﻿    תוכן עניינים
הצעה לסדר	5
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	6
אבשלום וילן (מרצ):	6
שאילתות בעל-פה	7
152. פיטורי רופאי שיניים ושינניות בקופת-חולים "מכבי"	7
חמי דורון (שינוי):	7
השר גדעון עזרא:	8
150. סגירת לשכת התעסוקה בכפר-כנא	9
עזמי בשארה (בל"ד):	9
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	10
עזמי בשארה (בל"ד):	11
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	11
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	12
שאילתות ותשובות	12
1416. קו התמלחות הצפוני	12
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	13
1420, 1426, 1430, 1465. הפרטת המשפחתונים שבפיקוח המדינה	14
דברי היושב-ראש לציון יום ירושלים	19
הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ד-2003	20
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)	20
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	20
השר גדעון עזרא:	23
הצעת חוק-יסוד: צמצום זכות השתיקה לנבחרי ציבור (תיקוני חקיקה)	24
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)	24
השר גדעון עזרא:	28
השר גדעון עזרא:	29
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	33
הצעת חוק-יסוד: הגבלת זכות השתיקה לנבחרי ציבור	37
זהבה גלאון (מרצ):	37
הצעה לסדר	40
אליהו ישי (ש"ס):	41
הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – אחסנת נשק), התשס"ד-2004	44
(הצעת חבר הכנסת דני יתום)	44
דני יתום (העבודה-מימד):	44
שר הפנים אברהם פורז:	46
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מספר חוסים בבנייני מגורים), התשס"ד-2004	54
מאיר פרוש (יהדות התורה):	55
הצעת חוק טיסות חברת "אל על", התשס"ג-2003	59
(הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן)	59
אבשלום וילן (מרצ):	59
שר התחבורה אביגדור ליברמן:	64
שר הפנים אברהם פורז:	67
אבשלום וילן (מרצ):	70
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – אי-תלות קצבת מילואים  בעת גביית חוב), התשס"ג-2003	73
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)	73
שר הרווחה זבולון אורלב:	73
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	75
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - ניכויים לעניין מי  שמלאו להם 55 שנים ומקבלי קצבאות שאירים או תלויים), התשס"ג-2003	76
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)	76
אליהו ישי (ש"ס):	76
שר הרווחה זבולון אורלב:	81
אליהו ישי (ש"ס):	82
הצעת חוק הביטוח הלאומי  (תיקון - הכנסות פטורות מדמי ביטוח), התשס"ד-2004	85
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)	85
אהוד רצאבי (שינוי):	85
שר הרווחה זבולון אורלב:	86
משה גפני (יהדות התורה):	88
הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון - הגדלת תמריצי המס), התשס"ד-2004	91
(הצעת חבר הכנסת אלי אפללו)	91
אלי אפללו (הליכוד):	91
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	92
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	94
אלי אפללו (הליכוד):	95
הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה)  (תיקון - הארכת התקופה הקובעת), התשס"ד-2004	96
אהוד רצאבי (שינוי):	96
אהוד רצאבי (שינוי):	97
השר גדעון עזרא:	97
השר גדעון עזרא:	97
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	97
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	98
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	100
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	100
שאילתות ותשובות	101
1343. תשלום דמי אחזקה לחברת החשמל ולחברות הגז	101
1361. דמי אחזקת מונה חשמל ושעוני גז	103
1362, 1407. העברת קווי חשמל עיליים בשמורות טבע	104
הצעה לסדר-היום	110
שנה למעצרם של מנהיגי התנועה האסלאמית	110
עזמי בשארה (בל"ד):	110
השר גדעון עזרא:	115
רוני בר-און (הליכוד):	119
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	120
שר האוצר בנימין נתניהו:	121
הצעות לסדר-היום	122
שיבוש הטיסות בנמל התעופה בן-גוריון כתוצאה מפעילות שידורי תחנות  פיראטיות; פעילות המשטרה למניעת התופעה	122
שלמה בניזרי (ש"ס):	122
חמי דורון (שינוי):	127
דני יתום (העבודה-מימד):	129
אהוד יתום (הליכוד):	134
השר גדעון עזרא:	137
השר גדעון עזרא:	138
יעקב מרגי (ש"ס):	141
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	141
נסים זאב (ש"ס):	142
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	143
הצעות לסדר-היום	144
האירועים האחרונים ברצועת-עזה והשלכותיהם	144
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	144
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	150
רן כהן (מרצ):	153
טלב אלסאנע (רע"ם):	155
יעקב מרגי (ש"ס):	169
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	172
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	176
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	179
מאיר פרוש (יהדות התורה):	183
מל פולישוק-בלוך (שינוי):	185
סגן שר הביטחון זאב בוים:	190
סגן שר הביטחון זאב בוים:	196
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	198
זהבה גלאון (מרצ):	198
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	198
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	199
הצעות לסדר-היום	201
החלטת ועדת השרים לחקיקה להנהיג שעון קיץ כל השנה	201
לאה נס (הליכוד):	201
לאה נס (הליכוד):	201
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	203
דוד אזולאי (ש"ס):	204
שר הפנים אברהם פורז:	205
הצעה לסדר-היום	212
החזרת 450 דונם לתושבי סאג'ור, שסופחו בטעות לכרמיאל	212
איוב קרא (הליכוד):	212
שר הפנים אברהם פורז:	214
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	215
הצעות לסדר-היום	216
דוח-דברת על מערכת החינוך	216
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	216
אורית נוקד (העבודה-מימד):	218
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	220
יוסי שריד (מרצ):	222
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	224
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	226
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	227
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	230
אילן ליבוביץ (שינוי):	232
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	234
    
       

       חוברת כ"ז 
       ישיבה קל"ג
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       



הישיבה המאה-ושלושים-ושלוש של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:04
       
       
       
       
הצעה לסדר
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, כ"ח באייר התשס"ד, 19 במאי  2004. 
       
       אנחנו נתחיל בהצעה לסדר של חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, לכבוד זכייתה של הפועל סח'נין בגביע המדינה בכדורגל. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לכבוד ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, שמאפשר לי להציג על-פי התקנון את ההצעה לסדר. 
       
       אני רוצה בזאת לשלוח ברכות, אני מקווה בשם כל חברי הכנסת, לאיחוד "בני סח'נין" שזכה אתמול בגביע המדינה, גביע מדינת ישראל, והוא קיבל את הגביע מכבוד נשיא המדינה. 
       
       כידוע לכל אזרחי המדינה, החגיגות פשוט עטפו את כל הציבור הערבי וחלקים רבים מהציבור היהודי שבאו לחגוג בעשרות אלפיהם בסח'נין. אני חושב שזה הישג גדול לספורט. זה הישג גדול לאפשרות של דו-קיום בין יהודים לבין ערבים במדינת ישראל. זה מסמן שיש גם דרך אחרת, כדי שיהודים וערבים יחיו במדינה הזאת, על-פי ערכים הומניים של תרבות ושל ספורט ושל אחוות עמים. 
       
       עם זאת, כמובן גם תפילות צריך למהול אותן בקצת מעשים, ואני חושב שטוב שראש הממשלה הבטיח מה שהבטיח אתמול, להשלים את האיצטדיון של סח'נין, אבל אני חושב שהנושא הוא לא רק איצטדיון, אלא מדובר בכל תחומי החיים שהאזרחים הערבים מופלים בהם.
       
       היום אמרתי בערוץ הכנסת, שנוסף על  שמחת הספורט ושמחת הדו-קיום, זו גם שמחת המדוכאים. אני באמת רוצה מפה לשלוח ברכות חמות לעיר סח'נין, לראש העירייה, למנהל הקבוצה, לכל השחקנים, לכל האוהדים, גם בסח'נין וגם מחוצה לה. 
       
       אני וחברי יצחק הרצוג פנינו היום, אדוני היושב-ראש, ליושב-ראש ועדת הכספים, הירשזון, כדי לקיים דיון בעניין של הקצאה מעשית של משאבים כדי להשלים את האיצטדיון. 
       
       ברכות חמות, ואני מקווה שבשם כל הכנסת. תודה רבה, אדוני.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אנחנו מצטרפים לברכות. באופן  חריג ניתן גם דקה לאבו וילן, שיש לו חלק בספורט, לברך את "בני סח'נין" על הזכייה בגביע המדינה. בבקשה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שבתור חובבי הספורט בכנסת - תרשה לי לברך את "בני סח'נין" על הצגת הכדורגל המרשימה, בעיקר במחצית השנייה. אני יכול לגלות לך, אדוני היושב-ראש, ששאלתי את חבר הכנסת ברכה במחצית, אם צריך להתחיל להתפלל לאור החצי הראשון, אבל אין ספק שבמחצית השנייה הם נתנו קונצרט של כדורגל. 
       
       בשם הוועדה למניעת אלימות בספורט ובשם הכנסת, ששינו את החוקים - די חרדתי מה יקרה פה עם התפרצות השמחה, מכיוון שאין גדרות באיצטדיון, ובכל אופן ההתנהגות של הקהל היתה מופתית, ודוגמה לקרנבל ניצחון אמיתי, תוך שמירה על כל הכללים. 
       
       אין ספק שזה היה יום חג אמיתי, לספורט הישראלי בכלל ולכדורגל בפרט, גם ברמת הכדורגל, גם בחגיגות היפות, ואני מקווה באמת, שזה איזה סימן ודוגמה לכך שאפשר גם אחרת. במקרה זה פשוט הטובים ניצחו, ולכן - ברכות. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אנחנו מצטרפים לברכות ומאחלים להם הצלחה, גם בבניית האיצטדיון וגם בגביע אירופה. זה לא פשוט. 

       
שאילתות בעל-פה
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. שאילתא של חבר הכנסת חמי דורון לשר הבריאות, שישיב עליה השר גדעון עזרא, שאילתה מס' 152: פיטורי רופאי שיניים ושינניות בקופת-חולים "מכבי". 
       
152. פיטורי רופאי שיניים ושינניות בקופת-חולים "מכבי"
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, ב-20 במאי 2004 ייכנסו לתוקף פיטוריהם של כ-700 רופאי שיניים ושינניות בקופת-חולים "מכבי", בעקבות ניסיון לכפות חוזה עבודה. 
       
       רצוני לשאול:
       
1. כיצד ישפיעו הפיטורים על שירותי רפואת השיניים בקופת-חולים "מכבי"? 

2. אילו פעולות נוקט משרדך למניעת קריסת מערכת רפואת השיניים בקופת-חולים "מכבי"?

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אדוני השר.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת חמי דורון, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש לברך את "בני סח'נין" על זכייתם בגביע המדינה. אני ראיתי בכך שיתוף פעולה בין היהודים לבין הערבים והשחקנים האחרים. אני מאוד מקווה שדוגמאות כאלה תרבינה, ולא נצטרך לטפל בסוגיות אחרות. 
       
       לשאילתא, להלן תשובת משרד הבריאות: 1. הפעלת שירותי רפואת השיניים לטובת שירותי הבריאות הנוספים של "מכבי" תועבר לחברה-בת של קרן "מכבי", בשם "מכבידנט" בע"מ. חברת "מכבידנט" ממשיכה לקלוט לשורותיה רופאות ורופאי שיניים ושינניות שבחרו ויבחרו לעבור ממערך רפואת השיניים של "מכבי" לחברת "מכבידנט" בע"מ. 
       
       בשלב המעבר נערכה "מכבידנט" לתת את מלוא טיפולי השיניים הנדרשים באמצעות מרפאות הסדר ובאמצעות חוזה שיתוף פעולה עם רשת מרפאות שיניים פרטיות, שנקראות ה.ל.ה, בפריסה ארצית של 12 מרפאות ו-300 רופאים. על-פי החוזים הקיימים בין "מכבי" שירותי בריאות לרופאים, הם מחויבים בהשלמת כל הטיפולים שבהם הם כבר התחילו. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       מי מתחייב?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תהיה לך אפשרות לשאלה נוספת. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       פשוט לא שמעתי. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       יש חוזה שיתוף פעולה בשלב המעבר עם רשת מרפאות שיניים פרטיות שנקראות ה.ל.ה, בפריסה ארצית של 12 מרפאות ו-300 רופאים. על-פי החוזים הקיימים בין "מכבי" שירותי בריאות לבין הרופאים, הם מחויבים בהשלמת כל הטיפולים שבהם הם כבר התחילו. 
       
       2. לשאלתך, אילו פעולות נוקט משרד הבריאות למניעת קריסת מערכת רפואת השיניים בקופת-חולים "מכבי" - מערך רפואת השיניים ב"מכבי" עבר לפעילות במסגרת אותה חברה "מכבידנט", כתוצאה מפסיקת בית-המשפט בדבר הצורך לשלם מע"מ בגין טיפולי השיניים שאינם כלולים בסל הבריאות הציבורי ונימוקים נוספים. משרד הבריאות נמצא בקשר מתמיד עם הנהלת "מכבי" ומודע למכלול הצעדים שעשתה "מכבי", והם לשביעות רצונם של משרד הבריאות ושל מערכת הבריאות בכלל. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. יש לך שאלה נוספת?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לא, אדוני. 

היו"ר משה כחלון:

       תודה רבה. אנחנו ממשיכים. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 150, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה, בנושא: סגירת לשכת התעסוקה בכפר-כנא. 
       
150. סגירת לשכת התעסוקה בכפר-כנא

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. אגב, גם אני מאוד רוצה להצטרף לברכות ל"בני סח'נין" וגם לשיתוף הפעולה היהודי-הערבי. הלוואי שכל הבעיות יהיו כמו בספורט. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הלוואי שגם הפתרונות יהיו כאלה קלים. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני מקווה שיהיו פתרונות. אם יש בקשות לוועדת הכספים, הלוואי שייתנו גם לפי הבקשות. אנחנו מצטרפים לברכות בלי לתת לזה משמעויות יתר על המידה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, לאחרונה הורה משרדך על סגירת לשכת התעסוקה בכפר-כנא, שמשרתת כ-5,000 מובטלים, ועל העברת הטיפול בהם ללשכה בנצרת. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הן הסיבות לסגירת הלשכה, והאם תשקול את אי-סגירתה?
       
       2. כיצד ישרת מספר מצומצם של פקידים בסניף נצרת אוכלוסייה של כ-11,000 מובטלים?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף כמובן לברכות. "בני סח'נין", יישר כוח על הזכייה בגביע. 
       
       חבר הכנסת בשארה, אני כבר עניתי על השאילתא הזאת כמה וכמה פעמים, אבל אני אענה עליה שוב, ואני אשתדל גם לפרט לך. 
       
       ההחלטה על סגירת הלשכה בכפר-כנא היא חלק מהחלטה אסטרטגית של שירות התעסוקה, שכוללת סגירה של כ-14 לשכות ברחבי הארץ. אגב, רוב רובן של הלשכות מטפלות בדורשי עבודה יהודים, זאת אומרת לא בכפרים ערביים. נדמה לי שיש שתי לשכות שסוגרים במגזר המיעוטים, אבל רוב הלשכות הן במגזר היהודי. 
       
       עם סגירת הלשכות, הטיפול בדורשי העבודה יעבור ללשכות מוגדלות, כפי שאתה אמרת, לנצרת במקרה של כפר-כנא, שנמצאת בקרבת מקום. להחלטה הזאת יש שתי מטרות עיקריות: האחת – התייעלות וחיסכון, שכן איחוד לשכות מצמצם את מכלול עלויות התפעול. השנייה – שיפור השירות והגדלת סיכוי השמתם בעבודה של דורשי עבודה, שכן הלשכות הגדולות ערוכות מבחינת כוח-אדם מקצועי לטפל טיפול הולם במכלול הצרכים של דורשי עבודה. 
       
       הקריטריונים שנבחרו היו שלושה: המרחק בין הלשכה לבין הלשכה הגדולה הקרובה, איכות התשתיות ושיעור דורשי העבודה. על-פי הקריטריונים הללו נבחרו הלשכות המיועדות לסגירה. הנהלת שירות התעסוקה היא שקיבלה את ההחלטה על הסגירה, על דעתו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. מכאן ברור שההחלטה על הסגירה הספציפית של כפר-כנא והאחרות היא סופית. 
       
       בבדיקות מקצועיות שנעשו בשירות התעסוקה, נבחנו בקפידה התוכניות לאיחוד הסניפים. כך גם הגענו למסקנה, כי הסניף בכפר-כנא ייסגר ודורשי העבודה יעברו לקבלת שירותים בסניף נצרת-תחתית. מאחר שמדובר באוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים, הוחלט על השארת המצב הקיים כפי שהוא, קרי סניפים נפרדים לנצרת-תחתית ולנצרת-עילית. 
       
       בעניין לשכת נצרת, הוחלט להגדיל את שטח הלשכה בנצרת עוד בכ-100 מטרים, והעברת דורשי העבודה תתבצע רק לאחר סיום השיפוץ. בעניין המרחק, אבקש לציין כי מדובר כאן במרחק של כ-8 קילומטרים בלבד. מכאן שהמרחק שייתוסף לתושבי כפר-כנא והכפרים כתוצאה מן ההחלטה הוא לכל היותר 8 קילומטרים. 
       
       על כך יש להוסיף, שלאחרונה הוחלט לצמצם את תדירות ההתייצבות, כך שהפגיעה באוכלוסייה בגין המרחק מלשכת נצרת, אם יש כזאת, תהיה מינימלית. 
       
       ההחלטה על סגירת לשכות התעסוקה ברחבי הארץ משתרעת על פני לשכות המשרתות ציבור יהודי וערבי כאחד, ונעשתה משיקולים ענייניים בלבד וללא כל שיקולים זרים. כדוגמה, אזכיר כי הוחלט לאחד את סניפי רמת-גן ותל-אביב מטעמי התייעלות, כפי שתיארתי קודם לכן. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת בשארה, שאלה נוספת, בבקשה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ברשותך, בסניף כפר-כנא יש 5,000 מובטלים, לפי ההערכה, שמשרתים אותם שלושה פקידים. בנצרת-עילית - 2,500 מובטלים, שמשרתים אותם חמישה פקידים, כלומר כפול. במגדל-העמק הסמוכה - 2,500 מובטלים ומשרתים אותם שלושה פקידים. בנצרת 8,000 מובטלים ומשרתים אותם שמונה פקידים. 
       
       זה פשוט מעבר לכל פרופורציה, לא שאנחנו אומרים שיסגרו במגזר היהודי לשכות או שלא יסגרו. אני לא טוען טענה כזאת. אני אומר שמלכתחילה התשתיות הן שבמגזר הערבי משרת מספר מצומצם – ואני מראה לך את המספרים – של פקידים בפרופורציה לאוכלוסייה המובטלת, ועכשיו אתה גם מוסיף לזה שממש ליד, בנצרת-עילית יש לך 2,500 מובטלים שמשרתים אותם חמישה פקידים. מלכתחילה יש בעיה, ואנחנו מוסיפים שמן למדורה. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, שאלה, ואחר כך תשיב לשניהם, אדוני סגן השר. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר וחברי חברי הכנסת, העניין הזה מעורר יותר מדי השתאויות. אני רוצה לקבל את העיקרון שרוצים לייעל ותהיה לשכה שתשרת את כולם, והכול יהיה יעיל ויפה, עם פחות עובדים ופחות סרבולים, אבל למה זה נעשה באופן חד-סטרי? למה לא לאחד את מגדל-העמק עם נצרת למשל, ואת כפר-כנא עם נצרת-עילית? והנה לך שתי לשכות; או שאת כולן ביחד. למה במגדל-העמק זה נשאר? בנצרת-עילית אין שום בעיה. רק את כפר-כנא צריך לאחד עם נצרת? כ-50,000 תושבים באותה לשכה, ואתה קורא לזה ייעול. אני לא רוצה עכשיו ללכת גם לתמרה ולא למקומות אחרים, שם עשיתם אותו דבר. זה אומר דורשני. איך אתה מסביר את זה? האם זה מחויב המציאות? 
       

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. בבקשה, אדוני סגן השר. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני לא מתכוון לחזור על השיקולים. מה שכן, אני יכול לומר לך שאת העניין של נצרת ומגדל-העמק נבדוק, אבל לגבי נצרת-תחתית, הלשכה תהיה גדולה יותר, הפקידים יעברו לשם, יהיה ייעול יותר גדול, ואם יצטרכו להוסיף פקידים, גם נוסיף פקידים. 
       אני מוכרח לציין באותה הזדמנות, שלפי הפרסום שלנו השבוע, יש ירידה משמעותית במספר דורשי העבודה. 
       
       לצורך העניין הזה, בגלל המצוקה, הקטנו את מספר ההתייצבויות, כך שאני מניח שגם לדורשי העבודה יהיה עכשיו קצת יותר נוח ממה שהיה בעבר.
       

שאילתות ותשובות

היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני סגן השר, אתה מוזמן להשיב פה על שאילתות. סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1416 של חברת הכנסת לאה נס: קו התמלחות הצפוני. 
       
1416. קו התמלחות הצפוני
       
חברת הכנסת לאה נס שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004):
       
       
       חברת "אל"א" זכתה במכרז  BOT לבניית מערכת הולכה שתפתור את בעיית התמלחות המזהמות בצפון-הארץ, לרבות נחל-נעמן. פתרון זה יאפשר למפעלים ליישם את חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך פועל ליישום ההתחייבות הממשלתית לקבלת היתר מעבר לאורך כל הציר, ואם לא – מדוע?
       
       2. האם משרדך נוקט אמצעים למימוש הפרויקט, ואם כן – מה הם?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת נס, פרויקט קו התמלחות הצפוני יצא במכרז שבו זכתה חברת "אל"א" בשנת 1998. בתאריך  28 באפריל 2004 הוצג הנושא לראשונה בפני מנכ"ל המשרד, מר רענן דינור, על-ידי החברה הזוכה. בדיון זה הוצג הפרויקט והחסמים להשלמתו. הסתבר שהחסמים שם הם גדולים, וכמעט בלתי אפשרי לבצע את הפרויקט הזה אם לא יטופלו החסמים הללו. 
       
       מהדיון נלמד, כי יש לא מעט נושאים אשר נמצאים בוויכוח בין המשפטנים של הצדדים. בשלב הראשון הוחלט, כי היועץ המשפטי של משרד התמ"ת יגדיר עם חברת "אל"א" את צווארי הבקבוק בפרויקט ואת הנושאים השנויים במחלוקת. מר עודי שנטל, המפקח על היהלומים, מונה כפרויקטור מטעם המנכ"ל, והוא ילווה את תהליך פתיחת צווארי הבקבוק בפרויקט. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת נס, האם יש לך שאלה נוספת?
       
לאה נס (הליכוד):
       
       לא.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו נעבור לשאילתות מס' 1420, 1426, 1430 ו-1465, של חבר הכנסת דוד טל, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, חבר הכנסת אילן ליבוביץ וחבר הכנסת דני יתום. חברת הכנסת ענבל גבריאלי איננה נמצאת, אבל חבר הכנסת יתום כאן, ועל כן הם יזכו לקבל תשובה מסגן השר. הנושא הוא: הפרטת המשפחתונים. הנושא של המשפחתונים מוכר לרן כהן מהקיבוץ.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני לא מכיר את זה ממשרד התעשייה והמסחר.
       
1420, 1426, 1430, 1465. הפרטת המשפחתונים שבפיקוח המדינה
       
חבר הכנסת דוד טל שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004):
       
       
       פורסם ב"הארץ" ביום כ"ט באדר תשס"ד, 22 במרס 2004, כי המשפחתונים הנמצאים בפיקוח רכזות מטעם המדינה יופרטו. גורמים רבים מזהירים מפני פגיעה באיכות הטיפול בילדים, ובמיוחד בילדים בסיכון.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - מה הם הקריטריונים שלפיהם ייבחרו הזכיינים?
       
       3. אילו אמצעי פיקוח יינקטו כדי להבטיח את רמת השירות שיעניק הזכיין?
       
       
חברת הכנסת ענבל גבריאלי שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004):
       
       
       בעקבות החלטת משרד העבודה להפריט משפחתונים ולהפעילם באמצעות עמותות וחברות פרטיות וגריעת 25% מחלקן של הרשויות המקומיות במימון הפעלת המשפחתונים – רצוני לשאול:
       
       1. מה הוא החיסכון הצפוי מההפרטה, והאם היא תביא להעלאת תשלומי ההורים?
       
       2. האם תיפגע איכות השירות לילדים ולאוכלוסיות המיוחדות הנמצאות בטיפול לשכות הרווחה בעיריות?
       
       3. כיצד תישמר ותפוקח איכות ההדרכה והליווי לילדים?
       
       
חבר הכנסת אילן ליבוביץ שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004):
       
       
       על-פי תוכנית משרדך, החל משנת הלימודים הבאה יופרטו 2,300 המשפחתונים המפוקחים כיום על-ידי המדינה.  
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הן הסיבות להפרטה?
       
       2. מה הן ההשלכות הצפויות על הבקרה, ההדרכה והליווי שמקבלים ההורים והילדים? 
       
       3. כיצד תושפע העלות להורים?
       
       4. האם נועץ המשרד עם משרדי הרווחה והחינוך ועם השלטון המקומי? 
       
חבר הכנסת דני יתום שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
        ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004):
       
       
       לאחרונה פורסם בתקשורת, כי משרדך מתכוון להפריט את מערך המשפחתונים במדינת ישראל.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המידע נכון?
       
       2. אם כן – האם יפקח משרדך על רמת הכשרתן, הדרכתן ואיכות הטיפול של המטפלות העצמאיות במשפחתונים המופרטים? 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:

	אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, חבר הכנסת אילן ליבוביץ וחבר הכנסת דני יתום, שירות המשפחתונים מופעל ברובו באמצעות רכזות משפחתונים המועסקות בלשכות לשירותים חברתיים, במימון משותף של 75% על-ידי משרד התמ"ת ו-25% על-ידי הרשות המקומית. במבנה הארגוני הקיים פועל השירות בכ-150 יישובים, ולכל יישוב מוקצית חלקיות תקן לרכזת, בהתאם לנפח הפעילות. ל-28 משפחתונים מוקצה תקן מלא. 

           במבנה הקיים רכזות רבות מועסקות בחלקיות משרה נמוכה בהיקף של 20%, 30% ו-50%. לרכזות, שרובן עובדות סוציאליות, אין הכשרה בתחום הטיפול בגיל הרך והכלים להדריך את המטפלות במשפחתונים. עקב המטלות המרובות שהן ממלאות, נפגמת איכות הליווי וההדרכה של המטפלות. בנוסף, בשנים האחרונות רשויות רבות אינן מעבירות באופן סדיר את כספי הסבסוד של ילדי המשפחתונים מהמדינה אל המטפלות, ומאחר שממדי התופעה התרחבו ולמשרד אין כלים להתמודד עם הסוגיה, נבחנת האפשרות להפרטת השירות ולהעברת הפיקוח מידי הרשויות אל גופים שיספקו שירותי בקרה מינהלית ומקצועית, אשר ייבחרו במכרז.

	מטרות ההפרטה הן שיפור וייעול השירות כלהלן: העברה סדירה של כספי הסבסוד אל המטפלות, שיפור איכות ההדרכה המקצועית למטפלות באמצעות רכזות העוסקות בתחום באופן מלא, ואשר בהכשרתן הן בעלות הכשרה או התמחות בתחום הגיל הרך, הנחיה מקצועית לרכזות, הדרכה על הדרכה. 

	בימים אלה הוקמה במשרדנו ועדה שכוללת גורמים מהשלטון המקומי וממשרד הרווחה. הוועדה תגבש המלצות לדרכי פתרון לסוגיות שהוצגו במבנה הקיים. במקביל ייבחן נושא ההפרטה.

	לעניין שאלתה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, מאחר שהנושא עדיין מצוי בשלבים מוקדמים של בחינת הליך ההפרטה, טרם נבנה מודל כלכלי מול משרד האוצר, שבו יעלה לדיון הנושא של גריעת 25% מחלקן של הרשויות המקומיות במימון הרכזות.

	יצוין, כי במעונות היום שוהים כ-11,500 ילדים המופנים על-ידי הלשכות לשירותים חברתיים, וכ-3,500 במשפחתונים. רמת השירות הניתנת לילדים במעונות-היום לא תפחת מרמת השירות שתסופק במשפחתונים. במודל הפיקוח המוצע יידרש המפעיל להעסיק אנשי מקצוע בעלי הכשרה בתחום הגיל הרך, וגורם מקצועי מנחה לכל קבוצה של 10-12 רכזות. הפיקוח על השירות יישאר בידי המשרד, כדי להבטיח עמידה בדרישות שיוצגו. 

	חבר הכנסת אילן ליבוביץ, הסיבות להפרטה הן אי-העברה כספית סדירה של כספי הסבסוד מן המשרד אל המטפלות באמצעות הרשויות המקומיות. אנחנו מכירים את המצוקה של הרשויות המקומיות, ואנו יודעים כי הן לא תמיד מעבירות את הכסף בזמן, ולפעמים הן לא מעבירות כלל. בנוסף, יש פיצול גבוה של משרות הרכזות, 20% תקן, 30% או 50%, ורובן הן עובדות סוציאליות בהכשרתן, בעת שההכשרה הדרושה למטפלות הינה התמחות בגיל הרך עד שלוש שנים. בנוסף - העדר גורם מקצועי מנחה לרכזות המשפחתונים, אשר רובן מועסקות בנושאים אחרים בלשכה לשירותים חברתיים.

	במודל הפיקוח המוצע יידרש המפעיל להעסיק רכזות מקצועיות בתחום הגיל הרך, בהיקף מלא, שיאפשר קידום והתמקצעות בתחום. כמו-כן יידרש להעסיק גורם מקצועי מנחה לכל קבוצה של 10-12 רכזות. בשלב זה עדיין לא נבנה המודל הכלכלי מול האוצר, אך בעיקרון אין בכוונתו להעלות את המחיר להורים.

	המשרד פועל עם נציגים מהשלטון המקומי וממשרד הרווחה, כדי לבחון ולגבש דרכי פתרון לסוגיות במבנה הקיים, ובמקביל הוא בוחן את האפשרות להפרטה.

	חברי הכנסת דוד טל ודני יתום, המשרד פועל לשיפור שירות המשפחתונים, ולפיכך הוקמה ועדה שתפקידה לגבש המלצות ודרכי פתרון לסוגיות המרכזיות במבנה הקיים, כפי שפורטו במסמך זה, ובמקביל נבחנת אפשרות להפרטה של שירותי הבקרה המקצועית והמינהלית. 

	הזכיינים יפעלו על-פי אמות מידה ותנאי סף מקצועיים ומינהליים, שיוגדרו על-ידי צוות מקצועי שכולל גם גורמים מוסמכים מהאקדמיה העוסקים בתחום הגיל הרך. המשרד יפעיל מערך בקרה מקצועי באמצעות מפקחות המועסקות במשרד, על מנת להבטיח את קיומם של הסטנדרטים המקצועיים שנקבעו.     

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ליבוביץ, האם יש לך שאלה נוספת?
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       ראשית, לגבי הידיעה שזה עומד להתבצע כבר בשנת הלימודים הבאה. אם אני מבין נכון את דבריך, הרי עדיין לא נעשתה  עבודת המטה ולא הושלמו כל הפרטים. האם זה אומר שבספטמבר 2004 זה ימשיך לפעול במתכונת הקיימת?
       
       יש לי שאלה נוספת. כיוון שאנחנו מעבירים את זה להפרטה, המימון של הרשויות המקומיות לא יגיע. האם הכוונה היא שהמדינה תממן את כל העלות של הרכזות הללו, או בזה שיפחת המימון של הרשויות המקומיות, יפחת סך המימון וכך תהיינה פחות רכזות או יהיה פחות פיקוח?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דוד טל, האם יש לך שאלה נוספת?
       
דוד טל (עם אחד):


	אני מקבל את דברי סגן השר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום, האם יש לך שאלה נוספת?
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני סגן השר, סוגיית הפיקוח על אותם משפחתונים ואותן סייעות לגיל הרך, היא סוגיה מרכזית. כיצד אנחנו יכולים  להבטיח שאכן משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ישקיע את ההיקף הנדרש של מפקחים, מבקרים ואנשי המקצוע, כי כפי שאמרת, הפיקוח והבקרה יישארו בידי משרד התמ"ת? כיצד אנחנו, חברי הכנסת, יכולים להבטיח שאכן רמת הפיקוח והבקרה לא רק שלא תפחת ביחס לרמה הקיימת היום, אלא אף תגבר, פועל יוצא מסוגיות שהועלו קודם לכן, כמו מחסור גובר של כרבע מהעלויות שמוקדשות לכך היום?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       חבר הכנסת ליבוביץ, לעניין המימון, אנחנו יושבים עם האוצר, ונמצא את הפתרון שה-25% מהרשויות המקומיות יועברו ישירות אלינו. כרגע יש ועדה שדנה ומטפלת בעניין הזה. התקציב לא יופחת. הוא יישאר 100%. הוא רק ינוצל בצורה קצת יותר טובה מכפי שהוא מנוצל כרגע, ותהיה לנו אפשרות ושליטה על כך שהתקציב המיועד למשפחתונים יהיה מיועד רק להם, ולא לשום דבר אחר. ביחידות, כמו שזה מתבצע כרגע, ברשויות המקומיות, לא תמיד זה הולך למקום שאליו זה צריך להגיע. 
       
       תחילת התהליך - אנחנו מאוד מעוניינים שזה יתחיל בשנה הקרובה, באוגוסט-ספטמבר. אנחנו מקווים שנהיה מוכנים עד אז. הטיפול הזה כבר מתבצע כמה חודשים, על-ידי  הוועדה שיושבת ומכינה זאת. אני מניח שנצליח להגיע לתחילת שנת הלימודים החדשה. אם לא - זה יתחיל מאוחר יותר, אבל כרגע, התוכנית היא שזה יתחיל באוגוסט-ספטמבר. 
       
       לעניין רמת הפיקוח, חבר הכנסת יתום – אין שום סיבה שרמת הפיקוח תרד. להיפך, היא תגבר. אנחנו גם לא מתכוונים לוותר על כוח העבודה המקצועי שקיים כרגע. אני עצמי נפגשתי עם רכזות מהרבה רשויות מקומיות. יש חומר מקצועי מצוין בשאר המקומות. אין לנו שום כוונה לוותר על החומר המקצועי הזה, על הנשים הללו שעובדות ועושות עבודה נפלאה. אנחנו נשתמש בהן, ורמת הפיקוח רק תגבר ולא תרד. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני, סגן השר. 
       

דברי היושב-ראש לציון יום ירושלים 

       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש להסב את תשומת לב חברי  הכנסת לדברים לציון יום ירושלים. חבר הכנסת ישי. אין לנו יותר קדוש מירושלים. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       רק בדיבורים. בדיבורים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לחלק מאתנו אולי יישמעו הדברים מרוחקים מאוד, אך כאלה היו פני הדברים. לפני 37 שנים היתה ירושלים עיר חצויה. בירת מדינת ישראל המוכרת לנו היתה עיר קטנה, מחולקת לשניים בגדרות תיל ובשדות מוקשים. הרחובות ההולכים לכיוון העיר העתיקה נחסמו בקיר בטון מכוער ובשלטי אזהרה צהובים: "זהירות. גבול לפניך". על חומות העיר העתיקה הלכו אנשי צבא ירדן, כאפיות אדומות לראשיהם, ונשקם הטעון מכוון לעבר ירושלים העברית. שערי העיר העתיקה הפונים למערב, הפתוחים עתה יומם וליל, היו חתומים בפנינו, אין יוצא ואין בא. לא אחת קרה שילדים שיחקו כדורגל ליד גדר הגבול, ודי היה בבעיטה אחת חזקה, והכדור היה נופל בארץ אחרת. 
       
       המבוגרים בינינו לא ישכחו לעולם את הרגע הגדול שבו שמעו את הכרזת מפקד הצנחנים, מוטה גור: "הר-הבית בידינו". כל לב יהודי, בכל מקום, רטט מהתרגשות לשמע תקיעת השופר בכותל המערבי, המקום הקדוש ביותר לעם ישראל. 
       
       תחת השלטון הירדני מדינות ערב מעולם לא דיברו בלהט כפי שהם מדברים ותובעים היום את ירושלים. איש מהפלסטינים לא דרש להפוך את ירושלים לבירת פלסטין. 
       
       אנחנו לא רצינו במלחמה. לא חסכנו במאמצים לפתור את הסכסוך באמצעים מדיניים. מלחמת ששת הימים פרצה מתוך רצון הערבים לחסל את המדינה היהודית. החזרת ירושלים השלמה לריבונות ישראל זקפה את קומתנו. עם ישראל יצא מגדרו מרוב שמחה. 
       
       בשורת איחודה של ירושלים השפיעה עמוקות גם על יהודי התפוצות, ובמידה רבה עוררה את ההתארגנות הציונית בקרב רבים מיהודי ברית-המועצות, והיתה המניע לעלייה הגדולה של שנות ה-70 מברית-המועצות וגם ממדינות המערב. 
       
       ירושלים מייצגת את הנשמה הקולקטיבית שלנו. זו ציון שאליה התגעגע כל יהודי בכל מקום ובכל זמן. בניגוד למוסלמים ובניגוד לנוצרים, ירושלים עיר היהודים היא לא רק העיר הראשונה, אלא היא גם העיר היחידה. ירושלים חרותה על לוח לבו של כל יהודי בארץ ובתפוצות. מעולם לא התנתק הלב היהודי מירושלים ולעולם לא יתנתק מירושלים, בירתה הנצחית של מדינת ישראל. 
       
       את ירושלים המאוחדת לא היינו מקבלים לולא גבורת הלוחמים שנאספו מכל קצות הארץ ב-5 ביוני 1967 לקרב על העיר. בדם הבנים שוחררה ירושלים מכבלי המצור, והיתה לבירת עם ישראל לנצח. כאשר התחברו שני חלקי העיר במלחמת ששת הימים, התחבר אתם עם ישראל על כל חלקיו. כל שבטי ישראל בארץ ובתפוצות התחברו, כנאמר בפסוק: ירושלים הבנויה כעיר שחוברה לה יחדיו. לנו, היהודים, איחוד ירושלים לא היה רק אירוע פוליטי מדיני, אלא מהפכה היסטורית. מהפכה שהשיבה לנו את לב האומה היהודית. 
       
       כיום אנו חיים 37 שנים בלי גדרות תיל ובלי מוקשים בעיר הבירה. ירושלים, שהיתה רק עיר קטנה, ומעט נידחת, היא היום כרך שוקק חיים, הגדולה בערי ישראל. גבולותיה התרחבו ועולים חדשים רבים בנו בה את ביתם. אם את פי תושבי העיר תשאלו, יגידו לכם, היהודי, המוסלמי וגם הנוצרי, כי הם רוצים לחיות רק בעיר אחת ומאוחדת. אף אחד לא רוצה לשוב למציאות של עיר חצויה ועצובה. 
       
       ביום חג זה, יום ירושלים, אנחנו מחזקים את ידי תושביה ידועי הסבל והייסורים, ומאחלים לכולם: ראו בטוב ירושלים, שלום על ישראל. חג שמח לך, ירושלים. 
       
       
הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ד-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר משה כחלון:
       
       אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ד-2003, שמספרה פ/1545, של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור ואילנה כהן. ינמק חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת. גם אם לא הגיע עדיין ציבור כל כך גדול של חברי הכנסת לפנינו אחת מהצעות החוק היותר חשובות. אני רוצה להגיד שהמצב במדינת ישראל היום, שאין פיקוח על מסגרות לילדים מתחת לגיל שלוש, הוא פשוט מצב של הפקרות. בדיוק השבוע נודע לציבור הישראלי על ועדת-דברת, על כך ששמים את החינוך במרכז, ומה אנחנו עושים עם הילדים הקטנים שלנו? כל אחד יודע שמבחינה חינוכית, פסיכולוגית, מבחינה התפתחותית - גם גופנית וגם נפשית - השנים הראשונות לחיי הילד, אלה השנים החשובות. 
       
       פה אנחנו מחליטים: הפקרות מוחלטת. אדם שרוצה היום היום לפתוח קיוסק באיזה מקום במדינת ישראל, או דוכן, צריך לקבל אישור ורישוי מהמועצה המקומית שאליה הוא שייך, אבל אדם שרוצה לפתוח מעון פרטי במדינת ישראל אין עליו שום חובת רישוי, אישור, שום דבר. דנו בזה כבר הרבה פעמים בכנסת. במרכז המחקר והמידע של הכנסת עשו בדיקה בנושא. אין היום פיקוח בפועל, פרט לגנים הציבוריים. אין היום פיקוח בפועל על הגנים הפרטיים, שום דבר; אין ליווי חינוכי, אין שום דבר. 
       
       אפשר גם להתווכח, ואני יודע שהתווכחו על זה בממשלה - מי צריך לפקח. האם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, או משרד החינוך. אני לא מבין בכלל איך אפשר לחשוב שמשרד כלכלי מובהק צריך להיות זה שנותן את הליווי החינוכי ואת הטיפול וההכשרה המקצועיים למי שמלווה ילדים קטנים. זה דבר שאינו מתקבל על הדעת, אבל גם כך – שמענו את זה מסגן השר, המשרד לא עושה את עבודתו. לא מגיע. ושר התעשייה והמסחר, בכנס באר-שבע לשלום הילד, שהיה רק לפני חודשיים, עמד מעל הדוכן ואמר: מצב הפיקוח על המעונות לילדים קטנים במדינת ישראל היום הוא מצב של הפקרות. כך מעיד השר שמופקד, על-פי חוק, לדאוג לעניין. 
       
       לכן, אנחנו באים, חברת הכנסת אילנה כהן ואנוכי, ומציעים שינוי של המצב, לתת אפשרות להגיע לכך שגם ילדים קטנים וגם הורים - חלק גדול מהנוכחים היו הורים, מעט אבות היו, אמהות, ונתנו - - - 
       
קריאה:
       
       לא אנחנו.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       לא אנחנו, אבל גם אתה בתור אבא רוצה לדעת שאתה שם את הילד שלך במקום שיש בו בקרה ופיקוח. בתקופה האחרונה נודע לנו - דרך התקשורת לצערי, כי ככה זה מגיע - הסיפור על הגן באשקלון שהעסיק פדופיל. כל זה בהכשר של ממשלת ישראל, כי ממשלת ישראל לא מוכנה לתת פיקוח. על קיוסקים – כן, אבל על גני-ילדים ועל מי שעובד עם ילדים קטנים – לא. אף-על-פי שכל השרים מודים שהמצב הנוכחי הוא הפקרות.
       
       כבוד השר המקשר, אני לא מבין את הממשלה בנושא הזה. זו הצעה של המועצה לשלום הילד, אין בזה פוליטיקה, לא ימין ולא שמאל, לא דתיים ולא חילונים. אם לא נטפל בילדים הקטנים שלנו, אם אין לנו השותפות הזאת, אז מה יש לנו פה במדינה? ואיך נוכל לטעון אחר כך, כשהם באים עם צלקות למסגרות אחרות, שאנחנו לא מבינים מאיפה זה מגיע. 
       
       היום בכל מדינות המערב, בכל מדינה מודרנית מתוקנת, יש רישוי ויש פיקוח. אי-אפשר להמשיך את המצב הנוכחי פה. 
       
       אני מאוד מבקש, אני מדבר גם אל לבם של חברי הקואליציה. אני יודע שכתוב לכם משהו בפתק, "מתנגד". לפעמים מותר גם לעבוד לפי הלב ולפי הראש, ולא תמיד לפי הפתק. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מותר לי לשאול שאלה? כתוב פה שצריך להיות סף של השכלה. זו פגיעה בחוק חופש העיסוק. מה זה השכלה? 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       השכלה, לא כתוב איזו. צריך שהגננת תהיה עם אישור של משרד החינוך. אנחנו לא מפרטים. לא מדובר בסמינר, אלא איזו הכשרה שמקובלת על משרד החינוך.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אבל משרד החינוך לא מקובל עלינו. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. זו כבר פוליטיקה. אדוני השר לשעבר, תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני לא מכיר בשלטון שלכם.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אנחנו יודעים. אני לא מבינה למה אתה בכנסת אם אתה לא מכיר בשלטון מדינת ישראל.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       במשרד החינוך שלכם, לא.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת הרב אייכלר, תודה. חברת הכנסת מלי פולישוק, תודה רבה. בבקשה, אדוני השר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מלכיאור, אני בהחלט מסכים אתך שלא מדובר בחוק פוליטי. אתה מבקש בכנות לשפר את העניין הזה לילדים עד גיל שלוש, והצעתך אומרת ששר החינוך יהיה מופקד על מסגרות חינוכיות לפעוטות שטרם מלאו להם שלוש שנים.
       
       אתם גם מבקשים שהשר יופקד על מתן הרשיונות למוסדות הללו, ויקבע בחקיקת משנה את התנאים והקריטריונים למתן רשיון למסגרת החינוכית, לכשירות המנהלים והעובדים באותה מסגרת, לנושא הבטיחות, לתנאים תברואתיים וחינוכיים הנדרשים, וכיוצא בזה. זאת על-פי סמכות שתינתן מכוח הצעת החוק.
       
       אנחנו רואים בהצעת החוק, בנוסח הנוכחי שלה, כמה קשיים מהותיים, שהעיקרי הוא הקושי היישומי, ואין שום טעם בחקיקת חוקים שאינך יכול ליישם אותם. כיום נותן משרד החינוך רשיונות למוסדות חינוך המעניקים חינוך ולימוד שיטתיים לילדים מעל גיל שלוש. כאשר מדובר בילדים מתחת לגיל שלוש, לא מדובר בחינוך מובהק, אלא בטיפול בהיבט הבריאותי וההתפתחותי של הפעוט, וההשכלה הנדרשת לצורך כך איננה בהכרח מתחום החינוך, אלא מתחום הבריאות או הרווחה - מטפלות. 
       
       בנוסף, קיים כיום חוק המסדיר את נושא רישוי המעונות, מ-1965, והתקנות מכוחו של חוק זה מצויות באחריות שר התמ"ת. לפיכך, דברי החקיקה המסדירים את הנושא, הקיימים כיום, מייתרים לדעתנו את הצעת החוק. 
       
       ועדת השרים לענייני חקיקה, ששמעה את כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שמעה את הנימוקים, ואנחנו מבקשים להתנגד להצעת החוק. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אני לא אענה. נצביע עכשיו.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אנחנו ניגשים להצבעה. אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומותיהם. 
       
       הצבעה על הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ד-2003.
       
הצבעה מס' 1
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 26
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 26
נמנעים – אין

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אדלשטיין, קולך נספר? 26 בעד, 26 נגד, החוק לא עבר. תודה רבה. 
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים - חבר הכנסת נסים דהן אינו נוכח באולם. הוא מייצג את הכנסת באירוע, לכן נאפשר לו מאוחר יותר. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. 
       
       

הצעת חוק-יסוד: צמצום זכות השתיקה לנבחרי ציבור (תיקוני חקיקה)
       ["דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 9230.]
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)

היו"ר משה כחלון:
       
       הצעת חוק-יסוד: צמצום זכות השתיקה של נבחרי ציבור (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת אופיר פינס, שמספרה פ/1509 - תשובה והצבעה.
       
קריאות:
       
       אין שירותי דת במדינת ישראל. מבקשים הפסקה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       השר עזרא, אני מבקש שתשיב גם לחברת הכנסת גלאון, זה אותו חוק.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים להפסיק כעת את דיוני המליאה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       ומה הסיבה?
       
קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, הבנו. חברת הכנסת איציק. יש פה קואליציה מעניינת. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       ההפקרות הזאת תסתיים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       טוב, אני מכריז על הפסקה של שתי דקות בדיוני המליאה. לאחר מכן אנחנו נחזור.
       
       (הישיבה נפסקה בשעה 11:45 ונתחדשה בשעה 11:52.)

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מחדש את הדיונים. אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומותיהם. חברי הכנסת. אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומותיהם. סדרנים. חבר הכנסת וקנין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת וקנין, פעם שנייה. אני מבקש להוציא את חבר הכנסת וקנין מהמליאה. תוציאו בבקשה את חבר הכנסת וקנין. חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת, פעם שנייה. להוציא את חבר הכנסת זאב מהאולם. תודה רבה. חבר הכנסת הרב פרוש, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, או שאתה יושב במקום. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. להוציא את הרב פרוש, בבקשה. חבר הכנסת דוד אזולאי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת דוד אזולאי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני מבקש להוציא את חבר הכנסת אזולאי מהאולם. סדרנים, להוציא. חבר הכנסת הרב פרוש, אני לא מתווכח אתך. חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה. 
       
       (חברי הכנסת יצחק וקנין, נסים זאב ודוד אזולאי יוצאים מאולם המליאה.)
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני קראתי לך שלוש פעמים. יש פרוטוקול. הרב פרוש, יש פרוטוקול. 
       
       (חבר הכנסת מאיר פרוש יוצא מאולם המליאה.)


היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת הרב ליצמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. הרב ליצמן, בבקשה לעזוב את האולם. פעם שלישית. עכשיו פעם שלישית, בבקשה לעזוב את האולם. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני לא מקבל שום הצעה כרגע. אני לא רוצה שום עזרה. יש פה תקנון. 
       
       אני מבקש מהרב אייכלר לשבת במקום. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. הרב אייכלר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, פעם שלישית, לעזוב את האולם. חבר הכנסת יאיר פרץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת יאיר פרץ, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת יאיר פרץ, פעם שלישית. בבקשה לעזוב את האולם. חבר הכנסת אמנון כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת אמנון כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת אמנון כהן, פעם שלישית. בבקשה לעזוב את האולם. 
       
       (חברי הכנסת יעקב ליצמן, ישראל אייכלר, יאיר פרץ ואמנון כהן יוצאים מאולם המליאה.)
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש מכולם לשבת. אני לא רוצה לתת לאיש לדבר. 
       
       חבר הכנסת הרב בניזרי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת בניזרי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אדוני, חבר הכנסת בניזרי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אני מבקש לעזוב את האולם. חבר הכנסת בניזרי. 
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת הירשזון. חבר הכנסת בניזרי, לעזוב את האולם אחרי הקריאה השלישית. חבר הכנסת הרב גפני. 
       
       (חבר הכנסת שלמה בניזרי יוצא מאולם המליאה.)
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלי ישי - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת הירשזון, אני מבקש ממך, לא קיבלת רשות. אני מבקש. עוד רגע. אני מבקש מחברי הכנסת לא לתת לי עצות. 
       
       הרב גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, כי אתה עומד כאן ומפריע, ואני קורא אותך עכשיו לסדר פעם שנייה. אני מבקש ממך לעזוב את האולם. הרב יצחק כהן, חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. סדרנים, להוציא את הרב גפני. הרב יצחק כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. הרב יצחק כהן, אני מבקש לעזוב את האולם. סדרנים, להוציא את הרב יצחק כהן. הרב מרגי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת מרגי, אני מבקש לעזוב את האולם. 
       
       (חברי הכנסת משה גפני, יצחק כהן ויעקב מרגי יוצאים מאולם המליאה.)
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אין מקום בחוץ. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הרב רביץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. הרב רביץ, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. הרב רביץ, אני מבקש לעזוב את האולם. 
       
       רבותי, תודה רבה לכל היועצים. עשיתי הפסקה. 
       
       חבר הכנסת אלי ישי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת אלי ישי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני מבקש להוציא את חבר הכנסת אלי ישי, יושב-ראש סיעת ש"ס מהאולם. תודה רבה. 
       
       (חברי הכנסת אברהם רביץ ואליהו ישי יוצאים מאולם המליאה.)

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בדיונים. השר גדעון עזרא, אתה מתבקש לעלות. השר עזרא, בבקשה. 
       
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בנאום תשובה על הצעות חוק-יסוד - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברי הכנסת. תעזוב את האולם, חבר הכנסת וקנין. חברי הכנסת מהאופוזיציה, אני מבקש. השר עזרא. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, במצבים של משבר - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הבנתי. אני מבקש להמשיך בסדר-היום. אני לא רוצה להתייחס למשבר הזה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. תודה רבה. 
       
       חבר הכנסת פינס, יש לך חוק, והחוק יעלה, ומי שירצה להיכנס להצביע יכול.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       יש לנו זכות להפסיק את הדיון - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אין לך שום זכות להפסיק שום דיון. מאיפה הבאת את הזכות הזאת? זה שיקול דעת של היושב-ראש, ואני אאפשר ליושב-ראש האופוזיציה לדבר, לא עכשיו. רבותי, אני הבנתי אתכם, לא צריך עזרה. פרס ידבר אחרי השר עזרא. אני לא צריך עזרה. 
       
       רבותי, כל ההצגה הזאת – את הסרט הזה ראינו. מי שחושב שהוא תפס פה טירונים, יש לו טעות. אם זה כך, אוציא גם אנשים ממפלגות אחרות שמפריעים. אדוני השר, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צר לי מאוד על מה שהיה בדקות האחרונות. אני מאוד מקווה שהדבר הזה לא יחזור על עצמו.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       יחזור, יחזור.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       יחזור על עצמו. אתם מנותקים מהמציאות.
       
השר גדעון עזרא:
       
       יש בידיכם כל הדרכים הדמוקרטיות והיכולת לשוחח עם ראש הממשלה ועם כל הנוגעים בדבר.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
- - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת וקנין.
       
השר גדעון עזרא:
       
       מה שאתה עושה הוא דבר לא תקין.

היו"ר משה כחלון:
       
       כולם החוצה. סדרנים, כל מי שקראתי אותו לסדר – החוצה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בר-און, תודה רבה על העזרה. תודה רבה לכולם. אדוני השר, בבקשה להמשיך.
       
