﻿    תוכן עניינים
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	5
       מזכיר הכנסת אריה האן:	6
       דיווח שר התחבורה על תאונות הדרכים	8
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	8
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	9
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	10
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	12
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	12
       איתן כבל (העבודה-מימד):	13
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	13
       הצעות סיעות העבודה-מימד וש"ס להביע אי-אמון בממשלה  בשל ממצאי הדוח על מצב החינוך בישראל, העשוי להוות סכנה לעתיד המדינה	21
       שמעון פרס (העבודה-מימד):	21
       אליהו ישי (ש"ס):	30
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	39
       הודעה אישית של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה	47
       הודעה אישית של חבר הכנסת אחמד טיבי	48
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	48
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	49
       מזכיר הכנסת אריה האן:	49
       הצעות סיעות העבודה-מימד וש"ס להביע אי-אמון בממשלה  בשל ממצאי הדוח על מצב החינוך בישראל, העשוי להוות סכנה לעתיד המדינה	50
       יולי תמיר (העבודה-מימד):	50
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	54
       משולם נהרי (ש"ס):	56
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	58
       אבשלום וילן (מרצ):	60
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	62
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	64
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	65
       דוד טל (עם אחד):	67
       דוד טל (עם אחד):	71
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	74
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	77
       רוני בר-און (הליכוד):	81
       הצעה לסדר-היום	90
       סגירת תיקים על-ידי משטרת מחוז תל-אביב	90
       אהוד יתום (הליכוד):	91
       השר גדעון עזרא:	92
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	94
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	95
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	96
       הצעת סיעות מרצ, יהדות התורה ובל"ד שלא להחיל דין רציפות על הצעות חוק	97
       חיים אורון (מרצ):	97
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	101
       עזמי בשארה (בל"ד):	105
       שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):	109
       שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):	109
       הצעת חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מס' 9), התשס"ג-2003	113
       השר מאיר שטרית:	113
       עזמי בשארה (בל"ד):	113
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	114
       איוב קרא (הליכוד):	115
       נסים זאב (ש"ס):	116
       טלב אלסאנע (רע"ם):	118
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	119
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	121
       השר מאיר שטרית:	122
       הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 135), התשס"ג-2003	127
       (קריאה ראשונה)	127
       השר מאיר שטרית:	127
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	128
       איוב קרא (הליכוד):	130
       נסים זאב (ש"ס):	131
       טלב אלסאנע (רע"ם):	131
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	133
       שאילתות ותשובות	135
       15. חובות מס רכוש	135
       26. פיטורי עובדים בשירות המדינה	137
       35. הסיוע הכלכלי מארצות-הברית	138
       41. ייצוג הולם לנשים באגף המכס	138
       54. העברת כספי הרשות הפלסטינית להתנחלויות	139
       56. העברת כספים לרשות הפלסטינית	141
       82. בנייני משרדים ריקים בקריית הממשלה	143
       חבר הכנסת רוני בר-און שאל את שר האוצר	143
       86. פרסום הקלות במס רכישה	144
       87. דוח-רכלבסקי	145
       101. תקציב החטיבה להתיישבות	147
       122. העברת כספי הרשות הפלסטינית לטובת פרויקטים ישראליים	148
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	148
       155. פיצוי חקלאים בגוש-קטיף בגין נזקי האינתיפאדה	150
       158. מקומה של ישראל בין המדינות המפותחות	151
       171. ערבויות ממשלת ארצות-הברית לישראל לצורך קליטת העלייה	152
       הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2003	153
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	154
       נסים זאב (ש"ס):	155
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	156
       נסים זאב (ש"ס):	156
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	156
    
       

       
דברי הכנסת
       טז / מושב ראשון / ישיבות מ"א—מ"ג /
       ז'--ט' בתמוז התשס"ג / 7-9 ביולי 2003 / 16
       חוברת ט"ז
       ישיבה מ"א
       



       
       





הישיבה הארבעים-ואחת של הכנסת השש-עשרה
יום שני, ז' בתמוז התשס"ג (7 ביולי 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:03
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי השרים, חברי הכנסת, היום ז' בתמוז התשס"ג, 7 בחודש יולי 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
       
       למרות התקנון, ובהסכמה לפי סעיף 148, בגלל העתים, בגלל ההתפרעות בדרכים ובגלל תאונות הדרכים הנוראות הפוקדות אותנו, כאילו מדובר בגזירה שאי-אפשר להתמודד עמה, קיבלה ועדת הכנסת את בקשתי - גם אם יהיו הצעות אי-אמון - לפתוח את שלושת השבועות הבאים בדיווח של שר התחבורה לכנסת ולציבור על מה שעשה המשרד בשבוע שחלף במלחמתו בתאונות הדרכים. נאפשר לשר לדבר דקות מספר, נאפשר לשלושה חברי כנסת לשאול שאלה. ראיתי את מי שהצביע, ולפי החלטת ועדת הכנסת, אבחר שלושה מכל הסיעות. לאחר מכן נעבור להצעת האי-אמון.
       
       קודם הודעה למזכיר הכנסת.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
       
       לדיון מוקדם: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - שכר מתמחה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת חומר תועבה לקטין), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור הטפה ושידול להמרת דת), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליהו ישי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הדיינים (תיקון - קביעת כללי אתיקה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יצחק כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - שידול קטין לחזור בשאלה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי לחקירות מדעיות בתחומי איכות הסביבה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון - ביטול האחד במאי לעניין רציפות בעבודה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שבויים ונעדרים, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן, שאול יהלום, אליעזר כהן ואריה אלדד; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון - פנסיה צוברת),  התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - שריון קצבאות משפחות ברוכות ילדים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליהו ישי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ההתיישנות (תיקון - חישוב תקופת ההתיישנות לתובע עם ליקוי שכלי), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המלוות (הוראות שונות) (תיקון - פירעון מלוות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (עוולה הנעשית בזדון), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת רשף חן, מל פולישוק-בלוך ורוני בריזון; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - מניעת עינוי דין), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - שירותי בריאות לנפגע עבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - ועדה ציבורית לקביעת משכורת וגמלאות), מאת חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור סחר באיברים, התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - זכות למענק אשפוז, למענק לידה ולקצבת לידה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק בית הרב קוק, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אורי יהודה אריאל; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - פטור מטעמי מצפון), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון ורומן ברונפמן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - חופשת לידה של עובדת שילדה פג), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק העסקת עובדים זרים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - ביטול השתתפות עצמית ברכישת תרופות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (תשלום חובות המדינה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - עבודה מועדפת ועבודה נדרשת), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – אי-תלות קצבת מילואים בעת גביית חוב), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (ביטול חובת תקיעה בחצוצרות ושריקה במשרוקית), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון - הזכות להיבחן בבחינת בגרות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק ההסברה למדינת ישראל, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומה למוסד ציבורי), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - הבטחת פתיחת שנת הלימודים בכיתות א' ובגני חובה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון - ביטול האחד במאי לעניין רציפות בעבודה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יונתן פולארד, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השבות (תיקון - אנוסים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי או ניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת גילה גמליאל ויאיר פרץ; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - מועד החיוב במס), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק האזרחות (תיקון - התאזרחות דוברי השפה הערבית), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק האזרחות (תיקון - מתן זכויות לבעלי קירבה ראשונה לאזרח ישראלי), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע; הצעת חוק שימוש בנייר ממוחזר לפתקי הצבעה בבחירות, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הכנסת (תיקון - חתימה על הצהרת אמונים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: המיעוט הערבי כמיעוט לאומי, מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - אשרת עבודה לנפגע מעבירה של סחר בני אדם לעיסוק בזנות), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון - שימוש במכלי גז שלא הושב הפיקדון עבורם), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אלי בן-מנחם; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס ביישובים), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק איסור לשון הרע (שיוך סוציולוגי), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת ישראל אייכלר, שלמה בניזרי ואורית נוקד; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - גיל הבוחר), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור שילוט באמצעות הקרנת סרטים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק אמנת ז'נבה, התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון - מעמד לארגון העוסק בהגנה על הפרטיות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון - פרסום תמונתו של פגוע), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק ניצולי השואה (הכרה, סיוע וייצוג), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - תקופת המתנה לרופא מומחה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת ישראל אייכלר ויעקב מרגי.
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 35), התשס"ג-2003; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 74), התשס"ג-2003 - שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
       
       מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בעקבות דיון מהיר, בנושא: דרישת בתי-הדין לגיור מעולות צעירות חדשות שלא להתגייס לצה"ל; ומסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: השביתה במפעל "חיפה כימיקלים". תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה למזכיר הכנסת.

דיווח שר התחבורה על תאונות הדרכים
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, דין וחשבון שבועי מפי שר התחבורה על מצב תאונות הדרכים. אדוני השר.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אדוני היושב-ראש, שרת החינוך, כנסת נכבדה, תרשו לי להודות ליושב-ראש הכנסת, שהסכים שהשבוע ובשבועות הבאים נפתח את דיוני הכנסת בנושא תאונות הדרכים. אני יודע שהנושא הזה עולה מדי פעם בתקשורת, ואז מסתערים על הנושא בדיוני הכנסת. אני מקווה שגם בדיונים כאן בימי שני תהיה השתתפות חברי הכנסת פעילה מאוד.
       
       לא במקרה ביקשתי לקיים בשלושת השבועות שנותרו את הדיון במליאת הכנסת על מנת למשוך יותר את תשומת לבו של הציבור לבעיה שאנחנו עומדים בפניה. סטטיסטית, חודש אוגוסט הוא חודש קטלני כשמדובר בתאונות הדרכים. אני רוצה להזכיר, שבחודש אוגוסט בשנה הקודמת נהרגו בכבישים 65 אנשים - בחודש אחד; באוגוסט 2002 נהרגו 65 אנשים. לכן מצאתי לנכון לנסות ולהגביר את הדיון הציבורי ולמשוך את תשומת לבו של הציבור לאותו מצב נורא, שאנחנו משלמים עליו מחיר כל כך יקר.
       
       גם בשבוע האחרון – אני מדבר על הדוח השבועי – היו לנו לצערי כ-11 תאונות קטלניות עם 11 הרוגים. אני אומר שוב, זה מחיר בלתי נסבל שאנחנו ממשיכים לשלם. אומנם יש ירידה לעומת השנה הקודמת והשנים הקודמות. זה לא מנחם אותי, אבל כשאנחנו מנתחים את הדברים, אני רוצה שגם זה יובא  בחשבון.
       
       כשאני מנסה לנתח את כל אותן תאונות קטלניות שהיו בשבוע הקודם, מה היה ומה קרה - אני נותן את הפירוט כפי שעולה מחקירת  משטרת התנועה: שתי תאונות – מהירות מופרזת; עוד תאונה – אי-ציות לתמרור עצור; התאונה הרביעית – אי-ציות לתמרור זכות קדימה; עוד תאונה – נסיעה לאחור; עוד תאונה – ליקויים מכניים; בחמישה מקרים החקירה עדיין נמשכת.
       
       כדי לסבר את האוזן ולתת דוגמה עד כמה ההתנהגות שלנו היא גורם עיקרי בנושא הזה, אני יכול להזכיר את התאונה בבית-שמש, שם אף אחד הוא לא טלית שכולה תכלת. משאית עשתה U turn על הפס הלבן, שלושה אחרים יצאו מרכב והתנפלו על נהג המשאית תוך כדי נסיעה, התחילה קטטה עם הנהג, אחד האנשים נפל ונדרס בין הגלגלים. הדוגמה הזאת היא קיצונית, אבל גם בדוגמאות האחרות – אין זמן לעבור פה על כל תאונה – אתה רואה דברים שקשה להבין אותם וקשה להאמין שזה קורה אצלנו כאן.
       
       הדבר האחרון. גם אנחנו עשינו סיכום חצי-שנתי על תאונות הדרכים ב-2002 ותאונות הדרכים ב-2003. אחרי שלוש שנים של עלייה מתמדת, אנחנו רואים סוף-סוף ירידה בתאונות הדרכים. אם אני מדבר על מחצית השנה, בתאונות הקטלניות – 47 הרוגים, לעומת השנה הקודמת זו ירידה של 21%.
       
       אני חושב שאסתפק בזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אדוני השר ימתין ויישאל שלוש שאלות על-ידי חברי הכנסת. שאלה ראשונה, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שאלה שנייה, של חבר הכנסת אורי אריאל, והשאלה השלישית - אני אחליט. יש סיכוי טוב לחבר הכנסת אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, המצב הזה  של תאונות הדרכים שנכפות עלינו, או לפחות אינן מכוונות, הוא מאוד עגום. איך אתה, בתוקף תפקידך ואחריותך כשר התחבורה, מציע לממשלה אתמול לגרום בתאונת דרכים מכוונת מראש לרצח אלפי אסירים פלסטינים בהטבעתם בים-המלח?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני אשמח לענות על השאלה הזאת, אף שזה קשור לתאונה אחרת - לא תאונת דרכים באמת. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה רצח.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני רוצה להגיד לך, שראיתי הרבה חברי כנסת ישראלים, חברי כנסת ערבים, שמבקרים אצל משפחות של כל מיני אנשים ביהודה ובשומרון, ברמאללה – אצל אלה שבאמת מחבלים, שנהרגו בפעולות הגנה שלנו. לא ראיתי חבר כנסת ערבי אחד שביקר למשל אצל אותו בחור משועפאט שנרצח בקרני על-ידי מחבלים פלסטינים - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה זה קשור - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       איפה שולחים אנשים לים - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, רבותי. כבוד השר. 

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני לא ראיתי חבר כנסת ערבי אחד שביקר בג'סר-א-זרקא, אצל משפחת הערבי שנרצח בעפולה על-ידי מחבלים פלסטינים. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, לשבת. רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה שר תחבורה, אתה? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, נא לא לענות. רבותי חברי הכנסת, מגמת עשר הדקות - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אם היו אומרים עליהם - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - זאת האחריות שלך - - -


קריאות:
       
       - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה שיא הפאשיזם. תתבייש - - -

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - זה שר זה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. שמעתי מה אמרת, חבר הכנסת דהאמשה. אתה, אל תיתן ציונים לשר. תביע אי-אמון אם אתה רוצה. רבותי חברי הכנסת, אדוני השר - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       צריך שיתנצל על הדברים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להפסיק. אתם רוצים להפסיק עם זה? נא להפסיק מייד.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו קבענו עשר דקות בפתיחת כל שבוע לדון בנושא תאונות הדרכים – נושא שאין לו גבולות, אין לו עמים ואין לו לאומים. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הסתה גזענית כזאת, זה לא פחות חמור - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי את השאלה של דהאמשה, ומי ששואל שאלה גם מקבל תשובות. אני לא הייתי שואל את השאלה ולא הייתי עונה את התשובה, אבל כששואלים תשובה - מקבלים שאלה-תשובה.
       
       תודה רבה, אדוני השר. נא לא להיכנס לנושאים הלאומיים. חבר הכנסת אריאל, אני מבקש להקפיד לדבר רק על נושא תאונות הדרכים, כי הוא דבר שאין עליו מחלוקת. בבקשה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שר התחבורה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להדגיש בהתאם לבקשת היושב-ראש, בלי שום קשר לעניין ים-המלח - מה משרדך מתכוון לעשות בקשר לתופעת הבולענים, או הבורות, שמסכנים את הנסיעה בכביש ההולך לאורך החוף המערבי של ים-המלח?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אריאל. יסיים חבר הכנסת כבל. חבר הכנסת כבל ימתין.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       לגבי הבולענים, כמו שאתה יודע - זה נושא שמטופל במסגרת משרד אחר, משרד שדווקא הכרתי אותו קודם, משרד התשתיות. זו תופעה גיאולוגית. לצערי, אין שם תשובה. מונתה ועדה, מי שבעיקר מרכז את הנושא הוא מינהל מקרקעי ישראל. אנחנו, כשמתבקש - כמע"צ, מחלקת עבודות ציבוריות - כן משתדלים לשקם שם את הכביש, לבנות אותו מחדש. לצערי, התשובות הן עדיין בתחום המדעי; כנראה הבריחה של המים מים-המלח או חוסר המים גורמים לאותן תופעות, אבל אין תשובה מדעית ברורה איך ניתן למנוע את זה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר כנסת כבל, אחרון. לאחר מכן נעבור לסדר היום בהצעת האי-אמון. בבקשה.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם למשרד התחבורה יש הסבר לעלייה הכל-כך דרמטית במספר תאונות הדרכים, מעבר לעובדה שמדי אוגוסט מספר התאונות עולה, ומה משרדך עושה על מנת להתמודד עם העניין הזה? זו שאלה אחת.
       
       שאלה שנייה - ברשותך, האם משרד התחבורה מודע לעובדה שהמצלמות שמונחות בצדי הדרכים, היום כמעט כל אזרח יודע להבחין בין מצלמת דמה למצלמה אמיתית? אני מקווה שכבר הפסקתם להשקיע כספים בדבר שכל עם ישראל יודע אותו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת כבל. כבוד השר.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       קודם כול, חבר הכנסת כבל, אתה, כמי שמתעניין, צריך לדעת שהשנה יש ירידה - ירידה של כמעט 20% בתאונות הדרכים לעומת השנים הקודמות, אחרי שלוש שנים של עלייה מתמדת בתאונות הדרכים. השנה, לפחות בסיכום חצי-שנתי, יש ירידה משמעותית. גם בחודש יוני - שהיה חודש קשה - לעומת יוני הקודם, זו ירידה של 20%. 
       
       אני ביקשתי לערוך את הדיונים האלה, כי חודש אוגוסט, סטטיסטית, הוא החודש הכי קטלני, ואני חוזר ואומר: באוגוסט שנת 2002 נהרגו בכבישים 65 איש, ואני מבקש לעורר את תשומת הלב של הציבור לקראת התופעות בקיץ, ובעיקר מדובר בצעירים ובילדים.
       
       אנחנו, מבחינתנו, נערכים לשינוי כל התפיסה של המצלמות בכבישים. לצערי, אני לא מצליח להגיע להסכמה עם משרד המשפטים, קודם כול, ועם משרד האוצר. לדוגמה, אני אגיד לך שאנחנו מדברים על מאות מצלמות. גם משקיעים פרטיים מוכנים לשים את המצלמות בלי כסף ולקבל בתמורה חלק מהקנסות. זה הפתרון הכי פשוט, ומדובר על 130 מיליון שקל. לצערי, בסוגיה הפרוזאית הזאת אין הסכמה עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר, ואמרתי - לא יכול להיות מצב שאתם גם לא נותנים כסף וגם לא נותנים להשתמש ביזם הפרטי שישים את המצלמות האלה ויקבל כתמורה חלק מהקנסות. 
       
       אני מקווה שבשבועות הקרובים - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מאיזו מפלגה היזם הפרטי? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, מדברים בתאונות דרכים.


שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני בטוח שלא מהרשות הפלסטינית. בטוח שלא מה"חמאס".

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, זו שאלה פוליטית. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זו שאלה מאוד פוליטית - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להכניס בכל דבר פוליטיקה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תרשה לי לחשוד - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כאשר עוברים באור אדום - לא יודעים אם ייפגע יהודי או ערבי.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כשמדובר במצלמות - אני חושד - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה.


שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       חבר כנסת זחאלקה, אני יכול להגיד לך בצורה גלויה - מבחינתי, אתה הרבה יותר גרוע מערפאת ומאבו-מאזן - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה זה?


שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       - - ואצלי, אם זה היה תלוי בי - במקרה הטוב היית יושב בבית-הסוהר. במקרה הטוב, היית יושב בבית-הסוהר.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה זה הדבר הזה - - - 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, אדוני השר. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תוריד אותו מהדוכן - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני חושב שזו תשובה ברורה.


קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, אדוני השר.


טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הוא הכי גרוע - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אלסאנע. חבר הכנסת זחאלקה.

קריאה:
       
       אתה מרשה לו להשתלח בחבר כנסת - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אלסאנע. חבר הכנסת זחאלקה. שמעתי אותך.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול, אין זה מקובל ששר התחבורה - שעולה להשיב על נושא תאונות הדרכים - ידבר על נושאים פוליטיים. עם זה - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר כנסת זחאלקה, לא הכול פוליטיקה, ואתה לא המצאת את הפרלמנט בעולם - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אבל עם כל הכבוד - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - אתה חבר כנסת מאוד פעיל ואני מאוד מעריך את זה, אדוני - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני דיברתי לגופו של עניין - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה פעם שנייה שאלת מאיזו מפלגה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       נו, אז מה הבעיה? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו התרסה פוליטית. זו התרסה פוליטית. תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, תודה רבה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא מסכים. לא יכול להיות ששר בממשלה - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. הערתי. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא הגבת - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמרתי. לא מקובל - אמרתי זאת - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       שיכניס אותו לבית-הסוהר? מה זה השטויות האלה? - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא יכול לומר לו מה שהוא רוצה, כי אתה אומר דברים יותר גרועים. שמעתי פה דברים מזעזעים על ראש הממשלה, על שר הביטחון לשעבר פואד - דברים מזעזעים, שבפרלמנט אנחנו שומעים אותם. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.


ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני דוחה את הערתך. אני דיברתי לגופו של עניין - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי, תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני רוצה לדעת - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זכותך לדחות את הערתי. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אם אתה תמשיך לדבר - אני לא אדחה את הערתך, אלא פשוט אוציא אותך. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
- - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי הסדרנים, נא להוציא את עבד-אלמאלכ דהאמשה ואת זחאלקה. נא להוציא אותם.

קריאות:
       
       - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה לא הזהרת אותנו אפילו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא צריך להזהיר אותך. לא רוצה להזהיר אותך. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תוציא את ליברמן - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה יודע שאני צודק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, הערתי כיושב-ראש הערה לשר בישראל - ההערה לא היתה קלה. 
       
       חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, האם אתה מסוגל לגשת לסדר-היום? האם אדוני סיים את הפרשה?

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כן, כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לשבת. תודה רבה, הסדרנים. 
       
       
       
הצעות סיעות העבודה-מימד וש"ס להביע אי-אמון בממשלה 
בשל ממצאי הדוח על מצב החינוך בישראל, העשוי להוות סכנה לעתיד המדינה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. על סדר-היום הצעות אי-אמון בממשלה מטעם סיעות העבודה-מימד וש"ס. ראשון הדוברים - יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שמעון פרס. הצעת האי-אמון בשל ממצאי הדוח על מצב החינוך בישראל, העשוי להוות סכנה לעתיד המדינה. כבוד חבר הכנסת פרס, יושב-ראש האופוזיציה, בבקשה.
     
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, בטרם אגיד את דברי בעניין החינוך, אני רוצה לגנות בכל פה את ההתבטאויות של השר ליברמן, שמעלה את להבות השנאה בין העמים. לא היית צריך להגיד מה שאמרת, כאן לא משטר סובייטי, כאן לא משטר קומוניסטי, אתה לא אוסר אף אחד ואתה לא מאיים על אף אחד.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אולי תגיד גם להם משהו - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       במי אתה מביע אי-אמון?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת - - -

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אל תטיפו לנו מוסר.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, השר ליברמן אמר מה שהוא רוצה, אני הערתי את הערתי. יושב-ראש האופוזיציה יכול לומר מה שהוא אומר. כל אחד יחזיק בדעתו.


אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שיביע אי-אמון בשר ליברמן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא.

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       את זה אתה תעשה. אתה תביע בו אי-אמון, על שהוא יושב בממשלה שהיא בעד מדינה פלסטינית והיא נגד כיבוש. הוא יושב שם, תביע אתה אי-אמון. אני מבסוט ממנו.
       
       חברי הכנסת, כל פעמוני האזעקה החברתיים מצלצלים בעוצמה באוזנינו, ואנו חירשים או מחרישים. משהו השתבש בקרבנו, ביחסנו לילד, לצעיר, לדל ולחולה. משהו קהה בתוכנו לגבי הנכה, המקופח והזקוק, ואין בנו הכוח בשעה זו להתנער ולהקים מחדש את הערך של סולידריות חברתית. עברנו ממדינת רווחה למדינת מצוקה, לא מפני שאנו עניים יותר בכסף - פעם היינו עניים יותר - אלא מפני שהתרוששנו ברוח, ומכל פעמוני האזעקה, פעמון האזעקה בחינוך הוא זה שאסור שייתן לנו מנוח.
       
       אנו עומדים בפני ברירה: ישראל של אוריינות או ישראל של בוריינות; ישראל המתקיימת מכשרונות בניה, או ישראל המידרדרת בגלל בורות תלמידיה; ישראל המעפילה עם עולם חדש של מדע ותרבות, או ישראל השוקעת בגלל עייפות ואדישות. כי פני החברה כפני החינוך, ופני החינוך כפני החברה.
       
       החינוך יכול להיות מקור של גאווה, והוא עלול להיות מקור של בושה. העם היהודי התגאה תמיד בתלמידיו. לא יעלה על הדעת שמדינת היהודים לא תתבייש היום במקומה הנמוך בלוח העמים הלומדים. הלימוד דרוש כדי לדעת, כדי לזכור את אשר היה וכדי להיערך לקראת מה שיהיה. בית-הספר נועד להזכיר, הוא גם נועד להכשיר. הוא בונה את הדמיון ואת הזיכרון כאחד. הוא מגרה את הסקרנות ומפתח את החיברות. 
       
       הלימוד דרוש כדי לדעת לעבוד בחברה שאופקיה רחבים, מכשיריה חכמים והתחרות בה אינה יודעת גבולות. הלימוד דרוש כדי לנהל חיים נכונים, לערוך מסע בתוכנו, לדלות מקרבנו, מקרב כל אחד מאתנו, אוצרות בלומים החיים ככמוסות בפנימיותנו, וחשיפתם עשויה להעלות ולהביא כל אדם לרמה גבוהה, גבוהה יותר מזו שהוא משער. הלימוד דרוש כדי להיות אזרח טוב, בעל משפחה ראוי, כדי להיות תורם ולא להיות נזקק. הלימוד דרוש כדי שנוכל לעבוד בצוותים ולחיות עם הזולת, ללא שנאה, ללא יומרנות, ללא אדישות. הלימוד הוא השקעה בכושר החשיבה שלנו, בכושר הלימוד, בכושר השכנוע, בכושר הביטוי. הלימוד נועד לאפשר ליחיד להיות לא רק תלמיד מקשיב, אלא גם מורה של עצמו, שכן גם כאשר מסיימים בית-ספר, אסור בימינו להפסיק ללמוד. אנו חיים בעולם שבו הקבוע הוא זה שמשתנה, והלימוד הוא תהליך של התמודדות עם המשתנה, שאיננו פוסק להשתנות.

       מה השתבש בקרבנו? איבדנו סמכויות, איבדנו משמעת, קצת הלכנו לאיבוד. מי אמר זאת? מנהלת משרד החינוך, רונית תירוש. מובן שיש לכך סיבות בולטות לעין: כיתות גדולות מדי, שהתלמיד בהן אינו זוכה לתשומת לב אינדיבידואלית, ושוב עליו להתבלט כדי שישימו לב אליו. שעות הלימוד קוצצו במסגרת הקיצוץ התקציבי. שרת החינוך אמרה שבשנתיים-וחצי האחרונות היו 11 קיצוצים, שאנחנו מעריכים אותם בין 1.5 ל-2 מיליארדי שקלים, בין 100,000 ל-200,000 שעות לימוד.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       פחות.

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       לעומת ממשלת יצחק רבין, עליו השלום, שב-1992 תקציב החינוך בה היה 7 מיליארדים, וב-1996  יותר מאשר הוכפל -  ל-16 מיליארד. אם אוריד את גורם האינפלציה, היה זה גידול של 75% בארבע שנים. נכון, 50% מזה עברו לגידול בשכר, ואין להתבייש בכך, אבל נוספו 400,000 שעות לימוד, לרבות מעבדות.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       אבל הילדים הם אותם ילדים. עכשיו בודקים את הרמה הנמוכה.

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       סלח לי, זה היה עד 1996, והיום אנו חיים ב-2003. חלפו שבע שנים מכריעות.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אלה הילדים שנכנסו למערכת באותן שנים וקיבלו את תוספת התקציב של 7 מיליארדים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, עד כמה שידוע לי, אתה הדובר בשם הליכוד.


שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
	חבר הכנסת בר-און, השנה גדל התקציב ב-20 מיליארד שקלים. בעצם הוא לא גדל ב-20 מיליארד שקלים, אלא 20 מיליארד שקלים ניטלו מהחינוך, מהבריאות, מההקצבות לעניים ולדלים, והועברו 7 מיליארדים לתשלום ריבית בגלל הלוואות ו-13 מיליארד לביטחון. על כן, זהו השינוי החברתי המכריע.

	בעיות נוספות הן בהחלט בתחום מעמדו של המורה: אנו דורשים מן המורה הרבה, ונותנים לו מעט. המורים הם אנשים טובים במסגרת גרועה. אינני אומר שלא צריך לתבוע יותר מהמורה, אבל אין לתביעה כזאת ערך אם לא ישתפר מעמדו בעיני האומה ואם לא יתוגמלו מאמציו. אני תומך בעניין זה בשרת החינוך. הוראה היא מקצוע שבו עומד המורה יום-יום לבדו מול קהל תלמידים תובעני, מול הורים עסוקים ומקשים, מול גירויים תרבותיים זולים ומפתים. לא פשוט לעורר את סקרנותו ולספק את מאווייו של התלמיד. 

       הקיטוב החברתי שנוצר עכשיו בעומק חסר תקדים ננעץ כחרב חדה בלבה של מערכת החינוך. הורים בעלי יכולת יכולים לפצות את הילדים שלהם על החסר בבית-הספר. הורים מעוטי יכולת מוצאים עצמם חסרי אונים ונטולי יכולת אל מול הילדים שלהם. במרכז העשיר של הארץ יש אפשרויות הוראה רבות יותר מאשר בפרבריה, שנדחקו לקרן זווית ואין מציל.

	השקענו בהתנחלויות והזנחנו את היתר. זה מה שפיתחתם בעיקר בממשלות האלה. תלינו דגלי שווא במקום דגלי מציאות; נסי אשליה במקום נסי תקווה. זה למעלה משלושה עשורים של מדיניות שבהם ניתנה עדיפות לשטחים. עשרות מיליוני דולרים הושקעו בהתנחלויות - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא נכון, מאות מיליונים.

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       - - בכבישים עוקפים, בביצורים. אתה כאן לא הרגולטור של המדינה, אני יודע שאתה מבסוט מזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא לקרוא קריאות ביניים, אלא בישיבה.


אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אתה לא מבקר המדינה. 
       
       - - - בכבישים עוקפים, בביצורים, בהעדפות עקיפות, וכל זה מתוך הנחת שווא, שנגיע לארץ-ישראל השלמה. אילו ידעתם שלא תהיה ארץ-ישראל השלמה - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מי הקים את עופרה?

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אני.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מי הקים את נערן?

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אם אני הקמתי, מותר לי גם להוריד. תפסיקו לבלבל את המוח בעניין הזה. אנחנו הקמנו כמה התנחלויות בודדות, לא עשינו התנחלויות של מאות אלפים.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מי ימנה את ההתנחלויות?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי ימנה? זה ייקח יותר מהזמן המוקצב לנאום.


שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת הנכבד, אילו לפני 36 שנים, אחרי 1967, היה הליכוד מגיע למסקנה שאליה הגיע היום, בדבר הצורך להקים מדינה פלסטינית ולחלק את הארץ, הרי לא הייתם מקימים התנחלויות כאלה. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       לא בשליחות העם. היום העם מאוחד בכך שצריך מדינה פלסטינית, שצריך לאחד את הארץ. אל תטשטש את זה בקריאות ביניים. תגיד את האמת, שיהיה לך כוח להגיד שהממשלה הזאת היא בעד ממשלה פלסטינית, היא בעד הקפאת התנחלויות, היא בעד הורדת התנחלויות.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא הליכוד הקים, אתה הקמת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, חבר הכנסת אריאל. תודה.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אילו לא הייתם מגיעים, היו נחסכים עשרות מיליוני דולרים, אבל אתם העדפתם שטחים על פני ערכים; התעלמתם מנזקי הכיבוש, מהשיבוש שבשליטה על עם אחר.
       
       אלה הדברים שהיו גם בעוכרי החינוך. מי שאמר כי שלמות הארץ מסכנת את היות מדינת ישראל מדינה יהודית, קראתם לו "בוגד"; עכשיו אתם אומרים אותו דבר. מי שהחריש את אוזנינו בטענות השווא - רבנים - כי קדושת המקום עולה על קדושת האדם, בניגוד לתורה של היהודים, ראה את עצמו כגואל רבני אקטואלי וטוטלי. דגלי האשליה הורדו עכשיו לחצי התורן - - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       על-ידי שרון.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       קיבלנו רשות מהימין לגמגם את האמת, אבל לא לגמרי. עדיין יש בתוכנו מי שמאמינים כי שלום אפשר להשיג רק בכוח הכוח. שרת החינוך עצמה הטילה ספק בזכותם של שכנינו להגדרה עצמית. אני מברך אותה על כך שהיא יושבת בממשלה שמכירה בזכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים, אומנם בניגוד לדעתה, אבל לטובת המדינה. אני מברך אותה על כך שהיא נושאת בעול כל הקיצוצים האלה. אהדתי נתונה למצבך הבלתי-אפשרי.
       
       אסור עדיין להגיד, אבל מה היא האמת המלאה? אין טעם, למשל - אני אומר את זה עכשיו אף-על-פי שאני ארגיז רבים, אבל בעוד כמה שנים תסכימו. אני אחכה את כמה השנים האלה – אין טעם להישאר ברצועת-עזה; רצועת-עזה, שכל כולה 300 קמ"ר, ובתוכה חיים היום 1.2 מיליון פלסטינים, ו-5,000 - עכשיו ראיתי 6,000 - מתנחלים ישראלים. ל-1.2 מיליון נותרו פחות מ-300 קילומטרים רבועים; ל-6,000 יש קצת יותר מ-50 קילומטרים. 
       
       תקשיבו: בתוך 12 שנים יוכפל היישוב הפלסטיני ברצועת-עזה, הוא יגיע ל-2.4 מיליונים. נאמר שיוכפל גם מספר המתנחלים, והם יגיעו ל-10,000, ל-12,000. איך אפשר לחיות בלב הרצועה, כאשר אלה עניים מרודים וצפופים ומקופחים, והמתנחלים יחיו על משען הסובסידיה של ממשלת ישראל? איזה עתיד זה? אתם יודעים שאני אומר את האמת. אין לזה עתיד. תגיעו לאמת בהקדם האפשרי, חבל על הכספים שאפשר היה להוביל אותם לחינוך, לנגב, לגליל.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       מה נעשה עם הפליטים?
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       הם ילכו למדינה פלסטינית. מסכים?
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       תציע אתה.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אני מציע. אתה הלוא נגד מדינה פלסטינית, אתה רוצה לקלוט את הפליטים. אתה מסכים שכל העולם יפתור את הבעיות של ישראל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר אלון, זאת לא שעת שאלות ותשובות לראש האופוזיציה. נשקול לעשות שעת שאלות לראש האופוזיציה.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אני מקווה שהימין יבין יותר מוקדם - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       הוא מבטיח שהוא גם יחנך אותם שם. הוא יעשה גם חינוך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דניאל בנלולו.

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       - - שמה שנכון לגבי הגדה, נכון גם לגבי הרצועה. ולא כדאי שנוציא שוב כספים, נפזר אשליות, נקפח את החינוך, נקפח את הנגב ואת הגליל, נקפח את האמת, לא נגיד אותה לילדים שלנו. גם אם נצא מעזה, יהיו לנו חיילים טובים, אבל אם לא נשקיע בחינוך, יהיו לנו תלמידים גרועים, וספק אם יהיה לנו צבא טוב.
       
       ישראל צריכה לבחור בין ארץ של שטחים מדומים לארץ של ערכים אמיתיים, בין ארץ של עמדות מתחלפות לארץ של יעדים קבועים. ישראל, אם חפצת חיים היא, צריכה להיות ארץ לומדת, מדינת מדע. מזה נתקיים. זה חיוני וזה אפשרי. למען ילדים אלה צריך לשפר את מערכת החינוך מבפנים ולהיות ארץ שהיא מופת חינוכי אמיתי לבניה - לומר להם את האמת.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       היא כזאת.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אז אתם משנים את עמדותיכם. למה אתה אומר את זה? תסתכל מה הייתם לפני שנתיים, מה אתם היום. מה אתה מטיף לי מוסר?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני לא הייתי פה לפני שנתיים, אתה היית פה.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אבל היית בארץ, מה זה חשוב. היית בליכוד.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתה אוסלו עכשיו. ברוכים הבאים למועדון אוסלו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא חשוב הכיסא.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אני מברך אותך שכשבאת, הליכוד נהיה בעד מדינה פלסטינית, נגד כיבוש. ברוך תהיה. באמת טוב שבאת, טוב שגרמת לזה, טוב שעזרת לזה. כל הכבוד לך.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       ראש הממשלה בעד, כל הליכוד נגד.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אמו של קונפוציוס, מנציו שמה, אמרה שהיא החליטה שלוש פעמים בחייה לעבור דירה: פעם כדי שבנה ייהנה ממורים טובים, פעם נוספת כדי שמשפחתה תיהנה משכנים טובים, ופעם שלישית כדי שילדיה יחיו בין ילדים מחונכים. לנו אין צורך לעבור דירה. לנו יש צורך לשנות מדיניות. אנו מסוגלים וצריכים לבנות בית שיהיו בו מורים טובים, שכנים טובים ונוער מחונך, וזה תלוי אך ורק בנו, ואל נטיל את זה על זולתנו.
       
       אדוני, אנחנו מציעים להביע אי-אמון בממשלה הזאת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה ליושב-ראש האופוזיציה על נאומו, ועל כך שעמד בלוח הזמנים, שכן ליושב-ראש האופוזיציה אין לוח זמנים.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       איפה ראש הממשלה? החינוך לא מעניין אותו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שרת החינוך נמצאת פה. אתם קבעתם את ההצעה לאי-אמון, ושרת החינוך נמצאת כאן, ונמצאים אתה שלושה שרים נכבדים ביותר.
       
       יעלה ויבוא אדוני חבר הכנסת אלי ישי, להציג את עמדת ש"ס, מדוע היא מבקשת להביע אי-אמון בממשלה. השרה תשיב על שתי ההצעות גם יחד. 
       
       רבותי חברי הכנסת, השר ליברמן התייחס בדבריו לחבר הכנסת זחאלקה ולחבר הכנסת טיבי, וזכותם בתום הדיון בנושא עצמו לומר את דברם. מייד לאחר נאום השרה נאפשר להם לומר את דברם.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, כמו כל אזרחי מדינת ישראל, שכשראיתי, אדוני היושב-ראש, את הכותרת בעיתון, "הכישלון הגדול בחינוך" - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אסור. אסור להראות.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       יש  מי שלא ראו את העיתון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא חשוב, אדוני. אסור. אפילו לאדוני אסור. אסור להראות עיתון מהבמה.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אם אסור להראות, אני לא אראה. אני מקווה שמי שלא הספיק לראות, ראה את זה היום.
       
