﻿       
       
       
חוברת ח'
       ישיבה כ'
       
       
       
       
       
הישיבה העשרים של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, י"א באייר התשס"ג (13 במאי 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 15:01

       
ישיבה מיוחדת לציון חמישים-ושמונה שנים לניצחון על גרמניה הנאצית

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום י"א באייר התשס"ג, 13 בחודש מאי 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       אבקש לקום. כבוד הנשיא!
       
       (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא המדינה.)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד נשיא מדינת ישראל והגברת קצב, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, כבוד הנשיא החמישי למדינת ישראל יצחק נבון, ראשי ממשלות ויושבי-ראש לשעבר הנמצאים באולם, חברי הכנסת לשעבר, זקן הסגל הדיפלומטי, מכובדי סגל א' של מדינת ישראל, וטרנים מהארגון העולמי של לוחמים יהודים, פרטיזנים ואסירי מחנות, נציגים מארגון החיילים והפרטיזנים, נכי המלחמה בנאצים, נציגים מברית ותיקי מלחמת העולם השנייה שלחמו בנאצים, נציגים מאיגוד החיילים המשוחררים בישראל, נציגים מארגון החיילים המשוחררים של הצבא האמריקני, חברי העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה, חברי הנהלת "יד ושם", אורחים נכבדים. 
       
       מיליון וחצי לוחמים יהודים זכו לאחוז בנשק ולהשתתף בהכרעת המפלצת הנאצית בכל החזיתות. אני אומר: "זכו לאחוז בנשק", משום שלמיליוני היהודים אשר נטבחו בעיירות, בכפרים, בגטאות, במחנות המוות ועל פני השדה, היה זה רק חלום בלתי נתפס: להכות בחיות הטרף הנאציות. 
       
       האתוס הציוני האדיר את שמו של החייל העברי האוחז בנשק ובמחרשה, המקים, הבונה את מדינת היהודים ונלחם עליה לאחר אלפיים שנות גלות. ואילו שערי ברית-המועצות שנפתחו והעלייה ארצה בעקבות זאת הוכיחו, כי שנים לפני קום המדינה היו חיילים יהודים ואף גנרלים יהודים לא מעטים. אנו חולקים היום את הכבוד הראוי להם ומצדיעים ביום הניצחון ה=58 על גרמניה הנאצית.  

       בישיבה חגיגית זאת ארבעה נואמים. אני מתכבד להזמין את ראש ממשלת ישראל, מר אריאל שרון, לבוא ולשאת את דבריו. אחריו – חבר הכנסת שמעון פרס.
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       מכובדי נשיא מדינת ישראל והגברת קצב, אדוני היושב-ראש, אחי הלוחמים, וטרנים, ותיקי מלחמת העולם השנייה, חברי הכנסת, אנחנו מציינים היום את יום ניצחונו של העולם החופשי במלחמה נגד גרמניה הנאצית ובעלות בריתה במלחמת העולם השנייה, ב=9 במאי 1945, לפני 58 שנים.
       
       הניצחון על גרמניה הנאצית היה הרבה יותר מניצחון צבאי. היה זה ניצחונה של רוח האדם על הדיכוי והרודנות, על השנאה והגזענות בצורתן החייתית והמסוכנת ביותר.
       
       מיליון וחצי חיילים יהודים לחמו במלחמת העולם השנייה נגד ההיטלריזם והפאשיזם. בהם 40,000 מתנדבים מהיישוב היהודי בארץ, חיילות וחיילים. מהם לפנינו כאן ביציע. מיליון וחצי חיילים וחיילות יהודים לחמו בצבאות בעלות הברית וביחידות הפרטיזנים. אין עוד עם שתרם אחוז כה גבוה מבניו לצבאות שלחמו בנאצים. אולי גם מפני שעבור הלוחמים היהודים לא היתה המלחמה הזאת רק עניין של ניצחון או תבוסה. עבורם, כבני העם היהודי, המלחמה נגד גרמניה הנאצית היתה מלחמה על חיים ומוות, פשוטו כמשמעו. 
       
       העולם הנאור מציין ב=9 במאי את ניצחונו ההיסטורי על ההיטלריזם. כאן, במדינת ישראל, מדינת העם היהודי, מדינתם של ניצולי השואה ובני משפחותיהם, אנחנו חוגגים את הניצחון הזה יום-יום. מדינת ישראל החזקה והמתפתחת היא ההוכחה המוחשית ביותר לניצחון היהודי הגדול על הניסיון הנאצי לאבד ולהשמיד עד ללא הכר את הקיום היהודי.
       
       היום אנחנו זוכרים היטב, כי כאשר קמה החיה הנאצית להשמידנו, ניצבו לצדה מאות אלפי משתפי פעולה מכל הארצות שהיו תחת הכיבוש הגרמני. אין כמעט מדינה באירופה שלא שירתו תחת דגלה דיוויזיות אס.אס. של מתנדבים. ואפילו במדינות הידועות ביחסן החם אל יהודים, ניטשטשה העובדה הזאת במשך השנים. אין כמעט מדינה אחת באירופה שיחידות אס.אס. של מתנדבים שלה לא לחמו בשורות הצבא הגרמני ובפעולות השמדה נגד יהודים. משתפי פעולה התנדבו לקחת חלק לצד הנאצים במלחמה ובהשמדת העם היהודי.    
       
       לא נשכח כי בשעתנו הקשה ביותר היו רק מתי מעט שנחלצו לעזרתנו, וכי כל זמן המלחמה, כשהמוני פליטים יהודים שיוועו למילוט מאדמת אירופה הבוערת, היו חופי הארץ חסומים בפניהם. העולם ידע ושתק. 

	60,000 לוחמים יהודים מחיילי הצבא האדום זכו למדליות על גילויי גבורה בקרב, יהודים שהגיעו לתפקידי פיקוד בכירים הן בצבא האדום והן בצבאות בעלות הברית. רבים מהם זכו לאותות הצטיינות.  לאחד מהם – גנרל חסיד – שצוין לשבח על ניהול התקפה ארטילרית, הקדיש נתן אלתרמן שיר מיוחד בטורו, "הטור השביעי": "הרים את ידו, גנרל חסיד, וענו תותחים בשאגה המחרשת אזניים / וחסיד מאזין למאות תותחיו הקורעים אדמה ושמים / ואבות אבותיו, חסידים גם הם, ניצבים על ענן שעמד משוט הלאה / ואומרים – תפילתו, ברוך השם, עושה רעש גדול בישיבה של מעלה. / זאת שומע פתאום גנרל חסיד ומחייך – ורואה פני אבות בעננת / יש ערבוב של תחומים בתנאי החזית - זו עובדה משונה ומעניינת".

	אינני יודע מה עלה בגורלו של גנרל חסיד, אבל עובדה מעניינת היא, ולא משונה כלל, שרבים מאוד מחבריו מצאו בסופו של דבר את דרכם אל ארץ אבותיהם, ועלו לישראל, והם חיים אתנו כאן בארץ. כמה עשרות מגיבורי הקרבות המרים ההם נמצאים עמנו היום במשכן, ומכאן, מעל במת הכנסת, אני מצדיע להם ולחבריהם הישראלים ולאלה ששירתו בצבאות בעלות הברית.

	אדוני היושב-ראש, 58 שנים אחרי הניצחון על גרמניה הנאצית נשאב כוח ואמונה מן הניצחון הגדול ההוא בהתמודדות הנמשכת גם היום עם מי שמבקשים לפגוע ביהודים רק בשל היותם יהודים. נרכין ראש לזכרם של אלה שנפלו בדרך להשגת הניצחון ההיסטורי, ונתברך בווטרנים, מכל הצבאות ומישראל, החיים עמנו, אלה שבשחררם את העולם מן האימה הנאצית סללו את הדרך להקמתה של מדינת ישראל. תודה רבה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש. תודה רבה. תודה רבה. אורחינו הנכבדים, בכנסת אנחנו לא נוהגים למחוא כפיים, ואודה לכם אם תשמרו על כלל זה. תודה.
       
       חבר הכנסת שמעון פרס, בבקשה. אחריו – השר אביגדור ליברמן.

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       כבוד הנשיא, הגברת קצב, יושב-ראש הכנסת, לוחמים, וטרנים, מתנדבים, ניצולי השואה, קרואים יקרים, היום הזה, עד היום הזה, הוא יום של חרדה עמוקה ויום של גאווה גדולה. אי-אפשר לשכוח שהיו רגעים במלחמת העולם השנייה שחרדנו לגורלנו, לגורלנו כעם. הכול נודע לנו באיחור. הכול נודע לנו בהדרגה. וחרדנו גם לגורלנו כמדינה. כשרומל התקרב לכאן לא היינו בטוחים לגבי מה שיקרה. ראינו את השעטות הנלהבות האלה של החיה הנאצית כובשות עיר אחרי עיר, מקום אחרי מקום, ואין עוצר. 
       
       אדמת אירופה היא בית-הקברות הגדול ביותר של העם היהודי. שישה מיליוני יהודים קבורים שם. אבל היהודים האלה לא רק קבורים באירופה, הם טמונים בלבנו, כאחים, כאחיות, כבני משפחה. הם חיים בלבנו כזיכרון צורב. הם חיים בלבנו כחיסרון נורא. הם חיים בלבנו כאזכרה שאין להינתק ממנה לרגע. הדבר הזה, ששליש מהעם נהרס, ש=50 מיליון אנשים אחרים שילמו בחייהם, הוא לא דבר פשוט. אני אומר גם היום שהחרדה הזאת עדיין שולטת בכיפה אצלנו. 
       
       לאור מה שקרה עכשיו בעירק אני שואל את עצמי שאלות אחדות: מה היו פני ההיסטוריה לולא מינכן, לולא צ'מברליין ודלדיה? מה היו פני ההיסטוריה ללא הסכם ריבנטרופ ומולוטוב? מה היו פני ההיסטוריה אילו ארצות-הברית היתה מגיעה לאירופה ב=1939 ולא מאוחר יותר? מה היה, חס ושלום, אילו להיטלר היתה פצצה גרעינית לפני שהיתה לאמריקה? אני בספק אם היינו כאן. אני גם שואל את עצמי, מה היה גורל היהודים אילו כבר אז היתה קיימת מדינת ישראל, על כושר ההרתעה שלה, על יכולת הפעולה שלה, לא כדבר אמורפי, כי אם כדבר מוצק וחזק? אני אומר את זה לא רק בשביל להזכיר נשכחות, אלא גם כדי להסתכל  על פני המציאות של היום, המציאות כפי שהיא. 
       
       מה שקרה במלחמת העולם השנייה זה כאילו קו חוצה בהיסטוריה. זה ניצחון אדיר. יושבים כאן אנשים שסיכנו את חייהם, ומגיעה להם תהילת עולם עבור ההישג הזה. זה ניצחון מכריע, אבל זה עדיין לא ניצחון סופי. 
       
       מלחמת העולם השנייה פרצה, כמו מלחמת העולם הראשונה, במידה רבה בגלל אידיאולוגיות וטריטוריות. עד מלחמת העולם השנייה עדיין היו אימפריות, היו מושבות והיתה שליטה בעם זר, בעמים זרים. ועד אז היו אידיאולוגיות של התנשאות, אידיאולוגיות של עליונות, עליונות של גזע, עליונות של מעמד, עליונות של דת, עליונות של עם. ובשם העליונות הזאת טבחו ללא רחם. תודה לאל, האידיאולוגיות קרסו כמו שקרסו האימפריות וכמו שקרסו הקולוניות. אבל עדיין לא קרסה ההתנשאות האנושית, שבשם צדק מדומה מוכנים עוד פעם לצאת, לטבוח ולסכן בניו-יורק, בישראל, בפריס ובמקומות אחרים.
       
       אני גאה בעם היהודי, מפני שאצלנו יש רק דבר עליון אחד, יש אל עליון. חוץ ממנו כולנו אנשים שווים. אין אנשים עליונים. אף פעם לא נתפסנו בדבר הנורא והחייתי הזה, שאדם אחד יותר עליון ויותר צודק, ורק הוא עליון, ורק הוא צודק. 
       
       עדיין זרועים איתותים וסכנות לאורך דרכנו. נשק משמיד המונים - וצריך לזכור שהשמדת המונים זה הג'נוסייד – יכול ליפול בידי אנשים כאלה. אני שמח שארצות-הברית באה הפעם בזמן ומנעה את בואו של הנשק הזה. עדיין יש כאלה שמרגישים עצמם עליונים על פני אחרים, שיש להם זכות להרוג ולרצוח. ועדיין מלאכתנו רבה. 
       
       אסור לנו, ואנחנו גם לא יכולים להיות עם רוגע. אנחנו חייבים להיות עם זהיר. אנחנו לא יכולים לסמוך רק על זולתנו, אם כי אין להתעלם מהם. אנחנו מוכרחים לשמור על מירב הכוח שאנחנו יכולים לאגור. אנחנו תמיד נציע לאנשים אחרים כבוד לאדם ונזכיר שלאדם יש לא רק זכויות, אלא גם חובות, לא רק זכויות שמגיעות לכל אחד, אלא גם חובה שמגיעה מכל אחד לזולתו, כדי ליצור עולם שונה ממה שהיה. 
       
       תודה לאל שיצאנו מהמבחן הזה כל עוד נשמתנו בנו, במחיר נורא, במחיר בל יישכח. אף עם לא שילם כל כך הרבה. אף מטורף לא היה כל כך מטורף כמו היטלר. אנחנו יצאנו, למדנו לקח, והלקח הזה אסור שיישכח. ההשמדה, הגבורה, התקווה והרוח הגדולה כרוכות ביחד, והן צריכות להוסיף ולהורות לנו דרך לעתיד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת שמעון פרס. חבר הכנסת אביגדור ליברמן, ואחריו, יסיים, חבר הכנסת מוחמד ברכה.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:

       כבוד נשיא המדינה, כבוד הנשיא לשעבר, כבוד ראש הממשלה, יושב-ראש הכנסת, שרים, וכמובן, הכי חשובים, הכי יקרים, אותם אנשים שנלחמו במלחמת העולם השנייה, הווטרנים, וניצולי השואה, מלחמת העולם השנייה היתה אירוע, אולי הטרגי ביותר שידעה האנושות. זה אירוע שנספו בו הכי הרבה אנשים, אך לצערי גם האירוע הזה עורר לא מעט מחלוקות, לא מעט ויכוחים. אפילו את יום הניצחון חלק חוגגים ב=8 במאי, חלק ב=9 במאי, ובאמת, שמעתי את קודמי ואני מאוד מסכים עם כל השאלות שהוא שאל. אני לא בטוח שאני מסכים עם כל התשובות, אבל גם במדינת ישראל של היום כדאי מאוד לעשות אותה הפקת לקחים מאותו אירוע ולראות איך אנחנו מונעים, אולי, אסון אפשרי אחר. 
       
       לפחות לי ברורה השאלה הבסיסית: איך בכלל התאפשרה עלייתו של היטלר לשלטון? איך התאפשר שגרמניה, שנתנה כל כך הרבה אנשי רוח לכל העולם - פילוסופים, סופרים, מוזיקאים - איך קרה שהנאצים פיתחו אידיאולוגיה, ויותר מזה, הצליחו לא מעט ביישום אותה אידיאולוגיה? 
       
       שתי תשובות: האחת – האנטישמיות ושטיפת המוח שהיתה כמעט חלק מהמשטר או חלק אורגני של אותו משטר, אותה אידיאולוגיה; והדבר השני – אותה ותרנות של מדינות המערב, של מעצמות המערב, שכל הזמן ניסו לרצות את האנשים המטורפים, האכזרים, וכל הזמן ניסו לדבר אל לבם, כל הזמן ניסו להתפשר. אותם אנשים, אותם נאצים, אותו כוח הרשע תמיד ידע לנצל מחלוקות בעולם החופשי ובצד שכנגד. לא במקרה הנאצים חתמו שני הסכמים שונים, מצד אחד - הסכם מינכן, ומצד שני - הסכם מולוטוב–ריבנטרופ. 
       
       אני מאוד מקווה שאותן מדינות המערב לא ייתנו היום לאותו כוח הרשע, לאותם כוחות שמנסים להרוס את העולם החופשי, לשחק במחלוקות הפנימיות שלו. 
       
       אני גם מאוד מקווה שאותם משטרים שאימצו את האנטישמיות כחלק מהמבנה האידיאולוגי שלהם, כחלק מהמשטר שלהם - שגם על זה אנחנו לא נוותר ונעיר את תשומת לב כל העולם. לפעמים, כשאתה שומע תעמולות של אותם שכנים שלנו, של הפלסטינים, כשאתה קורא את העיתונים שלהם, כשאתה רואה את ספרי הלימוד שלהם לכיתות א' וב', ואתה קורא את ספרי הלימוד של גבלס, אין שום הבדל; כאילו לא למדו שום דבר, לא אנחנו ולא אחרים. 
       
       הדבר הנוסף שכדאי מאוד לציין, מעבר למחלוקות ומעבר לאי-יכולת של העולם המערבי להעמיד קו אחד נגד כוחות הרשע, שברגע של אמת אנחנו יכולים לסמוך רק על עצמנו, לא על מעצמות ולא על כוח בין-לאומי. במלחמת העולם השנייה כל מדינות אירופה וגם ברית-המועצות ידעו בדיוק מה גורלם של היהודים, כבר באמצע המלחמה כולם ידעו שהיהודים מובלים למחנות השמדה ושורפים אותם חיים, ואף אחד לא נקף אצבע להקל עלינו, לאפשר ליהודים לצאת מאירופה, לאפשר לצאת לארץ-ישראל. גם לפני המלחמה היו לא מעט יהודים שהבינו את הסכנה ורצו להגיע לכאן, והיו לא מעט מדינאים באותן מדינות שהבינו את הסכנה ולא נקפו אצבע ולא עשו מספיק כדי להציל את היהודים. לכן, גם זה, לדעתי, הוא לקח ברור מאוד - ברגע של אמת נוכל לסמוך רק על עצמנו ולא על אף אחד אחר, לא על מעצמות, לא על ידידים ולא על הכוחות הבין-לאומיים. 
       
       על דבר אחד, לדעתי, אין ויכוח, יהודים היו באמת כוח החלוץ באותו מאבק איתנים נגד כוחות הרשע, נגד הנאצים, בכל הצבאות. בצבא הבריטי, האמריקני, הרוסי, בצבא הפולני, תמיד יהודים נלחמו וזכו לאותות גבורה, ובאמת, לא מעט הם נתנו את הטון במלחמות ובקרבות שהכריעו את גורל המלחמה. גם בקרב הפרטיזנים, גם בקרב הרזיסטנס הצרפתי, תמיד יהודים היו בשורה הראשונה. גם גטו ורשה הוא פרק מפואר בהיסטוריה, בגבורה של העם היהודי. 
       
       לדעתי, גם היום אין לאף אחד ספק, שאם העם היהודי ניצל, ואם קמה מדינת ישראל, זה קודם כול בזכות אותם אנשים שנלחמו וניצחו. ללא ניצחון על גרמניה הנאצית ספק אם היתה קמה מדינת ישראל. גם לא ברור מה היה עולה בגורלו של העם היהודי. ולכן, אני חושב שהיום, עוד פעם, יש חובה מוסרית לתת כבוד ולתת מה שמגיע לאותם אנשים, שלצערי פחות ופחות מהם נשארים וחיים אתנו; ומגיעים להם כל אותות ההערכה.
       
       לצערי, גם פה, אני זוכר את כל הוויכוחים בכנסת ישראל על חוק הווטרנים, על כל מיני דברים שניסינו לתת באמת כאות כבוד לאותם אנשים. אני מקווה שלא רק בציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית, אלא גם בשגרה שלנו, בדיונים בוועדות ולמרות כל האילוצים, ולמרות כל הקיצוצים, אנחנו נזכור שמגיע הרבה תודה לאותם מעטים שבזכותם אנחנו קיימים היום, שבזכותם ניצחנו במלחמה ההיא. תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר אביגדור ליברמן. יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחרון הנואמים בישיבה המיוחדת לציון 58 שנים לניצחון על גרמניה הנאצית. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כבוד הנשיא, הגברת קצב, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, וטרנים אורחים ואורחים נכבדים, כבוד הנשיא החמישי מר נבון, יום הניצחון על גרמניה הנאצית הוא יום נשגב. זהו יום של חשבון נפש והרהורים היסטוריים נוגים על הסכנות שאורבות למין האנושי מידי עצמו, על לאומיות שהופכת ללאומנות, על טיפוח כוח שהופך לכוחנות, ועל שעת דמדומים, על חשכת סופה ועל הסתלקותו של צלם אנוש. 
       
       נוכחנו גם לדעת שהתרבות, הציוויליזציה והקידמה הטכנולוגית אינן בבחינת ערובה לצדק ולאנושיות. ראינו כיצד אומה שהצמיחה מתוכה פאר תרבותי ופילוסופי, שיצרה שירה נשגבת והגות גבוהה, הפכה באחת לחיית טרף גזענית מוכת משטמה, שיגעון גדלות; מציוויליזציה לברבריזציה. 
       
       יום השואה שצוין זה לא כבר הוא יום שאני בהחלט מתחבר לתכניו וללקחיו. זהו יום שיכולים להתחבר אליו יהודים וערבים אזרחי המדינה וכל בני המין האנושי. זהו יום בעל פנים אוניברסליות. לימוד השואה מסייע להבין פוביות וחרדות קיצוניות-קיומיות ואף להזדהות עמן. לקח למדינת ישראל ולכנסת ישראל שנים ארוכות עד שיום הניצחון על גרמניה הנאצית מצא את דרכו ללוח החגים והמועדים שלה.
       
       מן הראוי להזכיר, שהיתה זו המפלגה הקומוניסטית הישראלית אשר בבדידות מזהרת שימרה וציינה יום זה לבדה, מאז קום המדינה ועד עצם הימים האלה, עד שהפך היום לנחלת הכלל. 
       