השר גדעון עזרא:
       
       נאום התשובה שלי מתייחס להצעת חוק-יסוד: צמצום זכות השתיקה לנבחרי ציבור, מאת חבר הכנסת פינס-פז, ולהצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון: הגבלת זכות השתיקה לנבחרי ציבור.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - - לטרוק את הדלת.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני השר, אתה יכול להמשיך. ההצגה נמשכת.
       
השר גדעון עזרא:
       
       חברי הכנסת פינס-פז וגלאון מבקשים לקבוע הגבלות על זכות השתיקה של נבחרי ציבור. חבר הכנסת פינס-פז מבקש לקבוע כי שימוש בזכות השתיקה בעניין הקשור למילוי תפקידו של נבחר ציבור יהיה עילה לפקיעת הכהונה, וחברת הכנסת גלאון מציעה הצעה גורפת יותר ומבקשת למנוע שימוש בזכות גם לגבי חשדות שאינם במסגרת התפקיד.
       
       ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את הדיון בהצעות כדי לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לגבש את עמדתו בנושא. היועץ דן בנושא עם בכירים מהפרקליטות וממשרד המשפטים, וסוכם שעל אף ההסתייגות במישור הערכי והאתי מהשימוש בזכות השתיקה על-ידי נבחרי ציבור, אין מקום לתמוך בהצעות החוק.
       
       הצורך לאיזון בין חובתו של נבחר ציבור לתת דין-וחשבון על מעשיו במסגרת מילוי תפקידו, לבין זכותו, ככל אזרח, להימנע מהפללה עצמית, מחייב להותיר את הנושא לתחום האתי. אין מקום להפעלת סנקציה חריפה של הפסקת כהונה בשל שימוש בזכות השתיקה בין היתר בשל ההשלכות של עירוב מערכת אכיפת החוק בהחלטה מעין זו.
       
       חבר'ה, זה מפריע לי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה לכל היועצות והיועצים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       מן הראוי כי הטיפול בנבחרי ציבור שבחרו להשתמש בזכות השתיקה ייעשה במישור הציבורי-האתי, למשל דרך פיתוח כללי אתיקה בנושא לחברי הכנסת, או אולי דרך הדין המשמעתי.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל, אדוני השר, אתה נושא באחריות הממשלה.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       כאמור, אין מקום, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, לחקיקה בנושא, ולכן אני קורא לחברי הכנסת להתנגד להצעות החוק. תודה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני השר - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לא, קודם הצבעה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       הבטחת לי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הממשלה מתנגדת להצעה הזאת?
       
רן כהן (מרצ):
       
       כן. מותר לענות.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אז, בבקשה. חבר הכנסת פינס-פז יכול להשיב. לאחר מכן חברת הכנסת גלאון יכולה להשיב. אדוני, בבקשה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       תדבר רק - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא פלא שהממשלה נגד הצעת חוק שלא מאפשרת זכות שתיקה לנבחרי ציבור. אתם כל הזמן בוחרים בזכות השתיקה. זו בושה וחרפה שהבאתם חברי כנסת להפגין כאן, כי אתם שולטים בהתנשאות. אתם שולטים בציניות. אתם סותמים לכולם את הפה ושומרים על זכות השתיקה בכל הנושאים. זאת הבעיה שלכם.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
- - - הצגה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתם מחסלים את המדינה. אתם קוברים את המדינה הזאת, את המדינה שאנחנו בנינו. אנחנו בנינו מדינה, ואתם מחסלים אותה. זאת הבעיה הגדולה.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       הממשלה - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתם הופכים הכול לחוכא ואטלולא. אתם הופכים את הבית הזה לבית-קברות.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       לא.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתם לא נותנים לאופוזיציה להתבטא. אתם לא נותנים לאופוזיציה להשפיע.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אתה לא יודע מה אתה מדבר. מה אתה מדבר?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתם שולטים שלטון אכזר וחסר רחמים. אנשים לא מקבלים כאן משכורות שלושה, שישה, שמונה ותשעה חודשים. אני רוצה לראות שביבי נתניהו לא היה מביא הביתה משכורת חודש אחד – מה היו עושים לו בבית.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       נכון.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לראות את שר הפנים לא מביא חודש אחד משכורת הביתה. מה זו כל הצביעות שלכם? מה זו סתימת הפיות שלכם? אם אנשים מגיעים למצב שהם נאלצים להפגין פה, זו באמת בושה. זו בושה וכלימה. כולנו מתביישים שהממשלה הזאת הביאה אותם לעשות פעולת מחאה כזאת, כי אין יותר דרך להתבטא.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא שומעים. אין מיקרופון.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתם פשוט לא נותנים לנו לבוא לידי ביטוי ולהשפיע עליכם. אתם מתעלמים מהכול.
       
       עכשיו, אגיד לך משהו לגבי הצעת החוק.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת סער, אתה מפריע. חבר הכנסת בנלולו, יש לנו מספיק רעש מהאופוזיציה. אדוני, בבקשה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       - - - נגדנו.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רביץ, אפשרתי לכם להיכנס לצורך ההצבעה. אם תפריעו, אתם תהיו בחוץ.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני, אני מודה לך.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אנחנו, חברת הכנסת גלאון ואני, הצענו שנבחרי ציבור לא יוכלו לשמור על זכות שתיקה בחקירה, ופעלנו על-פי דעת גדולים ומלומדים: פעם אחת - הבג"ץ שפסק את זה לגבי שרים, והפעם השנייה – ראש ממשלת ישראל, אריאל שרון, פיטר את סגנית השר נעמי בלומנטל אך ורק משום שהיא שמרה על זכות השתיקה. אז איך הממשלה הצבועה הזאת - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מתי זה היה? מתי הוא פיטר אותה?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מתי זה היה? מה זה "מתי זה היה?" לפני הבחירות.
       
       בא ראש הממשלה וכותב לנעמי בלומנטל: "עשית מעשה בלתי נסבל ובלתי ראוי, המכתים לא רק את הנחקר עצמו אלא תנועה שלמה". נעמי, הכתמת את כל הליכוד. אתם מכתימים את הכנסת. אתם מכתימים את הממשלה. אתם מכתימים את המקצוע שלנו כפוליטיקאים יום-יום ושעה-שעה. זה מה שאתם עושים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       היועץ המשפטי לממשלה - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה היתה העמדה של טומי לפיד, שר המשפטים?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       איזה טומי לפיד? באמת.
       
השר גדעון עזרא:
       
       היועץ המשפטי לממשלה - - -
       

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יש לך עוד 20 שניות.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לכן, אני אומר: לא יכול להיות שראש ממשלה יפטר סגנית שר כיוון שהיא שמרה על זכות השתיקה, וכשאנחנו מנסים לחוקק את זה, הממשלה מצביעה נגד. מה קרה? למה נגד?
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למישהו לא נעים? למישהו זה לא סימפתי שאנחנו מעלים את הנושא הזה?
       
       חברים יקרים, נבחר ציבור צריך לתת תשובות לציבור. אם הוא, חלילה, נקרא לחקירה, ולצערנו הרב זה קורה, הוא לא יכול לשמור על זכות השתיקה.
       
       בעשר השניות האחרונות שלי אני פונה לחברי הכנסת של שינוי: חבר'ה, תתעוררו. תתעוררו. לא יכול להיות שאתם לא תצביעו בעד הצעת החוק הזאת - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת פינס-פז, תודה רבה.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

- - ותמשיכו להפקיר את קהל הבוחרים שלכם ולבגוד בו.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת פינס-פז, תודה רבה.  
       

הצעת חוק-יסוד: הגבלת זכות השתיקה לנבחרי ציבור 
       ["דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ'  9232.] 
(הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון)
       
היו"ר משה כחלון:
       
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון,  הצעה פ/1521. חמש דקות, בבקשה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום היינו עדים לשתיקת הכבשים. יושבת כאן מפלגת שלטון ושותקת.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       לאאאא.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אפללו, מה זה? משחק כדורגל.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):

- - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת מח'ול.
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - - תתביישו לכם.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רן כהן, אתה מפריע לחברה שלך.
       
רן כהן (מרצ):
       
       מה אתה מדבר?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
- - - שתיקת כבשים.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       יושבת כאן מפלגת שלטון ושותקת, ואין לה בושה, כשלא משלמים משכורות לעובדי רשויות מקומיות, לעובדי מועצות דתיות, לעובדות במקוואות, לעובדים סוציאליים - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       למורים.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
- - ולמורים. ואתם שותקים. זה הדבר שבחרתם לעשות לאורך כל הדרך.
        
       אתם מתנגדים לכך שחבר הכנסת אופיר פינס-פז ואני הצענו שלא תוכלו לאחוז במקל בשני קצותיו. אי-אפשר שנבחר ציבור גם ישתוק בחקירה וגם ימשיך בתפקידו. אז במקום לתמוך בחוק  הזה, במקום לקום ולמחות ביחד עם חברי הכנסת הדתיים והחרדים - מה, זה רק עניין של דתיים וחרדים? הדאגה לעובדים זה רק עניין של דתיים ושל חרדים?
       
       חבר הכנסת אפללו, אם במפלגה שלך לא היו משלמים לעובדי המפלגה שלך, לא היית קם ומזדהה? ואתה שותק, וכל השורה שלך שותקת, וכל השרים כאן שותקים, כי אתם כבשים. כבשים. שיות פועות. כשזה נוגע לאנשים שלכם, אתם קופצים.
       
       איך אתה ישן בשקט? איך אתה ישן בשקט כשעובדי מועצות דתיות, כשעובדות במקוואות לא מקבלות משכורת ואין להן איך לקנות אוכל ואיך לקנות מחברות. והכנסת הזאת שותקת? זו חרפה. הליכוד ושינוי והאיחוד הלאומי והמפד"ל - כולכם שותקים. ככה אתם נראים. ככה אתם נראים כשאתם מתנגדים לכך שלא תוכלו גם לשתוק בחקירה וגם להישאר בתפקיד של נבחר ציבור. מחפיר. תתביישו לכם. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אני מבקש לאפשר לחברי הכנסת שהוצאו מהאולם להיכנס לצורך ההצבעה. אני מבקש לאפשר רק למי שרוצה - לא לחייב אף אחד להיכנס.
       
רן כהן (מרצ):
       
       תשלמו משכורות.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       יש בעיה עם העניין הזה. יש בעיה. יש מצב שהוא בלתי נסבל. אנשים לא מקבלים משכורות במשך עשרה חודשים, וזאת מדינה יהודית. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ניגשים להצבעה על החוק. אנחנו נצביע קודם על הצעת החוק של חבר הכנסת פינס-פז, ולאחר מכן על הצעת החוק של חברת הכנסת גלאון. כרגע אנחנו בחוק של חבר הכנסת פינס-פז - הצעת חוק-יסוד: צמצום זכות השתיקה לנבחרי ציבור (תיקוני חקיקה). מי בעד? מי נגד? 
       
       
הצבעה מס' 2
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 31
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 38
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: צמצום זכות השתיקה 
לנבחרי ציבור (תיקוני חקיקה) נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 31 בעד, 38 נגד - החוק לא עבר. 
       
       אנחנו ממשיכים להצעה הבאה: הגבלת זכות השתיקה לנבחרי ציבור, של חברת הכנסת זהבה גלאון. מי בעד, מי נגד - בבקשה. 
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 28
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 33
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הגבלת זכות השתיקה לנבחרי ציבור נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תוצאות ההצבעה: 28 בעד, 33 נגד. תודה רבה. החוק לא עבר. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - -

       
הצעה לסדר
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כבוד השרה לשעבר, אני מבקש לעשות סדר. הוגשה כאן הצעה דחופה לסדר, של יושב-ראש סיעת ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי, בנושא: קריסת שירותי דת, מחיקת הזהות היהודית של מדינת ישראל, הקריסה ברשויות המקומיות. אני החלטתי לאפשר לו שלוש דקות כהצעה לסדר. בזה זה נגמר.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - - 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       כניעה לטרור.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       - - - 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       רבותי, אני יכול לעשות את זה. מהמקום, בבקשה, יושב-ראש סיעת ש"ס.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אתה עושה את זה על-פי סעיף 53(א).
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה על העצה. קיבלתי את עצתך - בבקשה, חבר הכנסת ישי, הצעה לסדר לפי סעיף 53(א). דקה מהמקום.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מי שחושב שאפשר להסביר את הזעקה של האומללים, של הילדים הרעבים, שאין משכורות ברשויות המקומיות, במועצות דתיות, בשירותי הדת - קברנים, בלניות, מקוואות, ישיבות, עולם התורה, אכזריות לעובדים, מי שחושב שאפשר להסביר את זה - - -
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - -
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       מועצות ערביות. מי שחושב שאפשר להסביר את זה בדקה מהמקום, לא מבין מה הוא עושה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברי הכנסת של ש"ס, אתם כאן לפנים משורת הדין.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הכי גרוע ואני מזועזע והמום מכך שלא יודעים אפילו מה קורה במדינת ישראל. מאות אלפי ילדים רעבים – לא יודעים. אין משכורות לרבנים – לא יודעים. אין משכורות לרשמי נישואין - לא יודעים. אין משכורות לקברנים - לא יודעים. אין משכורות לעובדי הרשויות המקומיות – לא יודעים. אין משכורות לעולם התורה, רוצים לסגור את כל עולם התורה – לא יודעים. אז מה כן יודעים? 
       
       אני מאוד מבקש, אדוני היושב-ראש, לקיים היום דיון. זהו יום שחור לדמוקרטיה בישראל ולכנסת ישראל. היום אני מבקש לקיים דיון במשך כל היום על מה שקורה במדינת ישראל, במדינת היהודים. לצערנו הרב, איבדנו את הזהות היהודית. אני רואה איך הופכים יום-יום, לאט-לאט, בשיטת הסלאמי, איך מרסקים את המדינה היהודית. המדינה הופכת להיות לא יהודית. לכן זה לא לדקה. אני מבקש שיתאפשר לי ולחברי לעלות לדוכן הכנסת ולקיים יום דיון, יום מיוחד בנושא הזה. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. מעוז הדמוקרטיה אפשר למיעוט להביע את דברו. אנחנו ממשיכים בסדר-היום.
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש מהסדרנים להוציא את כולם החוצה. לשר יש הצעת חוק להשיב עליה מייד, והוא ישיב יחד. אבקש מהסדרנים להוציא את כל מי שעומד החוצה מהבניין.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מהמליאה, לא מהבניין.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מהמליאה, חבר הכנסת רמון צודק. 
       
       חבר הכנסת ישי, אפשרתי לכם הצעה לסדר.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני רוצה שכל העולם יראה שאתה מוציא אותי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו מכריזים על הפסקה בת חמש דקות, כדי להוציא את כל מי שעומד מהמליאה. תודה רבה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוציא את כל חברי הליכוד שעומדים. 
       
(הישיבה נפסקה בשעה 12:18 ונתחדשה בשעה 12:21.)

היו"ר משה כחלון:
       
       עשיתי הפסקה, שמסתיימת בעוד שתי דקות. שר האוצר, עם ראש סיעת ש"ס, יצאו. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       עשר דקות.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אזולאי, אתה לא מנהל את המליאה, בכל הכבוד. הייתי סלחן אתכם. בעוד שתי דקות אני מתחיל את הדיונים, והם לא יסתיימו. חבר הכנסת ישי, עם שר האוצר. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -  להרוס ישיבה שלמה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       טוב. צאו, בבקשה, אנחנו נקבל החלטות פה. עשיתי חמש דקות. בבקשה. חבר הכנסת אזולאי, תריצו את העניינים. אולי שירותי הדת יעלו חזרה. 
       
       אנחנו נענינו להצעה של יושב-ראש האופוזיציה עם שר האוצר שישבו עם חברי הכנסת מש"ס ואגודת ישראל לנסות ליישב את המשבר. מבחינתי אין משבר, סדר-היום יימשך כרגיל, כל השחקנים בהצגה יצטרכו לחכות להצגה הבאה. 

(הישיבה נפסקה בשעה 12:22 ונתחדשה בשעה 12:30.)


הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – אחסנת נשק), התשס"ד-2004  
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת דני יתום)


היו"ר משה כחלון:
       
       אני מחדש את ישיבת הכנסת. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – אחסנת נשק), שמספרה פ/1847 - חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. עשר דקות, אדוני. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר שנרגענו מעט מהמהומה שהתחוללה בכנסת על רצפת המליאה, אבל כמובן לא נרגענו מהבעיה עצמה – בעיה מאוד קשה וכאובה, שדרוש לה פתרון – אנחנו חוזרים לענייני דיומא. עניין החזקת כלי ירייה שנמצאים ברשיון אצל אזרחים במדינת ישראל הוא עניין מורכב וסבוך, מכיוון שכל הזמן כמעט ובקלות בלתי נסבלת נגנבים כלי ירייה – נגנבים אקדחים, נגנבים כלי ירייה אחרים – בעוד על-פי התקנות כלי הירייה הללו חייבים להיות מוחזקים ומאופסנים במקומות בטוחים, שניתן להבטיח שלא ייגנבו מהם. 
       
       אותם כלי ירייה, לצערי הרב, משמשים גם נשק עובר לסוחר וגם נשק שמוצא את מקומו לעתים די מזומנות, על-פי דיווחי המשטרה, בפעילות פלילית – אבל גם בפעילות טרוריסטית חבלנית. לא מעט מכלי הנשק שנגנבו בשנים האחרונות במדינת ישראל, ומדובר על אלפים רבים של כלי נשק, מצאו את דרכם לשימוש בידי גורמים פליליים, מצאו את דרכם לשימוש בידי גורמים טרוריסטיים. 
       
       יש תקנות. התקנות הללו כמעט אינן נאכפות. וכאשר המשטרה נדרשת לחקור סוגיה של גנבת כלי נשק, כלי ירייה, הרבה מאוד פעמים החקירה הזאת מסתיימת ללא כל אפשרות לשפר את מצבם של כלי הנשק האחרים, שעדיין לא נגנבו. 
       
       בכל אחד ואחד מכלי הנשק שמוחזקים היום בבתים הפרטיים אני רואה כלי נשק שכבר נגנב והוחזר או כלי נשק שעוד ייגנב. בכל אחד מכלי הנשק יש פוטנציאל שאנשים רעים יגנבו אותו על מנת לבצע מעשים שהם או פשע או מעשה טרוריסטי, שהוא גם פשע וגם חטא על פשע. 
       
       לכן, צריך לנסות למצוא דרך להבטיח שכלי הירייה שנמצאים בידי אזרחים מן השורה יישמרו ויאובטחו באופן הרבה יותר טוב, באופן הראוי. ידוע לכם שכאשר חייל יוצא לחופשה הוא נדרש לשמור על כלי הנשק שלו, הוא מצויד בהוראות בטיחות לגבי הפרדת התחמושת מכלי הירייה עצמו והוא מצויד בהוראות שמירה על כלי הנשק עצמו, כך שכלי הנשק לא ייגנב. על-פי הוראות החש"ץ, חוק השיפוט הצבאי, נתונות בידי מפקדים סמכויות רבות מאוד לאכוף את ההוראות הללו וגם לשפוט אותם חיילים שכלי הירייה נגנב מהם מפני שהם לא נקטו את כל האמצעים הרלוונטיים על מנת לשמור עליו. 
       
       יש הנחיות לגבי אחסון כלי נשק אצל סוחרי נשק. ההנחיות האלה מוקפדות יותר. מדובר בכספות, מדובר במנעולים, מדובר באמצעי אזעקה. וגם שם, לעתים, אם כי לעתים הרבה פחות מזומנות מאשר בבתים פרטיים, יש פריצות ויש גנבות. יש תקנות לגבי מפעלים שמחזיקים כלי ירייה ברשיון, וגם שם, פחות או יותר, התקנון נאכף ומתבצע פיקוח. 
       
       לצערי הרב, כאשר מדובר על אזרחיות ואזרחים במדינת ישראל, ורבים מאזרחי מדינת ישראל מחזיקים נשק ברשיון – כמובן, אני לא מדבר על אלה שמחזיקים נשק ללא רשיון, הדבר הזה הוא עבירה, כמובן. אני מדבר על אלה שמחזיקים ברשיון – אף שבמתן הרשיון להחזקת הנשק מצוינות הוראות באשר לאופן ההחזקה של הנשק וההקפדה על החזקת הנשק, הדבר הזה כמעט שלא נאכף, אם בכלל הוא נאכף. 
       
       אולי ניתן לומר בצורה מדויקת יותר, אדוני שר הפנים, שהתקנות הללו, ההנחיות הללו, לא נאכפות כלל וכלל. אנחנו עומדים בפני זרם הולך וגדל, שטף הולך וגדל, של כלי נשק שמסתובבים אצל אותם גורמים – אם פליליים אם חבלניים – בקלות בלתי נסבלת. לאחר מכן, כמובן, אנחנו נתקלים בכותרות ענק בעיתונים: כלי נשק מסוים שהיה בידי פלוני שימש למטרת פשיעה או למטרת חבלה. 
       
       האמצעים שהאזרח צריך להחזיק בהם – על-פי הצעת החוק שלי ושל חברי כנסת נוספים – צריכים להיות כאלה שהציבור יוכל לעמוד בהם מחד גיסא, ומאידך גיסא, הם יוגדרו כמובן על-ידי הגורם המוסמך, הגורם הרלוונטי, המשטרה. המפקח הכללי של משטרת ישראל יהיה בר-סמכא להתקין תקנות או להוסיף  אותם רבדים שהחוק הזה, אם יעבור, יאפשר לפרסם – אותם רבדים שיבהירו ויסבירו מה הם הצעדים הנדרשים על מנת להבטיח שכלי נשק כזה או אחר לא ייעלם, לא ייגנב מידי בעליו.
       
       לאחר ששוחחתי עם שר הפנים – וכאן אני פונה לשר הפנים, שמדבר עם חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך – השתכנעתי שלמשרד הפנים יש כוונות טהורות בכל מה שקשור לניסיון להיטיב את המצב ולהביא לכך שהקלות הבלתי-נסבלת הקיימת היום תומר בקשיים הולכים ורבים, כך אני מקווה, על מנת שיהיה ניתן לדון בעניין מתוך כוונה להשיג את מה שאני מבקש, קרי, להביא לכך שכלי הנשק בבתים הפרטיים יהיו מוגנים ומאובטחים באופן הרבה יותר טוב מאשר היום. 
       
       אני מסכים להמלצת שר הפנים, ובכך אני מקווה תוסר התנגדות הממשלה לאישור החוק, להמיר את הצעת החוק הזאת בהצעה לסדר-היום, שתועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת, בכוונה להביא לכך שבאמצעים החוקיים הקיימים ועל בסיס תקנות כאלה ואולי תקנות שעוד יהיה צריך להוסיף – יחד נפעל על מנת להבטיח לא רק את ייצובו של המצב אלא את טיובו של המצב, כך שכלי הנשק יישארו בידי מי שראויים להחזיק בהם באישור וברשיון. תודה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. שר הפנים, בבקשה. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת דני יתום, שהעלה את ההצעה. אנחנו חושבים שצריך לבדוק את העניין. לפי הטענות ששמענו גם מאנשי משרד המשפטים, ובעיקר מאנשי משרדי, העניין מוסדר על-ידי ההוראות שניתנות למחזיק הרשיון והן חלק מהרשיון. לגבי חלק מהנושאים יש אכן בעיה, משום שלא בכל בית יש כספת, וגם יכולת האכיפה מאוד מוגבלת. הרי מאוד קשה להיכנס לבית פרטי, לעשות חיפוש ולבדוק אם האזרח מחזיק את הנשק בדרך ראויה, באופן שתמנע את גנבתו. בכל מקרה, אני חושב שדיון בעניין הזה הוא דבר חיובי, ולכן, לאור ההסכמה של חבר הכנסת יתום להפוך זאת להצעה לסדר-היום, אני יכול להודיע בשם הממשלה, שאנחנו נתמוך בהצעה לסדר-היום. 
       
       משעליתי לדוכן, אינני יכול שלא להתייחס למה שקרה פה לפני כרבע שעה. רבותי, הדמוקרטיה היא דבר שביר, היא דבר בעייתי, ולפעמים דמוקרטיה מתמוטטת כי נבחרים לא יודעים לשמור עליה, וזאת סכנה מאוד גדולה. תמיד יש חלום אצל רבים בציבור, שאומרים, זה לא עובד, בואו נמצא את האדם החזק, בוא נמצא את האיש שיכול להנהיג אותנו. 
       
       אני חושב שההתנהגות הבריונית של חלק מחברי הסיעות החרדיות כאן - ואין לי לכנות זאת אלא כהתנהגות בריונית - היא התנהגות נגד יסודות הדמוקרטיה. לא יכול להיות מצב, ואסור להשלים עם מצב, שקבוצה של חברי כנסת באה לכאן ומטרפדת את המשך הדיונים במליאה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       תתבייש לך. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זאב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בשם הדמוקרטיה אתם מחריבים את עם ישראל. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זאב. סדרנים, תוציאו את חבר הכנסת זאב, הוא נמצא פה ללא אישור. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא יכול להיות מצב, ותהיה טרונייתם אשר תהא, ותהא טענתם מוצדקת ככל שתהיה, אי-אפשר להסכים למעשה בריונות, אי-אפשר להסכים לטרפוד ההליכים הדמוקרטיים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בריונים. אתה בריון. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אבל מה, חברי הכנסת מהמפלגות החרדיות ממילא אינם אמונים על דמוקרטיה, הם לא נבחרו בדרך דמוקרטית, הם לא מאמינים בדמוקרטיה, שלחו אותם אלה או אחרים, לא שמענו אף פעם על בחירות פנימיות במפלגה חרדית, לא שמענו על התמודדות במפלגה חרדית, לא שמענו על דמוקרטיה במפלגה חרדית, אז לגביהם אין לי ציפיות. אבל עולים פה שני חברי כנסת, האחד הוא אופיר פינס, עולה כאן ומצדיק את ההתנהגות הבריונית הזאת. נניח שהם צודקים, נניח שבאמת לא עברו כספים לרשויות המקומיות, נניח באמת שיש בעיית משכורות, זה מצדיק פגיעה כזאת בדמוקרטיה? זה מצדיק בריונות כזאת, ואתה עולה פה ומגן על זה? אתה לא יודע מה שאתה עושה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני לא הגנתי. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       וחברת הכנסת גלאון, מסיעת מרצ, יחד, לא יודע מה, גם היא עולה ומצדיקה את ההתנהגות הבריונית הזאת. מה זה הדבר הזה, מי נותן לגיטימציה לדבר כזה? הרי אסור לכם להצדיק מעשה של בריונות בכנסת ותהא העילה אשר תהא. מה, אתם רוצים להרוס את המעט שנותר מהדמוקרטיה שלנו? 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתם הורסים. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אתה תביא למלחמת אזרחים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       להוציא את הרב אייכלר, בבקשה. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אתה מצדיק מצב שלא משלמים משכורות במשך עשרה חודשים? 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת פרס, אני אדבר על המשכורות ועל החודשים, בסדר, אני אדבר גם על זה. קודם כול, אני מקווה שאתה כיושב-ראש מפלגת העבודה לא תיתן לחבריך להצדיק השתוללות בכנסת, ותהא מוצדקת ככל שתהא. ועכשיו אני גם אסביר שהיא לא מוצדקת. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       גם לא לקבל משכורות? 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       סליחה, אתה מצדיק את זה שהשתוללו בכנסת כי לא קיבלו משכורת? תגיד לי. אתה חושב שזה היה מוצדק? 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אתה מצדיק את זה שלא ישלמו משכורות במשך עשרה חודשים. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני שואל אותך, אחר כך אני אגיד לך על המשכורות. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       תענה אתה קודם. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא מוצדק לא לשלם משכורות, הנה עניתי לך. לא מוצדק לא לשלם משכורות. אבל אחרי שלא מוצדק לשלם משכורות, אתה מצדיק שהנשק נגד זה הוא לבוא לכנסת ולהשתולל? זה מה שאתם מצדיקים? 
       
רן כהן (מרצ):
       
       מה שלא מוצדק זה להמשיך לא לשלם משכורות. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת כהן. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת רן כהן, גם אתה מצדיק את ההשתוללות בכנסת? בוא נניח שהממשלה היא פושעת ולא שילמה משכורות, אתה מצדיק את ההשתוללות?
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני, אתה בחיים לא עבדת כמקבל שכר, וגם אני לא. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה מצדיק את ההשתוללות הזאת? חבר הכנסת אורון, אתה מצדיק את ההשתוללות הזאת? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני לא מצדיק.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       מה אתם קופצים להגנתם? מה אתם יוצאים להגנתם, להגנה של מי אתם יוצאים? 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רן כהן, אתה רוצה להצטרף לכוהנים מש"ס? חבר הכנסת כהן, אתה מפריע. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       רבותי, אני גם רוצה לומר לגוף העניין, השלטון המקומי בישראל מצוי בצרות גדולות, והצרות הגדולות האלה נובעות מניהול קטסטרופלי בעבר. משרד פנים היה במשך שנים רבות בשליטת המפלגות החרדיות, והדבר היחיד שעניין אותן - האם רשות מקומית תעביר כסף למקוואות, לבתי-כנסת ולישיבות. ו"טחנו" את הקופה הציבורית, ונתנו גיבוי להשתוללות, ונתנו אפשרות לרשויות לקחת הלוואות שהן לא יכולות להחזיר. זה היה הניהול של משרד הפנים עד לפני שנה וחצי. הן אשמות במשבר הזה, לא אני יצרתי את המשבר הזה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל אתה שר. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא אני יצרתי את המשבר הזה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אתה דמגוג. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סדרנים, להוציא את חבר הכנסת מרגי. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא אני יצרתי את המשבר הזה. הניהול הכושל שלכם, ככה ניהלתם את כל המשרדים. ואתם רואים מה קרה פה בשנה ומשהו. נלקח משק במצב של קריסה, ובזכות השותפות שלנו בממשלה, המשק הזה בתהליך של הצלה, בתהליך של יציאה מאפלה לאור גדול. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       לא יהיה פה טרור. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת איתן, שב במקומך, בבקשה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       ואני רוצה לומר לכם, רבותי, הרשויות המקומיות - כל עוד החוק לא שונה - חייבות להעביר את חלקן למועצות הדתיות, אבל כשרשות מקומית בקשיים ואין לה כסף לקבלן האשפה, ואין לה כסף למשכורות, ברור שהעדיפות העליונה היא לא המועצה הדתית. נכון, בימי אלי ישי, קודם כול המועצה הדתית קיבלה, כל היתר - שיישרף, קודם תעביר את הכסף למועצה הדתית. בתקופתי זה לא כך, רשות מקומית פועלת לפי שיקוליה. 
       
       אני רוצה לומר לכם משהו. באיזה מקום אנחנו נמצאים מול כל הרשויות בתהליך של תוכניות הבראה. תוכנית הבראה היא דבר כואב, ואנחנו רוצים שבסופו של התהליך הרשות המקומית תעמוד על הרגליים, תוכל לחיות מארנונה, מהתשלומים האחרים וממה שהממשלה נותנת. אנחנו חייבים שתוכניות הבראה יהיו אמיתיות. וחלק מהרשויות, רבותי, הן רשויות מצוינות, עם ראשי עיר מצוינים, עם ניהול נפלא, מגיע להן כל השבח - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא עשית ועדה קרואה אחת.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - וחלק מהרשויות מתנהלות באופן כושל ושערורייתי, בלי שום חשבון - ואלה הם הצעקנים הגדולים - בעיקר אלה שלא משלמות משכורות. חלקם הם גם ראשי עיר חדשים, אני מודה, שנבחרו לפני פחות מחצי שנה, קיבלו ירושה נוראה, ואנחנו משתדלים לעזור להם. 
       
       אני לא מוכן, אני אומר בצורה ברורה, לקחת את הכסף של משלמי המסים ולתת אותו סתם כך לרשות מקומית, ככה, שיכסו את החובות. אז עשינו מאמץ לפני חג הפסח, תוך עקיפת כל העיקולים, אנחנו יודעים שחלק גדול מהכסף שאנחנו רוצים לתת לא מגיע. אתם יודעים למה לא מגיע? כי הרשויות שקועות בחובות והכול מעוקל. אני נותן את הכסף, הכסף מעוקל בבנק, והוא לא מגיע. ואז שר התשתיות נאלץ לפעמים, בעל כורחו, לאפשר לחברת "מקורות" לנתק את המים. אגב, "מקורות" צודקת, מה, היא צריכה לתת מים בחינם? גם ל"מקורות" יש עובדים, גם הם צריכים לקבל משכורות.  
       
       תדעו לכם, תוכנית ההבראה בשלטון המקומי היא קשה, היא מחייבת פיטורים, היא מחייבת צמצומים, היא מחייבת התייעלות. מי שמאמין שבאים לכנסת ומתנהגים בבריונות ומפריעים לעבודת הדמוקרטיה, בגלל זה אני אבהל ואני אתן כסף - קודם כול, אין לי לתת, אבל גם אם היה לי, לא הייתי נותן. אם היה בא אדם ומתנהג אלי כך בכנסת, לא הייתי מקבל אותו לפגישה. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       יישר כוח. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זאת התנהגות בריונית. ורבותי, הדמוקרטיה היא דבר שביר, כבר ראינו את זה, כדאי שתקראו על זה בספרי ההיסטוריה. אני אומר לכם, אני לא יכול להבין איך שמעון פרס אומר לי פה, אם אני מסכים שזה לא בסדר שלא שילמו משכורות. מה הוא חשב, שאני אגיד לו שזה מצוין שלא משלמים משכורות, שאני שמח שלא משלמים משכורות, שאני עולז שלא משלמים משכורות? ודאי שאני חושב שעובדים צריכים לקבל משכורות. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       למה אתה לא פותר את זה? 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני גם יודע, שברשות מקומית שבה הזבל מתגולל ברחובות, זה משום שהקבלן לא קיבל כסף, כי העובדים של הקבלן לא קיבלו. גם זה דבר שכואב. אבל מה לעשות, צריך לעשות את זה בנחרצות. ההבראה היא הבראה אמיתית, הבראה היא לא תרופה נגד כאב-ראש. 
       
       לכן, רבותי, אני אומר בעיקר לאלה שמנסים למצוא צידוק להתנהגות הזאת: אוי ואבוי אם אתם תיתנו - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אין צידוק להתנהגות של הממשלה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת אורון, אתה מצדיק את ההשתוללות במליאה? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני לא מצדיק אותה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אז מה אתה רוצה ממני? תביע אי-אמון. כל שבוע אתם מביעים פה אי-אמון. כל שבוע יש כמה הצעות אי-אמון, תפילו את הממשלה באי-אמון. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתה בתור שר אחראי לזה. 
       
       
היו"ר משה כחלון:
       
       השר פורז, באמת, אם תאפשר לנו להתקדם בסדר-היום. הטמפרטורה מספיק גבוהה פה, לא צריך להעלות אותה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       רבותי, בדמוקרטיה מצביעים, בדמוקרטיה לא משתוללים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אנחנו עוברים להצבעה. הנושא יבוא להצבעה כהצעה לסדר-היום. כעת אנחנו מאפשרים לחברי הכנסת להיכנס, אלה שהורחקו. מייד בתום ההצבעה עליהם לעזוב את האולם. מי שלא יעזוב את האולם, יוצא. זאת אומרת, אין מחילות ואין חנינות. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא, תוציא אותנו עוד הפעם. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני לא אוציא אתכם פעם נוספת. שלוש הקריאות לסדר עומדות בעינן. 

קריאות:
       
       - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יתום, אתה מבקש להעביר את הצעתך למליאה? 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       לוועדה.

קריאה:
       
       ועדת הפנים. 

היו"ר משה כחלון:
       
       הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – אחסנת נשק) תובא עכשיו להצבעה כהצעה לסדר-היום: בעד – ועדת הפנים, נגד – הסרה. 
       
הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 61
נגד – 3
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       61 בעד, שלושה נגד, נמנע אחד. ההצעה תועבר לוועדת הפנים לדיון.
       
       

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מספר חוסים בבנייני מגורים), התשס"ד-2004 
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש)

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים עם הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מספר חוסים בבנייני מגורים), התשס"ד-2004, שמספרה פ/1997. חבר הכנסת הרב מאיר פרוש, בבקשה. אף שהוצאת מהמליאה אני מאפשר לך להגיש את הצעת החוק.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זה באמת לא בסדר. 

היו"ר משה כחלון:
       
       התשובה לרב פרוש תהיה במועד אחר. בבקשה, חבר הכנסת פרוש. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מוכן לאפשר לכם להישאר. מי שידבר או יפריע, אפילו קריאת ביניים – יוצא. בבקשה, אדוני, סגן שר הבינוי לשעבר. 
       
       סליחה, הסדרנים. אפשרתי להם להיכנס ולהיות בשקט. אני פוטר את עצמי מלקרוא בפעם הבאה שלוש פעמים לסדר. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בוודאי אתייחס בהמשך למה שקורה וקרה היום, אבל אשתדל בתמצית גם להסביר מה אני מבקש בהצעת החוק הזאת.
       
       בחוק התכנון והבנייה, בסעיף 63א, תחת הכותרת "מעונות לחוסים", נאמר: "אם בתוכנית המיתאר, או בתוכנית מפורטת, יועדה קרקע למטרת מגורים, יראו ייעוד כאמור כאילו הוא כולל גם היתר למגורי חוסים שמשרד העבודה והרווחה אישר להם לגור במעון, או למגורי נכי נפש שמשרד הבריאות אישר להם לגור במסגרת מגורים עצמאית או מוגנת, ובלבד שבבניין מגורים לא יאוכלסו יותר מאשר שישה חוסים".
       
       אותם מוסדות שעוסקים בשיקום חריגים מפעילים מערך של דיור קהילתי מוגן, בעיקר לצעירים בעלי מוגבלויות, והטיפול במסגרת הקהילתית עוזר רבות, כמו שאנחנו יודעים וכפי שהרפואה אומרת, לתהליך השיקום של החריגים, ובסופו של דבר גם לשילובם במסגרות רגילות במידת האפשר. אותה הגבלה בחוק על שישה חוסים בלבד ביחידת דיור בבניין מגורים אחד, מקשה על הפעלת המסגרות מבחינות רבות, גם כלכלית וגם מקצועית, מאחר שלכל דירה כזאת מצמידים כוח-אדם מיומן ומקצועי בעלות כספית גבוהה. ההגבלה הזאת גם גורמת לארגונים שעוסקים בתחום חשוב ויקר זה להגיע לפעמים לפשיטת רגל ולסגירת המסגרות.
       
       כאשר הוגשה הצעת החוק הזאת, בשנת התשנ"ה-1995, הוצע לאפשר לאכלס 18 חוסים, אבל בגלל התנגדויות של הרשויות המקומיות, אושר החוק לשישה חוסים, והובטח שבעתיד יעודכן החוק ל-12 חוסים.
       
       הצעת החוק הזאת אינה מוסיפה עלות כספית. התיקון לחוק אולי יגרום לחיסכון ולייעול המערכת, על-ידי ניצול מקסימלי של כוח-האדם הקיים, שיטפל ב-12 חוסים במקום בשישה. לכן, במיוחד לאור המצב הכלכלי הקשה, אני חושב שאנחנו צריכים לתת יד לתיקון החוק.
       
       אבל אני מבקש, אדוני היושב-ראש - ואני מברך אותך, אדוני היושב-ראש שהתחלף עם היושב-ראש הקודם - לנצל את הבמה ולומר מה שיש לי על לבי, מה שיש לנו על לבנו.
       
       הכול התחיל באותם ימים אפלים, אולי בלילות חשוכים, כאשר ברחוב כ"ט בנובמבר בירושלים רקמו הקמת קואליציה חדשה. לצורך העניין הזה לקחו כשידוך את מפלגת שינוי, שיחסה לשירותי דת ידוע ומוכר, אם מהשנים הקודמות, אם מהתקופה שהם היו פה שישה חברי כנסת. הדבר החשוב ביותר שיכול היה לקרות מבחינתם הוא לסגור את משרד הדתות ולבטל את המועצות הדתיות. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       לא לבטל את השירותים הדתיים.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       את הרי ביקשת שלא אהיה פה ולא אנמק. תני לי לנמק. 
 
       אהוד אולמרט, שהיום הוא ממלא-מקום ראש הממשלה, רקם את התוכנית שלפיה נחתם ההסכם ברחוב כ"ט בנובמבר, ולהסכם זה צירפו גם את המפד"ל. 

	נניח שמישהו חשב שמסיבה מסוימת צריך לערוך שינויים כאלה ואחרים במתן שירותי הדת, באנשי המקצוע שנותנים את שירותי הדת, אבל כאשר טיפלו בנושא הזה אנשים, שלצערנו הגדול לא חשוב להם כלל אם אין שירותי דת במדינת ישראל, לא חשוב להם שהסממנים היהודיים יימחקו במדינת היהודים – המצב נראה כמו שהוא, עם כל האמירות שהנושא הזה יטופל פה ושם ובמשרד ראש הממשלה. 

	זה לא היום הראשון שאנחנו מתריעים על כך ששירותי הדת קורסים. אמרנו זאת שוב ושוב: מקוואות נסגרים, אין שירותי דת, אין שירותי כשרות, אין עירובין. פוגעים במוסדות החינוך שלנו, ופוגעים בבתי-הכנסת. כל האמירות האלה הסתיימו בכך ש"אנחנו נבדוק", ו"אנחנו נבטיח", ו"אנחנו ניתן", ו"אנחנו נוסיף",  בלי לבדוק מקצועית מה אכן הולך לקרות בכל מקום ומקום שמדינת ישראל אמורה לתת בו שירותי דת. 

	אני מזכיר פה, שראש הממשלה אמר ביום השבעת ממשלתו: אני לא אתן שיפגעו בשירותי דת, זה הדבר החשוב לעם היהודי. לא אתן שיפגעו. אבל מה זה לומר, אני לא אתן שיפגעו בשירותי דת, ותחת חסותו, תחת הכנפיים שלו, שירותי הדת קורסים? אני לא רוצה להתפלמס פה עם ראש הממשלה על מה שהוא הבטיח ואמר. יאמר לכם זאת יותר טוב השר ישראל כץ, שהבטיח שאם כך יהיה, הוא יתנתק - אם הליכוד יצביע כך בנושא ההתנתקות. אבל אני לא רוצה להתנצח אתו בעניין הזה. פה, מעל הדוכן, ביום ההשבעה הוא התחייב ששירותי הדת לא ייפגעו. 

	אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שידעו זאת, מדוע בכל אופן עדיין יש שירותי דת: לא כיוון שלמדינת ישראל יש הזכות לממן את הפעילות הזאת, אלא כיוון שיש נשים צדקניות שמאמינות ועובדות במסירות וחשובה להן טהרה, ומפני שיש עובדים מסורים שחשובה להם כשרות, ומפני שיש עובדים מסורים שאינם מקבלים משכורות וחשוב להם שיהיו שירותי דת. 

	איך אתם, חברי הליכוד, יכולים להיות גרורה של שינוי? איך אתם מאפשרים להרוס את התדמית שלכם – התדמית שלכם כאוהדי דת, כשומרי מסורת, כמי שחשובים להם הסממנים היהודיים? איך אתם, חברי הליכוד, אינכם מתביישים ליהפך להיות גרורה של שינוי? אין לנו ויכוח עם שינוי, כיוון שלהם זה הדגל. חשוב להם להרוס את שירותי הדת, חשוב להם שלא יהיו סממנים יהודיים במדינת ישראל. אבל אתם, הליכוד, מדוע אתם נהפכים לגרורה של שינוי? 

	בימים האחרונים אנחנו שומעים דבר חדש. למשל אנחנו, יהדות התורה, נפגשנו עם ראש הממשלה. הוא לא ידע על המצוקה. הסיעות החרדיות והדתיות נפגשו עכשיו, מאחורי המליאה, עם שר האוצר. אומר שר האוצר: אני לא הייתי בתוך העניין הזה של פירוק המועצות הדתיות. 

	אולי אפשר לתת לי רמקול?


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש לכבודו רמקול. כבודו ימשיך.

דוד טל (עם אחד):
       
       לא שומעים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כבודו ימשיך.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מ"פול ווליום" עד - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עד ל"ווליום" סביר. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):

       אומר שר האוצר: אני לא הייתי בתוך העניין. אני רוצה לומר לראש הממשלה ולשר האוצר ולכל מי מהשרים שאומר, אני לא ידעתי: פוליטיקאי ודאי שצריך לדעת, אי-ידיעה אינה פוטרת מעונש. מה זאת אומרת, ראש הממשלה אומר, לא ידעתי; שר החוץ אומר: לא ידעתי. כמה נבחרי ציבור משלמים על כך שהם אומרים, לא ידעתי, ודווקא כיוון שהם נבחרי ציבור הם לא יכולים לומר את האמירה הזאת - לא ידעתי. מה זה לא ידעתי? ששירותי הדת קורסים? שאין מקוואות? שאין כשרות? שאין שבת? שפוגעים במוסדות החינוך?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עוד 20 שניות.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ואני רוצה לומר לך, כחבר הליכוד, אדוני היושב-ראש, שהליכוד כעס עלינו, מדוע עשינו היום את המהומה הגדולה הזאת - כאשר גרמניה הנאצית רצתה לתת לנו שילומים, בגין אמר: היום אני אתן פקודה - דם.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה, הזמן תם.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       זה מה שבגין אמר על מתן שילומים מגרמניה הנאצית. כאשר הורסים שירותי דת, לא ניתן לכם שינהיגו פה דיוני כנסת. לא יהיו דיוני כנסת, כל עוד לא יהיו שירותי דת במדינת ישראל. תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זמנך עבר.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מספר חוסים בבנייני מגורים), התשס"ד-2004 - התשובה וההצבעה במועד אחר.

 

הצעת חוק טיסות חברת "אל על", התשס"ג-2003 
       [נספחות.]
 (הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שהיא הצעת חוק טיסות חברת "אל על", התשס"ג-2003, מס' פ/483, של חבר הכנסת אבשלום וילן. בבקשה, אדוני, נא לעלות לדוכן. עד עשר דקות לרשותך על מנת להציג לנו את הצעתך.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכנסת היום סוערת, אולי, אבל אני מעלה - אחת לחצי שנה, עד אשר הכנסת תאשר זאת - את הצעת החוק שתאפשר לחברת "אל על" טיסות בשבת. אני ממשיכו של שר הפנים, חבר הכנסת אברהם פורז, שלמעלה מעשר שנים היה מעלה הצעת חוק זו כל חצי שנה, כמו שעון שוויצרי. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תראה לאן הוא הגיע.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       "אל על" מצויה בתהליכי הפרטה וועדת הכספים אישרה את ההליך, אבל עדיין, אדוני היושב-ראש, צריך להבין: "אל על" היא חברת התעופה היחידה בעולם שאיננה טסה שבעה ימים בשבוע, 365 ימים בשנה.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לעם היהודי - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       על העם היהודי אני מוכן להתפשר אתך, חבר הכנסת רביץ, שכל החברות יטוסו 365 ימים ו"אל על" תטוס 364, להוציא יום כיפור.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       כשהייתם בקואליציה עם אהוד ברק, למה לא הצעתם את זה?

חיים אורון (מרצ):
       
       - - - אנחנו יכולים ללכת הביתה, כי מה שלא עשית עד ברק, אי-אפשר לעשות יותר.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, 15% מהכנסות חברת תעופה באות מטיסה ביום השביעי. אנחנו שולחים חברה להפרטה בתחרות, כאשר היא מראש מאבדת 15% מהכנסותיה. זה דבר לא סביר, ואני חושב שמה שקרה ב-1981, כאשר ממשלת ישראל נכנעה לסחטנות החרדית דאז, שהובלה כמדומני על-ידי - - -

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       שוב החרדים? שוב אתה מדבר גזענות? מה זה סחטנות חרדית? אל תגיד מלה כזאת - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אייכלר, נא לשבת. אדוני, לא להמשיך.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זאת אנטישמיות.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני לא זוכר אם הוא בין הקרואים לצאת החוצה. אתה בין הקרואים לצאת החוצה, או לא?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני יהודי לכל דבר, ובתור שכזה, אינני יכול לצאת כנגד עצמי. מכאן, שהגדרת האנטישמיות שלך היא בסתירה פנימית. אבל, אדוני היושב-ראש, ברשותך - - -

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני לא בעד סחטנות הקיבוצים - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, החוצה, חבר הכנסת אייכלר. החוצה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       גם חברי הקיבוצים הם יהודים, מה לעשות?

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הם לא סחטנים - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אייכלר.

(חבר הכנסת ישראל אייכלר יוצא מאולם המליאה.)

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני רוצה לקרוא לך, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק טיסות בשבת של חברת "אל על", מתאריך י"ז בשבט התשס"ב, 30 בינואר 2002 למניינם, כאשר חבר הכנסת אברהם פורז עונה על קריאת ביניים של חבר הכנסת אברהם רביץ, שיושב פה. דבר לא השתנה. אומר אברהם פורז: "חבר הכנסת רביץ, יש מצוות - אתה בוודאי יודע, שאם חגגת את ליל הסדר בשנה מסוימת, זה לא פוטר אותך שנה לאחר מכן. נכון? אז אותו דבר אני. אלה המצוות שלי". והוא מתכוון לכך שאחת לחצי שנה הוא מעלה את הצעת החוק שלפיה תוכל "אל על" לטוס בשבת. ממשיך אברהם פורז משינוי ואומר: "מאז קיבלה ממשלת מנחם בגין, ב-1981, בלחץ המפלגות החרדיות" - -  
       
       חבל שחבר הכנסת אייכלר יצא מהאולם, זה מה שאומר פורז.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא יצא, הוצא.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       הוצא. 
       
       - - "החלטה שלא לאפשר לחברת "אל על" לטוס בשבת - החלטה שכופה על חברת "אל על" שלא להפעיל שיקול עסקי אלא שיקול זר - נגרם למשק הישראלי ולמשלם המסים, לכולנו ביחד, נזק של למעלה ממיליארד וחצי דולר. תארו לעצמכם שהיו לנו עכשיו עוד מיליארד וחצי דולר למטרות טובות, כמה טוב היה לכולנו". השר פורז, הרי כל המשבר שהיה קודם לכן יכול היה להיפתר. עברו שנתיים, עוד 200 מיליון דולר היו ל"אל על", והיה מקבל מזה חלק משלם המסים. כל המשבר של העיריות, של המועצות הדתיות היה נפתר. 
       
       אבל מה? ממשיך חבר הכנסת פורז ואומר באותו דיון ועונה לחבר הכנסת גפני, שגם הוא כנראה הוצא מהאולם היום: "אתה יודע, חבר הכנסת גפני, שעל מנת שמטוס יצא לאחר יציאת השבת, מישהו צריך לתדלק אותו, מישהו צריך לבדוק את המנועים שלו, מישהו צריך לנקות אותו, מישהו צריך לעשות עבודת תחזוקה. אתה יודע, עושים את זה שם בשבת, אין ברירה – נכון?" ממשיך חבר הכנסת פורז: "אז בואו קודם כול נסכים שהסיפור ש"אל על" לא טסה בשבת הוא בלוף. עכשיו, מה יוצא לכם מהבלוף הזה? מהבלוף הזה יוצא, שאתם גורמים נזק למדינת ישראל כל שנה, בין 50 ל-70 מיליון דולר. כל שנה אתם גורמים לזה שלמדינת ישראל יהיו פחות 50-70 מיליון דולר למטרות חיוניות. זה מה שאתם עושים". אני מזכיר לכם, עברו שנתיים ואפשר היה שיהיו עוד 100 מיליון דולר לפתור את בעיית המועצות הדתיות והרשויות המקומיות.
       
        הגיע הקץ לבזבוז כספי ציבור. הגיע הקץ לבלוף הזה, אליבא דשר פורז. הגיע הזמן להחזיר עטרה ליושנה, לאפשר להנהלת חברת "אל על" שהיום כבר הופרטה, לשקול את השיקולים המסחריים.
       
       אני פניתי לשר פורז לפני יומיים, בידידות, ואמרתי לו: אברהם פורז, אנחנו מכירים הרבה שנים - -

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אתה תדאג לעצמך ואנחנו נדאג לשינוי.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - אתה שר בממשלת ישראל, אתה לא יכול להצביע נגד חוק כזה. אני ממשיך את היוזמה שלך, עשר שנים עשית אותה, העברת לי את המקל. אתה, למען ההיגיון האלמנטרי, אם אינך יכול להצביע אתי, צא מהאולם. אני בכלל פונה לכל סיעת שינוי - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה רוצה שאני אנסה להוציא אותו בשלוש קריאות על מנת למנוע אי-נעימות?


אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני מניח שהשר פורז, בתור שומר הדמוקרטיה, לא יצטרך שסדרנים יוציאו אותו מהאולם. אבל אני שואל את אנשי שינוי: ידידי, חברי הכנסת משינוי, אני מקווה שאתם מבינים היטב, שאם אתם מצביעים היום נגד החוק הזה, אתם מאבדים את הלגיטימיות שלכם, כמי שנאבקים יחד עמנו נגד הכפייה הדתית. כמי שהם בעד תעופה חופשית, כמי שהם בעד לגיטימציה לחברת "אל על" המופרטת להתמודד ביושר - - -

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת ליבוביץ ומלי פולישוק, תודה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - נגד החוק הזה, ואין אלא להגדיר אתכם כ"מתחרפנים". אני מקווה, שלאחר שבשבת כמה מאנשיכם הפירו את המשמעת המפלגתית הנוראה והתייצבו בהפגנה שהרוב בישראל מאמין בערכיה, אני מקווה שגם היום יהיה לכם שיקול הדעת והאומץ הציבורי לתמוך במה שחרות על דגלכם - חופש התעופה, אי-כפייה דתית וכל אותם עקרונות יסוד שמחנה חופשי, רחב מאוד בארץ הזאת מאמין בהם; שאתם היום תתייצבו תחת הדגל הזה, ולא בשם כיסאות מיותרים בממשלה תצביעו נגד החוק.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לחברי סיעת שינוי לתמוך בחוק, ואני קורא לך, אדוני שר הפנים של ממשלת ישראל, נושא דגל התעופה החופשית, לא לעשות שקר בנפשך. אם אינך יכול להצביע נגד, לפחות אל תהיה באולם. 
       
