﻿    תוכן העניינים
הצעה לסדר	6
רוחמה אברהם (הליכוד):	6
שאילתות בעל-פה	7
153. מגרש משחקים בשכונת הרכבת ברמלה	7
ואסל טאהא (בל"ד):	7
שר הפנים אברהם פורז:	7
ואסל טאהא (בל"ד):	9
טלב אלסאנע (רע"ם):	10
משה גפני (יהדות התורה):	11
שר הפנים אברהם פורז:	11
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	18
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	18
משה גפני (יהדות התורה):	19
שר הפנים אברהם פורז:	19
155. טיולי תלמידים למצוק אפולוניה	20
דני יתום (העבודה-מימד):	20
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	20
דני יתום (העבודה-מימד):	21
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	21
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	21
154. פרסום הודעה לעיתונות של בנק ישראל בחג השבועות	25
משה גפני (יהדות התורה):	25
השר מאיר שטרית:	25
משה גפני (יהדות התורה):	26
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	26
השר מאיר שטרית:	27
שאילתות ותשובות	30
1022. המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי	30
1165. סיוע לגופי מחקר	31
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - התייצבות לשירות מילואים), התשס"ג-2003	35
יאיר פרץ (ש"ס):	36
סגן שר הביטחון זאב בוים:	37
הצעת חוק הקמת בית-חולים בסח'נין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004	41
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	41
שר הבריאות דני נוה:	46
הצעת חוק איסור קבלת תגמול מחברות תרופות, התשס"ד-2004	51
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	51
הצעת חוק מידע גנטי (תיקון - הוראת בית-משפט  על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ג-2003	55
איתן כבל (העבודה-מימד):	55
שר המשפטים יוסף לפיד:	60
משה גפני (יהדות התורה):	61
הצעה לסדר	65
דוד אזולאי (ש"ס):	66
ראש הממשלה אריאל שרון:	67
הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות  (תיקון - מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ד-2004	67
משה גפני (יהדות התורה):	68
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - החזר  תשלומים להורי התלמידים), התשס"ד-2004	75
דליה איציק (העבודה-מימד):	76
הצעת חוק גיל פרישה (תיקון - גיל הפרישה  לאשה) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004	76
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	77
הצעת חוק גיל פרישה (תיקון - גיל הפרישה  לאשה) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004	79
אורית נוקד (העבודה-מימד):	79
השר מאיר שטרית:	80
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון -  חובת גילוי מדיניות החזרת טובין), התשס"ד-2003	84
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	84
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת גילוי מדיניות החזרת טובין), התשס"ד-2004	85
אורית נוקד (העבודה-מימד):	85
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	85
הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות  (תיקון - ביטול הגבלת תוקף), התשס"ד-2004	87
שאול יהלום (מפד"ל):	88
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מענק במקרה של פטירה), התשס"ד-2004	89
שאול יהלום (מפד"ל):	89
שר הרווחה זבולון אורלב:	89
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - דיווח  בדבר תנאי שכר במשרדי הממשלה), התשס"ג-2003	91
גדעון סער (הליכוד):	92
השר מאיר שטרית:	92
הצעות לסדר-היום	93
מעצרו של העיתונאי הבריטי פיטר הונאם	93
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	93
אילן ליבוביץ (שינוי):	95
דני יתום (העבודה-מימד):	96
זהבה גלאון (מרצ):	97
משה כחלון (הליכוד):	98
משה כחלון (הליכוד):	100
השר גדעון עזרא:	102
רוחמה אברהם (הליכוד):	120
נסים זאב (ש"ס):	122
חמי דורון (שינוי):	122
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	123
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	124
אבשלום וילן (מרצ):	125
טלב אלסאנע (רע"ם):	126
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	128
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	128
הצעה לסדר-היום	128
העימות בין שרי הממשלה	128
חיים רמון (העבודה-מימד):	129
חיים רמון (העבודה-מימד):	129
השר גדעון עזרא:	136
הצעות לסדר-היום	140
דברי השר אביגדור ליברמן על ערביי ישראל	140
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	140
מגלי והבה (הליכוד):	145
אבשלום וילן (מרצ):	147
עזמי בשארה (בל"ד):	148
עמיר פרץ (עם אחד):	149
שר התחבורה אביגדור ליברמן:	151
השר גדעון עזרא:	165
הצעות לסדר-היום	171
העלייה המדאיגה במספר תאונות הדרכים ובמספר הנפגעים	171
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	171
נסים זאב (ש"ס):	172
אהוד רצאבי (שינוי):	173
שר התחבורה אביגדור ליברמן:	175
שר התחבורה אביגדור ליברמן:	179
אילן שלגי (שינוי):	180
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	180
טלב אלסאנע (רע"ם):	181
חמי דורון (שינוי):	181
קולט אביטל (העבודה-מימד):	182
הצעה לסדר-היום	183
סלילת כבישי גישה למוסדות החינוך במדינה	183
טלב אלסאנע (רע"ם):	183
שר התחבורה אביגדור ליברמן:	184
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	185
הצעות לסדר-היום	187
דוח "אמנסטי"	187
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	188
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	189
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	189
הצעות לסדר-היום	189
דוח "אמנסטי"	189
איתן כבל (העבודה-מימד):	189
אהוד יתום (הליכוד):	190
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	192
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	193
חמי דורון (שינוי):	195
סגן שר הביטחון זאב בוים:	198
נסים זאב (ש"ס):	204
הצעות לסדר-היום	205
ממצאי הסקר "מדד הדמוקרטיה - עמדות הנוער" על זיקתו למדינה	205
משולם נהרי (ש"ס):	205
קולט אביטל (העבודה-מימד):	207
אילן שלגי (שינוי):	208
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	211
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	212
יולי תמיר (העבודה-מימד):	215
יולי תמיר (העבודה-מימד):	215
שר התיירות בנימין אלון:	217
הצעה לסדר-היום	219
תוכנית מיתאר מחוז חיפה לקביעת ייעודי קרקע	219
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	219
שר הפנים אברהם פורז:	223
הצעות לסדר-היום	226
הכרעת בג"ץ בסוגיית הגיור הרפורמי	226
לאה נס (הליכוד):	226
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	227
אתי לבני (שינוי):	229
דוד אזולאי (ש"ס):	232
שר הפנים אברהם פורז:	234
משה גפני (יהדות התורה):	245
יצחק כהן (ש"ס):	246
שר הפנים אברהם פורז:	247
הצעות לסדר-היום	250
העברתו של מנהל מינהל האוכלוסין מתפקידו	250
משה גפני (יהדות התורה):	250
יצחק כהן (ש"ס):	252
שר הפנים אברהם פורז:	254
איוב קרא (הליכוד):	255
אתי לבני (שינוי):	256
אלי אפללו (הליכוד):	256
    
       

       חוב' כ"ט
       ישיבה קל"ז
       
       


הישיבה המאה-ושלושים-ושבע של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, י"ג בסיוון תשס"ד (2 ביוני 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00

הצעה לסדר
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד שר הפנים אברהם פורז, חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ג בסיוון התשס"ד, 2 בחודש יוני 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       אנחנו, כמובן, נפתח בשאילתות בעל-פה.
       
       גברתי חברת הכנסת רוחמה אברהם, ביום שני נבצר ממני לאפשר לך לקיים את מנהגך לפי סעיף 53. אם גברתי רוצה, בבקשה, היא יכולה. גברתי, בבקשה.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אני אשמח.
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גם השבוע אנחנו מזכירים את הרחוקים מאתנו: את רב-סמל צבי פלדמן, את רב-סמל זכריה באומל, את רב-סמל יהודה כץ, את רב-סרן רון ארד, את רב-טוראי גיא חבר ואת יונתן פולארד. 
       
       היום אני פונה אליכם, האם והאב, הרעיה, הבנים והבנות, האחים והאחיות ואל כל בני המשפחה - אל כל אלה העצובים כל ימות השנה - ואומרת לכם: רבים  מאוד בארץ הזאת, רבים יותר ממה שנדמה, מעריכים מאוד את ההתמודדות היומיומית שלכם עם המציאות האכזרית. הימים קשים לכם, ימים של ציפייה ושל אכזבה, של תקווה ושל חרדה. אנחנו רואים את הנחישות שלכם, את כושר העמידה שלכם, שואבים מכם חיזוק וחשים כלפיכם הוקרה עמוקה.
       
       בניכם סיכנו את עצמם כשהלכו למשימה שממנה טרם שבו. הם עשו זאת בשליחות העם. הם נענו לקריאת המדינה. אנחנו לא נשקוט עד שישובו הבנים לגבולם ועד שנדע את הכול על יקירינו השבויים והנעדרים. אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. נזכור כמובן שעדיין נמצא במאסר עזאם עזאם.
       
       
שאילתות בעל-פה
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, כבוד שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 153, מאת חבר הכנסת ואסל טאהא, בנושא: מגרש משחקים בשכונת הרכבת ברמלה. חבר הכנסת טאהא, בבקשה, אדוני קודם יקרא את השאילתא כפי שהיא, ולאחר שהשר יענה ישאל, אם יהיו לו שאלות נוספות.
       
153. מגרש משחקים בשכונת הרכבת ברמלה
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ב-3 במאי 2004 הוצא צו הריסה למתקני המשחקים שבשכונת הרכבת ברמלה, שנתרמו על-ידי קיבוץ דביר, בטענה שהם אינם בטיחותיים, אף שלא נגרם כל נזק לילדים במשך חודשים. אין מגרש משחקים חלופי בשכונה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יוסדר מגרש משחקים לילדי השכונה?
       
       2. אם לא - מדוע? ואם כן - מתי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.  כבוד שר הפנים ישיב.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאשיב לגוף העניין אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שתימנעו מלאשר שאילתות דחופות בדברים שמחייבים בדיקה ולא מאפשרים לנו לבדוק. זה מסוג הדברים שמחייבים אותנו ללכת לעירייה מחוץ לירושלים, לבדוק את כל הפרטים ולחזור, ולפעמים אין לנו זמן. בכל מקרה, אני מעביר את האינפורמציה שהועברה לידיעתי.
       
       לפי האינפורמציה שהגיעה אלינו מהעירייה, הוקמה משחקייה במקום בצורה שסיכנה את הילדים המשחקים, ועל כן הוצא צו שחייב את סילוקה. עיריית רמלה עושה מאמץ כדי להביא לפתרון הבעיה.
       
       אילו אפשרנו את המתקן הזה וחלילה איזה ילד היה נפגע, ודאי היו שואלים את השאלה, מדוע עמדנו מנגד ואפשרנו למתקן בלתי-בטיחותי לעמוד במקומו כשהוא מסכן את הילדים. כל המטרה היא לדאוג לבטיחות ילדים ולמנוע מהם לשחק במתקן שהוא מסוכן להם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד שר הפנים, האם אין לעירייה חובה לבטח ביטוח צד שלישי בכל אזור משחקים - גם על trespass?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       מה שאני יכול לומר לאדוני - ועכשיו אני משתמש בידע המשפטי שלי - הוא שלפעמים גם מחדל הוא עילה לתביעת רשלנות. לכן, אם היה נפגע שם ילד, אני חושב שהיתה לו עילת תביעה נגד העירייה בטענה: ראיתם מתקן מסוכן ולא עשיתם מאומה, והילד נפצע. כך שזה היה גם מטיל על העירייה נטל. יכול להיות שהיא מבוטחת, אבל גם זה לא הגון - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - כי כאשר עירייה יודעת שיש מפגע, היא צריכה לסלקו ללא כל קשר לשאלת הפיצויים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם זה לא חוקי, קל וחומר גם חברת הביטוח יכולה לומר שהיא לא חייבת.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני גם יודע שמתקן ספורט בלתי בטיחותי הוא דבר רע מאוד. אנחנו יודעים שלא מזמן במקום מפואר במרכז הארץ חיילת שקפצה על טרמפולינה נפגעה פגיעה קשה מאוד. לכן, צריך להקפיד שמתקנים שילדים משחקים בהם יהיו בטיחותיים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר. הוא ישיב עכשיו על שאלות נוספות של חברי הכנסת טאהא, אלסאנע וגפני. בבקשה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני השר, ביקרתי במקום. אם המתקן הזה ייהרס, הילדים ישחקו על מסילת הרכבת והסכנה שם יותר גדולה. את העניין הבטיחותי, הליקויים הבטיחותיים במגרש, אפשר לפתור, אבל להרוס זה דבר מסוכן עוד יותר, מפני שאנחנו שולחים את הילדים האלה לכבישים. אין להם מתקנים, אין להם משחקיות ואין להם שום פינה לשחק בה. הם יישארו על מסילות הברזל ועל הכבישים, וזה יותר מסוכן. אנחנו עדים למספר האנשים והילדים שנדרסו שם, אם על המסילה ואם בכבישים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה גם שאלת שאלה חשובה, שהשר לא יכול היה לענות לך עליה, אבל כדאי שתשאל אותה עוד הפעם: אם יפנו את מקום המשחק, האם יש כוונה שמשרד הפנים יתערב על מנת לאפשר הקמת המגרש במקום סמוך או במקום אחר, בטיחותי?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       כן, לזה אני מתכוון. האם אחרי ההריסה תקים העירייה עוד משחקייה ומקום לילדים, במקום להשליך אותם לרחובות וגם למסילות הברזל?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       על זה ודאי השר לא יכול לענות לך עכשיו, אבל הוא ייתן לך תשובה. זאת הדרך לקבל תשובות הרבה יותר מהירות באמצעות השר. דרך אגב, השר, כחבר כנסת, עשה זאת הרבה פעמים, וזכה גם להישגים גדולים למען הקהל שהוא מייצג.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש לי רעיון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מצטרף לחבר הכנסת טאהא. אם המשחקייה איננה בטיחותית, הפתרון הוא לא להרוס אלא לדאוג לכך שיהיו שם מתקנים בטיחותיים על מנת להשיג את המטרה. אותה בעיה קיימת ב-45 יישובים לא-מוכרים בנגב. יש ילדים שאין להם שום מתקני משחקים. במקום לשחק במשחקיות האלה, הם משחקים בחוץ, בבוץ ובמקומות שאסור להם להגיע אליהם - בכבישים - וזה גורם לתאונות קשות שהם נפגעים ואף נהרגים בהן.
       
       לגבי לוד, כבוד השר, מתי תתכננו את השכונות הערביות, על מנת שגם הילדים וגם התושבים יקבלו את מלוא השירות שמגיע להם כאזרחים? תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע. שאלה נוספת לחבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לפנים משורת הדין, יש לי רעיון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני הצביע. היה אפשר להצביע.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לפנים משורת הדין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יציע לי בתור סגן יושב-ראש כנסת לשעבר איזו פרוצדורה אני יכול לנקוט, חוץ מאשר להפעיל את סמכותי בניגוד לפרוצדורה.
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       כללי הצדק הטבעי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, נשקול את זה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, הנושא הבטיחותי הוא נושא חשוב מאוד ואפילו קריטי. במקרים מסוימים היו אסונות שאכן אולי אם היו מקפידים על כללי הבטיחות הם היו נמנעים. אבל, אדוני שר הפנים, לנו, כחברי כנסת, יש הרגשה שתפקידו של משרד הפנים, באמצעות הרשויות המקומיות, לא לחכות לתרומה שתגיע והתוצאה היא לא בטיחותית, אלא לדאוג לכך שיהיו מגרשי משחקים ויינתנו שירותים מוניציפליים.
       
        המציאות הזאת, שבה הרשויות המקומיות אינן משלמות שכר לעובדים, ואני לא מדבר על העובדים הבכירים - הזוטרים, העובדים שזהו שכרם היחיד, שעושים את עבודתם, ומשרד הפנים לא מאפשר להן לשלם משכורת - מתי הבעיה הזאת תיפתר, ואכן, תושבי מדינת ישראל יהיו זכאים לשירותים מוניציפליים, ואלה שמספקים אותם יקבלו את שכרם שמגיע להם כדין, כחוק, מוסרית וציבורית, ולא לחכות שחס וחלילה ילד או נער ייפול בקרב ואז משלמים 20,000 שקל משכורת לאב, כשהוא לא מקבל את שכרו במועצה המקומית מנחמיה זה חמישה חודשים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת גפני. אדוני השר, בבקשה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לשני השואלים הראשונים, חברי הכנסת טאהא ואלסאנע: אכן, צריך למצוא פתרון אלטרנטיבי. אף אחד לא אומר שצריך להרוס את המשחקייה ולהותיר את הילדים בלי שום מתקן. הואיל ואני עוסק הרבה בענייני הרשויות המקומיות, אני יכול להגיד רק דבר אחד: רמלה נתברכה בראש עיר מצוין, יואל לביא, שיש לו עיר לגמרי לא פשוטה לנהל. לדעתי, הוא ראש עירייה מצטיין, והוא עושה זאת בצורה מעולה. הוא חייב לדאוג לכל התושבים בעירו, יהודים כערבים. אני יודע ששכונת הרכבת היא בעיקר שכונה ערבית. לכן, אני בטוח, גם  מהאינפורמציה שנמסרה לנו מהעירייה, שהם ינסו למצוא פתרון חלופי. אני מקווה שכך יהיו הדברים.
       
       שאלת חבר הכנסת גפני - בישראל יש כ-250 רשויות מקומיות. עם כל ההכנעה, אני מודיע בזה שמשרד הפנים איננו יכול, אינו מסוגל וגם אינו רוצה לנהל 250 רשויות. אנחנו לא מסוגלים לעשות זאת. לצערי הרב, הרשויות המקומיות בישראל, עקב היסטוריה רבת שנים, העניין לא נולד בתקופתי, נקלעו למצוקה כספית גדולה מאוד, והן עוברות כיום תהליכים כואבים מאוד של הבראה. תוכניות ההבראה הן אכזריות, והן מבקשות מהרשות המקומיות לצמצם פעילות ולהוריד הוצאות ופירוש הדבר גם כן לפטר עובדים. 
       
       לצערי הרב, אם אדוני ישים לב, אנחנו נמצאים היום במצב שבו כ-107 רשויות נמצאות בתוכניות הבראה. כמעט מחצית מהרשויות בישראל חולות, במובן שצריך להבריא אותן. הן לא מסוגלות להתמודד בלי תהליכים מיוחדים. במסגרת זו הן נתקלות בקשיים לשלם משכורות. לפעמים, לא משלמים משכורות לא לעובדים, לא למועצות דתיות ולא למקומות אחרים. 
       
       דרך אגב, בחלק מהמקומות, ואני אומר זאת בצורה הכי ברורה, זה נעשה גם באופן ציני כדי להפעיל לחץ. הרי רשות מקומית ניזונה גם מארנונה ומאגרות אחרות שהיא גובה. לא כל הכסף בא מהמדינה. בעצם, רוב הכסף לא בא מהמדינה. אם כך, מה מונע מרשות כזאת לתת לפחות מקדמה? למה לא לשלם לפחות חצי משכורת או שני-שלישים משכורת? למדו את הפטנט שכדאי לא לשלם משכורות, ואז העובדים הממורמרים, בצדק מצדם, יוצאים לכביש, ואז יוצא מצב שהמדינה צריכה לשלם את המשכורות. הדבר הזה לחלוטין בלתי תקין.
       
       לגבי הסיפור של מנחמיה, פה באמת היה כשל בממשלה. לצערי הרב, משרד האוצר, לפני כמה חודשים, במסגרת הגדלת תקציב משרד הפנים, תבע מאתנו שכל רשות מקומית שיש לה פחות מ-4,000 תושבים והיא נקלעת למצוקה, התנאי לעזור לה יהיה שהיא תסכים לאיחוד עם רשות סמוכה. אנחנו הסברנו, ואני הסברתי, שזה לא ריאלי ולא מציאותי. לא מזמן נערכו בחירות, ולא תמיד הרשות - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       מה זה קשור?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מדבר על מנחמיה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו הוא עונה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת דהן, אי-אפשר להיכנס כך. הוא עונה לחבר הכנסת גפני על שאלתו.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה לא יודע מה שאלו.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אני יודע ואני גם שומע את התשובה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה יודע מהי השאלה?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       הבנתי את השאלה. הוא שאל אותו שאלה. הרשויות המקומיות - - - לא עונה על השאלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, השר עונה. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - לאנשים אין מה לאכול.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל השר עונה על זה עכשיו.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אוכל. - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר עונה על זה עכשיו. הרי נתנו את רשות הזעקה פה, ואתה בא וזועק סתם.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
- - - לא מלים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה גם רוצה לנצל את העניין. חבר הכנסת דהן, על זה הוא מדבר.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - לא נמאס להם ממלים, האנשים האלה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       על זה הוא מדבר.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - לא עם מלים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, על זה הוא מדבר. השר פורז, בבקשה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני שמח - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       מה זה? לאנשים אין מה לאכול - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, האם אדוני רוצה שאפסיק את השר? השר עונה עכשיו ממש לא על שאלה שהוא נשאל אלא על שאלה שהוא נשאל בהזדמנות זו בנושא אחר. הוא עונה על זה. אחרי זה זכות הזעקה תישמר לך. אבל, קודם נשמע אותו.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הזכרתי את זה שהתביעה היתה שאותן רשויות עם פחות מ-4,000 תושבים, לרבות מנחמיה, יסכימו להתאחד עם יישובים סמוכים. אנחנו, משרד הפנים, חשבנו שזה לא ריאלי, ולכן היו עיכובים בתוכניות ההבראה. לאחרונה, לפני ימים ספורים, זה הוסדר, כך שגם מנחמיה וגם רשויות מקומיות אחרות קטנות במצוקה ייכנסו למסגרת תוכניות ההבראה.
       
       לי, באופן אישי, מאוד לא נוח עם אי-תשלום משכורות בשלטון המקומי. אבל צריך גם להבין שאנחנו לא המעסיקים הישירים של העובדים, ואנחנו גם לא יכולים, לפעמים, להעביר כסף, כי העברת הכסף נבלעת בעיקולים. נניח שאני לוקח רשות, ששקועה עד צוואר בעיקולים ובחובות. אנחנו מעבירים את הכסף - הבנק מעקל את הכסף; הנושים מעקלים את הכסף, והוא לא מגיע לעובדים. אנחנו הולכים היום כנראה לאיזה  תהליך חקיקה, שבו אנחנו נשתדל שכספי תוכניות ההבראה יהיו מוגנים מפני עיקול, כדי שאנחנו נוכל בכל זאת לשלם לעובדים. כך שזה לא נעשה מתוך רשעות.
       
       דבר נוסף - אני מודיע בזה בהכנעה: אני קבלן חלוקה של ממשלת ישראל. כל כסף שמגיע ממשרד האוצר לצורך סיוע לרשויות המקומיות מחולק על-ידינו. בסוף השנה שעברה לא נותר אפילו שקל אחד שלא חילקנו, וגם היום נחלק הכול. אבל, אנחנו מבינים את המצוקה של הקופה הציבורית. לכן, אנחנו בהחלט, יחד עם הממשלה כולה, כן מפעילים לחץ לגמרי לא פשוט על רשויות להתייעל. תוכניות ההבראה, כשמן כן הן. אנחנו רוצים לדעת שבקצה המנהרה יש אור - בסוף התקופה הרשויות האלה יסתדרו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד שר הפנים, זעקה עולה מאלפי בתים בישראל, ובאים גם לחברי הכנסת ולאנשי ציבור אחרים ואומרים: הושיעו נא. אנחנו נמצאים במצב שבו אולי הרשות אשמה, אולי הממשלה אשמה. אנחנו יודעים דבר אחד: אנחנו לא יכולים להביא לחם לבני ביתנו - לא לחם חסד אלא לחם שעליו עמלנו. כולם שולחים - האחד מהשני והאחד לשני. והגיע הזמן שגם בית-המחוקקים בישראל, בהמרצתם של חברי כנסת, ואני אישרתי לחבר הכנסת אזולאי זעקה כשיהיה פה ראש הממשלה באותו נושא, שכן אותם אנשים בבית לא מבינים איך הם עובדים ולא מקבלים שכר. 
       
       אדוני הסביר בצורה מאד מלומדת וגם נכונה עובדתית, שיש שרלטנות, ולא רק שרלטנות אלא ממש כוונה זדונית מצד ראשי רשויות מסוימים בכך שהם מנצלים אותם מסכנים על מנת ללחוץ על הממשלה, על מנת ללחוץ על הציבור שילחץ על הממשלה. 
       
       חבר הכנסת וקנין שנמצא פה הוא חבר כנסת שקט מאוד. הוא חבר כנסת ענייני מאוד, והוא כבר עשרה ימים לא מפסיק לזעוק ולצעוק, משום שהוא אומר: אוזניים להם ולא ישמעון. 
       
       באמת אני מבין מה אדוני אומר. אם יש מצב שבו הם לא יכולים לקבל כי מעקלים, אם יש מצב שבו הם לא יכולים לקבל כי ראשי המועצות עושים בכספים שימוש שלא לעניין, צריך להגיע למצב שבו אנחנו יחד – הרי בית-המחוקקים פה והממשלה פה – בואו נמצא הסדר כלשהו, אם אי-אפשר הסדר חוקי, שבו נעביר את הכספים ישירות לאלה אשר בעמל כפיהם - ולא מדובר כאן באיזו אגזג'רציה, מדובר באנשים שמתפרנסים מזה. 
       
       אני יודע שאדוני בא להשיב על הצעת האי-אמון, ומשום מה ביקשו שלא ישיב עליה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       דחו את האי-אמון, מה אני אעשה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני באומץ לב עומד במערכה הזאת, ובסופו של דבר יש הרבה סיבות לכשל הזה. אבל התשובות לא מספקות אותם אנשים. חבר הכנסת גפני שאל בצדק: מה יהיה? האם צריך, חלילה, שייפול לנו בן כדי שיתייחסו אלינו? זה דבר קשה ביותר. לכן אני חושב שאני פה מביע את משאלת לבם של רבים מחברי הכנסת למצוא פתרון, לא רק להסביר. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודיע בזאת, בתקווה שדברי גם יתפרסמו, שאותם ראשי רשויות שבאופן ציני, בכוונה, לא משלמים לעובדים, כדי להפעיל לחץ – בעיני זו תופעה מאוד חמורה, ולגביהם נצטרך לשקול אפשרות של ועדות קרואות. אני רואה את זה בחומרה רבה. אשר לאחרים, שבאמת לא מסוגלים, אשמח מאוד אם אנחנו – בשיתוף משרד האוצר ומשרד המשפטים, ואנחנו יוזמים מהלך כזה – נמצא דרך להגן על הכסף הזה מפני עיקולים. כי יש כאן בעיה של העדפת נושים. נגן על הכסף מפני עיקולים, כי אחרת לא עשינו כלום. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי, זה ברור. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני יכול לקחת כסף, לשלוח אותו לחשבון הבנק של העירייה, ולעובדים לא יגיע שקל. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה ברור, זה ברור. תודה לשר הפנים. עוד יתקיים דיון בעניין הזה היום. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שדבריו של היושב-ראש - - - 

נסים דהן (ש"ס):
       
       יש לי עצה פשוטה שאפשר לקיים בתוך חמש דקות, ועובדים יקבלו משכורת, הם סתם מבלבלים את הראש. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא "מבלבלים". מה העצה הפשוטה? 

נסים דהן (ש"ס):
       
       אני רוצה לומר אותה בקול. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. אחרי זה חבר הכנסת ברכה, ולאחר מכן עוברים לשאילתא הבאה. בבקשה. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, תודה. כבוד השר, אם באמת רוצים לשלם את המשכורות של העובדים, אפשר לעשות את זה בחמש דקות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. תאמר איך. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       איך? פשוט מאוד: לוקחים את כל הרשימות של אותם עובדים שלא קיבלו את השכר ומעבירים להם ישירות ממשרד האוצר או מהביטוח הלאומי דמי קיום, בינתיים, לא משכורת. לאנשים אין מה לאכול, אוטומטית הם זכאים לדמי קיום. תנו להם דמי קיום. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. העצה נשמעה. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       תקראו לזה שכר, תקראו לזה על החשבון, תקראו לזה מה שאתם רוצים. תנו להם כסף לאוכל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, לסיים שם. חבר הכנסת ברכה.  

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר משהו על הדבר הזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יענה גם לברכה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. פנו אלי כמה מעובדי הרשויות. בהמשך לדברי דהן, יש אפשרות לשלם מהמוסד לביטוח לאומי, מהבטחת הכנסה, את המשכורות הלאה – וברגע שישלימו את תוכניות ההבראה, שאתה פועל למימושן, הכסף יוחזר לביטוח הלאומי. אבל אי-אפשר להשאיר את האנשים באוויר. אני חושב שזה פתרון אנושי, הגון, בשביל זה קיים המוסד לביטוח לאומי, שלא תיפול - - -  

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, חבר הכנסת ברכה. הסברת את עניינך. חבר הכנסת הרצוג, אחרון הדוברים, בבקשה. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       רק תוספת לדבריו של חבר הכנסת ברכה: בדקתי את הנושא הזה לגבי עובדי עיריית חצור. לא רק שבחוק כתוב, יש מנגנון מסודר מאוד בחוק. הם לא מובטלים אבל הם מקבלים את השכר. גורמי הממשלה פשוט מסרבים לתת להם את הפתק הנדרש כדי שהם יוכלו לקבל את ההטבה הזאת, זאת הבעיה. עם זה לפחות היה ניתן לשחרר את הלחץ הראשוני של הקיום הבסיסי.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה כסף שיוחזר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב, חבר הכנסת אזולאי קיבל ממני אפשרות לפנות לממשלה כולה, כשיהיה פה ראש הממשלה, בהצעה שאני מקבל אותה כהצעה לסדר. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גפני, בכל פעם שאתה שואל שאלה, מייד אחר כך עשרה שואלים שאלות. אבל שאלותיך שאלות, והתשובות זועקות. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, מה שאתה אמרת הביא לידי ביטוי את דעת 120 חברי הכנסת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב, תודה רבה. אל יחלק ציונים ליושב-ראש, שמא יחשבו שאני נותן לו רשות דיבור כדי לחלק לי ציונים. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להעיר משהו: אנחנו יכולים לעבוד רק בהתאם לחוק. משרד המשפטים הודיע לנו בצורה הכי ברורה, שהאפשרות הזאת לשלם שכר ישירות לעובדים היא בעייתית מאוד מבחינת העדפת הנושים - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       אל תקרא לזה שכר. לאנשים אין מה לאכול. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, הוא צודק, תאמין לי. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - וכך גם התשלום באמצעות הביטוח הלאומי. לכן נצטרך לבוא עם פתרון חקיקתי לכנסת, ואנחנו מעבדים אותו, ולפיו נעשה את המעקפים האלה. אבל גם אני כפוף לכללים שמשרד המשפטים קובע. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. אני מאוד מודה לאדוני. ברורה לי הבעיה, אבל אין כמקום הזה, בית-המחוקקים,  לפתור את הבעיה הזאת, על-ידי חקיקה או תקנה כלשהי, וכמובן, במצב שהממשלה מבקשת מבית-המחוקקים לעשות כן. 
       
       אני מאוד מודה לכל המשתתפים בדיון. תם ולא נשלם. חבר הכנסת אזולאי כבר זועק ימים רבים את זעקת המשפחות האומללות האלה, וכשראש הממשלה יהיה פה אתן לו הזדמנות לשאול אותו ישירות, על מנת להפנות את השאלה לכל שרי הממשלה. אגב, גם השר שטרית נמצא אתנו, והוא ודאי יכול לענות כהנה וכהנה על הנושאים האלה. 
       
       שרת החינוך תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 155. קודם היא תישאל. גברתי יכולה לשבת. השאילתא היא של חבר הכנסת דני יתום, בנושא: טיולי תלמידים למצוק אפולוניה. חבר הכנסת יתום ישאל קודם. בשלב הראשון - רק הקראת השאילתא. בבקשה, אדוני. 

155. טיולי תלמידים למצוק אפולוניה

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       גברתי השרה, ביום שישי האחרון התמוטט קטע גדול ממצוק הכורכר שבחוף אפולוניה. על אף ההתמוטטויות הנוספות של קטעי מצוק בעבר, משרד החינוך עדיין מאפשר טיולי תלמידים באזור במסגרות חינוכיות. 
       
       אני מבקש לשאול: 
       
       מדוע משרד החינוך, התרבות והספורט אינו מבטל לאלתר את כל הטיולים לאזור עד אשר ייבדק וייקבע באופן מוחלט כי לא נשקפת כל סכנה לתלמידים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דני יתום. אדוני יוכל לשאול שאלה נוספת לאחר מכן. בבקשה, גברתי, שרת החינוך, התרבות והספורט. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לשאלה של חבר הכנסת יתום: אתר אפולוניה, מצפה-ים, הינו אתר מוכרז ברשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים. בעקבות האסון שהיה, הגלישה מצוק הכורכר שנמצא למרגלות אפולוניה, משרד החינוך, באמצעות הלשכות לתיאום טיולים, אסר לנוע לאורך החוף ולמרגלות המצוק. האיסור הוחל לפני כמה חודשים. אשר על כן, כל פנייה או בקשה המופנית ללשכות לתיאום טיולים לנוע למרגלות המצוק אינה מאושרת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. גברתי תשיב על שאלה נוספת של חבר הכנסת דני יתום, ולאחר מכן תשיב על שאלה נוספת של חבר הכנסת דהאמשה. עכשיו אדוני יכול להרחיב, שתי דקות. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       גברתי השרה, האינפורמציה שנמצאת בידי, שאומנם מקורה בתקשורת הישראלית, מספרת שביום שישי האחרון, למרגלות המצוק שבו אירעה המפולת, ישבה קבוצה של תלמידי כיתה א' מאחד מבתי-הספר בתל-אביב, וזאת למרות דברייך, שלפיהם המשרד בעצם אסר לקיים טיולים באזורים המסוכנים הללו. 
       
       עוד מוסיפה הכתבה, שכאשר פנה העיתונאי, הכותב, למינהלת הטיולים במשרד החינוך, נמסר לו שהדבר נודע להם לראשונה רק היום – קרי לפני כשבוע – מפניית הכתב, והנושא נמצא בבדיקה מול כל הגורמים הנוגעים בדבר. איך אפשר, אם כן, להבטיח שאכן תלמידים לא יגיעו בצורה מכוונת, במסגרת בית-ספרית, למקום שכבר ידוע במשרד החינוך כמה וכמה חודשים, לפי דברי כבוד השרה, שהוא מקום מועד לפורענות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת. ואז השרה תשיב. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אומנם מדובר בטיולים, ומדאיג שהתלמידים יטיילו במקומות מסוכנים, אבל מדאיג אותי דבר נוסף, שפורסם גם בתקשורת. יש תלמידים שלא מוצאים את הדרך – אין להם דמי כיס – הם בכלל לא יכולים להשתתף בטיולים. זו ממש טראומה לתלמיד כשכל הכיתה הולכת. או שהוא אומר שאין לו, או שהוא צריך להיעדר  ולא להשתתף בטיול. מה עושה משרד החינוך כדי לפתור את הטראומה הזאת לתלמידים העניים, ואיך זה יכול להסתדר עם הטיולים האלה? תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. כבוד השרה תשיב על שתי השאלות. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       קודם כול, לחבר הכנסת דראושה, אולי אחר כך לחבר הכנסת - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דהאמשה, דהאמשה. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       דהאמשה, דהאמשה, סליחה. אני מתנצלת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היה פעם ראש תנועתו. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       בסדר, עוד מהימים שבהם הייתי חברת כנסת, ומאז אני הזדקנתי קצת, אני מתנצלת. קודם כול, לחבר הכנסת דהאמשה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אחמד, זה אותו דבר? חבר הכנסת טיבי, זה אותו דבר?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אחד עבד-אלמאלכ, אחד עבד-אלוהב. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. הוא היועץ שלי לענייני הערבים. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי ובוודאי.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מקווה שלא פגעתי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דרך אגב, חבר הכנסת דהאמשה, גם דראושה זה שם טוב. טוב שם משמן טוב. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לכן אמרתי - אני מקווה שלא פגעתי, אבל הם אומרים שזה בסדר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       מכל מקום, לחבר הכנסת דהאמשה, הבעיה שהעלה חבר הכנסת דהאמשה מוכרת, ולכן משרד החינוך הוציא הוראות חד-משמעיות למנהלי בתי-הספר - לא יהיה ילד שלא יצא לטיול בגלל חסרון כיס. מנהלי בתי-הספר יודעים איך לטפל בזה, היינו, הם יודעים איך לממן בשקט טיולים - מתוך הקופה שבבית-הספר - בלי לפגוע בשום ילד. פה ושם יש מקרים חריגים. יש אלפי בתי-ספר, קורה וקרה - רק לאחרונה היה מקרה כזה שגם התפרסם בתקשורת. אותה מנהלת נקראה למנכ"לית משרד החינוך ובתיקה האישי נרשמה נזיפה. 
       
       אני לא אוהבת לדבר ככה, אני מדברת עם הגב בכלל. אדוני היושב-ראש, זאת פרוצדורה מאוד לא נוחה שמדברים עם הגב לשואלים, אולי צריך לתקן אותה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יכול להיות שנתקן את הפרוטוקול. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לי לא נוח, באמת. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה נכון, אבל זאת הפרוצדורה וייתכן מאוד - - -

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       בסדר, אולי כדאי לשנות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מסכים שגברתי תעלה ותענה. אני מסכים.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       יותר טוב. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מסכים במאה אחוז לעניין זה. כאשר השואל הוא מצד זה, אני בהחלט מקבל את הערתה של גברתי. לא, לא, על הדוכן. אני בהחלט מקבל את הערתה של גברתי. בהחלט. כל שר שירצה לענות מהדוכן - ניתן לו את האפשרות, שכן באמת קשה לפעמים לענות - - -

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, גם אם יהיה אפשר לענות מהמיקרופון בצד - זה גם כן בסדר. אני מודה לך בכל אופן, כי אני פשוט מרגישה לא נוח לדבר לגב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. גברתי אחראית גם על ההליכות והנימוסים.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       ובכן, כפי שאמרתי, רק לאחרונה היה מקרה כזה שבו מנהלת בית-ספר חרגה מהנחיות חד-משמעיות של משרד החינוך. היא נקראה למנכ"לית, היא ננזפה, לרבות הערה בתיקה האישי. 
       
       אנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה. אם יש מקום שידוע - אני מבקשת לעדכן אותנו, אנחנו נטפל בזה מייד בצורה החמורה ביותר. מצב כזה אינו אפשרי מבחינתנו, שילד לא יצא לטיול עם כל הכיתה בגלל חסרון כיס של ההורים שלו. אם יש משהו - תעבירו לנו את זה, נבדוק אותו ונטפל בו מייד. 
       
       לחבר הכנסת דני יתום - אני רוצה שוב לחזור ולהבהיר. יש הנחיה חד-משמעית של משרד החינוך, שאוסר - באמצעות הלשכות לתיאום טיולים - לנוע לאורך החוף ולמרגלות המצוק. 
       
       אני מכירה, ויכול להיות - כפי שקורה גם בעניינים אחרים - שמישהו חרג מהנהלים ולקח לשם תלמידים, מבלי לקבל אישור לכך באמצעות מינהלת תיאום הטיולים. אינני מכירה את המקרה הספציפי שאתה מדבר עליו. אילו הכרתי, הייתי שמחה לבדוק אותו ולתת לך תשובה, אבל שמחתי לשמוע שעובדי משרדי נהגו כהלכה וכשורה, שברגע שפנה אליהם עיתונאי, הם הודיעו שהם יבדקו את העניין; ואכן ראוי לבדוק אותו, כי אם היתה כאן חריגה היא גם מסוכנת וגם לא תקינה במישור המינהלי. ולכן שמחתי לשמוע שעובדי משרד החינוך אכן נהגו כשורה, הודיעו שיבדקו את זה, ואני אבקש שכאשר תסתיים הבדיקה יישלח העתק של התוצאה גם לחבר הכנסת דני יתום על מנת שיוכל באמת לקבל את התשובה המלאה. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשרת החינוך, התרבות והספורט על תשובתה המפורטת. 
       
       כבוד השר מאיר שטרית ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת משה גפני, בנושא: פרסום הודעה לעיתונות של בנק ישראל בחג השבועות. בבקשה, חבר הכנסת גפני. 

154. פרסום הודעה לעיתונות של בנק ישראל בחג השבועות

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר - אדוני היושב-ראש, אני מודה לך - בחג השבועות בצהריים פרסם דובר בנק ישראל הודעה לעיתונות בדבר שביתה שאמורה היתה להתקיים למחרת עקב סכסוך עבודה בבנק. בהודעה אין סממן של פיקוח נפש. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. האם פרסום ההודעה בחג היה על דעת נגיד הבנק? 
       
       2. האם יינקטו צעדים כלפי המפרסמים, ואם כן - אילו? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. בבקשה, אדוני ישיב.


השר מאיר שטרית:
       
       להלן תשובת בנק ישראל, שאני מתכבד לענות: 
       
       1. לא.
       
       2. המפרסמים הונחו להימנע מכך בעתיד ככל האפשר. 
       
       נדגיש כי התקשורת פועלת גם בשבתות ובחגים, משרדי ממשלה עובדים מול התקשורת בימים אלה, וברור שאישי ציבור ועובדי מדינה מתראיינים בטלוויזיה וברדיו גם בשבתות ובחגים בנושאים העומדים על סדר-היום. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אני מודה לאדוני. האם מודה ועוזב, או שלא?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא מודה. בבקשה, אדוני, יש לו שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת ברכה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מצטער על התשובה הזאת שאתה מוסר בשם בנק ישראל. נדמה לי שלפחות רבע מהעובדים - או אולי אני טועה במספר הזה - בבנק ישראל שומרים שבת. יש עיתונאים שהם שומרי שבת. 
       
       מדובר בסכסוך עבודה בין בנק ישראל, הנהלת הבנק, לבין עובדיו. בצהריים בחג השבועות, אולי יכול להסביר לי אדוני השר מה הדחיפות ומה זה קשור בכלל שלצער כולנו, או לצערי, התקשורת עובדת בשבתות ובחגים? 
       
       זהו מעשה חסר תקדים בדבר שאין לו שום השלכה ביטחונית, אין בו שום סממן של אפילו ספק-ספקא של פיקוח נפש - סכסוך מאוד פשוט, והיה אפשר להודיע את ההודעה הזאת במוצאי החג. 
       
       אני מתפלא על משרד האוצר על שלא נכנס לעניין הזה באופן הרבה יותר חמור כדי להעמיד את האחראים לעניין הזה לדין. הרי זאת פגיעה גם בעובדים, גם בעיתונאים, גם במערכת כולה, כאשר מחללים את החג ללא כל סיבה, ועוד תוך הסתתרות מאחורי העניין שהתקשורת עובדת בשבת. 
       
       מה מנע מדובר בנק ישראל – במוצאי החג, שעות מספר לאחר מכן - להודיע אותה הודעה שהגיעה בפקסים, בביפרים, גם לעיתונאים שומרי שבת? מדוע?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לפני כמה שבועות נפגשתי עם ועד עובדי בנק מרכנתיל דיסקונט והם מוחים על הכוונה למכור את הבנק, שהוא בנק מוצלח, וחלק מסניפיו ומעבודתו, חלק נכבד, נמצא ביישובים הערביים והוא מספק שירותים טובים בדרך כלל. 
       
       לדעתי, המגמה הזאת למכור בנקים, בניגוד לתיאומים ולסיכומים מובהקים וחד-משמעיים עם העובדים - אני חושב שזה דבר לא נכון, מה גם שאני חושב בכלל שכל העיקרון של מכירת נכסי המדינה לשוק הפרטי הוא דבר לא נכון. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. כבוד השר ישיב על שתי השאלות. 

השר מאיר שטרית:
       
       לשאלה של חבר הכנסת גפני אני מבקש לומר: א. כידוע לך, כמו שאמרתי קודם, ההודעה לא נעשתה על דעת נגיד הבנק; ב. בנק ישראל הוא עצמאי, הוא איננו כפוף לאוצר. האוצר לא יכול להגיד לבנק ישראל מה לעשות. אני עונה לך כפי שבנק ישראל הגיב. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       יש חוק שעות עבודה ומנוחה - - -

השר מאיר שטרית:
       
       מאה אחוז - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אתה יכול לצעוק עשר פעמים. הוא אומר: מודה ועוזב. 

השר מאיר שטרית:
       
       הוא לא אמר שאסור לדבר. אם דובר הבנק רצה לדבר בשבת, אני יכול למנוע ממנו? אתה יכול למנוע ממנו? לא. מצלצל לעיתונאי, מדבר אתו, אז מה הבעיה? אין חוק שעות עבודה ומנוחה חל על זה, הוא לא הלך לעבוד בבנק בשביל זה. 
       
       ג. מאחר שעובדי הבנק היו בבית-הכנסת בחג השבועות, שבו קראו את עשרת הדיברות, הם לא יכלו להתרכז בשמיעת עשרת הדיברות לפני שההודעה הזאת יצאה, אז אני חושב שהוא רצה פשוט לפטור אותם מהדאגה, כדי שיוכלו להתרכז בבית-הכנסת בשמיעת עשרת הדיברות. 
       
       חבר הכנסת גפני, אני בהחלט מבין לרוחך. אני לא הייתי מסכים לזה, אני חושב שאין שום סיבה לעבוד בחג, אין פה שום פיקוח נפש. זה היה מיותר לחלוטין - הנה אני אומר לך את דעתי - אבל דעתי לא קובעת לגבי בנק ישראל כי בנק ישראל הוא גוף עצמאי שאיננו תחת החלטה או פיקוח של האוצר. 
       
	כשתהיה לך הזדמנות, אני מניח בוועדת הכספים, לפגוש את נציגי בנק ישראל - תשאל אותם ברחל בתך הקטנה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       כולנו נפגוש אותם. תאמין לי, נפגוש אותם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל הדרך בכנסת היא רק באמצעות אדוני. 

השר מאיר שטרית:
       
       זה מה שעניתי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. 

השר מאיר שטרית:
       
       לשאלה של חבר הכנסת ברכה, אני רוצה לומר: א. מכירת הבנקים היא לא דבר שכמו שאתה אומר, לא נכון, אלא היא דבר נכון ונחוץ. אין כל היגיון בכך שהמדינה מחזיקה בנקים. להיפך, אנחנו צריכים להיפטר מהבנקים האלו במהירות האפשרית ולהביא לכך שינוהלו על-ידי גופים פרטיים. כבר 17 שנה המדינה מחזיקה אותם. המשמעות של זה היא, למשל, שהמדינה רואה מעט מאוד דיבידנדים מהבנקים האלה, אף שהם עשו רווחים. הרי לא צריך לדבר על השכר בבנקים.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       אדרבה, לכן אני אומר, צריך למכור אותם. הרווחים קובעים את ערך הבנק. לאחר שהם יימכרו, אני מקווה שהציבור יקבל תמורה יותר גדולה מזה שהרווחים עולים. התמורה למדינת ישראל תהיה יותר גדולה, ונוכל לעשות עם זה דברים אחרים, יותר חיוביים. 
       
       המדינה לא יודעת לנהל בנקים, לא צריכה לנהל בנקים, אגב, גם כיום היא לא מנהלת אותם. יש ועדה ציבורית שמחזיקה את המניות. במלים אחרות, הבנקים עושים מה שהם רוצים, הם לא שואלים אף אחד. 
       
       ג. עובדי מרכנתיל דיסקונט ועובדי דיסקונט ועובדי הבנקים האחרים - אם אתה היית מחכה לקבל הסכמה של העובדים כדי למכור בנק, לעולם הבנק לא היה נמכר. אי-אפשר לעשות הפרטה בהסכמת העובדים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש הפרה של סיכומים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       יש הסדר עם כל הבנקים בישראל שנמכרו, גם עם בנק הפועלים ובנק המזרחי, שברגע שהמדינה מוכרת אותם, הם מקבלים אחוז מסוים מהמניות. כך יחול לגבי עובדי הבנקים הללו. אין שום סיבה להפלות אדם אחר בבנקים אחרים שנמכרו. ההסדר הזה חל גם על העובדים האלה. הם רוצים יותר, אבל הם לא יקבלו. אין הצדקה לכך שיקבלו. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

       למה מוכרים אותם בחבילה אחת?

השר מאיר שטרית:
       
	כי בנק מרכנתיל הוא חברה-בת של בנק דיסקונט. אין שום סיבה שנפריד ביניהם. מי שקונה הוא שיחליט מה לעשות עם הבנק. האם אנחנו צריכים עכשיו להפריד בנקים? תאמין לי שאתה לא היית רוצה לעשות את זה. למה רק בנק מרכנתיל? בוא ניקח עוד חברות בנות של בנק דיסקונט, ונמכור כל אחת לחוד. אני לא חושב שזה נכון. מכירת בנק היא בחבילה כוללת. כשהקונה יציע מחיר, הוא ידע מה הוא קונה. אי-אפשר לעשות הפרדה. הקונה יחליט אם הוא רוצה למזג את הבנק או להפריד אותו. מי שיקנה, הוא יחליט.  

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מי שישלם זה אנחנו.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא. אתה לא משלם, אלא רק מקבל כסף.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. אני אשמח לאשר הצעה לסדר-היום בעניין הזה. תודה לשר מאיר שטרית. 
       
       
שאילתות ותשובות
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	יעלה ויבוא שר המדע והטכנולוגיה על מנת להשיב על שאילתות רגילות. שר המדע והטכנולוגיה ישיב על שאילתא של חבר הכנסת חמי דורון: המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי. הוא אינו נוכח ולכן התשובה תעבור לפרוטוקול, אלא אם כן אדוני רוצה להשיב.

1022. המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי
       
חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר המדע והטכנולוגיה
       ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004):
       
       
       ב-11 בנובמבר 2003 התקבל בכנסת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי. על-פי החוק, שר המדע והטכנולוגיה אמון על ביצועו.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המועצה כבר הוקמה?
       
       2. אם כן – האם היא כונסה?
       
       3. אם היא לא כונסה – מדוע?
       
       4.אם המועצה טרם הוקמה – באיזה שלב נמצאת הקמתה?
       
תשובת שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1, 4.  המועצה נמצאת בשלבי הקמה סופיים. 
       
       2, 3. המועצה טרם כונסה מהסיבה המנויה בסעיף 1.
       
       ב-11 בנובמבר 2002 התקבל בכנסת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי. מטרת החוק - להקים מועצה לאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, אשר תייעץ לממשלה בגיבוש מדיניות לשם ניצול המאגר המדעי והטכנולוגי האזרחי של מדינת ישראל ולפיתוחו.
        
       על-פי החוק, המועצה תמנה 15 חברים, אשר אינם נושאים בתפקיד ניהול פעיל בתחום המחקר והפיתוח. בנוסף, החוק מחייב הליך היוועצות עם גורמים שונים. לתפקיד יושב-ראש המועצה מועמד פרופסור דן זסלבסקי, מהפקולטה להנדסה אזרחית בטכניון. 
       
       הצעת ההחלטה הונחה על סדר-היום של הממשלה והוסרה עקב התנגדותה של שרת החינוך, התרבות והספורט, הגברת לימור לבנת, מהטעם שלא שולבו מספיק מועמדות נשים ומועמדים ערבים ברשימת המועמדים למולמו"פ. לאור פנייתה של הגברת לבנת, חזרתי ובדקתי את רשימת המועמדים, ולאחר שקילה נוספת החלטתי לשקול למנות את פרופסור מירי פאוסט כחברה במולמו"פ, במקום ד"ר דוד פסיג, שנכלל ברשימה המקורית. 
       
       בגלל המחלוקת שהתעוררה בעניין הרכב המולמו"פ הועבר הנושא להכרעתו של היועץ המשפטי לממשלה, עורך-הדין מני מזוז. עם סיום הבדיקה תובא הצעת ההחלטה החדשה והמתוקנת לממשלה, על מנת שתמליץ לנשיא המדינה על רשימת המועמדים העדכנית למולמו"פ.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר ישיב על שאילתא של חבר הכנסת יצחק כהן, בנושא: סיוע לגופים. חבר הכנסת כהן תמיד מקפיד להיות כאשר הוא שואל שאילתות.
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       ואפילו מתעדכן בעיתון.
       
1165. סיוע לגופי מחקר
       
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר המדע והטכנולוגיה
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       
       רצוני לשאול:
       
       1. אילו גופים קיבלו תקציב או סיוע ממשרדך בשנת 2002, ובאילו סכומים?
       
       2. אילו גופים קיבלו תקציב או סיוע ממשרדך בשנת 2003, ובאילו סכומים?
       
       3. אילו גופים יקבלו תקציב או סיוע ממשרדך בשנת 2004?
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       אני מתכבד לענות על שאילתא של חבר הכנסת יצחק כהן בנושא סיוע לגופים. 
       
       משרד המדע הוא הגוף היחיד בקרב מעצבי המדיניות המדעית בארץ שפעילותו מכוונת במוצהר לממש יעדים לאומיים בתחומי הכלכלה והחברה. 
       
       עיקר תקציבו של משרד המדע מופנה למחקר המתבצע במוסדות להשכלה גבוהה ובמכוני המחקר. התקציב מתפלג לפי הנושאים הבאים: מחקר תשתיתי, לרבות חלל, קשרי מדע בין-לאומיים עם ארגונים בחו"ל, ומדע וקהילה - תמיכה במרכזי מו"פ אזורי, אוריינות מדעית.
       
       מחקר תשתיתי - בשנת 1995 העתיק משרד המדע את דגש פעילותו לתמיכה במחקר תשתיתי, דהיינו מחקרים מדעיים בעלי ייתכנות יישומית ופוטנציאל כלכלי. מטרה זו של פיתוח טכנולוגיות חדשות ניתנת להשגה על-ידי מחקר מכוון, המקצר את זמן ההבשלה של רעיון מדעי ממצבו העיוני בתחום המחקר הבסיסי ועד התממשותו כתוכנית מעשית, שניתן להפקידה בידי המו"פ התעשייתי. תוכנית זו נועדה להוות מנוף למיצוי כוח-האדם המקצועי והפוטנציאל הכלכלי הטמון באותם נושאים אשר בהם יש לישראל יתרון יחסי, מתוך ראייה לאומית כוללת של צורכי המשק לטווח הבינוני והארוך, ויאפשר למדינת ישראל להתמודד בהצלחה בשוק העולמי הצפוף והתחרותי.
       
       לצורך הפעלת התוכנית, מינה המשרד ועדות לאומיות בתחומים בעלי עדיפות לאומית - ביוטכנולוגיה, חומרים מתקדמים, מידע ותקשוב, מיקרואלקטרוניקה, אלקטרואופטיקה, איכות סביבה ומים ומדעי החברה. הוועדות קבעו נושאי מחקר שבהם יש לפתח טכנולוגיות חדשות, שמהן יוכלו התעשייה והחקלאות לפתח רצף של יישומים, תהליכים, גידולים ומוצרים חדשים. התוכנית מתבצעת באמצעות מימון מחקרים משולבים ומרכזי ידע.
       
       הגופים המתוקצבים כוללים מוסדות להשכלה גבוהה - האוניברסיטה העברית בירושלים, אוניברסיטת תל-אביב, הטכניון, מכון ויצמן, אוניברסיטת בן-גוריון, אוניברסיטת בר-אילן, אוניברסיטת חיפה; עיקר התקציב - מכוני מחקר: מכון וולקני - מינהל המחקר החקלאי, ממ"ג שורק, המכון הגיאולוגי, המכון הגיאופיזי; בתי-חולים: "הדסה", "איכילוב", תל-השומר, מרכז רפואי תל-אביב; מכללות: בית-הספר הגבוה לטכנולוגיה בירושלים, מכללת אריאל, המרכז הטכנולוגי חולון.
       
       הסכומים המופנים בשנים 2002-2004 למחקר תשתיתי הם: 56.878 מיליון שקל בשנת 2002,  61.684 מיליון שקל בשנת 2003, והסכום המתוכנן לשנת 2004 עומד על 50.623 מיליון שקל.
       
       קשרי מדע בין-לאומיים וקשרים בחו"ל - משרד המדע והטכנולוגיה הוא הגוף היחיד מבין משרדי הממשלה וגורמים ציבוריים אחרים המופקד על הסכמי מדע עם מדינות אחרות, והוא אחראי באופן מלא או חלקי לייצוגה של מדינת ישראל ולפעילותם של מדענים ישראלים בארגוני מדע בין-לאומיים חשובים. היעד המרכזי של משרד המדע הינו טיפוח רמה מדעית מקצועית, כדי לפתח ולבסס את המדע הישראלי. 
       
       הנושא בא לידי ביטוי באופנים הבאים: יצירת קשרי עבודה ושותפויות מחקר עם מדענים ומוסדות בעולם המובילים מבחינה מדעית; מתן גישה לציוד מיוחד, שעל-פי רוב הוא יקר ואינו קיים בישראל; מתן גישה למקורות מימון לא-ישראליים, קידום המודעות בעולם לפוטנציאל של ישראל כשותפה במדע.
       
       הסכומים המופנים בשנים 2002-2004 לקשרי מדע בין-לאומיים וארגונים בחו"ל: 53.117 מיליון שקל בשנת 2002, 49.537 מיליון שקל בשנת 2003, והסכום המתוכנן לשנת 2004 עומד על 50.352 מיליון שקל, כאשר מרבית הסכום הולך לשותפות הישראלית בתוכנית השישית האירופית, שזו תוכנית שבה יש פוטנציאל לקבל מענקים למחקר, לא רק מדעי אלא גם תעשייתי, בסדר-גודל של 17 מיליארד יורו. 
       
       מדע וקהילה - מדיניות משרד המדע והטכנולוגיה שמה דגש בקידום מחקר ופיתוח אזורי. המשרד רואה חשיבות עליונה בכך שהמדע והטכנולוגיה והעיסוק בהם יהיו חלק אינטגרלי מהקהילה בארץ, ולא נחלתו של מיעוט עם מאפיינים גיאוגרפיים סוציו-אקונומיים ייחודיים. קירוב המדע לקהילה, בייחוד באזורי פריפריה ומצוקה, יביא להגשמת מטרה זו. 
       
       המשרד פועל בכמה מישורים: הקמה של מרכזי מחקר ופיתוח אזוריים ותמיכה בהם - כל אחד מהמרכזים ממוקם באזורים שהם בעלי אפיונים סביבתיים דמוגרפיים וגיאוגרפיים ייחודיים. על-פי הגדרתו, מרכז מו"פ אזורי הינו מרכז שבו מתקיימת פעילות מחקר ופיתוח בפריפריה על-ידי תושבי האזור, על-אודות האזור ולמען האזור. ב-20 שנה האחרונות יזם משרד המדע הקמתם של מרכזים כאלו ברחבי הארץ, וכיום פועלים עשרה מרכזים מקריית-שמונה והגולן בצפון, ועד מצפה-רמון וחצבה בדרום, הכוללים שני מרכזי מו"פ ערביים - המשולש ואגודת הגליל.
       
       אוריינות מדעית - במסגרת זו מפעיל המשרד תוכניות ופרויקטים להעשרה במדע וטכנולוגיה בפריפריה, אשר מקדמים ילדים ונוער במסגרת חינוך מדעי לא-פורמלי. המשרד מבצע תוכנית זו בעזרתם של מוסדות המחקר, מוזיאונים למדע ומכללות. בשנת 2004 חבר המשרד לגופים נוספים - הסוכנות היהודית ורשת "אורט" - לשם ביצוע פרויקט מדע-קהילה בשם "בשביל המדע". בשלב הראשון יש כוונה להפעיל את הפרויקט בחמישה יישובים: שדרות, דימונה, לוד, עכו ובית-ג'ן, בעלות 500,000 שקל. בהמשך יקודם הפרויקט גם ביישובי פריפריה נוספים, כאשר הדגש יהיה ב-11 יישובים שקיבלו העדפה בהחלטת הממשלה. 
       