       כמו את כולם, אדוני היושב-ראש, הדבר הזה באמת זעזע אותי. לפחות הייתי שותף לכמה דיונים בממשלה, כשהחליטו לקצץ בכל המשרדים. כל משרד, בצדק, וכל שר, בצדק, נאבקו, וכשהגיעו לרווחה או לחינוך, בדרך כלל - תסכים אתי שרת החינוך, השרה לבנת - היתה התערבות של עוד כמה שרים, כי החינוך קרוב ללבם. כנ"ל בקשר לרווחה. והיו מאמצים פה ושם, אולי לקצץ פחות, אולי לתגבר מערכות כאלה ואחרות. תמיד היתה התשובה שבמערכת החינוך, במשרד החינוך, יש הרבה שמנת ויש הרבה בשר, ויש הרבה מה לקצץ. וכך עם אותן הכרזות של אנשי האוצר - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       גם שמנת וגם בשר?

אליהו ישי (ש"ס):
       
       גם וגם. יש גם זה וגם זה. אתה לוקח את הפרה, אתה יכול גם להוציא בשר, גלאט כשר, חלק, ואתה גם חולב חלב. אתה שותה את החלב ואוכל את הבשר, לא ביחד. אבל יש בה גם זה וגם זה.
       
       אדוני היושב-ראש, תמיד דיברו על הרבה תקציבים, על התקציב הגדול, על התקציב הענק, של מיליארדים, והנה, רק עכשיו, בשנתיים האלה, מקצצים 1.6 מיליארד, ועוד היד נטויה. יש עוד קיצוץ, השרה לבנת, אם את לא יודעת, או-טו-טו, בחודשים הקרובים.
       
       אני מכיר את המאמצים האדירים שאת משקיעה במשרד, אני יודע כמה אכפת לך, אני מכיר מקרוב את המסירות, את האכפתיות, את ההקרבה. ראיתי את זה, והייתי שותף לחלק מדיוני הממשלה, כשהייתי נוכח בהם כחבר הממשלה, כשאת היית שרת החינוך, אני גם עוקב ורואה. אבל אם אין קמח, אין תורה; אם אין תקציב, לא יעזור שום דבר, לא תוכלי לעמוד באתגרים וביעדים שאת קובעת, או לבצע אפילו חלק קטן מהמדיניות שאת רוצה להנהיג. 
       
       היום את עומדת בראש המשרד, אבל זו בעיה של כולנו, של כל ילדי ישראל. אגב, באותה הזדמנות, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשרה לבנת ביקרה פעם באחד ממוסדות "מעיין החינוך התורני", ותרשי לי לומר, ואני מאמין שתסכימי אתי, התפעלת מהרמה ומהסדר - בית-ספר יוצא מן הכלל; היית בביקור בפתח-תקווה, כמדומני.
       
       אני חושב, שאם נבדוק, עם כל הכותרות נגד "מעיין החינוך התורני", עם כל הביקורות על הרמה - אני מזמין פה את כל חברי הכנסת לבקר במוסדות שלנו לראות את הרמה והחינוך. תאמינו לי, אם זה היה נקבע לפי "מעיין החינוך התורני" - איפה קיבלנו? בקריאה מקום 30, ככה טוב למטה, במתמטיקה - 31, במדעים - 33. תאמינו לי, אילו בדקתם ב"מעיין החינוך התורני", היינו אולי בין עשרת הראשונים, אבל זה עניין אחר לגמרי. 
       
       לעצם העניין. שימו לב מה קורה היום בממשלת ישראל. בכל תחומי החיים, אדוני היושב-ראש, בכל תחומי החיים, ללא יוצא מן הכלל - פגיעה קשה, אכזרית, ללא שום היגיון, ללא שום פרופורציה. אתמול קראתי בעיתון על טיפת-חלב. הרי תמיד התנגדנו. אני לפחות מעריך את אריק שרון על הכנות שלו. הוא לא רצה את ש"ס בקואליציה, כי אתם הוא לא יכול להעביר תקציב כל כך קשה. כשבניזרי היה שר הבריאות, ואחר כך נסים דהן - אגב, שרי בריאות מאוד מוצלחים, ברוך השם - הם לא נתנו שיעבירו את טיפת-חלב. הם ידעו שמאותו רגע שיעבירו את זה, אותם מאות אלפי ילדים עניים מרודים, שאין להם מה לאכול, לא יקבלו זריקות חיסון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למיטב ידיעתי, גם היום טיפת-חלב לא הועברה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אבל משלמים. גרושים, אבל משלמים. היום הולכים להעביר אותם. זו החלטת ממשלה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עובדה שמנענו את זה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       כן? לא מנעתם. אנחנו מנענו, בעבר. לא מנעתם את זה היום. לא רק זה, אלא היום יש לנו 500,000 ילדים עניים. ברכותי לתפקידך, אדוני, יושב-ראש האופוזיציה. נכנסת והוכחת שיש היום אופוזיציה, סוף-סוף, ואני שמח על כך. 500,000 ילדים מתחת לקו העוני. בואו נסתכל אל 100,000 עיניים. נביט לילדים האלה בעיניים, הם לא יקבלו זריקות חיסון. אתה היית שר האוצר והיית ראש הממשלה לא פעם אחת. כמה יעלו למדינת ישראל מאות אלפי ילדים עניים שלא יקבלו את הטיפול? לא יקבלו טיפול שיניים, לא יקבלו זריקות חיסון, לא יקבלו חינוך טוב. לאן נגיע? לאן תגיע מדינת ישראל? 
       
       כשפריצקי קם, צועק ואומר שהוא מעדיף שקל לתשתיות ולא שקל לרווחה, לאותה ילדה חוסה שאין היום מקום להכניס אותה למעון "צופייה" כי אין שם תקציב, אבל הוא צריך מגרש חנייה לבית שלו - - -  
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       מה זה קשור? 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני אומר דברים שהוא אמר. קשה לך לשמוע אותם? נכון, את צודקת. יש לך שר שאמר דברים טיפשיים. אני מבין אותך, קשה לך. קשה לך, אני מבין. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       הוא לא אמר - - -
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       הוא הודה שהוא אמר את זה, למה את אומרת שלא? 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זה לא נכון. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אותי לימדו שלא כל מה שכתוב בעיתון נכון. לא הכול אמת. שאלתי אותו. מה לעשות? אני באמת לא מאמין שכל מה שכתוב בעיתון נכון. שאלתי אותו מה הוא אומר. הוא אמר לי: כן, זה נכון. אז זה קשה לך, אני מבין, מה לעשות? זה חבר הסיעה שלך. זה שר בכיר במפלגה שלך. 
       
       בכל תחומי החיים, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אין תחום בחיים, אין תחום בחיים שהמדינה לא פושטת בו את הרגל. ערכים יהודיים, מסורת, יהדות. שמעתי את שר הפנים, פורז, מחליט. את האתיופים הוא כבר זרק. אמר - הם לא יהודים. פתאום הוא מחמיר. פתאום הוא נהיה יותר אורתודוקסי. הוא הולך על-פי ההלכה לחומרה. אני מבקש להתיר אותם. הם יהודים לכל דבר. לא, הוא לא רוצה אותם, כי צבע עורם לא מתאים לצבע עורו. מה לעשות? אז הוא לא גזען, נכון? עכשיו גם בני מנשה. הוא לא מוכן להביא אותם בכלל לארץ. אז בתחומי היהדות, תחומי השבת, פסח, חינוך ילדי ישראל על-פי הערכים. שימו לב. בכל מקום בארץ שיש בו חינוך תורני - הסדר מופתי. תראו את ילדי ישראל, את השורשים, איך העם הזה, הציבור הזה, איך הילדים האלה גדלים. 
       
       תראו מה כתוב על השטר של 200 שקל בכתב קטן. ביקשתי שיצלמו לי את זה, אך למרות הכול, זה עדיין קטן. אם יצא לכל אחד לקחת את השטר של 200 שקל - שזר שמצולם שם אמר דברים יפים מאוד בשבח החינוך. הוא גם דיבר שם על תלמודי-תורה. אז היה מותר לדבר לטובת תלמודי-התורה ולא היה קורה כלום. היום כל מי שאומר דבר כזה פשוט מותקף. אז הוא אמר את זה באומץ רב, וזה נכתב על השטר של 200 שקל. אי-אפשר לקרוא את זה, זה כל כך קטן. צריך לצלם את זה, אבל הייתי מציע לכולם לקרוא, לכל מי שיש לו 200 שקל היום בכיס. לפחות לחברי הכנסת יש 200 שקל בכיס. לא בכל בית יש היום לאב המשפחה 200 שקל בכיס, אבל אני מניח שלכל חבר כנסת יש היום 200 שקל בכיס. אם לא בכיס הזה, אז בכיס בבית. הוא בטח ימצא את זה. 
       
       כמה השקיעו בחינוך. כמה ראו בחינוך את הדבר העיקרי. האומה הזאת, לאורך כל ההיסטוריה שלה, ידעה ספר והשקיעה בחינוך. הוא מצטט שם משנה שאומרת בצורה מאוד ברורה: בכל כפר וכפר, בכל עיירה ועיירה להושיב מלמדי תינוקות, להושיב ולהקים שם. לא משנה אם עני או עשיר - כולם חייבים לשאת בעול החינוך, ולשלם כסף. עשיר או עני - להשקיע בחינוך. היום, פה, ממשלת ישראל, פעם אחר פעם - לא רק שמקצצת בחינוך, ברווחה, לא רק שפוגעת ביסודות של העם היהודי, בשורשים של עם ישראל, אלא בכל דבר ודבר. עושים את זה בתענוג גדול ובחשק רב. כמובן - הם גם חשים שהם עושים את הדבר הכי נכון. הם גם בטוחים ומשוכנעים שהם עושים את הדבר הכי נכון. 
       
       אז פתאום החליטו להקים ועדה. שימו לב איך מנסים לעבוד על הציבור בעיניים. מקצצים 2 מיליארדים או יותר מהחד-הוריות וממקבלי הבטחת הכנסה. בעצם, יחד עם קצבאות הילדים - זה קיצוץ של קרוב ל-4 מיליארדים. עכשיו הולכים להקים קרן של 20 מיליון שקל. אתה מבין? אתה רואה את האבסורד? אחיזת עיניים. על מי אתם עובדים, על הציבור העני? על הילד שאין לו מה לאכול והוא הולך לישון רעב? על אותה אשה חד-הורית שהשיק שלה חזר, המשכנתה חזרה והיא נזרקת לרחוב? מה תגידו לה, שיש קרן של 20 מיליון שקל? מה היא תקבל, אם יחלקו את זה לכולם, 20 אגורות בחודש? על מי צוחקים? ועכשיו גם את הילדים שלה יזרקו מבית-הספר. אני כבר לא אומר - הם לא יצאו לטיולים של בית-הספר. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לא הולכים לקייטנות. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אותם ילדים לא הולכים לקייטנות, לא הולכים לטיולים. אני זוכר את זה גם מהימים שהייתי קטן, כשהייתי נער, תלמיד בית-ספר. להורי לא היה כסף לטיולים של בית-הספר. לא יכולתי להשתתף בטיולים. לא משנה. תירצתי תירוצים מתירוצים שונים, אבל לא היה להורי הכסף לשלוח אותי לטיולים. היום כבר לא מדובר בטיולים. היום כבר לא מדובר בתפנוקים. היום לא מדובר בחוגים. מובן שלאנשים החזקים יש חוגים, יש השלמת השכלה, וחינוך, השקעה בשיעורים פרטיים. איזה דור נגדל? 
       
       אני לא אשכח, אדוני היושב-ראש, כאשר הייתי שר העבודה והרווחה - וייאמר לזכותו של בנימין נתניהו, שהיה אז ראש הממשלה. השקענו 180 מיליון שקל בהכשרה מקצועית. זה סכום נכבד מאוד. במסגרת הכשרה מקצועית השקעתי בהשלמת השכלה. לקחנו אנשים מערי הפיתוח, שלא היו להם אפילו שמונה שנות לימוד, והשלמנו להם את זה. לא היו להם 12 שנות לימוד, לא היתה להם בגרות, והשלמנו להם. 
       
       בכנס הסיום בא אלי הורה עם דמעות בעיניים ואמר: לי לא היתה בגרות. לא גמרתי שמונה שנות לימוד, ועכשיו גמרתי בגרות. אתה יודע שהבן שלי היה בא אלי שאעזור לו עם שיעורי הבית, ולא ידעתי איך לעזור לו, לא הבנתי. הייתי צועק עליו ואומר לו: מה אתה רוצה ממני, עוף לי מהפנים. לא ידעתי לענות על השאלות הכי פשוטות. הוא אומר: יצא בן עבריין כמוני, והיום, בזכותך, אני, לפחות, אוציא בגרות. היום, כשבאים הבנים שלי לשאול אותי שאלות מבית-הספר, אני עוזר להם, ואני מרגיש גאווה. אני משקיע בבן שלי. אם אני השלמתי השכלה בגיל 40, שהוא לפחות כבר בגיל 17 או 18 יצא עם בגרות. הוא אומר: כמה אני מאושר. לא הצלת אותי בלבד, ואת המשפחה, אלא הצלת גם את הדור הבא. במקום הדור הבא של מצוקה, במקום דור שני של עוני - הבן שלי כבר יקבל תעודת בגרות, כי אני יודע מה הערך של הלימודים. 
       
       והנה, היום, מדינת ישראל מקבלת את הציון שהיא קיבלה. עם כל הכבוד לדברים ולהבטחות שהממשלה תבטיח פה, זה צריך לבוא במעשים; במעשים, ולא באיזו קרן שיצמידו לשרת החינוך, קרן של 200 מיליון שקל, ועם זה היא תנסה לעשות פה ושם כיבוי - - - 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       שיצמידו 200 מיליון שקל. אני לא שמעתי על זה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       ודאי שתקבלי כל סכום שיציעו לך. תהיי מאושרת בזה. אני לא רואה שנותנים לך את זה, לימור, אבל אני אומר- זה לא יהיה פתרון אם לא מוצאים פתרון שורשי למחדל, לכישלון הצורב, לכישלון הגדול של מדינת ישראל. עם הספר, העם היהודי, שכל אחד בו השקיע בחינוך - לאיזו בושה הגענו, לאיזה שפל של מדרגה. את יודעת איזו טובה יעשו לך, לימור? אני אגיד לך. לך יש גם ניסיון, לא פחות ממני. יעשו לך טובה, שבקיצוץ הבא יקצצו לך פחות flat מכולם, במקרה הטוב. במקרה הטוב יותר לא יקצצו לך, ואם לא יקצצו לך בכלל, את צריכה להיות הכי מאושרת, נכון? יפה. אבל מי עם החוסר של 1.6 מיליון? מה עם החוסרים של כל הילדים שגדלים היום, ויוצאים מוקדם מבית-הספר, בלי לקבל את כל השעות שלהם? מה יקרה בדור הבא? אם היום, אחרי תקופה שאמרו שהיה הרבה כסף במשרד החינוך, זה הציון שקיבלנו, מה נקבל בעוד שנה? בעוד שנתיים? בעוד שלוש, ארבע וחמש שנים? אם לא יקצצו לך, בזה אפשר להסתפק?                 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת אלי ישי, מה שקיבלנו זה לא מהשנתיים האחרונות. ברור לך שזה מכמה שרים קודמים. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני הנכבד, זה גם מהשנים שהליכוד ישב בשלטון, עם כל הכבוד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שרת החינוך עוד מעט תשיב.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       זה בדיוק מהתקופה שהליכוד ישב בשלטון וקיצצו פעם אחר פעם בחינוך וברווחה. אני רוצה לומר פה בפירוש לזכותו של בנימין נתניהו - כשקיצצו ברווחה פעם אחר פעם, אני מודה, אז לפחות היו לי כמה שותפים בממשלה שהיה אכפת להם מהנושאים החברתיים. דוד לוי היה שר, וכל פעם קיבלתי את עזרתו. קצב, נשיא המדינה היום, היה אז שר התיירות, וקיבלתי את עזרתו. יש לו גישה חברתית. בממשלת ברק קיבלתי את עזרתם של חיים רמון ושל השר לשעבר בן-עמי. היו כאלה שאכפת להם. אם זה מה שקרה כשקיצצו מעט, ושרי חינוך איימו להתפטר, ולא אחת היו ויכוחים ועשו פשרה וקיצצו מעט, ואלה הציונים, מה יהיה בעוד שנה, שנתיים, שלוש, ארבע וחמש שנים? אילו ציונים יהיו? לפחות שיאפשרו לשרת החינוך לעשות את הדברים האלה. 
       
       על מה אנחנו צועקים היום? על מה האי-אמון היום? האי-אמון הזה ייכנס להיסטוריה. ייכנס להיסטוריה אם באמת יהיה תיקון למצב או לא. מה שצריך זה לא להתפשר או להסכים לכך שיהיה קיצוץ קטן יותר או שלא יהיה קיצוץ. אם אלה הציונים, צריך להשקיע בחינוך. זה הדור הבא שלנו. אני לא רואה שממשלת ישראל הולכת לעשות את זה, לצערי הרב. לכן נצביע פה אי-אמון. 
       
       אני רואה שהממשלה הולכת מדחי אל דחי בכל תחומי החיים. אני שמח שאתמול לפחות התקבלה החלטה שישוחררו רק אסירים שאין להם דם על הידיים, אבל ראינו שכבר שוחרר אחד עם דם על הידיים, ועכשיו מצהירים שלא ישחררו אסירים עם דם על הידיים. אני מקווה שהממשלה תעמוד בהתחייבויות שלה ובהצהרות שלה.
       
       הממשלה הזאת עושה טעויות רבות, טעות אחר טעות. חבל שפרס לא נמצא פה. אני מאמין שאילו שמעון פרס היה היום ראש הממשלה, הוא לא היה מגיע לוויתורים מרחיקי הלכת של הממשלה הנוכחית. הוא היה מוותר פחות. אני אומר את זה באחריות מלאה. אני אמרתי ואני חוזר ואומר עוד הפעם: אם הוא היה היום אפילו חבר בממשלה, או אם הוא היה ראש הממשלה, הוא לפחות היה אומר לפאואל או לקונדוליסה רייס: תראו את כל הימין, תראו את המפד"ל והאיחוד הלאומי מה הם עושים לי, אני לא יכול להעביר - - - 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - - 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - - אני לא יכול להעביר את ההסכם הזה, תבואו לקראתי. שר החוץ לשעבר דוד לוי בוודאי יסכים אתי. אז מייד שרון היה משגר את פרס לחוץ-לארץ. אני זוכר, הייתי בממשלה הקודמת. הרבה פחות ויתורים. שרון עמד על המשמר. לא נתן כמעט שום דבר. פתאום היום הכול מותר: מתווה בוש, מפת הדרכים. זה יותר גרוע מהסכם אוסלו. עכשיו נותנים להם חיילים, נותנים להם רובים. אבל, ריבונו של עולם, אם אמרתם שאוסלו זה טעות, תודו בטעות ותפסיקו. אל תחזרו על הטעות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש לסיים.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אם אוסלו זה לא טעות, תגידו סליחה לשמעון פרס, תגידו סליחה לכל השמאל ותגידו להם: אתם צודקים - 50 שנה אמרתם ולא שמענו לכם, לא הקשבנו לכם. אתם צודקים. לפחות אם השמאל צודק במה שהוא אמר במשך 50 שנה, זה נכון. טוב ששרון הודה. הוא אמר שצריך לצאת עכשיו מהשטחים הכבושים. הוא מדבר יותר מהשמאל. זו כבר התקדמות. אבל אם השמאל כל כך צודק, תעשו היום מה שהם אומרים. למה בעוד 50 שנה? למה שיישפך פה עוד הרבה דם? היום תעשו יציאה חד-צדדית. תגמרו את גדר ההפרדה, תצאו מעזה, תעשו הכול. יש לכם היום כל הכוח. יש לכם היום קואליציה חזקה מאוד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מנמק את הצעת האי-אמון לשבוע הבא?

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני מנמק את האי-אמון של היום.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האי-אמון דיבר על החינוך. עכשיו אדוני פתח פרק חדש.

נסים דהן (ש"ס):
       
       באוסלו נתנו להם רובים.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       עכשיו גם טנקים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני דיבר כבר 18 דקות.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מסיים. אנחנו נצביע, כמובן, אי-אמון בממשלה על הכישלונות בכל תחומי החיים שלנו, והיום בתחום החינוך, על הכישלון הגדול. לצערי, לא רק על הכישלון הגדול שעבר, אלא גם על כל מה שהולך לקרות. אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, אני לא רואה שום הצהרה של ראש הממשלה, אני לא רואה שהוא קם ואומר, אנחנו נוסיף X תקציב למערכת החינוך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלי ישי. גברתי שרת החינוך תשיב בשם הממשלה על הצעת האי-אמון. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       היא חושבת שהכול נכון. היא צריכה הרבה כסף בשביל לממן את החינוך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן היושב-ראש דהן, אין לך רשות דיבור.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יכולה שלא לפתוח ולומר שאני קצת מאוכזבת מההצעות שהוגשו כאן היום, משום שהן דווקא מעידות כאלף עדים על כך שגם כאשר האופוזיציה רוצה להציע הצעת אי-אמון, מבקשת להציע הצעת אי-אמון, שתי המפלגות הגדולות באופוזיציה, מפלגת העבודה וש"ס, הרי הן לא מנצלות את זה כדי לדבר באמת על הבעיות של החינוך, על מה צריך לעשות, על איפה הבעיות ואיך אפשר לפתור אותן - ואומר על זה מייד כמה מלים - אלא גם כאן חוזרים עד לעייפה על אותו ויכוח פוליטי, ומשתמשים בהצעת אי-אמון - וזה מכשיר פרלמנטרי לגיטימי, אינני אומרת שלא, אלא אני מדברת על המהות. במקום לעשות ניסיון אמיתי ולדבר באמת על הדברים הבעייתיים, הכואבים, על הבעיות, להציע פתרונות, נמצאנו שוב באותו ויכוח פוליטי, באותו ניסיון לתלות את ההאשמות במתנחלים. אני מתפלאת שלא הזכירו את החרדים, ובעצם, אני לא מתפלאת על כלום.
       
       אדוני היושב-ראש, ארשה לעצמי לדבר על מערכת החינוך ועל הבעיות בחינוך, כי אני חושבת שהנושא הזה חשוב. אני מניחה שכל אחד פה יכול להעריך בנפשו שיכולתי מיידית להיכנס לתוך הניגוח הפוליטי הזה ולהשיב כאן כמה דברים חדים ונחרצים. אבל אני מעדיפה להתייחס היום מעל הדוכן הזה בשיא הרצינות והאחריות דווקא לעובדה שמערכת החינוך מתמודדת עם הידרדרות בהישגי התלמידים מאז שנות ה-80 המוקדמות, ואלה דברים שבאו לידי ביטוי במבחנים בין-לאומיים שנערכו מאז ועד היום. התוצאות, כפי שכולנו יודעים, ולא אחזור על נתוני המבחנים הללו, מעידות על הישגים ירודים, שהולכים ומחמירים בחלוף השנים, והכשלים מזוהים בעיקר בנושאים שידועים לנו: הבנת הנקרא, מתמטיקה ולאחרונה גם מדעים. 
       
       היו שרי חינוך במהלך השנים הללו. הם היו מודעים לכך, משום שהנתונים היו ידועים לכולם. בדק הבית האמיתי לא נעשה, לצערי הרב, במהלך השנים האלה, ולא באתי להאשים פה אף שר חינוך, אלא לומר שמערכת שבה במהלך עשר שנים מתחלפים שבעה שרי חינוך, המערכת הפוליטית, כולה אגב, צריכה לעשות טוב טוב את חשבון הנפש שלה. אין שום מערכת שיכולה לעבוד בקצב תחלופה כזה, קל וחומר לא מערכת החינוך שיש בה 1,700,000 תלמידים, לא כולל הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, ומעבר לכך יש בה כ-130,000 מורים ו-4,000 בתי-ספר. אי-אפשר ספינה כל כך כבדה להעביר כל שנה וחצי, שנתיים, שנתיים וחצי, מהלכים של שינויים, של שר חדש, שעובר זמן עד שהוא נכנס למשרד ועד שהוא לומד את הדברים ועד שעומדים על הצרכים ועד שמאתרים את הבעיות. 
       
       זאת הסיבה, אדוני היושב-ראש, לבקשתי מראש הממשלה להישאר בתפקידי כשרת החינוך, ואני מאוד שמחה שהוא נענה לבקשתי. כי אני חושבת שהמערכת זקוקה קודם כול ליציבות, לעקביות ולרצף של בניית תוכניות וביצוען.
       
       כאשר נכנסתי לתפקידי יחד עם המנכ"לית המצוינת של המשרד, רונית תירוש, ביקשתי ממנה ומיושב-ראש המזכירות הפדגוגית, פרופסור יעקב כץ, לעשות מאמצים לזהות את הכשלים ולנסות לתת עליהם מענה. 
       
       בכלל, עניין הרפורמות בחינוך הוא נושא מאוד פופולרי היום לדיבורים. האמת, שמאז נכנסתי לתפקיד אני מופצצת בדרישות, בהצעות וברעיונות לרפורמה. מצד שני, אני מואשמת בעודף "רפורמטיות", ואנחנו אכן נכנסנו לשורה של רפורמות, שאזכיר רק על קצה המזלג את חלקן. 
       
       למעשה, שינינו, ביטלנו ואימצנו בכך מסקנות של ועדה בראשות פרופסור רינה שפירא, ביטלנו את שיטת "השפה כמכלול", אותה שיטה שחברי הכנסת אולי פחות מכירים אותה, אבל מכירים אותה אולי הצעירים מעצמם, והוותיקים יותר מכירים אותה מילדיהם. בשיטה זו אין מלמדים קריאה בשיטה הרגילה, הפונטית, אלא משפטים שלמים שלומדים לקרוא אותם, והיא כנראה לא הוכיחה את עצמה, על-פי דעת המקצוענים ועל-פי התוצאות וההישגים הנמוכים, ולכן החלפנו אותה. הכנסנו לימודי הכנה ללימודי קרוא וכתוב ב-1,000 גני-ילדים, ואנחנו מתכוונים להרחיב את זה. כמובן, יש מגבלות תקציביות. אתייחס לעניין התקציבי לאחר מכן. אבל הכנסנו ב-1,000 גני ילדים הכנה לקריאה ולכתיבה, שיבואו לקראת כיתה א' מוכנים, כשחלקם כבר יודעים קרוא וכתוב. 
       
       אנחנו עשינו שינוי – ואנחנו עדיין מצויים במהלך – בהוראת החשבון. שוב, השיטות האלה של בדידים, שאולי לא כל חברי הכנסת מודעים להן, שצהוב ועוד כחול נותן סגול, הן שיטות שלא הוכיחו את עצמן. כנראה מוכרחים לחזור לשיטות הישנות של לימוד לוח הכפל, שאחת ועוד אחת זה שתיים ושתיים ועוד שלוש זה חמש, ולא ללכת על כל הפטנטים האלה, שהם מאוד יצירתיים, הם נחמדים, והם אפילו צבעוניים, אלא שכנראה בסופו של דבר העובדה היא והראיה היא שהם לא מביאים לתוצאות המקוות ולהישגים המקווים.
       
        אנחנו כבר הכנסנו כמה תוכניות ניסיוניות, ואנחנו עומדים בפני תוכנית לימודים חדשה – שוב, על-פי מסקנות של ועדה, בראשותה של פרופסור נאוה בן-צבי, שהמליצה על הדברים הללו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שיטת הצבעים התחילה בתקופת כהונתה של השרה?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא, ממש לא, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי כדאי היה להדגיש את זה פשוט. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני לא חושבת שיש מישהו שחושב ברצינות - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מקווה שהיושב-ראש יעזור לאופוזיציה באותה מידה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       היושב-ראש לא עוזר לי. אני לא מעלה על דעתי שיש מישהו, אפילו אם הוא מהאופוזיציה, מכל מפלגה שהיא, או בכלל איזה אדם, שחושב שההישגים של תלמידים בני 15, שנמדדו בשנה שעברה, הם ירודים בגלל השנתיים האחרונות. הרי ברור שזה לא רציני, ולכן אני מניחה שאיש לא חושב כך. אני גם לא באה להתנצל על שום דבר. להיפך, אני לא מתכוונת להתעלם משום דבר, אבל, בכל אופן, אני מודה ליושב-ראש. 
       
       מכל מקום, לגבי הרפורמה שערכנו במועדי הבגרויות, הוספנו בשני מקצועות, מתמטיקה ואנגלית, מועדי ב', כדי לתת הזדמנות נוספת לתלמידים במתמטיקה ובאנגלית. הוספנו מועדי חורף. אנחנו הנהגנו תוכנית "סמסטר קיץ". בעצם אפשרנו יותר הזדמנויות לתלמידים, כדי שיוכלו, עוד לפני שהם מסיימים את לימודיהם ומסיימים את הבגרויות והולכים לצבא או לשירות לאומי – אלה שהולכים – למעשה לסיים ולהשלים ולהשיג זכאות לבגרות, והצלחנו בשנתיים הללו להעלות את שיעור הזכאים לבגרות ב-5.7%. זה אחוז עצום, למעלה מ-8,000 תלמידים, כאשר בו זמנית – וזה הדבר המדהים – הורדנו את הנשירה ב-5%. כלומר, גם עלייה בזכאות לבגרות, גם ירידה בנשירה - יחד, שני הדברים האלה נותנים מענה נכון. 
       
       התחלנו ניסוי בכמה מאות – נדמה לי ב-160 – כיתות א', ניסוי של לימוד הכנה ללימוד אנגלית. 
       
       אנחנו מעבירים את המערכת התמקצעות. עד היום "מורים כוללים" מה שנקרא, מורים בכיתות הנמוכות א'--ד' בבתי-הספר, היו מלמדים הכול. מורה אחד צריך ללמד את התלמידים גם תנ"ך, גם חשבון, גם ספרות, הכול. הוא צריך להיות מומחה לכול. אנחנו חייבנו את המורים – 3,000 מורים נכנסו בשנה האחרונה למהלך של התמקצעות במתמטיקה. הם צריכים לעבור מבחן בתום ההתמקצעות הזאת. הם כבר עברו – לפני שלושה שבועות היה מבחן ל-2,000 מורים. מי שלא יעמוד במבחן, לא יוכל ללמד. אני אומרת באופן הברור ביותר, שהוא לא יוכל ללמד. בהתחלה ארגוני המורים התנגדו, אבל בסופו של דבר הסכימו, ואני מאוד גאה במהלך הזה; זה מהלך שיביא בדיוק לאותה התמקצעות ולאותו שיפור בהישגים שעליו מדברים. 
       
       אני כבר לא מזכירה כאן את התקצוב פר-תלמיד ולא לפי כיתה, אותו דוח-שושני שאנחנו מיישמים החל בשנת הלימודים הקרובה, ועוד שורה ארוכה של רפורמות, שאני לא אתעכב עליהן כרגע. אבל הסיבה לכל כך הרבה רפורמות היא, שהתחושה שמשותפת לכולנו – ועכשיו גם מעוגנת עוד ועוד בממצאים – היא שמצד אחד מדינת ישראל משקיעה הרבה מאוד בחינוך ומשקיעה הרבה כסף. אנחנו נמצאים במקום הראשון בעולם בהשקעה בחינוך מתוך התל"ג, וזה דבר מדהים, מפני שבעצם לפי הדברים - לפחות אלה שנשמעו כאן על-ידי חברי, ולפי מה שכל אחד מאתנו מבין - הרי כאילו מקצצים ומקצצים ולא נשאר בסוף כסף, וזאת הבעיה כאן. 
       
       ובכל זאת, למרות כל אלה, חלה ירידה מתמשכת בשני העשורים האחרונים. אני מאוד-מאוד גאה שאנחנו חושפים את הדברים הללו באומץ, אם כי אתה יודע, אדוני היושב-ראש – ואני מודה לך על שנשארת להאזין לי, רובי – יש אנשים שאומרים לי ולמנכ"לית המשרד: אתם השתגעתם? למה אתם צריכים את זה בכלל? מה אתם צריכים את הצרה הזאת? 
       
       בתקופה שלנו וביוזמה שלנו נכנסו מבחני המיצ"ב – מדדי יעילות וצמיחה בית-ספריים -  שהם מבחנים שמחצית התלמידים ייבחנו בהם פעם בשנתיים בסבב של שנתיים. בכל שנה מחצית התלמידים ייבחנו, כך שלא נצטרך לחכות לבגרויות כדי לדעת מה המצב, אלא נדע תוך כדי התהליך מה המצב. 
       
       מעבר לזה, התנדבנו להיכנס למבחני האו"ם, אלה שנקראים "מבחני פיזה" ושתוצאותיהם התפרסמו בשבוע שעבר בפעם הראשונה. מדינת ישראל מעולם לא השתתפה בהם, כי יכולנו להימנע מזה. יש 42 מדינות שמשתתפות, ויכולנו שלא להשתתף. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       המנכ"לית שלך אומרת שהמבחנים האלה נכנסו עוד קודם. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא, אדוני. לא "מבחני פיזה", אלא מבחנים קודמים שנערכו. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       היו מבחנים בין-לאומיים. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני, אם אתה רוצה תשובה, אני אגיד לך במדויק. היו מבחנים בין-לאומיים בטרם נכנסנו לתפקידנו. "מבחני פיזה", המבחנים האלה שתוצאותיהם פורסמו בשבוע שעבר, נערכו בתחילת שנת 2002, לאחר שכבר כיהנתי במשרד כשנה. זו היתה החלטה של מנכ"לית המשרד ושלי להצטרף למבחן הבין-לאומי הזה, ואני נותנת את הנתונים המדויקים. היא דיברה על מבחנים אחרים, קודמים להם, שבאמת היו קודם לכן, כי יש כל מיני סוגים. מכל מקום, אני מאוד גאה בזה שבאומץ החלטנו כן לעמוד נוכח הנתונים. 
       
       האמת היא, שהתוצאות האלה – ואמר את זה היושב-ראש קודם – משקפות הזנחה וקלקולים ומחדלים בני שנים רבות, אפילו רבות מאוד. השבוע ביקשתי לבדוק נתונים על מערכת ההכנה הפסיכומטרית ושיפור בגרויות. המכונים המובילים דיווחו על אותן תוצאות. התוצאות הן, שלצד השיפור שחל בשנים האחרונות באנגלית – לא בטוח שזו תוצאה של הלימוד, יכול להיות שזו תוצאה של האינטרנט והטלוויזיה, קשה להעריך במדויק – יש ירידה לאורך זמן במתמטיקה ובהבנת הנקרא. ברור לגמרי שהבחינות הפסיכומטריות הללו, נבחנו בהן תלמידים שהיום הם בוגרי צבא בעצם, והם נכנסו למערכת החינוך לפני יותר מ-15 שנה, או 15 שנה פחות או יותר, וזה אומר עד כמה הבעיה היא ארוכת שנים ועד כמה היא עמוקה. 
       
       האחריות שלי – וכך אני רואה אותה כשרת החינוך – היא לא להשלים עם הבעיה הזאת ולא לכסות עליה. אני מתכוונת להנהיג את המערכת הזאת, להביט במציאות, להביט לה ישר בעיניים - גם אם רבים רוצים להתכחש לה - ולא לברוח לפתרונות נוחים או קלים או לא מציאותיים, ולמצוא פתרונות גם בעידן מאוד מאוד קשה של קיצוצים בתקציב. 
       
       למעשה, הטענה שלי היא שאנחנו צריכים לא רק רפורמות, אלא שינוי מוחלט בכיוון. אנחנו צריכים כאן מהפכה מוחלטת, מהפכה ממש, שמתחילה בשינוי סדרי העדיפויות שלנו כחברה. אני חוזרת ואומרת, ואני לא יכולה להימנע מלומר - ואני חברת כנסת 11 שנים, אם אני לא טועה, ובתקופות שבהן הייתי  חברת כנסת הייתי חברת כנסת פעילה מאוד – שאני לא יכולה אלא להביע באמת כאב על כך, שאפילו הדוברים שעלו כאן ודיברו, לא ראו לנכון להישאר כדי לשמוע את הדברים. וזה מעיד כאלף עדים על סדר עדיפויות לקוי, ועל כך שנושא החינוך או הממצאים שפורסמו בשבוע שעבר - שמבחינתי הם כלי כדי לבחון את הדברים, ללמוד מהם ולמצוא פתרונות הלאה - שימשו כאן רק איזה מין קולב כדי להגיש הצעת אי-אמון בממשלה, ואין לזה קשר וחצי קשר עם אי-אמון בממשלה. 
       
       בכלל, לא הכול כסף ולא הכול תקציב. הזכירו כאן קודמי, שבשנתיים הקודמות נעשו 11 קיצוצים בתקציב החינוך. זה נכון, זה מספר שאני מסרתי ואני נתתי אותו. אני רוצה להזכיר כאן, שבשבעה מתוך 11 הקיצוצים הללו גם מפלגת העבודה, שחבר הכנסת פרס, יושב-ראש האופוזיציה, ייצג אותה קודם, וגם סיעת ש"ס, שחבר הכנסת אלי ישי ייצג אותה - שתי הסיעות הללו היו חברות בממשלה בשעה שתקציב החינוך קוצץ שבע פעמים בשנתיים האלה. אחרי שהם פרשו מהממשלה היו קיצוצים נוספים, אבל שבע פעמים קוצץ התקציב כשמפלגת העבודה וש"ס ישבו בממשלה. 
       
       אני מציעה להם לא להלין על אף אחד. זה לא אומר שהקיצוצים הללו לא כואבים, אבל לא הכול תקציב, לא הכול כסף, משום שאפשר – וצריך וניתן – לעשות דברים גם כאשר מדובר בעידן של קיצוצים תקציביים. אולי אני אומר עוד מלה אחת בעניין. העדר מסגרת תקציבית לטווח ארוך, או בכלל – כי אי-אפשר לתכנן שום דבר, רק מתחילים לתכנן, כבר יש שינוי וכבר יש קיצוץ, אז כבר אי-אפשר לנהל את המערכת הזאת - זה רק כשל אחד, יש עוד חסמים, חסמים קשים ביותר, ומכשול גדול מאוד הוא הקשיחות המבנית, שנשלטת על-ידי יותר מדי גורמים ומונעת שינויים במבנה של כוח-האדם ובהסכמי השכר. 
       
       אני רוצה להגיד למה עוד אני מתכוונת. כשמדברים על מעמד המורה כמפתח לשיפור בחינוך, בדרך כלל זה שם קוד או שם כיסוי להעלאת שכר למורים. בואו נראה מה קרה – הזכיר את זה כאן קודם יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שמעון פרס, והוא השתמש בזה, אגב, כדי לנגח את ההתנחלויות. ממשלת רבין, הוא אמר, לא הפנתה כספים להתנחלויות, אלא לחינוך. 7 מיליארדי שקלים. 
       