       בדקה וחצי שנשארה לי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך מפה פעם נוספת היום את קבוצת הכדורגל "בני סח'נין", שנתנה אתמול בערב קונצרט כדורגל משובח וזכתה בצדק וביושר בגביע המדינה בכדורגל. יש לי רק תקווה אחת, שממשלת ישראל, ראש הממשלה שדאג במחווה יפה להתקשר ליושב-ראש הקבוצה, שרת החינוך שהיתה לכל אורך המשחק - -
       
היו"ר יולי-יואל  אדלשטיין:
       
       שני משחקים. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - שניהם ידאגו לכך שאותה הבטחה לסח'נין לעזור בבניית האיצטדיון ולהתקין את התאורה תקוים, כדי שבשנה הבאה קבוצת "בני סח'נין" תייצג את ישראל בגביע אופ"א ותשחק משחק ראוי כמקובל במדינה מתוקנת. אם לפחות את זה תעשה הממשלה, גם בדרכה לסיום תפקידה, היא תעשה לפחות מעשה אחד ראוי. תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. ישיב על הצעת החוק שר התחבורה, מר אביגדור ליברמן. בבקשה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אתה הולך להתייחס גם לכדורגל?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       כמובן. 
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, אני מאוד מכבד את חבר הכנסת אבו וילן, שבדרך כלל משתדל להיות חבר כנסת הגון, אבל שמעתי פה ונדהמתי, אף מלה של אמת, שום דבר שקרוב לאמת. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       הוא לא למד את העניין. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני לפחות מסביר את זה כחוסר הבנת הנקרא, או כרצון ליצור איזו כותרת, בכלל בלי להתעמק ולהתייחס, אלא סתם ניסיון הכי פרימיטיבי לנגח את הממשלה ולהגיד דברים שלא קיימים. 
       
       אני אתחיל מהסוף. אנחנו היום ב-19 במאי. אם עקבת אחרי ההתפתחויות ב"אל על", בחודש יוני היא הופכת בכלל לחברה פרטית, מימוש האופציות. אז כל המגבלות של רשות החברות הממשלתיות לא חלות עליה, גם לא החלטות ממשלה. אם כן, מה הטעם להריץ חוק ב-19 במאי, כשב-15 ביוני היא בכלל מפסיקה להיות חברה - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתה באמת חושב שאני לא יודע את הנתונים? זה פשוט להסיר את החרפה. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       היא הופכת לחברה פרטית, ואין שום צורך בכלל באיזו חקיקה. הרי ברור שלא נספיק לסיים את החקיקה עד 15 ביוני, אז ברור שזה חוק שבא נטו לנגח, חוק פופוליסטי, ללא קשר עם העובדות. 
       
       יתירה מזאת, דיברת על ההפסדים ועל הנזקים. אני הייתי מצפה שאתה, שהתנגדת בוועדת הכספים של הכנסת לתהליך של הפרטת "אל על", לפחות תודה ותגיד: טעיתי, סוף-סוף "אל על" מרוויחה כסף. בפעם הראשונה אחרי 20 שנה היא מביאה מאזנים הכי טובים. מעולם לא היו מאזנים כאלה ב"אל על". היא מרוויחה כסף, מתייעלת ומסודרת. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מעולם לא היו מאזנים כאלה ב"אל על"? נו, באמת. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       ב-20 השנה האחרונות לא היו כאלה מאזנים. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אה.
       
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני מציע לך גם לעקוב אחרי הרבעון הראשון של 2004. אני רואה את תנועת הנוסעים, ואין לי ספק שגם שם יהיה רבעון מוצלח ביותר. אז לפחות תודה, שאם יש משהו שכבר גם מפ"ם ההיסטורית וגם הקיבוצניקים צריכים להודות בו הוא שבסך הכול הכיוון הזה, ההפרטה, ההתייעלות, הניסיון להיות כלכלי, הוכיח את עצמו. "אל על" היא דוגמה מובהקת. 
       
       אני זוכר את כל העקיצות שלך בדיון בוועדת הכספים שליווה את התהליך הזה. אגב, אני זוכר את כל הפרשנים והמומחים שנתנו יום או יומיים לפני ההפרטה את כל התחזיות, שזה לא יצליח, שאין סיכוי, שהכול קשקוש וככה לא עושים דברים. הנייר סובל הכול, אבל הבעיה היא שאף אחד לא נותן את הדין על השטויות שהוא כותב. 
       
       דבר אחרון, וגם אותו חשוב לציין - מאז יצאנו להפרטה, אני הודעתי, בפי, במסיבת עיתונאים, שיש להם אפשרות לטוס בשבת. נתתי להם היתר במסיבת עיתונאים מצולמת וזה הופיע בכל עיתון. שם אמרתי שמבחינתי הם חופשים לטוס. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אל תתגאה בזה. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני לא מתגאה, אני פשוט קובע עובדה. אני חושב שבאמת חברה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, אני לא מתערב בניהול החברה. אני נותן להם יד חופשית. ומה עשתה "אל על"? היא עשתה איזה תחשיב שזה לא כדאי לה. היא חישבה מה הנפח של הציבור החרדי שטס. אתה יודע מה הנפח של הציבור החרדי שמשתמש בקו תל-אביב--ניו-יורק? אתה יודע בכלל מה שיעור החרדים שמשתמשים בו שהודיעו, חד וחלק, שהם יעברו מ"אל על" ברגע שהיא תטוס בשבת? כרגע זה שיקול כלכלי נטו. אף אחד לא מתערב, אף אחד לא עוצר. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מה האחוז?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       יותר מזה, גם בשנה הזאת, כשהם היו צריכים לטוס, והיו מקרים כאלה, לא היה מקרה אחד שהם לא קיבלו היתר לטוס בשבת. אתה יכול לשאול גם את מנכ"ל "אל על". בכל פעם שהוא רצה וביקש - לא היתה פעם אחת שהוא לא קיבל אישור. 
       
       אני באמת מציע גם שאנחנו נתייחס בצורה קצת יותר רצינית לדברים שנאמרים כאן וגם שתבדוק קצת את העובדות. תאמין לי, אם לא תפריעו, "אל על" תהיה החברה הכי רווחית בשוק הזה. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לשר התחבורה. שר הפנים אברהם פורז, בבקשה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הואיל וחבר הכנסת וילן בעצם ייחד הצעת חוק לי, וכל מטרתה של הצעת החוק היא להביך בעיקר אותי אבל גם את החברים האחרים בשינוי, אני רוצה להסביר את העובדות. 
       
       העובדה הראשונה היא, שבתקופת ממשלת רבין, כשהיינו בקואליציה יחד, ניסיתי כמה פעמים לגרום לכך ש"אל על" תתחיל לטוס בשבת. עלה לפחות פעמיים חבר הכנסת דהיום ואז שר האוצר בייגה שוחט והתנגד. אחר כך הייתם בקואליציה בתקופת ממשלת ברק, עם ש"ס כמובן, ולא שמעתי אז שאתם מגישים איזו הצעה לטיסות "אל על" בשבת. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה עלית לכאן ואמרת שזה לא טוב. אתה לא זוכר. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       תביא לי את זה, אני ממש מבקש. ואם לא, תעלה ותתנצל. תחפש ותביא. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       בסדר, אני אחפש ואני אביא לך. בתקופת ממשלת ברק היתה לכם קואליציה, ולא הצעתם אף פעם את הדבר הזה. מתי אתם מציעים את זה? אתם מציעים את זה כשאתם יודעים, ואתה חבר ועדת הכספים, שחברת "אל על" עוברת את ההפרטה והחוק הזה לא רלוונטי עוד. זאת אומרת שאתה מעלה אותו כשהוא בעצם בר-מינן טוטלי, ולמה? כדי להביך אותי - נכון שהקדשת לי חלק גדול מנאומך, כל מה שאמרתי דברי אמת -  ולהביך את חברי סיעת שינוי. 
       
       אתם במרצ, או אני לא יודע מה השם החדש שלכם, צריכים להחליט איפה אתם. אתם עם החרדים או נגדם? לא יכול להיות פוליטית שלפני רבע שעה אתם מתייצבים לצדם ומגוננים על ההשתוללות במליאה - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה אתה מבלבל את הראש שלך? - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת אורון, כשיש הצעת אי-אמון, על מה? - על קריסת שירותי הדת, אתם מצביעים בעד האי-אמון. אז אתם צריכים להחליט, אתם עם החרדים או נגדם?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אוה, אני לא שונא דתיים, פורז. 
       
רן כהן (מרצ):
       
- - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       תראו, אין לי כישורים להיות יועץ פוליטי, אבל השכל הישר שלי אומר שמפלגה צריכה להחליט היכן דרכה. אתם יום אחד אתם, יום אחד נגדם, יום אחד אתם מצדיקים את נסים זאב, יום אחד אתם לא מצדיקים אותו. הזיגזג הזה לא עוזר. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתם בעד ההפגנה או נגדה? אתם בעד התנתקות או נגדה? 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אנחנו נגד ההפגנה. אנחנו בעד התנתקות. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הא, שמעתי שאתם נגדה, איפה פריצקי?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אבל אני אגיד לך מה, השלב של חקירה נגדית – אני לא חייב לענות לך כן ולא. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       טול קורה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הניסיון להביא עכשיו את החוק הכי בלתי רלוונטי, הכי פתטי, הכי מגוחך, כשאתם יודעים ש"אל על" יכולה בעוד חודש לטוס בשבת - זה מגוחך. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       זה לא רלוונטי. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני אומר לכם חד וחלק, אני מצביע נגד הצעת החוק, לא מפני שאני חושב ש"אל על" לא צריכה לטוס בשבת. "אל על" כן צריכה לטוס בשבת, אבל אני נגד הצעות חוק שמטרתן כל-כולה להביך אותנו, הצעות חוק מגוחכות ולא מתאימות למציאות. תודה רבה.  
       
גדעון סער (הליכוד):
       
- - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לשר הפנים, חבר הכנסת אברהם פורז. חבר הכנסת אבו וילן רוצה להשיב לממשלה, שהתנגדה כידוע להצעת החוק. בבקשה.                           
     
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       - - - 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השר פורז דיבר קודם על חשיבותה של דמוקרטיה. אני מוכרח להגיד לך, השר פורז, שאתה יוצר היום תקדים מדהים. אתה מבצע לעיני מדינת ישראל כולה חרקירי פוליטי. באיזה מובן? חוק שאתה עשר שנים דוחף אותו, שאני לקחתי אותו ממך מלה במלה, אתה הולך ומצביע נגדו. למה? כי הפרוצדורה לא נראית לך. אז בכל הכבוד הראוי, כשאדם מצביע נגד עצמו, במושגים פשוטים זה נקרא חרקירי. בסדר, אז יש חרקירי בכנסת, תרבות דמוקרטית חדשה. 
       
       אני רוצה לומר לשר התחבורה אביגדור ליברמן, אתה באמת לא חושב שאני יודע שב-19 ביוני "אל על" יוצאת להפרטה מלאה, והיא תוכל לעשות מה שהיא רוצה? אבל, אני מודה שלי קשה לסמוך עליך. אתה הבטחת לנו להפציץ את סכר אסואן, וסכר אסואן עדיין עומד. מי לנו כי נלין, לא הפצצת את סכר אסואן, לא עזבת את הכיסא, ואני יכול לסמוך עליך?
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       זה לא רלוונטי.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אל תמשיך להגיד את זה, הוא עוד יעשה את זה.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אני לא מבין על מה אתה מדבר.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תם פרק הקריאות, חבר הכנסת וילן ממשיך. חבר הכנסת יאסינוב, נא לשבת. לשבת זה אומר גם להפסיק קריאות ביניים.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אמרתי לשר ליברמן שבעיית ההפרטה תהיה - - - אני לא רוצה לפתח את זה, אין זמן וזה גם לא המקום לדון בזה. ההתנגדות שלי בוועדה היתה בעיקר מההיבט הביטחוני. אמרתי אז, וזה בפרוטוקול, שכל הבעיה היא שמדינת ישראל לא תוכל לסגת מהאחריות הביטחונית של "אל על", ולכן כשמדברים על הפרטת "אל על", מדברים על הפרטה בעירבון מוגבל. זאת הבעיה, ואני לא אפרט פה.
       
       לכן, לפי דברי השר פורז, מהפרוטוקול, החרפה של ממשלת בגין ב-1981, כאשר קיבלה את ההחלטה הבלתי-ראויה בעליל, שעל-פיה "אל על" לא תוכל לטוס בשבת - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר על בגין.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - אני חשבתי, אתה, השר ליברמן, נחשב לבולדוזר, ואני הייתי משוכנע שבולדוזר כמוך, שלא הצליח להפציץ את הסכר, יוכל בחודש ימים להעביר הצעת חוק ראויה, לבטל את ההחלטה הקודמת מ-1981, ולאפשר לחברה, שב-19 ביוני אכן יוצאת להפרטה מלאה, לטוס בלי הכבילה.
       
       אתה דואג מה יקרה עם החרדים? יש לי סוד בשבילך. פעם היו שתי חברות, היתה עוד חברה לא-ישראלית של ישראלים, שקראו לה "טאואר". החרדים טסו ב"טאואר". אחרי ש"טאואר" נסגרה, רובם המכריע טסים ב"אל על". יש חברות אחרות שלא טסות בשבת? על מה בדיוק אתה בא פה לאיים?
       
       אני חוזר, אדוני היושב-ראש, לאחר שלא הפצצנו את אסואן, ולאחר שלא הפרטנו עדיין את "אל על", אני חוזר לחברי שינוי. אם יש בכם - - - 
       
       אדוני השר פורז, אתה אמרת, איך יכול פעם ככה, פעם אחרת. אתה בעמדותיך המדיניות בדיוק כמוני, ובכל אופן יצא קצפכם על שכמה מחברי תנועתכם הצטרפו להפגנת הרוב במוצאי-שבת. תחליטו, אתם בעד פשרה היסטורית עם הפלסטינים או אתם בעד ארץ-ישראל השלמה. מי שינוי האמיתית, אברהם פורז או חמי דורון? אתי לבני או מודי זנדברג? 
       
       הנושא המרכזי, שעליו - - - 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       מה זה קשור? זו הודעה אישית או תשובה?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מה זה קשור? השר פורז שאל אותי איך אני יכול עשר דקות קודם לכן לתמוך במאיר פרוש בסוגיה א', ובסוגיה ב' להצביע נגדו. אבל, חברי שינוי, אתם נקראים להצביע בין מצפונכם, בין המחויבות לציבור חבריכם, או שאתם נדבקים לכיסאות. אני מקווה שתדעו למצוא את התשובה הנכונה. תודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. חברי הכנסת הרוצים בכך מתבקשים לשבת.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מי עדיין צועק? חבר הכנסת יאסינוב. 
       
       הצעת חוק טיסות חברת "אל על", התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אבשלום וילן - אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה, חברי חברי הכנסת ורבותי השרים. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       פורז רוצה "וולבו".
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שלום לך, חבר הכנסת פרוש. אתה שוכח שאתה כאן ברחמיו של קודמי, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת.
       
הצבעה מס' 5
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46
נמנעים – 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק טיסות חברת "אל על", התשס"ג-2003, נתקבלה.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 12, מתנגדים - 46, נמנע אחד. לכן הצעת החוק הוסרה מסדר-יומה של הכנסת.
       
       
       
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – אי-תלות קצבת מילואים 
בעת גביית חוב), התשס"ג-2003
       ["דברי הכנסת", חוברת ט', עמ' 7126.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – אי-תלות קצבת מילואים בעת גביית חוב), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1109. חבר הכנסת אילן ליבוביץ הציג את החוק, וכרגע רק תשובה והצבעה. שר הרווחה, בבקשה. חבר הכנסת אילן ליבוביץ כבר הציג את טיעוניו המלומדים בפעם הקודמת.
       
       אבקש מחברי הכנסת שקט. חבר הכנסת אלי ישי, אתה מוזמן לשבת. חבר הכנסת יצחק כהן, אתה מוזמן לשבת, חבר הכנסת גפני. טוב, אני רואה שזה לא הולך בטוב. חבר הכנסת גפני. בבקשה, אדוני השר, כולנו קשובים.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
        
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב על הצעת חוק, שהופכת להיות הצעה לסדר-היום, של חברי הכנסת, בנושא: אי-תלות קצבת מילואים בעת גביית חוב של הביטוח הלאומי. 
       
       לפי סעיף 312 לחוק הביטוח הלאומי, רשאי המוסד לביטוח לאומי לקזז חובות ומקדמות ששולמו על חשבון גמלה, כנגד גמלאות המגיעות למבוטח. ואולם, מתוך הכרה במעמד המיוחד של תגמול המילואים, המהווה אך פיצוי מועט על תרומתם החשובה של חיילי המילואים לביטחון המדינה, ובעיקר בשעה זו שחיילי צה"ל נלחמים ברפיח - נאחל להם הצלחה, שישובו כולם, כולם, בשלום לביתם, לאחר השלמת המשימות - אין המוסד לביטוח לאומי נוהג לקזז את חובותיו מתגמולי המילואים, גם בנסיבות שבהם מדובר במי שחייב למוסד דמי ביטוח. 
       
       עם זאת, בשני מקרים נוהג המוסד לביטוח לאומי לבצע קיזוז, שאין בו פגיעה – אני מדגיש, שאין בו פגיעה – ישירה בחייל המילואים. המקרה הראשון הוא קיזוז מקדמה של עצמאי, ששולמה על חשבון תגמול המילואים, ובסוף השנה נערך חשבון סופי, ואם שולמו תשלומי יתר מתקיים קיזוז. השני, כאשר מדובר בעובד שכיר, המעסיק על-פי החוק, הוא המשלם לחייל המילואים, לא המוסד לביטוי לאומי, והמעסיק זכאי להחזר התגמול מהמוסד לביטוח לאומי. לפיכך, כאשר למעסיק יש חוב למוסד, המוסד נוהג לקזז מהחזר התגמול למילואים המשולמים למעסיק את החוב, באופן שאיננו פוגע בחייל המילואים. 
       
       רבותי, חברי הכנסת, אין חולק כי כשמדובר במקדמה ששולמה על חשבון תגמול המילואים לעצמאים, יש לקזזה, ואני מניח שגם חבר הכנסת אילן ליבוביץ אינו חולק על כך. כל זה, הקיזוז נעשה כאשר נערך החישוב הסופי של התגמול.
       
       הקושי בעניין קיזוז חובות המעסיקים מהחזר התגמולים ששולמו על-ידם, מתמקד בעיקר אצל המעסיקים הקטנים, שהחשש הוא שאם הביטוח הלאומי יקזז מהמעסיק הקטן, למעסיק הקטן לא יהיה כסף לשלם את תגמול המילואים. זאת הבעיה האמיתית. זאת כאשר לא מעט מעסיקים, בהם גם קטנים, אינם מתנגדים לדרך ההתחשבנות עם המוסד לביטוח לאומי, ורואים בהסדר הקיזוז הסדר נוח. 
       
       הממשלה פנתה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ וביקשה כי במקום הצעת חוק יעלה את הנושא כהצעה לסדר-היום, ויעכב את הדיון בנושא על מנת לאפשר בחינה של ההשלכות של הפסקת קיזוז חובות המעסיקים מהחזר תגמולי המילואים, כאשר הכוונה היא לבחון את הדבר מול המעסיקים הקטנים.
       
       לפיכך, אני מתחייב בשם המוסד לביטוח לאומי, והמוסד לביטוח לאומי התחייב בפני ועדת השרים לכלכלה, שהמוסד לביטוח לאומי לא יקזז חובות מהחזרי תגמולים למעסיקים בששת החודשים הקרובים, ובסיומם ישלים הביטוח הלאומי את בחינת ההשלכות שתהיינה למהלך הזה, ואז יהיה ניתן לשקול אם מעלים את הצעת החוק מחדש, או שמוצאים הסדר אחר. אין ספק שההסדר הזה יאפשר לחיילי המילואים לקבל את הגמול גם ממעסיקים שנמצאים במשבר כספי, וכי הקיזוזים לא יפריעו למעסיקים לשלם את התגמול. 
       
       אני רוצה לברך את חבר הכנסת אילן ליבוביץ על היענותו לפניית הממשלה בנושא זה. אם חבר הכנסת אילן ליבוביץ רוצה להסתפק בהודעתי, זה בסדר, ואם הוא רוצה להעביר את הנושא לדיון בוועדה מוועדות הכנסת על מנת שתטפל בזה - ואני חושב שיש להעביר אותו לוועדת העבודה והרווחה, כיוון שמדובר בחוק הביטוח הלאומי - גם לכך אני מסכים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       האם אתה מתכוון להצעה לסדר-היום?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       או שיסתפק בהודעתי, או שיעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ליבוביץ, האם אתה מוכן להעביר את הנושא כהצעה לסדר-היום? תודה רבה. הצעה אחרת של חבר הכנסת הרב אייכלר. לאחר מכן - הצבעה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, מה שהיה פה ומה שיהיה פה - זו מחאה ציבורית, מרד דמוקרטי גדול של כל שכבות הציבור שנרמסות על-ידי השלטון, מהעניים, החולים, הזקנים, המתנחלים, החרדים ועד לעובדי הרשויות המקומיות ושירותי הדת. 
 
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       דבר לעניין.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       היות שהנושא נוגע לשר הרווחה, אני רוצה להתריע ולומר, ששר הרווחה הוא הגרוע בשרי הממשלה וגרוע משרי שינוי, בפגיעתו בחינוך התורני. הוא קיצץ, שלא על-פי דרישת האוצר, את תקציב הפנימיות לילדים שנמצאים מתחת לקו העוני, מ-67 מיליון ל-40 מיליון, ומ-40 מיליון ל-28 מיליון, וגם את זה הוא עדיין לא מעביר, אלא רק 20%. הגיע הזמן להפסיק את הרדיפות של שר הרווחה נגד החינוך התורני. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – אי-תלות קצבת מילואים בעת גביית חוב), התשס"ג-2003. בעד - ועדה, נגד - הסרה. מדובר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
       
הצבעה מס' 6
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26 
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.


היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 26 - בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 
       
       
       
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - ניכויים לעניין מי 
שמלאו להם 55 שנים ומקבלי קצבאות שאירים או תלויים), התשס"ג-2003 
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - ניכויים לעניין מי שמלאו להם 55 שנים ומקבלי קצבאות שאירים או תלויים), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1299, של חבר הכנסת אלי ישי וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת אלי ישי, בבקשה.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס לדברי הבלע של שר הפנים, שטען ששרי הפנים לשעבר דאגו רק למועצות דתיות ולשירותי הדת. לא ידעתי שלשר שנבחר על-ידי הציבור אסור לדאוג למי שהוא מאמין שצריך לטפל בו. לא ידעתי שאסור לי לדאוג למקוואות טהרה, לבתי-כנסיות, למוסדות, לשירותי קבורה, לנישואין וגירושין, לגיורים ולמשגיחי כשרות. לא ידעתי שאסור לי לעשות זאת, אם כי אני יודע, שהשינוי שאתם רוצים להביא לדמוקרטיה - זה רק מעטפת של דמוקרטיה במשטר קומוניסטי. כל מה שהוא רוצה זה בסדר וכל מה שהוא מחליט זה מאה אחוז, ועל כן הזעקה שלו היא שאסור לנו לדאוג לשירותי דת. 
       
       אני רוצה להגיד לשר פורז שאנחנו נמשיך לדאוג לא כפי שהוא חושב, לא כפי שהוא אומר לנשים מסכנות שסגרו להן את המים בגלל הביטול בקצבאות, שתלכנה ותאסופנה מי גשמים. זו רשעות ואכזריות. מי שמתקצב ארגונים של בעלי-חיים, יקבל כסף. זה מותר לו. זה דמוקרטי.
       
       אני לפחות פעלתי על-פי חוק. מעולם לא אמרתי: תעבירו כסף למועצות דתיות או למקוואות. פעלתי במסגרת החוק, ואני אמשיך לפעול כך בתפקידי באופוזיציה ובכל תקופת כהונתי בממשלות ישראל, שתהיינה ממשלות שיותר מאמינות בערכים היהודיים.  
       
       מפה ועד לבוא ולהסית, כדרכה של שינוי, נגד שירותי הדת? על מה קול הזעקה? עובדי הרשויות המקומיות כבר חודשים לא מקבלים משכורות. גם עובדי המועצות הדתיות לא מקבלים משכורות, ביניהם בלניות ומשגיחי כשרות. אסור שתהיינה ישיבות בישראל. בתפוצות יש ישיבות. במדינות של גויים מאפשרים לנו להקים ישיבות, ופה רוצים לסגור את הישיבות ואין משכורות לבני-התורה ולרבני ערים. 
       
       מה קרה? כולם שואלים מה קרה. אף אחד אפילו לא יודע מה קורה פה בכלל. יש ייאוש בחברה הישראלית. יש קריסת מערכות. יש התנתקות מהמציאות. כולם זועקים, וכבר אין להם רוק בפה וקול בגרון. גרונם ניחר. זועקים ואין שומע ואין מקשיב. היום, בצעד יוצא דופן וחריג באנו לזעוק את הזעקה. 
       
       אנחנו חברי כנסת, אולי תפטרו אותנו, אולי תגידו שאסור שתהיינה מפלגות דתיות. תעשו חוק שלא תהיינה מפלגות דתיות. אולי תגרשו את שומרי התורה והמצוות מהארץ. גירשתם חברי כנסת, תגרשו גם את שומרי המסורת ממדינת ישראל, וכך גם את החלשים, העניים, החד-הוריות והרעבים ללחם. 
       
       האם אתם יודעים מה קורה במדינת ישראל? אני זועק זעקה מתוך כאב. יש אנשים שאין להם מה לאכול, החשמל מנותק, המים מנותקים, ואין להם לחם וחלב, ואחר כך שואלים מה קורה. אם אתם לא רוצים בלניות, תפטרו אותן. אם אתם לא רוצים רבנים ראשיים, תפטרו אותם. אם אתם לא רוצים משגיחי כשרות, תפטרו אותם, תזרקו אותם כמו שזרקתם אותנו פה היום. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       הצעה טובה.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       זו הצעה טובה בעיניך.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אל תשים לב אליו.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       ההתנהגות הגזענית הזאת טובה בעיניך. אתה לא רוצה שתהיה מדינה יהודית, אתה לא רוצה מקוואות, אתה לא רוצה בתי-כנסת, משגיחי כשרות ורבנים. אתה רוצה כנסיות, כמרים וכו'. תמשיך אתה במאבק שלך, ואנחנו נמשיך עם המאבק שלנו. היום המאבק יצא מפה לדרך.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       בריונים.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       בושה. תתבייש. הבריונות האמיתית היא שאין משכורות לעובדי הרשויות המקומיות. הבריונות האמיתית היא שאין משכורות למועצות הדתיות ולרבנים. הבריונות האמיתית היא שאתה סוגר להם את הפה.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - - 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       צריך לשלוח אותו - - -
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       למרות קולי הצרוד, אני נשמע יותר טוב ממנו. הבריונות הזאת, להרעיב ילדים, לקצץ בקצבאות, לסגור מועצות דתיות, להרעיב רבנים ולא לשלם משכורות לעובדי הרשויות המקומיות. זו בריונות. האם זו מדינה דמוקרטית? תפטרו אותם. תזרקו אותם ותגידו: לא רוצים אתכם. לחיילים אין מה לאכול. חיילים רעבים ללחם. זו אטימות, זו רשעות וזו גזענות. זו קריסת כל המערכות, ואתה מדבר על דמוקרטיה? זו דמוקרטיה? לפגוע בחד-הוריות זו דמוקרטיה? להרעיב ילדים זו דמוקרטיה? זו כן דמוקרטיה? 
       
       חברי חברי הכנסת, אני חושב שמזמן עברו את כל הגבולות, הגיעו מים עד נפש. אין מה לעשות, יש כסף להיכלי התרבות שלך, יש כסף למה שאתה רוצה, אבל לדתיים אין כסף, לשירותי הדת אין כסף, לבתי-קברות אין כסף, למשגיחי כשרות אין כסף. 
       
       אני יודע בדיוק מה שינוי רוצה לעשות. לבי עם חברי בקואליציה שבאמת אכפת להם משירותי הדת. יש פה הרבה חברי כנסת שאכפת להם משירותי הדת, רק מה? הם נגררים אחרי ההתנהגות שלכם; או לא נגררים, בעצם אתם מנסים לכפות את דעתכם עליהם. אבל זה לא יצליח בסוף. 
       
       אדוני היושב-ראש. אנחנו היום הבענו את הזעקה ודיברנו מגרונן של מאות אלפי משפחות, מאות אלפי נפש רעבים ללחם, רבבות של עובדים ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות שלא קיבלו משכורות, עובדי רשויות, מנהלי אגפים ומחלקות, משגיחי כשרות, בלניות, חברה קדישא. אבל החוצפה של שר הפנים שלא ידעה גבולות - גם להעליל וגם להקניט, ולהמשיך במדיניות שלו לסגור את הברזים. אבל יש  מכתב מאוד יפה שהוא כתב לרשויות המקומיות - שמי שיתקצב את ארגוני בעלי-החיים - חתולים וכלבים, ואגב, צריך לשמור שלא יהיה צער בעלי-חיים, חס וחלילה - מי שייתן להם כסף יוכר, הוא יקבל מענקים משר הפנים. זו לא בושה וחרפה? זו לא אטימות? זו לא רשעות? זה לא טמטום? 
       
       מה אנחנו בעצם מבקשים? אתה לא רוצה? - תפטר אותם. אתה שר הפנים, תפטר אותם. תיזום הצעת חוק לפטר אותם, לזרוק אותם. הם חיים, הם נושמים, תתייחס אליהם. תתייחס לעולם התורה, תתייחס לבתי-כנסיות, גם אם אתה לא אוהב את זה. 
       
       אתה קם ומעליל עלילות? מדבר על תקופת שרי הפנים הקודמים? אני, לפחות, לא התניתי מה שאתה מתנה עם החתולים. אני לא התניתי - אם תיתנו כסף לחתולים, נעביר לכם כסף ומענקים. את זה אני מעולם לא עשיתי. כן, בנינו מקוואות במסגרת ועדה בין-משרדית, ובתי-כנסיות. לזה נבחרנו. זו לא דמוקרטיה? זו לא דמוקרטיה? אז מה הדמוקרטיה שלך, לסתום פיות? לגרש אותנו מהכנסת? לדכא את המזרחים? להרעיב את העניים. זו הדמוקרטיה? זו לא בושה וחרפה? למה עוד יש לחכות, למה עוד להמתין? 
       
       פריצקי, אתה יכול להשמיע את קולך, אנחנו מכירים את הדעות שלך, זה בסדר גמור. מכירים את הדעות שלך. אני מדבר, אז תשתוק. תקשיב אם אתה רוצה. אתה לא רוצה - אז אל תקשיב, צא החוצה. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       הפוסל במומו פוסל. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       תשתוק אתה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני מתייחס למה שאתם אומרים פה. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - - אבי אבות הגזענות. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני לפחות מפה, היום, מפה - נביע את זעקתם של האומללים, את זעקתם של הקשישים, של הרעבים, אני אביע את זעקתן של החד-הוריות, אני אביע את זעקתם של ילדי ישראל, של רבנים, של עובדי רשויות מקומיות, ותתמודדו עם הבעיה. תפסיקו עם הגזענות, תפסיקו עם האכזריות, תפסיקו עם הרוע והאטימות. עם ישראל יושב וצופה ושופט, ומצפה שמשהו יקרה פה. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - -
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       ולכן, אדוני היושב-ראש - תוציא אותו אולי החוצה, הוא מפריע. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יאסינוב. חבר הכנסת ישי, בבקשה תמשיך. יש לך עוד דקה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אין מה לעשות, קרתה תקלה בבחירות האחרונות. עם ישראל חשב באמת שיש כאן איזו הגינות ציבורית. לא תיארו לעצמם שמדובר במפלגה גזענית, רודפת מזרחיים, דתיים, עניים, קשישים, אומללים וחולים כאחד. לא ידעו את זה. אי-אפשר להאשים אף אחד, הם לא ידעו. היום הם יודעים את זה. היום הם יודעים את זה. היום הם יודעים את זה היטב. 
       
       אני פונה לחברי כנסת מהקואליציה, באמת - לחברים שאכפת להם, בצורה אמיתית ואובייקטיבית. היום הבענו את זעקתנו. הבענו  היום את הזעקה, כפי שאמרתי -  של מאות אלפי נפש, חולים, קשישים, זקנים וילדים כאחד. הבענו את זעקתם של עולם  התורה, של מוסדות התורה, של רבנים, של עובדי רשויות מקומיות שאף אחד לא מתייחס אליהם וסוחב אותם ב"לך ושוב, לך  ושוב, לך ושוב". זו קואליציה שלצערי הרב היא מאוד דורסנית. קשה מאוד לפרוץ אותה, אני מודה. כי אין קווים אדומים, יש רק כיסאות. זה מה שמעניין. 
       
       אדוני היושב-ראש, מה שהיום ניסינו לעשות - ידידי, יושב-ראש הקואליציה, אני מבקש שתקשיב לי, לפחות לדברי הסיום שלי - היום הבענו את הזעקה האמיתית, את הכאב האמיתי. אני מציע ליושב-ראש הכנסת, ליושב-ראש הקואליציה, לממשלת ישראל, להקשיב, להאזין, לשמוע את הזעקות האמיתיות, את הכאב האמיתי; לרדת לשטח, לשמוע את זה מקרוב, להתרשם באמת מהמציאות, להתרשם מהמועקה, מהזוועה, להתרשם מהכאב ומהעוני ומהרעב. לא להיות אטומים ולא להיות אכזרים. אני מחפש פתרון לאומללים האלה, ואני אשמח מאוד אם סוף-סוף מישהו יטה אוזן ויקשיב. 
       
       אני רוצה להודיע, אדוני היושב-ראש - התחלנו את המאבק היום. המאבק לא ייפסק עד שיהיה פתרון. אני מרגיש שאני הפה של אותם אנשים. אנחנו, וכל מי ששותף למאבק הזה - התחלנו פה את המאבק בתקווה שיהיו פתרונות. אם לא יהיו פתרונות, אם ימשיכו עם האטימות ורוע הלב, אנחנו נמשיך את המאבק הזה בכל הכלים הדמוקרטיים, בכל החוקים, בכל הדרכים החוקיות שעומדות לרשותנו. נמשיך את המאבק, ואני קורא לחברי בקואליציה, מקרב סיעות הבית, קואליציה ואופוזיציה כאחת, להצטרף למאבק האמיתי. תאמינו במאבק, תראו את הזעקה, תראו את הכאב, תצטרפו למאבק ותעזרו לנו להתמודד עם המצוקה הקשה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. שר הרווחה, השר אורלב, בבקשה. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי כנסת, הנושא שעומד על סדר-היום הוא הצעת חוק לתיקון חוק הבטחת הכנסה, של חבר הכנסת אלי ישי, מס' פ/1299 – כדי שאנשים ידעו על מה מדובר. הצעת החוק מבקשת לתקן את הוראת חוק הבטחת הכנסה, שנקבע בחוק ההסדרים בחודש ינואר 2003, בעת שהיתה הקואליציה הקודמת, וסיעת ש"ס היתה חברה בה עם 17 מנדטים; זה אותו חוק הסדרים שלפיו הופחתו שיעורי הגמלאות מכלל הזכאים, למעט מי שמלאו לו 55 שנה, ולמקבלי קצבאות זיקנה, שאירים ותלויים ונפגעי עבודה. 
       
       לפי הצעת החוק של חבר הכנסת אלי ישי, הגמלאות המשתלמות למשפחות החד-הוריות ישובו לשיעור שהיה בתוקף לפני חוק ההסדרים האמור, שכאמור, סיעת ש"ס הצביעה בעדו. הצעת החוק כרוכה בעלות המגיעה לכדי 430 מיליון שקל בשנה. אומדן זה עשוי להשתנות, בהתחשב בשיעורי האבטלה, כמו גם כפועל יוצא משינויים אחרים שחלו בחוק הבטחת הכנסה, בעקבות חוק ההסדרים. 
       
       אף שהצעת החוק היא ראויה, בוודאי כל אחד היה רוצה להוסיף ולהחזיר קיצוצים שנעשו בהבטחת הכנסה, אבל, לצערנו, תקציב המדינה אינו מאפשר זאת בשלב הזה, ועדיפות תינתן להחזרת קצבאות ולתיקון קצבאות לקשישים ולילדים. 
       
       לכן הממשלה מבקשת להסיר את הצעת החוק מעל סדר-היום. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ישי, אתה רוצה להוסיף עוד משהו? 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       לא צריך. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       רבותי, יש פה תקנון. אחר כך החוק ייפסל כיוון שלא אפשרתי לו. נו, באמת. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אפשר לבחור בניגוד לתקנון, מה הבעיה? אם סותמים פיות אז עד הסוף. מה? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       גדעון. אני עומד בלוחות הזמנים, למה אתה מוטרד? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר  משה כחלון:

       חבר הכנסת סער, תירגע בבקשה. תודה רבה.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני חושב שבאמת חשוב מאוד לשמור על התקנון, אין שום ויכוח. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שהצעתי בהצעת החוק - מוצע לתקן חלק מהעיוותים הקשים שעברו בחוק ההסדרים האחרון, אדוני שר הרווחה. אתה גם הצבעת בעד בחוק ההסדרים האחרון וגם בקודם הצבעת. בוא נשמור על כללי הדמוקרטיה - יש אופוזיציה, יש קואליציה. יש דברים שאמרתם פעם : מה שלא רואים מכאן - רואים משם. אנחנו מכירים את הכללים האלה. אני מבקש, גם בהצעת החוק בממשלה הקודמת - גם אתה הצבעת. היום אתה שר הרווחה. 
       
       כל מה שאני מציע הוא לתקן חלק מהעיוותים, שלב אחר שלב. גם בפגיעה בקשישים, גם בחד-הוריות וגם בילדים. אז 430 מיליון שקל - אפשר לעשות פשרה. אפשר להגיע להבנה על חצי מזה, על רבע מזה, בשלב ראשון. אין שום בעיה. אף אחד לא אומר - את הכול במקום אחד. המצב הכלכלי קשה? נחלק את זה. נחלק ונעשה את זה בהדרגתיות. אבל, אתה כשר הרווחה מבין באמת את המצוקה האמיתית. אז להיפך, בוא וננסה לעזור לך. 
       
       אני מוכן לעזור לך בכל הצעת החוק. למען השכבות החלשות - להצביע אתך, בעניין הזה. אני בא לתקן, אני בעצם מציע לתקן חלק מהעיוותים ומהגזירות הקשות שנגזרו - יכול להיות בממשלה הזאת, ויכול להיות בממשלה הקודמת, ואולי גם בממשלה הקודמת לקודמת. אנחנו בבית-הנבחרים, בכנסת ישראל. אפשר לתקן דברים. גם על דברים שהצבעת בעד אתה מצביע היום נגד. יש הרבה הצעות חוק שלך שהצבעת בעדן והיום אתה מצביע נגדן. אתה בקואליציה, אנחנו מכירים את זה. אבל בוא, ביחד לפחות נראה איך אפשר לתקן חלק מהמצוקות. אנחנו יודעים שיש מצוקה אמיתית. רוצים לתקן אותה. לכן אני מציע להצביע בעד החוק בקריאה טרומית. 
       
       אני מוכן, אדוני השר, שלקראת הקריאה הראשונה, השנייה והשלישית ייעשה הכול בתיאום אתך, בתיאום עם הממשלה. לא נקדם את זה לקריאה ראשונה ללא הסכמתך וללא תיאום אתך. אדרבה, בוא ביחד נתקן את זה. ברגע שתאמר כן, אני מוכן למשוך את החוק מהיום, או אם תרצה - נעביר בקריאה טרומית ונמשיך הלאה לקיים דיון. בואו נברח מהמציאות הקשה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו ניגשים להצבעה.
       
       
הצבעה  מס' 7
       
בעד  ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 35
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - ניכויים לעניין מי 
שמלאו להם 55 שנים ומקבלי קצבאות שאירים או תלויים), התשס"ג-2003, נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       12 בעד, 35 נגד. החוק לא עבר. תודה רבה. 
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום - יש לנו פה הצעת חוק מהבוקר. רבותי, לא להפריע. הרב נסים דהן היה בייצוג של הכנסת ולכן אנחנו מאפשרים לו - הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       משום שהוא צריך להחליף אותי כיושב-ראש. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       תשובה והצבעה במועד אחר. נעזוב את הכול למועד אחר. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אם תשובה והצבעה במועד אחר, אז נעזוב את הכול למועד אחר. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       נעזוב את הכול למועד אחר. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
       

הצעת חוק הביטוח הלאומי 
(תיקון - הכנסות פטורות מדמי ביטוח), התשס"ד-2004 
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הכנסות פטורות מדמי ביטוח), שמספרה פ/1895, של חבר הכנסת רצאבי וקבוצת חברים - הנמקה מהמקום. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק הינה הארכת פטור מדמי ביטוח לאומי על הכנסות מריבית, שפג תוקפו ביום 31 בדצמבר 2003, והפיכתו לפטור קבוע. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תשובת שר הרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אני רק לא דיברתי. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה, המיקרופון לרשותך. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       יפה. מטרת הצעת החוק הינה הארכת הפטור מדמי ביטוח לאומי על הכנסות מריבית, שפג תוקפו ביום 31 בדצמבר 2003, והפיכתו לפטור קבוע. אי-קבלת הצעת החוק תגרום בעיקר לפגיעה באוכלוסיות החלשות ובמובטלים החיים מהכנסות הריבית שלהם, ומפיקדונות של כספי הפיצויים שקיבלו. החל בינואר 2003 משלמים מס הכנסה בשיעור של 15% על הכנסות מריבית. הטלת הביטוח הלאומי תגרום למס כולל של 28%. 
       
       אני מודה לשר הרווחה זבולון אורלב על תמיכתו בהצעת החוק, ואני מבקש שהיא תידון בוועדת הכספים, כפי שהחוק היה, עד היום, עד דצמבר 2003, בוועדת הכספים. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לפי מה שכתוב אצלי, חבר הכנסת רצאבי, הוועדה המוסמכת היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       לא, זה חוק הביטוח הלאומי. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני מדבר על חוק הביטוח הלאומי. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       בסדר.  אז ועדת הכנסת. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       החוק הזה, שהיה בתוקף עד דצמבר 2003, היה בסמכות, בחוק - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       זה היה בחוק ההסדרים. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       לא, זה לא היה בחוק ההסדרים. זה היה תיקון לחוק הביטוח הלאומי. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רצאבי, ועדת הכנסת תחליט. כבוד השר. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במסגרת הרפורמה במערכת מס ההכנסה והפעלת המיסוי על ההון תוקן סעיף 350 בחוק הביטוח הלאומי ונקבע בו כהוראת שעה פטור מתשלום דמי ביטוח על הכנסות פסיביות, כגון ריבית, רווחים מקופת גמל או מתוכניות חיסכון, הכנסה שמקורה באיגרת חוב הנסחרת בבורסה וכן דיבידנד שאינו הכנסה בידי בעל שליטה בחברה. 
       
       הפטור נקבע בהוראת שעה והסתיים ב-31 בדצמבר 2003, כדי לאפשר בחינה של המשמעות הכספית ושל ההשלכות. הצעתו של חבר הכנסת רצאבי מבקשת לקבוע את הפטור, כאמור, כהוראה של קבע. הצעה דומה הוגשה גם על-ידי, והיא עתידה לעלות לקריאה ראשונה בשבועות הקרובים. 
       
       אני חייב לומר,  שתוצאות בדיקת הביטוח הלאומי מעלות, שהמדיניות המומלצת היא לבטל את חובת תשלום דמי ביטוח על הכנסות שלא מעבודה מכל סוג שהוא, לרבות הכנסה משכר דירה, אך למעט מהקצאת מניות לעובדים ולבעלי שליטה בחברה, המהווים, למעשה, תחליף שכר. ראוי שהמוסד לביטוח לאומי יישאר במישור הביטוחי, גם אם לא קיימת זיקה בין גובה דמי הביטוח לגובה הגמלאות שאינן מחליפות שכר. להכנסה שלא מעבודה אין כל השלכה על הזכאות לגמלאות מחליפות שכר. 
       
       דבר שני - במבנה הקיים של תקנות 13 ו-15 בתקנות הביטוח הלאומי, ותחת המגבלה של תקרה לתשלום דמי ביטוח, לא ניתן להשיג פרוגרסיביות בהטלת דמי ביטוח על הכנסה שלא מעבודה, ולכן ראוי לאמץ את הגישה הבאה: הגדלת שיעור מס על הון - ואני תומך בהגדלת שיעור מס על הון, כדי להגדיל צדק חברתי, וגבייתו צריכה להיעשות רק על-ידי מס הכנסה, במקביל להגברת הפרוגרסיביות במיסוי על ההון באמצעות הגדלת הפטור ממס על הכנסות פסיביות לבעלי הכנסה נמוכה. 
       
       דבר שלישי - הטלת דמי ביטוח על הכנסות פסיביות דורשת היערכות ממושכת ויקרה במוסד לביטוח לאומי, והמוסד אינו יכול לעמוד בכך. 
       
       דבר רביעי, אם מדיניות זו מתקבלת, והיא תתקבל היום - צריך לבטל את חובת תשלום דמי ביטוח לאומי על שכר דירה, שהרי השקעה בדירה אינה שונה מהשקעה בחיסכון או במניות. 
       
       לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק, וחבר הכנסת רצאבי - החוק הובא לוועדת הכספים. התיקון בחוק הביטוח הלאומי היה חלק מחוק ההסדרים. חוק ההסדרים, במסגרת זו שהוא חוק לא הכי תקין בעולם, מביא תיקונים בחוקים שונים שמוציאים אותם, מפקיעים אותם מהוועדות השונות. לכן התנגדתי שהוא יידון במסגרת חוק ההסדרים, וזה מה שאמרתי לך. צריך להביא הצעת חוק מסודרת. לכן, הוועדה הנכונה היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהיא הוועדה המופקדת על חוק הביטוח הלאומי. אבל, כאמור, זו זכותך לומר ועדת הכספים, וזה יידון בוועדת הכנסת. כחבר כנסת ותיק - ותיק? קדנציה שנייה - זה בסופו של דבר יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 
       
       לפיכך, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה ולהעבירה לוועדה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. היות שהממשלה לא מתנגדת, זכותם של חברי הכנסת להביע התנגדות. מנצל זכות זו - חבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת גפני, אתה חייב להצביע נגד. אני בטוח שהוא ידבר נגד. הוא ידבר רק נגד. הוא לא יכול לדבר אחרת. תיכף תשמע באיזה כשרון הוא עובר מנושא לנושא באותו נושא. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני שר הרווחה, אתה החלטת לדאוג היום לתקנון? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת זאב, לא להפריע לי. תודה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, האמת היא שהצעת החוק הזאת היא ראויה. אני מכיר את התקנון, אדוני, יושב-ראש סיעת שינוי, תאמין לי. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       אתה לא בסדר כלפי היושב-ראש.

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, נא לא להפריע. זה שהוא אמר שהיא ראויה, זה לא אומר שהוא תומך. תיכף יבוא "אבל" אחד גדול. נא לא להפריע.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני סבור שהצעת החוק הזאת ראויה. אבל מתי אמורים להציע הצעת חוק כזאת? הרי חלק מהעניין של הצעות חוק תלוי גם בעיתוי. חבר הכנסת רצאבי, אתה חבר כנסת הגון, והצעת החוק ראויה, אבל יש אנשים - ואנחנו מייצגים את העם - שמביטים בך היום ואומרים: אתה נמצא במפלגת שלטון, אתה שותף לשלטון, יש אנשים רעבים ללחם. אין להם פיקדונות, את כל החסכונות הם כבר אכלו. אין להם אוכל לאכול. יושב כאן שר הפנים, יושבים עובדי המועצה המקומית בחצור, ששר הפנים מופקד עליהם - הוא איש המפלגה שלך – והם רעבים ללחם פשוטו כמשמעו. 
       
       אתה נמצא בממשלה, שיצרה בתמיכת חברי הקואליציה כאוס משפטי בנושא עובדי שירותי הדת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כמה זמן יש לי?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שלוש דקות - שתיים כבר חלפו.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני אומר לך: יש מצב שב-2 במאי פקעה כהונתן של המועצות הדתיות - הבלניות, הקברנים, העובדים הכי חיוניים שצריכים להיות במדינה מסודרת, ובוודאי במדינה יהודית.

רשף חן (שינוי):
       
       אלו העובדים הכי חיוניים? לא הצבא? אמרת הכול.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       תאמין לי, חבר הכנסת רשף חן, מסתכלים עליך עכשיו אנשים ורואים איך אתה צוחק כשאין להם לתת ארוחת ערב לילדים שלהם; כשאלה משפחות שחיות - לא במקום שבו אתה גר - בירוחם ובדימונה, באופקים ובנתיבות, בשלומי ובמעלות, בקריית-שמונה. נכון שאתה לא מייצג אותם, נכון שבאת לכאן על בסיס סקטוריאלי, כדי לפגוע בחלשים, לפגוע בעניים.
       
רשף חן (שינוי):
       
       בניגוד לך, שמייצג את העם.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בניגוד לי - אדוני אמר. אני אראה לך את הקרדיט שלי, אני אראה לך את מה שאני עשיתי כאן במשך השנים, ואני אראה לך את מה שאתם עשיתם. הרסתם כל חלקה טובה, ומדינת ישראל כמדינת רווחה לא קיימת. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני סבור שהצעת החוק הזאת היא ראויה. אני סבור שאסור לתמוך בה היום, אלא להמתין עם ההצבעה עד שתיפתר הבעיה שאתם אחראים לה. 
       
       ואני פונה אליכם, אנשי הליכוד: אתם אנשים מסורתיים, אתם אנשים שהדת חשובה להם - מה אתם נכנעים לשינוי? מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, אבל גם מדינה יהודית. הם לא מבינים את זה, אבל אתם והבוחרים שלכם יודעים את זה. איך אתם מאפשרים דבר כזה? תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת גפני, אני אצטרך לנעול את הישיבה אם אתה תמשיך להתפרע. 
       
       חבר הכנסת רצאבי, זכותך להגיב. 

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אין לך מה לומר להגנתך - אנחנו עוברים להצבעה. תודה רבה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חייב להצביע נגד?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה חייב להצביע נגד, אנחנו נבדוק את זה ביומן. 
       
הצבעה מס' 8
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 26 
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 2
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הכנסות פטורות מדמי ביטוח), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       26 בעד, שני מתנגדים, נמנע אחד. הצעת החוק התקבלה והיא תעבור לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה להעבירה להכנה לקריאה ראשונה.
       
       

הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון - הגדלת תמריצי המס), התשס"ד-2004 
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אלי אפללו)

       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בהצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון - הגדלת תמריצי המס), התשס"ד-2004, שמספרה פ/2258, של חבר הכנסת אלי אפללו - הנמקה מהמקום, בבקשה. חבר הכנסת גפני, אתה יכול להתנגד שוב. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, יש לנו במדינת ישראל חוק שקיים משנת 1961 ולא תוקן. היום הדרישות והתנאים בחוק הישן אינם רלוונטיים ואינם מתאימים למציאות שבה אנחנו חיים. הצעת החוק שלי באה לתקן ולתת עדיפות לפריפריות. 
       
       שנית, הצעתי באה לנסות ולפתור באופן משמעותי את בעיות האבטלה ולעזור לתעשייה. אדוני היושב-ראש, התעשייה היום קורסת, ואם לא ניתן לתעשיינים עזרה ונעודד אותם להשקיע - מה שקורה היום במדינות השכנות לנו, ובעולם כולו, נותנים להם את התנאים הכי טובים. 
       
       אני חושב שההצעה שאני מגיש ראויה לתמיכת כל חברי הכנסת כאן. נעודד את התעשייה, כי היא מנוע הצמיחה מספר אחת במדינה שלנו. 
       
       עם זאת, אני רוצה להוסיף עוד דבר: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך הגישה גם היא הצעת חוק לעידוד השקעות הון, וביקשתי לשלב אותה עם הצעת החוק שהממשלה מגישה. יחד נוכל לעשות את התיקונים,  נשלב את שלוש ההצעות, ונוכל להביא עם הצעה טובה לתעשייה. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. בדרך כלל הנמקה מהמקום היא דקה. כבוד סגן השר.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אפללו, הממשלה תומכת בהצעת החוק בנדון מהנימוקים המפורטים להלן, בכפוף להתחייבות המציע כי הצעת חוק זו לא תטופל לאחר אישורה בקריאה טרומית, עד לבחינתה מול הצעת החוק הממשלתית המגובשת בימים אלו:
       
       בהתאם להחלטת הממשלה, הוארך החוק לעידוד השקעות הון לתקופה בת שישה חודשים, עד ליום י"א בתמוז התשס"ד, 30 ביוני 2004, עם אופציית הארכה לחצי שנה נוספת, עד ליום  31 בדצמבר 2004,  בכפוף להסכמת שר התמ"ת ושר האוצר. לא צריך לסבך אותו עם תיקון 58 וכדומה. 
       