       הסכומים המופנים בשנים 2002-2004 למדע וקהילה: 17.659 מיליון שקל בשנת 2002, 14.719 מיליון שקל בשנת 2003, והסכום המתוכנן לשנת 2004 עומד על 15.3 מיליון שקל.    
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. יש שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק כהן.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       תודה על התשובה המנומקת, אבל כיוון שאני מכיר את כבודו ואני יודע שכבודו הוא שר הגון, ישר ומוכשר, יש לי שאלה נוספת. אנחנו יודעים שעורך-הדין דה-הרטוך מפעיל על סעיפי תמיכות את סעיף 3א. האם משרדך פועל על-פי סעיף 3א? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מציע שאדוני יפרט מה זה 3א, גם בשביל הצופים בבית וגם בשביל חברי הכנסת.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מדובר על נוהל תמיכות. האם זה מתנהל על-פי נוהל תמיכות, כפי שדורש עורך-הדין דה-הרטוך מכל המשרדים האחרים שיש בהם תמיכות? אם אתה רוצה לבדוק את זה, אני מוכן להמתין - מתי פורסמו הקריטריונים, והאם הם אכן פורסמו ברשומות לחלוקת התקציב של התמיכות?
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       למעט הנושא של קשרי מדע בין-לאומיים, ששם אין תחרות, או שאתה חותם על הסכם או לא, אם אתה רוצה להיות חבר בהסכם מסגרת שבו שותפות כל מדינות אירופה, אז יש רק הסכם אחד - או שאתה מתקבל להיות חבר, או שלא - הכספים שמשרד המדע מחלק, מחולקים על בסיס תחרותי. כל סכום מהפעילויות השונות שנקבתי בהן, ודאי התחום המחקרי, אבל גם התחום שקשור למדע וקהילה, ממומן בדרך של פרסום של קול-קורא, שבעולם המדעי זה כמו מכרז, עם קריטריונים מסוימים. רק מי שזוכה מקבל את אותה תמיכה. למעט מלגות אשכול, שזה סוג מסוים של תמיכה במצטיינים, יש בדיקה בעמידה בלוח זמנים ושל עבודה, תפוקה ותמורה. 
       
       אין פה מצב רגיל של תמיכה, כמו שיש חלוקה בין גופים שונים, אלא הסכום ניתן אך ורק למי שזוכה במכרז. אם חבר הכנסת כהן מכיר את נוהלי המכרזים - קול-קורא הוא סוג של מכרז מדעי. בדרך הזאת פועלים. לגבי כל דבר אחר, אני אשמח לבדוק ולענות לך ישירות, כי אינני יודע.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       האם זו רכישת שירותים.
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       זו לא רכישת שירותים. זו חלוקה של כסף.
       
       אשיב גם לסגן השר לשעבר נהרי וגם לחבר הכנסת כהן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה היתה ברורה. 
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       אני לא יודע לגבי 3א, מהטעם הפשוט שעד היום לא נזקקנו, ולדעתי אנחנו לא נכללים בו. הסברתי כרגע מדוע אנחנו לא נכללים, אבל היות שאתה מעלה את זה עוד הפעם, אני אגש ואבדוק. הדברים שאני מספר לך עליהם כאן הם נוהל הפעולה למעלה מעשר שנים, ואני מניח שאם משהו היה לקוי, הוא כבר לא היה קיים.
       
       ואולם, אני מדגיש, המחקר הוא תחרותי, הכול מתבסס על פעילות שהיא דמוית מכרז, ולכן 3א לדעתי כלל לא חל. אבל היות שאתה מבקש, אני מתחייב לבדוק ולהשיב לך פעם נוספת בצירוף חוות דעת של היועצת המשפטית שלנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר המדע. השאלות שלכם הן רטוריות וטובות, אתם רציתם לשאול. הרי אם היה יודע, היה עונה. אתם מאמינים לו שהוא לא - - - אבל השאלות הן שאלות טובות.
       

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - התייצבות לשירות מילואים), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יאיר פרץ יציג בפני הכנסת את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – התייצבות לשירות מילואים), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1384.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מונחת בפניכם הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – התייצבות לשירות מילואים), התשס"ג-2003. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה להסדיר, שחתן בשנה הראשונה לנישואיו יהיה פטור משירות מילואים. המטרה בכך היא לאפשר לאותו חייל, שהתחיל את חייו החדשים עם רעייתו, לבסס את הבית. כשליש גדוד בחטיבה האילתית, באו לידי כמה מקרים כאלה, והצטערתי מאוד שלא יכולתי לתת את הפטור. 
       
       אני גם מגביל את זה, אדוני סגן שר הביטחון, אני מאפשר לא לתת את זה בצורה גורפת, ואם צורכי הצבא, מבחינת כוח אדם, לא מאפשרים, לא לשחרר. אם החייל רוצה בכל זאת לצאת למילואים, לאפשר לו לצאת למילואים. אם תפקידיו חיוניים לאותו גדוד או לאותה חטיבה, הוא ישרת במילואים למרות הפטור הזה. 
       
       אני מבקש לאפשר באמת לאותם חיילים, שהצבא יכול גם להסתדר בלעדיהם, וניתן במסגרת ההסדרים הכלליים של אותו גדוד או אותה פלוגה לאפשר להם להיות עם נשותיהם בשנה הראשונה - זה הבסיס הראשוני של החיים.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה אליכם, חברי הכנסת - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       למה לא כשנולד הילד הראשון, למה דווקא חתונה?
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אבשלום וילן, אני יודע כמה קשה לאותה כלה צעירה, שנישאת. ילד ראשון – אפשר להתמודד, אבל בתחילת דרכו, ואני אומר לך את זה כשליש גדוד, ראיתי את הדברים האלה בצורה מאוד קרובה, ושמעתי טענות רבות. לצערי הרב, היה לי מג"ד קשוח, שלא עניין אותו שום דבר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נאמר אצל הנביאים: יצא חתן מחדרו וכלה מחופתה. אם אדוני חושב שהמלחמות שלנו הן מלחמות של לוקסוס - - -
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       לא, זה מלחמות מצווה, ואף שזאת מלחמת מצווה, התורה אומרת ששנה צריך לעשות לביתו. 
       
        עמיתי חברי הכנסת, זה חוק שלא עולה כסף. כמה דברים כאלה כבר קורים בשנה, ובכמה מקומות? לכן אני פונה אליכם, עמיתי חברי הכנסת, להצביע עבור הצעת החוק.
       
       אני גם מתחייב, אדוני סגן שר הביטחון, שאני לא אקדם אותה, הכול בתיאום עם מערכת הביטחון. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. יש פה נושא עקרוני. סגן שר הביטחון ישיב. האם אדוני מתכוון להסכים?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת יאיר פרץ ואחרים, חברי הכנסת שמציעים את ההצעה הזאת מתבססים על מורשת ישראל, על המסורת העתיקה שלנו. היושב-ראש ציטט, נדמה לי במדויק, את אשר נאמר בהנחיות ובהוראות - כי תצא למלחמה. 
       
       אבל מה שהם מבקשים זה למנוע מצבא-הגנה לישראל לקרוא לאדם לשירות מילואים פעיל בשנה הראשונה שלאחר נישואיו, אלא אם נתן את הסכמתו לכך או שהוא נמנה עם בעלי תפקידים מיוחדים, חיוניים, שיקבע הרמטכ"ל, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. זה נשמע יפה, זה הוגן, על-פי תפיסת המציעים. 
       
       אני רוצה להפנות את תשומת לבנו למצב שקיים היום ביחס לקריאה לשירות לאנשים שנישאים. על-פי המצב המשפטי היום, חבר הכנסת הרב פרץ, פקודות הצבא אוסרות קריאה לשירות מילואים פעיל סמוך ליום הנישואים - עשרה ימים לפני יום הנישואים ועשרה ימים אחריו. גמישות נוספת מתאפשרת על-פי שיקול דעת המפקדים המוסמכים לכך.
       
       ברוב המקרים, בוודאי כשמדובר במערך הלוחם, האחריות והסמכות לחלק את נטל המילואים נתונות למפקד, שאף הוא איש מילואים. אתם יודעים בוודאי על ועדות הולת"ם, על הפנייה דרך הוועדות האלה - בכל עניין שלחייל הנקרא למילואים יש קשיים, מכל סוג שהוא, הוא פונה לוועדות. אבל מעבר לזה, במסגרת מערכת היחסים בתוך היחידות, המפקדים הם אלה שמחלקים את הנטל ופותרים בעיות מהסוג הזה. 
       
       חבר הכנסת פרץ, אתה היית בתפקיד בכיר בגדוד. ככל שירבו חוקים, ואנחנו נבוא עם חוקים אל המערכת, כאלה שישחררו קבוצות מסוימות משירות מילואים, כך יגדל הנטל על האחרים ותקטן יכולתם של מג"דים להתחשב בבעיות אישיות של חייליהם ולשחרר אותם. 
       
       אני חושב שמכאן צריך להבין שהחקיקה שתאסור קריאה לשירות בשנה לאחר הנישואים, כפי שמציעים המציעים, תקטין את הגמישות הקיימת היום בניהול סדר הכוחות, תכבול את שיקול הדעת של גורמי תכנון כוח האדם בצה"ל לעניין הקריאה לשירות מילואים פעיל ותצמצם את מרחב שיקול הדעת והתמרון של המפקדים בשטח לגבי חלוקת הנטל ופתרון בעיות. 
       
       כמו שאני מכיר את חבר הכנסת יאיר פרץ, שהיה מג"ד בגדוד - - - 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       לא מג"ד, שליש.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:

       
       שליש? אז בוודאי אתה, כאשר טיפלת בגיוס המילואים, אין לי צל של ספק, כשבא אליך חייל מילואים ואמר לך שהוא עומד להינשא, והביא את האישורים המתאימים על הנישואים, כפי שמקובל, אני משוכנע שלא עזבת חייל כזה עד שנתת לו פתרון ראוי, שילך ויינשא, ויהיה עם בחירת לבו, אשתו אחר כך - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא מסכים שיקראו לזה חוק פרץ. זאת אומרת, כל מה שפרץ, כשליש, עשה, שיתקבל כחוק.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       וכמו ששליש הגדוד, חבר הכנסת יאיר פרץ, פתר בעיות מהסוג הזה, אין לי ספק שהמפקדים בשטח הם לא אטומים - בתוך עמם הם יושבים, הם מכירים את הסוגיה הזאת. אין לי ספק שהם נותנים פתרון מעשי וראוי לאנשים שהם על סף נישואים או בתקופה שמייד לאחר נישואים.
       
	לכן אני חושב שאין צורך בחקיקה כזאת. כאמור, היא יכולה להזיק, היא יכולה לצמצם את מרחב האפשרויות של המפקדים שצריכים לתת ונותנים מענים. נדמה לי שאנחנו צריכים לנהוג בהצעה הזאת, כפי שנהגו - כידוע, ההצעה הזאת לא עולה פה בפעם הראשונה. היא נדחתה פעם אחר פעם בדין ומאותם שיקולים עצמם.

	אני רוצה לומר דבר נוסף. אני לא יודע כמה בפועל, באילו מספרים אנחנו מדברים, חבר הכנסת יאיר פרץ. אני לא יודע בדיוק להגיד ברגע זה, ואולי אפשר לבדוק את זה, לעשות סטטיסטיקה של כמה שנים אחורה, כמה חיילים כאלה יש, בכמה מדובר. אני לא יודע אם המספר הזה גדול או מצומצם. אבל אני כן רוצה לומר, שבסוף, לחבית הזאת של כוח-האדם הפוטנציאלי לשירות בצבא יש תחתית. אנחנו משחררים ומשחררים מסיבות כאלה ומסיבות אחרות. 

       פעם, כאשר שחררנו מסיבות מוצדקות, דווקא בקבוצות אוכלוסייה שבוודאי יקרות לחבר הכנסת יאיר פרץ, תלמידי הישיבות, היו נימוקים כבדי משקל למקור ההחלטה לפני 50 ויותר שנים, עם הקמת המדינה. הדברים ידועים וכתובים. בינתיים הממדים והנפח גדלו, ואולי צריך להוסיף פה, תודה לאל, בשיעורים הרבה יותר גדולים מכפי שחשבו על בני-תורה, תלמידי הישיבות שהשתחררו, ועל-פי המספר המקורי נקבע גם העיקרון. אנחנו בינתיים במספרים אחרים, בממדים אחרים, ואני נותן דוגמה של הקבוצה הזאת, של תלמידי הישיבות הפטורים, דווקא משום שזו קבוצה שיקרה לחבר הכנסת יאיר פרץ ולמציעים במיוחד. אבל, זו לא הקבוצה היחידה. 

       מובן שיש קבוצה גדולה אחרת בקרב אזרחי ישראל, שאנחנו מראש מוותרים על השירות שלהם בנסיבות המיוחדות שבהן אנחנו נמצאים, וזו קבוצת המיעוטים - הערבים, המוסלמים, הנוצרים. אלה שלא רוצים להתנדב משוחררים מהשירות הזה. מובן שאנחנו מקבלים בברכה את אלה שמתנדבים. 
       
       הקבוצות האלה, נוסף על בעיות הולכות וקשות הנוגעות לאוכלוסיות נוספות, שמטעמים כאלה ואחרים פטורות, האוכלוסיות האלה גדלות והנטל נופל על שכבה הולכת ומצטמצמת. כפי שאמרתי, לחבית הזאת יש תחתית.
       
       לכן, חברי הכנסת, אני מבקש להדוף את ההצעה הזאת ולא לקבל אותה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרץ, האם השר שכנע אותך?

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       לא.

 היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא שכנע? אז בוא תסביר מדוע.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       לא, לא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, לא לרוץ כדי שחלילה מישהו לא ייפגע ברגלו או בידיו. ללכת בניחותא. לאט לאט. אחר כך יבטלו לי עוד פגישה עם - - - יושב-ראש אגודת הידידות עם הפרלמנט המצרי נמצא פה ואמר שלא ירוצו, כדי שלא ישברו את הידיים.
       
       בבקשה, אני מביא להצבעה את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – התייצבות לשירות מילואים), התשס"ג-2003. מי בעד, מי נגד, מי נמנע - נא להצביע.

הצבעה מס' 1
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48
נמנעים – 6
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – התייצבות לשירות מילואים), 
התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 10, 48 נגד, שישה נמנעים. אני קובע, שהצעת החוק של יאיר פרץ לא נתקבלה. 
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. מה רצה חבר הכנסת פרוש, מה שאלת?

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני אמר לא לרוץ, השאלה אם לתוכנית ההתנתקות או למה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תמיד טוב ללכת לאט לאט ובטוח. 


הצעת חוק הקמת בית-חולים בסח'נין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הקמת בית-חולים בסח'נין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 הצעת חוק פ/2188. יציג את ההצעה חבר הכנסת אחמד טיבי. ישיב שר הבריאות, השר דני נוה. בבקשה.

	זו הזדמנות לברך פעם נוספת את קבוצת "בני סח'נין" על זכייתם בגביע המדינה של ההתאחדות הישראלית לכדורגל ועל כך שהם ייצגו את ישראל בעונה הבאה בגביע מחזיקות הגביע, גביע אירופה למחזיקות גביע. היום הם עורכים חגיגה, ובשם כל הכנסת - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מחר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום, מחר, כל יום טוב לחגיגה. מגיעה להם שנה של חגיגות. אני לא אומר בשם כל חברי הכנסת, אני אומר בשם רבים מחברי הכנסת, ובוודאי בשמי. 
       
       בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה. אדוני היושב-ראש, תודה על המלים הישירות ועל המסר העקיף. 
       
       העיר סח'נין היא עיר במדינת ישראל, ומתגוררים בה אנשים הזקוקים - - -


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר לשעבר רמון, אדוני מקיים פרלמנט זוטא - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מפלגת העבודה, גם לא הקמתם בית-חולים 50 שנה בשום כפר ערבי, וגם מפריעים לי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע. אני מבקש לא לנזוף בחבר הכנסת רמון. אני מבקש לא לקיים פרלמנט זוטא בשולי האולם, שכן זה מקום מאוד אסטרטגי, המפריע לנואמים. בדרך כלל אתם לא מרגישים עד שאתם נמצאים על הדוכן.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חיים רמון היה שר הבריאות, כידוע לך.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני לא הקמתי בית-חולים בסח'נין כי הייתי היחיד שנתן לבית-החולים בנצרת. זה רע לתושבי סח'נין אם יהיה שם בית-חולים - - - 

חיים כץ (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כץ, אני מברך את אדוני בברכת בוקר טוב.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       רמת ה-IQ גולשת שמאלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא הזזתי שנייה אחת מזכותך לדבר. חבר הכנסת רמון, אני מבקש ממך. יום רביעי הוא יום קשה לניהול. איפה שמפלגת העבודה נמצאת, בעיקר האנשים שנמצאים קרוב לדוכן, זה מקום מאוד אסטרטגי להפרעה לנואם, וזה קשה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. אמרתי שעשרות אלפי האנשים שגרים בעיר סח'נין ובסביבה הם אנשים הזכאים בשל אזרחותם וגם משיקולים חברתיים-כלכליים-הומניים לשירותים כמו תושבי שאר האזורים במדינת ישראל. אני מדבר כאן על שירותי בריאות, לרבות הקמת בית-חולים.
       
       לא מדובר על הקמת בית-חולים ערבי, כמו שמישהו פה ניסה לרמוז, אלא על הקמת בית-חולים בעיר סח'נין לתושבי הסביבה, שייהנו ממנו גם תושבי סח'נין, גם תושבי משגב והקיבוצים מסביב. המטרה היא שזה יהיה בית-חולים אזורי. בתי-החולים הקרובים הם בנהרייה ובחיפה, והם בתי-חולים מרוחקים, מבחינת שירותי בריאות חירום. המרחק רב, ולכן עולה הצורך החשוב, הקיומי כמעט והדחוף להקים בית-חולים ולספק שירותי רפואה ברמה הגבוהה ביותר, המתבטאת בהקמת בית-חולים עם שירותי חדר מיון ורפואת חירום.
       
       יותר מפעם אחת אנשים קיפחו את חייהם בזמן המעבר מהעיר סח'נין ומערים וכפרים בסביבה לבית-החולים שאליו האמבולנסים מפנים חולים במצב אקוטי, במצב קשה. זה מחזק את דרישתי להקים בית-חולים באזור הזה ובעיר סח'נין.
       
       אדוני היושב-ראש, כידוע לך, כנסת ישראל התעלתה על עצמה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את מי הוא מיועד לשרת?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       120,000 איש בסביבה. אמרתי שלא מדובר בבית-חולים ערבי בסח'נין, אלא בבית-חולים אזורי, שימוקם באזור העירוני הגדול ביותר בסביבה, וזה סח'נין. רשאים וצריכים לעבוד שם רופאים יהודים, ערבים, על מנת לתת ולספק את שירותי הבריאות הטובים ביותר, שירותי הרפואה הטובים ביותר, ובזמינות מקסימלית של שירותים אלה.
       
       כידוע לך, אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל בקדנציה הקודמת החליטה על הקמת בית-חולים באשדוד, עירו של חבר הכנסת דני בנלולו, ואני חושב שעירו של חבר הכנסת דני בנלולו אינה גוברת ואינה עדיפה כהוא-זה על העיר סח'נין או על יישובי הסביבה, משגב למשל. לכן אני רוצה להיות תמים לחמש דקות ולהניח שהכנסת תתנהג באופן שוויוני.  

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כמה חברי מרכז יש בסח'נין לעבודה ולליכוד?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ההערה של אדוני היא הערה במקומה, והיא מוכיחה שעל מנת להיות בריא ואולי לא כל כך חכם, חייבים להיות חברים באחד ממרכזי המפלגות הגדולות בארץ. זה מצב מאוד מאוד, באנדרסטייטמנט, לא תקין, אבל האמת היא, שה"קונטרול גרופ" הוא לא רק ההצבעה שהיתה בקדנציה הקודמת, אלא הצורך. יש כאן צורך אמיתי, שגובר על הצורך של אשדוד, שכן בית-החולים באשקלון קרוב יותר לאשדוד מאשר בתי-החולים בחיפה לסח'נין.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת טיבי, אולי אתה לא יודע, אבל באשדוד גרים 210,000 תושבים. בסח'נין - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, יש שם 120,000 תושבים - בכל עמק סח'נין.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       סח'נין והסביבה זה 120,000 איש, אז נדמה לי שמגיע להם. אני מודה לך על התמיכה שלך. אתה אחד מאלה שהגישו את ההצעה הזאת לצדי, ואני רוצה, ברשות היושב-ראש, לקרוא את שמות האנשים שחתומים על ההצעה הזאת - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה לאדוני להביך אותם?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. אחמד טיבי, ישראל אייכלר, אלי בן-מנחם, דני בנלולו, רומן ברונפמן, מוחמד ברכה, אבשלום וילן, מתן וילנאי, איתן כבל, אילנה כהן, יצחק כהן, עסאם מח'ול, אופיר פינס-פז ויאיר פרץ. תודה, אופיר. לכן, אין לי ספק שמלבד האנשים באגף הזה, כל מי שהזכרתי את שמו - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אחרי שניצחתם אותנו באשדוד, אני לא תומך.


אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ניצחנו אתכם, ובצדק. עכשיו אנחנו רוצים להידמות בעניין הקמת בית-חולים. זה נקרא שוויון אזרחי לפחות.
       
       אדוני היושב-ראש, אני התפלאתי מאוד על ההודעה שקיבלתי מוועדת השרים לענייני חקיקה, שהם התנגדו פה-אחד להצעה להקים בית-חולים בסח'נין. בזמננו, וטוב שהציבור שרואה אותנו ידע, כאשר הצבענו על הקמת בית-חולים באשדוד, זה היה נדמה לי 62 נגד ארבעה. כל חברי הכנסת הערבים תמכו בהצעה להקים בית-חולים באשדוד. לאחר מכן אני הבאתי את הצעת החוק של סופה לנדבר, הוצאתי את המלה אשדוד - אגב, ההשראה היתה מסופה לנדבר - ושמתי במקומה את המלה סח'נין, ותראו מה קרה. מ-64 שתמכו באשדוד נגד ארבעה, 62 התנגדו לסח'נין. זוהי כנסת ישראל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה שרואים מאשדוד לא רואים מסח'נין.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה רוצה להשוות את סח'נין לאשדוד או לכל עיר אחרת?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זוהי כנסת ישראל, מה שרואים מאשדוד לא רואים מסח'נין, מה שרואים מהאגף הזה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       דני, אני נותן לך על חשבוני להגיד את זה עוד הפעם.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אל תשווה את סח'נין עם אשדוד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, אדוני חתום על הצעת החוק. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       דני, תוכל להגיד את זה עוד פעם מהמיקרופון, בבקשה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. חבר הכנסת בנלולו תומך בך, אדוני, הוא חתם על הצעת החוק.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       גם. לכן, אדוני היושב-ראש, טוב תעשה הכנסת אם תשלח מסר שוויוני לאוכלוסייה הערבית, שגם בשירותי רפואה יש רצון לקדם עיקרון של שוויון, כי שירותי הרפואה הניתנים לאוכלוסייה הערבית שווים הרבה פחות משירותי הרפואה המתקדמים הניתנים לאוכלוסייה היהודית. על כן, נדרש תיקון של הקיפוח המצער והמקומם הזה. תודה, אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. ישיב כבוד השר דני נוה, ולאחר מכן - מרגע זה מצלצלים, מי שבא בא, מי שלא בא, לא בא. מצלצלים לתזכורת וזהו. בבקשה, כבוד השר.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסוגיה בעיני איננה סוגיית השירותים השוויוניים שצריכים להינתן במדינת ישראל בתחום הבריאות ובתחום הרפואה. אין ספק, שמבחינת שירותי הבריאות ושירותי הרפואה, הממשלה והמדינה מחויבות לתת שירות רפואי ושירות בריאותי לכל האזרחים, יהודים וערבים כאחד. יהודים, מוסלמים, נוצרים, דרוזים, בדואים, כולם צריכים לקבל שירותי בריאות ושירותי רפואה ברמה שווה. 
       
       יש אגב אי-שוויוניות ופערים בשירותי הרפואה הציבוריים שלנו, שלא נובעים מהתייחסות למוצא או לגזע או לדת. יש אי-שוויוניות שנובעת בהגדרה כמעט, אדוני היושב-ראש, מכך שמי שמתגורר בפריפריה, לצערנו הרב לא זוכה תמיד לאותה רמת רפואה ולאותה זמינות לפחות של שירותי רפואה שזוכים להן האנשים שגרים פה, בירושלים, או האנשים שגרים באזור תל-אביב ובגוש-דן. זה כמו בלא-מעט תחומים אחרים, אבל הדבר הזה בא לידי ביטוי באופן מיוחד כשמדובר על שירותי הבריאות ועל שירותי הרפואה.
       
       אני בוודאי חושב שהמדינה צריכה להשקיע מאמץ בכל מה שנוגע לשירותי הרפואה והבריאות בגליל, שמחצית האוכלוסייה שם היא אוכלוסייה לא-יהודית. בוודאי צריך להשקיע שם מאמץ רב. אגב, אתמול הייתי בסיור ונפגשתי עם ראשי המועצות הדרוזיות, הבדואיות, ראשי מועצות מוסלמים ונוצרים, ועסקתי באמת יום שלם בדיונים בנושא של מתן שירותי הבריאות והרפואה לאוכלוסייה הזאת. 
       
       אגב, במשרד הבריאות משקיעים מאמץ מיוחד בעניין הזה, כי אנחנו רואים שיש תופעות שהן ייחודיות אולי לאוכלוסייה שם, שמחייבות השקעת מאמץ. אני אתן דוגמה אחת מרכזית, והיא שיעור תמותת תינוקות, שהוא  גבוה מדי במגזר הלא-יהודי לעומת המגזר היהודי, שיעורי לידת תינוקות עם מומים מולדים ובעיות  אחרות, שבוודאי ניתנים למניעה, וצריך להשקיע בכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       רק אתמול פורסם העניין של רמת-חובב, שיש שם רמת תמותה גבוהה - - -

שר הבריאות דני נוה:
       
       נושא רמת-חובב זה נושא אחר, ואני לא מציע לערב את הסוגיה של רמת-חובב בסוגיה שאנחנו עוסקים בה פה.
       
       אדוני היושב-ראש, גם לא הייתי מציע שנעשה לעצמנו חיים קלים ונאמר לעצמנו, שאם הכנסת אישרה חוק בדבר הקמת בית-חולים באשדוד, אז בשם עקרון השוויון אנחנו צריכים לאשר הצעת חוק דומה לגבי בית-חולים בסח'נין. אני חושב שאנחנו צריכים לבחון בצורה רצינית ובצורה עניינית - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה זה, רבותי, יש פה מישהו עם טלפון פתוח כל הזמן.

שר הבריאות דני נוה:
       
       - - איפה צריך להקים בתי-חולים במדינת ישראל. אם יש צורך להקים בית-חולים בסח'נין, צריך להקים אותו בלי קשר לשאלה על בית-החולים באשדוד, ואם אין צורך להקים בית-חולים בסח'נין, אז עם כל הכבוד, גם אם הכנסת החליטה על הקמת בית-חולים באשדוד, זה לא גורר באופן אוטומטי החלטה לגבי סח'נין.
       
       אני רוצה לציין, שיש במרחק סביר ובסביבה של סח'נין כמה בתי-חולים. אם מדובר למשל - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, כשאדוני מדבר בקול רם עם כבוד שר המשפטים, קשה לשר הבריאות, שאדוני היה קודמו - - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       אני מתנצל.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אם ניקח למשל את העיר נצרת, יש בה שלושה  בתי-חולים: בית-חולים איטלקי, בית-חולים סקוטי ובית-חולים צרפתי. אני מקווה שבקרוב יתחילו שלושת בתי-החולים האלה לפעול במסגרת אחת משותפת. בכל אחד מבתי-החולים האלה יש בסביבות 100, 120 מיטות. זה רחוק בוודאי ממיצוי הפוטנציאל של מיטות שאפשר להקים שם. ביקרתי שם לאחרונה ואני מנסה לעזור לבתי-החולים האלה. אני חושב, שלפני שאנחנו רצים ומקימים בית-חולים נוסף, אנחנו צריכים לחזק את בתי-החולים הקיימים. זה נכון יותר בראייה הלאומית - עדיף להגדיל את מספר המיטות בבתי-חולים קיימים ולחזקם מאשר להקים בית-חולים חדש, גם אם ההשקעה הראשונית היא השקעה שיכולים לבוא ולומר שהיא של יזמים פרטיים. בסוף, הדבר הזה גורם גידול - אדוני היושב-ראש רוצה לשאול שאלה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רוצה מאוד לשאול שאלה שנובעת מהצעת החוק: האם בתוכנית המיתאר הארצית קיימת תוכנית להקים בית-חולים באותו אזור? באמת, כל הארץ שלנו קטנה, ואדוני מדבר על נצרת, שזה די רחוק. אדוני מדבר על עפולה. יש פה שלושה שרי בריאות.
       
שר הבריאות דני נוה:

       יש תוכנית אסטרטגית, אדוני היושב-ראש, להקים בית-חולים בקריות. כמו שאומרים שרי הבריאות לשעבר, חבר הכנסת סנה וחבר הכנסת נסים דהן, יש כוונה להקים בית-חולים באזור הקריות, באזור קריית-אתא. הייתי אתמול בביקור, בין היתר, גם בשפרעם. זה בהחלט יכול להיות מיזם משותף לעיר שפרעם עם העיר קריית-אתא, מבחינת התכנון האסטרטגי של האזור הזה.
       
       אין צורך בתכנון אסטרטגי של בית-חולים בסח'נין, ואני אומר עוד לפני שיוקם בית-חולים בקריית-אתא. כשאתה מסתכל על בתי-החולים בפריסה באזור ההוא, יש היגיון רב יותר מבחינה כלכלית ומבחינת שירותי הבריאות לחזק את בתי-החולים האחרים בסביבה לפני שמקימים בית-חולים בסח'נין. 
       
       אני בכלל חושב – ולא נחזור אחורה לחוק של בית-חולים באשדוד – שזה דבר שלא צריך בכלל לבוא לידי ביטוי במסגרת של חקיקה, אלא הוא צריך להיות בגדר החלטה, של תכנון מדיניות בריאות במדינת ישראל והחלטה של משרדי הממשלה והממשלה, ולא דבר שצריך להסדיר במסגרת של חקיקה. 
       
       לכן הממשלה, מכל הטעמים שהזכרתי ומטעמים רבים אחרים שלא אפרטם, כי יושב-ראש הקואליציה מאיץ בי – מכל הטעמים הללו ואחרים, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מובן שליושב-ראש הקואליציה יש השפעה רבה על השר, אבל לא על אחמד טיבי. לרשותו עומדות חמש דקות להסביר מדוע הוא חושב שהשר טועה בהחלטתו ובהמלצתו. בבקשה, חבר הכנסת טיבי. חמש דקות עומדות לרשות אדוני. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. לצערי הרב, תשובתו של השר לא משכנעת, היא אף מייצבת מצב בלתי שוויוני מבחינת שירותי הרפואה – אולי שר הבריאות הקודם, נסים דהן, ייתן לשר הבריאות הנוכחי לשמוע את הביקורת שלי עליו, למרות עמידתו בדום של גדעון סער, שדורש במפגיע לסיים? לא נסיים כמו שאתה רוצה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       זה נראה לך דום?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תשמע טוב עד הסוף. אדוני השר, לא אמרתי שצריך להקים בית-חולים בסח'נין מפני שסח'נין היא עיר ערבית וצריך להקים בית-חולים ערבי. אמרתי בפתח הדברים שלי והדגשתי שסח'נין היא עיר מרכזית באזור שלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם היה בית-חולים באזור שפרעם, זה היה מספק?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אם יוכח ששפרעם צריכה משהו מרכזי, שישרת גם את תושבי האזור, ודאי שכן. בדקתי, והתברר שיש צורך להקים באזור סח'נין בית-חולים שישרת את כל תושבי הסביבה, יהודים וערבים כאחד. גם יהיה מקום עבודה לאנשי צוות רפואה – רופאים, אחיות, פראמדיקים, עובדי מעבדות וכדומה, יהודים וערבים תושבי הסביבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, תשובתו של השר שיש לבדוק אם סח'נין צריכה - הרי היה צריך לבדוק מזמן, לא עכשיו, בעקבות הצעת החוק. הצעת החוק הזאת עלתה בקדנציה הקודמת והופלה. היה צריך לבדוק, ואנחנו רוצים שהדבר ייבדק. אמרתי שהתוצאה מכך שבית-החולים הקרוב ביותר מרוחק היא שאנשים נפטרו -כתוצאה מהמרחק הרב מחדר מיון קדמי.
       
       אני מסכים עם מה שאמר השר לגבי תמותת תינוקות במגזר הערבי. נדמה לי שזה 5.4%-5.5% מול כמעט 2% באוכלוסייה היהודית. אצל בדואים זה מתקרב ל-8.9%. לכן, אדוני השר, צריך לעשות את המאמץ הנוסף כלפי אוכלוסייה שלא זוכה בשירותי בריאות. מלבד אי-הקמת בית-חולים אני מוצא לנכון להזכיר טיפות-חלב, את הבעיה ברהט שנפתרה לפני יומיים, אדוני השר; העדר רפואה קדמית בכל היישובים הערביים כמעט, את הצורך לשתף פעולה ולמסד את העבודה של חברות אמבולנסים שנותנות טיפול חלופי לטיפול הלא-קיים של מגן-דוד-אדום, שלא מגיע לחלק מהיישובים הערביים בטענות שונות ומשונות, והעדר חדרי מיון קדמיים.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יהיה מצער מאוד אם הכנסת תצביע הצבעה קואליציונית, עיוורת, בלתי מתחשבת, אטומה, על הצעת חוק אנושית המתייחסת לשירותי הבריאות. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. חבר הכנסת אורון, אני אומר נא לשבת, נחכה 30 שניות, ולאחר מכן כל מי שיספר לי שהוא הצביע וזה לא נקלט, לא יעזור לו. 
       
       רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הקמת בית-חולים בסח'נין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 - אני מעמיד להצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
       
       
הצבעה מס' 2 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44
נמנעים – 1 
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הקמת בית-חולים בסח'נין 
(תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       37 בעד, 44 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברים לא נתקבלה.
       

       
הצעת חוק איסור קבלת תגמול מחברות תרופות, התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק איסור קבלת תגמול מחברות תרופות, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אופיר פינס, שמספרה פ/2215. חבר הכנסת פינס, האם אדוני מסכים שתשובת הממשלה והצבעה ייערכו במועד מאוחר יותר?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מסכים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודיע שעל הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס לא תישמע תשובת הממשלה היום, ותשובת הממשלה וההצבעה יהיו במועד מאוחר. בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביקש ממני שר הבריאות לא להביא את הצעת החוק להצבעה היום, אלא רק לנמק, משום שהיתה פנייה של ועד הרופאים להיפגש אתו ואתי לפני ההצבעה, והסכמתי. אבל אני רוצה שתדעו, שבפגישה מוקדמת בין שר הבריאות לביני, עם הצוות המקצועי הבכיר של משרדו, קיבלתי אור ירוק להצעת החוק הזאת. אני אומר, אדוני השר, שקיבלתי ממך ומהצוות הבכיר במשרדך אור ירוק להצעת החוק הזאת, אבל גם הסכמתי לפגישה עם ועד הרופאים כדי לברר סוגיות שהם רוצים לברר, ולכן אנחנו לא מקיימים את ההצבעה היום.
       
       מעולם לא היה לי מקרה כזה, שהצעתי הצעת חוק באותו נושא שלוש פעמים בקדנציה, במיוחד שעברו רק שנה וחודשים מספר מאז ראשית הקדנציה. 
       
       מדוע אני מתעקש? בגלגול הראשון שהצעתי את הצעת החוק הזאת הציע לי השר נוה להפוך אותה להצעה לסדר-היום ולקיים דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, בראשותו של שאול יהלום, שלצערי אינו נמצא כאן כרגע. משום מה, יש לדני נוה אצלי מלה חזקה, וקיבלתי את העניין הזה, והתרשמתי שהוא רוצה לטפל בעניין הזה בצורה מסודרת, ואכן כך קרה.
       
       סיימנו את הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והנתונים שהתגלו בוועדה היו חמורים בהרבה ממה שידעתי לפני הדיון. עד כדי כך התחזקה דעתי, שהחלטתי להגיש שוב את הצעת החוק הזאת, משום שמדובר בתופעה כפי שתיכף אני אפרט.
       
       לאחר מכן התקיימה אותה פגישה שסיפרתי עליה, עם שר הבריאות והנהלת משרדו, ובעקבות הדברים שנאמרו לי באותה פגישה ברמה המקצועית, שוב הנחתי הצעת חוק מתוקנת, כדי שהדברים יקלעו גם לדעתה של המערכת המקצועית, שהיא מאוד חשובה בנושאים מהסוג הזה.
       
       אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה מה הצעת החוק מציעה. אני רוצה שתדעו, קודם כול, חברי חברי הכנסת, שקיימת תופעה, שרופאים ורוקחים מקבלים טובות הנאה מחברות תרופות באופן ישיר או באופן עקיף, דרך עמותות ודרך מחקרים ודרך אלף ואחד דברים שקיימים. לצערי, זו תופעה רווחת בקרב רבים.
       
       מערכת הבריאות מנסה להתמודד עם התופעה. קודם כול, היא מכירה בה. שנית, היא מנסה להתמודד אתה. יש ועדה במשרד הבריאות, שכל הדברים האלה אמורים להיות מנותבים אליה, והיא זו שצריכה להחליט לגבי טובות הנאה כאלה ואחרות.
       
       טובות הנאה, מה הן? בעיקר נסיעות לחוץ-לארץ לכנסים ולסמינרים שחברות תרופות מארגנות לצורך שיווק מוצריהן, או כנסים וסמינרים וכספים למחקר לצורך מחקר רפואי, מחקר בתחום התרופות. 
       
       הצעת החוק הזאת לא אומרת שרופאים מפסיקים לנסוע לחוץ-לארץ. היא בוודאי לא אומרת שרופאים מפסיקים לחקור, אלא היא מציעה מכניזם מאוד נכון, לפי דעתי, שאומר שהכול ייעשה לא בהתקשרות ישירה בין הרופא לבין חברת התרופות, אלא בהתקשרות בין חברת תרופות לבין מערכת כוללת,  אם בית-חולים, אם קופת-חולים ואם משרד הבריאות. הדברים לא ייעשו ברמה האישית בין הרופא לחברה, כי פה הפתח הוא גדול ונורא, אלא בין מערכות, ואז מערכת מקבלת החלטה אם היא שולחת רופא זה וזה לכנס זה וזה או לא, על-פי שיקול דעת, על-פי שיקולים מערכתיים ולא שיקולים אישיים. 
       
       חברי חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו, שהתחרות בתחום התרופות היא תחרות גדולה מאוד. אנחנו מאמינים בתחרות, אנחנו רוצים בתחרות, אבל התחרות הזאת, לעתים, משום שהיא כל כך אגרסיבית, המאבק ממש נעשה על כל רופא ועל כל מרשם, וצריך להבין את זה. הדבר הזה הוא מאוד מאוד לא רצוי מהרבה מאוד בחינות. 
       
       קודם כול, הדוגמה האישית והדרך שבה אנחנו מצפים מרופאי ישראל ומרוקחי ישראל להתנהל. שנית, בסופו של דבר, כשאנחנו באים לרופא, אנחנו מצפים ששיקול הדעת הרפואי שלו יהיה נקי באופן מוחלט מאינטרסים מסחריים. הרי זה דבר שכל לקוח היה מצפה מהרופא שלו, מהרופא בבית-החולים או מהרופא המומחה, ששיקול הדעת יהיה נקי מאינטרסים ומקשרים עם עמותות שמקדמות תרופות, עם חברות תרופות שיש להן אינטרסים כלכליים לגיטימיים. 
       
       חברים, תדעו שמהבדיקות שאני קיימתי ואנשים אחרים קיימו והגיעו אלי, אין שאלה ששיקול הדעת המקצועי הזה לא פעם מופרע על-ידי שיקולים אחרים. אני לא אומר שכתוצאה מזה חס וחלילה מישהו מקבל תרופה שמזיקה לו או לא מתאימה לו, אבל במלאי התרופות התחרות היא כזאת, שאתה עלול לקבל את התרופה הפחות טובה לך או הפחות מתאימה לך משיקולים שאינם ענייניים, וזה כמובן דבר שחייב להיפסק, ולהיפסק לאלתר. 
       
       ההסתדרות הרפואית שוקדת כבר תקופה ארוכה על קבלת תקנות אתיקה או כללי אתיקה משלה. אני חושב שצריך לברך על כך. אני חושב שגם הצעות החוק האלה והמאבקים שאנחנו  מנהלים בעניין הזה מזרזים ומאיצים את ההסתדרות הרפואית לגבש ולאשר את כללי האתיקה. אני כמובן מברך על העניין הזה. הבנתי שזה אפילו יכול להסתיים ממש בתוך שבוע, שבועיים, עבודה שנמשכת כבר תקופה מאוד מאוד ארוכה. 
       
       גם אם כללי האתיקה יאושרו על-ידי ההסתדרות הרפואית, אני משוכנע שאת הכללים האלה וכללים אחרים והמכניזם שקיים היום במשרד הבריאות חייבים לחוקק, וחייבת להיות סנקציה בצדם. אני משוכנע בכך גם בעקבות היקף התופעה בארץ, גם בעקבות הכרת שוק התרופות האגרסיבי וגם כתוצאה מלימוד של מה שקורה בעולם, במדינות אחרות. 
       
       מה שקורה בעולם ובמדינות אחרות לא פחות גרוע ולא פחות חמור. חלק מהמדינות חוקקו חוקים בהקשר הזה וחלק לא. גם במדינות שחוקקו חוקים שמנסים להתמודד עם התופעה, עדיין קיימים לא מעט מקרים שרופאים וחברות תרופות עוברים על החוקים האלה ונענשים. הדברים האלה קורים חדשות לבקרים. 
       
       אני סבור שטוב תעשה הכנסת אם היא תאשר הצעת חוק מסודרת, לא מתלהמת, לא קיצונית, מסודרת, על דעת משרד הבריאות, כדי לקבוע מה מותר ומה אסור גם ברמה הנורמטיבית וגם ברמה החקיקתית. זה תפקידנו. אף שהעניין מתעכב תקופה ארוכה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם ברמה הפרטנית אתה מתכוון, כי חקיקה היא נורמה. גם ברמה הנורמטיבית וגם ברמה הפרטנית. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, יש הרבה מאוד נורמות שאנחנו לא מחוקקים אותן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה שאת הנורמה הזאת, שהיא מקובלת על כולם, גם נחוקק. אתה תמיד אומר לי שלפעמים צריך לומר גם את המובן מאליו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אז זה המובן מאליו שחייב להיאמר וחייבים לחוקק אותו, כי יש יותר מדי אנשים שעוברים על הכללים הנורמטיביים האלה. אני לא רוצה לדבר בשמו של שר הבריאות, הוא ידבר כשנצביע על החוק, אבל אני חושב שבעניין הזה, לפחות בתפיסה הנורמטיבית, דעותינו אינן חלוקות. 
       
       לכן העדפתי להמתין ולעבור את התהליך הזה בצורה אטית, אבל על דעת משרד הבריאות ושר הבריאות, כי אני חושב שזאת לא גחמה אישית שלי. לי אין דבר וחצי דבר, בוודאי לא נגד רופאים שיש לי אליהם כל הכבוד האמיתי. אני חושב שהרפואה בישראל, אפשר להתגאות בה, ואנחנו מתגאים בה בצדק. אבל כשיש תקלות וכשיש דברים שקורים שהם לא בסדר - וכולם יודעים בברנז'ה שהם לא בסדר, ודיברנו עם רופאים, רופאים בכירים, כולם יודעים שזה קורה - הגיעה העת להפסיק לטייח את העניין, לטפל בו טיפול נכון גם ברמה האתית, גם ברמה המוסדית וגם ברמת הכנסת שצריכה לקבע חקיקה מתאימה שתטפל בתופעה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. כאמור, תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר. 
       
       

הצעת חוק מידע גנטי (תיקון - הוראת בית-משפט 
על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ג-2003  
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת איתן כבל)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן כבל יעלה ויגיע לדוכן, ויציג את הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית-משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ג-2003, שמספרה פ/769. בבקשה, אדוני. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התחלתי לבחון לראשונה את היוזמה להצעת חוק זו בעקבות מקרה שהובא לפני כשנה לבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע וזעק לפתרון; מקרה שבו ילדה בת 11 ביקשה לדעת במשך שנים מי הוא אביה הביולוגי. זאת מאחר שבימי ההתעברות קיימה אמה יחסים עם שני גברים. כבוד השופט הנדל, שאליו הגיע התיק לאחר השתלשלות ארוכה, החליט שבמקרה זה כבוד האדם של הגבר גובר על כבוד האדם וטובתה של הילדה ועל זכותה לדעת מי אביה, לאור חוק-יסוד: כבוד האדם ומשום שהחוק בישראל אינו מאפשר במפורש לחייב אדם לבצע בדיקת רקמות. 
       
       במקרה שהובא לאחרונה לבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע, כבוד השופט אלון כתב בפסק-הדין: "לשם מה כל שנות ההתדיינות בערכאות שונות, עוגמת הנפש שהיתה כרוכה בכך, בזבוז זמנה וכספה של המערכת המשפטית, כאשר על-ידי פעולה אחת מהירה של בדיקת דם או רוק, ניתן היה למנוע כל זאת ולהגיע לתשובה הנכונה היחידה, וזאת ללא חשש לממזרות הילדה, תוך ראיית טובתה היא וזכותה היסודית של הקטינה לדעת מי הוא אביה מולידה. אי-הוודאות מונעת מהקטינה לקבל מזונות מאביה, גם זכות זו היא זכות יסוד. אי-הוודאות פוגעת בכבודה של הקטינה ובאוטונומיה שלה. לעומת זאת, הזכות שלא להיפגע בגוף היא אחת מזכויות היסוד של אדם בישראל ומהווה חלק של זכויות האדם לחירות האישית", כך כתב כבוד השופט הנדל. לפניו ציין כבוד השופט שמגר בעניין תביעת אבהות, כי זכות יסוד של הקטין לכבודו כאדם, באיזון שבין הזכויות, גוברת על זכות האדם להעדר פגיעה בגופו. 
       
       בבתי-משפט נוצרים מצבים שמשתמשים בטיעון של כבוד האדם בהיותו בעל הזכות שלא לערוך בדיקות פולשניות, אך בתיאום זה ובהסתמך עליו שוללים כבוד אדם אחר, כבוד הילד. אפילו מבחינה דתית קיימת החשיבות לדעת את זהות האדם, הילד, מי הם הוריו ומשפחתו ולמי הוא מתייחס, כדי למנוע נישואין בין קרובים וכדומה. בסופו של יום, בתי-המשפט קוראים וממתינים למחוקק שיפתור את הבעיה הסבוכה בחקיקה.       
       
       חברי חברי הכנסת, בטוחני כי בין השאלות שאתם מעלים כעת עולה שאלת הממזרות. כלומר, האם ייתכן מצב שילד יבקש לדעת מיהו אביו, אך הממצאים של בדיקה גנטית, שבית-המשפט יורה לעשות, יראו כי הילד ממזר. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר בצורה ברורה בעניין הזה: כאדם מאמין וכאדם שהוא יותר ממסורתי, נושא הממזרות קרוב לי מאוד, ואני מודע לעובדה, שלצערנו, לעתים כדאי לילד או לילדה שלא ידעו מי אביהם ולא יסתבכו וחשש ממזרות יהיה עליהם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא שלא ידעו מי אביהם, אלא שתהיה חזקה שהם לא ממזרים.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       נכון. זה אינו המצב. לכן אמרתי, שבדיונים בוועדה, אם חס וחלילה יתברר שאין אפשרות כזאת, אני אמשוך את החוק. אעדיף שלא יהיה חוק מאשר נגיע למצב כזה. אבל החוק מתייחס במפורש למצב שיינתנו לבית-המשפט הכלים, מה שחסר לו היום, ואפשר ועוד איך, כמו במקרה של הילדה מבאר-שבע, שהאם בעת ההתעברות לא היתה נשואה. הדברים המונחים לפתחו של בית-המשפט ברורים מספיק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם היא לא היתה נשואה, הילד לא יכול להיות ממזר.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       נכון. הדברים כאן ברורים. הרי במצב שעליו אנחנו מדברים, אלו כל אותם מקרים, עשרות אם לא מאות, שבהם אין חשש ואין קרבה למצב כזה. 
       
       לכן, חברי חברי הכנסת, אני חוזר ומדגיש, בעניין זה של הממזרות ברצוני להבהיר, כי בעת ניסוח הצעת החוק, לכל אורך הדרך, הקפדתי על כך שיובטח שאם קיים חשש לאפשרות של ממזרות, בית-המשפט, אשר בפניו מוצגות כלל העובדות והעדויות, לא יתיר בדיקות אלו. למעשה, בעצם העובדה שהצעת החוק מקנה כלים ושיפוט להורות על בדיקת אבהות אך ורק לבית-המשפט, מובטח כי תימנע ממזרות. לשם כך קבעתי בהצעת החוק, בין היתר, כי בית-המשפט יורה על עריכת בדיקת גנטיות אם אֵם הילד אינה נשואה ולא היתה נשואה בעת ההתעברות, וכי בית-המשפט ישקול את טובת הילד, לרבות החשש לממזרות. 
       
       זה 40 שנה בתי-המשפט קוראים למחוקק במלים הכי מפורשות להסדיר בחקיקה את נושא בדיקת האבהות באמצעות בחינת והוראת בית-המשפט. השופט אלון, שופט דתי, התייחס לכך, והשופט הנדל, אשר דן גם הוא בנושא, ציין כאשר קרא להסדרת הנושא בחקיקה, כי הוא אדם דתי, כך שברור שהשופטים, בהיותם אנשים מאמינים, אינם רוצים לעשות דבר בניגוד להלכה. 
       
       לפי המצב החוקי היום, הדין הישראלי מכיר בעמדה המדעית שבתוצאות בדיקת סיווג רקמות, בדיקת דם לשלילת או לקביעת אבהות אך רק בהסכמת המעורבים. כלומר, איננו מאפשר עריכת הבדיקות ללא הסכמה. בארץ אין עיגון חקיקתי שיאפשר לבתי-המשפט ליישם את הכרתם בחשיבות הבדיקה המדעית. לא ניתן להמשיך לעצום את עינינו בפני התפתחויות המדע ולומר כי סירוב אחד הצדדים להיבדק מוציא מבית-המשפט הדן בענייני אבהות את סמכותו ואת האפשרות להיעזר בראיה חד-משמעית שאין טובה ממנה. 
       
       הטענה של כבוד האדם מגחכת את עצמה כאשר הבדיקה נעשית באמצעות הכנסת מקל לפה האדם ולקיחת דגימת רוק, או לקיחת שערה מראשו של אדם. הפגיעה בגופו של האדם ובכבודו זעומה, אם בכלל.
       
       המצב המשפטי הקיים מותיר ילדים רבים ללא זהות שלמה, ללא דמות אב, ובה בעת מעניק לגיטימציה ומפלט לגברים להתחמקות מאחריות ליוצאי חלציהם. הצעת חוק זו מותירה את שיקול הדעת בידי השופט אם להיעזר במדע ובבדיקות גנטיות להורות כדי להכריע בסוגיה. 
       
       כמו כן, הצעת החוק אינה מפרטת את מהות הבדיקות הגנטיות הדרושות, מאחר שאלו אינן ניתנות לצפייה והתמורות בהן מהירות.
       
       לשם אכיפת הדין במקרים של סירוב, הרי שלפי פקודת ביזיון בית-המשפט (אכיפת ביצוע הצו), ניתן להטיל קנס או מאסר עד חצי שנה, וקיימת אפשרות להאריך את תקופת המאסר. יתירה מזו, לפי חוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 287(ב), בעת הפרת צו בית-משפט, העונש המקסימלי שניתן הוא שנתיים מאסר. 
       
       לסיום, חברי חברי הכנסת, אני פונה בעיקר לחברי מהמפלגות הדתיות, שהחשש שהם העלו גם בפני קיים, ואני אעשה הכול שלא יקרה מקרה כזה. זכרו שלא רק שאלת הממזרות קיימת, אלא יש כאן שאלה מרכזית, חס וחלילה, שבן או בת שאינם יודעים מי הם הוריהם, עלולים להגיע למצב של נישואין בתהליך כזה או אחר של חייהם בין בני משפחה. גם זו נקודה שראוי לשקול ולעמוד עליה. 
       
       אודה לכם על תמיכתכם בחוק. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לך.  צריך להשיב שר המשפטים. שר המשפטים ישיב או השר לוי? 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני רוצה לשאול.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה רוצה לשאול את המציע? בבקשה. יסלח לי כבוד שר המשפטים לשנייה. חשבתי שאדוני כממונה על משרד הדתות מבקש להתערב, וזה מותר לו, כי זה בענייני משרדו. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       איזה משרד?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       משרד הדתות.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אין משרד דתות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל יש סגן שר דתות. מה אני יכול לעשות?

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       יש תפקיד, לא צריך משרד.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אין יותר שירותי דת.

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אין סגן שר דתות, יש סגן שר במשרד ראש הממשלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. בהזדמנות זו הבעתם את עמדתכם החד-משמעית לגבי העניין. בבקשה.

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אדוני היושב-ראש, יש סגן שר במשרד ראש הממשלה. 
       
       אני רוצה לשאול את המציע: אתה אמרת שתעשה הכול. עשייה של הכול, פירוש הדבר, לפי הבנתי, סעיף בחוק. אני רוצה לשאול: האם תהיה מוכן להכליל סעיף בחוק, והאם הממשלה תהיה מוכנה להכליל סעיף בחוק, שלא ייבדקו ילדים שנולדו לנשים נשואות, אלא רק לנשים רווקות? אם יש הסכמה, גם של המציע וגם של הממשלה, שיהיה סעיף מפורש בעניין הזה, שכל הבדיקות המדוברות הן אך ורק לגבי ילדים שנולדו לרווקות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה ברורה, כבוד סגן השר לוי. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני סגן השר, אני מודה לך. אני בעד, ואמרתי את זה בצורה כמעט מפורשת, אם לא מפורשת, בהצעת החוק. 

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       יהיה סעיף?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן. הוא מסכים. הוא אמר זאת בצורה מפורשת. 

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       גם שר המשפטים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו שר המשפטים יאמר. הצעת החוק היא שלו, היא לא של שר המשפטים. שר המשפטים יכול להסכים.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כבל מציע להסמיך את בתי-המשפט לענייני משפחה להורות לאדם להיבדק בבדיקה גנטית. בית-המשפט יעשה זאת אם הוא סבור שהדבר הוא לטובת הילד.
       
       נושא בדיקת ההורות הוא נושא מורכב ורגיש אשר שלובים בו אינטרסים של טובת הילד יחד עם אינטרסים של ההורים עצמם. גם נושא המידע הגנטי הוא נושא רגיש, שמעלה שאלות משפטיות ומוסריות רבות ומורכבות.  לאור רגישות הנושא באו נציגי משרד המשפטים ומשרדים אחרים בדברים עם חבר הכנסת כבל, והגיעו אתו להבנות באשר לכמה תיקונים שיוכנסו להצעה, כדי לאזן טוב יותר בין האינטרסים השונים ולוודא שטובת הילד נשמרת. 
       
       למרות זאת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעה בשל החשש שהאיזונים העדינים והמורכבים שהושגו בחוק המידע הגנטי ייפגעו בשל הצעת החוק שלפנינו. הוגש ערר על החלטה זו, וגם בדיון בערר הוחלט להתנגד להצעת החוק משיקולים דומים. 
       
       עם זאת, תקנון הקואליציה מאפשר להנהלת הקואליציה במקרים מיוחדים לאפשר חופש הצבעה לגבי הצעות בעלות משמעות מצפונית. כיוון שלהצעה זו אין השפעה תקציבית, ומבחינה משפטית הושגו הבנות עם המציע, החליטה הנהלת הקואליציה לאפשר לחברי הכנסת חופש הצבעה על-פי הבנתם ומצפונם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. כבוד השר, במענה על שאלתו של סגן השר במשרד ראש הממשלה, השר לוי, את המציע חבר הכנסת כבל, נענה חבר הכנסת כבל להצעה כי לחוק יוכנס סעיף הקובע שחוק זה לא יחול על אשה נשואה. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני לא קובע עמדה בעניין זה, מפני שהתרנו עכשיו לכל אחד להצביע כפי שהוא מבין, והדבר יובא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם זה משנה את עמדתו?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אין בנושא זה עמדה מוצהרת של הממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. לכן אנחנו רואים זאת כהסכמה, על כל פנים לא כהתנגדות. חבר הכנסת גפני זכותו להתנגד, ואז קמה הזכות לחבר הכנסת כבל לבוא ולומר מדוע הוא רוצה לשכנע אותנו. 
       
       חבר הכנסת כבל, הכנסת רשמה לעצמה את הערתו של השר לוי ואת הסכמתך, שמקלה מאוד על אנשים רבים להצביע. חבר הכנסת גפני, בבקשה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני סבור שחבר הכנסת איתן כבל, כוונתו בהצעת החוק הזאת היא כוונה טובה. הוא רוצה לפתור בעיה מאוד מוגדרת לקביעת אבהות כאשר יש חילוקי דעות לגבי העניין הזה. היות שיש התפתחות של המדע ויש אפשרות לבדיקות מדעיות, בדיקות גנטיות, אפשר לקבוע באופן חד-משמעי מי האבא. עם זה הוא רוצה לפתור בעיה, שהיא אומנם לא בעיה מי-יודע-מה, היא לא בעיה קריטית, אבל היא בעיה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, בא ילד ואומר שאני אביו. אני מדבר כמובן במטאפורה. בא ילד, אומר שאני אביו ואני אומר לו: אתה לא בני. הוא אומר: אל תספר לי סיפורים, אתה אבי. האם לא זכותו של הילד, מתוך כוונה שתמיד טובת הילד תעמוד לנגד עיני בית-המשפט - וגם אם לא נאמר זאת, זה ברמה הנורמטיבית, כפי שאומר חבר הכנסת פינס-פז - האם זאת לא זכותו? הוא לא שתוקי ואסופי, והוא גם לא יכול להיות ממזר, מכיוון שלא יבואו ויאמרו על אשה נשואה שהיא מחויבת בזה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ברור לגמרי. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הכנסת מה המשמעות של תחילת הליך חקיקה מהסוג הזה. אגב, בחוק לא כתוב שמדובר באשה נשואה או באשה לא נשואה. כתוב: טובת הילד. כפי שאתה אומר, יבוא ילד לבית-המשפט ויגיד: אני רוצה לדעת מי הוא אבא שלי. אני רוצה להגיד לחברי הכנסת מה הולך לקרות כאשר מתחיל הליך חקיקה כזה, מעבר לכך שאתה נכנס לפרטיות של כל גבר ושל כל אשה, לא רק במקרה של אשה נשואה. אני רוצה לומר מה יתחיל לקרות עם הבדיקות הגנטיות האלה. 
       
       היום יש חזקת כשרות על כל ילד. הוא הבן של אמא שלו, הוא הבן של אבא שלו, והוא כשר לכל דבר ועניין. יתחילו עם בדיקות גנטיות - אני מקווה שכולם כשרים, זה לא נושא דתי, אבל בוא נחשוב לרגע למה אנחנו הולכים להוביל את המדינה – ויתברר שהילד הוא ממזר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא יכול להתברר. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הוא יכול להיות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       החוק לא חל על אשה, רק על גבר. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, בחוק אין אבחנה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תהיה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       שמעת את השר טומי לפיד, את שר המשפטים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר המשפטים אומר שהוא לא מתנגד. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא. הוא אמר שהוא לא נכנס לעניין הזה. אני לא רוצה להיכנס לבעיות הנוספות שיכולות להיגרם גם במקרה של אשה לא נשואה. חבר הכנסת רשף חן, זה לא נושא דתי אלא נושא הומני חוקתי ממדרגה ראשונה, אבל יש לו גם השלכות הלכתיות. הוא לא נושא דתי. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני מסכים אתך. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רשף חן, שהמשמעות של העניין מרחיקה לכת בכל הנוגע לבדיקת חייו הפרטיים של אדם, של אשה ושל גבר. אני אומר לך שהצעת חוק זו, אם היא תעבור ויתחיל הליך החקיקה שלה, אנחנו כולנו נצטער על זה. אנחנו נכנסים לפרטיות של בן-אדם והולכים לקבוע על ילד שיש לו חזקה מאבא ומאמא שלו. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       וילד שאין עליו חזקה? חבר הכנסת חן רשף, אם לא יעבור – אדוני יכתוב מאמר, אבל אם זה יעבור, בוודאי בוועדת החוקה, חוק ומשפט יהיה לך זמן רב לדון בעניין. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש גם את הקשבתו של חבר הכנסת רשף חן כמי שמייצג או מתיימר לייצג מפלגה שהיא ליברלית. הם לא מקשיבים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה מדבר לציבור עצמו. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל אני באמת רוצה לשכנע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל הוא לא רוצה להשתכנע. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הוא מתווכח עכשיו עם השר שטרית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אתה רוצה שנעצור עד שהם ישבו? אני אתחיל לחנך אותם?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת גפני, אין בתקנון חיוב להקשיב. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש ואדוני יושב-ראש הקואליציה, אני גם לך לא מציע שבתקופתך כיושב-ראש הקואליציה יעבור חוק מסוכן לחברה הישראלית בכל נושא. אתה משפטן ואתה יודע מה המשמעות של כניסה לחיים פרטיים, על כל ההשלכות שיהיו לזה. 
       
