﻿       
       
       
       
       
       
       
       חוברת י"א
       ישיבה כ"ח
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה העשרים-ושמונה של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי , ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:02
       
       
       
       
       
שאילתות בעל-פה

       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, היום ד' בסיוון התשס"ג, 4 בחודש יוני 2003 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       אנחנו מתחילים בשאילתות בעל-פה. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 32, מאת חברת הכנסת אורית נוקד. 
       
       חברי הכנסת, אני מפנה תשומת לב מי שרוצה לשאול שאלה נוספת - בשלב ראשון יש לקרוא את השאלה כפי שהיא. לאחר שסגן השרה יענה, תוכלי לשאול שאלה נוספת שלא צמודה לכתוב. בבקשה, גברתי.
       
       
32. המינהל לחינוך התיישבותי
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       משרדך הודיע ל=44 בתי-ספר השייכים למינהל לחינוך התיישבותי על הוצאתם מהמינהל והעברתם למחוזות באופן חד-צדדי ובניגוד לעמדתם של התנועות והגורמים ההתיישבותיים. 
       
       ברצוני לשאול: 
       
1. מדוע נעשה מהלך זה, שפוגע רק בילדי הקיבוצים והמושבים בפריפריה?

       2. מה ייעשה למניעת פגיעה במינהל לחינוך התיישבותי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת נוקד. אדוני סגן השרה ישיב בבקשה. לאחר מכן, חברת הכנסת נוקד תשאל שאלה נוספת. אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אדוני היושב בראש, גברתי חברת הכנסת אורית נוקד, חברי חברי הכנסת, אקרא קודם מה שהכינו לי, ואחר כך אוסיף מלים מספר. 
       
       מדובר במהלך שמתוכנן במסגרת שינויים מבניים במטה משרד החינוך ביוזמת שרת החינוך; שינויים מבניים שמטרתם להביא להתייעלות ולחיסכון כדי לאפשר את קידום מערכת החינוך ושמירה על הישגיה בעידן של קיצוצים תקציביים קשים - במקום לקצץ בהוראה ובמורים, ככל שנצליח לחסוך כסף בשינויים מבניים. ודאי שזה מועיל וכדאי שגם את תשמחי. 
       
       השינוי המבני מציע התאמת מטה המשרד לצרכים המשתנים בשטח, ביטול כפילויות, איגום תקציבים, שיפור מהות הקשר בין המטה למוסדות החינוך מתוך שקיפות ובקרה טובים יותר והעברת המשאבים שנחסכו ישירות לבתי-הספר, בלי לפגוע באיכויות החינוך וברווחת התלמידים. 
       
       1-2. קביעתך שהמהלך יפגע ישירות רק בילדי הקיבוצים והמושבים בפריפריה בטעות יסודה. בשינוי המוצע אין שום כוונה לפגוע באוכלוסיית הילדים שציינת. על-פי המבנה החדש ייקלטו מוסדות החינוך הלא-פנימייתיים שהשתייכו עד כה למינהל החינוך ההתיישבותי במסגרת המחוז הגיאוגרפי של משרד החינוך וימשיכו לפעול במתכונתם הרגילה.
       
       תוספת שלי. תראי, יש פה מינהל לחינוך התיישבותי, זה דבר אחד, ויש ילדים, שזה דבר אחר. אם יש כוונה - ואני חייב לציין פה בשקיפות מלאה שעדיין יש התחבטות במשרד, עניינית. אבל אם זה יקרה, ראשית, כל המוסדות הפנימייתיים יישארו במינהל מרוכז, אבל מדובר רק על המינהל. לא ייפגעו בתי-הספר, גם לא הכספים המיוחדים שהם מקבלים בגלל תוכניות לימודים מיוחדות. 
       
       הדבר שיקרה - ואת חייבת להסכים אתי שזה ודאי לא דבר מופרך – כשבתי-הספר המפוזרים בכל הארץ יהיו במחוזות הגיאוגרפיים, עלול להיווצר מצב שמחוז של משרד החינוך עושה מיפוי ומגיע למסקנה שצריך להקים בית-ספר אחד, וגם מחוז אחר שהוא ארצי, ההתיישבותי, מגיע למסקנה כזאת, ובסוף מוקמים שני בתי-ספר על-ידי אותו משרד חינוך, זה מצד זה של הכביש וזה מהצד השני. 
       
       יש בעיה כשאין חלוקה מסודרת. בילדים לא נפגע, בתקציבים לא נפגע, למרות הקשיים. בארגון ייתכן, וגם בזה אני מסייג. מה שלא כתוב פה, שאנחנו עדיין בהתחבטות, וייתכן שגם זה יידחה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לסגן השרה. אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת, שההפרעה במיקרופון של סגן השרה נובעת מכך שיש חברים במליאה שהטלפונים הסלולריים פתוחים. כשר התקשורת לשעבר אני אומר לכם שזה הגורם העיקרי לכל ההפרעות במערכת התקשורת כאן. 
       
       האם גברתי מבקשת לשאול שאלה נוספת?
       

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       לא, תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת ממין העניין, ולאחר מכן - חבר הכנסת דוד טל. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השרה, כידוע לך, אומנם קיים מינהל חינוך חרדי, קיים מינהל חינוך התיישבותי והחינוך הממלכתי. למרות הייחוד של החינוך הערבי, שיש לו מורשת, תרבות והיסטוריה משלו, מדוע לא נשקל להקים מינהל חינוך ערבי על מנת להקנות לתלמידים הערבים את ההיסטוריה והשורשים שלהם, ולהצמיח דור שמודע להם, לחשיבות הרבה של ייחודו, ולא ליצור דורות שמורשתם זרה להם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה צריך לשאול שאלה, לא להרצות. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ואם לא, אז מדוע לא לשלב על-ידי מינוי סגן מנהל מחוז מהאוכלוסייה הערבית?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי סגן השרה, "נאוות בית" בירושלים זה לא מכללה היום – אני מקווה שזה יהיה -  אלא סמינר חרדי, אשר פתח את שעריו לתלמידות כדי ללמד אותן כל מיני מקצועות: מחשבים, קלינאות תקשורת, עבודה סוציאלית. דא עקא, יש לסמינר בעיות בשנה הראשונה, כי כדי להיות מכללה  חסרות לו כמה תלמידות, ולכן לא רוצים להנפיק לו את האישור למכללה. שמא מוכן אדוני לבדוק מדוע לא יינתן להם האישור הזה, בהתניה שאם בתוך שנה לא תמולא מכסת התלמידות המתבקשת  לא יאפשרו להם להתקיים. היות שהסמינר הוא מהראשונים המנסים לפרוץ את החומות ולפתוח אותן למקצועות אחרים לכלל הציבור החרדי, זה דבר חשוב. הייתי מודה לאדוני אם היה בודק את הנושא הזה ומשיב לי, שאכן ניתן לאפשר להם לקבל את האישור לפעול כמכללה  לשנה אחת, ובפרק הזמן הקבוע של שנה הם יצטרכו להמציא מספר תלמידים מתאים. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אדוני שואל את סגן השרה מתוך הבנה שהוא יודע את התשובה עכשיו, ולא יצטרך לבקש ממנו לבדוק את הנושא בעתיד, כי הרי זו תכליתה של שאילתא בעל-פה.
       
       
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אם הוא יודע, הוא בוודאי ישיב לי. אם הוא לא יודע, גם את זה הוא יאמר לי ויגיד לי גם: אני מוכן לבדוק את הנושא בצורה חיובית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם הוא לא יודע, הוא יאמר לך.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       מכובדי יושב-ראש הכנסת, תודה על העזרה.
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע – חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה  לא טלב אלסאנע, עוד לא הגעת לזה. התלבטנו בנושא של החינוך הערבי. אנחנו סוגרים עכשיו מינהלים ובוודאי לא פותחים מינהלים חדשים. אני מאמין באמונה שלמה, שמי שמטפל בכל מוסדות החינוך  היהודיים בישראל מטפל גם במוסדות הערביים לא פחות טוב. יש על זה היום גם הצעה לסדר-היום,  ונרחיב את הדיבור.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה שחבר הכנסת טלב אלסאנע אמר, זה שהוא יודע את זה כבר 54 שנה. הוא שאל אם יש התפתחות.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       יש לי חידוש, הוא יודע את זה כבר 55 שנה. 
       
       ידידי דוד טל, לצערי הגדול בגלל המצב, בגלל תקציבים – ולא רק בגלל זה -  כנראה מכללת "תלפיות" בתל-אביב עומדת להיסגר. אני אומר את זה כי זו מכללה דתית ותיקה לבנות. אני מסופק אם יאשרו להקים בתקופה הזאת מכללות חדשות. מאחר שאני לא מכיר את העניין ספציפית, אם תוכל להעביר לי את העניין בכתב, אשמח לבדוק - אף שהיושב-ראש אמר שאני לא חייב, אני אעשה את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סגן השרה, חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת רן כהן אינו נוכח והוא גם ביקש להעביר את השאילתא שלו לשבוע הבא. לגבי אי-נוכחותו – אני מאשר, לגבי השבוע הבא -  אנחנו נשקול. לכן אדוני משוחרר מהמענה. 

       סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 35, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת פרוש, נא להגיע  לאחד המיקרופונים על מנת לקרוא את השאלה המקורית. בבקשה.


35. יחס שוטרים כלפי מפגינים
       
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, ביום חמישי שעבר,  כ"ז באייר התשס"ג, 29 במאי 2003, פגעו שוטרים במפגינים בשער-אפרים ובצומת-ברקאי, שם התקיימו חפירות בקברים. המפגינים נזקקו לניתוח ולאשפוז. 
       
       רצוני לשאול: 
       
1. האם הידיעות נכונות? 

2. אם כן -   מה היא מידת הכוח שמותר להפעיל נגד מפגינים כשלא נשקפת סכנה לחיי השוטרים?  

3.  מה ייעשה בנדון? 

       ואני מוסיף: האם אתה מעודכן שגם השר מודע לעניינים הללו?
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, נא לא להוסיף. בשאלה הבאה תוכל להוסיף ככל אשר יוסיפו לך. 
       
       בבקשה, אדוני סגן השר הנכבד, נא להשיב, ולאחר מכן - להשיב על שאלות נוספות.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       1. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי הרב פרוש,  חלק מהידיעות נכונות. היתה שם הפגנה, וכל עוד היא התנהלה בשקט ובסדר, לא היו בעיות. ברגע שהמפגינים התחילו להפריע, לקפוץ לכביש ולתוך החפירות ולהפריע לעבודה, הם סיכנו גם את האנשים העובדים וגם את עצמם. אז המשטרה נאלצה, על-פי הנהלים שלה, לפנות אותם. לאחר הפינוי הראשון, לצערי הרב, הם חזרו למקום והמשטרה נאלצה לפנות אותם שוב בכוח סביר ועל-פי הנהלים שלה.  
       
       מובן שחלק מהם עוכבו לחקירה. אחד מהם לא חש בטוב, הוזעק אמבולנס והוא נלקח לבית-החולים. 
       
       אותו דבר היה בברקאי. המפגינים פוזרו בכוח סביר על-פי נוהלי המשטרה. אגב, המפגינים לא רצו להזדהות, לא היו להם מסמכים מזהים, הם הפריעו לעבודתם של סוללי הכביש, וגם לא נענו לבקשת המשטרה להתפנות בצורה מסודרת. 
       