       בהצעת חוק פרטית זו מוצע לבטל את המעמד הזמני של החוק ולקבוע שאינו מוגבל בזמן. חוק זה הוא כלי חיוני במשק לעידוד השקעות חדשות וליצירת מקומות עבודה חדשים, בייחוד בתקופת אבטלה וצמיחה נמוכה. לפיכך, קביעת תחולת החוק לתקופה ארוכה חשובה בהיותה משדרת יציבות למשקיעים במשק ומאפשרת תכנון עסקי לטווח ארוך, שהוא בעל חשיבות רבה בייחוד לאור המציאות הקיימת היום במשק. תקופה קצובה, ארוכה או קצרה, משדרת זמניות וחוסר יציבות למשקיעים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       מה קרה? משעמם?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא קרה כלום - בדרך כלל זה דקה של המציע, דקה של העונה. אין צורך ביותר מזה. הממשלה לא מתנגדת - כולם הבינו. אבל אתה יכול להמשיך.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       תודה רבה.
       
       לאור החשיבות המיוחדת שבסיוע לתעסוקה וביצירת מקומות עבודה חדשים, כללה החלטת הקבינט החברתי-הכלכלי בנושא הרפורמה בחוק, אשר נתקבלה ב-4 באפריל 2004, כי נוסף על גיבוש הצעת החוק, יגובשו על-ידי משרד האוצר ומשרד התמ"ת כלים לעידוד התעסוקה.
       
       בימים אלו מגובשת הצעה ליצירת מסלול תעסוקה אשר יכלול מתן הטבות בגין הוצאות אלו ואחרות. על כן, הוספת מסלול מענקים מוטה תעסוקה, כמוצע בהצעת החוק בנדון, מקבל ביטוי מעשי כבר במסגרת החלטת הקבינט כמפורט. 
       
       בנוסף, כללה החלטת הקבינט בין היתר הוספת מסלולי הטבות מס על מסלול הטבות המס הקבוע כיום בחוק - "מסלול אירלנד" ומסלול השקעות אסטרטגיות לחברות בין-לאומיות, המאופיינים על-פי שיעור הטבות המס, תקופת הטבות המס והתנאים הנדרשים לקבלת הטבות אלו. לפיכך, הוספת שני מסלולי הטבות מס על הקבוע כיום בחוק כמוצע בהצעת החוק בנדון נבחנת לגופה במסגרת הצעת החוק הממשלתית. 
       
       לאור מכלול הדברים שעליהם עמדתי, עיקרי ההצעות הכלולות בהצעת חוק זו מטופלים במסגרת הצעת החוק הממשלתית אשר מתגבשת בימים אלו, ועל כן מן הראוי לתאם בין היוזמות השונות. תודה רבה.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. היות שהממשלה איננה מתנגדת, חבר הכנסת אופיר פינס-פז רוצה להביע התנגדות, בהתאם לתקנון. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - שלוש דקות.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא לא היה באולם בכלל. לא היית כאן.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אם הייתי, אתה מתפטר מהכנסת או שאתה שומר על זכות השתיקה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה מטיל דופי ביושר של היושב-ראש ושל מזכירות הכנסת, אחרת אני לא מבין את ההערות שלך. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יכול להיות שיש תקלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שלוש דקות. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתנגד להצעת החוק, ואני אצביע נגדה. 
       
       אני רוצה להגיד למה. קודם כול, אני רוצה להתחיל עם הפרוצדורה שהיתה בוועדת הכנסת. חבר הכנסת אפללו הניח את החוק, מייד הוא דרש פטור מחובת הנחה. באתי לדיון במקרה, הייתי בנושא אחר. אני שומע, הממשלה נגד, פתאום הממשלה בעד. הפלא ופלא, סגן השר מיכאל רצון. תראו, חברי חברי הכנסת, החוק הוא שמונה דפים, לא עמודים, 16 עמודים, זה חוק אסטרטגי. חבר הכנסת אפללו הוא תותח התותחים, הוא מנמק ב-60 שניות מהמקום. מה זה, ענק. זה חוק עידוד השקעות הון, שינוי כל התפיסה, כל המדינה עומדת על זה. לא, 60 שניות במליאה. טיק-טק, נהדר. 
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       למה אתה מזלזל בחבר הכנסת  אפללו? מה, הוא לא מבין בדברים האלה?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       סליחה, שלא תישמע חלילה מלה וחצי מלה נגד חבר הכנסת אפללו. אם זה נשמע ככה, אני מתנצל. אני מדבר על הפרוצדורה. את החוק הזה אי-אפשר לנמק בדקה מהמקום. אני מדבר ברצינות, צריך לבוא, לנמק, להסביר. מה זה? מעבירים את חוק עידוד השקעות הון במחטף? בדקה מהמקום? בפטור מחובת הנחה? חבר'ה, זה לא רציני. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אז איפה הסיעה?  
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי, קריאת הביניים היא על חשבונכם, לא על חשבון הדובר. חבר הכנסת גדעון סער, אתה כבר לא ממהר אני מבין, יש לך מלוא הזמן, כי ההתפרצויות האלה על חשבונך. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עכשיו, חבר הכנסת סער, הלכתי ובדקתי, הכיצד, איך זה קרה, מה פה הקומבינה? הבנתי. חברי חברי הכנסת, יש שני חוקים. חוק אחד, שהממשלה שוקדת עכשיו על הכנתו במשרד האוצר - חוק שאני מכנה אותו, חוק ביבי לעידוד השקעות הון. ויש חוק שמכינים אותו במשרד התעשייה והמסחר, שזה חוק אהוד אולמרט, שאותו מציג חבר הכנסת אפללו. אנחנו הולכים למצוא שני חוקים, תדעו את זה. יש חוק אפללו-אולמרט, ויש חוק נתניהו. יש שני חוקים. אחד מכין משרד האוצר, השני מכין משרד התעשייה והמסחר, עם ישראל חי ואתם עושים צחוק מכל עניין, אפילו עניין כל כך רציני כמו חוק עידוד השקעות הון. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אתה יכול להשיב, חבר הכנסת אפללו, שלוש דקות. מייד אחרי זה נעבור להצבעה. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פינס עשה הצגה ריקה מכל תוכן, כרגיל, בלי לבדוק מי הכין את ההצעה הזאת, העיקר להגיד דברים חסרי טעם, בלי משמעות, בלי לבדוק את הצעת החוק. הצעת החוק הזאת הוכנה למעלה משישה חודשים, לפני שהממשלה הכינה אותה. ההצעה הזאת הונחה, בדוקה, עוד לפני ששר האוצר והתמ"ס ידעו שאני מכין הצעת חוק. 
       
       ההצעה הזאת תידון בוועדת הכספים באופן יסודי, משמעותי, ולא כפי שאתם עושים, הכול  פופוליסטיקה זולה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? 
       
       
הצבעה מס' 9
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5
נמנעים – אין 
ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד השקעות הון 
(תיקון - הגדלת תמריצי המס), התשס"ד-2004, לדיון  מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       27 בעד, חמישה מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה ועוברת לוועדת הכספים להמשך הכנתה לקריאה ראשונה. 
       

       
הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) 
(תיקון - הארכת התקופה הקובעת), התשס"ד-2004 
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון - הארכת התקופה הקובעת), שמספרה פ/2059, של חבר הכנסת אהוד רצאבי. הנמקה מהמקום - אני מזכיר, חבר הכנסת רצאבי - במסגרת דקה. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אני אנסה 45 שניות. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תשתדל. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       בנובמבר 2001 החליטה ועדת-רבינוביץ על הקלות בענף הנדל"ן, שמטרתן הסרת חסמים בענף. ההקלות היו בנושאים כגון עסקאות קומבינציה, פינוי-בינוי, אופציות וכדומה. תוקף ההטבות נגמר בדצמבר 2003. קיימת חשיבות רבה להסרת החסמים בענף הנדל"ן, שכן עסקאות רבות מוקפאות עקב חוסר ודאות בשוק ובציפייה להארכת הטבות. אני מודה לכם. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       השר גדעון עזרא משיב בשם הממשלה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת רצאבי, בימים אלה נמצאת הצעת חוק ממשלתית לעניין תיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), ובה מוצעים תיקונים אשר מוצע לתקנם גם בהצעת החוק הפרטית המונחת לפניכם, בשלבים האחרונים לפני הנחתה על שולחן הכנסת. 
       
       ועדת שרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק, בתנאי שתתואם עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. נא לאשר. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       מאושר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       תודה.
        
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה מתנגד, והוא ינמק את התנגדותו במשך שלוש דקות. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מאז ומתמיד זה היה חמש דקות, למה שלוש דקות? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מה לעשות, זה התקנון. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       קיצוצים כנראה. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תראו במה עסוקה הקואליציה, סדרה של שלושה חוקים רצופים המבקשים לתת הטבות. הטבות למי? למי שיש להם.
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       לא. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הטבות למי שיש להם. וגם האצטלה הזאת של הטבות מוטות תעסוקה באזורי פיתוח. נו באמת. הרי מאז 1984 אנחנו עדים לכל שיפוי המעסיקים וההטבות למעסיקים, כביכול  כדי להרחיב את רצועת התעסוקה ולאפשר לבעלי העסקים יותר עובדים. בסופו של דבר, המדינה שילמה מאז ועד היום משהו בסביבות 120 מיליארד שקל למעסיקים, בזמן ששום דבר לא בא לידי ביטוי בהרחבת התעסוקה. להיפך, אנחנו הולכים מדחי אל דחי. 
       
       מעבר לזה, אני אומר לכם, כפי שאתם יודעים, רבותי, קביעת אזורי העדיפות לא נקבעת על-פי מפתח סוציו-אקונומי. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       ראית את הצעת החוק? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא מזמן הגשתי הצעת חוק, שמבקשת לראות במרכיב הסוציו-אקונומי אחד השיקולים כדי לקבוע אזורי עדיפות, והממשלה אז התנגדה. אני אביא את זה בשבוע הבא, נראה אותך תומך בזה. אני יודע מה תהיה עמדת הקואליציה. 
       
       אני טוען, שהרוב המכריע של העניים לא נמצאים באזורי פיתוח. תלכו ותבדקו את זה. גם כאשר כל ההתנחלויות - עכשיו לא כולן - היו במסגרת אזורי פיתוח, היה ידוע שממוצע ההכנסה בהתנחלויות גבוה יותר מממוצע ההכנסה של הרבה מקומות בפריפריה במדינת ישראל. לכן, אזורי פיתוח זה עדיין לא מרשם לכך שאתה מטפל בעוני ובמצוקה. לכן, גם הכוונה והמגמה של הצעת החוק הזאת לא פותרת בעיה. 
       
       אבל האבסורד הגדול הוא ששלוש ההצעות האלה לעסקאות קרקעות ולמעסיקים ולבעלי עסקים, ההטבות – קצת חוש מידה, להביא את זה היום, לאחר המהומה? 
       
       אגב, אני רוצה להגיד, חבר הכנסת גפני: אני לא מאלה שתומכים בשבירת כלים בעבודה הפרלמנטרית. לכן, אם ההפגנה הזאת היתה מתקיימת ליד שער משרדו של ראש הממשלה, הייתי חושב שזה דבר יותר נכון. שבירת כלים בתוך הפרלמנט עלולה להזיק דווקא לחלשים ולמיעוטים. אבל זה בסוגריים. 
       
       דווקא ביום כזה, כשיש זעקה כזאת בתוך הבית הזה, על מצוקות, אנשים שלא קיבלו משכורות עשרה חודשים ו-13 חודשים במועצות המקומיות – היהודיות והערביות, הערביות בעיקר – ובמועצות הדתיות, אתם באים ומחלקים כסף למעסיקים? איבדתם את הבושה. מה קרה לכם? יש גבול לציניות של עבודת הקואליציה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת ברכה, אין ממשלה? הממשלה לא יודעת שצריך להאריך תוקף של החלטות?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת אורון.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הממשלה מחלקת דיבידנדים לחברי הקואליציה כדי להאדיר את ההישגים שלהם. כל אחד בא עם הצעת חוק ויש לו בכיס כל מיני הישגים. בסופו של דבר אלה הישגים שבאים להינתן למי שיש להם, בזמן שאנשים שרעבים לפת לחם – אתם לא מסתכלים עליהם, לא אומרים מלה, אלא מתחילים לשחק בפרוצדורה, אם זה יאה או לא יאה. תודה רבה, אדוני. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       במפלגה של העשירים דואגים לעשירים.


היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד, מי נגד? אם הצעת החוק תתקבל היא תעבור לוועדת הכספים להמשך הכנה ולקריאה ראשונה. 

הצבעה מס' 10 

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – הארכת התקופה הקובעת), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       ואכן היא התקבלה. 22 בעד, שבעה נגד, נמנע אחד. הצעת החוק נתקבלה והיא תעבור לוועדת הכספים להמשך. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר נסים דהן:
       
       הודעה לסגן מזכיר הכנסת. 

סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה ראשונה: מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט - הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס, התשס"ד-2004, של חברי הכנסת משה גפני, איתן כבל, יאיר פרץ ויורי שטרן. מטעם ועדת הכלכלה - הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 62) (מתקן מגביל מהירות), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אמנון כהן. מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - הצעת חוק לתיקון פקודת הציבור (מזון) (מס' 2) (הוספת מים וחומרים לבשר), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת לאה נס; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 3) (הוספת מים וחומרים לבשר), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 14) (הרחבת ההגנה על עובד מפני פיטורים), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת גלעד ארדן, דניאל בנלולו וענבל גבריאלי; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 9) (איסור הפליה בשל היריון), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה גמליאל. תודה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.

       
שאילתות ותשובות
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. שאילתות ותשובות לשר התשתיות הלאומיות. השאלות אצלי, שר התשתיות הלאומיות על הדוכן. שאילתא מס' 1343 של חבר הכנסת יצחק כהן – אינו נוכח. 

1343. תשלום דמי אחזקה לחברת החשמל ולחברות הגז
       
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר התשתיות הלאומיות
       ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):
       
       פנה אלי אזרח הקובל על כך שחברת החשמל וחברות הגז גובות מצרכניהן תשלום בסעיף הקרוי "דמי אחזקה", שעיקרו קריאת שעוני החשמל והגז, דבר שלא כרוך בהוצאה כה גבוהה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המידע נכון?
       
       2. מי קבע את גובה תשלום דמי האחזקה לחברות החשמל והגז?
       
       3. האם יבוטל תשלום זה, ואם לא – מדוע?
       
תשובת שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       על-פי חוק, הרשות מפקחת על ספק שירות חיוני - חברת החשמל - וקובעת בלעדית את תעריפי החשמל ואמות המידה לרמה, לטיב ואיכות השירות שנותן ספק השירות החיוני. בהתאם לחוק, קביעת תעריפי החשמל נעשית לאחר בקרת עלויות של ספק שירות החיוני שהיא נסמכת על עקרון העלות כאשר כל מחיר משקף את עלות השירות המסוים הניתן לצרכנים. 
       
       ככלל, תעריפי החשמל נחלקים לשני סוגי תעריפים עיקריים: האחד, תעריף צריכה המשקף את עלות אספקת החשמל – אנרגיה; השני - תשלום קבוע המשקף עלות של סל שירותים בסיסיים שנותן ספק השירות החיוני לכל צרכן באשר הוא.
       
       כפי שהובהר, אכן הרשות קובעת תעריף לתשלום הקבוע שמשלמים הצרכנים. גובה התשלום הקבוע לצרכנות הביתית והמסחרית - הצרכנים המשלמים בתעריף אחיד, ואומר, רוב רובם של הצרכנים - עומד על 14.36 ש"ח לחודש ולא 160 ש"ח. התשלום הקבוע הינו בגין מגוון שירותים בסיסיים הניתן לכל צרכן על בסיס קבוע ללא קשר לרמת צריכת החשמל של הצרכן. השירותים הם: עריכת חשבון, שליחת חשבון, גביית חשבון, עלות המונים ואחזקתם, קריאת המונים, שירותי קבלת קהל ומענה טלפוני ופרסום מידע. על התשלום הקבוע מחילה הרשות מקדם התייעלות שנתי בשיעור של 4%.
       
       השירותים הכלולים בתשלום הקבוע הם שירותים בסיסיים הכרחיים לכל צרכן שמחובתו של ספק השירות החיוני להעניק. שירותים אלה כרוכים בעלות, ומליאת הרשות, לאחר ביצוע בקרת עלויות ביחס לעלויות הנדרשות בהסתמך על בחינה מקצועית ושמיעת התייחסויות ובכללם של ארגוני צרכנים, מחליטה על גובה התעריף המאושר. לאור זאת ותוך הבטחה שהמחיר משקף את עלות השירות המסוים, הרי שיש הכרה בקיומו של מרכיב זה.
       
       בעניין גביית תשלום קבוע על-ידי חברות הגז: ידוע לנו, כי חברות הגז נוהגות לגבות דמי שימוש קבועים מצרכניהן, וזאת כשמדובר באספקת גז באמצעות מערכת הגז המרכזית, ולא באמצעות מכלים מיטלטלים. בחקיקה אין התייחסות לסמכות גביית התשלום. חברות הגז עצמן מחליטות מהו גובה התשלום שייגבה. אציין, כי גובה התשלום אינו אחיד בין חברות הגז. יתירה מזאת, באותה חברה התשלום יכול להשתנות מצרכן אחד למשנהו.
       
       אין בידי משרד התשתיות הלאומיות סמכויות פיקוח על מחירי גפ"מ לצרכנים, לרבות גביית תשלומים קבועים מצרכני גפ"מ, היות שגפ"מ אינו מוצר בר-פיקוח. לפיכך, אין בסמכויותינו לאסור על חברות הגז לגבות תשלום זה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       שאילתא מס' 1361, של חבר הכנסת אבשלום וילן: דמי אחזקת מונה חשמל ושעוני גז. 

1361. דמי אחזקת מונה חשמל ושעוני גז 
       
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר התשתיות הלאומיות
       ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):
       
       
       הצרכן הישראלי משלם כ-160 ש"ח בחודש תמורת "דמי אחזקה" לחברות הגז והחשמל. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הם השירותים הנכללים במסגרת "דמי האחזקה"?
       
       2. כיצד נקבע גובה "דמי אחזקה"?
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       חבר הכנסת וילן שואל בשאלתו: הצרכן הישראלי משלם כ-160 ש"ח בחודש תמורת דמי אחזקה לחברות הגז והחשמל. מהם השירותים הנכללים, וכיצד נקבע גובה דמי האחזקה?

       ובכן כך: הבה נפריד, חבר הכנסת וילן, בין חשמל לבין גז. על-פי החוק, הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, היא זו המפקחת על חברת החשמל כספק שירות חיוני, והיא – באופן בלעדי ובלתי תלוי – קובעת את תעריפי החשמל, אמות המידה, רמות טיב ואיכות השירות. 
       
       גובה התשלום הקבוע לצרכנות ביתית ומסחרית, מי שמשלם בתעריף אחיד ולא בתעריף תעו"ז – תעריף עומס וזמן – עומד על כ-14.30 ש"ח בחודש. התשלום הזה הוכר על-ידי הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, ושוב, צריך להבחין ולומר: משרד התשתיות, איש במשרדי, לרבות השר, איננו קובע תעריפים. התעריף נקבע על-ידי רשות בלתי תלויה, שמתוקצבת, אגב, ישירות על-ידי ועדת הכספים של הכנסת. התשלום הזה כולל עלויות סל שירותים בסיסיים שניתן לכל צרכן על בסיס קבוע, בלא כל קשר לצריכת החשמל, ובכללו עריכת חשבון, שליחת חשבון, גביית חשבון, עלות המונים והחזקתם, קריאת מונים, שירות מענה, פרסום, מידע לציבור. על התשלום הקבוע חל גם מקדם התייעלות של 4% בשנה. לא אלאה אותך בדרך שנקבע בה התשלום הקבוע. אם תרצה אוכל לתת לך את זה, יש כאן כעמוד וחצי בעניין הזה. 
       
       בעניין גביית תשלום קבוע על-ידי חברות הגז – על גז פחמימני מעובה, הוא גז הבישול. אנחנו יודעים שחברות הגז נוהגות לגבות דמי שימוש קבועים מצרכניהן, וזאת כשמדובר באספקת גז ממערכת מרכזית ולא באמצעות מכלים מיטלטלים. אין בחקיקה כל התייחסות לסמכות גביית תשלום, משום שזהו שוק חופשי. חברות הגז עצמן מחליטות מהו גובה התשלום שייגבה, ולמיטב ידיעתנו, גובה התשלום אינו אחיד בין חברות הגז. יתירה מזאת, חברות הגז מנהלות משאים-ומתנים עם צרכנים שונים והגובה משתנה מצרכן אחד לאחר לפי כושר המיקוח של הצרכן. אין בידי המשרד שלי סמכות פיקוח על מחירי גז פחמימני מעובה לצרכנים, וטוב שכך. כל חברה רשאית להתקשר בהסכם המסחרי שהיא רוצה, בתעריפים שהיא רוצה, והשוק הוא שוק פתוח לחלוטין. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן שאל עוד שאילתא, מס' 1362: העברת קווי חשמל עיליים בשמורות הטבע. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, כיוון שחבר הכנסת יתום שאל בדיוק אותה שאלה, שאילתא מס' 1407, האם אוכל לענות לשניהם בתשובה אחת?

היו"ר נסים דהן:
       
       אם אין לחבר הכנסת יתום התנגדות. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אין לי התנגדות. 

1362, 1407. העברת קווי חשמל עיליים בשמורות טבע
       
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר התשתיות הלאומיות
       ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):
       
       
       חברת החשמל מותחת קווי חשמל עיליים במקומות שונים ובתוך כך בשמורות טבע. קווי המתח העיליים פוגעים בערכי הטבע והנוף בסביבה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יועבר קו מתח עילי, נוסף על הקיים, בשמורת מכתש-רמון?
       
       2. מה הוא פער המחירים בין קו מתח עליון להטמנתו?
       
       3. כיצד מתייחסים משרדך והחברות שבאחריותו לשיקולי ערכי הטבע והנוף?
       
חבר הכנסת דני יתום שאל את שר התשתיות הלאומיות
       ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004):
       
       לאחרונה הגיעה ללשכתי פנייה מוועד התושבים לשימור מכתש-רמון, ולפיה חברת החשמל מתכוונת להעביר קו מתח חדש אשר יחצה את המכתש. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המידע נכון?
       
       2. אם כן – מה היא מדיניות משרדך בנוגע לתוכנית חברת החשמל, והאם נבחנות חלופות להעברת קו המתח מבלי שיפגע באתר הטבע הייחודי?
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       הנושא הוא העברת קו חשמל חדש בשמורות טבע ובמכתש-רמון. נאחד את שתי התשובות. 
       
       כמובן, יש צורך לתגבר את אספקת החשמל לעיר אילת ולשפר את האמינות של אספקת החשמל לעיר. חברת החשמל הגישה למשרד התשתיות הלאומיות כמה תוכניות חלופיות לביצוע פרויקט של הגברת אספקת החשמל לעיר אילת. בין החלופות שנבחנות - פירוק קו חשמל נוכחי, שעובר דרך מכתש-רמון, והקמת קו חשמל משופר באותו תוואי. שוב, צריך להדגיש שלא מדובר בקו מתח חדש שיחצה את המכתש, אלא בשיפור של קו קיים. 
       
       הקו החדש, אם יוקם, ומייד נדבר גם על זה, יהיה במתכונת קומפקטית וידידותית יותר לסביבה, כך שהחלופה המוצעת לגבי המצב שקיים כבר היום תהיה טובה יותר. 
       
       אבל מדי כמה חודשים אנחנו מקיימים הידברות עם חברת החשמל ועם המשרד לאיכות הסביבה, משרד התיירות ורשות הטבע והגנים הלאומיים לגבי ביצוע העבודות באופן שיפחית בצורה מרבית את הפגיעה בערכי הטבע והסביבה. בשלב זה הורינו שלא לבצע בינתיים את העבודות, עד שנגיע לפתרון מוסכם. אני חוזר ואומר: בינתיים אנחנו לא מבצעים את העבודות, עד שנגיע לפתרון מוסכם. יש כמה חלופות, ועכשיו אמנה אותן ואומר מה הסיכון שיש בהן. 
       
       החלופה הראשונה היא הנחת כבל תת-קרקעי. קודם כול, זו חלופה קשה מבחינה כלכלית, משום שעלותה מוערכת בכ-50 מיליון דולר – לעומת עלות קו עילי, שצפויה להסתכם בכ-3 מיליוני דולר בלבד. בשל האקלים הקיצוני השורר באזור, האדמה חמה מאוד, יש צורך בחפירת תעלה בממדים גדולים, לרבות אמצעי בידוד, על מנת להכניס לתוך המכתש כבל חשמל מיוחד. יש להניח עמודים גדולים בכניסה וביציאה – כבל-תת קרקעי צריך תחנת כניסה ותחנת יציאה, שהן כשלעצמן כבר מהוות פגיעה בערכי הטבע והנוף. יש בכלל מחלוקת אם החלופה הזאת ישימה. 
       
       אני רוצה לומר שבכל מקרה כבר הקמתי במשרדי ועדה לקביעת קריטריונים להטמנת קווי חשמל. דינו של מכתש-רמון אינו שונה מדינה של שמורת הטבע ליד עוספיא, למשל, ואיננו שונה משמורת הכרמל ואיננו שונה מהר-חרמון ואיננו שונה מהרבה מאוד מקומות. צריך לקבוע קריטריונים מה עושים עם הדבר הזה. 
       
       אני רק רוצה לומר לכם, חברי הכנסת הנכבדים, שלא תהיה בידיכם טעות: חברת החשמל תשמח להחליף את כל הכבלים. למה לא? זה עוד עובדים, עוד עבודה, זה דבר נהדר. אבל בסוף, מי שיישאו בהוצאה הזאת הם הצרכנים, כי זה יושת בתעריף של כולנו. לכן, צריך לקבוע אמות מידה וקריטריונים למקומות שבהם אפשר להטמין כבלים תת-קרקעיים, וגם נושא העלות הוא נושא חשוב ביותר.
       
       נבדקת אפשרות נוספת, להעתיק את התוואי המקורי לתוואי מזרחי מרוחק יותר ורגיש פחות מבחינה סביבתית. אבל, זו חלופה בעייתית. קודם כול, מאריכים את התוואי בעשרות קילומטרים, פוגעים בשטחי אש של צה"ל, פוגעים בערכי טבע אחרים, כי לא רק המכתש מוגן בנגב, יש עוד סביבות אחרות, ורשות הטבע והגנים הלאומיים עצמה סבורה שתוואי חלופי איננו כל כך מעשי.
       
       החלטה סופית בנושא טרם התקבלה. אנחנו מנסים להגיע לאיזה פתרון מוסכם, כי אני מניח שעל כולם מוסכם שלתושבי העיר אילת מגיע לקבל חשמל זמין ולא לסבול מהפסקות חשמל. כאן אין שום דרך אחרת אלא לחזק את קו המתח לעיר הזאת. אני מקווה שנגיע לאיזה פתרון מוסכם במהרה. כל פתרון, תהיה לו תוספת כלכלית כזאת או אחרת, ולא בטוח שימנע פגיעה מוחלטת בערכי נוף. יותר מזה אין מה להוסיף.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת וילן, שאלה נוספת. בבקשה. חבר הכנסת יתום, גם כן שאלה נוספת - מייד אחריו.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       השר פריצקי, ברשות היושב-ראש - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה צריך לקבל רשות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אמרתי, ברשות היושב-ראש.

היו"ר נסים דהן:
       
       נא להמתין.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני השר, האם אתה מוכן להתחייב בפני הכנסת שמשרדך יעשה את כל האפשר - לשבת עם כל הגורמים של רשות שמורות הטבע ואחרים, כדי להגיע לפתרון מוסכם? אני לא מציע לך להוציא מאות מיליוני דולרים, אבל גם אם זה יעלה עוד כמה מיליוני דולרים וישמור על מכתש-רמון, האם תהיו מוכנים לעשות את המקסימום הנדרש, כדי לשמור על הטבע?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       חבר הכנסת וילן, אני מוכן לעשות הרבה כדי לשמור על הטבע. אבל, מה פירושם של דברים? אני חוזר ואומר: מחר יבואו אנשים משמורת טבע אחרת ויאמרו: למה נגרע דיננו מדינו של מכתש-רמון? למה אצלם כן ואצלנו לא, וזה טיעון ראוי, זה טיעון נכון, זה טיעון הגיוני. למה פה ולמה לא שם? אני חוזר ואומר: איפה שהוא צריך למצוא את האקוויליבריום, את האיזון. אנחנו מנסים למצוא את זה עם כל הגורמים, אנחנו עובדים על זה ונקווה שנצליח.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יתום.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, תודה על התשובה. אני מבקש להמשיך ולשאול: הרי אנחנו יודעים שאין ערכי טבע רבים הדומים למכתש-רמון. בכל זאת, הוא ייחודי ומיוחד. העתקת קו החשמל אל מקום אחר, קרוב למכתש-רמון, אבל לא בתוך מכתש-רמון, בלי שיפגע בערכי טבע ונוף נוספים - זו אחת החלופות. אין ספק שהיא תהיה יותר יקרה, אבל חייבים להביא בחשבון את ערכי הנוף והטבע.
       
       לגבי השאלה מה יעלה בגורלן של שמורות טבע אחרות, הרי ממילא אתה אומר, ובצדק, שחייבים להעביר קו חדש, צריכים להעביר איזו צנרת שתאפשר הגעת חשמל לאילת. אם כך הוא הדבר וממילא צריך להעביר קו חדש, לא דין הקו החדש, שעובר היום במכתש-רמון, כדין איזה קו עתידי שאולי פעם יהיה צריך לתת את הדעת עליו, שעובר בשמורת טבע אחרת. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       חבר הכנסת יתום, זה איננו קו חדש, זה תחליף לקו הקיים, אלא שהוא בעל כושר נשיאה יותר גדול. אבל, ראה, אני מתחבט בבעיות האלה והן בעיות לא רק שלי אלא בעיות של עם ישראל. זאת אומרת, לשיטתי, הלוואי שהייתי יכול להטמין את כל הקווים. זה היה נפלא. השאלה היא אם מוכנים לשלם את המחיר הזה. קיימת ועדה אצלי במשרד - ושוב, חבר הכנסת וילן, אני מוכן להופיע בפני כל ועדה של הכנסת בעניין הזה. אני חושב גם שמן הראוי שיתקיים דיון בוועדה של הכנסת בעניין הזה, ואשמח לבוא ולשתף את האנשים. בסופו של דבר, זו מדינה של כולנו. בשמחה רבה. הדברים שקופים והדברים גלויים והדברים פתוחים ומישהו צריך לקבל החלטה, איפה נקודת האיזון הנכונה בין המחיר לבין ערכי הטבע. כמו שאמרתי, הטמנת קו במכתש-רמון בחום ששורר שם היא בעלות של מעל 50 מיליון דולר.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. כבוד השר, ברשותך, לחבר הכנסת אחמד טיבי יש שאלה. בענייני אנרגיה, כן?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       בבקשה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
        אדוני השר, אולי אתה יודע כמה פלסטינים נהרגו מירי הטיל על הפגנה אזרחית - -

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, אני מבקש לא להשיב.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - יש שישה הרוגים ו-50 פצועים - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אני ביקשתי - רק בנושא היום. נא לא להגיב, כבוד השר גמר את תפקידו. חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה נקרא לסדר בפעם הראשונה על הפרעה למליאה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       פעם שנייה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       החוצה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אני לא יכול לענות על זה?

היו"ר נסים דהן:
       
       אתה משוחרר, כבוד השר.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       דווקא רציתי לענות.

היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, אתה משוחרר.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא גם יכול, מה זה?

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אני קובע את סדר הדיון.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       תודה.

       
הצעה לסדר-היום
שנה למעצרם של מנהיגי התנועה האסלאמית

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: שנה למעצרם של מנהיגי התנועה האסלאמית – הצעה שמספרה 3477, של חבר הכנסת עזמי בשארה. כשאתה על הדוכן אני לא יכול להפריע לך, אתה יכול לומר כל מה שאתה רוצה. אפילו לשאול את השאלה של אחמד טיבי עוד הפעם.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       צריך להזהיר את הנואם, שלא יתערב בענייני בית-המשפט. זה סוב-יודיצה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה, עשר דקות לרשותך.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       חברי הכנסת, אומנם נורה היום טיל על צעדה אזרחית בעזה ונהרגו אנשים. אנחנו עוד לא יודעים מה מספר ההרוגים ומה מספר הפצועים. על צעדה אזרחית, על הפגנה, נורה טיל. אני רק אומר שזו פשיטת רגל ממש. אם אי-אפשר לשמור על הכיבוש בעזה בלי להשתמש בשיטות כאלה ברפיח בעת צעדות גינוי, הכיבוש עצמו בפשיטת רגל.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       צריך לפרק את המחנות.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       תפרק, תפרק. מה עוד צריך? לעשות טרנספר. תעשה.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       עשו כבר ב-1948.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       יופי, מצוין, תמשיך אתה את הדרך של 1948.
       
	אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם זה נושא שנמצא בדיון משפטי, ולכן לא אכנס לנושא הזה, אבל יש קונטקסט לעניין. זה שנה שהם עצורים, ואני מדבר על עצם המעצר, במשך שנה, עד תום ההליכים, כאשר במקרים כאלה מדינת ישראל לא עוצרת עד תום ההליכים. גם השר אריה דרעי נחקר ונשפט על-ידי היחידה לחקירות הונאה במשך כמה שנים, והוא היה מחוץ לבית-הסוהר.

זאב בוים (הליכוד):
       
       אתה משווה בין - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מר בוים, אני בטוח שבתנועה האסלאמית כועסים על ההשוואה הזאת כפי שאתה כועס. כל אחד כועס מצדו על ההשוואה הזאת. אני מדבר על הנושא המשפטי שבעניין.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה, תמשיך. אתה לא חייב להתייחס. אתה רוצה, אתה יכול להתדיין אתו, אבל זה על חשבונך. אתה יכול לעשות מצדי שאלות ותשובות.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       העילה להחזקה במעצר עד תום ההליכים - בנקודות שמסוכנות לחברה ומסוכנות לביטחון המדינה. מה אתה משווה בין העבירות?

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. תמשיך.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, מדובר בעבירות ביחידה לחקירות הונאה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אתה מפריע לחבר שלך לדבר מעל לדוכן. תודה. בוודאי לזה לא התכוונת.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       השיח' ראאד סלאח היה נציג ציבור, נבחר ציבור, איש דת מכובד, מנהיג ציבור במגזר הערבי, אגב, מנהיג של ציבור רחב, שיש לו קיום ויש לו כבוד בתוך המגזר הערבי, גם בישראל וגם מחוץ לישראל, והוא גם היה קורבן למלכודת שטמנו לו, לדעתי. גם באסלאם כדת, גם בנצרות וגם ביהדות, אגב, מצווה היא לעזור לאנשים נזקקים וליתומים, גם אם היתומים הם בנים לאבות שהיו מעורבים או שלא היו מעורבים בעבירות. גם היהדות לא מונעת זאת, ויש להתייחס אליהם כליתומים. הם יתומים. 
       
       התנועה האסלאמית עסקה שנים רבות, בידיעת השלטון, אגב, ובחלק מהמקרים בתיאום עם השלטון - על השמות, במי הם תומכים – בתמיכה בנזקקים ובחלשים, בשכבות החלשות בקרב האוכלוסייה הפלסטינית בשטחים. לדעתי, זו היתה פעילות חיובית ומבורכת, והיא גם מצווה, לעזור לאנשים בשטחים הכבושים. וזה לא רק כיבוש. מדובר בעוני ובסבל. מישהו צריך לעזור, מישהו צריך לעזור ליתומים, לעזור למשפחות הנזקקות.

	לדעתי, מדינת ישראל, כאחראית על השטחים האלה כתוצאה מהסכמי ז'נבה - - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא, היא הרי רוצה גם להיות כובשת וגם להשתחרר מהעול של הכיבוש. היא היתה צריכה לשמוח על כך שמישהו עושה את זה מתוך מדינת ישראל – אגודות וכו'. בדרך כלל הצלב-האדום ואגודות כאלה של סיוע ורווחה עוסקים בעבודות כאלה. התנועה האסלאמית עשתה זאת. 
       
       במקרה אחד יש עמותות שהתנועה האסלאמית עבדה אתן בשטחים הכבושים, והעמותות האלה הוצאו אל מחוץ לחוק. השלטון ידע שהתנועה האסלאמית בקשר עם העמותות האלה, והיא מספקת, דרך העמותות האלה, צרכים לאוכלוסייה הנזקקת, אבל הוא חיכה שנה ולא הודיע לתנועה האסלאמית, הנה, אסרנו את העמותות האלה, הן הוצאו אל מחוץ לחוק, אנחנו מזהירים אתכם לא להתקשר אתן, לא לתמוך בהן. להיפך, המשיכו להאזין לטלפונים שנה שלמה, כשהם יודעים שיש קשר כזה, בלי להזהיר את התנועה האסלאמית על כך שהיא מקיימת קשר בלתי חוקי עם עמותות. לא הודיעו לה. ממש טמינת מלכודת מסיבות פוליטיות. וזאת כאשר השלטון בישראל שנים רבות מזהיר ומביע את כוונותיו להוציא את התנועה הזאת אל מחוץ לחוק כי הוא לא רואה לה מקום בחברה הישראלית. 

רוני בר-און (הליכוד):

       הטענות האלה היו בבית-המשפט.

עזמי בשארה (בל"ד):

       אני שמח שאתה מגן על בתי-המשפט. ממש שמח. 
       
       אדוני חבר הכנסת בר-און, ישבנו פה כמה פעמים לאחרונה, ואתה היית בין אלה שדיברו על העוול שנעשה לאנשים ששחזרו מעשים שהם לא עשו. הודו ושחזרו. כאשר היתה פרשת "פל-קל", לא אמרו, מכאן ואילך לא נבנה "פל-קל", אלא אמרו, נחזור על כל המבנים שנבנו ב"פל-קל" ונהרוס אותם. חזרו על העבר. אני מציע לבית הזה לחזור ולדון בכמה דברים שקרו בעבר, שאנשים שחזרו, ורק על סמך שחזור, בלי שום ראיה אחרת, הם הועמדו לדין. 
       
       אסור לי עכשיו להגיד שמשתמשים בחקירה או בהכנת כתבי אישום בדרכים פסולות, כמו לטמון מלכודת למישהו כשיודעים ואין מודיעים לו שהעמותות האלה הן לא חוקיות, כשבית-המשפט מורה לתביעה, אדוני חבר הכנסת בר-און ואדוני היושב-ראש, שלוש פעמים, שכתב האישום שמוגש הוא לא נכון? שלוש פעמים משנים את כתב האישום בעניין השיח' ראאד סלאח. שלוש פעמים. כל פעם בית-המשפט אומר להם: לא ככה, וחוזרים ומשנים את כתב האישום. שלוש פעמים. אסור לי להגיד שיש דרכי חקירה פסולות במקרה של ראאד סלאח וחבריו? שיש כוונות פוליטיות? שיש מאחורי זה משהו? שיש אג'נדה פוליטית שמתבצעת פה? שאנשים טמנו לו מלכודת שנה ושנתיים? 
       
       האגודות שלו תיאמו פעולה עם הרשויות הישראליות למי הן שולחות כסף לפי השמות. למה ישבו אתם ותיאמו שמות? לא נתנו לגיטימציה לפעולתם, כאשר ישבו עם התנועה האסלאמית ועברו על שמות – לזה נותנים, לזה לא נותנים, לזה מותר לכם לתת, לזה לא מותר לכם לתת? ישבו אתם, עברו אתם על השמות של מקבלי הסעד מהאגודות שלהם. זה לא לגיטימציה לפעולה הזאת? מה צריכה התנועה האסלאמית לחשוב אחרי שיושבים אתה ודנים אתה רשמית לאן להעביר את הכסף ולאן לא להעביר כסף? מה היא צריכה לחשוב? שהיא עושה פעילות חוקית או פעילות לא חוקית?  מוזר. זה קרה שנים. אחר כך סוגרים להם עיתון וסוגרים את האגודה. כל הזמן הם מחכים וטומנים להם פח. מחכים להם, רוצים בעצם להלביש עליהם תיק. אסור לי להגיד את זה אחרי כל מה שקורה עכשיו בישראל? אסור לי להגיד את זה? 
       
       ועוד שנה מעצר. שנה מעצר לאיש ציבור. הוא אי-פעם סיכן, עשה משהו נגד ביטחון המדינה? יש עבירה שלו בכיוון הזה? הוא וכל חבריו. מי? ד"ר מחאג'נה היה ראש עיריית אום-אל-פחם. ראש עיר. הוא מוחזק במעצר כי הוא סכנה לציבור, כי הוא סכנה לביטחון המדינה, על דברים כאלה? הלוא מדינת ישראל ידעה על קיומם שנים ועקבה אחריהם שנים, וחלק מהדברים היא תיאמה אתם שנים.
       
       אדוני היושב-ראש, זה פצע פתוח גם אצל רבים מציבור התנועה האסלאמית וגם אצלנו,  כי מדובר באנשים שהיינו מיודדים אתם וממשיכים להיות מיודדים אתם, אנשים כמו סלימאן אגברייה והשיח' ראאד סלאח ואחרים שנמצאים אתם, ואנחנו אומרים: איך זה קורה לאנשי ציבור בצורה הזאת? הם יושבים שנה במעצר ויש הארכה עד תום ההליכים. מה היה קורה אם הם היו יושבים בבתיהם והולכים לבית-המשפט עד שהעניין יתברר? זה אסור? זה סוב-יודיצה? מה היה קורה? מה היה קורה אם היו מזמינים את השיח' ראאד סלאח לפני שנה לבוא לתחנת משטרה - ובדרך כלל הוא היה מגיע כשהזמינו אותו? היו צריכים ב-03:00 להגיע מאות שוטרים, מאבטחים, כתבי עיתונות וצלמים בשביל להראות את הדרמה? 
       
       עשו לך פעם דרמה. בסדר, לא נשווה. כל אחד מצדו אינו אוהב את ההשוואות. גם התנועה האסלאמית אינה אוהבת שמשווים אותה לרב אריה דרעי. הם בוודאי יגידו, חס וחלילה. יש להם גם דעות משלהם לגבי מעשיו. אגב, היו לו יחסים טובים אתם כשהוא היה שר הפנים. היו לו יחסים טובים עם העירייה שלהם. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       הוא לא צדיק גדול.
       
עזמי בשארה (בל"ד):

       לא, אני מתכוון ליחס של שר הפנים לעיריות וכו'. כשר הפנים הוא היה פתוח לאחר, לשונה, למגזר הערבי. אין לנו מה לדבר עליו. 
       
       אני לא מתרשם מה"עליהום", מהקמפיין. זה נעשה גם לי. אני מתרשם מזה? מה, אנשים משקרים ומספרים שטויות? כשמתחילים לעשות לך רצח אופי, בכלל מישהו "שם" מה האמת, מה המציאות? מה באמת כתבת ומה באמת אמרת? יש "עליהום". אז אני אסחף? אני אתרשם? אני לא אגן על אנשים כאלה בתנאים כאלה בזמנים כאלה, כששופכים את דמם ממש ואין שום הוכחות לכלום? אגב, לגבי קשר עם ארגון אויב - טוב, זה סוב-יודיצה, אבל אני אומר לך, אין להם שום הוכחה לדבר כזה. שום דבר על קשרים עם ארגוני טרור וכו'. שום דבר לא הביאו לבית-המשפט. בית-המשפט הכריח אותם שלוש פעמים לשנות את כתב האישום. 
       
       אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהגיע הזמן לשחרר את האנשים. תמשיכו עם בית-המשפט. שימשיך. אני בטוח בחפותם. אבל שיבואו לבית-המשפט מהבית. למה צריך להחזיק אותם במעצר, ועוד בתנאים של עצירים ביטחוניים, כדי שלא יקבלו שום דבר מזכויות של עצירים אזרחיים במדינת ישראל מבחינת ביקורים וכו'? תודה רבה, אדוני.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב השר גדעון עזרא.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עזמי בשארה, אני מסכים שראאד סלאח נהנה בזמנו מקשרים טובים עם משרד הפנים ועם משרדים אחרים במדינת ישראל, וקיבל לא מה שקיבלו כל ראשי העיריות האחרות. אני רוצה להזכיר לכולנו, שראאד סלאח – וזה לא התיק שקיים נגדו כרגע - לא היסס לעשות שני מעשים, שאני יכול להזכיר אותם כאן: התחלת החפירות של "אורוות שלמה" בלי אישור של אף אחד. הוא ניצל את העובדה שהשלטונות שלנו לא היו חד-משמעיים בנושא הר-הבית ועשה את אשר עשה. נזכור גם את חלקו של ראאד סלאח בתקריות 2000, כאשר הוא היה בין המסיתים העיקריים באום-אל-פחם לקיומן של ההפגנות. ואני בכלל לא מדבר על התיק הזה כרגע. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יריתם בנשק חי על מפגינים. זה גם שייך  לראאד סלאח?

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       קראת את מסקנות ועדת-אור? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       זכור לכולנו כאשר - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       על זה הוא עצור?

השר גדעון עזרא:
       
       זכור לכולנו שכאשר ראאד סלאח רצה לצאת לחו"ל ובית-המשפט לא אישר את יציאתו, היו צריכים להביא בפני בית-המשפט הוכחות לכך. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - מטעמים פוליטיים. 

השר גדעון עזרא:
       
       לא בכדי הגבר הזה יושב במעצר בהכרעת בית-המשפט, לפי סמכותו וזכותו. לפי דעתי ולפי התרשמותי, מאז הוא וחבריו במעצר ירדה פעילותה של התנועה האסלאמית הצפונית גם בנושא הסיוע לטרור. מי שחושב שמה שראאד סלאח עשה איננו סיוע לטרור, ומי שזוכר שראאד סלאח הלך וביקר את משפחתו של המתאבד באבו-סנאן – אתם זוכרים? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה גם כלול?

השר גדעון עזרא:
       
       זה לא כלול, לפי מיטב ידיעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       זה לא כלול בכתב האישום נגדו.

זאב בוים (הליכוד):
       
       צדיק הדור. צדיק הדור. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה על הוויכוח. נא לסיים. חבר הכנסת דהאמשה, השר עומד על הדוכן, רוצה לסיים את דבריו, ואתה מפריע. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה דבר חמור. מי אתה, אלוהים?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       בהפגנות באום-אל-פחם הוא השתתף? הוא הסית? על מה אתה מדבר?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       השר גדעון עזרא, תרשה לי לנהל את המליאה. חבר הכנסת זחאלקה, פעם שנייה לסדר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       כולנו מכירים את ביטאון התנועה  - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, פעם ראשונה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
        - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא שאלות. אתה תיתן עכשיו לשר לסיים את דבריו. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - ואת הביטויים שם נגד היהודים הקופים והחזירים. כולנו מכירים את כל הדברים. כל הדברים הללו אינם כלולים בכתב האישום. נושא כתב האישום היה נתון להחלטת בית-משפט, והעובדה שהוא בכלא עד עצם היום הזה, זו החלטה של בית-משפט, ואי-אפשר להשוות את המקרה הזה למקרה שאתה הזכרת לגבי כפר-כנא. 
       
       ואני אומר לך לגבי כפר-כנא, לדעתי המדינה שגתה ותשגה גם בעתיד, אם וכאשר יבוא צד משמעותי ויגיד: אני לא משוכנע שהאיש אשם, אני חושב שצריך לנהוג כבית הלל. יהודי או ערבי, לא משנה כרגע. וכאן, במקרה הזה, היתה רשות, זה שירות הביטחון הכללי, שחקר את העניין, ובא ואמר: לדעתי האנשים האלו לא ביצעו את המעשה, ולמרות זאת הלכו והעמידו את האנשים לדין. אני אומר לך שבכל מקרה של ספק צריך ללכת לקראת הנאשם. זו היתה דרכי, ואני חושב שזו צריכה להיות דרכו של בית-המשפט, זו צריכה להיות דרכו של עם ישראל. 
       
       אשר לשיח' ראאד סלאח, אני מרגיש שמאז הוא וחבריו נמצאים בכלא, פעילותה של התנועה חזרה לפרופורציות הנכונות. התנועה הזאת מסוכנת למדינת ישראל, כמו שה"חמאס" מסוכן, ואני מאוד מקווה שהכרעת הדין תיפול בקרוב. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מה אתה מציע, כבוד השר?
       
השר גדעון עזרא:
       
       לעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       חוץ וביטחון. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הצעות אחרות. חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לא בכדי אמרתי לך, חבר הכנסת בשארה, שהנושא הוא לא לדיון במליאה. 
       
       כמי שעסק בכך הרבה שנים, יש לי באמת רגישות גדולה למעצרי שווא, לכליאות שווא, גם של אנשים שהם לא בני הדת שלי. 
       
       אבל, במקרה הספציפי הזה, אני באמת מפנה את תשומת לבך לכך, שכאשר בית-משפט - ואין ספק שזה נעשה בשתי ערכאות, גם בבית-המשפט המחוזי שהחליט על המעצר, ונבחן בעליון - מחליט על מעצר עד תום ההליכים, הוא מחפש שלושה דברים. קודם כול את הראיות; דבר שני, את חומרת העבירה, בבחינת הסכנה לציבור שהנאשם ימשיך להתהלך חופשי, וזה כמה שנים, אחרי שהונח חוק המעצרים, גם את האלטרנטיבה. זאת אומרת, פעם היו אומרים: תעצור אלא אם יש נסיבות לשחרר. היום אומרים: תשחרר ותמצא חלופת מעצר, אלא אם זה בלתי אפשרי. 
       
       אני יכול לומר לך, מביקור שעשיתי בבית-המשפט המחוזי בחיפה, ביקור מקצועי, במקרה באותו יום נשמע המשפט. מי שמושך את המשפט, מי שהביא לזה שהמשפט לא הסתיים עד היום והנאשמים נתונים במעצר, אני אומר לך, באחריות, זה הנאשמים. הם מנהלים משפט, הם מסרבלים את המשפט, הם חוקרים חקירות סרק. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       160 עדים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תקשיב, ב-160 עדים ובעשרה נאשמים, לא עשרה סניגורים צריכים לחקור כל עד בחקירה נגדית. הם עושים את זה מטעמים ששמורים אתם. יכול להיות שהם רוצים להפעיל לחץ על המערכת. זה לגיטימי. אני לא יכול להעביר ביקורת על הדרך שבה מתנהלת הסניגוריה, כי מנהל את זה גם חבר טוב שלי, ויכול להיות שהוא מבין את מה שהוא עושה. 
       
       אבל כנגד הזכות של הנאשם למצות את המשפט שלו ולנסות להרוויח מהיקב, מהגורן, לעשות משפט פוליטי, לעשות מה שהוא רוצה, לדבר על הכול, עומדת החובה של בית-המשפט לשמור על ביטחון הציבור מפני השחרור שלו. 
       
       אחרי שנה זה כבר נבחן סטטוטורית עוד הפעם בבית-המשפט העליון. זה לא דבר שברשות. זה דבר חריג שבחריג שמאריכים מעצר אחרי שנה. 
       
       גם יתר הדברים שאמר, עם כל הכבוד לחברי השר - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, אתה כבר מתחיל נאום חדש.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       סליחה. ההצעה שלי היא להסיר את הנושא מסדר-היום ולהשאיר לבית-המשפט לעשות את עבודתו. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. תיכף נעמיד את זה במבחן ההצבעה. חבר הכנסת דהאמשה, דקה מהמקום, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני חושב שבמשפט הזה חייבים לחשוב לא בקווים פוליטיים ולא בקווים של איבה, כפי שזה מתנהל עד עכשיו. 
       
       השיח' ראאד סלאח וחבריו אינם מסרבים לעמוד למשפט. כל מה שהם ביקשו הוא להיות משוחררים בערבות. למה צריך לעצור אותם מראש? 
       
       הרי אנחנו יודעים שבכל מה שקשור באזרחים ערבים, קודם כול הם אשמים, קודם כול הם ישבו במעצר, קודם כול הם ייתנו את הדין, ואחר כך נראה אם הם חפים מפשע. זה בדיוק מה שהיה בכפר-כנא, בדיוק בניגוד להמלצת השב"כ עשו שם. אני מאמין שלפעמים עושים דווקא לפי המלצת השב"כ, בניגוד לחומר הראיות ובניגוד לדעה האובייקטיבית של אנשים בעלי מקצוע בתביעה הכללית. אני אומר, המשפט הזה, בלא התערבות השב"כ, היו האנשים משתחררים בערבות, כפי שכל האנשים שיושבים בעבירות דומות שוחררו בערבות עד עכשיו. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. מה אתה מציע?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       להעביר לוועדה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       את זה כבר הציע השר. תודה. 
       
       יש לנו שתי הצעות: הצעה להעביר לוועדה והצעה להסיר. בעד - ועדה, נגד - להסיר.
       
הצבעה מס' 11
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד – 6, נגד – 5. ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדה, ועדת החוץ והביטחון. 
       
       השר וחברי הכנסת, נא להקשיב. כבוד שר האוצר ביקש להודיע הודעה מיוחדת לכנסת. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אדוני היושב-ראש, לפנים משורת הדין אני מופיע פה, אני אסביר גם למה. אני לא אמור לטפל באופן מרכזי בנושא של המועצות הדתיות, אבל זה זמן מה אנחנו שומעים על מצוקות הולכות וגדלות. גם סיעת המפד"ל בממשלה דיברה אתי על כך לא מעט, והיום דיברו אתי חברי הסיעות האחרות, ושמענו את המצוקה העולה. אני ביקשתי לראות אם אני יכול - נתבקשתי ואני גם מבקש, לראות אם אני יכול לסייע על מנת להביא לפתרון המשבר הזה. עדיין לא ברור לי מה גודלו ואפילו - מה סיבתו. אני לא בטוח שזה רק כסף. אנחנו הקצינו סכומים שאינם מגיעים. הם תקועים בצינור, או משום שאין תוכניות הבראה, או משום שיש התפרקות מבנית במקומות מסוימים. 
       
