﻿    תוכן עניינים
       דברים לזכרו של חבר הכנסת לשעבר שלמה יעקב גרוס	3
       דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לרב הראשי של רוסיה	4
       דיווח שר התחבורה על תאונות הדרכים	5
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	5
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	12
       מזכיר הכנסת אריה האן:	12
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	15
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	15
       הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 2), התשס"ג-‏2003	16
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	16
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	18
       איוב קרא (הליכוד):	20
       טלב אלסאנע (רע"ם):	21
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	22
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	23
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	25
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	26
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	28
       הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 15) (מאגר מידע לאיתור מקרי הונאה או מרמה בתחום הביטוח), התשס"ג-2003	30
       השר מאיר שטרית:	30
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	32
       מזכיר הכנסת אריה האן:	32
       הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 15) (מאגר מידע  לאיתור מקרי הונאה או מרמה בתחום הביטוח), התשס"ג-2003	33
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	33
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	34
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	35
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	36
       טלב אלסאנע (רע"ם):	37
       משה גפני (יהדות התורה):	38
       איוב קרא (הליכוד):	41
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	42
       נסים זאב (ש"ס):	44
       הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 23), התשס"ג-2003	47
       שר הבריאות דני נוה:	47
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	49
       חיים רמון (העבודה-מימד):	50
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	52
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	54
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	55
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	56
       חיים אורון (מרצ):	57
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	59
       נסים זאב (ש"ס):	60
       הצעות לסדר-היום	61
       התניית מתן שירותי טיפת-חלב בתשלום אגרה	61
       נסים דהן (ש"ס):	62
       איוב קרא (הליכוד):	64
       שר הבריאות דני נוה:	65
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	67
       הצעה לסדר-היום	68
       מצבה של מערכת הבריאות בישראל – דוח משרד הבריאות	68
       אפרים סנה (העבודה-מימד):	68
       שר הבריאות דני נוה:	71
       נסים זאב (ש"ס):	75
       הצעה לסדר-היום	77
       המועצה הדתית בערד ועדות רב העיר כי הגיע לסף רעב	77
       יצחק כהן (ש"ס):	77
       סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:	79
       נסים זאב (ש"ס):	83
       הודעת ועדת הכנסת על רצונה להחיל דין  רציפות על הצעת חוק	85
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	85
       עזמי בשארה (בל"ד):	89
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	94
    
       
       

       דברי הכנסת
       יז / מושב ראשון / ישיבות מ"ד—מ"ו /
       י"ד—ט"ז בתמוז התשס"ג / 14-16 ביולי 2003 / 17
       חוברת י"ז
       ישיבה מ"ד
       
       
       




       
       



הישיבה הארבעים-וארבע של הכנסת השש-עשרה
יום שני, י"ד בתמוז התשס"ג (14 ביולי 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
       
       

דברים לזכרו של חבר הכנסת לשעבר שלמה יעקב גרוס

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום י"ד בתמוז התשס"ג, יום שני, 14 בחודש יולי 2003 למניינם. אני מתכבד, רבותי השרים וחברי הכנסת, לפתוח את ישיבת הכנסת.  
       
       רבותי חברי הכנסת, משפחת גרוס, ידידיו ומוקירי זכרו, בשבוע שעבר הובא למנוחות בירושלים חבר הכנסת לשעבר שלמה יעקב גרוס, זיכרונו לברכה. נכבד את זכרו בקימה. 
(חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. נא לשבת.   
       
       רבותי השרים, חברי הכנסת, משפחת גרוס, שלמה יעקב גרוס הלך לבית-עולמו והוא שבע שנים ורב-פעלים. תקופה ארוכה, מהכנסת השלישית ועד לכנסת התשיעית במניין, כיהן כחבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת מטעם אגודת ישראל, והיה מדובריה העיקריים. 
       
       עם יוזמות החקיקה שלו – אדם יכול להסתפק בהצהרת "הן צדק" במשפט ולהימנע משבועה, הסותרת את אמונתו. 
       
       שלמה גרוס היה מנהיג רב-כישורים, בעל תודעת שליחות, שהשכיל לשמור על האיזון העדין  בין חבריו לסיעה. הוא השתתף באופן קבוע בכתיבת מאמרים בעיתון "המודיע", ונמנה עם מקימי היישוב החרדי כפר-גדעון שבעמק-יזרעאל. 
       
       איש נעים הליכות היה, נקי כפיים ובר-לבב. אדם מאמין בדרכו ובתפיסתו, שידע להתחבב על כל חלקי הבית. 
       
       חבר הכנסת שלמה יעקב גרוס התהלך בינינו, בלי שידענו על הטרגדיה הנוראה שעבר בחייו. אשתו הראשונה ושני ילדיו נרצחו על-ידי הנאצים בשואה. הוא נשא את כאבו בחשאי, מתמודד לבד עם עוצמת האסון. 
       
       הניח אחריו אשה, בת, שני בנים, נכדים ונינים. תנחומינו למשפחה ולחבריו לדרך הפוליטית. 
       
       יהי זכרו ברוך. 
       

דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לרב הראשי של רוסיה 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, לפני שאזמין את שר התחבורה ליתן לכנסת דין-וחשבון על פעולות משרד התחבורה בשבוע זה בכל הנוגע למלחמה בתאונות הדרכים, הרשו לי לברך ב"יישר כוח", כמו גם בברכת "ברוך הבא", את הרב ברל לזר, רבה הראשי של רוסיה, הנמצא אתנו על מרפסת האורחים החשובים.
       
       הרב לזר הגיע בראש משלחת של הקונגרס העולמי ליהודים דוברי רוסית, כל זאת במטרה לסייע לנפגעי טרור. הכסף נאסף ברחבי רוסיה, בקרב יהודים ובקרב מי שאינם יהודים, וחולק היום בירושלים למשפחות הנפגעים.   
       
       אנחנו מברכים את הרב ברל לזר בברוך הבא לירושלים בירת ישראל, למדינת ישראל ולכנסת ישראל, היכל הדמוקרטיה של המדינה. תודה רבה וברוך הבא. 
       

       
דיווח שר התחבורה על תאונות הדרכים
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, כבוד שר התחבורה יעלה ויציג דוח שבועי על מצב תאונות הדרכים.  אני מציע לחברי הכנסת כולם להתרכז בנושא תאונות הדרכים והמלחמה בהן, ולא לעסוק כל הזמן – שכן יש לנו זמן רב אחרי כן – בנושאים פוליטיים, כאלה או אחרים, כמו שאני מבקש זאת מהשר עצמו. תודה רבה לכם. בבקשה, אדוני שר התחבורה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה עם האוטובוסים של השר? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש. אנחנו נלחמים בתאונות הדרכים כולנו יחד. בבקשה,  כבוד השר.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       תודה רבה ליושב-ראש הכנסת. כבוד השרים, כנסת נכבדה, אני מקבל את ההצעה של יושב-ראש הכנסת. אני מקווה שגם אחרים יקבלו ויכבדו אותה.  
       
       ברשותך, אני רוצה לברך את הרב הראשי של רוסיה, שהגיע לביקור חשוב.
       
       ברשותכם, אני עובר לדוח ולמלים מספר על כל מה שקורה בתחום תאונות הדרכים. השבוע נהרגו בכבישי הארץ שבעה בני-אדם,  28 נפצעו קשה ו-307 נפצעו קל. לעומת השבוע הקודם, יש ירידה משמעותית. בשבוע הקודם היו 11 הרוגים, 28 פצועים קשה ו-406 פצועים קל. 
       
       אנחנו במשרד התחבורה מנסים להתרכז בקבוצות בולטות של נהגים שנפגעים יותר או שגורמים לתאונות יותר מכל האחרים. צריך להבין שנהגי משאיות כבדות, למשל, מעורבים בתאונות קטלניות פי-ארבעה מממוצע המעורבות בתאונות של כל נהגי כלי הרכב האחרים. האוכלוסייה השנייה שפגיעה במיוחד היא הצעירים, נהגים חדשים עד גיל 23-24. רוב המבצעים שעשו משרד התחבורה ומשטרת התנועה נועדו לטפל בקבוצות אלו.  
       
       כל מי שעבר בכבישי הארץ ראה את הקמפיין החדש שהתחלנו בו בסוף השבוע, גם ברדיו וגם בחופים. אבל, שוב, כשאני מדבר על ההתנהגות האישית, בעניין המהירות, אני לא יודע אם זה הופך פה למין טירוף, אבל אני רואה שהמהירות רק הולכת וגדלה.  
       
       אתן רק שלוש דוגמאות מהשבוע האחרון, ממה שנתקלנו בכבישים:  בתאריך 9 ביולי בשעה 04:20, בכביש מס' 2, חיפה--תל-אביב, סמוך למחלף-פולג, לכיוון צפון, נקלט במכשיר רכב שנסע במהירות של 222 קמ"ש. בתאריך 12 ביולי, כמובן שבת לפנות בוקר, בשעה 06:00, בעת הפעלת מכשיר במחלף בן-שמן, בירידה מכביש 443 לכיוון תל-אביב נקלט נהג בן 23 ברכב "פולקסווגן גולף", שישבו בו שלושה צעירים נוספים, במהירות 209 קמ"ש. בתאריך 12 ביולי, בשעה 09:20, נקלט רוכב אופנוע בן 26, תושב חדרה, רכוב על אופנוע "סוזוקי", בכביש 40, נוהג במהירות של 186 קמ"ש. 
       
       כל הנהגים שנתפסו, הרשיון שלהם נשלל במקום ל-30 יום, והם יועמדו למשפט. בכלל, כל נושא המהירות - ואני רואה הרבה ביקורת במיוחד בעיתונות: צריך להעלות מהירות, למהירות אין השפעה על תאונות הדרכים; אנחנו מינינו ועדה, ועדת-ליבנה, בראשות ד"ר משה ליבנה, שבתוך 90 יום, כבר עברו 80 יום, אמורה לסיים את כל הבדיקות מכל ההיבטים ולבחון את כל נושא המהירות. 
       
       הדבר האחרון שהייתי רוצה - יושב-ראש ועדת הכלכלה איננו פה, אני אשמח אם יהיה גם דיון בוועדת הכלכלה על יישום הדוחות שאנחנו מדברים עליהם הרבה, כמו דוח-לנגנטל, דוח-סגיס ודוח מבקר המדינה.
       
       לצערי, בוועדת הכלכלה תקועות כמה וכמה בקשות לשינוי התקנות שאמורות ליישם את ההמלצות שהובאו באותם דוחות. למשל תקינה אירופית לגבי המשאיות, לגבי מיומנות הנהג ומקצועיותו, לגבי העומס, אורך הרכב המותר, גיל הרכב וכך הלאה. מגרשי ההדרכה - גם פה נתקלתי פתאום בהרבה ביקורת מהתקשורת, מעיתונאים. אני הופתעתי שהם לא ביקרו כשזה הופיע בדוח-לנגנטל. 
       
       אמרתי שאנחנו משתדלים שלא לכתוב דוחות חדשים, אלא ליישם את הדוחות הקיימים. ואני מקווה שבוועדת הכלכלה יתקיים דיון על היישום של אותם דוחות, אבל בכל אופן, גם בנושא הזה אנחנו מחכים כרגע לוועדת הכלכלה, ואם היא תתכנס בפגרה, אני מקווה שאולי היא תייחד ישיבה לקידום אותן תקנות חקיקה ובקשות שהעברנו לוועדת הכלכלה על מנת להשלים את יישום הדוחות. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ימתין פה.  חבר הכנסת ליצמן הראשון, חבר הכנסת שטרן השני, ונותרה שאלה נוספת לעוד חבר כנסת שמבקש, חבר הכנסת בנלולו. בבקשה.
       
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שמי שנוסע 222 קמ"ש, או 208 קמ"ש, שלילת רשיון לחודש ימים במקום - זה כלום. לדעתי, מי שנוסע במהירות כזאת מגיע לו לפחות שנה שלילת רשיון. אני לא יודע אם זה על-פי חוק, אבל אם לא, צריך להכניס את זה לחוק. אף בן-אדם נורמלי לא חושב שצריך להשאיר את הנהג הזה על הכביש. זה הדבר הראשון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, אולי אדוני צודק, אולי יגיש הצעת חוק בעניין זה. מדובר בפסילה מינהלית על-פי חוק רק ל-30 יום. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אז אני מציע לשר להגדיל את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר יכול להגדיל, גם חבר הכנסת ליצמן יכול להגיש הצעת חוק. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אולי אני גם אעשה את זה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק צריך לזכור שהוא יעמוד לדין, הרי - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כן, אבל אני מדבר לפני הדין. עד הדין אנחנו יודעים, לוקח הרבה זמן, בינתיים הוא שוב על הכביש. 
       
       הדבר השני, אדוני, זו כבר הפעם השנייה בשבועיים האחרונים שבימי שישי קרו תאונות דרכים באילת. נדמה לי שבשני המקרים יש שני הרוגים. זה גם אירע באותו מקום, אני שומע. האם משרד התחבורה יודע בדיוק מה הן הבעיות, אם יש איזו סיבה מיוחדת לתאונות שם? תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן. בבקשה, אדוני השר.
       

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       קודם כול, כמו שאמר יושב-ראש הכנסת לגבי הפסילה, לצערי, הפסילה המינהלית היא רק ל-30 יום, ואני מסכים עם חבר הכנסת ליצמן, שאחרי 30 יום בדרך כלל הנהג מקבל בחזרה את רשיונו, חוזר לכביש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       צריך לדאוג, כבוד השר, שבתוך 30 יום אדם יועמד לדין; בית-המשפט הוא שיפסוק את דינו. שנה אולי זה לא מספיק. יכול להיות שייתן לו ארבע שנים, אבל צריך להביא לידי מצב שבו יהיה משפט, יהיה דין ודיין. ולכן, בתוך  30 יום צריך לדאוג שהמערכת תהיה ערוכה כדי להעמיד את האדם לדין. אם זה לא מספיק, השר יכול להציע בהצעת חוק 60 יום. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כולנו מסכימים ש-222 קמ"ש, זה לא צריך לבוא לבית-המשפט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשמע, יכול להיות מצב שבו נדמה היה למישהו שמכונית נסעה במהירות של 222 קמ"ש. צריך אדם קודם להיות מורשע על מנת לקבוע שהוא נסע מעל הגבול. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       ראשית, אנחנו דואגים במקרה הזה, מכיוון שהתובע המשטרתי הוא שמגיש, ולא צריך לחכות למשרד המשפטים. דווקא במקרים האלו, שהם קלים, אנחנו פועלים יותר מהר, אבל גם אם בית-המשפט יוצא לפגרה ויש עיכובים, הוא מקבל את הרשיון בחזרה, ועד שהמשפט מתחדש ויש פסק-דין, בדרך כלל הוא מסתובב על הכביש עם הרשיון עוד הרבה חודשים עד פסק-הדין וגזר-הדין. 
       
       לגבי מה שקרה באילת, זה קרה כמעט באותו מקום. עוד פעם, זה קורה סמוך לשבת, כנראה אנשים ממהרים לכניסת השבת. משום-מה גם הרמזור שפועל במקום שעה לפני כניסת השבת מעבירים אותו למהבהב במקום שהוא ימשיך לעבוד בצורה הרגילה, וגם אם הוא מהבהב, יש שם תמרור "עצור". החקירה עוד לא הסתיימה. מה שברור לפי הבלימה, לפי השרידים על הכביש, שלא היתה שם בלימה בתמרור "עצור". כשיש תמרור "עצור" ובן-אדם לא עוצר, יש עם זה בעיה, וכנראה בעיה חמורה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד השר, פורסם בשבוע שעבר שמכינים סדרה של צעדי ענישה חדשים על עבירות תנועה חמורות, אבל שכיחות, כמו מהירות. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       עבירות אבסולוטיות. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן, על נסיעה באדום, וכו', עיקול הרכב ודברים אחרים. ראשית, רציתי לשאול אם אתם באמת הולכים לזה, כי נראה שזה דבר שיכול לסייע. דבר שני, באחד הדיונים בכנסת הזכרתי אשה שכולנו הכרנו; סוציולוגית שעבדה אתנו, ונהרגה בתאונה. דרס אותה בגסות רבה אדם שנהג ברכב, וקיבל בסופו של דבר שנת מאסר על-תנאי. אני חושב שמה שמשרד התחבורה צריך לעשות עם מערכת בתי-המשפט, זה פשוט לשנות את הגישה לעברייני תנועה, במיוחד כאשר מדובר בפגיעה בנפש. כי העונש שהם מקבלים אינו עומד בשום פרופורציה לעוול הגדול שהם גרמו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת שטרן. אדוני השר, בבקשה.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       לגבי שני המקרים, אנחנו הולכים לשינויי חקיקה מרחיקי לכת. לגבי העבירות האבסולוטיות, מבחינתי יש ארבעה סוגים של עבירה אבסולוטית: כשאדם נוהג בזמן שלילת רשיון; או אין לו רשיון והוא נוהג ברכב; או שהוא נוהג במצב של שכרות או השפעת סמים; או עובר באור אדום – בעבירות אלה אנחנו מדברים על חילוט כלי רכב. כלומר, אנחנו נערכים כך שלמשטרה יהיו מגרשים לשמירה, כמו שיש מגרשים שגוררים כלי רכב, וחילוט כלי רכב לדעתי הוא ענישה מאוד משמעותית. אני מקווה שאנחנו נתארגן לקראת החזרה של הכנסת מהפגרה, ונצליח לחוקק. 
       
       גם לגבי ענישה - כרגע אנחנו מגישים הצעת חקיקה למקרים של תאונות פגע-וברח; לדעתי, גם שם הענישה פשוט לא פרופורציונלית לנזק או לעבירה עצמה. אנחנו רוצים לקבוע שם ענישת מינימום - שבית-המשפט לא יוכל לרדת ממינימום מסוים בתאונות פגע-וברח.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת בנלולו, ולבסוף אתן לאדם נוסף, לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת בנלולו, בבקשה.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני השר, אני פונה אליך באחת הבעיות הקשות שקיימות במדינה, וזו תנועת המשאיות שנעות בתוך הערים. אני חושב שצריך למצוא להן חנייה מחוץ לערים ולקבוע בחוק גם ענישה למי שנכנס לתוך העיר הן עם חומרים מסוכנים והן עם משאיות ארוכות, או למשאיות שפוגעות ולוקחות חניות; זה אחד הנגעים הגדולים ביותר, ויש לנו הרבה תאונות דרכים גם בגללן. 
       
       זה אחד הנושאים שעלו בוועדת הכלכלה לא מזמן. היתה רק בעיה אחת, שהם טענו שהם מוכנים לא להיכנס לתוך הערים, אבל שתימצא חנייה מתאימה לכל המשאיות האלה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       פתחתי את הדיון היום, חבר הכנסת בנלולו, בדגש מיוחד בעניין המשאיות. אני חוזר ואומר, המשאיות מעורבות בתאונות קטלניות לפחות פי-ארבעה מכל כלי רכב אחר. לכן כל המבצעים שאנחנו עושים כרגע - משרד התחבורה ביחד עם משטרת התנועה - הם עם דגש מיוחד בנושא המשאיות. 
       
       היה דוח של ועדה מיוחדת לכל נושא המשאיות, בעניין החנייה, התקינה והתנועה. מדובר בדוח-סגיס  - מי שהיה קצין תחזוקה ולוגיסטיקה ראשי. אנחנו לא צריכים להמציא, אני משתדל ליישם כל מה שכתוב בדוח-סגיס בעניין המשאיות. לדעתי, יש בדוח פתרונות לבעיות שהעלית. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, באופן חריג, כי התחייבתי בפני ועדת הכנסת שהדיון יימשך רבע שעה בכל פעם. אומנם, התחלנו בברכות ובאזכרה. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, הכביש הנקרא כביש מס' 6, חוצה-ישראל, עומד בשיממונו. הכביש הזה עלה לא רק בכסף רב, אלא גם באדמה יקרה, בין שזאת אדמה חקלאית ובין שזאת אדמה של היישובים שהכביש עובר בהם, ואני מתכוון במיוחד באזור המשולש, הערים טייבה, טירה ובקה-אל-ע'רביה. אני שואל את השר, אם לא ניתן לעשות שני צעדים: א. לעצור את הכביש במקום שהגיע אליו. לא צריך להמשיך אותו עד הגליל ולכל האורך. ב. לבטל את האגרה, כדי שהכביש יקל את המצוקה, כפי שהוא נועד מלכתחילה. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, עם כל הכבוד, השאלה שלך היא במקומה, אבל לא בנושא זה. זה לא שעת שאלות לשר, אלא אנחנו דנים בתאונות הדרכים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, זה בדיוק מה שרציתי לומר. כאשר בכביש הזה לא תהיה אגרה, יותר מכוניות יעברו עליו, יהיה לנו פחות עומס ויהיו פחות תאונות בכבישים האחרים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. בהקשר זה השר יענה, האם אנחנו יכולים למנוע תאונות אם נבטל את האגרה. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       קודם כול, להערכתי המדינה לא יכולה לבטל חוזה באופן חד-צדדי, חוזה שהיא חתמה עליו עם זכיין או עם קבוצה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה ברור, את זה חבר הכנסת דהאמשה יודע בתור עורך-דין, לא בתור מדינה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תפצה אותם ותבטל על-פי חוק, הרי יש חוק. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       לכן אני לא רואה את הדרך לבטל את זה. דבר שני, לדעתי, כשהתפרסם מכרז על כביש חוצה-ישראל, היו שם פחות או יותר תחזיות של התנועה, וזה לא דבר חדש. אני חושב שהם עומדים באותן תחזיות תנועה כפי שציפו להן, וצריך לזכור שהכביש לא הושלם. אותו קטע של 86 קילומטרים, שלגביו יש חוזה – שם אין דרך לסגת. לדעתי, נוכל לשפוט בעניין הכביש הזה כשכל הקטע הזה יהיה מוכן, ואז יהיה אפשר להסיק מסקנות לגבי הצלחתו או אי-הצלחתו של כביש  מס' 6.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מודה מאוד לשר התחבורה. זה שבוע שני, רבותי חברי הכנסת ואזרחי ישראל, שאנחנו מבקשים ששר התחבורה יביא בפנינו דוח שבועי על מצב תאונות הדרכים, על מנת להגביר את תודעת הציבור לצורך במלחמה בתאונות דרכים. ניפגש בעניין זה גם בשבוע הבא. 
       
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לדיון מוקדם: הצעת חוק שכר מקסימום בגופים ציבוריים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לפיצוי קבוע המשתלם לאסיר השלטון הנאצי), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - סמכות ועדת האתיקה במקרים של זיוף הצבעות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - תשלום גמלה בעין - מזון), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, אליעזר כהן ואורי יהודה אריאל; הצעת חוק המים (תיקון - הרכב מועצת המים וסמכויותיה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ביטול החסינות הדיונית), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - ביטוח חיים לאיש מילואים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת חיים אורון, רן כהן וזהבה גלאון; הצעת חוק העברת מפעלי האמוניה והמפעלים הכימיים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - קובלנה על נבחר ברשות מקומית), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון - גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק העונשין (תיקון - החזקה, הדפסה, העתקה, הפצה, חלוקה וייבוא פרסומים המשדלים להמרת דת), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליהו ישי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ההגנה על אזרחי מדינה זרה, התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת קולט אביטל; הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון - הגבלת תקופת בלעדיות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון - תשלום עד גיל 21), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק מתן אזרחות למי שנישא לישראלי (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע; הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון - החזרת נכסים לנפקד אזרח ישראל), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון - ביטול החוק), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק המים (תיקון - זכות למים וייעודם), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק המים (תיקון - שמירת ערכי טבע ושיקום נחלים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - פטור מטעמי מצפון), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק העסקת עיתונאי במערכת הפוליטית, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - אגרת ערר), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - התקנת מתקן גישה אלחוטית - הוראות מיוחדות), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - השתכרות מעיסוק נוסף), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק לתיקון דבר המלך במועצה על ארץ-ישראל (שפות רשמיות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת מוצרי טבק לקטין), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק העונשין (תיקון - מימון הפסקת היריון), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון - זוגות חד-מיניים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק הירושה (תיקון - צוואה הדדית), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון - יציבות החוק), מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (הגבלת הזכות להיבחר), מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון - תחולת החוק), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק התפזרות הכנסת השש-עשרה, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק ההתיישנות (תיקון - עצירת מירוץ התיישנות), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת ענבל גבריאלי, רוני בר-און, רשף חן וגילה פינקלשטיין; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - העדפה מתקנת בחברה שאינה משפחתית), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק האזנת סתר (תיקון - הרחבת ההגנה נגד האזנת סתר), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת איתן כבל ואבשלום וילן; הצעת חוק בתי-הימורים (רישוי), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי ממשלה (פיטורין) (פטור מתשלום ארנונה לדירת מגורים של ראש עדה דתית), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (תיקון - הגבלת מספר הזכאים לדחיית שירות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק החלת אמנת ז'נבה על השטחים המוחזקים על-ידי הצבא הישראלי מאז מלחמת יוני 1967, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון - הרוב הדרוש להחלת המשפט השיפוט והמינהל), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק עמידת נבחרי ציבור בקריטריונים לנשיאת משרות בכירות בשירות הציבור, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק הקצאת קרקעות לחיילים משוחררים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק מתן שירות בשפת הסימנים במשרדים ממשלתיים וברשויות מקומיות, התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת לאה נס; הצעת חוק דמי מחלה (תיקון - זכאות לדמי מחלה מלאים מהיום הראשון להיעדרות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק איסור הפגנות ליד מגוריו של איש ציבור, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים, התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוקה לישראל, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הגבלת מספר השרים וסגניהם), מאת חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - תושבות שר), מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תיקון - איסור הזרקת מים וחומרים אחרים לבשר), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת לאה נס; הצעת חוק הוראות ואיסורים בעניין הגרלות והימורים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון - נציגות שני המינים), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דרישת תקופת אכשרה ממי שנמצא בהכשרה מקצועית), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון - הגדרת ילד), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - סיוע בדיור), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - זכויות נכים שפוטרו מהמשטרה ומשירות בתי-הסוהר מחמת נכותם ודרגת נכותם 10%-34%), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - דחיית בחירות בחגים מוסלמיים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - איסור דרישת פרטי השירות הצבאי והשימוש בו), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן; הצעת חוק איסור הפגנות ליד מגוריו של איש ציבור, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ; הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - ועדת הבחירות), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מועד תשלום היטל השבחה בהעברת זכויות מתאגיד בפירוק לבעלי המניות), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת רשף חן, אילן שלגי ורוני בריזון; הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (חיפוש ותפיסה לפי צו מאת היועץ המשפטי לממשלה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (תיקון - סיכון ביטחון הציבור), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק העמותות (תיקון – אי-הפסקת תמיכה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק הגנת צנעת הפרט בתקשורת, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חישוב גודל נכס בתשלום ארנונה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - גופים ממלכתיים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת ענבל גבריאלי, מיכאל מלכיאור, אבשלום וילן ולאה נס; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (יושב-ראש מועצה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת. 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 2),  התשס"ג-2003; הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13), התשס"ג-2003. 
       
       מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: עתידן של מושבות הגליל בתוכנית לאיחוד הרשויות המוניציפליות; מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בעקבות דיון מהיר בנושא: יישוב מאות עולים חדשים מהודו בהתנחלויות. תודה רבה. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה למזכיר הכנסת. 
       
       

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כי:
       
        ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח על מעילה),  התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמספרה פ/69 – הכנה לקריאה ראשונה. 
       
       ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק שירותי תיירות (תיקון – הרחבת פיקוח), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/672; ובהצעות לסדר-היום בנושא: כוונת הממשלה להקים קזינו באילת ובמצפה-רמון, של חברי הכנסת שאול יהלום, יצחק כהן, אהוד רצאבי ומשה כחלון. תודה רבה לכם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       


הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 2), התשס"ג-‏2003
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/40).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד שר התשתיות, השר יוסף פריצקי, יעלה ויבוא על מנת להציג לקריאה ראשונה את הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003. בבקשה, אדוני. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       מכובדי היושב-ראש, חברי השרים, כנסת נכבדה, חוק משק הגז הטבעי, שנחקק לפני כשנה וחצי, הציב כמטרה את פיתוח משק הגז הטבעי באמצעות המגזר הפרטי מחד גיסא, ומאידך גיסא -  את הסדרת הפעילות במשק הגז באופן שיאפשר השקעות ומתן שירותים בצורה איכותית, בטוחה ויעילה. 
       
       כדי להגשים את המטרה הזאת ניהלה הממשלה, כנדרש בחוק, מכרז לבחירת חברת גז בין-לאומית, אשר לה היה אמור להיות מוענק רשיון להקמה ולהפעלה של מערכת ההולכה הארצית במדינת ישראל. 
       
       מדובר, אדוני היושב-ראש, באחד הפרויקטים התשתיתיים הכבדים, ואולי החשובים ביותר של מדינת ישראל, פרויקט המוערך בלמעלה מ-400 מיליון דולר. זהו פרויקט האמור להביא תשומת אנרגיה המקובלת בעולם ועדיין איננה מקובלת אצלנו – לתחנות כוח, למפעלי תעשייה, ליצור מצד אחד קו-גנרציה, פירושו של דבר לאפשר למפעלי תעשייה המייצרים כוח, אנרגיה, לייצר עודף כוח ולמכור לרשת, ואף לאפשר הקמתן של תחנות כוח פרטיות. מערכת ההולכה צריכה להוביל את הגז הטבעי לתחנות הכוח, למפעלי התעשייה ולציבור. 
       
       המכרז, לצערנו, בלשון המעטה, לא נחל הצלחה גדולה, למעשה הוא נכשל. הוגשה למכרז הבין-לאומי הצעה אחת בלבד. החברה הזרה, החברה מחוץ-לארץ, שהגישה את ההצעה, החליטה אף היא לפרוש מן המכרז, ובעצם, המצב היה שהממשלה נותרה ללא מענה לצורך הדחוף בהקמת מערכת להולכת גז טבעי, וחלק מתחנות הכוח של חברת החשמל כבר מוסבות לגז טבעי וממתינות להגעתו. כלומר, יש טורבינות שנרכשו והן כבר נמצאות, אשר יכולות להיות מופעלות בגז טבעי. 
       
       אני רוצה שוב לסבר את האוזן, אדוני היושב-ראש – בהנחה שהמערכת הזאת תוקם במלואה ותגיע לכל תחנות הכוח של מדינת ישראל, תחנות הכוח של חברת החשמל, החיסכון המוערך בתשומת האנרגיה הוא מעל 100 מיליון דולר בשנה. 
       
       כיוון שכך, הממשלה התחילה בפעילות קדחתנית למציאת פתרון חלופי להקמת מערכת הולכת הגז הטבעי. ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה, מה שנקרא הקבינט הכלכלי-החברתי, ישבה על המדוכה ודנה ארוכות בפרטים ובאפשרויות השונות להקמת המערכת. לבסוף היא הגיעה למסקנה, כי עד שתבוא הישועה מן המגזר הפרטי, אין מנוס ממעורבות ממשלתית, בין היתר על-ידי הקמתה של חברה ממשלתית שתקבל רשיון להולכת גז. 
     
       במקביל, החל משרד התשתיות הלאומיות – שיש לי הכבוד לעמוד בראשו – בביצוע פעולות מקדימות להקמת המערכת, למשל, תכנון הנדסי מפורט של חלקים ממנה, הכנת תמ"א - תוכנית מיתאר ארצית - הופעה בפני ועדות התכנון והבנייה. חלק מן הפעולות בוצעו ומבוצעות גם באמצעות חברת החשמל לישראל בע"מ, שאליה אמור להגיע בראש ובראשונה הגז הטבעי, כי כפי שאמרתי, הטורבינות בחלקן כבר נרכשו, והחברה ממתינה להגעתו של הגז. 
       
       הצעת החוק הזאת, שאני מתכבד להביא בפני הכנסת, אדוני היושב-ראש, היא פועל יוצא של מדיניות הממשלה, והיא נועדה לתקן את חוק משק הגז הטבעי באופן שיאפשר את יישום המדיניות הזאת ואת פיתוח משק הגז הטבעי באופן יעיל ומהיר ככל הניתן, תוך כמובן מתן אפשרות – שאנחנו צופים שתהיה כמה שיותר מהר – להכנסתו של המגזר הפרטי לתחום הזה. 
       
       התיקון עוסק בשלושה עיקרים אלה: ראשית, בביטול האיסור הקיים בחוק משק הגז הטבעי על מתן רשיון לחברה ממשלתית, וזאת בנסיבות, כפי  שציינתי, שנערך הליך מכרזי שלא הביא לבחירת בעל רשיון, ושרי האוצר והתשתיות מצאו שקיימים צרכים דחופים של משק האנרגיה. הדברים מכוונים בראש ובראשונה למתן רשיון הולכה, אבל חלים גם לגבי רשיונות אחרים. 
       
       אשר לרשיון החלוקה, מוצע לאפשר מתן רשיון חלוקת גז טבעי לחברה בת של חברת ההולכה הממשלתית – לא לחברה עצמה, כי אנחנו עדיין רוצים ליצור את ההפרדה בין ההולכה לבין ההקמה – רק אם שוב נמצא שאין גורם מהמגזר הפרטי שמעוניין להקים את רשת החלוקה, ובתנאי שהרשיון יינתן בתנאים שיאפשרו את העברתו מהחברה הבת הממשלתית למגזר הפרטי. 
       
       שנית, אדוני היושב-ראש, בעוד שהחוק הקיים קובע באופן נוקשה, שרשיון ההולכה יינתן אך ורק בדרך של מכרז, מוצע לאפשר מתן רשיון אף שלא במכרז, וזאת באמצעות החלת תקנות חובת המכרזים על סעיפי הפטור, בשינויים מסוימים. 
       
       לבסוף, מוצע להבהיר בחוק – אני חושב שזה למען הסר ספק, אבל אני ביקשתי בכל זאת שזה ייכנס – שחוק משק הגז הטבעי אינו מונע מן המדינה עצמה, או באמצעות תאגיד שאינו בעל רשיון, להקים מערכת הולכה או רשת חלוקה. לצורך כך, מוצע שלמדינה יהיו הסמכויות והחובות שיש לבעל רשיון. ההקמה, כאמור, מותנית בהיות הדבר דרוש בשל צרכים דחופים של משק האנרגיה. 
       
       אני מבקש להודות לוועדת הכנסת, שהיום פטרה מחובת הנחה את החוק הזה. אנחנו פשוט צריכים להביא אותו מהר מאוד, על מנת להתחיל לאפשר את ההקמה וההולכה במהירות האפשרית. אני מבקש מחברי הכנסת את תמיכתם בהצעת החוק. תודה רבה. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לכבוד השר. הדיון נפתח, רבותי חברי הכנסת. ראשון הדוברים - חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו - חבר הכנסת איוב קרא. רשימת הדוברים טרם נסגרה. מי שרוצה, יבוא להירשם אצל המזכיר עכשיו, שכן בעוד דקה וחצי הרשימה תיסגר. חברי הכנסת אלדד ודהאמשה כבר רשומים. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק, יש בה מעלה חשובה מאוד, במיוחד לאחר שברוך השם, סוף-סוף מצאנו את החומר הזה, אשר גז ייקרא, בחופי הארץ. ברגע שנמצא הגז, כולם חשבו שאכן אנחנו מגיעים לפריצת דרך, לא רק במשק הגז, אלא לפריצת דרך כלכלית בכלל, כי עמדו אז על הפרק הצעות שהגז הזה יוצע למדינות שונות, כמו לטורקיה. הייתי די מעורב בעניין הזה בדיונים שנערכו. 
       
       הסבירות היתה, שלא תהיה שום בעיה להשיג, על-ידי  מכרז, את ההובלה. המעוניין הגדול ביותר בהובלה היה באמת חברת החשמל, אבל אנחנו היססנו בדיונים, מכיוון שחברת החשמל היא גם הקונה הגדולה ביותר. ואכן, חששנו שמא יהיה בזה משום ניגוד עניינים. 
       
       אני יודע שגם החברות הישראליות שעסקו בחיפושי הגז, גם שם היתה היוזמה להגיש הצעה למכרז של ההובלה על-ידן, או על-ידי חברות אחרות שהציעו לפניהן את ההצעה הזאת. וגם שם לא היתה שביעות רצון מלאה, מכיוון ששוב אנחנו יכולים ללקות בניגוד עניינים. 
       
       אבל, אני מוכרח לומר לך, אדוני השר, שאני לא עקבתי אחרי זה לאורך כל התקופה. אני מניח ויכול לתאר לעצמי שחלו שינויים מספר בעניין הזה, אבל אני רוצה שאנחנו, חברי הכנסת, נהיה קשובים לבקשה, שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק אומרת, שבעצם הממשלה, ללא מכרז, היא עצמה תעסוק בהובלת הגז, בהקמת חברה שתהיה חברה ממשלתית, ואולי – אינני יודע כמה זמן זה יארך – יוציאו את זה לבורסה או למכירה בשלב יותר מאוחר. 
       
       אני חושב שכאשר הצעת החוק הזאת תעבור – והיא תעבור כנראה, כי הממשלה תומכת בה, וגם יש בה צורך רב – ותגיע לוועדה, אני  מזהיר את עצמנו, שבהצעת החוק שתועבר אחר כך לקריאה שנייה ושלישית נהיה מאוד זהירים, כדי שהדברים ייעשו לא באיזו שרירות לב, ולאחר שנים אנחנו ניזכר שיש לנו פתאום חברה ממשלתית שמפסידה כסף, כפי שנהוג בחלק גדול מהחברות הממשלתיות, פשוט להפסיד כסף. 
       
       לכן, נצטרך ליצור מייד בתוך ההצעה הראשונית בלמים ואיזונים, כאלה שיפעלו אוטומטית – נאמר אם ידברו על תקופה, על זמן, מאז התחלת הפעילות - ואז הממשלה תהיה חייבת להוציא את זה עוד פעם למכרז, בגלל הסכנה שאכן פתאום יצרנו דבר שאנחנו לא רוצים ליצור אותו, ואנחנו יוצרים אותו רק מחוסר הברירה, כי אכן יש גז שמצטבר במאגרים ואין מה לעשות אתו. 
       
        אני מאוד מקווה שבוועדה – אני  מניח שזה יהיה בוועדת הכלכלה, כי זה בדרך כלל נדון בוועדת הכלכלה – יהיה שיתוף פעולה עם השר, ולא ניתקל בזה שצריכים למהר ולמהר, ואז, אנחנו עושים טעויות שאנחנו מתחרטים עליהן עוד יותר מהר. לכן, אני מברך על עצם הצעת החוק, שתביא גם כבוד למדינת ישראל, שכן היא יודעת גם לייצר וגם להשתמש במצרך החיוני הזה. זה יביא בוודאי להוזלת מחירים בחברת החשמל, ולכן אני גם מברך, אבל גם חושש, ומקווה לשיתוף פעולה עם המשרד שמטפל בעניין הזה. תודה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת רביץ. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו -  חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת אורי אריאל, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת אריה אלדד. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהחוק שכבוד שר התשתיות מביא היום הוא חוק טוב, ואנחנו נתמוך בו. 
       
       יש לי בעיה, ואני מקווה שתעביר את המסר הזה בתוך הממשלה ובכל מקום. בעבר נתנה מדינת ישראל מונופול בכמה נושאים, ואני לא אכנס לשמות. לדעתי, זה היה אולי מתאים אז לחליפה שהתקין בן-גוריון, זכרו לברכה. היום, אחרי 53 שנים, המצב השתנה וצריך להביא לתחרות במשק. אין לי ספק שתחרות במשק יכולה להיות רק לטובת הציבור, ומתוך הראייה הזאת צריך לפעול. אני מקווה שגם בנושא הגז השר יביא בחשבון את הסוגיה הזאת לאורך זמן, שתחרות יכולה רק להוריד מחירים. 
       
       בנושא המים, לדוגמה, אם היתה תחרות, לא היו מנפנפים ברווחים, כי זה לא חכם להעלות את המחיר כאשר נציב המים מחליט על כך ובהתאם לצרכים של אותה חברה, אלא צריך להתאים את הנושא הזה לצרכים של התושבים. אותו דבר בחשמל וב"בזק". בשל התחרות ב"בזק" אתה רואה שכל המחירים שלהם השתנו לטובת האזרח ובהתאם לצרכים. 
       
       ביקרתי אתמול בכביש חוצה-ישראל, אצל המנכ"ל יהודה וילק, המפכ"ל לשעבר. אני רוצה להגיד לך, שגם בזיכיון הזה, במונופול הזה שהוא על כביש, יש מצב אבסורדי. בכל דבר שהולכים על מונופול, אנחנו מוצאים את עצמנו בבעיה. עצם הזכות להפעיל את הכביש נתנה כוח ואמצעים לאותה זכיינית להפעיל את הכביש הזה בצורה כזאת שאין לה אח ורע בעולם. גם למשטרת ישראל אין הכוח הזה, לרבות קנסות, טיפול בכספים הללו, מצב שצרכן שמשתמש בכביש מוצא את עצמו משלם 60-70 שקל  בשל חוב של 10 שקלים בתוך פרק זמן קצר. כל הסוגיה הזאת נובעת מעצם הבלעדיות שקיבלו על הכביש. אני מנצל את המצב הזה כי רציתי להודיע את זה לשר התחבורה, ולא מצאתי אפשרות אחרת. 
       
       אני רוצה לומר לכם, שכאשר אני רואה איך כביש החוף עמוס, במיוחד בשעות מסוימות, ואיך כביש חוצה-ישראל ריק למרות התנאים והזיכיון המיוחד שקיבלה החברה הזכיינית, אני מתפלא שהדבר הזה עלה בכלל לסדר-היום. אפשר היה לפתור את הבעיה הזאת בלי להביא למצב שתהיה זכיינית. אפשר היה להוסיף 3 אגורות לליטר בנזין לצרכן, ולא היה צריך לעשות את כל הדבר הזה. אני מקווה שאחרי שיגמרו לסלול את הכביש, המדינה לא תצטרך לשלם לזכיין עבור הפרשים שנקבעו בחוזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חוזה הוא חוזה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני מקווה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא בנו לך כביש פתאום. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       ברור לי, אבל אם נצטרך לשלם מפני שאנשים לא רוצים לשלם כסף, עדיף שהמדינה תיקח את זה על עצמה, תזכה את הזכיין בכל הכספים שמגיעים לו בגין כל מה שהוא עשה ותיתן לציבור להשתחרר מהמצוקה הקשה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, אולי כדאי שתפנה לציבור ותאמר לו, שכל פעם שהוא משתמש בכביש האגרה הוא חוסך כסף לעומת ההוצאה שיש לו כשהוא נוסע בכביש החוף. כבישים טובים הם תוצאה של יוזמה פרטית. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אבל צריך לעשות כמה מהלכים, לרבות קבלת "פסקל", שמוזיל את המחיר ב-50%. צריך לעשות מהלכים ולא נסיעות מזדמנות, שעולות הרבה מאוד ואחר כך מכים על חטא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. יעלה ויבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו - חברי הכנסת עסאם מח'ול, עזמי בשארה, אורי אריאל ואריה אלדד. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, בכל הנוגע למשק הגז, כמו גם לעניין חברת החשמל וכל החברות שמעניקות שירות בתחומים כגון אלה, יש מקום ויש חשיבות להפרטת השוק הזה, להכנסת תחרות, דבר שגם יביא  לייעול וגם ישרת את טובת הצרכן. 
       
       אנחנו עדים לאפשרות שהרבה שווקים שהיו סגורים עכשיו נפתחים, וזה גם כן דבר שהצרכן ייהנה ממנו על-ידי הוזלת המחירים. אני יודע, כבוד השר, שיש אפשרות לייבא גז מהרשות הפלסטינית. השאלה היא, מדוע הדבר הזה לא נעשה? יש גם אינטרס ישראלי לסייע בידי הכלכלה הפלסטינית ולסייע בידי העם הפלסטיני, מכיוון שככל שהרשות תוכל לעמוד ולשרת את צרכיה ואת תושביה, זה יהיה גם לטובת ישראל. 
       
       התלות הכלכלית שנוצרה במרוצת עשרות השנים היא בעיה, כי ברגע שלא קולטים כאן עובדים פלסטינים אלא קולטים עובדים תאילנדים, רומנים ומי לא, זה גורם לאבטלה. אבטלה ועוני גורמים לכעס ולתסכול, ללא קשר לסכסוך המדיני הקיים. הבעיה החברתית-הכלכלית היא גם בעיה בפני עצמה. זה חוסך הובלה וחוסך עלות בסופו של דבר. 
       
       אני יודע שהיה משא-ומתן להגיע להסכם עם מצרים בעניין הזה. מדוע הדבר הזה לא מתקדם? זה מבסס את השלום בין מצרים לבין מדינת ישראל, ואז אפשר לשפר גם את חילופי העסקים בין מדינת ישראל לבין מצרים. 
       
       מאחר שאנחנו דנים בנושא הזה, אני מנצל את הנוכחות שלך כדי לפנות אליך גם בעניין נוסף, והוא נציבות המים. בעונה הזאת של השנה יש אזרחים שלא מבקשים מים לבריכות שחייה אלא מבקשים מים כדי לשתות. הם אפילו לא מדברים על מים לחקלאות. אתה יודע שיש אזרחים במדינה שצמאים למים? אזרחים במדינה שנאלצים להוביל מים עשרות קילומטרים במכלים. עלות של ליטר מים יותר גבוהה מעלות של קולה, והדבר הזה מוגזם ומופרז. זאת זכות יסודית, זכות בסיסית, כמו הזכות לחמצן, כמו הזכות לאוויר. אין סיבה בעולם להתנות את הזכות לקבלת מים בשום דבר אחר. זאת זכות בלתי מותנית, זכות בסיסית, וזה התפקיד שלך במסגרת תפקידך כשר התשתיות וכאחראי על שירותי נציבות המים. 
       
       אנחנו לא יכולים לבוא בטענות, כי ירד השנה הרבה גשם. השנה היא שנה מבורכת ואין תלונות, לכן אין סיבה שלא לתת לאזרחי המדינה, במיוחד בנגב וביישובים הלא-מוכרים, את זכותם לקבל מים לשתייה, ואני לא מדבר על מים לחקלאות. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח; חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, שר התשתיות מזרז אותנו לתמוך בחוק כדי למנוע בזבוז של 100 מיליון דולר, כי לא היו חברות שהתמודדו במכרז. אני לא מתפלא. אני לא מתפלא, משום שהיה גמגום מאוד משמעותי ביחסה של הממשלה וגם של הממשלה הקודמת לעניין הזה, ונכנסו לכאן שיקולים פוליטיים ולא כלכליים. 
       
       נדמה לי ששר התשתיות מנסה בעניין הזה למצוא חן בעיני ה"בריטיש גז" וה"פלסטיין גז", שבמקרה הזה זה אותו דבר. עלו לא מעט שאלות של שחיתות בנושא הטיפול במשק הגז הפלסטיני, ונדמה לי שהווילה של דחלאן לא בנויה רק מכסף של מלט, נדמה לי שיש שם גם הרבה כסף של גז. אנחנו נקראים לתמוך פה בעסקת גז שעיקרה עסקי אוויר. אני לא חושב שאנחנו צריכים שלא לתמוך היום בקריאה הזאת, אבל אני קורא לוועדת הכלכלה לבדוק את העניין במיקרוסקופ, משום שהוא נראה לי לא כשר. 
       
       לפני שבוע הודה כאן השר פריצקי, שהוא הורה לתכנן תשתית לטרנספר של יהודים בשטחי הגליל והנגב, ובמקביל גם אמר לי בקיצור נמרץ, שהוא לא הורה לבדוק שהתשתית אכן קיימת, כלומר שבשטח לא נעשה בינתיים שימוש על-ידי ערבים שהשתלטו עליו. 
       
       נדמה לי ששר תשתיות שמורה לעשות פעולה בנושא תשתיות שייתכן שאינן קיימות, ממליץ לנו לעשות עסקאות שהן עסקי אוויר, ולכן, גם אם יקרא היום לתמוך בעניין, אני אקרא לוועדת הכלכלה לבדוק במיקרוסקופ את ההמלצות של השר פריצקי. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלדד. יושב-ראש ועדת הכלכלה נמצא אתנו פה, הוא מלווה את הדיון על מנת להיות מוכן לדיון בוועדה עצמה.
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו -  חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ותסיים את הדיון חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, יושבת-ראש ועדת המדע. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, משונות הן דרכי הפוליטיקה. אני מתפלא איך קודמי השכיל וידע לשרבב גם לתוך הנושא הזה את העניין של ההתנחלויות ושל חלוקת התושבים. אבל, הייתי רוצה לקחת את העניין מצד אחר, הצד החיובי דווקא, הצד של שיתוף הפעולה. 
       
       והנה, אנחנו בתקופת הדמדומים של תקופה אחרת. מי יודע, אולי נצליח באמת, כולנו, להוציא את עצמנו ואת האזור ממעגל שפיכות הדמים, ואלה שיש להם אכן רצון טוב, הם שיגברו והם שיצליחו. אנחנו יודעים שיש כוחות שונים ומשונים, כאלה שדוחפים קדימה וכאלה שתוקעים מקלות בגלגלים וגם דוחפים אחורה. 
       
       בכל אופן, הצעת החוק היא חיובית בכללה, אני נוטה לתמוך בה. אני רוצה אכן להדגיש מה שחבר הכנסת טלב אלסאנע גם עורר בצורה זו או אחרת - עניין שיתוף הפעולה עם המדינה הפלסטינית הקמה לצדנו באשר לאוצרות הטבע, לרבות הגז שיש להם שם, ואנחנו יודעים שחברה זרה גילתה בחופי עזה מצבורי גז,  פוטנציאליים לפחות, שיש בהם כמויות מסחריות, שיכולות לעזור גם לנו וגם להם.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אל תדבר על זה, חבר הכנסת הנדל נכנס לאולם. 
       

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       חבר הכנסת הנדל, בעידן השלום, אם הוא יבחר לחיות במדינה הפלסטינית ולכבד את הדגל שלה, יוכל ליהנות גם מהתמלוגים של הגז שהפלסטינים ימכרו. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא תזכה לזה בחיים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הנדל, אדוני סגן השר, לא לענות בעמידה, רק בישיבה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ואם חבר הכנסת הנדל, שאנו מכירים אותו, יבכר לחיות רק במדינת כחול-לבן, הוא יצטרך לבוא אלינו לפה, אין לו מה להישאר ואין לו מה לעשות בעזה של הפלסטינים. 
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אסכם את דברי לשומעינו הערבים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, יש לך דקה ותשע שניות.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום, אחי הצופים בכל מקום, הנושא כעת הוא הצעת חוק לשינוי החוקים הקיימים בכל הקשור לנושא הגז הטבעי ולאפשרויות השיווק של גז זה וניודו ממקום למקום. ציינתי שבאופן כללי הצעת החוק היא חיובית, והבעתי את תקוותי שבעתיד הקרוב יתאפשר לשני העמים לשתף פעולה ביניהם בתחום הכלכלי ובתחומים נוספים בעלי אינטרס משותף.
       
       התייחסתי באופן ספציפי למצבורי הגז הטבעי שבחופי עזה שהתגלו לא מכבר. אמרתי שהגופים הפלסטיניים והישראליים יכולים לשתף פעולה ביניהם בשיווקם של מצבורים אלה לטובת שני העמים, וזאת במסגרת רחבה יותר של שיתוף פעולה במישור הכלכלי, שבו ייטלו חלק גם אנשים בעלי כוונות טובות, ובמטרה להוביל ליציאה ממעגל שפיכות הדמים. היציאה ממעגל זה תוך שימוש במשאבים הטבעיים והכלכליים העומדים לרשות שני העמים, משמעה רווח פוטנציאלי לשני הצדדים. תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה.)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, ותסיים חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, יושבת-ראש ועדת המדע.  
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       האם אדוני היושב-ראש זקוק לתרגום דבריו של חבר הכנסת דהאמשה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       "לשעבאין", אני מבין:  בשם שני העמים.  את הערבית של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שהיא רהוטה וגם "נאחווית" כזאת, אני מבין כמעט מלה במלה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני חושב שהגענו לימות המשיח. שר משינוי מציע להקים חברה ממשלתית, ממש, לא האמנתי כששמעתי אותך מדבר מעל הבמה ומסביר ששינוי, שחרתה על דגלה את ההפרטה, וסוגדת לאל של השוק הפרטי, פתאום רוצה להקים חברה ממשלתית. לאן הגענו, השר פריצקי? רק מסיבה זו - -
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אתה תתמוך.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - אני שוקל לתמוך בהצעת החוק, רק מסיבה זו, להראות לשרים משינוי, שלא הכול פותר הסקטור הפרטי. אני מקווה שאכן תתמידו בכך, שתבינו שלא כל דבר מוסרים לאילי ההון ולשוק הפרטי שיטפל בו, במיוחד דברים שקשורים לכלל האוכלוסייה. שירותים שניתנים לכלל האוכלוסייה צריכים להיות בידי הציבור בכלל, ולא בידי אנשים פרטיים שהמטרה שלהם היא רק רווח. 
       
       הדבר השני, אדוני השר, הוא כדלקמן. אנחנו, האזרחים הערבים סובלים מבעיה קשה מאוד של תעסוקה. חברת החשמל חסומה למעשה בפנינו, אומרים, מסיבות היסטוריות; קודם לא העסיקו ערבים, עכשיו רוצים להעסיק, אבל אין מקומות. עכשיו, אתה מקים חברה חדשה, ואני מקווה שאתה מודע לכך שיש חוק שמטרתו לעודד העסקת אזרחים ערבים בשירות הציבורי, בחברות ממשלתיות וכו'. קודם כול, בדירקטוריון של החברה שאתה מציע להקים, צריכים להיות אזרחים ערבים, על-פי חוק. ובהעסקת העובדים בחברה הזאת צריך שיהיה פרופורציונלית מספר סביר, מתאים והולם של עובדים ערבים. בכך אתה יכול לתקן את העוול שנגרם לנו, או חלק מהעוול שנגרם לנו, מאי-העסקת עובדים ערבים בחברת החשמל.
       
       אני חושב שדבר כזה צריך להיות מובא בחשבון, וזה בידיך, ולא להגיד שהשוק הפרטי ממנה ומעסיק אנשים על-פי רצונו החופשי, מה שנקרא, אלא צריך, כאן, לעמוד על כך שבחברה החדשה אכן יהיו עובדים ערבים. ואני מקווה שזה יהיה שיעור. 
       
       אתה אומנם קיבלת משרד קשה. מה זה משרד קשה? הוא משרד קשה לשר משינוי, כי הוא צריך לעסוק בהקמת תשתיות לאומיות, ומטבע הדברים, פרויקטים ענקיים של תשתיות מבוצעים על-ידי המדינה ולא על-ידי השוק הפרטי ברוב המקומות בעולם. אני מקווה ששינוי, ואתה באופן פרטי, תעשו רוויזיה רעיונית, שכן נתקלת במציאות של הצורך בהקמת חברה ציבורית, אתה צריך להבין ולהפסיק לדבר על הפרטת כל דבר שזז בארץ, אם  חינוך, אם בריאות, אם דברים אחרים. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך, בבקשה. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת זחאלקה, דברי באמת מופנים להערותיך. אני הייתי יועצת להפרטה שהכינה לשר, במשרד האנרגיה, תוכנית להפרטת כל החברות הממשלתיות בתחום חיפושי הנפט. עבדתי שנה שלמה כדי שזה יקרה. כל חמש החברות בתחום הזה הופרטו. היו פעם חמש, כולן אינן, היום הכול בשוק הפרטי. ואני רוצה לבשר לך, שרק כשזה עבר לשוק הפרטי מצאו את הגז. לפני כן, לא. אז אולי השוק הפרטי לא כל כך גרוע. 
       