       2. העיקרון המנחה הוא, כי הפעלת כוח היא האמצעי האחרון ולא הראשון. רק כאשר המפגינים לא רוצים להתפנות, ורק אחרי שממצים את כל ניסיונות ההידברות, המשטרה מפעילה כוח בצורה סבירה. כך היה שם, כך זה נעשה, וחבל שהמפגינים לא נשמעו להנחיות המשטרה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן השר; יואיל לשבת. חבר הכנסת פרוש, שאלה נוספת, ואחריו ביקשו חבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת אופיר פינס. בבקשה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש את תשומת לבך. כאשר במשטרת טייבה מזלזלים ואומרים לרב שמידל, שאם יפגינו יכניסו את המוחים יחד עם מחבלים ומחבלות; כאשר פוגעים באחד מהמוחים והוא נזקק לניתוח שבו מכניסים לו שישה ברגים; כאשר בצומת-ברקאי אחד מתעלף והשני יש לו תפרים בבטן - זה נקרא שימוש בכוח סביר? בפרטים כאלה מציידים אותך, אדוני סגן השר? אתה בא לכנסת לומר לנו שזה נקרא כוח סביר, כשאחד נזקק לשישה ברגים, כששוברים לו את היד וצריך לתפור לו את הבטן? זה נקרא סביר? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פרוש.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אולי מכיוון שבמשטרת טייבה יודעים שהם צריכים להכות ערבים, הם חושבים שכך צריך לעשות עם כולם. זה לא צריך להיות בערבים וגם לא ביהודים, אבל מה האיום הזה להכניס אותם יחד עם מחבלים ומחבלות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, זה לא נאום. סגן השר הבין את השאלה, והוא ישיב מייד לאחר שנשמע עוד שתי שאלות של חברי הכנסת. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, לפני כעשרה ימים, בהפגנה ב"חיפה כימיקלים" שבמישור רותם בדרום, התקיימה הפגנת מחאה של עובדים. במהלך המחאה הזאת השתמשה הנהלת המפעל בחברת שמירה שהפעילה כוח קשה, הכתה עובדים עד זוב דם ומנעה מיושב-ראש ההסתדרות להיכנס למקום, וזה תפקידו. הוא כיתת את רגליו מתל-אביב עד למישור רותם כדי להיות עם העובדים.  אני רוצה להזכיר לאדוני, שיושב-ראש ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה לשאול שאלות.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מה מתכוון משרדך לעשות לאותם אנשים בחברת השמירה שהכו עובדים ומנעו מחבר הכנסת  להיכנס למפעל?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת פינס ישאל שאלה נוספת.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, ראשית, אני רוצה לשבח את חברנו חבר הכנסת מאיר פרוש על הרגישות. מצד שני, אני גם רוצה לסנגר על המשטרה, במובן הזה שאני בטוח שגם אם זה קרה, ואם זה קרה זה חמור ביותר, זה בוודאי בניגוד מוחלט למדיניות המשטרה.
       
       עם זאת, אדוני היושב-ראש ואדוני סגן השר, האם השר לביטחון הפנים יהיה מוכן למסור לכנסת או לוועדת הכנסת הרלוונטית דין-וחשבון שנתי בנושא שהעלה חבר הכנסת פרוש, כדי לעבור מעבר למקרה הספציפי, לראות את הראייה הרחבה? כמה מקרים כאלה יש? איך המקרים האלה מטופלים וכדומה וכדומה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת פינס. כבוד סגן השר ישיב על כל שלוש השאלות במידת היכולת שלו והמוכנות. בבקשה.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       לגבי שאלתו של הרב פרוש, קודם כול, המשטרה צריכה לנהוג בכולם, ערבים כיהודים, באותה מידה.
       
       לגבי הפרטים, הנושא נבדק. אני חושב שהפרטים  אינם נכונים. בכל מקרה של שימוש לא סביר בכוח, יש מח"ש – המחלקה לחקירות שוטרים -  אפשר להגיש תלונה בצורה מסודרת, הנושא ייבדק ותקבלו גם תשובה מסודרת.
       
       לגבי "חיפה כימיקלים", אני מצטער על המחזה המביש שהיה באותו יום. אני אומר את הדברים בזהירות, אני נגד התערבות בסכסוכי עבודה, והמשטרה לא יכולה לטפל בנושא הזה אלא אם כן יש תלונה. אם יש תלונה, היא תטופל. אני בהחלט לא חושב שצריכים לראות את המחזות המבישים האלה של הפעלת כוח נגד עובדים בכל צורה. אני נגד זה באופן אישי. אני חושב שזה לא מכובד. אם תהיה תלונה, נתייחס אליה. 
       
       אני חושב שהמשטרה מתנהגת בצורה סבירה, כפי שחבר הכנסת אופיר פינס אמר. נוהגים בזהירות בעניין הזה.    
       
       לגבי הנושא של השר, אני אעביר את זה אליו, ואם תהיה תשובה חיובית או שלילית, אני אודיע לך ולכנסת.   
       

אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - -
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       התכוונתי להפגנה. אגב, אלה אינן העובדות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי, סגן השר,  בכל זמן רלוונטי למה שקרה, לא היה במקום. 
       
       האם חבר הכנסת מתן וילנאי נוכח? רבותי חברי הכנסת, מוגשות לנו, לנשיאות, בכל שבוע עשר או יותר בקשות לשאילתא בעל-פה, ואנחנו מחויבים לברור מתוכן אותן שאילתות ראויות. כשמקנים לשני חברי כנסת את זמן השאילתא ודוחים אחרים, והם לא מופיעים אחרי שהם קיבלו את הזכות לשאול שאילתא 
בעל-פה, שהיא למעשה הכלי הפרלמנטרי היותר יעיל, שאילתא מיידית לממונים על נושא מסוים שקרה רק לפני שעות, ואחר כך לא מגיעים למליאה - הדבר הזה דורש מאתנו תשומת לב. מי שיעשה זאת, תישלל ממנו האפשרות לשאול שאילתות, משום שעל-ידי כך הוא מונע מחבריו את האפשרות לשאול שאילתות. 
       
       אני מתנצל בפני סגן שר הביטחון ומשחרר אותו מהצורך להשיב על שאילתא בעל-פה. 
       

שאילתות ותשובות
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
                רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אדוני מכובדי, שר התשתיות הלאומיות, יעלה לדוכן על מנת להשיב על שאילתות. אדוני השר ישיב על שאילתא של חבר הכנסת יצחק וקנין. האם חבר הכנסת וקנין נמצא? אינו נוכח. השאילתא מועברת לפרוטוקול.

38. פלואוריד במי השתייה
       
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התשתיות הלאומיות
     ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
     
     פורסם כי חברת "מקורות" מוסיפה פלואוריד למי השתייה.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. מי קובע את אחוזי הפלואוריד?
       
       2. האם יש לכך תופעות לוואי?
       
       3. האם עד כה לא נעשה הדבר?
       
       4. האם כל מי השתייה מועשרים בפלואוריד?

תשובת שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-4. אחוזי הפלואוריד במי השתייה נקבעו לפני כשנתיים בתקנות בריאות העם (איכותם התברואתית של מי-שתייה). על-פי התקנות, חובה להפליר מים המסופקים ליישובים שיש בהם מעל ל=5,000 תושבים, אם נמצא בבדיקה כימית כי ריכוז הפלואוריד במים ביישובים אלה קטן מהאחוז שנקבע בתוספת לתקנות.  
       
	עד סוף שנת 2003 יופלרו כ=80% מהמים המסופקים ליישובים המונים מעל 5,000 תושבים. המים המסופקים לשאר היישובים יופלרו במהלך שנת 2004. 

       התועלת בפלואוריד היא ההגנה שהוא מספק לשיניים מפני עששת. על-ידי הוספה מלאכותית של פלואוריד נחשפות השיניים לפלואוריד בריכוז מיטבי שבו ההשפעה על השיניים היא הרבה ביותר.
       
       מתקני ההפלרה מתוכננים כך שהריכוז יהיה הריכוז האופטימלי. הריכוז במים נמצא במעקב ובניטור מתמידים כדי להתריע על סטייה ולו הקטנה מהריכוז המיטבי.
       
       אין כל השפעה בריאותית לצריכה זמנית של פלואוריד בכמות גבוהה מזו המצויה במי השתייה, למשל כמה ימים. לגבי השפעות בריאותיות אחרות – יש לפנות למשרד הבריאות.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר ישיב על שאילתא של חברת הכנסת קולט אביטל. בדרך כלל היא מקפידה שכל דבר שהיא מבקשת - היא גם נמצאת באולם. השאילתא בנושא: ריסוס שדות על-ידי "הסיירת הירוקה", שאילתא מס' 47. בבקשה, אדוני. 
       
47. ריסוס שדות על-ידי "הסיירת הירוקה"
       
חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר התשתיות הלאומיות
     ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):

     פורסם כי ב=4 במרס 2003 רוססו שדות מעובדים של בדואים בנגב על-ידי "הסיירת הירוקה", וכי בריסוס זה נפגעו ילדים בדואים.
     
       רצוני לשאול:
       
1. האם הידיעות נכונות? 

       2. אם כן - מה היתה סיבת הריסוס? 
       
       3. מה ייעשה על מנת ליישב את חילוקי הדעות עם הבדואים ולהביא לפתרון מצוקתם בדרכי שלום?
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       חברת הכנסת אביטל, תודה. 
       
       אומר כך: ריסוס השדות בנגב ביום 4 במרס 2003 נעשה על-ידי היחידה הממשלתית לשמירה על מקרקעי המדינה בשטחים פתוחים, הידועה גם בשם "הסיירת הירוקה". 
       
       במקרה זה היא פעלה מטעמו של מינהל מקרקעי ישראל. מינהל מקרקעי ישראל, כידוע לך, גברתי, אינו מצוי בתחום סמכות משרדי אלא באחריותו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ממלא-מקום ראש הממשלה השר אהוד אולמרט. אף-על-פי-כן, בדקתי את העניין. 
       
       פעילות "הסיירת הירוקה" כוללת פיקוח ואכיפה בכל הנוגע לניצולם של שטחים פתוחים של מדינת ישראל ולסילוק פולשים מן השטחים האלה. במשך שנים היתה "הסיירת הירוקה" באחריות רשות הטבע והגנים הלאומיים, ובהחלטת ממשלה מס' 898, מיום 11 בנובמבר 2001, הוחלט שהיא תעבור מהרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים למשרד התשתיות הלאומיות - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סגן היושב-ראש אלי בן-מנחם ומזכ"ל מפלגת העבודה, אי-אפשר לנהל דיון מתחת לדוכן כשהשר מדבר. זה קשה מאוד עליו. חבר הכנסת פינס, זה מאוד מקשה. אתם נמצאים בעמדה אסטרטגית.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - ובתוך כך הציעו להעביר את היחידה הזאת למשרד התשתיות הלאומיות. אני מניח שהרעיון עלה הואיל ואז היה מינהל מקרקעי ישראל יחידה בתוך משרד התשתיות הלאומיות בראשותו של השר אביגדור ליברמן. זו היתה ההחלטה. עם זאת, ההחלטה הזאת פשוט לא מומשה.
       
       תקציב "הסיירת הירוקה", חלקו עדיין בא ממשרד התשתיות הלאומיות וחלקו בא מהמשרד של חברתי השרה נאות, השרה לאיכות הסביבה.
       
       סלע המחלוקת נעוץ בהיקף העסקתם של עובדי "הסיירת הירוקה" ובתנאיהם, ולמעשה הם אינם שייכים לתחום משרדי אלא לתחום המשרד לאיכות הסביבה. אני מתכונן לפעול לשינוי החלטת הממשלה ולהוציא את היחידה ממשרדי.
       
       עכשיו אני מבקש לומר דברים שאינם רשומים פה. אני הזמנתי למשרדי את מנהל "הסיירת הירוקה", מר גלעד אלטמן, וניהלתי אתו שיחה די ארוכה, של כחצי שעה, והתחוורו לי בה דברים מאוד מעניינים. 
       
       הדבר הראשון - פעולת הריסוס הזאת נעשתה באישורו של היועץ המשפטי לממשלה. הוא אמר לי שלא נעשות פעולות כאלה בלא אישור היועץ המשפטי לממשלה, מה שאומר כמובן, שלא ריססנו אנשים, אלא ריססנו גידולים באדמות מדינה שנזרעו באופן לא חוקי.
       
       הוא גם הוסיף ואמר לי, שהם מפנים גידולים לא חוקיים. אני באתי ושאלתי אותו: האם זה מיועד לבני עם אחד, בני העם הערבי? הוא אמר: לא. הם עקרו מטעים – הוא הדגיש – של קיבוץ צובה ושל קיבוצים אחרים, שגודלו בתנאים לא חוקיים. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יאיר פרץ, חברת הכנסת גבריאלי, אתם עומדים סביב יושבת-ראש האופוזיציה ולא מאפשרים לדובר לומר את דבריו. פשוט קשה. אתם נמצאים מתחת לדוכן, והדברים כמעט בלתי אפשריים. אני אעמיד כל אחד ואחד מכם לדבר כשמישהו למטה עומד ומדבר. הרי זה קשה מנשוא. בבקשה, אדוני. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אני רוצה לחזור ולהדגיש, הוא איננו כפוף למשרדי, הוא איננו במשרדי. עם זאת, לקראת מתן התשובה על השאילתא ביקשתי להזמין אותו ולשוחח עמו. הוא אומר שכל הפעולות נעשו באישור, נעשו בסמכות. הן אינן מיועדות אך ורק כנגד בדואים, אלא כנגד פולשים שונים ומשונים, והם נעשו באישורו של היועץ המשפטי לממשלה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       איפה ריססו בארץ? על מה אתם מדברים?
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, האם אני עונה על שאלות?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. חבר הכנסת אורון קרא קריאת ביניים. אדוני לא צריך להתייחס לזה כשאלה, כי זכות השאלה הנוספת היא כמובן לחברת הכנסת קולט אביטל, ולה בלבד.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, החלק הראשון של תשובתך היה מאוד מעניין, כי בסך הכול למדנו שאיש עדיין אינו יודע בדיוק למי כפופה "הסיירת הירוקה". זה מתגלגל בין משרדים, ומסיבה זו כבר שנים "הסיירת הירוקה" פועלת על דעת עצמה. בדרך כלל הנושא נופל בין הכיסאות, והוא מנוצל על-ידי "הסיירת הירוקה". 
       