       אני מתכוון לכנס בימים הקרובים ישיבה של הגורמים המקצועיים בממשלה, אגב, לרבות שר הפנים, שעוסקים בזה, לדבר עם אילן כהן, המנכ"ל הנכנס של משרד ראש הממשלה, המנכ"ל החדש, ולנסות יחד לטכס עצה איך להביא מזור, איך לתת מענה מהיר על המצוקה הזאת, שהיא ככל הנראה באמת הולכת ומתפתחת. זה דבר שאמרתי כאן לחברים. היה חשוב לי גם לומר את זה באופן פומבי, על מנת שתהיה התייחסות. אני מקווה שאוכל לסייע לגורמים השונים בממשלה שעוסקים בזה להביא לפתרון מהיר ויעיל. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, כבוד שר האוצר. 
       

       
הצעות לסדר-היום
שיבוש הטיסות בנמל התעופה בן-גוריון בשל שידורי תחנות 
פיראטיות ופעילות המשטרה למניעת התופעה

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום בנושא: שיבוש הטיסות בנמל התעופה בן-גוריון כתוצאה מפעילות שידורי תחנות רדיו פיראטיות; פעילות המשטרה למניעת התופעה - הצעות מס' 3438, 3449, 3452 ו-3466. ראשון הדוברים, חבר הכנסת הרב שלמה בניזרי. אחריו - חבר הכנסת חמי דורון, ואחריו - משפחת יתום. השר המשיב - השר גדעון עזרא. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא בומבסטי מאוד - שיבוש, סיכון של טיסות וכדומה, וכשאני שומע בימים האחרונים את שידורי הרדיו, שמתיימרים להיקרא השידורים החוקיים, הם מדברים כמו הפיראטיים, כאשר הם מפנים אצבע מאשימה כלפי ערוצי הרדיו החרדיים.
       
       טיפלתי בנושא הזה עוד בהיותי שר. יש לפחות 160-200 תחנות פיראטיות במדינת ישראל, והן לא חרדיות. אולי 5% מהן הן תחנות חרדיות, אבל מעניין, רק התחנות של החרדים הן אלה שגורמות להפלת מטוסים כמעט במדינת ישראל.
       
       אתם חושבים שאני חושב שזה בסדר, שצריך שיהיו תחנות רדיו פיראטיות? אני שדרן ברדיו פיראטי, אני מודה כאן מעל בימת הכנסת. אני שדרן ברדיו פיראטי, מכיוון ש"קול ישראל", "גלי צה"ל" ושאר הערוצים אינם במה עבורי ועבור חברי, ואינם מייצגים את השקפת עולמי ואת השקפת העולם של חברי. בביתי אינני מוכן שילדי ישמעו כל היום על "קליניקה און", אולי על בר-און, אבל בטח לא דברים שמשמיעים שם, וניבולי פה, וכל שאר הדברים שאינני מוכן שילדי ייחשפו להם, וגם אני איני רוצה להיחשף לאותם דברים שאינם שייכים לתחום עולמנו. 
       
       הפתרון הטוב ביותר, אם כבר רוצים, בבקשה. כשאני הייתי סגן שר הבריאות ושר הבריאות ושר העבודה – מעניין - בכל הסכם קואליציוני סיכמנו שאכן תוקם ועדה ליישום חוק להקצאת ערוצי רדיו לציבור החרדי. נו, אז הקמנו ב-1996 את ועדת-בניזרי, שסיימה את עבודתה עם אנשי מקצוע, אקדמיה, סטטיסטיקאים, מה שאתם לא רוצים, עם מחקרים שעשינו ועם סקרים. כולם הודו שהציבור החרדי הוא הציבור מספר אחת בהאזנה, בפרט בשעות הערב, כי להם אין טלוויזיה.
       
       הבאנו את ההמלצות לשר האוצר; שר האוצר הטיל את זה על שרת התקשורת אז, לימור לבנת, שהקימה עוד ועדה. הוועדה הקימה עוד ועדה, וכידוע במקומותינו, שכדי לקבור נושא מקימים ועדות. אז הגיעה ממשלת ברק, גם הוא באותה התלהבות נתן לנו להקים ועדה, והקמנו ועדה.
       
       כשרצינו ליישם הגיעה המשנה ליועץ המשפטי, דידי לחמן-מסר, שאמרה: בשום אופן לא; אלא אם כן תהיו כפופים לרשות השנייה, ואם כך וכך וכך, ושוב פעם טרפדו את הנושא. לאורך כל הדרך יש תחושה שיש פה רצון לסתימת פיות במדינת ישראל. לא נותנים לנו להגיד מה שאנחנו רוצים. 
       
       מה היתה אחת האזהרות שהזהירו אותנו אז - החשש שלהם היה שמחזירים בתשובה. עוון גדול, אתם מבינים. מדינת ישראל, מדינת היהודים, אתם עלולים להסית להחזרה בתשובה. אז, אדוני היושב-ראש, שיירשם בפרוטוקול הכנסת, אני אומנם חוזר בתשובה בעצמי, אבל אני מחזיר בתשובה אלפים. אז אולי מישהו יתבע אותי על כך שאני מחזיר בתשובה. 
       
       אני מדבר בערוצי רדיו, ואני קורא לעם ישראל לחזור בתשובה. אז מה? לחזור למקורותינו, לחזור ליהדותנו, זו בושה? אלפיים שנה העם היהודי ציפה להגיע לארץ-ישראל כדי להידמות לגויים, וכשהיינו בין הגויים - מעניין - היינו יותר יהודים מבחינת שמירת היהדות. איך אמר פעם מישהו - מעם ללא מדינה, נהפכנו למדינה ללא עם. אנחנו עם שמאבד את הזהות שלו. עם זה לא רק בניינים, עם זה לא רק "מכבי תל-אביב".  לעם היהודי יש זהות יהודית שצריך לשמר אותה, ואחד הכלים לשמר יהדות הוא ערוצי הרדיו שמעבירים יהדות, מעבירים תורה, מעבירים יראת שמים. 
       
       אני לא מבין למה ההתנפלות הזאת כל הזמן רק על הערוצים החרדיים. יש ערוצים חילוניים, יש ערוצים ערביים, וכולם מתראיינים שם. יש ערוץ שנקרא "כל אל-סלאם" בצפון, שכל אנשי השמאל, יוסי ביילין וחבריו מתראיינים שם, ואף אחד לא מתרעם על ההתראיינות הזאת של האנשים שם, אז מה אתם מתנפלים כל הזמן.
       
       אני מוכן, אדרבה, יבוא השר ויגיד שיש פתרון, שהממשלה מוצאת פתרון לאותן הפרעות. דרך אגב, לפני כשנתיים התברר שמישהו מהרשות השנייה הלך לאור-יהודה ושידר בכוונה. לקח ערוצים חרדיים והעלה אותם לשידור על התדרים של שדה התעופה, כדי לשבש, כדי שיגידו שהחרדים הם אלה שמשבשים. את זה חשף בזמנו גם מיקי גורדוס, קשבנו ב"קול ישראל".
       
       דרך אגב, זה אזור עם כל כך הרבה אנטנות, שיכולים להיכנס כל מיני ערוצים, האחד בתוך השני, ומגיעים עד לשדה התעופה. רוצים פתרון, גם אני לא רוצה ערוצים פיראטיים, אני לא רוצה להיקרא פיראט. אנחנו לא פיראטים, אנחנו אנשים חוקיים ולגיטימים, אף שכנסת ישראל, מדינת ישראל והממשלה הנוכחית, מתייחסת אלינו כאל פיראטים, מתייחסת לכל התרבות שאנחנו מייצגים כאל תרבות חיצונית ולא כאל תרבות יהודית. יש תרבות ישראלית היום, זה דגם חדש. 
       
       ההפגנה שהיתה פה היום בתוך הכנסת, אמרו לי חברי כנסת משינוי: אתם גורמים פה לאנרכיה. האנרכיה האמיתית זה שלא משלמים עשרה חודשים, שנה ושנתיים משכורות לאזרחי מדינת ישראל שעובדים. היתה פה טעות אחת שניסו לכאורה לשייך את זה רק לחרדים או למועצות דתיות. לא נכון, אני מביע את המחאה גם כן בשמן של הרשויות המקומיות, של הרשויות הערביות, של כולם. זה לא דבר הגיוני. וכשנותר כבר איזה סכום כסף לשר האוצר, כשהצליחה איזו צמיחה בכנסת, אז הוא החליט לחלק את זה על סוכר - - - 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זו הצעה רגילה.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       הגשתי בתחילה הצעה רגילה, והיא לא אושרה. אבל כשזה אושר במסגרת הדחיפות, אז הכניסו גם את שלי במסגרת הרגילה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת חמי דורון, מי שמנהל את הדיון זה היושב-ראש.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני רוצה ללמוד. לפני שבועיים אמרו לי שזו הצעה רגילה לסדר-היום.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יש מזכירות, נא לפנות אליה. זה לא שאלות ותשובות עכשיו. חבר הכנסת חמי דורון, אתה לא נמצא בתוכנית "הכה את המומחה". יש לך שאלות, יש פה מזכירות או ועדת הפירושים. מה שכתוב לפני זה שזאת הצעה רגילה.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       ההפגנה שעשינו כאן היום, נכון, זה לא דמוקרטי לכאורה, אבל הדמוקרטיה נותנת לי אפשרות להביע את עמדותי. כאשר אני מביע אותן ואף אחד לא מתייחס אליהן, לא ראש הממשלה, ולא שר האוצר, ולא אף אחד אחר - שום דבר, לא מדברים, לא רוצים לשמוע את המצוקות. 
       
       אתה כל יום שומע את הכתבות הנוראיות, המספרות שלאנשים אין מה לאכול בביתם. אז מה קורה? ממשלת ישראל תעשה משהו? יש אנשים שאין להם מה לאכול, לשתות. אני יודע את זה בתור אחד שמחלק מזון בעמותות. מה צריך לעשות כדי שמישהו יתעורר פה במדינה? אז החלטנו לעמוד פה ולהביע קול מחאה וזעקה, ורוב חברי הכנסת שבאו ודיברו אתנו אמרו: אתם צודקים. 
       
       עלה שר הפנים, שלצערי הרב התנהג "על הפנים", ומה הוא אומר לנו בחוכמתו הרבה, כי מעטה היא, לצערי הרב, הוא אומר שיש תוכנית - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת בניזרי, בכל מקרה אתה צריך לסיים, גם אם זו הצעה רגילה.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       כל כך מהר? התחלתי להתלהב. עולה שר הפנים ואומר לנו דבר מאוד מעניין, שיש תוכנית הבראה, ובכל תוכנית הבראה יש דברים כואבים. סליחה, אדוני השר, זה לא כואב, זה הורג. כשיש כאב מסוים אפשר להתגבר עליו, אפשר לקחת איזה אקמול זמנית, אבל פה מדובר בייסורי תופת, שלאנשים אין אפשרות להמשיך ולהתקיים. 
       
       לכן, אדוני השר, מה שאני מבקש, אני יכול להסכים אתך בדבר אחד, שאני נגד כל הפרעה ולא אתן לגיטימציה להפלת אף מטוס, שלא יאשימו אותי בהפלת מטוס, ולא את חברי. אבל אם כך יש לנהוג  במידה, ולא איפה ואיפה. 
       
       ב. אני מבקש, אם כבודו יכול לקדם את החקיקה שלפיה הובטחו לנו ערוצים ייעודיים על-פי חוק במדינת ישראל, אנחנו נסכים לסגור את כל אותם ערוצים. אומנם אין לי שום ערוץ שלי, אני רק משדר, אבל אדרבה. בואו נפתור את הבעיה לתמיד. תנו לנו ערוצים חוקיים, כולם ירדו מהשידור.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חמי דורון.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       15 אנשים נהרגו עכשיו בהפגנה, הפציצו הפגנה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זעקתך נשמעה, חבר הכנסת זחאלקה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הייתי מבטל להם את החדשות.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה לא חייב להביע את שמחתך, מר בר-און.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ארבעה אנשים נורו, הוצאו להורג בדם קר.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       יש פה משהו לא ברור.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה פשע מלחמה, פשע מלחמה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה שקר, גם הורגים וגם משקרים?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני אצטרך לקרוא אתכם לסדר, את שני חברי הכנסת, גם את חבר הכנסת אלדד וגם את חבר הכנסת מוחמד ברכה - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       - - וגם את חבר הכנסת זחאלקה. אצטרך לקרוא לסדר, ואני לא רוצה. אני מבין את סערת הרגשות, ואני אתכם, אבל אי-אפשר להפריע למליאה. סערת רגשות – גם אני, אבל לגבי כל מה שקורה במדינה יש מספיק תירוצים לסערת רגשות. בבקשה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר נסגר שוב נמל התעופה בן-גוריון לשעות מספר, וזאת כתוצאה מפעילות של תחנות רדיו פיראטיות. 
       
       שמעתי בקשב רב את חבר הכנסת בניזרי, והאמת היא שלא הבנתי על מה אתה מדבר. לא הבנתי איך נושא כל כך בטיחותי, שקשור לחייהם או למותם של אלפי אנשים, לשדה תעופה בין-לאומי שהוא הקשר היחיד כמעט שיש למדינת ישראל, או הקשר העיקרי, נמל התעופה העיקרי, שיש למדינת ישראל עם ארצות החוץ, קשור לתחנות רדיו חרדיות. לא קראתי בשום מקום שום דבר על תחנות רדיו חרדיות. אני מדבר, באופן ברור לחלוטין, על כל תחנת רדיו פיראטית. 
       
       אני חושב שעצם העובדה שאתה כחבר כנסת או כמי שהיה שר בישראל אומר: אני מופיע ברשת פיראטית, מדבר ברשת פיראטית, ומשבח את זה - אתה נותן דוגמה רעה מאוד. אחר כך לא פלא שבאים בטענות לבית הזה ואומרים: מה אתם רוצים? הרי כל חברי הכנסת הם כאלו.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       תגיד את זה לשר שלך שאוכף חמץ ולא אוכף חוקים אחרים.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני חושב שמן הדין בטח אין להתפאר בדבר שהוא לא רק אי-אכיפה של החוק אלא עבירה על החוק.
       
       לגופו של עניין, אנחנו מדברים על תחנות רדיו אשר משתמשות בתדרים שבהם משתמש מינהל התעופה, תדרים שבהם משתמש מגדל הפיקוח של נמל התעופה בן-גוריון.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת חמי דורון, תרשה לי להתערב, כאחד שיושב לפעמים ליד ההגאים ומכיר את תדרי כל נמלי התעופה במדינת ישראל וגם את תדרי הרדיו. אין כזה דבר.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       נכון. רק כתוב מה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אין כזה דבר שתדרי הרדיו הם אותם תדרים של נמלי התעופה. אני מכיר אותם בעל-פה. אני יכול לומר לך, לצדד בעמדתך, שנכון שיכול לקרות מצב שאף שזה לא אותו תדר, זה יפריע. אבל, לא שזה אותו תדר.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       זה לא שמישהו משדר בכוונה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       חבר הכנסת בניזרי, לזה תיכף אגיע. גם לטענה זו אני רוצה להתייחס. אני בטוח שהיושב-ראש בהגינותו ייתן לי זמן פציעות לאור זה שהוא גזל ממני דקה וחצי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בהחלט. לא דקה וחצי, אבל תקבל זמן פציעות.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני רוצה לומר לך דבר אחד. ישבתי והקשבתי לך בקשב רב ושמעתי אותך אומר את העובדה: מישהו מהרשות השנייה הלך ושידר במיוחד באור-יהודה. זה נשמע כל כך מופרך. אדוני חבר הכנסת בניזרי, זה כל כך מגוחך. זה פשוט מגוחך. אין מלים בפי.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       הפניתי אותך. הפניתי אותך.

חמי דורון (שינוי):
       
       אני חושב שאתה כחבר כנסת צריך להיות חלק בלתי נפרד מאותה קבוצה שתבוא ותאמר: די לרדיו פיראטי; שתבוא ותאמר בצורה ברורה ונחרצת: יש לאכוף את החוק ואת המלחמה ברדיו הפיראטי. 
       
       לגבי כל המלחמה שיש ברדיו הפיראטי, הרי מה עושים? המשטרה תופסת את התחנה ומחרימה שני משדרים, ועלא כיפאכ, נגמר הסיפור. אותו רדיו בתוך שלוש שעות חוזר לשדר. אבל, אדוני השר, אם הממשלה תפעל, למשל, כך שהיא תשפוט את הבעלים של תחנת רדיו פיראטית לעשר שנים בבית-סוהר או לחמש שנים בבית-סוהר, אני מבטיח לך שרדיו פיראטי כמעט לא יהיה כאן. אבל, ענישה אין, אכיפה אין, והתוצאה הישירה היא סיכון חיי אדם.
       
       עכשיו, חבר הכנסת בניזרי, אני חוזר ואומר לך: אין קשר אם הרדיו הפיראטי הוא חרדי, אם הוא שמאלני או ימני. זה בכלל לא רלוונטי. הדבר היחיד שחשוב הוא - האם מדובר ברדיו חוקי או ברדיו פיראטי. כאשר מדובר ברדיו פיראטי, צריך לפעול בדרך נחרצת כדי למגר את התופעה הזאת.
       
       אדוני היושב-ראש, תודה. אפילו עמדתי בזמנים שלך.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.  חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני נדרש לסוגיה הזאת, כמו אחרים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, שומעים אתכם לתוך המיקרופון של היושב-ראש.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       מדובר בעניינים שנוגעים לחיי אדם - לא רק נוגעים לאובדן כסף, לא רק נוגעים לאובדן כלכלי ולא רק נוגעים לשיבוש לוחות הזמנים ולחוסר נוחות של טייסים, צוותי אוויר ונוסעים – נוגעים לענייני מוות וחיים. כל אחד מאתנו שטס פעם במטוס, בין שישב ליד הגאיו של המטוס ובין שישב בשורות האחוריות של תאי הנוסעים, יודע שבסופו של דבר המטוס, כמו שהוא ממריא, חייב לנחות. הוא לא יכול להישאר תלוי באוויר במשך שעות ארוכות. והנה, עלעלתי בחומר שהתפרסם לפני זמן-מה ומצאתי, שבעקבות שיבוש התקשורת בין מגדל הפיקוח לבין אחד ממטוסי "אל על", שעשה את דרכו הארוכה מניו-יורק לתל-אביב, נאלץ אותו מטוס "אל על" ובו 420 נוסעים לשהות שעתיים וחצי נוספות באוויר עד אשר נפתרה סוגיית שיבוש הקשר, ושיבוש הקשר אליבא דמה שקראתי נבע מפעילות של תחנות רדיו פיראטיות.
       
       אינני חושב שזה המקום לדבר על תחנות שמופעלות על-ידי דתיים או חילונים, ערבים או יהודים. בעיני, הדבר הוא היינו הך. בלתי  מתקבל על הדעת שאנחנו נכיר, אפילו בקריצת עין, בקיומן של תחנות כאלה שמשבשות וכתוצאה מכך מסכנות חיים של מאות ואולי אלפי בני-אדם. חלילה וחס, אם תקרה פעם תאונה באחד מהמטוסים שממריאים או נוחתים בשדות התעופה שלנו כתוצאה משיבוש דרכי התקשורת עקב פעילות תחנות רדיו פיראטיות, הרי ברור לי לגמרי מה יהיה בכנסת. ברור לי לגמרי, ואני כבר שומע באוזני רוחי את זעקות השבר של המחוקקים ומי שיושבים היום במשרדי הממשלה השונים ואזרחי מדינת ישראל. לכן, הצעקה הזאת או הזעקה הזאת שאנחנו משמיעים היום שעתה יפה מכיוון שהיא פשוט באה שעה אחת קודם. מובן שאינני מתכוון לכך שבעוד שעה, חלילה, יקרה משהו. אבל, השעה היא יפה לזעוק. השעה היא יפה לקרוא כנגד התופעה הזאת, וצריך לשים קץ לתופעה הזאת.
       
       אינני חושב שיש במדינת ישראל רשויות ששמו להן למטרה – ואני בוודאי לא עומד כאן על מנת להגן על ממשלת שרון הכושלת, ואין לי צל של ספק שמה שצריך להנחות אותנו זה שלומו של הציבור, זה תקפותו של החוק, אכיפתו של החוק למען הציבור, ואין זה משנה כלל אם מדובר על רשות אכיפה שמפרקת תחנת רדיו פיראטית שמופעלת למטרות כאלה או מופעלת למטרות אחרות.
       
       אדוני היושב-ראש, ברשותך, הדבר האחרון, שאיננו ממין העניין – אנחנו קוראים כולנו על האירוע ברפיח שנראה על גבי המסך טרגי מאוד. אינני יודע מה קרה שם.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אלפי פלסטינים ניסו לעלות על תל-אל-סולטן ואז נורו.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הפגנה. הפגנה של אזרחים.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת ברכה, אין לי צל של ספק ש-15 או 20 הרוגים - - -
       
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מדובר על 30 עד עכשיו. יש לי הצעה לסדר.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       30 הרוגים – זה היקף נורא ואיום. חבר הכנסת ברכה, מדובר במספר נורא ואיום של הרוגים. אני מקווה מאוד שהידיעות אינן נכונות, אבל אין לי צל של ספק שכדי למנוע לזות שפתיים מצד אחד וכדי למנוע הפיכת הדבר לכדור שלג מתגלגל, אני קורא מכאן לרשויות הביטחון - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני, זה כדור אש ולא כדור שלג.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       כדור אש מתפוצץ.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כדור מוות שמתגלגל שם.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אני קורא לרשויות הביטחון לחקור מייד ולפרסם מה קרה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש לי הצעה לסדר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה מדבר עוד מעט. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא מדבר עוד מעט. ברשותך, אני רוצה לדבר עכשיו, הצעה ליושב-ראש עצמו. אני מציע לאדוני שאתה תפסיק את הישיבה עכשיו ותדרוש מנציגי הממשלה לבוא ולספר לכנסת על הפשע שעושים שם.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       30 אנשים. לא מדובר על פשע מלחמה. מדובר כבר על רצח עם.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, זעקתך נשמעה. אני אשקול את זה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הממשלה צריכה להתייצב כאן - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, זעקתך - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
- - ולהגיד לכנסת מה קורה שם.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בכוונה אינני מפריע לך. אני נותן לך לזעוק. אבל, זעקתך נשמעה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה פשע. זה לא פשע מלחמה. זה כבר רצח עם. לקרוא לאנשים לצאת מהבתים ולירות בהם, להפגיז מהאוויר הפגנה של אזרחים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.
       
קריאה:
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה? הממשלה לא יכולה לשבת - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, תודה. אנחנו הבנו.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. אדוני, אני מחכה לתשובה ממך.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אמרתי שאני שוקל.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מבקש לקבל תשובה עכשיו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עניתי לכבודו.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הכנסת לא יכולה להתנהל - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת ברכה, עניתי לכבודו שאני שוקל את זה. אם אתה תמשיך לדבר, לא יהיה לי זמן לשקול.
       
השר גדעון עזרא:
       
       סגן שר הביטחון - - -


מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה סגן שר הביטחון - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, תודה. אנחנו באמצע נושא. זעקתך נשמעה. אני שוקל את הדברים. אם אתה תמשיך להפריע, לא יהיה זמן לשקול. חבר הכנסת אהוד יתום, תמשיך.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי השר גדעון עזרא, חברי חברי הכנסת, מלחמה זה דבר מכוער ומיותר, אבל כאשר שלוש שנים וחצי, רק בשנים האחרונות, רוצחים את ילדינו באוטובוסים, בבתי-הקפה ובמסעדות ובכל מקום אחר, כאשר פוגעים באזרחים ישראלים, יהודים וערבים כאחד, חייבת מדינת ישראל, בכל דרך ובכל אמצעי, להגן על עצמה. חלק מההגנה על עצמה זה המלחמה, המאבק, שמתנהל ברגעים אלה ברפיח, כאשר מוסריות הצבא באה מדי פעם לביטוי בכך שחיילינו נפגעים בשל היותם מוסריים. 
       
       חברי חבר הכנסת ברכה, אני מציע - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה יש להם לעשות שם? מה אתה מספר סיפורים?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אני מציע להמתין.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מי שרוצה לסגת משם, מה הוא עושה על הגבול בין עזה לבין מצרים? מה זה נוגע למצרים בכלל?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       שמעתי אתמול את הרמטכ"ל, שהוא הרמטכ"ל של כולם.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       איך זה מתחבר לביטחון ישראל?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אהוד יתום, אני רוצה להחזיר אותך לנושא הדיון. אתה צריך לדבר על שיבושים בנמל התעופה. אתה מיצית את זמנך שהיה לך כדי לדבר על הנושא שעמדת לדבר עליו.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       הערה אחת – הרמטכ"ל גורס ששליטה שלנו על ציר פילדלפי בימי מלחמה אלה היא יותר מחיונית. על מנת שלא יהיו "קטיושות", "בזוקות" ואר.פי.ג'י. ברפיח צריך לעשות שם סדר, כי הרשות הפלסטינית לא עושה זאת בעצמה.
       
       מכאן אחזור לנושא.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא. ניצלת את זמנך.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       סיימתי את זמני?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לצערי, כן.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אם כך, רק משפט אחד: אני תומך במה ששמעתי מחבר הכנסת דני יתום ומחבר הכנסת חמי דורון. מטוס נופל זה לא משחק ילדים. לא עלינו, תאונת דרכים מתרחשת עלינו, שניים-שלושה הרוגים - זה כאב גדול. מטוס נופל זה 400 איש. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. כבוד השר גדעון עזרא, בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש מטוס שנופל ויש מטוס שמפיל. יש מטוס שיורה על הפגנה של אזרחים.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       ויש מחבל מתאבד שרוצח 30 איש.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       עזוב אותם עם - - - הם לא באו אליך. אתה באת אליהם.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת ברכה, ביקשת תשובת ממשלה. הנושא הבא יהיה בדיוק נושא האירועים בעזה. אנחנו נבקש התייחסות הממשלה גם למה שקרה היום.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה שהיה שלשום חל עליו חוק ההתיישנות.

היו"ר נסים דהן:
       
       אמרתי שנבקש. חבר הכנסת ברכה, אתה לא שומע אותי. אמרתי שאנחנו נבקש את תגובת הממשלה.
       
קריאה:
       
       מספיק - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה מספיק? מה מספיק? זה עניין של - - -?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, סגן היושב-ראש.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה נוגע - - - מספיק או לא מספיק?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה נוגע אליך שתגיד מספיק או לא מספיק? - - - מה אתה אומר? - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, למה אתה צועק? יום ירושלים היום.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - אני לא צריך - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה ללכת לחגוג ביום ירושלים?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבקש הצעה נוספת.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני מציע לא לצחוק. יהיו לנו קורבנות – לא תצחקו.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה זה שייך?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מבקש לומר רק מלה אחת. קרו כמה אירועים ברפיח, והראשון שבהם הוא זה שבו נפלו חיילי צה"ל כתוצאה מאמצעי לחימה שנכנסו לרפיח על-ידי אנשים ברפיח ומרפיח שרוצים להחדיר עוד אמצעי לחימה לרפיח.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, לא אכפת לי שאתה מדבר - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אדבר כמה זמן שאני רוצה.

היו"ר נסים דהן:
       
       כמה שאתה רוצה, אבל אני רוצה להזכיר לך שהנושא הוא הרדיו הפיראטי. אחר כך יש  הנושא של עזה. הנושא הוא הרדיו הפיראטי, ואחר כך יש הנושא של עזה. אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה. אני פשוט מזכיר לך שהנושא הוא: שידורי הרדיו הפיראטי.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אדבר - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה יכול לדבר מה שאתה רוצה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מדבר עכשיו על פיראטים ולא על שידורי רדיו. אני רוצה להגיד לך דבר אחד: כדאי לכולנו להתאזר בסבלנות. סגן שר הביטחון עוד מעט הולך להשיב פה על הצעות לסדר-היום בנושא עזה, ותהיה אינפורמציה יותר מעודכנת. בזה אני מסיים את הנושא הזה.
       
       חבר הכנסת בניזרי, אני, אישית, בעד ערוץ חרדי כחוק וכדין, שיהיה ערוץ חרדי ויוכלו החרדים להאזין. עד שיהיה הערוץ החרדי הזה, יש רדיו "קול חי" - ואין שם "קליניקה און" - שאני מכיר כרדיו חוקי. עד שיהיה הערוץ הזה, אני מציע: לבוא הנה, לבית הזה, ולהגיד, אני משדר ברדיו פיראטי ועובר על החוק, כחבר כנסת - אינני בטוח שזו הדוגמה הטובה ביותר לעם היושב בציון.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       יש לי אישור מוועדת האתיקה שזה חוקי. אני לא מפעיל תחנה. אני רק משדר. זה חוקי.
       
השר גדעון עזרא:
       
       בסדר. אני אומר לך את השקפתי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת בניזרי, תודה.
       

השר גדעון עזרא:
       
       לעצם העניין, צדקו לגמרי חברי הכנסת ליבוביץ והאחים יתום לגבי הסכנות הנובעות מהפרעות הרדיו פיראטי.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת דורון.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני חושב שכל אחד שלוקח על עצמו לשדר בערוץ כזה או אחר גורם סכנה גדולה. כולם יודעים את המשמעויות ומה קורה במגדל הפיקוח כאשר נכנס רדיו פיראטי לערוץ הקשר, ואז עוברים לקשר חלופי וגם אליו לפעמים נכנסים. יש הפרעות ויש חוסר תקשורת עם מטוסים, והדבר פשוט מסוכן. אינני רוצה לחזור על כל ההרצאה. הנושא הזה מוכר היטב.
       
       אני רוצה לדבר על היקף התופעה. בשנת 2003 דווחו למשרד התקשורת 196 אירועי הפרעות, ונסגרו 75 תחנות בלתי חוקיות. מתחילת שנת 2004 נסגרו 30 תחנות בלתי חוקיות. לפעולה המתבצעת – ובזה אני מתייחס למה שדיבר עליו חבר הכנסת ליבוביץ - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת חמי דורון.
       
השר גדעון עזרא:
       
       סליחה. חבר הכנסת חמי דורון. אני מבקש סליחה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זה מאוד מוזר. הוא עונה על הרבה הצעות לסדר-היום שלי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה על חילופי הדברים. נא להקשיב לשר. כבוד השר, תמשיך.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אזולאי.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - - לפעולה המתבצעת רק כתגובה על הפרעה אין ככל הנראה כל השפעה מרתיעה. לדעתי, ההרתעה איננה מספקת. ב-1999 מינה שר התחבורה צוות משרדי שכולל את נציגי משרדי המשפטים, התקשורת, הביטחון, ביטחון הפנים ורשות שדות התעופה. הצוות המליץ על שינוי חקיקה, וקיימת טיוטת חוק של משרד המשפטים, חוק איסור שידורים שלא כדין. החוק הזה עבר לאחרונה קריאה ראשונה במליאת הכנסת. 
       
       על מנת שתהיה התמודדות אפקטיבית יותר עם התופעה, יש לבצע את הצעדים הבאים: א. לקדם את השינוי בחקיקה באופן שההרשעה תהיה מהירה ומרתיעה; ב. לדרוש ממשטרת ישראל ביצוע חקירה זריזה של מפעילי תחנות פיראטיות שנתפסו ולפעול להגשת כתבי אישום על-ידי הפרקליטות; ג. על משרד התקשורת לפעול באופן שוטף לאיתור מוקדם של כל התחנות הבלתי-חוקיות ולטפל בסגירתן לאלתר בעזרת המשטרה. 
       
       בסוף דברי אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. השר הציע להעביר לוועדת הכלכלה. יש לנו הצעות אחרות. חבר הכנסת יעקב מרגי. אחריו - חבר הכנסת דהאמשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה עומדת פה לא אחת ומגיבה באומרה שהיא בעד הקצאת ערוץ חרדי ומקדמת חוק ומקדמת חוק, אבל חוק עוד לא ראינו וערוץ חרדי עוד לא ראינו. המגזר היחיד שאין לו כלי ביטוי הוא המגזר החרדי. זה לא בא לייחס לו את כל הרדיו הפיראטי, כמו שאמר הדובר הראשון, ידידי הרב בניזרי. יש כ-160 ערוצים פיראטיים שצריך לטפל בהם. תאמינו לי, שאם נושא הקצאת ערוץ חרדי יוסדר בחוק, אנחנו נהיה מראשוני הלוחמים נגד אותם ערוצים.  
       
       לסיום דברי, אם אכן הדברים על התקרית ברפיח נכונים ואכן נפגעו אזרחים חפים מפשע, אין לנו אלא להצטער על כך. אני סומך על צה"ל שיעשה את הבדיקה ויסיק את המסקנות. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה. מה אתה מציע, חבר הכנסת מרגי, להסיר?
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       כן. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני חושב שהטבח שמתרחש בשעה זו ברפיח חייב לעורר כל בן-אנוש. מספר ההרוגים הגיע למעל 15 בדקות האחרונות. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       30. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מדברים כבר על 30 הרוגים. ברצועת-עזה קוראים לכל צוותי בתי-החולים והצוותים הרפואיים להגיע לרפיח. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
- - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       גם 15 זה מספיק. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מבקש פה ועכשיו שתצא קריאה מהבית הזה, כבוד היושב-ראש, קודם כול לאפשר לצוותים הרפואיים להגיע כמה שיותר מהר לרפיח ולהציל חיי אדם. מדובר על 30 הרוגים ועשרות רבות של פצועים שפשוט צעדו להם בצעדה בתוך העיר. 
       
       אני גם קורא להוציא את הכוחות משם. מה יש להם לעשות ברפיח? מה יש להם לטבוח באנשים? אתמול 20 הרוגים, היום 30 ויהיו עוד יותר. צריך לשים קץ לרציחות האלה ולטבח הזה. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כולנו מצטרפים לקריאה שייתנו לצוותים הרפואיים ולצוותי ההצלה להגיע לאזור כדי להגיש עזרה. על זה אין מחלוקת ואין ספק בכלל. חבר הכנסת נסים זאב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, גם חבר הכנסת הרב בניזרי אמר מפורשות שהוא נגד ערוצים פיראטיים. השר כנראה קצת סילף את הדברים או הבין אותם לא נכון. מה שכן, הזעקה היא שיש אוכלוסייה גדולה, מאות אלפי מאזינים, שסותמים להם גם את הפיות וגם את האוזניים כדי שלא ישמעו. הבאנו הצעת חוק לפני חודשים מספר והממשלה דחתה אותה. אי-אפשר גם בדרך חוקית וגם בדרך אחרת לא לאפשר לאותם מאות אלפים להשמיע ולשמוע את מה שהם רוצים לשמוע. תודה, אדוני. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. אחרון המציעים הצעות אחרות הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה. אני מבין שכל המציעים ביקשו להסיר את ההצעה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפיראטיות בהתגלמותה מתרחשת עכשיו נגד העם הפלסטיני. התנהגות שלא דומה להתנהגות של מדינה. התנהגות שדומה יותר לקבוצות של חיסול ולקבוצות של הרג ורצח. ואם היה למישהו ספק אם יש מקום לממשלה הזאת ולקברניטיה על ספסל הנאשמים בהאג או בכל ערכאה משפטית בין-לאומית שתובעת על פשעי מלחמה, עכשיו יש להם ביטחון מלא שהם ישבו שם. 
       
       פה אנשים רוצים להתמקח אם זה 15 או 30 הרוגים. אז יש דיווחים על 15, יש דיווחים על 30, אבל על מפגינים לא יורים מהאוויר. לא מפגיזים מהאוויר על מפגינים. זה רצח, זה פשע מלחמה, זה רצח עם. מה שקורה שם, מה שקורה ברפיח היום, זה שמפוררים את הבתים, מוציאים את האנשים מבתיהם, חופרים מנהרות. זה פשוט רצח ופשע שמצריך שממשלה כזאת, אם יש מצפון פה בכנסת, תלך לכל הרוחות ולעזאזל אחרי פשעים כאלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת ברכה, ההתבטאויות האחרונות לא פרלמנטריות. אני אבקש למחוק את זה מהפרוטוקול. 
       
       אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. בעד – כהצעתו של השר, להעביר לוועדה; נגד – להסיר את ההצעה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. 
       
הצבעה מס' 12 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד – 15, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת הכנסת שתחליט. יש כאן שתי הצעות: אחד אומר ועדת החוץ והביטחון, אחד אומר ועדת הפנים ואיכות הסביבה. יש לנו ועדת הכנסת לעניין הזה. 
       
       
הצעות לסדר-היום
האירועים האחרונים ברצועת-עזה והשלכותיהם

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: האירועים האחרונים ברצועת-עזה והשלכותיהם - הצעות לסדר-היום שמספרן 3409, 3411, 3419, 3424, 3434, 3447, 3456, 3463, 3464, 3468 ו-3479. חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       נרשמנו במקומה, היא יודעת, זה אושר במזכירות. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני לא טעיתי, לא הודיעו לי שיש החלפה. שלוש דקות. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כשביקשנו את הדיון הזה כבר חשבנו על פרק שכמעט, לצערי הרב ועם כל הכאב העצום שלו, כבר לכאורה נשכח. היום אנחנו נמצאים בסיטואציה חדשה לגמרי. ברגעים אלה אנחנו בסיטואציה חדשה לגמרי. אני חושב שכולנו פה מודאגים ומוטרדים מאוד מאוד מהמציאות המתהווה בשעות האלה בעזה. אנחנו מוטרדים מאובדן חפים מפשע. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אם הם - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אנחנו חושבים שכל מי שחושב - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
- - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
- - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה וכבוד סגן השר, אני קורא אתכם לסדר פעם ראשונה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה לא - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה – פעם שנייה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה – פעם שנייה וחצי. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. נא לצאת החוצה, להתקרר ולחזור בחזרה. תשאירו אותו, הוא התקרר עכשיו. אתה יכול להישאר לשבת. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני סגן השר, זאת לא חוכמה גדולה להגיד לי דבר כזה. אם היתה הפגנה המונית ומולה מופיעים מסוקים ויורים טילים, זה נושא שמחייב חשיבה. אי-אפשר להתחמק מהמציאות הזאת. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       יכול להיות שאתה צודק. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני רוצה לשאול אותך. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מה אמרתי? אמרתי שאנחנו מוטרדים? כל מי שאומר לך להפציץ מהאוויר, יכול להיות שהוא טועה כשהוא אומר לך להפציץ מהאוויר.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       בושה - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       איך שהוא מפקיר את חיילי צה"ל. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת זאב בוים, אתה עוד מעט משיב, תוכל לומר את מה שיש לך לומר. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני סגן השר, אנחנו דואגים, זה הכול. מותר לנו לדאוג. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       זה בכלל לא קשור. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מפלגה ציונית, בושה - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       תתבייש לך אתה, חבר הכנסת בר-און. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, פעם ראשונה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       הצעקות שלך לא יעזרו, חבר הכנסת בר-און. אתה תתפלא, חבר הכנסת בר-און, אני חושב שהמבצע הקרקעי חשוב, אבל חבריך כל היום קוראים להפגזה מהאוויר, כל היום, וחס וחלילה אם יהיה מצב שחפים מפשע ייהרגו סתם באמצע הפגנה המונית - לא יעזור כלום. מותר לשאול שאלות גם בפרלמנט הזה, ואתם לא תסתמו את הפה לאנשים. מותר לנו לשאול שאלות, גם אם זה קשה, גם אם זה כואב, גם בזמן מלחמה בטרור, והיא מוצדקת. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא מותר לשאול שאלות. כשחיילי צה"ל נלחמים, לא מותר לשאול שאלות. חוצפנים. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מוצדק להיכנס קרקעית, מוצדק לעשות פעילויות, אבל לא מוצדק לנקוט צעדים רשלניים ופזיזים שעולים בחיי אדם, ומותר להתעמת עם המציאות הזאת. ולכן אני פה. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מאיפה אתה יודע? 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רוני בר-און. חבר הכנסת זאב בוים. 

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       ואתה לא צריך לקפוץ. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אז תענה, אבל לא לקפוץ. אין מה לעשות, הסיטואציה הזאת נראית רע. כל מי שאומר שצריך להיכנס מהאוויר, שיבין מה המשמעות לפני שהוא קופץ. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       חוצפנים, לא פתחתם את הפה. שבו - עם הערבים תשבו. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       וזה הכול, וזה לגיטימי, ותפסיק לצעוק. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת הרצוג, תודה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       כי זה היה מבצע נכון, החלטה נכונה. היתה החלטה - קרקעית, ולא מהאוויר. זה כל ההבדל. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת הרצוג, תודה. תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. זמנך עבר.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):

	
       זמני עבר בגלל הצעקות שלהם. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה החלטת לענות להם.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מותר לנו להילחם בטרור בכל כלי, אבל מותר לנו גם לוודא שאין סתם טעויות, סתם יריות וסתם הרוגים. זה מבצע מוצדק ולא צריך לקלקל אותו בגלל טעויות. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       מאיפה אתה יודע?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       ממתי רוני בר-און מחליט מיהו פטריוט?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת ברכה, אני לא הוצאתי אותך. אמרתי לך שאתה יכול להישאר. אתה יצאת לבד.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שצריך לקרוא לסגן השר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני קראתי לו. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה צריך לשבת במקום אחר.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אתמול ירה צה"ל בשני ילדים, ילד בן 11 ואחותו בת 16. הילד נהרג במרפסת כאשר יצא להאכיל את היונים, ואחותו נורתה כאשר יצאה למרפסת לטפל בכביסה. שש שעות עברו עד אשר התאפשר לפנות אותם באמבולנס. הם דיממו למוות. 
       
       לפני שעה שלח מסוק של חיל האוויר ארבעה טילים לעבר הפגנה של 2,000 איש, צעדה אזרחית. התמונות פורסמו, ועל כן בעוד כמה דקות אתם לא תוכלו לצעוק. אני ראיתי את התמונות עכשיו ב-CNN. אני ראיתי את התמונות עכשיו. רואים שמסוק של חיל האוויר עולה לאוויר ויורה ארבעה טילים לעבר הפגנה של 2,000 איש. לפחות עשרה איש נהרגו. ב"אל-ג'זירה" מדווחים על 30 הרוגים ומאות פצועים. אלה מפגינים שנשאו מזון כדי להכניס אותו לשכונת תל-אל-סולטן. 
       
       מי שהורה את ההוראה להעלות מסוק שירה ארבעה טילים לעבר הפגנה אזרחית, שר הביטחון, הרמטכ"ל, אלוף הפיקוד דן הראל ואליעזר שקדי מפקד חיל האוויר, הוא אחראי לביצוע פשע מלחמה. המקום של ארבעת האנשים האלה הוא לפני טריבונל שדן פושעי מלחמה. 
       
       הטייס הזה, הבן היקיר שלכם, אותו שלחתם כדי להרוג ילדים פלסטינים. אמא שלו צריכה להתבייש שהבן שלה רוצח בדם קר. זה טייס רוצח. המפקד שלו רוצח, אלוף הפיקוד רוצח. אתם פה מגינים עליהם. שלחתם ארבעה טילים על צעדה אזרחית.

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       תירגע.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא יכול להירגע. אני לא יכול להירגע כאשר הורגים ילדים.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       תירגע.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם רוצחים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם חבורה של פאשיסטים. אתה פאשיסט, ואתה, סגן השר, פאשיסט. אתה מבייש כל חברה אזרחית. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה קורא לנו תומכי טרור? אתה אחראי לשליחת מסוק על ילדים. אתה צריך להחדיר את הראש שלך עשרה מטרים באדמה ברגע זה. אתה והחברה הישראלית, אם היא לא תוקיע את הטייס, את המפקד שלו, את אלוף הפיקוד ואת הרמטכ"ל, חבורה שצריכה לעמוד בפני טריבונל בין-לאומי. מדובר בפשע מלחמה זול. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       תירגע.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה יכול להיות רגוע כאשר יורים על אזרחים, אני לא יכול להיות רגוע. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה משקר ביודעין. זו דרכם של פאשיסטים. ההבדל בינינו הוא שידינו נקיות. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       צוחק.
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       מה זה נקיות.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אנחנו מוקיעים פגיעה באזרחים, כאשר פאשיסטים נלוזים צוחקים. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אתם מעודדים טרור כל הזמן.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם מביישים את הזן האנושי. תראה איך אתה צוחק באופן שפל, כאשר אני מספר על הרג פלסטינים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       פגעתם באמא בחודש שמיני.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני בז לכם. אני בז לשלושתכם. יש לכם דרך חיים של דם, רצח, דיכוי ובוז.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לכבות את המיקרופונים. אני מכריז על הפסקה של חמש דקות להרגעת הרוחות. 
       
       (הישיבה נפסקה בשעה 15:57 ונתחדשה בשעה 15:58.)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני מחדש את הישיבה. אני מבקש מכל חברי הכנסת לשמור על איפוק ולקיים דיון מכובד, עם כל הכאב והצער לאחר האירועים שבגינם מדברים כאן חברי הכנסת. אם אני אראה שאנחנו לא מצליחים לשמור על דיון מכובד, אני אנעל את הישיבה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אסור להיות רגועים כאשר נהרגים ילדים ומפגינים חפים מפשע. אסור להיות רגועים כאשר אזרחים תמימים נרצחים בטרור. אותה זעקה שעולה היום מכאן, אם הדיווחים הם נכונים - וכפי הנראה הם נכונים, כי מדווחים עליהם בכל כלי התקשורת, גם שלנו וגם של העולם - היה אסון גדול, מעשה נורא שבעקבותיו עשרות הרוגים, בהם הרבה ילדים, אזרחים לא חמושים. צריך להזעיק את הדם ולהרתיח אותו, בדיוק באותה מידה כאשר אנו זועקים כאשר קורה לנו אסון ונרצחים אזרחינו. כל מה שאני יכול לצפות מחברי הכנסת הוא שאותה זעקה, אותה קריאה, תעלה כאשר נעשים המעשים הנתעבים הללו גם כלפי אזרחינו, וגם כאשר אנחנו עושים זאת היום לפלסטינים בתל-אל-סולטן.
       
       התמונות שראינו עכשיו, תמונות של ארבעה טילים הנורים על-ידי מסוקי הקרב לתוך הפגנה של אלפי אזרחים בתל-אל-סולטן, והדיווחים על הרג ופגיעה בעשרות, ביניהם ילדים, נשים ואנשים חפים מפשע, מחרידים.  
       
       אני חייב לומר שזה בא כמעט כחלק נלווה למה שקרה בכפר-כנא, בזמנו, בלבנון. גם זה בא בעקבות איזו פעולה שבאה כביכול לתקן, ליצור ביטחון. מה שראינו בימים האחרונים זה מעשים איומים ונוראים, רבותי. הרס של אלפי משפחות. אלפי אזרחים. חריש של בתים, רחובות שלמים. זה נראה ממש זוועה, כמו שדה קרב. ואני באמת שואל אתכם: אתם באמת חושבים שזה יביא לפחות הרוגים, לפחות שנאה? אני אומר לכם, באחריות: יהיו יותר שנאה ויותר הרוגים. אתם באמת חושבים שזה יביא יותר ביטחון? אני אומר לכם: לא, זה יביא לפחות ביטחון. אתם באמת חושבים שזה יגרום לפחות הרוגים שלנו? לא, זה יגרום ליותר הרוגים שלנו. גם שלהם וגם שלנו. 
       
       איך אנחנו נראים היום בעיני עצמנו? אני כבר לא שואל איך אנחנו נראים בעיני העולם. אתם יודעים מה? תקשיבו ליהודים בעולם איך היום מסתכלים על  ישראל, שהלוא צריכה להיות מולדתם, משאת נפשם. 
       
       אני אומר לכם: אין דרך. אני קורא עכשיו לשר הביטחון לעשות מייד שני דברים - - -
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       תאמין לי, לא צריך לנסוע ליהודים בעולם, צריך לשמוע אותך עכשיו מדבר - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       לא, סלח לי. אני יהודי כמו היהודים בעולם, שלא רוצים שזה ייעשה בשמי. תאמין לי - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רצון. אני ביקשתי לשמור על תרבות דיון. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       זה הצבא שלי, אני שירתתי בו, אני מעריך אותו, אני חס עליו, אני לא רוצה שהצבא שלי יהיה נגוע במעשים שבהם מטילים טילים ונהרגים ילדים. אתה יודע מה? הלוואי שזה לא היה קורה. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       אתה אומר שזה לא קרה? אתה יודע מה? מהפה שלך לאלוהים, אני מתחבר אליך. הלוואי שזה לא קרה. אם זה קרה - - -
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אז תחכה עוד כמה שעות. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אבל, סגן השר רצון, אני רוצה לומר לך, באמת. סלח לי, זו אמירה לא רצינית. משום שמה נוכחנו לדעת? נוכחנו לדעת שכאשר אנחנו מצליבים דיווחים מכל המקורות - גם ישראליים, גם פלסטיניים, גם ה-CNN, גם אחרים בעולם - כפי הנראה האסון הזה קרה. ומן הראוי שהכנסת תאמר בדבר הזה לא רק את הכאב שלה, אלא גם את המעשה שצריך לעשות, ואני קורא לשר הביטחון, עכשיו להוציא את צה"ל מרפיח. 
       
       וכאן אני רוצה לומר שני דברים הכי מקצועיים; אני אומר את זה על דעתי המקצועית. סגן השר בוים, האחד – אני אומר לך: המבצע הזה לא יגרום לפחות הרוגים, ולא יסתום לחלוטין את המנהרות. אתה יודע את זה. המנהרות ימשיכו לפעול, ורק ההרוגים יהיו מתחת לאדמה. 
       
       הדבר השני שאני אומר לך, עכשיו, מקצועית – מה שיוברח מן המנהרות שתישארנה לא יהיה כל כך קטלני כמו הנשק שיהרוג ישראלים ופלסטינים. ולכן, גם איזה חישוב הגיוני - אני יודע אילו כלים מוברחים משם. אני יודע מה האמצעים שמוברחים משם. אני יודע מה הסכנה בהם, ואני אומר לך מידיעה: הסכנה שזה יהרוג ישראלים יותר קטנה מזו שבה עלולים עכשיו חיילי צה"ל ליהרג, ואזרחי מדינת ישראל ליהרג. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כאשר מסוק עולה לאוויר ויורה טילים לכיוון של מפגינים, התוצאה הוודאית והיחידה היא רציחתם של אותם מפגינים. מי שנותן את ההוראה ומי שמבצע אותה הוא רוצח על-פי כל הגדרה משפטית. לכן, האחראי לדבר הזה, שר הביטחון שרץ ושש כדי להכניס את צה"ל לשטחים ולמחנות הפליטים, המאוכלסים באזרחים חפים מפשע, והרמטכ"ל - הם האחראים למעשי הרצח, והם צריכים לקבל על עצמם אחריות למעשה רצח נתעב זה ולהתפטר. אני קורא ליועץ המשפטי אפילו לפתוח נגדם בחקירה, כי זה מעשה רצח אפילו על-פי החוק הישראלי. 
       
       מה שעושים היום במחנות הפליטים תל-אל-סולטן ורפיח מוכיח, כי על מנת להיות נאצי לא צריך להיות גרמני, ואפשר לבצע את המעשים הנאציים בלי להיות גרמני. עושים שואה חדשה לעם הפלסטיני. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אין שום סיבה. תתבייש לך. אם אתה רוצה לראות פרצוף של נאצי - לך לראי ותראה אותו. תתבייש לך. 
       
       זה מה שאתם עושים לעם הזה. חושבים – על-ידי מסוקים, על-ידי טנקים ותותחים נדכא אותו. זו שטות. זו רק נקמנות. זה צימאון לדם, זה רצח למען רצח. אין שום דבר שם. לאנשים שם אין טנקים, אין מסוקים, אין מטוסים. כל מה שיש להם זה הרצון שלהם לחיות, השאיפה שלהם לעצמאות, השאיפה שלהם לחירות. מה יש לצה"ל לעשות שם? הם נמצאים בכפרים שלהם, במחנות שלהם, בערים שלהם. מה יש לצה"ל לעשות שם, במחנות הפליטים? מה יש לו לעשות ברפיח? למה לא יצא משם? מי שמכניס אותו לשם צריך לקבל את האחריות המלאה, והגיע הזמן שגם הקהילה הבין-לאומית תיתן את דעתה למעשים האלה. 
       
       לא יכולים לומר: לא ראינו, לא שמענו. אסור לשתוק נוכח הפשעים המתבצעים עכשיו נגד האוכלוסייה הפלסטינית. אסור להמשיך בשתיקה הזאת. כל מי ששותק הוא שותף לפשע הזה. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם החלפתם את הנאצים. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ולא אחדש על ראש הממשלה, שאפילו ועדה בישראל, בראשותו של השופט כהן, קבעה אחרי הטבח בסברה ושתילה שהאדם הזה מסוכן ואסור שיהיה במעמד של שר ביטחון. לכן הוא חוזר ומוכיח לכל בר-דעת שהאדם הזה אסור לו למלא תפקיד רגיש של שר ביטחון או ראש ממשלה. 
       