       עם זה, אני מסכימה, באמת בכאב לב, שהיום אנחנו צריכים, בחוסר ברירה, להסכים  להצעה שהגיש - ובצדק, לצערנו, בצדק – השר פריצקי, שר האנרגיה, שמבין, סוף-סוף מישהו מבין שצריך לזרז את התהליכים. כדירקטורית בחנ"ל – חברה לאומית לחיפושי נפט -  שהיתה אז, אין לך מושג איזה אושר זה לראות את הזהב השחור הזה שיוצא מהאדמה, כי זה קרה לנו פעם, זה רק לא היה כלכלי. אז אני מבינה את החברות שמצאו את הגז, וגז מסחרי והרבה, ואנחנו במו-ידינו עוצרים אותן מלספק את זה, דבר שיועיל גם לאיכות הסביבה, שכל כך חשובה לך, וגם למחיר האנרגיה, שכל כך חשוב לך. 

       אנחנו צריכים להיות מציאותיים, וגם בשינוי אנחנו מציאותיים. המטרה היא ללכת להפרטה ולשוק הפרטי. ההפרטה היא כלי - כשזה אפשרי, אנחנו עושים את זה, כשאי-אפשר, אנחנו חוזרים למצב ההתחלתי.  
       
       אני שמחה שהשר פריצקי הבין שצריך לזרז את התהליכים. אני לא צריכה להגיד לך, אתה יותר ותיק ממני פה, שהכנסת וגם הממשלה התמהמהו יותר מדי בהחלטה לגבי משק הגז, וכל יום שעובר זה פשע, זה כסף, וחבל על הזמן. 
       
       חברי, חבר הכנסת פרופסור אלדד, אני לא מסכימה אתך. זה לא עסק של אוויר וזה לא עסק של מה בכך, אתה יודע את זה היטב. זה עסק שמניע את הכלכלה הישראלית, ואנחנו צריכים להחליט את ההחלטות הנכונות ובזמן. 
       
       בכל זאת, חברי השר פריצקי, אי-אפשר בלי תחרות בשוק האנרגיה, זה דבר בסיסי וחיוני ביותר. אנחנו חייבים לשמור על ההבחנה בין החברה שמספקת את הגז, מוליכה ומפעילה את הצנרת, לבין זו שמשתמשת בה חברת החשמל. אסור שחברת החשמל תהיה חלק בצנרת, בהולכה ובהפעלה של הצינור. 
       
       מובן שאני אסכים להצעה שאתה מביא לנו פה, זה חשוב. אני מסכימה להורדת המגבלות, שהיא חיונית כדי להזיז את המהלך, בתנאי שתבטיח לציבור פה ולעם כולו שתישמר התחרותיות. מכיוון שאתה מבקש מאתנו להסיר מגבלות ואפילו ללכת בלי מכרז, אני זורקת לך את הכפפה ומבקשת ממך שכשר האנרגיה תשמור על העיקרון המקודש לנו כל כך, עקרון התחרותיות, ושהממשלה תבטיח שלא חברת החשמל תפעיל את המערכת. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת פולישוק-בלוך, יושבת-ראש ועדת המדע. 
       
       כבוד השר, האם אדוני רוצה להשיב? בבקשה. מייד לאחר תשובת השר ניגש להצבעה. לאחר מכן יעלה ויבוא השר מאיר שטרית ויציג את מרכולתו, ונקיים דיון כפי שעשינו זאת. שלוש דקות לכל חבר כנסת מספיק והותר. אנחנו מתקדמים. בבקשה, אדוני השר. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי השרים, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה להודות לחברי הכנסת שעלו ודיברו לגופו של עניין ואמרו דברי טעם. 
       
       אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת רביץ. בתקנונה של החברה הממשלתית נכתב שהיא תפורק בסוף שנת 2007 לכל המאוחר. הרי אנחנו לא מקימים כאן גוף לעד, לא זה העניין. 
       
       דיברו כאן בעיקר חברי הכנסת המייצגים את המגזר הערבי על נושא אספקת הגז, ואני מבקש לומר כמה מלים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עם אחד, טיבי, טל, פרץ, לא לעשות רעש. עם אחד זה טוב, אבל בלי רעש. חבר הכנסת טיבי, שני עמים לכיסא אחד. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אני מבקש לומר כאן כמה מלים בנושא אספקת הגז; דומני שחבר הכנסת ואסל טאהא דיבר על זה, וגם חבר הכנסת טלב אלסאנע. עמדתי, כמו עמדת הקבינט הכלכלי, היא שאין טעם בהקמת מערכת הולכה אם לא יהיו לפחות שני ספקים של גז טבעי. מה לעשות? בינתיים מול חופי מדינת ישראל יש רק ספק אחד, ולוואי שנמצא מול חופי מדינת ישראל עוד גז טבעי, הלוואי. לצערי הרב, לא זו בלבד שאנחנו לא מוצאים, אלא שקידוחים שנעשים בעשרות מיליוני שקלים נכשלים, והמחפשים שהשקיעו שם ממיטב הונם עוזבים את הקידוח. 
       
       מה נותר? נותרו שני ספקים עיקריים: הספק הראשון הוא מצרים, הספק השני הוא מאגר גז מול חופי עזה, שנרכש על-ידי חברה בריטית בשם "בריטיש גז" לפיתוח ולמכירה. בזמנו דובר עם ממשלת מצרים שהיא תהיה ספק הגז השני, באמצעות חברה כזאת או אחרת. מה אעשה וממשלת מצרים איננה מוכנה להתחייב לא לכמות מוגדרת, לא לזמני אספקה מוגדרים ולא למחיר, כך שההתחייבות הזאת נותרה באוויר?
       
       אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולקרוא מעל הדוכן למי שאחראי בממשלה המצרית, אולי לשר האנרגיה, אולי לנשיא עצמו, לבוא ולהשלים את ההסכם הזה, משום שאנחנו מעוניינים לרכוש גז ממצרים, בהחלט, למה לא. 
       
       אבל בהעדר הדבר הזה, נותר מאגר אחד אחרון המצוי מול חופי עזה. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח איך נתנו אותו לרשות הפלסטינית ולמה הוא הגיע לרשות הפלסטינית. איך אומרים? כל זה הוא מים מתחת לגשר, דבר שעבר ובטל יומו ולא ניתן להחזיר אותו. יש לנו אפשרות – לנו, כוונתי לחברת החשמל לישראל בע"מ, שאני מופקד עליה – להגיע להסכם עם חברת "בריטיש גז", לא עם הפלסטינים - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       איפה אולמרט?
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אדוני לא ישאל שאלה אלא בישיבה.  אין לשר תשובה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לכבודו יש? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי צורך להשיב לך, אני מסתפק בשאלתך. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       ניתן להגיע אתם מחר להסכם. היה חשש גדול בממשלה שמא חלילה וחס הכספים או התמלוגים שישולמו ילכו לטרור. יש הבטחה של הרשות הפלסטינית שלא יקרה כך.
       
       אני לא חושב שכאן הזמן והמקום, חבר הכנסת טלב אלסאנע, לדון בזה, אבל הרגשתי צורך לעלות ולומר כאן דברים, בפרט אחרי שדברים בוטים וחסרי שחר פורסמו באחד מן העיתונים המכובדים של מדינת ישראל ביום השישי האחרון, ובכללם רמזים משונים נגד שר התשתיות של מדינת ישראל. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר גם על מחאתו ועל דבריו האחרונים. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה. ובכן, אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003. חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם, שכן מי שלא יצביע לא תיקלט הצבעתו. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? הדרמה כאן אינה גדולה. 
       
הצבעה מס' 1
        
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33
נגד – 1
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, 33 בעד, אחד נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, ואני מעביר אותה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. 
       
       

הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 15) (מאגר מידע לאיתור מקרי הונאה או מרמה בתחום הביטוח), התשס"ג-2003
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/38).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. על סדר-היום הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 15) (מאגר מידע לאיתור מקרי הונאה או מרמה בתחום הביטוח), התשס"ג-2003, לקריאה ראשונה. יציג את החוק השר מאיר שטרית. בבקשה, אדוני. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשנת תשס"א תוקנה פקודת ביטוח רכב מנועי [נוסח חדש], התש"ל-1970. תיקון זה נועד לאפשר הקמת מאגר מידע לצורך איתור הונאות ביטוח בביטוח חובה לרכב מנועי, ככלי להתמודדות עם תופעת הונאות הביטוח בתחום זה. הלכה למעשה, נוסח התיקון האמור אינו מאפשר הקמת מאגר זה. 
       
       כמו כן, בתיקון הנזכר, שנועד לאפשר העברת פרטים מזהים למאגר המידע, נפל שיבוש המסכל את מטרתו המקורית של החוק למנוע העברת מידע בנוגע לדתם, לאומם או מוצאם של מבוטחים, פרטים רגישים מבחינת ההגנה על הפרטיות. מטרת החוק היתה למנוע את העברת הפרטים הללו.
       
       על כן מוצע לתקן את פקודת ביטוח רכב מנועי כך שלשון החוק תתאים לכוונת המחוקק בתיקון משנת התשס"א. כלומר: החוק יאפשר הקמת מאגר לאיתור הונאות ביטוח, ולא יאפשר העברת פרטי מידע בנוגע לדתם, לאומם או מוצאם של מבוטחים. 
       
       המטרה שלשמה מוקם המאגר ברורה. הונאת חברות ביטוח היא תופעה כלל-עולמית, הפוגעת בחברות הביטוח ובציבור המבוטחים. הפגיעה בציבור באה לידי ביטוי בעליית תעריפי הביטוח למבוטחים הישירים ובשירות אטי וחשדני בעת סילוק תביעות. דפוסי ההונאות בענף הביטוח מגוונים, למשל: ניפוח התביעה, דיווח כוזב על נסיבות המקרה, דיווח כוזב בעת רכישת הפוליסה או ביום המקרה עצמו. 
       
       צפוי שאיתור המבוטחים המרמים את חברות הביטוח, הטיפול בהם ויצירת מנגנון הרתעה יפחיתו את עלות התביעות שמשלמות חברות הביטוח, ובעקבות כך יופחתו גם פרמיות הביטוח שמשלמים המבוטחים. 
       
       ניהול מרוכז של המידע הוא כלי הכרחי למאבק יעיל בתופעת ההונאות, שכן כדי לאתר מקרה הונאה, צריך לרכז ולהצליב מידע הנמצא בחברות ביטוח שונות. למשל, רק באמצעות הצלבת מידע ניתן לזהות תביעה שהוגשה נגד כמה חברות ביטוח בגין אותו מקרה ביטוח. מאגר מידע יכול גם לסייע לאמת כבר בשלב החיתום את הנתונים שהמבוטחים מדווחים עליהם, וכך לצמצם את האי-ודאות של המבטחים ולאפשר ליישם מדיניות תמחור דיפרנציאלית, באופן שמבוטחים זהירים עם עבר נקי מתביעות יתוגמלו על כך בפרמיה, זאת אומרת ישלמו פרמיה נמוכה יותר.
       
       אני רואה במלחמה בהונאות הביטוח ובהקמת מאגר מידע מרכזי יעד חשוב בפעילות משרד האוצר. בשלב ראשון מדובר אומנם על פעילות בענף ביטוח החובה לרכב בלבד, אולם בעתיד נשקול את הרחבת הטיפול בהונאות גם לענפי ביטוח נוספים.
       
       רבותי חברי הכנסת, אבקשכם לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית, ובכך לאפשר את המשך התייעלות ענף ביטוח החובה לרכב.
       
       אם כן, בעברית פשוטה, אדוני היושב-ראש, המטרה של הצעת החוק הזאת היא לגרום לכך שהחוק שעבר בתשס"א יתוקן, כדי להשיג את מטרתו, שבטעות נכתבה אחרת. המטרה של החוק היתה, כאמור, למנוע העברת מידע על המבוטחים: פרטי הלאום שלהם, הדת שלהם והמוצא שלהם מחד גיסא, ומאידך גיסא לאפשר את הקמת מאגרי הביטוח, ולאפשר הצלבת מידע בין חברות הביטוח עצמן, כדי למנוע הונאות ביטוח. כאשר יש הונאות ביטוח, התביעות עולות, הפרמיה עולה, והמטרה היא להפחית את הפרמיה של המבוטחים.
       
       אני מקווה שהצעת החוק הזאת תאושר ותועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, לרגע חשבתי שאדוני נרשם ולא נמצא באולם. אדוני מוזמן להיות ראשון הדוברים. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד. האם אדוני שם לב תמיד מתי דהאמשה מבקש לדבר? כי מייד אחריו תמיד אדוני מדבר. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אתה רשום. חברי הכנסת גילה פינקלשטיין, טלב אלסאנע, משה גפני ואיוב קרא.  הרשימה סגורה. שלוש דקות לכל דובר.
       
       	

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עד שחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יגיע לכאן - הודעה למזכיר הכנסת.

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 34), התשס"ג-2003; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 6); הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 7) - שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:

	תודה.



הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 15) (מאגר מידע 
לאיתור מקרי הונאה או מרמה בתחום הביטוח), התשס"ג-2003 
(קריאה ראשונה)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אני מודה שבטעות לא קיבלתי את החוק הנכון, שהוא נושא הדיון עכשיו. נתנו לי בטעות הצעת חוק אחרת, לכן לא אתייחס לחוק עצמו, על פרטיו וסעיפיו. בהזדמנות זו אני רוצה לומר מלה על ביטוח רכב מנועי ועל התיקונים שנעשו בקדנציה הקודמת וגם לאחרונה. 
       
       כתוצאה מתיקונים אלה, הציבור הערבי יצא ניזוק. בעלי רכב מנועי בציבור הערבי אינם יכולים ואינם מסוגלים לבטח את רכבם באותם תנאים עם אותן הנחות שקיימים לכלל הציבור בארץ, ולא בכדי. אני יודע שגם סוכני הביטוח במגזר הערבי סובלים עכשיו מגזירות שונות, ואינם יכולים לספק לציבור לקוחותיהם בעלי הרכב את תעודות הביטוח, מה שנקרא תעודת חובה, אלא אם כן הם קשורים, מזדנבים או משמשים בצורה כלשהי סוכני משנה לסוכנים במגזר היהודי.
       
       אני חושב שהמצב הזה איננו נכון ואיננו צודק, ובוודאי טעון תיקון. אינני יודע אם בדיון בקריאה שנייה ושלישית של הצעת החוק הנוכחית לא ניתן לתקן את העיוותים שהצבעתי עליהם בכיוון ההוא. אני מקווה שאף שהשר איננו, הדברים יגיעו אליו ויתייחסו לעניין זה במלוא הרצינות. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש לי עוד דקה?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בדקה שנותרה לי אומר כמה דברים למאזינינו ולצופינו בציבור הערבי.
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום, הנושא כעת הוא ביטוח כלי רכב וביטוח חובה לכלי רכב. אמרתי ובקיצור, ואף שלא קיבלתי לידי את הצעת החוק הנוכחית בנושא זה, כי בנושא הביטוח, ובדגש על כל הקשור בביטוח כלי רכב, המגזר הערבי מקופח בצורה ניכרת, ובפרט לאחר התיקונים האחרונים בחוק.
       
       המגזר הערבי מופלה גם מבחינה זו, שכל המשתייך למגזר הערבי, אם הוא בעל כלי רכב או שיש ברשותו כלי רכב, אינו זוכה לאותם התנאים וההוזלות שלהם זוכים בעלי כלי רכב במגזר היהודי, ובפרט במרכז הארץ.
       
       הצבעתי על כך שסוכני הביטוח הערבים סובלים ממצוקה. הם נאלצים לעתים קרובות להיעזר בסוכני ביטוח יהודים, או שהם הופכים להיות קבלני משנה ועוזרים שלהם, וכל זאת על מנת שיוכלו לנפק תעודות ביטוח ללקוחותיהם.
       
       אסור שפני הדברים יישארו כך, והם מצריכים תיקון בחוק וברפורמה. דרשתי מהשר - שעזב את האולם, ואני מקווה שדברי יגיעו אליו - שידאג לתיקון בחוק הנוגע לביטוח כלי רכב, וזאת בכל העניינים הקשורים לסוכני הביטוח הערבים ולקהל הצרכנים הערבים. תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה.)

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.  חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק ראויה, ואכן ראוי לתמוך בה. צריך רק להיזהר, כמו בכל חוק העוסק במאגר מידע, שנדע להקפיד על כללים של צנעת הפרט, ושבמאגר המידע הזה לא ייעשה שימוש לרעה בתחומים שאין כוונת החוק שיעסקו בהם.
       
       אני מבקש להעיר גם הערה לתחום שעסק בו שר התחבורה לפני כן בדיווחו על תאונות הדרכים. לפני שבוע שמענו על בית-משפט בצפון שדן חייל שנאשם בגנבת פחית בירה וחצי בקבוק משקה ממטבחון של בית-כנסת ל-11 חודשי מאסר על-תנאי, לאחר שהתובע דרש בשבילו חמש שנות מאסר. אני בטוח שאילו דרשנו חמש שנות מאסר על עבירות תנועה שעלולות לגרום למותם של אנשים בדרכים, היינו רואים פחות נפגעים, פחות תאונות ובוודאי פחות הרוגים בכבישים. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברים וחברות הכנסת, התיקון המוצע כאן הוא תיקון ראוי, כלומר לא למסור פרטים על דת ולאום של מבוטחים. זהו דבר שיש לברך עליו, אבל הוא לא פותר את הבעיה. זהו תיקון למראית עין. הדבר הבוטה הוא, שבמאגר המידע רשומים דת, לאום ודברים כאלה, שבוודאי יכולים לתרגם אותם למדיניות סקטוריאלית בנושא הביטוח. זה יישאר על כנו, כי משאירים במאגרי המידע האלה את הכתובות של אנשים, ובהקלדה על מחשב ממוצע, אפילו של תלמיד תיכון, יכולים לקבל את הרשימה של האזרחים הערבים ומידת מעורבותם בתאונות פה ושם, או מספר התביעות שהם תבעו, ועל-פי כך לקבוע מדיניות.

       לכן, לדעתי, אם עושים מאגר מידע - צריך שיהיה מאגר מידע שאין בו פרטים מזהים סקטוריאליים, כלומר רק פרטים מזהים אינדיבידואליים, וזה אומר תעודות זהות בלבד. ואז, המאגר הקיים יהיה מאגר אישי, כלומר אם מישהו היה מעורב בתאונה או היה מעורב בהרבה תאונות ובהרבה תביעות - נדע מי הוא, אבל לא נדע אם בשדרות או באום-אל-פחם אנשים מעורבים יותר, ואז חברות הביטוח קובעות עונש קולקטיבי לכל תושבי האזור.
       
       לכן, יש למנוע את הכוח הזה שהממשלה רוצה לתת בידי חברות הביטוח להתייחס לאנשים באופן סקטוריאלי, ואת זה אפשר למנוע. אי-אפשר למנוע אם מורידים את הלאום והדת - זה בסדר שמורידים את זה - אבל הבעיה נשארת על כנה, כי עדיין יש במאגר הזה מידע על כתובות ועל יישובים, ואז קובעים מדיניות על-פי יישובים.
       
       יש להסיר כל מידע מיותר. המטרה שלנו היא למנוע הונאות, אנחנו רוצים למנוע הונאות של חברות ביטוח בתאונות דרכים ובתביעות. את זה אפשר לעשות אם יש מידע על כל אדם ואדם בנפרד, כלומר, שהמידע יהיה מידע דיפרנציאלי, אינדיבידואלי, אישי, ולא מידע סקטוריאלי, אפילו על-פי יישובים. לכן, במידע הזה לא צריכים להיות יישובים, לא יהיו כתובות של המבוטחים.
       
       אני בכלל חושב, שהיות שביטוח החובה הוא חובה, בחקיקה - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אתה צריך לסיים.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       רק משפט אחרון. - - הוא צריך להיות שווה לכל האזרחים. לכן, גם המדיניות הזאת שקובעים מדרג על-פי גיל - שאנשים עד גיל 24 משלמים אצל חלק מהחברות 2,025 שקלים, ואם אתה מגיע לגיל 50 ומעלה, אתה משלם 1,500 - זה הבדל ענק בתשלום הביטוח. 
       
       זו המדיניות. אם תתחיל, אנחנו נגיע למצב שכל ביטוח החובה - שהוא שוויוני - יהפוך לביטוח חובה סקטוריאלי, ולא ביטוח חובה שווה לכל נפש.
       
       מאגר מידע כן. מה גם, דרך אגב, שהמבוטחים משלמים את זה מכיסם. על-פי החוק הזה, העלות של מאגרי המידע תגולגל על האזרחים, אבל אם צריך בכלל מאגר מידע - אני חושב שלא צריך אותו, אבל אם צריך אותו, אז שיהיה שוויוני ושלא תהיה אפשרות להפוך אותו למדיניות סקטוריאלית, ולכן הפרטים צריכים להיות מינימליים, ותעודת זהות לזיהוי האדם ולא לזיהויים אחרים, איפה הוא גר ודברים אחרים. תודה רבה.


היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת זחאלקה. אני מזמין את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברכת על הצעת החוק שהובאה בפנינו - שמהותה, מטרתה, לקיים מאגר מידע כדי למנוע הונאות של חברות הביטוח. להצעה אכן חשיבות ציבורית ממדרגה ראשונה, היא תאפשר חיסכון בעלויות לציבור, היא אכן תמלא את ייעודה ותוכל להביא לבלימת תופעות של הונאה בביטוח רכב.
       
       כוונת המחוקק בתיקון שנעשה לפני שנתיים היתה לתקן את פקודת ביטוח הרכב המנועי, כך שניתן יהיה לקיים מאגר מידע הכולל פרטים מזהים של המבוטחים על-פי הכללים שיקבע שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים. אלא, כפי שציינו חברי קודמי, כפי שמציינת הממשלה בפנינו בדברי ההסבר להצעה, בשל טעות באותו תיקון, נכללה גם חובת המבטח למסור למאגר מידע פרטים הנוגעים לדתם של המבוטחים, ללאום שלהם ואף למוצאם. מסירת הפרטים האלה אינה רלוונטית, היא בעייתית מבחינת הגנת הפרטיות והחשש לאפליה בין המבוטחים. על כן באה הצעת הממשלה לתיקון ומגבילה את מסירת המידע הזה למאגרי מידע. 
       
       על-פי הצעת הממשלה, יוקמו שני מאגרים נפרדים - האחד ישמש לאיתור מקרי הונאה, והאחר ישמש להערכת עלות הסיכונים.
       
       אני סבורה כי התיקונים הללו במקומם. עלויות ביטוח הרכב גם כך גבוהות למדי לאזרח הממוצע, ואם ניתן יהיה לחסוך משהו באמצעות התמודדות יעילה יותר עם תופעות ההונאה - הרי המטרה הושגה.
       
       למותר לציין כי פגיעות הרכב רבות אצלנו, כפי שאמר קודם שר התחבורה בדבריו על ההיקף האיום של תאונות הדרכים. הביטוח לרכב אצלנו אינו לוקסוס, הוא חובת המציאות המדממת על הכבישים. תודה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת פינקלשטיין. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, יש שיקולים בעדה ויש בוודאי שיקולים נגד, והשיקול שעומד מאחורי הצעת החוק הוא למנוע מעשי הונאה, או זיוף, או מרמה מטעם חברות הביטוח - וזה בוודאי אינטרס של הציבור בכלל ואינטרס של חברות הביטוח בפרט. לכן, העלות צריכה להיות על חברות הביטוח, שהן המרוויחות העיקריות מהקמת מאגר המידע הזה, ואין לגלגל את העלות על המבוטח.
       
       הדבר השני הוא השימוש במאגר המידע – עד כמה ניתן לקבל את הנתונים, למי יינתנו הנתונים, ואיך אפשר למנוע את האפשרות לקבל אינפורמציה מזהה לגבי המבוטח, אף שאלמנטים מזהים כגון מוצאו, דתו, לאומו, לא ייכללו במידע שיהיה במאגר הזה.
       
       לדעתי, יש צורך בתיקון נוסף - להוציא גם את מקום מושבו, כי החלוקה בתוך המדינה - יישובים הם נפרדים, ולכן גם מקום המושב או הכתובת יכולים להיות גורם מזהה באופן קולקטיבי, אם כי לא באופן אינדיבידואלי, ולכן החוק כפי שהוצג הוא חוק ראוי, אם כי ראוי לתיקון נוסף.
       
       לכן, אני אצביע בעד החוק, אם כי אדרוש בהמשך תיקון - גם להוציא את העניין של מקום מושבו של המבוטח. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אלסאנע. אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני, ואחריו - חבר הכנסת איוב קרא.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהממשלה הזאת איננה רשאית להביא חוק שמדבר על מאגר מידע כדי למנוע הונאה ומעשי מרמה כלפי חברות הביטוח. אני אגיד לכם מדוע, אדוני היושב-ראש. זה לא כבר הביאה לכאן הממשלה חוק שקראו לו משום-מה חוק התוכנית הכלכלית, ואני כחבר הכנסת הייתי צריך לדעת מה נותנים, מה לוקחים, וכו'. שאל חבר הכנסת אבשלום וילן אם יש הסכמים בין המפלגות. ועלה שר האוצר ואמר: יש הסכם לגבי כמה נושאים שהוא הזכיר. ולפתע מתברר שהממשלה רימתה אותנו - אותנו, את הכנסת. מתברר שיש הסכם עם - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה רוצה להגיד שהיתה הונאה...

משה גפני (יהדות התורה):
       
       היתה הונאה ומרמה, אני אגיד גם מדוע זאת היתה הונאה ומרמה. היה הסכם עם סיעת שינוי, וההסכם אמר ככה - אנחנו, הממשלה, ניקח כסף מוויקי קנפו, אנחנו ניקח כסף ממשפחות חד-הוריות, אנחנו ניקח כסף מהקשישים ומהנכים, וניתן אותו לסיעת שינוי, שתחלק את זה כראות עיניה - כמו שהיה פעם בימי הביניים, או כמו שקיים היום במדינות העולם השלישי, או בדיקטטורות, שבהן השלטון או מי שמקורב לשלטון עושה בכסף שלנו כרצונו. 
       
       לקחו כסף, אדוני היושב-ראש, מוויקי קנפו, מחברותיה, מנשים שאינן יכולות לאפשר לילדיהן חינוך, מזון, תרופות, ונתנו כסף לשינוי - 123 מיליון שקלים, שטומי לפיד יחלק את זה איך שהוא רוצה, למי שבא לו. 
       
       לא יכול להיות - - -
       

דוד טל (עם אחד):
       
       מר גפני, אנחנו לא חוזרים לכספים הייחודיים, שכל כך ביזו אותנו והבאישו את ריחנו?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת דוד טל, אני מייצג את דגל התורה ביהדות התורה - דגל התורה קמה בשנת 1989 - ואני מודיע לך שאחד מהדברים שהיא חרתה על דגלה היה ביטול הכספים הייחודיים. בשנת 1991, שנה וחצי לאחר שקמנו, בוטלו הכספים הייחודיים בחוק, והיום יש מפלגה חדשה, שמחזירה אותנו 20 שנה אחורנית. אגב, בניגוד מוחלט לחוק, בניגוד מוחלט למוסר, ליושר הציבורי.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לנורמה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הרמאות - לבוא ולרמות את הכנסת, למנוע מאתנו מאגר מידע. עכשיו באה הממשלה ואומרת לאזרחים: אנחנו לא יכולים למנוע מאגר מידע, להיפך. צריך שיהיה מאגר מידע כדי למנוע מרמה בין חברות הביטוח. על זה אומרים חז"ל, עד שאתה אומר לי טול קיסם מבין שיניך, אני אומר לך טול קורה מבין עיניך. באים ללמד את האזרחים שצריך לתת מידע כדי למנוע מרמה - הממשלה הזאת מרמה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בלי לתת מידע, דרך אגב.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הממשלה, הממשלה. אבל מפלגת שינוי, שאמרה: אנחנו מביאים נורמות חדשות, אנחנו מביאים פוליטיקה נקייה, אנחנו מביאים דברים יפים. מה הבאתם, מפלגת שינוי? הבאתם אוהלים של משפחות חד-הוריות, שפגעתם בהן, פגעתם בקשישים, פגעתם בנכים, כדי לגנוב את הכסף שלהם ולחלק אותו כראות עיניכם. בושה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת גפני. אני מזמין את חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו - חבר הכנסת עסאם מחו'ל.


אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       צריך לרשום בפרוטוקול, שהוא דיבר מכל הלב.
 
אתי לבני (שינוי):
       
       אבל שום מלה שלו לא היתה נכונה. הכול הטיות.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה בדיוק המצב.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       התרבות מתחלקת באופן ישיר גם לכם.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הממשלה צריכה להחליט, לא אתם.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גפני.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       צריך להגיד את זה לכנסת. את ויקי קנפו, אתם עשיתם.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       שלא ייתנו תרבות לאף אחד. כל אחד יממן את התרבות שלו.
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       משה גפני, הם למדו מכם.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הם לא למדו מאתנו. אנחנו ביטלנו את הכספים הייחודיים.
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       הכול הם למדו מכם.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שלום לחבר הכנסת הירשזון. מה שלומך?
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       מה שלום כבודו?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בסדר גמור. בבקשה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שרואים מפה לא רואים משם, הרב גפני. מי שנמצא בקואליציה תמיד מדבר אחרת ממי שנמצא באופוזיציה.
       
       בקשר לחוק הזה, זה חוק שאני אתמוך בו באופן אישי. אבל מפריעים לי כמה דברים בקרטל של חברות הביטוח, ובמיוחד בסוגיית הנעילה והאיתורן של רכבים.
       
       אני מעלה פה סוגיה שהציבור שומע ברגעים אלה, כדי שיבינו שהאיתורן, שהיום אנחנו מממנים אותו ברכבים שעולים מעל 130,000-140,000 שקלים - חברת הביטוח מחייבת להתקין אותו - אף אחד לא נתן את הדעת על כך שזו רמייה. זו רמייה מכיוון שהאזעקה היא בדיוק כמו איתורן. עוד לא היה מצב שמישהו הצליח בזכות האיתורן לאתר אוטו. כל כך מוכשרים היום לגנוב אוטו, שבסך הכול מספיקות שתי דקות כדי לנטרל את האיתורן.
       
       אני מביא את הדוגמה הזאת, כדי שאם המפקח על הביטוח שומע אותי, יבין שזה מפריע להרבה אנשים, והיו אלי פניות בעניין הזה.
       
       כל חברות הביטוח גובות כספים, סכומי עתק, כמעט מכל מכונית - מיליונים של מכוניות מסתובבות במדינת ישראל - ומרמות את הציבור. כאשר אדם שבא לגנוב מכונית, מספיקה לו יריעת ניילון לשים על האוטו כדי להביא למצב שבחברת "איתוראן" לא יוכלו לזהות מאיפה גונבים את האוטו, ובכלל אין שידור.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני אומר מה שקורה בפועל. אם אתה שם יריעת ניילון על אוטו, אין שידור למוקד שממנו מופעל האיתורן. משמעות העניין היא, שבתוך שתי דקות, כל הכסף ששילמת לא קיים. יכול להיות שהאזעקה תופעל, ואני בעד אזעקות באוטו, אבל לאיתורן אין שום משמעות, ויכעסו עלי חברי שאני מגלה את זה, אבל זה נושא - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה נושא מאוד מאוד - אתה יודע מה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני חושב שבמעמד זה, חשוב שהציבור בישראל ייתן את דעתו על כך שהוא משלם כסף רב על האיתורן, והמכוניות זזות אחרי שתי דקות ונעלמות, ואיש לא יודע לאן. רק מודיעים לך: נראה לנו שגנבו לך את האוטו, או שמשתמשים לך באוטו.
       
       את המיליונים הללו אפשר להפנות לגברת קנפו, לתרומה מהציבור, במקום שילכו לקרטל של חברות ביטוח, שיוצר הונאה של ציבור שלם ושל כל מדינת ישראל.
       
       רציתי להעלות את הנושא הזה כנקודה למחשבה לבית הזה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת קרא. אני מזמין את בחר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - אחרון הדוברים בנושא זה, חבר הכנסת נסים זאב.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה כל כך לדבר על החוק ועל הביטוח ואיך למנוע הונאת חברות ביטוח, אף שיש הרבה פיתויים לדבר על ריצת האמוק של הממשלה כדי לקדם אינטרסים, שהם  צודקים, של חברות הביטוח  - במקרה הזה לייצר עוד מנגנונים שיקלו את הטיפול במעשי הונאה ובמעשי מרמה בעניין ביטוח הרכב. 
       
       אני רק רוצה להזהיר - גם אם כאן ההצעה מקלה במובן מסוים, והיא בכיוון הנכון, של צמצום המידע הנדרש הנחוץ כדי לאתר מרמה והונאה - מהניסיון להשתמש במאגרי מידע של חברות ביטוח, כדי לפגוע בשוויוניות של הביטוח במקומות שונים, באזורים שונים, או לייצר מעין אזורי עדיפות לאומית באשר לתאונות דרכים ולביטוח רכב במקומות שלא נרשמות בהם הרבה תאונות ולא הולכים הרבה לבית-משפט, תוך התעלמות מוחלטת מהמצב הקיים של אותן שכבות חלשות באותם אזורים שאינם מקבלים שוויוניות בטיפול בכבישים, בטיפול בתשתית, והם פגיעים יותר מבחינת תאונות דרכים.
       
       אני אומר את זה, מכיוון שעמדנו לא פעם אחת בפני הסכנה של סוכני ביטוח באזורים של הפריפריה, ביישובים הערביים, שלפעמים נסגרו בפניהם מחשבים של חברות הביטוח, בטענה ששם יש יותר תאונות דרכים. הרי הביטוח חשוב בדיוק משום שיש סכנה לתאונות דרכים, בדיוק משום שיש סיבות אובייקטיביות וסובייקטיביות שגורמות לכך שיש עלייה באזור מסוים וצריך לעמוד בנזקים שיש כתוצאה מכך.
       
       החוק בענייני ביטוח לא בא רק כדי לתת לחברות ביטוח להרוויח, הוא בא גם כדי לכסות את האינטרס של האזרח הפשוט, של הפועל, של העובד, של האדם שנוהג ברכב ויכול להיתקע או יכול להיתקל בתאונת דרכים. 
       
       בזה אני לא רוצה שום הנחה לאותם אנשים שמרמים. אני חושב שצריך לתת את כל הכלים כדי לחשוף את המרמה וכדי לצמצם אותה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מח'ול, עליך לסיים.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל, אם אנחנו כל כך נזעקים כדי לטפל בשאלה של רמאות בענייני ביטוח רכב ורמייה מול חברות ביטוח, אני רוצה רק להזכיר שאנחנו עומדים מול גישה רמאית, גישה של הולכת שולל לא רק כלפי חברות הביטוח, אלא כלפי הציבור בישראל, כלפי השכבות החלשות.
       
       אני רוצה להזכיר, ובזה לסיים, אדוני היושב-ראש, שרק היום היה בוועדת הפנים דיון עם מומחים. מזמן לא היה דיון ברמה הזאת בוועדת הפנים, בהשתתפות מרצים מאוניברסיטת חיפה, נציגים של ארגונים - - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       גם מרצים מהשב"כ.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גם מרצים מהשב"כ, גם מרצים מארגונים כמו האגודה לזכויות האזרח, פלורליזם יהודי בישראל, "עדאלה", "מוסאווה" ועוד. השאלה שעמדה על הפרק היא חוק ההתאזרחות. הדבר המרכזי שנאמר בישיבה הזאת, אדוני היושב-ראש, הוא שהממשלה מרמה את הכנסת ומרמה את הציבור כאשר היא מביאה הצעת חוק כזאת בטענה שהיא נוגעת לשאלה הביטחונית, כאשר בפועל היא שאלה אידיאולוגית, שאלה שנוגעת לבעיה הדמוגרפית. הממשלה מנסה להשתמש בביטחון כדי להעביר דברים איומים ונוראים, שיקרעו משפחות ויהוו הונאה גדולה שלא היתה כמותה כלפי הציבור הרחב. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת מח'ול. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ואחריו?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני כבר הודעתי, חבר הכנסת טיבי, שהוא אחרון הדוברים. לא אוכל לעשות אחרת. יש לנו עוד הזדמנויות היום. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני אחרון הדוברים. אתה יכול לחכות כאן, ויש עוד הצעת חוק, ואז תדבר.
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי בעיה עם החוק. מטרת החוק היא לאפשר הקמת מאגר מידע שישמש לאיתור מקרי הונאה ומרמה. זו חובת המבטח למסור מידע למאגר המידע, ובלבד שהמידע לא יכלול פרטים מזהים על המבוטחים בדבר דתם או מוצאם, ודאי לא הלאום שלהם. אני מסכים עם זה. הרי בתעודת הזהות שלנו כבר מחקו את הלאום, אם כן, מי חשב לרגע שצריך לרשום לגבי מבוטח אם הוא יהודי או ערבי או נוצרי. אין עניין בדבר. כאשר בדבר שהיה כל כך מהותי, בתעודת הזהות, שעד לפני שנה או שנתיים היו רושמים בה אם האדם הוא יהודי או ערבי, באו ואמרו שאין צורך בכך, אז בוודאי בעניין הרכבים זה דבר שולי.
       
       אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שצריך לזכור שאנחנו לקראת ה"הודנה", ויש ציפיות רבות, ויבואו בהמוניהם ערבים מהשטחים ויחזרו על מה שהיה. אנחנו זוכרים את הגנבות הרבות של כלי הרכב. לדעתי, מה שמסתתר מאחורי הצעת החוק יכול לעזור מאוד ולסייע, בכך שאפשר יהיה לאתר את הרכבים. המקרים הקשים ביותר שידעתי ושמעתי עליהם, שהיו מעבירים למשל רכבים לתיקון ישר לרמאללה ומחזירים אותם מרמאללה. זאת אומרת, אתה מכניס את הרכב שלך לוואדי-ג'וז לתיקון, אתה מקבל אותו חזרה מרמאללה עם מנוע חדש, עם חלקים חדשים, לפעמים עם body חדש, בגלל ריבוי הגנבות שהיו.  
       
       לכן אני חושב שנתינת הזיהוי הנכון - מי הוא בעל הרכב, מי המבוטח - זה לא רק לצורך הביטוח עצמו. יש לזה השלכות רבות, וזה יכול לתרום כאשר יש כל האינפורמציה, בוודאי כשיש החלפת מידע עם הרשות הפלסטינית, שבאמת החליטו לקחת כיוזמה שכל רכב גנוב יוחזר למדינת ישראל. אבל שמעתי שלפני כמה  ימים נגנבו ג'יפים שעומדים בעצם לשמש את בכירי הרשות הפלסטינית. זה דבר שעומד בסתירה לדברים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       60 ג'יפים נלקחו מהרשות לשימוש אלופי-משנה ומח"טים בישראל.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני אומר לך שלא, זו האינפורמציה שהיתה בעיתון. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
        - - - ג'יפים נלקחו ליחידות צה"ל.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי, אתה מתכוון לג'יפים ממוחזרים?

נסים זאב (ש"ס):
       
       אותם ג'יפים. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       טיבי, תגיד ג'יפים ממוחזרים. לקחו אותם, החזרנו אותם. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       נכון, ג'יפים ממוחזרים. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       במקרה יצא שלפלסטינים יש רכבים טובים. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       לי גנבו שני מיניבוסים.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       למה לא פנית לטיבי? 

נסים זאב (ש"ס):
       
       גנבו לי כבעל מוסד שני מיניבוסים. פירקו אותם, הם נלקחו ל"משחטה", ו-200,000 דולר הלכו. 
       
       אנחנו יודעים את העוצמה הרבה של העניין, ולכן יש חשיבות לכל הנושא של החלפת מידע, מתוך תקווה שזה לא יהיה חד-צדדי - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - ובאמת השימוש במידע יהיה כדי לשמור מפני אותם שודדים.
       
       אדוני היושב-ראש, כולנו צריכים לזכור, שבמדינת ישראל נגנבו כל חודש בממוצע 10,000 כלי רכב ועברו לרשות הפלסטינית. אני חושב שבעידן של שלום כביכול, כשאנחנו עומדים לקיים איזשהו שלום, המידע הזה יכול להביא לכך שהמצב הזה לא יחזור על עצמו.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת זאב. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת טיבי, שב. סגור את הטלפון בבקשה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני בודק בעניין המכוניות הגנובות.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תבדוק אחר כך. חבר הכנסת שטרן, אם אתה רוצה להצביע, שב בבקשה. סגן יושב-ראש הכנסת אדלשטיין, אתה רוצה להצביע? שב.  
       
       אני קורא את שם החוק - רבותי חברי הכנסת, אנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 15) (מאגר מידע לאיתור מקרי הונאה או מרמה בתחום הביטוח), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה. 
       
הצבעה מס' 2
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 15) (מאגר מידע לאיתור מקרי הונאה או מרמה בתחום הביטוח), התשס"ג-‏2003, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 


היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, 15 בעד, אני מוסיף את קולי – 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
       
       

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 23), התשס"ג-2003
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/36).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק ביטוח בריאות מממלכתי (תיקון מס' 23), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר הבריאות דני נוה. בבקשה. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שבאה להבטיח, כי מי שהגיש בקשה להכרה בתושבות לצורך רישומו בקופת-חולים, וגם מי שנרשם לקופת-חולים באופן ישיר עקב היותו פטור מהצורך בהגשת בקשה להכרה בתושבות, כמו עולה חדש, למשל, יהיה זכאי להחזר בגין שירותים רפואיים שכלולים בסל השירותים, סל הבריאות, ושניתנו לו בתקופת ששת החודשים שערב רישומו בקופה, או הגשת הבקשה להכרה בתושבות.
       
       מדובר בהצעת חוק שבעצם נהגה כהוראת שעה בכנסת. היא נחקקה כהוראת שעה בשנת 2000. למעשה היא היתה בתוקף גם בשנת 2001, עד סוף 2002. בהצעת החוק שמונחת פה לקריאה ראשונה אנחנו מבקשים לעגן את נוסח החוק כפי שהיה באותה הוראת שעה. כפי שאמרתי, אדם יהיה זכאי להחזרים בגין שירותים שניתנו לו למן התקופה שממועד הגשת הבקשה להכרה בתושבות על-ידי המוסד לביטוח לאומי ועד למועד שבו הכיר בו המוסד לביטוח לאומי כתושב. מי שלא חייב להגיש בקשה להכרה בתושבות כתנאי לרישומו בקופה, זכאי לקבל את השירות מקופת-החולים שבה הוא רשום ממועד רישומו בקופה. 
       
       בעצם ההצעה הזאת באה להרחיב את הזכאות לשירותים רפואיים של אותם אנשים. הסתבר שלא  אחת יש, למשל, עולים חדשים שמגיעים לארץ, נזקקים לשירותים רפואיים לפני שהם מספיקים להיקלט ולהירשם באחת מקופות-החולים, ואם קורה להם דבר-מה, הם נופלים, נחבלים, או נופלים למשכב, תופסת אותם איזו  מחלה, בלי שהם הספיקו להירשם לקופה, אין בעצם היום, בלי שהחוק הזה בתוקף, אף גורם שצריך לממן את חוב השהייה שלהם בחדר המיון בבית-חולים או את האשפוז, והם נדרשים לשאת בו מכיסם. כך גם למשל לגבי חיילים משוחררים שמסיבות כאלה ואחרות לא היו רשומים בקופת-חולים ערב גיוסם, או שלא הופיעו כרשומים בקופה במחשבי הביטוח הלאומי. לפעמים הם מגלים זאת לראשונה לאחר שחרורם ואחרי שנזקקו מסיבה כזאת או אחרת לשירות רפואי. יש מקרים, לצערנו - לא רבים, ברוך השם - של תינוקות שאמם נפטרה סמוך ללידה ולא נקלטו אוטומטית בקופה שבה היתה האם רשומה, ואכן החוק בא לכסות גם מקרים מן הסוג הזה. כל המקרים האלה נפתרים על-ידי ההצעה הזאת. 
       
       התשלום עבור השירות באותה תקופה של חצי שנה שאליה מתייחסת הצעת החוק נעשה על-פי אישור של צוות בין-משרדי של משרדי הבריאות, האוצר והמוסד לביטוח לאומי, והוא מתבצע בפועל על-ידי המוסד לביטוח לאומי, על-ידי ניכוי מתוך הסכום שעומד לחלוקה בין הקופות ערב חלוקתו. התוצאה היא שכל קופה נושאת בסכום הזה שהוא תוצאה של ההקצאה לפי החוק הזה, לפי חלקה היחסי במה שנקרא נוסחת הקפיטציה, היא אותה נוסחה של הקצאת התקציב לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בין קופות-החולים. הצוות הבין-משרדי שאליו התייחסתי בודק אם השירות שניתן במקרה הזה כלול בסל הבריאות, ומאשר את ההסדרים בכפוף לתעריפון הציבורי שקיים במדינה בעניין הזה. 
       
       אני מבקש את תמיכת הכנסת באישור הצעת החוק הזאת, שהיא, כפי שאמרתי, בעצם כבר היתה קיימת ונוהגת כאן בתוקף הוראת שעה עד סוף 2002. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר הבריאות דני נוה. אני עובר לרשימת הדוברים. אני קורא את הרשימה. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חברי הכנסת חיים רמון, איוב קרא, טלב אלסאנע, ישראל אייכלר, עסאם מח'ול, עזמי בשארה, אורי אריאל, אריה אלדד, עבד-אלמאלכ דהאמשה, ג'מאל זחאלקה, חיים אורון. רבותי חברי הכנסת, הרשימה סגורה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני פותח את הדיון או סוגר אותו?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה סוגר.  בבקשה, חבר הכנסת רביץ.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב שהצעת החוק שהשר הביא לפנינו היום היא הצעה מאוד ראויה, וזה זמן רב שהיה ראוי להביא הצעת חוק הזאת. 
       
       אני יכול לומר לכם, חברי הכנסת, ואני מניח שכל אחד מאתנו נתקל בבקשות, בפניות מן הציבור, ציבור של עולים או אחרים, בעיקר עולים, שלא זכו לקבל את הטיפול הנכון, בפרט כאשר נשותיהם ילדו והם היו זקוקים לבית-חולים ולכל הסיוע שהיה נהוג בעבר - אני עוד מקווה שיהיה נהוג גם בעתיד - והם נתקלו בקשיים רבים. יש בתי-חולים שידעו כנראה על הוראת השעה ושם הקלו יותר, אבל יש גם מוסדות בריאות כאלה, בתי-חולים ומרפאות שכנראה לא ידעו או עשו עצמם כאינם יודעים ולא נתנו את השירות לאנשים שלא עברו את כל המהלך הזה של הביטוח הלאומי כדי לקבל את אישורי האזרחות וכן הלאה. 
       
       ולכן, הצעת החוק הזאת היא הצעה ראויה ואנחנו נצביע עבורה. אבל אני רוצה לומר בהזדמנות זאת, אדוני השר -  וחבר הכנסת אלדד, אולי תוכל שלא להפריע לי; חבר הכנסת פרופסור אלדד, אני רוצה שהשר ישמע כמה מלים, תודה - אני פונה אליך שבאמת תעביר הוראות עד שהצעת החוק הזאת תעבור את כל המסלול, כי, כפי שאמרתי והפריעו לך לשמוע את דברי, אני יודע מידיעה אישית שיש בתי-חולים שלא יודעים על הוראת השעה, כנראה לא יודעים, ולא נתנו את השירות. ולכן כדאי שתיידע את כל מוסדות הבריאות בשני הדברים – א. שקיימת הוראת שעה; ב. שאכן זה הולך לקראת מעשה חקיקה, ואז העניינים האלה יסודרו. 
       
       אני רציתי - אם תוכל להתייחס - לשאול אותך באמת מה קורה עם אנשים רבים שהגישו בקשה לתושבות והסיכויים שלהם לקבל בעתיד תושבות שואפים לאפס. יש למשל העובדים הזרים, חלק גדול מהם, שמגישים בקשות כדי לקבל את הסיוע. אני מניח שגם במגזר הערבי יש רבים שמגישים בקשות. אני לא רוצה לעשות עכשיו את החשבון אם ראוי לתת לעובדים זרים סיוע או שאין זה ראוי, אני חושב שמה שבוודאי ראוי - ליידע אותם מהם הסיכויים שלהם, האם הם עתידים לקבל את הסיוע הרפואי בדרך זו או אחרת. כי המצב היום, מפני שאנחנו חיים בתקופה של הוראת שעה, שכל אחד מעצם העובדה שהוא מגיש בקשה, זכאי לכך. השאלה היא באמת - אנחנו שוב, מתוך פניות של חלק מהציבור שבא אלינו, המעבידים של העובדים הזרים למשל באים ושואלים מה עליהם לעשות – אני חושב שהבהירות היא חשובה מאוד, גם אם התשובה היא בדרך זו או אחרת שלילית. אבל חשוב ליידע כל אחד, שידע שהוא לא חי באיזה מין עולם התוהו והוא לא יודע מה לעשות עם עצמו בעניין הזה. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת רביץ. חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהצעת החוק הזאת היא ראויה ובאה לפתור בעיה מסוימת שצריך היה להביא אותה על תיקונה, ואני מקווה שהחוק הזה, שלמעשה מאשרר מצב קיים ונותן לו לבוש חוקי, אכן יביא לפתרון הסוגיה הספציפית הזאת. 
       
       אני חושב, אדוני שר הבריאות, שבימים אלה הייתי מצפה ממך להיאבק באופן שונה מול מערכת האוצר. מערכת האוצר שמה לה למטרה מהיום הראשון במודע להרוס את מערכת הבריאות כמערכת בריאות ציבורית. הם לא הסתירו את זה. החוק נכפה עליהם הר כגיגית. אני יכול לספר, כשבפעם הראשונה היה לי דיון עם האוצר ושאלתי אותם: מה ההבדל בין הזכות  של כל אזרח או תושב במדינה - וצריך לזכור שתושב,  בפעם הראשונה נתנו לו זכות - לקבל שירותי בריאות לבין זכותו של כל ילד לקבל חינוך? הם אמרו לי שברמה האידיאולוגית אנחנו גם מתנגדים לחוק חינוך חובה. רק מה, זה קיים. זאת היתה הגישה, וזאת הגישה מאז. 
       
       והגישה מאז היא להביא לכך שהציבור בישראל ישתתף בסכומים יותר ויותר גבוהים מכיסו בעת שהוא חולה, לא בעת שהוא בריא - בעת שהוא בריא זה ויכוח אחר - אלא בעת שהוא חולה. ובעצם הצליחו בכך בשנים האחרונות. מ-1997 עד היום עלה סך ההשתתפות של אזרחי ישראל מרמה סבירה בעולם, מ-25%, ל-32% מסך ההוצאה לבריאות. זה המאבק שלך. ויש דוגמה: בין 1995 ל-1997 היתה בישראל בעקבות החוק מערכת בריאות הכי חסכונית, הכי יעילה, הכי טובה, הכי שוויונית. אבל זה היה לצנינים בעיני פקידי האוצר. אחרי שעבר החוק הם אמרו לי: אתה ניצחת בקרב, אנחנו ננצח במלחמה. ולצערי הרב, הם מנצחים במלחמה. במלחמה הזאת, הקורבנות הם החולים, כי זאת תפיסת עולמם. וכל מה שצריך כדי לתקן את החוק, זה לתקן את מה שהם קלקלו. 
       
       יש שלושה קלקולים גדולים שהאוצר עשה, ובגלל זה אנחנו חווים את המצב. הראשון, ביטול המס המקביל, מה שקרוי השתתפות המעסיקים. ביטלו את השתתפות המעסיקים וגרמו לגירעון של מיליארד שקלים כל שנה. אם לא היו עושים את זה, לא זו בלבד שלא היה משבר במערכת הבריאות, אלא היה עודף קטן במערכת הבריאות. אמרו: חס וחלילה. 
       
       הדבר השני שהם עשו - הם הטילו את התשלומים הכבדים ב-1998. מעניין שכל הדברים האלה קרו בתקופה ששר האוצר, נתניהו, היה ראש הממשלה. ואז הטילו תשלומים בלתי סבירים על החולים, באופן טוטלי. אני רוצה לומר, גם היום, עם כל הבעיות, כשהם מדברים על גירעונות ענק, זה מצחיק. כל הגירעונות של מערכת הבריאות מסתכמים בחצי מיליארד, ב-600-700 מיליון שקלים, מתוך 21-22 מיליארד סך ההוצאה הכללית. סל התרופות של המדינה הוא 21 מיליארד. תעשו חשבון כמה זה באחוזים. כל מערכת שעובדת בגירעון של 3%-4% זה כלום, אבל הנזק של ה-3%-4% האלה הוא אדיר. 
       
       אני רוצה להזכיר, שלפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי רק הגירעון של קופת-חולים הכללית בכסף של היום היה 8 מיליארדי שקלים, ברמת שירות הרבה יותר נמוכה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       זה מפני שהמפלגות קיבלו. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני אומר, של הקופה עצמה. למה, זה סיפור אחר. זה שהמפלגות חגגו על הכסף, זה משהו אחר, בגלל זה היה גירעון. אבל אני אומר שזה היה הגירעון, 8 מיליארדי שקלים בערכים של היום. אז היום מדברים ועושים מזה פניקה, מתוך מגמה ברורה של האוצר להטיל על האזרח את התשלום בעת שהוא חולה. הרעיון המרכזי של החוק היה - כשאתה בריא, אתה משלם לפי יכולתך; כשאתה חולה, אתה מקבל את מה שמגיע לך, ואינך נזקק לשלם סכומים אדירים. ברור שסכומים מסוימים, אבל לא סכומים ברמה הזאת. 
       
       לכן אני אומר לשר הבריאות, יפה שהבאת חוק כזה, החוק הזה הוא טוב, הוא יעזור, הוא יעיל, אבל הוא לא הרבה יותר מטיפה בנושא המרכזי שאתה צריך לעבוד בו, וזה לעמוד מול האוצר ולתקן את כל מה שהם קלקלו. זה לא הרבה, אני משוכנע שבבית הזה יהיה רוב גדול לתקן את מה שהאוצר קלקל. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת רמון. אני מזמין את חבר הכנסת איוב קרא. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני אעלה מתי שאני רוצה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני צוחק אתך? תעלה כבר, איוב קרא. אתה רוצה לעלות, חבר הכנסת איוב קרא?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני אעלה מתי שאני רוצה, כמו שאתה ביקשת להעלות אותו מתי שאתה רוצה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אם אתה לא עולה עכשיו, חבר הכנסת קרא, אתה לא תעלה בכלל בחוק הזה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני אעלה מתי שאני רוצה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הבא בתור, חבר הכנסת טלב אלסאנע - איננו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת קרא, מה קרה? הוא היושב-ראש. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       הוא עושה מה שהוא רוצה. אני רוצה שהוא יעשה את זה למישהו מהמפלגה שלו. שיהיה שר. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת קרא, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       למה אתה קורא אותי לסדר?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה מפריע. תפסיק. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאדבר על עצם החוק אני רוצה לומר, שרציתי להגיש הצעת חוק בעקבות קריאת הכנסת לבתי-המשפט להעניש עברייני תנועה בעבודות שירות, ענישה חינוכית בבתי-חולים, ונאמר לי שבעצם יש חוק כזה. בספר החוקים כתוב, שבית-משפט שהרשיע אדם בעבירות תעבורה, רשאי לחייבו בצו שירות לבצע שירות לציבור, שיהיה ככל האפשר בבית-חולים שבו מאושפזים פצועי תאונות דרכים. אז אני לא יכול להגיש הצעת חוק על חוק שקיים, ואני מבקש מהשופטים להתייחס לסעיף הזה ולהתחיל לעשות את זה בפועל. אין לנו דרך אחרת לעשות את זה. 
       