       במקרה הספציפי גם כן לא קיבלתי ממך תשובה. מדובר בפעולה של ריסוס שדות שבה נפגעו גם ילדים.
        
	נניח שאני אקבל את הגרסה שאנשים פלשו לשדות. נניח שהם זרעו שדות לא להם. בדרך כלל, מה שהיה נהוג במדינת חוק ומשפט, בעיקר אם אתה מערב בזה את היועץ המשפטי לממשלה, זה שאנשים קיבלו אזהרות, ידעו מראש, היתה להם אפשרות לבוא בדין ודברים עם הרשויות, עם "הסיירת הירוקה". כאן, ללא כל אזהרה, מהיום למחר, הגיעו המרססים, ריססו שדות, הרסו יבולים, כאילו לאנשים האלה יש משהו אחר להתקיים ממנו, ובהזדמנות זו גם פצעו ילדים, שהוצרכו  להתאשפז בבתי-חולים. לכך לא התייחסת.

     
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת קולט אביטל, נא להצטמצם. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אני מבקש לענות לחברת הכנסת אביטל. שוב, הסיירת איננה בתחום משרדי. עם זאת, יש כאן שאלה, אני יכול להביע את עמדתי העקרונית המוסרית בעניין: אני מתחלחל מהרעיון שמרססים, נקודה. אני לא מקבל דבר שכזה. אני סבור, שאם אנשים עוברים על החוק, לוקחים אותם, מביאים אותם בפני שופט, מגישים נגדם כתב אישום, ועושים את מה שצריך לעשות. ולמה אמרתי  - היועץ המשפטי לממשלה? אמר מפקד "הסיירת הירוקה", אדון גלעד אלטמן, שפעולת הריסוס הזאת נעשתה באישורו המוקדם של היועץ המשפטי לממשלה. יכול מאוד להיות, גברתי חברת הכנסת קולט אביטל, שמן הראוי להפנות שאילתא לשר המשפטים, או מן הראוי להביא לתיקון החוק. אני כשלעצמי לא סבור שצריך לעשות כך, אבל קטונתי מפני רשויות החוק. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר יענה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין - אינה באולם. האם אדוני מעביר לפרוטוקול? 

67. קו מסילת רכבת מראשון-לציון לתל-אביב 
       
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר התשתיות הלאומיות
     ביום כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במרס 2003):
     
       פורסם, כי לצורך תיקון קו הרכבת מראשון-לציון לתל-אביב נדרש שינוי תוואי כביש נתיבי-איילון דרום בעלות של 770 מיליון שקלים.
     
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?

       2. מדוע לא הובא בחשבון תוואי הכביש מראש?
       
       3. האם יינקטו צעדים כלפי האחראים?
       
       4. מאין יבוא המימון?
       
תשובת שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       	
       על-פי פקודת  מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972, וחוק רשות הנמלים, התשכ"א-1961, מצויות מסילות הברזל, כמו גם רכבת ישראל, באחריותו של שר התחבורה, ואליו יש להפנות את השאילתא האמורה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה. רבותי חברי הכנסת, שר הבריאות ישיב על שאילתות אלו - חבר הכנסת איתן כבל נוכח? אינו נוכח. אדוני רוצה לענות בכל זאת? לפרוטוקול. 

14. תחנת מגן-דוד-אדום בראש-העין

חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הבריאות
       ביום ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרס 2003):
     
       בראש-העין קיימת תחנת הזנקה של מגן-דוד-אדום. כלומר, אין רופא, פראמדיק וניידת טיפול נמרץ.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. מה הם הקריטריונים לאישור הקמת תחנת מגן-דוד-אדום לטיפול במקרי חירום וניידת לטיפול נמרץ?

       2. כמה קריאות לשירותי טיפול נמרץ היו מראש-העין בשנה האחרונה?

       3. מה הוא זמן ההגעה הממוצע של ניידות טיפול נמרץ לעיר?

       4. האם ייענה משרדך לבקשות התושבים להצבת תחנה וניידת טיפול נמרץ בעירם?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. משרד הבריאות אינו מאשר הקמת תחנת מגן-דוד-אדום. ההחלטה להוספת שירות - אמבולנס רגיל או נט"ן - היא של מגן-דוד-אדום, אשר על-פי חוק מגן-דוד-אדום, התש"י, תפקידו לתת שירותי עזרה ראשונה לתושבים.
       
       ככלל, כיוון ששירותי מגן-דוד-אדום אינם מתוקצבים באופן מלא על-ידי המדינה, כמו המשטרה, תנאי בסיסי להוספת שירות ביישוב כלשהו הוא הסדרת המקורות הכספיים להפעלתו. יצוין כי מגן-דוד-אדום גיבש קריטריונים להצבת אמבולנס טיפול נמרץ, והם מצורפים לתשובה על השאילתא.
       
       2.  בשנת 2002 שוגרה ניידת טיפול נמרץ ל=323 קריאות בעיר ראש-העין – דהיינו פחות מקריאה ליממה.
       
       3.  זמן התגובה לניידת טיפול נמרץ לעיר ראש-העין בשנת 2002 הוא  כדלהלן: עד 8 דקות – נענו 18.6% מהקריאות; עד 10 דקות – נענו 38.7% מהקריאות; עד 12 דקות – נענו 62.5% מהקריאות; עד 14 דקות – נענו 75.9% מהקריאות; עד 16 דקות – נענו 81.7% מהקריאות; עד 18 דקות – נענו 87.6% מהקריאות. יצוין כי כיום ניידת טיפול נמרץ מוזנקת מפתח-תקווה, ועד להגעה מוזנק אמבולנס זמין קרוב כמענה ראשוני עד להגעת הניידת.
       
       4. אמבולנס לטיפול נמרץ מוצב ביישובים רבים בהשתתפות כספית של הרשויות המקומיות לכיסוי הוצאות הפעלת הנט"ן. עם יישובים אלה נמנים מצפה-רמון, ערד, בית-שאן, אילת ועוד. משרד הבריאות יברך על כל תוספת תקציבית למגן-דוד-אדום שתאפשר הצבת תחנות וניידות נוספות. יצוין כי בהעדר תקציב לכך, משרד הבריאות אינו משתתף במימון הפעלת נט"נים אלה. עם זאת, משרד הבריאות ישמח אם הרשות המקומית תשתתף במימון הנט"ן בדומה לרשויות המקומיות האחרות שצוינו לעיל.


16. ניידת חיסונים בכפרים הלא-מוכרים

חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הבריאות
     ביום ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרס 2003):
     
    
     במגזר הבדואי בנגב פועלת זה שנים ניידת למתן חיסונים לילדים המתגוררים בכפרים הלא-מוכרים. הניידת מופעלת על-ידי עמותת "אלגליל" ומקבלת תמיכה ממשרד הבריאות. בעקבות הודעת משרד הבריאות כי יפסיק את התמיכה הכספית, הפסיקה העמותה את הפרויקט הנ"ל.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. מדוע הפסיק משרד הבריאות את התמיכה התקציבית לפרויקט הנ"ל?
       
       2. מה היא החלופה לניידת הנ"ל למתן חיסונים ביישובים הלא-מוכרים בנגב?
       
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       1.  הידיעה אינה נכונה, ניידות החיסון ממשיכות לפעול כרגיל.
       
       הניידת מופעלת באופן ישיר על-ידי משרד הבריאות ובמימון המלא של המשרד. 
       
       2. לאור האמור, אין צורך בחלופה לניידת החיסונים, מאחר שהיא כאמור ממשיכה לפעול במתכונתה הרגילה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע, יש לאדוני עוד שאלה? בבקשה. אדוני, נא לבוא לכאן, המיקרופון שם משום-מה לא בסדר.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מודה לך על התשובה. בהמשך, ונוסף על אותו נושא של שירותי בריאות לאוכלוסייה הבדואית, אני רוצה להתייחס לאוכלוסייה המתגוררת ביישובים הלא-מוכרים. הייתי מאוד מודה אילו דנת עם מנהלת המחוז במשרד הבריאות, מחוז הדרום, על הצורך בתוכנית שהיא מדיניות של משרד הבריאות למתן שירותי בריאות ליישובים הלא-מוכרים, במיוחד בשיתוף פעולה עם מרפאות של קופות-החולים, בדרך כלל הכללית, כדי להקים מרפאות למתן שירותי בריאות במקום שיש בתי-ספר. במקום שיש בתי-ספר יש ריכוז אוכלוסייה גדול, יש בתי-ספר עם 1,000 תלמידים - ריכוז אוכלוסייה גדול. כדי להקל על האוכלוסייה, להקל את הנגישות, טוב יעשה משרד הבריאות אם יקים שם מרפאות, מה גם שבחלק מהריכוזים האלה יש כבר מרפאות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה נאום, זו לא שאלה. תקפידו על שאלות. 


שר הבריאות דני נוה:

	אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מוכן שמשרד הבריאות, מחוז הנגב, מחוז הדרום, יבדקו את הבקשה של חבר הכנסת אלסאנע. 

44. סגירת מרפאות השיניים העירוניות המיועדות לילדים במצוקה

חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר הבריאות
     ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):
     
    
       לאחרונה פורסם ב"מעריב", כי נוכח סירוב משרדך להעביר התחייבות מפורשת למתן תקציבים        למרפאות השיניים שנועדו לילדים במצוקה, החליטה עיריית תל-אביב החליטה לסוגרן.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. אם כן – מדוע אין משרדך מעביר התחייבות מפורשת על מנת להבטיח את המשך פעילותן של מרפאות השיניים לילדים במצוקה?
       
שר הבריאות דני נוה:

       1-2. ראשית, הידיעה אינה נכונה. משרדנו התחייב בעבר והעביר תמיד את השתתפותו בזמן ובדייקנות: בשנת 2001 – 471,000 ש"ח, ובשנת 2002 – 967,000 ש"ח. לאור בקשת עיריית תל-אביב הועבר השנה בעניין הזה מכתב הבהרה מחשב המשרד לעיריית תל-אביב.

	שנית,  משרדנו משתתף בשירות הדנטלי לתלמיד, לאחר מתן השירות על-ידי העירייה. אם העירייה  אינה נותנת שירות או אינה מדווחת על  השירות, היא אינה מקבלת השתתפות כספית ממשרד הבריאות.
       
       לפי הידוע לנו, נכון לעכשיו, השירות הדנטלי בעיריית תל-אביב ממשיך לפעול כבעבר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת נוקד, האם לגברתי שאלה נוספת? בבקשה. 

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       רק רציתי לקבל הבהרה, האם לאור התוכנית הכלכלית שאושרה בכנסת חל שינוי במצב? 

שר הבריאות דני נוה:
       
       לאור התוכנית הכלכלית, באופן עקרוני אין שינוי במצב; כמעט כל השירותים שניתנים על-ידי משרד הבריאות חלו עליהם גזירות קיצוץ למיניהן כתוצאה מהקיצוץ בתקציב הממשלה, אבל גם אם יש קיצוץ מסוים, השירות ימשיך להינתן. 

132. טענה בדבר קרינה ביישובים הסמוכים לתחנת השידור "הילל"

חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הבריאות
       ביום י"ב באייר ההתשס"ג (14 במאי 2003):
     
    
       תושבים רבים הגרים בסמיכות לתחנת "הילל" טוענים כי יישוביהם חשופים יותר למחלת הסרטן בשל קרינת האנטנות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נערכה בדיקה מטעם משרדך לבדיקת התלונות?
       
       2. כיצד יטופל הנושא?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       בעקבות ישיבה שקיימה הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי של הכנסת, התבקש משרד הבריאות לבדוק את שיעורי התחלואה במחלות ממאירות ביישובים הסמוכים לתחנת השידור "הילל".
       