       זה דבר חמור מאוד, שימשיכו במדיניות הזאת שרק תביא לעוד נקמנות ולמעגל של דמים. אם יהיו עוד פיגועים כאן, ראש הממשלה נושא באחריות לפיגועים האלה, כי הוא מזמין אותם, במעשים הנתעבים שהוא עושה מדי שעה. לא יעלה על הדעת. כולנו יודעים שמדינת ישראל היא מעצמה צבאית -  יש לה נשק קונבנציונלי ולא קונבנציונלי. זו לא חוכמה ללכת ולהפציץ מפגינים. זה לא דבר גדול ללכת ולשפוך דם של ילדים ונשים שם, ולהגיד שזו מלחמה נגד הטרור. מה שעושים, זה הטרור עצמו. זה פשע מלחמה מה שעושים, וזה רצח למען רצח, בלי שום סיבה אחרת. כדי לרצות את מי? את המתפקדים של הליכוד ואת הקואליציה הימנית של ראש הממשלה. ומי  שמשלם את המחיר זה העם הפלסטיני במחנות שלו, ביישובים שלו. 

	אבל דעו לכם: אפשר להרוג אנשים. אפשר להרוג אחד, שניים, אלף. אבל אתם לא יכולים להרוג את הרצון של העם הזה לעצמאות ולחירות, והוא ימשיך להתנגד לכיבוש הזה, כי הכיבוש הזה הוא לא חוקי. מגיע לו להתנגד, וחובתו להתנגד והוא ימשיך להתנגד. אתם לא תכניעו אותו. הכיבוש הוא שורש הרע וצריך לסיים אותו, ואתם נושאים באחריות - גם לכיבוש  וגם לרצח של העם. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ארדן. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת דהאמשה - תנו לחבר הכנסת בר-און. כן, בבקשה, אנא, התחל. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת כחלון, אתה ניהלת את הישיבה קודם וראית כמה קשה לנהל אותה. בבקשה. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אבל לשמוע שאנחנו נאצים כשהם הולכים לרצוח במלון "פארק", זה יותר קשה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אז תשמע את זה בחוץ, בבקשה. תודה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי בהצעה לסדר-היום שהגשתי ביום שישי לדבר על ערכים. חשבתי שנדבר על האבל הנורא של 13 משפחות החיילים שאיבדו את יקיריהן בסוף השבוע האחרון. חשבתי שנדבר על החיה הפלסטינית שחגגה ושיחקה באיברי אדם. 
       
       אנא הסבירי לחברה שלך שלא מפנים את הגב ליושב-ראש. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת בר-און, אתה מאוד רגיש. זה סטנדרט. חברת הכנסת פולישוק, חבר הכנסת בר-און מבקש את פנייך.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       חשבתי שנדבר על ערך הרעות שהתגלה בתמונות של חיילי צה"ל המחפשים חלקי גוויות בזחילה בידיים חשופות תחת אש. 
       
       חשבתי שנדבר, חבר הכנסת ברכה, על ערך ההומניות של החייל רותם אדם הי"ד, שביקש לאפשר לאשה פלסטינית להביא אוכל למשפחה שלה, פתח את הדלת - כן מלכודת, לא מלכודת - צלף הרג אותו.
       
       חשבתי שנדבר על ערך האטימות, חבר הכנסת הרצוג, של השמאל האטום, הציני, המרושע, שפרסם בעמוד הראשון של עיתון "הארץ", שומו שמים, מודעה: שישה ארונות קבורה עטופים בדגל הלאום, שמזמינה קהל לשמוע את שמעון פרס נואם. איפה אתם יכולים עוד לקבור את עצמכם מהבושה הזאת?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מודעה מחליאה. אבל למה אתה מתלהם?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מי ששולח אותם הוא אחראי למותם. הממשלה שאתה חלק ממנה היא אחראית למותם. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       פרס התייר מגיע, נואם ובורח? שישה ארונות קבורה? זה קידום המכירות שלכם? חוצפנים. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       הממשלה שלך אחראית לזה. הממשלה שלך אחראית לששת הארונות האלה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מאה אחוז. הרי מכם אני לא מצפה לשום דבר. אתם כבר מזמן עברתם את הגבול. בואו נדבר על עכשיו.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אני עוצרת את הזמן. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אנחנו לא צריכים ממך תעודת יושר. איזו חוצפה זאת. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חברת הכנסת גלאון, תני לו לסיים בבקשה.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אתם יודעים - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ואתם יודעים רק לשפוך את הדם.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       שרון ניהל משא-ומתן - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת פרוש, בבקשה. תנו לחבר הכנסת בר-און להשלים את דבריו. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא שמענו את קולכם כשטבחו ווידאו הריגה של אמא וארבע בנות. ילדה בת שנתיים ממטר. עובר בן שמונה חודשים. לא השמעתם קול.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שמעת את קולנו.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       תשתוק.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       עשו עצרת התייחדות - יריתם בהם מהמחשכים. חיות אדם. 
       

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שמעת את קולנו. שמעת.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       חיות. ארונות קבורה - אין גבול לבושה. אין גבול לבושה. בושה. עכשיו אתם מעבירים ביקורת? הצבא נלחם - אתם לא מרשים לעובדות לבלבל אתכם. בואו ואני אגיד לכם מה הן העובדות. חבר הכנסת רן כהן, אתה יודע כמה אני מעריך אותך, היית המפקד שלי בצבא. אני אגיד לך מה יש בדיווח האחרון: אלפים בהפגנה לכאורה אזרחית מתנפלים על המחסום של צה"ל, חמושים בנשק אישי, בטילי אר.פי.ג'י. המסוקים, לפי הדיווחים - אני לא הייתי שם, אני קורא לך את הדיווחים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שקר.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני קורא לך את הדיווחים - לא של הספסלים האחוריים המופרעים האלה מאחור. מסוקים יורים לשטח נקי, לשדה פתוח, כדי להבהיל - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       נקי? 15 הרוגים?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני ואת לא היינו שם, אז אתם לא יכולים לחכות לבירור? אתם לא יכולים לחכות לבירור? צריך לעמוד פה ולמתוח ביקורת על המלחמה?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תראה את הדיווחים, תסתכל בטלוויזיה ואל תספר כאן סיפורים. אל תספר כאן סיפורים. דחפו לך נייר ואתה רוצה לשקר לנו עכשיו?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני יודע שזה לא מעניין אתכם. הרי זה רוצה שכבר יעמידו לדין את הטייס, ואת מפקד חיל האוויר, ואת הרמטכ"ל ואת שר הביטחון. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       כולם צריכים ללכת הביתה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הצבא מקיים בירור. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       בירור? איזה בירור?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא צריך לעשות בירור - נכון, צריך לירות באנשים, להעמיד אותם אל הקיר. למה? כי הקופירייטר שלכם מששת הארונות רוצה את הדם של החיילים. זה מה שאתם רוצים.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חוצפה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת בר-און, תתחיל לסיים בבקשה.


רן כהן (מרצ):
       
       רוני, זה לא שישה ארונות, זה שישה הרוגים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם הרמתם יד על הצבא. מהם אני לא מצפה לשום דבר. אתם הרמתם יד על הצבא, ואת היד הזאת שאתם הרמתם על הצבא - אנחנו נגדע. אתם לא תרימו יד על הצבא. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הרוצח לא יכול לנקות את עצמו. רוני בר-און, תקשיב: הרוצח לא יכול לנקות את עצמו.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתה הצבא? חוצפן שכמותך.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת בר-און, אנא סיים. משפט לסיום.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       אני לא מבין, אתם אפילו לא מחכים שיבדקו את העניין. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת מרגי. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       30 הרוגים - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - - 
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       אני מצטער יחד אתך על מה שקרה, אבל לא בצורה הזאת. אני לא מבין אתכם. כולנו מצטערים על מה שקרה, אבל לא בדרך הזאת.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה בעד הרצח? תגיד שאתה בעד, תגיד שאתה שמח.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תנו לחבר הכנסת בר-און לומר את המשפט האחרון. בבקשה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       סברה ושתילה חוזרת.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יורים ולא בוכים – שמחים.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חברת הכנסת גלאון, תני לו לסיים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מאוד רוצה לשמוע מה שאת אומרת, זה רק בלתי אפשרי.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתה מצדיק את סברה ושתילה - number 2. סברה ושתילה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       את טועה. אתם ממשיכים עם הדמגוגיה. את לא יודעת מה היה שם ואת כבר אומרת שזה סברה ושתילה. לפי דעתי את בכלל לא יודעת מה היה בסברה ושתילה, כך שבכלל ההשוואה שלך לא במקום.
       
       אני רוצה להזכיר לכם, ואני לא יודע אם את תזכרי את זה, כי את לא חובבת גדולה של פרס אלא חובבת של ברק, חברת הכנסת תמיר.  
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       למה את משאירה אותו? הוא מדבר כבר שעה.

היו"ר אתי לבני:
       
       הפריעו לו, הוא לא הצליח להוציא מלה מהפה. עכשיו הוא גומר - הוא מסיים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זחאלקה, אתה כבר יודע להסתכל על השעון, מזל טוב. מזל טוב. אני שמח שלמדת להסתכל על השעון. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת בר-און, יש לך משפט אחד לסיום. אני מבקשת ממך.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       את זה אמרת כבר לפני רבע שעה, רק לא נותנים לי להגיד אותו.

היו"ר אתי לבני:
       
       כן, אבל אתה בוחר להתפלמס.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא לא מתבייש.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מלחמה זה דבר אחד שאף אחד לא שמח עליו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       רק אתה - מה שקרה היום – אתה צוחק. בושה וחרפה. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גם על פשעים יש גבול לתת - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אמרתי לך פעם - אני גאה על כך שאתה יושב בפרלמנט הזה. אני גאה בדמוקרטיה הישראלית שאתה, עבד-אלמאלכ דהאמשה, יושב בפרלמנט שלי. נכון, אני גאה בכך. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה לא עושה לי טובה.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       בשום מקום שממנו אתה בא לא יכולה להיות גאווה מסוג דומה. בשום מקום שממנו אתה בא לא יכולה להיות גאווה מסוג דומה.
       
       מלחמה היא לא דבר שיכול לשמח אף אחד, ובמלחמה נופלים חללים. אף חלל של מלחמה הוא לא חלל מוצדק. אבל אי-אפשר לקפוץ ולרקוד על הדם. אז אני מבין שיש סערת רגשות - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אפשר לא לשפוך את הדם. אל תשפוך קודם. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה, רוני בר-און. אמרת את כל מה שהיה לך לומר. תודה. חבר הכנסת בר-און, זמנך תם, בבקשה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       העובדות הן לא אלו המופיעות על צג המחשב שלך כאן. אתה קורא ספירה: אחמד טיבי אמר 19, ו"רויטרס" מודיע על 20, ואחמד טיבי אמר: זה פשע נגד עם. זה השילוב - זה בא משם. אני אומר לך – חכה, חכה. שום דבר לא יהיה מאוחר לברר מהכנסת הזאת.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גם אם נהרג אדם אחד מטיל ממסוק על מפגינים זה פשע - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       כאשר מפגינים הסתערו על חיילי צה"ל, אתה טועה. אם המפגינים הסתערו חמושים על חיילי צה"ל במחסום, אז הפעילות של המחסום היא פעילות מוצדקת.

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת בר-און, אני מבקשת שתסיים ותרד בבקשה. מספיק.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       את לא מאפשרת לי.

היו"ר אתי לבני:
       
       לא, אתה בוחר לנהל דיאלוגים וזה על חשבון זמנך והזמן הוארך שלוש פעמים.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       את זה אני יודע, אבל אני מבקש שתיתני לי לסיים.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לך, תפנה בבקשה את הדוכן לחבר הכנסת מרגי, שגם הוא רוצה לומר כמה מלים.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מציע, שחברי הכנסת היהודים, הציונים, ישלחו מפה ברכה לחיילי צה"ל הנמצאים במלחמה ויהיו מאוחדים סביב התפילה לשלומם - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - -  לביטחונם ולהצלחתם.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה איבדת את הבושה לחלוטין. על מה ברכה? 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       כשיש פיגוע, לא ראיתי כזה דבר - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       30 בני אדם ביום - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת מרגי, תעמוד בבקשה בלוח הזמנים. דיאלוגים עם חברי הכנסת, על חשבונך. בבקשה.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האירועים האחרונים בעזה וברפיח הם תמונת מצב למה שקורה היום ויקרה בכל השטחים ביש"ע, שבהם אחראית הרשות הפלסטינית - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מרגי, על מנת שידעו ניתן דיווח, רוב ההרוגים הם תלמידים.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת טיבי, שב במקום אם אתה רוצה לדבר. חבר הכנסת טיבי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש אנשים שרואים - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חכה, חכה, טיבי, אני אראה לך - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       אני עוצרת את הזמן. בבקשה, תמשיך, אני אתן לך את הזמן.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האירועים האחרונים בעזה וברפיח הם תמונת מצב למה שקורה היום ויקרה בכל השטחים ביש"ע שבהם אחראית הרשות הפלסטינית. שטחי הרשות הפלסטינית משמשים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       האחריות לכיבוש היא של מי שכובש. מי שכובש הוא האחראי. הפלסטינים אחראים לרצח שלהם?

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       תמתין, שתהיה לך סבלנות. אתה לא יודע מה אני הולך לומר. אתה שותת דם. מה לעשות, זה קורה לך פעמים בודדות. תמתין ותקשיב.

	שטחי הרשות הפלסטינית משמשים חממה לגידול מעבדות טרור, חממה לגידול מתאבדים, חממה להרס החברה הפלסטינית - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       סיים את הכיבוש.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - חממה להרס הכלכלה הפלסטינית. כואב, כואב על הרג אזרחים. כואב על הרג אזרחים מכל צד. כואב על הרס בתים ורכוש מכל צד. אבל גם לא נשכח את מאות ההרוגים ואלפי הפצועים שנשארו נכים ונדכאים מאותם מתאבדים, שהידים, כהגדרתכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       ואני שואל את עצמי, הפלסטינים הרי סובלים וסובלים הרבה. אז למה הם לא יושבים למשא-ומתן עם ממשלה שאכן רוצה לתת, וראינו, רוצה לתת בגדול. אלא שכנראה ההנהגה הפלסטינית - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       רואים מה שנותנים. זה מה שהיא נותנת.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - מתקיימת מהאנרכיה ששוררת בשטחים. מכאן אני רוצה לברך את מלך ירדן, המלך עבדאללה, על קריאתו לערפאת להתפטר; להתפטר על מנת שהעם הפלסטיני יפסיק לסבול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       והנה, העולם מתחיל להבין שהזקן הרוטט מהמוקטעה, רב-המחבלים, מסכן את המצב הביטחוני באזור ובעולם. 
       
       אני רוצה להרגיע את חברי הכנסת הערבים וחלק מחברי בשמאל: צה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בטח.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       זה צה"ל שיבדוק ויבדוק. אני לא יודע באיזה צבא ערבי מונה קצין בודק אי-פעם על איזו פרשייה. צה"ל יבדוק ויגיע לחקר האמת. הצבא הכי הומני זה צה"ל. הצבא היחיד שמקריב מבניו, מחייליו ומשלם מחיר כבד בגלל הזהירות מפני הרג אזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ראינו.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אז כנראה יש מקרה מצער שטעון בדיקה והוא ייבדק. אני רוצה לומר לחברי: אל לנו למהר להסיק מסקנות לכאן ולכאן. המקרה טעון בדיקה, אבל מכאן ועד להסיק מסקנות ולפגוע בחיילי צה"ל, הדרך ארוכה, ואני מחזק מכאן את ידי חיילי צה"ל שימשיכו במלאכה ויעשו את עבודתם נאמנה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       חזק וברוך.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשעות אלה נודע לנו כי במהלך הפעילות של צה"ל ברפיח אירעה תקרית מצערת וחמורה כלפי אוכלוסייה פלסטינית. עדיין אין בידינו הנסיבות של התקרית הזאת, אך יחד עם כל הצער שלי על הפגיעה בחפים מפשע - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       וכשיהיו, מה תעשו? כשיהיו כל הפרטים תגידו: טעינו, פשענו? תגידו שצריך לתפוס את הפושע? מה תגידו? לא תגידו שום דבר. תמשיכו. רוצים לבדוק? 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת ברכה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       רוצים לבדוק? ואחרי שתבדקו את זה? - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת ברכה, פעם שנייה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ההומניות תיפול עליכם? פושעים נשארים פושעים.

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת ברכה, אני אבקש להוציא אותך. בבקשה, חברת הכנסת פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       בפעולה זו החיילים עוברים מבית לבית ומאתרים מחבלים ואמצעי לחימה. בין שלל ההתקפות הקשות שספגה ישראל בשל הפעילות הזאת, בלטה במיוחד האשמה מוסרית כבדה על מדיניות הריסת הבתים שצה"ל מבצע ברפיח. בפי המתלוננים התגלגלו המלים המוכרות שהופנו גם בעבר כלפי פעולות אחרות של צה"ל בגדה וברצועה. כעת, כמו בעבר, מטיחים בנו: מה הוא הצידוק המוסרי שלכם לשלול קורת-גג מנשים וילדים? בשם איזה ערך אתם מפציצים מן האוויר שכונות של פליטים וחסרי כול?
       
       איני חושבת שיש אדם בישראל שאינו מתלבט בסוגיה הזאת, למעט אנשים חסרי מצפון. גם הלב שלי לא אדיש לילדים חסרי בית, גם אני לא נשארת שוות נפש לנוכח נשים וזקנים שיושבים על הריסות ביתם. קשה לי לעמוד מול התמונות האלה באותה מידת קושי, אם לא יותר, של אנשי מוסר המתנגדים להרס בתים, אך אני שרויה בדילמה מוסרית חריפה. צירפתי שיקול לשיקול ועוד שיקול וברצוני להסביר את הפעילות. 
       
       אין להתעלם מהעובדה, שבתים אלה אינם מיועדים רק למטרת מגורים. בבית אחד מכילים ארונות מטבח מלבד סירים וצלחות גם טילים וכלי נשק - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה? מה זה? מה הגועל נפש הזה? כמה אפשר לסבול את הרפש הזה?

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       - - - מכסה מיטת הילדים את פתח המנהרה - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       קשה לך לשמוע את זה, אה?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       קשה לך לשמוע - - -

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       - - שדרכה מבריחים הפלסטינים אמצעי לחימה לישראל. בבית השלישי משמש הסלון מחרטה משוכללת - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין, תמשיכי.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       בבית השלישי משמש הסלון מחרטה משוכללת לייצור טילי "קסאם". בתריסי חלונות כל הבתים מוצבות עמדות ירי מדויקות. פעולת צה"ל חושפת את מקור הגעתם של כדורי המוות שרצחו את משפחת חטואל. המעבר מבית לבית מגלה מנין מגיעים המטענים שקטלו את החיילים שלנו ופיזרו את פיסות הגופות שלהם לכל עבר, היכן מיוצרים הטילים שנוחתים ביישובי חבל-עזה וגוש-קטיף. האם אל מול ממצאים כאלה עדיין יש מקום להתלבט? האם לא איבדו הבתים הללו את ההגדרה שלהם של בתי-מגורים? כיצד אפשר לכנות אותם בתי-מגורים? אלה מפעלי נשק ולא רק בתי-מגורים. הבתים הללו הם חוליה משמעותית מאוד בשרשרת הנסיבות שמובילות לרצח אזרחים וחיילים ישראלים. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תהרסו את כל הבתים - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא הכול ביום אחד.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       בתוכם מקנן איום מיידי על חיילי צה"ל, שמסיירים בגבול מצרים, והם מהווים סכנה ממשית לחיי האזרחים בגוש-קטיף ובערים הדרומיות. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה מה שאתם עושים בעצם. זה מה שקורה כאן עכשיו.

היו"ר אתי לבני:
       
       אנא, סיימי בבקשה.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אני רוצה לסיים ולומר לכם, שההכרעה המוסרית שלי לא מתעלמת לרגע מהסבל שנגרם לתושבי הבתים. צר לי עליהם, אך אני לא מוצאת סיבה להטיל את האחריות לסבל שלהם על מדינת ישראל. למיטב הבנתי, מי שנושא באחריות זה ארגוני הטרור שעושים שימוש יומיומי בנשים, בילדים, כמגן אנושי, כנשק הסברתי. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה עם הכיבוש? מה עם הכיבוש וההתנחלויות? 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       רק לפני שעות מספר דווח לנו על שני הילדים הפלסטינים, אח ואחות, שנפגעו אמש כתוצאה מפיצוץ מטען שהונח נגד חיילי צה"ל. 
       
       אני נותנת אמון מלא במערכת הביטחון במדינת ישראל, שרואים בפעילות החבלנית ברצועת-עזה מקור של סכנה ממשית למדינת ישראל וימשיכו לשמור על חיילי ישראל ואזרחי מדינת ישראל. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת חמי דורון, חבר הסיעה שלך, הודיע שזה בזבוז תחמושת יקרה על 30 איש בלבד. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת טיבי, שב, בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       את יודעת מה אמר חבר הסיעה שלך משינוי? שזה בזבוז תחמושת יקרה על 30 איש בלבד. חמי דורון אמר את זה פה עכשיו לחברי הכנסת. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת טיבי, תן לחברך לדבר, הוא ישמיע את דברך. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, פעם היו יורים ובוכים, עכשיו, מהצד הזה של הבית אני רואה, שומע, שיורים ומרננים. יש הרוקדים על הדם, יש העומדים על הדם, ויש המרננים על הדם ושרים: הבה נגילה ונרננה על הדם הפלסטיני שנשפך. אבל קורטוב של צער - 23 אנשים, רובם תלמידי בית-ספר. הייתם צריכים להרכין ראש. ילדים קטנים, תתביישו לכם. לאן הגעתם? מה זה פה, אין גבול? אני לא רוצה לשמוע קריאות ביניים. 
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       מה זה אתה לא רוצה לשמוע? 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא רוצה לשמוע קריאת ביניים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אז מה אם אתה לא רוצה לשמוע. אתה לא רוצה לשמוע - תסגור את האוזן. הוא לא רוצה לשמוע. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תנו לו לדבר. תמשיך, חבר הכנסת זחאלקה. תתעלם, בבקשה. את כל הזמן הזה שמפריעים לך, אני אוסיף לך. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גברתי היושבת-ראש, מדינת ישראל הכריזה מלחמה על העיר רפיח ומבצעת בעיר רפיח מלחמה מלוכלכת. בדיני מלחמה בעולם מכירים שני סטטוסים, רק לוחמים ואזרחים. עד עכשיו הרגה ורצחה מדינת ישראל על-ידי הצבא הישראלי, שנקרא צבא-הגנה לישראל, והיום הוא צבא ההתקפה לישראל, צבא שביצע פשעים בהוראה של ממשלה פושעת. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       צבא שמגן על ביטחון אזרחי ישראל. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       איך זה קורה, גברתי היושבת-ראש? לכל רוע יש תירוצים, רק השטן הוא התגלמות הרוע בלי תירוצים. רק השטן הוא הרוע בלי תירוצים ובלי מניעים, זה השטן. אני לא אומר שאתה השטן, בטח שיש לך מניעים, שאתה מרנן ושמח על הדם הפלסטיני שנשפך. כי מישהו חושב פה, שמדינת ישראל יכולה להוכיח את הכוחניות שלה ואת כוח ההרתעה שלה על-ידי רצח פלסטינים. לכן, זה רצח מכוון. יש מטרה לרצח הזה. כוחניות למען הכוחניות. רצח למען הרצח. מדוע? להוכיח שאנחנו  חזקים, יש לנו כוח הרתעה. זאת המטרה. 
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       זאת עלילה שפלה, מה שאתה אומר עכשיו. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אז לך תקרא מה כתבו ומה אמרו אחרי הנסיגה מלבנון ומה אומרים עכשיו - לפני שניסוג מעזה, צריך ללמד את הפלסטינים לקח, צריך להראות להם שמדינת ישראל חזקה. 
       
       מדברים על הטייסים. אני רוצה לצטט, ברשותך, גברתי היושבת-ראש - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הארכתי לך את הזמן קצת, אבל תתכונן לסיים. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       "אם את בכל זאת רוצה לדעת מה אני מרגיש כשאני משחרר פצצה, אני אומר לך, אני מרגיש מכה קלה באווירון כתוצאה משחרור הפצצה. כעבור שנייה זה עובר וזה הכול, זה מה שאני מרגיש" - האלוף דן חלוץ, מפקד חיל האוויר לשעבר - "זה כל הייחוד והיופי שבעולם הטיס, אתה יושב למעלה, בשקט, במרחב הרחוק שלך, לא מגיעים אליך רעשים, לא בומים, לא צעקות של אנשים, כולך ממוקד במטרה, אין פה את הלכלוך והזוועה של שדה הקרב. אתה עושה את שלך וחוזר הביתה" - זה נאומו של הפושע הנקי, שגומר את שחרור הפצצה והולך הביתה לשמוע את ויוואלדי ואת מוצארט ואת בטהובן ולהלל את זכויות האדם והדמוקרטיה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה פושע. הוא גיבור ישראל, אתה פושע. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני אומר לראש הממשלה שרון, צא איש הדמים, צא, צא איש הדמים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה פושע, הוא גיבור. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
        
זהבה גלאון (מרצ):
       
       שטח פתוח. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חלום גלאון. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לכו להפגנות בכיכר רבין, למה אתם הולכים לרפיח? 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה יודע מה זה צא צא איש הדמים? הרצח הראשון בתולדות האנושות. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת בר-און, חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת אלדד מתחיל. אתה יכול להתחיל, בבקשה, אתה לא צריך לחכות לסיום הדיונים. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, הגיע הזמן לומר את האמת. בכול אשם הכיבוש. יש רק כיבוש אחד מוכר לי בארץ-ישראל, הכיבוש הערבי. עם זר שפלש לארץ-ישראל של העם היהודי, ומאז דם ואש בארץ, ועדיין הם שולטים באזורים מסוימים של ארץ-ישראל. ועד שלא נסיים את שלטונם, לא יהיה כאן שקט. 
       
       אנחנו עדים היום לאחד משיאי שיתוף הפעולה בין חברי הכנסת הערבים לארגוני הטרור הפלסטיני. היום, בגלוי, אתם משמשים שופר לתעמולה של ארגוני הטרור, ואנשי השמאל בבית הזה מסייעים בידם. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ז'אן-מארי לה-פן. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כמו בימי "ג'נין ג'נין". כמו בימי "ג'נין ג'נין" אתם עושים תעמולה של עלילת דם. עלילת דם. קודם תבררו פרטים, תדעו מה היה, ורק אחר כך תפיצו שקרים ותעמולת זוועה. אתם מסייעים לארגוני טרור. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       איפה הטרור היום? מי שרוצח תלמידים, זה הטרור. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה זה מה שקורה היום ברפיח? 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתם מסייעים לתעמולה של ארגוני טרור ולארגוני טרור. אתם עושים כאן לינץ' ציבורי בצה"ל לפני שהתבררו העובדות, והשמאל הישראלי משמש על ידיכם, מסייע לכם. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתה מוציא שם רע לפאשיזם. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ז'אן-מארי לה-פן. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הצבא אומר: 23 הרוגים. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יש הרוגים במלחמה. במלחמה נופלים ונהרגים. הנסיבות שבהן נופלים ההרוגים הן אלה שצריכות להיות מבוררות עד תום. הלוא אתם מעדיפים שיטבחו בחיילי צה"ל על פני שיעלה מסוק להגן. אתם הייתם מעדיפים שימותו חיילי צה"ל במחסום בלי שיגנו עליהם. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה מה שאתה חושב. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה רוצה פתרון סופי, זה מה שאתה רוצה. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הארונות של חיילי צה"ל דרושים לכם לתעמולה שלכם כדי לסייע לראש הממשלה לעקור יישובים מחבל-עזה, כדי לבוא ולומר, שהמלחמה שם היא בלתי צודקת. 
       
       אבל את הפתח שפתח ראש הממשלה באמירתו שאנחנו כובשים, אתם מנצלים כדי להרחיב את הסדק ולשרת את הערבים, לשרת את ארגוני הטרור, לשרת את התעמולה נגד מדינת ישראל. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       לפי הלוגיקה הזאת, ראש הממשלה משרת את ארגוני הטרור. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זאת הסתה זולה - - - 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תמתינו שיתבררו העובדות. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       ראש הממשלה משרת את ארגוני הטרור. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה יודע שיש הבדל בין תקלה מבצעית, שגם סיירת מטכ"ל עברה והרגה חיילים שלה. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       בסיירת מטכ"ל אין תקלות. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היתה תקלה מבצעית, שחמישה חיילי סיירת מטכ"ל נהרגו בה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יש לך - - - 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מישהו אומר שהרגו אותם בכוונה ?מישהו אומר שהרגו חמישה חיילי סיירת מטכ"ל בכוונה? אומרים שהיתה תקלה מבצעית. אבל פה אתם מייד - טובחים. פה מייד אתם מסייעים לערבים להפיץ שמועה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כל הממשלה זו תקלה אחת גדולה. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתם עושים את הטייס רוצח בשירות הערבים. למה לא אמרת אותו דבר על אותו חייל שירה טיל על חיילי סיירת מטכ"ל? אתה לא מכיר בעובדה שיש תקלות מבצעיות?  

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אתה חושב שעל תקלות מישהו צריך לשלם? 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה לא אומר שזו תקלה. אתה ממציא תקלה. הצבא אומר: הוא שלח אותי. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       שטח פתוח.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ב"גלי צה"ל" אומרים שיש 26 הרוגים, אתה מדבר על תקלות?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הצבא לא אומר שהיתה תקלה, אדוני. הצבא לא אומר שזה היה טיל מכוון. הם ידעו לאן הם יורים. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת פרוש, בבקשה. חבר הכנסת ברכה, תן לו להתחיל. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כל אדם נברא בצלם אלוקים, ואין זה משנה מהיכן הוא, מאיזה עם הוא, מהן האמונות שלו, הוא נברא בצלם אלוקים. קשה להתבטא ברגעים כאלה, בשעות כאלה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       גם אלה ששיחקו בגוויות של חללי צה"ל נבראו בצלם, חבר הכנסת פרוש, גם אלה?

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       גם אם מישהו עושה את המעשה הרע ביותר, הוא לא יכול לעמוד מול מה שנקבע בתורה ובחז"ל, שכל אחד נברא בצלם אלוקים. אתה יכול להגיד שהוא עושה מעשה חיות, אבל הוא עדיין נברא בצלם אלוקים. קשה לחוות דעה כאשר דם נשפך, וזה כואב. דם נשפך, אפילו הם פעלו נגד צה"ל – היו עם אר.פי.ג'י., כמו שאמר חבר הכנסת בר-און.
       
       אבל דבר אחד אני לא מבין: פה בכנסת מבקשים לחנך את עם ישראל שאין לתת אמון בצבא? זה המסר שאתם מבקשים להעביר? אם קרה מה שקרה, מראש אני מקבל את זה שצה"ל התכוון לפגוע באזרחים – את זה אני שומע מחברי כנסת, בהם חבר הכנסת רן כהן, שהיה אלוף-משנה בצה"ל. מראש מחנכים אותנו כאן שאין לתת אמון בצה"ל, וודאי שאלה אזרחים חפים מפשע וירו בהם, הרגו בהם. לזה אתם מחנכים? 
       
       מילא, אם יבואו כאלה שסוברים שמי שנמצאים בצבא לא נוהגים לפי התורה, לא נוהגים לפי ההלכה, אסור לסמוך עליהם; אנחנו מעולם לא אמרנו שאנחנו לא סומכים על הצבא, אף-על-פי שאנחנו יודעים שמי שמנהיגים את הצבא לא נוהגים לפי התורה וההלכה. אבל אתם באים לומר כאן שאסור לתת אמון בצבא?
       
       אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת טיבי, אמרת: אלוף הפיקוד רוצח, את זה אני שמעתי. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הטייס. הוא אחראי על רצח. הטייס רוצח.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אחרים אומרים לי שאמרת שהרמטכ"ל רוצח.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה אמרת - - - כל החמישה אמרת.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת בר-און, אל תעזור לי. 
       
       כל הבעיה שלנו היא שאנחנו מתייחסים  לאירועים שקורים, וכל אחד לוקח את זה לצד שלו. באוזני שמעתי שאמרת: אלוף הפיקוד רוצח. הלכתי לשאול ואמרו לי שאמרת שהרמטכ"ל רוצח. אתה לא אמרת אף פעם, התנצלת על כך, שהפלסטינים שלחו מתאבדים והרגו יהודים – אף פעם לא שמעתי שאתה אומר: ערפאת רוצח. אף פעם לא אמרת: ערפאת רוצח. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא לא נותן הוראות, זה לא שייך.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       עד השמים הוא נותן הוראות.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ואתה יודע, יש שם מסמכים, אתה יודע שהוא רוצח. אל תעזור לי, רוני. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוראות של מדינה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הרי יש מסמכים. רק אם תאמר לי שלא אאמין למסמכים שצה"ל תפס במוקטעה. אבל יש שם מסמכים. 
       
       מה אני רוצה לומר לך? מה שאני רוצה לומר זה כך: אסור לנצל הזדמנות כזאת, כי אחרת כל צד ינצל אותה לצרכים שלו. בואו נוריד את הטונים וניתן למי שצריך לבדוק שיבדוק מה שקרה. אז נדע את האמת. 
       
       אני רק רוצה להזכיר: גם האו"ם הגיע למסקנה שלא היה טבח בג'נין, אבל עד שהאו"ם הגיע לזה, מה לא אמרו כאן חברי כנסת על צה"ל, שהוא ערך טבח בג'נין. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ועדת החקירה לא הגיעה - - - האו"ם לא חקר. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לכן אני אומר: אני לא מוכן לקבל, אף-על-פי שאני יודע שמי שנמצאים בצה"ל לא בדיוק נוהגים כפי שאני הייתי רוצה שינהגו, אני לא רוצה לחנך את העם שאסור לתת אמון בצה"ל. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת מלי פולישוק. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת לא נכבדה, אני לא מבינה מה קורה כאן, בכנסת ישראל המפוארת. רק סיימנו דרמה אחת לפני כמה דקות, כשקבוצה מאורגנת ניסתה לכבוש את הכנסת בכוח ובאלימות, וכבר יש לנו מלחמת עולם חדשה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       החרדים אשמים. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       כל צד מנסה להיות בוטה יותר מהשני, כל צד מנסה להאשים את השני. ואני לא מדברת פה על פלסטינים--יהודים, אני מדברת על הצד הזה והצד הזה. אני יושבת כאן באמצע ומתביישת. אני מתביישת מהביטויים מימין ומשמאל. זה צועק "חיות אדם", זה מאשים את חיילינו בפשעי מלחמה. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       מלי, תתביישי בחברי שינוי שנשארים בממשלה למרות - - - ולא משפיעים שום דבר.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       וכשהכינויים "נאצים", "גזענים" ועוד קללות וגידופים - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הנה הדלת. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - משלימים את ההתלהמות כאן, אז אפשר להתבייש. 

יעקב מרגי (ש"ס):

- - - 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני מתביישת משום שברגע זה, כשאתם מתלהמים בצורה מבישה, נמצאים ילדינו, חיילינו, בסכנת נפשות.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - - להתבייש.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       את צריכה להתבייש במה שהם עושים שם. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אנחנו שלחנו אותם למבצע - אנחנו - כדי להגן מפני טרוריסטים חסרי צלם אנוש. שמעת, חבר הכנסת? טרוריסטים חסרי צלם אנוש. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       היא - - - היא מתביישת.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       את בממשלה. תפסיקי להטיף מוסר. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       טרוריסטים, אדוני הנכבד, שרק לפני ימים ספורים פוצצו מטענים כדי להרוג את חיילינו ואחר כך ניסו לסחור בחלקי גופותיהם. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ומה עם הטילים שיורים על תלמידים היום? 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני מתביישת משום שאנחנו, ביושבנו בעזה – כדאי שתקשיב גם עכשיו – אני מתביישת משום שאנחנו, ביושבנו בעזה - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה לא טרור. טילים על אזרחים זה לא טרור. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - גורמים לכך – תקשיב, תקשיב למה אני אומרת לך. כדאי שתקשיב. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
- - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       עכשיו היא מתחנפת אליהם.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני לא מתחנפת לאף אחד ואל תבלבל את השכל. אנחנו, ביושבנו בעזה, גורמים לכך שאוכלוסייה שלמה חדורת שנאה אלינו יותר ויותר מיום ליום. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       תתחנפי רק ללפיד, זה מספיק.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       משום שאנחנו כאן לא מצליחים להוביל לפתרון מדיני, פתרון שיפחית את השנאה ויאפשר פתרון הומני ואנושי. כי חבריו למפלגה של ראש הממשלה עצמו, חברי הליכוד הנכבדים, לא מסייעים לו לפתור את הבעיה בדרך מדינית. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       כן, המורה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       באתי לכאן לדבר – אתה באמת היית צריך מורה, הגיע הזמן שתהיה לך מורה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       מטיפה בשער.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       באתי לכאן לדבר על הרס הבתים ברפיח. אבל האירועים מתפתחים מהר יותר מסדר הדיונים בכנסת. ובכל זאת: התמונה של חיילינו כורעים על ברכיהם ומחפשים באצבעותיהם בחול את אצבעותיהם של חבריהם לא משה מעיני יום ולילה מאז זה קרה בשבוע שעבר. עברנו עוד סף, עלינו עוד רף של מחזות אימה באזורנו הקרוב, כאן, לידנו. אסור שלבנו יוביל אותנו במעשינו. צריך לפעול בשכל. אסור לאבד צלם אנוש, משני הצדדים. אינני יודעת כמה בתים צריך להרוס ברפיח. מה שמובן הוא שאת חיי חיילינו ושלומם צריך להעמיד בראש סדר העדיפויות. 
       
       מובן שכשרואים ילדים נהרגים ואנשים מאבדים את בתיהם – זה מזעזע. אבל צריך לזכור שמי ששולח את הילדים האלה לשמור על הטרוריסט, הוא האשם בהריגתם. אתם, חברי הכנסת מהשמאל, יודעים היטב כי הם, הטרוריסטים, עושים שימוש בנשים ובילדים באופן ציני ובלתי אנושי - - 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       דמגוגיה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - כדי לזכות בכותרת חיובית בעיתונות העולמית; כדי להציג את חיילינו כרוצחי ילדים. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       למה הם צריכים שהילדים שלהם ייהרגו? הם צריכים שהילדים שלהם ייהרגו?

מל פולישוק-בלוך (שינוי):

       
       אבל לא ייתכן שאתם, חברי הכנסת מהשמאל, תיתנו לכך יד. תתביישו לכם, באמת תתביישו לכם. אלו חיילים שלנו, אלו הילדים שלנו. לא ייתכן שתהפכו את הילדים שלנו לרוצחים, כי הם לא רוצחים. למרות הכול. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       להתבייש בשביל רוצחי ילדים. שיתבייש מי ששולח טילים על ילדים.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       את הופכת אותם - - - שלנו,  ולשבת בממשלה. תתביישי. מספיק עם הצביעות הזאת. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אם אתם הייתם יושבים בממשלה, זה לא היה קורה. אתם צריכים לקחת אחריות, להיכנס לממשלה ולעשות שינוי. זה מה שאתם צריכים לעשות, ולא לשבת ולצרוח בחוץ. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       צאי כבר מהממשלה. תתביישו לכם. לעשות שינוי - רק אתם יכולים לעשות שינוי. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני קוראת לממשלת ישראל מעל במה זו, ולכוחות הביטחון, תבחנו שוב ושוב את פעולותיכם לפני שאתם שולחים את החיילים לשטח. אם אתם מוכרחים להרוס בתים שלא באמצע לחימה או תוך כדי פעילות מבצעית, תעשו זאת רק לאחר שתיתנו לתושבים שהות לפנות את רכושם - ולספק להם דיור חלופי. אנחנו חייבים לשמור על צלם האנוש שלנו.
       
       בה בעת אני קוראת מכאן לפלסטינים ולנציגיהם כאן בכנסת מדינת ישראל – יש להם הרבה נציגים כאן – שלא יהיה ספק כלשהו, אל תנצלו את רצוננו לפעילות הומנית בגיהינום בעזה, כי את תמונת חיילינו בחולות רפיח, כפי שכבר אמרתי, אני לעולם לא אשכח.  תודה.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       מה שינוי יעשו אם יתברר שזו היתה פעולה מכוונת? 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. סגן שר הביטחון, בבקשה. 

קריאה:
       
       הצעה אחרת.

היו"ר אתי לבני:
       
       עוד אין הצעה אחת. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       עכשיו נשמע – שטח פתוח, תקלה, טעות. מה? 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להביע השתתפות בצער על כך שנפגעו ברפיח כנראה תלמידים, בין השאר. המספר לא ברור, וצריך להביע צער על כך שנפגעו, בלי קשר עכשיו לוויכוח כמה נפגעו. זה פחות חשוב. 
       
       אני אומר זאת, וחבר הכנסת זחאלקה לא כאן, אבל הוא אמר שיש פה בצד אחד של הבית כאלה שמתרוננים על ההרג הזה. אנחנו לא מסכימים עם הרבה דברים שאמרו פה אנשים. אנחנו אפילו כועסים על חלק מהדברים שנאמרו, אבל אף אחד לא רינן, אף אחד לא שמח. לבוא כאן ולהגיד את הדברים האלה - אני לא יודע בדיוק איזו הגדרה אפשר לתת לזה. 
       
       אני רוצה להגיד לכם מה שאני יודע עד עכשיו, וניסיתי עד שקמתי לעלות לדוכן לבדוק במקורות של מערכת הביטחון והצבא מה קרה ברפיח עכשיו. היתה הפגנה של מאות אנשים באזור תל-אל-סולטן. אזרחים, אני שומע ממקורות לא של הצבא, תלמידים, אבל בתוכם חמושים, אוחזי אר.פי.ג'י. רעולי פנים. הפגנה כזאת היא אף פעם לא הפגנה תמימה. זו לא הפגנה אזרחית, זה לא מצעד 1 במאי. האזור שם הוא אזור מלחמה ברגע זה. בתוך אזור המלחמה נמצאים גם אזרחים. חלקם תמימים, חלקים אזרחים שמעורים עמוק ואוחזים עמוק במלחמה הזאת, גם כאשר הם נמצאים תחת ההגדרה של אזרחים. קודם כול צריך לדעת את העובדות האלה, האוכלוסיות האלה שם מעורבות זו בזו. ההפגנה הזאת אינה הפגנה תמימה. ההיגיון גם נותן את הדעת, שאם בהפגנה של מאות, ואולי יותר ממאות אנשים, יש קבוצות גדולות של תלמידים, זה משהו מאורגן. מישהו מארגן את זה. מישהו שולח את זה. העובדה היא שיש שם חמושים בנשק וב-אר.פי.ג'י.  ורעולי פנים, וההפגנה הזאת מכוונת את עצמה אל חיילי צה"ל, עולים על חיילי צה"ל.
       
       אני לא מדבר אל חברי הכנסת הערבים, לצורך העניין. אני לא רוצה להתווכח עם הרגשות.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הם לקחו מזון, לא אר.פי.ג'י.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת ברכה, תקשיב לי. אני לא רוצה להרים את הקול אבל אל תפריע לי. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מי היו רוב ההרוגים? 

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת ברכה, בבקשה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       רוב ההרוגים הם ילדים או לא? 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני  מבקש לא להפריע לי. אני רוצה להסביר.

היו"ר אתי לבני:
       
       הוא אמר לך שהם ילדים, חבר הכנסת ברכה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לקחו מזון.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
        אני רוצה לדבר אל חברי הכנסת היהודים במקרה הזה, ואני לא רוצה להתווכח עם חברי הכנסת הערבים משתי סיבות: א. בגלל רגשות היתר הטבעיים; ב. כיוון שאנחנו כבר למודי ניסיון בכנסת הזאת בתיאורים הדרמטיים שלכם, שאחרי זה הסתבר שהם לא כל כך מדויקים, בלשון המעטה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה היה ב"גלי צה"ל".

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       המספרים מדברים בעד עצמם.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זה שאתם קופצים עכשיו, זה לא מחזק כל כך את הדברים שאתם אומרים. ככל שאתם קופצים יותר, כך דבריכם נשמעים פחות אמינים. עזבו רגע, אני לא מדבר אתכם. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       דובר צה"ל הודיע - - - 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אל תתייחס לדברים שלנו, תתייחס למעשים של הצבא, לפשעים של הצבא. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני רוצה לדבר אליכם. אופיר פינס, אני מדבר אליך. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       דבר לכולם.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני שואל את עצמנו כמה שאלות: א. למה כוונה ההפגנה הזאת? זו לא הפגנה תמימה. מה עושים במצב כזה?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה זאת הפגנה תמימה? זו הפגנה תמימה או לא תמימה. זו הפגנה. מותר לירות טילים לכיוון הפגנה? 

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, תן לו לסיים. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הכנסת מזון.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה זאת הפגנה תמימה ולא תמימה?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       תיכף אגיד לך מה זה. אם תיתן לי לדבר, אגיד לך מה זה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מותר לירות טילים להפגנה לא תמימה?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה נכון שהיא מאורגנת. נכון שהיא מאורגנת. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       היא מאורגנת, יש שם תלמידים, יש שם חמושים. יש שם נושאי אר.פי.ג'י.,  יש שם רעולי פנים שיש להניח שגם הם סוחבים את ההפגנה קדימה ישר על החיילים. ואני שואל: אז מה במצב כזה של סכנה - שכל אחד יעמיד את עצמו במצב הזה - חלק מאתנו היו -  מה צריך לעשות? 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שקי אורז סיכנו את החיילים? 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה רק תירוץ. תמיד אומרים שיש חמושים. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       שאלתי שאלה בלי שיש עליה תשובה ברורה, אבל מתוך חלק מהשאלות משהו כבר יש. יש דבר אחד, שמסק"ר ירה טיל. לפי דיווחים של צה"ל הוא ירה לשטח פתוח. העניין הזה אפשר להציג אותו ולהראות אותו, כיוון שפעולות כאלה מתועדות. אז בואו נחכה ונראה. זה חלק מתחקיר. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       איך נהרגו 23?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אם יש לי טענה אל עצמנו, זה שנראה לי שיותר מדי מהר, וכבר דברים נאמרו פה, עוד לא למדנו את העובדות, אנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה היה, וחלק מאתנו מיהרו להסיק מסקנות. לא נברח משום דבר, עד כדי כך ש-for granted אני אגיד שאם היתה שם תקלה – א. נכיר בה; ב. זה יכול לקרות גם בתרגילים, בוודאי במערכת מבצעית מהסוג הזה, שהיא לא פשוטה ומורכבת. יכול להיות שהיתה שם טעות. אני לא יודע - - - 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       די, תן לו לענות. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אבל אנחנו לא יודעים עכשיו בדיוק מה היה. היו דברים מעולם. קרה שהיו טעויות, והיו דברים מעולם, וגם כשלא היה מקום להאשים חיילים, קודם כול האשימו. אחרי זה הלכו ובדקו. אני מציע לשנות את הסדר: נחכה קצת ונראה בדיוק מה היה, ואז אפשר יהיה לחזור ולדבר על העניין. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       סגן השר, על מה מסתמך השר לפיד כשהוא אומר שהאירוע ברפיח הוא טרגדיה אנושית ומדינית? 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       תאמין לי, על טרגדיה מדינית אני יכול להגיד ישר. כי כשככה עולה הצעקה לשמים - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       טרגדיה אנושית.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - ולא ברור לגמרי מה מסד העובדות, בכל מקרה נגרם נזק מדיני. זה ברור. זה ברור לגמרי. אגיד לך משהו על עניין הרס הבתים ברפיח, מה שנקרא אפרופו, להבדיל, גם כן – לישראל נגרם נזק, כי ישר התחילו לדבר על מאות הריסות, עם הצילומים שיש וכל הדברים האלה. וכשאתה בודק עובדות, מה היה בדיוק עד עכשיו - הורידו בתים של קו ראשון שהפלסטינים פינו אותם לפני כן. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כתשו. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הורידו, הרסו, כתשו, מה שאתה רוצה בעברית. בערבית אני לא יודע להגיד.  
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       1,100 אנשים ללא קורת-גג. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       1,100 אנשים ללא קורת-גג, נכון. אבל, ברכה, חלק לא מבוטל מהאנשים האלה הם אנשים שהחליטו לעזוב את הבתים שלהם, מכיוון שהם שמעו שצה"ל עושה מבצע. אף אחד עוד לא הגיע לבתים שלהם, לא בטוח שיגיעו לבתים שלהם. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אין לי טענה אל האנשים האלה, אפילו אפשר להבין אותם, אבל לבוא ולהגיד שאם 1,000 אנשים הם ללא קורת-גג, חלק החליטו שלא יהיו - - -
       
       אני חוזר ואומר על הבתים - וזה בעצם סדר-היום המקורי שהשתנה כתוצאה ממה שקרה בשעות האחרונות. אבל העניין הזה של המלחמה ברפיח והעניין הזה של הרס הבתים - אנחנו הורסים עכשיו בתים בקו הראשון שעל ציר פילדלפי, שפונו מזמן מתושביהם המקוריים על-ידי הפלסטינים, כדי לשמש פעמיים - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - - גורשו על-ידי פלסטינים, על-ידי שתי משפחות – תקשיב, טלב אלסאנע, על-ידי שתי משפחות שבחלקן גרות שם, שלא גרו שם. המשפחות האלה, או שנקנה הרכוש הזה או שגירשו אותן משם. שם מתנהלת, על קו הבתים הראשון, תעשייה כלכלית של חפירת מנהרות לצורך הברחת אמל"ח פעם אחת, הברחת נשים לזנות פעם שנייה, הברחת סמים פעם שלישית. זו התכולה של המנהרות. עכשיו, הבתים האלה הם בתים באחיזה של המשפחות האלה. הם ריקים. מתוך הבתים האלה חופרים את המנהרות. זה העניין שלנו. זה העניין שלנו. את הבתים האלה אנחנו עכשיו הורסים. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
        כמה בתים וכמה גגות יש?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מה סגן השר מציע?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני רוצה לסיים, א. לגבי המקרה הזה, אני הבעתי את צערי. אני חושב שאנחנו צריכים להמתין ולראות, צה"ל מתחקר דברים כאלה. נראה בדיוק מה קרה שם, נשמע בדיוק. אני לא יודע אפילו את מספר הנפגעים. אנחנו שומעים מספרים כאלה ואחרים, ואני מציע לחכות, דווקא מתוך הניסיון שלנו, גם במליאה פה במקרים קודמים, מוטב שאנחנו נחכה כולנו ונראה. 
       
       אני רוצה להגיד עוד משהו; כמעט אמרנו את הכול. אני רוצה להגיע חזרה לעצם המבצע ברפיח. חבר הכנסת רן כהן, אני לא מתווכח, אתה בעברך הצבאי בוודאי בכיר ממני ויודע הרבה. אני לא בטוח לגבי חוסר היעילות שאתה ציינת, או חוסר התוחלת שבטיפול במנהרות. אני למשל חושב, שאם היינו נוקטים מבצע מהסוג הזה קודם, היינו יכולים לחסוך הרבה. המנהרות האלה הן אלה שבאמצעותן נוצר הארסנל הגדול של נשק, של אמצעי לחימה, שנמצא בעזה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני רק אומר דבר אחד, הסכנה שבמבצע הזה יותר גדולה מהסכנה ממה שיעבור במנהרות האלה. צריך לחסום את הצד המצרי. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני לא בטוח, לא יודע. הצד המצרי זה סיפור אחר, סוגיה אחרת היא הצד המצרי. אני רק רוצה לומר, א. אין לשער, אנחנו חשבנו כל הזמן ככה, אבל אין להעריך נכון ובמדויק את עוצמת הסכנה. היא קיימת. המנהרות האלה, אם אנחנו לא שולטים עליהן  וחוסמים את צירי ההברחה האלה, אנחנו גורמים פעמיים לנזק מבחינתנו, כי הטרור הזה בעזה אינו מופנה רק כלפי פנים, כלפי הצבא או כלפי מתיישבים שם. הוא, בכל האמצעים, ופעמים גם מוצלחים, לצערנו, מופנה לתוככי מדינת ישראל. תן להם רק את ההזדמנות. יש שם מצבורים. לפני עשר שנים לא היו כלים כאלה. עכשיו יש להם כלים כאלה. הם יכולים גם להבריח, אם כך זה יימשך, גם אמצעים יותר - והיו דברים מעולם. 
       
       אנחנו לא נאפשר שעזה תיהפך ללבנון במובן הזה, וגם בתוכנית המדינית שראש הממשלה יוזם, ואתם יודעים שאני אישית - ויש פה מחלוקת בקרב החברים שלי, וזו מחלוקת - תומך בתוכנית הזאת. אבל אני אומר שגם בתוכנית המדינית הזאת, אם וכאשר יתבצע פינוי כזה, תהיה חובה על צה"ל להחזיק במעטפת של רצועת-עזה, בציר הזה בים ובאוויר ובכניסות, כדי לפגוע בטרור, באנשים שלו, בתשתיות שלו, עד אשר יימצא מישהו אחראי בקרב הפלסטינים שייקח על עצמו את המשימה הזאת. בלי זה, זאת תהיה חובה של צה"ל, כדי לקיים ביטחון, להבטיח ביטחון לאזרחי מדינת ישראל. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       סגן השר בוים, אמרתם אותו דבר על רצועת הביטחון.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מה סגן השר  מציע?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מציע על רקע הסוגיה הזאת להעביר את הנושא לוועדה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       יש הצעות אחרות. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, דקה יש לך. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לזכרם של אחי ובני שנרצחו בדם קר היום ברפיח, הדקה שעומדת לרשותי, אני אשתמש בה כדקת דומייה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חברת הכנסת זהבה גלאון. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, צבא שנותן פקודות לירות פגזים, לירות טילים, לעבר הפגנה של אזרחים שמרביתם תלמידים, נותן פקודה בלתי חוקית בעליל, שדגל שחור מתנוסס מעליה, וחיילים שמקבלים פקודה בלתי חוקית בעליל צריכים לסרב למלא פקודה כזאת. 
       
