעד זה ליד גוש-דן. עד לרגע זה לא הוסיפו ולו תקן אחד של אחות לטיפת-חלב באלעד. יש שם כל חודש 500 לידות. מה עושים הילדים באלעד? אם מחלת הפוליו תתפרץ שם, חלילה יהיו ילדים שימותו? מה משרד הבריאות עושה? כבר כמה חודשים שהבטחתם להוסיף שם תקנים של אחיות לטיפות-חלב. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת פרוש. מובן ששר הבריאות לא צריך להשיב על כל השאלות, כי חבר הכנסת פרוש חשב שזו שעת שאלות לשר הבריאות. בבקשה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אבל "ביקור חולים" - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם ב"ביקור חולים" זה יכול להיות. בבקשה, אדוני. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       זה מזכיר את הסיפור הישן על זה שלמד כל היום על הפיל, ובסוף הבחינה היתה על הזבוב. הוא סיפר את הסיפור על הפיל - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ועל הזבוב ניתן לומר - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני, אני מבקש שסודות יהיו אחרי המליאה. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       לא משנה, זו לא בדיחה כזאת גדולה שראוי לחזור עליה פעם שנייה. 
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני פועל בכיוון שדיבר עליו פה גם חבר הכנסת דהן, ומביע את עמדתי בנושא הזה גם בדיונים במשרד האוצר. יכול להיות שאפשר להביא את זה להחלטת ממשלה. אני לא שולל את האפשרות להביא את זה להחלטת ממשלה. אני לא יודע מה המשמעות של החלטת ממשלה היום, כאשר מבחינה משפטית יש החלטה של בית-משפט ומסלול שבעצם בית-משפט מוביל אותו, אבל אני מוכן לבדוק את זה. בכל מקרה, כאמירה וכמסר, מעבר למסר שאני בוודאי מעביר אותו כל הזמן, יכול להיות שצריך לעשות את זה. 
       
       לגבי מכירת בית-החולים כנכסי דלא-ניידי, משמעות העניין היא בוודאי סגירת בית-החולים, ולכן עצם האופציה הזאת ועצם המסלול הזה שהלך אליו כונס הנכסים הוא מסלול רע בעיני. אני חושב שהוא לא היה צריך בכלל ללכת למסלול הזה, הוא לא היה צריך להציע בכלל את המסלול הזה. הוא לא צריך אישור ממני. אם זה היה רק עניין שהוא היה צריך אישור ממשרד הבריאות על-פי חוק, אולי לא היינו נמצאים פה בדיון הזה, אבל הוא לא צריך אישור. ברגע שבית-משפט נתן לו את המפתחות לנהל את בית-החולים, הוא מנהל אותו. זה תלוי בהזרמת הכספים ממשרד האוצר, וזה תלוי בשיקולים שהם שיקולים שונים, ולא תמיד טובת בריאות הציבור היא השיקול שהוא מפעיל בהקשר זה, אלא גם שיקולים אחרים. 
       
       בהמשך למה שאמר חבר הכנסת אורון, אני בטוח שכדי לתת פתרון אמיתי האוצר יצטרך להכניס יד לכיס ולמצוא פתרון לעובדים, כי ברור שאף מעסיק נורמלי ששוקל להיכנס למכרז הזה, או מנהלים אתו הידברות לגבי אפשרות של הפעלת בית-החולים, לא יוכל לקחת על גבו את הנטל הכספי של חובות העבר לעובדים, של אי-הפרשת פנסיות וכל הדברים האלה. זה לא מתקבל על הדעת. 
       
       אתה יכול לצפות מגורם כלכלי, נניח מאחד מבתי-החולים בירושלים או אחת מקופות-החולים בירושלים, לבוא ולומר: אנחנו מוכנים להפעיל את בית-החולים מהיום ואילך, אבל לא לקחת על עצמנו את הגיבנת הזאת. זה ברור לגמרי שזה מה שצריך להיות. 
       
       לגבי הנושא של טיפות-החלב וטיפת-החלב באלעד, אנחנו הסטנו לא מעט תקני אחיות מהעיר פתח-תקווה לטובת אלעד. יש שם מצוקה זמנית, שנובעת מעבודות להשלמת מבנה חדש שיוכל לשכן טיפת-חלב חדשה. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אבל איך אתה יכול לקבל עובדים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא שומעים אתכם בטלוויזיה, רק רואים את שפתותיכם נעות, ולכן אדוני לא ישיב לה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אולי אדוני ישקול את המסלול של רמקולים ליד כל חבר כנסת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו נשקול את זה בכנסת השבע-עשרה. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       רק זה עוד חסר לכנסת. 
       
       בכל אופן, חבר הכנסת פרוש, אני אומר שאנחנו הסטנו תקנים של אחיות מפתח-תקווה, אבל בגלל – ברוך השם - ריבוי הלידות בעיר אלעד, זה גם כן עדיין לא מספיק. צריך טיפת-חלב נוספת שם. גם אם אני אוסיף תקני אחיות, אין אפילו מקום לתת את השירות לקהל, ולכן אנחנו משלימים בנייה של תחנת טיפת-חלב חדשה, שאנחנו מקווים לאכלס אותה באחיות נוספות. 
       
       אומרת חברת הכנסת אילנה כהן – מה שלא שמעו קודם - שלא נותנים לנו להעסיק אחיות נוספות, וזאת גם כן אחת הבעיות. אלה שעוזבות, לא נותנים לנו להעסיק אחרות במקומן. זאת אחת הבעיות שאנחנו מתמודדים אתן, אבל ברגע שתושלם בניית התחנה החדשה, גם אם לא ייתנו לנו להעסיק אחיות חדשות, אני מתכוון להפנות תקני אחיות ממקומות אחרים כדי לתת איזה פתרון, ולו פתרון זמני למצוקה הזאת שציינת. 
       
       דבר אחד אני יכול להבטיח לך, לא יהיה מקרה שילד יצטרך לקבל חיסון – אם פוליו ואם חיסונים אחרים - ולא יקבל חיסון. אין דבר כזה, ולא יהיה דבר כזה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לכבוד שר הבריאות. ראש העיר לשעבר אולמרט וממלא-מקום ראש הממשלה, בנייני "ביקור חולים" הם לא אתר לשימור? אני מדבר על הבניינים עצמם. אם אדוני לא יודע, כדאי לברר זאת. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני לא חושב שכולם. אני לא חושב שכל הבניינים; יכול להיות שחלק מהמבנים הם בניינים לשימור, אבל אני לא בטוח שכולם. מכל מקום, בשעתנו הטלנו על הרשות לפיתוח ירושלים לעסוק בהכנת תוכניות בנייה להרחבת המבנים של "ביקור חולים", וחלק מהם נכנסים למסגרת של מה שנקרא "גוש 50", שהתוכניות שלו כבר הושלמו. כל הגוש הזה שמרחוב שטראוס לרחוב הרב קוק הוא במסגרת "גוש 50".
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מרכז העיר. תודה רבה. תודה רבה לממלא-מקום ראש הממשלה, שהיה ראש העיר. 

       
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק יסודות התקציב 
(תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד-2004 
       [נספחות.]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד יושב-ראש ועדת הכספים יעלה ויבוא. יש לנו הצבעה, לפי בקשתו של מנהיג הקואליציה. החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת; בבקשה.
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לפנות אליך ולומר לך, שבוועדת הכנסת נדון הנושא, יושב-ראש ועדת הכנסת ערך הצבעה והנושא הזה פטור מחובת הנחה, ולכן נכון להכניס את זה לסדר-היום.
       
       אדוני היושב-ראש, על-פי הצעת ועדת הכספים החליטה הוועדה, על-פי סעיף 121 לתקנון, להרשות לוועדת הכספים להביא ולדון לקריאה שנייה ושלישית חלק מהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד-2004, ולא להביא בפניה, במסגרת סעיף 2 להצעת החוק, את סעיף 31(ה), שעניינו ייעוד הקצבות לרווחה ברשות מקומית מיוחדת. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. לעניין זה צריך הצבעה, רבותי חברי הכנסת, לכן נעבור להצבעה. נא להצביע, רבותי חברי הכנסת. השר עזרא, אדוני, אני הולך להצביע. חבר הכנסת דהן, אנחנו הולכים להצביע, לפי סעיף 121. 
       
       רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד הודעת הוועדה?
       
הצבעה מס' 1 
       
בעד  הצעת ועדת הכספים - 34
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק יסודות התקציב 
(תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד-2004, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       34 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצבעתו של השר עזרא, אף שהוא השתדל, לא נקלטה, לכן אני לא משנה את ההצבעה. אני קובע שהבקשה של ועדת הכספים, לפי סעיף 121, הוגשה.
       
       
שאילתות ותשובות

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. ממלא-מקום ראש הממשלה - בבקשה, אדוני. שאילתות ותשובות לשר התקשורת - אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה בשבתו כשר התקשורת.
       
       כבוד שר התקשורת ישיב על שאילתא מס' 1229, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין: ניתוק טלפון בגין חוב בקו אחר.
       
1229. ניתוק קו טלפון בגין חוב בקו אחר
       
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר התקשורת
       ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):
       
       נודע לי, כי חברת "בזק" מנתקת קו טלפון של מנוי, כאשר נוצר חוב בקו אחר הרשום על שמו, וזאת בהסתמך על תקנות "בזק". הדבר בעייתי כאשר בעל החוב משכיר את הנכס שבו מצוי הקו שבבעלותו. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נכון הדבר? 
       
       2. אם כן - מה היא עמדת משרדך בנוגע לנוהל זה?
       
       3. האם יינקטו צעדים בנדון, ואם כן – אילו? 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       1. התשובה חיובית. תקנות הבזק (הפסקה, עיכוב או הגבלה של פעולות בזק ושירותי בזק), התשמ"ה-1985 (להלן "תקנות הניתוק"), מסמיכות את חברת "בזק" לנתק קווים הרשומים על שם מנוי ו/או המצויים בשימושו של מנוי, בגין  אי-פירעון חובותיו כלפי החברה.
       
       2. לגבי השאלה השנייה, עמדת המשרד היא חיובית. לפי דעתנו, אלמלא היתה הסמכות הזאת, לא היו כלים ראויים בידי חברת "בזק" כדי לגבות את חובותיה. 
       
       3. חברת "בזק" היא חברה שמספקת שירותים, היא זכאית לקבל תשלום, והיא צריכה להבטיח שיהיו לה מנגנונים לאכיפה במידת הצורך. הואיל וכך, אינני רואה מקום לנקוט צעדים. אני חושב שההסדר הראוי הוא, שכאשר אדם משכיר דירה יחד עם קו הטלפון, הוא יעביר את קו הטלפון על שם השוכר, ועל-ידי כך יהפוך אותו לאחראי במישרין לכל החיובים שנגזרים מהשימוש בקו הזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר. שאלה נוספת.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       כבוד השר, החוב הוא על טלפון בדירה אחרת. מה ההיגיון שמחייבים בגלל החוב בדירה אחרת? החוב הוא חוב טלפוני בדירה אחרת. אני לא מבינה את ההיגיון בנושא הזה.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       ההיגיון הוא שאדם שוכר דירה שיש בה טלפון שרשום על שם אדם אחר, והיות שהדירה אינה שלו, הטלפון שהיה בדירה הזאת, מלכתחילה כנראה היה רשום על שם בעל הדירה. כאשר הוא שוכר את הדירה, לתקופת השכירות אפשר להעביר את הקו הזה על שמו, ועל-ידי כך אם הוא לא ישלם לא יחייבו את בעל הדירה, גם אם יהיה רשום על שמו קו טלפון נוסף.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר. השר ישיב על שאילתא מס' 1236, של חבר הכנסת שלום שמחון, הנמצא במליאה, בנושא: הנחה לגמלאים עבור שידורי הכבלים.
       
1236. הנחה לגמלאים בתשלום עבור שידורי הכבלים
       
חבר הכנסת שלום שמחון שאל את שר התקשורת
       ביום ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004):
       
       עד עתה היה נהוג להעניק הנחה לגמלאים עבור שידורי הכבלים. בימים אלו התאחדו חברות הכבלים לחברה אחת, HOT, שהחליטה לבטל את ההנחות לגמלאים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך תומך בהחלטה זו?
       
       2. אם לא – האם יפעל לשנותה?
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       1. בעלי הרשיונות מחויבים לגבות תעריפים שאינם עולים על הקבוע ברשיונות שהוענקו  להם. יודגש כי הרשיונות אינם כוללים תעריפים מיוחדים לגמלאים, או לכל קבוצה אחרת. החברות ממשיכות להעניק הנחה ללקוחות שהם גמלאים ותיקים, המנויים על חבילת השידור האנלוגית.
       
       2. ככלל, המשרד נמנע מלהתערב בתוכניות ובמבצעים השונים הנערכים על-ידי המפעילים שפועלים בשוק תחרותי, כל עוד החברות עומדות בהוראות החוק  והרשיונות. בעבר פנינו לחברות הכבלים והמלצנו בפניהן לשנות את החלטתן בדבר הפסקת מתן הנחה לגמלאים, אבל החברות טענו שמצבן העסקי רע ולכן אין ביכולתן להמשיך ולתת את ההנחה הזאת.
       
       אני רוצה לומר לחברי שלום שמחון בזהירות: היכולת שלנו להתערב בשיקולים של חברה שנמצאת בשוק תחרותי, שהיא חברה עסקית - האפשרות הזאת מאוד מוגבלת. בעיני, בראש ובראשונה מן הטעם שכל פנייה מן הסוג הזה יוצרת איזו תלות, והיא חוזרת לאחר מכן בדרישות של החברות הללו בכל מיני סוגים של הטבות בבחינת איזה מערך של תגמול הדדי. אני נזהר מזה מאוד. 
       
       בסופו של דבר החברות הללו רוצות קליינטים, ואם הן לא ידעו לקבוע מדיניות תעריפים מאוזנת ונכונה, הן עלולות להפסיד את הקליינטים האלה.
       
       מצד שני, אם על-פי השיקולים העסקיים שלהם הם לא יכולים לתת הנחה לקבוצה מסוימת, והדבר איננו מתחייב על-פי החוק, אני אזהר מאוד מלהתערב בשיקולים שלהן, כדי לא לשאת באחריות שעלולה להיגזר מזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שמחון, יושב-ראש ועדת הכלכלה - שאלה נוספת. בבקשה, אדוני.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אני מסכים אתך שצריך להיזהר מלהתערב בשיקולים עסקיים של חברות במגזר העסקי. עם זאת, במקרה נתון זה אין שום סיבה שהם לא ימשיכו לתת את ההנחה לגמלאים. חבילות הבסיס כבר לא משקפות היום את מה שהיה צריך להיות באמת. משמעות העניין, שהכנסת תקדם חקיקה שתוריד את חבילות הבסיס האלה למחירים אחרים ולנורמות אחרות. למשל, כבר יש הצעת חוק של חבר הכנסת וילן, שמבקשת לשקול את חבילת הבסיס הזאת באופן אחר – שלפיו תשלם רק עבור מה שאתה רוצה. השאלה אם החברות האלה היו רוצות שהכנסת תתערב בעניינן, או שהן יבינו שהן קיבלו רשיון ממדינת ישראל כדי שהן יביאו בחשבון גם שיקולים נוספים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. השר ישיב. בבקשה.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       חבר הכנסת שמחון, ביטאת באלגנטיות רבה, וכדרכך בהתייחסות ישירה למהות הבעיה, את סוג השיקולים שהחברה יכולה לשקול, והיא ודאי תשקול את זה. מצד אחד אתה אומר שיש סכנה של התערבות חקיקתית. אם הם רוצים שלא תהיה התערבות חקיקתית, כדאי שיאזינו למה שהמחוקק ימליץ להם. הנה עשית את הדבר, ואני בטוח שהם האזינו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם הבינו את הרמז.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       כן. אם הם יבינו. עם זה, היות שהעלית את השאלה אני רוצה לומר, ואני לא אהיה הוגן כלפיהם אם לא אומר, כי מטבע הדברים, ובתוקף התפקיד והטיפול בנושאים השונים אני נמצא עם החברות האלה, יש לחברות האלה טענה שאי-אפשר לזלזל בה או לדחות אותה על הסף. מדובר בחברות פרטיות ששילמו בעבר דמי זיכיונות, או דמי רשיונות מאוד גבוהים, ונכנסו להשקעות של מאות רבות של מיליוני דולרים, מכספן, לא מכספי המדינה - מכספן הפרטי - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       של מאות מיליוני דולרים. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אמרתי - מאות מיליוני דולרים, אולי אפילו יותר מזה, והרווחיות שלהן ירדה, והחברות הללו הן היום במצב שהוא על סף חוסר יכולת לעמוד בהתחייבויות, אלמלא גילו הבנקים סבלנות כלפיהן, בין היתר בגלל התערבויות של הממשלה, או רשיונות שהממשלה נתנה, ששיבשו את תנאי היסוד של התחרות שבה הן היו פעילות. 
       
       למה אני אומר את זה? אין ספק שלכנסת יש סמכות להתערב בחקיקה ולעשות כל מיני דברים, רק הכנסת תהיה מאוד נבונה אם היא תיזהר כשהיא עושה התערבויות כאלה מפני התוצאות שיכולות להיות למשקיעים פרטיים, משום שאנחנו בסך הכול מעוניינים שמשקיעים פרטיים לא יקרסו בגלל מדיניות משתנה של המחוקק או של הממשלה, ואת שני הדברים האלה צריכים להביא בחשבון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה עוד שהממשלה פתחה לתחרות וסייעה למתחרה בצורה רצינית ביותר, על-ידי העמדת מקורות. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       הלוויין גרם להפסדים אדירים, בהיקפים של מיליארדים. עכשיו באה הממשלה ואומרת: אם לא תעשו את זה, אני אגע בכם עוד יותר. זה נותן באיזה מקום - לא היתה בעיה, וחברות הכבלים לא היו יכולות לטעון איזו טענה כלפי תחרות עם לוויין אלמלא מומן הלוויין מכסף ציבורי. אז את זה גם צריך להביא בחשבון. יש פה מערכת איזונים. 
       
       
1272. אתרי אינטרנט המסוכנים לילדים
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שר התקשורת
       ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004):
       
       ב"מעריב" מיום י"ג בשבט התשס"ד, 5 בפברואר 2004, פורסם דוח על הסכנות האורבות לילדים הגולשים ביומני ה"בלוג" באינטרנט.
       
       רצוני לשאול:
       
       האם יפעל משרדך למיגור התופעה?
       
תשובת שר התקשורת  אהוד אולמרט:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       בימים אלה, במסגרת תפקידי כשר התקשורת, ביצעתי תיקון לרשיונות ספקי הגישה לאינטרנט, ISP,  באופן אשר יחייב אותם לעדכן את לקוחותיהם בדבר  הסכנות הטמונות באינטרנט ויפורטו הדרכים כיצד להתגונן  מפניהן. בהתאם לתיקון המוצע, תיקבע הוראה ברשיונות שלפיה ספק גישה לאינטרנט יפיץ למנוייו  עלון מידע מודפס המזהיר מפני תכנים באינטרנט אשר אינם מתאימים לילדים ולבני-נוער - דוגמת תכנים פורנוגרפיים, תכנים אלימים וכו' - וכן יכלול פירוט של הדרכים שבהן ניתן למנוע גישתם של ילדים ובני-נוער לתכנים כאמור; כמו-כן כולל התיקון הוראה שלפיה המידע הכלול בעלון יפורסם גם באתר האינטרנט של הספק.
       
       משרד התקשורת ערך שימוע לכלל בעלי הרשיונות לאספקת שירותי גישה לאינטרנט בהתייחס לתיקון המוצע, ובהתאם להערות שהתקבלו גיבש משרד התקשורת נוסח סופי לתיקון הרשיונות.
       
       
1327. כניסת חברות הכבלים לטלפוניה הפנים-ארצית
       
חבר הכנסת יחיאל חזן שאל את שר התקשורת
        ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):
       
       הממשלה מתירה לחברת "בזק" לעשות שימוש בשליטתה בשידורי הלוויין, שתוצאתה מניעת כניסתן של חברות הכבלים לתחרות מול "בזק" בתחום הטלפוניה הפנים-ארצית. בזמנן, ניתנו לחברת הלוויין הגנות ינוקא על-ידי הממשלה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע אין הממשלה מעניקה גם לחברות הכבלים הגנות ינוקא לצורך כניסתן לתחרות מול חברת "בזק" בטלפוניה הפנים-ארצית?
       
       2. האם יפעל משרדך מול מדיניות חברת "בזק", שתוצאתה מניעת תחרות?
       
תשובת שר התקשורת  אהוד אולמרט:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. משרד התקשורת החליט  לקבוע הסדר אשר יקל על "הוט טלקום" את התשלום עבור קישורי גומלין לרשת חברת "בזק". ההסדר המוצע נקרא "חייב ושמור", bill and keep, שיאפשר ל"הוט טלקום" ולחברת "בזק" לחייב את מנוייהן בתשלום בגין שיחה בין-רשתית, אולם לא יתבצע בין "בזק" לבין "הוט טלקום"  חיוב בגין קישור גומלין.
       
       ב-25 בנובמבר 2003 הענקתי לחברת "הוט טלקום" רשיון מפ"א – מפעיל פנים-ארצי - כללי, המאפשר לה להציע שירותי טלפוניה, וזאת כשנה קודם להרחבת שוק התקשורת הפנים-ארצית בהנחיה לבעלי רשיונות מפ"א ייחודיים, אשר ייפתח בספטמבר 2004.
       
       אני סבור כי ההסדר המוצע לקישור גומלין והענקת הרשיון שנה קודם לכן רק לחברת "הוט טלקום" יביאו לקידום התחרות וישמשו כלי אפקטיבי לחדירה מהירה  לשוק בידי החברה המחויבת בשירות אוניברסלי ואשר צפויה להיות המתחרה היחיד אשר יציע אלטרנטיבה תחרותית למשקי-הבית בכל רחבי המדינה ובכך תקודם רווחת כלל הציבור.
       
       בנוסף, בימים אלה משרד התקשורת בוחן אפשרות של ניידות מספרים. ניידות המספרים היא האפשרות הטכנית של רשתות התקשורת לאפשר למנוי לעבור מחברת  תקשורת אחת לאחרת ללא שינוי מספרו, דבר שיגביר את התחרות בין החברות ויעודד כניסת מתחרים חדשים לשוק.
       
       במקביל, ב-31 במרס 2004 חתמתי על תיקון רשיונה הכללי של חברת "בזק", ובו התוויתי את העקרונות המנחים על שמירת הפיקוח על חברת "בזק", ומתן אפשרות לכניסת מתחרים חדשים לתחום הטלפוניה  הניידת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לשר התקשורת, ממלא-מקום ראש הממשלה. תודה רבה. 
       

הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - זכויות הורה), התשס"ג-2003  
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מתן וילנאי)

       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת מתן וילנאי יעלה ויבוא ויציג את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - זכויות הורה), שמספרה פ/1067. ישיב ממלא-מקום ראש הממשלה בשבתו כשר התעשייה והמסחר - - -
       
קריאה:
       
       בכהונתו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בכהונתו. "בשבתו" זו מלה יפה, אדוני. ניתן לו אדרת של מלכות, עד כדי כך שיאמרו: יש שרים בירושלים. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה היום באה לתקן את סעיף 4 בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988. הצעת החוק נועדה ליצור שוויון בזכויות ההורה בין שני המינים, בין האב לבין האם. ההצעה הזאת גובשה ברוח פסיקת בית-הדין הארצי לעבודה, אשר עסק בזה יותר מפעם אחת, שקבעה כי עובד אשר במקום עבודתו קיים הסדר המעניק לעובדת באותו מקום עבודה זכות בקשר להורות כמפורט בסעיף 4(ב) לחוק - סעיף זה מפרט היעדרות ממחלה בשל מחלת הילד, יום עבודה מקוצר בשל היות העובדת אם לילד, זכות להשתמש בשירותי מעון ודברים נוספים - יהיה זכאי הגבר לנצל זכות זו אם אשתו עובדת, לרבות עובדת עצמאית, ובמקום עבודתה אין היא מקבלת בפועל אותה זכות. 
       
       מטרת החוק היא לממש זכויות הורים במקום עבודתם. אין סיבה להפלות לרעה הורים וילדים מפאת העובדה שאמם אינה יכולה לממש זכויות הניתנות למימוש על-ידי האב. בדרך זו, ברוח שוויון זכויות בין בני-הזוג והכרת המדינה באחריות כלפי הילד של האב ושל האם, ההצעה הזאת מסירה את הסטריאוטיפ כאילו רק האשה מופקדת על גידול הילדים והיא הבלעדית בטיפול בהם. כאן האב נוטל חלק בטיפול בילדיו. הנהנים העיקריים מהצעת החוק הזאת יהיו כמובן הילדים והמשפחה כולה, שתוכל לחיות בהרמוניה כפי שמקובל.
       
        חרף פסיקת בית-הדין הארצי לעבודה, לא שונה התקשי"ר בשירות המדינה ומקומות העבודה נמנעים מליישמו. 
       
       עוד קובעת הצעת החוק, כי ברור שרק אחד מבני הזוג ינצל את ההטבה הקשורה בזכויות ההורה, ולא שניהם.
        
       לא ברור לי מדוע הממשלה מתנגדת להצעת החוק, אף שיש חוות דעת ברורה של משרד המשפטים, שקובעת שצריך לתמוך, למעט חריג אחד והוא משטרת ישראל. פניתי לשר המשפטים והסכמתי להחריג ולהוציא את המשטרה מהצעת החוק הזאת, כי זה דיון בפני עצמו, שכרגע לא הייתי רוצה לנהל אותו. אני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעה הזאת לטובת ההורים והמשפחות בחברה הישראלית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת וילנאי. ישיב ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       בנייר של משרד המשפטים - משרדו תומך. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אדוני היושב-ראש, בקצרה - אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום. 
       
       החקיקה הקיימת יוצרת שוויון זכויות מרחיק לכת, אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים להרחיב את זה ללא גבול. הרי בכל דבר כזה צריכים להיות קני-מידה סבירים כלשהם. נדמה לי שקני-המידה שנקבעו בחוק הם סבירים ואין מקום להרחיב את זה, כאשר מדובר במקרה שבו אחד מההורים הוא עצמאי והוא אינו נמצא במקום העבודה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה. חבר הכנסת וילנאי, השר אומר שאין מקום לשנות את הקריטריונים. אדוני רוצה להשיב או רוצה להצביע? 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להשיב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לאדוני יש חמש דקות לומר מדוע. קודם כול - יחליט, כי אחרת אני מצביע. אמרתי שהוא חייב, חבר הכנסת הירשזון? אין אונסין. אנחנו לא אונסים אותו. אני לא אחכה לו חמש דקות שיביא מצביעים. אני יכול לתת לו חמש דקות לדבר, לא להביא מצביעים. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אני לא הבנתי ממש את הסיבה לבקשת הממשלה להסיר את ההצעה. להצעה הזאת יש עלות שולית במקומות שונים. היא עושה טוב למשפחות בישראל, היא עושה איזון בין הגברים לנשים במשפחותיהם, ועושה טוב בעיקר לילדים שהממשלה הזאת עושה להם בדרך כלל רע. לכן אני לא רואה שום סיבה לעצור את ההצבעה או  להסיר אותה. שוחחתי עם חברים גם מהקואליציה, והעניינים ברורים לכולם. אין ספק שזה חוק חברתי נכון, שראוי לתמיכה מלאה של כל באי הבית הזה, ויהיה קשה מאוד להסביר מדוע להיות נגד, בעיקר כאשר גם בדיונים במשרדי הממשלה ברור לדרג המקצועי שהכיוון של החוק הזה הוא כיוון נכון. לכן יש לתמוך בחוק הזה, ואני קורא פעם נוספת לכל באי הבית לתמוך בו לטובת הילדים ולטובת המשפחות של כולנו בחברה הישראלית. 
       
       לא הצלחתי להבין מממלא-מקום ראש הממשלה מדוע הדבר הזה לא ראוי. אין ספק שבית-הדין הארצי לעבודה, שעסק בזה יותר מפעם אחת והעלה את הסוגיה הזאת יותר מפעם אחת, העלה דבר נכון. זו לקונה בחוק הישראלי, וכל ההצעה כאן היא לתקן את סעיף 4 בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, כחלק מהיותה של החברה הישראלית חברה מתקדמת, אשר לומדת לתת זכויות מלאות למשפחות בישראל, לאבות, לאמהות ולכל מי שעוסק בזה. לכן ברור לי שצריך להצביע בעד החוק, ואני מקווה שחברי מעבר לקווים הפוליטיים יפעלו בהתאם ויצביעו בהתאם. תודה רבה לכם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מתן וילנאי. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – זכויות הורה), התשס"ג-2003. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 2
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – זכויות הורה), 
התשס"ג-2003, נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       37 בעד, אבל 40 נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. 


       
הודעת הממשלה על הפסקת כהונתו של 
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבקש לקרוא הודעה שנשלחה אלי על-ידי מזכיר הממשלה, ישראל מימון, שבה נאמר: "בהתאם לסעיף 9(א)(8) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, אני מתכבד להודיעך, כי סגן השר במשרד ראש הממשלה, חבר הכנסת יצחק לוי, הגיש לראש הממשלה ביום  8 ביוני 2004 כתב התפטרות מתפקידו. בהתאם לסעיף 9(ב) לחוק האמור, אודה לך אם תביא ההודעה לידיעת הכנסת".
       
       רבותי חברי הכנסת, שר – התפטרותו רק אחרי 48 שעות; סגן שר – התפטרותו מרגע הודעתו. לכן ההודעה נמסרת ואתם רשמתם זאת לפניכם. 

       
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תקציב משכורות), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, סגן יושב-ראש הכנסת, על מנת להציג את הצעת החוק מטעם סיעת חד"ש-תע"ל, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תקציב משכורות), התשס"ג-2003 – הצעת חוק פ/828. בבקשה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום תובא להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית הצעת החוק הממשלתית בנושא של הבטחת תשלום משכורות לעובדי הרשויות המקומיות, או מה שנקרא: הבטחת שירותים חיוניים ברשויות המקומיות בתקופת ביצוע תוכניות ההבראה. 
       
       הצעת החוק הממשלתית היא הצעה שמתבקשת. ועדת הכספים שקדה על הכרתה אתמול עד שעה מאוחרת, וכנראה היום היא תובא להצבעה. אבל אני חושב שלא צריך לחכות למצוקה ולזעקות שבר של עובדים שלא קיבלו את המשכורות שלהם, כדי שהכנסת תזדעק למלא את תפקידה כלפי יסוד מרכזי בחברה, והוא תשלום משכורות לאנשים שעובדים. הכוונה היא, כמובן, גם לעובדי הרשויות וגם לעובדי המועצות הדתיות וכל מי שקשור בתקציבי הרשויות. 
       
       מצב הרשויות היום בכי רע, וכנראה הוא לא ישתפר בתקופה הקרובה. לכן אני חושש מהמחזות שהיינו עדים להם גם בכנסת וגם מחוצה לה בקשר לעובדים שחודשים רבים לא מקבלים משכורותיהם, אם עובדי רשויות ואם עובדי מועצות דתיות. המחזות האלה יחזרו על עצמם אם אנחנו לא נתעשת ככנסת וכריבון. אין לחכות למשבר הבא כדי לחוקק חוק זמני, חוק ארעי, שישרת רק לתקופה של תוכניות ההבראה הבאות, אלא לדעתי יש מקום לשריין את העיקרון שבמשכורות לא פוגעים והמשכורות מיועדות לאלה שעבדו. 
       
       לכן אנחנו מביאים כאן הצעת חוק, שבאה לשריין את הכסף שאמור להיות משולם למשכורות של העובדים ברשויות המקומיות באופן קבוע, ולא רק לתקופה של ביצוע תוכניות הבראה. 
       
       נשאלת השאלה, עד כמה הדבר הזה יכול לפגוע בגמישות של עבודת הרשות המקומית. יכול להיות שרשות מקומית שהתרגלה להשתמש בכספי המשכורות לביצוע כל מיני פרויקטים וכל מיני עבודות ולמתן כל מיני שירותים – יכול להיות שזה תורם להגמשת העבודה שלה. אבל ההגמשה הזאת איננה פוטרת את הרשות המקומית, במוקדם או במאוחר, מלשלם את המשכורות. לכן מה שקורה הוא, שבאמת כמה רשויות מוציאות את הכסף המיועד למשכורות על כל מיני דברים וכל מיני פרויקטים, ואז קורה מה שקורה עכשיו, שהתשלומים למשכורות לא משולמים, והכסף הזה הולך ותופח. לכן התירוץ הזה של הגמשת עבודת הרשות לא תופס, כי במוקדם או במאוחר צריך יהיה לשלם את הכסף הזה לעובדים והחוב הזה לא יימחק. כל מה שיקרה הוא שזה יצטבר ויצטבר לכדי תופעה חברתית מבישה ומצב בלתי נסבל. לכן אני חושב שיש מקום לחוקק את החוק הזה. 
       
       מעבר לזה, יש טענה נוספת. שואלים, איך אפשר להפריד את הכסף של המשכורות מסך כל התקציב של הרשות. אני אומר שיש כל מיני אפשרויות. כפי שאנחנו מתכוונים לעשות היום בקביעת קרן מיוחדת, קופה מיוחדת, חסינת עיקולים, אפשר לעשות אותו דבר. אפשר להתקין כל מיני תקנות על מנת להבטיח שהחלק של המשכורות ילך למשכורות. אפשר לצבוע כספים בתוך התקציב של הרשות המקומית, שיהיה כסף למשכורות שאי-אפשר לגעת בו. אפשר להקים קופה, כפי שזה קיים עכשיו בנושא של החינוך, לשירותים חיוניים – גם למים, גם למשכורות, גם לחינוך – ולשים את זה כקופה משוריינת או כקופה חסינת עיקולים. אבל לא ייתכן שהכול ייכנס בכול, ואחר כך אנחנו נהיה עדים לכל מיני מצבים בלתי נסבלים. 
       
       על כן, כל התירוצים שאני מכיר, של משרדי הממשלה שאמורים כביכול להתנגד להצעת החוק – אני חושב שהדברים האלה מופרכים מיסודם משתי סיבות. קודם כול, יש פתרונות. דבר שני, הפתרון היום עומד על סדר-יומה של הכנסת, כשתובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת החוק הממשלתית לגבי תשלום משכורות לתקופה של ביצוע תוכניות הבראה. 
       
       אני פונה לכל חברי הכנסת להירתם היום ולהצביע בעד הצעת החוק שתבטיח שהמחזות שראינו, לרבות הפגנות של חברי כנסת באמצע המליאה – שהמחזות האלה לא יישנו; שמצוקות של אנשים עובדים, שמחפשים את פת הלחם – שהמחזות האלה לא יישנו. לכן הטיפול הוא לא רק טיפול של תקופה של משבר מסוים, אלא הטיפול צריך להיות טיפול שורש, כדי שהדבר הזה של אי-תשלום משכורות בגלל הוצאת הכספים על פרויקטים אחרים לא יהיה. 
       
       לכן אני פונה לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, שהיא חיונית לכל המשק ולכל הרשויות המקומיות ולקיום העיקרון שאדם שעובד זכאי לקבל את משכורתו. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה, סגן יושב-ראש הכנסת. ישיב שר הפנים, חבר הכנסת אברהם פורז, שהוא שר הפנים ולא פחות חשוב – חבר הכנסת. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק האמורה היא הצעה נהדרת. הבעיה היחידה היא, שהיא מגיעה כנראה בעיתוי הכי פחות מתאים. אני מניח שחבר הכנסת ברכה הגיש את ההצעה לפני תקופה ארוכה, ואז באמת היתה בעיה. אבל להביא אותה בפני הכנסת היום, שעה שהוא עצמו אתמול בערב השתתף בדיונים בוועדת הכספים ויודע שהיום – היום, לא מחר, לא מחרתיים, לא בעוד שבוע, לא בעוד שבועיים, לא בעוד שנה ולא בעוד שנתיים – היום, בישיבה הזאת של הכנסת, תגיע הצעה שבאה לפתור את הבעיה.                                      
     
       פרט לעניין הדקלרטיבי, שאתה מתייצב לצד עובדי הרשויות, ואני בהחלט מבין את העניין הזה, להצעה כזאת בקריאה טרומית היום אין שום משמעות כשיש הצעה שפותרת את העניין בצורה אחרת לחלוטין, ואני רוצה להסביר.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       רק במשבר הנוכחי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, אדוני יוכל להשיב חמש דקות תמימות.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       המשבר ברשויות המקומיות, שעכשיו אנחנו מתמודדים עמו, בעצם נובע משתי סיבות עיקריות. סיבה אחת היא חובות גדולים מאוד שהרשויות צברו במהלך הרבה מאוד שנים, בתקופות שבהן לא אני הייתי שר הפנים. 
       
       אפשר לבוא בטענה למשרד הפנים בשני נושאים: א. למה אישרתם את לקיחת ההלוואות; ב. למה לא גרמתם לפיטוריהם של אותם ראשי רשויות שהתנהגו בעבר באופן לא אחראי. אגב, הרוב התנהגו באופן אחראי. אבל היו כאלה שהתנהגו באופן לא אחראי. לעניין הזה אני רוצה לומר: אני, כמובן, לא יכול להיות אחראי למה שנעשה בעבר, אבל אשר לראשי הרשויות, ודאי שאין טעם היום, כשחלקם נבחרו רק לפני כמה חודשים, וקיבלו מצב כספי קשה, לומר להם: תלכו הביתה, אתם מפוטרים, אנחנו נמנה ועדה קרואה. 
       
       בכלל, ועדת קרואה, לדעתי, היא הפתרון האחרון שראוי לעשותו. צריך לעשות אותו אך ורק באותם מקרים שבהם אין אלטרנטיבה. רק באותם מקרים שבהם יש כשל כל כך עמוק, שראש הרשות וחברי המועצה אינם מסוגלים לתפקד, אינם מסוגלים לתת את השירותים העירוניים, אינם מסוגלים לבצע העברה, רק אז יש הצדקה להעביר אותם מתפקידם ומכהונתם. החוק היום יותר גמיש והוא מאפשר לשר הפנים לא תמיד למנות ועדה קרואה לשניים ביחד, דהיינו – למועצת הרשות ולראש הרשות, אלא החוק היום מאפשר לשר הפנים לפזר בעיקר את מועצת העיר ולהשאיר את ראש הרשות לתפקד, בהנחה שראש הרשות אכן מסוגל למלא את תפקידו.
       
       אנחנו רוצים, כמובן, שהמשכורות ישולמו, אבל אנחנו לא יכולים להסכים למצב שבו המדינה היא הכספומט הלאומי. במלים אחרות, שהמדינה תחלק כרטיסי משיכת כסף לראשי רשויות בלי חשבון, שכל מה שהם יצטרכו לעשות זה להכניס את הכרטיס לאיזה מקום ומייד יגיע להם כסף מהמדינה ויפתור להם את כל הבעיות. אי-אפשר להסכים לדבר הזה. הכספים של אוצר המדינה מיועדים למטרות ציבוריות רבות, לתפקוד משרדי הממשלה - לביטחון, לחינוך, לתרבות, לרווחה, לבריאות ולמטרות רבות אחרות. לכן אנחנו צריכים, בכספים שהמדינה אוספת ואוספת מאזרחיה – אומנם צריך להפחית מסים, אבל כל עוד לא הופחתו – להשתמש בהם בצורה ראויה, לתת אותם בצורה מדודה ובדוקה, ולא לתת אותם על שום דבר. 
       
       לכן, מה אנחנו אומרים? אנחנו, קודם כול, מצפים מרשות מקומית שלא מסוגלת להתמודד עם הבעיות באמצעות מענקי האיזון - דהיינו, מה פירוש הדבר? הרי רשות מקומית איננה חיה רק מכספי המדינה, רק מכספי מענק האיזון. רשות מקומית, מטבע הדברים, כשיש לה הכנסות מארנונה, הכנסות מהיטלים, הכנסות מאגרות, אמורה לממן את עצמה גם מההכנסות העצמיות שלה וגם מהסכומים המועברים על-ידי המדינה כמענקי איזון. 
       
       אנחנו לוקחים רשות מקומית שאומרת שהיא לא מסוגלת לסגור את הפער ואומרים לה: את, הרשות, חייבת להיכנס לתוכנית הבראה. תוכנית ההבראה פירושה, שאת צריכה להראות לנו איך בסוף התהליך, בסוף תהליך של תקופה – זה יכול להיות שנה, זה יכול להיות שנתיים – את מתאזנת, את מראה לנו שאת מצליחה להתאזן. 
       
       איך מתאזנים? יש כמה דרכים להתאזן: הדרך הראשונה היא, כמובן, להגביר את גביית החובות שמגיעים לרשות המקומית. אני רוצה לומר לכם, בצער, שיש רשויות מקומיות רבות בישראל שגובות את הארנונה בשיעורים מאוד נמוכים. זאת אומרת, שיעור גביית הארנונה מתוך הפוטנציאל הוא באחוזים מאוד נמוכים, ובחלק מהרשויות אפילו שיעור גביית המים הוא באחוזים נמוכים. מה פירוש הדבר? פירוש הדבר הוא שאנשים לא רק שאינם משלמים את המס לרשות המקומית, אלא הם צורכים מים על חשבונה בלי לשלם. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       שר הפנים, שכנעת את הבית.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתם משוכנעים?

גדעון סער (הליכוד):
       
       כן.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לכן, אנחנו רוצים לעשות תוכניות הבראה לרשויות המקומיות. במסגרת תוכניות ההבראה האלה אישרנו אתמול בוועדת הכנסת – מה זה "אנחנו"? אתם, חברי הכנסת, אישרתם חוק שמאפשר לנו, למשרד הפנים, להעביר לרשויות המקומיות, במסגרת תוכניות ההבראה, כספים שיהיו מוגנים מפני עיקולים לתקופה מסוימת, כדי לשלם את משכורות העובדים. כי כאשר יש עיקולים שמוטלים על הכספים, גם אם יש לנו הכוונה הכי טובה אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.
       
       לכן, חברי הכנסת, לאור העובדה שאת הבעיה שהעלה חבר הכנסת ברכה פתרנו ביוזמה ממשלתית, בהליך חקיקה ראוי, שזכה לתמיכה של כל חברי הכנסת, לפי דעתי, אני חושב שההצבעה מיותרת, והייתי מציע לך, חבר הכנסת ברכה, למשוך את הצעת החוק. אבל אם אתה מתעקש על הצבעה, זו זכותך. בכל מקרה, אני מציע להסיר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. לרשות אדוני חמש דקות. הוא לא חייב לנצל את כולן, אבל כרצונו, כי הוא חסך לנו הרבה קודם.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אתה עכשיו לקחת את הציניות למקומות מרוחקים מאוד. נתת את כל ההצדקות למה צריך לתמוך בהצעת החוק, ואחר כך אמרת להסיר. זה דבר אבסורדי.
       
       אני נמנה עם מי שתמכו בהצעת החוק הממשלתית, גם במליאה וגם בוועדת הכספים. אבל הצעת החוק הממשלתית באה כדי לתת מענה לשישה חודשים, לתקופת תוכנית ההבראה. אנחנו חייבים ככנסת לא לחכות עד למשבר הבא כדי לחוקק חוק דומה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להוריד את הרמקול כשברכה מדבר, כי קולו מהדהד. יש אחרים שאינם נשמעים בגלל הרעש בימי רביעי. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       היות שאנשים לא תפסו מה שאמרתי, אחזור על הדברים. אדוני השר, אתה נתת עכשיו את כל ההצדקות למה צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת. אתה ציינת דברים שאני מסכים ליותר מ-90% מהם. אתה אומר בעצם שהמשבר הזה עוד עלול לקרות. אם כך, למה להסתפק בחוק שמובא היום על-ידי הממשלה, שמדבר רק על פתרון בעיית המשכורות לתקופה של שישה חודשים, בעצם התקופה של תוכניות ההבראה? אני חושב שאנחנו ככנסת חייבים לתת את המענה לכל עונות השנה, לכל ימות השנה. 
       
       אני פונה לכל חברי הכנסת, מכל הסיעות, במיוחד לאלה שתמכו בהצעת החוק הממשלתית. אין להם שום סיבה שלא לתמוך בהצעת החוק הזאת. אני מציע שנקדם את ההצעה הזאת בתיאום עם משרד הפנים, כפי שקרה אתמול, ובתיאום עם משרד האוצר, כפי שקרה אתמול, ובתיאום עם מרכז השלטון המקומי. אתמול הוקמה בכנסת  שדולה למען השלטון המקומי, שעומדים בראשה חבר הכנסת בנלולו, חבר הכנסת הרצוג ואנוכי. אני חושב שגם השדולה הזאת יכולה לקדם בהידברות כל מיני מהלכים כדי למנוע מצבים שעובדים לא יקבלו את משכורתם. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. כבוד השר, האם שינה אדוני את עמדתו?

שר הפנים אברהם פורז:
       
	לא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. 
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53
נמנעים – 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (תקציב משכורות), 
התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 39, נגד - 53,  נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק ירדה מסדר-היום. 



הצעת חוק עידוד מקומות חנייה בישראל, התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אליעזר כהן)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק עידוד מקומות חנייה בישראל, של חבר הכנסת אליעזר כהן, שמספרה פ/1465. בבקשה, חבר הכנסת כהן עולה על הבמה על מנת לנמק.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       רבותי, חברי הכנסת, בהצעת חוק עידוד מקומות חנייה בישראל מוצע לפתור את בעיית החנייה בישראל על-ידי ייעוד הקנסות שגובות רשויות מקומיות, עקב העמדת כלי רכב במקום שהעמדתם אסורה, או עקב אי-תשלום דמי חנייה במקום מוסדר. ההצעה שלי באה להציע הצעה מאוד פשוטה ומאוד נדרשת. העיריות גובות במערכת גבייה הכי משומנת, עם מאות פקחים. דקות ספורות אחרי שאתה מחנה את המכונית שלך, בא פקח ורושם לך דוח. מדוע? מפני שזה מקור הכנסה מהטובים ביותר שיש לעיריות היום. מערכת גביית מסי קנסות חנייה היא תרנגולת שמטילה ביצי זהב לעיריות. 
       
       תראו מה קורה כאן, הרצחת וגם ירשת? לא רק שהם גובים מאתנו את קנסות החנייה, הם לא בונים לנו מקומות חנייה; לא מגרשי חנייה ולא מבני חנייה. מדוע שהם יהיו מעוניינים, מדוע שהרשויות תרצינה לבנות מקומות חנייה? הרי מקור ההכנסה הזה ייעלם להן. אלפי פקחים, פקחי קנסות החנייה, יהיו מובטלים.
       
       רק היום נתפס אחד המיליונרים של תל-אביב, שהוא בעלים של מגרשי חנייה, על אי-תשלומי מסים כראוי - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מאיזו מפלגה הוא?

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני לא יודע מאיזו מפלגה הוא, אבל מקומות חנייה ומבני חנייה זה "good business" בישראל, כי אין מקומות חנייה. עשרות שנים לא בונים כראוי מקומות חנייה במדינה הזאת. אתה בא למקום, מסתובב ומסתובב ולא מוצא מקום חנייה. ההצעה שלי אומרת דבר פשוט ביותר והגון ביותר: חלק מקנסות החנייה האלה, רק מקנסות החנייה, יוסב ויהיה מופנה לכיוון פיתוח מקומות ומבני חנייה בישראל. 
       
       הייתי רוצה מאוד שאדמות מדינה יינתנו חינם לאותם קבלנים שיבנו מבני חנייה ויסדרו מבני חנייה, ואז גם דמי החנייה יהיו הרבה יותר זולים. אבל עד שזה יקרה, זה חזון אחרית הימים, ההצעה שלי באה לפתור מייד את הבעיה, שחלק מהכספים שנגבים בקנסות חנייה יועבר  לבניית מגרשי חנייה ומבני חנייה. 
       
       אני יודע שהממשלה נגד ההצעה שלי, אולי רק מפני שאני אופוזיציונר, אבל אני אופוזיציונר צעיר. מכיוון שההצעה כל כך הגיונית, אני מקווה שרוב חברי הבית יתמכו בי. זה נוגע לכל אחד מכם, כל אחד מכם מקבל קנסות חנייה, אולי פרט לראש הממשלה, שנוסע עם השיירה שלו והיא משאירה אותו במקום, בלי חנייה. תודה רבה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני לא באופוזיציה, והוא הצביע קודם עם הממשלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא ישיב השר ליברמן אלא ישיב לך השר פורז. בבקשה, אדוני. אדוני משיב כשר הפנים?


שר הפנים אברהם פורז:
       
       מבני חנייה - זה אנחנו. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שחבר הכנסת כהן מעלה הוא נושא כבד משקל, ואני לא בטוח שהוא יורד לסוף הדברים עד תומם. תראו, קיימת מחלוקת תכנונית רצינית מאוד בשאלה אם במרכזי הערים צריך לעודד מקומות חנייה, או להוריד מקומות חנייה. אני רוצה לומר לכם, שיש היום ערים גדולות בעולם שמורידות את תקני החנייה באופן שאם אתה הורס בניין ישן ורוצה לבנות בניין חדש אוסרים עליך לבנות חנייה בכלל. ומה ההיגיון בדבר הזה? ההיגיון התכנוני הוא להביא את האנשים לשימוש בתחבורה הציבורית. ההנחה היא, שאם יש לך מקומות חנייה זמינים, אתה לעולם לא תנטוש את המכונית הפרטית - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תרשה לי, אדוני, רק לומר לך, שברבות מהערים בעולם שביטלו את החנייה במרכזי העיר, פשוט מרכזי העיר עברו למקומות אחרים, שיש בהם חניות.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני, יושב-ראש הכנסת, אני מוכן לומר לך, שממשרד התחבורה, שעד לפני ימים מספר היה בידיו של שר ממפלגתו של חבר הכנסת כהן, באו אלי וביקשו ממני להוריד את תקני החנייה. היום תקן החנייה במסחר הוא 25-30 מ"ר למקום חנייה, והם ביקשו לקבוע תקן חדש, שלפיו אסור יהיה לבנות מקומות חנייה יותר מאשר 1 ל-250 מ"ר. ומה הטענה? שבמרכזי הערים, אם אנחנו נאפשר חנייה זולה וזמינה, סופו של דבר שהתחבורה הציבורית תהיה מוזנחת. לא יהיה אפשר להקים מערכות של הסעת המונים, והתוצאה תהיה שימוש הולך וגובר במכונית הפרטית, והמכונית הפרטית היא כידוע גם מזהם סביבה, גם צורכת כבישים וגם לא אפקטיבית, כי בסופו של דבר ברוב כלי הרכב אנחנו רואים נהג אחד בלבד, אדם אחד בלבד מסיע את כלי הרכב.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לפי ההיגיון הזה צריך לסגור את כל - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אתה תוכל להשיב חמש  דקות.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני יודע שאביגדור ליברמן חדל לא רק להיות שר, הוא כבר התפטר מהכנסת, אבל אני מניח שאתה נפגש אתו מעת לעת. תשאל אותו למה הוא שלח אלי לפני כשבועיים שני פקידים בכירים ממשרדו, שבאו אלי עם דיאגרמות וטבלאות מדוגמאות ממקומות אחרים בעולם וניסו לשכנע אותי באותות ובמופתים לעשות תקן חנייה מרבי של מקום אחד ל-250 מ"ר, שזה בערך עשירית מתקן החנייה היום. עשירית. אני אגיד לך מה היו הטיעונים שלהם: כאשר יש אלטרנטיבה זמינה וזולה של תחבורה פרטית, אי-אפשר לפתח מערכות הסעת המונים, ולכן אין סיכוי לא לרכבת תחתית ולא לרכבת עילית ולא לרכבת קלה ולא לאוטובוסים ולא למוניות, כי האדם, מטבע הדברים, בוחר להשתמש במכוניתו הפרטית. 
       
       לאן אנחנו מגיעים? אם יש ויכוח כל כך גדול בין מתכננים, אז כמובן העניין לא ניתן לפתרון כל כך קל בשיטה של בסדר, בוא נחליט שזאת התזה הנכונה. אני רוצה לומר לכם מה היא גישתי, ואמרתי אותה לאנשים שבאו: זה כמו עניין הביצה והתרנגולת. אפשר להוריד תקני חנייה כאשר יש תחבורה ציבורית טובה וזמינה, אבל אי-אפשר לעשות את זה לפני כן. מדוע? כי אם נניח שלמישהו יש מגרש והוא רוצה לבנות בניין משרדים רב-קומות, ונכון לרגע זה אין תחבורה ציבורית ראויה, אז הוא לא יבנה שם, כי הוא לא ימכור אף משרד ואף אחד לא יקנה חנות במקום שאין בו חנייה. התוצאה תהיה, שהחלום היפה הזה יהיה בסופו של דבר תהליך עצירת התפתחות ונגד בנייה. זה דבר שאנחנו לא רוצים, כמובן.
       
       כולכם יודעים שרכבת ישראל, שהיתה בעבר מחלקה במשרד התחבורה, ולימים הפכה חלק מרשות הנמלים והרכבות, ולימים, בהיותי יושב-ראש ועדת הכלכלה, טיפלתי בחוק שהפך אותה לחברה ממשלתית -  השתכנעת?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       כן.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - - היום היא זוכה לעדיפות מאוד גבוהה. אתם גם יודעים שפרויקט הרכבת הקלה בגוש-דן יצא לדרך. לכן, אנחנו באיזה שהוא מקום צריכים להמתין ולראות מה קורה. נכון לרגע זה, אני לא מציע לשנות את תקני החנייה; להשאיר את התקן שעדיין נותן מקום חנייה אחד לכל 30 מ"ר. 
       
       אשר לעניין החניונים, בעיקרון אני רוצה לעודד הקמת חנייה במרכז העיר. למשל, אני מאוד תומך בפרוייקט של עיריית תל-אביב, שרוצה ליצור מתחת לכיכר רבין מקומות חנייה, ולדעתי גם מול "היכל התרבות" יש מגרש שצריך ליצור תחתיו מקומות חנייה, כי לפעמים כשבאים לשם לאירועים אין מקומות חנייה. אבל כל זה אפשר לעשות בכלים הקיימים. יש לנו מספיק חקיקה שמאפשרת להתמודד עם העניין, ולכן, הצעת החוק של חבר הכנסת כהן מיותרת, לא נכונה ולא ראויה, ואני מבקש לדחותה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אדוני רוצה להשיב? בבקשה, אדוני. לא צריך לרוץ, זה זמנו. הוא עולה להשיב, אבל בהכירי את חבר הכנסת אליעזר כהן, גם נאומו הארוך ביותר לא גולש מעבר למידה הדרושה. בבקשה.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני שר הפנים, לפי ההיגיון שלך צריך לסגור את כל הכבישים בערים, צריך להחנות את המכוניות בפריפריה ולהיכנס רק בתחבורה ציבורית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, הוא אומר שזה ההיגיון של משרד התחבורה, ולא ההיגיון שלו.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הלוואי, הלוואי שזה יקרה, אבל עד שזה יקרה צריך להפסיק עם ההשתוללות הזאת של גביית הקנסות בקצב הזה, במהירות הזאת ובכמויות האלה. אני מציע לך לבקר בפרנקפורט, אולי יסדרו לך נסיעה על חשבון הממשלה. בפרנקפורט העיר, בכל בלוק יש מבנה חנייה של ארבע-חמש קומות. בכל בלוק. אתה יודע מה יוצא מזה? הכבישים לא עמוסים, אין חניות בצדי המדרכות, ובוודאי לא על המדרכה, העיר נקייה ומסודרת, ולאנשים יש איפה להחנות והם עולים בכל בלוק ישר למשרדיהם ולמקומות העבודה שלהם. לזה צריך להגיע, ועם חלק מכספי קנסות החנייה אפשר להגיע לזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם. אני ממתין עד שחבר הכנסת כהן יגיע למקומו. לא צריך לרוץ. ואז, אנחנו עוברים להצבעה. אין הסכמה של הממשלה, ואנחנו נצביע על הצעת חוק עידוד מקומות חנייה בישראל, התשס"ג-2003. חבר הכנסת רן כהן, לא תישמע טענתך שהצבעתך לא נרשמה. 
       
       נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.
       
הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 49
נמנעים - 3
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עידוד מקומות חנייה בישראל, התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       32 בעד, 49 נגד, שלושה נמנעים. רבותי, אנחנו עוברים מייד להצבעה נוספת על חוק הרצל, שהוא הבא בתור לפי סדר-היום. נא להעביר לסדר-היום.
       

הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), התשס"ד-2004 
       ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 12708.]
 (קריאה ראשונה)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, חברי הכנסת, נערך הדיון ונדחתה ההצבעה. נא לשבת. אני מביא להצבעה בקריאה ראשונה את הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), התשס"ד-2004. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה מס' 5
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 65
נגד – 8
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), 
התשס"ד-2004, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 65, נגד - 8, נמנע אחד. אני קובע, שהצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו) עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החינוך של הכנסת. 
       
       חבר הכנסת שלגי, לוועדת החינוך, כן?

אילן שלגי (שינוי):
       
       כן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       איפה זה הוכן לקריאה ראשונה?

אילן שלגי (שינוי):
       
       בוועדת החינוך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יהלום מציין שהוא הצביע בעד וזה לא נקלט.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני הצבעתי נגד וזה לא נקלט.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר. חבר הכנסת פרץ הצביע בעד וזה לא נקלט. חבר הכנסת פרוש הצביע נגד וזה לא נקלט. אני לא משנה את ההצבעה.
        

       
הצעת חוק תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות 
הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003 (תיקון - קצבת זיקנה), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יצחק הרצוג) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק שמספרה פ/58, תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003) (תיקון - קצבת זיקנה), של חבר הכנסת יצחק הרצוג. בבקשה.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אין עוררין על כך שהציבור שהכי נפגע מהתוכניות הכלכליות של הממשלה ושילם מחיר קשה מאוד, הוא ציבור הגמלאים בישראל. בישראל 700,000 גמלאים. נציגיהם נמצאים פה היום אתנו, ואנחנו מקדמים אותם בברכה. הם מכל התנועות ומכל הזרמים. זה לא גוף ששייך לתנועה כזאת או אחרת. אבל, אין ספק, שבשנה וחצי האחרונה, עם יישום של תוכנית אחרי תוכנית, מי שמשלם את המחיר הקשה ביותר, הכואב ביותר, הכבד ביותר של המעמסה הכלכלית זה ציבור הגמלאים. 
       
       בכלל, בשנה וחצי האחרונה סל ההכנסות המשפחתי בישראל נשחק בצורה דרמטית וסל ההוצאות המשפחתי עלה בצורה דרמטית. הממשלה קיצצה בשכר, בגמלאות ובקצבאות בעשרות תחומים, בשורה של גזירות שכבר קשה לדעת איפה מתחילה הגזירה והיכן היא מסתיימת - בקרנות פנסיה, בשירותים רפואיים, בהקלות בארנונה, בהקלות לאזרחים ותיקים. במקביל, הממשלה העלתה הוצאות משפחתיות במים, בחשמל, בארנונה, בשירותים מוניציפליים, בשירותי בריאות, בשירותים משירותים שונים. עשירונים שלמים ירדו לעבר קו העוני בחברה הישראלית. עשירונים שלמים רעבים ללחם.
       