       היות שהנושא מאוד מורכב, בקדנציה הקודמת היתה התנגדות, בממשלה הנוכחית היתה התנגדות. לנושא יש חשיבות ממדרגה ראשונה לכבוד האדם עקב ההשלכות הקשות שיהיו לזה, ואני מציע להמתין עם ההצבעה הזאת. הרי יש הסכמה להמתין גם בוועדה. אני מציע להמתין עם הוועדה ולהתייעץ עם משפטנים ועם רבנים, דבר שעדיין לא נעשה, לנסות להגיע להסכמה, למזער נזקים, או לעשות כפי שאמר חבר הכנסת כבל: לא אעשה בלי שתהיה הסכמה שהעניין הזה - - - לכן אני מציע לדחות את ההצבעה, ואם לא, להצביע נגד ההצעה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, תמיד אדוני מחכה עד שיסתיימו חמש הדקות ואז הוא מתחיל לדבר לעניין בצורה מכריעה, ואני לא יכול להפסיק אותו. אדוני אולי יתחיל בעניין זה בהתחלה ואחר כך ימשיך בדברים שאני יכול להפסיק אותו. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת כבל, האם אתה מוכן לדחות את ההצבעה?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, כבוד השרים, נא לשבת. לאט לאט, לא לרוץ. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית-משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות). נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       49 בעד, 20 נגד ושניים נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יועבר לוועדת הכנסת על מנת שתכריע. אני מציע, חבר הכנסת גפני, שמכיוון שהעניין כל כך רציני ושאלותיך שאלות כל כך מכריעות, רצוי שיהיה הדבר נדון בוועדה שמיועדת לזה. מובן שהוועדה בראשותו של חבר הכנסת יהלום, תהיה אשר תהיה, היא תמיד ועדה רצינית. 
       


הצעה לסדר
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, לפנים משורת הדין הצעה לסדר של חבר הכנסת אזולאי לפי סעיף 53, שאותה ביקש להציג כאשר ראש הממשלה נמצא. בבקשה, אדוני. כך יותר טוב להביע מחאות, אדוני יושב-ראש הקואליציה, מאשר לעשות הפגנות. אנחנו מנסים למצוא את האיזון העדין. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להודות לך על האפשרות להביע את הכאב של ציבור עובדי הרשויות ועובדי המועצות הדתיות במדינת ישראל. 
       
       אדוני השר במשרד האוצר, תאפשר לראש הממשלה לשמוע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר במשרד האוצר, השר מאיר שטרית היקר, כדי למנוע הפגנות בתוך הכנסת כשראש הממשלה נמצא, אפשרתי להביע איזו זעקה, ואני מבקש את תשומת הלב. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני ראש הממשלה, כידוע לך, רבים מעובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות לא מקבלים שכר זה כשנה ויותר. שירותי הדת במדינת היהודים בקריסה. אין דלק למקוואות. הרבנים, שדאגו לנזקקים, הפכו בעצמם להיות נזקקים. אנשים נפטרו מעוגמת נפש. השלטון המקומי בקריסה. הרשויות בשביתה. עובדים ממררים בבכי על מר גורלם, שאין להם במה לשלם חשמל, מים ומשכנתה וההוצאה לפועל עושה עליהם שעות נוספות.
       
       אדוני ראש הממשלה, לפני כשלושה שבועות הבענו בצעד קשה את זעקת העשוקים, עד שיושב-ראש הישיבה הפסיק את דיוני המליאה. מכל עברי הבית הצטרפו לכאבם של העובדים שלא מקבלים את שכרם. אני שואל: בשם כל חברי הבית, יאמר לנו, אדוני ראש הממשלה, מתי העובדים הללו יקבלו את משכורתם? הבטחות - יש, משכורת - אין. רק אתמול נאלץ שר האוצר להתערב ולשלם למשפחת בן-ישי את שכרם עבור חצי שנה שעבדו במנחמיה. האם צריך לשכול בן כדי לקבל שכר?
       
       אדוני ראש הממשלה, לסיום: אולי תואיל בטובך לקום ולבשר היום לעובדים ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות מתי יקבלו את שכרם, ובכך תהיה איש בשורה וקרן אור בחושך הגדול שהממשלה הזאת נמצאת בו. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אזולאי.
       
       כבוד ראש הממשלה, קיבלנו גם בכנסת מספר רב של בקשות מאנשים שהם כבני ערובה בידי הרשויות המקומיות, אשר לפעמים עושות שימוש ציני בעובדים כאשר הן לא נותנות להם את המשכורות על מנת שהם ילחצו עלינו על מנת שנלחץ על הממשלה. אבל, קיים מספר רב של משפחות שהן באמת משפחות עובדות, שבהן אחד מבני הזוג עובד באחד מהמוסדות שעליהם דיבר חבר הכנסת אזולאי, והם לא מקבלים את שכרם כבר חודשים רבים, בין שהם בני ערובה בידי המועצות המקומיות ובין שיש בעיה להעביר את הכסף בגלל העיקולים של הבנקים ושל נושים אחרים. לאותן משפחות אין מושיע. הזעקה היא זעקת אמת. אינני מדבר כרגע על שירותי הדת - רק על אותם אומללים.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       למה לא?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הדבר בא לידי ביטוי אתמול, כאשר גם שר האוצר הבין את המצוקה הנוראה שנמצאת בה המשפחה אשר שכלה את בנה המ"פ הגיבור, הצנחן, ממנחמיה. ואז, כמובן נמצא הכסף. כלומר, העוולה ברורה, ואנחנו היום פשוט רוצים רק להביע את זעקת אותם אנשים שהם ודאי לא אחראים. אדוני ודאי יטפל בזה במסגרת הממשלה.
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאור המצוקה הנוראה הזאת הקיימת, והיא באמת קשה מנשוא, היום בשעה 15:00 יתקיים דיון בהשתתפות שר האוצר, שר הפנים ויושב-ראש ועדת הכספים כדי לדון בסוגיה הזאת. הבעיה מוכרת לממשלה, וברור שצריכים למצוא בהקדם פתרון למצוקה הנוראה הזאת. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לראש הממשלה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת אזולאי. אני מודה לחבר הכנסת גפני, שבבוקר הציג את השאלה בפני שר הפנים. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. תודה לראש הממשלה. תודה לחברי הממשלה.

       
הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות 
(תיקון - מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משה גפני) 

       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עתה, הצעת חוק פ/1935, הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון -  מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת משה גפני. מה זה? חבר הכנסת גפני, לפעמים נדמה לי שהכנסת עובדת אצלך ולא אתה עובד בכנסת.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני - - - לראות אותו ליד הדמות של הרצל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אל תזלזל: לא בהרצל ולא בזקן. היו אנשים עם זקנים שמאה שנה לפני הרצל חשבו שהציונות היא בשיבת ציון.
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תאמין לי שהם פה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       הם דיברו על - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי, כל אחד, כמובן, בוכה וזועק את זעקתו, את מה שכואב לו או מה שמשמח אותו. חבר הכנסת גפני, בבקשה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לך על כך שאפשרת לחבר הכנסת דוד אזולאי להעלות את המצוקה הזאת. אני מודה לראש הממשלה על תשובתו. אנחנו אכן עשינו מעשה שהוא כמעט לא פרלמנטרי לפני שלושה שבועות, ועשינו זאת בכאב רב ובכאב לב. אני שמח על תשובת ראש הממשלה, שהיום ישב הפורום הזה כדי למצוא פתרון למשכורות עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות. 
       
       אבל, היות שאנחנו, חברי הכנסת מכל סיעות הבית, שבענו מהדברים האלה שיש ישיבות ובסופן אנשים עדיין לא מקבלים משכורת, אתה יודע מה, אדוני ראש הממשלה, אני לא אומר שום דבר, אבל לא נוכל לשתוק יותר. זה גם בסיעת הליכוד וגם בסיעת העבודה. חבר הכנסת בריזון משינוי דיבר כאן, מעל דוכן הכנסת, על כך שעובדי המועצות הדתיות אינם מקבלים שכר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       צריך לומר שגם שר הפנים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       גם שר הפנים. חבר הכנסת שלגי, אתה יודע מה? דיברת על הרצל? אני אומר לך שהוא לא חזה מדינה שבה חודשים ארוכים אנשים שנותנים שירותים ממלכתיים לא יקבלו שכר. תאמין לי שגם את זה הוא לא חזה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       את כולם הזכרת, ולא אותנו.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לגבי מרצ, זה מובן מאליו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       המובן מאליו חשוב שייאמר מפעם לפעם.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מרצ, הסיעות הערביות, עם אחד, יהדות התורה, ש"ס, האיחוד הלאומי ואפילו המפד"ל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל חברי הבית.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ודאי, כולם ללא יוצא מן הכלל. מישהו מעלה בדעתו אחרת? 
       
       כאן העבירו חוקים, ועומדת ממשלה חודשים ארוכים ואומרת: בשבוע הבא יהיה פתרון.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       חוץ משר - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לאנשים האלה אין אפשרות, והם פשוט אנשים מתים, וזו לא פראזה. עובד המועצה המקומית בחצור, בן 45, קיבל דום-לב, אחרי חודשים ארוכים שבהם הוא לא קיבל משכורת. עובד המועצה הדתית בתל-אביב, פנסיונר, הגיע ביום חמישי כדי לבקש גמ"ח לתרופות, וביום ראשון הלכו להלוויה שלו.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון - מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ד-2004.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה עושה חוקים נגד עצמך. אני לא מבין את זה. נגד עצמך אתה עושה חוקים?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת פינס-פז, לא הבנתי את מה שאתה אומר, אבל לא חשוב. אחרי זה תסביר לי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם הוא מפריע לך, אעצור את השעון.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הוא מפריע לי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר. אתן לך עוד 20 שניות. בבקשה להמשיך.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה נגדו.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה מפריע לי.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       הוא יסביר את זה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       החוק הקיים אוסר להונות בתפילין ובמזוזות. דרך אגב, למה החוק הזה קיים? הרי יש בכלל חוק של הונאה. יש דברים שבהם כאשר מישהו הונה את הצרכן ואמר לו שהוא מוכר לו חפץ או מוצר ממותג מסוים, ואחרי זה התברר שזה לא נכון, על-פי חוק הונאה רגיל מותר לצרכן לתבוע אותו. אבל, מותר לעוד מישהו. מותר גם לחברה, שהיא המותג, לתבוע את האיש ששיקר וקבע מותג. במקרה הזה של תפילין ומזוזות, שזה החוק הקיים, אין מי שיתבע אותו, מכיוון שרק הצרכן יכול לתבוע אותו על-פי החוק הקיים. מי המותג? התורה הקדושה? מי המותג? אין דבר כזה.
       
רשף חן (שינוי):
       
       כל הונאה - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת רשף חן, תגיד לי: אתה נגדי בכל מקרה?
       
רשף חן (שינוי):
       
       אתה נגדי בכל מקרה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       תן לי להסביר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חן בן ראובן, אני מבקש.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אין מי שיתבע. אין מותג לעניין הזה. אדם קנה תפילין, והתברר שעשר שנים הוא הניח תפילין פסולות. הוא שילם על זה במיטב כספו. אין מי שיתבע אותו מלבד הצרכן.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בסדר, אבל הסברתי. בחוק העונשין הרגיל, בחוק ההונאה הרגיל, יש חוקים שמגינים גם על הצרכן. לכן, יש חוק ההונאה בתפילין ובמזוזות. נוצר מצב שספרי תורה ומגילות לא נמצאים בחוק הזה. אני הגשתי הצעת חוק בכנסת הקודמת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מסכים שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן. השר אורלב ביקש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי. היה צריך להודיע לי. תשובה והצבעה יהיו במועד מאוחר.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מתנצל.
       
       העליתי את החוק הזה בקדנציה הקודמת. יש פה מכתב של משרד המשפטים. בהצעת החוק המקורית שלי לא היתה רבנות ראשית. אני לא אמרתי "רבנות ראשית". אני אמרתי: אדם קונה מגילת אסתר ומשלם במיטב כספו, והולך למומחה, אדם שיכול להגיד לו אם זה קלף או לא, אם זה בסדר או לא בסדר. אני לא קבעתי - רבנות ראשית. אלא שמשרד המשפטים כתב, ואני קורא לכם קטע מהמכתב ולכן זה שונה: "בשיחה שנערכה עם עוזרו של חבר הכנסת משה גפני, מר משה שיפמן, הוסכם על קביעת התייחסות חקיקתית זהה לתפילין, מזוזות, ספרי תורה ומגילות במתכונת הקבועה כבר כיום בחוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות". 
       
       נאלצתי, על-פי תביעת שר המשפטים, על-פי תביעת משרד המשפטים, לומר, שמי שתקבע בעניין זו הרבנות הראשית. אני לא מבקש את זה. מבחינתי, אני פשוט רוצה לגרום למצב שבו כאשר אדם קונה מגילת אסתר, מגילת איכה או ספר תורה, שזה המון כסף, תהיה לו אפשרות ללכת למומחה. אם האיש הונה אותו, הוא יוכל לתבוע אותו גם על-פי החוק הזה, כדי להרתיע עבריינים, כשלצערנו זה קיים. 
       
       אני לא מבקש מנגנון, אני לא מבקש תקציב ואני לא מבקש עובדים. מבחינתי, כל החלטה שתהיה מקובלת על הממשלה, על משרד המשפטים, תקפה. אני מבקש להעביר מסר באמצעות חוק שאומר, שאדם שמוכר מגילה או ספר תורה - הם חייבים להיות כשרים.
       
       דרך אגב, אם תשימו לב, בהצעת החוק שלי יש אפשרות למכור מגילה פסולה. הוא מוכר כדי ללמוד ממנה, ולא כדי לקרוא ולצאת ידי חובה. אם הוא אומר שהמגילה פסולה - בסדר גמור והוא יכול למכור, אבל אם הוא מוכר מגילה פסולה בתור מגילה כשרה – זו  הונאה בהרבה כסף. אנשים נעשקו בעניין הזה באופן חמור.
       
       על-פי בקשתו של שר הרווחה זבולון אורלב, ולמיטב ידיעתי, ושר המשפטים יאמר זאת, קיבלתי, אף שחשבתי כן להביא זאת להצבעה וחשבתי שזה חוק ראוי והוא לא משנה סדרי בראשית והוא מצטרף - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל, אתה מסכים שלא יצביעו על זה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני השר, לא שמעתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה שחשוב פה הוא ששר המשפטים הוא לא המשיב.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - - אנו נצביע נגד. אני הסכמתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברור.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הבנתי. אדוני שר המשפטים, אתה יכול להגיד עלי שאני חרדי ודתי, אבל אני אדם הגון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא מסכים שתחזור בך מהסכמתך. אתה רוצה?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז למה להיכנס עכשיו ל"אדם דתי" וכו'?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       דרך אגב, לגבי הרוב, אני לא בטוח.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל אחד הוא פוליטיקאי, דתי או לא-דתי. כולנו בפוליטיקה. כולם היו בני - כולם יושבים על-תנאי.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אמרתי את זה בהומור.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם אני אומר לך את זה בהומור. האם נראה לך שזה נאמר ברצינות?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני השר, נעתרתי לבקשת השר אורלב, ולאחר שהוא שוחח אתך אני מסכים, כפי שסוכם, להביא זאת לדיון נוסף יחד עם יושב-ראש הקואליציה, והשר אורלב ייזום זאת יחד עם משרד המשפטים. כל החלטה שתתקבל בעניין הזה - אני מניח שבתוך שבועיים אני אבקש להביא את זה להצבעה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר לפיד, אין צורך. אם אדוני ישיב, אחר כך אנחנו נצטרך להצביע אם לדחות או לא לדחות את ההצבעה. יותר טוב שאדוני לא ישיב, כי אם אדוני משיב, אנחנו צריכים להצביע לפי התקנון. בשביל מה? תודה רבה לחבר הכנסת גפני.
       

       
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - החזר 
תשלומים להורי התלמידים), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. עתה, הצעת חוק פ/1881, הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - החזר תשלומים להורי תלמידים), התשס"ד-2004 - מאת חברי הכנסת דליה איציק, גילה גמליאל ודניאל בנלולו. תציג את החוק חברת הכנסת דליה איציק.
       
       יושב-ראש הקואליציה, האם שרת החינוך מסכימה שההצבעה תהיה במועד מאוחר יותר?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יפה. ובכן, הצעת החוק תוצג על-ידי המציעה, ולאחר מכן אנחנו נמשיך בסדר-היום, שכן תשובת הממשלה וההצבעה יהיו במועד מאוחר יותר. גברתי, בבקשה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, מאחר שכיהנתי כיושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת, גיליתי וראיתי שהרבה מאוד פעמים נעשים שימושים בכספים של ההורים שלא לצורך. במלים אחרות, ההורים נדרשים לשלם, ובסוף השנה מתברר שיש כספים מיותרים, והכספים הללו לא מוחזרים להורים. דיברתי עם שרת החינוך, עוד כשכיהנתי כיושבת-ראש הוועדה, גם בזה טיפלנו, ושרת החינוך השביעה את רצוני בתקנות שהיא מציעה עכשיו. לפיכך, אני רואה בהצעת החוק שלי, בשלב זה, בסיכום עם שרת החינוך, לאחר שהתקנות יוצאו לבתי-הספר, סיכום של העניין. אדוני היושב-ראש, תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. תשובה והצבעה במועד אחר.

       
הצעת חוק גיל פרישה (תיקון - גיל הפרישה 
לאשה) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 

       
היו"ר משה כחלון:
       
       הצעת חוק פ/1916, הצעת חוק גיל פרישה (תיקון - גיל הפרישה לאשה) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 - חבר הכנסת מוחמד ברכה אינו נוכח. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. האם חברת הכנסת נוקד פה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני היושב-ראש, יש לך בעיה. הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד נספחת להצעת החוק של חבר הכנסת ברכה. אם הצעת החוק שלו לא עומדת, גם הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אבל היא נספחת כיוון שהוא הגיש ראשון. היא עומדת בפני עצמה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא. - - - ולשאול אותו. הוא הגיש ראשון, וטכנית - - -

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       לא.

היו"ר משה כחלון:
       
       מה ממליץ אדוני היושב-ראש?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יפעל לפי שיקול דעתו.
       

היו"ר משה כחלון:
       
       לפי שיקול דעתי, אני ממשיך בסדר-היום. חברת הכנסת נוקד, הבנתי מהמזכיר שלפי התקנון אין אפשרות לאפשר לך. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת ברכה, סגן היושב-ראש.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       דליה איציק היתה שם.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       נכון, חברת הכנסת איציק ניצלה דקה מעשר הדקות שהיו לה. אדוני, בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עולם העבודה החדש משתנה במהירות. שוק העבודה המקומי והבין-לאומי נמצא בטרנספורמציה, בשינוי מואץ ודינמי. המשאב שנקרא עבודה הולך ומידלדל בחברה המודרנית, והשינויים הטכנולוגיים מצריכים פחות ופחות ידיים עובדות. התעשיות המסורתיות מתחסלות, והתעשיות המתקדמות הן עתירות ידע וטכנולוגיה ודלות ידיים עובדות. יש מפעלים שמגדילים תפוקה ורווחים ונזקקים לפחות עובדים. אנחנו חיים במציאות תעסוקתית חדשה. המוסד שנקרא עבודה לכל החיים וביטחון תעסוקתי מתחסל. תרבות הפנאי מתרחבת. יש סקטור עצום של נוודי תעסוקה, אנשים שעובדים באורח חלקי בעבודות מזדמנות ומשתנות. 
       
       אבל, משרד האוצר כנראה חי ביקום משלו, ואין שום קשר בין המגמות החברתיות והכלכליות הקיימות בעולם, גם בישראל, לבין יוזמות החקיקה שלו. כל העולם הולך לשבוע עבודה מקוצר ולהקדמת גיל הפרישה בשל הצורך בפחות כוח עבודה מחד גיסא והכורח לאפשר לרוב האוכלוסייה להיכנס למעגל התעסוקה מאידך גיסא. והנה, אצלנו האוצר מבקש להעלות את גיל הפרישה לנשים וגם לגברים.
       
       כשהובא תקציב המדינה, הם דיברו על העלאת גיל הפרישה לנשים מ-60 ל-62. כך זה פורסם. כך זה נאמר כאן במליאה, ועל זה הצביעו חברי הכנסת. בפועל, באמת בנוסח החוק והתקופות שנקבעו להעלאת גיל הפרישה, התברר אחרי ההצבעה שאנחנו הצבענו על העלאת גיל הפרישה במקום לגיל 62, כפי שהוכרז וכפי שנאמר, לגיל 64. אני, אישית, סבור שלא צריך לערוך כל שינוי בגיל הפרישה, ובוודאי לא בכיוון של העלאה, וזאת גם לגברים וגם לנשים. אבל, הצעת החוק שלנו, כמה חברי כנסת מכמה סיעות, צנועה ומצומצמת, וכל יומרתה היא לחייב את האוצר, אדוני השר שטרית, לעמוד במלתו ובהתחייבותו הציבורית - להעמיד את גיל הפרישה, כפי שנאמר לנו, כפי שאתם הודעתם לנו, קבל עם ועולם, כאן במליאה, מעל הדוכן הזה, על 62 ולא על 64 כפי שהדבר התגלגל בפועל.
       
       אני לא יודע מה עמדת הממשלה. הממשלה מתנגדת. אם כך אין מנוס, אדוני השר ורבותי חברי הכנסת, מלהגיע למסקנה הפשוטה: מה שקרה בהצבעה על תקציב המדינה לא קרה בהיסח הדעת. זאת לא היתה תקלה, זאת לא היתה טעות, אלא זה היה ניסיון לרמות את הכנסת בכוונה תחילה. אחרת, אם אכן היתה טעות, אם אתם אמרתם 62 ואחר כך בחישוב יצא 64, היום אתם באים להתנגד להצעת חוק שבאה לתקן דבר בכיוון שאתם הודעתם עליו. אז בעצם אתם אומרים: רימינו אתכם, רימינו את הבית הזה, בכוונה תחילה. 
       
       אני מציע לממשלה ולקואליציה שתאמץ לה קצת כבוד – קצת כבוד לבית הזה, קצת כבוד למלה שלה עצמה. הרי לא אנחנו, האופוזיציה, רצינו שיעלו את גיל הפרישה לנשים מ-60 ל-62; זה אתם שרציתם, אתם קבעתם, אתם אמרתם, אתם הודעתם לבית הזה, אתם הודעתם בכלי התקשורת שתהיה העלאה מדורגת של גיל הפרישה. 
       
       ועכשיו, כמה חודשים לאחר אותה הצבעה אומללה, אחרי אותה רמייה בריש גלי, אתם אומרים: לא, רבותי. אמרנו – אמרנו; אמרנו 62 אבל יצא 64, ולכן אנחנו רוצים שזה מה שיישאר. לכן אתם מתנגדים גם להצעת החוק שלי וגם להצעת החוק של חברת הכנסת נוקד – היא לא שלי, אלא שלנו, של הקבוצה כולה. 
       
       לכן, אדוני השר, תחסוך מהכנסת את הבושה הזאת. אני חושב שזה ראוי יותר, ואחר כך, אם תרצה לשנות, תשנה. אם אמרתם 62, תעמוד כאן לפני הכנסת בשם הממשלה ותתקן את הטעות שלכם, שהתקבלה כאן, שבמקום גיל 62 יהיה גיל 64. אחר כך יהיה דיון בכל מיני כיוונים. 
       
       גם הנושא של שנת 2008 ולהעלות אחר כך ל-64 ול-67 ולהשוות את גיל הפרישה בין גברים לנשים – זה נושא שיבוא יומו, יבוא הדיון בעניינו. אבל היום מה שמתבקש מהממשלה הוא המינימום הנדרש של אמינות לגבי המלה שלה עצמה, להגיד: טעינו, ואנחנו מסכימים לתיקון הטעות – ולא ללכת ראש בראש עם הכנסת, הריבון של המדינה, ולהגיד: טעינו, אבל רימינו אתכם. רמאות, אין לה מקום כאן. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני. 

       
הצעת חוק גיל פרישה (תיקון - גיל הפרישה 
לאשה) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 
       [נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה. הצעת חוק שמספרה פ/1891.

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, וסליחה – אדוני השר במשרד האוצר. בחודש ינואר האחרון, באישון לילה, ממש לאחר יום דיונים ארוך והצבעות שארכו למעלה מ-19 שעות – ואני לא מגזימה, אני אומרת לכם את האמת – בעת הדיונים לקראת ההצבעה על התקציב בחוק ההסדרים, התקיימה הצבעה בוועדת הכספים על הצעת חוק גיל פרישה. הצבעתי אז נגד, משום שהצלחתי להבין, למרות העייפות, שההצעה שכביכול מדברת על העלאת גיל הפרישה ל-62, בסופו של דבר תביא להעלאת גיל הפרישה לנשים בשנתיים נוספות, היינו היא תביא לפרישה בגיל 64. 
       
       למי שאינו יודע, בהצעת החוק כפי שנוסחה יש מנגנון של טייס אוטומטי וטבלאות שיביאו לכך שגיל הפרישה למי שנולדה אחרי 1950 יהיה בסופו של דבר גיל 64, דבר שמשנה ופוגע בזכויות ובזכאויות של נשים על-פי חוקי הביטוח הלאומי, מס ההכנסה ומס הבריאות. 
       
       הצעת החוק שהגשתי, מטרתה לקבוע באופן מפורש וברור שאכן גיל הפרישה הוא 62, כמו שנאמר, אגב, והיה מובן לרוב חברי הקואליציה. אני לא רוצה להביך את חברי שיושבים כאן. אני רק רוצה שמי שהדבר מעניין אותו ייקח את עיתון "הארץ", את הכתבה של צבי זרחיה מיום 9 בינואר. הכותרת היא "הח"כים לא הבחינו בטבלה והעלו את גיל הפרישה". 
       
       אני רוצה שתדעו: דחיית גיל הזכאות לפנסיה ללא יצירת תשתית רצינית של תעסוקה שווה וראויה לנשים דנה ציבור גדול של נשים להימצאות ממושכת מחוץ לשוק העבודה. השבוע קראתם כמוני שחלה הרעה בנתונים של מצב האבטלה של נשים. נשים שיוצאות משוק העבודה טרם הגיען לגיל הפרישה – שעולה, כפי שאתם מבינים מההצעה הנוכחית – יישארו עם קצבת פנסיה נמוכה בשל המסים שיוטלו עליהן בגין פרישה מוקדמת. 
       
       דחיית גיל הפרישה משמעותה גם דחיית הגיל המינימלי שבו נשים יהיו זכאיות לקצבת זיקנה מהביטוח הלאומי. היום אשה זכאית לקבל קצבה מגיל 60, והיא מותנית במבחן הכנסה. אשה שמגיעה לגיל 65 זכאית לקבל קצבה שאיננה מותנית בשום מבחן. לפי החוק בנוסחו היום, וכאן אני מצטרפת לדברים שאמרת, חבר הכנסת ברכה, גיל הזכאות הבלתי-מותנית עולה לגיל 70, וכפי שאמרתי קודם, הנשים גם לא תהיינה זכאיות להנחה במס הבריאות כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה. 
       
       אני רוצה לרענן את הזיכרון של כולנו לגבי ההצבעות שהתקיימו בשעות מאוחרות, כאשר חלק גדול מחברי הכנסת בקואליציה לא היו מודעים לדברים ולא הבינו את המשמעויות. אני חושבת שהמצפון שלהם ושל כולנו מחייב להצביע בעד התיקון שאני מגישה לחוק שיפגע בציבור גדול של נשים, במיוחד בזמן הזה. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה הגיע, אז הוא ישיב. פטרנו אותך, אדוני השר. לא, השר במשרד האוצר, בבקשה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמענו שני חברי כנסת באותה הצעת חוק, ושניהם מנקודת מוצא שונה. חבר הכנסת ברכה אומר: הדיבור היה על גיל 62, בעצם הוגש חוק שמדבר על גיל 64, ויש כאן כאילו הונאה של הכנסת. חברת הכנסת אורית נוקד אומרת: למרות העייפות והשעות הארוכות שישבתי בוועדת הכספים, הבנתי מלכתחילה - - -

אילנה כהן (עם אחד):
       
       62 אחרי השנה - - -

השר מאיר שטרית:
       
       רגע, אילנה, אני מצטט אותה. חברת הכנסת אורית נוקד אומרת: למרות העייפות והשעות הארוכות הבנתי מלכתחילה שהמשמעות של ההצבעה על החוק היא העלאת גיל הפרישה ל-64. והיא צודקת. 

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אבל מה עם כל האחרים?

השר מאיר שטרית:
       
       בחוק כתוב במפורש שיש מנגנון אוטומטי, שאם לא משנים אותו במהלך הזמן אכן גיל הפרישה יעלה מ-62 ל-64. לכן, חבר הכנסת ברכה - - 


מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אמרתם כאן בכנסת. 

השר מאיר שטרית:
       
       - - אין סתירה בין השניים. היום גיל הפרישה לאשה עלה בפועל, הלכה למעשה, ל-62. בחוק נקבע מנגנון עדכון אוטומטי, ואם הוא לא ישתנה בשנים הקרובות, עד שיגיעו ל-62, זה ימשיך ל-64. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       זה יגיע ל-64, אלא אם ישנו את זה.

השר מאיר שטרית:
       
       זה מה שאמרתי. מנגנון אוטומטי פירושו, שאם לא עושים שום דבר, זה יגיע ל-64. זאת אומרת, עדיין יש כר נרחב לפעולה. מעכשיו ועד שיגיעו לגיל 62 – כמה שנים זה ייקח? מתקדמים בארבעה חודשים בכל שנה. בין גיל 60 לגיל 62 יש שנתיים, כפול שלוש – שש שנים.  מעכשיו יש כר נרחב מאוד לפעולה – בכנסת, בממשלה – לתקן את המנגנון ולשנות אותו אם רוצים. 
       
       אני חושב שבנתונים הנוכחיים אי-אפשר לבוא בטענה לממשלה או לאוצר שעוסקים, חלילה, בהונאה או בדיווח לא נכון לכנסת. החוק כתוב שחור על גבי לבן, לא בעל-פה, ומה שקובע זה המסמך הכתוב. 

       ועל כן, נדמה לי שעם מה שקיים היום אין בסיס ואין צורך להגיש את הצעות החוק הללו. אנחנו כמובן מתנגדים להן, כי זה כרגע החוק והסיכום. 

       עד שנגיע, אם ירצה השם, בחיים בעוד שש שנים - עד שנגיע למצב שבו אשה תפרוש בגיל 62, עד אז אני מעריך שיתקיימו עוד הרבה מאוד דיונים גם בכנסת, גם בוועדת הכספים, ועד אז אם יחשבו שיש מקום לשנות ולהשיב את הגיל ל-62, זאת לא פעולה שלא ניתן לבצע אותה.
       
       כזכור לכם, חבר הכנסת ברכה - נקודת המוצא ההתחלתית היתה להעלות את גיל הפרישה לכולם ל-67, גם לנשים, ועשינו פשרה מול ההסתדרות ומול ועדת הכספים ויושב-ראש ועדת הכספים, והסכמנו להוריד את גיל הפרישה  - בשלב א' ל-64, ולאחר מכן ל-62 - אומנם עם מנגנון עדכון אוטומטי. 
       
       נדמה לי שלאור העמדה של ראש ועדת הכספים וההסתדרות, הגענו להסכמה להורדת גיל הפרישה מ-67, וזה עבר בכנסת, כשגיל הפרישה עלה אומנם כפי שהובטח ל-62. 
       
       אף אחד מחברי הכנסת שאני מכיר - לא בוועדת הכספים ולא באופוזיציה - לא אילם. ודאי שיש להם עוד שש שנים קדימה לדון בסוגיה הזאת עוד הרבה פעמים, ככל שהדבר יידרש.
       
       לכן, אינני רואה מקום להגשת הצעת חוק. לאחר שעבר החוק, עוד לא יבש הדיו - אין שום סיבה שנשנה אותו היום, ונראה לי שבמצב הזה, אחרי שיעברו כמה שנים ונראה את ההשלכות – שנתיים, שלוש שנים נראה את ההשלכות עד גיל הפרישה, האומנם כצעקתה - אולי יסתבר שזה דווקא לטובה, מכיוון שנשים מעוניינות לעבוד יותר שנים, בעיקר בחלק מהמקצועות, לא בכולם.
       
       לכן יש ועדת חריגים שצריכה לקבוע באילו מקצועות לא יעבדו בגיל יותר מבוגר, ואני חושב שיש מקום באמת לוועדת חריגים להבדיל בין אלה שרוצות לאלה שלא רוצות. 
       
       תרשו לי להזכיר - גם לחברות הכנסת אורית נוקד ואילנה כהן - שגם היום נשים לא חייבות לפרוש בגיל 60, רק אם הן רוצות. אלה שאינן רוצות - יכולות לפרוש בגיל 65. 

אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - - דוגמה - - -  אם היא לא יכולה בגיל 60 - אתה צריך לשחרר אותה - - -


השר מאיר שטרית:
       
       מאה אחוז. אילנה, אני רק מציין את העובדות, שאשה לא חייבת לפרוש בגיל 60 גם היום. 

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       - - - ועדת הכספים. אני הייתי מציע לאלה שהביאו את הצעת החוק לעכב את ההצבעה ולבוא לדיון בוועדת הכספים, שיבהירו להם בדיוק את התמונה, ואז הם יבינו שאין מקום להצעת החוק הזאת. 

השר מאיר שטרית:
       
       זה מה שאני אומר. לכן אין - - - 

קריאות:
       
       - - -

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת הירשזון, לכן אין טעם לעכב את ההצבעה. פשוט נפיל את החוקים, וחזקה עליך שיבואו לוועדת כספים וידברו ויסבירו. ולכן, כידוע, הממשלה מתנגדת להצעות החוק ואני מציע, רבותי, להסיר אותן מסדר-היום.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אנחנו ניגשים להצבעה. בבקשה. 30 שניות להתיישב. חלפו. ההצבעה מתחילה. הצעת חוק גיל פרישה (תיקון - גיל הפרישה לאשה) (תיקוני חקיקה), בבקשה.

השר מאיר שטרית:
       
       על איזו מהן? על שתיהן? 

היו"ר משה כחלון:
       
       שתיהן יחד. לא, סליחה, כרגע מצביעים על הצעת החוק של מוחמד ברכה, ולאחר מכן על הצעת החוק של אורית נוקד. 


הצבעה מס' 5

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 34
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 36
נמנעים - 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גיל פרישה 
(תיקון - גיל הפרישה לאשה) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       36 נגד, 34 בעד, אחד נמנע. הצעת החוק לא התקבלה. הצעת החוק הוסרה. 
       
       כרגע אנחנו מצביעים על הצעת חוק זהה של חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

הצבעה מס' 6
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 36
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 37
נמנעים - 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גיל פרישה 
(תיקון - גיל הפרישה לאשה) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       36 בעד, 37 נגד, אחד נמנע. גם הצעת חוק זו הוסרה. 
       


הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - 
חובת גילוי מדיניות החזרת טובין), התשס"ד-2003
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת גילוי מדיניות החזרת טובין), מס' פ/1738 - הנמקה מהמקום. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע הצעת חוק לקריאה טרומית, בתמיכת הממשלה - הצעת חוק הגנת הצרכן (גילוי חובת מדיניות החזרת טובין). הצעת החוק הזאת מציעה הסדרים שבהם בעל העסק יצטרך לגלות באופן השקוף ביותר את מדיניות החזרת הטובין שלו. זאת אומרת, הוא צריך להודיע מראש, לפני ביצוע עסקת הרכישה, אם הוא יחזיר את הכסף אם הצרכן ירצה להחזיר את המוצר, או ייתן לו זיכוי, או יחליף לו את המוצר במוצר אחר, ומובן שהכול יהיה גלוי ושקוף.
       
       נדמה לי שזו הצעה נכונה מבחינת הצרכנים, היא הצעה אפילו נכונה מבחינת הסוחרים, ולא בכדי הממשלה, אני מניח, תומכת בהצעת החוק הזאת, שהרי היא מאוזנת ושני הצדדים משפרים לפיה את מצבם. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. סגן השר, אולי נאפשר לחברת הכנסת נוקד כי יש לה הצעה זהה, ואז תשיב על שתי ההצעות יחד. 
       


הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת גילוי מדיניות החזרת טובין), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורית נוקד) 

היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה, חברת הכנסת אורית נוקד, מהמקום - הצעת חוק מס' פ/1944.

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       כפי שנאמר, גם הצעת החוק שלי מחייבת עסקים להצהיר על מדיניות ההחזרות שלהם. האמת היא שבמקור שאפתי שהצעת החוק תקבע חובת החזר כספי, אבל הסתבר לי שהדבר אינו אפשרי מבחינה משפטית וגם אינו נהוג במרבית מדינות העולם. 
       
       לכן, אני רוצה לברך את הממשלה שקיבלה את הצעת החוק, ואני מקווה שההצעה תביא לכך שעסקים יחליטו בסופו של דבר להחזיר לצרכנים את הכסף באופן וולונטרי, כחלק מהשירות ומהתחרות בשוק. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. סגן השר מיכאל רצון, בבקשה.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעות החוק מבקשות לחייב עוסק להציג במקום עסקו, במקום הנראה לעין ובאותיות ברורות וקריאות, מודעה המפרטת את מדיניותו לגבי החזרת טובין שלא עקב פגם. על העוסק לציין במודעה אם ניתן להחזיר טובין, אם יש הגבלות על החזרת טובין, מה הם תנאי ההחזרה, מה הוא סוג ההחזר שיקבל הצרכן, ועוד.
       
       ההצעות גם קובעות, כי אם העוסק לא פעל בהתאם למדיניות החזרת הטובין שפורטה במודעה, יוכל הצרכן להחזיר לעוסק את הטובין בתוך זמן מסוים, והעוסק יהיה חייב להשיב לצרכן את מלוא התמורה שקיבל, ובלבד שלא חלה הרעה במצב הטובין. 
       
       יש לציין, כי הצעת החוק אינה חלה על טובין מסוימים כמו מצרכי מזון, טובין מפסידים, טובין שיוצרו לפי הזמנה מיוחדת של הצרכן, ועוד. 
       
       עקרונית, אנחנו תומכים בהצעות חוק שמטרתן גילוי נאות באשר למדיניות החזרת טובין שנוקט עוסק, שכן מדיניות החזרת טובין תעודד תחרות בין עוסקים על שיפור השירות כלפי הצרכנים, תעודד נוהג של החזרת טובין שלא עקב פגם ותהיה שיקול מהותי לעניין בחירת בית-העסק שבו ירכוש הצרכן טובין. 
       
       אולם, הגם שההצעה ראויה, אנו מתנגדים להצעה כי הפרת החובה להציג מודעה כאמור תהיה חובה פלילית, חבר הכנסת פינס. לטעמנו, ניתן להימנע בדרך יעילה יותר ממצב שבו עסקים לא יציבו מודעה בכך שנקבע, שאם לא יציג העוסק מודעה המפרטת את מדיניות החזרת הטובין, יראו כאילו מדיניותו היא להחזיר טובין בתוך זמן מסוים שייקבע. 
       
       אשר על כן, אנו תומכים בהצעות, בכפוף לתיאום הנוסח שייעשה עם משרדנו. חברת הכנסת אורית נוקד, מקובל עליכם? 

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       כן. 

קריאות:
       
       כן.

היו"ר משה כחלון:
       
       חברי הכנסת אופיר פינס וחברת הכנסת נוקד מסכימים, ולכן אנחנו עוברים להצבעה. 
       
       אנחנו ניגשים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס. בבקשה.

הצבעה מס' 7
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 34
נגד - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת גילוי מדיניות החזרת טובין), 
התשס"ד-2003, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       34 בעד, מתנגד אחד. הנושא יועבר לוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו על-פי התקנון, ועדת הכלכלה. 
       
       אנחנו ממשיכים להצבעה נוספת על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת גילוי מדיניות החזרת טובין), של חברת הכנסת אורית נוקד. בבקשה. 

הצבעה מס' 8
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 39
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת גילוי מדיניות החזרת טובין), 
התשס"ד-2004, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       39 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים. ההצעה התקבלה והיא תעבור לוועדת הכלכלה לעיבוד. תודה רבה. 
       

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות 
(תיקון - ביטול הגבלת תוקף), התשס"ד-2004
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת שאול יהלום)

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק פ/1961, הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - ביטול הגבלת תוקף), של חבר הכנסת שאול יהלום - הנמקה מהמקום, בבקשה. משיב שר המשפטים. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להציג את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - ביטול הגבלת תוקף) - חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קבע. מעביד שיש בעסקו למעלה מ-25 עובדים, חייב ליצור התאמות גם לעובדים עם מוגבלות. הצעת החוק קבעה בזמנה, בגלל לחץ של האוצר ולחץ של הממשלה, שהסעיף יהיה בתוקף שבע שנים. שבע השנים מסתיימות בקרוב, ואם התוקף לא יוארך, לא תחול החובה על מעסיקים ליצור התאמות לאנשים עם מוגבלות. 
       
       מלכתחילה, הצעת החוק שלי ביקשה ליצור את החובה כחובה תמידית, ללא צורך בקביעת זמן כלל. אבל כדי להעביר זאת, אני מסכים עם עמדת הממשלה - שזה התנאי שלה לתמיכה בחוק, שתוקף הסעיף יוארך בחמש שנים נוספות. 
       
       אבקש לתמוך בהצעת החוק למען אנשים עם מוגבלות, שההתאמות יסייעו להם לעבוד מקומות העבודה בעלי הגודל הבינוני ומעלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אמור להשיב שר המשפטים. הוא לא כיבד אותנו בנוכחותו, ואנחנו ניגשים להצבעה. 

       
       
הצבעה מס'  9 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 
נגד - אין 
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - ביטול הגבלת תוקף), 
התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תוצאות ההצבעה בנושא הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - ביטול הגבלת תוקף), של חבר הכנסת שאול יהלום - 20 בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד. הצעת החוק תעבור לדיון ולהכנה בוועדת העבודה והרווחה. 

       
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מענק במקרה של פטירה), התשס"ד-2004 
       [נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת שאול  יהלום)
 

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק פ/1801, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מענק במקרה של פטירה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת שאול יהלום - הנמקה מהמקום, בבקשה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מענק במקרה של פטירה). כידוע, אחת מהזכויות של הביטוח הלאומי - כאשר הורה נפטר משתלם להורה השני מענק פטירה בגובה של 6,768 שקלים. בהעדר הורה שני, הוא משתלם לילדים עד גיל 22. קורים מקרים שבהם לא הספיק ההורה השני להגיש תביעה, שאז "קנה" עליה זכות, והחוק מאפשר גם במקרים כאלה, אם ההורה השני נפטר בתוך 60 יום מפטירת ההורה הראשון, עדיין זכות היורשים תהיה לקבלת מענק הפטירה. 
       
       אני רוצה להצהיר כאן, שהחוק יתואם עם אנשי הביטוח הלאומי כפי שהם ידרשו, ואני איישר את רצוני לרצונם כדי להעבירו על דעת הממשלה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. ישיב שר הרווחה. בבקשה. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי הוראות סעיף 310 לחוק הביטוח הלאומי, ניתן מענק פטירה למי שהיה בן-זוגו של הנפטר בשעת מותו, ובהעדר בן-זוג המענק ניתן לילדו. גובה מענק הפטירה הוא בסכום השווה לשכר הממוצע ונמסר על-ידי חבר הכנסת המציע, חברי, שאול יהלום. 
       
       קיימים מקרים מועטים שבהם בני-זוג נפטרים במועדים סמוכים, ולפיכך לא נותר מי שזכאי לקבל את מענק הפטירה, שאגב, עיקר מטרתו גם לממן את המצבה. 
       
       חבר הכנסת שאול יהלום מציע לקבוע בחוק, כי בנסיבות שבהן בן-הזוג של הנפטר נפטר אף הוא בתוך 60 ימים, יינתן מענק הפטירה ליורשו, ובהעדר יורש, ליורשיו של בן-הזוג. 
       
       לפי הוראות סעיף 303 שבחוק, זכות לגמלה בכסף אינה ניתנת להעברה בכל דרך שהיא, אף לא בירושה. זאת ועוד, מענק הפטירה ניתן במקורו כסיוע למימון הקמת המצבה על קברו של הנפטר, ויכול שבמימון הקמת המצבה יישא לאו דווקא מי שהוא יורשו של הנפטר. 
       
       לפיכך, המוסד לביטוח לאומי הגיע להסכמה עם חבר הכנסת שאול יהלום - הדברים נאמרו על-ידו - ולפיה יתוקנו הוראות סעיף 310 כך שמענק הפטירה, במקרה של פטירת שני בני-הזוג, ישולם למי שנשא בפועל בהוצאת הקמת המצבה ובהוצאות הנלוות לכך. 
       
       מוצע לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה ברוח ההסכמה שהושגה כאמור. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - -  
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אם זה בן, אין שום בעיה. בן מקבל בכוח החוק. הבעיה מה קורה אם אין בן ואין מי שיקבל את זה. 

השר מאיר שטרית:
       
       מה קורה אם הבן נפטר? 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מה קורה אם הבן נפטר? אינני יודע להגיד לך, אני לא מכיר את החוק. 

 השר מאיר שטרית:
       
       במקרה שבן נפטר, האם הוריו מקבלים? שאול יהלום, בוועדה - - - 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       הואיל ודבריו של השר שטרית לא נשמעים, במקרה שנפטר בן, האם הוריו מקבלים? לפי דעת השר שטרית, הוריו אינם מקבלים את המענק, ואם מדובר בצורך להקמת מצבה, יש צורך שהם יקבלו, ואנחנו מציעים לחבר הכנסת יהלום לבדוק את העניין הזה, גם במסגרת תיקון החוק הזה, ואנחנו נראה זאת בחיוב. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יהלום, אתה מסכים? 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       כן, מסכים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יהלום מסכים ואנחנו ניגשים להצבעה. 
       
       אנחנו מצביעים על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מענק במקרה של פטירה), התשס"ד-2004. 
       
הצבעה מס' 10
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –  18
נגד – אין 
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מענק במקרה של פטירה), התשס"ד-2004, 
לדיון מוקדם בוועדת העבודה הרווחה והבריאות נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       18 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים. הצעת החוק התקבלה, והוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו על-פי תקנון הכנסת הינה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה. 

       
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - דיווח 
בדבר תנאי שכר במשרדי הממשלה), התשס"ג-2003 
       [נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת גילה גמליאל)
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – דיווח בדבר תנאי שכר במשרדי הממשלה), שמספרה פ/661 - חבר הכנסת גדעון סער, הנמקה מהמקום, במקום חברת הכנסת גילה גמליאל, בהסכמה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מציג את הצעת החוק במקום חברתי, חברת הכנסת גמליאל. 
       
       מוצע לקבוע, כי כל הגופים במגזר הציבורי, ובכלל זה משרדי הממשלה - אני מדגיש, משרדי הממשלה - יפרסמו מדי שנה דוח כולל ומפורט על הוצאות השכר של העובדים ובעלי התפקידים באותו גוף. הדוח על הוצאות השכר של גופים ציבוריים שמוגש מדי שנה על-ידי הממונה על השכר הינו חלקי, הוא לא כולל את משרדי הממשלה, שגם הם כידוע שייכים למגזר הציבורי, ולכן אינו מספק את התמונה במלואה. על כן, בהצעת החוק הזאת מוצע להכליל את משרדי הממשלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר מאיר שטרית ישיב על הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – דיווח בדבר תנאי שכר במשרדי הממשלה) - מהמקום. בבקשה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו תומכים בהצעת החוק. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       הצבעה. 
       
       
הצבעה מס' 11
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה  – 16
נגד – אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - דיווח בדבר תנאי שכר במשרדי הממשלה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       16 בעד, ללא מתנגדים, שני נמנעים. הצעת החוק התקבלה והיא תעבור לוועדת הכספים, זאת הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק על-פי תקנון הכנסת. 

       לעצם שאלתך, חבר הכנסת פינס, חבר כנסת שהציע הצעת חוק ינמק אותה בעצמו ורשאי הוא להעביר את זכות ההנמקה לחבר כנסת אחר - החלטת ועדת הכנסת מיום ט"ו בניסן התשל"א, 8 בינואר 1971. אתה ואני היינו בבית-ספר יסודי כשהתקבלה ההחלטה הזאת, אבל אנחנו מכבדים אותה.


הצעות לסדר-היום 
מעצרו של העיתונאי הבריטי פיטר הונאם

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: מעצרו של העיתונאי הבריטי פיטר הונאם - הצעות לסדר-היום מס' 3578, 3583, 3594, 3617, 3624 ו-3627. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחריו - חבר הכנסת דני יתום.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פעם נוספת מערכת הביטחון בעצבים חשופים המיטה בושה על המדינה ועל התדמית של המדינה. אומנם היא המשיכה בקו עקבי של מתקפה על החירויות הדמוקרטיות ועל זכויות האדם, על חופש העיתונות, על חופש הדיבור - הכול בשם הביטחון. נראה, ואני רוצה להזהיר, שטירוף אוחז במרתפים החשוכים במערכת הביטחון מאז שחרורו של ואנונו, ומעצרו של פיטר הונאם, מה"סנדיי טיימס", הוא בסך הכול צעד נקמני ומביש, שחושף את ישראל כמדינה רודפת עיתונאים ונוקמת נקמה קטנה וזולה על התבוסה התקשורתית שהנחיל לה ואנונו בכל הקשור לשחרורו ולפסטיבל התקשורתי שליווה זאת. לא את פיטר הונאם צריך לעצור אלא צריך לעצור את הטירוף הזה, את הדהירה המסוכנת לחיסול חופש הביטוי והחירויות הדמוקרטיות בשם הביטחון.
       
       פעם נוספת הוכיחה המערכת, ומערכת הביטחון בראשה, שאין אתם בנושא של ואנונו ובנושא הגרעיני מגינים על מדיניות הביטחון, אלא אתם מגינים בעצבים חשופים על ביטחון המדיניות האומללה שננקטה מאז ומתמיד בנושא הזה, המסכנת את העם בישראל, המסכנת את אזרחי מדינת ישראל והמסכנת את האזור.
       
       אתמול יצא לי לפגוש בכנסיית סנט-ג'ורג' את המצפון האבוד, הקטן, של החברה הישראלית בנושא הזה, את מרדכי ואנונו, וגם לפגוש שם את הבישוף אבו אל-עסל, שנרדף ונחקר בצורה משפילה כמעט על-ידי כוחות הביטחון, כאשר חזר מגשר אלנבי. אני חושב, שהעצבים החשופים האלה יובילו את מדינת ישראל לשלם מחיר כבד ברמה הבין-לאומית, ברמה התדמיתית שלה, ברמה של איך היא נקלטת בעולם.
       
       יש ניסיון מטורף, מאז החלה הפרשה הזאת, לבודד את הקול הזה של ואנונו. ניסו גם, וניסיתם לבודד אותו, אדוני השר, במרתפים ובצינוקים בבית-הכלא במשך 11 שנים.


היו"ר משה כחלון:
       
       זמנך תם, אני מבקש לסיים.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל, בסופו של דבר מה התוצאה? הקריאה והאמירה האמיצה של ואנונו היא שמבודדת את המדיניות שלכם, היא שמבודדת אתכם בעולם. הגיע הזמן שתבינו שלא על-ידי אמצעים דרקוניים במרתפים החשוכים של השב"כ מתנהלים הדברים ומתנהל העולם, אלא על-פי כללים אחרים, במיוחד שאתם רוצים להתיימר להיות מדינה דמוקרטית. אנחנו רוצים לחיות במדינה דמוקרטית. מי שהיום רומס את הדמוקרטיה הזאת, ומוסר את הסמכויות של היועץ המשפטי ליחיאל חורב ולמלמ"ב ומוסר את ניהול הכנסת לרמטכ"ל, הוא המאיים על הדמוקרטיה הזאת, הוא האיום האמיתי על המדינה הזאת, הוא האיום על החברה הזאת. ואנונו והונאם - -

היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה לסיים.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - מנסים להעביר מסר שבסופו של דבר, כשצריך להציל את החברה הישראלית ואת העם בישראל משואה גרעינית, משואה נוספת, אתם מתעקשים ללכת עד הסוף עם השואה הזאת, כדי לייצר שואה גם לעם בישראל וגם לעמים באזור.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה, אדוני. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דני יתום.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, למדינת ישראל כנראה לא מספיק שתדמיתה כמדינה דמוקרטית השומרת על זכויות האזרח נמצאת בשפל המדרגה, כאילו לא די בהתנהלות המדינה בכל הקשור בסכסוך הישראלי-הפלסטיני, התנהלות שגורמת לעולם כולו לראות בנו מדינה חשוכה ואפלה. ראינו את זה רק לאחרונה עם הביקורת הנוקבת שספגה המדינה מכל מדינה מערבית ומכל גוף דמוקרטי בעולם, בשל הפעילות של צה"ל ברפיח. כאילו לא די בכך, המדינה ממשיכה לנהוג בחלמאות, והייתי אומר - בטיפשות, ועוצרת בשבוע שעבר עיתונאי זר, בריטי, את פיטר הונאם. ומה הסיבה למעצר הדחוף? מישהו חשד שמרדכי ואנונו הפר באמצעות העיתונאי את תנאי שחרורו בתנאים מגבילים ונתן ריאיון בדרך כזאת או אחרת לאותו עיתונאי.

	אני לא רוצה להיכנס כאן להתנהלות של מערכת הביטחון בכל הקשור לשחרור של מרדכי ואנונו. אני רק אולי אומר, שבכשרון גדול הצלחנו להביא לעצמנו את כל ההמולה התקשורתית וההתעניינות באיש קטן ונאלח, הייתי אומר, ובמעשים שלו מאז שוחרר. אבל אפשר היה לחשוב שנלמד מהטעויות הרבות שעשינו עם השחרור. במקום לתת לעניין הזה לגווע ולהישכח, בצעד בלתי מובן החליטו לעצור את העיתונאי, שמלווה אותו כבר תקופה ארוכה וכנראה מכין עליו איזו כתבה, בטענה שהוא מחזיק קלטות עם ריאיון. אז מה? במקום לתפוס את הקלטות ולראות מה יש בהן ואולי לאסור עליו את היציאה מהארץ עד שיבדקו מה יש בקלטות ואם נעשתה כאן איזו עבירה, לוקחים ועוצרים עיתונאי. אני חושב שזה היה מתאים לאיזו מדינת עולם שלישי באפריקה או בדרום-אמריקה. ודאי, אני לא מניח שאנחנו רוצים להיחשב לאחת המדינות האלה. אנחנו רוצים לראות את עצמנו כמדינה דמוקרטית, כמדינה נאורה, ולא כמדינה שעוצרת עיתונאים.

	נניח שבאמת נעשו כאן עבירות, ואני אומר שיכול להיות שנעשו כאן עבירות על ביטחון המדינה. השאלה, אם מעצר  עיתונאי זו הדרך, ועובדה שהוא שוחרר אחרי 24 שעות. אני חושב שאפשר היה להחרים לו את הקלטות האלה, לבדוק מה התוכן שלהן ולא לתת לו לצאת מישראל, ואם אחרי שבודקים את תוכן הקלטות נמצא כי אכן נעברה עבירה, אז יש דרכים לעשות את זה. אני בטוח שאז, אם היה נעשה מעצר אחרי שיש לך הוכחה שנעברה עבירה, כל העולם לא היה עומד ומגנה ולא היתה מתחילה פה התרוצצות מסביב לשעון, במשך 24 שעות או פחות אפילו, כדי להביא לשחרורו וכדי למנוע את המבוכה שנוצרה בכל המערכת.

	אני רק יכול לקוות, אדוני השר, שהלקחים יופקו ויילמדו מהמקרה הזה, ולא נעמוד עוד הפעם בפני תגובות פזיזות, ואולי הייתי אומר אמוציונליות, של המערכת, כדי כביכול לנקום את הנקמה באותו אדם קטן שקוראים לו מרדכי ואנונו, על מה שהוא עשה לפני 18 שנה, ובדרך זו להביא להכפשת שמנו בכל העולם. אני מקווה שגם מערכת הביטחון וגם משרד המשפטים יסיקו את המסקנות ההכרחיות מהסיפור הזה, כדי שהוא לא יישנה. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון. אחריה - חבר הכנסת מאיר פרוש.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ואנונו ישב 18 שנים בבית-סוהר על עבירות חמורות נגד ביטחון מדינת ישראל. הוא לא גיבור ולא נכון להציג אותו כגיבור. גם פיטר הונאם, העיתונאי שחשף את סיפור ואנונו מלכתחילה, וממשיך באובססיביות לנסות ולהשלים חלקים שעדיין חסרים בסיפור הזה, איננו גיבור, אבל הוא עיתונאי, עיתונאי זר. הוא לא מחויב לאינטרסים של מדינת ישראל. הוא מחויב לעבודתו שלו לפני הכול, ועל כן לא צריך לשקול או לשפוט אותו בקריטריונים של חסיד מדינת ישראל, או כמי שאולי עשה ויעשה עבודה שעלולה לפגוע בביטחונה של מדינת ישראל. 
       
       צריך לשפוט את פיטר הונאם כעיתונאי וצריך להתייחס לעבירתו, אם עבר עבירה, ולדרך הטיפול בעבירתו, כפי שמצפה מאתנו העולם שאנחנו חלק ממנו. מדינת ישראל איננה אי במרחב שאין בו מדינות נוספות. הדרך שלנו לטפל בבעיות שמטרידות אותנו, שלחלקן יש משקל יומיומי כבד מאוד והשפעה רבה מאוד על ביטחוננו ועל אורח החיים של כל אחד ואחת מאתנו, היא בהתחשב בנורמות הבין-לאומיות. 
       
       אני טוען את הדברים מתוך מה שאני רואה, מתוך המעשה והתוצאה, מתוך כך שהעיתונאי נעצר ובעצם דבר לא נעצר כתוצאה ממעצרו של העיתונאי. הוא עצמו שוחרר לאחר 24 שעות, הוא עזב את הארץ מרצונו, הסיפור של ואנונו פורסם, חלקים מהריאיון אתו יפורסמו, אם לא פורסמו, כיוון שהם כבר נמצאים בידיים אחרות. לא היה אפשר לעצור את התהליך. 
       
       אני שואל, מדוע היה צריך לעצור את העיתונאי? מדוע לא נכון היה, אדוני השר, להסתכל שני צעדים קדימה ולנסות ולהבין את ההשלכות המלאות של מעשה שכזה? אני לא יודע מי אישר את המעצר של העיתונאי, אבל ודאי שמעצרו של עיתונאי לא יכול להיות הליך שמתנהל בדרך הרגילה. זה לא כמו לעצור עוד חשוד, או כמו לעצור פלסטיני או עוד פושע. זה צריך להיות בהליך מיוחד, בגלל ההשלכות וההשפעה של מעצר עיתונאי במדינה דמוקרטית על תדמיתה של אותה מדינה, שקוראים לה מדינת ישראל. 
       
       צריך לבחון את ההליך הזה, לא כדי להוציא אנשים לתלייה בכיכר העיר, אלא צריך לבחון את העניין, להפיק את הלקחים ולהבטיח שאנחנו לא נעשה דברים נמהרים שבסופו של דבר אנחנו מצטערים עליהם, אבל איננו יכולים אפילו להודות בכך שהם היו טעות, כיוון שאז ערוותנו תתגלה שבעתיים.  
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. 
       