       זו פקודה שהרגה היום 20-23. סגן שר הביטחון זאביק בוים, זה ממש לא משנה לאותם אנשים מה יהיה התחקיר ובעוד כמה ימים. העובדה היא שיש עשרות פצועים ומעל 20 הרוגים. העובדה הזאת צריכה להדיר שינה מעיניך, ולא שתעמוד כאן על הדוכן ותסביר, עם כל החברים שלך, שהיה ירי לשטח פתוח, ואולי היו חמושים, ששלחו ילדים קדימה. יש יותר מ-20 הרוגים. כנסת ישראל צריכה להזדעזע. 
       
       זה מה שקורה כשמכניסים את צה"ל לעזה, ותהיה שם הסלמה והסלמה והסלמה. צאו משם כמה שיותר מהר. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, דקה לרשותך. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, דמם של התלמידים זועק, דמם של הפצועים זועק. אומנם צה"ל ציווה עכשיו לפתוח את הגבול בין ח'אן-יונס לרפיח ולאפשר מעבר אמבולנסים, אבל צה"ל היה צריך לצוות קודם לא לירות טילים על תלמידים ועל מפגינים, ואחר כך לומר שהטיל נורה על שטח נקי. מה זה נקי? שטח נקי מבני-אדם, שטח נקי מפלסטינים, שטח נקי מהפגנה? ואם השטח נקי, איך נהרגו 23 אזרחים, שרובם תלמידים? 
       
       באים כאן לספר לנו על תקלה. אף אחד לא דיבר על תקלה, צה"ל לא אומר תקלה, הוא אומר: ירינו טיל ופצענו אנשים. זה לאבד צלם אנוש. להגן על הפשעים האלה, על פשעי מלחמה ברורים כשמש, כשהדם זועק, זה לאבד צלם אנוש. 
       
       אני קורא לכל הנוכחים בבית הזה להתאחד סביב הודעה אחת. יש לשלוח הודעת תנחומים למשפחות ההרוגים, ויש לבקש להוציא את הצבא מעזה. אין לו מה להמשיך להרוג שם אזרחים, תלמידים ונשים וטף. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, היום אירעה בעזה טרגדיה נוראה, וקודם כול אני מציע שהכנסת תבטא את המסר הזה מכל קצוות הבית.
       
       לעצם העניין, אני לא מוכן הפעם הזאת, לא שצה"ל יחקור את עצמו, ולא שזאביק בוים יחקור את צה"ל, ולא שמופז יחקור את סגן השר בוים.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה קובע.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני הפעם הזאת תובע שאת החקירה הזאת ינהלו גורמים שהם בלתי תלויים, שיגידו לציבור בישראל בדיוק, אבל בדיוק, מה קרה ולמה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       עוד קטיגור לצה"ל.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חיילי צה"ל הם קורבנות של ממשלה ששלחה את צה"ל לנהל קרב מאסף בעזה. עם ישראל לא יסלח לממשלה הזאת על שבמקום לצאת מעזה - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       תתבייש, תמיד אתם עושים את זה בזמן מלחמה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - היא מחייבת את צה"ל לשקוע בחולות עזה. לממשלה הזאת הסתיים סדר-היום. הממשלה הזאת סיימה את סדר-יומה ביום שהליכוד הכריע שאנחנו לא מבצעים את היציאה מעזה. האחריות היא עליכם, ואתם חייבים לחלץ את המדינה הזאת מהמקום שבו היא נמצאת, ואם לא תעשו את זה, תפנו את מקומכם.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. 
       
קריאה:
       
       היית רוצה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       סגן השר הציע להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוץ והביטחון. המציעים, מה אתם אומרים? חבר הכנסת טיבי, מסכים? במליאה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה.
       
הצבעה מס' 13
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       מה קרה, שתיקת התרנגולות, מה זה?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 11 נגד – 9. הדיון יעבור למליאה. תודה רבה. אנחנו עוברים לנושא הבא.
       
       
       
הצעות לסדר-היום
החלטת ועדת השרים לחקיקה להנהיג שעון קיץ כל השנה

היו"ר אתי לבני:
       
       הנושא הבא הוא: החלטת ועדת השרים לחקיקה להנהיג שעון קיץ כל השנה - הצעות לסדר-היום מס' 3453, 3461, 3467, 3470 ו-3480. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.
       
לאה נס (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, להעביר את האנשים פה לנושא אחר - אני מבינה שקשה להירגע, אף שאני מניחה שבסוף היום יראו שהדברים קצת שונים. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חברת הכנסת לאה נס, בבקשה. נושא אחר, שעון הקיץ.
       
לאה נס (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, השבוע אישרה ועדת השרים לחקיקה את הצעתו של שר הפנים פורז להחיל שעון קיץ לכל אורך השנה ואף להזיז את מחוגי השעון שעה נוספת קדימה בחודשי הקיץ. לפי הצעה זו, שעון החורף לא ייכנס לתוקפו ב-22 בספטמבר השנה, ימים ספורים לפני הימים הנוראים. 
       
       השר פורז הסביר, כי מטרת החוק היא להעמיק את היתרונות האדירים הטמונים בשעון הקיץ, ובהם חיסכון כספי משמעותי למשק ושיפור איכות החיים בזכות הארכת שעות האור ותוספת זמן איכות לפעילויות פנאי בחיק המשפחה.
       
       אני מסכימה עם השר פורז כי מדינת שמש כמו ישראל, ייתכן שיש כמה יתרונות בהארכת משך היום. אבל לא ניתן להתעלם מכך שבמהלך זה ייפגע ציבור גדול של אנשים דתיים ושומרי מסורת, במיוחד כשעדיין לא הוכח חד-משמעית שהתהליך הזה יעיל מבחינה כלכלית. 
       
       אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת הנכבדים באולם, ששלוש ועדות ציבוריות מקצועיות דנו בנושא הזה של שעון הקיץ בשנים האחרונות ולא מצאו הוכחה לחיסכון באנרגיה עם החלתו. יתירה מזאת, מבקר המדינה, שנדרש לנושא, אף הוא לא מצא את הצידוק הכלכלי לכך. 
       
       מעבר לכך, יש לעצור לרגע ולהביט נכוחה במציאות שההחלה הזאת תיצור. לפי החלטה זו השחר יעלה בימי הקיץ בערך בשעה 07:20, ובחורף אפילו קרוב לשעה 08:00. גברתי היושבת-ראש, האם את מוצאת היגיון בכך שנשלח את ילדינו לבית-הספר בשעת החשכה? אני, כאמא לילדים, לא מוצאת בכך היגיון. 
       
       לגבי מקומות העבודה, המצב חמור הרבה יותר. ציבור רחב של פועלים מתחילים את יום העבודה שלהם כבר ב-07:00. הציבור הגדול הזה ימצא את עצמו נוסע בחשכה למקום עבודתו, כך שגם הטיעון שהפתרון הזה יפחית את תאונות הדרכים לא נראה לי סביר, מאחר שציבור גדול ייאלץ לנסוע לעבודה שלו בחושך. 
       
       אם אין די בכך, השר פורז גם אמר, כי יהודים חיים במדינות אחרות ומסתדרים עם השעות, אז יסתדרו גם אצלנו. על זה בדיוק אני רוצה לומר, ישראל היא לא כמו המדינות האחרות, בזה ייחודנו ועל כך גאוותנו. מדינת ישראל הוקמה כבית לאומי לעם היהודי, וככזאת היא בעלת צביון ואופי מיוחד. 
       
       לסיום, אני רוצה לומר, שההחלטה על הנהגת שעון הקיץ במתכונת הקיימת, נעשתה מתוך מחשבה רבה והתחשבות באורח החיים של רוב תושבי המדינה. ההחלטה הזאת הביאה בחשבון את התועלות הכלכליות של ההארכה – אם ישנן בכלל – לנוכח המדיניות של כבוד הדדי ושמירה על הסטטוס-קוו, שנשמר כבר שנים ארוכות.
       
       גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לקרוא מפה לשר הפנים לשקול שוב את המהלך שעליו הודיע, ולנסות בדרך יצירתית להאריך ככל הניתן את שעון הקיץ, אך בלי לפגוע באורח חייו של הציבור בישראל, במיוחד של הילדים, של העובדים וגם של שומרי המסורת. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח. חבר הכנסת אופיר פינס.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הערה מקדימה. אני חושב, ותתקנו אותי אם אני טועה, שנושא שעון הקיץ, שבעבר היה נושא מסעיר, אינו הנושא הכי חשוב על סדר-יומה של מדינת ישראל, ואם יורשה לי – בלי שאני קובע את זה – גם לא על סדר-יומו של שר הפנים. 
       
       רק הדיון בבוקר מוכיח כמה נושאים בוערים מצויים על שולחנו של שר הפנים, שעד רגע זה לא מצאו את פתרונם; נושאים שבאמת גרמו אפילו לסערת רגשות, אולי חסרת תקדים במליאה הבוקר, והם מלווים את סדר-היום שלנו חודשים ארוכים. אני מדבר למשל על המשבר ברשויות המקומיות. בסדר, אני לא אומר שצריך לעסוק רק בזה, אבל צריך לזכור מה הן הפרופורציות הנכונות. 
       
       לגוף העניין, אני מאוד מזדהה – תתפלא, אדוני השר – עם הדברים של לאה נס, אני מופתע מעצמי.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה בתהליך של חזרה בתשובה, אולי.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יכול להיות.
       
       אני זוכר שחבר הכנסת דוד אזולאי וחבר הכנסת פורז הביאו גאולה לעולם כאשר עשו חוק משותף שכולנו תמכנו בו, כל חלקי הבית. לאה, זה היה לפני שהיית חברת כנסת. כולנו תמכנו בו ואמרנו: בא לציון גואל. הבהרנו את הדברים, אתה הסכמת והוא הסכים, אתה ייצגת אותנו והוא ייצג את הציבור הדתי.
       
       אני לא נגד. אני בעד זה ששעון הקיץ יהיה בחורף. אם זה טוב לחילונים, אז בסדר. אני מרגיש שאני בעד בצורה קצת כפויה, כי גם אני לא רוצה לקום באמצע הלילה לעבודה, וגם אני לא רוצה לקום באמצע החושך ולשלוח את הילדים שלי לבית-הספר, ואני גם לא רוצה להתעמר דווקא בציבור הדתי. אם זה פוגע בנו, אז בסדר, אבל אם זה לא פוגע בנו, אז צריך לזכור שצריכים לחיות ביחד. 
       
       אם יש לכך השלכות כלכליות כל כך מרחיקות לכת, מן הראוי שהן תיבדקנה על-ידי משרד האוצר בצורה רצינית, ואז נראה מהי תמונת המצב הנכונה. אני מסכים, שאם לעניין הזה יש יתרון כלכלי דרמטי, זה דבר שצריך להתחשב בו באופן אמיתי. צריך לבדוק את זה. 
       
       לא כדאי סתם לעורר מחדש עניין שאתה בכבודך ובעצמך סיכמת אותו, לאחר שהרגעת את האווירה, וכולנו ראינו בזה הישג מאוד חשוב. זה נראה לי קצת ביזארי, קצת לא במקום וממש מנותק מסדר-היום האמיתי של מדינת ישראל. אולי אתה רואה בזה דבר מאוד חשוב, ואולי זה גם עושה קצת נחת לשינוי, שזה מצדיק את עצם קיומה בממשלה. אני מקווה שתצדיקו את מקומכם בממשלה בדרכים אחרות, הרבה יותר חשובות והרבה יותר מכריעות.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב ליצמן - אינו נוכח. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה קודם לקדם בברכה את תושבי סאג'ור ואת ראש המועצה, הנמצאים אתנו כאן באולם. 
       
       אני לא יכול להחזיק את עצמי בחזקת צדיק, אבל מלאכתו של צדיק נעשית בידי אחרים, וזה מה שקרה כאן. דווקא הימין והשמאל באים ואומרים את הדברים, ואז מבחינתי זה יהיה בגדר של כל המוסיף גורע. 
       
       אני חייב לציין בפני חברי הבית כמה עובדות. כמעט חמש שנים היה לנו שקט בנושא של שעון הקיץ, וזה בזכות הסיכום שהושג בהבנה בין כל חברי הבית, כל חברי הסיעות. עם אברהם פורז חוקקנו חוק לחמש שנים. לשמחתי הרבה, הנושא הזה ירד מסדר-היום וכולנו שכחנו מה זה שעון קיץ.
       
       הנה, תוקף החוק הזה הולך להסתיים. ביוזמתי, ניגשתי לשר פורז ואמרתי לו, בוא נמנע חיכוכים. יש מספיק על מה להתווכח. ראינו מה קרה הבוקר. אנחנו יודעים מהו המצב של הרשויות המקומיות. אני אקרא לכם קטע קצר. מנהל הלשכה של השר אומר: "13 רשויות מקומיות קטנות מחכות לכסף ולביטול הדרישה להתאחד". עוזרו של השר, טיבי רבינוביץ: "טענות הרשויות המקומיות מוצדקות בחלקן. הנושא לא טופל במשרד הפנים במהירות המתאימה. המשרד יפעל במהירות המרבית עם האוצר, לגיבוש פתרון". אדוני השר, אם אתה רוצה תעסוקה, הרי יש לך תעסוקה. במשרד שאתה ממונה עליו יש כל כך הרבה תחומי עשייה, אבל אתה מתעסק עם כותרות. אתה לא מתעסק עם העיקר. 
       
       באתי אליך ואמרתי לך, אברהם, בוא נגיע שנינו להבנה. נתתי לך הצעה. אני אגיד לחברי מהי ההצעה. אני באתי לאברהם פורז ואמרתי לו, שיש שני חגים מקובלים על עם ישראל, יום הכיפורים וחג הפסח; 90% מתושבי ישראל חוגגים בצורה כזאת או אחרת את החג הזה. אמרתי לו, בוא נפסיק לריב ונצמיד את שעון הקיץ לשני החגים הללו, ואז בא לציון גואל. לא נעשה חוק לחמש שנים, אלא חוק קבוע בספר החוקים של מדינת ישראל, שתמיד יהיה שעון קיץ. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מפסח עד יום כיפור.
        
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       חבר הכנסת אופיר פינס, החוק מחייב מינימום 150 ימים. במקרה הזה מדובר על 175 יום שבהם יונהג שעון קיץ. אז נפסיק לריב. יש לנו על מה להתווכח. היום היינו עדים למה שקרה פה במליאה, הכאב הגדול של היהדות הדתית כתוצאה מכך ששירותי הדת נרמסים.
       
       אני הופתעתי מאוד. אדוני השר, זה לא מתאים לך. אני אומנם לא מסכים עם הדעות שלך, אבל אני מכיר אותך כאדם הגון, ובמקרה הזה לא נהגת בהגינות. כאשר אתה מבקש ממני לבדוק דבר מסוים, ואני מבקש ממך לבדוק עניין מסוים, הייתי מצפה ממך לנהוג בהגינות ולא להביא את העניין הזה לוועדת שרים לענייני חקיקה, אלא לענות לי, כדי שהאופציה של הצעת החוק תהיה קיימת בפני ובפניך. במקרה הזה לא נהגת באופן הגון. כנראה אתה לא מתכוון לשינוי השעון, אלא לשעון של שינוי. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. ישיב שר הפנים.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זה נכון שלמשרד הפנים יש הרבה מטלות ונושאים נוספים שלא הגיעו לפתרונם, אבל אני חושב שתפקידי לטפל במכלול הנושאים שעל סדר-היום. אני לא יכול לומר שאני עוסק רק ברשויות מקומיות, רק בכבאות, רק במעמד אישי וכו'. 
       
       הנושא של שעון הקיץ הוא נושא שעומד לפתחנו, מהסיבה שאותה הוראת שעה שנחקקה בשעתה, בהסכמה ביני לבין חבר הכנסת אזולאי, וזכתה לתמיכה רחבה, תוקפה פג. 
       
       כאשר שר הפנים היה אלי ישי, היה ניסיון לשנות את השעון תוך כדי הפרת ההסכם. אני מחיתי על כך, היתה הצעה בכנסת והם חזרו בהם. היא לא הגיעה להצבעה, אבל הוגשה הצעה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       למען ההגינות, תגיד שאני בלמתי את זה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה נכון שאתה אמרת לי שלא היית שלם עם הצעת החוק. 
       
       ההסכם היה לתקופה מוגבלת, פג תוקפו ולכן הדברים פתוחים. במה הדברים אמורים? אני חושב שחברה אנושית צריכה להתאים את שעות הפעילות שלה לתאורה הטבעית ככל הניתן. זה אבסורד שכאשר אתה נמצא בבוקר במיטה ישן, בחוץ יש שמש, כאשר אותה שעת שמש חסרה לך אחר-הצהריים. 
       
       אם מישהו מאתנו עולה לטיסה וטס לאתונה, לבוקרשט או לסופיה, טס שעתיים מערבה ומוצא עצמו באותו שעון שלנו, זה מלמד שהשעון שלנו מתחיל מאוחר יותר. אנחנו קמים כאשר יש תאורה רבה יחסית, והשעה הזאת חסרה לנו בערב. 
       
       לכל דבר יש יתרונות וחסרונות. אני חשבתי, שמה שטוב לספרד ומה שטוב לאתונה ולבוקרשט, יכול להיות טוב גם לנו. אנחנו נקום בבוקר בחשכה יחסית, ונרוויח שעת אור בערב. מאחר שאינני בטוח שזה הדבר הנכון לעשותו, הצעתי את זה כהוראת שעה לשנה. נעשה ניסוי. זה נכון שזה ניסוי בבני-אדם, אבל זה לא ניסוי שמסכן. בוא נניח שאני טועה, שנה אחת פספסנו.
       
       בסופו של דבר, זה ייתן, בעיקר בתקופת הקיץ – אבל גם בחורף – יותר פעילות באור. הפעילות הזאת באור, למה היא טובה? היא טובה במובן הזה שיש חיסכון. אני אומר לך, חבר הכנסת פינס-פז, זה לא חיסכון כזה שכלכלת ישראל תיוושע. לא מזה ניוושע. אבל מעבר לשעת החיסכון, ברגע שיש יותר אור, אתה עושה פעילות באור, הנסיעה הביתה גם בחורף היא באור. בקיץ זה נותן לך המון שעות פעילות. 
       
       אני מתאר לעצמי שיצא לך להיות פעם, נניח, בלונדון, בפריס או בניו-יורק ביולי או באוגוסט. לא היה כיף גדול בזה שהיה לך אור עד 21:00 וגם יותר מאוחר? אגב, אם אתה מגיע במקרה בקיץ להמרפסט שבצפון נורבגיה, יש חודשיים בשנה שבהם השמש איננה שוקעת. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הם מתפללים שם כל - - -
       
לאה נס (הליכוד):
       
       הם מתחילים מאוחר את הבוקר. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני לא יודע. אני את הקושיה הזאת כבר שאלתי, מה דינו של יהודי בהמרפסט, ואמרו לי: לפי העיר הקרובה. העיר הקרובה שבה יש קהילה יהודית היא אוסלו. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני שואל את השר, הנורבגים עצמם, לא היהודים, הם מתפללים כל בוקר?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת אריאל, הדת היהודית איננה הדת היחידה בעולם. יש עוד המון אנשים דתיים. אני לא יודע אם לנוצרים יש תפילת שחרית, שמחייבת אותם להתפלל עם זריחה. הואיל ועכשיו אני הממונה על הדתות הנוצריות, אני מבטיח לך לבדוק את הסוגיה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני יכול לעזור - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אבל דבר אחד אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת אריאל, יש יהודים שחיים, גם בארצות-הברית למשל, בניו-יורק, ומה הם עושים? אני לא ראיתי גלי הגירה מסיביים של יהודים חרדים. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אבל הרוב שם הוא לא רוב יהודי. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       שם בחורף האור מתחיל הרבה יותר מאוחר, אולי ב-09:00, אז מה הם עושים? הם לא הולכים לעבודה? הם לא מתפללים?
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       מה לעשות שזו מדינת היהודים. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הם מסתדרים, כי אין להם אופציה אחרת ואין להם יכולת להשפיע. בכל אופן, אתה ברוך השם שר הפנים של מדינת ישראל במדינת היהודים, מדינה יהודית ודמוקרטית. לפי מיטב ידיעתי, אין בארצות המערב עוד עמים שמתפללים כל בוקר. נקודת ההשוואה שלך היא מעבר לעניין - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       נדמה לי שהמוסלמים קמים ומתפללים בבוקר, אבל אני לא יודע אם זה חייב להיות עם שחר או לא. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא, השאלה אם צריך ללכת לבית-כנסת עם מניין. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא, גם הם לא הולכים לבית-כנסת. תפילת שחרית לא נעשית בבית-כנסת, אתה יכול לעשות אותה בבית. 
       

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מה, שחרית?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה חייב ללכת לבית-כנסת בשביל קריאת שחרית?
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אוי ואבוי לי, איזו בורות. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה רוצה להגיד לי, שכל היהודים הדתיים הולכים בכל בוקר לבית-הכנסת? נו באמת. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       זאת בורות מה שאתה אומר עכשיו. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       יש הרבה שמתפללים תפילת שחרית בבית, באמת. את זה אפילו אני יודע. חבר הכנסת אריאל, אני הצעתי, כדאי שנעשה ניסיון לשנה אחת, נעשה ניסוי ונראה אם בסופו של דבר זה טוב או רע. אני לא אומר לכם שזה במאה אחוז טוב, אני גם לא יודע אם זה רע. אני הבאתי את זה בפני חברי לממשלה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ומה אתה אומר על ההצעה של חבר הכנסת אזולאי, מפסח ליום כיפור?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני אגיד לך מה הבעיה שלי עם ההצעה של חבר הכנסת אזולאי. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       זה קשור לחגים היהודיים.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני רוצה להגיד לך מה הבעיה. הטענה לגבי ליל הסדר היא, שהילדים נרדמים בסדר, כי הסדר מתחיל מאוד מאוחר. לגבי יום הכיפורים הטענה היא, שהצום יותר קשה, כי יש כביכול עוד שעה אחת לצום. זה נכון אם אתה משנה את השעון בדיוק לפני, כי ההסתגלות של השעון הביולוגי שלך לוקחת כמה ימים. אגב, אם יהיה שעון קיץ, אני בהחלט מוכן לקצר את ה"סופר" שעון קיץ, את השעה הנוספת. היא לא חייבת להיות לאורך תקופה כל כך ארוכה. היא יכולה להיות, בוודאי, מאחרי ליל הסדר עד לפני יום כיפור, וזה אולי יכול להקל אפילו על אנשים דתיים מבחינת הצום. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אז זה שעתיים, לא שעה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הרי אני מדבר על זה שכל השנה יהיה שעון קיץ, ובקיץ תהיה עוד שעה. במלים אחרות, אני לא מדבר על קיץ במובן הטמפרטורה, אלא אני מדבר על קיץ במובן של אורך היום. היום הכי ארוך בשנה הוא בסוף יוני, נדמה לי 23 ביוני. אנחנו מדברים על כך שהחודשים מאי, יוני, יולי ואוגוסט יהיו החודשים שבהם תהיה שעה נוספת. כל יתר השנה יהיה אותו שעון קיץ, שיותר קל להסתגל אליו, כי אז אין לך מעבר ערב יום הכיפורים, ואתה לא מקבל פתאום את השעה הנוספת והשעון הביולוגי שלך מסתגל. 
       
       מי שהתנסה בטיסות למדינות כמו ארצות-הברית, אני לפחות, יש לי איזה שלושה-ארבעה ימים ג'ט-לג עד שאני יוצא מהעסק הזה. השעון הביולוגי שלי מתכוון מאוד בקושי. אז אכן אני חושב ששווה לעשות ניסוי לשנה.   
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       בגלל זה אתה לא צם, בגלל השעון. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה לא שייך, משום שהגבאים של בית-הכנסת יכולים לקבוע את תחילת התפילה ביום כיפור שעה יותר מאוחר וגם הצום יסתיים שעה יותר מאוחר, ובנטו לא השתנה דבר. 
       
לאה נס (הליכוד):

כבוד השר - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת שריד, צמים משקיעה לשקיעה. מה אכפת לך מה מראה המכשיר הזה שהמציאו בשווייץ?

יוסי שריד (מרצ):
       
       לי בתור צם ידוע, זה מאוד אכפת. עכשיו אנחנו מבינים למה אתה לא צם - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הבנתי, אני באמת באתי לפתור בעיה אישית שלי. 
       
       לכן, אני מניח שיתקיים דיון בממשלה בעניין הזה. אני חושב ששווה לעשות את הניסוי הזה במשך שנה, ונראה את התוצאות. יכול להיות שבתום השנה יסתבר שעשינו ניסוי לא טוב. 
       
       אגב, באחת השנים הראשונות של המדינה, נדמה לי שזה היה ב-1949, היה שעון קיץ של שעתיים. אני במקרה פעם למדתי את זה. אם מישהו מכם קם מוקדם בבוקר וראה שב-06:00 יש אור מלא, זה חבל, כי השעה הזאת חסרה לנו אחר-הצהריים. 
       
       אין לי שום התנגדות, גברתי היושבת-ראש, שהעניין יידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מה אומר חבר הכנסת אופיר פינס-פז? יש הצעה אחרת?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אין בעיה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אתה מתנגד, אתה רוצה להוריד את זה?
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       נכון. 

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו נערוך הצבעה. בעד - בעד הצעת השר להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. נגד – להסיר את זה. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       בלאו הכי בימי הממשלה הזאת אנחנו ישנים כל כך לא טוב, שזה לא משנה. 
       
הצבעה מס' 14
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 3
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תשעה בעד, שלושה נגד, אין נמנעים. ההצעה תועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. 
       

       
הצעה לסדר-היום
החזרת 450 דונם לתושבי סאג'ור, שסופחו בטעות לכרמיאל


היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעה רגילה לסדר-היום מס' 3478, של חבר הכנסת איוב קרא,  בנושא: החזרת 450 דונם לתושבי סאג'ור, שסופחו בטעות לכרמיאל. בבקשה. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       עוד טעות? 
       
קריאה:
       
- - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       תקלה?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כבוד השר פורז, חברי חברי הכנסת, אנחנו מקדמים קודם כול בברכה את השיח'ים, אנשי הדת וראשי היישוב סאג'ור בצפון, ובראשם גם ראש המועצה המקומית, מר נאיף אבראהים, ואת השיח'ים אבו-נג'יב, אבו-ביאן וכל החברים שהגיעו מהיישוב המכובד ומהגליל בכלל, כדי לזכות לראות מקרוב את הוויכוח על אחת הסוגיות החשובות בהתפתחות של יישובים באזור הזה. 
       
       מדובר בשטח של 450 דונם בלב שטח השיפוט של סאג'ור. בתחילת שנות ה-70 שויך הכפר למועצה האזורית מרום-הגליל, כך עד 1992, כאשר כוננה מועצה ממונה בראשותו של יעקב עמר, איש ש"ס. באפריל 1994 היו הבחירות הראשונות ביישוב. כאשר כוננה המועצה המקומית משום-מה נשאר שטח ניכר שנמצא בתוך תוכו של הכפר יחד עם שטחים אחרים בשטח השיפוט של מרום-הגליל, תוך ניצול המצב של ראש המועצה הממונה, שאינו שייך לכפר, וחברי מליאה מחוץ לכפר. כנראה היה הסכם בין עדי אלדר, ראש עיריית כרמיאל, עם משרד הפנים - כנראה בתיאום עם יעקב עמר – שהשטח הזה יועבר לעיריית כרמיאל, על מנת להרחיב את אזור התעשייה של כרמיאל על חשבון סאג'ור. 
       
       בסיכום עם יעקב עמר, בתיווכו של עמרם קלעג'י, 30% מההכנסות של השטח היו אמורות לעבור לסאג'ור. אך הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה דחתה את התוכנית בטענה שאין אזור תעשייה מצפון לכביש עכו--צפת, וכי יש פגיעה סביבתית ונופית, מה עוד שבתמ"א 35 האזור הזה מתוכנן כאזור אכלוס. 
       
       המועצה הראשונה החדשה בכפר התירה את ההסכם עם כרמיאל והתקבלה החלטה פה-אחד להיאבק להחזרת השטח, שאגב - כולו שטח מינהל. השטח הזה הינו עתודת הקרקע היחידה לפיתוח הכפר בעתיד, לפיתוח כלכלי ולבנייה לחיילים משוחררים. לכפר אין שום אפשרות להתרחב מוניציפלית, כי הוא מוקף בשני הרים ובשני כפרים מסביב. זו אדמה שבתוך הכפר, בלב הכפר, שאי-אפשר לפתח בה אזור תעשייה. על השטח מתוכנת, כאמור, שכונת חיילים משוחררים ואזור מסחר שיעזור לפיתוח הכפר. 
       
       יש לציין נושא חשוב - עיריית כרמיאל אינה זקוקה לשטח הזה. היא מנצלת בסך הכול 25% משטח התעשייה שיש לה. היתה עתירה לבג"ץ. מונתה ועדת חקירה, ועדת בדיקה, בסיום עבודתה ויתר עדי אלדר וקיבל במקום 450 הדונם הללו 450 דונם מהמינהל. הסיכום, אדוני השר, גם הסיכום הראשוני שנעשה עם ראש מועצה שבכלל לא שייך למועצה המקומית או ליישוב - הסיכום היה שגם מליאת המועצה של סאג'ור תאשר אותו הסכם בין אנשי ש"ס לבין ראש עיריית כרמיאל אז. מפלגת העבודה היתה אז בשלטון. 
       
       אני יכול לומר לך, שהקרקעות הללו נמצאות בשליטה ובבעלות של התושבים של סאג'ור - ויש אסמכתאות לכך - מזמן הטורקים, מזמן האנגלים. 
       
       לא ייתכן שאנחנו ניתן לחזקים ונעזוב את החלשים. עיריית כרמיאל נחשבת אחת הערים החזקות והמבוססות. אין לה שום בעיה של ארנונה. סאג'ור הוא יישוב חלש מבחינה סוציו-אקונומית. יישוב שנותן את היקר שבו. הוא, אולי, נחשב לבסיס צבאי אחד גדול. כל בניו משרתים, והם קצינים בכירים בצבא. לא יכול שאנחנו ניתפס באיזה עניין - ואני כבר לא יודע איך ההסכם הזה נעשה - של פקיד שמונה על-ידי שר הפנים, בזמנו, שיבוא ויקבע ליישוב ומלואו שטח שבעצם נקנה על-ידי התושבים, ונמצא בלב לבו של היישוב סאג'ור. 
       
       עם כל הכבוד, המקום הזה הוא מצפון לכביש כרמיאל--צפת. זאת אומרת, הוא לא בשטח, ממילא אין לו רצף טריטוריאלי לכרמיאל. ואם כבר קיבלו 450 דונם, ואם כבר עיריית כרמיאל גם  ויתרה על הנושא הזה, אין שום סיבה שליישוב הזה תהיה תלות ביישוב אחר, מאחר שמדובר ברצף טופוגרפי של קרקע בתוך היישוב עצמו. 
       
       לכן אני פונה אליך, בשם ההומניות, קודם כול, בשם הצדק – לא ייתכן שנתעלל בכפר שהוא בעצם היחיד בכל אזור בית-הכרם - הכפר היחיד שרוצים לשים עליו יד, ובעצם אין לו עתודות קרקע. הוא לא יכול להתפתח, הוא סגור מסביב. הדבר היחיד שיכול להתפתח בו זה האזור הזה. המטרה היא בסופו של דבר להביא להתפתחות המקום, ואי-אפשר שמישהו אחר ישים את היד על הארנונה או על השטחים בלבו של הכפר. זה לא ייתכן. מה עוד שקיבלו עתודות קרקע, וכרמיאל יכולה להתפתח להר-כמון. אין שום בעיה לעיריית כרמיאל. הבעיה היא של סאג'ור. 
       
       אני מבקש ממך, אדוני השר, שתודיע פה, מעל הבמה, כדי שלא לצאת למאבק לא הוגן מצד המערכת - ונעשה משהו בשגגה - שלא נלך למאבק.  עוד פעם יפסידו פה כולם בצורה מיותרת ולא אנושית. בוא ניתן ליישוב הזה, לראש המועצה הנבחר, החדש, גיבוי וגושפנקה להתפתחות היישוב, וזה יהיה סימן ואות להצלחת היישוב הזה. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. משיב שר הפנים. בבקשה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת. לפני זמן-מה באה אלי עובדת של משרד הפנים, הממונה על נושא של גבולות והעברת שטחי שיפוט, ואמרה לי כך:  יש שטח שסופח לכרמיאל בשעתו. הושגה הסכמה בין ראש המועצה האזורית לבין ראש עיריית כרמיאל על העברת השטח הזה לתחום המועצה האזורית סאג'ור. זה בהסכמה מלאה, ובתנאי שהמועצה תסכים, שבבוא העת, כאשר יהיה פיתוח, זה יהיה אזור תעשייה משותף עם הסדרים כלשהם. 
       
       מאחר שכך, מאחר שזה הוצג בפני כעניין שהוסכם, ומאחר שצריך להבין שההחלטה שלי היא החלטה להעביר שטחים מכרמיאל לסאג'ור, ולא להיפך, אז אני מתקשה להבין מה הטרוניה. אתה בא בטענות על דברים שנעשו אולי לפני 20 שנה - לפני 20 שנה פלוס. שמעתי את השם קלעג'י. הוא היה ממונה על מחוז הצפון, להערכתי, לפני 15 שנים ומשהו. אבל לאחרונה היתה החלטה להעביר שטחים מכרמיאל לסאג'ור, ולא להיפך. אז אני לא מבין מה הטרוניה, אני לא מבין מה הבעיה. לי הוסבר שהדבר נעשה בהסכמה מלאה עם התושבים. לכן אני לא מבין: אתה כנראה חושב שיעבירו עוד שטחים? אני לא יודע בדיוק מה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       המטרה היא במכתב שלך - שאם בשטח הזה יוקם אזור תעשייה, כרמיאל תשים יד על הארנונה -  70%  - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אבל זה הסכם שנעשה על דעת ראש המועצה הקודם. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       - - - 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני לא יודע. תשמע, אני יכול לומר לך שבפני זה הוצג כדבר שהוסכם. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       לא, אחרת היו באים לפה? 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הואיל ואתה טוען שזה לא בהסכמה, אני מוכן בהחלט לבדוק את השאלה הזאת - מדוע זה נעשה. אני גם לא יודע - מצדי, אפשר להעביר את זה לוועדה, אבל אני מוכן לבדוק את זה. בפני זה הוצג כהסכמה להסדר הזה. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
        מה אתה מציע? 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא אכפת לי להעביר לוועדה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       יש הצעה אחרת. חבר הכנסת ברכה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את כל נכבדי הכפר סאג'ור שנמצאים כאן ולאחל להם שישיגו את זכויותיהם, גם בקרקע וגם בכל הנושאים האזרחיים. 
       
       אני לא מבין, אדוני השר. אם הקרקע היא של סאג'ור ואזור התעשייה שיוקם עליה הוא אזור תעשייה של מדינת ישראל, למה לא להכיר בזכות של סאג'ור שאזור התעשייה יהיה שייך לה? למה כרמיאל צריכה לשלוח את ידה גם לשם? הרי כרמיאל לא קמה באוויר. היא קמה בסוף שנות ה-50 על אדמות סאג'ור, ודיר-אל-אסד ובענה. עד כמה היא יכולה לבלוע? הנה, עכשיו אנחנו מתבשרים שהיתה שכונה קטנה שקוראים לה ראמיה. עכשיו היא נבלעה בתוך כרמיאל. עכשיו יש איום, אחרי שעשו הסדר חתום עם כל הרשויות המוסמכות, רוצים לפנות את ראמיה. מספיק עם ההתפשטות הזאת של כרמיאל. תנו לאנשים בסביבה לחיות; לא לחיות על קרקע שהם רוצים לגזול ממישהו, אלא לחיות על קרקע אחרי שנגזלו רוב קרקעותיהם, לרבות הכפר סאג'ור. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       יש הצעה אחרת. השר מסכים לוועדה, אתה רוצה ועדה. נצביע. בעד - לוועדה, ונגד - להסיר. בבקשה. 
       
הצבעה מס' 15
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תשעה בעד, אין נגד, ואין נמנעים. ההצעה הזאת תועבר לדיון בוועדת הפנים. 
       
       

הצעות לסדר-היום 
דוח-דברת על מערכת החינוך

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעות האחרונות לסדר-היום, בנושא דוח-דברת על מערכת החינוך – הצעות שמספריהן 3337, 3355, 3410, 3418, 3422, 3427, 3433, 3440, 3457, 3471 ו-3473. אני מזמינה את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לפתוח את הדיון. בבקשה, שלוש דקות. אחריה - חבר הכנסת נהרי, חברת הכנסת נוקד, חבר הכנסת ברכה. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, כנסת נכבדה, ראשית, יש בי הערכה רבה לכל אלה שתרמו מזמנם היקר כדי להשתתף בדיונים של כוח המשימה הלאומי לקידום החינוך, ובראשם שרת החינוך גברת לימור לבנת, שאחראית להקמתו ולאופן פעולתו. 
       
       מבט ראשוני בתוכנית מעורר תחושה שהושקע בה מאמץ כביר, מתוך רצינות ואחריות לחינוך בישראל, למען ילדי ישראל. ואכן נעשה מאמץ כביר. צוות כוח המשימה השקיע ממרצו למען הערך שבעיני מצוי בראש סולם הערכים שלנו, ועל כך נתונה לו תודתי. עם זאת, בעיון בחזון של התוכנית הלאומית לחינוך ובהמלצות שלה אנחנו מגלים כמה נקודות שמפריעות לציבור הדתי-הציוני, שאני מייצגת.
       
       הנקודה הראשונה נוגעת לעקרונות החרותים על דגלה של התוכנית. כוונתי לחמש הנקודות הפותחות אותה, המופיעות תחת המלה "חזון". בין חמש הנקודות הללו הייתי מצפה למצוא התייחסות נרחבת, או לפחות אמירה כלשהי על האופי היהודי של מדינת ישראל, על החיבור הבלתי-מתפשר שלה למסורת ישראל, על תפקידה של מערכת החינוך בגיבוש זהות כזאת בקרב בוגריה. בחזון התוכנית אין התייחסות לנושא הזה – שדמות הבוגר תהיה מעוצבת על בסיס המורשת היהודית וערכי תרבות ישראל. 
       
       נקודה שנייה שלדעתי יש בה משום  טעות חינוכית היא הקריאה לצמצום מגוון מוסדות החינוך הקיים היום. כולנו יודעים שזרמים רבים בחברה הישראלית אינם מסתפקים בבתי-הספר הממלכתיים ומקימים לעצמם מוסדות חינוכיים שישקפו את דרכם האידיאולוגית. כמו כן קיימים לא מעט בתי-ספר שפיתחו דרך חינוכית ייחודית. דרישה זו אינה עולה בקנה אחד עם התפיסה החינוכית שלפיה יש לתת לכל ילד להתחנך בדרכו שלו, והיא סותרת את העקרונות שהתוכנית עצמה מתווה. עלינו לעודד ככל האפשר את המגוון ואת פיתוחן של דרכי חינוך חדשות ולא לשאוף לצמצום. איננו יכולים לוותר על המגוון, לא כעם ולא כציבור דתי-לאומי. 
       
       נקודה נוספת, ושוחחתי עליה פעמים רבות כיושבת-ראש השדולה למען המכללות, היא צמצום מספר המכללות והעברתן לפיקוח של המועצה להשכלה גבוהה. המכללות הן המוסדות האקדמיים שמצליחים, יותר מכל מוסד אקדמי אחר, להחדיר במורים את ערך החינוך. המכללות לא יכולות להתבטל בפני האוניברסיטאות, משום שהאג'נדה שלהן, שהן מחזיקות, היא האוויר לנשימה עבור מערכת החינוך. צמצום המכללות או איבוד ייחודן יהיה בכייה לדורות של מערכת החינוך ושל תלמידי ישראל. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תסיימי. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       יתירה מזאת, חלק גדול מהמכללות הוא מוסדות מובהקים של הציונות הדתית. הציבור הדתי לא יוותר על המוסדות שמקיימים את הערך המשמעותי ביותר עבורו – החינוך. החינוך התורני הוא נשמת אפה של הציונות הדתית, וכל פגיעה בו היא פגיעה במעיין החיים שלנו. 
       
       אני קוראת ליוזמי התוכנית ולמבצעיה לתת את הדעת על שלוש הנקודות האלה, שבעיני הן מהותיות להצלחתה, וכן שאינטרסים אישיים ומכשולים רגעיים לא יפריעו להוציא אל הפועל תוכנית שהושקעו בה זמן רב וכשרון עצום.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת משולם נהרי – אינו נוכח. חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, אני מאמינה שהחינוך הוא האמצעי הטוב ביותר לעיצוב דמותה של החברה. הוא הבסיס לתרבות ולאחדות הלאומית. החינוך הוא גם הגורם הראשון אשר משפיע על ערכיו, על עתידו ועל סיכויי הצלחתו של כל אדם. השכלה ופיתוח יכולות אישיות הם תנאי להשתלבות בחברה, להתקדמות ולמיצוי הפוטנציאל האישי. החינוך הוא כלי מרכזי לסילוק מצוקות ולהקטנת פערים חברתיים. רמת חינוך גבוהה היא אמצעי לשוויון הזדמנויות חברתי ולקיומה של חברה סולידרית ומתוקנת. 
       
       לכן אני רוצה לברך על היוזמה של שרת החינוך והממשלה להקמת כוח המשימה הלאומי לקידום החינוך בישראל, מה שנקרא ועדת-דברת, אשר ביצע בחינה מקיפה של מערכת החינוך במדינת ישראל והמליץ פה-אחד על תוכנית שינוי כוללת – מבנית ארגונית ופדגוגית – המיועדת לשקם ולהבריא את מערכת החינוך. כמובן, בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, מר שלמה דברת, ולחבריה על הרצינות, היסודיות והדבקות במשימה.
       
       אני חושבת שההמלצות הכלולות בדוח אינן נושא לניגוח פוליטי. מדובר בחינוך של כל ילדינו. החינוך שנקנה להם היום יעצב מחר את פניהן של המדינה והחברה. לכן ההתייחסות לדוח צריכה להיות עניינית, ובעיני, מבחנה יהיה מבחן היישום. 
       
       עברתי על עיקרי ההמלצות, ואני יכולה לומר לכם שעקרונות התוכנית מקובלים עלי ברמה העקרונית. עקרונות התוכנית עוסקים בחיזוק החינוך הציבורי, בצמצום פערים, בשיפור משמעותי של מקצוע ההוראה, בחיזוק מעמדו ועצמאותו של בית-הספר, בחינוך מכוון יעדים ומונחה, באחריות, בשקיפות, בחיזוק שלבי החינוך המוקדמים,  בחינוך מגיל שלוש, ביום לימודים ארוך, בריכוז משאבים ובהתייעלות בכל דרגי המערכת. כל הדברים הללו הם מבורכים. 
       
       עם זאת, הדוח מחייב לימוד יסודי, ירידה לפרטים, בחינת המשמעויות וההשלכות שלו בטווח הקצר ובטווח הארוך יותר. וכמובן, חייבים לשמוע את התייחסויות העוסקים בחינוך – ארגוני המורים, הרשויות המקומיות, המגזרים. אני מקווה שהנושאים יידונו באופן מעמיק בוועדת החינוך של הכנסת, אשר מופקדת על הנושא בשלב הראשוני. 
       
       לאחר קריאת עיקרי ההמלצות אני סבורה שיש לא מעט שאלות ונושאים שהדוח מעלה ויש לתת עליהם את הדעת בשלב הזה. ברצוני להתייחס לחלק מהנושאים בזמן הקצר שעומד לרשותי. 
       
       הנקודה הראשונה קשורה בעלות התקציבית. אני מניחה שלהמלצות יש עלות תקציבית. אומנם שר האוצר הודיע על תמיכתו, אך למיטב הבנתי מדובר בהקצאה שנתית של כמיליארד ש"ח. אני מקווה שיימצא לכך התקציב הדרוש.
       
       נקודה שנייה – הנושא הכאוב של פיטורי אלפי מורים, שבוודאי יהיו by product של ההתייעלות המוצעת. צריך להקפיד ולבדוק כיצד התהליך ייעשה. לאן ילכו אותם מורים? האם מדובר באלפים נוספים שיצטרפו למעגל האבטלה הגדול? אני חושבת שחייבים להגיע להסכמות עם ארגוני המורים בנושא. כפי שהזכרתי קודם, חייבים להתייחס להערותיהם, כי הם אלו שעוסקים יום-יום בנושא ההוראה.

היו"ר אתי לבני:
       
       אנא סיימי, בבקשה.

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       בדוח עצמו לא מצאתי התייחסות לנושא ההתיישבות. 
       
       עניין נוסף שצריך לתת עליו את הדעת הוא הנושא של מערכת החינוך הבלתי-פורמלית. הדוח לא נגע בנקודה החשובה הזאת, וחבל. איך מתכוונים לטפל במערכת הזאת? איך מתכוונים לחזק אותה? 
       
       נושא נוסף הוא הנושא של חמישה ימי לימוד בשבוע. השאלה שמתעוררת היא מה יהיה ביום שישי. כיצד יסתדר המעבר לחמישה ימי לימוד עם העובדה שהמדינה כולה עדיין לא עברה לחמישה ימי עבודה? מה יעשה ציבור ההורים? 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. 

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       ייתכן שתהיה פגיעה באוכלוסיות החלשות. המעבר ליום לימודים ארוך הוא צעד נכון, אבל הוא צריך להיעשות באופן מושכל, ויש להתחשב ביכולת הריכוז של הילדים וכן ברצונם לאכול במהלך היום, דבר שצריך להיות מוסדר בתוספת תקציבית. 

היו"ר אתי לבני:
       
       על-ידי חוק ההזנה. 

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       ועוד נקודה נוספת, כי אני מבינה שזמני תם. 

היו"ר אתי לבני:
       
       מזמן.

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       קראתי בהמלצות הדוח, כי תקציב ההוראה יוקצה באופן דיפרנציאלי לכל תלמיד, כשההעדפה תהיה לתלמידים מהאוכלוסיות החלשות. אני שואלת, מה עם התלמידים שנמצאים בפריפריה? צריך לתת להם העדפה ותמרוץ נוכח העובדה שמדובר בכיתות קטנות ובמרחק רב בין יישוב ליישוב. 
       
       אני מקווה שהוועדה תתייחס ברצינות להערות העוסקים בתחום, תגיע להבנות ולהסכמות וכמובן תקבל את המשאבים הדרושים, ובאמת יהיה אפשר לתקן את העולם, לתקן את החברה. כמו שאמר יאנוש קורצ'אק: כי לילדים שלנו מגיע יותר. 

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יוסי שריד, ואחריו – חבר הכנסת אייכלר.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא כופר ברצינות, ביסודיות ובענייניות שמאפיינות את דברת ואת הדוח שלו. הלוואי שיכולתי לייחס את המידות הללו לשרה שמינתה אותו, אשר במשך כהונתה, שלוש שנים ושלושה חודשים, קוצץ תקציב משרדה 11 פעמים, אם אינני טועה, ואולי 12 פעמים.

יוסי שריד (מרצ):
       
       14.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       14. זאת אומרת, 39 חודשים חלקי 14 יוצא פעם בשלושה חודשים, קצת פחות משלושה חודשים בממוצע. ובכל זאת, דוח-דברת ראוי לבחינה ביקורתית ולא רק לתשואות ולעוד מסע יחסי ציבור. 
       
       אין כלל ספק שמערכת החינוך סובלת מתחלואים מבניים רבים והיא זקוקה לטלטלה. השאלה איזה סוג של טלטלה, באיזה כיוון. דוח-דברת מציע רפורמה שהיא עסקית בבסיסה ופחות חינוכית וחברתית: לפטר מורים, לתמרץ מורים, לשפר הישגים, לקצר את השבוע, ועוד מתכונים ומושגים ששאולים מהתחום העסקי.
       
       אחת הבעיות המרכזיות של החברה הישראלית היא הפערים החברתיים וההשלכות הקשות שלהם. פערים אלה ניכרים היטב גם במערכת החינוך. הדוח לא רק שאיננו נותן על כך מענה, הוא משלים עם המגמה ומחדד אותה. 
       
       ניקח לדוגמה את קיצור שבוע הלימודים. ילד מבית מבוסס ימצא את עצמו ביום הזה בתוך מערך חוגים מטפח ומשביח. אבל מה יעשו כל אותם ילדים שיד הוריהם אינה משגת חינוך משלים? האם הם יסתובבו בחוצות בהעדר תשובה רצינית מתוקצבת לפעילויות ביום שישי?
       
       גם עניין פיטורי מאות ואולי אלפי מורים מטריד. באילו תנאים? מה יעלה בגורלם התעסוקתי? ידוע שאנשים, ובפרט נשים, בגילים המדוברים, שוק התעסוקה אינו מאיר להן פנים. אנחנו יודעים מה אחוז הנשים בקרב המורים והמורות. מה יעלה בגורלם של אלה שכבר קשרו את גורלם במערכת החינוך והלכו ונרשמו והתחילו ללמוד בבתי-ספר לחינוך או במכללות או בסמינרים למורים? 
       
       אני תומך במצוינות, בהישגיות ובטיפוח כוח הוראה איכותי, אבל עיקר הבעיה של החינוך כיום היא שהוא הפך גם כן לסחורה. טיבו של החינוך שילד מקבל נקבע על-פי היכולת הכלכלית של הוריו. זאת המחלה החברתית שאתה הדוח לא מתמודד כלל; במידה רבה הוא מחריף  אותה. 
       
       גם הנושא הערכי, ואני לא יכול היום לפסוח על העניין הזה, דווקא ביום כזה קשה ושותת דם – הנושא של החינוך לערכים, קדושת חיי האדם, הצורך החינוכי הבסיסי שלא להבדיל בין דם לדם. אני חושב שצריך שהערכים האלה ייכנסו לתוך מערכת החינוך, לרבות החובה המוסרית שלא ליישם ולא למלא אחר הוראות ופקודות בלתי חוקיות בעליל. יכול להיות שהמחזות שהיינו עדים להם היום ברפיח היו נמנעים אם היה חינוך אחר לאותם אנשים שלחצו על הלחצנים באותו רצח סטרילי מהאוויר. תודה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, רציתי להגיד כמה דברים בעניין רפיח, אבל אני חושב שלא יהיה לי זמן במסגרת שלוש דקות להתייחס לדוח כל כך מסועף, כל כך מורכב, כל כך נרחב, אז אומר רק משפט אחד בעניין זה.
       
       כאשר אומרים תקלה, אני לא יודע, אותי זה מאוד מעצבן, אם לא למעלה מזה. לא צריך להיות רמטכ"ל ולא צריך להיות מפקד חיל השריון כדי לדעת, שכשיורים פגז בעיר צפופה, ייפגעו אזרחים. זו תוצאה בלתי נמנעת. מי שאין לו מספיק שכל להבין זאת, לפחות יכול היה שיהיה לו ניסיון. כבר יש לנו ניסיון בעניינים כאלה, ואנחנו יודעים מהי התוצאה. לכן לא הייתי צריך לחכות לתוצאה הממאירה, הנוראה של היום, כדי להגדיר את זה כבר לפני כמה ימים כפשע מלחמה. 
       
       גברתי היושבת-ראש, כבר היתה לי הזדמנות להודות ליושב-ראש הוועדה דברת ולחברי הוועדה על כך שאנשים רציניים פינו מזמנם – והם אנשים עסוקים – והוציאו מתחת ידם דוח רציני. עם זאת, קשה לי מאוד לומר מטוב ועד רע על הדוח הזה, ואסביר מדוע. 
       
       קודם כול, הדוח הזה איננו מקשה אחת, וגם לא צריך להיות מקשה אחת, אף שאומרים לנו כל הזמן שזו מקשה אחת. מה הקשר, נניח, בין חמישה ימי לימוד בשבוע לבין הכללתם של ילדים בני שלוש במסגרת החינוך? אין שום קשר. בדוח הזה יש המלצות טובות, שצריך לאמץ אותן, ויש המלצות פחות טובות, שצריך לדחות אותן, ויש המלצות גרועות, שגם אותן לא צריך לקבל.  אבל בעיקר, מעבר להמלצות הטובות או הרעות, יש בדוח הזה נעלמים. בעצם הדוח הזה הוא נעלם אחד גדול. 
       
       מדוע אני אומר נעלמים, גברתי היושבת-ראש? כי שני דברים קטנים אין בדוח: אין בדוח כסף. זאת אומרת, לא רק שאין סכומים או תקציבים או משאבים, אלא גם אין הערכות. חברת הכנסת נוקד אמרה מיליארד שקל. זה לא מיליארד שקל, זה הרבה יותר.

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אמרתי לשנה.

יוסי שריד (מרצ):
       
       ברור, לא לשנה. תיכף אומר גם משהו בעניין השנה. זה דבר אחד שאין. זה הרבה יותר ממיליארד. רק הפריצה התקציבית  לעניין גיל שלוש תעלה אולי מיליארד שקל. אבל זה הרבה מעבר לזה. עכשיו קוראים לזה בלשון מכובסת "תקציבי מעבר". אני לא יודע מה זה תקציבי מעבר. תקציבי מעבר זה כסף.
       
       הדבר השני שלא נמצא בדוח - ואני קראתי אותו, לא את עיקרי ההמלצות, מראשית ועד אחרית, זה חומר מעניין - אין שם מושגים של זמן. אתה לא יודע אם זה יבוצע בשנה, בשנתיים, בחמש שנים, בעשר שנים, ב-15 שנה. יושב-ראש הוועדה אמר בישיבת ועדת החינוך, שהרפורמה הקודמת שבוצעה נמשכה 30 וכמה שנים. לא רציתי, חלילה, לשמוע מצליל דבריו כאילו  אולי זה יתבצע ב-30 וכמה שנים, כי זה הרבה זמן. 
       