       זה נכון, אין ויכוח, הגידול בתקציב החינוך היה בהיקף של 74%. זה גידול עצום, ואפילו קשה לדמיין גידול בסדר-גודל כזה. 3 מיליארדים מתוך 7 מיליארדים הופנו למה? לתוספות לשכר מורים, כי כולנו אומרים וחוזרים כמו מנטרה על כך ששכר המורים נמוך מדי. זה נכון, אבל 3 מיליארדים אלה לא נוספו לשכר המורים באופן חכם, סליחה על הביטוי, הם נוספו כתוספת אחידה לכל המורים על-פי אותו פרמטר בלעדי של ותק, ולא על-פי קריטריונים כלשהם או מדדים של מורה טוב או מורה פחות טוב, מורה צעיר ונמרץ או מורה שחוק, מורה שיודע להביא הישגים או מורה שכיתתו או תלמידיו לא מגיעים להישגים, מורה למקצועות נדרשים כמו מתמטיקה, אזרחות ואנגלית, מקצועות שלא קיימים בכל מקום, מורה באזורים מרוחקים יותר מהמרכז, בפריפריה, ולכן צריך לתגמל אותו יותר. 
       
       כאשר אנחנו מסכימים להסכמי עבודה כאלה, שלא מאפשרים מסלולי קידום למורים, שלא מאפשרים תגמול דיפרנציאלי למורים, כאשר אנחנו מניחים ש-30,000 המורים הם אותו דבר ואף לא אחד מהם לא צריך לקבל תגמול על משהו – אפילו לא אותם 3,000 מורים כוללים בבית-ספר יסודי שסיפרתי עליהם קודם, שהולכים להתמקצעות במתמטיקה – אי-אפשר לתגמל אותם על ההתמקצעות הזאת. לכן המסלולים, ההבחנה או הדיפרנציאציה הם כל כך קריטיים. 
       
       אם נבחן את זה במבחן התוצאה ניווכח שאכן אותה עלייה בשכר, עם התוספת של 3 מיליארדי שקלים, היתה בשנים 1994-1995, ואותם תלמידים שנבחנו עכשיו ב"מבחני פיזה" של האו"ם או במבחני המיצ"ב שלנו, הם תלמידים בני 15. תעשו חישוב מהיר ותראו שהם התחילו את לימודיהם במערכת החינוך בדיוק בשנים 1994-1995, כלומר, הם כבר למדו אצל מורים שהרוויחו יותר. האם זו היתה השקעה נכונה? האם זו חלוקת המשאבים הנכונה כאשר יש כסף, או בכלל לסכום התקציב? 
       
       הייתי בכנס קיסריה, שעסק בנושא החינוך – במקרה, מכיוון שזה נקבע כבר חודשים ארוכים קודם לכן - והדיון היה מאוד מרתק ומעניין. זה היה יום אחרי פרסום התוצאות של המבדקים הבין-לאומיים, זה דבר שלא תוכנן מראש וטוב שכך יצא. אגב, עלו שם הצעות של ועדה שהכינה את הכנס, יחד עם מנכ"לית משרד החינוך, לביזור סמכויות משרד החינוך בביצוע השלטון המקומי, כאשר בידי משרד החינוך נשארות הסמכויות של קביעת המדיניות, התקצוב והפיקוח. בעיקרון אני מאוד מקבלת את זה, מובן שעדיין אין פרטים ותידרש עבודה רבה מאוד. 
       
       באותו בוקר שהייתי בכנס קיסריה קראתי בעיתון, שאחד העיתונאים הכלכליים כתב שיש 850 מפקחים במשרד החינוך ואת כולם צריך לפטר, כי לא צריך אותם. אני אספר לכם סוד. קודם כול, אין 850 מפקחים אלא 690; ב. לא צריך לפטר אותם, משום שאחרת אי-אפשר לקיים שום פיקוח. יכול להיות שיש קצת יותר מדי ואפשר לצמצם ולהתייעל קצת. נו, וכי אפשר לפטר מפקח אחד? אחד? יושבים פה חברי כנסת שהיו שרים בממשלות ישראל – אין 850 מפקחים, יש 690, וכי ניתן בכלל לפטר אפילו אחד? 
       
       במסגרת הקיצוצים בתקציב החלטתי שנייעל את עבודת המטה של משרד החינוך בהיקף של 100 מיליון שקלים כדי לחסוך את הקיצוץ הנוסף בפעולות של המשרד. אנחנו מייעלים את עבודת המטה של המשרד, אנחנו עוסקים בארגון מחדש של המשרד, ברה-ארגון, ואנחנו נתקלים בבעיות קשות ביותר. אם אנחנו חושבים שצריך לסגור יחידה מסוימת – דבר שאינו שנוי במחלוקת פוליטית מסוג כלשהו – האם מייד אפשר לעשות את זה? הנציבות מאפשרת? בתי-הדין לעבודה מאפשרים? מישהו מאפשר זאת? 
       
       חברי הכנסת, אני מתכוונת לקרוא לארגוני המורים לשבת אתנו כדי להחליט ולקבל שמוכרחים לקבוע מסלולים נפרדים למורים, מסלולי קידום דיפרנציאליים, שבהם יהיה מורה, יהיה מורה בכיר, יהיה מורה בכיר א' ומורה בכיר ב'; אינני יודעת איך יקראו לזה, וזה בכלל לא משנה. היכולת של משרד החינוך לתגמל מורים ולקבוע מסלולי קידום, היכולת להימנע מקשיחות מבנית גם במטה המשרד וגם בין המורים, היכולת לפטר מורים – כן, לפטר מורים – איפה שצריך על-פי כישורים ולאו דווקא על-פי ותק, מבחינתנו היא קריטית ביותר, אלה חסמים אמיתיים.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אם אשתדל להתעלם לחלוטין מניסיונות להסית נגד ציבור גדול של מתנחלים, מניסיונות לתלות את הקולר בהידרדרות שחלה לא בימי הליכוד, אני מרגישה מאוד נוח. לפני לא היה אף שר חינוך מהליכוד, היו שרים אחרים ממפלגות אחרות, ויש ניסיון לתלות את הקולר במתנחלים, בהתנחלויות ובהזרמת כספים. הרי יש חברי כנסת שחושבים שילדי המתנחלים אפילו לא ראויים לקבל לימודים או חינוך, שום דבר. מזרימים משאבים, הם אומרים, כי הם לומדים, רחמנא ליצלן, כי אנחנו מממנים את חינוך החובה שלהם. אלה פשוט דברים מדהימים. זה מיותר, אני לא רוצה להתייחס לזה, אני רוצה להתייחס לגופם של הדברים ולגופו של דבר. 
       
       אנחנו חייבים לדאוג קודם כול להעמדת מסגרות תקציביות רב-שנתיות ליותר מאשר הטווח של החודשיים הקרובים. שנית, אנחנו חייבים להסיר חסמים ביורוקרטיים ומבניים. תגמול הוגן ודיפרנציאלי למורים יביא להוראה איכותית יותר ולהישגים טובים יותר של התלמידים. 
       
       דבר אחרון. אנחנו חייבים להכניס מערך של בקרה וחקר ביצועים למערכת. מצאתי שתוכניות לימודים רבות הוכנסו למערכת החינוך בלי שבוצעו שום מעקב, שום בדיקה ושום מחקר על התוצאות שלהן. היו רפורמות בלי סוף, והן מעולם לא נבדקו. הרפורמה הגדולה האחרונה בוצעה על-ידי יגאל אלון, לפני 30 שנה. זו היתה רפורמה של ביטול הסקר – אם מישהו מאתנו זוכר אותו – והמעבר לחטיבות ביניים. הסקר שימש אז כלי ממיין לרעת החלשים, כי מי שלא עבר את הסקר בכלל לא אפשרו לו להמשיך את לימודיו בתיכון. במובן הזה טוב שהסקר בוטל, אבל אני לא בטוחה כלל שהרפורמה ההיא אכן שיפרה והשביחה את ההישגים והתוצאות. מהתוצאות והמבדקים שאנחנו רואים היום לגבי גילאי 15, אולי הרפורמה אפילו לא היתה רצויה. אינני יודעת, יש לי יותר שאלות מאשר תשובות בעניין הזה, ולכן צריך לבדוק את הדברים הללו בצורה המקצועית והרצינית ביותר. 
       
       אדוני היושב-ראש, ביום חמישי כבר הודעתי שבימים הקרובים אני מתכוונת למנות ועדה ציבורית שתבחן את המערכת כולה. אני לא מתכוונת לוועדה למתמטיקה, או לוועדה למדעים – אלה ועדות שעובדות ונעשות רפורמות – אלא לוועדה ציבורית שתבדוק את כלל המערכת ואילו מהפכות נחוצות בה. לשמחתי, קיבלתי את הסכמתו של שלמה דברת, שהוא יושב-ראש ECI ואיש שמעורב בעצמו בחינוך, בהתנדבות כמובן, בצורה עמוקה ולאורך שנים. חשבתי שנכון יהיה שבראש ועדה כזאת – שהחברים בה יהיו אנשי חינוך, אנשי ציבור ואנשי אקדמיה – לא יעמוד דווקא איש חינוך אלא  אדם שהוא גם מבין בתחום החינוכי, אבל שבא מתחום הניהול, מתחום ההיי-טק, מהתחום העסקי, ובלי דעות קדומות ומחויבויות קודמות הוא יכול להוביל ועדה כזאת במספר מצומצם של חודשים כדי להביא לנו מסקנות.  אגב, זו הזדמנות טובה לברך גם על המעורבות של המגזר העסקי בכל מה שקורה בתחומים הללו בפרויקטים שונים כאלה ואחרים. 
     
       אני לא חוששת מרעיונות חדשים. אני לא פוחדת להסתכל למציאות בעיניים. אני לא חוששת מביקורת, לא מדעות חדשניות ולא ממאבקים שדרושים כדי להביא לשינוי אמיתי. אני מקווה מאוד, שגם הכנסת, באופן אחראי, גם חברי באופוזיציה, גם חברי בממשלה וגם כמובן כל מי שאחראים על התקצוב - אבל כבר אמרתי, התקצוב בהחלט איננו הבעיה היחידה - שכולם יבינו שמדינת ישראל היא עדיין חברה נבנית, חברה בהתהוות, שאין כלי חשוב יותר מההשפעה על כיוון ההתהוות והעיצוב מאשר מערכת החינוך. ומכיוון שמדובר בילדינו, בנו, באופיה של המדינה, באופיה של החברה שאנחנו בונים כאן יחד, בביטחון הלאומי של כולנו - צריך לעסוק בזה באחריות, באומץ ועם הרבה יושרה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציעה לכנסת להסיר את שתי הצעות האי-אמון מעל סדר-היום. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       
       
הודעה אישית של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לפני שאנחנו עוברים להמשך הדיון, על-פי תקנון הכנסת ניתנת בזה אפשרות להודעה אישית לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ולחבר הכנסת אחמד טיבי. אני מבקש להזכיר, שעל-פי תקנון הכנסת, אתה אמור לקרוא בדיוק את מה שכתבת ליושב-ראש הכנסת, לפני שהוא נתן את אישורו להודעה אישית. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בעקבות דבריו של השר איווט ליברמן, שהוטחו נגדי לאחר ששאלתי אותו שאלה לגיטימית ובמסגרת הדיון, ברצוני להגיב ולומר, שאני עומד על בקשתי לתשובה: מי הם אותם גורמים פרטיים שהשר רוצה למסור להם את הטיפול במצלמות הדרכים. 
       
       התלהמותו של השר וצעקותיו שלוחות הרסן נגדי מעידות כאלף עדים על אופיו של האיש ועל הזרם הפוליטי שהוא מייצג. השר ליברמן אינו בוחל בשום אמצעי להסית נגד הערבים. אין הגדרה אחרת לדבריו מלבד מלה אחת: גזענות. אני קורא לכנסת לגנות את האיש ואת התופעה שהוא מייצג. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, אתה יכול להגיש שאילתא לשר. בדיוק את מה ששאלת בקול, יכולת להגיש בשאילתא. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני אעשה זאת, ואני גם אגיש תלונה לוועדת האתיקה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זכותך, אדוני, זה כלי פרלמנטרי מקובל. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה לא יכול, הוא לא חבר הכנסת. 
       
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לוועדת האתיקה של הממשלה. 
       

הודעה אישית של חבר הכנסת אחמד טיבי
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, השר ליברמן הסית נגד חברי הכנסת הערבים והטעה את הכנסת כאשר קרא לעברנו שאנחנו תומכים במעשי רצח ובמעשי טרור, ונתן דוגמה שחברי הכנסת הערבים אפילו לא מבקרים את המשפחות הערביות שבניהן נפגעו בפיגועים. הוא נתן דוגמה את הכפר ג'סר-א-זרקא, והוא התכוון כנראה למשפחת טוואטחה. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני, ונדמה לי גם חבר הכנסת זחאלקה, היינו בג'סר-א-זרקא. נדמה לי שגם ואסל טאהא וגם טלב אלסאנע ומח'ול - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       סליחה, אחמד טיבי, אתה צריך לקרוא מה שכתוב בפתק בלבד. בינתיים התחלת לנאום. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה במסגרת ההודעה. 
       

היו"ר נסים דהן:
       
       עם כל הכבוד, תקנון הכנסת לא מרשה לי כיושב-ראש לאפשר נאום מעבר למה שכתוב בפתק שאושר על-ידי היושב-ראש. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה צודק. 
       
       אני רוצה לומר, שאנחנו לא מצטדקים ולא עושים את זה כדי שהשר יעלה על נס, אלא עושים את זה כדבר הומני ואנושי. 
       
       אני - ובזה אני מסיים את התייחסותי להשתלחות של השר ליברמן - אני כמובן לא אבקש להטביע את השר ליברמן בים-המלח - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה שוב חורג. עם כל הכבוד, יש תקנון לכנסת, ולא אתה ולא אני יכולים להפר אותו. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - לא בגלל דאגה לשלומו של השר ליברמן, אלא מתוך דאגה לאיכות הסביבה. מפגע תברואתי כזה בים-המלח ובים התיכון הוא דבר שהים התיכון לא יכול לסבול. זה פשוט לא עולה על דעתי. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הודעה למזכיר. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 23), התשס"ג-2003; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 24), התשס"ג-2003. תודה.
       

הצעות סיעות העבודה-מימד וש"ס להביע אי-אמון בממשלה 
בשל ממצאי הדוח על מצב החינוך בישראל, העשוי להוות סכנה לעתיד המדינה
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו חוזרים לדיון. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, נדמה לי שראוי שבהצעת אי-אמון יהיה פה לפחות ייצוג של שר אחד. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       צודקת בהחלט. אני קורא לממשלה לשלוח נציג בהקדם.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       צריך לעשות הפסקה בדיון. זה לא מקובל מה שיש פה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא להפריע, עם כל הכבוד. אני קורא לממשלה לשלוח בתוך כמה דקות נציג. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       בוא נפסיק את הישיבה עד שיבוא שר, ואז נוכל להמשיך את הדיון. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אולי לא תפריעו לי ותיתנו לי לעבוד?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אבל זה זלזול בכנסת, וזאת לא הפעם הראשונה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       השר בני אלון נכנס למליאה ברגע זה, ואת יכולה להתחיל. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאין עדות טובה יותר לחוסר החשיבות שהממשלה מקנה לנושא החינוך מאשר שולחן הממשלה הריק. כאשר אנו דנים בנושא שכל יום אומרים לנו שהוא לב לבו של הדיון הציבורי, שהוא הדבר החשוב ביותר לעתידנו ולעתיד ילדינו, ואין ליד שולחן הממשלה אלא שר אחד, שהובא הנה בחיפזון, אנחנו יכולים לדעת שהמלים כולן - - - 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       השר הזה הוא תייר. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       כבודו של השר בני אלון במקומו מונח. הוא הובא לכאן ברגע של חופזה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ליד שולחן הממשלה הוא תייר. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת פרוש, אני שמחה על העידוד ועל העזרה. אני חושבת שמיצינו את הנקודה הזאת, אמרנו את דברינו. אני חושבת שראוי היה, שאזרחי ישראל שצופים בנו בבית ידעו שזאת החשיבות שהממשלה מייחסת לנושא, הכיסאות הריקים מדברים בעד עצמם. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       איפה חברי הסיעה שלך? לא רואים אותם.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       דרך אגב, אני אומר להם אותם דברים עצמם. 
       

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, אתם מסיטים את הוויכוח האמיתי. במקום לשמוע נתונים אמיתיים, אתם מסיטים את הוויכוח לשאלה איפה פלוני ואיפה אלמוני. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת יתום, תרשה לי באופן חד-פעמי ובלתי חוזר להסכים אתך. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       כל הכבוד. את רואה מה זה? סחטתי ממך הסכמה. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       הגענו להסכמה רגעית, שאי-נוכחותם של רבים מחברי הכנסת בדיון הזה היא תעודת עניות לכנסת. לא ייתכן שבכל פעם מחדש יגידו עד כמה הנושא חשוב, ובכל פעם מחדש, כשיגיעו לדיונים בחינוך, איש לא יטה אוזן ולא ינסה להקשיב ולהבין את הבעיה. והבעיה מורכבת. 
       
       הדבר הכי נפוץ במדינת ישראל הוא פופוליזם בחינוך. על כל דבר צועקים, על מעט מאוד דברים חושבים לעומק. עומדת כאן שרת החינוך, ואני לא מקנאה בה, כי היא נמצאת בסיטואציה של קיצוץ אחרי קיצוץ אחרי קיצוץ, וכל פעם היכולת של מערכת החינוך לתת את השירותים הכי בסיסיים לילדי ישראל הולכת ופוחתת. אנחנו לא נהפוך, אלא כבר הפכנו, למדינה ששייכת לא לעולם המתפתח, אלא לעולם השלישי. והילדים שלנו, שהולכים היום לבית-הספר, יגיעו בסופו של דבר לחוסר יכולת מוחלט להתחרות בשוק העולמי. 
       
       עמד כאן לפני כמה שבועות שר האוצר ודיבר על האיש השמן והאיש הרזה, והעמיד פנים והטעה את הציבור לחשוב שהמורים הם האיש השמן - גם שרת החינוך עשתה את זה, לצערי - שהציבור נושא אותם על גבו. אז צריך להגיד פעם אחת ולתמיד, המורים הם האיש הכי רזה בחברה הישראלית והם נושאים על גבם את מערכת החינוך. הם אלה שמהווים את הגורם היצרני הכי חשוב, כי אין לנו שום דבר אחר לייצר חוץ מהון אנושי. הם מייצרים את ההון הזה אם מאפשרים להם ואם נותנים להם לעבוד.
       
       אז באים עכשיו חשבון עם ממשלת רבין ואומרים: ראו, כל התקציב של החינוך, לאן הוא הלך? לשכר המורים. השומע יכול לחשוב שהמורה חוזר הביתה עם איזה סכום בדיוני ממש והוא הולך הביתה מבסוט כי הוא הרוויח כל כך הרבה. הכפילו עוד את שכר המורים ומורה מתחיל מקבל היום 3,500 שקל. אז אם לא היו מכפילים את שכר המורים, הוא היה הולך הביתה עם 1,750 שקל. על זה היינו בונים מורים מצטיינים?
       
       המערכת שלנו לא נותנת למערכת החינוך לצמוח. המורים לא מקבלים תמיכה. הם לא מקבלים שכר. זה נכון, צריך לשדרג את שכר המורים, ובאופן דיפרנציאלי. אבל מה, המורה הבינוני, זה המורה הממוצע, הוא ילך הביתה עם שכר יותר נמוך מ-3,500 שקל? הוא יעבוד בחינם, בהתנדבות? הלוא זה שקר. אם רוצים לתת תגמול דיפרנציאלי, צריך להגדיל את התקציב. המערכת לא יכולה לשאת יותר קיצוצים. 

דוד טל (עם אחד):
       
       או להתייעל.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אפשר להתייעל, אבל אני אגיד לך מה הבעיה של ההתייעלות. נכון, מערכת החינוך צריכה להתייעל.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       גברתי, זמנך תם זה כבר, ואת מתווכחת עם חבר הכנסת טל. זה יפה מאוד. 
       

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       כיוון שיש פה כל כך מעט אנשים, תרשה לי עוד שתי דקות בעניין הזה. תרשה לי מלה אחת אליו ואני אסכם. המערכת יכולה להתייעל, אבל עד שהיא תתייעל יש דור שלם שאנחנו מאבדים אותו. לכן צריך לעשות משהו עכשיו ומהר. 
       
       צר לי שאין לי זמן לפרוס את כל מה שרציתי להגיד. אני אסכם בשלושה דברים. אנחנו קוראים היום להצביע אי-אמון בממשלה משלוש סיבות: הראשונה, בשם כבוד המורה, שאי-אפשר להטיל עליו את כל הנטל של הכישלון בחינוך בלי לתת לו תמיכה. השנייה, מפני שמערכת החינוך מופקרת היום ולא מקבלת, לא את התקציב ולא את הקשב. השולחן הריק הזה מוכיח שראוי שיהיה לה. הדבר השלישי, הגדלת הפערים בחינוך תוביל, בסופו של דבר, לכך שהחברה הזאת תהיה כל כך מקוטבת שאנשיה לא יוכלו לחיות ביחד. 
       
       את הדברים האלה אנחנו כן מטילים על הממשלה הנוכחית, כי היה לה הכוח לשנות. כשהיא עשתה רפורמה כל כך מרחיקה לכת, היא יכלה להתחיל בתמיכה בחינוך, והיא בחרה להתחיל בקיצוץ בחינוך, ועל זה אי-אפשר לסלוח לה. תודה.  
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, שלוש דקות לרשותך. אחריה – חבר הכנסת משולם נהרי, אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן. גברתי, בבקשה. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שרת החינוך לצערי הלכה. חברת הכנסת תמיר, היא אמרה שחבל שלא יושבים פה ומקשיבים, ואני מצטרפת לדעתה זו שחבל שגם היא לא יושבת ומקשיבה, כמו חברייך, כמו חברי, כמו חברי הצדדים - הימני והשמאלי - וכולם.
       
       זה באמת מצער מאוד שמנצלים את הנושא הכל-כך חשוב הזה, שהוא כל כך בנפשנו, לניגוח פוליטי, לכותרת נוספת בעיתון. אני די מתביישת במה שקורה פה. זה חשוב מדי, והגיע הזמן שנשים את המחלוקות המפלגתיות בצד ונעסוק בעניין עצמו.
       
       המשבר לא התחיל אתמול, הוא לא נחלתה של הממשלה הזאת, כולנו יודעים את זה. אני רוצה להזכיר למפלגת העבודה, למרצ, לש"ס כמובן, כולנו באותה סירה. אף אחד לא יכול להתחמק מאחריות. 
       
       אנחנו צריכים לנצל את המשבר שיש לנו כדי לצאת ממנו בצורה נכונה, נפתור אותו ביחד. יש לנו 31 נורות אזהרה והן רועמות בכל מדרגה שאנחנו הידרדרנו אליה. הבעיה היא בעצם הרבה יותר חמורה ממה שאנחנו רואים. אנחנו במקום 31 במדעים, זה ממוצע. חלק מתלמידנו נמצאים גבוה למעלה, והרבה מאוד מתלמידנו נמצאים במקום 40 ומטה, וכדאי לזכור את זה. הפערים בקרבנו הולכים וגדלים, וגם זאת חשוב מאוד לזכור.  
       
       אומרת שרת החינוך: הספינה כבדה - - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       היא שקועה.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       כפי שאמרתי, כולנו אחראים. הספינה כבדה, אומרת שרת החינוך, וזו אכן הבעיה המרכזית של מערכת החינוך. זו מערכת מסורבלת, לא מעודכנת, לא גמישה. עושים כל יומיים וחצי רפורמה כבדה. ועכשיו נדהמתי לשמוע שאפילו אין מערכת בקרה ופיקוח על הרפורמות שהמערכת עצמה עושה. לא יעלה על הדעת דבר כזה. עומס בלתי נסבל של ביורוקרטיה, והשרה מתלוננת שהיא לא יכולה לפטר מפקח אחד. אני לא יודעת אם זה כל כך נכון. אפשר לחשוב על דרכים יצירתיות כדי לשחרר אנשים מהמערכת. הרי רק אם לא יביאו חדשים כבר ישחררו 2.5% מהמערכת.
       
       יש משאבים שהולכים ברובם למשכורות, בלי גמישות תעסוקתית. שוב, זה שורש הרע. אי-אפשר לפטר מורים בלתי מתאימים. אתם יודעים שזה המקצוע היחיד במדינת ישראל אולי שלא בודקים את הבן-אדם אם הוא מתאים, אם הוא בכלל אוהב ילדים, אם הוא מסוגל לעבוד עם ילדים. לא בודקים את זה. בודקים את היכולת האינטלקטואלית שלו במקרה הטוב; גם זה לא בטוח. ארגוני המורים פוגעים במערכת. הם כורתים את הענף שעליו כולנו יושבים. 
       
       אני חוזרת ואומרת, מה שנאמר פה לפני. הבעיה איננה רק תקציבית, צריך לזכור את זה. יש שם כמעט 25 מיליארד שקל. לא משתמשים בהם באופן יעיל. צריך לעשות בדק-בית במבנה, במערכת, באיכות המורה והמורה. תראו מי מגיע להוראה. שמעתי שיש 40 מכוני הכשרה למורים. אולי צריך ארבעה, אבל שיכשירו לנו מורים ברמה גבוהה.
       
       תגמול מדרגי של המורה המוצלחת, כבר נאמר לפני, פחות רפורמות. פעם למדו כנראה יותר פשוט, יותר טוב, אבל לימדו את הילדים, התייחסו לילדים ולא לרפורמות. אולי זה מה שאנחנו צריכים להתחיל לעשות. אגב, אני מאוד ליברלית, אבל אולי צריך גם קצת משמעת. אנחנו חייבים לטפח את המצוינות ולא את הבינוניות.  
        
       החשש פה בבית הזה, ובכלל בישראל, בחברה הצינית הישראלית, מפני אליטיזם הוא כל כך גדול, שהמערכת כולה מתכווננת לבינוניות ומטה. מותר להעריץ את המדען והמדענית. אלה דמויות המופת שצריכים להיות לנו, ולא גיבורי הטלנובלות והדוגמניות, ואין לי שום דבר נגד נשים יפות.
       
       הפתרון צריך להיות מערכתי. כל הממשלה, במיוחד ראש הממשלה צריך להוביל את השינוי בחינוך. כן, כמו רבין. אני גאה לומר את זה פה מעל הבמה, כמו רבין.
       
       אני קוראת לראש הממשלה להצהיר שהממשלה בראשותו רואה בהון האנושי את התשתית הלאומית המועדפת. הממשלה תצהיר על קידום החינוך כעל פרויקט לאומי. פרויקט לאומי בהגדרתו זוכה להעדפות תקציביות וארגוניות ולגמישות תפעולית. אין להשאיר את הצלת החינוך רק בידי משרד החינוך. כל הממשלה צריכה להתגייס, וכולנו, גם הסקטור הפרטי. 
       
       אנחנו נקיים מחר ישיבה בוועדת המדע והטכנולוגיה, יחד עם הסקטור התעשייתי ועם האקדמיה, כדי  לחשוב על דרכים יצירתיות יותר בנושא. 
       
       זה מאבק קיומי, שאינו נופל בחשיבותו ממאבקנו הביטחוני-המדיני. מדינת מדע, משאת נפשי, כיושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, היא בהישג יד, אבל חובה עלינו לעשות זאת, להציל את העתיד על-ידי השקעה בהווה. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת נהרי משולם. שלוש דקות לרשותך, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מקנא בקואליציה, שעוברת ימים קשים. מדינת ישראל עוברת ימים קשים בתחום החינוך, וקשה להם להסביר. אני רואה אותם מתפתלים. אני שומע את ההאשמות על השנים הקודמות, ולאן הלך התקציב בתקופת ממשלת רבין. 
       
       אני רוצה לחזור לאותה תקופה - הייתי אז במשרד החינוך, בתקופת ממשלתו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין ז"ל, כשהממשלה שינתה את סדר העדיפויות הלאומי וקבעה שהחינוך בראש מעיינינו.
     
       בקווי היסוד של אותה ממשלה נקבע פרק חשוב לנושא החינוך, וכך נאמר: "הממשלה רואה בחינוך את הגורם המרכזי לעיצוב דמותו של דור העתיד של ישראל. הקניית ידע, נורמות מוסריות ואידיאות אנושיות ולאומיות יסייעו לבנייתה של חברה יוצרת וצודקת. הממשלה רואה בהשקעה בחינוך השקעה בהון האנושי של המדינה, והיא תפעל להקצאת משאבים נאותים להבטחת חינוך ראוי בכל הרמות, מהגיל הרך ועד לחינוך היסודי, העל-יסודי והגבוה. הממשלה תפעל באופן שיטתי ונמרץ לסגירת פערים חינוכיים וחברתיים - - - יום חינוך ארוך" – אני מקצר מפאת הזמן -  "הממשלה תבטיח שוויון בין כל הזרמים בחינוך בכל הרמות. הממשלה תשתית את היקף התקציבים, לרבות תקציבי פיתוח, הניתנים לתרבות ולחינוך יסוד תיכוני וגבוה ולתלמידי ישיבות ולת"תים, על בסיסי אחיד ושוויוני. הממשלה תפעל לעידוד ופיתוח החינוך והתרבות התורנית". 
       
       לדברים האלה הלך רוב הכסף; לא למורים. אכן, בתקופה ההיא הושקע המון בחינוך. אני מכיר את זה מקרוב. הוכפל תקציב החינוך, צומצמו הפערים; יום חינוך ארוך, נוער מנותק – כמעט בכל התחומים הושקע. 
       
       מה קרה מאז ועד היום? בואו ניקח את החודשים האחרונים. הממשלה של היום, גם היא קבעה פרק חשוב בקווי היסוד בנושא החינוך. מה אומרת הממשלה, שרק לפני ארבעה חודשים הוקמה? ואני קורא רק קטעים קצרים ביותר: 
       
       "הממשלה תעמיד את החינוך בראש סדר העדיפויות הלאומי ותראה בהשקעה בתשתית האנושית מנוף עיקרי לצמיחה כלכלית וחברתית, ובטווח הארוך – להוצאת קבוצת אזרחים ממעגל העוני והמצוקה". מוכר לכם. 
       
       "הממשלה תעשה לשיפור הכשרתם, מעמדם ותנאי עבודתם של המורה ואיש המחקר". צאו ושאלו את המורים מה מצבם היום, אם מורים עדיין יכולים ללכת להשתלמויות, אם התנאים שלהם משופרים, או יותר גרועים. 
       
       "הממשלה תתמוך במפעלי תרבות, אמנות, ספרות, תיאטרון, מוזיקה, מחול, קולנוע, מוזיאונים וספריות, במגמה ליצור אקלים של יצירה ופיתוח כשרונות ופריחה לתרבות הישראלית, על-פי אמות מידה ענייניות, שוויוניות ופומביות. כמו כן תמשיך הממשלה בקידום הספורט בישראל על ענפיו השונים". צאו ושאלו את מוסדות התרבות מה המצב שלהם, תראו בכמה אחוזים הם קוצצו, תראו אם בכלל הם יכולים להתקיים - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים. 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       - - אם הם יכולים להמשיך לפעול. אני כבר מסיים. 
       
       "יושם דגש על הבטיחות ותיקון ליקויי בטיחות במוסדות חינוך". תקנה אחת ויחידה שעסקה בנושא של ליקויי בטיחות – לא רק שקיצצו אותה: אין כסף בתקנה, אפס. בכל שנה היו 20-25 מיליון ש"ח כדי למנוע קריסת תקרות בבתי-ספר, כדי לתקן מפגעי בטיחות בבתי-ספר. לא קיים. אני לא יכול להרחיב, לצערי הרב, ואתם עוקבים בעיתונות אחרי כל המקרים הקשים והסכנות שהן היום מנת חלקם של ילדי ישראל במוסדות החינוך. 
       
       "הממשלה תדאג למציאת פתרונות חינוכיים הולמים לתלמידים שייפלטו ממסגרות החינוך הקיימות" - ופה אני רוצה לסיים: אתמול ביקרנו, חברי ועדת החינוך, בראשותו של חבר הכנסת אילן שלגי, במרכז גמילה מסמים ליד קיבוץ צרעה. נפגשנו עם תלמידים. שמענו את שעבר עליהם. מדובר  בילדים טובים, מבתים טובים. הם גם סיפרו לנו שיש פינות עישון בבתי-הספר ופינות עישון מחוץ לגדר של בתי-הספר – אבל כנראה עישון מסוג אחר. אלה ילדים שהידרדרו. היום, במקום לתת לכל ילד כזה תוספת של שעה עד שעתיים, המיטה של כל ילד כזה עולה כ-25 שעות שבועיות – חוץ מהמסגרת החינוכית, שצריך להקצות לה שעות.  
       
       בסופו של דבר, כשאנחנו בודקים את התקציב של משרד החינוך, אנחנו רואים שבכל הנושא הטיפולי,  בתקנה של משרד החינוך שעוסקת בילדים בסיכון, בילדים שהגיעו לסמים וצריך להוציא אותם – כל התקציב שעוסק בנושא הזה קוצץ. 

היו"ר נסים דהן:
       
       ולכן?

משולם נהרי (ש"ס):
       
       ולכן אני אומר: ממשלה שאחרי ארבעה חודשים הוכיחה לנו ששום דבר מקווי היסוד שלה בתחום החינוך לא קיים – זה אומר שהיא לא התכוונה אולי לקיים. אולי צריך לתת את ההזדמנות לממשלה אחרת, שתתקוף את בעיית הבעיות, לב הבעיה של המדינה – נושא החינוך; שתתקוף ותשפר את החינוך, ובזה היא תציל אותנו בכל התחומים: הכלכליים, המדיניים והביטחוניים. תודה. 


היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, שלוש דקות לרשותך. חברת הכנסת ה-41 של הליכוד. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המשבר התורן בחינוך – שהרי עברנו משברים כאלה – לא התחיל היום; וכדאי שלא נתחיל להפוך את העניין לפוליטי, אלא נעסוק בעניין עצמו, ובכוחות משותפים נצליח להזיז אותו, כי השעה הקשה למדי שאנחנו עומדים בפניה מחייבת זאת. 
       
       אי-אפשר למדוד את משבר החינוך בהצעות אי-אמון. כפי שהזכירה השרה, גם חבר הכנסת נהרי כיהן עד לפני זמן לא רב כסגן שר החינוך. והיו פה רבים וטובים אחרים. אינני רואה פה את שר החינוך - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הוא היה רק אצל שריד. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       התחלתי להגיד שאינני רואה כאן במליאה את שר החינוך לשעבר יוסי שריד, ואפשר להמשיך. אינני רוצה להפוך את זה לבעיה פוליטית, גם לא אישית, כמובן. 

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       כבר הפכת.
       

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מוסכם עלי מה שכבר הזכירו קודמי והזכירה שרת החינוך, שצריך לתת שכר שונה, גם לפי הישגים; לא רק לפי הישגים, גם לפי הישגים. גם בעניין הזה השיטה הסוציאליסטית פשטה את הרגל מזמן. אין לה ולא כלום עם המציאות. 
       
       אני מתפלא על מי שהיה שר החוץ ושר הביטחון, שמעון פרס – וראש ממשלה – שמה שהוא מוצא בדבריו החינוכיים זה להשתלח ולהעמיד תלמיד מול תלמיד בעימות. האם זה דבר חינוכי, מר פרס? מה לך שהידרדרת לשלב כזה? 
       
       אני רוצה לגעת בנקודה אחת ובה לסיים, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר נסים דהן:
       
       יש לך דקה ושנייה. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתן לך, כדוגמה חינוכית, עודף כלשהו – נניח עד עשר שניות עודף לטובת הדובר הבא. 
       
       הנושא של הדוגמה האישית, ואני רוצה להתחיל בנו – אולי בעצמי; למה בנו? הרי כל אחד יסתכל קודם כול על עצמו – הוא ממלא תפקיד בנושא מכריע, בעניין החינוכי. אני בטוח שאני יכול להשתפר, מן הסתם גם אחרים פה. 
       
       אבל בעיקר צריך להסתכל על מנהיגי האומה. כשאני בוחן, נניח, את נשיא מדינתנו – לפי עניות דעתי, הוא נותן דוגמה אישית טובה בסך הכול במה שהוא מתעסק, אולי בכל הדברים – אם כי אין אנשים מושלמים. כשאני בוחן למשל את ראש הממשלה, אם הוא נותן דוגמה אישית – לא בטוח. אתמול היה ויכוח סוער על שחרור אסירים. זו דוגמה חינוכית?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ויכוח? 

היו"ר נסים דהן:
       
       עבר הזמן ולא הצלחת לתת לי בונוס של עשר שניות. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מודה לאדוני היושב-ראש. אם חטאתי ואם פספסתי, אני מסיים בזה. תודה רבה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. חשבתי לתת לך עוד עשר שניות מהדובר הקודם, אבל הוא בזבז את כל זמנו. לא בזבז אלא ניצל, סליחה. 


אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       אני מקווה שתעמוד בזמן. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - לשם שינוי אני אדבר באמת על חינוך. כפי ששרת החינוך הזכירה, בעשור האחרון היו שבעה שרי חינוך. אני באמת לא רוצה להתגלגל בכלל למישור של השרים והמיניסטרים. כי זאת הרי בריחה מהבעיה. והבעיה, לא יעזור לנו כלום, בואו נגיד את האמת, היא בעצם ברמה התרבותית-הלאומית הכי בסיסית שלנו. 
       
       
	אתם זוכרים שהיו מערכות בחירות לפני 15 ו-20 שנה, שעשו דיבידנד פוליטי אדיר על מלת הגנאי "פרופסור". מה זה אומר, בחברה שלאורך דורות לא היה בה ילד שלא ידע קרוא וכתוב, והחלום של כל אם יהודית היה שהבן יהיה רב, ויותר מאוחר עורך-דין או רופא? זה היה החלום, לא עשיית כסף. באנו למדינת ישראל - וקמפיין שלם לאורך כל שנות ה-70 וה-80 השתמש במלת הגנאי "פרופסור". כלומר, היפוך עמדות ברור. מה שהחברה מאותתת זה לא לימודים, לא הצטיינות השכלתית, כי אם דברים הפוכים לחלוטין.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה זוכר את המשפט שמנחם בגין השתמש בו: פרופסורים ורוח - ושלטון אין.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       נכון: פרופסורים ורוח - ושלטון אין. אתה צודק. מישהו קידש על כך דיבידנד פוליטי, ועכשיו כולנו משלמים את המחיר כחברה. למה? קח לדוגמה את ארצות-הברית. בארצות-הברית כל תלמיד מצטיין בבית-ספר מקבל מכתב מנשיא ארצות-הברית, המשבח אותו על הצטיינותו בלימודים. זה סדר עדיפויות של חברה ששמה את החינוך והלימודים במקום הראשון. 
       