       ברוכים הבאים, התלמידים שהצטרפו אלינו. אני מקווה שתתרשמו יפה מהדמוקרטיה שלנו. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, במדינה דמוקרטית מתוקנת לא עוצרים אדם במעצר פתאומי ולא מאפשרים לו להיפגש עם עורך-דין במשך כמה וכמה שעות, קל וחומר כשהאדם הזה הוא עיתונאי, קל וחומר כשאנחנו מדינה שמתיימרת להיקרא מדינה דמוקרטית, אם אני יכולה להיתלות באילנות גבוהים ממני, כפי שאמרה גברתי כרגע. 
       
       מדינה דמוקרטית לא מתנהגת ככה. אני מודה שיש לי השגות על שיקול הדעת של היכולת שלנו לאזן בין מה שנקרא נימוקים או צרכים ביטחוניים לבין הגנה על ערכים דמוקרטים בסיסיים, כמו חופש העיתונות. אני לא ראיתי מדינה מתוקנת שמרשה לעצמה לעצור עיתונאי. זה חסר תקדים. לא היה דבר כזה במדינת ישראל עד היום - מדינה שעוצרת עיתונאים ואינה מאפשרת להם להיפגש עם עורכי-דינם.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       במדינות אחרות זה היה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני לא רוצה להידמות למדינות העולם השלישי. חברת הכנסת אברהם, את צודקת. רק ברפובליקות בננות, רק במדינות העולם השלישי עוצרים עיתונאים ולא מגינים על הערכים הבסיסיים האלה. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - 
       
זהבה גלאון (מרצ):

	
       אני חושבת שהמעצר של פיטר הונאם מעלה כמה בעיות מאוד מאוד קשות, ואני הייתי מצפה מהיועץ המשפטי לממשלה שיבוא לוועדת החוקה של הכנסת ויאמר מי נתן את ההוראה, איך ייתכן שלרשויות אכיפת החוק, לשב"כ או לאותם גורמים שהורו על המעצר, יהיה שיקול דעת ללא בקרה, ללא פיקוח משפטי, שיקול דעת בלתי מוגבל, לעצור אדם בלי אישור מראש של היועץ המשפטי לממשלה בנסיבות כאלה. למי אנחנו מנסים לדמות את עצמנו? זה מהלך שאינו תקין, בלשון המעטה, זה מהלך שהדמוקרטיה הישראלית לא יכולה לתת לו יד, וודאי לא כנסת ישראל. 

	למה אני כל כך מודאגת? כי זה קל להרבה אנשים לומר, שעצרו עיתונאי שקיבל מידע או אמור היה לקבל מידע מוואנונו, וואנונו הוא בוגד. אני אומרת לך, גברתי היושבת-ראש, לדעתי, הטמטום הרקיע לשיאים חדשים. מצעד איוולת כזה כמו שהיה כאן - מאז שחרור ואנונו  והניסיונות להגביל את השחרור שלו ומעצרו של פיטר הונאם, לא היה כזה מצעד איוולת שעשה לנו נזק תדמיתי בכל העולם. כאשר החלטנו שמשחררים אותו, אז בחדשות של 20:00 הודענו על כך, כדי שכל העולם וכל מדינת ישראל ידעו איזו התנהלות מטומטמת היתה. אם זו היתה רק התנהלות מטומטמת, לא הייתי נזעקת לדוכן. זו התנהלות חמורה, כי היא פוגעת באושיות הדמוקרטיה, ואנחנו כדמוקרטיה - ואת זה אני אומרת לתלמידים - לא יכולים להרשות לעצמנו להתנהג באופן הזה. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, פיטר הונאם הוא עיתונאי בריטי שמייצג איזו אסכולה אקדמית עיתונאית, אשר משמשת כשומרי החומות בכל הנושא של תפיסה גרעינית. האסכולה הזאת מנסה, בכל מיני אמצעים, לחשוף שיטות ולנסות למנוע או להגביל את האיום הגרעיני של מדינות שונות על המערכת הבין-לאומית. 
       
       יש לנו שתי בעיות עם האסכולה הזאת. האסכולה הזאת פועלת רק במקומות נגישים, רק במדינות דמוקרטיות. האסכולה הזאת יודעת להגיע למדינת ישראל, לעבור על החוק, לרמוס את החוק ברגל גסה, דבר שהם לא היו מעזים לעשות בלונדון, פריס או וושינגטון. חברת הכנסת גלאון, אני לא מדבר על מדינות העולם השלישי. אני לא מדבר על מצרים, ירדן, אירן, פקיסטן או דרום-קוריאה, המדינות שבאמת מהוות איום על העולם. לשם הם לא מגיעים. הם מגיעים למדינת ישראל.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה לא יודע.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       חבר הכנסת מח'ול, אתה יודע שאני המלצתי פעם גם לבדוק אותך בנושאים האלה. יש לנו דיאלוג פתוח בעניין. אתה יודע מה דעתי עליך בנושא האיום הגרעיני והאיום על מדינת ישראל.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אנחנו מתווכחים הרבה על העניין הזה, ונמשיך להתווכח מן הסתם. האסכולה הזאת, ברוב צביעותה, יודעת לטפל רק במקומות האלה. במקומות שבאמת מאיימים על הקיום של העולם הזה, מדינת ישראל בוודאי לא נכללת. 

       מדינת ישראל מאוימת מהיום הראשון להקמתה, ועל זה ודאי אתה לא תתווכח אתי - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כל העולם מאוים על-ידם.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       עזוב, אין לי עניין פה - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       העולם חושב שהוא מאוים על-ידי היהודים.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       לכן אתה פה, כדי להגן על העולם. חבר הכנסת מח'ול נמצא פה כדי להגן על העולם מפני מדינת ישראל. אתה יודע מה? הנה תפקיד. אתה כנראה תמלא את התפקיד הזה עוד הרבה זמן.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תקרא סקרים באירופה ובארצות-הברית. על מה אתה מדבר?
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אני לא מתווכח על דברים בעלמא, אני מתווכח על עובדות. אני מדבר על עובדות. אתה תאמר לי: תקרא סקרים פה, ואני אגיד לך: תקרא סקרים שם.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אלה סקרים שאתה מפרסם.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       יש לנו עובדות. מגיעים לכאן עיתונאים, שמנסים להיכנס ולחטט, ולחתור תחת - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה הוא עשה?
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       גם אצלו, בלונדון, הוא לא היה עושה את זה, ובטח לא בניו-יורק.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה הוא עשה? מה הוא עשה?
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       הוא ניסה להוציא חומר ממרגל נאלח, כפי שהגדרת אותו את.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני לא הגדרתי אותו כך.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       איך הגדרת אותו? בוגד? מה אמרת הרגע?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מבלבל אפילו בזה.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       סליחה, לא שמעתי שום קומפלימנט מחברת הכנסת גלאון לגבי ואנונו.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא נתתי לו קומפלימנט, וגם לא הגדרתי אותו.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       לא הגדרת אותו, אז אני חוזר בי, אבל אני אבדוק בפרוטוקול. היות שהזמן שלי תם, אני אבקש לסיים.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       יש לך קצת תוספת על הוויכוחים.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אין לי ספק שהמאבק של פיטר הונאם לא התקבל יפה בטרקלינים של "אניני הטעם". אבל המעצר שלו צריך לשמש סמל לאחרים, שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שאנשים שונים, גם אם הכוונות שלהם טובות – אני באופן אישי לא מאמין, אבל פה יש קבוצה של אנשים שמאמינה שהכוונות שלהם טובות. על זה אני לא מתווכח; עם כוונות ותחושות אי-אפשר להתווכח - יפגעו  בביטחון הלאומי שלנו. וזה העניין, חבר הכנסת מח'ול. תאמין לי, ניסיתי לעשות טיול שורשים ללוב, אין לנו לאיפה לחזור. אין לנו. ההורים שלי עזבו את לוב, ניסינו לבדוק. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אף אחד לא מציע לך לעזוב.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       יש לנו מדינה אחת. לא נזוז מכאן. נישאר כאן, כי כל המקומות תפוסים. תאמין לי, בעירק, בלוב, במרוקו – הכול תפוס, אין לנו לאן לחזור.
       
       על כל פנים, יש לברך את מערכת הביטחון על ההחלטה האמיצה לעצור את האדם הזה, ואני ממליץ להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים, אדוני השר, על מנת ליצור מצב שהאדם הזה, שהשם שלו פיטר הונאם, ושכמותו לא יוכלו להיכנס למדינת ישראל וכף רגלם לא תדרוך כאן. אם רוצים לעשות נזקים, שיעשו אצלם במדינה. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. ישיב השר גדעון עזרא, בבקשה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       איזה דברים אומללים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד בתחילת דברי, שנכון לרגע זה - נמצא חומר אצל פיטר הונאם בחיפוש שנערך אצלו, ועד לרגע זה, חבר הכנסת דני יתום, עוד לא גמרו לעבור על החומר, בעיקר במחשב שנמצא ברשותו, וחומר נוסף, ואת הנושא הזה בודקים כרגע.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       כמה זמן זה לוקח?
       
השר גדעון עזרא:
       
       דני יתום, אתה מבין את הדברים אולי יותר טוב מאחרים. כולנו יודעים להעריך את השב"כ ואת עבודת השב"כ ומלחמתו במחבלים.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       מה יש בחומר הזה?
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, הם לא יודעים לקרוא אנגלית.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אפרט בפניך את הנושא של פיטר הונאם. אני חושב שיש פה אי-הבנה אחת גדולה, ואני אפרט אותה עוד מעט. 
       
       דבר שני, שירות הביטחון הכללי עמוס בעבודה רבה מאוד, זוכה להערכת רוב רובו של הבית הזה מהבוקר עד הערב. אותם אנשים בדיוק הם שקיבלו את ההחלטה כיצד לטפל בנושא של פיטר הונאם.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אין להם סמכות.
       

זאב בוים (הליכוד):
       
       אל תפריעי. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אל תתערב במה שאני אומרת.
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       כשאת דיברת, כולם הקשיבו, אל תפריעי עכשיו.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       זאב בוים, אתה שוב צועק?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתה סגן השר, שב בשקט.
       
השר גדעון עזרא:
       
       קולט אביטל, וגם זהבה גלאון, בהכירך את השב"כ, אני חושב שכדאי לך לשמוע מה יש לארגון הזה לומר. אם השב"כ החליט לטפל בנושא של פיטר הונאם, זה לא מתוך נקמנות ולא מתוך שום סיבה אחרת, אלא בגלל הידיעה הברורה שהאיש הזה וואנונו אתו מהווים סכנה רצינית, מדינית, לביטחון המדינה, וסודות מדינה חיוניים מאוד יכולים לפרוץ החוצה. ולכן היתה התלבטות לגבי השחרור של ואנונו, והחליטו כפי שהחליטו - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני השר, היועץ המשפטי לממשלה לא אישר לעצור אותו.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - ונעשו דברים, כפי שאפרט בהמשך. נעשה הכול על מנת שלא לעצור את פיטר הונאם, אבל הוא עשה תרגילים מתרגילים שונים שאני אפרט עוד מעט.
       
       ידידי חבר הכנסת כחלון אמר, ואני מוכן לאשר לכם את הדברים לאחר בדיקה במערכת המודיעינית, שעיתונאי כמו פיטר הונאם, על המעשה שהוא עשה או ניסה לעשות כאן, היה נעצר בכל מדינה מערבית ומושלך לכלא, ולא ל-24 שעות.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       למה שחררתם אותו? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת מח'ול - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       למה שחררתם אותו?
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אתמול דיברנו על תאי הגזים בצפון-קוריאה, אתה לא נרשמת לדבר.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - הגזים - - - החצופים שלך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, תודה. שמענו את ההערה.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יתום.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לעזור לכם.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לא צריך לעזור. חבר הכנסת מח'ול שאל "למה שחררתם אותו?" עושים טעויות, מה לעשות. אדוני השר, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מציע, על מנת שהדברים יהיו ברורים, ועל מנת שלא יהיה עוד - - -
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       זהבה גלאון, הוא יכול לדבר?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה הוא מתערב?
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       תודה רבה שאת נותנת רשות לדבר בדמוקרטיה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר בוים.
       
קריאות:
       
       - - -
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       עוד מעט שבת.
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       תני לו לדבר. תודה רבה.
       

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. סגן השר, תודה רבה. חברת הכנסת גלאון, תודה רבה. חבר הכנסת יתום, ידידי, תודה. חבר הכנסת מח'ול, תודה. ממשיכים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אין לי כל ספק שחבר הכנסת ליבוביץ, כפי שהוא שמע בתקשורת את הדברים, אמר את הדברים כי הוא משוכנע שנעשתה פה טעות, וטעות גדולה. אני אנסה עכשיו לפרט ולומר מה מדינת ישראל עשתה ואילו מאמצים היא עשתה כדי למנוע את מעצרו של פיטר הונאם. ואני אפרט בפניכם מה קרה שם באמת.
       
       כידוע, הונאם עמד מאחורי פרסום סיפורו של ואנונו ב"סנדיי טיימס" ב-1986. את זה כולם יודעים. הוא מלווה את ואנונו מאז פרסומה של הפרשה ומעורב ברצון לשחרר את ואנונו. לקראת שחרורו של ואנונו הוא הגיע לישראל, בין היתר, במטרה לסייע בהוצאתו של ואנונו מישראל. אין בכך שום אשמה. 
       
       מאז שחרורו של ואנונו, ב-21 באפריל, חתר הונאם ללא ליאות במטרה להגיע לראיונות בלעדיים לשם פרסום המידע בתקשורת הזרה תמורת תשלום מכובד, ואין בזה שום דבר.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       מה אתה אומר על זה?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
- - -

קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, תודה רבה. תמשיך, אדוני השר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       במסגרת זו תיווך הונאם במשא-ומתן בין מאיר ואנונו לכלי תקשורת זרים, במטרה לקדם ריאיון בלעדי עם מרדכי ואנונו לטובת ה-BBC.
       
       ב-26 באפריל, וכאן לוח-הזמנים חשוב למדי, נענה מרדכי ואנונו כי בקשתו להיפגש עם הונאם אינה מאושרת. כך הודיעו השלטונות. על אף איסור מפורש, וזה ידוע לנו, הונאם נפגש עם ואנונו פעמים מספר מאז שוחרר ואנונו מהכלא.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       למה לא עצרו את ואנונו? למה עצרו את הונאם?
       
השר גדעון עזרא:
       
       דני יתום, תן לי לפרט את הדברים, ותראה בסוף. 
       
       ואנונו, כאשר הוא עשה את המעשה הזה – ואנונו אשם, לא הונאם אשם – הוא עבר על המגבלה בנושא של קשר לזרים לפי תקנות 108, 109, ו-110, תקנות ההגנה. כאמור לפי תקנות ההגנה אסור למר ואנונו, ללא קבלת אישור מראש ובכתב, לקיים קשרים או להחליף ידיעות בכל דרך שהיא עם אזרחים זרים או תושבים זרים. בנוסף, אסור לו להשתתף בצ'טים באינטרנט. גם הסעיף הזה איננו נוגע להונאם, והונאם לא אשם בו.
       
       מהלכים מקדימים שעשה השב"כ על מנת למנוע מוואנונו לעבור על המגבלות - השב"כ יזם כמה פגישות עם מאיר ואנונו, אחיו של ואנונו, וכאמור, נאמר למאיר ואנונו במפורש, שכל ריאיון של מרדכי ואנונו לתקשורת זרה חורג מהמגבלות. ב-24 באפריל קוימה עם אחיו, מאיר ואנונו, פגישה לשם חידוד נושא המגבלות לשחרור. ב-20 במאי, כעבור חודש פחות ארבעה ימים, יומיים לפני הריאיון עם ואנונו קוימה פגישה נוספת עם מאיר ואנונו, ובה נאמר לו מפורשות, כי ואנונו אינו עומד בהנחיה לבקש אישור לפגישה עם זרים, וכי עליו להקפיד על ההגבלות ולהיזהר בקשריו עם עיתונות זרה. ב-22 במאי, כעבור יומיים, במהלך קיום הריאיון עם ואנונו, הוזהר מאיר ואנונו מפורשות בטלפון כי הונאם עלול לסבכם, והונחה להיזהר.
       
       ב-22 במאי יזם הונאם ריאיון בלעדי של ואנונו ל-BBC. הריאיון התקיים בין כותלי כנסיית סנט-ג'ורג' בירושלים. נוכח המגבלות שהוטלו על ואנונו בעניין מגע עם עיתונאים זרים, שכנע הונאם אזרחית ישראלית, יעל לוטן, לקיים את הריאיון למענו, וכך לעקוף את המגבלות ואת האיסור המפורש לקשר ישיר של ואנונו עמו. הונאם תדרך את יעל לוטן בפירוט רב טרם הריאיון ובמהלכו. בריאיון נכחו פיטר הונאם וכריס מיצ'ל, עיתונאי בריטי, שהגיע ארצה למטרת הריאיון.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       הוא מפיק של ה-BBC.
       
השר גדעון עזרא:
       
       על מנת למנוע את פרסום הריאיון, בוצעו ב-24 במאי כמה פניות של הצנזור לנציג ה-BBC, סיימון, בדרישה לקבל את הקלטות. הקלטות לא נמסרו.
       
       ב-23 במאי הגיע כריס מיצ'ל, זה שהיה שותפו של הונאם, לנמל התעופה בן-גוריון, במטרה לצאת לבריטניה עם הקלטות. בחיפוש שבוצע בכליו של מיצ'ל התגלו קלטות הריאיון עם ואנונו. הקלטות הוחרמו על-ידי כוחות הביטחון, ומיצ'ל שוחרר ויצא לבריטניה. 
       
       בקלטות סוקר מרדכי ואנונו את קורותיו מילדותו ואת עבודתו בקמ"ג, והן כוללות פרטים הקשורים לקמ"ג ולסודות מדינה בתחום הגרעין. החומר הזה עובד, והסתבר בסופו של עיבוד החומר שלא היה בחומר הזה חומר חדש שלא הועבר קודם לכן. ההבדל היחיד היה שפה הושמעו הדברים בקולו של ואנונו ולא באמצעות עיתונאי. 
       
       כאמור, מהקלטות עולה שפיטר הונאם נכח בריאיון, ותדרך את יעל לוטן במהלך ביצוע הריאיון.
       
       ב-25 במאי מגיע לארץ - שימו לב לנקודה הזאת - בריטי ממוצא אירני, בשם היארי סעדי, שהוא פרילנסר שעובד עבור גורמי תקשורת שונים ובכללם ה-BBC. בעקבות מידע מודיעיני בוצע חיפוש בחדרו של סעדי במלון בירושלים. סעדי, בהסכמתו, העביר לידי כוחות הביטחון קלטות הריאיון עם ואנונו, שאותן קיבל ממזכירתו של הבישוף ריאח אבו אל-עסל. 
       
       כאן אני רוצה להגיד לכם - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       הייתם עוצרים את הבישוף, בכלל הייתם יוצרים תקרית בין-לאומית.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתם חייבים להבין שנעשה פה דבר שנעשה רק בעולם הריגול. אתה שולח אדם מחוץ-לארץ לארץ, לא הונאם, שולח אותו בסודי סודות לכנסיית סנט-ג'ורג', והוא מוציא מהכספת, בתיאום עם המזכירה של ריאח אבו אל-עסל, את הקלטות, שנחשדו על-ידי השלטונות שלנו, כפי שנאמר במקום, כסודות מדינה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ספר למי הקלטות היו מופנות? איך הגיעו לכספת של הכנסייה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       דרך אותו פרילנסר אירני שהגיע.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מישהו מסר אותן.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך שעל-פי מידע מודיעיני הלכו לאירני, האירני אמר שהוא הלך לכנסייה, ושם בכספת – זה נקרא "בודל" בעולם הריגול – הוציאו לו את הכסף ואת הקלטות. 
       
       עברו על הקלטות, לא נמצא בקלטות חומר בעייתי כלשהו.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אמרת פה "ריגול". ריגול, ריגול, מה ריגול?

השר גדעון עזרא:
       
       תני לי להגיד לך. עוד מעט. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       למה את מאבדת את הסבלנות, חברת הכנסת גלאון? סבלנות.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חסמב"ה. חסמב"ה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       האם אתה מאשים את הבישוף ואת הכנסייה בריגול? האם זאת האשמה שאתה מטיח? 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, עוד רגע. אדוני השר, האם אתה רוצה להשיב על השאלות?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא משיב על השאלות.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, הוא לא מתכוון לענות לך.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאלתי אותו אם הוא מתכוון לענות לך, הוא אמר שלא. לכן חבל שתדבר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       הטיפול בריאח אבו אל-עסל עדיין לא הסתיים, אם לא אכפת לך.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני השר, האם אתה מאשים את הבישוף ואת הכנסייה בריגול?
       
השר גדעון עזרא:
       
       מאחר שלא נמצא - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       היה בזה איום?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה הריגול?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, הוא אמר שלא קרה כלום. חברת הכנסת גלאון, הוא אמר שלא היה שום דבר בקלטות - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני רוצה להסביר לך - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       - - על מה יצא זעמך? אין כלום.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - מאחר שמדינת ישראל רוצה - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ריגול של מי?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אולי תשתוק רגע אחד? רגע אחד תשתוק.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

זאב בוים (הליכוד):
       
       שמענו אותו.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא, זו בעיה של היהודים, בסדר? לא בעיה שלך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני יודע שאתה עם עצבים חשופים, אבל תסביר לנו מי ריגל.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מי ריגל?
       
השר גדעון עזרא:
       
       מאחר שמדובר בסודות המדינה הרגישים ביותר, מאחר שמדובר בנזק שוואנונו לא רק הביא אלא עלול להביא, מדינת ישראל השקיעה מאמצים אדירים על מנת לדאוג שחומר כזה לא יזלוג, וזאת לאחר שהחליטה לא להשאיר את ואנונו במעצר מינהלי, לתת לו אפשרות לפעול בחוץ כאדם חופשי, תוך אזהרה מפורשת שאם הגבר הזה יעשה קונצים הוא יחזור לבית-הסוהר.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       גבר, גבר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       מדינת ישראל שומרת על ביטחונה; זה כלי חשוב לביטחונה. אולי יש כאלה שאינם רוצים שלישראל תהיה האפשרות הזאת. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       איפה הריגול?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מי ריגל?
       
השר גדעון עזרא:
       
       עכשיו אנחנו נמצאים במצב ערב מעצרו של הונאם כשנעצרו הקלטות אצל מיצ'ל, נעצרו הקלטות אצל סעדי, שהוציא אותן מהכספת אצל ריאח אבו אל-עסל - שלחו אותו במיוחד מאנגליה בשביל להוציא את הקלטות מהכספת.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       איפה הריגול? זה חסמב"ה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גלאון.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתם מתנהלים כמו חסמב"ה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גלאון, אני מבקש, אני איאלץ לקרוא אותך לסדר.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אולי תבקש מסגן השר לשתוק.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני לא אבקש מאף אחד לעשות שום דבר. כרגע אני מבקש ממך - - - את לא נותנת לו לפתוח את הפה. כשאת דיברת אף אחד לא דיבר, לא צייץ. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר בוים, תודה רבה.
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       למה את מפריעה לו? על כל מלה שיש לך להגיד, יש לי פי-עשרה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מקווה שאזרחי מדינת ישראל יודעים מהו סוד מדינה, ולא לבוא ולחבוט כל הזמן בכוחות הביטחון - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אל תאיים פה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גלאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - שמצילים את חייך, את חיי חבריך. את יוצאת נגד צה"ל, נגד השב"כ – הכול מותר.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתה מאיים פה, מספר סיפורים על ריגול, חסמב"ה לא התנהלה כך.

זאב בוים (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, תוציא אותה החוצה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה, סגן השר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       מאחר ששירות הביטחון חושש מזליגת החומר הזה, ולאחר שעשו את כל המאמצים שתיארתי בפניכם, הלכו ועצרו את הנדון ב-26 במאי.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מי נתן את ההוראה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       ברשותו נתפסו - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גלאון, אני מבקש - - -
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       תוציא אותה החוצה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       התכוונתי לקרוא אותה לסדר, בעקבות הרעש שלך אני לא קורא אותה לסדר. אתה משאיר אותה. זה גם סוג של לוקסוס למי שמוציאים אותו מהמליאה. לא נעניק את הלוקסוס הזה בקלות.
       
השר גדעון עזרא:
       
       בשביל לעצור חשוד שיכול להזיק לביטחון המדינה, יכול ראש השב"כ להחליט לקבל צו מעצר מהמשטרה, ועושים את זה כדת וכדין. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איך הוא יכול בלי האישור של זהבה גלאון?
       
השר גדעון עזרא:
       
       הוא לא קיבל את האישור של זהבה גלאון. הוא לא קיבל.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       את האישור של מני מזוז הוא לא קיבל.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גלאון, את יודעת שקשה לי לקרוא אותך לסדר פעם שנייה ושלישית, אבל בסוף אני אעשה את זה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       תן לשר לומר את דברו - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני השר, אתה תהיה מוכן להשיב להם אחר כך על שאלות? זה ייתן לי זכות מוסרית להוציא את מי שמפריע לך. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני רוצה לומר, שבחיפוש שנעשה במקום שבו נעצר פיטר הונאם, נתפסו מחשב, קלטות אודיאו, עם ריאיון ענק שנערך עם ואנונו, שכבר מוכר לנו, וכן מסמך של ה-BBC שהינו חוזה שנשלח לחתימתו של ואנונו אשר מסמיך את הנדון להיות הכתב הבלעדי מטעם ה-BBC לנושא ואנונו.  המחשב, שהוא חשוב מאוד, עדיין נמצא בבדיקה, ועדיין אין ממצאים של מה שהיה בבדיקה. 
       
       אני רוצה לסיים. הנדון, פיטר הונאם, הוא הגורם המרכזי והדומיננטי העוסק באינטנסיביות בפרשת ואנונו ומנסה להגיע למידע רגיש ובלעדי שיוכל לפרסם, וזה מבחינתה של ישראל דבר שאנו חייבים להקפיד שלא יקרה. הנדון, להערכת גורמי הביטחון, מהווה את אחד ממקורות הסיכון המרכזיים לדליפת סודות מדינה. על אף מהלכים גלויים שביצע השב"כ על מנת למנוע ריאיון בעודו באבו, ביצע הנדון את הריאיון, דבר שחייב את מערכת הביטחון להגיע לחקירתו על מנת למנוע נזק נוסף למדינת ישראל. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       איך אתה מסביר - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני לא מתכוון לאפשר יותר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא מתחמק, ורוצה להגיד, שללא כל ספק מעצר של עיתונאי איננו כמו כל מעצר אחר. האמינו לי, ואני יודע ואת יודעת, ששירות הביטחון הכללי לא התייחס למעצר הזה כאל כל מעצר אחר ובדק את עצמו וחזר ובדק את עצמו. תאמיני לי שיש לו עבודה רבה, הוא לא זקוק לעניין הזה, והוא הגיע למסקנה שאליה הגיע. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לשיטתך, האם אתה חושב שהמעצר גרם נזק?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת, אתה הצעת הצעה, קיבלנו אותה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא יודע, אבל אני אומר לך, שלהערכתי השב"כ רצה שפיטר הונאם יישאר במעצר עד אשר – ואני אומר לך את הדברים האלה בהסתייגות, אני לא מדבר בשמו של אף אחד - יגמרו לעבור על החומר שנמצא ברשותו, על מנת להחליט כיצד לנהוג הלאה. אבל אני אומר לך את הדברים בהסתייגות. פיטר הונאם שוחרר, ואם וכאשר יימצא חומר נוסף, שהוא בהחלט בעייתי מבחינתנו, אני לא בטוח מה מדינת ישראל תעשה אתו. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
- - - מאנגליה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       בעקבות כל הפרשה הזאת וכל הנושא של ואנונו והמשך הטיפול בו - ללא כל ספק, אחרי הפרשה הזאת ייעשה שיקול מחודש, באיזו מידה הגבר הזה ימשיך לעשות תרגילים למדינת ישראל ויסכן את ביטחון מדינת ישראל. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       בינתיים אתם עושים תרגילים, לא הוא. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לעצם העניין – ואני רוצה לסיים בזה – אני חושב שהנושא הזה בהחלט ראוי לדיון בוועדת החוץ והביטחון, לא בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       לא צריך להתנצל על זה, אדוני השר, צריך ללכת בכל הכוח. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני חושב שכדאי שאנשים בבית הזה ידעו ששירות הביטחון, ממשלת ישראל, משרד ראש הממשלה וראש הממשלה, שהוא למעשה הממונה על שירות הביטחון, לא עושים מעשים בחופזה, וכי את המעשה הזה היה צריך בכל מקרה לעשות. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
 - - -
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       חבר הכנסת מח'ול, אתה תשמע את מה שיש לי להגיד - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       יש לי שאלה, אדוני השר. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       איזו שאלה - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר בוים, אני מוכן לשמוע הערה קטנה, אני לא מתחייב שהוא יענה.
       
קריאה:
       
       - - -
       

היו"ר משה כחלון:
       
       יש הצעות אחרות, בבקשה. מהמקום שאלה קצרה, בבקשה, ובזה נגמר הדיון ועוברים להצעות אחרות. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       יש לי הצעה לסדר, אדוני. אנחנו לא עוברים להצעות אחרות - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       עוד לא הגענו להצעות אחרות. אנחנו עוברים להצעות אחרות. בבקשה, חברת הכנסת גלאון. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני השר, יש לי שאלה שמורכבת משתי שאלות. למה היועץ המשפטי לממשלה התנגד לזה? אם כל מה שאתה מתאר הוא נכון, למה שחררו אותו? 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חברת הכנסת גלאון. על זה בוכה הנביא. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הנביא במקרה הזה זה היושב-ראש?
       
השר גדעון עזרא:
       
       לפי מיטב ידיעתי, היועץ המשפטי לממשלה לא צריך להיות שותף לכל מעצר של כל אדם במדינת ישראל, לרבות עיתונאי בריטי שחשוד שהוא מסכן את סודות ישראל ואת ביטחון המדינה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       זה כל אדם?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       איזה מסכן?
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא צריך להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה. מאחר שהפרשה הזאת התגלגלה כפי שהיא התגלגלה, ומאחר שזכור לך שהיועץ המשפטי לממשלה היה בעובי הקורה כאשר החליטו לשחרר את ואנונו וקבעו את הצעדים המגבילים – אגב, היועץ המשפטי לממשלה אישר את הצעדים המגבילים, מאחר שגם הוא הבין את הסכנה הגדולה הטמונה באיש המנוול הזה שנקרא ואנונו. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       היועץ המשפטי לא אישר לכם מעצר מינהלי. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       למה אתה לא יורד?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב ראש, למה - - -

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אוי, באמת. רק חסר שתזמן אותו לכאן, חבר הכנסת. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא הציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. אנחנו ממשיכים בדיון בהצעות אחרות. חברת הכנסת רוחמה אברהם מהצד, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת חמי דורון וחבר הכנסת דהאמשה. יש שבעה מציעים, ואני אקרא בשמות כל השבעה: חברת הכנסת רוחמה אברהם, אחריה - חבר הכנסת נסים זאב, אחריו - חבר הכנסת חמי דורון, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חבר הכנסת אבשלום וילן וחבר הכנסת דני יתום. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       איך דני יתום? דני יתום דיבר. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       דני יתום דיבר בהצעה לסדר-היום? טעות, תקלה שתוקנה. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       למה דופקים אותי?
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת עסאם מח'ול, חברת הכנסת זהבה גלאון, אנחנו תמיד בשם הביטחון, ואתם כביכול בשם הדמוקרטיה או בשם הנזק התדמיתי שעלול להיגרם. אני רוצה להבהיר, זכות הציבור במדינת ישראל לחיים ולביטחון חשובה יותר מזכות הציבור לדעת. מה לעשות? חשיפת סודות הגרעין של ישראל היא מעשה התאבדות לאומי. מדינה שחפצה בשלומה ובביטחונה לא יכולה להרשות זאת, ומדינת ישראל לא תרשה זאת. 
       
       במדינה שבה מתגורר אותו פיטר הונאם, שם מעבר לים, יש פתגם ידוע שאני רוצה להזכיר: "הגנב תובע למשפט את יצרן המנעולים". הונאם הגנב קובל על יחסה של יצרנית המנעולים. צריך להעמידו במקומו, בנחישות ובנחרצות. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       ולכן, חבר הכנסת דני יתום, מעניין מה היה עולה בגורלו של הונאם אם היה מסכן את תוכנית האטום - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לא להפריע בהצעות אחרות. אני אפשרתי לך להתבטא. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - של ארצות-הברית, של קנדה, ואפילו של אנגליה עצמה. אני בטוחה שהוא לא היה שב כל כך מהר לביתו, ואתה הרי יודע את זה, היית שם פעם בתפקיד כזה חשוב. בואו נזכור, חברי חברי הכנסת, הונאם הגיע ממדינה שגרמה למדען בכיר שלה להתאבד, וכל זאת בגלל עיתונות שקרית. 
       
       אנחנו מחזקים מכאן את ידי כוחות הביטחון של צה"ל, של השב"כ, של המוסד ושל כל מי שעושה לילות כימים כדי להגן עלינו מפני אנשים כדוגמתו של הונאם. לך, הונאם, חזור לארצך ושם תנהם. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת חמי דורון. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הוא שוחרר למחרת רק מפני שהוא עיתונאי. אם הוא לא היה עיתונאי, הוא לא היה משוחרר. אם הוא היה מספיק פיקח כמו מוחמד בכרי, הוא היה פונה לבג"ץ והיו מאפשרים לו את הקרנת הסרט והוא היה ממשיך להסריט. הוא פשוט טיפש. 
       
       אני רק רוצה להוסיף משפט אחד, אדוני היושב-ראש. אנחנו אולי שכחנו שאותם העיתונאים שעלו למוקטעה, כ-50 במספר, גורשו מהארץ מייד לאחר שהתברר שהם לא עיתונאים אלא הם אויבי ישראל. זה עוד אויב ישראל שבא בדמות עיתונאי. לכן כל הנושא הזה שכאילו אנחנו מדינה דמוקרטית שצריכה לאפשר את חופש העיתונות, רחוק מהמציאות המרה שבה עיתונאי מנצל את המצב לפגיעה בביטחון המדינה. אני חושב שזכותו וחובתו של השב"כ להגן על ביטחון מדינת ישראל. זו לא החלטה שרירותית של פוליטיקאים.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לומר, שחברת הכנסת גלאון ציינה את המדינות של מה שנקרא העולם השלישי, ולצערי הרב, פיטר הונאם נוהג במדינת ישראל כאילו היא מדינה מהעולם השלישי, ומרשה לעצמו לעשות דברים בניגוד לחוק, בדיוק כפי שהיה מרשה לעצמו לעשות אולי במלזיה ובמקומות מהסוג הזה, אבל לא היה מרשה לעצמו לעשות זאת לא בארצות-הברית, לא בקנדה וודאי שלא באנגליה. 

	לכן, לפני שאתם קמים באופן אוטומטי להגן על "מאור הגולה" הזה, פיטר הונאם, שהוא לא מאוהבי ישראל הגדולים, והוא גם לא בדיוק עיתונאי חוקר אובייקטיבי, שימו את הדברים בפרופורציות הנכונות, הסתכלו על הדברים - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

חמי דורון (שינוי):
       
       חבר הכנסת מח'ול, ממך הרי אני לא מצפה, אבל לפחות מחברת הכנסת גלאון אני כן מצפה. זה כל ההבדל.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, אדוני.


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני לא אתייחס לכישלון העצום בכל מה שקשור בטיפול הזה, אבל אקח פן אחד, שחבר הכנסת דורון הצביע עליו. לא פיטר הונאם התייחס אלינו כאל מדינת העולם השלישי, אלא המדינה נהגה כמדינת עולם שלישי. 

חמי דורון (שינוי):
       
       לא, המדינה נהגה כמדינת חוק.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דורון, זו הצעה אחרת. לא להפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בכל מה שקשור לזכויות  אדם, המדינה היא מעבר לדרגה של עולם שלישי. היא אפילו פחות מזה. הדברים יוכיחו זאת. מה שקרה בפרשה הזאת, המעצר של הונאם, הרצח של הפלסטינים, כל הטיפול בפרשת ואנונו, שתמה ונשלמה לפני דור – כל הדברים האלה מראים שאין פה כיבוד של זכויות אדם וזכויות אזרח, גם כאשר הוא יהודי במקרה הזה.  תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן. אחרון - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתפלא על אלה שמתפלאים על מעצרו של העיתונאי הונאם. הרי זה משקף מציאות ישראלית שקיימת בכל מיני תחומים, של כרסום בדמוקרטיה, של איבה לזכויות האדם - - - 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - 


היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת אברהם, זו הצעה אחרת. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       את דיברת על גנבים. על ראש הגנבים בוער הכובע.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני, אני מציע לא להתווכח. בבקשה, תמשיך.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בכל מה שקשור לשאלת הדמוקרטיה וחופש העיתונות וזכויות אדם, יש לנו שלושה אירועים, האחד צמוד לשני. השר ליברמן רוצה לגרש אזרחים במדינת ישראל ורוצה לעשות החלפת אוכלוסייה. רק אתמול נעצרו אנשי משמר הגבול, וכנראה יועמדו למשפט, על התעללות בפלסטינים. אז מה הפלא שעיתונאי זר נעצר ל-24 שעות? מה יש? זו המדינה, זה מה שיש. האירוניה בהתגלמותה היא שחמי דורון ורוחמה אברהם רוצים לתת קוד אתי איך עיתונאי יתנהג. מה, אתם תעשו את זה באמת? 

חמי דורון (שינוי):
       
       לא, אתה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. עמדת יפה בלוח הזמנים. חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, איפה השר גדעון עזרא?


היו"ר משה כחלון:
       
       השר גדעון עזרא משוחח בטלפון בטרקלין.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       מקובל עלי כל מה שתיאר פה השר גדעון עזרא, לרבות הבעייתיות המיוחדת במינה של ישראל בכל נושא העיסוק בשאלת הגרעין. אבל מה שהשר לא ענה, והוא לב העניין - האם בהתנהגות הזאת של השב"כ היום אין בעצם אנכרוניזם שפוגע פגיעה ישירה בביטחון ישראל? 
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, הגיע הזמן שתביני שהדימוי של ישראל בעולם הוא כוח כלכלי והוא כוח ביטחוני. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       מי שעושה, לא את העבודה החשאית אלא את המעצר ומשחרר ב"פריים-טיים", כשכל העולם מצלם ומשדר, גורם נזק ישיר לביטחון. לצערי, השב"כ נשאר במנטליות של שנות ה-50, עם אדם שגמר לעבוד בקמ"ג לפני למעלה מ-18 שנה. כל ההתנהלות פה, גם כאשר אלה הן העובדות, גרמה נזק ישיר למדינת ישראל, וחבל. את מה שרוצים להשיג, משיגים באמצעים של היום ולא של שנות ה-50.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את המעשה הזה צריך לבחון באווירה הכללית במדינת ישראל ובהתנהגות הממשלה, שמה שמנחה אותה באופן שיטתי הוא הכרסום ופשיטת הרגל המוסרית. היא הופכת לאט לאט למדינת משטרה, שגורמי הביטחון בה הם אשר מחליטים, והכנסת הופכת להיות להקת מעודדים לכל המעשים האלה. 
       
       זה אחד הספיחים של פרשת ואנונו, שבסך הכול מה עשה? הוא הציב ראי מול הפרצוף של המדינה, ואז היא ראתה מה שמשתקף לה בתוך הראי והתחילה להשתולל. מה שהוא אמר בסך הכול זה שהמלך עירום. הוא לא הביא שום דבר חדש. מה שאמר ואנונו כל העולם יודע. לכן צריך להפסיק את מחול השדים סביב הפרשה הזאת, ולתת לו, לאחר שסיים לרצות את עונשו, לנוח בשקט.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, השר עזרא הציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, ועדת החוקה.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אתה מסכים להעביר לוועדת החוץ והביטחון?

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       כן. 

היו"ר משה כחלון:
       
       יש לנו כרגע הצעה להעביר לוועדה מול הצעה להסיר. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       השר ביקש ועדה, אז אי-אפשר להסיר.

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גלאון, מה את מציעה? 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       ועדת החוקה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       היושב-ראש צודק. חבל שחברת הכנסת זהבה גלאון מנסה לבלבל את היושב-ראש. 

היו"ר משה כחלון:
       
       היא לא הצליחה לבלבל אותי. חבר הכנסת דני יתום, מה עמדתך?

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       ועדה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת פרוש - איננו נוכח. חבר הכנסת משה כחלון מציע הסרה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה הסרה? 

היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה, אני בעד העברה לוועדה. אני לא יכול להעלות נושא ולבקש להסיר אותו. 

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת להסתפק בדברי השר. 

היו"ר משה כחלון:
       
       רבותי, אנחנו מצביעים – או ועדה או להסיר, כשהשר הציע ועדה. בעד זה ועדה, נגד זה הסרה. 
       
הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה, אתם נגד השר? את זה עוד לא ראיתי. הקואליציה נגד השר?


היו"ר משה כחלון:
       
       בעד – 15, נגד – 8. הנושא יעבור לוועדת הכנסת שתחליט לאיזו ועדה הוא יעבור.
        

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הודעה לסגן המזכיר. לאחר מכן - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רמון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החינוך והתרבות – הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת. 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 73), התשס"ד-2004; והצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004. תודה.

       
הצעה לסדר-היום
העימות בין שרי הממשלה

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 3616 של חבר הכנסת חיים רמון: העימות בין שרי הממשלה. לרשותו עשר דקות. משיב השר עזרא. בבקשה, אדוני. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז הדיון בממשלה בנושא תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה, אנחנו עוסקים כמעט כולנו בצד המעניין, המרתק, הקצת רכילותי, מי נגד  מי, למה, איך - - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה עוסק בעוד דברים.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תן לי, תן לי. יש לך זמן להעיר לי. יהיו לך סיבות יותר טובות. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       יש הצעה אחרת. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       הוא גם עוסק בתפירת החליפות.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לצערי הרב, הדיון בממשלה צריך להיות והדיון הציבורי חייב להיות והממשלה היום מתחלקת לשני חלקים. זה הדבר הכי חשוב וכל השאר מאוד חשוב, אבל שולי. השאלה היא אם נצא מעזה או לא נצא מעזה. זה הוויכוח בממשלה. אין אחר. זה הדבר הכי חשוב, וכל מי שאיננו תומך בתוכנית כפי שהוצגה בממשלה, אומר שמדינת ישראל תישאר בעזה, שהילדים שלנו יישארו בעזה, שההתנחלויות יישארו בלב מחנות הפליטים, ועל זה צריך להיות הוויכוח. 
       
       אי-אפשר, אי-אפשר להסתתר מאחורי מסכי עשן כאלה והצעות מעין פשרה מסוג כזה או אחר. כל מי שלא יקבל ואיננו מקבל את העובדה הפשוטה שצריך לצאת מעזה - אני שמח, לקח זמן לראש הממשלה והוא הגיע למסקנה ברורה. שמענו אותו היום בוועדת החוץ והביטחון פעם נוספת והוא אומר: אסור להישאר בעזה. הוא אפילו אומר לוח זמנים: עד סוף 2005 לא יישאר אף מתנחל בעזה. אומר את זה ראש הממשלה. 
       
       כל מי שמתנגד לכך וכל מי שפועל נגד זה אומר את ההיפך הגמור. מה זאת אומרת שהוא אומר את ההיפך הגמור? אני מדבר בעיקר על בנימין נתניהו, כי אני חושב שהוא האיש שהיום הוא המכשול המרכזי בפני היציאה מעזה. הוא הגורם המרכזי. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       למה אתה אומר דבר כזה? מאיפה אתה יודע מה - - - 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       נכון, חבר הכנסת עמרי שרון, אם יש לך משהו חדש לחדש לי, אני מייד יורד מהדוכן, תעלה ותגיד את זה לכולנו. אבל עד לרגע זה, עד לשנייה זאת, והלוואי שאתבדה - ומעכשיו יש לי הרבה תקווה, חבר הכנסת שרון, אבל עד לשנייה זאת המכשול המרכזי הכמעט יחיד בשאלה אם ישראל תישאר בעזה או לא תישאר בעזה הוא שר האוצר בנימין נתניהו. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה לא נכון. היישוב היהודי בעזה הוא המכשול. היישוב היהודי בגוש-קטיף הוא המכשול. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       למה אתם ממשיכים לשקר להם? נגזר דינם. לצערך, לצערי, נגזר דינם. מלכתחילה זה היה רעיון תעתועים לשים 7,000 יהודים בלב מחנות הפליטים. מלכתחילה זה היה רעיון תעתועים. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       מתי שמו אותם בלב מחנות הפליטים?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מסכים אתך. חבר הכנסת שרון, אתה חושב שזאת השטות היחידה שמפלגת העבודה עשתה? למה אתם יושבים בשלטון? - בגלל השטויות האלה. אם לא היינו עושים את השטויות האלה, לא הייתם רואים ממשלה לעולם, אבל אתם לא צריכים להמשיך בזה. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בגלל השטויות האלה - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא צריך להמשיך בזה, לא צריך לדבוק בזה. אתה מביא את נווה-דקלים ושם אותו, איפה? בח'אן-יונס, בתוך מחנה הפליטים. שמעתי שבמשאל הליכוד פתאום גוש-קטיף לא בעזה. הלכתי לחפש במפה ואמרתי: רגע, הייתי שם, ראיתי את זה. אפילו אי-אפשר להפריד במפה של 1 ל-1, במפה של 1 למיליון אי-אפשר להפריד. כלום. זה היה רעיון תעתועים כשחשבו שעם 7,000 יהודים אנחנו נספח את 1.2 המיליון. זה טירוף. 
       
       עכשיו אני שמח. ראש הממשלה שינה את דעתו, ואני מברך על כך. יושב בנימין נתניהו, שלכאורה אומר שהוא בעד משא-ומתן, בעד שלום ובעד הכול. מי שיטרפד את התוכנית הזאת משאיר אותנו בעזה לעוד x שנים מיותרות, כי בסוף הדרך לא נהיה שם. מי שעושה את זה, גורם לכך שאנחנו נשלם עוד בהרבה דם וגם הפלסטינים. מי שעושה את זה גורם לכך שנשלם בהרבה דמים ומי שעושה את זה מביא להפיכתה של מדינת ישראל למדינה מצורעת בעולם. מה אתם חושבים? אחרי שכל העולם תומך בתוכנית הזאת - הרי זה דבר מדהים. 
       
       התוכנית הזאת, כשבאה לעולם, כל העולם היה נגדה, אבל פתאום ארצות-הברית בעדה. טוב, ארצות-הברית היא ידידה, שכנעו אותה. הקוורטט, מישהו היה מאמין שהקוורטט יתמוך בזה? אירופה? האו"ם? רוסיה? פתאום, בימים האחרונים אפילו מצרים. איך אמרו? לא יקום, לא יהיה ולא יכול להיות. ופה ושם פתאום גם כמה פלסטינים משמעותיים. אתם חושבים שאת התוכנית הזאת בנימין נתניהו יסכן ולאחר מכן נישאר במעמדנו? דרום-אפריקה תהיה מדינה שכל העולם אהב אותה לעומתנו. נהיה מצורעים בעולם. כל כלכלת ישראל תקרוס בצורה טוטלית, וכל זה בשביל שאנחנו נמשיך ונתעקש ונהיה בתוך המקום הנורא ביותר בעולם. באמת, יש פה אנשים שיצאו מדעתם. מי? בראש ובראשונה נתניהו. יש אומרים שהוא עושה את זה מסיבות אישיות. אני מקווה. אני מקווה שזה מסיבות אישיות. זה מאוד נורא, אבל שהוא גם מאמין בזה?
       
       אני אומר לשר האוצר: לך יש אחריות עודפת. אתה צריך להכריע היום אם אתה הופך להיות חלק מהאנשים הקיצונים במדינת ישראל, אם אתה הופך להיות אחד מעושי דברם של המתנחלים, אם אתה חלק מהימין הקיצוני - או שאתה הולך ותומך במה שרוב העם תומך, הרוב המכריע, אפילו רוב מצביעי הליכוד. בכל סקר רוב מצביעי הליכוד לא רוצים להיות שם. אני מקווה שעד יום ראשון, ואולי אני רוצה להיתלות בקריאת הביניים של חבר הכנסת עמרי שרון, יתעשת נתניהו ויצביע בעד התוכנית הזאת. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       אתה סתם מטיל דופי באנשים שלא יכולים להגן על עצמם. זה עניין אישי. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לומר לך, שהשר נתניהו יכול היה להיות פה לו רצה. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       אני מניח שהוא עושה את העבודה שלו.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       עכשיו אני עוד יותר מתעודד. ככל שאתה מגן עליו יותר, אני יותר שמח. כנראה יש דברים בגו. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אתה מגן על האינטרסים של פרס. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       עוד דבר שמאוד מפתיע – יש פה נציג אחד משינוי – זו הפעולה של טומי לפיד. השר טומי לפיד פתאום שינה את עמדתו בצורה קיצונית. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       חבר הכנסת רמון, גם הוא לא כאן. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת שרון, מכיוון שאתה לא ותיק בכנסת, אני רוצה לומר לך שיש הנחה שכל חבר כנסת וכל שר נמצא בעת דיוני המליאה, ואם הוא לא נמצא זאת בעיה שלו. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       אבל עדיין הנימה אישית. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       יש פרזומפציה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יש פרזומפציה. הנחה זה פרזומפציה. 
       
       אני גם שומע כל היום את השר טומי לפיד תוקף ללא הרף את מפלגת העבודה, ואין מי שישיב לו. לא שמעתי אותך נזעק וקורא לטומי לפיד לא לעשות זאת. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       חיים, זה רק כל עוד אתם לא בממשלה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני יודע, אני מקווה כך. הוא גם רוצה שנישאר. למה? אני רוצה לדבר אתך על זה, חבר הכנסת שלגי. אני לא מבין את זה. כל הזמן הוא היה בא ואומר שהחלום שלו הוא שהאיחוד הלאומי, ואולי גם הקיצונים שבמפד"ל יצאו ומפלגת העבודה תיכנס. כל היום היה מדבר על זה. אמר: אני מתפלל לכך, מבקש את זה. פתאום, הוא בגופו כמעט, וגופו רחב, רוצה לחסום את יציאתם של האיחוד הלאומי והמפד"ל. למה? גם במחיר הישארות בעזה. 
       
יובל שטייניץ (הליכוד):
       
       חיים, דבר אל הצד השני של המפה, שאולי הוא מנסה למנוע את כניסתכם לממשלה. אולי אתם לא כל כך נחמדים. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני אדבר, אני אדבר, חבר הכנסת שטייניץ. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הזמן שלו נגמר. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       היו לו כמה הפרעות. אני מאפשר לך להשלים את הדברים. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש שחבר הכנסת יובל שטייניץ, במליאה יאפשר לי להשלים את דברי. 

יובל שטייניץ (הליכוד):
       
       - - - בוועדת חוץ וביטחון - לא נגמור עד הלילה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אבל אני לא מבין - הוא בא ועושה - מה הוא מציע? הוא מציע שיורדו שלושה יישובים - זה טוב מאוד, וזאת תהיה התוכנית המדינית של ממשלת ישראל לשנה וחצי. אתה מסכים, חבר הכנסת שלגי? הרי זאת הצעת הפשרה, אין אחרת. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       זאת לא ההצעה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אין אחרת, אתה יודע. זה שראש הממשלה רוצה לעשות את תוכנית ההתנתקות, ושרי הממשלה שמעו אותו בקשב רב ורשמו לפניהם - נו, אתה יודע למה זה שווה. אבל בפועל, זאת המדיניות. שלושה יישובים בשנה וחצי, לא עושים שום דבר מעבר לזה. זה שינוי? זה ההיפך הגמור משינוי, זה קיפאון. 
       
       וכל זה למה? יש לשונות רעות - אני לא נמנה עם אלה - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש להשלים ולסיים. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - -  שאומרות שהוא פתאום נבהל שמפלגת העבודה תהיה בממשלה, ואז חס וחלילה תהיה פגיעה במעמדו. אני לא מאמין בזה, אבל אני יודע מה באמת מדריך אותו - אני רוצה להגיד לך, וזה באמת ביושר. 


היו"ר משה כחלון:
       
       וזה משפט לסיום, חבר הכנסת רמון. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אומר חבר הכנסת לפיד, השר לפיד, שהוא לא רוצה חס וחלילה שהממשלה תיפול, כי תקום ממשלה בראשות ביבי, עם חרדים, והוא לא יהיה בממשלה. 
       
       אז אני אומר לשר טומי לפיד: יש סכנות במהלך שראש הממשלה לוקח, אבל אם ראש הממשלה מוכן לסכן את כיסאו תמורת פינוי עזה, טומי לפיד לא מוכן? טומי לפיד לא מוכן ללכת לעשות מהלכים? 
       
       וכדי שתנוח דעתכם, הרי כל הזמן אתם אומרים - - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה, משפט לסיום. חבר הכנסת שלגי, אני מבקש לאפשר לו להשלים. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יש לי משפט ורבע לסיום. אני בא ואומר לכם את עמדתי ביחס למפלגת העבודה, כי אתם כל הזמן זורקים לי את זה. שלא יהיו אי-הבנות. עמדת מפלגת העבודה במצעה היא לצאת באופן חד-צדדי מעזה, בוועידתה. ואני אומר - רק על דעתי עכשיו, עד עכשיו אמרתי את דעת המפלגה, את דעתי - ביום שראש הממשלה יעביר את תוכניתו בכנסת והימין הקיצוני יצא מהממשלה ובמפלגת העבודה יהיה תלוי אם יוצאים מעזה ומפנים את כל ההתנחלויות בעזה - מפלגת העבודה תיכנס למשא-ומתן רציני בתקווה שיהיה לכך רוב בכנסת. 
       
       ומלה באמת אחרונה לדובר שבא - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       סיום יותר טוב מזה אתה לא יכול למצוא. 


חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יש לי סיום, עוד טיפה. אני רוצה להגיד לשר ליברמן, כי גם זה היה בממשלה וזה חלק מהעניין. 
       
       אני מאוד מתפלא - אני פונה ליושב-ראש ואני רוצה לברר, או לשר גדעון עזרא, יותר נכון. איך יכול להיות שהשר ליברמן עונה על הצעות לסדר-היום? ברגע שהוא עולה לכאן, הוא מייצג את עמדת הממשלה, ואני משוכנע שעמדת - אתה עונה? 

השר גדעון עזרא:
       
       אני עונה, והוא - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       סליחה. לא, אז אני מבקש שמי שיביא את עמדת הממשלה - כי זה דבר מאוד חשוב - יהיה השר גדעון עזרא, והשר ליברמן עולה פה כחבר כנסת שמביע דעות טרנספריסטיות. כך יהיה. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       הוא לא חבר כנסת - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       - - אדוני, בהמשך לדברים של חבר הכנסת רמון, מי שמשיב בשם הממשלה זה השר עזרא. השר ליברמן משתתף בדיון מתוקף היותו שר, והוא רשאי להיכנס לדיון בכל זמן שהוא רוצה. אדוני השר, בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר ליברמן יגיב לאחר ההצעות לסדר-היום בעניין הזה, ואני אסכם את עמדת הממשלה. זה מה שיהיה. 
       
       לעצם העניין, אתה ביקשת להעלות את נושא העימות בין שרי הממשלה. אני רוצה להגיד לך, שאני הייתי סגן שר בתקופה של ממשלת האחדות וישבתי בישיבות הקבינט, ואני שר בממשלה הזאת, ואני אומר לך, שחילוקי הדעות שהיו בממשלת האחדות היו הרבה יותר גדולים מאשר בממשלה הזאת, ובגורלה של הממשלה הזאת נפלו החלטות כבדות משקל מבחינתה. אם רק נזכיר את נושא מפת הדרכים והנושא של עסקת השבויים עם לבנון - שני נושאים שהחלוקה בהם, הכול נפל על חודו של קול. כנראה גם ביום ראשון, כאשר ראש הממשלה יעביר את תוכנית ההתנתקות, הרוב לא יהיה רוב מוחלט ובהחלט הממשלה נחלקת בנושא הזה לשני חלקים. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       יהיה רוב, השר עזרא?

השר גדעון עזרא:
       
       אני רק אומר - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       יהיה רוב ביום ראשון?

השר גדעון עזרא:
       
       שמע, אם זה תלוי בי - וזו שאיפתי - אני מקווה שיהיה רוב. אנחנו צריכים לצאת מהדשדוש ומהקיפאון שבו אנחנו נמצאים. 
       
       אני מוכרח להגיד לך דבר אחד ביחס למה שאמרת לגבי בנימין נתניהו. אתה ודאי זוכר שבנימין נתניהו הסכים לתוכנית - הסכים לתוכנית הראשונה, לא התוכנית השנייה. הוא הסכים לתוכנית הראשונה, ואני חושב ששיתוף הפעולה של נתניהו עם ראש הממשלה שרון, חשוב מאוד שיימשך גם הלאה, ואין לי כל ספק שעוסקים בחשיבה בעניין הזה רבים וטובים ואני מאוד מקווה ששיתוף הפעולה הזה יימשך. 
       
       מה שהשפיע בצורה רצינית מאוד על חלק גדול מחברינו, זה משאל מתפקדי הליכוד וההתייחסות לנושא הזה - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
	איך יכול להיות?

השר גדעון עזרא:
       
       - - וזה היה משפיע גם אצלכם, משפיע בכל מקום. אצלנו, בניגוד אליכם, אי-אפשר לעשות את מה שעשו בקלפיות בירכא. אצלנו, דברים כאלה לא עושים. 

היו"ר משה כחלון:
       
       מה עשו? 

השר גדעון עזרא:
       
       למי שלא יודע - שם פתרתם - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אצלכם קונים ישירות בכסף.

השר גדעון עזרא:
       
       שם פתרתם את הבעיה אחרת - - 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אצלכם קונים ישירות בכסף - - - זו נבלה וזו טרפה, בחייך - - -

השר גדעון עזרא:
       
       - - - וכל מי שטען שמפלגת הליכוד היא מפלגה של ג'ובים - נקלענו פה למאבק אידיאולוגי ממדרגה ראשונה, ואני מקווה שנצא ממנו.  

אבשלום וילן (מרצ):
       
       ביתן 27 - נופת צופים. מוכרים נקניקיות - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת וילן. מה אתה רוצה? נקניקיות עם 40 מנדטים, או שירי ארץ-ישראל עם שישה מנדטים?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אל תדאג. אתם תתרגלו להגיע לכאן. שאלה של זמן. 

היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       יש הבדל בין שרי הליכוד לבין השרים של האיחוד הלאומי וחלק מהמפד"ל בכך שהם בכלל לא מוכנים לשמוע על הורדה ולו של יישוב אחד, ובליכוד מקובלת ההשקפה שיכול להיות שנצטרך במעלה הדרך להוריד יישובים, וזה מה שיהיה -  ראש הממשלה אומר עד סוף 2005. הוויכוח הוא על מתי ואת מי. 
       
       אני משוכנע שכל חודש וחודש קורים דברים. אני רק רוצה להגיד שמאז משאל מתפקדי הליכוד, מה קרה? היה לנו באותו יום של המשאל רצח משפחת חטואל, השם ייקום דמם; היו יריות על אלה שבאו לאזכרה כעבור שבוע; היה האירוע בזייתון; היה אירוע בציר פילדלפי; היה אירוע ברפיח גופא, המבצע של צה"ל שהיה מבצע מוצלח. היה הלילה אירוע, ויש הרבה אירועים שאנחנו אפילו לא שומעים עליהם, שחיילי צה"ל נמצאים שם בדילמה של בין צל"ש לטר"ש, האם זה מחבל או עובר-אורח סתם, ואני מאוד מקווה שלא יהיו אירועים כאלה בעזה, שישפיעו לכאן או לשם. 
       
       אין לי גם ספק שההצעה של הפעימות - ללכת על פעימה ראשונה של שלושה יישובים בחבל-עזה ולימוד והסקת מסקנות לפני שהולכים לקטע השני - זה דבר נכון לעשות אותו, אם עושים אותו באומץ, לא כמו שעשו בזמנו את עזה ויריחו ולא הסיקו את הלקחים והמשיכו הלאה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       למה כל מומחי הביטחון בצדק מתנגדים לסלאמי?

השר גדעון עזרא:
       
       מי מתנגד?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       הרמטכ"ל, ראש השב"כ. 