       
       
       בשנים האחרונות, ביתר שאת לאחר התמוטטותה של ברית-המועצות, אנו עדים לשיח ציבורי מסולף ולהזניה אינטלקטואלית שעיקרם כיווץ, גימוד ופעמים מחיקה מוחלטת של תרומתו המכרעת של הצבא הסובייטי למיגור הנאציזם. מכובד וראוי יותר להימנע ממניפולציות של העובדות ההיסטוריות, במיוחד בנושא שצריך ללכד את האנושות כולה, ולהימנע מהגשתן באורח שחוטא לאמת. מיליון חיילים סובייטים נפלו במערכה ההירואית הזאת, ואין סיבה לשכוח אותם ולא להעלות את זכרם. 
       
       אדוני היושב-ראש, אם אתמצת את לקח השואה, אומר כך: לא להיות קורבנות ולא להיות פושעים. המערכה נגד גילויי פאשיזם היא מלחמה שאף פעם לא די בה. זה קרב מתמשך ומתמיד. 
       
       אני מעלה ביראה ובהערצה את זכר הקורבנות של החיה הנאצית והקורבנות שנפלו בניצחון על גרמניה הנאצית, ושולח ברכות ללוחמים ששרדו ועודם בחיים, חלק מהם אתנו היום. אנשים הירואיים, שאו ברכה. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. רבותי חברי הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       בבקשה לקום. כבוד הנשיא!
       
       (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.)
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       בבקשה לשבת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הפסקה לחמש דקות. 
       
(הישיבה נפסקה בשעה 15:32 ונתחדשה בשעה 15:38.)




הודעת יושב-ראש הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, לפני שנצביע ונראה מי מבקש להיות בין הדוברים בנאומים בני דקה והרשימה תהיה לפני, נבדוק את כל העניינים. נא לשבת. 
       
       אני מבקש לחדש את ישיבת הכנסת. רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני יושב-ראש הקואליציה, יש לי הודעה מאוד חשובה לדמוקרטיה הישראלית והנוגעת גם למפלגת העבודה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 11(ב) לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, אבקש להודיע, כי סיעת העבודה-מימד, הסיעה הגדולה ביותר באופוזיציה, הודיעה לי, כי חבר הכנסת עמרם מצנע יחדל לכהן כיושב-ראש האופוזיציה, ובמקומו תכהן חברת הכנסת דליה איציק. 
       
       אני מברך את דליה איציק על היותה מרגע זה ליושבת-ראש האופוזיציה, על כל המשתמע מכך. גברתי, את הופכת להיות סמל בשלטון ישראל. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת. תודה רבה. 
       

       
       
       
       
       
       
       
הודעת יושב-ראש הכנסת


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה ליושב-ראש הכנסת. 
       
       בהתאם לסעיף 9(א)(7) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, קבעה הממשלה, בהתאם לסעיף 24(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השרה לאיכות הסביבה תמלא את מקומו של שר התשתיות הלאומיות בעת היעדרו מהארץ, מיום ו' באייר התשס"ג, 8 במאי 2003 למניינם, עד יום ט"ז באייר התשס"ג, 18 במאי 2003 למניינם. 
       

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, לאחר הודעתו, אנחנו נבקש מכל חבר כנסת המבקש להשתתף בנאומים בני דקה להצביע בכל סוג של הצבעה שהוא רוצה, על מנת שאני אדע מי נרשם. אני אפעיל את ההצבעה האלקטרונית, ואז יהיו השמות לפני. מובן שאני אעשה את האיזון העדין בין היושבים בבית. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגם שזה לא נאום, זאת הפעם הראשונה שהדוכן נתפס לאחר הודעה דרמטית של אדוני בדבר היושב-ראש החדש של האופוזיציה. מקרב לב ברכות לכל משך הקדנציה, שתהיה שלמה עד תומה, גם באופוזיציה וגם ליושבת-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אבקש להוסיף הערת שוליים לתקנון הכנסת, שמה שאמרת כרגע שלא במסגרת נאום הוא יוצא דופן ולא ישמש תקדים. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       לא ישמש תקדים. 
       
       ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כי ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: השבת האמון של קהילת יוצאי חבר המדינות במערכת המשפט, הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין. 
       
       ועדת הכנסת החליטה היום להוסיף שני חברים לוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים לעניין תקציב הביטחון. מספר החברים בוועדה יהיה אם כן 12. מטעם ועדת החוץ והביטחון יצורף חבר הכנסת מגלי והבה מהליכוד. מטעם ועדת הכספים יצורף חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט מהעבודה-מימד. 
       
       לעניין הודעה זו, אני מבקש את אישורה של הכנסת בהצבעה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 
       
       חברי הכנסת, תתכוננו להצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 1
       
בעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת – 20
נגד – 2
נמנעים – 1
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברוב של 21 – בגלל הוספת שמו של יושב-ראש ועדת הכנסת – בהתנגדות של שניים ובהימנעות של אחד, אני קובע שהודעת יושב-ראש הוועדה קיבלה את אישורה של הכנסת בהתאם לאמור בפרוטוקול. תודה רבה. 
       

נאומים בני דקה
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, כל המבקש להשתתף בנאומים בני דקה, נא להצביע. 
       
       ובכן, רבותי, יביאו לפני את רשימת הדוברים. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אהוד יתום, אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפנות בוקר נעצרו כ=15 ערבים ישראלים תושבי המדינה, מהפלג הצפוני של התנועה האסלאמית. אינני שופט ואינני בן שופט, ולא צריך לדון אותם לכף זכות או חובה בשלב זה, אבל תופעות מעין אלה, אם הן נכונות, מכניסות ומחדירות את הטרור לביתנו שלנו. 
       
       אזרחים, כמו היושבים כאן בכנסת הזאת, שיכולים לנוע, לחיות, לכלכל את עצמם באופן חופשי, האם לצרינו הם? האם אוהבינו? אני מקווה ומתפלל שלא היו דברים מעולם, אבל חוששני שהיו גם היו מעצם היכרותי את הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית ואת ההבדלים הגדולים בין הפלג הצפוני לפלג הדרומי.
       
        בואו נתפלל כולנו, שנישאר לפחות במדינתנו שלנו נקיים מכל טרור ושנאה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.  חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. רבותי, דקה עומדת לרשותו של כל אחד. חבר הכנסת יתום עמד בלוח הזמנים, נא להקפיד עליו. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי חותם על דבריו של חבר הכנסת יתום לפני ה"אבל". ב"אבל" הזה הוא הכניס בי חרדות פעם נוספת. 
       
       הבוקר אנחנו עדים למחול שדים של הסתה, של הגזמה ושל רעידת אדמה, כאשר בכל מדינת חוק – ואני מקווה שעדיין יש לנו אמות מידה של מדינת חוק – לא שופטים אנשים בתקשורת, לא מרשיעים אותם מראש ולא גוזרים את דינם ודין ציבור שלם שהם שייכים אליו. הם גם לא מעל החוק. אם הם עברו עבירות; מי שעבר את העבירה הוא מתחת לחוק והוא יישפט לפי החוק. אבל בואו לא נמהר לשפוט אנשים, לשפוט ציבור שלם ולשפוט תנועה שלמה. 
       
       אני מקווה שגם במקרה הזה, כפי שהיה במקרה קודמים, ההר יוליד עכבר – אולי גם פחות מזה, וזה יהיה לשמחת כולנו, אני מקווה. אני גם רוצה לומר כאן עכשיו שחלילה להכליל אנשים. כל תושבי ישראל, לרבות תומכי התנועה האסלאמית ואנשיה, הם אזרחי המדינה והם יודעים לכבד את החוק ולנהוג רק במסגרת החוק. אם מישהו יצא מהכלל הזה, החוק יטפל בו. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.  חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת גדעון סער. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, 58 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית. אני בנם של נעמי, זיכרונה לברכה, אמי שכל משפחתה נרצחה בשואה, ואבי יצחק, ייבדל לחיים ארוכים, שלחם בבריגדה באיטליה, בגרמניה ובמקומות אחרים ועזר להוביל יהודים אחרי השואה. כל משפחתנו, ולאחרונה טוביה – בטוב השם – הבן של בתי, הם ההוכחה הגדולה לניצחוננו על החיה הנאצית. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אריאל.  חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו - חברת הכנסת קולט אביטל. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע התקבלה החלטה חשובה ביותר של היועץ המשפטי לממשלה. אני מתייחס להחלטה להעמיד לדין את הפרקליטה ליאורה גלאט-ברקוביץ, שהדליפה במהלך מערכת הבחירות, מסיבות פוליטיות, מסמך שקיבלה מתוקף עבודתה כעובדת ציבור. 
       
       בעניין הזה גילתה התביעה הכללית אחריות ונחישות לטפל בתופעות חמורות, שאם לא היה בהן טיפול נחוש, היה בהן כדי לערער את האמון הציבורי הרחב בשלטון החוק במדינה. אנחנו תמיד צריכים לקוות שמערכת שלטון החוק, מערכת אכיפת החוק, שהיא יקרה לכולנו, תעבוד כשלאף אחד מאנשיה – שלכל אחד מהם יש דעות פוליטיות – לא תהיה הטיה פוליטית בעבודתו המקצועית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת גדעון סער. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת,  אני קראתי בתדהמה אתמול בעיתון, שמשרד החוץ החליט, אחרי שהוא עבר למקום חדש, לתרום את כל המבנים שלו להתנחלויות. אני פשוט תוהה על ההחלטה המוזרה הזאת היום, כאשר קודם כול משרד החוץ מתעסק בהתנחלויות. היום, כשאנחנו צריכים לעזור לעולים ולהומלסים, נותנים מבנים למתנחלים. 
       
       אבל מעבר לכך, אני גם תוהה על החוקיות שבהחלטה כזאת. הרי בסך הכול מדובר במבנים שנבנו מכספי הציבור. אני חושבת שאין זכותו של משרד החוץ להחליט לתרום אותם, אלא הוא היה צריך להוציא אותם למכרז ולמכור אותם, אם הממשלה אכן חושבת שחסר לה כסף. 
       
       בעידן שבו חסרים כספים במדינה, הולכים ותורמים מבנים של משרד החוץ להתנחלויות. בדעתי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה. 
     
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. בדיוק הזמן.   חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אין ספק שמי שעובר על החוק, החוק מעליו. אבל מאז הבוקר אנחנו עדים למתקפה גורפת, כוללת, עם סטריאוטיפים וסטיגמות, וניסיון להדביק האשמת טרור כנגד אוכלוסייה שלמה ותנועה שלמה. 
       
       לתנועה האסלאמית יש זכות לפעול באופן פוליטי. חשדות כאלה נבדקו בעבר והתבררו כלא נכונים.  חשדות כאלה, אם יש למערכת אכיפת החוק, יש לבדוק,  אבל נראה לי, ואני מקווה, שההר יוליד עכבר, כמו שהיה בפעמים קודמות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו - חברת הכנסת דליה איציק.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש,  אינני מבין  מדוע לא הוזמנו היום נציגי היהדות הדתית לדבר בנושא של הניצחון על גרמניה הנאצית. אנשים ראויים דיברו - שרון, פרס, ליברמן וברכה. כולם חשובים, כולם טובים, אבל רבים-רבים מן הטבוחים היו אנשים שהלכו כש"שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד" על שפתותיהם, והיה מן הראוי להזמין גם אחד מהנציגים של האנשים האלה לדבר.  
       
       הלקח המרכזי שלי מכל השואה וממה שקרה שם, שהסתה תקשורתית ודה-לגיטימציה נגד אוכלוסייה, נגד ילדים קטנים, נגד אנשים ששומרים באדיקותם על אמונה, עלולה להביא  לתוצאות הגרועות ביותר.
       
       הערה קצרה אחת נוספת, להבדיל אלף אלפי הבדלות: שמעתי שיושב-ראש הכנסת רוצה להעביר את סמכויות ועדת הכנסת להסיר חסינות מחברי הכנסת. אני חושב שזה צעד נוסף בברוטליות  של השלטון למנוע חסינות, שזה הדבר האחרון שנשאר לאנשים שאינם שותפים בשלטון. צריך להשאיר לדמוקרטיה, לכנסת ולציבור את מעט החסינות שעוד נותרה לחברי הכנסת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מחויב להשיב על ההערה הראשונה שלך ולא על השנייה, כמובן, שבה יתקיים דיון בכנסת, לגבי נושא החסינות, בעיקר החסינות הפרוצדורלית. לגבי השאלה הראשונה שלך:  בכנסת נהוג סדר שבו מפעם לפעם, פרט לראש הממשלה וליושב-ראש האופוזיציה, אנחנו נותנים את רשות הדיבור  לחברי סיעות שונות ברוטציה. לכן לא היתה פה  - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       אבל הוא צודק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט יכול להיות  מצב שבו אנחנו מתלבטים. אנחנו לא יכולים בכל פעם לתת לאותה סיעה, גם אם היא ממגזר מסוים. 
       
       אני מבקש להזמין את חברת הכנסת דליה איציק. אחריה - חבר הכנסת יולי אדלשטיין. בבקשה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מבקשת להודות לך, בכלל ובפרט,  על תבונת השכל והלב שבה אתה מנהל את הבית. בהיותי אדם לא כל כך קל, אני יכולה לומר שדווקא הרוח הטובה שאתה משרה מצמצמת את חילוקי הדעות או את רמת הוויכוח בבית הזה.  
       
       שמעתי את חבר הכנסת אייכלר, ואני מציעה, אדוני היושב-ראש, כן להקשיב לעניין הזה, ואולי באמת בגלל חוסר שיקול דווקא שלנו, של הנשיאות, לא הבאנו את זה בחשבון. אנחנו, כמובן בשיתוף היושב-ראש, מביאים את זה בחשבון. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מה לדעתי הוא הלקח  המרכזי מהשואה. יש לנו נטייה לחשוב שיש הלימה, שיש קורלציה, שיש מיתאם בין רמת ההשכלה של האנשים ובין מה שקוראים תרבות; שיש כאילו קורלציה בין רמת היכולת שלהם לכתוב דברים, להגיד דברים, לשיר שירים, לכתוב פרוזה. כל הדברים הללו הוכיחו, שעם שאולי הנפיק הכי הרבה יוצרים, שעם שהנפיק כאילו הכי הרבה תרבות, עשה את המעשים המזוויעים ביותר. הלקח הזה צריך ללמד אותנו משהו: שמעון פרס דיבר על התנשאות, ואני באה להגיד שלנו יש נטייה דווקא לחשוב, שמישהו שאולי נראה לנו פשוט, הוא איננו תרבותי. למדנו שיש כאילו אנשים תרבותיים שהם תת-אדם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת איציק. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו - חבר הכנסת מרגי. 

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כדרכי אני רוצה להזכיר לכולנו את גורלו המר של האסיר יונתן פולארד, שנמצא עדיין בכלאו בארצות-הברית.  אנחנו מזכירים את שמו מפעם לפעם. אני לא בטוח שהדיבורים שלנו תמיד מגובים במעשים. 
       
       בנימה מסוימת של ציניות, אם כבר עסקנו בברית-המועצות לשעבר ותרומתה או לא תרומתה, בברית-המועצות האיומה, אחד המשטרים האפלים ביותר שידעה המאה ה=20, תקופת המאסר המקסימלית היתה 15 שנה. יונתן פולארד כבר חצה אפילו את הגבול של 15 שנה, ולדעתי, כולנו בבית הזה צריכים לגרום לשחרורו, ויפה שעה אחת קודם. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אדלשטיין. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - חבר הכנסת כהן. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להפנות את תשומת לבכם לכך, שבדיון שהתקיים בוועדה לזכויות הילד הוצגו כל הסעיפים שבהם הילדים במדינת ישראל אמורים להינזק, הן בהווה, בהיותם ילדים, והן בהשלכות הכבדות על עתידם בשל התוכנית הכלכלית שעומדת לבוא.
       
       כמה פעמים שמענו את באי הבית הזה אומרים בצחות לשונם, שכל שקל שמושקע בילד חוסך 1,000 שקל בבגרות, וכן ששקל שמושקע בבריאותו של הילד יחסוך אלפי שקלים בבגרותו. אני שואל גם את השר שיזם את חוק נציבות הדורות הבאים, שר המשפטים דהיום, הלוחם באדיקות רבה לקיום התוכנית הכלכלית ההרסנית הזאת לילדים ולדורות הבאים, כיצד הוא מתעלם באופן מוחלט מאי-קיום לשון החוק לגבי חוק התקציב הזה.
       
       ברצוני להודיע לחברי הכנסת, כי חוק התקציב הזה איננו עומד בהתאם לחוק נציבות הדורות הבאים, ולכן, אם הוא לא ייפול כאן, הוא ייפול כנראה בסעד של בג"ץ.  אם בג"ץ לא ייתן את הסעד הנדרש, אני אשקול לפנות לארגון האומות המאוחדות, שיבואו להגן ולתת סעד לילדי ישראל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. אני מציע לאדוני לשקול את דבריו, כמובן, אבל אדוני אמר מה שהוא רוצה.
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן, הידוע בעם ישראל כצ'יטה, ואחריו - חבר הכנסת בר-און.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מצטרף לברכות לדליה איציק. אני בטוח שהיא תעשה עבודה מצוינת. ברכותי.
       
       אדוני היושב-ראש, ביום, מלאות 58 שנים לניצחון על המפלצת  הנאצית אמר יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שמעון פרס, מה היה קורה אילו. אני רוצה להזכיר לבית הזה מה היה קורה אילו לסדאם חוסיין היתה פצצה אטומית. אין לו פצצה אטומית ולא תהיה לו פצצה אטומית, מפני שחיל האוויר הישראלי ביקר בבגדד. בארבע דקות של ביקור  שמונה F=16  של חיל האוויר הישראלי, הושמד הכור האטומי של עירק.  כך צריך לטפל בטרור. אם אנחנו לא נחסל את הטרור בכל מקום, בכל שעה, בכל זמן בעולם, הטרור יחסל אותנו. זאת המפלצת הבאה אחרי המפלצת הנאצית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן. חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו - חבר הכנסת שלגי. אני רואה את כולם. יש לנו זמן. אני רואה אותך, חבר הכנסת מלכיאור. אתה אצלי בתור, רק נתתי קודם לחברת הכנסת דליה איציק. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת שמעון פרס, ואפילו בלי נימה מינימלית של ציניות גם אני רוצה לעשות כדרכו, ולערוך השוואה לנאומו: מה יאמרו כאן הנואמים בעוד 100 שנה - מה היה קורה אלמלא ביטלנו את הסכם אוסלו. מה יאמר כאן הנואם בעוד 100 שנה - מה היה קורה אלמלא עצרנו או נעצר תהליך קמפ-דייוויד של ברק. 
       
       אבי זיכרונו לברכה, שהיה  ניצול השואה היחיד מכל בני משפחתי, לימד אותי בהיותי ילד, שלקיום לאומי בלי טריטוריה  במשפט העמים יש  עונש אחד: דין מוות. העם היהודי בשואה שילם את העונש הזה עד תומו. כל מי שרוצה לגזור מאתנו טריטוריה, חשוב שיזכור את הלקח הזה. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת אילן שלגי, אחריו - חבר הכנסת מלכיאור, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.
        
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת בר-און, לא ביטלנו את הסכמי אוסלו.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שבועיים, בעת הדיון על התוכנית הכלכלית, שאלתי את חבר הכנסת פרץ וחבריו למפלגה אם אצלם בקרמלין הכול בסדר, אם אצלם אין עושים פיטורים לא ראויים ובהליך לא ראוי. 
       
       לפני יומיים התפרסם פסק-דין של בית-הדין לעבודה בחיפה, אשר פסל פיטוריה של עובדת בהליך לא תקין בהסתדרות. בכתב ההגנה הודיעה ההסתדרות, שלדעתה בהסכמים הקיבוציים לפיטורי צמצום אין חובת הנמקה. בהליך כזה פוטרו כבר כ=2,000 עובדי ההסתדרות. 
       
       הגברת שולה כהן, יושבת-ראש המרחב, אמרה בין היתר בתצהיר שהוגש לבית-המשפט, שיש חסינות לעובדים שמשויכים למפלגת עם אחד ואפילו חדשים כאלה מובאים אל המערכת. 
       
       בסיכומו של דבר קבע בית-המשפט: בחנו את החומר שלפנינו והגענו לכלל מסקנה, כי נסיבות העניין מעלות שיש חשד סביר לשיקולים פוליטיים או שיקולים פסולים בהליך פיטורים בלתי תקין. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אדוני יושב-ראש הוועדה, אלה נאומים בני דקה, בדיוק בני דקה. 
       
       חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום ציון הניצחון על הנאצים וסיום מלחמת העולם השנייה אני חושב שגם ראוי להזכיר את מה שאנחנו רואים בשנתיים האחרונות, את האנטישמיות החדשה, שמאז מלחמת העולם השנייה אין כדוגמתה בהתקפות יומיומיות על יהודים, על קהילות יהודיות, על בתי-כנסת ברחבי העולם. 
       
       אני חושב שראוי להזכיר את זה, לא כי המצב שלנו הוא כמו בזמן מלחמת העולם השנייה, ולא כמו לפני מלחמת העולם השנייה, קודם כול הודות לכך שיש לנו היום מדינת ישראל, אבל האנטישמיות מסוכנת לא רק נגד יהודים. האנטישמיות מסוכנת והיא מתפתחת. גם אושוויץ לא התחיל באושוויץ, אלא התחיל עם דה-לגיטימציה, דה-הומניזציה ובסוף גם דמוניזציה של היהודי. 
       
       לכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ, גם כנסת ישראל וממשלת ישראל, להילחם  בכל תופעה של גזענות, ובוודאי תופעה של אנטישמיות, שהיא חלק מאותו מטבע. צריך להילחם בכל הכוח, ויחד עם זה גם ליצור קואליציות עם אנשים הגונים וטובים, לא יהודים, ברחבי העולם, וגם קואליציות בתוך החברה שלנו, כדי למגר את התופעה הכל-כך מסוכנת, שהביאה לאסון הגדול ביותר שהאנושות הכירה. תודה. 

 היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מלכיאור. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת יהלום. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליושב-ראש על כך שבדיון שהתקיים היום לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית אפשרת לחברי, חבר הכנסת ברכה, לומר את הדברים החשובים שהוא אמר. באירועים שנוגעים גם למדינת ישראל וגם באירוע כזה, שהוא אוניברסלי, מאוד חשוב לתת ביטוי גם לאוכלוסייה הערבית ולאפשר לה לבטא את מאווייה ואת ה"אני מאמין" שלה. זה גורם להתחברות וגם לתחושת שותפות ביום המסמל יותר מכול שסכנה אורבת כאשר מאמינים ברעיונות נפשעים כמו הרעיון הנאצי, שהוא גם קטסטרופה, שואה לעמים אחרים, וגם קטסטרופה למי שמאמין בו. 
       
       אדוני היושב-ראש, היום היה אירוע חמור. אני לא מדבר על זכות המשטרה לחקור. זכותה המלאה לחקור, חובתה לעכב, לעצור ולבצע את תפקידה. הביקורת שלי היא לא על מהלך המעצר והחקירה, אלא על הדרך שבה נעשה הדבר. היו מקרים שהזמינו את שיח' ראאד סלאח - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הביקורת ברורה והזמן נגמר. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני מסיים. היו מקרים שהמשטרה הזמינה, המוזמן התייצב. לא היתה סיבה לבצע את המעצר בצורה שבה בוצע.  תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים כאן באווירה של עבודה, ועובדים ומעלים נושאים, ובחוץ שביתה, שביתה כללית זה היום השלישי. אני חושב שגם רשויות הממשלה ומשרד האוצר כבר יודעים את כוחה של ההסתדרות, ואינני חושב שהמשא-ומתן שמתנהל מושפע מהשביתה הנמשכת הזאת. 
       
       השביתה גורמת סבל רב מאוד לאזרחי המדינה הנזקקים לשירותי משרדי הממשלה. אני קורא מכאן להסתדרות הכללית שתמשיך את המשא-ומתן עם הממשלה, אבל את השביתה תפסיק, ועל כך יודו לה כל אזרחי המדינה הזקוקים לשירותי המדינה ולמשרדי הממשלה. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יהלום. חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חבר הכנסת הנדל. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, הכנסת מחוקקת חוקים שמטרתם לשרת את האזרח ולשמור על כבודו וחירותו, אבל אכיפת חוק הגבייה של מס הכנסה, ביטוח לאומי ומע"מ פוגעת בכבוד האדם וחירותו. הם רומסים את כבוד האדם במחסומים שהם מציבים בדרכים ובצמתים.
       
       אדוני היושב-ראש, לכל אדם יש כתובת או בית, ואפשר לפעול לפי הכתובת הזאת בלי לרמוס את כבוד האדם. היינו עדים לכך שבמחסומים האלה היו השפלות; השפלת אנשים מול בני משפחותיהם וילדיהם. כדאי מאוד לקבל את זה ולהעיר לרשויות הללו לפעול בצורה אנושית יותר ולפעול בכתובות, הרי יש לכל אחד מאתנו כתובת.  מס הכנסה יכול לבקר ולעשות את מה שהוא רוצה לפי הכתובת שיש לו, ולא לרמוס את כבוד האדם, לקחת את הרכב לעיני ילדיו, לעיני משפחתו, לעיני אנשים אחרים. בכוונתי לבקש כבוד לאדם ולאזרח.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מבקש מאדוני לא להחזיק טלפונים פתוחים במליאה, כי הם מפריעים לו כשהוא נואם ומשאיר אותם על השולחן.
       
       סגן השר צבי הנדל, בבקשה. אני לא זוכר שבנאומים בני דקה ביקש לדבר סגן שר, אבל לפי התקנון אפילו שר יכול לבקש.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו יושבים כאן בשקט, חשוב שנדע כולנו שכמעט אין לילה שלא נופלות פצצות מרגמה מהסוג הזה או מהסוג האחר על הדרום, והרוב המכריע נופל על חברי בגוש-קטיף. 
       
       אני רוצה להצדיע לכולם ולהביא לידיעת הציבור כאן את כושר עמידתם הבלתי-רגיל, שבעצם רוצים לערער אותו על-ידי אותן פצצות. אבל מנגד אני בוש ונכלם שגם בעת כזאת, כאשר אנשים ניצלים בנסי נסים, לא בגלל חוכמתנו, לא בגלל מאבקנו בטרור - ניצלים בנסי נסים מרצח, לפעמים מרצח המוני, עדיין יש אנשים בבית הזה שדוחקים, דוחפים ולוחצים וכועסים כשראש הממשלה לא רץ מספיק מהר ולא מחבק מספיק חזק את הרוצח ואת ראש ממשלתו החדש. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת, סגן השר הנדל. אחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה, שהוא אחרון המציעים. אחריו - חברת הכנסת פינקלשטיין, לאחר מכן חבר הכנסת גפני כמובן. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני רוצה להידרש לנושא שממלא את התקשורת והוא מעצרם של 14 או 15 מאנשי התנועה האסלאמית - הפלג הצפוני. אני חושב שהצורה שבה נעשו המעצרים האלה אינה ראויה, אבל הרעש סביב העניין הזה יש בו יותר מניסיון להכתים את כלל האוכלוסייה הערבית ואת התנועה האסלאמית כולה. 
       
       היום צוטט אחד ממנהיגי התנועה הזאת, אדוני היושב-ראש, באומרו שכל התמיכות או התרומות שהועברו לשטחים הועברו על-פי רשימה שעברה ביקורת של השב"כ. 
       
       כל עוד השב"כ, המשטרה והפרקליטות לא הצהירו על מהות האישומים - שמתנדנדים בין העברת כספים לבין תמיכה ישירה בטרור ובין זרועות של טרור בתוך מדינת ישראל - אני חושב שאין מקום להיסחפות בעניין הזה ולהפרחת אישומים קולקטיביים כלפי האוכלוסייה הערבית. 
       
       בחודשים האחרונים אנחנו עדים, אדוני היושב-ראש, דווקא בזמן החגים היהודיים האחרונים, לחזרה של הציבור היהודי ליישובים הערביים. אני חושב שבשום אופן אסור לפגוע במרקם היחסים בין יהודים לערבים. 
       
       בשבילי כל העצורים חפים מפשע כל עוד לא הוכח אחרת. תודה רבה, אדוני. 



היו"ר ראובן ריבלין:

	תודה לחבר הכנסת ברכה. בבקשה, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר התקיימה חגיגת סמים בפארק הירקון. מאות צעירים וצעירות לקחו סמים. זו השנה השישית שאותה מסיבה מתקיימת בפארק הירקון, בחסות "עלה ירוק", ואף אחד לא מגיב. להיפך, מודעות רשמיות בעיתונות מודיעות לצעירים ולצעירות שיביאו, כיאה לפיקניק, את כל מה שעושה להם טוב. בעצם, זו קריאת עידוד מפורשת לצריכת סמים, ואחד המארגנים אפילו אומר בפירוש שהוא יודע שזה לא חוקי.
       
       מסתבר שאין כאן מקריות. רק במעט מאוד מקרים מסתיימים הליכים משפטיים נגד שימוש בסמים מן הסוג הזה בעונשים של ממש. סקר של הרשות למלחמה בסמים מתפרסם היום, והוא מעלה נתון מבהיל: 40% מהצעירים בני 22-29 התנסו בסמים מסוגים כמו מריחואנה וחשיש, סמים שאנחנו מכנים אותם קלים.
       
       אני מתפלאת  על הסלחנות ועל אי-אכיפת החוק כלפי החגיגה האסורה הזאת. אני רוצה לשאול אתכם, האם השלמנו עם התופעה, והאם אנחנו מוכנים לתת יד בפועל לשימוש כל כך גורף בסמים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת פינקלשטיין. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, השבוע התפרסם כי יושב-ראש שינוי, שר המשפטים טומי לפיד, אמר כי שופט חרדי אינו יכול לשבת בבית-המשפט העליון, מכיוון שהוא מאמין בתורת ישראל, ולכן הוא לא יכול לפסוק.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       מי אמר את הדברים?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       טומי לפיד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין קריאות ביניים בנאומים בני דקה, אין זמן. חבר הכנסת גפני, אתה נואם, אז מי יצעק קריאות ביניים?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת אילן שלגי שאל ועניתי. 
       
       הוא אמר שלא יכול להיות שופט עליון חרדי, כי הוא לא יציית לחוקי המדינה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני אמר מה שהוא רוצה, אבל הכול על חשבונו.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מבקש שלא יפריעו לי, ואומר עוד משפט אחד. 
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, כי מי שפוגע במעמדו של בית-המשפט העליון הוא לא הציבור החרדי. לציבור החרדי, כמו לציבורים רבים בישראל, יש ויכוח אם בנושאי דת ומצפון ראוי שבית-המשפט העליון יפסוק, או שיש לו השקפת עולם משלו. אבל מי שפוגע במעמדו של בית-המשפט העליון כבית-משפט וכרשות שופטת הוא שר המשפטים טומי לפיד, והעמדות של חברי שינוי שפוסלים ציבור בישראל. אם יש שופט חרדי שרוצה להתמודד על מקום בבית-המשפט העליון, ואומרים לו שהוא לא ראוי להיות שופט בבית-המשפט העליון, אפילו אם מבחינה מקצועית הוא הטוב ביותר, וכל הפסול בו הוא שהינו חרדי - אתם הורסים את בית-המשפט. אגב, זה לא הדבר היחיד שאתם הורסים, אבל גם את זה. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, וחבר הכנסת רצאבי - אחרון הדוברים, אלא אם יש מי שעדיין לא דיבר והוא מבקש לדבר.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מנצל את ההזדמנות שסגן שר החינוך נמצא כאן כדי לדבר על נושא בתחום החינוך. בושתי ונכלמתי לראות את התמונות המבישות של תלמידים ותלמידות בכיתה י"ב הנמצאים בג'קוזי, ומאמצים שיטה של לימוד מתמטיקה עם בגדי ים, כדי להתעלות ולדעת מתמטיקה הרבה יותר טוב, כאילו הם נמצאים על חוף הים, ואף גרוע מזה. מה יקרה כאשר הם יגיעו למקצועות קצת יותר קשים, אם במתמטיקה הם צריכים להתפשט? מה יקרה כאשר יגיעו לאנגלית או למקצועות אחרים, מה יצטרכו לעשות?
       
       זו חרפה למדינת ישראל, זו חרפה למוסר שלנו, חרפה למשרד החינוך, שמאפשר אף לרגע אחד לאמץ שיטה כזאת. איפה שרת החינוך? איזה חינוך הוא זה, אילו מסרים הם אלה? 
       
       אני מצפה מסגן שר החינוך, שאני יודע שנושא הערכים מקודש בעיניו ויש לו רגישות לנושא, שיענה על כך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבהרת את דבריך בצורה ברורה לחלוטין. חבר הכנסת אהוד רצאבי, ואחריו - חברת הכנסת לבני.

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       מכובדי יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, ב=6 בפברואר שנה זו תקף תלמיד כיתה א' באשקלון את מנהלת בית-הספר שבו הותקפה מורה רק חודשיים קודם לכן. ב=9  במרס שנה זו, שתי צעירות בנות 15 ו=20 חשודות שהפשיטו נערה בת 16 וניסו לבצע בה מעשה סדום. הן הכריחו אותה לשתות שתן וכיבו סיגריות על ידה. ב=3 במרס שנה זו, נער בן 15 וחברו בן ה=19 חשודים שניסו לסחוט תלמיד בן 17, ובאחד המקרים איימו עליו שיכו אותו ויקברו אותו בבית-הקברות אם לא ישלם להם. ב=17 בפברואר שנה זו התקבלו בתחנת המשטרה בעיר תוך פחות משבוע שלוש תלונות שונות בדבר התעללות באותה צורה. נערים רעולי פנים תקפו  תלמידים בעיר ואיימו עליהם. את ההשראה הם קיבלו, רבותי, מסדרת טלוויזיה פופולרית.
       
       למרבה הצער, זה  רק חלק קטן מאוד מהדוגמאות המדאיגות המלוות את שגרת חיינו בשנה האחרונה. לא עובר שבוע בלי שנקרא  בעיתון על האלימות ההולכת וגוברת בקרב בני-הנוער. אין ספק שמערכת החינוך בישראל מתמודדת עם קשיים רבים וגדולים בכל הקשור למערכת הלימודים, לרבות אינטגרציה וקליטת עלייה. אני קורא, רבותי, לשרת החינוך, ליושב-ראש ועדת החינוך, ידידי אילן שלגי, לדון בנושא כאוב זה במהירות האפשרית. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת רצאבי. חברת הכנסת אתי לבני, סגנית יושב-ראש הכנסת.

אתי לבני (שינוי):
       
       אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לכך שאחת התוצאות של מימוש מפת הדרכים וקבלת הסכם השלום היא אזור סחר חופשי עם ארצות-הברית. בנאומו של הנשיא בוש בדרום-קרוליינה לפני ימים מספר הוא הציע שתוך שנים מספר יכוננו כאן אזור סחר חופשי, שמשמעותו סחר חופשי בין מדינות האזור, ייצוא חופשי לארצות-הברית וקבלת תשלום במטבע חוץ.
       
       ישראל וירדן נמצאות כבר עתה בהסכם סחר חופשי עם ארצות-הברית. ההסכם הזה יהיה מנוף לכל מדינות האזור, אך יהיה מותנה במלחמה בטרור, בהפסקת החרם נגד מדינת ישראל, במלחמה בשחיתות ובהפיכת המדינה הפלסטינית למדינה דמוקרטית מתפקדת. 
       
       אני חושבת שעל ישראל להדגיש את נושא אזור הסחר החופשי והאופציות הטמונות בהסכם שלום, כדי להפוך את כל הסיטואציה הזאת לסיטואציה מושכת לעמי האזור, וזאת כחלק מהשלום. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת לבני. אחרון הדוברים - חבר הכנסת דני יתום. לאחר מכן נעבור לתשובות על שאילתות שימסור סגן שר החינוך.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       תודה, אדוני יושב-ראש הכנסת. כנסת נכבדה, אנחנו עומדים היום בפני פוטנציאל של התפתחויות מרחיקות לכת במזרח התיכון, אבל אינני חש שהכנסת תורמת את חלקה באופן הראוי על מנת להבטיח שהתמורות שיכול להיות שנוכל לקבל כתוצאה מההתפתחויות האלה אכן תהיינה מלאות וטובות.
       
       המזרח התיכון נמצא במשך למעלה מ=100 שנה בסכסוך דמים אלים, שאין בו מנצחים. כל אחד משני הצדדים ממשיך להגיר את דמו. ניסינו כמה וכמה פעמים, ויש בבית הזה לא מעט אנשים, וחלקם לא נמצאים עמנו כאן עכשיו, אשר היו עדים ושותפים למערכת של ניסיונות להפוך כל אבן בדרך לשלום. אני חושב שאנחנו עם שוחר שלום, וכל אחד מאתנו בוודאי מעוניין בכך שהעתיד יהיה הרבה יותר ורוד וטוב.
       
       אני טוען שאסור בשום פנים ואופן לוותר על הניסיון, וצריך להמשיך ולעשות כל מה שאפשר על מנת לנצל כל הזדמנות. גם אם לא הצלחנו בעבר, גם אם נכשלנו בעבר, אסור לנו בשום פנים ואופן להחמיץ את ההזדמנות שנותנת לנו מפת הדרכים. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת דני יתום. 
       
       תמו הנאומים בני הדקה. היום השתתפו 31 חברי הכנסת. משך הדיון היום היה כ=45 דקות. אני מברך את כל המשתתפים. הממשלה לא ביקשה להשיב על חלק מהנאומים, לכן אני מזמין את סגן שר החינוך להשיב על שאילתות.
       
       
שאילתות ותשובות
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן שרת החינוך ישיב על שאילתות. בבקשה.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       מכובדי יושב-ראש הכנסת, ידידי השר, חברי חברי הכנסת, לפני שתגיד לי על אילו שאילתות אני משיב, אני רוצה לומר משפט לשאלה שהעלה ידידי  על הג'קוזי. 
       
       זאת יוזמה פרטית של ראש רשות. אני יכול רק להביע צער, ואני חושב שזאת גם דעת השרה, על שמשאבים שהוא מגייס לצורך פיתוח מערכות החינוך הוא משקיע בג'קוזי. אבל העניין ייבדק, כי עכשיו קיבלתי את הכתובת. אני אלך לבדוק את זה שם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת תשובה על שאילתא בעל-פה שלא מן המניין.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אל תצעק כשאתה עומד. אם אתה רוצה לצעוק, שב ואז תצעק. אל תצעק כשאתה עומד. קודם כול תשב. אחרי זה, נראה אם אני ארשה לך לצעוק. חבר הכנסת נסים זאב, אם אדוני רוצה לומר דבר, רק בישיבה יאמר, כי יש רושם בציבור, כשמדברים בעמידה, שמישהו ירוץ חלילה ולהוסיף על מלים גם מעשים. 
       
       כבוד סגן השרה ישיב על שאילתא מס' 4, של חבר הכנסת רביץ: מעבר לחמישה ימי לימוד. חבר הכנסת אינו נוכח, נא להעביר לפרוטוקול. 
       
       
4. מעבר לחמישה ימי לימוד 
       
חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
     ביום ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרס 2003):


       לאור ההסכם הקואליציוני בין הליכוד, המפד"ל ושינוי, יקודם נושא יום חופשי נוסף. ביום זה, שיהיה יום ראשון, יהיו גם תלמידי ישראל מחוץ למסגרת הלימודים. 
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם משרד החינוך נותן דעתו למצב שבו תחסר מסגרת לתלמידים ביום החופשי הנוסף?
       
       2. האם משרד החינוך מכין תוכנית אלטרנטיבית ליום החופשי וכיצד הוא נערך לכך תקציבית?
       
       3. מה יהיה דינם של בתי-ספר שיבחרו להמשיך ולקיים לימודים ביום החופשי?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. לא ידוע לי על הסכם קואליציוני לפיו ייקבע יום ראשון כיום חופשי נוסף.
       
       עם זאת יצוין, שכבר כיום רשויות מקומיות שונות בארץ מקיימות חמישה ימי לימוד במוסדות החינוך שבתחומן, והיום הפנוי הוא יום שישי. רשויות מקומיות נוספות שוקלות להצטרף להסדר זה.
       
       השאלות שהעלית הן אכן כבדות משקל ואין לי ספק שהן תעלינה במסגרת הדיונים שיתקיימו בסוגיית המעבר לחמישה ימי לימוד.
       
       בשלב זה הנושא נדון בשני היבטים בלבד: התאמת ימי הלימודים לימי העבודה במשק; בדיקת האפשרויות לחיסכון בתפעול מוסדות החינוך ולמזעור הפגיעה בשעות הלימוד.
       
       טרם התקבלה כל החלטה בנושא, וכשתתקבל החלטה עקרונית, יציע משרד החינוך לתלמידים מגוון חלופות לפעילות חינוכית ביום הפנוי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 5, של חבר הכנסת אורי יהודה אריאל: קיצוץ בחוגים בעיירות פיתוח.
       
5. קיצוץ בחוגים בעיירות פיתוח
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
     ביום ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרס 2003):
     
       ב"ידיעות אחרונות" פורסם, כי יופסקו החוגים בעיירות פיתוח בשל קיצוץ בהקצבה לקרן-קרב. 
       
       כמו-כן נמסר, כי מנכ"לית המשרד מקיימת "דיונים על מנת לתקן את העיוותים". 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. אם כן – האם הצליחה מנכ"לית המשרד במטרתה זו? 
       
       3. מה עוד עושה המשרד כדי לצמצם פערים בחינוך?

תשובת סגן שרת  החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. הקיצוצים הכואבים שהושתו על תקציב החינוך במהלך השנתיים האחרונות, בסך של למעלה  ממיליארד וחצי ש"ח, חייבו אותנו לקצץ באורח משמעותי בשורה ארוכה של פעילויות, יוזמות ותוכניות חינוכיות, בכל רמות הגיל ובכל המגזרים. חלקן  של התוכניות הללו מתקיים מטבע הדברים  בעיירות הפיתוח ובקרב אוכלוסיות חלשות.
       
       אנו ערים ומודעים לעומק הפגיעה, בעיקר בתלמידים שבשבילם התוכניות הללו הן אמצעי העשרה יחיד.
       
       בעצם ימים אלה אנו מקיימים דיונים אינטנסיביים כדי למצוא חלופות ולמזער ככל הניתן את הנזק שייגרם לתלמידים.
       
       אחד הנושאים הנבדקים קשור לפעילות תוכנית-קרב, שאותה אנו מעריכים ומוקירים. הנחיתי את מנכ"לית המשרד לעשות הכול כדי לצמצם את הפגיעה בתוכנית ולהחזיר לה חלק מהתקציב שקוצץ,  וכפי שנמסר לי, אכן כך נעשה.
       
       3. צמצום פערים בחינוך הוא אחד מששת הדגלים החינוכיים שהמשרד מניף. המשרד מפעיל תוכניות מגוונות, בכל רמות הגיל, כדי לקדם את ההישגים הלימודיים של התלמידים במערכת החינוך ולהביא לשוויון הזדמנויות אמיתי.
       