       אלה המושגים שלי. מרגע שאינני יודע כמה זה עולה, ומרגע שאינני  יודע כמה זמן זה נמשך, אני לא יודע איך להתייחס לדוח הזה.  
       
       אבל בכל זאת, כיוון שאנחנו רוצים שדברים מסוימים מהדוח ייושמו, אני מציע לכולנו לקבוע לעצמנו כאן – יש לפעמים תוכניות שאנחנו קובעים להן מבחני יציאה, מתי אפשר לצאת מהתוכנית –  מבחני כניסה. מתי נדע, מתי נקבל את האות או את הרמז הברור הראשון למידת הרצינות של הממשלה בכוונותיה לגבי הדוח? ב-1 בספטמבר הקרוב. כי ב-1 בספטמבר הקרוב, כידוע, עומדים ללמד פחות. בפעם הראשונה בהיסטוריה, בתולדות מדינת ישראל, מאז 1948, גורעים בפועל שעות  מן התלמידים. זאת אומרת, תלמידים ילמדו פחות. הדוח הזה בא ונועד כדי שילַמדו יותר, אבל ב-1 בספטמבר אנחנו נתחיל את ביצוע הדוח בפחות שעות לימודים בפעם הראשונה מאז 1948. אף פעם לא גרעו שעות לימוד. זה התחיל בעצם כבר אתמול. לכן, אם ב-1 בספטמבר נראה שהתוכניות בעינן עומדות, ותלמידים ילמדו פחות, למרות הדוח, נדע שהדוח הזה היה כלא היה והוא ילך בדרך כל בשר, במקרה הזה אפשר לומר ילך בדרך כל נייר. אם ב-1 בספטמבר נגלה, שהתוכניות של הממשלה, שהיו קודם, לקיצור שעות לימוד, התוכניות האלה בטלות ומבוטלות, לפחות זה יהיה סימן מעודד. 

       הדבר היחיד המעודד שרוצים למכור לנו עכשיו הוא, שראש הממשלה ושר האוצר ושרת החינוך, כולם תומכים בזה. משום מה, באשמתי, לא באשמתם חלילה, בכל זאת אני מרשה לעצמי להתייחס לזה בחשדנות ובספקנות. כבר הערתי לשרת החינוך בהזדמנות אחרת - אני מכיר למשל עוד תוכנית, ששלושתם תמכו בה, תוכנית ההתנתקות. ראש הממשלה תמך. שר האוצר ידוע שתמך. שרת החינוך ידוע שתמכה בתוכנית ההתנתקות. נו, ובכל זאת היא לא יצאה לפועל, הפלא ופלא. אז היתה מסיבת עיתונים מאוד מרשימה, אבל משום מה, אמונתי באנשים האלה היא קטנה, ואני חושש, שאולי לא רק באשמתי, גם באשמתי, אבל לא רק באשמתי - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא, סיים. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אשר על כן, עוד מעט אנחנו כמעט בסוף מאי - יוני, יולי, אוגוסט - בעוד שלושה חודשים יינתן הסימן הראשון. מכיוון שאני מעריך, גברתי היושבת-ראש, שב-1 בספטמבר, הצעד הראשון לביצוע הרפורמה יהיה קיצוץ בשעות הלימודים, זאת אומרת, הילדים שלנו ילמדו פחות, מהרמז הראשון הזה אני כנראה אבין את הכוונות הכלליות של הממשלה לגבי הדוח. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. הארכת הזמן היתה בגלל היותו של חבר הכנסת שריד שר החינוך. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אני מאוד מעריך. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, במפתיע אבחר להתייחס דווקא לדוח עצמו ולא לכל מיני מחשבות שלי בנושא תוכנית הממשלה, ההתנתקות, תפקוד השרה וכן הלאה וכן הלאה. אבל הבעיה שלנו, של כולנו, היא מסגרת הזמן, אולי אני זכאי ל-20% מההארכה כשר הקליטה לשעבר, העולים הם 20% מהאוכלוסייה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       לא אוכל. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       מכיוון שאני לא אבנה על זה, גברתי היושבת-ראש, כי צריך גם להחליף אותך, אני אתרכז במספר מצומצם של נקודות, ללא סדר מחייב. בוודאי לא אטען שההתייחסות היא מלאה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       ארבע דקות יש לך, זה עם הארכה. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       תודה. קודם כול, גברתי השרה, ללא סייג, אני רוצה לברך אותך על היוזמה ולברך ודאי את מר דברת ואת כל חברי הוועדה על העבודה שהם עשו. אם לא נהיה בעמדה של מגננה, שאומרת, הכול בסדר, הכול מצוין, לא צריך לעשות כלום, אני חושב שהדוח – דוח זה אולי שם קצת בעייתי - ההמלצות של ועדת-דברת לדעתי מעלות אותנו, לא מדרגה אלא כמה מדרגות, כאיזו פריצת דרך. 
       
       במה מדובר? כל אחד מאתנו - יש ויכוח מקצועי על הנושא הזה, שלא התחיל היום - מגדיר בצורה שונה, מהי הבעיה או מהן הבעיות של מערכת חינוך כלשהי או מערכת החינוך בישראל. בעיני, אחד הדברים - והדוח מתייחס לזה בהרחבה - הוא בכל זאת הבעיה של כוח ההוראה. כשאני אומר כוח ההוראה, זה לא כדי להביע אמון או אי-אמון במורים. הדברים הרבה יותר מורכבים. 
       
       מצד אחד, נכון שמבחינת האיכות, לצערי הרב, לא בכל מקום ולא בכל בית-ספר נתברכנו בכוח הוראה איכותי. מצד שני אפשר גם לטעון, מה אפשר לצפות כשהסטטוס של המורה, כשהמשכורת של המורה, כשבעצם הקריירה של המורה היא במצב הנוכחי, מה אנחנו מצפים, שהטובים לטיס? שהטובים יבואו להוראה? ודאי שהדברים מורכבים יותר. לכן, ההמלצות של ועדת-דברת, הצעדים לשיפור כוח ההוראה, בעיני הם צעדים מאוד חשובים. 
       
       העצמאות של מנהלי בתי-ספר, בעיני, היא דבר שמזמן מזמן התבקש. אם הדברים האלה יתבצעו, זה בעצם נושק לנושא הקודם, של יכולת לבחור בכוח ההוראה הנכון, וההמלצות שמדברות על כך, שכוח הוראה שיימצא לא דרוש, בסופו של דבר גם ירד מהשוק הזה, יצא מהשוק הזה - בעיני אלה דברים מאוד חשובים.               
       
       שתי נקודות אחרונות. פשוט שמחתי לקרוא את הדוח, גברתי השרה. כשישבנו יחד בממשלה, אני זוכר שאז עוד נלחמתי במושג "יום לימודים ארוך". אני לא רוצה יום לימודים ארוך, אני רוצה יום לימודים נורמלי, כפי שכתוב בדוח, אני רוצה יום לימודים מלא. אני מאוד מקווה שנגיע ליום לימודים מלא. 
       
       יש לי איזו גחמה פרטית, שבסופו של דבר תגיע מדינת ישראל ליישום אותו חוק, שאני דוחף אותו כבר שתי כנסות ללא הצלחה, שבוע עבודה של חמישה ימים, מה שמכונה בלועזית Sunday off, שימי ראשון ימי חופש בכל העולם, ולנו יהיו שישי שבת ושאר הימים יהיו ימי לימודים. זה לא יקרה היום, בתוך כמה שנים זה בוודאי יקרה, ואז זה גם יסתדר, אולי גם יוריד את כל הביקורת שאנחנו שומעים. 
       
       נקודה אחרונה, אי-אפשר בלי מלה של ביקורת. בכל זאת, אני לא רואה בכול מקשה אחת. גברתי השרה, גם שוחחנו על זה באופן פרטי, שהעדר יכולת המיון של בתי-הספר תפגע ביכולת שלנו לייצר מצטיינים.  נכון שילד אחד שנשאר מאחור זה אסון לכל המדינה וזה אי-צדק חברתי. אבל היכולת שלנו, גברתי היושבת-ראש, לייצר גם מצטיינים בחינוך, והיכולת שלנו לעלות, ולו כמה מדרגות מאותם מקומות מביכים ומבישים שמשלחות ישראל לוקחות בכל אולימפיאדה למתמטיקה, אולימפיאדה לפיזיקה בעולם, אני חושב שהיכולת שלנו, אם לא תהיה בידי בתי-ספר יכולת מיון, תיפגע. צריך לחפש דרכים לשנות את ההמלצה הזאת או למצוא אלטרנטיבה על מנת שגם המצטיינים, בוא נגיד, לא רק נצליח להביא את הנחשלים לרמה שמגיעה להם בדין, אלא נצליח גם לטפח את המצטיינים. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לך. עכשיו - חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כשמדברים על חינוך - ואנחנו בשבוע שלפני קבלת התורה - צריך לומר במשפט אחד, שכל מטרתו של החינוך היהודי, לעשות עם סגולה, אחרת אפשר לחנך בארצות-הברית או באירופה, לא צריך בכלל חינוך ישראלי, שעולה כל כך הרבה דם, כפי שקרה היום. אפשר לעשות מערכת חינוך אמריקנית, בריטית, אי שם בערבות אירופה או ברוסיה, ולא צריך מערכת חינוך. אבל אם יש מערכת חינוך, זה קודם כול בשביל לקיים את מה שנאמר בתורה, בקבלת התורה, בפרשת יתרו: ועתה אם שמוע תשמעו בקולי ושמרתם את בריתי והייתם לי סגולה מכל העמים כי לי כל הארץ - זו מטרת החינוך, ללמד את הילדים - ואתם תהיו לי ממלכת כוהנים וגוי קדוש. אלה הדברים אשר תדבר אל בני ישראל - - - ויענו כל העם יחדיו ויאמרו כל אשר דיבר ה' נעשה וישב משה את דברי העם אל ה'. קודם כול, זו מטרת החינוך. אם לא זו מטרת החינוך, חבל על 26 מיליארד שקלים שמשקיעים מכספי המסים בחינוך. 
       
       הממשלה אישרה השבוע את המלצות ועדת-דברת, שבין השאר דואגת גם לחינוך החרדי. ראיתי שם כמה משפטים מאוד חמורים. אומנם ראש הממשלה כבר הודיע, שבחינוך החרדי, כל שינוי צריך לעשות בתיאום עם הרבנים, אבל משרד החינוך כבר החל לקצץ בתקציבים לתלמודי-התורה, ויש כאן רמז, שעומק הקיצוץ כעומק הסירוב לקבל את הליבה. וזאת בשעה שהמשרד מזרים 26 מיליארד שקל בשנה מכספי המסים למערכות חינוך ותרבות, שאין שם שום תנאי למתן חינוך ערכי יהודי. להיפך, הוועדה מונה את כל פגעי החינוך הממלכתי ומודה כי אין לה כלים להחזיר ללקוחות - שהם ילדי ישראל - את החינוך הערכי. נשמות ישראל עשוקות מן הערכים היהודיים, וזה לא באשמתם. הייתי אומר, שגם המחנכים וגם ההורים לא אשמים, כי הם לא יודעים על מה מדובר. 
       
       אבל, זה לא מונע מהם, מוועדת-דברת, את עזות המצח לבוא ולהציע שינויים בחינוך היהודי המקורי, שהוא בנק הערכים העשיר ביותר של העם היהודי. זה מזכיר לי מישהו שפשט את הרגל בעסק, נכנס למנהל הבנק, מתיישב ואומר לו: בוא ואלמד אותך איך מנהלים בנק. המנהל אומר לו: אדוני, קודם, תנהל את העסק שלך ואחר כך תלמד אותי איך מנהלים את הבנק.
       
       שמעתי פה את הדברים. לא הייתי רוצה להתייחס למה שקרה היום, כפי שחברי אמרו קודם, אבל ראיתי היום במחשב בכנסת סרט זוועה של טבח יהודי בעירק, וזה לא יוצא לי מהראש. כמו כולנו, אנחנו מצטערים מאוד על הקורבנות שהיו היום וכל המלחמות האלה, שכבר השם יעזור שיגיע הזמן שייפסקו. אבל, פה יש הבדל עצום.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבקש לסיים.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אף אחד לא יאמר שהיתה פה כוונה לעשות זאת. שם היתה כוונה, גם אצל טלי חטואל וגם פה. זה לא מנחם כלל. צריך להפסיק את כל המלחמות.
       
       משפט לסיום: חברת כנסת משינוי אמרה כאן, שהיה היום ניסיון של החרדים לכבוש את הכנסת. מדובר פה במפלגה שכבשה את הליכוד ואת השלטון, והם  מדברים על כיבוש. לא היה שום ניסיון לכבוש שום דבר. כבן ירושלים, ביום ירושלים, אני רוצה לקבוע שהשנאה ששינוי הפכה אותה לערך היא כיבוש זר בירושלים. אין דבר פחות חינוכי ופחות תרבותי ופחות יהודי מהשנאה שהם מלבים נגד החינוך היהודי. היום החל המרד הדמוקרטי הגדול נגד רדיפת הדת ונגד הניסיון לשבור את החינוך החרדי. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר.  חבר הכנסת אורי יהודה אריאל. אחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא. אם לא נזכה לראותו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, שלא כמו ידידי חבר הכנסת שריד, אני מסוגל להגיד לך יישר כוח על היוזמה. אני רואה שזה עולה לו בדמים לשבח את כולם, אבל איכשהו זה לא יוצא שזה מגיע למי שיזמה, מינתה ועשתה את הוועדה החשובה הזאת. אני לא יודע אם בשמו, אבל ודאי בשמנו אנחנו יכולים להודות לך גם על מינוי הוועדה, ולא פחות מזה על עבודתה. על כך מגיע לדברת ולחבריו, שלא נמנה את כולם, בשל הזמן הקצר, שזה חידוש מרענן במקומותינו שגם קובעים ועדה והיא לא נועדה לסחוב את העניין אלא היא אכן נועדה לתת פתרון. אני אומר זאת, כי יש לנו איזו תרבות, תרבות הוועדות, והלוואי שפה יהיה קו פרשת המים, שכן ועדות אכן נועדו לתת תשובות או המלצות לעבודה באמת. הוכחתְ והוכחתם שזה אפשרי.
       
       היום יום ירושלים, וצריך להגיד במקומותינו "חג שמח". אומרים הלל שלם בברכה, שזכינו. זה לא דבר פשוט. 37 שנים ירושלים נמצאת בריבונות ישראלית ובמרכזה הר-הבית.
       
       מכאן אני עובר לעניין התוכן, שלא היה מעניינה של הוועדה, אבל אני רוצה להגיד עליו כמה משפטים. יכול להיות שתהיה מהפכה שלמה, ובעזרת השם תהיה. חבר הכנסת שריד, איך אני מעריך שזה יכול להתממש? כי עומד יושב-ראש הוועדה, שאתה משבח אותו, ועומדת השרה, שאני לפחות משבח אותה על היוזמה הזאת, ומציינים תאריכים. גם זה חידוש במקומותינו.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       מה?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אמרו יושב-ראש הוועדה וגם השרה, שנדמה לי שעד ספטמבר גומרים את התחשיבים הכלכליים.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אוקטובר.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       סליחה. אוקטובר. נתנו עוד שני תאריכי יעד.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       ב-1 בספטמבר - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני לא בוויכוח אתך עכשיו. אני רק אומר שגם זה חידוש שבאים ואומרים דבר ואז מציינים נקודות ביקורת שאפשר לעקוב אחריהן. אמרתי ליושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת שלגי: אנא קבע ל-10 באוקטובר. תקבע כבר עכשיו, וזה יהיה רשום אצל כולנו, כי השרה צריכה לבוא לדווח, ואני אומר זאת בצד הכי חיובי של זה. זה סימן טוב. האם זה מרשם בטוח להצלחה? לא. האם אנחנו, כחברי כנסת, יכולים לעזור? כן, גם בזה שאנחנו מבקרים את התוכנית ומעירים, ואתה גם הופעת בפני הוועדה, וכן הלאה. 
       
       אני חושב שיש פה באמת מודל שאני מקווה שיעבוד. העבודה המשותפת הזאת - לרבות ארגוני המורים, ויש פה הרבה קליינטים, ויש תלמידים ויש הורים – עד כמה שאני יכול להתרשם, אכן נעשית, ונפגשים עם המגזרים השונים מלכתחילה ולא תחת איום של שביתה, כי זו חוכמה קטנה שבלילה פתאום נזכרים שלא דיברו עם המורים. אני שם לב שיש פה תשומת לב ויש פה רצון לעשות זאת בתנועה משותפת, בהתקדמות, ולא בירי, האחד בגבו של השני, כשכל אחד מרוויח כותרת ליום.
       
       חידושים מעניינים – אני חוזר במלה לעניין התוכן וליום ירושלים החל היום. זה לא היה ממין העבודה של הוועדה, ואת, גברתי השרה, כבר עשית שינויים לא קטנים בנושאים תוכניים במערכת החינוך. ראוי וכדאי, אני מציע לך, לתת על זה אולי דיווח פה לוועדת החינוך, ואולי גם במליאה בהזדמנות קרובה. זה לא דבר דחוף. אבל, כדאי לעקוב אחרי הדברים. זה חשוב לא פחות מצורת ההתנהלות של כל המערכת.
       
       היות שאני יודע שאני מתפרץ לדלת פתוחה אצלך - ואינני מדבר על איזה תוכן מדויק עכשיו, ואינני רוצה להיכנס לעניין הזה ולוויכוח על זה – ודאי וראוי, ואני חושב שעל זה יש הסכמה, שיהיה לזה תוכן יהודי בעל משמעות רבה. כמה? יש פתיחות רבה. יש מקומות שבהם יהיה הרבה מאוד, ולא יכולים להיות מקומות שבהם אין בכלל. נדמה לי, שזה מה שחשוב. אני יודע שאת אכפתית בעניין הזה ורוצה לקדם את זה. יש, בהחלט, מקום לפתיחות מאוד רבה במערכת. הניסיון להכתיב מלמעלה לכל מיני מערכות לא צלח, והוא גם לא יצלח.
       
       נושא הלימודים בחמישה ימים – אני בעדו, אבל חייבים לתת תוכנית ליום השישי. גם לזה אתם ערים ואתם יודעים שיש בעיה.
       
       ללא תקציב מסודר לכל העניינים, לא יהיו פתרונות. שוב, גם בעניין הזה, מי כמוך יודע. אמרתי בוועדה, ואני חוזר על זה פה, שאם הממשלה רוצה ואם זה מספיק חשוב לה, יש הוכחה שעובדת מול עינינו, שזה אפשרי. גדר ההפרדה – כשהממשלה רצתה, כשהכנסת רצתה, יש לה בחמש שנים כל שנה בממוצע כ-2 מיליארדי שקל, ובסך הכול 10 מיליארדים. להערכתי, זה פחות או יותר גודל התוכנית שאתם מדברים עליה. 
       
       השאלה היא כמה מורים יפוטרו. למשל, אם המספר יהיה קטן מהתוכנית, ממילא הפיצויים הם קטנים יותר וכן הלאה. גם אם זה "רק" מיליארד שקל לשנה, זה עסק גדול, והוא מותנה בזה שראש הממשלה יתגייס לעניין הזה. הצעת עקרונות ניתנה. המבחן בעניין הזה הוא לפנינו, והוא אולי בעייתי יותר מהרבה דברים אחרים, ובלעדיו לא יהיה מימוש. מימוש חלקי, ייתכן שמעמיד בסכנה את כל התוכנית.
       
       אני מסיים במשפט אחד, וזאת על מה שקרה ברפיח בשעות אחר-הצהריים. בכל מקרה, זו טרגדיה איומה. אי-אפשר ואסור לנסות לגמד זאת או למזער זאת בכל מיני מלים. יש צורך לעשות תחקיר - ייעשה תחקיר. אבל, לא צריך לחכות, כדי שגם הממשלה, גם הכנסת וגם צה"ל, שעד כמה שאני  יכול לעקוב בחדשות כבר אמר את דברו והתנצל והביע את דאגתו בשל המקרה הזה. יש חובה לומר שיש פה טרגדיה איומה. אינני יודע בדיוק כמה נהרגו. אם  "רק"  עשרה – מה? זה צריך להיות 20 כדי שאנחנו נצטער על זה?
       
       אני פונה לצה"ל ולממשלה לבדוק את הדברים במהירות. אם הדברים לא ייבדקו במהירות, ופירוש הדבר שעות, ולא ימים ולא שבועות, כדרך המערכת הזאת, אזי יש ודאות ללא ספק שיהיו כל השמועות שבעולם, ורק נקבל מזה מכות ושום ברכה לא תצא מזה. צריך בתוך שעות לתת דיווח על מה שקרה, להסיק מסקנות ולהמשיך בלחימה. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי יהודה אריאל. חבר הכנסת ואסל טאהא - איננו.  חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה - שלוש דקות. אחריו - אחרון הדוברים בנושא הזה, חבר הכנסת אילן ליבוביץ. חבר הכנסת דהאמשה, אם תרצה לדבר בשתי שפות, זה במסגרת שלוש דקות – נכון?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה יהיה בסיום.
       
       כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני מסתכל על החידושים והדברים הגדולים ששמעתי וקראתי וידעתי בעניין הרפורמות, ואני חוזר לימים עברו. למדתי בשנות ה-50, ואז לא היתה חטיבת ביניים. למדנו בבית-ספר יסודי ובבית-ספר תיכון. למדנו חמישה ימים בשבוע. עד היום לומדים חמישה ימים בשבוע בכפר-כנא ובהרבה כפרים אחרים. מבחינת יום חינוך ארוך, זה היה יותר מדי ארוך. למדנו ב-shifts. לפעמים, היינו נשארים עד השעה 19:00-20:00, כי לא היה מקום. היינו צריכים להתחיל את הלימודים ב-13:00 ולסיים, לפעמים, ב-19:00, וללכת אחר כך ברגל מנצרת לכפר-כנא, אם זה מעניין אותך, חבר הכנסת שריד.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זהו, בדיוק. עכשיו, אגב, מממשים זאת בנגב. היום, בנגב גם הולכים ברגל. פעם מוצאים חמור ופעם לא-חמור, אבל גם הולכים ברגל 7-10 קילומטרים כדי ללכת ללימודים ולחזור מהם.
       
       עניין נוסף הוא עניין המורים המוכשרים. אני אומר שמורי היו מוכשרים. אומנם הם לא היו בוגרי אוניברסיטה, ורובם כבר אינם בחיים, אבל הם היו די מוכשרים. הם היניקו אותנו בידע ובחינוך, ואני מודה להם מאוד. אני חייב להם, וכולנו חייבים להם. הם פשוט עשו עבודה ורצו. הרגשנו וראינו וחשנו שהם רוצים לעזור לנו, ללמד אותנו, בשיא הדיסקרטיות וגם מתוך זה שהם רצו לתת. אינני יודע איך להסביר את זה. אם נדבר על הערכים והמוסר, גם זה לא היה חסר. לימדו אותנו ערכים, מוסר וכמעט שלא היה תחום שלא נגעו בו. היו אומנם גם פנים שונות ומשונות, לפעמים, או גוונים, אבל זה לא היה חסר.
       
       אם אלה מסקנות הדוח, אני רוצה להתרכז בנקודה האחרונה שגם קושרת אותנו למה שקורה היום וכופה את עצמה על כולנו זה כמה שעות. כנראה, בזה צריך להעמיק. הבעיה איננה בשעות לימודים רבות או מעטות או בחמישה ימי לימוד או בשישה ימי לימוד. הבעיה היא איך להנחיל לדור הצעיר, לתלמידים האלה, את הערכים.
       
       אדוני, אני מאמין שהשעון לא מדויק. אני כבר בסוף שלוש הדקות?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא כל כך מעניין - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ברשותך, אומר רק כמה משפטים. אני חייב לומר משהו בעניין רפיח. העניין הזה חייב לזעזע כל בן אנוש. אני חושב שהוא זעזע מספיק אנשים. אני יודע שעכשיו לא צריך ללכת הרבה על השערות. לפי מה שראיתי במהדורה האחרונה, גל"צ מדבר על 23 הרוגים. הפלסטינים אומרים שמדובר בתלמידים על-פי רוב וכולם אזרחים. העמידו את מגן-דוד-אדום ו-40 אמבולנסים מוכנים להעביר פלסטינים פצועים עכשיו מעזה לבתי-חולים בארץ, ומביעים צער על העניין.
       
       הייתי רוצה לומר, שהעניין הזה לא יכול לעבור, כולנו חייבים שלא לעבור על העניין הזה לסדר-היום. אתמול נהרגו 20 אנשים, אז אמרו שהם חמושים ושהם מזוינים וכל מיני דברים. היום, 23 אזרחים, ואף אחד לא יודע אם נהרגו אנשים אחרים ומה הן התוצאות המדויקות. אני אומר שיש פה דברים שהם בבחינת פשע מלחמה. אומרים שעכשיו טנקים ירו, ואם זה מטוס ואם זה טנק ואם זה כל כלי משחית אחר יורה והורג באזרחים, באנשים חפים מפשע – זה פשע, ולפשע חייבים לשים קץ ועל פשעים מענישים.
       
       ברשותך, אני רוצה לבקש - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני רק רוצה לומר תנחומים לחבר הכנסת ואסל טאהא. אני חושב שלא קיימנו את חובתנו לחבר הכנסת טאהא, שאיבד היום את אמו. היא נפטרה הבוקר. אני מאחל לו תנחומים שלמים. ברשותכם, אומר זאת גם בערבית לחברי, ואסל טאהא, ולמי ששומע אותנו.
       
       	(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       אנו מבקשים מהאל יתגדל ויתעלה שישכין את המנוחה בגן עדן, בעזרת האל, ושיעניק לכם שכר וגמול. שכרכם הוא כשכר המחזיקים מעמד בקשיים. שלום עליכם ורחמי האל. תודה רבה, אדוני.)
       
       אדוני, תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. ודאי שהכנסת כולה משתתפת בצערו של חבר הכנסת ואסל טאהא.
       
       אחרון הדוברים בהצעה הזאת הוא חבר הכנסת אילן ליבוביץ. בבקשה.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, גברתי השרה, אני רוצה, בפתח הדברים, לברך קודם כול על הדוח. ישבתי וקראתי אותו ביומיים האחרונים. גברתי השרה, אני חושב שאם תצליחי ליישם את הדוח הזה, את מסקנותיו, נוכל אולי להצעיד את מערכת החינוך כמה צעדים קדימה. אני אומר "אם תוכלי", מכיוון שרק היום בתי-הספר התיכוניים מושבתים. אינני יודע אם זו קריאת כיוון של הסתדרות המורים העל-יסודיים על הקטע שלה בתוך יישום הדוח, ואני מקווה מאוד שזה לא, אבל אני יודע שבשנה האחרונה הם שובתים ונמצאים בעיצומים שאף אחד לא יודע מי ומה ועל מה העיצומים האלה. 
       
       רק לפני כמה  חודשים נתקלנו בשביתות-נגד של התלמידים בעקבות זה שהמורים שלהם בעיצומים ולא הוציאו אותם לטיולים, שזאת פגיעה לא פחות חמורה בחינוך שאותם מורים דואגים לו. אני מקווה מאוד שהמורים לא ישימו מכשול.
       
       אני מקווה שמשרד האוצר, שבשנים האחרונות חבט במשרד החינוך ובמערכת החינוך בקיצוצים אין-ספור, הפעם ייתן את היד וירים את התרומה ויעזור ליישום התוכנית הזאת, ולא רק בדיבורים ובמסיבות עיתונאים אלא גם הלכה למעשה, בתקציבים שיידרשו כדי ליישם אותה. התוכנית של מעבר לחמישה ימי לימודים, התוכנית לפיטורי מורים ולהעלאת השכר למורים הנותרים - אין ספק שהיא עולה כסף, וכבר שמענו הערכות כספיות.
       
       עם זאת, גברתי השרה, פטור בלא כלום אי-אפשר. לדעתי, לאחר שקראתי את הדוח, הוא מתמקד בהרבה מאוד נושאים, אבל הוא מפספס נושא אחד – נושא התוכן. לא יכול להיות שכל המורים לא טובים. לא יכול להיות שבמשך כל השנים הגענו להידרדרות כזאת במערכת החינוך, שאם בשנות ה-60 או בסוף שנות ה-60 היינו בקרב המקומות הראשונים במבחנים משווים במתמטיקה, ירדנו והיום אנחנו נמצאים איפה שהוא בעשירייה השלישית במבחנים עולמיים.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       סוף העשירייה.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       סוף העשירייה השלישית. זה לא יכול להיות. אני חושב שזה קשור, בין היתר, לתוכן ולשיטות הלימוד. בני סיים כיתה א'. את יודעת מה הוא למד בכיתה א'? את מכירה את הדברים האלה? במשך שלושה חודשים הוא למד שאדום ולבן זה ירוק.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא מקובל להציג מוצגים.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       הוא לא למד ש-1 ועוד 2 שווה 3. הוא למד שאדום ולבן שווה ירוק. הוא למד לצבוע. במשך שלושה שבועות המורה הכריחה אותו לצבוע ציורים בצבעים שונים, כדי שכך ייכנס לו לראש הצבע של הבדידים, וכך בסופו של דבר הוא ילמד חשבון. הילד הגיע הביתה בוכה כל יום: למה היא מכריחה אותי? אני שונא לצייר. למה מכריחים אותי לצבוע? זה מה שהוא עשה בבית-הספר. אם כך אנחנו מלמדים חשבון את תלמידי כיתה א', שאדום ועוד לבן שווה ירוק, הם לא ילמדו מתמטיקה. בסופו של דבר, כשהם יגיעו לסוף בית-הספר התיכון, הם באמת לא יעמדו בסטנדרטים הבין-לאומיים.
       
       יתירה מזאת, בכיתה שבני למד בה, המורה נזכרה בשבועות לשנות את שיטת הלימוד לאותם תלמידים שמתחילת השנה עדיין לא הצליחו לקלוט את הקריאה והכתיבה. בסוף כיתה א'. 
       
       זה לא קשור לתוכנית הלימוד. זה קשור בין היתר לתוכן ולדברים שאנחנו מלמדים את הילדים ולצורה שבה אנחנו מלמדים את הילדים. לכן, גם אם נלמד אותם מדי יום עד השעה 16:00, וגם אם ילמדו המורים הכי טובים, אם אלה הכלים שאנחנו נותנים להם ללמד, אם זאת תוכנית הלימודים וכך הם צריכים ללמד את התלמידים – בסופו של דבר, שום דבר לא יעזור.
       
       לכן, בצד השינויים המבניים האלה של קיצור שבוע הלימודים, הארכת יום הלימודים, שיפור מעמד המורה והכול, לא צריך להזניח וחשוב עכשיו ללכת ולבדוק גם את תוכניות הלימוד בבתי-הספר. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ. תשיב לכל המציעים שרת החינוך, התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת. גברתי, בבקשה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמחה על ההזדמנות שניתנה לי להשיב כאן על ההערות, הדברים של חברי הכנסת. ראשית, אני רוצה כאן לציין שאני חושבת שנפל דבר בישראל בכך שהשבוע התמקד הדיון הציבורי באופן, הייתי אומרת, ניכר ביותר, לא נושא בלעדי, כמובן, אבל יותר מאי-פעם הוא התמקד דווקא במה שחשוב לא פחות לעתידנו, חינוך הילדים, מערכת החינוך של מדינת ישראל, ובזה יש בהחלט, אני חושבת, שינוי מאוד מבורך בסדר-היום הלאומי. 
       
       אני יודעת שאף אחד לא נשאר אדיש להמלצות, וגם זה דבר חיובי מאוד. יש מי שתומכים, יש מי שמבקרים, יש מי שמסכימים יותר או פחות, יש מי שנוגעים או מתייחסים יותר לנקודות מסוימות בדוח, אבל נדמה לי שאין מי שיחלוק על כך שיש צורך לעשות שינוי, שכן המשבר במערכת החינוך הוא משבר מתמשך לאורך שנים ועמוק מאוד. 
       
       אגב, חבר הכנסת ליבוביץ, אני רוצה רק כאן להדגיש, בעקבות מה שאתה אמרת - אני מייד אתייחס לעוד נקודה בדבריך - שאותם תלמידים שנבחנו במבחני PISA, במבחנים הבין-לאומיים, ששם ישראל הגיעה למקום ה-30-31, גם בקריאה, גם במתמטיקה, הילדים האלה נבחנו בשנת 2000 אם אני לא טועה, אבל הם היו אז בני 15. כלומר, זה מעיד על עומק המשבר שמתמשך שנים ארוכות לאחור, והוא לא משבר נקודתי, אלא יסודי הרבה יותר, ולכן גם דורש בחינה יסודית של כל המערכת. 
       
       אני רוצה לברך כאן במסגרת הזאת את שלמה דברת ואת כל 18, או 17, החברים הנוספים בוועדה, שעשו באמת לילות כימים והשקיעו זמן רב, אנשים שלא קיבלו שום תמורה עבור הפעילות הזאת. עוד כ-60 מומחים ישבו בוועדות משנה שונות, וגם הם עשו את זה בהתנדבות מלאה. זה לא חיזיון רגיל - אנשים שבאים מתחומים שונים, גם אקדמיים, גם עסקיים, וכו', ומקדישים את זמנם למעשה ללא כל תמורה, רק משום שהם חושבים שצריך לסייע בנושא כל כך חשוב ולתת את תרומתם לחברה בישראל. כך שהעובדה הזאת בעיני היא חריגה. 
       
       מישהו הזכיר כאן גם קודם, אני לא זוכרת מי מחברי הכנסת, נדמה לי אורי אריאל, את העובדה שהדוח הזה גם הוגש בזמן, במועד שנקבע. ואכן, כוח המשימה מונה על-ידי הממשלה בספטמבר 2003. הודיעו שעד סוף אפריל יוגשו המלצות הביניים ובאוקטובר ההמלצות הסופיות, וכך היה. ולכן, זה בהחלט לא דבר רגיל. הנה זה קרה, וזה יקרה גם בהמשך, באותם לוחות זמנים שמופיעים כמובן, וגם יהיו. 
       
       אני מאמינה שאותו משבר עמוק ומתמשך שהמערכת נמצאת בו יכול להשתנות לחלוטין ויכולים לבוא הישגים. מערכת החינוך יכולה להשתפר, ואין שום הצדקה בעולם ואין לנו שום פריווילגיה לא לעשות את זה ולא לעסוק בכך. 
       
       אני אינני רוצה כאן להיכנס לכלל הדוח, ואני יודעת שרבים פה מחברי הכנסת, הבנתי, כבר קראו אותו. למעשה, כל חברי הכנסת קיבלו אותו כבר שלשום, כך שמי שלא הספיק, אני בטוחה שעוד יעיין בהמלצות הללו, שהן באמת מורכבות. מדובר בחוברת שלמה, ועוד לא צירפנו אליה את הנספחים, שגם הם כוללים כמה מאות עמודים, אבל נעשתה כאן עבודה יסודית ביותר, רצינית ביותר, גם על המשבר, על הבעיות שישנן. היה גם ניתוח של הבעיות, אבל היו גם כמובן המלצות לשינוי. 
       
       אני רוצה לומר ממש בכמה הערות קצרות, ואני מדגישה שקיימנו ביום שני בבוקר דיון ראשון בוועדת החינוך של הכנסת, ויתקיימו דיונים רצופים בהמשך לגבי הפרטים, ואכן, אמרו כאן כמה חברי כנסת, לרבות  חברת הכנסת נוקד ואחרים, שיש צורך לדון בפרטים, וזה כמובן ייעשה. זה ייעשה פה במסגרות הפרלמנטריות, בוועדת החינוך. זה ודאי לא יכול להיעשות במליאה בדיון מהסוג הזה, אבל הדיונים עוד יהיו במהלך החודשים הקרובים, כמו שבמהלך החודשים הללו גם יתקיימו וכבר מתקיימים מגעים, משאים-ומתנים, הידברות עם הארגונים השונים, ארגוני המורים, ארגון ההורים הארצי שאתו נפגשנו, אפילו מועצת התלמידים הארצית, מרכז השלטון המקומי ועוד כהנה וכהנה גורמים, לרבות אגב, גורמים חברתיים שונים שגם אתם אנחנו כמובן מדברים. 
       
       ואכן, עד אוקטובר הדברים ילובנו ואז יוגשו המלצות סופיות, אם כי בינתיים אני עומדת בראש ועדת היגוי שהממשלה החליטה על הקמתה, שבה ישתתפו מנכ"לים של המשרדים הרלוונטיים ועוד כמה אנשים נוספים, אנשי ציבור. בתוך המשרד אנחנו מקימים מטה יישום, שעד אוקטובר יכין את עבודת המטה לקראת יישום התוכנית, שלמעשה יתחיל באוקטובר, כדי שבתשס"ו, ספטמבר 2005, כבר נוכל לפעול ולהפעיל את המערכת על-פי אותן המלצות שאנחנו מאמצים. 
       
       אני בכל זאת רוצה להתייחס בכמה נקודות קצרצרות לכמה דברים שהועלו כאן היום במהלך הדיון הזה, בהצעות לסדר-היום. ראשית, הזכירו כאן את הנושא של הכשרת המורים. אני רוצה כאן להדגיש בקצרה, והזכירה את זה, נדמה לי, חברת הכנסת פינקלשטיין, אכן, יש צורך לערוך שינוי משמעותי במערך הכשרת המורים, כדי לדאוג לכך שלא יקבלו יותר מועמדים להוראה עם ציון פסיכומטרי של 450, כדי להכשיר אותם במכללות להכשרת מורים. צריך לעשות שינוי מאוד מאוד משמעותי ומאוד דרמטי בעניין הזה. ייעשה שינוי כזה. 
       
       אנחנו מציעים להחליף את התואר .B.Ed ולאפשר רק תואר ראשון, שבעקבותיו גם תעודת הוראה, גם התמחות, סטאז' של שנה, וגם לאחר מכן מבחן רישוי. היום יש מבחן רישוי לא רק לעורכי-דין ולרואי-חשבון - אני כבר לא מדברת על הרופאים - יש מבחן רישוי היום למתווכים, אבל עוד אין רישוי למורים. כמעט מאליו מובן, אף שזה לא היה מובן מאליו עד עכשיו, שאכן יש לעשות מעשה כזה, וצריך יהיה במסגרת זו גם לצמצם את מספר המכללות, בהחלט, ולאחד חלק מהמכללות, על מנת שלא נצטרך לשלם סכומי עתק. 
       
       אני רוצה שתדעו כאן, לחברי הכנסת אני אומרת את זה, המחיר שאנחנו משלמים מתקציב משרד החינוך בכל שנה למכללות להכשרת מורים הוא 700 מיליון שקל. תרשמו לפניכם, 700 מיליון שקל בשנה. זה סכום עתק. אין הצדקה להכשרה כל כך רחבה של כל כך הרבה מורים או מי שמוכשרים להיות מורים, כשבסופו של דבר לפחות חציים אינם פונים להוראה, והם באים מסיבות אחרות לחלוטין. אני לא רוצה להיכנס לזה כאן כרגע, אבל בוודאי צריך יהיה לעשות גם כאן שינוי משמעותי. גם ההעברה, אגב, למועצה להשכלה גבוהה ולות"ת היא מתבקשת, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. בדיונים, אני מניחה, מפורטים יותר בהמשך, אנחנו נתייחס לזה. 
       
       כמה נקודות בקצרה, אמרתי. שבוע לימודים בן חמישה ימים, ושבוע עבודה בן חמישה ימים - למעשה המורים כבר היום עובדים חמישה ימים בשבוע, אבל התלמידים לומדים שישה ימים בשבוע. תראו, למעלה ממחצית המשק כבר עובדת חמישה ימים, לרבות המורים עצמם, כפי שאמרתי. על-פי השקפתנו, אין שום הצדקה לכך שביום שישי יהיו לימודים, וחשוב יותר שבמהלך השבוע אכן יהיה יום לימודים ארוך, יום לימודים מלא, אנחנו קוראים לזה, בחלקו הוא באמת יהיה מהשעות של יום שישי, ובחלקו משינוי כל המבנה של ההוראה, היינו, עבודת המורים תהיה 40 שעות בשבוע, וגם זה ייתן כמובן תוספת של שעות. 
       
יצחק לוי (מפד"ל):
       
       גם בחינוך המוכר הלא-רשמי לא ילמדו ביום שישי?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       כן, הכוונה היא שבכל המערכת יהיו חמישה ימי לימודים. ההערה שלך נכונה מאוד, ואנחנו ערים לה. אנחנו נלבן עוד את הדברים ביחד. היו פגישות גם עם השר אורלב, ויהיו עוד פגישות עם החינוך הממלכתי-דתי. יש עירנות גמורה וברורה, ואף אחד לא רוצה לפגוע במתכונת הזאת של החינוך הממלכתי-דתי בכלל, ואותה דאגה שאתם מעלים אותה, בצדק, לגבי בריחה של התלמידים לחינוך המוכר - אנחנו עוד נדבר על זה. זו בהחלט הערה במקומה, מוכרת וידועה וגם מובאת בחשבון, ותהיה, אני מעריכה, הידברות. זאת הכוונה בכלל, להגיע להסכמה מאוד רחבה, ככל שרק ניתן. 
       
       התייחסתי לחמישה ימים. אני רוצה כאן להעיר הערה מאוד חשובה. יש מי שאומרים: רגע, רגע, מה הם יעשו בימי שישי? אז יהיה פער בין עניים לעשירים, כי עשירים ילכו לחוגים, ועניים לא יהיה להם, ואז יידרדרו לפשע, ומי יודע למה. אני חייבת להודות שאני מתקשה להבין את הטענה הזאת. הרי אם היום גומרים ללמוד בשעה 12:00, ב-13:00, ב-14:00, ולפי התוכנית הזאת ילמדו עד 16:00, אז בין 13:00 ל-16:00, הם לא יידרדרו לפשע, אבל ביום שישי, בארבע השעות שיתפנו מלימודים ביום שישי, הם יידרדרו לפשע. באמת, אלה טענות לא אינטליגנטיות ולא רציניות, ואני, בכל הכבוד, אומרת כאן, אני חושבת שהמעבר ליום לימודים מלא של שמונה שעות ביום עונה על הדברים הללו. 
       
       אגב, בתוך אותו יום לימודים של שמונה שעות, לא מדובר בהוראה פרונטלית של שמונה שעות. מדובר בכך שהמורים לא ילמדו שיעורים פרונטליים שמונה שעות ביום, אלא לכל מורה תהיה פינת העבודה שלו בתוך בית-הספר, שבה יוכל לתת עזרה, סיוע לתלמידים חלשים. שיעורי הבית ייעשו בתוך המסגרת הבית-ספרית. יינתנו שם שיעורי העשרה. אגב, אני אומרת לחבר הכנסת אדלשטיין, יושב-ראש הישיבה, שבתי-ספר יוכלו, מעבר לתוכנית הליבה, להתמחות בתחומים מסוימים, אחד במדעים, אחר באמנויות, וכו', מעבר לתוכנית היסוד שאותה יחויבו ללמד, וכו'. 
       
       כך שאני חושבת שבאמת יש כאן מכלול נכון, אם כי אני לגמרי ערה לכך שיש טענות מטענות שונות, יש ביקורת כזאת או אחרת, וגם שכל אחד מטבע הדברים - זה לגיטימי לחלוטין, כמובן - מתייחס או מייצג את אותו סקטור ששלח אותו לכנסת. ואני לא אומרת את זה בטענה, להיפך, אני אומרת שזה לגיטימי לחלוטין. אם חברת הכנסת פינקלשטיין מדברת על החינוך הממלכתי-דתי, זה דבר טבעי מאוד. היא מתייחסת לאותו ציבור ששלח אותה, וחברת הכנסת נוקד מתייחסת לחינוך ההתיישבותי, אותו דבר. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       ולפריפריה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       ולפריפריה. אני אומרת שזה כך מטבע הדברים. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אף שהוא קרא לזה מצוינות, וזה נכון, מתייחס לחינוך של העולים באותם מקומות, ומתייחס באופן מיוחד לנושא של מצוינות. כל אחד צודק בבואו לייצג אותה קבוצת אוכלוסייה ששלחה אותו לכנסת, ואני מקבלת את זה, אבל בסוף צריך לראות כמובן את התמונה הכוללת. בסוף צריך לראות את המכלול, צריך לראות איך מקבלים החלטות שאולי לא כולם יהיו מרוצים מהן במאה אחוז, אבל בסופו של דבר הן יתקבלו, אחרת לא יקרה דבר.
       
       אם אנחנו נתייחס לכל אחת מההערות, ואני לא אומרת שלא תהיה התייחסות נקודתית לכל דבר כזה, ובחינה נקודתית, אבל בסופו של דבר צריך לקבל החלטות, משום שאחרת כל המלצה כזאת אפשר להביא לכלל אי-ביצוע ואי-יישום. בסופו של דבר, על כל אחת מההמלצות תהיה למישהו ביקורת, בזה אני משוכנעת לחלוטין. לא תהיה ולו המלצה אחת שלא תהיה לגביה כל ביקורת.
       
       לכן, נצטרך כאן, באופן מושכל, ואני חושבת שעד עכשיו נעשתה עבודה בצורה חכמה ומושכלת, וזו לא מחמאה לעצמי, זו מחמאה דווקא לכוח המשימה, לשלמה דברת ולאנשים הטובים שישבו שם; נעשתה עבודה חכמה ומושכלת, בהידברות, לא רק עם הארגונים השונים, לא רק עם ארגוני המורים לאורך כל החודשים האחרונים, אלא היתה גם הידברות עם משרד האוצר. 
       
       לאורך כל הדיונים בוועדה ישבו בה גם אנשי אגף התקציבים באוצר, גם אנשי הממונה על השכר. הם בקיאים בכל הפרטים, הם בקיאים באומדנים הכספיים, כמו שראש הממשלה וכמו ששר האוצר לאורך כל התקופה עודכנו והיו שותפים מלאים להערכות שנעשו, וגם לפרטים של הדוח עצמו, ולכן יש להם גם המחויבות שהם דיברו עליה.
       
       אני אומרת כאן באופן ברור, הדוח לא נוגע בכל הנושאים שבספקטרום, אפילו לא בכל הנושאים שנמצאים במערכת החינוך. נושא התוכן, הערה שהעירו גם חבר הכנסת אורי אריאל, גם חבר הכנסת ליבוביץ, אולי עוד חברי כנסת, הוא נושא אחד שיתייחסו אליו גם בהמשך, לא ברמת התוכנית הספציפית, לא מבחינת מה ללמד ואיזה תוכן ללמד, אלא קודם כול ברמה של קביעת קריטריונים שעל-פיהם תוכנית הליבה והסטנדרטים יימדדו ביחד, וכן  של האופן שבו ייקבעו תוכניות הלימודים. הוועדה לא מתיימרת ולא מתכוונת לקבוע את תוכניות הלימודים. איך ייקבעו תוכניות הלימודים, הפרוצדורה הזאת, הדרך הזאת, בהחלט כן ייקבעו על-ידי הוועדה בהמשך, עד אוקטובר.
       
       עוד מלה לגבי תוכניות לימודים. חבר הכנסת ליבוביץ, בשנתיים האחרונות, אותן דוגמאות שנתת קודם, הן לגבי הבדידים, שגם אני נחשפתי אליהם בפעם הראשונה כשבני הגדול הלך לכיתה א', ולא יכולתי ממש לתפוס את האבסורד הזה, שבו מלמדים ירוק ועוד כחול שווה צהוב. בשנה הבאה ברוב בתי-הספר לא ילמדו בשיטה הזאת, מפני שחשבנו שלא נכון להמשיך בה. הראיה היא, שהיה כישלון מתמיד לאורך שנים בהישגים של התלמידים במתמטיקה. זה כנראה לא עבד; לא כנראה, בטוח.
       
       האבסורד הכי גדול הוא, שלאורך הרבה מאוד השנים שבהן למדו לפי השיטה הזאת במערכת, כמו גם השיטה של "השפה כמכלול" בהוראת הקריאה - במקום ללמד אל"ף, בי"ת, קמץ, סגול וכו', אז מלמדים בשיטות של מכלול; דנה קמה, דנה נמה, והוא כבר יבין לבד. לא מתקנים שגיאות כתיב, הילד כבר ידע. אלה דברים אבסורדיים לחלוטין. הנחינו השנה לחזור לשיטה הפונטית. יש כמה שיטות, אבל עם מרכיבים פונטיים בלבד. 
       
       השיטות לא נבדקו, לאורך כל השנים הללו לא בחנו אם הן אפקטיביות או לא, אם הן תורמות או אולי מזיקות, מה זה באמת עושה. ההערכה והמדידה, המעקב לאורך השנים והסטנדרטיזציה שנקבעים, הם חלק מהותי ביותר בדוח הזה. 
       
       לחבר הכנסת אריאל, אשר לתכנים שאתה התייחסת אליהם - חברת הכנסת פינקלשטיין התייחסה אליהם, ואחרים - תכנים יהודיים, ציוניים, ערכיים למיניהם ולסוגיהם, הדברים האלה נעשים על-ידינו. זה לא חלק מהמנדט של הוועדה, לטעמי גם לא צריך להיות, וזה גם לא היה. את זה אנחנו עושים באופן נפרד לחלוטין, ואתם יודעים שאני מחויבת לעניין הזה.
       
       הערה אחרונה, ובה אסיים; כבר אמרתי שהדיונים המפורטים יותר יתקיימו בוועדת החינוך של הכנסת, ואכן כבר החלו שם הדיונים. 
       
       מעבר לזה, מי שהזכיר את השביתה של המורים, נדמה לי שזה אתה, חבר הכנסת ליבוביץ, אני אומרת כך: שביתת המורים שמתקיימת היום, אף אחד כבר לא יודע בדיוק למה היא מתקיימת. יש להם סכסוך בעניין הפנסיה עם האוצר, יש להם טענה שמפטרים מורים, אף שהצענו להם הצעות שהסתדרות המורים כן קיבלה, אבל ארגון המורים לא הסכים לקבל, איך למנוע את פיטורי רוב המורים שאמורים להיות מפוטרים. 
       
       לצערי, אף אחד כבר לא זוכר למה הם שובתים, על מה הם שובתים. הם לא מוציאים תלמידים לטיולים, הם סירבו לתת ציוני בחינות מגן לתלמידים שעושים עכשיו בחינות מגן. לשמחתי, בית-הדין לעבודה חייב אותם למסור לתלמידים את הציונים כדי שיוכלו גם לערער – יש גם תהליך כזה - וחייב אותם להפקיד במשרד החינוך בנאמנות את הציונים הללו. 
       
       הם נוהגים לטעמי באופן שהוא לא סביר, כי את המאבקים המקצועיים שלהם הם עושים על גב התלמידים בתקופה הקשה ביותר, שהיא תקופה של מבחני בגרות ושל בחינות מגן ובחינות מתכונת. על דברים שידועים כבר חודשים ארוכים הם החליטו דווקא עכשיו לשבות. אני רואה בזה בעיה, ויחד עם זה אני חוזרת ואומרת, ההידברות עם ארגוני המורים, שניהם, התקיימה, מתקיימת ותתקיים. הכוונה שלנו היא לנסות להגיע להסכמה רחבה ככל האפשר.
       
       אמרה, נדמה לי, אורית נוקד, זה לא עניין מפלגתי. אפשר לתמוך, אפשר לחלוק, אפשר להסכים לחלק מהמרכיבים, אפשר להסתייג מחלקם, אבל בשום פנים ואופן לא מדובר פה בעניין מפלגתי, זה גם לא מבנה הוועדה, בוודאי לא כך נעשה. אני חושבת שדווקא, ולו משום כך, ראוי לנסות להגיע להסכמה רחבה גם בבית הזה, על ההמלצות, על המסקנות, ובוודאי ובוודאי ראוי שלא לשפוט אותם על-פי כלים מפלגתיים, על-פי סימפתיה אישית שקיימת או איננה קיימת, על-פי איזה שיוך מפלגתי של אדם זה או אחר.
       
       אני מצפה מחברי הכנסת, ואני בטוחה שכך יהיה, שהרוב המכריע של חברי הכנסת יהיו שותפים באופן ענייני לחלוטין לאותה מהפכה שכל כך נחוצה לנו, לאותו שינוי שהוא הכרחי וקריטי, לאותה רפורמה שכולנו מבינים שהיא נחוצה היום, גם אם יש מי שחולק על חלק ממרכיביה. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מה גברתי השרה מציעה לעשות עם ההצעות?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       להעביר לוועדת החינוך.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שממילא מתקיים בה דיון. בסדר. נשאל את המציעים שנמצאים כאן אם הם מסכימים להצעת השרה. חברת הכנסת פינקלשטיין, ועדת חינוך - מתאים לך. חברת הכנסת אורית נוקד – מתאים. חבר הכנסת מוחמד ברכה – מסכים. חבר הכנסת יוסי שריד – מסכים. חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח. יולי אדלשטיין יסכים. חבר הכנסת אורי אריאל – מסכים. חבר הכנסת ואסל טאהא, אנחנו שולחים לו את תנחומינו. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – מסכים. חבר הכנסת אילן ליבוביץ. 
       
       אם כן, הצבעה בעד היא בעד דיון בוועדת החינוך. הצבעה נגד היא להסיר את ההצעות מסדר-היום. מי בעד, מי נגד - נא להצביע. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 16
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 8, אין מתנגדים או נמנעים. הנושא של דוח-דברת על מערכת החינוך יידון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ד' בסיוון התשס"ד, 24 במאי 2004, בשעה 16:00. יום חירות ירושלים שמח. ישיבה זו נעולה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 18:49.
       
       
       
     
עמוד 241 מתוך 241