השר גדעון עזרא:
       
       לא, לא. תדע לך, אני שמעתי בהקשבה רבה את הדברים שהם אמרו. בכל מצב ובכל דרך, ביום אחד אתה לא יכול לעשות את הדבר הזה. אתה לא יכול לעשות את הדברים הללו, וצפויות גם בנושא הזה עוד הרבה מאוד בעיות. החוק לפינוי עדיין לא מוכן, ייקח זמן עד שהוא יהיה מוכן. ההצעה של השרה ציפי לבני מבוססת על כך שאת ההחלטה יקבלו רק אחרי שהחוק יהיה מוכן. אני מניח שדנים בנושא הזה.
       
       אני מאוד מקווה שביום ראשון תתקבל ההצעה של ראש הממשלה ונצא מהדשדוש הזה. חשוב מאוד בתקופה הקרובה – לדעתי, לכל מדינת ישראל - לסייע לראש הממשלה למלא את תפקידו, לשר האוצר למלא את תפקידו; והאיחוד הלאומי, שר התחבורה - שהוא שר תחבורה מצוין - שיישאר בתפקידו כשר התחבורה, אף שאני מבין את הקושי שבדבר. אני מאחל לכולנו שתהיה לנו תמיד ממשלה טובה כמו הממשלה הזאת, להוציא הנושא הזה שבו אנחנו חלוקים. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מה כבוד השר מציע? 

השר גדעון עזרא:

	לעצם העניין, אני מציע להסתפק בדברי. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       תשאל את עובדי הרשויות המקומיות איזו ממשלה טובה זו.
     
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השר מציע להסתפק. חבר הכנסת רמון, אתה מסתפק? 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מסתפק. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת רמון מסתפק בתשובת השר המקשר, גדעון עזרא, לכן אין הצעות אחרות ואנחנו סיימנו את הנושא של העימות בין שרי הממשלה. 
       
       

הצעות לסדר-היום
דברי השר אביגדור ליברמן על ערביי ישראל 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא הוא: דברי השר אביגדור ליברמן על ערביי ישראל - הצעות מס' 3581, 3588, 3595, 3602 ו-3604. לפנינו כמה מציעים. הראשון שבהם - חבר הכנסת אחמד טיבי. ישיבו השר גדעון עזרא ושר התחבורה אביגדור ליברמן.  שלוש דקות לרשות אדוני. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני השר, רבותי חברי הכנסת - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני היושב-ראש רצית לומר. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, התכוונתי. יורג היידר זכה בראשות מפלגה באוסטריה. הוא לא נכלל בממשלת אוסטריה, אבל בשל העובדה שהוא זכה בבחירות קמה מהומה רבתי במדינת ישראל, שביקשה וגייסה את העולם כולו כדי להחרים את ממשלת אוסטריה, בגלל העובדה שיורג היידר נתן הצהרה גזענית נגד זרים. 
       
       אפשר, כמובן, שהדברים המחליאים נגד זרים הם דברים גזעניים, אפשר להסכים עם מידת המאבק נגד אוסטריה, הניתוק, ההדרה, אבל דבר אחד ברור, מה שקורה כאן בממשלת ישראל חמור עשרת מונים ממה שקרה באוסטריה.
       
        א. לגבי השוואה בין שני הפאשיסטים, הפאשיסט שלנו פה הוא חבר ממשלה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       למי אתה מתכוון? 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אביגדור ליברמן מוציא שם רע אפילו לפאשיסטים, הוא מביך אותם. אביגדור ליברמן הוא פאשיסט. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת טיבי, אני אבקש ממך להפסיק את השימוש - - - 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת שטרן, נא לשבת. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אביגדור ליברמן הוא פאשיסט; לדעתי, אם תשאל אותו הוא יסכים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת שטרן, נא לשבת. אפילו בקריאות ביניים יש סדר, נא לשבת. חבר הכנסת טיבי, ועדת האתיקה ביקשה מספר רב של פעמים שלא להשתמש בביטוי הזה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אמת דיברתי, מה הסיפור? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני לא יודע אם דיברת אמת או לא, אני לא פרשן שלך. המלה הספציפית, ביקשנו יותר מפעם אחת לא להשתמש בה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זאת לא אמת, אתה פאשיסט. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בואו נחזור להיסטוריה, מה ההגדרה של פאשיסט? הוא גזען מהסוג הבוטה ביותר. האיש הזה רוצה לטרנספר את האוכלוסייה הערבית, אזרחים. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה רוצה לטרנספר את היהודים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא ממדינת ישראל. אני לא רוצה לטרנספר יהודים ממדינת ישראל. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה זה חשוב מאיפה? 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני רוצה להזיז אותם מהשטחים לתוך מדינת ישראל, להחזיר אותם דווקא למדינת ישראל. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה רוצה לטרנספר את היהודים, אתה קורא לטרנספר יהודים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אביגדור ליברמן, לדעתי לא רק, גם מה שאתם מביעים פה, חבריו לסיעה, מבטא אסכולה פאשיסטית. בוא תחזור להיסטוריה. אם תשאלו את ליברמן, הוא לא יכעס - שהוא מבטא אסכולה פאשיסטית. יש מפלגות פאשיסטיות באירופה, לדעתי יש להן מקבילות כאן בכנסת; אתם מייצגים כאן את האסכולה הזאת באירופה. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה אתה מייצג? אתה טרוריסט, אתה מייצג טרוריסטים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם מייצגים פן גזעני, אנטי-ערבי - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת כהן, תודה רבה, חבר הכנסת טיבי סיים את זמנו. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, הם מפסיקים אותי באמצע. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       את מי הוא מייצג? את הטרוריסטים בכנסת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת כהן, אתה מפריע לחבר הכנסת טיבי לסיים את דבריו. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה מייצג את הטרוריסטים בכנסת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, נא לסיים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ההבדל ביני לבינך, שאני מתייחס בכבוד למושג אזרחות. אף שאני מתעב את הדעות שלך ושל ליברמן, אני מסכים שנהיה association, שנהיה שותפים מבחינת האזרחות, עם חילוקי הדעות. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תודה רבה. אני מודה לך מקרב לב. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ההבדל הוא - תקשיב טוב, אתה, ליברמן וכל חבר מרעיו, תקשיבו טוב. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה לא תכתיב לנו. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת כהן, יש עוד כמה מציעים. אם אני כבר עכשיו אקרא לך לסדר, לא תוכל להמשיך. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תקשיב טוב, תקשיבו כולכם. אני נולדתי כאן, בארץ הזאת, לא בברית-המועצות. אני מלח הארץ, לא ליברמן, שבא מחוץ-לארץ וגר בחוץ-לארץ. הוא מברית-המועצות והוא שדד קרקע של פלסטינים בשטחים, שם הוא גר. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. גם זמן הפציעות תם. תודה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מלח הארץ, לא ליברמן. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ואם מישהו צריך לזוז, זה בוודאי לא הערבים בעלי הקרקע ובעלי המולדת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       המסר ברור, תודה רבה. אמרתי תודה רבה, לא רק מתוך נימוס אלא על מנת שתסיים. תודה רבה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אנחנו יכולים וצריכים לחיות בדו-קיום, על בסיס של כבוד לאומי ולא סוס ורוכבו. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת טיבי, אני קורא לך. נא להשתיק את המיקרופון. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       וגזענים - גורלם לפח הזבל של ההיסטוריה. שמעתם? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברים, אני מבין שהדיון טעון. אם אני מבקש מהדובר להפסיק את דבריו, אני מתכוון לזה. מי שימשיך לדבר אחרי בקשתי לסיים, המיקרופון ינותק. תודה. הדובר הבא הוא חבר הכנסת מגלי והבה; בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       תוודא שגם אתכם לא מטרנספרים. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       על-פי ההגדרה שלו, גם הדרוזים נכללים בהגדרה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, אדוני. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאזרח המדינה וכאיש ציבור, אני עומד כאן היום ומתבייש בדבריו של שר התחבורה אביגדור ליברמן. אבל, רבותי, יותר משאני מתבייש, אני עצוב. 
       
       יכולתי, אדוני היושב-ראש, לעמוד כאן היום ולתקוף את השר ליברמן על דבריו ביחס לאוכלוסייה הערבית. ולו הייתי עושה כך, היו לי לכך כל הצידוקים שבעולם. אבל במקום לתקוף את השר ליברמן, אני מעדיף היום לדבר לראש וללב של יתר חברי הבית.
        
       רבותי חברי הבית, הבעיה הלאומית בארץ-ישראל תמצא בסופו של דבר את פתרונה. כמו שאין יהודי במדינה שיסכים לפינוי של תל-אביב, חיפה, באר-שבע או חדרה, כך אין ערבי שיסכים לעזוב את ביתו ואת האדמה שבה חיו אבותיו ואבות אבותיו. 
       
       אני בטוח שיש חברים בבית הזה שלא אוהבים את הדעות הנשמעות בקרב האוכלוסייה הערבית, לא אוהבים בלשון המעטה את אלה שעוסקים בפעילות נגד ביטחון המדינה. אני באופן אישי גם לא מקבל הרבה מהעמדות שמייצגת אותה אוכלוסייה. אני אומר לכם, רבותי, חברי חברי הכנסת, מי שמתחיל לחשוב על גירוש אזרחים מבתיהם בשל דעותיהם, מוטב שיודה בגלוי שהוא לא מתכוון באמת שתהיה כאן דמוקרטיה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אמרתי בתחילת דברי שאני עצוב כי דברי השר ליברמן הם סטירת לחי למאמצים של אנשים כמוני לנסות ולקרב וליצור דו-קיום במדינה המסוכסכת שלנו. המצוקה וחוסר השוויון  ביחס למגזר הערבי ידועים לכול, והסכסוך הלאומי באזור רק מחריף את הבעיה. לפתרון המצב הזה יש שתי דרכים: או דרכו של השר ליברמן, שמעדיף להעמיק את הקרע - אנחנו גם נמצא את הקיצונים בצד השני שמעמיקים את הקרע -  או הדרך השנייה, שאני מאמין בה, המנסה להביא לקירוב או לדו-קיום בין האוכלוסיות. הדרך של השר ליברמן פשוטה יותר, אך היא מובילה לאסון. 
       
       אני רוצה לפנות מעל במה זו לחברי הבית ולשאול, איך אני, כמי שמאמין בדו-קיום,  יכול לבוא היום ולשכנע את האוכלוסייה הערבית שדו-קיום הוא דבר חשוב ואפשרי, כאשר שר בכיר בממשלה מדבר על גירושם מן הארץ? 
       
       רבותי חברי הכנסת, רצה הגורל ודברי השר ליברמן פורסמו בסמוך לזכייתה של קבוצת "בני סח'נין" בגביע המדינה בכדורגל, ניצחון שהביא גאווה רבה לאוכלוסייה הערבית במדינה ויש בו משום קירוב לבבות אמיתי בין יהודים לערבים. האם נשכיל להביא  לדו-קיום, שאת תוצאותיו האפשריות ראינו במשחק הגביע, או ניתן לגורמים קיצוניים להמשיך לזרוע שנאה ופילוג - בידינו הבחירה. כאיש הליכוד אני אומר לכם, שהבחירה צריכה להיות ברורה לכולנו. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת אבשלום וילן. אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קראתי את ההתבטאות של השר ליברמן בעיתון. אני לא רוצה להרים פה את קולי ולא להתלהם, אבל הרגשתי עצב ועצב גדול. הייתי במשחק גמר הגביע בכדורגל. נהניתי מהניצחון היפה של "בני סח'נין". לפני דו-קיום, לפני חיים משותפים, לפני הכול, קהל של 30,000 איש דוחף קבוצה, כדורגל יפהפה. במקום ליהנות ולהראות שאפשר גם אחרת, קם שר בישראל, בריאיון, כולו מלא דברי הבל, גזענות במובן הרע של המושג. 
       
       למה הדברים דומים? תארו לכם שחבר כנסת בישראל היה קם ואומר: אני חושב שהשר ליברמן, מכיוון שהוא עלה מברית-המועצות לשעבר, לא רק שאיננו יכול לאהוד את נבחרת ישראל, קבוצה ישראלית, הוא יכול לאהוד רק את "דינמו מוסקבה". מבחינתו, הפועל נוקדים צריך לעבור להיות "דינמו מוסקבה". נו, זה רציני? זו רמת טיעון של שר בממשלת ישראל? להפציץ את סכר אסואן כבר אמרנו? שכל המזרח התיכון יוצף במים.
       
       בכלל, כל האידיאולוגיה שנבנתה שם, קראתי את הריאיון. מה הוא רוצה מערביי ישראל? הרי אמר פעם סגן שר הבריאות, עבד-אלעזיז זועבי ז"ל, משפט מאוד חכם: הבעיה שלי שעמי נמצא בקונפליקט עם מדינתי. זה קונפליקט קשה מנשוא. לבוא ולבנות פה תיאוריות ולהתחיל לשלוח את "בני סח'נין" לשכם, דווקא בשבוע שבו הם הגיעו לפסגת הכדורגל הישראלי - אני חושב שאם השר ליברמן היה באמת ישר עם עצמו, הוא היה צריך לקום ולהתפטר. 
       
       ראש הממשלה, בפתיחת הדיון בממשלה ביום ראשון האחרון הביע גינוי חריף לדבריו של השר ליברמן. הוא מחכה לעזה? בסוף תהיה נסיגה מעזה ונפנה את ההתנחלויות. אם שר בישראל מתבטא בצורה הזאת, אחת משתיים: או שיקום ויתפטר וינהל את המאבק שלו בכל מקום שירצה, או שעל ראש הממשלה לפטרו. ללכת ולזרוע ריב ומדון, סכסוך ונאצה בין ערביי ישראל לשאר האוכלוסייה בצורה המגונה שבה עשה שר התחבורה, אני חושב שזה מקומם, זה משפיל, זה מחליא, ואני חושב שהכנסת הזאת כולה - - -

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       זה גם בניגוד לחוק.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       על-פי קריאת ראש הממשלה, הכנסת צריכה לגנות את דברי השר ליברמן, לקרוא לו לחזור מדבריו, ולדרוש, אם הוא איננו חוזר מהם, את התפטרותו מהממשלה, כי זו באמת שבירה של כל קונסנזוס ישראלי אלמנטרי.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אבשלום וילן. חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - אחרון המציעים, חבר הכנסת עמיר פרץ.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת שאני הגשתי את ההצעה הדחופה הזאת באופן אוטומטי, אבל חשבתי עליה רק אחר כך, שלא היינו צריכים לעשות זאת. אני ממש מתנצל ותוהה ומלא ביקורת עצמית חריפה. ממש נפלנו בפח של אביגדור ליברמן. הוא רוצה את זה. הוא רוצה את הדיון הזה. לא מגיע לו דיון כזה משום בחינה שהיא. אגב, הוא לא נגד הערבים בישראל. מה, הוא רוצה להפציץ את אסואן? הוא רוצה קולות. הוא רוצה קולות, ועל זה הוא בונה את התדמית שלו.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הוא פוליטיקאי מעט למטה מהממוצע בכל מובן שהוא, והוא גם גזען. אבל גזענות היא לא תופעה ליברמנית. גזענות היא תופעה כמעט אוניברסלית, עם כל הסתירה שבמושג, וצריך באמת להיאבק נגד גזענות. לכן אנחנו נזעקים מהר ואנחנו שוכחים שיש פה פוליטיקה צינית, בבית הזה, ואנשים, לפעמים כשהם גזענים, אפילו כשהם גזענים הם ציניים ומשתמשים בגזענות בשביל מוביליזציה של קולות. 
       
       לערב את סח'נין, מה הוא מחדש? אני מלכתחילה לא רציתי לעשות מסח'נין שום דבר. אני שמח עם "בני סח'נין" ואני אוהב את סח'נין ואת אנשי סח'נין, ומנהל קבוצת הכדורגל הוא איש מקורב מאוד אלי וכו', אבל לא לכאן ולא לכאן. אלה שהסיתו כמו ליברמן ואלה שעשו מסח'נין ניצחון של הדו-קיום והשוויון - יעני, לא דו-קיום ולא שוויון. בסך הכול קבוצת כדורגל שיחקה, יש בה יהודים וערבים וזה צריך להיות דבר מובן מאליו, ולא צריך לשבח את זה יותר מדי, שיהודים וערבים משחקים ביחד. יש דבר מובן מאליו יותר מזה? וזה שהם שיחקו, הם שיחקו כדורגל. הם לא ניצחו בפוליטיקה, לא נעשה שוויון. ויש אנשים שרצו ליצור מזה זהות חדשה לערבים בישראל, שלא מזדהים עם רפיח. כן מזדהים עם רפיח וכן משחקים כדורגל יחד, הכול ביחד. 
       
       כל הסיפור הגדול שנעשה סביב זה, אני לא חושב שמשהו השתנה בסח'נין. אני אוהב את אנשי סח'נין, אבל הסיפור של ליברמן הוא באמת סיפור של תופעה בפוליטיקה הישראלית. אנשים שרוצים לבנות את עצמם על הסתה נגד האוכלוסייה הערבית, ואסור לנו להיגרר לזה. שליברמן יפציץ את אסואן בחלומות באספמיה וידבר מה שהוא רוצה על האוכלוסייה הערבית. לדעתי, צריכים להתעלם מליברמן. חשבתי שלא יפה להיעדר אם מציעים הצעה דחופה. אז עליתי לכאן כדי להגיד שאני מסיר את הצעתי מסדר-היום. תודה רבה.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       טוב. תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה, שבשתי דקות הסביר לנו למה הוא מסיר את ההצעה לסדר-היום. אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי מבקש, אדוני היושב-ראש, את הדקה שנותרה לעזמי בשארה כדי להסביר.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חצי דקה אתן לך.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       למה? זה חשוב מאוד להעלות את הנושא על סדר-היום. נאמנות כפולה זהו מושג שאפשר לדון בו ולהפוך בו ולשאול את עצמנו אם זה מושג שפוליטיקה יכולה להשפיע עליו. האם זה מושג שדמוקרטיה יכולה לבוא ולקבוע איך הוא משפיע על החיים שלנו בתוך מדינת ישראל? נאמנות כפולה קיימת בהרבה מאוד מקומות. גם בארצות-הברית אפשר למצוא ילד יהודי, שמצד אחד שם את הדגל של מדינת ישראל אצלו בבית ומרגיש מזדהה עם העם שלו כאן, במדינת ישראל, ומצד שני תולה בחוץ את דגל ארצות-הברית כמי שמזדהה עם המדינה שבה הוא חי. הבעיה עם נאמנות כפולה היא איזה חלק ממנה אתה רוצה לטפח. 
       
       אני לא מסכים עם חברי עזמי בשארה, שצריך להתייחס בביטול כזה לאירוע הספורטיבי, שהוא רק אירוע ספורטיבי. ונכון שבגלל גול אחד הוא יכול אפילו לא להתקיים, בגלל איזה גול מקרי. אבל הרבה אירועים בהיסטוריה מתחילים מאיזה גפרור שמצית את הבעירה - - -
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       גול אחד לא היה משנה. זה 4-1.

עמיר פרץ (עם אחד):

       ארבעה גולים, עלא כיפאכ. אני אמרתי את זה כפרפראזה על הגול שהיה חסר לקריית-שמונה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       למען הפרוטוקול, רק 1-0?

עמיר פרץ (עם אחד):

       אני אומר: הרי הרבה אירועים בהיסטוריה התחילו בגלל גפרור שהצית אותם. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אז זה מצוין.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       יש גפרור שיכול להצית תחושות של שוויון, ויש גפרור שיכול להצית תחושות של משטמה ושנאה. מה לעשות, אם ילד בסח'נין תולה את החולצה של אסולין אצלו בבית, מבחינתי זו דרמה. אם ראיתי את ההתפרצויות, שאפילו אנשים שחיכו להזדמנות הזאת שתינתן להם - הרי המדינה הזאת שרויה באווירה שבה אסור למתונים לדבר. משני הצדדים מותר רק לקיצונים לדבר. חלילה וחס אם מתון כלשהו יאמר את דברו, הוא יישאר בלתי לגיטימי. 
       
       השר ליברמן, תשמע, הרי אתה תמיד מדבר בשם האחריות. אני חושב, שלהצית בעירה מהסוג הזה, זה לא רק גובל בחוסר אחריות. נו, מה יצא לך מזה מחר אם בגללך, נניח, כל הרחוב הערבי היה בוער?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש לך זמן לעוד שתי  שאלות.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אתה היית יכול לבוא ולהביט בעיניים של אזרחי ישראל ולתת על כך דין-וחשבון?  הרי אתה ידעת במפורש, שאין לאמירה שלך שום יכולת להשפיע או לשנות את המצב הדמוגרפי ואת היחסים הקיימים היום מבחינת המעמד האזרחי של ערביי ישראל מול היהודים בישראל. דבר אחד יכולת להצליח לעשות כהרף עין, וזה לגרום להצתת הרחוב כולו מחדש. אתה היית אשם בכך במפורש - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       - - - ולהחזיר אותנו לסכסוך הקשה הזה. אני מציע לך, השר ליברמן, להתייצב פה באומץ, בבחינת אחריות לאומית, ולומר שאתה מצטער על האמירה הזאת, שאתה חוזר בך מהאמירה הזאת, מכיוון שהאמירה הזאת, מעבר לקונוטציה המאוד מאוד גזענית שלה, היא גם אמירה מסוכנת, חסרת אחריות ונוגדת את כל מה שמדינת ישראל צריכה לעשות באמת.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ. שני שרים מדברים בהצעה הזאת. הראשון - שר התחבורה אביגדור ליברמן. אחריו - השר המקשר גדעון עזרא.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אדוני היושב-ראש, השר גדעון עזרא, כנסת נכבדה, אני דווקא רוצה להתחיל מההערה של עמיר פרץ, ואני בהחלט יכול להגיד שאני מדבר בשם האחריות, ואני חושב שעשיתי עד היום שני דברים: דיברתי בשם האחריות ודיברתי אמת ורק אמת. 
       
       אני חושב, שיש פה בריחה מן המציאות הקשה, שאנחנו חייבים לתת עליה את הדין. אני גם בניגוד לאחרים חושב שהערבים הם עם מכובד כמו כל העמים, שהם לא אספסוף, ודווקא כיוון שהם עם, עם השאיפות הלאומיות, כל מה שאנחנו עושים ביחס להם - אנחנו משלים את עצמנו. 
       
       מי שקרא את "קיר הברזל" של ז'בוטינסקי, אני בסך הכול עשיתי פרפראזה בפתיח הזה, ואני חושב שאנחנו חייבים להתייחס אליהם כאל עם שלא יוותר מרצונו על שום שאיפה לאומית. אנחנו חייבים להבין, שרק בידינו ולא בידיהם מצוי אותו הסדר, אותו פתרון, שיבטיח לנו את היכולת להתקיים פה בביטחון ובשלום. 
       
       מה שמציע השמאל הישראלי, ולצערי מה שאימץ לו ראש הממשלה בתוכנית שלו, זה הקמת שתי מדינות, מדינה אחת הומוגנית, לאומית, מדינה פלסטינית, ומצד שני מדינה דו-לאומית, מדינת ישראל. איפה יהיו היהודים עם מיעוט ערבי, שמזדהה כפלסטיני, שגם המדינה הפלסטינית תוכל להכיל אותו לטובתו, מתי שהוא רוצה? 
       
       אני שוב אומר שאני לא מדבר בשם הממשלה. גדעון עזרא יציג את עמדת הממשלה. אני אפילו לא מדבר בשם הסיעה, אני מדבר בשמי הפרטי, ואני חושב שנכון לשים דגש בזה. אני מאמין, שהפתרון היחיד שיביא לכאן בסופו של דבר יציבות, זה הפרדה בין העמים. ראשית הפרדה בין העמים, ואני הבאתי כמה דוגמאות. למשל, הדוגמה הבולטת - קפריסין. גרו יוונים וטורקים ביחד, הקיזו דם אלה של אלה במשך שנים רבות, ובסופו של דבר לקחו את היוונים לצד אחד של האי ואת הטורקים לצד השני של האי - -

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       זה היה רק במלחמה. זה היה רק ב-1948.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       - - העבירו גבול. גם פה, הוצאתי ממחלקת המחקר של הכנסת את כל הנתונים על העברות אוכלוסין בשני העשורים האחרונים בכדור הארץ, ובעיקר באירופה.
 
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       סטלין העביר הרבה - -

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני מדבר על שני עשורים. כמי שלא מכירה את ההיסטוריה, אני מזכיר לך שסטלין מת 
ב-1953.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       - - -

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני מדבר על שני העשורים האחרונים.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לא בדמוקרטיה.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       - - -

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       יולי, את יכולה לדבר שטויות כשאת מלמדת מישהו, לא פה, בכנסת. בוז'י, גם אתה יכול להצטרף לדברי השטויות. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת יולי תמיר והרצוג.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       האמת, שאתם רוצים פה מדינה דו-לאומית, מדינת כל אזרחיה. זו השאיפה שלכם - - -
       
קריאות:
       
       - - -

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       לא, אתם הצטרפתם לתביעה לבטל את מדינת ישראל כמדינה יהודית.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       מה אתה מדבר? 

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       זה בדיוק מה שאתם רוצים. אתם רוצים לבטל כל ערך יהודי בקיומה של מדינת ישראל. זו השאיפה שלכם, זה תפקידכם, זה מה שאתם עושים בצורה קונסיסטנטית.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא נכון - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני שר התחבורה, אם תרצה להמשיך בדו-שיח, אתה יכול. אם אתה רוצה שקט, אז תן לי שנייה. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       מי אתה שתטיף מוסר?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת וילן, אני פונה אליך, נא להפסיק. מי שרצה לשאול - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       הוא לא יכול להגיד לחבר כנסת: שטויות - - -

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת וילן, עד היום הסתדרתי בניהול דיונים לא רע. מי שרצה לשאול אותו ובהתחלה זאת היתה התמונה, זה היה חבר הכנסת הרצוג, שרצה להקשות, רצה לשאול משהו, אני אפשרתי. ברגע שהתחילו הפרעות, צעקות, אני לא אאפשר זאת. כרגע, הדובר הרשמי הוא שר התחבורה. אם הדברים שלו לא נעימים, תשמעו אותם כדברים לא נעימים, אבל אל תפריעו.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת תמיר, תודה רבה. סיימתי עם הדו-שיח. נתחיל עם אזהרות. שר התחבורה, בבקשה.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:

       
       אני רק מתקן את חברי הכנסת המלומדים, שאין להם מושג בהיסטוריה, שסטלין מת הרבה לפני שני עשורים.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אתה דומה לסטלין, והטרנספר שלך דומה לטרנספר של סטלין.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת תמיר, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       בשני העשורים האחרונים הועברו אוכלוסיות במרכז-אירופה, ולא רק ברוסיה, למשל בבלקנים. הועברו מיליוני רוסים ממדינות מוסלמיות - - -

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       והוחזרו חזרה לבלקנים. בקוסובו החזירו אותם. על מה אתה מדבר.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אתה תשמח אם תהיה פה מלחמת אזרחים כמו ביוגוסלביה. זה מה שאתה רוצה.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       חלק מהאוכלוסייה הועברה בהסכם רשמי בין הנשיא פוטין לנשיא טורקמניסטן, בדרכי שלום.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אלה היו מתנחלים רוסים, שהוחזרו לתוך ה- .Mother Country
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       גם בין הודו לפקיסטן היו חילופי אוכלוסין מתוך הסכמה, אולי הגדולים ביותר בהיסטוריה.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       בהודו יש 150 מיליון מוסלמים. הרמטכ"ל הוא מוסלמי וראש תוכנית הגרעין בהודו הוא מוסלמי, אתה יודע את זה?

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       גם חילופי שטחים הם דבר בהחלט מקובל. אני דווקא שמעתי היום דיון בכנסת של פרופסור שאיני זוכר את שמו, מהאוניברסיטה העברית, שדיבר על הסכם בין ערב-הסעודית לבין ירדן, על חילופי שטחים - - -

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       יהושע בן-אריה. אבל זה על קרקע ריקה.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אתה לא מציע הסדר, אתה מציע כפייה. אתה מציע לעשות את זה בכוח, בצורה לא דמוקרטית.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       יתירה מזאת, חבר הכנסת סנה, שהיה בתפקידי כשר התחבורה - - -

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - -

יולי תמיר (העבודה-מימד):

       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת תמיר, אני רואה שאני לא עושה עליך רושם. שאקרא לך לסדר בפעם השנייה? אני מנסה להימנע מזה.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:

       
       אני רוצה להזכיר לחברה מהשמאל הישראלי, שחבר הכנסת סנה, כשהיה שר התחבורה, הציע חילופי שטחים; בהיותו שר התחבורה מטעם מפלגת העבודה. מי שירצה - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       הוא גם הציע - - -

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       הוא התייחס לתיקוני גבול.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       דומני שהוא עד עכשיו חבר כנסת מטעם מפלגת העבודה. אני מדבר בהחלט על חילופי אוכלוסייה וחילופי שטחים בו-זמנית, כי אין שום פתרון אחר.  

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       נניח שתקום מדינה פלסטינית, מה יעשה אותו רוב פלסטיני או אותו מיעוט פלסטיני פה, בתוך מדינת ישראל, שמגדיר את עצמו כפלסטיני ולא כישראלי? 

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אזרח ישראלי.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני חושב שגם מי שעוקב אחרי הדינמיקה של השנים האחרונות, בהחלט לא יכול שלא להיות מודאג.

אילן שלגי (שינוי):

	- - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת שלגי, תודה.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מה תעשה עם סח'נין, תגלח את סח'נין? מה תעשה?

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
- - -

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני מצטט את דברי השר גדעון עזרא פה, בכנסת, לגבי השנה האחרונה. הערבים הישראלים השתתפו או היו מעורבים ברצח 135 איש בפיגועים בדרך ישירה או עקיפה.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       זו דמגוגיה.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       זאת עובדה, מה לעשות? גם המתאבד מאבו-סנאן הוא מתאבד, אזרח ישראלי.  גם מי שהסיעו את המפגעים למסעדת "מקסים" היו ערבים-ישראלים. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אתה הולך ומכתים כאן עם שלם.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני קורא לך לסדר בפעם השנייה. את לא תשאירי לי ברירה, אלא להוציא אותך. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת מצנע, אתה גם מתקרב לראש הרשימה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       גם מתנחלים מכרו נשק לפלסטינים. האם כל המתנחלים הם אנטי-ציונים? תענה לי.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       השר לא רוצה לענות. חבר הכנסת וילן, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה. חבר הכנסת מצנע, אם השר לא רוצה לענות, אין לי דרך להכריח אותו לעשות זאת. 

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       יש יותר יהודים שעשו פיגועי טרור, יחסית לגודל האוכלוסייה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הפסקנו עם קריאות הביניים. כרגע, שר התחבורה ממשיך לדבר. 


אבשלום וילן (מרצ):
       
       למה לא בירכת את "בני סח'נין"?

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני התפלאתי שאף אחד מהשמאל הישראלי לא גינה את חברי הכנסת הערבים שבאו לבית- המשפט, לאחר שברגותי הורשע ברצח ישראלים, הזדהו אתו, תמכו בו ואמרו שהוא גיבור לאומי. אף אחד לא גינה זאת. כולם שותקים.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       מי אמר לך את זה?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       כולם כאילו מילאו פיהם מים. מה קרה? האם הוא לא הורשע ברצח? מי הרשיע אותו ברצח, אני, האיחוד הלאומי, או בית-משפט ישראלי? בית-משפט ישראלי הרשיע אותו ברצח ישראלים, וכולכם שתקתם. אני לא ראיתי שחברי הכנסת הערבים מגנים את רצח משפחת חטואל. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       זה לא נכון. תקרא את הפרוטוקול. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       לא רק חברי הכנסת, אלא גם הפלסטינים. ההנהגה הפלסטינית גינתה זאת. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההערה נשמעה. אכן חברי כנסת, כאן במליאה, גינו את רצח משפחת חטואל. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני אומר, כי אם אנחנו רוצים לחזור להסדר מדיני, אין דרך אחרת. מי שמסתובב היום בגליל ובנגב ושומע תביעות לאוטונומיה תרבותית של אותה אוכלוסייה ערבית שאומרת שהיא רוב בגליל ובנגב, יודע שעם הזמן התביעות האלה יעברו טרנספר, יעברו לתביעות לעצמאות, לזיקה, להסתפחות לאותה מדינה פלסטינית שאתם רוצים להקים. אין פה בכלל ספק. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       רק אם תמשיך בדרך הזאת אתה תגרום לזה שהם לא יהיו חלק מהחברה הישראלית.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       כל אחד שמנסה לנתח את המגמות בחברה הישראלית, יודע שאלה הן המגמות. 
       
       אני מציע לכולם ללמוד אותה משוואה שהציב ראש הממשלה לגבי צ'כוסלובקיה ולגבי מה שקרה עם הגרמנים הסודטים, ומה היה גורלה של צ'כוסלובקיה. 
       
       אני בהחלט מאמין שהדרך היחידה להגיע פה להסדר יציב, שיבטיח הסדר סופי, שיבטיח את ביטחונם של כל התושבים באזור, זו הפרדה בין העמים. אין שום דרך אחרת. כל זמן שאנחנו לא נגיע להפרדה בין ערבים ליהודים, לא יהיה פה שום הסדר יציב. אנחנו יכולים להקים מדינה ולחזור לגבולות 1967 ולחלק את ירושלים, ואחרי הכול תימצא עוד סיבה להמשיך עם פיגועי הטרור. 
       
       אני רוצה להזכיר לכל מי שטוען שההתיישבות היהודית ביהודה ובשומרון היא מכשול להסדר מדיני, שפיגועים היו לפני שקמו יישובים, פיגועים היו לפני שנת 1967 ולפני קום המדינה. מאורעות תרפ"ט, תל-חי, המאורעות של שנות ה-30 היו לפני קום המדינה. סיבת הסכסוך היא לא היישובים. סיבת הסכסוך היא החיכוך בין שני העמים. כל זמן שאנחנו לא ננטרל אותו חיכוך בלתי נמנע, הקזת הדם ההדדית פה תימשך. הפתרון הריאלי ביותר וההומני ביותר והיציב ביותר הוא הפרדה בין שני העמים.    
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       ממש פתרון הומני למופת.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אין שום פתרון אחר. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       האם אתה מכיר באמת את תולדות ההומניזם?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       כמה שאתם צועקים, רק תוסיפו לי. אני מקווה שתמשיכו לצעוק בנושא הזה הרבה יותר מחוץ לכנסת.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       על זה כבר דיבר עזמי בשארה.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני רוצה לגעת בנקודה שנגע בה אחד מחברי הכנסת, שאמר: מה אתה מצפה, שערבים-ישראלים לא יזדהו עם פלסטינים? אני בהחלט יכול להבין הזדהות, אבל אני לא יכול להבין שנאה למדינת ישראל. הרי זה לא עשבים שוטים.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       בגללך הם שונאים, בגלל איך שאתה מדבר.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת תמיר, מספיק.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       כאשר ועד ראשי הרשויות הערביות מכריז על יום העצמאות כיום ה"נכבה", וכששורפים דגלי ישראל ומרימים במוסדות ציבור דגל שחור, על מה מדובר? 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       למשחק הכדורגל הם באו עם דגלי ישראל.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       כשנשיא המדינה בא לבקר בסח'נין, פגשו אותו במטר אבנים ויריקות. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מה אתה אומר על זה שהם הלכו עם דגל ישראל?
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       כאב לו. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כאשר הם רצו עם דגל המדינה, למה לא בירכת אותם? למה רצת להגיד להם, לכו לשכם?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       הם ניצחו כי הם שיחקו יותר טוב. כאשר אני מסתכל בעיתון "כל אל-ערב", אני מוצא כותרת ראשית מלפני שבוע, שבה אומר אוהד "בני סח'נין", שכאשר ניגנו את ההמנון, "התקווה", הוא התפלל על נשמתם של השהידים הקדושים. שבוע לאחר מכן, כאשר היתה הפגנה מול קיבוץ כיסופים, הגיעו אותם אוהדי "בני סח'נין" וצעקו, ששרון רוצח, שמופז רוצח, שהרמטכ"ל רוצח. 
       
       אנחנו כיהודים יודעים מה זה להיות מיעוט נאמן למדינה שלו. האם ליהודי ארצות-הברית אין סימפתיה למדינת ישראל? מישהו יכול להגיד שהם לא נאמנים לחוקה האמריקנית ולדגל האמריקני? האם הם לא חוגגים את יום העצמאות האמריקני? כך גם לגבי יהדות רוסיה או יהדות אנגליה. אנחנו זוכרים שבמלחמת העולם הראשונה היהודים נלחמו משני צדי המתרס. אני זוכר את הוויכוח שהייתי עד לו כאשר הייתי סטודנט באוניברסיטה העברית, בין סטודנטים יהודים מארגנטינה ומאנגליה על מלחמת פוקלנד. לכן, כאשר שואלים אותי, איך אתה מצפה שהם יזדהו עם מדינת היהודים, אני אומר שאני מצפה שהם יזדהו עם מדינת היהודים. 
       
       יש כאלה לא מעט, והם יכולים להיות אזרחים לכל דבר ועניין. יש לנו למשל הקהילה הדרוזית, שהיא נאמנה למדינת ישראל, והיא יכולה להיות דוגמה ומופת גם ליהודים. היא נותנת את הכול ומזדהה עם המדינה, ועל כן אין שום סיבה שהם לא יהיו אזרחים. אני יכול להביא גם את העדה הצ'רקסית כדוגמה. הם עומדים בכל החובות, משרתים בצבא ומזדהים עם המדינה, ועל כן אין שום סיבה שהם לא יהיו אזרחים ישראלים. יש גם ערבים כאלה, מעט מאוד, אבל יש גם אזרחים ערבים שמזדהים עם המדינה, גם עם ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ועל כן אין שום סיבה שהם לא יהיו אזרחים.        
            
	אני לא מסכים שיהיו אנשים שינצלו את כל היתרונות של מדינת ישראל ויעשו הכול כדי לפגוע בה. אי-אפשר להחזיק במקל משני הקצוות, או שאתה ישראלי או שאתה פלסטיני.   

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       האם אתה לא יכול להיות ברוסיה גם יהודי וגם רוסי? 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       הוא יכול להיות אזרח שמסמפת את מדינת ישראל, וגם אזרח רוסי נאמן, שמזדהה עם כל הערכים של המדינה ועם יום העצמאות. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       רוב האזרחים הם אזרחים נאמנים.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני ראיתי את ההפגנות באום-אל-פחם. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מתוך מיליון נפש, יש כמה מאות כאלה.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אתם רוצים להפוך את מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אנחנו רוצים להפוך אותה למדינה דמוקרטית, בלי גזענות. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. מדינת ישראל לא זקוקה לתעודת הכשר ממך. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       מדינת ישראל לא זקוקה לתעודת הכשר מהשמאל הישראלי. אני מציע לשמאל שילך למדינה דמוקרטית, כמו סוריה, שילך למדינה דמוקרטית פלסטינית ויהיה שם.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       תלך אתה לשם. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       תלכו לשם. אתם יכולים ליהנות מכל היתרונות.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       לך אתה לשם. איזו חוצפה. מי אתה בכלל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אלה לא ביטויים ראויים, במיוחד למי שנמצא כבר תחת אזהרה. אתה מפריע לשר התחבורה לסיים את דבריו.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני חוזר ואומר, מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, היא לא צריכה תעודת הכשר מאף אחד. רוב מדינות העולם יכולות ללמוד מאתנו איך להתנהג במצב הקשה, המסובך, המורכב, שאנחנו נמצאים בו.
       
       אני חוזר ואומר, אתם יכולים לברוח מהמציאות, אתם יכולים להתעלם מהבעיה, הבעיה קיימת. כמה שתתעלמו ממנה, ככה היא תתפוצץ יותר חזק. הבעיה המרכזית שלנו היא בעיית הערבים-הישראלים ולא הבעיה הפלסטינית. אין טעם לפתור את הבעיה הפלסטינית בלי לפתור את בעיית ערביי ארץ-ישראל, והפתרון היחיד הוא הפרדה בין שני העמים. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר התחבורה. בשם הממשלה ישיב השר גדעון עזרא, השר המקשר בין הממשלה לכנסת. בבקשה, אדוני.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר בתחילת דברי, שראש הממשלה, בישיבת הממשלה ביום ראשון, אמר לממשלה: "אני רוצה לגנות את דברי שר התחבורה על ערביי ישראל. אני רוצה להדגיש כי זו איננה עמדתה של ממשלת ישראל, ואנו רואים את ערביי ישראל כחלק ממדינת ישראל". 
       
       הנקודה השנייה, מחר עומד סגן ראש הממשלה ושר המשפטים, השר לפיד, להביא את  מסקנות ועדת השרים בנושא מסקנות ועדת-אור. בין חברי הוועדה היה גם חבר מפלגתו של השר ליברמן, השר בני אלון. הוועדה קיימה עשרות ישיבות, והסיכום, כמעט כל הנושא, הוא על דעת כל חברי הממשלה, להוציא סעיף כזה או אחר. הרוח שנושבת מהמסקנות הללו אינה דומה למסקנות ולדברים שהעלה כאן השר ליברמן. 
       
       בראש ועדת השרים לענייני המגזר הלא-יהודי עומד ראש הממשלה. הוא לקח על עצמו את התפקיד הזה, והוא מדבר על כך שהממשלה תעשה את הכול על מנת להשקיע בתשתיות, לתת העדפה להשתלבות אזרחים מהמגזר הלא-יהודי בשירות המדינה ובדירקטוריונים, ועוד אמצעים ודרכים שיקדמו את תחושת השייכות של אזרחי ישראל הערבים ויעמיקו את השוויון בין המגזרים. 
       
       ראש הממשלה ומרבית אזרחי מדינת ישראל בירכו על ניצחונה של קבוצת "בני סח'נין", כאשר היא זכתה בגביע המדינה בכדורגל. רובנו איחלנו לה הצלחה במעלה הדרך. אני מאוד מקווה, שההבטחה של ראש הממשלה, שייגמר האיצטדיון בסח'נין, גם היא תתממש. 
       
       אבל, אצל רבים מאתנו מקננת תחושה לא טובה, בעיקר מי שנמצאים כאן, בכנסת הזאת, ושומעים את הדברים של חברי הכנסת הערבים יום-יום ושעה-שעה, איך הם רואים את בעיות המגזר הערבי, איך הם רואים את הבעיות של הפלסטינים, ואיך, לפי דעתי, הם לא תמיד רואים את הבעיות של מדינת ישראל ואת הבעיות של העם היהודי, ומדינת ישראל היא מדינה יהודית. זה נושא שצריך להטריד כל אחד ואחד מאתנו. 
       
       לי אין כל ספק, שאנחנו – וזו גם המטרה של ועדת-אור - צריכים להקהות את העוקץ, ולהקהות את פעילות הקיצונים בשני הצדדים. אני חושב שחובת כולנו לעשות את הדברים הללו, ולכן לא הבינונו – זה חלק מהביקורת שלנו כלפי ראשי הציבור הערבי, כאשר באנו אתו בדברים, ורצינו לדון אתו בבעיות של המגזר הערבי בישראל, פרט לראש מועצת יפיע, שניאות – ואני אומר: יפה מצדו – להיפגש עם השר לפיד בלבד. הם לא הסכימו לשבת עם ועדת השרים ולדון בבעיות הכבדות מאוד שמונחות בפנינו.
       
       אין לי כל ספק שאחד הדברים שמטרידים את כולנו הוא מה שהשר איווט ליברמן דיבר עליו. אני חושב שצריך לדבר על כך, לדון בכך, לקבל החלטות, וכל צד יבצע את מה שהוא יכול על מנת לנסות לשפר את המצב הנוכחי.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       ברוח הדברים של ראש הממשלה, או ברוח הדברים של השר ליברמן? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך, ואתה יודע, ידידי חבר הכנסת וילן, שיש הרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל שרואים את הדברים בדומה לאופן שהעלה כאן השר ליברמן. אחת הסיבות לכך, במידה רבה, היא לא רק המעשים החריגים שראינו, וראינו מעשים חריגים בשנה האחרונה, אלא גם התבטאויות ששומעים מהבית הזה ובבית הזה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מהי עמדת הממשלה?
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אולי כשהממשלה משדרת לציבור הערבי דברים בנוסח השר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא, לא. הממשלה מגנה, הממשלה לא משדרת, הממשלה זה עתה ישבה על מסקנות ועדת-אור, ומסקנות הוועדה אינן דומות בכלל. אבל תדעו לכם, מה שאומר השר ליברמן, הוא אינו היחיד שחושב כך - - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תהיה חד-משמעי בדברים האלה, למה הזיגזגים. בלי אבל, בלי ציטוטים. מה, אתה מנסה לעשות לגיטימציה לפאשיזם הזה?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה כבר מדבר על חשבון הצעה אחרת?
       
השר גדעון עזרא:
       
       ההתנהגות שלך עכשיו רק מראה איך אתה דואג להקצין את היחסים בין יהודים לערבים על-ידי ההתבטאויות שלך. שמענו היום - - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תפסיק לגלגל את האחריות על הקורבן.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, תודה. חבר הכנסת דהאמשה, גם לך אני אומר תודה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       צר לי שערביי ישראל תובעים מצד אחד זכויות, אבל כאשר מדובר בחובות, הם לא תמיד נוטלים חלק. אני מסכים עם השר ליברמן - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה הקשר?
       
השר גדעון עזרא:
       
       מה הקשר בין זכויות לחובות? מה זה מה הקשר?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מה זה קשור לתוכנית על סח'נין. מה הוא אמר בעצם, הוא הציע לעקור את האנשים האלה מבתיהם, כי הוא רוצה עם אחד כאן ועם אחד כאן.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה מתייחס לקטע - - - אמרתי, אנחנו מגנים את הדברים הללו. באשר לשאר הדברים, האם יעלה על דעתך שתקום ועדת שרים בנושא ועדת-אור ותקרא לציבור הערבי בישראל להופיע בפניה, והם מסרבים להופיע?
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       למה הוועדה הזאת קמה בכלל?
       
השר גדעון עזרא:
       
       הוועדה באה על מנת לתרגם את ההמלצות של ועדת-אור לשפה המעשית.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אז זה באמת לא בסדר.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הם לא הסכימו להופיע בפני הוועדה מסיבה פשוטה - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       קנית עוד עשרה קולות בקרב הציבור הערבי עכשיו.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תקשיב, הסיבה אחת פשוטה. ועדות חקירה ממלכתיות, המסקנות שלהן מתקבלות על-ידי הממשלה, והממשלה אמורה לבצע. לא לקבוע ועדת שרים - - - 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       רק יהודים במדינת ישראל - - - מותר להם. אתה פאשיסט וטרוריסט, זה מה שאתה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנקודה ברורה. חבר הכנסת כהן, גם הנקודה שלך ברורה. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אחמד טיבי הוא פאשיסט וטרוריסט.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת כהן, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה. חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת ברכה, תודה. אתה כבר נקראת לסדר בפעם הראשונה, תיכף תהיה גם פעם שנייה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת ברכה, אם אתה קורא את המלצות ועדת-אור, יש שם המלצות שצריך לתת להן תרגום אופרטיבי. למשל, כאשר יש 20 המלצות, ממשלת ישראל לא תוכל לבצע את כל ההמלצות ביום אחד. חשבתי שמן הראוי היה לשבת אתכם ולראות על-פי ההמלצות מה יותר דחוף, מה פחות דחוף, מה לעשות בראשונה, מה לעשות בשנייה, ואתם סירבתם.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, זאת לא הייתה מטרת ועדת השרים. זו לא היתה ועדה לביצוע המסקנות, זו הייתה ועדה לבדיקת המסקנות. זה היה קומפרומיס.
       
השר גדעון עזרא:
       
       תסלח לי, הוועדה שלנו ממליצה מה לעשות - - -
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       לא, זו היתה הוועדה שהמנדט שלה לבדוק בכלל את דוח הוועדה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, הבהרתם את עצמכם. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לבקר את המלצות הוועדה - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אמחק אותך עכשיו מהצעה אחרת, אתה כבר דיברת פה הרבה מעבר לדקה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אמרתי רק, שבתוך עמי אני יושב, ויש יותר ויותר אזרחים בישראל ששומעים את הדברים מהבית הזה, והם מגיעים למסקנות מאוד מאוד קיצוניות, אחרי ששומעים כאן את הדברים, ויש להם תחושה שאין עתיד ליחסים הללו בין יהודים לערבים. 
       
       אני מציע לכולנו בבית הזה להקהות את העוקץ, ללכת ביחד ברוח המסקנות שאני מקווה שהממשלה תאשר אותן וללכת קדימה, לעודד את הפועל "בני סח'נין", אינשאללה שיחזיקו את גביע אופ"א וגביע אחר. אני מאוד מקווה שדווקא הדוגמה שראינו עם הפועל "בני סח'נין" תהיה דוגמה לחיקוי בשטחים אחרים. 
       
       כאמור, ממשלת ישראל איננה מסכימה עם הדברים שהשר ליברמן אמר כאן. תודה. 
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מה כבוד השר מציע לעשות עם ההצעות לסדר-היום?
       
השר גדעון עזרא:
       
       מאחר שאני לא רוצה להגדיל את הוויכוח, אני מציע להסתפק בנושא הזה כאן. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. כמה מציעים הצעה אחרת.  
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       רגע, אולי המציעים מסתפקים בהצעת השר? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה צודק, הנחתי הנחה, אבל לצורך הפרוטוקול, אנחנו נשאל את חבר הכנסת אחמד טיבי, מה אתה מציע. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בקשר לדברים האלה, אני מסתפק בדברי השר. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כל הכבוד. אני רואה שאני עוד מעט אתמלא פה בושה. חבר הכנסת מגלי והבה מסתפק בדברי השר. חבר הכנסת אבשלום וילן - איננו. חבר הכנסת עזמי בשארה - איננו. חבר הכנסת עמיר פרץ מסתפק בדברי השר. חברים, אני הולך ללמוד עוד מעט על הלכות הכנסת, ואנחנו מסתפקים בדברי השר. תודה רבה. 

       
הצעות לסדר-היום
העלייה המדאיגה במספר תאונות הדרכים ובמספר הנפגעים


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, בנושא: העלייה המדאיגה במספר תאונות הדרכים ובמספר הנפגעים - הצעות מס'  3582, 3592, 3605, 3610 ו-3629. יש כמה מציעים, והראשון שבהם הוא חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג, אחריו - חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת אהוד רצאבי. נוכחות מלאה יש בינתיים. בבקשה, עד שלוש דקות לרשות אדוני בנושא כאוב זה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, רבותי השרים, שר התחבורה, אף שהיה לנו ויכוח קשה מאוד בנושא הקודם, ואני חושב שממש תהום פעורה בינינו לגביו, בנושא הזה אני רוצה לקיים אתך דיאלוג, שאני חושב שאפשר להגיע בו גם להבנות. 
       
       בשבועות האחרונים יש עלייה דרמטית במספר תאונות הדרכים במדינת ישראל. יש עלייה חמורה במספר ההרוגים מינואר עד מאי של שנת 2004, לעומת 2003. 230 הרוגים, לא עלינו, השנה לעומת 182 הרוגים אשתקד. 
       
       הנתונים האלה הם מאוד מאוד מדאיגים, ואתה אומר לעצמך שזה קרב במעלה ההר, אולי אין לכך פתרון. אבל לא יכול להיות, יש לכך פתרון ויש כלים ויש דרכים ויש חולשות ותופעות שחוזרות על עצמן שוב ושוב, ולצערנו המדינה לא עושה די, לא עושה מספיק כדי להתמודד אתם. 
       
       כך, למשל, אדוני השר, אני יודע שיש המלצות להעלות את המהירות המותרת בכל מיני כבישים, המלצות ועדת-לבנה, דבר שלדעתי מנוגד לחלוטין לאינטרס שלנו במניעת תאונות דרכים. כך, למשל, בעיות חוזרות ונשנות של נהיגת צעירים, תרבות ההתנהגות של כל משתמשי הדרך, לרבות הולכי רגל, וכמובן הצורך בהגברת תקנים של המשטרה, תקנים העוסקים במאבק בתאונות הדרכים. 
       
       הימים האחרונים היו ימים מאוד קשים - התאונה הנוראית באשקלון של משפחת ויינר, התאונה של משפחת ביטון בדרך מאילת, התאונה של הסמיטריילר ביבנה, התאונה של האופנוען בגדרה. אתה שואל את עצמך, כיצד זה קורה שוב ושוב. זה נכון שזה יכול לקרות. בכל חברה יש תאונות דרכים, בכל חברה מוטורית מודרנית. אבל השאלה היא אם לא ניתן היה בכל זאת למצוא את הכלים להפחתת כמות התאונות. 
       
       עלייה דרמטית לא בחודשי הקיץ, דווקא בתקופת האביב, היא מאוד מאוד מדאיגה. אתה שואל את עצמך אם זה רק הגורם האנושי, או אולי הגורם הפיזי. אני אתן לאדוני השר דוגמה, ואני אשאל את אדוני השר. בזמן האחרון הגיעו אלי פניות, לדוגמה, שמע"צ, שנמצאת בשליטת משרד התחבורה, בכלל לא מודיעה מתי היא מתחילה את העבודות באמצע הכביש, איפה, לא מציבה תמרורים במרחק סביר, גורמת לפקקים מיותרים במקום להודיע שבבוקר בשעות אלה ואלה הכביש יהיה סגור. כמו שראינו, גם התאונה בכפר-סבא ככל הנראה קשורה באיזו צורה להצבת התמרורים והאזהרות. 
       
       אני שואל, האם יש תוכנית מסודרת במשרדך בעניין הזה? האם הפגישות שאתה מקיים באופן תדיר בנושא הזה מניבות איזו פעולה חדשה או חדשנית, וכיצד אתה מתכוון להפעיל את כל התנועות הוולונטריות והעמותות הפועלות בתחום הזה כדי לייצב את הרף הנורא של תאונות הדרכים? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת יצחק הרצוג. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת אהוד רצאבי. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, נושא תאונות הדרכים עולה בכנסת ישראל מדי פעם, כמעט כל כמה חודשים, פעם בדיון של הכנסת, פעם בוועדה מוועדות הכנסת. אני זוכר שרק לפני כמה חודשים כבוד השר עמד פה ודווקא דיבר על ירידה במספר ההרוגים. דווקא מאז, כשהיתה איזו אשליה או תקווה לירידה במספר ההרוגים, ואני זוכר שבירכנו אז את השר שסוף-סוף יש איזה שינוי בשנת 2003, מה שקרה בחצי השנה האחרונה, בחמשת חודשים האחרונים, הוא עלייה מאוד מאוד משמעותית במספר ההרוגים, עלייה של 21% במספר הרוגי תאונות הדרכים. המכה קשה מאוד, משפחות שלמות נעלמות, אמהות ותינוקות, נערים ובחורים צעירים נשרפים חיים. 
       
       מה שמדאיג זה שלא בהכרח מדובר בתאונת דרכים או בהתנגשות חזיתית בין שתי מכוניות. אנחנו רואים שיותר ויותר תאונות מתרחשות כאשר חוזרים ממקומות בילוי ברחבי הארץ. צעירים מתנגשים בעמודי חשמל, במשאית חונה בצדי הדרך, לא במשאית נוסעת. רכב נכנס בה ונמחצים למוות. התאונה הקשה שבה האחים יובל וגיא ויינר נמחצו למוות במשאית כשהאם נהגה - שם היתה סטייה לא מובנת. שלומית ויצמן מראשון-לציון הלכה ברגל בשבת לאורך הכביש, על השוליים, מצומת בית-דגן לראשון-לציון, ופתאום רכב סטה מהכביש, נכנס לשוליים ולא ראה את הגברת שהלכה לתומה והרג אותה. בדימונה משאית התנגשה ברכב, ושוב, כפי שאמר חבר הכנסת הרצוג, משפחת ביטון, הורים לארבעה ילדים, גם רכבם עלה באש והם נמחצו למוות. 
       
       יום-יום אנחנו רואים שהורים קוברים את ילדיהם. ריבונו של עולם, פשוט הלב נקרע. כשאנחנו מדברים על איזה פיגוע, מדינת ישראל כולה מזדעזעת. רק בשבוע שעבר שמענו על 14 הרוגים בשבוע אחד, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום. זה אומר שכבר איבדנו מצד אחד את התחושות, ומצד שני כבר התרגלנו לכך שזה נכנס לסטטיסטיקה ולא מעבר לכך. 
       
       אדוני השר, אני חושב שאי-אפשר להמשיך ולתת לצעירים לנהוג אחר חצות לילה ועד הבוקר כשהם יוצאים למקומות בילוי. חד-משמעית. אנחנו רואים שיותר ויותר צעירים נהרגים כשהם חוזרים ממקומות בילוי, ולאו דווקא בהתנגשות, הם פשוט מאבדים שליטה.
       
       דבר נוסף. ממעלה-אדומים אפשר להביא דוגמה איך לא להשקיע הרבה ולחשוב קצת יותר - יותר כיכרות, פחות רמזורים, יותר פסי האטה. אני מדבר על תאונות בתוך העיר. אני בטוח שהשר עושה כמיטב יכולתו, ואנחנו חייבים לגבות אותו. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אהוד רצאבי, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל. אם לא נזכה לראותו – חבר הכנסת גלעד ארדן.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       חברי הכנסת, תלי תלים של מלים כבר נאמרו וניירות כבר נכתבו על הנושא הכאוב הזה. אנחנו חוזרים ואומרים שוב ושוב אותו דבר. קודמי הזכירו את שמות ההרוגים בתאונות לאחרונה. תהיתי אם להזכיר אותם שנית, כיוון שהתכוונתי לעשות את זה, ואולי אני אעשה את זה משום שיש בזה שטיפת מוח, והדברים יחלחלו בתוכנו לנוכח האסון שקורה כאן. 
       
       הלב נקרע למראה תמונתם של התאומים גיא ויובל ויינר, בני העשר, שנהרגו ביום שישי האחרון בכניסה לאשקלון. צמרמורת אוחזת בכל אחד מאתנו למשמע התאונה המחרידה שאירעה רק ביום ראשון ליד דימונה, שבה נשרפו חיים בני-זוג, מרים ומכלוף מימון מאילת. כך גם נספו דוד קרסל וברוך סגולין, שמכוניתם התנגשה בעמוד חשמל בעת ששבו מבילוי לבתיהם ביישוב מיתר.
       
       מה חשבתם, חברי, שעה ששלושה תושבי כפר-סבא נהרגו לפני כשלושה שבועות בכביש 55, רק בגלל סימון לקוי של הכביש? איזה מוות מיותר, איזו טרגדיה נוראה למשפחות. 
       
       בשבועות האחרונים אנחנו עדים לעלייה דרמטית במספר ההרוגים בתאונות הדרכים. מתחילת השנה ועד לסוף מאי האחרון נהרגו 230 בני-אדם, לעומת 178 בתקופה המקבילה אשתקד - עלייה של כ-30%. 
       
       כבר נאמר כי מספר ההרוגים בתאונות דרכים מאז קום המדינה גדול ממספר הנופלים במלחמות ובפעולות האיבה. 
       
       מכת התאונות אינה נחלתה של ישראל בלבד. דוח שפורסם בחודש אפריל על-ידי ארגון הבריאות העולמי גילה, ש-1.2 מיליון בני אדם נהרגים מדי שנה בתאונות דרכים ברחבי העולם ו-50 מיליון נפגעים או סובלים מנכות כלשהי.
       
       יש בכך כמובן גם השפעה על הכלכלה שלנו, בסך של כ-12.6 מיליארד שקלים, שהם כ-2.5% מהתל"ג בשנים 2000-2002.
       
       הגורמים לתאונות בישראל רבים, ובין היתר - טעויות אנוש, נהיגה רשלנית ותשתיות כבישים לקויות. 
       
       הפתרונות לכן צריכים להיות פתרונות מערכתיים, ולאו דווקא אכיפה, שר התחבורה. יש כמובן לנקוט גם אכיפה, אבל זה לא הדבר שיפתור את הבעיה. 
       
       הגבלת המהירות בכבישים בין-עירוניים ל-100 קמ"ש מיותרת. כבר הוכח שהמהירות היא לא גורם לתאונות דרכים, להיפך. נהיגה בכביש 6 או נהיגה בכביש חיפה—תל-אביב במהירות של 100 או 110 קמ"ש יכולה בהחלט להיות גורם לתאונות דרכים. כבישים אלה ראויים למהירות של לפחות 120 קמ"ש. 
       