         נתוני התחלואה שבדק המשרד מתבססים על נתוני המאגר הלאומי לרישום הסרטן הפועל במשרד הבריאות ברציפות משנת 1960, ומשנת  1982 חובת הדיווח עוגנה בתקנות בריאות העם. הנתונים בנושא הזה מתקבלים מכל מוסדות הרפואה בישראל. על סמך מאגר הנתונים הזה נעשתה בדיקה, נעשתה השוואה, ומממצאי הבדיקה עולה, כי אין כל ביסוס לטענות כי קיימת תחלואה עודפת במחלות ממאירות בקרב תושבי האזור. הדוח המלא יישלח בימים אלה לוועדה, וגם מסקנותיו כאמור גם יועברו אליה במפורט.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת וילן. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני השר, ברשותך, התשובה היא מאוד כללית - האם זה בתחום סטיית התקן, האם מבחינת המספרים המדגם קטן מדי? כי העובדה היא שתושבי צורן וכל היישובים הסמוכים נמצאים בחרדה עמוקה. איזה מידע יותר מפורט אתה יכול לתת כדי להרגיע את הציבור? 

שר הבריאות דני נוה:
       
       קודם כול, כפי שאמרתי, חבר הכנסת וילן, אנחנו נעביר לוועדת המדע של הכנסת את הדוח כולו. לאחר רדתי מפה אני מוכן לתת לך עותק של הדוח, שנמצא פה ומונח לפני. אני רק יכול לומר לך, שיש פה נתונים שמעידים שאין איזו סטייה מובהקת ברורה בשיעורי תחלואת הסרטן במקום שאליו אתה מתייחס. ואם יש סטייה, היא בגדר הסטייה הסטטיסטית, לא משהו חורג מעבר לזה. 
       
       אני מבין את הדאגה הרבה של תושבי האזור, אבל לפחות על-פי הנתונים העובדתיים, מבחינת שיעורי התחלואה לא נמצאו נתונים שמעידים על כך שהם צריכים להיות מוטרדים במיוחד כתוצאה מכך. אשמח להעביר לך, לאחר רדתי מהדוכן, העתק של הדוח. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי, אדוני השר, שהתחנה פעילה רק בהספק של 15% מאז 1999. כשר תקשורת אני זוכר זאת. 


136. טיפולי גמילה לנרקומנים עולים

חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר הבריאות
       ביום י"ט באייר התשס"ג (21 במאי 2003):
     
    
       יש עולים שבשל משבר הגירה או מסיבות אחרות התמכרו לסמים ומעוניינים לעבור תהליך טיפולי כדי לחזור לחיים נורמטיביים ולהשתלב בחברה הישראלית.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך משתף פעולה עם מוסדות גמילה הנותנים מענה טיפולי ורפואי בשפת האם של הנגמלים?
       
       2. האם מפעיל משרדך שירותים בתחום גמילה מסמים בעבור משפחות העולים המכורים?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       1. משרד הבריאות, באמצעות המחלקה לטיפול בהתמכרויות שבשירותי בריאות הנפש, אחראי על מתן טיפול רפואי - אני מדגיש, טיפול רפואי - לנפגעי סמים, אלכוהול וחומרים ממכרים אחרים. בכל היחידות הללו בארץ, בלי יוצא מן הכלל,  משרתים עובדים ורופאים דוברי רוסית. בחלק מן היחידות  יש בעלי מקצוע אחרים דוברי רוסית, כגון  עובדים סוציאליים, אחיות ומדריכים.
       
       עולים רבים נזקקים לשירות הזה, ולכן נפתחה לפני כשלוש שנים ביפו תוכנית ניסיונית ראשונית במרכז יום טיפולי לדוברי רוסית בלבד, שבו מטופלים כ=60 איש בו-זמנית.
       
       2. משרד הבריאות מעניק טיפול לבני-זוג ולמשפחות המכורים כאשר הדבר רלוונטי לתהליך הטיפול של מי שזקוק לכך. בשאר המקרים, הנושא הוא באחריותם ובטיפולם של שירותי הרווחה, ולא של משרד הבריאות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. שאלה נוספת לחברת הכנסת סולודקין. 


מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       אדוני השר, מצב הנוער שמשתמש בסמים בקהילת יוצאי ברית-המועצות במיוחד הולך ומחמיר. האם אתם במשרד הבריאות מוכנים לתכנן תוכנית מיוחדת לכך? 

שר הבריאות דני נוה:
       
       חברת הכנסת סולודקין, קודם כול, אני מודה לך על שהעלית את הנושא, שהוא בהחלט כאוב, בעייתי; יש פה בעיה חברתית לא פשוטה בכלל. בסדרי העדיפויות של המשרד אני בהחלט מייחס חשיבות לבקשה שלך. כמו כמעט בכל דבר אחר שנוגע לדברים האלה, הבעיה העיקרית היא מגבלות התקציב. התקציב שעומד לרשותנו לטובת הדברים האלה, אני אפילו מתבייש לומר מה הוא. ולכן, במסגרת המגבלות האלה, אני אבדוק אם אכן ניתן לפתח תוכניות מיוחדות נוספות כפי שביקשת. 


140. מחלת החצבת בירושלים

חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שר הבריאות
       ביום י"ט באייר התשס"ג (21 במאי 2003):
       
       
       השבועון "משפחה" מדווח על מקרים רבים של חצבת בשכונות החרדיות בירושלים. 
       
       רצוני לשאול:
       
1. האם הידיעה נכונה? 

2. אם כן –  מה הם ממדי התחלואה, והאם מדובר רק באוכלוסייה החרדית?
       
       3. מה עושה משרדך בנדון?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       1. אכן, הידיעה נכונה, בשבועות האחרונים דווח על ריבוי מקרי תחלואה בחצבת בעיר ירושלים.
       
       2. נכון להיום מספר המקרים המדווחים עומד על 36, כולם בקרב האוכלוסייה החרדית בעיר,  ורובם ילדים אשר לא חוסנו כנגד המחלה.

       3. לשכת הבריאות המחוזית בירושלים, בשיתוף עם האגף לבריאות הציבור בעיריית ירושלים ועם ארגון "עזר מציון", פועלים להעלאה מהירה של כיסוי החיסונים במחוז הזה בכלל, מחוז ירושלים, ובקרב האוכלוסייה החרדית בעיר בפרט.
       
       תינוקות ופעוטות שטרם חוסנו, אנחנו מודיעים, ואני מודיע גם בהזדמנות הזאת, מוזמנים לקבלת חיסון בתחנות טיפות-חלב, וצוותי בריאות של לשכת הבריאות מחסנים ילדי בתי-הספר ותלמודי-תורה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נהרי, האם לאדוני יש שאלה נוספת? אין שאלה נוספת. אני מאוד מודה לאדוני השר על כך שהואיל להשיב על כל השאילתות בזמן, ולחברי הכנסת שהיו נוכחים כולם באולם.
       
       

הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים 
(איסור קבלת תגמול מחברת תרופות), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעות החוק הפרטיות של חברי הכנסת הנכבדים. ובכן, הצעת חוק פ/34, של חבר הכנסת אופיר פינס. האם אדוני מבקש להציג את הצעת החוק שלו בפני הכנסת? ישיב על הצעת חוק זו שר הבריאות.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתנצל מראש על שהפרוצדורה מחייבת אותי להטריד את מנוחתכם ולקחת את זמנכם מהאירועים שקורים בעקבה להצעת חוק, חשובה ככל שתהיה, אבל קצת פרופורציות. אני מתנצל מראש בפניכם. וכעת - לגוף ההצעה.
       
       הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית מציעה תיקון לפקודת הרופאים - איסור קבלת תגמול מחברת תרופות.
       
       יבואו חברים ויאמרו: מה הבעיה? בסך הכול הנושאים האלה מטופלים. ודאי שאסור. אין ספק שאסור. כל נורמה תקבע שאסור. יש אפילו חוקים שאפשר לפרש אותם כאוסרים. אבל תדעו שמדובר בנושא שמסעיר את הקהילה הרפואית, שעומד על סדר-היום של לא מעט דיונים רפואיים שמתקיימים במסגרות פנימיות,  אם של רופאים ואם במסגרות יותר רחבות. יש אינטראקציה מאוד מוכרת וידועה בין הגורמים שעוסקים בפיתוח ובמחקר של תרופה, לבין אלה שנושאים אותו פיתוח ומציעים אותו ללקוחות, למשתמשים, ויש תחרות מאוד-מאוד קשה בענף הרפואה. מדובר בענף עתיר משאבים, ענף שיש בו כסף גדול מאוד.
       
       אני כמובן לא רוצה לחטוא בהאשמות גורפות, או להטיל, חלילה, רפש בגורם כזה או בגורם אחר, אבל כל אלה ששוחחתי אתם על הנושא הזה אומרים בפה מלא, שמדובר בתופעה. התופעה קיימת, ויש בהחלט סוג של תגמול, סוג של טובת הנאה, שמדי פעם משתרבבים למערכת היחסים רופא--חברה. לפעמים זה אפילו מעבר לשאלת רופא--חברה, לפעמים זה מוסד רפואי מול חברה ודברים מהסוג הזה.
       
       אני סבור שהנושא הזה אינו מטופל כראוי. יש מחלוקת בשאלה אם הוא לא מטופל כראוי ברמת החקיקה, זאת אומרת, אם החקיקה בספר החוקים הישראלי באמת יכולה לטפל בבעיה ולתת לה פתרונות הרתעתיים ועונשיים, או שהבעיה מצויה דווקא באכיפה, שכביכול החקיקה הקיימת טובה ואין צורך לשנות בה, והבעיה היחידה היא בעיית האכיפה, שלא אוכפים את החוק.
       
       קטונתי מלקבוע אם הבעיה היא כאן או הבעיה היא שם. יכול להיות שהבעיה בשני המקומות, אבל אני משוכנע שהדיון בנושא הזה הוא דיון מאוד חשוב, שאסור שהוא ייעדר מהכנסת, כי הוא מתקיים בהרבה מאוד מקומות אחרים, ולא בכנסת.
       
       לצערי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. אני אומר "לצערי", כי הרי לא מדובר, חלילה, בחוק פוליטי או בחוק של השקפת עולם. מדובר בחוק שמנסה לתת מזור לתופעה שקיימת. נפגשתי, גם לאחרונה, עם גורמים שאמרו לי שהתופעה קיימת. יש להם השגות, יש להם רעיונות, אבל יש תופעה.
       
       מה אומר לי משרד הבריאות? אני אומר בקצרה, כי כל הנימוקים מצויים בוודאי בפני שר הבריאות - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       התופעה הזאת חוקית?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ודאי שהיא לא חוקית. התופעה היא תופעה בלתי חוקית בעליל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אין בחוק הפלילי איזו התייחסות לכך?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יש. יש בחוק הפלילי כמה התייחסויות - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה צריך את החוק הזה?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       השאלה אם הן נותנות מענה ספציפי לתופעה הזאת, או שהן נותנות מענה רחב מאוד, ואתה יודע, ברשת הגדולה יש הרבה חורים. יש מי שטוענים שהחקיקה מספקת ושהבעיה היא באכיפה. בכל מקרה קיימת בעיה.
       
       יש הוראות בתקשי"ר ויש הוראות בכללי אתיקה ויש הנחיות בחוק לגבי, חלילה, קבלת שוחד ודברים כאלה. אני לא מדבר על קבלת שוחד, אדוני היושב-ראש, שיהיה ברור. לא מדובר בשום דבר שקשור בשוחד. שוחד הוא עבירה שונה, יש לה היקפים שונים, יש לה יעדים אחרים, יש לה אינטרסים. פה מדובר ביחסים שנושאים אופי מקצועי שונה בתכלית, ולכן כל כך קשה לטפל בהם.
       
