﻿    תוכן עניינים
הצעה לסדר	8
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	9
השר גדעון עזרא:	13
שאילתות בעל-פה	14
168. היעדרות שגריר ישראל בווינה בכינוס לציון 100 שנה למותו של הרצל	14
אילן שלגי (שינוי):	14
השר גדעון עזרא:	14
אילן שלגי (שינוי):	15
נסים דהן (ש"ס):	15
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	16
השר גדעון עזרא:	16
167. סיוע ממשלתי למתפנים מרצון מהתנחלויות	17
איתן כבל (העבודה-מימד):	17
השר גדעון עזרא:	18
איתן כבל (העבודה-מימד):	18
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	18
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	19
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	19
השר גדעון עזרא:	20
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	22
172. תחנת מגן-דוד-אדום בשדרות	22
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	22
שר הבריאות דני נוה:	22
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	23
מאיר פרוש (יהדות התורה):	24
נסים דהן (ש"ס):	24
שר הבריאות דני נוה:	25
איתן כבל (העבודה-מימד):	28
שר הבריאות דני נוה:	28
170. האבטלה בקרב האקדמאים	31
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	31
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	31
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	32
יעקב מרגי (ש"ס):	33
אורית נוקד (העבודה-מימד):	33
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	34
169. קיצוץ בתקציבים לגני-ילדים בבעלות פרטית	35
אברהם רביץ (יהדות התורה):	36
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	36
אברהם רביץ (יהדות התורה):	36
אילן ליבוביץ (שינוי):	37
חיים אורון (יחד):	37
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	38
171. היחס לילדי העדה האתיופית	43
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	43
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	43
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	44
יעקב מרגי (ש"ס):	45
קולט אביטל (העבודה-מימד):	46
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	46
הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים  (תיקון - אימוץ כלב ממאורת רשות), התשס"ג-2003	49
(הצעת חבר הכנסת איתן כבל)	49
איתן כבל (העבודה-מימד):	49
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:	52
איתן כבל (העבודה-מימד):	53
הצעת חוק איסור החזקת כלבים מסוכנים, התשס"ד-2004	54
(הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין)	54
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	55
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:	55
איתן כבל (העבודה-מימד):	56
הצעת חוק סיוע לעסקים קטנים ועצמאיים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003	58
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)	58
יאיר פרץ (ש"ס):	58
השר מאיר שטרית:	60
יאיר פרץ (ש"ס):	61
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרת מס הכנסה באח תומך), התשס"ד-2004	62
(הצעת חברת הכנסת גילה גמליאל)	62
גילה גמליאל (הליכוד):	62
השר מאיר שטרית:	63
חיים רמון (העבודה-מימד):	64
השר מאיר שטרית:	64
הצעת חוק חובת בדיקות רפואיות לעובדים בענף המזון, התשס"ד-2004	67
יעקב מרגי (ש"ס):	67
שר הבריאות דני נוה:	69
יעקב מרגי (ש"ס):	70
הצעת חוק איסור קבלת תגמול מחברות תרופות, התשס"ד-2004	71
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)	71
שר הבריאות דני נוה:	71
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	73
נסים דהן (ש"ס):	74
נסים דהן (ש"ס):	76
הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (קביעת בן ממשיך), התשס"ג-2003	79
(הצעת חבר הכנסת שלום שמחון)	80
שלום שמחון (העבודה-מימד):	80
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	82
הצעת חוק להקלת פירעון המשכנתה, התשס"ג-2003	83
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)	84
נסים דהן (ש"ס):	84
השר גדעון עזרא:	87
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עבריין מועד), התשס"ג-2003	89
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)	89
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	90
השר גדעון עזרא:	95
הצעת חוק שירותי דת במערכת הביטחון, התשס"ג-2003	96
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)	96
רן כהן (יחד):	96
רן כהן (יחד):	97
רן כהן (יחד):	99
רן כהן (יחד):	104
סגן שר הביטחון זאב בוים:	104
רן כהן (יחד):	105
הצעת חוק ביטוח לאומי (תיקון – דמי אבטלה לחברי קיבוץ), התשס"ד-2003	106
אורית נוקד (העבודה-מימד):	107
שר הרווחה זבולון אורלב:	108
הצעת חוק פיקוח על מקורות של שדות אלקטרומגנטיים, התשס"ד-2004	110
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:	110
הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד–2004	112
(הצעת חבר הכנסת יורי שטרן)	112
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	112
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:	113
הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות)  (תיקון - הרחבת חובת מזונות), התשס"ג-2003	114
(הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון)	114
זהבה גלאון (יחד):	114
שר המשפטים יוסף לפיד:	115
הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה)  (תיקון - איסור תעמולה הקשורה במתנות), התשס"ג-2003	118
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)	118
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	118
שר הפנים אברהם פורז:	120
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - דוחות חסויים), התשס"ד-2004	123
מתן וילנאי (העבודה-מימד):	123
שר המשפטים יוסף לפיד:	124
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004	124
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)	125
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):	125
שר הפנים אברהם פורז:	125
נסים זאב (ש"ס):	126
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):	127
הצעה לסדר-היום	128
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הפתרונות למשבר בענף הבנייה	128
מאיר פרוש (יהדות התורה):	128
השר גדעון עזרא:	133
מאיר פרוש (יהדות התורה):	135
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	138
הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12) (תיקון), התשס"ד-2004	139
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)	139
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):	139
שאילתות ותשובות	141
1515. כפר רועים באזור עובדה	141
1640. תוכנית לשימוש בקרקע חקלאית	142
1666. המיסוי על שימורי טונה וסרדינים מיובאים	142
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	143
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אני מודה גם לחברי הכנסת שאינם פה.	143
הצעות לסדר-היום	144
קריאת רבני יש"ע לסרב לפנות יישובים	144
איתן כבל (העבודה-מימד):	144
אילן ליבוביץ (שינוי):	145
אבשלום וילן (יחד):	146
אפי איתם (מפד"ל):	147
משה כחלון (הליכוד):	152
השר גדעון עזרא:	158
השר גדעון עזרא:	160
נסים זאב (ש"ס):	164
איוב קרא (הליכוד):	165
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	165
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	166
הצעות לסדר-היום	167
משבר התעופה בין ישראל לטורקיה	167
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	168
מאיר פרוש (יהדות התורה):	168
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	170
דני יתום (העבודה-מימד):	171
איוב קרא (הליכוד):	172
השר גדעון עזרא:	173
הצעות לסדר-היום	176
הכוונה לסגור את המפעלים באזור התעשייה ארז	176
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	176
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	177
נעמי בלומנטל (הליכוד):	179
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:	181
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	187
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	188
טלב אלסאנע (רע"ם):	188
הצעה לסדר-היום	189
התנהלות רשות השידור	189
איתן כבל (העבודה-מימד):	189
עזמי בשארה (בל"ד):	195
שלום שמחון (העבודה-מימד):	196
שלום שמחון (העבודה-מימד):	196
שאילתות ותשובות	197
1269. שליחת הודעות כתובות בטלפונים ניידים	198
1386. שירותי דואר נע	198
1442. סיוע לערוצים המסחריים	201
שר התקשורת אהוד אולמרט:	202
שר התקשורת אהוד אולמרט:	202
1665. שליחת הודעות כתובות בטלפונים ניידים	203
הצעות לסדר-היום האירועים החריגים בהפגנה נגד גדר ההפרדה בא-ראם	204
ואסל טאהא (בל"ד):	204
זהבה גלאון (יחד):	205
קולט אביטל (העבודה-מימד):	208
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	209
עזמי בשארה (בל"ד):	215
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	215
טלב אלסאנע (רע"ם):	216
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	216
הצעות לסדר-היום	217
הסקר שנעשה באוניברסיטת חיפה לגבי ערביי ישראל	217
גילה גמליאל (הליכוד):	218
דוד אזולאי (ש"ס):	219
עזמי בשארה (בל"ד):	221
טלב אלסאנע (רע"ם):	222
השר גדעון עזרא:	224
נסים זאב (ש"ס):	230
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	231
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	232
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	232
הצעות לסדר-היום	234
סכנה להישרדותו של העם היהודי, על-פי דוח המכון  לתכנון מדיניות העם היהודי, והאנטישמיות באירופה	234
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	234
משולם נהרי (ש"ס):	236
אברהם רביץ (יהדות התורה):	237
ענבל גבריאלי (הליכוד):	238
השר נתן שרנסקי:	241
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	245
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	245
הצעה לסדר-היום	247
משבר חלוקת הקרקעות והנכסים הציבוריים  בין המועצה האזורית תמר והערים ערד ודימונה	247
ענבל גבריאלי (הליכוד):	247
שר הפנים אברהם פורז:	250
איוב קרא (הליכוד):	253
הצעה לסדר-היום	255
התערבות מצרית בעזה	255
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	255
שר החוץ סילבן שלום:	258
היו"ר מיכאל נודלמן:	261
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	261
הצעות לסדר-היום	263
ההסלמה ברצועת-עזה ובסמוך לה:  הפיגוע במוצב "אורחן" בצומת גוש-קטיף וירי טילי "קסאם" על שדרות	263
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	263
דניאל בנלולו (הליכוד):	264
נסים זאב (ש"ס):	266
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	268
אהוד יתום (הליכוד):	269
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	270
השר נתן שרנסקי:	271
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	273
הצעות לסדר-היום	274
חלוקת כדורי "לוגול" נגד קרינה רדיואקטיבית לתושבי הדרום	274
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	274
ענבל גבריאלי (הליכוד):	275
השר נתן שרנסקי:	277
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	281
    
       

       חוברת ל"ג
       ישיבה קמ"ט
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה המאה-וארבעים-ותשע של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:02

       
הצעה לסדר

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, היום יום רביעי, י"א בתמוז התשס"ד, 30 ביוני 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       בטרם נתחיל את סדר-היום, הודעה לפי סעיף 53, שכן אינני יכול להעלות הצעות לסדר בשעה כל כך מאוחרת, אפילו השר מסכים. אבל בהחלט, הודעה לפי סעיף 53, של חבר הכנסת אופיר פינס. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. 
       
       ביקשתי לדבר בעקבות דבריו של הרב נבנצל, הרב של העיר העתיקה בירושלים, שאמר שבמקרה שאנחנו עומדים לפניו, קרי, פינוי התנחלויות ברצועת-עזה, חל דין מוסר ודין רודף. אומנם, אי-אפשר ליישם אותו, אבל מבחינת כללי התורה זה כך. 
       
       אני רוצה לומר ביום הזה, שהדמוקרטיה הישראלית בסכנה גדולה. ההתבטאות הזאת מצטרפת לשורה של התבטאויות קודמות שנשמעו לאחרונה, של רבנים שקראו לסירוב פקודה, של אורי אליצור, שקרא לשימוש בנשק קר נגד מפנים – שורה ארוכה של התבטאויות מאוד חמורות ומאוד קשות. 
       
       נרצח כאן ראש ממשלה, והרוצח אמר שחלק מהשיקול בהחלטה שלו היה פסק-דין מוסר ודין רודף. אני מאמין שבחברה הישראלית של היום יש אנשים שנערכים כדי לסכל החלטות דמוקרטיות של ממשלה באמצעות רצח פוליטי, ואם החברה הישראלית לא תדע להתגונן, אני מניח שהכתובת שרשומה היום על הקיר גם תתבצע. 
       
       אני קורא לכנסת לקיים דיון דחוף בסוגיה הזאת, ואני קורא ליועץ המשפטי לממשלה להשתמש בכלי אכיפת החוק שנמצאים ברשותו ובסמכותו, לאלתר, ולהורות למשטרת ישראל לנקוט את כל האמצעים ולפתוח בחקירה, משום שהבלגה מתפרשת היום כחולשה. מערכות אכיפת החוק בישראל חייבות לעשות את מלאכתן כדי לשמור על הדמוקרטיה הישראלית ועל המדינה הזאת מפני קריסה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אפשרתי כמובן לחבר הכנסת פינס להעלות את הנושא לפי סעיף 53, דבר שבוודאי יבוא לידי דיון בכנסת, כמו בציבוריות הישראלית. מדינת ישראל היא מדינת חוק, ושם המשחק היחיד הוא הכרעת הרוב. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם ראש הממשלה יודע את זה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם הכרעת הרוב, חבר הכנסת הנדל, פעמים רבות יוצרת מצב שאצל המיעוט נקרע קרע ונופל אסון גדול על ראשו. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       את ראש הממשלה זה מחייב?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש החלטות שהרוב מקבל ואנחנו מבקשים ללבוש שק ולשים אפר על ראשינו, ובכל זאת החלטת הרוב היא ההחלטה המחייבת במדינה דמוקרטית. אפשר למחות נגדה, אפשר לעשות את כל הפעילויות הדמוקרטיות, אבל חלילה לנו - - 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה לא רוב, עם כל הכבוד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - מלומר איזה דבר אשר יביא לכלל מלחמת אחים. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ראש הממשלה הכריז על מלחמת אחים. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לקראת תשעה באב הם צריכים לחשוב על זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הנדל, אני לא מדבר על זה. 
       
       זכור לי כילד – נדמה לי שממלא-מקום ראש הממשלה כבר נולד – אותו יום מר ונמהר בתולדות המדינה, כאשר מנחם בגין זעק ואמר: מלחמת אחים לעולם לא תהיה, גם כאשר נפער פער ונפרץ פרץ ופרץ סכסוך אשר יכול היה להגיע, חלילה, לכלל שפיכות דמים בין אחים. תהיה תמיד לנגד עינינו אותה אמירה של מנהיג בישראל, מנחם בגין, שאמר: לעולם לא מלחמת אחים. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם ראש הממשלה צריך לזכור את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם כאשר נִבכה, נבַכה, נשים אפר על ראשינו ונלבש שק על החלטה שלדעתנו אינה נכונה, ובלבד שהחלטה זו נתקבלה על-ידי הרוב. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       את ראש הממשלה לא מעניינת מלחמת אחים. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היא לא התקבלה על-ידי רוב, אי-אפשר לסלף את האמת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, אם החלטה תתקבל לפי בית הנדל - - 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חצי מהעם - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - בלי כל ספק שהיא תחייב. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם אותו זה יחייב? עד היום זה לא הוכח. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי ובוודאי. האם היה איזה מקרה, שאתה תוכל לומר שחבר הכנסת פינס אמר, למרות ההחלטה הדמוקרטית: אני לא אקיים אותה? 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא עליו אני מדבר, הוא צדיק, אני מדבר על ראש הממשלה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - - 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא דמוקרט, מכריז על מלחמת אחים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הנדל, לא ניכנס כרגע לפרטים, אלא נדון בעיקרון. העיקרון הזה צריך להיות ברור לכל בר-בי-רב. העיקרון הזה צריך להיות ברור מטעם הכנסת ומטעם כל חבר הכנסת. שלטון החוק הוא השלטון היחיד שאנחנו מחויבים לו ולא יכולים לסטות ממנו כהוא-זה וכמלוא הנימה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה חל גם על ראש הממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני קיבלתי את הצעתו של חבר הכנסת פינס, ובשבוע הבא ייתכן שנקיים דיון לפי סעיף 86. מובן שגם כאשר יש הצעה לסדר מטעם חבר הכנסת, לפי סעיף 53, אף שהתקנון לא מחייב זאת, אם נציג הממשלה רוצה לומר את דברו, הוא יכול לומר. אדוני השר גדעון עזרא, בבקשה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       שיתייחס גם למה שאמר שר המשפטים, שהחרדים הם אויבים. האם זה פחות הסתה ממה שאמר הרב נבנצל? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעוד הרב נבנצל דיבר על עיקרון, מי שאמר את הדברים האלה – להערכתי יש להתייחס אליהם בהתאם לדובר ולאומר. אני לא יודע מי אמר את זה, אבל הכול לפי המבייש והמתבייש. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני רוצה שהשר ישווה בין שני הדברים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אייכלר, הדברים שאתה מדבר בהם, אני לא יודע מי אמר אותם, אבל זה דבר שהציבור לא רוגש ומתגעש בשלו. אפילו אמר את שר, זה עוד לא אומר שאלה אורים ותומים. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הוא אמר את זה בכיכר, ברחוב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרי הרב רביץ לימד אותי תמיד: הכול לפי המבייש והמתבייש. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לא מה הוא אומר לכלל הציבור, הבעיה היא מה הוא אומר לציבור שאליו הוא מתייחס. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה מדבר על מה שהרב אייכלר מדבר או על מה שדיבר חבר הכנסת פינס? הדברים שאמר חבר הכנסת פינס נוגעים לכל אחד ואחד מאתנו. זאת נשמת אפנו. יש לנו דעות חלוקות, וכאשר תתקבל החלטה כפי שתתקבל, אני מכיר לפחות אדם אחד באופן אישי שילבש שק וישים אפר על ראשו, ויחד עם זה יכבד את הכרעת הרוב. בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני שמח שהעלית את הנקודה הזאת הבוקר, ואני שמח לשמוע מהיושב-ראש גם את השקפתו וגם את כוונתו לגבי הדיון בשבוע הבא. 
       
       נדמה לי שאין אף אחד בבית הזה שתומך בדברים שאמר הרב הזה. לא חשוב מה אומר הרב, חשוב מה שאנשים מבינים, ומה שאנשים מבינים יכול להיות הדבר הגרוע ביותר האפשרי. מהבית הזה צריך לצאת גינוי תקיף מאוד בנושא הזה, ואני לא חושב שיש מישהו בבית הזה שינצל את הבמה הזאת לקריאות ביניים כמו ששמענו כאן. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לשר גדעון עזרא. גם פה קבענו תקדים, כאשר חבר הכנסת מבקש הצעה לסדר לפי סעיף 53, מובן ששר יכול להתייחס לדבריו. אני מאוד מודה לכל מי שהשתתף בדיון הזה ומודה לחבר הכנסת פינס על שהעלה את הנושא, בהתאם לסעיף 53.
       

שאילתות בעל-פה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה. השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 168, שהוגשה לשר החוץ, מאת חבר הכנסת אילן שלגי. חבר הכנסת שלגי, בבקשה. 

168. היעדרות שגריר ישראל בווינה בכינוס לציון 100 שנה למותו של הרצל

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, עיריית וינה קיימה כינוס לציון 100 שנה למותו של בנימין זאב הרצל, בהשתתפות נשיא אוסטריה. שגריר ישראל באוסטריה הוזמן, אך נמנע מלהגיע לאירוע. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם השגריר נועץ במשרד החוץ בעניין זה?
       
       2. מה היא תגובת משרדך על היעדרות השגריר מהאירוע?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לאדוני. אחר כך הוא יוכל לשאול שאלה נוספת ולהרחיב כרצונו. כבוד השר גדעון עזרא ישיב בשם שר החוץ.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שלגי, אני חושב שהשאילתא שלך בהחלט במקומה, משום שהידיעה עוררה תמיהות אצל כל מי שקרא אותה. 
       
       1. השגריר בווינה לא נועץ במשרד החוץ בעניין האמור, והחלטת השגריר שלא להשתתף באירוע היתה החלטה אישית. 
       
       2. משרד החוץ מקיים אתו בירור באשר להחלטתו זו. 
       
       בכל מקרה, השגרירות בווינה יוצגה באירוע על-ידי סגנו של השגריר, אשר נכח ברוב רובו של הכינוס שנמשך שלושה ימים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. בבקשה, חבר הכנסת שלגי, שאלה נוספת. אחריו – חבר הכנסת דהן, ואחריו – חבר הכנסת אייכלר. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני השר, אינני מכיר את השגריר בווינה, אפילו אינני יודע מי הוא, אבל נמסר גם שלפני שנה היה בווינה אירוע של אגודת הידידות אוסטריה--ישראל, לציון 50 שנה לקיום האגודה הזאת. גם אז השגריר הוזמן ולא הגיע. האם המשרד יודע את זה, והאם במקרה הקודם הוא העיר לשגריר?
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       האם השגריר חרדי?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       הוא בטח לא ציוני. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת שלגי, גם לעבדך הנאמן יצא בהזדמנויות שונות לפגוש שגרירים ברחבי העולם, שגרירים שצריכים לייצג את מדינת ישראל, ובדרך כלל מייצגים את העם היהודי בכלל. לצערי, נתקלתי בתופעות מדהימות, ששגרירים שצריכים לייצג את מדינת היהודים תכננו או יזמו טקסים בימים שהעם היהודי בדרך כלל לא נוהג לחגוג, כמו למשל בתשעה באב. היה שגריר שהזמין את כל האורחים שלו לקבלת פנים למדינת ישראל בצום פורים, למשל. הקהילות היהודיות שם לפעמים נדהמות מהבורות של השגרירים היהודים בכל ענייני יהדות, כי הקהילות היהודיות שם יוצאות מנקודת הנחה, שאם הוא שגריר של מדינת ישראל יש לו מינימום כבוד לדת היהודית, ומתברר שהוא בור ועם הארץ. 
       
       האם במשרד החוץ חושבים שלפחות במסגרת החניכות של אותם מייצגים של מדינת ישראל יעשו להם גם קורס מזורז ביהדות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהן. חבר הכנסת אייכלר. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר עזרא, הידוע כמי שרגיש לאחדות העם היהודי, אני רוצה לשאול אם הרצל היה מסכים ששר המשפטים בממשלת מדינת היהודים, ה"יודנשטאט", יכריז על החרדים כאויבים המשמעותיים ביותר, ומה ההבדל בין הסכנה של הכרזה על ציבור גדול כאויבים בכיכר, ברחוב, לעיני אלפי מפגינים, לבין מה שאמר הרב נבנצל היום. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה. אם הייתי עושה סקר בין האנשים ברחוב, אני בטוח שהרוב לא חושב כמו מי שאמר. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       צעקו לו "בוז".
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה רואה? בבקשה, כבוד השר משיב על שלוש השאלות, במידת רצונו ויכולתו, כמובן. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת שלגי, אין לי תשובה על מה שהיה בשנה שעברה. צר לי על מה שהיה השנה, ומאחר שהשגריר לא נועץ, אני לא בטוח שמשרד החוץ ידע על הכנס שעורכת עיריית וינה. אבל ללא כל ספק, הבירור צריך להיות נוקב. 
       
       אשר לשאלתו של חבר הכנסת דהן, אני מקווה שכל שגריר בחוץ-לארץ מצויד בלוח עברי, נוסף על הלוח הלועזי במשרדו, עם ציונים מיוחדים, כפי שיש בכל יומן. צריך בהחלט לגלות רגישות בעניין הזה. אני מוכרח להגיד שגם פה, במדינת ישראל, לא תמיד כולם זוכרים את החגים וימי הצום לפי התאריך העברי, וגם אנחנו צריכים להיעזר בלוח העברי. לא בכדי מדינת ישראל החליטה שבכל מסמך רשמי, פרט לתאריך הלועזי יהיה גם התאריך לפי לוח השנה העברי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש חוק. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       הבעיה היא לא התאריך, הבעיה היא לדעת מה מציין התאריך. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת אייכלר, שמעתי אותך באותה סוגיה גם אתמול. אני מתפלא על ההתבטאות שהיתה, אם היתה. שמעתי על אודותיה ממך אתמול כאן בכנסת. אני חושב שאין להתבטאות כזאת מקום, לא בהזדמנות זאת שמציינים 100 שנה לפטירת הרצל, ולא בשום הזדמנות. אוי לנו אם כך ייראו פני הדברים ויהודים יקראו ליהודים "בוגדים" או ישתמשו בכינויים מהסוג הזה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לכבוד השר. כבוד השר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 167, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת איתן כבל, בנושא: סיוע ממשלתי למתפנים מרצון מהתנחלויות.

167. סיוע ממשלתי למתפנים מרצון מהתנחלויות

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ב-6 ביוני 2004 אישרה הממשלה תוכנית התנתקות ופינוי התנחלויות ופיצוי למתפנים מרצון מיישובי חבל-עזה. 
       
       רבים המתגוררים בהתנחלויות יהודה, שומרון וחבל-עזה סובלים ממצב כלכלי קשה, מבעיות פרנסה, מלחץ נפשי ומפחד מטרור. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       האם תסייע הממשלה בפיצוי לכל המעוניין להתפנות מהתנחלויות יהודה, שומרון וחבל-עזה מסיבות הומניטריות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לשבת. אחר כך שאלה נוספת, כמובן. בבקשה, אדוני. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת כבל, החלטת הממשלה מ-6 ביוני 2004 מתייחסת לפעולות ההכנה שעורכת ממשלת ישראל לצורך יישום תוכנית ההתנתקות המתוקנת. בהיבט של פינוי עם פיצוי והתיישבות חלופית, החלטת הממשלה מתייחסת לארבע קבוצות היישובים להלן: קבוצה א' -  מורג, נצרים וכפר-דרום; קבוצה ב' – יישובי צפון השומרון - גנים, כדים, שא-נור וחומש; קבוצה ג' – יישובי גוש-קטיף; קבוצה ד' – יישובי צפון רצועת-עזה, דוגית, אלי-סיני וניסנית. 
       
       אנחנו נמצאים בשלב ההכנות להצעת חוק, שתגדיר מהו אופן הפיצוי לזכאים. 
       
       מעבר לקבוצת היישובים הנזכרת בחוק – וזאת הנקודה החשובה – לא יחול החוק על יישובים אחרים שאינם מוזכרים בתוכנית. 
     
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מה שאדוני ציטט זה בסדר גמור. הרי על סמך זה בדיוק אני אומר את דברי, שכבר כשאתם יושבים ומכינים את כל אשר אתה ציטטת ואמרת, וידוע לנו, לכל הציבור, ואני מקווה שזה גם יקרה, אני מבקש לשאול מדוע בהזדמנות הזאת לא לאפשר לאנשים או למתיישבים שגרים היום בכל חבלי יהודה, שומרון וחבל-עזה, שמרגישים חוסר ביטחון מוחלט, מרגישים שהם בסכנת חיים - ואני חוזר ואומר, מדוע לא לאפשר להם להתפנות מסיבות הומניטריות? ואני אומר את זה כשאתם כבר יושבים ודנים במכלול הרחב של הנושא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת כבל. חבר הכנסת פינס, בבקשה. חבר הכנסת הנדל, אני אתן לך לדבר, לא שמתי לב שחבר הכנסת כבל הוא מאותה סיעה. לפינס אתן לשאול, אך גם לך.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

       תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לשאול שתי שאלות את השר. האחת, האם אתם מתכוונים להביא את חוק הפיצויים עוד במושב הזה, משום שלדעתי חבל על כל יום. יש אנשים שרוצים לקחת את הפיצויים ולצאת, והיום אין להם חיים, הם בני-ערובה. הם לא יכולים לצאת, הם לא יכולים למכור, הם לא יכולים לתכנן את החיים העתידיים שלהם, חבל.
       
       השאלה השנייה: כלפי מתנחלים שייקחו את החוק לידיים, יפגעו בחיילי צה"ל או בשוטרים באלימות, ישתמשו באלימות בפינוי או לחלופין ישחיתו את הרכוש, שאולי אנו רוצים למכור אותו - האם אתם מתכוונים להפחית להם את רמת הפיצויים, או לא לתת להם פיצויים בכלל?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו - חבר הכנסת הנדל. אני נותן לו, כי לא הייתי צריך לתת לחבר הכנסת פינס.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):

       תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, רצוני להבין - למדתי את החלטת הממשלה. למיטב הבנתי, רק בגמר שלב ההכנות יובא הנושא לדיון נוסף בממשלה, והממשלה תחליט אם בכלל התוכנית הזאת של פינוי יישובים מאומצת או לא מאומצת על-ידי הממשלה. אפילו תהיה חקיקה מתאימה, איך אפשר כרגע להתחיל ולשלם פיצויים לאנשים, כשבכלל שום גורם, לרבות ממשלת ישראל, ודאי הכנסת, לא החליטו שפינוי יתקיים אי-פעם?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אדלשטיין. חבר הכנסת הנדל - בבקשה, אדוני.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       אדוני השר, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחרי ששמעתי את חבר הכנסת פינס, אני משנה קצת את מה שהתכוונתי להגיד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה שואל את מה שהתכוונת לשאול.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן. אני חושב שממשלה יהודית נורמלית במדינה נורמלית, ראוי היה ברגעים קשים, מעבר לכל חילוקי הדעות וכל המחלוקות הלגיטימיות שיש בעם, קצת להוריד מתח ולא כמעט כמי שנוזל לו ריר מהשפתיים, לשאול איך לעשות דה-לגיטימציה ולשתף פעולה עם השמאל הקיצוני הסהרורי הזה, שמנסה לעשות דה-לגיטימציה למתיישבים הנהדרים האלה, ולחפור ולחפור בפיצויים, כשראש הממשלה משתף פעולה עם זה. האם הוא לא מבין, ראש הממשלה, שיושבים שם בגוש-קטיף בני-אדם, לא כאלה שקונים אותם בשוחד? לכן ראוי שראש ממשלה ינהג קצת יותר באיפוק, לא בהתלהמות כזאת שמביאה את השמאל למין צהלה כזאת, רבתית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האומנם, אתה לא רצית לשאול אם השמאל הוא סהרורי?

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שאלתי דבר ברור: האם ראש הממשלה לא מבין - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר הבין, אני לא הבנתי. הוא אמר לי, הוא הבין. כבוד השר גדעון עזרא ישיב.
       
השר גדעון עזרא:

       חבר הכנסת כבל, החלטת הממשלה מדברת על ארבע קבוצות, וארבע קבוצות בלבד. כל נושא החקיקה וכל נושא הפינוי מתייחס לארבע הקבוצות הללו בלבד, ואנחנו לא מתכוונים בהזדמנות זאת לטפל בקבוצות נוספות. זה, לדעתי האישית, גם ההבדל בין הממשלה הזאת לכל ממשלה אחרת, שבהזדמנות זאת היתה מפנה גם חלק מתושבי ירושלים.

איתן כבל (העבודה-מימד):

       מה הקשר?

השר גדעון עזרא:

       הבנתי את הכוונה שלך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כבל, אני מאשר את השאילתא שלך, לא מאשר את התשובה של השר. השר יכול לענות מה שהוא רוצה. הציבור ישפוט.

השר גדעון עזרא:

       לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת פינס - הכנת החוק לוקחת זמן. החוק אינו פשוט, הוא מורכב, למיטב ידיעתי, הוועדות שעוסקות בעניין הזה עסוקות בנושא הזה ועסוקות מאוד, ואני חושב שכדאי שתחלטנה החלטות נכונות בפעם הראשונה, ולא יצטרכו לתקן את הדברים בעתיד. לכן אני גם לא יכול לומר לך מתי תובא הצעת החוק הזאת לפני הכנסת. אם אתה שואל אותי, להערכתי האישית, זה לא יהיה לפני הפגרה.
       
       לגבי הנושא שעלה כתוצאה מהנוכחות של ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון - אני לא הייתי בישיבה. שמעתי דברים שנאמרו בישיבה, ושמעתי דברים שנאמרו בשמו של ראש הממשלה אחרי הישיבה. לפי מיטב הבנתי וידיעתי, אמר ראש הממשלה בסוף, וזאת היתה הכוונה, שכל מתיישב וכל אדם שלא ייענה לפניות של צה"ל ולדרישות של צה"ל, כתוצאה מהדברים האלה הוא יכול להיענש. אין הכוונה - וגם אם הדברים הובנו כך בוועדת החוץ והביטחון, אין הכוונה שכתוצאה מכך הוא יקבל פיצוי קטן יותר. זה למיטב ידיעתי.
       
       לגבי הורדת המתח. אני בהחלט מסכים אתך, אך נדמה לי שמי שמעלה את המתח זה לאו דווקא ראש הממשלה והממשלה. אני פונה אליך כגורם רציני מאוד שיכול להוריד את המתח, לסייע בנושא הזה. תודה.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       תבטלו את הגירוש, אני מוריד את המתח.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, עדיין לא נתקבלה החלטה ספציפית.
       
השר גדעון עזרא:
       
       גם מה שעשית עכשיו זה העלאת המתח.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האדם זועק מנהמת לבו. הוא לא מדבר על גירוש של מישהו, הוא מדבר על גירושו הוא. חבר הכנסת הנדל נבחר על-ידי ציבור בישראל, והוא גר באותו מקום שממנו הוא - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מדוע ראש הממשלה טוען שיבואו לקחת פיצויים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מציע לחבר הכנסת פרוש להגיש לי שאילתא בעל-פה, ואז אני אבקש מראש הממשלה לענות לו. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לזה אין לך רשות עכשיו, שכן כרגע ישיב שר הבריאות על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת שמעון פרס - חבר הכנסת פינס, אני מבקש שתאשר זאת - אשר לפנים משורת הדין התקשר וביקש ממני, שכיוון שהוא אינו יכול להגיע מפאת התחייבויות אחרות, חבר הכנסת פינס יציג שאילתא זו במקומו. אני מאפשר לחבר הכנסת פינס לשאול, בגלל החשיבות של השאלה; אם כי לשואל יש חשיבות, אך השאלה חשובה מעבר לשואל.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה. כשהוא אמר "לשואל", הוא התכוון לשמעון פרס.


172. תחנת מגן-דוד-אדום בשדרות

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בירי ה"קסאם" אל שדרות נפגעו כמה תושבים. 
       
       התברר כי אין תחנת מגן-דוד-אדום בעיר. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע נסגרה תחנת מגן-דוד-אדום בעיר ומתי? 
       
       2. האם תוחזר התחנה, ואם כן - מתי? 
       
       3. מדוע לא מביאים בחשבון את הסיכונים הביטחוניים, אלא רק את האילוצים הכספיים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פינס בשם חבר הכנסת פרס. ישיב כבוד השר מהדוכן, ואחריו - חבר הכנסת פינס יוכל להרחיב בשאלה, ובנוסף - חבר הכנסת פרוש וחבר הכנסת דהן. חברת הכנסת נוקד אומנם הצביעה ראשונה, אך הואיל והשאילתא היא מטעם סיעתה, הרשות ניתנת.

שר הבריאות דני נוה:
       
       ראשית, תחנת מד"א בשדרות מעולם לא נסגרה. היא פועלת כבר עשרות שנים. השינוי שהיה שם הוא כזה: ב-2001, כשהתחילו התקפות "קסאם" על אזור שדרות, התקבלה החלטה - אני לא יודע אם הרב נסים דהן כבר היה אז שר הבריאות - שאחת מהניידות הרגילות של מד"א, מה שנקרא אמבולנס לבן, אמבולנס רגיל, תהפוך ותהיה אמבולנס טיפול נמרץ, מה שנקרא אט"ן. הדבר הזה גם קיבל ביטוי בהחלטת ממשלה לאחר מכן בשנת 2003. כלומר, בשנתיים האחרונות פועל אמבולנס טיפול נמרץ בעיר שדרות נוסף על האמבולנסים הלבנים, ויש שלושה כאלה במספר, שנמצאים שם כל הזמן בכוננות. 
       
       אני קיבלתי החלטה נוספת בימים האחרונים, להוסיף עוד אמבולנס של טיפול נמרץ בעיר שדרות, כך שלמעשה פועלים עכשיו בשדרות שני אמבולנסים של טיפול נמרץ ובנוסף עוד אמבולנסים לבנים שנמצאים בכוננות לכל קריאה.
       
       אני מקווה, שהמערך הזה ייתן מענה. ביום ראשון הקרוב הממשלה אמורה גם לאשר את זה.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מדוע האמבולנס הראשון לא הגיע לעיר בזמן?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע, חבר הכנסת כהן, יש פרוצדורה. חבר הכנסת דהן, אדוני לא רוצה לדבר? אדוני ביקש לשאול שאלה. חבר הכנסת פינס, שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ראשית, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה. אני רוצה להוסיף שאלה: ראשית, לאחר האירועים המצערים מאוד בשדרות השבוע היו תלונות בלתי פוסקות של תושבים לגבי שני האירועים, שהאמבולנסים הגיעו מאוחר מדי, והיו גם כאלה שטענו שהגיעו מאוחר עד כדי כך, שאם היו מגיעים קודם, ייתכן שאפשר היה להציל חיי אדם. זו טענה שאני חושב שצריך לדבר עליה וצריך להתמודד אתה כרגע. 
       
       דבר שני, אמרת שהשבוע הוספת עוד אמבולנס, ואני מברך על כך. ראש הממשלה נסע אתמול לשדרות ושר האוצר נפגש עכשיו עם ראש עיריית שדרות. אתם קובעים שהיא תהיה עיר עימות ויהיו בה הקלות בבריאות וברווחה ובמפעלים ויזרימו תקציבים והכול והכול והכול. למה הדברים האלה מתרחשים רק אחרי אסונות ולא מקדימים את הרפואות האלה למכות? מדוע ממשלה שאמורה להיות ממשלה מתוקנת, לא מכריזה על שדרות עיר עימות כבר לפני שנה? הרי נפלו 300 טילי "קסאם" על שדרות בשנה האחרונה, ושום דבר לא קרה. כשנהרגו אנשים, פתאום כולם נזעקים. 
       
       אני חושב, שזו התנהלות בלתי סבירה, לא נכונה, והשאלה היא אם אתם יכולים לשנות את ההתנהלות הזאת, שלכם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. השאלה ברורה. חבר הכנסת פרוש - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת דהן.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, בתקופה קשה כזאת בוודאי לא יתרגז, וכאחרון הרוויזיוניסטים יבין שיהיו התפרצויות כמו זו של חבר הכנסת הנדל, כי הרי מדובר בהגליית יהודים מעל אדמתם. זה לא גרוע יותר מ"הספר הלבן", ואתם ודאי יודעים מה עשיתם אז. 
       
       אני רוצה לשאול את שר הבריאות: המקרה של שדרות מזכיר לי שוב את העניין של אלעד-מזור ותחנת טיפת-חלב עם האחיות. 500 לידות מדי חודש באלעד, ועדיין לא פתחו עוד תחנה של טיפת-חלב. הרי לפני שבועיים, שלושה שבועות הכרזתם על גוש-דן כעל אזור שיש בו סכנה ממחלת הפוליו. אני שואל שוב: רק אחרי שיקרה חלילה אסון, אז משרד הבריאות ייזכר שצריכים לנווט אחיות ממקומות אחרים, שבהם יש פחות לידות, פחות ילדים? למה לא עושים כלום למען הדבר הזה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהן, בבקשה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני יודע שאתה עושה פעילות נפלאה במערכת הבריאות ובמדינת ישראל בכלל בכל נושא הבריאות, אבל תרשה לי כשאלה להעלות רעיון: היום זה שדרות, מחר, אם ניקח את רדיוס נפילות ה"קטיושות", זה יכול להיות לא רק שדרות אלא כל היישובים בסביבה, ואולי גם אשקלון ואולי גם קצת יותר דרומה. האם לאור הרדיוס הגדול שה"קטיושות" החדשות וה"קסאמים" החדשים יכולים להגיע אליו משרד הבריאות נערך שם, לפני שייפול שם משהו ויצטרכו לברר למה האמבולנס לא הגיע? כבר עכשיו צריך להתחיל להיערך, כדי שיהיה מענה הולם לרדיוס של ה"קטיושות" החדשות, ולא רק בשדרות עצמה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהן. בבקשה, כבוד השר ישיב, ואחרי תשובתו ימתין שנייה, כי יש לנו איזו בקשה נוספת מהשר.

שר הבריאות דני נוה:
       
       בסדר גמור. 
       
       מה שקרה השבוע בשדרות זה דבר נורא. אני חושב שכל אחד מאתנו, כשראה את התמונה של האבא ממרר בבכי על ילדו בן הארבע, מירר בבכי יחד אתו. 
       
       אני יכול לומר לך, חבר הכנסת פינס, הממשלה לא חיכתה בכל מה שנוגע למערכת הבריאות, כי כמו שאמרתי, עוד לפני שנתיים התקבלה החלטה להוסיף אמבולנס של טיפול נמרץ בעיר שדרות. לא חיכו לאסון כדי לעשות את זה. ההחלטה שלי להוסיף עוד אמבולנס, לפנים משורת הדין, היא מעבר למה שאולי יש בו צורך ומעבר למה שמקובל. אף אחד לא חיכה בנושא הזה. הפעולות האלה ננקטו. 
       
       אני חושב שחשוב ונכון עשה ראש הממשלה, שירד לעיר שדרות יחד עם מנכ"לי המשרדים השונים, כדי לתת דחיפה נוספת לנושא הזה. גם ב-2003 התקבלו החלטות לגבי העיר שדרות. יש דברים שהם לא בתחום אחריותי ואני מתקשה להשיב עליהם, אבל ראוי היה לעשות אותם בקצב יותר מזורז ואני משוכנע שהדברים האלה ייעשו.
       
       אני רוצה לומר משהו בנושא הגעת האמבולנסים: בבדיקה שעשיתי עם מנכ"ל מד"א, הם העבירו לי את לוח הזמנים של הגעת האמבולנסים, ולפי הדיווחים במד"א - וצריך לציין שהדיווחים האלה ממוחשבים, יש מערכת GPS בכל אמבולנס וניתן לראות אותם בצורה מסודרת, מהרגע שבו נתקבלה הקריאה הראשונה על נפילת טילי ה"קסאם" בשדרות. ראשית, התקבלה קריאה על נפילת  טילי "קסאם" בשכונת בן-גוריון בשדרות ולשם יצא אמבולנס טיפול נמרץ. שם לא היו נפגעים. אחרי כמה דקות התקבלה הודעה מהמשטרה, שיש נפילה נוספת בשכונת רמות-אשכול או נווה-אשכול בשדרות. שם היו נפגעים. ניידת טיפול נמרץ יצאה ישר לשם. מהרגע שבו התקבלה הקריאה על אותה נפילה, סמוך לאותו גן-ילדים, ועד להגעת האמבולנס של טיפול נמרץ חלפו 12, 13 דקות, ולא 40 דקות, כפי שנטען בתקשורת בכל מיני הזדמנויות. 
       
       עדיין, אם אתה שואל אותי אם צריך ללמוד את המקרה הזה ולראות כיצד משפרים עוד יותר את זמני ההגעה של האמבולנסים, התשובה שלי היא כן. אני יודע שמד"א עושים את זה, כדי לראות איך לייעל עוד יותר את תנועת האמבולנסים ואת השליטה בתנועת האמבולנסים באירועים מן הסוג הזה, כדי לקצר עוד יותר את זמני ההגעה של האמבולנסים. אף אחד מאתנו, חוץ מריבונו של עולם, לא יכול לתת תשובה על השאלה, אם קיצור של עוד שלוש-ארבע דקות היה משנה כאן. לצערי הרב, אני לא בטוח שזה מה שהיה משנה במקרה הזה, אבל בכל מקרה, אין ספק שכל מה שאפשר לעשות, מד"א צריך לעשות, כדי לקצר עוד יותר את זמני ההגעה של האמבולנסים.
       
       אשר להיערכות בכלל בכל האזור: חבר הכנסת נסים דהן, אכן, בנושא הזה נעשית עבודת מטה על-ידי משרד הבריאות, יחד עם מד"א. אגב, אני שומע דיבורים על פתיחת חדרי מיון קדמיים בעיר שדרות - התפיסה המקובלת היום בכל העולם היא, שצריך להביא את הפצוע מהר ככל האפשר לחדר הטראומה הכי קרוב. גם אם יהיה חדר מיון ויהיה שם רופא משפחה או רופא ילדים שיקבל את הפצוע הקשה, זה רק ייצור עוד עיכוב של עוד כמה דקות, שעלולות להיות דקות קריטיות. מקובל היום במערכת הרפואה המודרנית, שכשיש פגוע, יש פצוע, צריך להעביר אותו מהר ככל האפשר באמבולנס טיפול נמרץ לחדר המיון או חדר הטראומה הקרוב ביותר. זה מה שצריך לעשות, ואני מעריך שתוספת של עוד ניידת טיפול נמרץ תעזור גם בעניין הזה.

	חבר הכנסת פרוש, לגבי - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני פטור מתשובה לחבר הכנסת פרוש. אדוני יכול לתת תשובה לעם, כי חבר הכנסת פרוש, אחרי ששאל את השאלה, אפילו לא מצא לנכון לשמוע את התשובה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
- - -

 שר הבריאות דני נוה:
       
       אבל כדי שבעיתון "המודיע" תתפרסם גם תשובתי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשובתך תהיה ב"המודיע", בהחלט. אדוני משיב לקוראי "המודיע", וזה בסדר גמור, ולכל עם ישראל.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אבל כמו שאופיר פינס קרא במקום פרס, ככה אני נמצא פה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אה, אדוני ישיב לליצמן המאזין בשם פרוש.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אני יכול לומר, אדוני היושב-ראש, שלא מהסיבה הזאת אני לא חושב שיש צורך להשיב. בפעם האחרונה שעמדתי פה והשבתי על שאילתא בעל-פה, השבתי בדיוק על השאלה הזאת בתשובה מדויקת ולכן אני לא חושב שיש צורך לחזור.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת אומרת, אתה מודיע שתשובתך לפני שבועיים טובה גם להפעם.

שר הבריאות דני נוה:
       
       מהפרוטוקול של הישיבה לפני שבועיים.

חיים אורון (יחד):
       
- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד שר הבריאות, אני מבקש לנצל את נוכחותך כאן; גם חבר הכנסת כבל, ואתן לו את האפשרות להרחיב. אתמול פנו אלינו אנשי בית-חולים "השרון" בפתח-תקווה וזעקו זעקה, שכמובן אנחנו לא יודעים מה נכון בה ומה צריך בירור. הם טוענים שבית-החולים עומד להיסגר, כאשר אין מענים רפואיים לאנשים הנדרשים לשירותיו של בית-חולים זה כבית-חולים אזורי. אני יודע שמדובר בבית-חולים של ההסתדרות הכללית ולא בבית-חולים ממשלתי.
       
חיים אורון (יחד):
       
       לא של ההסתדרות. של קופת-חולים כללית.

שר הבריאות דני נוה:
       
       של קופת-חולים - "שירותי בריאות כללית".

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עד היום, חבר הכנסת אורון, לא השכלתי להבין את ההבדלים.

חיים אורון (יחד):
       
       אני אספר לך אחר כך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. אני אשמח ללמוד. אני מוכרח לומר, שהאבא של כולנו בנושא הבריאות הוא שר הבריאות. האם יכול להיות מצב שבו נסגר בית-חולים בלי שיהיו התאמות רפואיות? חבר הכנסת כבל, שהוא תושב העיר, יוכל להרחיב. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       הוא תושב ראש-העין, כמדומני, ולא פתח-תקווה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הואיל ואין בית-חולים בראש-העין, ראש-העין ופתח-תקווה לעניין זה הם אזור אחד.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. תודה, אדוני השר. נכון, אנחנו בראש-העין, לא באשדוד, אז לא ביקשנו עדיין בית-חולים, ואנחנו נאלצים לכתת רגלינו לפתח-תקווה. אני יכול לומר לך, כמי שנולד בבית-החולים "השרון", אני אולי מבין את הלחץ של קופת-חולים כללית, שבדרך כזאת או אחרת, בגלל הגירעון הכספי הגדול שלה, היא מפעילה לחצים כאלה ואחרים. 
       
       אני מודיע לאדוני השר, כמי שמשתמש בשירותים של שני בתי-החולים, כבר היום המערכת נמצאת בקריסה עם מה שיש בה. כל אותן מלים וכל אותם מספרים לא יעזרו, ואדוני יודע את זה. סגירת בית-חולים בישראל היא תקדים לא קטן, כשאנחנו מדברים על חוסר עצום במיטות – על-פי מה שאדוני כל הזמן מודיע לנו כאן. אני עדיין לא שמעתי על מצב, שאם סוגרים בית-חולים מיתוספות מיטות, בטח ובטח באזור שנמצא בהתפתחות וחיים בו מאות אלפי תושבים. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת כבל. כבוד השר, אם אדוני יוכל להשיב, אנחנו נשמח. תודה. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       כן. אני מסרתי להנהלת קופת-חולים כללית את עמדתי. אני לא יכול להסכים לסגירת בית-החולים "השרון", כאשר הנתונים שהועברו לידי משרד הבריאות אינם נתונים מספקים, בדיוק בנקודות שהעלו יושב-ראש הכנסת וחבר הכנסת כבל.
       
       אנחנו צריכים להסתכל על צורכי האשפוז של האזור - לא רק עכשיו, אלא גם ב-2020. הרי אנחנו לא נסגור בית-חולים, קופת-חולים תסגור בית-חולים, וב-2020 מישהו יבוא ויגיד: חסרות מיטות אשפוז, גם אם היום יש מספיק מיטות. התקיימו כמה דיונים עם הנהלת משרד הבריאות והנהלת קופת-חולים בסוגיה הזאת, כדי לראות איך קופת-חולים מציגה לנו נתונים שמבטיחים את צורכי מיטות האשפוז של האזור עכשיו וב-2020. 
       
       עד עכשיו לא קיבלנו את התשובות שאנחנו מצפים לקבל מקופת-חולים כללית בנושא הזה. היא מציגה תוכנית שלמה של רה-ארגון, עם קמפוס "רבין" בפתח-תקווה, עם בית-החולים "בילינסון", עם הקמת "מרכז דוידוף", חדש, מודרני, אולי המתקדם ביותר שיהיה בארץ לטיפול בחולי סרטן. עדיין לא קיבלנו  את התשובות, ולכן אני בוודאי לא יכול להסכים לסגירת בית-החולים "השרון". 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר הבריאות. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת פרוש, יקירי - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       יצאתי לעניין של פיקוח נפש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני הוא מנאמני הבית. לא יכול לשאול שאלה וללכת. חבר הכנסת פרוש אומר שהוא מבקש את סליחת שר הבריאות, כי הוא יצא לעניין של פיקוח נפש. הוא כבר ענה. אדוני יפנה לפרוטוקול, הוא יראה מה שהוא אמר. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוא לא ענה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא אומר - התשובה שהוא נתן לך בעבר, ונכתבה. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       חבר הכנסת פרוש, נתתי תשובה - חבר הכנסת פרוש, בהערכה ובכבוד, נתתי תשובה בסוגיה הזאת בדיוק בשאילתא שנשאלתי לפני שבועיים. נתתי תשובה, שמעבר לתקני אחיות שכבר הוספנו, ברגע שתושלם התחנה הנוספת בעיר אלעד, נוסיף עוד תקנים של אחיות. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא הוסיפו כלום. לא הוסיפו כלום. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       זו הזדמנות להגיד תודה, אגב, לוועדת הכספים של הכנסת, ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת הירשזון, לראש השדולה, חבר הכנסת ג'ומס, חבר הכנסת חיים אורון - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או חבר הכנסת אורון, או ג'ומס.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       ג'ומס. חבר הכנסת אורון. - - על זה שהגענו לסיכום עם משרד האוצר על תוספת של 17 מיליון שקל לשירותי בריאות לתלמיד.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       עוד לא חולק. אישור כן, אבל לא חולק.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       בסדר. האישור הזה מאפשר לי לא לפטר אחיות. וזה הדבר החשוב. עמדתי בפני מצב שבו הייתי צריך לפטר אחיות, ואנחנו לא נפטר את האחיות, בזכות המאמץ הזה שנעשה, והדבר הזה גם בא, בסך הכול, לחזק את התקציב של סעיפי בריאות הציבור, ולכן זה גם מתקשר לשאלה של חבר הכנסת פרוש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר הבריאות. באמת, אני מודה בשם הכנסת כולה לשר הבריאות, אשר נמצא פה כמעט מדי שבוע כדי לענות על שאלות של פיקוח נפש, תרתי משמע. 
       
       רבותי חברי הכנסת, סגן שר התעשייה, המסחר והעבודה ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה בנושא: האבטלה בקרב האקדמאים. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה. בראשית, יש רק לקרוא את השאילתא, ולאחר מכן להרחיב.

170. האבטלה בקרב האקדמאים

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר. פורסם ב"הארץ" ב-18 ביוני 2004, כי בחודש שעבר חלה עלייה של כ-10,000 במספר דורשי העבודה, גם בקרב האקדמאים. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. האם המגמה הנ"ל נרשמה גם במגזר הערבי בכלל ובקרב האקדמאים הערבים בפרט?
       
       2. כמה מובטלים ערבים היו בנובמבר 2003 ובמאי 2004, וכמה מובטלים ערבים אקדמאים היו בתאריכים הנ"ל?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. בבקשה, כבוד סגן השר.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       ואני לתומי חשבתי, חבר הכנסת דהאמשה, שמעניין אותך כל הציבור, למה רק הערבים? והיהודים לא מעניינים?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - כולם. ואחר כך לגבי הערבים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להרחיב. עכשיו הוא שאל – אקדמאים. למה? אדוני חושב שערבים הם לא אקדמאים? 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       לא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אקדמאי הוא מי שקיבל תואר ממוסד אקדמי. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       1-2. מספרם של דורשי העבודה ביישובים הערביים, לא כולל יישובים מעורבים, בחודש מאי הוא 45,200, בהם 511 אקדמאים. זאת לעומת 42,200 בחודש ספטמבר 2003, בהם 460 אקדמאים. 
       
       בחודשים אוקטובר--דצמבר 2003 לא היתה קבלת קהל סדירה בגין שביתות ועיצומים של עובדי המדינה. 
       
       אומנם בחודש מאי 2004 חלה עלייה של קרוב ל-10,000 דורשי עבודה - בנתונים המקוריים - בהשוואה לחודש הקודם, אך העלייה נובעת מהשפעות ומתנודות עונתיות. בנתוני מגמה היתה התייצבות במספרם של דורשי העבודה, ובהשוואה לחודשים ינואר--מרס 2004, חלה אף ירידה. 
       
       המגמה של נתוני האבטלה במגזר הערבי דומה למגמה הכללית. בהשוואה לחודש אפריל חלה עלייה במספר דורשי העבודה במגזר הערבי, בנתונים מקוריים, אך בשיעור נמוך יותר מאשר בכלל דורשי העבודה. אך בהשוואה לממוצע של ינואר--מרס 2004 חלה ירידה מ-45,900 ל-45,200 בחודש מאי 2004, ובמספרם של דורשי העבודה האקדמאים לא חל שינוי משמעותי. 511 דורשי עבודה אקדמאים במאי 2004, לעומת 498 דורשי עבודה אקדמאים בממוצע מהחודש הראשון עד השלישי של שנת 2004. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת דהאמשה - שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת מרגי וחברת הכנסת נוקד. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שאלה, אדוני. בדברי אדוני, שהמגמה דומה גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי, ויש ירידה פה ושם, האם מתכוונים לכך שיש עבודה ויש משרות חדשות שמועסקים בהן אנשים, ולכן המגמה היא כאילו של ירידה? 
       
       השאלה השנייה, איך זה מתיישב עם כוונת משרדך - אני לא יודע אם זה עדיין קיים, בשאילתא האחרונה הובטח לי שאדוני יבדוק את העניין עוד הפעם, והאם זה נבדק – לסגור את  משרד התעסוקה בכפר-כנא ולהעביר 5,000 פועלים שהיו שם, כאילו לנצרת? תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת מרגי. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר. מחודש מאי 2003 עד לחודש מאי 2004, גדל מספר המובטלים בכ-50,000, ואם תרצה, ליתר דיוק, בכ-44,000 מובטלים. היום, כששר האוצר מחזיר חלק ממה שהוא לקח מהעניים לעשירים, האם יש לממשלה תוכנית חירום למאבק באבטלה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חברת הכנסת נוקד.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אתמול סוף-סוף שמענו שנמצאו 10 מיליוני השקלים על מנת שניתן יהיה למנוע את הפיטורים של 260 עובדי הרשות לגנים לאומיים, המועצה לשימור אתרים ורשות העתיקות. אני הבנתי מהדיונים שהתקיימו, שהנושא הזה חוזר על עצמו כמעט מדי שנה, ואני חושבת שהדבר הזה מחייב פתרון הרבה יותר יסודי על מנת שאותם אנשים קשי-יום, שהם כולם מעל גיל 50, יוכלו לדעת בוודאות שיש להם מקום עבודה ולא יצטרכו לצאת לשוק האבטלה, ואולי להיעזר בתוכנית ויסקונסין. 
       
       השאלה שלי: האם המשרד שאתה מופקד עליו, בין היתר, מתכוון לעסוק בנושא הזה בצורה הרבה יותר יסודית? ואנחנו גם יודעים שבעוד חצי שנה אנחנו נעמוד בפני אישור התקציב, ואני מאוד מצפה שיינתן פתרון לנושא הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את שואלת, מדוע צריך איום של חברי כנסת שלא יצביעו, כדי להשיג דבר שהוא, בעליל, היה על דעת הממשלה מראש? זה מה שאת מתכוונת?
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       זה לא אמרתי. אני פשוט רוצה לדעת אם באמת מתכוונים לטפל טיפול יסודי בנושא הזה, על מנת שאנשים לא ימצאו את עצמם חשופים לרעב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. טוב, אני לא הבנתי כל כך את הנושא. בבקשה, כבוד סגן השר. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האבטלה, כפי שאנחנו רואים בחודשים האחרונים, נמצאת במגמה של יציבות, וצריך לזכור שהמשק מתרחב, נוספים מקומות עבודה ועובדים למשק עם גידול האוכלוסייה. עם זאת, היה צמצום ניכר בעקבות התוכנית הכלכלית להתייעלות המשק ופיטורי עובדים, אך האבטלה לא גדלה ונשארה יציבה במשך חודשים מספר. אנחנו מאמינים שעד סוף השנה תהיה ירידה קלה במספר המובטלים, ובשנה הבאה מגמה זו של ירידה באבטלה תימשך ותהיה הרבה יותר משמעותית.

דוד לוי (הליכוד):
       
       אדוני סגן השר, אני מציע לך, שכאשר אתה מדבר על הנושא הזה, לא תשתמש במונח "אבטלה יציבה".

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת לוי, בשנות ה-50 היה פרופסור באוניברסיטה בפקולטה למשפטים, פרופסור לבונטין, שאמר, השלילה אינה סובלת יחסיות. מה שלא טוב, הוא לא טוב.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       בתשובתי אני מתייחס לנתונים ואינני מתייחס למובטלים. הנתונים מצביעים על יציבות, ואני מקווה שתהיה ירידה במספר המובטלים. מובן שכל מובטל, כל מי שלא עובד, הוא עולם ומלואו, וכך אנחנו מתייחסים לכך. 
       
       בעניין כפר-כנא אין שינוי בהחלטה. אני יודע שפניתם והתקיים דיון על כך, אבל בשלב זה אין שום החלטה. 
       
       בעניין תוכנית החירום, התוכנית היא תוכנית כלכלית, הכוללת את כל חלקי המשק, את כל הכלכלה במדינת ישראל, ואני מקווה שהיא תשפיע גם בנושא האבטלה. אנחנו לא מייצרים יש מאין. תהיה צמיחה, תהיה התרחבות של המשק, ייתוספו מקומות עבודה ויהיו פחות מובטלים. אני מקווה שהמגמה הזאת אכן תהיה. 
       
       לעניין העובדים המיידיים, אני מוכרח לומר שאת צודקת. טוב שקיבלו את ההחלטה, כפי שקיבלו אותה אתמול השרים אולמרט ונתניהו. חבל שזה נמשך עד הרגע האחרון. עם זאת, אני חושב, שצריך להוסיף לזה תקציב ולהרחיב את העניין הזה. יש אנשים שלא יכולים לקבל עבודה אחרת, אך עם זאת זה יכול להועיל. העניין הוא עניין תקציבי, ואני מקווה שלתקציב של שנת 2005 יוסיפו תקציב לטובת עובדים מיידיים. זה בהחלט יניב פירות חיוביים. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       איך יוסיפו לתקציב, הרי מורידים. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אמרתי שאני מקווה.

חיים אורון (יחד):
       
       תקוות זה מפה. משם אומרים דברים.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אינני יודע עדיין מה התקציב של שנת 2005. אנחנו נעשה מאמץ להגדיל את התקציב לעבודות מיידיות. 
       
       לעניין תוכנית ויסקונסין - התוכנית יצאה לדרך; יש החלטת ממשלה, המכרזים יצאו לדרך, ואנו מקווים שבמאי 2005 יתחילו להפעיל את הפיילוט, את התוכנית הניסיונית, בארבעה מרכזים, ואני מקווה שהיא תעבור בהצלחה.
 
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן השר מיכאל רצון. כבוד שרת החינוך, התרבות והספורט תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 169, של חבר הכנסת אברהם רביץ, בנושא: קיצוץ בתקציבים לגני-הילדים בבעלות פרטית. 
       
169. קיצוץ בתקציבים לגני-ילדים בבעלות פרטית
 
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד שרת החינוך, משרדך הודיע לגנים שבבעלות פרטית, כי משנת תשס"ה יקוצצו 15% מתקציבם. בתשובתך בעבר נאמר, כי הקיצוץ בבתי-הספר נעשה על-פי החלטתך וסמכותך, ולא היתה התייחסות לגני-הילדים. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       מדוע הוחלט לקצץ בתקציבם של גני-הילדים בבעלות פרטית?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת רביץ. כבוד השרה, בבקשה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני רוצה להזכיר כאן לחבר הכנסת רביץ ולחברי הבית, שבמהלך שלוש השנים האחרונות הגיעו הקיצוצים במשרד החינוך להיקף של למעלה מ-2.5 מיליארדי שקלים. הקיצוצים שיהיו במערכת החינוך בשנת הלימודים תשנ"ה, זו שנפתחת ב-1 בספטמבר,  אלה שהוחלט עליהם ולא קיצוצים אחרים נוספים, מסתכמים בהיקף של למעלה מ-0.5 מיליארד שקל, 650 מיליון שקל. המציאות הזאת כפתה עלינו לקצץ בכל התחומים, ולא הותירה בידנו ברירה. חלק גדול מהתחומים נפגע באופן הקשה ביותר, כפי שאמרתי כאן לא מעט פעמים. 
       
       אני רוצה להבהיר כאן, כי כשרת החינוך אני מחויבת קודם כול, על-פי החוק, לחינוך הרשמי, ומטבע החוק עצמו, החינוך המוכר שאיננו רשמי, הוא מוכר שאיננו רשמי, ועל כן הוא גם אמור להיות בעדיפות נמוכה יותר מאשר החינוך הרשמי. לכן, בלית ברירה, ולא מתוך רצון ומטרה לפגוע בחינוך החרדי, קיבלתי החלטה על קיצוץ של 15% בגני-הילדים הפרטיים, ועל כך הודענו לגבי שנת הלימודים הקרובה, תשס"ה. אני מקווה שיהיה עתיד טוב יותר, שבו נוכל להחזיר תקציבים לאותן תקנות תקציביות שקוצצו, לרבות גני-הילדים הללו. אנחנו קיצצנו בכל התחומים. המחויבות העדיפה שלנו היא למוכר ולרשמי, ורק בסדר העדיפויות המשני, לזה שמוכר ואינו רשמי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לחבר הכנסת רביץ שאלה נוספת. אחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ וחבר הכנסת חיים אורון.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       גברתי השרה, יש בידי הפרוטוקול של התשובה הקודמת שלך, שניתנה לי בטעות לגבי בתי-ספר, אף שגם אז שאלתי על גני-הילדים בעיקר. את התשובה לגבי בתי-הספר הבנתי, אף שלא הסכמתי לה. שם נטען שאנחנו לא עונים על תוכנית הליבה - פותחים בית-ספר בכל מקום ולא מתחשבים בכללים.
       
        אני מדבר עכשיו על גני-ילדים. גני-ילדים, בהגדרה החוקית, אינם מתחלקים לפי החלוקה הידועה של ממלכתי, ממלכתי-דתי ומוכרים. בגני-ילדים הקבוצה האחת מנוהלת על-ידי העיריות, והקבוצה האחרת היא ברובה הגדול של הציבור החרדי. 
       
       לפי דעתי, גם מבחינה חוקית לא ניתן לעשות את ההבחנה הזאת. נגיד שמותר לך, אבל אני שואל מבחינה אנושית, כי הרי מדובר באותם הילדים, אותה תוכנית לימודית, אותן גננות. בסך הכול הציבור הזה בונה את גני-הילדים האלה על חשבונו, מממן את הבנייה והכול. מדוע לעשות כן, גם אם מותר לך לעשות את הדבר? הרי ברור שהילדים האלה יסבלו, ובוודאי גם הגננות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.

 אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       גברתי השרה, היום יוצאים תלמידי בתי-הספר היסודיים לחופשת הקיץ. בשנים עברו, עד כמה שאני מבין, היתה השתתפות או סבסוד של משרד החינוך, דרך גורמים שונים, לקייטנות, סבסוד שהשנה, ככל הנראה, לא מתקיים. הייתי רוצה לדעת אם זה נכון, ואם יש כוונה לסייע, לפחות בפריפריה ובמקומות מצוקה, במימון הקייטנות האלה. 
        
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מובן שהשאלה לא נובעת מהשאלה הראשית, אבל השרה, מתוך ידיעותיה ומעורבותה במשרד, ודאי תוכל לענות לך. תודה רבה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.
       
חיים אורון (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך ואומר לך, שאני לא עומד בזה. אני שומע בבוקר את שר האוצר מסביר שמצבנו מעולם לא היה טוב יותר. עכשיו אני בא לפה, אני שומע ששר הבריאות אומר תודה לחברי  הכנסת שהבאתם 17 מיליון שקל להציל את שירותי בריאות התלמיד. בא סגן שר התמ"ת ואומר שהוא מודה לחברי הכנסת שהביאו 5 מיליוני שקלים להצלת 250 עובדים ברשות העתיקות. באה שרת החינוך ואומרת שקיצצו לה 2.5 מיליארדי שקלים. 
       
       בעוד 11 יום יהיה דיון בממשלה, שבו אתם הולכים לדון על שנת 2005, כי שם תחליטו את מה ששר האוצר מביא לכם. אני לא יודע, להיות בעד ההתנתקות ונגד, בעד ראש הממשלה ונגד, בעד קיצוצים בתקציב ובעד התקציב. תגידו מה אתם עושים. מה שאת אומרת כאן הוא נכון. זה היה רשום בספרים לפני שנה, אבל הצבעתם בעדו. זה הולך עכשיו להיות פעם נוספת עם עוד 8 מיליארדי שקלים. געוואלד.  

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האומנם אתה שואל את השרה. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       געוואלד, זה גם בעברית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, "געוואלד" - אתה צועק זעקה, ועכשיו אתה שואל אותה האומנם זעקה. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, שאלתך-זעקתך היתה ברורה. עם זאת, יש כמובן תוכנית, ואם לא נדבקים אליה, יש בעיה. כבוד השרה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       חבר הכנסת אורון - אני אתחיל מהסוף אולי. חבר הכנסת מתן וילנאי ואנוכי, עם עוד כמה חברי כנסת שהיו שם, ובהם חברת הכנסת גלאון ואחרים, ואפילו שר אחד, השר פורז, היינו אתמול בהצגה של תיאטרון היידיש, "יידיש שפיל", שהתקיימה כולה ביידיש. כשאמרת בסוף "געוואלד", אני הבנתי מה אמרת.  
       
חיים אורון (יחד):
       
       - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני יודעת, אבל אני לא יכולה. אני יכולה להבין קצת, אבל לדבר לא, וזה מה שעושה את ההבדל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אחרי הישיבה אני אספר לך סיפור מעניין על הידיעה והכתיבה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני רוצה להתייחס לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת רביץ. חבר הכנסת רביץ, אני בהחלט מרגישה חוסר נוחות עם אותה החלטה, משום שכפי שאתה אמרת, מדובר בילדי ישראל, כולם ילדי ישראל, ואין שום נוחות או רצון לפגוע דווקא בילדים כאלה של מגזר כזה או אחר, וכל המגזרים סבלו מאותם קיצוצים. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לא, זאת תוספת. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני יודעת, הרב רביץ, אני מייד אתייחס לזה. כל המגזרים סבלו מקיצוצים מאוד משמעותיים ומאותם קיצוצים. מכיוון שאנחנו - כפי שכבר נאמר כאן וכפי שאני אמרתי - חייבים להביא מקורות כספיים תקציביים כדי לעבור את שנת הלימודים הזאת בצורה כלשהי, לנסות לעבור את שנת הלימודים הזאת, מתוך תקווה שבהמשך אכן המצב יהיה קל יותר ונוח יותר, ואנחנו מרחיבים בשנת הלימודים תשס"ה את התקצוב השוויוני פר-תלמיד, כפי שמופיע גם בחינוך היסודי בעקבות דוח-שושני, לא נותרה בידי ברירה. אני מאוד אשמח - כפי שאמר חבר הכנסת אורון קודם וכפי שאמרו כאן קודמי - אם יימצאו המקורות התקציביים כדי להחזיר את זה לתקציב החינוך, ואני מתחייבת שאז זה יעבור ישר לתקציב גני-הילדים בחינוך העצמאי. 
       
       אני רוצה להתייחס לשאלה הנוספת של חבר הכנסת ליבוביץ בעניין הקייטנות הקיץ. אומנם, זה לא ממין העניין, אבל אני מאוד מודה לך על השאלה הזאת, כי אני בהחלט רוצה להתייחס אליה. בשנתיים הקודמות בקיץ, במה שנקרא "החופש הגדול" אצלנו, שרר פה מצב ביטחוני קשה מאוד, ואני לא צריכה לומר את זה לחברים. אז התגייסו הסוכנות וה"ג'וינט" עם משרד החינוך, אבל מי שמימן את זה היו הסוכנות וה"ג'וינט". הם העבירו אלינו, למשרד החינוך, תקציבים שבהם הפעלנו למעלה מ-200,000 ילדים במסגרת מה שנקרא "החוויה הקיצית", קייטנות קיץ כדי שילדים שיד הוריהם אינה משגת לא יסתובבו ברחובות בתקופה של חשש לפיגועים וכששורר מצב ביטחוני כל כך מסוכן. בקייטנות הפעיל משרד החינוך, בעזרת תקציב הסוכנות וה"ג'וינט" שנאסף בחוץ-לארץ על-ידי תורמים, למעלה מ-200,000 ילדים. זה היה פרויקט אדיר, מוצלח מאוד, וחבל מאוד שהוא לא יכול להימשך בהיקפו זה. 
       