       אכיפת המשטרה, מן הראוי היה שתיעשה דווקא בכבישים עירוניים ובסמוך לבתי-ספר ולמוסדות חינוך. שם ניתן להציב יותר שוטרים - במקום שישחקו אתנו מחבואים בכבישים בין-עירוניים.
       
       רעיון אחר שעולה בראשי הוא אולי להוריד את המסים על מכוניות, במטרה לאפשר לציבור לקנות מכוניות חדישות יותר, שהן בטוחות יותר בהיותן בעלות כריות אוויר, מערכות בלימה משוכללות ואביזרי בטיחות נוספים. אולי צריך לממן את זה בהעלאה מסוימת של מחיר הדלק. נדמה לי שעלייה זעומה במחיר הדלק יכולה לכסות על הכנסות המדינה שיאבדו כתוצאה מירידת המכסים.
       
       החמרת הענישה אינה בהכרח יעילה. קנסות אינם גורם חינוכי. מה שאנחנו צריכים, רבותי, זה חינוך מחדש. לדוגמה, עבודות שירות במחלקות הטראומה בבתי-החולים, ששם יפגשו הנהגים, אותם מלאכי מוות, את קורבנותיהם.
       
       אני גם מציע להגביר את לימודי הנהיגה התיאורטיים בבתי-הספר התיכוניים ובבסיסי ההדרכה בצה"ל, דווקא בלימוד נהיגה בטיחותית, ולא להסתפק ב-14 עד 30 שיעורים כדי לעבור טסט.
       
       עלה לי רעיון נוסף, מה אנחנו יכולים לעשות כאן בכנסת. אולי הכנסת תאמץ לה מנהג לציין מדי שבוע את הנספים בתאונות דרכים, להעלות את שמותיהם, אולי באמצעות ערוץ הכנסת, כדי להגביר את המודעות הציבורית לנושא.
       
       חברי הכנסת, אסור לנו להישאר אדישים, הנושא הזה צריך להיות "מטורטר" הלוך וחזור, השכם והערב, עד שייכנס בראשינו, גם כנהגים וגם כהורים לילדים שנוהגים. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אני אבקש להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת הכלכלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       על-פי התקנון אתה יכול לבקש רק דיון במליאה. אולי השר יבקש ועדה. חברי הכנסת דוד טל וגלעד ארדן אינם נמצאים כאן, לכן ישיב לכל המציעים שר התחבורה, מר אביגדור ליברמן. בבקשה.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערי, בחמשת החודשים האחרונים חלה עלייה חדה במספר תאונות הדרכים. אנחנו, לפחות בכנסת האחרונה, הקפדנו לפי בקשתי להעלות את הנושא הזה בשבוע הראשון של כל חודש לדיון מקיף, ולכן גם בכנסת, לא רק במשרד התחבורה, יש מעקב ובקרה ואפשר לזהות כבר בתחילת השנה הזאת את העלייה המדאיגה.
       
       קודם כול, הנתונים המדויקים. בחמישה חודשים נהרגו 229 איש לעומת 181 בשנה שעברה. מגמת העלייה החלה כבר בחודש מרס – אז היתה כ-10%, בחודש אפריל – 14%, והקפיצה המדאיגה ביותר היתה בחודש מאי, מ-25 ל-50 הרוגים.
       
       אף שכתבו לי פה תשובה בצורה מפורטת, אני אשתדל להסביר בצורה לוגית איך אני רואה את הבעיה ומה הגורמים. ללא ספק, הגורם הראשון הבולט הוא עלייה בנסועה. בחמשת החודשים האחרונים של שנת 2003 היינו תחת הטראומה של מלחמת עירק, ואז כמעט שלא היתה תנועה, והנסועה בשנה הזאת, גם הפעילות הכלכלית הכללית עלתה בצורה מאוד משמעותית. מי שמסתכל גם על הנתונים של יבוא המכוניות, וזה אחת האינדיקציות, רק בחודש מאי קפץ יבוא המכוניות ב-84%. 
       
       הנקודה השנייה היא בהחלט הגורם האנושי. אנחנו מדברים על זה הרבה פעמים. אני אזכיר שתי תאונות. האחת הוזכרה כאן. שני חבר'ה נסעו לבלות בקיבוץ בדרום-הארץ. הם החליטו, בניגוד להחלטה הקודמת, שלא להישאר לישון בקיבוץ. הם חזרו לפנות בוקר ליישוב מיתר, הכביש ריק, כביש חדש, ישר, הם נכנסו ישר בעמוד חשמל, הרכב התלקח והם נשרפו למוות. 
       
       דוגמה נוספת היא של אותן שתי חברות, אחת מהן חיילת, שבכלל לא היה לה רשיון נהיגה, שלקחה רכב שלא היה שלה, אלא של הורי החבר שלה, היא לקחה את רשיון הנהיגה של אחותה, שהיתה באותו זמן בחוץ-לארץ, ויחד עם חברה היא נסעה לבלות בקיבוץ יגור. הן רצו לחזור לקריית-ביאליק, ואז  נכנסו בעמוד. האחת נהרגה במקום והשנייה נפצעה.
       
       כשאני עובר על רוב התאונות, ללא ספק יש הרבה פאשלות ויש הרבה דברים שאפשר היה ממסדית לעשות הרבה יותר טוב, אבל קודם כול, הדבר המשמעותי הוא הגורם האנושי, ואני לא מפרט דוגמאות אחרות, ודווקא לגבי צעירים. גם במיתר וגם שתי הבנות מקריית-ביאליק – החיילת שלקחה אוטו של מישהו אחר, בלי שהוא היה מודע לכך שלקחו לו את האוטו – אולי מדגימות את בעייתיות הנושא.
       
       אבל, אין ספק, אני חוזר, הגורם הראשון במעלה שמטריד אותנו בתחום זה – ושם יש עלייה דרמטית – זה המשאיות. בתאונות הדרכים שמעורבות בהן משאיות העלייה היא של 61%. הסיבות לתאונה של משפחת ויינר ברורות. הם נסעו בשדרות-בגין באשקלון. המשאית חנתה באזור "אדום", במקום שאסור לחנות בו, ופשוט האשה נכנסה לתוך המשאית שחנתה במקום שאסור לחנייה. כך נהרגו התאומים. 
       
       בכלל, נושא המשאיות מאוד מאוד מטריד אותנו. זה הגורם המרכזי הבולט היום בכל התאונות. אפשר לבוא בטענות לתשתית הכבישים ולהכנה, אבל כנראה המפתח הוא במשהו אחר. אם אני לוקח את מפעל ההובלה הגדול ביותר במדינת ישראל, ענף התובלה בצה"ל, כיוון שהם מקפידים על שעות המנוחה ועל הכנה נכונה, אחוזי המעורבות שלהם בתאונות הם כמו של כל שאר המכוניות. כשאני הולך לחברות תובלה גדולות, ארבע-חמש החברות הגדולות בארץ, גם אצלן אין חריגה במעורבות המשאיות בתאונות. דווקא בחברות הקטנות, אצל ה"חאפרים" למיניהם, כשלא ברור אם יש שם קצין בטיחות, מי עושה את התחזוקה של הרכב, לא ברור מי מקפיד כמה שעות הם עובדים, האם החלקים הם תקניים, באילו מוסכים הם משתמשים – אתה פשוט רואה שם פער עצום, קפיצה עצומה. גם ההכנה של הנהגים שם, לדעתי, לקויה. 
       
       אנחנו משתדלים להנהיג עכשיו, לראשונה בצה"ל, פרויקט פיילוט, מה שמקובל באירופה – סינון מוקדם של הבן-אדם: האם יש לו התאמה מקצועית, פסיכולוגית, פיזית ונפשית, והאם הוא מסוגל להיות נהג משאית. הדבר הזה הוכח באירופה כמאוד מאוד אפקטיבי. אנחנו מתחילים כרגע בצבא, ואני מקווה שאנחנו נשכנע גם את חברות התובלה ואת חברות הביטוח להגיע לסינון המוקדם הזה, כי כשאתה מדבר על תאונות של משאיות, מדובר יותר מדי במקרים של הגורם האנושי. 
       
       דבר נוסף שמטריד, ודיברנו עליו: הצעירים שחוזרים מבילויים, הצעירים שנוהגים בלילה. גם פה יזמנו שורה של חקיקות, בכלל זה "נהג מלווה", להאריך את תקופת הליווי. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא צריכה לעלות לפה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 
       
       נושא נוסף שכדאי מאוד להבליט אותו הוא הולכי הרגל. אומנם השנה יש ירידה במספר הולכי רגל שנהרגו בתאונות, דומני מ-47 ל-40, אבל עדיין האחוז הכולל  גבוה מאוד - כ-32% מכלל ההרוגים הם הולכי רגל. הגשנו הצעה מפורטת לטיפול בנושא הולכי הרגל. אני מקווה שמשרד האוצר ייענה בחיוב, יעמיד את התקציבים ונוכל להתמודד. 
       
       מתוך הניסיון הקצר שלי, מה הפתרון? קודם כול, טיפול בתשתית. אין תחליף לטיפול בתשתית. כשאתה מתרכז בתחום מסוים, אתה רואה שם מייד את הירידה במספר התאונות. בשנה שעברה עשינו את "פרויקט 16". לקחנו 16 קטעי כביש, שהיו הפרובלמטיים ביותר, השקענו בהם כסף, תיקנו, עשינו סימונים מחדש, שיפור בעקומות, בשיפועים, ומייד אחרי ההשקעה באותם 16 קטעים, שדומני אורכם הכולל 211 קילומטר, ראינו ירידה של 28% במספר התאונות. אותו דבר לגבי הולכי רגל. ברגע שאתה משקיע במעבר תת-קרקעי ובמעבר עילי, אתה רואה את התוצאות מייד. 
       
       השר לביטחון פנים ואני הוצאנו כרגע הנחיה להכין  מפרט לכל הנושא של מצלמות רמזור ומצלמות מהירות. בניגוד למה שנאמר כאן, חבר הכנסת רצאבי, עדיין המהירות היא גורם מרכזי בתאונות הדרכים. 18% מכלל התאונות – על-פי מסקנות החוקרים – נגרמו ממהירות. מצלמות רמזור ומצלמות מהירות – על-פי סטטיסטיקה אירופית – גורמות לירידה של כ-25% בתאונות הדרכים ובתאונות רמזור.

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       בכביש 6 מותר לנסוע מהר?

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       כביש 6 הוא אחד ויחיד, כי הוא כביש ברמה אחרת ואי-אפשר להשוות אותו.

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       בכבישים עירוניים אין מהירות.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אבל חלק מהמהירות היא לא רק בכבישים בין-עירוניים, היא גם בכבישים עירוניים. המהירות היא, ללא ספק, גורם מאוד מאוד מרכזי, לצערי, בכל התאונות. 
       
       אנחנו תולים הרבה תקוות באותן 300 מצלמות רמזור, ואני מקווה שעד סוף השנה נסיים את הפרויקט הזה.
       
       דבר שני: דיברנו פה על החינוך. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הכינה תוכנית מיוחדת. שלושה-רבעים מהתלמידים בכיתות י"א עוברים תוכנית מיוחדת לנהיגה נכונה, בהיקף של 30  שעות. עלות הפרויקט היא 15 מיליון שקל.
       
       כמו שעשינו את "פרויקט 16", בחרנו השנה עוד 14 קטעי כביש בעייתיים במיוחד וננסה לטפל בהם באותה צורה. בנושא הכבישים יש לנו, ללא ספק, בעיה מאוד לא פשוטה. לדוגמה, כביש 79, שהנסועה בו גבוהה פי-שניים וחצי מהמותר. הסטנדרט הישראלי מדבר על 12,000-13,000 כלי רכב ביממה בנתיב אחד, ויש לנו, לצערי, כבישים שהגענו בהם ל-36,000-37,000 כלי רכב, ונשארנו עם נתיב אחד. זה מחייב כבר מזמן לפחות שני נתיבים, ואתה רואה מייד באותו כביש שהעקומה של תאונות הדרכים קופצת. 
       
       בסופו של דבר, אין תחליף להשקעה בתשתית, אין תחליף לחינוך, וכמובן, יש חשיבות גם לענישה וההרתעה. חבר הכנסת הרצוג, אתה עורך-דין, ואתה מכיר אולי מניסיונך מה שקורה פה מבחינת ההרתעה – פסקי-הדין. אלה הם דברים בלתי סבירים בעליל. ביקשתי לרכז את כל תאונות ה"פגע וברח". אני כבר לא רוצה מקרים אחרים. אם אתה מסתכל על גזרי-הדין בתאונות "פגע וברח", מה התוצאה הסופית, אתה פשוט לא מאמין. אין שום קשר בין חומרת העבירה לעונש הסופי. אין שום הרתעה. לא קיימת הרתעה בתחום התעבורה. אני מקווה שנקיים איזה דיון עם הנהלת בתי-המשפט ומשרד המשפטים על הנושא הזה, כי הגורם הזה הוא משמעותי. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אתה צריך לעשות יום עיון לשופטי תעבורה.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       יזמנו בכנסת עונשי מינימום. לצערי, משרד המשפטים מתנגד בתוקף. ביקשתי להשאיר כפי שהם את העונשים על כל העבירות האחרות, לקבוע עונשי מינימום רק על תאונות "פגע וברח" ולראות מה התוצאה הסופית. אנחנו הזדעזענו מהרוצח שברח, אני אומר לכם שפה המצב לא יותר טוב. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מה כבוד השר מציע? 

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני מציע שנמשיך בדיון בוועדת הכלכלה. חשוב מאוד שוועדת הכלכלה תמשיך לדון.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת הרצוג מסכים להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה?

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       כן.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת רצאבי?

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       מסכים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב (ש"ס):
       
       מסכים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, יש לנו כמה הצעות אחרות. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה, הצעה אחרת. נא להקפיד על דקה.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להציע שלוש הצעות: אחת לעצמנו כאן בכנסת, השנייה – לשר התחבורה, לממשלה, והשלישית – לציבור.
       
        לעצמנו, הבה נקיים את הדיון במליאה, שהדיון יהיה אולי בשעה יותר מוקדמת, כדי שתהיה כאן השתתפות יותר ערה. חשוב להסב את תשומת לב חברי הכנסת לחשיבותו של הנושא ושל הדיון. 
       
       העצה שלי לשר התחבורה היא לדרוש ענישה יותר מחמירה. צריך לקיים בנושא הזה דיון ציבורי, לרבות עונשי מינימום, לפחות לעבירות מסוימות, וכן להגיע למצב שתהיינה עבירות שעליהן תהיה לקצין משטרה סמכות פשוט להחרים במקום את הרכב. 
       
       לציבור אני מציע, כל עוד אנחנו לא מצליחים לשפר את המצב, פשוט, אל תעלה על הכביש אם אינך חייב. כאשר אתה חייב להיות על הכביש ואינך חייב לקחת אתך את הילדים, אל תיקח אותם. תיסע באוטו עם כמה שפחות אנשים, וכמה שפחות. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אילן שלגי. חבר הכנסת מוחמד ברכה, הצעה אחרת. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמעט עייפנו  מרוב עיסוק בנושא הזה, אבל הנושא הזה עדיין רודף אותנו ואנחנו לא יכולים להרפות ולא יכולים להיכנע למכה של תאונות הדרכים, כאילו היא מכת טבע. בסופו של דבר הגורם האנושי הוא הגורם המרכזי. בהמשך לדבריו של חבר הכנסת שלגי, דיון במליאה הוא חשוב, אבל זהו דיון שהוא מעין הסברה ומעין החלפת דעות. בוועדת הכלכלה אפשר לגשת לדברים ענייניים ולהצעות קונקרטיות. אני חושב שלצד כל מנגנוני ההרתעה שאכן מתבקשים, יש מקום להקדיש תשומת לב מיוחדת לחינוך. אני יודע שהיו קיצוצים בנושא החינוך לזהירות בדרכים בבתי-הספר בישראל, ואני חושב שלדבר הזה אין מקום ואין שום הצדקה. כדאי לבחון את הדברים מחדש. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה אחרת, בבקשה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מצטרף לחברי מוחמד ברכה בסוף דבריו, שהחינוך הוא גורם מאוד חשוב. לא כל דבר שלא עושים, לא עושים כיוון שהוא אסור על-פי החוק. מותר לעשן, אבל יותר מ-30% מהאוכלוסיה לא מעשנים לא משום שהחוק אוסר, אלא משום שאנשים מודעים לחשיבות ההימנעות מהעישון וההשלכות המסוכנות. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       70% לא מעשנים. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       החינוך הוא גורם מאוד חשוב. מצד שני, צריך לדעת איך מתנהגים על הכביש ולהעביר את המסרים האלה. לכן, יש חשיבות לתכנים של מערכת החינוך. גם השקעה בתשתית היא גורם מאוד חשוב. אנחנו רואים את הכבישים שמועדים לתאונות ולכן הם מוגדרים ככבישים אדומים. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלסאנע. חבר הכנסת חמי דורון, הצעה אחרת, בבקשה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל פעם אנחנו מעלים מחדש את הנושא הזה, אבל הבעיה היא שזה לא רק המהירויות ולא רק הנהגים הצעירים. יש לנו בעיה, ואולי זה מתקשר למה שאמרו חברי הכנסת שלגי וברכה לגבי החינוך. כאשר אדם עושה ביטוח לרכב שלו, הוא יודע שכאשר יש תאונה והוא מגיש תביעה, אזי הוא אמור לשלם תוספת לפרמיית הביטוח, מה שלא קורה היום. מי שמובילה את ה"לא קורה" זו דווקא המדינה, כי במכרז, למשל, שהחשב הכללי של הממשלה מוציא לביטוח עובדי מדינה, יש דרישה שה-NO CLAIM בונוס יישאר גם אם היו תאונות ושההשתתפות העצמית לגבי נהגים צעירים תהיה נמוכה. לא גובים השתתפות עצמית ולא גובים תוספת פרמיה עבור נהגים צעירים וכל אותם דברים שחלק גדול מהציבור כן משלם או אמור לשלם. התוצאה הישירה היא חינוך, כלומר אומרים: חבר'ה, זה לא כל כך חשוב. צריך לפעמים גם לדעת לתת את המכה בכיס כמו שצריך, כי כך, יכול להיות, יבינו טוב יותר כי זה כואב שם. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת דורון. חברת הכנסת קולט אביטל, הצעה אחרת, בבקשה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם אני מצטרפת לאלה שחושבים וחשים שמכת תאונות הדרכים חמורה לא פחות ממכת הטרור. היא טרור מסוג אחר. אני כן רוצה לקשור את זה לטרור מסוג אחר, משום שחלק מזה נובע ממכלול סיבות והתנהגויות, מאלימות בלתי נכבשת על-ידי אלה שעולים על הכבישים. אני חושבת שהבעיה היא לא רק הכבישים ולא רק המכוניות ולא רק מחירי המכוניות. זה נראה לי קצת מצחיק. הבעיה היא שאנשים עולים על הכבישים כאן בארץ וממשיכים את המלחמות שלהם על הכביש עם האשה או עם הבעל או עם השכן. 
       
       יש אלימות בלתי מרוסנת של נהגים, וחלק מהאלימות הזאת מלמדים אותה מורי הנהיגה עצמם. אני בעצמי ראיתי, אדוני השר, מורי נהיגה שנותנים לתלמידיהם הוראות, לא לתת למישהו, חס וחלילה, לעבור, לא לתת למישהו, חס וחלילה, לצאת ממקום חנייה. זה חוסר סבלנות, זהו חוסר סובלנות, ואדוני השר, אני מבקשת לשים לב בצורה מאוד רצינית למה שאנשים לומדים לא רק במערכת החינוך בבית-הספר –  איך אנחנו נתנהג האחד כלפי השני, בסבלנות או לא, דבר שיש לו חשיבות מאוד מכרעת – אלא גם למה שנלמד בבתי-הספר לנהיגה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. 
       
       אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר-היום בנושא: העלייה המדאיגה במספר תאונות הדרכים ובמספר הנפגעים. המציעים הם חברי הכנסת יצחק הרצוג, נסים זאב ואהוד רצאבי, ורק ההצעות שלהם עומדות על הפרק. הצבעה בעד פירושה להעביר את הדיון לוועדה, והצבעה נגד פירושה להסיר את הנושא מסדר-היום. 
       
הצבעה מס' 13
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, שמונה בעד, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי ההצעות של חברי הכנסת הרצוג, זאב ורצאבי עברו להמשך הטיפול בהן לוועדת הכלכלה של הכנסת. 
       

הצעה לסדר-היום
סלילת כבישי גישה למוסדות החינוך במדינה

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3483, בנושא: סלילת כבישי גישה למוסדות החינוך במדינה. המשיב הוא שר התחבורה והמציע הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה, אדוני. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה זו היתה במקור הצעת חוק והיא עלתה בעקבות סיור של ועדת החינוך, בראשותו של חבר הכנסת שלגי, במערכת החינוך בנגב. סיירנו גם ביישוב כסייפה בנגב וגם באחד היישובים הלא-מוכרים, שנקרא אל-פורעה. באותו בית-ספר באל-פורעה יש 1,080 תלמידים, ומה שמדהים הוא שמשרד החינוך נקט צעד מבורך על-ידי זה שהוא הקים בית-ספר על מנת לאפשר לילדים ללמוד ועל-ידי זה לעלות ברמת החינוך. 
       
       כולנו יודעים שהמפתח לפתרון בעיות רבות, אם אבטלה, אם עוני ואם פשיעה, נעוץ בהשקעה בתחום החינוך, אבל אחרי שמשרד החינוך הקים את בתי-הספר האלה, מכוח חובתו על-פי חוק חינוך חובה, הוא לא דאג לחבר אותם לכבישי גישה. אנחנו, שנסענו שם פעם אחת, ראינו איזו מעמסה קשה זו להגיע מהכביש הראשי עד בית-הספר. אנחנו יכולים לתאר לעצמנו מה ההשלכות הקשות על אותם תלמידים שנוסעים מדי יום ביומו. 
       
       יש בנגב 16 בתי-ספר שמוקמים ביישובים לא-מוכרים, שמשרתים 70,000 תושבים, ובהם לומדים יותר מ-15,000 תלמידים. רוב התלמידים האלה מוסעים מדי יום ביומו. דיברנו לפני כמה דקות על התאונות ועל ההשלכות המסוכנות שלהן. הרבה מהתלמידים מוסעים ברכבים ישנים נושנים, שחלקם גם אינם מבוטחים, ולפעמים אוטובוס שאמור להסיע 50 תלמידים, מסיע 60 או 70, מצב שהוא מסוכן בפני עצמו. אבל הסכנה היותר-גדולה היא שהרכבים נאלצים להיכנס לוואדיות ולנחלים, כי אין כבישים סלולים. 
       
       היתה פעם בעיה שלא היה אפשר לקבל היתר בנייה, אולם לאחרונה אישרה המועצה הארצית לתכנון ובנייה, על-פי בקשת משרד הפנים, מחוז הדרום, תוכנית מיתאר מחוזית,  שנקראת תוכנית מיתאר מחוזית 14/4, שינוי מס' 40. על-פי התוכנית הזאת, רבותי, מותר למשרד הפנים להנפיק היתרי בנייה גם למבנים של בתי-הספר וגם לכבישי הגישה. 
       
       אני מצטט מתוך התוכנית הזאת, מסעיף 9.3 של התוכנית, שבו נאמר: "על אף האמור בכל תוכנית אחרת, מוסד תכנון רשאי להתיר התוויה ו/או סלילה של דרכי גישה למבנה נשוא הבקשה". מדובר בדרכי גישה שהרוחב שלהן לא יפחת מ-6 מטרים ולא יעלה על 10 מטרים. מדובר בשלבים מתקדמים של קבלת היתרי בנייה. 
       
       מתוך 16 בתי-הספר, בעשרה בתי-ספר התוכנית כבר נמצאת בשלבים מאוד מתקדמים של מתן היתרי בנייה, והשאר נמצאים בשלב התחלתי שמשרד החינוך, מחוז הדרום, מוביל אותו יחד עם רשות החינוך לבדואים ויחד עם הממונה על המחוז במשרד הפנים.
       
       אמרתי שהיוזמה היתה בהתחלה הצעת חוק. אומנם דיברתי עם יושב-ראש ועדת החינוך, והפכתי זאת להצעה לסדר-היום על מנת להעביר את הנושא  לוועדת החינוך, כדי למצוא דרכים להתמודד עם הבעיה הקשה שהילדים סובלים ממנה מדי יום ביומו ולתת מענה על זכות היסוד הבסיסית - הזכות ללמוד, וללמוד בתנאים סבירים. אי-אפשר לומר, שאם מקימים בית-ספר, לא דואגים לכבישי גישה למורים ולתלמידים באותו בית-ספר. 
       
       אחת התוצאות השכיחות של התופעה ושל הקשיים האלה היא אחוז הנשירה הגבוה. יותר מ-37% מהתלמידים נושרים ממערכת החינוך. כולנו צריכים לשאול את עצמנו: אותם תלמידים שנושרים - לאן הם הולכים? מאחר שאין מוסדות ציבור, כולם מגיעים לרחוב, ואחר כך מדברים על עלייה באחוז הפשיעה. לפני שבוע היו נתונים על עלייה באחוז המשתמשים בסמים. ההתמודדות עם התופעות הקשות היא דרך השקעה בחינוך. לכן, אני מבקש לקבל את ההצעה. אני חייב לבקש לקיים דיון במליאה. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני שר התחבורה, אביגדור ליברמן, ישיב. בבקשה.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אדוני היושב-ראש כנסת נכבדה, אני חושב שאנחנו, כמשרד התחבורה, דווקא בסיפור הזה גורם משני ויותר בגדר קבלן מבצע מאשר היוזם או מוביל. כבישים למוסדות חינוך צריכים להיות מאושרים סטטוטורית כחוק, והנושא הוא באחריות הרשויות המקומיות. הכבישים ייסללו בהתאם לקריטריונים המקובלים לפיתוח תשתית תחבורתית, וחלקו של המשרד במימון מתואם מול הרשויות ומול משרד החינוך.
       
       לגבי יישובים, גם יישובים ערביים, רק בשנה האחרונה אני חושב שאנחנו עבדנו באמת בצורה מאוד יפה ובהיקפים גדולים בשגב-שלום, בערערה, ברהט, בטייבה ובכפר-קאסם.
       
       לגבי היישובים הלא-מוכרים, אני חושב שזו בעיה הרבה יותר מורכבת. בכל אופן, אנחנו מתמודדים באותו רגע שיש מועצה מקומית או עירייה ויש תוכניות מאושרות, ואז אנחנו בהחלט מובילים את הנושאים האלה.
       
       אני מציע שבאמת הנושא הזה יעלה שם במשרד - בוועדת החינוך או בוועדת הפנים - מה לגבי כל האישורים הסטטוטוריים ומה לגבי תכנון מפורט ומי משתתף במימון. הנושא יותר מדי ערטילאי מכדי לענות פה מעל דוכן הכנסת בצורה מפורטת. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר. השר מבקש ועדה.  חבר הכנסת מוחמד ברכה מבקש להציע הצעה אחרת. בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נדמה לי שלפני כחודשיים היינו בסיור של ועדת החינוך והתרבות, בראשות חבר הכנסת שלגי, באזורים שמדובר עליהם. התמונה מאוד מאוד עגומה, והנושא אינו סובל דיחוי. אם אנחנו היום ב-2 ביוני ושנת הלימודים תיפתח בעוד שלושה חודשים, פחות יומיים או פחות יום, אני חושב שיש מקום לעשות מאמץ מיוחד ובלתי רגיל על מנת שתלמידים יוכלו להגיע לבית-הספר. אי-אפשר שהחוק, חוק חינוך חינם, מחייב את המדינה לספק ספסל לימודים לכל ילד, אבל אינו מספק לו דרך גישה לאותו ספסל לימודים ולאותו בית-ספר. לכן, אני מסכים עם השר שהנושא הזה איננו נושא לדיון במליאה, אלא לליבון ולהתעמקות בוועדה, שתנסה למצוא פתרונות קונקרטיים - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מליאה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ועדה. ועדה משותפת.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה נושא לוועדת החינוך והתרבות פרופר. זה כמובן בהסכמת יושב-ראש הוועדה. אם גם ועדת הפנים תהיה מעורבת, אני חושב שגם זה טוב. בעיקרון, זה נושא של ועדת החינוך והתרבות. אדוני, תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.
       
       השר מסכים להעביר לוועדה. האם השר מסכים להתחשב ברמז או בבקשה של המציע, שזה יהיה בוועדת החינוך והתרבות?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אין לך בעיה עם זה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - - - מסכים. אבל, היות שהנושא הסטטוטורי הוא בגדר עיסוקה של ועדת הפנים, כדאי שזה יהיה במשותף עם ועדת החינוך - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לשתי הוועדות.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       קודם כול, אנחנו נראה אם המליאה מאשרת את העברת הנושא לוועדה, ואז כנראה בהמשך ועדת הכנסת תצטרך להחליט.
       
       הנושא הוא: סלילת כבישי גישה למוסדות החינוך במדינה. הצבעה בעד – בעד העברת הנושא לוועדה, הצבעה נגד – בעד הסרה מסדר-היום. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 14
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       חבר הכנסת שלגי, ועדת החינוך יכולה להקים ועדה משותפת.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 12, ובהעדר מתנגדים או נמנעים, אני קובע כי הנושא יעבור לְוועדה. ועדת הכנסת תחליט איך באמת נתארגן סביב העניין הזה, כי גם אולי ועדת הכלכלה צריכה להיות מעורבת. נראה. ועדת הכנסת תחליט בנדון.
       
       הנושא הבא הוא: דברי השר לפיד ונזיפתו של ראש הממשלה בשר - מאת חבר הכנסת אליהו ישי. בינתיים, חבר הכנסת אליהו ישי בחר שלא להתייצב לדיון במליאה. אם כן, אנחנו מודים מאוד לשר המשפטים טומי לפיד שכן נמצא במליאה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       התחשבתי בשר, ואני לא מדבר במקום חבר הכנסת ישי.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חשבתי שאצלנו זה יום הדיונים בנזיפות בשרים, אבל מסתבר שלא.
       

       
הצעות לסדר-היום
דוח "אמנסטי"
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא הוא: דוח "אמנסטי" - הצעות לסדר-היום מס' 3579, 3580, 3587, 3593, 3607 ו-3608. יש כמה מציעים. סגן שר הביטחון נמצא כאן? אנחנו נקרא לו. יעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו - חברי הכנסת איתן כבל, אהוד יתום וכן הלאה. לרשות אדוני שלוש דקות.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דוח "אמנסטי" מציב בפני ישראל מראה, אולם היא מסרבת להביט בה. התמונה הנשקפת קשה, קודרת ומדכאת. הדוח מסרטט דיוקן של חברה מוכת אלימות, מסוממת משיכרון-כוח, חברה שהפכה לתעשיית אלימות ועוולות. את התנהגות ישראל בשטחים שכבשה מתאר הדוח כ"פשעי מלחמה".
       
       מדי שבוע בערך אני נוקט כאן את צירוף המלים הללו, אולם הדברים תמיד מקוטלגים מייד כהתלהמות, כתעמולה, כהסתה וכל הדברים האלה. והנה, בא דוח של ארגון בין-לאומי, הנהנה מיוקרה, יושרה, אמינות ופרטנות, ואומר באופן מנומק את הדברים ונוקט אותן הגדרות בדיוק.
       
       האמת היא שלא עומד לרשותי הזמן להיכנס לפרטי הדוח החשוב הזה, ולכן אתמצת רק את עיקריו: ישראל הורסת בתים ורכוש פלסטיני, מפקיעה אדמות ומנהלת פעולות אלימות רחבות היקף. פרויקט גדר ההפרדה הינו פרויקט גזעני מובהק, שכרוך היה בגזל כבשת הרש - קרי הפקעת אדמות, הרס רכוש וחנק אוכלוסייה. מערכות המשפט של ישראל נרתמו, כיבסו, אישרו ואשררו רבות מן העוולות. האלימות והגזענות חלחלו - איך לא - לתוך מדינת ישראל עצמה. המחזה שהיינו עדים לו אתמול, של אותם חיילים של משמר הגבול שמתעללים בקטינים פלסטינים, הוא פשוט פועל יוצא של אותו חינוך - במרכאות כפולות ומכופלות -שמקבלים אותם צעירים ואותם נערים במסגרת משמר הגבול, במסגרת מפעל הדיכוי בשטחים.
       
       אם מחברים את דוח "אמנסטי" עם הדוח של מרכז "מוסאווה", שפורסם אתמול, על הגזענות בתוככי החברה הישראלית, מקבלים תמונה מבהילה וחשוכה של החברה, שהכיבוש השחית אותה לחלוטין, שיבש את דרכה ומידותיה והפך אותה בהדרגה לחברת אפרטהייד.
       
       ישראל הרשמית מצפצפת על הדוח, מתעטפת בצדקנות אין-קץ ומסרבת לשנות את דרכיה.
       
       אין מקום ללבוש מסכה. יש מקום להסתכל במראה ולראות "על באמת" - עם שאריות המוסר שעוד קיים בתוך החברה הזאת, ואני חושב שהוא קיים בקרב רבים - את העוולות האלה ולשפוט אותן בעין ובלב אנושיים. זה לא מתאים למדינה נאורה. זה לא מתאים לעם שעבר סבל נורא בהיסטוריה שלו.
       
       למרבה הצער, הדוחות הבאים לא ייראו הרבה יותר טוב. יכול להיות שלהיפך. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בזמן שחבר הכנסת כבל עושה את דרכו לדוכן, יש הודעה לסגנית המזכיר.
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139 והוראת שעה), התשס"ד-2004. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

       
הצעות לסדר-היום
דוח "אמנסטי"
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת איתן כבל, עד שלוש דקות לרשותך.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דוח "אמנסטי", דוח בין-לאומי, דוח קשה ואפילו קשה מאוד. בלי להתייחס לנתונים הקשים שמופיעים שם, שעל חלק מהם אולי אפשר לחלוק, בסופו של יום, בסופו של עניין,  מה שמוביל אותנו ומה שגורם להגיע למצב כזה לעתים הוא הכיבוש. אי-אפשר להתעלם מזה. הכיבוש משחית, כמו שאמרנו בזמנו שאין כובש נאור. הכיבוש משחית, והשחית אותנו כחברה, כך שנוצרים מצבים בלתי אפשריים. 
       
       אני אומר לכם: כשאתה חייל ואתה משרת בנקודה מסוימת ויורים עליה מתוך בית מסוים, פעם אחת ופעמיים, הסיטואציה מובילה לביצוע פעולה קשה של הריסת בית. אולי אנחנו כן משלמים פיצויים, ואולי אנחנו עושים פעולות שבמקומות אחרים לא היו עושים אותן, אבל בסופו של עניין, עצם העובדה שאנחנו נמצאים במאבק, נמצאים בעזה ובתוך השטחים, גורמת לנו לעשות דברים, לעתים קשים ונוראיים.
       
       אני לא רוצה להתייחס אפילו לתמונה הקשה שפרסמו. היום התפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" ידיעה על תערוכת ציורים של חבורה שמספרת, בציור, על אשר הם וחבריהם עשו בעת שירותם בחברון. אני אומר לכם את זה: לפעמים זה קורה גם לי. אני מחזיק מעצמי אדם ליברלי, חופשי ופתוח. אבל, כשאתה מגיע ומקבל פקודה לעמוד במחסום ומפחד גם על חייך, ומגיעה אליך משפחה, אשה עם ילד, והיא מתקרבת אליך - אתה נאלץ, לפעמים, להדוף אותה מעליך. אתה חושש. כלומר, הסיטואציה, לעתים, מובילה אותך, גם שלא מרצונך, מעצם היותך כובש, להגיע למצב הזה.
       
       לפני שיקומו ויאמרו לי: "ומה אתם?" אני כבר אומר: אני לא רוצה לעסוק בהם. העיסוק בהם, בפלסטינים ובפעולות הנוראות והקשות שהם עושים כלפינו לא מעניין אותי. אנחנו לא הם. כך אני רואה את זה. אני לעולם לא אעשה ולא אחלום לעשות את הדברים שנעשים כלפינו, אבל בסופו של עניין, כל עוד הכיבוש יימשך ונמשיך להיות בשטחים ולא נגיע למשא-ומתן בכבוד על שלום, הדוחות עלולים להיות רק עוד יותר קשים. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת כבל. חבר הכנסת אהוד יתום - אדוני, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. עד שלוש דקות לרשות חבר הכנסת אהוד יתום.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התפרסם דוח "אמנסטי". הדוח מטיל האשמות כבדות מאוד על ישראל. הדוח אומנם מזכיר את המעורבות והסיוע של הרשות הפלסטינית לפיגועי הטרור, אשר גבו כ-1,000 קורבנות ב-3.5 השנים האחרונות, אבל הוא חוטא כלפי מדינת ישראל וכלפי צה"ל, שחובתם, אדוני היושב-ראש, להגן על המדינה בכל האמצעים.
       
       אני מוכרח לציין כאן - חבר הכנסת איתן כבל, ידידי, עד היום אתה עושה מילואים – שבצנחנים - - -
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מה שראינו אתמול בטלוויזיה זה לגיטימי - מה שעשו עם הילדים - - -?
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       חבר הכנסת כבל, היות שאתה עושה מילואים, אתה בטח יודע שאין צבא כזה בעולם שמגן על עצמו ועל אזרחיו ועושה זאת במוסריות הגדולה ביותר.
       
       גברתי חברת הכנסת קולט אביטל, חריגים אינם מקובלים עלי בכלל. בכלל לא.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אני שמחה לשמוע.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       מה שראינו זה דבר שאסור לקבל. אבל, את יודעת מה ההבדל בינינו לבינם? - -
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - שאצלנו עושים את זה כמה וכמה עשבים שוטים, כאשר הם נוטלים את היוזמה. ואני מציע גם לבדוק את העניין הזה. אצלם זה בהחלטת מכוון, להרוג נשים וילדים וזקנים ברחובותינו. זהו ההבדל. כדאי שאני אשמע את זה גם ממך וגם מכל השאר.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אתה תשמע את זה גם ממני, וזה נכון מאוד - -
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       טוב מאוד.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
- - וגם מפחיד - - -

אהוד יתום (הליכוד):
       
       את לא שמעת אף פעם שיש כאן איזו החלטה. כשהיו צריכים ללכת לסיכול ממוקד כזה או אחר, שבו היה חשש רב מאוד לפגוע בחפים מפשע, את יודעת כמה וכמה פעמים צה"ל מנע עצמו מלעשות זאת, אלא רק כאשר היתה פצצה מתקתקת בדרך. ואז, חיי חפים מפשע שלנו הם חשובים ביותר גם בשיקולים הצבאיים.
       
       אני מוכרח לציין, שהדוח הזה, עם כל הכבוד לו, והארגון הזה, עם כל הכבוד לו, שהוא חשוב ביותר, כדאי שהוא יעשה לעצמו בדק-בית וישקול באופן אובייקטיבי את התופעות המתרחשות במלחמה הזאת, העקובה מדם, שגברתי, חברת הכנסת קולט אביטל, נכפתה עלינו, כי לא רצינו אותה. מי כמוך יודע או יודעת שראש הממשלה שלך, אהוד ברק, שהיה של כולנו, כל כך רצה לתת את הכול. אבל, הם רוצים אותנו שם. הדוח מתעלם מהדברים האלה באופן בסיסי ויסודי, ואינני מקבל לרגע שום תופעה חריגה שלנו. נחמתי היא שאין שום דבר שמתבצע בכיוון שלנו מבחינתנו בשליחות של מכוֵון, וכל הדברים, התפוחים הרקובים והעשבים השוטים, הם יוזמות של אנשים שנמצאים שם במקום, ועליהם לתת את הדין. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אהוד יתום. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חבר הכנסת זחאלקה, אדוני, לרשותך עד שלוש דקות.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, אם אזרח עובר עבירה, אומרים שהוא התנהג התנהגות עבריינית. אם הוא חוזר על העבירה הזאת שוב ושוב, הוא מוגדר בצדק כעבריין, ולפעמים אף כפושע. יש מדינות שעוברות על החוק הבין-לאומי - זה קורה - ואז אומרים שהן התנהגו התנהגות עבריינית בנקודה הזאת. אבל, אם שלטון שוב ושוב חוזר על אותה עבירה, על החוק הבין-לאומי, וחוזר על אותו פשע כהגדרת החוק הבין-לאומי, אין ברירה אלא להגדירו כשלטון עברייני, כעבריין בין-לאומי. זה הדין ביחס להתנהגות הכיבוש הישראלי והשלטון הישראלי בשטחים הכבושים. 
       
       דוח "אמנסטי" הוא כתב אישום חמור. "אמנסטי" הוא ארגון בין-לאומי, מכובד ואובייקטיבי.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מאוד.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       איך אני יודע שהוא אובייקטיבי, סגן שר הביטחון? אני ממליץ לכל אזרח בארץ שיפתח את אתר "אמנסטי" - www.amnesty.org. הוא ימצא שם, שאין מדינה אחת בעולם, אבל אחת, שלא זכתה לביקורת, ולפעמים לביקורת חריפה, ולפעמים לגינוי מארגון "אמנסטי".

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כלומר, כולם עוברים את זה. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה לא אותו דבר. יש הבדל בין מדינה שזוכה לביקורת על מצב בתי-הסוהר בה, נניח, או על מצב אחר, לבין מדינה שעל-פי הוראות הממשלה שלה נהרגים אזרחים. יש הבדל. וישראל, בהתנהגותה בשטחים הכבושים, לא נמצאת בספירה של הפרת זכויות אדם, אלא בספירה של פשע מלחמה, כהגדרת הארגון:     ב-3.5 השנים האחרונות ביצע צה"ל הרס נרחב של בתים בגדה המערבית וברצועת-עזה. חלק ממעשי ההרס האלה הם הפרות חמורות של אמנת ז'נבה והם מהווים פשע מלחמה. אני מצטט. 

       זה רק בנושא הזה של הרס בתים. 3,000 בתים נהרסו, עשרות אלפי אנשים נהפכו לפליטים. הדוח מתייחס גם למדיניות הממשלתית בקשר לכפרים הלא-מוכרים ולהרס בתים של האוכלוסייה הערבית. 
       
       כדאי לכל אזרח, לא כל שכן כל חבר כנסת, ללמוד את הדוח הזה טוב מאוד. זה לא רק דוח חמור וכתב אישום, אלא זה כתב אזהרה: שאלה שמתלוננים על הדוח עכשיו לא ילינו כשימצאו את עצמם – אלה האחראים, כמובן – בטריבונל בין-לאומי, אם ימשיכו לבצע אותם פשעים ואותן עבירות שמדבר עליהן הדוח האובייקטיבי, שאין אובייקטיבי ממנו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, יש לך שלוש דקות. אחריה - חבר הכנסת חמי דורון. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, לפני כמה שבועות פורסם בקול רעש גדול מסמך שמצייר תדמית שלילית למדינת ישראל. גם הוא, כמו קודמיו, מציג את מדינת ישראל כמדינה לא הומנית, כמי ששוללת זכויות אדם בסיסיות, כמדינה שמפעילה אמצעים מוגזמים למען שמירת ביטחונה. 
       
       לכאורה הדוח אובייקטיבי; אין הוא דואג רק לבקר את פעולותיה של מדינת ישראל, הוא נותן תשומת לב גם למעשים של הפלסטינים – הפעילות החבלנית שלהם מתוך אוכלוסייה אזרחית, השימוש שהם עושים בילדיהם שלהם לצורך העברת חומרי נפץ מתחת לאפם של חיילי צה"ל, והחמור מכול: שילוח מחבלים מתאבדים בכל הגילים להתפוצץ במחסומי צה"ל. 
       
       אין בכוונתי להתייחס לחלק הדוח הנוגע לפלסטינים, וגם איני מוצאת כל מקום להשוואה בנושא זה. ברצוני להתייחס לאופן שבו קורא הדוח את מפת העימות הישראלי-הפלסטיני. הכותרת המתנוססת השנה בראש המסמך היא: תחת עיי חורבות, הריסות בתים והשחתת אדמות ורכוש. כבר במלים אלו ניכרת אי-הבנה של העימות האזורי מצד עורכי הדוח. תוכנו של הדוח מאשים את ישראל בהרג של מאות פלסטינים באמצעים לא חוקיים ובלא משפט. כמו כן, הוא מגנה את הרס הבתים ואת השימוש שצה"ל עושה לכאורה באזרחים כמגן אנושי. 
       
       אין זה המקום להכביר מלים באשר להאשמות המפורטות. לדעתי, הדוח שופט את המציאות באזורנו בצורה מעוותת מאוד. ארגון "אמנסטי" מפרסם מדי שנה את המסמך שלו בלי להביא בחשבון שמדובר כאן במלחמה של ממש. הארגון אינו מפנים את הקשר הישיר בין האוטובוסים המתפוצצים בערי ישראל לבין ערי הגדה ורצועת-עזה. הוא אינו מבין שביסודות הבתים שצה"ל הורס בעזה מצויות מנהרות להברחת חומרי חבלה, וגם אינו תופס שבראשם של אותם מחבלים המחוסלים מהאוויר, בלא משפט, כבר מתגלגל הפיצוץ הבא של האוטובוס הבא. 
       
       לצערי, הדוח שופט את ישראל בקריטריונים מחמירים ומשווה אותה למדינה שמבחירה שולחת את צבאה לחדור לשטחי עם אחר. עורכי הדוח מתעלמים בקביעות מהעובדה שמדינת ישראל יוזמת הידברות פעם אחר פעם, וכל זאת תוך כדי כך שהיא סופגת טרגדיות בעריה ומחיר של ויכוח פנימי סוער. לעתים אני תוהה אם הארגון רק שוגה, או שהוא מתעלם במתכוון מן השיקולים הללו. 
       
       ההשלכות הציבוריות של פרסום הדוח אינן מעוררות בי דאגה. גם הוא ייגנז, יחד עם הדוחות הקודמים. אף איני חוששת מהתגובות בעולם. דאגתי דווקא מן הקריאות הנשמעות מבית, בתוך מדינת ישראל. בעיני חמורות מאוד האמירות של אנשי השמאל, העושים בדוח שימוש פוליטי ותקשורתי. יש בהם כאלה המגנים את ישראל בפומבי, ויש שקוראים להעמיד לדין אנשי פיקוד בצה"ל. הגדילו לעשות חברי כנסת שהשוו את סגל הפיקוד של צה"ל לדמויות שאני אפילו לא רוצה להזכיר את שמותיהן. 
       
       אמונתה של מדינת ישראל בצדקת דרכה, בזכותה להגן על עצמה, לא תישבר לנוכח הדוח הזה. איני מאמינה שהדוח הבא יהיה רך יותר כלפי מדינת ישראל, וגם איני מוצאת טעם לקרוא לעורכי הדוח שירחיבו את מבטם בשעת עריכתו. ברצוני לבקש מחברי היושבים כאן במשכן הכנסת למתן את ההצהרות שהם מפריחים ביחס לממצאי הדוח, מתוך מודעות לאפקט השלילי שהן יוצרות בקרב הציבור, ועוד יותר מזה בקרב חיילי צה"ל. תודה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. 

חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כמה דקות אמר חבר הכנסת זחאלקה שמדובר בדוח "אמנסטי", שהוא דוח אובייקטיבי לחלוטין. למה? כי כל המדינות מופיעות בדוח הזה. אבל באופן מאוד מוזר, אדוני היושב-ראש, "אמנסטי", במשך כל השנים, באופן שיטתי, מתעלם מהנעשה בסביבה ומנסה לנתק את מה שקורה ביהודה ובשומרון, בחבל-עזה ובתחומי "הקו הירוק" מהמכלול הסביבתי. ואז, כמובן, את ישראל תמיד אפשר לשפוט בסטנדרטים אחרים, ששום מדינה אחרת לא נשפטת לפיהם.

       למשל, לא ראיתי ולא קראתי בדוח "אמנסטי" ביקורת, תחת הכותרת של פשעי מלחמה, לכאורה, על מה שקרה באפגניסטן על-ידי האמריקנים, או על מה שקורה בעירק. לכן, אני מקווה שחבר הכנסת זחאלקה וכמה חברים אחרים יסלחו לי אם אומר בצורה מפורשת - - - 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת דורון, קראת את הדוח? 

חמי דורון (שינוי):
       
	סליחה. קראתי כמה דוחות של "אמנסטי", גברתי.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       יש התייחסות גם לעירק וגם לאפגניסטן. כדאי שתקרא, היא ישנה. 

חמי דורון (שינוי):
       
       ההתייחסויות הן מאוד מינוריות. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       היא די חמורה. 

חמי דורון (שינוי):
       
       הן מאוד מינוריות, ומעולם – ולעולם – לא כפי שמתייחסים למדינת ישראל. חברת הכנסת קולט אביטל, אני רוצה לומר לך, קצת נמאס לי להיות יפה-הנפש, שתמיד מקבל את מה ששופכים עליו. באמת, נמאס לי. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אתה לא יפה-נפש בעיני. בדיוק להיפך.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת אביטל. עצרתי את השעון. 

חמי דורון (שינוי):
       
       לכן, אני מקווה שגם חברי הכנסת שלנו ילמדו לדעת שלא כל מה שמישהו בחוץ אומר הוא נכון, הוא כזה ראה וקדש. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       כל מה שאני אומרת לך: תסתכל בפרופורציות.

חמי דורון (שינוי):
       
       צה"ל פועל ופעל בנסיבות קשות ביותר, בצורה הזהירה ביותר. לא במקרה איבדו צה"ל ומדינת ישראל 13 לוחמים בג'נין – רק מתוך החשיבה המוסרית של צה"ל איך לא לפגוע באזרחים. לכן הקרבנו 13 לוחמים. אז "אמנסטי" מטיף לנו מוסר על זה? מה שקרה בציר פילדלפי – "אמנסטי" מטיף לנו מוסר על זה? לא ראיתי שהוא מטיף מוסר לאותם צמאי דם שמשחקים כדורגל בראשים של חיילים ובאיברים של בני-אדם. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת חמי דורון, הפעלתי את השעון, הבא את זה בחשבון. אתה לא חייב להתייחס. נשארה לך דקה. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אל תמציא דברים שלא כתובים בדוח. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת קולט אביטל, אני מבקש. אחרי שהוא יסיים, אם תרצי לשאול שאלה, נאפשר לך. 

חמי דורון (שינוי):
       
       אני חושב שצה"ל היה יכול להשיג מטרות צבאיות בצורה חדה וברורה הרבה יותר אילו הפציץ את ג'נין, למשל, או את רפיח. הוא היה משיג אותן מטרות ששאף להן. והוא לא עשה זאת. הוא הכניס חיילים, תוך  סיכון החיילים, במגמה ברורה שלא לפגוע בחיי אזרחים. 
       
       אבל, צריך לזכור דבר אחד: למרות הכול אנחנו נמצאים במצב מלחמה, ובמלחמה נהרגים גם אזרחים – בייחוד כאשר האויב הנבזה הזה, אנשי הטרור, אנשי ה"חמאס" ושאר ארגוני המחבלים, נמצאים ופועלים בתוך הגופים האזרחיים, בתוך הבתים, בתוך הקהל האזרחי, כשהם יורים מתוך קהל אזרחי ומשתמשים בילדים ובאזרחים כמגן, וכשהם יודעים שצה"ל לא יפציץ אותו בניין אם ישבו בו אזרחים, אם אזרחים יקיפו את מנהיגי הטרור. לכן הם משתמשים באזרחים כמגן. על זה לא ראיתי את ההתרעמות של "אמנסטי".

       לכן, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שלפני שארגון "אמנסטי" מלין על מעשי צה"ל, לפני שהוא מוציא את דיבת צה"ל רעה, שיבדוק טוב טוב, בצורה שבה צריך לבדוק, גם את הפלסטינים; שישפוט אותנו לפי הסטנדרטים שבהם הוא שופט את האחרים, ולא בסטנדרט כפול. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת חמי דורון. בשם הממשלה ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. בבקשה. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אפשר להגיד מלה? 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       כן. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אגיד לפני שאת תגידי. אגיד מה שאת רוצה להגיד. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       תמצא שזה לא כל כך נורא. רק שנייה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מאפשר לך להגיב, אבל בעשר שניות, לא יותר. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת דורון, כל מה שניסיתי להגיד לך זה להסתכל קצת בפרופורציות. אני חושבת שאתה הוספת לנו כל מיני דברים שדוח "אמנסטי" אפילו לא התייחס אליהם, ודאי לא לגבי האירועים של השבועיים האחרונים. 

חמי דורון (שינוי):
       
       זה יהיה בדוח הבא, גברתי. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אין צורך להוסיף כשזה לא נכתב. כשאתה נואם מעל במת הכנסת תדייק, קח פרופורציות, אל תגיד מה שלא נאמר. 

חמי דורון (שינוי):
       
       - - - בעוד שנה תבואו לכאן ותגידו: אוי ואבוי. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת אביטל. בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בשבוע האחרון פורסם הדוח השנתי הבין-לאומי של ארגון "אמנסטי אינטרנשיונל" לשנת 2003. הפרק בדוח שמתייחס לישראל נלמד בימים האלה על-ידי רשויות המדינה, לשם גיבוש עמדתה של ישראל ביחס לדוח והפקת הלקחים העולים ממנו. 

	אין כל ספק שהמציאות בשטחי יהודה ושומרון ורצועת-עזה היא מציאות קשה. אני בהחלט מסכים עם התיאור הבלתי-אמצעי מידע אישי ומניסיונו אישי של חבר הכנסת איתן כבל, של הקושי שניצב בפני חיילי צה"ל במגע, בחיכוך השוטף עם האוכלוסייה הפלסטינית. יש תופעות – וחבר הכנסת יתום עמד על כך לפני כן – יש גם תופעות מאוד לא רצויות, שהן פועל יוצא של החיכוך הזה. בעניין הזה אנחנו גם צריכים לבחון איך אפשר לעשות יותר בתחום של העמקת הערכים, ערכי אנוש, עולם המושגים על-פי תפיסתנו ותרבותנו. יש הרבה מקום למערכת החינוך להתעסק בזה, לצבא, כדי לחזק את עמידתם המורלית-המוסרית הנכונה של חיילי צה"ל. אין בדברים שאמרתי משום הצבת סימן שאלה כלשהו, אלא הצגת מציאות לא פשוטה. 

       אבל, המציאות הקשה הזאת, צריך לומר, וזה המקום לומר זאת, היא תוצאה ישירה של פעילותם של המחבלים וארגוני הטרור הפלסטיניים, שמבצעים פעולות טרור רצחניות נגד מדינת ישראל ואזרחיה, תוך שהם פועלים בקרב האוכלוסייה הפלסטינית האזרחית. די בקריאה ראשונית של דוח "אמנסטי" כדי להבחין בהתעלמות של מחבריו מן ההקשר שבו פועלים כוחות צה"ל ומן המציאות הקשה והמורכבת של מלחמה מתמשכת שמדינת ישראל מנהלת נגד הטרור הפלסטיני. 

       אגב, חבר הכנסת דורון, יש בדוח הזה גם ביקורת נוקבת על ארגוני המחבלים הפלסטיניים, יש שם. אבל אין שם ההקשר שצריך להיות כדי לשפוט נכון את התייחסותנו ואת התנהגותנו במלחמה הזאת. אלו כאילו שני עולמות נפרדים: בודקים את אלה ובודקים את אלה, בלי לעשות שום קשר. 

       מאז חודש ספטמבר 2000 גבה הטרור הפלסטיני מן החברה הישראלית מחיר דמים כבד, כבד מנשוא. במהלך תקופה זו ביצעו המחבלים הפלסטינים למעלה מ-22,000 פיגועים, אשר גרמו למותם של 964 ישראלים ולפציעתם של למעלה מ-6,000 אחרים. גורמי הטרור הפלסטיניים עושים שימוש באמצעים מזוויעים, בלתי אנושיים, המנוגדים למוסר האנושי ומהווים הפרה חמורה של דיני הלחימה, של המשפט הבין-לאומי. ארגוני הטרור תוקפים במכוון מטרות אזרחיות, אוטובוסים, מרכזי קניות, מועדוני לילה, מסעדות ובתי-מלון. הם נוקטים את כל האמצעים האפשריים כדי להביא למותם של ישראלים חפים מפשע רבים ככל הניתן. 

       נוכח אוזלת ידה של ההנהגה הפלסטינית במאבק בטרור ובהסתה ובמניעת הברחה של אמצעי לחימה ומחבלים, מדינת ישראל נאלצת לנהל מלחמה עיקשת נגד ארגוני הטרור והמחבלים, תוך מימוש זכותה להגנה עצמית וכיבוד חובותיה על-פי המשפט הבין-לאומי. 

       ברשותכם, חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס לארבעה נושאים שמופיעים בדוח באופן קונקרטי יותר. קודם כול, הנושא של פגיעה בחפים מפשע: דוח "אמנסטי" מאשים את מדינת ישראל בביצוע פשעי מלחמה, כהגדרתו, ובהריגתם של פלסטינים חפים מפשע, בהם ילדים, במתכוון או ברשלנות. מן הדוח משתמע שמדינת ישראל פוגעת בחפים מפשע וברכושם כענישה קולקטיבית. טענות אלו הן חסרות בסיס ומקוממות. 
       
       בלחימה בשטחים צה"ל מקפיד לקיים את דיני הלחימה של המשפט הבין-לאומי. כך, כעניין של מדיניות, צה"ל נמנע, עד כמה שניתן, מפגיעה בחפים מפשע. גם בעיצומה של לחימה קשה חיילי צה"ל עושים ככל שביכולתם, גם במחיר סיכון חייהם – וניתנו כאן כמה דוגמאות לכך – כדי למנוע פגיעה במי שאינם מעורבים בטרור. 

       כל אירוע שבו נפגעים חפים מפשע נבדק באופן יסודי על-ידי גורמי צה"ל, לרבות על-ידי הפרקליטות הצבאית. כאשר מתברר שחיילי צה"ל פגעו בזדון או ברשלנות בחפים מפשע, צה"ל נוקט אמצעים משפטיים ומשמעתיים נגדם. בתחום הזה בשום דבר לא עוברים לסדר-היום. 
       
       בניגוד לצה"ל, ארגוני הטרור והמחבלים בזים לחיי חפים מפשע, ישראלים ופלסטינים כאחד, חבר הכנסת זחאלקה. פעולות הטרור המכוונות לפגוע בחפים מפשע מבוצעות כמעט תמיד מלב האוכלוסייה האזרחית הפלסטינית, בניסיון לנצל את ההגנה הנתונה לאזרחים. זוהי דרך פעולה בלתי מוסרית, המהווה גם פשע מלחמה חמור, המביא לפגיעה בפלסטינים חפים מפשע. האשמים בפגיעה זו הם ארגוני הטרור עצמם. 
       
	המחבלים פועלים מתוך בניינים, בנייני מגורים מאוכלסים, מתוך שדות חקלאיים ומלב שכונות מגורים צפופות, וכופים על צה"ל להילחם בטרור בלב ריכוזי האוכלוסייה. כאשר מחבלים מבצעים פיגוע ירי מתוך בית דירות מאוכלס, משגרים טילי "קסאם" מתוך שכונות מגורים או בסמוך לבתי-ספר, מטמינים מטעני חבלה בשדות חרושים בצדי הצירים וחופרים מנהרות להברחת אמצעי לחימה מתוך בתי מגורים - אין מנוס מלפעול במקומות אלה. בנסיבות קשות אלה, הפגיעה הטרגית הנגרמת גם לחפים מפשע ולרכושם היא לעתים בלתי נמנעת. 

	מדינת ישראל נוקטת אמצעים שונים כדי לצמצם את הפגיעה בחפים מפשע. כך - גם כשהדבר מותר על-פי דיני המלחמה - צה"ל ממעט לעשות שימוש בתקיפת מטרות מן האוויר או בירי ארטילרי, כדי למזער את הפגיעה בחפים מפשע. במקום לתקוף מן האוויר, צה"ל נלחם בטרור באמצעות כוחות חי"ר ושריון בלב שטחים עוינים וזרועי מטעני חבלה, תוך סיכון חייהם של חיילי צה"ל. למדיניות זו, שכל מטרתה למנוע פגיעה בחפים מפשע, מחיר כבד ביותר. בתחילת חודש מאי שילמו 13 חיילי צה"ל בחייהם תוך כדי לחימה קרקעית ברצועת-עזה, וזאת הדוגמה האחרונה.

	הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו - שהדוח מתייחס אליו - הוא גדר הביטחון. מטרתה של גדר הביטחון היא אחת: למנוע פיזית את כניסתם של מחבלים הנושאים על גופם כלי נשק וחגורות נפץ לריכוזי אוכלוסייה ישראלית, במטרה לזרוע מוות וחורבן בתחומי המדינה. זהו אמצעי ביטחון הכרחי וזמני, אשר יעילותו ניכרת כבר בשלב זה. 

	אני רוצה להגיד משהו על יעילות הגדר - בשלב הראשון שאנחנו מפעילים מעמק בית-שאן, הגלבוע, עד מרכז הארץ בואכה אלקנה - כבר שמונה חודשים הקטע הזה הוא קטע אופרטיבי, ומאז לא היתה שום חדירה מהתחום הזה, חדירה דרך הגדר. אתמול שמענו את ראש המועצה האזורית גלבוע, דני עטר, כשהוא מסכם את התקופה הזאת בהשוואה לתקופה הקודמת, בהשוואה לתקופה של טרם הפעלת הגדר - שאז היו כ-600 חדירות, חדירות של פח"ע, חדירות פליליות מלוות בפח"ע מהאזור. במשך שמונה חודשים - אפס פעולות כאלה. 

	תוואי הגדר סורטט בהתחשב בשיקולי הביטחון ובצרכיה של האוכלוסייה הפלסטינית המתגוררת בסמוך לגדר. עד כמה שניתן, התקיים דיאלוג עם האוכלוסייה המקומית ונעשו מאמצים למזער את הפגיעה בה. כאשר הפגיעה היתה בלתי נמנעת, הוצעו פיצויים למי שנפגע מהקמת הגדר. תוואי הגדר כפוף גם לביקורתו של בית-המשפט העליון במסגרת עתירות רבות שהוגשו בנושא. 

	שתי הערות נוספות בתחום הזה: א. בשלב הנוכחי של הבנייה - מה שאנחנו קוראים שלב ג', מאלקנה בואכה ירושלים - 106 קילומטר אורכו, מתוכו, מתוך האורך הזה, 48 קילומטר נמצאים בבג"ץ, ובג"ץ עד עכשיו, כבר הרבה זמן, טרם פסק את פסיקתו. זוהי הזדמנות נוספת לי לקרוא לשופטי ישראל לקבל החלטה בנושא הזה, כי הגדר הזאת, אם בנייתה מתעכבת - זה פוגע בסופו של דבר. הגדר מצילה חיים, כך צריך לראות אותה, ואם יש צורך – מוזמנים - אני מציע לשופטי בית-המשפט לבקר באותם מקומות שנויים במחלוקת שעליהם יש עתירות, בבחינת טוב מראה עיניים בשטח, לשאול את השאלות, לקבל תשובות מהמערכת, והעיקר - לקבל החלטה בזמן הקרוב ביותר. זו הפנייה והבקשה מכאן. 

	ועוד דבר בעניין הבג"צים, וזה הייתי אומר לחברי הכנסת - חלק מהבג"צים הם בג"צים שיזומים על-ידי גורמים ישראליים, ולא רק על-ידי האגודה לזכויות האזרח, שהיא מתעסקת בזה לא מהיום, וזה ייעודה. יש גם למשל המועצה לשלום וביטחון, ובתוכה ממיטב האזרחים הישראלים, שיש להם עבר ביטחוני עשיר ומפואר, שחברו משיקולים כאלה ואחרים - לפעמים קצרה בינתי מלהבין איך אנשים משתמשים במוניטין שיש להם כאנשי הביטחון כדי לבוא ולטעון, יחד עם הפלסטינים, כנגד שיקולי ביטחון, בניגוד לתפיסות ביטחון, ובעצם בכך משרתים אינטרס שהוא הפוך מהאינטרס של מדינת ישראל, תוך שהם משתמשים - אם מותר לי לומר - שימוש לשווא במוניטין שלהם כאנשי ביטחון. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני סגן שר הביטחון, הוספתי לך כמעט דקתיים. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני צריך לסיים, אתה אומר? 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מבקש, כן. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי הפגיעה ברכוש, נושא בפני עצמו. אני אשתדל למהר פה. 
       
       הדוח מאשים את מדינת ישראל בפגיעה שרירותית ומיותרת ברכוש פלסטיני. גם כאן מדובר בטענה חסרת יסוד. אומנם, במהלך הלחימה בטרור נוצר לפעמים צורך מבצעי בפגיעה במבנים וברכוש; במהלך הלחימה צה"ל נאלץ לעתים להתקיף בתים ומבנים שמתוכם מתבצעת לחימה. מטעמים מבצעיים מובהקים, נהרסים מבנים שמתוכם מבוצעים פיגועים, מיוצרים מטעני חבלה או נחפרות מנהרות להברחת אמצעי לחימה. לעתים צה"ל צריך לחשוף שטחים חקלאיים שמהם בוצעו פיגועים, שילוחים של טילים וכיוצא באלה. פעולות אלה אינן מיועדות כלל להעניש או לנקום, אלא רק להבטיח את ביטחונה של ישראל מפני איום הטרור. 
       
       אני רוצה להגיד משהו על הדאגה לצורכי האוכלוסייה הפלסטינית. גם בעת הלחימה הקשה הזאת, צה"ל מקפיד לדאוג לצרכים ההומניטריים של האוכלוסייה הפלסטינית. גם כאשר מוטלות מגבלות תנועה או מוקמים כתרים או מחסומים, צה"ל מבטיח את התנועה החופשית של רכבי הצלה ואספקה הומניטרית.  
       
       מדיניות זו של ישראל זכתה לאחרונה להכרה גם של בג"ץ. ביום 30 במאי 2004 פסק בג"ץ בעתירתם של ארגוני זכויות אדם, אשר דרשו לאפשר אספקה של סיוע הומניטרי בעת שהיית צה"ל ברפיח. בג"ץ דחה את העתירה וקבע כי כוחות צה"ל סיפקו לאוכלוסייה הפלסטינית את כל הסיוע ההומניטרי שנדרש על-ידי העותרים. טענותיו של ארגון "אמנסטי" בנושא זה הן משוללות כל יסוד.
       
       ובסיכום - אדוני היושב-ראש, ברשותך אקח עוד כדקה או שתיים - כאמור, מדינת ישראל מנהלת מערכה קשה נגד הטרור הפלסטיני, אשר נכפתה על מדינת ישראל על-ידי ארגונים אלה, ועל ישראל מוטלת חובה לדאוג לשלום אזרחיה, תוך הבטחת זכותם של הפלסטינים שאינם מעורבים בטרור, לחיות בשלום ובאין מפריע. אני סבור שאנו מקיימים חשבון נפש באופן רציף, כל זאת בזמן מלחמה שנכפתה עלינו. מדינת ישראל מתנהגת באופן הנאור וההומני ביותר על רקע ובהתייחס למציאות קשה ורצחנית שבה חיים תושבי ישראל. 
       
	חברי הכנסת, אם הייתי בטוח שההחמרה היתרה שבה שופט "אמנסטי" את ישראל נובעת מההכרה ברף המוסר הגבוה שלנו, וכפועל יוצא מכך גם דרישותיו של הארגון מאתנו, הייתי מקבל זאת. אבל אני סבור שההחמרה היתירה עם ישראל בדוח נובעת, כפי שנאמר פה, מאמות מוסר כפולות, מ-double standard, ממניעים פסולים, מלחצים חיצוניים שאינם עולים בקנה אחד עם העובדות הנוגעות לפעולותיה של ישראל. למרבה הצער, זה לא הדוח הראשון של "אמנסטי" שנגוע במגמה ובגישה זאת. זו דרכו בכל הדוחות גם בעבר.

	לכן, אדוני היושב-ראש, לסיום, ל"אמנסטי" אין זכות להפנות אצבע מאשימה כלפינו. מצפוננו נקי, דרכנו מוסרית. לא ארגון עוין זה יטיף לנו בסוגיה זו של - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - חיים ומוות לגבי אזרחי מדינת ישראל. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מציע להסתפק בתשובה הזאת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לסגן שר הביטחון. רבותי המציעים, חבר הכנסת ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת איתן כבל - סגן השר הציע להסתפק בדבריו. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מקבל. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מקבל. חבר הכנסת אהוד יתום - לא נמצא. חבר הכנסת חמי דורון, אתה מקבל את עמדת סגן שר הביטחון להסתפק בדבריו? חבר הכנסת גילה פינקלשטיין - מסתפקת. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, מסתפק? 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מבקש דיון במליאה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       דיון במליאה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של ג'מאל זחאלקה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       יש הצעה אחרת שלי, אפשר לומר אותה? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הצעה אחרת, הראשון שביקש, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אני גם ביקשתי. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת יולי תמיר, יש לי רשימה מהמזכיר ואת לא מופיעה בכלל. חברת הכנסת תמיר, את לא מופיעה, מופיעים פה עמרם מצנע ואיוב קרא. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מאיפה אתה חושב דוח "אמנסטי" יודע את כל מה שנכתב בדוח? הוא לקח את הסרט של מוחמד בכרי, ראה אותו, הסתכל, אמר, אפילו בג"ץ אישר אותו. לקח, העתיק מלה במלה וכתב דוח. את הדוח הזה אישר בג"ץ לפני כמה חודשים. ולכן צריך לומר לבג"ץ: טול קורה מבין עיניך. אנחנו לא יודעים איך להגן על עצמנו, ואנחנו מצפים מאותה קבוצה עוינת שתגן עלינו?  מה אמרו אותם אנשים כאשר נרצחו ילדים ותינוקות, כשטבלו ברמאללה את אצבעותיהם בדם והניפו את ידיהם כלפי מעלה באכזריות רבה? איפה הדוח? איפה הנבלות האלה בכלל? 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אין לנו מה להתייחס לדוח הזה, צריך לקרוע אותו פה, בכנסת ישראל, ולדעת ולהבין שהדוח הזה כולו עוין ונכתב על-ידי מסיתים ושונאי ישראל. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת זאב. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. 
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       על מה ההצבעה? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני אגיד לך על מה ההצבעה. אנחנו מצביעים על ההצעה לסדר-היום של ג'מאל זחאלקה. ההצבעה היא כלהלן: מי שמצביע בעד - בעד דיון במליאה, על-פי הצעתו של חבר הכנסת זחאלקה. מי שמצביע נגד - להסיר. 
       
הצבעה מס' 15
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום –  3
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 12
נמנעים -  אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
        
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, 12 חברי כנסת הצביעו נגד, שלושה בעד. על כן, הצעתו של חבר הכנסת זחאלקה הוסרה מסדר-היום. 
       
       

הצעות לסדר-היום
ממצאי הסקר "מדד הדמוקרטיה - עמדות הנוער" על זיקתו למדינה 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: ממצאי סקר "מדד הדמוקרטיה - עמדות הנוער" לגבי זיקתם למדינה - הצעות לסדר-היום מס' 3502, 3584, 3596, 3613, 3614, 3500, 3511 ו-3537. ראשון המציעים, חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה, לרשותך שלוש דקות. אחריו - חברת הכנסת קולט אביטל. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשבוע פרסם המכון לדמוקרטיה ממצאים מעניינים באשר לעמדות הנוער בשנת 2004. בין יתר הממצאים מספרים לנו, ש-52% מבני-הנוער מרגישים שהם חלק מהמדינה, אך רק 73% רואים את עתידם בישראל. נתונים קשים ביותר. 
       
       לצערי הרב, בשנים האחרונות אנחנו מקבלים מדי פעם, פעם בחודש, פעם בכמה חודשים, תוצאות של סקרים בקשר לבני-הנוער. כל פעם זה בבחינת בשורות איוב, עוד זה מדבר וזה בא. פעם בנושא האלימות - כשהאלימות גואה - ופעם בנושא הסמים, פעם עבירות המין ופעם עבריינות. כל פעם בתחום אחר - פעם אלימות נגד בני-נוער ופעם אלימות נגד מורים. כל פעם אנחנו מתבשרים בדברים קשים וכל פעם אנחנו נזעקים ושואלים, מדוע זה קורה לנו. 
       
       זה לא סוד שמערכת החינוך נמצאת כיום בשפל חסר תקדים. ובמה מתעסקים? לדוגמה, היום היה לנו דיון בוועדת החינוך, וזה לא דיון ראשון, מדובר בדיון מתמשך בעניין שבוע בן חמישה ימי לימוד, כאשר יום שישי הוא יום חופשי. לא מציעים אלטרנטיבות. לא בנו מערכת ליום שישי, שהילדים יהיו בה. גם אם תהיה מערכת כזאת, היא לא מחייבת. אני שואל, כשיש אלימות, כשיש תופעות קשות, כשהמערכת נמצאת בשפל חסר תקדים, מה הילד הזה עושה ביום חמישי? הוא מסיים את הלימודים שלו ביום חמישי, הוא יודע שיום שישי לא מחייב אותו בכלל; חוץ מזה שעדיין לא נערכו, לא הרשויות, לא משרד החינוך, עדיין אין המקורות התקציביים. אבל הילד הזה בעצם יכול ללכת לאן שהוא רוצה עד מוצאי-שבת. ההורים מתמודדים עם בעיות קשות – האם ימנעו מהילד להסתובב עם החברים? אם ילד בא הביתה מאוחר, למחרת הוא קם מאוחר, הוא ילך להשתתף בתוכנית לימודים? 
        
       במקום להגדיל את שהות התלמיד בתחומי בית-הספר, אנחנו מפקירים אותו לרחוב, אנחנו מפקירים אותו לכל התופעות הקשות הללו שיש היום בקרב בני-נוער. בתי-ספר פסקו מזמן מלהיות בתי-חינוך. הם הצטמצמו להיות בתי-הוראה. גם בתי-הוראה - התברר לנו לפני כשנה, כאשר קיבלנו את התוצאות של המבחנים הבין-לאומיים, שהם לא כל כך בתי-הוראה. ההישגים הלימודיים היו בשפל. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת נהרי, תשתדל לסיים. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אני אשתדל לסיים. בתוצאות המבחנים היה דבר מאוד מעניין. אני אגע רק בנקודה אחת, בנושא של שייכות לבית-הספר. במגזר החרדי, התוצאות היו גבוהות הרבה יותר מהממוצע הבין-לאומי בנושא של שייכות לבית-הספר. איך גורמים לילד שתהיה לו שייכות, אם למדינה, אם ללימודים? איך עושים זאת? עושים זאת באמצעות חינוך - חינוך לערכים, חינוך לערכים יהודיים. 
       
       אני חייב לציין כאן דבר אחד, ובזה אסיים. אני מסכים עם יושב-ראש ועדת החינוך, ראיתי את התגובה שלו באינטרנט לגבי הנושא הזה, והוא אומר כך: הפכנו לחברה חומרנית שמקדשת  את תרבות הנהנתנות. יש להגביר את החינוך לערכי ציונות ויהדות. אני מקווה שאנחנו לא חלוקים האחד על השני - - - 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       בכלל לא, מסכימים. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       לכן, ככל שנחזיר את הנוער, במקום לכבות שרפות - נמנע שרפות, נתחיל לחנך אותם לערכים, לקשור אותם לארץ-ישראל, לעם ישראל, לאותו חינוך יהודי שורשי, אני חושב שאם נעשה זאת לא ניתקל בעוד סקר ועוד סקר, עוד ועדה ועוד ועדה. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נהרי. חברת הכנסת קולט אביטל. אחריה - חבר הכנסת אילן שלגי. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר פרסם המכון לדמוקרטיה את "מדד הדמוקרטיה הישראלי", הכולל בין היתר סקר עמדות נוער. הנתונים שפורסמו בתקשורת באותו יום הרעישו את כולנו, ובצדק. ממצאי הסקר מגלים, כי כמחצית מבני-הנוער אינם מרגישים חלק מהמדינה ומבעיותיה, כי כ-43% תומכים בסרבנות על סוגיה וכי אחד מכל שלושה בני-נוער מעוניין להגר לחו"ל. 

	אבל, בעת קריאת הסקר עצמו, התמונה המתגלה היא מורכבת הרבה יותר. מרבית בני-הנוער הישראלי גאים בהיותם ישראלים, כ-80%, אך בכל הנוגע לזיקתם, להרגשת השייכות ולרצונם להגר מכאן, ניכר כי זיקתם למדינה פחותה מזו של המבוגרים, וכי המצב הביטחוני מהווה עבור הנוער מניע עיקרי לרצונו להגר. 

	מדאיגה במיוחד העובדה, כי למעלה ממחצית בני-הנוער מעוניינים במנהיג חזק, כתחליף למסגרת חוקית, ואחוז דומה סבור כי פוליטיקאים אינם נוטים להתחשב בדעתם של אזרחים.

	התמונה המצטיירת לגבי הנוער העולה, ממחישה באופן קיצוני עוד יותר את ממצאי הסקר. על-פי הנתונים, בני-נוער עולים גאים בהשתייכותם למדינת ישראל כמו חבריהם הצברים. הבעיה היא, שכאשר הדברים מגיעים לתכל'ס, כלומר, לראיית המשך עתידם כישראלים החיים בישראל, רובם, 50%, רוצים לעזוב את הארץ.  
       
       אין ספק כי סקר זה מבטא, יותר מכול, מצב של בלבול, חוסר אמון וכמיהה לעתיד טוב יותר מהמצב שבו מצוי הנוער היום. ברור כי הנעורים הם התקופה שבה כולנו חווינו את הרצון למרוד בעולם המבוגר. זוהי תקופה שבה אישיותנו מתעצבת, אבל מה שקורה היום הוא שהנוער מרגיש שאין מי שינווט אותו. 
       
       אין ספק כי המצב הביטחוני הקשה והחשש מפני מה שמצפה לבני-הנוער עם גיוסם, תורמים לתחושת האי-ודאות ולרצון לברוח, ורצון זה, כידוע לכולנו, מתבטא הלכה למעשה בהרבה דרכים, החל בסרבנות ונטילת סמים, דרך טיולי תרמילאים לתקופות ארוכות וכלה בירידה מהארץ. 
       
       מערכת החינוך במדינת ישראל חייבת לטפח את זיקתו של הנוער הישראלי לארצו, ואני מסכימה עם כל מלה של חבר הכנסת נהרי. היא חייבת להבין, שאם היא לא מציבה את המסגרות הנכונות והתוכנית הנכונה, זה יוביל לתוצאות. 
       
       הנוער שלנו מבטא בסקר שביעות רצון רבה יותר כלפי הדמוקרטיה מאשר המבוגרים, והוא אף מתון יותר בנטיותיו האנטי-דמוקרטיות. זו התקדמות לעומת העבר. מערכת החינוך חייבת לחזק את הבסיס הזה ולגרום לו להפוך להיות הבסיס הדומיננטי. 
       
       מעבר לכך, מדינת ישראל זקוקה להנהגה המציגה דרך אמיתית לפתרון הסכסוך הנורא שבו אנו חיים, סכסוך דמים שגובה מאתנו מחיר כבד, מנהיגות שתוכל להציג תקווה בפני הנוער. עמדות הנוער לגבי הסרבנות מחזקות זאת. 
       
       מדאיגה אותי במיוחד התמונה בקרב הנוער העולה. גם שם מערכת החינוך צריכה לתת את הדעת על כך, והחברה כולה צריכה להתגייס ולחבק את הנוער הזה כדי שירגיש שייכות לארץ. תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני סבור שבדיון הזה אין ולא תהיינה מחלוקות. אני מסכים עם דברי קודמי, גם עם דבריך, חבר הכנסת נהרי. ייתכן שיש בינינו מחלוקת לגבי היהדות שאליה אנו מתכוונים, אבל אנחנו מסכימים שאנחנו צריכים לחנך את הנוער לערכי הציונות והיהדות. 
       
       הדיון שהיה היום בוועדת החינוך והתרבות בנושא המעבר לחמישה ימים התייחס לצד החוקתי של הנושא הזה, כאשר עוד לפני יישום דוח-דברת החוק מאפשר מעבר לחמישה ימים, ובלבד ששר החינוך יביא את הכללים למעבר לחמישה ימים לאישורה של ועדת החינוך. אני רוצה לספר לכם כי כללים כאלה טרם הועברו לנו, אף שאנחנו מבקשים אותם כבר למעלה משנה. המשמעות היא שהיום, פרט למגזר הערבי, מסגרת לימודים של חמישה ימים בשבוע מתבצעת שלא על-פי החוק. 
       
       עכשיו, אני אתייחס לסקר. תמיכתם של בני-נוער בסרבנות, נכונות רבים מהם לחיות במדינה אחרת והכמיהה למנהיג חזק, יש בהן משום תמרור מדאיג ביותר. ייתכן שתשובות בני-הנוער נובעות מנטיית הצעירים בני הגיל הזה לראות את הדברים בשחור-לבן וברצונם להביע עצמאות, מיוחדות ואולי גם מחאה.
       
       43% מבני-הנוער סבורים כי מותר לחייל לסרב פקודה או לסרב לשרת בשטחים. אני מאמין כי הסיבה לכך היא שבני-הנוער טרם שירתו בצה"ל ואינם מבינים את משמעות השירות, אך כמובן יש כאן גם תקלה חינוכית וערכית קשה ביותר. הנטייה לסרבנות נובעת מהשפעה גוברת של רבנים ואנשי דת קיצונים וגם של מגידי עתידות, לוחשי לחשים ומחלקי קמיעות על חלקים מסוימים בציבור. אין גם ספק כי למחזות הקשים של אנשי יש"ע הנאבקים בחיילי צה"ל בעת פינוי מאחזים בלתי חוקיים יש השפעה על בני-הנוער. 
       
       גם לתופעות הסרבנות של חיילי מילואים, המעזים להשתמש בדרגותיהם ובתיאור מקצועם הצבאי או יחידתם המפוארת, יש השפעה. אם חייל מילואים מודיע על סרבנות לשירות כזה או אחר, עליו לקחת את האחריות האישית לכך, על כל המשתמע מכך. אסור לו להתיימר, ולו גם בעקיפין, לדבר בשם אחרים וליצור את הרושם השגוי, כאילו אפילו הטייסים או לוחמי סיירת מטכ"ל הם סרבנים. אנו יודעים שהרוב העצום של הטייסים ושל לוחמי סיירת מטכ"ל אינם סרבנים, כמו גם הרוב הגדול מאוד של חיילי הסדיר והמילואים.
       
       אם 27% מבני-הנוער אינם רואים את עתידם במדינת ישראל, עלינו לעשות בדק-בית, הן באשר לחינוך שאנחנו נותנים לבני-הנוער, הן באשר למציאות של חיינו. אין לי ספק, כי תרבות הצריכה והצריחה שהשתלטה עלינו, החומרנות, המתירנות, הנהנתנות, תרבות הרייטינג והטלנובלות, כל אלה משדרים לבני-הנוער כי מה שחשוב וראוי לחיקוי הוא הזוהר הנוצץ והמזויף. נראה שלדעתם, את המותרות האלה הם ישיגו ביתר קלות במדינות אחרות.
       
       אין ספק כי תוצאות הסקר מחייבות את כולנו לחשיבה אמיתית באשר לשינויים שיש להנהיג בחברה ובתרבות הישראלית. מערכת החינוך היא רק אחד הגורמים המשפיעים על בני-הנוער. לפי מחקרים שנעשו בארצות-הברית, 50% מההשפעה על תרבותו והתנהגותו של אדם צעיר יש לבית ולמשפחה. אין לי ספק, שחלק בלתי מבוטל בתוך אותם 50% תופסת השפעת התקשורת והטלוויזיה. 
       
       פרופסור אשר אריאן, האחראי למחקר, וכמה מאנשי צוותו היו אצלנו בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת אתמול, בדיון מהיר, לבקשתו של חבר הכנסת ברכה. מסתבר שלא כצעקתה, התקשורת כדרכה מעט הגזימה בהצגת תמונה שלילית כאשר דלתה מן הדוח אך נתונים ספורדיים. 
       
       הדוח קובע, כי בקרב הנוער היהודי, כ-89% מילידי הארץ וכ-86% מהנוער העולה גאים להיות ישראלים. עם זאת, בעוד בקרב ילידי הארץ 78% בטוחים שיישארו בארץ, בקרב העולים מדובר ב-51% בלבד. נתון זה מצביע על כישלון בקליטה אמיתית ומלאה של בני-הנוער העולים, ומעובדה זו אסור להתעלם. עלינו להביט בדאגה רבה על רבע הכוס הריקה, ולהיות מוטרדים מהעובדה שכל נער רביעי במדינה שוקל ירידה מן הארץ. אני רוצה להאמין, כי התשובות בהקשר זה נובעות גם משאיפתם של צעירים לנדודים, להרפתקאות ולשינוי. 
       
       בסך הכול הסקר אינו נותן ציון גרוע לנוער הישראלי. הדוח מציין בפתיחה, כי הנוער הוא קונפורמיסט, מביע רגשות ותפיסות יותר חיוביות מן המבוגרים לגבי מצב הדמוקרטיה בישראל, ומביע אמון רב יותר מאשר המבוגרים במוסדות הפורמליים, כמו הכנסת והמפלגות. מעניין כי הנוער נוטה יותר מן המבוגרים לראות בכנסת, ולא בבית-המשפט העליון, את המוסד המגן על הדמוקרטיה. 
       
       עם זאת, מידת העניין והידע המועטים של הנוער, תמיכתו בסרבנות וכמיהתו למנהיג חזק הם בבחינת  נורה אדומה המחייבת התייחסות, לא רק של מערכת החינוך, אלא של מעצבי התרבות ומובילי הנורמות במדינה, האקדמיה, התקשורת, נבחרי הציבור וההנהגה המדינית כולה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       למה אף שר לא נמצא באולם? לא מקובל לנהל דיונים כאלה כאשר אף שר לא נמצא באולם.   
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השרה סיכמה עם המציעים שהתשובה וההצבעה ייערכו במועד אחר.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אין הצבעה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       היא ביקשה וקיבלה אישור, שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אבל זה לא שייך לזה שבכל דיון אמור להיות נוכח שר מהממשלה.
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       אני אומר לך, שבמסגרת הסדר של הדברים, מספיק שיש נציג של הממשלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תקרא בבקשה לשר פורז, אני חושב שהוא השר התורן.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       צריך להיות שר תורן. אני חושבת שמכבודו של הדיון הזה, שכל כך הרבה מדברים על זה, שיהיה פה שר.
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       זה משהו אחר. על זה אני לא מתווכח. טכנית, יש סידור כזה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, בין 27% ל-51% מבני-הנוער שהשתתפו בסקר "מדד הדמוקרטיה", שהתפרסם לפני שבוע, תמכו בסרבנות לשרת ביש"ע. בין 39% ל-46% תמכו בסירוב לפנות מתנחלים. אם לצורך הדיון בלבד - ואני יודע שהמתמטיקה הזאת היא פראית – נניח שכל מי שתומך בסרבנות גם יסרב לשרת בשטח או יסרב לפנות מתנחלים, וכיוון שיש להניח שאין חפיפה - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר בני אלון, אתה במקרה תורן? אז בוא בבקשה ושב כאן.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - בין קבוצות הסרבנים השונות, אנחנו נשארים עם  3% בלבד, שיהיו מוכנים לקיים כל פקודה. אם יש לנו 51% שלא יסכימו לשרת בשטחים ו-46% שלא יסכימו לפנות מתנחלים, נשארנו רק עם 3% שיסכימו לעשות כל דבר בצבא. 
       
       מובן שהנתון הזה הוא אבסורדי, אבל ההסכמה וההשלמה עם התופעה, שהולכת ומתפשטת ומכרסמת בלכידות החברתית בישראל, גם היא אבסורדית. יש לנו כבר חצי מהציבור שאינו משרת - חרדים, ערבים, בלתי כשירים מטעמים רפואיים וגם סתם משתמטים. אם נשלים גם עם התפרקות הצבא למיליציות אידיאולוגיות נפרדות - צבא לענייני עקירת יהודים מבתיהם, ומולו צבא להגנה על המתיישבים ולמלחמה בטרור - אנו כורים במו-ידינו את קברנו.
       
       היקף התופעה מדאיג ביותר בסקר הזה, ומי שלא הבין, מקרב לובשי סרבלי הטיסה שכיסו את פניהם בקסדות, או מקרב הווטרנים של סיירת מטכ"ל, שהצטלמו מגבם, או בקרב הרבנים שקראו לחיילי צה"ל לסרב פקודה לפנות יישובים, מי מכל אלה שלא הבין שלא יהיה לנו צבא בישראל בתום התהליך שהם מטיפים לו – מהמר על כל הקופה. 
       
       חברי הכנסת, חזקה עליכם שאתם יודעים שאני מתנגד לפינוי יישובים, ואשתדל להיאבק נגדו בכל כוחי, אבל לא במחיר פירוק צה"ל למיליציות פרטיות בשירותה של מפלגה או השקפת עולם. לכן מדאיגה לא פחות מהיקף התופעה היא ההבנה שמגלים לה מעצבי דעת קהל בישראל, משפטנים או פוסקי הלכה. 
       
       למשל, היועץ המשפטי, בנאומו בכנס המשפטנים באילת. מי שקורא את האותיות הקטנות בנאומו של מני מזוז, יכול להתרשם שהיועץ המשפטי מיטיב להבין את ההשלכות הכבדות שיש לתופעת הסרבנות על החברה בישראל ועל יכולתה להמשיך את מלחמת הקיום שלה, אבל מני מזוז גם מיטיב להבין מה ההבדל בינינו לבין נורבגיה. עם זאת, השורה התחתונה, מה שיוצר מהנאום שלו באילת הוא הכותרת: "יש לי הבנה לתופעה של צעירים הנאבקים על אמונות ודעות". 
       
       מי שמפרש את הכותרות האלה, אומר: היועץ המשפטי תומך בסרבנות. יכולנו לצפות להכחשה נמרצת, להודעה לעיתונות, אבל ההבהרה שאני קיבלתי בכתב לאחר שפניתי ליועץ המשפטי, לא היתה יציאה פומבית שלו לשנות את הרושם הציבורי הזה, שנוצר מהכותרות בעקבות דבריו.
       
       אם היה מדובר בתופעה שולית של 2%, 3% סרבנים – ניחא. אבל אנחנו רואים שמדובר במין מגפה שמתפשטת. על-פי הסקר המדאיג הזה שראינו, סקר "מדד הדמוקרטיה", התופעה מסכנת את הלכידות החברתית בישראל. אם לא נפסיק להבין את הסרבנים, אנחנו עלולים להגיע למצבו של מי שאמר שהוא מבין את עניין השחייה, אבל כשנפל למים טבע, והבנתו לא הושיעה אותו. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה, ואחריו - חברת הכנסת יולי תמיר.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, הנושא כבד מאוד, והוא דורש הרבה מאוד לימוד, עיון ודיבור. אנסה לעמוד על שתי נקודות, בקצרה מאוד. 
       
       הנוער, באופן טבעי, עדיין נשאר ישר, ברור, לא כל כך מבין את כל הפיתולים. הוא יודע: מבוגרים, כנסת, כולם, הוא לומד מאתנו איך להתנהג. אחת הסיבות לשפל הנורא, שבא לידי ביטוי בסקר, זה אנחנו, הדוגמה האישית שלנו. אנחנו מלמדים אותם מה היא דמוקרטיה, אז מה אנחנו מתפלאים. 
       
       ניקח לדוגמה את ראש הממשלה, מייצג הדמוקרטיה, שיא הדמוקרטיה - יש כללים בדמוקרטיה. מה הציבור רואה בשלושה חודשים - אני לא מדבר לגופו של עניין, כרגע אני מתעלם, ויכול להיות שאני החסיד הכי גדול. לא – אבל נניח. אני מדבר על ההליך. הוא נבחר על סמך תפיסות עולם מסוימות. העמידו אותו במבחן של הציבור, והוא נבחר בניגוד לשני, שהציג עמדות אחרות. זה קיבל 19, וזה קיבל 40. מאה אחוז, מקובל, דמוקרטיה, הוא ראש ממשלה. בוקר אחד הוא קם, היה לו בטח בלילה גילוי אליהו, והחליט: משנים. הופכים את זה, ולוקחים את הדעה שהיתה של היריב שלו, שלא זכתה באמון העם, ועכשיו זו עמדתו, והוא הולך על זה.
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       חבר הכנסת סלומינסקי, אפשר קריאה אחת?
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       תן לי, הרי אני לא בא לדבר בגנותו שלו, אלא אני רוצה להראות עד כמה אנחנו משמשים - - -
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       זו הצגה לא נכונה של עמדת ראש הממשלה.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אם תשמע אותי עד הסוף אתה ודאי תבין שזה כן נכון, אבל אם תרצה – אתן לך באמצע אפשרות להגיב. הולך.
       
       בסדר, שינה את עמדתו, אף אחד לא יודע למה. זה גם לא מה שהוא אמר. כשהוא אמר שהוא ילך לפשרות כואבות, הוא אמר, אך ורק תמורת שלום-אמת. אז אני חולק, אבל לפחות אני מבין, יש שכל. פה אין כלום, לא שלום, לא כלום - שינה. אבל זו רק ההתחלה. מאותו רגע, בדרך הכי אנטי-דמוקרטית שרק אפשר – ואני מדבר על ההליך, אני לא מדבר לגופו של עניין – מנסה להוביל, מנסה לאנוס את חברי מפלגתו. הולכים למשאל, וחברי מפלגתו אומרים מה דעתם, פתאום זה לא חשוב, פתאום לא משתמשים בזה.
       
       הנוער, שלא מבין את כל הדברים, מה הוא חושב על דמוקרטיה כשהוא רואה את זה? אחר כך רואים שחברי סיעתו בכנסת לא רוצים את זה, אונס אותם, מדבר דברים עליהם – לא נעים להיות חבר סיעה כזה. אחר כך כנ"ל לגבי השרים, והוא עוד מודיע, אותם שרים שיצביעו נגד – מה זו דמוקרטיה? זה אומר כן, וזה מצביע נגד –  אותם אני אפטר, כדי שיהיה לי רוב.
       
       אנחנו לא שמים לב מה אנחנו עושים לדמוקרטיה - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אמרת שתקצר, אבל הזמן - - -
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       בסדר, אז עוד דבר אחד. זה מה שאנחנו עושים לדמוקרטיה, והנוער רואה אותנו, ואנחנו מלמדים אותו. 
       
       כנ"ל גם אנחנו, פה בבית הזה, שוחטים בתאווה אדירה כל פרה קדושה שהיתה פעם. אז מה אנחנו רוצים מהנוער? קח את הדבר האחרון, הצבא, למה פתאום שהנוער לא יסרב פקודה, כשאנחנו פה הולכים וכותשים את הצבא, כל אחד בגלל אינטרס, אולי הוא ירוויח חצי פרסום בעיתון. הרמטכ"ל משקר, זה משקר, איבדנו כל דבר, הפרה הקדושה האחרונה שנשארה לנו – הצבא - כדי להרוויח איזה חשבון. אז מה אנחנו מתפלאים אחר כך על הנוער שלנו, על הילדים שלנו, כשהם רואים אותנו, מאמינים בנו, חושבים שאנחנו הדוגמה, וזו הדוגמה שאנחנו נותנים להם.
       
       לכן אני אומר, כפן אחד מתוך זה, וזה באמת פן אחד, קשוט עצמך תחילה. קודם אנחנו נלמד, ואז הם יראו אותנו, וכזה ראה וקדש. תודה לך. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת סלומינסקי. סגן השר, רצית להעיר לו? אתה יכול להעיר לו בינתיים, עד שחברת הכנסת יולי תמיר תעלה. בבקשה, חברת הכנסת תמיר. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       אני חושב שחבר הכנסת סלומינסקי בכלל פסול לעדות בעניין הזה. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       - - - 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       אתה מוכן להפיל את הממשלה הזאת כמו שעשית ב-1999. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לא - - -
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אבל זאת זכותו הדמוקרטית להפיל את הממשלה הזאת. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       אתם עושים מאמץ מצוין - - -
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לא. יולי, את נהנית?
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       כן, אני נהנית מהוויכוח הזה. בדבר אחד, ובדבר אחד בלבד, אני מסכימה עם חבר הכנסת סלומינסקי. הבעיה המרכזית היא לא הנוער. הבעיה המרכזית היא החברה הישראלית והמנהיגות של החברה הישראלית, שאיננה קיימת. 
       
       נדמה לי שהאולם הזה והשולחן הריק של הממשלה מעידים יותר מכל דבר אחר מה חושב היום אדם צעיר שיושב בבית ורואה את הדיון הזה. אם הוא לא בז לכנסת על הריקנות שבה, על חוסר הרצינות שבדיון, על אי-נוכחות השרים, על אי-נוכחות שרת החינוך. הנוער מסתכל בבניין הזה ואומר לעצמו: אם ככה נראית הדמוקרטיה הישראלית, מה לנו שנלין על זה שהנוער לא מכבד אותה?
       
       אנחנו לא מכבדים את עצמנו בבניין הזה. אנחנו לא מכבדים את החברה הישראלית. הכנסת הזאת קיבלה החלטות, פעם אחר פעם, שמרסקות את הסולידריות החברתית. על מה אנחנו כל כך נדהמים כשנוער לא מרגיש שייך, כשהחברה הישראלית ניצבת הפעם בפני משבר חברתי כלכלי עמוק, שמציב בני-נוער בפני מצבים בלתי אפשריים?
       
       חזרתי אתמול מסיור בבאר-שבע. אני רוצה לספר לכם מה אומרים אנשים בשכונה ד' בבאר-שבע, שמספרים על ילדות בנות 14-15 שיורדות לזנות, כי אין להן אוכל בבית. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       חינוך יהודי, לערכים, לתורה - - -
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       זאת לא שאלה של תורה, זו  שאלה של רעב, של ילדות שמוכנות תמורת ארטיק ומסטיק ללכת עם אנשים שמציעים להן לבוא אתם, כי אין להן בבית לא זה ולא זה. אנחנו שחקנו את כל מערכות ההגנה של אנשים צעירים בחברה הישראלית. אין הגנה לילדים עניים. אין הגנה לילדים במצוקה. אין הגנה לילדות במצוקה. 
       
       הכנסת הזאת קיצצה – אני הייתי נגד, אבל היתה החלטה בעד לקצץ - את הסיוע היחיד שיש היום כמסגרת מסודרת לנוער במצוקה. תשאלו את האנשים שעובדים בשטח, כמה בני-נוער נושרים היום מהמערכת, מסתובבים ברחובות, ומדינת ישראל לא מושיטה להם יד. 
       
       אם המדינה היא אגואיסטית ולא מוכנה לתת לבני-הנוער כתף - כאחוז בני-הנוער שלא רוצים להישאר כאן, אחוז הילדים שהמדינה הזאת הזניחה, אחוז הילדים שנמצאים היום במצוקה של רעב, אחוז הילדים שלא מצליחים, גם כשהם בצבא, להגיע בשבת לבית שאין בו רעב. 
       
       פתאום הארץ מזדעזעת, ובצדק מזדעזעת, כשנהרג קצין והוריו אומרים שאין להם מה לאכול. אבל יום לפני שהוא נהרג היה להם מה לאכול? כשהקצין הזה בא הביתה, היה להם משהו לתת לו? אתם חושבים שזה מעודד סולידריות, שזה מעודד הזדהות עם המדינה? 
       
       הדיון הזה מתנהל כמו בחלל הריק, ולכן הוא לא רציני, הוא לא יעיל והוא גם לא יפתור את הבעיה. הברית של האזרח עם המדינה היא ברית הדדית, היא ברית שאומרת: המדינה דואגת לאזרחיה, ובמיוחד לילדיה, והילדים והנערים האלה אחר כך מחזירים נאמנות. כשלמדינה אין נאמנות לילדים, הילדים לא משיבים לה נאמנות. 
       
       מה שאנחנו רואים היום זו תולדה של ההפקרות הכלכלית והחברתית שהממשלה הזאת מובילה ושל המדיניות חסרת האחריות שזורקת ילדים אל מחוץ למעגלים החברתיים. מה שנראה יעיל וחסכוני היום, יסתבר בעתיד כדבר שיעלה לחברה הישראלית לא רק במשאבים רבים, אלא גם בקשיים מרובים, כדי להחזיר את הגלגל לאחור וכדי ליצור שוב הזדהות אמיתית של בני-הנוער עם החברה הישראלית. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת יולי תמיר. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אין הצבעה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, תשובת שרת החינוך והצבעה במועד אחר, אבל השר בני אלון ביקש להתייחס בכמה משפטים לנושא. זאת זכותו המלאה, ואני מאפשר לו. 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זאת לא תשובה. אני רוצה להשתלב כחבר כנסת, כשר, ולנצל את זכותי, ממש בקצרה. 
       
       אני פונה פה בחברות לחברת הכנסת יולי תמיר, וגם לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אני חושב שאנחנו חוטאים ומסכנים את הדמוקרטיה במדינת ישראל. השיטה הדמוקרטית של הדמוקרטיה הייצוגית תקרוס, ואני לא מכיר שיטה אחרת, אם אנחנו נלך שולל אחרי האופנה הזאת של הכפשת המעמד של הכנסת ושל הנבחרים בפופוליזם שהולך ומשתלט והורס כל חלקה טובה. 
       
       חברת הכנסת תמיר, כחברת אופוזיציה, רשאית וחייבת לבקר את הרשות המבצעת. היא רשאית וחייבת לומר שמגמות חברתיות שנראות לה הרסניות מסוכנות. לדעתי, הערבוב של זה עם המליאה הריקה ושוב ושוב עם הסגנון הזה שהתקבל בכל מקום, שחברי הכנסת - - -
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       מה אפשר לעשות? 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       זה לא נכון. אנחנו חוזרים ומכים בזה את עצמנו, וזה לא משנה מאיזו מפלגה אנחנו באים. יש דיון על הנוער. אני לא חושב שבכל דבר המקור והנושא זה חברי הכנסת, התפקוד שלהם במליאה, התפקוד שלהם בוועדות. אני גם אומר את זה לערוץ הכנסת, שאני מאוד שמח שנכנס והתחיל את פעילותו. 
       
       אני חושב שאנחנו חייבים, לא כמו איזה union, איגוד עובדים שצריך לדאוג לעצמו, ולא כמו שחז"ל התבטאו כזונות המפרכסות זו את זו, חלילה, אבל למען הדמוקרטיה הייצוגית, שעובדת בסופו של דבר לא בפופוליזם של משאל, לא בפופוליזם של סקר, אלא בשיטה שהנבחר נותן את הדין ביום הבחירות, ואם הוא כשל, הוא ומפלגתו משלמים. אבל ארבע שנים הם אמורים לייצג, והם לא יכולים לייצג אם בכל נושא בכל מקום, לא משנה מה הנושא, השאלה הראשונה היא מה המשכורת של חברי הכנסת ומה אתם עושים במליאה. תראה את חברי הכנסת עצמם, הם כל הזמן צוחקים על עצמם, מבקרים את עצמם, הם אשמים בכל נושא. 
       
       אני אומר שוב שיש הבדל בין ביקורת של אופוזיציה, וגם של חברי כנסת בקואליציה, על מדיניות של רווחה, על מדיניות של חברה, אבל המשותף לכולנו כאן, חברי כנסת משמאל ומימין, יהודים וערבים, זה שאני חושב שהרוב המכריע כאן הוא ייצוגי, הוא מייצג. אני כן רואה פה את 30,000 האנשים שעומדים מאחורי כמעט כל חבר כנסת. אני חושב שכולנו משתדלים לא להירדם, לעבוד כמה שאפשר ולהצליח. 
       
       אני גם רואה את הכנסת העיתונאים לוועדת הכנסת תמיד בדיונים הפיקנטיים וההוצאה מכל פרופורציה של הדברים. 
       
       אני מצטער שהתפרצתי, אולי אני מגזים בתיאור, אבל אני פונה בצורה חברית ואומר, שאפשר לדון בנושאים. אני לא חושב שחברי הכנסת באשר הם, הם מקור כל הבעיות של הדמוקרטיה ושל החברה במדינת ישראל. תודה. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לא של כל הבעיות, אבל של חלק מהן. 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       צריך להיזהר מזה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, תשובת שרת החינוך והצבעה במועד אחר. 
       

הצעה לסדר-היום
תוכנית מיתאר מחוז חיפה לקביעת ייעודי קרקע

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני עובר לנושא הבא: תוכנית מיתאר מחוז חיפה לקביעת ייעודי קרקע - הצעה לסדר-היום מס' 3561, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה, איפה שר הפנים? השר פורז, בבקשה. השר בני אלון, השר פורז נשאר עד סוף הדיון, אני חושב שאתה יכול להשתחרר מהתורנות. אתו אנחנו נועלים היום את הישיבה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המקבילה לשבועת הרופאים אצל המתכננים אומרת, שהמתכנן רואה לנגד עיניו את האינטרס ואת המצב המיוחד של כל אוכלוסייה שעבורה הוא מתכנן. הוא מתכנן באופן שוויוני לכולם, ורואה לנגד עיניו את המטרה להשיג את מירב הטוב למירב האנשים באזור שהוא מתכנן.
       
       תוכנית תמ"א 6, תיכף אגיד מה היא, היא בעיני בגידת המתכנן. יש כאן בגידה של המתכנן בעקרונות התכנון הבסיסיים. אני מדבר על בגידה מוסרית, ואני מדבר על כשל תכנוני במיוחד בכל הקשור למרחב עירון בתמ"א 6. תמ"א 6 היא תוכנית מיתאר מחוזית, למחוז חיפה. שטחו של מרחב עירון כ-70 קמ"ר, והוא נמצא באזור הדרומי של מחוז חיפה. בצפון-מזרח הוא גובל במחוז הצפון ומדרום הוא גובל ב"קו הירוק". התוכנית מתארת בעיקר ייעודי קרקע. חלק מהקרקע הוא לדיור ולפיתוח, חלק אחר לחקלאות וחלק לייעור. כך חולק כל השטח.
       
       כאן מתחילות הבעיות. התוכנית היא עד לשנת 2020, וכל בחינה של התוכנית מראה שהיא לא פותרת בעיות, אלא מעמיקה את האפליה, מעמיקה את המצוקות הקיימות של האוכלוסייה הערבית באזור.
       
       התוכנית הופקדה, אבל זכות הציבור לדעת והפרסום הראוי לתוכנית לא בוצעו. למשל, לא נמסרה הודעה על הפקדת התוכנית לוועדה המקומית עירון, שהיא אחראית על המרחב, ולא למועצות המקומיות. לא נתלו מודעות על ההפקדה באזורי המגורים של בעלי הקרקעות, וחמור מכול, לא היה פרסום בערבית על התוכנית. היה מקום לתרגם את התקנון לערבית. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני בן האזור, ואני בין הנפגעים, אני חייב להודות. חלק מהשטח של המשפחה שלי הפך ליער, במחי קולמוס.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       מה רע לך ביער?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תיכף אני אסביר לך מה רע ביער. יער זה דבר טוב, אבל למה דווקא באדמות פרטיות? זאת אחת הבעיות העיקריות של התוכנית, אדוני השר, אם אתה שואל. אחת הבעיות העיקריות של התוכנית היא, שייעדו אדמות פרטיות לאזור של יער. צריך לעשות יערות, אבל על אדמות מדינה, למה דווקא על אדמות פרטיות? ייעוד אדמות פרטיות לייעור, כמוהו כהפקעה. למה כמוהו כהפקעה? ערך הקרקע יורד לאפס.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       היתה קודם קרקע חקלאית?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       קרקע חקלאית או משהו כזה. 
       
       ההצעה שלנו בנושא הזה פשוטה מאוד. אדמות פרטיות לא יהיו יער, הן ייועדו בהתאם לאדמה הסמוכה להם. כלומר, אם זה אזור חקלאי – יהיה אזור חקלאי. אם זה אזור פיתוח – יהיה אזור פיתוח. יש יערות שנושקים לאזורי פיתוח, לא רק באזורי חקלאות.
       
       מובן שאי-אפשר לעשות כלום עם האדמות האלה, ולא נתפלא, מתוך הניסיון המר של האוכלוסייה הערבית, אם בעוד כמה שנים זה פתאום לא יהפוך ליער.
       
       המנוח ארנן יקותיאלי, אתה מכיר, היה סגן ראש העיר ירושלים. הוא היה בסיור עם טדי קולק - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אפשר להפוך את זה לשטח אש, אש של מנגלים, ליער.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הוא היה בסיור עם טדי קולק באזור צור-באהר, ואז טדי קולק הצביע על אזור מסוים ואמר: פה נקים בניינים, נקים קניונים, נקים מפעלים. מהנדס העיר אמר: אדוני ראש העיר, אבל זה שטח ירוק. הוא אמר לו: זה ירוק רק לערבים. זה בדיוק החשש שלנו מהתוכנית הזאת. 
       
       ניקח מקום כמו בקה-אל-ע'רביה לדוגמה; נתרחק ממקום מגורי. נבנה כביש חוצה-ישראל מהצד המערבי, מהצד המזרחי נבנתה החומה. קבעו שטחים נרחבים כיער, ומעבירים כביש ראשי בין בקה וג'ת. יש איחוד של בקה וג'ת, אבל בפועל מפרידים, מעבירים כביש, מפקיעים 1,000 דונם בערך, כביש גדול ורחב, שאני לא יודע לאן הולך הכביש הזה, שנמצא בתוכנית תמ"א 6.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       תל-אביב לא נמצאת משני הצדדים של נתיבי-איילון?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בבקה-אל-ע'רביה לא יבנו גשרים. כשבקה תגיע למצב של תל-אביב, נהיה במצב טוב. 
       
       במקום לבנות כביש שירות קטן, שאפשר לפתח אותו, שהוא יאחד את המקומות האלה, בונים שם כביש ענק. עוד נגיסה בקרקעות.
       
       לא רק שהיה פרסום לקוי, היו גם בעיות מהותיות. התוכנית, למשל – אני אומר את זה כבן האזור – לא הביאה בחשבון את העמדות של המועצות המקומיות, של המהנדסים של המועצות המקומיות, של ועדת התכנון המקומית. הוועדה המחוזית עצמה אפילו לא כיבדה את החלטותיה שלה. 
       
       היתה החלטה, במסגרת תמ"א 6, שתהיה בחינה מחדש של תכנון אזור ואדי-עארה, אך זה לא נעשה. שני חברי ועדה, אני אצטט, אדוני היושב-ראש, מה אמרו. חבר הוועדה מר אריה שמחוני אמר: "אין ביטוי בתוכנית לשטחי הבינוי בוואדי-עארה. יש לשקוד על תכנון ראוי לאזור זה. אין בתוכנית ייעוד שטח לאזור תעשייה עבור ואדי-עארה, שאליו ירוכזו כל התעשיות". ואילו מר דן סתיו, יועץ קבוע במועצה, אמר: "כל התכנון של אזור ואדי-עארה לקוי. אני מציע שהמועצה תנחה את עורכי התוכנית לעדכן את התוכנית באזור זה".
       
       התוכנית הופקדה לפני שבוצע השינוי הזה, בחינה מחדש. אין בתוכנית פתרון לבעיות דיור. אין בתוכנית מקומות ראויים לתעשייה. באום-אל-פחם, למשל, כל הצד הצפוני-מערבי שלה הפך או לאזור חקלאי מוגן או ליער. 
       
       אדוני היושב-ראש, יש מקום למשוך, וצריך למשוך את התוכנית הזאת ולטפל בה מחדש, במיוחד בכל האמור לאזור ואדי-עארה. 
       
       היתה החלטה למשל באזור מעלה-עירון. הוקמה ועדה, והוועדה החליטה לצרף למחוז חיפה ולאזור ואדי-עארה אזורים ששייכים למחוז הצפון. אתה מחפש בתמ"א 6, אין זכר לזה. יש בעיה עם תוכניות מיתאר קיימות שאושרו או שהן בדרכן לאישור, שהן סותרות את תמ"א 6. יש המלצות בקשר לאדמות אל-רוחה, גם שם לא הוטמעו כל הדברים האלה בתוך התוכנית של תמ"א 6.
       
	אדוני היושב-ראש, המתכנן שם את האינטרס של האוכלוסייה הערבית – ואני מדבר בלשון המעטה – במקום השלישי בשיקוליו. במקום הראשון  - האינטרס של הרשות, לשמור בידיה עתודות קרקע, לעשות בהן כאוות נפשה בעתיד. כלומר, לא הפרספקטיבה של האינטרס של התושבים, אלא של הרשות. יש ניגוד גמור במקרים רבים, לפעמים יש חפיפה, אינני אומר שלא, אבל הניסיון מלמד שרב הניגוד על ההסכמה בנושא הזה.  

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה - - - 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       במקום השני – האינטרס של האוכלוסייה היהודית במקום.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, כשאני מדבר, תפסיק. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מקבל - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:

       עשר הדקות הסתיימו. אני לא צועק, אבל אתה לא מתייחס.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       משפט אחד.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	אפילו שני משפטים. רק תתייחס ותשתדל לסיים, כי הזמן תם.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בסדר. רק במקום השלישי, אדוני היושב-ראש, יש התייחסות לאינטרסים של האוכלוסייה הערבית, וגם כאן באופן לקוי, חסר, שאינו מתחשב, עד שמי שקורא את התוכנית, למרות המלל היפה שנמצא בה, מתגנב ללבו החשש שהמתכנן ראה באוכלוסייה הערבית באזור, שמונה 125,000 תושבים, מכשול לתכנון, ולא אנשים שעבור הרוב המכריע שבהם צריך לתכנן את המיטב. תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת זחאלקה. ישיב בשם הממשלה שר הפנים אברהם פורז. בבקשה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק התכנון והבנייה קובע בצורה מפורשת את דרכי הפרסום של תוכניות הנמצאות בהכנה - אילו תוכניות צריכות להיות מופקדות וכיצד צריך להיעשות הפרסום. באזור שבו יש אוכלוסייה ערבית בהיקף מסוים, הפרסום חייב להיות גם בערבית. כאשר מדובר בתוכנית מיתאר מחוזית, יכול להיות שאחוז האוכלוסייה הערבית בסך הכול על השטח שכוללת התוכנית הוא כזה שצריך פחות, אבל בואו נאמר את האמת, כל מי שרוצה להתנגד לתוכנית - ובתוכנית מיתאר מחוזית מתנגדות הרשויות המקומיות, זה לא עניין לפרט להתנגד – מודע לתוכנית הזאת ויודע מהי, ולכן אפשרות ההתנגדות קיימת, וטוב שהיא קיימת.
       
       לגבי ההליך עצמו: מדובר בהליכים תכנוניים הנעשים על-פי חוק התכנון והבנייה, שהיוזמת שלהם היא הוועדה המחוזית, וזה צריך להיות מאושר על-ידי המועצה הארצית. בכל המוסדות האלה מיוצגים ראשי רשויות מקומיות, גם מהמגזר הערבי. גם עכשיו, בהרכבים של הוועדות המחוזיות שאני מרכיב בימים אלה, כי אני צריך לקבוע מקרב הרשויות מי יהיה מיוצג בוועדה המחוזית, אני מקפיד מאוד שבכל אזור שבו יש אוכלוסייה ערבית בהיקף גדול, אחד מהנציגים, או לפעמים יותר, יהיה מראשי הרשויות המקומיות הערביות. כך שאני מניח שגם באזור ואדי-עארה אחד מראשי הרשויות יהיה חבר הוועדה המחוזית, והוא ודאי ידע כל פרט ופרט. 
       
       אני גם לא רוצה להתערב בשיקולי התכנון. עם כל הכבוד, אני לא מתכנן העל של המדינה, אלא יש גופי תכנון, החל מהוועדה המקומית, דרך הוועדה המחוזית, דרך המועצה הארצית, והפרוצדורה מתקיימת. תוכניות מיתאר ארציות אפילו מגיעות לאישור הממשלה, ולפעמים יש מחלוקות בעניינים אלה. לכן אני חושב, שכל הטענות צריכות להישמע בפני מוסדות התכנון בצורה מסודרת, ובוודאי זה לא דבר ראוי שאני אבוא ואומר: השתכנעתי מנאום של חבר כנסת, אני מחליט בזה - תבטלו את התוכנית, תתחילו הכול מן ההתחלה.
       
       לגבי האפיזודה שאתה סיפרת, על טדי קולק: אני רוצה לקוות שהדברים לא נאמרו, אבל אני רוצה לומר לך, שאני באופן אישי מכיר לא מעט מקרים  שבהם הופקעה קרקע מיהודים עבור שמורות טבע. אינני יודע אם אתה יודע, אבל כל פארק הכרמל, או לפחות חלקים גדולים ממנו, היה בבעלות של מאות יהודים שרכשו חלקות בתקופת המנדט וגם אחרי כן, והמדינה הפקיעה לצורכי פארק את כל הקרקע הזאת. הפיצוי שניתן לאנשים היה ממש זניח, כי הערך של הקרקע, שגם קודם, אגב, הייעוד שלה לא היה למגורים אלא לפארק, היה אפסי.
       
        אם תבואו ותגידו שאתם רוצים לגבי קרקע שמיועדת ליער, שתתבצע הפקעה, אני מוכן לראות את זה באהדה. אם אתה חושב שאתה לא רוצה שתישאר לך קרקע שהייעוד שלה הוא יער, אני מוכן לשקול באהדה את האפשרות שהקרקע הזאת תופקע על-ידי המדינה ותקבלו פיצויים. אבל לפי מיטב הערכתי, במגזר הערבי אתם אף פעם אינכם רוצים שיפקיעו ואינכם רוצים לקבל פיצוי. מה לעשות? זה לא יכול ללכת לפי עניין אתני. אם יש צורך בפארק במקום מסוים, צריך פארק במקום מסוים. אי-אפשר להגיד, שאם השטח הזה שייך ליהודים, זה בסדר גמור שיהיה פארק, אבל אם השטח הזה שייך לערבים, חס ושלום, בשום פנים ואופן, צריך לבנות. 
       
       אתה צריך להיות המעוניין העיקרי. מדוע? - - - 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       צריך לשאוף שזה יהיה - - - 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה צריך להיות מעוניין בזה, כי לדעתי הפארק הזה לא ישמש את תושבי ירושלים ואת תושבי תל-אביב, אלא הפארק הזה ישמש בעיקר את התושבים של המקומות הסמוכים. אני חושב שגם האוכלוסייה הערבית שגרה באזור ואדי-עארה תיהנה מפארק, או תיהנה מאזורי תעשייה. 
       
       לגבי עניין אל-רוחה: העניין מונח על שולחני. המלצות הוועדה מונחות על שולחני. יש שם עמדת רוב ועמדת מיעוט - שלושה הם בעד עמדה יותר מרחיבה, שניים הם בעד עמדה יותר מצומצמת. אני מקווה שבתוך זמן קצר, לאחר שאסיים כמה בדיקות, אוכל לקבל הכרעה סופית. 
       
       דבר אחד אני כבר יכול לומר בוודאות, שיורחבו שטחי השיפוט של המועצות המקומיות והעיריות בתחום ואדי-עארה. אלא מה? ואת זה אני צריך לומר בצורה הכי ברורה: צריך להבין שמתן מעמד מוניציפלי והעברת שטח לרשות מקומית מסוימת, אין פירושו שהשטח מיועד לבנייה. לפעמים אתה מעביר מבחינת השייכות המוניציפלית שטח, והוא יכול להיות חקלאי, הוא יכול להיות פארק, הוא יכול להיות שמורת טבע. הוא יכול גם להיות לשטח בנייה. לכן אסור לראות, ואני מקווה שלא יראו בהעברה מוניציפלית של שטח אוטומטית אור ירוק לבנייה. הבנייה יכולה להתבצע, כמובן, רק לאחר שיש תוכניות מאושרות שמאפשרות לבצע את הבנייה בהתאם להן.
       
       מכל מקום, ועדת-אור הצביעה בדוח שלה על מחסור בקרקע בחלק מהרשויות הערביות. ועדת-לפיד, שהשתתפתי בה – זו ועדה של הממשלה ליישום המלצות ועדת-אור – גם היא מציעה מנגנון כדי לבדוק את הדבר הזה. אני יודע שבמגזר הערבי לפעמים יש מצוקות אמיתיות, ולפעמים יש גם בעיה שקרקע נמצאת בידי משפחה מסוימת והיא לא מוכנה למכור את הקרקע גם אם נותנים לה הרבה כסף. במגזר הערבי, לצערי הרב, הבנייה איננה רוויה מספיק. צריך לצופף ולבנות לגובה, בהיותנו מדינה קטנה עם מעט שטח. אותו דבר אני אומר גם לגבי האוכלוסייה היהודית. גם שם המגמה היא לצופף ולעלות לגובה.
       