       עכשיו אגש להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. העניין הזה עוסק בתושבים שאינם אזרחים. יש הרבה כאלה, והתופעה הזאת, שיש הרבה אנשים שאינם אזרחים, מחייבת אותנו לבדוק מחדש את כל הנושא של חוק השבות, שבמקורו נועד להשיב פליטים יהודים מארצות מצוקה, מכל קצווי תבל לארץ-ישראל. השאלה היא אם החוק הזה עדיין רלוונטי. כי כל חוק בדמוקרטיה ראוי למבחן מחודש על-ידי המחוקק בכל תקופה. 
       
       היום נוצר מצב, שבמקום להביא יהודים מייבאים אנשים מכל אומות העולם, אם כעולים ואם כעובדים זרים. האנשים האלה עצמם הם אנשים טובים ויעילים ואין לנו נגדם דבר, והם זכאים לנצל את הפרצה, כמו שכל מהגר מנצל פרצות במדינות הגירה ורוצה לבוא. אין לנו טענות אליהם. הטענה היא נגד הממשלה ונגד המחוקק, כי יש כאן בגידה במטרת העלייה לארץ-ישראל. כל אלה שנלחמים על מסירת ארץ-ישראל צריכים להביא בחשבון, שפה מוסרים את ארץ-ישראל המערבית לכל אומות העולם המהגרים מכל היבשות בעולם. 
       
       השאלה היא מה אנחנו נענה לעם הפלסטיני, שטוען שהוא גורש מאדמתו ב-1948, לרבות המאחז שהוקם על אדמות שיח'-באדר, שעליהן ממוקמים הכנסת והבג"ץ. להם לא מעניקים את זכות השיבה, ולעומת זאת מביאים מאות אלפי אנשים שאין להם כל שייכות, אפילו מאי-פעם, לארץ-ישראל. מה נענה להם? מה נענה לאמהות העניות ולמשפחות במצוקה ולחולים בבתי-חולים, כאשר שופכים מיליארדים בעבור מהגרי כל אומות העולם ואין כסף לאזרחי הארץ? 
       
       זה המקום לדבר על כספי השוד שהממשלה נתנה לשינוי לחלק, בלי שום צורך בשום קריטריון. מדובר פה בכסף שמעבר למיליארדי השקלים של תקציבי התרבות. אני דורש באופן חד-משמעי לבטל את כל תקציבי התרבות, החרדית והחילונית. מדינה שלא יכולה לתת לחם לרעבים ותרופות לחולים, לא צריכה לממן תרבות כלשהי בתקופה של מצוקה. שכל אחד יממן את התרבות של עצמו. פה מדובר בתרבות שהיא מעבר למשכורות של מאות אלפי שקלים עד קרוב למיליון שקלים למנהלי תיאטראות ולאנשים שעוסקים בתרבות הזאת. אבל כשמדובר בישיבות או בחינוך חרדי, עשו תלי תלים של קריטריונים מפורטים כדי לנשל כמה שיותר אנשים מלזכות בסיוע ממשלתי. כשאני רואה את הקריטריונים אני חושב לפעמים, שבסדום ועמורה לא היו חוקים כל כך זדוניים כמו אלה שגרמו כבר עכשיו לקיצוץ של 50% מתקציבי החינוך, ועוד היד נטויה. 
       
       מה שמפריע ומקומם הוא הפגיעה במענקי הלידה, שנועדה לפגוע בילודה החרדית בעיקר. ועל זה יש לי בשורה בשבילכם: רק השבוע נולדו בקהילת בעלז בלבד, שאני גאה לייצג אותה כאן, שתי שלישיות לשתי אמהות ושלושה זוגות תאומים. ועל כך בדיוק נאמר: כאשר יענו אותו, כן ירבה וכן יפרוץ. אני לא זוכר כל כך הרבה שלישיות כמו מאז הגזירה. וזאת הבריאות הממלכתית של עם ישראל בארץ-ישראל. תודה רבה לכם. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אייכלר. אני מזמין את חבר הכנסת עסאם מח'ול. אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה ראויה. הצעת החוק הזאת היא הצעה שהולכת לכיוון שנוגד את משב הרוח בימים אלה במדינת ישראל, בצל ממשלת ישראל ובצל שר האוצר והיחס שלהם לשאלת הבריאות ולשאלת השכבות הנזקקות להתייחסות אנושית וחברתית רגישה במשהו. 
       
       הדבר קצת מדאיג אותי, מכיוון שזאת הצעת חוק ראויה, אבל בתנאים לא ראויים ובצל מדיניות לא ראויה, שבהם מערכת הבריאות קורסת; קורסת, וקורס אתה גם הרבה מהמוסר. אתה רק צריך להאזין להתייחסות של האוצר - של שר האוצר ושל הפקידים שלו ושל הממשלה - לשאלות שנוגעות לחיים ומוות, לפיקוח נפש. אפילו בריאיון ברדיו, איך מתייחסים, איך ניגשים לשאלה הזאת, שאנשים עלולים למות, מול ההתקרנפות הזאת, מול הגישה הקרנפית הזאת בעניין הבריאות ובעניין הזכות של מי שצריך לקבל צנתור ושל מי שצריך לקבל תרופה; הזכות לקבל שירותי בריאות לא בהתאם למה שיש לך בכיס, אלא בהתאם לצרכיך הבריאותיים. 
       
       למה אני אומר שזאת הצעה ראויה והיא בכיוון הנכון, אבל זה מפחיד אותי? מכיוון שיש בה לא מעט זריית חול בעיניים, כדי לא לראות את האמת במדיניות הקיימת, בהתעמרות במערכת הבריאות ובמצב הבריאותי ובזכויות הבריאותיות של הציבור. 
       
       אנחנו מדברים היום על בתי-חולים שמפסיקים לטפל בחולים. מה זה בית-חולים שלא מטפל בחולים? אנחנו מדברים על בתי-חולים ממשלתיים, שזועקים כבר שבוע ומתריעים, ושר הבריאות מצטרף לקריאות האלה, אבל אין מי שיענה. קרנפים והתקרנפות מול הזעקות האלה. 
       
       מדברים היום על הפרטת בית-החולים הגריאטרי בחיפה, "פלימן", שהוא אולי בית-החולים היחיד שיכול להגיש סעד ולהציע איזו תקווה טיפולית לאלפי נזקקים, לאלפי חולים ולאלפי קשישים באזור הצפון כולו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני  מבקש ממך לסיים. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אנחנו מדברים על כנסת, שרק בשבוע שעבר לא הצליחה להתעלות על עצמה ולא הצליחה להתייחס בצורה אובייקטיבית לצרכים של ציבור הקשישים, ולמשל לפטור אותם מתשלום עבור שירותי בריאות. זה ציבור ששילם עבור השירותים האלה כל החיים שלו ולא היה זקוק להם, ועכשיו, כשהוא זקוק להם, אין לו איך לשלם עבורם. 
       
       אני חושב שטוב שיש הצעת חוק כזאת, אבל חשוב שאנחנו נמשיך לראות את האמת במדיניות הקיימת כלפי שאלת הבריאות וכלפי מערכת הבריאות, ולזעוק כדי להציל את מערכת הבריאות ולהציל את שירותי הבריאות שמגיעים לציבור הרחב. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו. חבר הכנסת אורי אריאל - איננו. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחרון – חבר הכנסת חיים אורון. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, אפתח בדומה לקודמי ואומר שהתיקון הוא תיקון ראוי בחוק נכון וטוב, אלא שחוק ביטוח בריאות ממלכתי סובל מקשיים רבים, ונדמה לי שהתיקון הזה,  אף שהוא ראוי,  לא יציל את מערכת הבריאות מהמשבר הנוכחי שלה. 
       
       ועדת-נתניהו, שהתמנתה בסוף שנות ה-80, מנתה שלושה סוגי רפורמות הדרושים במערכת הבריאות: מערכת הבריאות בקהילה, מערכת הבריאות של בתי-החולים ומערכת היחסים שבין המיניסטריון ומערכת הבריאות כולה. האוצר הזדרז מאוד, וכבר שמענו על כך, לעקר את הישגי חוק ביטוח בריאות ממלכתי מתוכן, גם על-ידי ביטול המס המקביל וגם על-ידי יצירת מושגים פיקטיביים, כמו מדד הבריאות, שהוא שונה ממדד יוקר המחיה בין השאר בכך שהוא איננו מכיל רכיבי יסוד כמו עלות יום אשפוז, ובכך מנע תגמול בתי-חולים באופן יעיל על הוצאותיהם. 
       
       האוצר עשה את שלו. מה שעשו המפלגות, מפא"י וההסתדרות לפני כן כששדדו את קופת-החולים לצורכי המפלגות, עשה האוצר אחר כך ולקח כספים שהיו צבועים בעבר לטובת מערכת הבריאות, ועשה בהם שימושים, אולי נכונים, אבל מערכת הבריאות נותרה שדודה. 
       
       נדמה לי שהפתרון איננו רק על-ידי הזזת הכדור כולו אל המגרש של האוצר. נדמה לי שיש הרבה מאוד כפילויות גם בתוך מערכת הבריאות, ואני מכיר את המערכת הזאת היטב, כי באתי משם. בתי-החולים, או לפחות החלק האמבולטורי שלהם, מתרוקנים  מאנשים, מרופאים, מציוד, מפעילות, בשעות אחר-הצהריים, בשעה שהמערכת המקבילה של קופות-החולים מפעילה מערכות מקבילות בחוסר יעילות מוחלט, כשגם לבתי-החולים וגם לקופות-החולים הפסדים כבדים, והם באים אל הקופה הציבורית לבקש ממנה. 
       
       נדמה לי שהפתרון טמון ביכולת משברית, כמו עכשיו, ליצור אמנה שבה האוצר יחזיר למערכת הבריאות את המס המקביל, ומערכת הבריאות תתחייב לבטל את הכפילויות שבין מערכת בתי-החולים וקופות-החולים. זאת הצעה קשה. היא תחייב פשרות קשות. היא תחייב גם את ההסתדרות הרפואית בישראל לפשוט לשעה את הכובע של גילדה מקצועית שמגינה אך ורק על העובדים, ולתת היבטים ממלכתיים יותר למערכת הבריאות הזאת. אבל נדמה לי שבלי זה לא נפתור את חוליי מערכת הבריאות. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - איננו. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון. אחריהם - חבר הכנסת טיבי, שרשום אצלי ולא ראיתי אותו. אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב, שנרשם אצל המזכיר הקודם ושמו לא מופיע אצלי ברשימה, אבל למרות זאת הוא ידבר. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, החוק בא לפתור בעיה קטנה, וטוב לעשות זאת, אך מדברי השר – או מדברי הפרשנות שלו - אני לא הצלחתי להבין אם הדין הזה יחול על כולם. הוא דיבר על עולים חדשים, על מתאזרחים, ששישה חודשים יקבלו פיצוי על תשלומים שהם שילמו לפני שהם קיבלו אזרחות. 
       
       אולי השר המכובד יודע שיש אנשים שלוקח להם ארבע, חמש ושש שנים לקבל תושבות, ובתקופה הזאת הם לא מבוטחים בקופות-החולים. אני מתייחס למקרים בעבר, כשחלק מאזרחי ישראל הערבים נישאו לאנשים שהם לא אזרחי ישראל, ותהליך ההתאזרחות הזה או קבלת תושבות הקבע ארכו זמן, כי מדובר בערבים. זה אמור להיות לגבי אנשים שהתחתנו עם נשים מחוץ-לארץ, מאירופה וגם מהגדה המערבית ומרצועת-עזה וממקומות אחרים. אני רק רוצה להדגיש, שאם יש דין, אז הוא צריך לחול על כולם. אני מקווה שכך יהיה. אנחנו בכל אופן נעקוב בכנסת אחר העניין הזה. 
       
       נושא אחר שרציתי להעלות הוא האבסורד ביחס של מערכת הבריאות בישראל בכל הקשור ליחסים עם תושבי הרשות הפלסטינית - הפלסטינים מהגדה ומהרצועה. כל הזמן זעקו שיש לרשות חובות גדולים למערכת הבריאות בארץ, ובצעד חד-צדדי מדי פעם חותכים, מחליטים ומפקיעים 150 מיליון שקל או 200 מיליון שקל מכספי הרשות ומעבירים אותם למערכת הבריאות. אבל בשנים 2000, 2001 ו-2002, כשבאו אנשים שנפצעו מהצבא הישראלי, אנשים במצב קשה במיוחד, והועברו לבתי-חולים בארץ, הם נדרשו לשלם סכומי עתק. יש בעיה, כי משלמים פעמיים. גובים מהרשות וגובים מהאנשים. אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה עכשיו, אבל יש כאן מצב אבסורדי. 
       
       אני רוצה למחות על הדברים שפורסמו היום בשם פקיד בכיר באוצר נגד ציבור הרופאים בארץ. הוא לקח מספר מצומצם של רופאים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש שתסיים. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       משפט אחד. אני רוצה לתבוע את כבודם של הרופאים, כי אני יודע איך הם עובדים. אני חושב ששכר הרופאים פר-שעה בארץ הוא מהנמוכים ביותר במשק בממוצע, ואני ערב לדברים שלי. אני יודע כמה שעות עובדים הרופאים ומה שכר הבסיס שלהם. אי-אפשר לקחת כמה רופאים בכירים, שמרוויחים 60,000 שקל לחודש, ולתקוף את כל הרופאים בארץ - זאת דמגוגיה זולה -  ולומר שזאת הסיבה למשבר הנוכחי במערכת הבריאות. אלה שדיברו לפני הסבירו קודם ממה נובע המשבר. 
       
       אני חושב ששר הבריאות צריך לעמוד חזק על הרגליים ולא להיכנע לתכתיבים של האוצר גם בעניין סל התרופות, שלא מתעדכן. זאת ממש פעולה קשה ביותר לעדכן את סל התרופות, וקשה מאוד להביא תרופות חדשות ולהכניס אותן לסל התרופות בארץ. כל הכנסת, ושר הבריאות במיוחד, צריכים לעמוד על המשמר בנושאי כבוד הרופאים, זכויות הרופאים וזכויות החולים בארץ. אנחנו נמצאים עכשיו במצב שבו אנשים משלמים יותר ומקבלים פחות שירות, וזה לא יכול להימשך. צריך לעצור את זה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו  - חבר הכנסת אחמד טיבי. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמו קודמי גם אני רוצה לתמוך בהצעת החוק כפי שהיא מופיעה כאן, ולכן אני לא רוצה להקדיש לכך את הזמן שהועמד לרשותי. כמו קודמי אני רוצה לדבר על משבר הבריאות שאנחנו נתונים בתוכו ולחזור ולומר לך, אדוני השר, את מה שאמרתי היום בוועדת הכספים, ואני חושב על כך עד הסוף. זה לא משבר מקרי. הוא לא צמח במקרה. זהו משבר מתוכנן. חבר הכנסת אלדד, זהו משבר מתוכנן על-ידי שר האוצר, שמטרתו להקטין את החלק של ההוצאה הממשלתית בבריאות. איך אני יודע? אמר את זה היום בוועדה ראש אגף התקציבים בנוכחות שר הבריאות. המטרה המרכזית, הקודמת לכל המטרות, היא להקטין את ההוצאה הממשלתית, ויאשר שר הבריאות שאני מצטט במדויק. מי שזאת בעיניו המטרה העיקרית, אין לו ברירה אלא להקטין את ההוצאה לבריאות. 
       
       לבריאות יש טבע כזה, שבדרך כלל אנשים, גם אלה שיכולתם אינה מגעת, מחפשים כל מקור אפשרי בשביל לקבל את המינימום של צורכי הבריאות. גם מה שאמרתי עכשיו כבר נתון במדינת ישראל של 2003 בסימן שאלה גדול, כי כולנו קראנו את הנתון, שכאשר אני הבאתי אותו לכאן ודובר על אזור הדרום, אמרו לי: אתה מגזים. עכשיו הוא הופיע כנתון ארצי: 20% מהאנשים הזכאים לשירותי בריאות ולתרופות שרופא חתם עליהן, אינם מממשים את זכותם בגלל מצוקה כספית. 20%. 
       
       באים ומסבירים לנו שיש חוסר יעילות. אני לא מכיר מערכת של 40 מיליארד שקל שכולה יעילה. יש מקום מסוים שבו אפשר לסגור מחלקה כזאת או מקום אחר שאפשר לייעל בו מחלקה אחרת. אתה, חבר הכנסת אלדד, אמרת בלובי למען רפואה ציבורית, שאתה מכיר את זה מבפנים, ואתה אומר דברים נכונים. אני מקבל את מה שאתה אומר. זאת הבעיה? היום זאת הבעיה? כל פעם תופסים סיפור וזה הופך לשיטה. תפסו את האם החד-הורית ההיא וסיפרו שיש אחת שמרוויחה 4,700, וזה יותר משמרוויח מישהו עם שני ילדים בלי הבטחת הכנסה, ועל זה עושים קמפיין, כנראה עם יועצי פרסום מאוד משוכללים. לזה יש כסף, אדוני השר. מצאו את הפנסיונר שיש לו פנסיה מיוחדת, אבל כולנו רואים מה שקורה. מה קורה עם רוב רובו של הציבור בכל המערכות? 
       
       אתה אמרת היום שאין בית-חולים אחד, אחד, שאינו גירעוני, לא בקופת-חולים כללית, לא בממשלתי ולא בפרטי. כולם לא יודעים לנהל? רק שר האוצר יודע לנהל? אני לא מדבר על פקידי האוצר. יש להם שר והוא אחראי. עזבו אותי מפקידי האוצר. רק הוא יודע לנהל? הוא יודע לנהל מצוין, הוא לא מעז לבוא לכנסת ולהגיד כמה הגירעון הזה יהיה השנה, ואין לו באמת בעיה. הוא היחיד על הגלובוס הזה שיש לו חשבון פתוח, כי הוא לא בא לכנסת להגיד: אני מחויב בגירעון – חבר הכנסת רביץ, אתה היית יושב-ראש ועדת הכספים – של 3%, של 3.5%. לא. את זה נראה בסוף. טוב, גם אני יודע לנהל כשנראה בסוף.
        
       לכל מנהל קופת-חולים, לכל מנהל בית-חולים ולכל מנהל מחלקה אומרים: יש לך סכום סגור. הסכום הסגור הזה קטן מדי, אדוני השר, ואתה יודע את זה. אי-אפשר לספק באמצעותו את שירותי הבריאות המינימליים, גם את אלה שהחוק מחייב וגם את אלה שהמציאות שאנחנו חיים בתוכה ורוצים לחיות בתוכה מחייבת. אלא אם כן אנחנו רוצים להגיע לפערים כאלה, שלא נוכל להסתכל אחד בעיני השני. אנחנו הולכים לזה. אנחנו רואים מה קורה בדרכים בארץ. 
       
       לכן, אדוני השר, זה לא ויכוח על 120 מיליון שקל. זה אפילו לא ויכוח על 460 מיליון שקל. קודם כול, הפער הוא מעל מיליארד, ואתה יודע את זה. או שנצליח במשבר הזה, מעבר לפלסטר שנשים על הפצע - והפלסטר הזה עולה היום הרבה מאוד כסף. את השיחה הזאת ניהלנו לפני ארבעה חודשים, כשהיה פה דיון על החוק להבראת המשק והתעסקנו בטיפת-חלב, שזה מאוד חשוב, איך סוגרים ולמי יש סמכות לסגור יחידת CT באיזה בית-חולים. אתה ידעת ואנחנו ידענו שיש גירעון של מיליארד שקל והמערכת תקרוס אם לא נטפל בו. עבר עוד חודש, עוד חודש ועוד חודש, והגענו לשלב הזה. בצד הפלסטר והאקמול שצריך לתת כדי שנמשיך את השנה, אם לא ישתנה באופן בסיסי המדד שעל-פיו נקבע תקציב מערכת הבריאות, אנחנו נימצא במשבר פרמננטי. 
       
       אני אומר משפט חמור מאוד: יש מי שרוצה שנימצא במשבר פרמנטטי, כי תוך כדי המשבר, לא בסופו כי אין לו סוף, ירד חלקה של הממשלה בהוצאה הציבורית ויבצרו את המדיניות שאומרת: פחות הוצאה ציבורית, יותר הוצאה פרטית, כי זה מה שרוצים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת חיים אורון. אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שההצעה הזאת באה להקל על אנשים שהם לא במעמד של אזרחים, אלא במעמד של מי שמבקש להיות תושב קבע והוא נאלץ להזדקק לשירותים רפואיים ולשירותי בריאות במדינת ישראל. על כן הכיוון של ההצעה הוא חיובי. 
       
       מובן שהאפקט הרטרואקטיבי של ההצעה הזאת חשוב ביותר בשל העובדה - והדברים כבר הוזכרו - שאנשים שמבקשים לקבל מעמד של תושב קבע, אם הם לא יהודים - ובדרך כלל יהודים מקבלים אזרחות באופן כמעט מיידי - מקבלים אזרחות בתהליך מדורג. לפני החלטת הממשלה במאי 2002, ההליך הזה ארך כארבע שנים וחצי. לכן חשוב להביא את זה בחשבון.

	הנקודה השנייה שאני רוצה לדבר עליה, גם היא נוגעת לתוכנית הכלכלית. מר נתניהו אמר היום במסיבת עיתונאים, שהוא מציע - זה פחות או יותר מה שהוא אמר - להמיר את הקצבאות של הביטוח הלאומי בעבודות יזומות. יש כאן ניסיון לבלום את הסחף שתנועת הנשים החד-הוריות גורמת למשרד האוצר ובמיוחד לשר האוצר. יש פגיעה תדמיתית קשה במשרד האוצר, יש הצגת מצב של כמעט שחור ולבן, של התעללות ממסדית של משרד האוצר ושר האוצר בנשים קשות-יום. על כן ההצעה הזאת באה לפגוע בפן האוניברסלי של הביטוח הלאומי ולהמיר צדק בצדקה. 

	זו הצעה שאפשר לומר עליה שהיא הצעה מגונה, להמיר צדק בצדקה ולהתעמר בנשים קשות-יום, תוך ניסיון של אנשי פרסום למצוא פרצה במחנה החלש מבחינה ארגונית של הנשים האלה, החזק מהותית ורעיונית, בגלל כל מה שהן מייצגות.

	על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכולנו צריכים לעמוד לצד הנשים החד-הוריות, ואני שמח על התמיכה הגואה בציבור, שאילצה את שר האוצר לומר את הדברים האלה. היא תאלץ אותו לומר עוד כמה דברים שהוא לא רצה לומר, ולקבל החלטות והכרעות כלכליות שהוא לא רצה לקבל בעבר, וטוב שכך יהיה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טיבי. אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

איוב קרא (הליכוד):
       
       האם אני רשום?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני נורא מצטער, הזמנתי אותך פעמים מספר. אמרת שאני דואג רק למפלגה מסוימת, אז בנושא זה בוודאי לא תוכל לדבר. יש לך עוד מעט רשות דיבור בנושא אחר.
       

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט חושב שהחוק הוא חוק טוב. ברור שעולה חדש שהגיע ארצה, עד שהוא מתעדכן ועד שהוא הופך לתושב, יש תקופה מסוימת שבה הוא נזקק לשירותי הבריאות. שישה חודשים זה בהחלט זמן סביר. הייתי בוועדה הזאת לפני כשנתיים, כאשר התקיים דיון בנושא זה. אנחנו מכירים היטב את הביורוקרטיה, ואנחנו יודעים שזה לוקח יותר משישה חודשים, לפעמים שנה או שנתיים. אני חושב שצריך להתייחס לכל עולה מן הסוג הזה, כי בסופו של דבר הוא באמת זכאי על-פי החוק ועל-פי הזכויות המגיעות לו. אם מדובר בתקלה טכנית, מעבר לשישה חודשים, צריך אולי להקים ועדת חריגים, כדי שאותו זכאי, אותו מגיש בקשה, יוכל במקרה חריג לקבל החזרים גם אם מדובר בתקופה שמעל לשישה חודשים.
       
       אני רוצה להתייחס למה שקורה בימים אלה. לדעתי, מערכת הבריאות קורסת, המשבר הולך ומחריף, המאבק בין האוצר להנהלות בתי-החולים בדבר צמצום תאגידי הבריאות, סגירת מחלקות והעברת חולים למוסדות פרטיים, בא בעצם על חשבון החולים עצמם. בינתיים מאיימים בתי-החולים ומזהירים מפני הפסקת שירותי הבריאות. הפערים בין משרד האוצר למשרד הבריאות הם של כ-250 מיליון שקלים. אם בית-החולים בצפת, שהוא כמעט בית-החולים היחיד בכל האזור הזה, אומר שהוא מפסיק לתת שירותים לחולים, ומשרד האוצר אטום לדרישתו, אני חושב שאנחנו במצב קשה מאוד. 
       
       כל הצמצומים האלה יביאו בעצם לפיטוריהם של עוד 6,000 עובדים, וזאת כאשר אומרים שצריך לפתוח את השערים ולתת לעובדים יותר אפשרויות עבודה. היכן הם יעבדו? פעם זה במערכת הבריאות ופעם במערכות אחרות, כל יום מפוטרים עשרות ומאות רבות של אנשים.
       
       מדיניות הממשלה לוקה בחסר, ולכן הממשלה הזאת באמת לא ראויה לאמון.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 23), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה.
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה -  11
נגד - אין
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 23), התשס"ג-2003, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       12 חברי הכנסת בעד, בתוספת הקול שלי,  אין נגד, שני  נמנעים. הצעת החוק אושרה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.


הצעות לסדר-היום
התניית מתן שירותי טיפת-חלב בתשלום אגרה
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני עובר לנושא הבא, רבותי, הצעות לסדר-היום מס' 954, 994 ו-1003: התניית מתן שירותי טיפת-חלב בתשלום אגרה. ראשון המציעים - חבר הכנסת נסים דהן. שלוש דקות בבקשה. אחריו - חבר הכנסת איוב קרא.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, אחד מן השירותים שמדינת ישראל מחויבת לתת לאזרחיה, אפילו לא היה חוק בנושא זה, אלא רק מתוך ההיגיון הסביר או ההיגיון הצרוף, הוא שירותי המניעה שהיום נמצאים בידי משרד הבריאות, ומשרד הבריאות מופקד על מתן השירותים האלה לכל האזרחים.
       
       דרך אגב, כל הסקרים מראים שבכל העולם, ובוודאי במדינת ישראל, שירותי המניעה הם הכי כלכליים והכי רווחיים. על כל שקל למניעה חוסכים לפחות 10 שקלים בהוצאות טיפוליות לאחר מכן. מאז המציא לואי פסטר את החיסונים – וד"ר אלדד שנמצא כאן אתנו בוודאי יכול להרחיב על כך את היריעה כרופא - גם מניסיוני הקצר אני יודע, כי מאז המציאו את החיסונים, זה אחד הכלים הטובים ביותר למניעת מחלות, והוא הזול והחסכוני ביותר במניעת בעיות קשות בעתיד.
       
       אקח לדוגמה את החיסון נגד הפוליו, מחלה קשה התוקפת ילדים ומשאירה אותם עם נכות קשה שאין לה תרופה. יש לכך רק מניעה, רק חיסון. אם מחסנים בזמן ונכון, מונעים - אם אני לא טועה, ד"ר אלדד יתקן אותי - 99% ממקרי הפוליו, מחלה שמשאירה ילדים נכי גפיים ונכים קשים אחרים. שלא נדבר על התמותה מפוליו, אבל גם אם מישהו ניצל ונשאר בחיים, הוא נשאר נכה לכל ימי חייו ואין לזה תרופה. וכשיגדל, כשהוא יהיה ילד, הוא ילך לביטוח לאומי, והוא יקבל קצבת ניידות כל ימי חייו, וההורים יקבלו קצבת סיוע ומוגבלות, והוא יקבל השתתפות מדינה באלף ואחד דברים שהוא לא יכול לעשות בכוחות עצמו, והמדינה תפצה אותו לכל אורך חייו, מתוקף היותו אזרח מדינת ישראל. ואת כל זה, את כל מאות אלפי השקלים שיוציאו עליו היה אפשר למנוע ב-5 שקלים, זו פחות או יותר עלות החיסון היום, ועוד עלות האחות וכוח-האדם – 10 שקלים, 100 שקלים. כנ"ל חצבת, וכנ"ל כל החיסונים שמדינת ישראל נוהגת לחסן בהם כחלק מן העולם המערבי. 
       