       להלן אפרט כמה מהתוכניות הבולטות בתחום זה: תוספת מועדי היבחנות שהביאו לעלייה של 5.2%, שהם 7,581 תלמידים, הזכאים לבגרות - מועדי ב', מועדי חורף, סמסטר קיץ; מפעל השאלת ספרי לימוד;  החלת שיטת הצבירה - בין 1 יח"ל ל=5 יח"ל - בבחינות, בכל מקצועות הלימוד; מוכנות לקריאה  בגני-ילדים – ב=1,000 גנים; הוראת יסודות הקריאה הפונטית - במקום הוראה של קריאת ה"שפה כמכלול" - שמשמעותה הוראה ישירה ומדורגת של האותיות והתנועות וצירופן למלים ולמשפטים; הוראת אנגלית בכיתות א'; התאמות לתלמידים בעלי לקויות למידה; התאמת תוכניות, שיטות הוראה ובחינות לתלמידים עולים; שילוב תלמידי החינוך המיוחד במסגרת החינוך הרגיל; תוכנית "נחשון" למניעת נשירה - תוספת של 5,083 תלמידים במערכת; עיצוב תוכנית ליבה משותפת ומחייבת לכל המגזרים - לקראת תשס"ד; סטנדרדים - קביעת תוצרי למידה מצופים;  מבחני משוב - מיצ"ב – ארציים - בכיתות ב', ה' וח'; עידן חדש לחינוך שווה - תקצוב אישי דיפרנציאלי לתלמיד על-פי רקע סוציו-אקונומי - לקראת תשס"ד; תוספת של 5,000 תלמידים לפנימיות-יום בפריפריה; אישור בנייה של 4,230  כיתות לתשס"ד,  מתוכן 2,412 כיתות לצמצום פערים במגזר הערבי, הבדואי והחרדי;  מלגות לספרים, גיוס קרן של 10 מיליון ש"ח לרכישת ספרים ל=30,000 תלמידים ממשפחות נזקקות; מלגות לטיולים - העמדת  קרן מלגות של 9 מיליוני ש"ח לסיוע לתלמידים נזקקים; מלגות למסע לפולין - הגדלת קרן המלגות בחצי מיליון ש"ח, ובכך הוכפל מספרן מ=400 ל=900.
           
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 17, של חבר הכנסת טלב אלסאנע: שירותי הבריאות בבתי-הספר היסודיים ביישובים הלא-מוכרים בנגב. חבר הכנסת טלב אלסאנע נוכח. נא להשיב.
       
       
17. שירותי הבריאות בבתי-הספר היסודיים ביישובים הלא-מוכרים בנגב
       
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
     ביום ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרס 2003):
     
    
       בבתי-הספר היסודיים ביישובים הלא-מוכרים בנגב לומדים כ=15,000 תלמידים ב=17 
בתי-ספר יסודיים. בבתי-הספר הנ"ל אין שירותי בריאות, אין אחיות, והתלמידים אינם עוברים בדיקות רפואיות ואינם מקבלים שירותי בריאות כנהוג בשאר בתי-הספר במדינה.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. מדוע אין אחיות בבתי-הספר הנ"ל?
       
       2. מה ייעשה על מנת שהתלמידים יקבלו שירותי בריאות כשאר התלמידים במדינה?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       1-2. עמדת משרד החינוך, התרבות והספורט היא ברורה וחד-משמעית. גם התלמידים 
בבתי-הספר ביישובים הלא-מוכרים בנגב, ואתה יודע את דעתי עליהם, זכאים לשירותי בריאות בדיוק כמו כל האחרים.
       
       יתירה מכך, נמסר לי שהתלמידים הללו אכן מקבלים את השירותים באמצעות לשכת הבריאות בבאר-שבע, ובבתי-הספר בפזורה קיימת תשתית ארגונית-מינהלית לעבודתן של האחיות, הכוללת חדר אחות, ציוד נחוץ, על-פי הנחיות משרד הבריאות, וכן שירותי עזר ומזכירות.
       
       עם זאת, חשוב לציין כי משרד הבריאות הוא האחראי להענקת שירותי הבריאות לתלמידי מוסדות החינוך, הוא הקובע את התקנים להפעלתם ואחראי לאיתור הכוח הרפואי ושיבוץ האחיות בבתי-הספר. אשר על כן אני מציע, אם תשובתי אינה מספקת ואכן לא ניתנים בחלק מהמוסדות שירותי בריאות, שתפנה את השאילתא לשר הבריאות, כי הדבר בתחום אחריותו.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סגן השרה, אני רוצה להפנות את תשומת לבו, שגם אם חבר הכנסת לא נוכח ואדוני רוצה להשיב, הוא יכול אם הוא מבקש ממני.
       
       אדוני ישיב על השאילתא מס' 24, של חבר הכנסת אהוד רצאבי: ריבוי מעשי אלימות בקרב בני- הנוער. חבר הכנסת רצאבי אינו נוכח. התשובה תועבר לפרוטוקול, אלא אם כן אדוני רוצה בכל זאת להשיב. 
       

24. ריבוי מעשי האלימות בקרב בני הנוער 
       
חבר הכנסת אהוד רצאבי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):
     
    
       לאחרונה ניכרת מגמת עלייה באלימות ובמקרי ההתעללות בקרב בני-הנוער בישראל.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. מה יעשה משרדך כדי למגר תופעה חמורה זו?
       
       2. האם קיימת תוכנית, כחלק ממערכת הלימודים, אשר עוסקת בנושא האלימות?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. האלימות בקרב בני נוער והמאבק לצמצום ממדיה אינם יורדים מסדר-היום של משרד החינוך ונחשבים לנושאים בקדימה גבוהה בעבודתנו. 
       
       יתירה מכך, כשהתמנתה שרת החינוך לימור לבנת לתפקידה, התברר לה להוותה שלא נעשה דבר ליישום דוח-וילנאי, שנועד לטפל טיפול שורש בסוגיית האלימות במערכת החינוך. השרה יזמה מפגש עם השר לביטחון פנים, ובישיבה משותפת שהתקיימה בין הגורמים המקצועיים בשני המשרדים סוכם על יישום הדוח באורח הדרגתי, על-פי האפשרויות התקציביות.
       
       מנתונים שמסרה המשטרה, המתייחסים למספר החקירות שעשתה, ניכרת בשנת 2001 עלייה בולטת במספר הקטינים המעורבים בעבירות אלימות וסמים. הדבר בולט במיוחד בקרב בני נוער צעירים ובקרב נוער עולה. גם נתוני מחקר שהציג פרופסור רמי בנבנישתי - אלימות במערכת החינוך בישראל, דוח ממצאים מסכם, יולי 2002 - מצביעים על רמה גבוהה של אלימות, המדאיגה אותנו מאוד.
       
       עם זאת, יש לשים לב לעובדה, שבמרבית המדדים שנבחנו ניכרת בשנים 1998-2001 ירידה בממדי האלימות. ייתכן שיש לייחס זאת לפעולות מקיפות שנקט המשרד בשלוש השנים האחרונות בטיפולו בתופעה.
       
       מן הפעולות הרבות שמבצע המשרד בתחום זה, אציין את העיקריות: 
       
       הטמעת חוזר מנכ"ל בנושא מניעת אלימות במוסד החינוכי, הפעלת השתלמויות של צוותי חינוך, בהתאם להמלצות דוח-וילנאי, והפעלת תהליכי בקרה באמצעות ועדות מחוזיות. קיום תחרות בין בתי-הספר בנושא אקלים בטוח וצמצום האלימות במוסד החינוכי, והעברת מסר ברור בנושא מניעת האלימות. לקראת התחרות הופצו קריטריונים, שבאמצעותם יימדדו בתי-הספר בשלבים השונים של התחרות. קביעת סטנדרדים של אקלים בית-ספר. הפצת חומרי עזר לחדרי המורים ליישום תוכנית מערכתית לצמצום אלימות במוסד החינוכי. 
       
       מתחילת השנה הופצו לכל בתי-הספר: תקליטור בשם "יצירת אקלים בטוח וצמצום האלימות במוסדות החינוך" הכולל, בין היתר, רעיונות, נקודות לדיון והצעות לסדנאות הטמעה של חוזר המנכ"ל, לאוכלוסיות היעד הרלוונטיות - מורים, תלמידים והורים. מצגת נתונים להרצאות ולדיון בחדרי המורים על נתוני המחקרים בנושא אלימות ומשמעותם לתהליך ההתערבות; נושאים, נקודות ושאלות לדיון בכיתה; רעיונות להפעלת התלמידים  בנושא. סרטי הנפשה המציגים את הסכנות הטמונות בתופעת האלימות ורעיונות להפעלה. גיליון "כשרים וקשרים לחיים" בנושא "זכות הילד להגנה - עוצרים את האלימות", הכולל אוסף של אירועי אלימות קשים וכלים לניתוח אירועים אלה בכיתות. תקליטור בנושא טיפוח תקשורת בין-אישית בכיתות א'-ו'. 
       
       הפעלת תוכנית מערכתית בתשעה יישובים,  לטיפול באלימות ובשימוש לרעה בחומרים פסיכואקטיביים - מתוך תפיסה שחלק גדול ממקרי האלימות מתרחש לאחר שעות הלימודים, שהטיפול באלימות היא עניינה של הקהילה כולה, מופעלת תוכנית יישובית, המשלבת את החינוך הפורמלי והחינוך הבלתי-פורמלי. תוכנית זו מופעלת ברשויות הבאות: חצור-הגלילית, חיפה - קריית-חיים, יהוד, תל-אביב, רחובות, כפר-קרע, מעלה-אדומים, באר-שבע ואילת. התוכנית מופעלת בשיתוף פעולה של משרד החינוך, משטרת ישראל, מציל"ה – מועצה ציבורית לצמצום העבריינות בישראל, מרכז השלטון המקומי והרשות למלחמה בסמים.
       
       הפעלה של תוכניות בבתי-הספר, בשיתוף משרדי ממשלה נוספים, כמו:  תוכנית בית-הספר הבטוח - פעולה משותפת עם משטרת ישראל; טיפול באלימות באמצעות טיפוח היחס לבעלי חיים - פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה; חברות וזוגיות ללא אלימות - תוכנית משותפת עם משרד העבודה והרווחה.
       
       בכמה בתי-ספר ובכמה יישובים מופעל תהליך התערבות, המבוסס על אבחון שנערך בבית-הספר לגבי תפיסת התלמידים את אקלים בית-הספר ואת רמת האלימות בו. על בסיס ממצאי האבחון נבנות תוכניות התערבות ייחודיות על-ידי הצוות החינוכי. בתי-הספר מקבלים הדרכה ממדריכים מקצועיים שהוכשרו לנושא.
       
       כפי שציינתי לא אחת מעל בימה זו, ושבתי והדגשתי, רק בכוחות משותפים של כל הגורמים השותפים למעשה החינוכי ניתן יהיה לצמצם את ממדי הנגע הזה בקרבנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאילתא מס' 28, של חבר הכנסת אליהו ישי: סמים בקרב תלמידי בתי-ספר. חבר הכנסת אלי ישי אינו נוכח, נא להעביר את התשובה לפרוטוקול.
       
28. סמים בקרב תלמידי בתי-ספר
       
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):
     
       בכתבת תחקיר שהתפרסמה בשבועון "אנשים" נטען, כי אין בית-ספר שאין בו סמים, וכי תופעה זו מהווה "איום אסטרטגי" על המדינה. עוד דווח, כי תקציב משרדך למיגור התופעה הוגדל פי-חמישה.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם ידיעות אלו נכונות?
       
       2. בכמה ילדים מדובר בארבעת השנתונים האחרונים, ומה היא החלוקה לפי זרמי החינוך?

תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. אנו רואים בחומרה רבה את תופעת השימוש בסמים בקרב תלמידים ובני נוער, שכפי שציינת, יש לה השלכות מרחיקות לכת על חוסנה של החברה בישראל. אשר על כן קבע משרד החינוך את המאבק בסמים כאחד הנושאים בעלי הקדימה במערכת, וכדי להגביר את הטיפול החינוכי בתופעה, הגדיל החל מ=2001 את תקציב הפעולות בנושא בשיעור של פי=חמישה – מ=0.5 מיליון ל=2.5 מיליוני ש"ח. למרות הקיצוצים הכואבים שהושתו על מערכת החינוך כולה, התקציבים המוקצים למאבק בסמים לא יפגעו.
       
       2.  נתונים מחקריים על היקף השימוש בסמים בקרב תלמידים בני 12-18 נערכים אחת לשלוש שנים על-ידי הרשות למלחמה בסמים.
       
       על-פי דוח מחקר  מסכם על השימוש בחומרים פסיכואקטיביים בקרב תושבי מדינת ישראל, שנערך בשנת 2001 - מחקר אפידמיולוגי מס' 5, שנערך על-ידי הרשות למלחמה בסמים, אוניברסיטת תל-אביב ופור"י - מחקרי דעת קהל בישראל -  ופורסם בשנת 2002, נמצא שכ=65,000 תלמידים, שהם כ=10.5%  מכלל התלמידים מכל זרמי החינוך, עשו  שימוש לא חוקי כלשהו בסמים פעם אחת או יותר בשנה. בחינוך הממלכתי מגיע השימוש ל=10.6% ובחינוך הממלכתי-דתי ל=7.3%. לגבי החינוך המוכר שאינו רשמי - הנושא לא נבדק.
       
       במחקר פור"י שפורסם ב=1998 הגיע שיעור המשתמשים ל=9.8%, שהם 64,000 תלמידים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל שאילתא מס' 91, בדבר תשלום דמי כניסה למשכן הכנסת ולבית-המשפט העליון. חבר הכנסת דהאמשה אינו נוכח, והתשובה מועברת לפרוטוקול. 
       
91. תשלום דמי כניסה למשכן הכנסת ולבית-המשפט העליון 
       
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
     ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
    
       מאות בתי-ספר ותלמידים מבקרים בכל שנה במשכן הכנסת ובבית-המשפט העליון להיכרות חינוך ולימודים. כל כניסה כרוכה בתשלום, וקבוצה של 25 תלמידים משלמת 330 ש"ח. התשלום נגבה על-ידי המרכזים הלימודיים באחריות משרדך.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. על סמך מה נקבעו התעריפים האלה, ומדוע?
       
       2. לאן מופנה הכסף הנ"ל?
       
       3. האם ניתן לקיים את הביקורים ללא תשלום?
       
       4. מה ייעשה בנדון?

תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2.  המידע שציינת אינו מדויק. לא מדובר בדמי כניסה  לכנסת ולבית-המשפט העליון, אלא בדמי השתתפות סמליים בפעילות לימודית הנערכת במוסדות הללו, בהיקף של כחצי יום, בנושא אזרחות, שלטון וממשל.
       
       הסכומים שנקבעו, בגובה של 13 ש"ח לתלמיד - 330 ש"ח לקבוצה של 25 תלמידים - נועדו להרחיב את מעגל התלמידים המשתתפים בפעילויות חינוכיות אלו, העומד כיום על כ=45,000 תלמידים בשנה, וכן על מנת ליצור מחויבות של בתי-הספר להשתתף בפעילויות החינוכיות המוזמנות על-ידם.
       
       כל יתר הוצאות התפעול של המרכזים ללימודי האזרחות, שהסיורים הללו נכללים במסגרת פעילותם, באים מתקציב משרד החינוך - העסקת עובדים, פיתוח אמצעי הדרכה מיוחדים לפעילויות, הפקה של סרטים, מצגות, סדנאות מיוחדות, פרויקטים מיוחדים כמו "הפרלמנטר הצעיר" וכו'.
       
       3-4.  הפעילות מתקיימת בשיתוף פעולה מלא עם הכנסת ועם הנהלת בתי-המשפט. כל הגופים השותפים בפעילות מוצאים חשיבות רבה בקיום תוכניות לימודיות איכותיות לבני-הנוער, המותאמות לתוכנית הלימודים באזרחות, לצד הסתפקות בסיורים, ללא תשלום, המתמקדים במבנה הארכיטקטוני, והנערכים לבתי-הספר  היסודיים ולקבוצות אוכלוסייה אחרות. השקפה זו מקובלת עלי.
       	
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מתן וילנאי - שאילתא מס' 104: מסקנות הוועדה לבדיקת מצב ענף הכדורגל בישראל. חבר הכנסת מתן וילנאי אינו נוכח, והתשובה מועברת לפרוטוקול.
       
104. מסקנות הוועדה לבדיקת מצב ענף הכדורגל בישראל
       
חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
     
    
       הוועדה לבדיקת מצב ענף הכדורגל בישראל, בראשות השופט בדימוס אמנון סטרשנוב, הגישה בנובמבר 2002 את מסקנותיה. ראש הממשלה, שכיהן באותה עת כשר המדע, התרבות והספורט, קיבל את המסקנות. 
     
       רצוני לשאול:
     
       1. כיצד מתקדם יישום הדוח?
       
       2. כיצד יוודא משרדך את ביצוע המלצת הדוח לערוך בחירות חוזרות בהתאחדות לכדורגל?
       
תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. בעקבות פגישה שהתקיימה לאחרונה בלשכת שרת החינוך, התרבות והספורט, החליטה השרה למנות את אביגדור יצחקי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לרכז בידיו האמונות את הטיפול ביישום 
דוח-סטרשנוב לשיפור  פני הכדורגל במדינת ישראל, בשיתוף ובהתייעצות עם הדרג המקצועי במשרד החינוך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאילתא מס' 117, של חבר הכנסת אבשלום וילן, בנושא: בתי-ספר המוצעים לתושבי הקיבוצים במטה-יהודה. חבר הכנסת וילן הגיע. נא להשיב, אדוני.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       הצלת את המצב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא הציל את כבוד הכנסת. חברי הכנסת שואלים שאילתות והם אינם.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אישרת לוועדת הכספים לשבת בזמן המליאה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יודע. אתה צודק. אני רק אומר. צריך להתחשב בכל אלה הצופים בנו ולציין שבגלל התוכנית הכלכלית אושר לוועדת הכספים ולוועדות המשותפות לוועדת הכספים ולוועדת החינוך, ועדת הכלכלה, ועדת הפנים וועדת החוקה, חוק ומשפט לקיים דיונים בזמן מליאת הכנסת. לכן כמה חברי הכנסת לא נוכחים היום, ואתם הסליחה, וגם אתכם. בבקשה, אדוני סגן השרה.          
       
117. בית-ספר לילדי הקיבוצים במטה-יהודה
       
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
       ביום י"ד בניסן התשס"ג (16 באפריל 2003):
     
    
       בעקבות החלטת משרדך, כי כל ילדי המועצה האזורית מטה-יהודה ילמדו בשתי חטיבות ביניים, נודע לי כי לא ניתנת האפשרות להמשיך ולקבל את החינוך הרעיוני וההתיישבותי כפי שהיה עד כה.
       
       רצוני לשאול:
     
       האם הידיעה נכונה, ואם כן – מדוע?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       ידידי חבר הכנסת אבשלום וילן, לידיעה בעיתון בנושא המוסד החינוכי המדובר במטה-יהודה אין בסיס. אבל אענה לך.
       
       מדובר ביישום תוכנית שסוכמה לפני זמן רב על דעת אנשי המועצה ועל בסיס המלצות הוועדה למיפוי מערכת החינוך במטה-יהודה, ולפיה כל ילדי המועצה, לרבות ילדי הקיבוצים הגרים בתחומה, ילמדו בכפיפה אחת בבית-הספר השייך למועצה. בכך יובטח מקום לימודים בטוח לכל תלמיד ותלמידה הגרים בתחום המועצה עד כיתה י"ב, וילדי הקיבוצים לא ייאלצו לנסוע לבתי-ספר מחוץ לתחום המועצה.
       
       לצורך מימוש המלצה זו הוקם בית ספר שש-שנתי, המיועד לקלוט תלמידים מכיתה ז' ועד י"ב בבעלות משותפת למשרד החינוך ולמועצה האזורית מטה-יהודה ובפיקוח המינהל לחינוך התיישבותי. בכך נשמר הרצף הרעיוני בין בתי-הספר שבהם לומדים עתה חלק מילדי מטה-יהודה, בעצם הפיקוח של המינהל ההתיישבותי, לבין בית-הספר העל-יסודי שאליו יופנו התלמידים הללו.
       
       יתירה מכך, בכוונת המשרד והמועצה האזורית לאפשר לתלמידים שהחלו ללמוד בבתי-ספר 
על-יסודיים מחוץ למועצה לסיים את מסלול לימודיהם בבתי-ספר אלה. לא מדובר על הוצאת ילדים באמצע מסלול הלימודים.
       
       אני רואה יתרונות חינוכיים-חברתיים משמעותיים ביישום התוכניות הללו ותרומה משמעותית למרקם החיים בתחומי המועצה. גם שרת החינוך, גם ראש המועצה האזורית וגם אנוכי הקטן מברכים עליהן.  
       	 
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת אבשלום וילן.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       שאלה נוספת לסגן שרת החינוך. אתה הזכרת שלוש פעמים במהלך התשובה שהפיקוח יהיה במסגרת המינהל לחינוך התיישבותי. למיטב ידיעתי, השרה עושה כמעט כל מאמץ אפשרי כדי להעביר את המינהל לחינוך התיישבותי מן העולם בשנת הלימודים הבאה. 	מה יש לך לומר לכנסת ישראל בנושא זה? כיצד יתרחש הפיקוח במינהל לחינוך התיישבותי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ישיב סגן השרה, בבקשה.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       המינהל לחינוך התיישבותי הוא גוף מחוץ למשרד. הוא נקרא יחידת סמך. המשרד עושה רה-ארגון בהיקף גדול מאוד, על מנת למנוע עד כמה שאפשר את הקיצוץ שהיינו צריכים להשית על התלמיד. זה נעשה במסגרת הרה-ארגון ובמסגרת ישיבות אין-ספור עם מי שעוסק בחינוך ההתיישבותי. 
       