       אנחנו מדברים על העובדה, שלפני כמה שנים קיצצו בקצבאות הביטוח הלאומי, קצבאות הזיקנה, ב-4%. בהחלטה של הממשלה דאז הובטח, שהיות שהקיצוץ הזה בא בד-בבד עם העלאת מס ערך מוסף ב-1%, כאשר ירד מס ערך מוסף תוחזר הקצבה במלואה. בכלל, היה נכון לעשות את זה כבר אז, מבחינה מוסרית, שכן מדובר בציבור שחסך כסף כל חייו. מדובר בציבור שחסך לעת זיקנה, כי הוא התפלל כל הזמן: אל תשליכני לעת זיקנה. מדובר בציבור שבעצם חי מגרוש לגרוש ובונה את תקציבו האישי לפי מה שילד יום ומחשב כיצד לחיות מחודש לחודש. חלק ניכר מהסל שלו מורכב מנושאים של בריאות, מנושאי רווחה, טיפול וסיעוד.
       
        לכן, במצב הזה היה נכון, כאשר הממשלה מחזירה כסף, לפחות לפי הצהרות שר האוצר, כאשר הממשלה מורידה מכסים ממכשירי חשמל כמו DVD, שתחזיר קודם את הכסף לראשונים ששילמו את המחיר, גמלאי ישראל; שתחזיר להם קצבה שהם חסכו בדין, בביטוח לאומי עשרות בשנים; שתחזיר להם את הכסף, מכיוון שהכסף הזה חיוני ל-700,000 קשישים, דור מייסדי המדינה ובוניה ששילמו כל שנות עבודתם תשלומים לביטוח הלאומי. תשלומי הקצבאות הם בעצם כסף שהם שילמו משכרם. כאשר מדובר בקצבה שבעצמה נשחקה והיא זעומה, משום שהיא צמודה למדד ולא לשכר הממוצע במשק, אין הצדקה לגזול את כבשת הרש. 
       
       כאשר מדובר במדיניות שאומרת: צאו לעבודה, אין הדבר חל על גמלאי ישראל. כדאי גם לזכור, ששליש מהקשישים בישראל מצויים מתחת לקו העוני, שני-שלישים נמנים עם שלושת העשירונים הנמוכים במשק. ללא הקצבאות מספר העניים היה מוכפל מ-30% ל-60% מהקשישים. זה מצב בלתי אפשרי.

	לכן, מגיעה היום הצעת החוק שלי, שאומנם רשומה על שמי אבל היא על דעת הרבה מאוד סיעות בבית. כששר האוצר מודיע, בשבועות האחרונים, שהוא רוצה לתגמל את הגמלאים, מכיוון שהמכה לגביהם היתה קשה מנשוא ולא הוגנת, היה נכון שבראש ובראשונה יאשר משרד האוצר ויסכים לחוק ויחזיר את ה-4% לגמלאי ישראל. זו אמירה נכונה ומוצדקת, שכל סיעות הבית יכולות להתגבש מאחוריה, מכיוון שלדור מייסדי המדינה מגיע שאנחנו נחזיר להם יותר מהמעט מזעיר שהמדינה נותנת להם להבטחת הכנסה.

       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש מכם בכל לשון ובכל פה, מטעם גמלאי ישראל שנציגיהם יושבים כאן: אנא, תמכו בחוק המוצע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת הרצוג. ישיב השר מאיר שטרית.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אני מבקש להוסיף, אם אפשר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יוכל לדבר אחרי השר שטרית. בבקשה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, הבה נעמיד דברים על דיוקם. שיהיה ברור גם לאורחינו הגמלאים שנמצאים בכנסת וגם לחברי הכנסת: ההחלטה על קיצוץ הקצבאות של הגמלאים התקבלה בשנת 2001, בממשלה הקודמת, וחברי העבודה תמכו בהחלטה גם בממשלה וגם בכנסת. כך שלא יהיה פה משחק של להתייפייף בפני מישהו. ההחלטה עברה על דעת העבודה ועל דעת הליכוד, על דעת הקואליציה הקודמת. 
       
       היתה כנראה החלטה לקצץ בקצבאות של כולם, לא רק של הגמלאים, אלא גם של אחרים, והיא באה לנוכח המצב הכלכלי שבו היתה המדינה שרויה. פשוט למדינה לא היו מספיק אמצעים לשלם את כל הקצבאות בהיקף שהיה אז. ולכן, נעשתה הפגיעה ברוב הקצבאות, וביניהן גם בקצבאות הגמלאים, אבל אני רוצה גם כאן לדייק ולהסביר במה פגעו.

	ראשית, קוצצו 4% מקצבאות הזיקנה של אלה שיש להם הכנסות נוספות. לא קוצצו 4% מאלה שכל הכנסתם היא קצבת זיקנה, או שמקבלים השלמת הכנסה. במלים אחרות - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       - - - 1,800 שקל - - -

השר מאיר שטרית:
       
       תסלח לי. במלים אחרות - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       כל מי שמעל 1,800 שקל - - -

השר מאיר שטרית:
       
       במלים אחרות, נעשתה דיפרנציאציה. נכון. מה, אתה מחדש לי?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, אתם אמרתם את הדברים. חבר הכנסת הרצוג פשוט לא היה פה בקדנציה הקודמת - - 

השר מאיר שטרית:
       
       אם משהו לא נכון - אז אולי תקן אותי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - הוא לא יודע שרק אתה וחבר הכנסת שריד התנגדתם. חבריו הסכימו, זה מה שהוא אומר. 

השר מאיר שטרית:
       
       יש גישה, חבר הכנסת ג'ומס וחברים אחרים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או ג'ומס, או חבר הכנסת אורון.

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת אורון, יש גישה שאומרת: כשיש למדינה אפשרות להיטיב עם מישהו - נותנים לכולם, בלי הבחנה, גם למי שיש וגם למי שאין. ויש גישה אחרת שאומרת: אם יש למדינה סכום כלשהו לתת ולהיטיב עם החלשים, בואו ניטיב עם החלשים באמת, לא ניטיב גם עם אלה שיש להם הכנסות מאוד גבוהות אחרות - או הוניות, או פנסיה, או אחרות. בוא ניטיב עם החלשים באמת. 
       
       כבר שר האוצר אמר, וגם אני התבטאתי בעניין - שיש לנו כוונה, ככל שיכולים במסגרת התקציב,  לתקן ולהגדיל את הקצבאות של הקשישים, בעיקר אלה שקצבת הזיקנה היא כל הכנסתם, כאשר הדבר יתאפשר. בין היתר, למשל הודענו שאם אכן, בעקבות הפעולות שנעשות בביטוח הלאומי, ייחסך כסף בביטוח הלאומי, נוכל לעשות את זה גם בלי להגדיל את גג ההוצאה של הממשלה. אני מקווה שעד סוף השנה הזאת יהיו לנו תוצאות כאלה שיראו שנוכל לתקן את הדבר הזה. 
       
       שלישית, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שההוראה היא הוראת שעה, שאמורה להסתיים בתחילת 2006. אני מקווה שנוכל לתקן את זה לפני 2006, אולי בשנת התקציב הקרובה, ואם נוכל, אולי עוד בתום השנה הזאת.

חיים אורון (מרצ):
       
       ההצמדה למדד היא לא הוראת שעה. 

השר מאיר שטרית:
       
       פה לא מדובר על הצמדה למדד. מדובר פה על הקיצוץ של 4%. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אבל ההצמדה למדד היא לא הוראת שעה.

השר מאיר שטרית:
       
       אבל לא מדובר על הצמדה למדד. אני לא מבין מה אתה מתפרץ. גם זקנתי לא שייכת לעניין הזה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש עוד כמה דברים קשים, אבל זה - - -

השר מאיר שטרית:
       
       פה מדובר על הצעת חוק קונקרטית, שמדברת על ביטול הקיצוץ של 4%. לא מדובר על הצמדה למדד ולא מדובר על שום דבר אחר. כמה היה המדד בשנה שעברה, ג'ומס?

חיים אורון (מרצ):
       
       השנה הוא יהיה 3%.

השר מאיר שטרית:
       
       הלוואי. 

חיים אורון (מרצ):
       
       ה-4 שאתה מוריד עכשיו - - -

השר מאיר שטרית:
       
       רגע, רגע. הלוואי. אגב, הלוואי. הלוואי - -

חיים אורון (מרצ):
       
       השנה ירד המדד - - -

השר מאיר שטרית:
       
       ג'ומס, מה לעשות. כל נבואותיך השחורות - תסלח לי - נופלות לקרשים. הרי אתה ניבאת שהכלכלה תתמוטט, שהכול יקרוס, שלא תהיה צמיחה. תסתכל בעובדות. 

רן כהן (מרצ):
       
       - - - תתמוטט, זה מה שעשיתם. 


השר מאיר שטרית:
       
       גם היא לא תתמוטט - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רן כהן, לא שומעים אותך. רואים אותך רק - - -

השר מאיר שטרית:
       
       - - - אני חושב שהמצב של כולם טוב יותר. כאשר המע"מ יורד ב-1% - מה-1% הזה של מע"מ, 800 מיליון שקל מגיעים לארבעת העשירונים התחתונים. זאת אומרת, על-ידי ביטול של 1% מע"מ, היתה תוספת בנטו של 800 מיליון שקל לארבעת העשירונים התחתונים. 
       
       שנית, כאשר הבורסה עלתה, כל מי שיש לו קופת גמל, קרנות השתלמות - כולם קיבלו תשואה הרבה יותר גבוהה על נכסים שלהם, ולרבים, לכולם יש פה קרנות השתלמות או קופת גמל, או דבר אחר. יש גם לרוב האוכלוסייה.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       - - -

השר מאיר שטרית:
       
       גם זה לא נכון?

רן כהן (מרצ):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע. חבר הכנסת פרץ. חבר הכנסת פרץ, אני רוצה הערה לכל חברי הכנסת. יש לנו מערכת חדשה של טלוויזיה - לא שומעים אתכם, אלא רק רואים אתכם. בעוד כחודשיים כבר יסודר העניין שישמעו גם את קוראי קריאות הביניים. מי שיש לו קריאת ביניים חשובה - אני אתן לו מהצד, שכן אחרת אנחנו משבשים את הבנתם של אלה שאנחנו עושים אתם קשר. הרי אנחנו מוציאים ממון רב לקשר עם הציבור, זה הקשר הטוב ביותר. 

קריאות:
       
       - - -

רן כהן (מרצ):
       
       - - -

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       - - - אטמי אוזניים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לכן אני אומר, אם יש באמת דבר חשוב, והשר יסכים, אתן לכם לדבר מהצד. חבר הכנסת פרץ, בבקשה, אבל לא לתת הרצאות. המזכיר הנכבד, רמקול.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
	אדוני השר, כולנו שמחים על הצמיחה וכולנו מברכים עליה, אבל אני מציע להיזהר קצת ממדיניות הבועות. היתה לנו בועה של היי-טק, שהימרנו על כל הכלכלה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. לא. לא. לא היסטוריית הכלכלה בישראל. שאלה. הערה.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני מציע לך עכשיו לא להתפאר מדי בעובדה שהבורסה עולה, כי יש תכונה לבורסות שהן גם יורדות - -

השר מאיר שטרית:
       
       נכון.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       - - וביום שהיא תרד - אתה לא תבוא ותהיה הבעלים של ההצלחה, כי אתה תברח ותגיד שזה לא הילד שלך.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       לכן אני מציע לך, שים לב, כל מה שאתה מתאר כאן לא מגיע לפריפריות, לא לבתי-התמחוי, לא למובטלים, לא לאמהות, והם שילמו את המחיר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן. רבותי, אנחנו מקבלים עשרות טלפונים מגמלאים שנמצאים בבית וערים לדיון, ולכן אני מאפשר לכם - על מנת שגם תישמעו. 

רן כהן (מרצ):
       
       השר שטרית, באמת במשפט אחד. הלוא אתה יודע היטב, שגם כאשר התחילה הצמיחה, על-פי הממצאים - לא הערכות - כל הצמיחה הזאת הולכת אך ורק לקצה העליון, והפערים גדלים. כלומר, המצב החברתי יותר גרוע. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ולכן.

רן כהן (מרצ):
       
       אולי תבהיר לנו בכל זאת מאין לקחת את הנתון ש-800 מיליון שקל של הקיצוץ במע"מ הלכו לארבעת העשירונים התחתונים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. בבקשה, אדוני השר. כעת לא לקרוא קריאות ביניים.

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת רן כהן, ראשית, הנתונים שאתה אומר הם נכונים. זה קרה, אגב, עוד לפני הממשלה הזאת. גם בעבר, חבר הכנסת רן כהן, כשהיתה צמיחה גדולה של ההיי-טק בעבר, עיקר הצמיחה היה בעשירונים הגבוהים. מדוע? מסיבה מאוד פשוטה. האוכלוסיות החלשות לא נמצאות שם בכלל. הן לא נמצאות בהיי-טק, כיוון שהילדים שלהן לא מגיעים לשם, המשפחות לא מגיעות לשם - - -

רן כהן (מרצ):
       
       - - - הייתי אז בממשלה.

השר מאיר שטרית:
       
       רגע, חבר הכנסת כהן. אני רוצה לתת תשובה, אני שמעתי את ההערה שלך. בשביל לתקן את זה, התיקון צריך להיות יסודי, בבסיס. כשמערכת החינוך תשתנה והחינוך בירוחם יהיה שווה-ערך לחינוך ברמת-אביב, והילדים יקבלו אותו קוריקולום,  באותה רמה - כולם יגיעו לשם, והצמיחה תעבוד על כולם. 
       
       אבל, זה לא משנה במאומה את התוצאות הכלכליות, וחבר הכנסת רן כהן - הצמיחה - -

אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - -

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא שומעים אותך, חברת הכנסת תמיר. לא שומעים.

השר מאיר שטרית:
       
       - - משפיעה גם על האוכלוסיות החלשות. מדוע? אני אתן לך דוגמאות. למשל, ברגע ששערי המטבע יציבים – נהנה מההטבה כל מי שמשלם שכר דירה, למשל, בנטו של ההוצאה שלו. כאשר שערי הריבית ירדו בחצי, כל מי שמשלם משכנתה או אוברדרפט - וזה לא העשירים - משלמים פחות. כולם בלי יוצא מן הכלל - -

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מה זה קשור.

השר מאיר שטרית:
       
       - -  את זה אתה שוכח. זה שייך לחלשים. 
       
       עכשיו, מאיפה הנתון של 800 מיליון שקל - זה נתון אלמנטרי. ידוע שמע"מ, כמס עקיף, הוא מס רגרסיבי. 

קריאה:
       
       - - -

השר מאיר שטרית:
       
       אני אסביר. הוא מס רגרסיבי. זאת אומרת, בעוד העניים משלמים מע"מ על כל המשכורת שלהם, כי הם צורכים את כולה, העשירים משלמים הרבה פחות מע"מ, מכיוון שהם לא צורכים את כל המשכורת שלהם, הם חוסכים חלק ממנה. על-פי הנתונים שבידי, כל 1% של מע"מ - ארבעת העשירונים התחתונים משלמים כ-40% ממנו. 1% מע"מ זה בערך 2 מיליארדים ומשהו, אז הם משלמים 800 מיליון שקל - -

רן כהן (מרצ):
       
       - - -

השר מאיר שטרית:
       
       - - וברגע שהורדת 1% מע"מ, אתה עשית הטבה של 800 מיליון שקל. 

רן כהן (מרצ):
       
       - - -

השר מאיר שטרית:
       
       עלות החוק שמציע חבר הכנסת הרצוג היא 350 מיליון שקל, ולכן כרגע, באמצע העונה, לאור הצעתו של חבר הכנסת הרצוג, אנחנו לא יכולים לקבל אותה, ולכן אנחנו מבקשים להסיר אותה מסדר-היום. 
       
       כאמור, אני חוזר על הודעתי. אני מקווה שעוד יתאפשר השנה לעשות את המהלך של הגדלת קצבאות הזיקנה, בעיקר לאלה שחיים ממנה. אני לא חושב שיש הצדקה להגדיל את קצבאות הזיקנה למי שיש לו הכנסה מפנסיה, נגיד של עוד 10,000 שקל לחודש. את זה אין שום הצדקה לעשות. אם יש לנו כסף להוסיף, צריך להוסיף לחלשים באמת, וצריך להעלות אותה - אם היה תלוי בי, והיה כסף - לא רק ב-4%, אלא ביותר מ-4%, כי קצבת הזיקנה - גם עם התוספת של 4% - היא לא כזאת שיכולה להחיות את בעליה בכבוד - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא שומעים אותך. לא שומעים. 

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת אורון, אני אומר לך - אתה הרי יודע את עמדותי, ואני אומר לך: עמדתי מאוד פשוטה. אני הרי גורס שצריך לעבור למס הכנסה שלילי - -

חיים אורון (מרצ):
       
       - - -

השר מאיר שטרית:
       
       - -  כדי להבטיח לכל אדם את רמת הקיום בכבוד - אם הוא חולה, או קשיש, או נכה, ואם הוא עובד - כי כל מי שבריא צריך לעבוד, ואני מקווה שנגיע לשם. אנחנו, לדעתי, בדרך. 
       
       ולכן, רבותי חברי הכנסת, אני מציע כמובן להסיר את ההצעה מסדר-היום. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. האם שר האוצר ביקש להתערב בדיון? בבקשה, אדוני. 
     
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעשות סדר בטיעונים ובתשובות, על מנת לעשות צדק עם הנפגעים. התוכנית הכלכלית מביאה לשינוי של 4%, לפחות, וכנראה יותר, ממינוס 1 לפלוס 3. בצמיחה, זו תוספת של 4% מינימום. אם נתמיד ב-4%, ואחר כך נעבור גם ל-5%, זו המטרה שלנו, זה יגיע לכל אזרח בישראל. אין דבר כזה שכלכלה צומחת לאורך שנה, שנתיים, שלוש שנים או ארבע שנים ב-5%. אין צמיחה סלקטיבית. הטיעונים האלה נשמעו בתריסר מדינות נוספות ונפלו, משום שהעובדה היא שכשהכלכלה מתחילה לצמוח, זה לא נשאר רק בהיי-טק. אני יכול לבשר לכם שיש לנו עלייה גדולה ביצוא של ה-Low-Tech, וגדילה המתבטאת בתוספת מקומות עבודה, אם כתוצאה מצמיחה או כתוצאה מהוצאת 100,000 עובדים זרים. זה מגיע לכל שכבות האוכלוסייה. זו האבחנה הראשונה.
       
       האבחנה השנייה היא, שהטבות שונות שאנחנו עושים מגיעות גם לשכבות החלשות, כמו הדבר שהתקבל פה-אחד אתמול, הורדת המס לבעלי הכנסות נמוכות ובינוניות. נטען, ובצדק: מה עם אלה שמתחת לרף המס. שם אנחנו פועלים במרץ, ועשינו את זה ונמשיך לעשות את זה, להוריד את המסים העקיפים, שהם הרגרסיביים ביותר בעולם. אין הרבה מדינות שיש להן מע"מ של 18%. זה פוגע ישירות בכל אחד, בזקן, במובטל ובאלה שיש להם הכנסה שהיא מתחת לרף המס. 
       
       הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תאשר לכם כי הורדת 1% של מע"מ מוסיפה להכנסה נטו של העשירון התחתון. נדמה לי, שמדובר ב-4.5%. אני בכוונה משתמש כאן בנתונים של חבר הכנסת הרצוג, שאומר שהורדנו בממשלה הקודמת 4%. בהורדת המע"מ הוספנו יותר מ-4%. בכוונתנו להמשיך במדיניות הזאת, ובהזדמנות הראשונה להוריד עוד 1% של מע"מ. אני לא יודע אם זה יתבצע השנה, אבל זה בוודאות יתבצע בשנה הבאה. כמעט 10% אתה מוסיף להכנסה. זה הרבה יותר יעיל מאשר לקחת אותם שקלים, להעביר אותם דרך המערכת הממשלתית הביורוקרטית, ועד שזה יוצא מהקרביים של המערכת הזאת, נשאר לך 1% קטן, או חלק קטן שאתה מעביר באופן ישיר לקשיש ולמעוטי הכנסה. קודם כול, אנחנו פועלים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, הגמלאים בימינו אינם קשישים אלא אנשים צעירים בני 65. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אנחנו רוצים לעזור לציבור הקשישים, ציבור הגמלאים. הגיעו אלי פניות רבות מיושב-ראש שדולת הגמלאים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שעושה עבודה נאמנה, ומחברים בוועדת הכספים, ובראשם יושב-ראש ועדת הכספים אברהם הירשזון ומחבר הכנסת חיים כץ ומחברים אחרים גם באופוזיציה. אנחנו ערים לזה. אנחנו מעריכים שנוכל, והתחייבנו גם לעשות את זה. בדיון שהיה בממשלה, השר אורלב ואנוכי הודענו שנעשה צעדים מגוונים כדי לטפל בנושא הזה, בטיפול קהילתי ואחר, אבל בראש ובראשונה בתוספת לקצבאות זיקנה לקשישים ולאלה שאין להם הכנסה אחרת. 
       
       ההיגיון שלנו הוא פשוט מאוד: אנחנו נוכל לעשות זאת, כיוון שאנחנו לא נעוות את שוק העבודה. קשיש שמקבל תוספת מאתנו לא יעוות את שוק העבודה, כי הוא לא נמצא בשוק העבודה. זאת מחויבות שאתם תראו אותה בהצעת התקציב הקרובה. אנחנו עדיין עובדים על התקציב, ועל כן אנחנו לא יכולים לומר בוודאות כמה זה יהיה. אני לא חושב שזה יהיה זניח ביחס למה שאנחנו דנים עליו. הדבר החשוב הוא להבין שאנחנו עושים את כל הצעדים האלה: צמיחה, הורדת מיסוי ישיר שפוגע ישירות וחזק בשכבות החלשות ובקשישים, תוספת ספציפית לקשישים, על מנת לבטל או למתן את הפגיעה הזאת. זה יגיע בתקציב הקרוב. אני מאוד מודה לך, אדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר האוצר. חבר הכנסת הרצוג, האם אדוני חוזר בו בגלל הצהרת שר האוצר?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני הקשבתי לדבריך בקשב רב, וכך גם לשר שטרית. אני חייב לומר שיש פה, לדעתי, חוסר הגינות אינטלקטואלית מאוד ברורה. 
       
       בנק ישראל אומר בדוח האחרון שלו, שגם אם יש צמיחה, היא מפלה בין שכבות שונות באוכלוסייה. מה שקרה על-פי המדיניות שלכם הוא שנפתח פער דרמטי בחברה הישראלית, על-ידי העובדה שהאצתם את הרפורמה במסים, הסטת 2.5 מיליארדי שקלים משמונת העשירונים התחתונים, גם מהגמלאים, לעבר עשירון וחצי עליון. אמרת לנו שהוא ישקיע במשק, והוא באמת משקיע בקרואטיה, ברומניה, בבולגריה, בהונגריה ובשוק ההון.
       
       עיקר הצמיחה הוא בהיי-טק ובשוק ההון, אבל הצמיחה הזאת לא מגיעה לאזרח הקטן. אדוני שר האוצר, אם אתה כבר יוזם החזרת כסף לציבור, דבר ראשון תחזיר למי שמגיע לו בדין, למי שחסך בחייו והוסיף גרוש לגרוש וידע שלעת זיקנה הוא יקבל קצבה חודשית של ביטוח לאומי. 
       
       גם התוכניות שלך הן תוכניות שנשמעות לי מלאכותיות. איך תחזיר לכאלה ולא לאחרים? איך בכלל אפשר לאמוד את העובדה שאדם חסך כל ימי חייו ולא מחזירים לו את מה שמגיע לו? גם פה, כאשר כל אדם חוסך, הוא מצפה לקבל את מה שהוא חסך. 
       
       עם כל הכבוד, האבטלה הרקיעה והגיעה ל-11%, וזה חצה את השיא. עם כל הכבוד, גם לכוונותיך הטובות, האמת היא ששוק העבודה הישראלי בכלל לא מתאזן. המצב בו הולך ומחריף, ועל כן אני גם אומר לשר הרווחה, שאני זוכר את הנאומים שלו על קיצוץ לגמלאים, ואני אומר גם ליושב-ראש שדולת הגמלאים בכנסת, חבר הכנסת סלומינסקי, ואני מאוד מכבד את זה שאתה משבח אותו - זה היה הנושא הראשון והעיקרי על סדר-יומם של גמלאי ישראל, מכיוון שרובם ככולם חיים מזה. הם קונים בזה את הלחם ואת המים.   
       
       על-פי הדוח של מכון ברוקדייל, 40% מכלל הקשישים בישראל סובלים מעוני תזונתי, 11% מוותרים על תרופות ו-4% על טיפול רפואי, 26% מתלבטים בין פרוסה לתרופה, 64% מעדיפים לוותר על הפרוסה. 
       
       היות שענף קצבאות הזיקנה גם כך מכסה את עצמו כלכלית, בכ-90% ומעלה, אין שום סיבה בעולם שעכשיו, כאשר אתה מקרין לציבור שלכאורה ירווח, שהכנסותיך ממסים גדולות, שאתה מוריד מכסים על DVD  ומוצרי צריכה, לא תחזיר לגמלאים שאינם יכולים לצאת לעבודה את מה שמגיע להם בדין. זה כל מה שאנחנו מבקשים במליאת הכנסת הזאת. זו לא הוצאה כספית מיותרת, אלה לא תשלומי העברה שבאים מכיס האוצר, זה בא מכיסם של הגמלאים שחסכו גרוש לגרוש כל חייהם, לחמו למען המדינה ובנו אותה. זה אקט נכון וראוי ומוצדק לקיימו. אני מבקש מכל סיעות הבית לתמוך בחוק הזה. זו עשיית צדק נכונה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אם יעבור החוק לקריאה ראשונה, יצטרכו למעלה מ-50 חברי כנסת לתמוך בו. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. 
       
הצבעה מס' 6
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק –  48
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003) (תיקון - קצבת זיקנה), התשס"ג-2003, נתקבלה. 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       47 בעד, 48 נגד. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.
       
       
       
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (חובת תרגום מסמכים), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2098, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (חובת תרגום מסמכים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת ואסל טאהא, בשמו ובשם קבוצת חברי כנסת. בבקשה, אדוני. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא לקבוע, כי כל ההסכמים והמסמכים הבנקאיים הניתנים על-ידי תאגיד בנקאי כשירות ללקוח, וכן כל מסמך שדרושה בו חתימת הלקוח, יתורגמו על-ידי התאגיד הבנקאי לערבית ולרוסית. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנים האחרונות התקבלו פניות רבות של צרכנים ולקוחות בנקים שעברית אינה שפת אמם, ובהן הם מדווחים על קשיים שהם נתקלים בהם בהתנהלותם מול הבנקים, אשר מחייבים כתנאי לביצוע כל פעולה בנקאית, מהפשוטה ביותר למסובכת ביותר, את חתימת הלקוח והצרכן. הבעיה נעוצה בעובדה, כי הסכמים ומסמכים אלו, שעליהם אזרחים ערבים ועולים חדשים דוברי רוסית אשר אינם שולטים בשפה העברית, מסיבות ברורות וטבעיות, צריכים לחתום, כתובים בשפה משפטית סבוכה ובעברית המצמצמת את הסיכוי והאפשרות שהחתומים עליהם יבינו את תנאי ההסכם והמידע המפורט בו. 
       
       ברצוני להזכיר לכולנו, כי במדינת ישראל מצויות חברות שונות, קבוצות מיעוטים אתניים בעלי תרבויות שונות. קבוצות אלו הן לקוחות ככל הלקוחות בבנקים, והן מבצעות את כל הפעולות שמהן מרוויח הבנק כיתר האוכלוסייה, שלמזלה שולטת בשפה העברית. גם לקוחות ערבים וגם לקוחות רוסים, אף שחלקם אינם שולטים בשפה העברית, צריכים לחתום, והם חותמים על הסכמים משפטיים מחייבים, המנוסחים בשפה עברית גבוהה ומקצועית מאוד. מדובר במסמכים כמו כתבי ערבות ומשכונות, מסמכי משכנתה ועוד, והצרה היא שהם נאלצים לחתום על המסמכים אף שאינם מבינים את תוכנם ואת המשמעות המשפטית שלהם עקב קשיים בהבנת השפה העברית המשפטית והמקצועית שבה הם כתובים. 
       
       כמו כן, הם נאלצים לחתום על המסמכים בהתבסס על מידע חלקי שנמסר להם על-ידי נציגי הבנק במקרה הטוב, או על-ידי כל לקוח מזדמן של הבנק שדובר את שתי השפות, שמתפקד כ"מתורגמן" מזדמן משום שהוא נמצא במקרה בקרבת מקום. 
       
       חוסר ההוגנות מצד הבנקים גורם להפסדים כספיים גבוהים לאוכלוסיות אלו, שחלקים נכבדים מהן הם אנשים קשי יום ומצבם הכלכלי קשה. 
       
       זכותו של כל לקוח לקבל מידע מלא ונכון קשורה וכוללת גם את כל המקרים של התקשרות וחתימה על מסמך מחייב. זוהי זכות בסיסית ותנאי שבלעדיו אין כל משמעות לחופש עריכת החוזים בין בני-האדם ולכל יתר החירויות שקשורות למשא-ומתן ולרקימת עסקים והסכמים כלכליים. 
       
       כמו כן, חשובה באותה מידה היא חובתם של הבנקים על-פי חוק למסור מידע, לעמוד בגילוי נאות ללקוחותיהם ולהימנע מכל פעולה שיכולה להטעות את הצרכן. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המועצה הישראלית לצרכנות מטפלת במאות תלונות של אזרחים ולקוחות שנפגעו עקב ריבוי התקלות הנגרמות מהעדר תרגום מסמכים אלו. 
       
       המפקח על הבנקים, על אף פניות של המועצה לצרכנות, על אף פניות אישיות שלי אליו, ואפילו פניית בית-המשפט המחוזי בחיפה, שדן במקרה שבו לקוח ערבי לא הבין את המסמך שעליו חתם - במהלך  הדיון העלתה השופטת את הבעיה, התריעה וקראה למפקח על הבנקים לעשות בדק-בית משום המצב הנוכחי האבסורדי, שבו הבנקים, אשר מרוויחים הון תועפות מלקוחות ערבים,  או מכל לקוח אחר ששפת אמו אינה עברית, לא עושים את המינימום הדרוש כדי שלקוחות אלה יקבלו את המידע הדרוש להם. היא קבעה כי על הבנקים לעשות הכול כדי שזכותם לגילוי נאות בהיותם צרכנים של הבנק לא תיפגע. 
       
       אם כן, על אף כל הפניות מכל הכיוונים, המפקח על הבנקים אינו חושב שהעניין חשוב ודחוף, ולא אכפת לו שעשרות אלפי לקוחות לא יבינו על מה הם חותמים במקרה הטוב, וייכנסו לחובות ולמשברים כלכליים במקרה הגרוע, שמתרחש לעתים קרובות, לצערי. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בלשכתו של המפקח על הבנקים טוענים, כי יש מחלוקת פרשנית לגבי גרסאות ההסכם כאשר מתרגמים אותו לשפות שונות. כלומר, אם יתרגמו את ההסכמים והמסמכים לערבית ולרוסית, המונחים והמושגים לא יהיו מאוד מדויקים ולא יתאמו במאת האחוזים לשפה העברית. אני שואל, האם עדיף המצב הנוכחי, שבו הלקוחות לא מבינים כלום? 
       
       הנימוק השני הלא-משכנע של המפקח על הבנקים הוא, שאין כל הסדרה חוקית של הנושא, ולכן הם לא חייבים לתרגם את המסמכים. כלומר, המפקח על הבנקים מחכה לחוק שיחייב אותו לחייב את הבנקים לתרגם מסמכים, כי הבנקים, על אף מאות מיליוני הדולרים שהם מרוויחים בשנה, גם מאזרחים ערבים ורוסים, לא מוכנים לשלם למתורגמן, כדי שיתרגם מסמכים בנקאיים שבאמצעותם הם עושים את הונם. 
       
       אדוני היושב-ראש, אם כן, אני מציע היום לכולם, בואו ניתן למפקח על הבנקים את מבוקשו. בואו ניתן לו סיבה מספיק טובה לעשות את עבודתו כראוי, ונפסיק את ההתנהלות המבישה, הלא-מתחשבת והמפלה של הגורמים הבנקאיים למיניהם, ונחייב אותם, על-ידי חוק, לתרגם מסמכים והסכמים הנהוגים בבנקים לשפת האם של כל הקבוצות הצרכניות הגדולות בישראל, לשפה הערבית ולשפה הרוסית. כאן יש להזכיר, שגם השפה הערבית היא שפה רשמית. 
       
       אני מבקש מכל חברי הבית לתמוך בהצעה הזאת, מפני שהיא מהווה מגן ללקוחות, לקליינטים ולאזרחים הנתונים והחשופים לכל מיני תביעות. תודה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. משיב השר מאיר שטרית, בבקשה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. אין שום הצדקה בהוצאה כל כך ענקית בשביל לתרגם את מסמכי הבנקים, כל מסמך, לערבית, לרוסית - ולמה רק ערבית ורוסית, למה לא לאתיופית? 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       תטיל את זה על הבנקים עצמם. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       עם כל הכבוד, מה זה תטיל על הבנקים? מה זה תטיל? הממשלה צריכה להתנהג בהיגיון, לא להטיל כי זה לא עולה לממשלה. למה לא לתרגם את זה עוד לעשר שפות אחרות במדינה? בכלל, בעיני הגיע הזמן שאזרחי ישראל ידברו עברית, כולם. כולם צריכים ללמוד עברית ולדבר לפי החוק. אומנם השפה הערבית היא שפה רשמית, אבל זה לא אומר שלא צריכים לדעת עברית. 

       יותר מזה, היום בעברית אי-אפשר להבין את המסמכים האלה, אתה מצפה שיבינו אותם בערבית? תאר לך, שיתרגמו מסמכים לערבית, מסמכים בנושאים מקצועיים ספציפיים מאוד, מורכבים ומסובכים? יצאו תרגומים עם משמעויות שונות. אחד יקבל מסמך בעברית שאומר א', התרגום בערבית יכול להגיד ב', והתרגום ברוסית יגיד ג', כיוון שיש מונחים טכניים שאין להם תרגום ממשי בשפות אחרות. יהיו הבדלים גדולים בין המסמכים, זה יסבך עוד יותר את הקליינטים. 
       
       אגב, על-פי החוק היום, פקיד הבנק אחראי להסביר לקליינט את המסמכים שעליהם הוא חותם. הרי אם הוא לא מבין על מה הוא חותם, זכותו של אותו אדם לטעון למחרת נגד פקיד הבנק, על-פי החוק, שהוא לא הסביר לו, לא מילא את חובתו ולכן הוא חתם בלי ידיעה. לכן פקידי הבנק מסבירים על מה אנשים חותמים. 
       
       אגב, עד היום לא התקבלה שום תלונה, אפילו אחת, על הטענה שאתה מעלה. לא התקבלה תלונה, לא מערבים, לא מרוסים, לא מאף אחד אחר. שום תלונה. אתה יודע, חבר הכנסת ואסל טאהא, יש כלל שאומר, If it's not broken don’t fix it   - אם משהו לא שבור, אל תנסה לתקן אותו. אין שום בעיה שבגללה אתה מעלה הצעת חוק שיכולה להיות לה עלות עצומה, יכולה לבלבל את הציבור ואין בה שום היגיון.  
       
       יותר מזה, במגזר הערבי עצמו, בבנקים במגזר הערבי עובדים הרבה מאוד פקידים דוברי ערבית לעילא ולעילא. בסניפי הבנקים שיש בהם אוכלוסייה רוסית - אמרו לי, על-פי נתוני בנק ישראל - עובדים הרבה מאוד אנשים שגם מדברים רוסית. הבנקים קלטו אנשים שמדברים גם רוסית. עם כל הכבוד, חברת הכנסת קולט אביטל, גם מי שבא מברית-המועצות וחי בארץ כמה שנים, צריך ללמוד עברית. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אבל יש עולים חדשים - - -
       
השר מאיר שטרית:

       צריך ללמוד עברית. ההורים שלי לא ביקשו לתרגם למרוקאית בשביל לחיות בארץ, אף אחד לא תרגם להם למרוקאית. צריך ללמוד עברית, נקודה. ומי שלא מבין עברית, ייקח אתו מישהו שיסביר לו. 
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       אבל צריך גם לתקצב לימודי עברית. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה נכון, בזה אני תומך בכל לבי, ציפי. בכל לבי, ואפילו חזק מאוד. 
       
       בנק ישראל כמובן מתנגד להצעה הזאת, והוא האחראי על הפיקוח על הבנקים. אנחנו מתנגדים להצעה הזאת. אגב, היום יש בכל בנק עלוני הסברה בערבית לגבי הפעולות הבנקאיות שהבנק מבצע. כמו כן, הפקידים בסניפים הפעילים בקרב האוכלוסייה הדוברת ערבית הם דוברי ערבית, למעט יוצאי דופן.  יש בנקים שבהם השליטה בערבית היא תנאי לעבודה כפקיד. זאת ועוד, השילוט והפרסומים בסניף הם בערבית. 
       
       יש לציין, כאמור, שבכל השנים לא התקבלה אצל המפקח על הבנקים שום תלונה, אפילו אחת, של לקוח על כך שלא הוסבר לו או שלא הבין מסמך בשל היותו דובר שפה אחרת. לפיקוח על הבנקים, אגב, מגיעות אלפי תלונות של לקוחות בכל מגוון הנושאים הבנקאיים האחרים. אולם, כאמור, בנושא זה לא הגיעה שום תלונה משום לקוח. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       השר שטרית, שכנעת את הבנק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת טאהא - בבקשה, אדוני, תשובה. לאדוני זכות התגובה על התשובה ולרשותו חמש דקות, אם הוא רוצה לנצל אותן. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מתפלא על תשובתו של השר שטרית, שמשאיר נתח רחב מהאוכלוסייה, מהאזרחים, חשופים בפני תביעות. הוא טוען שלא התקבלה שום פנייה ושום תלונה. המועצה הישראלית לצרכנות מטפלת במאות תביעות ובמאות פניות. הבאתי דוגמה אחת של בית-המשפט המחוזי בחיפה. אם כבודו ירצה, אני מוכן לספק לו כמה תביעות מהסוג הזה. 
       
       סניפי הבנק והפקידים, מהות עבודתם אינה לתרגם את החוזים ואת המסמכים לקליינטים. הבנק או ההנהלה של הבנק חייבים לתרגם. 
       
       לכן אני פונה לכל חברי הבית לתמוך בהצעת החוק הזאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא. רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, נא לתפוס מקום. אני מתכוון להצביע על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (חובת תרגום מסמכים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת טאהא. 
       
       נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע. 
       
       
הצבעה מס' 7
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 29
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 42
נמנעים - 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) 
(חובת תרגום מסמכים), התשס"ד-2004, נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
29 בעד, 42 נגד,  נמנע אחד. חברי הכנסת, ההצעה לא נתקבלה והיא יורדת מסדר-היום. 

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחה על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקו מס' 33) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2004. 
       
       לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004. תודה רבה. 
       
       
הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - פטור משכר לימוד 
ומעבר בין מוסדות), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אמנון כהן)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/880, הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - פטור משכר לימוד ומעבר בין מוסדות), של חבר הכנסת אמנון כהן. בבקשה. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הפערים החברתיים במדינת ישראל נמצאים במגמת עלייה מתמדת - פערים בחינוך, בהשכלה, בתעסוקה וברמת החיים. הוועדה לבדיקת פערים חברתיים קבעה חד-משמעית, שיש פערים חברתיים המהווים פצצה חברתית ויש צורך לאומי לנטרלה. אחד האמצעים העיקריים לצמצום הפערים הוא השקעה בחינוך ובהשכלה הגבוהה.  
       
       הוכח, אף קבעה זאת הוועדה, כי אחד האמצעים למוביליות חברתית הוא השקעה בהשכלה גבוהה. אדם משכיל הוא אדם שקל לו יותר במציאת עבודה, בהיכרות חברתית עם בני-זוג משכילים ובראייה טובה יותר את התנהלות החברה בישראל. לעומת זאת, אדם שאינו משכיל נזקק לעתים רבות לתשלומי סעד מהמדינה והופך לאדם נתמך, ללא כבוד עצמי. 
       
       לכן אני מגיש הצעת חוק זו, הדנה בשתי סוגיות. האחת, מתן פטור משכר לימוד לסטודנטים נזקקים הגרים בשכונות המוגדרות שכונות מועדפות, בפרויקט שיקום שכונות, על-פי קביעת הממשלה. כידוע, סטודנטים בשכונות שיקום בדרך כלל גרים בפריפריה ומרוחקים ממוסדות להשכלה גבוהה, והם נדרשים לתשלום נסיעות, לשכר דירה ולתשלומים נוספים. הפטור משכר הלימוד בא להקל את מצבם ולסייע בעדם לסיים את לימודיהם בהצלחה. זה שלב א'. 
       
       סוגיה שנייה היא מעבר בין מוסדות הלימוד המוכרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. על-פי חוק המועצה להשכלה גבוהה, כל התארים המוכרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, דינם אחד. אך בפועל, סטודנט שסיים תואר ראשון במוסד המוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה ורוצה ללמוד לתואר שני במוסד אחר, אף שלמד אותו תחום לימודים, נדרש להשלמות קורסים שהם חלק ממסגרת לימודים לתואר ראשון במוסד החדש. כתוצאה מכך, הסטודנט נדרש להוצאות מיותרות ולבזבוז זמן שאותו יכול היה להשקיע בלימודי התואר השני. במקרים רבים, גברתי שרת החינוך,  סטודנטים מוותרים על המשך לימודים לתואר שני בשל דרישה זאת. 
       
       אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, כיוון שהיא בעלת חשיבות עליונה לצמצום הפערים החברתיים במדינת ישראל ולהפיכת החברה לחברה צודקת והוגנת יותר. מדובר בעזרה לחלשים ולנזקקים בחברה, שהם רבים יותר ויותר מיום ליום. תודה רבה; ואני מצפה לתמיכתם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. תשיב כמובן שרת החינוך. בהזדמנות זו אני רוצה להודיע בשם שרת החינוך, שהיא רצתה והתכוונה להצביע בעד חוק בנימין זאב הרצל, ומשום-מה יצאה שגגה מתחת ידה והיא הצביעה נגד. אנחנו רושמים לפנינו את הודעת השרה. כמובן, אינני יכול לשנות את ההצבעה. 
       
       בבקשה, גברתי תשיב על הצעת החוק. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך על ההודעה. אני אכן טעיתי ושגיתי בהצבעתי, אם כי אני תמכתי בהצעת החוק הזאת בוועדת שרים לחקיקה, כך שזה מובן מאליו. שמעתי שיש כאן חברי כנסת שכבר חוגגים על זה וטוענים שכאילו - אז פשוט שהדברים יהיו ברורים. 
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שהניח חבר הכנסת אמנון כהן במטרה לגשר על פערים בהשכלה - בהחלט יעד ראוי בפני עצמו. אלא שהצעת החוק של חבר הכנסת כהן מתייחסת למעשה לשתי נקודות, ובשתיהן אנחנו לא נוכל לסייע. 
       
       ראשית, כל הנושא של פטור מתוכניות השלמה, צריך לומר כאן, ומעבר ממוסד אחד למשנהו, נתון לסמכות כל מוסד להשכלה גבוהה, על-פי סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, שנותן חופש אקדמי לכל מוסד. 
       
       אשר לעניין השני, מתן הטבה כספית, אנחנו מפעילים תוכניות רבות מאוד כדי לסייע לסטודנטים שמצבם הכלכלי לא מרשה להם זאת, אבל עם זאת אנחנו איננו יכולים להרשות לעצמנו לפטור משכר לימוד. מדובר כמובן בעלויות תקציביות גבוהות ביותר. כולנו מתפללים שיבוא יום שבו מדינת ישראל לא תצטרך לגבות שכר לימוד מסטודנטים ותוכל לתת השכלה גבוהה חינם. 
       
       אני רק אציין כאן, שפרויקט הרחבת ההנגשה להשכלה גבוהה, בשיתוף עם פרויקט שיקום שכונות קיים, קרן סיוע לסטודנטים קיימת, מקורות עצמיים של המוסדות שבהם יש מלגות גם כן קיימים, פרויקט הרחבת הנגישות במגזר הערבי קיים, תוכנית פר"ח קיימת, ומיושמות החלטות ועדת-וינוגרד. 
       
       לכן אני מבקשת מהכנסת לדחות את הצעת החוק. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשרת החינוך. חבר הכנסת אמנון כהן, האם אדוני רוצה להצביע? זכותו המלאה. רבותי חברי הכנסת, נא לתפוס מקומותיכם. לא לרוץ, לאט-לאט. חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת ברכה. 
       
       בבקשה, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - פטור משכר לימוד ומעבר בין מוסדות). נא להצביע. בבקשה. 
       
הצבעה מס' 8
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 30
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה 
(תיקון - פטור משכר לימוד ומעבר בין מוסדות), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 19, נגד - 30, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק ירדה מסדר-היום ולא נתקבלה. 
       

הצעת חוק חקירת סיבות מוות (תיקון - נוכחות בני משפחה 
או מי מטעמם בזמן הנתיחה), התשס"ד-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ישראל אייכלר) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק חקירת סיבות מוות (תיקון - נוכחות בני משפחה או מי מטעמם בזמן הנתיחה), של חבר הכנסת ישראל אייכלר, שמספרה פ/1490. ישיב שר המשפטים. בבקשה, אדוני. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאנחנו באים להציע עכשיו נוגעת לחוק, מה שנקרא, אוניברסלי, אנושי, הומני, לא קשור לשום השקפה, דעה פוליטית, מחשבתית, דתית, אמונית. כל מי שמאמין שאדם נברא בצלם אלוקים, ויש לו מחויבות בסיסית לזכויות האדם וכבודו, בחייו ובמותו, צריך לתמוך בחוק הזה, אם הוא בקואליציה ואם הוא באופוזיציה. כי הצעת החוק לא באה לעשות שום דבר שעולה כסף לאוצר, שום דבר שמונע חקירה משטרתית. 
       
       היו שנים שאנשים חשבו שגוף האדם שייך למחקר, למדע ולכל האלילים של שנות ה-60 וה-70; שגוף האדם שנפטר, בפרט אנשים זקנים, צריך לחתוך אותו ולשלוח אותו לכל מיני מעבדות מחקר בעולם, בשביל לקדם את המחקרים על השפעת קרני התיש על קרני השמש. 
       
       היתה זעקה גדולה ומרה של אנשים דתיים, של אנשים זקנים, שפחדו להיכנס לבתי-החולים, שמא יגנבו את גופותיהם ויכניסו אותם למרתפי הפתולוגיה ויחתכו אותם לחתיכות, רחמנא ליצלן, כמו בגיהינום, ככתוב בספר "ראשית חוכמה". והיו מלחמות והיו מאבקים והיתה משטרה, ומי שהיה בירושלים של הימים האלה זוכר את המלחמות על כבוד המת וכבוד האדם. היו חוטפים נפטרים מבתי-החולים, והיו אנשים יושבים בבתי-החולים ימים ולילות לשמור על יקיריהם שמא ימותו וייחטפו על-ידי הרופאים והפתולוגים ושליחיהם. כשהיה נכנס רופא לבית-החולים לחדר הטיפולים לעשות זריקה פשוטה, כל המשפחה נחרדה מי יודע מה יהיה. היה חוסר אמון נוראי בין הרופאים לחולים, והרבה פעמים רופאים ראו את עצמם כאויבי החולים והחולים ראו את עצמם כאויבי הרופאים. 
       
       בשנת 1981, התשמ"א, זכו ראש הממשלה מנחם בגין וממשלתו, ממשלת הליכוד דאז, שלא גרסה את ההתנתקות מהיהדות, אלא את ההתחברות ליהדות, והעבירו את חוק ניתוחי המתים, חוק האנטומיה והפתולוגיה, שלפיו זכותו של אדם על גופו כוללת גם לאחר מותו. אם הוא רוצה לתרום את גופתו למדע, שיתרום. אם הוא רוצה ומוכן, מסכים לניתוח שלאחר המוות, שיסכים. אם לאו, אסור לעשות ניתוחים שלאחר המוות בלי רשות המשפחה. דבר כל כך בסיסי, כל כך מובן. היו שנים של מאבק עד שכולם הסכימו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       המצב החוקי היום הוא לא כזה שמיידעים את המשפחה ומבקשים את רשותה? הרי יש נוהג היום. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       נכון, זה החוק, חוץ ממקרה שהמשטרה קובעת שצריך לחקור את המוות. וזה התיקון שאני בא לעשות פה. במקרה של חקירת מוות - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יכול להיות שתהיה סיבה מיוחדת שהמשטרה לא רוצה שידעו. יכול להיות, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל בדרך כלל גם המשטרה מבקשת את האישור של המשפחה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לא, לא. המשטרה לא חייבת אישור מהמשפחה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא חייבת, אבל היא מבקשת. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בדיוק. החוק שלי מדבר על כך שהמשטרה תאפשר לרופא פתולוג מטעם המשפחה - שלא יקרה מצב, כפי שקרה, שאמא הוציאה את הארון של בנה החייל, כי היא טענה שזה לא הוא; שלא יקרה מצב, חלילה, כמו שלאחר רצח רבין יוצאים עד היום אנשים ואומרים שבמכון הפתולוגי עשו כל מיני דיווחים כוזבים, וזה לא ככה, ולא הוא רצח אלא ההוא רצח; או המקרה של הילדים, כל המכשלות שהיו במכון הפתולוגי. 
       
       לכן צריך לאפשר, אם המשפחה רוצה, שהיא תשלח רופא פתולוג, שהיא תשלח עורך-דין, שהיא תשלח רב, שתשלח מי שהיא רוצה, כדי שיהיה נוכח בשעת הנתיחה שהמשטרה מבקשת. יש הרבה מקרים של אנשים שהמשטרה אומרת: אני לא רוצה בכלל לנתח, אני בסך הכול רוצה במקום שבו חלה המכה או ההריגה, אני רוצה לבדוק מה קורה שם. ואז מכניסים אותו לאותו אבו-כביר, לאותו מכון פתולוגי, והמשפחה עומדת בחוץ ולא יודעת מה עושים. אבל אם ישב בפנים עורך-דין או רופא או מישהו מעורכי-הדין של המשפחה, או רב המשפחה, הוא יעמוד ויאמר: כן, ראיתי, לא פגעו בשום דבר, לא הוציאו את הלב, לא הוציאו איברים. בסך הכול בדקו את המקום שבו הוא נפגע. ולזה אני חושב כל משפחה תסכים. זה ימנע הרבה אי-נעימות, הרבה עוגמת נפש. 
       
       אומנם, אני מקבל את ההערה שהעיר לי פה אחד הרופאים. כמה רופאים יש בכנסת אני לא יודע, אבל יש רופא גדול, ד"ר אלדד, שאמר לי שיש חשש, שאם בן המשפחה, או אמא תראה איך חותכים את בנה, היא תתעלף בתוך המכון. אני מוכן לעשות תיקון ולומר שזה צריך להיות או רופא פתולוג או עורך-דין או רב או מומחה, לא רק המשפחה הקרובה שעלולה להתעלף בפנים. אפשר לסייג את זה בכל מיני דרכים, אבל העיקרון צריך להיות ברור, שלא מנתחים אדם בניגוד לרצון המשפחה, כשאין נוכחות של המשפחה או מישהו שהוא בא-כוחה במקום. 
       
       אני חושב שההצעה הזאת, כל האנשים שמדברים על זכויות האדם, על כבודו, צריכים לתמוך בה. אני יודע שאנחנו באופוזיציה, ובאופן כללי הקואליציה לא תומכת. אני ביקשתי ואני מבקש מיושב-ראש הקואליציה ומראש הממשלה לאפשר חופש הצבעה בחוק הזה, כי זה עניין מצפוני. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       לא היום. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מה רע היום?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני אמרתי לך - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום זו הפגנת עוצמה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לא היום? 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       היום. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       ואם זה יהיה מחר, הממשלה תתרחב?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       היום הקואליציה רוצה - - -
       
קריאה:
       
       - - -
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת איתן, יש לי חשש, שכשמפלגת העבודה תיכנס לקואליציה שלכם ואנחנו נהיה בחוץ, גם הם לא יתמכו בי. לכן אני מעדיף להצביע היום. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אולי אני מחכה שאתם תבואו לקואליציה?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת אייכלר, הקואליציה היום זה שהמת עוד מונח לפנינו - - - 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       האמת היא שאני לא יכול לדחות את זה, כי זה כבר נדחה הרבה זמן. כשאתה מדבר על כך שאנחנו ניכנס לקואליציה, זה צריך להיות שינוי מערכות לא למתים, לחיים. תצטרכו להחזיר את החיים למאות אלפי אנשים שהרעבתם אותם. זה קשה מאוד. קודם כול תתחילו בחסד עם המתים, זה דבר פשוט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן הרים לך כדור להנחתה, ככה אומרים במחוזותינו. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני באמת מבקש מכל חברי הכנסת ומראש הממשלה להתעלות בעניין הזה על כל שיקול פוליטי. זאת בסך הכול קריאה ראשונה ודבר שהוא טוב לכל האזרחים. 
       
       אם מותר לי לפנות לאדוני שר המשפטים, יוסף לפיד, לך ולמפלגתך יש לפחות הדגל של חופש האדם, חירותו וזכותו על גופו. מי כמוכם צריכים להיות הראשונים לאפשר למשפחה או לבא-כוחה להיות נוכחים בזמן הנתיחה, ואם המשפחה עצמה לא יכולה, יהיה איזה עורך-דין, ואפילו אם יהיה רב שינוי תוכל לבלוע את זה, אני מקווה, אבל אני מדבר על מישהו שהמשפחה תבחר בו והוא יהיה נוכח בזמן הנתיחה שהמשטרה מבקשת ובית-המשפט קובע. אני לא רוצה יותר מזה. 
       
       אני מבקש שוב מכל חברי הכנסת, בלי הבדלי מפלגות, שיתמכו בהצעת החוק שלי ויעבירו אותה בקריאה ראשונה, ושם בוועדה תקבעו. אני מוכן לשבת עם כל הרופאים וכל המומחים כדי לראות מה עושים, כדי שזה יהיה טוב לכולם. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אייכלר. ישיב שר המשפטים. בבקשה, אדוני. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, יש לי כבוד נדיר לדבר כשאתה יושב כאן. חבר הכנסת אייכלר, אני בהחלט מאמין בכנות ההצעה שלך וברגשות המתלווים להצעה שלך, ואני מכבד את המניעים שלך. עם זאת, זו הצעה לא מעשית, שאין לה גם אח ורע בשום מקום בעולם. 
       
       הרי לא ייתכן שכאשר פתולוג מנתח גופה, יעמוד על-ידו קרוב משפחה וישגיח עליו שמא הוא יגנוב. הרי אם אתה עושה את זה, גם על-יד כל מנתח כליה צריך לעמוד קרוב משפחה ולוודא שלא גונבים כליה של פציינט חי. אין להצעות כאלה לא התחלה ולא סוף. 
       
       נוסף על זה, המשטרה בדעה שנוכחות של קרוב משפחה במקרים פליליים, יכולה להיות לה השפעה על המשך החקירה ועל העדויות בבית-המשפט. שר הבריאות חושב שזה לא נכון ולא מתאים. אני כשר המשפטים אומר לך, שזו הצעה בלתי מעשית, אם אני חושב על התורים שישתרכו, של קרובי משפחה שרוצים להיות נוכחים בזמן הנתיחה, ויהיו שם סצנות ויהיו שם טרגדיות. 
       
       אני מסכים לדבר אחד. אנחנו מחויבים לדאוג לכך שבניתוחים האלה לא ייעשה שום דבר בגופות מלבד מה שבית-המשפט והמשפחה התירו, אבל כדי להבטיח זאת אנחנו לא צריכים לנקוט אמצעים כל כך מרחיקים לכת, שאין להם אח ורע בעולם כולו. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני אבקש לדחות את ההצעה הזאת. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אבל זה לא נכון. השר יודע שעם שלם אפשר היה לשחזר על גנבות איברים. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       רק זה חסר, מה שיש מספיק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לשר המשפטים. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, יעלה אדוני וישיב. רבותי חברי הכנסת, לא שומעים את קריאות הביניים שלכם. מייד לאחר הפגרה כבר ישמעו כל אדם שמדבר מתוך האולם, ואז קריאות הביניים יהיו לפחות יעילות. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה שיהיה ברור, גם אני לא רוצה שאמא תשב במכון הפתולוגי כשחותכים את בנה. אני מוכן שיהיה כתוב שבא-כוח המשפחה לא יהיה קרוב מדרגה ראשונה, אבל בא-כוח המשפחה יוכל להיות עורך-דין, בא-כוח המשפחה יוכל להיות רופא פתולוג, בא-כוח המשפחה יוכל להיות רב מומחה לעניין, איש חברה קדישא, אנשים שמכירים את הנושא. 
       
       לגבי השאלה של ניתוח אדם חי - אנשים שואלים, למה כשלוקחים רופא לנתח, כולם שואלים מי הרופא, עד כמה הוא מומחה ואיזה ניסיון יש לו, ואילו כאשר עולים על מטוס ג'מבו גדול, אף אחד לא שואל מי הטייס, עד כמה הוא מומחה, אולי הוא לא-יוצלח. מה ההסבר ומה ההבדל? ההבדל הוא פשוט. במטוס הטייס יושב יחד אתי. אם יקרה משהו, זו בעיה שלו בדיוק כמו שלי, ולכן אני סומך על כך שהוא יעשה את המקסימום שהוא יכול כדי להטיס את המטוס. לעומת זאת, בחדר הניתוח יכול הרופא להגיד: מצטער, נכשלתי. לכן אני רוצה רופא מומחה. 
       
       הוא הדבר פה. איך אתה משווה זאת לניתוח של אדם חי? מילתא דעבידא לאגלויי לא משקרי אינשי, דבר שעתיד להתגלות, אנשים לא משקרים. אדם שנכנס חי לחדר ניתוח ויוצא עם כליה גנובה, זה מייד יתברר. אין שום חשש שהרופא יוציא משהו. אבל במכונים פתולוגיים יש ויש יותר עשן מאשר אש, אולי, לדעת אחרים, אבל יש עשן, ואין עשן בלי אש, שכן הוצאו איברים לא ספציפיים לחקירה, גם של חיילים וגם של אזרחים. יש משהו בעניין הזה. אף אחד עוד לא אמר שבניתוח רגיל הוציאו איבר של אדם או שלא נתנו את הטיפול המתאים. באשר למכונים פתולוגיים כן אמרו. 
       