       וראו זה פלא, למרות כל הכדאיות, למרות הרציונל של המניעה כחלק מן השירות שהאזרח מקבל חינם במדינת ישראל - להזכירכם, יש מדינות בעולם, ידידי השר, אני בטוח שאתה יודע, אבל תרשה לי להזכיר את זה בפומבי, לעיני כל העם: יש מדינות שמשלמות לאזרחיהן שיבואו ויתחסנו. יש מדינות שקונסות את האזרחים אם הם לא עושים חיסון בזמן, אבל יש מדינות שכדי לעודד את האמהות ואת המשפחות לחסן את ילדיהן, כחלק מ"חיסון העדר" שמונע התפרצויות מחלות, הן משלמות טבין ותקילין לאמהות שיבואו לחסן. יש מדינות שלא משלמות, אבל אצלן לפחות זה בחינם. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת נסים דהן.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       תרשה לי, הנושא קצת מסובך וכואב, לכן אני טיפה מרחיב את היריעה.
       
       במדינת ישראל שירותי המניעה תלויים באגרה, ועד לא מזמן גם מי שלא שילם אגרה קיבל את השירות. למה? מתוך הראייה שאם הוא לא מחוסן, לא רק הוא נפגע, כל האוכלוסייה נפגעת. כי אם, חס ושלום, תתפרץ מחלת הפוליו אצל אותו ילד, הוא לא מדביק רק את עצמו - מחלת פוליו היא מחלה מידבקת מאוד - הוא ידביק את כל הילדים בגן. מה שווה שעכשיו תגיד לאמא של ילדים בגן: אם את לא משלמת, הילדים שלך לא יקבלו חיסון? מנעת בזה את התפרצות המחלה? לא. כשמחסנים אוכלוסייה, לא מחסנים רק את אלה שמשלמים, כי לא רק אלה שמשלמים נהנים או, חס ושלום, אם יקרה נזק יינזקו, אלא גם כל האוכלוסייה עלולה להינזק בהתפרצות מחלות. 
       
       היתה תקופה שבהוד-השרון וברמת-השרון פתאום פרצה מחלת החצבת במידה שמעל הממוצע העולמי. התברר שחלק מהאמהות חשבו שהחיסון הזה מיותר והפסיקו לחסן את הילדים, והתפרצה שם מחלה לא כל כך פשוטה, שיכולה לפגוע במבוגרים יותר מאשר בילדים. אם מבוגר נפגע מהמחלה הזאת, הוא מסכן את הפוריות שלו. אבל איך מונעים את זה? אין תרופה. יש רק תרופה אחת – חיסון בזמן שהוא ילד.
        
       במדינת ישראל האוצר עושה כמעשה חלם. אדוני שר הבריאות, כשאני הייתי שר הבריאות – ואני מאחל לך את מלוא ההצלחה במאבק שאתה נאבק היום למען אזרחי מדינת ישראל – אני ביטלתי את האגרה של טיפות-חלב, מתוך הראייה שהחיסון הוא בראש ובראשונה לטובת האזרחים, ולא משהו שנועד לאותו מחוסן בלבד; והלכתי למהלך של ביטול האגרה. שליש מן האגרה כבר בוטל, השנה היה צריך להיות מבוטל עוד שליש, ובשנה הבאה לא היתה צריכה להיות אגרה כלל.
       
        לצערי הרב, לא רק שלא המשיכו את הביטול, אלא קבעו תקנון במשרד הבריאות, שמי שלא משלם לא מקבל חיסון. אפשר לחשוב שהוא מקבל עונש; מי שמקבל עונש אלה כל האזרחים, מכיוון שמי שלא שילם,  לא מקבל את הטיפול בגלל זה. 
       
       ובזה אני מסיים. בניגוד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שלפיו אין קשר בין התשלום לקבלת השירות - אדם חולה שלא שילם ביטוח לאומי, מקבל את השירות ואי-אפשר למנוע את זה ממנו - דווקא בטיפות-חלב יש קשר בין התשלום לשירות שהוא השירות הטוב ביותר, החסכוני ביותר, היעיל ביותר והכלכלי ביותר. אתמהה. 
       
       אדוני השר, אני יודע שזה לא תלוי בך, אתה היית שמח לבטל את זה מזמן, אלה גזירות של האוצר, אבל, אדוני השר, כשם שאני לא נכנעתי לאוצר, אני מבקש ממך, בנושא הזה של טיפות-חלב אסור להיכנע לדרישות האוצר, וצריך לתת הוראה חד-משמעית: אין קשר בין התשלום לשירות; כולם חייבים לקבל את השירות, ואם מישהו לא שילם, שיתבעו אותו בבית-משפט, כמו שהמדינה יודעת לתבוע את כל החובות שלה, אבל לא בגלל זה למנוע את השירות מילדי ישראל.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים דהן.  חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חיים רמון.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי ספק שמערכת הבריאות עוברת זעזוע קשה, שלא אשם בו השר היושב פה וגם לא השר הקודם. מאז שאני זוכר את עצמי, כילד, כל שנה-שנתיים היו משברים כאלה. אני מקווה שיום יבוא, בקרוב מאוד, ותוקם ועדה שתמליץ, פעם אחת ולתמיד, ותהיה נוסחה נכונה שתביא את הבשורה הטובה לכולם.
       
       הרי לא יעלה על הדעת שהיום, בגלל תשלום אגרה לטיפות-חלב, אנשים לא יחסנו את ילדיהם. גם השר הנוכחי וגם השר הקודם מבינים שזה אסון, ולא יעלה על הדעת שבגלל 390 שקל - לחלק מהאנשים שמשתכרים שכר מינימום, ולכאלה שמקבלים הבטחת הכנסה, בטח זה סכום עתק. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       זה לא כל חודש, זה תשלום חד-פעמי.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       ברור, אבל סכום כזה, זו בהחלט הוצאה גדולה מאוד למשפחה כזאת, גם כשמדברים על חלוקת הסכום הזה, או על תשלומים; מערכת הבריאות, לטענתה, לא בנויה לגבייה כזאת. אז מה שנשאר לנו זה להשאיר את הילדים בתוך מערבולת, או להביא אותם, על כורחם, למצב חולני. דבר כזה לא ייעשה במדינת ישראל, כי לדעתי הרפואה המונעת או הטיפול המונע צריך להיות מובן מאליו, כמו בכל העולם - חינם אין כסף. נכון, זו בעיה, אין משאבים, אי-אפשר להפעיל את טיפות-החלב, אנחנו מכירים את כל הסוגיה הזאת, וצריך לתת את הדעת על כך. 
       
       אבל אני מעריך שדבר כזה - יושבים פה אנשי רפואה, גם חבר הכנסת אלדד, שהיה קצין רפואה ראשי בתקופה שהייתי קצין בצה"ל; אני זוכר שבתקופה ההיא כבר היו השגות לגבי כל הנושאים הללו. יש עובדים זרים, אפילו לא חוקיים, שמקבלים טיפול חינם, משום שילדים לא אשמים במעמדם של ההורים, או מפני שההורים שלהם עניים, ולא צריך להעניש את הילדים בגלל מצבם הכלכלי של ההורים. לכן צריך לתת את הדעת על הסוגיה הזאת.
       
        אני גם חושב שכל הנושא הזה של עקרות-הבית, אני מקווה שישלמו אגרה גם הן, זה לא יעלה על הדעת, אבל אני מקווה שנוריד אותה בוועדת הכספים. אין לי ספק שאנחנו צריכים לעשות חשיבה מחודשת, וגם אני פונה לשר, שהוא רגיש, ואני יודע כמה הוא רגיש לדברים הללו, כדי שנתייצב לידו, נילחם. אני חושב שכל מי שעיניו בראשו מבין שהדבר הזה הוא לא מותרות - לחסן ילדים זה לא מותרות.
       
       לכן אני מציע שנלך יחד כדי שיגדל פה דור ללא מחלות, כי כשאנחנו לא מחסנים, אנחנו מביאים עלינו מחלות שנעלמו בתקופה האחרונה. אנחנו יודעים על מחלות מידבקות שהתפרצו בעבר כשלא חיסנו את הילדים.
       
       אני מציע שהבית הזה יתאחד סביב ההצעה לביטול האגרה הזאת, ונלך עם זה לוועדה, כי זו משאלת לב של הרבה אנשים אומללים. כשם שיש אמהות חד-הוריות אומללות, יש אנשים שגם את האגרה הזאת הם לא יכולים לשלם, וכבר כמה חודשים התינוקות שלהם לא מחוסנים, דבר שיכול להביא למחלות מידבקות. אנחנו צריכים ללכת לוועדה מאוחדים, ולהביא לוועדה המלצה שהאגרה הזאת תבוטל ולא תבוא לעולם. תודה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא. אני מזמין את שר הבריאות דני נוה להשיב על ההצעות לסדר-היום. בבקשה. 
       
       חבר הכנסת נסים דהן, אתה היית שר הבריאות הקודם. הקשבתי לחבר הכנסת דהן, הוא צודק במאה אחוז, כל חיסכון של שקל היום על חשבון החלשים יעלה הרבה כסף לכולנו. בבקשה, אדוני השר. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מסכים לכל מלה שנאמרה פה. יש חשיבות רבה לכל מה שאנחנו משקיעים במניעת מחלות באמצעות מה שנקרא רפואה מונעת אישית. אנחנו יכולים להתגאות במערך החיסונים שאנחנו מפעילים בטיפות-החלב הן לתינוקות שלנו והן לאחר מכן בבתי-הספר. כפי שנאמר פה, הוכח שההשקעה ברפואה מונעת אישית מונעת מחלות רבות. גם אם מדברים במושגים של משאבים לאומיים, שחסרים היום למערכת הבריאות, כל שקל שאתה משקיע ברפואה מונעת אישית - אתה קוטף את הפירות שלו לאחר מכן. 
       
       לכן יש חשיבות רבה לפעילות של טיפות-החלב, או מה שנקרא תחנות לאם ולילד שלנו, ולא רק בנושא החיסונים אלא בכל הפעילות של החינוך לבריאות במסגרת טיפות-החלב ובמסגרת שירותי הבריאות לתלמיד במדינת ישראל. הבריאות של הילדים שלנו היא דבר שאני באופן אישי וכולנו מייחסים לו חשיבות עליונה. 
       
       מה הבעיה? הבעיה היא, כפי שיודע ידידי חבר הכנסת נסים דהן, קודמי בתפקיד, ששירותי הבריאות לתלמיד, ובכלל שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, סוחבים על הגב שלהם גירעון שמגיע היום במצטבר לסכום של למעלה מ-100 מיליון שקלים. זה נתון שקפץ מול עיני. זה עד כדי כך חמור, שבהעדר תקציב אחר זה מאיים באופן ממשי על היכולת שלנו לקיים את השירות הזה; זה עד כדי כך, שבדיונים שאני מקיים בימים אלה עם משרד האוצר דחיתי על הסף דרישה של אנשי האוצר לסגור את שירותי הבריאות לתלמיד במדינת ישראל. הבהרתי בצורה חדה וברורה, שאני ומשרד הבריאות מייחסים חשיבות רבה מאוד לשירותי הבריאות לתלמיד בבתי-הספר שלנו ולא נסכים לסגירתם, וכי אני עומד על הדרישה שלי לקבל את התקציב שנדרש כדי שנוכל להפעיל את השירות הזה. 
       
       צריך לזכור שחוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב אותנו לגבות אגרות בתחנות טיפת-חלב, או בתחנות לאם ולילד שלנו. כפי שאמר חבר הכנסת דהן, סכום האגרה עומד מאז 2002 על 172 שקלים לחצי שנה. שיעור הגבייה בתחנות טיפת-החלב היה בשנים האחרונות בערך 25%, זאת אומרת, 75% מהאוכלוסייה שהגיעה לתחנות טיפת-חלב לא שילמו את האגרה ולא נעשתה פעולה כלשהי כלפיה כדי לגבות את האגרה הזאת. הנחיתי את אנשי משרדי להבטיח ולוודא,  שמי שמקבל היום הבטחת הכנסה לא יצטרך לשלם אגרה. חבר הכנסת קרא, אותה אוכלוסייה  של מקבלי הבטחת הכנסה שהתייחסת אליה לא נדרשת ולא מתבקשת לשלם אגרה בתחנות טיפת-החלב. 
       
       עשיתי דבר נוסף, ביקשתי שתוצג לי תוכנית מפורטת שתראה איך מבטיחים שבכל אותם אזורים ויישובים, שכונות ומקומות שבהם מתגוררת אוכלוסייה בחתך סוציו-אקונומי נמוך - היא לא תידרש לשלם אגרה. מעל כל הדברים האלה - שלא יהיה מצב שבו ילד אחד בישראל לא יקבל חיסון מפני שלאמא שלו אין כסף לשלם עבורו אגרה בטיפת-חלב. 
       
       זאת תמונת המצב כפי שהיא היום. אני מניח שתסכימו אתי שאם 75% מהאוכלוסייה לא שילמו עד היום אגרה, לא כל ה-75% האלה  שמבקרים בטיפות-החלב אינם יכולים לשלם. ברוך השם, לא הגענו במדינת ישראל למצב המחריד הזה. אבל האוכלוסייה שאיננה יכולה ומתקשה לשלם, צריך לראות שהדבר הזה לא יעמוד כמכשול בפניה לקבלת החיסונים ולקבלת השירות בטיפות-החלב. 
       
       אני מאוד מקווה שהמאבק שאני מנהל בימים ובשעות אלה כדי להשיג תוספת תקציב למשרד הבריאות יאפשר לנו להציל את השירות הזה, כי מדובר בהצלתו. בתקשורת מדובר על הנושא של בתי-החולים, אבל הצלחתו של המאבק שאנחנו מנהלים תהיה בין היתר בזה שנגמור את שנת 2003 באופן כזה שגם נוכל להבטיח את הפעילות של טיפות-החלב ושירותי הבריאות לתלמיד בבתי-הספר. הדבר לא קל בגלל אותו גירעון כבד שציינתי. 
       
       אף שעדיין אין לזה שום מקור תקציבי, נתתי בימים האחרונים הנחיה במשרדי לרכוש את כל מלאי החיסונים הנדרש, כדי שבשנת 2004 נוכל לתת חיסונים, כי אם לא נזמין היום את החיסונים, הם יהיו חסרים. עשיתי זאת אף שאני עדיין לא יודע מנין נביא את הכסף הזה, אבל מבחינת האחריות שלי לבריאות הציבור, כפי שאני רואה אותה, אמרתי: תזמינו את החיסונים האלה. אני מאוד מקווה שהמאבק שאנחנו מנהלים באמת יוכתר בהצלחה ונשיג את התקציב הנחוץ, כדי שנוכל לגמור את שנת 2003. אני מניח שאתייחס לזה עוד מעט בתשובה על ההצעה הבאה לסדר-היום ולכן לא ארחיב כאן. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי התנגדות שההצעות בנושא של טיפות-החלב תעבורנה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להמשך הדיון שם. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר הבריאות דני נוה.  הצעה אחרת לחבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה, דקה.

       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, יש דברים שצריכים להסתכל עליהם במיקרוסקופ, ומערכת הבריאות היא אחד מהם. גם כשכולנו מסכימים שאין כל ספק בכך שאחד הדברים הפחות חכמים הוא לא לתת חיסונים במערכת כלשהי של רפואה ציבורית משום שהם גם נכונים לבריאותו של אדם, עם ומדינה, וגם נכונים כלכלית, הרי גם בשמות קוד כמעט מקודשים כמו שירותי בריאות לתלמיד יש דברים מיותרים לחלוטין. 
       
       מי שחושב ש-46 רופאים בשירותי בריאות לתלמיד מסוגלים לבדוק 300,000 תלמידים בשנה, אומר שהם מיותרים לחלוטין. האחיות חשובות שם, החיסונים חיוניים שם, אבל את העבודה שעושים שם 46 רופאים בהחלט יכולים לעשות רופאי הקהילה; הם יודעים לעשות את זה. פה נמצא כסף שיכול להינתן לחיסונים. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אלדד. אנחנו עוברים להצבעה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.  חבר הכנסת נסים דהן, האם אתה מקבל את עמדת שר הבריאות? חבר הכנסת איוב קרא, מקובלת עליך עמדת השר להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה? 
       
       אנחנו מצביעים. מי שמצביע בעד - זה להעביר לוועדה.
       
הצבעה מס' 4

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום  – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שמונה חברי כנסת, בתוספת הקול שלי, בעד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה, נגד - אפס, נמנעים - אפס. הנושא: התניית מתן שירותי טיפת-חלב בתשלום אגרה, הועבר על-ידי חברי הכנסת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 
       
       

הצעה לסדר-היום 
מצבה של מערכת הבריאות בישראל – דוח משרד הבריאות
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעה לסדר-היום מס'  915: מצבה של מערכת הבריאות בישראל – דוח משרד הבריאות, של חבר הכנסת אפרים סנה. בבקשה. 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד שר הבריאות, חברי הכנסת, לפני ימים לא רבים התפרסם הדוח הזה של משרד הבריאות, שעניינו, כותרתו היא השוואות בין-לאומיות במערכות בריאות בין ארצות ה-OECD, הארצות המתפתחות המתועשות, לבין מדינת ישראל. 
       
       דוח יפה, מעניין, ויבואו על הברכה, אדוני השר, אותם אנשים במשרד הבריאות שטרחו והכינו אותו בצורה מאוד מקצועית ויפה, אבל התמונה שעולה מהדוח הזה היא תמונה מאוד-מאוד עצובה. ואני מוציא מפה, מהספר הזה, כמה שיאים ישראליים - כלומר שיאי עולם של ישראל, שלנו הם צריכים להיות תמרור אזהרה ואות לא לגאווה, אלא לבושה, ואומר למה אני מתכוון.
       
       מכל ארצות ה-OECD, בישראל מספר מיטות האשפוז לנפש הוא הנמוך ביותר - לשם השוואה, חצי מבאיטליה. אצלנו זמן האשפוז בבית-חולים הוא הקצר ביותר - הקצר ביותר. התפוסה אצלנו היא הגבוהה ביותר - 92%. 
       
       מה המשותף לשלושת הנתונים האלה? למה זמן האשפוז הוא הכי קצר? כי ממהרים להוציא את החולה, לשלוח אותו הביתה בטרם הבריא. למה? כי בחדר המיון כבר מחכים חולים שמצבם עוד יותר קשה. לכן אומרים, תלך הביתה, בקופת-חולים כבר יגמרו את העניין.
       
       מה, כי הרופאים לא טובים? כי הם לא אחראיים? אבל מטלפנים אליהם מחדר המיון וצועקים "געוואלד", המיון מלא, מפוצץ. ואז האשפוז קצר, ואז אנשים חוזרים הביתה כשהם עוד לא בריאים, ואז הם מתנפצים על מערכת המרפאות וסותמים גם אותה, וגם שם צפוף. 
       
       ממה זה נובע? מזה שלא בונים מיטות אשפוז. וכשאני הייתי בתפקידך, הכנתי יחד עם המנכ"ל שלי דאז תוכנית - קראנו לה אז "אשפוז 2000", כי זה היה ב-1996, יכולנו לדבר על אשפוז 2000 - מדורגת לסגור את פער מיטות האשפוז. מה בוצע מזה? שום דבר, או כמעט שום דבר.
       
       ולכן, מה אנחנו רואים בשטח? אנשים שוכבים בפרוזדורים, זילות כבוד האדם, זילות כבוד החולה, כולם עוברים על-ידם במסדרון, רואים אותם בכאבם ובמערומיהם, ולא אפרט יותר.
       
       צפיפות, אשפוז קצר, רפואה רעה - וזה רובץ עלינו. 
       
       ופה אני בא לנתון רביעי, שגם הוא מופיע בדוח הנכבד הזה. שיעור ההשתתפות של הפרט, של האזרח, בשירותי הבריאות הוא הכי גבוה, או אחד הכי גבוהים - שליש. מה זה אומר? יתירה מזאת, יש תהליך - כי אני זוכר את זה ותיכף אגיד מה קצב התהליך הזה. 
       
       אצלנו שיעור השתתפות המדינה בשירותי הבריאות נמצא בירידה מתמדת, ושיעור השתתפות הפרט, האזרח, בעלייה מתמדת - תנועת מספריים. בשבע השנים האחרונות, שיעור השתתפות הפרט בשירותי הבריאות של עצמו עלה ברבע, בכמעט 25%, מ-1995 עד 2002 - עלייה של כמעט רבע. 
       
       מה זה אומר מבחינה חברתית? זה אומר שמי שיש לו כסף יכול להרשות לעצמו, כי הוא צריך לשלם את זה מכיסו. כמה שהאזרח משלם יותר על רפואה, על בריאות מכיסו - ככה טוב יותר לעשירים ורע יותר לעניים. זה ההיפך מרפואה שוויונית, זה ההיפך מרפואה חברתית. זה מעשה - ותתקנו אותי אתם אם אני טועה - זה גם מעשה לא יהודי. אצלנו יש קדושת החיים, אצל העם היהודי. קדושת החיים זה אומר שמטפלים בחולה לפי הדיאגנוזה ולא לפי הכיס.
       
       ותראו איזו מציאות יצרנו פה. כמה פעמים בשבוע מטלפנים אליך, הרב רביץ, אנשים ואומרים, תסדר תרומה לתרופה זאת, לטיפול זה, לנסיעה לחוץ-לארץ? לא באים אליך, כמו שבאים אלי? זה אותו עם. וזה שורש הרע - המצב שבו אנחנו יצרנו רפואה אחת לעשירים ואחרת לעניים. זה הקלון של כולנו. 
       
       ואני מדבר אתכם ואתך, אדוני השר, בימים של משבר. אני - איך אומרים - ניזון מהרדיו ואני שומע שנפגשת עם שר האוצר עוד פעם, ובבוקר, ואחרי זה בלילה, והלילה לא הספיק אז נפגשים עוד פעם בבוקר. יש "ח'יר" מזה, כמאמר החבר'ה?
       
       אני עכשיו אומר לך - אני רק קצת יותר מנוסה ממך כי הייתי בעברי, כזכור לך, שר הבריאות - גם אני רבתי עם שר האוצר שלי, וגם הוא היה מהמפלגה שלי; אגב, בזה אין הבדלים. עד שלא תשונה שיטת עדכון סל הבריאות  לא ייפתרו המשברים. עוד לילה עם ביבי, ועוד בוקר עם ביבי, ופתרון לא יהיה, כי מה שנותנים לך כל הזמן זה אולי איזו החייאה לגופה - החייאה לבר-מינן. כי מה שצריך לעשות - ופקידי האוצר יודעים את זה, הם יודעים את זה, רק לא אכפת להם מהחולים - צריך לעדכן את סל הבריאות כל שנה בשני פקטורים - הזדקנות האוכלוסייה ותוספת קבועה לשיפורי המדע הרפואי, לטכנולוגיות, לתרופות החדשות, לפרוצדורות האבחנתיות החדשות.
       
       בעולם מקובלים 2%. להגיד לך משהו - אם תגמור על 1.5%, הצלחת מאוד. אתה זוכר כמה נתנו לך בפעם הקודמת, שר הבריאות? נתנו לך פרומיל - פרומיל ממה שצריך, לא נעים להגיד. אתה לא אשם, אבל זה  מה שנתנו לך. כי אם צריך 450 מיליון, 2% - המקובל בעולם, בארצות האלה שמדובר בהן - מסל הבריאות זה 450 מיליון. היו צריכים לתת לתרופות ולטכנולוגיות 450 מיליון. כמה נתן לך שר האוצר? בפעם הקודמת, כמה הוא נתן לך? 
       
       אני מדבר אתו, לא אתה, עם כל הכבוד.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איציק כהן. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מזכיר לו שהיית שר הבריאות.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא יודע. הוא יודע.

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       תאמין לי, כבר 17 פעם הזכרתי לו את זה בחמש הדקות האחרונות. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       אני אענה על זה כשאני אהיה על הדוכן. 

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       אני זוכר 20 מיליון לתרופות?

שר הבריאות דני נוה:
       
       60 מיליון.

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       60 מיליון. איזה אחוז זה? זה 0.3% - אם אני עוד זוכר מתמטיקה מכיתה ג'. במקום 2% -  0.3%, ומה עם היתר?
       
       לכן, צריך לשנות את החוק - לא יעזור - להצמיד את סל הבריאות בהצמדה ריאלית. לא ייסגר הגירעון, הוא נסחב. פעם זה היה מיליארד לשנה, עכשיו זה כבר 2 מיליארדים לשנה. אין לזה תוחלת. פעם אחת צריך לעשות, אדוני השר, מעשה אמיץ - לשנות את החוק, לקבוע עדכון, ואומר לך עוד דבר - לקבוע תקרת ברזל שמעליה אין יותר הגדלה של התקציב. ברגע שאתה תעשה עדכון ריאלי, תקבע אותו ותגיד, זאת תקרת הפלדה, מתחת לזה מתייעלים, אותה כלפי מעלה לא פורצים - אז יהיה פתרון אחת ולתמיד. אחרת, אנחנו נידונים למשבר מתמיד, שלא ייגמר.
       
       ומי סובל? החולים. הם אפילו - בניגוד לוויקי קנפו - לא יכולים ללכת עד ירושלים, כי אם היו יכולים ללכת עד ירושלים, הם היו בריאים, הם לא היו חולים. הם בקושי הולכים לשירותים, אז הם לא יכולים לעלות עד משרד האוצר. והם, עליהם מישהו צריך להגן,  וזה תפקידו של הבית. 
       
       לכן אני מבקש, ואני חושב שגם לך יש עניין בזה, להסכים לדיון במליאה - במליאה - על מצב מערכת הבריאות. אני מצפה שתתמוך בזה, אני חושב שאתה, כשר שגם אחראי וגם אכפת לו, תתמוך בהצעה שלי. תודה.
     
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר אפרים סנה. אני מזמין את שר הבריאות דני נוה להשיב על ההצעה לסדר-היום. בבקשה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       בוועדה יש יותר חברי כנסת מאשר במליאה.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאני שומע, בימים האחרונים במיוחד, טענות שונות ומשונות כלפי מערכת הבריאות שלנו, ואני שומע בין היתר טענה על כך שהמערכת הזאת זוללת יותר מדי ודורשת וצורכת יותר מדי, הייתי אומר שהדרך הכי טובה היא להמשיל אותה לנער צעיר בן 14 או 15, שכבר כמה שנים ממשיכים להאכיל אותו כאילו הוא עדיין תינוק בן שנתיים, ואחר כך עוד מתפלאים ושואלים אותו למה הוא רעב. זה בערך מצבה של מערכת הבריאות שלנו.
       
       מה שבא לידי ביטוי בדוח שהזכיר חבר הכנסת סנה זה דבר אחד מאוד פשוט. במשך הרבה מאוד שנים אנחנו במגמה מאוד-מאוד מדאיגה במדינת ישראל. כשאנחנו מסתכלים על ההוצאה הלאומית לבריאות כאחוז מהתמ"ג, אנחנו כביכול במצב לא רע - זה עומד נכון ל-2003 על 8.8%. אבל כאשר אנחנו נכנסים ושואלים את עצמנו מה חלקה של ההוצאה הציבורית בהוצאה הלאומית הזאת, היינו, כמה הממשלה נותנת ומה חלקה של ההוצאה הפרטית, היינו, כמה אנחנו כאזרחים נותנים, אנחנו מגלים שבכל מה שנוגע להוצאה הפרטית, מה שכל אחד מאתנו כאזרח נותן מכיסו הפרטי כדי להשתתף ולממן את שירותי הבריאות במדינה, אנחנו במגמה רב-שנתית הולכת ומדאיגה - ההוצאה הפרטית הולכת ועולה, ההוצאה הציבורית הולכת ויורדת, ואנחנו מקבלים פחות. 
       