       ביקשתי משר הבריאות שלא להתנגד להצעה. השר לא יכול היה לקבל את הבקשה שלי, משום שהוא כרוך בעניין המקצועי של המשרד וגם בוועדת השרים לענייני חקיקה. הוא הציע לי, אם אני יכול לומר, אדוני השר - - -
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אתה יכול.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כץ, אני מצטער שאני מפריע, אבל זה כבר עובר כל גבול - לקרוא קריאות ביניים לעצמך תוך הפרעה לדובר? פה כולם מדברים זה  עם זה, אבל אתה מגדיל לעשות. רבותי חברי הכנסת ממפלגת העבודה, חבר מסיעתכם, מזכ"ל מפלגתכם, עומד על הדוכן, מבקש להביע את דעתו, צאו למסדרון לנהל את ענייניכם. בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       משום שהממשלה מתנגדת, ואני לא רוצה להביא את העניין בהכרח להכרעה כוחנית, אם אפשר להגיע להכרעה אחרת. הציע לי שר הבריאות לקיים דיון חוזר בוועדת השרים לענייני חקיקה, בהשתתפותי, בשבוע הבא. אני מקבל את ההצעה הזאת, ולפיכך, אדוני היושב-ראש, אם הממשלה, על-פי הפרוצדורה, תבקש ממני לדחות את ההצבעה, אני איענה בחיוב לבקשה הזאת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ער לכך שאם יהיה מישהו שיתנגד במליאה נצטרך להצביע אם לדחות?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן, בוודאי. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת פינס. אדוני השר מבקש להשיב. בבקשה, אדוני. לאחר מכן, אם השר יבקש לדחות את ההצבעה, ואם אחד מחברי הכנסת יבקש לקיים אותה, אנחנו נקיים הצבעה אם להצביע עכשיו או להצביע במועד מאוחר יותר.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, צריך לזכור דבר אחד מאוד מאוד חשוב. אנחנו כמובן נמצאים בשנים ובעידן של התפתחות טכנולוגיות רפואיות ומדעיות חדשות מדי שנה. היכולת שלנו להגיע למצב שבו גם כאן, במדינת ישראל, המחקר הרפואי והמחקר המדעי-הרפואי יבואו לידי ביטוי, בסופו של דבר, בתרופות ובמרפא ובאמצעים שאנחנו מעניקים לחולים, תלויה בשיתוף הפעולה בין התעשייה הפרמצבטית לבין המרכזים הרפואיים שלנו והרופאים. בסופו של דבר, הרי באה התעשייה, רוצה להשקיע בפיתוח תרופות מסוימות, בטכנולוגיות מסוימות - -
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       המדינה לא משקיעה.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       - - שהמדינה איננה יכולה ואין לה האמצעים להשקיע בהן. נכון, חברת הכנסת אילנה כהן. הרעיון הוא שיהיה שיתוף פעולה ותהיה אינטראקציה אמיתית בין התעשייה, המרכזים הרפואיים שלנו והרופאים בבתי-החולים. ושיתוף הפעולה הזה צריך להיות בעצם שיתוף פעולה שמתחיל משלב המחקר, דרך שלב הניסוי, דרך שלב הבדיקה של התרופות האלה ועד שלב הפיתוח שלהן.

	לפני שאגע בתופעה שדיבר עליה חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני רוצה לומר שאנחנו צריכים גם להיזהר שלא לכרות את הענף שכל המחקר והפיתוח הרפואי יושבים עליו, כי אנחנו יכולים לחוקק חקיקה שבאה לתת מענה לתופעה מסוימת שקיימת לכאורה, ועל-ידי המהלך שנעשה אולי נפגע פגיעה קשה בעצם היכולת לקיים את  שיתוף הפעולה הזה, שהוא בסופו של דבר שיתוף פעולה מציל חיים, שמסייע לנו במדינת ישראל להיות מתקדמים בכל מה שנוגע לפיתוח מדעי וטכנולוגי בתחום הרפואי, או במלים פשוטות - לפתח כאן תרופות ואמצעים רפואיים חדשים. זו הערה ראשונה.

	לגופה של ההצעה, צריך לזכור שני דברים. קודם כול, יש בנושא הזה כללי אתיקה מאוד ברורים, שחלים על כל הרופאים במדינת ישראל. שנית, יש גם נהלים מאוד ברורים של משרד הבריאות בנושא הזה. יש ועדה שאמורה לאשר למעשה כל בקשה ליצירת אינטראקציה כזאת, או קשר כזה, בין התעשייה הפרמצבטית לבין אחד מהמרכזים הרפואיים שלנו, או לבין רופאים. חברת התרופות צריכה לפנות לאותו מרכז רפואי, או בית-חולים, היא צריכה לבנות הצעת מחקר, והצעת המחקר הזאת טעונה אישור.

	דבר נוסף שאנחנו צריכים לזכור הוא, שאם יש חשד לכאורה, שבמסגרת האינטראקציה הזאת או הקשר הזה שאנחנו מדברים עליו פה, קיבל איזה רופא מה שמוגדר טובת הנאה אישית, פסולה, אז יש לנו בחוק הפלילי, או בחוק העונשין שלנו, שורה של הוראות, נורמות, שבעצם אמורות לכסות גם את הנורמה הזאת.

	ולכן, השאלה שאני שואל - ואני אומר גם כאן - שהביאה בסופו של דבר גם את ועדת השרים לחקיקה להתנגד להצעת החוק הזאת, היא שיש מענה היום בחוק הפלילי שלנו - בחוק העונשין - שנותן בעצם ביטוי ותשובה גם לחשדות לכאורה למעשים מן הסוג שתיאר פה חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

       הסכמתי, אדוני היושב-ראש, להיענות לבקשתו. לא יכולתי, כפי שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, להיענות להצעתו שלא להתנגד להצעת החוק היום, אבל לאור בקשתו ומצד אחד מאחר שהנושא הוא בכל זאת נושא ראוי ברמות הערכיות והמוסריות, ומן הצד השני - גם מבחינת הרצון שלנו לשמור על יכולת ההתפתחות הרפואית שלנו במדינת ישראל, הסכמתי שאכן לא תתקיים ההצבעה כאן היום. מבחינתי, אני מסכים שאכן ההצבעה לא תתקיים היום, ואנחנו נוכל להמשיך את הדיון בסוגיה הזאת.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר.
       
       אני מבין שאין אדם באולם שמתנגד להצעתו של חבר הכנסת פינס, בהסכמת השר, ואנחנו נדחה את ההצבעה. תודה רבה.
       



הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תגמולים 
למשרתים במילואים), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אמנון כהן)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. הצעת חוק מס' פ/177 – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תגמולים למשרתים במילואים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אמנון כהן. אדוני, בבקשה. לרשות אדוני עשר דקות.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       יש יותר מדי רעש, אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מצטער, אבל כל חבר כנסת - כשלא נמצא על הדוכן - מוצא לנכון לדבר באולם. רבותי חברי הכנסת, מי שלא יושב באחד מהמושבים, אני מבקש ממנו לצאת למסדרונות. בבקשה, אדוני. אני יודע, קשה לי מאוד להעיר לכל חברי הכנסת.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני השר - צריך להקשיב בשביל להשיב לי אחר כך.
       
       בימים שבהם המדינה נתונה במצב ביטחוני קשה ובמלחמה יומיומית בארגוני הטרור - וראש הממשלה נמצא היום בחוץ, אולי יביא את השלום המיוחל, אבל בינתיים אנחנו כאן, וסובלים -  חיילי צה"ל נדרשים לפעולות הגנה 24 שעות ביממה, להגנת אזרחי מדינת ישראל.
       
       חיילי המילואים נוטלים חלק חשוב ומשמעותי בנטל הביטחון ובמלחמה בטרור, ואם אנו,  חברי הכנסת,  לא נפעל לרווחתם, מדינת ישראל עלולה לאבד מחוסנה הלאומי והביטחוני. על כן, מוצע בזאת להקל במעט את מצבם של חיילי המילואים שמתמודדים עם מצב כלכלי וחברתי קשה ונדרשים לבצע את משימותיהם, חרף כל הקשיים.
       
       כיום, חייל מילואים שעבד פחות מ=60 ימים בשלושת החודשים שקדמו לשירות המילואים, יכול לבחור שלושה חודשים במחצית השנה שקדמה לשירות המילואים לצורך קבלת התגמול. מוצע בזאת לתקן את החוק כך שחייל המילואים יוכל לבחור שלושה חודשים לצורך תגמול מתוך 12 החודשים שקדמו לשירות המילואים, במקום מתוך ששת החודשים האחרונים. זאת אומרת, תהיה לו את האופציה משישה חודשים ועד שנה, שחודשים שבהם הוא עבד במקום יותר מכובד, או שכסטודנט הוא הרוויח בקיץ במשך שלושה חודשים - שהחישוב ייעשה לפי החודשים הללו.
       
       יש עוד סיבות. חייל, יש לו אפשרות לבחור את החודשים האלה שבהם הרוויח משכורת מקסימלית מתוך מספר רב יותר של חודשים, ויש חיילים שבחודשים מסוימים עבדו בעבודות שונות, או היו מובטלים, ובחודשים אחרים עבדו והרוויחו משכורת יותר גבוהה.
       
       אני פונה לכל חברי הכנסת, מכל סיעות הבית, להצביע בעד הצעת החוק הצודקת הזאת ולהביע גם סולידריות עם חיילים המשרתים במערך המילואים.
       
       אדוני שר הרווחה - - - אדוני לא שומע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני שר הרווחה, הנואם פונה אליך, וחבר הכנסת גפני - שמקפיד מאוד שאדוני ישמע כל מה שיש לו לומר - כנראה בהיסח הדעת לא מאפשר לך לשמוע מה שאומר אמנון כהן.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       הוא מקפיד שנצביע במקום.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט, הוא אחד מהמקפידים ביותר בבית זה, וזאת זכותו, והוא גם מבצע ועומד על זכותו - קלה כחמורה. נא לא להפריע לשר לשמוע.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני השר, כדאי שאנחנו נדע שהחיילים האלה שומרים גם על יישובים מבודדים, גם בשטחים, גם במקומות מסוכנים ביותר, ואני יודע שפה יש מפלגות שכללו במצעיהן עזרה לחיילי המילואים ולשכבות הביניים של החברה הישראלית, ולמעשה אני רוצה כאן באמת סולידריות - להצביע, לעזור ולסייע להם. 
       
       אני מקווה שבאמת כך ייעשה ותהיה תמיכה של כל סיעות הבית בחוק חשוב זה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אמנון כהן. אדוני השר מבקש להשיב. אדוני השר, בבקשה. אצלנו רשום שר העבודה והרווחה, ואני כך קורא לך. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       מה קורה עם ברגותי?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא שאלות ותשובות ליושב-ראש כרגע, וחבר הכנסת נסים זאב, אבקש מאדוני בכל לשון של בקשה - או לשבת או לעמוד, אבל בוודאי לא לשבת על משענת הכיסא. בבקשה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי חבר הכנסת אמנון כהן, המציע, הבסיס לחישוב תגמול מילואים הוא שכרו של המשרת במילואים בתקופה שקדמה לשירות. ככלל, בדומה לגמלאות מחליפות שכר - שמשולמות לפי חוק הביטוח הלאומי, כמו דמי פגיעה בעבודה, דמי לידה - הקו המנחה הוא השכר ששולם לתובע הגמלה בשלושת החודשים שקדמו לתאונה בעבודה, או במזל טוב לתחילת חופשת הלידה, ולענייננו - לתחילת שירות המילואים. אולם, בשונה מיתר הגמלאות שדיברנו עליהן - פגיעה בעבודה או דמי לידה - שעה שמדובר בתגמולי מילואים, רשאי הזכאי לתגמול לבחור לעצמו, לפי הוראת סעיף 273 בחוק, את שלושת חודשי השכר הטובים ביותר מבין ששת החודשים שקדמו לשירות המילואים. 
       
       מי שלא עבד בתקופה שקדמה לשירות המילואים וכן מי ששכרו אותה שעה היה נמוך משכר המינימום, זכאי לתגמול בגובה שכר המינימום במשק, העומד כיום על כ=3,300 שקלים.
       
       חבר הכנסת, ידידי אמנון כהן, מציע עתה לאפשר למשרת במילואים לבחור את שלושת חודשי השכר הטובים ביותר לא מבין ששת החודשים, אלא מבין 12 החודשים שקדמו לשירות המילואים, וזאת כנראה כדי לאפשר לסטודנטים העובדים רק במהלך חופשת הקיץ לקבל את תגמולי המילואים בהתאם לשכרם בתקופה שבה עבדו, ואף אם חלפו תשעה חודשים מאז סיימו את עבודתם.
     
       חברי חברי הכנסת, תכליתו של תגמול המילואים היא בראש ובראשונה למנוע פגיעה בשכר שהיה לזכאי סמוך לקריאתו לשירות מילואים ולא לתקופה כל כך ארוכה כמו תשעה חודשים. זאת בשונה מהצעת החוק אשר לפיה יחושב תגמול המילואים לפי שכר ששולם תקופה ארוכה לפני שירות המילואים.
       
       בהקשר זה יש לציין, כי תגמולי המילואים משתלמים במלואם מתקציבו של משרד הביטחון. זה לא תקציב של הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי הוא רק המבצע. התקציב הוא תקציב הביטחון. 
       
       בימים אלה דן צוות משותף למשרדי הביטחון והאוצר בסוגיות שונות הקשורות לחישוב תגמול המילואים. 
       
       לאור זאת החליטה ועדת שרים לחקיקה להתנגד להצעת החוק. הואיל ורק היום ראיתי את תשובת הממשלה, ביקשתי מחבר הכנסת אמנון כהן להסכים לדחיית ההצבעה בשבוע ימים, על מנת שאוכל לבדוק את העלויות הקשורות בחוק הזה. אולי אפשר להציע פשרה. אינני יודע. אם אדוני מסכים לדחות את ההצבעה בשבוע ימים,  אהיה מוכן לבדוק מחדש את העלויות ולבוא לכאן בעוד שבוע ימים.
       
       האם אדוני מסכים לדחייה?