        מדובר בהליכים סטטוטוריים, אבל אין לי התנגדות שהעניין יועבר לדיון בוועדת הפנים. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת זחאלקה, אתה מסכים? 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מסכים.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברת ההצעה לוועדת הפנים, כהמלצת השר. מי שמצביע נגד – מצביע להסרת הנושא. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אין הצעה להסיר. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	אין הצעה כזאת, אבל אם הרוב יצביע נגד, זה יכול להיות. 

הצבעה מס' 16

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	רבותי חברי הכנסת, שישה בעד, אין נגד ואין נמנעים. על כן ההצעה לסדר-היום מס' 3561, של חבר הכנסת זחאלקה, בנושא: תוכנית מיתאר מחוז חיפה לקביעת ייעודי קרקע, תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

     
     
הצעות לסדר-היום 
הכרעת בג"ץ בסוגיית הגיור הרפורמי 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3609, 3615, 3626 ו-3628, בנושא: הכרעת בג"ץ בסוגיית הגיור הרפורמי. ראשונת המציעים היא חברת הכנסת לאה נס, בבקשה. 
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, השבוע נפל דבר בישראל – הרכב מיוחד של 11 שופטי בג"ץ קבע ברוב דעות, כי יש להכיר במתגיירים שהחלו בתהליך הגיור במהלך שהותם בישראל והשלימו את הגיור בחו"ל כיהודים לעניין חוק השבות. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא, זה לא נכון. הוא רק אמר שחוק השבות חל עליהם. בית-המשפט אמר, שמי שמתגייר, חוק השבות חל עליו, ולא חוק הכניסה. 
       
לאה נס (הליכוד):
       
       החלטת בג"ץ באה בעקבות עתירה של עובדים זרים, בהם גם פלסטינים, שעברו גיור חלקי בישראל, אך סיימו אותו בבתי-דין לגיור בבריטניה ובארגנטינה, חלקם בגיור רפורמי וחלקם בגיור קונסרבטיבי. אדוני השר, אני מקווה שאתה מקשיב לי. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       עברתי לפה, אבל אני מקשיב לך. 
       
לאה נס (הליכוד):
       
       מצוין. למורת רוחי, החוק בישראל מכיר בגיורים שנעשו בחו"ל, גם אם הם רפורמיים או קונסרבטיביים, וזאת לאור היחסים השבריריים שבינינו לבין הקהילות הגדולות בארצות-הברית. עם זאת, ההחלטה הנמהרת הזאת של בג"ץ מסוכנת למדינת ישראל. החלטה זו פותחת את הדלת בפני גיור סיטוני של אלפי עובדים זרים ושל עשרות אלפי פלסטינים ומסכנת את אופיה היהודי של המדינה. שערו בנפשכם מצב שבו כל מי שמעוניין לשפר את תנאי חייו יפנה לאותם ארגונים רפורמיים, יעבור הליך גיור מזורז, והנה אנו ניתן לו סל קליטה, נדאג לו לדיור, לתעסוקה, לביטוח בריאות ולכל אותן הטבות נוספות ששמורות לכל אותם יהודים שבחרו להקים בית בישראל. 
       
       עם זאת, חברי הכנסת, החומרה והסכנה הגדולה היא לא רק בהחלטת בג"ץ, אלא דווקא בנושאים שבהם בג"ץ בחר שלא להחליט. בג"ץ נדרש גם להכריע בנושא הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי בישראל. החלטה זו, המתייחסת לאחת הסוגיות הסבוכות בישראל, היא בעצם השאלה מיהו יהודי. בג"ץ החליט שלא להחליט וגלגל עניין זה לפתחו של שר הפנים אברהם פורז. עם כל הכבוד הרב שאני רוחשת לשר הפנים, לא ניתן להתעלם מכך שהתנערות מנושא זה מהווה, למעשה, השלמה עם כל סוגי הגיורים הללו. 
       
       הרי רק לפני חצי שנה הודיע שר הפנים, שהוא מתנגד למדיניות שהיתה נהוגה עד לאותה תקופה, מכיוון שהיא מפלה בין כל סוגי הגיורים. על-פי עמדתו, כפי שצוטטה בהרחבה בעיתונות, יש להכיר גם בגיור רפורמי וקונסרבטיבי לצורך קבלת מעמד מכוח חוק האזרחות, זאת בניגוד לעמדה המקובלת היום, המכירה רק בגיור אורתודוקסי לשם כך. 
       
       לסיום, חברי הכנסת, כל מי שחרד לאופיה היהודי ולעתידה של מדינת ישראל אינו יכול להרשות לעצמו שהמדינה תקבל את הגיורים הרפורמיים והקונסרבטיביים כגיורים תקפים. גיורי האינסטנט הללו יהפכו את הקבלה לעם היהודי קלה יותר מהקבלה לכל מועדון חברים. ברצוני להזכיר לכם, שבמשך אלפיים שנה בגולה שמרנו על ייחודנו ועל עוצמתנו בזכות זה שלא סטינו מההלכה היהודית ולא חיפשנו כל מיני הקלות שיהפכו את חיינו כיהודים לנוחים יותר. כולי תקווה כי שר הפנים יותיר את המצב על כנו ויימנע מגרימת פילוג וקרע נוסף בעם. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה. הדובר הבא הוא חבר הכנסת אלי בן-מנחם. בבקשה. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הפנים, רבותי חברי הכנסת, אני חייב להודות שלא הופתעתי מהחלטת בג"ץ ומהעובדה שזה נמנע מלהכריע בסוגיה, האם גם גיור רפורמי או קונסרבטיבי שנעשה בישראל מקנה למתגייר הכרה כיהודי על-פי חוק השבות. השר פורז, השר פורז, זה שאתה פה זה כאילו אתה לא פה. אנחנו רוצים שתקשיב לנו. תגיד לחבר הכנסת חמי דורון שיפסיק להפריע לך. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני אתך. אני מתגעגע למקומות האלה. זה נוח. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       רבותי חברי הכנסת, חילוקי הדעות בסוגיה מיהו יהודי החלו עוד לפני התיקון הידוע לחוק השבות ב-1970, והלכו והתרבו עם השנים. בניגוד לטענות בדבר האקטיביזם השיפוטי של בית-המשפט העליון, הוא העדיף, באופן עקבי, עוד מאז בג"ץ שליט בסוף שנות ה-60, לגלגל לכיוון הממשלה ונבחרי הציבור את כדור האש הבוער הזה, המשפיע עמוקות על שאלת הדת והמדינה בישראל. אולם, אף שבכל עשרות השנים האחרונות לא הוכרעה הסוגיה באופן ברור, בית-המשפט העליון, בכל אחד מפסקי-הדין שלו, מקדם את הנושא בצעדים קטנים לכיוון ערכים ליברליים ולכיוון הפסקת המונופול של שירותי הדת האורתודוקסיים בישראל. רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, כך עשה בג"ץ, למשל, בפרשת סוזן מילר ב-1986, בבג"ץ התאחדות הספרדים שומרי התורה ב-1987, בבג"ץ פסרו ב-1993, וכך עשה גם הפעם. 
       
       אבל אני רוצה לעזוב לרגע את ההיסטוריה המשפטית בסוגיה מיהו יהודי ולרדת לעומק העניין. אף שאני בא מבית מסורתי, ואף שברמה העקרונית אני תומך בגיור לפי ההלכה, אני נדהם כל פעם מחדש ממסכת הייסורים שפקידי הרבנות מעזים להעביר את המבקשים להתגייר במדינת ישראל. 
       
       לצערי, בעניין הזה אני מדבר מתוך היכרות אישית. קרוב משפחה שלי התחתן לפני שלוש שנים עם אשה מהפיליפינים, עם פיליפינית. הם התחתנו כמובן בנישואים אזרחיים בקפריסין, ויש להם שני ילדים. מתוך רצון גדול להתגייר בגיור אורתודוקסי הם החלו בתהליך בארץ. אבל אף שעברו את כל התהליכים, יש להדגיש כאן את האבסורד, אדוני שר הפנים, שלא רק האשה עברה את תהליך הגיור אלא גם בעלה אולץ להצטרף אליה, על אף העובדה שהינו יהודי, נכד לסב יהודי, רב גדול, ואם דתייה מאוד. בשנת הגיור לקחו אותו, הוא היה חייב להיות בכל שיעור ועם כיפה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני רק מקווה שהוא לא עבר ברית-מילה פעם שנייה. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       לא, עוד לא, אבל אי-אפשר לדעת. גיירו את שניהם. אף שהמתגיירת הפכה להיות חרדית אדוקה יותר מרוב היהודים תושבי מדינת ישראל, יותר ממני בטוח, וגם ממך, לאחר שסיימה את תהליך הגיור שנמשך כשנה בציונים גבוהים מאוד, עדיין מקשים עליה ועל בעלה ודוחים את ההכרה בה כיהודייה כשרה. שלחו אותה לקורס טהרה אחרי שהיא סיימה את שנת הגיור, ומי יודע מה עוד עומד בפתח. למה? כי היא הופיעה אצל רב בשם ממו, פה ברבנות בירושלים, ולבשה חולצה עם שרוול קצר. הוא רשם בתיק שלה נקודה שאומרת שהיא פסולה מלהיות יהודייה. הרב הזה, שהפך להיות אולי שלושת-רבעי אלוהים או חצי אלוהים, החליט שהיא לא מתאימה להיות יהודייה, אבל היא לא היתה יהודייה כשהיא באה, אלא היתה לפני גיור. זו רק דוגמה לשרירות לבו של רב. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה יודע למה היא לא מתאימה? כי היא לא ידעה לבוא אליו בחולצה עם שרוול ארוך. למחרת יכלה ללכת עם שרוול קצר. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אני לא מאמין שזה רק זה. הם מחפשים את כל הסיבות בעולם מדוע לא לגייר. זו רק דוגמה אחת כיצד בגלל שרירות לבו של רב, שנטל לעצמו את הזכות לפרש את ההלכה כרצונו ולכפות החמרות כראות עיניו, ממררים את חייהם של בני-זוג יהודים בישראל. יש רבים רבים כאלה הסובלים ונשברים באמצע הדרך. זה לא פשוט. הייתי מציע לך שאתה, כשר הפנים, תלך למקומות שבהם מגיירים ותראה מה קורה שם באמת. המנגנון הרבני בישראל המתעמר יתפרק רק כיוון שהוא מערים קשיים בלתי אפשריים על מי שרוצה להתקבל ליהדות. 
       
       הבוקר שמעתי את הרב הראשי לישראל, הרב בקשי-דורון, שאמר את דעתו, ואני שמח. הוא, כרב ראשי לשעבר, אמר את מה שאמר. 
       
       לסיכום, גברתי היושבת-ראש, היהדות האורתודוקסית היא מיעוט בעולם היהודי בתפוצות, ואני בטוח שהיד הקשה שהיא נוהגת בישראל תוביל, בסופו של דבר, להכרה בגיורים לא אורתודוקסיים כבר בשנים הקרובות ולשבירת המונופול הדתי. תודה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. אני  מזמינה את חברת הכנסת אתי לבני לשאת את דבריה. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, לפני שאמשיך בכיוון שחברי חבר הכנסת אלי בן-מנחם התחיל בו ואחזק אותו, אני רוצה לברך על הדברים שאמר היום הרב הראשי לשעבר, הרב בקשי-דורון - - 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       התחלת לברך רבנים. 

אתי לבני (שינוי):
       
       בטח. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתם לא שונאים אותו. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שלום לחבר הכנסת איציק כהן. הציבור יודע שהגעת, שב. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתם לא שונאים אותו. 

אתי לבני (שינוי):
       
       - - שאמר שאין צורך בחוק בתי-הדין הרבניים. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הוא גם חרדי וגם ספרדי. הפסקתם לשנוא אותו. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איציק כהן. 

אתי לבני (שינוי):
       
       זה רב שקשוב לחברה שבה הוא חי, לצורכי החברה, לנוער. הוא מנסה למצוא פתרונות למה שקורה היום בחברה הישראלית, שבה רוב הנוער לא מתחתן באמצעות הרבנות, בגלל הקשיים והאי-נעימות שבכך, אלא מוצא פתרונות אחרים. הוא אמר נכון, שכשלא יהיה חוק מחייב, יכול להיות שיותר ויותר צעירים העומדים להינשא ירצו להתחתן כדת משה וישראל. הכפייה והדרישה לא מוסיפות כבוד ליהדות.
       
       אשר לפסיקת בג"ץ: אומנם נעשתה חצי דרך, והקביעה היתה בשאלה מי זכאי לקבל את הזכויות או את הזכויות על-פי חוק השבות – אם רק אדם שבא לישראל ומתגייר מחוץ לישראל, או גם אדם שהיה בארץ, התחיל את תהליך הגיור בארץ או גמר אותו בארץ, האם גם עליו חל חוק השבות. שבעה שופטי בג"ץ קבעו, שחוק השבות הוא לא דבר פיזי, לא צריך לעשות את האקט של לצאת ולבוא, אלא אפשר להיות בארץ בתקופה כזאת או אחרת, ואז להביע רצון להתחבר לעם היהודי. אין זה משנה לגבי חוק השבות אם היית מחוץ לישראל או בתוך ישראל. 
       
       עם זאת יש הפניה, מרומזת אומנם, באשר לגיור שצריך להיעשות בישראל. כי גיור רפורמי וקונסרבטיבי, אם הוא נעשה מחוץ לישראל, הוא מוכר. אבל גיור שאינו אורתודוקסי בלבד לא מוכר בתוך ישראל. 
       
       אני רוצה להמשיך בדברים שאמר אלי בן-מנחם על הקשיים שמערימים. אנחנו יודעים שיש 300,000 איש שנמצאים כאן ואינם יהודים. הם עלו לכאן על-פי חוק השבות או מכוח חוקים אחרים, הם נשואים ליהודים או נכדים של יהודים, ואינם יהודים. אנחנו צריכים לאפשר להם להתחבר לעם היהודי בצורה כזאת שהם יוכלו להתחבר. גיור אורתודוקסי לא בא בחשבון מבחינת כל האוכלוסיות האלה. הוא קשה מדי, הוא מעלה דרישות לקיום מצוות, שהם אינם יכולים לקיים אותן. אנחנו צריכים לפנות לגיור רפורמי, לגיור קונסרבטיבי. 
       
       אין מה לפחד מהגיורים האלה, כדברי חברת הכנסת לאה נס. הגיור חייב להיות רציני, הגיור חייב להיעשות על-ידי גורמים מוסמכים, הגיור צריך להיעשות כלפי אנשים שיש להם זכויות של תושב, או תושב ארעי, או עולה – זכויות כלשהן על-פי חוק – ולא לאנשים מזדמנים. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה פירוש "רציני"? חברת הכנסת לבני. מה זה "גיור רציני"?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גפני, אאפשר לך לשאול אותה שאלה כשהיא תסיים.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       הגיור יהיה רציני - על-ידי גורמים מוסמכים. גם הזרמים הרפורמיים והקונסרבטיביים – אנחנו הלוא מכירים בגיורים שלהם, של אנשים שבאו מחוץ לישראל. אז איך אנחנו יכולים שלא להכיר בהם בישראל? האם בישראל היהדות היא עדה דתית, שרק היהדות האורתודוקסית שלטת בה? התשובה היא לא. אני שמחה ששר המשפטים יביע את עמדתו זו גם בפני בג"ץ, אני מקווה שגם משרד המשפטים יביע את העמדה הזאת, ואני מקווה שיוכרו בישראל גם גיורים רפורמיים וגם גיורים קונסרבטיביים. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה זה "גיור רציני"?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת אתי לבני. חבר הכנסת גפני, עוד מעט יש לך הצעה אחרת. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מהדברים הנשמעים כאן מתקבל הרושם שגיור רפורמי הוא גיור שנעשה על-פי הדת, על-פי ההלכה. לצערי הרב, כדאי שנדע שחלק גדול מההתבוללות הגדולה בגולה הוא באשמת אותם רפורמים, שגרמו לכך שרבים מהאנשים נכנסו בדלת אחת כגויים ויצאו מהדלת האחרת כיהודים. 
       
       זה יהיה האסון הגדול שלנו אם נקבל אותם גיורים גם בארץ. לפחות עד היום ידענו כולנו שמי שרוצה להשיא את בנו או את בתו ליהודי – אם הוא מתחתן פה, בארץ, אין לנו הבעיה הזאת. אם חלילה נגלוש בעניין הזה, אל נתפלא שכ-300,000 עובדים זרים שיש לנו היום יעמדו בפתח של אותם בתי-דין רפורמיים ויבקשו להתגייר. 
       
       אני רוצה להגיד לך, חברי היושב-ראש, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אולי זה יפתיע אותך. אני מסכים אתך בדבר אחד ממה שאמרת, בנושא הביורוקרטיה. לצערי הרב, אני מכיר את זה. יש בעיה של ביורוקרטיה. אני אומר, הנקודה הזאת – אנחנו צריכים לעבוד עליה. אני אומר "אנחנו", ואני לא מצפה שחברי שינוי יעבדו אתי בעניין הזה. לחברי שינוי יש מדיניות משלהם, כמה שיותר גויים. הם צריכים יותר מנדטים. בסופו של דבר הם רוצים להביא לכך שיגיירו את כל הגויים, כי זה הפוטנציאל שלהם להמשיך ולהתקיים במדינה הזאת. רוב הציבור במדינת ישראל הוא של יהודים מסורתיים, שרוצים להתחתן כדת משה וישראל, רוצים לשמור על דברים מינימליים ביהדות – דבר שאתם לא מעוניינים בו. 
       
       לכן אני אומר לך, חבר הכנסת אלי בן-מנחם ידידי, אנחנו צריכים לפעול יחד, לפעול בכל כוחנו על מנת להקל את הביורוקרטיה – שקיימת, אני מודה שהיא קיימת. 
       
       אני רוצה להגיד לך, בין העותרים היה פלסטיני. הוא נכנס לארץ באשרה זמנית, שניתנה לו על-פי חוק הכניסה לישראל, התגורר כאן כמה שנים ואז ביקש להתגייר. בזמן ששהה בארץ למד יהדות. הוא נסע לגיור בחוץ-לארץ, עבר שם גיור רפורמי – מזורז, כמובן, של כמה ימים – וכששב לארץ ביקש, לא פחות ולא יותר, מעמד של עולה מכוח חוק השבות. אז אני שואל, מה יקרה כאן במדינה שלנו? הרי מי שלא יוכל להיכנס מהגדה המערבית לכאן, יעשה את זה בדלת האחורית. יהיה לו יותר פשוט. ואז לא רק שאתה קולט אותו כיהודי, אתה גם נותן לו הטבות כעולה חדש. 
       
       ידידי חבר הכנסת אלי בן-מנחם, לא לכך התכוונת, לא אתה ולא הוריך וגם לא רבים מחבריך שיושבים אתך בסיעה. לא לזה התכוונו ולא את זה רצו. אנחנו רוצים כאן מדינה יהודית, וגיורים כהלכה היהודית, מפני שזה הדבר היחיד שיכול לשמור על קיומו של עם ישראל. אם חס וחלילה, חס וחלילה, ניתן לשר הפנים הנוכחי לקבוע איזה גיור אנחנו מקבלים כאן בארץ, ואנחנו יודעים את דעתו – עוד לא קרה כדבר הזה, ששר במדינת ישראל יגיש לבג"ץ חוות דעת אישית משלו. עוד לא שמעתי את זה. אתה מייצג את הממשלה, אתה שר, חלק אינטגרלי של הממשלה הזאת; ללכת ולעשות מעשה כזה? תחשוב, השר פורז, מה היית עושה אתה אילו השר אלי ישי לא היה מסתפק בעמדת היועץ המשפטי לממשלה והיה מגיש עמדה אישית. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       הוא עשה את זה. אתה יודע מתי? 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       עמדה אישית? אף פעם. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       ודאי שכן. אתה יודע מתי הוא עשה את זה? בפרשת מכירת החזיר. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר פורז, תיכף תענה לו מעל הבימה. חבר הכנסת אזולאי, אני מבקש, הזמן תם. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       זו הצעה רגילה?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לא, זה שלוש דקות. אאפשר לך עוד כמה דקות. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אם כך אני מבקש רק לאפשר לי את סיכום הדברים. לכן, אדוני היושב-ראש, לדעתי מי שצריך לקבוע אם גיור רפורמי בארץ מוכר או לא, עם כל הקושי שבדבר להגיד את זה היום – אני מעדיף שמליאת הממשלה היא שתקבע אם הגיורים הרפורמיים יהיו מוכרים או לא. כי אני רוצה להגיד לכם, עדיין יש בממשלה הזאת כמה שרים שפויים, שאכפת להם מהמדינה היהודית. אני מאוד מקווה שההחלטה תהיה מתוך ראייה אחראית לייחודו של עם ישראל, שרק גיור כהלכה ייקרא גיור במדינת ישראל. 
       
       חס וחלילה לנו אם ניתן את האפשרות הזאת ששר הפנים יחליט, מפני שכבר היום, לצערי הרב, השר פורז - אתה מחייך ואולי זה עושה לך נחת רוח, אבל זה לא להרבה זמן - הפכת את משרד הפנים לסניף של שינוי. עוד לא היה כדבר הזה ששר במשרד ממשלתי יהפכו לסניף מפלגה. זה דבר חמור. אתה צריך לראות את הדברים בראייה ממלכתית. השר פורז, האמן לי שבעניין הזה, עם כל הענווה, יש לך מה ללמוד מאתנו. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.  ישיב בשם הממשלה שר הפנים, השר פורז. בבקשה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא ברור למה חבר הכנסת דוד אזולאי חושב שמשרד הפנים הפך לסניף של שינוי. פעם טענו שבית-המשפט העליון הוא סניף של מרצ. זהו, ברוח הדברים האלה - - 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       זה נשאר.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - אפשר לומר גם את הדברים האלה. לא מיניה ולא מקצתיה. חוץ מעוזרים אישיים שלי, אין שום עובד במשרד ששייך באיזו צורה שהיא לשינוי. דרך אגב, את רובם ירשתי - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מנהלת מחוז שקיבלת במשרד היא משינוי.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא. זה היה משרד - - -. כבר הסברתי, אבל אני לא הולך להתעסק עם זה עכשיו.
       
       דבר שני - אני מציע, פשוט משום תרבות הדיבור, לא לומר: "אני מקווה שבממשלה יהיו שרים שפויים", במלים אחרות לומר שאני בלתי שפוי.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       את זה אתה אמרת. הוא לא אמר. חס וחלילה. הוא לא יגיד את זה - - -

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       בסדר.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת יצחק כהן.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       שלא ייקח את זה באופן אישי. לא היתה לי שום כוונה - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני לא יודע. אני חושב שהביטוי - - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       שפוי - - - יהדות.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       טוב.
       
       דבר שלישי - הואיל והיית סגן שר הפנים, אני רוצה להביא לידיעתך שבשעתם היו חוקי עזר של כמה רשויות מקומיות לגבי פתיחת חנויות המוכרות בשר לא-כשר. היועץ המשפטי לממשלה היה בדעה, שאם החנות נמצאת לא במרכז העיר אלא בפריפריה, זה בסדר. שר הפנים הקודם, אלי ישי, חשב שצריך לאסור לחלוטין. לכן, אני יכול לתת לך את התשובה בבג"ץ החזיר, שבו נאמר שלשר הפנים אלי ישי יש דעה משלו, וזו דעתו: צריך לאסור באופן מוחלט. אני מסכים אתך בדבר אחד - שיש פה מידה לא קטנה של אבסורד, שבפני בית-המשפט מוגשות למעשה שתי חוות דעת מצד שר הפנים: אחת - שר הפנים הווירטואלי, שמיוצג על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שאומר דבר א', ושנייה - על-ידי שר הפנים האמיתי, שאומר דבר ב'.
       	
       עכשיו, בואו ונעבור לשאלת הגיורים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       יש לי שאלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גפני, מאוחר.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתן לך אחרי שאגמור להשיב, טוב?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
	אחרי זה תוכל. לא אאפשר לך לדבר אחר כך.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש השאלה היא: האם יש עמדה שתובא בפני בג"ץ? - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מתכוון להודיע ליועץ המשפטי לממשלה, שמייצג אותי בבית-המשפט - אני לא מופיע בעצמי בבתי-משפט - ולומר לו שזו  עמדתי. מה יחליט היועץ המשפטי, האם הוא רוצה להביא את עמדתי בפני בית-המשפט, האם הוא חושב שעמדתי צריכה להיות מובאת לממשלה לאישור - זאת החלטתו שלו. רק מותר לי לומר לו את עמדתי.
       
       אני רוצה לומר לכם את עמדתי. הדבר הראשון שאני רוצה שתבינו, וכדאי בעניין הזה לרדת מהעץ הגבוה שעליו מטפסים, שלפי ההבנות שיש לי גם עם התנועה הרפורמית וגם עם התנועה הקונסרבטיבית,  שתי התנועות התחייבו - ועל זה גם אקבל מסמך בכתב, ועל זה גם הודעתי לבית-המשפט - שהן לא יגיירו לא תיירים, לא עובדים זרים ולא פלסטינים.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה חזק.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מה עם חתולים?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       מה הבעיה שיש לנו? אחרי ששמנו הצדה את התיירים ואת העובדים הזרים, יש לנו בעיה בארץ של 300,000 - - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אתה - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       רבותי, אני לא יכול כך. אני מוכן בסוף.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מי כן?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני רוצה להסביר מי כן. אני הולך להסביר מי כן. יש לנו בארץ 300,000 ישראלים שהם זכאי חוק השבות. הם עלו לארץ לפי חוק השבות, והם אינם יהודים לפי ההלכה. מדוע? למשל, אחד שאביו יהודי ואמו לא יהודייה, הוא לא יהודי לפי ההלכה, או אחד שסבתו יהודייה אבל אמו לא יהודייה. יש לנו 300,000 כאלה, או בני משפחותיהם לצורך העניין, והם בישראל אזרחים או תושבים. בדרך כלל, הם אזרחי המדינה, עם דרכון של מדינת ישראל.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הם גם משרתים בצבא.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הם משרתים בצבא והכול. מה אנחנו רוצים מהאנשים האלה? מה אנחנו רוצים שהם יהיו? אנחנו רוצים שהם יהיו נוצרים? אנחנו רוצים לפתוח להם פה כנסיות? אנחנו רוצים, למשל, שאם הם באו מחבר המדינות, ילכו לכנסיות שבהן התפללו לפני שבאו? חלקם אנשים דתיים, והם רוצים קשר עם הקדוש-ברוך-הוא, ואם הם לא ימצאו את הקשר דרך היהדות, הם ימצאו את הקשר דרך הנצרות. זה מה שאנחנו מעוניינים? 
       
       בישיבה שהתקיימה בממשלה אמר אריאל שרון, שיושב בדרך כלל פה באמצע, שאם הוא היה רוצה להתגייר הוא לא היה יכול, כי היום התביעה מהמתגיירים היא לשמור מצוות. זה לא מפתיע אותי לגבי אותה אחת שהזכרת. היא באה עם שרוול קצר, ולפי זה הבינו הרבנים את הרמז שהיא כנראה לא מאוד אדוקה - ולא מגיירים.
       
       עם כל הענווה, אני מרגיש את עצמי יהודי לא פחות טוב מיהודי ששומר מצוות, כי אני אומר לכם מה הקשר שלי עם היהדות וגם עם המסורת. אני גם אוהב את ליל הסדר, ואני גם אוהב את כל חגי ישראל.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       סופגניות.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני לא חייב להיות דתי כמוך, חבר הכנסת יצחק כהן, כדי להיות יהודי טוב.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       סופגניות.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       עד כאן זה בסדר.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני גם מוכן לאכול סופגניות, אבל זה 400 קלוריות לסופגנייה. אני מציע, מטעמי דיאטה, למעט.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אוזני המן בפורים.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא. סופגניות - אני יודע בדיוק מתי זה. אל תציג אותי בתור עד כדי כך בור.
       

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא. הוא אמר: אוזני המן בפורים. זה גם קלוריות.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אוזני המן בפורים? גם זה המון קלוריות. בשבועות מאכלי חלב - גם זה משמין. מה לעשות? כנראה שהיהדות היא דת שהערכים שלה הם נגד דיאטה. אבל, בסדר.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       למה?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה לא נכון.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אפשר לאכול חסה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       גבינה דיאטתית.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       בסדר, עם אחוז שומן נמוך.
       
       היהדות בישראל היא לא רק דת, היא גם לאום. יש לנו פה לאום, שהוא הלאום היהודי הישראלי הציוני, והוא גם לאום. נניח שאינני מאמין בדת בכלל. האם כתוצאה מזה אני לא שייך ללאום?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה יהודי.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן וחבר הכנסת גפני, תפסיקו.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אמא שלך יהודייה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, גם הצרפתים, גם האיטלקים וגם הספרדים הם נוצרים קתולים, אבל צרפתי הוא צרפתי, ספרדי הוא ספרדי ואיטלקי הוא איטלקי, אף שיש להם דת משותפת. הדת היא אותה דת, אבל הלאום שלהם שונה. אצלנו יצרנו - כך זה קרה היסטורית - מצב שיש בעצם איזה חיבור בין הדת ללאום. אבל, החיבור הוא לא לשיטתכם. אני רוצה לאפשר לאנשים האלה להיות חלק מהעם היהודי מבחינת הלאום, גם אם הם לא כל כך דתיים. אין שום פתרון אחר להפוך אותם לחלק מהעם היהודי זולת על-ידי גיור קל.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא צריך גיור.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הגיור הקל, מי שמוכן לעשות אותו זה התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       בשביל מה צריך את זה?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - שדרך אגב, אני מציע לכם מאוד מאוד להקפיד בכבודן.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       בשביל מה צריך גיור? זה עוד יותר קל.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אלה הן שתי קהילות מטובי ידידינו בארצות-הברית, שעוזרים לנו בכול, ואת זה אני אומר לך - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כסף. כסף.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא בכסף. עזוב. זו גם תמיכה פוליטית.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כסף.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אם לא התנועות הרפורמית והקונסרבטיבית, יהדות ארצות-הברית היתה מונה היום מיליון איש, משום שכאשר בחור יהודי מניו-יורק רוצה להתחתן עם בחורה לא-יהודייה, והרפורמים מגיירים אותה, אז הרווחנו עוד משפחה יהודית. אם זה לא היה כך, יכול להיות שהבחור היה הולך לכנסייה ובזה היה נגמר הסיפור.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       יש לי שאלה קטנה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתן לך בסוף.
       
       אם לא הרפורמים והקונסרבטיבים, העם היהודי בארצות-הברית היום היה קטן בהרבה ממה שהוא היום. התמיכה שיש לנו - כמה שרים היו בוועידת אייפא"ק לפני כשבועיים, והם זכו לאהדה אדירה. הכוח שלנו בארצות-הברית מבוסס על היהדות האמריקנית הגדולה. היהדות האמריקנית הגדולה מבוססת על התנועות הרפורמית והקונסברטיבית.
       
       אבל, מה? בואו ונעזוב זאת כרגע, ואשאל אתכם שאלה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני אשאל.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       רב רפורמי שגר בניו-יורק מגייר בחורה נוצרייה. היא מגיעה לארץ, ואנחנו רושמים אותה במשרד הפנים כיהודייה. אבל אותו רב רפורמי, אם חלילה הוא ציוני והוא באמת החליט להגשים את העלייה בעצמו, ועלה לירושלים ויושב פה במרחק קילומטר מאתנו, והוא מגייר - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אותה בחורה - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אותה בחורה - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       - - אותה בחורה, בירושלים. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - אז זה פסול. מה ההיגיון? מה התבונה שבזה? מה יוצא לנו מזה? 

קריאות:
       
       - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       שאלה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני אתן לך בסוף לשאול שאלה. תן לי לגמור.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת כהן, אני לא מאפשר. אני לא מאפשר כי פשוט אנחנו רוצים להתקדם ולסיים.

אתי לבני (שינוי):
       
       - - - יש זרמים ביהדות, אין קשר - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       ולכן, רבותי, אנחנו צריכים לתת להם לגייר. ועכשיו, אשר לדבריו של הרב בקשי-דורון. הרב בקשי- דורון הוא בעיני אחד הרבנים היותר-נאורים, אני גם זוכר שכשהוא היה מוכן בשנת השמיטה לאשר מכירת ירקות מהיתר מכירה, כמעט צלבו אותו. הוא עצמו אמר: מאיימים עלי. ואני אומר לכם, הוא באמת רב נאור, והוא אומר לכם עוד דבר, זה לא שייך לגיור. מה יוצא לכם מזה ששני ישראלים, יהודים כשרים, נוסעים לקפריסין להינשא? 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       מה יוצא לכם מזה? מה, אתם רוצים להעשיר את חברות התעופה? אתם רוצים להעשיר את קפריסין? מה יוצא לנו מזה שאנחנו מכריחים אותם לצאת לחוץ-לארץ? הרי כשהם חוזרים לפה אנחנו מכירים בנישואים שלהם, אז מה יוצא לנו מזה? 
       
       אז אם הייתם רוצים ללכת לקראת יהדות נאורה - תאפשרו את הנתיב המקביל, תאפשרו למי שרוצה להינשא נישואים אזרחיים בישראל, להינשא כך. 
       
       לפי ההסכם שלנו עם המפד"ל עם הקמת הממשלה, יש תהליך כזה. יש ועדה בראשות רוני בר-און, שעובדת על זה ברצינות. אני מאוד מקווה שבתוך שבועיים, שלושה שבועות הוועדה תגמור את דיוניה ונוכל להביא את הנושא להצבעה. אני חושב שזה הפתרון. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מה אתה מציע?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מציע, אדוני היושב-ראש, בקשר לנושא הזה - הכנסת כמובן יכולה לדון בעניין הזה בוועדה, אבל אין לי התנגדות בעצם שהנושא יעבור לוועדת הפנים. 
       
       אני בכל מקרה מתכוון להודיע ליועץ המשפטי לממשלה, שלאור המגבלות שהרפורמים והקונסרבטיבים נטלו על עצמם, אני תומך בהכרה בזכותם לגייר בישראל.


יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מוכן לענות, אם אתה מסכים. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה, תודה. אנחנו פשוט רוצים להתקדם. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, יש לך הצעה אחרת? אני אאפשר לשר אחר כך לענות על הצעה אחרת שלך. את השאלה הזאת תשאל בהצעה האחרת. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       חבל, למה אתה מטריח אותו? - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איציק כהן, אני אמרתי לך מתי להעלות את זה. ביקשתי מהשר לרדת, תפסיק לנהל את הישיבה פה. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה עצבני היום, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לא, אתה פשוט מוציא את האנשים מהכלים. אתה מגיע ואתה רוצה להראות לכל עם ישראל כאילו אתה נמצא פה כל היום. באת רק לפני עשר דקות. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה עצבני היום, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת המציעים. הצעה אחרת לחבר הכנסת גפני, בבקשה, דקה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אדוני השר, אתה אדם שומר חוק ושר שומר חוק. אתה לא תוציא שקל ממשרדך ללא קריטריון - שוויוני, אבל קריטריון. אתה תדע למי אתה נותן, למי אתה לא נותן, על-פי איזה כללים. 
       
       אני ציפיתי לשמוע ממך - לפני שאתה אומר את עמדתך ליועץ המשפטי לממשלה בתשובה לבג"ץ - תגיד לי, בבקשה, מה הקריטריון שעל-פיו הרפורמים או הקונסרבטיבים מגיירים. אדם שהוא בן דת אחרת - לא להעביר 10 שקלים לקבוצת ספורט. תגיד לי, בבקשה, אדוני השר, האם אתה יודע, אני אגיד לך מה הקריטריון של גיור. 
       
       תגיד לי אתה מה הקריטריון, מה תעשה אם רב רפורמי - הרי אין שם קריטריונים - יגיד שמי שעולה על גג בשיקגו וצועק לא חשוב מה, הוא הופך להיות יהודי. הרי לא תוכל למנוע ממנו, הרי אין ספר חוקים. האם לא צריך שאתה - לפני שאתה אומר את עמדתך - תגיד מהו הקריטריון? זאת שאלה אחת. 
       
       שאלה שנייה שאני מבקש לדעת ממך - הרי כאן מדובר על כך שהבג"ץ רוצה לדעת מה עמדת הממשלה. מה פירוש שאתה אומר את עמדתך? הרי מה אתה אומר כל הזמן? הכנסת לא קיבלה חוק שמי שמגייר בארצות-הברית - רב רפורמי - אז הגיור שלו מתקבל. מי שקיבל את ההחלטה הזאת היה בג"ץ, לא הכנסת. אם אתה רוצה - ואתה חבר בממשלה - לפתור את הבעיה של הגיור לפי דעתך, תביא את זה בבקשה לכנסת. הרי מה אתם עושים? אתם הולכים - אתה - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גפני, אפשרתי לך מעבר לדקה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מסיים. אתה אומר: אני הולך ליועץ המשפטי לממשלה. מה זאת אומרת, מי אתה? אתה שר בממשלה, יש לך פה רוב קואליציוני. תקבל החלטה בכנסת ונגמר הסיפור. אתה לא רואה בזה עקיפה של המוסדות הנבחרים במדינת ישראל? אם תוכל בבקשה לענות לי על זה, אני אודה לך. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה, תשאל את השאלה שרצית לשאול כבר לפני כמה דקות. יש לך דקה שלמה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, בדרך כלל מקובל - ואני מכיר אותך הרבה שנים - אתה בדרך כלל לא מתעסק בדברים שאתה לא מבין בהם. בגיורים אתה לא מבין, אתה לא יודע מה זה גיור בכלל. פעם למדת מה זה גיור? הלכת לבית-המדרש לשאול: תלמדו אותי מה זה גיור? אתה לא יודע מה זה.
       
       אתה אומר שהגיור האורתודוקסי מחמיר. מחר יבוא אליך ציבור ויגיד: שמע, הגיור הרפורמי החדש הזה הוא נורא מחמיר, אולי יש לנו רבנים רפורמים שמקלים עוד יותר, אולי אולטרה-רפורמים, אז אולי נעזוב את הרפורמים האלה ונלך לרפורמים האלה.
       
       כבוד השר, לא יכול להיות. אני רוצה להגיד לך דבר שהוא עובדה. אם סבא שלך היה קונסרבטיבי או רפורמי אתה לא היית פה בכלל, היית נמחק ממצבת העם היהודי, כמו שקורה לרפורמים. לרפורמים אין דור המשך, אין להם דור המשך. הם נמחקים. תראה מה קורה בארצות- הברית - 60%-70% התבוללות. למה? מכיוון שהבלוף הזה שנקרא רפורמים וקונסרבטיבים, השקר הנצחי - לא נצחי, חלילה - השקר המאוס הזה הוא בסך הכול גשר להוציא יהודים מסכנים שמחפשים איזו מסגרת, להעיף אותם החוצה מחוץ למצבת העם היהודי. ולא רק אתה. כל מקימי המדינה הזאת - בן-גוריון ומי שתרצה - אם אבא שלו היה רפורמי או קונסרבטיבי, הוא לא היה פה בכלל. אף אחד מהם לא היה פה בכלל. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, תודה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מתי תבינו את זה? די. אתם רוצים לחסל את העם היהודי, כמו שחוסל בארצות-הברית העם היהודי? 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יצחק כהן. השר פורז, אתה מתכוון לענות?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       כן, אתה מסכים?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       דקתיים יספיקו לך?

שר הפנים אברהם פורז:
       
       כן. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בבקשה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       רבותי חברי הכנסת, בשונה ממה שאתם חושבים, כן בדקתי - גם אצל התנועה הקונסרבטיבית וגם אצל התנועה הרפורמית - איך הם מגיירים. זה נכון שאני לא רואה את עצמי מומחה גדול, אבל קיבלתי הסברים מעמיקים מהרב אורי רגב מהתנועה הרפורמית ומהרב אהוד בנדל מהתנועה הקונסרבטיבית, והשתכנעתי שמה שהם עושים זה דבר רציני ולא "מסחרה".
       
       הדבר השני, חבר הכנסת יצחק כהן, אני רוצה לומר לך משהו. העם היהודי בארצות-הברית, למשל, הוא כבר דור שלישי או רביעי לרפורמים. בכלל, התנועה הרפורמית התחילה בגרמניה בסוף המאה ה-19. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       70% נעלמו.  

שר הפנים אברהם פורז:
       
       תשמע אותי, אני שמעתי אותך. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       עובדות. אל תיתן לעובדות לבלבל אותך. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       תראה, באותה מידה שיש יציאה מהעם היהודי - כי נניח מישהו מתחתן עם לא יהודייה ומשתייך לדת אחרת – כך גם  יש גם כניסה לעם היהודי. לכן מספר היהודים בארצות-הברית לא קטן אלא עלה. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הם לא יהודים. הם לא יהודים. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       תראה, בעיניך יכול להיות - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הם לא יהודים כמוך, איציק. הם לא יהודים. אתה הרי יהודי מושלם. הם שלושת-רבעי יהודים. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הם לא יהודים. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, מבחינתי, תקרא להם איך שאתה רוצה. יש 5 מיליוני אנשים בארצות-הברית שמרגישים את עצמם יהודים והם תומכים במדינת ישראל, והם תורמים למגבית, והם קונים איגרות חוב של ה"בונדס", והם נותנים לאייפא"ק, והם עוזרים לנו בכול - והם אומרים שהם יהודים. אתה יודע, בעיניך הם לא יהודים? אני חושב שאתה טועה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר פורז. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. האם המציעים מקבלים את הצעתו של השר להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה? חברת הכנסת אתי לבני. 

אתי לבני (שינוי):
       
       מסכימה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דוד אזולאי. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מסכים.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       גם חבר הכנסת בן-מנחם מסכים. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד - זה להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדה. ההצבעה החלה. בעד זה ועדה, נגד זה להסיר.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מצביע בעד מה שהציע השר פורז.

הצבעה מס' 17
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת אלי בן-מנחם, אתי לבני ודוד אזולאי לוועדת 
הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
	שבעה חברי כנסת בעד, נגד - אין, נמנעים - אין. על כן, ההצעה לסדר-היום: הכרעת בג"ץ בסוגיית הגיור הרפורמי, של חברי הכנסת - על-פי הסדר כאן - אלי בן-מנחם, אתי לבני, דוד אזולאי, תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       מה עם לאה נס?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       היא לא נמצאת. על כן, על-פי התקנון, הצעתה לא עוברת. 

       
הצעות לסדר-היום
העברתו של מנהל מינהל האוכלוסין מתפקידו 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון היום: העברתו של מנהל מינהל האוכלוסין מתפקידו - הצעות לסדר-היום מס' 3625 ו-3526. ראשון המציעים, חבר הכנסת משה גפני, לרשותך שלוש דקות. בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יצחק כהן. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בכל אופן אני רוצה לומר משפט אחד לגבי הנושא הקודם. אתה לא יודע, אדוני השר - או אתה כן יודע ואתה מתעלם מזה - אין קריטריון לרפורמים, מה שאומר לך רביי כזה או רביי אחר, יש רביי במקום אחר שמחליט אחרת. אין קריטריון בתנועה הרפורמית. אגב, אצל הדרוזים אין בכלל מושג של גיור. מי שנולד דרוזי יישאר דרוזי, אתה לא יכול להחליט עכשיו שאתה דרוזי, לא יקבלו אותך. כל עם על-פי דתו ועל-פי אמונתו, וגיור נקבע בהלכה. לכן, מחר, איך נאמר פה, מחר יכול להחליט מישהו אחר מה זה גיור. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       רגע, הרב קרא רוצה להגיד משהו. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני רוצה לומר, הרב פורז אצל הדרוזים הוא יותר חרדי ממך, כי הוא חידש לסאלח טריף את כל מה שאפשר. חלק דתי, חלק לא דתי, איך שנוח לו. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני לא המצאתי את זה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני אוסיף לך 20 שניות, בבקשה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אינני סניגור של הרצל גדז', לא היה לי אתו קשר, לא אגיד לך שהוא משוש חיי. אני הייתי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הוא לא הופיע הרבה בוועדה, אבל אני יכול להגיד לך, גם מהתקופה שהייתי יושב-ראש ועדת הפנים וגם מהתקופה הנוכחית, האיש עשה מהפכה במשרד מבחינת יעילות, תקינות, העבודה במחוזות. אין ספק בעניין הזה, בדקתי גם לפני שהגשתי את ההצעה הדחופה לסדר. בדקתי את העניין, מבחינת ניהול תקין ומבחינת יכולות, אין בכלל ספק שהאיש באמת עשה דברים מאוד חשובים ומאוד גדולים במשרד. הרי אתה לא פיטרת אותו, העברת אותו לתפקיד במחוז, לא חשוב. זאת אומרת, גם אתה מסכים שהאיש בסדר גמור. 
       
       מה המשמעות של העניין, שאתה מוציא אותו מהתפקיד של ראש מינהל האוכלוסין? מה, בגלל מדיניות שונה? האיש לא ניהל מדיניות כפי שהממשלה קבעה? האם אתה יכול להרשות לעצמך כשר, כשאתה מצהיר אמונים, שאתה מקיים את החלטות הכנסת, אתה פועל על-פי הנהלים והכללים הקבועים, אתה רוצה לשנות את הדברים, יש לך הדרך לעשות את זה כשר בממשלה, יכול להביא לכנסת תיקון חוק, יכול לשנות נהלים ותקנים על-פי מה שיש בסמכותך. אתה הולך ובעצם משדר מסר, אתה אומר, האיש לא מצא חן בעיני בנושא של רישום גויים או דברים מהסוג הזה - כפי שהתפרסם - אתה אומר, אני הולך במסלול הכי קל, לא מביא לממשלה איזו החלטה, לא מביא לכנסת תיקון חוק, פשוט מחליף את הבן-אדם. אני אומר, לא מוצא חן בעיני שפעלת על-פי הכללים, אני עכשיו אביא בן אדם שיפעל על-פי רוח הדברים שאני מעוניין בה. 
       
       אני סבור שזו עקיפה חמורה של כל הכללים, שזה לא מתאים למשטר דמוקרטי. במשטר דיקטטורי זה ברור, אתה יכול לקחת בן-אדם ולומר לו: אני השר, אתה לא עושה כך, אני מחליף אותך. 
       
       אדוני השר, אני מבקש לדעת, האם הרצל גדז' עשה את מלאכתו נאמנה? האם בתפקידו כראש מינהל האוכלוסין הוא עשה עבודה שאכן היתה על-פי המינהל התקין? האם הוא עשה עבודה שהיתה על-פי המדיניות והחוקים הקיימים במדינת ישראל? 
       
       אני חוזר ואומר, אני לא חסיד של הרצל גדז', לא היה לי אתו שום דבר מוגדר שאני יכול לבוא ולומר, שיש לי פה איזה עניין. אני רואה בדאגה חמורה את התופעה הזאת. 
       
       אגב, אדוני היושב-ראש, אני יכול להתחייב לך, תאמין לי, אתה יודע מה, אם אלי ישי היה שר הפנים והיה מישהו במשרד, במעמד של ראש מינהל אוכלוסין, שלא מוצא חן בעיניו מבחינת השקפת עולמו, העבודה שהוא נוהג על-פי החוק ועל-פי הנהלים, והוא היה מחליף אותו, איזו סערת עולם היתה קורית כאן? מה היה אומר חבר הכנסת פורז על מדיניות כזאת של אלי ישי? מה היתה עושה התקשורת על מדיניות כזאת? 
       
       אגב, שר הפנים עושה עכשיו תחלופה שלמה בכל המחוזות. אם שר דתי היה עושה את זה - במקום לבזר סמכויות, במקום להעביר סמכויות למחוזות, הוא מעביר הכול אליו. מה המשמעות הפוליטית של העניין הזה, אדוני השר פורז? אתם יודעים מה, זה אפילו היה מגיע לרשויות אכיפת החוק. לשר הפנים יש הרבה כוח ביד. כמה סמכויות שהוא לוקח לעצמו יותר - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גפני, הוספתי לך דקה אחת. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מסיים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הוספתי לך והיא הסתיימה, בבקשה לסיים. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מבקש, אדוני השר פורז, עם כל הידידות, אני מבקש את תשובתך לגבי הרצל גדז', למה הוא הוחלף? ולגבי הנושא של השינוי במחוזות, למה אתה מעביר סמכויות כל כך רבות אליך בשעה שהמדיניות היא לפזר סמכויות או לבזר סמכויות בין המחוזות השונים? תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, משמים יצא שהדיון הזה הוא המשך של הדיון הקודם, פשוט חלק אינטגרלי  של הדיון הקודם. מכיוון שהרצל גדז', שהוא מינוי של השר שרנסקי ולא מינוי של ש"ס, הודח מתפקידו כיוון שהוא לא רצה לקיים את המדיניות של שר הפנים משינוי, שרוצה להציף את מדינת ישראל בגויים, מגוירי רפורמים או לא מגוירי רפורמים, לא משנה, העיקר, התמהיל הזה של יהודים וגויים, זו משימה עליונה אצל שר הפנים פורז משינוי, בהתאם לבית-מדרשו של טומיסלב למפל, המכונה טומי לפיד. להציף את המדינה בגויים. והאחרון שעמד בפרץ היה אותו פקיד, שבא מצה"ל, קצין מצטיין, שבכל כוחו ניסה למנוע מהם לעשות את זה, והוא ידע שהוא ישלם על כך בראשו. 
       
       אמרו לו: אנחנו נדיח אותך, והדיחו אותו. הוא מסר נפש למען עם ישראל, לשמור פה את קרן בית ישראל, שלא יחדרו גויים, רפורמים וכל מיני מרעין בישין, הוא בגופו חסם את זה. איימו עליו פעם ופעמיים והוא לא נבהל.   
       
       הגיבור הזה הודח מתפקידו כיוון שהוא רוצה לשמור על ארץ-ישראל כמדינת היהודים כפי שרצו מקימיה; ולא התנועה הזאת שקמה עכשיו, באותה נישה שנכנס אליה היידר באוסטריה, ז'ירינובסקי ברוסיה, וז'אן מרי לה-פן בצרפת.  
       
       הגשנו פה הצעת חוק שמטרתה לכלול את היהודים מלוב ומתוניס שנספו בשואה, שגם הם יהיו זכאים על-פי חוק נכי הנאצים. שרי שינוי והממשלה, לצערי גם המפד"ל, הצביעו נגד. הבאתי מ"יד ושם", מתוך מסמך הנקרא "פנקס הקהילות" את השמות שלהם. רק שתדעו חלק מהשמות, אני לא אספיק לקרוא את כולם: ברבי רחל, תוניס, תאריך הגירוש 2 בספטמבר 1943. טרנספורט מס' 59; ברכה אדווארד, תוניס, תאריך הגירוש 20 בנובמבר 1943. טרנספורט מס' 62; גלולה מטילדה, טרנספורט מס' 59. ועוד ועוד ועוד. ואתם פה הצבעתם נגד היהודים האלה, נספי השואה מתוניס ומלוב, נגד, רק כיוון שזה תוניס ולוב. שום סיבה אחרת. למה אתם רוצים להפוך את חבל הארץ הזה?  
       
       דרך אגב, דע לך, השר פורז, אם תעמיק טיפה, תדע לך שאין לנו פה זכות קיום ללא תורת ישראל. מקימי המדינה נופפו את ספר התנ"ך באומות המאוחדות בכ"ט בנובמבר. אין לך זכות קיום בחבל ארץ זה. אתה שודד אדמות, רוצח עמים, אם אתה לא בא בכוח הזכות של תורת ישראל. מה שאתה עושה, מה שהמפלגה שלך עושה, זה בגדר סכנה קיומית לעם ישראל בארץ-ישראל. תדע לך את זה. מכיוון ששום טיעון  לא תופס. אתה אומר, אני פה בזכות הכוח. יש לי "בונדס", תורמים, מתגייסים, זכות הכוח, אנחנו פה ננשל עמים, נכבוש מדינות. לא, אדוני. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אני מוסיף לך דקה, כמו שהוספתי לחבר הכנסת גפני. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אנחנו פה, נספי השואה פה, נשמתם פה, בניהם פה בכוח הזכות, הזכות היהודית, לא הרפורמית המזויפת, לא המשנה המטורפת שלכם. אנחנו פה בכוח הזכות של תורת ישראל, ואין בלתה. תכניס לך את זה טוב טוב לראש. תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יצחק כהן. ישיב בשם הממשלה שר הפנים, בבקשה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרצל גדז' התמנה למנהל מינהל האוכלוסין בתקופה של ממשלת ברק, כאשר שרנסקי היה שר הפנים. הוא תת-אלוף במילואים. הוא לא התמנה בתקופה של ש"ס. אלא שקרה דבר אחד מאוד פשוט: החוזה שלו, חוזה בכירים, כפי שמקובל בשירות המדינה, הסתיים.
       
       לי יש אידיאולוגיה, ואני מנסה ליישם אותה במשרד הפנים, והיא, ללא כל קשר לשאלות אידיאולוגיות שאתם מעלים, שאני רוצה להעביר אנשים ולנייד אותם ממקום למקום, כפי שמקובל בצבא, משום שלאחר תקופה מסוימת, הניוד והמעבר רק משפרים. 
       
       אני יכול לעמוד פה ולדבר הרבה מאוד בשבחו של הרצל גדז'. לו חשבתי שהאיש לא ראוי, יכולתי להודיע לו על סיום עבודתו ולא להציע לו משרה אחרת, אלא שאני חושב שהוא מינהלן מצוין ואדם מעולה, ועל כן ייעדתי לו את אחד התפקידים החשובים ביותר במשרד הפנים, וזה להיות הממונה על מחוז הצפון במשרד הפנים. זה המחוז הגדול במשרד, עם מספר הרשויות הגדול ביותר. יש לזה גם יתרון מבחינתו, כיוון שהוא מתגורר בקריות, ולדעתי זה יותר נוח מאשר לנסוע כל פעם לירושלים. 
       
       לשמחתי, אני יכול לומר כי הוא ניאות וקיבל על עצמו את התפקיד, וזה נעשה בסבב גדול, שבו הממונה על מחוז צפון עובר למחוז חיפה, הממונה על מחוז חיפה עוברת לתל-אביב ועובדת אחרת עוברת למחוז אחר, והכול במסגרת סבב תפקידים במשרד הפנים. 
       
       לכן, הטענות שהודח ונפגע הן טענות שהושמעו בעיתונות אך אני לא שותף להן. אני חושב שהאיש הוא בעל יכולת גדולה ומינהלן מצוין, ואני סמוך ובטוח שהוא ימלא בהצלחה את התפקיד החדש שאנחנו ייעדנו לו, הממונה על מחוז הצפון.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       למה חברי כנסת משמיצים אותו? חברי הכנסת האלה משמיצים אותו, כיוון שהוא לא נענה להם. הוא לא כמו הקודם, שהיה מושחת והגיע אתם להבנה. זו בושה לחברי הכנסת האלה. חברי הכנסת מנסים להשפיע עליך לא למנות אותו לתפקיד אחר. זו בושה למדינת ישראל.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה נכון, והדבר פורסם בעיתונות. זה נכון שהיו אלי פניות של חברי כנסת בנושא הזה, ויכולתי לומר לאיש שהחוזה הסתיים ותודה רבה, אבל העובדה היא שלא אמרתי לו זאת, והאיש עומד לקבל את אחד התפקידים הבכירים והחשובים ביותר במשרד הפנים. זהו המחוז החשוב ביותר של משרד הפנים. 
       
       אנחנו נמצאים היום במצב שבו למעלה מ-100 רשויות מקומיות נמצאות בתוכניות הבראה. הטענה שאנחנו סחבנו הכול לירושלים איננה נכונה. היום אנחנו מבצעים את תוכניות ההבראה באמצעות הממונים על המחוזות. המצב של הרשויות המקומיות בצפון בכי רע. יש בצפון ריכוז עצום של רשויות בעייתיות. לאיש ניתנת משימה חשובה מאין כמותה, לעשות סדר ולנסות ולשפר את המצב במחוז הצפון. זו איננה הדחה, זו רוטציה בסבב תפקידים שנעשה במשרד הפנים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני השר, מה אתה מציע?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אם אתם רוצים, אפשר לדון בזה בוועדה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       יש הצעות אחרות. ראשון המציעים - חבר הכנסת איוב קרא. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר הפנים, אני רוצה לומר לך שהרצל גדז' הוא אחד האנשים הישרים שהכרתי והייתי במגע אתם. הרצל גדז' הוא גיבור ישראל, קצין בכיר, שאין שני לו. עבדנו אתו, ואני שמח שהדברים שביטאת פה באים לתקן אווירה מסוימת שהיתה סביבו.
       
       יש באזור הצפון שלושה ראשי ועדות שהיו מצוינים, ואתה החלטת משום-מה לסיים את עבודתם. לגבי אחד מהם יכולתי להבין, אבל לא הבנתי איך משחילים אנשי שינוי במקומם. בשפרעם הוצאת בחור דרוזי מעולה. גם באזור תמרה יש בחור טוב. יש סגנים שיכולת לקדם, יש סגני ממונים על מחוזות שיכולת לקדם, אבל החלטת לפסוח על כולם ולעשות זיגזג, כמו במועצה הדתית הדרוזית. אתה נגד כולם בנושא דת, ואצלנו אתה עושה את זה איך שנוח לך. מעניין למה.
         
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, דיברנו קודם על דמוקרטיה. בדמוקרטיה הממשלה מושלת, השרים מביאים את המדיניות שלהם והאנשים מבצעים אותה, האנשים הבכירים והאנשים הזוטרים. לא ייתכן שהרצל גדז' החליט בעצמו על המדיניות הראויה, בלי להתחשב במדיניות השר, מדיניות הממשלה, והרבה פניות בנוגע לכך מונחות על שולחני. הוא קבע למי לתת אזרחות, הוא קבע איך לקבוע קריטריונים. הוא לא האיש הנכון במקום הנכון. יכול להיות שהמקום הנכון בעבורו הוא במחוז הצפון. הוא גיבור ישראל, עם כושר ניהולי, ואולי זה המקום עבורו. לא ייתכן שפקיד יקבע מדיניות. זה לא תקין. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
אתי לבני (שינוי):
       
       מונחת עכשיו על שולחן הכנסת הצעת חוק של הרבה מאוד חברי כנסת, שתאפשר לשר חדש שמתמנה להביא למשרות מספר מסוים של אנשים שיש לו אמון בהם. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       שינוי הדיחה את גדז'. השר לא אמר אמת.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אתה רואה את הזיגזג. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אפללו, אני אאפשר לך להתבטא דקה בנושא. זו לא הצעה אחרת.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני שומע פה  שיוצאים נגד גיבור ישראל, תת-אלוף במדינת ישראל, אדם שהולך לפי המדיניות שלך, אדוני השר, ואתה אמרת לי את זה, אדם שפועל לפי כל מה שצריך, ולא לפי לחצים של חברי הכנסת שיש להם אינטרסים. הוא עבד בדיוק כמו שצריך, ובמקום לתת לו פרס, אנחנו נכנעים ללחץ פוליטי, טרור שעושים כיוון שלא מאשרים להם דברים. 
       
       חברת הכנסת לבני, הרצל גדז' עובד לפי המדיניות של השר. את אומרת דברים לא נכונים. השר אומר שהוא פועל לפי מדיניות השר, הפקיד הבכיר הזה עובד בדיוק כמו שצריך. אתם לא רוצים את זה, אתם רוצים אחרת. אדוני השר, אני מברך על כך. אם אתה לא מושפע מחברי הכנסת, ויש סבב של תפקידים, תעשה את מה שבלבך ואת מה שאתה חושב. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אפללו. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       למליאה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת משה גפני - - - חבר הכנסת אפללו, תירגע. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, הנושא הוא נושא ציבורי ממדרגה ראשונה. אני מבקש דיון במליאה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       רק מליאה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, מי שמצביע בעד, זה בעד דיון במליאה. מי שמצביע נגד, זה להסיר את הנושא מסדר-היום. השר פורז, יש לך התנגדות שהדיון יהיה במליאה במקום בוועדה?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני רוצה רק להגיד למציעים, במליאה אם זה יעלה בעוד שנה יהיה טוב. במליאה זה אף פעם לא יידון.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       לא, לא, לא, במליאה זה יעלה עכשיו.
       

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 18
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – 1
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תשעה חברי כנסת הצביעו בעד, אחד נגד, אחד נמנע. על כן, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת משה גפני, שמספרה 3625, וההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יצחק כהן, שמספרה 3526, העברתו של מנהל מינהל האוכלוסין מתפקידו, יידונו במליאה.
       
       רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ח בסיוון התשס"ד, 7 ביוני 2004, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 19:31.
       
       
עמוד 258 מתוך 258