       סל הבריאות שלנו, גם סל הבריאות שבאחריות קופות-החולים, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אותם שירותים שקופות-החולים נותנות לציבור וגם סל הבריאות שמשרד הבריאות אחראי ישירות לאספקתו לציבור, היינו, שירותי הפסיכיאטריה, שירותי הגריאטריה, שירותי בריאות הציבור ועוד כמה תחומים ספציפיים קטנים - סל השירותים הזה שמשרד הבריאות נותן, גם הוא הולך ונשחק באופן ריאלי. אין ספק שהמגמה הזאת צריכה מאוד-מאוד להדאיג אותנו.
       
       נגע פה חבר הכנסת סנה בהיבט אחד שהוא בהחלט חשוב מאוד בעיני. חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כשחוקק ב-1994, למרבה הצער לא קבע שיהיה איזה מדד שלפיו הכסף שמועבר במסגרת החוק הזה מדי שנה יעודכן באופן אוטומטי לפי טכנולוגיות רפואיות חדשות. ברוך השם, מדע הרפואה מזמן לנו כל שנה תרופות חדשות, אמצעים חדשים, טכנולוגיות חדשות שעולות הרבה כסף, הרבה מאוד כסף. אין עדכון קבוע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולכן המצב הוא שמדי שנה, החל מ-1998 - זו היתה הפעם הראשונה - החליטה הממשלה להוסיף מה שנקרא "עדכון טכנולוגיות לסל הבריאות", ואז שרי הבריאות רצו אחרי פקידי האוצר והוסיפו כל שנה עדכון.
       
       כשנכנסתי לתפקידי, חבר הכנסת סנה, אחד הדברים שזעקו מול עיני - שכשהסתכלתי על תקציב משרדי וכשהסתכלתי על מה שקורה במערכת הבריאות שלנו, מצאתי בספר התקציב של מערכת הבריאות, ליד עדכון טכנולוגיות, אתה יודע איזו ספרה? את הספרה אפס. לא היתה אפילו אגורה שחוקה אחת בשנת 2003 לצורך עדכון טכנולוגיות רפואיות.
       
       בעיני זה היה אחד הדברים החמורים ביותר, משום שברגע שאנחנו מונעים את העדכון הזה של הטכנולוגיות הרפואיות, זה אומר שאזרחים רבים במדינה שזקוקים לתרופות מודרניות, חדשות, עדכניות, או לאמצעים רפואיים אחרים, אולי לא יוכלו לקבל את הטיפול הזה, משום שהדבר הזה לא בסל, ומשום שהם יידרשו לשלם עבורו מאחר שהוא לא בסל.
       
       לכן ניהלתי מאבק מסוים, שהסתיים בזה שקיבלנו 60 מיליון שקל לצורך זה, וזה בוודאי רחוק מלהשביע את רצוני ומלהשביע את רצונו של מישהו. זה עדיין סכום שהוא כמובן שיפור משמעותי לעומת האפס שמצאתי כשנכנסתי לתפקידי, ובשביל מאות אנשים בישראל 60 המיליון הללו ייתנו תרופות חדשות לסל, ובשבילם אולי אותם 60 מיליון נוספים הם ההבדל בין חיים למוות, אבל זה ודאי עדיין לא מספיק.
       
       לא רק זאת. אם אנחנו מסתכלים גם מה קורה לתקציבי הפיתוח של משרד הבריאות לאורך השנים, הזכיר חבר הכנסת סנה את העובדה הלא-משמחת, שמדינת ישראל נמצאת בשיעור של 2.2 מיטות ל-1,000 נפש, וזה שיעור נמוך מאוד ביחס למדינות ה-OECD, ביחס למדינות מתפתחות בעולם. זו התוצאה כשבמשך שנים ארוכות תקציבי הפיתוח של משרד הבריאות הולכים ונשחקים. 
       
       כשנכנסתי לתפקידי מצאתי, שלעומת 1995, שבה תקציב הפיתוח של משרד הבריאות היה  בסביבות 420 מיליון שקל, בשנה הנוכחית הוא 200 מיליון שקל בלבד. התקציב הזה לא צומצם השנה, זו מגמה. זו מגמה שבמשך כמה שנים, לאורך השנים, התקציב הזה הולך ומצטמצם. לא רק זאת, כאשר אני בא למשל לביקור בבית-החולים "ברזילי" באשקלון - ואני חייב לומר לכם, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש בבתי-החולים שלנו מקומות מדהימים, שכשאתה נכנס לשם אתה מקבל הרגשה שאתה מקבל באמת מלונאות רפואית של המאה ה-21, ובתי-חולים שלא מביישים שום בית-חולים מתעדכן במקומות הטובים ביותר בעולם. לעומת זאת, יש עדיין חלקים במערכת האשפוז שלנו, שכשאתה נכנס לשם, למחלקת הילדים, העיניים חשכות - יש לי הרגשה שחזרתי לימי המנדט הבריטי. בושה וחרפה איך שילדים בישראל מוחזקים ומקבלים טיפול. 
       
       כשאני מגיע היום לבתי-החולים האלה, לצערי הרב אני במצב שכל אותו תקציב פיתוח שעליו דיברתי, כשאני נכנסתי לתפקידי, כבר כולו היה משועבד ומחויב עד לסוף 2004. זאת אומרת, לפני 2005 אין היום לזכות משרד הבריאות אפילו אגורה אחת שחוקה כדי להשקיע בפיתוח של בתי-חולים.
       
       הגירעונות השוטפים של המערכת הם בוודאי כבדים וקשים ומעיקים על התפעול השוטף של המערכת, וזו לא רק המערכת הממשלתית. אנחנו מנהלים עכשיו מאבק מסוים כדי להציל קודם כול את
2003, כי אנחנו נמצאים במצב שגם בבתי-חולים כלליים, גם בשירותי הפסיכיאטריה, היינו, בתי-חולים לבריאות הנפש, גם בבתי-חולים גריאטריים, גם בשירותי בריאות לציבור שעליהם דיברנו בהצעה לסדר-היום הקודמת, אנחנו נמצאים בגירעונות שוטפים ברמה כזאת, שיש סכנה אמיתית לשירותים האלה, ליכולת של בתי-החולים או של הגורמים שנותנים את השירותים האלה לתת אותם. המאבק שאני מנהל היום הוא קודם כול להציל את 2003, לא להיות במצב שבשבוע הבא לא יהיו יותר שירותי בריאות לתלמיד במדינת  ישראל; לא להיות במצב שבתי-חולים לא יכולים לבצע פעילות ניתוחית מסוימת.
       
       אנחנו, בניגוד לכל האשמות שמוטחות בנו, למרות המצב הקשה בלאו הכי, שאותו הזכיר חבר הכנסת סנה, מבצעים מערך לא פשוט של התייעלות, ולוקחים על עצמנו משימות לא קלות של התייעלות וצמצומים גם בתוך המערכת הממשלתית, בלי לפגוע בחולים. משום שהתייעלות וקיצוצים על-ידי פגיעה בחולים הם הדבר שהכי קל לעשות, אבל הם הדבר הכי חמור, ואני לא אסכים לזה.
       
       כשבאים אלי, גם פקידי האוצר, ואומרים לי: תסגור פה, תסגור שם, תעשה כך או תעשה אחרת, יש דברים שאני לא מוכן לעשות בשום פנים ואופן. מתוך האחריות שלי לבריאות הציבור אני לא מוכן שייפגעו פעולות חיוניות לבריאותו של הציבור במדינת ישראל. לכן, מה שאני מנסה לפחות לעשות בימים אלה הוא להציל את היכולת שלנו לתת שירותי בריאות ציבוריים עכשיו, השנה.
       
       מבחינת תפיסת עולמי, חבר הכנסת סנה - זו לפחות תפיסת עולמי האישית - אני חושב שלנו כמדינה יש חובה לתת שירותי רפואה ציבוריים ברמה הטובה ביותר שאפשר, וככל האפשר למנוע פערים ואי-שוויוניות בחברה הישראלית במתן שירותי הרפואה הציבוריים. זו חוכמה מאוד קטנה למי שידו משגת, שיש לו כסף, ללכת ולקנות שירותי רפואה פרטיים - ללכת למנתח פרטי או לבית-חולים פרטי או לקבל חוות דעת רפואית באופן פרטי. זו חוכמה מאוד קטנה. לפי תפיסתי, החובה שלנו כמדינה היא לדאוג למי שאין לו, ולרוב הציבור אין אפשרות לשלם את השירותים האלה של רפואה פרטית. 

        אני מודיע כאן ועכשיו, לא משנה מה יהיה בדיוק הסיכום שאליו אני אגיע עם שר האוצר, אנחנו נגיע בסוף לאיזה סיכום, הסיכום הזה יציל את 2003, אני מקווה, זו המטרה, אבל הוא בשום פנים ואופן לא יפתור את בעיות היסוד של מערכת הבריאות במדינת ישראל, כי המערכת הזאת סובלת לאורך השנים משחיקה ריאלית מתמדת בתקצוב שלה. גם בגלל הטכנולוגיות שהוזכרו, גם בגלל הדמוגרפיה – אוכלוסייה שמזדקנת ולא מקבלים פיצוי עליה, ובכלל מערך שירותי האשפוז שלנו בבתי-החולים סובל מאי-תמחור ומאי-תקצוב לפי הצורך. כשבאים בטענות למנהל בית-חולים שהוא כביכול מנהל גרוע, ודרשו ממני לפטר מנהלי בתי-חולים, אמרתי שקודם יתפטרו אותם אנשים באגף התקציבים באוצר שאחראים לכך שאותו מנהל בית-חולים צריך לפעול במסגרת התקציב שנתנו לו, שהוא תקציב לא ריאלי, ואף מנהל, ולו המוכשר ביותר בעולם, לא יכול לחיות אתו.

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       הם הולכים לג'ובים מכניסים בסקטור הפרטי.

שר הבריאות דני נוה:
       
       בסדר. אני חייב לומר שלא אהבתי, וזה גם לא בסגנון האישי שלי, חבר הכנסת סנה, להפוך נושאים כאלה לנושאים אישיים. אבל ברגע שהפכו את הנושא הזה - - - 

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       למה הם מדברים על מנהלי בתי-החולים באופן אישי?

שר הבריאות דני נוה:
       
       כן, זה מה שאני אומר. ברגע שהפכו את הנושא הזה לעניין אישי מול מנהלי בתי-חולים, אמרתי את מה שאני אומר כאן עכשיו. אני חושב שהדבר הזה הוא דבר חמור. אם אנחנו רוצים להציל לא רק את שנת 2003, כי אותה אני מקווה שנצליח להציל, אבל אם אנחנו באמת רוצים שלא ייווצר מצב שבעוד ארבע שנים ייכתב עוד דוח כזה, ואז יקום חבר כנסת ותקום הארץ ותרעש ותגעש ותזעק איך הידרדרה הרפואה הציבורית בישראל - וזה עלול לקרות; זה עלול לקרות כי אנחנו נמצאים על המצוק בראש מדרון חלקלק ביותר, כשמעבר לאותה שחיקה רב-שנתית שאנחנו נתונים בה בעשור האחרון, אנחנו בפני סכנה עוד יותר גדולה לרמת הרפואה הציבורית בישראל. 
       
       אנחנו יודעים, כולנו, שמבחינת רמת הרפואה בישראל, מבחינת רמת הרופאים בישראל, מבחינת איכותם של מרכזי הרפואה בישראל, אנחנו מהטובים ומהמצטיינים בעולם. אנחנו יכולים להתגאות בזה. אסור לנו בשום פנים ואופן, מבחינה חברתית ומבחינה מוסרית-ערכית, מבחינת החובה שלנו לבריאות הציבור, לאפשר הידרדרות ברמת הרפואה הציבורית שאנחנו מחויבים לתת, אותה רפואה ציבורית שאנחנו מסוגלים לתת. אנחנו צריכים לשמור על כך שנמשיך ונוכל לתת אותה לאזרחי ישראל.
       
       אין לי התנגדות, אדוני היושב-ראש, שהנושא יידון פה במליאה, אף שאני חושב, אגב, ואני אומר את זה גם מניסיוני הפרלמנטרי של כנסת שנייה בלבד,  שבדרך כלל דיונים במליאה נרשמים בתור ארוך של עשרות דיונים ולא מגיעים בכלל למיצוי, והדיונים היותר-מעשיים הם דווקא במסגרת הוועדה. אבל אם חבר הכנסת סנה רוצה שהנושא הזה יידון במליאה,  אין לי התנגדות לכך. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר נוה. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, דקה אחת. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, צריך לזכור שהממשלה הזאת ביטלה בעצם את הנושא של מס מקביל בגובה 3%,  וכל עוד אין כסף שמיועד לפיתוח ולטיפול בחולים, הממשלה יכולה רק להעביר כספים מסעיף לסעיף. לכן כל העניין של הרצון הטוב של הממשלה, שהיא משתתפת בצערם של החולים, הדבר הזה לא בא לידי ביטוי, כי היא בעצם עושה את ההיפך: מצד אחד, היא מביעה צער, ומצד שני, היא מצמצמת מחלקות, וזאת כאשר אנחנו מכירים את הבעיה של משך ההמתנה של החולים בחדרי המיון להעברה למחלקות השונות. לכן, אנחנו בעצם לא נותנים פתרון. אנחנו אולי יכולים רק להוסיף דאגה ולהביע צער, אבל לא מעבר לכך. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. 
       
       רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת אפרים סנה, מה אתה מבקש?

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       דיון במליאה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני השר נוה, מקובל עליך?

שר הבריאות דני נוה:
       
       מקובל.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון במליאה. מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרה. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 5
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, תשעה בעד, בתוספת הקול שלי,  אין נגד ואין נמנעים. ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אפרים סנה: מצבה של מערכת הבריאות בישראל - דוח משרד הבריאות, תידון במליאת הכנסת. 
       
       

הצעה לסדר-היום
המועצה הדתית בערד ועדות רב העיר כי הגיע לסף רעב

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא - הצעה לסדר-היום מס' 963: המועצה הדתית בערד ועדות רב העיר כי הגיע לסף רעב, של חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, תשמע את הנאום שלי.

היו"ר ראובן ריבלין:

	אני אשמע. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד הרב יצחק לוי, סגן שר הדתות וראש ממשלה, משהו שם - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שר הדתות, לא ראש הממשלה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       משרד ראש הממשלה, משהו לא ברור לי. משרד ראש הממשלה, יש דתות, אין דתות.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא סגן שר הדתות.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       סגן שר, ממשלה, משהו. יש פורמט מאוד מוזר.
       
       חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש איש ירושלים, אנחנו מתקרבים לימי בין המצרים. הגמרא מספרת שבחורבן הבית כשהגיע הצורר, הוא פחד להיכנס פנימה אל הקודש. הוא פחד. ואז הציע אחד מהקלגסים: אולי נביא אחד מהם, נביא דתי אחד. נביא אחד מהם שייכנס ראשון פנימה לקודש. הם פחדו. ואז הם מצאו את יוסף משיתא. הציעו לו: תיכנס פנימה לקודש הקודשים, מה שתוציא – שלך; הדבר הראשון שתוציא מקודש הקודשים. מדובר בשעות ספורות לפני חורבן הבית.  נכנס אותו יוסף משיתא והוציא את המנורה, מנורת הזהב. ראו את זה הקלגסים, ראה את זה הצורר, אמר לו: לא, מיקח טעות, לא התכוונו לכזה כלי חמדה. תיכנס פנימה עוד פעם, תיקח מה שאתה רוצה. את זה - לא. את מנורת הזהב - לא. אז הוא התעורר. פתאום הוא התעורר ואמר: לא, לא, לא, די לי שהכעסתי את בוראי פעם אחת. אני פנימה לא נכנס עוד פעם. ניסו להכריח אותו. הוציאו אותו להורג, אבל הוא חזר בתשובה. 
       
       אדוני, אני מצטער על ההקבלה, אבל לקחת מפלגה דתית-לאומית, לתת לה להיכנס לקודש פנימה, להכריז כל דבר שנדרשה, לשלוח רבנים, רב מערד, לאשפתות החוצה, ברעב היום, והם באים עם תוכנית?  יש להם תוכנית: לצמצם את המועצות הדתיות. יש להם תוכנית. אוי לה לאותה בושה. רודפים בני תורה, רודפים את הישיבות, רודפים כל דבר שבקדושה. ממשלת שרון-לפיד-מפד"ל הולכת בהחלטה אסטרטגית לעקור את צביונה של המדינה היהודית. מהלכים טקטיים האחד אחר השני: נפגע להם בכיס, נסגור להם את הישיבות, נסגור להם את המועצות הדתיות, נוציא אותם לעבודה. הרב יצחק לוי, זה לא ילך. עברנו הרבה יותר מזה ועם ישראל חי וקיים. זה לא ילך תמורת כמה כיסאות עלובים. אותו יוסף משיתא חזר בתשובה, ואני תוהה מתי אתם תחזרו בתשובה. מתי אתה, כבוד הרב, עם אדון אפי איתם ועם זבולון אורלב ועם שאר החבורה, גונדא דיליה, תאמרו: די לנו שהכעסנו את בוראנו פעם אחת, די לנו שהבאנו את כל עולם התורה בישראל אל עברי פי-פחת, ותחזרו בכם.  אתם לא עושים את זה. יוסף משיתא בחורבן עשה את זה. 

       שולחים מכתב לראש מועצה דתית ונותנים לו רשימת מטלות שהוא יודע שהוא לא יכול לעמוד בה. תבן לא ניתן לעבדיך ולבנים אומרים עשו. זה כמו, אדוני, במחנות השבויים, כשהיו רוצים להרוג שבוי, היו אומרים לו: תברח, אתה חופשי. איך שהוא היה מתחיל לרוץ, היו פותחים עליו באש והורגים אותו. אותן שיטות. רב עיר, כבוד הרב רביץ, רב עיר הגיע לפת לחם. יוסף משיתא של הדור לא חוזר בתשובה, לא אומר: די לי שהכעסתי את בוראי פעם אחת. הוא ממשיך יום-יום, דקה-דקה, להכעיס את בוראו, ואומר לטוב רע ולרע טוב. בושו והיכלמו. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איציק כהן. אני מזמין את סגן שר הדתות, סגן השר לענייני דתות, יצחק לוי. בבקשה. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הכנסת, אינני יודע אם לענות באופן ענייני על כותרת ההצעה, או לענות על הנאום הנרגש של חבר הכנסת יצחק כהן, שבינו לבין המציאות אין מאומה. רב העיר ערד נשלח לאשפתות לפני שמונה חודשים, כאשר ש"ס היתה בשלטון. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       רק אתם. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:

	הרי ברור, אפשר להכחיש את המציאות. הרב כהן, לפני שמונה חודשים - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איציק כהן, דיברת, אף אחד לא הפריע לך, אז אני מבקש. בבקשה. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       לפני שמונה חודשים, תחת שלטון ממשלת שרון הראשונה, כאשר אנשי ש"ס היו בקואליציה, ושר הדתות היה השר אוחנה, הפסיק רב העיר ערד לקבל משכורת. ואפשר לעוות את המציאות, אפשר להגיד: רק אתם.  
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא יעזור לך. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת כהן, אני מציע לך לצאת, לשתות כוס מים, להירגע קצת ולא להפריע. אני מבקש. בבקשה. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אנחנו מדברים על עובדות. חבר הכנסת יצחק כהן צועק. לצערי הרב, כל הדברים שהוא אומר, לפחות לחלקם הגדול אין להם שום ביסוס, אפילו לא במעט, לפחות לגבי מה שנוגע לרב העיר ערד. רב העיר ערד הפסיק לקבל משכורת לפני שמונה חודשים, אתה יכול לבדוק את זה. אדוני חבר הכנסת יצחק כהן, לפני שמונה חודשים הממשלה הזאת לא היתה קיימת. אם רצית תשובה לגבי רב העיר ערד, קיבלת תשובה לגבי רב העיר ערד.  
       
       אבל אני רוצה להתייחס בכמה מלים לכל מה שדיברת בכל כך הרבה צעקות, בפאתוס - תחזור  בתשובה, קודש. אני לא ראיתי בשום סעיף ב"שולחן ערוך" שמועצות דתיות הן קודש. אני רוצה שתראה לי. אני ראיתי שמקווה זה קודש, ראיתי שעירוב זה קודש, ראיתי ששבת זה קודש, ראיתי שלימוד תורה זה קודש; שמועצות דתיות הן קודש - לא מצאתי. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       ישיבות זה קודש. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       ישיבות זה קודש. אבל שמועצות דתיות הן קודש - לא מצאתי. כלומר, אם אתה תראה לי שכתוב באיזה מקום ב"שולחן ערוך" שזה שבמדינת ישראל צריכות להיות 134 מועצות דתיות זה קודש, הרי שבאמת אני אחזור בתשובה. אבל העניין הזה לא כתוב בשום מקום. מי אמר שאותן 134 מועצות דתיות נחוצות? מי אמר שאי-אפשר לתת אותם שירותים בפחות? חבר הכנסת יצחק כהן, אתה היית שר הדתות. אתה יודע שיש מועצות דתיות מצוינות, שעובדות יוצא מן הכלל, אבל יש מועצות דתיות בדיוק ההיפך, שמבזבזות; לא רק מבזבזות, לצערנו הרב, אלא לפעמים גם מוציאות את דיבת הקודש רעה. והדברים האלה קורים. אז לבוא ולקדש מסגרות בכזה פאתוס על חורבן הבית, לחזור בתשובה, וכל רגע אתה הורס, וכל רגע אתה עושה – חבר הכנסת יצחק כהן, קח את הדברים בפרופורציה.
       
       אנחנו לא היחידים שהצענו לבטל את המועצות הדתיות. יש לי חידוש בשבילך, אולי אתה לא יודע אותו, אבל מי שהוביל את המהלך ומי שאולי גרם למהלך זה הראשון לציון הרב בקשי-דורון. לדעתי, לפי זיכרוני, מועמד ש"ס לכהונה הזאת. הוא הוביל את העניין, הוא גם הופיע בוועדת השרים האחרונה, הוא בא ואמר: לא רק שזה לא קודש, אלא זה קידוש השם לבטל את כל המועצות הדתיות. אני מצטט מדברי מרן הראשון לציון הרב בקשי-דורון שליט"א,  אותו רב שכל כך הערכתם והערצתם והמלכתם. אנחנו אמרנו את זה?  אנחנו הקטנים? אנחנו הפוליטיקאים? מי אנחנו בכלל? אנחנו בכלל מבינים בדברי קודש? הרב הראשי אמר את הדבר הזה. הרב הראשי. הוא בא ואמר שאין צורך בכל כך הרבה מועצות דתיות. הוא גם אמר שאין צורך בכל כך הרבה רבנים. 
       
       כבוד חבר הכנסת יצחק כהן, יש עוד חבר כנסת אחד או שניים דתיים, לאו דווקא מהמפד"ל, שהציעו לבטל את המועצות הדתיות, ואני רוצה להזכיר לך נשכחות. היתה הצעה כזאת גם מטעם ש"ס, אלא שש"ס חזרו בהם. בקדנציה הראשונה או השנייה של ש"ס, ש"ס הציעה לבטל את המועצות הדתיות; להעביר למבנה אחר. לאחר מכן, כאשר התחילו להתמנות ראשי מועצות דתיות מש"ס, אז כנראה לא היה כדאי לבטל אותן. הרב גפני, חברך וידידך מהאופוזיציה היום, הציע הצעה. אנחנו כמעט אימצנו את ההצעה שלו. הכול המפד"ל, הכול חזרה בתשובה, הכול נוגעים בקודש. הרב יצחק כהן, קשוט עצמך תחילה בעניין הזה. תביא את העובדות כמות שהן. מי הראשון שאמר לבטל את המועצות הדתיות, מי הרבנים שתומכים בביטול המועצות הדתיות? 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       המפד"ל חבר לאיש משחית.  לא יעזור שום דבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, השר מבקש לענות על דבריך. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       מה שאני שומע זה מקום להצעה אחרת לסדר-היום. המפד"ל חבר לאיש פושעים, יפה, למשחית. זה נושא נפרד. זה לא הנושא שהעלית. ואני אשמח מאוד גם לענות לך על השאלה הזאת. בוא נעשה חשבון של אנשים משחיתים שאתם הלכתם אתם ואנשים משחיתים שאנחנו הולכים אתם. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה לא רק המועצות, גם המקוואות, הישיבות. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       מי קובע מי איש משחית או לא, אתה קובע מי איש משחית או לא? אתה קובע שפלוני איש משחית ופלוני לא? לא ידעתי שאתה נשיא בית-המשפט העליון. באמת כל הכבוד, או אולי דיין בבית-הדין הגדול. הרב יצחק כהן נהיה לפוסק הדור. אתה קובע מי איש משחית ומי לא איש משחית? 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אתה כבר אמרת כל מה שאמרת בנאום בהחלט מרשים. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני מציע לך להתנגד בצניעות. אני מציע לך לבדוק את כל מה שמפלגתך עשתה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא יעזור לכם, זה יירשם לכם לדיראון עולם. השר צריך להגיד אמת, הוא לא אומר אמת, הוא מתעלם מהמציאות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא טוען שאולי האמת היא לא בדיוק מה שאתה אומר, ככה הוא אומר. כל אחד והאמת שלו. תודה. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני מציע לך לבדוק את כל מה שעשתה מפלגתך בעבר, ולראות מי הלך - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אתה מבקש להעלות הצעה לסדר-היום ומבקש את תשובת הממשלה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מבקש תשובה אמיתית, לא גיבובי שקרים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אתה רוצה שאנחנו נבקש מהשר לא לענות ולא נצביע? בבקשה, אדוני. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני רוצה לציין, שכשחבר הכנסת יצחק כהן דיבר לא הפרעתי לו אפילו פעם אחת, אף שהוא אמר דברים מאוד חמורים. קשה לו לשמוע את האמת. בסדר, אני מבין את זה, אבל צריך פעם להתאפק. חלק מהעניין זה האיפוק, חבר הכנסת יצחק כהן. ולכן, אני אומר לך, יש לך אפשרות להגיש הצעה אחרת לגבי שותפויות עם אנשים משחיתים. בואו ונשווה, ניקח את העניין, ניקח את המפה הפוליטית נראה איפה ומי ומה, ומה נעשה ואיך נעשה. 
       
       אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לקבוע מבחינה הלכתית ברורה, כי הרי רבנים חשובים אמרו את זה, שאין שום סעיף ב"שולחן ערוך" שקובע שהמועצה הדתית היא קודש. אין סעיף כזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא מדאורייתא. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       צריך לשמור על כל הערכים, צריך לשמור על כל שירותי הדת. בעזרת השם אנחנו נשמור ואנחנו נעשה אותם הרבה יותר טובים מאשר הם היום; הרבה יותר ידידותיים, הרבה יותר פתוחים לקהל, הרבה יותר שקופים; הרבה יותר טובים מכפי שהם נעשים היום. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציע להסתפק בתשובתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ואם לא, האם אדוני מסכים להעביר את הנושא לוועדה? 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני מבין שאתה לא מסתפק בתשובה שלי, הרב כהן. אני אציע להעביר את הנושא לוועדה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. נשארה הצעה אחרת אחת של חבר הכנסת נסים זאב, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן מסדר-היום, כמובן באופן פורמלי. אני מבקש מאדוני להסתפק בדקה בהנמקתו מדוע להסיר. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מסכים אתך. אולי ההנחה הזאת של "מועצות דתיות קודש" – הן אינן קודש, אבל הם משרתים בקודש. האנשים שעוסקים בקודש – אי-אפשר לקחת את פת לחמם. צריך לזכור שגפני, עם כל הכבוד לו – אנחנו היינו חלוקים עליו ואמרנו לו שהמהלך של ביטול המועצות הדתיות יביא לחורבן משרד הדתות, והוא לא הסכים אתי לפני שנתיים. כאשר הוא הביא את זה לוועדת הפנים, יצאתי באופן בוטה נגדו בעניין הזה, כי ידעתי שזה מה שהממשלה הזאת באה לאמץ. אבל אנחנו לא יכולים לאמץ טעויות ולומר: זו הדרך. 
       