       השנה, לצערי, הסוכנות וה"ג'וינט" העבירו רק חמישית מהתקציב שהועבר בשנתיים הקודמות. למשרד החינוך אין מקורות תקציביים לממן קייטנות קיץ לילדים. אגב, הוא מעולם לא מימן קודם לכן; זה היה רק בשנתיים האחרונות, כתוצאה מאותו מקור תקציבי, כפי שאמרתי קודם. לצערי, השנה הועברה אלינו רק חמישית מהתקציב הזה, והסוכנות וה"ג'וינט" קבעו רשימה סגורה של שבעה יישובים שנחשבים ליישובי קו עימות או יישובים מוכי טרור – בהם, אגב, גם שדרות, שנקבעה עוד לפני האסון שקרה שם אתמול, בגין היותה יישוב בקו עימות - ובהם גם נתניה ויישובים אחרים. ביישובים הללו אכן יוכלו לשלוח את הילדים בהיקפים גדולים מאוד לאותן קייטנות קיץ. לגבי יתר היישובים, זה המצב, לצערי הרב. הלוואי שהייתי יכולה לתת תשובה אחרת, אבל לפחות אתה יודע עכשיו את הנסיבות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       מה תעשה השרה אם נרשום את כל הילדים שלנו לממלכתי? 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אז אנחנו נצטרך לשלם את זה. אדרבה, אבל אתם תצטרכו גם לעמוד בכל החובות של הממלכתי. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני לא בטוחה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה של חבר הכנסת רביץ היא כזאת: הרי מבחינה תקציבית, אם הם יעברו לממלכתי - - - 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מבינה היטב את השאלה, ואני אומרת כך: היה ויעברו, והלוואי שיעברו, כל בתי-הספר, הן אלה של רשת החינוך העצמאי והן אלה של רשת "מעיין החינוך התורני", והן כל יתר בתי-הספר, כי אלה לא היחידים שמוגדרים כמוכר שאינו רשמי – הלוואי שיעברו לממלכתי, ואני בטוחה שגם שר האוצר, גם הממשלה וגם אני נעשה מאמצים גדולים מאוד ונפתור את הבעיה. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - - 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מזמינה אותם לעבור, משום שזה יחיל עליהם גם את כל החובות שיש בבית-ספר ממלכתי, על כל ההיבטים שלהם ועל כל הפרמטרים, כפי שכל אחד מבין, ואני מאוד מעוניינת בזה, אדרבה ואדרבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת שאיפה ומטרה בהחלט לגיטימית, אבל זה לא עונה על השאלה, עם כל הכבוד. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       סליחה, זה עונה על השאלה. היה והם יעברו להיות ממלכתיים, זו תהיה חובתנו, ואנחנו נעשה כן, בדיוק כפי שקורה לגבי כל בתי-הספר. אבל בשביל זה הם מוכרחים להיות בתי-ספר ממלכתיים, מוכרים ורשמיים, ולא בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים, שהרי מלכתחילה הם בחרו בדרך הזאת כדי שלא יחולו עליהם כל החובות של הממלכתי. אם יצטרפו, ואני אברך על כך מאוד, אנחנו נצטרך למצוא את המקורות התקציביים כדי לתקצב אותם. הרי גם תקציב האוצר שניתן לנו הוא בגין מספר תלמידים, על-פי סל מסוים שנועד להיות מחולק בין אלה שהם ממלכתיים לבין אלה שהם אינם ממלכתיים וכו' וכו'. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אם תבטיחי לנו עצמאות רוחנית לימודית. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא יכולה להיות, אז לא תהיו ממלכתי, הרי היא הנותנת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רביץ, השאלה שאתה שואל את השרה היא – נגיד שאנחנו היינו בית-ספר פרטי ברוח מפלגת העבודה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       זה לא משנה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא מפלגת העבודה, ברוח תנועת העבודה, חלילה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       שוב, זה לא משנה. בתי-הספר הפרטיים האלה הם בתי-ספר שמתוקצבים בפחות ממה שמתוקצבים בתי-הספר הממלכתיים. היות שהם פרטיים והם מוכרים כמוכרים שאינם רשמיים, מכריזים עליהם ככאלה. אני אומרת לרב רביץ, אתה שואל אותי שאלה שהיא תרתי דסתרי. אתה אומר כך: אם נכריז על עצמנו שאנחנו ממלכתיים, תצטרכי לתקצב אותנו, אבל אז אנחנו רוצים לשמור על עצמאותנו התוכנית - אז הרי לא תהיו ממלכתיים. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):

הממלכתי-דתי שומר על עצמאות. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא, ממלכתי-דתי הוא בית-ספר מוכר ורשמי, במסגרת החוק, במסגרת מועצה מיוחדת, והם עומדים בכל התכנים שנקבעים בחינוך הממלכתי. אין להם עצמאות בעניין הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשקול חרדי-ממלכתי, היא אומרת שזה יתקבל בברכה.  
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       כן, אבל לא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז יש חובות וזכויות. 
        
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       בוודאי. זה פשוט תרתי דסתרי, זה בדיוק העניין. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה. הנושא – היחס לילדי העדה האתיופית. בבקשה, אדוני. 
       
171. היחס לילדי העדה האתיופית
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, לאחרונה פורסם כי מנהל בית-ספר "מוריה" באשדוד הכה את תלמידיו יוצאי אתיופיה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. אם כן – האם נהג המנהל בשיטות אלימות כלפי תלמידים גם בעבר?
       
       3. כיצד ינהג משרדך בעניין? תודה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מודה לך על השאלה, חבר הכנסת בן-מנחם. קודם כול לשאלתך הראשונה, הסוגיה הזאת נמצאת כרגע בטיפול המשטרה, בעקבות תלונה שהוגשה על-ידי קבוצת הורים יוצאי אתיופיה מבית-הספר "מוריה" באשדוד. המשטרה, מטבע הדברים, לא מיידעת את המשרד בפרטי החקירה, ולכן אני גם לא יכולה לענות על השאלה אם זה נכון שהוא הכה את התלמידים כל עוד מתנהל בירור משטרתי, או מתנהלת חקירה משטרתית בעניין הזה. 
       
       עם זאת, במקביל לכך קיימה מנהלת מחוז הדרום במשרד החינוך, הגברת עמירה חיים, בירור מעמיק, ונמצא שאכן מדובר בחשדות חמורים. שוב, אני לא יכולה לקבוע באופן קטגורי שאכן זה נעשה כל עוד יש חקירה, אבל בראייה שלנו ומבירור שאנחנו עשינו, מדובר אכן בחשדות חמורים. 
       
       לשאלה השנייה - בעבר התקבלה תלונה נגד המנהל. הוא הכחיש בתוקף את המיוחס לו. לא היו ראיות תומכות לטענה שהתקבלה בעבר. 
       
       לשאלה השלישית - נוכח הממצאים שעלו בבירור של מנהלת המחוז, היא החליטה לנזוף בו ולהעביר בקשה דחופה להשעייתו. אני חייבת כאן להדגיש, שאין למנהלת המחוז, לא למנכ"לית המשרד ואף לא לשרת החינוך שום סמכות להשעות מורה, אלא באמצעים שבהם מקיימים להם שימועים ונציב שירות המדינה - וכל הדברים הללו. אין אפשרות להשעות מורה, וגם אז, זה מגיע לבית-דין לעבודה והעניין נמשך תקופה מאוד ארוכה. שלא ישתמע כאן כאילו לא נקטנו צעד שאנחנו רשאים לנקוט. הצעד שננקט כרגע הוא נזיפה ופנייה בדרישה להשעותו. 
       
       אני חייבת כאן לציין ולהדגיש עוד משפט אחד כללי, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לגבי המאמצים והמשאבים הרבים שמערכת החינוך משקיעה במגוון תוכניות כדי להביא לשילוב ולקליטה מוצלחים של בני העדה האתיופית בחברה הישראלית. ברור לגמרי, ואני אולי אוסיף, ברשותכם, אולי אחרי שאשאל שאלות נוספות, כי אולי זה יישאל גם במסגרת השאלות הנוספות - אני רוצה להוסיף עוד הערה בסוף. 
       
       כמובן, ואולי אין צורך לומר, או שיש צורך, כי גם לפעמים המובן מאליו צריך שייאמר, אם אכן הדברים קרו - וכפי שעולה עכשיו, החשדות הם רציניים, כפי שאמרתי, ולכן פנינו בדרישה להשעותו - מדובר בדבר חמור מאין כמוהו, שאי-אפשר להגזים בחומרה שלו. בשום פנים ואופן אין בזה כדי להעיד על הכלל. תקלות, אנשים שנוהגים בצורה חמורה ביותר, גם אם הם מורים או מנהלים, אכן קורות במערכת כל כך גדולה של אלפי בתי-ספר, אלפי מנהלים, למעלה מ-120,000 מורים, מיליון ו-700,000 תלמידים. קורות תקלות כאלה. אנחנו משתדלים לאתר אותן מבעוד מועד ולטפל בהן, כמובן, במלוא תשומת הלב ובחוזק יד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי בן-מנחם. אחריו - חבר הכנסת מרגי וחברת הכנסת קולט אביטל. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       גברתי השרה, ידוע שהמנהל הנוכחי כבר הכה תלמידים בבית-ספר אחר, ומה שמערכת החינוך עשתה - היא העבירה אותו לבית-ספר אחר, שוב עם ילדים אתיופים. אותו מנהל הוציא גם הודעה לטיול לילדי בית-הספר, שכל הקודם זוכה, והוריד מהאוטובוס ילדים אתיופים שלא שילמו, בניגוד לנהלים של משרד החינוך. אני מבין שלא קל להתעסק עם ארגון המורים והסתדרות המורים - -  
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא - - -
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       - - אבל לא יכול להיות שדווקא במערכת החינוך הישראלית, במשרד הזה, לא יהיה אפשר להשעות מורה שמכה תלמידים, וזו לא הפעם הראשונה. משאירים אותו במערכת, מחפשים תירוצים, מעבירים את זה למשטרה, והוא ימשיך לחנך. איש כזה, מהרגע הראשון, מהפעם הראשונה שתפסו אותו מכה ילדים - היו צריכים להשאיר אותו בבית,  מושעה עד לבירור הנושא. אני מבקש ממך להשעות את האיש הזה כי יש לך פרטים, ואת יודעת שאני צודק. יש להזיז אותו הצדה, להחזיר אותו הביתה. אני מכיר אותך, גברתי השרה, את מספיק חזקה כדי לעמוד מול הסתדרות המורים וארגון המורים - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       זה לא שייך להסתדרות או - - -
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אני מעריך שהם מונעים ממך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להתווכח עם השרה. לשאול. תודה רבה לחבר הכנסת בן-מנחם. חבר הכנסת מרגי, ואחריו - חברת הכנסת אביטל. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, לצערי הרב, הממסד והחברה הישראלית עדיין לא קלטו את העלייה מאתיופיה, ולא אחת אנחנו שומעים התבטאויות גזעניות כמעט כלפי האוכלוסייה הזאת. אני שואל: האם שרת החינוך לא חושבת להפעיל תוכנית לסובלנות בחינוך הממלכתי, המועדף, כמובן? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מרגי. חברת הכנסת קולט אביטל. חברי הכנסת מסיעת העבודה, באמת. חברתכם שואלת את השרה שאלה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       זה אולי בגלל הישיבה במוצאי-שבת? זה יכול להיות? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת קולט אביטל קיבלה רשות דיבור, לשאול את השרה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       גברתי השרה, אינני יכולה לשפוט אדם לפני שיש לפנינו כל הראיות, ואכן קיימנו על זה בירור מאוד מקיף בוועדה שלי וגם בוועדת החינוך והתרבות. אני רוצה להביא לידיעתך שני דברים, ואני מבקשת את התייחסותך. הדבר הראשון הוא, שמסתבר שפנו למשרדך והודיעו על קיום הפרשה הזאת זמן מה לפני שהדבר יצא לעיתונות, ומשום-מה לא נתקבלו שום תגובות. הדבר השני, במהלך הישיבה והבירור הסתבר לנו שמערכת הפיקוח, שיכלה לדעת, לגלות, להבין, להתריע, לסדר את העניין לפני שהוא הגיע לידי התפוצצות כפי שהוא הגיע, עם תלונות במשטרה, לא פעלה כדין בעניין הזה. כנראה היא אינה מספיק ערה לנושא הזה. 
       
       אחרון חביב, גברתי השרה - אנחנו מדברים לא על תופעה בודדת. היו מקרים בעבר, ולצערנו יש עוד מקרים, של - נקרא לזה אפילו גזענות כלפי ציבורי עולים. זה דורש טיפול הרבה יותר נמרץ. אנחנו יודעים שנעשים מאמצים, שקיימים תקציבים, אבל נראה לי שלבד מחוזרי מנכ"ל צריך להיעשות פה מאמץ הרבה יותר מקיף לחינוך לסובלנות בקרב המורים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. כבוד השרה תשיב. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       קודם כול, אני אתייחס לכמה מהדברים שאמרו חברי הכנסת. אני אינני יכולה לקבל את הטענה של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בשום פנים ואופן, על כך שכאילו יש כאן תירוצים. אני ממש לא יכולה לקבל את זה. אני רוצה לחזור ולומר כך - - -
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני שמעתי אותך, חבר הכנסת אלי בן-מנחם. עכשיו אני משמיעה את דברי. הטענה כאילו מדובר כאן בתירוצים, כאילו אנחנו חוששים להתמודד מול ארגוני המורים, היא טענה מופרכת ובלתי נכונה לחלוטין. בכלל לא מדובר פה בארגוני המורים. מדובר כאן בעובדי מדינה, שכפופים לנציבות שירות המדינה. אין לי יכולת, אין לי סמכות. אתה אומר: תשעי אותו מייד. זה פופוליסטי. זה טוב בשביל להגיד על במת הכנסת. אין לי כל סמכות להשעות אותו, לא מייד ולא אחר כך. כל זה תלוי בנציבות שירות המדינה. ולכן, אפשר להגיד מאה פעמים - אלה תירוצים, אל תפחדי מהסתדרות המורים וארגוני המורים - זה פשוט לא שייך לעניין. זה טוב בשביל לתת כותרות אבל זה לא שייך לעניין. זה דבר אחד. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא, סליחה, סליחה. אני לא מוכנה, ואני אגיד לך מדוע אני לא מוכנה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אלי בן-מנחם. אתה שאלת, השרה עונה, אם היא מוכנה לקבל שאלות נוספות אני אתן לך - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני לא מוכנה, לא אסכים, ואגיד לך גם למה. בדרך כלל אני מוכנה מאוד. למה אני לא מוכנה? כי ברגע שמתקיפים אותי בדברים לא נכונים, ברגע שאומרים שאלה הם תירוצים - אני לא מוכנה לקבל את זה. לעומת זה, אני חושבת שחברת הכנסת קולט אביטל צודקת, ואני כבר רוצה לומר, שמנכ"לית המשרד הקימה צוות שאכן יברר אם היו כאן מחדלים של מערכת הפיקוח או של אותם גורמים של המחוז, אותם גורמים שידעו או היו אמורים לדעת על מה שקרה באותו בית-ספר, וההערה הזאת היא בהחלט הערה שהבאנו בחשבון, מייד לאחר שהתקיים הבירור הזה בוועדת הקליטה או בוועדת החינוך או בשתיהן, אני לא זוכרת ברגע זה. הדבר הזה יבורר עד תום, ואנחנו גם נעדכן את הוועדות בהמשך איך הדברים בכלל הגיעו לכלל זה שהמערכת לא ידעה שזה מה שקורה. 
       
       אני רוצה עוד להתייחס למה שאמר חבר הכנסת בן-מנחם באותו עניין. חבר הכנסת בן-מנחם, הנושא של טיולים לא שייך דווקא ליוצאי אתיופיה, הוא שייך לכלל המערכת. בעניין הזה יש הנחיה ברורה, שהיא גם נאכפת, וכל מקרה שידוע בו שמנהל או מורה לא אפשרו לתלמיד לצאת לטיול בגלל חוסר יכולת של ההורים לממן, בגלל חסרון כיס, מקרה כזה יטופל בשיא החומרה. קורים מקרים כאלה, אני לא אומרת שלא. המערכת, אמרתי - היא מאוד גדולה. קורים מקרים כאלה. אנחנו מטפלים בהם במלוא חומר הדין. זה עומד בניגוד חד-משמעי להנחיה ברורה ביותר של המשרד. נכון, בתוך מערכת כל כך גדולה יש מקרים, ואנחנו מטפלים בהם. 
       
       אגב, להערה של חבר הכנסת מרגי - תוכניות אכן קיימות. תוכניות הסובלנות במערכת הממלכתית קיימות. האם זה מספיק? לא מספיק. תמיד אפשר יותר וצריך יותר. אנחנו בהחלט מטפלים בזה. 
       
       אני רוצה לומר עוד דבר אחד לחברי הכנסת בן-מנחם ואביטל, וגם לחבר הכנסת מרגי. תראו, היתה  לא מזמן פסיקה של בג"ץ. אני מניחה שחברת הכנסת קולט אביטל מכירה את הפסיקה הזאת. על-פי הנחיית משרד החינוך, לא אפשרנו שיותר ממחצית מהתלמידים בבית-ספר אחד יהיו עולים מאתיופיה. זה נבע מהרצון שלא ליצור קבוצות סגורות - ואני לא רוצה אפילו לומר את המלה שעלתה עכשיו במוחי - חבר הכנסת אלדד, סליחה, אני מדברת אל חבר הכנסת בן-מנחם, וזה רק מפריע לי - שבהן יהיו כולם יוצאי אתיופיה. הרי מה שקורה הוא שממילא החזקים יותר, הוותיקים יותר לא שולחים לבתי-הספר האלה, ואז המגמה הזאת הולכת ומתעצמת ובסוף יש בית-ספר ליוצאי אתיופיה. אלה כמובן דברים מאוד לא רצויים, ואנחנו מתנגדים לזה מכול וכול. 
       
       אלא מאי? אחד הילדים לא התקבל לבית-הספר, כי היו שם כבר למעלה מ-50%, ואביו עתר לבג"ץ, ובג"ץ קבע לפני חודשים אחדים, שאסור לנו להגביל את מספר התלמידים בבית-ספר, ולמעשה נתן לגיטימציה. נדמה לי שאת יודעת על זה, חברת הכנסת קולט אביטל, וגם חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך, יודע, כי עסקנו בזה. אין לי דרך להתמודד עם זה. זו החלטה שהיא בעיני שגויה בעליל, החלטה שעלולה להביא באמת ליצירת קבוצות או בתי-ספר שכוללים רק יוצאי אתיופיה, וכמובן – זה לא יקדם אותם, זה רק יפגע ביכולת לקדם אותם. 
       
       אני לא יודעת להתמודד עם פסיקה כזאת של בג"ץ. אמרתי זאת כאן בהקשר זה - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       גברתי השרה, את יכולה ליזום חקיקה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       כן, יכול להיות. אפשר אולי ליזום חקיקה. זה רעיון טוב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא צודק.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       קיבלתי את הרעיון. אפשר ליזום חקיקה. אנחנו נעשה זאת, כי זו באמת החלטה שהיא, כפי שאתם יודעים, מאוד לא במקומה. היא נובעת מזה שכנראה בית-המשפט העליון לא מבין את המשמעויות, לא ראה את המשמעויות ולא ראה מה קרה עם בית-ספר בחדרה, שנסגר לפני שנים אחדות, ועוד עם כמה בתי-ספר אחרים שהיתה בהם רק אוכלוסייה אתיופית והם נסגרו משום שהם ממש לא אפשרו בכלל איזו התפתחות והתקדמות של הילדים הללו. 
       
       אנו ערים לדברים הללו. אינני אומרת שתמיד יש פתרונות לכל דבר. גם התקציבים לא מאפשרים לנו תמיד. אבל, אנחנו ערים לזה ועושים את המקסימום שניתן כדי לקלוט את הילדים ולקדמם במערכת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לשרת החינוך, התרבות והספורט. היא ממש קיימה לנו שעת שאלות. תודה רבה על התשובות המפורטות ביותר, וגם על שאלות נוספות שנשאלו ולא היו ממין השאלה המקורית.

       
הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים 
(תיקון - אימוץ כלב ממאורת רשות), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת איתן כבל)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אדוני יושב-ראש הקואליציה, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, רבותי, נא להתכונן. אנחנו עוברים לחקיקה - הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת. ראשון הדוברים והמציעים הוא חבר הכנסת איתן כבל, אשר יעלה את הצעת החוק פ/1345, הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - אימוץ כלב ממאורת רשות), התשס"ג-2003. בבקשה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר החקלאות לא נמצא כאן, ואני מבקש לקרוא לו.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הוא נמצא בחוץ.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אין הסכמת ממשלה לכלבים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, עוד מעט יהיה פה השר ואדוני ישאל אותו.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הצעת החוק אומרת, שכלב שנמסר למאורת הרשות לפי סעיף קטן (ד), יציגו הרופא הווטרינר העירוני לציבור במשך עשרה ימים לפחות, במטרה לאפשר לציבור לאמצו לצורך גידולו. הווטרינר העירוני יודיע לציבור על האפשרות לאימוץ הכלבים ועל מועדי הביקור היומיים במאורת הרשות. השר רשאי לקבוע הוראות בדבר אימוץ כאמור, לרבות תשלום עבור קבלת הכלב.
       
       חברי חברי הכנסת, כיום, בעלי-חיים אשר נתפסים על-ידי פקחי העיריות ונמצאים במאורות של רשויות מקומיות, גורלם ידוע מראש - הרדמה במקרה הטוב, ומסירה לניסויים במקרה הרע. כל אשר מבקשת הצעת החוק הוא לאפשר לאזרחים להגיע לשטחי מאורות הרשויות על מנת לאמץ כלב, ובכך להצילו.
       
       לצערי, עמדת הממשלה היא להתנגד בשל התנגדותו של המשרד הממונה, משרד החקלאות. הסיבה העיקרית לכך היא תקציבית. התנגדות המשרד להצעת החוק נובעת מכך, שמאחר שלא ניתן להציג לציבור כלבים החשודים בכלבת, תידרש הקמת מכלאות, מתחמים נוספים שבהם ישוכנו הכלבים שסיימו את תקופת הבידוד, ואלו דורשים תקציב רב.
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני פונה ומבקש להיות קשוב ופתוח בעניין הזה, כי אני מניח שתפקיד משרד החקלאות הוא לא רק לגרום לכך, וכך צריך להיות, שלא יסתובבו בעלי-חיים חולים נגועים בכלבת, אלא גם לפעול להצלת חייהם אם זה מתאפשר. זה מתאפשר, וזה תלוי רק ברצון שלכם.
       
       אדוני השר, מה שקורה הוא שיש רשויות מקומיות שלא המתינו לשינוי החוק, והן מתייחסות לעניין בצורה רצינית מאוד. מדובר בכמה רשויות לא קטנות, שנמצאות במקומות שבהם ריכוז הכלבים גדול. הן פועלות בצורה נכונה ומסודרת. יתירה מכך, חלקן אף מצליחות, כמו עיריית כפר-סבא, כמדומני, להרוויח מהפעולות שהן עושות. המשמעות היא, שגם הציבור יוצא נשכר, וגם בעלי-החיים ממשיכים לחיות. לפחות אני חובב בעלי-חיים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד יושב-ראש הקואליציה, אדוני מפריע לשר לשמוע את דברי המציע. זה יומו וזו זכותו שהשר ישמע את דבריו.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מבדיקה שערכתי מול אגודת "תנו לחיות לחיות" בעיריית כפר-סבא - הן פעלו יחדיו לאחרונה לבניית מכלאות לבעלי-חיים, וזאת בהתאם להוראות המחמירות של הרשות הווטרינרית במשרד החקלאות - עולה  כי עלות הקמת מכלאה חדשה היא 125,000 שקל ל-80 כלבים. לשם השוואה, במאורות הרשויות בערים הגדולות נמצאים 70 כלבים לכל היותר. מכלאה שכזאת כוללת יציקת בטון כרצפה וגדרות מסוג מסוים כנדרש וכו'. מתחשיב שערכתי עולה עוד, כי עלות החזקת כלב, עם  אספקת מזון, שמירה וטיפול 24 שעות, היא כ-5 שקלים חדשים ביום.
       
       אדוני השר, אני מנסה להביא את המסר שלי אליך. מדובר בהשקעה לא גדולה. אפשר בעבודה נכונה אפילו להפוך זאת לעסק רווחי. אני פונה אליך ומבקש, אדוני השר, לעשות מעשה למען בעלי-החיים. דווקא בימים אלה, כשאנחנו קובעים חקיקה כל כך דרקונית בנושא בעלי-החיים, אני חושב שבמקביל יהיה נכון גם להראות את הצד הרחמן שלנו - ולא רק צד של רחמנות אלא התייחסות מכובדת לבעלי-החיים. מי שלא יודע להתייחס בצורה נכונה ומכובדת לבעלי-חיים - אולי זה יישמע כקלישאה, אבל מה לעשות? לעתים קרובות, קלישאות גם נכונות - בסופו של יום מוצא את עצמו גם אכזר כלפי בני-אדם.
       
       אני פונה אליך. אינני רוצה לתת את כל ההרצאה, כי גם שוחחתי אתך. אשמח מאוד אם תתגלה פתיחות בעניין הזה. אמרתי לאדוני שאני מוכן להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהמתין ולא להעלות אותה אם לא נגיע אפילו להסדר בינינו על הדרך להמשיך ולהפעיל זאת. יש דרישה ופנייה מכל הארץ להסדיר את העניין. כולנו נצא נשכרים. אדוני, תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן כבל.  ישיב שר החקלאות, חבר הכנסת ישראל כץ.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       אדוני היושב-ראש, כוונת חבר הכנסת כבל היא כוונה רצויה. אבל, מבחינה מעשית, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה, בישיבה שגם השתתפתי בה, להתנגד פה-אחד להצעת החוק, כשהסיבה המרכזית לכך היא סיבה תקציבית. 
       
       המאורות הוקמו על-פי פקודת הכלבת משנת 1934, והן משמשות לצורך הסגרת כלבים אשר נשכו או נמצאו משוטטים וחשודים במחלת הכלבת. הכלבים נשארים במאורה למשך עשרה ימים, שבהם נבדקת אפשרות היותם נגועים במחלה. הכלבת היא מחלה מסוכנת וקטלנית, שכמעט שאין לה מרפא ברגע שהיא הדביקה בני-אדם או פגעה בהם. המאורה מכונה מאורת בידוד, ומטרתה לבודד את הכלבים, למנוע את כניסת הציבור הרחב לתוך המתקן ולבטל כל אפשרות של הדבקת בני-אדם במחלה. משמעות הבידוד היא בידוד מבני-האדם, כדי לאפשר את עריכת תצפית הכלבת ולמנוע קשר עם הציבור, הכול לטובת הציבור עצמו.
       
       כמו כן, כלבים נכנסים למאורה על-פי תקופת ההסגר. כך נוצר מצב שבו כלב שמצוי בתחילת ההסגר נמצא בסמוך לכלב אשר עומד לסיים את התקופה, ולמעשה לא ניתן להפריד בין הכלבים שאותם ניתן לאמץ לבין אלה שיש להמתין לגביהם עד לסיום תצפית הכלבת.
       
       אני בהחלט מסכים, כי לאחר עשרה ימי תצפית כלבים יועברו שיימצאו לא נגועים למתקן אחר, משנמצאו חופשיים מן המחלה, ויוצעו לאימוץ, וזאת, על-פי נוהל הקיים כבר היום, שהוצא על-ידי השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות, שמסדיר מסירת כלבים וחתולים לאימוץ על-ידי הרשויות או אגודות למען בעלי-חיים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אלה אגודות פרטיות. הן לא אגודות ממשלתיות. מעבירים אותם לאגודות וולונטריות.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       כן. או הרשויות או אגודות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       הנוהל הזה בהחלט קיים.
       
       הדבר המרכזי שמהווה כאן מכשול הוא כאמור התקציב. שר הפנים ממונה על הקשר עם הרשויות המקומיות. עלות הקמת מכלאה, מאורה, או כל שם שיקראו לה, היא גבוהה. כל העלות תוטל על הרשויות המקומיות. לצורך מאבק בכלבת ומניעת השמדה גורפת של בעלי-חיים, כלבים וחתולים, אנחנו בהחלט פעלנו בשיתוף גם עם שר הפנים כדי שיימצא פתרון ברשויות המקומיות - לפחות פתרון אזורי, בכל אזור - על מנת שיהיה אפשר להביא לשם את הכלבים או החתולים ולמנוע את השמדתם. זה עלה במאמצים קשים. זה כדי לטפל, כאמור, בבעיית מחלת הכלבת ולמנוע השמדה גורפת של חתולים בעיקר, וגם כלבים.
       
       יוזמת חבר הכנסת כבל דורשת תקציבים מיוחדים ונפרדים להקמת מכלאות נפרדות. חוץ מעלות הקרקע, מדובר בלמעלה מ-100,000 שקל עלות ההקמה וכ-30 שקל ביום, שזה בסביבות 1,000 שקל בחודש, אחזקה - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       זה די משכנע. שכנעת את הבית.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       או.קיי., אם שכנעתי שאף שעקרונית אני בהחלט מוכן לתמוך, מעשית, כל עוד שר הפנים לא ימצא מקורות, לא נוכל לתמוך בהצעה. אני הצעתי לחבר הכנסת כבל להידבר עם שר הפנים לנסות למצוא מקורות ואולי לדחות את ההצבעה. אם שר הפנים ימצא מקורות - אני יודע שהנושא חשוב לו - נהיה מוכנים לשקול שינוי בעמדה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       השר כץ, אולי נדחה את ההצבעה בעניין הזה, בהסכמת המציע.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       החלטת ועדת השרים היא נגד. אם תהיה הידברות ותדחו את ההצבעה לצורך הידברות, אני בהחלט אברך  על זה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כבל, אני רוצה להפנות את תשומת לבך: למרות תשובת השר, השר מסכים לדחות את ההצבעה. בבקשה, אדוני יתייחס לכך, ואז נעביר זאת למליאה אם היא מסכימה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שמח שאתה מסכים עם העיקרון. דיברתי גם עם שר הפנים, והוא הגיש ערעור בממשלה על כך. אני מסכים לדחות את ההצבעה למועד אחר. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.
       
       רבותי חברי הכנסת, הואיל וניתנה תשובת הממשלה וגם יש הסכמת ממשלה לדחייה, האם יש מישהו שמתנגד לדחייה? אין. אנחנו דוחים את ההצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת כבל, הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – אימוץ כלב ממאורת רשות).

       
הצעת חוק איסור החזקת כלבים מסוכנים, התשס"ד-2004 
       [נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים להצעת חוק פ/2397, הצעת חוק איסור החזקת כלבים מסוכנים, התשס"ד-2004,  מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אין הסכמה של הממשלה. שר החקלאות, יש הסכמה להצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין?
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       יש הסכמה עקרונית - - -  עם החוקים האחרים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה בקווטה. אם יש הסכמה, מדוע שלא יהיה נימוק מהמקום?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       
       הנימוק הוא מכיוון שיש כלבים של המפד"ל. זה משהו אחר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי חברת הכנסת פינקלשטיין, אם יש הסכמה, תנמקי מהמקום. בשביל מה צריך להטריח את כל הציבור?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       שזה יהיה רק דקה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון. אדוני הבין אותי טוב מאוד. חבר הכנסת נסים זאב, שבקיא אולי - - -
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת יקרה, לנוכח גל הפגיעות של כלבים מסוכנים בילדים, במבוגרים ובקשישים, פגיעות שלא אחת גרמו לפציעה חמורה ואף למוות, אני מביאה לפניכם הצעת חוק האוסרת להחזיק כלבים מסוג "פיטבול", "רוטוויילר" ו"אמסטף", שנוכחותם בסביבת מגורים היא בבחינת פיקוח נפש. עקב דחיפות העניין פניתי בבקשה לחבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת, על מנת שיקיים דיון פטור מחובת הנחה. לשמחתי, הוא נענה לבקשה. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לו.
       
       אומנם ביום שני האחרון אושרו בוועדת הכלכלה תקנות חדשות בעניין החזקת כלבים מסוכנים, שגובשו במשרד החקלאות – ויישר כוח לשר החקלאות על הזריזות והיעילות – אך התקנות אינן מספיקות - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי, בהנמקה מהמקום לא נותנים קומפלימנטים. כל זמן שזה היה יושב-ראש ועדת הכנסת, אני לא יכול למנוע ממך.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אני קוראת לחברי הכנסת לתמוך בחוק ולהסיר מהציבור סכנה ממשית לביטחונו האישי, בייחוד בעידן כזה, שרבות בו הסכנות האורבות לאזרח מן השורה במדינת ישראל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.  כבוד השר, בבקשה מהמקום.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       כפי שאמרתי, אנחנו תומכים בעיקרון בהצעת החוק. היא תצטרף לשתי הצעות חוק שעברו כאן בקריאה טרומית - של חבר הכנסת גדעון סער ושל חבר הכנסת משה גפני. ההתחייבות היא לתאם את הנוסח עם משרד המשפטים ואת התוכן עם משרד החקלאות, עם השירותים הווטרינריים של משרד החקלאות. העיקרון שיש כלבים מסוכנים כבר נקבע בתקנות שאושרו ביום שני האחרון, ואלה תקנות שהגשנו לאישור ועדת הכלכלה. 
       
       בהחלט, תפקידנו להגן קודם כול על הציבור. יש גזעים של כלבים שמלכתחילה לא נועדו לשעשוע ולחיים משותפים עם בני-אדם אלא למטרות אחרות לחלוטין. כל מי שאוהב כלבים ורואה בהם מידידיו הטובים ביותר של האדם, צריך דווקא לתמוך בתהליך של הוצאת הכלבים האלה מחוץ למסגרת הגידול, על מנת לאפשר לכל הכלבים האחרים כן להתקיים כאן בלי שהם ייחשבו לחיות מסוכנות.
       
       המקרה הקשה שבו אביבית בת הארבע נפלה טרף לכלב ה"אמסטף" המשפחתי, שהצטרף למקרים אחרים, בהחלט אילץ אותנו להגיב במהירות, משום שהציבור זכאי לדעת שמי שממונה ויש לו האחריות, הוא גם מפעיל את הסמכות. כך אכן נעשה גם ברמת הממשלה, וגם אני שמח על המודעות והעירנות של חברי הכנסת. אני מברך ותומך בעיקרון בהצעת החוק של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. הואיל ויש הסכמת ממשלה, שניים ביקשו להתנגד ורק אחד יוכל לדבר והוא הראשון. התנגדו חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת כבל, שהתנגד קודם לכן. לכן, יש לו מה לומר בקשר לחוק כלבים מטעם המפד"ל.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר, כמו כל הציבור במדינת ישראל הזדעזעתי מהאירוע הקשה של נשיכת הילדה על-ידי כלב, שגרם, לצער כולנו, למותה. כמו הרוב לפחות, אני מודה שנסחפתי באווירה הכללית, וכשעלו כאן בשבוע שעבר הצעות החוק של חברי הכנסת גדעון סער וניסן סלומינסקי, הצבעתי בעדן.
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       משה גפני.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       סליחה. גם של משה גפני. הצבעתי בעדן. מפד"ל וכלבים - זה בגללכם. אתם כל הזמן מכניסים לי את זה לראש. אמרו "כלבים" - אמרתי: ניסן סלומינסקי. אתה יודע? מפד"ל. אתם לא בסדר.
       
       אדוני השר, לגופו של עניין, במחשבה שנייה - אנחנו מחוקקים כאן חקיקה בעייתית מאוד, ששופכת את התינוק עם המים. אדוני השר, בעיית הבעיות היא בנו, בני-האדם. אנחנו כנראה החיות האכזריות ביותר עלי אדמות. אנחנו אלה שהורגים יותר מכול. אנחנו אלה שפוגעים בזולתנו יותר מכול. אנחנו אלה שפוגעים בסביבה יותר מכול. בעצם, בסופו של יום, כל המומחים מתאחדים סביב הדעה שהכלב איננו הבעיה, אלא מי שמאלף אותו. היום אתם מוציאים בחוק x כלבים, ומחר תימצא הדרך על מנת לבצע הכלאות כאלה ואחרות. 
       
       מה שאני מציע לאדוני השר, ואני פונה לכל חברי הכנסת, הוא לבוא ולהתייחס לעניין בצורה אחרת לגמרי. אפשר לקבוע כללים ולהסדיר את העניין בצורה פחות דורסנית ופחות בעייתית, שתאפשר להמשיך ולגדל את הכלבים שמשרד החקלאות מבקש להוציא אותם אל מחוץ לחוק, אבל לבוא ולהגדיר שמי שמגדל כלב מהסוג שאדוני מנה יצטרך אישור מיוחד; כך ייקבעו כללים ברורים ומיוחדים, כדי שלא נביא לפגיעה קשה ודרקונית בגלל הסיטואציה הכל-כך קשה שמובילה אותנו לעתים לקבל החלטות לא נכונות ומוטעות, רק בגלל הסיטואציה שאני חוזר ואומר שהיא קשה לכולנו.
       
       אני חושב, אדוני השר, שצריך לחשוב מחשבה נוספת בעניין הזה. אפשר להסדיר את זה גם בלי הכללים או הצעות החוק הדרקוניות. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. בדרך כלל, כבוד השר, הפרוצדורה אינה מאפשרת תשובת השר. תשובת השר היא שהוא תומך בחוק עקרונית. אם אדוני רוצה לומר משהו שלא היה ברור, אני אאפשר לו. תודה רבה. אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת כבל, היה לי כלב והוא מעולם לא ידע שהוא כלב. אף פעם הוא לא ידע שהוא כלב. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:

       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה לא יודע כמה אתה צודק באמירתך.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה. הואיל וזאת ההצבעה הראשונה של יום רביעי, אני מבקש לגשת למקומות בניחותא. 

       רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק איסור החזקת כלבים מסוכנים, התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 1
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 60
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 7
נמנעים - 5
ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור החזקת כלבים מסוכנים, התשס"ד-2004, 
לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.


היו"ר ראובן ריבלין:

       אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכלכלה, על מנת להכינה לקריאה ראשונה. אני מאוד מודה לחברי הכנסת ועובר להצעת החוק הבאה.
       
       
הצעת חוק סיוע לעסקים קטנים ועצמאיים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:

       הצעת חוק סיוע לעסקים קטנים ועצמאיים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יאיר פרץ, שמספרה פ/953 - בבקשה, אדוני. ישיב השר מאיר שטרית. אדוני מתכוון להתנגד. אדוני אינו מתכוון לבקש לדחות את ההצבעה.

יאיר פרץ (ש"ס):
	
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם באה לסייע לעסקים קטנים ועצמאיים. אדוני היושב-ראש, אירועים קשים שפקדו את מדינת ישראל בפרט ואת העולם בכלל השפיעו קשות על כל תחומי חיינו. המשברים שבאו כתוצאה מכך לבשו צורה שלא היתה מוכרת מאז קום המדינה. בין כל המשברים, המשבר הכלכלי הוא המשבר הקשה ביותר, שמשאיר רבבות של אזרחי ישראל ללא תעסוקה, ללא פרנסה, בהם אזרחים בעלי עסקים קטנים ובינוניים. על כן, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו באה להקל על המגזר של בעלי עסקים קטנים ובינוניים, וזאת על-ידי תיקוני חקיקה. 
       
       אדוני היושב-ראש, סעיף 1 - תיקון פקודת העיריות - בא להסדיר את נושא ההנחה מארנונה לעסקים במצוקה. המיתון המעמיק והממושך שאליו נקלע המשק בשנים האחרונות פגע באורח קשה באלפי עסקים קטנים ובינוניים. הנחה משמעותית בתשלומי ארנונה עשויה לסייע לעסקים הקטנים. פקודת העיריות אינה מקנה לרשויות המקומיות סמכות להפחית סלקטיבית את תעריפי הארנונה לעסקים במצוקה. הצעת חוק זו נועדה לאפשר לרשויות המקומיות לתת הנחות בארנונה לעסקים, על-פי קריטריונים ברורים של מצוקה כספית, המוצאת ביטוי בדוחות הכספיים של בית-העסק.
       
       אדוני היושב-ראש, סעיף 2 - תיקון פקודת מס הכנסה - בא לקבוע פטור ממס רווחי הון לנכסי עסק שנסגר עקב מצוקה כלכלית. המיתון גרם גם לסגירתם של עסקים קטנים ובינוניים. מתן פטור מרווחי הון על מכירת עסק שנסגר עקב מצוקה כלכלית יאפשר לבעלי העסק הקטן - -

היו"ר ראובן ריבלין:

       כל מי שמדבר בתוך האולם יכול לצאת החוצה. אנחנו נצלצל, כי חבר הכנסת פרץ ממש מוציא את גרונו. להגביר את הרמקול.

יאיר פרץ (ש"ס):

       - - להתקיים מרווחי מכירת נכסי העסק למשך תקופה ארוכה יותר, ותתאפשר לו מעין תקופת הסתגלות עד לכניסה מחודשת למעגל העסקים או לשוק העבודה.
       
       אדוני היושב-ראש, לסיום, הצעת החוק הזאת באה להביא פתרון אמיתי לבעלי עסקים קטנים ובינוניים שכתוצאה מאותו מיתון מתמשך, כתוצאה מאותה מדיניות של הממשלה שהבטיחה לנו צמיחה, ואין צמיחה, כשלו ונסגרו. אותם בעלי עסקים, כשהעסק שלהם נסגר, אין להם מקום עבודה, אין להם מקום פרנסה, והם מידרדרים לשפל שאין לו אח ורע. אנחנו עדים למקרים שבעלי עסקים קטנים, כתוצאה מאותו משבר, כתוצאה ממצבם הכלכלי הקשה, התאבדו או  ניסו להתאבד.
       
       לכן אני פונה אליכם, חברי הכנסת, לא להסתכל מזווית הראייה של האוצר, שזו הצעה שעולה מיליונים, אלא באמת להסתכל על ההיבט האנושי, איך לאפשר לאותם אנשים באמת להתקיים בכבוד. זה דבר מינימלי שממשלה חייבת לאזרחיה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת יאיר פרץ. ישיב השר מאיר שטרית - בבקשה, אדוני. חבר הכנסת פרץ, נראה לי שהממשלה מתנגדת, לכן אדוני יהיה מוכן להשיב על התנגדות הממשלה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       הוא לא מוכרח.
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת חוק סיוע לעסקים קטנים ועצמאיים (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת יאיר פרץ ואחרים.
       
       הממשלה מתנגדת להצעת החוק. אף שאולי כוונתו של יאיר פרץ חיובית ורצויה, החוק אינו יכול להיות בספר החוקים של מדינת ישראל, כי הוא יוצר עיוות כלכלי מאוד חריף, כפי שתיכף אסביר. 
       
       להערכת הגורמים המקצועיים במשרד האוצר, העלות התקציבית של הצעת החוק הזאת, חבר הכנסת פרץ, נאמדת במאות מיליוני שקלים. 
       
       התיקון לפקודת העיריות המוצע בהצעת החוק שלך עלול לפגוע בהכנסות הרשות המקומית וברמת השירותים שהיא מספקת לתושבי הרשות. משרד האוצר, מתוקף תפקידו כנווט כלכלי של המשק, אמון גם על יציבותן של הרשויות המקומיות, אשר רובן, כידוע, נמצאות היום במצב גירעוני וקשה. ההצעה שאתה מציע, שבעצם כל מי שנמצא בקשיים יקבל 50% הנחה, רק תקשה את מצבן של הרשויות המקומיות, הכנסותיהן תרדנה, מצוקתן תגבר. 
       
       כמו כן, מתן הנחה לעסק שנקלע לקשיים עלול להביא לפיתוחם של אזורי מסחר הכוללים כמות נרחבת של עסקים מושבתים ולעכב את הרציפות העסקית באזור המסחר.
       
       על-פי הצעתך, אם ההכנסה של עסק ירדה ב-50%, הוא יהיה זכאי להנחות הללו. אין כורח שהירידה ב-50% דווקא מקטינה את הרווח. לפעמים ירידה במחזור דווקא מגדילה את הרווח. זה לא אומר שהעסק במצוקה, אם הכנסותיו ירדו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת מלכיאור, תצאו.
       
השר מאיר שטרית:

       התיקון המוצע לפקודת מס הכנסה עלול ליצור אפליה והבחנה שרירותית בסקטורים שנקלעו לקשיים - מבחן של ירידה ב-50%, כאמור, הוא לא בהכרח ירידה ברווחים. 
       
       זאת ועוד, התיקון המוצע בחוק הביטוח הלאומי מציב בעיה עקרונית, שעניינה קביעת שכר עבודה של עצמאי, שממנו נגזרים דמי אבטלה. חוקים כאלה כבר עלו בעבר, חבר הכנסת פרץ, לתת מענק אבטלה לעצמאי. אי-אפשר לעשות את זה, מכיוון שאי-אפשר להעריך מה הכנסתו של עצמאי. אין לך כלים לבדוק את זה, לביטוח הלאומי אין כלים. 
       
       לכן, לצערי, חבר הכנסת פרץ, הממשלה, אני מתנגד להצעת החוק ומציע להסיר אותה מסדר-היום.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לשר מאיר שטרית. חבר הכנסת פרץ, האם אדוני מבקש להשיב? בבקשה. נא לצלצל. חברות הכנסת ממפלגת העבודה, אתן מקיימות דיונים שם, זה קשה לנו מאוד.
       
יאיר פרץ (ש"ס):

       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לא נפלתי מהרגליים כששמעתי שהממשלה מתנגדת. באמת שלא נפלתי מהרגליים ולא הופתעתי גם כן. זו ממשלה שבאמת חרתה על דגלה לכלות כל חלקה טובה. הממשלה הזאת למעשה גורמת במדיניות שלה לעסקים להתמוטט. היא גורמת לכך שאותם בעלי עסקים, כתוצאה מהמיתון שהממשלה הזאת גרמה לו, נאלצים לצמצם בכוח-האדם, נאלצים לצמצם את הייצוא שלהם, נאלצים לצמצם את כל הפעילות של המפעל. והיום, אותה ממשלה באה  ואומרת: יש פה עלות כספית. 
       
       אדוני השר, אילו היית אומר כאן: בואו נקים איזו קרן שתוכל באמת לתת סיוע, מעוף לאותם עסקים שכשלו, לתת להם סיוע, לא כהלוואה, שהם צריכים להחזיר אותה, אלא חלק כמענק, חלק כמענק עידוד, בתנאים טובים, אני בטוח ומשוכנע שהייתי מקבל את הצעתך והייתי מסיר את הצעת החוק שלי מסדר-היום. אך אתם באים ומתנגדים. 
       
       לכן, אני קורא לחברי, לכל אדם, לכל חבר כנסת שהנושא באמת קרוב ללבו והוא רוצה לסייע לבעלי אותם עסקים, להצביע בעד הצעת החוק שלי. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פרץ. רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכולכם לתפוס מקום, כל מי שכמובן רוצה להשתתף בהצבעה. לא לרוץ, חלילה, שלא תצא תקלה מתחת רגליכם.
       
       חברי הכנסת, הצעת חוק סיוע לעסקים קטנים ועצמאיים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת פרץ וקבוצת חברי כנסת נוספים - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 2
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 42
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 49
נמנעים - 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק סיוע לעסקים קטנים ועצמאיים (תיקוני חקיקה),               התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       42 בעד, אולם 49 נגד ואחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק לא עברה, ולכן היא יורדת מסדר-היום.

       
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרת מס הכנסה באח תומך), התשס"ד-2004 
       [נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת גילה גמליאל)

היו"ר ראובן ריבלין:

       רבותי חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את חברת הכנסת גילה גמליאל להציג את הצעת החוק שמספרה פ/1798. האם יש הסכמת ממשלה כאן? יש הסכמת ממשלה לחוק הבא. 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק היא לתיקון פקודת מס הכנסה לגבי הכרה באח תומך או באחות תומכת. הכנסת כבר הכירה לעניין מס הכנסה באדם אשר תומך במשפחתו בעבור ילד, בן-זוג או הורה, אולם לא נתנה את דעתה למצב שבו נתמך האדם על-ידי אח או אחות. 
       
       בהצעת החוק הזאת מוצע לאפשר גם לאנשים אשר תומכים באח או באחות לקבל נקודת זיכוי על מנת להקל עליהם בנשיאת הנטל. חשוב לציין, שאותם אפוטרופוסים שתומכים נפשית וכלכלית בטיפולים רפואיים, בטיפולי שיניים; שנותנים עזרה בביגוד ובכלכלה, אף שהמטופל מקבל קצבת נכות - הוצאות האחזקה הן הוצאות גדולות יותר, ומכיוון שכך יש צורך גם לבצע את התיקון כדי לעשות צדק חברתי, הנדרש גם כלפי אנשים שלוקחים על עצמם את האחריות לטפל באחיהם ובאחיותיהם.
       
       אני קוראת לבית הזה לתמוך בהצעה. הצעה כזאת עלתה גם בשבוע שעבר, ואני מבקשת את התמיכה של אנשי הבית. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:

       תודה רבה, כבוד השר מאיר שטרית ישיב.

השר מאיר שטרית:

       אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק מוצע לאפשר לאנשים התומכים באח או באחות לקבל זיכוי במס הכנסה כדי להקל עליהם בנשיאת הנטל. זו הצעת חוק הדומה בעיקרה להצעות החוק של חבר הכנסת רוני בריזון ושל חברת הכנסת זהבה גלאון שאושרו בשבוע שעבר בקריאה טרומית בתמיכת ועדת השרים לחקיקה. כבר בשבוע שעבר ציינתי שחברת הכנסת גמליאל היתה גם בין מציעי החקיקה הזאת, היא היתה הראשונה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:

       מה העלות של החוק הזה, אדוני?
       
השר מאיר שטרית:
       
       היא לא גדולה.
       
       הצעת החוק הונחה לראשונה על-ידי חברת הכנסת גמליאל, ובשבוע שעבר הודעתי, שאם היא תגיש אותה, נתמוך גם בה. לכן התמיכה בהצעת החוק היא, כמובן, באותם תנאים שסוכם עליהם עם חברי הכנסת האחרים, דהיינו שמדובר באח אחד בלבד, ואין הורה, בן-זוג או ילדים שיכולים לתמוך בו. העלות הכספית היא בעיקר בזיכוי מס, ולא בהוצאה כספית מטעם הממשלה, והיא לא גדולה. לכן אנחנו מסכימים לה.

היו"ר ראובן ריבלין:

       תודה רבה. חברת הכנסת גמליאל הודיעה שהיא מסכימה להתניית הממשלה. האם אדוני מבקש להתנגד לחוק? אם אדוני מבקש להתנגד לחוק, יבוא.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש לדעת כמה החוק עולה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       אני אסביר לאדוני מדוע זה חשוב, אבל לא רלוונטי; הואיל ובהצעת חוק פרטית צריך לדעת אם עלות החוק תהיה למעלה מ-5 מיליונים, רק כאשר - - - 

גדעון סער (הליכוד):

	- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אדוני לא צודק, רק כאשר הממשלה לא מסכימה. הואיל והממשלה הסכימה, הבעיה אינה עומדת - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):

       אדוני, אני מבקש להתנגד לחוק. אתה מכריח אותי.

היו"ר ראובן ריבלין:

       אני יודע שאדוני מתנגד - עוד לפני שהוא יודע.

חיים רמון (העבודה-מימד):

       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן, באופן מהותי החוק הזה נכון, החוק הזה צודק. מדי שבוע בשבוע באות עשרות הצעות חוק שהן נכונות וצודקות, ואוצר המדינה - מופיע השר שטרית, מופיע השר נתניהו, ואומרים: החוק נכון, החוק צודק, אלא שבמצב הקיים אנחנו לא יכולים לממן אותו. הגיוני. 
       
       עכשיו בא השר ממשרד האוצר, היושב-ראש שאל אותו שאלה אלמנטרית – כמה עולה החוק. מיליון? 2 מיליונים? 7? 8? השר שטרית לא עונה. כל עוד השר שטרית לא עונה - כי אני בעד החוק הזה אם הוא עולה 10 מיליונים. אם הוא עולה 200 מיליון, יש לי סדר עדיפויות שונה. לכן, אני מאוד מבקש, אדוני היושב-ראש, כדי שאני אוכל להצביע בעד ההצעה הזאת בלב שלם ובנפש חפצה, אני מבקש שהממשלה תודיע לכנסת מה עלות החוק, כפי שחייבים לעשות בכל חוק פיסקלי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אני לא צריך לשאול את הממשלה, אבל אם הממשלה מסכימה להיענות, בבקשה.

השר מאיר שטרית:

       א. אני לא מכיר בתקנון שהממשלה צריכה להודיע לכנסת מה עלות החוק, ולכן הדרישה שלך אינה במקומה. 

קריאה:
       
       חייבת.
       
השר מאיר שטרית:
       
       ב. לקראת הקריאה הראשונה, על-פי התקנון בקריאה הראשונה בלבד הוועדה צריכה לקבוע מה עלות החוק, או הממשלה, ואז באמת תדע מה עלות החוק. חיים, אם היה לי נתון הייתי אומר לך. ג. מעניין אותי למה לא שאלת את השאלה הזאת בשבוע שעבר, כשהצבעת בעד - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):

       לא הייתי.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא הצבעת בעד שני החוקים של זהבה גלאון ומצנע, או מישהו אחר?
       
קריאה:
       
       להם זה עולה יותר.
       
השר מאיר שטרית:
       
       להם זה עולה יותר, לנו זה עולה פחות.
       
       על כל פנים, אני יודע שהעלות היא לא גבוהה. אין לי הנתון, כי זה בעיקר זיכוי מס, כי תלוי מי ינצל את זה, כמה אנשים יפנו. יכול להיות אחד שיש לו זכות ולא יפנה, יכול להיות שהוא עובד או לא עובד. יש כל כך הרבה אקסיומות שאתה לא יכול לדעת אותן מראש, ולכן קשה באמת לעשות הערכה מספרית לחוק הזה מראש. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מציע לסיעת המפד"ל שלא להימנע אם הם לא רוצים, כי אי-אפשר.
       
קריאה:
       
       ש"ס.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סיעת ש"ס, סליחה. אתם כל הזמן מדברים על מפד"ל, עד שגם אני נהייתי מפד"ל, אתם רואים. רבותי סיעת ש"ס, אין צורך להימנע, משום שהאפשרות להימנע ולקבל זכות דיבור ולא להשתתף בדיון היא רק בקריאה ראשונה. כי כאן אין דיון. לכן אני מתנצל בפניכם, אבל ודאי שהדובר הבא יוכל להתייחס לעניינים אלה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. 
       
       אני עובר להצבעה. נושא הדיון הוא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרת מס הכנסה באח תומך), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה גמליאל. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 75
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה 
(הכרת מס הכנסה באח תומך), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.


היו"ר ראובן ריבלין:

       75 בעד, אין מתנגדים ואחד נמנע. חברת הכנסת גילה גמליאל עצמה, הצבעתה לא נקלטה, אבל אני לא משנה את ההצבעה. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעתי, פשוט את היית עסוקה בדיבור. 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עדיין את לא יכולה להצביע, כי לא הפעלתי את ההצבעה עכשיו. אל תדאגי, בהצבעה הבאה תראי שאם לוחצים בזמן הכול מסתדר. אם בהצבעה הבאה יתברר שבאמת לוח ההצבעה שלך פגום, אני אוסיף את הצבעתך.
       
       
הצעת חוק חובת בדיקות רפואיות לעובדים בענף המזון, התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יעקב מרגי)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק חובת בדיקות רפואיות לעובדים בענף המזון, של חבר הכנסת יעקב מרגי, שמספרה פ/2086. חבר הכנסת דהן, אתה תוכל להשיב אחר כך במקומו על הצעת הממשלה. ישיב שר הבריאות. הממשלה מתכוונת להתנגד.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה להגן על הציבור הרחב מפני הידבקות במחלות קשות ומסוכנות. אומנם, הצעת חוק זו מכוונת לענף המזון בלבד, אבל הדבר נכון לכל הענפים שבהם יש חשש מהידבקות במחלות מסוכנות. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשיחה שהיתה לי עם רופא משפחה מסוים דיברנו על נקיטת אמצעי זהירות על-ידי הרופאים, והוא טען שבמרפאה שלו, שהיא מרפאה שכונתית קטנה, כמעט אין שבוע שהוא אינו מקבל עוד חולה שנדבק בכל מיני מחלות נגיפיות מידבקות.
       
        מי שאינו יודע מה זה להיות חולה, נשא של מחלה, אינו יודע מה זו סלקציה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משיחה שהיתה לי, כתושב באר-שבע, עם אחד מנדבקי "סורוקה", התברר לי שחייו השתבשו כליל בעקבות ההידבקות מהרופא המדביק, הן במערכת ההתנהגותית בתוך ביתו ובחיק משפחתו, והן מבחינת הפגיעה בצנעת הפרט שלו. על מבחנות הבדיקות שלו מדביקים מדבקה האומרת "מזוהם". על התיק שלו במיון – אם הוא צריך להגיע למיון – מציינים "מזוהם" באדום. מתייחסים אליו כאל מצורע; שלא לדבר על המחלות הקשות שיכולות לפרוץ כתוצאה מכך שהוא נשא של אותו נגיף.
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לא פלא שהממשלה מתנגדת. קחו את הסטטיסטיקה של השנה וחצי האחרונה: מכל הצעות החוק שהוגשו למעוז של הדמוקרטיה הישראלית, לבית-המחוקקים, בקדנציה הנוכחית, 95% מההצעות שהוגשו על-ידי סיעות הקואליציה אושרו. אין זה משנה מה העלות התקציבית. לראיה, הצעת חוק של ידידי, יאיר פרץ, שבאה לעודד עסקים קטנים שחטפו את המכה הכי קשה מהממשלה הזאת, נדחית בלי שיודעים מה עלותה. לעומת זאת, הצעת החוק של חברתי, חברת הכנסת גילה גמליאל – אומנם תמכנו בה, כי אנחנו יותר ענייניים מהממשלה הזאת – בלי לדעת את עלותה, אינה נדחית. כנראה, אדוני היושב-ראש, צריך לשנות את הדמוקרטיה הישראלית ולבטל את בית-המחוקקים. אם הרשות המבצעת הפכה להיות המחוקקת היחידה, למה לנו רשות מחוקקת? יש לנו רשות מבצעת דורסנית, לא דמוקרטית, אנטי-חברתית. 
       
       לכן אני קורא לחברי לא להתייחס לקריאת הממשלה, כי אין פלא בכך כל עוד יושב שר משפטים שקושר קנוניות איך להדיח יועץ משפטי, שר משפטים שלא יכול לראות הצעת חוק שכתוב עליה שמו של חבר כנסת מש"ס, כי השנאה מבעבעת ומבצבצת. אם הוא רואה בנו, החרדים, אויבים, מה פתאום הוא ייתן לנו לחוקק חוקים בבניין הנאור, במעוז הדמוקרטיה הישראלית? שר המשפטים כנראה - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי, אני לא מתערב בוויכוחים, אבל שר הבריאות הוא השר שמתנגד לחוק.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אבל שר המשפטים הוא שעומד בראש ועדת השרים לחקיקה ומתנגד לכל חוק שמעלה תנועת ש"ס. מה לעשות? אני מוכן לתמוך בכל חוק שיגיש שר הבריאות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר המשפטים נותן לכם מספיק סיבות כדי להתווכח אתו, אבל - - - 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       שר המשפטים הוא יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה. כנראה הוא לא יודע להתעלות גם לדברים ענייניים. הרי מה ביקשנו פה? להגן על עם ישראל מהידבקות במחלות קשות. עד לאן יכולה הרשות המבצעת הזאת להגיע? למה? מה ביקשנו?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין כסף.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       זו הצעת חוק שלא עולה למשק אפילו אגורה. מילא, היו באים אלי ואומרים לי: שמע, הצעת החוק שלך יכולה להיות מסוכנת, לא כתבת סעיף כזה, תראה, אולי אפשר לעשות. כלום. הממשלה מתנגדת. למה? כי טומי לפיד החליט שהממשלה תתנגד. תאמינו לי, תשאלו את שר הבריאות כמה עולה לטפל בחולה שנדבק בדלקת נגיפית – כמה בדיקות דם, כמה מעקבים, כמה מידור. אבל מה לעשות? זאת הרשות המבצעת שלנו, והנה נתתי לכם חומר למחשבה. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. כבוד שר הבריאות ישיב.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שהעלה חבר הכנסת מרגי בהצעתו הוא נושא ראוי וחשוב. מדובר ברצון להבטיח בדיקות נוספות בכל מה שנוגע למי שעוסק, קשור ועובד בענף המזון. זה רצון באמת חשוב – למנוע הידבקות במחלות, למנוע זיהומים אצל מי שנזקקים או משתמשים במזון הזה.
       
       אני יכול לומר לך, ידידי חבר הכנסת מרגי, שההתייחסות שלי לנושא הזה, שההתייחסות של משרד הבריאות לנושא הזה, היא לגופו של עניין. אין פה עניין פוליטי או מפלגתי. כאשר מועלות על-ידי חברי סיעתך הצעות חוק שנראות לי עניינית נכונות, אני, לפעמים גם בניגוד לגורמים בתוך משרדי, מקבל החלטה כן לתמוך בהן; כאשר אני משתכנע שהן אכן ראויות. אחרי הצעתך תעלה הצעת חוק של חבר אחר של האופוזיציה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני אצטרך להשיב עליה, והממשלה כן תומכת  בה. כך שבסופו של דבר בוודאי ההתייחסות כאן היא התייחסות עניינית.
       
       אתה ודאי תמה למה הממשלה מתנגדת להצעת החוק שלך אחרי כל מה שאמרתי, והתשובה היא שלא כל דבר צריך להסדיר בחוק. חקיקה היא דבר חשוב. הייתי פה וחוקקתי הצעות חוק פרטיות, אבל לא כל דבר צריך להסדיר במסגרת חקיקה ראשית. יש דברים שאפשר להסדיר במסגרת חקיקת משנה או תקנות, ויש דברים שאפשר להסדיר במסגרת נהלים שהממשלה, או במקרה זה הגורם המוסמך – משרד הבריאות, מוציאים. 
       
       בנושא שאתה מדבר עליו, של בדיקות רפואיות לעובדים בענף המזון, כבר יש תקנות שהן תקנות רישוי עסקים בשני תחומים: תקנות רישוי עסקים (תנאים תברואתיים לעסקים לייצור מזון) ותקנות רישוי עסקים (תנאי תברואה נאותים לבתי-אוכל). שתי המסגרות האלה של התקנות נותנות סמכות למנכ"ל משרד הבריאות אכן לקבוע נהלים שיבטיחו את מה שאתה מבקש להסדיר במסגרת חקיקה ראשית. 
       
       אני בהחלט מתכוון לבדוק אם אכן כל הנהלים בנושא הזה מספקים. יכול להיות שצריך נהלים נוספים. אשמח מאוד לעדכן אותך בזאת, כי אני רואה את האכפתיות שאתה מגלה בנושא הזה, ולראות איך משכללים את הנהלים האלה, אולי מוסיפים נהלים חדשים, איך אוכפים אותם. אבל בסופו של דבר, כדי להסדיר את הנושא החשוב הזה לא צריך מסגרת של חקיקה ראשית. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מרגי, בבקשה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, אין לי ספק בכנות דבריך, גם נהירים לי חוקי רישוי עסקים ברשויות המקומיות וגם מוכרות לי דרכי הניהול ברשויות המקומיות. אני גם יודע, בסטטיסטיקה, כמה עסקים פועלים וכמה מסעדות עובדות תחת רישוי עסקים. 
       
       יזמתי את החוק הזה באמת מתוך אכפתיות, מתוך ידיעת הנושא וידיעת הצורך בחקיקה אגרסיבית.  אומנם, לא בהזדמנות זו, אבל אני חושב להרחיב את זה לכל הענפים שמטפלים בבני-אדם. לא ייתכן שרופא שהוא נשא של מחלה יטפל באדם חולה. כשאחות באה לטפל באדם חולה היא שמה כפפות ושמה מגן נשימה, אבל החולה לא יכול להיות מוגן מפני אותו רופא חולה. הבאתי את זה כדוגמה. 
       
       בענף המזון הנושא פרוץ. תראה בכמה מסעדות ישנים על הגג עובדים מהשטחים שאינם יודעים  מה זאת בדיקה רפואית בכלל, וכמה מלצרים וכמה טבחים עובדים ללא בדיקה. בואו כולנו לא נטמון את הראש בחול. 
       
       אני לא מטיל ספק בכנות דבריך, אבל האווירה של אנטי חקיקה על-ידי סיעות האופוזיציה משודרת כאן בקדנציה האחרונה, ואני אומר לכם: אין שום סיבה לא להצביע בעד החוק הזה. שום דבר, שום נוהל, שום תקנה לא יאכפו את העניין, כי אני יודע שהדברים קיימים אבל אינם נאכפים. לכן רק בחקיקה ראשית הדבר הזה יכול להיאכף, ואין לי אלא להצר על כך שהממשלה מצאה לנכון להתנגד להצעת החוק ולא להגן על בריאות הציבור.
       
       אני מבקש מכל חברי בבית הזה להצביע בעד החוק. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חובת בדיקות רפואיות לעובדים בענף המזון, התשס"ד-2004. נא להצביע -  מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת בדיקות רפואיות לעובדים בענף המזון, 
התשס"ד-2004,  נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       37 בעד, 48 מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית והיא ירדה מסדר-היום. 
       

הצעת חוק איסור קבלת תגמול מחברות תרופות, התשס"ד-2004 
       ["דברי הכנסת", חוב' כ"ט, עמ' 12475.]
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק איסור קבלת תגמול מחברות תרופות, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אופיר פינס, הצעה שמספרה פ/2215 - תשובה והצבעה. ישיב שר הבריאות, השר דני נוה, בבקשה. לאחר מכן תינתן תשובה על תשובה, של חבר הכנסת פינס, ונעבור להצבעה. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, הנה דוגמה להצעת חוק שמעלה חבר כנסת מהאופוזיציה וההתייחסות היא התייחסות עניינית של הממשלה לחקיקה הפרטית הזאת לגופו של עניין ולא לגופו של המציע, אם הוא בא מהאופוזיציה או בא מהקואליציה. 
       
       הנושא חשוב, הוא בא להסדיר את יחסי הגומלין בין המערכת הרפואית, בין רופאים, לבין תעשיית הפרמצבטיקה, לבין חברות התרופות. היום יש מציאות מורכבת בכל מה שנוגע לקשרי הגומלין האלה, וגם טענות שונות ומשונות בכל מה שנוגע לתגמולים ולהטבות שרופאים מקבלים לעתים מתעשיית הפרמצבטיקה בתחומים שונים. 
       
       צריך לזכור שני דברים. קודם כול, מה שמזין ומקדם את המחקר בישראל ואת הניסויים הקליניים בישראל זה בסופו של דבר הסקטור הישראלי והמגזר המסחרי והתעשייה הפרמצבטית, כי בסופו של דבר, כשרוצים לקדם תרופה חדשה או רוצים לקדם אמצעי רפואי חדש, מקורות המימון לכך מצויים במגזר העסקי, שמעוניין לקדם מכשיר מסוים או תרופה מסוימת. לכן עצם העניין שחברות הפרמצבטיקה רוצות לקדם מוצרים והדרך לעשות זאת היא בקשרי גומלין עם הרופאים שנותנים את התרופות – הדבר הזה הוא דבר נכון, הוא דבר ראוי. צריך להבטיח שהדברים האלה יתנהלו כחוק וכדין, שרופאים לא יקבלו הטבות שלא מן העניין ולא יקבלו הטבות שיכולות להגיע לקנה-מידה של עבירה פלילית. 
       
       אומנם, היום כבר יש חקיקה בנושא הזה, בחוק העונשין שלנו, שמגדיר מה היא עבירת השוחד ומגדיר בסופו של דבר את הדברים בצורה מסודרת. חבר הכנסת פינס-פז, שפעיל בנושא הזה כבר כמה שנים, חשב שיש צורך בחקיקה פרטיקולרית בנושא הזה, כדי להעביר מסר ברור ולהסדיר את כללי המשחק בכל מה שנוגע לקשר בין הרופאים לתעשייה. אני חושב שהדבר הזה נכון. 
       
       קיימנו כמה פגישות, לרבות עם נציגי ההסתדרות הרפואית, והפגישה האחרונה היתה עם יושב-ראש ועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית, פרופסור אבינעם רכס מ"הדסה עין-כרם" בירושלים. יש גם התקדמות גדולה מאוד באמנה שאמורה להיחתם בקרוב בין ההסתדרות הרפואית למשרד הבריאות לתעשייה הפרמצבטית - אמנה ראשונה מסוגה, שאמורה להסדיר את כל קשרי הגומלין האלה, להבטיח שקשרי הגומלין האלה יוכלו להימשך לטובת הציבור, אבל עם הגדרה מה מותר, מה אסור ומה הם כללי המשחק. 
       
       הסכמתי עם חבר הכנסת פינס-פז, שאנחנו נעביר בקריאה טרומית, שהממשלה תתמוך בהצעתו בקריאה הטרומית. בתהליך שיהיה לקראת קידום החקיקה לקריאה ראשונה נתאם יחדיו את נוסח הצעת החוק, כי גם חבר הכנסת פינס-פז מסכים שהנוסח כפי שהוא עכשיו לא עונה על מה שאנחנו רוצים להגיע אליו. בסופו של דבר החוק ישמש כחוק מסגרת שלתוכו תיכנס האמנה וייכנסו תקנות שמשרד הבריאות יתקין כדי להסדיר את הנושא הזה. לכן, בתנאים האלה, שמוסכמים על חבר הכנסת פינס-פז, הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק בקריאה טרומית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת פינס-פז, האם אדוני מסכים להתניות הממשלה? תגיד לי כן או לא, כי יש מי שמתנגד. אחר כך אני אצטרך לשאול את הממשלה אם היא מסכימה להתניות שלך על ההתניות, וזה משא-ומתן. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לי אין התניות. עליתי לדוכן משום ששר הבריאות מצטנע. אני חושב ששר הבריאות הזה – יסלחו לי שרי בריאות קודמים – עושה היסטוריה בנושא הספציפי הזה, משום שכולנו מכירים את התופעה, כולנו נחשפנו לתופעה, לקשרים הלא-נכונים בין רופאים לרוקחים לחברות תרופות. חלק מחברות התרופות משווקות את מוצריהן בצורה מאוד-מאוד אגרסיבית. זה לא שוחד, אבל זה משהו שצריך להיות מוגדר בחוק הישראלי כדבר שהוא בלתי ראוי ולא נכון, לא מוסרית ולא חוקית. אני מאוד מעריך את העובדה שהשר נוה התייצב לימין ההצעה הזאת, שכנע במקום שהיה צריך וגם קיבל תמיכה במקום שהיה צריך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, מה שאתה אומר מתאים לומר אחרי העברת הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אנחנו נעביר. בעיני ברגע שהממשלה מסכימה, החוק בסופו של דבר יעבור, אם הכנסת הזאת תמצה את ימיה. אבל בעניין זה יש אצלי ניגוד עניינים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, האם שר שהגיש הצעת חוק פרטית והיה לשר לאחר שהיא אושרה, הצעת החוק קיימת?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בטלה. 
       