       אני לא מדבר רק על המשכורות והכספים. אבל, אדוני היושב-ראש, שכר המורים אצלנו הוא שכר בושה. מורה עם 20 שנות ותק מגיע במקרה הטוב - זו מורה אשה, בדרך כלל - ל-7,000 שקל ברוטו. דיברו כבר על התגמול, השוויון המכני כאן הוא לפי דעתי הרסני, אבל החברה כחברה, מדינת ישראל מאותתת - מי שיכול לברוח, ברח ממקצוע ההוראה, כי פה אנחנו משלמים מתחת למינימום.
       
       דבר נוסף: סוכם ודובר הרבה על ערכי ליבה. פירושו של דבר, שכל תלמיד ילמד מדעים וידע מתמטיקה ואנגלית, ויקבל כמה עיקרים בתחומי הרוח והחברה. לצערי, בזרמים שלמים אצלנו לא עושים את זה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       ולכן, אדוני היושב-ראש, אין לנו ברירה אלא ללכת למהפכה. המהפכה צריכה לכפות את ערכי הליבה על כלל מערכת החינוך. המהפכה צריכה להגדיל בצורה משמעותית את שכר המורים, על-פי הססמה: הטובים להוראה. פעם אמרנו: הטובים לטיס. היום צריך לומר: הטובים להוראה. 
       
       ומשפט אחרון, אדוני היושב-ראש, וכאן אני זורק שאלה לחלל הכנסת: שרת החינוך מופיעה ביום שישי בערב בערוץ הראשון של הטלוויזיה, בתוכנית בידור - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אחר-הצהריים.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא, לא, בערב. - - ומלה אחת על חינוך לא שמעתי ממנה: כן ראש ממשלה, לא ראש ממשלה. היא פרסמה את "מבחני פיזה". אני לא דורש ממנה אחריות אישית במקרה זה, אלא התייחסות. הרי את מופקדת על החינוך, החינוך במשבר נורא, ומה את עושה רבע שעה בטלוויזיה? את אומרת עד כמה את רוצה להיות ראש ממשלה?
       
       מוגש לך, אדוני היושב-ראש, כחומר למחשבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שלוש דקות לרשותך. אחריה - חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - אדוני.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו אנשי החינוך, תמיד חשבנו שהחינוך יהיה הקטר שיוביל את רכבת המשק הישראלי להצלחה, להתמודדות עם אבטלה, עם עוני. אבל כדי שזה יצליח, צריך להשקיע. צריך להביא בחשבון, שבמשך שנים היה דור מתחלף כל כמה שנים. בזמן האחרון דור מתחלף כל כמה חודשים. זה דבר שאנחנו לא מביאים בחשבון.
       
       אם אנחנו מסתכלים על השיטות, על התכנים, ללא ספק צריך חשיבה מחודשת על תכנים, על תחומי ידע ועל שיטות, אבל לא חשיבה מחודשת לחודש אחד וגמרנו, אלא חשיבה מחודשת בכל התחומים, לשנה-שנתיים ויותר. ועדה צריכה לשבת ולדון בכך בצורה אינטנסיבית ויסודית.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אהוד יתום. חבר הכנסת יתום. הסדרנים, נא להוציא אותו ולסגור את הדלת.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       לצערי, ישראל הולכת ומתקרבת למדינות העולם השלישי בתחומי החינוך וההשכלה. אל לכם לשכוח שעד לא כל כך מזמן היינו בצמרת בתחומי ידע אחדים. הממצאים נדמה לי כבר ידועים, לכן אזכיר רק את עיקרם, כפי שהזכירו חברים לפני.
       
       "מבחני  פיזה" העלו, כי תלמידי בתי-הספר בישראל מצויים במקומות האחרונים בתחומי המתמטיקה, הבנת הנקרא והמדעים. הממצאים הוסיפו על מה שכבר נודע ממחקר שפורסם אף הוא לאחרונה, על הישגיהם הנמוכים של תלמידי כיתות ד' במבחנים בין-לאומיים בהבנת הנקרא. התלמידים הישראלים הגיעו למקום ה-23 בלבד, מתוך 35 מדינות שנבדקו.
       
       אבל האמת חייבת להיאמר: הישגי הבנת הנקרא בקרב תלמידינו נמוכים זה כמה שנים, והדבר מחייב כמובן בדק בית יסודי וחשיבה מערכתית מחודשת. ניתן כמובן להעריך שחלק מההסבר לכך הוא התהליך הצובר תאוצה של התמעטות הקריאה בקרב הילדים והנוער, המתרחש במקביל לפריחת אמצעי המדיה בעשור האחרון. אולם זהו כמובן הסבר חלקי בלבד, הדורש בדיקה מעמיקה ומקצועית, דבר שאני מקווה כי אכן ייעשה בהקדם.

היו"ר נסים דהן:
       
       עוד 20 שניות.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       ראויה לציון השאלה המעניינת, האם העדר תקציבים הוא שהוביל בהכרח להידרדרות המערכת ולדלות הישגי התלמידים? נראה כי מתקיים כאן דווקא יחס הפוך: ככל שהוגדלו המשאבים, ירדו ההישגים. 
       
       דומני כי נוכח הנתונים הללו ראוי לבדוק את המערכת ואת משאביה.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אולי צריך לקצץ עוד.

היו"ר נסים דהן:
       
       לא להפריע.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       ושמא אכן גם מה שניתן אינו מספיק. השינוי צריך כנראה להגיע מכמה כיוונים: טיפוח המצוינות חייב להישמר, בוודאי בעידן שמסתמנת בו מגמת בורות הולכת וגוברת. אולם כדי שהישגים ברמה סבירה יהיו נחלת הכלל, ולא רק נחלת האליטות, יש לייחד את המשאבים המתאימים, אם בשיטות, אם בתקציבים, לחלשים שבתלמידים. שמענו שהולכים לצמצם את התקציבים לחלשים, במקום להעלותם.

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים. משפט אחרון.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אני מקווה מאוד, כי המהלכים שהכנסת פתחה בהם לבדיקת מכלול הנושאים החשובים, אכן יובילו לשיפור של ממש, כדי שנחזור להיות מדינה המייחדת את מיטב כוחותיה להון האנושי, לאיכותם של בוגרי המערכת החינוכית שלנו, ונחזור להיות עם המוביל בהשכלה ובידע.
       
       מכיוון שהוחלט על סדרת מהלכים ודיונים בנושא, כך שהממשלה מתכוונת לקחת אחריות על הבעיה, כפי שהציעה שרת החינוך, לרבות הקמת ועדה ציבורית לבדיקת כלל המערכת, אני מבקשת לדחות את הצעת האי-אמון ולתמוך בממשלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת דוד טל. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת רוני בראון.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמה הטיחו נגדנו, נגד החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני", שלא לומדים אצלנו אנגלית, מתמטיקה והבנת הנקרא, וראה זה פלא: במקרה, אלה שלא לומדים - מבינים, ואלה שלומדים - לא מבינים כלום. תראו מה קורה כאן: לומדים כל היום, ולא מבינים כלום. אנחנו במקום ה-39 או 38, ואלו שלא לומדים - מבינים הכי טוב.

דוד טל (עם אחד):
       
       א יענער געלעכטער.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני לא אומר את זה בצחוק, לצערי זו האמת. ואפילו שרת החינוך איננה כאן כדי להגיב, כי היא לא רוצה לשמוע את האמת בפנים.
       
       תגיד, אדוני, חבר הכנסת טל, אתה רציני, תגיד לי אם זה לא נכון: לומדים כל היום מתמטיקה ואנגלית, ואנחנו במקום ה-39. אני בטוח שאילו ערכו סקר בחינוך החרדי, היינו במקום הרבה יותר גבוה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה מזכיר לי את שביתת הרופאים. אז מתו הכי פחות אנשים.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       שם זה היה קצת אחרת, הסטטיסטיקה נכונה, אבל זה קצת אחרת.
       
       הדבר השני, אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות נגד שרת החינוך, כשלצערנו עושים קיצוצים דרסטיים בנושא של סמינרים, עושים הגבלות - רוצים להאריך את תקופת הלימודים לשש שנים בלי לקבל תואר, ואחר כך להמשיך בלימודים אחרי החתונה - זה נגד דעת גדולי התורה, זה נגד מה שאולי מקובל בחינוך, ואני לא חושב שמשרד החינוך צריך להתערב בשיקולים של החינוך החרדי. מה שהיה מקובל עד היום צריך להימשך הלאה.
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, היום נפטר חבר כנסת ותיק של אגודת ישראל, חבר הכנסת לשעבר, שלמה יעקב גרוס - איש יקר, באמת איש חינוך, הוא הקים מפעלים לחינוך מקצועי, מפעלים של בתי-ספר, היה ראשון בקדושה, הוא לחם את מלחמת הקודש. היום הוא הובא למנוחות, ואני בטוח שהכנסת עוד תייחד זמן לזכרו בשבוע הבא. חבל על דאבדין. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, שלוש דקות לרשותך, אדוני. אחריו - חבר הכנסת דוד טל. אתה בדיוק יוצא, חבר הכנסת טל?

דוד טל (עם אחד):
       
       יש עוד שלוש דקות.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שיש בעיה בהבנת הנקרא גם אחרי המבחנים המדוברים כאן היום - והם עילת האי-אמון בממשלה הזאת - אבל הבעיה של הבנת הנקרא היא קודם כול בתוך הממשלה הזאת. היא לא מצליחה לקרוא את הכתובת על הקיר - והכתובת כל הזמן היתה על הקיר. 
       
       הבושה הזאת של תוצאות המבחנים הבין-לאומיים, והמקום שבו נמצאים מדינת ישראל והתלמידים של מדינת ישראל, הבושה הזאת לא באה עלינו, מישהו הביא אותה עלינו על-ידי מדיניות מסוימת. האסון הזה מתרגש על החברה הישראלית מכיוון שמתנהלת כאן מדיניות הרסנית של החינוך, מדיניות הרסנית של החברה, מדיניות הרסנית של החיים האזרחיים במדינה הזאת.
       
       מערכת החינוך - כמובן, ובהודאת כולם - היא בירידה מתמשכת זה שנים, אבל צריך גם לבדוק מה מציין המחקר, והוא יכול להיות נקודת מפתח בהבנת הנקרא. המבחן הזה מונה את ישראל בין המדינות שבהן קיימים הפערים הגדולים ביותר בהישגים הלימודיים, אבל הפערים הגדולים ביותר הם ברמה החברתית בין ילדים ממשפחות עשירות לילדים ממשפחות עניות. אנחנו לצד ארגנטינה, ברזיל, צ'ילה, פורטוגל, במובן הזה.
       
       מתנהל כאן תהליך מתמשך של הפרטת מערכת החינוך, שמשמעותו הברורה והחד-משמעית - גם אם קוראים לזה חינוך אפור, וגם אם קוראים לזה מעבר לחינוך אפור, אולי חינוך שחור - אבל נוצרות שתי מערכות חינוך: חינוך לעניים וחינוך לעשירים. התהליך הזה התחיל מזמן, אבל הוא הואץ בצל הצמצומים.

היו"ר נסים דהן:
       
	נא לסיים.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ואני רוצה להאשים שזה לא קורה מאליו, מישהו מוביל קו אידיאולוגי בכיוון הזה, ואנחנו הכרנו את הקו הזה בבוטותו עוד במסמך הרצלייה, משנת 2001, שקבע שיש שתי אסכולות שונות בישראל - 4 מיליוני בני-אדם החיים בחברה מערבית טכנולוגית, מול 2 מיליוני בני-אדם ערבים וחרדים ופועלים זרים, החיים בחברה של העולם השלישי, והחקיקה הסוציאלית בישראל גורמת לעידוד הריבוי הטבעי של האוכלוסייה הלא-ציונית בכך שהיא מעבירה משאבים מהאוכלוסייה הציונית. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסיים, אדוני. המסמך מצביע על הצורך לסגור את הפער בין האוכלוסיות - מה שדורש השקעות גדולות בחינוך, בבריאות וברווחה של האוכלוסייה החלשה. מנגד, כדי לשמר את היתרון האיכותי ולהכין תשתיות הדרושות לחברה טכנולוגית עתירת ידע, דרושות השקעות גדולות בשכלול מערכת החינוך של האוכלוסייה החזקה וכו'. 

	מה שאני רוצה - ובזה לסיים, אדוני - על החברה הישראלית, על כולם, להבין את הנקרא, את הכתובת על הקיר. אם משאירים את רוב האוכלוסייה למטה כדי לתת למיעוט לזנק ולהמריא - אף אחד לא ימריא. החברה הזאת לא תוכל להמריא, אלא אם אנחנו סוגרים את הפערים ואנחנו מאפשרים גם לחלשים להתקדם במובן הזה. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת דוד טל, ידידי, אדוני, לרשותך גם כן שלוש דקות.




דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, בעצם ביקשת להציג בעיות ופתרונות בדברי תשובתך לחבר הכנסת אלי ישי, אז החלטתי לעשות כמצוותך.
       
       יכולתי לספר בעצם לחברי הכנסת על השימוש שעושים חלק מראשי הרשויות בכספי החינוך לצרכים מוניציפליים שאין להם קשר עם חינוך. רובם מוציאים הרבה פחות לחינוך מאשר הם מקבלים. יכולתי גם לספר לכם, חברי הכנסת, על אחוזי ההיעדרות של מורים מבתי-ספר ועל תלמידים שמסתובבים ימים שלמים בין כותלי בית-הספר ב"שעות חלון". יכולתי גם לספר לכם על הכספים המבוזבזים במחוזות ובאזורים, ובפקידות הבלתי-נגמרת שיושבת במשרדי החינוך ברחבי הארץ - ללא מטרה ותוך כדי סרבול המערכת. יכולתי גם לספר על הביורוקרטיה שמוציאה לתלמידים ולהורים את החשק והרצון להשתייך לאותם מוסדות.
       
       אבל, בחרתי, חברי הכנסת, לספר לכם - כמצוות השרה - על אבסורד אחד שישמש אולי סמל ודוגמה.  אני רוצה לבחור איזו מלה סובלימטיבית, וגברתי תסלח לי אם אני אומר - טמטום, חלמאות, אני לא יודע מה לומר, ששוררים במערכת. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       חלמאות זו מלה - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       חלמאות, אז אני מוכן לקבל. אם תשאלו אופה שבבעלותו מאפייה קטנה, כמה לחמים הוא אופה בכל יום - הוא יספר לכם כי הוא אופה על-פי הצורך. אם איש המכירות שלו מקבל הזמנה ל-2,000 כיכרות לחם ליום, האופה אופה לאותו יום 2,200 כיכרות. אם הוא מקצוען טוב-לב - אז 2,000 הוא מוכר, ו-200 הוא מחלק לעניים. 
       
       תשאלו מה זה קשור לחינוך, אז אני אומר לכם - משרד החינוך הוא גם האופה וגם איש המכירות בכל מה שקשור בהכשרת מורים. משרד החינוך מכשיר מורים, ומשרד החינוך מעסיק אותם במערכת החינוך. אתן לכם כמה נתונים סטטיסטיים - בעשר השנים האחרונות, גברתי השרה, הכשיר משרד החינוך דרך הסמינרים ובמימונו כ-60,000 מורים. בעשר השנים האחרונות קלט משרד החינוך כחמש-עשרה אלף  מורים לבתי-הספר.




שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       חמישה-עשר אלף, אדוני. 

דוד טל (עם אחד):
       
       חמישה-עשר אלף - תודה, גברתי השרה – 15,000 מורים לבתי-הספר. כלומר, גברתי השרה, משרד החינוך ידע שהצורך שלו נאמד רק ב-1,500 מורים חדשים לשנה, והכשיר והסמיך 6,000 מורים, והכול במימון המדינה.
       
       וכעת למספרים, גברתי, לכסף. להכשיר מורה - גברתי ודאי יודעת שבמדינת ישראל עולה לקופת המדינה, אני רואה את זה בתקציב של משרד החינוך - משהו כמו 100,000 שקל. ועל זה תוסיפו עוד 30,000 שקל שהסטודנט משלם, בסך הכול 130,000 שקל. 
       
       על-פי הנתונים שציינתי בדברי, רק אחד מכל ארבעה מורים נקלט בעבודה, ולא מפני שהרמה של היתר נמוכה, אלא מפני שאין ביתר צורך, נקרא לזה כך. כך שכדי להכשיר מורה עובד במדינת ישראל, במאה ה-21, המדינה משקיעה יותר מחצי מיליון שקל, רבותי. חצי מיליון שקל. 
       
       להכשיר מהנדס במדינה עולה רק רבע מיליון שקל; להכשיר הנדסאי עולה 20,000 שקל, להכשיר עורך-דין - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       20,000?

דוד טל (עם אחד):
       
       כן. הנדסאי - 20,000 שקל. עורך-דין - 120,000 שקל. זה אבסורד, רבותי. ואילו מורים אנחנו מקבלים? – מורים שהידע שלהם נמוך ושהאינטליגנציה החברתית והרגשית שלהם נמוכה, והמקצוע נבחר רק בתור סידור עבודה. ואני רוצה לחזור למספרים, ברשותך, גברתי השרה. מדינת ישראל - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       כמה עורכי-דין יש? 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב. 



נסים זאב (ש"ס):
       
       כמה עורכי-דין יש?

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב. לא להפריע. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       למה אתה תופס רק - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב. 

דוד טל (עם אחד):
       
       מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש וגברתי השרה, מבזבזת בכל שנה למעלה מ-450 מיליון שקל על הכשרת מורים שלא יעבדו יום אחד במערכת. יום אחד הם לא יעבדו, אבל מבזבזים 450 מיליון שקל.
       
       המדינה נמצאת במצב כלכלי קשה, ואין צורך לומר זאת ולהזכיר - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני לא מאמין - -

היו"ר נסים דהן:
       
       עוד פעם אתה מפריע. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - אני לא מאמין - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, זו הפעם השנייה שאתה מפריע היום.




נסים זאב (ש"ס):
       
       - - שרק לפני שישה חודשים הוא היה בש"ס. הוא מדבר - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       אתה מפריע פעם שנייה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
	אתה מפריע פעם שלישית. אני לא רוצה להוציא אותך מכאן. 


אתי לבני (שינוי):
       
       הוא אומר את האמת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       סדרנים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא לא אומר את האמת - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, עם כל הכבוד. סדרנים, אני מבקש.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       - - - הוא איש רוח, הוא יודע.

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אתה יכול לומר לי על מה יצא הקצף?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא, אתה תשתוק.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       על מה יצא הקצף, אתה יכול לומר לי?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       יש לומר שההערה של חבר הכנסת זאב - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       היא במקומה? נכון, גברתי?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       - - יש בה טעם.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ולו רק מפני שהוא מש"ס.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא מפני שהוא מש"ס.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אלא? על מה יצא הקצף, לא הבנתי?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       במגזר החרדי ובש"ס יש נשים רבות מאוד שהולכות ללמוד בסמינרים, לא כדי להיות מורות בישראל, אלא כדי לרכוש השכלה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני תיכף אגיע לזה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אם אתה לא מתנגד לזה - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       קודם כול, אני מתנגד לזה. חד-משמעית, כן. זה בזבוז, ואם את נותנת לזה יד במודע, זה לא טוב, משום שיותר נוח לך להסיט אותם לביוטכנולוגיה, למשל, למקצועות אחרים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       חוק-יסוד: חופש העיסוק - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא להפריע, חבר הכנסת נסים זאב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       חוק-יסוד: חופש העיסוק - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אתה מפריע.
       	
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - הוא אחד היסודות הדמוקרטיים של מדינת ישראל.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת נסים זאב, זכותו לומר מעל הדוכן את מה שהוא רוצה, ואני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש ממך לא לגרום לי להוציא אותך מהאולם.

חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, צריך לרשום שחבר הכנסת זאב בעד חוק-יסוד: חופש העיסוק.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני מבקש לא להפריע. חבר הכנסת חמי דורון, אל תעזור. חבר הכנסת נסים זאב, אל תגרום לי להוציא אותך מהאולם, גם כשאתה אומר דברי טעם. לא להפריע.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאתה מאפשר לי לדבר, על שאתה מגן עלי. 
       
       המדינה נמצאת במצב כלכלי קשה, ואין צורך לומר את זה, והחלטות מתקבלות במערכת החינוך, ובזמן האחרון בכל אופן מדברים על אי-קליטת מורים בשנים הקרובות. אני קורא לשרת החינוך לעצור לאלתר את הלימודים בכל הסמינרים, כי אתם מוליכים שולל את הסטודנטים הלומדים הוראה. לא תהיה להם עבודה כמורים עם סיום לימודיהם.
       
       קחי, גברתי השרה, אחריות, ותעצרי את החלמאות הזאת - ביקשתי לומר חלמאות ולא משהו אחר - ותחסכי כסף. במקום הכשרת מורים חדשים בהיקפים כאלה, אולי כדאי לעשות קורסים למורים מלמדים, שילמדו טוב יותר, תעשי יותר השתלמויות, תחזירי את התקציב ותטייבי את הרמה של המורים המלמדים.
       
       אני לא רוצה להיכנס פה לנושאים אחרים. רציתי לדבר על המגזר הבדואי. היות שלא נותר לי זמן, אני אדלג על הנושא הזה, אבל, אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר, שאם רק היה ניתן לקצץ מתקציב ההכשרה של המורים 100 מיליון ש"ח, היה ניתן להכשיר 5,000 הנדסאים, אנשי אלקטרוניקה, אנשים שיעסקו בביוטכנולוגיה ובמקצועות אחרים שיתרמו למפעלים במדינת ישראל.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       תפסיק להסית.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני קורא לכם, חברי הכנסת - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה גורם לו לחזור על דבריו עוד פעם ועוד פעם.

דוד טל (עם אחד):
       
       אני קורא לכם, חברי הכנסת, לקרוא היטב את תקציב החינוך ולראות שבמיליארדים שעומדים לרשות המערכת אפשר להגיע להישגים כבירים ולהחזיר עטרה ליושנה, חבר הכנסת זאב, ואין לנו משאבים, למעט המשאב האנושי, ולצערי אנחנו משקיעים הרבה מאוד, והתוצאות דלות מאוד. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דאמהשה, ואחריו - יסיים את הדיון חבר הכנסת רוני בר-און.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי וחברות הכנסת, יש לפחות מאה סיבות להביע אי-אמון בממשלה, והכישלון בחינוך הוא אחת מהן. לדעתי הוא סיבה מספקת להביע אי-אמון בממשלה זו.
       
       אני לא נוהג להביא דוגמאות מארצות-הברית, אבל בעניין הזה אני רוצה להביא דוגמה. לפני שנים מספר התפרסמו נתונים על מצב החינוך בארצות-הברית, נתונים לא טובים. ארצות-הברית היתה בין האחרונות במדינות המתועשות. הנשיא לשעבר - לא הנוכחי, הוא בוודאי לא היה עושה זאת - ביל קלינטון נשא נאום מיוחד לאומה תחת הכותרת "האומה בסכנה", ופרס תוכנית חירום לשיפור מצב החינוך, ובתוך שלוש-ארבע שנים הנתונים השתפרו בצורה דרסטית.
       
       את זה אני אומר לשרת החינוך ולמנכ"לית שלה, שכתבה ב"הארץ", ב-6 ביוני, לפני חודש בערך. קודם כול, היא הגדירה את הנתונים שפורסמו, הנתונים החמורים, שהם בבחינת אסון חינוכי: "הישגים בעייתיים". כך במפורש. מי שרוצה, יש לי המאמר. היא טוענת: נכנסנו לפני שנתיים, אני והשרה לימור לבנת, ולא הספקנו לטפל בבעיות. הבעיות הן מהעבר. נכון, הן נכנסו לפני שנתיים. השאלה, מה הן עשו בשנתיים האלה.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       זה לא חדש.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה הן עשו בשנתיים האלה? קודם כול, משרד החינוך הוא אותו משרד החינוך. זה לא רק אחריות של השרה עצמה. זה אותו משרד החינוך, הוא לא השתנה. אבל מה נעשה בשנתיים האלה? יש הידרדרות, יש הידרדרות חמורה, לא נעשה דבר רציני לשיפור המצב, להיפך. 11 קיצוצים שהשרה הסכימה להם הביאו להרעה ניכרת במצב החינוך. כאן נופלת אחריות כבדה. כאן אפשר לראות שלא נעשה שום דבר. אנחנו לא רוצים להתחשבן על מה שהיה, אלא על מה שיש ועל התוכניות לעתיד. אנחנו לא שמענו כאן בשורה לשינוי המצב, לא מצד השרה ולא מצד ראש הממשלה, שהדבר הזה הוא האחרון בסדר העדיפויות שלו.
       
       המנכ"לית של המשרד כותבת: "מעתה ילמדו מתמטיקה בבית-ספר יסודי רק מי שבידיהם תואר ראשון בתחום זה". קראתי על זה רק בעיתון. מנהלי בתי-ספר קראו על כך רק בעיתון. לא היה ולא נברא, לא מעתה ולא ממחר. המצב כמו שהוא.
       
       המושג אנאלפביתיות מתייחס למי שלא יודע קרוא וכתוב. יש אנאלפביתיות מודרנית, שליש מהתלמידים שנכשלים בהבנת הנקרא, חצי מהתלמידים היהודים ושלושת-רבעי התלמידים הערבים שנכשלים במבחן במתמטיקה - זו אנאלפביתיות מודרנית, ובה צריך להילחם.
       
       ממשלה זו צריכה ללכת, והשרה צריכה להתפטר עם הממשלה. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       עכשיו אתה רוצה שהיא תתפטר? 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כן. ביקשתי לפני שבועיים שהיא תתפטר.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       למה לא ביקשת מאלה שהיו לפניה, לפני שנתיים?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש עליה אחריות כבדה. היא לא עשתה שום דבר מאז היא נכנסה לתפקידה.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה חושב שהיא עשתה את הדברים האלה?

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דניאל בנלולו - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה משכפל את העוני, משכפל את הפשע.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       - - השרה לא צריכה את ההגנה שלך. חבר הכנסת זחאלקה, תודה. שמענו אותך.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       איפה היית לפני שנתיים?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כל מי שאחראי - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, תודה, שמענו אותך. חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת בנלולו, גם אותך אני קורא פעם ראשונה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אתה נקרא לסדר פעם שנייה. אתה מפריע לדובר, שכבר עומד על הדוכן ורוצה לשאת את דבריו. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תסתכל בצד שמאל שלך.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני לא גנן ולא בגן-ילדים, ואל תגיד לי, הוא התחיל. בבקשה, אדוני הדובר. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, בכל מה שקשור לחינוך, אם בחינוך הלימודי בכלל, אם בחינוך בממשלה ואם בחינוך בבית הזה, הליכוד ראוי שיכה על חטא ויתבייש. לא רק מפני שהוא נושא באחריות למשרד החינוך, אלא מפני שהוא מוביל על-ידי נציגיו בממשלה ובבית הזה לדרדור המצב מתחת לכל ביקורת. 
       
       עוד לא היה בבית הזה כישלון חינוכי נורא כפי שעשו חברי הליכוד כאשר הצביעו פעמיים בהצבעות חשובות. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       ומה - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא לא הצביע. אל תדאג. הוא לא הצביע. התנפלו עליו כדי לגוון קצת.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, זה לא הוויכוח עכשיו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אם תראה לי שהוא הצביע - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, הוויכוח הוא על הזמן שלך. אתה לא צריך להתווכח אתם בכלל. נא לא להפריע.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מי שיש לו חמאה על הראש, שלא ילך בשמש.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה מדבר אחריו, תענה לו מה שאתה רוצה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אם לדבר על דוגמה חינוכית אחרונה, של היום, טרייה, חמה עדיין, כאשר שר, בלי בושת פנים ובחוצפה שלא היה כמותה, חוזר על הצהרתו מעל דוכן הנואמים - - 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן, לא להפריע.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - -  כגזען שפל - - - 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא להפריע. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - כגזען שפל ומתחת לכל ביקורת מסית - - 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא אמר את האמת. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - ולאחר שהצהיר בממשלה שהוא מוכן לספק אוטובוסים להטביע אסירים בים-המלח - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - כל זה קורה ומתרחש כאן, והנה גם ברגע זה אנחנו רואים חלאת אדם, שמוכנים להגן עליו ולסייע בעדו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       סליחה, אדוני הדובר. המלה שהשתמשת בה עכשיו לא מקובלת עלי. היא לא מקובלת לפרוטוקול, אפילו לא בסלנג. לא מקובל להשתמש בביטוי "חלאת אדם".
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן, אני מבקש לא לעזור לי. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן, אל תעזור לי.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן, אל תעזור לי. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
       

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך לשבת.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מקבל את הערת היושב-ראש, ואני מוחק את המלים "חלאת אדם", אבל אני משאיר את גילוי שאט-נפשי - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה מותר לך, אבל לא "חלאת אדם".
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - מהרמה הגרועה ביותר, גם באולם הזה לפני דקות ספורות. לאחר שהשר הזה בלי בושת פנים ירד מהדוכן, ראינו מי שבא ולחץ לו יד, ומי שהצטופף סביבו, ומי שבא ועודד אותו. לאן תגיעו?  מה אתם עושים? איזו דוגמה אתם נותנים לעם? על דברים כאלה מגינים? על זה שהוא רוצה להטביע אסירים בים?  על זה שהוא מסית נגד עם שלם? על זה שהוא מסית נגד חברי הבית וקורא להם רוצחים וראויים לבית-סוהר?   זו הרמה החינוכית שלכם.  אתם חייבים להתבייש בזה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הוא לא למד בבית-ספר שבים-המלח אי-אפשר לטבוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אי-אפשר לטבוע, מפני שהחרפה של השר הזה הרבה יותר גרועה מכובד המים של ים-המלח.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       משפט אחרון.
       

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כאשר זה המצב, אדוני,  מה הפלא שבסקר הבין-לאומי שנעשה, המדינה הזאת מככבת כל כך בזנב, למטה?  אני חושב שהעניין הזה חייב לעורר תחושה של שעת-חירום אצל כל אלה  שהחינוך חשוב להם, וודאי שצריך להוקיע את הממשלה הזאת על המצב הנורא שאליו דרדרה אותנו, את חברי הליכוד, את שרי הליכוד ואת חברי הכנסת שלו. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת רוני בר-און, אחרון הדוברים. אני מציע למזכירות לצלצל, כי מייד בסיום דבריו של חבר הכנסת רוני בר-און  נעבור להצבעה. לכן, כל חברי הכנסת שרוצים להשתתף בהצבעה מוזמנים להיכנס בדקה הקרובה.   בבקשה, אדוני, שלוש דקות. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני רק רוצה, כדי שתנוח דעתך, חבר הכנסת דהאמשה - אני ניגשתי לשר התחבורה ולחצתי את ידו ודיברתי אתו, בלי ששמעתי את דבריו במליאה. נכנסתי כשהוא כבר ישב בכיסאו.  אבל אם מה שאתה אומר, הוא אמר כאן על הדוכן - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מקבל. לא ידעתי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תקשיב, חבר הכנסת דהאמשה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - -  אני בהחלט מאמין שלשר התחבורה יש דברים קשים לומר לכם, ואתם לא בשמחה רוצים לשמוע את זה, אבל ודאי שאי-אפשר לדבר כאן מעל הדוכן כאשר לא יודעים את העובדות, בביטויים מהסוג של "שפל" ו"חלאת אדם".
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הוא חזר בו מהמלה הזאת. 
       


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ציינתי שחזרת בך.


רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מנסה להזכיר לך,  אגב ענייני חינוך והוראה, שעולם הדימויים של לשתות מי-מלח מהים - אין לנו זכויות יוצרים עליהם. לאחד האנשים שאתם די סוגדים לו  יש זכויות יוצרים על הביטוי הזה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מניח. לא שמעתי את הדברים, אני לא יודע להגיד. 
       
       כך או כך, דומה ששכחתם את עניינו של הדיון היום. באו לפה סיעת העבודה-מימד וסיעת ש"ס, ונוכח תוצאות הבחינות שהתפרסמו – "מבחני פיזה" ומבחני מיצ"ב – תוצאות עגומות לכל הדעות - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לשמור על שקט. לחבר הכנסת רוני בר-און יש זכות דיבור. חבר הכנסת הרצוג והשר פריצקי, אתם מפריעים לדובר. השר לשעבר פואד.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה כמוני, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, המועמד לראשות הממשלה בעוד דקות מספר, סמוך ובטוח שהדברים האלה מדירים שינה מעיניה של שרת החינוך שלנו ושל כל הממשלה שלנו. אבל אתם צריכים לזכור שלא אתמול בנו את רומא ולא שלשום  זרעו את זרע הפורענות של התוצאות הקשות האלה. אני רוצה להזכיר לכם, כי אולי גם אתם, כמו חלק מתלמידי ישראל, קצת מתקשים בחשבון - - - 
       

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה מייד עם סיום דבריו של חבר הכנסת רוני בר-און. שלא יהיו אי-הבנות.  נא להמשיך. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני רוצה להזכיר לכם, כי אתם אולי קצת מתקשים בחשבון. משרד החינוך והתרבות נמצא בשלטון הליכוד פחות משנתיים, שנתיים, ולא יום אחד קודם. הנערים האלה שעשו את התוצאות שבלתי ניתן בעליל להתפאר בהן, הם בני 15 בערך, והם נכנסו למערכת החינוך, אדוני יושב-ראש האופוזיציה ואדוני יושב-ראש סיעת ש"ס, בערך לפני שבע או שמונה שנים, ואז נבט זרע הפורענות של החינוך הקלוקל שלהם ושל הלמידה הקלוקלת שלהם. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       מאז הוא השתפר.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מי היה שר החינוך, אדוני חבר הכנסת רן כהן? סיים אז את התפקיד שר החינוך  ממפלגתך, אמנון רובינשטיין, ונכנס לתפקיד שר החינוך ממפלגתך, יוסי שריד. אלה הם האחראים לשערורייה הזאת, ולא הגברת לבנת.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - - 
       
קריאות:
       
       - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       סליחה, רק אלה אחראים. הם אחראים לשערורייה הזאת. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       רוני בר-און, איך אתה מתקשה בחשבון – בין 1977 ל-1999 היה שר חינוך - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תיכף נגיע. ב-1992 העבירה ממשלתו של רבין המנוח לחינוך תוספת של 7 מיליארדי שקלים. התגאיתם אז מעל כל במה, סוף-סוף לקחתם כסף מההתנחלויות ונתתם לחינוך. מה עשיתם בכסף הזה? 
       
רן כהן (מרצ):
       
       מכללות. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא נכון. אתה יודע שזה לא נכון. אתם לקחתם את כל הכסף הזה, את כל התוספת הזאת, וזרקתם אותו לשכר למורים, לארגוני מורים.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       זרקנו?
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אתה חושב שהמורים מרוויחים יותר מדי?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא. להיפך. אני האחרון שאגיד שלא צריך לשלם למורים. מה עשיתם? זרקתם את הכסף כמו בארגונים בולשביקיים סוציאליסטיים. לא נתתם גרוש לפי תוצאות. לא נתתם שכר עידוד. לא נתתם פרמיות למורים מוצלחים. פשוט פיזרתם את הכסף.  מה היה עלה התאנה שכיסה על הערווה של הדבר הזה? לקחנו מההתנחלויות. תחת עלה התאנה הזה התכסיתם מהבוקר עד הלילה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       60 מיליארד. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זרעתם לרוח, והנה הסופה שאתם קוצרים.  
       

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       60 מיליארד.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       התוצאות האלה, ככל שאנחנו מתביישים בהן, הן אות הקלון שלכם, לא שלנו; של השרים שלכם. 
       
       עכשיו בואו נדבר על הממשלה מ-1999.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מאז בזבזתם 60 מיליארד.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
           אתם מדברים על התקופה שלאחריה, נדבר גם על התקופה שלאחריה.  גברתי יושבת-ראש מפלגת העבודה, יש לי הערכה גדולה אלייך - - -

קריאה:
       
       סיעת העבודה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       סליחה, סיעת העבודה. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       למה אתה רוצה לפטר את היושב-ראש שלנו? 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       שמע, מה שקשור בדליה, אני לא רוצה להגיד, אבל אין לי גבולות. את אשת חינוך, וזה בסיס האם שלך. ישבת בממשלה שבה הגברת לימור לבנת היתה שרת החינוך. ראית קיצוץ אחרי קיצוץ, איפה האחריות המשותפת וההדדית? 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       איפה היתה הממשלה? אני נאבקתי על התיק שלי, זה התפקיד שלה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אבל את ראית שחותכים בבשר החי. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת בר-און, היו לי הישגים גדולים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני יודע שעשית את תפקידך אבל יש אחריות, איך קוראים לזה? joint and several , מאוחדת ונפרדת, גם לך יש אחריות. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אז עכשיו אין. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       החינוך לא מעניין אתכם. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני אדבר, ואולי תאהבו לשמוע את זה. הרי כל שבוע אתם מוצאים איזו חוכמה, איזו הצעה לאי-אמון, וכל שבוע אתם מפילים את הממשלה. פשוט, מאז הורכבה הממשלה הזאת, שבוע אחרי שבוע אתם מפילים אותה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כמו השרים בממשלה שלך, כל שבוע מפילים את ראש הממשלה שלהם. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       רגע, תקשיב לי. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתה ראית מה שהשרים עשו? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עם כל הכבוד לקריאות הביניים, יושב-ראש ועדת הכנסת סיים מזמן את ארבע הדקות שהוא הקציב לי להקציב לו. מזמן כבר עברת שמונה דקות. לפי הוראת ועדת הכנסת, אני לא יכול להמרות את פיה של ועדת הכנסת. 
       

רוני בר-און (הליכוד):
       
       עוד שלושה משפטים אני מסיים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, משפט אחד. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני יושב-ראש האופוזיציה ואדוני יושב-ראש סיעת ש"ס, אם יקרה מה שקורה כאן כל שבוע ותפילו את הממשלה, ואתה, חבר הכנסת פרס, או אתה, חבר הכנסת ישי, אחד מכם או שניכם ברוטציה תהיו ממחר בבוקר ראש הממשלה, יש לי הצעה מצוינת בשבילכם: אתה, חבר הכנסת פרס, תמנה את חבר הכנסת ישי לשר התרבות, ואני רוצה לראות אותך עומד על הדוכן פה ומדבר על החינוך שהוא מקנה לילדי ישראל; ואם אתה, חבר הכנסת ישי, תהיה ראש הממשלה, תמנה אתה את חבר כנסת פרס לשר התרבות, ובוא נשמע אותך מליץ יושר על שר התרבות החדש. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
- - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       חברי חברי הכנסת, הייתי קורא לכם להצביע לדחות את זה. תודה  רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, נא לשבת כי בעוד רגע ניגש להצבעה, ומי שלא ישב במקומו ולא תיקלט הצבעתו, קולו לא יובא בחשבון. חברת הכנסת בלומנטל. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני מציע הצבעה שמית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם הוגשה לנו בקשה להצבעה שמית? אם היו לאדוני 20 חתימות הוא בוודאי היה מציע זאת. הואיל ולא הוגשו לי 20 חתימות, אני מודיע לכם - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אי-אפשר לקרוא את המסך, הבנת הנקרא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אנחנו עוברים להצבעה, מרגע זה אף אחד לא מדבר, אנחנו עוברים להצבעה.
       