       אני לא בעד שיחייבו מישהו להיות נוכח. אם המשפחה מוותרת בכתב – כמו שכתוב בהצעת החוק - שנציגה יהיה שם, כמו שהיא מסכימה בכתב לניתוח, אין לי שום בעיה. אני מדבר על מקרה שמשפחה כן רוצה שיהיה מישהו נוכח. משפחה דתית, שמוכנה, למשל, שיחקרו את סיבת המוות, אבל לא רוצה ניתוח אלא רק במקום שבו צריך –גם לפי ההלכה מותר. שם שיהיה מישהו נוכח. אבל אני לא מבקש משר המשפטים לדאוג למשפחה הדתית, שאני מניח שהיא לא בחרה בו. אני מבקש שלמשפחות שאינן דתיות תהיה אפשרות מצד אחד לוותר אם הן לא רוצות, ומצד שני לשלוח נציג, בא-כוח. אם זה עדיין לא שכנע אתכם, אני מבקש הצבעה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם כבוד שר המשפטים השתכנע? לא. ובכן, הצבעה כמו שביקש חבר הכנסת אייכלר. בוודאי נצביע. 
       
       רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק חקירת סיבות מוות (תיקון – נוכחות בני משפחה או מי מטעמם בזמן הנתיחה), התשס"ד-2003 - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס'  9
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 16
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 41
נמנעים - 4
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חקירת סיבות מוות 
(תיקון – נוכחות בני משפחה או מי מטעמם בזמן הנתיחה), התשס"ד-2003, נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       16 בעד, 41 נגד וארבעה נמנעים. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אייכלר הוסרה מסדר-היום. חבר הכנסת ליצמן מודיע שהצבעתו לא נקלטה והוא בעד. אינני משנה את ההצבעה. 
       

       
הצעת חוק התקשרויות זוגיות (רישום ופירוק), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חיים אורון יעלה ויבוא, על מנת להציע הצעת חוק התקשרויות זוגיות (רישום ופירוק), שמספרה פ/1930. בבקשה, אדוני. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעלה את הצעת חוק ההתקשרויות הזוגיות, ולמי שלא מכיר את הקודים בדיון המתמשך בנושא הזה - זה חוק שנועד לאפשר לאנשים להירשם כבני-זוג אף אם אינם רוצים או אינם יכולים להינשא על-פי הדין הדתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם אם הם בני אותו מין? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מדובר בהתקשרות זוגית של איש ואשה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הו. זה צריך שיהיה ברור. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מדובר בהתקשרות זוגית של איש ואשה. אני רוצה לומר כבר בראשית דברי, אדוני היושב-ראש, ואני שמח על שאלתך - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אם היית מקשיב עוד דקה היית שומע.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצופים לא שומעים את מה שהוא אומר, לכן אני מציע להתייחס רק  - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני לא מדבר אל הצופים, אני מדבר אל הדובר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, בסדר, בבקשה. בהחלט. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אם הייתי נזקק, חבר הכנסת בר-און, להציג פה מעל הדוכן את עמדתי, כשלעצמה, העקרונית - אני תמכתי, אני חתום, וכאשר החוק יובא פעם נוספת לכנסת אני אצביע בעדו, וזה החוק של חברי הכנסת אופיר פינס ורומן ברונפמן, שמדבר, בלשון העם, על נישואים אזרחיים, על הפרדת הנישואים מהמערכת הדתית ואפשרות של אדם להירשם בנישואים אזרחיים ולקיים טקס דתי על-פי בחירתו. זה לא החוק שמונח על השולחן היום. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       זה הבן-דוד, הבן-דוד של הנישואים הדתיים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       החוק שמונח על השולחן היום, חבר הכנסת בריזון, ואני בטוח שאתה תומך בו - - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       לא. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אולי לא בתור הטוב ביותר אלא בתור טוב אפשרי - - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       - - -
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - - זה חוק מפלה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חברי הכנסת משינוי, אני יורד מהדוכן ברגע ששר המשפטים יאמר שהחוק שוועדת בר-און או ועדת- נאמן תביא לכנסת הוא החוק שכותרתו תהיה - והוא התחייב לכך - מי שאיננו יכול ומי שאיננו רוצה. אז אני אשאר בעמדה העקרונית שלי. אני מקווה שכשהוא יביא, חבר הכנסת פריצקי, את הצעת החוק הזאת, אתה תגיד לו את מה שאתה אומר לי פה, עכשיו. כי אתה יודע טוב כמוני, אני יודע בדיוק: זו הצעת החוק שהיא המינימום המרחיק לכת ביותר שאדם חילוני כמוני יכול להציע בשביל לפתור בעיה אחת: את בעייתם של עשרות אלפי ישראלים, שאין להם תשובה או שלא רוצים לקבל את התשובה הקיימת, והם נוסעים לקפריסין, והם נוסעים לארצות-הברית, או אינם נוסעים - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       שאול, אני לא מתווכח אתך, כי אתה מייצג בנושא הזה - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       זה לא ויכוח, אני רק מטעים ואומר שזו הצעה מקסימלית. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני יודע. אבל מה לעשות שאתה ונציגך חתמתם לפני 14 חודש על הסכם קואליציוני ורימיתם את הציבור שאתם הולכים לזה, כי הרי פחות מזה - אין. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):


	- - -


חיים אורון (מרצ):
       
       לא. אני לא רציתי להגיע מייד לפינה הזאת. יכול להיות שלא אתם רימיתם, יכול להיות שמישהו אחר, אבל פחות מזה - אין.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       יש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה אתה רוצה? זה מה שהוא אומר לך, חבר הכנסת פריצקי - למי שלא יכול אחרת. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אם מדברים ברצינות, פחות מזה יש רק חוק לפתרון בעיית פסולי החיתון, ואני לא בעד חוק לפתרון לבעיית פסולי החיתון בלבד, וגם - זה לא מה שאתה הבטחת. אני בעד - וזאת המחלוקת המהותית, בהקשר של החוק הזה. יש מחלוקות נוספות. אני לא רוצה להכריע בהן היום. אני לא רוצה לקבוע בהן עמדה היום. יש לי עמדה, לא הסתרתי אותה, אמרתי אותה. אני אחזור ואומר אותה, אני אחזור ואצביע בכנסת, אבל למדתי. מה למדתי? אתה יודע, חבר הכנסת בר-און? אפילו למדתי ממך, השבוע, שגם כשאתה אומר, אני מוכן להתנתק חלקית, לא בבת-אחת מהכול, שלב אחרי שלב - זו לא בדיוק התפיסה שלי, אבל אתה לימדת אותי השבוע - אני רואה במהלך הזה מהלך בכיוון שיש בו מידה מרחיקת לכת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שואל פריצקי: האם אתה מוכן שזה יהיה רק כאשר אין ברירה אחרת? 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כי אם לא, אז זו פרובוקציה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און אומר, שאם לא תסכים לזה, אתה רוצה לעשות פרובוקציה. 
       
חיים אורון (מרצ):


       חברי כנסת, אני מבין שכל אמירה שאיננה על-פי דעתי, עשויה להיות פרובוקציה כלפי. זו גם גישה. אני גם מבין שיש מי שאומר שכל אמירה אומרת: יתייצבו המפלגות בכנסת על-פי עמדותיהן הבסיסיות ויאמרו מה הם אומרים. חוק רק לפסולי חיתון הוא לטעמי הרבה פחות מדי. חוק שאני רוצה אותו, שמסדיר נישואים אזרחיים, לא ניתן להשיג היום. לכן, ההצעה שאני מציע כאן באה ואומרת: נפתור בעיה לחלק משמעותי בחברה הישראלית. 
       
       כולנו מכירים את העובדות, שאחוז הולך וגדל של אזרחים ישראלים אינם נישאים במסגרת היחידה העומדת לרשותם היום, והיא הרבנות. מי שיפתח את מרשם האוכלוסין יראה, שמספר הנישאים ברבנות הוא קבוע זה שמונה-עשר שנים, בעוד האוכלוסייה גדלה ומספר הנישאים גדל, ומספר הזוגות שנישאים בכל מיני מסגרות או שלא נישאים כלל, או בוחרים בדרך של ידועים בציבור - זה המסלול. מי שעל-פי בחירתו בחר בדרך של ידועים בציבור על-פי השקפתם – יבושם להם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למרות דבריך הברורים, הם רוצים לשאול אותך שאלה, כי זה לא ברור. יש שניים שרוצים לשאול אותך שאלה: חבר הכנסת בר-און וחבר הכנסת יהלום. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       ההערה הזאת, כשהיא מכוונת אליך היא מיותרת, אבל אני אגיד אותה: ביושר, חבר הכנסת אורון, ואני יודע שאתה משיב ביושר - כשאתה, כמחוקק, בא לתקן מצב חברתי שהוא בעייתי, והוא בעייתי באופן קשה, למי אתה רוצה לעזור קודם או למי נכון לעזור קודם, לאלה שרוצים ולא יכולים או לאלה שיכולים אבל לא רוצים? זה מותר הפרובוקציה מהפתרון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הגדרת בצורה הברורה ביותר. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       גם אני תומך בדבריו. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       חבר הכנסת אורון, אתה לא יכול לבוא לכאן ולהציג, והייתי אומר - לשים מסך עשן. ההצעה שלך היא המקסימום שבמקסימום שבמקסימום. לכן אל תיצור אווירה שאתה פותר בעיות רגעיות, כי אם יהיה חוק הנישואים האזרחיים לדעתך, הרי לא תכריח אותי להתחתן. למי תגיד? חוק הנישואים הוא מסלול למי שלא יכול ולמי שלא רוצה, וזה מה שאתה מציע. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני אנסה לענות על שתי השאלות. על-פי חוק הנישואים האזרחיים, כולם - לרבות אתה ואני, אם יש לנו עוד אופציות כאלה עכשיו, או נבחר בהן – על-פי חוק הנישואים, כולם נרשמים במקום אחד, ועושים את הטקסים, על-פי השקפתם, במקום אחר, כפי שהם רוצים, או לא רוצים בכלל. זה חוק נישואים אזרחיים שקיים בהרבה ארצות. זה לא מה שמונח כאן, זה לא מה שאני מציע. מה שאני מציע כאן מתקרב להצעת החוק של אופיר פינס. אני לא נמצא שם בדיון הזה עכשיו. אמרתי מה השקפתי, לא הסתרתי אותה. 
       
       לשאלתו של חבר הכנסת בר-און, יש שתי מצוקות. יש מצוקה גדולה מאוד ויש מצוקה שגם היא גדולה, אבל אולי קטנה יותר. אבל ברגע שהכנסת תקבע את פתרון המצוקה הגדולה מאוד, היא קבעה מצב שמה שאני מציע פה איננו פשרה קשה בין דתיים לחילונים, ובעצם קבלת העמדה של הקבוצה העדתית – אגב, דווקא בנושא הזה הקבוצה החרדית פחות קיצונית מאשר הדתית-לאומית.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       הם לא ציונים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       יוסף פריצקי, לא ממך קיוויתי לשמוע את התשובה שהמבחן הזה הוא מבחן הציונות.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       לשיטתם.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני לא עוסק במלים של כולם. אני אפילו יכול להניח, שאם לא היית יושב במקום שאתה יושב בו, היית מתווכח אתי פחות, או אולי אפילו היית תוקף אותי על כך שאני מציע הצעה פשרנית מדי. אני מבין, ואני לא בא אליך ואומר לך: למה אתה לא תומך בהצעת החוק שאני חתום עליה, של אופיר פינס-פז ורומן ברונפמן? אני שואל אותך: למה אתה לא תומך בהצעת החוק שלי? 
       
       נקודת החיבור בין מי שאינם רוצים ובין מי שאינם יכולים היא בין יצירת גטו של פסולי חיתון, חבר הכנסת בר-און, לבין יצירת מסלול שהוא בחירה חופשית של אנשים. חלקם הגיעו לשם משום שלא היתה להם ברירה - אם היתה להם, ואם הרבנות היתה יותר גמישה, הם היו בוחרים במסלול הדתי - וחלקם הגיעו לשם משום שיש להם ברירה, והם בחרו לא ללכת בה, על-פי בחירתם החופשית. הם בחרו במסלול שלא ממוטט את המערכת הדתית, הוא יוצר רישום זוגיות, גם המלה פה לא מקרית, גם ההקשר לא מקרי. 
       
       חבר הכנסת אורלב, אם זו עמדת הווטו של המפד"ל, שלפחות יבואו אלינו חברים, רוני בר-און בוועדה שלו והשר לפיד בוועדה שלו, ויגידו: חברים יקרים, היות שלמפד"ל יש זכות וטו, מה שיצא מפה הוא בעצם שום דבר. ואז אני פונה לחברי הכנסת כולם, ללא הבדל עמדות, אם מה שהולך לצאת הוא שום דבר, תתמכו בזה לפחות בקריאה טרומית.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       יושבת הוועדה עכשיו ובוחנת את העניין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר אורלב - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הוועדה היתה צריכה לסיים בתוך שנה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, היית ברור, ותוכל לחזור אחרי שהשר לפיד יענה. הוויכוח עד פה מוצה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אני גם מאמין לחבר הכנסת אורון שאכפת לו מהנושא הזה, וגם משוכנע שהוא מעלה אותו כדי להביך אותי ואת חברי בשינוי ולא כדי להגיע לאיזו תוצאה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       יש לכם עור של פיל.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מבקש ממך. היא צועקת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, זאת היתה קריאת ביניים.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       גם מכוערת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       פעם אמרתי על אחד ממנהיגי שהיה פיל באפריקה שנולד עם העור שלו.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       קודם כול, חבר הכנסת אורון, אתה ומפלגתך ומפלגותיך לדורותיהן ישבו בממשלות ישראל שנים על גבי שנים, ואם זה כל כך חשוב וחיוני לאזרח המצוי, השואף לחירויותיו, כיצד לא נזכרתם לחוקק חוק כזה? מה מנע מכם?
       
רן כהן (מרצ):
       
       כאילו אתם - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רן כהן, תודה. נא לאפשר לשר המשפטים לדבר.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       מי מנע מכם? איזו שכחה תקפה אתכם? רבותי, זה היה מונח בידכם.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אפשר להכריח את השר לענות לעניין?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת מסיעתך מציע הצעה גם בשמך. הוא יוכל להשיב חמש דקות.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הוא העלה הצעה עניינית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אתה לא תאמר לשר - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הוא יענה עניינית, נקשיב לו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, אני אשמור פה על חופש הדיבור מפני אלה שרוצים למנוע את חופש הדיבור. השר יענה מה שהוא רוצה, אתה לא תהיה צנזור.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לבי לבי עם הרגישות שאתה מגלה, רק שהיא באה באיחור של כמה שנים. 
       
       עם זאת, אני בהחלט חושב שצריך לתקן את המצב שבו היום רק הנישואים האורתודוקסיים חוקיים ומקובלים במדינת ישראל, ודי אם אצטט לכם את כבוד הרב בקשי-דורון כדי שכולנו נסכים על כך.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       השר לפיד אומר את זה בשם ראש הממשלה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא אומר את זה בשם הממשלה, הוא השר המשיב. אתה תראה איך ראש הממשלה מצביע ותדע אם הוא אומר את זה בשמו. חבר הכנסת פרוש, מספיק.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       ראש הממשלה חתום על הסכם קואליציוני, שבמסגרתו הוקמה ועדה בראשותו של חבר הכנסת בר-און ושותפים בה כל מרכיבי הקואליציה, והם עמלים על מציאת פתרון לבעיה שנוצרה בעקבות המצב החוקי הנוכחי.
       
       חבר הכנסת אורון, הוועדה הזאת, שעבדה קשה מאוד וברצינות, בהשתתפות רבנים, קרובה מאוד לסיום עבודתה. אני נגד ההצעה שלך מסיבה אחת ויחידה, כי היא מיותרת. אני מזמין אותך להמתין עוד קצת, אני אומר במלוא הרצינות, ותצטרף למה שנציע לכנסת על דעת הקואליציה, ויהא זה מקרה נדיר ויפה שבו מפלגתך תוכל להצביע יחד עם הקואליציה למען מציאת פתרון אנושי למאות אלפי אזרחי מדינת ישראל שהיום או שהם לא נשואים, או שעל-פי הדת הם חיים בחטא, או שהם מעשירים את קופתה של קפריסין בנסיעותיהם לשם.
       
       בואו נהיה רציניים סביב נושא כל כך רציני, נפסיק עם פרובוקציות מיותרות, ותודיע שאתה מצפה ממני שאני אביא בקרוב את הצעת החוק הזאת ואתה תשמח להצטרף אליה. בינתיים אני מציע לדחות את הצעתך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר המשפטים. חבר הכנסת אורון, אדוני רוצה להשיב? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, עם כל משקלו היוצא דופן של שר המשפטים, וגם של סיעת שינוי, מה אני יכול לעשות, אני לא נע רק סביב השאלה אם זה מביך אתכם או לא מביך אתכם. יש כמה דברים שחבר כנסת עושה, תתפלא, שבהם אתם לא מרכז העולם. יכול להיות, וזו לגמרי תכונה אנושית שאדם רואה עצמו כמרכז העולם, אבל כשזו הופכת להיות מחשבה, שכולם רואים בו את מרכז העולם, יש לזה כבר הגדרה בתחום הפתולוגיה. אז עזוב אותנו מהסיפור הזה.
       
       אני מבין, שעל-פי השקפתך, מאז הגעתם לכנסת אנחנו צריכים לשבת ולחכות עד שתביאו לנו, כי הרי יכולנו לעשות הכול כבר בעבר ולא עשינו. בכל נושא זה יהיה הטיעון. זה בסדר.
       
       אני רוצה להגיע לעניין הרציני, כמו שאמרת. אם אני צפוי להיות מופתע מהצעת ממשלה שיהיו בה שני עקרונות של איננו רוצה ואיננו יכול, אני מודיע פה, אדוני שר המשפטים, תעשה אתי מה שאתה עושה כל שבוע ארבע-חמש פעמים עם חברי קואליציה, תסכים שזה יעבור בקריאה טרומית, אני מתחייב שלא להמשיך בחקיקה עד שתבואו, וכשתבואו, אם החוק שהממשלה תציע יהיה כחוק הזה, אני מודיע מעל הדוכן שאני מפסיק לחוקק. אבל אם יתברר אחד מן השניים, או שלא הגעתם בכלל לחוק או שהבאתם חוק רק של פסולי חיתון, תעמוד לי זכותי להמשיך בחקיקה. אם אתה רוצה לנהל את העניין באופן הוגן, אני מקבל. אם החוק שתציעו יהיה חופף את החוק הזה, נקבל אותו עכשיו בקריאה טרומית, נחכה לכם, אתם הרי לא מציעים לפטר את כולם עכשיו, ללכת הביתה כל זמן שהקואליציה תרצה. הצענו הצעת חוק, היא תהיה מונחת בוועדת החוקה, אם אני לא טועה - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעתך לממשלה ברורה. נדמה לי שהתשובה שלילית.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - ואז, תנהג אתי כמו שאתה נוהג עם הרבה מאוד חברי כנסת מהקואליציה שמביאים הצעות לא חופפות את עמדת הממשלה, אלא הצעות שמתנגדות לעמדת הממשלה, ואתה אומר: נעביר אותן, ונראה בהמשך בוועדה המתאימה. פה אתם אומרים שאתם תציעו הצעה דומה. אני לא רואה את זבולון אורלב מביא הצעה דומה, אבל אני תמיד מוכן להיות מופתע לטובה. אם אהיה מופתע לטובה אעלה לדוכן ואומר: שר המשפטים היושב בממשלה הציע הצעה שיש בה רישום זוגיות למי שאינם רוצים ולמי שאינם יכולים, ואני מושך את החוק שלי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אורון. רק באופן פורמלי, אני שואל את שר המשפטים לפרוטוקול: האם אדוני מסכים להתניה?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אינו מסכים. לכן תיקוב ההצבעה את החוק. רבותי חברי הכנסת, כל אחד יתפוס את מקומו. 
       
       הצעת חוק התקשרויות זוגיות (רישום ופירוק), התשס"ד-2004 - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 10
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 16
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 53
נמנעים - 2
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התקשרויות זוגיות (רישום ופירוק), התשס"ד-2004, נתקבלה.
       

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       נגד המפד"ל.
       
קריאה:
       
       נגד פרוש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חלילה. בעד - 16, נגד - 53 ושני נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה.
       

       
הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירות מין שנעשו בקטין), 
התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין)

       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני עובר עכשיו לסדרת חוקים שהממשלה לא מתנגדת להם ולכן יש לכל אחד מחברי הכנסת דקה לנמק. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, גברתי, נא להביא את הצעת חוק פ/1066 - הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירות  מין שנעשו בקטין). בבקשה.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלפניכם מטרתה עשיית צדק עם נפגעי תקיפה מינית. לצערנו, מספר לא קטן של הקורבנות הם קטינים, שהפושע מנצל את תמימותם ואת חוסר הבנתם על מנת לבצע את זממו. פעמים רבות פוטרת מערכת המשפט את הפושע מעונש משום שכאשר עמד הקטין על דעתו והבין את משמעות המעשים שנעשו בו, חלה התיישנות על העבירה ולא ניתן למצות אתו את הדין. 
       
       כיום מעניק החוק דחיית התיישנות רק בנוגע לעבירות מין בקטין שביצעו בני-המשפחה. הגבלת החוק אך ורק לפשעים שביצעו בני-המשפחה איננה מובנת לי כלל ועיקר בהתחשב בעובדה ששיעור ניכר מן הפונים למרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית עושים זאת שנים רבות לאחר שבגרו והבינו את הנזק הנפשי והפיזי שנגרם להם. בשלב זה, פנייתם למשטרה כבר חסרת תועלת בשל התיישנות שחלה על העבירה. 
       
       על כן מוצע לדחות את החלת ההתיישנות על עבירות מין בקטינים, כך שהתקופה הקובעת להתיישנות תחל ביום שמלאו לקטין 18 שנים. וזאת מתוך הבנה כי כל עוד אדם הוא קטין אין לדרוש ממנו להבין את חומרת המעשים המיניים שנעשו בו. באופן כזה יתאפשר לפתוח בהליך פלילי נגד כל תוקף מין עד שימלאו לקורבן 28 שנים. הממשלה תמכה בהצעה פה-אחד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין צורך. הממשלה נמצאת פה והיא תענה.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       
       אני מברכת על הרגישות שגילו באשר למעמד הקטין בישראל. אני מבקשת גם את תמיכתה בה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברות וחברי הכנסת, כשזו הצעה מהמקום, אני מבקש להכין נאומים יותר קצרים, שלא יעלו על דקה.
       
       כבוד שר המשפטים ישיב מהמקום, כמובן, אלא אם כן הוא רוצה לעלות לדוכן.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לא.
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין מציעה להאריך את תקופת ההתיישנות לגבי עבירות מין שנעשו בקטינים ולמנותה רק לאחר הגיעם לגיל 18. חברת הכנסת באה בדברים עם משרד המשפטים, וסוכם על נוסח חלופי שיחליף את הקיים לאחר הקריאה הטרומית. לפי הנוסח החלופי, למשל, העמדה לדין לאחר יותר מעשר שנים מביצוע העבירה תיעשה רק באישור היועץ המשפטי לממשלה. כמו כן, לא תהיה הרשעה במקרה כזה על סמך עדות יחידה של נפגע העבירה. כאמור, הנוסח החלופי מוסכם עם המציעה, ולפיכך הוחלט לתמוך בהצעה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת פינקלשטיין, האם גברתי מסכימה להתניה?
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יירשם בפרוטוקול שחברת הכנסת פינקלשטיין הסכימה להתניית הממשלה.
       
       חבר הכנסת וקנין ביקש להתנגד. לצערי הרב, חבר הכנסת וקנין אינו נמצא כאן.
       
       לכן, אני מצביע על הצעת החוק. רבותי  חברי הכנסת, הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירות מין שנעשו בקטין), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת פינקלשטיין - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 11
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 31
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירות מין שנעשו בקטין), התשס"ג-2003, 
לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 31, באין מתנגדים ונמנע אחד. אני קובע ומברך את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין על כך שהצעת החוק שלה עברה ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
       

       
הצעת חוק איסור סחר בבני-אדם, התשס"ג-2003 
       [נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון)

       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קורא לחברת הכנסת זהבה גלאון כדי שתנמק מהמקום את הצעת החוק פ/1291 - הצעת חוק איסור סחר בבני-אדם, התשס"ג-2003. גברתי, בבקשה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעה ראשונה שמתייחסת לאיסור הסחר בבני-אדם כהצעה שעומדת בפני עצמה ולא במסגרת תיקון לחוק העונשין שאסר לעסוק בזנות או שהתייחס לאיסור עיסוק בזנות כעבירה פלילית.
       
       החוק הזה חשוב, כי הוא מרחיב את תחולת העבירה. עד היום אפשר המחוקק למי שסוחר בבני-אדם למטרות ניצול וכפייה ענישת מקסימום של 16 שנות מאסר וענישת מינימום של ארבע שנות מאסר וחובת מאסר בפועל. החוק הזה מרחיב את תחולת העבירה. בארץ סוחרים בבני-אדם לא רק לצורך עיסוק בזנות. קונים, מוכרים, מחזיקים בכפייה ומנצלים. מי שיעסיק עובדים זרים, למשל, ויעשה בהם את השימוש הזה, העבירה הזאת תחול גם לגביו.
       
       ההצעה הזאת מהפכנית, כי היא מכילה גם אפשרות של מאבק כלכלי, חילוט רכוש, וגם מתן אשרות שהייה ואשרות עבודה לנשים, לקורבנות. ההצעה הזאת תאפשר מאבק - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי קובעת גם עוולות אזרחיות.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       הגענו להבנה עם הממשלה. יכול להיות שיש דברים שהורדנו שם במסגרת ההבנות עם הממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דווקא הרעיון הוא טוב.
       
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני מסכימה אתך, אבל הייתי צריכה להתפשר.
       
       ההצעה הזאת תעניק כלים לשיפור המאבק בסוחרים, בסחר בנשים, תיתן מענה לקורבנות ותתאים את החקיקה הישראלית לאמנות הבין-לאומיות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. שר המשפטים ישיב.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       נמצאת לפנינו הצעה שהיא דוגמה לשיתוף פעולה בין משרדי הממשלה לבין חבר הכנסת המציע, במקרה הזה חברת הכנסת זהבה גלאון. אני מבין שהיא מסכימה לחכות למה שהממשלה תביא כדי שנאחד את מעשה החקיקה הרצוי הזה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       בקריאה ראשונה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הסחר בבני-אדם הוא נושא כאוב מאוד, והממשלה מאוד מאוד מעוניינת להילחם בו. התופעה הזאת הולכת ומחמירה, וכל מי שיוזם בנושא זה חקיקה סבירה שיכולה להועיל לנו במאמצינו, יבורך.
       
       מאז הוגשה ההצעה נערכו כמה פגישות בין משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ובהם משרדי הפנים, ביטחון הפנים, התמ"ת והבריאות, ובין הגורמים השונים במשרד המשפטים, כמו הפרקליטות, הנהלת בתי-המשפט, הסניגוריה הציבורית ומחלקת ייעוץ וחקיקה - מה שמוכיח לך כמה זרועות הפשע הזה שולח לתוך תחומי העשייה בישראל. בעקבות זאת נערכו פגישות בין משרד המשפטים לבין המציעה והיועצת המשפטית של הוועדה העוסקת בסחר בנשים והושגו הבנות והסכמות לגבי שינויים ותיקונים שייעשו בהצעה. בהתאם לסיכומים הללו, שגם הועברו במכתב של חברת הכנסת גלאון, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעה ולהעבירה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני רק רוצה להעיר לחברת הכנסת גלאון: הצעת החוק שלך מדברת גם על עוולות אזרחיות, ואנחנו לא מכירים את המכתב שאת כתבת והוא לא חלק מהפרוטוקול. ברגע שנצביע, ההצבעה תכלול בקריאה טרומית גם עוולות אזרחיות, כי לא התבקשת. האם את מסכימה להתניות שדיבר בהן השר? עניין המכתב הוא ביניכם. חברי הכנסת מצביעים על הצעת החוק כפי שאת הבאת בפניהם בהסתייגויות שהשר אמר ואת הסכמת להן.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.  רבותי חברי הכנסת, אין מתנגדים לחוק זה. 
       
       לכן, אני קורא לכם להצביע על הצעת חוק איסור סחר בבני-אדם, התשס"ג-2003, בקריאה טרומית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 30
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור סחר בבני-אדם, התשס"ג-2003, 
לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 30, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת גלאון בעניין איסור סחר בבני-אדם עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה בהתאם למגבלות שקיבלה חברת הכנסת על-פי בקשת משרד המשפטים. תודה רבה.
       

       
הצעת חוק לדחיית מועדים בשל שביתה או השבתה, התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2018, הצעת חוק לדחיית מועדים בשל שביתה או השבתה, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי. חבר הכנסת גורלובסקי, מהמקום בבקשה.
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו קובעת במפורש, שאין להטיל את נזקי השביתה על אזרחים שנפגעו ממנה. עיצומים או שביתות במשק עלולים לגרום לאי-קיום התחייבויות התלויות בפעולה של רשויות, כגון רישום משכנתאות, הערות אזהרה בטאבו, קנסות על אי-דיווח במועד לרשויות המס ועוד. בהרבה מקרים האזרחים נחשפים לתביעות משפטיות בגין הפרות ההסכמים. במלים פשוטות, מטרת החוק היא להגן על האזרח ולדחות את המועד הנדרש לביצוע תשלום או רישום ולמחוק את ימי השביתה מהתקופה הנ"ל.
       
       חבר'ה, זה חוק טוב, ואני מבקש לתמוך בו ולהעביר אותו להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה.  השר גדעון עזרא, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, וזאת בתנאי שהליך החקיקה ייעשה בתיאום עם משרד המשפטים ומשרד התמ"ת. חבר הכנסת גורלובסקי, זה מקובל. זה ייעשה בתיאום - נכון?
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש מתנגדים? חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא עליתי להתנגד מפני שהחוק לא טוב או שיש לי חלילה משהו נגד חבר הכנסת גורלובסקי, אלא משתי סיבות. 
       
       קודם כול, אני רוצה שהעם ידע שהכנסת מעבירה חוקים לא מפני שזה טוב לעם, לא מפני שרוב האזרחים ונציגיהם חושבים כך, אלא רק ואך ורק לפי קומבינות ודילים פוליטיים שמאפשרים לשרים, לשליטים ולפקידיהם לשלוט בעם ובנכסיו. 
       
       דוגמה לכך ראינו רק לפני כמה דקות בהצעת חוק שהגשתי בעניין ניתוחי מתים. בסך הכול ביקשנו שנציג המשפחה או בא-כוחה יוכל להיות נוכח. הכנסת דחתה אותה, אף שראיתי הסכמה בעיני רוב האנשים, בפרט האנשים שמדברים על זכויות האדם וכבודו. אין לך זכויות אדם וכבודו יותר מאשר מניעת כפייה אנטי-אנושית לנתח בן-אדם בניגוד לרצונו ולרצון משפחתו ובלי נוכחות מישהו מבני המשפחה. אבל הכנסת לא אישרה את ההצעה, כיוון שזו היתה הצעה אופוזיציונית. נקודה. אף אחד מהקואליציה לא תמך בזה, מפני שאנחנו באופוזיציה.
       
       אותו דבר קרה עם חוק בעניין השביתות. הנה, אני הגשתי הצעת חוק הפוגה בשביתות. מה ביקשנו? במגזר הציבורי, בשירותים חיוניים, אנשים שמקבלים משכורת מכספי המסים של העניים שמהווים 60% מהמס חוץ ממס הכנסה, עושים שביתות ארוכות, ורוב השביתות אולי מוצדקות בגלל גזירות השלטון, אבל הן פוגעות באזרחים. ביקשתי שתהיה הפוגה בשביתות, כך שמשרד ממשלתי לא יוכל לשבות יותר מ-48 שעות רצופות, ויעשה הפסקה של יום או יומיים ואחר כך ימשיך לשבות כדי שלא יקרה מה שקרה במשרד הפנים, מס הכנסה ובכל המשרדים בשלושת החודשים, 100 הימים, שההסתדרות עשתה בהן את השביתה הגדולה. גם ההצעה הזאת לא אושרה מפני שהיא הוגשה על-ידי איש אופוזיציה.
       
       עכשיו הכנסת כן תאשר את החוק של חבר הכנסת גורלובסקי, לא מפני שהוא חוק טוב, והוא חוק טוב, אלא מפני שהוא בקואליציה. אם הוא היה יושב באופוזיציה - ואולי הוא יהיה עוד מעט באופוזיציה בגלל ההתנתקות - גם לחוק שלו לא היו נותנים לעבור.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא לא בקואליציה.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       איך תסביר שהממשלה מתנגדת- - -?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת הנדל, הוא כבר לא בקואליציה. חבר הכנסת גורלובסקי שייך למחנה הלאומי? בינתיים הוא עוד בקואליציה ומאפשרים לו.
       
       האזרחים יודעים ורואים, וכל העם רואה את הקולות, שהכול הולך פה לפי פוליטיקה. שום דבר לא הולך בצורה עניינית. איך רוצים שאנשים יכבדו את החוק, ידברו בשם שלטון החוק, שלטון המשפט, וישלחו משטרה וצבא לפנות אנשים מבתיהם, לעשות להם טרנספר, לא בגלל שלום ולא בגלל שום דבר? כך רוצה החוק, כך רוצה הרוב, כך רוצה הפוליטיקה. לכן, יוציאו את הגברת מכפר-דרום עם הילדים קטועי הגפיים, וזה לא משום שיהיה שלום, אלא מפני שכך החליט הרוב. סוגרים את משרד הדתות - מישהו דואג לאנשים שנפגעו, למשכורותיהם, במשך חודשים ארוכים? מישהו נותן להם משהו?
       
       לכן, אני נאלץ להתנגד לחוק. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת גורלובסקי, אתה יכול לענות או לא. זו זכות שלך.
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       לא.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מוותר.
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לדחיית מועדים בשל שביתה או השבתה, התשס"ד-2004.
       

הצבעה מס' 13
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 26
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לדחיית מועדים בשל שביתה או השבתה, 
התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       ההצעה התקבלה ברוב של 26 חברי כנסת ואין נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
       
       חבר הכנסת גורלובסקי, החוק זה צריך לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל אתה ביקשת - -
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       - - - כלכלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זו ועדת הכנסת. אין מתנגדים לזה. בסדר, היא תעבור לוועדת הכלכלה.
       
       עכשיו אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       חוק הכניסה לישראל.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אין. לא מדברים.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חוק הרשויות המקומיות.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       חוק הכניסה לישראל.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אין לי. אני לא רואה מה שיש לי?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       למה?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חוק הרשויות המקומיות.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       זה ירד מסדר-היום.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא נכנסים. רק יוצאים.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני משוכנע שחוק הרשויות המקומיות, שקם פה בכנסת קונסנזוס לגביו, רצוי שהוא יועלה לדיון ויוצבע כאשר כולם נמצאים פה, ולא בסוף סדר-היום, אחרי ההצעות לסדר-היום, כאשר מעטים מאוד יהיו נוכחים במשכן.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, בנושא הזה אתם צריכים לפנות ליושב-ראש הכנסת.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני, אני אפנה ליושב-ראש.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בבקשה, תפנה ליושב-ראש הכנסת.

       

הצעות לסדר-היום
זיהום אוויר חמור ברמת-חובב ובאזור עכו 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בינתיים, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3646, 3648, 3670, 3673, 3678 ו-3682 בנושא: זיהום אוויר חמור ברמת-חובב ובאזור עכו. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בנגב נזכרים כשיש בחירות ואז מגיעים לשם; כשרוצים לפנות אשפה לדודאים אז מגיעים לשם; או כשרוצים להסית נגד האוכלוסייה הבדואית, נזכרים בנגב. 
       
       במרוצת השנים האחרונות הפך הנגב לחצר האחורית של המדינה. תקציבים לפיתוח תשתית לא מגיעים, התייחסות ראויה של הממשלה לא קיימת. אבל, להעביר את דודאים לנגב ולהעביר את כל הפסולת הכימית הרעילה במדינה לרמת-חובב, זה אפשרי. גם את המפעלים הכימיים המסוכנים ביותר מעבירים לנגב. 
       
       אבל הנגב הוא רחב היקף, 60% משטח המדינה, ובמקום לבחור מיקום מתאים, שהנזקים האקולוגיים, הבריאותיים והסביבתיים בו יהיו נמוכים, מקימים את האתר הזה בקרבת האוכלוסייה. זה לא רק פוגע באוכלוסייה הבדואית, זה מגיע עד באר-שבע. תושבי באר-שבע ותל-שבע ושגב-שלום לא יכולים לישון בשקט מהריחות העזים של הגזים הרעילים. 
       
       לכן, על-פי הדוח שפורסם לאחרונה, האסון האקולוגי הוא עניין של זמן. ברמת-חובב יש פצצה מתקתקת, שיכולה עקב תקלה טכנית כלשהי לגרום לאסון שיהיו בו הרבה נפגעים. אבל גם ללא תאונה כבר יש נפגעים. שיעור התמותה בקרב התינוקות של התושבים המתגוררים בסמוך לאתר המפעלים הכימיים גבוה פי-ארבעה מהממוצע במדינה. יש תחלואה במחלות סרטן, במחלות נשימתיות, מומים מולדים. כל הדבר הזה נובע מתכנון רשלני, מהפקרות פושעת של גורמי התכנון, של המשרד לאיכות הסביבה, של משרד הבריאות, שאמורים לפקח, שאמורים לדאוג לבטיחותם של התושבים המתגוררים בסמוך למקום הזה והם אינם  עושים כן. 
       
       לדעתי, הכנסת והממשלה, ובמיוחד הממשלה, חייבות לקבל החלטה לסגור את המקום הזה לאלתר ולהעתיק זאת למקום אחר, שם הסכנה הנובעת מכך תהיה הרבה יותר נמוכה. 
       
       יש לנו שני שיקולים כאן. יש השיקול של הכדאיות, של הרווחיות, של בעלי המפעלים שלא רוצים לשאת בהוצאות של הובלה למרחקים ורוצים שהאתר הזה יהיה כמה שיותר קרוב למרכזי אוכלוסייה. אבל יש המחיר הכבד שמשלמת האוכלוסייה בבריאותה. יש אנשים שמקפחים את חייהם, אם תינוקות ואם ילדים ונשים הרות, שנגרמות להן הפלות. לכן, השיקול הוא בין בריאות האוכלוסייה, איכות החיים, איכות הסביבה, לבין הרווח הכלכלי והכדאיות הכלכלית. כשאנחנו מציבים את שני השיקולים האלה, לדעתי אין לנו ברירה אלא לקבל החלטה, שבריאות האנשים עדיפה מהשיקול הרווחי של בעלי המפעלים הכימיים ברמת-חובב. 
       
       אין מקום להימור ולמשחקים בחייה ובבריאותה של האוכלוסייה בנגב. התושבים הבדואים שחיים שם נמצאים שם עוד מלפני הקמת אתר הפסולת הכימית ולכן יש לסגור זאת לאלתר. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר הבריאות אמר אתמול, בתשובה על שאילתות בנושא הדוח, לגבי המפגע והסכנות הבריאותיות שבאתר רמת-חובב, שהדוח עדיין לא מושלם ולכן הוא החזיר אותו לגורם שעסק בו באוניברסיטת הנגב, והוא מחכה לדוח הסופי. אני לא חושב שצריך, אדוני היושב-ראש, ואתה עסקת בזה רבות, לקבל דוח נוסף בשביל לדעת שאנחנו מדברים במפגע אקולוגי מהמדרגה העליונה, ויכול להיות שהמפגע האקולוגי באתר הוא החמור ביותר בארץ. 
       
       אגב, זה לא מקרה שהוא בנגב, משום שמהרבה מאוד בחינות ולדעת הרבה מאוד אנשים, לצערי, ואני אומר את זה כאיש הנגב, הוא קצת החצר האחורית במדינת ישראל.
       
       הזמן קצר, ואני לא רוצה לגזול זמן רב; אני לא יודע אם השר זנדברג הוא השר העונה. באתר רמת-חובב יש שני רכיבים מהותיים. יש מפעלי תעשייה, ויש אתר פסולת רעילה. החיבור בין שניהם מלכתחילה היה טעות, והמשכו יוצר עלייה בחזקה של כשלים אקולוגיים שאינם ניתנים לפתרון. חייבת להתקבל החלטה חד-משמעית של הוצאת האתר של פסולת רעילה מרמת-חובב, ולמצוא אתר אחר, ואני יודע שדובר על כמה מקומות שהיו יכולים למלא את הפונקציה הזאת ברמת סיכון הרבה הרבה יותר נמוכה, אם יבנו מלכתחילה בתקנים הקיימים היום בעולם, ויש אתרים מהסוג הזה בעולם שאינם מהווים סיכון אקולוגי. 
       
       ממפעלי התעשייה ברמת-חובב יש הכרח לתבוע אותם כללים אקולוגיים הנוגעים לאיכות הסביבה שקיימים במקומות שבהם מפעלים מהסוג הזה, לרבות החברות שפעילות שם, שיהיו פעילים בקרבה הרבה יותר בלתי אמצעית עם האוכלוסייה בלי לזהם את האוויר ואת הסביבה כפי שמזהמים פה. אני לא רוצה לנקוב בשמות של מפעלים מעל הדוכן, משום שאני לא רוצה לעסוק במפעל מסוים. 
       
       לצורך זה צריך, בצד הוצאת אתר הפסולת הרעילה, לשנות את ההרכב של המועצה האזורית התעשייתית ברמת-חובב, כך שבאופן מודע השיקולים של איכות הסביבה והגנת התושבים יהיו השיקולים הדומיננטיים, ולא יימצאו בתחרות עם השיקולים של נציגי המפעלים, שבאופן לגיטימי יש להם אולי שיקול אחר. 
       
       האי-יכולת לאכוף באופן מלא את מה שמתחייב הוא מצב בלתי אפשרי, והעקרונות הללו צריכים להיות כאלה שהתושבים שחיים באזור - ולא מדובר רק על אותם אזרחים בדואים שחיים ממש על הגדרות של רמת-חובב. זו שערורייה שצריכה להיפסק וצריך לפתור את הבעיה הזאת. אולי קודם כול צריך להזיז מהמקום הזה את בית-הספר ואדי-נעם, שלומדים בו יותר מ-1,000 תלמידים בקרבה מסוכנת לרמת-חובב. למנהל בית-הספר יש איתורית, ומזעיקים אותו כשיש סכנה של ענן מזהם. הצבא פינה את כל המחנות שלו מהאזור הזה, אבל הבדואים שבסביבה לא יכולים להתפנות אלא על-פי הסדר מוסכם למקום מתואם. תושבי הנגב, ובעיקר הקיבוצים שמסביב לאזור הזה, אין להם לאן להתפנות והם לא צריכים להתפנות. אבל המדינה חייבת ליצור מצב שהם יוכלו לחיות שם. 
       
       אני יודע שמתוכנן דיון כזה בוועדה בשבוע הבא. זה לא יכול להיות עוד שהנושא הזה יתגלגל בין ועדות הכנסת ובין המועצה התעשייתית ובחזרה. חייבים להיכנס לטיפול שורש. מה לעשות, הוא גם עולה הרבה כסף.  
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת רשף חן. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח שדווקא אתה הוא שמנהל את הישיבה הזאת, בהכירי וביודעי את התמחותך בנושא של איכות הסביבה. אני חושב שטוב נעשה אם כולנו נקדיש את זמננו לנושא הזה, לפני שיהיה חס וחלילה אסון. 
       
       בשבוע שעבר התפרסמה בערוץ הראשון של הטלוויזיה, על-ידי הכתב החרוץ איתי רפפורט, שמגיע לו יישר כוח על עבודה יוצאת מן הכלל, כתבה שבה הוא חשף את הסיפור של מפעל "תעשיות אלקטרוכימיות" בעכו, שמאוחסנות בו במתקנים ישנים, במתקנים חלודים, חלולים, כמויות אדירות של חומרים מסוכנים ללא פיקוח, אדוני השר, מתוך הזנחה פושעת. אין מלים שיכולות לתאר את מה שראו העיניים בכתבה הזאת. 
       
       המפעל נסגר לפני כתשעה חודשים. זהו אחד המפעלים שיש בו כמות החומרים המסוכנים הגדולה ביותר, כ-12,000 טונות, ללא השגחה, תוך הפקרות וזלזול בכל הנהלים של המשרד לאיכות הסביבה. אינני יודע אם יש מפעל בארץ שמתוחזק בצורה הזאת – מפעל סגור עם 12,000 טונות של חומרים מסוכנים, שהם בבחינת פצצה מתקתקת לכל התושבים בעכו ובסביבתה. אני חושש מאוד שיתרחש אסון ויהיה זה אחד האסונות הגדולים ביותר במדינת ישראל. 

	למפעל הוצא צו סגירה לאחר שנתגלו בו תקלות חמורות ביותר. רק בחודש אוקטובר מנעו שירותי הכבאות בגליל המערבי אסון גדול בכך שפעלו לכיבוי שרפה במקום כשאחד המכלים הגדולים כמעט התפוצץ שם. אילולא העבודה היוצאת מן הכלל של הכבאים, לא היה מתרחש שם נס גדול. 

	המפעל נמצא בפשיטת רגל. כל העובדים פוטרו. מי שמתחזק את המפעל הזה עם 12,000 טונות של חומרים מסוכנים ביותר, מצחיק להגיד את זה – שלושה מאבטחים ואיש מקצוע  אחד בלבד. מצויים שם חומרים כמו אתילן-כלורי ופראוקסידים, שהם חומרים רעילים ומסרטנים וכן חומרים דליקים, והם מאוחסנים בתנאים מזעזעים ביותר, המהווים סכנה חמורה לכל יישובי הסביבה. 

	אחד המומחים לאסונות בין-לאומיים הגדיל לעשות כאשר אמר, שאם חס וחלילה יקרה פיצוץ במקום הזה, בתוך דקות ימותו, חס ושלום, כ-60,000 מתושבי האזור. 

	אדוני השר, אני חושב שהמשך קיומו של המפעל הזה הוא בבחינת הוצאת גזר-דין מוות לתושבי עכו והסביבה. זו חבית חומר נפץ, העלולה לגרום לאחד האסונות הגדולים ביותר. אם לא נתעורר רגע לפני, זו תהיה בכייה לדורות.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אבקש, ברשותך, אדוני היושב-ראש, סיכום בדקה אחת. אני כבר מסיים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       דקה זה יותר מדי.


דוד אזולאי (ש"ס):
       
       חצי דקה. כדי לפתור את הבעיה הזאת דרושים 5 מיליוני שקלים בלבד. בעל המפעל אינו מסוגל לממן. הוא נמצא בכינוס נכסים. אני מציע שהמדינה תמצא את הסכום הזה ותתבע אותו, מפני שאם יקרה אסון, חס וחלילה, המדינה תצטרך לשלם מאות מיליונים על הנזק הגדול שעלול להיגרם. לכן אני מציע לך, אדוני השר, תביא את זה לממשלה, תמצא את הדרך להביא את 5 מיליוני השקלים כדי לפנות את המפעל הזה, לפני שחס ושלום יהיה אסון עם מספר גדול של נפגעים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת אברהם הירשזון - אינו נמצא. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפרסומים האחרונים בנושא רמת-חובב מעלים שוב דילמה שהיא בוודאי לא חדשה – היא קבועה – והיא הדילמה שבין התעשייה, על כל יתרונותיה, לבין החשיבות של שמירת איכות הסביבה, על כל יתרונותיה. לעתים קרובות הדברים עומדים האחד מול השני, והחובה היא למצוא את האיזון הנכון.
       
       מתקבל הרושם שברמת-חובב, בהנחה שהפרסומים האלה נכונים, יש לפחות לכאורה היסוד לחשוב שהאיזון שם לא נשמר. מלאכת האיזון בין החשיבות הרבה מאוד, שאסור לזלזל בה, של התעשייה והפיתוח, לבין איכות הסביבה, מוטלת בראש ובראשונה על הכנסת. מפני שבכנסת נוצרים הכללים והתקנים המיועדים לבצע את האיזון הזה, ובכנסת נבנים מנגנוני הפיקוח. נדמה לי שבכל מה שקשור לכללים ולתקנים נעשתה עבודה לא רעה בכלל, אבל בכל מה שקשור למנגנוני פיקוח, לפחות ברמת-חובב יש מידה של כשל מובנה. 
       
       למיטב הבנתי, כלי הפיקוח היעיל ביותר בכל מה שקשור לאיכות סביבה זה הציבור והאינטרס הציבורי, מפני שאין כמו הציבור מעוניין לשמור על בריאותו שלו, ואין כמו הציבור נמצא בשטח, חווה את הבעיות ומזהה אותן. 
       
       ברשויות מקומיות רגילות, שאינן מועצות תעשייתיות, הציבור מיוצג. קודם כול, הציבור נמצא בעיר או ביישוב והוא מיוצג על-ידי רשות מקומית נבחרת. הרשות המקומית הנבחרת, אם מתוך תחושת שליחות אמיתית ואם מתוך חשש שלא תיבחר בפעם הבאה, מייצגת את האינטרס הציבורי, ולכן היא לא יכולה לסבול מצב של פגיעה חמורה מדי באיכות הסביבה, ואותה רשות ציבורית נבחרת מעצם טיבה עושה את האיזון הנכון, מפני שהיא רוצה לתת לתושבים מקומות עבודה – גם בשביל זה בחרו אותה – והיא גם רוצה שהתושבים שלה לא יחלו במחלות סרטניות. 
       
       רמת-חובב היא מועצה תעשייתית. מועצה תעשייתית מעצם טיבה ניטרלה כמעט לחלוטין את הייצוג של התושבים במנגנון הניהול. זה נעשה בכוונה תחילה. במונחים כלכליים יש לזה היגיון רב – זה פותר בעיות של ניצול התעשייה לצורכי סבסוד ארנונה או שימושים עירוניים שאולי אנחנו לא כל כך מעוניינים שהתעשייה תסבסד, אבל אחד המחירים היה שמנגנון הפיקוח המובנה הזה די נזנח.
       
       לאחרונה נעשה ניסיון לתקן את החוק שעוסק במועצות תעשייתיות, והניסיון הזה לא צלח. אני חושב שהוא לא צלח במידה מסוימת מפני שהוא ניסה לכרוך בכריכה אחת את כל המועצות התעשייתיות. יש מועצות תעשייתיות שהשכילו לשמור יפה מאוד על איכות הסביבה, ויכול להיות ששם עדיין נותר המקום לתת את הביטוי העודף לאינטרס של התעשייה. לעומת זאת, יש המועצה התעשייתית רמת-חובב, שמספיק לעבור שם כדי להבין שיש בעיה – עכשיו יש לנו הפרסום הזה – ונדמה לי שיהיה נכון מאוד ליזום כאן חקיקה שתטפל ברמת-חובב באופן נקודתי, ותכניס לתוך מנגנון הניהול של רמת-חובב את המשרד לאיכות הסביבה ותושבים מהסביבה, כדי להביא למצב שהאינטרס הציבורי מיוצג שם ושומר על איכות הסביבה. תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משנת 1997 אני לוחם נגד הזיהום ברמת-חובב כי היה ידוע מראש שהחומרים שמתאדים מבריכות האידוי הם מסרטנים, זו אורגניקה, והם גם פוגעים במערכת הדם והנשימה.  כבר אז ביקשתי בדיקה או סקר אפידמיולוגי, ואף מנהל של האתר מאז לא עשה זאת. היום מתברר כי החששות היו נכונים, ותוצאות הסקר של אוניברסיטת בן-גוריון זעזעו את כולם. 
       
       אני מבין שיש הרבה אינטרסים באזור הזה, אבל אינני מבין איך אנשים יכולים לעבוד ולנהל את האתר הזה כשהם יודעים שזה אתר מאוד מאוד מסוכן לחיי בני-אדם. היום המצב הזה נמשך. דיברנו אתם על כך שצריכה להיות תחנת טיהור - הם רצו ביולוגית - כדי לטפל בשפכים, והיא אומנם מעבדת את השפכים ביעילות של 95%. אבל, מסתירים את העובדה שדרך המתקן מוזרמים רק 30% מהשפכים. יתר השפכים הגולמיים מגיעים לבריכות אידוי. התהליך של התרבות הבקטריות בבריכות אינו ניתן לשליטה, ופליטה מוגברת של גזים וחלקיקי חומרים מסוכנים לאוויר גורמת נזק גדול לסביבה ולאנשים.

	לפי דוח של ארגון הבריאות העולמי, בית-החולים "סורוקה" נמנה עם שלושה בתי-חולים בעולם שבהם הרמה הגבוהה ביותר של מחלות נשימה. לא ברור רק למה בית-חולים "סורוקה" לא הרים צעקה גדולה בנושא וגם בנושאים אחרים, למה אוניברסיטת באר-שבע שותקת, למה ההנהלה, או עיריית באר-שבע שותקת. הם מדברים ככה כמו שכנים טובים. אני לא מבין יחס כזה ואני לא מאמין שיכול להיות יחס כזה לדבר כל כך מסוכן, כל כך קשה.

	בדצמבר 2000 פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שתוחלת החיים הקצרה ביותר בארץ היא בבאר-שבע. אלה לא גזירות מהשמים, זה מעשה בני-אדם. 

	אני רוצה להגיד בסיום דברי, שלצערי במדינתנו מקובל לחשוב על טווח קצר ולאמוד את התועלת המיידית, אבל מי יאמוד את הנזק העצום שנגרם לסביבה ולבריאות האוכלוסייה שגרה בקרבת המקום? מי יממן את הטיפולים היקרים, את ימי המחלה הרבים ואת הפסד היכולת של אנשים לעבוד? 

	אני סבור שהממשלה צריכה להשקיע מאמצים גדולים כדי להגיע למצב שאפשר יהיה לחיות ברמת-חובב וליד רמת-חובב. אני חושב שזו היתה טעות להקים שם תעשייה כל כך מזהמת, ועכשיו קשה גם לזרוק את כל ההאשמות על המפעלים. המפעלים והממשלה צריכים לפתור את הבעיה, אפילו לסגור כמה מפעלים. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, אדוני. ישיב שר המדע והטכנולוגיה, השר זנדברג. בבקשה, אדוני. 

שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מרבית המפגעים הסביבתיים הקיימים כיום ברמת-חובב, מקורה בפעילות המפעלים טרם הקמתו של המשרד לאיכות הסביבה. מאז הקמתו מהווה רמת-חובב אחד הנושאים המרכזיים לטיפול המשרד, על כל אגפיו. נכון להיום, כתוצאה מפעולות רבות של פיקוח ואכיפה, מרבית הפליטות מארובות המפעלים עומדת בדרישות המשרד, וכנגד מפעלים שחורגים ננקטים צעדי אכיפה נמרצים. 
       
       במתחם רמת-חובב קיימים שלושה מוקדי מפגעי זיהום אוויר ומים עיקריים, ההופכים אותו לאחד מאזורי התעשייה המורכבים מסוגם בעולם כולו, לא רק בישראל: 17 מפעלי תעשייה, שבהם מועסקים כ-2,000 עובדים בתעשייה עתירת שפכים, בעלי הרכב וריכוז חומרים מסוכנים ובעייתיים לטיפול; האתר היחיד בארץ לטיפול בפסולת רעילה ומשרפה לחומרים מסוכנים נמצא שם, וכן מכון טיהור השפכים המשותף ובריכות האידוי, המצויים באחריות המועצה המקומית התעשייתית רמת-חובב.

חיים אורון (מרצ):
       
       זאת אחת הטעויות. 

שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       אני אתייחס לזה בהמשך, ג'ומס. ריכוז כזה של מוקדים מהווה מטבעו פוטנציאל למפגעי זיהום אוויר, קרקע ומים, ואני כבר אומר - חבר הכנסת אורון כבר אמר בקריאת ביניים - אני מניח שהיום, אם היו צריכים לתכנן הכול מחדש, זה היה נראה אחרת. חייבים לזכור שהדברים נעשו לפני שנים רבות, רבות מאוד. 
       
       עיקר בעיות זיהום האוויר והריח, שהתעוררו בשנים האחרונות, מקורו בבריכות האידוי, ששטחן כ-1,500 דונם. אל הבריכות הללו הוזרמו במשך שנים שפכים בלתי מטופלים ממפעלי התעשייה. הטיפול הלקוי בשפכי מפעלי רמת-חובב במשך השנים, שנבע בין היתר מניסיון לטפל בשפכים באמצעות מתקן מרכזי, גרם למפגעי זיהום אוויר חמורים כתוצאה מפעילות מיקרוביאלית מוגברת ובלתי מבוקרת בבריכות האידוי. הסברה, שלפיה ניתן להיפטר מהשפכים באמצעות בריכות אידוי, התגלתה כבלתי-נכונה מבחינה סביבתית. 
       
       מבדיקות שערך המשרד לאחרונה עולה, כי העברתם של כ-300,000 טונות מלח לבריכות האידוי, כצעד מיידי להפסקת זיהום האוויר ומפגעי הריח מהאתר, הביאה להפסקת הפעילות המיקרוביאלית. התלונות על מפגעי זיהום האוויר פחתו וכך גם הראו המדידות בשטח.
       
       בנוסף, המשרד לאיכות הסביבה הוציא לאחרונה תנאים נוספים ברשיון העסק של מפעלי התעשייה הגדולים ושל המועצה התעשייתית רמת-חובב, שבהם נקבעו לוחות זמנים להקמת תשתיות לטיפול מלא בשפכים. על-פי התנאים החדשים, עד מחצית שנת 2006 על כל המפעלים להביא את השפכים לאיכויות גבוהות ביותר, ובסוף שנת 2007 הקולחים ירוכזו לתמלחת נקייה.
       
       נציין, כי העלות המוערכת של פרויקט הטיפול בשפכים לכל המפעלים היא כ-100 מיליון דולר, זאת מעבר לעלות המוערכת לטיפול החירום, הכולל פינוי ושיקום ראשוניים של הבריכות, בעלות של כ-10 מיליוני דולר. על-פי לוחות הזמנים שקבע המשרד, ניקוזן ושיקומן של בריכות האידוי, שאינן אטומות, יחל בשנת 2005 - זו שנת התקציב הבאה - ויימשך עד 2010. בשנת 2008 תופסק הזרמת הקולחים לבריכות האידוי. 
       
       פוטנציאל נוסף לגרימת מפגעים הוא האתר לטיפול בפסולת מסוכנת, המתופעל כיום לשביעות רצון המשרד. פעילות לא אחראית שבוצעה באתר בעבר, בשנות ה-80, גרמה לזיהומים רבים ולפליטות לקרקע, לאוויר, למי התהום, וכן הביאה לסיכון מיידי כתוצאה מהפעלה לא בטיחותית ומאחסון לא נאות של פסולת מסוכנת. 
       
       סקרים שנערכו לאחרונה הצביעו על רמת זיהום גבוהה מאוד מתחת לפני השטח באתר, בעיקר זיהום של מי תהום ושל שכבת הקרקע העליונה. על בסיס ממצאי הסקרים הוכנה תוכנית-אב לשיקום הדרגתי של האתר. סך עלות השיקום מוערך ב-89 מיליון דולר. נכון להיום, עומד לרשות המשרד לאיכות הסביבה סכום של כ-5 מיליוני דולר בלבד לצורך ביצוע חלק מהשלב הראשון של תוכנית השיקום. לצורך טיפול בשיקום אותם חלקים באתר שעלולים לגרום לזיהום אוויר, נדרש באופן מיידי סכום כולל של כ-62 מיליון דולר. 
       