אמנון כהן (ש"ס):
       
       כן, אבל לשבוע בלבד.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, הצעתי לחבר הכנסת אמנון כהן לדחות את ההצבעה בשבוע והוא הסכים.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא הסכים. תודה. רבותי חברי הכנסת, האם יש חבר כנסת שמתנגד?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       יש שאלה.  האם אני יכול לענות?


היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בבקשה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני השר, בכנסת הקודמת עבר בקריאה ראשונה חוק של מוסי רז - לתת לפי השכר הממוצע במשק. הצענו לשר האוצר הקודם להתפשר. אני מציע לוועדת השרים לענייני חקיקה ללכת על ההצעה, להעלות את המדרג לאט-לאט, ולבדוק זאת עם ההצעה של אמנון כהן.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       חבר הכנסת אבו וילן, אין זה סוד שבקדנציה הקודמת הייתי שותף לך ולחבר הכנסת מוסי רז בשורה של הצעות חוק להטבת מצבם של חיילי המילואים. אין לי ספק שהממשלה היא יחד עם חברי הכנסת. בעניין הזה אין קואליציה ואופוזיציה. כולנו הרי מעוניינים באותו דבר. אותו רצון שהיה לי אז ואותה כוונה קיימים גם היום, גם אצל חברי השרים. לכן ביקשתי שהות של שבוע ימים כדי לבדוק את הנושא, במטרה לראות אם בכל זאת ניתן לקדם אותו בצורה כזאת או אחרת. על כן, אני מודה לחבר הכנסת כהן שהסכים לדחייה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, האם יש התנגדות לסיכום בין השר לבין חבר הכנסת אמנון כהן? אין התנגדות. אני קובע שההצבעה תיערך במועד אחר.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       בשבוע הבא.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בשבוע הבא.



הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – פרסום דין-וחשבון), 
התשס"ג-‏2003
[ נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אמנון כהן)


היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שמספרה פ/130: הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – פרסום דין-וחשבון), התשס"ג-2003. יציג את החוק חבר הכנסת אמנון כהן. בבקשה.

קריאה:
       
       האם יש הצבעה או אין הצבעה?
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       בשבוע הבא תיערך הצבעה על החוק שהצגתי קודם. עכשיו אני מציג חוק חדש.
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו מעלים את הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – פרסום דין-וחשבון), התשס"ג-2003. מי משיב? שר המשפטים?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תשיב השרה יהודית נאות, השרה לאיכות הסביבה.

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       הוא בשליחות.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אהה, הבנתי, הוא בשליחות. הבנתי.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       חברי חבר הכנסת, הנני מביא לאישורכם את הצעתי לתיקון חוק הביקורת הפנימית. מבקרי הפנים עושים עבודת קודש - הם עינו הפקוחה של הציבור בגופים המבוקרים. אך העובדה שמבקר פנים מגיש דוח מקצועי למנכ"ל או לשר שמינה אותו אינה מספיקה כדי להבטיח שהליקויים שנמצאו יתוקנו.


היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       משה כחלון, תעזור לי שם. תגיד לחברת הכנסת ענבל גבריאלי לשבת, בבקשה. חברי הכנסת רוני בריזון וסלומינסקי, אתם יכולים להמשיך את הדו-שיח בחוץ. בבקשה.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       גברתי השרה, במצב החוקי הנוכחי, השר או המנכ"ל אומנם יכולים לתקן את הליקויים שצוינו בדוח במידה שהם רואים חשיבות בכך. אך לצערי הרב, הם גם יכולים לבחור שלא לעשות כן. זאת אומרת, הם יכולים להחליט כן לתקן את הליקויים והם יכולים להחליט שהם לא יתקנו את הליקויים.
       
       במקרה כזה עבודתו של מבקר הפנים יורדת לטמיון והציבור נפגע פעמיים. מצד אחד, הוא משלם את שכרו של מבקר הפנים לשווא, ומצד שני, הליקויים שנמצאו אינם מתוקנים. לכן, החלטתי להגיש את הצעתי, ולפיה הגוף הציבורי יפרסם את דוחות המבקרים הפנימיים.
       
       אני יודע שיש הסוברים שפרסום הדוחות יביא למידורם של המבקרים הפנימיים, והדבר יפגום באיכות ממצאיהם, אך איני מסכים עם טענה זו. דעתי בעניין זה נחרצת: כאשר הממונים על מבקר הפנים ידעו שממצאיו יפורסמו, הם ישימו דגש חזק במיוחד בעמידה בכללי המינהל התקין, וישקלו היטב את צעדיהם, מתוך ידיעה שעין הציבור פקוחה - - - 
       
       גברתי השרה, אני מדבר אלייך. אי-אפשר כך.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רוני בריזון, אני מבקש ממך. חבר הכנסת בריזון, אני מדבר אליך. אני מבקש לעשות זאת בחוץ. אתה שוב חוזר? בבקשה, אמנון.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       זה המוסר שלהם. 
       
       דעתי בעניין זה נחרצת, גברתי השרה. כאשר הממונים על מבקר הפנים ידעו שממצאיו יפורסמו, הם ישימו דגש חזק במיוחד בעמידה בכללי המינהל התקין, וישקלו היטב את צעדיהם, מתוך ידיעה שעין הציבור פקוחה.
       
       הטיעון שפרסום הדוחות יביא למידור המבקרים הפנימיים הוא, בעיני, טיעון סרק, שכן המידע על ליקויים בגופים ציבוריים מגיע לא אחת מאנשים המהווים אופוזיציה לראשי הגוף המבוקר. לכן, פרסום הדוחות אף ימריץ אותם להביא מידע רב ככל האפשר לבדיקת המבקר הפנימי.
       
       אני מאמין שאור השמש הוא חומר הניקוי הטוב ביותר, ואור המנורה הוא השוטר היעיל ביותר, אדוני השר, ולכן אני מציע את השימוש בכלים אלו. חשיפת הפעילות הנעשית בגופים הציבוריים תאפשר ביקורת ציבורית, תגביר את אמון הציבור ברשויות השלטון ותחזק את מבנה המשטר והממשל.
       
       חברי חברי הכנסת, אין זה סוד שאמון הציבור ברשויות השלטון רופף. אין זה סוד שאיכות השירות לציבור ירודה במקרים רבים, כפי שהוכיח מבקר המדינה בדוח האחרון שפורסם. לכן, מוטלת עלינו החובה לשפר את תפקוד הגופים הציבוריים - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רק שנייה אחת. חבר הכנסת יורי שטרן, אתה לא יכול לעמוד באמצע, להפנות את הגב ולשוחח.  חברי הכנסת רשף וסלומינסקי, אתם רוצים לדבר? – כולם בחוץ, לא במליאה. תפסיקו עם זה. זאב בוים, סגן שר הביטחון.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       לכן, חברי חברי הכנסת, מוטלת עלינו החובה לשפר את תפקוד הגופים הציבוריים ולשקם את אמון הציבור בהם ובנו. הצעת החוק המובאת לפניכם היא צעד בכיוון זה, ולכן בטוחני שתתמכו בה.
       
       אני רוצה לציין, שכל נושא מבקרי הרשויות ומבקרי הפנים עדיין לא מוסדר בחוק. כל פעם אנחנו מציעים טלאי על טלאי. כל פעם אומרים לנו: הנה, יבוא חוק שיסדיר את כל נושא המבקרים הפנימיים, ועדיין לא זכינו לכך. לכן, בינתיים, עד שיהיה חוק ראשי, אני מציע שנחוקק את הנושא האלמנטרי, המינימלי הזה, כדי שכולם יפרסמו את הדוחות שלהם ותהיה ביקורת. 
       
       אני מבקש את תמיכת הציבור.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       את תמיכת הציבור או את תמיכת חברי הכנסת?

אמנון כהן (ש"ס):
       
       ציבור חברי הכנסת.


היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות, בבקשה. את תשיבי, בבקשה, בשם הממשלה.

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן מבקשת לתקן את חוק הביקורת הפנימית, כך שדוח מבקר פנימי יפורסם לעיון הציבור עשרה ימים מיום הגשתו. 
       
       מדובר במבקרים פנימיים לא במשרדי ממשלה ולא ברשויות המקומיות, משום שלגביהם יש חובת פרסום. מבקר המדינה מפרסם, ברשויות המקומיות מפרסמים, וכל הגופים המבוקרים על-ידי מבקר המדינה – ביקורתם חשופה לעין הציבור. לכן מדובר במבקרים פנימיים בגופים שאינם מפורסמים בדוח המבקר. 
       
       הממשלה מתנגדת להצעת החוק. תפקידו של המבקר הפנימי, כשמו כן הוא – פנימי. תפקידו לקיים ביקורת תוך-ארגונית, לצורכי הנהלת הארגון, והוא חלק אורגני של הגוף המבוקר. המבקר הפנימי הוא כלי של הארגון, שבא לשפר ולייעל את עבודתו ואת השירותים שהוא נותן. הממשלה חוששת כי חובת פרסום ברבים של ממצאי המפרסם הפנימי תפגע אנושות בגוף חשוב זה. יש חשיבות רבה לביקורת עצמית, יסודית ומעמיקה, ללא לחצים וללא עכבות. החשש הוא שחובת הפרסום תמנע מהגופים המבוקרים להעמיד את כל הנתונים לרשות המבקר, משום שאין חוק ביקורת פנימית עד היום, והוא לא יוכל למלא את תפקידו נאמנה. 
       
       הממשלה גם סבורה כי חובת הפרסום עלולה להביא להפעלת לחצים על המבקר שלא לחשוף כשלים וליקויים, ולעתים הוא עלול, גם אם לא הופעלו עליו לחצים, להימנע מחשיפת כשלים בשל חששות עצמיים משלו. 
       
       חשוב לזכור כי גם ארגון המבקרים הפנימיים התנגד בתוקף להצעת החוק, בין השאר מהטעמים שאמרתי. גם הם סבורים שההצעה תגרום נזק רב לתפקודם ולמעמדם. 
       
       לכן אני מבקשת מחברי הכנסת להתנגד להצעת חוק זו. 
       
היו"ר אלי בן מנחם:
       
       השרה מתנגדת. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       גברתי השרה, אני רוצה לתקן את דברייך. משרדי הממשלה לא מפרסמים את הדוחות שלהם בציבור, ולכן יש בעיה. יש בעיה אמיתית, ולא זו בלבד – דוח מבקר המדינה הוא חלקי בלבד, נקודתי, על נושאים מסוימים במשרדי ממשלה. לכן אנחנו צריכים שיהיה פרסום לדוח, שהשר הממונה יטפל בליקויים, ולא צריך שמבקר המדינה יגלה את זה אחרי עשר שנים. לכן אנחנו צריכים כולנו לתמוך. אנחנו רוצים חשיפה, רוצים שכולם יראו, ואם יהיה פרסום, כל אחד יעשה את המוטל עליו כראוי. אני מבקש מכל סיעות הבית לתמוך בחוק. 
       
היו"ר אלי בן מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. 
       
       
       הצבעה מס'  1
       
       בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25
       בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק  – 32
       נמנעים – 2
       ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – פרסום דין-וחשבון), 
       התשס"ג-2003, נתקבלה. 
       
היו"ר אלי בן מנחם:
       
       רבותי, הצעת החוק לא עברה. 32 נגד, 25 בעד, שני  נמנעים. 
       
       
       
       
       
       
       
       
       
הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין [נוסח חדש] (הגדרת בן-זוג), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת רוני בריזון) 
       
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק מס' פ/88, הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין [נוסח חדש] (הגדרת בן-זוג), התשס"ג-2003. ינמק מהמקום חבר הכנסת רוני בריזון. בבקשה. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. הצעת החוק לתיקון פקודת הנזיקין שמונחת לפניכם פשוטה, ברורה ואינה מצריכה יותר מהדקה העומדת לרשותי. מדובר בזכות לפיצויים של תלויים באדם שנעשתה לו עוולה, כמו, למשל – חוק פיצויים לנפגעי תאונות. המושג "ידועה בציבור" ו"ידוע בציבור" נפוץ הן בחקיקה והן בשפיטה. מן הראוי לתקן את הלקונה בעניין ספציפי זה, המונח לפניכם, ועל כן אני מבקש מהבית הזה לתמוך בהצעת החוק. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת רוני בריזון. השרה לאיכות הסביבה תנמק מהמקום. בבקשה. 
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת בריזון - ואני שמחה לציין שבעבר היתה לי הצעה דומה לזו שלו - מעגנת בחקיקה דבר אשר כבר נקבע בפסיקה של בית-המשפט. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אתם רוצים להכיר בהומואים - - -?
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       לא שייך. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש ממך להירגע. 
       