       אשר להתניות שהתנתה הממשלה, כפי שאמר אותן דני נוה – אני מסכים להן. הצעת החוק, כפי שכתבתי אותה, כתובה בנוסח שטעון שיפור ושינוי. אני בהחלט לא אקדם אותה לקריאה ראשונה שלא על-פי הסכמה מפורשת עם משרד הבריאות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, אדוני. הואיל והפרוצדורה מאפשרת למתנגד לומר את דברו, שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת נסים דהן, מבקש להעלות נימוקים להתנגד להצעה כמו שהיא. אני בטוח שהוא לא מתנגד לרעיון. זאת בהחלט מהפכה חשובה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כמה מתנגדים אפשר שיהיו להצעה אחת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אחד. חבר הכנסת פינס לא התנגד, הוא הסביר שהוא מסכים להתניות הממשלה. חבר הכנסת דהאמשה, יסמוך אדוני עלי. כשיש חריגות מהפרוצדורה אני מודיע. למשל, כשאני נותן לך לדבר מחוץ למניין, אני אומר שאני נותן לדהאמשה לדבר מחוץ למניין. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחרי ששמעתי את דבריו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז בשבח שר הבריאות הנוכחי, חשבתי לוותר על רשות הדיבור כדי שלא ישתמע שאני מטיל ספק בשבחים שנאמרו על שר הבריאות הנוכחי, ואני מצטרף לכל מלה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני חושב שגם נסים דהן היה שר בריאות מצוין. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אבל במחשבה שנייה חשבתי לעמוד כאן ליד הדוכן ולהציג דברים כהווייתם ולשים דברים על מקומם, כדי שלא להטעות את חברי הכנסת. אני מצטרף לכל השבחים ומוסיף משלי כהנה וכהנה לשר הבריאות הנוכחי, ובכל זאת אני חושב שהצעת החוק כפי שהיא מונחת בפניכם – הרעיון שלה נכון, החוק עצמו הוא טעות אחת גדולה. 
       
       לפני שאסביר למה זו טעות אחת גדולה, הרשו לי, חברי חברי הכנסת, להציג בפניכם את התזה של חברי חבר הכנסת מרגי, שהציג אותה לפני רגע. הרי מה אמר חבר הכנסת מרגי? חבר הכנסת מרגי הציע הצעת חוק נפלאה, ששר הבריאות אמר שהיא מצוינת, אבל יש לה פתרון בתקנות. למה הרעיון הזה לא מתאים להצעת החוק של אופיר פינס-פז, שהיא הצעת חוק מצוינת ונפתור אותה בתקנות? למה לאופיר פינס-פז מותר לחוקק חוק ולחבר הכנסת מרגי אסור לחוקק חוק, שגם הוא חשוב וטוב למערכת הבריאות? האם מישהו משרי הממשלה יכול להשיב לי? אולי אדוני ראש הממשלה מוכן להשיב בשם כל ממשלתו, למה הצעת חוק של חבר הכנסת מרגי מש"ס נפסלת בטענה שיש תקנות, ואילו אופיר פינס-פז יכול להציע הצעת חוק טובה, אבל שם התקנות כבר לא יכולות לעזור?
       
       אדוני היושב-ראש, אתה מוכן להסביר לכנסת למה פסלת את חברי הכנסת של ש"ס מלהציע הצעות חוק טובות, לטובת האומה בישראל? אני אמשיך מכאן - - -

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הדוגמה היא מה שקורה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, לשר הבריאות לשעבר, דהן, יש עוד 52 שניות לנמק את התנגדותו.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       אני רוצה להזכיר לכנסת - - -

אבשלום וילן (יחד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לצערי הרב, זה המצב. זה לגופו של מציע, אין הסבר אחר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי, ההתנגדות היא בדין.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה היית צריך להגן על כבוד הכנסת. אתה היית צריך להעיר את ההערות האלה ולא אני - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - לא אני, כחבר כנסת מהאופוזיציה. אתה, כיושב-ראש ממלכתי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, השר לשעבר, עם כל הכבוד, בצעירותי אני הייתי משפטן, עורך-דין. לא הייתי פסיכולוג. אני לא בוחן כליות ולב. אני לא יודע. מה שאומרים לי, זה מה שאני מבין. לזה הם מסכימים, לזה הם מתנגדים. הציבור ישפוט. אני שופט של כללי המשחק פה ולא שופט של המהות. אם חלילה הייתי רואה שבא ואומר שר: אני רוצה לצ'פר את x ואת y אני מקפח - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       הסטטיסטיקה מדברת.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חבל שתכביר מלים על תופעה פסולה בבית הזה. אל תצדיק אותה לפחות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא מצדיק.
       
חיים אורון (יחד):
       
- - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       יש בוועדת שרים לענייני חקיקה מישהו שפוסל את כל ההצעות של ש"ס. פעם אחת בשנה על הצעת חוק של אלי ישי, שלא נותנת שום דבר - - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אולי תגיד לי מי זה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת האשמה גורפת, שאינה - חבר הכנסת אזולאי. רבותי, הדיון הוא בחוק ולא באחד מהשרים.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       גם את ההצעות של הליכוד הוא פוסל. למה רק את שלכם?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       חבר הכנסת ארדן, אתה לא היית כאן. הסטטיסטיקה מראה כי 95% הצעות של הליכוד מאושרות, לעומת 100% של ש"ס, שנפסלות. גם הצעות חוק כאלה, שנועדו להגן על שלום הציבור.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רוצה לראות, כשאתה תהיה בקואליציה, אם לא תשתנה המגמה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       עכשיו שמעתם את השר פורז? ממתי ש"ס יכולה להציע הצעות חוק טובות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן - - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       בבקשה, שר מצוין בממשלת הליכוד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, רק רגע. אדוני ישמע לי.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אני מציע לך שתשאל את ראשי הערים מה הם אומרים על השר, לפני שתאמר את דעתך על הצעת החוק של ש"ס.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, אולי אדוני לא שומע שאני קורא לו. לאחר הצגת עוד שתי הצעות אדוני עולה להעלות הצעה לסדר-היום ומעלה הצעה משלו. יש לו עשר דקות לדבר, שבהן אני לא יכול לכוון אותו.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אני יכול להתייחס לגופו של עניין?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לגופו של עניין, כבר דיברת ועברו חמש דקות.

נסים דהן (ש"ס):
       
       לא, עוד לא דיברתי לגופו של עניין. עד עכשיו אמרתי למה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לגופו של עניין אדוני מתנגד. אדוני איבד את זמנו ואני מצטער. משפט אחרון.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אני יכול לומר בשני משפטים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שני משפטים, בבקשה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת, תפגע במחקר במדינת ישראל. היא תפגע קשות בשיתוף הפעולה בין יצרני התרופות למערכת המחקר הקלינית, שנעשית רק על בן-אדם, כי אי-אפשר אחרת. מי שמקדם את המחקר, זה רק הרופאים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אם לא יהיה שיתוף פעולה נכון, המחקר במדינת ישראל ייפגע. 
       
       אני אישית חושב להתנגד להצעת החוק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. המחקר בישראל הוא גדול ועצום, גם כאשר אנחנו לא צריכים גבירים ונגידים. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. הצעת חוק איסור קבלת תגמול מחברות תרופות, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אופיר פינס - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה מס' 5
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 64
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2
נמנעים – 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור קבלת תגמול מחברות תרופות, 
התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       64 בעד, שני מתנגדים, שלושה נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה ותועבר לוועדת העבודה והרווחה על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה.


הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (קביעת בן ממשיך), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת שלום שמחון)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (קביעת בן ממשיך), הצעת חוק פ/1420, של חבר הכנסת שלום שמחון. סגן שר התעשייה והמסחר, הממשלה מתנגדת?

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (קביעת בן ממשיך), התשס"ג-2003. הבן הממשיך הוא מעמד משפטי של בני מושבים שנבחרו על-ידי הוריהם, בעודם בחיים, להמשיך ולהחזיק במשק החקלאי, לרבות הזכויות על המשק, לקבלו לרשותו - אפשר לקבל קצת שקט?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כי אתם לא יודעים כשאתם מדברים כמה זה קשה. רק כשעולים לכאן מבינים כמה זה קשה כשמדברים למטה. סגן השר ויושב-ראש הקואליציה, אי-אפשר להתווכח פה בקולי קולות בתוך המליאה. מה זה הדבר הזה? בבקשה, אדוני.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       הבן הממשיך הוא מעמד משפטי של בני מושבים שנבחרו על-ידי הוריהם, בעודם בחיים, להמשיך ולהחזיק במשק החקלאי, לרבות הזכויות על המשק, לקבלו לרשותו לאחר מות ההורים. למעמד הבן הממשיך יש משמעות משפטית ומעשית כבר בחיי ההורים, היכולה להתבטא בין השאר בקבלתו לחברות באגודה השיתופית, בזכות שימוש במשק החקלאי ובקבלת היתרים לבניית ביתו במשק החקלאי של ההורים. ההסכם בין ההורים לבין הבן הממשיך הינו בבחינת מתנה מוגמרת בחייהם, אשר אינה מתנגשת עם סעיף 8 לחוק הירושה, ומן הראוי לתת לו תוקף משפטי.
       
       מטרת התיקון המוצע כאן היא לעודד ולבסס הסכמים בין ההורים לילדיהם לגבי משק חקלאי ואשר על-פיהם ממנים ההורים, באישור המוסדות המיישבים, בן ממשיך למשק החקלאי, במטרה שהזכויות במשק תעבורנה אליו בסופו של דבר. 
       
       בית-המשפט העליון הכיר במספר לא מועט של פסקי-דין במעמדו המשפטי של הבן הממשיך ובזכויותיו במשק החקלאי במסגרת סכסוכי ירושה עם יורשים אחרים. הזכות במשק החקלאי הוכרה כזכות אישית, אשר אינה חלק מנכסי העיזבון, וככזאת, ניתנת להעברה בכפוף לאישור הבעלים על הקרקע ולתנאי ההסכם בינו לבין המושב.
       
       המצב הקיים כיום כרוך באי-ודאות הגורמת לסכסוכים משפחתיים, הנגררים לבתי-משפט. כוונת החוק המוצע היא ליצור ודאות בנוגע למעמדו של הבן הממשיך, למנוע סכסוכי ירושה מיותרים, לתת תוקף לרצונם האמיתי של ההורים בחייהם ולהגן על האינטרס של הבן הממשיך, אשר השקיע את כל מרצו והונו במשק החקלאי וטיפל בהורים, בהסתמך עם ההסכם עמם. זה אינטרס אשר הוכר כאינטרס ראוי להגנה בפסקי-דין שונים, אף ללא הסכמת המינהל. 
       
       לפיכך מוצע כאן, כי עם פטירת ההורים יקבל הבן הממשיך, שנקבע בחייהם, את כל זכויותיו של בעל המשק. מעמדו של הבן הממשיך מוכר בחוזים שונים שנעשו בין מינהל מקרקעי ישראל לבין מושבים, כמי שעתיד לקבל את הזכויות במשק עם פטירת ההורים. לפיכך, הצעה זו מתיישבת גם עם חוזים אלה.
       
       הואיל ועל-פי ההצעה, על מינהל מקרקעי ישראל לאשר את מינוי הבן הממשיך, הרי שההצעה עולה בקנה אחד עם זכות הקניין של המינהל. 
       
       מאחר שאני מבין ששר החקלאות הגיש ערעור על החלטת ועדת השרים לחקיקה, אני הסכמתי עם יושב-ראש הקואליציה, שההצבעה תתקיים במועד אחר. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הואיל וכבר דיברת ושאלתי אם אדוני נותן תשובה במועד אחר, למה אתם נותנים לו לעלות ולומר את הדברים? במועד אחד, איך אני אזכור מה הוא אמר? איך אני אדע אם להצביע בעדו או נגדו? אדוני נותן תשובה עכשיו. בבקשה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה רשאי להתנגד, חבר הכנסת דהן.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שלום שמחון, הצעת חבר הכנסת שמחון באה להסדיר את נושא הבן הממשיך בחקיקה ראשית. ה"בן הממשיך" הוא בעיקרו הסדר, שלפיו ממנים הורים המחזיקים משק חקלאי אחד מילדיהם לבן ממשיך אשר יקבל את הזכויות במשק לאחר פטירתם. מעמד זה קיים בהתיישבות, כידוע, כבר שנים רבות, ביישובים מסוג מושבי עובדים. הנושא מוסדר בעיקרו בחקיקת משנה, תקנה 3(א) לתקנות האגודות השיתופיות (חברות), התשל"ג-1973. לשם הנוחות, מצורף בזה העתק הסעיף.

	במהלך השנים התעוררו שאלות רבות בנוגע למוסד זה, והוא חזר ונדון בבתי-המשפט, ואף במאמרים שונים. כך למשל, אחת הבעיות המרכזיות שעלתה היתה היחס בין מעמד הבן הממשיך לבין דיני הירושה. השאלה מתעוררת בעיקר מפני שבמושבים רבים זכויות חברי האגודה אינן זכויות קנייניות מסוג חכירה, אלא זכויות חוזיות אישיות, מסוג בר-רשות, או זכויות נחותות מאלה, מעין מי שאינם מסיגי גבול. זכויות כאלה אינן ניתנות, ככל הנראה, להורשה, ועל כן נשאלת השאלה, כיצד ליישב אותן עם מעמד הבן הממשיך. הצעת החוק של חבר הכנסת שמחון באה לפתור חלק מהשאלות שהתעוררו בסוגיה זו.

	ביום ראשון האחרון קיימה ועדת השרים לענייני חקיקה דיון בהצעה. נציג משרד המשפטים שטח  בפני הוועדה את השאלות השונות המתעוררות בסוגיה וחיווה את דעת המשרד, שלפיה ההצעה איננה פותרת את השאלות במלואן. לדוגמה, הועלתה ההצעה לשקול ולהסדיר את הנושא בחוק הירושה, וכן שיש לקיים דיון בין הגורמים הרלוונטיים השונים, משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ומינהל מקרקעי ישראל, כדי לגבש הצעה שיהיה בה בין היתר מענה חקיקה הרמוני עם חוקים אחרים. 

	שמעתי ששר החקלאות הגיש ערר על הצעת החוק הזאת, ואני מציע יחד עם המציע לדחות את ההצבעה למועד אחר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד סגן השר, האם אדוני מסכים לתוכן ההצעה? 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:


       לא. הממשלה וועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז למה אדוני מבקש זאת? אם הוא מתנגד, אז בוא נצביע.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:

       שר החקלאות הגיש ערר על החלטת השרים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי. תודה רבה. ובכן, עדיין אין תשובה של הממשלה, ועל כן אין צורך להתנגד כי הממשלה מתנגדת. יש בקשה של הממשלה והסכמת המציע לדחות את ההצבעה למועד מאוחר. האם יש מישהו שמתנגד? אני רואה שחבר הכנסת דהן מתנגד, ולכן נקיים הצבעה בשאלה, האם ההצבעה תיערך היום או תידחה. בעד הצעת הממשלה, זה בעד לדחות, ומי שבעד ההצעה של חבר הכנסת דהן, זה נגד. 
       
הצבעה מס' 6
       
בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 37
נגד – 7
נמנעים – 1
ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (קביעת בן ממשיך), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       37 בעד, שבעה נגד ואחד נמנע. אני קובע שאכן הצבעה תתקיים במועד מאוחר. אני קובע שהצעת החוק נשארת על סדר-היום. 
       
       
הצעת חוק להקלת פירעון המשכנתה, התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 

       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו נעבור להצעת חוק של חבר הכנסת נסים דהן, הצעת חוק להקלת פירעון המשכנתה, התשס"ג-2003, שמספרה פ/947.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק שלי. אני מודיע לכם את זה במפורש, שלא תחיו באשליות. לפני שאני אנמק למה הממשלה מתנגדת, אני אספר סיפור קטן. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אתה יודע אולי על הפגישה בין שלי יחימוביץ לבין שר המשפטים?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אני לא שמעתי שהם נפגשו, אז אני בטח לא יודע מה היה בפגישה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       היה על זה היום חצי עמוד בעיתון "מעריב".
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אני לא קורא עיתון "מעריב".
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       קשרו קשר נגד מזוז. האם על זה אתה רוצה לספר?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אני אמרתי לך, אני לא שמעתי שהם נפגשו, אני לא קורא את העיתון, ולכן אני מבקש שלא להגיב על מה שאני לא יודע.
        
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, האם אדוני רוצה להפריע לחבר הכנסת דהן?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא. אני רוצה שהוא יספר לי מה היה אצל שלי יחימוביץ.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא רוצה לספר לך, הוא רוצה לדבר על העניין שמעניין אותו. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       מספרים שבעיירה יהודית חפר לו יהודי בור ברשות הרבים. עבר השכן שלו ונפל לבור. אותו יהודי, מתוך הרגשת אשמה, טיפל בזה שנפל בבור, לקח אותו לבית-חולים ודאג שיהיו לו הרופאים הכי טובים והתרופות הטובות ביותר; דאג שיהיה בריא קודם כול, ואחר כך דאג לשיקומו ולסידורו בעבודה טובה. אחרי שגמרו את כל הטיפול ביהודי שנפל לבור, ניגש היהודי שנפל לבור לזה שטיפל בו ואמר לו: אני לא יודע איך להודות לך. איזה יהודי מסור אתה. כמה התמסרת בשבילי. אני לא יודע במה להתחיל. אתה אדם כל כך טוב. אמר לו אותו יהודי: אל תודה לי, אני חפרתי את הבור.
       
       זה המשל. הנמשל זו הממשלה שלנו. היא חפרה בור גדול, נפלו שם הרבה יהודים תמימים בקשיי פרנסה, גם אלה שעובדים. אני כבר לא מדבר על אלה שעל-פי הנחייתה של הממשלה חיו מתשלומי העברה, מתמיכות או ביטוח לאומי, ועכשיו אומרים להם: תלכו לעבוד. אדוני ראש הממשלה וכבוד השרים, הם שמעו לכם והלכו לעבוד, אבל הם עבדו ברשויות מקומיות ובמועצות דתיות ולא קיבלו שכר, חודש, חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה חודשים, שנה, שנה ותשעה חודשים במקום מסוים. מה אתם חושבים יקרה למשפחה שלא מקבלת שכר זה חודשים רבים? אני אספר לכם. 
       
       אתם לא יודעים מה יקרה, כי אתם אף פעם לא חייתם את זה. אנחנו חיינו בצד השני של המתרס. אנחנו טעמנו טעם של עוני ומחסור. אנחנו ידענו מה זה כשאבא מגיע הביתה בסוף החודש ללא שכר. אנחנו ידענו מה זה כשאבא מגיע הביתה בסוף החודש ובתלוש שלו כתוב אפס בבנק. אתם יודעים מה יקרה? חלב בבית לא תמיד יהיה, ולחם בבית לא תמיד יהיה בשפע, אולי תהיה פרוסה לכל ילד, אם אלו שכנים טובים ירחמו. 
       
       חמור מכך, התחייבויות שהמשפחה לקחה על עצמה, כמו משכנתה, לא ישולמו. מה עושה בנק למשכנתאות כאשר לא משלמים משכנתה? חודש אחד הוא מעלים עין ואומר שיהיה טוב. בחודש השני הוא גם כן מעלים עין, אבל נותן תזכורת טלפונית. בחודש השלישי הוא כבר כותב מכתב, ובחודש הרביעי או החמישי הוא כבר פונה לערבים, וכיוון שיש חוק הערבים המוגנים, הוא לא יכול לעשות כלום עם הערבים, ועל כן מוציאים את הבית למכירה. 
       
       למה כל זה? כי אותו אדם עבד ברשות מקומית, במקום שפעם הוא האמין שהוא הבטוח ביותר. פעם זו היתה ססמה, אם אתה עובד מדינה או רשות מקומית, אתה בטוח כלכלית, מסמר בלי ראש. אי-אפשר לפטר אותך והשכר ידפוק כל חודש כמו שעון. אנשים נכנסו להתחייבויות. הם קיבלו קביעות בעבודה ומייד לקחו משכנתה וקנו דירה. הם לא מקבלים שכר במשך חודש, חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה וחמישה חודשים. זה לגבי מי שעבד.
       
       לגבי אלה שקיצצו להם בתקציבי העברה, תקציבים למשפחות ברוכות ילדים ודמי אבטלה - רבבות משפחות במדינת ישראל נקלעו לקשיים כלכליים, והבנקים רוצים לגבות את חובם, בצדק, והם מוציאים את הדירות שלהם למכירה במחיר אפס, מחיר עלות, ולפעמים במחיר הפסד, כי מה שמעניין את הבנק הוא לגבות את חובו. מה שיקרה אחר כך לאותה משפחה, לא מעניין אף אחד, כמו שלא מעניין את הממשלה הזאת, כי היא לא מצאה פתרון.
       
       אנחנו רוצים להציע הצעת פתרון, חוק שיהיה הוראת שעה, עד שהמשבר הנורא הזה יחלוף, כדי שמשפחות שעבדו והוכיחו שהן לקחו משכנתה כשהיתה להן עבודה מסודרת, כשהיה להן ביטחון כלכלי מסודר, כי הן עבדו במקום מסודר שהבטיח משכורת כל עוד הם עובדים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       החוק הזה הוא בניגוד לרעיון של הלל בתקנת פרוזבול. הבנקים לא ייתנו הלוואות למסכנים האלה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       גם לזה אני אגיע. כאן מדברים על החלק של הממשלה. הרי משכנתה מורכבת מכספי הבנק ומכספי הממשלה. לגבי כספי הבנק, אתה צודק, על זה אין ויכוח. הבנק לא ייתן הלוואה אם הוא לא ידע שהוא יקבל אותה חזרה. אבל ממשלה שנותנת סיוע לאזרחים, לא יכולה להביא בחשבון תקופה קשה לאזרחים שבה ההלוואה תהיה עומדת?
       
       מדובר רק במשכנתאות מכספי הממשלה, כל משכנתה שמורכבת מכספי הממשלה. שיהיה לך ברור, אדוני היושב-ראש. מדברים על משכנתה לזכאים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש תוספת. אז יש לך זכאים ויש לך תוספת.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אני מדבר על משכנתה לזכאים, מכספי ממשלה, כשממילא הממשלה היא שעושה את ההסדר. היא יכולה להכניס עוד סעיף, שכספי ממשלה, בתקופה קשה, ההלוואה עומדת, עד שירחיב; עם כל התנאים שכתבתי שם. לגיטימי. אתה חפרת את הבור. אם אתה חפרת את הבור, אתה צריך לדאוג לאנשים האלה, שיהיה להם ממה לחיות. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יודע שאני מדבר לאוזניים ערלות. אני מדבר לקירות. האבנים של הכותל שומעות יותר טוב. יש אבנים - איך אמרה המשוררת שרק לפני יומיים הספדנו אותה - יש אבנים עם לב אדם, אבל יש אנשים עם לב של אבן - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה הרב קוק אמר.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אנשים עם לב של אבן נמצאים כאן. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה הרב קוק אמר, לא נעמי שמר. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       היא הכניסה את זה לשיר שלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה עניין אחר, אבל את זה הרב קוק אמר. כן. יש אנשים עם לב של אבן, יש אבנים עם לב אדם - אמר הרב קוק. בבקשה. השר גדעון עזרא ישיב. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דהן. אני מוכרח לומר לך, כחבר ועדת השרים לחקיקה, שאינך צודק, והחלטות מתקבלות בוועדה לפי העניין, ולא לפי הסיעה המגישה. אין לי כל ספק שהצעה טובה תזכה לתמיכה רחבה בוועדת השרים לחקיקה; לפעמים אולי לא בפעם הראשונה, לפעמים יש ערר, אבל בסך הכול, העבודה שנעשית שם היא עבודה טובה, ואני מאוד מקווה שנמשיך. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       השר גדעון עזרא, לך זה לא - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הדבר השני - אתה עולה הנה, לבמה, ומדבר על הצעת חוק שלא כתובה בנייר שלך. אתה לא כותב, ולו במלה אחת, שמדובר רק על המשכנתה שהממשלה נותנת. על מה אתה מדבר?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - בוועדה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה בא הנה ואומר דברים שונים ממה שכתוב בהצעת החוק שלך. תדע לך דבר אחד, ואני אומר לך את הדברים: המשמעות של הצעת החוק שלך היא שתהיה הפסקה מוחלטת של מתן משכנתאות על-ידי בנקים מסחריים, או בנקים למשכנתאות. כל עוד לבנקים אין ערובה שהכסף יוחזר במלואו בתום תקופת ההלוואה, יימנעו הבנקים מלתת הלוואה שתחסום אותם ותעמיד אותם בפני סיכונים פיננסיים. 
       
       בנוסף, אתה מציע שמיטת חובות לאחר 25 שנה, וזה ימנע מהבנקים אפשרות לתת משכנתה ל-30 שנה, דבר שנהוג בהרבה ארצות בעולם. יותר מזה. אתה, בהצעת החוק שלך, מדבר - אין בהצעת החוק שלך סייגים לגבי משפחות שיש להן ומשפחות שאין להן. שמיטת חובות תינתן רק לזכאים או לבעלי דירה יחידה. לכאורה גם בעלי כמה  דירות יכולים ליהנות מההטבה הגלומה בהצעה שלך. 
       
       לבסוף, אין צידוק להגבלת סכום ההחזר לשליש מהכנסתה של משפחה. יש משפחות רבות שההכנסות שלהן הרבה יותר גדולות. אז גם הן תזכינה להנחות הללו? ולכן, הגבלת סכום ההחזר תגרום ללווים לעוות את דיווחי השכר שלהם, כך שייתכן שהלוואתם תהפוך, בהמשך, להלוואה עומדת.
       
       ולכן, הממשלה, חבר הכנסת דהן - ולא משום  שאתה מש"ס - מתנגדת להצעת החוק. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה. חבר הכנסת דהן, אדוני מבקש להשיב?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, נא לשבת. כבוד השר עזרא יתפוס את מקומו. אנחנו עוברים - בבקשה לשבת. לא לרוץ ולא לגרום למצב שבו - - - לא לרוץ. חבר הכנסת גפני, אני לא רוצה שאדוני ירוץ. בבקשה. 
       
       רבותי, הצעת חוק להקלת פירעון המשכנתה, התשס"ג-2003 - מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 7
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 16
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 45
נמנעים - 4
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק להקלת פירעון המשכנתה, התשס"ג-2003, נתקבלה. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש פה טלפון שמצלצל. 
       
       16 בעד, 45 נגד, ארבעה נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה וירדה מסדר-היום. 
       

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עבריין מועד), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס להעלות את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עבריין מועד), שמספרה פ/264. האם זו ההצעה שהיתה צריכה לעלות אתמול? הצעת חוק של אופיר פינס עברה בניגוד לעמדת הממשלה, ומאחר שהקואליציה נתנה רשות הצבעה, חבר הכנסת פינס רשאי גם הוא לקבל אותה פריווילגיה - כמובן, אני לא אחראי למה שיצביעו החברים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן. גם אני לא. 
       
       אדוני היושב-ראש. תראו, זו הצעת חוק שהיתה אמורה להיות נדונה אתמול, במסגרת היום למלחמה בתאונות הדרכים שהכנסת קיימה. ולצערי, בגלל, בואו נאמר, אי-הבנות, היא נדחתה להיום. 
       
       אתם ודאי זוכרים שמדי פעם אנחנו נתקלים באיזה מוות מזעזע על הכביש, וכשמתברר מי היה הנהג, אז רואים שגיליון ההרשעות שלו הוא מפה עד אמריקה. וכל אזרח נורמלי אומר: קיבינימט, איך הבן-אדם הזה נוסע על כבישי ישראל.
       
רשף חן (שינוי):
       
       - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       סליחה, אני חוזר בי. חוזר בי. אומר לעצמו - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא, אני אמרתי מה אני אומר לעצמי. אבל כל אחד - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - - מה המשמעות. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אם אתה אומר לעצמך - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אה. פורז אומר שאני גם צריך לבדוק את המשמעויות. אז אני - - -
       
קריאה:
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       או.קיי., אז אני חוזר בי. אומר לעצמו: כיצד יכול להיות - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני יכול לנסות, מאיר שטרית. אני יכול לנסות. 
       
       הוא אומר לעצמו: כיצד יכול להיות במדינה מתוקנת מצב שאדם שכבר הורשע בעבירות תנועה נוראיות ובמעורבות בתאונות - עבר פסים לבנים, נסע כמו משוגע ועשה אלף ואחת עבירות - עדיין נוהג, וגם עכשיו, כתוצאה מסגנון הנהיגה שלו, נקטלו חיים בישראל. 
       
       אני רוצה שהחוק הישראלי יבחין בין נהג שעושה עבירה - וכל אחד מאתנו, לצערנו, עושה עבירה - לבין מה שאני רוצה לכנות עבריין תנועה מועד. אדם שעושה אין-ספור עבירות על הכביש, אני לא רוצה לכנות אותו בשמות, אבל זה ברור שיש אנשים כאלה. יש תופעה כזאת. ולא יכול להיות שאנחנו נתייחס באותו יחס למי שפעם אחת עשה עבירה ולמי שכל הזמן עושה עבירות. זה לא אותו דבר. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       בשביל זה יש שיטת ניקוד.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       רגע, תן לי, אברהם, תאמין לי שאני יודע.
       
       עכשיו, מה הצעת החוק שלי בסך הכול אומרת? כשאדם עושה עבירת תנועה ובא אליו קצין משטרה, הוא יכול לשלול את רשיונו ל-30 יום, באופן מינהלי, אוטומטית. אבל גם כשהוא רואה אותו עבריין מועד ורואה את כל גיליון ההרשעות שלו, עדיין הוא יכול לשלול את רשיונו רק ל-30 יום, גם אם הוא ייסע 200 קילומטרים לשעה, גם אם הוא עשה עבירה כזאת רק אתמול. אני חושב שצריך לתת סמכות בידי המשטרה, לאותו קצין, שאם הוא באמת נתקל באותו עבריין מועד שהורשע חמש פעמים בשנה - זה מה שאני הצעתי, אפשר להציע מבחן אחר. אבל עבריין כזה שהורשע חמש פעמים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אפשר לשלול את רשיונו עד העמדתו לדין.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני הצעתי 90  יום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ולכוון את בית-המשפט להעמדה לדין מייד. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יושב-ראש הכנסת עוד מרחיק לכת. אני הצעתי 90 יום. לא יכול להיות שהוא יקבל 30 יום. צריך להרחיק את האיש הזה מהכביש או עד המשפט, או לפחות ל-90 יום. אני חושב שזו הצעת חוק סבירה. אין לה קשר לשיטת הניקוד, אדוני שר הפנים. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא נכון. לפי שיטת הניקוד יש פסילה של תקופה, שאתה מקבל - - - נקודות. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כתוצאה מהניקוד. אני מדבר עכשיו על הפסילה המינהלית, כששוטר בא - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם הניקוד זו פסילה מינהלית. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       רגע. אלה שני דברים. זה לא האחד במקום השני. שיטת הניקוד - אני מכיר אותה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא זאת, אף זאת, הוא אומר. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה לא מודע לזה שהיום שיטת הניקוד החדשה יוצרת פסילה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מודע. אני מודע לכך, אני מודע לכך. אבל אני אומר לך דבר אחר: כיום שוטר יכול להוריד מהכביש אדם שעשה עבירת תנועה, ולשלול לו מינהלית, במקום, את הרשיון ל-30 יום. אני מציע, שאם מדובר בעבריין מועד - ונגדיר מהו - הוא יוכל לשלול אותו ל-90 יום. זה כל השינוי שאני מציע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, תשובתך לשר, שהוא גם משפטן: כאשר הוא נעצר על-ידי שוטר בנוסעו 180 קילומטר לשעה. הוא עדיין לא הורשע, אין לו שום נקודה. והוא כבר עשה כל כך הרבה עבירות, וכבר על-פי ההוראות המינהלתיות נשלל רשיונו ארבע פעמים. פה הוא עשה עבירה על המקום, רשאי - לפי הצעת החוק - מישהו לשלול את רשיונו עד העמדתו לדין, 90 יום - אני לא יודע מה. כי פה הנקודות עוד לא מגיעות. הוא, רק אחרי שיורשע, יקבל נקודות. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - - העבירה היא חמורה, מעמידים אותו לדין בתוך תקופת השלילה, ואז רשיונו נפסל הלאה - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       על זה אני מברך. תשמע - טוב, אני בתפקיד אחר שלי בודק את ההתנהלות של בתי-המשפט ואת קצב העבודה. עזוב את זה עכשיו, באמת. השר פורז, בוא תשמע.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       יש שליטה על שוטרים?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא, אבל יש להם הכלי הזה, יש להם הכלי המינהלי לפסילה ל-30 יום. אני טוען שזה טוב ונכון לגבי הנהג הסביר שעובר עבירה. אם הוא נתקל בעבריין תנועה סדרתי מועד, שבאמת מבצע עבירות, בואו ננסה להוריד אותו מהכביש. אני חושב שזאת הצעה סבירה, הצעה הגיונית, במסגרת הכללים ובמסגרת הכלים הנתונים בידי משטרת ישראל. אני סבור שכדאי לברר אותה כהצעת חוק במקום הנכון, אני לא יודע באיזו ועדה זה אמור להיות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני חושב ששווה לבדוק אותה באופן רציני, אבל אם תחליטו שלא, אז תחליטו שלא. תשמעו, מה אני יכול לעשות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הנימוק של השר פורז הוא נכון, שפיטה על-ידי המשטרה, אבל פה מדובר בתנאים מאוד מיוחדים. בבקשה, השר גדעון עזרא. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה יכול להיות גם רצף של עבירות יחסית לא חמורות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רוצה להזכיר לשר פורז, שאתמול הקואליציה אפשרה באותו עניין חופש הצבעה לחבריה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא באותו נושא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם פה יש לך חופש הצבעה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא באותו נושא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אה, לא באותו נושא?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא, לזה אנחנו מתנגדים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי ספק ברצונו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז שלא יהיו הרוגים ולא תהיינה תאונות, וכולנו שותפים לכך. לפני שנה קיבלנו החלטה על שיטת הניקוד החדשה. אם נבוא כל יום ונשנה את השיטה, בכך לא נרוויח שום דבר. 
       
       לכן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, שסותרת את מנגנון הענישה הקיים, על-פי שיטת הניקוד החדשה – ואני לא אחזור עליה – שקובעת עונשי פסילת רשיונות לנהג המועד לתקופות שונות. איננו רואים מקום לפגוע במנגנון ענישה זה שהתקבל רק לפני שנה, ולכן אנחנו מבקשים להתנגד להצעת החוק. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עבריין מועד), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. נא לתפוס מקומותיכם ולהצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 8
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 20
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 44
נמנעים - 3
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה 
(עבריין מועד), התשס"ג-2003, נתקבלה. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       20 בעד, 44 נגד ושלושה נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עבריין מועד) של חבר הכנסת פינס-פז לא עברה וירדה מסדר-היום. 
       
       
הצעת חוק שירותי דת במערכת הביטחון, התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת-חוק פ/315, הצעת חוק שירותי דת במערכת הביטחון, של חבר הכנסת רן כהן. בבקשה, אדוני. כבוד סגן שר הביטחון, האם הממשלה מתנגדת?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - - 
       
רן כהן (יחד):
       
       יש לי סיכום עם ראש הממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם יש לך סיכום, בשביל מה לך קווטה?
       
רן כהן (יחד):
       
       הסיכום הוא שראש הממשלה יקיים על זה דיון בוועדת השרים. הממשלה מתנגדת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי, זאת הקווטה שלך והזמן שלך, בבקשה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       הממשלה בעד?
       
רן כהן (יחד):
       
       הממשלה נגד, לצערי, אבל לא תהיה הצבעה היום. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אין הצבעה היום, מדוע יש לקיים את הדיון היום? בבקשה.
       
רן כהן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, כידוע, בצה"ל משרתים מאות אלפי חיילים יהודים ועשרות אלפי חיילים שאינם יהודים. כך גם במשטרה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
אתה קצת מגזים בנתונים. 
       
רן כהן (יחד):
       
       לא, אני לא מגזים. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       מילואים?
       
רן כהן (יחד):
       
       כולל, בוודאי. כולם מקבלים שירותי דת, השר שטרית. לרובם ככולם יש גם זכות, ולעתים גם צורך, בשירותי דת, כדי לקיים את אמונתם, את נוהגיהם, את פולחנם. השירותים לחיילים היהודים – וכך גם לשוטרים - ניתנים על-ידי רבנים צבאיים. וכך גם בגיוסם, במלחמה, בשירותם, באימוניהם במלחמה, בחייהם, וחלילה גם במותם. חיילים מקבלים שירותי דת מרבנים צבאיים. אבל, למרות העובדה שבצה"ל משרתים אלפים רבים שאינם יהודים, אין ולו איש דת לא-יהודי אחד, אפילו לא אחד. יש 140 רבנים צבאיים במשרות ובתפקידים בדרגים השונים, מדרג היחידה ועד דרג המטכ"ל, אבל אין אפילו אחד לא-יהודי. 
       
       לא מדובר כאן על אנשים שאינם משרתים את המדינה - תראו באיזו כפיות טובה אנחנו נוהגים באלה שמשרתים את המדינה. הם לא סתם משרתים את המדינה, הם משרתים אותה עד כדי כך שהם נותנים את חייהם למענה.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שער בנפשך שבצבא האמריקני לא היו מאפשרים לרב - - - 
       
רן כהן (יחד):
       
       נכון. אדוני היושב-ראש, כמה אתה צודק, ומייד אני אזכיר את הדוגמאות. 
       
       תארו לעצמכם איזו רמה של אפליה אנחנו יוצרים במקום שבו אנחנו מבקשים שישרתו כמה שיותר. אנחנו רוצים ליצור מצב שבו הצבא והמשטרה, כוחות הביטחון, יהיו ככל האפשר שווים ופתוחים בפני בני כל הדתות, כדי שיצטרפו ויהיו אזרחים מלאים ונאמנים של המדינה. אבל כאן בדיוק, בשער, אנחנו אומרים להם: אתם לא תקבלו שירותים של הדת שלכם. 
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       איך נוהגים קיצונים מאותה דת נגד חיילים מדתות אלה? מחרימים אותם. 
       
רן כהן (יחד):
       
       השר לשעבר, חבר הכנסת דוד לוי, הנה דוגמה – בתקרית בציר פילדלפי הגשש אימאן חסן אחמד נהרג ואיבד את חייו. אגב, זו לא הדוגמה היחידה, היו בינתיים עוד כמה דוגמאות. בבואם לקבור אותו, בפני משפחתו, על הקבר, סירבו לקבור אותו. למה? כי לא היה אימאם בן הדת הזאת שיערוך את הקבורה, כפי שראוי שיערכו לחייל בצה"ל. הרבנות הצבאית מסרבת שיהיה אדם כזה, אף שהיא יודעת את גודל החרפה, והיא מתחמקת בכל מיני צורות בכך שהיא מגייסת איזה אימאם לרפואה שיבוא ביום האחרון, אימאם אזרחי, ללא מדי צה"ל, ללא דרגות בצה"ל, בלי לכבד את צה"ל ובלי לכבד את המשפחה ואת המת. כנ"ל לגבי חיילים דרוזים. תראו באיזו צביעות אנחנו נוהגים. 
       
       רבותי, אני רוצה שתדעו שעל ההצעה הזאת אני נאבק כבר שלוש שנים. התחלתי בה בכלל לא בהצעת חוק, כי אני לא רוצה הצעת חוק, אני רוצה פתרון. פניתי לשר הביטחון הקודם, לבנימין בן-אליעזר. אתם יודעים מה הוא ענה לי? הוא כתב לי מכתב: "נתתי הוראה לצה"ל למנות אנשי דת כדי שייתנו שירותי דת". הוא נתן הוראה. איזו תשובה הוא קיבל? הוא קיבל תשובה - "לא, אנחנו לא נמנה". בסיכומו של דבר, מערכת הביטחון כולה נכנעה, והוא לא מונה עד היום. 
       
       כבר חזרו מקרים כאלה, שחיילים לא-יהודים נהרגו, וחיילים, בעודם בחיים, לא מקבלים שירות אלמנטרי של הפולחן שאנחנו רוצים לכבד אותם בו. 
       
       אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת העלה כאן את הסוגיה של עמים אחרים וצבאות אחרים. חבר הכנסת לוי והשר פריצקי, תקשיבו לדבר מעניין - ואני אומר את זה באוזני ראש הממשלה – בארצות-הברית של אמריקה מונה הרב הצבאי, היהודי כמובן, הראשון בעת מלחמת האזרחים ב-1862 בהוראה של הנשיא לינקולן, ומדינת ישראל הנאורה עד היום מסרבת. היה כדבר הזה? אנחנו עברנו את הטראומה של מותו של האסטרונאוט הישראלי אילן רמון - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר פריצקי, אם אתה רוצה לשאול, אתה צריך לשבת. 
       
רן כהן (יחד):
       
	חבר הכנסת לוי, תאמין לי, עזוב את השר פריצקי. שינוי הם נגד. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       לא, אני אומר - - -
       
רן כהן (יחד):
       
       אל תגיד לי לא. שינוי הם נגד. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אם תרשה לי להשיב, אני אשיב לך. 
       
רן כהן (יחד):
       
       אם אתה תשיב ותגיד שאתה בעד, אני אשמח. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, רק בישיבה. רק בישיבה. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אתה - - - האם מישהו שאל ובדק אם האנשים שאתה מדבר עליהם רוצים לשרת בצה"ל בשירות קבע? תבדוק את השאלה. 
       
רן כהן (יחד):
       
       השר פריצקי, איזה תרגילי התחמקות יש לכם. תגיד, את היהודים מישהו שאל? יושב מאחוריך חבר הכנסת מגלי והבה, שהוא שותף להצעת החוק שלי, קצין בצה"ל, שירת בצה"ל, מה, הוא לא רוצה את זה לבני העדה שלו? אתם לא מתביישים? גם איוב קרא בעד זה, גם מגלי והבה בעד זה. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - -
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       פריצקי, מה אתה מבלבל את המוח? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שינוי נגד זה. על מה אתה מדבר? 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - -
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       תגיד לי, אתה נפלת על הראש? 
       
רן כהן (יחד):
       
       אתה לא מבין גם מה אתה עושה? עכשיו אתה רוצה ליצור וטו מוסלמי של אלה שלא רוצים שישרתו בצה"ל - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת איתן, לשר בישראל לא אומרים "נפלת על הראש". 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אני מתפלא עליך. 
       
רן כהן (יחד):
       
       - - במקום לתת למוסלמים כן לשרת בצה"ל. 
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רק רגע. חבר הכנסת איתן, לשר בישראל לא אומרים "נפלת על הראש", גם לא בפרץ רגשות. אז אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול. 
       
רן כהן (יחד):
       
       אתה יודע מה, השר פריצקי? אתה ואני, שנינו אנשים חילונים. אם אנחנו לא נלמד, אתה ואני, לכבד אנשים שרוצים לשרת על-פי אמונתם, ולקבל את השירות על-פי אמונתם, אנחנו לא ראויים להיקרא אנשים נאורים ומתקדמים. לא ראויים.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       הכול פוליטיקה. זה צביעות או פוליטיקה. זה לא בשם שינוי. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       האם אני יכול - - -
       
רן כהן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, למה לך? 
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       איך בצבא ארצות-הברית מכבדים חייל יהודי - - -
       
רן כהן (יחד):
       
       נכון. חבר הכנסת לוי, ביחידות הצבא האמריקני, בכל יחידה, אבל בכל יחידה, השר פריצקי - בלי אף בקשה של יהודי - בכל יחידה משרת רב צבאי יהודי, שנותן שירותי דת יהודיים. הם לא שאלו את היהודים, הם שאלו את האמריקנים. בצבא צרפת אותו דבר. על מה אתה מדבר? 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אם תשאל את - - - סמלי דת יהודיים. 
       
רן כהן (יחד):
       
       על-ידינו לחמו ונהרגו חיילי צה"ל לא-יהודים. על מה אתה מדבר? 
       
קריאות:
       
       - - -
       
רן כהן (יחד):
       
       מי הספיד, אני רוצה לדעת- מי הספיד את האסטרונאוט הישראלי אילן רמון, זכרו לברכה, על מדשאות נאס"א, לא רב צבאי יהודי בארצות-הברית? אתה יודע שבצבא צרפת, בכל מחוז שבו נמצא הצבא משרת רב צבאי יהודי, כדי לכבד את היהודים, ואנחנו, היהודים, לא מכבדים את הלא-יהודים שמשרתים בצה"ל, בתוכנו. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. נא לסיים במשפט אחרון. 
       
רן כהן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש. ניסיתי בלא חוק, זה לא הלך. אני מוכן לנסות הלאה בלי חוק, בתקווה שזה ילך. המטרה היא באמת שיהיה כאן פתרון הוגן וראוי ונכון לעניין. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       מה זה, זו מדינה של יהודים. איפה יעלה על הדעת - - -
       
רן כהן (יחד):
       
       ארצות-הברית היא מדינת האמריקנים, וצרפת היא מדינת הצרפתים, ואף-על-פי-כן מכבדים את דתו של כל אזרח. 
       
       מאחר שנודע לי שהממשלה מתנגדת בעיקשות, באתי בדברים לפני העלאת ההצעה - - - 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע. חבר הכנסת איתן. 
       
רן כהן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, מפריעים לי.  
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נכון, לכן אני משתיק. חבר הכנסת איתן.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב. תודה על ההפרעה. נא לשבת, בבקשה, ולא להפריע. 
       
רן כהן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, מאחר שנודע לי ונודע גם לראש הממשלה ולסגן שר הביטחון, שוועדת השרים היא נגד, ושהיא באה לכאן כדי להפיל את הצעת החוק, בהידברות עם שניהם יחד הציע ראש הממשלה, שבתור יושב-ראש ועדת השרים לענייני מיעוטים הוא יביא את הנושא לדיון בוועדת השרים, ושם יימצא הפתרון אם בדרך שלא תצריך חוק ואם בדרך של חוק, ואז הדבר יועלה כאן להצבעה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה מציע לדחות את ההצבעה? 
       
רן כהן (יחד):
       
       ולכן מוסכם לדחות את ההצבעה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה יכול לבקש. תיכף נשמע את הממשלה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אפשר שאלה? תהפוך את זה להצעה לסדר-היום - - - ועדת חוץ וביטחון - - -
       
רן כהן (יחד):
       
       הסידור כרגע, השר שטרית, אם ראש הממשלה בתור יושב-ראש ועדת השרים לענייני מיעוטים יפתור את העניין בלי צורך בחוק, אני הרי אמרתי פה שלוש פעמים: אני מבקש לדחות את ההצבעה, וזה מוסכם על  ראש הממשלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       	
       משיב בשם הממשלה סגן שר הביטחון. הדובר ביקש לדחות את ההצבעה. רק הממשלה יכולה לבקש דחיית הצבעה. תיכף נשמע את סגן השר. מה שסיכמת עם ראש הממשלה בחדרי חדרים, תיכף נשמע אם זו העמדה מעל לדוכן. אם זו העמדה מעל לדוכן נתייחס אליה בהתאם לתקנון הכנסת. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אנחנו נעלה את זה להצבעה, אבל אני מציע לך לחשוב על העניין הזה ולתת לנו עכשיו תשובה. אני חושב שהדרך הנכונה היא, כיוון שראש הממשלה הציע שהוא ידון בנושא הזה בוועדת השרים לענייני מיעוטים שהוא עומד בראשה, ובמקום חוק יימצא הפתרון הנכון במסגרת הוועדה, שתהפוך את זה להצעה לסדר-היום. זו הצעתי. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רן כהן, מסכים? 
       
רן כהן (יחד):
       
       לא. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת דוד לוי. כבודו מפריע להצבעה. בבקשה. הממשלה מתנגדת להצעת החוק. זכותך להשיב. 

רן כהן (יחד):
       
       אדוני היושב ראש, תאמין לי. אני כבר ממש לא מבין מה קורה פה. זה ממש טירוף מערכות. הרי אמרתי - - -
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אל תגזים. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       - - -
       
רן כהן (יחד):
       
       האמן לי, יש לי פה עשרות עדים. אני נוהג בעניין הזה באורך-הרוח הרב יותר האפשרי. שלוש שנים מושכים את זה בתרגילים האלה. ביקשתי, והדבר הוסכם לפני שעליתי לכאן, שהעניין לא יובא להצבעה. אם הוא מיותר, הוא ממילא לא יבוא להצבעה. אם אתם רוצים להפוך את זה להצעה לסדר-היום כדי להפיל את זה, אז ניצחתם עוד הפעם. עוד שלוש שנים לא יהיה פתרון. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מציעים לך הצעה קונסטרוקטיבית - - -
       
רן כהן (יחד):
       
       מה קונסטרוקטיבי פה? 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       ראש הממשלה התחייב שהוא מטפל בנושא הזה במסגרת - - -
       
רן כהן (יחד):
       
       סגן השר בוים, אני הרי יודע את כוונותיך הטובות. אני הרי יודע, סגן השר בוים, כי אני נפגשתי עם הרב הצבאי הראשי, ואני נפגשתי עם אנשי הצבא. אני אומר לכם, כל הכוונות הטובות פה, סביב השולחן, לא יעמדו מול הלחץ הברוטלי שבא משם. הם לא רוצים לפנות תקנים. הם לא רוצים להכיר באנשי דת שאינם יהודים לטובת חיילים שאינם יהודים. חד-משמעית. חבר הכנסת לוי, תאמין לי. נפגשתי, דיברתי, עשרות פעמים. אני הרי מסכים לא להצביע, וזה יישאר באוויר עד שראש הממשלה יפתור זאת. תשאירו את זה ככה, לא נצביע, והעניין – אם החוק יהיה מיותר, זה ייפתר בדרך אחרת, ואם לא - לא תהיה לי ברירה אלא לבוא להצביע. אתם רוצים שאני אכרות את הידיים שלי עוד לפני שהעניין נפתר? לי אין כלים אחרים חוץ מחוק. אם החוק נשאר לא מוצבע, לא קרה כלום. מה קרה? זה בדיוק אותו דבר.                                                       
       
     
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אני מבקש תשובה מהממשלה אם עוברים להצבעה או לא. עוברים להצבעה. 
       
       ההצבעה החלה. 

הצבעה מס' 9

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 14
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 41
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירותי דת במערכת הביטחון, התשס"ג-2003, נתקבלה. 

היו"ר נסים דהן:

	14 בעד, 41 נגד, נמנע אחד. הצעת החוק לא התקבלה. 


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לחברי קיבוץ), התשס"ד-2003
       [נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)

היו"ר נסים דהן:

	אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לחברי קיבוץ), של חברת הכנסת אורית נוקד, שמספרה פ/1646.

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
	אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרי הממשלה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולפני שאני עוברת לדברי הסבר על הצעת החוק – שיהיו מאוד קצרים – אני רוצה לחזק את תושבי שדרות ואת תושבי המועצות האזוריות בסובב-עזה, שאף הם נמצאים בטווח של ה"קסאמים".

	אני מבינה שראש הממשלה מתכוון להביא ביום הראשון הקרוב תוכנית סיוע מיוחדת לשדרות וליישובי האזור, ואני מברכת על כך. 

היו"ר נסים דהן:

	חברי הכנסת, דיבורים מחוץ למליאה. התדיינויות מחוץ למליאה. חבר הכנסת רן כהן. 

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אני אפילו יודעת שהיתה כוונה להגיש את התוכנית הזאת עוד לפני שנפלו ה"קסאמים". אם כי צריך לקוות שהתוכנית הזאת תיושם, וכמובן, אם יהיה שקט באזור, שהיא לא תבוטל בדיוני התקציב או בתוכנית הכלכלית הבאה. אני מצפה שהממשלה בתוכניתה זו לא תפלה בין שדרות ליישובי האזור. צריך לקבוע קריטריונים אחידים להטבות שניתנות בתוכנית - -
       
היו"ר נסים דהן:

       חבר הכנסת דהאמשה, שומעים אותך עד כאן. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       - - והן יתבססו, בין היתר, על המרחק מהגבול, על מספר התושבים ועל המצב הכלכלי. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה עם תושבי גוש-קטיף, עד שיפנו – אם יפנו?

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       עכשיו להצעת החוק. על-פי המצב היום, חברי הקיבוצים וחברי המושבים השיתופיים אינם זכאים לדמי אבטלה. מטרת הצעת החוק שהגשתי להקנות גם להם זכאות לדמי אבטלה כאשר הם אינם מוצאים מקום עבודה, בדומה לזכאות שעומדת לשאר העובדים בישראל. 
       
       נדמה לי שהדבר מתבקש הן בשל המציאות, נוכח האבטלה הקשה, והן בשל העובדה שמצבם הכלכלי של חלק מהקיבוצים לא טוב והם עוברים שינויים. 
       
       ידוע לי ששר הרווחה תומך ברעיון שיש לתת דמי אבטלה גם לעצמאים, ואני גם מברכת על כך. הוא הציע לבחון את הנושא. נדמה לי שיהיה זה אך נכון וצודק לצרף גם את חברי הקיבוצים והמושבים השיתופיים לזכאות הזאת. 
       
       אמתין לשמוע את תשובת שר הרווחה, ואחר כך אחליט אם אני מעמידה את החוק להצבעה או לא. 

היו"ר נסים דהן:
       
       לא, סליחה. אין דבר כזה. רק הממשלה מבקשת דחיית הצבעה. בבקשה, כבוד השר. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שבפניכם, של חברת הכנסת אורית נוקד, מבקשת להחיל את הוראות פרק ביטוח אבטלה שבחוק הביטוח הלאומי גם על חבר קיבוץ. ראוי לציין, כי כבר היום חבר קיבוץ שהועסק כעובד שכיר - - - 
       
היו"ר נסים דהן:

       כבוד השר, אם אתה משיב תהיה הצבעה. אם אתה מתכונן לבקש הצבעה במועד אחר - - - 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       למה? אני יכול לבקש לדחות את ההצבעה אחרי דברי. לפי התקנון אני יכול. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוא יכול. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני יודע שזאת לא הקדנציה הראשונה שלי. 
       
       ראוי לציין, כי כבר כיום חבר קיבוץ שהועסק כעובד שכיר מחוץ לקיבוץ, ושולמו בעדו דמי ביטוח לענף אבטלה, מבוטח גם הוא בענף ביטוח אבטלה. אין אפליה בין חבר קיבוץ שכיר לבין שכיר רגיל. 
       
       אולם חבר קיבוץ שלא הועסק מחוץ לקיבוץ – ובעניין זה אומר: לא רק חבר קיבוץ אלא גם חבר מושב, ואני לא יודע למה התייחסת בהצעת החוק שלך רק לקיבוצים; עם המושבניקים זאת בדיוק אותה בעיה. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       התייחסתי גם למושבים שיתופיים.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אבל לא רק מושבים שיתופיים, גם מושבניק במושב עובדים רגיל. אם כן, חבר קיבוץ שלא הועסק מחוץ לקיבוץ אלא רק במסגרת סידור העבודה הקיבוצי, אינו משלם היום דמי ביטוח לענף אבטלה, ולכן הוא גם אינו מבוטח בענף זה. 
       
       ביטוח אבטלה נועד בעיקרו למצב שבו מתקיימים יחסי עובד--מעביד ברורים, ולכן ביטוח של מי שהועסק רק במסגרת סידור עבודה בקיבוץ, או סידור עבודה עצמי במושב, יוצר קשיים שהצעת החוק איננה נותנת עליהם מענה.
       
       מורי ורבותי, בימים אלה מיניתי צוות בראשות מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לגיבוש הצעה כוללת של ביטוח אבטלה לעובדים עצמאים באשר הם – עצמאים, בני מושבים ובני קיבוצים שלא מתקיימים בהם יחסי עובד--מעביד. הם אזרחים ככל אזרחי המדינה, וגם הם ראויים להגנה ולביטוח אבטלה. לכן יש מקום שחברת הכנסת נוקד תמתין עם ההצבעה על הצעתה עד לסיום עבודת צוות זה. הרי לאור יחסי העבודה המיוחדים בין הקיבוץ לבן-הקיבוץ, וכך גם לגבי בן-המושב, מרבית הקשיים המתעוררים לעניין העובד העצמאי מתעוררים גם לעניינו של חבר הקיבוץ. גם ראש הממשלה הביע תמיכה עקרונית בגיבוש הצעת חוק כזאת, כדי שתיתן מענה. 
       
       אבל, אני חייב להדגיש שאין כוונה שאוצר המדינה יוציא כסף. ביטוח אבטלה מבוסס על כך שדמי הביטוח שהעובדים ישלמו הם שיכסו את דמי האבטלה. אשר על כן, אף-על-פי שוועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעה כמו שהיא, בהידברות נוספת הוסכם שאפנה אלייך כדי שתביעי גם את הסכמה לדחיית ההצבעה. אם לא תהיה התנגדות של הכנסת, נמתין עד לסיום העבודה. אני התחייבתי ציבורית שאעשה כל שביכולתי כדי להביא בהקדם הצעת חוק כוללת לביטוח אבטלה של עצמאים, ובכללם אנשי מושבים ואנשי קיבוצים. תודה. 

היו"ר נסים דהן:

	הממשלה מבקשת דחייה. יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד? אין. ההצבעה במועד אחר. תודה רבה. 


הצעת חוק פיקוח על מקורות של שדות אלקטרומגנטיים, התשס"ד-2004 
       [ "דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ' 13002.]
 (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר נסים דהן:

	אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק פיקוח על מקורות של שדות אלקטרומגנטיים, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת עמרם מצנע, שמספרה פ/2030. רק תשובה והצבעה. מי השר המשיב? שר המדע, השר זנדברג.

שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו, שהוגשה על-ידי 15 חברי הכנסת, מיועדת לקבוע הסדרי פיקוח על פליטת קרינה מאתרים סלולריים ומאתרי שידור, במטרה לשפר את הבקרה על מקורות ועל מוקדי קרינה אלקטרומגנטיים. ההצעה כוללת הוראות בעניין חובת דיווח לרשויות המקומיות, דרישות בעניין ביצוע בדיקות וחובות בעניין תשלום אגרת פיקוח. כמו כן, נקבעו בהצעה הוראות לעניין הקמת קרן למחקרים בנושא ההשפעות של מקורות אנרגיה על הסביבה, לצורך איסוף מידע בנושא ופרסומו לידיעת הציבור הרחב. 
       
       במקור כללה הצעת החוק גם התייחסות לפליטה של קרינה ממתקני רשת החשמל, וצר לנו כי לנוכח ההתנגדות של משרד התשתיות הלאומיות וחברת החשמל נאלצו חברי הכנסת המציעים להחריג מתקנים אלו מתחולת החוק. 
       
       ועדת השרים לענייני חקיקה ביקשה מחברי הכנסת היוזמים להמתין עד לאישור הצעת החוק הממשלתית שיזם המשרד לאיכות הסביבה, העתידה להסדיר את סמכויות הפיקוח בתחום הקרינה. הצעת חוק זו נמצאת כיום בדיונים בין המשרד לאיכות הסביבה לבין משרד התשתיות הלאומיות, ואנו מקווים שהדיונים יסתיימו והצעת החוק תאושר בקרוב.

       אני פונה כאן לחבר הכנסת מצנע, מיוזמי הצעת החוק: לאור העובדה שיש הסכמה של המציעים לעניין הזה להמתין – הוחלט בהנהלת הקואליציה, כך הבנתי, להכריז על חופש הצבעה לגבי הצעת חוק זו. 

היו"ר נסים דהן:

	אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. כבודו רוצה להשיב? בבקשה. הממשלה נתנה חופש הצבעה. כבוד השר, אומרים לי ממזכירות הכנסת, שהשר צריך להחליט בעד או נגד; הוא לא יכול לתת חופש הצבעה. 

שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:

	בסדר, תודה. הממשלה מתנגדת, אבל הוא נותן חופש הצבעה. בבקשה, חבר הכנסת מצנע. 

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אני מסכים, ואני רק רוצה לומר, שהבעיה היום איננה התנגדות עקרונית להצעת החוק, אלא יש ויכוח בממשלה בין השרה לאיכות הסביבה לשר התשתיות, ואינני בטוח שהוויכוח הזה גם יגיע לפתרונו בסופו של דבר. על כן, אני, באופן עקרוני, מסכים. אנחנו נחכה פרק זמן סביר, ולאחר מכן כמובן נרגיש את עצמנו חופשיים. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 10
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 29
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק פיקוח על מקורות של שדות אלקטרומגנטיים, התשס"ד-2004,  
לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 29, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק התקבלה. ועדת הפנים ואיכות הסביבה תמשיך בהכנת החוק לקריאה ראשונה. 

       
הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד–2004
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יורי שטרן)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2155: הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד-2004 - מאת חבר הכנסת יורי שטרן.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חברי חברי הממשלה, ראש הממשלה, חברי הכנסת, בדיון הציבורי בשנים האחרונות, במיוחד בתקופה האחרונה, עלה לא פעם נושא הקרינה מהמתקנים הסלולריים, מהאנטנות הסלולריות. 
       
       יש לא מעט פניקה בציבור. אין הוכחות מדעיות לכאן או לכאן. אוכלוסיות מסוימות שנמצאות בסביבה הקרובה של אנטנות מרגישות את עצמן תחת איום. הדבר חמור במיוחד כאשר כדי להקים את האנטנות האלה מסכמים עם כל מיני מוסדות ששייכים למשל לגופים ציבוריים כמו בתי-אבות או בתי מגורים לעולים קשישים או הוסטלים שהנהלת החברה יכולה לתת אישור להתקין אנטנה מעל הבניין והדיירים מקבלים את זה בהפתעה. אף אחד לא התייעץ אתם. הנושא הזה באמת מדאיג מאוד אנשים. אותו דבר כאשר מדובר על התקנת אנטנות ליד מוסדות חינוך, גני-ילדים, בתי-ספר וכו'. אין ספק שיש פה התמודדות וקונפליקט וניגוד אינטרסים בין השכונות היותר מבוססות והפחות מבוססות. כל אחד רוצה לדחות את הבנייה בסביבה שלו ומוכן שזה ייבנה במקום אחר. 
       
       שוב, אין כעת הוכחות שהקרינה הזאת מהאנטנות הסלולריות אכן פוגעת בבריאות, אבל אין גם שום ודאות ואף אחד לא יכול לטעון שזה לא פוגע. מדובר גם בהשפעות מתמשכות, מצטברות ולטווח ארוך. לכן, ההתנהגות הנכונה של כל מערכת במקרים כאלה היא ליצור שורת כלים שממזערים את הנזקים האפשריים וגם בודקים אותם.
       
       הצעת החוק שלי - ואני מודה לגופים הציבוריים שעבדו עליה באמת והגיעו להצעת החוק מקיפה מאוד  - באה להסדיר את נושא ההיתרים: היתר התקנת מתקן, היתר הפעלת מתקן, היתר בדיקה, מי מוסמך לבדוק את הקרינה - זה מתיישב יפה עם גישתו של חבר הכנסת מצנע בנושא הזה, שלא החברה תבדוק את עצמה ותדווח לרשויות, אלא יהיה גוף שלישי עצמאי - מי יהיו הפקחים, הזכות של תובענה ייצוגית במקרה שכן יש חשש לנזקים, ענישה במקרים של אי-עמידה בחוק הזה.
       
       יש בחוק גם סעיף שמאפשר הקמת קרן מחקר למעקב אחרי ההשלכות הבריאותיות של המתקנים הסלולריים. משרד האוצר התנגד לסעיף הזה מחשש שעלויות הקמת הקרן שנופלות על החברות הסלולריות בסופו של דבר תתגלגלנה על הצרכנים עצמם. אני מוכן שהנושא זה לא ייכלל בהצעת החוק בשלב הזה, וכשזה יעלה בדיון אפשר יהיה לבדוק אם אכן יש להצעה הזאת השלכות כלכליות חמורות או לא.
       
       על כל פנים, אינני רואה את ההצעה הזאת כהצעה פוליטית. אני חושב ואני מקווה שהיא גם תקודם בעצה עם החברות הסלולריות שתרומתן למשק לא מבוטלת. 
       
       פניתי לממשלה ולהנהלת הקואליציה בבקשה לתמוך בהצעת החוק. לפי סיכום עם שר המשפטים ושר המדע, אני מבקש לדחות את תשובת השר ואת ההצבעה למועד אחר, לאחר שוועדת השרים לענייני חקיקה תדון מחדש בהצעה עם ההתחייבויות שציינתי - ללכת יחד עם הגופים הממשלתיים ולא לעמוד על כך שתקום קרן מחקר אלא לשים זאת כאחת ההצעות לדיון ענייני. אני מקווה שהקואליציה והממשלה יקבלו את הצעותי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אתה יכול רק לבקש. תיכף נשמע את הצעת הממשלה. בבקשה.
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       תשובה והצבעה במועד אחר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הממשלה מבקשת תשובה והצבעה במועד אחר, וכך יהיה גם על דעת המציע.
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה בסדר-היום - הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה).
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       לא. התחלפנו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       סליחה. התחלפו ביניהם. יש החלפה בין חברי הכנסת.

       
הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) 
(תיקון - הרחבת חובת מזונות), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון)
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עתה, הצעת חוק פ/967, הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון - הרחבת חובת מזונות) - מאת חברת הכנסת זהבה גלאון.
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, יש היום איזו אנומליה בכך שזוגות ישראלים ממוצא יהודי או מנועי חיתון מחליטים להינשא בנישואין אזרחיים בקפריסין, בנישואי פרגוואי או בכל מקום אחר. הנישואין האלה מוכרים בארץ, האנשים האלה נרשמים במשרד הפנים כזוג נשוי לכל דבר ועניין, אלא שהגירושין הם בסמכותו הבלעדית של בית-הדין הרבני. עד היום נקבע שאשה שנישאה לבעלה בנישואים אזרחיים אינה זכאית - הדגש הוא ב"אינה זכאית" - לקבל ממנו מזונות במקרה של פרידה, סכסוך או גירושין. זה מצב מעוּות. 
       
       אשה שנישאה על-פי ההלכה ועומדת להתגרש מבעלה זכאית לקבל דמי מזונות כל עוד הם נשואים, כל עוד היו נשואים, והחובה של הבעל היא לפרנס את אשתו בהתאם ליכולתו, בהתחשב ברמת החיים וכו'. בעצם, הצעת החוק הזאת באה להרחיב את חובת המזונות. ההצעה הזאת באה לתקן את החוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות). ההצעה הזאת באה להבטיח את ביטחונם הכלכלי של מי שנישאו בנישואים אזרחיים. יש כאן מצב מעוּות. נשים שנישאו בנישואים אזרחיים בעצם על-פי החוק היום אינן יכולות לקבל מזונות כשהן מתגרשות.
       
       אני רוצה להסב את תשומת לב הכנסת לפסק-דין תקדימי של בית-המשפט העליון שניתן לפני שבועות מספר. לפני כשלושה שבועות קבע בית-המשפט העליון, כי חלה חובת תשלום מזונות לאשה גם אם היא נישאה בנישואין אזרחיים. 
       
       יותר מזה - המסקנה המעשית מפסק-הדין של בית-המשפט היא, שייתכנו מצבים שבהם גם הגבר יהיה זכאי לדרוש מזונות מהאשה. השיקולים שהנחו את בית-המשפט לקבוע כי החובה למזונות תהיה מעתה הדדית הם מכוח עקרון תום הלב שבדיני החוזים ומשיקולי ההגינות ותחושת הצדק, ולא מתוך ההגדרה של בני-הזוג כנשואים. בית-המשפט קבע קביעה שנראית לי הכי הגיונית, שלא יכול להיות שעם הפירוד בעצם מנותקת המחויבות הכלכלית של בני-הזוג האחד לשני, ובמקום שאחד נזקק לתמיכתו של האחר, הוא זכאי לקבל את התמיכה הזאת.
       
       אדוני היושב-ראש, גם לאור השלכות הפסיקה הזאת, חשבתי שהפתרון ההולם לזוגות שלא רוצים להתחתן במסגרת דתית, גם מתוך זה שהם מנועי חיתון - אני מזכירה לכנסת שיש בארץ 250,000 זוגות מנועי חיתון, והם אינם יכולים להינשא בארץ ולכן הם נאלצים להינשא בנישואים אזרחיים. הם נוסעים לקפריסין או למקום אחר, וחשבתי שיהיה נכון שהכנסת תגיד שבמדינה מתוקנת אנשים, שמשום שהם מנועי חיתון -  זה לא בא להכיר בנישואים אזרחיים, זה לא בא למנוע את הבכורה שקיימת כרגע או את המונופול של הנישואים הדתיים. 
       
       אני לא מצליחה להבין. אני פונה לשר המשפטים, מי שעומד בראש ועדת השרים לענייני חקיקה, וגם לראש הממשלה: אני לא מצליחה להבין איך הכנסת יכולה - אני מניחה שזה רק משיקולים קואליציוניים; בטח מפני שהמפד"ל הטילה וטו על ההצעה הזאת - להתנגד לזה שאני באה ואומרת, שאשה שנישאה בנישואים אזרחיים תהיה זכאית למזונות. זה לא הגיוני שכשאנשים מתגרשים הם יהיו זכאים למזונות, אם גבר ואם אשה? זה לא בא להגיד עכשיו שזה מחליף את הנישואים הדתיים. זה בא מתוך הסכמי ממון, דיני חוזים, ולא מתוקף נישואים. 
       