       חבר הכנסת אורון אמר קודם, שהנושא הוא כסף בסופו של דבר, וסכומים נכבדים - ואני חייב להסכים ולומר בצער, שהסכומים הללו עדיין חסרים. 
       
       מקור נוסף למפגעי זיהום אוויר בסביבת אזור התעשייה הוא חריגות של המפעלים מתקנים שקבע המשרד לאיכות הסביבה. לפני כמה שנים נקבעו לכל המפעלים ערכים מרביים לפליטות מותרות לאוויר, הנאכפים על-ידי גורמי המקצוע במשרד ובמועצה התעשייתית. בדיקות הפתע שעורך המשרד במפעלים זה כמה שנים הביאו לכך שכל המפעלים תיקנו והתקינו את המתקנים הנדרשים להפחתת הפליטה של מזהמים לאוויר. באותם מקרים שבהם נמצאו חריגות, או כאשר דרישות המשרד לא יושמו במלואן, הגיש המשרד כתבי אישום הן כנגד המפעלים והן כנגד נושאי משרה בחברות. 
       
       על מנת לוודא שמערכת הטיפול בשפכים ופעילות המפעלים אכן מונעות את זיהום האוויר, מבצע המשרד לאיכות הסביבה דיגומים בשלושה מעגלים סביב רמת-חובב: המעגל הפנימי - הכולל מדידה רציפה בארובות ועל גדר המפעלים, לרבות בדיקות פתע; מעגל הביניים - הכולל מדידה לאורך גבולותיו של אזור התעשייה; והמעגל החיצוני - הכולל דיגום ביישובים המקיפים את רמת-חובב. יצוין, כי בשל מחסור תקציבי לא ניתן לבצע כיום את הדגימות ביישובים, אולם בתלות בזמינות תקציבית מתוכנן לבצע את הבדיקות בעתיד. 
       
       המשרד לאיכות הסביבה פועל באופן צמוד ועקבי מול מפעלי התעשייה והמועצה ברמת-חובב להסדרת הטיפול בשפכים ובחומרים המסוכנים ולהפסקת המפגעים הסביבתיים. אם יינקטו כל הצעדים האמורים לעיל ניתן לומר במידה רבה של ביטחון, כי לא ייגרמו נזקי זיהום אוויר מחוץ לגבולות רמת-חובב וניתן יהיה להבטיח לאוכלוסייה האזרחית והצבאית אוויר נקי. 
       
       אשר למחקר שפורסם בעיתון "הארץ" - המחקר הוזמן על-ידי משרד הבריאות, ועל-פי הידוע למשרד לאיכות הסביבה הוא עדיין לא הסתיים. תוצאות המחקר ומסקנותיו לא הועברו לידיעת אנשי המקצוע במשרד, ולכן אין ביכולתי להתייחס ישירות לנאמר בפרסום זה.
       
       לגופו של עניין, בהתייחסות לנקודות שהועלו כאן על-ידי חברי הכנסת - אשר להערה של חבר הכנסת דוד אזולאי, שלא נוגעת אומנם לרמת-חובב, אני אבקש מהצוות המקצועי במשרד להתייחס ולבדוק את הדברים, ואני מציע שתבוא אתנו בדברים לאחר הדיון כאן לראות כיצד אנחנו נענים ובודקים את הנושא.
       
       חבר הכנסת נודלמן - שהוא לוחם למען איכות הסביבה זה שנים רבות - ציין נקודות נכונות, כמו גם הרעיונות שהעלו חברי הכנסת אורון ורשף חן, אשר דיברו על הצורך לשנות ולבנות הרכב אחר של הגוף שמפקח. 

       המשרד לאיכות הסביבה תמך בהצעת החוק, שאם איני טועה יזם אותה חבר הכנסת ליבוביץ, והיא הגיעה לוועדת הפנים. דע עקא, שבוועדת הפנים השתנה ההרכב, השתנו הנציגים שהחוק הגדיר כנציגים באופן שלהערכת המשרד לאיכות הסביבה רק חיזק את כוחם של המפעלים והחליש את כוחם של אלה שמבקשים לבצע אכיפה ואולי אפילו לקבוע סטנדרטים אחרים. מהסיבה הזאת משך המשרד לאיכות הסביבה את הצעת החוק.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה השתנה? ההרכב השתנה?

שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       לא, לא ההרכב של ועדת הפנים. ההרכב של המועצה שהציעו. החוק השתנה תוך כדי דיון בוועדת הפנים. נוצר מצב שהמשרד העריך שמה שיש עדיף ממה שרוצים להציע, שזה הפוך ממה שהמשרד יזם. אני מדבר כאן על חברי כנסת עם מודעות. לא כולכם חברים בוועדה, אבל לכולכם יש היכולת להשפיע שם, ואני מניח שנבחן את הדרכים להביא הצעה מתוקנת. כשהחוק הזה יגיע, אנא בטובכם היו אלה שנמצאים שם, כשהמשרד הממשלתי יכול לברך או לצאת נגדה, אבל לא יכול להשפיע עליה באופן מדויק. תודה. 
       
       אני מציע להעביר את הדיון לוועדת הפנים.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. יש הצעות אחרות. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. דקה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על אזור מועד לפורענות סביבתית. אנחנו בכלל מתווכחים בעקבות סקר על פשע סביבתי ידוע מראש. כולם התריעו, כולם הזהירו, כולם הזעיקו, לרבות עמותת רופאים לזכויות אדם, שהתריעה אפילו, בהעדר נוהל התרעה כלפי האוכלוסייה הערבית שגרה בנגב, ליד אזור ואדי-נעם, כפר בלתי מוכר, אבל גם לגבי כל האזור. 
       
       אני חושב שכאן יש דבר בלתי מוסבר ואי-אפשר להשלים אתו. החיפוי וההסתרה של תוצאות הסקר הזה, שעושה משרד הבריאות - כנראה להסתתר עכשיו זה במודה. הסתרת האינפורמציה, גם אם משרד הבריאות טוען שיש טעות בסקר או יש טעות בחישובים או שיש לו הסתייגויות מהתוצאות - יגיד אותן אבל יפרסם את הסקר. הוא אמון על הסקר, הוא האמון לתת את האינפורמציה הזאת לציבור, ויסביר אחר כך מה שיסביר ויסתייג במה שיסתייג, אבל מה שקורה זה לתת יד לפשע, פשע סביבתי מאורגן, הייתי אומר.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. הצעה אחרת. דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי כנסת, אי-אפשר לשמוע את התירוצים הנלוזים של השר עזרא בבוקר, כאילו הבדואים באתר חובב, אתר הסמים, באו והתיישבו לאחר שהאתר הפך לאתר פסולת כימית. 
       
       לא צריך שיהיה אתר כזה. מדינה מסודרת יודעת איך לטפל בפסולת הכימית הזאת בלי לסרטן אף אחד. אם גרים שם, אני לא מוציא מכלל אפשרות שבזדון נבחר המקום הזה, כפי שעושים בממשלה הזאת דברים, במקום שאין יהודים ויש בדואים. מה נעשה? הרי הם רוצים להרוס את בתיהם, לסמם אותם ולגרש אותם ושילכו לעזאזל. זאת המדיניות וזה מה שקורה. שיגידו את זה במפורש. 
       
       אני לא יודע אם זה לא פשע בן-לאומי ואות קין על המצח של המדינה הזאת וכל ממלאי התפקידים בה. הגיע הזמן שאתר כזה לא יהיה במקום מגורים, לא של בדואים ולא של אחרים, ויעבירו אותו משם. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני צריך להוסיף שהאתר הזה פוגע גם ביהודים וגם בבדואים וגם בערבים. בכולם. 

חיים אורון (מרצ):
       
       - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה; אחרון הדוברים.

קריאות:
       
       - - - 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, תירגעו.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, שכחנו שהשרה לאיכות הסביבה לא יכולה להופיע פה, ואנחנו מאחלים לה שתחזור לאיתנה - כמה שיותר מהר תשוב לאיתנה. זה מאוד חשוב. 
       
       מצב איכות הסביבה בישראל לוקה בחסר, מכיוון שלא עשו שנים רבות - ב-20, 30 השנים הראשונות של המדינה לא נעשה שום דבר בנושא איכות הסביבה, ולכן, לגשר על הפערים האלה ייקח זמן רב. 
       
       אני הייתי פונה לשר המחליף באופן חד-משמעי: בנושא חוק הפיקדון, כדאי מאוד שתעשו חשיבה מחודשת בעניינו, כי זה נושא של איכות הסביבה, וחשוב מאוד לנהל אותו וליישם אותו כמו בארצות-הברית. מה שקורה היום בחוק הפיקדון, אין דין ואין דיין. זה לא עולה על פסים נכונים.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. היתה הצעה אחת לדיון בוועדת הפנים. כל הצדדים מסכימים?

קריאות:
       
       כן.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 14

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד - 11, אין נגד, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת הפנים ויידון שם.
       


הצעה לסדר-היום
יום איכות הסביבה הבין-לאומי
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: יום איכות הסביבה הבין-לאומי, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אילן ליבוביץ שמספרה 3645. בבקשה. הצעה רגילה.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, ביום שבת חל יום איכות הסביבה הבין-לאומי. היום הזה צוין ברחבי העולם, אך משום-מה כנסת ישראל לא מצאה לנכון לציין גם היא את היום הזה, ויש להצטער על כך. ראוי היה שגם הפרלמנט הישראלי יקדיש יום דיונים מיוחד לנושא הזה במליאת הכנסת, בוועדות השונות, ולא יתעלם ממנו ויפסח עליו ללא כל התייחסות מיוחדת. הכנסת הזאת, שמצאה לנכון לציין 500 שנה למות הרמב"ם או 50 שנה למוסד לביטוח לאומי, לא מוצאת לנכון להקדיש ישיבה מיוחדת של מליאת הכנסת לציון יום איכות הסביבה הבין-לאומי, וחבל על כך. 
       
       האדישות של הכנסת כלפי היום הזה מעידה על העדר מודעות מספקת לנושאי איכות הסביבה, שבמקומות רבים בעולם כבר הפכו לנושאי דגל מרכזיים במצעי מפלגות ובמדיניות של ממשלות ופרלמנטים. לא רק הכנסת סובלת ממודעות נמוכה לאיכות הסביבה. נראה לי כי מודעות גבוהה חסרה בכל הדרגים והרמות, מהאדם הבודד ועד למוסדות, מפעלים ורשויות.
       
       השנה, היום הבין-לאומי לאיכות הסביבה הוקדש לנושא החופים והים, וזאת הזדמנות מצוינת להעלות את בעיותיה של מדינת ישראל בתחום זה. מצב החופים במדינת ישראל הוא רע, וזה בלשון המעטה: הזרמת שפכים וביוב על-ידי הרשויות המקומיות ורשויות אחרות לים, מתן היתרים לקבלנים שבונים מפלצות לכל המרבה במחיר, סגירת חופים על-ידי יזמים פרטיים וגביית כסף מהציבור עבור המשאב שאמור להיות של כולנו, הקמת גדרות מסיבות ביטחוניות, קיוסקים חוקיים ולא חוקיים שצצים כפטריות אחרי הגשם בכל פיסת חוף, וזאת רק רשימה חלקית. אחד הנכסים היקרים ביותר העומדים לרשות אזרחי ישראל הולך ונעלם ואין מושיע. שלא כמו במדינות אחרות בעולם, שם טיפוח ושימור החופים הוא מובן מאליו, בישראל טרם הפנימו את חשיבות החופים, ולא מן הנמנע כי הנזק ייעשה בקרוב בלתי הפיך. 
       
       מדוח של משרד הפנים עולה, כי מדינת ישראל מוותרת על חופי הרחצה לטובת פרויקטים נדל"ניים ואלי נדל"ן. במקום שהיו בעבר חופים היום יש מרינות, מלונות, גורדי שחקים ומסעדות. על-פי משרד הפנים, רצועת החוף המוכרז לרחצה של ישראל התכווצה מ-24 קילומטר לקצת יותר מ-19 קילומטר, כאשר החברה להגנת הטבע פחות אופטימית וטוענת כי נותרו בסך הכול 17 קילומטר של חופים מוכרזים, והכניסה לשליש מהם בתשלום. מספר החופים המוכרזים גם הוא הולך ופוחת על-פי הדוח. מ-142 חופים מוכרזים נותרו רק 127 חופים פתוחים לציבור. מספר החופים האסורים לרחצה, לעומת זאת, גדל פלאים. יש פחות מצילים, יותר טובעים מדי שנה, ובנוסף, רכבי השטח, הטרקטורונים והג'יפים משתלטים יותר ויותר הן על החופים המוכרזים והן על החופים האסורים לרחצה. 
       
       הנתונים הקשים האלה מוכיחים, כי במקום להתייחס לחופים כאל נכס ציבורי, שיש לשמר ולטפח אותו, אנחנו רואים בהם עוגן ופוטנציאל כלכלי ומנצלים אותם לצרכים כלכליים. 
       
       המשרד לאיכות הסביבה מנסה לקדם את הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, שבאה לנסות ולמזער את הנזק שכבר נגרם לחופי הארץ ולמנוע נזק עתידי. הצעת החוק באה להגן על הסביבה החופית מפני פגיעה בקביעת עקרונות מנחים בנוגע להתנהלות הרשויות המקומיות, המפעלים, מערכת הביטחון, מוסדות התכנון וגורמים פרטיים. זו הצעת חוק חשובה ומקיפה שעוסקת באיכות הסביבה ובאיכות החיים של כל אחד מאתנו. נכון לעכשיו, ועל אף חשיבות העניין ודחיפותו, טרם הסתיימה חקיקת החוק, ובימים אלה נדון הנושא בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, לאחר שהחוק עבר בקריאה ראשונה. 
       
       אדוני היושב-ראש, יש להשלים את חקיקת החוק בהקדם האפשרי, לפני שמעט החוף שעוד נותר לנו ייפגע, ומוטב שעה אחת קודם. 
       
       אני קורא בהזדמנות זו למשרד הפנים ולשר הפנים לעשות כל שלאל ידם על מנת לאפשר את המשך השלמת החוק ולסגת מדרישתם להחזיר את הטיפול בסביבה החופית למסגרת רשויות התכנון והבנייה, שכשלו עד היום בשמירה ובהגנה על החופים. רק בשבוע שעבר ראינו כיצד הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה בתל-אביב מבצעת מחטף, ותוך כדי הדיונים בוועדה, כאשר מהנדס העיר תל-אביב נמצא פה כמעט בכל אחד מדיוני הוועדה ומאיים על חברי הכנסת איזה נזק תגרום הצעת החוק הזאת, אישרה הוועדה המקומית לתכנון ובנייה עוד פרויקט נדל"ן על החוף, שהוא מנוגד לרוח הצעת החוק ובא לפגוע בחופי מדינת ישראל. 
       
       אבל כשמדברים על החופים צריך גם לדבר על מי הים, ולמרבה הצער גם בשמירה על הים שלנו אנחנו לא מצטיינים. בשנה האחרונה היתה הזרמת כמות לא קטנה של מי שפכים לים. רק בסוף השבוע האחרון זוהם הים באזור נתניה לאחר שהוזרם ביוב לים. ומקרים נוספים וחמורים לא פחות מתרחשים חדשים לבקרים. 
       
       אני בטוח שכל חברי הכנסת שנמצאים כאן זוכרים את הזרמת שפכי השפד"ן הגדולה לחופי הים התיכון לפני קצת יותר משנה. אפשר היה לצפות שצעדים כלשהם יינקטו נגד האחראים למחדל הענק הזה, אך לצערי לא כך קרה. למרות המחאה הציבורית והדיונים הרבים בכנסת, לא הועמדו האחראים לדין פלילי, ואף לא ננקטו סנקציות נגד העומדים בראש איגוד ערים דן לביוב, כפי שהיה מתבקש, למרות החקירה שנעשתה במשרד לאיכות הסביבה, למרות ההמלצות שגיבשה ועדת החקירה הזאת. כמעט שנה וחצי עברה מאז, ושום דבר לא נעשה נגד אותם גורמים שבמשך שלושה שבועות זיהמו את מי הים התיכון. 
       
       אולי זאת הבעיה המרכזית שלנו - הקלות הבלתי-נסבלת שבה אנו מקבלים תקלות מסוג זה ואי-ענישת האחראים. אכיפה וענישה הן נדבך חשוב בדרך ליצירת סביבה נקייה, והגיע הזמן שנתחיל להפנים וליישם זאת. מערכת המשפט צריכה גם היא לתת את ידה בעניין הזה כדי לעזור לנו לאכוף את החוקים שנוגעים לשמירה על איכות הסביבה. 
       
       כאשר מפעל שמזהם או מלכלך מקבל קנס של 6,000 שקל, אין לו שום מוטיבציה לפעול כדי לשמור על הסביבה, כדי למנוע זיהומים כאלה, כי 6,000 שקל למפעל שמרוויח מאות אלפים או מיליונים בשנה, הם כאין וכאפס לעומת הרווחים שלו מזיהום הסביבה. צריך גם שבתי-המשפט יכבידו את ידם וגם שרשויות האכיפה יגישו יותר כתבי אישום, אף שאני יודע שהמשרד לאיכות הסביבה עושה רבות כדי להגיש יותר כתבי אישום, אך הוא נתקל בבתי-משפט אשר לא מטילים ענישה מספקת בתחום הזה. 
       
       מלבד נושא הזרמת השפכים לים, אני רוצה לציין גם את בעיית כלובי הדגים המזהמים את מפרץ אילת ופוגעים פגיעה אנושה בשוניות האלמוגים. אני חושב שצריך למצוא פתרון מיידי גם לבעיה הזאת, אם על-ידי העברת הכלובים למקום אחר - למים אחרים או ליבשה. אני חושב, אדוני השר, שהגיע הזמן שממשלת ישראל תקבל סוף-סוף החלטה. כל פעם זה עולה לדיון ולא מתקבלת החלטה בנושא הזה. אני חושב שגם עניין כלובי הדגים כבר היה צריך להגיע לפתרונו. 
       
       כפי שאמרתי, מלבד נושא החופים והים, יש עוד מספיק סיבות לדאגה בכל הקשור לאיכות הסביבה שלנו. אנו שותים מים מזוהמים, נושמים אוויר מלוכלך, חיים בתוך פסולת, ולא נהנים ממספיק שטחים ירוקים.
       
       בשנה האחרונה שמענו שוב ושוב על זיהום אוויר בשל תקלות שהתרחשו במפעלים, בעיקר באזור חיפה. רק לפני דקות מספר נדונה כאן עוד הצעה לסדר-היום בנושא הזיהום של רמת-חובב. בחלק מהאירועים שהיו בחיפה רק לפני חודשים מספר, תושבים התבקשו להישאר בבתים מחשש שהם יינזקו מהזיהום שגרמו המפעלים. 
       
       נוסף על כל הדברים האלה, גם הארגונים הירוקים נאלצים להיאבק בכל מקום כמעט על קיומן של ריאות ירוקות, כאילו לא מדובר בזכות בסיסית של כל אחד מאתנו ובאינטרס ציבורי חשוב. רק לדוגמה אני יכול להביא את המאבק סביב גבעות הכורכר בנס-ציונה, מאבק הנמשך כבר שנים. האם מוגזם לבקש, גברתי היושבת בראש, לשמר את הגבעות הללו לטובת התושבים ולא להפוך גם אותן לגוש בטון נוסף?
       
       גברתי היושבת-ראש, המודעות לאיכות הסביבה אומנם גברה מאוד בשנים האחרונות, ויש לברך על כך, אך העבודה עוד רבה והדרך ארוכה. יש להפנות יותר תקציבים לטובת הנושאים הללו, ואני שמח שבמהלך הדיונים על תקציב המדינה לשנה זו הוקטן הקיצוץ שתוכנן בתקציב המשרד לאיכות הסביבה באופן שמאפשר לו להמשיך ולפעול, ולו באופן שהוא פועל היום; הלוואי שהיו לו תקציבים יותר גדולים כדי לפעול בעניין האכיפה בצורה הרבה יותר משמעותית. יש לקדם יותר חוקים בנושא הזה, לקיים אכיפה וענישה ראויה ולהמשיך במאמצי ההסברה. 
       
       ולסיום, גברתי היושבת בראש, אני רוצה מכאן לשלוח את ברכת ההחלמה לחברתי השרה יהודית נאות, שתשוב במהרה בריאה ושלמה למשרד, כדי לנהל אותו ולהיאבק למען איכות הסביבה, כפי שעושה משרדה וכפי שעושה השדולה למען איכות הסביבה הפועלת כאן בכנסת. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. ישיב שר המדע והטכנולוגיה.
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, השבוע צויין יום הסביבה העולמי בנושא ימים ואוקיינוסים. חבר הכנסת ליבוביץ מחה בעצם על כך שהכנסת לא מציינת את יום איכות הסביבה. אני יודע שחבר הכנסת נודלמן היה האיש שיזם כאן את יום המדע. יכול להיות שכדאי לך, חבר הכנסת ליבוביץ, אולי קצת להתייעץ אתו ולנסות ולהרים את הדבר הזה. נשמע לי רעיון מצוין. 
       
       יום הסביבה העולמי עסק בנושא ימים ואוקיינוסים, ומכאן התייחסותי לתחום הספציפי הזה בסוגיית איכות הסביבה. 
       
       "היו זמנים שבהם המין האנושי סבר כי ימים ואוקיינוסים אדירים ובלתי משתנים מסוגלים לקלוט ולדלל זיהום ולספק משאבים אין-סופיים - - - בניגוד ליבשות, הים נתפס כבלתי שייך לאדם, שטח פרא השייך לכולם. זה היה נכון אולי כאשר ערים לאורך החוף מנו מספר אלפים במקום 10 מיליונים כיום. היום - - - לא ניתן יותר להתייחס לים כחופשי, לשימוש ללא השגחה וניהול" - אלה דבריו של מנכ"ל תוכנית האו"ם להגנה על הסביבה לרגל יום איכות הסביבה הבין-לאומי לשנת 2004. 
       
       הים כאתר לסילוק פסולת הוא קונספט אשר הולך ופג בעולם המודרני, המעוניין לחיות במסגרת תפיסת פיתוח בר-קיימא. היום יותר מתמיד, במיוחד בחופי מדינת ישראל, מצווה עלינו להרים את המודעות הציבורית והפרטית להגנת הים וחופיו. המשרד לאיכות הסביבה רואה את משימתו לוודא כי המגמות בישראל לא תהיינה הפוכות מאלה הנהוגות בכל העולם המערבי. מודעות ופעילות שלכם, חברי הכנסת - וזאת פנייה לכל אחת ואחד מכם - מסייעת למשרד במאבקיו בעניין זה. 
       
       שפכי התעשייה, תמלחות בלתי נקיות, רכז ממתקני התפלה, קולחים מטופלים ברמות שונות, כל אלה עדיין מוזרמים כיום אל הים כברירת מחדל. רוב נחלי ישראל עדיין משמשים כנתיבי שפכים לים. הסכנות מעשה ידי אדם לסביבה הימית שרירות וקיימות. תהליכים אלה גורמים לפגיעה מתמשכת במערכות הסביבה הימית בחי בצומח ובסופו של דבר גם באדם. 
       
       אגף ים וחופים במשרד לאיכות הסביבה פועל למניעת זיהום הים והחופים. המקור התקציבי לפעולתו הוא הקרן למניעת זיהום ים, המיישמת הלכה למעשה את עקרון "המזהם משלם", והיקף פעילותה הוא כ-6 מיליוני שקלים חדשים לשנה. תקציב זה הוא טיפה בים, תרתי משמע. 
       
       רצועות חופי הים התיכון ומפרץ אילת עשירות בשרידים של פעילות אנושית נרחבת ועשירה, במורשת היסטורית ובנכסי טבע ונוף. לישראל רצועת חוף המשתרעת לאורך כ-195 קילומטר בים התיכון, ועוד כ-14 קילומטר באילת. חלקים גדולים מחופי הים התיכון סגורים כבר היום בפני הציבור הרחב בשל בנייה מסיבית ושימוש לא מושכל במשאב טבע שבמחסור. 
       
       חוק החופים, אשר נמצא לקראת סיום הכנתו לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, עתיד לצמצם בצורה דרמטית את הנסיגה בשטחים הפתוחים המעטים שנותרו, לתועלתו ולהנאתו של הציבור ברצועת חוף הים התיכון. 
       
       להלן מקצת מהבעיות שאנו מתמודדים עמן בעניין זיהום הים. 12 מיליון טונות דלק בשנה נפרקים בחופי ישראל ומהווים פוטנציאל זיהום קטסטרופלי. אירוע זיהום כזה מסוגל להשמיד את המערכת האקולוגית ולגרום נזקים בשיעור של  מאות מיליוני דולרים. במשרד לאיכות הסביבה פועלים להשלמת היערכות לאומית לטיפול באירועי זיהום ים בשמן, לרבות השלמת הצטיידות הגופים המקומיים שעניינם שינוע דלקים.
       
       80% מהזיהום מגיעים אל הים מהיבשה, לדוגמה - בוצת שפכי השפד"ן וכ-250 מיליון מ"ק בשנה של קולחים ושפכים עירוניים. המשרד פועל למען הפחתת כמות המזהמים, על-ידי יישום יעדי "התוכנית הלאומית להפחתת זיהום הים ממקורות יבשתיים", המתוכננת לביצוע משנת 2005 עד שנת 2025, ועל-ידי תיקון החוק למניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים, אשר צפוי להיות מונח על שולחנה של הכנסת כבר בשבוע הבא. התיקון ישפר את סמכויות האכיפה והאמצעים המינהליים ויאפשר הטלת היטלים על המזהמים.
       
       מפרץ אילת סובל מזיהומים שמקורם בעיקר בכלובי הדגים ובגלישות של הביוב העירוני. במשרד לאיכות הסביבה מאמינים, כי יש לנקוט את כל אמצעי ההגנה על מנת להגן על הנכס האקולוגי, התיירותי והכלכלי של שונית האלמוגים במפרץ אילת, שמצויה בסכנת הכחדה אמיתית וקרובה. המשרד מפעיל אמצעי אכיפה נגד עיריית אילת וגורמים נוספים בגין פריצות הביוב; כן פועל המשרד למען הוצאה מיידית של כלובי הדגים ממפרץ אילת, ואנו מקווים כי הממשלה תאשר במהלך החודש הקרוב את תוכנית המיתאר הארצית לחופי אילת. 
       
       חופי ישראל מלוכלכים ברוב ימות השנה. ב-130 קילומטר של חופים לא מוכרזים מצטברות כמויות אדירות של פסולת המגיעה מהים ומהציבור. רשויות מקומיות אינן עושות את המוטל עליהן, ותקציבים ממשרדי ממשלה האחראים לעניין אינם מגיעים. המשרד לאיכות הסביבה פועל ליישום פרויקט "חוף נקי", באחריות הרשויות המקומיות ומשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, לשמירת הניקיון בכל חופי הים התיכון.
       
 	חברי הכנסת, הים והחוף הם חלון הראווה של מדינת ישראל, הם מוקד משיכה תיירותי חשוב והם מקום של בילוי ופנאי עבור כל בית ישראל. המשרד לאיכות הסביבה מקדיש מאמצים ומשאבים רבים בהגנה על הים ועל חופיו מפני זיהום ומפני ניצול לא מושכל. תמיכתה של הכנסת בחקיקה ייעודית לעניין זה היא הכרחית, ודיונים ממין זה, אשר מעלים את מודעות הציבור לנושא חשוב זה, הם רוח גבית חשובה למאבק.

       אומנם, יום איכות הסביבה לא צוין בכנסת, אבל השבוע המשרד לאיכות הסביבה מקיים בגני- התערוכה כנס שבו ניתן לראות גם את ההתקדמות הטכנולוגית העצומה שיש לחברות ישראליות פרטיות להציע, גם את הפעילות  הרבה של המשרד וגם צוהר למה שצפוי לנו בעתיד. אני מזמין כל אחד מחברי  הכנסת לבקר בתערוכה, לראות במו-עיניו ולהתרשם. 
       
       זו ההזדמנות לברך את השרה יהודית נאות על היוזמה וההוצאה לפועל של התערוכה היפה הזאת. אני מצטרף לכל המאחלים לה החלמה מהירה ושיבה במהרה לכאן. תודה.  
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מה אתה מציע?
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       אני מציע להסתפק בתשובתי.

היו"ר אתי לבני:
       
       האם יש הצעה אחרת לחבר הכנסת ליבוביץ?
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       לא. אני מסתפק בתשובה.
       


       
הצעות לסדר-היום
המלצות ועדת השרים בראשות השר לפיד ליישום מסקנות ועדת-אור

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: המלצות ועדת השרים בראשות השר לפיד ליישום מסקנות ועדת-אור - הצעות לסדר-היום מס' 3647, 3654, 3657, 3662, 3669, 3674, 3675, 3684, 3693, 3695, 3696 ו-3707. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, דוח ועדת-אור התפרסם בקול תרועה גדולה, וכצפוי שקע לתהומות השכחה במהרה. חמור מזאת, ועדת-לפיד, במסווה של ועדה ליישום דוח ועדת-אור, דיללה אותו, סיננה אותו ולא הותירה ממנו הרבה.
       
       המנדט של ועדת-לפיד היה צריך להיות לאמץ את דוח ועדת-אור ככתבו וכלשונו. תחת זאת, היא רוקנה אותו מתוכן. 
       
       אחדים מחבריה של ועדת-לפיד הם טרנספריסטים גמורים. אגב, הם כבר לא בממשלה. הרי זה לעג לרש לאייש ועדה כזאת באנשים כמו אפי איתם ובני אלון. זו כבר היתה הצהרת כוונות שמדובר בקבורה של דוח ולא בבחינה כנה של דרכי היישום שלו. 
       
       גברתי היושבת-ראש, אנחנו דוחים על הסף את המלצות ועדת-לפיד ורואים בהן סילוף פרוע של המלצות ועדת-אור והתרחקות מכוונת מהן. הרי היו דברים מעולם. ועדות חקירה ממלכתיות קמו לפני כן, והדבר שהתבקש מכל ממשלות ישראל, ואכן זה מה שהיה, היה לאמץ את מסקנות ועדות החקירה הממלכתיות, גם כאשר הדברים לא היו נוחים לאותן ממשלות. 
       
       כאשר מדובר בדוח כל כך מרכזי, מקיף וממצה, שבא לטפל בענייניה של האוכלוסייה הערבית, להסתכל ולשים את האצבע על עוולות שונות בתחומים שונים, החל בתפיסת המשטרה את הציבור הערבי כציבור אויב וכלה באי-הקצאת קרקעות מקרקעות המדינה לפיתוח היישובים הערביים - כאשר הדברים מגיעים עד לכאן, רואים שהממשלה הזאת שבראשה שרון לא רק שלא שילמה את מס השפתיים של אימוץ המסקנות, אלא הקימה ועדת שרים, מוסד-על מעל ועדת החקירה הממלכתית, כדי לבחון את המלצות ועדת-אור, ובין חבריה נמצאים אפי איתם ובני אלון, שלא רק שלא הסכימו למסקנות של ועדת-אור, אלא אף התנגדו לעצם הקמתה של הוועדה. למה צריך לצפות הציבור הערבי? איזה מנגנון שפיטה אובייקטיבי, אפילו למראית עין, יהיה לוועדה כזאת כלפי דוח ועדת-אור? 
       
       ההמלצה לחייב את האזרחים הערבים של המדינה בשירות לאומי במציאות של קיפוח מובנה, שוליות חריפה ואפליה שיטתית, היא המלצה מקוממת ופסולה. העיקרון המהותי של דמוקרטיה אזרחית הוא שזכויות הן דבר מוקנה, מוחלט וללא תנאי שמתבקש או נגזר מעצם האזרחות, ואילו החובות הן דבר יחסי, תלוי נסיבות ויכולת למלא אותן על-ידי האזרחים. 
       
       החברה הישראלית חייבת לעבור תהליך עמוק של אזרוח ודמוקרטיזציה פעילה. שוויון זכויות מלא חייב להיות קודם לכל תביעה מהאזרחים הערבים, הן כיחידים והן כמיעוט, וזה כבר לא עניין של ועדות. כאן נדרש מפנה דרמטי ביחס של המדינה ומוסדותיה. זה רחוק, ולצערי ועדת-לפיד לא קירבה אותנו אל השוויון האזרחי המיוחל, אלא הרחיקה מאוד. תודה רבה.
             
היו"ר אתי לבני:
       

       חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת והבה, אני מבקש ממך להתחלף עם חברת הכנסת אתי לבני והיא תדבר לפניך.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       בסדר. אנחנו בסך הכול באותה קואליציה.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אני מודה לחבר הכנסת והבה שהסכים לפנות את מקומו. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעקבות הדברים שאמר חבר הכנסת ברכה, שהראה את הצד החשוך ואת החסרונות של אותה ועדה, אני רוצה דווקא לברך את השר הלפיד על העבודה היוצאת מן הכלל שנעשתה, עבודה רצינית, ממושכת, עם הרבה מאוד יועצים וכניסה לגופם של דברים והמלצות רציניות. כידוע, המלצות טובות יש לנו, אבל אנחנו צריכים אכיפה. ההמלצות של הוועדה מדברות גם על צורות שונות של אכיפה. 
       
       אני מקבלת את מה שאמר חבר הכנסת מוחמד ברכה, שהשתתפות חבר הכנסת אפי איתם וחבר הכנסת בני אלון בוועדה כזאת עשויה ליצור אי-נוחות במגזר הערבי שהיה אמור להופיע. אבל אני חושבת שלא נכון היה להחרים את הוועדה הזאת. 
       
       כמו בכל הנושאים האחרים שנדונים בכנסת ברמה הלאומית, הציבור הערבי איננו משתתף ואיננו תורם את תרומתו. אנחנו יושבים בוועדת החוקה, חוק ומשפט ומנסים לחוקק חוקה, ולמרות בקשותינו נציגי הציבור הערבי לא משתתפים ומחרימים אותנו, גם בנושאים של זכויות חברתיות ונושאים שנוגעים לציבור הערבי. אני לא מבינה מה משמעות ההחרמה הזאת. בואו ותהיו שותפים שלנו. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מי הוזמן למאמץ הזה? אני יודע שבמכון הישראלי לדמוקרטיה יש מאמץ דומה - - -
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אני משתתפת בכל הישיבות, ללא יוצאת מן הכלל, של ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא החוקה. נדמה לי שחבר הכנסת בשארה היה פעם אחת ולא הוסיף לבוא. אני לא יודעת, אולי זה מקרה, אבל אני פשוט מעירה את ההערה הזאת. 
       
       באותו עניין, אני חושבת שההצעה לקיים שירות לאומי לא באה לפגוע במגזר הערבי ובמגזרים האחרים. היא באה לשתף אותו. ההמלצה היא שירות לאומי בהתנדבות בתוך הקהילה הספציפית של אותו מגזר. מה רע בזה? למה אי-אפשר ללכת באופן הדרגתי וכן לבצע הצעות כאלה? למה שלא נעשה דברים ביחד? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה קשור?
       
אתי לבני (שינוי):
       
       הטענה של שאוקי ח'טיב, כמו שהיא מצוטטת בדוח הוועדה, היא ש"עד שלא יהיה שוויון, אנחנו לא משתתפים במשחק".  אני קוראת למגזר הערבי לא לחכות, בואו תהיו שותפים לאורך כל הדרך. 
       
       הניסיון שנעשה כאן בוועדת-לפיד הוא ניסיון רציני. נכון שהמבחן האמיתי יהיה בביצוע וביישום ההחלטות, אבל בואו תתחילו מהרגע הזה, מהיום הזה להשתתף גם בדברים שבהם אתם יכולים לתרום לשוויון, לסובלנות ולשיתוף פעולה. לא יכול להיות שרק תתקיפו, ומלה אחת לא תיאמר על ההתנהגות של חבר הכנסת בשארה וחבר הכנסת דהאמשה וההסתה שלהם במגזר הערבי. אי-אפשר להתעלם מזה. אולי אפשר להצדיק את זה במקצת, אך אי-אפשר להתעלם מהדברים האלה. 
       
       אני רוצה לסיים בציטוט מדברי הוועדה: "ממשלת ישראל מחויבת לשינוי נורמטיבי במערכת היחסים בין יהודים וערבים, תוך הכרה בזכותו של כל מגזר להיות שונה מרעהו. הוועדה מתכבדת להביא המלצות אלה בפני הממשלה ובפני הציבור הישראלי היהודי והערבי, מתוך תקווה לקירוב לבבות, לקידום השוויון והשלום, לשמירה על שלטון החוק והציות לדין, לאחווה, לדו-קיום, להבטחת חיים בצוותא ובשלום". דברי אלוהים חיים. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. 
       
       אני אגב מסכים עם חברת הכנסת אתי לבני, שצריך להתחיל, אבל ההתחלה היתה הדוח של ועדת-אור, לא הדוח של לפיד. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       ולכן אתם לא משתתפים?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, הדוח של ועדת-אור היה ההתחלה, למה צריך לעשות את זה בקפיצות? בבקשה, אדוני. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה השבוע השני ברציפות שנושא היחס לערביי ישראל עולה בבית הזה. נראה לי ששני הדיונים, הן זה של השבוע שעבר והן הנוכחי, הם שני צדדים של אותה מטבע. 
       
       רבותי, בשבוע שעבר העליתי יחד עם חברי כנסת נוספים את סוגיית ההתבטאויות החמורות של השר לשעבר ליברמן כלפי המיעוט הערבי בישראל. אמרתי באותו דיון, כי התבטאויות אלה מקשות על הגעה לדו-קיום בין יהודים לערבים ועל אלה הנלחמים למענו בקרב המגזר הערבי. רבותי, היום אני רוצה להתייחס בדברי להמלצות ועדת השרים, לאלו בהנהגת הציבור הערבי שדחו באופן גורף את ההמלצות, ולדעתי בעמדתם זו הם גם מקשים על הסיכוי להגיע לדו-קיום ולשוויון. 
       
       אני חושב שחשוב לבחון לעומק את המלצות הוועדה ואת התגובות של חלק ממנהיגי הציבור הערבי, על מנת שאזרחי ישראל הערבים יוכלו להחליט באופן ישיר, בלי פילטרים ומתווכים, מה הכי נכון לאינטרס שלהם. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - תיווך. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       רבותי חברי הכנסת, קראתי את עיקר המלצות ועדת השרים ואת התנגדויות מנהיגי הציבור הערבי, ולדעתי ניתן לחלק אותן לשני סוגים. סוג אחד הוא זה המתנגד להמלצות בשל מה שאין בהן, היינו בשל העדר התייחסות ישירה לסוגיית האחריות להרג אזרחים. סוג שני - זה המתנגד להמלצות עצמן. למשל, ההתנגדות להקמת רשות ממשלתית לקידום המיעוטים, בשל החשש שתשמש גוף שליטה בערביי ישראל, או התנגדות להנהגת שירות לאומי במגזר, בשל ההתנגדות להיות חלק מהמאמץ המלחמתי של ישראל כמדינה כובשת. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לשני סוגי ההתנגדויות הללו. אשר לסוג ההתנגדות הראשון, אני סבור - ואני אומר את זה מתוך הבנה עמוקה לכאב המשפחות – כי גם אם הם סבורים שהוועדה שגתה בנושא זה, אסור למגזר לחזור על אותן שגיאות מן העבר ולשפוך את התינוק עם המים. ממשלת ישראל עומדת לאמץ המלצות אשר באות לפתור הרבה מן המצוקות הכואבות ביותר למגזר הערבי, אם בתחום הקרקעות, אם בתחום התכנון ואם בתחום התקציבים. אסור לערביי ישראל לפספס הזדמנות לשיפור מצבם בשל אי-פתרון נושא מסוים, שאינני מזלזל בו בשום אופן. 
       
       אני רוצה לומר כמה מלים באשר לגוף ההמלצות. רשות ממשלתית שתטפל בקידום ענייני המיעוטים איננה היועץ לענייני ערבים. רשות כזאת תהיה גוף ביצועי לכל דבר. הכנת תוכניות-אב ותוכניות מיתאר, בשיתוף הרשויות במגזר הערבי, אינה דבר של מה בכך. זו בעצם הסרה של מחסום רב-שנים שבלם את אפשרויות הבנייה במגזר. 
       
       לאור אכזבות העבר, אפשר בהחלט להבין את החשש ואת ההסתייגויות, אך אם הממשלה רוצה להחליט החלטות אופרטיביות שיסייעו למגזר, אני סבור שאסור להגיד לה לא. אם לא רשות, אז שר לענייני ערבים. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה שאף אחד לא יחשוד בי בתמימות. אני יודע שחלק מההתייחסות להמלצות נובע ממניעים לאומיים של חלק מהמנהיגים. אני אומר לאלה האוחזים בעמדות אלה, שכדאי לשמוע את דעות הציבור הערבי בכללותו, שכבר רוצה לשתף פעולה עם הדוח וללכת לקראת המלצות שישפרו את מצבו. 
       
       לכן, אדוני השר לפיד, אני רוצה להודות לכם על העבודה. אם בסופו של דבר יהפכו ההמלצות לנושא אופרטיבי שיהיה מקובל על האוכלוסיות ועל כל אוכלוסיית המיעוטים, אני חושב שבזה נוכל להגיד שהמצב יכול להשתנות. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעקבות אירועי אוקטובר 2000 הוקמה ועדת חקירה ממלכתית בראשות השופט תיאודור אור, אשר הגישה את המלצותיה לממשלה במהלך חודש ספטמבר 2003. דוח ועדת-אור כלל פרק המלצות רחב הנוגע למדיניות הממשלה כלפי האזרחים הערבים, ובהן חלוקת קרקעות, השוואת תקציבים, טיפול בקידום השוויון בין יהודים לערבים ועוד שורה ארוכה של רפורמות בכל הקשור למגזר הערבי; דוח עב כרס של אלפי דפים, ובו מסקנות המאפשרות, לדברי ועדת-אור, לצאת מן המעגל הסגור הקיים ולסגור פערים בין יהודים לערבים בישראל. 
       
       אני לא רוצה להרחיב ולומר כי עצם הקמת ועדת-אור היה לדעת רבים שגיאה, מאחר שאירועי אוקטובר, ובהם ההפגנות האלימות של התושבים הערבים נגד היהודים, פרצו על-ידי הערבים עצמם אשר שללו כל דרך של הידברות, ובחרו בדרך של כוח נגד העם היהודי אשר הם חיים בקרבו. אבל לאחר שוועדת-אור הוקמה ומסרה את המלצותיה, הוסיפה ממשלת ישראל לשגות כדרכה ועשתה צעד לא סביר בכך שהחליטה להקים ועדה נוספת בראשותו של השר טומי לפיד אשר תבדוק את יישום המלצות ועדת-אור. רבותי חברי הכנסת, הקמת ועדה אשר בדקה את יישום ההמלצות של הוועדה הקודמת לא תביא פתרון ממשי, ובקצב כזה נצטרך להקים ועדה נוספת שלישית, ולאחר מכן ועדה נוספת אשר תבדוק את קודמתה, ואין לדבר סוף.
       
       מכל מקום, אני מאמין שהיהודים והערבים כן יכולים לחיות ביחד, ועובדה שבארץ מוצאנו, אם  במדינות ערב ואם במדינות המוסלמיות של ברית-המועצות לשעבר, היהודים והערבים חיו יחד בשכנות טובה ובכבוד הדדי, ואף בארצנו יש ערים מעורבות המשמשות דוגמה לדו-קיום.
       
       לצערי, יש בקרב הציבור בישראל ספק רב בקשר לנאמנותם המוחלטת של ערביי ישראל, והציבור הערבי בהתנהגותו מוכיח ומאשר זאת. אירועי אוקטובר מצד הציבור הערבי היו הפגנות אלימות של קבוצה לאומית השונאת את המדינה ומזדהה עם אויביה, ולא הפגנה של אזרחים מוחים, וחבל שכך הדבר.
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המלצות ועדת-לפיד, ובהן שילוב המגזר הערבי עם המגזר היהודי, כגון בשירות לאומי אזרחי ועוד שורה ארוכה של המלצות, הקדימו את זמנן ואינן ישימות כלל לעידן של היום. לצערי, הפערים בתוככי מדינת ישראל בין מגזרים אלה הם גדולים בתחומים רבים, ואת אלה יהיה אפשר לסגור בצורה טובה אם וכאשר ערביי ישראל יפגינו נאמנות מוחלטת ויזדהו עם המדינה שהם חיים בה.
       
       עם זאת, אני בהחלט מסכים שיש לטפל במגזר הערבי מבחינת תשתיות, תכנון ובנייה, חינוך ועוד, כי זה מגיע להם כאזרחי מדינת ישראל. סיעת ש"ס, אדוני היושב-ראש, שלה אני שייך, בהיותה חברה בממשלות הקודמות אכן עשתה זאת בעבר מתוך חובה הומניטרית אנושית, בלי שהוקמה ועדה כזאת או ועדה אחרת. 
       
       יש למצוא את הדרך להבנה ולסולידריות בינינו וביניהם בדרך של הסברה ושכנוע ולא בדרך של ועדות שהמלצותיהן עקרות. תודה רבה לך.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתנצל על שאדבר בקיצור - אני אנסה להתייחס רק לנקודה אחת בדוח. 
       
       כולנו מודעים לבעיה, שאני קורא לה "פצצה מתקתקת", של יחסי יהודים וערבים במדינת ישראל. אני לא מדבר על המצב מעבר לקווים, אני מדבר על המצב במדינת ישראל עצמה. מאחר שזו המציאות, אנחנו צריכים למצוא את הדרך לחיות ביחד. 
       
       אני יודע שיש אפליה גדולה מבחינת מוסדות הממשלה, אולי מבחינת הציבור היהודי כלפי המגזר הערבי, ואני מניח שהוועדה טיפלה בזה וניסתה למצוא פתרון.
       
       אני רוצה לעמוד רק על נקודה אחת מהכיוון ההפוך, שהיא חשובה מאוד, שתעזור לקרב בין הצדדים. שוב, יש הרבה דברים שהצד היהודי צריך לעשות, אבל אני מצביע על נקודה אחת בכיוון הזה, שלא תחשבו שזאת הנקודה היחידה, וזו נקודת האחריות. 
       
       כיום הרבה מאוד דברים מתנהלים במגזר הערבי כאילו הוא מנותק מכל מה שקורה במדינה, והוא עושה דין לעצמו, כאשר בפועל אין דין. זה יוצר תחושה, קודם כול בציבור ההוא, שכאילו הוא לא חלק מהמדינה, ובמגזר היהודי - שהם באמת לא חלק מהמדינה. 
       
       יכול להיות שיש בעיות של צפיפות דיור במגזר הערבי, יכול להיות. אבל כשמדובר על בנייה בלתי חוקית בהיקפים כאלה שאתה לא מאמין - אני מדבר על מציאות כבר אחרי פסיקות של בית-המשפט ואחרי כל הבירורים. 
       
       אצל שני הצדדים נוצרת תחושה קשה. אצל אלה, אולי משום שלא נותנים מספיק, שהם יעשו מה שהם רוצים; ואצל הציבור האחר - שאלה חבר'ה שלא שמים על המדינה, הם לא חלק מהמדינה. 
       
       אותו דבר ברשויות המקומיות.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה אבי אבות הבנייה הבלתי-חוקית בשטחים הכבושים. אתה עבריין בין-לאומי. החוק אוסר עליך להתנחל שם. טול קורה מבין עיניך.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       ידידי, אני הרי לא בא להתקיף.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       קצת צניעות.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אתה עכשיו אמרת את מלת המפתח. מבחינתך הממשלה הקובעת זה אולי האו"ם, זה אולי החוק הבין-לאומי, אני לא יודע מה, אבל לא ממשלת ישראל. אני מדבר כרגע על ממשלת ישראל. אם יש מקום שנבנה מעבר לקו, שהוא לא על-פי ממשלת ישראל, ממשלת ישראל מנסה לפנות. תראה מחר ומחרתיים. היישובים שאתה מדבר עליהם נבנו על סמך החלטות של ממשלת ישראל. מבחינת הבית הזה, זה חוקי. מה שאמרת הוא שורש הבעיה – מבחינתך, זה שממשלת ישראל אמרה, זה לא נקרא חוקי, כי יש לך מישהו אחר. בוא נעזוב את זה. 
       
       אותו דבר ברשויות המקומיות. אני יודע, כי הייתי ראש רשות 22 שנה, כמה קשה לנהל חיים מוניציפליים. חלק בלתי מבוטל מהתקציב המוניציפלי הוא ההשתתפות של תושבי המקום במסים, באגרות ובכל מיני דברים אחרים. אם מתנהל ציבור גדול, שאולי קשה לו, ואולי מפני שלא אכפת לו, והיו לי שיחות ארוכות עם ראשי רשויות, וזה לא במודע, זה גם אלמנט שיוצר - כשאנחנו באים לוועדות הכספים והפנים, אומרים שקודם כול ישלמו מסים, שישלמו הכול. נו, פתרנו את הבעיה? זה נקרא לפתור בעיה? זה לא לפתור, אבל זה תירוץ כדי לפתור, וזה חבל.
       
       במלים פשוטות, נוסף על מה שהציבור היהודי צריך לעשות ועל מה שהממשלה צריכה לעשות, חשוב מאוד גם שהמגזר הערבי על ראשיו ועל תושביו יקבלו על עצמם אחריות בכל אותם דברים שאנחנו דורשים מהמגזר היהודי, כדי שהתירוץ הזה לפחות לא יהיה קיים. תודה לך.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמה לא מפתיע, כמה מעליב, כמה לא רציני. אני חושב ביום הזה מה חושב כבוד השופט תיאודור אור, שישב על המדוכה עם חבריו השופטים. הם באמת ניתחו באופן מרתק, יסודי, מקצועי ועמוק את תחלואי החברה הישראלית בהקשר של הקיום בדו-קיום בין יהודים לערבים במדינת ישראל. כשאתה קורא את המסקנות של ועדת-לפיד, שהיתה צריכה להוציא מסקנות ממה שדוח ועדת-אור הציג, לא ברמה הנקודתית על איש זה או אחר, אלא ברמה המהותית, התפיסתית, הכוללת, זה פשוט מעליב. 
       
       זה לא מפתיע, כי מלכתחילה, כשראיתי את הרכב הוועדה, ועדת השרים שמונתה לטפל בעניין, לא ציפיתי לשום תוצאה אחרת, אבל זה בכל זאת כל כך רע. זה רע משום שהוועדה הזאת ניסתה למרוח ולטייח את הבעיות היסודיות ביחסים בין יהודים לערבים במדינה הזאת. 
       
       במדינה הזאת קיימת קבוצת מיעוט ערבית, קודם כול, שהיא אזרחית נאמנה של המדינה הזאת, ואני יודע שיש עכשיו יהודים שרואים אותי בבית, שמביעים ספק לגבי הקביעה שלי. אבל אני אומר: כן, ואני אומר את זה על סמך ניסיון עשיר, כאיש ציבור במדינה הזאת.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       חבר הכנס אופיר פינס-פז - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אל תפריע לי.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני חייב להפריע, כי יעצת לברק לתת הנחיות לפתוח באש.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עזוב. נו, בחייך. עשה לי טובה. אנחנו לא מתעסקים עכשיו - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       השאלה של חבר הכנסת והבה ראויה לתשובה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - בפרובוקציות פוליטיות. 
       
       במקום לדון בבעיות היסוד, בבעיות שבבסיס, בעובדה שקיימת במדינת ישראל אפליה כלפי ציבור ערבי, אפליה ממוסדת – למשל, כשאני מטפל בציבור ערבי שמחפש עבודה במדינת ישראל. היום לכולם יש קושי להשיג עבודה, אבל הקשיים הם רבים פי כמה וכמה וכמה לערבי צעיר, משכיל, בוגר כלכלה באוניברסיטת תל-אביב, לעומת היהודי שגמר אותה פקולטה באותם ציונים. אנחנו צריכים לדעת את זה. זה נכון בסקטור העסקי, זה נכון על אחת כמה וכמה בסקטור הציבורי, ואף שחוקקנו חוק בנושאים האלה בתקופת ברק, הוא לא בא לידי יישום. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הסטטיסטיקה המוסמכת אומרת: ככל שרמת ההשכלה עולה, פוחת הסיכוי לקבל עבודה אם הוא ערבי. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הסיכוי עוד יותר קטן. את זה לא ידעתי. 
       
       ההצעה של הוועדה להקים רשות - זה הכול מלים ודיבורים. אנחנו יודעים שרשות לא תפתור דבר וחצי דבר. 
       
       קודם כול צריך לומר את הדברים: א. המפלגות הערביות, אסור שתהיינה פסולות מראש לשיתוף פעולה קואליציוני בכל ממשלה עתידית, ואני אומר את זה בשמה של מפלגת העבודה כבר הרבה זמן. אני לא עושה עכשיו פוליטיקה. אני לא אסכים, כל עוד אני במפלגת העבודה, שמפלגת העבודה תפסול הידברות על משא-ומתן קואליציוני לכל ממשלה עתידית. אני לא אומר - יכולים להסכים, יכולים לא להסכים, אבל לא לפסול. בשום פנים ואופן לא לפסול. בממשלות ישראל צריכים להיות שרים ערבים. 
       
       צריך פעם אחת ולתמיד לדאוג לכך שהיחס וההתייחסות - לא לדחוק את ערביי ישראל לפינה, כי הם גם פלסטינים, ואני מכבד את זה, ואני לא הייתי אומר להם לעולם להתנער או להתנכר ללאומיותם. אבל הם אזרחי מדינה נאמנים, ורק ממשלות שעושות טעויות, שדוחקות את ערביי ישראל אל הקיר, יכולות להביא חס וחלילה את השוליים שלהם, חס וחלילה, לשתף פעולה עם טרור. וזה קרה, ואני לא מכחיש את זה, וזה נורא, אבל צריך לבדוק איך מתמודדים עם זה. 
       
       ולכן - באמת, משפט אחרון, כי זה באמת נושא גדול וקשה מאוד להתמקד בו בשלוש דקות - אני דוחה את המלצות הוועדה. אני חושב שהמסקנות לא ראויות, לא מספקות, מבזות את דוח-אור עצמו, שהיה דוח מאוד מרשים, ואני מבקש מהממשלה לא לאמץ את המסקנות של ועדת המשנה אלא להקים ועדה חדשה, אחרי שבני אלון עזב את הממשלה, האיחוד הלאומי עזבו, וקיצוני המפד"ל עזבו - אולי הרכב שרים אחר יתמודד באופן הרבה יותר רציני עם מה שצריך להתמודד. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - יש לי שאלה, האם שר המשפטים לא היה צריך להיות כאן, כי הוא השר המשיב? האם זה לא מעניין אותו לשמוע מה אומרים חברי הכנסת - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מבין - כפי שראית, הוא היה כאן, והוא יחזור. ראוי שהוא ישמע את הדיון במלואו, כמובן. בבקשה, אדוני. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ועדת-לפיד נכשלה כישלון חרוץ. אם, כפי שפורסם ב"מעריב און ליין", "המלצה צנועה להקצות תוספות קרקע לפיתוח עבור היישובים הערביים נמחקה מדוח הוועדה", אז המקום הראוי לדוח ועדת-לפיד הוא המגרסה הקרובה ביותר, ואם אין אז לפחות לפח האשפה הסמוך. 
       
       הוועדה קמה כדי לספק לממשלה חוות דעת והמלצות כיצד להתייחס לדוח-אור שחקר את מאורעות אוקטובר 2000. היא היתה מעין המתרגם הממשלתי להמלצות ועדת-אור. מתחת ידיה יצא תרגום לקוי, סלקטיבי ורווי רטוריקה בלויה. לא היה כאן ליקוי בתפיסה אלא תפיסה לקויה, הממשיכה לראות את האזרחים הערבים מבעד לפריזמה הביטחונית. 
       
       ההמלצה המרכזית של הוועדה להקים "רשות לקידום מגזרי המיעוטים" היא שדרוג אומלל למוסד הישן והמסואב של "היועץ לענייני ערבים". יהיו אשר יהיו כוונות הוועדה, הרשות, כמו מוסד היועץ לפניה, תהפוך במהרה לקליקה של יוצאי שב"כ וערביסטים. היא תהיה להם מקור לא אכזב לג'ובים ומשרות חדשות. חסר רק שיוצע למקם את הרשות החדשה בהר העצה הרעה בדרום-מזרח ירושלים. עשרות שנים נאבקה האוכלוסייה הערבית בישראל לביטול מוסד היועץ לענייני ערבים, שפעל בהשראת השב"כ. עד עכשיו היינו עם יועץ אחד, ומעכשיו - יועצים רבים. 
       
       מלכתחילה, לקו ההמלצות המקוריות של ועדת-אור בחסר, ולא סיפקו תשובות הולמות על שאלת האחריות להריגת האזרחים באוקטובר 2000, וגם לא התייחסו לשורש הבעיות הכרוניות של המיעוט הלאומי-הערבי בישראל. עם זאת, הממשלה לא קיבלה אותן כלשונן, והקימה ועדת שרים בראשות השר לפיד, ועדה על ועדה, כדי לספק המלצות על ההמלצות. לזה קוראים בעברית פשוטה - בריחה מהעניין. למעשה, ועדת-לפיד היתה הקברן הרשמי של דוח-אור. 
       
       לאן נעלם, למשל, עקרון "הצדק החלוקתי" שאימצה ועדת-אור וקראה לפעול לפיו? לשווא תחפשו אותו. ועדת-לפיד קברה אותו עמוק תחת ערמות של מלים ועוד מלים על מלים. הצעות קונקרטיות ומעשיות ליישום עיקרון זה אין בדוח-לפיד, ואם אין - בשביל מה צריך ועדה כזאת? 
       
       המלצות לפיד משעתקות את המדיניות הקיימת, המפלה ומדירה ודוחקת לשוליים את האזרחים הערבים. אין בהן שינוי, ואם יש, אז הוא לרעה. זה אבסורד טרגי שמסקנת לפיד מאירועי אוקטובר היא להרוס יותר בתים ולהטיל שירות לאומי על האזרחים הערבים. 
       
       הוועדה מוסיפה כלים לתחזוק המצב הקיים. להציג זאת כשיפור המצב, זה זלזול באינטליגנציה. 
       
       מה שנחוץ זה מפנה יסודי וגישה אזרחית שוויונית כלפי אזרחים - כל האזרחים, לרבות ערבים, ולזה ועדת-לפיד אפילו לא התקרבה. מלים שבענו ולמעשים ייחלנו, והם לא באו. להתראות בוועדה הבאה שתבחן את המלצות ועדת-לפיד. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון. אחריה - חבר הכנסת עמיר פרץ. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
	אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לאספקט אחד בלבד בהמלצות ועדת-אור, שלצערי לא קיבל ביטוי בהמלצות ועדת-לפיד, ולכן ועדת-לפיד, אולי עדיף שלא היתה קמה, כי אם שר המשפטים, העומד בראש משרד המשפטים, לא תבע מהגוף שמופקד על חקירות שוטרים למצות את החקירות כפי שהמליצה ועדת-אור, כפי שהגישה את ההמלצות שלה לפני כתשעה חודשים, בספטמבר 2003, ואני מזכירה למי שלא זוכר - הוועדה המליצה על פתיחתן של עשר חקירות פליליות בעשרה מקרים שבהם ירו שוטרים אש חיה או קליעים מצופי גומי. שוטרים ירו באש חיה באירועים האלה - ולגביהם הוועדה המליצה – ונהרגו בה תשעה מ-13 ההרוגים ואחרים נפצעו. 