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בושה. בושה לממשלה הזאת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת זאב. 
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אדוני, חבר הכנסת נסים זאב, אתה רואה צל הרים כהרים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, קראתי אותך פעמיים לסדר. אני אוציא אותך. אני מבקש ממך להירגע. 
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       ההצעה מבקשת לקבוע, כי המונח בן-זוג, המופיע כמה פעמים בפקודת הנזיקין, יכלול גם ידועים בציבור. הממשלה הקודמת תמכה בהצעת החוק הזאת, וגם הממשלה הנוכחית החליטה לתמוך בהצעה. אני מודה לחברי הכנסת המציעים, ומבקשת מחברי הכנסת לתמוך בה בקריאה טרומית. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גפני מתנגד לעמדת הממשלה. חבר הכנסת זאב, תשב, בבקשה. 
       
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה מבקש, אתה לא מקבל רשות. שב, בבקשה.
       
קריאה:
       
       למה, אדוני? מגיע לו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לא מגיע לו. גפני ביקש וגפני ינמק. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעת החוק שהביא חבר הכנסת בריזון מפירה את הסטטוס-קוו באופן מוחלט וחד-משמעי. חבר הכנסת בריזון, אני פונה - - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אתה יודע שזו לא הכוונה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני פונה לחברים הדתיים והמסורתיים בקואליציה - אני פונה לסיעת המפד"ל, ליושב-ראש סיעת המפד"ל, חבר הכנסת שאול יהלום. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני אתך. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, אתה לא אתי. אני הולך להגיד גם מדוע אתה לא אתי. 
       
       
       
קריאה:

	קואליציה - -  - אופוזיציה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, הוא לא נגדי או בעדי. יש לו השקפת עולם והוא נגד החוק. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אתה בעד החוק? 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, אני נגד. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אז אני הולך להסדיר עכשיו. אם תקשיב לי, תשמע. הרי אתה יודע מה הפרוצדורה כאן. השר אפי איתם ישתתף בוועדת השרים לחקיקה. אתה יודע שמבחינת הפרוצדורה, קודם יש לקיים דיון בקואליציה – אני מתנצל שאני מסביר לכם את זה - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם. השר כץ. ישראל. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אחד מהשרים שלכם היה צריך להגיש ערעור כדי לקיים דיון במליאת הממשלה. זאת הפרוצדורה. הרי גם אני הייתי בקואליציה, ואנחנו יודעים את הפרוצדורה. איש משרי המפד"ל לא הגיש ערעור לממשלה. מכיוון שלא הגשתם ערעור לממשלה, והשר בני אלון, מהאיחוד הלאומי, שגם מתנגד לחוק הזה, וגם טוען שזו הפרה של הסטטוס-קוו – לא הגשתם ערעור לממשלה -  אתם תישאו באחריות על זה שיש כאן, וזה מונח כבר מיום שני, הצעת חוק שכתוב לגביה הנמקה מהמקום, תמיכת הקואליציה. אתה יודע את זה, אתה יושב-ראש סיעה ואתה ותיק בכנסת. אם החוק הזה יעבור כאן עכשיו בקריאה טרומית, המשמעות היא שאפילו שאתם מתנגדים העלמתם עין, מכיוון שבידכם היתה האפשרות הפרוצדורלית – אני עוד לא מדבר על האפשרות של ההפרה של הסטטוס-קוו - למנוע את הבאת החוק הזה לכאן. אם החוק עובר, זה על ראשכם. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת גפני. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, ואני מבקש מכולם לשבת. 
       
הצבעה מס' 2
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק  – 19
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין [נוסח חדש] (הגדרת בן-זוג), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       34 חברי כנסת הצביעו בעד, 19 נגד ושני נמנעים. אני קובע שהחוק עבר. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אות קלון על מצחה של הכנסת. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       הצבעתי נגד, וזה לא נקלט. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני נורא מצטער. תפני את זה בבקשה ליושב-ראש הכנסת. תבדוק לה את הכפתורים. תבדוק אם יש לה תאורה בצד הפנימי. אולי לחצת לפני הזמן, כי המכשיר שלך עובד בסדר גמור. אני בודק את זה עכשיו מכאן. צריך ללחוץ כדי שזה ייקלט, לא לפני הזמן ולא אחרי הזמן.  
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       היושב-ראש, אני מבקשת לכתוב בפרוטוקול שהצבעתי נגד.
       

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני לא אכתוב בפרוטוקול שהצבעת נגד, כי המכשיר שלך עובד. בדקתי אותו מכאן. ביקשתי שיפעילו אותו. אולי הצבעת לפני הזמן או שאיחרת. תפסיקו עם משחקי הכפתורים בשבוע האחרון. 
       
       

 הצעת חוק רישום מען (תיקוני חקיקה), התשס"ג-‏2003
[נספחות.]
 (הצעת חבר הכנסת אורי יהודה אריאל)
       
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני עובר לנושא הבא: הצעת חוק שמספרה פ/659 – הצעת חוק רישום מען (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003. הנמקה מהמקום של חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק טכנית בעיקרה, והיא באה להסדיר עיוות ואפליה בין אזור לאזור בדבר קבלת דואר לעמותות. יש בעניין הזה הסכמה של הממשלה, ואני הסכמתי שהמשך החקיקה ייעשה מתוך תיאום מלא עם הממשלה. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. הנמקה של השרה יהודית נאות, בבקשה. 
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - לא שומעים אותי?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הממשלה שולחת שר או שרה שלא יודעים לדבר? אי-אפשר לשמוע.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סליחה, אתה צריך לעזור לה. 
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:

	אדוני, חבר הכנסת פרוש, אם תקשיב פעם ולא רק תצווח, תוכל לשמוע. אתה צווח כמו אני לא יודעת מה. תקשיב. אני מתנצלת על איכות קולי. זה מה שיש. 

	הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל מבקשת לקבוע, כי ניתן יהיה לרשום גם אגודות שיתופיות ועמותות אשר המען שלהן נמצא ביהודה, בשומרון ובחבל עזה. המצב היום מכריח עמותות ואגודות כאלה לרשום כתובות בישראל ולמשוך משם את הדואר, אף  שפעילותן מתבצעת במקום אחר. 

	למשרד המשפטים היו הערות רבות על הנוסח, ולאחר התייעצות עם הפרקליטות הצבאית ועם חבר הכנסת המציע, הוסכם כי לאחר הקריאה הטרומית יוחלף הנוסח. הנוסח המוסכם יתקן את פרק "שיפוט בעבירות ועזרה משפטית" בתקנות שעת-חירום. 

	אני מודה לחבר הכנסת אריאל על הסכמתו לתיקון ועל סבלנותו ושיתוף הפעולה שלו עם המשרדים הנוגעים בדבר, וקוראת לחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשרה. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, שמתנגד לעמדת הממשלה. בבקשה, שלוש דקות לרשותך. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא כל מיני דברים, אבל היא לא טכנית. זו  הצעת חוק מהותית, שמבטלת את "הקו הירוק" בנושא מאוד מהותי, ואפילו אין לממשלה, כבוד השר פריצקי, שכל לא להביא את זה עכשיו, כשבשעה זו חותמים בעקבה או עושים הצגה בעקבה על פתיחת המשא-ומתן. את זה שאורי אריאל מחייך אני מבין, אבל איפה אתם? אתם לא מבינים מה הוא עושה לכם?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       זו  הצעה טובה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הצעה טובה מאוד למי שרוצה שלא יצא שום דבר. לא שיש לי עודף אמונה במה שקורה עכשיו בעקבה. ההצעה הזאת אומרת בעברית פשוטה, ועכשיו מסבירים לי שהוא הסכים לתקן והוא יסכים לתקן בוועדה; בטח בוועדה שהוא היושב-ראש שלה. השר פורז, תקשיב לי. השר פורז, לא במקרה 36 שנה עשו הבחנה בדיני מסים ובאגודות שיתופיות בין מה שהוא מצד זה של "הקו הירוק" לבין מה שהוא מצד זה של "הקו הירוק". אתה לא מקשיב אפילו. ביום שמתכנסים בעקבה אתם מציעים על-פי הצעתו של חבר הכנסת אריאל לבטל את "הקו הירוק" בנושא הזה. אתם לא מבינים מה שאתם עושים, או שאתם מבינים ואתם עוצמים עיניים? אם אתם לא מבינים מה שאתם עושים, תלכו הביתה. אם אתם עוצמים עיניים, תלכו לכל הרוחות. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       איזו שפה ברברית. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ג'ומס, זה לא מתאים לך. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אמרתי שזה לא מתאים לו. מי שיש לו השגות, שיפנה לוועדת האתיקה של הכנסת. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, ידידי, חבר הכנסת אורון, אני מציע שתחזור בך מהביטוי הזה. הוא מיותר, נדמה לי. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אורון, גם אני מבקש שתוציא את זה מהפרוטוקול, כי אני מכיר אותך הרבה שנים ובדרך כלל אתה לא מתבטא כך. ימחקו את זה מהפרוטוקול אם זה מקובל עליך. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת אורון, תחזור בך. זה לא עניין שפגע בי אישית, זו פגיעה כללית. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני חוזר בי. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא חזר בו. אני מבקש למחוק את המלים "לכל הרוחות" מהפרוטוקול. 
       

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת אורון, הרי אתה לא מעלה בדעתך שאני אפגע כהוא-זה במאמציו של ראש הממשלה כרגע בעקבה בנושא מפת הדרכים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני לא מעלה דבר כזה על הדעת. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       למה ההשתלחות הנוראית הזאת? הרי זה חוק טכני. לא היית רוצה שכל המתיישבים ייסעו לתל-אביב לקבל דואר. הרי יש בעיה של ביטחון בדרכים. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       - - - 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנחנו לא יכולים להסכים לאפליה כזאת, וכשם שאנחנו דואגים לאחרים, אתה  הראשון  שצריך לדאוג גם לנו. אני בטוח שבכוחות משותפים נצליח להעביר את הדברים האלה ולתקן אותם. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש לשבת. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. 
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 42
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק  - 21
נמנעים - אין 
ההצעה להעביר את הצעת חוק  רישום מען (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת אורי אריאל לתומכים. 43 בעד, 21 נגד ואין נמנעים, החוק עבר. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       צריך להעביר את החוק לוועדת העבודה והרווחה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       החוק עובר לוועדת העבודה והרווחה, אלא אם יש הצעה אחרת. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       איזה חוק זה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       זה החוק של אורי אריאל לגבי רישום מען.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       לוועדת העבודה והרווחה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, תעזור לי להחליט לאן החוק צריך לעבור.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       שוועדת הכנסת תקבע.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       יש רק הצעה אחת. אני קובע שוועדת הכנסת תקבע לאן תעבור הצעת החוק הזאת. 
       
       

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (דרכי מינוי עובדים בכירים), 
התשס"ג-2003
[נספחות.]
 (הצעת חבר הכנסת רשף חן)
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שמספרה פ/273 – הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (דרכי מינוי עובדים בכירים), התשס"ג-2003. ינמק מהמקום חבר הכנסת רשף חן. בבקשה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הצעה שבאה לתקן את פקודת העיריות, להוסיף להתנהלות של העיריות נושא של מינהל תקין. מדובר באופן מינוי העובדים הבכירים בעיריות, למעט מנכ"ל, שהוא כידוע משרת אמון. בנוגע למנכ"ל מוצע להשוות את הנוהל לנוהל שחל על מנכ"לים במשרדי הממשלה. 
       
       ביחס ליתר העובדים הבכירים, ההצעה היא שהמכרז, שכבר עכשיו קבוע בפקודת העיריות, ייעשה על-ידי ועדה של העירייה, ועדה  מסודרת, קבועה, סטטוטורית של העירייה, אשר תבדוק את המועמדים ותגיש את המלצותיה למועצה. 
       
       דבר נוסף בהצעה הוא, שפיטורי עובדים בכירים יהיו מוגנים מעט יותר מאשר היום, ויהיה צורך ברוב חברי המועצה כדי לפטר את העובדים הבכירים. 
       
       אני מבין שהממשלה איננה מתנגדת להצעה בכפוף לתנאים שאני מקבל. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת רשף חן. אני מזמין את שר הפנים פורז להשיב.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן, לאור העובדה שהוא הסכים להערות התיקונים של הממשלה. מדובר בהצעת חוק טובה וראויה, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בה. 
       