       לכן, אדוני סגן השר, אנא ממך.  יש בקשה, בדוק אותה לגופו של עניין, אם באמת אפשר להחזיר את הרב בערד, כדי לתת לו את מחייתו ואת פרנסתו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מודה מאוד לחבר הכנסת נסים זאב על כך שבסופו של דבר התרצה ולא ביקש להסיר. 
       
       חבר הכנסת כהן, השר הציע שתסתפק בהודעתו, ולא הסכמת. האם אדוני מבקש שהנושא יעבור לוועדה, כפי שביקש השר?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא, אני מבקש דיון במליאה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר לא מסכים לדיון במליאה. אתם תחליטו בהצבעה. אנחנו מצביעים על מליאה מול הסרה. מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון במליאה. מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני נשאר בדעתי שהדיון יהיה בוועדה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם כך, ההצבעה היא מליאה מול להסיר. אם הנושא לא יעבור למליאה, נצביע על ועדה מול להסיר. אנחנו מצביעים עכשיו בשאלה אם אנחנו רוצים דיון במליאה או לא. נא להצביע. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 6
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שניים נגד, שמונה בעד, ולכן אנחנו נעביר זאת לדיון במליאה. תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן. 
       


הודעת ועדת הכנסת על רצונה להחיל דין  רציפות על הצעת חוק 
       ["דברי הכנסת", חוברת ט"ו, עמ'  3511.] 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום, שהוא סעיף ההתנגדויות להחלת דין הרציפות על הצעת ועדת הכנסת בכל הקשור לשידורי הטלוויזיה ממליאת הכנסת ומהכנסת. ראשון המתנגדים, אני מקווה לצורך דיבור ולא התנגדות נמרצת לעצם ההצעה, הוא חבר הכנסת אברהם רביץ. בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       יש הצבעה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי, אנחנו רוצים טלוויזיה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה יכול להגיד שתי מלים על דין רציפות, בתור יושב-ראש הכנסת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי. אנחנו כבר דיברנו מדוע אנחנו מבקשים רציפות. רציפות היא על אותו חוק שהוצאנו מתחת ידינו, שמאפשר לנו לקיים שידורים מהכנסת באופן עצמאי על-ידי מפיק שאנחנו נקבע אותו על-פי חוק ועל-פי אותם דברים, והדברים האלה יבואו לידי ביטוי בכך שנוכל לקיים את רציפות הדיונים, שכן הרומן בינינו לבין רשות השידור כנראה הולך להסתיים, אלא אם כן רשות השידור היא זאת שתרצה להיות אותו שותף או אותו גוף שיזכה במכרז, אם וכאשר. אנחנו מבקשים להמשיך לקיים את השידורים מהכנסת עצמה; כמובן, בפיקוח ציבורי ועל-פי אותן אמות מידה שהמחוקק יקבע על-פי הצעתו כפי שהיא תובא לכל חברי ועדת הכנסת, שהיא ועדה המורכבת מכל נציגי הסיעות, ללא הבדל בגודלן. בבקשה, חבר הכנסת רביץ. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חסר לי כאן איזה שר, אבל אולי נסתפק ביהודי חכם, חבר הכנסת בר-און. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, הוא השר לצורך זה הפעם. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       כן, הוא גם יושב-ראש ועדת הכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא מגיש הבקשה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני אגיע אולי בסוף דברי לבקשה עצמה, אבל מדוע חסר לי כאן שר? יש לי הצעה לממשלה הזאת. אני מניח שאין הערכה נכונה למה שמתרחש היום ברחוב הישראלי באשר לפריצת הדרך להפגנות אשר לא ידעו אבותינו, מסוג חדש לחלוטין. הן מזכירות את ההפגנות הגדולות שהיו בעולם בדורות קודמים. היום היה יום הבסטיליה בצרפת. בעבר היו הפגנות גדולות מאוד. המהפכות השונות שהיו, כמו המהפכה התעשייתית, שגם כן הולידה הפגנות, שינו כמה פעמים את פני ההיסטוריה בעולם החדש. 
       
       אני חושב שאנחנו חייבים להתייחס למה שקורה היום ברחוב, לספונטניות של ההפגנה, ולכך שהדבר הזה הולך ומתרחב. הפלא בעיני הפרשנים השונים, מדוע זה לא מתרחב מהר יותר, כי לפי הנתונים ולפי הנושאים, זה היה צריך להתרחב יותר משזה מתרחב, וכנראה זה מה שעומד לקרות. אנחנו עלולים להגיע מהר מאוד – כשאני אומר "אנחנו" אני אומר מדינת ישראל, הממשלה, זה לא משנה אופוזיציה או קואליציה – אנחנו עלולים להגיע למצבים חדשים, שיהיו בלתי נשלטים לחלוטין. ברגע שבמקום כמה עשרות אמהות חד-הוריות יבואו גם גברים חד-הוריים ויבואו עוד רבים אחרים, וברגע שיקיפו אותנו מאות –  ויש מאות, יש הרבה יותר ממאות, יש אלפים – יקיפו אותנו אנשים שהם צודקים לא מבחינת הצדק האבסולוטי, אני לא מדבר על זה עכשיו, אני מדבר על הצדק של חיי היום-יום, יקיפו אותנו, ולנו לא יהיו תשובות - והם לא יקבלו תשובות למחצה, לשליש ולרביע, מכיוון שהם מדברים מנהמת נפשם וממצבם הכלכלי הירוד שאין לו אח ורע. 
       
       תמיד יוכלו לנפנף פקידי האוצר, שיש כמה שיש להם איזו בוכטה באיזה מקום, ויתחילו גם להשמיץ אותם וזה יתחיל לקבל קימור, שתהיה כאן איזו מלחמה. אני רוצה להציע הצעה שלא באה ממני, היא איננה אוריגינלית. היא באה מהמפגינות עצמן, והממשלה יכולה לעמוד בזה. הן מבקשות דחייה של כמה חודשים. דיברו על שלושה חודשים, אפשר אולי לקצר את זה קצת. ואז, תוך כדי הדחייה של הגזירות שהציבור איננו יכול לעמוד בהן, או חלק גדול של הציבור, הציבור הרלוונטי - תוך כדי הזמן הזה אנחנו גם שומעים על תוכניות של שר האוצר, תוכניות שאינן מוכרות לנו אבל בהדים שלהן זה נשמע שיש איזו תוכנית. וכאשר הממשלה לא תשבור את העיקרון של הפניית האנשים מכספי ההעברה לכספי רווחה – "רווחה" אני מתכוון מלשון רווח על עבודה – ותשבנה ועדות, וצריכים להקים את זה מהר, כמו שאנחנו יכולים לעשות בעת מצוקה, בעת מלחמה, להרכיב את הוועדות וישבו עם כל אחד ואחד, עם כל אחת ואחת, ויגיעו עם כל אחד למסקנה שטובה בשבילו. 
       
       אפשר להקים צוותות של פסיכולוגים, לאו דווקא של האנשים שעובדים כל השנה במציאת עבודה מלשכת העבודה, אלא לפרוס כאן דבר הרבה יותר רחב. זה לא יפגע בתוכנית הכלכלית, כי התוכנית הכלכלית שונתה בסעיפים מסוימים אשר קיבלו דחייה לפי ראות עיניה של הממשלה, כאשר היא ראתה שציבורים שונים נפגעים באופן הקשה ביותר, ויש לעשות איזו דחייה בגזירות. 
       
       אני מבין שהזמן שלי חלף עבר, ולכן אני מבקש את סליחתך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, שלא נימקתי מדוע זה לא יעבור לערוץ הדמוקרטיה. אני לא מכיר את הערוץ הזה, דרך אגב, אני לא יודע מה זה בכלל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא עדיין לא קיים. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הא, רוצים להקים ערוץ ממשלתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, של הכנסת. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הא, זה בסדר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הממשלה יכולה להתנגד, דרך אגב. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הממשלה מתנגדת? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא יכולה להתנגד, כן. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       טוב, זה יעלה כסף.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, היא לא צריכה אפילו כסף. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       זה מסתדר טוב מאוד עם הנאום שלך. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אז בסדר, נצביע בעד כמובן. זה מחזק את הדמוקרטיה בכל מקרה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בלי כל ספק. זה מחזק את הכנסת. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       בלי כל ספק, אז נצביע בעד. אבל את הדבר הזה מבקש אנוכי ממך, ובעיקר מיושב-ראש הכנסת,  אם יש שם אדם שעדיין נשארה לו קצת חוכמה, תעביר את זה למקומות הראויים, ובאמת ובא לציון, או לציונה, גואל. תודה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מי ינהל אותו?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את ערוץ הדמוקרטיה תנהל אותה חברה שתזכה במכרז, על-פי אותם עקרונות מסגרת שייקבעו. מבחינה ציבורית תפקח עליה רשות השידורים, או רשות הכבלים, או הרשות השנייה, כאשר הם מתחברים זה עם זה, כך שלא יהיה דבר שבו יוכל להיות קומיסר מהכנסת בעל-הבית של התוכן. תפקידה יהיה בהתאם לאותם עקרונות שייקבעו על-ידי המחוקק, בשעה שהוא יבוא ויקבע את התנאים ליצירת הערוץ. זה מה שיעשו לקראת הקריאה השנייה והשלישית. 
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה, ויסיים חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת רוני בר-און יענה כמובן, ואז נצא להצבעה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       מי ישיב, יושב-ראש ועדת הכנסת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, יושב-ראש ועדת הכנסת משיב. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, ולו בגלל השם, "ערוץ הדמוקרטיה", אני בעד, וגם מכיוון שאני חושב שהכנסת היא לא פחות ממלכתית מכל רשות אחרת במדינה. מתישהו צריך להיות ברור, שגם הכנסת היא רשות ממלכתית. מובן שהערוץ שלה יהיה גם ערוץ ממלכתי ולא פרטי, לא פחות מאשר רשות השידור. זה צעד מצוין. 
       
       אבל אם בחוק עסקינן, אדוני היושב-ראש – והרי אנחנו מדברים על דין רציפות של חוק – אני רוצה לדבר על שלטון החוק, מותר? יש, לדעתי, בעיה בכלל בדמוקרטיות, אבל במיוחד בדמוקרטיות אתניות, כלומר עם רוב אתני, בהבנת שלטון החוק, אפילו בהבנת שלטון הרוב. יש נטייה בכלל בדמוקרטיות שיש להן אופי אתני, דתי, לאומי וכו', להבין ששלטון הרוב, זה שלטון הרוב האתני, זה שלטון הרוב הדתי שקיים, ולא שלטון הרוב הדמוקרטי - כלומר, רוב האנשים שיש להם דעה מסוימת, ולא רוב האנשים שנולדו לאם מסוימת או לאבא מסוים. שלטון הרוב זה שלטון הרוב הדמוקרטי, זה שלטון רוב האזרחים, ולא שלטון הרוב, למשל הנוצרי, או הרוב המוסלמי. שלטון הרוב הוא שלטון רוב האזרחים. 
       
       ולכן גם יש חוסר הבנה בהבנת שלטון החוק במדינה דמוקרטית ליברלית שיש בה שני לאומים או שלוש דתות, כאשר הרוב חושב שהחוק זה מה שמוצע בכנסת ומצביעים עליו תשעה נגד שבעה חברי כנסת או חברי פרלמנט, והוא שלטון החוק. אפשר שהרוב ישתמש בחוק ככלי, כקרדום לחפור בו, כמו שאומרים - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       דחפור לחפור בו. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - בשביל לממש זכויות של הרוב כפי שהוא מבין את האינטרס של הרוב. כמובן, בדרך כלל זה נקרא אידיאולוגיה. הרצון של האליטה להפוך את האינטרס כפי שהיא מבינה אותו לאינטרס כללי נקרא אידיאולוגיה. זאת משמעות השם אידיאולוגיה, אין לה משמעות אחרת. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים לפעמים לתעשיית חוקים, גם בכנסת הזאת – היא לא פסחה על הכנסת. אגב, אדוני היושב-ראש, הרוב הציוני והרוב היהודי במדינה הזאת הבין, שכדי להקים מוסדות לאומיים וכו' וכו' צריך להפקיע קרקעות. כדי להפקיע קרקעות היה צריך לחוקק חוקים, ולכן הפקעת האדמות הערביות במדינת ישראל, אחרי קום המדינה, מאזרחים – לא לפני 1948, אלא מאזרחים – קרתה בשלטון החוק. שישה, שבעה חוקים, כמו רכישת מקרקעין וכו', הכול שלטון החוק. 
       
       מה המשמעות של היותנו פה בכנסת? אנחנו הופכים לאליבי של דמוקרטיה מזויפת, כלומר אתה קיים פה, אתה יכול להתנגד אם בא לך, אבל בסוף יש שלטון החוק. מה זה שלטון החוק? זה הרצון של הרוב, לא הרוב הדמוקרטי, אלא הרוב האתני שמבין את עצמו כרוב דמוקרטי. זאת  לא דמוקרטיה ליברלית. זאת דמוקרטיה אתנית, אין לה שום שייכות לליברליזם. 
       
       אנחנו עדים בימים אלה לרצון לפרש את שלטון החוק במובן של הריסת בתים, בלי שום דיאלוג עם המיעוט הקיים באוכלוסייה, שנקרא המיעוט הערבי. יש שני סוגים של דמוקרטיה, אדוני היושב-ראש, שמכבדים את עצמם: דמוקרטיה ליברלית, שלא שמה על האופי האתני, הלאומי והדתי של הרוב, והיא נייטרלית מבחינה לאומית דתית; ויש דמוקרטיה קונסוציונלית – consociational democracy - כלומר שהיא רואה את ההבדל בין שתיים, שלוש, ארבע אוכלוסיות, רוב, מיעוט וכו', אבל היא מסוגלת לקיים דיאלוג בין קבוצות באוכלוסייה, ולא מעבירה שלטון חוק אוטומטית על-ידי הצבעת רוב, אלא תוך כדי דיאלוג עם מיעוט שהסטטוס שלו מוכר כמיעוט באוכלוסייה. 
       
       לכן אי-אפשר, גם אם זה שלטון הרוב, והמדינה מבטאת את האופי של הרוב, שהיא תעביר חוקים באופן אוטומטי ותקרא לזה שלטון החוק. תעשיית חוקים כזאת, זאת ממש תעשיית חוקים אחד אחרי השני, לרבות הגבלת זכותו של בן המיעוט או בת המיעוט לבחור בן או בת זוג, ולקבוע את זה בחוק ולקרוא לזה שלטון החוק, ולרמוס ממש את הזכויות הליברליות בשם רצון הרוב, ולמה? כי יש חפיפה בין הרוב האתני לרוב הדמוקרטי? 
       
       ככה גם בנושא הריסת הבתים. פתאום בנגב מגיעים 150 צווי הריסה ביום אחד. מה זה, תעשייה? מה זה, סיטונות? מה זה, רצון להכריז מלחמה? מה זה בדיוק? על אוכלוסייה שהיא אוכלוסיית מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל. 150 הריסות באותו יום בשלושה כפרים. אדוני היושב-ראש, מה זה, ניסיון להמריד? מה זה, ניסיון להתגרות? ככה מבצעים שלטון חוק? מה זה, כל אלה הם עבריינים מחוץ לחוק וזהו? או שיש כאן בעיה חברתית לאומית, שיש לה שורשים חברתיים, שהרוב החכם הדמוקרטי מטפל בה תוך דיאלוג עם האוכלוסייה - כפי שכבר טענו פעם, אנחנו נבצע את שלטון החוק, לרבות בנושאי תכנון ובנייה, אבל תוך דיאלוג עם האוכלוסייה. איפה הדיאלוג? הריסות בתים. אני מתריע עכשיו. 
       
       אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזאת תפיסה מעוותת, לא דמוקרטית ולא ליברלית, ומה זה שלטון החוק? זאת תפיסה של שלטון החוק, שבעצם חותרת תחת שלטון החוק, שהופך אוכלוסייה שלמה לאוכלוסייה עבריינית, ובעצם זה מוציא אותה ממסגרת האזרחות ורוב האזרחים. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מתריע, לפני שזה קורה, כי אני חושב שזה יגרום למין קרע אמיתי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בשארה, יש רק בעיה לגבי הסיפא. לגבי הרישא, אין כל ספק שזה מעורר שאלות. השאלה היא באמת, האם מדינת ישראל יכולה היתה להתקיים בלי הפקעה כזאת או אחרת, למשל. אבל לגבי ההריסות, הרי הריסות הן שלטון חוק לעילא ולעילא, כי דווקא אי-הריסה היא בניגוד לחוק. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא, ברור לי, ולכן אמרתי מה זה תפיסת שלטון חוק, כי אותו חוק שמפקיע ומקים יישובים והתנחלויות זה אותו חוק שהורס יישובים קיימים. על זה צריך לקיים דיאלוג, ואסור שזה יעבור בצורה מכנית, כי זה בדיוק יעורר את מה שקראו לו, אם אתה זוכר את חוק ההמרדה הקולוניאלי הבריטי המטופש, "ריב ומדון" בלשון החוק ההוא. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אז נלחמנו נגדו יחד. 
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחרון הדוברים. לאחר מכן אנחנו ניגשים להצבעה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה רע במצב הנוכחי? למה צריך לעבור לכבלים ולתת לרשות השנייה להשתלט על הערוצים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא לא תשתלט על שום דבר. אתה תקבע את התנאים. מי ישתלט? 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אולי מישהו מחברי הכנסת יסביר את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבר הסבירו לך. אתה בוועדת הכנסת והרי הסבירו לך. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אבל למה זה יותר דמוקרטי? אף אחד לא הסביר לי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא מדובר על דמוקרטיה. רשות השידור לא רוצה יותר לקיים את השידורים במתכונת הזאת. היא לא רוצה. היא רוצה לפנות את השידורים לאפיקים אחרים. בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן מהותית אין לי בעיה עם החלת הרציפות על הצעת החוק ופורמלית ביקשתי להתנגד כדי לקבל את רשות הדיבור, כפי שאנחנו כולנו יודעים ומורגלים. נדמה לי שגם הצבעתי בעדה בעבר. 
       
       אני רוצה להמשיך את הדיאלוג שעורר עכשיו חבר הכנסת עזמי בשארה, ואני רוצה לתת דוגמה יותר קיצונית, יותר נייטרלית אבל יותר דוקרת את העין גם מתחום הטלוויזיה והשידורים. היה לנו ערוץ שידורים שהופעל לפני כשנה, ערוץ לווייני ממלכתי של מדינת ישראל, שלפני הפעלתו אמרו לנו: תראו איזו מהפכה תהיה, איך הטלוויזיה הישראלית תמלא את העולם כולו ואיך מאות מיליוני שומעי ודוברי השפה הערבית יתחילו לגלות אותנו, לראות אותנו ולשמוע אותנו. תוך כדי ההמולה הזאת, והכול על-פי חוק כמובן, שידורי הטלוויזיה בערוץ הממלכתי לערבים במדינת ישראל, שהסתכמו בחצי שעה בבוקר ושעה אחת בערב, לרבות שידורי חדשות, אקטואליה וספורט, פשוט נעלמו ועברו כאילו לערוץ הלווייני, שימלא את העולם שמחה וששון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבל שאתה לא יכול לראות את דברי הממשלה. אלה הדברים שאני אמרתי כאשר ביקשו לעשות זאת. אמרתי שנכון שזה יכול לעבור בקשת מספרד עד אפגניסטן, אבל צריך שמישהו בצד השני ירצה לראות את זה. זאת הבעיה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       התשובה היא "אל-ג'זירה". 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה בדיוק מה שהיה. התוצאה, אדוני, היתה שתושבי המדינה הערבים כולם, לרבות עובדי הטלוויזיה הערבית, פשוט לא רואים שידורים עד לרגע הזה, זה שנה, מאז הופעל הערוץ הממלכתי. הם נמצאים בכנסת, הם עושים תוכניות, הם מצלמים ישיבות, אבל אף אחד לא רואה את זה. יש פה חברי כנסת ערבים, ואני לא בטוח אם מישהו בכלל ראה את השידורים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       גם עכשיו לא יראו את זה. יהיה ערוץ דמוקרטי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. קודם כול, אז יתפנה לרשות השידור כל הזמן בשביל להעביר את השידורים הערביים, אבל לא על זה הוא מלין. דווקא זה נותן פתרון ולא דרך הערוץ הדמוקרטי אלא דרך ערוץ-33. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       נכון מאוד. הפתרון אכן הסתמן, ולאחר ישיבה שלי בשבוע שעבר עם השר הממונה, השר אולמרט - בישיבה קודמת הוא הבטיח בצורה ברורה ונחרצת ביותר. אומנם הוא אמר שמראשית החודש, אבל בינתיים זה לא בוצע. השידורים בערבית יחזרו להיות משודרים דרך ערוץ-33. מה הדוגמה שבעניין? הרי השידור הלווייני נעשה על-פי חוק ועל-פי הצבעת רוב. אין חולק על כך שזה היה חוקי, עם רוב ועם מה שאתה רוצה, כשר מבחינה חוקית. השפה העברית העשירה אותנו במושג טוב מאוד – כשר אבל מסריח. 
       
       במקרה הזה אומנם זה היה כשר - על-פי רוב ועל-פי חוק, אבל זה היה מסריח, מפני שזה מנע את השידורים וזה מנע מציבור דוברי ושומעי השפה הערבית לראות את השידורים. זאת בדיוק הדוגמה, אם הבנתי נכון, גם לעניין חוק הריסת הבתים. זה חוקי, זה חוק שבכנסת מתקבל על-פי רוב דמוקרטי לכאורה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חוק התכנון והבנייה לא מתייחס לציבור הערבי. מה שחבר הכנסת בשארה אמר לגבי הרישא - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אלה הם הדברים. חוק התכנון והבנייה אינו מתייחס לערבים, אינו מדבר על לאום ואינו מדבר על ערבים ועל יהודים, אבל חוק התכנון והבנייה נעשה בכוונת מכוון מלכתחילה. הרי החוק מתעלם מקיומם של כפרים שלמים, מקיומה של האוכלוסייה הערבית, מקיומה כבעלת דין ודברים מבחינה תכנונית. החוק עצמו, החוק שהוציא את האוכלוסייה הזאת, את בתיה ואת כפריה, אל מחוץ לתחום התכנון, מתקבל ברוב. הוא לא מדבר על ערבים, אבל התוצאות ידועות. התוצאות הן שעשרות אלפי בתים אינם חוקיים לכאורה והם בני הריסה, הכול על-פי דין. 
       
       לכן, לא כל מה שמתקבל ברוב הוא נכון והוא דמוקרטי וצודק, אף שיש רוב. לפעמים הרוב אוטומטי, הרוב דורסני או הרוב אתני במקרה הזה. הוא בוודאי איננו צודק, אף כי פורמלית הוא רוב. השאלה היא, האם אנחנו רוצים לקיים רוב או לקיים צדק ודמוקרטיה. זאת הבעיה ועל זה אנחנו אמורים לענות. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. הואיל והיו התנגדויות פורמליות, הדרך של ההצבעה היא כזאת: מי שבעד ההתנגדות מצביע בעד ומי שנגד ההתנגדות הוא בעד החוק. סליחה, דיברתי רק על ההצבעה. בינתיים אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת על מנת שישיב ביחס לנושא ובעיקר יסביר מה בדיוק אנחנו הולכים לעשות. הסברתי רק לגבי ההצבעה ודרך ההצבעה. אדוני יושב-ראש הוועדה, בבקשה. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שדווקא העובדה שכל שלושת המתנגדים דיברו פה דברים חשובים, היוצאים מן הלב ונכנסים אל הלב, על העלייה ברגל לירושלים ולא עלייה לרגל לירושלים, על הדמוקרטיה האתנית ועל הדברים שהציקו לדוברים האחרים, בלי כל קשר הדברים התחברו פה על הדוכן וזה דווקא מסביר עד כמה ערוץ הדמוקרטיה חשוב. הוא יהיה מפתיע, הוא יהיה בלתי צפוי, ונראה שהוא יהיה בעל רייטינג גבוה ביותר. 
       
       לגופם של הדברים – השידור הפומבי של דיוני הכנסת והוועדות, כפי שאנחנו מקווים שיהיה בערוץ הדמוקרטיה, מאפשר לאזרחי המדינה להיות עדים לתהליכים הפרלמנטריים, ובכך יש משום הבאת שיפור ניכר או חשוב למודעות של הצופה כשותף פעיל ושווה זכויות בקהילה. השידורים מהכנסת יאפשרו, רבותי חברי הכנסת, התרשמות בלתי אמצעית מהנבחרים. בכך ישפרו את המעורבות של הצופה בהליך הדמוקרטי ויחזקו את אמונו – ככל שהתכנים שניתן יהיה לצפות בהם יענו על הציפיות שלנו – בשיטת הממשל. בכך תהיה תמיכה בחוסן ובלכידות של החברה בישראל. 
       
       ההסדר החוקי הקיים אמור לפקוע בסוף חודש זה. היום, בוועדת הכנסת, הכנו אותו לקריאה שנייה ושלישית להארכה עד סוף השנה, וככל שלא נצליח לעמוד בלוחות הזמנים שמצופים מאתנו לעניין חוק ערוץ הדמוקרטיה, ניתן יהיה שוב להאריך אותו לפי הצעת היושב-ראש. החשיבות של הנושא, כמו גם הרצון להבטיח שבערוץ הדמוקרטיה ישודרו שידורים הולמים, מחייבים אותנו להסדיר את זה בהסדר קבוע. הצעת החוק קובעת גם את הדרך לעיצוב מאפייני השידורים בערוץ, גם מחילה עליהם אתיקה בסיסית ותוחמת את התכנים, ובשים לב למעמדה המיוחד של הכנסת ולריבונותה, יוצרת הצעת החוק מנגנון מיוחד לפיקוח על השידורים במנותק לחלוטין מהזיקה הפוליטית וגם בלתי תלוי בהרכב סיעתי מזדמן כזה או אחר. 
       
       ההצעה, כמובן מבחינה טכנית, נוקבת גם באופן בחירת הערוץ המשדר וגם במקורות התקציביים. אני מבקש אפוא מחברי הכנסת להחיל את דין הרציפות על הצעת החוק הזאת. תודה רבה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא לא הסביר למה היום זה לא דמוקרטיה. הוא לא שכנע אותי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זאב, לא שכנע אותך? תצביע לפי הבנתך. הרי אנחנו לא מפעילים פה מכבש. 
       
       רבותי חברי הכנסת, כדי להבין איך מצביעים: הואיל והיו התנגדויות, בין שהן פורמליות ובין שלא, אנחנו מצביעים, האם לקבל את ההתנגדות או לא. פירושו של דבר, שכל מי שתומך בחוק, כפי שהציג אותו יושב-ראש ועדת הכנסת, הוא מתנגד להתנגדות והוא בעד החלת החוק. זאת אומרת, כל מי שהוא בעד החוק – מצביע נגד, וכל מי שהוא נגד החוק – מצביע בעד. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 8
       
בעד הודעת ועדת הכנסת – 12
נגד – 4
נמנעים – אין
הודעת ועדת הכנסת על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת 
בערוץ הדמוקרטיה, התשס"ב-2002, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, ארבעה  בעד ההתנגדות, 12 נגד. אני קובע שדין הרציפות חל והחוק יועבר לוועדת הכנסת להכנתו לקריאה שנייה ושלישית.
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מכריז בזאת שישיבתה הבאה של הכנסת תתקיים מחר, יום שלישי, ט"ו בחודש תמוז התשס"ג, 15 בחודש יולי 2003 למניינם, בשעה 15:00, ישיבה מיוחדת לציון 120 שנה לעלייה הראשונה. תם סדר-היום, הישיבה נעולה.

                                         הישיבה ננעלה בשעה 20:11.
       
     
עמוד 96 מתוך 96