	אני מזכירה לחברי הכנסת: 13 אזרחים ערבים נהרגו במהלך אירועי אוקטובר 2000, ואני תוהה איך שר משפטים במדינת ישראל מגיש המלצות של ועדה שעוסקות בשורה של נושאים, חלקם על דעתי, וחלקם לא על דעתי, או רובם לא על דעתי. איך ייתכן שלא מיישמים את הדוח או את המלצות ועדת-אור, ואני מזכירה שוב, ואני חוזרת ואומרת, ועדה שקבעה שצריך למצות את הדין הפלילי עם המפקדים והשוטרים שהרגו 13 אזרחים, חברי חברי הכנסת - אזרחים בלתי חמושים. 

       איך ייתכן, שכארבע שנים אחרי הירי, מח"ש, ושר המשפטים עומד בראש הגוף הזה, טרם פתחה בחקירת האירועים? ועכשיו בכלל אני שומעת שהיא לא פתחה בחקירת האירועים כי היא מבקשת לנתח את הגופות. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לא קראת את הדוח. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       קראתי את הדוח כמו שצריך, האמן לי. 
       
       אני חשבתי שניתוח עושים כשלא ברורה סיבת המוות. הרי אין מחלוקת על כך שאותם אזרחים נהרגו מירי של שוטרים. מה יבדקו בנתיחה? הרי ידוע מאיזה סוג קליע אותם אזרחים נורו, וברור שהירי כלפי האזרחים שנהרגו נעשה בניגוד להוראות. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש ארבע גופות שנותחו והם לא נחקרו. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מייד אגיע לזה. ברור שכאשר עושים נתיחת גופות רוצים לבדוק, בדרך כלל, ממה נהרגו. כאן קבעה הוועדה, שהירי נעשה בניגוד להוראות, הירי נעשה לפלג הגוף העליון של האנשים שנהרגו. ועכשיו אומרים, והעיר חבר הכנסת זחאלקה בצדק, שבארבע מהגופות נעשתה נתיחה ועדיין מח"ש לא התחילה לפעול לאיסוף ראיות, לאיסוף עדויות. אני חשבתי שעיסוק בנתיחת גופות צריך להיות השלב האחרון ולא השלב הראשון. 
       
       אפשר להגיש, אדוני שר המשפטים, שורה של המלצות, והיו כאן השגות על ההמלצות. יש דבר אחד שאי-אפשר להתווכח עליו. אני לא מדברת עכשיו על מדיניות מכוונת של אפליה וקיפוח שהיו כאן במשך 50 שנים כלפי אזרחי ישראל הערבים. אני מדברת על כך, שאזרחים נהרגו מירי של שוטרים, ואין דין ואין דיין ואין פוצה פה ואין מצפצף. וזה חמור. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, אני חושב שהיום אנחנו עוסקים אולי באחד הנושאים החשובים ביותר שהכנסת עוסקת בהם. אני מצטער על כך שהדיון נראה כמו אחד הדיונים הרגילים, כאילו מדובר בבעיה שולית וזניחה. אני חושב שהדיון הזה, ולא חשוב מה עמדתו של איש – עמדתו של איש יכולה להיות שהוא רוצה להעמיד אל עמוד הקלון את כל הציבור הערבי, כי יש מנהיגים שאומרים משפט זה או משפט אחר שלא כל כך מוצאים חן באוזניו של איש זה או אחר; עמדתו של אחר יכולה להיות, שהוא רוצה לתת חופש פעולה. 
       
       יש דבר אחד שאנחנו ככנסת מחויבים לומר. כאשר מדברים על הבעיה הדמוגרפית, השאלה היא מה אתה בוחן בבעיה הדמוגרפית. האם אתה בוחן את הבעיה הדמוגרפית כשאתה רואה באזרחי ישראל הערבים סכנה, או שאתה רואה בהם תקווה? אתה יכול לראות בהם סכנה כל היום ולחיות באיום הזה, אבל אתה יכול לראות בהם תקווה, אם אתה דרכם מוכיח לכל העולם, קבל עם ועדה, שמדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית מסוגלת להוכיח שהיא יודעת איך לטפל בבני-המיעוטים בתוכה. כי מבחנה של מדינה דמוקרטית הוא בזה שהיא יודעת לטפל לא בכלל, דווקא בשונה. הלגיטימציה שלך כמדינה דמוקרטית היא בראש ובראשונה - כיצד אתה מטפל באותן אוכלוסיות במגזר הערבי. 
       
       אני מכיר את המגזר הערבי, ואני מציע לכל אלה שבקלות מדביקים סטיגמות ותוויות למגזר הזה: היזהרו בלשונכם, כי אם אומרים שחיים ומוות בידי הלשון, הרי בעניין הזה,  כשמדברים על המגזר הערבי, זה נכון במיוחד. בקלות אפשר להפוך אוכלוסיות שלמות לאוכלוסיות שמרגישות שלא משנה מה הן יעשו, יוקיעו אותן, יוציאו אותן מתוך המחנה. 
       
       אני חושב שוועדת-לפיד היא הצהרת כוונות וביטוי לתקווה הגדולה שצמחה מתוך הכאב הגדול של אירועי אוקטובר. מתוכו צמחה ועדת-אור, שאולי כשמה, רצתה ליצור איזה סיכוי שערביי ישראל ירגישו שהם ככל האזרחים, שהולכים באמת להתמודד עם פערים של עשרות שנים. 
       
       אני מצטער לומר, שבכל אותן המלצות אנחנו לא רואים שני דברים מרכזיים, כבוד השר. קודם כול, לוחות זמנים. מדוע אין לוחות זמנים בכל נושא ונושא, אם מישהו מתכוון באמת לעשות משהו? דבר שני, האם באמת ועדת-לפיד הולכת לקראת התקציב הקרוב להגיש על כל סעיף וסעיף, לשערך אותו, לשקלל אותו, לראות כמה הוא עולה, או שזאת שוב תהיה מעין ועדת הצהרות, שלא רק שלא תועיל, אלא גם תיצור אכזבה קשה מאוד?
       
       אני מברך את השר לפיד על ההתבטאויות האחרונות שלו. אני אפילו מוכן לסלוח לו על ההתבטאויות הגזעניות שהוא אומר נגדי. אבל כשהוא השתלח בשר הפורש איווט ליברמן, אני אפילו תמכתי בו. אבל, אני מקווה מאוד ששר המשפטים איננו מתכוון להסתפק לא בהצהרה כזאת ולא בהצהרה אחרת. אדוני שר המשפטים, אתה לקחת על עצמך משימה שהיא אולי מהחשובות ביותר לעתידה של מדינת ישראל, כי היחסים עם האזרחים הערבים בתוך מדינת ישראל, היחס של מדינת ישראל כלפיהם, יהיו המפתח לעתידה של מדינת ישראל ולעתיד המזרח התיכון כולו. לכן אני מקווה, שבאותו תוקף הכנסת תתייחס לנושא זה, ובוודאי הממשלה. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       חבר הכנסת פרץ אמר "התבטאויות גזעניות". זה ביטוי לא פרלמנטרי, אין לו שום הצדקה. לי מותר להיות נגד חבר הכנסת פרץ בלי שהוא יאשים אותי בגזענות. אני  מבקש שתחזור בך. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       בניגוד אליך, שאתה בדרך כלל מתפתל כשאתה צריך לחזור בך, לשם האווירה הטובה, כי מדובר ביחסי יהודים-ערבים, אני לוקח בחזרה את המלה "גזענות", ואומר לך שהוויכוח בינינו בהרבה מאוד תחומים יישאר כפי שהוא, ואני מקווה שהוא יתקיים מתוך כבוד והערכה הדדית, ולא רק מתוך הכבוד שאתה דורש כלפיך. תודה.    
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן. זה נגמר אפילו בלי שאתערב. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, שואלים אותנו, למה לא שיתפנו פעולה עם ועדת-לפיד. לכאורה שאלה הגיונית. ואני שואל, מתי, בכל ההיסטוריה של המדינה, לאחר ועדת חקירה ממלכתית, והיו כמה וכמה ועדות, הקימה הממשלה ועדה נוספת, ועדת שרים או ועדה אחרת? לא היה, רק במקרה הזה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ועדות יישום הוקמו, אבל ועדות סינון לא. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כל ממשלה שהיתה לה ועדה, אימצה את המסקנות של הוועדה, ולאחר שהיא אימצה אותן יכול להיות שהיא הקימה ועדה פה ושם כדי ליישם. אבל הממשלה הזאת לא אימצה את המלצות ועדת-אור, והיא הקימה ועדת שרים שאנחנו מכירים אותה. לפחות שלושה מחברי ועדת השרים הצהירו בעבר, שלא היה צריך להקים את ועדת-אור והיה צריך להקפיא את פעילות הוועדה ולבטל את מסקנותיה. השר עזרא נמצא פה, לא פעם אחת ולא פעמיים הוא אמר: לא רוצים את הוועדה הזאת, רוצים לבטל אותה. אפי איתם ובני אלון, לא פחות מזה. 
       
       השר לפיד העמיד פני תמים - ואני אומר את זה לזכותו, כי אחרת אני לא יודע איך להבין את זה – ואמר, שעם כאלה שרים ועם כזאת ממשלה, ולאחר שהיא לא ממלאת את המלצות ועדת-אור, הוא רוצה לעשות משהו למען הערבים. 
       
       ומה יצא לנו מזה, השר לפיד? אתה בא להגיד לנו לעשות שירות לאומי בהתנדבות? תודה רבה. מה, אנחנו צריכים אותך שתלמד אותנו להתנדב? אנחנו עשינו את זה שנים על גבי שנים, באום-אל-פחם ובנצרת ובנגב ובכל מקום, התנדבנו ואנחנו מתנדבים ועוזרים לעם שלנו. לא צריכים אותך, לא צריכים ממשלה ולא ועדה ולא שום דבר כדי לעשות עבודות התנדבות לעם שלנו. אבל אתה רוצה משהו אחר, אתה רוצה להכניס אותנו בדלת האחורית לחובת השירות הצבאי. תגיד את זה מראש ובגלוי. ואתה עושה זאת כשאתה מתעלם מקיומנו, מזכותנו לשוויון, מזכותנו לשותפות. 
       
       אז קודם כול תפתור את כל הבעיות האחרות במישור האזרחי, במינימום שמגיע בכל מדינה לכל אזרח. תן לנו את השוויון, תן לנו את השותפות, תן לנו את ההרגשה שאנחנו אזרחים. תענה על דברי ועדת-אור, שאמרה שהמשטרה רואה בנו אויבים כל הזמן. תחקור את הפושעים שרצחו את האזרחים הערבים במדינה. מה עשית בעניין הזה? איפה החקירות? איפה מח"ש? 
       
       ועדת-אור ישבה שלוש שנים על המדוכה. תשעה חודשים אחרי זה – הוועדה שלך. איפה הנאשמים? איפה הרוצחים? מה נעשה בעניין הזה? את זה אתם שוכחים.  מכל זה לא עושים כלום. אתה בא אלינו בטענות? חברת כנסת מטעמך - שברחה מפה - שואלת למה לא קיבלנו. היינו רוצים באמת לקבל. היינו רוצים לשים בצד את השכל שלנו, את ההבנה שלנו ואת ההכרה שלנו ולחיות בתום לב. אבל אתם לא נותנים את זה לנו. אתם לא נותנים את זה לאזרחים הערבים. אתם על כל צעד ושעל, כל יום, כל בוקר וכל ערב, מזכירים לנו שאנחנו לא רצויים פה – זה במקרה הטוב – ושאנחנו אויבים. כל יום בבוקר חייבים להצהיר. על כל אירוע, על כל מה שקורה, חייבים כל חברי הכנסת הערבים להישאל קודם כול: האם גינית? מה העמדה שלך? לא שמענו אותך. 

         אנחנו לא יכולים לעמוד על דוכן הנאשמים לעולם ועד. לא יכול להיות שכך תהיה המדיניות. כך הן הוועדות, כך הן הממשלות, ועוד באים אלינו בטענות. הגיע הזמן שלא נקים ועדה. הקמת ועדה. אנחנו יודעים שוועדה באה רק למרוח. אתם חייבים לקבל החלטה אחת: די לגזענות הממוסדת בממשלות ישראל, מעכשיו פותחים דף חדש. שרון אמר זאת כאילו, אבל הוא אמר זאת והוא אומר הרבה דברים, ואנחנו יודעים שלומר זה דבר אחד ולעשות זה דבר אחר. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת יורי שטרן - לא נמצא. חבר הכנסת ישראל אייכלר הוא אחרון הדוברים בנושא הזה. בבקשה, אדוני. 
       
       אגב, השר לפיד, לפחות לגבי אחד החללים ידוע שיש אשמה מאוד נקודתית מוגדרת. לגבי האחרים האשמה נעה בין שלושה אנשים, על-פי דוח ועדת-אור. מה הקושי לחקור שלושה אנשים בכל מקרה? הרי אתה אחראי על מח"ש, זו מחלקה במשרד המשפטים.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההמלצות של ועדת-לפיד לשיפור היחסים בין יהודים לערבים והניסיון לעשות התחברות, לאחר הניתוק הגדול, בין שני העמים בארץ, נראים לי ממש כלעג ההיסטוריה. רק הלעג ההיסטורי יכול לספר סיפור שבו הקהילה היהודית, שעוסקת כל הזמן בהתנתקות מן היהדות, שעוסקת בקהילה שסועה, מפולגת, בין אשכנזים לספרדים, בין מתבוללים למאמינים, בין עשירים לעניים, בין מנצלים למנוצלים, בין אצולה לילידים, בין מתנחלים לקיבוצים, בין מתנחלי כיבושי תש"ח למתנחלי יש"ע, כיבושי תשכ"ז, 1967 – והיא נאלצת להמליץ המלצות איך להתחבר עם המגזר הערבי. 

	ומי מונה לוועדה הזאת? שר המשפטים, באופן טבעי. ומי שר המשפטים? שר המשפטים מייצג מפלגה שהובילה גל של איבה ושנאה נגד היהדות החרדית ונגד היהדות בכלל. אילו זכינו והיינו מאוחדים, גם אם לא היינו מסכימים, והיינו מתווכחים בלי איבה ובלי שנאה בין יהודים, גם לא היתה לנו מלחמה בין יהודים לערבים. אשרי העם שהאמונה והאחווה מאחדות אותו. אבוי לעם שהדבר היחיד שמאחד אותו הוא המלחמה נגד הערבים. 

	הייתי השבוע בריאיון טלוויזיה בערוץ לא כל כך מפורסם, וניסיתי להסביר לנוער שראיין אותי שם, שאנחנו לא רוצים לעשות להם שום רע. ניסיתי לשכנע את הנוער הזה ששאל אותי: למה אתם כופים עלינו, ולמה ולמה, והם אמרו לנו אפילו: אתם החרדים רוצים להיכנס לכנסת רק כדי להשתלט על המדינה, למרר את חיינו, ממש תחושת מצוקה איומה. ניסיתי להוריד את תחושת המצוקה הזאת, ובסוף לא עזר שום דבר. הם אמרו: אתם רוצים להשתלט עלינו ולכבוש אותנו. מישהו חינך או הכניס לנוער הזה את האווירה הזאת. אני לא מדבר על פקידי השלטון, מלמעלה עד למטה, שיודעים איך צריך להילחם נגד המוני העם, נגד הציבור המאמין. אני מדבר אפילו על בני-נוער. 

	אין שום ספק שמדינה שיש בה המון איבה, הדבר גם מקרין לגבי יהודים וערבים. אני זוכר ימים, והם לא רחוקים, שהיינו נוסעים בגליל בכפרים הערביים לקברי צדיקים, וקיבלו אותנו בכבוד, בשכנות טובה, לא היתה שנאה בעיניים. שנים רבות היו ערביי הארץ נראים ממש ישראלים לכל דבר, בני העם הערבי, ממש כמו יהודי אמריקה ואירופה. הם היו מנותקים מכל המלחמות שבין מדינת ישראל למדינות ערב. מאז התחילו להיות חיל החלוץ של המרד הפלסטיני בכיבוש הישראלי, הידרדרו היחסים, ואני לא רואה שום סיכוי שיירגעו, אלא בשני מקרים: או שיהיה שלום כולל עם הפלסטינים, אינשאללה, או שהערבים בארץ יחליטו שהם מתייחסים למדינה כמו שיהודי אמריקה ואירופה מתייחסים למדינות שבהן הם חיים.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אבל כל זה לא יקרה - אני מסיים, אדוני היושב-ראש - כל זמן שנמשכת ההתנתקות מן היהדות, כל זמן שמתנתקים מהמוני עם ישראל, מהציבור המאמין, כל זמן שהאליטה הולכת ומתרחקת מכל מה שמסורת ישראל מחנכת אליו. כל זמן שמרעיבים את עניי ישראל, לרבות את הציבור הערבי, שיש בו גם משפחות ברוכות ילדים וגם עניים, כל זמן שתימשך המדיניות הזאת של ההתנכרות, אין סיכוי שיהיה שיפור ביחסים עם הערבים. 
       
       אני בכל זאת רוצה לסיים בתקווה, שלמרות הכול יחיו בשלום ערבים, יהודים, דתיים וחילונים בארץ אחת. תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. ישיב שר המשפטים, חבר הכנסת טומי לפיד. בבקשה. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבין להמיית לבו של הציבור הערבי בעקבות הריגתם של 13 אזרחים ערבים, והייתי רוצה לחשוב שאותו ציבור פגוע גם מבין כמה רצון טוב הושקע בדוח הזה שהגשתי. אבל אתם הייתם כל כך מוכנים שאנחנו נגיש דוח שלא לרצונכם, ששמעתי גינויים של הדוח הזה עוד לפני שהוא פורסם; מה שאומר שכנראה או שחזיתם את הנולד או שהחלטתם שאתם תגנו את הדוח לא חשוב מה יהיה כתוב פה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זו הסיבה שאתם לא כתבתם - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הכתובת היתה על הקיר.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני גם חושש, שחברי הכנסת הערבים לא ממש משקפים את הלכי-הרוח בציבור הערבי, אלא מובילים את הקו האנטי-ממלכתי, האנטי-יהודי, האנטי-אחראי. הם הנותנים את הטון ליצירת המתח הנורא, שהוא - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הטענה של אנטי-יהודי בדרך כלל מופנית אליך. מה אתה מגלגל את זה - - - 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אל נא ינצל את מעמדו כיושב-ראש.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, אני שואל. אני חושב שזו טענה חמורה. כפי שביקשת מחבר הכנסת פרץ לחזור בו מדברים בוטים, אני חושב - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לא, אני חושב - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנטי-יהודי זה גזעני, ואפילו יותר מזה. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לא אנטי-יהודי במובן הגזעני של המלה, אלא אתם יוצרים את המתח - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יכולת לעצור באנטי-ממלכתי, שזה לא נכון.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       המתח הרב שנוצר בין הציבור היהודי לבין הציבור הערבי הוא במידה רבה באשמתכם. אגב, אתם גם הכרתם בזה, כי בתום הכנסת הקודמת אתם קיימתם התייעצות ואתם הגעתם למסקנה שהגזמתם וצריך להנמיך קצת את הטון. גם הרגשתי את התוצאה של ההתייעצות הזאת. זה לא שאני אומר לכם את זה בעלמא. אני יודע על מה אני מדבר. היו אליכם טענות קשות מאוד בציבור הערבי, שאתם מייצגים אותו לא נכון בעיני הציבור היהודי בכנסת. בכך היה לכם חלק באסון שקרה, ואכן שני חברי הכנסת זכו בגינוי חריף של ועדת-אור. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה משכנע אותנו - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, לא להפריע. הדברים שנאמרים הם חשובים מאוד. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, אני מודיע לכם, שבתום לב ובכנות הוועדה שישבתי בראשה ישבה יותר מ-25 ישיבות, יצאה לשטח, נפגשה עם אותם אנשי ציבור. אני נפגשתי עם אותם אנשי ציבור ערבים שהיו מוכנים להיפגש. פנינו לכל הסיעות, ואני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול - פנינו לכל הסיעות הערביות בכנסת והזמנו אותן להופיע בפני ועדת-לפיד. הם סירבו כאיש אחד, כהפגנה של אי-רצון לשיתוף פעולה - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - לוועדת-אור, מה אתה רוצה?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת מחו'ל, קריאת ביניים זה בסדר, אבל לא נאום. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - עם מוסד ממלכתי שנתמנה או ועדה ממלכתית שנתמנתה על-ידי הממשלה.  
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מי זה - - - 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:

       אתם יודעים שאני חותר בכנות להבנה בין יהודים לערבים בישראל, ואתם מכירים את השקפת העולם הליברלית של מפלגתי. ואני אומר לכם שאתם מביאים אותי לידי ייאוש, מפני שאתם לא רוצים לשמוע את אלה שמנסים להביא להבנה, לקרבה, כי אתם ניזונים מהאיבה, כי היא שהביאה אתכם לכנסת, ואתם חוששים שאם יהיו יחסים טובים לא יבחרו בכם. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       יש לכם vested interest באיבה הזאת. נכון שבוועדה ישבו גם חברי כנסת יהודים שיחסם אל הציבור הערבי הוא לא כפי שהייתי רוצה. הם היו מיעוט. הוועדה הזאת הביאה ברוב קולות דוח מאוזן שבא לשרת את האינטרס המשותף שלכם ושלנו, רק שאתם חוששים שאם יהיה פה סדר ושלום ושלטון תקין מכל הצדדים, אתם תפסידו את הג'ובים שלכם. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       בינתיים אתה פוגע בסדר, לא אנחנו. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, הוועדה הזאת הביאה שורה של הצעות. קודם כול, היא רשמה לפניה שהמשטרה נקטה שורה ארוכה של אמצעים כדי למנוע הישנות של הטרגדיה שקרתה. בין השאר היא סילקה משורותיה שורה של קצינים כהמלצת ועדת-אור; בין השאר היא החליטה שלא להשתמש עוד בנשק לפיזור הפגנות, שיכול לגרום למותם של בני-אדם; בין השאר היא קבעה פרמטרים לחקירה עצמית בזכות ועדת-משנה בראשותו של גדעון עזרא, כדי להיות בטוחה שהיא יודעת מה התרחש ולא יהיה אפשר לסלף דוחות או לסטות מן האמת. המשטרה באמת נערכה כדי למנוע הפגנות פראיות כמו אלה שגרמו להרג, אבל גם כדי למנוע הרג. 
       
       אני מצטער מאוד שחברי הכנסת שנמצאו גם על-ידי ועדת-אור וגם על-ידי ועדת-לפיד אחראים או לפחות כמי שתרמו בהסתה שלהם למה שקרה, לא מצאו לנכון להתנצל על מה שעוללו, לא רק בפני הכנסת והיהודים, גם לא בפני הערבים.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל מי רצח?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, למרבה הצער, וזה אחד הנושאים שדנו בהם, מה שקרה הוא, שכאשר מח"ש באה לחקור, קודם לא היה שיתוף פעולה מצד הציבור הערבי, ופה, חברת הכנסת גלאון, שאין לה מושג בנושאים כאלה, הסבירה שאקסומציה לא עוזרת לחקירה. אפשר לזהות את הרובה שממנו נורה כדור שנמצא בגופו של אדם. אם עושים אקסומציה, אז יש לזה סיבה אמיתית, לא מלאכותית. אבל לא על זה אני רוצה להתעכב. לא היה שיתוף פעולה. היתה אפילו הנחיה של המנהיגים לא לשתף פעולה, ואחר כך קרה דבר שגרם באמת להשהיה לגמרי מצערת של החקירה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       חקרו את המג"בניקים?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       מה קרה? קמה ועדת-אור, וועדת-אור נתנה הנחיה, הוראה, למח"ש להפסיק את החקירה כדי לא להשפיע על העדים ועל העדויות שיובאו בפניה. התוצאה היתה - ואני לא בעד זה, אני רק מסביר את זה - שהחקירה עוכבה לשלוש שנים. היא חודשה אחרי פרסום מסקנות ועדת-אור, והיא חודשה ביתר שאת אחרי שאני נתתי הוראה לזרז ולהעמיק את החקירה. צירפנו כוח-אדם למח"ש רק לחקירה של הפרשה הזאת, והחקירה הזאת מתנהלת עכשיו באינטנסיביות יתירה, כי גם על דעתי זה לא מתקבל שייהרגו 13 אזרחי המדינה הזאת ושלוש שנים וחצי לאחר מכן החקירה לא הסתיימה.
       
       מה שאני אומר לכם בא להסביר לכם, ואולי זה מפתיע אתכם, שמתנהל פה מאמץ אמיתי גם להסיק את המסקנות ממה שקרה, גם למנוע את ההישנות של מה שקרה, והייתי רוצה לדעת שזה קורה גם אצלכם. ובפעם הבאה, חבר הכנסת דהאמשה, כשאתה תראה אלפי צעירים מתלהמים, במקום להסית אותם תנסה להרגיע אותם. תוכל לתרום משהו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

       עשיתי את זה גם בעבר, אל תדאג.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אנחנו הצענו להקים רשות, כי מה אתם אומרים? אתם אומרים שוועדה מקימה ועדה, מקימה ועדה, ולא עושים שום דבר. כדי שכל ההמלצות שלנו לא יישארו באוויר, הצענו להקים במשרד ראש הממשלה, שזה המשרד בעל הכוח הביצועי הטוב ביותר, רשות שתטפל בבעיות של המיעוטים, כדי לקרב את היום שבו נוכל לומר שבכל התחומים יש שוויון מלא. זה ודאי דבר חיובי. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):

       מה עם ההמלצה בקשר לבתים ללא רשיון?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני אדבר אתך גם על הבנייה. 
       
       הצענו גם התנדבות של צעירים ערבים. אנחנו לא רוצים לכפות שירות צבאי בתקופה שבה אנחנו נלחמים בשכנים ערבים, כדי לא לאלץ ערבי לירות בערבי.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - לא בגללנו.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אבל אמרנו, שאם אתם רוצים שוויון זכויות אז יש גם שוויון חובות, ואם יהודים יכולים לתרום שלוש שנים מחייהם לשירות האומה, כמובן להוציא את החרדים, ואתם יודעים מה אני חושב על כך, אז גם ערבים יכולים לעשות את זה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       כרגיל שכנעת, אדוני השר.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני בעניין זה תמיד משכנע.
       
       אנחנו באנו ואמרנו, שוועדת-לפיד מציעה להטיל על שר הפנים ועל מינהל מקרקעי ישראל, בשיתוף הרשויות המקומיות הערביות, להכין בהקדם תוכניות מיתאר ליישובים ערביים שטרם הוכנו להם תוכניות, ולהשלים עריכת תוכניות ליישובים שכבר הוחל בטיפול בהם, תוך שימוש עקבי בעקרון הבנייה הרוויה. שיווק הקרקעות יתבצע בהתאם לצרכים - שיווק הקרקעות, שיווק זה מכירה - ובהתאם לעקרונות תכנון ראויים. אז מי שאומר שלא טיפלנו בנושא הזה, פשוט מטעה את הציבור שלו. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):

       זה נסיגה מוועדת-אור.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אי-אפשר לדבר ככה, הוא לא סותם את הפה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מבקש לא להפריע. אדוני, בבקשה תמשיך.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אנחנו גם הצענו, אולי זה ייחשב רק דבר סימבולי, אבל מאוד חשוב - הצענו קיום שבוע לימוד האחר, כדי שילדים יהודים ילמדו לפחות שבוע ימים באופן אינטנסיבי על ילדים ועל החיים ועל הפולקלור ועל התרבות הערבית, ואותו דבר ייעשה בבתי-הספר הערביים. והצענו לקיים יום סולידריות, יום שיוקדש אצל ערבים ודרוזים וצ'רקסים ויהודים להבנת החשיבות של החיים בצוותא. 
       
	אני רואה חבר כנסת שזה מצחיק אותו. אני חושב שזה מאוד רציני. אני חושב, שאם חברי הכנסת הערבים ייקחו ברצינות את מה שאנחנו מציעים פה וילכו לציבור הערבי, ובמקום להסית נגדנו יגידו: רבותי, ננצל את ההזדמנות ונצטרף ונעבוד ביחד ונביא לשוויון ולאחווה, אפשר להשיג את זה. ואתם, במקום להיות ציניים תהיו מאוחדים אתנו ברצון להביא לחברה שוויונית, ליברלית ונאורה. טוב תעשו אם תעשו זאת, וטוב תעשו אם תתמכו במסקנות דוח ועדת-לפיד.

	אני חושב שמיצינו את הנושא. אני מציע להסתפק בזה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני, ואם לא?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אז תצביע.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מכיר לפחות דובר אחד שלא מסכים, וזה אני. אז כל הנושא של ההסתפקות לא עומד. אז אם לא, השר מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. על כן, היות שיש אחד שלא מסתפק בתשובת השר ואני מכיר אותו - רבותי, מה הרעש פה?

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       השר הציע להצביע, ואם לא - להסיר.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       את לא הדוברת של השר. הוא אמר לי להסתפק בתשובת השר. אם לא, להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. זה מה שנאמר, ועל-פי זה אני פועל. היות שאני המציע הראשון, שאלתי את עצמי אם אני מסתפק בתשובת השר ואמרתי לעצמי: לא. לכן, אין הסתפקות - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       שלא תהיה אי-הבנה: כשאמרתי להסתפק התכוונתי להסיר. 


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני, בכנסת אלה שני מונחים שונים. להסתפק בתשובת השר, אז שואלים את המציעים אם הם מסתפקים. אם לא, הולכים הלאה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אז אני מבהיר את דברי: כוונתי להסיר.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בסדר. לכן, יש הצעות אחרות. חבר הכנסת מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת מרגי. דקה אחת.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, מעניין שהפעם הלפיד - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       השר לפיד.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -  הלפיד התנדב לכבות את האור. אני קראתי תגובות על דוח ועדת-לפיד. אחד האנשים שביטאו טוב מה עשתה הוועדה הזאת, אמר שסוף-סוף בא מי שיסיר את החרפה של ועדת-אור מעל מצחה של המדינה. כך נהגה הוועדה הזאת, והכי משעשע בדברים שהובאו זה יום הסובלנות. כאילו הסובלנות היא בעיה של האנשים. בעיית הסובלנות היא מול ההתנהגות הכרונית של הממשלה, של אפליה, של ייצור שנאה, של הסתה נגד הציבור הערבי, של הסתה נגד מנהיגי הציבור הערבי. הדבר הזה הולך ונמשך, ובמקום שהוועדה הזאת תיתן מענה, איך היא מבצעת את המלצות ועדת-אור בעניין הרחבת שטחי שיפוט, בעניין רישוי בתים שנבנו ללא רשיונות, כדי להתחיל דף חדש, אני חושב שהיא פעלה לטשטש ולסכל סיכול ממוקד את המלצות ועדת-אור.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת מרגי, ואחריו - חבר הכנסת שלגי.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצר על כך שהממשלה העמידה דווקא את השר לפיד בראשות הוועדה שאמורה לתרום לסבלנות ולסובלנות, תכונות שהוא רחוק מהן. במה שהוא מאשים את חברי הכנסת הערבים, הוא ביצע ומבצע יום-יום בהסתה, בפסילה, בשנאה כלפי היהודים הדתיים, החרדים והמזרחים. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת שלגי, בבקשה.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גברתי השרה, חברות וחברי הכנסת, לא ייתכן שאתם, חברי הכנסת הערבים, מובילים ומנהיגים את הציבור הערבי תמיד לכיוון הקיצוני. חלק גדול ונכבד מערביי ישראל, גם בין בוחריכם, דרך אגב, אם כי לא כולם בוחריכם, הם לא קיצוניים כמוכם. 
       
       כאשר עולה הצעה מאוד רצינית לשירות לאומי בהתנדבות בקהילותיכם, מדוע אינכם לוקחים את זה בשתי ידיים? זאת בדיוק ההזדמנות להתחבר, ואז באמת יהיה יותר תוקף לדרישות שלכם לשוויון זכויות, כי יש תחומים כמו החינוך, שאני מכיר אותו, שבו באמת יש בהחלט - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא קוראים קריאות ביניים, חבר הכנסת דהאמשה.

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - - תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. הצעה אחרת.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. אני שייך לאלה, אדוני השר, שרוצים להתאמץ על מנת למצוא רכיבים חיוביים בדוח ולאמץ אותם. אגב, יש. למשל, הכרת האחר, הצורך להכיר את האחר טוב יותר, גם יהודים וגם ערבים. זה בסדר. כל רצון לסייע בפיתוח היישובים הערביים יתקבל בברכה, לרבות תוכניות מיתאר. לא כך היתה הקריאה שלנו לדוח, שהשקעתם בו רבות. 
       
       אבל, לבוא לכאן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ולהטיח האשמות בחברי הכנסת, שרק על בסיס של שנאה והסתה הם מונעים והם מנהיגים את הציבור שלהם, כאשר אתה הסכמת, ולא היית צריך להסכים, להנהיג ועדה שרבים מחבריה הם שונאי ערבים by definition. תאר לעצמך שייתנו לך, כמו שנתנו לאפי איתם ולבני אלון לטפל בערבים, ראשות ועדה לטיפול במכובדים האלה, בחרדים. נראה לך סביר?

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - איתם ובני אלון לטפל בערבים, זה כמו לתת לקצב לטפל בכבשים לפני שחיטה. זה מה שהיה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חברת הכנסת מלי פולישוק, הרמת יד. את רצית להציע הצעה אחרת.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       היתה לו דקה והוא דיבר בדיוק דקה. אני פונה למציעים. המציע הראשון אמר לי, שאחרי שהוא שמע את תשובת השר, הוא לא רואה שום טעם בהמשך הדיון הזה על המסקנות של הוועדה הזאת וחשוב שהנושא הזה יוסר מסדר-היום. לכן המציע הראשון מבקש להסיר את הצעתו מסדר-היום, וזה אני. אני פונה לשאר המציעים: חבר הכנסת מגלי והבה?

מגלי והבה (הליכוד):
       
       מצטרף.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת אמנון כהן - לא נמצא. חבר הכנסת סלומינסקי - לא כאן. חברת הכנסת אתי לבני - לא נמצאת, ולכן, זה יורד מאליו. חבר הכנסת אופיר פינס?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת זחאלקה?

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לוועדה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון לא נמצאת, ולכן זה יורד מאליו. חבר הכנסת עמיר פרץ?

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       ועדה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       להסיר.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת יורי שטרן - לא נמצא. חבר הכנסת אייכלר?


ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       ועדה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, הקשיבו היטב: אנחנו מצביעים על העברה לוועדה של הצעות חברי הכנסת אופיר פינס, ג'מאל זחאלקה, עמיר פרץ וישראל אייכלר. שאר ההצעות או מוסרות על-ידי מציעיהן או שהמציעים אינם נוכחים במליאה. אנחנו מצביעים עכשיו על ההצעות של חברי הכנסת שהזכרתי את שמותיהם.

גדעון סער (הליכוד):
       
       בעד זה וועדה?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בעד זה ועדה ונגד זה הסרה. ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 16
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 15
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת אופיר פינס-פז, ג'מאל זחאלקה, 
עמיר פרץ וישראל אייכלר בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ההצעות של המציעים שהוזכרו הוסרו מסדר-יומה של הכנסת ברוב של 16 חברי כנסת, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, ובתמיכה של תשעה, ללא נמנעים.
       


הצעה לסדר-היום
הרשעתו של מרואן ברגותי באחריות לפיגועים

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הרשעתו של מרואן ברגותי באחריות לפיגועים – הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער. זו הצעה רגילה שמספרה 3514. בבקשה, חבר הכנסת סער. לרשותך עומדות עשר דקות.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת את פסק-הדין, והיום גם את גזר-הדין, במשפטו של אחד מרבי-המרצחים של דורנו, מרואן ברגותי, אשר הורשע בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב ברצח חמישה ישראלים.
       
       המנוול הזה הורשע בכך שנתן את אישורו לביצוע הפיגוע הרצחני במסעדת Seafood Market בתל-אביב במרס 2002 - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא נכון. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - פיגוע שבו נרצחו שלושה בני-אדם. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה יודע שזה לא נכון. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אפילו אתה לא מעל החוק - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אפילו אתה, שנותן בבית הזה גיבוי לטרור - -

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       - -  באופן עקבי, אפילו אתה לא מעל לבתי-המשפט שלנו.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       הוא מלאך שכולו תכלת.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני אקרא לסדר. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בסדר, זכות הדיבור גם לשקר ולהגיד שטויות - - -

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       הכול שקר. די - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       תקרא את פסק-הדין, אני מפנה אותך לפסק-הדין. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני קראתי את פסק-הדין, אני הייתי שם. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       בית-המשפט הרשיע את ברגותי גם ברצח יואלה חן, בפיגוע בתחנת הדלק בגבעת-זאב, בינואר 2002. בהכרעת הדין נכתב - אני מצטט בשביל חבר הכנסת זחאלקה, שכנראה עקב אחרי הליכי המשפט, אני מניח מתוך הזדהות עם המרצחים - -

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       עקב ונכח שם. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       - -  "בוצע על-פי הוראתו הישירה של הנאשם - - - ברגותי הודה בחקירתו באחריות לפיגוע זה". אולי כסניגור הטרור, אתה גם רוצה להכחיש את מה שברגותי הודה בו. 
       
       הוא הורשע גם ברצח הנזיר היווני, ציפוקטקיס גרמנוס, בפיגוע ירי במעלה-אדומים. בית-המשפט קבע, כי הפיגוע בוצע באישורו ובהנחייתו של הנאשם. "ברגותי הפנה אותו" - הכוונה למחבל - "לאדם שידריך אותו, וסיפק לו נשק לצורך הפיגוע, והורה לו לבצע פיגועי ירי".
       
       איך התגונן אותו מרצח - שגם אמרתי במה הוא הודה? בכפירה בסמכות בית-המשפט לשפוט אותו, בטענה של התנגדות לכיבוש. ולכן, כדאי להביא מדבריו של בית-המשפט המחוזי - חבר הכנסת זחאלקה – בגזר-הדין על העונש ועל ההתמודדות עם טיעוניו המופרכים של מר ברגותי, שהוטלו עליו חמישה מאסרי עולם מכיוון שהוא הורשע ברצח של חמישה בני-אדם בשלושה פיגועים שונים: 
       
       "העונש הקבוע בחוק לעבירה של רצח בכוונה תחילה הוא מאסר עולם, ועונש זה בלבד. מן הדין שהנאשם ייענש בגין כל נפש ונפש שנרצחה בהוראתו. אחריותו של הנאשם, כמנהיג ארגוני הטרור, איננה יכולה להיות קלה יותר מזו של מבצעי הפיגועים עצמם, אשר נידונו לכמה מאסרי עולם מצטברים; נהפוך הוא - אחריותו של הנאשם כבדה יותר, בשל מעמדו וסמכותו כמנהיג. הטלת מאסר עולם בגין כל קורבן שנרצח מתחייבת מן האמונה בקדושת חיי האדם, ועל מנת לתת ביטוי נאות לעומק הזוועה שבמעשהו של אדם אשר רצח רבים."
       
       "במעמד הטיעונים לעונש חזר הנאשם על דבריו שאמר בסיכומיו, כשהוא חוזר ומדגיש את חתירתו לשלום." אני מוסיף ומצטט, אדוני היושב-ראש: ”נראה כי מבחינת הנאשם הדרך לשלום עוברת בנתיב הדמים של הטרור. הנאשם ביקש להציג עצמו כ'דמות פוליטית', ואף הצהיר כי הוא נגד הרג חפים מפשע. הצהרות אלו עומדות בניגוד למעשיו של הנאשם, כפי שהוכחו בפנינו."
       
       "גם על-פי הודאת הנאשם עצמו בחקירותיו, וגם לאור ראיות רבות אחרות, היה הנאשם מעורב עד צוואר בפעילות טרור, שהוא התעקש לכנותה במלים המכובסות 'פעילות צבאית'. לא זו בלבד שהנאשם היה מעורב באופן אישי וממשי בשלושה פיגועי רצח ובניסיון לפיגוע רצח נוסף, שבוצעו כולם בתחומי 'הקו הירוק'" - ואני אינני רואה כלל הבחנה בין רצח פה ורצח שם - "כנגד אזרחים חפים מפשע, הנאשם אף הנהיג את ארגוני הטרור מקרב ה'פתח' לביצוע אין-ספור פיגועים כנגד אזרחי ישראל. דומה כי אפילו הנאשם עצמו חש לא נוח - לנוכח הראיות שהוצגו - לטעון כי הוא מתנגד להרג אזרחים". על כך בית-המשפט, לאחר שהוא מצטט את הנאשם: "אני עקרונית נגד רצח אזרחים משני הצדדים", אומר, חבר הכנסת טיבי, "עיקרון לחוד - ומעשים לחוד".
       
       "על רקע העובדות שהוכחו, נקל להבין מדוע בחר הנאשם להסתתר מאחורי הטענה המופרכת של חוסר סמכות בית-משפט זה לדון אותו. הנאשם הבין היטב שאין כל הגנה כנגד המעשים הנפשעים שביצע, וכי גם טענתו בדבר הצורך בהתנגדות לכיבוש איננה יכולה להוות הצדקה לרצח אזרחים חפים מפשע ללא כל הבחנה. ניסיונו של הנאשם, ושל העדים הסרים למרותו, לסכל את המשפט באמצעות שתיקתם, נבעה אף היא מאותה הבנה."
       
       גזר-הדין, כפי שאמרתי - חמישה מאסרי עולם שירוצו במצטבר בגין רציחת חמישה אנשים; 20 שנות מאסר בגין ניסיון רצח; 20 שנות מאסר בגין חברות ופעילות בארגון טרור.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - יש?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת טיבי. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת טיבי, הרי אתה התייצבת לצד המרצח הזה ביום פסק-הדין, כחייל נאמן. הרי זה מה שאתם עושים כאן בבית הזה. אני רוצה לומר לכם - אתם עושים טעות חמורה. אתם עושים טעות חמורה, כי אתם דוחקים את הציבור שאתם מייצגים לפינה מסוכנת. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה איום?

גדעון סער (הליכוד):
       
       כי אם זה היה רק החיבה שלכם לטרור - באופן פרסונלי - זה דבר אחד, אבל אתם גם מייצגים ציבור ומדברים בשמו - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ואתה מייצג את הטרור - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - ואתם מסכנים את המרקם העדין, את המרקם העדין - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת מח'ול. כל הערה היא מיותרת, אני אומר לך. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני כבר התייחסתי אליך אתמול במליאה, ואני לא אתייחס אליך פעמיים בשבוע אחד. 
       
       אתם מסכנים, בגישה הזאת שלכם, את המרקם העדין של היחסים בין יהודים לבין ערבים בארץ הזאת. אולי מר ברגותי מהרהר במעשיו בתאו בכלא. אני מציע - אתם, שהתייצבתם לצדו לאורך כל הדרך, ואף לאחר הרשעתו, כדאי שגם אתם תהרהרו במעשיכם. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת גדעון סער. אני רוצה להעלות על נס את האיפוק שהיה במהלך הדברים, ואני חושב שזו לא היתה כוונת המשורר. בבקשה, השר גדעון עזרא.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מרואן ברגותי דובר עברית רהוטה. הוא דובר עברית רהוטה שלמד אותה בכלא הישראלי בשנים שהוא ישב על היותו מחבל. 
       
       מרואן ברגותי - פרק ב' - באינתיפאדה הראשונה היה מאלו שהסיתו את הציבור הערבי להפגין, ובעקבות ההפגנות הללו השתבשו החיים של הציבור הפלסטיני בראש ובראשונה  ושל הציבור הישראלי. 
       
       מרואן ברגותי גורש, ישב בתוניס, וכאשר נכרת הסכם אוסלו עם ממשלת ישראל, היה סמוך על שולחנו של ערפאת, וערפאת שלח אותו - הוא היה השני אחרי ג'יבריל רג'וב שהגיע ליהודה ושומרון, על מנת ליצור קשר עם מערכת השלטון הישראלית, ונפלה בחלקי ההזדמנות להיות הישראלי הראשון שפגש בו. 
       
       אני מוכרח להגיד, כי לפי מיטב זיכרוני, דבריו היו נופת צופים. הוא דיבר על שלום ועל הסכם שלום, והדברים נראו כאילו אנו הולכים לקראת תקופה חדשה. עד מהרה חזר המחבל שבו והמסית נגד ישראל. זה לקח כמה שנים שבהן הוא ניהל משאים-ומתנים עם הישראלים, עם הצעות כאלה ואחרות, אבל המחבל שבו לא נרדם. כאשר פרצה המלחמה בינינו לבין הפלסטינים בספטמבר 2000, השפעתו היתה גדולה ורבה, כאשר ביכולתו היתה אפשרות להפנות את המאבק לאפיקים מדיניים ולא צבאיים. 
       
       נדמה לי שכולנו זוכרים את ההסתה בטלוויזיה וברדיו הפלסטיני, כאשר מרואן ברגותי עשה את המירב על מנת להסית את האוכלוסייה להמשך לחימה. זה כנראה לא הספיק לו, והוא החליט לחזור לכור מחצבתו ולעשות פעולות טרור, לעמוד אישית מאחוריהן. היו מעשי רצח נוספים, 33 במספר, שבית-המשפט לא קיבל, ולדעת הפרקליטות היתה לו אחריות שילוחית לגביהם, יותר מאשר מסית רגיל. הדברים לא התקבלו, אבל היו מקרים שהוא היה האחראי הישיר להריגתם של אזרחים ישראלים, בהם אדם שאיננו יהודי אפילו, כאשר הגבר הזה, ללא כחל ושרק שלח מחבלים על מנת להרוג אזרחים חפים מפשע. המפקדה הידועה בתל-אביב, מפקדה צבאית ממדרגה ראשונה, זו ה"מפקדה" שאליה שלח מרואן את האנשים. 
       
       נכון להגיד, ישראל נדרשה לא אחת לשחרר מחבלים שדם על ידיהם. המקרה של מרואן מוכיח, שכאשר אדם נכנס בו היתוש של המחבל בפעם הראשונה, אי-אפשר לפסול את האפשרות שיפעל בפעם השנייה והשלישית. לשמחתי, מרואן ברגותי נוטרל והוא יושב בכלא ישראלי. לפי דעתי, מדינת ישראל זקוקה לאחרים שיבואו ויוכלו לנהל אתם משא-ומתן, בלי שבסופה של הדרך, אחרי שלא מצליח המשא-ומתן, מגיע טרור. 
       
       לעצם העניין, אני מציע לערוך דיון במליאה בנושא של מרואן ברגותי. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       היות שהמציע הציע להעביר את הנושא למליאה והשר הציע להעביר את הנושא למליאה, נשמע שתי הצעות נוספות. חבר הכנסת מח'ול, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת טאהא. אומנם חברת הכנסת אברהם נרשמה לפניו, אבל היא חברת סיעתו של המציע ולכן חבר הכנסת טאהא קודם לה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, מרואן ברגותי הוא איש שלום דגול. כל מי שראשו על כתפיו יודע, שהוא זה שהוביל את מחנה השלום בעם הפלסטיני תקופה ארוכה ברמה העממית. הוא הוביל הפגנות ותהלוכות. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       האם מותר להעיר משהו?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אין קריאות ביניים להצעה אחרת, לא בעמידה ולא בישיבה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מרואן ברגותי דגל בפתרון של שתי מדינות בגבולות 4 ביוני 1967, וזה מה שמקומם את גדעון סער ואת הממשלה שלו. אני רוצה להזכיר לגדעון סער, שהיו מקרים בהיסטוריה. גם להו צ'י מין התייחסו כאל טרוריסט, אבל ניהלו אתו משא-ומתן כאשר הצטרכו לסגת מווייטנם. נלסון מנדלה ישב בכלא 27 שנים, כאשר התייחסו אליו כאל טרוריסט עם דם על הידיים. אחר כך הוא זה ששפט את אנשי האפרטהייד - אלה התייחסו בביטול לדרישה הצודקת לביטול האפרטהייד ואלה מתייחסים היום בביטול לדרישה לביטול הכיבוש.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אני מצטרף לכל מלה שאמר חבר הכנסת מח'ול. רציתי להוסיף, שמרואן ברגותי הוא לוחם חירות, איש שלום, שרוצה שלום לעמו ולכל העמים באזור. מרואן ברגותי הוא לוחם שלום ודורש שלום. הוא הנהיג את מחנה השלום בצד הפלסטיני.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - 

גדעון סער (הליכוד):

- - -

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       חבר הכנסת סער דיבר כאילו העולם כולו חלל וכאילו אין כיבוש. הוא לא אמר מלה אחת על הכיבוש. מרואן ברגותי לוחם נגד הכיבוש, לוחם למען מדינה עצמאית פלסטינית, לוחם למען עמו. כך היה עם הו צ'י מין, כפי שציין חבר הכנסת מח'ול. כך קרה גם עם מנדלה ועם אחמד בן-בלה, שהצרפתים שפטו אותו כטרוריסט וישבו אתו לשולחן המשא-ומתן, והוא נהיה לנשיא אלג'יר. בסופו של דבר תצטרכו לשחרר את מרואן ברגותי ולנהל אתו ועם ההנהגה הפלסטינית משא-ומתן.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו נעבור להצבעה. המציע הציע להעביר למליאה, והשר הציע להעביר למליאה. בעד – מליאה, ונגד - הסרה. 

הצבעה מס' 17

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הנושא יידון במליאה בהתאם לקולותיהם של 15 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים. אני הצבעתי נגד, ואני לא יודע למה זה לא נקלט, אבל אני לא אשנה את ההצבעה. אנחנו נעבור לנושא הבא. 
       
       

הצעות לסדר-היום
תלונות על התעללות חיילים ושוטרי מג"ב בפלסטינים
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       עתה, הצעות לסדר-היום מס' 3652, 3663, 3671, 3690, 3691 ו-3710, בנושא: תלונות על התעללות חיילים ושוטרי מג"ב בפלסטינים. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת עסאם מח'ול.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע עוד פעם הופתעו כולם כאשר פורסמו סיפורים של התעללות של אנשי משמר הגבול וחיילים במחסומים בנערים פלסטינים. אני בין אלה שלא הופתעו. אני חושב שהגיע הזמן, אחרי כל כך הרבה שנות כיבוש, להפסיק להיות מופתעים, כי התעללויות באזרחים פלסטינים זו לא טעות בכיבוש. זה הכיבוש במיטבו, אלה הפנים האמיתיות של הכיבוש, הפנים היומיומיות של הכיבוש, של המחסום ואנשי משמר הגבול.

מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       מה עם דו-קיום?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):

	יש כאן סיכול מוסרי ממוקד של דור שלם, לא רק של הנכבשים. כאן יש סיכול ממוקד מוסרי של דור שלם של כובשים. זה מה שצריך להפנים.
	
       זה מה שצריך להפנים. כפי שהאפרטהייד קלקל דור שלם או דורות שלמים של לבנים גזענים, הכיבוש יקלקל ומקלקל דורות שלמים של צעירים ישראלים שאין ביניהם לבין הבריונות הזאת של הכיבוש ולא כלום עד שלא היו חלק מביצועו. הכיבוש הוא בית-יוצר של שנאה, זילות ערך האדם וזילות זכויות האדם וקיומן. 
       
       באים ואומרים: בסדר, התגלו מקרים כאלה. מישהו יטפל. אני רוצה להביא בפני הבית הזה ובפני הציבור כמה נתונים של "בצלם", למשל, שמדברים על כך שבתקופת האינתיפאדה האחרונה פנה "בצלם" ב-44 מקרים בבקשה לפתיחת חקירת מח"ש לגבי אלימות שוטרי מג"ב. מה קרה עם הפניות האלה? ארבעה מקרים - אין תגובה, חמישה מקרים - בחקירה, ארבעה מקרים - עומדים כעת לדין פלילי, שבעה מקרים - לא תיפתח חקירה, שני מקרים - בבדיקה, מקרה אחד - ניתנת המלצה להעמיד לדין פלילי, מקרה אחד - הועבר לטיפול המשטרה. אבל ב-20 מקרים התיק נסגר, התיק של התעללויות בפלסטינים, בנערים פלסטינים, בנשים, בזקנים, ואפילו ניסיונות סחיטה מינית.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסיים.
       
       נימוקי הסגירה של 20 התיקים: שבעה מקרים - לא מתאים להעמדה לדין פלילי, ארבעה מקרים - חוסר ראיות, שלושה מקרים - עבריין לא נודע, שני מקרים - לא אותר חשוד, שני מקרים - חוסר עניין לציבור, מקרה אחד - חוסר אשמה, מקרה אחד - המתלונן והשוטרים לא אותרו. אבל, המקרה הכי מזעזע הוא של נער בן 16 שהתלונן, וכשביקשו לחקור אותו – פעמיים - אותם שוטרי מג"ב בפעם האחת נמנעו מלהגיע לחקירה, ובפעם השנייה עצרו אותו בדרך ומנעו ממנו ומאביו להגיע למקום. אני חושב שזה הכיבוש במיטבו. אלה הן הפנים האמיתיות של הכיבוש. לכן, יש דרך אחת לסיים את הכיבוש הזה ולהציל את שני העמים מעוולותיו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת יצחק וקנין - לא נוכח. חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. לרשותך עד שלוש דקות. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לקחת את הנושא הזה למתחם נוסף שאני קורא לו המתחם החינוכי. 
       
       יש פה בעיה גדולה מאוד-מאוד, והיא בולטת גם במה שקרה בעירק בהתעללות של צבא ארצות-הברית באסירים עירקים. אינני רוצה לעשות איזו השוואה, אבל אני חושב שהתעללות של שוטרי מג"ב, כפי שתוארה, שאילצו צעירים פלסטינים ללעוס חול ואבנים, הכו אותם בחורשה חשוכה, התעמרו בהם בכל גופם, היא מצב בלתי נסבל, שמחייב טיפול שורש במג"ב. 
       
       אבל, הוא מחייב גם חינוך - חינוך לעומק, חינוך של לקחת את הנושא הזה ולהציגו לתלמידים ולהסביר מדוע אי-אפשר ומדוע לא ומהו הלקח ההיסטורי שיש לנו כעם בעניין הזה. הוא מחייב חינוך עמוק לכל טירון שמתגייס, וחינוך לחיילים עצמם, ולהבין מאיפה זה בא; מאיפה בא דבר כל כך מזעזע וכל כך מחריד, שחוזר שוב ושוב ביחידה חשובה מאוד של המשטרה, שיש לה מפקד שהוא מהטובים והמעולים בכוחות הביטחון בצה"ל ובמשטרה. עדיין זה לא מצדיק בשום צורה ואופן. זה לא מצדיק אפילו איזו תחושה של הקלה, סליחה או מחילה. 
       
       אלה הם דברים שהם הלב של טוהר הנשק. אני עוד זוכר שחבר הכנסת רן כהן בא אלי לצבא כשהייתי חייל, והוא הרצה מהו טוהר הנשק בצה"ל. אני חושב שזה השאיר עלי רושם עצום. אני חושב שגם היום חייבים להנחיל לחיילים את העקרונות האלה של טוהר הנשק בצורה יסודית מאוד, מעמיקה מאוד ומשמעותית מאוד. 
       
       לא יכול להיות ששוטר מג"ב, שצריך להבין שהוא מייצג את המדינה והוא שוטר שפועל על-פי חוקיה, יחשוב שהוא יכול לעשות דין לעצמו, שהוא יכול להתעלל בעציר שיש לו זכויות עצירים בסיסיות על-פי הדין בישראל שהיא מדינה דמוקרטית, שזכויות אזרח חשובות לה.
       
       זהו לקח משמעותי מאוד. אני אומר זאת, מכיוון שזה בא אפרופו פרשת תערוכת הצילומים שנעשו בחברון, שגם היא בעצם בולטת מאוד. לכאורה, אלה טענות על עבירות של אלימות ונזק לרכוש שבוצעו כנגד פלסטינים בחברון על-ידי חיילים. הכול מתקשר. כשצה"ל מחנך חיילים לנהוג על-פי אמות מידה מסוימות, הוא חייב לקחת את התערוכה, לשבת חייל חייל, להבין מי אחראי לכך, כיצד זה בא, וללמוד את זה ולא להתחמק מהמציאות המאוד-חמורה שנגלתה לעינינו. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת יצחק הרצוג. חבר הכנסת ואסל טאהא - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת רן כהן. לרשות אדוני, כידוע, עד שלוש דקות.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם חבר הכנסת הרצוג רצה למשוך זאת ולדבר על חינוך ועל מתחם חינוכי בצבא, רציתי לומר לו: החיילים האלה הם בוגרי בית-מדרשו של הכיבוש, על מה שמשתמע מכך. חבר הכנסת הרצוג, האלימות הפכה לעיקרון חינוכי, שלומדים אותו על-פה או בססמאות או בקריצות עין. המקרים רבו. יש הרבה מקרים של התעללות חיילים. חיילי מג"ב - בכל פעם עוצרים אותם, חוקרים אותם, מח"ש חוקר עשרות פעמים, ואין תוצאות ואין סנקציות ואין עונשים שמרתיעים אותם. באים לדבר על חינוך? איזה חינוך? הכיבוש עצמו הוא בית-מדרש לחינוך לאלימות. זה לא יעזור. אם הכיבוש לא יסתיים האלימות תגבר, תעבור את כל הקווים ותגיע לכל בית, לכל מפתן ולכל שכונה, ולא רק בגדה ולא רק בעזה אלא גם בתל-אביב ובכל מקום בארץ.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, יש לנו מקרים, בסופו של דבר, שנחשפו, נוסף על כל המקרים שנחשפו. מדובר בשני ילדים, נערים, מהכפר קטנה שנעצרו באבו-גוש. לקחו אותם, הורידו אותם בחורשה והכו אותם עד מוות. אילצו אותם ללקק נעלי שוטרים, לאכול עפר וחצץ.
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       מה הם עשו באבו-גוש?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אבל מה זה קשור? אסור לו לתאר - - -?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       באים לדבר על חינוך? איזה מין חינוך? הכיבוש עצמו הוא בית-מדרש לחינוך לאלימות.
       
       אדוני היושב-ראש, מקרה אחר שנחשף הוא של חיילי מג"ב שעצרו באום-אל-פחם פועלים שבאו לעבוד, שבאו לחפש פיסת לחם. הם לא הסתפקו במכות, לא הסתפקו בזה שהם הכו אותם עד מוות - הם גם גנבו להם את מעט הכסף שהיה להם. לקחו להם את הכסף ואת מכשירי הפלאפון, והשאירו אותם חצי מתים.
       