       המסקנה המתבקשת היא כזאת: מאחר שבחינוך ההתיישבותי יש בתי-ספר אזוריים ויש מוסדות פנימייתיים, על מנת שלא יהיו מיפוי כפול ומחוזות נפרדים, בית-הספר בחינוך ההתיישבותי ימשיך לקבל את תקציבו כפי שהוא מקבל היום, עם התוכן החינוכי כפי שהוא היום, אבל כל בית-ספר יהיה שייך למחוז שבו הוא נמצא, על מנת שלא תיווצר לפעמים כפילות מדהימה. מאחר שגופים שונים, מחוזות שונים עושים את המיפוי, נופל בית-ספר אחד ליד רעהו ללא צורך. כך המחוז יהיה אחראי בלי לפגוע בבית-הספר בתקנים ובשעות. אתה ודאי מבין על מה אני מדבר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לסגן שרת החינוך.
          

הצעות לסדר-היום
ביקור מזכיר המדינה האמריקני קולין פאואל ופגישותיו עם 
ראש הממשלה אריאל שרון וראש ממשלת הרשות הפלסטינית אבו-מאזן
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים, ועל סדר-היום הצעות לסדר-היום מס' 327, 330, 336, 338, 350, 357, 376, 380, 383, 385, 391 ו=394: ביקור מזכיר המדינה האמריקני קולין פאואל ופגישותיו עם ראש הממשלה אריאל שרון וראש ממשלת הרשות הפלסטינית אבו-מאזן. ראשון הדוברים בהצעה לסדר-היום - חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אחרי חבר הכנסת טלב אלסאנע אין לי מה להגיד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם כך, אחריו – חבר הכנסת גדעון סער. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש לי הרבה מה להגיד לפני חבר הכנסת גדעון סער. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. רבותי, זו הצעה לסדר-היום, שלוש דקות לכל נואם. בבקשה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאני שומע את דבריו של ראש הממשלה על סוגיית הביטחון כתנאי מקדים לקידום תהליך השלום, אני בעצם שואל את עצמי, מה משמעות המושג שלום? כנראה ראש הממשלה יש לו פרשנות אחרת למושג שלום. מה זאת אומרת שלום? לעשות למישהו ביי-ביי ביד, זה שלום? הרי אין שלום ללא ביטחון. הביטחון האמיתי זה השלום. לכן, אי-אפשר לעשות הפרדה בין הביטחון לבין השלום. מה שיביא את הביטחון האמיתי למדינת ישראל ולעמים באזור הוא השלום ורק הוא. אנחנו רוצים קודם כול ביטחון, על מנת להשיג את השלום. בעצם, לעולם לא נשיג לא את הביטחון ולא את השלום, כי אנחנו שמים תנאי מקדים להשגת השלום, שאי-אפשר להשיג אותו ללא השלום עצמו. המרכיב המהותי של השלום הוא הקניית ביטחון. אי-אפשר להגיע לביטחון ואי-אפשר להגיע לשלום ללא פתרון בעיית הכיבוש, שהיא הבעיה האמיתית.

אילן שלגי (שינוי):
       
       למה לא היה שלום לפני 1967?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך, בוא ואגיד לך: עד 2002 לא היו פיגועים, נכון? לא היו פיגועים בקנה המידה שאנחנו רואים היום, גדעון עזרא. מאז חתימת הסכמי אוסלו ב=1993 ועד האינתיפאדה השנייה בתחילת אוקטובר 2002, כמעט שלא היו. 

השר גדעון עזרא:
       
       לא היה לו נשק.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       במשך הזמן הזה, אתה רוצה להגיד לי שלעם הפלסטיני לא היתה יכולת לבצע פיגועים? היתה לו יכולת והיה לו נשק, אלא שלא היה לו הרצון לבצע פיגועים. לכן, יש הבחנה בין העניין של הרצון לבין העניין של היכולת. יכולת תמיד היתה ותמיד תהיה. העניין הוא הרצון. אז לא היה להם רצון, ולמה? כי היתה להם תקווה. עכשיו, כשאין תקווה, יש להם רצון. וכשיש רצון ויש יכולת, יהיו פיגועים. 
       
       ממשלת ישראל אומרת היום: אנחנו נשלול מהעם הפלסטיני את היכולת. לעולם אי-אפשר לשלול ממנו את היכולת; אפשר לשלול ממנו את הרצון. הדרך הזאת לשלול ממנו את הרצון לבצע פיגועים היא אך ורק על-ידי מתן תקווה. 
       
       העצמאות של הפלסטינים היא הביטחון של מדינת ישראל. יש כאן שני עמים, שאחד דורש עצמאות והשני דורש ביטחון. מצד אחד, מי שיכול לתת לעם הפלסטיני את עצמאותו זה לא ארצות-הברית ולא מצרים ולא שום מדינה אחרת. מי שיכול לתת לעם הפלסטיני את עצמאותו זה מדינת ישראל. ומצד שני, מי שיכול לתת לעם בישראל את ביטחונו זה לא ארצות-הברית ולא אנגליה ולא שום מדינה אחרת, רק הפלסטינים. אז ככל שתיתנו לעם הפלסטיני את העצמאות, מדינת ישראל תקבל את הביטחון.
       
       לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, שמתי לב שאנשים כאן, במדינה, אחרי הביקור - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יש מדינה פלסטינית בירדן, מה הבעיה?

השר גדעון עזרא:
       
       מה אתה מציע?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לזה אני רוצה להגיע. אחרי הביקור של מזכיר המדינה היתה כאן שמחה. על מה השמחה? תשמעו, הוא ממש לא לחץ על מדינת ישראל. הוא נתן אור ירוק לעשות מה שהם רוצים.
       
       אדוני היושב-ראש, האם זה שלא משיגים את השלום זו סיבה לשמחה? האם זה שמנציחים את המצב האומלל של דם ודמעות ויזע זו סיבה לשמחה? לדעתי, אם ארצות-הברית היא ידידה טובה של מדינת ישראל, היא צריכה ללחוץ ולהתערב על מנת שיושם קץ לשפיכות הדמים, ועל-ידי זה להביא לסיום הכיבוש. זה שהיא נותנת לשני העמים כאן להקיז זה את דמו של זה, זה סימן שהיא לא ידיד אמיתי. ידיד אמיתי מתערב על מנת לקדם את השלום באזור. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ומזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי, שלאחר שיקול נוסף בכל זאת אולי רוצה להוסיף לעובדות שהציג בפנינו חבר הכנסת טלב אלסאנע. כל אחד והעובדות לפי ראות עיניו. תודה רבה.
       
       חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני מודה לך על שאתה מחליף אותי.


אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מודה לאדוני. זו עמדה אישית?

היו"ר ראובן ריבלין:

	לא, חלילה. אני צריך לצאת ב=16:30.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אף שאתה יכול להבין אותו שקשה לו לשמוע אותך.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       זמנך החל, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מאוד אובייקטיבי, אדוני סגן השרה. 
       
       הביקור של מזכיר המדינה קולין פאואל לא ענה על הציפיות של אלה שרצו שמהביקור יצאו תוצאות מוחשיות. מה זו תוצאה מוחשית? ששני הצדדים יקבלו את מפת הדרך - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
- - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תיכף אני אתייחס להצלחה שלך, חבר הכנסת סער. מפת הדרך. אני אומר מפת הדרך ולא מפת הדרכים, כי באנגלית זהROAD MAP , ובערבית זה "ח'ריטת אלטריק". רק בעברית זה מפת הדרכים.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בעברית זה "חארטה ברתה".

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה יהיה "חארטה ברתה" אם ראש הממשלה ימשיך להתייחס למפת הדרכים כך.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       דיברנו על זה אתמול. מפת הדרך של ערפאת ומפת הדרך של  אבו-מאזן, זה מפת דרכים, מה לעשות?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה למי שרוצה להשליך ישראליות על כל דבר, אפילו על העם הפלסטיני. לכן אני אמשיך בנאומי, אדוני היושב-ראש, אם יושב-ראש הקואליציה ייתן לי להמשיך.

גדעון סער (הליכוד):
       
       עם ערפאת זה דרך ללא מוצא. אין דרכים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ראש הממשלה, במסיבת העיתונאים, נאם נאום ארוך ולא הזכיר את מפת הדרכים. זה היחס שלו למפת הדרכים. קולין פאואל הלך לאבו-מאזן ולמשלחת הפלסטינית, ומה אמר להם? אדוני יושב-ראש הקואליציה, זה נוגע גם לך. הוא אמר להם שיש בעיות קואליציוניות לראש הממשלה בכל מה שקשור לקבלת מפת הדרכים. היא לא תעבור בממשלה, כך אמרו לי אלה שנפגשתי אתם. 
       
       מתברר ששר החוץ, ואולי גם ראש הממשלה אמר לו, שמפת הדרך לא תעבור בממשלה. והיות שיש בעיות קואליציוניות, אז המזרח התיכון צריך לשקוט על השמרים. הוא צריך להקפיא כל פעילות מדינית, והקפאת כל פעילות מדינית משמרת את המצב הנוכחי. כלומר, שפיכות דמים. ובשל השיקולים הקואליציוניים האלה, על מנת שהשר בני אלון ימשיך להיות שר ועל מנת שליברמן ימשיך להיות שר ועל מנת שסגן שרת החינוך ימשיך להיות שר ויתגורר בחוץ-לארץ, אז חייבים לומר לא לארצות-הברית, חייבים לומר לא לאפשרות הקלושה הזאת של התקדמות בתהליך המדיני. 

שר התיירות בנימין אלון:
       
       תשתדלו לא לשפוך דם.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אגב, כל הצדדים צריכים להימנע - ולא רק להשתדל - משפיכות דמים. זה מקובל. זו לא התרסה בפני שאתה אומר את זה. זו לא התרסה, זו השקפת חיים.


גדעון סער (הליכוד):
       
       מיליון שהידים צועדים לירושלים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זו השקפת חיים. אני מתפלא עליך, חבר הכנסת סער. אני שומע אותך בפינה הקבועה שלך כל שבת בבוקר אצל פאר-לי שחר ואתה נוקט קו ניצי. אתה יותר ימינה מראש הממשלה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       טוב שאתה אומר את זה, כי חבר הכנסת אלון לא יכול לשמוע בשבת.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן, אולי תשכילו גם אתה וגם חבריך לדעת, שסטטוס-קוו עולה בחייהם של אנשים, גם ישראלים וגם פלסטינים. אולי אחרי שנכשלתם בתוכנית הכלכלית, והכלכלה כיום היא במצב הכי גרוע מאז 1953, וכולנו על סף תהום כלכלית, אולי, אולי, תעשו חסד עם עצמכם ועם כלל הציבור במדינת ישראל ותצילו אולי את המדינה מהמדיניות שלכם ותשנו כיוון. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת טיבי. אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער. מוקצבות לך שלוש דקות. אחריו - חבר הכנסת אלי ישי.

גדעון סער (הליכוד):
       
      אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר עמדנו במערכת הבחירות של 2001, האופוזיציה של השמאל שבה והתריעה שממשלת שרון תוביל את ישראל לבידוד מדיני, תהרוס את היחסים עם ארצות-הברית של אמריקה. נדמה לי שעכשיו כבר יש פרספקטיבה מסוימת לומר שלא היתה ממשלה בישראל שהיו לה יחסים כל כך איתנים עם ארצות-הברית של אמריקה ועם הממשל בארצות-הברית, שמבוססים על אמינות בלי לוותר על האינטרסים החיוניים למדינת ישראל. כולנו זוכרים את היקף הטרור שהיה עד לפני שנה - הורדנו את היקף הטרור, כוחות הביטחון שלנו פועלים באופן חופשי במקום כנופיות הטרור של חבריו של חבר הכנסת טיבי ברמאללה, בג'נין ובשכם, והיחסים עם ארצות-הברית הם מצוינים. 
      
      אני מבין למה זה לצנינים בעיני חבר הכנסת טיבי שלמזכיר המדינה האמריקני היה ביקור מוצלח.
      
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ביקור מוצלח? כישלון אדיר. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הם פשוט כל פעם טועים בהערכת המצב המדינית שלהם. והשמאל, לעומת זה, גם נכנע, גם קיבל אינתיפאדה, גם לא הביא הסכם מדיני וגם לא הביא שלום. זאת אומרת, שכדי להגיע לתהליך מדיני וכדי להגיע לשלום אנחנו צריכים סבלנות, זהירות. 
       
       זה לא סטטוס-קוו, חבר הכנסת טיבי. אנחנו רוצים לשנות את הסטטוס-קוו, ואיך אנחנו רוצים לשנות את הסטטוס-קוו? פעם אחת שהפלסטינים יעמדו במחויבויות שלהם. כי הסטטוס-קוו הוא שהם לעולם לא מקיימים את הדברים שהם חותמים עליהם, ולכן אנחנו רוצים לשנות את הסטטוס-קוו. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       שמעת על "וויי ריבר"?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       את כל המחויבויות הביטחוניות שחתם עליהם זה שאתם קוראים לו "הנשיא" בהסכם "וויי ריבר", שהיה לך בו חלק מסוים; אומנם לא בצד הישראלי, כפי שהיה ראוי כאזרח ישראלי, אבל היה לך שם חלק. 
       
       זה המזרח התיכון החדש. במזרח התיכון החדש היהודים מפנימים נורמות של האזור. למשל סבלנות, למשל איך צריך לנהל משא-ומתן. לא תמיד צריך לומר מראש כל דבר. לכן אנחנו בסך הכול מחפשים פרטנר אחראי בצד הפלסטיני. אנחנו לא נוותר בענייני הביטחון ולא נעשה כל ויתור כאשר אנחנו יודעים שאין לנו פרטנר ויהיה ואקום ואנחנו נחזור למצב שלפני "חומת מגן". יש לנו הסבלנות, כי הסבלנות הזאת מחויבת כדי לשמור על ביטחונם של אזרחי ישראל. זה היסוד לעמדה של הממשלה הנוכחית, לא רצוננו בהמשך כהונתו של השר בני אלון, שהוא שר מצוין, וכמובן השר ליברמן וסגן השרה צבי הנדל, שכולם תורמים תרומה חשובה ביותר, איכותית, לממשלה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הם גרים בחוץ-לארץ.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הם גרים בחלק מארץ-ישראל, שנמצא בידי ישראל. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לפי החוק הם גרים בחוץ-לארץ. אתה משפטן, אתה מכיר את החוק הבין-לאומי. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה יודע שזה לא נכון. הייתי יכול להיכנס לניתוח מדוקדק של המשפט הבין-לאומי, אבל הם גם שרים בממשלה והם גם גרים איפה שהם גרים. 
       
       אנחנו נמשיך לעמוד על אותם דברים עד שאתם תבינו שיש ממשלה אחרת במדינת ישראל, שהיא רצינית והיא גם תובעת מהשותף שלה למשא-ומתן לקיים דברים ולבצע דברים. 
       
       אדוני היושב-ראש, הסברנו לפני שעה קלה את הנושאים האלה, יחד עם שר החוץ שלנו, בארוחת צהריים עם שר החוץ היווני. נדמה לי שהוא הצליח להבין היטב את הבעייתיות.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
- - - להיפגש עם ערפאת?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא. בסך הכול חלק מהתרגילים שלכם למנוע משא-ומתן זה לחזק את ערפאת באופן הזה, כדי שהוא יטרפד את חיזוקו של אבו-מאזן, שרוצה בחידושו של התהליך המדיני. לכן בעניין הזה הפלסטינים רק מכשילים את עצמם ומונעים מעצמם להתקדם ומעדיפים להישאר באותו מצב אומלל שהם הביאו על עצמם. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת אלי ישי - איננו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה - איננו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה, הוקצבו לך שלוש דקות. אחריו - חבר הכנסת אלי בן-מנחם. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת גדעון סער, שדיבר לפני ובאופן מאוד בלתי פרלמנטרי עוזב את האולם, טען שהפלסטינים, באמצעות חיזוקו של ערפאת, יוצרים קשיים במשא-ומתן בשל ביקור פאואל להגשמת מפת הדרכים, והוא צודק. אין ספק שבעיית הבעיות היא העובדה, שממשלת אבו-מאזן, כבולות ידיה ורגליה על-ידי ערפאת, שאיננו מוכן להתיר לה את חופש הפעולה לגבי המאבק בטרור.
       
        אבל, לא פחות מכך, חבר הכנסת סער, ראש ממשלתך, בפגישתו עם פאואל לפני יומיים, ניסה להסביר לו לאורך כל השיחה שהבעיה היא מימוש זכות השיבה, ובעצם מתמרן חזור ותמרן כדי לשים מקלות ביציאת התהליך המדיני לדרך, אם בתחום המשך אישורים רגיל של מדיניות חיסולים ואם בתחום אי-טיפול במאחזים בלתי חוקיים, שקמו בעשרת הימים האחרונים באופן בלתי חוקי והוא לא נתן כל הוראה להורידם. 
       
       אני אישית חושב שמפת הדרכים היא נכס בעבור מדינת ישראל, אבל אפילו לשיטתו של ראש הממשלה, תן לפלסטינים לנהל בתוכם-עצמם את הוויכוח המר והנמהר. תן להם פעם ראשונה בהיסטוריה שלהם לנסות להגיע להתמודדות פנימית, האם מטפלים בטרור - כן או לא. במקום לעשות את זה, ראש הממשלה יוצר סימטריה חסרת אחריות. 
       
       נכון, בסוף השבוע הבא ראש הממשלה יהיה בארצות-הברית לפגישה עם הנשיא בוש. אני מפנה אותך, גברתי היושבת-ראש, וגם את חברי הכנסת מהימין, למאמרו של תומס פרידמן ב"ניו-יורק טיימס", שהסביר בשפה בהירה וברורה מאוד, וזה התפרסם היום גם בעברית ב"הארץ", מה פירושו של דבר שבוש הצעיר לא יקשיב לבוש הזקן. ומי שתולה תקוות בכך שאריאל שרון, ראש ממשלתנו, מהלך אימים או קסם על בוש הצעיר, ובעצם יקבל שדה פעולה חופשי, כדאי לו שיזכור מה אמר בוש הזקן ב=1991 לראש ממשלת ישראל דאז, יצחק שמיר, לאחר מלחמת המפרץ הראשונה. מה שהוא אמר הוא מאוד פשוט: מדיניות ההתנחלויות בטווח הארוך גורמת נזק ניכר לישראל. האמונה כי ישראל יכולה להחזיק את כל השטחים, להמשיך את הכיבוש ולהפוך למדינה דו-לאומית, גורמת נזק ארוך טווח למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שחיה בשוויון זכויות גמור עם אזרחיה הלא-יהודים בתוך מדינת ישראל. 
       
       לא יעזור כלום, תשע שנים מעכשיו, בין הירדן לים התיכון הפלסטינים, לרבות הפלסטינים תושבי ישראל, יהיו פה רוב. 
       
       אני אומר לימין יותר: מה אתם באמת חושבים, שבעולם הפתוח הזה דורות שלמים של צעירים ישראלים ימשיכו לחיות פה, ולנצח תאכל חרב עם רעיונות משיחיים מטורפים על קדושת הארץ וארץ-ישראל השלמה, בלי שפעם נוכל להגיע לפתרון של הסדר שלום? אתם חושבים שעל זה אפשר יהיה להחזיק פה דורות? אתם תהרסו את החברה הישראלית מבפנים. תראו את המחיר הכלכלי הנורא, את המצב הכלכלי ואת התוכניות האנטי-חברתיות בעליל שאתם כרגע מובילים, ותבינו שהאינטרס להגיע להפסקת אש, האינטרס להוציא לפועל את מפת הדרכים הוא קודם כול אינטרס ישראלי, וכל זמן שאנחנו חזקים ואנחנו בעלי היתרון הצבאי האדיר, זה הזמן לעשות את זה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אבו, מה לעשות?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       70% מהמצביעים שלך חושבים כמוני. מה לעשות? לתת ברצינות לפלסטינים, לאבו-מאזן ולדחלאן, לנסות להתמודד, להפסיק לכמה שבועות את מדיניות החיסולים, לא לתת כרגע לשום מאחז בלתי חוקי לעלות, להגיע לבוש בשבוע הבא ולהתחיל לדבר ברצינות, איך מניעים תהליך מדיני אמיתי, איך מגיעים לפתרון מדיני אמיתי, לשיטתכם, לא לשיטתי. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       גם לגבי אלה שהם בדרכם לפיגוע?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא, אין ויכוח, מי שבדרכו לפיגוע צריך להיעצר, ובכל האמצעים. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       זאת המדיניות. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       חבר הכנסת אהוד יתום, זה לא הוויכוח. אתה יודע בדיוק איך מתנהלת מדיניות החיסולים, אני לא רוצה להרחיב עליה את הדיון; אני חושב שאתם הולכים בה רחוק מדי ומוגזם מדי. הרי אבו-מאזן נתן לכם את תשובת המחץ. אריאל שרון אמר לפני שבוע לאבו-מאזן: מה אתה רוצה, החיסולים עוזרים לי לעזור לך להילחם בטרור. זה כמו שתגיד שחיסולו של גנדי, זיכרונו לברכה, הועיל לך מכיוון שהוא היה סמן קיצוני ממך. זו רמת הטיעון וזו האמת. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני רק אענה לחבר הכנסת יתום, לשר גדעון עזרא ולאחרים. בסופו של דבר לא נוכל לברוח מהחשבון הפנימי הישראלי. אתם משחקים על זמן שאול ויקר, ולדעתי המדיניות שלכם גורמת נזק כבד לאינטרס הישראלי ארוך הטווח. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת אלי בן-מנחם. אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אתמול, אחרי ביקור פאואל, אמר השליח האמריקני דייוויד סאתרפילד, שנשאר באזור לשיחות המשך, מה ששר החוץ פאואל לא אמר בביקורו. בביקורת על מדיניות ישראל הוא טען, כי ראש הממשלה אריק שרון מתעלם ממפת הדרכים.  כלומר, ממשלת ישראל והעומדים בראשה דוחים למעשה את יוזמת השלום של ארצות-הברית, או בעצם כל יוזמת שלום. שרון נשאר כבול בידיו של מיעוט מתנחלים קיצוני, במקום להיות כבול לתקוות השלום של העם כולו.
       