       איך ממשלת ישראל בעצם מונעת אפשרות מזוגות שנישאו בנישואים אזרחיים, בבואם להתגרש, לקבל מזונות? איך ממשלת ישראל לא מאמצת את פסיקת בג"ץ שסבר שבהפעלת חובת המזונות צריך לחול עקרון השוויון הנגזר מעקרון תום הלב? איך אתם מרשים לעצמכם להפקיר אלפי נשים שתישארנה ללא מזונות? לא באים לתקן כאן שום חוק. איך אתם מרשים לעצמכם לא להתייחס לכפפה שזרק בג"ץ לכנסת ולהפקירן לרחוב? ממשלה או מפלגה שדיברה על נישואים אזרחיים, כשלא באים להגיד כאן שעכשיו יהיו כאן נישואים אזרחיים אלא רק לאפשר למי שנישא בנישואים אזרחיים את הדבר האלמנטרי, שיהיו לו מזונות כשהם מתגרשים. אני לא מצליחה להבין איך אתם יכולים להסביר שאתם מתנגדים לזה. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ישיב שר המשפטים.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו שאני עונה לחברת הכנסת זהבה גלאון מיחד, אני רוצה לאחל איחולי החלמה ליוסי שריד.
       
       מובן שאין בינינו חילוקי דעות שהפתרון האידיאלי לבעיה שאת העלית היה אילו היו קיימים בישראל נישואים אזרחיים כתיקונם, ואז כל הנושא הזה של המזונות היה נפתר במסגרת החקיקה האזרחית. אבל לא זה המצב בשלב זה, ולכן אנחנו צריכים להתייחס לבעיה שהעלית לגופה של הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים.
       
       הצעת החוק מבקשת להחיל את דיני המזונות הקבועים בחוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) על בני-זוג הרשומים במרשם האוכלוסין, ואין לגביהם חיוב מזונות מכוח הדין הדתי או הדין האזרחי הקיים בישראל. מדובר בזוגות שנישאו בנישואין אזרחיים מחוץ לישראל ונישואיהם נרשמו במרשם האוכלוסין.
       
       בית-המשפט העליון נתן את דעתו לשאלה זו וקבע שהרישום של נישואין במרשם, דהיינו בתעודת זיהוי, איננו קובע שהזוג הזה נשוי. כך קבע בית-המשפט במשפט פונק-שלזינגר. לכן, הרישום הזה איננו הוכחה מבחינת החוק הישראלי, על-פי בית-הדין העליון, לקיום של נישואים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת נס, נא לפזר את ההפגנה שם כדי שהדובר יישמע טוב.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הוא קבע שיש פיצול בין הרישום בתעודת זיהוי, והוא כינה את זה רישום סטטיסטי, לבין הכרה חוקית בנישואין האזרחיים. זהו המצב המצער במדינת ישראל.
       
       לכן, לצערי הרב, ההצעה שלךְ  איננה מעשית, כי היא רוצה לפסוק מזונות למי שאיננו מוכר כנשוי על-פי החוק הישראלי, אלא רק ברישום במרשם. ההצעה שלפיה מי שרשום כנשוי על-פי חוק מרשם האוכלוסין יהיה חייב במזונות בן-זוגו, הופכת את הרישום במרשם לדבר שיש לו השלכות מהותיות, והדבר עלול לפעול כבומרנג, גברת גלאון, ולגרום לכך שלא ניתן יהיה להמשיך אפילו ברישום של נישואין אזרחיים כבעבר בתעודת הזיהוי כדי למנוע מתן מזונות למי שלא מוכר כנשוי כחוק. כך שבמקום להשיג את המטרה שכולנו שואפים לה, גם לא יירשמו אנשים כאלה בתעודת הזיהוי.
       
       חוץ מזה, בית-המשפט העליון, הנשיא ברק עצמו, כבר הציע לפתור את הבעיה הזאת על בסיס חוק החוזים. דהיינו, אפשר לפתור את בעיית המזונות וניתן לחייב את בן-הזוג לשלם לבת-זוגו תשלומים מכוח ההתחייבות ההדדית להינשא, על-פי עקרון תום הלב שבדיני החוזים, כאשר כל מקרה ייבחן בנסיבותיו על-פי כוונת הצדדים. דהיינו, בונה פידה, אפשר לפרש את זה כהסכם חוזי, והמזונות נובעים מתוך ההסכם החוזי.
       
       לאור הפתרון המשפטי המעשי שניתן למקרים המצדיקים את תשלום המזונות והחשש מההשלכות של ההצעה שלך על רישום הנישואין במרשם האוכלוסין, הממשלה מתנגדת להצעה.
       
       יש גם לזכור כי יש זוגות שנישאים ונרשמים במרשם האוכלוסין, הם אינם עשויים מקשה אחת, ויש ביניהם שבוחרים לעשות זאת דווקא על מנת שלא יחולו עליהם דיני המשפחה הרגילים.
       
       אני מסכים אתך שכוונותייך טובות ורצויות. המצב החוקי הנוכחי אינו מאפשר את ביצוען. על כן, אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, זכותך להשיב.
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       מוותרת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מוותרת. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? 
       
       סליחה, אני עוצר את ההצבעה. השר צריך להגיע למקומו. ניתן לו להצביע. אנחנו ממשיכים.
       
הצבעה מס' 11
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 17
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 26
נמנעים - 1
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       השר לא הספיק להצביע.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נחזור על ההצבעה. נא למחוק את ההצבעה. נתחיל מחדש.
       
הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 15
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 43
נמנעים - 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) 
(תיקון - הרחבת חובת מזונות), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 15, נגד - 43 ונמנע אחד. הצעת החוק לא נתקבלה.

       
הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) 
(תיקון - איסור תעמולה הקשורה במתנות), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הצעת חוק פ/1362: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - איסור תעמולה הקשורה במתנות), התשס"ג-2003 - מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי. ינמק חבר הכנסת מוחמד ברכה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק מדברת על תיקון לסעיף 8 של חוק הבחירות, שיש בו איסור גורף על הצגת סרטים, נשיאת לפידים ותוכניות בידור במהלך מערכת הבחירות. יש כל מיני חוקים שהתלוו לחוקי הבחירות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת ליצמן, נא לשבת במקום או לצאת החוצה עם חבר הכנסת גדעון סער.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       במקום שתעשה משהו מועיל, אתה עושה את זה?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת ברכה, לדבר עם חבר הכנסת ליצמן זה דבר מועיל מאוד.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא בטוח.
       
       לחוק הבחירות השתרבבו הרבה דברים, וכשמסתכלים עליהם היום פשוט חושבים שהם באים מעולם אחר. יש כל מיני דברים אנכרוניסטיים, שאפילו ועדת הבחירות המרכזית לגלגוליה התייחסה אליהם ועמדה על כך שיש קושי רב ביישום החוקים האלה, במיוחד לאור ההתפתחויות במדיה והשתכללות הכלים של מערכת הבחירות. הצעת חוק זו באה לקבע מצב קיים. הרי כל המפלגות, כמעט ללא יוצא מן הכלל, משתמשות בכלים האלה, וועדת הבחירות המרכזית מתקשה לאכוף אותם ואפילו לא מעלה תביעות נגד העוברים על החוקים האלה. זאת אומרת, אם בסוף עצרת בחירות של הליכוד, של העבודה, של שינוי או של מי שלא יהיה, מופיע אמן, או בהתחלה יש איזה ג'ינגל, על פניו זה לא חוקי.

רשף חן (שינוי):
       
       - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אם מרחיבים קצת את הג'ינגל מעבר למצב מסוים – ואתה יודע שזה קורה לכולם – זה יוצר משהו מאוד מאוד מגוחך. 
       
       הצורך בהצעת החוק עלה, דומני, בוועדת החוקה, ואפילו חברי כנסת, מכל הסיעות כמעט, עמדו על כך שהגיע הזמן לתקן כל מיני מגבלות אנכרוניסטיות שקיימות - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       תאר לך שמפלגה מזמינה אמן בין-לאומי - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זו הערה ראויה, אדוני השר. צריך לשים לב לשני דברים: קודם כול, נושא התקצוב והוצאות הבחירות כפוף לחוקי הבחירות. על כן, אסור לחרוג מזה. דבר שני, אינני מציע בשום אופן לבטל את סעיף 8, שמדבר על איסור מתן מתנות ודברים כאלה. מדברים רק על העניין הזה, במסגרת החוק הקיים ובכפוף לחוק הקיים. ההצעה מאוד מאוד פשוטה. אין בה שום מהפכנות אלא ניסיון להתאים את תעמולת הבחירות למצב הנוכחי ולימים האלה, לא שום דבר מעבר לזה. 
       
       אני, כמובן, נגד קמיעות ונגד מתנות ונגד הבטחות. הדברים האלה קבועים בחוק, וצריך לשמור עליהם בחוק. אין מדובר על זה ולו כהוא-זה. הכוונה פה לכך שיש מצב שהשתנה, ואני חושב שיש מקום שהכנסת תתייחס לסוגיה הזאת ותתמוך בהצעת החוק הצנועה, הצנועה מאוד, לדעתי כמובן. אני לא רגיל להגיש הצעות חוק כאלה, זה אפילו כמעט מביך אותי במידה מסוימת, אבל אני חושב שזו הצעת חוק טובה, שיכולה לתת קצת צבע למערכת הבחירות. כמובן, בלי לעבור על המגבלות הקיימות בנושא תקצוב ותקציבים ובנושא האיסור על מתנות והבטחות שהן לא על-פי החוק, והן פסולות, כמובן, לחלוטין.

היו"ר נסים דהן:
       
       שר הפנים ישיב.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא שר המשפטים?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא.

היו"ר נסים דהן:

	שר הפנים.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדרך כלל בהצעות מסוג זה הנוגעות לתעמולת בחירות ולדיני בחירות, לממשלה אין עמדה, וגם הפעם לממשלה אין עמדה, אבל אני נוטל את זכותי כחבר הכנסת לומר מהי השקפתי. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אבל לקואליציה יש עמדה. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לקואליציה מותר שתהיה עמדה, אבל אני כרגע לא מדבר בשם הקואליציה.
       
       רבותי, להשקפתי, מערכת בחירות צריכה להיות לגוף העניין, על-ידי אנשים שמועמדים, שבאים ואומרים את אשר הם חושבים. מערכת בחירות היא לא מופע בידור, לכן אין מקום לא לאמנים, לא לשחקנים, לא לזמרים ולא לנושאי לפידים. 
       
       בסרט העצוב הזה, שבו מערכת הבחירות הפכה לקרקס ובמקום להתעסק בדברים העיקריים ובדיבור לעניין, הכול היה פעלולים, גימיקים, את הקטע הזה, לשמחתנו, עברנו. אנחנו נמצאים היום בחוקי בחירות שבאמת אוסרים את כל הדברים האלה. חבר הכנסת ברכה, אני מאוד מקווה שאתה מדבר רק על מה שמפלגתך עושה, כי המפלגות האחרות היום, למיטב ידיעתי, אינן חוטאות בקטע הזה. זה לא נכון שאסור לשדר את הג'ינגל - - - 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הממשלה נגד.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לי אמרו שלממשלה אין עמדה. כנראה האינפורמציה לא זרמה. אומרים לי שהממשלה נגד.
       
       שידור של ג'ינגל מוקלט איננו בבחינת הופעת בדרנים ושחקנים, אבל המצב הזה שבו מפלגות היו מוציאות אלפי דולרים, ולפעמים יותר, כדי שבתשדירים שלהן יופיעו אמנים ושחקנים, היה דבר מביש. טוב עשינו כשמנענו זאת. זה לא מונע מאמן או משחקן לעלות על הבמה, לא כדי לתת קטע בידורי, אלא לדבר כאחד האנשים ולהסביר למה הוא תומך במפלגה מסוימת. זה לגמרי לא פסול. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       השר פורז, למה אתה תופס את העבודה של האמן רק כלהטוטים וכקרקסות? יש אמנות שהיא בעלת מסר. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       בסדר גמור. בתיאטרון משחקים, באופרה שרים, בתזמורת מנגנים ובפוליטיקה מדברים לעניין. לפחות רצוי שידברו לעניין. 

היו"ר נסים דהן:

	זה חידוש עצום מה שאמרת, שבפוליטיקה מדברים לעניין.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אמרתי שרצוי. מומלץ. 
       
       אני  רוצה לומר לכם מניסיון, לא שלי אלא של אחרים, שלפעמים גם צריך להיזהר מהזמנת אמנים לדבר, כי לא פעם פיהם מפיק מרגליות, ואחר כך מי שהזמין אותם תולש לעצמו את כל השערות אחת-אחת, ולצורך העניין כרגע, לא ארחיב, אבל מי שזוכר, היו גם גבר וגם אשה, שכל אחד מהם אמר מה שלא היה צריך לומר. כנראה הם הרבה יותר טובים כשהם מופיעים, או כשהם בתחום העיסוק שלהם, מאשר כשהם צריכים לעסוק במערכת בחירות. 
       
       גם מופע לפידים וכל הדברים האלה, אפילו שיש לפיד בראש מפלגתי, זה דבר מיותר לחלוטין.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה מיותר?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא לפיד כאדם, אלא מצעד הלפידים מיותר. ממש מיותר. 
       
       גם כך, חברי הכנסת, שלחתי לפני כחודש מכתב ליושב-ראש הכנסת, ובו הפניתי את תשומת לבו לכך שהמפלגות, כן, המפלגות שלנו, המפלגות המיוצגות בכנסת, קיבלו מקדמות עבור מערכת הבחירות לרשויות המקומיות בסכומים העולים על מה שהגיע לנו מקופת המדינה לאחר שהתבררו התוצאות. הסתבר שהמפלגות שלנו לא כולן כל כך הצליחו. בהרבה מאוד מקומות רשימות מקומיות הצליחו, והמפלגות חייבות היום לקופה הציבורית עשרות מיליוני שקלים בגין מערכת הבחירות. זה בהנחה שכולם יקבלו דוח חיובי ממבקר המדינה. אגב, דוח המבקר יתפרסם בעוד ימים ספורים. אם הדוחות יהיו שליליים לגבי חלק מהמפלגות, הסכומים האלה עוד יגדלו. האם אנחנו צריכים, נוסף על הנטל הזה של המפלגות, להכניס אותן גם לתחרות מי משלם לאמנים, לשחקנים, לבדרנים? 
       
       זו הצעת חוק מיותרת, לא ראויה. טוב שנפטרנו מהצרה הזאת, וכדאי לא להחזירה. תודה.

היו"ר נסים דהן:

	אנו עוברים להצבעה. 

הצבעה מס' 13

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) 
(תיקון – איסור תעמולה הקשורה במתנות), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:

	שבעה בעד, 30 נגד, בצירוף קולו של היושב-ראש, אין נמנעים. הצעת החוק לא נתקבלה. 


הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - דוחות חסויים), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנו  ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – דוחות חסויים), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת מתן וילנאי ויובל שטייניץ, שמספרה פ/2068. ינמק את החוק חבר הכנסת מתן וילנאי.  הממשלה אינה מתנגדת. תנמק מהמקום.

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל הכוונה היא להכניס תיקון אשר עוסק בדוחות חסויים לחוק מבקר המדינה. 
       
       בחודשים האחרונים אנחנו עדים לפעולה מבורכת, חודרנית יותר, של ועדת החוץ והביטחון, בנושאים של מערכת הביטחון. אני מברך על הפעולה הזאת; אני מברך את חבר הכנסת שטייניץ, יושב-ראש הוועדה. זה אכן בכיוון הנכון. אבל הפנו את תשומת לבי לכך שיש סעיף אשר מאפשר לסוג מסוים של דוחות, דוחות חסויים, לא להגיע לשולחן הכנסת, ובדיון בין הממשלה ובין מבקר המדינה הדוחות האלה נשארים באיזה מקום ואף לא אחד עוסק בהם. ההצעה שלי היא לתקן את הסעיף אשר דן בעניין, ושותף להצעה גם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת יובל שטייניץ.

       ההצעה היא לתקן את החוק כך שהדוחות הללו תמיד יהיו חייבים לבוא בפני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ורק החלטה שלהם תקבע אם אכן אין דנים בזה, או דנים. בכל מקרה, זה ישפר במעט את פיקוח הכנסת על דוחות חסויים מהסוג הזה. 
       
       לפי הבנתי, הממשלה תומכת בתיקון, ואני מברך על כך. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. שר המשפטים ישיב מהמקום.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הממשלה, אדוני, מסכימה להצעת החוק של חבר הכנסת וילנאי. אני מציע לחברי להצביע בעד. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
       עוברים להצבעה. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 14
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – דוחות חסויים), התשס"ד-2004, 
לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       22 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנה לקריאה ראשונה. 

       
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004 
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/2200. ינמק מהמקום חבר הכנסת גורלובסקי. 
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברים, הצעת החוק הזאת באה לפתור שתי בעיות מרכזיות בנושא הבנייה הפשוטה - עיכוב ביורוקרטי בלתי נסבל והעדר אחריות לנושאי הבנייה. 
       
       היום, אזרח המבקש לסגור מרפסת, להוסיף חדר או לבצע כל שינוי קטן אחר בביתו, נאלץ להמתין חודשים רבים כדי לקבל אישור מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה. החוק הזה אומר: די לחנוק את האזרח הקטן בהליכים ביורוקרטיים. לפי החוק, די יהיה בחתימת אדריכל מורשה להיתר, ואישור התוכנית יתבצע בתוך 15 ימים בלבד. 
       
       זו הצעת חוק טובה, ואני מבקש מהחברים לתמוך בה. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ישיב שר הפנים. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו החלטנו לתמוך בהצעה, בכפוף להסכמתו של חבר הכנסת גורלובסקי לתאם את המשך הליכי החקיקה עם הממשלה. 
       
       הרעיון הזה הוא רעיון שנוסה בעבר ולצערי נכשל. בתחילת שנות ה-90, עם גל העלייה ההמונית, הכנסנו בחוק התכנון והבנייה את העניין הזה של מורשה להיתר וקיווינו שבאמת יהיה רישוי עצמי. הבעיה היא שהחוק כפי שנחקק אז מטיל אחריות כבדה על המהנדס, על האדריכל שמתכנן, ואדריכלים רבים לא רצו לקחת על עצמם את הנטל והמשיכו במסלול הרגיל, באמצעות ועדות התכנון. אני חשבתי, שאף  שזה נכשל, וכתוצאה מזה גם פג, כי זו היתה הוראת שעה, מן הראוי לתת לזה הזדמנות נוספת. 
       
       לפיכך אנחנו תומכים בהצעת החוק, כדי שתועבר לוועדה, בתנאי שחבר הכנסת גורלובסקי יתאם את החקיקה עם הממשלה ויתקדם רק בהסכמתה. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. אנחנו עוברים להצבעה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מתנגד. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה, זכותך. שלוש דקות. בפעם הבאה, מי שמתנגד שיתאם עם מזכירות הכנסת. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       למה מהפעם הבאה, אדוני היושב-ראש?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כי זה התקנון. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מסכים ברמה העקרונית שצריכים לקצר את לוח הזמנים. אבל מכאן ועד האפשרות לתת למתכנן או למהנדס או לאדריכל את הסמכות לתת את הסכמתו לתוכנית, כאשר ברוב המקרים כשמדובר בסגירת מרפסת, שזה דבר שנראה קטן, ושכנים מתנגדים – איך אני יכול להביע את ההתנגדות שלי, אם זה חוסם אור ואוויר, או אם מבחינה אסתטית זה לא כל כך נראה יפה, לא לאדריכל של העירייה, או לא לאדריכל שאני מביא כיזם? אני חושב שגם הדברים הקטנים מחייבים צוות של חשיבה, גם ברמה המקצועית וגם ברמה הפוליטית, דהיינו חברי ועדת התכנון. 
       
       חברי ועדת התכנון מקדישים שעות רבות בוועדה כדי לעמוד על כל תוכנית, לראות את ההיבטים השליליים והחיוביים. יש פה הרבה שיקולים ואיזונים. אני לא מבין איך אפשר לעקוף את ועדת המשנה לתכנון ולהביא את זה למתן היתרים כאלה כלאחר-יד. 
       
       אגב, בעיריית ירושלים, אדוני השר, גם היום יש שני פורומים. יש פורום של ועדת המשנה לתכנון, ויש פורום שיושב בו יושב-ראש הוועדה לתכנון עם מהנדס העיר, עם אנשי הצוות המקצועי, וזה בהחלט פורום שמקובל עלי. יש היתרים שאין לגביהם התנגדויות, אבל יושב-ראש הוועדה חייב להופיע. אני מסכים, אדוני השר, שחברי הוועדה כולם אינם צריכים להיות בדיונים על סגירת מרפסת. אבל כן צריך לאפשר וכן לחייב את יושב-ראש הוועדה, את מהנדס העיר, את מנהל מחלקת התכנון להופיע באותו צוות. 
       
       ליוויתי את זה 15 שנים. מאות מקרים שאישרה אותה וועדה, שהיא הצוות המקצועי בראשותו של מהנדס העיר – ראינו שלאחר שבוע או שבועיים היו התנגדויות, ואז זה בא לוועדת המשנה לתכנון ובנייה. 
       
       אני חושב שאת מה שקיים היום בירושלים צריכים לאמץ בכל רחבי הארץ. זה גם מקצר את לוח הזמנים, אבל זה הרבה יותר מקצועי והרבה יותר נכון. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       אני רוצה להגיד שתי מלים לחבר הכנסת נסים זאב; הוא פשוט לא מכיר את החוק. בניגוד למצב הנוכחי, שאין אחראים, כי הוועדה המקומית אינה אחראית, וראינו את זה במקרה של קריסת "אולמי ורסאי" ובמקרה של קריסת תקרת בית-הספר בבאר-שבע – החוק הזה מביא אחראים. האדריכל שיחתום הוא אחראי למה שהוא חתם, אחריות מלאה, והוא צריך לעמוד בכל התקנות הקיימות. להיפך, החוק הזה יביא לבטיחות. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת גורלובסקי, אתה צריך להצהיר שאתה מסכים לתאם עם הממשלה. 
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):

       
       כמו שאמרתי, אני מסכים לתאם עם הממשלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
       ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 15
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), 
התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 
       

היו"ר נסים דהן:
       
       27 בעד, עם צירוף קולו של יושב-ראש הכנסת, אין מתנגדים, נמנע אחד. הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה. 
       

       
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הפתרונות למשבר בענף הבנייה  
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3914: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הפתרונות למשבר בענף הבנייה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שני דברים פרוצדורליים: מאחר שהבנתי מלכתחילה שהצעת חוק בנושא הזה אין לה סיכוי להתקבל, מכובדי, יושב-ראש הקואליציה, מאחר שאני לא נמצא במפלגה המתאימה - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה יכול לתקן את זה.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אתה נמצא במפלגה הנכונה, הם לא.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לטעמם. ודאי שאני נמצא בדעה צלולה במפלגה הנכונה. אני יודע שגם לכם יש תלונות נגד שר המשפטים על כך שהוא מפלה אתכם לרעה.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       תהיה בקואליציה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אנחנו לא נהיה בקואליציה, ודאי שלא בהרכב עם שינוי. אבל סברתי, שאם אני אבוא בהצעה, אולי אתם תסכימו בסופו של דבר. אם אני אבוא בהצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתדון בענף הבנייה, כאשר ההחלטה היום לא עושה שום דבר, היא לא מחייבת את חברי הכנסת או את משרדי הממשלה באיזו התקדמות, כאילו קיבלנו חוק מסוים. תקום ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק את הנושא הזה.
       
       אני רוצה לומר לכם, שהמצב בענף הבנייה כל כך קשה, שלא מתאים לממשלת ישראל, במצב כל כך קשה, כאשר היום אין לה שר בינוי ושיכון - יושב פה חבר הכנסת אפי איתם, שהתפטר לפני שלושה שבועות. לטעמי, מאוחר מדי, אבל טוב שהתפטר כבר עכשיו, מכיוון שהממשלה הרעה הזאת עושה דברים רעים. לפחות בדיון על המשבר בענף הבנייה, אם ראש הממשלה מכהן היום כשר הבינוי והשיכון, שיהיה פה. הוא ישב עד לפני 20 דקות במליאה, שישב גם עכשיו.
       
       דרך אגב, אני רוצה לומר לכם, שלדעתי, ראש הממשלה, חוץ מהתפקיד של ראש ממשלה, אם יש תפקיד שהוא מתגעגע אליו זה התפקיד של שר הבינוי והשיכון. אני ראיתי את זה בעיניים שלי כשדיברנו בזמן שהייתי במשרד הבינוי והשיכון והוא היה שר התשתיות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה היית שר שיכון?

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כשנתניהו היה שר השיכון וחברת הכנסת רוחמה אברהם היתה מנהלת הלשכה, אני הייתי סגן שר השיכון, קראו לזה שר השיכון בפועל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היית סגן שר של "הוא לא היה שר".

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוא היה שר הבינוי והשיכון, והוא נתן לי לפעול בהתאם למדיניות שלי. אחרי שלוש שנים באנו ואמרנו - - -

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני רוצה לחזור לעניין שלנו. אני חושב שממשלת ישראל שוגה בכך שכאשר מקיימים דיון על משבר בענף הבנייה, שר הבינוי והשיכון לא נמצא פה.
       
       לאחרונה מרבים להציג נתונים מעודדים על ראשיתה של צמיחה במשק. לצערנו, אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, נתונים אלה משקפים רק שיפור בשכבות הסוציו-כלכליות הגבוהות. הם בכלל לא ניכרים בשכבות החלשות. אלה נתונים חיוביים במרכז הארץ, אבל רחוקים מלהיות חיוביים בפריפריה של המדינה. אבל הדבר התמוה ביותר הוא, שבעוד ענפי משק מסוימים מראים הטבה במצבם, יש ענף אחד שעדיין שקוע בבוץ, אדוני השר. הכוונה כמובן לענף הנדל"ן והבנייה.

	אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים שבכל שנות קיום המדינה היה ענף הבנייה הזרז של הפעילות במשק הלאומי שלנו. היו גם שנים שבהן קראנו לענף הבנייה: הקטר שמוביל את המשק כולו. ספק רב אם ענף זה יחזור למעמד הבכורה שלו כבעבר, אבל נשאלת השאלה, האם הוא לא יכול לחזור להיות אחד מהענפים המובילים את הכלכלה, אותו ענף בנייה - נדל"ן, אחד הענפים שמאיצים את הצמיחה? זה בעצם ענף שמושך אתו ענפי משנה רבים במשק. זהו למעשה הענף היוצר את התשתית הפיזית לכלל הפעילויות הכלכליות וגם החברתיות במדינת ישראל. זה ענף שיוצר את נכסי ההשקעה העיקריים אצלנו, דירות מגורים, מבני תעשייה ומסחר, בתי-ספר, בתי-חולים, מרכזים קהילתיים, בתי-כנסת, מקוואות, מבני ציבור אחרים מסוגים שונים.

	נכון, ניסיון העבר מוכיח, כי לענף הנדל"ן והבנייה יש תרומה ישירה ומיידית לעידוד המשק, להגברת התעסוקה, ועידוד הפעילות שלו נובע הן משיקול חברתי, של מתן קורת-גג לכל אזרח, והן משיקולים כלכליים ליעדים ארוכי-טווח. ובכן, מדוע הענף לא מתרומם מעל לקרשים? מדוע הוא עדיין נמצא במשבר חמור? 

       במשרד האוצר מנסים לנחם אותנו, כי יש אינדיקטורים המצביעים על התאוששות מסוימת, אבל משום-מה מעלימים מאתנו, חברי הכנסת, את העובדה המרה, שההתאוששות הקלה הזאת היא רק במרכז הארץ. עוד ניסיון הטעיה של האוצר. 

       אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, גם ההתאוששות הקטנה הזאת נמדדת בהשוואה לרמה שאפיינה את שנת 2003, אשתקד. שנת 2003 היתה שנה שבה רמת הפעילות בענף היתה נמוכה ביותר. מה שצריך לעשות זה להשוות עם שנים קודמות. ואכן, הפעילות במחצית הראשונה של 2004 היא נמוכה ביותר.

	הנתונים, כפי שאני אספתי אותם, הם כדלקמן: היקף התחלות הבנייה במשק יורד ב-10% לעומת 2003, שהיתה שנת שפל בהתחלות בנייה. היקף מימוש המשכנתאות לזכאים ירד ב-17%, כאשר נמשכת מגמת הירידה בהיקף מימוש משכנתאות למעשה מ-1996. במחצית השנה הראשונה של 2004 חלה גם ירידה של 15% בשיווק קרקעות המדינה. מלאי הדירות החדשות, מלאי לא מכור, יספיק היום לשנה אחת בלבד, יש אומרים אולי גם ל-13 חודש בלבד. משקל ההשקעות בבנייה בתוצר המקומי הגולמי, התמ"ג, הוא 7% לעומת השיא ב-1996, 14%.

	אדוני היושב-ראש, דיברתי כבר קודם על התקופה שהייתי במשרד הבינוי והשיכון, ואני מכיר את הענף לפני ולפנים. לכן אני אומר לכם פה, חברים, ואני אומר זאת בוודאות מלאה: ניתן בכמה תמריצים ישירים ועקיפים להחזיר את ענף הבנייה למסלול הצמיחה, ובכך נאיץ את הצמיחה במשק. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       בשביל זה להקים ועדת חקירה?

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני אסביר למה צריך, ואם את מכירה את הנתונים, אני בטוח שתצביעי בעד. הרי אם היה חוק שאי-אפשר לבטל מענקים, כמו שעשו לפני חצי שנה, לא היו מבטלים. אבל אם הייתי מביא לכאן חוק, בוודאי הייתם מתנגדים. בואו נדבר בוועדה שמורכבת מכל הסיעות, נבדוק את המשבר, מדוע אנחנו במשבר כה עמוק בענף שפעם היה הכי חשוב במדינה.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אתה יכול לקיים דיון בוועדת הפנים. בשביל זה להקים ועדת חקירה?

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אילו היה לי יותר זמן, חברת הכנסת אברהם, הייתי פורס תוכנית רחבה כיצד אפשר לעודד את הפעילות בענף. בגלל חוסר הזמן, אני מסתפק רק בכמה ראשי פרקים. אני רוצה לומר, שיש צורך להגדיל את סעיפי ההשקעות בתשתיות בתקציב 2005. צריך ליצור תנאים מתאימים למעורבות יתר של הסקטור הפרטי בהשקעות, מעבר להשקעות במסגרת תקציב המדינה. צריך לעודד יותר קבוצות חלשות לרכוש דירות. אמרתי קודם שצריך מענקים. צריך להגדיל את היקפי ההלוואות לדיור. צריך לשווק יותר קרקע לבנייה, ובין היתר גם בנייה להשכרה. צריך ליצור פעילות נמרצת יותר ליצירת מלאי קרקעות זמין לבנייה, בין היתר על-פי שינויים חקיקתיים וארגוניים. צריך גם לסייע בהכשרת עובדים ישראלים למקצועות ענף הבנייה. 
       
       זו התוכנית שאני חושב שוועדת חקירה פרלמנטרית צריכה לדון בה, ללא שוט של חוק שמתגלגל בוועדות הכנסת, כדי שאותה ועדת חקירה פרלמנטרית שאני מציע תגרום גם להקטנת המיסוי הגבוה, למעלה מ-10% מיסוי עקיף, ואולי הנקודה החשובה ביותר - נוסף על זה - להקים ועדה ציבורית שתבחן את הצורך ברוויזיה בכל הנוגע לסיוע בדיור.
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, לפני כחודשיים החתמתי יותר מ-70 חברי כנסת שקוראים לראש הממשלה ולשר האוצר לחדש את המענקים בסיוע לדיור. אנחנו יודעים שאם יש אפשרות למשוך אוכלוסייה לפריפריה, זה רק על-ידי מענקים. כך עשה את זה ראש הממשלה כשהיה שר השיכון. כך עשו את זה כל שרי השיכון. יושב פה חבר הכנסת אפי איתם, הוא היה קרוב לשנה וחצי שר השיכון, הוא יודע איזו מכה קשה ניחתה על אותם זוגות צעירים זכאים כאשר לקחו מהם את המענקים.
       
       תסלחו לי, חברים, בזמן הקצר שנותר לי, ב-50 השניות האחרונות, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לחזור על המלים הקשות שאמרה פה היום שרת החינוך. אני רוצה שישמע את זה יושב-ראש הקואליציה. שרת החינוך ענתה היום לחבר הכנסת הרב רביץ על השאלה מדוע קיצצו עוד 15% בגני-הילדים, מעבר למה שקיצצו בממלכתי ובממלכתי-דתי. היא אמרה: קודם כול, אני מחויבת לחינוך המוכר, הרשמי. אחר כך אני אתן לאותם ילדים שבחינוך המוכר שאינו רשמי. ואני רוצה לשאול: מילא כשאתה בא לגילאי 18, לגילאי יסודי. מה אשמים ילדים גילאי גן ששרת החינוך תאמר עליהם: הם לא ממלכתיים? זאת אומרת, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דהן, הוא לא ממלכתי. מאיר פרוש, שיש לו עד עתה שבעה נכדים, כולם גילאי גן, הוא לא ממלכתי. הנכדים שלו. אני לא מדבר כבר על הילדים שלי. אנחנו לא ממלכתיים. 
       
אילן שלגי (שינוי):

       אתם בחרתם. תבואו תהיו ממלכתיים.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       את זה עונה שרת חינוך של הליכוד. במשך 56 שנים מדינת ישראל אמרה לילדים, לזאטוטים האלה, הקטנים - ניתן שוויון; כי מה הילדים האלה, מסכנים, אשמים?

אילן שלגי (שינוי):
       
        - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       באה שרת החינוך היום, עד כדי כך אתם נהפכים להיות גרורה של שינוי, של חבר הכנסת שלגי, שהוא היחיד שמגן עליה? אף אחד לא מעז להגן עליה.

אילן שלגי (שינוי):

	שיהיו ממלכתיים.

מאיר פרוש (יהדות התורה):

	בושה, בושה לממשלה ששרת חינוך אומרת כאן מעל הבמה שיש אפליה, יש הבדל בין דם לדם. בושה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ישיב השר גדעון עזרא.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       יש הבדל בין דם לדם, אתה צודק. חוצפה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       חבר הכנסת אילן שלגי, הוא סיים. זה לא במסגרת קריאת ביניים, כי הוא לא נמצא על הדוכן בכלל. זאת סתם מריבה במליאה.
       
השר גדעון עזרא:

	אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נמצא פה באולם השר לשעבר אפי איתם. הייתי שמח אם היתה ניתנת לו האפשרות גם לחזור לתפקיד וגם לדבר בנושא, בעיקר כאשר הוא זה שצריך לענות לסגן השר פרוש, שגם הוא בקיא מאוד בנושא. 

       לי אישית אין כל ספק שענף הבנייה הוא קטר רציני שיכול למשוך את כל המשק. אני לא מקבל את המסקנות שלך, הסופיות, חבר הכנסת פרוש. אני מוכרח להגיד שענף הבנייה אכן שימש בעבר קטליזטור משמעותי להנעת צמיחה במשק. בזמן גלי העלייה הגיע משקלו בתוצר המקומי הגולמי לכדי 14%, והיום ירד המשקל של ענף הבנייה בתמ"ג לפחות מ-9%. אתה דיברת, נדמה לי, על 7%. לפי הנתונים שברשותי אלה 9%, וזו תולדה של התייצבות מסוימת בביקושים עקב ירידה במספר העולים, דבר שאתה אפילו לא הזכרת, והמיתון המתמשך ששורר בענף.

	יש לזכור שאיתנות הענף קשורה במידה ניכרת במצב הכלכלי במשק כולו. אי-אפשר לצפות לענף בנייה חזק כאשר רמת האבטלה גבוהה, או כאשר יש קשיים כלכליים ברמה בין-לאומית, לדוגמה עקב הקריסה של ענף ההיי-טק בשנים האחרונות.

	המדינה פועלת לרתום את ענף הבנייה לטובת צמיחה כלכלית, הכול במסגרת מגבלות התקציב, לדוגמה השקעה מוגדלת בתשתיות, ברכבות, במערכת כבישים. הגדר תורמת לצמיחה רבה בענף. 

       אומנם חלה הרעה משמעותית ברמת הסיוע שניתן לזכאים עקב הקיצוץ של מרכיב המענקים על-ידי משרד השיכון לפני כשנה, אך עם זאת יש לזכור כי הירידה בשיעור הריבית על משכנתאות בשוק החופשי לרמה של כ-5% על הלוואות לטווח ארוך דווקא תורמת לשיפור ביכולת של משפחות להגיע לדירה. יש לזכור כי ירידה בריבית שוק הוכחה בעבר כמניע משמעותי ביותר לרכישת דירה על-ידי משקי-בית במדינות רבות בעולם.

	ענף הבנייה, רבותי, סובל ממכלול בעיות, ובין היתר ממחסור בכוח-אדם, מגבלות אשראי לקבלנים  שמטילים הבנקים המלווים, מיסוי ייחודי ועוד.

	בעניין העובדים נוקט משרד התעשייה והמסחר צעדים להכשיר עובדים לענף. משרד הבינוי והשיכון מעודד את תיעוש ענף הבנייה הן כדרך לעודד העסקת ישראלים והן כאמצעי להעלות את תפוקות הענף.

	בהקשר מגבלות אשראי, אנו סבורים כי הדרך הטובה ביותר לסייע בנדון היא באמצעות צמיחה כלכלית, דבר שיגרום גם שיפור בביקושים, ועד אז יש להבטיח כי נגדיל את מלאי הקרקעות לבנייה למגורים, כך שברגע שהשוק מתחיל להתאושש, נהיה ערוכים עם היקף קרקעי מספיק לתת מענה לביקושים.

	לאור כל הסיבות שהזכרתי לעיל, אין צורך בוועדת חקירה פרלמנטרית למציאת פתרונות להוצאת ענף הבנייה מהמשבר שבו הוא שרוי. אני מבקש מחברי חברי הכנסת להצביע נגד ההצעה להקמת ועדת חקירה. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת מאיר פרוש.
       
השר גדעון עזרא:
       
       זה לא הצעת חוק.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זכותו להשיב, זה התקנון. זה לא הצעת חוק, אבל זכותו להשיב. זה לא יותר גרוע מהצעה. אומנם זה נקרא הצעה לסדר-היום, אבל כיוון שזה הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, זה כמו חוק.
       
השר גדעון עזרא:
       
       זה בתקנון?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כן, אדוני. אני לא פועל לא לפי התקנון.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא, אני שואל.
       
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):

	אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער, אדוני השר המקשר, אני ממש לא מקבל את דבריך. אני חושב שהענף נמצא היום במשבר קשה, וכל מי שהיה במשרד השיכון וכל מי שמכיר את הנושא הזה יודע, שבלי מענקים אנחנו נישאר עמוק-עמוק באדמה, ואנחנו לא נהיה מסוגלים להוציא את הענף הזה מהמשבר. 

       אם הייתי בא עם הצעת חוק ומבקש להעביר אותה פה בקריאה טרומית, אני מבין את ההתנגדות של הקואליציה. על מה אני מדבר? על ועדה שתדון - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       היא תדון על מה שאתה ביקשת לעשות לפני חודשיים וסתמו לך את הפה. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לא סתמו לי את הפה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       סתמו לך את הפה, כי אתה הרי ארגנת את חברי הכנסת כדי לדון בנושא הזה, וסתמו לך את הפה.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לא נכון.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
        אתה חבר כנסת מהקואליציה, ולא נותנים לך לפעול בתחומים שצריך לפעול, ואתה יודע שצריך לפעול. 
       
       אם הכנסת תקבל פה הצעה להקים ועדת חקירה, נדון בנושא הזה. לא נחייב. קודם יהיו מסקנות, מדוע אנו מגיעים לזה.

	אבל אני מנצל את ההזדמנות ששרת החינוך נמצאת פה, ויש לי שתי דקות. אני רוצה לספר לכם שאני הייתי שמונה שנים חבר מועצת עירייה בתקופתו של טדי קולק, וטדי קולק היה נוהג תמיד לומר: יש הבדל בין ילד לילד. יש הממלכתיים, הממלכתיים-דתיים, ויש הילדים שהם במוכר שאינו רשמי. לכן יש הבדל בין ילד לילד, ולא נתקצב אותם באותה מידה - יושב פה הרב נסים זאב, שבאותם שנים היה אתי חבר במועצת העירייה - אנחנו לא נתקצב ילדים שהם מוכרים שאינם רשמיים. והייתי טוען: ריבונו של עולם, אני חבר מועצה בעיריית ירושלים, עיר הבירה - אני לא ממלכתי? במה אני לא ממלכתי? מה הילד שלי שלומד שונה מילד ממלכתי? הוא לומד יותר תורה, הוא יודע מה זה שמע ישראל. איך אמר ראש הממשלה השבוע לשרי שינוי? הוא יודע מתי זמן מנחה, הוא יודע מתי זמן ערבית, זה ההבדל. אבל למה אנחנו לא ממלכתיים?

קריאה:
       
       - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אבל טדי קולק התעקש והוא אמר: לא, אני לא אתן לאותם ילדים שלומדים במוכר שאינו רשמי. אני זוכר את הביקור הראשון של שמיר, כשהוא כבר לא היה ראש ממשלה. הוא בא לבקר את אהוד אולמרט כראש עיר. אתם יודעים את המהפך, אהוד אולמרט נהיה ראש עיר, והוא מינה מחזיק תיק החינוך החרדי כדי לתקן את העוול הזה. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       למה - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אמר אז אהוד אולמרט לשמיר, כשהוא בא לסייר, לא כראש ממשלה: יצחק, תדע לך, אתה רואה פה את הקואליציה הזאת - ליכוד, ש"ס, יהדות התורה, אגודה, דגל התורה; זאת הקואליציה שצריכה לפעול גם בכנסת, וכך זה יהיה. לאחר מכן בא נתניהו, עשה קואליציה כזאת. אני אומר לך, שרת החינוך, בזה שאת מפלה בין דם לדם, אצל ילדים בגיל גן-ילדים, את מפלה בין דם לדם, שזה מוכר וזה לא מוכר. הנכד של יושב-ראש הישיבה הרב דהן הוא ילד לא מוכר, הנכדים שלי, כולם גילאי גן, הם לא מוכרים. אותם מפלים לרעה. מה קרה? מה יש לנכדים שלי? מה יש לגילאי גן-ילדים?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני אבקש לענות.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני אשמח אם תעני. אבל את כשרת החינוך לא יכולה לומר שיש הבדל בין ילד בגן-ילדים לילד חילוני. אין הבדל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת פרוש.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ואני מוחה על כך אם את כשרת חינוך מנהיגה מדיניות כזאת.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. שרת החינוך, חברת הממשלה, מבקשת להתערב בדיון. בבקשה, גברתי.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לומר רק שני משפטים בקצרה, אני יודעת שכולם כאן מחכים להצבעה, בצדק. אני רק אומר כך, להבהיר לחברי הכנסת כי חשוב שידעו. מאז קום המדינה הוכרו זרמים נוספים על זרם החינוך הממלכתי, שכמובן כלול בו גם הממלכתי-דתי. זרם החינוך הזה נקרא מוכר שאינו רשמי. נמצאים בו התלמידים החרדים, אבל לא רק הם, אם כי הם רוב הזרם הזה. החינוך הממלכתי כמובן זכאי למלוא התקצוב ויש גם חובות שחלים עליו. בחינוך המוכר שאינו רשמי זכאים לתקצוב פחות, אם כי על-פי חוק ההסדרים מ-1991 הם מקבלים 100%, בהנחה שהם מלמדים 100% תוכנית ליבה. כתוצאה מכך, גם לא חלות עליהם כל החובות שחלות על מי שנמצא בחינוך הממלכתי. צריך שחברי הכנסת ידעו את זה, שלא יוטעו כאן על-ידי חבר הכנסת פרוש, שלא יחשבו שיש כאן אפליה בין ילד לילד. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זה לא נכון לגבי גני-ילדים. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מזמינה את כל חברי הכנסת ואת כל החינוך המוכר שאינו רשמי ואת כל התלמידים החרדיים, להצטרף לחינוך הממלכתי, לעמוד בכל החובות של החינוך הממלכתי, ואז הם יתוקצבו באופן מלא.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זה לא נכון לגבי גני-ילדים. היה קיצוץ של 15%. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה אשמים גני-הילדים?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים להצביע על הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הפתרונות למשבר בענף הבנייה. בעד, זה בעד העברת הנושא לוועדת הכנסת שתדון בהקמת ועדת חקירה. נגד, זה להסיר את הנושא מסדר-היום.
       
הצבעה מס' 16 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 26
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 8, נגד - 26, לרבות יושב-ראש הכנסת, ואין נמנעים. הנושא: הצורך הורד מסדר-יומה של הכנסת.

       
הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12) (תיקון), התשס"ד-2004 
       [מס' מ/107; "דברי הכנסת", חוב' ל', עמ' 12644, וחוב' ל"ב, עמ'  13170;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו חוזרים סעיף אחד אחורה בסדר-היום, להצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12) (תיקון), התשס"ד-2004. יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון.
        
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
                                                     
       רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ושלישית את סעיף 6 שפוצל בזמנו מהתיקון לפקודת מס הכנסה מס' 140, שעוסק בתיקון חוק הפיקוח על עסקי הביטוח, תיקון מס' 12. הוועדה פיצלה את החוק, כי התכוונה להוסיף תיקונים מהותיים לסעיף זה. בעקבות דיונים שהיא קיימה עם לשכת רואי-החשבון ועם אנשי הביטוח בעת הדיון הנוסף בוועדה בסעיף זה, הוחלט לאשרו כנוסחו בהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה, כיוון שהוא עוסק בתיקון כמה טעויות טכניות שנפלו בהצעת החוק המקורית, וכן לקבוע שתחילתו תידחה ל-1 בינואר 2005, במקום 1 ביולי 2004.
       
       בעת הישיבה קיבלה הוועדה הבטחה כי אנשי מס הכנסה יביאו את הצעת התיקונים המהותיים לוועדת שרים לענייני חקיקה עד 30 באוגוסט 2004, לאחר שקיבלו את הצעות והסכמות הגופים המקצועיים. ועדת הכספים תחזיק את ידה על הדופק ותעקוב אחר התיקון הנדרש בחקיקה. אני קורא לכם לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית, ואם יש הסתייגויות, לדחות את כולן. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת הכספים. אני שמח לבשר לו שאין הסתייגויות לחוק הזה. 
       
       לכן נוכל לעבור להצבעה על הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12) (תיקון), התשס"ד-2004 - קריאה שנייה וקריאה שלישית. אנחנו נצביע קודם כול על החוק בקריאה שנייה. 
       
       
הצבעה מס' 17
       
בעד סעיפים 1-3 – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1-3 נתקבלו.
       



היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 10, אין מתנגדים או נמנעים. החוק אושר בקריאה שנייה, וזה מאפשר לנו להצביע עליו גם בקריאה שלישית. 
       
הצבעה מס' 18
       
בעד החוק - 12
נגד - אין
נמנעים – 1
חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12) (תיקון), התשס"ד-2004, נתקבל.

       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 12, אין מתנגדים ויש נמנע אחד. חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12) (תיקון), התשס"ד-2004, אושר בשלוש קריאות. 


שאילתות ותשובות
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא שלנו הוא שאילתות לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה. ישיב סגן השר, חבר הכנסת מיכאל רצון. סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1515, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלא נמצא כאן.
       
1515. כפר רועים באזור עובדה
       
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
        ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004):
       
       
       בשנת 1994 התחייבה ממשלת ישראל לתכנן "משכנות רועים" עבור בני שבט אל-עזאזמה באזור עובדה בנגב.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם מתוכנן כפר רועים עבור בני שבט אל-עזאזמה בעובדה בהתאם להתחייבות דלעיל, ואם לא – מדוע?
       
       2. מה ייעשה בנדון?
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       על מנת להתייחס לשאילתא בנושא התחייבות ממשלת ישראל לתכנן משכנות רועים עבור בני שבט אל-עזאזמה באזור עובדה בנגב, עלינו לקבל את ההחלטה, מושא השאילתא. לא הצלחנו לקבל החלטה זו לא מחבר הכנסת אלסאנע וגם לא ממזכירות הממשלה, זאת מכיוון שלא ניתן למצוא החלטה מעין זו ללא מספר ההחלטה או תאריך. אם יעלה בידיו של חבר הכנסת אלסאנע לאתר את מספר ההחלטה או התאריך, הוא מוזמן להציג שנית את השאילתא.

       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1640, של חבר הכנסת שלום שמחון, שלא נמצא כאן. 
       
1640. תוכנית לשימוש בקרקע חקלאית
       
חבר הכנסת שלום שמחון שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       
       בשנה האחרונה עמלו משרדי הממשלה הנוגעים בדבר להכין החלטה לשימוש בקרקע חקלאית. ידוע לי, כי מועצת המינהל אישרה את התוכנית והעבירה אותה לאישורך ולאישור שר האוצר.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם קיבלה ההחלטה את אישורך ואת אישור שר האוצר?
       
       2. אם לא – מתי תאושר התוכנית ותבוא לידי יישום?
       
       3. מה הן הסיבות לעיכוב באישור התוכנית החדשה למדיניות לשימוש בקרקע חקלאית?
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. החלטת המועצה 979 בדבר חלקת הבנייה בנחלות אושרה על-ידי מועצת מקרקעי ישראל ביום 2 בספטמבר 2003 ונחתמה על-ידי השר אולמרט סמוך לאחר מכן. ברם, עד מועד זה טרם חתם שר האוצר על ההחלטה, וכפי שנאמר לי, הינו ממתין לקבלת חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה בנושא.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1666, של חברת הכנסת אורית נוקד, שאיננה נמצאת פה.
       
       
1666. המיסוי על שימורי טונה וסרדינים מיובאים
       
חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       
       נודע לי ממפעלי תעשיית שימורי הטונה, כי משרדך שוקל להפחית את המיסוי על שימורי טונה וסרדינים מיובאים. פעולה כזאת עשויה לגרום לקריסת תעשיית שימורי הטונה בארץ ולפיטורי מאות עובדים, גם בתעשיות הנלוות של חומרי הגלם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם מתוכננת הורדת מיסוי כפי שתוארה לעיל?
       
       2. אם כן – כיצד תימנע פגיעה בתעשייה המקומית?
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       
       ההחלטות בעניין גובה המיסוי על מוצרי צריכה נעשות על בסיס שיקולים מקצועיים על-ידי הגורמים המקצועיים במשרדנו. בשלב זה משרד התמ"ת אינו דן בהפחתת מכסים על ייבוא טונה.
       
       עם זאת, הנושא הועבר למנכ"ל המשרד, מר רענן דינור, על מנת שיביא בחשבון את הנקודות שהעלית בשאילתא במסגרת שיקולי המערכת המקצועית.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לסגן השר ומתנצל בפניו על כך שחברי הכנסת שחשוב להם לשאול את השאילתא, לא מופיעים בזמן אמת.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אני מודה גם לחברי הכנסת שאינם פה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אני שמח מאוד לברך כאן משלחת מכובדת של ראשי אוניברסיטאות מקנדה. אני שמח לעשות את זה כסגן יושב-ראש הכנסת, ועוד יותר שמח לעשות את זה כיושב-ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל--קנדה. ברוכים הבאים.
       
       
הצעות לסדר-היום
קריאת רבני יש"ע לסרב לפנות יישובים

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא שלנו הוא קריאת רבני יש"ע לסרב לפנות יישובים – הצעות לסדר-היום מס' 3923, 3927, 3928, 3961 ו-4002. ישיב השר גדעון עזרא. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת איתן כבל.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר הגשנו את ההצעה הדחופה לסדר-היום בשבוע שעבר, הזדעזענו מהאמירות של רבני יש"ע, לפחות אני. אני מודה בעניין הזה. חשבנו שכבר לא יכול להיות יותר גרוע מהאמירות שנאמרו בשבוע שעבר, ואתמול קם רב, שבמסגרת המדוברת, כך כתוב לפחות, הוא רב נחשב ומשפיע על קהילתו, רב העיר העתיקה - אני לא יודע איזה תפקיד זה - ומוציא פסק-דין רודף. המשמעות כאן, גם אחרי ששמעתי את ההתפתלויות שלו, היא התרת דם שעלולה להוביל לרצח. 
       
       אני אומר את זה כאן, מעל הבמה הזאת, ואני פונה ליועץ המשפטי לממשלה, בטרם יהיה מאוחר, בטרם יקומו כל אותם אנשים שיאמרו שמדובר בעשבים שוטים. לא מדובר בעשב שוטה. רבני יש"ע, והרב נבנצל, הם מעצבי דעת קהל בתוך הקהל שלהם. האמירות שלהם נופלות על אוזניים כרויות. הכתובת נמצאת על הקיר. אני זוכר נאומים כאלה, מהסוג הזה שאני נואם, לפני רצח רבין, זיכרונו לברכה. הדמוקרטיה חייבת להגן על עצמה. 
       
       אני רוצה להזכיר, אלה ששתקו אז, כאשר דובר בראש ממשלה מהעבודה, לא תיארו לעצמם לאן זה יוביל; אולי כן, אבל אני מקווה שלא. אדוני היושב-ראש, היום איומים כאלה מופנים כלפי ראשי מדינה מהימין, ומבחינתי אין זה משנה כלל וכלל. ראש ממשלה הוא ראש ממשלה, שרי ממשלה הם שרי ממשלה של כולנו. 
       
       אני לא מבין מאיפה החבורה הזאת לוקחת לעצמה את הזכות להגדיר מיהו אוהב ישראל ומיהו שונא ישראל. מי שחושב אחרת מהם, אפשר להוציא עליו דין רודף, אפשר להתיר את דמו. אי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום. אני מאוד מקווה שהפעם היועץ המשפטי לממשלה לא יתייחס לכך בהתייחסות של מותר במסגרת חופש הביטוי.
       
       מה שהטריד אותי יותר, אדוני היושב-ראש, כאשר שמעתי את יהושע מור-יוסף, וגם פה בבניין - חבר כנסת, וגם דובר יש"ע שמנסה להסביר למה אמירות כאלה נאמרות. זה מפחיד, וזה מאיים אף יותר. 
       
       הכתובת על הקיר, חברי חברי הכנסת, וצריך לעשות מעשה. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן, ואם לא נזכה לראותו - חבר הכנסת אפי איתם. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, רק בשבוע שעבר עמדתי כאן ליד הדוכן ודיברתי נגד התבטאויותיו של מי שהיה מנהל לשכת ראש הממשלה בתקופת ראש הממשלה נתניהו, אורי אליצור, על הדברים שהוא אמר. לא חלף שבוע וקמה קבוצה שנקראת "ועד רבני יש"ע" והוציאה הודעה שאומרת, שאף אזרח, שוטר או חייל לא רשאי לסייע בעקירת יישובים. כשהם פירשו את זה הם אמרו שהם עדיין לא קוראים לסרבנות, אבל אולי זה יבוא בהמשך. הבוקר כולנו מתעוררים וקוראים בעיתון ושומעים ברדיו את מה שאמר אותו רב שמכונה "רב העיר העתיקה", אביגדור נבנצל, שהמוסר שטח משטחי ארץ-ישראל ביד גויים, דינו כדין רודף. 
       
       אדוני היושב-ראש, את הדברים האלה כבר שמענו. אני אומר לך מפה – ואני לא מתבייש לומר את זה - הידיים של הרב נבנצל ושל כל רבני יש"ע האלה מגואלות בדמו של מי שייפגע כתוצאה מהדברים האלה. ואנשים ייפגעו. אי-אפשר להגיד שלא אמרנו ואי-אפשר להגיד שלא התרענו. הידיים שלהם מגואלות כבר היום בדם של האנשים האלה שייפגעו בגלל אותם אנשים שהם קוראים להם היום עשב שוטה. כיוון שהם לא עשו חשבון נפש במהלך כל השנים האלה מאז 1995, יקום אחד אחר ויעשה מעשה, כי הם במשך כל השנים האלה מטמאים את נפשות התלמידים שלהם והמאמינים שלהם בכל הרעיונות המשיחיים שלהם ובקדושת האדמה, שבעיניהם היא יותר קדושה מקדושת החיים. בעיני החיים יותר קדושים מהאדמה, ואם צריך למסור שטחי אדמה בשביל לשמור על החיים ועל החיים של החיילים שלנו, זה עדיף. 
       
       אם הם ימשיכו בזה, היועץ המשפטי לממשלה צריך להפסיק את מדיניותו הרופסת של קודמו בתפקיד, שפסל את כל הדברים האלה במחי יד ואמר שהדברים האלה הם רק דברים, וכל עוד הם נאמרים אין מה לעשות נגדם. אני אומר: לא, בנושא הזה צריך לקחת אותם ולחקור אותם בדיוק כמו שחוקרים כל אחד אחר, ואם צריך, יש להעמיד אותם לדין ולשים אותם מאחורי סורג ובריח, לפני שיהיה מאוחר, לפני שנצטרך לעמוד פה ולבכות את מה שקרה.
       
       אני חוזר ואומר, הם מסיתים, הם מדיחים, והם עוד יביאו חס וחלילה לעוד רצח במדינה. הידיים שלהם מגואלות בדם של הנרצח היום. לא צריך לומר לא, אדוני השר עזרא, הם כבר היום כתבו את הכתובת על הקיר, ועכשיו צריך לעצור אותם, לפני שיהיה מאוחר. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת ליבוביץ. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. 
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שקורה בשבוע האחרון הוא טירוף מערכות מוחלט. אחרי כל מה שעברנו, בתוך כל מה שאנחנו חווים ומה שעוד נעבור, קמים אנשים רציניים - ויש לי מספיק שעות של סימפוזיונים משותפים עם אורי אליצור, של אי-הסכמה מוחלטת, אבל בהחלט הערכה רבה לכישוריו ולאישיותו, ואם אדם כמו אורי אליצור אומר שלגיטימי להתנגד באלימות לפינוי, פרט לנשק חם, המשמעות היא שסכינים מותר ואקדחים ורובים אסור - קמים רבנים מכובדים, הקוראים לעצמם רבני יש"ע, מי בחר אותם אני לא יודע, אבל בסדר, הם קוראים לעצמם רבני יש"ע, והם קוראים בעצם לסירוב פקודה המוני, ובעצם מעלים מערכת טיעונים שעיקרה: יש מדינה ויש ממלכה, אבל אנחנו כפופים למערכת ערכים וחוקים אחרת, שהיא מעל למדינה, היא לא מתחשבת במדינה, ואנחנו אומרים לחיילים, תעשו ככה ולא אחרת. 
       
       היום כבר יש קטגוריה שלישית - רב העיר העתיקה, הרב נבנצל, שקורא בכלל לדין רודף. ידיעותי הלא-עמוקות במיוחד ביהדות, לפחות ממה שהבנו בעקבות רצח רבין, הן שדין רודף פירושו של דבר שראש הממשלה וכל הכפופים לו, המבצעים מדיניות של ממשלת ישראל הנבחרת, בעצם דמם מותר. זה דין רודף. 
       
       אפי איתם וחבריו, שבוויכוח הזה הביעו עמדה חד-משמעית - תעשו לי טובה, כשם שאנחנו בתוך המחנה שלנו מתמודדים עם הסרבנות, גם עם יפתח ספקטור שהוא תת-אלוף בחיל האוויר וגם עם רבים וטובים מחברינו, ואיננו מגלגלים עיניים לשמים ולא מוצאים תירוצים, אלא אומרים שאת הוויכוח הפוליטי נעשה בזירות הפוליטיות וברחוב באופן דמוקרטי בלי הנחות, לא במערכת הצבאית ולא תוך הפרת פקודות - אני לא שומע את אנשי המפד"ל ואת חברי הכנסת היושבים פה אומרים שיש לצאת חד וחלק בגינוי. 
       
       חבר הכנסת אפי איתם, ממתי המפד"ל, היהדות הדתית-לאומית, נשמעה בנושאים פוליטיים לרבנים? אתה הראשון שהכנסת את הנורמה הזאת. התחרד"לתם לחלוטין. לכם תמיד היתה מנהיגות שאמרה: אנחנו בתחום הפוליטי מבינים לא פחות מהרבנות. הם סמכות הלכתית, לא פוליטית. 
       
       אני מצפה ממך, כתת-אלוף במילואים, לקום ובלי הרבה חוכמות להגיד לאדון נבנצל: דרכך איננה דרכי, אין אצלי דין רודף, זה לא קיים, אין אצלי סירוב פקודה; יש לי מאבק פוליטי לגיטימי, יש לי זכות מחאה; תעשה הכול בתחום המותר, לא ירים אחד יד על חייל צה"ל. ממך אני מצפה לשמוע את זה הראשון. אני שומע שאתם מגלגלים עיניים לשמים.
       
       זאת לא תהיה שעתכם היפה. בסופו של דבר, מה יקרה? החברה הזאת תתפצל, היא תיקרע. תהיה התנתקות, יהיה פינוי, אבל במקום יום אחרי זה להמשיך לקיים מדינה וחברה מאוחדות, אנחנו נגיע לשבר, שספק אם אפשר יהיה לאחות אותו. תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן, וכפי שביקשת, תוכל לשמוע את דעתו של חבר הכנסת אפי איתם, ולאחר מכן את דעתו של חבר הכנסת משה כחלון. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. 
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עושה את צעדי הראשונים כחבר הכנסת מן השורה, ועדיין לא התרגלתי לציניות שהיא כנראה חלק מלחם חוקו ואופן התנהלותו של הבית הזה. 
       
       אנחנו שומעים רטוריקה מזעזעת על ידי רבנים מגואלות בדם, למפרע, לכתחילה, על דיוקים ודקדוקים של בורים ועמי-ארצות בענייני דין רודף. ואני בא לשאול אותך, חבר הכנסת אבשלום וילן, ואני בא לשאול אותך, חבר הכנסת איתן כבל, מה עם דינם של הנרדפים, לא התיאורטיים, אלה ש-1,000 מתוכם נרדפו אל מותם, שנהרות של נחלי דם של ילדים ונשים זועקים מן האדמה בדין נרדף - - - 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אתה היית חלק מהממשלה הזאת. אתה בא להטיף לי? אתה היית חלק מהממשלה הזאת. זאת לא דמגוגיה? מי מנהיג ומוליך את המדינה בשנים האחרונות? אתה מאשים אותנו?
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
        - - -
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       - - - שאתם בטריבונל ההזוי של ההיסטוריה מבית-מדרשו של אוסלו, מבית-מדרשו של מזרח תיכון חדש, גזרתם על אלפי אזרחי מדינת ישראל לא דין רודף - דין נרדפים על צוואר אל מותם, ואתם עומדים פה ומגלגלים עיניים. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אתה תומך בדברי הרבנים. 
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       אל תצעק, תקשיב לי פעם. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אתה תענה, אתה תומך בדברי הרבנים? אתה צועק למיקרופון. 
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       לא דין רודף תיאורטי, לא דין רודף שעוד לא בא לעולם - נרדפים על צוואר. אלפי פצועים, 1,000 משפחות שכולות, אלפי יהודים שאתם חתמתם את גזר-דינם לטרנספר. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אתה צועק, תענה על השאלה. אתה תומך בדבריהם - כן או לא? אתה תענה על השאלה. 
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       הייתם מוכנים לשכב מתחת למשאיות, אם היה מדובר בערבים. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אל תתחמק. אתה תומך - - -
       
אבשלום וילן (יחד):
       
        - - -
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       בטריבונל שלכם יש זכות למוסר, יש זכות לחיים רק למי שחס וחלילה איננו מבני עמנו. 
       
       אולי תגן עלי קצת, ככה.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       הם - - - את הבית השני, אתה מנהיג חורבן של הבית השלישי.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       
       חבר הכנסת כבל וחבר הכנסת וילן - רק שנייה, חבר הכנסת איתם.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אתה מוביל חורבן בית שלישי.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת וילן, תודה. לחבר הכנסת איתם אני רוצה להסביר, הוא הודה בתחילת נאומו שהוא חבר כנסת יחסית חדש, שעושה - איך אמרת - את הצעדים הראשונים - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הוא לא ציני.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אל תעזור לי. חבר הכנסת איתם, יש כלל בלתי כתוב במליאה: אילו היית מדבר ברצף ולא פונה לחברי כנסת בשמות, הייתי מגן עליך מן הרגע הראשון. מכיוון שפנית לחברי כנסת, נכנסת אתם לדו-שיח, לא היתה לי שום כוונה להגן.
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       קיבלתי. 
       
       לענייננו, אדוני היושב-ראש, אומר את הדברים כפשוטם: בני ובנות הציונות הדתית משמשים היום מופת של שירות אזרחי וצבאי במעולות שביחידות צה"ל ובאחוז גבוה מאוד בשדרת הפיקוד הזוטרה שלו, ועברו את כל מבחני הנאמנות למדינת ישראל. לא שמענו על סירוב מעודנו, לא של חייל ולא של קצין, בעוד חבריך, אבו וילן, מסיירת מטכ"ל וחבריך מחיל האוויר החליטו שיש משימות שלא ראוי לבצע אותן. לכן אנחנו לא מוכנים לקבל שום הטפת מוסר מכם על נאמנותנו לחוק המדינה ולצה"ל ולפקודותיו החוקיות. 
       
       המפד"ל אמרה דברים ברורים: היא לא תיתן את ידה, לא לסירוב פקודה ולא לעבירה על חוק. 
       
       יש סירוב אחד שאנחנו נושאים אותו בגאון: אנחנו מסרבים להיות שותפים בנורמה הזאת שאתם מובילים, של הפקרת חיי יהודים, של עקירתם מבתיהם, הגלייתם ומסירת - - 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. 
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       - - מפעל חייהם לרוצחים ולטרוריסטים שאתם חוזרים ומבקשים מאתנו שנקבל אותם כשותפים בדרך חיינו. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. 
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       על זה אנחנו מסרבים - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       תתבייש - - -
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       נסרב לקבל את זה. נסרב לקבל את התוכנית הזאת, את ההתקרנפות הזאת, ועל הסירוב הזה אנחנו נהיה גאים. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - - הממשלה הזאת. זאת הממשלה שהחברים שלך עוד יושבים בה. אתה מדבר על ציניות? החברים שלך מהמפד"ל עוד יושבים בה. אנחנו מדברים על ציניות? אתה לא מתבייש? איך אתה לא מתבייש? אתה יושב-ראש מפלגה - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת איתם.
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       בנינו ובנותינו לא יסרבו פקודה. 
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אפשר שאלה?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא. הזמן תם. 
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       בנינו ובנותינו המשרתים בצה"ל ימשיכו ויהיו - - 
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       רק שאלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבטיח לך שהוא ירד אליך. חבר הכנסת איתם, נא לסיים. 
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       - - חוד החנית של הפיקוד המוסרי והיהודי. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אין חולק על זה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. 
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       הדבר היחיד שנסרב זה לעשות לכם את מה שאתם כל כך מוכנים לעשות לנו. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת איתם. 
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       שאלה, שאלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא ניגש אליך - לא, לא. השאילתות היו כשהיית שר השיכון. עכשיו אתה יכול לגשת לחבר הכנסת וילן, הוא רוצה לשאול אותך שאלה. חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה, יעלה ויבוא, ובמסגרת שלוש דקות - אתה עוד לא היית שר, נכון? אתה לא צריך עשר דקות.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       לא, לא. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני חותם לך שהוא עוד יהיה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מאחל לו שהוא יהיה. בבקשה, שלוש דקות לרשותך. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים עם חבר הכנסת איתם, שר הבינוי לשעבר - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עצרתי לך את השעון. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       - - אדוני השר לשעבר, שנכון להיום – השר לשעבר איתם, אני מדבר אליך. קודם כול, אני מסכים עם כל הדברים שלך למעשה, כי לא שמענו פה, חלילה, לא דין רודף, ולא שמענו פה סרבנות. אני מסכים עם השר לשעבר איתם. אני לא יודע אם הוא אמר את זה או לא, אבל השתמע מהדברים שלו, שעד היום - - -
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       גם עם דין נרדף אתה מסכים?
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       לא, דין נרדף אני לא נכנס, אבל הקולות של הסרבנות והקולות של יפי הנפש עד היום הגיעו רק מכיוון אחד. אני לא זוכר - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       זה לא הוגן. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תירגע, די, לך לבג"ץ.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת הנדל.

משה כחלון (הליכוד):
       
       חבר הכנסת כבל, נכון להיום - לצערי. לא שאני אוהב את זה - - - 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       זה לא הוגן, יושבים פה שני אנשים - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עוד פעם.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - - אז מה אתה - - - 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       לא, אני לא מדבר מהצד שלכם - - -

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני מקבל את זה. אבל אתה מדבר עם אנשים שנאבקים פה נגד הסרבנות. מה אתה מציג פה את כולם כאילו - - -
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אני אמרתי - ותגיד לי אם טעיתי. אמרתי שעד היום הקולות של הסרבנות הגיעו מכיוון אחד. תגיד לי אם טעיתי.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       חבר הכנסת ליבוביץ - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ליבוביץ.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       חבר הכנסת ליבוביץ, עומד פה ראש המפלגה ואומר שמיטב הבנים שלהם - שלנו - נמצאים ביחידות הטובות ביותר. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אין ויכוח על זה. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אין ויכוח על זה. 

אפי איתם (מפד"ל):
       
       - - - לא סירבו - - -
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       לא רק שלא סירבו, לא רק שלא סירבו, גם התנדבו וגם מחרפים את נפשם יום-יום, לא בשינקין ולא בחוף הים, במקומות הכי מסוכנים והכי קשים. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אין ויכוח. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אין ויכוח, אז תודה רבה. אז תודה רבה. אתה, יש לך איזו טקטיקה לחסל את הזמן לאנשי הימין. אני כבר עליתי על זה. אני מבקש לעצור את הזמן - כן, כן. חבר הכנסת כבל, אני רואה שהוא עושה את זה. 
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       - - - מה יש לך נגד הים ונגד שינקין?
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       יש לי נגד הים, כשבחור בן 19 במקום להגן על המדינה יושב ושותה בירה בחוף הים. יש לי נגד זה. כן, חבר הכנסת וילן. יש לי נגד זה. בערכים שלי, יש לי נגד זה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       זו - - - פסולה. אני רוצה להגיד לך. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אני רוצה לומר לך, שכל אזרח צריך למלא את חובתו. ואם כל אזרח היה ממלא את חובתו כמו שנוער הציונות של המפד"ל ממלא את חובתו, היינו נראים אחרת. תאמינו לי שהיינו נראים אחרת. 
       