       כל המקרים האלה לא אומרים דבר? איפה הממשלה? איפה המנגנון? איפה החינוך? מדברים על חינוך? מחנכים אותם כפי שאמר מפקד מג"ב בפגישתו עם העיתונות, ונחזור ונזכור מה שהוא אומר: "לפני היציאה לשטח אנחנו עושים סינון. הבעייתיים - אנחנו לא מרשים להם לצאת, ומרשים לטובים לצאת". מה עם כל המקרים האלה? אלה הטובים שעושים. אלה הטובים, אחרי הסינון, שעושים את ההתעללות בפלסטינים.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש תמונות מזעזעות בתערוכה בתל-אביב, שפורסמה בתוכנית "עובדה", בערוץ-2.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       חיילים שם מתעדים בתמונות את ההתעללות וההשפלה שהם עצמם מתביישים בהן. אנשים יכולים לבקר ולראות מה עשתה הממשלה, מה עשה שר הביטחון ומה עשה השר לביטחון פנים. כלום. הם שותקים, וכאילו לא קרה דבר.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מסיים: לכן, יש צורך בוועדה נייטרלית, ולא מח"ש ולא כל גורם מתוך המנגנון הזה, שהוא הנותן את ההוראות. יש צורך לחקור את המקרים האלה, מפני שהדבר הזה נוגד את האנושיות, את ערך חיי האדם, ופוגע בכל בן-אדם באשר הוא.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טאהא. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אחריו - אחרון הדוברים בהצעה זו, חבר הכנסת משה כחלון. אם הוא לא יהיה כאן אתנו - ישיב השר גדעון עזרא.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, בעודנו כאן דנים בנושא המזעזע הזה, שודר בחדשות השעה 17:00, כי מתנחלים מיצהר גנבו את הכבשים של כפריים פלסטינים שבשכנותם. לאחר שאלה התלוננו במשטרה ובצבא, הצבא מצא את הכבשים בחזקת המתנחלים, ואז המתנחלים הכו את הפלסטינים, את חיילי צה"ל ואת השוטרים שבאו לעשות את הצדק הזה. אולי זה עוד סיפור מהסיפורים הנוראיים שהכיבוש גורם לנו.
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אתן רק שתי דוגמאות ממה שחווינו. שלושה שוטרי מג"ב עצרו שני פלסטינים בני 17. נכתב שהנערים "הוכו באלות, אגרופים ובעיטות בכל חלקי גופם. לאחר מכן נדרשו השניים לנשק את נעלי אחד השוטרים" - זה הוזכר כאן - "תוך שמעדני חלב שהיו ברכב נשפכים על ראשם. בשלב הבא של ההשפלה אילצו החשודים את הנערים ללעוס חול ואבנים". אלה חיילים שלנו, בנים שלנו. 
       
       בתערוכת החיילים שסיימו את שירותם בחברון מספר חייל: "כשיצאתי מהארוחה, הגיע רכב עם הגופות של המחבלים, והתמונה שראיתי היתה של שלושה אנשים שעומדים ליד הגופות, מחזיקים אותן ומצטלמים. עצמתי את העיניים כדי לא לראות, והלכתי". לאחר מכן החייל גם בכה. עוד נכתב: "על הקיר תמונות של גרפיטי שעשו המתנחלים בחברון. המלים 'כוח', 'נקמה' ו'הפלסטינים לתאי הגזים' צועקות מהן". בתמונות אחרות רואים את ילדי המתנחלים בחברון הורסים חנות של פלסטיני: "הם הורסים את החנות ואי-אפשר לעצור אותם. ואז צה"ל מכריז כי המבנה מיועד להריסה ומפנה אותו".
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לכל מתנגדי ההינתקות, לכל אלה שמתנגדים ליציאה מהשטחים ולהפסקת הכיבוש, התמונות הנוראות האלה, שהן רק דוגמאות מעטות מרבות, זועקות ומראות עד כמה אנחנו גם הורסים וגם נהרסים.
       
       אני אומר לך ששמעתי תגובות של אנשי מג"ב, ופשוט היה נורא. אתה שמעת גם את הזעקה העצמית שלהם על מה שקורה להם וגם את מה שהם עושים לאחרים ואומרים: "רק יותר מאוחר תפסנו מה עשינו".
       
       אדוני השר, פניתי היום לשר הביטחון ולשר לביטחון פנים בתביעה לחלק לכל החיילים, המג"בניקים והשוטרים את כללי אמנת ז'נבה על היחס לאזרחים במלחמה. דרך אגב, זה מעוגן בפקודות מטכ"ל, כפי שאתה יודע ואני יודע. כך שאין כאן אפילו שום חידוש, חוץ מדבר אחד: שזה ימנע עד כמה שאפשר יותר מקרים מהסוג הזה, שבהם גם פוגעים בפלסטינים וגם הילדים שלנו, הבנים שלנו, החיילים שלנו, נהרסים מהכיבוש הזה. הפתרון יהיה בסיום הכיבוש. אין דרך אחרת אלא לעשות זאת. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת משה כחלון - לא נמצא. לכן, אבקש מהשר המקשר, השר גדעון עזרא, להשיב בשם הממשלה למציעים. אדוני, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מגנה בגינוי החריף ביותר כל גילוי של אלימות מצד חייל צה"ל או איש מג"ב כלפי אדם שאיננו מהווה סכנה, סכנת חיים, למישהו מהכוחות. אני מוכרח להגיד שבמלחמה הזאת לא אנחנו התחלנו, והמלחמה הזאת יוצרת בעיות רציניות מאוד בעיקר כאשר מדובר במתאבדים, כאשר אינך יודע מי הוא אזרח תמים ומי הוא מחבל. אבל, אין בכך שום הצדקה - ולא משנה מה שעושה היריב, והוא עושה מעשים נוראיים כנגד אזרחים - שמי מחיילי צה"ל או ממג"ב יעשו מעשה כזה כפי שראינו בשבועות האחרונים.
       
       אני אומר את הדברים האלה ללא כחל ושרק. אני חושב שמדינת ישראל - מה שקרה בכלא העירקי לא יכול להיות במדינת ישראל. אני חושב שגם במעשים שאנחנו שומעים עליהם עכשיו אין מקרה אחד שלא זוכה לבדיקה, בדיקה מעמיקה. חבר הכנסת ואסל טאהא, מח"ש היא גוף שאיננו קשור למשטרה, ומח"ש פועלת באופן עצמאי.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - נשים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       תסלח לי. מח"ש פועלת באופן עצמאי, ואני יודע מהתקופה שהייתי במשרד לביטחון פנים, שמח"ש גם דואגת להענשתם של אנשים בכל חומרת הדין.
       
       אני אומר לך, שהמקרים האלו של המתעללים במג"ב או הדיבורים על המתעללים במג"ב - כל הדברים האלה נמצאים בחקירה של מח"ש, כמו שנמצא במח"ש גם נושא תקריות אוקטובר 2000. במח"ש נמצאים אנשים שעובדים מטעם שר המשפטים, ולא מטעם שר הביטחון ולא מטעם השר לביטחון פנים.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מסכים בהחלט עם הדברים שאמר חבר הכנסת הרצוג על הצורך בחינוך - חינוך ועוד פעם חינוך. אינני חושב שצריך לחלק לחיילים את כללי אמנת ז'נבה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       זו לא תוכנית ז'נבה. זו אמנת ז'נבה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני חושב שצריך להבהיר לחיילים, לפני כל פעולה, לפני כל יציאה, בין שאר התדרוכים, גם את הנקודה הזאת.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מפקד מג"ב אומר שהוא עושה סינון. את הטובים - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא, אם אתה רוצה לשאול שאלה, יש לידך חבר כנסת מנוסה, חבר הכנסת דהאמשה, שהיה גם סגן היושב-ראש. אם אתה רוצה לשאול שאלה, פונים ליושב-ראש ולא לזה שנואם מן הדוכן.

השר גדעון עזרא:
       
       אין לי ספק שעונשים הרתעתיים בהחלט עשויים לסייע, אבל העיקר הוא בהחלט חינוך חיילינו ובחורים בני 18 שזה עתה התגייסו לצבא. יש לנו בעיה בעניין הזה, וצריך באמת להעמיק בנושא הזה. אני לא מזלזל בו.
       
       אני רק רוצה להגיד, שראינו גם מעשים של ערבים פה כלפי אזרחים ישראלים במקומות כאלה ואחרים, ואני לא רוצה לחזור על זה עכשיו. חבר הכנסת טאהא, החינוך הזה צריך להיות בכל הכיוונים ואצל כולם - גם בבית-הספר בכפר-כנא, ולא רק בבית-ספר בבית-הכרם.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       את זה עושים. דוחות בית-ספר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא שמעתי, ואולי אני לא שמעתי טוב - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתה יותר מבקר - - - שם.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - שבאיזה בית-ספר ערבי במדינת ישראל חינכו את הנוער נגד אלימות. שמעתי על הרבה מאוד בתי-ספר יהודיים שבהם כן עושים את זה. אני מקווה שזה ייעשה אצל כולנו כל הזמן ותמיד.
       
       לגבי נושא מח"ש, כל הנושא נמצא בטיפול מח"ש. כל מי שיש לו תלונה נגד שוטר כלשהו יעביר את התלונה למח"ש. מח"ש מייד מטפלת בכל נושא ובכל עניין שמגיע אליה.
       
       אשר לפרסומים מפי חיילי המילואים שהשתתפו בתערוכה "שוברים שתיקה", שמוצגת בימים אלו, בדבר עבירות לכאורה של אלימות ונזק לרכוש שבוצעו כלפי הפלסטינים, הריני לעדכן שלאחרונה הוחלט על פתיחת חקירה של המשטרה הצבאית החוקרת לבירורן של הטענות העולות מהפרסומים.
       
       אני אומר לכם, שאנחנו נמשיך ונטפל בכל אירוע חריג. צה"ל עוסק ללא הרף גם בפן הערכי והמוסרי, המהווה מרכיב מרכזי ובלתי נפרד מההתמודדות המבצעית היומיומית. הלוואי שלכל חוליה היינו יכולים לצרף קצין. ללא כל ספק הוא היה מונע מקרים כאלו ואחרים, אם קרו, כאשר חיילים צעירים הבינו לא נכון את רוח הפקודות.
       
       לעצם העניין, אני חושב שאפשר להסתפק בהודעתי זו. לא נראה לי - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       להעביר לוועדת החוץ והביטחון. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני רואה את ההרכב כאן באולם, ולא נותר לי אלא לקבל את הצעתך. אחרת הייתי מסתפק - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       השר עזרא, אני לא עושה - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מציע להסתפק בהודעתי זו. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לשר גדעון עזרא, שהציע להסתפק בהודעה שלו. המציע עסאם מח'ול לא נמצא. סליחה, חבר הכנסת מח'ול? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מליאה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול רוצה דיון במליאה. חבר הכנסת הרצוג - לא נמצא. חבר הכנסת ואסל טאהא? 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מליאה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת רן כהן? 
       
רן כהן (מרצ):
       
       מליאה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ואחרים לא נמצאים. אם כן, יש פה גם הצעות אחרות. הראשון הוא חבר הכנסת איוב קרא. דקה מן הצד. בבקשה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מגנים כל ניסיון לבזות או לפגוע באזרחים חפים מפשע בכל מקום באזור הזה. מאידך גיסא, צריך לחנך ולפעול לסדרים מיוחדים לאור המצב שחיילי מג"ב נמצאים באותו מקום תקופה ארוכה ולא מחליפים תפקידים ממקום למקום, כל שלושה חודשים, כנהוג. 
       
       אנחנו ראינו גם מצבים שהיו תלונות שווא, תלונות שווא של אזרחים שרצו לנקום באותם חיילים. היה תיק לפני שנה, שעסקתי בו, שמעורב בו שכני, ובסופו של דבר כל התיק התברר כתלונת שווא לשמה. עצרו במשך חודשים ארבעה חיילים חפים מפשע, ובסופו של דבר שחררו אותם הביתה, והם נשארו עם העוול, עם התווית של עבריינים, קרימינלים, אף  שהיו מלח הארץ. לכן הייתי רוצה לפנות לשר עזרא שיורה על בדיקה יסודית של כל תלונה, ואם היא נכונה, לחקור אותה עד תום ולעצור ואפילו להטיל ענישה קשה, אבל צריך לעשות סלקציה בכל תלונה, כי יש גם תלונות מגמתיות, שכל עניינן לפגוע באותם חיילי מג"ב. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, ביקש אך לא נמצא. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. דקה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שמה שהתגלה עד עכשיו זה רק קצה הקרחון. העניין מחייב לא רק בדיקה ולא רק גינוי, אלא צריך להקים ועדת חקירה אשר תחקור עד עומק את הפשעים האלה, ורק אז אפשר יהיה אולי לקדם את העניין ולהגיע לתיקון מסוים במצב הזה. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. גם חבר הכנסת גורלובסקי מציע ועדה. בבקשה, אדוני.

מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       דיברו עכשיו במליאה הרבה על כיבוש, אפרטהייד, על הסתה, על המעשים הנוראיים של החיילים. אני רוצה להגיד לכם, חבר'ה, זה בולשיט. אנחנו ראינו חיית אדם שרצחה את שלהבת פס. חבר הכנסת מח'ול, זה מאוד סמלי שאתה צוחק. כי כנראה זה מאוד התאים לך שרצחו את שלהבת פס. אנחנו ראינו חיות אדם שרצחו והתעללו בגופות, התעללו בגופות, לא בילדים חיים, בגופות של שני ילדים מתקוע. 
       
       לכן יש לי הצעה אחרת, להעמיד את החייל במילואים שהביא את התמונות האלה - קודם כול לברר את הנושא ולהעמיד אותו לדין. וההצעה האחרת, השנייה, להכריז על ירדן בתור מדינה פלסטינית. חבר'ה, יש לכם מדינה, תלכו לשבת בפרלמנט של ירדן. אני חושב שקשה לכם לוותר על התנאים הטובים בארץ, אבל אין מה לעשות, יש לכם מדינה, תשבו בפרלמנט הירדני, זה המקום שלכם. תודה רבה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא רוצה סיבה לכבוש את ירדן. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אם כן, אנחנו נעבור להצבעה. נא לשבת, מי שמתכוון להצביע. השר עזרא, בלי פלאפונים במליאה, בבקשה. ההצעות לסדר-היום הן בנושא: תלונות על התעללות חיילים ושוטרי מג"ב בפלסטינים. הצעת המציעים - מליאה, הצעת השר - להסתפק בהודעתו. מי שמצביע בעד - להעביר למליאה. מי שמצביע נגד - להסתפק בהודעת השר. 
       
הצבעה מס' 18
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 6
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת עסאם מח'ול, ואסל טאהא ורן כהן 
בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 4, שישה מתנגדים, אין נמנעים. לכן הנושא הוסר מסדר-היום. 

       
הצעות לסדר-היום 
העלייה במספר הנשים המובטלות 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       העלייה במספר הנשים המובטלות - הצעות לסדר-היום שמספריהן 3649, 3650, 3653 ו-3679. המשיב הוא השר גדעון עזרא, הנמצא אתנו. הראשונה במציעים, חברת הכנסת מרינה סולודקין, לצערי הרב לא נמצאת כאן, ולכן חברת הכנסת אורית נוקד תפתח את הדיון. לאחר מכן - חבר הכנסת אחמד טיבי וחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. זו רשימת הדוברים בנושא זה. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסוף השבוע שעבר התפרסמו נתונים של שירות התעסוקה על מצב האבטלה, ובין היתר מצאתי כמה נתונים מדאיגים. למשל, דווח כי שיעור הנשים הבלתי-מועסקות עלה ל-12.1%. בשנתיים האחרונות זינק מספר הנשים המובטלות מעל עשרה חודשים בשנה ב-240%. מדאיג גם שמהנתונים שפורסמו עלה כי גרעין המובטלים הקשים נמצא בצפון הארץ ובדרומה, כשבאזור הגליל המערבי, לדוגמה, שיעור האבטלה הגבוה ביותר - 33% מכלל דורשי העבודה. 
       
       כיושבת-ראש השדולה למען הנגב והגליל, אני חשה חובה לחזור ולהזכיר, שחיזוק ההתיישבות בנגב ובגליל הינו יעד לאומי של כל ממשלות ישראל לדורותיהן. ואם מדובר בחיזוק ובעידוד ההתיישבות שם, אין ספק שהמתיישבים זקוקים למקומות עבודה שיבטיחו את פרנסתם, שלא לדבר על תמריצים והטבות נוספות שלדאבוני בוטלו בתוכנית הכלכלית, כגון הטבות המס ומענקי הדיור. הרי אם זוג צעיר שוקל לעבור ולהתגורר בפריפריה, נדמה לי שהוא יחשוב שוב לנוכח הנתונים והמספרים האלה. 
       
       הבעיה חמורה במיוחד בקרב הנשים. ממדי האבטלה בקרב ציבור הנשים גדולים להחריד, אבל במיוחד חמור מצבן של הנשים שנמנות עם השכבות החלשות, ועל אחת כמה וכמה אלו שמתגוררות בפריפריה. מדובר בנשים חד-הוריות, בעולות חדשות, בנשים שעסקו בחינוך ופוטרו בגיל מבוגר יחסית.  מדובר בנשים שאין להן השכלה אקדמית. כל אלה, פחות או יותר, מוצאות את עצמן מובטלות. 
       
       כשאני מדברת על אבטלת נשים בפריפריה, אי-אפשר שלא לייחד את הדיון, אחמד, גם לאבטלת הנשים במגזר הערבי. שהרי נשים במגזר הערבי סובלות מאפליה כפולה, גם כמיעוט אתני וגם כנשים. ואני אשאיר לך את הכבוד לפרט בעניין הזה. 
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       הן צריכות לסבול את אחמד טיבי, גם זה לא פשוט. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       על מנת שעידוד ההתיישבות בפריפריה וחיזוקה יהפכו באמת לממשות חברתית, ועל מנת שלאוכלוסייה בכלל ולאוכלוסיית הנשים בפרט תהיה תעסוקה, הממשלה חייבת להשקיע ולהכין תוכנית לשיפור מצב התעסוקה במשק, תוכנית לטווח הקצר ולטווח הארוך. אני חושבת שעל הממשלה לעודד, לתמרץ ולגרום לפיתוח המפעלים בפריפריה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       הממשלה חייבת להקצות משאבים לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים, באופן שיועברו מענקים למחקר, לפיתוח ולעידוד מפעלי היי-טק. משק צומח צריך יותר ויותר עובדים משכילים ומיומנים, ולכן חייבים להשקיע בחינוך. 
       
       הערת סוגריים, אני מאוד מקווה שדוח-דברת ייושם, ולפחות בטווח הארוך אנחנו נראה דברים אחרים. יש צורך בהקמת גופי הדרכה והכשרה שיאפשרו לנשים ללמוד מקצועות נדרשים בשוק העבודה. נוסף על חינוך, חייבים בדחיפות לשדרג גם את תשתית התחבורה, שהיא תשתית משלימה לחינוך. חינוך טוב בפריפריה וקישור האזורים האלה למרכזי האוכלוסייה הגדולים יסייעו ויפחיתו את ממדי האבטלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       גם במסגרת אפליה מתקנת, אני כבר מבקש ממך לסיים. זה כבר כולל אפליה מתקנת. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אני מסיימת, ואני מקווה שאם חלק מהדברים שהזכרתי אכן יבוצעו ויושמו, אולי תהיה לנו סיבה לאופטימיות זהירה. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת אורית נוקד. חבר הכנסת אחמד טיבי, הבטיחו לנו שתפרט את המצוקות במגזר הערבי, ואנחנו מאוד מעוניינים לשמוע. בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי; עד שלוש דקות. אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, חברת הכנסת אורית נוקד. 
       
       קודם כול, כאשר אני ביקשתי להעלות כהצעה דחופה לסדר-היום את הנושא הזה, עליית האבטלה בקרב נשים, התכוונתי בקרב נשים בכלל, בכל הארץ, יהודיות וערביות כאחד. יש זינוק מדהים במספרן של הנשים המובטלות. בשנתיים האחרונות זינק מספר הנשים המובטלות יותר מעשרה חודשים – זה היה קנה-המידה – ב-240%, אדוני היושב-ראש, לפי אגף המחקר של שירות התעסוקה. 
       
       מניתוח הנתונים שערך השירות עולה, כי מספרם של המובטלים שצברו 270 יום בשנה עלה מ-20,400 בתחילת שנת 2002 ל-56,800 באפריל 2004. חלקם של המובטלים הקשים בכלל דורשי העבודה עלה מ-9.6% ל-26%. ומי מחזיק בשיא? נשים, כמובן. בשנתיים האחרונות זינק המספר, כפי שאמרתי, ב-240%. 
       
       גם במספר מקבלי גמלת הבטחת הכנסה המוגבלים בכושר עבודה, חל זינוק של 262%, אדוני היושב-ראש. 
       
       אגב, הנשים המובטלות נמצאות בצפון הארץ ובדרומה, יותר מאשר במרכז הארץ. כמובן, יש יותר נשים ערביות מאשר נשים יהודיות, ואכן נשים ערביות סובלות מאפליה כפולה, דו-צדדית, גם בשל העובדה שהן נשים וגם בשל העובדה שהן ערביות. לכן נדרש יותר מאמץ, אדוני היושב-ראש, כדי לצמצם את הפער ולמצוא מקומות תעסוקה שיצמצמו את המספרים הנוראיים האלה. מאחורי כל מספר יש משפחה, יש סבל, יש פריג'ידר ריק. 
       
       אגב, נתון מדהים במגזר הערבי – ככל שיש לך תעודה אקדמית גבוהה יותר, הסיכוי למובטלות הוא גבוה יותר. ככל שאתה עם פחות כשרונות, אתה יכול למצוא עבודה בשוק עבודות הדחק, עבודות פשוטות וכדומה. 
       
       דבר חמור – לאחרונה פנו אלי כמה אקדמאים, אחד אני מכיר באופן אישי, שהתראיינו למקומות עבודה. התשובות שמקבלים בעלי תואר שני ושלישי הן - אתה overqualified; אתה יותר מדי מוכשר בשביל התפקיד הזה, אמרו להם. הצעירים הערבים משתגעים. אמרו להם להשיג הישגים, להיות הישגיים, כדרכו של כל מיעוט. כאשר הם מקבלים את האתגר הזה ומנצחים במירוץ הזה של ההישגיות, ויש להם תואר שני ושלישי, כאשר הם ניגשים למכרזים אומרים להם שהם overqualified במקרה הטוב. 
       
       אדוני היושב-ראש, טוב תעשה ממשלת ישראל, טוב תעשה המדינה, אם תיתן את דעתה למצוקה הגוברת של משפחות רבות על רקע האבטלה הגוברת במדינה ובקרב נשים בפרט. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. האחרונה היא חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. לאחר שנשמע את דבריה, נבקש מן השר המקשר בין הממשלה לכנסת, השר גדעון עזרא, להשיב לכל המציעים. בבקשה, גברתי, יש לך שלוש דקות. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשבועיים פרסם אגף המחקר של שירות התעסוקה רשימה ארוכה של נתונים שמתארים את השינויים שחלו במפת התעסוקה הארצית בשנים האחרונות. בין שלל הנתונים שפורסמו שם בלט נתון אחד כואב ומזעזע, שמספר לכולנו על המצב של האשה העובדת בשנות האלפיים. 
       
       לפי הפרסום, בתוך שנתיים חלה עלייה של 240% במספר הנשים המובטלות, והאזורים מוכי האבטלה ביותר הם, כצפוי, הדרום והצפון. מצב התעסוקה הירוד ידוע לכולנו, על האבטלה הגואה אנחנו שומעים מדי יום, וגם על הקושי להשיג מקור פרנסה קבוע במדינת ישראל, ואף-על-פי-כן, אני תמהה ואני המומה לנוכח אחוזי אבטלת הנשים וההחמרה הדרסטית במצבן.
        
נסים זאב (ש"ס):
       
       אחמד טיבי כבר אמר אותם דברים, והוא שואל אם יש לך מה להוסיף. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אני הקשבתי לו, הוא לא אמר אותם דברים. במוחי יש כמה שאלות, שאולי אתם, חברי הכנסת שיושבים כאן, תוכלו להשיב עליהן. האם סיכוייה של האשה להזדקק לשירותי משרדי התעסוקה והרווחה שווים, או לפחות קרובים, לסיכויים של הגבר להגיע למצב דומה? אילו גורמים הובילו לתמונה האומללה והקשה הזאת? ושאלה נוקבת – מה מקור הפערים בין גברים לנשים בכל מה שנוגע לשוק התעסוקה וליכולת לשמור על מקום העבודה יציב?
       
       התשובה על השאלה הראשונה ברורה וגלויה לעין. הנתון מצביע באופן חד-משמעי על עלייה של 240% במספר הנשים המובטלות בתוך שנתיים. פירוש הדבר, שהנשים במדינת ישראל נזקקות לשירותי התעסוקה והרווחה בשיעור גבוה לאין-ערוך לעומת הגברים. הן נפלטות ממעגל העבודה בתדירות גבוהה יותר, ואינן מצליחות לבנות לעצמן מסלול קידום שיאפשר רצף עבודה במקום אחד. 
       
       כדי לענות על השאלה השנייה, מה הם גורמי האבטלה, די לעיין בנתונים שמספקים לנו אנשי אגף המחקר בשירות התעסוקה. במסמך הזה מציירים פרופיל של מובטל, שלפיו הוא בדרך כלל מצפון הארץ או מדרומה, גילו נע בין 40 ל-60 והשכלתו אינה אקדמית. איני בטוחה כלל שזה סך כל הגורמים המרכיבים את פרופיל המובטל. על כל פנים, הפרופיל אינו מספק מענה על השאלה הבוערת ביותר, מה מקור הפער הגדול בין גברים לנשים. גם אם היינו מקבלים את הפרופיל של אנשי המחקר, עדיין הייתי מצפה לראות פער מתון בהרבה מן הממצאים המונחים לפנינו. 
       
       ברשותכם, אני רוצה להסביר את מקור הפער, מתוך ניסיוני כאשה עובדת, ובוודאי מתוך ידיעה שקיבלה חיזוק רב במהלך דיוני הוועדה לקידום מעמד האשה, שאני חברה בה. מתחזקת אצלי ההכרה, שאשה עובדת בישראל נתונה לאיום פיטורים מתמיד, שאומנם הוא סמוי, אך מספיק כדי ליצור מתח ולהשפיע באופן מכריע על חייה, ובפרט על תכנון משפחתה בעתיד. 
       
       כאמור, תחושת האיום סמויה, אך בשטח יש כמה עובדות גלויות, כאשר הבולטת מכול היא העובדה שלא כל הנשים היולדות חוזרות למקום עבודתן לאחר חופשת הלידה. לפתע הן מגלות כי מעסיקן ניצל את הריונן ואת המנוחה שהן זקוקות לה כדי להעבירן ממשרתן, כשהוא עוטף את הפיטורין בסיבות שונות ובתירוצים. 
       
       עובדה שנייה, שאף היא אינה סוד, מוכרת לנו דרך הסקרים בשוק בשנים האחרונות, שמדווחים לנו באופן מפורט מי מאייש את העמדות הבכירות בכל משרד או עסק. מספרן המועט של הנשים בהיבט הזה תופס את הכותרות בעיתונות. נשים רבות נאלצות לוותר על קידום, על עמדה בכירה ועל מיצוי אישי, למרות שאיפתן, משום שיש בהן אחריות לתפקיד האם שטבוע בהן. אין לי כל טענה אליהן. בעיני, אשה בכלל, ואשה יהודייה בפרט, אינה יכולה להתנער מתפקיד חשוב זה. אך יש לי ביקורת לא מעטה על האופן שבו החברה שלנו מנצלת את חובתה האנושית של האשה כדי להשאירה בפריפריה של שוק העבודה ומחוצה לו. 
       
       אולם, מהלכי החקיקה אינם מספיקים, וגם לא די בוועדה למעמד האשה. לטעמי, זו צריכה להיות משימה לאומית, כחלק מהמאבק של כולנו לחברה מוסרית וצודקת.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. ישיב למציעים השר גדעון עזרא.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מההצעות לסדר-היום, שאני מוכרח להגיד שהן בהחלט מוצדקות, ואני מציע כבר עכשיו להעבירן לוועדת העבודה והרווחה, עולות כמה סוגיות: סוגיה אחת, שיעור האבטלה הגבוה בקרב הנשים; סוגיה שנייה, העלייה בשיעור האבטלה של הנשים בשנתיים האחרונות; סוגיה שלישית, עומק האבטלה בקרב הנשים והעלייה בעומק האבטלה; סוגיה רביעית, העלייה בעומק האבטלה בעיקר בצפון הארץ ובדרומה.
       
       שיעור האבטלה בקרב הנשים ברבע הראשון של שנת 2004 הוא 12.1%, ולא 21%, כפי שצוין בשאילתות של חברת הכנסת נוקד ושל חברת הכנסת מרינה סולודקין - -
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       לא. סליחה, דיברתי על 12.1%.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - זאת בהשוואה ל-9.6%, שיעור המובטלים בקרב הגברים. זה 2.5% יותר.
       
       שיעור האבטלה בקרב הנשים אומנם עלה בשנתיים האחרונות, מ-10.6% ל-12.1%, ובמספרים –מ-124,000 בלתי מועסקות משנת 2002 ל-150,300 בלתי מועסקות ברבע הראשון של שנת 2004. צריך לשים לב, שבמקביל עלה גם מספרן של הנשים המועסקות מ-1.46 מיליון בשנת 2002 ל-1.917 מיליון ברבע הראשון של שנת 2004, שזאת תוספת של 45,300 מועסקות. זאת אומרת, עלייה של 4.2% במספר הנשים המועסקות.
       
       הסיבה העיקרית לגידול באבטלת הנשים היא הגידול במספר הנשים המשתתפות בכוח העבודה. שיעור ההשתתפות של הנשים בכוח העבודה עלה מ-48.4% בשנת 2002 ל-49.9% ברבע הראשון של שנת 2004. סך הכול - תוספת של 71,600 נשים שמשתתפות בכוח העבודה ברבע הראשון של שנת 2004. 
       
       מן הראוי לציין, כי חלק ניכר מהגידול בהשתתפות הנשים בשוק העבודה מקורו בשינויי חקיקה, חוק ההסדרים 2003, שבו היה ביטול הפטור ממבחן תעסוקה למקבלי קצבאות הבטחת הכנסה, לרבות נשים אמהות לילדים בני שנתיים עד שבע, שבעבר קיבלו קצבאות הבטחת הכנסה ללא צורך במבחן התעסוקה ופנייה לשירות התעסוקה. וזה בהחלט משמעותי.
       
       לסוגיה השלישית. מספרן של דורשות עבודה שצברו למעלה מ-270 ימי אבטלה במהלך 12 החודשים האחרונים, אומנם עלה בשיעור של 240% בהשוואה לתחילת שנת 2002, לעומת עלייה בשיעור של 135% בקרב הגברים.
       
       חברת הכנסת, דיברת על הסיבות, אני אגיד לך את הסיבות כפי שמשרד התעשייה והמסחר רואה אותן. הסיבות העיקריות שניתן למנות הן הגידול במספר הנשים המשתתפות בכוח העבודה לעומת הגידול בקרב הגברים. קרי, תוספת של 71,600 נשים לעומת תוספת של 52,900 גברים, והקשיים במציאת מקורות תעסוקה.
       
       עם זאת, חלקן של דורשות העבודה הנמנות ב"עומק אבטלה", מתוך כלל דורשות העבודה, הוא 21.6%, לעומת 26.6% אצל הגברים. 
       
       צריך להדגיש, כי התופעה של העלייה בעומק האבטלה מאפיינת את כלל המובטלים במשק, והיא נכונה גם לרבע הראשון של שנת 2004. זאת, לצד הירידה במספר דורשי העבודה בשלושת החודשים האחרונים. שיעור הבלתי-מועסקים ירד מ-10.9% ברבע האחרון של 2003 ל-10.8% ברבע הראשון של שנת 2004.
       
       לסוגיה הרביעית. באופן כללי שיעורי האבטלה ועומק האבטלה המאפיינים את אזורי הפריפריה בצפון הארץ ובדרומה גבוהים יותר משיעורם במרכז הארץ. בדומה לכך, שיעור העלייה במספר הנשים הנמנות  ב"עומק האבטלה", גבוה יותר גם הוא. הפתרון הוא השקעות באזורים אלה במפעלים עתירי כוח-אדם ובהתאם למצבת דורשי כוח העבודה ומאפייניהם באזור הגיאוגרפי.
       
       אני מאוד מקווה שמה שקורה עכשיו באזור התעשייה ארז יביא להפניית תעשייה לפריפריה.
       
       יש חשיבות רבה גם לבניית תשתית לתחבורה נוחה, מהירה וזולה, שתאפשר העסקת דורשי עבודה ביישובים המרוחקים מהמרכז, או במקומות עבודה שיהיו במרחק עשרות קילומטרים ממקום מגוריהם.
       
       לסיכום, בשלושה החודשים האחרונים מסתמנת מגמת ירידה במספרם של דורשי העבודה בשיעור חודשי ממוצע של 0.3%. שיעור האבטלה במשק ברבע הראשון של השנה ירד ל-10.8%, לעומת 10.9% בסוף שנת 2003. עם זאת, נמשכת מגמת העלייה בעומק האבטלה, בגרעין הקשה של המובטלים במשך זמן ארוך. 
       
       תוכנית ויסקונסין, היוצאת לדרך בעוד כמה חודשים, אמורה לתת מענה לסוגיה זו ולהשמתם בעבודה של מובטלים הנמצאים תקופה ארוכה מחוץ למעגל העבודה. השלב הראשון היה ביטול פטור מבחני תעסוקה לעשרות אלפי מקבלי קצבאות. 
       
       עם זאת, מן הראוי לציין כי בששת החודשים האחרונים בלבד גדל מספר המועסקים במשק ב-57,300. בהשוואה, בשנת 2003 גדל מספר המועסקים כל השנה ב-45,900 מועסקים. 
       
       צריך גם להדגיש, שבפעילות ההשמה של שירות התעסוקה וביוזמת משרד התמ"ת הושמו בעבודה בששת החודשים האחרונים יותר מ-6,000 הורים יחידים, יותר מ-90% מהם נשים. 
       
       מעבר לכל הנתונים צריך לזכור, כי בכל מקרה שיעורן של הנשים בקטגוריה של "עומק אבטלה" מתוך כלל דורשות העבודה הוא 21.6%, שהוא נמוך יותר בהשוואה לזה של הגברים, שהוא, כפי שאמרתי, 26.6%. 
       
       נוסף על זה צריך להדגיש, ששיעור הנשים המצטרפות החדשות, מתוך כלל הנשים, הוא 
9%, שיעור הנמוך יותר מאשר שיעור המצטרפים החדשים מקרב הגברים, שעומד על 10.5%.
       
       כאמור, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לשר המקשר, השר גדעון עזרא, שהציע להעביר את הנושא: העלייה במספרן של הנשים המובטלות, להמשך הדיון בוועדה. האם חברת הכנסת נוקד מסכימה להצעת השר?
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       מסכימה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מסכים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       מסכימה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש לנו גם הצעות אחרות. חבר הכנסת איוב קרא – הצעה אחרת.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אם הסכמנו עם דברי השר, אין דוברים נגד.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני לא רק טועה, אלא הוא טועה ב-180 מעלות. מכיוון שיש הסכמה בין המציעים לשר שהדיון יהיה בוועדה, יכולים גם להציע להסיר וגם להציע דיון במליאה. זה רק מכפיל את מספר המציעים.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       זה כיוון שהוא ראה אותי מגיע ראשון. הוא פחד שאני אטרפד להם את ההסכמה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שום דבר. חבר הכנסת קרא, אין פה אף פעם דברים אישיים במליאה. בבקשה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה למחות על החלטת שירות התעסוקה להעביר את לשכת התעסוקה בבית-ג'ן, שבה נרשמו נשים, לכרמיאל. משמעות העניין היא, שבמקום שנשים יחפשו עבודה במקום, הן תצטרכנה לנסוע מרחק גדול מאוד, לצערי הרב, כדי לחפש עבודה. אני גם מוחה על כך שהרבה מתפרות, הרבה מפעלים הועברו, לצערי, לירדן, במקום שיהיו מקור תעסוקה ליישובים בגליל. 
       
       אם כבר הולכים למהלך כזה, צריך ליצור תחליף תעסוקתי לאותן נשים. אני חושב שאפשר לתקן את זה היום, לאור הצהרתו של שר התמ"ת על הכוונה לסגור את אזור התעשייה ארז. הגיע הזמן, אולי, להפנות את כל המפעלים הללו, את כל המשאבים שם ליישובי הגליל, ולפתח בכך את התעסוקה, גם בקרב נשים ובכל היישובים מוכי האבטלה במקום. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת קרא. חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול, תפקידה של האשה להיות אם בבית. אני לא חשוד שאני נגד עבודת נשים, כי, ברוך השם, אני מעסיק למעלה משמונה נשים - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בבית? 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       יש לי סמינר, ויש לי - - -
       
       דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, איך אפשר להעלות על הדעת, כששר האוצר היום בבוקר מכריז ואומר שאנחנו צריכים לשאוב את השומנים, ולכן, כשדיברו אתו על קיצוץ נוסף של 10 מיליארדי שקלים, הוא אומר: אנחנו חייבים לקצץ בשומנים. איזה שומן יש? גם עצמות לא נשארו. אנשים רעבים לפת לחם, מפעלים נסגרים. אז מה הם רוצים, שלנשים תהיה יותר תעסוקה? 
       
       מטבע הדברים, מורי ורבותי,  לגברים יש יותר אופציות, כי הם עובדים יותר בעבודות פיזיות, אבל לא כיוון שיש איזו אפליה נגד נשים. אדרבה, התעסוקה לנשים הולכת וגדלה מיום ליום. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אם הוא אמר שהוא מעסיק שמונה נשים - לחבר כנסת מותר לעבוד בעבודה נוספת? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא לא פירט באיזה סוג תעסוקה מדובר. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהמצב העגום שדובר עליו פה חייב להדאיג את כולנו, ואם בחברה בכלל הנשים אינן מועסקות וגם לא זוכות לא לעבודה ולא לפרנסה, בחברה הערבית הבעיה היא הרבה יותר חמורה והרבה יותר קשה. 
       
       רק עכשיו, לפני דקה אחת, כאשר יצאתי, דיברה אתי אחת הנשים, אולי במקרה, אולי לא במקרה - אני לא יודע אם היא עוקבת אחרי הדיון - ואמרה: אני אשה עם בנות ואינני יכולה לשלם את המשכנתה. אני חייבת להתפנות בתוך 20 יום אם לא אשלם 10,000 שקל או סכומים עוד יותר גבוהים. ואני שואל: איך בחברה הזאת, במדיניות הזאת, עם כזה שר אוצר וכזאת ממשלה נוכל לסייע לנשים האלה ולהוציא אותן מחרפת זריקה לרחוב, חוץ מהמחסורים הנוספים שהן חיות בהם. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. 
       
       אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. הנושא הוא: העלייה במספרן של הנשים המובטלות. נא לשבת. הצבעה בעד - המשך הדיון בוועדה, הצבעה נגד - להסיר את הנושא מסדר-היום. ההצבעה החלה. 
       
       
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 16
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין 
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת - יש לנו 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור להמשך הטיפול בו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. 
       


הצעות לסדר-היום
פיטורי שרי האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו על-ידי ראש הממשלה

       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצעות לסדר-היום מס' 3664, 3688, 3676 ו-3701, בנושא: פיטורי שרי האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו על-ידי ראש הממשלה. יש כמה מציעים. המשיב הוא עדיין השר גדעון עזרא. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת חמי דורון. אחריו - חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת. סעיף 22(ב) לחוק-יסוד: הממשלה קובע: "ראש הממשלה רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להעביר שר מכהונתו". וכך ממשיך הסעיף ואומר: זכותו של ראש הממשלה לפטר שר כשהוא סבור שאיננו תורם להגשמת מדיניות הממשלה, ואין בחוק שום הגבלה על העילה שבגינה יכול ראש ממשלה להעביר שר מתפקידו. 
       
       אני, לצערי הרב, חבר כנסת חדש. נכחתי לראשונה בפארסה. אני לא מוצא מלה אחרת לכל תהליך הפיטורין הזה. אני חושב שהשרים, יותר נכון אחד השרים, גרם קצת לכך שכולנו, גם הכנסת, מוסד הכנסת, גם המוסד הזה שנקרא ממשלה, ייראו באור מגוחך גם בכל העולם. אני חושב שיש איזה גבול שגם במשחק הפוליטי לא צריך לעבור אותו. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מי אשם, השר או ראש הממשלה? 

חמי דורון (שינוי):
       
       חבר הכנסת יהלום, כפי שאמרתי בתחילת דברי: זכותו של ראש הממשלה לפטר שר שהוא סבור שהוא איננו תורם להגשמת מדיניות הממשלה. החברות בממשלה היא חלק מכך. יש בה איזו אמירה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הדברים האלה היו - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       רק שנייה, חבר הכנסת הנדל, תן לי לענות קודם לחבר הכנסת יהלום, ואז אני גם אתפנה לענות לך, והאמן לי - אני מוכן לענות על כל דבר. בסך הכול אין ויכוח גדול בינינו, אתה יודע. כמו שאמרתי - בחברות בממשלה יש אמירה לגבי מדיניותה, וכמו ששרים רשאים לעזוב את הממשלה ולהתפטר מרצונם, כמו שהתפטרו הבוקר שר וסגן שר, או הגישו מכתב התפטרות, על רקע מדיניותה וחילוקי הדעות לגביה, רשאי ראש הממשלה לפטר שרים על רקע אי-הסכמתם למדיניותו כפי שהוא קובע אותה. זה חלק מהמערכת ומהזכות שיש לראש הממשלה, והיא קבועה בסעיף 22(ב) לחוק-יסוד: הממשלה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא זה מה שקראת. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זה בדיוק מה שקראתי, אדוני. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - כיוון  שאם הם מתנגדים למדיניות הממשלה - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לא, אדוני. אמרתי: סעיף 22(ב) לחוק-יסוד: הממשלה קובע: "ראש הממשלה רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להעביר שר מכהונתו". אין בחוק שום הגבלה על העילה שבגינה יכול ראש הממשלה להעביר שר מתפקידו. תראה, חבר הכנסת הנדל, הרי זכותו של כל חבר, בסופו של דבר, אם הוא חושב שהוא פוטר שלא כדין, לפנות לבית-המשפט ולהגיד שהפיטורים היו שלא כדין, יצאו ממתחם הסבירות, כפי שמוגדר וכפי שמקובל, ואז יבוא בית-המשפט, בג"ץ במקרה הזה, ויחליט את החלטתו. אבל אין ספק שראש הממשלה רשאי - אני מבקש עוד דקה וחצי - אני חושב שמשחק המחבואים של השר אז וחבר הכנסת דהיום בני אלון, לא הוסיף כבוד לא לממשלה, לא לכנסת, ולצערי גם לא לחבר הכנסת עצמו, שאני מאוד מכבד אותו. 
       
       אני שמח שהיועץ המשפטי לא שיחק לידיו של חבר הכנסת אלון, ובהחלטה ברורה, חדה ונכונה קבע, כי ניסיונות התחמקות ילדותיים מקבלת מכתב הפיטורים לא יסייעו בידו, וכי הכהונה כשר הופסקה למעשה מרגע שהיה השר מודע לכוונה לפטרו. צר לי שהאדם היחיד שיצא נשכר מכל הפארסה הזאת היה אלי יצפאן. תודה רבה, אדוני. 
     
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון. חבר הכנסת שאול יהלום – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דורון, אני חושב שפטרת את המעשה שעשה ראש הממשלה בקלות יתר. אוי לנו אם אנחנו, כחברי הכנסת, נתייחס למעשה אשר כזה בקלות שבה הצגת את הדברים. 
       
       מהו המשטר במדינת ישראל? במדינת ישראל הריבון הוא הכנסת. הכנסת מטילה סמכויות על הממשלה ומביעה בה אמון. זאת הממשלה שראש הממשלה הציג בפני הכנסת ואמר: אתה אני הולך לקיים את הרשות המבצעת. היא קיבלה אמון. ראש הממשלה רוצה לשנות, יבוא לכנסת ויגיד: רבותי, עם הממשלה הזאת אני לא מסוגל, אני מציע ממשלה אחרת. אבל כל עוד ראש הממשלה אינו מגיע לכנסת, הוא חייב לחיות עם ממשלתו. אחרת כולנו היינו צריכים לכבד אותו, איזה מינימליסט הוא. למה הוא פיטר רק שני שרים? למה הוא לא פיטר עוד שלושה, חמישה או שישה? כל יום ראש הממשלה, לפני החלטות, ייצור לו רוב ויפטר. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       חבר הכנסת יהלום, אם מה שאתה אומר היה נכון, לא היה בא לעולם סעיף 22(ב) לחוק-יסוד: הממשלה. אם כבודו רוצה, יביא את זה לכנסת וישנה את חוק-יסוד: הממשלה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       חבר הכנסת דורון, נכון שיש סעיף 22(ב). אני אתן לך דוגמה. בתקופה מסוימת ראה ראש הממשלה יצחק שמיר, ששר בממשלתו, עזר ויצמן, עושה מעשים שנראו לראש הממשלה מעשים – לא דיבורים – שפוגעים בביטחון המדינה; הוא נפגש עם אש"ף. הלך יצחק שמיר ופיטר את עזר ויצמן. יכול להיות ששר יעשה מעשה שפוגע בביטחון המדינה, או ששר יחלה במחלת נפש. לכן ניתן לראש הממשלה סעיף 22(ב). אבל כדי לשנות רוב, ועוד לשנות רוב לפני החלטה? ראש הממשלה חייב להיות בוודאי נאמן להחלטות ממשלתו. הם לא עשו שום דבר כל עוד לא התקבלה החלטת ממשלה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       ראש הממשלה בשעתו, שמעון פרס, פיטר את - - - בגלל משפט - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת דורון, היה לך כל הזמן שבעולם לדבר. חבר הכנסת יהלום צריך לסכם. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אם אתה צודק, הרי לא היה אומר שופט בית-המשפט העליון, אדמונד לוי: "פיטורי שרים היו גם בעבר, אולם נדמה שהמקרה הנוכחי הוא הקיצוני שבהם, הואיל והוא מעורר סוגיות אשר טרם לובנו עד כה. אחת מהן היא השאלה, אם חוק-יסוד: הממשלה התכוון לאפשר לראש הממשלה לפטר שרים שמהווים סיעה שלמה בממשלתו, כשלכאורה אין בידו עילה להצביע על סיבה לכך. הם לא חטאו בהפרתו של הסכם קואליציוני, ואיש מהם לא נחשד בביצוע עבירה המונעת ממנו להמשיך את כהונתו בממשלה. למעשה, כל חטאם של שני השרים מצטמצם בכך שחלקו על דעתו של ראש הממשלה בסוגיה בעלת חשיבות לאומית, והם צפויים להצביע נגדה כפי שעשו שרים אחרים. לאור זאת תהיתי אם יכול המשטר הדמוקרטי להשלים עם אפשרות שראש ממשלה יפטר שרים רק כדי ליצור רוב מלאכותי להעברת החלטות שלעתים עלולות להיות הרות גורל, רק משום שלא נמצא לו רוב בממשלה שבראשה הוא עומד".
       
       האם מישהו מאתנו מסכים, שהשרים בממשלה יהיו בובות? שהשרים יפחדו לומר את דעתם ולהתווכח, כי יחששו שבגלל דעתם יסלק אותם ראש הממשלה?
       
       לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, אף שלדעתי זה ברור, ורוח הדמוקרטיה בישראל שוללת מקרה כזה, שזה קרוב יותר לדיקטטורה פוליטית מאשר לדמוקרטיה. ואכן, הגשתי לכנסת הצעה לתיקון חוק-יסוד: הממשלה, ובו ייכתב במפורש מה העילה שעל-פיה יכול ראש הממשלה לפטר שר,  ורק על-פיה יוכל לפטר בעתיד שר. ולוואי שההצעה הזאת תתקבל. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת שאול יהלום. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משה גפני. אני מציע לאפס עכשיו את השעון ולחזור למתכונת המקובלת של שלוש דקות לנואם. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מבקש שזה יהיה אחרי. בכל זאת, אני כוהן. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת חמי דורון, פרצת כאן את הגבולות והצבת כאלה סטנדרטים גבוהים, שלא נוכל לרדת מהם.
        
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כשאני הולך ברחוב או נוסע באוטו – ויש היום, כידוע, המצאה, הפלאפון – השאלה או הזמזום שאני שומע כל הזמן הוא: מה קרה לו? מה קרה לו? מה קרה לו? אתה יודע מה קרה לו? הם שואלים. מי? מה? מה קרה לו? הם אומרים. 
       
       לחבר הכנסת יהלום היתה תשובה, שאני אגיד אותה בשקט, כי היא קצת בעייתית. חבר הכנסת יהלום הוא יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והוא אמר: הוא – ראש הממשלה – התחרפן. אני לא יודע, אני לא קבעתי את זה. 
       
       למה שרון, ראש הממשלה, צריך להפיל את הימין במדינת ישראל? באמת, מה קרה לו? הרי יש ממשלת ימין, שחתמה הסכם קואליציוני, וראש הממשלה מפר אותו ברגל גסה. הרי הוא יודע –  כמו שיודעים כל 120 חברי הכנסת פה, כי ההסכמים הקואליציוניים הונחו על שולחננו – שסיעת האיחוד הלאומי נכנסה, כך גם המפד"ל, והודיעה לראש הממשלה שהיא לא מקבלת את עמדתו המדינית, בטח לא לפני שהיא עברה את הממשלה. אבל לא, הוא בשלו. הוא מפיל את הימין. 
       
       למה ראש הממשלה למעשה, בפועל, אולי אפילו שהוא לא מתכוון, יורה בגבם של החלוצים שהוא, בעיקר הוא, לא רק הוא, שלח? הרי הוא פנה אליהם, הוא המריץ אותם – או, אני יכול להגיד "אותנו". מדוע ראש הממשלה עושה כל מאמץ להוריד את הימין מהשלטון? האם צודקים אלה שאומרים כל השנים, שהימין לא יודע לשלוט? האם ראש הממשלה הזה חייב להוכיח את האמירה הזאת? 
       
       מדוע, חברי הכנסת, ראש הממשלה שרון הוא זה שחתום ומוציא אל הפועל את הקמת הגטאות בכל יישובי יהודה ושומרון? אדוני היושב-ראש, אולי הדברים לא ידועים. כרגע, בשעה זו, יושבים ומסרטטים את הגטאות של היישובים בכל יהודה ושומרון. תאמרו: לא, נניח מעלה-אדומים לא בתוך זה, כי ראש הממשלה אמר שזה יישוב שבהסכמה עם האמריקנים. אני אומר לכם, מתוך ידיעה, שגם במעלה-אדומים מסרטטים את הגטו. האם שרון חייב להיות חתום על זה? 
       
       מה שראש הממשלה עשה, חכמים קראו לזה "נבל ברשות התורה". זה המושג. חוקי, חבר הכנסת דורון? - כן. לפי סעיף 22(ב), (ג) קו נטוי משהו? – כן. האם זה מעשה נבלה, חבר הכנסת דורון? – כן. זהו מעשה נבלה ברשות החוק הפעם, לא ברשות התורה. 

	התוצאה המתבקשת מאליה למי שהפר את רוב הבטחותיו לבוחר הישראלי - שיקום, יסתכל לציבור בעיניים, מה שהוא לא מעז עד היום הזה לעשות עם מתיישבי חבל-עזה – עוד לא דיבר אתם אפילו – שהפעם יקום, יסתכל לציבור הישראלי בעיניים ויגיד: כן, אני, ראש הממשלה, הולך לבחירות, ובא לציון גואל. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. דרך אגב, הצלחת לעשות את זה בהרבה פחות זמן ממה שביקשת. חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, שאל השופט אדמונד לוי מה כוונת המחוקק. אני, כאחד מהמחוקקים שחוקקו את החוק הזה, רוצה להגיד מה היתה כוונת המחוקק. כוונת המחוקק היתה, שהיות שאין בחירה ישירה לראשות הממשלה, ראש הממשלה נבחר על-ידי הכנסת ומקבל את אמונה, יש לו אפשרות כאשר שר איננו ממלא את מדיניות הממשלה, איננו עושה את תפקידו, מתרשל במלאכתו, דברים מהסוג הזה, הוא רשאי לפטר אותו לאחר שהוא מודיע לממשלה. שום דבר לא יכול להיות בעניין הזה דרמטי. אדוני היושב-ראש, כל הדברים הללו לא נאמרו, לא נעשו  ולא היו במקרה הנוכחי. זו תשובה לשופט אדמונד לוי. 
       
       לגבי השאלה של חבר הכנסת אורי אריאל, מה קרה לו? שואלים אותך בטלפון, מזמזם כל הזמן, שואלים מה קרה לו. אגיד לך מה קרה לו. זה נורא פשוט. אני יכול לתת כמה דוגמאות, אתן את המספר המצומצם שכולנו מכירים מעכשיו. מה שקרה לו זה דבר נורא פשוט: הוא היה צריך אתכם, אנשי האיחוד הלאומי – הלוא הוא ידע את המצע שלכם; אני מסכים עם האיחוד הלאומי בנושאים רבים – חברתיים, אפילו תורניים, אבל אינני מסכים אתכם בנושא המדיני בחלק גדול מהדברים, אבל אני מאוד מכבד אתכם. אתם אומרים את עמדתכם בכבוד ובאומץ, וזה בסדר גמור. אמרתם את זה לפני הבחירות, הלכתם עם זה לבחירות, ואמרתם את זה בהסכם הקואליציוני עם ראש הממשלה. מדיניותו של ראש הממשלה, ואתם ברוב תמימותכם לא ידעתם זאת, היא "השתמש וזרוק". 

קריאה:
       
       קונדום.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       זאת אומרת, הוא היה צריך אתכם כדי להעביר את המדיניות הכלכלה הנוראה שהוא הביא לכנסת, עם פגיעה בעולם התורה, עם פגיעה בכל השכבות החלשות, בדברים הכי חשובים בכל חברה מתורבתת ונורמלית. הוא השתמש בכם, העביר את זה וזרק אתכם. אגב, הוא עשה את זה גם אתנו. השתמש בנו, הוא היה צריך אותנו כשהיה צריך, וכשהוא לא היה צריך – הוא זרק. אגב, הוא יעשה את זה גם לשינוי. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אז למה אתם מבקשים לבוא לקואליציה?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       בחיים לא. הוא מבקש מאתנו. אנחנו היחידים שאומרים "לא". 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       תגיד את האמת. אתם מתים להיות בקואליציה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       בחיים לא. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       השאלה מה המחיר. זאת השאלה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת והבה, אתה חבר כנסת חדש. היתה ממשלת רבין, וש"ס היתה בקואליציה, וביקשו והתחננו בפנינו שניכנס ולא נכנסנו. נלחמנו אז גם נגד ש"ס. מבקשים מאתנו היום. היום, היום. אתה רוצה שאני אגיד שמות? באו אלי ואמרו: תצטרפו. אמרנו: לא, אנחנו לא נכנסים עם שינוי.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מי זה, הבן שלו?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא חשוב. 
       
       חבר הכנסת חמי דורון, כיוון שהיית צמוד לחוק, אני מבקש להזהיר אותך, ודע לך שמה שאמרת כאן הוא מאוד מאוד מסוכן. מספיק שראש הממשלה עשה דברים מסוכנים. אגיד לך מדוע: מותר לראש הממשלה לקבוע מדיניות, ויש לו עמדה. הוא ראשון בין שווים, אבל הוא ראש ממשלה שנושא באחריות. מותר לו להחליט על מדיניות ולהשיג לה רוב בממשלה. הוא משיג רוב בממשלה למדיניות שלו, ואם יש שר או סיעה שאינם הולכים ואינם מקבלים את עמדת הממשלה, מותר לו, ולזה התכוון המחוקק, להוציא אותם מהממשלה. מותר לו לפטר שרים, על-פי החוק, שמצביעים בכנסת נגד החלטת ממשלה. זו כוונת המחוקק. אבל מה שעשה ראש הממשלה - אתה יודע מה? לך לבית-ספר או לגן-ילדים, תשאל מה הוא עשה, והם יגידו לך. מה שהוא עשה זה דבר נורא פשוט: היה רוב בממשלה נגד המדיניות שלו - אתה רוצה? אני אגיד לך מי היה בעד ומי היה נגד.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, אין לך זמן לזה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לכן אני לא עושה את זה. אבל ראש הממשלה אמר: אני מוציא שני שרים שהם בוודאי נגד, ואני יוצר מדיניות ממשלה חדשה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, בכל אופן - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, זה כבר עם הרבה מאוד תוספות.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מסיים. ראש הממשלה אמר: אני הולך למשאל בתוך הליכוד. ברגע שהוא ראה שהמשאל היה נגדו, "השתמש וזרוק". הצעד הבא שעלול להיות - ואגב, כשהוא יעשה לכם את זה אתה תעמוד פה ותדבר אחרת, והוא יעשה לכם את זה, אני מבטיח לך. הוא יעשה לכם את זה, אני כבר רואה למה. 
       
       אני כבר יודע מה הוא הולך לעשות הלאה. תאמין לי, אני מכיר אותו בעל-פה. הצעד הבא יהיה, שאם אין לו רוב בכנסת, הוא ידאג לפטר חברי כנסת. כך נהוג במשטר דיקטטורי. אל תחייך עכשיו. אף אחד לא האמין שיהיה דבר כזה בממשלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת גפני. עכשיו ציבור הצופים יכעס עלי. כולם מסתקרנים מאוד לשמוע מה יהיה, כי אמרת שאתה כבר יודע, ולא נתתי לך להמשיך. תהיה לי בעיה עם הצופים.
       
       חבר הכנסת איוב קרא, אחרון הדוברים בהצעה זו, בבקשה. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       חבר הכנסת איוב קרא אינו מופיע בסדר הדוברים. אבל ניתן לו, נשמע אותו, זה מעניין. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת קרא, שלוש דקות לרשותך.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומד לפניכם היום ויש לי בעיה בקשר לסוגיה שמועלית פה ומתנהל סביבה ויכוח. אני זוכר את מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כאשר היה ראש ממשלה ונתקל בבעיות קשות, גם בקרב שרים וגם מצד ראש הממשלה הנוכחי, ולא הלך לצעדים חד-צדדיים דרסטיים ואגרסיביים, אלא ניסה למצות את כל ההליך הדמוקרטי כדי לעבור את ועדת-כהן, את המלחמה בלבנון, ובכלל את כל הבעיות שהיו לו.
       
       אני זוכר את יצחק שמיר, ייבדל לחיים ארוכים, כאשר שלושה חישוקאים עמדו מולו, ולמרות החודשים הרבים שחישקו אותו בעקבות ועידת מדריד, הוא לא מצא לנכון לבוא ולפטר את שלושתם, ולא הלך לדרך לא דמוקרטית. הוא מיצה את כל ההליך עד תום.
       
       אני זוכר את ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, כאשר הלך ל"וואי פלנטיישן", והיו אנשים, לרבות ראש הממשלה, שהתנגדו למהלכים הללו, ולא פיטרו אותם ולא פעלו נגד אותם שרים שלא הלכו באותו קו חשיבה, באותה דרך. 
       
       אני רוצה להתנצל לפני חברי הליכוד שאמרו את דברם, שקבעו את עמדתם, שקבעו ברוב מוחלט בתוך הליכוד שהם לא רוצים את הדרך הזאת - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי סיעת ש"ס, אתם מפריעים לדובר כרגע.