       כל בר-דעת שקרא את דברי שרון לפאואל מבין שהיה כאן תרגיל. לפני הביקור פיזר שרון דברים פייסניים בעד שלום וויתורים כואבים. עכשיו מתברר שהכול עורבא פרח, דיבורים ללא כיסוי. ברור עכשיו שלשרון אין שום כוונה לפנות שום התנחלות, אין לו כוונה להביא לשלום, ולכן גם לא לביטחון. לעיתון "ג'רוזלם פוסט" הוא כבר גילה, שבית-אל ושילה יישארו לעד בריבונות ישראלית. 
       
       לשר החוץ  פאואל הוא הציג את הצורך בהמשך פיתוח ההתנחלויות כדי לא לעשות הפלות. זה נראה הגיוני או סביר? האם על כל ילד שנולד בשטחים מקימים עוד היאחזות? כובשים עוד גבעה? בונים עוד בתים? שרון אפילו לא הסכים  לכינוי "התנחלויות", כי אם "יישובים יהודיים", וישובים יהודיים הוא לעולם לא יפנה. 
       
       ממשלת ישראל הימנית חושבת שהצליחה לסדר את ארצות-הברית. אבל לא את ארצות-הברית סידרנו, אלא את עצמנו. הביקור נחל כישלון, ועמו הסיכוי לשלום, לביטחון, לצמיחה.
       
       העיתונאי היהודי האמריקני הנודע תומס פרידמן כותב, כי הנשיא בוש ייזכר כמי שהביא לשחיקה של מדינת ישראל, משום שנכרך אחרי ראש הממשלה שרון, ובסלחנותו גרם לישראל להאמין שהיא יכולה לקבל הכול – התנחלויות, שגשוג, שלום ודמוקרטיה. אין שקר גדול מזה.
       
       כבר היום הציבור האמריקני מגלה סימנים שנמאס לו מהמעורבות בסכסוכים בין-לאומיים. גם מנהיגיו ימשכו ידיהם בקרוב מהמזרח התיכון וישאירו אותנו ואת שכנינו הפלסטינים להתבוסס בדמנו אם לא תיראה התקדמות.
       
       שרון אומר כי לא יבצע דבר עד שלא תהיה התקדמות בצד השני. הרי מדובר במתכון בטוח לקיפאון. אם כל צד ימתין לצד השני והצעדים לא ייעשו במקביל, לעולם לא תהיה התקדמות. במו ידינו אנחנו דוחים כל הזדמנות לשלום. כבר היום נוצרת בשטחים אווירה שבה ערפאת נלחם בכיבוש הישראלי ואילו אבו-מאזן משתף פעולה עם ישראל וארצות-הברית. אנחנו בעצמנו מחזקים את הכוחות הקיצוניים, מחזקים את ערפאת ומחזקים את הטרור, במקום לחזק את הכוחות המבקשים להתנער מדרך הטרור.
       
       לצערנו, אפילו הזרמים המתונים בחברה הפלסטינית מתחילים לאבד תקווה ולהאמין שאין סיכוי להגיע להסדר עם הממשלה בירושלים בהרכבה הנוכחי. הטרור יחד עם הקיפאון המדיני הם מתכון בטוח להידרדרות נוספת במצב הכלכלי.
       
       הניצחון הקטן של שרון, הנוקט טקטיקת השהיה, הוא ההפסד של כל עם ישראל. העולם הערבי יתנתק מתהליך השלום והניצחון בעירק ייתפס כתוכנית אמריקנית וישראלית להבטיח את המשך ההתנחלויות.  ברור שאז הקיצונים ישתלטו לגמרי על המחנה הערבי ונישאר עם מדינה שבה מיעוט יהודי שולט בכוח ברוב ערבי.
       
       לסיום, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להיות אופטימי. עדיין לא מאוחר להציל את המצב. כפי שהרוב הפלסטיני חייב לעקור את הטרור מקרבו, כך ראש הממשלה חייב לספק לאבו-מאזן שיפור מיידי בחיי היום-יום של רוב הציבור הפלסטיני והסכמה לפנות התנחלויות. אם ייעשה כן, אני בטוח ששרון ימצא תמיכה רחבה גם באופוזיציה.  תודה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו – חבר הכנסת אייכלר.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, בחלק מהעיתונות הזרה כבר עושים צחוק מהמחוות הישראליות. האריכו את הסגר על עזה בשביל שיורידו אותו בזמן שפאואל פה. הסגר שהיה אמור להיגמר אחרי פסח, האריכו אותו ביממה אחת, בשביל לעשות זאת כשפאואל פה. 
       
       בעצם אין מחוות, להיפך, יש הצרת צעדים. יש צפיפות בבתי-הסוהר, חלק גדול מהעצורים ממילא היו אמורים להשתחרר בתוך כמה שבועות. זה ממש לעג לרש. יש פה בעיה עם אמינות ועם דיבור אמת. מוציאים את דיבתו של יאסר ערפאת? יש פה בעיה של דיבור אמת לגבי מחוות ולגבי מה שעושים, ולאט לאט יש אובדן אמינות. 
       
       לשרון יש אומנם עצבים חזקים ביותר ויש לו כושר ראייה חד, אבל שרון הוא כישלון. הוא כישלון פוליטי אדיר; לא היה עוד כישלון כזה בהיסטוריה של מדינת ישראל, גם ביטחונית וגם כלכלית. זו התקופה הכי סוערת בהיסטוריה של מדינת ישראל מאז מלחמת ההתשה, גם כלכלית. 
       
       מה שמחבק את שרון הוא החיבוק של ה=11 בספטמבר. הוא נהנה מהמזג האמריקני אחרי ה=11 בספטמבר. לא ייאמן. צרתם של אחרים היא זו שממנה הוא הפיק תועלת, זה הכול. אולי בונים על הכנסיות הפרוטסטנטיות הפונדמנטליסטיות בארצות-הברית. 
       
       יש בעיה במדינת ישראל. זו לא כוויית, אף אחד לא כבש אותה, אין פה נשק כימי, הפלסטינים לא הולכים לייצר נשק כימי, הם לא כבשו מדינה אחרת, אין להם דיקטטורה. עם כל הביקורת על יאסר ערפאת, אין בעיה של ערפאת--אבו-מאזן. יאסר ערפאת לא רוצה יותר ממדינה פלסטינית בגבולות ה=4 ביוני 1967 ואבו-מאזן לא יכול להסתפק בפחות מזה. יש בעיה. הבעיה עכשיו היא לעזור לאבו-מאזן? מה השטויות האלה? בעצם זה שעומדים פה ואומרים שצריך לעזור לאבו-מאזן – מזיקים לו. מה השטויות האלה? יש נשיא נבחר, הוא רוצה מדינה בגבולות ה=4 ביוני 1967, ואבו-מאזן לא יכול להסתפק בפחות מכך. 
       
       מישהו משלה את עצמו פה. על מה מדברים? על כך שחלק מהפלסטינים אולי ייכנסו לאשליה של אגודות הכפרים ויתחילו להוות משטרה בשביל מדינת ישראל? אחר כך נחזור עוד פעם לארבע השאלות של אוסלו. מה היא מפת הדרך? אותן ארבע שאלות: גבולות, ירושלים, התנחלויות, פליטים. לפני זה רוצים שהפלסטינים יהפכו לאגודות כפרים ויעשו ביטחון בשביל מדינת ישראל.         
       
       יש פה מלה נעלמת, שקוראים לה "כיבוש", והעם הפלסטיני הוא תחת כיבוש. אגב, יש בעולם קונסנזוס שיש פה בעיה קולוניאלית. יש ביקורת פה ושם על השיטות שנוקטים הפלסטינים, אבל אף אחד לא חושב שאצל הפלסטינים זו דיקטטורה כמו בעירק, להיפך, יש היום קונסנזוס בין-לאומי שהפלסטינים הם underdog  בקונטקסט הישראלי-הפלסטיני ובקונטקסט הפלסטיני-האמריקני. יש פה בעיה. 

       סומכים על ה=11 בספטמבר? זה ימשיך להזין את מדיניות הכיבוש? החיבוק האמריקני לשרון שאפילו מונע את כישלונו בבחירות? מה הוא יכול היה להגיש לבוחר הישראלי אם לא היה החיבוק האמריקני שמכסה על הכישלונות שלו גם בביטחון, גם בכלכלה, גם במדיניות וגם בעניינים הפוליטיים? יש פה כישלון. 
       
       כמובן יש כישלון של מפלגת העבודה, שאהוד ברק סחב אותה לקמפ-דייוויד, עשה את ההרפתקה שקוראים לה קמפ-דייוויד וגמר עם המפלגה. לא היתה לו כוונה לגמור עם מפלגת העבודה, אבל הוא יצר את הרושם שהפרויקט שלה נכשל. אבל זו הרפתקנות שלו.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בשארה, בלי קשר לכך שהזכרת את מפלגת העבודה, זמנך תם.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני רוצה עוד משפט ועוד משפט, אבל אני אומר לך תודה, אדוני היושב-ראש, ויורד. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - הוקצבו לך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע מה קרה לנו היהודים. אני עומד כאן ושומע את הדוברים לפני ועומד נדהם. בואו ונראה מה קרה לארצות-הברית. לארצות-הברית קרה אירוע טרור גדול, אבל אירוע אחד, וכתוצאה מזה נפקחו עיניהם. פתאום הם הבינו שיש בעיה של טרור שצריך לפתור. לוקחים ומגדירים מי הן ארצות הטרור - לקחו את עירק והגדירו אותה כמדינת טרור - ומחליטים לחסל את הטרור. הציעו להם לקיים משא-ומתן וכו', ואמרו: אין משא-ומתן ואין כלום. אתם, האירופים, תשבו בשקט. אנחנו הולכים לחסל את הטרור. הם עשו את זה. נכנסו בגדול ועשו.
       
       בואו ותראו אותנו. צמודים אלינו אנשי טרור אמיתיים פי-אלף יותר מאשר עירק. עירק היא אולי מדינת טרור, אבל פה יושבים כל הטרוריסטים. פה זה בית-החרושת של המתאבדים, של כל הפילוסופיה של המתאבדים בפועל ושל הרוצחים. באים אלינו ואומרים לנו: אתם, ישראל, לא ארצות-הברית. אתם אל תעשו מה שאנחנו עושים בארצות-הברית. באים ונותנים לנו תוכנית, שארצות-הברית עצמה, כשמדובר עליה, דחתה אותה בשתי ידיים. ארצות-הברית סירבה למשא-ומתן עם עירק. אמרו: קודם נחסל את הטרור. והטרור בעירק הוא הרבה יותר צעיר, קטן וזעיר מהטרור של המתאבדים שצמוד אלינו. היא לא הסכימה לנהל משא-ומתן, והיא לא הסכימה לפשרות – אמרו: חיסול הטרור הוא דבר ראשון, ואחר כך נראה הלאה. אז מה הם רוצים מאתנו עכשיו?
       
       מה זו מפת הדרכים? באים אלינו ורוצים שננהל משא-ומתן, נתחיל להצהיר הצהרות ונתחיל להקים מדינה פלסטינית זמנית, אפילו כשהטרור עדיין פועל. שאולי מישהו יגיד שאני שואף ורוצה להדביר את הטרור - לא להדביר בפועל. למה אנחנו צריכים להיות ה"פראיירים"? למה אנחנו צריכים לשלם את המחיר הזה שהאמריקנים עצמם לא רוצים לשלם?
       
       אני אומר לכם שוב באחריות: האמריקנים והנשיא בוש לא היו מעלים בדעתם להציע תוכנית כזאת. הוא יודע היטב מה משמעות מדינה פלסטינית. מעולם לא הוצעה על-ידם מדינה פלסטינית, כי להקים מדינה פלסטינית צמודה לישראל - הכוונה היא להכביד על ישראל. אם היום יש טרור בישראל, יהיה פי-אלף יותר טרור. תהיה להם מדינה, יוכלו להביא נשק, ולא יהיה אפשר לעשות שום דבר, כי זו מדינה ורצים לאו"ם. הם לא היו מעלים זאת בדעתם. אחרי אירועי ה=11 בספטמבר הם ודאי היו מבינים כל פעולה שאנחנו היינו עושים כדי להדביר את הטרור. אלא מה? היהודים תמיד כאלו. חלק מאתנו, לא אנחנו, הלך ונתן להם רעיונות והציע להם את הרעיונות על מדינה פלסטינית ועל כל הדברים האלה - הם "קונים". הנשיא אומר: אם אתם, הישראלים, מסכימים לזה, מה אתם רוצים ממני?.
       
       אני אומר לכם שוב: הצרה שלנו היא מבית פנימה. זה התחיל עם הסכם אוסלו. עד הסכם אוסלו אני הסתובבתי בכפרים עם כל המוכתרים. הייתי השופט שלהם. לפעמים הם באו אלי זבי דם בשתים-עשרה בלילה כדי שאהיה הפוסק במריבות בין החמולות. הסתובבנו שם, והיו לנו יחסים נפלאים אתם.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת סלומינסקי, אני מבקש שתסיים.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       זה היה עד שהתחיל נושא אוסלו. אוסלו בא ואמר להם, ופתאום הכניסו להם לראש בכוח עם פטישים: תפסיקו. יש לכם סיכוי למדינה. תילחמו, תעשו טרור, תקבלו מדינה, ואז התחיל כל העסק. אנחנו, היהודים, "סופר" - אני לא רוצה להגיד מה - תמיד החכמים. כך היה בהסכם אוסלו, וכך הכנסנו את הטרור לכאן. מי שחושב שאם נלך עם כל מיני הסכמים משוגעים כאלו נדביר את הטרור ונביא שלום, לא מבין מה שהוא אומר, לא מכיר את העם הערבי ולא מכיר עם מי יש לנו עסק. הדרך היחידה היא מה שהאמריקנים אמרו: קודם כול להדביר את הטרור, ואחר כך נתחיל לדבר. כך היה בהסכם אוסלו, וכך גם עכשיו עם האמריקנים.
       
       לכן, ממשלת ישראל, כנסת ישראל, צריכה להודיע לנשיא ארצות-הברית ולשר החוץ: אנחנו, בשום פנים ואופן, לא נעשה צעד אחד ולא נפתח שום דו-שיח. קודם כול, הדברת הטרור. דבר שני - לא יעלה על הדעת ולא יקום שתקום מדינת טרור צמודה אלינו. אם הם רוצים להקים בירדן את מדינת פלסטין או את מדינת ירדן, בבקשה. בינתיים, שם יש 70% - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת סלומינסקי, תם הזמן.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לכן, שוב, אני פונה בקריאה שאנחנו, הכנסת, נפנה לארצות-הברית ונודיע: אין שום שיחות לפני הדברת הטרור, ולא יקום ולא תהיה מדינה פלסטינית - לא זמנית ולא לא-זמנית.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת סלומינסקי. אני מזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר. אחריו - חברי הכנסת אריה אלדד ודליה איציק.
       
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חזרתי עכשיו  מארצות-הברית. רציתי לומר לכם, שאם התקשורת הישראלית היתה כל כך פרו-ישראלית כמו האמריקנית, אף שגם שם יש ביקורת קשה ואי-צדק כלפי ישראל, מצבנו היה הרבה יותר טוב.
       
       שמעתי שהשר אלון עשה שם נפשות נגד מפת הדרכים, וראש הממשלה שלח לו אזהרה: או שאתה מפסיק את הפעילות או שאתה מפוטר. והנה, הוא כאן חזרה בחיק הממשלה, ונראה שאם כבודו יכול לשבת בממשלה שעושה גזירות כאלה נגד העם, הוא יוכל להמשיך לשבת גם אם תהיה מפת הדרכים.
       
       הממשלה הזאת מנסרת את הבסיס הקיומי של עם ישראל, ולכן היא לא תוכל גם להתמודד עם מפת הדרכים. מי שהורס את עולם התורה, מי שמכריז על עקירת היהדות, הפסח, השבת והאמונה - הם לא יצליחו: לא להביא שלום וגם לא להביא ביטחון.
       
       חבר הכנסת אריאל, גם הוא מהאיחוד הלאומי, ארגן נסיעות לקבר-רחל, וזאת לאחר שהוא וחברו, חבר הכנסת סלומינסקי, הניפו בוועדת הכספים את גרזן הקיצוץ של יותר מ=200 מיליון שקלים מלומדי התורה בישיבות ובכוללים. הם גם יתמכו בקיצוץ קצבאות הילדים. ורחל מבכה על בניה, על האם היהודייה שגוזלים מידיה את פת הלחם של הילדים הקטנים של העניים. 
       
       מה זה קשור למפת הדרכים? בשני מישורים: גם במישור האמוני וגם במישור המעשי. במישור המעשי, צריך לדעת שהאמריקנים בכלל והנשיא בוש בפרט רואים במדינת ישראל, בארץ-ישראל, עניין דתי. הם מאמינים בתנ"ך. אחרת, אין להם שום תשובה על טענת המוסלמים שכל המדינה הזאת קיימת על פלסטין הכבושה, ולא רק ביהודה ושומרון, אלא גם במקום שאנחנו יושבים.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זה משהו שאתה היית אמור להתנגד לו מאוד. - - - זה דתי.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       נכון, אני לא מקבל את הדת שלהם, אבל אנחנו צריכים לדעת שהגישה שלהם היא גישה אמונית.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זה הבסיס הדתי.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אחרת, אנחנו נמצאים פה בשיח'-באדר הכבושה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       היית צריך לומר. אתה מאמין - - -?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לכן, אני רוצה שנבין את זה. ארצות-הברית רואה חשיבות גדולה בביטחונה של ישראל, והיא השקיעה 80 ביליון דולר, 80 מיליארד דולר, במלחמה נגד עירק מחשש שיש שם נשק להשמדה המונית. נגד מי? נגד וושינגטון? לא. נגד ארץ-ישראל. סדאם חוסיין לא יכול היה להגיע לוושינגטון. גם הפלסטינים אינם מסכנים את ארצות-הברית. אמריקה רוצה לחזק את מדינת ישראל, והיא רוצה להשיג שלום יחד עם הערבים, כדי שיהודים יוכלו לחיות פה, כי זה רצון הבורא לפי אמונתם.
       
       כאשר הם שומעים שבמדינה הזאת, במדינת היהודים, קמה ממשלת זדון שנלחמת נגד היהדות בפומבי - מוחקת את הפסח ומרעיבה את ילדי העניים, לא רק של החרדים - הם לא מבינים את זה. הייתי בארצות-הברית, והם פשוט לא מבינים. הממשלה הזאת משקרת לעם, אומרת שקונדוליסה רייס דורשת לקצץ בסיוע לעניים, והם לא מאמינים למשמע אוזניהם. הם פשוט נעלבים. ארצות-הברית מזרימה מיליארדים לעניים מכל האומות שחיים באמריקה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אייכלר, תסיים. סיימת את הזמן, ואתן לך לומר עוד כמה משפטים לסיום.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       יש בארצות-הברית הפרדת דת ממדינה. אני רוצה שתדעו, שילדי הישיבות והאחרים מקבלים פי-שניים מכפי שנותנים פה, לפני הקיצוצים, במזון, בתחבורה, בספרים וגם בשכר דירה.
       
       אני רוצה לומר, שגם במישור האמוני אנחנו צריכים לדעת שבלי שלום אין כלכלה, כמו שאומר רש"י: גם אם יש מזון ומשקה, אם אין שלום אין כלום.
       
       אנחנו יודעים ומאמינים - השר אלון, אני רוצה שאתה, כיהודי דתי, תדע - שעל כל כולל שחס וחלילה יקרוס וכל ישיבה שתקרוס, כל כולל שייסגר, יפונו שתי התנחלויות ולא יהיה שלום, כי כך אמר הנביא: "אם תאבו ושמעתם טוב הארץ תאכלו", יהיה לנו טוב, "ואם תמאנו ומריתם חרב תאכלו", רחמנא ליצלן. אין לך מרי ומרד נגד בורא עולם, חוץ מאשר ממשלה שמחליטה להילחם נגד זכות הלידה של ילד ולקחת את מענק הלידה מאמא שיולדת ילד בארץ-ישראל. מבטלים את מענק הלידה, מרעיבים ילדים, מטילים מס בריאות על אמהות ועקרות-בית שאינן מרוויחות, מציגים תוכנית כלכלית נגד העניים ונגד העולים ומזרימים מיליארדים לבזבוזים בקרב המקורבים לשלטון. זהו פשע מאורגן נגד העם. 
       