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני לא מתווכח. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אבל בוא, אני לא רוצה לפטור את עצמי מהעניין הזה. רבותי - ואני אומר את זה באחריות מלאה - התופעות האלה הן באמת פרס לטרור. התופעות האלה של קריאה לסרבנות הן פרס לטרור משני הכיוונים. לשמחתי, מהצד הימני הן לא הגיעו, אבל מהצד השני הן כן הגיעו - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       ודין רודף?
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       לא היה ולא נברא. מה זה דין רודף?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מה לא היה ולא נברא?
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       - - -
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       - - -
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       רבותי, אתם מייצרים משהו מלאכותי ובונים עליו. אז בסדר, תהיו בריאים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       רק שנייה. חבר הכנסת כחלון, רק שנייה. חברי הכנסת כבל, וילן וליבוביץ, אני מודיע כאן - - -
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       רבותי, אני - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       רק שנייה, חבר הכנסת כחלון, גם כסגן היושב-ראש. אני מודיע כאן לפרוטוקול - שלא יהיה מצב שהשעון שלו נגמר - אני מוסיף זמן לחבר הכנסת כחלון, כי הוא היה אחד מחמשת המציעים, שתק כל עוד אתם דיברתם, ואתם לא נותנים לו להוציא משפט ברצף. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       וזה לא היה לי קל, דרך אגב. 
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       בכדורגל - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מוסיף לך דקה זמן, ואני מבקש לא להפריע לו בדקה הזאת. בבקשה. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       בדקה הזאת אני רוצה באמת לומר, שזה באמת פרס לטרור. והפרס היותר גדול לטרור, שברגע שבאמת חס וחלילה - חס וחלילה - יראו כאן יהודי מרים יד על אחיו, יראו כאן שוטר שמישהו מכה אותו, או חייל שמישהו מכה אותו, זה באמת יהיה הפרס הגדול לטרור, ואני מאמין שהראשון שיצא לגנות את התופעה הזאת יהיה תת-אלוף במילואים אפי איתם. תודה רבה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       זה לא עניין לגנות.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       יש זמן לפנדלים?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת משה כחלון. לא. גם זמן הפציעות כבר תם. כבוד השר גדעון עזרא ישיב לכל המציעים. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושש מאוד שהדיון שנערך כאן היום יימשך עוד חודשים ארוכים. רק הבוקר דובר על כך שבשבוע הבא יהיה דיון לפי סעיף 86 על דבריו של הרב נבנצל, ואנחנו מדברים כאן על רבני יש"ע. 
       
       אני מוכרח להגיד בראשית דברי, שאין לי כל ספק שכל עם ישראל כואב את העובדה שצריך להזיז אנשים ממקום מגוריהם למקום מגורים אחר, וזה - - -
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא צריך.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - - וזה - סליחה - לטובת הביטחון. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אבל באמת לא צריך. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       וזה, לחבר הכנסת איתם, לטובת הביטחון, ואני חלוק עליך ואתה חלוק עלי - - -
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אבל יש ממשלה בישראל, ואתה אינך חושב כמו רוב הממשלה.
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       - - - גוש-קטיף - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       וכאשר שמעתי השבוע שאתה וחבר הכנסת אלדד - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תגן עליו, מגיע לו שתגן עליו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
        טוב, עכשיו, ברגע שהשתרר שקט, אפשר להמשיך.
       
השר גדעון עזרא:
       
       כששמעתי השבוע שאתה, חבר הכנסת איתם, וחבר הכנסת אלדד רוצים להציע הצעה שחיילי צה"ל לא יוכלו להשתתף בפינוי תושבים אם וכאשר נצטרך - אני אומר לך, שהפינוי על-פי תפיסתה של הממשלה הוא מטעמי ביטחון, וביטחון רציני מאוד. 
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       מי יאמין לך, גדעון? שנינו היינו במערכת הביטחון - - - זה כלול בשבועת האמונים של גוש-קטיף? - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה ואני היינו באותם המקומות אבל אתה שייך לציונות הדתית - - 
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       המשיחית - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - אתה מאמין בדרך אחת, והממשלה חושבת בדרך שונה, ומאחר שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית חובת כל אחד ואחד מאתנו לכבד את החוק, ודאי כאן, מעל בימת הכנסת. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם ראש הממשלה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני רוצה לומר, אל תסתמך על משאל הליכוד. הוא לא משאל שלך. כשאתה בא בבוקר, בצהריים, בערב, מדבר על מפלגה שאתה התנגדת לה, הלכת נגדה, פתאום היא הפכה להיות האורים והתומים שלך, תסלח לי מאוד, אני לא מקבל את זה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כשהוא פיטר שני שרים, זה דמוקרטי? 
       
קריאות:
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       רבני יש"ע. חלק מרבני ישע מקבלים גם משכורת - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       או, אתה מתחיל לאיים במשכורת. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני איימתי? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת הנדל, השר בדיוק ניגש לעניין, לנושא של ההצעה הדחופה - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       הרבנים הללו מקבלים משכורת והם משמשים כעובדי מדינה. אסור להם בכלל לפתוח את הפה בנושא הזה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, שעובדי מדינה אסור להם. אני זוכר את היועץ המשפטי הקודם, רובינשטיין, על קבוצה של מורים בקיבוצים אני - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       תרעיבו אותם, שישתקו. רבני ישראל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בואו נעשה סדר. חבר הכנסת איתם. חבר הכנסת כבל. איתן ואיתם. אני מבקש לא להפריע לשר עוד. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לגבי הסכמי אוסלו אתה באת ואמרת פה מלים חמורות מאוד, חבר הכנסת אפי איתם, כאילו - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ממלא-מקום ראש הממשלה, השר אולמרט, זה לא קולגיאלי. חבר לממשלה שלך משיב, והוא לא רוצה להשיב כל עוד אתה מפריע למאזין שלו. 
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       האם ראש עיריית ירושלים היה משלם משכורת לרב שהיה מציע דין רודף - שאלה טובה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השר המקשר ישיב, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני הייתי גם נזהר מאוד כאשר ממשלת ישראל, ולא משנה איזו ממשלה, קיבלה החלטה על הסכמים שלא אתה ולא אני מסכימים להם, לבוא ולהאשים את הממשלה הזאת שידיה שפכו את הדם. אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על פרופורציות. אתה אמרת את הדברים. 
       
אפי איתם (מפד"ל):
       
       לא לממשלה הזאת. אתם התנגדתם - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אתם הייתם בשלטון כל כך הרבה שנים, מה עשיתם? מה עשיתם? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת כבל והנדל, ועכשיו גם אילן ליבוביץ. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אין לי גם ספק שרבני יש"ע בדרך כלל אומרים את הדברים לא על מנת שמאחורי הדברים שלהם תהיה אלימות, אבל פירוש הדברים, הדברים מתפרשים על-ידי אחרים בצורה כזאת או אחרת - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       האם אדוני מתכוון שהם משוחחים רק עם עצמם? 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       די, תירגע. 
       
קריאות:
       
       די.  
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני שמעתי גם אצל רבני יש"ע את ההתלבטות העצמית שלהם בנושא של סירוב פקודה והישמעות להוראות צה"ל. אני שמעתי את ההתלבטות, ויש להם התלבטות. אבל אני אומר שיכול להיות מאן דהוא, מהדור הצעיר, כזה או אחר, ששומע את הדברים, מתחמם לנוכח העניין, ואז, רבותי, אין מי שיעצור, אין מי שיעצור, והמחלוקת בעם הזה תלך ותעמיק. 
       
       אני משוכנע גם ששירות הביטחון הכללי, חבר הכנסת אפי איתם, אמון על נושא הטרור, החתרנות המדינית והריגול. אין לי כל ספק שלנוכח הדברים שאנחנו שומעים, שירות הביטחון, גם כלקח מנושא רצח רבין, גם קודם לכן וגם לאחר מכן - תפקידו לחפש אחר אותם גורמים שרוצים לנהוג באלימות ולמנוע בעדם לעשות את הדברים. 
       
       אני גם חושב שחובתם של כל האזרחים ההגונים, ואני לא מפקפק בהגינותם של תושבי גוש-קטיף, אם וכאשר יהיו אנשים שבכוונתם לבצע פעילות אלימה כזאת או אחרת, ימנעו אותה או ימסרו לשלטונות האחראים על כוונה כזאת או אחרת, על מנת למנוע שפיכות דמים. 
       
       אין לי כל ספק שהממשלה הזאת תפעל נגד כל סימן של סרבנות והמרדה, והיא תובעת לכבד את החלטות הממשלה והכנסת. אוי ואבוי לנו אם כל אחד יעשה דין לעצמו, יהיה שייך לציונות הדתית או יהיה שייך למפלגה אחרת. אוי לנו אם נעשה כל אחד דין לעצמו; ומה שנשמע פה בימים האחרונים, שכל אחד רוצה לעשות דין לעצמו - שיזכור את הפרופורציות, שיזכור את חלקו בציבור הישראלי. 
       
       ולבסוף, אני - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       תראה, אני זוכר איך הפלת את הממשלה שלנו. אני רואה איך אתה רוצה להפיל אותנו עכשיו. אתה, בביטחון רב חוזר על אותה טעות פעם אחר פעם. יבושם לך. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה פיטרת אותנו. ראש הממשלה שלך. מי פיטר אותנו? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת הנדל, תודה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה התכוונת להצביע בעד ופיטרו אותך. התכוונת. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יש גבול לחוצפה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לסיום, מאחר שהנושא הזה רגיש, וודאי שלא כולנו יודעים את הכול, אני מציע להעביר את הנושא לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לשר המקשר בין הממשלה לכנסת, שהציע להעביר את הנושא לוועדה - הוא מציע לוועדת החוץ והביטחון. תיכף נראה. יש גם הצעות אחרות. חבר הכנסת נסים זאב, תציע לנו הצעה אחרת, בבקשה. במסגרת דקה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שמענו את ההתלהמות של חבר הכנסת כבל, כאילו היום הכריז הרב של הכותל לשפוך את דמו, דמם. איך אתה יוצא מתוך הנחה כזאת, גם אם הוא פסק איזו הלכה לפי דעתו? העניין של עקירת יישובים מארץ-ישראל, אין בזה כדי לעקור דמו של מישהו, חלילה וחס. לא כך הם פני הדברים, וחבל מאוד שאתה מסיק באופן נחרץ את המסקנות הלא-נכונות. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
-  -  - עשב שוטה - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       גם אם לפי דעתך מדובר בעשב שוטה, עדיין הוא לא רוצח והוא לא התיר דמו של איש. אני מבקש לא להתנהג כל כך בקיצוניות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. גם חבר הכנסת איוב קרא מבקש להציע הצעה אחרת. בבקשה, אדוני. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאנחנו רחוקים מהמציאות המרה שנכפית עלינו יום-יום, שעה-שעה, קל לנו לבקר קריאות של רבנים, לבקר דבר שהוא לא לרוחנו. אנחנו ראינו היום, בוועדת העבודה והרווחה, איך פרנסי העיר שדרות בוכים, בוכים באמת על המצב הנוראי שנכפה עליהם. רצים מהר, ממנים צוות במשרד המשפטים לנהל או לפעול או להביא עמדות שונות, אופרטיביות, הייתי קורא להן, והם לא חושבים איך מרגישים בשדרות, באופקים. למה לא למנות ולשאול אותם תושבים: מה חסר לכם במצב הזה? הרי אם תתנתק מהאזור ההוא, כל ה"קסאמים" והארטילריה וה"קטיושות" יהיו בתוך המדינה. על מה אנחנו מדברים. מי שחושב שמפה תבוא הישועה או הברכה, לא יודע על מה הוא מדבר בכלל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה. הצעה אחרת. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. אני יודע בוודאות מוחלטת, שמלחמת אחים על-ידי גוש-קטיף לא תהיה לעולם. אם יש מישהו שמחרחר ריב, זה ראש הממשלה והממשלה שהוא עומד בראשה, שהיא, אולי, רוצה להתסיס את השטח, על-ידי כל מיני הפרחות של האשמות, וליצור דה-לגיטימציה.
       
       כבר בשבוע הזה ראינו את פרי הבאושים שהרמטכ"ל הזהיר מפניו - אם תלכו על תוכנית התנתקות, זה נותן רוח גבית לטרור. הנה הרוח הגבית. קיבלנו אותה השבוע. 
       
       כל הנושא של ההתרעה על-ידי אנשים ששיתפו פעולה עם ישראל נעלם. לא היה אפשר לדעת על החפירות, כי המודיעין נהרס, כי מה פתאום שירגישו מחויבות לצה"ל, שפעם הרגישו כלפיו מחויבות. היום הם יהיו מחויבים לראשי ה"חמאס".
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הם בוכים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       איך אתה יודע?
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מדבר אתם.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת צבי הנדל, חברך לסיעה מבקש להציע הצעה אחרת. בבקשה, אדוני.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אסור לנו להכניס את צה"ל לעין הסערה הזאת. אם יש ויכוחים בעם ישראל בשאלה כל כך חוצה-עם, אסור שהצבא יהיה מעורב בה. אסור לנו לאפשר באיזו צורה סרבנות מימין או משמאל בשאלות כאלה. 
       
       בשבוע הבא תונח על שולחן הכנסת הצעת חוק שאומרת שהצבא איננו קשור בפינוי יישובים, ואם צריך לפנות, ואם השר עזרא סבור שמוכרחים לפנות, שיקימו יחידות משטרה שיעסקו בפינוי. צה"ל לא יהיה מעורב בדבר הזה. 
       
       אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       

       תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. הנושא שלנו הוא: קריאת רבני יש"ע לסרב לפנות יישובים. מי שמצביע בעד – מציע כדבר השר המקשר, להמשיך את הדיון בוועדה. מי שמצביע נגד מצביע על הסרה מסדר-היום. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 19  

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה  – 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 5, שמונה מתנגדים, אין נמנעים. הנושא הוסר מסדר-היום.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       תמשיכו לטאטא את זה אל מתחת לשטיח.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא הזזתם אבן בחיים שלכם. 

       
הצעות לסדר-היום
משבר התעופה בין ישראל לטורקיה

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא הוא משבר התעופה בין ישראל וטורקיה - הצעות לסדר-היום מס' 3930,  3934, 3945, 3946, 3962, 3975 ו-3996, של חברי הכנסת אתי לבני, איוב קרא, יאיר פרץ, ניסן סלומינסקי, דני יתום, אליעזר כהן ומאיר פרוש. נראה אם גם כאן יהיו כל כך הרבה קריאות ביניים. חברת הכנסת אתי לבני – איננה; חבר הכנסת איוב קרא, רק לפני שנייה הציע כאן הצעה אחרת – איננו; חבר הכנסת יאיר פרץ – אני רואה שמשבר התעופה מעורר הרבה עניין – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, חבר הכנסת דני יתום. חבר הכנסת אליעזר כהן, בתור גמלאי חיל האוויר ו"אל על", ודאי שיאיר את עינינו בנושא - בבקשה, אדוני.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, היחסים שלנו עם טורקיה מאוד-מאוד רגישים, בהיותה מעצמה שכנה, צפונית, עם רוב מוסלמי. עם זאת, כאחראי מטעם הכנסת על הקשרים הפרלמנטריים בין ישראל לטורקיה ביקרתי אצלם, והם ידידים חמים באמת. זה לא שהם עושים את זה כי הם חושבים שכדאי להם מסיבה זו או אחרת. ישראל וטורקיה הן ידידות אמת. אפילו ראיתי הרחקת לכת של יחסי ישראל--טורקיה, אפילו ללכת ביחד לשוק האירופי, וכל מיני אינטרסים משותפים אזוריים אחרים. זה מצד אחד. 
       
       מצד שני, פתאום מתפוצץ משבר על נושא מאוד-מאוד קריטי. אני לא צריך להסביר לשר גדעון עזרא, שבקיא מאוד בענייני ביטחון. ישראל לא יכולה לוותר בענייני ביטחון, לחלוטין. המטוסים הראשונים שנחטפו בעולם היו מטוסים שלנו. הביטחון בטיסות שלנו הוא קריטי. אתמול ושלשום ראינו דוגמאות של מה שקורה בטורקיה, של פיצוצים ופגיעות של טרור. לישראל אסור לוותר, היא לא תוותר על נושאי הביטחון בתעופה שלה בטורקיה.
       
       ברגע שטורקיה מעמידה אותנו בפני עובדה שהיא לא תיתן לנו ביטחון, אנחנו לא נטוס לשם. אנחנו לא נטוס לשם, לא יהיה להם הלוקסוס שאנחנו לא נטוס לשם וניתן את כל ההכנסות לתעופה הטורקית. 
       
       לטורקים צריך להיות ברור שאי-אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. ישראל ידידה, וידידת אמת, ואנחנו נשמור על היחסים, ואני מדגיש את זה חזור והדגש. עם זאת, הם לא יכולים לא לתת לנו לשמור על ביטחון התעופה שלנו, וודאי וודאי שהם לא יכולים לקחת מאתנו את הביטחון, וזה גורם לנו להפסקת טיסות שלנו, ועכשיו ליהנות מההפקר - לקחת את הנוסעים שלנו ולעשות רכבת אווירית טורקית במקום "אל על". זה לא ילך ביחד.
       
       אם נגיע למצב כזה שהפסקת הטיסות של "אל על" תהיה יותר ויותר ארוכה, ישראל צריכה בידידות ובכבוד להגיד לטורקיה, שגם היא לא תטיס את האווירונים שלה אלינו. אין. זה reciprocate. היחסים בתעופה בכל העולם הם יחסים של הדדיות – אני טס אליך, אתה טס אלי; אתה לא נותן לי לטוס אליך, אני לא נותן לך לטוס אלי. זה חד-משמעי, אדוני השר. אני חושב שכך צריך לנהוג בעניין הזה. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       

       תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן. חבר הכנסת מאיר פרוש - בבקשה, אדוני.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, משבר התעופה עם טורקיה, שכולנו מקווים שיבוא על פתרונו המהיר, למשבר זה יש השלכות מדיניות, שלא נדון בהן עכשיו, גם בגלל קוצר הזמן. אולי היושב-ראש ייתן לי עוד דקה או שתיים. 
       
       ארשה לעצמי להתמקד רק בהיבט התעופתי של המשבר עם טורקיה. ידוע שחברות התעופה הזרות שטסות לישראל מביעות התנגדות למדיניות משרד התחבורה לצמצם את היצע המושבים של חברות התעופה, וזאת כדי לשמור על חלקה של "אל על". זו מדיניות המשרד. כלומר, לשמור על נתח השוק של החברה הלאומית. 
       
       גם התאחדות המלונות בישראל הביעה התנגדות למדיניות של משרד התחבורה בטענה שצמצום מספר המושבים בטיסות של חברות התעופה הזרות יפגע במספר התיירים שיגיע לישראל. 
       
       אני דווקא תומך במדיניות משרד התחבורה. לדעתי, ראוי להגן על חברת התעופה הלאומית שלנו. אבל כמובן, אדוני השר, בתנאי אחד, שתוסיף להיות חברת תעופה לאומית, עם כל המתחייב מכך והמשתמע מכך. 
       
       כולנו זוכרים את מה שאמר בגין כראש ממשלה: בימי "אל על" לא תטוס, לא תמריא, לא תנחת בשבת ובמועדי ישראל. כך אנחנו רוצים גם לראות היום את חברת "אל על", חברה ששומרת ומקפידה להשבית את מטוסיה בשבתות ובמועדי ישראל.
       
       היתה בושה לשמוע שהנה או-טו-טו הולכים להסתדר עם טורקיה, וייתכן שכבר בשבת יהיו טיסות. זאת אומרת שבימי חמישי ושישי לא היו טיסות, לא נורא, אתמול לא היו טיסות, לא נורא, אבל אם יסתדרו, בשבת "אל על" תטוס מטורקיה לישראל ובכיוון ההפוך.
       
השר גדעון עזרא:
       
       במוצאי-שבת.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מוצאי-שבת בבוקר, אדוני השר; דובר על שבת, לצערי.
       
       יש לי אינדיקציה שכוונת ההנהלה החדשה לאחר ההפרטה היא לנהוג כך שמטוסי "אל על" לא יטוסו בשבת, ואנחנו נתייצב מאחוריה ונגן על חלקה בשוק התעופה אל ישראל ומישראל, ונגן עליה כשם שמדינה מגינה בסחר החוץ שלה על תוצרת כחול-לבן, בפרמטרים המקובלים של חשיפה. 
       
       אני שמח לציין שגם חברת "ישראייר" הודיעה שהיא תשמור על השבת בקווים הבין-לאומיים, וזה מוכיח שהשבת יקרה לחברות התעופה. 
       
       בסוגריים אני רוצה לומר, שאני דוחה את ההצעות הציניות שיש כאן מאבק על הלקוחות הדתיים והחרדים שומרי השבת. זה נכון שמדובר בציבור נוסעים גדול, אבל אני רוצה להאמין שיש גם שיקול עליון של שמירת השבת. 
       
       אם מותר לי הערה ביקורתית, פורסם בתקשורת שטיסת "אל על" נתקעה, והחברה ערכה משאל בין הנוסעים מתי לטוס במטוס חלופי, ובסופו של דבר הטיסה נערכה בשבת. אני מדבר על טיסה מלוס-אנג'לס, אם אני לא טועה. מדובר על 193 נוסעים שנשארו תקועים, נעשה משאל בין הנוסעים, ואמרו שרוצים לנסוע, ונסעו בשבת. אני רוצה לומר מעל במת כנסת זו, שזה ביזיון. אם זה נכון, זו שערורייה - אם זה אכן קרה. 
       
       אני רוצה לקוות, אדוני היושב-ראש, שהתחכמויות כאלה לא יקרו בעתיד, ו"אל על" כאמור תשמור על השבת, כי אות היא לעולם. ובזכות שמירת השבת, ככה אנחנו מאמינים, ייפתרו גם בעיות תעופה ובעיות בתחומים אחרים, לרבות המשבר עם טורקיה. זו אמונתי כיהודי שומר שבת, אדוני היושב-ראש, ואני יודע שככה גם אתה מאמין.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש. עכשיו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, חבר הכנסת דני יתום, וחבר הכנסת איוב קרא, שאומנם לא היו בתחילת הדיון בהצעות האלו לסדר-היום, אבל מצד שני, נתחשב בכך שהם לא יכלו לדעת שגם הדוברים לפניהם לא היו. נא להקפיד על הזמן - שלוש דקות.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רק רוצה להמשיך את הסיום של חבר הכנסת מאיר פרוש: יותר משישראל שמרה על השבת, השבת שמרה על ישראל. אני חושב שבימינו אנו, אנחנו כל כך זקוקים למשהו שישמור עלינו. ואם 3,000 שנה אנחנו יודעים שהשבת שמרה, אז הנה - זאת עוד ההזדמנות. 
       
       אם היה בינינו לבין טורקיה אך ורק משבר התעופה, זה חמור כשלעצמו, אבל אפשר לדעת לטפל בו ולפתור אותו. לבי אומר לי, והרבה יותר מלבי, שהתעופה היא רק הסימפטום או אחד מהם. יש לנו מערכת קשרים הדוקה מאוד עם טורקיה בהרבה מאוד מישורים. יש אינטרסים ביטחוניים אמיתיים בינם לבינינו. עד לאחרונה ידעה טורקיה לשמור על האיזון החכם בין היותה מדינה מוסלמית לבין רצונה להיות מדינה נאורה, מדינה דמוקרטית. המערכת שהיתה שם, של האיזונים בין הצבא לפוליטיקאים, נשמרה מכל משמר. 
       
       לאחרונה, עם התגברות האסלאם, והייתי קורא לזה - חלק הטירוף שבאסלאם, כי האסלאם כשלעצמו יכול לחיות אתנו בנעימות גדולה - החלק המטורף שבאסלאם והלחץ הפנאטי יותר, מתחיל לתת את אותותיו בטורקיה. אם ממשלת טורקיה  וראש הממשלה, הנשיא, ששייכים למפלגה המוסלמית יותר, יאבדו את הצפון וייכנעו ללחץ, אני חושב שטורקיה תידרדר, ויום אחד היא תגיע לאותה רמה של המדינות האסלאמיות האחרות, אף שהיום היא נמצאת עשר דרגות מעליהן. 
       
       היא תאבד גם את הסיכוי שלה להיכנס לשוק האירופי. בסופו של דבר, אם היא תידרדר היא תאבד גם  את מערכת היחסים שלה עם ארצות-הברית. לכן, אבן הבוחן לטורקיה היא מערכת היחסים שלה עם ישראל. היא הצליחה להיות חכמה ולעשות את זה. אם ייפגע משהו בנושא הזה, לא רק ישראל תיפגע קשות מזה, בטורקיה עצמה תתחיל הידרדרות שאני לא יודע מה יעצור אותה, אלא אם כן הצבא ייכנס ויחזיר אותה לאחור הרבה שנים. 
       
       לכן אני חושב שכנסת ישראל צריכה לפנות לעם הטורקי ולכל המערכת הממשלית בטורקיה,  על הפרלמנט והפוליטיקאים מצד אחד ועל הצבא מצד שני, כי שם הצבא כן נכנס לעניין, לפחות ראשיו, ולומר להם: רבותי, הלכתם בדרך נכונה, ידעתם לנטרל ולהפריד בין היותכם מוסלמים לבין הפנאטיות המוסלמית. תמשיכו בדרך הזאת, כי אם לא תסתכלו על כל המדינות שמקיפות אותנו, סופכם שתגיעו למצב הזה, וודאי שאתם לא רוצים בכך. תודה רבה לך, אדוני. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי. חבר הכנסת דני יתום, ואחריו - חבר הכנסת איוב קרא. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מערכת היחסים בין ישראל לבין טורקיה היא מערכת יחסים חשובה מאוד לישראל. אני מניח שהיא חשובה מאוד גם לטורקיה, אבל אני יכול לדבר מעט בשם מדינת ישראל כאזרח ישראלי. זאת מערכת יחסים עם מדינה שהאוריינטציה שלה היא מערבית. טורקיה  שוכנת מצפון לסוריה, טורקיה בעצם מחזיקה את ברז המים לסוריה ולמדינות מוסלמיות נוספות. הטורקים נמצאים בשער של אירופה, ואם מדובר היום על מלחמת חורמה בטרור ובמלחמת חורמה בטרור האסלאמי, הרי דווקא טורקיה, אולי יותר מאשר כל מדינה אחרת, מאחר שהיא גם מדינה מוסלמית, חשוב שתשתתף, והיא אכן לוקחת חלק במאבק הבין-לאומי נגד הטרור.
       
       בטורקיה יש היום משטר שאיננו כל כך מקובל, מכיוון שהוא מבוסס על המפלגה האסלאמיסטית. אומנם, לא אותה מפלגה שקודם לכן שלטה פרק זמן קצר בטורקיה והיתה מאוד קיצונית, או יחסית לזו מאוד קיצונית, אלא לפחות מפורסם ומקובל שהשלטון הטורקי של היום הוא שלטון מתון יחסית ויש לו עניין רב מאוד להתחבר עם אירופה, ולהיות  חלק לא רק מנאט"ו,  אלא גם מהאיחוד האירופי ומהשוק האירופי. אני מניח שגם לטורקיה יש עניין רב מאוד להמשיך ולקדם אינטרסים עם ישראל.   
       
       אבל הסכסוך הזה, אדוני היושב-ראש, על מאבטחים חמושים בנמלי טורקיה איננו באמת סכסוך על אבטחת מטוסים או על אבטחת התעופה. הוא גם איננו סכסוך שנוגע לשאלה כיצד צריך להתמודד עם הטרור האווירי. הסכסוך הזה נובע מחילוקי דעות מדיניים. ולדעתי, חשוב מאוד שמדינת ישראל תדע לכלכל את צעדיה עם טורקיה, שהיא מדינה מוסלמית בעלת עשרות מיליוני תושבים מוסלמים, על מנת להבטיח שמערכת היחסים הזאת תישאר תקינה. 
       
       מערכת היחסים בין ישראל לטורקיה היא אבן יסוד באסטרטגיה הכללית המזרח-תיכונית שלנו הן כלפי סוריה, הן כלפי מדינות עוינות אחרות, וראוי שאנחנו נעשה מאמצים גדולים מאוד, אדוני השר, לא רק לפתור את בעיית המאבטחים החמושים, אלא גם את הסכסוך בינינו לבין טורקיה במישור המדיני. תודה. 
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת דני יתום. אחרון הדוברים בהצעה זו הוא חבר הכנסת איוב קרא, שגם ייקח דוגמה מחבר הכנסת דני יתום ויקפיד על השעון עד לשנייה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפרשה הזאת שלפנינו היום היא לדעתי תוצאה של מדיניות לא כל כך נכונה מצדנו. חיבוק הדוב הזה שחיבקנו את טורקיה במשך השנים, לדעתי פעל לרעתנו, מכיוון שמדינות ערב הסתכלו על זה בעין לא כל כך סימפתית, בלשון המעטה. הכוונה להקים היום מדינה כורדית בצפון עירק רק סייעה או הביאה למצב שטורקיה מנסה להיכנס לפלירט או לשיתוף פעולה עם האכזריות באויביה, שהן סוריה וגם  אירן. הדרך הכי קלה להיכנס לשיתוף פעולה אתן או לזכות ברגש כלפיה היא בתקיפה של ישראל, וכך היא אכן עשתה כאשר היא פעלה בפרשה הזאת. באירן וגם בסוריה מתעוררות סולידריות ואהדה לטובת טורקיה.

       אנחנו צריכים לזכור פה שמדובר במדינה מאוד חשובה, הייתי קורא לה סין של המזרח התיכון. אבל אנחנו צריכים גם לזכור, שאותה טורקיה שמדברת על זה שאנחנו פוגעים בעם הפלסטיני, החריבה בשנים האחרונות כ-3,000 כפרים כורדיים בתוכה. ובל נשכח מה שקרה גם בתוך סוריה בחודשים האחרונים. ראינו מה שהיה בקמישלי במשחק הכדורגל, איך עשרות או מאות כורדים נטבחו, נהרגו, בגלל התנגדותם למשטר.  

	יש עוד נדבך שחשוב להזכיר אותו פה. עבדאללה אוצ'לאן, מנהיג ה-PKK, המפלגה הכורדית הגדולה בטורקיה, נעצר ב-1998, והיו הפגנות גדולות מול כל השגרירויות הישראליות. השיא היה הפגנה אלימה מאוד בבירת גרמניה, שבה נהרגו שני כורדים. אנחנו צריכים לזכור שכל זה נובע מההסתה שיש כל הזמן, כאילו ישראל היא חלק מדיכוי עמים אחרים. ההלשנה היתה כאילו ישראל סייעה לתפוס את עבדאללה אוצ'לאן. 
       
       כל זה לא נכון, כמובן, אבל מצד טורקיה אי-אפשר לבוא ולומר: אנחנו ידידים של ישראל, ומהצד השני לבקר אותנו, לפגוע בנו, לקרוא לשגריר לחזור להתייעצות וכו'. צריך להחליט אם אנחנו מדינה אוהדת וידידה – כשהיה האסון בטורקיה שלחנו לשם כל מיני אנשים שיסייעו בריש גלי, בלי לפחד ולחשוב; וגם בנושא התיירות, טורקיה נהנית מ-350,000 תיירים ישראלים בשנה, שהם מקור פרנסה גדול מאוד למדינה הזאת, ואני חושב שבצדק צריך לקרוא לאותם 350,000 תיירים, שיוצאים, לחשוב פעמיים.
       
       או שטורקיה תהיה ידידה של ישראל או שהיא לא תהיה ידידה. צריך לדעת איפה מיקומה. אנחנו בעד זה שהיחסים הללו יימשכו. אבל אם אין ביטחון לתיירים שיוצאים מישראל, צריך לשקול פעמיים אם ההנחות והמבצעים שנותנים הם הדבר החשוב היום, או שהיחסים שלנו צריכים להשתפר ולהתחזק – ולא שטורקיה תנצל אותנו לטובת האינטרסים שלה, בהתאם לנסיבות שהיא נתקלת בהן. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. ישיב, כאמור, השר גדעון עזרא. השר המקשר בין הממשלה לכנסת. בבקשה, אדוני השר, המיקרופון שלך. 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאינני מחדש, בוודאי לא לחבר הכנסת דני יתום, בנוגע ליחסים המיוחדים שנרקמו בין ישראל לטורקיה. ללא כל ספק, אינני סבור שיש הרבה מדינות בעולם, בוודאי לא מדינה מוסלמית, שיחסינו עמן דומים ליחסים שלנו עם טורקיה. לא הייתי ממהר לומר שהרקע למשבר בשדה התעופה נובע מסיבות מדיניות כאלה ואחרות. אני רק יודע דבר אחד: חובתה של מדינת ישראל להגן על אזרחי מדינת ישראל באשר הם. 
       
       בנושא התעופה יש החלטת ממשלה מפורשת. הממשלה צריכה לקיים את החוקים. וכאשר ממשלת ישראל חושבת שנשקפת סכנה לאזרחים שלה במקום כזה או אחר, היא צריכה לאבטח אותם. ואם איננה יכולה לאבטח אותם, הרי היא לא מקיימת את הפעולה – כפי שקרה כאן, ששירות הביטחון הכללי, מאחר שלא היה יכול לפעול כפי שחשב שצריך לפעול, ביקש מ"אל על" להפסיק את טיסותיה לטורקיה. 
       
       אני רוצה לומר שהימים בטורקיה אינם ימים רגילים. בתקופה האחרונה היו פיגועים בטורקיה. אני לא יודע מי עמד מאחורי הפיגועים, מי המבצעים. אם זה המצב, ישראל אינה יכולה לוותר על האבטחה של נוסעי "אל על" על אחת כמה וכמה. 

       מעבר לכך צריך לזכור - ואני אומר את הדברים לטובת טורקיה - שטורקיה עמדה לפני כנס נאט"ו, והיא ודאי לא רצתה פיגועים בתקופה הזאת. אינני יודע מה היא חשבה על מאבטחי "אל על" ועל היכולת שלהם להתערב בצורה כזאת או אחרת שלא לפי רוחה; אני מאמין שטורקיה איננה חושבת כך, אבל במערכת השיקולים הכללית, גם הנושא הזה לא מן הנמנע שהובא בחשבון. 
       
       ואומנם, הכינוס של נאט"ו בטורקיה הסתיים אתמול, ומשלחת של ישראל יצאה לטורקיה על מנת ליישב את הדברים. אני מאוד מקווה שהיום או מחר נשמע שנמצא פתרון שיאפשר את חידוש הטיסות לטורקיה. לא הייתי נמנע מצעדים דרסטיים כאלה ואחרים במצב שנוצר. 
       
       אני רק רוצה להגיד – ואני מדבר כאן בשמו של ממלא-מקום שר התחבורה, והוא ראש הממשלה – שחברת "אל על" דאגה לסידורי טיסה חלופיים לכל אחד ואחד מנוסעיה, והיא תיערך לכך שההגעה לאיסטנבול, אליה וממנה, תימשך, הן בשירות והן בטיסות דרך יעדי ההמשך. 
       
       לעצם העניין, נדמה לי שזה מקרה לוועדת החוץ והביטחון. כאן גם נושא החוץ וגם נושא הביטחון שלובים זה בזה. מערכת היחסים הזאת עם טורקיה בהחלט מעניינת, אני לא בטוח שכולה צריכה להיות פומבית. אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       תודה רבה. אני רוצה לשאול את המציעים. חברת הכנסת אתי לבני לא היתה. חבר הכנסת איוב קרא, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

איוב קרא (הליכוד):
       
       מסכים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       חבר הכנסת יאיר פרץ לא היה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי איננו, לכן יאבד את הצעתו. חבר הכנסת יתום מסכים לוועדת החוץ והביטחון?

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       מסכים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       כן. חבר הכנסת אליעזר כהן – מאבד את ההצעה שלו, חבל. חבר הכנסת מאיר פרוש – מסכים לוועדת החוץ והביטחון?

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       השאלה היא אם ידונו שם ב"אל על" בטורקיה בשבת.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       אני מבטיח לך שאם אתה תהיה שם, ידונו בכך.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני מבטיח לי שיזמינו אותי? לא מזמינים אותי לשם, אפילו לא בתחילת הדיון. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	השר יפעל לכך שתהיה שם. 

השר גדעון עזרא:
       
       עוד מעט תהיה בקואליציה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הקואליציה? היא מפלה בין דם לדם, בגני-ילדים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       טוב, חבר הכנסת מאיר פרוש, זה כבר היה לא במקום. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. ההצבעה שלנו פשוטה מאוד: מי שמצביע בעד, מצביע בעד הצעת השר להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון. מי שמצביע נגד, פירוש הדבר להסיר את הנושא מסדר-היום. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 


הצבעה מס' 20
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 
נמנעים – אין 
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת איוב קרא, דני יתום ומאיר פרוש 
לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	בעד – 7, נגד – 2, אין נמנעים. אני קובע כי הנושא, משבר התעופה בין ישראל לטורקיה, עבר להמשך הדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. 


       
הצעות לסדר-היום
 הכוונה לסגור את המפעלים באזור התעשייה ארז

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       הכוונה לסגור את המפעלים באזור התעשייה ארז – הצעות לסדר-היום של כמה חברי הכנסת, שמספריהן  3739, 3757, 3772 ו-3809. המשיב הוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ראשון הדוברים - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד, ולאחר מכן - חברת הכנסת נעמי בלומנטל. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השר אהוד אולמרט, שר התעשייה והמסחר, החליט לפני כשבועיים לסגור את אזור התעשייה בארז ולהעביר את המפעלים אל תוך מדינת ישראל. ההחלטה פוגעת קשות באלפי משפחות בעזה, שיש בהן פועלים שעובדים במפעלים בארז. ההחלטה חושפת את פניה של תוכנית ההתנתקות, והיא מצטרפת להחלטה אחרת - להרוס התנחלויות שיפונו. בעצם היא מעלה את השאלה איזה מין התנתקות יש בפנינו. 
       
       היום אני רוצה להתמקד בנקודה אחת בלבד, בפן הכלכלי-החברתי של התוכנית הזאת. איזה מין חיים יהיו בעזה תחת הנסיגה הזאת? האם יש בפנינו התנתקות, האם יש בפנינו נסיגה אמיתית? קודם כול, עזה תהיה מכותרת. אם רוצים להתקשר עם העולם דרך נמל התעופה – נמל התעופה סגור. אם רוצים להתקשר עם העולם דרך נמל – הנמל חסום. אם רוצים להתקשר עם העולם דרך המעבר הבטוח, שישראל חתומה עליו לפי הסכמי אוסלו – המעבר הבטוח בין הגדה המערבית לעזה הפך לאגדה, שכל הזמן מדברים עליה ולא עושים שום דבר למענה. אם רוצים להתקשר עם העולם בקשרים כלכליים דרך מצרים – ציר פילדלפי ייחסם אפילו על-ידי תעלה, ולא תהיה אפשרות אמיתית להתקשרות של יותר ממיליון אנשים בעזה עם העולם החיצון. 
       
       ואפילו דרך ישראל – ראש הממשלה וגם אולמרט מבשרים לנו, שאחרי הנסיגה הזאת, או ההתנתקות, לא יהיו יותר פועלים עזתים במדינת ישראל. אז איך האנשים יחיו שם? איזה מין חיים אלו? איזה מין נסיגה זו? ולמי מותר לעבור? - רק לחיילים ולסחורה ישראלית. הצבא הישראלי יכול להיכנס לעזה מתי שהוא רוצה, לפי התוכנית, ואין אפשרות לאנשים בעזה להתקשר עם העולם החיצון. המצב הכלכלי בעזה יורע. 
       
       אדוני היושב-ראש, לסיכום אני מציע לפעול למען העברת המפעלים לתושבי עזה, או לחלופין – או במשותף – לגורמים בין-לאומיים שיפעילו אותם, ופועלים מעזה ימשיכו לעבוד. לא מספיק שחונקים את האנשים, האפשרות הקטנטנה הזאת לנשימה כלכלית לתושבי עזה – רוצים לסגור אותה ולהעביר אותה לישראל, כלומר להדק את החנק עוד יותר. את זה אסור לעשות. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת אריה אלדד - בבקשה, אדוני. אחריו - חברת הכנסת נעמי בלומנטל. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זאת הצעה דחופה מלפני שלושה שבועות בערך. לפני כשלושה שבועות שמענו על כוונתו של ממלא-מקום ראש הממשלה לסגור את אזור התעשייה ארז. בינתיים, בשקט, אזור התעשייה הזה שב ופועל, כי הצבא לא קיבל הוראה מאולמרט, עדיין לא מקבל הוראות מאולמרט. 
       
       מה שהוקם בתוך ענן סמי ההזיה של אוסלו הולך וכלה בעשן סמי ההזיה של ההתנתקות. ובדרך – בדרך נשפך דמם של אזרחים וחיילים, כי פעם אחר פעם נשכו הערבים בארז את היד שניסתה לתת להם אוכל, להם ולבני ביתם. 
       
       לכאורה יש היגיון ביטחוני רב בסגירת אזור התעשייה הזה, אף-על-פי שמאות ישראלים מוצאים בו פרנסה – כיוון שהלכו שולל אחרי תעתועי אוסלו והאמינו לקברניטיו. יהיה צריך להקים אזור תעשייה חלופי, במקום אחר. 

       אבל הסגירה הזאת, מוצדקת כשלעצמה, באה משולחנך, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, משולחנו של אולמרט. ובאותו שבוע שלחת לחלל האוויר גם תוכנית לחלוקת ירושלים – תוכנית שמטילה צל כבד של חשש ששיקול דעתך, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, איננו ענייני. כשהיית ראש עיריית ירושלים נלחמת על אחדותה. היום אתה נלחם על חלוקתה. דברים שרואים משם לא רואים מכאן; אלוהים ישמור עלינו, מה תראה כשתגיע, אם תגיע, לכס ראש הממשלה? 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       נראה אותך בקואליציה שלו. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       נדמה לי שהלכת דרך ארוכה מ"שטח משוחרר לא יוחזר" ועד לססמאות "שלום עכשיו" שאתה מאמץ לאחרונה. מי שהאמין לך כשאמרת שאסור לחלק את ירושלים, שומע אותך היום מוותר על מחציתה, ויודע לבטח שאתה מדבר בשמו של ראש הממשלה. משום ששרון יחלק את ירושלים, אולמרט הוא רק נביאו. 
       
       דברים ששניהם רואים משם רואים אחרת מכאן, ודברים שהם רואים עכשיו אחרת, מי יודע מה יראו בעוד שבוע או חודש, לאן ייקחו אותנו אז: לגבולות החלוקה של 1947? למה לא? יש המון ערבים בגליל, בנגב, במשולש. יש בעיה דמוגרפית, מה יש לנו לחפש שם?

       למה אני קושר את הדברים הללו? מה עניין אזור התעשייה ארז לחלוקת ירושלים? משום שהתוכנית, כאשר היא באה מבית-מדרשם של ראש הממשלה וממלא-מקומו - אי-אפשר לדעת היכן להקים את אזור התעשייה החדש. בשדרות, בטווח ה"קסאם" נקים אותו? באשקלון, בטווח ה"קטיושות"? בצפון הנגב, שצפוי לסכנת חלוקה על-פי תוכנית 1947? איך אפשר לנחש איפה תעצרו, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה? ואולי בכלל, בשביל הבעיה הזאת - איפה נשים את אזור התעשייה הזה - רצוי לקנות אי יווני?

       לפיכך, האבחנה היא לא רק קוצר ראייה, לא רק דברים שרואים מכאן ולא רואים משם - גם מעיוורון צבעים אתם סובלים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       נא לסיים.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שרון לא עוצר באדום ואדוני ממלא-מקום ראש הממשלה לא רואה אפילו ירוק – לא עוצר גם ב"קו הירוק", ורוצה לחלק את ירושלים. 
       
       חברי הכנסת - ואסיים בזאת - אולי צריך לחייב את כל הפוליטיקאים לעבור פעם בשנה בדיקת ראייה ולפרסם את תוצאותיה. אולי רק כך נדע מה הם יראו מכאן ומה הם יראו משם. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אחרונת הדוברים בהצעה הזאת. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לה דווקא יש ראייה טובה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       אנחנו שמחים מאוד שלחברת הכנסת בלומנטל יש ראייה טובה. עוד יותר נשמח לשמוע את דבריה. 

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן ראש הממשלה, אני מוכרחה לומר שנשגבה מבינתי החלטתו של שר המסחר והתעשייה, סגן ראש הממשלה – ההחלטה על העזיבה של אזור התעשייה ארז. הרי כל החלום והרעיון שלנו הוא להיות באזור, להשתלב באזור, שיהיו אזורי תעשייה משותפים. הרי זה למעשה חזון המזרח התיכון החדש – לי יש השגות על השאלה איך אותו מזרח תיכון אמור להיראות, אבל בוודאי ובוודאי חלק ממנו הוא סוג כזה של אזורי תעשייה וחיים בצוותא, במידה שניתן. 

       וכאן, מה אנחנו רואים? מתוך ההתאהבות בתוכנית כלשהי, שלפי דעתי היא תוכנית גרועה ביותר – היא למעשה בריחה מטרור, היא נסיגה ללא שום תמורה, היא טרנספר לתושבים ועכשיו גם טרנספר למפעלים – מתוך ההתאהבות בתוכנית הזאת בא שר התעשייה והמסחר ואומר: חסל אזור התעשייה המשותף. וכל כך למה? לא משום החלטה פוליטית, כך הוא אומר, אלא בשל החלטה כלכלית. 

       וראו זה פלא. אם אומרים שמדובר בהחלטה כלכלית, אז למה ואיך קורה שיש כל כך הרבה גורמים בין-לאומיים שמעוניינים לקחת תחת חסותם את האזור הזה? ואם האזור לא מוצלח מבחינה כלכלית – ולא כך הוא, כידוע – איך קורה שכבר עכשיו מדברים על אזורים חלופיים עם מצרים, הפלסטינים ואנחנו, הישראלים. 

       זאת אומרת, ההחלטה כאן היא החלטה פוליטית שגויה לחלוטין, שבעצם לוקחת מקור פרנסה גם מישראלים וגם מפלסטינים, ולמעשה במקום שתבוא עם רוח חדשה, היא באה עם משב רוח רע שבסיסו פוליטי, שגוי, רעוע ובלתי רצוי.

       יש קונספט חדש בארץ – כמו שנאמר, מה שרואים מכאן לא רואים משם. אומרים: אנחנו כאן, והם שם. כלומר התנתקות, התנתקנו מהם. כאילו נפטרנו מעונשו של זה. נכון, עונש גדול מאוד, נוראי, הטרור הנורא. אבל בעצם למה אנחנו מצפים? אנחנו מצפים שהפלסטינים בתוך הרשות הפלסטינית – שהמצב שם איום ונורא, גם מבחינת איכות החיים, מבחינת מה שמתרחש שם, הכנופיות, העדר שלטון מרכזי חזק ועוד כהנה וכהנה, ובוודאי אין זכויות אדם, אין דמוקרטיה וכו' – אנחנו מצפים שיקומו שם התושבים והאזרחים ויאמרו: די לנו, חסל, אנחנו לא רוצים שתמשיכו מכאן את הטרור. ואת זה הם יאמרו לארגונים הקיצוניים, ואת זה הם יאמרו להנהגה בלתי נסבלת, להנהגה שמתקיימת היום. לזה אנחנו מצפים.

       במקום לבנות את זה, כפי שגם מופיע במפת הדרכים – במקום זה אנחנו אומרים להם: לא, אנחנו לא בעסק, אנחנו לא אתכם, אנחנו מתרחקים, אתם תתבשלו במיץ של עצמכם. 

       אבל, איזו אשליה זאת? אנחנו כאן והם שם - איזו אשליה זו? הרי אנחנו יחד אתם ונמצאים אתם גם ביהודה ושומרון, וגם בגוש-קטיף חיים אנשים שלנו, וישראלים טובים, חלוצים שאין כמותם. מה הרעיון הזה? זה לא רק רעיון עוועים, אלא הוא בדיוק להיפך מן החזון של מזרח תיכון חדש, של שלום שישרור באזור, של עשייה משותפת, של קידום והצלחה באותו קידום. למה אנחנו לוקחים את כור מחצבתם, מקור פרנסה, של כל כך הרבה אנשים? אם יקומו אזורים אחרים, עד שזה יהיה - אם קמים פחות או יותר אותם אזורים, מה ההבדל? למה לא נמשיך את קיומו של האזור הזה?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים.
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       לפיכך, ידוע לי שהבריחה הזאת, הנסיגה, האמירה הבלתי-ראויה הזאת - מעדיפים היינו, אני בוודאי, שלא היתה מתקבלת, לא היתה נאמרת, ולא תבוצע על-ידי סגן ראש הממשלה, השר אהוד אולמרט. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת בלומנטל. ישיב לכל המציעים שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת אהוד אולמרט. אדוני, בבקשה.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הייתי אומר שבהצעות שהועלו כאן היתה התייחסות, בין במישרין ובין בעקיפין, לשלושה נושאים שיש ביניהם קשר - בחלקם קשר מקרי וקשר מזדמן, ובחלק אין שום קשר לעניין של ארז, והייתי אומר שהיתה פה איזו יצירה ספרותית לירית של פרופסור אלדד על ירושלים שגם היא מנותקת מהמציאות, אבל היא גם מנותקת מהנושא של ארז. שלושת הנושאים: האחד הוא אזור התעשייה - מה עושים עם אזור התעשייה, העניין השני הוא הניסיון לחבר את עניין אזור התעשייה לנושא ההתנתקות, והעניין השלישי הוא העניין הזה של ירושלים, שלא שייך לשני העניינים הראשונים.
       
       הדבר שהכי מצער אותי בדברים ששמעתי, במיוחד מדברי חברתי הגברת בלומנטל, זה הניתוק הטוטלי מהמציאות, מהעובדות. אני מבין שחברי כנסת צריכים להעלות נושאים לסדר-היום, אבל אני ממליץ שלפעמים גם הנתונים העובדתיים יהיו ידועים, כי זה יקל על חברי הכנסת להימנע מלומר דברים שנשמעים כמו אילו אגדות לילדים, אבל שאין להם שום קשר למציאות.
       
       מה המצב באזור התעשייה ארז? אזור התעשייה ארז מתמוטט כבר חודשים ארוכים לא בגלל תוכנית ההתנתקות, אלא משום שכתוצאה מהעובדה שבחודשים האחרונים אירעו כמה ניסיונות של פיגועי טרור קשים, תוך ניצול מעבר העובדים שבאים בבוקר לאזור התעשייה, הופעלו אמצעי בדיקה בלתי נמנעים, שאינני מאמין שיש מישהו שהיה ממליץ ברצינות להימנע מהם, ותוצאתם היתה שמספר העובדים שמגיעים למקומות העבודה באזור התעשייה ארז הצטמצם עד למספר עשרות, ואחרי זה גדל קצת, וכתוצאה מזה במשך חודשים לא הגיעו עובדים למפעלים. 
       
       מה זה קשור להתנתקות? מה זה קשור לעזיבה? מה כל הפילפוליזציה חסרת השחר הזאת, שאין לה שום קשר? רוצים בכוח לתת איזו אמירה פוליטית, ואז מתחברים לעניין הזה בלי שום קשר - כתוצאה מזה, המפעלים בארז התמוטטו. את בדקת את זה? זה מעניין אותך בכלל?
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       בוודאי. אדוני, יש לי בדיקות גם ממשרד החוץ וגם ממשרדך.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       מה משרד החוץ קשור? משרד החוץ - - -
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       אדוני יודע שהדברים שאדוני אומר אינם מדויקים והתעשיינים רצו להמשיך את הפעילות.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אין לזה שחר ואין לזה קשר. נעמי, יש לי אלייך הצעה. שמעתי אותך בסבלנות. אומנם, באמת התפלאתי על גודש חוסר הידיעה, אבל בסדר - זכותך להפגין את חוסר הידיעה שלך בפומבי. זה בסדר. אני ממליץ שעכשיו תשמעי את הדברים ואחרי זה תלמדי - - - 
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       אני לא העלבתי אותך מעל הדוכן שאדוני פועל מחוסר ידיעה כפי שהוא פועל באזור התעשייה ארז.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אבל, זו השיטה שלו - - -
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       את רוצה להפריע לי - תפריעי לי.
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       אתה, כסגן ראש הממשלה, לא מפסיק להעליב את חברי הכנסת.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת בלומנטל.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       את רוצה להפריע לי - תפריעי לי.
       
נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       גם את חבר הכנסת אריה אלדד, רק כי אנחנו חושבים שתוכנית ההתנתקות, שאתה הולך סומא אחרי ראש הממשלה ממניעים פוליטיים. רק בשל כך - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת בלומנטל, היה לך די זמן לומר את הדברים שלך, ועשית את זה במיומנות רבה, והשר הקשיב לך. תני לשר להשיב, בבקשה.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זאת השיטה שלו - לפגוע כל הזמן.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת צבי הנדל, את קריאות הביניים לפחות תעשה בישיבה ולא בעמידה. לפחות את זה. אדוני השר, בבקשה.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני חוזר ואומר, שהדברים הללו משקפים חוסר ידיעה טוטלי. המפעלים הללו במשך חודשים פשוט לא עובדים. הם לא עובדים, משום שהפועלים לא מגיעים. כתוצאה מזה שהם לא מגיעים המפעלים האלה מפסידים כסף יום-יום. לצערי, אי-אפשר לשנות את הסדרי הביטחון שיאפשרו לעובדים להגיע לשם בדרך שבה הם הגיעו בעבר. כאשר הלחץ של המפעלים הישראליים, שהם כמחצית מכלל המפעלים שנמצאים בארז, גבר, שלחתי לשם את הדרג הבכיר ביותר של משרדי, בראשות המנכ"ל, עם כל גורמי הביטחון והגורמים הנוספים שקשורים לעניין, כדי לבדוק אם ניתן לעשות משהו שיאפשר למפעלים הללו להמשיך לתפקד, דהיינו שהעובדים יוכלו להגיע למפעלים לעבוד. על דעת כל המומחים, חד-משמעית, התברר שהדבר הזה בלתי אפשרי. 
       
       במסגרת האידיליה המלאכותית שמישהו מנסה לתאר כאן על בסיס של חוסר ידיעה מוחלט, עובד פלסטיני שצריך להגיע לאזור התעשייה ארז צריך לעבור מסכת של חמש שעות וחצי מהרגע שהוא מגיע לנקודת הבדיקה הראשונה ועד הרגע שהוא יוצא, כדי שיוכל להלך חופשי ולהגיע למקום עבודתו. התוצאה היא שאף אחד לא מגיע למקום העבודה.
       
       נו, אז מה צריך לעשות? צריך לעשות אחד מהשניים: או לתת למפעלים לגווע, כפי שזה התחיל לקרות, או לשבת אתם ולשקול אתם מה עושים כדי להציל אותם. מה שאמרנו היה דבר פשוט מאוד: אנחנו נאפשר לכל מפעל ישראלי שרוצה לצאת מהאזור הזה, כי אין לו עתיד ואין לו קיום, ויום-יום מפסידים הזמנות של התחייבויות שניתנו לאספקת תוצרת שלא מצליחים לייצר אותה - צריך להציע להם אלטרנטיבה. זה מה שאנחנו הצענו להם. אמרנו: אנחנו נהיה מוכנים לאפשר למפעלים הללו לפעול במקומות אחרים שאליהם הם יוכלו להביא כוחות עבודה, והם יוכלו לקיים את ההתחייבויות העסקיות שלהם. מה הקשר של זה להתנתקות? איזה קשר יש לזה להתנתקות? סתם, דברי הבל. אומרים. עולים לדוכן ואומרים ומתקיפים, ואחרי זה עוד מבקשים לקבל ברכה.
       
       לכן, אין מנוס מהצעד הזה. הצעד הזה זכה לברכתם של כל המפעלים הישראליים. אין שום בעיה, והרי אני לא יכול לסגור את המפעל. אני רק יכול להגיד שאני מציע לכל המפעלים שרוצים לפעול במקום אחר לפעול במקום אחר, ואני אעזור להם, משום שאני  חייב לתת להם אלטרנטיבה כדי שהם יוכלו לקיים את ההתחייבויות העסקיות שלהם. זאת חובתי כשר התעשייה. כך עשינו. עובדה היא שכל המפעלים אכן מביעים את רצונם לעבור.
       
       אם הגברת בלומנטל ומר אלדד - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אם חברי הכנסת בלומנטל ואלדד רוצים להשאיר את המפעלים, אין שום בעיה. הרי אף אחד אינו מכריח אותם לעזוב, הרי אף אחד לא בא אליהם עם אקדח ואמר להם: אם לא תעזבו, מחר בבוקר אנחנו מגרשים אתכם.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אפשר לשאול שאלה?

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       תיכף. זה דבר אחד. כולם רוצים לעזוב, משום שאין להם ברירה, כי אין להם עובדים. הם סגורים. אבל יש מישהו שבשביל הפולמיקה ירצה שמישהו יתרסק, שמישהו יפסיד את פרנסתו, שמישהו יפסיד את כל השקעותיו, והוא יוכל לשבת פה ולהטיף מוסר. אנחנו לא יכולים להשתחרר מהאחריות שמוטלת עלינו, לתת תשובה יומיומית מעשית על הצרכים הללו.
       
       מה שקשור לאזור התעשייה עצמו: אני חושב - זו דעתי, גם אמרתי אותה, אין לי שום כוונה להרוס את אזור התעשייה, אין גם שום הצדקה לעשות זאת – ביום מן הימים, אם תיווצר מציאות חדשה, ואני מאמין שהיא תיווצר מהחלטות הממשלה על ההתנתקות, בהחלט האזור הזה יוכל לשמש אזור תעשייה למפעלים פלסטיניים שירצו לקום במקום. הם לא יצטרכו לעבור באזור שיש בו אוכלוסייה גדולה, הם לא יסכנו אותה, הם לא יצטרכו לעבור בדיקות ביטחוניות, והם יוכלו להגיע לשם, לעבוד שם, להתפרנס שם. אהלן וסהלן.  אף אחד אינו רוצה לפגוע בסיכויי הפיתוח הכלכלי והיכולת לתרום במשהו לשיפור איכות החיים של האוכלוסייה הפלסטינית שזקוקה לפרנסה. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה לא נכון. ההצהרה שלך היא מלים ריקות. למה? כי אתם סוגרים את הרצועה מכל הכיוונים. איזו כלכלה תהיה שם? אין מעבר בטוח לגדה, אין נמל, אין מעבר לישראל. אז מה?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	קריאת הביניים נרשמה.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       על הפוליטיקה אני יכול לקיים אתך ויכוח בהקשר הרלוונטי, ואתן לך גם את התשובה שאני מאמין שהיא התשובה הנכונה. מה שאני אומר לגבי העניין הזה הוא, שהעובדה היא שהמפעלים סגורים. מישהו יכול לחלוק על זה? כבר חודשים. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אפשר להעביר לגורמים בין-לאומיים.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       יכול להיות. אבל זה ויכוח אחר. העובדה היא שהמפעלים סגורים, והם סגורים משום שאין מגיעים עובדים. והעובדים אינם מגיעים משום שהיו כמה ניסיונות להשחיל דרך מעבר העובדים גם מתאבדים, וכמה התאבדו במעבר ארז עצמו, וכמה גם חדרו מעבר לזה ופגעו במקומות אחרים וגרמו לפגיעות חמורות, להרג של אנשים. לכן היום המעבר הוא כל כך קשה, שהעובדים אינם מגיעים לעבודה והמפעלים סגורים. 
       
       אני חושב, וזו חובתי כשר התעשייה והמסחר, שצריך להציע למפעלים האלה אלטרנטיבה שתאפשר להם להתקיים. היות שהיא לא קיימת במקום הזה, במציאות הזאת, אני מציע להם את זה במקום אחר. אני לא מציע להרוס את התשתית שם, אני לא מציע להרוס את המבנים שם. ביום מן הימים, כשתיווצר שם מציאות אחרת, שתאפשר לעובדים להגיע לשם ללא הגבלה, זה ישמש את מי שזה יוכל לשמש. אם יש מישהו שלא רוצה לעזוב, אף אחד אינו מכריח אותו. כך שכל הטענה הזאת שיש בזה איזו זיקה לעניין של ההתנתקות, וזאת הסיבה שבגללה סוגרים או לא סוגרים, היא חסרת שחר. היא גם בלתי אחראית. בעלי המפעלים שהיו שומעים את הדברים האלה פשוט היו מלגלגים על חוסר הרצינות של מי שמעלה את הטענה הזאת, כשהם באים אלינו ומתחננים שנעשה משהו, כי הם מפסידים את כל כספם מפני שמפעליהם סגורים כי אין להם עובדים שם. 
       
       לכן זה כל מה שקשור לעניין של ארז. אני חושב שנהגנו בצורה נכונה, שנתנו תשובה מיידית, רצינית ואחראית. אנחנו לא מתעסקים פה בכל מיני הכרזות ריקות. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אפשר לשאול שאלה?

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       בבקשה.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אחרי שהחלטת את מה שהחלטת, השאלה היא, האם יינתנו פיצויים לאותם תעשיינים שיש להם שם מפעלים שהם כל חייהם? האם מישהו מתייחס לזה? 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       פתחנו כבר משרד. המשרד שלי פתח משרד בשטח, נפגש עם כל בעלי המפעלים, אוגר את כל האינפורמציה הרלוונטית לגבי כל אחד מהמפעלים והמצוקות שלו. הוקם צוות על-ידי ועל-ידי שר האוצר, בראשות מנכ"ל משרד התמ"ת והממונה על התקציבים, כדי לדון בדרכי הפיצוי והסיוע למפעלים שיועתקו. זה חלק מהדיונים של ועדה שבראשה עומד מנכ"ל משרד המשפטים, וזה יטופל. זה מטופל בצורה הטובה ביותר.
       
       משפט אחרון אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, לידידי חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד. אומר לך רק זאת: נלחמתי ונילחם על שלמות ירושלים לא בדיבורים כמוך, אלא במעשים. בניתי את גבולותיה של ירושלים השלמה ודאגתי להם לא בדיבורים מדוכן הכנסת אלא במעשים בשטח, גם כשזה היה כרוך במלחמה נגד ממשלות ישראל ונגד ממשלות זרות, כי אני מאמין בכך בכל לבי. לא תצליח להפוך אותי למחלק ירושלים. מעשי מעידים על ההיפך מזה. עם זאת, אין גורם בעולם שישכנע אותי ששכונת כפר-עקב, הסמוכה לרמאללה, או לעניין זה שכונת א-ראם, או עוד כמה שכונות בשוליה המזרחיים או הצפוניים של ירושלים, שהן לא חלק ממרקם החיים העירוני, הן חלק מירושלים. העובדה שהן בנסיבות מקריות נכנסו לתוך תיאור קו הגבול שנקבע - - - 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הכנסת הצביעה על זה. זה חוק.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       בסדר. גם אם זה לא יהיה חלק מירושלים זה לא חלוקת ירושלים, בעיני, ואני לא מתרגש מהטפות המוסר. אתה צריך את זה בשביל להלהיב את עצמך, זה בסדר - -   

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       - - אבל לא אתה בנית את הר-חומה ולא אתה בנית את ראס-אל-עמוד. אני בניתי אותם. אני בניתי את ירושלים השלמה יותר מכל הדברנים כמוך. עד כאן, אדוני היושב-ראש.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	מה השר מציע לעשות עם ההצעות לסדר-היום?

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       מה שהכנסת רוצה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	הצלחת להפתיע גם אותי. אם כן, אני מבין שהכנסת רוצה, בינתיים מבחינת המציעים, דיון במליאה. נשמע הצעות אחרות. ראשון המציעים חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, הדברים ששמעתי מהשר תמוהים מאוד. כי מה שקורה שם זה שאין מצב ביטחוני נורמלי, ובאין מצב ביטחוני נורמלי, כי אין הנחיה לצה"ל לחסל את הטרור, אין שם פועלים. ואתה אמרת, שמאחר שאין פועלים, המפעלים מתמוטטים ורוצים לעזוב. 
       
       אתה הרי ממלא-מקום ראש הממשלה. אתה לא נותן במקום הזה ביטחון מינימלי. יהודים נרצחים במקום. במקום לטפל בביטחון אתה רוחץ בניקיון כפיים ואתה אומר: מאחר שיש בעיה, בואו נברח משם. לא שמעתי שהציעו למשל בקריית-שמונה לפרק מפעלים כי היו במצוקה כלכלית בגלל ה"קטיושות". ממשלה נורמלית מטפלת בבעיה. 
       
       אבל אתה כנראה מאוד רצית – אתה לא מדבר על זה, אבל אתה מבין שזה עוזר בתודעה הלאומית, שהנה יש אנשים שמוכנים להתפנות מרצון תמורת פיצויים, וזה מאוד-מאוד מתאים לך. באחד מהראיונות ברדיו גם נתת להבין שהנה כבר התחיל תהליך כזה, תהיה התנתקות מחבל-עזה והמפעלים כבר מוכנים לקחת פיצויים. 
       
       העם אינו מטומטם, הכנסת אינה מטומטמת. לכן הסברים מהסוג הזה מאוד-מאוד לא משכנעים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	תודה רבה לחבר הכנסת הנדל. חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, נפלאות דרכיה של הממשלה הזאת. גם כאשר היא תופסת לפעמים רגע של שפיות ורוצה באמת לשים קץ או להפחית את שפיכות הדמים ולצאת מעזה, היא עושה זאת בדרך הכי גרועה והכי משוגעת שאפשר לתאר. יש חלקת אדמה, חלקת ריאה ירוקה, שקוראים לה ארז, ושם יש עבודה ויש מפעלים ויש דו-קיום ויש שיתוף פעולה, ודווקא כדי להכביד על העזתים עוד יותר, על כמה האלפים שעובדים שם – אף שכל הרווחים הולכים לישראל, כמובן, ולמשרד התעשייה, שכבוד השר מנהל אותו – גם את זה הוא רוצה לסגור. 
       
       אני חושב שהלחץ הזה יביא רק תוצאה הפוכה. בסוף עזה תזכה לחירות ולחופש ולעצמאות ולריבונות, בלי שום דבר חסר. זאת התוצאה וזה מה שצריך להיות. השאלה היא מתי ישכילו להבין שמגיעות גם לעם הזה החירות שלו והזכויות שלו. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת טלב אלסאנע יציע לנו הצעה אחרת. בבקשה, אדוני - דקה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, לדעתי אזור התעשייה ארז לא הוקם במקרה. יש לו תכלית, והתכלית היא הקשר בין כלכלה לבין שלום. התכלית הזאת עודנה קיימת, ולכן אני לא יודע מדוע השר צריך להזדרז ולפתור את הבעיה. מי שכואב לו הראש – הבעיה היא שכורתים לו את הראש. צריך לטפל בבעיות הרציניות שהוא העלה, שמהן סובלים אנשי העסקים בארז. יש לציין שהמפעלים האלה מספקים תעסוקה להרבה משפחות, וצריך לציין שרוב המפעלים האלה בוודאי לא יעברו לישראל. רוב המפעלים האלה הם מפעלים שמחפשים תעסוקה במחיר זול על מנת להגדיל את ההכנסה, ולכן לא יבואו לכאן לאור שכר העובדים והמסים. לכן, את מי משרת להזדרז ולתת את הפתרון הקל הזה, שגם פוגע בעובדים, גם פוגע ברווחה של התושבים ואיננו משרת שום תכלית? תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. מכיוון שהשר לא הביע עמדה, אנחנו נלך לפי דעת המציעים, והם, כידוע, מבקשים מליאה. הצבעה בעד פירושה דיון במליאה, הצבעה נגד פירושה להסיר את ההצעה מסדר-היום של הכנסת. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 21
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       13 בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הנושא יידון במליאת הכנסת. 

       
הצעה לסדר-היום
התנהלות רשות השידור

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 3651, בנושא: התנהלות רשות השידור. ישיב שר התקשורת, השר אהוד אולמרט, שזה עתה שמענו את תשובתו. המציע הוא חבר הכנסת איתן כבל. עד עשר דקות לרשות חבר הכנסת איתן כבל. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל ולומר לכם, שכנראה לא יודעים שהחור באוזון נובע בעצם מכריתת היערות בברזיל כדי שיוכלו לכתוב את כל הדוחות שנכתבו במשך השנים, הן על-ידי מבקר המדינה והן על-ידי כל מיני גורמים שהוקמו כדי לבדוק. פעם אחת ולתמיד צריך להגיד את האמת, איפה נעוצה הבעיה.  
       
       רשות השידור חולה באורח אנוש וחשוך מרפא. במתכונתה הנוכחית אין לה עוד תקנה. היא שקועה עד צוואר בפוליטיזציה, בריחה של עיתונאים, ניוון מקצועי, ולמעשה אין בינה ובין המושג שידור ציבורי ולא כלום. מהיומרה לעשות טלוויזיה איכותית ולהעניק חדשות ותחקירים חסרי פניות וללא מורא, לא נותר כמעט דבר.
       
       האמינו לי, שאין כאן מתקפה משמאל ומימין. אני חושב שכל ממשלות ישראל, ולא משנה הרכבן, ביצעו מעשים מגונים ברשות, נגסו בעצמאותה וביקשו בה דריסת רגל. לכן אני סבור, שבהסתכלות רחבה, עקרונית ועניינית, כל אחד בבית הזה צריך לתמוך ברוויזיה כוללת ברשות, גם אלה שהיום נדמה להם שהם מרוויחים משהו מן השבר. 
       