איוב קרא (הליכוד):
       
       - - ומישהו חשב שאפשר לפסוח עליהם ולצפצף עליהם. אני אומר לכם חד-משמעית, אני חושב שהרוב המוחלט שהיה בתוך הליכוד מחייב כל אחד מאתנו, חברי הכנסת היושבים פה בתוך הליכוד. 
       
       במקום ללכת בדרך לא דמוקרטית בתוך הממשלה, אפשר היה לעשות את זה אחרת. לא היתה בכך בושה לראש הממשלה - לבוא לפה, להחליף את כל הקואליציה וללכת לדרך שהוא מאמין בה, ואיש לא היה מתנגד. אני חושב שזה היה דבר שנכון לעשותו.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הליכוד לא היה מתנגד? אומרים שבליכוד יש רוב נגד.

איוב קרא (הליכוד):
       
       בסדר, אבל היה מוצא רוב בכנסת. לא היתה לו בעיה למצוא רוב בכנסת. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מה היה מצביע הליכוד? 

איוב קרא (הליכוד):
       
       היה מתפצל, כמו שהוא היום. אבל אנחנו בוודאי כבר לא "המורדים", כי מי שמורד היום זה מי שלא קיבל את תוכנית חברי הליכוד.

       הליכוד קבע את דרכו, והוא צריך להיות נאמן לחברים שלו. אנחנו נאמנים לדרכו של הליכוד, לא לדרכו של איש. אנחנו הולכים בדרך הזאת, אנחנו נאמנים, וכל מי שלא נאמן לדרכו של הליכוד שילם מחיר יקר בסופו של דבר. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       דרכו של הליכוד היתה במשאל. מה המחיר שאריק שרון שילם?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני חבר הכנסת שאול יהלום, אני רוצה לומר לך, שיש בליכוד אנשים אידיאולוגים, נאמנים לדרך. הם הולכים באותה דרך, הם נאמנים לחברים ולמה שהם קבעו. אם התוצאה היתה הפוכה, בטח לא היה צורך בוויכוח עכשיו. אבל, הליכוד קבע את דרכו ומישהו צפצף על זה. כל מי שצפצף על זה, אני מתנצל בפניו ומתנצל בפני המחנה הלאומי. לצערי הרב, אנחנו מתוכנו מנסים להרים את מפלגת העבודה ואת מחנה השלום מהקרשים ולתת להם זריקות עידוד. אני מתנצל בפניכם על הדבר הזה, כי הליכוד ברוב המוחלט הוא לא בעד הדבר הזה. יש ממשלה והיא קבעה את דרכה. אנחנו לא בתוך הממשלה ולכן אנחנו לא יכולים להשפיע בעניין הזה. 
       
היו"ר  יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. ישיב לכל המציעים, כאמור, השר המקשר, השר גדעון עזרא. אדוני, בבקשה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       למה ראש הממשלה לא בא להשיב?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השר המקשר בין הממשלה לכנסת ודאי מוסמך לעשות זאת. אם השר ירצה להתייחס לשאלה, הוא יתייחס. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התמזל מזלי לענות על ההצעה הזאת לסדר-היום, ומי כמוני יודע את ההתנהגות של שרי האיחוד הלאומי, אבל בעיקר חברי הכנסת וסגן השר, ההתנהגות שלהם מול ראש הממשלה זה תקופה ארוכה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אותי הוא לא פיטר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       והמלים ששמענו היום לא היו שונות מהמלים ששמענו כאשר הייתם חלק מהממשלה.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - תענה לעניין. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       במשך תקופה ארוכה התבטאו שרי האיחוד הלאומי וחברי הכנסת שלה כנגד מדיניות ראש הממשלה, ותקפו אותו ביותר מהזדמנות אחת תקיפות אישיות מכוערות ובוטות, סגן השר לשעבר הנדל.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אמרנו אמת.
       
השר גדעון עזרא:
       
       התבטאויות אלה חורגות מהשיח הציבורי הראוי ומצויות באזור הדמדומים שבין ביקורת לגיטימית להסתה פרועה. למרות זאת ובעיקר בשל הרצון לשמור על אחדות הממשלה והקואליציה ספג ראש הממשלה את ההתבטאויות הללו ללא תגובה. 
       
       דבר שני, לפני שאני ממשיך, כל הצעדים שנקט ראש הממשלה זכו לבדיקה חוזרת ונשנית - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       דיקטטורה, דיקטטורה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - של היועץ המשפטי לממשלה. גם הוגש בג"ץ, והבג"ץ אפשר לראש הממשלה להמשיך בתהליך כפי שהוא החל בו. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כשר, אבל מסריח. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       תשמע, אני סבלתי אתכם פה  כחלק מהקואליציה. אוי ואבוי לקואליציה כזאת. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה סבלת אותנו? מי אתה?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת הנדל, לא לחזור על טעויות שנעשו בעבר. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
        - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה יכול ללעוג ולומר כל מה שאתה רוצה. אני שמעתי אתכם לאורך כל התקופה כחברי קואליציה בלתי נאמנים לחלוטין. 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היחיד שהפר את ההסכם הקואליציוני היה ראש הממשלה עצמו. תגיד איזה הסכם קואליציוני הפרנו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת כהן, נא לשבת. אפילו אני הבנתי את השאלה. בטוח שהשר הבין. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ראש הממשלה הפר. ראש הממשלה - - -  את המדיניות של השמאל. 
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת כהן, תודה רבה. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       תראה עם מי ישבתם. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה לא יושב במקומך. בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
	פיטורי השרים נבעו מגישה ברורה של ראש הממשלה. לא ייתכן ששרים שמצהירים שאין להם חלק בממשלה ומודיעים מראש שלא ימשיכו לשבת בה, ימשיכו להשפיע על דרכה באמצעות השתתפות בהצבעה שכל מטרתה לסכן את מהלכי ראש הממשלה. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אבל לא היה לו רוב - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת שטרן, הנקודה ברורה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       ההשתתפות בממשלה היא וולונטרית ומבוססת על הסכמה. לא ייתכן שסיעה הנוהגת כאופוזיציה בהצבעות אי-אמון ובכל הזדמנות תמשיך לשבת בממשלה ולסכן את פעולותיה. סיעת האיחוד הלאומי ביקשה בכל דרך ואופן לחבוש את ספסלי האופוזיציה. אין להם מה להלין על כך כי ניתן להם סוף-סוף מבוקשם. 
       
       לעצם העניין, מאחר שהנושא עדיין נדון בבג"ץ, אני מציע לך להסתפק - ולהסיר את הצעותיהם של חברי הכנסת האחרים. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לשר המקשר. חבר הכנסת חמי דורון מסתפק בדברי השר? מסתפק. חבר הכנסת שאול יהלום? 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       לא.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא מסתפק בדברי השר, דורש דיון במליאה. אם כן, אין טעם להמשיך עם השאלה הזאת. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       ביקשתי הצעה אחרת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוד לא הגענו להצעות אחרות.
       
       חברי הכנסת, נא לשבת. יש לנו כאן סוגיה תקנונית, שדנו בה במהלך הדיון הזה. פנה אלי חבר הכנסת בני אלון בטענה שהוא נושא הדיון - פיטורי השרים של האיחוד הלאומי, וביקש על-פי  סעיף 88(ז) לתקנון לקבל  עשר דקות לתגובה, כמי שהוא נושא הדיון או סיעתו נושא הדיון. בהתייעצות שקיימתי גם עם מזכיר הכנסת, מצאנו שהסעיף הזה לא חל. אבל הזכות עומדת לחבר הכנסת בני אלון, בהתאם לסעיף 51 לתקנון, כשר שהודיעו לכנסת על פיטוריו, הוא יכול לדבר, ואנחנו נאפשר לו לעשות זאת, מאחר שכבר נמסרה ההודעה על פיטורי השר על-ידי יושב-ראש הכנסת אתמול. אדוני, בבקשה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם השר ליברמן יכול?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת בני אלון, מתקן אותי ובצדק חבר הכנסת שאול יהלום, שמה שאנחנו נעשה, אנחנו נקיים הצבעה ואז נאפשר בתום ההצבעה לאדוני לומר את דברו. טעות שלי כנראה. סעיף בתקנון שהפעלתו מאוד נדירה. לא כל יום מפטרים שר. אני מבקש ממך לחזור למקומך. הצעה אחרת היתה לחבר הכנסת נסים זאב. אדוני, בבקשה. בתום ההצבעה בסיום הנושא הזה תוכל לומר את דבריך. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, לו חכמו וישכילו זאת יבינו לאחריתם. כאשר ראש הממשלה פיטר את שרי ש"ס באמצע הלילה - אפילו פרעה, כשיצאו ממצרים והוא רדף אחרי עם ישראל, לא הלך בדיוק בחצות, כחצות הלילה. בחצות הלילה ראש הממשלה שולח את האנשים שלו ואמר להם: תשמעו, תעמדו ליד פתח הבית ותראו אם השר חלילה נכנס או יוצא. ואם הוא ישן, גם כן צריכים להעיר אותו ולהוציאו מהמיטה כדי למסור לו את גט הפיטורין עוד באותו לילה. 
       
       לא הבנתם איזה ראש ממשלה יש לנו? כשאני אמרתי שהוא מתנהג כבריון, הוא קצת כעס. זה לא בריונות? זאת דרך? זה חינוך לדמוקרטיה? אתמול נושא הדיון היה חינוך לדמוקרטיה. איזו דמוקרטיה? זו דיקטטורה בעליל. כשראש ממשלה אין לו רוב של שרים, הוא מפטר את שריו. ריבונו של עולם, אני חושב שבוש יודע עכשיו עם מי יש לו עסק. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני הגשתי הצעה אחרת. 
       
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת, דקה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם אני ביקשתי הצעה אחרת. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יש קצת שעשוע בנושא למרות כל הרצינות שיש בו. אבל, אני לוקח שתי נקודות משעשעות ושתי נקודות רציניות משני הצדדים. נתחיל במשעשעות. השר בני אלון רץ על הגבעות, אומנם כמצוותו של ראש הממשלה, והשליח רץ אחריו עם המכתב. בסוף ניצח השר אלון, הוא לא הצליח לתפוס אותו. 
     
	הנקודה הרצינית - אומרים שיש פה דיקטטורה. אומנם ההתנהגות של ראש הממשלה היא בוטה, והיא לא אתית - הייתי אומר בלשון המעטה - אבל ההתנגדות של האיחוד הלאומי - שרים, בתוך הממשלה, בתוך הכנסת - ראינו אתכם חיים יחד. אתם הייתם הרבה יותר בוטים והרבה יותר נוקשים, ומגיע לכם מה שעשה לכם ראש הממשלה.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כל הכבוד שאתה תומך בשרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תודה רבה - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת צבי הנדל, הצעה אחרת - דקה.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, א. אני גאה בך שאתה מגן על ראש ממשלתנו. כל הכבוד. 

קריאה:
       
       - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מניח שגם הוא צודק. אני רוצה לעמוד על שתי נקודות.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא גם אמר שבני אלון ניצח בריצה, אז זה בסדר - זאת גם מחמאה.

קריאות:
       
       - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני רוצה לעמוד על נקודה שלא דובר עליה. איפה התקשורת? לאן נעלמה התקשורת, שהיא כלב השמירה של הדמוקרטיה? לא שמעתי אותה. ראש הממשלה עשה משאל - סקר הסקרים בקרב 100,000 מתפקדים - בעט, זרק את זה לזבל. לא שמעת שום דבר בתקשורת. 
       
       ראש הממשלה, בגלל דעותיהם, על מנת שלא יצביעו, השר גדעון עזרא, לא משום סיבה אחרת. אותי הוא לא פיטר. הוא פיטר את מי שהיתה לו אצבע, הוא פיטר את מי שהוא פחד שבגללם הוא לא יוכל להעביר את האסון הלאומי הגדול ביותר - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - של גירוש יהודים מאדמתם. והתקשורת שותקת, כי טוב להם לעקור יהודים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אוי לנו אם הוא היה רוצה לעקור ערבים, ולא היה לו רוב, והיה מפטר שני שרי מרצ. התקשורת היתה מפוצצת את המדינה. זה נקרא דיקטטורה גסה ופושעת. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה בעד - דיון במליאה; הצבעה נגד - להסיר מסדר-היום. ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 20
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 13
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 5
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 13, נגד - 5, נמנע אחד. אני קובע כי הנושא: פיטורי שרי האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו על-ידי ראש הממשלה, יעבור לדיון במליאת הכנסת. 

דברי חבר הכנסת בנימין אלון
       [לפי סעיף 51 לתקנון הכנסת.]
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, חבר הכנסת בני אלון - לפי סעיף 51 לתקנון - ימסור את הודעתו. 

בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי. 
       
       השר עזרא, אם תואיל רק דקה אחת. אם הדברים שאמרת הם מלבך - אז בסדר; אם הדברים שאמרת הם מטעם לשכת ראש הממשלה - אז זה שקר נוסף במסכת של שקרים, כי ראש הממשלה - - - אם זה מלבך - אז זכותך לזעום ולומר את אשר אמרת. 
       
       ראש הממשלה, בריאיון ב"הארץ" ובהתבטאויות פומביות אחרות - והוא גם לא התכחש לזה, גם לא היועץ המשפטי - אמר שסיבת הפיטורים היא כדי שיהיה לו רוב. יותר מזה, הוא אמר: אם לא יקבלו את הצעתי וכו', אפטר את השרים. ולכן, ההתייחסות הזאת עכשיו, הניסיון לצייר את זה שכאילו יש כאן איזו הפרה שבגללה זה נעשה, לא זו האמת ולא כך זה הוצג. 
       
       אבל, אני רוצה להתייחס אל הדברים שאמר חבר הכנסת חמי דורון, כי אני מרגיש צורך להסביר מה היה הרציו של ההתנהגות שלי באי-הסכמה לקבל, כי מה שהתקשורת זוכרת זה את יצפאן, שהוא חלק קטן מהעסק הזה. אני פשוט רוצה להסביר, וחבל לי שחברי כנסת לא מכירים את ההיסטוריה של החוק הזה ומה המשמעות שלו. 
       
       כשראש הממשלה דיבר אתי בבוקר ואמר לי בטלפון תודה על השירות שלי, וכו', אמרתי לו: אדוני - חוץ מדברים נוקבים שאמרתי לו - אבל גם אמרתי לו: אתה יודע ששיחת טלפון לפי החוק זה לא מספיק, כי החוק הוא מפורש. החוק אומר - ואמרתי לו את זה בעל-פה: "ראש הממשלה רשאי"- עם שני תנאים - "לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להעביר שר מכהונתו;" כלומר, תנאי ראשון זה להודיע לממשלה, ואחר כך: "כהונתו של השר נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההעברה מכהונה נמסר לידיו".


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו:
       
       אמרתי לו: החוק מחייב - ואני הרי אגיע לישיבת הממשלה ביום ראשון, כי כל מטרתי היא להצביע, והרבה מאוד בוחרים בחרו בי בדיוק להצבעה הגורלית הזאת, שאתה רוצה להשיג בה רוב מלאכותי, בהיעדרותי ובהיעדרות השר ליברמן. כשאגיע לישיבת הממשלה תודיע לממשלה על כוונתך לפטר, ואז תמסור לידי - ואמרתי לו שיש מסכת של חוקים ומקומות אחרים איך מוסרים כתב בית-דין ואיך מוסרים בהוצאה לפועל, ומסירה היא לידיים. ולכן, אין שום היגיון שהדבר ייעשה עכשיו, יום שישי, ערב שבת, כשאתה מדבר אתי בטלפון, אלא ביום ראשון, כשאגיע לישיבת הממשלה.
       
       לא תכננתי לברוח לארץ זרה, לא תכננתי להתחבא לנצח. תכננתי ליצור מצב חוקי של מיצוי החוק הקיים, כדי שאוכל להצביע ביום ראשון, והוא לא יוכל לעשות לא רק עבירה טכנית על החוק, אלא לבוז לכל המערך החוקתי של חוק-יסוד: הממשלה, ואסביר תיכף למה, ולפטר שרים כדי להשיג רוב טכני. הוא גם התנצל על שהוא עושה את זה. הוא הודה לי ואמר שאני בסדר והכול טוב, אבל הוא צריך רוב, ולכן נולד - - -
       
       עוד אמרתי לו - זה מה שקלטה התקשורת - אמרתי לו: תבין, החוק הזה כולל גם דברים אחרים. הודעה טלפונית - גם יצפאן יכול לדבר אתי, מי אמר לי שאתה לא יצפאן? מסירה נותנת את הוודאות. 
       
       אני רוצה לתאר קצת את ההיסטוריה של החוק הזה. ודרך אגב, השופט אדמונד לוי, באמצע ישיבת הממשלה, אמר לו: אני לא רוצה שתתבזה ואני מבקש ממך לדחות את הישיבה ליום שלישי, או לתת לי נימוקים למה אתה לא דוחה אותה ליום שלישי, כי אחרת ישב הרכב לא בודד של אדמונד לוי, אלא הרכב מורחב, והוא יכול לפסול את הפיטורים. 
       
       אמר ראש הממשלה למני מזוז להשיב שביום שני יש הצבעת אי-אמון. ואני כבר יודע - כמו שאתה יודע - שלא היתה לו רשת ביטחון אם ההחלטה לא היתה עוברת. 
       
       מי שיקרא את נימוקיו של השופט אדמונד לוי וישמע את הנזיפה החמורה שלו בראש הממשלה, ואני מאוד מקווה שהתוצאות של הדיון המורחב - פוליטית, אין לי מזה שום עניין, אין לי עניין שיבטלו את הפיטורים אחרי כל מה שקרה כאן - אבל דמוקרטית ועקרונית וכדי שאהיה מובן יותר, חבר הכנסת חמי דורון, יש לי בזה עניין, אבל תרשה לי. 
       
       ההיסטוריה של החוק הזה היא כך: הצעת חוק פרטית של רובינשטיין ושחל, שהתקבלה בתשמ"א-1980, באה לשנות מצב. עד אז ראש ממשלה לא יכול היה לפטר שר, הוא היה צריך לפזר את הממשלה. לא היה בחוק הישראלי פיטורי שר. באו הם, בהצעת חוק פרטית, לאפשר פיטורי שר, ומי שקורא את דברי ההסבר רואה שהם עושים את זה בחרדה, ומטילים כל מיני מכשולים, שזה לא יהיה שרירותי, והם מסבירים שם. 
       
       אחר כך החוק הזה עבר שני גלגולים בגלל שינוי חוק הבחירה הישירה - התיקון ב-2001, וזה של עכשיו. באחרון עוד נוסף מה שלא קיים ב-2001, שזה ייכנס לתוקף רק לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן – ו"הודיע לממשלה", זה לא טלפון לשרים. חלקתי מאוד על היועץ המשפטי. גם בהוצאה לפועל יש תחליפי המצאה. עורך-הדין דהאמשה מכיר את זה. אם אדם מסרב, מתחמק בכל פעם, אז אומרים לך שלוש פעמים, גם בכתב בית-דין: לך שלוש פעמים, ואם שלוש פעמים הוא לא נמצא בביתו, בשלושה ימים שונים, ולא בימי מנוחה, אז אתה יכול להדביק מודעה או לפרסם הודעה בעיתון. אבל, אני רציתי למצות את הפירוש של החוק, כי אני חושב שהדברים צריכים להיות בדיוק כלשונם, בלי שום הקלה. 

       הרי על מה מדובר? מדובר על כך שזה לא יתחיל ביום שישי, כדי שביום ראשון יהיה רוב טכני, אלא כדי שאגיע ביום ראשון כשר, הוא ימסור את ההודעה כלשון החוק. לא אני אכריע בזה וגם לא היועץ המשפטי אלא בג"ץ, שיושב על הסוגיה הזאת. אני לא אוהב לגשת לבג"ץ. אני חושב שהממשלה צריכה לנהל את הזרוע הביצועית ולא בג"ץ. אבל, כשאזרח נתקל בעריצות שלטונית, בין שהוא אזרח פשוט, בין שהוא חבר כנסת שלא נותנים לו לדבר, בין שהוא שר שמונעים ממנו את הביטוי הכי בסיסי של הצבעה, שלשמה הוא נשלח - לזה נועד בג"ץ. אני מאוד מקווה שבג"ץ אכן יבהיר את הנושא הזה. 
       
       גם לחבר הכנסת יהלום אני מציע, לפני שהוא מגיש תיקון לחוק, שיראה את ההיסטוריה של החקיקה. אין לי ספק, שכוונת המחוקק היתה לסייג את הדבר הזה, כי יש כלל במשפט מינהלי: מי שמפטר הוא זה שממנה. כללי המינוי ככללי הפיטורים. מינוי שר מצריך, כידוע לך, אישור הכנסת. גם כשהחילו את החוק בפעם הראשונה, את האפשרות לפטר, היה צריך אישור של הכנסת. אחרי זה ביטלו את זה. אבל לפחות - את המינימום. לא אישור הכנסת, אבל הודעה לממשלה; אפילו לא הודעה לכנסת. אני אפילו לא ידעתי שהודיעו. 

       אני מודה מאוד ליושב-ראש ולמזכיר הכנסת, שפקח את עיני לגבי סעיף בתקנון, סעיף מיוחד, שלפיו השר יכול לבוא ולדבר אחרי הודעת הכנסת. איזה טקס, משהו. כמו ששר מתמנה. משהו. קצת כבוד לחוק. אפילו לא ידעתי שיש סעיף כזה בתקנון. בזכותכם, חברי הכנסת - זה עולה פה בשעה כל כך מאוחרת - אני זכאי לדבר פה. אבל אין שום כבוד לדמוקרטיה? 
       
       יש הסכם קואליציוני בין האיחוד הלאומי לליכוד, ובהסכם כתוב שלאיחוד הלאומי יהיו שני שרים. בהסכם כתוב שהאיחוד הלאומי מתחייבים להצביע עם הקואליציה. יש, כמו בכל חוזה, רשימה של התחייבויות ורשימה של זכויות, כלומר תפקידים שהסיעה מקבלת. מפירים הסכם קואליציוני לא בטענה שהיתה פה הפרה, כמו שהשר גדעון עזרא מרגיש או חושב. זה היה דיון אחר. יכול היה ראש הממשלה להגיד, כמו שהוא אמר לשרי ש"ס: אמרתי לכם לא להימנע. כמו שרבין עשה ב-1977 או 1978, אני לא זוכר, בסוף כהונתו - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       ב-1974.

בנימין אלון (האיחוד הלאומי):
       
       -  ב-1974. אמרתי לכם לא להימנע, אני מזהיר אתכם, אם תימנעו, אני אפטר.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים.

בנימין אלון (האיחוד הלאומי):
       
       אני מסיים. גם זה צריך להיעשות בצורה דמוקרטית וחוקית. אבל, אם ראש הממשלה ירצה לפתוח במלחמה, השר עזרא, ורוב השרים יהיו נגד, הוא יוכל לפטר שרים ולהכריז על מלחמה. ואתה תבוא פה ותשמיץ את כל מי שמעז - -

השר גדעון עזרא:
       
       אתם הודעתם מראש שאתם מתפטרים.

בנימין אלון (האיחוד הלאומי):
       
       - - לחלוק על זה. ידע שור קונהו וחמור אבוס בעליו. אני מכבד את זה שיש לך כבוד למי שנותן לך את הכוח הפוליטי, אבל לא על חשבון הדמוקרטיה. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מאוד מקווה שחברי כנסת, ללא הבדל סיעה, לא יזלזלו בכבודה של הכנסת ולא ייתנו לדברים שכאלו לקרות, כי משטר שכזה הוא ודאי לא משטר פרלמנטרי דמוקרטי.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון. 
       


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת.

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, שני הסעיפים הראשונים של הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד-2004, בצירוף הסתייגויות, שהחזירה ועדת הכספים. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה למזכיר הכנסת. 


הצעה לסדר-היום
התבטאויות בכירים בסוריה על חידוש המשא-ומתן עם ישראל

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: התבטאויות בכירים בסוריה על חידוש המשא-ומתן עם ישראל - הצעה לסדר-היום מס' 3678. המשיב הוא השר גדעון עזרא. המציע, שמייד נשמע אותו, הוא חבר הכנסת אריה אלדד. עד עשר דקות לרשות אדוני.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני ימים מספר פרסם עיתון כווייתי ריאיון עם פארוק א-שרע, שר החוץ הסורי - דברים דומים אמר גם נשיא סוריה בשאר אסד ל"אל-ג'זירה" שבוע קודם לכן. סוריה, כך כתוב, מעוניינת בחידוש המשא-ומתן עם ישראל מהמקום שבו הופסק, ויהיו חילופי שגרירים וגבולות פתוחים ומשק כנפי יונים. וכדי להסביר למה הם מתכוונים, הסורים, מייד הם הורו ל"חיזבאללה" לפתוח באש בהר-דב, לנסות לחטוף ולרצוח חיילים, ולארגוני טרור אחרים, העובדים על-פי פקודותיהם, הורו לירות על ספינות חיל הים.
       
       אין חולק על כך שהלחץ שבו נתונה סוריה לאחר אישור חוק האחריות הסורית בקונגרס האמריקני והאיום בסנקציות, ואולי גם בתקיפה צבאית, הם הם המאיצים את סוריה לעטות מסווה של רודפת שלום בעצם השעה שהיא מעבירה נשק אירני ל"חיזבאללה" ול"חמאס" וממשיכה לממן את הטרור. אבל, היה עוד משהו שגרם ל"נשר הסורי", שהוא כמו כל הנשרים המוכרים לי, אוכל נבלות, להתחיל לחוג סביבנו: נדמה להם שהם מריחים פגר. הם רוצים את חלקם בנבלתו. 
       
       כמו בשכונה, כשנפוצה השמועה על אחת הבנות, יצאה בכל רחבי המזרח התיכון השמועה שישראל "נותנת". ואפילו ערפאת בירך על תוכנית ההינתקות ואמר: אם נותנים לך – תיקח, ואם צריך ללחוץ קצת, כמו לפני הבריחה מלבנון, או תוכנית הכניעה על הטרור בעזה, יעשו כן. כמה זה כבר עולה להם? מה זה קצת טרור מול הסיכוי המסתמן לקבל את רמת-הגולן במתנה?
       
       תחרות מטורפת נפתחה כאן. מי מחלק יותר. אם אריאל שרון נותן חינם את כל חבל-עזה ואת השומרון, ו-13 חסרי חוליות מצטרפים אליו ואומרים: אמן, כן, אנחנו רוצים, מייד מזדרז גם ממלא-מקומו של ראש הממשלה - מישהו גם הדגים לפני כמה חודשים, כי הוא מוכן לשכב על הגדר עבורו ולבשר את ויתוריו הבאים, כדי להכין את דעת הקהל בליכוד ולהציג את שרון כאיש מרכז - מייד מזדרז אולמרט לחלק את ירושלים ולבתר אותה. 
       
       כן, אנחנו כבר יודעים, דברים שרואים מכאן לא רואים משם. מי שנשבע לשלמותה של ירושלים מכס ראש העיר, מוותר על מחציתה מכס ממלא-המקום. אלוהים יעזור לנו כשיסתבר מה לא הצליח לראות מהכיסא הנוכחי שלו, ואם יגשים את חלומו היחיד שהוא נאמן לו באמת ויעבור לכס ראש הממשלה, מי יודע מה יצליח לראות משם? בינאום ירושלים? גבולות 1967 עם תיקוני גבול קטנים כדי להעביר לערבים רצף טריטוריאלי בין עזה לחברון? חזרה לגבולות החלוקה? למה אנחנו צריכים לשלם בכל פעם על בעיות הראייה של אלה שמשוכנעים שכשהם מגיעים לשלטון, הם צריכים להפוך את עורם? להיות יותר עכשיו מ"שלום עכשיו"? להיות יותר פרו-ערבים מ"גוש שלום"?
       
       פעם, חברי הכנסת, ניתן היה לבחור מנהיג על-פי משנתו הפוליטית, על-פי המצע שעליו ביכר להשתרע. נכנסת למיטה עם מאיר וילנר ומדינה פלסטינית בלילה – קמת אתם בבוקר. היום, אם מישהו נכנס למיטה עם שרון בערב, הוא מתעורר עם פרס בבוקר. ואם תבחרו להיכנס עם אולמרט למיטה, אתם עלולים למצוא למחרת את מיטתכם בין שתי גדות הירקון והקישון, ואולי גם את אחמד טיבי כשותף במיטה דו-לאומית. ואם תתעקשו להירדם בשמירה עוד לילה אחד נוסף, אתם עלולים להתעורר למחרת כשמיטתכם היא הרפסודה שלכם בין גלי הים התיכון.

	כי, כידוע, רק חמור לא משנה את דעתו, כפי שאמר משה דיין, שהוא המודל לחיקוי של כל המנהיגים בעיני עצמם הללו; משה דיין, שהפך את האמבה לחיית המחמד הלאומית שלנו - חסרת צורה, חסרת חוליות, משתנה כל הזמן. בישראל, חברי הכנסת, לא יקימו אף פעם מוזיאון שעווה אמיתי, משום שאפילו השעווה היא חומר מוצק מדי כדי לפסל בו את הפנתיאון הלאומי שלנו בדור הזה. זה יהיה מוזיאון הפלסטלינה. 
       
       יש שיר אחד, שכתב אורי צבי גרינברג, גדול משוררי ישראל וחבר הכנסת הראשונה במחזור שיריו "עליונים למטה". נכתב לפני כ-60 שנה, והרי זה מצבנו היום, עליונים למטה: "חלמתי חלום, ובחלום: אריות/ ירדו מבמות הרים נגוהים/ רעבים לענבי באושים/ בעקבות/ שועלים מאדמים/ והירח מביט בהזדנבותם/ אחרי שועלים - - / והלכתי אחריהם וקראתי בקול/ אריות, אריות!/ והם לא הבינו לשון אריות עוד/ אז בכיתי מאוד, עד הבעט בחלום/ כדור אש, ויהי יום".
       
       הבעיה העומדת בפני עם ישראל היום היא, איך מתגברים על אריה שחדל להיות אריה, וכדי לא להיות חמור, הוא הופך להיות יצור חסר חוליות. איך מתמודדים עם הניאו-דרוויניזם הזה, שעובד ברוורס? 
       
       חברי הכנסת, ממשלת ישראל היום היא ממשלת מיעוט, והתוכנית המרכזית שלה היא תוכנית מרמה, שכל תכליתה לאפשר לראש הממשלה לטהר את חבל-עזה מיהודים, להפוך את צפון השומרון ל"יודנריין", ובהמשך - הכול, וכפי שלימדנו אולמרט - גם בירושלים לא יעצרו. 
       
       חברי הכנסת, שותפות לדבר עבירה היא דבק טוב, אבל לפרקי זמן קצרים בלבד. בהתחלה נדמה שהשקרים ההדדיים מאזנים זה את זה, מבטלים זה את זה. "הינתקות ועקירת יישובים, שאין בה כל עקירת יישובים", היא ממש כמו הפרטה שאין בה ביטול מונופול, אם שר האוצר, שתרם לשקר ההדדי הזה, צריך דוגמה קרובה ללבו. ממש כמו הכרזה על מלחמת חורמה בטרור, שאין בה כדי הפסקת הזרמה מסיבית של למעלה מ-200 מיליון שקל כל חודש לרשות הטרור ולארכי-רוצח העומד בראשה. 
       
       כזאת היא ממשלת ישראל היום. ולכן אין להתפלא על כך שכל אויבי ישראל מחוץ ומבית - וכאן אני חוזר לעניין האויב הסורי, הממשיך לבשר שלום כשהוא עושה בנו מלחמה - מבינים, כי ראש הממשלה נותן דוגמה אישית, הוא המוכיח את תיאוריית קורי העכביש של נסראללה: נכנע לטרור, מבקש להתנתק מארץ-ישראל, וממלא-מקומו נכנע לדמוגרפיה ומוותר על חצי ירושלים, וכולם, וכולם מבינים רק כוח. ולכן, הסורים מבטיחים גבולות פתוחים ושגרירים, ושולחים את רוצחי ה"חיזבאללה" להכות בנו. כשיש רוב של חסרי חוליות בממשלה, אין להתפלא שאויבינו סבורים שאיננו אלא קורי עכביש. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. ישיב, כאמור, השר גדעון עזרא. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, לגבי ההצעה הרגילה שלך בנושא: התבטאויות בכירים בסוריה - גלשת כבר למדינת ישראל, ואני רוצה להשיב לך בנושא של סוריה. ישראל נכונה לדון בכל הצעה לחידוש תהליך השלום בינה לבין סוריה וללא תנאים מוקדמים. הצהרנו על כך כבר כמה פעמים. עם זאת, לשם הוכחת כנות כוונותיה סוריה צריכה לנקוט כמה צעדים שפורטו על-ידינו כמה פעמים: סגירה מלאה של משרדי ארגון הטרור הפלסטיניים הפועלים מדמשק; הפסקת סיועה לארגון ה"חיזבאללה", הפועל לערעור היציבות בגבול הצפוני ובזירה הפלסטינית; הפסקת כיבוש לבנון, כפי שמתחייב מהחלטות מועצת הביטחון. סוריה אינה נוקטת צעדים בכיוון זה, ואף מעודדת פעילות טרור דרך גבול לבנון ובאמצעים נוספים. 
       
       התבטאויותיו של שר החוץ הסורי, שהביא חבר הכנסת אלדד, מעידות שמאחורי קריאות סוריות אלה לחידוש השיחות עם ישראל אין כוונה רצינית. רק החלטה אסטרטגית מתאימה מצדה של סוריה להפסיק ולתת חסות לטרור, תיצור את התנאים המתאימים לפתיחתו של דיאלוג בנושא. 
       
       אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לשר. חבר הכנסת מגלי והבה, הצעה אחרת. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       שמעתי בקשב רב את דברי חבר הכנסת אריה אלדד, ואני מעריך את הדעות שלך בכמה תחומים, אבל מה שעשית בעשר דקות אלה, זה סלט מעורבב בטעם לא טוב, המדיף ריח שלא מתאים למי שהיה לא מזמן עם ראש הממשלה הזה ועם הקואליציה הזאת. אני גם רואה שלא יארך הזמן שתחזור לקואליציה הזאת. כל מי שלא מסכים אתך, אתה מנסה לתאר אותו בתיאורים לא מתאימים. חלקם אפילו לא שמעתי מהצד השני של הספסלים האלה. 
       
       תוכנית ההתנתקות היא דבר אחד, שיחות עם סוריה הן דבר שני, ואתה נתת רעיונות לסורים עכשיו על מה כן לוותר, על מה לא לוותר.  לא צריך שהשנאה והעיוורון יביאו אותך למצב שתעשה סלט כזה, שיעשה נזק למה שאתה מאמין. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. 
       
       אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. השר הציע דיון בוועדה, ועדת החוץ והביטחון, מטבע הדברים, אבל זה כבר נחליט בהמשך. ההצבעה בעד - דיון בוועדה. נגד - להסיר מסדר-יומה של הכנסת. הנושא הוא התבטאויות בכירים בסוריה על חידוש משא-ומתן עם ישראל. 
       
הצבעה מס' 21
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים  - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הנושא יעבור להמשך הדיון לוועדת החוץ והביטחון.

       
הצעות לסדר-היום
רצח עד מדינה והמלחמה בפשיעה הגואה

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא: רצח עד מדינה והמלחמה בפשיעה הגואה - הצעות לסדר-היום שמספריהן 3655, 3689, 3697 ו-3709. המשיב הוא סגן השר לביטחון פנים. המציעים, חבר הכנסת איתן כבל - לא אתנו; חבר הכנסת אילן ליבוביץ - כנ"ל; חבר הכנסת אבשלום וילן - לא כאן. חבר הכנסת משולם נהרי – בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך, אדוני. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר נרצח עד מדינה לעיני ילדיו בסלון ביתו, בעיבורה של עיר, וזאת בשל כוונתו להעיד נגד ראשי הפשע בישראל. המדהים בכל הסיפור הוא, כי למחרת פורסם בכלי התקשורת על כמות לא מבוטלת של עדי מדינה שקיבלו איומים על חייהם מאותם עבריינים שנגדם הם התכוונו להעיד. וכאן אני מגיע לנקודה שברצוני לדבר עליה, והיא אוזלת ידה של המשטרה מול העבריינות והעבריינים בישראל. 
       
       יושב עד מדינה שליו בביתו, כשהוא סמוך ובטוח שהמשטרה תשמור על חייו מפני מבקשי רעתו. ואני מאמין, ובאמת מאמין, שאכן המשטרה עושה כן ומשקיעה מאמצים באבטחתו, כך שיוכל להגיע לבית-המשפט ולהעיד. אבל מנגד עומדים עבריינים, שאיך אומרים - שמים פס על המשטרה. וזהו רק סימפטום של יחסם של העבריינים אל משטרת ישראל. איני יודע מהי הביצה ומהי התרנגולת בסיפור הזה - האם אוזלת היד של המשטרה במלחמתה בעבריינים הביאה את עזותם וחוצפתם של העבריינים להיכן שהם היום,  או שמא להיפך. 
       
       מכל מקום, מי פילל ומי מילל שיגיע היום שבו מכוניות של עבריינים תתפוצצנה ברחובות העיר, תוך  נקיטת שיטות שידועות לנו רק מהטרור הפלסטיני. כלי הנשק שמגיעים לעבריינים הם כלי הנשק החדשים והמשוכללים ביותר, ואם לא די בכך, מביאים מכונות חיסול בצורת שכירי חרב מחוץ-לארץ, על מנת לבצע חיסולים כאלה שהמשטרה לא תוכל לתופסם.

       היום אנו שומעים בכלי התקשורת, שעוד פיגוע פלילי, והפעם באולם חתונות, נמנע בנס, בזכות תאונת דרכים. למגינת לבם של העבריינים ולשמחתי, המפגע היה מעורב בתאונת דרכים בדרכו לפיגוע. 	

       אילו היו נהרגים ונפצעים רק אלו שנמצאים בתוך מעגל הפשע, החרשתי, שכן לפחות הם היו מודעים לסכנה שאליה הכניסו את ראשם, אבל מה עם אותם אזרחים תמימים, כמו אותו זוג מחדרה שנהרג מפיצוץ רימון במגרש מכוניות, או אזרחים תמימים שנפגעו בפיגוע הפלילי שהיה בתל-אביב? 

       זו נקודת השבר שבה על המשטרה לומר: עד כאן ולא יותר. לא ייתכן מצב שבו האזרחים נפגעים פעמיים מהעבריינות, פעם אחת כאשר אותם עבריינים מבצעים את פעילות הפשע, הסמים, הזנות וההימורים, ופעם אחרת, כאשר הם הורגים זה את זה. 
       
       אני קורא לממשלה: קיצצתם בשכר, בקצבאות, בחינוך וברווחה. האזרח הפשוט כבר לא מצפה מכם לכלום, אלא לדבר אחד ויחיד, שתשמרו עליו כדי שיוכל ללכת ברחובה של עיר ולחזור חי ושלם לביתו.
       
       אדוני היושב-ראש, אני יודע שמאמצי המשטרה בשנים האחרונות הופנו כלפי הטרור הפלסטיני, דבר שגזל משאבים רבים ובא על חשבון פעולות אחרות של המשטרה. אך עם זאת, על הממשלה להשקיע יותר משאבים במודיעין, בציוד ובכוח-אדם, כדי שלפחות יהיה לנו שקט מבית. תודה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שקורה במדינת ישראל בתחום הפשע המאורגן בחודשים האחרונים דומה לפרק בסדרת ה"סופרנוס" או לאחד מסרטי "הסנדק". מדובר במלחמות של כנופיות, ניסיונות חיסול, פיגועים פליליים. כל יום אנו קוראים בעיתון על גילוי ארגון פשע חדש או על משפחת פשע חדשה. בשבוע שעבר גם היינו עדים לחיסול של עד מדינה. 
       
       בכל פעם שקורה אירוע שכזה, אנחנו חושבים שהגענו לעוד שיא וחצינו עוד קו אדום. בשבוע שעבר נעצרו חשודים בניסיונות החיסול של זאב רוזנשטיין, שבמהלכם נהרגו ונפגעו עוברי אורח חפים מפשע, ונרצח עד המדינה נסים ימין בביתו, מול ילדיו הקטנים. לפי העיתונות, ימין היה חלק מכנופיה שנקראה "רמת-עמידר". הוא כנראה איש שהפליל איש פשע אחר.
       
       לאחר הרצח עלו ונשמעו טענות כי המשטרה נכשלה בשמירה עליו, בעיקר בשל העובדה שהוא כבר ניצל פעם מניסיון חיסול, ועל כן הוא ישב בכיסא גלגלים. בתקשורת נמסר, כי המשטרה, בהערכת מצב שערכה, קבעה כי הוא לא זקוק עוד לשמירה כמו זאת שנותנים לעדי מדינה אחרים. אחרי מה שקרה בשבוע שעבר, אני לא בטוח שההערכה שעשתה המשטרה, לפחות על-פי התקשורת, היתה כל כך נכונה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא  אכן כבר לא זקוק לשמירה. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       הגנת עדי מדינה היא חשובה ביותר, בעיקר בתחום הפשע המאורגן. ללא עדי המדינה תתקשה המשטרה להפליל את ראשי הפשע בארץ ולהילחם בפשיעה הגואה. אלא שבמצב הדברים היום, ולנוכח החיסול של השבוע שעבר, נראה לי כי למשטרה ולמערכת המשפט יהיה קשה מאוד לשכנע אנשים להעיד. אם העדים הפוטנציאלים חוששים לביטחונם האישי ולביטחון משפחותיהם, שום דבר לא יצליח להביא אותם להעיד ולהפליל פושעים מסוכנים. 
       
       אם כך הם פני הדברים, הרי שמשהו לקוי מאוד במערכת הזאת של הגנת העדים, וברור שהתוכנית להגנת עדים שקיימת היום לא נותנת הגנה סבירה ומשאירה את העדים חשופים לאיומים, להתנכלויות ולסכנת מוות, כפי שהיינו עדים לכך בשבוע שעבר. המשטרה צריכה לעשות בדק-בית, ואולי לשנות את התוכנית להגנת עדים, כפי שנעשה במדינות אחרות, לרבות ארצות-הברית. שם הצליחו להשיג, בזכות התוכנית שלהם ובזכות המאבק העיקש בפשיעה, תוצאות ממשיות. 
       
       תוכנית חדשה להגנת עדים היא רק צעד אחד במלחמה בפשיעה המאורגנת ובפשיעה בכלל. יש לברך את המשטרה על המעצרים שבוצעו בשבועות האחרונים, אך הגיע הזמן לשינוי אמיתי בסדרי עדיפויות, ולא רק להילחם באותם עבריינים, אלא גם לדאוג להביא אותם לבית-המשפט. מערכת המשפט תכניס אותם מאחורי סורג ובריח, וכך נעקור מקרבנו את הרעה החולה, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ליבוביץ, ישיב סגן השר אדרי.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז הפיגוע הפלילי בתל-אביב בחודש דצמבר, הפיגוע שעורר זעם ואפילו טראומה בקרב רבים מאזרחי המדינה, ובעקבות דיונים שהתקיימו אצל השר לביטחון פנים ובהנחייתו, נערכה המשטרה לשינוי מקצה לקצה בנושא של המלחמה בפשיעה המאורגנת. השיא, כפי שקרא לזה המפכ"ל, הוא כמו הפיגוע במלון "פארק", שבו נרצחו אנשים. מאותו יום שינתה המשטרה את הגישה מקצה לקצה. 
       
       אני חושב שכולנו מתחילים להרגיש בשינוי. יש מאבק כולל בארגוני הפשיעה כל יום ובצורה שיטתית. כמובן, מאבק זה זוכה לגיבוי מלא של ראש הממשלה ושל הממשלה כולה. מדובר בריכוז מאמץ בכמה מישורים, שמשמעותו תעדוף של נושא המאבק בפשיעה המאורגנת. 
       
       הנושא הוא בעל חשיבות מבחינה לאומית כוללת, וכבר אז אמרנו כי במדינה אפשר לסבול את הטרור החיצוני, אך לא נוכל לסבול את הטרור הפנימי. 
       
       הנושא הוא בעל חשיבות מבחינה לאומית כוללת, ומתקיים בו שיתוף פעולה עם רשויות אכיפת החוק האחרות, כמו הפרקליטות, בתי-המשפט, רשויות האכיפה הכלכליות. אנחנו מנסים לתקוף את כל הנושא של הפשע המאורגן, גם מכיוונים אחרים שבהם אפשר לתקוף בצורה יותר יסודית ולדאוג לעונשים יותר חמורים, גם בשיתוף משטרות זרות. לאחרונה הוקמה במשטרת ישראל יחידה לפשיעה בלוחמה הכלכלית. את התוצאות אנחנו נרגיש בהמשך. המשרד לביטחון פנים מסייע בתחומי התקציב והטכנולוגיה. 
       
       מטבע הדברים, לא ניתן לפרט את הנושא לפרטי פרטים. המאבק בפשיעה הוא לא נושא של יום או חודש, זה מאבק מתמשך לאורך זמן, ואת התוצאות אי-אפשר להרגיש מהיום למחר, אבל ברור לכולם שנעשית עבודה יומיומית, ואת זה ניתן לראות בתחום ההימורים, בתי-הבושת וכל יתר הנושאים הקשורים בפשע המאורגן.  
       
       אנו עוקבים אחר הנושא מקרוב. כמעט כל שבוע מתקיימים דיונים אצל המפכ"ל והשר, ואני מאוד מקווה שכולנו נרגיש הקלה. המאבק הוא לכל אורך הדרך. אני חושב שבעוד תקופה מסוימת נוכל להגיד שיש הקלה, אבל אי-אפשר לחסל לגמרי את הפשיעה, אלא רק להקטינה לממדים נסבלים. 

       אשר לסוגיית עדי המדינה, כולנו ראינו את מה שקרה לעד המדינה, ובעקבות המקרה הזה ובעקבות מקרים נוספים שבהם נרצחו עדי מדינה, שלהם זקוקים בעיקר כאשר מדובר בפשע החמור המאורגן, כאשר יש בעיה להביא את כל ההוכחות, המשטרה נערכת בנושא של הגנת עדים. המקרה נבדק, אך עדיין אין מסקנות סופיות. 

       עושים עבודה עם הפרקליטות, עם משרד המשפטים, עם המשטרה, על מנת לארגן חבילה שלמה של מיגון עדים, שכוללת הרבה מאוד נושאים, שלא אפרט כאן. ברור שכאשר רוצים להגן על עד מדינה, לא מדובר בהגנה פיזית בלבד. לפעמים מדובר בהוצאתו לחוץ-לארץ, במגורים חדשים, בשינוי זהות, בתיעוד חדש. אלה נושאים מאוד מורכבים, שיש להם היבטים משפטיים, וצריך כמובן לעשות עבודה מסודרת ומאורגנת, ועובדים על זה. נדמה לי שאפילו תהיה מחר פגישה בין שר המשפטים לשר לביטחון פנים על מנת להתקדם בנושא, שיש לו גם השלכות תקציביות. 
       
       רבותי, אם אני זוכר נכון את המספרים של החבילה שהוכנה, מדובר על 100 מיליון שקל ואולי אף יותר לנושא של הגנת עדים לאורך זמן, על מנת להגן על כל עדי המדינה, שהמשטרה ובתי-המשפט מאוד זקוקים להם. מובן שככל שיש יותר עדים, כך צריכים יותר תקציב. אני מאוד מקווה שבעניין הזה נקבל את הסיוע של הממשלה ושל האוצר. לגבי החבילה הזאת, אנחנו כבר לקראת הסוף, וכמובן נביא את הנושא בפני כל הפורומים המקצועיים ונסיים את העניין הזה, על מנת שעדי מדינה יוכלו לחיות בשלום, לעשות עבודתם, להעיד בבתי-משפט ולצאת עם זהות אחרת, או כך שיוכלו לחיות את חייהם בצורה סבירה, תוך הגנה עליהם. 
       
       אני אקצר בדברי, כיוון שיושב-ראש ועדת הכספים אמור להביא חוק שהוא חשוב לכולנו, בנושא המשכורות ברשויות; אחרת הייתי מפרט כהנה וכהנה. אבל בעיקרון צודקים חברי הכנסת בנושא עדי הגנה. אני מאוד מקווה שבקרוב מאוד תושלם החבילה, נגיש את זה, ונוכל לומר שעשינו דבר מאוד חשוב למען ההגנה על עדי המדינה. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מה אתה מציע, כבוד סגן השר?
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       להעביר את הנושא לאחת הוועדות - לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד סגן השר מציע להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. חבר הכנסת איתן כבל - אינו נוכח; חבר הכנסת אילן ליבוביץ – מסכים; חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח; חבר הכנסת משולם נהרי - מסכים. אם כן, בהסכמה כללית וללא הצעות אחרות - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הצעה אחרת. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אין הצעות אחרות. אדוני, לא נרשמת. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אולי כבודו לא יודע את התקנון. את הרשימה עושים דרך המזכירות, ולא באמירה ליושב-ראש. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני ישאל את המזכיר. 
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא כאוב והפשיעה הולכת ומחמירה. הגענו לממדים שלא היו כמותם. השאלה היא איך אפשר להתמודד עם זה ואיך אפשר למנוע את העלייה הזאת בפשיעה. אני חושב שהכול תלוי במדיניות. אם תשתנה מדיניות הממשלה - אני מקווה שעכשיו היא עושה תפנית, פחות כיבוש ופחות הוצאות על שפיכות דמים והתנגדות פלסטינית וכיוצא בזה - נוכל להתמודד עם הנושאים החברתיים. אבל אם היא תמשיך בדרך שהיתה - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע. יש לו דקה מהמקום, ואתם גורמים לו לדבר שלוש שעות. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כדי להילחם בפשיעה, אתה צריך תקציב. לאן התקציבים הולכים? להתנחלויות, למלחמה ולשפיכות הדמים. כדי למצוא את הכסף, צריך לחסוך בדברים האלה, ואז אפשר יהיה לעשות את זה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לאן הולך הכסף אצלכם? להכין טרור. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הייתי שמח לענות לחבר הכנסת בנלולו, יש לי בוודאי תשובה מצוינת בשבילו. 
       
       אם אכן משנים את המדיניות, יש אולי תקווה שאחר כך יהיו לנו גם יותר תקציבים שנוכל להפנות למפעלים אחרים, ופשוט להפנות אותם לעניין הזה ולהילחם בפשיעה. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. הצבעה. בעד – להעביר לוועדה, נגד - להסיר. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       נגד - זה לכיבוש. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא שמעתי אותך. תאמין לי שהייתי שמח לענות לך. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       תגיד לי לאן הולך הכסף אצלכם. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אצלנו? מי אנחנו ומי אתם?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -
       
הצבעה מס' 22

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 


היו"ר נסים דהן:
       
       שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה לסדר-היום בעניין רצח עד מדינה והמלחמה בפשיעה הגואה תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך דיון. 


הצעה לסדר-היום
תנאי מעצרו של נועם פדרמן

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו בהמשך סדר-היום - הצעה לסדר-היום מס' 3672 בנושא: תנאי מעצרו של נועם פדרמן - של חבר הכנסת דוד אזולאי. הוא אינו נוכח. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הגעתי. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אבל יש חוק הרשויות המקומיות, שכולם מחכים לו. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אזולאי, אולי אתה תוותר?
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לא. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אזולאי, תדבר דקה, נענה לך דקה, ונגמור את העניין. חבר הכנסת אזולאי, דקה, בבקשה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       למה דקה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כי אנחנו רוצים לחוקק את החוק. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       למה דקה, אדוני? זאת הצעה רגילה. 
       
       אדוני היושב-ראש, מאוד התלבטתי אם להעלות את הנושא היום לסדר-היום ברגע שנודע לי שנועם פדרמן עומד להשתחרר מחר, בעזרת השם. למרות זאת החלטתי שהנושא יידון היום במליאה. 
       
       אני רוצה להודיע כאן, שאין לי היכרות אישית עם נועם פדרמן, אינני מזדהה עם דרכו ואינני נוקט עמדה באשר לחשדות המועלים נגדו, וגם הביקורים שביקרתי היו בגדר של חסד עם האיש ומשפחתו. אבל חשוב להציג את העובדות. 
       
       אדוני היושב-ראש, נועם פדרמן נעצר במעצר מינהלי, ללא התרעה, בתאריך 22 בספטמבר 2003. הוא נעצר בזמן ערעורו בבית-המשפט העליון על תנאי מעצר הבית שבו היה נתון למעלה משנה, כשהתחוללה סצינה מיוחדת, כאשר נציג המדינה הכריז שטענותיו של נועם מיותרות, מפני שצו האלוף הוחלף בצו מעצר מינהלי בחתימת שר הביטחון. בו במקום, לעיני השופטים, הוא נכבל באזיקים והוצא מן האולם היישר לבית-המעצר. 
       
       אדוני היושב ראש, צורה כזאת של מעצר והתנאים הקשים שבהם שהה צריכים להדיר שינה מעיניו של כל אזרח במדינה ומעיניהם של אבירי שלטון החוק. אם כך נוהגים בשב"כ, בפרקליטות, במשטרה ובשב"ס במשך שמונה חודשים, אנחנו צריכים להיות מודאגים. 
       
       הרושם המתקבל הוא, שהתייחסות מערכת הביטחון אינה עולה בקנה אחד עם כללי הצדק, כאשר בצעד אחד שוללים ממנו זכויות המוענקות בדין לכל אזרח החשוד בעבירות. מעצר מסוג זה הוא בבחינת נורה אדומה לכל אזרח במדינה. זה לא אמצעי מניעה, זה אמצעי ענישה. 
       
       בית-המשפט העליון קבע, כי מעצר מינהלי הוא אמצעי מניעתי בלבד, ומטרתו למנוע סכנה צפויה בעתיד. העיקרון שאדם חף מפשע עד להוכחת אשמתו בבית-המשפט, לצערי הרב העיקרון הזה נרמס אצל נועם פדרמן. כל חטאו של נועם פדרמן הוא בכך שהפיץ חוברת עם עצות מעשיות והשתמש בניסיון המשפטי שרכש בעשרות התיקים שהוגשו נגדו, 40 תיקים, ובמרביתם זוכה. לאחר הפצת החומר החליטו הממשלה והשב"כ לעצור אותו. אני מניח שבדברי התשובה יגידו כאן, שיש חומר רב המחשיד את נועם בפגיעה בביטחון המדינה, כפי שעשו בבית-המשפט, ועל כך הוא היה עצור במשך תשעה חודשים במעצר מינהלי. 
       
       המדינה צריכה להתמודד עם האיומים על יציבותה באמצעים העומדים לרשותה, ולא לעשות לעצמה חיים קלים ולפעול באמצעות מעצרים מינהליים. אם יש חומר נגד נועם פדרמן, והוא מהווה סכנה ביטחונית, יש להגיש כתב אישום ולהעמידו לדין ולתת לו אפשרות להתגונן, ולא - יש לשחררו לאלתר, ללא שום מגבלה. צורה כזאת ודרך כזאת מצביעות על היסטריה, ואסור לשב"כ, לפרקליטות, לפעול מתוך לחץ והיסטריה. 
       
       אדוני היושב-ראש, תנאי מעצרו של נועם פדרמן היו תנאים בלתי רגילים, לא רק לעצור מינהלי, גם לאסיר, ואסיר זוכה לתנאים יותר טובים משלו. הרי צריך להיות מצב הפוך – אדם שהוא במעצר מינהלי צריך לזכות לתנאים הרבה יותר טובים מאשר אדם שנשפט. 
       
       השב"ס טען לאורך כל הדרך, שהתנאים נקבעו על-ידי השב"כ, ונציג הפרקליטות טען שזה השב"ס, ואילו השר לביטחון פנים, צחי הנגבי, במכתבו לחבר הכנסת שטרן כתב, שהתנאים נקבעו על-ידי משרד הביטחון.
       
       אינני רוצה להרחיב כאן את היריעה על תנאי המעצר, אבל צריך להתחשב בעובדה שלא מדובר כאן באסיר שנשפט, ולכן הוא זכאי לתנאי מעצר נוחים ככל האפשר, ובמיוחד כאשר מדובר באדם דתי, שצריך לקיים את מצוותיו בין כותלי הכלא, וללא ההתערבות שלי, לצערי הרב, הוא לא היה מקבל את התנאים שאסיר דתי מקבל. נועם פדרמן לא קיבל, אלא רק לאחר התערבות שלי.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       הוא מקבל היום.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הוא משתחרר מחר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה מה שהוא אמר, שאחרי שהוא התערב הוא מקבל.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, לא יעלה על הדעת שואנונו יחיה בתנאים יותר נוחים מאשר פדרמן, וזאת ראיתי בעיני.
       
       לסיכום דברי. אני מאוד מקווה שהדברים הללו בכל זאת יגיעו לאוזניים קשובות. אסור לעצור במעצר מינהלי בצורה סיטונית, אלא יש להיות מאוד-מאוד זהירים, במיוחד כשמדובר בשלטון החוק. כשאדם כבר נעצר במעצר מינהלי, הדבר החשוב מכול הוא לתת לו את הזכויות המגיעות לו, ולא לרמוס את זכויותיו. רק לאחר התערבות של גורמים אחרים מחוץ לכותלי בית-הכלא, התערבות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן, רק אז זכה האיש לקבל את הזכויות המגיעות לו. כאשר מדובר על חופשות, כאשר אסיר מקבל חופשה, הוא זוכה גם לביקורי משפחה. עצור לא מקבל חופשה ואיננו זוכה לביקורי משפחה, וכשהוא כבר מקבל ביקורי משפחה - אב לשבעה ילדים מקבל אחת לשבועיים 45 דקות. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       סגן השר, בקיצור. הרי אנחנו נדון בזה באריכות בוועדה. לא במקרה הזה, אלא על המודל. המקרה הזה נגמר, מחר הוא משתחרר, זו לא הבעיה.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני באמת אעשה את זה בקצרה, אבל חייבים פה בכל זאת להעמיד דברים על דיוקם, כי זה נשמע חד-צדדי. אף שחבר הכנסת דוד אזולאי אמר דברים מאוד חשובים, צריך להיצמד לאמת.
       
       צו מעצר מינהלי מוצא על-ידי שר הביטחון מכוח סמכותו על-פי חוק. הצו קובע גם את מקום המעצר. 
       
       בעניין שבנדון, הוצא על-ידי שר הביטחון צו מעצר מינהלי ביום 21 בספטמבר 2003, למשך שישה חודשים, עד ליום 21 במרס 2004. בצו נקבע כי מקום המעצר יהיה בבית-הסוהר "אשמורת".
       
       הצו אושר על-ידי נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים ביום 25 בספטמבר, וערעורו של העצור לבית-המשפט העליון, שכלל גם טענות על תנאי מעצרו, נדחה. רבותי, זה עבר את כל ההליכים, את כל בתי-המשפט בכל הערכאות.
       
       בתאריך 16 בדצמבר 2003 הועבר העצור בהסכמתו לבית-הסוהר "שקמה", על-פי צו של שר הביטחון, כדי לאפשר לו תנאי כליאה נוחים יותר. בכלא "שקמה" הוא שובץ לאגף אסירי עבודה, שהוא אחד האגפים הטובים שקיימים בשב"ס, הן בשל הרכב אוכלוסייתו והן בשל תנאיו הפיזיים, ושובץ שם בחדר עם אסירים פליליים דתיים. מדובר באגף פתוח, ללא פיקוח צמוד של איש סגל.
       