        אדוני שר המשפטים, חברת הכנסת בלומנטל לא תוכל להצביע אחר כך, אני לא אחראי. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הצבעה שמית, יש בעיה של הבנת הנקרא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, חבר הכנסת פרוש, עברתי להצבעה, נא לא לקרוא קריאות ביניים. רבותי, עדיין לא ללחוץ. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מדובר בנושא אחד, לכן תקוים הצבעה אחת. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       איפה אולמרט? 
       
קריאה:
       
       איפה אולמרט?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אזולאי, אני איאלץ להוציא אותך. עכשיו אנחנו בהצבעה, אחר כך יש חקירות מדוע ההצבעה לא היתה כראוי.  נא להצביע. 
       

גדעון סער (הליכוד):
       
       יש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה על הערתו של יושב-ראש הקואליציה. אם תתקבל הצעת האי-אמון, אנחנו נקבע מי ראש הממשלה בהצבעה נוספת. 
       
       ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):

       אפשר להצביע לאולמרט?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא לקרוא קריאות ביניים בהצבעה. 

הצבעה מס' 1
       
בעד הצעות סיעות העבודה-מימד וש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 43
נגד – 54
נמנעים – אין
הצעות סיעות העבודה-מימד וש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי, 43 הצביעו בעד האי-אמון, בעוד 54 הצביעו נגד. לכן אני קובע שהצעות האי-אמון לא עברו. 
       
       

הצעה לסדר-היום 
סגירת תיקים על-ידי משטרת מחוז תל-אביב
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 777 בנושא: סגירת תיקים על-ידי משטרת מחוז תל-אביב - מטעם חבר הכנסת אהוד יתום. חבר הכנסת יתום, נא לעלות. זו הצעה רגילה, נכון? השר עזרא ישיב. 
       
       חבר הכנסת בורג הודיע, שעל-פי בקשה מיוחדת הוא חוזר בו מהשאילתא בעל-פה שאושרה למחר. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי השרים, אדוני ראש הממשלה, לפני שבועות מספר התעוררנו בבוקר והתבשרנו שהמשטרה בתל-אביב החליטה לבטל או לסגור 13,000 תיקים; ממש החלטה סיטונית, החלטה בסיטונות. זאת לאחר שקצין  משטרה, שלא אנקוב כאן בשמו, שנכנס לתפקיד, החליט שהעומס הרב בטיפול בתיקי המשטרה הוא כזה שצריכים ליישם קריטריונים כאלה ואחרים, שאמנה אותם בהמשך דברי, והם אלה שיקבעו לגבי סגירת התיקים. 
       
       צעד זה יוצר אפליה לכאורה בין מי שזכו ב"חנינה" מהמשטרה, במרכאות כפולות ומכופלות, לבין מי שעשויים להיעצר על-ידה בעתיד על עבירות דומות. 
       
       על הכנסת כולה כאן בבית הזה לתת את דעתה לנושא בעייתי זה. אם היום נסגור תיק של אדם אשר ביצע עבירה פעוטה, ומחר ייעצר אדם אחר על אותה עבירה בדיוק, ניצור מצב שאזרח א' זוכה ליחס מועדף לפני החוק לעומת אזרח ב'. זאת רק בגלל חוסר יכולתה של המערכת למצות אתו את הדין. 
       
       חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מדובר על סגירת תיקים של עבירות שגילן ארבע שנים ומעלה. זאת על סמך החלטה של ראש מפלג התביעות במחוז, שכנראה קיבלה גם את אישור הממונים. נוסף על האפליה בדין שעושים כאן  בין אזרח א' לאזרח ב', יש פגיעה במי שנפגעו מן העבריינים הללו וכעת הם לא יזכו לסעד המשפטי, היות שהתיקים שבהם מדובר נסגרו. אדם אשר הוכה בידי אדם אחר, למשל, או שנפגע כתוצאה מפעולה של שכנו, לא יזכה לראות את הצדק נעשה, הגם שמדובר בעבירה פעוטה וחסרת חשיבות בעיני מערכת אכיפת החוק. 
       
       אדוני היושב-ראש, יש לתת את הדעת אם סגירת התיקים, גם מחוסר עניין לציבור, אינה שמה ללעג את החוק והחוקים שבגינם נפתחו התיקים הללו. אם התיקים נסגרו מחוסר עניין לציבור, יש לשאול מדוע הם נפתחו מלכתחילה. 
       
       מבקר המדינה העיר, כי מוגשים כתבי אישום בעבירות פעוטות מדי, לכן על הפרקליטות לקבוע קריטריונים ברורים לסגירת תיקים, ובטח לא משיקולים של עומס. ברגע שנוצר עומס, זה למעשה פתח לכל מיני בעלי סמכות ושררה לדאוג לכך שעד שנה x הם יבצעו את האמור בחוק, ומשנה y הם יחדלו מלעשות את זה. 
       
       כאן, אדוני היושב-ראש, צריך לומר - וכולנו יודעים שכולם שווים בפני החוק – שעל-פי הפרסום, ההחלטה היא פרי יוזמתו של קצין אשר נכנס לתפקידו ונדהם, על-פי דבריו, לגלות את היקפי העומס הבלתי-נתפסים. המלצתו או החלטתו היא "צוות חיסול לעבירות", ולא ניתן לקבל זאת כדבר מובן מאליו. 
       
       הסיבות שבגינן המשטרה פועלת בכיוון זה, הן שלוש, על-פי דברי הגורם המשטרתי: 1. בית-המשפט העליון ראה בחומרה את העובדה שמוגשים כתבי אישום שלוש שנים לאחר ביצוע העבירה; 2. מבקר המדינה קבע שמוגשים כתבי אישום בעבירות שוליות, שלא היו צריכים להיות  מוגשים; 3. הצטברות תיקים שטרם טופלו בשל מחסור בכוח-אדם. 

       גורמים במשטרה מציינים, שיש סוג של עבירות שלא נכללו בהחלטה זו. האם נדון הנושא באופן שסיפק נימוקים טובים להחלטה איזה עבירות כן ואיזה עבירות לא? האם בכלל שאלו את הגורם הנפגע אם הוא מוותר על זכותו להגנה בפני החוק?
       
       שאלות אלו ורבות אחרות עולות בעקבות החלטה זו שהתקבלה במשטרת מחוז תל-אביב. החלטה זו גורמת, לדעתי, באופן ישיר קלות רבה יותר לעבריינים קטנים בביצוע מעשה העבריינות, וחבל. אני מציע שנשקול כולנו את העניין הזה. תודה רבה לך, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת יתום. השר גדעון עזרא ישיב על ההצעה לסדר-היום. תודה רבה. 
       

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-בראש, חברי חברי הכנסת, להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אהוד יתום – התיקים שנסגרו על-ידי מפלג התביעות של משטרת מחוז תל-אביב הם תיקים שנפתחו בין 1996 ל-2001 ולא טופלו כלל עד ליום סגירתם. בסך הכול מדובר ב-13,000 תיקים. 
       
       העבירות נשוא התיקים שנסגרו היו מסוג עוון. לא נסגרו תיקים בעבירות מסוג פשע ותיקים העוסקים בנגזרות של אלימות במשפחה. חבר הכנסת יתום, מדובר ב-2,500 תיקים בעבירות אלו באותן שנים. תיקי החקירה נסגרו בעילות של "חוסר ראיות", "חוסר עניין לציבור" והתיישנות. רוב התיקים נסגרו מ"חוסר עניין לציבור".
       
       תיקי החקירה נבדקו פרטנית עד לסגירתם, כדי שיתאפשר לתת גם התייחסות לגורלם של מוצגים שהיו בתיק. רק תיקים בעבירות פעוטות נסגרו ללא בדיקה פרטנית. על כל סגירות התיקים יישלחו הודעות לחשודים ולמתלוננים, כמקובל וכמתחייב על-פי החוק, ותינתן להם הזכות לערער על הסגירה כפי שנקבע בחוק. כל ערר שיוגש יזכה להתייחסות עניינית, ואם לא יימצא מקום להיעתר לו, הוא יועבר להחלטת הממונה על העררים בפרקליטות המדינה. 
       
       גם לאחר מבצע סגירת 13,000 התיקים, נותרו במפלג התביעות של מחוז תל-אביב 11,000 תיקים שטרם טופלו, נוסף על תיקים המטופלים באורח שוטף בשנים 2002 ו-2003. אלמלא נסגרו התיקים, היו אלה ממילא נסגרים בחלקם הגדול מחמת התיישנות בעוד חודשים ספורים. בתיקים שנסגרו לא היה מוגש כתב אישום ממילא. 
       
       בית-המשפט העליון ובתי-המשפט השונים הביעו דעתם לא אחת בהחלטות שניתנו על-ידם, כי אין זה ראוי להגיש כתב אישום בתיק לאחר שחלף זמן כה רב מיום ביצוע העבירה. זאת הן מחמת עינוי הדין שנגרם לחשוד, והן משום שבמרחק זמן כה גדול מיום ביצוע העבירה, לא ניתן להביא לבית-המשפט ראיות טובות להוכחת העבירות נשוא כתב האישום. כמו כן, הענישה שמטיל בית-המשפט בגין עבירות אלו לאחר שעבר זמן כה רב מיום ביצוען אינה מרתיעה. 
       
       אילו נדרש מפלג התביעות להגיש בכל זאת כתבי אישום בתיקים אלו, במצבת כוח-האדם שהוקצתה לו, היה עובר ממילא עוד זמן רב – כשנתיים-שלוש שנים – שכן הוא ממשיך לטפל גם בחומר השוטף. 
       
       לנושא שהעלית - ההחלטה של ראש מפלג תביעות תל-אביב על סגירת התיקים התבססה על תוכנית עבודה חדשה, שעליה המליץ בפני פיקוד מחוז תל-אביב, ואשר התקבלה ואושרה על-ידי פיקוד המחוז לאחר דיונים רבים. 
       
       מדובר על שינוי תהליכי עבודה ביחידות החקירה, על בסיס שיטת "הניתוב והתעדוף" – gating, כידוע – כלומר, חקירת עבירות על-פי סדרי עדיפויות שנקבע, ובהתאם לאמצעים ולכוח-האדם העומדים לרשות היחידה. על-פי החלטת ראש אגף החקירות, יפעלו כל משרדי החקירות בכל התחנות ברחבי הארץ על-פי המודל של "הניתוב והתעדוף". 
       
       מטרות המודל הן: הפחתת עומסים והגברת האפקטיביות של עבודת משרד החקירות; יצירת אחידות בטיפול כלל יחידות המשטרה, תוך הותרת מרחב תמרון לרמות המקומיות; הנחיה בדבר האופן שבו יסונן ויסווג חומר חקירה גולמי, תוך ניתובו ותעדופו, במטרה לרכז את המאמץ החקירתי בתיקים הראויים לטיפול חקירתי; קביעת החלוקה הפנימית במשרד החקירות על-פי מדרג חשיבות התיקים וסדרי עדיפויות; קביעת מנגנוני פיקוח ובקרה במשרד החקירות. 
       
       מאידך גיסא, הוכנס שינוי בתהליכי העבודה במפלג תביעות תל-אביב. תוכנן ריכוז מאמץ מיוחד לטיפול בכל התיקים המצויים בפיגור, במטרה להעמיד את הפיגור על כ-1,000 תיקים. מטרת כל אלה למנוע היווצרות מחודשת של מצב שבו הצטברו אלפי תיקים, ללא אפשרות לטפל בהם. 
       
       יחד עם כל האמור לעיל, יש לציין כי אגף החקירות הנחה את ראש מחלקת חקירות ותביעות במטה הארצי לבצע בדיקה ובקרה בנושא ולהפיק לקחים והמלצות מן הממצאים. 
       
       אני חושב שאתה מבין, אולי טוב מרבים אחרים, שכאשר יש עומס, צריך לוותר על חלק מהדברים. אי-אפשר לעשות את הכול כל הזמן, וזה המצב שנוצר במשטרה וזה מצב כוח-האדם ומצב התלונות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה אדוני מציע?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מציע להעביר את הנושא לטיפול בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לכבוד השר גדעון עזרא. הצעה אחרת, להסיר כמובן, של חבר הכנסת אופיר פינס. הוא יכול לומר מה שהוא רוצה, אבל באופן פורמלי הוא מבקש להסיר. 
       

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שחבר הכנסת אהוד יתום העלה הצעה לסדר-היום מאוד ראויה. כשקראתי את הידיעה הזאת בעיתון חשבתי שזה המדור הפילייטוני, שאומר שסוגרים באופן סיטוני תיקים בפרקליטות מחוז תל-אביב, כי אין כסף לנהל תיקים. איפה נשמע דבר כזה במדינת ישראל? כמה עולה לנהל את החקירות האלה?
       
       אני חושב שתקציבים של התביעה הכללית של אגף החקירות - אסור להם לגרום לכך שחקירות תיפסקנה על רקע כספי. אני חושב שהנושא הזה חייב להתברר דווקא בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אדוני השר גדעון עזרא, ולא בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. לוועדת הפנים ואיכות הסביבה אין כלים לטפל בזה. ועדת החוקה, חוק ומשפט היא המקום הראוי, ואני מציע שלשם תועבר לדיון ההצעה לסדר-היום. תודה. 
     
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אופיר פינס. חבר הכנסת יהלום. כאשר מדובר בחקירת משטרה, המשטרה היא בסמכות ועדת הפנים של הכנסת, ולא ועדת החוקה, חוק ומשפט. אם אדוני רוצה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו נעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, שתחליט, כי בצדק הציע השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים, שהיא אחראית על המשטרה בישראל. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - - ועל אמות מידה לסגירת תיקים, היה תמיד בוועדת חוקה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי בעיה, אך הואיל ומדובר בנושא משטרתי, הפועל היוצא הוא - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       התביעה המשטרתית היא בוועדת החוקה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יבוא וירצה את טענותיו בפני ועדת הכנסת, והיא תקבע. 
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, כל זה ייעשה אם אנחנו נצביע בעד ההעברה. מי בעד ההעברה?  מי נגד – פירושו להסיר. 
       
הצבעה מס' 2
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 17
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 17 בעד, אין צורך להצביע הצבעה נוספת, ועוד חברי כנסת רבים הנמצאים באולם שלא הצביעו וגם הם בעד - 17 בעד. חבר הכנסת יתום, הצעתך תועבר לדיון בוועדה שתיקבע על-ידי ועדת הכנסת. יש שתי הצעות, האחת – לוועדת הפנים, שהיא הוועדה המוסמכת, והשנייה – לפי שורת ההיגיון שהציג אותה חבר הכנסת יהלום.
       
       
        
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת. לאחר מכן – חבר הכנסת אורון יעלה וינמק את התנגדות סיעתו להחלת דין רציפות. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום י"א בסיוון התשס"ג, 11 ביוני 2003, להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תוקף מוצרים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אמנון כהן, שמספרה פ/226, להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 
       
       יושב-ראש ועדת הכלכלה ביקש להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת הכלכלה, מאחר שנושא זה נמצא בתחום סמכותה של ועדת הכלכלה, וכמו-כן מן הנימוק שהצעת חוק זהה לזו נדונה בוועדת הכלכלה בכנסת החמש-עשרה וכמעט הושלם הליך חקיקתה. יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתן הסכמתו לכך. 
       
       ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת הכלכלה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו. בבקשה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אישורה - בהצבעה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, מי בעד הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת – יצביע. נא להצביע. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אני בעד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מוסיף. 
       
       
       
הצבעה מס' 3
       
בעד הצעת ועדת הכנסת – 17
נגד - אין
נמנעים – 1
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תוקף מוצרים), התשס"ג-2003, מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לוועדת הכלכלה נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       18 הצביעו בעד, עם הצבעתו של חבר הכנסת רוני בר-און יושב-ראש הוועדה, שהיה על הדוכן. אני קובע שהודעת יושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלה. תודה רבה. 
       
       
       
הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק
["דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 3359.]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהתנגדות להחלת דין רציפות. מדובר בשני חוקים שהם הצעות חוק פרטיות. הראשון – חבר הכנסת אורון. לכל מסתייג, לכל מתנגד – חמש דקות. 
       
קריאה:
       
       לא, עשר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין בעיה. עשר דקות. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה המצאת את זה.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בשארה צודק. אני הייתי הראשון שהתחיל להשתמש בזה כדי לדבר. אין על זה ויכוח. עשר דקות. חמש דקות לכל הסתייגות. אין פה שום בעיה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לומר, שאנחנו נצביע בעד החלת דין הרציפות על החוקים הללו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מותר. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הנוהג בכנסת מאפשר, בינתיים, את ההליך הזה, ואני רוצה לנצל את הדקות שעומדות לרשותי – אולי שרת החינוך גם תצליח להקשיב לחלק מדברי – לדבר על נושא החינוך, ולא דווקא בטון הפולמוסי של חבר הכנסת בר-און – מי אשם יותר. 
       
       אני רוצה לתאר, קודם כול, כמה נתונים. היתה פה איזו הסכמה, וגם שרת החינוך חזרה עליה, שלכאורה, כאילו, אין בעיית תקציב. ההוצאה הלאומית לחינוך במדינת ישראל היא מהגבוהות בעולם, וזה נכון.
       
        אבל, אדוני היושב-ראש, כאשר בוחנים את הנתון הזה באופן קצת יותר מעמיק מכפי שהוא בא לידי ביטוי באמירה הזאת בלבד, אז, למשל, אדוני השר במשרד האוצר, מספר הילדים במדינת ישראל ביחס לארצות שאנחנו משווים את עצמנו אליהן, ארצות ה-OECD, הוא פי 1.5 מהממוצע באותן ארצות. יש לזה, כמובן, השלכה על רמת ההוצאה בחינוך. כאשר אתה בוחן את רמת ההוצאה, גברתי שרת החינוך, לתלמיד, אתה מגלה שאנחנו נמצאים במקום טוב באמצע. אגב, זה כבוד להיות במקום טוב באמצע, אבל אנחנו רחוקים מאוד מאוד מלהיות באותו שיא שבו מתהדרים. 
       
       וכאשר אתה בוחן את ההוצאה לתלמיד בחינוך היסודי, אדוני היושב-ראש, אנחנו מידרדרים עוד יותר במעלה המדרגות היורדות, באותן טבלאות שמתפרסמות, ואנחנו עוד יותר נעים לכיוון ארצות שרחוקות מהשיא. 
       
       כאשר אנחנו בוחנים את שיעור ההשתתפות בחינוך הילדים מגיל שלוש עד גיל בית-ספר, קרי – בגני הטרום-חובה והחובה, אנחנו יורדים עוד יותר. והרי מקובל היום במקומותינו, שהשנים הללו בגן החובה והטרום-חובה הן שנים חשובות מאוד מאוד בעיצוב דמותו של התלמיד בהמשך השלבים של חינוכו בשנים הבאות. 
       
       זאת אומרת, אני מציע גם לאנשי משרד האוצר שמנפנפים מאוד בנתון הזה - ובכנס שהשתתפתי בו בסוף השבוע שעבר - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד שרי האוצר וסגן שר הביטחון, אתם לא יכולים לקיים ישיבת ממשלה בתוך הכנסת. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - נאמר, ובכלל זה היה המוטו של הדיון: אין בעיה תקציבית. צריך לבזר את מערכת החינוך, צריך לשנות אותה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש בעיה תקציבית חמורה מאוד, ואני אומר על זה עוד כמה דברים בהמשך. 
       
       הנתון הבעייתי ביותר אולי בהקשר זה הוא תהליך שהחברה הישראלית עוברת לא רק בנושא החינוך. הוזכרו פה השנים המבורכות, שבהן גדל באופן משמעותי תקציב החינוך. בשנות שלטונו של ראש הממשלה יצחק רבין, המנוח, נכון, היתה קפיצה משמעותית בהיקף תקציבי החינוך באותן שנים. ואיך אמר פה חבר הכנסת בר-און? - חילקו את זה למשכורות. כאילו יש פטנט לקיים מערכת חינוך בלי שהמורים והמורות יקבלו שכר ראוי, ולא רוצה לומר הולם - בתפקידם. 
       
       אבל, חברי הכנסת, תראו מה שקרה כאן. בשנת 1992 היה מרכיב ההוצאה הציבורית בסך כל ההוצאה לחינוך כ-80%. בשנת 1994 – אלה שנים שאנחנו מזהים אותן – הוא הגיע לשיא: יותר מ-81% מסך כל ההוצאה, שהיא באזור של יותר מ-40 מיליארד, היו מתקציבים ציבוריים. היום, חבר הכנסת בשארה, אנחנו עומדים מתחת ל-75%. זאת אומרת, המשקל של ההוצאה הציבורית הולך וקטן, והמשקל של ההוצאה הפרטית הולך וגדל. אגב, תופעה דומה יש בתקציבי הבריאות, והיא המאפיין של התהליך. 
       
       כולנו חוזרים ומדגישים מתוצאות "מבחני פיזה", שהתפרסמו בשבוע שעבר, את הציונים הנמוכים שתלמידי ישראל הגיעו אליהם, ואפילו יש מי שבודק מתי הם התחילו ללמוד אצל איזה שר חינוך. אבל, אדוני היושב-ראש, היה נתון לא פחות חמור, ואני לא אומר יותר חמור: אנחנו גם בשיא העולמי בפער בציונים בין התלמידים באותה מדינה, בין תלמידים עם ציונים גבוהים לבין תלמידים עם ציונים נמוכים. נכון, הממוצע שלנו נמוך מאוד, מה שאומר שהשכבות החלשות אצלנו נמצאות בממוצע נמוך מאוד-מאוד-מאוד, משום שהממוצע הזה, הארצי, הוא תוצאה של פער גדול מאוד, הכי גדול בעולם בקרב התלמידים. זו תוצאה ישירה של ירידת משקלו של התקציב הציבורי, אדוני השר במשרד האוצר, בתקציבי החינוך. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא נכון . תקציב החינוך הציבורי עלה במונחי תל"ג עוד ב-4% בהשוואה לשנות - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני השר מאיר שטרית, אני קורא לך נתונים מתוך ספר שמקובל כספר אמין. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       רק תגיד לו שהיה גידול באוכלוסייה. אי-אפשר ככה, אתה לא יכול לזרוק ככה מספרים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני השר, אפשר לזרוק מספרים במקומות שלא מוכנים לבדוק. אני חוזר ואומר פעם נוספת: ההוצאה הציבורית בתקציב החינוך של מדינת ישראל בשנת 1994 היתה 81% מסך כל ההוצאה. ב-1999 היא ירדה ל-74%. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא ככה בודקים, בודקים במונחי תל"ג. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       השר שטרית, עשיתי הבחנה בין שתיים - בין ההוצאה הכללית הלאומית לבין ההוצאה הציבורית. עכשיו אני עושה הבחנה נוספת. כאשר התל"ג יורד, גם אחוזי התל"ג יורדים, אף שבאחוזים זה אותו דבר. 8.4% - וזה המספר - תל"ג ב-18,000 דולר, זה לא 8.4% תל"ג ב-15,000 דולר או ב-15,500 דולר שאנחנו נמצאים עכשיו. ובסופו של דבר, וגם על כך יש נתונים, ההוצאה לתלמיד וההוצאה לסטודנט הן לאו דווקא נגזרת של אחוזי תל"ג, הן בסוף מספר סופי. ובהוצאה לתלמיד ובהוצאה לסטודנט ובהוצאה לילד בגן-הילדים, אנחנו נמצאים במקום ממוצע רחוק מאוד מהשיא, בפער גדול מהשיא - אבל אני רוצה לחזור לנקודה שהייתי בה לפני שהשר קרא לי קריאת ביניים - ובפערים הגדולים ביותר בעולם בתוך הממוצע הנמוך הזה. 
       
       בתוך הממוצע הנמוך הזה, היינו אומרים: אנחנו בממוצע נמוך, אבל רוב האוכלוסייה נמצאת בו. לא, אנחנו בממוצע נמוך ובפער הגדול ביותר. צאו וראו איפה נמצאים הילדים שנמצאים בתחתית הסקאלה הזאת. הם נמצאים במקום נמוך מאוד מאוד מאוד. 

       אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, ואמרתי את זה במקום שבו היינו יחד לפני ארבעה ימים, במקום מסוים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה שהפרוטוקול לא ידע איפה הייתם?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בכנס קיסריה, שליד ירושלים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אחרת יכולים לחשוב, חלילה, שהייתם במקום שאסור להיות בו. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       היינו בכנס קיסריה, והיה דיון רציני מאוד על נושא החינוך. 
       
       הנתונים הללו הם נקודת המפגש הקריטית והמאיימת מאוד והמסוכנת מאוד בין המשבר הכלכלי שהחברה הישראלית עוברת לבין המשבר החינוכי. זאת נקודת המפגש, שאולי מסמנת את הנקודות הכי מסוכנות במפגש הזה, משום שהן יוצרות קורלציה הולכת ומתחזקת בין גידול פערים חברתיים, בין חברה שמשתחררת מאחריות למציאות החברתית ובין חברה שמשתחררת מאחריות למציאות החינוכית, עם מלל עצום שהחינוך הוא בראש מעיינינו. תודה רבה. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       לזה היו שותפים השרים שלכם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת חיים אורון. זה דיון מחודש על הצעת האי-אמון, אבל אני מוכרח לומר שהוא מלומד מאוד. 
       
       חבר הכנסת ישראל אייכלר. אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה. עשר דקות לרשותו. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע התפרסם סקר, שלפיו מערכת החינוך בעצם פשטה את הרגל, ואפילו במקצועות חשובים, כמו מתמטיקה ואנגלית - וזה הדבר היחיד שנותר מהרעיון החינוכי, כדי שאנשים יתפרנסו ויוכלו לעבוד ולהתקדם - אנחנו מתקרבים בסקר למדינות הנחשלות ביותר. זה מעורר אותנו לחשבון נפש. 
       
       יהדות התורה מותקפת קרוב ל-100 שנים, ואולי אפילו יותר, על שהיא לא מחנכת את בניה ללימודי תרבות יוון ורומי, ומלמדים אותם רק תורה ומוסר. היו כאלה שלא ידעו להבחין בין החובה שחייב אדם ללמד את בנו תורה, וגם חייב ללמדו אומנות -  לא במובן של אמנות של משחקים, אלא במובן של מלאכה, פרנסה, מקצוע - לבין אימוץ התרבות הרעה של אומות העולם. לכן הם השילו מעל עצמם עול תורה ומצוות והלכו לחפש מתחת פרסות סוסי האבירים של רוסיה, של צרפת, של גרמניה, של רומא - כל מיני שאריות של תרבות זולה. ועל כך זועק הנביא ירמיהו: "כי-שתים רעות עשה עמי, אותי עזבו, מקור מים חיים, לחצב להם בארת, בארת נשברים אשר לא יכלו המים". 
       
       אילו היו מצליחים לפחות להקים חינוך בתחום המתמטיקה, בתחום האנגלית, בתחומים אחרים שעושים את האדם יותר מתורבת, גם אז זועקת קינת הנביא על שמנעו מילדי ישראל את אוצרות העושר של התרבות היהודית, והם פשוט תינוקות שנשבו במובן הכי פשוט, שהם לא יודעים. אני לא יודע מה רוצים מהנוער, הנוער לא אשם. גם ההורים שלו כבר לא אשמים. אבל כאשר שתיים רעות עשו עמי - חטאנו במניעת התרבות היהודית המקורית, וחטאנו כפליים כאשר לקחנו את הבורות הנשברים אשר לא יכילו המים ולא הצלחנו להפוך את עם ישראל לעם ככל העמים, וזה טוב. כי אלה שרצו להפוך את עם ישראל מעם השם, מהעם הנבחר לעם ככל העמים, לא הצליחו לעשות את עם ישראל לגוי ככל הגויים. כי יהודי טוב לא יכול להיות גוי טוב. ישראל - כשהם עולים, עולים עד לרקיע; וכשהם יורדים, יורדים עד לעפר. כך אמרו חז"ל. 
       
       כל מי שניסה ליצור יהדות אחרת - ואני לא עוסק עכשיו בהיסטוריה, אלא בלקחים לעתיד - כל מי שניסה ליצור תרבות אחרת של יהודי אחר, נכשל. חשבו פעם שמה שחסר ליהודי זאת חקלאות, עבודת כפיים. החליפו את דת משה בדת העבודה. החשיבו והאלילו את הפועל, שלקח שני מעדרים לעבודה, כדי שכאשר מעדר אחד יתעייף הוא יוכל לקחת את המעדר האחר. במשך השנים התברר, שלעשות מעדרים ולחפור ולחרוש ולזרוע יודעים עמים אחרים והעמים השכנים לא פחות מאתנו. 
       
       גם בעניין שמתלוננים עכשיו בסקרים על שחיתות פוליטית במדינת ישראל - גם על זה אי-אפשר לבוא בטענות. היתה פעם הייררכיה של חשיבות, אנשים העריכו אנשים לפי החוכמה, לפי התורה, לפי יראת השמים שלהם. אנשים כופפו את עצמם לדעת תורה. באו ואמרו: לא, זאת לא הדרך, כי זה לא טוב, צריך לעשות לנו דרכים חדשות, דרכים יותר פתוחות, שיותר אנשים יוכלו. העניין הזה של "אחרי רבים להטות", הבסיס הטוב של המלה "דמוקרטיה", הרי מופיע בתורה. אף אחד לא צריך ללמד אותנו מה זה "אחרי רבים להטות". אבל זה הביא גם למצב של "לא תלך אחרי רבים לרעות". הגיע מצב, שאנשים בעלי זרוע משתלטים על עמדות שלטוניות, והשליטים מתייעצים עם אנשים שלפעמים הם בעלי אינטרסים, לפעמים הם בני משפחה, לפעמים הם דברים יותר גרועים. למעשה, מה שקרה, שבמקום להעריך אנשים לפי חוכמתם, מעריכים אנשים לפי יכולתם לעשות מניפולציות או שימוש בכוח כספי, ואני לא רוצה להרחיב בעניין הזה.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       למה לא?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       תראה מה שקורה היום. אנשים קונים שליטים ושרי ממשלה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       למה אדוני לא ירחיב? זה מעניין מאוד.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כי אני לא רוצה להאשים אנשים בדברים שלא הוכחו בבית-המשפט. אבל כולנו יודעים על מה אנחנו מדברים כאשר כל מיני גורמים אינטרסנטיים קונים שלטון בכסף.
       
       מדברים הרבה על אלימות הנוער. ואני רוצה לומר שאני לא מבין מה רוצים מהנוער. אם היו נותנים לנוער דוגמה של היופי שבחולשה, היו מחנכים אותם לראות את היופי שבוויתור, היו מראים להם דברים חיוביים, הם היו גדלים כך. אבל כאשר מראים להם דברים כל כך נוראיים, של מי שחזק יותר, מי שאלים יותר הוא אשר מנצח, שהרע מנצח תמיד בכל הסיפורים ובכל הסרטים, מה רוצים מהילדים האלה? 
       
       אמר פעם אחד מחכמי התרבות הישראלית, נקרא לו, אומנם לא התרבות הדתית, ישעיהו ליבוביץ - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אתה מצטט את ישעיהו ליבוביץ? 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כן, לא רק תרבות יהודית, אני מביא אותו כדוגמה לתרבות ישראלית. אני רוצה לצטט אותו במשפט. ביידיש אומרים: כשצריך את הגנב מורידים אותו מעמוד התלייה. ליבוביץ אמר: אבוי לעם שהדבר היחיד שמאחד אותו הוא אגרוף הברזל. וזה מה שאנחנו רואים פה בעניין האלימות של הנוער. 
       	
       אילו היו נותנים לנוער, ולא רק לנוער, גם לאזרחים, דוגמה לאיזו סולידריות חברתית, איזו רחמנות על העני כדוגמה לחיקוי, איזה רצון להראות שאנשים שעושים טוב לאחרים הם המצליחים, הם המצליחנים, ולא אלה שדוחקים את הזולת, ולא מי שמנצח אלא דווקא מי שיכול לוותר, הכול היה אחרת. אבל כאשר זה מה שהם רואים, אין להם שום דוגמה אחרת לחיקוי.
       
       אני רוצה להגיד משהו גם פוליטי, שהוא אולי אקטואלי. הולכים לשחרר עכשיו אסירים. אנחנו בעד שלום, וכל מחיר לשלום הוא שווה, אבל איזה מסר עובר פה? שהטרור הוא דבר כדאי. ראש הממשלה רוצה לחזק את ראש הממשלה הפלסטיני אבו-מאזן. אותו ראש ממשלה, ששלח את "נוער הגבעות" לשטחים להתנחל ולתפוס נקודות שליטה, היום הוא משחרר מרצחים שדם יהודי על ידיהם. מה לומד מזה העם? שכוח זה כדאי, שאלימות משתלמת, שטרור הוא הדרך היחידה שאנחנו מבינים, וזה נכנס גם לחיים היומיומיים.
       
       אני רוצה לקשור את זה גם לעניין רחוב בר-אילן. אנחנו שומעים את שרי שינוי שמציעים לפנות אנשים בעלי זכויות אזרח מבתיהם בשטחים, להגלות אותם לנגב הרחוק או לגליל העליון, הכול בשביל שלום עם אויבים. אבל אותם אנשים יפי-נפש, כשמגיעים לעניין כביש בר-אילן, הם הופכים להיות הכי אלימים, הכי חזקים, בעד להפעיל את כל הכוחות ולא לוותר. ולא צריך לומר שאנחנו מתנגדים לא רק לאלימות ברחוב בר-אילן, אלא גם לעצם המלחמה הזאת. אבל אותם אנשים שנלחמו נגד זכותם של יהודים לעשות פעילות תורנית ולהקים "כולל" ברמת-אביב, הם אותם אנשים שדורשים בכל מחיר חופש תנועה דווקא בכביש הזה. יש להם רספקט והערכה וכבוד לאנשי הטרור, שצריך לוותר להם וצריך אפילו לפנות אנשים מבתיהם. אבל אנשים שרוצים לסגור את הכביש שלהם, נגדם צריך ללכת בכוח הזרוע. 
       
       אלה הדברים שלמדו מאומות העולם הלא-מתורבתות, שצריך להיכנע למי שחזק וצריך להכניע את החלשים, משהו שנקרא: גיבורים על חלשים.
       
       מדברים פה הרבה על כך שלא משקיעים הרבה כסף בחינוך. אני רוצה להיות עכשיו בצד של הממשלה בעניין הזה. מדינת ישראל משקיעה בחינוך יותר מכל מדינה נאורה אחרת. גם השר שטרית וגם השרה לבנת הוכיחו את זה. ככל שעולים בתקציבי החינוך, רמת התוצאה יורדת. הווי אומר, זו לא פונקציה של כסף, זו פונקציה של המסר שאתה מעביר לנערים האלה, מה אתה עושה עם הכסף. האם המורה יודע מה הוא רוצה, או שהמורה עצמו כבר לא יודע בשביל מה הוא מלמד דווקא בארץ-ישראל, והוא לא מלמד, למשל, בארצות-הברית או באירופה. בהכשרת מורים היו צריכים ללמד את המורים קודם כול, לפני שהולכים ללמד את הילדים, בשביל מה האדם בכלל חי, והאם יש הבדל בין האדם לבהמה ומה משמעות החיים. אחרי שהמורה ידע את משמעות החיים, הוא יבוא גם להסביר למה לחיות בארץ-ישראל דווקא ולא בכל מקום אחר. 
       
       אני בטוח שילד, נער, שיקבל חינוך והשקפות ודעות על מה הוא חי ולמה הוא חי, ואפילו יפנים את הוויכוח וישאל שאלות ויקבל תשובות, שאלות  שהמורה או המורה לפחות ידעו  מה לענות עליהן, לגבי עצם קיומו, לגבי קיומו בארץ-ישראל, לגבי היותו יהודי, לגבי הסבל שלו כיהודי - יצא אדם אחר גם מבחינה אזרחית, גם מבחינת היחס שלו לאנשים, ואולי הוא גם יבוא לבקש ללמוד תורה.   
       
       בעניין התקציב, שאומרים שחסר לעניינים האלה, שמעתי וקראתי שיש צפי ש-15,000 עולים יעלו השנה לארץ. התקציב של משרד הקליטה הוא 1.5 מיליארד שקל. השאלה הנשאלת פה היא: למה לא לראות בילדים שנולדים בארץ-ישראל עולים חדשים? הם אומנם לא באו מארץ אחרת, אבל הם באו כעולים, והעולים האלה שווים לפחות את ההשקעה שאפשר להוריד ממשרד הקליטה כשהתקציב נקבע לפי 80,000 עולים. היום יש 15,000 עולים. ייקחו את הכסף הזה וישקיעו בתינוקות שהם גם עולים חדשים. עד כאן דברי.
       
       אני רוצה להודות לחברי הכנסת וליושב-ראש על ההקשבה. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש פתגם באנגלית, אני חושב שהוא ידוע לכם. במקרים אחרים בעולם, כשאנשים, פוליטיקאים בעיקר, בורחים משאלות פוליטיות מביכות, או משתמשים בנימוקים לאומניים פטריוטיים נגד יריבים בשביל לברוח מהנושא: Patriotism is the last refuge of the villain - פטריוטיות היא המפלט האחרון של הנבל. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא אשתמש בביטויים כאלה אישית. אני השתמשתי בפתגם הכללי, ואפשר לגזור ממנו דדוקציות לגבי מה שקורה פה לפעמים עם חברי כנסת מהימין, שמתקשים להשיב עניינית על איזו שאלה, ואז מתקיפים את השואל, את לאומיותו, את שייכותו, בניסיון להפגין לאומנות. לאומנות היא התשובה על כל דבר. זו דמגוגיה זולה, מהסוג הזול ביותר. 
       
       אדוני היושב-ראש, המקרה הוא של שר מהמפלגה שלך, שעמד על הדוכן היום, וכאשר נשאל שאלה – אגב, אני חשבתי שהיא שאלה מצוינת מבחינה פרלמנטרית, כי שמעתי את השר לפני שבוע, בעניין הדוח שלו על תאונות דרכים, אומר שהמניעה הכי טובה היא המצלמות המורכבות בכבישים, שזה טיפול מונע ביותר, מרתיע נהגים מלעבור עבירות, במיוחד עבירות של מהירות יתירה. הרגשתי שהוא עושה יותר מדי פרופגנדה לנושא המצלמות, שהן הדבר הכי טוב. היום פתאום אנחנו שומעים שצריך למסור את זה לגורמים פרטיים. כלומר, לעשות הפרטה של הנושא הזה - בטח איזו חברה או קבלנות או בני-אדם שיפעילו את זה ויקבלו כסף.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       כי משרד האוצר לא נותן כסף, הוא אמר.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כי משרד האוצר לא נותן כסף. כשנשאל השר ליברמן על-ידי חבר הכנסת זחאלקה: על אילו גורמים פרטיים מדובר? הוא אמר לו: אתה יותר גרוע מערפאת. מה שייך ערפאת לתאונות דרכים. אתה יותר גרוע מערפאת. אותך, במקרה הטוב, היה צריך לשים בבית-הסוהר. על מה? מה זה שייך? הרי לא מדובר בכבישים עוקפים במיוחד.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       כך הוא ענה לו?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כן, כן. כך הוא ענה לו. כתוב בפרוטוקול. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       שאול, יש לך ממשלה טובה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, מוזר ביותר. הרי לא דיברנו על כבישים עוקפים בגדה, לא דיברנו על התנחלויות. דובר על כבישים בכלל בארץ ועל מצלמות שמצלמות מכוניות; לא מכוניות של יהודים או ערבים, מכוניות בכלל, מצלמות בכלל, תאונות בכלל, תחבורה בכלל. שום יהודים ושום ערבים, כלום, כלום. והוא שר התחבורה בכלל. לדעתי, הוא צריך להיות לא סתם שר תחבורה, אלא שר תחבורה בכלל, משהו מופשט לגמרי.        