       צריך להבין שהבעיות של רשות השידור הן כרוניות, ארוכות ימים ונעוצות בחוק אנכרוניסטי שמתוקפו פועלת הרשות ובמבנה מסורבל שגוזר עליה פוליטיזציה מתמדת. הסוף כבר נראה באופק. הרי כך אי-אפשר באמת להמשיך. הצופים נוטשים בהמוניהם, גביית האגרה הולכת ונעשית קשה יותר. אנחנו עדים כאן למרד שקט שילך וירעים.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רק לפני זמן לא רב התקיים בוועדת הכלכלה, בראשותו של חבר הכנסת שלום שמחון, דיון בנושא הגבייה הבלתי-חוקית שמבצעת רשות השידור - סיפור שחשף עיתון "הארץ". הרשות נקטה שיטות ברוטליות, דרקוניות ובלתי חוקיות בדרכי הגבייה שלה. כמו שודדת דרכים אלימה ומשוללת כל רסן, נהגה הרשות.
       
       נסו לברר משהו במחלקת הגבייה, נסו לעמוד שם פעם בתור, נסו לשכנע אותם שאין לכם מקלט, או שאתם ובת-זוגכם חיים בבית אחד ואין סיבה שתשלמו פעמיים אגרה. אני מדבר אתכם על מערכת שמתנהלת על-פי קודים קפקאיים. השרירות וההתעמרות הפכו ברשות השידור לדרך חיים.
       
       האמת היא, שכדי להתחיל ולפרוס את תחלואי הרשות, אדוני השר, נזדקק ליום עיון. גם ביצוע המלאכה העיתונאית באורח ענייני הופך כמעט בלתי אפשרי. עורכים ועורכות מדברים על טלפונים תכופים מלשכת המנכ"ל: תראיינו את פלוני, תראיינו את אלמוני, זה חבר ועדת הכספים וזה חבר ועדת המשנה לתקציב רשות השידור. רבותי, זאת פארסה. זאת איננה רשות שידור ציבורית. והבדיחה העגומה הזאת, כולה על חשבוננו. 
       
       אינני מבין, ואני מדבר כאוהד ספורט מושבע, מדוע הרשות צריכה לשדר את משחקי ה"יורו" - ואינני מפסיד אף משחק. האם לשם כך הוקמה? היום יש לנו ערוץ-2, ערוץ-10, יש לנו ערוץ-5 פלוס וערוץ-5. למה נדרש לשלם את כל זה? אני אוהד "מכבי תל-אביב" – האם צריך לשלם את כל המיליונים האלה מתקציב שאין לה? על חשבון מי זה בא? על חשבוננו. 
       
       כשאני קורא את הדוח האחרון, שהועבר בימים אלה לכל חברי חברי הכנסת, ומדובר שם, בין הדברים שהרשות היתה צריכה לפעול בהם, על קידום היצירה העברית והישראלית - על איזו יצירה עברית וישראלית מדובר? האם כדורסל וכדורגל הם יצירה עברית וישראלית? לי לא ידוע על כך, חברי חברי הכנסת. זה איננו קידום. 
       
       כולם מדברים על גובה האגרה. ייתכן שהיא גבוהה, אבל זאת איננה השאלה, אדוני השר, אם האגרה גבוהה או לא. הציבור, ובכללו אני, מתקומם על זה שהוא חייב לשלם אגרה לפי חוק על ערוץ שרובנו איננו צופים בו, איננו רוצים לצפות בו במתכונתו הנוכחית, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כחלון. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       לא פחות ולא יותר, נפלת עליו. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני יודע, בגלל זה מצאתי לנכון לפנות אליו. זה מצב שכל הבית הזה לא יכול להרשות שהוא יימשך. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מה אתה מציע, ערוץ לעשירים? פנית אלי בשמי, לכן אני עונה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אין מדובר כאן בערוץ לעשירים. אני רוצה שיהיה שידור ציבורי. אני נלחם כאן, מעל הבמה הזאת, שיהיה שידור ציבורי לכולם – ערבים, יהודים, כל תושבי המדינה הזאת. אני אתן לכם דוגמה: הלכו לגבות מהערבים שלא משלמים. על מה הם ישלמו, חברי חברי הכנסת? על הפינה האפלה שנותנים להם? על מה הם צריכים לשלם? נכון, אני לא אומר כאן שלא צריך לשלם, כי יש חוק, אבל החמור הוא, שמחייבים אותנו בחוק לשלם. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       השר הקים ועדה לפני שנה, תשאל אותו. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני מייד אתייחס, אני מניח שגם השר יתייחס לזה בדבריו. 
       
       מכריחים אותנו לצפות. אנחנו לא רוצים, אדוני המנכ"ל, לצפות בערוץ-1 במתכונת הנוכחית שלו. איננו רוצים להקשיב לתוכניות הבוקר באופן שבו הן מנוהלות היום. אני אומר את זה לא מעמדה פוליטית. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אין תוכניות בוקר בערוץ הראשון. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       לא בערוץ הראשון, אמרתי ב"קול ישראל". 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אה, גם ברדיו? 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני חוזר ואומר, ואתה לא חייב להתאמץ להגן עליהם. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כחלון, אני עומד כאן לא כחבר מפלגה. אני גם לא מתלונן אם משדרים אותי או לא. אין לי תלונות. אני אומר את זה כאן, אני בא בידיים נקיות.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       ממחר יהיו לך.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       יכול להיות. אמרו לי והזהירו אותי, אל תעשה את זה. אני חשבתי לנכון - מדובר בנושא שהגיע הזמן להעלות אותו על סדר-היום הציבורי, אדוני השר, לא רק בוועדות. כי אתה יודע, שגם אם תרצה לבצע - לפחות ממה שאנחנו שומעים שהוועדה אמורה לעשות או רוצה לעשות - את הוצאתה של הפוליטיקה מרשות השידור, יהיה לך קושי עצום, אם בכלל תצליח לעשות את זה. ברשות השידור יש שדרים ויש עורכים יוצאים מן הכלל, ואני אומר להם את זה כאן ואני מביט להם בעיניים ואומר להם: במצב הזה לא יהיה להם בית לעבוד בו, לא בגללנו, אלא בגלל הדרך שבה הרשות מתנהלת. זה אכפת לי, כי בכל מדינה נורמלית, דמוקרטית, חשוב שיהיה שידור ציבורי.
       
       לכן, חברי ואני התארגנו להקמת התארגנות ציבורית, שתפעל ותצא להסיר מעלינו את העול של רשות השידור במתכונת הנוכחית. אדוני השר, אילו היה אומץ, היינו צריכים להקים ועדת חקירה על כל מה שקרה לאורך כל השנים. אני חוזר ואומר, אדוני השר, כל השנים. אבל אני יודע שאם הייתי מעלה הצעה כזאת, אז כולם היו מתיישרים לימין או לשמאל. אני חושב, שיש בידיך וממה ששמעתי ושוחחתי אתך, יש בך  האומץ לעשות את השינוי. אני לא רוצה לעסוק כאן בשאלות פוליטיות.
       
       אני פונה כאן לכל הציבור שרוצה להצטרף למאבק מול רשות השידור, שיתקשר לטלמסר שמספרו 7651010-03, וביחד, אדוני השר, אני מרשה לעצמי כאן - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       צריך לבקש מרשות השידור שיפרסמו את הטלמסר.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני לא פניתי שיפנו לרשות השידור ואני לא פניתי שיפנו ללשכת השר ואף לא פניתי - - -

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       עשית לעצמך וידוא הריגה.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - - אפילו לא פניתי, חבר הכנסת שמחון, שיתקשרו לביתו של המנכ"ל.

היו"ר משה כחלון:
       
       עוד עשר שניות.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני מסיים. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה מספר הטלמסר?

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני חוזר: 7651010-03, ואנחנו ביחד, אדוני השר, יחד אתך, נעשה את השינוי. אני מקווה שגם בעזרתך, אדוני השר.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת כבל. אדוני השר, ממלא-מקום ראש הממשלה, בבקשה.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנכבדים, בפתיחת דברי אומר את משפט הסיכום: אין לי התנגדות שהנושא יידון בוועדה המתאימה, אני חושב שזאת ועדת הכלכלה, בראשותו של חבר הכנסת שלום שמחון. שם יעלה חבר הכנסת כבל את הסוגיות הרציניות בנושא של השידור הציבורי וגם את הטענות שקשורות בדרכי הניהול של רשות השידור. 
       
       כפי שאתם יודעים, רשות השידור היא גוף שיש לגביו אחריות פרלמנטרית, אבל ההתערבות המיניסטריאלית בענייני הניהול של רשות שידור ציבורית היא עניין רגיש ועדין מאוד. תמיד יש חשש, שהתערבות בוטה מדי עלולה להתפרש לא נכון, ושכרה יצא בהפסד ציבורי, שצריך להימנע ממנו. 
       
       להגיד שכל מה שקורה ברשות השידור נושא חן בעיני, זו תהיה הגזמה קיצונית. אני בהחלט חושב שיש מקום וגם בסיס לגיטימי לבקש לדון בדברים שלא נראים כשורה ולדון בכלל בסוגיית השידור הציבורי, ועל כן אין לי התנגדות ואני בהחלט מוכן שהדיון יתקיים בוועדת הכלכלה.
       
       אני לא בטוח שאני מסכים עם חבר הכנסת כבל בסוגיות של שידורי ספורט, למשל. זה נושא שעולה מדי פעם והוא נתון במחלוקת, כי יש למשל גורמים רבים שסבורים שהאלטרנטיבה היא תשלום נוסף, שהאזרח יצטרך לשלם במסגרת כל מיני שידורים בתשלום או ערוצי תשלום מיוחדים. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       לא לזה התכוונתי.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       יכול להיות, אבל זו עלולה להיות התוצאה. להיפך, דווקא שירות שידור ציבורי באירועי ספורט שהם גם מושכי האזנה, הוא בהחלט בתחום השידור הציבורי הלגיטימי. דווקא פה, אני חושב שרשות השידור עושה מבצע יפה מאוד. עובדה היא שאחוזי הצפייה בשידורי משחקי ה"יורו" הם בשיעורים עצומים, מה שמוכיח שהם מספקים צורך ציבורי לגיטימי. אני בטוח, שהלילה, גם אתה כמוני, תשב ותתפלל לניצחונה של פורטוגל או הולנד - - -

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       פורטוגל.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני דווקא במקרה הזה אולי אעדיף את הולנד, אבל - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אם כבר, אני מעדיף את פורטוגל.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אתה וכבל ביחד, מה אני יכול לעשות? שתיהן ראויות בעיני ושתיהן מצוינות ובהחלט אשמח בשביל כל אחת מהן אם תעלה לגמר, וזה יהיה לגיטימי. טוב שזה משודר ברשות השידור. כך שלא כל הטענות שהעלית נראות לי רלוונטיות, אבל עצם הצורך בדיון בשידור הציבורי וגם טענות שיכולות להיות לחברי הכנסת על דרכי הניהול, הן בהחלט נושא לגיטימי לדיון; אני לא חושב שבמליאה, אני בהחלט מסכים שהדיון יהיה בוועדה. אני סומך על יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שלום שמחון, שהוא ינווט את הדיונים הללו כדרכו, בגישה עניינית, נמרצת, מדויקת, שחותרת להגיע בסופו של דבר לתוצאות שיתרמו במשהו לשיפור השידור הציבורי במדינת ישראל. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעות אחרות. חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו, באופן חריג, יושב-ראש ועדת הכלכלה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרעיון של שידור ציבורי הוא להרחיק באמת את השידור או לתת לציבור ערוץ תקשורת אפשרי, שהוא רחוק מהשליטה הטוטלית של כוחות השוק, מצד אחד; מצד שני, של הממשלות, במובן הצר של המלה. זה הרעיון של ה-BBC, וזה הרעיון גם שיש מסים. אומנם, צורת גביית המסים במדינת ישראל היא שערורייתית, ואני מסכים עם כל מלה של חבר הכנסת כבל, לרבות בעניין של קשירת העניין למקלט. זה פשוט מוזר ביותר. מצד שני, יש בעיה רצינית במדינת ישראל, שזה אומנם מתרחק מכוחות השוק, אבל נופל לתחרות עם כוחות השוק, עם הערוץ השני, ונופל לתוך זה ולא תופס את עצמו כרשות חלופית לכוחות השוק מצד אחד, ומצד שני, הוא כן נופל לתוך פוליטיקה ממשלתית. 
       
       כל הממשלות - אני מסכים אתך ועם אומץ לבך בנושא הזה - כל הממשלות הפילו את זה לתוך פוליטיקה ממשלתית במובן הצר. זהו לא ערוץ ציבורי, זה כמעט ערוץ ממשלתי, מפלגתי, וכאשר הוא רוצה להיות קצת יותר חיוני, קצת יותר חי, הוא מתחרה עם הערוץ השני. זו בדיוק לא הנוסחה שהיתה צריכה להיות. אני מסכים עם כל הביקורת שלך, ולדעתי, רובנו נסכים אתה, אם תעמוד על כך שבכל זאת יש צורך בערוץ ציבורי. כלומר, יש נטייה אולי של אנשים לתפוס אותך כאילו אתה נגד שידורים ציבוריים, וזה מסוכן מאוד. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה וחברי המציע, איתן כבל, אני מתערב בדיון הזה רק בנקודה אחת, שדווקא מתאימה לעצם הימים האלה. אמא שלי משלמת את האגרה. היא יהודייה בת 74 ואין שום סיבה שבעולם שהיא תוציא את הכסף על "יורו 2004". זהו כסף שהיא מתאמצת מאוד להשיג. מבחינתה, אלה שידורים קשים מאוד. לא ניתן לה מענה בשנה האחרונה, ואני מדבר עליה, כמו שאני מדבר על הרבה אחרים. 
       
       אני חושב, שאדוני השר יכול היה להתערב, כמי שממונה פעם ראשונה בהיסטוריה על כל ערוצי השידור. יש רק אחד, וזה קרה בפעם הראשונה וזה אתה. ערוץ-1 ו-2 ו-10 וכל המי ומי ויכולת לעשות חלוקה, כדי שהאנשים שמשלמים ביושר את האגרה לא ייחנקו בשנה אחת מ"מכבי תל-אביב", "הפועל ירושלים", משחקי ה"יורו" עכשיו, ועוד אירועי ספורט אחרים. לא היתה שום סיבה בעולם לכך שלא תתערב ותעשה את הדברים באופן מחולק. זה מהכסף שלך כמו של כבל, כמו שלהם וכמו של אחרים.

       אני אומר את זה גם לגבי העניין הזה, אבל אני יכול לומר את זה גם לגבי עניינים אחרים. אני באופן אישי אשמח שהדיון יתקיים בוועדת הכלכלה. אני רוצה להזכיר לאדוני השר, שהיתרון הגדול של ערוץ-1 הוא שהוא מפוזר בכנסת על פני שלוש ועדות, ולכן הוא יכול להמשיך לא להיות מפוקח; הוא בוועדת הכספים, בוועדת החינוך ובוועדת הכלכלה.

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אתה רואה שאני באופן ספונטני חשבתי שצריך לדון בנושא בוועדת כלכלה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       זה בסדר. אני רק מעיר שאולי עכשיו, כשסוף-סוף יש שר אחד לכל ערוצי השידור, הוא ימקד את הדיון בוועדה אחת.
       
היו"ר משה כחלון:
       
        תודה רבה. 
       
       אנחנו ניגשים להצבעה. בעד - העברת הנושא לוועדה, נגד – הסרת הנושא מסדר-היום.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אין נגד. אף אחד לא מציע נגד.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תיכף נראה על המסך אם לא יהיה נגד. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אף אחד לא הציע.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       זה אוטומטי. זה או ועדה או הסרה. 
       
       
הצבעה מס' 22

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:

       11 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים. אדוני השר, הצעתך התקבלה ברוב מוחץ. 
       
       
שאילתות ותשובות

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו נעבור עכשיו לשאילתות ותשובות למלא-מקום ראש הממשלה ושר התקשורת. שאילתא מס' 1269, של חבר הכנסת שלמה בניזרי, שאיננו נוכח.
       
1269. שליחת הודעות כתובות בטלפונים ניידים
       
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר התקשורת
       ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004):
       
       בעלי טלפונים ניידים מתלוננים על קבלת הודעות כתובות, הכוללות הצעות מגונות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה ייעשה למיגור או למזעור ענף זה?
       
       2. האם ניתן למנוע שליחת הודעות כתובות בעלות גוון כזה?
       
תשובת שר התקשורת אהוד אולמרט:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. בימים אלה משרד התקשורת מפיץ תזכיר חוק למלחמה ב"דואר זבל" - spam. מטרת תזכיר החוק היא לקבוע איסור על משלוח הודעות פרסומת באמצעות רשת בזק ציבורית, ללא קבלת הסכמה מראש של הנמען. הסדר זה יחול על משלוח הודעות פרסומת באמצעות דואר אלקטרוני, הודעות מסר קצר ) SMS) או מערכת חיוג אוטומטי.
       
       אני מאמין כי הצעת חוק זו תביא למיגור תופעת ההטרדות באמצעות האינטרנט והטלפונים הסלולריים וההטרדות דרך שליחת הודעות כתובות.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 1386, של חבר הכנסת עסאם מח'ול, בנושא שירותי דואר נע. 
       
1386. שירותי דואר נע
       
חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר התקשורת
       ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004):
       
       רשות הדואר נאלצת לתת שירותי דואר נע פעם בשבועיים במקום יום-יום, בעקבות החרפת מצבה הכלכלי, הנובעת מתחרות בינה לבין חברות פיראטיות וכוונת משרד האוצר לקצץ עוד 28 מיליון ש"ח מקופתה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יינקטו צעדים כלפי החברות הפיראטיות?
       
       2. כיצד יפעל משרדך להצלת משרותיהם של אלפי עובדי הרשות? 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       1. לגבי פעולתן של חברות דואר הפועלות ללא היתר, אנחנו נוקטים לאחרונה צעדים להסדר הפעילות בענף הדואר, הן באמצעות ההיתר הכללי המסדיר את תחום הבלדרות והן באמצעות התיקון לחוק הדואר המסדיר את תחום הדואר הכמותי. 
       
       לעניין פעילותה של חברת מסר "אביב שיגור" בתחום המכתבים, בית-המשפט קבע לאחרונה את מתכונת הפעילות המותרת לחברה, והיא תפעל, כמובן, בפיקוח משרדנו, בהתאם להחלטת בית-המשפט.
       
       2. כפי שאתם בוודאי יודעים, אנחנו פועלים כדי להפוך את רשות הדואר לחברה, ואנחנו גם פועלים כדי לפעול נגד חברות פיראטיות, על מנת שרשות הדואר תוכל לתת שירותים יעילים בתנאים הוגנים, ללא תחרות בלתי הוגנת. תחרות הוגנת זה דבר אחר. החוק קבע מתכונת שאנחנו נפעל על-פיה. הכוונה היא שרשות הדואר תוכל לספק שירותים אוניברסליים ברמה ראויה.
       
       אני מעריך מאוד את עבודתם של עובדי רשות הדואר, מכיר בתרומתם הרבה לקיומם של שירותי דואר אוניברסליים ברחבי המדינה, וודאי שכל החלטה בעתיד לגבי מתכונת פעולתה של רשות הדואר, כאשר היא תהפוך לחברה, ופתיחת השוק לתחרות, תביא בחשבון את עובדי רשות הדואר, מעמדם וזכויותיהם. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת עסאם מח'ול. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני השר, רשות הדואר היא גוף חלש ומוחלש ממילא, ולכן הוא נתקל בתחרות בלתי הוגנת של חברות פיראטיות שמנסות לכבוש את השוק בטרם מחליטים על שינוי. לא מדובר פה במשהו זוטר, אלא מדובר בחברה של איל ההון פישמן, שיכולה להתחרות בתנאים בלתי הוגנים עם הרשות הציבורית הממלכתית שקיימת למטרה זו. אני אומר שבתנאים של ההחלשה הזאת, גם פוגעים ברמת השירותים.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, שאלה בבקשה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זו שאלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אז מה השאלה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תן לי. עכשיו היתה נגמרת השאלה. אתה לא חייב - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       או שאתה מתייחס לשאלה, או שאני קורא אותך לסדר בפעם ראשונה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, שאלה בבקשה. אתה לא עלית לכאן להתדיין עמי. אתה עלית לשאול שאלה נוספת. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מתנהג בצורה פראית. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מוותר על זכות הדיבור, ואני מבקש להגיש נגדך תלונה לוועדת האתיקה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אנחנו עוברים לשאילתא מס' 1442, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בנושא הסיוע לערוצים המסחריים.
       
1442. סיוע לערוצים המסחריים
       
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר התקשורת
       ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004):
       
       בעקבות הקשיים הכלכליים שאליהם נקלעו רוב הערוצים המסחריים, נקטה הממשלה כמה צעדים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. אילו הקלות מימון ניתנו לערוצים 2 ו-10, לערוץ המוזיקה, לערוץ "התכלת" ולכבלים?
       
       2. אילו הקלות רגולטיביות ניתנו לערוצים אלה? 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       1-2. ערוץ "התכלת" איננו ערוץ ייעודי. ערוץ המוזיקה הישראלי, ערוץ-24, והערוץ הישראלי בשפה הרוסית, "ישראל פלוס", אינם ערוצים ייעודיים על-פי החלטת הממשלה, והם ממומנים באמצעות פרסומת. 
       
       חברות הכבלים וחברות הלוויין לא קיבלו שום הקלות מימון בערוץ המוזיקה על-ידי המועצה לשידורי כבלים ולוויין. להיפך, הן צריכות לעמוד בכל ההתחייבויות שלהן לשלם תמלוגים לממשלה, וגם בכל ההתחייבויות שיש להן בנושא של הפקות מקור. 
       
       במה שקשור להקלות או ההתערבויות הרגולטיביות של הממשלה אני יכול לומר, שבשנה האחרונה פועלת המועצה לשידורי כבלים להאחדת הרגולציה החלה על הכבלים וחברות הלווין, ובמסגרת זו צומצמו כמה חובות שהוטלו בעבר רק על חברות הכבלים. לערוץ המוזיקה ולערוץ בשפה הרוסית לא ניתנו כל הקלות, למעט ארכה לתחילת השידורים. 
       
       בכל הקשור לזכייני ערוץ-2 וערוץ-10, אני יכול לומר, שניתנו כמה הקלות, הן בתחום הכספי והן בתחום התוכן, והם באו לידי ביטוי בתיקון מס' 19 לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. הכנסת החליטה על כך, ואם תרצה, אני אשמח להעביר לך בכתב את כל ההקלות שבמסגרת תיקוני החוק, הכנסת החליטה עליהם.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת זחאלקה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד השר, אני שאלתי את השאלות על ההקלות, כדי לשאול את השאלה השנייה: האם נבדקה עמידתם של הערוצים האלה בתנאי הזיכיון, במיוחד בתיקון לחוק הרשות השנייה, סעיף 4 לתוספת הראשונה לחוק, שמחייב כי 5% לפחות מכלל זמן השידור השבועי של הערוצים של הרשות ישודרו בערבית. האם כשניתנו ההקלות נבדקה עמידתם של הערוצים האלה בתנאי הזיכיון, ובמיוחד בתנאי הזה? לפי מיטב ידיעתי - וצפייתי בערוצים האלה - הם לא עומדים בתנאים האלה.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אני חושב שהשאלה היא שאלה רצינית, אבל כדי להיות רציני מספיק בתשובה, אתה מבין שאני לא יכול לשלוף מהשרוול נתון מדויק, שעונה על שיעור השידורים בערבית ביחס להוראות החוק בעניין הזה. אני חושש שהטענה שלך מוצדקת.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני אסתפק בתשובה, שאם אכן ייבדק ויימצא שהם לא עומדים בכך, יינקטו צעדים לתיקון.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:

       אני אורה לבדוק את העניין, ואם יתברר שיש כאן סטייה מהוראות החוק, אני אקפיד על אכיפתו, בדיוק כפי שנקבע בו לגבי שיעור השידור בשפה הערבית. אני מייחס חשיבות מרובה לשידורים בשפה הערבית. אני גם פעלתי כדי שבערוץ הראשון יהיו שידורים שלא דרך ערוץ לווייני, שחלק ניכר מהמאזינים הפוטנציאלים בערבית לא חשופים אליו, אלא במסגרת הערוצים הרגילים, והשידורים בערבית הועברו לערוץ-33. אני חושב שזה שיפר מאוד את החשיפה האפשרית לאוכלוסייה הערבית. אני אקפיד שגם בערוץ-2 החוק יקוים כלשונו. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא מס' 1665 עוברת לפרוטוקול, כיוון שחבר הכנסת יצחק וקנין אינו נוכח.
       
1665. שליחת הודעות כתובות בטלפונים ניידים
       
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התקשורת
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם מחירי משלוח הודעות טקסט זהים בכל החברות הסלולריות?
       
       2. האם גם המקבל משלם, ואם כן – כמה?
       
       3. מדוע לא מפרסמות החברות את מחיר ההודעות לשולח ולמקבל?
       
       4. האם ניתן למנוע קבלת הודעות כתובות?
       
       5. מה נעשה כדי למנוע שליחות הודעות כתובות פורנוגרפיות על-ידי חברות מסחריות?
       
תשובת שר התקשורת אהוד אולמרט:
(לא נקראה, נמסרה   לפרוטוקול)
       
       1.  מחירי משלוח הודעת טקסט אינם אחידים ואינם מפוקחים על-ידי משרד התקשורת.
       
       2.  בארץ מונהג  עקרון ה-calling party pays – CPP, שעל-פיו יוזם השיחה ו/או ההודעה הוא היחיד שמשלם עבורה. זולת נדידה – roaming -  של מכשירי טלפון ברשת סלולרית בחוץ-לארץ.
       
       3.  מחירי שליחת הודעות טקסט בסלולר מפורסמות באתרי האינטרנט של חברות הסלולר,  ובנוסף ניתן לקבל מידע מפורט של  תעריפי SMS  באמצעות נציגי שירותי הלקוחות של כל חברה וחברה.
       
       4-5.  בימים אלה משרד התקשורת הפיץ תזכיר חוק למלחמה ב"דואר זבל" - spam. מטרת תזכיר החוק היא לקבוע איסור על משלוח הודעות פרסומת באמצעות רשת בזק  ציבורית ללא קבלת הסכמה מראש של הנמען. הסדר זה יחול על משלוח הודעות פרסומת באמצעות דואר אלקטרוני, הודעות מסר קצר (SMS) או מערכת חיוג אוטומטי.
       
       אני מאמין כי הצעת חוק זו תמגר את תופעת ההטרדות באמצעות האינטרנט והטלפונים הסלולריים וההטרדות דרך שליחת הודעות כתובות.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 3913, גביית תשלומים מהורים בבתי-הספר - חבר הכנסת אלי אפללו אינו נוכח. אני לא רואה גם את השרה פה. אולי זה מתואם. אני ממשיך בסדר-היום.

       
הצעות לסדר-היום
האירועים החריגים בהפגנה נגד גדר ההפרדה בא-ראם
       
היו"ר משה כחלון:
       
       נעבור לנושא הבא: האירועים החריגים בהפגנה כנגד גדר ההפרדה בא-ראם - הצעות לסדר-היום שמספריהן 3931, 3969, 3979 ו-3987. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יותר מ-50 בני-אדם נפגעו בהפגנת המחאה נגד הגדר המתפתלת כמו נחש ונכנסת לחצרות ולבתים, הורסת בתים, מפקיעה קרקעות והורסת סביבה. כל אשמתם היא שהם הפגינו נגד הגדר המתועבת הזאת. 
       
       כל הזמן צעקנו ואמרנו שהיא הופכת את חייהם של הפלסטינים בא-ראם ובשכונות אחרות לגיהינום. לא די במחסומים שהפכו את חייהם לחיים-לא-חיים, מוסיפים עוד גדר, ומה עוד, עיתונאים, משום שהם ערבים, מוקיעים אותם, מוציאים אותם ולא עוזר להם שהם צועקים שהם כתבי "ידיעות אחרונות". "ידיעות אחרונות" לא עזר, גם "מעריב" לא יעזור וגם "הארץ" לא יעזור, והם יקבלו את המכות משום שהם ערבים, ומשום שרוצים לשלול מאתנו את ידיעת האמת, מה קורה ומה יקרה בכל הפגנה כזאת. 
       
       אדוני היושב-ראש, הנפגעים והפציעות היו לפני פסיקת בג"ץ. סוף-סוף קמה אחת מהרשויות במדינה והצביעה על אשר הצבענו וצעקנו כל הזמן - שהגדר הזאת פושעת, שהחומה הזאת פושעת; שהיא פוגעת בצורה קשה מאוד באוכלוסייה הפלסטינית; פוגעת בחייהם, רומסת את זכויותיהם, רומסת את חייהם ורומסת את כבודם וחירותם האישית. 
       
       פסיקת בג"ץ אומנם טובה, משום שהיא התייחסה בצורה ישירה למהות הגדר. בפעם הראשונה היא פסקה בצורה מאוד טובה - זו החלטה לא אידיאלית, אבל היא טובה והתייחסה בצורה מהותית - ופסקה שתוואי הגדר פוגע בחייה של האוכלוסייה הפלסטינית, פוגע בחייהם של הילדים ושל התלמידים, וכי יותר מ-70% מתלמידי א-ראם לא יוכלו להגיע לבתי-הספר. מה עוד, שמרכזי השירותים שהם מקבלים נחסמים בפניהם; מונעים מהם להגיע לעיר המחוז שממנה הם מקבלים את השירות. הם הופכים את השכונות האלה למחנות פליטים צפופים, הם הופכים את חייהם לגיהינום. הגדר הזאת מפקיעה יותר מ-3,500 דונם באזור הזה. 
       
       טוב עשו יהודים במבשרת-ציון שעתרו יחד. טוב הם עשו, מפני שהם משמיעים את קול המצפון הנכון. כל הזמן צעקנו שזה לא מוסיף לביטחון וזה מרוקן את הטיעון הזה. בג"ץ השתכנע שהטיעון הביטחוני הוא טיעון לא נכון, ולכן לא אישר את התוואי. היהודים במבשרת-ציון אמרו והעידו שבניית הגדר תביא לגזלת אדמות פלסטיניות, ובסופו של דבר זה יוביל להסלמה באזור ויפגע בשקט ובשכנות הטובה. 
       
       הפסיקה הזאת היא לא אידיאלית, כי רצינו שהיא תפסוק שהחומה הזאת, הגדר הזאת, לא תיבנה, אלא להיפך, תיהרס וכל מה שנבנה ייהרס. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת קולט אביטל אינה נוכחת באולם. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. 
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, ההצעה שלנו לסדר-היום הוגשה לפני שידענו שהיום תהיה הכרעה בבג"ץ, הכרעה חשובה. הייתי אומרת שבג"ץ עדיין נותר המעוז האחרון בהגנה על הדמוקרטיה, ובעיקר הייתי אומרת שהוא הבליט, בהחלטה החשובה והנכונה שלו, את העובדה שיש כאן ממשלה מופקרת - אין לי דרך אחרת להגדיר את זה - שמפקירה את ביטחון אזרחיה ומפקירה את הפלסטינים. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       אני אסביר. אדוני סגן השר, ממשלת ישראל החליטה, מטעמיה – אני לא רוצה כרגע להתווכח על הנחיצות של הגדר, יש לי מה להגיד גם על זה - שהיא מקימה גדר. ההחלטה להקים אותה בתוואי הזה, היה ידוע לכול שזאת החלטה פוליטית. זאת היתה גדר מדינית פוליטית מספחת שבאה לספח שטחים, לקבוע עובדות בשטח, לענוש בענישה קולקטיבית אלפי או מאות אלפי אנשים שלא היתה להם בכלל זכות מעבר ממקום למקום, והם היו צריכים לחיות במובלעות שגם אותן היה צריך לגדר. אני כבר לא מדברת על המיליונים, על האווילות ועל הטמטום שבהקמת הגדר בתוואי הזה, אלא אני מדברת על זה שבעוד כשבועיים אמורה להתפרסם החלטת בית-הדין הבין-לאומי בהאג, ולולא החלטת בג"ץ הזאת - - -
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       הם יסתמכו על ההחלטה של בג"ץ. 
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       לא, אדוני סגן השר אדרי, העובדה שמדינת ישראל בטמטומה הביאה לכך שהנושא נדון בבית-הדין הבין-לאומי בהאג היתה צריכה להביא אתכם, חברי הממשלה וסגני שרים בממשלה, לכך שתקיימו דיון על התבונה או על חוסר התבונה של הממשלה הזאת. זה חוסר תבונה שמעמיד אותנו לביקורת חסרת תקדים בעולם על המדיניות של ממשלת ישראל, שבונה גדרות, כשבמדינות העולם מנתצים חומות, כשמבינים שמגיעים להסדר בהידברות. אם אתה רוצה להקים חומה ביטחונית, יש לי גם מה להגיד על הביטחון. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       את לא מבינה שום דבר. 
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       הרי אתה תעלה לכאן. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       הגדר מצילה חיים, ואת נותנת דוגמאות - - -
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       אדוני סגן השר, הרי אתה תעלה לדוכן, וכמו שאני מכירה אותך, אתה די יודע לדבר. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לא, מי שמשיב זה סגן השר לביטחון הפנים. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       את סתם מפריחה מלים באוויר. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מוסיף לך עוד דקה בגלל ההפרעה. 
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       הוא לא יכול להתאפק, אני מכירה אותו, זה קורה לו. אדוני סגן השר, יש לי מה להגיד על הגדר כמענה על הצרכים הפסיכולוגיים ולא הביטחוניים של הציבור הישראלי. והגדר הזאת, לא בטוח שהיא תמנע את המפגע הבודד שיחליט שהוא מתאבד, אבל אני לא נכנסת לזה. אם החלטנו שצריך גדר, נניח שהחלטנו שצריך גדר - - -
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       למה נניח? 
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       צריך גדר, לשיטתך. 
       

זאב בוים (הליכוד):
       
       סוף-סוף צריך גדר. היום הרווחתי משהו, זה לא נניח, אלא צריך גדר אליבא דחברת הכנסת גלאון. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אתה צודק, אדוני. סגן השר, אני אתחיל לקרוא אותך לסדר. 
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       מה שקורה לסגן השר זה שהוא לא הפנים שהוא סגן שר. הוא לא הפנים שהוא סגן שר, הוא חושב שהוא חבר כנסת והוא מתדיין אתי עכשיו. אתה סגן שר, תפנים, כמו שאומרים. 
       
       אדוני היושב-ראש, גם אם צריך גדר, ונניח שאני מקבלת את זה, ורוב החברה הישראלית מקבלת את זה שצריך גדר, הגדר הזאת היתה צריכה להיות, אם כבר, בתוואי של "הקו הירוק". מיליארדים הוצאתם, מי משלם את המחיר הזה? מיליארדים, ואיזה נזק הגדר הזאת עושה בתחום המדיני, בתחום הביטחוני, בתחום הבין-לאומי, וטוב שבא בג"ץ. 
       
       אתה יודע למה בא בג"ץ והחליט את ההחלטה הזאת? כי במקרה הזה היתה פעולה משותפת של ישראלים ופלסטינים. ואני מנסה לחשוב מה היה לולא היתה פעולה משותפת של ישראלים ופלסטינים ממבשרת-ציון, ממבשרת-ירושלים, שהחליטו שכך זה לא ייתכן. אני מנסה לחשוב בעצב מה היה קורה אז. תודה.

זאב בוים (הליכוד):
       
       אני שמח שהגעת. איזו הצהרה שמעתי ממך.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
        - - - את הגדר,  אני רוצה לשמוע את המשפט?

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת קולט אביטל,  בבקשה, אף שהיית קודם. אבל בניגוד לקודמים, אני מבקש לשמור על מסגרת הזמן של שלוש דקות.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי  חברי הכנסת, במהלך הפגנה בשבת נגד בניית גדר ההפרדה בא-ראם הוכה צלם עיתון "ידיעות אחרונות" בידי כוחות הביטחון ונזקק לטיפול רפואי. 
       
       נכון שהפגנה זו היתה סוערת במיוחד. כבר בשלב מוקדם החלו העימותים שהתבטאו ביידוי אבנים מצד המפגינים ובירי של רימוני גז מדמיע מצד כוחות מג"ב. לאחר מכן הגיעו דיווחים שונים, שעד עתה אינם ברורים לי, כמו הטענה כי נזרק גרזן לעבר השוטרים, והטענה כי הצלם הוכה בעצם על-ידי מפגינים. לגבי טענה אחרונה זו, היא הוכחה כשקרית, שכן יש מספיק תיעוד מצולם בווידיאו שמוכיח כי הצלם לא איים על איש. הוא בסך הכול עשה את עבודתו תוך שמירת המרחק המתחייב מכוחות הביטחון. הוא מילא את התפקיד ואת השליחות שלו מטעם העיתון.  

       חברי חברי הכנסת, בשנה האחרונה ניתן לראות דפוס פעולה מדאיג ביותר של כוחות הביטחון כלפי הפגנות המייצגות צד אחד של המפה הפוליטית, החלק השמאלי. מיותר להזכיר את המפגין שדיברנו עליו, שנפצע מאש כוחות חיילי צה"ל בזמן הפגנה נגד הגדר לפני חודשים מספר. מעולם לא ראיתי את כוחות הביטחון מגיבים בצורה  שכזאת  נגד הפגנות של "נוער הגבעות" למשל, הפגנות שכללו ניסיון ממשי לפגוע בחיילים.
       
       צלם העיתונות שנפגע, לא נפגע בפעם הראשונה, ואסור היה שייפגע. מדינת ישראל וכוחות הביטחון חייבים לשמור על צלם הדמוקרטיה וחופש הביטוי והעיתונות ללא הרף. מה שאירע בא-ראם הוא מעשה אלימות ברוטלי. מדוע היה צורך להכות צלם עם תעודת עיתונאי עד כדי מצב שבו ייאלצו לאשפז אותו? האם הוא סיכן ישירות את חייהם של אנשי מג"ב? התשובה ברורה לכולנו.
       
       אני רוצה לפנות מעל במה זו לכוחות הביטחון. הינכם עוסקים בעבודת קודש של ממש ובהצלת חיים יום-יום, ואנו מוקירים אתכם על כך. אני מודעת היטב למצבים הבלתי-נסבלים שבהם אתם נתונים לעתים קרובות. אך עם זאת, אסור לנו כמדינה וכחברה לאבד את ערכי הדמוקרטיה וחופש הביטוי שעליהם חונכנו כולנו ובזכותם אנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. מילוי תפקיד - כן, ברוטליות - לא. עצרו לרגע, חשבו, והפסיקו לפגוע במפגינים. 
       
       זאת ועוד, עליכם לזכור במהלך הפגנות סוערות, כי אינכם יכולים להפגין יחס שונה לעמדות שונות. איננו יכולים להרשות לעצמנו להתייחס לאוכלוסייה מסוימת בכפפות של משי, ולמהר עם היד על ההדק כאשר מדובר באוכלוסייה אחרת, רק משום שעמדותיה שונות. אם כחברה נשכיל להפנים את הלקח הזה, אולי סוף-סוף נמנע הישנות מקרים כאלה בעתיד. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. סגן השר לביטחון פנים חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאתייחס למקרה של השבת, כמובן שאי-אפשר שלא להתייחס לפסיקה של בג"ץ היום. אני חושב שצריך לציין את העובדה שבג"ץ פסק שהגדר אכן מביאה ביטחון, זה נאמר היום. יש ויכוח על התוואי. אני חושב שכולם צריכים להודות שהגדר היא מצילת חיים. 
       
       ברשותכם, אני אביא את הנתונים המעודכנים. במחצית שנת 2003 היו 209 הרוגים - בדיוק בתקופה הזאת. ועד היום, ואני מקווה שלא יהיו יותר - 62 הרוגים. רבותי, זה בכל זאת משמעותי. 1,130 פצועים לעומת 367 פצועים. המספרים מדברים בעד עצמם. אני חושב שצריך לציין שהגורם הראשי למספרים האלה, לגרף היורד במספר הנפגעים, זה הגדר, ועל זה אין ויכוח. 
       
       אני מאוד מכבד את החלטת השופטים. יש שופטים בירושלים, כבר אמרו את זה, אבל אני חושב שיש גם ממשלה בירושלים. אני מאוד מקווה שיימצא האיזון בין שני הדברים. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
        הם מעל לממשלה.  
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אני לא אומר מלה שתפגע בכבוד בית-המשפט. אבל כולנו בתחושה קשה מאוד בעניין הזה. אני מכבד את זה, אבל אני חושב שיש ממשלה, וצוות של אנשי מקצוע ממשרד הביטחון הוא זה שקבע את התוואי, והם שינו אותו כמה פעמים. הם הלכו לקראת העניין של הפלסטינים. אני מאוד מקווה שבסופו של דבר יימצא האיזון הנכון בין פסיקת בית-המשפט ובין הצורך הביטחוני שאין עליו ויכוח בבניית הגדר.  
       
       אשר למה שקרה השבת, אני חושב שקודם כול כולנו צריכים לדעת, שיש הנחיה מפורשת של ערפאת להוציא כמה שיותר אנשים במשך 56 ימים, בתקופה שהיא מוגדרת, ולעשות כל מאמץ לבוא להפגין מול הגדרות. הרצון הוא להביא תלמידים, אנרכיסטים, שמאלנים מכל העולם שמגיעים לכאן, וכמובן כל מי שהוא אוהד ישראל במרכאות כפולות ומכופלות. אני מאוד מקווה שבעניין הזה אנחנו לא נירתע, לא נאפשר הפגנות פרועות, לא נאפשר הפגנות שבהן פורעים חוק. ומיותר לציין, אני מקווה שאתם יודעים את זה,  שההפגנה בשבת היתה ללא רשיון. 
       
       אשר למקרה עצמו, סמוך לשעה 15:00 התחילה הפגנה באזור א-ראם, כביש 60 בצפון ירושלים, נגד בניית גדר ההפרדה. אגב, התקיימו הרבה הפגנות שניתן להן רשיון, ולשמחתנו לא קרה כלום. היו גם הפגנות קשות, ולא אחת המפגינים חוצים את הגבולות והם משתמשים בכל מיני אמצעים, בנשק קר, נגד השוטרים. גם במקרה האחרון היה יידוי אבנים, יידוי גרזינים, פטישים, כמובן על מנת לפגוע בתשתית הגדר. 
       
       אני כבר ציינתי שלא היה היתר להפגנה הזאת. ידענו מראש שלהפגנה הזאת יגיעו גם אנרכיסטים מכל העולם, ואני מאוד מקווה שכל אחד כזה שייתפס ייזרק ישר החוצה. כל מי שיבוא בשביל להפגין ולעשות נזק למדינת ישראל, גם פה וגם כלפי חוץ, אנחנו נמצה אתו את הדין.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תכבשו את העולם.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       לא נכבוש את העולם. הייתי רוצה מאוד לראות אותם מפגינים בסוריה, במצרים, נגד כל המשטרים המאוד-דמוקרטיים במדינות האלה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       סוריה היא דוגמה בשבילנו?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       לא אמרתי. אמרתי שהייתי מאוד רוצה שגם שם יפגינו. זה רחוק מלהיות דוגמה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
        תתנהג כמו דמוקרטיות מערביות. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אני מציע שגם תקשיבי למה שאמרתי. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אני מקשיבה. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       טוב שגם שם יפגינו אותם אנשים שומרי זכויות שמפגינים בכל העולם. רצוי שיגיעו גם לשם. אני חושב שאת צריכה להסכים אתי לפחות בעניין הזה.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
        בעניין הזה, כן. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       תודה. ההפגנה יצאה כמובן מכלל שליטה, אנשים התפרעו. היתה הידברות עם המפגינים. היו כ-2,500 מפגינים, וכמובן, חלק מהמפגינים באמת נענו לבקשה של המשטרה. היתה הידברות בין השוטרים לראשי המפגינים. אבל היו 200 מפגינים שהיו עם פטישים, גרזינים ואבנים, והם עשו כל מאמץ לגרום נזק לגדר ולתשתיות שיש למכשול הזה. מובן שהחל גם יידוי של  אבנים על השוטרים ומפקדיהם, ולמרות הכול המשטרה עשתה מאמץ גדול מאוד שלא להתחיל בפיזור לפני שהודיעו ברמקול שההפגנה אינה חוקית וחייבים להתפזר.
       
       מובן שכאשר לא מתפזרים על-פי חוק, המשטרה פעלה בצורה מדרגית. כמובן, בהתחלה במים, אחרי זה בגז, וגם באלות וברימוני הלם, על מנת לפזר את ההפגנה שלא היתה חוקית. במקום נותרו 100 מפגינים קשים, בתוכם, כמובן, גם היבוא מחוץ-לארץ, שמגיע על מנת לחבל ולהזיק למדינת ישראל בכל דרך. זו המטרה שלהם. אין שום מטרה אחרת. 
       
       המפגינים השתמשו בכוח רב, שכלל גם נשיכות, גם אבנים, לפחות לפי הדברים של המשטרה, ואני מצטט אותם. 
       
       נתפסו שני פטישים וגרזן גדול שהושלכו על השוטרים. האבנים שהושלכו גרמו לנזקים למכוניות שנעו על הכביש, וכן למכוניות חונות של המשטרה ולג'יפים של מג"ב. 
       
       במהלך פעולות המשטרה לפיזור ההתפרעות נעצרו חמישה פעילי שמאל אשר תקפו שוטרים, התנגדו להתפזרות והפריעו לשוטרים במילוי תפקידם. אחת שוחררה בערבות בתחנת המשטרה, וארבעה אחרים נלקחו לבית-המשפט, אשר שחררם בערבות ובתנאי הרחקה מן הגדר הנבנית עד ליום 5 ביולי. 
       
       נוסף על כך נעצרו עוד ארבעה תושבי שטחים, והם עצורים בשלב זה עד למתן החלטה של בית-המשפט הצבאי. נראה שהיא תינתן מחר, או היום, אפילו.
       
       לגבי הצלם, אני חייב להגיד לכם - קודם כול, העיתונות צריכה לעשות את עבודתה ללא הפרעה. ואני חושב שכולנו שומרים על העניין הזה מכל משמר, וזה חשוב לכולנו. גם אם אנחנו לא מסכימים עם הדעות שלהם, עם הדעות של עיתון זה או אחר, צלם ודאי שצריך לעשות את עבודתו. אבל יש דבר מאוד מעניין, ואני חייב להגיד את הדברים - שוב, לא מתוך ידע אישי שלי, אלא ממה שנאמר לי היום, ידע עיתונאי דווקא. הוא אמר לי דבר מאוד מעניין, שהצלם הזה - ושוב, אני אומר את הדברים, לא בדקתי את זה עובדתית. אני אומר אותם, כי כדאי להגיד אותם. כדאי להגיד אותם - שהצלם הזה - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אז למה הבאת אותם? אולי הם לא נכונים?
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       רבותי, אני מספיק הגון ובצורה כנה אומר שלא בדקתי אותם. אני חושב שזה מספיק, אבל הדברים נאמרו. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אם אתה הגון, אתה לא צריך להגיד אותם. 
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר, זמנך אינו בלתי מוגבל. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       ובכל זאת אני אגיד: זו לא הפעם הראשונה שהצלם מעורב במקרים מעין אלו. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זו גם לא הפעם הראשונה שמשמר הגבול מעורב במקרים מעין אלו - - 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       דקה. לגבי ההתנהגות של השוטרים - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - ששוטרים עושים דבר כזה. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אשר להתנהגות של השוטרים - - -
       
זהבה גלאון (יחד):
       
       - - - הצלם - - -
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אשר לצלם ולשוטרים, אגב, הנושא בחקירה. הוגשה תלונה למח"ש, הנושא בחקירה, ומובן שבעניין הזה אני לא יכול להוסיף על מה שנכתב ונאמר, וברוך השם התקשורת, אי-אפשר להגיד שהפלתה את הצלם הזה לרעה בסיקור, העודף בעניין הזה. היה סיקור בלתי פרופורציונלי - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לאפשר לו לסיים, בבקשה.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       למרות - אם זה נכון, זה חמור. ואני כבר אומר את זה. 
       
       בכל מקרה, הנושא בבדיקה של מח"ש, וכאשר יהיו תוצאות, ממילא כולנו נדע אותן. תודה רבה לכולם. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני סגן השר. הצעות אחרות, חבר הכנסת עזמי בשארה. בבקשה. 
       
       אדוני סגן השר, מה אתה מציע לעשות עם העניין הזה?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לגנוז את זה. לגנוז. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       עוד רגע. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       פנים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       ועדת הפנים. בבקשה, חבר הכנסת בשארה, ואחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שניתנה לי ולברך את בג"ץ על החלטתו היום, שקבעה שהקריטריון של הביטחון הוא לא מעל לכול. יש עוד כמה דברים בחיים, לרבות חיי אנשים, חופש תנועה וכו' וכו'. לשם זה, אגב, יש ביטחון. 
       
       על כל פנים, הסיפור של סבירות ומידתיות הוא דבר נכון. אני מתנגד לגדר, עקרונית, אדוני סגן השר. אתה שמעת גם מאנשי ימין שמתנגדים. הרי הסיפור של הגדר הוא סיפור חדש בכלל. אני מתנגד לגדר, עקרונית, אבל התוואי של הגדר שיהיה סביר ומידתי, זה רק בגבול ה-4 ביוני. אין דרך אחרת שיהיה סביר ומידתי. 
       
       בירושלים אני לא יודע בכלל איך הוא יכול להיות סביר ומידתי. איך יכולה הגדר להיות סבירה ומידתית כאשר היא חוצצת בין שכונות, בין בית לבית, בין אח לאחיו, בין בני-דודים וכו'. לדעתי, בירושלים לא יכולה להיות גדר מידתית וסבירה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מח'ול, בבקשה. חבר הכנסת טלב אלסאנע אחריו, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה גילתה היום, בא-ראם, עד כמה היא איבדה את העשתונות. גם האג, גם בג"ץ - אני מבין אותם. עצבים חשופים. מה שאמרנו, שזאת חומת כיבוש וחומת רשע, זה מתגשם. זה מה שקרה בשבת. היה ברור, עכשיו ברור יותר מאי-פעם, שממשלה שמתנהגת בצורה ברוטלית לפלסטינים, הברוטליות הזאת תהפוך להיות מנת חלקם של ישראלים מפגינים, והיא תפגע בחירויות הדמוקרטיות, היא תחסל אותן, היא תהווה סכנה לפאשיזציה של החיים בישראל. ואני אומר שלא רק הגדר, אלא איך זה משליך על הדמוקרטיה הישראלית. הממשלה הזאת עוד תחסל את הדמוקרטיה הזאת. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה. ולאחר מכן - הצבעה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את בית-המשפט הגבוה לצדק על ההחלטה הנכונה. אני סבור שהוא שוב מוכיח שהוא אי של שפיות במדינה שסובלת מטירוף מערכות מוחלט. אבל מבחינה מהותית, מה שנפסק הוא שהממשלה הזאת נתונה לשליטה ולתפיסה כוחנית, והיא מנצלת את מצב הביטחון, והשיקול, והתירוץ הביטחוני, כדי להעביר חומה גזענית ופוליטית. אילו השיקול היה שיקול ביטחוני, אז בוודאי היו מעבירים את זה בתוואי אחר לחלוטין, שהפגיעה שלו היא אחרת, קטנה יותר, ולא היתה מחייבת את ההתערבות של בית-המשפט הגבוה לצדק. 
       
       הגיע הזמן שבמקום שהממשלה תתעסק עם חומות וגדרות, שתתחיל להתעסק עם בניית שלום באזור הזה. כל השקעה כספית, כל ההשקעה, המנגנון והמערכת, שמגויסים למען הקמת החומה האומללה, הגזענית הזאת - שכל המערכת הזאת תתגייס לבניית מערכת שלום כאן, בין העמים באזור. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת דהאמשה, גם כן דקה. לאחר מכן - הצבעה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל הזמן התרענו ואמרנו שלא יכול להיות שחומה כזאת תיבנה, ובדרך כזאת, התעלמות כזאת מזכויות אדם ומקיומם של אנשים ושל אדמות, ובכוונה תחילה לעקל ולהחרים אדמות פלסטיניות וגם להרוס חיים ולהרוס בני-אדם. הדברים באו היום לידי ביטוי בבית-המשפט העליון, וגם אני מצטרף לברכות לבית-המשפט הזה, שמוכיח שוב ושוב שהוא המבצר האחרון, שעדיין יש פה מידתיות וסבירות מבחינת הדמוקרטיה וזכויות האזרח במדינה הזאת. זה המוסד האחד והיחיד, והוא טפח על פני אנשי הביטחון ואמר להם: זה לא יכול להיות. 
       
       סגן השר מדבר על הפגנה ברשיון. האם הגדר נבנית ברשיון? האם הגדר היא לגיטימית? האם המעשים של כוחות משמר הגבול שם היו לגיטימיים? אתה רק מהמפגינים דורש הפגנה ברשיון? בינינו, אם הם היו הולכים לבקש שם רשיון להפגנה, הם היו מקבלים את זה? אני חושב שהפגנה במקרה הזה - - 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - חייבת להיות ללא רשיון, כדי להעביר את המסר שיש פה גדר פושענית, יש פה מדיניות אטומה לזכויות אזרח וזכויות אדם, והמחאה נגד הדברים הבוטים האלה - כפי שבית-המשפט היום תיאר אותם, חייבת להיות בדרך שהיתה. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני. 
       
       אנחנו ניגשים להצבעה. סגן השר מציע ועדה. בעד זה ועדה, נגד זה הסרה. אדוני השר, אתה מגיע? יש. בעד זה ועדה, נגד זה הסרה. 


הצבעה מס' 23
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       11 בעד, שני מתנגדים, הנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. 
       
       
הצעות לסדר-היום
תוצאות הסקר שנערך באוניברסיטת חיפה על העמדות כלפי ערביי ישראל


היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום בנושא: הסקר שנעשה באוניברסיטת חיפה לגבי ערביי ישראל - שמספריהן 3916, 3937, 3958, 3968 ו-3992. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כן? עשיתם סידור? לא ראיתי. בבקשה. איפה כתוב? לא כתוב, אבל סיכמתם - מקובל עלי. בבקשה, חברת הכנסת גילה גמליאל. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, סגן השר, כבוד השר, השרים, חברי הכנסת, חברת הכנסת, אני רוצה להציג היום נושא מאוד-מאוד כאוב, כל מה שקשור למחקר שפורסם באוניברסיטת חיפה על המצב של הקיצוניות הפוליטית שאליה הגיעו העמדות ובדבר ההרגשות השונות בין היהודים לערבים במדינת ישראל.
       
       בחודש מאי האחרון ערך פרופסור גבריאל בן-דור מהמרכז לחקר ביטחון לאומי באוניברסיטת חיפה מחקר בנושא קיצוניות פוליטית בישראל, ומי ששומע את התוצאות פשוט מזדעזע.
       
       המחקר חשף בפנינו מצב עגום וחמור ביותר, שלפיו כ-64% מהנשאלים היהודים מחזיקים בדעה שהממשלה צריכה לעודד את הגירתם של ערביי ישראל מהמדינה; עוד עלה מן המחקר, כי 53% מהנשאלים סבורים שערביי ישראל מסכנים את המדינה; 45% מן הנשאלים תומכים בשלילת זכות היסוד הדמוקרטית של לבחור ולהיבחר מערביי ישראל. 
       
       לעומת זאת, בחודש מאי האחרון פורסמה בשורה אחרת, מהצד הערבי, ש-85% מכלל הערבים בישראל מסכימים כי לישראל יש זכות קיום כמדינה עצמאית, ו-90% מהערבים מוכנים ליחסי חברות עם היהודים.
       
       הנתונים האלה, לדעתי, צריכים להדליק אצל כולנו נורה אדומה; נורה אדומה על עצם החינוך היום במדינת ישראל, שיותר ויותר מחריף ומבטא יותר את רגשות השטנה והשנאה במקום לעודד את החיבור ואת עצם ההוויה בין ערביי ישראל ליהודים.
       
       הבעיה הזאת נובעת מתפיסה מאוד-מאוד לקויה, שמשווה בין המאבק והסכסוך הפלסטיני-הישראלי לבין המצב בין ערביי ישראל ליהודים במדינה. כאן צריך לעשות את ההבחנה. 
       
       כמי שגדלה בבית של הורים שבאו ממדינות ערב – אמא שלי נולדה בלוב, אבא שלי נולד בתימן. שם בכל השנים לא מצאנו כל יחס עוין בין היהודים לערבים, ההיפך הוא הנכון. סבתא שלי היא ניצולת ג'אדו, היא ניצלה על-ידי מוסלמים. 
       
       אני חושבת שאנחנו עושים עוול משותף - וכאן אני פונה גם להנהגה של הערבים, שנמצאת כאן בכנסת ישראל, במקום ליצור בכל פעם מחדש את האנטי ואת השנאה ואת ההסתה, לנסות ולמקד את כל הפעילות רק בכל מה שקשור לסכסוך הפלסטיני, מן הראוי שתחשפו את הבית הזה גם לכל הבעיות שקיימות במגזר, ותייצגו את הדברים שלשמם בעצם נבחרתם, והם ייצוג האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, ולא תדברו כאן כל היום  רק על המצב של הפלסטינים ורק על הסכסוך כל פעם מחדש.

היו"ר משה כחלון:
       
       משפט לסיום. זמנך תם.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       בעניין הזה צריך להבין תפיסה אחת ברורה. כל הסכסוך שקיים במזרח התיכון לא נובע מכך שיש פה מדינת יהודים, הבעיה נובעת ממשהו שהוא הרבה יותר מורכב והרבה יותר רחב, וזה עצם העניין שבתוך כל ים הדיקטטורות שנמצאות מסביב, כל השליטה של אותם מנהיגים אבסולוטיים שקיימת במזרח התיכון, עלולה להתערער מעצם הקמתה של מדינה דמוקרטית, ועל זה כל העניין.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גמליאל, אני ממש מעריץ את היכולת שלך לא לנשום שתי דקות, את לא עושה אפילו הפסקה.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       יש חשיבות עליונה שהבית הזה ינהל דיון מעמיק בכנסת ישראל במליאה, וזו הדרישה שלי מהבית הזה לאור הממצאים המאוד קשים שהוצגו. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הסקר של גבריאל בן-דור מאוניברסיטת חיפה מגלה הקצנה משמעותית בעמדות הציבור הישראלי כלפי הערבים. 63% מהיהודים בעד עידוד הגירת ערבים מישראל. הנתון הזה צריך להדאיג את כולנו, ובמיוחד את אלה העוסקים עשרות בשנים בחינוך לדמוקרטיה. האם זאת התוצאה? האם אין כאן כשל חינוכי? גם ההנהגה של המגזר הערבי צריכה להיות מודאגת מהתוצאה וצריכה לשאול את עצמה מה מביא אזרח יהודי תמים במדינת היהודים לשנאה כה גדולה כלפי המגזר הערבי, עד כדי כך הרצון לעודד הגירת ערבים ממדינת ישראל.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       התייחסותם של הערבים.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אתה תשמע אותי, חבר הכנסת עזמי בשארה. אם היושב-ראש יאפשר לי, אני מוכן גם להתווכח אתך, אבל זמני מוגבל ואני לא יכול.
       
       אדוני היושב-ראש, איך קרה למשל שבסקר אחר, שנערך בחודש ינואר 1999, 56% תומכים בצירוף מפלגה ערבית לממשלה, ואילו בשנת 2004 רק 31% תומכים בצירוף ערבים לממשלה? פתאום ירידה של כמעט 50%. 
       
       חברים, יש כאן שני צדדים למטבע. מצד אחד, בורות בקרב האזרחים היהודים כלפי המגזר הערבי. כל היכרותם עם המגזר הערבי היא באמצעות התקשורת וחברי הכנסת הערבים שמגלים הקצנה יתירה. לצערי הרב, רואים כאן בבית הזה שהם יותר מייצגים את הרשות הפלסטינית, במקום לייצג את בוחריהם ששלחו אותם לבית הזה. בכך אתם מחטיאים את המטרה שלשמה נבחרתם ונשלחתם לבית הזה.
       
       לכל אלה שרוממות הדמוקרטיה בגרונם ולאלה שמחזיקים בהגה החינוך ומטיפים לנו השכם והערב על חשיבות הדמוקרטיה, ומנסים לעשות לציבור החרדי סדרת חינוך בערך הדמוקרטיה, הסקר הזה מעיד כאלף עדים על הכשל בחינוך לדמוקרטיה. יודו על האמת ויגידו שהדרך הזאת מבחינתם כשלה.
       
       לכן הצעתי לכם, אדוני השר, קברניטי החינוך, קומו ועשו מעשה לפני שיהיה מאוחר. שאף אחד לא ישתעשע ברעיון שבסך הכול מדובר פה על ערבים, שהם אזרחים מסוג ב' במדינת ישראל. זה צריך להדאיג את כולנו. היום זה ערבים, וזה עלול חלילה גם לחלחל לרבדים אחרים באוכלוסייה. חינוך לדמוקרטיה פירושו לאהוב את הזולת, לכבד את הזולת, לשמור על זכויות הפרט ולכבד את השקפתו ואמונתו, גם אם אני לא מסכים עמן.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודאג מהשנאה לערבים, מההשלכות העלולות להיות לזה על כלל החברה. עם זאת, אני לא יכול להתעלם מהתבטאויות קשות וחריפות של יושב-ראש מפלגה גזענית, טומי לפיד, שעומד ביום שישי מול קהל משולהב - ומה יש לו להגיד? החרדים הם האויבים המשמעותיים של הציבור החילוני. שר בממשלת ישראל. ואחר כך אנחנו מתפלאים על תוצאות סקר שנערך באוניברסיטת חיפה כלפי הערבים. היום זה ערבים, מחר זה חרדים, ומי יודע לאן זה יגיע.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, לסיכום. צריך לזכור דבר אחד, נגזר עלינו לחיות ביחד במדינה הזאת. אם לא נכבד האחד את השני, סופו של דבר שלא נוכל לחיות האחד עם השני. וכשמתקיפים את הבית, כולם צריכים להגן עליו, אחרת לא יהיה לנו בית. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע איך מתפלאים על היווצרותה של תרבות פוליטית גזענית. הרי אנחנו מדברים בסך הכול על תרבות פוליטית, לא על הגזענות המבנית שנמצאת בחוקי המדינה ובמעשיה, אלא על התרבות הפוליטית של הציבור, שזה אגב האספקט הכי קל של הגזענות. וזה עולה ויורד עם הסקרים. יש לי עשרות סקרים כמעט, מהשנים האחרונות, אבל זו אחת המדינות המודרניות המעטות בעולם, אולי היחידה בעולם, שיש בה אחוז כזה גבוה של גזענות מתבטאת, כלומר - שמישהו אומר: אני  מרגיש כך וכך כלפי הערבים, ככה בצורה ישירה, בצורה פתוחה. 
       
       אני חושב שזו המדינה היחידה היום בעולם עם רמה כזאת גבוהה של התבטאויות גזעניות, כמו למשל ש-80% מהציבור חשבו ב-2002 שלא צריך לשתף את הערבים בשום קבלת החלטות במדינת ישראל; או שצריך לגרש אותם, או לעודד אותם להגר, וכו' וכו'. 64%, 63% - יש לי מספרים יותר גבוהים מהשנים שעברו. אגב, יש גם סתירות בין הסקרים השונים, שבשנה הזאת רק 55% חושבים שהערבים הם איום על ביטחון מדינת ישראל, ואילו 64% היו מעודדים הגירה, ולגרש את הערבים, ואילו בשנת 2001 – 61% חשבו שהערבים בישראל מהווים איום; יותר חשבו שהם איום על הביטחון, אבל פחות חשבו שצריך לגרש. כלומר, לא תמיד זה הולך ביחד - ככל שיותר רואים בערבים בישראל איום ביטחוני, מקבלים עמדות יותר קיצוניות כלפי הערבים בישראל. 
       
       זה לא הולך בדיוק כך. יש משהו בסיסי, עקרוני, בתוך התרבות הפוליטית. אגב, שמענו אותו היום פה. אנשים לא שמו לב. הם עלו לדבר נגד הגזענות. שמתם לב? חברת הכנסת הטיפה לנו, ככה בפטרנליזם כזה: אתם צריכים. אנחנו יושבים כאן כמו ילדים קטנים, והיא - מורה: אתם צריכים כך וכך לעשות, אתם צריכים לטפל בנושאים של האוכלוסייה שלכם. יא חביבתי, צריך להגיד לה: את צריכה לטפל בעניינים של האוכלוסייה שלך. למה את מדברת פוליטיקה, חברת הכנסת גמליאל? למה את מדברת פוליטיקה? אסור לך לדבר פוליטיקה. את צריכה לעלות ולהעלות את נושא הציבור שלך. היית מדברת אליה ככה? שמעתם אותה, איך היא מדברת אתנו? זו נימה? כך היא דיברה אתנו. 
       
       היא בכלל היתה צוחקת מרוב שאנחנו מעלים את הנושאים של האוכלוסייה הערבית. אנחנו הרי משגעים את הכנסת בנושאים של האוכלוסייה הערבית. הרי הח"כים הערבים הפכו להיות אפילו קטנוניים מרוב שהם מתחרים בינם לבין עצמם מי מביא יותר נושאים של האוכלוסייה הערבית. כמעט שכבר לא מדברים פוליטיקה, מרוב שאנחנו מעלים את הנושאים של האוכלוסייה הערבית בכנסת.
       
        באה חברת כנסת ואומרת: אתם צריכים לטפל בנושאים של האוכלוסייה שלכם. טלב אלסאנע, אסור לך לדבר פוליטיקה. אתה צריך לדבר על בדואים. ואתה, ואסל טאהא, צריך לדבר על כפר-כנא. אסור לך להתייחס לפוליטיקה. את זה צריך להשאיר ליהודים. מה זה? מה זה הנימה הזאת? 
       
       וחבר כנסת אחר מאשים אותנו: חברי הכנסת הערבים והתבטאויותיהם הקיצוניות, וכן הלאה. מה עם חברי הכנסת היהודים והתבטאויותיהם הקיצוניות? מה זה הדברים האלה? 
       
       אדוני היושב-ראש, יש תרבות פוליטית גזענית במדינה הזאת. אין מה לעשות. והיא מתבטאת בנושא הזה שהדמוגרפיה מעל לכול, וצריך לשמור על יהדותה של המדינה בכל הכלים האפשריים - בגדר, בגירוש, וכו' וכו'. יש גזענות מבנית כאשר אומרים: מדינת ישראל היא מדינתם של כל היהודים בעולם, לרבות אלה שהם לא אזרחיה; אבל איננה מדינתם של הרבה אנשים שהם כן אזרחים במדינת ישראל. יש גזענות מבנית, והיא מתפשטת. ויש פגיעות נגד הערבים באמצעי התקשורת, ואף אחד לא שם לב. יש גזענות בתקשורת, בתרבות הפוליטית המופצת בצורה ציבורית. יש גזענות פוליטית בבית הזה שמופצת בלי שום בעיה, נגד האוכלוסייה הערבית, נגד תרבותה, נגד דתה, נגד מנהגי חייה. יש דעות קדומות שמופצות בלי שום ביקורת, בלי שום בעיה, בפרלמנט הזה, בתוך הפרלמנט, אבל בעיקר ובעיקר יש פרקטיקה פוליטית גזענית. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על סבלנותך. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת טלב אלאסנע, בבקשה. זה היה ניתוח אקדמי שסקרן אותי, אין מה להגיד. זה היה ניתוח מקצועי לחלוטין. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אדוני, אני צריך לבקש רשות ממפלגת העבודה אם הם מרשים לי לעלות לנאום. להתקשר לדליה איציק? תשאל אותה אם היא מסכימה שאני אעלה לדבר, וגם תעביר לה את הנאום שלי, שתעבור עליו, אולי יש כמה משפטים שצריך לתקן אותם, כי צריך לעשות צנזורה כאן לחברי הכנסת הערבים גם לגבי הניסוח של הדברים, לא רק לגבי התכנים. 
       
       אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, מה ששמענו מחברי הקודמים שעלו כאן דווקא כדי לגנות - - -  
       
היו"ר משה כחלון:
       
       עד "דליה איציק" לא התחלתי עם השעון. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה שמפתיע אותי שחברי כנסת שיזמו את הדיון, כיוון שהנתונים זעזעו אותם, ורצו לקלל - יצאו חלקם מברכים על הנתונים, כאשר מאשימים אותנו, הקורבן של הגזענות, שאנחנו תורמים לגזענות. יכול להיות שאנחנו תורמים בזה שאנחנו לא יהודים, אבל אנחנו לא אשמים בזה שאנחנו לא יהודים במדינה. יכול להיות שאנחנו תורמים בזה שיש לנו עמדה אחרת, או דעה אחרת. אבל לדעתי זה המבחן של הדמוקרטיה - לקבל אנשים איך שהם, בשייכותם הלאומית האחרת, ובדעה הפוליטית שלהם, האחרת. 
       
       מה שיותר מזעזע בסקר הזה, לא רק ש-64% בעד עידוד הגירה של אוכלוסייה ערבית, ו-495 מהנשאלים אמרו כי הערבים זוכים לטיפול אוהד מדי מממשלת ישראל; 55% חשבו שערביי ישראל מסכנים את ביטחון המדינה. רואים את ההתייחסות האחרת בכל מיני תחומים: 45% בעד שלא לאפשר לערבים לקבל זכויות שוות ליהודים. אין לאפשר לערבים להביא את בני-משפחתם לישראל, איחוד משפחות - כל יהודי יכול להביא, לפי חוק השבות, לעומת זאת - הערבים, 67% סבורים שהם לא צריכים להביא, לא את משפחתם, לא את ילדיהם. כל הערבים צריכים לעזוב את מדינת ישראל - 40%. 
       
       יש לשלול את אזרחותם של הערבים שאינם נאמנים למדינת ישראל - אני לא יודע מה זו נאמנות. זאת אומרת, אין כאן עניין של אנשים שעברו עבירה ובית-המשפט הרשיע אותם. אינם נאמנים - זאת אומרת, מי שלא מסכים להיות ציוני. יכול להיות שיגידו - לא נאמן. על-פי הגדרת הנאמנות של אלדד יש פרמטרים של נאמנות, והגדרה אחרת תהיה לדוד אזולאי. אז על-פי איזו הגדרה של נאמנות צריך ללכת? אז 84% אומרים שצריך לשלול אזרחות של ערבים. ואנונו הוא יהודי -  לא שוללים את האזרחות שלו. 
       