       כלכלה כזאת לא תוכל לעמוד במלחמה, והיא גם לא תוכל להשיג שלום. רק בחסד וברחמים, רק בלב חם לדלים מכל הסוגים, נזכה לשלום ולשלווה, לשגשוג כלכלי וגם לביטחון. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד - איננו. אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק. זו הצעה רגילה, והוספנו לך עוד חמש דקות.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ביקור פאואל בישראל ביום א' - - -
       
       אדוני סגן שר הביטחון, חבל שיושב-ראש הנהלת הקואליציה לא נמצא כאן אתנו כדי לשמוע גם כמה דברים שמתוקף תפקידו כיושב-ראש הנהלת הקואליציה, או כמי שהיה מזכיר הממשלה, אולי יכול היה להשפיע עליהם. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       אנו נעביר.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       חברי השרים, אדוני סגן השר, אני מוכרחה לומר ששרונולוגים - ואני לא מחשיבה עצמי כזו - אומרים שיש שתי שאלות יסוד לגבי שרון. שאלה אחת היא שאלת מיליון הדולר: האם ראש הממשלה בדיבוריו, ברטוריקה האחרונה שלו, כי הוא מבין ששלום תובע כאבים גדולים, באמת ילך - - -
       
       חבר הכנסת גדעון סער, שלום לך. זה מאוד מרשים שאתה שועה לקריאתי, והגעת מייד. זה יפה מאוד. אדוני יושב-ראש הנהלת הקואליציה, אני מברכת אותך על זה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתה יודע, לא נכנסים עם כוס.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא חבר כנסת חדש - הוא ילמד.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       חברי השרים, אומר ראש הממשלה, ואמר כמה פעמים גם לי, בהיותי אצלו שרה בממשלה, ואמר גם לך, השר בני אלון: אני אלך לכאבים גדולים. אני אלך לוויתורים גדולים תוך כאבים גדולים. אני יודע גם יודע מה מחירו של השלום. אומר עוד ראש הממשלה, ואפילו ציין שמות של מקומות שאתה מאוד קשור אליהם: אני מוכן לוותר גם עליהם, ובלבד שאני אדע שיש שלום. שרונולוגים אחרים אומרים: אל תשימו לב למה שהוא אומר. יש פער גדול בין איך שהוא מדבר לבין מה שהוא אומר, ובעיקר פער גדול בין מה שהוא אומר לבין המעשים שלו.
       
       לי יש איזו נטייה לא לחשוד באדם אם ממש לא מוכרחים, אף-על-פי שבשנתיים האחרונות לא ראיתי שפניו לשלום. לא ראיתי שפניו  לשנות את פניה של המדינה הזאת. 
       
       השר בני אלון, שמעתי את חבריך אומרים: אנחנו לא נעזוב את הממשלה על דיבורים. אנחנו נעזוב את הממשלה רק על מעשים. עוד אומרים לי חברים שלך: אנחנו לא נקל עליכם להיכנס.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתם עזבתם את הממשלה רק על דיבורים, ולא על מעשים. מה יצא לכם?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אומר לי אחד החברים שלך: אנחנו נצא רק כשהמדינה הפלסטינית תקום. דרך אגב, זו דרך לא רעה לכבס את האידיאולוגיה: מצד אחד - אני בפנים ואני יושב, ומצד שני - אני כאילו שומר. אבל, יום אחד ודאי נדבר על זה.
       
       חברי השרים, הייתי רוצה לדעת האם אתם סבורים שכששרון אומר: אני מוכן ללכת לוויתורים גדולים, אני אהיה האיש שישנה את פני המדינה הזאת, הוא מתכוון לזה. אני מודה שאין לי תשובה. יש לי ויכוח עם חברי. אני מאמינה ששרון באמת ייכנס להיסטוריה. אולי רק הוא יכול בעיתוי הזה, אף-על-פי שאני מודה שחלק מחברי אומרים: תראו מה עשיתם. יצאתם מן הממשלה. היתה אולי הזדמנות פז, אם הייתם מסייעים לו. יכול שראש הממשלה יעשה את השלום בלעדיכם. ייקח לכם את האג'נדה. ישנה את פני המדינה, ואפילו אולי ייתר אתכם - יהפוך אתכם מיותרים.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חברת הכנסת איציק, מותר לומר שטעיתם. היום את יודעת שטעיתם.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת גדעון סער, אני אומרת לך: הלוואי שראש הממשלה יביא שלום. אני אעמוד כל יום על-יד ביתו יחד עם חברים נוספים, וכל יום הוא יקבל זר פרחים. הלוואי שהוא ייתר אותנו. הלוואי שהוא ייקח את האג'נדה שלנו.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       גם - - - בממשלה את יכולת לשלוח לו.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אז זה לא עזר לי כל כך. לא היה לי כל כך על מה. ניסיתי. הוא לא נתן לי כל כך הרבה סיבות. אני מקווה שהוא יעניק לי את הסיבות הללו, ואנחנו נבוא אליכם ונגיד: אתה יודע מה? האג'נדה המרכזית של מפלגת העבודה התחסלה. מי לקח אותה? - שרון. מי הביא את השלום? – שרון. והססמה "שרון יביא שלום" באמת תהיה מציאותית. כולנו, ממש כולנו, נעלה אליו ונבקש סליחה. אבל זה לא עושה רושם שזה הולך להיות. תשאל את השר בני אלון. הוא יגיד לך: אני לא אאפשר לו.
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       לפי המצב במפלגת העבודה, זה כן עושה רושם כזה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תשאל אותם. הוא יגיד לך: אנחנו לא נאפשר לו.
       
       לכן, יש פה אשליה ששרון כנראה משלה את הציבור הישראלי. אני שואלת את עצמי, חבר הכנסת גדעון סער, אתה עבדת אתו שנתיים. אם באמת היית צריך לפענח את האיש, מה אתה אומר? האיש מבין שנפתח פה באמת חלון הזדמנויות? שיש פה ראש ממשלה פלסטיני - ואני מדגישה: לא ישראלי, הוא לא בא לשרת את ישראל, הוא לא ראש ממשלת ישראל. שמעתי את שר החוץ לא מזמן אומר: הוא נבחר, ולכן אנחנו מצפים ממנו שהוא יעשה את העבודה. הוא לא עושה את העבודה לנו. זה גם לא נכון להציג זאת כך, לא כלפיו, אבל גם לא כלפי העם הפלסטיני וגם לא כלפינו. אני לא דורשת ממנו שהוא ישמור עלינו.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       איזו עבודה הוא עושה?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אם הוא יעשה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אם הוא יעשה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת דליה איציק, אני מבקש.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       האם ראש הממשלה מתכוון לעשות כמה מחוות של ממש, כדי לאפשר לאיש לפתוח באמת צוהר חדש ולשנות את הסגנון האלים והברוטלי שהפלסטינים התחילו בו? זאת השאלה. האם הוא באמת מתכוון לעסקים של ממש, כדי שסוף-סוף השנתיים העכורות והאיומות הללו שעברו עלינו, יצאו מחיינו? זו השאלה המרכזית. אני אינני יודעת לתת תשובה. אני רק יודעת להגיד שאני נותנת לו קרדיט. יכול להיות שיום אחד אני אבוא לחברי ואגיד: תדעו לכם שטעיתי טעות גדולה באיש. הוויכוחים בתוך מפלגת העבודה קשים מאוד, את חלקם אתם רואים ויודעים. חלק מרכזי היה, האם להתקרב או להיכנס לממשלת אחדות לאומית, והנושא המרכזי היה, האם באמת להעניק לראש הממשלה אותה רשת שהוא צריך לה, כי הוא לא יכול לסמוך על השר בני אלון, כי בני אלון לא יכול לסמוך על בוחריו, כי הם לא יסלחו לו. לכן, אין לו הרבה מוצא. המוצא היחיד הוא באמת לסמוך עלינו. אני שואלת את עצמי: אני תמימה? אני תמימה, שהוא דיבר אתי כל כך הרבה פעמים? האם אני יכולה להאמין לו?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת, ידידתי דליה איציק, משפט הסיום היה יפה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       המשפט: האם אני תמימה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לא, הכוונה למשפט: הוא יכול לסמוך עלינו.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אתם כבר יכולים - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       המשפט האחרון של ראש הממשלה, שביד אחת הוא מנפנף לשלום ופתאום אתה רואה גם פרשנים מתלהבים מאוד מהמלים שלו ואומרים: אתם רואים? אמרנו לכם. הוא יעשה את זה בסוף, או-טו-טו הוא עומד לעשות את זה - וביד השנייה ממש הוא מודיע לקולין פאואל: אין סיכוי להוריד מאחזים בלתי חוקיים, ואני מדגישה: בלתי חוקיים, ואין אפילו לעשות כמה ג'סטות היסטוריות שישנו פה את הסגנון של האלימות, ואני באמת מודה שהפלסטינים התחילו בו.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - - מזכיר המדינה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מסיימת.
       
       חבר הכנסת גדעון סער, יכול מאוד להיות שיש לו על מי לסמוך בצד הפלסטיני, כי שם תמיד ידעו להתחבר לימין הקיצוני. תמיד הם ידעו לחרב. כשהיה או-טו-טו תהליך, הם עזרו לימין הקיצוני כדי שהימין הקיצוני יגיד: אמרנו לכם? אמרנו לכם שאין עם מי לדבר?. לכן, שרון, כשהוא הולך לישון בלילה, צריך לשאול את עצמו את השאלה האמיתית: האם אני מסוגל להוביל, להנהיג ולעבור פה חוויה לא פשוטה מול הימין הקיצוני - שלא יעשה לו הנחות, שיפגין נגדו, שיקרא לו אולי "רוצח" ושיקרא לו אולי "בוגד", בדיוק כפי שחלק מכם קראתם לראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זכרו לברכה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       תחזרי בך.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת דליה איציק. 	אני מזמין את השר גדעון עזרא לענות בשם הממשלה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קיבלנו פה שיעור איך להתייחס לרשות הפלסטינית, לאבו-מאזן, ושמענו את ההצעות המאוד נדיבות של חברי הכנסת, בעיקר מהצד השמאלי של המפה, כיצד לתת לאבו-מאזן. 
       
       אני מבקש לומר, שמאתמול עד היום, ולא צריך ללכת הרבה אחורה - עשרה חיילים שלנו נפצעו הלילה בגוש-קטיף. האם ממשלת ישראל, לדעתך, חברת הכנסת דליה איציק, צריכה להבליג? האם צריך לבוא ולהגיד: לחכות לאבו-מאזן שיעשה את זה, כדי שמחר יהיה עוד מעשה דומה, או שאם יודעים מי האיש ששלח את הטילים האלו צריך להגיב?
       
       שמענו היום ברדיו על אודות שני מטענים שנמצאו הבוקר בכפר זיתא, שהיו צריכים להימסר לשני מתאבדים שנתפסו יומיים קודם. האם ישראל היתה צריכה לצאת לזיתא לחפש את המטענים ולהתנגש עם מחבלים כאלה ואחרים, כן או לא? היום, לא אתמול, לא מחר. 
       
       אני רוצה להגיד לך, שאם חס וחלילה מערכת הביטחון לא היתה עולה על המחבלים הללו ומחבל כזה היה מגיע לנתניה או חס וחלילה למקום אחר, והמטען הזה היה מתפוצץ, האם זה היה מקדם או לא מקדם את מפת הדרכים? התשובה היא שזה לא היה מקדם לשום דבר, זה היה מוליך אותנו אחורנית. לכן, עם כל הכבוד והרצון שלנו לתת לאבו-מאזן להילחם בטרור, עד אשר הוא לא לוקח את המושכות לידיו, אנחנו חייבים להוביל את המושכות ולא לעשות מעשים לא חשובים. 
       
       אני גם מסכים עם אותה מגמה שאומרת, שבמקומות שאני יכול לעשות הנחות לפלסטינים ולא לפגוע בביטחון, צריך לעשות את זה. חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה נתת את הדוגמה של הסגר בעזה. ישראל הורידה את הסגר בעזה על מנת לאפשר לפועלים לצאת החוצה. מה לעשות, התקבלה התרעה, אז מה נעשה? נפתח ונגיד שיהיה פיגוע לטובת אבו-מאזן? לכן, לנו אין ברירה. 
       
       עכשיו אני רוצה להגיד לכם משהו על ביקורו של פאואל באזור. אני אומר לכם עכשיו, שמטרת הביקור של פאואל באזור לא היתה דיון על מפת הדרכים. מטרת הביקור של פאואל פה באזור היתה עניינו של הממשל האמריקני - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אפשר לשאול שאלה אחת? השאלה היא למה באמת לא דאגו שקולין פאואל ייפגש גם עם יושב-ראש האופוזיציה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא יודע, אל תשאלי אותי. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתה שר בממשלה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני חושב שהוא פשוט לא ידע עם מי אפשר להיפגש. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מאתמול – דליה איציק. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       התשובה שלך נורא נחמדה ונורא משעשעת. אני מציעה לך לבדוק את זה ולענות לי באופן רציני. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני רוצה להגיד לך, כפי שאני מכיר את ראש הממשלה שרון, הוא מאוד מאוד דמוקרט בעניינים הללו, ואם ההצעה הזאת היתה עולה, אני בטוח שהוא לא היה דוחה אותה על הסף. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אם אתה לא בקיא, תגיד שאתה לא בקיא, ושתבדוק. זה לא נורא להגיד את זה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אמרתי לך שאני בקיא?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לא, נתת לי תשובה כאילו אתה בקיא. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אמרתי לך שאני חושב שבמפלגת העבודה לא היה לו עם מי לדבר. זה מה שאמרתי, לא אמרתי דברים אחרים. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       הוא התקשר ואמרו לו שאין עם מי לדבר?


השר גדעון עזרא:
       
       כן, אמרו שיש שביתה... 
       
       מטרת ביקורו של פאואל היתה: עניינו של הממשל האמריקני לקדם פתרון לסכסוך, שאיפתה של ארצות-הברית לראות את הצדדים מתקדמים במתווה של חזון בוש, והדגשת המסר שלפיו לא תהיה התקדמות ללא מאבק נחוש בטרור, לרבות פירוק תשתית הטרור. 
       
       שמענו הבוקר מה קרה הלילה בסעודיה, שגם כן נמצאת באזורנו, כאשר ארגון כזה או אחר – "אל-קאעידה" – לקח על עצמו אחריות. שלוש מכוניות תופת, הרוגים, פצועים, פה באזור שלנו. וכמובן הוא מבקש גיוס תמיכה אזורית למהלכים המדיניים. 
       
       רבותי, שמענו הבוקר בחדשות שאבו-מאזן ביקש אישור מערפאת להיפגש עם שרון. אין לי בעיה עם העניין הזה, אבל זו איננה הכוונה של פאואל, שנפגש עם אבו-מאזן ולא נפגש עם ערפאת. לפי דעתי, הממשל האמריקני התכוון שתהיה מנהיגות אחרת, ואני לא בטוח שזאת היתה הכוונה של הנשיא בוש בחזון, שלגבי כל "הליכה" וכל בקשה וכל אמצעי כזה או אחר אבו-מאזן ילך ויבקש את אישורו של ערפאת. 
       
       אני רוצה להסתמך על דבריו של חבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת עזמי בשארה אומר, שעד שלא נחזור לגבולות 1967, עד שלא נפתור את בעיית הפליטים, את בעיית ירושלים, את בעיית הכיבוש ואת בעיית היישובים, עד אז הבעיה לא תיפתר; וצריך באיזה מקום להתחיל, והמקום שבו צריך להתחיל זה הפסקת הטרור. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הפסקת אש - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת בשארה, תדע לך שהממשלה הקודמת בראשות שרון - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       ארגוני הטרור - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני רוצה להגיד לך מלה. תדע לך שממשלת ישראל – ואתה בטח זוכר את התקופה הזאת – לא נכנסה לשטחי A. לקח לה הרבה זמן עד אותה פעולה ראשונה, נדמה לי שזה היה בבית-חאנון, כשנכנסנו לבית-חאנון ושאלו כמה שעות נהיה שם ומתי נצא. ישראל כיבדה את אזורי A, עד שזה הגיע כאן למעלה, וכשזה הגיע כאן למעלה, התחלנו להיכנס לשטחי A, וזה לא בגללנו. 
       
	אני אומר לך שאין לי כל ספק, שאם תהיה בקשה הגיונית - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       המלה היא כיבוש; כיבוש הוא כיבוש - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       למה לא היה שלום עד 1967? תפסיק עם הרמאות הזאת. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה, אם אתה חושב שכתוצאה מכך שאבו-מאזן הפך להיות ראש ממשלה, ישראל תבוא ותגיד שהיא נותנת אמון מלא באבו-מאזן והיא יוצאת מכל האזורים ומפרקת את כל היישובים, אתה יודע שזה לא נכון, אבל צריך ללכת על משהו אחר. 
       
       הגדיל היום כמאל ח'טיב, סגן ראש הפלג הצפוני, וכרך את הטיפול של ישראל בתנועה האסלאמית בביקור של פאואל באזור. את זה אני כבר בכלל לא הבנתי. הוא גם קשר את ערביי ישראל לסיפור של הנשיא בוש. 
       
        אחת - רבותי, אני אומר לכם שהממשלה הזאת תשמח לקבל כל הצעה לסיוע לפלסטינים, שאין בה סכנה לביטחון. 
       
       שתיים - הממשלה הזאת תשמח לאפשר לאבו-מאזן להילחם בטרור, ולבוא ולהגיד שמכאן ואילך ייתנו לו את המושכות בנקודה כזאת או אחרת. ישראל תבדוק את המעשים, ועל-פי המעשים נקבע. מה שקורה בפועל זה שאבו-מאזן עדיין לא עשה דבר. הוא אומר שהוא מקבל את החזון של הנשיא בוש, אבל הוא לא טיפל בהסתות, לא טיפל ברפורמה, והוא ממשיך ללכת לערפאת כאילו לא היה דבר. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       יש כיבוש, יש התנגדות לכיבוש.
        
השר גדעון עזרא:
       
       סלח לי, גם לפי מפת הדרכים, הנושא של סיום הכיבוש, אתה יודע אחרי איזה שלב הוא מגיע. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       לכן אני יודע שהממשלה תידרש בכל ישיבת כנסת בצורה כזאת או אחרת לנושא הזה. 
       
       אני מציע ואני מתחייב, שכל הצעה טובה שתביאו להקלות על הפלסטינים, כל הצעה טובה שתביאו לאופן שבו יש למגר את הטרור, כל הצעה טובה שיש לכם כדי לשפר את היחסים בין יהודים לערבים - אני מבטיח להעביר אותה לממשלה. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר גדעון עזרא, מה אתה מציע?
       
השר גדעון עזרא:
       
       מאחר שהנושא הזה חוזר - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עם סיום הכיבוש - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       עם סיום הטרור של התנועה האסלאמית. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שמענו את ההסתה הזאת מהבוקר.
        
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       התנועה הציונית התחילה להרוג אזרחים. הטרור זאת התנועה הציונית - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת בשארה, אתם מפריעים לשר. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       המורים הגדולים נמצאים שם. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - אבי אבות הטרור. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       הפרלמנט הפלסטיני - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בשארה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       מאחר שהנושא הזה חוזר ועולה בווריאציות כאלה ואחרות כל שבוע, אני מציע להסתפק בהודעה זו. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר הציע להסתפק בדבריו. 
       
       אני פונה למציעים, אם הם מסכימים – חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת טיבי נמצא?
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אבל יש הצעות אחרות, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא לא מסכים. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אם חברי הכנסת המציעים מסתפקים בדברי השר, אין הצעות אחרות. על כן אני פונה לחברי הכנסת. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא מסתפקים.

השר גדעון עזרא:
       
       זה עולה כל שבוע - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני השר, זה הנוהל של הכנסת, גם אם זה עולה כל שבוע. פנה אליך יושב-ראש הנהלת הקואליציה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני פונה, אני מציע לשקול.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, יש הצעות אחרות. אני מזמין את חבר הכנסת יולי אדלשטיין להצעה אחרת. אחריו - חבר הכנסת דני יתום.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדקה שיש לי אני רוצה לעזור קצת לחברת הכנסת דליה איציק עם כל הדילמות שהיא הציגה והשאלות שהיא שאלה.
       
       עובדתית, פשוט, אם יהיו ויתורים כואבים, לרבות בית-אל, שילה וכל מיני מקומות שהוזכרו, פירוש הדבר שלא יהיה שלום. שלום זה לא מולך, זה לא אליל, זה לא חיה טורפת שצריך לתת לה קורבנות כל הזמן, מה שרבין המנוח היה מגדיר "קורבנות השלום" באותה תקופה נוראית של 1994-1995. אין קורבנות של שלום. שלום זה מצב טוב. נכון שיכול להיות שיהיו גם ויתורים משני הצדדים, אבל הם לא יהיו לפי ההגדרה ויתורים כואבים,  כי שלום זה שאיפה למצב טוב. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת דליה איציק, אי-אפשר, יש לו רק דקה אחת.  

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת איציק, תבקשי רשות. אני מבקש ממך. יש לו רק דקה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני רק רוצה להגיד, שאף פעם רבין לא השתמש בביטוי הזה. 

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       "קורבנות השלום" היה ביטויו של רבין המנוח, עם כל הכבוד שאני רוחש לו.  
       
       אבל הייתי רוצה, אדוני היושב-ראש, בשניות שנותרו לי להשלים עוד דבר. אנחנו כל הזמן מדברים על המחוות כלפי אבו-מאזן, ודורשים לדעת  מה המחויבות שלו לתהליך השלום. זה ממש לא רלוונטי. המחויבות של אבו-מאזן בשלב זה צריכה להיות לדבר אחד: רפורמות ברשות הפלסטינית. אם יבשילו התנאים לא נצטרך למחוות, יהיה תהליך שלום אמיתי.  תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.   אני מזמין את חבר הכנסת דני יתום. יש לך דקה. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל מי שחי בארץ הזאת מבין שחשוב מאוד לנצל כל הזדמנות שנקרית על דרכנו כדי לנסות ולסיים את הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים. אני שומע גם קולות מהצד הזה של הבית וגם מהצד הזה של הבית, שאכן כולנו רוצים שלום. השאלה אם כולנו אומרים שאנחנו רוצים שלום, או שאנחנו אומרים אבל לא מתכוונים.
       