       במקום זה הוא דיבר על אש"ף ועל "אתה גרוע מערפאת" – למי ששאל אותו למי מפריטים את המצלמות האלה, כלומר מי ירוויח מזה. כנראה הוא יודע מי, הוא לא רוצה להשיב, הוא צריך להשיב. 
       
       אבל מה הבעיה, אדוני היושב-ראש – וזה נושא לטיפול נשיאות הכנסת? השאלה של התקנון. אי-אפשר להגיש תלונת אתיקה נגדו, כי הוא לא חבר הכנסת. לא ייאמן. מה נעשה? כלומר לשר שהוא לא חבר הכנסת מותר לעמוד כאן ולהגיד על חברי כנסת - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       לא נכון. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יש לי הצעה: ישר להכניס אותו לבית-סוהר. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אז זהו. עכשיו להתלונן למשטרה - - - 

חיים אורון (מרצ):
       
       עזמי, אני לא חושב שאתה צודק.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       תקנון הכנסת חל על חברי הכנסת, חיים. הוא לא חל על מי שאינם חברי הכנסת. 

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       לא, זה לא ככה. יושב-ראש הוועדה סירב לקבל את זה. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       השר ליברמן – יש לו חסינות יותר משאר חברי הכנסת, דווקא משום שהוא לא חבר הכנסת. הפוך, ממש הפוך על הפוך. הוא יכול לעמוד כאן ולהגיד כל מה שהוא רוצה, כל מה שהוא רוצה. ואנחנו לא יכולים אפילו להגיש תלונה לוועדת האתיקה. למה? כי הוא לא חבר הכנסת. 


אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה לא נכון. 

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       תשאל את יושב-ראש הוועדה. ככה הוא אומר. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אז מה, נלך למשטרה? נתלונן ליועץ המשפטי לממשלה? אי-אפשר. הרי אין פה – פה יש עבירת אתיקה. אני ממילא נגד התערבותם של המשטרה ושל היועץ המשפטי לממשלה יותר מדי בכל מה שקורה אצלנו, אבל, על כל פנים, אפילו עבירה אין פה. אין פה עבירה פלילית. הוא אמר לו, אני יודע מה, "אתה יותר גרוע מערפאת"; אין פה עבירה פלילית. יש פה עבירת אתיקה. שר לא אמור לדבר ככה לחברי הכנסת, ולדעתי, צריך לעשות תיקון בתקנון. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אני אלך לבדוק את זה. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני חושב שזאת עילה להביא לתיקון בתקנון. אנחנו עדים ליותר מדי דברים כאלה בתקופה האחרונה. בפעם האחרונה גם השרה נשאלה משהו על זה והתחילה לדבר – "סוריה", "מוריה", אני יודע מה, "תלכו לשם". על מה? על שאלות הנוגעות לחינוך. כבר אי-אפשר לפתוח את הפה בלי לספוג דברים כאלה, במיוחד כשהאנשים מהדור השני-שלישי, אני יודע, של הליכוד: לימור לבנת, גדעון סער, כאלה אנשים, שחושבים – אני לא יודע מה הם חושבים לעצמם – שזו שיטת מרכז הליכוד, אני לא יודע מה בדיוק. אי-אפשר לשאול אותם שאלה בלי שיתייחסו אליך, למי שאתה, לשייכותך הלאומית, לדעותיך הפוליטיות. לא ייאמן. בלתי אפשרי. 
       
       אנחנו הרי עובדים עכשיו על חוקה. אני עמדתי בוועדת החוקה על כך שצריך שבחוקה תהיה מעוגנת החובה של השרים לדווח לכנסת, כלומר החובה שיבואו לוועדות והחובה שיענו על שאלות חברי הכנסת. אגב, מבחינה זו זה אחד הפרלמנטים המוזרים בעולם, לדעתי: זה לא מעוגן במקום כלשהו – ה-accountability, חובת הדיווח של הרשות המבצעת לרשות המחוקקת מבחינה פרלמנטרית. 
       
       הוא נשאל שאלה, איווט ליברמן, השר איווט ליברמן, השר אביגדור ליברמן – מי הגורמים האלה? הוא יצטרך לענות עליה: בשאילתא, לא בשאילתא – אנחנו צריכים למצוא את הדרך שהוא יענה עליה בלי שיגיד "אש"ף", "ערפאת". לא שייך, לא שייך בכלל. זה נושא שונה לגמרי. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל הזדמנות זו, כמובן. אני אוסיף על כך שאנחנו תומכים בחוקים הללו, זה ברור שאנחנו תומכים; ההתנגדות לרציפות היא התנגדות טכנית בלבד, השיטה הפרלמנטרית, בשביל להגיד דברים אחרים – כמו שלפעמים אנחנו עומדים שם ומתנגדים להעלאת נושא לסדר-היום, להצעה דחופה. יש לנו תמיד הצעה אחרת, או להסיר מסדר-היום, רק בשביל לתפוס מיקרופון ולדבר – ככה עושים בכנסת. 
       
       לכן הנושא הבא שאני רוצה להעלות הוא הניסיון של הרמטכ"ל – שגם הוא ממשיך מסורת של יותר מדי התערבות רמטכ"לים בפוליטיקה בתקופה האחרונה, במיוחד בשנתיים-שלוש השנים האחרונות – הניסיון שלו להציג את הפסקת האש כמעין ניצחון ישראלי. 
       
       אני אומר לרמטכ"ל: מוקדם, מוקדם. א. זה בעצמו יטרפד את הפסקת האש, אם הוא יוצג כניצחון ישראלי; ב. מוקדם לקבוע מי מנצח ומי מובס, והלקח ההיסטורי עד היום מראה שמדינות כובשות לא מנצחות בנושא הכיבוש. אי-אפשר לנצח עם תחת כיבוש. אי-אפשר לנצח את רצונו של העם תחת כיבוש לזכות בחירותו. זה מוקדם מדי, וזה גם מנוגד לכל ההיגיון ההיסטורי שאנחנו מכירים עד ימינו – עמים תחת כיבוש, במאבקם לשחרור ובמאבקם לחופש, מנצחים בדרך כלל. 
       
       תלוי מה הוא מגדיר במלה "ניצחון". אבל, אני חושב שאי-אפשר לקרוא למה שקרה בישראל בשנתיים האחרונות – גם מבחינה כלכלית, גם מבחינת האבדות בנפש לחברה הישראלית, האבדות בכלכלה, אפילו האבדות במוסר – אי-אפשר לקרוא לזה ניצחון. בשום פנים ואופן, בשום עניין, עד עכשיו החברה הישראלית לא ניצחה. 
       
       אגב, גם הפתרון, תנאי השלום – עוד לא הצליחו לכפות אותם על הפלסטינים, אף-על-פי שיש מנהיג פלסטיני שחשב שזה יהיה ריאליסטי להגיד לשאר הארגונים הפלסטיניים – ואני חושב שהוא טעה כשהוא אמר זאת – הוא אמר להם: הובסנו, בשביל לשכנע אותם שצריך לקבל את תנאי הפסקת האש, מה שנקרא ה"הודנה". 
       
       אבל אני חושב שבכל זאת טעות להשתמש במלה ניצחון. זה גם לא נכון מבחינה מציאותית: ישראל לא כפתה ועוד לא הצליחה לכפות את תנאיה להסדר על הפלסטינים אחרי האינתיפאדה. זה עוד לא קרה. הפלסטינים עוד לא קיבלו את מה שלא קיבלו בעבר. ישראל לא ניצחה במערכה הזאת. לדעתי גם אסור להסתכל על מערכה כזאת של חופש ושחרור לאומי במונחים של מנצחים ומנוצחים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה. אחרי זה תתקיים ההצבעה. 

שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו הבאנו כאן הצעה להחלת דין רציפות על שני חוקים, שני חוקים חשובים מאוד, רציניים מאוד. לצערי הרב, אם אני חושב בלשון האנשה על החוקים, אני ממש רואה שהחוקים מתביישים. חוקים כל כך חשובים – עולים חברי הכנסת, לא מדברים על החוק, לא עוסקים בו - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אנחנו בעד החוק. 
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):

       - - אומרים שהם בעד ומדברים על כל העולם ובן-דודו, למן ערפאת מצד אחד ועד מצלמות מהצד אחר, וענייני חינוך שנדונו היום וענייני החינוך לאמונה. רבותי, בואו רגע נשים אל לבנו את שני החוקים האלה ונקבל על עצמנו לעזור בכול כדי לחוקק אותם.
       
        החוק הראשון הוא חוק שהגיש חברי חבר הכנסת אופיר פינס. החוק הזה אומר, שאדם עובר ממצב שבו הוא  חופשי למצב שהוא  מאושפז בניגוד לרצונו – אשפוז על-פי החוק שעוסק בחולי נפש, כאשר ועדה פסיכיאטרית שליד משרד הבריאות מאשפזת אותו אשפוז כפוי. 
       
       שני מסלולים יש לאשפוז כפוי: יש מסלול אחד של בית-משפט, ויש מסלול שני, של ועדה. ולא משנה כרגע מי מופנה למסלול הזה ומי לזה. אם האדם במסלול של בית-המשפט, הוא מיוצג על-ידי עורך-דין, בין שהביא עורך-דין שלו ובין שעורך-הדין מונה לו על-ידי בית-המשפט. אבל נתאר לנו אדם שהולך לאשפוז כפוי בהחלטה של ועדת אשפוז; האם הוא מופיע בפניהם? ואין ספק שהוא אדם עם בעיה, גם אם אנחנו סוברים – הרי לא לקחו סתם אדם מן הרחוב; הוא בוודאי אדם שיש לו בעיה, לפעמים הוא אדם עם חרדות. האם הוא יכול להציג את עצמו בצורה רצינית ולהפוך פאזה, מאדם חופשי לאדם באשפוז כפוי, בלי ייצוג? ואם לאדם הזה אין כסף לשלם ייצוג, מי ייצג אותו? 
       
       מציע חבר הכנסת אופיר פינס, שבמקרה כזה יופיע גם אדם עם ייצוג של עורך-דין, ואם אין באפשרותו לממן, יהיו קריטריונים שהוא מקבל ייצוג משפטי מהמדינה דרך הסיוע המשפטי, או הסניגוריה הציבורית. זה החוק, חוק מאוד מאוד חשוב. לכן  קיבלנו החלטה להחיל עליו דין רציפות. 
       
       החוק השני הוא חוק שאי-חקיקתו, ומייד אסביר זאת, היא בגדר שערורייה. זהו חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. רבותי, יש פה דבר שלא ייאמן: זהו חוק שעוסק באנשים שיש להם בעיות של נכות, יש להם בעיות של מוגבלות חושית, של מוגבלות פיזית, ואיך החברה כחברה מתוקנת, כחברה נאורה, כחברת רווחה, כחברה יהודית, כחברה אנושית, מתנהגת כלפיהם. 
       
       ובכן, קודם כול הביקורת הכי גדולה היא, שזה לא חוק שמוגש על-ידי ממשלת ישראל. זה חוק פרטי, שהוגש על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, על-ידי צירוף של חבריה. 
       
           החוק הזה הונח על שולחן הכנסת השתים-עשרה. הוחל עליו  דין רציפות והוא עבר בקריאה ראשונה בכנסת השלוש-עשרה. סליחה, אני טועה, הוא התחיל בכנסת השלוש-עשרה, ובמחצית הראשונה של הכנסת הארבע-עשרה הוא חוקק בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיתה לי הזכות לעמוד בראשה. ארבעה פרקים מהחוק חוקקו במחצית הקדנציה, ואז הבאנו את החוק הזה. ארבעת הפרקים התקבלו. נשארו שמונה פרקים, ואומר במה הם עוסקים: נגישות, דיור בקהילה, סיוע אישי, תרבות פנאי, ספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע.

	רבותי, מאז ועד היום, במשך המחצית השנייה של הכנסת הארבע-עשרה ובכל הקדנציה של הכנסת החמש-עשרה, במשך חמש שנים, לא חוקק המשך החוק הזה. לא חוקקו אות אחת ולא משפט אחד. האם אנחנו יכולים לעמוד ולהישיר את מבטנו  מול העולם, מול המוגבלים, כאשר במשך חמש שנים לא חוקקנו את המחצית השנייה של החוק?

	הוא עבר מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ולא עזר לאלה ולא עזר לאלה - גם  כאן הוא לא חוקק וגם שם הוא לא חוקק. נשארו רק ארבעת הפרקים שהיתה לי הזכות להביא  לחקיקתם. חמש שנים החוק לא מתקדם.

	קבענו לעצמנו לקבל את זכות הרציפות. אני מקווה שהכנסת תצביע מייד על כך. אני מקבל על עצמי, כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לעשות הכול כדי להמשיך ולהכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית בשבועות  ובחודשים הקרובים, כדי שנסיים את המשך חקיקת החוק. נביא למליאה פרקים-פרקים של החוק. 

	אני יודע שהדבר יהיה קשה לא רק מבחינת החקיקה. הוא יהיה קשה משום שכל חוק כזה דורש בסופו של דבר גם סיוע תקציבי. בתחום זה אנחנו נמצאים תמיד במאבק קשה מול האוצר, קל וחומר בימים אלה,  שהם  ימים קשים מטבע הדברים.

	לכן, בוודאי ובוודאי תהיה זו דרך קשה, אבל נקווה שגם הצורך לתת לאדם הנכה והמוגבל את זכות השוויון ואת זכות החיים בכבוד, וגם העובדה שבאיזה  מקום החברה הישראלית והכנסת צריכות להכות על חטא על שהחקיקה לא התקדמה במשך חמש שנים - כל אלה ישפיעו על הממשלה, על האוצר ועל חברי הכנסת, כדי שנתקדם בצעדים מהירים להעברת החוק.

	לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהמליאה, בדחילו ורחימו, לאשר את הצעתי. אגש אחר כך למלאכת המשך החקיקה, בתקווה ובתפילה שהחוק הזה ימומש, שהחוק יחוקק בקריאה שנייה ושלישית, ונזכה לתת לאנשים נכים ומוגבלים - אם מוגבלות פיזית אם מוגבלות חושית - את האפשרות לבנות להם חיים מלאים ושלמים, חיים של שוויון בחברה הישראלית, חברה יהודית ואנושית, מתוקנת וצודקת. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
       חברי הכנסת, נעבור להצבעה. אני רוצה להסביר את משמעות ההצבעה. מי שמצביע בעד,  מצביע נגד דין הרציפות. מי שמצביע נגד, מצביע בעד דין הרציפות. אנחנו מצביעים בנפרד על כל חוק. אנחנו מצביעים על הצעת החוק לטיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3).
       
הצבעה מס' 4   

בעד הודעת הוועדה - 9
נגד - 1
נמנעים - אין
הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות  על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לטיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3) (אשפוז כפוי) התשס"ב-2002, נתקבלה.


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       דין הרציפות יחול על הצעת החוק לטיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3).

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, בטעות הצבעתי בעד, אני מצטרף להצבעה נגד.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה נגד, כלומר בעד דין הרציפות. עשרה נגד, אין נמנעים.

	אנחנו עוברים להצבעה על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות (תיקון).

הצבעה מס' 5

בעד הודעת הוועדה -  10
נגד - אין 
נמנעים - אין
הודעת הוועדה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א-2000,  נתקבלה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד ההצעה שלא להחיל דין רציפות - אין, עשרה נגד, אין נמנעים. דין הרציפות יחול גם על הצעת החוק הזאת.
       
       


הצעת חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מס' 9), התשס"ג-2003
(קריאה ראשונה)
       [רשומות (הצעות חוק, חוב'  מ/29.)]
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מס' 9), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק השר מאיר שטרית. בבקשה.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, סעיף 8(ג) לחוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור קבע, עד לתיקונו ב-1995, כי מי שהופקעו ממנו מקרקעין מכוח חוק התכנון והבנייה, זכאי להפרשי הצמדה על הפיצוי בשל הפקעה, בשיעור של 70% בלבד, וזאת מחודש אפריל 1974. בתיקון משנת 1995, שבא להיטיב עם בעלי הזכויות בקרקע המופקעת, נקבע כי החל מחודש אפריל 1977 ישולמו להם הפרשי הצמדה מלאים. אגב תיקון זה הושמטה זכותם של בעלי זכויות בקרקע המופקעת לקבל הפרשי הצמדה בגובה 70%  בעד התקופה שבין החודשים אפריל 1974 לאפריל 1977, וכתוצאה מכך נשחקו הפיצויים של מי שהופקעו ממנו מקרקעין כאמור לפני שנת 1977.
       
       בהצעת חוק זו מוצע להחזיר את הוראת ההצמדה בשיעור 70% לגבי השנים 1974--1977, ובכך בעצם להביא לתיקון את הפגיעה באותם אנשים שנפגעו עקב כך שההצמדה לא חלה בין השנים 1974 ו-1977. אני חושב שמן הדין ומן הצדק לתקן את התיקון הזה.
       
       לאור האמור לעיל, אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה לשר מאיר שטרית. ראשון הדוברים – חבר הכנסת עזמי בשארה. אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.


עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת החוק בוודאי מתקנת את מה שנראה כעוול שנעשה בין השנים 1974 ל-1977, כאשר הסכומים שנועדו לפיצוי בעלי קרקע שהופקעה לא הוצמדו.
       
       אבל, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אפילו אם להצביע בעד, נגד או להימנע, כי יש לי בעיה עם המצב בנוגע להפקעת קרקעות, בעיקר כאשר מדובר בהפקעות לצורכי ציבור, שהוא צורך של כל מדינה מודרנית בעולם; בכך אין ספק. אדוני היושב-ראש,  מי הם בעלי הקרקע? אדוני השר מעורב אתנו בנושא החובות למס רכוש, והוא יודע היטב שרוב הבעלות הפרטית על הקרקע היתה בידי האוכלוסייה  הערבית. יותר מ-85% מרכוש האוכלוסייה הערבית, אחרי שנהייתה לאוכלוסייה בתוך מדינת ישראל, כלומר של האזרחים הערבים, הופקעה באמתלות שונות. יותר מ-85%, אדוני, הופקעו מאז 1949 ועד היום, כלומר אחרי שנהיו לאזרחים. 
       
       אני מבקש מאדוני השר לעיין היטב  בחומר. הוא נמצא עכשיו במשרד האוצר, ולדעתי הוא עושה את יחסי הציבור הכי טובים למשרד. לא מגיעים למשרד האוצר יחסי הציבור שאתה עושה לו כל הזמן בצורה אינטליגנטית, אין מה לעשות. אדוני השר, אם תעיין היטב, תמצא שבמקרים רבים, בעשרות ואולי מאות מקרים של הפקעות לצורכי ציבור המטרה לא מומשה והקרקע לא הוחזרה לבעליה. זה יותר חשוב מפיצויים. הקרקע היא הפיצוי הכי חשוב.
       
	בהרבה-הרבה מקרים הופקעה אדמה לצורכי ציבור. אחרי 10 שנים, 15 שנה, 16 שנים אתה מסתכל - המטרה שלמענה הופקעה האדמה פשוט לא מומשה. מה יקרה עם האדמה הזאת? האם הפיצוי הוא לעדכן מ-1974 עד 1977 בסכומים זעומים, שבעלי הקרקע לא שמים עליהם בכלל, או שצריך לפי הלכה פסוקה אפילו של בית-המשפט העליון - שלא מוגדרת דיה - כמו המקרה של אקרית ובירעם, למשל, שההפקעה היתה הפקעה, והאדמה לא מוחזרת, אף שמטרת ההפקעה לא יושמה - או שיושמה ונגמרה. מטרת הביטחון יושמה ונגמרה. או התיישבות על חלקים מהקרקע - שאנחנו לא מכירים בה כצורכי ציבור - אבל ייעוד המדינה מכיר בהפקעה לצורכי ציבור, כי זו מדינה יהודית שההתיישבות בה היא צורכי ציבור. לדעתנו, היא צורכי ציבור נגד ציבור אחר, אבל לא חשוב. אפילו זה כבר יושם ונגמר במקרה של אקרית ובירעם, ולא מוחזרת האדמה שנותרה. פשוט לא מוחזרת. היא רכוש מדינה, הועברה לחברת הפיתוח, ואינה מוחזרת לבעליה. 

       ואנחנו שואלים - בסדר, בכל מדינה מודרנית יש צורכי ציבור, אבל האם הערבים מוצאים מהגדרת הציבור, הם לא חלק מהציבור?
       
       אז, אדוני היושב-ראש, בעיקרון, הצעת החוק טובה. בין שנת 1974 ל-1977 - אם לא חושבה ההצמדה, היא צריכה להיחשב, אין ספק - אבל אני מציע להשתמש בהזדמנות זו כדי לעיין יותר טוב בנושא הנדון. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי - לא נוכח. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד; אחריו - חברי הכנסת מאיר פרוש, עסאם מח'ול, איוב קרא, נסים זאב, טלב אלסאנע ודהאמשה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק כפי שהובאה. אני חושב שראוי שמי  שהיה בעל קרקע והפקיעו אותה ממנו כדי לבנות, יקבל פיצויים. 
       
       אבל, מדינת ישראל - יש לה יחס מוזר מאוד לקרקעות. מה שנחשב בהרבה מאוד מדינות, הרבה יותר גדולות מישראל, למשאב הלאומי היקר ביותר - שלא מוותרים אפילו על גרגר חול ממנו, אם להתייחס לניסוח המצרי, או לא מוותרים על אי סלעים שרחוק אלפי מילין ימיים, אם להתייחס להגדרה הבריטית לגבי פוקלנד - מקובל בארץ לוותר לגמרי גם על לב הארץ, בלי לפקפק ובלי להסס. 
       
       מדינת ישראל לא מונעת את שוד הקרקעות האדיר על-ידי ערבים בגליל ובנגב; מדינת ישראל מנסה לעקוף פסיקות בג"ץ, שאומרות שאין להתיר ליישובים חקלאיים שקיבלו קרקע של המדינה לצורכי חקלאות לספסר בהם לצורכי נכסי דלא ניידי, לבנות עליהם קניונים. 
       
       אבל אולי התמיהה החמורה ביותר בנושאי קרקעות עולה, או עלתה בשבוע שעבר מדבריו של כבוד השופט העליון מישאל חשין, כשדן בנושא פינוי מאחז סמוך לבית-אל. והוא אמר - כשהוא ניסה לשכנע את העותרים למשוך את עתירתם - הוא אמר: פחות משבועיים אתם פה וכבר אתם מעלים זכויות מימי אברהם אבינו. 
       
       אז יכול להיות שזה קשור באותו נושא שעסקנו בו בשאלת הצעת האי-אמון שעלתה קודם, כלומר הבנת הנקרא. כשאני קורא טקסטים כמו תנ"ך למשל, או מגילת העצמאות, אני מבין מה שכתוב שם - שמדינת ישראל שייכת לנו, על קרקעותיה כולה, וארץ-ישראל שייכת לנו, על קרקעותיה כולה, מימי אברהם אבינו. 
       
       לפיכך, אני אתמוך בהצעת הממשלה ואני מציע שאכן יפוצו בעלי הקרקע כדין. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח; חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח; חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.


איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בהצעת החוק, אני חושב שהיא מאוד הוגנת ונכונה, אבל הייתי מציע לממשלה להביא  בחשבון גם הפקעות לא אקטיביות.
       
       לדוגמה, אם בעל קרקע אינו יכול להשתמש בקרקע שלו עקב כך שעובר קו מתח גבוה מעל הקרקע הזאת, או סמוך אליה, או אם הופקעה הקרקע לצורך כבישים או פיתוח, או דברים ציבוריים בקרקע הפרטית שלו -  צריך להביא בחשבון מתן פיצוי לאותם אנשים. 
       
       עד היום לא ראיתי פיצוי מצד הממשלה לבעלי קרקעות פרטיות שבעצם הופקעה מהם האופציה לניצול השטח לצורכי בנייה, או בכלל, או לעסק. לכן, יש הרבה קרקעות פרטיות של אנשים שהן בבעלותם אולי אפילו מאות בשנים, ובאה המדינה וקבעה: פה יהיה פארק - פארק לכל דבר ועניין - משמעות העניין שטח סגול, ומשמעות העניין שאי-אפשר להשתמש בקרקע הזאת לשום דבר, כי המדינה קבעה שזה אזור שבעצם צריך לשמר אותו. האם זו איננה הפקעה? הרי זו הפקעה. על הנייר אתה בעל הקרקע, ואין  לך זכות בעצם, אף שקיבלת את הקרקע  בירושה, להשתמש בה לשום מטרה, מעבר לכך ששם יש אולי איזה עץ בודד לפעמים, והקרקע נטושה ושוממה, ובכל זאת - לא משלמים. איש לא משלם בעבורו ולא מפצה אותו על העינוי הזה.
       
       אני חושב שהשר שטרית, שנמצא פה, מכיר היטב את הסוגיות הללו - גם כשר האוצר וגם עכשיו, כשהוא בעצם הקברניט של משרד האוצר; הייתי באמת רוצה שבתקופתך דווקא, כשאתה מתפנה להרבה דברים אולי יסודיים, שיש בהם הרבה מהמחשבה הכלכלית  - לתת את דעתך על הסוגיות הללו. הרבה אנשים מרגישים מקופחים, שכן בבעלותם קרקעות שהחליטו שיקום עליהן  פארק. אז לא ידעו לקרוא ולכתוב, לא היו התנגדויות, כי היו ראשי רשויות שבעצם לא הבינו בכלל מה קורה סביבם, ובעצם הקרקעות הללו על שמם. הקרקע הזאת שווה אולי 1,000 דולר בגלל ההחלטה להפוך אותה לפארק, ומצד שני היא לא שימושית בכלל. בעצם, הפקעה בלתי קונבנציונלית, אפשר לקרוא לזה. אני מציע שבאמת תיתנו את הדעת על העניין.
       
       לגבי החוק - אני תומך בו בכל מאודי. אני חושב שהחוק הוגן, אבל הסוגיות הללו, כדאי מאוד בתקופה הזאת במשרד האוצר, שייקחו וילבנו אותן - אולי בתקופה שלך תצא הבשורה הטובה, אדוני השר שטרית. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת טלב אלסאנע, דהאמשה, זחאלקה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, הצעת החוק שמביאה הממשלה היא הצעה נכונה, טובה, ואני מבין שהיתה פה טעות קולמוס - אולי לא מספיק חשבו על אותן שנים, אותה תקופה שבין לבין, עד שהנושא חוקק וקיבל משנה תוקף, ובעצם יצאו נפסדים אותם בעלי קרקעות שהופקעו מהם הקרקעות והם לא זכו לפיצוי הוגן. 
       
       אני רק לא מבין למה נקבע מראש 70% -  ולא יותר ולא פחות - מה הבסיס. סתם להשכלה כללית, לדעת למה השיעור נקבע כפי שנקבע אז. 
       
       אבל, אני רוצה להעלות עוד כמה נקודות שבאמת מפריעות לי. כמי שהיה חבר ועדת תכנון בניין ערים בירושלים הרבה שנים, אני יודע שהיו שטחים שהופקעו לצורכי ציבור. מינהל מקרקעי ישראל ביום מן הימים החליט שהם לא משרתים את צורכי הציבור. אדוני כבוד השר, למשל, היה מתוכנן שדה תעופה בגבעת-שאול, אם זכור לך, ופתאום עלו אזורי מסחר ותעשייה. שווי הקרקעות עלה פי-כמה, במאות אחוזים, ובעלי אותן קרקעות אמרו, ובצדק, שכאשר הופקעו השטחים, הם הופקעו לצורכי ציבור, לשם הקמת שדה תעופה. שדה תעופה לא קם, לא היה ולא נברא, מדוע המדינה עושה "ביזנס" על חשבוננו? הרי היום המינהל הפך להיות הבעלים, מתוקף אותה הפקעה שהיתה לפני 20 או 30 שנה, והיום נותנים לנו כסף או פיצוי לפי שטח חקלאי של אז, שהוא שווה פרוטות.  
       
       אני רוצה לדעת אם יש בסיס לדבר הזה, ואם זה הובא בחשבון ברמה העקרונית, כמדיניות, גם של המינהל וגם של הממשלה.
       
       דבר נוסף. אנחנו מכירים הרבה עובדות. בעלי באסטות, למשל, שבסופו של דבר קובעים עובדה, משתלטים על שטחים. אני כבר לא רוצה לדבר על היישובים של הבדואים בנגב, על הבנייה הבלתי-חוקית. הם משתלטים על קרקעות, ואחר כך צריך לפצות אותם כדי שיצאו מאותם שטחים, כשמדובר בקרקעות מדינה. ואני לא מדבר על אדמות פרטיות, ויש עבריינים שבונים על שטחיהם שלהם. אבל כשהשטח הוא של מינהל מקרקעי ישראל, המדינה בסופו של דבר מפצה בפיצויים גבוהים ביותר. כאן צריכה להיות מדיניות ברורה וחד-משמעית. 
       
       בהזדמנות זו אני רוצה לדבר על דבר נוסף הקשור במינהל מקרקעי ישראל. בתקופת בנימין          בן-אליעזר היה שינוי במדיניות של דמי ההיוון, ובזמנו גבו 91% מעלות השטח, והיום, אפילו אחרי 20 שנה, באים לגבות תוספת על כל מטר רבוע, כאילו מינהל מקרקעי ישראל הוא הבעלים לעולמי עד על כל מטר שאתה בונה, עד סוף כל הדורות.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       סליחה, אני רוצה לדבר על זה, כי זה מאוד מפריע לי. אני מסיים במשפט אחד. אני חושב שאם הייתי קונה אותו נכס לצורכי ציבור מאדם פרטי, אחרי 20 שנה, גם אם אני רוצה להוסיף אחוזי בנייה ולהכפיל אותם, אף פעם לא יכול לבוא בעל הקרקע ולומר: היום הוספת אחוזי בנייה, תשלם לי. אין שום סיבה שהמינהל, בקרקע של המדינה, יבקש אחרי 20 שנה תוספת, שהמשמעות היא שכאילו היום אני רוכש את הקרקע מחדש.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, ממש מעניין שמדברים היום, בשנת 2003, על תיקון טעות שגרמה עוול בשנת 1974. מה היה במשך השנים האלה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה מציע שלא נתקן?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       טוב מאוחר מאשר אף פעם לא, אבל זה הפך להיות תיקון טעות היסטורית. יש דברים נוספים שהם בסמכותך, כבוד השר. כידוע לך, על-פי חוק המקרקעין, ברכישת מקרקעין לצורכי הציבור, כששר האוצר מוציא הודעה שהמקרקעין האלה דרושים לצורכי הציבור, זו ראיה חותכת לתוכן ההודעה. אי-אפשר להתווכח עם הדבר.
       
       במרוצת השנים, בשנות ה-50 וה-60, הוציאו הודעות כאלה לגבי מאות אלפי דונמים בגליל ובנגב, לגבי אדמות של האוכלוסייה הערבית. אבל בפועל המדינה לא מימשה את הייעוד הזה. אם אחרי 10 שנים, 15 שנים, השטח הזה איננו מיועד לצורכי ציבור, מי יותר זכאי להשתמש באדמות האלה מאשר הבעלים שלהן? ולכן, אם כבר עושים צדק, וצדק צריך לעשות, טוב ששר האוצר יבחן את ההודעות שהוציאו לפני שנים לגבי מקרקעין שלא נוצלו למטרת צורכי ציבור, ואם לא - תבטל את ההפקעה. צריך להיות איזה היגיון בדברים האלה.
       
       אני רוצה להעלות סוגיה נוספת. לא אחת עולים על הדוכן חברי כנסת ומתחילים לדבר על הבדואים שפולשים לאדמות מדינה. מאיפה הם יודעים? איך הם יודעים? האם הם ביקרו בנגב? האם הם מכירים את הנגב? האם הם מכירים את התושבים האלה? האם הם יודעים על איזה אדמות הם יושבים? האם הם יודעים מה הזכויות שלהם? הם לא יודעים שום דבר. יש כאן אנשים שחיים בדעות קדומות, מנותקים מהמציאות, לא יודעים שלפני 1948 חיו כאן אנשים שיש להם אדמות ויש להם זכויות והם עיבדו את האדמות שלהם. לא רק שהם לא פלשו, אלא שהם נושלו מהאדמות שלהם.
       
       האוכלוסייה הערבית, המונה היום כ-20% מאזרחי המדינה, בסך הכול מחזיקה בפחות מ-3% מאדמות המדינה. בנגב יש תביעות אצל פקיד ההסדר על יותר ממיליון דונם של אנשים שיש להם זכויות על האדמות האלה. הם לא פלשו לאדמות, אלא יש להם זכויות בפועל על האדמות, והמדינה מכירה בזכויות האלה. והם מחזיקים בסך הכול בפחות מ-300,000 דונם מהאדמות האלה, ומצד שני, 700,000 דונם מוחזקים על-ידי המדינה. אז מי פולש לאדמות של מי?
       
       עולה לכאן חבר הכנסת אלדד, והוא אומר: יש לנו זכויות, על-פי התנ"ך, אלוהים נתן לנו. מה זאת אומרת? אלוהים הפך להיות הטאבו, רשם המקרקעין? הוא נותן למי שהוא רוצה ושולל ממי שהוא רוצה? הרי גם מהצד שלנו, המוסלמים, אומרים שאלוהים אומר שאלה נכסי ווקף, ואי-אפשר לדבר עליהם. אבל כאן יש מדינה, יש זכויות אזרחיות. מערכת היחסים צריכה להיות מבוססת על אזרחות - מה הזכויות שלך ומה הזכויות שלי.
       
       גישת המדינה, במשך שנים רבות, היתה גישה פסולה, מקפחת, מפלה, אשר גורמת עוול לאזרחיה. כך לא מתנהגת מדינה כלפי אזרחיה. אם קנה המידה הוא אזרחות, ברגע שאתה אזרח, אתה זכאי למלוא הזכויות. אי-אפשר להפקיע מאזרחים אך ורק בגלל צבע העור שלהם או בגלל השייכות הלאומית שלהם, ולהעביר לאזרחים אחרים, שהשייכות שלהם אחרת. 
       
       כבוד השר, היום בנגב, הממשלה הזאת שאתה חבר בה, מקימה 60 התיישבויות של בודדים, וכל מתיישב בודד מקבל 5,000 דונם. זה נכס אדיר. 5,000 דונם זה לא נכס פרטי של מישהו, ונותנים את זה למתיישב בודד, ודאי לא לערבי - ליהודי בנגב. מצד שני, רוצים לרכז את כל הבדואים, לא ליישב אותם - הרי המושג ליישב שמור לא לאוכלוסייה הבדואית; לאוכלוסייה הבדואית שמור המושג לרכז אותם בשבע עיירות - מה ההיגיון? מדוע? מה התכלית? מה המסר שהמדינה מעבירה? היא במאבק עם אזרחיה הערבים? 
       
       הגישה צריכה להיות שוויונית לכל האזרחים. הנכס החשוב של המדינה, שהוא הקניין, שהוא המקרקעין, צריך לחלק אותו באופן שוויוני, לא לקיבוצים, לא למתיישבים בודדים, אלא לכל אזרחי המדינה, על-פי הצרכים שלהם. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אכן הפקודה לרכישת קרקעות לצורכי ציבור, שנקראת פקודת המקרקעין, היא מנדטורית, ותחילתה ידועה לשמצה. היא ידועה לשמצה במיוחד לנו, אזרחי המדינה הערבים, שכן זה היה אחד החוקים, אולי החוק בה"א הידיעה, שהפקיע את אדמות הערבים, רכוש מן המניין, בלי שום כחל ושרק - "אדמתך הפרטית, אדוני, דרושה לצורכי ציבור", וההפקעות הן שנישלו את רוב הערבים בגליל, באזור נצרת, כפר-כנא, שיש לי הכבוד להתגורר בו, מאדמותיהם.
       
       כפי שציין חברי, טלב אלסאנע, יש הפקעות, אדוני השר, שעד היום הן הפקעות קרקע שהמדינה לא השתמשה בהן. היא לא היתה צריכה אותן ולא מימשה את ההפקעה בפועל בשטח.
       
       אם אנחנו באים, וזה משובח, לתקן תיקון פורמלי של חוסר שלמות בחוק שחוקק לפני שנים רבות, ואשר בא להחזיר לאנשים מהשנים 1974--1977 את זכויותיהם המלאות לפיצויים, למה לא נחזיר לאנשים האלה את זכותם היסודית לקרקעות? לקרקע שלהם?
       
       אני מזמין את השר, ואני מאמין ביושרו ובתום לבו בהרבה דברים, ויש לי גם ניסיון קודם, שאכן דרך ההצעה הזאת – אולי נקפיא אותה בינתיים – נעשה את התיקון הנכון, את התיקון השלם, המהותי, וכל קרקע שהופקעה ולא נוצלה בפועל לצורכי ציבור, אכן תוחזר לבעליה.
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אומר רק דקה את דברי בשפה הערבית - - - 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       דקה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       דקה, ואדוני ייתן לי עוד חצי דקה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום, חברי המאזינים, אחי בכל מקום, נושא הדיון היום הוא הצעת חוק לתיקון בענייני הפקעת קרקעות – חוק שנחקק בתקופת המנדט וממשלת ישראל ניצלה, כמובן, לצורכי התפשטות והתרחבות. 
       
       שם החוק הוא דיני הרכישה לצורכי ציבור. השינוי שאנו דנים בו עכשיו יאפשר לאנשים שאדמותיהם הופקעו בשנים 1974--1977 - ולא רק משנת 1977 ועד עכשיו - לקבל את מלוא זכויותיהם לפיצויים.
       
       אמרתי בקיצור, שאם נשנה את החוק ונביא לכך שכל האזרחים יקבלו את מלוא הפיצויים, אזי מדוע שלא יהיה שינוי יסודי וחשוב יותר – מדוע שלא יוחזרו כל הקרקעות העזובות שהופקעו מבעליהן ולא נוצלו בפועל לצורכי ציבור או לצרכים אחרים? יש להחזיר אדמות אלו לבעליהן.
       