       יש מושגים נוספים: באיזו מידה אתה מסכים לארח ערבי בביתך בנסיבות חברתיות? 51% מהיהודים אומרים: אני מסכים לארח ערבי. אבל ראו מה לגבי המצב של הערבים: מה אחוז הערבים שאומרים שהם מסכימים לארח יהודים אצלם בנסיבות חברתיות? 
       
קריאות:
       
       - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אצל הערבים, לעומת זאת, 71% מוכנים לארח יהודים, אף שהדעות שלהם אחרות. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, הדברים האלה מאוד מזעזעים. הדברים האלה צריכים, לדעתי,  לחייב את כולנו לעשות חשבון נפש, אבל אין להתפלא על הנתונים כשבמדינת ישראל, מי שעומד בראש הממשלה זה אדם שוועדה, ועדת-כהן קבעה שהוא איננו ראוי לכהן בתפקיד האחראי והרגיש של שר הביטחון. הוא היום ראש הממשלה והוא נמצא במרכז ההסכמה הציונית כמעט, כאשר מפלגה שדגלה בטרנפר, חרתה על הדגל שלה טרנספר, היא חלק מהממשלה. שר שאומר שצריך לעשות טרנספר וצריך לגרש לשכם את קבוצת הכדורגל - ליברמן הפך להיות חלק מהממשלה.
       
       ולכן, אין פלא, כבוד היושב-ראש, שזו הדעה הרווחת בממשלה שמנהלת את העניינים. אז מה אתם באים להלין על הציבור? מי שאחראי זה הממשלה, זה הדו-שיח הפוליטי הימני הקיצוני, ולדעתי, מהדמוקרטיה הישראלית נשארה רק הכותרת. 
       
       אדוני היושב-ראש, זה כישלון חמור של מערכת החינוך בישראל. זה כישלון חמור של הדמוקרטיה והחינוך לשלום ולדמוקרטיה בתוך ישראל. צריך להדגיש בתוך החינוך גם את חשיבות התרבות הערבית, השפה הערבית, ההיסטוריה הערבית. כולנו לומדים. אני למדתי את ההיסטוריה של העם היהודי, את השירה של ביאליק וטשרניחובסקי. כאן לא לומדים את הערבים. לומדים אותם מתוך סטריאוטיפים ודעות קדומות. ולכן, זה הכישלון. קודם כול יש ללמוד את האחר כדי להבין אותו, כדי לדעת לחיות אתו.  ללא שינוי מהפכני במערכת החינוך - כל הזמן גדעון עזרא אומר: הפלסטינים והספרות של הפלסטינים. צריך לבדוק פעם אחת את הספרות של היהודים, איך היא מציגה את הערבים - כשודדים, גנבים, הורגים. זו הגזענות, האנטישמיות הפסולה ביותר. יש אנטישמיות במערכת החינוך היהודית, בבתי-הספר היהודיים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע. השר גדעון עזרא משיב, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש דברים טובים, ואני מדבר עכשיו בהומור בדקה הראשונה. לפי אותו מחקר שאני לא יודע מהו, יש 8% מהערבים שהם נגד נסיגה משטחים ביהודה שומרון וחבל-עזה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - במדגם. יש 100 איש.
       
השר גדעון עזרא:
       
       הדבר השני הוא ש-12% מהערבים בישראל תומכים במדיניות הסיכול הממוקד. הדבר האחרון הוא ש-18% מערביי ישראל הם נגד חזרתם של פליטים. אני אומר את זה, וזה לא המאפיין את המחקר הזה.
       
       אני רק רוצה להגיד לכם כמה עובדות. אני לא רוצה לדבר - אלא על עובדות. אם היו שואלים אותן שאלות כשקמה מדינת ישראל, כאשר ערבים עמדו בתור ללשכת הגיוס על מנת להתגייס לצבא-הגנה לישראל, היינו מקבלים תוצאות שונות לחלוטין. עם השנים אני מניח שהתוצאות היו פחות טובות מאשר ב-1948, אבל יותר טובות מהתוצאות של עכשיו. אם אני מנסה לעשות גרף של מה שיהיה בעתיד, אני לא יודע איפה הגרף הזה יתחיל לרדת כלפי מטה. לדעתי, התפקיד שלנו כאן, בכנסת, בין השאר, הוא להוריד את הגרפים הן של היהודים נגד הערבים והן של הערבים נגד היהודים. זו צריכה להיות המטרה שלנו. 
       
       לדעתי, הגרף הזה עלה בצורה חדה מאוד בתקריות ספטמבר 2000. אני חושב שגם המלחמה מול הפלסטינים העלתה את הגרף. אנחנו כולנו צריכים לראות איך אנחנו מורידים את הגרף כלפי מטה.
       
       אני חושב שהיחסים בינינו ייקבעו במידה רבה לפי מה שיהיה בבית הזה. אנחנו נמצאים היום אחרי ועדת-אור ואחרי ועדת-לפיד. מטרת ועדת-לפיד היתה להוריד את הגרף כלפי מטה. אני חושב שאם זו היתה משימה משותפת שלנו, אתם הייתם צריכים לבוא וביחד עם הממשלה להוריד את הגרף כלפי מטה. אתם אמרתם: אותנו לא מעניין - שהגרף ילך לאיפה שילך, וזה לא נכון.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הגרף של ועדת-לפיד היה פונה החוצה.
       
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא מסכים אתך. אף שאמרת וחזרת ואמרת שלפי החברים שהשתתפו בוועדת-לפיד שום דבר טוב לא יכול לצאת משם, אני יכול לתת לך רק כמה נקודות. דובר שם על הדרך של לימוד האחר, של הסובלנות - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - מהנסקרים האלה - - - על מה אתה מדבר?
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא. לא.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מה לוועדת-לפיד ול- - -?
       
השר גדעון עזרא:
       
       תן לי להגיד לך. התוצאה האופרטיבית של ועדת-לפיד, אם לציין כמה דברים, היא קודם כול קידומם של ערבים בשירות המדינה ובדירקטוריונים השונים. קראתי היום בעיתון שאנחנו מתרחקים מהמספר שצריך להיות, ומספר הדירקטורים לא עולה מספיק. זו משימה שלקחנו על עצמנו. לקחנו על עצמנו לגמור לסיים את תוכניות המיתאר. לקחנו על עצמנו לקבוע יום סובלנות בין היהודים לערבים. לקחנו על עצמנו את נושא לימוד האחר. לקחנו על עצמנו כל מיני משימות שאני לא חושב שאתם צריכים להתנגד להן. 
       
       אם המצב ברשויות הערביות יותר גרוע מאשר ברשויות היהודיות, לדעתי זה לא משום שהערבים לא קיבלו תקציבים, אלא משום שהערבים, בתקציבים שהיו להם ברשויות המקומיות נהגו בצורה לא חכמה והגיעו לחובות גדולים, כפי שהיה בחלק מהרשויות היהודיות.
       
       נדמה לי שכל ויכוח פה בכנסת לא נעשה על מנת לפתור את הבעיה, אלא כל צד פונה לבוחריו ואומר: "שופוני יא נאס. אני נלחם בהם". אתם 17 מפלגות, ומפלגה אחת נלחמת בשנייה. אנחנו מפלגה אחת עם בחירות למרכז. כל הדברים הללו לא תמיד מביאים למטרה. 
       
       אני כאן שר במשרד ראש הממשלה, ואם אני קורא נכון את עמדתו של ראש הממשלה, ראש הממשלה שלקח על עצמו את הוועדה בהחלט רוצה להקהות את היחסים הלא-טובים שקיימים היום. אבל אני אומר לכם, שמי יבוא לכאן מבחוץ וישב פה שעה מול הטלוויזיה, או פה למעלה ויראה את דרך ההתבטאות שלכם כמעט בכל נושא ונושא, ואני מוכרח להגיד שגם חלק מההתבטאויות שלנו - - -
       

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       למשל היום בדיון הזה, מה הן ההתבטאויות שלנו? כל הדיון מהבוקר עד עכשיו.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       עצם זה שאתה מדבר - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תפסיק עם - - - אתה הובלת את הקו הזה בעיקר - - - אין קשר בין מה שאתה אומר לבין מה שאנחנו עושים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך, שבכל דיון ודיון. אם היה על הגדר, ואני לא רוצה לדבר עכשיו על הגדר, הנושא הזה עוד - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - על הגדר?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אגיד לך. שמעתי את ההתבטאויות על הגדר.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -  יש לך פרוטוקול?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה רוצה? אגיד לך במלה אחת. תדע לך דבר אחד: כאשר עושים גדר, לא עושים אותה רק נגד כניסתו של מתאבד. כשעושים גדר, עושים אותה גם נגד נשק קל. אני לא מכיר את תושב מבשרת שיבוא ויירה על הכפר בידו. אני כן מכיר אנשים בכפר בידו שיירו על מבשרת. מה לעשות? יש טווח.
       

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אם אפשר, גם להחרים כמה קרקעות.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא. תדע לך שזו איננה המטרה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       5%. 10%.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לכן, אני לא יודע מה הסקר הזה - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       15%.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לכם שהכישלון של כולנו הוא, של כל הבית הזה, אם בעוד שנתיים ישאלו בדיוק אותן שאלות והמספרים יעלו בסעיפים הלא-טובים. אם בסעיפים הטובים המספרים האלו יעלו, אני חושב שאנחנו הצלחנו במידה מסוימת.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       למה אתה מחליף את הכישלון? איפה הממשלה? היא המבצעת.
       
השר גדעון עזרא:
       
       תן לי להגיד לך. כשאתה רואה בנגב מה שנעשה וההתפשטות של היישובים, כל יום ושעה שעה, למקומות חדשים, איך אנחנו יכולים שלא לפעול?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה אתה מסית? אתה דוגמה - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני השר.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       שקר.
       
קריאה:
       
       לא נותנים להם לבנות - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לאפשר לו לסיים. אני מבקש לאפשר לשר לסיים ולהשלים את דבריו.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       במקום שהשר יטפל בבעיה, הוא מסית. אין לו מה לעשות.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני רק רוצה להגיד שבמדינת ישראל - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אנשים שאין להם מים, אתה מסית נגדם.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - של היום - תזכרו את המספר הזה. זה המספר שאני זוכר אותו - 73% פוחדים שערביי ישראל יִפנו לדרך הטרור. תזכרו את המספר הזה. נקווה שהמספר הזה ירד.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה מלמד לגזענות.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני השר, מה אתה מציע?

השר גדעון עזרא:
       
       אני מציע דיון במליאה בנושא הזה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       דיון במליאה. תודה רבה. אנחנו ניגשים להצעות אחרות. חבר הכנסת פינס-פז, מה אתה עושה שם? יציעו - חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת מח'ול.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני עומד.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הוא מציע לגנוז את הסיפור הזה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו באווירה של מלחמה בין ישראל לפלסטין. על אילו סקרים אתם מדברים? - "סקר כזה", "כישלון של המדינה", "כישלון של החינוך" ו"כישלון של הדמוקרטיה". תראו מה קורה בארצות-הברית. איזה אירני, פרסי או מרוקני יכול להגיע היום לארצות-הברית? "ודרשת וחקרת ושאלת היטב".
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       וכורדים?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת פינס-פז, זו הצעה אחרת.
       
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כל אזרח היום חשוד כטרוריסט, אף שהוא אזרח הגון וישר. פתאום פה לא מבינים מה קרה. איזו תמיהה? מה היה היום בבוקר? את מי רצחו? אחד שכל יום עובד עם אותם פלסטינים. יש פה איזה ערבי, אפילו מחברי הכנסת, שאומר: אנא פלסטיני? יש ערבי שמתכחש לזהות הזאת? כולם פלסטינים. כל עוד קיים המאבק עם הפלסטינים, המתח והחששות של אותם אזרחים הם אמיתיים, אלה חששות שיותר ויותר ערבים נכנסים ומשתתפים - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה זה? גזענות.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, זו הצעה. יש לו בדיוק עוד שש שניות לסיום.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - במעגל הטרור. לכן, החששות קיימים. אני חושב שהדיון הזה לא ראוי לפילוסופיה פה, לדיון בכנסת. אדוני השר, אני מתפלא עליך. אתה פתאום ראית פה עשרה חברי כנסת ערבים, ואתה כבר עם פיק ברכיים? אתה אומר: דיון במליאה? באמת, תהיה גבר ותאמר: הנושא הזה לא ראוי לדיון, ונראה לפי ההצבעה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זאב, תודה רבה. חבר הכנסת מח'ול, בבקשה. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר משה כחלון:

	חבר הכנסת אזולאי.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כבוד היושב-ראש, מה שמבהיל את חבר הכנסת נסים זאב והממסד בישראל זה לא השייכות הלאומית הפלסטינית שלנו, אלא האזרחות שלנו, והתפיסה הבסיסית שמדברת על סכנה דמוגרפית; האסכולה הדמוגרפית היא מאחורי החשיבה הגזענית במדינת ישראל.
       
       אני מסכים שיש סתירות בין סקרים שונים, יש סתירות גם בעמדות של החברה הישראלית. יש סתירות אצל אלה שחושבים שצריך לסיים את הכיבוש, אבל בכל זאת בוחרים בשרון. יש סתירות אצל אלה שאומרים שהם נגד גזענות, אבל בכל זאת מבקשים מחברי הכנסת הערבים שלא יעזו ויגידו את עמדתם בנושאים השונים. אני חושב שהסתירות האלה צפות על פני השטח.
       
       מה שצריך לראות אחרי הסקר הזה הוא התשובה על השאלה מה עושה הכיבוש לעם הכובש, מה עושה הדיכוי לעם המדכא. אני חושב שבסופו של דבר הוא זה שישלם את המחיר המוסרי, הפוליטי, החברתי והפילוסופי.

היו"ר משה כחלון:

	תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דהאמשה, ולאחר מכן - הצבעה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני נסער מממצאי הסקר. אני חושב שממצאי הסקר חמורים, מדאיגים ומזעזעים, ואין מלים לתאר עד כמה הם חמורים. פשוט איננו מבינים שאנחנו יושבים על חבית חומר נפץ ביחסי הדו-קיום בין יהודים לערבים. 
       
       אינני מציע שהמדינה הזאת תתפוצץ על הרקע הזה. אני חושב שהציבור הישראלי היהודי צריך להיות הרבה יותר סובלני, הרבה יותר מקבל את המיעוט הערבי לתוכו. צר לי שהסתה של שנים של אישי ציבור - אני לא רוצה כרגע לנקוב בשמות, זה גם לא חשוב - אבל הסתה במשך שנים בצורה שיטתית כלפי הציבור הערבי, כדי לעשות הון פוליטי, בסופו של דבר גרמה בעצם להתקבעות והטמעה של דעת קהל מאוד-מאוד קשה, שיהיה קשה מאוד לתקן אותה. אני מקווה שהבית הזה יהיה מספיק אחראי כדי להבין איפה הוא נמצא ולנסות לתקן את המעוות.

היו"ר משה כחלון:

	תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שכל אחראי בבית הזה, לא משנה באיזה תפקיד הוא נמצא, וגם בממשלה, חייב לראות את הדברים האלה כמסוכנים ביותר. הם יכולים להיות מסוכנים לנו, אבל אנחנו התרגלנו לסכנות האלה. אנחנו 55 שנים בתוך הגזענות הזאת, סובלים ממנה יום-יום. זאת המדיניות. זאת המציאות. אבל מה יאמר הצד האחר? מה יאמר הרוב, שאכפת לו, ככל הנראה, לפחות במס שפתיים, ממדינה דמוקרטית? זו הדמוקרטיה?
       
       בית-המשפט העליון נתן שיעור בדמוקרטיה ואמר לצבא כולו: לכו, עשו שיעורים. אתה גם צריך ללמוד שיעור בדמוקרטיה, כבוד השר גדעון עזרא. הדמוקרטיה אומרת שלנו מותר להגן על הזכויות שלנו בראש מורם בשביל לעמוד מולכם פנים מול פנים כשווים. כל עוד לא תכירו בנו כשווים ותמשיכו להסית, ולהסיט את הציבור מהעובדות היסודיות, אתם רק תקצרו את פרי הבאושים של הסקרים האלה. הסקרים אינם מפחידים אותי. הסקרים חייבים להפחיד אתכם, כי אנחנו חיים בתוך הגזענות הזאת, התרגלנו אליה, נלחמנו בה ונמשיך להילחם בה. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:

	תודה רבה, אדוני. אנחנו ניגשים להצבעה. לפני כן, חבר הכנסת אלסאנע, השר הציע מליאה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אף אחד לא יכול להציע משהו אחר. 

היו"ר משה כחלון:

	אנחנו מצביעים על דיון במליאה או הסרה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נכון מאוד. מליאה או הסרה. 

היו"ר משה כחלון:

	בעד – מליאה, נגד – הסרה. נא להצביע.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תמליץ בפרוטוקול שאתה מבקש שזה יהיה לפני הפגרה. 

היו"ר משה כחלון:

	לא, לא, יש יום סובלנות לפי ועדת-לפיד. נעשה את זה יחד עם יום הסובלנות. 


הצבעה מס' 24 

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 

היו"ר משה כחלון:


	11 תומכים, שלושה מתנגדים, ללא נמנעים. הנושא יועבר לדיון במליאת הכנסת.



הצעות לסדר-היום
סכנה להישרדותו של העם היהודי, על-פי דוח המכון 
לתכנון מדיניות העם היהודי, והאנטישמיות באירופה

היו"ר משה כחלון:

	אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: סכנה להישרדותו של העם היהודי, על-פי דוח המכון לתכנון מדיניות העם היהודי, והאנטישמיות באירופה – הצעות לסדר-היום מס' 3942, 3948, 3950, 3954, 3974 ו-3999.

	חבר הכנסת רשף חן - אינו נוכח. חבר הכנסת משולם נהרי מתחלף עם חבר הכנסת נודלמן. תודה רבה, חבר הכנסת נהרי. חבר הכנסת רביץ, אני מבין שזה גם מוסכם עליך. תודה רבה. אחריו – חבר הכנסת משולם נהרי, ואחריו – חבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר שרנסקי, חברי הכנסת, אני מקווה שהדוח שפורסם על-ידי המכון לתכנון מדיניות העם היהודי והאנטישמיות באירופה, יפתח לחלק מחברי הממשלה את העיניים לגבי נושאים שהתעלמו מהם זמן רב.
       
       אני לא יכול לשים דגש בכל הדברים שיש בדוח, אבל אני רוצה להתמקד בארבע נקודות: נקודה ראשונה – קהילות וארגונים יהודיים עולמיים. הבעיות שהועלו בדוח נדונו לא פעם בכנסים של קהילות יהודיות. למשל, דוח דומה פורסם באתר של הקונפדרציה העולמית למרכזים קהילתיים יהודיים. אם ממשלת ישראל היתה מתייחסת יותר לקהילות היהודיות בחוץ-לארץ, הדוח הנוכחי לא היה מתקבל בכזאת הפתעה. מחברי הדוח ממליצים לישראל לראות את עצמה כ"מדינת גרעין" של העם היהודי כולו ולא רק של אזרחיה, כך שיהדות התפוצות תהיה מעורבת בחיים הפוליטיים והתרבותיים של ישראל. 
       
       אני חושב שיש משהו במה שהם כותבים, אבל יש גבול למעורבות בחיים הפוליטיים במדינה. מי שמשרת במדינה, מי שעובד בה, מי שסובל מהטרור במדינה, יש לו זכות להתערבות מלאה בנושאים הפוליטיים. ההתערבות שלהם יכולה להיות חלקית בכך שאנחנו נוסעים לשם, מקבלים משם תרומות, ובזה היחס בינינו נגמר. 
       
       נקודה שנייה - מערכת הסברה ויחסי ציבור. לא פעם הדגשנו פה, חברי הכנסת, מהבמה הזאת, את חשיבות ההסברה. יחסית למה שהיה קודם, יש עכשיו הסברה טובה על-ידי השר שרנסקי. הוא עושה עבודה קשה, טובה, קדושה אפילו, אבל שר אחד אינו יכול לעשות הכול. צריכה להיות מערכת הסברה.
       
       הנתונים על התפשטות האנטישמיות, על כך שישראל נתפסת בעולם כמדינה כובשת, וגם העובדה שבאירופה בקושי יודעים על השואה, כל אלה היו אמורים להאיץ את פעולות ההסברה, ולא רק הסברה פוליטית, אלא גם הסברה רוחנית. יש יהודים בתפוצות שאינם מכירים כלל את ההיסטוריה היהודית ואת התרבות, ואפילו הציונות עבורם היא מושג זר. מדינת ישראל חייבת להשקיע במערכת ההסברה המקיפה לשימור הזהות היהודית בעולם. 
       
       נקודה שלישית - העלייה - - -

היו"ר משה כחלון:

	זמנך תם, רק תסיים. הסתיים הזמן שלך. אם יש לך משפט או שניים, בבקשה.

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שלושה.

היו"ר משה כחלון:

	שלושה קצרים.

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מסיים בעלייה. העלייה לישראל היא אחד העקרונות הבסיסיים של מדיניותנו, אך לצערי, הסיוע לעולים אינו מספק להם תנאים הולמים בארץ, והם מתקשים להרגיש כאן כמו בבית. בנקודה הזאת האמירות יותר יפות מהמעשה. 

       אנחנו צריכים להתייחס לדוחות כאלה, אם דוחות כאלה באים מידידים שלנו, עם הרצון ועם כל הכבוד. אני מקווה שהביקורת שיש בדוח הזה נותנת לנו כמה כיוונים שאנחנו צריכים לעבוד בהם. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת הרב אברהם רביץ. זאת הזדמנות לאחל מזל טוב לחבר הכנסת הרב יצחק כהן, לנישואי בתו. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, המכון לתכנון מדיניות העם היהודי פרסם דוח הערכה מקיף וכולל על מצב העם היהודי בישראל ובתפוצות. יש פחות יהודים. העם היהודי הולך ומתמעט, והכול בגלל נישואי התערובת. הדוח גם מונה כמה סיבות להתמעטות הזאת, לנישואי התערובת: מעשיה של ישראל, מדיניותה מול הפלסטינים, הדברים שגורמים לאנטישמיות. הדוח גם מציע הקלה בגיור, השקעה בקשרי חוץ, הקמת גוף יהודי מיוחד שיהיה שותף בהחלטות בישראל ועוד כהנה וכהנה. 
       
       אבל דבר אחד צד את עיני בדוח הזה, כפי שהוא פורסם בעיתון "הארץ". הדוח מפרט את נתוני נישואי התערובת של יהודים בארצות שונות. מובילות בתחום זה הן הקהילות ברוסיה ובאוקראינה, כל אחת עם 80% נישואי תערובת. אחריהן הקהילות בגרמניה ובהונגריה, כל אחת עם 60%. ארצות-הברית - 54%; צרפת, בריטניה וארגנטינה - 45%; קנדה - 35%; סוגרות את הרשימה אוסטרליה עם 22%, דרום-אפריקה עם 20% ומקסיקו עם 10%. בישראל נרשמו רק 5% נישואי תערובת, בעיקר אצל המשפחות המעורבות שעלו מחבר המדינות. 
       
       מה שחשוב הוא, שהנתונים מלמדים על קשר ברור בין שיעור נישואי התערובת לשיעור ההשתתפות בבתי-ספר יהודיים, כמובן על בסיס יומי ולא רק כהשלמות. ככל שיותר ילדים לומדים בחינוך יהודי, כך פוחתים נישואי התערובת. לכן מדינות הסוגרות את הרשימה בתחום נישואי התערובת הן המובילות בתחום החינוך היהודי. 
       
       לפני כמה שבועות ביקרה ברוסיה משלחת חברי כנסת של ועדת החינוך והוועדה לקליטת עלייה, ואני הייתי חבר בה. סיירנו במערכת החינוך, ואני אומר לכם, שאם יש בעיה לעם היהודי, זאת הבעיה של החינוך. כל בעיה תיפתר אם בעיית החינוך תיפתר. כשראינו את בתי-הספר היהודיים ואת התרומה שלהם, לא רק בחינוך אלא בחיי הקהילה, זה שינה את הכול. כולם התלכדו סביב בית-הספר. בית-הספר לא היה רק בית-חינוך, לא היה רק בית-הוראה, אלא בית-הספר היה גם חיי הקהילה. לאט-לאט קמו מבנים לקהילה סביב בית-הספר - מסעדה, אולם תרבות. בית-הספר ליכד את כולם, גם את הרחוקים הוא קירב. ואנחנו רואים את זה בדוח. במקומות שבהם לומדים יותר ילדים יהודים בבתי-ספר יהודיים יש פחות נישואי תערובת, פחות התבוללות. ראינו את זה בכל המקומות, וגם הנתונים פה מאמתים את הדברים. במדינות שבהן רוב הילדים לומדים בבתי-ספר יהודיים, יש פחות נישואי תערובת. כשבאוקראינה, ברוסיה יש 80% נישואי תערובת, זה אומר שכ-80% מהילדים לא לומדים בבתי-ספר יהודיים. רק 15% לומדים בבתי-ספר יהודיים. 
       
       ומה עושה מדינת ישראל? יש סעיף בתקציב משרד החינוך שנקרא "חינוך יהודי בגולה", שנועד לעודד, לחזק ולתמוך בבתי-הספר היהודיים ברוסיה ובמדינות אחרות. אני אביא כדוגמה את רוסיה. התקציב הזה קוצץ ב-60%, והיתרה התחלקה השנה הזאת בין משרד החינוך לבין הסוכנות היהודית. אגב, הסוכנות היהודית הזמינה את המחקר הזה. בא משרד החינוך ולוקח נושא חשוב, שאנחנו רואים מה ההשפעה שלו על נישואי התערובת, ומקצץ אותו ומקצץ, ולאחר מכן מחפש שותפים. האמינו לי שלא מדובר בתקציב גדול, כיוון שעם הדולר ברוסיה אפשר לעשות יותר מאשר עושים בישראל, ואני לא רוצה להביא דוגמאות, כי זמני תם. 
       
       אני חושב שאם הנושא הזה באמת כואב לנו, וזה סוד קיומנו ואין דבר יותר חשוב לעם היהודי מאשר לגדול, ולא חלילה להתמעט, אנחנו צריכים לקיים בוועדת החינוך דיון מעמיק וממצה בנושא, ולדאוג לכך שהתקציב לא רק שלא יקטן, אלא יגדל באופן משמעותי, כי אנחנו רואים לאן זה יכול להוביל אותנו. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת ענבל גבריאלי. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השתדלתי להשיג את חוברת המחקר, והיא מונחת לפני. החוברת הזאת נקראת "The Jewish People 2004", ובדף הפותח שלה יש כותרת שהיא מזעזעת. היא נובעת, כנראה, מחוסר הבנה בסיסי לגבי קיומו של העם היהודי. הכותרת מתחילה כך: The future of the Jewish People is not assured – העתיד של העם היהודי איננו בטוח. זאת תחילת הכותרת, כבוד השר. 
       
       העם היהודי נמצא בצרות, אני לא אומר שלא. יש לנו צרות ומכאובים, ואנחנו סובלים. אבל אנחנו קיימים מאז מעמד הר-סיני, 3,400 שנה. במשך התקופות האלה, רוב הזמן לא היתה לנו, כמובן, עצמאות, מדינה, לא היינו בארצנו, היינו בגלות ונרדפנו ונחנקנו ונשרפנו על עצם היותנו יהודים, אבל שרדנו, המשכנו. אתם יודעים למה? כי את הכותרת הזאת אף פעם לא אמרנו. אף פעם לא העמדנו בסימן שאלה את העתיד של הקיום היהודי. 
       
       נשאלת השאלה, למה באמת לא העמדנו כשאלה את עצם קיומנו - מכיוון שהקיום שלנו איננו קיום נורמלי, חברים. הוא אף פעם לא היה קיום נורמלי. הקיום שלנו – יש לו עקרונות אחרים לחלוטין לגבי קיומו של העם. כל כך הרבה עמים עברו מאז ועד היום, ואף אחד לא יודע את שמם בכלל. אנחנו אחד העמים העתיקים ביותר, אולי העתיק ביותר בעולם הידוע, ואנחנו ממשיכים להתקיים. וכל זאת מדוע, כבוד השר? מכיוון שהקיום שלנו איננו תלוי - לא בעמים, לא בגויים, לא בכלכלה ולא בצבא. ויודע כבוד השר עוד "בלי" – גם בלי מדינה. 
       
	הקיום שלנו אינו קשור במדינה. טוב שיש לנו מדינה. למה שלא יהיו לנו מדינה ועצמאות וננהל את חיינו בעצמנו? אבל הרמב"ן אומר: מדוע קיבלנו את התורה מסיני עוד לפני שנכנסנו לארץ? כדי ללמדנו שהקיום שלנו הוא לא קיום בגלל שטח גיאוגרפי, שמאחד אותנו. 

	לכן, אני מסכים עם כמה חלקים חשובים בדוח הזה. הדוח הזה, בחלקיו הרבים אומר, שיש לחזק את הזהות היהודית של העם היהודי. ואתם יודעים מה, כבוד חבר הכנסת משולם נהרי? לא ברוסיה; כמובן, גם בכל המקומות שגרים בהם יהודים, אבל הוא שם דגש בחיזוקה של הזהות היהודית פה, במדינת ישראל, שהיא בכל זאת המרכז, נרצה או לא, של העם היהודי. הבעיה שלנו היא כיצד אנחנו חיים כאן, למה אנחנו מובילים, כיצד אנחנו מחנכים, איזה תוכן פנימי רוחני אנחנו נותנים לדורות הבאים והיכן אנחנו נמצאים מבחינת ההבנה הבסיסית והקשר היסודי אל העם היהודי כאן, אצלנו. אנחנו צריכים להתחיל בבית. 

	אני כבר מסיים, כבוד היושב-ראש. לשם כך, אנחנו חייבים לעשות המון פעולות. פה הרבה יותר קל לעשות מאשר במדינות העולם. הרבה יותר זול. רק מה שצריך זה את הרצון, את המודעות - מה אנחנו, לקראת מה אנחנו הולכים, מה היא תכליתנו עלי אדמות? נשאל את השאלות הבסיסיות ביותר ונגיע לתשובות, שאכן ייתנו לנו חיים, ומכאן, אנחנו נשפיע על כל העולם היהודי כולו. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
        תודה רבה, חבר הכנסת רביץ. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מכיוון שהדוברים הקודמים הזכירו פחות או יותר את נתוני הדוח, אני ארצה להתייחס יותר לצעדים שהומלצו בדוח. זאת אומרת, תכננתי להציג בפניכם למשל את שיעור גידול האוכלוסייה היהודית בעולם, השיעור המאוד מדאיג של 2% ב-33 השנים שבין 1970 ל-2003 ואת יתר הנתונים, ואני אסתפק בזה.
       
       הדוח, נוסף על כך שהוא עמד על הקשיים ועל הבעיות הדמוגרפיות של העם היהודי, גם קובע שכדי להבטיח את קיומו בעתיד של העם היהודי ואת פריחתו, קודם כול צריך לחזק את חוסנה של מדינת ישראל. אמר את זה חבר הכנסת רביץ - לחזק את הזהות היהודית, אומנם בתפוצות, אבל קודם כול במדינת ישראל. בין הצעדים שהומלצו בדוח כדי לבצע את העניין הזה: עידוד ילודה, הגברת עלייה, חיזוק הזהות היהודית ועידוד צעירים להשתלב בעמדות בכירות בארצותיהם.
       
       אותה משלחת מטעם הסוכנות היהודית שדיבר עליה חבר הכנסת משולם נהרי, גם אני השתתפתי בה. האמת, מאוד התפלאתי על שלא העלית את שאלת השאלות שכל הזמן שאלו אותנו שם בני הקהילה היהודית ברוסיה. אנחנו נפגשנו עם בני-נוער, עם ההורים שלהם, כמעט בכל קבוצות הגיל. אחת השאלות היותר מרכזיות, שחזרה כל הזמן, היא: אני רוצה לעלות לישראל, או לחלופין, אני רוצָה לעלות לישראל. אני אוכל להתחתן? אני אוכל להינשא בישראל? היינו חייבים לענות להם את האמת, והתשובה היא: לא, משום שהקהילה היהודית ברוסיה היא בעצם קהילה של זכאי עלייה על-פי חוק השבות, אבל הם לא בהכרח יהודים על-פי ההלכה, משום שהאם אינה יהודייה, וזה בעצם הקריטריון המבחין על-פי ההלכה.
       
       הבעיה הדמוגרפית של מדינת ישראל יכולה להצטמצם במעט, אם נגביר ונעודד את העלייה. אבל איך אנחנו יכולים להגביר ולעודד את העלייה, כשאנחנו לא נותנים פתרונות לעולים האלה? במקרה של הנישואים, הפתרון יכול להיות אחד משניים: או להקל את תהליכי הגיור, שאני יודעת מקרוב עד כמה הם קשים, עד כמה הם מחמירים, עד כמה בתי-הדין הרבניים הופכים את העניין כמעט לבלתי אפשרי. אני מניחה שכולכם קראתם היום בעיתון ששר המשפטים אפילו איים להפקיע את נושא הגיור מבית-הדין הרבני, דבר שאני כמובן לא שותפה לו. אני לא תומכת בהפקעה, אבל אני אומרת שהמצב גם לא יכול להישאר כפי שהוא עכשיו. הפתרון השני יכול להיות התרת נישואים אזרחיים. אני מוכרחה לומר כאן, מהדוכן - אני לא בעד התרה של נישואים אזרחיים באופן גורף, אבל שוב, אני חושבת, חד-משמעית, שאנחנו חייבים למצוא פתרון. אם אנחנו לא רוצים את הנישואים האזרחיים ככלל גורף במדינת ישראל, כחלק מספר החוקים של מדינת ישראל, בית-הדין הרבני חייב להבין, שהוא חייב להקל את הליכי הגיור.
       
       אני לא אשאל כאן איזה מין דמוקרטיה היא הדמוקרטיה הישראלית, שלא מאפשרת לאזרחיה לבחור איך הם בוחרים להינשא, מכיוון שמדינת ישראל, מאז שהוקמה ועד היום היא מדינה דמוקרטית, אבל גם מדינה יהודית - - -

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אבל איך זה מונע את נישואי התערובת שם? זו בעיית הבעיות.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       איך זה מונע את נישואי התערובת? הם לא עולים, כי הם יודעים שלא יוכלו להינשא. תביא בחשבון שכל אותם בני-נוער - חבר הכנסת נהרי, שאלו אותך ושאלו אותי: אם נעלה לארץ נוכל להינשא? התשובה שנתנו להם היא: לא.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       - - -

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       הם יישארו שם והם יינשאו בנישואי תערובת, וההתבוללות הזאת תימשך, והמאזן הדמוגרפי השלילי של העם היהודי רק ילך ויחריף. זו התשובה. הליכי הגיור חייבים להשתנות. הנהלים חייבים להשתנות. חבר הכנסת נהרי, אתה יודע שיש לי חברה שכבר למעלה משנתיים וחצי מנסה להתגייר. אביה יהודי ואמה לא. היא נמצאת כאן מגיל שנתיים או שלוש, חיה אורח חיים יהודי, ומשום-מה, היא לא מצליחה להתגייר. למה? כי אין לנו סכנה דמוגרפית? כי זה לא אמור להיות אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה של מדינת ישראל? כי מה? כי יש טוהר הגזע של היהודים, חבר הכנסת נהרי? למה? אני מחפשת תשובות.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אל תיסחפי.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אם היא - - - לכתובת הנכונה - - - 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אני מסיימת. חבר הכנסת זאב, אני צריכה לסיים, ולכן, לא אענה לכם. אני רוצה לומר שני משפטים אחרונים - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני יכול לבקש להוריד את המלים "טוהר הגזע" מהפרוטוקול?

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       בוודאי. אני מתנצלת, אבל ניסיתי להבהיר איזו נקודה, שכאילו אנחנו רוצים לייחד את עצמנו או רוצים להפוך את עצמנו למשהו שקשה להיות כמותו ואולי בגלל זה אנחנו מקשים. לא היתה חלילה כוונה לדבר האיום ונורא, שאנחנו מכירים אותו.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       זה שולי - - -

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אני רוצה לסיים. מעבר לעידוד קליטת עלייה יש כמובן עידוד הילודה, דבר שיכול להתקיים אם נפסיק לפגוע בקצבאות הילדים ובמענקי הלידה. וכמובן, יש עניין הקיצוצים בסל הקליטה. אמרו לנו בני הקהילה היהודית ברוסיה, שכשהם צריכים לבחור לאיזו מדינה להגר, הם מביאים בחשבון גם את הנושא של סל הקליטה, ולמשל במקרה של גרמניה, נדמה לי שמדובר בסדר-גודל של פי-שבעה מסל הקליטה שמציעה מדינת ישראל.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       הרבה לא רוצים לבוא גם בגלל המצב הכלכלי.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       ברור לי הצורך המשקי בקיצוצים, אבל ברור לי גם שהממשלה חייבת לשנות את סדרי העדיפויות. חייבים להקצות משאבים גם לעידוד ילודה וגם לעידוד עלייה. חייבים גם לעשות בדק-בית בנושא הגיור.

       ולסיום, אבקש מהשר להתייחס בתשובתו גם להמלצת הדוח להקים גוף מייעץ לממשלה, אשר תפקידו יהיה לייצג את התפוצות. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. ישיב השר לענייני ירושלים, חברה ותפוצות, השר שרנסקי.
       
השר נתן שרנסקי:
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, המכון לתכנון מדיניות העם היהודי - ואני שמח לברך כאן את מנכ"ל המכון - עשה עבודה חשובה. ההישג הכי גדול הוא, שכתוצאה מהצגת המסמך על-ידי המכון דנה הממשלה בנושא מערכת היחסים עם התפוצות במשך שעתיים וחצי. 
       
       משנת 1996, מאז נכנסתי לפוליטיקה, בארבע ממשלות הייתי יושב-ראש ועדת השרים לענייני תפוצות - בלי מאמץ גדול, כי אין הרבה תחרות בנושא הזה. היו לנו הרבה דיונים בוועדת השרים, ואם יש שני שרים שמשתתפים בדיון של הוועדה זה כבר הרבה, ומפעם לפעם היינו מצליחים להכניס לדיון של עשר דקות סעיף בנושא שקשור לישראל בתפוצות. דיון של שעתיים וחצי בנושא של יהדות התפוצות והעתיד של העם היהודי בישיבת הממשלה, זה הישג אדיר.  תודה רבה למכון שעזר לנו במאמצים להכניס את הנושא לסדר-היום.
       
       זה מעיד גם על שינוי סדרי עדיפויות. אני חייב להגיד, שראש הממשלה שרון רואה בנושא העלייה ובנושא מערכת היחסים עם יהדות התפוצות נושא מאוד חשוב, ואנחנו מרגישים את השינוי.

       יש כל כך הרבה נושאים שהמסמך הזה נוגע אליהם, שאי-אפשר בשלוש דקות או בעשר להתייחס לכולם. אני אתרכז בנקודות שנגעו בהן חברי.  
       
       כאשר אתה מסתכל על הסטטיסטיקה, ברור חד-משמעית, ואני מסכים עם חבר הכנסת רביץ, שמי ששומר על עם ישראל בשמים זה הקדוש-ברוך-הוא, אבל מי שממלא תפקיד של שומר על עתיד עם ישראל בעולם הזה ולא בעולם הבא, בארץ, זו מדינת ישראל, כי זה המקום היחיד שבו מספר היהודים הולך וגדל, כאשר בכל העולם מספר היהודים הולך ופוחת. יש סטייה אחת - בגרמניה, אבל אנחנו רואים שזו תופעה חד-פעמית. בגדול, יש צמצום אדיר במספר היהודים בעולם. אמריקה, לדוגמה, היא המדינה הכי בטוחה ליהודים, עם הקהילה היהודית הכי חזקה, אולי בכל ההיסטוריה של העם היהודי. ולמרות זאת, מאותם יהודים שהיגרו מרוסיה לאמריקה, לפחות חצי מיליון באותה תקופה, הצטמצם מספרם ביותר מ-100,000 איש. זאת אומרת, 600,000 יהודים נעלמו באמריקה במשך 30 שנה. אפילו במדינה הכי מוצלחת אנחנו רואים כמעט 15% צמצום במספר היהודים, ורק בישראל מספר היהודים עולה, לפי כל הסטנדרטים. הקיום של מדינת ישראל, זה מה שמבטיח גם הקיום של העם היהודי. 
       
       עולה מהדוח, שמערכת היחסים של ישראל עם התפוצות היא נושא מאוד חשוב. העתיד של העם היהודי כולו, אלה שיושבים בציון ואלה שעדיין לא יושבים בציון, תלוי בחוזק הקשר הזה.  
       
       אומרים כאן, בצדק, שהרבה תלוי בחינוך בתפוצות, חינוך יהודי, חינוך ציוני, חינוך לחשיבות של מדינת ישראל וחינוך לחשיבות של הקשר עם הקהילה. דרך אגב, היו גם תקופות שחשבו שלא טוב שהקהילה היהודית בתפוצות חזקה, כי זה פוגע בעלייה. תמיד חשבתי שזה שיקול מאוד בעייתי, אבל היום זה ברור – קיומה של קהילה חזקה בתפוצות מוסיף הרבה מאוד לחוסן של העם היהודי, ובסופו של דבר מוסיף גם לעלייה ארצה.  
       
       אבל כאשר אנחנו מדברים על חשיבות החינוך היהודי בתפוצות, אנחנו מתעלמים מהחינוך היהודי במדינת ישראל. איך אנחנו במדינת ישראל קשורים לתפוצות, לא לתפוצות גרמניה או לצרפת. אם אנחנו אומרים שזה עם אחד, אז יש לנו היסטוריה מפוארת משותפת, יש לנו מסורת וקשר. בשביל להיות ערבים זה לזה, צריך לפחות לדעת זה על זה. 
       
       כאשר כל ההיסטוריה של העם היהודי מתחילה מ-1896, מההיסטוריה של הציונות של היום, ולפני זה היו מכבים ובאמצע היו פוגרומים, כאשר זה מה שנשאר מהיהדות בדור חזק של ישראלים, אז איך אפשר לדבר על קשר חזק עם יהדות התפוצות ועל הבנה שיש לנו גורל משותף? אלה שני הצדדים של אותה מטבע: מצד אחד חיזוק של החינוך היהודי הציוני בתפוצות, ומצד שני החיזוק של החינוך היהודי והקשר עם התפוצות במדינת ישראל.

       אמרו כאן שיש בדוח התייחסות לא מפורטת לנושא, כי ברור שמי שכתב את הדוח לא רצה להכתיב למדינת ישראל באיזו צורה תוכל יהדות התפוצות להשפיע ולהביע את דעותיה. אם אנחנו רוצים שהעם היהודי ירגיש שמדינת ישראל מייצגת את כולם, צריכה להיות גם דרך שבה יהדות התפוצות תביע את הדעה שלה. 
       
	באותה ישיבת ממשלה הצעתי, שיהיה עוד בית, ליד הפרלמנט שלנו, כמו בית-הלורדים, ובו נציגים של התפוצות, שפעמיים או ארבע פעמים בשנה יוכלו לשבת יחד עם חברי הכנסת ולדון ולהביע את העמדה שלהם בנושאים שהם כל כך חשובים להם, כל כך משפיעים על מעמדו של עם ישראל כולו בעולם.

       לפני כמה ימים היה דיון מאוד חשוב אצל ראש הממשלה עם נציגי הסוכנות, נציגי התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית ושרים בממשלת ישראל. המנהיגים של התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית תמכו בהמלצות ועדת-נאמן, ושר המשפטים ניסה להתנגד ולשכנע אותם שהם לא שומרים על האינטרסים של התנועות הקונסרבטיבית והרפורמית. הדיון עצמו לימד עד כמה חשוב שיש מפגש, שפתאום האחד מבין את המגבלות של השני, ומנסים למדוד את האינטרסים הפוליטיים-המפלגתיים, מול האינטרס האחד שיש לכולנו, האחדות של עם ישראל. ברור שדיונים כאלה בפורמט של הכנסת כולה, יחד עם נציגים של העם היהודי בתפוצות, יכולים להיות מאוד מועילים.

	דיברנו כאן הרבה על החשיבות של ועדת-נאמן. אני חושב שעם כל ההצעות ששמענו עכשיו, אין בינתיים שום הצעה יותר טובה, כדי לדאוג מצד אחד שכל קהילה יהודית בעולם תרגיש את הקשר שלה עם מדינת ישראל, ומצד שני, שהגיור יצרף את מי שרוצה לעם כולו ולא רק לחלק של העם. ועדת-נאמן דווקא מביאה בחשבון את ההצעה הזאת. יכול להיות שכל עשר שנים או 20 שנה אנחנו צריכים לדון מחדש, מה הם הכלים המתאימים לחיזוק הקשר בין ישראל ליהדות התפוצות. אני חושב שלתקופה הזאת אין הצעה יותר טובה מההצעה של ועדת-נאמן, וכל חלקי הכנסת חייבים לתמוך בה בצורה זו או אחרת.   

       ודבר אחרון, נקודה אחרונה - עוד הפעם, יש שם הרבה נקודות, אני לקחתי רק כמה - זו האנטישמיות. דיברו כאן על כך שישראל חייבת לשחק תפקיד מרכזי בחיים של יהדות העולם. מה שקורה היום עם האנטישמיות החדשה, זה שפשוט אין שום הבדל בין אנטישמיות ואנטי-ישראליות. מי שעושה דמוניזציה של היהודי, של הדת היהודית והאומה היהודית, גם עושה דמוניזציה של מדינת ישראל, ולהיפך. מי ששולל את הלגיטימיות של המדינה היהודית, שולל גם את הלגיטימיות של היהודים כאומה וכדת, ואת זה אפשר לראות היום גם באנטישמיות המוסלמית, אבל גם באנטישמיות החדשה במדינות אירופה. 
       
       כאן, בזמן האחרון, בשנים האחרונות, חל שינוי. ישראל נכנסה עכשיו כגורם מרכזי בכל המאבק נגד האנטישמיות החדשה. ואם לפני כן היו מנהיגים בישראל שחשבו - היו מקרים כאלה - שהאנטישמיות היא תופעה נוראית אבל היא לא בעיה של מדינת ישראל, היא בעיה של התפוצות - שיעלו לארץ, ולא תהיה אנטישמיות; או היו מנהיגים בתפוצות שחשבו שהסתה נגד ישראל זה דבר נורא, אבל זו לא בעיה שלנו, שיטפלו בהסברה שלהם, בישראל, אז יהיה בסדר. היום האויבים שלנו הוכיחו שזה אותו מאבק, וכאן אנחנו מאחדים את המאמצים שלנו. יהדות התפוצות ומדינת ישראל - ומדינת ישראל מובילה במאבק הזה, וזו עוד הוכחה עד כמה מדינת ישראל שייכת לעם היהודי כולו; לאלה שיושבים בציון ולאלה שעדיין לא יושבים בציון. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. אדוני השר, מה אתה מציע?
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אני חושב שהדבר הטבעי הוא להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. חברי הכנסת. חבר הכנסת רביץ, אתה מסכים לוועדה?
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       כן. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת נהרי, מסכים?
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       כן. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר. יש הצעות אחרות. חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אפשר הצעה אחרת, אדוני? 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, טוב עשה המכון לתכנון מדיניות העם היהודי - ואני רוצה לברך גם את המנכ"ל, אבינועם בר-יוסף שנמצא אתנו פה, שטרח לשמוע את הדיון - שהעלה את הנתונים ועשה את המחקר וממשיך לעשות מחקרים נוספים, וטוב עשתה הממשלה, אדוני השר שרנסקי, שדנה בעניין. השאלה, כמובן, מה יצא מהדיון. הדיון כשלעצמו מעלה את התודעה, מציף את העניין, יש בו חשיבות, אבל ודאי שזה לא מספיק. 
       
       אני רוצה לגעת רק בנקודה אחת - בהשפעה על העניין הדמוגרפי, ומה עושה מדינת ישראל פה בארץ בנושא כמו ההפלות. יש במדינת ישראל כמות עצומה של הפלות, יש פה כאלה שעושים מאמצים להגדיל את האפשרות להפלות ובכך בעצם מקטינים את העם היהודי שכבר יושב בציון. זו טעות בלתי רגילה. חלק גדול מההפלות נובע ממצב כלכלי, שוודאי שיש לו פתרון, והוא פתרון כספי. אפשר לעשות אותו, צריך לעשות אותו, ולפחות בתחום הדמוגרפי אפשר לפעול עכשיו ואחרת. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. בבקשה. 

קריאה:
       
       מה אתה רוצה להציע?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתפלא על חבר הכנסת שצחק, שרואה שזה מוזר שדהאמשה ידבר על העניין של העם היהודי. הנה, אחד מחברי הכנסת - לא אנקוב בשמו למען כבודו - עד עכשיו שואל אותי: מה לך ולזה. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       רבותי, עד שלא תשכילו להבין שאנחנו פה כולנו בית אחד, ולכולם יש אותה לגיטימציה ואותה זכות, וכפי שאתם מדברים גם על הפלסטינים והעם הפלסטיני, ועלינו כערבים במדינה, מותר לחבר כנסת ערבי גם להביע דעה בעניין הזה - או שמא אני פה מתפרץ לתחום לא לי? אני חושב שאני גם עושה טוב לכולנו בגישה הממלכתית הזאת. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בשביל זה - אני אומר לך מה הפתרון. הרי מה הפחד שם, לפי ההצעה, מה שכותבים? אנטישמיות מצד אחד, ותכנון משפחה וכאלה דברים, ואם לא עולים, ואני יודע את המשך הסיפור. אנטישמיות כתופעה גזענית, אנחנו כבר נגדה. אף אחד לא רוצה בזה, והלוואי שנעשה ככל יכולתנו לצמצם אותה. אבל, לא גדר ההפרדה תצמצם אותה, ולא הניתוק מעזה יצמצם אותה - - 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - ולא המשך הכיבוש יצמצם אותה. ולגבי המשפחות - אפילו פותרים את הבעיות האלה, ויהיה פעם איזה שלום, גם העם היהודי בתפוצות יחיה אחרת ויהיה אחרת, ומי ייתן שאולי יהיו חיים אחרים לכולם. הפתרון הוא פתרון לכל הבעיות. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תודה רבה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       ובא לציון גואל. אבל כנראה זה בחלום. הלוואי. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הנושא: סכנה להישרדותו של העם היהודי, על-פי דוח המכון לתכנון מדיניות העם היהודי, והאנטישמיות באירופה. היתה הצעה אחת - דיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. בבקשה - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
       
הצבעה מס' 25
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין 
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד - תשעה חברי כנסת, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות ויידון שם. 


הצעה לסדר-היום
משבר חלוקת הקרקעות והנכסים הציבוריים 
בין המועצה האזורית תמר והערים ערד ודימונה

היו"ר מיכאל נודלמן:

       אנחנו עוברים לנושא הבא: משבר חלוקת הקרקעות והנכסים הציבוריים בין המועצה האזורית תמר והערים ערד ודימונה - הצעה לסדר-היום שמספרה 4004. הדוברת - חברת הכנסת ענבל גבריאלי.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
	אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, סיפור המאבק של דימונה וערד במועצה האזורית תמר הוא סיפור בן שנים רבות. זה סיפורן של שתי עיירות פיתוח החיות בצלן של המועצות האזוריות הסמוכות אליהן. זהו סיפור על חלוקת קרקעות ונכסים ציבוריים של המדינה. 

       עיירות הפיתוח, שהוקמו במהלך שנות ה-50 וראשית שנות ה-60, מצאו את עצמן מוקפות בשטחים פתוחים ובשטחים חקלאיים של יישובי האזור, מושבים, קיבוצים, שהתנהלו כולם תחת מועצות אזוריות. המדינה ראתה את כל בני היישובים האלה שסביב עיירות הפיתוח, ראתה אותם, תפסה אותם, כמקימי המדינה, וייתכן שזו הסיבה שהיא הרעיפה עליהם כל כך הרבה דונמים של קרקע. אלא מה? הנדבנות המופלאה הזאת של המדינה לא ננקטה גם כלפי עיירות הפיתוח שהוקמו בסמוך. אלה נתחמו בשטח יחסית קטן, שרובו הוקצה למגורים וממש בקושי היו אזורי תעשייה ומסחר, ובפועל יצא שהתושבים של עיירות הפיתוח עבדו אצל שכניהם בחקלאות ובמפעלים האזוריים. אגב, גם כיום המצב לא ממש שונה. 

	עכשיו, כדי לסבר את האוזן ולחדד את חוסר הצדק ואת העוול החברתי בעניין הזה, אני רוצה לציין כמה דברים רלוונטיים לגבי המועצה האזורית תמר, לגבי דימונה ולגבי ערד. בעוד דימונה וערד נמצאות במצוקה כלכלית ואפילו בקריסה כלכלית - לפחות על-פי טענה של אחת מהן - הרי שהשכנה, תמר, פורחת, משגשגת. היא, אדוני שר הפנים, לא נמצאת ברשימת הרשויות שבמשבר. נכון?

שר הפנים אברהם פורז:
       
	כן. 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       במועצה האזורית תמר יש 1,300 תושבים שגרים בשבעה יישובים – המועצה האזורית כוללת שבעה יישובים – ושטחי המועצה מכילים את "מפעלי ים-המלח", מלונות ים-המלח, מפעלי מישור-רותם שבהם מחצבות ענק ומפעלי כימיקלים, את הקריה למחקר גרעיני, פארק תעשיות מדעיות דימונה ומפעלים נוספים. כל אלה מניבים לתמר הכנסה של 65 מיליון שקל בשנה. 
       
       בדימונה, לעומת זאת, 40,000 תושבים, 25% מהם עולים מחבר המדינות. רמת ההכנסה מארנונה נמוכה, שטחי התעשייה והמסחר קטנים, לרוב האוכלוסייה יש קשיים כלכליים, ולכן היא גם מקבלת הנחות והקלות בתשלומים. גירעון העירייה בדימונה עומד על 43 מיליון שקל, וסך כל החובות מגיעים ל-70 מיליון שקלים. בערד זה לא סיפור מאוד שונה, אבל המספרים קטנים יותר, לפחות של התושבים. יש 28,000 תושבים, 43% מהם מחבר המדינות, גירעון העירייה עומד על 34 מיליון שקל, וסך כל החובות על 100 מיליון שקל. הקופות של ערד ודימונה ריקות ולמטה מכך. 
       
       שלא תקבלו איזו תמונה מוטעה, שאני מתארת את המצב של תמר מחד גיסא ושל ערד ודימונה מאידך גיסא, כדי לומר לכם שאנחנו צריכים להתערב כאן, לעשות איזו חלוקת עושר, או להגיד לכם שזאת עשירה ואלה מסכנות, אז בואו נפנה אליה ונבקש ממנה לפנים משורת הדין שתסייע לשכנות האומללות. לא זה העניין. לערד ולדימונה יש זכות מלאה לתיקון העוול הזה. 
       
       בעשור האחרון הקים משרד הפנים כבר שלוש ועדות שבדקו את נושא חלוקת הקרקעות בין המועצות האזוריות והערים הסמוכות להן בדרום הארץ. שלושתן המליצו על חלוקת רווחים, חלוקת קרקעות חדשה והעברת קרקעות מרשות לרשות. לצערי המאוד מאוד רב, המועצות האזוריות יחד עם הלובי החקלאי פעלו כנראה יותר מדי טוב, והן טרפדו את הניסיון ליישם את ההמלצות האלה, ובסופו של דבר הן הצליחו לקבוע. 
       
       שלא תבינו לא נכון, אין לי דבר וחצי דבר עם החקלאים ואותו כנ"ל לגבי ערד, דימונה ותמר. יש כאן עניין של עיוות חברתי, יש כאן עניין של חוסר שוויון, של חוסר צדק, ואני חושבת שאנחנו צריכים להידרש אליו ולתקן אותו. חוסר השוויון הזה נקבע כבר בשנת 1956. לא שהמאבק נזנח במשך השנים, אבל כרגע, לאור המשבר ברשויות ולאור התפתחויות של השנים האחרונות, הדרישה חזקה יותר והצעקה גדולה יותר.
       
       לגבי ההכנסות מארנונה, שוב אני רוצה לעשות השוואה בין תמר, דימונה וערד. ההכנסה הכללית מארנונה – שימו לב למספרים בבקשה - בשנת 2003 לתושב במועצה האזורית תמר היתה 50,000 שקלים, לעומת 732 שקלים לתושב בדימונה ו-1,366 שקלים לתושב בערד. הפערים האלה הם בלתי הגיוניים ובלתי מתקבלים על הדעת. 
       
       מה שצריך להבין זה שהמספרים האלה עם הפערים הגדולים והמשמעותיים, בעצם יש להם השפעה מכרעת על כל תחומי החיים של תושבי ערד ודימונה. לא מדובר על ארנונה וזהו, על העשרת קופת העירייה. זה משפיע החל מפיתוח סביבתי ועד רמת החינוך. אם ניקח למשל את תושב דימונה שעובד ב"מפעלי ים-המלח" - המפעלים משלמים את המסים למועצה האזורית תמר, הוא חוזר בערב לביתו, לשכונה בדימונה, ובשכונה הזאת אין גינה ואין מתקני שעשועים לילדים שלו. לא מדובר בתושב אחד, גם לא מדובר בעשרה תושבים, אלא ברוב כוח העבודה של שתי הערים הללו. למעלה מ-50% מכוח העבודה בערד עובדים במפעלים האלה, ולגבי דימונה מדובר בלמעלה מ-70%. 
       
       על גורלן של המלצות שלוש הוועדות שבדקו את הנושא כבר סיפרתי לכם, אבל לא אמרתי שזה היה גם גורלה של בדיקה שערך משרד מבקר המדינה. בדוח 50ב של מבקר המדינה שפורסם ב-1999 הומלץ – ואני רוצה לצטט – "לבחון את התפלגות ההכנסות מארנונה בגין הפעילות העסקית והביטחונית, ולתת את הדעת על אי-השוויוניות שבין ההכנסות מארנונה של המועצות האזוריות לבין אלה של ערי הפיתוח". מה שמאוד מאוד לא מפתיע זה שגם דוח מבקר המדינה והמלצותיו נקברו. 
       
       אדוני השר, החלוקה הטריטוריאלית הקיימת היום התבצעה בשנת 1956, לפני 48 שנים. מציאות החיים שהיתה אז באזור ובכלל השתנתה. זה לא הגיוני לבוא היום ולומר שזה מה שקיים וזה מה שקבענו אז, והאמת היא שאני גם בטוחה שלא זה מה שתאמר. 
       
       אבל אני רוצה להתייחס לאיזו השתלשלות עניינים שהיתה לאחרונה ואתה, כשר הפנים, היית מעורב בה. אחת משלוש ועדות החקירה שהזכרתי הגיעה להחלטה ביולי 2001, וכאמור היא המליצה לבצע את כל השינוי בגבולות והחלוקה החדשה. בדצמבר 2002 אימץ שר הפנים דאז וחבר הכנסת היום אלי ישי את מסקנות הוועדה. בפברואר 2003, חודשים מספר לאחר מכן, המועצה האזורית תמר עתרה לבג"ץ כנגד ההחלטה של שר הפנים ישי לאמץ את מסקנות הוועדה, ושלושה חודשים לאחר מכן הודעת לבג"ץ, כי נוכח התוכנית לאיחוד רשויות, תוכנית שעלולה לייתר את המלצות הוועדה, החלטת לדחות את מסקנות הוועדה בעניין שינוי הגבול בין דימונה ותמר ולא ליישם אותן. לפני כעשרה חודשים חזרת בך גם מתוכנית האיחוד. האמת היא שאני די מברכת על כך במקרה הזה, אבל גם בפועל זאת בשורה טובה, כי הנה שוב נפתחה הדרך ליישום ההמלצות. 
       
       לכן, אדוני השר, אני מבקשת ממך בשם תושבי דימונה וערד – ואולי גם בשם כל חברי הבית, כי באמת מדובר כאן על עוול חברתי שכולנו צריכים לתת עליו את הדעת – לתקן את התיקון המחויב, לבטל את העיוות הזה וליצור את השוויון בחלוקת ההכנסות, השוויון המתחייב כאן. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. ישיב שר הפנים, בבקשה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא של ערד, דימונה, תמר, והייתי מוסיף בסוגריים הערבה התיכונה, הוא נושא ישן וידוע. אני עצמי נפגשתי בחודשים האחרונים גם עם ראש המועצה האזורית תמר וגם עם ראשי העיריות של דימונה וערד. 
       
       שתי העיריות האלה, דימונה וערד, הן בבעיה קשה, משום שמדובר ברשויות מקומיות חדשות, שהקיצוצים במענקי האיזון של משרד הפנים פגעו בהן בצורה מאוד מאוד חריפה. 
       
       אכן, נכון שעוד בשנת 2000 מונתה ועדת חקירה לבדיקת הנושא הזה. בראש הוועדה עמד עוזי וכסלר. הוועדה המליצה המלצות מספר. היא קודם כול המליצה לאחד את המועצה האזורית תמר עם המועצה האזורית הערבה התיכונה. לאחר מכן היא המליצה לצרף את אזור קמ"ג – הקריה למחקר גרעיני - ואזור תמר לתחום השיפוט של דימונה. לגבי מישור-רותם היתה המלצה שלא לנקוט בפעולה כלשהי, אלא למצוא פתרון להעברת ההכנסות באישור מסוים. 
       
       ואכן, ההמלצות האלה אומצו במידה מסוימת על-ידי שר הפנים הקודם, אלי ישי, אלא שהבעיה היא גם בעיה של חוקיות. המצב היום הוא שאין לי שום יכולת משפטית לכפות על רשות מקומית להתחלק בהכנסותיה עם רשות מקומית אחרת, והדרך המשפטית היחידה לעשות זאת היא פשוט לקחת ממנה את הטריטוריה. אם אני מעביר את השיפוט – למשל, אם אני מוציא את קמ"ג מתחום השיפוט של תמר ומביא אותה לדימונה, אז אוטומטית דימונה מתחילה לגבות ארנונה. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה נכון, אבל זה לא פותר. 
       
       אני לא רוצה לומר יותר מדי. אבל, אם אני אתן לדימונה רק את הכור הגרעיני - הרי אתם יודעים, זה מצחיק, קוראים לזה הכור הגרעיני בדימונה, אבל הוא לא בדימונה, אף אחד לא קורא לו הכור הגרעיני בתמר - זה לא יפתור את הבעיה. 
       
       אני גם יודע שהיו פה אין-סוף משפטים ועתירות לבג"ץ, ולי יש עניין לנסות להסדיר את זה בדרך שלא תביא אותנו למשפטים. לכן ההידברות שאני עושה בתקופה האחרונה עם שלושת ראשי הרשויות היא לנסות לשכנע את המועצה האזורית תמר להתחלק מרצונה בהכנסות.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       למה שהם יסכימו?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני אגיד לך למה הם יסכימו. כי אם הם לא יסכימו, אז הדרך שלי כמובן יכולה להיות שאני אוציא מהם את השטח כולו, ואז המצב שלהם יהיה יותר חמור. הרי אני לא באתי כעני בפתח לבקש מהם טובות. 
       
       רק לאחרונה, אחרי מאמצים מרובים - אני מחזיק פה חוברת של ההכנסות של המועצה האזורית תמר, ואכן יש להם גביית ארנונה של 60 מיליון שקל בשנת 2003. 
       
       אבל קצת מן הצדק, צריך גם לומר שהמועצה האזורית תמר נמצאת באחד המקומות הקשים בארץ. זה אזור ים-המלח, שהוא אזור חם וקשה. יש שם בעיות של ים-המלח שמתחיל לעלות. יש שם בולענים. יש בתי-המלון. יש להם הרבה מאוד הוצאות. אם מישהו חושב שהכסף הזה מתחלק בין 1,500 התושבים של תמר וכל אחד לוקח לכיס כמה אלפי שקלים ונוסע לטייל מסביב לעולם, אז זה לא נכון.  
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):

       - - - בדרך של שירותים. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       בסך הכול זה נכון, זו מועצה אזורית מבוססת מאוד. היא יכולה להרשות לעצמה רמת שירותים גבוהה, ואני גם חושב שצריך לעשות משהו בעניין הזה.  אני לא אומר לכם שאני שלם עם המצב הזה, ואני גם יודע שיכולת המדינה לתמוך בדימונה ובערד היא מאוד מצומצמת. 
       
       ולכן עמדתי היא זאת: מאחר שכמעט כל דבר שאני עושה, אחר כך אני צריך להסביר אותו בבתי-משפט, ומאחר שאסור לי לנקוט עמדה בשום דבר לפני שעשיתי שימוע, כי אז באים לבית-המשפט ואומרים: למה לא שמעת? ואז זה נפסל מחמת העדר שימוע, אני לא יכול לומר לכם את עמדתי בקשר  לעניין הזה, לגוף העניין באופן הפרטני ביותר. אלא שאני אומר לכם בצורה המפורשת ביותר: אין בכוונתי להשלים עם המצב הנוכחי. אני מקווה שאני אכהן עוד איזה מספר של שנים בתפקיד שר הפנים, עד הבחירות הבאות לפחות, ובמשך התקופה הזאת יש לי רצון עז - - -
       
איוב קרא (הליכוד):

       בטוח עד הבחירות הבאות. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

       יותר מדויק לומר - עד הממשלה הבאה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זאת כוונתי. זה לא תמיד מסתייע. גם לא יודעים מתי הבחירות ומה יהיה. זה גם תלוי בכם בליכוד, אם אתם לא תעשו לשרון צרות מוגזמות. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אנחנו לא מעוניינים לעשות לשרון צרות. אנחנו מעוניינים שתפתור את הבעיות של הרשויות המקומיות.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       נכון. ואתה בטוח שאני האיש המתאים, נכון?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       רק האיש המתאים. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לכן, אני התכוונתי לזה שבתוך זמן קצר, לאחר שקיבלתי את הנתונים רק לאחרונה, והיה קשה לקבל את הנתונים, כי אחד הדברים שעניינו אותי מאוד זה חלוקת הארנונה לפי מקומות, איפה גובים מה. אני אומר לכם שקמ"ג, למשל, לא פותרת את בעיית דימונה.

דניאל בנלולו (הליכוד):

       זה גם לא מעשי.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא, ולכן בכוונתי, בתוך זמן קצר, להציע למועצה האזורית תמר הצעה שתעשה צדק אתם, עם דימונה ועם ערד. היה והם לא יקבלו את ההצעה, אני אצטרך בדרך של שימוע לחשוב על דרכים, פשוט להשתמש בסמכויותי לפי החוק. 
       
       אני מודה לחברת הכנסת גבריאלי על שהעלתה את הנושא. הנושא הוא חשוב מאוד והוא צריך פתרון. אני מציע להעביר אותו לוועדת הפנים להמשך דיון.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש הצעה אחרת. בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נכסי הטבע של רשויות רבות השתנו, אם לחיוב ואם לשלילה. מה שהיה לפני 50 שנה לא מתאים היום. יש כאלה שניצלו את נכסי הטבע ועשו מהם הון לטובת הרשות המקומית ובצדק, ויש כאלה שחזרו אחורנית והם נחשבים היום לרשויות חלשות מאוד. אני מציע לך, אדוני שר הפנים, לעשות בדיקה מקיפה של כל ההכנסות מארנונה בשלטון המקומי בכלל. הגיע הזמן שבתקופתך תהיה רפורמה.
       
שר הפנים אברהם פורז:

       יש ועדה בראשות יעקב גדיש  שבודקת את  כל חלוקת הארנונה ברשויות המקומיות. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       ובין היתר צריך לבדוק לגופו של עניין. כמו שאסור שיהיו אנשים עניים ואנשים עשירים, אסור שתהיינה רשויות עניות ורשויות עשירות.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       עדיף שכולם יהיו - - -
       
איוב קרא (הליכוד):
       
        עדיף שכולם יהיו עשירים. אבל אם אי-אפשר להביא למצב שכולם יהיו עשירים, אז לכל הפחות צריך לקחת מהעשירים ולהעביר לחלשים. זו הראייה. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):

       עדיף שכולם  יהיו שבעים ובנגב - - -
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני מקווה שהשר פורז ימצא דרך להביא לשם הרבה כלבים וחתולים, שיהיו שם באזור הזה. אולי בים-המלח יגדלו דגים. יש אגרת דיג בים-המלח, אם אתה לא יודע. ואני מקווה שנמצא גם אגרה עבור כלבים וחתולים בנגב. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה כנראה לא יודע, אבל בים-המלח - - - דגים מלוחים.

דניאל בנלולו (הליכוד):

       עד שלא יפתרו את בעיית הבולענים שם, אתה לא יכול לעשות שום דבר. זו בעיה הגורמת לסכנה. מי שלא מכיר את זה, שייגש ויבקר במקום.  
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בנושא משבר חלוקת הקרקעות והנכסים הציבוריים בין המועצה האזורית תמר והערים ערד ודימונה. היתה הצעה יחידה - להעביר את הנושא לוועדת הפנים. אנחנו עוברים להצבעה - מי בעד? מי נגד?

הצבעה מס'  26
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום -  אין 
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שמונה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ויידון שם. 

       
הצעה לסדר-היום
התערבות מצרית בעזה


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: התערבות מצרית בעזה - הצעה לסדר-היום מס' 4004. הדובר הוא חבר הכנסת אורי אריאל. הצעה רגילה, עשר דקות. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, הנושא שאני מעלה פה כבר נדון בוועדת החוץ והביטחון לפני ימים מספר בדיון שהשתתף בו שר החוץ, ואני חושב שהוא נושא שבנפשנו וראוי שיעלה במליאה ונשמע כמובן אחרי כן גם את התייחסות השר לכך. 
       
       לפני כ-15 שנה, ואולי קצת יותר, הביאו לנו שלום וקראו לו "הסכמי אוסלו". פה חגגו, בעולם חגגו, ויש פה חבר כנסת שקיבל פרס נובל לשלום. נדמה לי שרוב הציבור בארץ, אם היו שואלים אותו, לא יודע על מה מדובר. יחד אתו זכה גם המתועב ההוא שקוראים לו ערפאת, וזה בסדר כי הם בעלי פרס נובל לשלום. זה הרי דבר נהדר. כל מדינה מתגאה, שאצלה, דווקא אצלה, יש מישהו שקיבל פרס נובל, ועוד לשלום, בכלל דבר אדיר.
       