       במשך כל שעות היום העצור, כמו כל שאר אסירי האגף, נע בשטח האגף כרצונו, במעבר בין התאים, במסדרון ובמועדון האגף; העצור זכאי לצאת לתפילה שלוש פעמים ביום, בליווי סוהר, אל בית-הכנסת הנמצא במבנה הסמוך למגורי הסגל; העצור זכאי לטיול של שעתיים ביום בחצר הסמוכה לאגף שבו הוא שוהה; העצור זכאי לנהל שיחות טלפון עם משפחתו למשך שעתיים ביום; העצור מקבל מזון בהכשר הבד"ץ.
       
       אשר לקבלת ביקורים של בני משפחתו: על-פי תקנות סמכויות שעת-חירום, עצור מינהלי מורשה לקבל ביקור אחד של בני משפחה למשך חצי שעה, אחת לשבועיים, ומפקד הכלא רשאי לפי שיקול דעתו להתיר ביקור מיוחד או ביקורים נוספים. השב"ס החליט לאשר לעצור ביקורים למשך 45 דקות אחת לשבוע.
       
       אני מסכם ואתן ליושב-ראש ועדת הכספים לדבר. בהתחלה אולי היה קשה, בהמשך שופרו התנאים; חלק בהתערבות שלך וחלק בעקבות החלטות שנתקבלו בשב"ס. נהגו בו לפי כל הכללים המקובלים, ואפילו הלכו לקראתו בכמה נושאים, על-פי בקשות של כל מיני אנשים ועל-פי הנהלים של שירות בתי-הסוהר. כל הנושאים האלה גם נבדקו על-ידי בית-המשפט ואושרו על-ידו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       למה לא תעצרו אותו עוד הפעם?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מה אתה מציע, כבוד סגן השר?
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       להעביר את ההצעה לוועדת הפנים.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני רוצה לוועדת החוקה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ועדת הפנים, ועדת החוקה - ועדת הכנסת תחליט.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       ועדת הפנים.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       ועדת החוקה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ועדת הכנסת תחליט. תודה רבה. נגמר הסיפור. חבר הכנסת אילן ליבוביץ – הצעה אחרת.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם כל הכבוד לאדון פדרמן, שאין לי שום דבר אתו, אני רוצה להזכיר שהעונש של מעצר מינהלי הוא עונש חמור ביותר, הוא עונש שפוגע בזכויות האדם. אני רוצה להזכיר שאף אחד לא קם ומתריע פה על כל אותם עצורים פלסטינים שמוחזקים במעצר מינהלי. עשרות פלסטינים מוחזקים במעצר מינהלי בלי שהובאו בפני בית-משפט, בלי שנשפטו, בדיוק כמו מר פדרמן.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       קח אותו לבית-משפט.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):

       
       תאמין לי, חבר הכנסת אורי אריאל, רד למשרדך, תקרא את הריאיון עם מר פדרמן שמופיע היום ב-Ynet, ותראה שהאיש הזה באמת צריך לשבת בכלא. בן-אדם שמאיים על ראש הממשלה, על חייו, צריך לשבת בכלא.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. בעד – ועדה; נגד – להסיר מסדר-היום.
       

הצבעה מס' 23
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 9, נגד - אין, נמנע אחד. ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת הכנסת, שתחליט באיזה ועדה מוועדות הכנסת היא תידון.

       
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד-2004 
       [מס' מ/108; חוברת זו, עמ' 12650; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 

היו"ר נסים דהן:
       
       הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד-2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים. 
       
       זו ההזדמנות להודות לו על המאמצים הרבים והכבירים, ללא ליאות, שעשה בשבועות האחרונים כדי שיהיה הסדר, שעובדי המועצות המקומיות והמועצות הדתיות יקבלו סוף-סוף את שכרם שמגיע להם, ולא נמצאה דרך, ורק בהתערבותו של היושב-ראש הנמצא כאן, חבר הכנסת הירשזון, נמצאה הדרך. חבר הכנסת הירשזון, תודה רבה בשם עם ישראל.
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בוועדת הכספים עלה מדי פעם נושא עובדי הרשויות המקומיות, והוא מלווה אותנו חודשים רבים. נקטנו יוזמה לפני החגים, כדי שלקראת פסח יוכלו אנשים לקבל שכר של חודש אחד לפחות, כדי שיוכלו לחגוג את החג.
       
       תוכניות ההבראה מתמשכות, ובינתיים, כאשר אנחנו מקיימים פה דיונים שוטפים ומעבירים העברות תקציביות ומקבלים את משכורותינו, אלפי עובדים ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות אינם מקבלים משכורות, אינם יכולים להביא כסף הביתה ואינם יכולים לשלם חובות. העיקולים הולכים וגוברים והריביות הולכות ומצטברות.
       
       לכן, בשבוע שעבר, כאשר התקיים הדיון הזה בוועדת הכספים בפעם הנוספת, הודעתי שוועדת הכספים תפסיק להעביר העברות תקציביות עד שלא ייגמר העניין. זימנתי באותו יום את שר הפנים, שר האוצר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, משפטנים ממשרד המשפטים לדיון דחוף בנושא הזה. אחרי הדיון הדחוף הוחלט, שבתוך 24 שעות יגישו הצעת חוק, כי זאת הדרך היחידה לפתור את הבעיה הזאת. 
       
       אני מבקש לומר, הצעת החוק הזאת איננה מתייחסת לתוכניות ההבראה ברשויות המקומיות ולדברים הרחבים. הצעת החוק הזאת באה לפתור את בעיית המשכורות ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות, וכן להבטיח שירותים מאוד חיוניים. בזמן האחרון אנחנו עדים לכך שברשויות מסוימות רבות, ומספרן גדל כל יום, מנתקים את המים, מנתקים את החשמל, לבתי-הספר אין מים, אין חשמל, ואי-אפשר לעמוד בזה. הצעת החוק הזאת עוסקת רק בדברים הדחופים האלה ובמתן כסף לספקים שעוסקים בניקיון ובשירותים מסוג זה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       האם זה יחול גם על רשויות שאין להן תוכנית הבראה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תשמע עד הסוף. זו שאלה יפה, מוקדמת מדי. יכולת לשאול את משולם, הוא היה עונה לך מהר יותר. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       ביום ראשון הובא הדבר לממשלה, והממשלה החליטה להעביר את זה לכנסת. אנחנו כחברי ועדת הכספים, קואליציה כאופוזיציה, החלטנו לקיים דיון מרתוני בנושא הזה, גם אם נצטרך לשבת כל הלילה. ישבנו עד השעות המאוחרות של הלילה, כדי שהצעת החוק הזאת תבוא השבוע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בכנסת הזאת. 
       
       לשאלתך, אדוני, הצעת החוק הזאת מתייחסת קודם כול לרשויות שיש להן תוכניות הבראה. אבל, יש רשויות שעדיין לא הגישו תוכניות הבראה, והן יצטרכו להגיש תוכניות הבראה. אבל לא ייתכן שהעובדים שם יסבלו, משום שהם לא אחראים להגשת תוכניות ההבראה. לכן הצעת החוק הזאת נותנת פתרון גם לאותן רשויות שלא הגישו תוכניות הבראה. הן יצטרכו להגיש בפרק זמן מסוים, אבל העובדים לא יסבלו מכך ודינם יהיה כדין העובדים ברשויות שהגישו תוכניות הבראה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש, בשם כל חברי הוועדה, להודות מקרב לב לאותם עובדים ממשרד הפנים, ממשרד המשפטים, ממשרד האוצר, ממשרד ראש הממשלה, שעמלו על הצעת החוק המסובכת הזאת, המורכבת הזאת,  וכמעט שלא ישנו לילות, כדי שהנושא הזה יבוא לדיון. ברכתנו ותודתנו נתונות להם. 
       
       אני מבקש להודות לחברי הכנסת חברי ועדת הכספים, מהקואליציה ומהאופוזיציה, אבל במיוחד, ולא לפי הסדר, לאלה שהשתתפו ברוב הדיונים במשך היום: חבר הכנסת הרצוג, חבר הכנסת שוחט, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת נהרי, חבר הכנסת אייכלר. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת יצחק כהן. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       הוא לא היה אתמול. הוא הלך למשימה חשובה מאוד, משפחתית, ואנחנו יודעים שאם הוא היה – הוא היה יושב כל היום. אנחנו שמחים שהוא לא היה, כי הוא היה עושה לנו רק צרות. לכן זה בסדר גמור. הוא עשה שני דברים טובים: א. הוא שחרר אותנו אתמול, וב. הוא הלך לעשות דבר חשוב.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       שלחתי אותו לעוד משימה, שאתה לא יודע עליה. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       ספר לי על זה אחר כך. חבר הכנסת דהן, שהוא היושב-ראש, שמספיק מירר את חיינו ועמד על כל נקודה ונקודה, וחבר הכנסת ברכה, שישב עד שעות הלילה המאוחרות. 
       
       אני רוצה במיוחד להודות לשלושת חברי בליכוד: חבר הכנסת דני בנלולו, חברת הכנסת רוחמה אברהם וחבר הכנסת אלי אפללו. כולנו ויתרנו גם על אירוע שהיה לנו, ואתם יודעים את זה, והם אמרו שבגלל האחריות שיש לנו אנחנו יושבים עד תום הדיונים. תודתי נתונה להם. 
       
       תודתי נתונה למנהל הוועדה טמיר ולכל העובדות והעובדים המסורים של הוועדה, שליוו אותנו במשך כל היום ונתנו לנו את מלוא העזרה; לעוזר שלי, דני נאמן, ולפקידותי הנהדרות. 
       
       אני מקווה שהיום נצביע על החוק, ואני מקווה שבזמן הקרוב ביותר, בימים הקרובים – ועדת הכספים תעקוב אחר הביצוע – יוכלו עובדי הרשויות המקומיות ועובדי המועצות הדתיות לקבל את שכרם, כמו כל אדם במדינת ישראל. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ראשון המסתייגים - חבר הכנסת ישראל אייכלר. חמש דקות לכל ההסתייגויות, בגלל קוצר הזמן. לא יהיו שני סיבובים. אחר כך נעבור להצבעה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לברכתו של יושב-ראש הישיבה ליושב-ראש ועדת הכספים, שבזכות כוחו החזק, בלי עין הרע, פיזית ונפשית ורוחנית, אמר לאוצר: אם אין משכורות לעובדי הרשויות לא הולכים הלאה, וכל ההעברות וכל הדברים החשובים מאוד לא חשובים כשכרם של עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות. 
       
       אני רוצה להודות לו באופן אישי על דבר שהוא הוסיף, ולדעתי זה היה מתבקש מלכתחילה, והוא ההסתייגות שלי שגם עובדי המועצות הדתיות יקבלו שכר. חברי, שהיושב-ראש מנה אותם, והרב ליצמן עבדו קשה כדי שלא יהיה הבדל, חס וחלילה, בין עובד מועצה דתית לעובד רשות מקומית. 
       
       ממסכת ברכות אני רוצה לעבור לבעיה המרכזית, למה הגענו למצב שאנחנו צריכים בכלל לעשות דבר כזה. לפני שנה היתה תוכנית כלכלית, בצורה בולדוזרית העבירו גזירות במיליארדים על העם. אמרו שזו ארגנטינה. ומה יותר ארגנטינה מזה שעובדי רשויות מקומיות בכל הארץ לא מקבלים משכורות? אני לא צריך לספר לכם אילו מכתבים של שבורי-לב, אלמנות ופנסיונרים, קיבלתי, לא רק מהמועצות הדתיות, גם מהרשויות המקומיות, שהם לא מקבלים משכורת. כל המהלך הזה, להטיל על מאות אלפי אנשים, זקנים, קשישים, ילדים – כל מי שרק חלש, להטיל עליו גזירות כדי להצמיח כמה ממשפחות העשירים של האצולה הממונית – היה מהלך מוטעה. נכון, שר האוצר אומר שיש צמיחה, אבל את מי מרקיבים באדמה כדי שהגרעינים יצמחו ויצמיחו עושר לעשירים?
       
       אני מקווה מאוד שבהצעת החוק, כפי שהודיע לי היום היושב-ראש, מופיעות גם המועצות הדתיות, ואני סומך על הרב נסים דהן ועל הרב גפני ועל הרב ליצמן ועל כל הוועדה שהבטיחה את זה. אבל בסעיפים האלה אני עוד לא רואה את המועצות הדתיות. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה החלק הראשון. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה לא רואה שום סעיף, בסך הכול הביאו עמוד אחד משבעה עמודים. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):


       אני מקווה שלא יהיה הבדל בין מועצות דתיות לעובדי רשויות מקומיות. יש בזה גם היגיון, כפי שאמרתי בוועדת הכספים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אייכלר, ההסתייגות שלך לא התקבלה. ההסתייגות של הרב גפני ושלי התקבלה, ולכן אתה לא רואה אותה שם. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני אבקש הצבעה על ההסתייגות שלי - -  
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - כי לי הודיע היושב-ראש, שהבקשה שלי, שעובדי מועצות דתיות יקבלו בדיוק כמו עובדי הרשויות המקומיות, התקבלה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה תראה, זה מפורט מאוד. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה תראה את זה יותר מאוחר. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       המטרה שלי היא המטרה שלכם, שלא יהיה הבדל בין עובדי רשויות מקומיות לעובדי מועצות דתיות, ויש בזה גם היגיון. מה זה עובד מועצה דתית? הרי גם המשכורת שלהם, 60% היא מהעירייה - מה עם ה-40% האחרים? אגב, את ה-40% האחרים גם יקבלו? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       40% תלויים במשרד ראש הממשלה, לא תלויים ברשויות. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       ואת זה הם לא יקבלו?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שם יש קיצוץ אדיר, יקבלו לפי הקיצוץ. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה מופיע. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אבל השכר שלהם יגיע?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אם ההעברה של 60% ו-40% תספיק לשכר, יהיה להם שכר. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה משהו כולל?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יכול להיות שהם יעבירו את הכסף וזה לא יספיק לשכר, כי יש קיצוץ אדיר. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מה שאני רוצה להבטיח הוא, שהעיקולים והחסמים וכל הדברים האלה לא יהיו על התקציבים האלה. 
       
       אני חוזר ואומר, שאילו היתה הממשלה יותר חכמה ויותר רגישה לשמוע בקולנו הזועק, של כל חברי הכנסת  מהאופוזיציה, הם לא היו צריכים להגיע להוראות שעה מבזות ומבישות כאלה. גם עכשיו אני בא בדרישה לאוצר: אתה אומר שאתה הולך להפחית מסים, וזה טוב, וזה בסדר, אבל תחשוב גם על קצבאות הזיקנה וקצבאות הילדים, ותחזירו - אם לא את הכול, לפחות את חלקן, כדי להתחיל לשפר את מצבו של העם, כי העם לא שותף לחגיגה הזאת של האנשים העשירים. אם לא יהיה שוויון ויושר בין עשירים לעניים, גם עשירים לא יוכלו לשבת בשקט. 
       
       אני רוצה לקצר, למען כבוד הציבור. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, חמש דקות על הכול יחד. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מה יש לך להגיד בחמש דקות? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       או-הו, תסמוך על הרב גפני. אתה תיכף תראה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הממשלה הולכת להתפרק, מה יש לך עוד לדבר? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לתת לרב גפני להשמיע את דברו ולא לעזור לו. נא לא לעזור לרב גפני. תסמכו עליו, הוא מסתדר לבד. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת. יש הסתייגות. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני צריך את הקשבתך לדקה. יש הסתייגות של חבר הכנסת ליצמן, שמבקש לקרוא לחוק "חוק הירשזון", ואני אבקש בעת ההצבעה לאשר את זה. אני אומר לך מדוע. לא מטעם הכבוד של יושב-ראש הוועדה, ואני מאוד מכבד אותו, אלא מכיוון שזו האמת. החוק הזה, ואישר את זה בוועדת הכספים הממונה על התקציבים באוצר - בא לעולם לא בגלל הממשלה. החוק הזה בא לעולם בגלל יושב-ראש ועדת הכספים, שהודיע בשבוע שעבר שהוא לא יאשר העברות של הממשלה עד שלא תיפתר הבעיה של הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות. הוא אמר את זה בוועדה. 
       
       ביום למחרת התכנסה ישיבה, כפי שהוא תיאר בעצמו, אצל שר האוצר, עם שר הפנים ואנשי המשרדים, וסוכם על הגשת חוק, שישחרר גם כאשר מעבירים כסף - ישחרר תשלום לשכר של העובדים ולשירותים החיוניים מהעיקולים ומהחובות ומכל הדברים שאין אפשרות, אפילו אתה מעביר כסף, לשלם. החוק הזה משחרר את זה, לפרק זמן מסוים כשיש תוכניות ההבראה, וזה חל על כולם. 
       
       אני אומר לכם: הממשלה כבר חודשים ארוכים לא נוגעת בעניין הזה. מדברת, מברברת, והעובדים לא מקבלים את שכרם. ומדובר כבר לא בכסף. מדובר בפיקוח נפש. החוק הזה בא לעולם רק בגלל חבר הכנסת הירשזון, לא משום סיבה אחרת. 
       
       עכשיו, אני רוצה להגיד לכם יותר מזה. הממשלה קיבלה החלטה, וזה באמת נעשה במהירות, ואני מסכים שעובדי המשרדים ראויים לכל שבח. באמת, עשו עבודה מהירה בחוק מאוד מסובך. הממשלה החליטה שהחוק הזה יחול רק על הרשויות המקומיות. ואני ביום ראשון מתקשר לכמה אנשים במשרד ראש הממשלה, תוך כדי ישיבת הממשלה, ואומר להם: רבותי, אין הבדל בין שכרה של הבלנית במועצה הדתית לבין שכרו של עובד הניקיון ברשות המקומית. אין הבדל. למה אתם לא מקבלים אותה הצעה ואותו חוק גם לגבי המועצות הדתיות? 
       
       בהתחלה ניסו לעבוד עלי, ואמרו לי שיש סעיף - אין סעיף. בסוף ראיתי שאין לי עם מי לדבר, אז אמרתי להם: רבותי, תראו - אני מספר כאן סיפור אותנטי - החוק הזה הוא ביוזמתו של חבר הכנסת הירשזון. את החוק הזה צריך להעביר אצלו בוועדה. אני אומר לכם: אם לא תכניסו בממשלה את המועצות הדתיות, זה יגיע לוועדה, וזה לא יצא מהוועדה בלי המועצות הדתיות. הוא לא ייתן. אז מה יהיה בסוף? תאכלו את הדגים הסרוחים ותעופו מהעיר. אתם לא דאגתם למועצות הדתיות, והמועצות הדתיות בפנים. וכך היה, אדוני היושב-ראש. 
       
       עכשיו, אני רוצה להגיד לכם מה החשיבות בחוק הזה. יש בחוק הזה שני דברים חשובים. האחד, כפי שאמרתי: מורידים את העיקולים ואפשר לשלם. הדבר השני, והוא חשוב לא פחות, זה החלק הפסיכולוגי של אנשי האוצר, שעברו פאזה בחשיבה ובהבנה שהם חייבים לדאוג לשכר של העובדים. הם יודעים שהעסק הזה עכשיו לא ייתקע, מכיוון שהחוק הזה לא פותר את הבעיה. 
       
       שלא תהיה טעות בעניין. החוק הזה, במהותו, הוא חוק טכני. גם אם יעבירו  60% ו-40% למועצות הדתיות, וגם אם יעבירו את חצי מיליארד השקל לרשויות המקומיות, וגם אם לא יהיו עיקולים בעקבות החוק הזה, לא יהיה אפשר לשלם שכר; לא יהיה אפשר לספק שירותים חיוניים מכיוון שאין כסף. אין די בכסף שהממשלה מעבירה, יחד עם הרשויות המקומיות, למועצות הדתיות, והכסף של משרד הפנים לרשויות המקומיות - אי-אפשר לשלם שכר. אין, לא צריך להיות כלכלן גדול. 
       
       החובות של הרשויות המקומיות והחובות של המועצות הדתיות גדולים פי כמה וכמה מהתקציב העומד לרשותן. אלה דיבורי סרק. אם הממשלה האטומה הזאת, האטומה, לא תעביר כסף כדי שאנשים יוכלו לחיות, אין ערך לכל הדבר הזה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמוני שאנחנו צריכים לשבח גם את חבר הכנסת בריזון. אני יודע שאולי אני אעשה לו נזק בעניין הזה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):


	מי זה חבר הכנסת בריזון, זה משינוי? זה שקורא עיתונים חרדיים? 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה שקורא את העיתונים החרדיים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני לא רוצה להפריע לך לשבח חבר כנסת אחר, אבל בזה תסיים. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר כנסת אחר זה ברור. אדוני היושב-ראש, חברי כנסת אחרים אין טעם לשבח. אני דיברתי על יושב-ראש ועדת הכספים, כדי להגיד את מה שאני חושב על הממשלה. זה באמת חוק שנעשה בזכותו. חברי הכנסת, כמוך, זה ברור ומובן מאליו. אבל חבר הכנסת בריזון משינוי עמד גם נגד החברים במפלגתו. הוא אמר: אדם עבד, והוא צריך לקבל שכר. אז מה שהבין חבר הכנסת בריזון משינוי, לא מבין ראש הממשלה. הוא לא מבין כיוון שעבדו עליו? לא מבין שר האוצר? לא מבינים שרי הליכוד? אני אומר לך - בממשלה לא היה חוק על המועצות הדתיות. אתה יודע, חבר הכנסת בנלולו, שאם זה היה מגיע לפה, עכשיו, במליאה, ההסתייגות שלך לגבי המועצות הדתיות היתה עוברת. מתי תשכנע את ראשי המפלגה שלך, שנהיו אטומים? 


דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת גפני, אני לא משכנע אף אחד - - - הם בדיוק כמו - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת אבשלום וילן. חבר הכנסת רן כהן. חברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת יעקב ליצמן - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חברי הכנסת עסאם מח'ול, אחמד טיבי, טלב אלסאנע, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא, עמיר פרץ, אברהם בייגה שוחט. חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. חמש דקות. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חמש דקות? אני יכול לדבר גם כן? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אם אתה רשום – כן, ודאי, למה לא? רק אם אתה רשום כאחד שהגיש הסתייגות. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני חייב להעיר לך, אדוני חבר הכנסת בנלולו - לא יעזור לכם שום דבר. את האמת אתם לא תסיטו. אנחנו הזהרנו אתכם מאוד מפני הקיצוץ הזה בתקציב הרשויות המקומיות. הוא הבסיס האמיתי להתמוטטותן של הרשויות. זה הבסיס. היו אצלי ראשי רשויות. יש ראשי רשויות שמנהלים את העיר כדבעי, מקבלים ארנונה, גובים ארנונה, מוציאים הוצאות במשורה, אבל ברגע שמעכבים את תשלומי האיזון שניתנו בדין, על-פי דוח ועדת-סוארי, כאשר רשות מקומית, למשל, שיש לה תקציב של 9 מיליוני שקלים, אדוני היושב-ראש, והיא גובה 99% - 3 מיליונים ארנונה. אפילו תעלה הגבייה ב-10%, היא תגיע ל-3 מיליונים ו-300,000 שקל - מהכנסות שוטפות שונות מרשויות וממשרדי ממשלה. 3 מיליונים - תשלומי איזון. באים ואומרים לו: מכל 3 מיליוני ש"ח אתה מקבל חצי מיליון. זה רציני?  
       
       מנהלים משא-ומתן על תוכניות הבראה. אומרים לראשי רשויות: תקצצו בשכר. רוב השכר הוא שכר מינימום בכלל. אני ליוויתי בחודשים האחרונים את עובדי עיריית חצור. קיבלתי מכתבים קורעי-לב. וליוויתי את עובדי עיריית לוד. ראיתי את הדמעות. ליוויתי את עובדי חורפיש. יש היום עשרות רשויות. זה מצב חולני. אנשים עובדים, באים בבוקר לעבודה. 
       
       פניתי ליועץ המשפטי לממשלה על נושא הלנת שכר. טענתי שצריך ללכת לעתירה לבג"ץ, והכינותי אותה, שכן הרשויות הן נאמנים של כסף שהאוצר נותן, ולכן הנאמן יכול לתבוע את מי שמעביר לו את הכסף. 

	לכן, אדוני היושב-ראש, החוק הזה נועד לחלץ את עובדי הרשויות ממצוקה איומה ונוראה, אבל הוא חוק שבעצם לא היה צריך לבוא לעולם, כיוון שהרשויות המקומיות בישראל הן בתת-תקצוב. לא הכול שחיתות, לא הכול ריקבון, ולא יעזור כלום לשר הפנים ולשר האוצר, אלא האמת היא שיש משטר מסוים, ועל הרשויות מקומיות בישראל מטילים עוד ועוד ועוד מטלות. אין גבולות גזרה מוגדרים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. אין. 

       מה שקורה בעצם במציאות היומיומית שלנו הוא, שמטילים על ראש הרשות להביא תוצאות מיידיות כי זה מה שהציבור רוצה, אבל גם אומרים לו: אתה לא יכול לנהל את משק הכספים, אתה לא יכול למנות חשב, אתה לא יכול למנות יועץ משפטי, אתה מסורס לחלוטין, הכול תעשה עם מועצות. אתה לא מסוגל לנהל שום דבר בעצם. ואז אתה מוצא את עצמך עם רגליים וידיים קשורות, ואז אתה מוצא שאתה לא יכול לשלם משכורות כיוון שהכול מעוקל. זאת המציאות האמיתית. זאת המציאות של עשרות רשויות, אלה שאין להן אמצעי קיום ואמצעי הזרמת הכנסה, אדוני היושב-ראש.

	זה מצב מגוחך. כי מי סובל מזה בעצם? סובלים האזרחים, אלה שצריכים לקבל שירות של פינוי האשפה ושירותי רווחה, סעד, חינוך, הנדסה והיתרים. אי-אפשר ככה. אי-אפשר. השלטון המקומי נוגע למעטפת חיינו. 

	אתמול, אני יחד עם עמיתי חבר הכנסת ברכה, ועם עמיתי חבר הכנסת בנלולו, הקימונו את שדולת השלטון המקומי בכנסת, כדי לסייע לקידומו של השלטון המקומי: לקבוע גבולות גזרה וחוק מסודר, לקבוע את סמכויותיו ומעמדו של המוביל ושל מועצת העיר ושל העובדים בעירייה, לקבוע את כל מה שצריך כדי שאזרחים יוכלו לקבל את השירות, כדי לקבוע שלטון נקי. 

       אין חולק על הצורך בתוכניות הבראה. תוכניות הבראה צריכות להיות סבירות וענייניות. צריך גם ללָוות את התוכנית. הרי מה היה? לא ראינו רשויות מתמוטטות? לא ראינו בלוד שמינו ועדה קרואה והיא נכנסה לגירעון של 80 מיליון שקל? לא ראינו בבני-ברק? בסוף זה מחייב סיוע ממשלתי מסיבי להעמדת העירייה על הרגליים, לאפשר לה מקורות הכנסה, לחזק אותה בגבייה. לא הכול באשמת ראשי הרשויות.

	לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נתמוך בחוק בלית ברירה, כיוון שהוא יאפשר להעביר מייד כסף לרשויות. היה צריך כך לפתור גם את בעיית המועצות הדתיות שנכללות בחוק. צריך להבטיח ששירותי הרווחה לא ייפגעו. צריך לאפשר מהר, אדוני היושב-ראש, לרשויות להתחיל לתפקד. זה אומר עוד חצי מיליארד שקלים מהאוצר, שקיצץ במכסים על DVD ועל כל מיני מוצרי צריכה. יש להעביר אותם לרשויות, כדי שאנשים יקבלו סיוע, כדי שדלתו של פקיד הרווחה בעירייה תהיה פתוחה, כדי שהמחלקת החינוך בעירייה תהיה פתוחה, כדי שאנשים יקבלו שירותי כבאות ושירותי הצלה וחשמל ומים, ולא יהיה לנו מצב שבו כולנו מקבלים פניות, כל היום, מכל רחבי הארץ, על ילדים בלי מים, על רשויות חנוקות.

	לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות  באמת ליושב-ראש ועדת הכספים אברהם הירשזון על היוזמה, על הדחיפה ועל העבודה ללא ליאות, כדי שנגיע עד הלום. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת אריה אלדד - אינו נוכח; חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני, אם קראת את שמו של אלי אפללו, אני יחד אתו בהסתייגות.

היו"ר נסים דהן:
       
       אתה יכול לכעוס רק על מי שהקליד את הרשימה, לא עלי. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה לא יכול להחליט?

היו"ר נסים דהן:
       
       אני בינתיים צמוד לרשימה. אם נגמור בזמן את ההסתייגויות של אלה שרשומים, ניתן למי שלא רשום. חבר הכנסת יצחק כהן - חמש דקות, אדוני.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד הרב בני אלון, אוי לה לאותה בושה, אוי לה לאותה חרפה.  ממשלה מחוקקת חוק כדי שתוכל לא לעבור על החוק שהיא עוברת – הלנת שכר. יש תקדים באיזו מדינה בעולם, חבר הכנסת גפני, שממשלה מחוקקת לשלם שכר לעובדים אחרי שהיא עושקת אותם חודשים? אחרי שחודשים היא מלינה את שכרם? 

משה גפני (יהדות התורה):

       גם במדינת ישראל זה לא היה קיים עד הממשלה הרעה הזאת.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       זו ממשלת אסון לאומי. בדרך כלל נשיא בית-המשפט העליון נוהג להתערב בהתבטאויות מאוד מעניינות בכל מיני פורומים, במיוחד בטקסים של השבעת שופטים, או כשהוא נמצא יחד עם טומיסלב למפל, המכונה טומי לפיד, באירועים של נשיאים וסגני נשיאים. שם שמענו איך שר המשפטים הדגול מתבטא כלפי חברי כנסת. לא היה לנשיא בית-המשפט העליון מה לומר על כך שכמעט שנה שלמה מלינים את שכרם של עובדי מדינה? עובדי רשויות מקומיות הם עובדי מדינה. הם עובדים עקיפים של המדינה. הם למעשה הזרוע הארוכה של המדינה, דני. אתה בקואליציה של ממשלה מושחתת.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לא, אני מבקש ממך. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מושחתת.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       הכול אני מוכן, אבל אל תשתמש בכינוי  ממשלה מושחתת.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא לשלם שכר לעובדים חודשים?

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת בנלולו, נא לא להפריע.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       זו רק אשמת הממשלה. דני, הממשלה הזאת דומה לממלכת אחשוורוש. יושב אחשוורוש, לידו יושב המן, יושבים בגתן ותרש. תאמין לי, אפשר לכתוב את מגילת אחשוורוש פה. על הממשלה הזאת אפשר לכתוב מגילה כמו מגילת אסתר – מגילת אחשוורוש. יש לו הצבעה, לא מתאים לו – הוא זורק את השר שלא יצביע אתו. רק אחשוורוש יכול. רק אחשוורוש יכול להתנהג כמו ראש הממשלה. הרב בני אלון, כבוד השר, איך היה נוהג אחשוורוש אם היה מגיע לישיבת ממשלה ואחד השרים לא היה רוצה להצביע, לא מסכים אתו? אחשוורוש באותו רגע היה מפטר אותו. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יורה בו. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       היה רודף אחריו, מחפש אותו בשישי-שבת למצוא אותו, לתת לו את כתב הפיטורין. דני, טול קורה מבין עיניך. די לה לאותה בושה.
       
       בוא נביט רגע על פעולותיה של הממשלה הזאת. מאז כוננה הממשלה הזאת, אוי, נודע שיש כמה "ברוכים" לראש הממשלה. מה עושים? משנים את המדיניות, משנים השקפת עולם. כמו שפעם שאלו מישהו: מה השקפת העולם שלך? הוא אמר: לי יש הרבה השקפות עולם. משנים השקפת עולם. פעם היינו ימנים. פעם אמרנו לנוער הגבעות: רוצו, תפסו גבעות. הופה, וייסגלס אמר, זה קצת לא מתאים. גם איזה יועץ משפטי עכשיו, באמצע תהליך היסטורי, יפסיק את התהליך ההיסטורי, חלילה? אי-אפשר. אז הוא דוחה את ההחלטה ודוחה את ההחלטה, ובינתיים התהליכים ההיסטוריים מתקיימים. אחשוורוש רודף אחרי השר בני אלון, נותן לו את מכתב הפיטורין. הוא מודיע לשר ליברמן: תבוא, תיקח מכתב. איום ונורא. ממלכת אחשוורוש. יש בגתן ותרש, יש המן, הכול יש פה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מי זה המן?

יצחק כהן (ש"ס):
       
       נדמה לי שהוא עושה משהו במשפטים. טומיסלב למפל. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אני מבקש לחזור מזה. לא נהוג ככה - - - 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הוא שאל את זה. שהוא יחזור מהשאלה שלו. תחזור מהשאלה שלך, משה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       חזרתי. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני חוזר מהתשובה. תחזור מהשאלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       אני מבקש לחזור. אי-אפשר לכנות שר במדינת ישראל המן. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני חוזר מהתשובה על השאלה של משה גפני. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני מודה לשניכם. נא להמשיך.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, שמעתי את השר אורלב, כשהוא מתרץ את הייסורים שלו איך להיאחז בכיסא בכל הכוח, כשהחברים שלו, כשיוסי משיתא כבר עזב את הקואליציה, ואיך הוא מתרץ את זה. הוא אומר כך לציבור: זו הממשלה הכי דתית והכי ימנית שיכולה להיות. 
       
       בוא נראה מה זה דתית. הממשלה הזאת, דני, מחקה את הזהות היהודית של מדינת ישראל. מחקה אותה. פגעה בישיבות, פגעה בבתי-כנסת, פגעה במקוואות. כל דבר שיש בו ריח של דת - רדפה, מחקה. אמרו: נמחק את משרד הדתות, נוריד את משרד הדתות, נעשה משהו יותר טוב. סגרו את משרד הדתות. אין משלמים כסף לרבנים, אין משלמים כסף לבלניות. מחקו, פגעו בישיבות, פגעו בעולם התורה. עשו משהו, תחליף? שום דבר. הם גם לא מתכוננים לעשות. תהיה רגוע. הם לא מתכוננים לעשות שום תחליף שייתן שירותי דת במדינת ישראל. אתה רוצה שירותי דת? לך לצרפת. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני אעמוד על זה שייתנו את שירותי הדת. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה עובד על כך כבר שנה, שנתיים, מה זה עוזר? אין שירותי דת. תגיד לשר אורלב שאומר שזו ממשלה דתית, שאין שירותי דת.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה יכול לשאול את החברים. בוועדת הכספים, יחד עם החברים, אנחנו עומדים על כך שתקבלו את הכספים שמגיעים. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אבל אין. גם פועלים נגד החוק. עשקו אותם.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני אלחם. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הוציאו מהפיות שלהם את הכסף – 32 מיליון שקל. אחרי שזה עבר את כל התהליכים, וזה כבר עבר גם את היועץ המשפטי, טומיסלב למפל - - - 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אולי אתה לא יודע, אנחנו מדינה יהודית. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       נכון, זו מדינה יהודית, אבל מחקו את הזהות היהודית. הממשלה שלך, ממלכת אחשוורוש מחקה את מדינת היהודים. אין, זו לא מדינת יהודים. זו מדינה של טומי לפיד. 
       
       עכשיו, שימו לב מה הולך בשוק ההון. ועדת הכספים מחוקקת חוק שהוא לא חוקתי, בינינו, הוא לא חוקתי, אבל עושים הכול בשביל לשלם למסכנים האלה את פת הלחם שלהם. כמה חודשים טובים לא שילמו להם משכורת. פתאום באים הבנקים ואומרים לך: סליחה, הכסף הזה הוא שלנו. 
       
       מי יכול לחיות במדינה כזאת, כשהאזרח הקטן, האזרח הפשוט, האזרח החלש, לא רק שאת המעט שהיה לו גזלו לו מתוך הפה, מתוך פיותיהם של התינוקות, אלא גם רודפים אותו עד חורמה. דני, תתעוררו, זה לא מתאים לכם. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אולי כן? 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       בשנתיים האחרונות ככה זה נראה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       נכון. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       עכשיו אומר השר אורלב: זו הממשלה הכי דתית שיכולה להיות, וגם הממשלה הכי ימנית שיכולה להיות. איזו ממשלה העזה לעקור חבל ארץ בהבל פה? היא עקרה בהבל פה חבל ארץ שלם, בלי שום תמורה, בלי שום משא-ומתן. גוש-קטיף, מה זו תוכנית ההתנתקות? 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       שום דבר, בחייך.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       דני, תדע לך דבר אחד, יקירי - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים, לא להתווכח. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מסיים. כל מה שמאפיין את הממשלה שלך, ממשלת אחשוורוש, זה התנתקות, התנתקות מהחברה בישראל, התנתקות מתורת ישראל, התנתקות מעם ישראל, התנתקות מארץ-ישראל. הם מנותקים, הם מתנתקים. אתה ואני לא מעניינים אותם. אני באמת לא יודע מה כן מעניין אותם. אולי פעם אחת נגלה מה כן מעניין אותם. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת אריה אלדד, חמש דקות.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מוותר.
       
היו"ר נסים דהן:

        חבר הכנסת אלי אפללו. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא מהמסתייגים?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא רשמו אותי, אבל אני מוכן בשמחה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
	אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סוף-סוף הממשלה התפנתה לעסוק בעניינו של הציבור, בעניינם של העובדים ברשויות המקומיות, אחת השערוריות היותר-גדולות. ולא מדובר, חבר הכנסת בנלולו, רק על השנה האחרונה של ממשלת שרון, אלא זה קיים עוד מהממשלה הקודמת בראשות שרון. הטירוף שהגענו אליו, שאנשים רעבו, הגיעו לפת לחם, ושר האוצר לבו גס, לבו קשה, ואתה שואל את עצמך, איך זה קורה? אתה, כחבר הכנסת, בא, צועק, וכאילו אל הקיר אתה מדבר. את אף אחד זה לא מעניין בכלל. 

       ולא רק הרשויות, אלא היתה מחשבה בכלל לא להכניס את המועצות הדתיות לחוק הזה. זאת היתה יכולה להיות שערורייה אפילו גדולה יותר, כי היה ניצול ציני של העובדה שעובדי המועצות הדתיות בגלל שאלות הלכתיות לא יכלו לשבות. אדוני היושב-ראש, מי כמוך מכיר  את זה שיש שאלות  כמו זו שאי-אפשר להלין את המת, ויש שאלות כבדות משקל של בלניות שלא יכולות להרשות לעצמן שלא להגיע לעבודה.  אנשים התייצבו. אני מכיר את זה מראש-העין, שבה המשבר במועצות הדתיות הוא מהיותר-קשים. ניצלו את זה באופן ציני, והיו מי שחשבו בכלל לא לצרף אותם להצעת החוק הנוכחית. אילולא קמה זעקה של חלק מהחברים, ייתכן שהחוק היה מונח היום כשהמועצות הדתיות ועובדי המועצות הדתיות כלל וכלל לא נכללים בו. 
       
       במשך כמה שנים, למעלה משנתיים, הממשלה מתעמרת, מתעללת בציבור העובדים. אין כמעט רשות מקומית שהמשבר הקשה לא הגיע לפתחה. אני אומר לכם, אני מכיר את זה באופן אישי כמעט. חבר הכנסת בנלולו, המצב הוא  מצב של דומינו. אתה מתחיל לקחת הלוואות, כי מבטיחים לך שבחודש הבא תקבל את השכר. כיוון שחלק מהאנשים כבר מוגבלים בבנק, הם הלכו  לשוק האפור, והם מצאו את עצמם נכנסים לסחרור מטורף. אני לפחות עסקתי במתן בסתר, ואני אומר את זה לא בשביל להלל או להאדיר.  לפעמים אתה מגיע למצב שאתה לא יכול להביט בעיניהם של האנשים. מצב מטורף. 
       
       אחת השאלות הכלכליות המרכזיות - מעמדן של הרשויות המקומיות, שבעצם קובעות את  ההתנהלות היומיומית שלנו כאזרחים במדינה הזאת -  נדחקה לקרן זווית, ואין פוצה פה ומצפצף. ובבית הזה, בית-המחוקקים, שאמור לפקח על עבודת הממשלה, עד למשברים האחרונים התנהלו הדברים באופן גס, וחברי הכנסת, פעם אחר פעם רובם לא נענו ולא היו מוכנים להקשיב לזעקות. הגענו לשאלה שאיננה נוגעת לימין או שמאל, דתיים או חילונים, ערבים או יהודים. אדוני חבר הכנסת דהאמשה, אתה יכול להתנחם בעובדה אחת, שבמשבר הרשויות  נוצר שוויון בין יהודים לערבים. הגיע השוויון לפתחנו  בנושא של המשבר ברשויות המקומיות והרגל הגסה. זה ייאמר לזכותכם. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):

       אני מקווה שבעוד הרבה תחומים. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני מקווה, לא בעניינים כאלה. חבר הכנסת דהאמשה, הרגל הגסה שרגילה לדרוס את המגזר הערבי הגיעה גם לפתחו של המגזר היהודי. זה מה שלא מבינים. סולידריות צריכה להיות לגבי כולם. ומי שמתנהל כך כלפי הרשויות הערביות, לא ירחק היום והרגל הגסה תדרוך גם על הרשויות המקומיות היהודיות, וכך אכן קרה. את זה לא הבינו החברים שלנו. אני אומר, לבושתנו, השוויון התחיל מהעניין הזה. 
       
       אבל בכל זאת, עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ואני אומר שהשלב הבא צריך להיות השלב של חקיקת חוק שמסדיר את מערכת היחסים בין הרשויות המקומיות, חבר הכנסת בנלולו, לבין הממשלה. צריך להגיד מי עושה מה, ואז אני מקווה שנגיע לימים טובים יותר. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת בנלולו רוצה להתייחס לנאמר. בבקשה, חמש דקות. חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת נסים זאב, כולכם תתייחסו  לחוק עד שיגיע המשך הצעת החוק. אם לא יגיע, נעשה הפסקה כי אין פה חברי כנסת שרוצים להתדיין. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על שאפשרת לי לעלות ולומר כמה מלים  על החוק, ואולי גם להבהיר לעם ישראל. כל מי שעלה כאן לדבר ניסה להאשים את הממשלה. אבל בואו נחשוב רגע על מה אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש. האם הממשלה אחראית לניהול העיר? האם הממשלה אחראית לגירעון שנוצר באותה עיר? האם הממשלה בוחרת את ראש העיר? היא אחראית לכל מה שקורה בתוך אותה עיר? לא. 
       
       אותו ראש עיר שנבחר ומביא את העיר לאותו גירעון שהוא הביא, הוא אשם. צריך לבוא ולהוציא אותו ולהעמיד לו ועדה קרואה. לא צריך לחכות עד שהעיר תאבד את הכוח שיש לה להתנהל. וקרה שבשנה הזאת כמה ערים במדינה שנכשלו בניהול העיר, נכשלו, ולא שילמו משכורות - עוול, פשע נעשה. במה מאשימים את הממשלה? הממשלה צריכה להעביר את הכסף? מי שניהל אותה עיר צריך לתת את הדין, ורוב הערים שלא קיבלו בהן משכורות, אלה אותן ערים שבהן אותה מועצה, אותו ראש עיר, הביא אותן להידרדרות. אליהם צריך לבוא בהאשמה, לא לממשלה. הממשלה לא עשתה שום דבר.

	מה כן צריך לבקש מהממשלה - ואני מקווה מאוד שזה יהיה בתקציב של 2005, כשיובא אלינו לדיונים. יש בעיר כמה תחומים שאין בהם הכנסות: נושאי חינוך, נושאי רווחה, מתנ"סים - שם אין רווחים. אנחנו מחויבים לדאוג לאותם ילדים, לאותם תלמידים, לאותן משפחות, שיקבלו תקציב נוסף לכל הדברים האלה.

	על זה אני לא מאשים את ראש העיר ואת המועצה, אבל תראו מה קרה. עשינו הכול - ופה המקום להודות כמובן ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם הירשזון, לחברי בוועדת הכספים ולכל מי שנטל חלק. ולא היו פה לא אופוזיציה ולא קואליציה. עברנו על משפט-משפט בחוק. החשיבות היתה בהעברת החוק על מנת שאותם אנשים יקבלו את המשכורת שלהם. 

	זה מה שאנחנו עושים כאן היום, וצריך להודות לכולם - לממשלה, לראש הממשלה, לשר האוצר, לשר הפנים, לכל מי שנתן יד על מנת שהיום נשלם משכורות לאותם אנשים, לאותם עובדים, שנותנים בעצם שירות לאותה עיר ולא קיבלו משכורת במשך כמה חודשים. 

	ולכן, אני אומר לחברי, בואו נתעשת. אין פה אופוזיציה-קואליציה בנושא הזה, וכמובן, חייבים גם לדאוג לכל נושא הדת במדינה הזאת. חייבים לדאוג לנושא הדת - לישיבות, למקוואות, לבתי-כנסת. אנחנו עם ישראל, עם יהודים. עלינו לארץ הזאת כי פה המקום שלנו. זו הארץ של היהודים, ואנחנו חייבים לדאוג לכל הדברים האלה. נושאי דת - גם ליהודים, גם לערבים, לכולם. אסור לפגוע בדברים האלה. 

	ואני אומר לך, חבר הכנסת דהאמשה, אני מת - אני מאוד מתגעגע לימים האלה שיהיה לנו שלום במדינה הזאת, שלום אמיתי. שלום אמיתי. תאמין לי שלכולנו פה יש צורך בדבר הזה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מי אומר לא?


דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מי אומר לא? אין עם מי לדבר; אין עם מי לשבת; אין עם מי לנהל משא-ומתן. אף מנהיג אצלכם, לצערי הרב, לא מוכן לשבת אתנו  - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - -  אף אחד לא רוצה. אני לא שמעתי פה אף אחד מכם שעומד כאן ואומר: די לפיגועים, די לטרור. שלום. אף אחד לא אומר את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כל הזמן אומרים.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       ולכן, חברים, אני רוצה לקוות שיבוא היום שיהיו שלום וביטחון. הממשלה הזאת עושה רבות למען הביטחון, למען המצב המדיני - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - ואי-אפשר לבוא ולומר שהמצב הכלכלי הוא שאין צמיחה. יש צמיחה. צריך רק קצת סבלנות ואנחנו נצא מכל הבעיות. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, שלוש דקות. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       למה?

היו"ר נסים דהן:
       
       אני תיכף מסביר. אנחנו נכריז - מייד אחרי שאתה תגמור לדבר - על הפסקה, וחבר הכנסת נסים זאב ידבר לפני ההצבעה. אתה תהיה אחרון הדוברים, ומייד נצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       רגע, אדוני. אבל אם כך, לפחות חמש דקות תיתן לי. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מתי מצביעים, אדוני היושב-ראש?

היו"ר נסים דהן:
       
       אין לי מושג. עוד לא נגמרה הכנת החוק, ויכול להיות שזה ייקח אפילו שעה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אם אדוני ינהג אתי ברוחב-לב, אני אתייחס גם לדברים של חבר הכנסת בנלולו. זעקת אמת אני מרגיש בדבריך, ואני שותף לזה, וכל מי שחושב אחרת - אני חושב שהוא חוטא לשני העמים. לדבר אחד אינני מסכים. מה זה אין פרטנר, ואין עם מי לדבר? מה זה אין עם מי לדבר? אתה יודע מה, אני רוצה להניח, לצורכי הוויכוח, שעם ערפאת לא רוצים לדבר. אני לא יודע אם שרון יותר טוב מערפאת - גם מבחינת העניין הזה של דם על הידיים, מבחינת הטרור, מכל הבחינות שתרצה - אני לא יודע אם יש לו מעלות, אבל בוא נשים את שני אלה בצד, או נשים את ערפאת בצד. כך אתם רוצים? אז יש רשות פלסטינית. יש ראש ממשלה? יש אבו-מאזן ששרון עצמו אמר: לא נתנו לו כלום, חנקנו אותו. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אתה יודע שהוא יכול לדבר, אבל ערפאת לא נותן לו לדבר.

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       רק במלה אחת. יש עם מי לדבר ויש מי שקובע ברשות הפלסטינית ובעם הפלסטיני, והוא אך ורק ערפאת. הוא חתם את אוסלו, הוא שלט והוא שולט, והוא מייצג את העם הפלסטיני, ואנחנו לא יכולים לקבוע לצד השני עם מי לדבר - כפי שהם לא יתערבו ויגידו, שרון או לא שרון, מי ידבר. 
       
       תעזוב את הסיפור הזה. זה לוקשים - שרון מכר את זה גם לכל הארץ פה, גם לארצות העולם - וזה באמת סתם את תהליך השלום. אי-אפשר. מי שלא יכול לדבר - לא יכול לדבר אתו, ואז איך אפשר לעשות שלום?
       
       לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני אומר כך. נפלאות דרכיה של הממשלה הזאת - עכשיו לא בעניין השלום, בעניין החברתי. בוא נלך על כך שהממשלה הזאת הורסת כל חלקה טובה בכל מה שקשור לציבור. אתמול בשעה הזאת, קצת לפני כן, אמר מר נתניהו, שר האוצר - הגדול - שהוא יוריד עוד 1% במס ערך מוסף. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מקווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אולי הוא התכוון, אולי הוא נסחף, כדי להראות לנו שהוא רוצה לעזור לשכבות החלשות - והוא אומר שזה יעזור בעיקר לשכבות החלשות, או לשלושת העשירונים התחתונים. מקובל? דברים יפים. אבל היום מר נתניהו וממשלתו, והקואליציה שלו, שארית הקואליציה שישנה, עשו מאמצים אדירים שלא להחזיר 4% לקצבת הזיקנה - לזקנים, לאבות המייסדים, כך קראו להם. מה זה 4% של קצבת זיקנה? זה הרבה פחות - אתה מתמצא יותר טוב ממני בכלכלה ובכספים - זה הרבה הרבה פחות מ-1% מס ערך מוסף. אולי עשירית, אולי רבע, אולי שליש - לא עשיתי חישובים - אבל הרבה פחות; אני יודע וגם אתה יודע. 
       
       אז מה הזיגזגים האלה? אם מר נתניהו רוצה לעזור לעניים, אז קודם כול שלא יעשה את הקיצוצים, ושנית, שיחזיר להם, ולא שיקצץ את כל הכסף. כמו שהכניסו את העז - אתה מכיר את הסיפור של העז. הכניסו את העז, ואנשים התחילו לבכות: רק תוציא לנו את העז, לא רוצים להתדיין על שום דבר. 
       
       הוא קיצץ את כל התקציבים - "ינעל אבוהם" של כל העניים ושל כל הזקנים ושל כל המשפחות -  ועכשיו מתחיל טיפין-טיפין לעשות לנו טובה.

היו"ר נסים דהן:
       
       סליחה. חבר הכנסת דהאמשה, אם אני לא טועה, שמעתי קללה עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא, זה בשפה מדוברת. 

היו"ר נסים דהן:
       
       סליחה. אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול ולחזור בך. לא מקללים בפרלמנט הישראלי ולא אומרים קללות. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא, לא, לא. זה בשפה מדוברת. אין בזה שום קללה.

היו"ר נסים דהן:
       
       אני לא יודע מה זה שפה מדוברת. אני יודע שבפרלמנט הישראלי לא מזכירים קללות. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מר בנלולו יעיד - הוא עד שלי שאין בזה כלום. לא כוונה רעה, חס וחלילה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אם אתה רוצה להמשיך - תחזור בך מהקללה. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מה אמרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בסדר. אם אדוני לקח את זה ברצינות - אני חוזר בי. זה ביטוי עממי - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       הפרוטוקול לוקח את זה ברצינות, לא אני. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - -  שאין בו שום כוונה. חס וחלילה - -

היו"ר נסים דהן:
       
       לא חוזרים על זה עוד הפעם. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - -  אני גם לא אומר את זה כך פה. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מה הוא אמר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא, לא. לא היה משהו רציני - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אל תכשיל את חבר הכנסת דהאמשה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - -  אמרתי: "ינעל אבוהם" של העניים, אבל זו שפה מדוברת. 
       
       עכשיו, ברשותך, אדוני, אני אומנם אעבור לשפה הערבית - שלא אחטא בדברים שלא - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       יש לך 39 שניות בערבית. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני בטוח שתיתן לי לסכם את הנושא. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       תסלח לי, אני אצא, אדוני. 


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):


       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום. אחי המאזינים, הנושא היום הוא הצעת חוק פרטית שתאפשר לעובדים ברשויות המקומיות לקבל את שכרם. זה שלושה חודשים הכנסת פועלת בצורה נמרצת ובשעות הלילה המאוחרות על מנת להוציא חוק זה אל הפועל. חוק זה יצא לפועל בשעה הקרובה, בעזרת האל. נושא החוק הוא מניעת עיקול משכורות העובדים ברשויות המקומיות על-ידי נושים כלשהם.
       
       אמרתי במהלך דברי, שמדיניות ממשלת נתניהו היא מדיניות הפוכה, שרוששה את העניים וצמצמה את קצבאות הביטוח הלאומי לנכים, למשפחות ברוכות הילדים ולקשישים. עתה היא מחזירה קמעה קמעה חלק מכך. אתמול הובטח שיבוטל 1% ממס ערך מוסף – סכום השווה פי כמה וכמה יותר מהסכומים שקוצצו מקצבאות העניים, הקשישים והמשפחות ברוכות הילדים. למרבה הצער, מפאת קוצר הזמן איני יוכל לפרט יותר. תודה רבה.)
       

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חברי חברי הכנסת, אנחנו מכריזים על הפסקה. מזכירות הכנסת תודיע על התחדשות הישיבה. 
       

(הישיבה נפסקה בשעה 20:30 ונתחדשה בשעה 22:58.)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו מחדשים את הישיבה, שדנה בחוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד-2004, והופסקה לפני כמה שעות. אחרון הדוברים - חבר הכנסת נסים זאב. לאחר מכן נעבור להצבעה על ההסתייגויות, אם חברי הכנסת לא יסירו אותן. חבר הכנסת נסים זאב, חמש דקות, בבקשה. אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת עמרי שרון, יודה ליושב-ראש ועדת הכספים בשם הליכוד, שהציל את כבודו האבוד של הליכוד. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אפשר לחשוב שהגאולה של עם ישראל הגיעה הערב. אל יתהלל חוגר כמפתח. אחרי זעקה, כאב ושיברון-לב במשך למעלה משנה, סוף-סוף השכילה הממשלה הזאת להבין, שיש קריסה טוטלית של הרשויות המקומיות. עבודה של שנים, השקעה של עמל רב בערי הפריפריה כבר ירדה לטמיון, והממשלה האטומה הזאת אטומה למה שמתרחש ברשויות, ועדיין יש רשויות שעומדות בפני כליה ולא מסוגלות לספק את השירותים המינימליים לתושבים, בגלל הקיצוץ במענק האיזון. הרי אתם קיצצתם מיליארדים, ועכשיו נותנים כמה פרוטות לאותם עובדים, שבמשך שנה לא קיבלו את משכורתם. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       למה פרוטות?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       נותנים להם בדיעבד. לא נותנים לשירותים, לא נותנים לכיסוי הגירעונות. הרי כמעט 50% קיצצתם ממענק האיזון. 
       
       כולנו זוכרים את החלטת הממשלה ממרס 2003. הבשורה הגדולה של צמצום מספר הרשויות – התוכנית המקורית היתה לצמצם מ-266 רשויות ל-135 רשויות. היתה אשליה שבכך נוכל להביא גאולה כלשהי, צמצום של משאבים. בסופו של דבר התוכנית לא יצאה לפועל. 
       
       אני רוצה להתמקד בשני דברים ששר האוצר משתבח בהם כל כך. הוא דיבר אתמול והיום על הנושא של הורדת המיסוי, גם בחברות, והוא גם דיבר על המע"מ, שהורד מ-18% ל-17%. הרי גם התוכנית של עליית המע"מ ל-18% היתה לתקופה מסוימת. כאשר הממשלה הזאת החליטה להעלות, היא אמרה שזה אולי לשנה אחת בלבד. שנה קשה, צריכים לתת קצת יותר לקופת האוצר, להזרים יותר כסף. עכשיו, שהורידו ל-17%, שר האוצר מנתח את זה שמדובר בהכנסה של 5% על כל 1% שהאזרח מרוויח. היום המצב הרבה יותר קשה. אולי הורידו 1% במע"מ, אבל צריך לזכור שהאבטלה עלתה בכמה אחוזים. רק היום דיברנו על האבטלה של נשים, שעלתה מ-9% ל-12.5%. מדובר פה בעשרות אלפי נשים מובטלות. אז מה אתה מוריד ב-1%, ואתה גורם לפיטורים המוניים של עשרות אלפי עובדים? מפעלים נסגרים כל יום. מכניסים מאה עזים ומוציאים עז אחת ואומרים: הנה, הבאנו לכם את הישועה, הבאנו לכם את הגאולה הזאת. שיפסיקו לזרות חול בעיניים. 
       
       בכל מקרה, אנחנו נתמוך בהצעת החוק, כדי להקל במעט, אף שההקלה היא חלקית, אולי גם זמנית. אבל גם על כך אנחנו נברך. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר נסים דהן:
       
       הודעה למזכיר הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: המשך הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכספים. תודה רבה. 

       
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד-2004 
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 

       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת במקומות, שלא יהיו טענות למישהו שלא הצביע או לא הספיק להצביע. אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לשם החוק. חבר הכנסת משה גפני, אתה מסיר את ההסתייגות?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מסיר את כל ההסתייגויות. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אייכלר - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב ויצחק כהן, האם אתם מסירים את ההסתייגויות עד הסוף?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מסירים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת משולם נהרי.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       מסיר. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אלדד.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מסיר. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דני בנלולו.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מסיר. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, אחרי שהוסרו כל ההסתייגויות, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה משם החוק עד הסעיף האחרון, כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 24
       
בעד סעיפים 1-7 – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1-7 נתקבלו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד-2004, התקבלה בקריאה שנייה. 
       
       היות שאין הסתייגויות, אנחנו עוברים לקריאה שלישית. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, בתחילת דברי הודיתי לכל הגופים שנוגעים בדבר. בכוונה חיכיתי עד שהחוק יעלה, ואני מבקש להודות ליועצת המשפטית של הכנסת, אנה שניידר, ולכל הצוות של המשפטנים, וכן לשתי העוזרות הנאמנות שלי, שיושבות ומלוות אותנו עד עכשיו, טינה וענת. תודה רבה לכולכם. אני מודה גם לעובדי הכנסת ולשומרים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לאחר שהחוק עבר בקריאה שנייה, אנחנו עוברים לקריאה השלישית. מי בעד? מי נגד?
       
       
הצבעה מס' 25
       
בעד החוק – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד-2004, נתקבל.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית, והיא יוצאת לדרך, לטובת אזרחי מדינת ישראל. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, איפה שר הפנים?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ה בסיוון התשס"ד, 14 ביוני 2004, בשעה 16:00. הישיבה נעולה. תודה. 
       
       
       הישיבה ננעלה בשעה 23:05.
     
     
עמוד 258 מתוך 258