       אמרתי לשר ובקיצור, שידוע שלחוק יש השלכות שליליות על הערבים, ובפרט על הערבים בגליל ובנצרת וסביבותיה. באזורים אלה הקרקעות שהוחרמו לא נוצלו עד עתה, והן הוחרמו אך ורק מתוקף החוק. על הממשלה להחזיר קרקעות אלה לבעליהן. ביקשתי מהשר שיהיה בפועל שינוי רחב ומקיף יותר, כדי שלא יהיה מדובר רק בשינוי אפשרות הפיצויים, כי אם גם בשינוי כל הקשור לקבלת אותן הקרקעות והשבתן לבעליהן החוקיים. תודה.)
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה.  חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחרון הדוברים.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מתקנת עוול, וטוב לתקן עוולות, אפילו מאוחר. העוול שמוצע לתקנו חשוב, כמובן, לכל אדם ואדם, אבל הבעיה היא ממש מזערית ושולית לעומת הבעיה הגדולה.
       
       אני רוצה לקחת את העיקרון מהחוק. העיקרון אומר, שצריך לתקן עוול, ואפשר לתקן עוול עשרות שנים אחורה בנושא קרקע. כאן יש בעיה כאובה, אולי הכי כואבת והכי קשה לציבור הערבי. אפשר לפתור המון בעיות. מר שטרית הוא שר במשרד האוצר, ומשרד האוצר כל פעם שפונים אליו בבקשה, בעניין, בהצעה, אומר, אין כסף. זה תפקידו של שר האוצר, או של שר במשרד האוצר, להגיד שאין כסף. כנראה זה תפקידו. אין תקציב לכך ואין תקציב לכך. אבל אני אומר לכם שאפשר לעשות ממש מהפכה ביחסים עם הציבור הערבי ולקדם את השוויון בצורה דרסטית בלי שהדבר יהיה כרוך בהוצאות תקציביות מטעם הממשלה. נושא הקרקע הוא נושא קלאסי. הוא לא נושא שולי, אלא נושא מרכזי, ואולי הנושא המרכזי. יש כנראה אפשרות לתקן עוולות, והרבה שנים אחורה. עובדה שמביאים חוק כזה. 
       
       אני רוצה להציע שתי הצעות בגדול, בלי להיכנס עכשיו לכל ההיסטוריה. מאז שנת 1948 ועד היום, יותר מ-75% מהקרקע הפרטית של האזרחים הערבים הופקעה למטרות שונות. כולן, כך נטען, מטרות ציבוריות, אם לצורכי ביטחון, אם לרשות הפיתוח. ההיסטוריה ידועה. הקרקע הופקעה מהאזרחים הערבים והפכה לקרקע ציבורית, קרקע של המדינה, של כל הציבור, אבל כשבאים לחלקה או להשתמש בה לצורכי ציבור, האזרחים הערבים אינם שותפים בחלוקה. את זה אפשר לתקן. את זה אפשר לתקן על-ידי הקצאת קרקעות להרחבת תחום שיפוט, לתוכניות מיתאר, לקרקע חקלאית, לקרקע לבנייה ציבורית, לבניית בתי-ספר, לבתי-חולים, לגנים ציבוריים – כל מיני מטרות שהערים והכפרים הערבים משוועים להן. אפשר לתקן. לזה צריך יוזמה, והעניין נתון בידי משרד האוצר. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):

       הדבר השני, וחברי הזכירו זאת קודם, שקרקע שלא השתמשו בה תוחזר לבעליה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       ביקשתי שתסיים.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני חושב שאפשר לעשות בזה מהפכה ממש ביחסים עם האזרחים הערבים. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. השר מאיר שטרית, בבקשה. 
       

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש לענות בקצרה לחלק מחברי הכנסת שהעלו שאלות.
       
       תחילה להערות של נסים זאב לגבי קרקע ששונה ייעודה. הוא אומר, בצדק, למה נתנו רק 70% הצמדה ולא 100%. התיקון נעשה בדיוק כמו אותם פיצויים שקיבלו אחרים. למה 70% מלכתחילה? הסיבה פשוטה מאוד: כיוון שבהצמדה למדד - במדד מביאים בחשבון הרבה מרכיבים אחרים שגורמים להעלאת האינפלציה או להורדת האינפלציה. מרכיב הקרקע הוא רק חלק מזה. הקרקע היא לא המרכיב המרכזי של המדד. לקחו אותו חלק בהצמדה שנראה להם סביר שנותן תשובה על ההבדל בין הזמנים, וזה 70% הצמדה במקום 100%. כי אם אתה נותן 100% הצמדה על תוספת היוקר, תוספת היוקר מבטאת את היוקר בכל המשק, בכל המרכיבים של תוספת היוקר. מצאו אז את הנוסחה, ש-70% הצמדה מבטאים את ההתייקרות האמיתית שדרושה לצורך התוספת, ולכן תיקנו בהיקף של 70%.
       
       לגבי דמי היתר, שציינת שהמינהל דורש תוספת תשלום מאלה שנמצאים בחוזה חכירה מול מינהל מקרקעי ישראל – אני מציע, אגב, שבעניין הזה תגיש שאילתא לאחראי למינהל, השר אהוד אולמרט – למיטב ידיעתי, על אותן קרקעות שאנשים שילמו רק דמי חכירה ראשוניים, 80% מדמי חכירה, והקרקעות נשארות חכורות ל-49 שנה או יותר, היו נדרשים כל פעם שרצו להגדיל את אחוזי הבנייה מעל לאחוזים שהותרו להם ביום רכישת זכויות הקרקע, לשלם את ההפרש. מדוע? נגיד שאתה קונה דונם קרקע שמותר לך לבנות עליו 200 מטרים רבועים. מעריכים את ערך הקרקע לפי שווי בנייה של 200 מטרים רבועים. מחר אתה רוצה לשנות את התוכנית ואתה מגדיל את הבנייה מ-200 מטרים רבועים ל-400 מטרים רבועים – אם היו מוכרים לך את הקרקע עם זכויות בנייה של 400 מטרים רבועים מלכתחילה, היא היתה שווה יותר. לכן, מאחר שאתה עכשיו מבקש זכויות בנייה נוספות, מעבר למה שכתוב בחוזה, מבקשים ממך תשלום על תוספת הבנייה. 
       
       לצערי, ראיתי מקרים שבהם המינהל הגזים בתוספת הכסף המבוקשת עבור הגדלת הבנייה באותו מגרש, כשמדובר בעיקר לא בהגדלת מספר הדירות באותו מקום, אלא נגיד בהרחבת דירה של אדם. מדובר בדירה למשפחה אחת, למען שיפור איכות חייה, לאו דווקא בתוספת יחידות דיור. כי אם זו תוספת יחידות דיור, המינהל צודק בדרישה הכספית. 
       
       יש מוצא לאנשים מהמצב הזה, והמינהל יזם באמת פעולה לפני כמה שנים והציע לאנשים לעשות היוון של הקרקע ב-91% ולשלם את כל דמי החכירה של ההפרש באופן חד-פעמי, ואז הם יהיו פטורים מהצרה הזאת לנצח. הם לא צריכים לשלם דמי חכירה, הם לא צריכים לשלם דמי היתר והם לא צריכים לשלם שום דבר נוסף. מי שעשה את זה – פטור; מי שלא עשה את זה – חייב. 
       
       יש הגזמות בעניין הזה. ראיתי באמת דוגמאות שבהן המינהל דרש סכומים, לעתים מופרזים מאוד. אני מציע שתציג שאילתא לשר שאחראי על המינהל, כדי שהוא יוכל לבדוק את הסוגיה הזאת ולתת לך נתונים ומספרים. לדעתי, תוכל להביא ברכה בעניין. 
       
       לשאלות של חברי הכנסת אלסאנע, זחאלקה וגם דהאמשה - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
        - - - 100% בנייה, הם מתבקשים לשלם שוב וגם לצורכי לציבור, ופה העוול זועק. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לכן אני אומר, שכדאי להעלות את העניין הזה על סדר-היום. אני חושב שזה שווה בדיקה. אני מכיר דוגמאות מהעבר, כמו שאמרתי, שפנו אלי אזרחים שקיבלו דרישות למחירים מוגזמים מאוד. לא פעם אחת ניסיתי להתערב לטובתו של אזרח זה או אחר, ולצערי לא כל כך עזר לי העניין. 
       
       לשאלות האחרות, לגבי בדיקת הפקעת הקרקעות מחדש. קודם כול, אני שמח שאני יכול להביא לכנסת תיקון עוול. אני אומר לחבר הכנסת זחאלקה, גם כשזה עולה כסף אנחנו מתקנים עוול. הנה, התיקון הזה יעלה כסף למדינה, אין שום ספק בכך. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       עוולות אחרות, העוולות שדיברתי עליהן, לא עולות כסף. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אם  צריך לתקן עוול, גם אם זה עולה כסף, צריך לתקן אותו. אני לא חושב שהעלות הכספית צריכה למנוע את תיקון העוול. 
       
       בזמני, כשר האוצר בשנת 1999, אני ביטלתי את מס רכוש, דבר שגם הוא עלה כסף למדינה, אבל אני חשבתי שזה נכון, כי המס הזה היה מעוות והייתי צריך להעביר אותו מן העולם. אני חושב שהיה נכון לעשות את זה. זאת אומרת, אין סיבה שלא לתקן עוול אם חושבים שזה הדבר הנכון לעשותו.
        
       לגבי קרקעות שלא נעשה בהן שימוש - אתם אומרים שהופקעו קרקעות על-ידי המדינה, ולא נעשה בהן שימוש 10-15 שנה. קודם כול, אני רוצה לומר שבג"ץ כבר פסק – וזה עונה גם על השאלה של חבר הכנסת זאב – שכאשר המדינה מפקיעה קרקע למטרה מסוימת, והיא משנה בסופו של דבר את ייעודה למטרה אחרת, שהיא לא מטרה ציבורית, למשל למסחר או למגורים, המדינה צריכה לשלם לבעלים הקודמים, או להחזיר את הקרקע, או לשלם את הפיצויים לפי הערך הריאלי שלהם. היתה פסיקת בג"ץ בעניין הזה, ואני חושב שהבג"ץ היה מאוד מאוד חד-משמעי. 
       
       מה שאתם העליתם עכשיו זה מצב שבו המדינה הפקיעה קרקע, עברו 10-15 שנה, לא נעשה בקרקע שום שימוש, ואתם שואלים למה שלא יחזירו את הקרקע הזאת שלא עושים בה שימוש לאותם אנשים שמהם הופקעה הקרקע, ואותם אנשים יחזירו את הפיצוי שהם קיבלו בהצמדה. אני מניח שזה מה שאתם מציעים. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       או לא קיבלו. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אם קיבלו. אני מניח שבדרך כלל שילמו פיצויים, וכל מי שהפקיעו ממנו קרקע, חזקה ששילמו פיצויים.
       
        יש פה שני סוגים של הפקעות. כשהמדינה רוצה לבנות כביש ואין לה כסף לביצוע של הכביש היום, ויהיה לה כסף לביצוע בעוד 20 שנה, זה לא מונע בתוכנית מיתאר ארצית או מחוזית להפקיע קרקע הרבה הרבה שנים  מראש, מתוך ידיעה שאם לא יפקיעו את הקרקע, יבנו על הקרקע הזאת ואז לא יהיה אפשר לסלול את הכביש. אנחנו מכירים, לצערי, דוגמאות רבות בארץ, שלא חשבו מספיק זמן מראש, לא תכננו מספיק זמן מראש, ולכן באותם מקומות שצריכים לעבור בהם כבישים, אני צריך לנהל מלחמת עולם, לפנות בתים, עסקים וחנויות כדי לסלול את הכביש. זה עולה פי כמה יותר ולוקח הרבה יותר זמן. 
       
       לכן, באותם מקומות שתוכניות המיתאר המחוזיות, הארציות, קובעות שיהיו שם שימושים ציבוריים, אפילו אם לא מומשו בתוך 10 או 15 שנה - חיים של מדינה לא נמשכים 10 או 15 שנה, ותוכנית מיתאר ארצית נעשית להרבה מאוד שנים קדימה. באותם מקומות אין טעם בהחזרת הקרקע ובהפקעתה מחדש בעתיד במחיר הרבה יותר גבוה. ברור שאין טעם. 
       
       עם זאת, אני רוצה לומר שלדעתי, אם יש קרקעות שברור שלא ייעשה בהן שימוש, או אם שונתה תוכנית המיתאר ואותה קרקע כבר לא תשמש בעתיד לייעוד, לדעתי אין מניעה – ויכול להיות שבאמת שווה – שמינהל מקרקעי ישראל, או מי שאחראי על תוכנית המיתאר, האגף לתכנון הארצי, המועצה הארצית לתכנון, במשרד הפנים יעשו בדיקה של הקרקעות האלה. אם יש מקומות שבהם באמת לא יהיה שימוש בקרקע גם בעתיד, אני לא רואה סיבה באותם מקומות שלא להחזיר את הקרקע לאותם בעלים, והם יחזירו פיצויים אם קיבלו אותם. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה אמרת דבר שאף שר במדינת ישראל לא אמר לפניך. אם יש אפשרות לבדוק את זה,  כדי לתקן את העוול הזה בצורה שאפילו לפי שיטתך - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       הרי אתם מעלים טענה של עוול. אני לא אמרתי שיש עוול, אני לא יודע אם יש עוול. אני חושב שכשהפקיעו קרקעות, הפקיעו אותן על בסיס של תוכניות מיתאר. אבל אני חושב שבהחלט ראוי שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה, שבידיה יש כל הכלים לבדיקה – כי לי אין אפשרות לעשות בדיקה כזאת – תבדוק את אותן הפקעות. אותן אדמות שהמדינה לא תעשה בהן שימוש, אני לא רואה שום סיבה שהן לא יחזרו לבעליהן.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מי יניע את המועצה לבדוק?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה יודע שאני לא אחראי על המועצה הזאת, אלא שר הפנים. אני מציע לפנות לשר הפנים בשאילתא ולהעלות בפניו את העניין הזה, כדי שהוא יבקש לעשות בדיקה. בעיני, זה לא פסול. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה יהיה מבורך להפעיל את המנגנון הזה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       מאה אחוז, אני מציע שתעלו בפניו את השאלה ותבקשו ממנו לעשות בדיקה. לדעתי, זה ראוי לבדיקה. אני לא שולל שום בדיקה, אין מה להסתיר, ולא משנה מי הם הבעלים. אלה יכולים להיות יהודים, מוסלמים, נוצרים או דרוזים, זה בכלל לא משנה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כבוד השר, העניין הוא שהכול מתחיל בהודעה של שר האוצר, שהקרקע דרושה לצורכי הציבור. מי שמתחיל את התהליך כולו ומי שמניע אותו זה שר האוצר, והוא זה  שצריך לסיים אותו. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לשר האוצר יש סמכות להפקיע. הרי הוא לא מפקיע "עלא באב אללה", לא כל קרקע שהוא רוצה הוא מפקיע, אלא הוא עושה את זה על בסיס של תוכניות שמוגשות לו לחתימה ושמראות שהקרקע הזאת נחוצה לתכנון מסוים, ומגישים לו מסמך שאומר: קרקע זו נחוצה לדבר זה וזה לפי תוכנית y, ולכן השר חותם. אתם אומרים שיכול להיות שלא מימשו את זה, וזה שווה בדיקה. אני חושב שכדאי להעלות את זה בפני שר הפנים, אני לא שולל את זה. 
       
       אני אודה לחברי הכנסת אם יתמכו בהצעת החוק, כי אני חושב שהיא מתקנת עוול, אפילו לאחר הרבה שנים. ראויה הצעת החוק להיות נתמכת ומועברת לוועדת הכספים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על הצעת חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מס' 9), התשס"ג-2003. בבקשה, ההצבעה התחילה. 
       
הצבעה מס' 6
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מס' 9), התשס"ג-2003, לוועדת הכספים נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק התקבלה והיא תעבור לדיון בוועדת הכספים. 
       

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 135), התשס"ג-2003
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/34).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 135), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה. השר מאיר שטרית, בבקשה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סעיף 104ג לפקודת מס הכנסה קובע דחיית מס בעת העברת מניות שחברה מחזיקה בחברה אחרת לבעל המניות בה, אם מתקיימים התנאים הקבועים בסעיף, ובלבד שהתקבל אישור הנציב לפני העברת המניות. 
       
       בהצעת החוק שמוגשת בפניכם, מוצע לתת זכות ערעור גם על סירוב הנציב לאשר העברת מניות כאמור, כי לפעמים קורה שהאיש מגיש בקשה והנציב מסרב. אנחנו מציעים פה לתת למגיש הבקשה זכות ערעור על הנציב, בדומה לזכות הערעור הקבועה בסעיפים 103(ב)(2) ו-104(ח)(ב)(2) לפקודה, הקובעים אישור  מראש של הנציב לעניין מיזוגים על דרך של החלפת מניות. לכן מוצע לקבוע, כי יראו את החלטת הסירוב של הנציב כאילו היתה צו לפי סעיף 152(ב) לפקודה, ובכך להחיל בעניין זה את זכות הערעור המעוגנת בסעיף 153 לפקודה. 
       
       אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. 
       
       שוב, גם כאן ההצעה באה לתת הזדמנות, לאותם אנשים שבקשתם להעברת מניות תוך מתן הפטור על-פי קביעת החוק נדחית על-ידי הנציב, לערער כמו שמקובל במקרים אחרים, כדי שזכות הערעור הזאת תמוצה עד הסוף והנציב לא יהיה הפוסק האחרון. זה נראה לי הגיוני, כי לעתים באמת יש חילוקי דעות קונקרטיים בין האדם שמגיש את הבקשה ונציגו המקצועי לבין הנציב, ואין הסכמה. לכן מוצע פה לאשר את זכות הערעור, כמקובל בסעיף 153 לפקודה. אודה לכם אם נאשר גם את הצעת החוק הזאת ונעביר אותה לוועדת הכספים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       

       רשות הדיבור לחבר הכנסת אריה אלדד. 
       

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מדינה צריכה להסדיר את הכנסותיה ממסים, מאגרות, מהיטלים. היא צריכה לעשות את זה בדין, בחוק, בצדק, ולכן אני שמח שהצעת החוק הזאת מועלית. יש בה כדי לתקן עוול מסוים שהיה בחוק במשך שנים. 
       
       במה דברים אמורים? דברים אמורים במדינה. כי מדינה חייבת להטיל מסים ואגרות ולגבות אותם, ושוב - בחוק, במשפט. היא צריכה לעשות את זה והאזרחים צריכים לשלם את המוטל עליהם גם כשקשה, וגם כשידם אינה משגת בקלות, וגם כאשר יותר קל להתחמק מתשלום, כי הכספים הללו דרושים לתקנת הציבור, לתקנת הכלל, לרווחת הכלל, להגנת הכלל. 
       
       הדברים אמורים במדינה, ולא בארגון טרור, ולא בקבוצת עבריינים שמטילה את חתתה על אזור וגובה ממנו דמי חסות, כי גם הם, כאילו, באים לגבות מה שלהבנתם מגיע להם, אבל הם עושים את זה בחוזק יד, בלא דין, בלא משפט, והם בבחינת פשע מאורגן, ובתהליך כזה צריך להילחם, ודאי, בכל מה שיש בידינו. ארגון טרור וארגון מאפיה אינם מדינה, ולכן צריך להכריז מלחמה על מה שנראה כמו פשע מאורגן. 
       
       לצערנו, בנגב יש עיירות שאין נכנסים אליהן, כי כל כניסת משטרה לשם מלווה או נגמרת בקרב יריות, ויש כנופיות שמטילות את חתתן על הנגב, והמשטרה חוששת להתעסק אתן כי שר הפנים איננו אוכף באזור הזה את חוקי הבנייה הבלתי-חוקית - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה ההמצאות האלה, ההמצאות - - -? 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       רגע, אני דיברתי אליך? איך אתה יודע שדיברתי אליך? מנין לך שאני עוסק בבדואים? 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא, בנגב - - -
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אה, בנגב, מה אכפת לך מהנגב? הרי אנחנו יודעים מה המצב שם, ואנחנו יודעים, באמת, שיש עיירות בדואיות שהמשטרה חוששת להיכנס אליהן, וכניסה נגמרת בקרב יריות, ויש כנופיות שמטילות את חתתן והן בבחינת פשע מאורגן, והן מטילות דמי חסות, וביטוח הרכב בגלל גנבות רכב בנגב הוא כפול מאשר בתל-אביב. אלה עובדות. אלה מספרים. לצערנו, צריך לאכוף את החוק שם. השר לביטחון פנים צריך לאכוף את החוק שם. אין חילוקי דעות על כך שאנחנו מתנגדים לפשע מאורגן, ואנחנו רוצים אכיפת חוק - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אין פשע מאורגן, ואין פחד. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אבל השרים שלנו עוסקים, לצערי, לפעמים בתחומים אחרים בנגב, ובמקום לאכוף את חוקי הבנייה בנגב, ואת הסדר הציבורי, שר התשתיות עוסק בנגב בטרנספר של יהודים, וזה פתאום הפך להיות משאת נפשו, כי השר דואג לפליטי יש"ע, ועכשיו הוא מתכנן טרנספר של יהודים לשם. אז אני מציע שבהזדמנות זו שאנו מביאים גאולה לעולם ומתקנים עוול קטן שנעשה בדיני מס הכנסה, שכל אחד יעשה באמת מה שמוטל עליו. ששר התשתיות ידאג לתשתיות, ולא לטרנספר, ושישאיר את הטרנספר לשר התחבורה. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו. חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהחוק מאוד חשוב וראוי לתמיכה. מאידך גיסא, הייתי מנצל את הבמה הזאת כדי להעלות סוגיות ותהיות גם בפני השר, בקשר למערך הגבייה של מס הכנסה. צריך גם עליו לתת את הדעת, אולי לתת גם את זכות הערעור בפני ועדה ציבורית או ועדה אחרת שיקים האוצר, כדי שחלילה – עוולות לא תהיינה מנת חלקם של אותם אנשים, שלפעמים נקלעים לתסבוכת על כורחם. 
       
       לא אחת אנחנו רואים אנשים נענשים בצורה כזאת או אחרת,  או נדרשים לשלם,  כאשר בסופו של דבר מתברר שזה לא היה מחויב המציאות. אם נביא בחשבון את הניכוי במקור שמוציא מס הכנסה היום לעסקים, לפעמים בגלל אישור כזה או אחר, או דוח כזה או אחר, מוצא עצמו בעל עסק שמנכים לו במקור משהו כמו 30% או 35%, ואחר כך יכול להיות שהכסף הזה יוחזר, אבל לאחר תקופה ארוכה. גם יכול להיות שמתגלגלים דברים באמצע הדרך, כאשר הכספים האלה מתעכבים. יכול להיות מצב שאותם כספים הם הסיבה לקריסתו, בסופו של דבר, של אותו עסק. אז הניכוי במקור צריך להיות, נאמר, לפעמים 2%, 10%, 20%, אבל יש מצב שגובים מעל  30%, וכל הרווח של אותו עסק יכול להיות 2%. זה אבסורד. אם זה נמשך תקופה ארוכה, אין לי ספק שאותו עסק קורס בסופו של דבר. גם אם מחליטים בסופו של דבר שהכסף הזה יוחזר, מתחילות להיות שם התחשבנויות על העבר ועל דברים כאלה, ובסופו של דבר הכסף החסר הזה  ממיט אסון על אותו עסק. 
       
       לכן, צריך לקבוע, שאם נציבות מס הכנסה קבעה ניכוי במקור לעסק, נאמר 25% או 10% - לא חשוב כמה – תהיה אפשרות לערער על זה, כי לפעמים אי-אפשר לערער על ההחלטה שלהם. זה נקבע בצורה שרירותית ותו לא. לך תוכיח אחר כך שאתה צודק והם לא, ובדרך כלל זה לוקח הרבה זמן עד שמגיעים לחקר האמת. האמת לפעמים עולה ביוקר, ואותו עסק משלם בעתידו. 
       
       לכן, אדוני השר, הייתי מאוד רוצה שסוגיה זו תלובן לא רק בהחלטת הנציבה, או נציבות מס הכנסה, אלא שגם לאותה ועדה שאתה דיברת עליה יהיה מה לומר, שתהיה זכות ערעור, שתכלול עוד החלטות מהסוג הזה; שהדבר הזה לא יישאר בתוך מס הכנסה. 
       
       אני יכול למנות עוד הרבה דברים, שכתוצאה מהחלטות מס הכנסה או נציבות מס הכנסה לפעמים אין עם מי לדבר. אותו בעל עסק רץ במשך חודשים ונופל בסופו של דבר. לך תוכיח שאין לו אחות, כאשר הוא ירד מנכסיו ואין מי שיושיע אותו. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה מאפשרים הגשת ערעור על סירוב נציב מס הכנסה לאשר העברת מניות בין חברות. כתוצאה מהאישור מתאפשרת דחיית המס. ההצעה נכונה, אבל מוגבלת, לדעתי. אם כבר אנחנו מכירים בזכות לפטור או לדחות חיוב במס הכנסה כאשר מתבצעת העברת מניות בין חברות, ואם מכירים בזכותו של בעל דבר, בעל חברה, להגיש ערעור על החלטת נציב מס הכנסה הנוגדת את האינטרסים של בעלי החברות – מדוע קובעים שהאישור צריך להתקבל לפני העברת המניות? 
       
       צריך לאפשר גם, אדוני השר, לאחר העברת המניות - אם אנחנו כבר מאפשרים את הערעור, אנחנו חייבים להתחשב בערעור ולא להתייחס לשאלה מתי היה הערעור. אנחנו יודעים שלפעמים אדם בא במועד מאוחר יותר. אם הוא זכאי לדחייה במס, אין שום סיבה שהוא לא יוכל לקבל את הדחייה או את הפטור, אם יש סיבות מוצדקות ורציניות לדחייה בהגשת הבקשה לפטור. יש לאפשר לבעל חברה ליהנות מהפריווילגיה שבסעיף החוק. 
       
       לנושא שהזכיר איוב קרא, בעניין ניכוי במקור - ואני חושב שזה נושא שמטריד את כולנו - אני רוצה להזכיר לך, כבוד השר, שעוד מעט אנחנו בעידן שהוא לקראת השלום עם הפלסטינים, ואתה יודע היטב שהיו חברות קש רבות מאוד, חברות פיקטיביות, שמספיק שאחד מבעליהן היה ישראלי והאחרים פלסטינים וחברת הקש היתה בג'נין או בטול-כרם, ואותן חברות היו עושות עסקות בתוך מדינת ישראל. 
       
       כאשר מס הכנסה דורשים ניכוי במקור, דורשים מאותו קניין, אותו אדם שמאמין בתום-לב שמדובר פה בחברה רצינית, ומדי פעם הוא קונה ומקבל חשבונית כדת וכדין, והוא לא יודע שאולי מס הכנסה לא מכיר באותה חברה. הוא בעצם נתבע אחרי שנים לשלם מס במקור. לדעתי יש פה עוול נורא, שזועק לשמים. לא ייתכן שאת התביעה הזאת צריכים לתבוע ולדרוש מאנשים שבאים בתום-לב לרכוש מוצרים או סחורות. זה תפקידו של מס הכנסה לבדוק את החברות, ולא להכשיל את הרבים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, מדיניות המסים חייבת להיות מדיניות שיש בה כדי להעניק ליזמים את האפשרות גם להתפתח וגם לנהל את העסק שלהם בצורה מצליחה, כי זה לטובתה ולרווחתה של כלל האוכלוסייה שהם ירוויחו וגם המדינה תרוויח. אבל במצב הקיים היום, כדי לדעת איך לשלם מסים ומתי לשלם ובאילו אחוזים לשלם, אדם חייב להיות רואה-חשבון. זאת אומרת, איש עסקים פשוט, שהולך לפתוח עסק קטן, צריך לשבור את הראש עם כל ניהול מערכת המסים המסובכת והמורכבת הזאת. חוק המסים שקיים במדינת ישראל הוא טלאים על גבי טלאים. אפילו כשאני למדתי מסים בפקולטה למשפטים, הוא נראה לי מורכב ומסובך. אם כך לגבי אנשים שלומדים משפטים, קל וחומר לגבי אזרח, שהמטרה שלו היא לפתח רעיון עסקי שירוויח ממנו, שיתקיים ממנו, והמדינה תקבל ממנו מס. מדוע אי-אפשר לפשט את זה, שיהיה יותר מפושט, יותר יעיל, יותר ענייני, ולא יכביד על מי שיוזם את העסק שלו?
       
       הערה שנייה היא לאלה שאני שומע אותם שואלים באופן קבוע - ומצטרף אליהם חבר הכנסת אריה אלדד, וכל המטרה שלהם היא להסית נגד הציבור הערבי. האם חסרים למדינת ישראל אויבים, כך שיש לקומם גם את הציבור הערבי נגד המדינה? אי-אפשר היום לנהל את מערכת היחסים בצורה חיובית? אי-אפשר לשמור על דו-שיח הוגן וענייני, אפילו כשאנחנו לא מסכימים? לגיטימי שלא נסכים, אבל ההסתה הזאת היא כאילו מדובר על אנשים שהם אויבים, או שהם לא שייכים ועושים טובה שמקבלים אותם כאן. הציבור הערבי, שאומר שזו מדינתו והוא רוצה לחיות בדו-קיום כאן, הוא עושה פשרה היסטורית עם מדינת ישראל ועם האזרחים היהודים בתוך המדינה. אז מדוע להסית נגדו? הציבור הערבי מופלה, סובל, מקופח, ובכל זאת שומר על שייכות וזיקה ושומר על חוקי המדינה ורוצה להשתלב בחיי המדינה. 
       
       לכן אני קורא לכל חברי הכנסת, שבאופן קבוע עולים כדי להסית, להפסיק עם זה, כי זה לא מוסיף שום דבר טוב. מהגישה הזאת יצא רק רע. 
       
       ואנחנו שומעים שלא רק חברי הכנסת מסיתים. שר בממשלה - כבוד השר, הבנתי שאתה השתתפת בישיבת הממשלה אתמול - אומר שהוא היה מוכן להתנדב במצב הכלכלי של המדינה היום, כשעושים קיצוצים למשפחות חד-הוריות, לתת אוטובוסים, חינם כנראה, כדי להסיע את הפלסטינים - לאן? לים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא לא אמר: את הפלסטינים, הוא אמר: את הרוצחים ששפכו את דמנו. תדייק בדבריך. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני שואל אותך, כבוד השר, אם שר פלסטיני היה אומר שהוא מתנדב להסיע יהודים לים, מה הייתם אומרים? הייתם מרעישים עולמות, הייתם הופכים עולמות. ואתה גם מגן עליו, אתה צריך להתבייש. צריך היום להתבייש שיש בממשלה מי שאומר דברים כאלה, ועוד יותר על כך שיש מי שמוכן להגן על פאשיזם כזה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אל תיכנס לוויכוחים, תסיים, בבקשה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני מבין, היושב-ראש, שזה שייך למפלגתך. אין לי טענות נגדך, אני מכבד אותך. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש תקנון בכנסת, אני עומד בתקנון. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני חושב שזה לא מכובד שאדם כזה יכהן בממשלה. לדעתי, אדם כזה, מקומו לא בין שרים בממשלה, ובוודאי לא בממשלה שמתיימרת לקדם את השלום באזור. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אכן יש פה גם תיקון חיובי, ואני רוצה לברך את השר על היוזמה הברוכה הזאת. מוטב שתינתן לאזרחים, גם דרך חברות, זכות ערעור, ולא תהיה הזכות האחרונה והסופית והיחידה רק לפקיד מינהלי או לרשות מינהלית וממשלתית לפעמים. 
       
       אני רוצה, דרך אגב, להזמין את השר גם במקרה הזה לעשות תיקון נוסף; אומנם לא במסגרת החוק הזה, אבל במסגרת חוקי המסים. שמחתי לשמוע עכשיו את השר מזכיר וזוכר לטובה את ביטול מס רכוש. מי כמוני זוכר את זה, מי כמוני יודע את זה, מי כמוני יודע איך זה נעשה, בשיתוף פעולה חיובי, נקודת אור אחת ויחידה באותה שנה, כאשר השר היה בהתחלה יושב-ראש הקואליציה והפך להיות שר האוצר לאחר מכן ועשה את התיקון הטוב והנכון יחד אתנו, בהסכמים ובשיתוף פעולה עם סיעת רע"ם ועמי אישית, כפי שאני זוכר את זה טוב מאוד. טוב לדעת שגם השר זוכר. 
       
       אני רוצה להזכיר לאדוני, שהתיקון ההוא אכן היה מבורך. רבים התברכו בו וממש מקנאים איך זה נעשה ולמה זה הצליח. אני אומר שלתיקון ההוא נשארו עדיין שאריות קטנות, ואני כתבתי לשר עוד בממשלה הזאת, רק לפני שבועות לא רבים, ותשובת השר לא איחרה לבוא. אדוני הבטיח שהוא בודק את זה עכשיו, לאחר סיום העניין של התוכנית הכלכלית, ואני מקווה שאכן הבדיקה הזאת הגיע זמנה והשר גם יעשה לתיקון שאריות העוול של מס רכוש ולביטול החובות שנותרו שם; אם לא לבטל כליל, אז לפחות למצוא את הדרך להיפטר מהן. עברו מספיק שנים כדי להגיע גם לזה. 
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני לא מקפח אף אחד, אני אומר את הדברים בערבית, לשומעינו הערבים. 
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום, אחי המאזינים, גם הנושא שדנים בו כעת עוסק בשינוי חוקי המסים. הזכרתי לשר שטרית, יוזם חוק זה, את מס הרכוש, וכיצד מס זה בוטל בשנת 1999, הודות למאמציו של השר, ובשיתוף פעולה עמנו – הרשימה הערבית המאוחדת - ועמי באופן אישי.
       
       השר הבטיח לפני שבועות לא רבים, שהוא יבדוק מחדש את האספקטים הנותרים הנוגעים לחובות מס הרכוש, וזאת במגמה ובמטרה לבטל מסים וחובות אלה. הזכרתי לשר את הבטחתו זו, וראיתי לפי תגובתו שהוא יעשה זאת בקרוב, אם ירצה האל, ואולי הוא יוסיף ויעיר עכשיו לגבי עניין זה. תודה רבה.)
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 135), התשס"ג-2003 - קריאה ראשונה. ההצבעה התחילה. 
       
       
       
       
הצבעה מס' 7
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 7
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 135), התשס"ג-2003, לוועדת הכספים נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד - שבעה חברי הכנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק התקבלה והיא תעבור לוועדת הכספים.
       
       
       
שאילתות ותשובות
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       עכשיו אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר מאיר שטרית. שאילתא מס' 15, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בנושא: חובות מס רכוש. 
       
15. חובות מס רכוש

חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר האוצר
       ביום ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרס 2003):
       
       
       למרות ביטול חוק מס רכוש, חייבים רבים ממשיכים לסבול מחובות שנוצרו עקב המס הזה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יבוטלו חובות אלה, ואם לא – מדוע?
       
       2. כיצד יפעל משרדך לפתרון הבעיה הנ"ל?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אומנם יש לי פה תשובה ארוכה ומנומקת שכתבו לי באוצר, אבל אני לא רוצה להשתמש בה, אני רוצה לענות לך ישירות מראש.  
       
       א. אני מטפל בסוגיה הזאת. פנה אלי חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה עוד כשעסקנו בתוכנית הכלכלית, ואמרתי לו שכל עוד אנחנו נמצאים באמצע התוכנית הכלכלית, לא אוכל לטפל בזה,  אבל אני אטפל בזה מייד לאחר התוכנית הכלכלית. 
       
       בשבוע שעבר נפגשתי כאן בכנסת עם משלחת מהסקטור הערבי, שגם אז נפגשה אתי לקראת ביטול מס רכוש, קבוצה של אנשים שייצגו את הסקטור הערבי גם בפעם שעברה. נכחו בפגישה גם חברי הכנסת מוחמד ברכה ועזמי בשארה, ושמעתי מהם את הבעיות שהעלו אז.
       
       אני מצר על כך שעוד ב-1999, כשביטלתי את מס רכוש - הבאתי אז תקנות לכנסת, אם אתם זוכרים, הצעתי איזו דרך להיפטר מהחובות והצעתי לעשות איזה מבצע כדי שהמדינה תוכל לגבות את הכספים הללו בהנחות למי שישלם בתוך פרקי זמן מסוימים. לצערי, כזכור לכם,  היתה אז התנגדות לצעד הזה שהצעתי, כי אמרו כאילו אני מבטל חלק מהקרן עצמה וזה יכול לפתוח דברים לאחור. מאז עזבתי את האוצר ב-1999 ועד היום בעצם לא השתנה דבר, אף שנתקבלה איזו החלטה באמצע על-ידי שר האוצר דאז בייגה שוחט, ונעשו כמה פעולות, אבל נראה לי שהבעיה עוד תקועה. 
       
       אני ישבתי עם אנשים, שמעתי את הטענות שלהם. כבר הוריתי אצלי במשרד ומגבשים את כל הנתונים שנוגעים לעניין מס רכוש. אני מתכוון לטפל בסוגיה הזאת, ואני מקווה שנוכל לבוא לוועדת הכספים ולכנסת עם תקנות שיפתרו את הבעיה הזאת. זו לא בעיה של ערבים בלבד, גם סקטור יהודי רחב מאוד נמצא באותה בעיה. אני מקווה שנוכל להתגבר גם על השארית הזאת של מס רכוש, ונוכל לתת לה פתרון שיהיה טוב גם לאלה שחייבים וגם למדינה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כבוד השר, בשלב זה, עד שתהיה החלטה סופית בעניין הזה, מה יהיה עם החייבים? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה לא ייקח הרבה זמן, חבר הכנסת טלב אלסאנע.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תוך כמה זמן בערך?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני לא רוצה לקבוע זמן עם סטופר, אבל תאמין לי, אני עובד מהר. זה לא ייקח הרבה זמן. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. שאילתא מס' 26, של חבר הכנסת שלמה בניזרי - אינו נוכח, לפרוטוקול.         
       
26. פיטורי עובדים בשירות המדינה
       
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר האוצר
       ביום ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003):
       
       
       פורסם, כי במסגרת התוכנית הכלכלית יפוטרו אלפי עובדים בשירות המדינה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הם פרטי התוכנית?
       
       2. מה מהם בוצע או יבוצע לאלתר?
       
       3. כמה עובדים יפוטרו, ומאילו משרדים?
       
תשובת השר מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1, 3. היקף הצמצומים, שנקבע עם ההסתדרות, המוגדרים כהליכי פיטורים, הוא של למעלה מ-700 עובדים במשרדי הממשלה, קבוצה במערכת הביטחון וכ-900 עובדים ברשויות המקומיות; הקפאת קליטת כוח-אדם במסגרת החלטת ממשלה עד 2006 וקיום ועדת חריגים לאישור עובדים חיוניים; קליטת מרבית עובדי חברות כוח-אדם, המועסקים שנים רבות במשרדי ממשלה והם חיוניים לעבודת השירות.
       