       יושב אתנו מר פרס, שהיה ראש הממשלה, והיה שר החוץ, והיה כבר הכול. רק דבר אחד לא קרה אתו: שלום הוא לא הביא. מה הוא כן הביא? הוא הביא מלחמה. קוראים למלחמה הזאת בשמות שונים: אינתיפאדה, אינתיפאדת אל-אקצא, הרבה שמות לה למלחמה הזאת. חסרונה הגדול שהיא מפילה חללים משני הצדדים, גם בצד הערבי-הפלסטיני, גם בצד הישראלי. אנחנו עומדים על מעל 1,000 הרוגים, אלפי פצועים בצד הישראלי, ומשהו כמו פי-חמישה בצד הפלסטיני, אני לא זוכר את המספרים המדויקים.
       
       אומר ראש הממשלה, אני מדבר על הדברים שהתפרסמו: אנחנו לא סומכים על אף אחד בענייני ביטחון, רק על עצמנו. באמת? זה מדויק? אני יכול לומר שזה מדויק כמו עוד כמה דברים שלצערי ראש הממשלה לא מדייק בהם. הוא אומר, אבל הדברים הם שונים. האמינות היא לא הצד הכי חזק אצל ראש הממשלה. דוגמה אחת, כי לא זה הנושא, ואני לא רוצה להשתלח בו, הוא אמר לפני הבחירות שלא תהיה נסיגה חד-צדדית, שלא תהיה נסיגה תחת אש, והוא עושה בדיוק ההיפך, ועוד משתבח במהלך. דוגמה אחת, לא יותר מזה.
       
       עכשיו מציעים שיבואו המצרים, ובדברים מסוימים יחליפו אותנו. כאילו יישמרו לנו האפשרות והחופש לעשות מה שצריך בתחומי המודיעין ובתחומי הסיכול והתגובה הצבאית והאחרת. ואני מצפה, אדוני שר החוץ, אם תסכים למסור לבית, מה התנאים שהמצרים מעמידים לנו, מה אנחנו מוכנים, מה לא נהיה מוכנים אף פעם, בשום מקרה, כדי שיוכל הציבור לדעת ולשפוט את המהלך הזה.
       
       למיטב הבנתי והכרתי, זהו מהלך מסוכן מאוד. הוא נראה קטן, מוגבל, בשליטה שלנו, אנחנו צריכים לתת אישורים, עד לרגע שלפי תוכנית הממשלה או של ראש הממשלה אנחנו לא נהיה שם. הרי זו כוונתו. זו החלטת הממשלה, עם הסייגים, עם הנצרות כאילו, או לא כאילו. אבל יש רגע, ראש הממשלה אומר שזה סוף 2005, שבו לא יהיו יהודים בחבל-עזה. האם אז תהיה לנו אפשרות לשלוט על מה שקורה שם, והאם נוכל להכתיב למצרים מה יהיה שם? האם נגיב באש כאשר ישבו חיילים מצרים, ולא חשוב אם הם ילבשו מדים או לא ילבשו מדים, נסכן אותם בתגובה צבאית ויהיה בסדר?
       
       אני מוכן להסתכן בהערכה עכשיו שלא יהיה בסדר. אנחנו מפקידים את גורלנו בתחום המסוים הזה, אינני רוצה להפריז, של הביטחון ברצועת-עזה, אנחנו מפקידים במידה מסוימת את ביטחוננו בידי אחרים.
       
       האם זה לא ברור כרגע ועכשיו שהמודיעין ייפגע? אני שומע את מומחי המודיעין, הם מסבירים שיש להם שיטות לעקוף את זה. אין תחליף, עוד לא הומצא התחליף למגע האנושי הישיר. נכון, יש דרכים אלקטרוניות, האזנות אחרות, לוויינים, כדי למזער את הנזק, כדי בכל זאת להיות עם מודיעין. לא שמעתי מאף אחד, וקשה לי להאמין שתהיה תשובה כזאת, שמישהו אומר שהוא יודע לעשות הכול עם טכניקות אחרות. וכבר העידו על זה גם הרמטכ"ל דאז, ברק, וגם מי שהיה אחריו רמטכ"ל, אמנון ליפקין-שחק, וקצין מודיעין ראשי, שעם יציאת צה"ל ממרכזי הערים לפי הסכמי אוסלו היתה פגיעה חמורה במודיעין של מדינת ישראל. את זה כותב תא"ל במילואים אברהם גור במחקר שעשה. אינני מכיר את האיש, אינני יודע מה דעותיו. הנייר פה והדברים מובאים בציטטות ובמובאות מאנשים שונים, ולא ארחיב עכשיו את הדיבור.
       
       כשאנחנו בוחנים את נושא ההברחות של אמל"ח, אמצעי לחימה, לאזור עזה, ומשם למקומות אחרים, כבר אמר ראש הממשלה שאם ההברחות היו הפוכות, קרי, מישראל אל תוך מצרים, אם היו הברחות של אמצעי לחימה, המצרים היו מתנהגים אחרת. הוא אמר את זה באנדרסטייטמנט, כי יש הקפדה, וכנראה בצדק, אני לא רוצה לחלוק עליה, מצד הממשלה, העומד בראשה, שר החוץ, לא לפגוע במצרים שלא לצורך. אני יכול להבין את זה. אבל האם מישהו חושב שהמצרים לא מסוגלים לפעול אחרת בשטח סיני ובגבול, בציר פילדלפי? האם אי-אפשר לומר את הדברים האלה לציבור? זאת אמירה כל כך קשה כלפי המצרים שהם מתעתעים בנו ומאפשרים בעצימת עיניים הברחות נשק בסיטונות שפוגעות בחיילינו ובאזרחינו? האם הם לא שותפים לארסנל שהולך ונערם בחולות סיני, במקומות שמדינת ישראל טוענת שהיא מכירה, והם לא יודעים לשים עליהם יד? 
       
       מדוע צריך את כל זה לעטוף ולהדחיק לשוליים ולא להעמיד את העובדות? אלה לא עובדות סודיות. אינני מדבר על חומר סודי. אלה דברים שהתפרסמו בכלי התקשורת, אבל יש ניסיון כל הזמן להקטין אותם. 
       
       לא רק זאת, אלא שאומרים שהמודל הזה הוא כל כך מוצלח, אז נעשה אותו גם עם הירדנים  ביהודה ובשומרון. כאילו לא חסרים לנו הכלים האלה, אז מביאים לנו גם את הספחת הזאת. מה היתרון של זה שכבר אתם רוצים להביא את הירדנים לעשות דבר דומה ביהודה ובשומרון? הירדנים, בשונה מהמצרים, עושים כל מאמץ, וגם מצליחים, למנוע חדירת מחבלים ואמל"ח משטחם למדינת ישראל וליהודה ולשומרון. הם אכן ראויים ללחיצת יד חמה ולסיוע בדברים שאנחנו יכולים לסייע להם, כמו מים, דלת פתוחה לארצות-הברית ולדברים נוספים. מכאן ועד המצב שלהם תהיה האחריות לנושא הביטחון ביהודה ושומרון? 
       
       אמר לי מישהו: פטנט טוב, לא תוקם מדינה פלסטינית, עזה תהיה בידי המצרים כאילו, בחצי אחריות, יהודה והשומרון בידי הירדנים, וערפאת לא יהיה. אל תדמו בנפשכם שזה המצב. יש כבר מספיק ניסיון עם הדבר הזה, שלא זה מה שיקרה. 
       
       לא רק זאת, הירדנים נעשו גם אחראים על הר-הבית. עוד הפעם, כאילו דוחפים את ערפאת ואת הווקף וזה נהדר. ירדן היא מדינה ש-77% מאזרחיה, כידוע לך שר החוץ, הם פלסטינים, ובמוקדם או במאוחר לא האשמים ישלטו שם, גם זה ידוע. לא צריך להיות נביאים גדולים. 
       
       אין פה תוספת ביטחון. יש פה החלשה בניסיון לברוח לצדדים, לא להתמודד עם הבעיה כפי שהיא ולהביא יותר שקט ויותר ביטחון לתושבי האזור. האם המצרים יילחמו ביורי ה"קסאמים" על שדרות? לא. האם הם יפסיקו את הזרמת הכספים לאינתיפאדה? לא. הדברים האלה יובילו לפחות ביטחון ולפתיחת המערכה הבאה בתנאים נחותים מאלה הקיימים אצלנו היום, ואוסלו הוא הדבר המוכיח.
       
       אני פונה אליך, אדוני שר החוץ, מבלי לפגוע בשלום עם מצרים, מבלי לפגוע במצרים ובנשיאם, יש דברים רבים שאתה עושה, שמעתי את הדיווח שלך בוועדת החוץ והביטחון, צריך לעשות יותר, ולא לתת שום דבר שנוגע לביטחון לידי המצרים או הירדנים. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת אורי אריאל. ישיב שר החוץ, כבוד השר סילבן שלום.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מצרים החלה לאחרונה להגביר את מעורבותה בתהליך, והיא גם מפעילה לחץ על הפלסטינים להפסיק את הטרור ולבצע רפורמות ביטחוניות ושלטוניות. הדרישה המצרית מהפלסטינים היא לאחד את מנגנוני הביטחון מ-14 מנגנונים לשלושה בלבד. הדרישה מערפאת היא להעביר את הסמכות לשלוט במנגנונים לידי ראש הממשלה, וממנו לידי שלושה אנשים שישלטו בפועל בשטח על כל אחד מהמנגנונים. אל הדרישה הזאת מצטרפות רוב מדינות העולם. הדרישה לרפורמות ברשות הפלסטינית היא דרישה עתיקה שלא בוצעה. הדרישה הזאת מיתוספת, כמובן, לדרישה לרפורמה שלטונית, קרי יצירת מוסדות שלטון חדשים שיהיו הרבה יותר פתוחים, הרבה יותר דמוקרטיים. בנוסף, אמורה מצרים, בראייתה, לסייע באימון ובהדרכה של הכוחות הפלסטיניים, על מנת שיוכלו להשליט סדר ולהיאבק בטרור. 
       
       ישראל, מטבע הדברים, כמובן, מברכת על כך. 
       
       אולם, בה בעת ערפאת עושה ככל שלאל ידו למסמס את התוכנית המצרית ולמנוע כל שינוי במעמדו ובאופן שבו פועלת הרש"פ. ערפאת, לאורך כל השנים עושה את הכול כדי להשאיר בידו את השליטה על מנגנוני הביטחון, מתוך ראייה שהאפשרות שלו לשלוט בשטח, להישאר בתפקידו, היא רק על-ידי שליטה באותם מנגנוני הביטחון. 
       
       ערפאת, לאורך כל עשר השנים האחרונות, מאז הגיע לאזור, מתעתע בכל ראש ממשלה, מאז ימי יצחק רבין, ולאחר מכן - שמעון פרס, בנימין נתניהו ואהוד ברק. ולכן הממשלה הזאת נקטה מהלך די ברור מול ערפאת כאשר החליטה לבודד אותו במוקטעה ולאסור כל מפגש שלו עם הקהילה הבין-לאומית, במידה שהקהילה הבין-לאומית רוצה להיפגש עם ישראל. אכן, המהלך הזה נחל הצלחה רבה. היום ברור לכל העולם, שערפאת הוא לא חלק מהפתרון אלא חלק מהבעיה. כל הביקורים בשנה האחרונה נעשו  בישראל בלבד, בלא שהביקור היה מבוסס על אותה הדדיות מזויפת שלפיה נפגשים כאן, בירושלים, ולאחר מכן רצים לשם לפגוש את ערפאת. 
       
       אנחנו, כמובן, מקווים שהלחץ הבין-לאומי והמצרי יימשך, על מנת שיביא לשינוי באופן פעולתה ותפקודה של הרשות הפלסטינית, כדי להגביר את היציבות הביטחונית. אולם, חשוב להדגיש שישראל, בכל מצב, תשמור בידיה את הזכות להגן על עצמה, מבלי שתהיה תלויה באחרים. עיקרון זה יהיה נר לרגלינו בדיאלוג שננהל עם המצרים, במסגרת הוועדה הביטחונית והצבאית. 
       
       התביעה שלנו מהמצרים היא תביעה ברורה. יש צורך לעשות את הכול כדי להפסיק את ההברחות שמתבצעות דרך אותן מנהרות שנחפרות בצד המצרי, של מה שקרוי "ציר פילדלפי" או רפיח המצרית. אותן הברחות הן אלה שמאפשרות לכוחות הטרור הקיצוניים לבצע ירי לעבר שדרות ולעבר חלקים אחרים בנגב המערבי. אנחנו, כמובן, עושים את הכול כדי להביא סוף להברחות האלה בכוחות עצמנו, אבל ברור שללא התערבות מצרית מסיבית הדבר הזה לא יוכל להגיע לכדי פתרון. 
       
       אומנם, יש לציין כי לאחרונה יש מעורבות מצרית גדולה יותר בניסיון למנוע אותן הברחות, אבל היינו מצפים, כמובן, שהפעילות המצרית תהיה חזקה יותר, טובה יותר, כדי שתשיג את הפירות המיוחלים.
       
        במקביל אנחנו נמשיך לפעול כדי להביא לסגירתן של אותן מעבדות לייצור כלי נשק, אותן מעבדות שמאפשרות אותה פעילות של טרור כנגדנו. צריך לזכור שלאחרונה ההברחות מהצד המצרי הן של נשק מאיכות טובה יותר, ואותן מעבדות פועלות לשיפור כלי הנשק שמגיעים לידיהן. לכן, הדבר הזה יימשך, ואנחנו בעניין הזה נחושים: אם המצרים יבצעו את העניין, מובן שהדבר הזה יועיל. אם לא - אנחנו נעשה את זה בכוחות עצמנו, והפעילות שצה"ל מבצע בימים האלה מעידה על כך יותר מכול. גם לגבי הפעילות הפלסטינית, אנחנו מעבירים את דעתנו לכל העולם, שכל עוד ערפאת הוא זה ששולט במנגנונים, הוא זה שנמצא שם - הסיכוי להגיע לאיזה מצב, שבו הוא יפעל כנגד פעילות הטרור, שואפת לאפס. 
       
       אני מאמין שיש לפחות פלסטינים אחרים, אך אין שום סיכוי שהם יעזו להחציף פנים מול ערפאת ומול דרישותיו. כולנו קראנו את הריאיון שנתן אבו-מאזן לפני שבועיים לעיתון "ניוזוויק", שם הוא מתאר בפירוט רב איך הוא נאלץ להתפטר מתוך חשש אמיתי לחייו, בשל העובדה שהוא חשש שערפאת יתנקש בחייו. הדברים האלה נכתבו בבירור, וגם המנהיגים הפלסטינים האחרים יודעים שאם הם יעזו להחציף פנים מול ערפאת, יש להם סיכוי למצוא את עצמם מוטלים ירויים באחת המערות בשומרון - עם כדור בראשם. 
       
       במשך שנים ארוכות אמרתי את דעתי בנוגע לערפאת. אני חושב שהיום העולם כולו מגובש בכך שערפאת מהווה בעיה קשה מאוד. עם ערפאת לא ניתן להתקדם. 
       
       יש אומנם שוני בפתרון המוצע, אבל עדיין אני חושב שיש בכך הישג מדיני של ממש. 
       
       עם זאת, חבר הכנסת אריאל, צריך לזכור שמצרים מנהלת אתנו היום גם דיאלוג בילטרלי, קרי, דיאלוג להסכם בין המדינות עצמן בשורה של תחומים, כלכליים ונוספים. אני חושב שהדבר הזה חדש וחשוב. מאז 1994 לא היו המצרים מוכנים להידבר אתנו על שיפור ביחסים בין המדינות, אף שאולי זה אפילו מחויב על-פי הסכם השלום. המצב שבו הם רוצים לעשות זאת, הם מוכנים לעשות זאת עכשיו, הוא, כמובן, דבר מבורך, וצריך לעשות הכול כדי לחזק ולעודד את הגישה החיובית המצרית החדשה בעניין הזה. כך אנחנו מקיימים דיונים בנוגע לעסקת הגז, בנוגע לעסקת ה-QIZ מה שנקרא - הסכם סחר חופשי בין מצרים, ישראל וארצות-הברית, יצירת אזורי תעשייה חדשים בצד המצרי של סיני, אזורי תעשייה משותפים לישראל, למצרים ולפלסטינים, כאשר הכוחות העובדים, התעסוקה - יהיו מופנים לתושבי עזה. אנחנו מדברים גם על פיתוח התיירות ושורה ארוכה של דברים שהמצרים מוכנים לעשות ללא שום קשר לתהליכים האחרים. אני חושב שעל הדברים האלה צריך לברך. 
       
       אני חושב שכל העניינים הביטחוניים יידונו במסגרת אותה ועדה ביטחונית. צריך לזכור שלפני כשבועיים, כאשר נפגשתי בקהיר עם נשיא מצרים, הודענו על הקמת ועדה בילטרלית שיהיו בה שלוש ועדות משנה - ועדה מדינית, ועדה ביטחונית וועדה כלכלית, וכל הדיונים הביטחוניים יהיו במסגרת אותה ועדה. אני חושב שאותה ועדת משנה של טיפול בנושאים הביטחוניים תעסוק בכך ותמצא את הפתרונות המתאימים. 
       
       דבר אחד ברור: בנושא הטרור לא יהיו פשרות. פה נילחם ככל אשר יש בידנו, כדי להגיע לתוצאה המקווה. הפעילות האחרונה שעושה צה"ל בימים האלה מעידה כאלף עדים על נחישותה של ממשלת ישראל להילחם בטרור באשר הוא. המלחמה בטרור מוכיחה את עצמה. יש ירידה חדה בעקומת הטרור, גם כתוצאה מהמלחמה הצבאית כנגד ראשי הטרור, גם כתוצאה מבניית הגדר, וגם כתוצאה ממאבק מדיני מוצלח להכליל את ה"חמאס" ברשימת ארגוני הטרור, דבר שלא מאפשר יותר ל"חמאס" להעביר כספים למשפחות עניות ולגייס דרכן אותם ילדים שמגיעים למסגדים לקבל, כביכול, שיעורי דת. כל הדברים האלה יחד מוכיחים את עצמם. 
       
       אנחנו נמשיך ונפעל בצורה נחושה מול הפלסטינים, מול הארגונים הקיצוניים בעניין הזה. מצד שני, נפעל מול המצרים לשיתוף פעולה מלא בנוגע לטיפול בהברחות, בנוגע לטיפול בעזה, ולאותה שורה של דברים שהם בתחומים אחרים לחלוטין, שורה של דברים שאמורים לשפר את היחסים בין ישראל למצרים. 
       
       אני חושב שאנחנו רואים אכן שינוי חיובי. הדיאלוג בין ראש הממשלה לבין הנשיא מובארק הוא דיאלוג תכוף. אני נפגשתי עם נשיא מצרים שלוש פעמים בחצי השנה האחרונה. היה כאן שר החוץ המצרי, מאהר, לאחר שנים ארוכות שלא היה כאן שר חוץ מצרי. עומר סולימאן מגיע לכאן אחת לחודש. כמובן, אלה הם דברים חשובים, שצריך לברך עליהם. 
       
       אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. תודה. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אפשר לשאול את השר שאלה? 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אם השר מוכן. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       האם יש לך הערכה מתי יבקר נשיא מצרים בישראל, בלי קשר לבריאות שלו? 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       הדבר צריך להיות מופנה לנשיא מצרים ולא אלי. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, אתה מסכים לדיון בוועדת החוץ והביטחון? 
       
       חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. 
      
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שחבר הכנסת אריאל לא רוצה שהמצרים יהיו בעזה. בעניין הזה גם אני מסכים. עזה זכאית לעצמאות ולחירות. למה שיבואו מצרים? ולמה שיהיו ירדנים בגדה המערבית? מי אמר את זה? למה? או כיבוש ישראלי ברור וכשר למהדרין או גם כן צבאות אחרים, צבאות זרים? לאנשים האלה לא מגיעה חירות? לא מגיעה עצמאות? למה? גם כאשר נוטשים אותם אתה רוצה שיהיו שם אפוטרופוסים עליהם? 
       
       אני חושב שזו לא גישה נכונה, ואני מקווה שגם כבוד שר החוץ לא יקבל אותה ולא ינהה אחריה. הגיע הזמן לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד, ואם מתנתקים מעזה ובצדק - אז בוא ונעשה את זה בדרך פורייה, בדרך שפויה, לתת לאנשים האלה את חירותם, ובהסכם. למה לעשות את זה כאילו בדרך כפויה ורק כדי להעמיק את הפערים, להעמיק את שפיכות הדמים ולהעמיק את האיבה? תודה רבה.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       עם מי לעשות הסכם? עם מי?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עם הפלסטינים. אם אתה רוצה - גם עם ערפאת. מה זה? אתה מסכים שערפאת לא?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בלי קריאות כאלה.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       בארץ - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בנושא: התערבות מצרית בעזה. יש הצעה יחידה והיא: דיון בוועדת החוץ והביטחון. בבקשה, הולכים להצבעה. מי בעד? מי נגד?
       

הצבעה מס' 27
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש שם רק ערפאת. מה תעשה?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       ברוב של חברי הכנסת, אין נמנעים ואין נגד, אני קובע שהנושא יעבור לוועדת חוץ וביטחון.
       

       
הצעות לסדר-היום
ההסלמה ברצועת-עזה ובסמוך לה: 
הפיגוע במוצב "אורחן" בצומת גוש-קטיף וירי טילי "קסאם" על שדרות

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3940, 3943, 3952, 3957, 3960, 3963, 3964, 3980, 3981, 3985, 3995 ו-4005 בנושא: ההסלמה ברצועת-עזה ובסמוך לה: הפיגוע במוצב "אורחן" בצומת גוש-קטיף וירי טילי "קסאם" על שדרות. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יצחק הרצוג.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בימים האחרונים ראינו שיא חדש באירועים ברצועת-עזה. כפי שאנחנו חיים יום-יום ושעה-שעה, אנחנו רואים שיאים ורגיעה, שיאים ורגיעה, ואין ספק, כפי שהזכיר בצדק שר החוץ, יש גם איזו רגיעה, בוודאי במבחן התוצאה, בכך שיש פחות ופחות פיגועים בתוך הארץ גופא. אבל, בעצם, אנחנו נזכרים באופן תדיר בכך שהטרור לא חלף מן הארץ. להיפך, הוא קיים, הוא פעיל, הוא מאיים והוא מסוכן. כל מי שחושב שבכך הסתיים הקרב טועה ומטעה.
       
       ראינו בימים האחרונים שיא חדש, מטריד ומדאיג הן בפעולה הנועזת מתחת למוצב "אורחן" שבה נהרג חייל יקר, אבל אין ספק שנמנע אסון כבד הרבה הרבה יותר, והפעולה הזאת צריכה ללמד על כך שבצד השני מנסים כל הזמן, כל העת, למצוא כיצד לפגוע בחיילי צה"ל וכיצד לפגוע באזרחים, והן באסון הנורא שקרה בשדרות - מותם של שני האזרחים, הילד אפיק, וכמובן, מתקפת ה"קסאמים" שהיא חלק אינטגרלי של האסון הזה. אין ספק שנוסף על התנחומים שנובעים מעומק הלב והזעזוע הכבד מאד שחשנו כולנו בבוקרו של יום, כשראינו מה קרה בגן-הילדים, וכל אחד, בעצם קרוב אצל עצמו, חשב, כיצד הוא היה מגיב על אסון נורא כזה. הרי זה בוודאי שינה את המצב.
       
       אין ספק שהגורמים החתרניים, הגורמים הקיצוניים ביותר, שמו להם למטרה לעכב כל יוזמה מדינית וכל תהליך מדיני בצד הפלסטיני. הם החליטו שתוכנית ההתנתקות מסכנת את הפלסטינים ואת האינטרס הפלסטיני. הם החליטו שהם יעשו הכול להסלים את הזירה, לחמם אותה ולהדליק אותה. הם החליטו שהם ישפכו דם יקרים ודם נקיים. הם החליטו שהם רוצים לגרור את צה"ל חזרה לעזה, והם החליטו שהם רוצים להדליק את האזור מחדש, כדי שהממשלה תחליט שהיא לא רוצה להתקדם בתוכנית ההתנתקות. 
       
       הרי אנחנו גורסים שאחד היתרונות הגדולים של תוכנית ההתנתקות הוא, שהיא תוריד את החיכוכיות המתמדת עם הפלסטינים. האבסורד הזה של מוצב שנמצא 350 מטר ממחנה פליטים באזור שיש בו מיליון וחצי פלסטינים, מדבר בעד עצמו. זאת איוולת צבאית ומדינית ממדרגה ראשונה. זה אך עניין של זמן, ואויבינו ינסו כל הזמן למצוא דרכים חדשות ומגוונות כדי לשפוך דם נקיים, ובמיוחד כדי להסלים את האווירה ובמיוחד כדי לגרור אותנו למרחץ דמים וסיבוב דמים נוסף.
       
       אדוני היושב-ראש, אשר על כן, ההיגיון דורש מצד אחד להילחם בטרור בכל דרך, אבל בצורה מתוחכמת, זהירה ואחראית - לא להיגרר ליוזמות גרנדיוזיות, לא להיגרר למאבקים קשים וכבדים שאחר כך יגררו גם מאבק בין-לאומי שישראל תצא ממנו, חלילה, וידה על התחתונה, ובנוסף ובעיקר, מצב שבו אנחנו ניקלע למעגל דמים חדש.
       
       אני רוצה לומר משהו על תושבי שדרות והעיר שדרות. ראשית, אני מחזק את ידי ראש העיר אלי מויאל. אני חושב שהוא נהג באחריות ובממלכתיות ברגעים קשים מאוד. שנית, אני חושב שאלי מויאל ואזרחי העיר הנהדרים, חברים שלי, שחיים שם - זאת עיר יוצאת מן הכלל, זאת עיר שצמחה וגדלה והפכה להיות עיר ואם בישראל, דוגמה ומופת להישגיות ולאורח חיים ואיכות חיים. 
       
       אני רוצה לומר לתושבים: זו תהיה תקופה קשה, ארוכה ומסובכת עם הרבה עליות ומורדות. תהיו חזקים. אנחנו אתכם. העם כולו, הבית הזה כולו, אתכם ומאחוריכם. נעשה הכול כדי להקל את חייכם, למגר את הטרור ולשכון לבטח. חלק מזה זה תהליך מדיני, וחלק מזה מחייב התנתקות מהפלסטינים, לרבות פינוי ההתנחלויות ברצועת-עזה. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       חבר הכנסת בנלולו ביקש לדבר לפני.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר. חבר הכנסת דניאל בנלולו, בבקשה.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ידידי חברי הכנסת, ראשית, ברצוני להשתתף בצערן של המשפחות השכולות, משפחות זהבי ויוספוב, שאיבדו את יקיריהן במתקפת ה"קסאם" הרצחנית בשדרות בתחילת השבוע, ולשלוח איחולי החלמה מהירה לפצועים. כמו כן, תנחומים למשפחת ניסים שאיבדה בתחילת השבוע את בנה רועי במוצב "אורחן" ברצועת-עזה. מי ייתן ומותם לא יהיה לשווא.
       
       אדוני היושב-ראש, השבוע נפל דבר בישראל. לראשונה מאז מלחמת המפרץ הצליחו טילים לפגוע באזרחים ולהרוג אותם בתוך שטח מדינת ישראל. הפעם לא מדובר בעירק הרחוקה, בקואליציה בין-לאומית ובמישהו שעושה את העבודה עבורנו. הפעם מדובר בפלסטינים ברצועת-עזה, אותם פלסטינים שמהם אנו רוצים להתנתק. 
       
       בתוכנית ההתנתקות, כפי שהיא מוצגת כיום, יש יתרון יחסי. יתרונה היחסי בכך שהיא נעשית בשלבים. בכל שלב של פינוי נוכל לעצור את ההתנתקות, אם נראה שהצד השני לא משתף פעולה. על פניה מדובר בתוכנית המשאירה את השליטה בידינו ולא בידי הפלסטינים. אולם, זה עדיין לא מספיק. כפי שאנו רואים כיום, אין אנו יכולים להתחיל אפילו את השלב הראשון של התוכנית. איך בדיוק אנחנו אמורים להתחיל לפנות יישובים, אם טילי "קסאם" עדיין שורקים באוויר ותינוקות נהרגים בשדרות? אני שואל אתכם: האם יש טעם לדבר בכלל על התנתקות כעת? 
       
       הממשלה קיבלה את ההחלטות טרם נפילת ה"קסאמים" הקטלניים בשדרות. כעת, לאחר שהוכח כי לפלסטינים יש יכולת לשגר טילים שיכולים גם להרוג, האם לא כדאי ששרי הממשלה יחשבו שנית על אישורה של התוכנית? האם התוכנית אינה אלא פרס לטרור הפלסטיני, הרוצח ילדים קטנים בני ארבע בדרך אל הגן ומקבל בתמורה את כל השטחים שבהם הוא חפץ? 
       
       מעתה עלינו להתייחס אל איומי ה"קסאם" כאל איומים רציניים יותר. גבירותי ורבותי, אנחנו חייבים לשנות את החשיבה שלנו. עד עכשיו עשינו הנחות למשלחי הטילים בגלל חוסר האפקטיביות שלהם ואחוזי הפגיעה האפסיים. אנחנו מדברים כעת על מצב חדש, ועלינו להיערך אליו במלוא הכוח. ה"קסאמים" האלה הוכיחו לנו השבוע כי הם מסוגלים גם להרוג. מבחינתי מדובר לא בעליית מדרגה אלא בעליית שתי מדרגות. עלינו לעשות הכול כדי למנוע ממאזן האימה הזה להתקיים.
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לצערי, בעיית ה"קסאמים" אינה הבעיה היחידה. השבוע נוכחנו לגלות כי המוטיבציה לפגוע בנו רק עולה ככל שאנו שבים ודנים בנושא ההתנתקות. חפירת המנהרה מתחת למוצב "אורחן" ופיצוץ המוצב עצמו הוכיחו לנו, בפעם המי-יודע-כמה, שהמלחמה הנוכחית רחוקה מסיום. חפירת מנהרה כזאת ארוכה ומתוכננת היטב צריכה להדליק אצלנו נורה אדומה. ארגוני הטרור לא רק מסרבים להניח את נשקם, אלא גם ממשיכים לחפש כל דרך אפשרית לפגע.
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לסיים את דברי ולומר כאן כי אני סומך במאה אחוז על ראש הממשלה, הרמטכ"ל וכוחות הביטחון, העושים לילות כימים ומצליחים לעצור את המפגעים עוד בטרם יצאו לדרכם הרצחנית. אני, כמו כל תושבי מדינת ישראל, רואה כיצד פיגועי הטרור נמצאים בירידה מתמדת. כולנו אסירי תודה להם על פעילותם בתחום הביטחוני ומחזקים את ידיהם.
       
       דווקא משום כך אני מוצא לנכון להזהיר שוב: אסור לנו להרפות מדוושת הגז, אל לנו לחשוב כי האינתיפאדה נגמרה. כבר שמעתי אנשים מספר שטענו כי ניצחנו. אני רוצה לומר חד וחלק: הניצחון עדיין רחוק. נכון שידנו על העליונה, אולם המערכה טרם הסתיימה, ואל לנו לחשוב שכך הדבר.
       
       זהו, רבותי, הדבר שעליו אני מדבר כל הזמן: מוכנות. אנחנו צריכים להיות מוכנים לכל תסריט אפשרי, לרבות ירי טילי "קסאם" על שדרות, לרבות חפירת מנהרות מתחת לגדר ההפרדה ולרבות אפילו פיגוע. מוכנות היא שם המשחק. עד עכשיו הוכחנו כי אנחנו חזקים במשחק הזה, אולם עלינו להמשיך  ביתר שאת קדימה ולהמשיך את מלחמת החורמה בארגוני הטרור. רבותי, אין דרך אחרת. פשוט אין דרך אחרת. 
       
       אני פונה מכאן לראש הממשלה, לשר הביטחון, לשר האוצר ולכל הנוגעים בדבר בבקשה כנה ואמיתית: קיימו את הדיונים בנושאים אלו כבר עכשיו. מצאו את הדרך להילחם בנגע ה"קסאמים". תודה רבה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה לחבר הכנסת בנלולו. חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך, ואחריה – חבר הכנסת אריה אלדד. אחריו – חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, שני אירועים קשים אירעו השבוע, שני אירועים שקשורים זה בזה כשלהבת הקשורה בגחלת. רקטות ה"קסאם" ששוגרו השבוע מבית-חאנון לעבר שדרות גרמו להריגתם של הפעוט אפיק זהבי-אוחיון בן הארבע, שהיה בדרכו לגן, ושל מרדכי יוספוב, בן 50, שלקח את נכדו לגן. אמו של הילד עדיין מאושפזת במצב קשה מאוד. עשרה עוברי אורח נפצעו קל יותר מפגיעת שרידי ה"קטיושה". זו הפעם הראשונה מאז תחילת האינתיפאדה שירי רקטות גורם למותם של אזרחים בישראל. ועוד, בפיגוע במוצב "אורחן" נהרג החייל, סמל-ראשון רועי ניסים, וחייל נוסף נפצע קשה. 
       
       את חשבון הנפש עושים בפיקוד הדרום: שואלים, חוקרים, דורשים, כיצד הצליחו המחבלים לחפור במשך שבועות מספר מתחת לאף מנהרה באורך כ-80 מטר, מתחת למוצב, ולהחדיר לתוכה עשרות קילוגרמים של חומר נפץ, כאשר המנהרה נחפרה בין שני בניינים בני חמש קומות, שיועדו קודם לכן למגורי קציני הביטחון הפלסטינים, אך פונו בהוראת צה"ל מחשש שישמשו לצורך פיגועים. ואשר יגורתי בא לי. 
       
       יש מסקנה או אין מסקנה, או שאנחנו אטומים? הרי ברור היום שהמודיעין חלש יותר. מאז הכריז ראש הממשלה הכרזות ואמר, אנחנו הולכים לנסיגה חד-צדדית, מדוע יפעל המודיעין שלנו שם? מדוע אותם משת"פים שהאמינו בצה"ל, ישתפו אתנו היום פעולה? מה יש להם לעשות בעזה? הם אומרים: אנחנו עכשיו נמסור מידע ומחר צה"ל ייסוג. בלאו הכי הם נסוגים. אז אנחנו פה והם יהיו שם. 
       
       ראש הממשלה שכח שרק לפני שנה הוא אמר לאבו-עלא, תוך כדי לחיצת יד, שהוא מוכן לתת מדינה פלסטינית אבל בתנאי, יש תנאי – הפסקת הטרור. כל עוד הטרור יימשך, לא תוקם מדינה פלסטינית. היום ראש הממשלה מוכן לתת מדינה לטרוריסטים. אין מי שיקבל את המדינה הזאת. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

	סיים בבקשה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       רק משפט אחד, והוא גם חשוב, אדוני.

היו"ר מיכאל נודלמן:

	עוד משפט, בבקשה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       נושא האמבולנסים חייב להיחקר. לפי הטענות שנשמעו מאזרחים, עד שהגיע אמבולנס עברו 18 דקות או 15 דקות, אינני יודע בדיוק, אולי רבע שעה ואולי 12 דקות, גם זה הרבה זמן. אם אנחנו מדברים בעיירה או בעיר שמוקפת במחבלים, וכבר שוגרו 350 טילי "קסאם" לעברה, אני חושב שצריכים להיערך בהתאם, ולא ייתכן שרק אחרי האירוע, כמו תמיד, נחקור את עצמנו מה קרה בעצם. היום צריך לעשות חשבון נפש ולא להסתפק באמבולנס נוסף, לתת איזה אספירין לאותם תושבים, להרגיע אותם. 
       
       ברוך השם, עד היום לא היו הרוגים ופצועים, אבל אנחנו רואים שהמצב משתנה וככל שאנחנו נותנים יותר הם יורים בנו יותר, הם מכים אותנו יותר. הלוואי שנתעשת, הלוואי שנבין, הלוואי שנשכיל והלוואי שראש הממשלה והממשלה הזאת יסיקו את המסקנות הנכונות.

היו"ר מיכאל נודלמן:

	תודה רבה. חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך - אינה נוכחת. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, טילי ה"קסאם" הנוחתים על שדרות ומנהרת התופת שנחפרה מתחת ל"אורחן" אינם בגדר חידוש, וודאי שאינם בגדר הפתעה. אסור שיהיו בגדר הפתעה. אמרנו, וחזרנו ואמרנו: הם יירו מעל הגדר, הם יחפרו מתחת לגדרות. מי שבורח מהטרור ומתבצר מאחורי גדרות נידון מראש להיכשל. אין שום אפשרות לנצח במלחמה על-ידי ביצורים, על-ידי מאבטחים באוטובוסים, על-ידי מכשירים לגילוי חפירות בעומק האדמה. 
       
       לפני 60 ו-70 שנה ניטש ויכוח בארץ הזאת, איך להגיב על הטרור הערבי. מפא"י ההיסטורית, היישוב המאורגן, גרסו הבלגה, ואמרו: על כל בית שנהרס נבנה מאה. לא נקמה אלא עוד דונם ועוד עז. אלו יהיו תשובה ציונית הולמת, ובאיפוק – כוחנו; בבניין הארץ נשיב לרוצחים. לוחמי הארגון הצבאי הלאומי גרסו, שיש לשבור את ההבלגה, להילחם בנשק בערבים, גם לנקום על מעשי הרצח וגם להרתיע. הם לא התנגדו להתיישבות, אבל אמרו שמי שמקווים שהארץ תיקנה בכסף ובעוד דונם ובעוד עז ובלי מלחמה, טועים ומטעים. בין כה וכה, גם שוברי ההבלגה ידעו כי כל יישוב בארץ שנלחמים עליו, מעמיק את אחיזתנו בארץ וקובע את הגבול. 
       
       והנה, כאילו הוכרע הוויכוח ההיסטורי. מדינת ישראל אמרה: גם וגם, גם התיישבות וגם צבא, גם מלחמת חורמה באויב הערבי וגם בניין הארץ. אלא שבדור האחרון, מתוך אובדן דרך מוחלט, אריאל שרון, שיודע היטב שאי-אפשר לנצח במלחמה בעזרת בטון וגדרות, אבל היה נדמה לו שגדר זה מה שהציבור רוצה, והוא יורד, והולך ויורד בסקרים, והגדר – כך העריך מתוך טעות אסטרטגית – תוכל לשרת את מטרותיו המדיניות ולהתוות גבול מצומצם למדינה פלסטינית, והוא שינה את דעתו והפך את עורו והחל תומך בגדר. 
       
       איזו פשיטת רגל אדירה. הגדר לא מונעת טרור, היא לא יכולה למנוע אותו, ושרון ידע זאת לפני שהתחיל לשפוך 10 מיליארדי שקלים בבטון ובברזל. והיום בא בג"ץ וסטר על פניו ואמר לו: תהיה גדר, אבל לא שם, במקום שאתה רוצה, אלא במקום שהערבים אויבי ישראל מסכימים או רוצים, על "הקו הירוק", פחות או יותר. 
       
       איזו טעות קולוסאלית. מי שהתנגד לגדר, כי ידע שלא תספק ביטחון, אבל היא עלולה ליצור עובדה פוליטית, בונה גדר. ויש טרור מעל ומתחת לגדר, ומבצרים לא מועילים, והגדר שלך, אדוני ראש הממשלה, תקים לערבים מדינה, ולא במקום שרצית. 
       
       מה שנשאר מהוויכוח ההיסטורי בין ההתיישבות למלחמה בערבים הוא תמונת ראי מעוותת - נקמת דם ילד קטן שלא ברא השטן - והיא נבראת לעינינו. לא בית חדש מקימים במקום זה שנהרס, אלא מתכוונים להרוס אלפי בתים. לא חיים חדשים ייווצרו במקום הדם שנשפך, אלא אלפי יהודים ייעקרו מבתיהם ויוגלו ויגורשו, כי ראש הממשלה הודיע ששום דבר לא יעצור אותו בדרכו להתנתקות, גם לא ניתוק פתיל חייו של ילד בן ארבע. 
       
       אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל יצרה סינתזה בין חסידי ההתיישבות, כתשובה ציונית הולמת, לחסידי המענה הצבאי לאויב, ואמרה: גם זה וגם זה. אריאל שרון יוצר לעינינו סינתזה חדשה: ההיפך מזה וההיפך מזה - הוא בורח מהטרור, נסוג מעזה ומהשומרון ועוקר יישובים כתשובה על הטרור. ממש תשובה אנטי-ציונית הולמת. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש להביע את צערי העמוק ואת תנחומי ולהשתתף באבלה הכבד של משפחת החייל שנפל בפיגוע האסטרטגי – אני מדגיש, בפיגוע האסטרטגי – במוצב "אורחן", סמ"ר רועי ניסים, זיכרונו לברכה, בן 20, ושל משפחותיהם של תושבי העיר שדרות, אפיק זהבי-אוחיון, רק בן ארבע, ילד רך בן ארבע, ומרדכי יוספוב, בן 49, זיכרונם לברכה. כן נאחל איחולי החלמה מהירה לפצועים. 
       
       זה זמן רב, אדוני היושב-ראש, אני קורא וטוען כי אין דרך אחרת, שום דרך אחרת, להכריע את הטרור בעזה, זולת כניסה לתוך הרצועה ורדיפתם של המחבלים שם עד חורמה. הישגיה המרשימים של מערכת הביטחון ביהודה ושומרון, המבצעים המזהירים האחרונים בקסבה של שכם ובמחנות הפליטים האחרים ביהודה ושומרון, מוכיחים שרק נוכחות שלנו בשטח, אדוני השר שרנסקי, מקנה פרי מודיעיני ומבצעי, וכך כוחות הביטחון שלנו מסוגלים ויכולים למגר את הטרור עד חורמה. לא עשינו "חומת מגן" א' בעזה ולא עשינו "חומת מגן" ב' בעזה וגם לא עשינו "חומת מגן" ג' בעזה, והתוצאה – פיגוע אסטרטגי באחד מהמוצבים שלנו וירי של טילי "קסאם" על שדרות, ירי שגבה מחיר כה כבד. 
       
       ארגוני המחבלים מוצאים עצמם מעודדים מיוזמת ההתנתקות הישראלית. הבריחה הישראלית מרצועת-עזה רק מחדירה רוח במפרשי הטרור. המחבלים מחפשים ומוצאים, לצערנו, דרכים לזנב בכוחותינו וליצור תחושה שהם מסלקים אותנו מהרצועה. ומי יודע מה יקרה אם אכן בדרך זו נסתלק מהרצועה. 
       
       על כן, אני קורא לראש הממשלה לחדול ממהלכי ההתנתקות ולנצל את ההזדמנות כדי לסלק את ערפאת, את המכשול לשלום, מן הזירה. לסלק אותו, וכל דרך שעליה תחליט הממשלה, אדוני השר וכבוד היושב-ראש, כל דרך תהיה מקובלת עלי. 
       
       הפיגוע במוצב "אורחן" ביום ראשון הוא פיגוע בעל משמעויות אסטרטגיות. ארגוני המחבלים הוכיחו, כי ביכולתם לגרום להרס של מוצב שלם. פגיעה בבסיס צבאי, נקודת היציאה לפעילות מבצעית והחזרה ממנה, מתקן צבאי שהוא סמל לכוחה ולעוצמתה של המערכת הצבאית, היא פגיעה בעלת משמעויות אסטרטגיות. צריך לומר זאת ביושר ובהגינות. הפיגוע הזה הוא פיגוע בעל משמעויות אדירות מבחינת היריב. יש להשיב מחיר אסטרטגי על פגיעה אסטרטגית. יש להבהיר למחבלים שמדינת ישראל גובה מחיר כבד ממי שמאיים עליה. 
       
       המנהרה שחפרו המחבלים מחד גיסא, והאבדות הכבדות שספגה העיר שדרות מירי ה"קסאמים" מאידך גיסא, הן סימן ואות לבאות. אם וכאשר ניסוג מרצועת-עזה ותתבצע תוכנית ההתנתקות, תהיה שדרות לקריית-שמונה של הדרום, ואיום המנהרות שמעסיק גדוד בציר פילדלפי יעסיק את כל הכוחות שיגנו מסביב ל-60 הקילומטרים של הגדר המקיפה את הרצועה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כדאי לחדול מהבריחה, ויפה שעה אחת קודם. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, הדובר האחרון. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, בסופו של יום נשארו אלה שהאחריות כנראה מדריכה את מעשיהם כדי לדון בנושא הכואב והכאוב הזה, אף שהעמדות סותרות, כפי שזה אולי ראוי ולפחות סביר ומציאותי לראות ולמצוא. 
       
       דיברו לפני עמיתים, שכל אחד התחרה בדרכו שלו איך לתת תשובה אסטרטגית ואיך לפגוע יותר ואיך לעשות יותר. לא שכחנו את הססמה "תנו לצה"ל לנצח", כאילו מישהו קשר את ידיו של צה"ל ומנע ממנו ניצחון, עד אשר מר שרון וממשלתו השכילו לשכנע עולם ומלואו שאין פרטנר פלסטיני לשלום והפלסטינים הם רק טרוריסטים והם רק צמאי-דם ורוצים להרוג בישראלים, והפעילו את מלוא הכוח ואת מלוא הטכנולוגיה, ללא רחמים. גם בני חמש, גם בני שש, גם ילדים, גם קטינים, גם זקנים, גם נשים, גם תינוקת שינקה בחיק אמה נרצחו על-ידי הטנקים והמטוסים והטילים. והנה, יותר משלוש שנים מאז מר שרון ישירות – אני לא מדבר על התקופה של ברק, שהתחיל את כל התהליך הזה – ואף אחד לא יעז לומר לנו שיש פה ניצחון, או שהוא יכול לראות את האור בקצה המנהרה. 
       
       זה מוכיח שלסכסוך הזה יש רק פתרון אחד, פתרון של שפיות, פתרון של הסכמה, פתרון של שלום. רק פתרון כזה יכול להביא שלום, ורק שלום יכול להביא ביטחון. לא שום העמקת איבה ושום העמקת שפיכות דמים ושום העמקת הרג ורצח והריסה של חיים ושל בני-אדם ושל רכוש ושל כרמי זיתים; לא גדרות של איבה ולא חומות של איבה יביאו פתרון. 
       
       רק היום נוכחנו, שאי השפיות היחיד כמעט שנותר במדינה הזאת, אמר מלים מפורשות לצה"ל, שלח אותו ללמוד שיעורים, ביזה אותו בהטלת הוצאות משפט. נדמה לי, שפעם ראשונה בחיים שאני רואה את זה. אני הייתי עורך-דין בעבר ואני מכיר את המשפטים. המדינה מחויבת בהוצאות, וזו הבעת שאט נפש של בית-המשפט לגבי העמדה של הממשלה ושל הצבא שעמד מולה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, עבר הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מסיים במשפט סיכום אחד: להתלהם קל מאוד, מכל הכיוונים ומכל הצדדים ולהמשיך להצית אש ולשפוך שמן על המדורה גם כן. נדמה לי שדבר קשה, אבל, להתאזר בשכל, בשפיות, בסובלנות, לראות את האחר, להכיר במציאות כפי שהיא ובזכותו של האחר להתקיים בשוויון. להסתכל לפלסטינים בעיניים, כאילו הם בני-אדם שווים ולהכיר בזכותם לעצמאות וחירות. הם מסתפקים ב-22% משטחי המריבה. מה עוד יוכלו לתרום, שלא תהיה להם עצמאות? לא יהיו להם שמים? לא תהיה להם מדינה? לא יהיו להם גבולות? מי יכול לקבל את זה? שום תינוק פלסטיני לא יקבל את זה. ודאי לא הרשות הפלסטינית ולא העם הזה, ששפך די דם והקריב די קורבנות כדי לזכות בחירותו ובעצמאותו. 
       
       הגיע הזמן לסיים את הכיבוש ואת פרק הדמים הזה בתולדות שני העמים גם יחד. תודה רבה, אדוני.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
        תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. אדוני השר נתן שרנסקי, בבקשה.

השר נתן שרנסקי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמור היה להשיב סגן שר הביטחון זאב בוים, אלא שהוא לא יכול היה להיות נוכח בשעה זאת וביקש ממני לקרוא את התשובה.
       
       לפני שאקרא את התשובה של סגן שר הביטחון, תרשו לי לדבר באופן אישי, משום שהייתי בשתי ההלוויות בשדרות. הראשונה, של מרדכי יוספוב, שעלה ארצה מאוזבקיסטן לפי עשר שנים, לא בשביל להילחם אלא בשביל לגדל נכדים. הוא הביא בבוקר נכד לגן ועמד ליד הגן, ובצד אחד של הכביש התפוצץ "קסאם" ורסיס אחד הרג אותו. הרסיס השני הרג את הילד אפיק שבא עם אמא לגן. היה קשה מאוד בהלוויה של אדם מקהילת יהודי בוכרה, יהדות מפוארת. הקהילה עמדה באבל ובתדהמה, יחד עם כל תושבי שדרות. מייד אחרי זה, בהלוויה של תינוק בן ארבע. אתה לא יודע מה אפשר להגיד בהלוויה של תינוק בן ארבע, שהפך למטרה. 
       
       אלי מויאל, ראש העיר, עובד חזק ועושה מאמצים אדירים כדי לעודד ולחזק את תושבי שדרות ולמנוע בריחה מן העיר. אנחנו, כממשלה, חייבים לעשות הכול. חבל שלא הכרנו לפני זה בשדרות כקו עימות. אני הייתי בין אלה שחשבו שצריך היה לעשות את זה מזמן. אני מאוד מקווה, שאנחנו, כממשלה, כבר בשבוע הבא נאשר כמה החלטות שמחזקות את תושבי שדרות. 
       
       כל מדינת ישראל הפכה לקו עימות. לא חשוב איזה שר או איזה חבר כנסת הצביע כך או אחרת או חושב כך או אחרת על תוכנית ההתנתקות, אבל דבר אחד ברור לכולנו: אי-אפשר להתנתק מהטרור כאשר הטרור לא רוצה להתנתק מאתנו. טרור אפשר רק לנצח, וזה מה שאנחנו עושים וזה מה שאנחנו נעשה.

	תרשו לי לקרוא את תשובתו הרשמית של סגן שר הביטחון זאב בוים: שני האירועים האחרונים מהווים חלק מגל טרור שמסרב לעזוב אותנו בארבע השנים האחרונות. ארגוני הטרור, בסיוע פסיבי ועתים אף בסיוע אקטיבי של הרשות הפלסטינית, פועלים על מנת לפגוע בבטן הרכה של ישראל, באזרחים חפים מפשע, נשים, ילדים וטף. אף שלאורך שנים נתון העורף הישראלי לטרור פלסטיני אכזרי, נדמה שהיום ניתן להגיד, למרות התוצאות הכואבות מתחילת השבוע, שהטרור מפסיד במערכה, גם אם יש לו הצלחות מדי פעם בקרב.

	אני חייב להגיד, שבנתונים שהציג בפנינו שר הביטחון השבוע, אפשר לראות לא רק הצלחות מאוד מרשימות בשבועות האחרונים נגד מנהיגי הטרור, אלא גם אפשר לראות איך יותר ויותר קשה למחבלים לבצע פעולות טרור ולהגיע לערים שלנו ולהרוג את התושבים שלנו.

	ירי ה"קסאמים" ו"סימון" מוצבי צה"ל כיעד לפעילות חבלנית הם תוצאה של קושי גובר והולך להוציא לפועל פיגועים בלב מרכזי האוכלוסייה הישראלית. בצר להם, ממקדים ארגוני הטרור את פעילותם במטרות נגישות יותר, כגון מוצבי צה"ל במוקדי החיכוך. ירי ה"קסאמים" מהווה שיטה קלה לגרימת בהלה בקרב אוכלוסייה, אך הוא גם סממן של הקושי של המרצחים להתמודד עם הפעילות ההתקפית שצה"ל מבצע. 

       עוד צפויים לנו ימים קשים. לצערי, אנו למודי קרב וחיים על החרב שלא מרצון, מאז היווסדה של המדינה. אולם, ידנו על העליונה. צה"ל עושה שימוש מושכל ביכולותיו הטכנולוגיות כמו גם האנושיות ופוגע באופן אנוש במנהיגי הטרור ובתשתיותיו. לא מדובר בפעילות של "זבנג וגמרנו" אלא בתהליך ארוך, הדורש אורך רוח ואמונה בצדקת הדרך. שני הדברים הללו יש לנו, לעם ישראל. אנחנו יודעים שבסופו של יום ידנו תהיה על העליונה.
 
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מה אתה מציע? דיון במליאה או בוועדה?

השר נתן שרנסקי:
       
       דיון בוועדת החוץ והביטחון.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני חושב שאין מתנגדים. הנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון. סליחה, יש הצעה אחרת של חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מסתכל על מצעד הטירוף של הימין בכל הקשור למוצב "אורחן" ואני מרחם על אנשי התזות וקריאות המלחמה. אני מרחם, מכיוון שהם לא משכילים להבין את המסקנה הפשוטה, שמוצבים, גדרות, חומות, לא יוכלו לשמור ולהביא שום ביטחון. הדבר היחיד שיכול להביא ביטחון גם לעם בישראל וגם לעם הפלסטיני הוא נסיגה לגבולות ה-4 ביוני 1967 והסכם שלום צודק, שבמסגרתו שתי מדינות לשני העמים. את זה לא משכילים להבין, והם לא מבינים שבסופו של יום, ככל שמכים יותר, העם שנמצא תחת הכיבוש ימציא את הדרכים להרוס את החומות ולהרוס את המוצבים.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
	אנחנו עוברים להצבעה בנושא ההסלמה ברצועת-עזה ובסמוך לה: הפיגוע במוצב "אורחן" בצומת גוש-קטיף וירי טילי "קסאם" על שדרות. ההצעה היחידה היתה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון. 
       
הצבעה מס' 28
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון – 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שישה בעד, אין נגד ואין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון ויידון שם. 
       

       
הצעות לסדר-היום
חלוקת כדורי "לוגול" נגד קרינה רדיואקטיבית לתושבי הדרום

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא האחרון: חלוקת כדורי "לוגול" נגד קרינה רדיואקטיבית לתושבי הדרום - הצעות לסדר-היום שמספריהן 3935, 3949, 3951, 3965, 3966, 3971 ו-3976. חבר הכנסת מגלי והבה - איננו נוכח; חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח; חבר הכנסת רומן ברונפמן - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חודש יולי 2004 ייזכר וייחרת כחודש שבו מתנפצת אשליית העמימות הגרעינית בישראל. זה לא רק בגלל ההחלטה לחלק גלולות "לוגול", זו תוצאה של התנפצות המדיניות הקלאסית של ממשלות ישראל בנושא הגרעיני. 
       
       זה גם לא רק בגלל ביקורו של אל-בראדעי בישראל בין ה-6 ל-8 בחודש, והתביעות שלו, שהוא כבר הכריז עליהן, שישראל תפתח את מתקניה הגרעינים ואת מחסניה, תחשוף את הנושא הזה כולו לאור השמש, ותעמיד אותו לפיקוח הקהילה הבין-לאומית. לא עוד משחקי מחבואים.
       
       הדבר הזה יתנפץ מעוד סיבה: חודש יולי ייזכר כחודש שבו תוכרז תנועה אנטי-גרעינית גם בישראל. גולת הכותרת של המאבק הזה היתה קשורה למרדכי ואנונו ושחרורו ולהתנהגות הטיפשית שניסתה לעצור ולמנוע ממנו את זכות הדיבור וחופש התנועה.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       לאף אחד אין זכות דיבור בלתי מוגבלת.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שהתוצאות של הניסיון הזה להשתיק דיברו בעד עצמן. אם זה לא תם בוואנונו, זה המשיך לעיתונאי הבריטי הונאם. 
       
       השאלה המרכזית שצריכה להדאיג את הציבור בישראל היא, מתי תיענה ממשלת ישראל לתביעה האמיתית לאטום את האטום. זו השאלה המרכזית. המשחק הזה באש הרדיואקטיבית הוא הבעיה האמיתית שישלמו עליה כל עמי האזור. 
       
       עכשיו החליטו לחלק גלולות "לוגול", ואני שואל, למי בדרום? האם זה לכל האוכלוסייה בדרום? האם זה רק בדרום? למה לא יחולקו גלולות "לוגול" באזור חיפה, שם עוגנות שלוש צוללות שקיבלה ישראל מגרמניה, וידוע, זה לא סוד צבאי, שהן נושאות ראשי חץ גרעיניים; באזור מפרץ חיפה, היכן שהתאחדות המדענים האמריקנית מספרת על אחסון נשק גרעיני, הרכבתו; ואחסון או הצבת טילים בהר-עילבון.
       
       טוב שפתחו את הנושא הזה, טוב שמתחילים להתעסק עם השאלות האלה. האטום יתברר כמקור הסכנה הקיומית לציבור בישראל, ולא מקור ביטחון. לכן אני תובע לחלק את גלולות ה"לוגול" בכל הארץ, כיוון שהסכנה המרחפת של חומרים רדיואקטיביים וההשלכות של ייצור הנשק הגרעיני בישראל חובקות את כל הארץ, והגיע הזמן להגיד את האמת לציבור, להגיד לו שדווקא הנשק האטומי הזה הוא מקור הסכנה הקיומית הגדולה ביותר לעם בישראל.  
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - אינה נוכחת; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת - -  
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       חברת הכנסת, אין לנו שום בעיה לשמוע אותך, אבל זה לא מופיע. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       זה אושר והופץ רק לסגנית המזכיר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שנלמד איך להיכנס להצעה כזאת בלי להיות רשום בכלל.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אני רשומה וזה מאושר על ידי נשיאות הכנסת.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זו הצעה רגילה.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       - - השבוע נכתב בעיתונים, כי בסוף השבוע סערו הרוחות בדימונה, בירוחם, בערד וביבנה בעקבות הפרסום על חלוקת גלולות נגד קרינה רדיואקטיבית. מי שציפה שבהמשך הידיעה ידווח גם על איזה לחץ או סערת רוחות גם בקרבם של אנשי מערכת הביטחון, הרי שחיכתה לו אכזבה גדולה מאוד. במערכת הביטחון רגועים מאוד. הם רגועים כל כך, למרות הכשלים שהתגלו בתרגיל חלוקת ה"לוגול" שערך פיקוד העורף לפני כחודשיים. הם רגועים מדי, לטעמי, וכראיה לכך עומדת החלטתם על חלוקת הגלולות, שנתקבלה רק עכשיו, אף שהגלולות האלה נמצאות במחסנים כבר הרבה שנים ולמרות הסכנה שנשקפת לתושבי האזור. 
       
       ההחלטה לחלק את הגלולות התקבלה על סמך המלצותיה של ועדה מיוחדת שהקימה מערכת הביטחון לצורך העניין, בעקבות כשל הזמן בתרגיל של פיקוד העורף. כדורי "לוגול" יחולקו לתושבי דימונה, ירוחם ויתר התושבים המתגוררים בסמוך לכור בדימונה.
       
       גורמים ביטחוניים טוענים, שלמרות ההחלטה לחלק את הכדורים, הסכנה לדליפה רדיואקטיבית בישראל היא אפסית, וכי מדובר בעיקר על סכנה של תאונת עבודה, כאשר הסיכויים לפגיעה או לתקלה הם נמוכים ביותר.
       
       ראשית, אותי, בניגוד למערכת הביטחון, כלל וכלל לא מרגיעה העובדה שסכנת הדליפה עלולה להתרחש בעיקר כתוצאה מתאונות, כי הרי תאונות עבודה קורות כמעט כל יום וכמעט בכל תחום. החששות ששמענו מסביב לאחר הפרסום, מפני תאונה בכור בדימונה, הם לא כאלה מופרכות. בסך הכל הכור בדימונה הוא בן עשרות שנים, ורק בשל העובדה הזאת תיתכנה שם תקלות. 
       
       שנית, אני חייבת לציין שהטענה הזאת של מערכת הביטחון תמוהה מעט בעיני. כי אם לא נשקפת סכנה ממשית, סכנה מיידית לתושבי האזור, ובכל זאת מחליטים על חלוקת ה"לוגול", הרי יש כאן בזבוז עצום של כספי ציבור, בזבוז שאפשר גם להשוות אותו לחלוקת ערכות המגן, להחלטה לפתוח אותן במלחמת המפרץ השנייה. זה, אם לא נשקפת סכנה. עכשיו, אם אכן נשקפת סכנה, יפה עושה מערכת הביטחון שהיא מחליטה לחלק את גלולות ה"לוגול", אבל מדוע ההחלטה הזאת לא התקבלה לפני שנים? מדוע מעולם לא נבדקה ההשפעה של הגלולות האלה? מדוע לא שותפו תושבי הדרום? האם בכלל נבדקה רמת הקרינה המופצת מהכורים הגרעיניים? האם נבדק אם הם מהווים סכנה ממשית לאלפי התושבים הגרים באזור, והאם נערך איזה סקר גדול, מעמיק, מקיף, על רמת התחלואה - או הקיימת, או הפוטנציאלית - באזורים האלה? כל אלה שאלות ששאל, אני מניחה, כל מי שראה את הפרסומים האלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיימי בבקשה. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אני מסיימת. אני רוצה לומר שאני בהחלט מברכת על ההחלטה של מערכת הביטחון שהתקבלה בשיתוף אנשי הוועדה לאנרגיה אטומית ואנשי משרד הבריאות. אין לי ספק שבמקרה של תקלה או תאונה באחד משני הכורים הפעילים, עדיף באמת שכדורי ה"לוגול" יהיו ברשות האזרחים ולא במחסנים. אבל אני בשום פנים ואופן לא יכולה להסכים ולא יכולה להבין ולהימנע מלתהות לגבי הדרך, לגבי התזמון, וכל יתר השאלות שהעליתי. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. כבוד השר נתן שרנסקי, בבקשה. 
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עוד הפעם, מי שהיה צריך לענות הוא סגן שר הביטחון, והוא ביקש ממני לקרוא את התשובה. אבל כיוון שאני כאן ושמעתי כמה שאלות שאין בדברי סגן השר התייחסות אליהן, אני גם אשתמש במידע שקיבלתי בדיון האחרון של הממשלה, כאשר קיבלנו, אני חושב, הסבר די מספק בנושאים האלה. 
       
       כידוע, מערכת הביטחון ופיקוד העורף מחזיקים זה שנים רבות מלאי של טבליות "לוגול" כמרכיב במיגון האוכלוסייה במקרה של פגיעה בכור גרעיני. היוד שבטבליות האלה משמש הגנה לגוף מפני חשיפה ליוד רדיואקטיבי העלול להשתחרר בעת פגיעה בכור. 
       
       לאחרונה אימצה הממשלה המלצה של שר הביטחון - שנעשתה בתיאום עם מומחי הוועדה לאנרגיה אטומית וגורמים רפואיים - לשפר את זמינות הטבליות לאוכלוסייה על-ידי חלוקתן לבתי התושבים הגרים בסמיכות לכורים הגרעיניים.
       
       וכאן, כאשר שאלו: אז למה לא עשו את זה לפני כן, אני יכול להסביר: ידוע שהטבליות האלה - יש טבליות, ואולי אפשר לחלק, והן בתוקף עד עשר שנים, אבל - - -
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       הזמן שזה ישב במחסנים לא נחשב לצורך חישוב התוקף?
       
השר נתן שרנסקי:
       
       לא, לא. מה שייתנו לאוכלוסייה - יש עוד עשר שנים. אבל, לפני זה לא היה ידוע איזו השפעה יכולה להיות, נגיד, לאיש שלוקח את הכדור, מה יהיה בעוד חמש שנים. אבל מפני שלמעשה, מסיבות לא טובות, בזמן של צ'רנוביל, השתמשו בתרופות האלה בכמה מדינות - בפולין למשל, ובמדינות אחרות - השתמשו לשווא, כי רק כמה שבועות אחרי הטרגדיה של צ'רנוביל בכלל ידעו שצריך להשתמש בהן - וכתוצאה מזה, עכשיו, אחרי שעברו כל כך הרבה שנים, אפשר לדעת שאין שום השפעות שליליות לשימוש בטבליות. וזו היתה אחת הסיבות לכך שחיכו עד שהתברר במאה אחוז שאין השפעה שלילית ואפשר לחלק. 
       
       חשוב מאוד להדגיש שאזורי החלוקה נקבעו על בסיס הערכות סיכונים מקצועיות לאוכלוסייה במקרה שיהיה, חס ושלום, איזה פיגוע בכור. 
       
       מובהר כי האוכלוסייה הבדואית הגרה באזורים אלה כלולה במפורש בתוכנית החלוקה. כל האוכלוסייה באזור תקבל את הכדורים.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני השר, ברשותך, לדעתי זה לא מאוד מדויק, כי לפי הפרסומים לא כל תושבי דימונה וירוחם מייד יקבלו את הכדורים, אלא רק אלה מהם שגרים בשכונות שסמוכות לכור. מה שנראה לי קצת לא הגיוני, כי - - - 
       
השר נתן שרנסקי:
       
       טוב, רבותי. בכל זאת, כל מה שאני יכול להגיד - אני שמעתי תשובה של מומחים, אני מחזיק עכשיו תגובה של שר הביטחון, ואני רק יכול לחזור על זה. כל המבצע בא לדאוג למקרה שאם - וזה סיכוי קטן מאוד וסיכון קטן מאוד - תהיה פגיעה בכור, האוכלוסייה, בטווח המיידי, תקבל את הטבליות האלה. אם יהיה צורך, אז יקבלו גם אחרים. צריך להחליט אם זה קילומטר, או 2 קילומטרים או 5 קילומטרים. כך בדיוק מגדירים. מגדירים רדיוס, מגדירים אזור, וכל מי שגר באזור - אם תושבי דימונה יהודים, אם בדואים מהיישובים הסמוכים, כל מי שבאותו אזור יקבל את הטבליות. כל זה יקרה במשך החודשיים הקרובים, ומבקשים עוד הפעם להדגיש, שאין שום סיבה לדאגה, אין שום סכנה. הסיכוי לפגיעה בכור הוא נמוך בהתאם. בכל מקרה, פיקוד העורף והרשויות ערוכים לטפל בכך כאשר זה יכול לקרות. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       למה רק בדרום? הרי יש מקומות אחרים שיש - - - 
       
השר נתן שרנסקי:
       
       רק באזורים שיש כורים. תשמעו, יש ניסיון - דרך אגב, לא הזכרתי - גם במדינות אחרות. החליטו לחלק את הכדורים האלה בארצות-הברית, בשבדיה, באירלנד, בפינלנד. אלה ארבע מדינות שכבר יש בהן ניסיון, ואנחנו עושים בדיוק מה שעושים במדינות האלה, מחלקים לאוכלוסייה שנמצאת ליד הכור.  אם לדבר על צוללת או על דברים אחרים - שם בכלל לא מדובר על סכנה כזאת. 
       
       זאת פחות או יותר התשובה על כל השאלות שהיו כאן, ואלה כל התשובות ששר הביטחון הכין. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לאן להעביר?
       
השר נתן שרנסקי:
       
       ועדת החוץ והביטחון. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אם ועדה, אני חושב שאולי ועדת הכנסת. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, למה ועדת הכנסת? הרי השר אמר ועדת חוץ וביטחון, אף אחד מאתנו לא חלק על זה. 
       
השר נתן שרנסקי:
       
       כן, בסדר, ועדת החוץ והביטחון.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זה לא חוץ וביטחון, זה בריאות.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הבריאות, העבודה והרווחה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זה יוד. זה כדורים פשוטים, זה יוד. 
       
       אם יש חילוקי דעות, זה ועדת הכנסת. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כשאני הגשתי בקשה לקיים דיון מהיר בנושא, נשיאות הכנסת אישרה את זה כדיון בוועדת החוץ והביטחון.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       נו, זה לא אומר שום דבר. זה לא אומר שום דבר. ועדת הכנסת, היא יכולה להגיד לאיזו ועדה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה בנושא הזה. אה. למה אתה לא אומר?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני אמרתי.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       למי? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בסדר. אני מצטער שלא אמרתי - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה יודע איך עושים את זה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני יודע, ודאי, חשבתי שהיא רשמה שם. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה חושב שאני מפה רואה מי נותן לי סימנים? בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. חברי חברי הכנסת. אני חושב שהנושא אכן ראוי, ואני מסכים שצריך לחלק את הגלולות האלה בכל הארץ. למה לא לחלק את זה בנצרת, בכפר-כנא, בעילבון ובגליל בכלל? במיוחד שכפי שאמרו קודם, הרי אנחנו יודעים שבהר ליד עילבון זה שנים מאוחסנים טילים גרעיניים. עכשיו, אני לא רוצה לומר שזה יתקלקל או תהיה תאונה, אבל אם יהיה משהו, חס וחלילה, בעניין הזה, וטיל אחד יפגע גם במקום הזה, או מטוס יפגע או מטוס יתרסק או משהו יקרה, אז שיהיה גם לכל התושבים.
       
       שלא כמו בהתחלה, כשאמרו שיחלקו רק ליהודים ולא יחלקו לבדואים בדרום - יחלקו לכל האוכלוסייה. הכי טוב זה שלא יחלקו גלולות אלא יוציאו את הגרעין עצמו. אם יהיה שלום, אף אחד לא צריך את זה. תראו כמה שהשלום טוב ויקר, וכמה בעיות הוא פותר, אם רק רוצים ללכת לקראתו. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אלה גלולות פשוטות. אם מישהו מפחד, הוא יכול לקנות אותן במרפאה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       במרפאת הכנסת זה קיים?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני לא יודע. זה יוד. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       עוד יהיה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני מבקש להצביע. 
       
הצבעה מס' 29
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד - ארבעה חברי הכנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הכנסת, ושם יקבעו באיזו ועדה הוא יידון. 
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ז בתמוז התשס"ד, 5 ביולי 2004, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה. 
       
       הישיבה ננעלה בשעה 19:02.
     
עמוד 282 מתוך 282