       מפת הדרכים היא הרע במיעוטו. אפשר להציג עכשיו הרבה מאוד מכשלות כדי למנוע את תחילתו של התהליך. אני אומר שהיא הרע במיעוטו, כיוון שאם נציג תנאים מקדימים, מפת הדרכים לא תיכנס אף פעם למסלול של התדיינות בינינו לבין הפלסטינים. לכן נדמה לי שלא נכון לדבר עכשיו על מה אנחנו רוצים להשיג ומה איננו רוצים להשיג. כי ברור לגמרי שמדינת ישראל לא תסכים לממש את זכות השיבה של הפליטים הפלסטינים למדינת ישראל. ברור לגמרי שמדינת ישראל היא גם זו שצריכה לייצר את התנאים ואת האווירה כדי שהפלסטינים יוכלו להילחם בטרור.  
       
       לכן אני בעצם מציע שממשלת ישראל, בלי שום תנאים מוקדמים, תתיישב אל שולחן המשא-ומתן, תדון עם הפלסטינים על מפת הדרכים, לא תגרור את העניין הזה, ויפה שעה אחת קודם. 
       
       ההצעה שלי היא להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דני יתום. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב. יש לך דקה אחת. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ייתכן שפאואל הגיע לכאן רק כדי לטייל ולהכיר את ראש הממשלה שלנו ואת אבו-מאזן, האיש הנכבד מכל עם. השאלה המרכזית היא מי שולט בשטח: האם הטרור, כפי שהוכח בפיגועים האחרונים, כפי שהוכיחו לנו היום ערביי ארץ-ישראל, שהם שותפים עם התנועה האסלאמית הקיצונית  - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - הם שולטים בשטח, או הרצונות של אבו-מאזן, או האשליות של אבו-מאזן.  השאלה היא מי מכתיב פה את המדיניות.
       
       אדוני השר, דבר אחד עם ישראל רוצה לדעת: האם הממשלה הזאת ויתרה על הקווים האדומים שלה, שאחד מהם הוא הנושא של זכות השיבה. אם ראש הממשלה מתחיל במשא-ומתן בלי שהוא מתנה שנושא זכות השיבה אינו עומד על הפרק - אין מקום להתחיל במשא-ומתן.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת זאב. אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. יש לך דקה. בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת יתום,  שעכשיו הכדור רובץ בשטחה של ממשלת ישראל. עד הרגע הזה הממשלה הזאת לא אמרה שהיא אפילו מקבלת, אפילו בשפת הדיבורים, את מפת הדרכים או מפת השלום.
       
       מי שקובע ומי ששולט בשטח, חבר הכנסת  זאב, זה רק ישראל, ממשלת ישראל. מי שעכשיו עושה את כל הפיגועים ואת כל הדברים, זה ממשלת ישראל. לא עניין של מחוות - - - 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       תתבייש לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מדבר על עובדות. תתבייש לך אתה. כל יום הולכים והורסים ורוצחים. צבא שלם עוסק בזה שנים, ואתם לא - - - 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       תתבייש לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה תתבייש לך.  אני מדבר על המציאות, על העובדות.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -  תתבייש לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מדבר על העובדות. אתה צריך להתבייש ולא להפריע לי. אתה חייב לשמוע גם את זה. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אין לך זכות קיום. תתבייש לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא מדובר פה במחוות ואף אחד לא עושה טובה. טובת כולם היא לעשות שלום. אם רוצים לעשות שלום, הדרך ברורה.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא על-ידי דיכוי ולא על-ידי כיבוש ולא על-ידי המשך הרציחות, אלא במדיניות אחרת לגמרי.  אל תעשו מחוות. אף אחד לא עושה מחוות, כל אחד יעשה את המחויבות שלו לעמו ולעתיד שלו. זה מה שצריך לעשות וזה מה שממשלת ישראל נדרשת לעשות, ואתה תתבייש.  תודה רבה. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת חזן, אנחנו עוברים להצבעה.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אתה שותף לרוצחים. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תחזור בך. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת חזן  - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת חזן, חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש. שב, חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       שמעת מה הוא אמר? שותף לרוצחים.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       טלב, אני מבקש שתשב. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דהאמשה,  חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אתכם לסדר פעם ראשונה. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת חזן, קראתי אותך פעם שנייה לסדר. אני אוציא אותך מהאולם. מספיק, רבותי. קראתי גם אתכם לסדר פעם ראשונה. אני מבקש שתירגעו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מבקש שיחזור בו. זו הסתה רצחנית. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת חזן וחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש גבול גם להסתה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, עברתי להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מבקש שתדרוש ממנו לחזור בו מדבריו.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה פנית אליו. תפנה את זה לוועדת האתיקה. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתם שותפים לרצח.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דהאמשה.

משה כחלון (הליכוד):
       
       עכשיו אתה עושה הכללות.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, השר גדעון עזרא שינה את ההצעה שלו והוא מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.
       
	אני פונה לחברי הכנסת. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מוכן? 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מוכן.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       במליאה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       דיברו פה במליאה כמעט עשרה חברי הכנסת. זה יגיע בעוד הרבה חודשים. חבר הכנסת טיבי, אתה מסכים להעביר לוועדת החוץ והביטחון? 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כן. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גדעון סער?

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מסכים להצעה של חבר הכנסת יתום, שנציג הממשלה קיבל אותה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מאה אחוז. כן, ועדת החוץ והביטחון.   חבר הכנסת אלי בן-מנחם מסכים. חבר הכנסת אבו וילן? - לא נמצא.   חבר הכנסת ניסן סלומינסקי? - לא נמצא.  חבר הכנסת אייכלר? 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       דיון במליאה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אריה אלדד לא דיבר.  חברת הכנסת דליה איציק? 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       ועדת החוץ והביטחון. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד - - - 

קריאה:
       
       שתי הצבעות.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אני עושה את זה בהצבעה אחת.  אין פה אף אחד שהציע להסיר. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, גם לי יש הצעה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אתם רוצים להקשיב לי? חבר הכנסת בשארה. אני עושה את זה בהצבעה אחת. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא שאלת את חבר הכנסת בשארה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מי שמצביע בעד -  הוא בעד ועדת החוץ והביטחון. מי שמצביע נגד - הוא בעד העברת הנושא למליאה.
        
       רבותי, מי בעד הדיון בוועדת החוץ והביטחון?
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 19
נגד - 1
נמנעים - אין 
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת טלב אלסאנע, גדעון סער, אלי בן-מנחם ודליה איציק לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, 19 חברי הכנסת מסכימים להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון, אחד מתנגד ואין נמנעים.
       
       אני עורך הצבעה נוספת.

קריאות:
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, רציתי לעשות את זה בהצבעה אחת. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       ידונו גם בוועדה וגם במליאה?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, עזבו. נעשה את זה טכנית, עוד כמה שניות. תירגעו. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הם חדשים. שתי הצבעות.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, חבר הכנסת אייכלר וחבר הכנסת טיבי ביקשו דיון במליאה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       גם אני ביקשתי, אבל לא שאלת אותי. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עורכים הצבעה נוספת. התוצאה רשומה כאן. 19 בעד דיון בוועדת החוץ והביטחון. אם התוצאה תהיה גבוהה יותר לדיון במליאה, הדיון יהיה במליאה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. תשאל אותו. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אני עורך הצבעה מי בעד דיון במליאה על שתי ההצעות האלה. אנחנו עורכים הצבעה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש חברי כנסת שביקשו להעביר לוועדת החוץ והביטחון. יש חברי כנסת שביקשו דיון במליאה. אתה עושה שתי הצבעות. אלה שביקשו דיון בוועדת החוץ והביטחון, אם זה נתקבל, ההצעה שלהם עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       ההצעה שלהם נתקבלה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       רק לגבי אלה שביקשו להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       עכשיו אני עורך הצבעה: מי בעד דיון במליאה ומי בעד להסיר. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, הוא בעד דיון במליאה. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אבל דיון במליאה  על שלוש הצעות. שלהם בלבד. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       ביקשתי מהם, הם לא מסכימים. ההצעה שלהם תיפול. 
       
       רבותי, מתחילים בהצבעה. מי בעד דיון במליאה? מי נגד? 
       
הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 11
נגד - 10
נמנעים - 1
ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת אחמד טיבי, ישראל אייכלר ועזמי בשארה
בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       זה אומר גם וגם.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אפשר להוסיף אותי?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       ההצעות של חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת אייכלר וחבר הכנסת בשארה יידונו במליאה.  
       
       אני מציע לסגן מזכיר הכנסת למצוא פתרון לשיטה המשונה הזאת, שחברי הכנסת מצביעים פעמיים - גם בעד ועדה וגם בעד מליאה. רבותי, סיימנו.

משה כחלון (הליכוד):
       
       יש טעות בהצבעה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הנמנע - - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי, אני לא צריך את העזרה שלך.  חבר הכנסת בשארה, אני לא צריך את העזרה שלך. יושב כאן סגן יושב-ראש הכנסת משה כחלון.

משה כחלון (הליכוד):
       
       שבו בשקט.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
	רבותי, חבר הכנסת יושב במקומו בזמן, הוא גם סגן יושב-ראש הכנסת. הוא הודיע כי הוא טעה בהצבעה. אני שואל אותך, חבר הכנסת כחלון: למה אתה משנה את ההצבעה? 

משה כחלון (הליכוד):
       
       נגד.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אני מתקן את התוצאה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הצבעתי ולחצתי, למה אתה עושה לי ככה? מה, אני משקרת? אני לחצתי וזה לא עבד. מה, אני משקרת בשביל הצבעה מצ'וקמקת? 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת דליה איציק - - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני רוצה לדעת אם יש דברים שמקבלים את חוות דעת המזכיר  ויש דברים שלא מקבלים את חוות דעתו.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, למרות מה שקרה, ואני רוצה שתבין אותי, חבר הכנסת משה כחלון, נערכה הצבעה. חברת הכנסת דליה איציק, נעזוב את זה. אנשים שישבו, הצביעו. 11 בעד, 10 נגד, אחד נמנע. התוצאה תישאר. ושוב אני אומר לך, תסלח לי, זו המציאות. יהיה דיון במליאה בעוד שנה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא קרה כלום. יהיה דיון במליאה. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אני אעשה לכם מאתיים דיונים פה. אתם  מסוגלים?  אתם הרי מיעוט שבמיעוט. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אז למה אתה כועס? 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי, אני מבקש ממך.  אני מקבל במלואו את מה שאמר חבר הכנסת משה כחלון. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אהוד יתום.   

משה כחלון (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת כחלון.   חבר הכנסת טיבי, אתה יכול לשבת?   חבר הכנסת דני יתום, שב בבקשה. חבר הכנסת אהוד יתום, גם אתה.   
       

הצעות לסדר-היום
התבטאויותיו של נשיא סוריה אסד בנושא רמת-הגולן

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אני עובר לסעיף הבא - הצעות לסדר היום מס' 335 ו=381, בנושא: התבטאויותיו של נשיא סוריה אסד בנושא רמת-הגולן.  אני קורא לראשון המציעים, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בחרתי לבדוק בנאום קצר במסגרת הצעות דחופות מה שקרה ומה שמכונה "בחזית הסורית" בשבועות האחרונים.
       
       לאחר הניצחון של ארצות-הברית בעירק קרה דבר מעניין. אם אני אשתמש בביטוי קצת לא פרלמנטרי, פתאום ראינו את נשיא סוריה הצעיר מכשכש בזנבו.  פתאום שמענו הודעות על סגירת משרדים של "חיזבאללה" ושל ארגוני טרור אחרים.  שמענו פתאום שאולי גם בסוריה, גם בדמשק, יש חרדה. הגיע לאזור מזכיר המדינה - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אדלשטיין,   סליחה, אני רוצה לעשות תיקון לגבי הנושא הקודם:  הדיון במליאה שהצבענו עליו קודם כולל את חבר הכנסת אייכלר, שלא הזכרתי את שמו קודם. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אולי בדמשק חששו קצת שמה שקרה בעירק הוא סימן לבאות, ואם לא יתנהגו בהתאם לנורמות הבין-לאומית, גם להם יכול לקרות משהו, ואולי גם אצלם לא יראו בעין יפה אנשי הפנטגון, אנשי הבית הלבן, את הפעילות הגלויה לעין כול של ארגוני הטרור מתוך המשרדים בדמשק. אבל לאחר כמה ימים כנראה נרגעו הרוחות. 
       
       אני מחזיק פה לפני את הריאיון שהעניק הנשיא אסד ל"ניוזוויק". שם הוא כבר מדבר ברוח אחרת.   אני לא רוצה להלאות אתכם בציטוטים, כולכם בוודאי ראיתם ושמעתם ויכולים לקרוא את זה: לא, לא סגרתי את המשרדים. לא, זה בכלל לא ארגוני טרור. לא מתרחשת משם שום פעילות טרוריסטית. לא, אלה זכויות לגיטימיות של העם הפלסטיני לדבר לתקשורת גם בדמשק וגם בכל מקום אחר. לא, אנחנו לא מאמינים שישראל רוצה שלום. לא, אנחנו לא סומכים על שרון. לא, אנחנו לא מוכנים לדבר בלי שאנחנו מקבלים בחזרה את כל אדמותינו, וכן הלאה וכן הלאה. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מתי הוא אמר דבר אחר? העיתונות אמרה דבר אחר.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אתה רק מחזק את דברי.  יכול להיות. אני אתן לו את הקרדיט. הוא עקבי. הוא לא רוצה להיות, כפי שאומרים היום האמריקנים, חלק ממשפחת העמים. הוא רוצה להישאר אחד הרודנים האחרונים עלי אדמות, משטר מן החשוכים והאפלים ביותר שעדיין נותרו, עם אותם כמה דולרים בודדים לחודש תוצר לאומי לנפש. בחירתו אולי, בטוח לא בחירת העם הסורי.  
       
       אנחנו מהירים. אמר חבר הכנסת בשארה, התקשורת מדברת. אז התקשורת גם מדברת כבר בישראל. "חלון הזדמנויות", אולי צריך לדבר, אולי צריך לבדוק. מה לדבר, עם מי לדבר ומה לבדוק, לא כל כך ברור לי, אבל ודאי שאנחנו כבר קופצים.
       
       חברים, אני מסיים בפנייה נרגשת אחת: בואו נפסיק לשגע את האנשים הנהדרים שחיים ברמת-הגולן. עוד לפני שקרה משהו, כבר אנחנו במשא-ומתן, וכבר שמעתי אפילו אחד מחברי הבית הזה אומר: אני יודע איך לפתור את בעיית הכינרת. את בעיית הגולן אנחנו כבר פתרנו, עכשיו אנחנו צריכים לפתור את בעיית הכינרת מול נשיא סוריה.  חברים, זה באמת שיגעון וטירוף. 
       
       אני אחזור על מה שאמרתי גם לגבי אבו-מאזן: בלי שנשיא סוריה אסד מתחיל בתהליך רפורמות עמוקות בחברה הסורית, בתוך המשטר שלו פנימה, אין עם מי לדבר ואין על מה לדבר. אחרי שהרפורמות האלה יעברו כברת דרך, אולי נמצא שפה משותפת. תודה רבה. 

       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק הרצוג. מאחר שהוא לא נוכח, אני מזמין את השר גדעון עזרא להשיב בשם הממשלה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לגבי התבטאויותיו של בשאר אסד  - ראש הממשלה קיבל ממזכיר המדינה האמריקני עדכון לגבי פגישותיו עם נשיא סוריה אסד. מזכיר המדינה אמר שהעביר לאסד מסר חד-משמעי, שעליו לשנות את התנהלותו על-ידי כך שהוא יפרק את מפקדות ארגוני הטרור ומחנות האימונים בדמשק ויפסיק את התמיכה הצבאית ב"חיזבאללה". 
       
       ראש הממשלה, בהתייחסותו לסוגיה הסורית, אמר שסוריה תיבחן במעשים שתנקוט ולא בהצהרות. לגבי המשא-ומתן עם סוריה אמר ראש הממשלה, כי הוא מוכן לשבת עם כל מנהיג ערבי ולדבר שלום, אך ללא תנאים מוקדמים. 
       
       אני מסכים עם הדברים שאמר חבר הכנסת יולי אדלשטיין שלא נתחיל להשתגע - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בתנאי שהוא לא ילחץ את ידו.

השר גדעון עזרא:
       
       אני מסכים עם חבר הכנסת יולי אדלשטיין שלא נשתגע ולא נשגע ושתהיה לנו מדיניות ברורה. לדאבוננו,  במזרח התיכון הכול אפשרי וצריך להיות מוכנים לכל אפשרות. אני מקווה שתהיינה גם אפשרויות טובות. נכון להיום לא ראינו מצד הסורים צעדים כאלה ואחרים שייתנו לנו תקווה שיש שם משהו שהשתנה ברצינות.
       
       בגלל רגישות הנושא וחשיבותו אני בהחלט מציע להעבירו לוועדת החוץ והביטחון.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. הצעה אחרת לחבר הכנסת בשארה, בבקשה. 
       
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שיש צורך סורי ברפורמות עמוקות, גם בכלכלה וגם בניהול המדינה. זה צורך סורי ולא צורך ישראלי. 
       
       כשאתה מדבר על ענייני שלום, אתה מדבר על משהו אחר לגמרי. זו ארץ שהיתה בסכסוך עם מדינת ישראל, שמוכנה היום לשלום בתמורה לכך שהטריטוריה שלה שנכבשה ב=1967 תוחזר. היא לא מוכנה - ההיפך הוא הנכון, יולי – למשא-ומתן בלי תנאים מוקדמים. העיתונות פרסמה בדיוק את ההיפך. אף פעם סוריה לא היתה מוכנה לא למגעים חשאיים ולא למשא-ומתן בלי תנאים מוקדמים, אלא משא-ומתן עם תנאים מוקדמים, כלומר, מהנקודה שבה נגמר. אף פעם הם לא שינו את העמדה הזאת. העיתונות הישראלית עלתה וירדה - אומנם סוריה הפכה ללחיצה יותר אחרי מלחמת עירק, אבל שינוי מהותי בנוגע לתנאי השלום והמשך השלום עם ישראל לא היה. אבל גם לא השתנתה הכוונה כן ללכת לשלום עם ישראל בתנאי שתוחזר אדמתה שנכבשה ב=1967. 
       
       כל מה שאמרת על הרפורמות, לרבות בדמוקרטיה, לרבות בכלכלה,  לרבות בנוגע לשחיתות - אני מסכים אתך. זה צורך סורי קיים, אבל בוא נגיד שזה לא צפון-קוריאה. אני יודע מה זה צפון-קוריאה, אני יודע מה זה סטליניזם. זה לא בדיוק צפון-קוריאה. זה קצת שוק, קצת פתוח יותר ממה שאתה יודע. זה ערבוב. זה אפילו לא עירק. זה לא משטר הדמים. נכון שיש אנשים שנעצרו בלי משפט, יש הפרה של זכויות האדם, אבל לא צריך לשים את הכול ביחד, הרי לא כל דבר הוא פאשיזם, לא כל דבר הוא נאציזם. זה משטר רודני, זה משטר דיקטטורי. יש שחיתות וצריך להילחם בה. 
       
       העניין של השלום שונה. הקונטקסט שלו שונה לגמרי. הקונטקסט ישנו. לדעתי, ישראל מוכנה היום למשא-ומתן בלי תנאים מוקדמים, אבל סוריה לא מוכנה. מדובר על כך שיש מתווה והמתווה נקבע במדריד. הם מוכנים ללכת בו ולהמשיך בו גם היום. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת בשארה. רבותי, אני עושה משהו יוצא דופן. חבר הכנסת יצחק הרצוג היה בין המציעים ולו נאמר שהנושא יועלה רק מחר. לפיכך אני מאפשר לו לדבר מהצד. חבר הכנסת הרצוג, בבקשה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול תודה לך ולמזכיר. אכן היתה פה תקלה טכנית. 
       
       לגופו של עניין, הריאיון של הנשיא אסד ב"ניוזוויק" הוא ריאיון חשוב, מכיוון שהוא מאותת משהו - או הפנמה של התהליך שאירע בעקבות עירק או שזה פסאדה. אחת מהשתיים. אני חושב שעל ממשלת ישראל להקשיב קשב רב לנאמר בריאיון. יש בו דקויות שמעולם לא נאמרו על-ידי נשיא סורי, ולכן עקב בצד אגודל על הממשלה לקבל את האיתות הזה בצורה רצינית ולבחון אותו בדרכים שהיא יודעת כיצד לבחון זאת, בלי להביך את הנשיא אסד בהדלפות מגמתיות ומיותרות על כל ערוץ אחורי שמופעל אתו. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יצחק הרצוג. אני מודה לשר שאפשר לחבר הכנסת הרצוג להעלות את ההצעה מהצד. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש לי הצעה אחרת.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סיימנו.
       
       רבותי, השר הציע להעביר את הנושא החשוב הזה לוועדת החוץ והביטחון. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אתה מסכים?
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       כן.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת הרצוג, השר הציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מאה אחוז.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, הוא בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון. 
       
       
הצבעה מס' 5
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 17
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא "התבטאויותיו של נשיא סוריה אסד בנושא 
רמת-הגולן" מועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
       
       הנושא הבא על סדר-היום: עיכוב בניית גדר ההפרדה. 

 רוני בר-און (הליכוד):
       
       דליה איציק לא נמצאת פה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הנושא מתבטל במקרה כזה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לא. הוא יידחה למועד אחר.  אני מציע להמתין.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני  מציע שתנהל את הישיבה ללא טעויות - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אם יושב-ראש האופוזיציה לא פה, אז יושב-ראש הקואליציה יציע את ההצעה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, חברת הכנסת הפותחת, דליה איציק, איננה. 
       
קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, תם סדר-היום. הישיבה הבאה של מליאת הכנסת - מחר בשעה 11:00. תודה. 
       
       
       הישיבה ננעלה בשעה 17:58.
       
       
       
     
עמוד 88 מתוך 88