       2. מדובר בהליך שיימשך כשנה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 35, של חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נוכח, לפרוטוקול.
       
       

35. הסיוע הכלכלי מארצות-הברית
       
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר האוצר
       ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):
       
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מי הם נציגי ישראל העוסקים במשא-ומתן עם ארצות-הברית בכל הקשור לסיוע הכלכלי?
       
       2. מה הן הדרישות האמריקניות מישראל כתנאי למתן הסיוע?
       
       3. מה הוא הסכום שישראל מבקשת, ומה היא עמדת ארצות-הברית לעת עתה?
       
תשובת  השר מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)


       1-2.  מנכ"ל משרד האוצר ואנשי המשרד מנהלים בימים אלו מגעים עם הממשל האמריקני לגיבוש התוכנית למתן הסיוע.
       
       3.  הסכום כבר אושר בחוק על-ידי בית-הנבחרים האמריקני: 9 מיליארדי דולר ערבויות ומיליארד דולר סיוע ביטחוני.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 41, של חברת הכנסת אורית נוקד – אינה נוכחת, לפרוטוקול.
       
41. ייצוג הולם לנשים באגף המכס
       
חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר האוצר
       ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):
       
       
       ב"הארץ" התפרסמה כתבה על הקפאת מכרז של אגף המכס, לאור התעלמות מעקרון הייצוג ההולם לנשים. בכתבה נטען, כי מועמדותה של אשה לתפקיד הממונה על מדור חקירות בתל-אביב נפסלה עקב היותה אשה ותוך התעלמות מסעיף 6ג בחוק שיווי זכויות האשה.
       
       רצוני לשאול:
       
1. האם הידיעה נכונה? 

       2. אם כן - מה ייעשה במקרה הנ"ל, וכיצד ינהג משרדך בעתיד?
       
תשובת השר מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. בניגוד לנאמר בשאילתא, גם בכתבה שפורסמה בעיתון "הארץ" לא נטען כי מועמדותה של העובדת נפסלה עקב היותה אשה, אלא כי "כישוריו של אחד משלושת הזוכים פחותים משל העובדת". יצוין, כי הפרטים המפורסמים בכתבה, לגבי ניסיונו והכשרתו של אותו עובד, אינם נכונים. לדוגמה, העובד משמש חוקר למעלה מתשע שנים, ולא כפי שנכתב. כמו כן סיים העובד קורס חוקר מבקר.
       
       לאור טענות שהועלו נגד המכרז, הקפיאה נציבות שירות המדינה את יישום תוצאות המכרז האמור, והליכי המכרז נבחנו על-ידי המחלקה המשפטית בנציבות שירות המדינה. בימים אלו הסתיימה הבדיקה, והנציבות קבעה כי המכרז היה תקין וכי ניתן לשבץ את האנשים בתפקידם.
       
       יש להדגיש, כי אגף המכס ומע"מ מייחס חשיבות לסוגיית קידום נשים ואף פועל בעניין. לראיה, לאחרונה נבחרו שתי נשים לתפקיד הבכיר של סגן ממונה אזורי מע"מ ואשה נוספת נבחרה לעמוד בראש היחידה לגבייה קשה ופירוקים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 54, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה: העברת כספי הרשות הפלסטינית להתנחלויות. בבקשה.
       
54. העברת כספי הרשות הפלסטינית להתנחלויות
       
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר האוצר
       ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):
       
       
       פורסם, כי הוחלט להעביר את כספי הרשות הפלסטינית להתנחלויות. מדובר במאות מיליוני שקלים ששולמו על-ידי הפלסטינים כמסים ומכסים ואשר ישראל היתה אמורה להעביר לרשות במסגרת ההסכמים שנחתמו ביניהן.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות?  
       
       2. אם כן - מה הוא הסכום המגיע לרשות מאז הושעו התשלומים?
       
       3. האם שולמו בשנתיים האחרונות סכומים לרשות, ואם כן – כמה?
       
       4. האם יועברו הסכומים הנותרים המגיעים לרשות, ואם כן – מתי?
       
השר מאיר שטרית:
       
       1-4. הידיעות שאתה מצטט בשאילתא שלך אינן נכונות.
       
       על-פי הסכמים, תשלום המסים לרשות הפלסטינית מבוצע  הן באופן שוטף והן בעבור חובות העבר. אם הרשות הפלסטינית תעמוד בהתחייבויותיה, מתוכננת העברת הכספים המוקפאים לידי הרשות הפלסטינית.
       
       אני רוצה פה לומר מלה לשבחו של שר האוצר הפלסטיני סאלם פיאד. אני חושב שהוא עושה עבודה טובה מאוד. סוף-סוף רואים מישהו מקצועי שמטפל בצד הכלכלי ברשות הפלסטינית בצורה הגונה, מסודרת, ומנסה לעשות סדר בתוך המערכת, דבר שמאוד עוזר לנו ללכת לקראתם, וזה נותן אפשרות למדינה להיות בטוחה שהכספים שמועברים לרשות הפלסטינית משמשים למטרות חיוביות.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד השר, אני שמעתי את התשובה הכללית של אדוני, אבל לא שמעתי אפילו התייחסות – אומנם בכללה הבנתי את זה – באילו סכומים מדובר ואם אכן הסכומים האלה כולם שמורים ויועברו ומתי יועברו לרשות הפלסטינית. 
       
       בעניין מס רכוש, הייתי רוצה להציע לאדוני. אני יודע שזה מוקפא על-פי רוב, אבל יש פה ושם מקומות שגובים ומנסים לנשל אנשים מרכושם ומאדמתם בגין אותם חובות שכולנו מתכוונים לטפל בהם. האם אדוני ינחה בינתיים, עד התיקון הסופי, שלא למהר לעשות הליכי הוצאה לפועל?
       
השר מאיר שטרית:
       
       קודם כול, אתה צודק שלא עניתי על סכומים שמצוינים בשאלה מס' 3 שלך. אני יכול לומר לך, שבשנתיים האחרונות הועברו לפלסטינים מאות מיליוני שקלים מתוך החובות המוקפאים. מדובר על מאות מיליונים, לא על סכומים קטנים שהועברו לפלסטינים.
       
       אמרתי, אילו היה מדובר בזמן ארוך מאוד עד שאני אבוא עם הצעה לאיזה פתרון, היה שווה להיכנס לעניין של הקפאת הליכים וכן הלאה. ניסו זאת פעמים אחדות, זה לא כל כך עבד. אני לא מתכוון לסחוב את זה הרבה זמן. אתה תיווכח, אם ירצה השם, שנוכל במהרה לבוא, אני מקווה, עם הצעת פתרון לכנסת, כך שמי שכבר נמצא על האובניים, זה לא יושיע אותו. אם נבוא עם פתרון וניתן אפשרות לאנשים להיפטר מהחובות שלהם בצורה טובה, אני מקווה שכולם ילכו ויגמרו את הבעיה באופן סופי. הפעם נבוא עם דבר מוסכם וגמור, אני מקווה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. שאילתא מס' 56, של חבר הכנסת אריה אלדד: העברת כספים לרשות הפלסטינית.
       
       
56. העברת כספים לרשות הפלסטינית

חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר האוצר
        ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):
       
       
       בחודשים האחרונים העבירה מדינת ישראל 770 מיליון שקלים לרשות הפלסטינית.
       
       רצוני לשאול:
       
       מה הוא המנגנון שמוודא כי הכספים המועברים לרשות הפלסטינית אינם משמשים לפעילות טרור?
       
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת אריה אלדד רצה לדעת איך מפקחים על העברת הכספים לרשות הפלסטינית בהתאם להסכמים. המנגנון כולל צוות של רואי-חשבון, מחברת רואי-החשבון הבין-לאומית Deloitte & Touch, אשר אחראי כי כל תקציב הרשות הפלסטינית יהיה נתון לביקורת. תקציב הרשות הפלסטינית יכלול את כל הכנסות הרשות הפלסטינית, לרבות הכספים המועברים על-ידי ישראל.
       
       חבר הכנסת אלדד, אני חוזר על מה שאמרתי קודם לחבר הכנסת דהאמשה. לשמחתי, יש היום ברשות הפלסטינית שר אוצר, סאלם פיאד. מבחינתנו, ככל שאנחנו מתרשמים, הוא עושה עבודה מצוינת בעניין הזה. יש לנו מוניטורינג גם דרך החברה האמריקנית, לנו ולאמריקנים, על מה שמתרחש שם. אני די סמוך ובטוח שהפעם יש לנו עסק עם מישהו שבאמת אחראי למה שהוא אומר ולמה שהוא עושה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד השר, ידוע שחלק מתקציב הרשות מממן בוודאי את משכורתו של היושב-ראש ערפאת. נמסר על-ידי גורמי הביטחון בימים האחרונים, שהיושב-ראש ממשיך לעודד פעילות טרור. איך זה עולה בקנה אחד עם מה שאמרת, שיש לנו מנגנון שיודע לפקח שהכספים שאנחנו מעבירים, אפילו שאנחנו יודעים לזהות לאן הולך כל שקל או כל דולר, לא תומך בסופו של דבר בטרור? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אגב, המוניטורינג הוא לא שלנו באופן אישי. כאמור, זה של חברת Deloitte & Touche  מטעם ארצות-הברית. הם עושים את המוניטורינג על הכספים שמועברים לרשות הפלסטינית. 
       
       אני לא חושב שערפאת זקוק למשכורת מתקציב הרשות לאור הכספים שיש לו, הוא וחשבונותיו. הוא יכול לשלם הרבה מאוד כסף להרבה מאוד אנשים. צר לי באמת שערפאת נוהג כפי שהוא נהג ותמך בטרור. אני חושב שהוא עשה טעות איומה וגרם אסון גם לנו, אבל בעיקר לעם שלו. אני מקווה באמת שההנהגה הפלסטינית החדשה תוכל ללכת בכיוון אחר אם פניה לשלום, שתוכל באמת להילחם בטרור ולעקור אותו משורש. זה ייצור תקווה לשני העמים לחיים ביחד זה לצד זה בשלום ובשקט. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. שאילתא מס' 82, של חבר הכנסת רוני בר-און – אינו נוכח, לפרוטוקול. 
       
       
82. בנייני משרדים ריקים בקריית הממשלה
       
חבר הכנסת רוני בר-און שאל את שר האוצר
     ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
    
     
     המדינה השקיעה כסף רב על מנת לבנות משרדי ממשלה חדשים וראויים בקריית הממשלה החדשה. ועדי עובדים של חלק ממשרדי הממשלה מסרבים כבר תקופה ארוכה לאפשר מעבר מסודר למבנים החדשים. 
    
     רצוני לשאול:

1. כמה שטחי משרד המוכנים לאכלוס טרם אוכלסו בקריית הממשלה החדשה?

2. מדוע השטחים הנ"ל אינם מאוכלסים?

3. מה היא העלות הכספית לאוצר המדינה - הדיור הממשלתי כתוצאה ממצב זה?

תשובת השר מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1.  היקף שטחי המשרדים המיועדים לאכלוס הוא כ-42,000 מ"ר, בשני מבנים נפרדים.
       
       2. התנגדות ועדי העובדים והסתדרות עובדי המדינה מנעה אכלוס המשרדים במועד - 1 בינואר 2003.
       
       3.  העלות הכספית בגין העיכוב באכלוס מסתכמת בסך של כ-2.2 מיליוני שקלים בחודש.
       
       יובהר כי משרד התיירות אכלס את המבנה לפני כחודש. במסגרת המגעים המתקיימים עם יתר המשרדים, הם אמורים לאכלס את המבנה במהלך התקופה עד אוגוסט 2003.
       	
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 86, של חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח, לפרוטוקול.
       
       
86. פרסום הקלות במס רכישה
       
חבר הכנסת משה גפני שאל את שר האוצר
       ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
       
       
       לפני כשנה תיקן משרדך את חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג-1963, בעניין הקלות במס רכישה לזכאים בתקופה הקבועה בחוק. התיקון חל רטרואקטיבית על רכישות שבוצעו מנובמבר 2001, והרוכשים בתקופה זו זכאים להחזר כספי. זכאים רבים להחזר רטרואקטיבי אינם מודעים לזכאותם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הודיע משרדך לזכאים על ההחזר שמגיע להם, ואם לא – מדוע?
       
       2. כמה רוכשי דירות הזכאים להחזר קיבלוהו וכמה טרם דרשוהו? 
       
       3. מה ייעשה כדי ליידע את הזכאים?
       
תשובת השר מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
	
       1-2. לכל רוכש זכות במקרקעין או באיגוד מקרקעין נשלחת השומה של מס הרכישה ובה פירוט של סך מס הרכישה שבו הוא חייב, ופירוט הדרך שעל-פיה חושב החוב. הפירוט האמור כלל את ההקלות אשר נקבעו בתיקון מס' 50 לחוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג-1963.
       
       כמו כן, ההקלות במס הרכישה פורסמו באתר האינטרנט של נציבות מס הכנסה ומיסוי מקרקעין, בכלי התקשורת, בפרסומים של לשכת עורכי-הדין ורואי-החשבון וכן בהרצאות אשר ניתנו על-ידי אנשי הנציבות בפורומים שונים.
       
       בעקבות ההקלות שניתנו, תוקנו כ-18,000 שומות מס רכישה והוחזר מס הרכישה בהליך ממוחשב עבור כל הרוכשים נכס מקרקעין החל מיום החלת התיקון  -  7 בנובמבר 2001, ועד למועד שבו יושם התיקון במס רכישה על-ידינו.
       
       לגבי רוכשים זכאים, כהגדרתם בתיקון כאמור, הרי שאלו מחויבים בנקיטת צעד אופרטיבי של המצאת אישור זכאות, זאת מאחר שלא כל רוכש הוא גם זכאי. זכאים רבים פנו לתיקון שומות, רטרואקטיבית, בעקבות המצאת אישור זכאות. 
       
       ההנחיות המקצועיות לעובדי נציבות מס הכנסה ומיסוי מקרקעין הן לפתוח שומות ולתקנן. 		
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 87, של חבר הכנסת יעקב מרגי: דוח-רכלבסקי.
       
87. דוח-רכלבסקי
       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר האוצר
       ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
       
       
       בעקבות פרסום דוח-רכלבסקי, על החריגות בשכר, רצוני לשאול:
       
       1. מה ייעשה לגבי מי שאישר את החריגות בשכר?
       
       2. האם יידרשו המקבלים להשיב את הכספים?
       
       3. מה נעשה בנושא?
       
השר מאיר שטרית:
       
       1. אם מדובר ברשות מקומית, יש אפשרות לפעול לחיוב אישי למי שאישר את החריגה. ועדה הפועלת לצורך כך פועלת במשרד הפנים ברשות היועצת המשפטית של משרד הפנים. לגבי גופים אחרים, קיימת סנקציה של דין משמעתי.
       
       2.  יש הליכים הקבועים בחוק לעניין השבת הכספים. ככלל, עובדים רבים נדרשו להשיב כספים, ואף השיבו.
       
       אני רוצה לספר לך, שמאז התחילה לפעול יחידת השכר, הוחזרו למדינה למעלה מ-100 מיליון שקל בכספים הללו בלבד.  
       
       3.  האכיפה בשנים האחרונות הביאה לחיסכון של מאות מיליוני שקלים.
       
       אני חושב שזו פעולה באמת מבורכת, כי היא יוצרת מצב שלא כל איש הישר בעיניו יעשה, אלא יש דין ויש דיין.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       כבוד השר, כל שנה, עם פרסום הדוח, אנו מרגישים שבסרט הזה כבר היינו. אם תבדוק, תראה שיש גופים שחורגים חריגות שכר באופן סדרתי. מה מתכוון השר לעשות בטרם יפורסם הדוח החדש?

השר מאיר שטרית:
       
       קודם כול, מה שאתה אומר נכון, לצערי. באמת יחידת השכר – עובדים שם בסך הכול מעט מאוד אנשים – עושה מאמצים גדולים למצות את הדין עם מי שחורגים, ומיצו את הדין עם הרבה מאוד אנשים. היום יחידת השכר הופכת לאיום ממש על האנשים, שלא יחרגו בשכר. 
       
       מאחר שאני חושב שפעולתה מאוד מבורכת והיא חסכה למדינה, כפי שהראיתי, מאות מיליוני שקלים, בדיונים בתוכנית הכלכלית החלטתי לחזק את יחידת השכר ולהגדיל את הצוות שעובד שם בארבעה משפטנים נוספים, אנשים שעבדו ביחידת האכיפה – לא רק כלפי הרשויות המקומיות, אלא גם כלפי החברות הממשלתיות וכלפי כל הגופים החורגים בשכר בשירות המדינה. אין שום הצדקה לכך שאנשים עושים שבת לעצמם ולוקחים מקופת הציבור מעל ומעבר למה שמותר להם על-פי חוק. הדבר הזה, לדעתי לא צריך לעבור עליו לסדר-היום. אני חושב שיחידת השכר עושה עבודה מצוינת בעניין הזה, ולכן גם החלטתי להגדיל את התקן שלה, למרות הקיצוצים בכוח-אדם, כי אני חושב שהיא מביאה לברכה רבה ולהכנסת האנשים למסלול ולסדר. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. שאילתא מס' 101, של חבר הכנסת ישראל אייכלר. הוא אינו נוכח - היא עוברת לפרוטוקול. 

101. תקציב החטיבה להתיישבות
       
חבר הכנסת ישראל אייכלר שאל את שר האוצר
       ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
       
       
       בתוכנית הכלכלית מדובר על חפיפה בין החטיבה להתיישבות לבין פעילות שאר משרדי הממשלה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה עובדים בחטיבה להתיישבות?
       
       2. מה הוא אחוז התקציב המופנה לשכר?
       
       3. מה הוא גודל תקציב החטיבה?
       
       4. האם תישקל סגירת החטיבה? 
       
תשובת השר מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. מספר העובדים בחטיבה להתיישבות עומד כיום על 82 - עלות שכר ממוצעת לעובד 303,000 ש"ח. התקציב המופנה לשכר בחטיבה להתיישבות עומד על כ-25%.
       
       3. תקציב החטיבה המקורי לשנת 2003 עמד על כ-127 מיליון ש"ח, ולאחר התוכנית הכלכלית הוא יעמוד על 103 מיליון ש"ח.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 122, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה: העברת כספי הרשות הפלסטינית לטובת פרויקטים ישראליים. 

122. העברת כספי הרשות הפלסטינית לטובת פרויקטים ישראליים
       
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר האוצר
       ביום י"ב באייר התשס"ג (14 במאי 2003):
       
       
       נודע לי, שעשרות מיליוני שקלים מכספי הרשות הפלסטינית המוחזקים בידי ישראל הועברו לטובת בנייתם והפעלתם של פרויקטים הקשורים במים ובמי שפכים בישראל ובשטחים הפלסטיניים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה הנ"ל נכונה, ואם כן – באילו סכומים ובאיזה סוג של פרויקט מדובר?
       
       2. האם יוחזרו הכספים לרשות?

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני מתכבד להשיב על שאילתתך. 
       
       1. הידיעה נכונה. אכן, בעניין הזה ישראל באמת משתמשת בחלק מכספי הרשות הפלסטינית. מדובר בעיקר במתקנים לטיהור מים, המרכזים את שפכי הרשות הפלסטינית הזורמים למדינת ישראל. המתקנים פזורים לאורך קו התפר. הקיזוז בוצע עבור חובות הרשות הפלסטינית מראשית הקמתה ועד היום. 
       
       2.  לא. אתה שאלת אם יוחזרו הכספים לרשות – לא. כל הקיזוזים, לכל נושא שהוא, הם בידיעת הרשות הפלסטינית ובהסכמתה. זה לא נעשה בניגוד לרצונה, כי גם הרשות הפלסטינית מבינה שצריך לטפל בשפכים הללו ולא לתת להם אפשרות לזרום, כי השפכים לא מזהמים רק את האקוויפר, את המים שמגיעים רק לישראל, הם מזהמים את האקוויפר של המים ששותים מהם גם הישראלים וגם הפלסטינים, ולכן לשמחתי היום גם הרשות רואה בכך דבר חשוב – ולכן היא גם הסכימה שהכספים האלה יקוזזו ממנה למטרה הזאת. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד השר, שמחתי לשמוע את הסיומת, שהדבר נעשה בהסכמה. אבל אם כן, כאשר ישראל מבצעת את העבודות היא עושה את זה עם העובדים שלה ובפרויקטים שלה, כפי שהיא רוצה, והיא לכאורה צריכה לממן את זה. אם לא, והמימון צריך להיות פלסטיני – למה שלא הפלסטינים יעשו את זה? הרי גם להם יש משבר של אבטלה, של חוסר תעסוקה וכל אלה. נדמה לי שלעשות מכון, לעשות עבודת תשתית כזאת, אין הם מנועים או לא מסוגלים. 

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אין לנו שום התנגדות שהרשות תעשה את זה. הלוואי שהם יעשו זאת בעצמם. אדרבה, זה יעלה להם אולי בזול יותר, כי כוח העבודה ברשות הפלסטינית זול יותר. לצערי הרב, הרשות הפלסטינית, עד הימים האלה לפחות, לא ראתה צורך חיוני ודחוף לטפל בזיהום ובשפכים, ובעצם היא נתנה להם לזרום באופן חופשי. כשזה נעשה בתחום הרשות הפלסטינית – אין לנו נגישות ואין לנו יכולת לטפל. כשזה מגיע לישראל, אנחנו מחויבים לטפל בהם, וכך גם אם לא היתה הסכמה עם הרשות הפלסטינית. 
       
       נשמח מאוד אם הרשות הפלסטינית תפעיל בעצמה, תעשה מתקנים לטיהור שפכים, תמחזר את המים לשימוש חוזר בחקלאות, כמו שאנחנו עושים אצלנו בארץ. אני בטוח שמדינת ישראל תשמח לעזור לרשות הפלסטינית בביצוע הפרויקטים הללו. יש יזמים ישראלים ואחרים, בין-לאומיים, ואין לי ספק שאם הרשות היתה מתכננת ועושה מכרזים כדי להקים את מתקני השפכים הללו ולטפל בהם – ייתכן שלהם העלות היתה זולה יותר. אנחנו תקווה – אדרבה – שבעתיד הם יעשו הכול בעצמם. יש להם עדיין הרבה מאוד מה לעשות בתחומי השטחים שנמצאים באחריות הרשות הפלסטינית, ששם אנחנו לא נגענו: בעזה, בשכם, בחברון – במקומות האלה. יש הרבה מאוד מה לעשות. הלוואי שיעשו. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עוד שאלה: מה עם השפכים של ההתנחלויות? 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אין בתקנון. 

השר מאיר שטרית:
       
       זה ישראל, ישראל. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אין. אין. אחר כך. שאילתא מס' 155. 

השר מאיר שטרית:
       
       כפי שאתה יודע, ואני מסיים, בכל רשות מקומית - אגב, כשהרשות המקומית מקימה מכון לטיהור שפכים, התושבים משלמים אגרה. עם השנים היא משלמת את כל פעולות ההשקעה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 155, של חבר הכנסת אבשלום וילן. הוא לא נוכח - היא תעבור לפרוטוקול. 

155. פיצוי חקלאים בגוש-קטיף בגין נזקי האינתיפאדה
       
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר האוצר
       ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):
       
       
       בעקבות האינתיפאדה, אסר אלוף פיקוד הדרום על חקלאי גוש-קטיף, באמצעות "צו אלוף", לעבד את אדמותיהם. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הוא גובה הפיצוי שניתן ליישובי גוש-קטיף בעקבות האיסור?
       
       2. מה הוא הפיצוי שניתן ליישוב מורג?
       
       3. לפי איזה מפתח נקבע הפיצוי, והאם הוא זהה לזה הניתן לחקלאים בתוך גבולות "הקו הירוק"?
       
תשובת השר מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. בהתאם לחוק מס רכוש וקרן פיצויים, זכאים תושבי יישובי ספר ו/או היאחזויות והתנחלויות חקלאיות, שפורסמו בתקנות, לפיצוי בגין נזק עקיף כתוצאה מנזק מלחמה. הכרזת אלוף פיקוד הדרום על שטח צבאי סגור בשטחי יישובים בגוש-קטיף, המוכרזים כהתנחלויות/היאחזויות חקלאיות, גרמה נזק עקיף למגדלים באותם יישובים, המזכה אותם בפיצוי על-פי החוק.
       
       בשל חיסיון על-פי חוק מס רכוש, אין נציבות  מס הכנסה ומיסוי מקרקעין רשאית לפרט את גובה הפיצוי ששולם לחקלאי גוש-קטיף בכלל ולחקלאי היישוב מורג בפרט.
       
       הפיצוי ניתן על-פי אמות מידה שנקבעו על-פי שמאויות שנערכו על-ידי גורמים מקצועיים, בהתייחס לשטח שנפגע, לסוג הגידול, למועד הנזק וכיו"ב. אמות מידה אלו זהות בכל מקרה שבו החקלאי זכאי לפיצוי בגין נזק עקיף על-פי החוק.
       
       באופן זהה טופלו גם חקלאי הקיבוצים הגובלים ברצועת-עזה, כאשר אלוף הפיקוד הכריז על סגירת שטחיהם החקלאיים הצמודים לרצועת-עזה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 158, של חבר הכנסת שלום שמחון. אינו נוכח – לפרוטוקול. 

158. מקומה של ישראל בין המדינות המפותחות
       
חבר הכנסת שלום שמחון שאל את שר האוצר
       ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):
       
       
       הסקר הבין-לאומי השנתי על כלכלות תחרותיות של המכון הבין-לאומי לניהול קובע, שישראל מאבדת את מקומה הגבוה בין המדינות המפותחות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד פועל משרדך על מנת להגביר את התחרותיות במשק?
       
       2. מה הן הסיבות לכך שישראל איבדה את מקומה הבכיר על-פי מדד של תחרות?
       
תשובת השר מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1.  משרד האוצר פועל בקשת רחבה של צעדים להגברת התחרותיות של המשק הישראלי בארץ ולמיצוב מעמדה הכלכלי של ישראל בחו"ל. יעדים אלה נמצאים בבסיס התוכנית הכלכלית, ששמה דגש בסקטור היצרני ובהגברת המאמצים להפרטת גופים כלכליים גדולים, כמו גם כריתת הסכמים בין-לאומיים דוגמת עשרה הסכמי הגנה על השקעות, שהובאו על-ידי משרד האוצר לאשרור הממשלה.
       
       2.  הסיבות לירידת ישראל ברמת הדירוג הן: סיבות טכניות של המדרגים  - הכללת אזורים ממדינות G-7 בדירוג; העובדה שחברו בישראל כמה גורמים, שהעיקריים בהם הם המצב הביטחוני המתמשך והיות ישראל בחזית הטכנולוגית העולמית, אשר כידוע ספגה את עיקר השפעות המשבר העולמי. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 171, של חבר הכנסת רומן ברונפמן. הוא אינו נוכח - לפרוטוקול. 
       

171. ערבויות ממשלת ארצות-הברית לישראל לצורך קליטת העלייה
       
חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר האוצר
       ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):
       
       
       למיטב ידיעתי, בשנת 1992 העניקה ממשלת ארצות-הברית ערבויות בסך 10 מיליארדי דולר לממשלת ישראל. ממשלת ישראל הבטיחה פעמים רבות כי כספים אלה ישמשו לצורכי קליטת העלייה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. איזה סכום מהערבויות הנ"ל אכן שימש לצורכי קליטת העלייה? 
       
       2. אם הערבויות לא מומשו במלואן – מדוע וכיצד יוסדר העניין?
       
תשובת השר מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. הכספים שגויסו במסגרת הסכם הערבויות שהעניקה ארצות-הברית בראשית שנות ה-90 לא נועדו לממן את ההוצאות הישירות של קליטת גלי העלייה הגדולים באותן שנים, אלא להגדיל את יתרות המט"ח של המדינה.
       
       הרקע לבקשה לקבל ערבויות מממשלת ארצות-הברית לגיוס הון בחו"ל היה תחזיות הצמיחה שתבוא בעקבות גלי העלייה הגדולים בראשית שנות ה-90. ההתפתחויות במשק שנחזו באותה תקופה, כתוצאה מגלי העלייה, היו צמיחה מואצת וגידול בצורכי ההשקעות של המשק, שיש בהן מרכיב יבוא גבוה, שיביאו לגידול בביקושים למט"ח ולהחמרת הגירעון השוטף במאזן התשלומים.
       
       מתן הערבויות לווה במסמך הבנות של ממשלת ארצות-הברית, ובו הוגדרה במדויק דרך השימוש בכספים שיגויסו במסגרת הערבויות: הכספים שגויסו אמורים לשמש גיבוי ליתרות המט"ח של המדינה. אושר שימוש מוגבל, בחלק מהכספים שגויסו, כתחליף לגיוס הון אחר של הממשלה למימון הוצאות השקעה בתקציבי תשתיות  - בינוי, כבישים וכדומה.
       
       ממסמך ההבנות עולה, כי הממשלה אינה אמורה לנקוט פעולה אקטיבית לעידוד השימוש במט"ח שגויס. הכספים יופקדו בחשבונות חוץ-תקציביים של הממשלה בבנק ישראל. הממשלה לא תשתמש בכספים אלו, יתרות המט"ח יגדלו, הצמיחה וההרחבה המוניטרית שתבוא בעקבותיה היו אמורות להגדיל את הביקושים למט"ח, בנק ישראל יספק את הביקושים מיתרות המט"ח שגדלו.
       
       הסך הכספי שגויס במסגרת הסדר הערבויות היה כ-9.3 מיליארדי ש"ח מתוך 10 מיליארדים. ההפרש הוא השקעות בתשתיות מחוץ לגבולות "הקו הירוק", אשר על-פי ההסכם נוכו מהמסגרת הכוללת שאושרה. כל הכספים שימשו דה-פקטו להגדלת היתרות. בפועל השתמשה הממשלה בחלק מהכספים כתחליף לגיוס הון אחר, חלק הולווה לסקטור הפרטי וחלק נשאר כיתרה בפיקדונות הממשלה בבנק ישראל.		
       	
       	
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה לשר מאיר שטרית על תשובותיו המפורטות. 

השר מאיר שטרית:
       
       תודה רבה.
       
        
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2003 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/35).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, הנושא האחרון: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק סגן שר הביטחון, בבקשה. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה, אני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2003. 
       
       מערכת המשפט הצבאית מחולקת למחוזות שיפוטיים, במקביל לחלוקה הפיקודית והחילית בצה"ל, כאשר בראש כל מחוז שיפוטי עומד ראש המחוז השיפוטי – דהיינו, אלוף הפיקוד או מפקד החיל או הזרוע הרלוונטיים. 
       
       חוק השיפוט הצבאי מעניק כמה סמכויות לראש המחוז השיפוטי, אשר מקנות לו אפשרות להתערב ולהשפיע על ההליך המשפטי בצבא. מצב זה עלול לעורר קשיים ביחס שבין סמכויות ראש המחוז השיפוטי לרשויות המשפט בצבא. לדוגמה, סמכות ראש המחוז השיפוטי להורות לתובע הצבאי הראשי להגיש ערעור על פסק-דין שניתן על-ידי בית-דין צבאי מחוזי, וכן סמכותו לביטול כתב אישום, המותנית בהסכמת פרקליט צבאי. 
       
       בתי-הדין הצבאיים ובג"ץ נטו לפרש על דרך הצמצום את היקפה ומהותה של סמכות ראש המחוז השיפוטי, כאשר הסמכות טעונה הפעלת שיקול דעת משפטי. לפיכך מוצע לבטל את מירב סמכויות ראשי המחוזות השיפוטיים, ובמיוחד אלה המסורות במערכת האזרחית לשיקול דעתם של רשויות התביעה ובתי-המשפט. 
       
       נוסף על כך, מוצע לבטל את סמכויות ראשי המחוזות השיפוטיים בעניינים הנוגעים לניהול המשפט, כגון זימון בית-דין, העברת הסמכות לנשיא בית-הדין הצבאי או מי שהוא הסמיכו לכך, הסמכות להורות על עריכת המשפט בדלתיים סגורות – כך שרק בית-דין צבאי יכול להורות כאמור וכיוצא באלה. 
       
       כמו כן מוצע לבטל את הצורך הקבוע כיום בהבאתו של כל גזר-דין של פסק-דין חלוט שניתן בבית-דין צבאי לפני הרשות המאשרת, שלצורך גזרי-דין של בתי-דין צבאיים מחוזיים היא ראש המחוז השיפוטי של אותו בית-דין. לצד זאת, מוצע להותיר את סמכות ראש המחוז השיפוטי להקל בעונש שהוטל על-ידי בית-הדין הצבאי שבמחוז שיפוטו, אך זאת באופן מסויג, תוך תחימת סמכותו לתקופה של 30 ימים מהיום שפסק-הדין נעשה חלוט. 
       
       הצעת החוק בכללה נועדה אפוא לחזק את עצמאות מערכת השיפוט הצבאי. אשר על כן, אבקש ממליאת הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוץ והביטחון. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. יש רשימה של דוברים. חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההוראה המשמעותית בהצעה לתיקון חוק השיפוט הצבאי  הנדונה היא ביטול סמכויות מסוימות של ראשי המחוזות השיפוטיים, שהם אלופי הפיקוד או מפקדי החיל או מפקדי הזרועות הרלוונטיים. 
       
       ביטול סמכויות של מפקדי צה"ל בעניינים של שיפוט צבאי והבאתם לרשויות התביעה הכללית האזרחית נובעים בעיקרו של דבר מהחלטותיו של בג"ץ, שמתיר לעצמו לצמצם את היקפן ומהותן של סמכויות המפקדים בכל הנוגע להגשת ערעורים על פסקי-דין שניתנו על-ידי בית-דין צבאי מחוזי, ובעיקר בנוגע לסמכויות המפקדים לבטל כתבי אישום. 
       
       אבל אני בעד זה. עם כל טענותי, ואני אומר לך, אדוני כבוד סגן השר, חשוב שתדע את הדברים, שאני מכיר אותם מהשטח ומקרוב. אני רוצה להביא לך דוגמה, מה ההבדל בין משפט אזרחי למשפט צבאי, כאשר מדובר בחייל שביצע אותה עבירה שביצע אזרח ערבי בהיקף גדול פי כמה. מדובר בערבי שגנב 40 כלי נשק. ההוכחות הובאו לבית-המשפט, והשופט אמר שלפי סברתו היו הרבה יותר כלי נשק, אבל הדבר לא הוכח. אותו ערבי קיבל רק שלוש שנות מאסר, אף-על-פי שמכר את כלי הנשק לגורמים עוינים. לעומת זאת, כאשר מדובר בכלי נשק שגנב חייל צה"ל, הוא קיבל עשר שנות מאסר. מדובר בשניים או שלושה כלי נשק, שגנב לשם מסחר, לשם ממון. בערעור הורידו את עונשו לחמש או שבע שנים, עד כמה שאני זוכר. ברור היום שאותו משפט, אפילו אותו אדם, לא ערבי ויהודי - אם אתה נשפט בבית-משפט אזרחי, העונש קטן במחצית; אם אתה נשפט בבית-משפט צבאי, העונש כפול ומכופל.

	לכן אני חושב שאין כאן קריטריונים. המערכת של צה"ל שונה לגמרי.  אני מדבר כאן על נישה מסוימת ממש. מדובר כאן בחייל שהמשטרה חקרה, כל מהלך החקירה התבצע על-ידי משטרת ישראל, אבל התביעה הוגשה לפרקליטות הצבאית, ושם הוא קיבל את עונשו. לא ברור לי: אם החקירה צבאית, גם התביעה צריכה להיות צבאית. אם החקירה היא משטרתית, מן הראוי לדעתי שהתביעה תהיה אזרחית עד הסוף.

	ועוד משפט אחד, ובכך אסיים. אני חייב להשמיע זעקה של הורים רבים: מדובר במחבוש 
ל-21 ול-28 יום באחד מבתי-הסוהר בצה"ל. פקידים זוטרים בצה"ל יכולים לתת את העונש הזה, והם לא מאפשרים לחיילים לדבר זה עם זה. לדעתי, יש כאן בעיה קשה מאוד מבחינה נפשית. פוגעים באותו חייל לא רק על-ידי ענישה של 21 יום בבית-סוהר. יש תלונות רבות בעניין זה. אולי אין זה נושא להעלות מעל במת הכנסת, אבל אני מוכן להעביר את הנושא לטיפולך. אני מבקש שתבטל את הגזירה הזאת. מדובר רק בכלא אחד ששייך ליחידה של גולני. הורים זועקים חמס בעניין זה. הם אומרים: נגזר על הבן שירצה את עונשו, 21 או 28 יום, אבל למה לענות אותו מבחינה נפשית? לדעתי זה מיותר לחלוטין.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הערה אחת: לגבי הנושא האחרון שהעלית, אני מבקש שתפנה אלי. לעצם העניין, אין בהצעת החוק משהו שקשור למערכת האזרחית, אלא יש בה רק כדי לחזק את מערכת השיפוט הצבאית.  יש בה צמצום לגבי יכולתם של ראשי המחוזות השיפוטיים להתערב בהליכים המשפטיים הרגילים בתוך המערכת הצבאית. לא מדובר כאן על הקשר בין שתי המערכות, האזרחית והצבאית.

נסים זאב (ש"ס):
       
       הבנתי.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה הוא הדובר האחרון בנושא זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חבר הכנסת זאב, דרכים משונות לך. תהיתי אם להתייחס בכלל להצעת החוק, ואם להתייחס אליה, הרי לגופו של עניין. אך לא היו בידי כלים רבים לעשות זאת. אני מסכים עם תשובתו של סגן השר, שאין מה להשוות מערכת אזרחית למערכת צבאית, אבל אם בכל זאת אתה חייב לדבר תמיד על ערבים ועל אפליה, כאילו הערבים חיים במדינה הזאת בגן-עדן גם לעומת אותם עבריינים יהודים - אז תשווה את העבריינים מאותו צד. תשווה את העבריין הערבי, לשיטתך, שגנב כלי נשק ומכר אותם, עם עבריין יהודי באותה מערכת אזרחית, ותמצא - הסטטיסטיקה מאשרת את זה, ויש מומחים שבדקו את הנושא - שתמיד עונשו של הערבי גבוה יותר.
       
       אבל, מה לעשות, אפילו בשעה דחוקה זו, בסוף היום, כאשר כולנו רואים מי ישנו כאן, אתה מוצא לעצמך דרך לנגח ערבים. חבל שאתה עושה מכך מלאכה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מוכן להעביר לך את הנתונים, ותראה שבאמת קיימת אפליה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו בסיום הדיון. 
       
       חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים).
       
הצבעה מס' 8
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 3
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2003, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.




היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד - 3, אין נגד, נמנע אחד, אני קובע שהצעת החוק התקבלה, והיא תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, ח' בתמוז התשס"ג, 8 ביולי 2003, בשעה 15:45. ישיבת הכנסת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 21:06.
     
עמוד 157 מתוך 157