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר פורז.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אפשר לדעת לאילו הערות הוא הסכים?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת כהן, בבקשה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש,  אם יש הסכמים בין המציע לבין השר, הכנסת לא צריכה להיות מדווחת על כך? 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       24 שעות קודם.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - - אולי אני אצביע בעד החוק אם אני אדע מה ההסכמות. מה, זה נסגר בתוך המשפחה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ג'ומס. חברת הכנסת כהן, בבקשה.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אני חושבת שמעלים פה הצעה שיש בה אפליה. כלומר, אם עובדים זוטרים לא מתקבלים על-ידי ועדה והמעסיק - - - 
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       להיפך, בוחרים אותם במכרז - - - 
       
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       סליחה, פה באים להגן על העובדים הבכירים - - - 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       זה להגן על - - -
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       כן, זה בדיוק מה שנשמע. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת והשר פריצקי, אתה מתנהג כמו חבר כנסת ולכן אני קורא לך חבר כנסת. אנא ממך. גברתי השרה יהודית נאות.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אני אומרת שלא יכול להיות שיגנו רק - - - 
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       - - - 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אל תגידי לי שאני לא מבינה. סליחה, אני אומרת שלא תהיה אפליה בין עובדים זוטרים לבין עובדים בכירים. חד וחלק. לא יכול להיות שהכנסת תגן על העובדים הבכירים, כי כבר לפני שנה נחתם ברשויות המקומיות הסכם שבכל מקרה של 80% משכרו  של מנכ"ל - אז בוודאי לא יכולים להגן פה על העובדים הבכירים. תודה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       מי מגן על העובדים שלכם בהסתדרות?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת אילנה כהן. חבר הכנסת רשף חן, יש לך שלוש דקות.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני מוותר. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.
       
הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 36
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 13
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (דרכי מינוי עובדים בכירים), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       36 בעד, 13 מתנגדים ונמנע אחד, החוק התקבל והוא מועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. 
       
       

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הודעה ליושב- ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה. 

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להודעה הראשונה יש צורך באישור הכנסת. 
       
       הכנסת החליטה בישיבתה ביום י"ט באייר התשס"ג, 21 במאי 2003, להעביר את ההצעה לסדר-היום של חברי הכנסת שאול יהלום ויעקב ליצמן בנושא "מדיניות שר הפנים במתן אזרחות ללא-יהודים", לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
       
       יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את ההצעה הנ"ל מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, מן הנימוק שנושא האזרחות נמצא בתחום טיפולה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה בהתאם לתקנון. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט נתן את הסכמתו לבקשה זו, בתנאי שמעמדה של ועדת החוקה בענייני חקיקה בתחום יישמר.
       
       ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את ההצעה הנ"ל מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. 
       
       אבקש את אישורה של הכנסת  להמלצה זו.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. 
       
הצבעה מס' 5
       
בעד הצעת ועדת הכנסת - 26
נגד - 1
נמנעים - 1
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הנושא מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 
       
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, 27 חברי בעד - יחד עם קולו של חבר הכנסת בר-און - מתנגד אחד ונמנע אחד, ההצעה התקבלה. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כי ועדת הכספים תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: תוכנית הממשלה  לצמצם את היקף קצבאות הילדים בישראל - הצעתו של חבר הכנסת יעקב ליצמן.
       
       וכן, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: השביתה במשק, של חברת הכנסת אתי לבני.  תודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און.
       
       

הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא תקצוב מוסדות החינוך החרדי


היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, סיימנו לדון בהצעות החוק, ואנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 556, של חבר הכנסת מאיר פרוש, בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא תקצוב מוסדות החינוך החרדי. חבר הכנסת פרוש, בבקשה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במעבר החד הזה שבין הצעות חוק להצעות לסדר-היום, אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולהתייחס למה שמתרחש אצלנו בימים האחרונים. 

       אני גם אנצל את ההזדמנות, מכיוון שהחברים בוודאי זוכרים שלפני שלושה חודשים או חודשיים ביקשתי ודרשתי את מה שאני מבקש ודורש עכשיו, שהכנסת תסכים להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת תקצוב מוסדות החינוך החרדיים. מאחר שהנושא ברור, והחברים יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים, וכמו שאמרתי, דיברתי על כך לפני כחודשיים, אני אקח מזמני גם כדי להתייחס למה שקורה בימים האחרונים.
       
       ראשית, אני רוצה להתייחס למה שקרה אתמול בארץ-ישראל, במדינת ישראל - הבחירות שהיו בירושלים והבחירות שהיו בחיפה. אני מברך מעל הבמה את ראש העיר הנבחר בירושלים, הרב אורי לופוליאנסקי, על שזכה להישג מרשים והוא ראש העיר הנבחר של ירושלים.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מצטרפים לברכות.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
        באותה הזדמנות אני מברך גם את חבר הכנסת לשעבר ממפלגת העבודה, עורך-הדין יונה יהב, על היבחרו לראש העיר של חיפה. אבל האגף השמאלי בבית בוודאי לומד, ועוד ילמד הרבה, ממה שקרה אתמול בירושלים ובחיפה. בשני המקומות - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מי זה האגף השמאלי?

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מי בשמאל היום? הליכוד. עוד יחשבו הרבה על מה שקרה להם אתמול בשתי הערים האלה. זה קרה מכיוון שאנחנו פשוט רוצים להעביר מסר. אנחנו חיים פה בזכות ולא בחסד. מי שחושב שהוא מסוגל לקחת ציבור גדול כאן ולהכות בו, ולהעביר חוקים כאלה כמו שהעבירו כאן קודם ולהתעלם ממה שאנחנו מחויבים כבנים לקדוש-ברוך-הוא, ידע להבין אותנו ולהרגיש אותנו, ולא, חלילה, מתוך נקמה. אני לא חושב שאנחנו פועלים מתוך איזה יצר נקמנות. אבל לא יכול להיות בחיים הפוליטיים שהאגף השמאלי יחשוב שהוא יעשה בנו ככל שעולה על רוחו ואנחנו נשתוק.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מי זה האגף השמאלי?


מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הליכוד. יכול להיות שהליכוד חושב שאנחנו כמו האיחוד הלאומי והמפד"ל. שם ראש הממשלה מוכר למשל את ארץ-ישראל והם שותקים. אנחנו לא שותקים כשפוגעים בנו. אנחנו נדע להשיב לכם, ובעוד חודשים מספר יש בחירות ברשויות המקומיות. אנחנו לא ניתן לכם שתכו בנו, כי אנחנו חיים פה בזכות ולא בחסד. 
       
       זה גם כדי לומר לכם, שאם יש שר פנים במדינת ישראל שלא התבייש אתמול לתת אזרחות לגויים - לפי כל השיטות ולפי כל הכללים הוא נותן אזרחות לגויים, מכיוון שהם נאמנים לארץ-ישראל או למדינת ישראל. אנחנו לא נוכל לשתוק לכם על כך. אתם, במפד"ל, שיושבים אתם והחברים באיחוד הלאומי שיושבים אתם ושותקים על מפת הדרכים ושותקים על כך שעוקרים חלקים מתורת ישראל ואתם לא קמים ואומרים: קצה נפשנו מלשבת אתכם - אנחנו לא נשתוק לכם. 
       
       כן, הרב ליצמן.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
- - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוא ישן. גם אתמול הם ישנו בירושלים. 
       
       ולכן אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש - - -

זאב בוים (הליכוד):
       
       מי זה האגף השמאלי?

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       האגף השמאלי זה הליכוד.

אילן שלגי (שינוי):
       
- - -  שהסובלנות תהיה בירושלים.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       תהיה סובלנות. אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, תהיה סובלנות בירושלים. אתם מנסים רק להפחיד את הציבור, שכביכול אנחנו נעשה משהו. בבחירות הקודמות השתתפו  בירושלים 42%, והפעם - 37%. עד כמה שהפחדתם את הציבור, שמי יודע מה שהולך לקרות בירושלים, הציבור מאמין לנו ולא לכם. הוא לא סובל אתכם. קיבלתם מכה, היו לכם שלושה מנדטים וקיבלתם שניים. אנחנו עלינו משבעה מנדטים לתשעה. 

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       על מה אתה מדבר?

אילן שלגי (שינוי):
       
- - -

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
- - -

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       מה עם המפד"ל?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת שלגי, אני מבקש מכולם להירגע.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מרצ שמרה על כוחה? למרצ היו שלושה והם נשארו עם שלושה. אתם, היו לכם מארנן יקותיאלי ארבעה וירדתם לשניים. ירושלים של ארנן יקותיאלי היא שלכם. פריצקי וארנן יקותיאלי היו שותפים ב"עם חופשי".

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       נכון.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       היו לכם ארבעה וירדתם לשניים, ואנחנו עלינו לתשעה. ש"ס שמרה על כוחה והמפד"ל עלו לארבעה. ש"ס שמרו על כוחם ואתם בשינוי ירדתם. כי הציבור לא סובל שר פנים כזה במדינת ישראל, שמוכר חמץ ורוצה לפתוח חנויות בשבת ומאזרח גויים, העיקר לא את היהודים הדתיים. ואתם במפד"ל שותקים. אנחנו לא נשתוק לכם. הציבור לא ישתוק לכם.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       למה עלינו אם אנחנו שותקים? 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כי התחברתם אתנו. כל המחובר לטהור - - אם תתחברו אתנו יש לכם סיכוי, ואם לא - אני לא רוצה להמשיך.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מי התחבר? לא התחברנו.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר כנסת פרוש, אני מציע לך להתייחס לנושא שהעלית.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אתם לא תסתמו לנו את הפיות. אנחנו מבקשים ומתחננים מכם, שהכנסת תקים ועדת חקירה פרלמנטרית אחת ולתמיד. ולא שחברי כנסת יצעקו לנו: אתם לוקחים יותר מאשר מגיע לכם. כולכם צועקים וצעקתם עוד דברים. אנחנו מבקשים שהכנסת תקים ועדת חקירה פרלמנטרית, ואל תפחדו מזה. אם יוכח שחלילה אנחנו לוקחים יותר ממה שמגיע לנו, מכאן, מעל לדוכן, אני מודיע שאנחנו נסכים לכל תוצאה. אבל בואו ותתמודדו אתנו בדרכים פרלמנטריות. זו הפעם השנייה בחודשיים האחרונים שאני מבקש מכם, חברים, בואו נקים ועדת חקירה פרלמנטרית, ואולי על-ידי זה האמת תצא לאור. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת פרוש. ישיב סגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל. בבקשה.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       מכובדי היושב בראש, חברי, חברותי, חברות וחברי הכנסת - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רוני בריזון, אני קורא אותך לסדר.


סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       - - ידידי, חבר הכנסת פרוש, על-פי סעיף 97ב לתקנון הכנסת - בזכותך אני אלמד את התקנון בסוף - החלטה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית היא בסמכות הכנסת. בדרך כלל אין הממשלה מתערבת בסוגיות - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סליחה, סגן השרה הנדל. אדוני השר לנדאו, אני מבקש מכולכם. זה מאוד מפריע, קשה לשמוע אותו. אתם יכולים לעבור לצד השני של הקיר ולדבר כמה שאתם רוצים.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       ולכן, בעצה אחת עם שרת החינוך, אנחנו לא נוקטים עמדה בסוגיה הזאת. 
       
       אני רוצה להוסיף גם בנימה אישית: יש רגעים בחיים, עם כל המלחמות הפוליטיות - ואני לא אומר שזה הרגע, אולי פעם, ברגע אחר – שמותר גם להגיע לשלב של הכרת הטוב. המדינה, ברוך השם, זה לא אני, זה אתם לא פחות ממני. ובזכות וביושר ובצדק, בניגוד לרבים שחושבים אחרת, המדינה עוזרת, מממנת לימוד תורה בהיקף חסר תקדים, ברוך השם, שלא תמיד מספיק. היא עוזרת באמת, כמו שהרבה דורות היינו מתפללים שזה יהיה, גם אם יש חילוקי דעות.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אתם לא עושים יותר מאשר לשלושה תלמידים שלומדים תרבות סינית באוניברסיטה.

רוני בריזון (שינוי):
       
- - -

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       - - - בצד הטענות שהיו נשמעות הרבה יותר חזק ובקול רם וגדול יותר, אם לצדן היתה מדי פעם גם הכרת הטוב. סליחה שאני עושה את זה מעל הבמה - אני מרגיש צורך, כי מעולם לא שמעתי, וזה לא ראוי.

       הצעתי האישית, בניגוד לתקנון, היא להסיר את ההצעה מסדר-היום. אני חושב שזה לא מעלה מאומה, זה רק מרחיב קרע ומעודד ויכוחים. תועלת לא תצמח מזה. תודה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       יש לי זכות להגיב?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת פרוש, בבקשה, אתה מוזמן לדוכן. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לומר מלה טובה לסגן שרת החינוך, חבר הכנסת הנדל. אני יודע שבשבועיים האחרונים הוא וחברים אחרים פעלו ככל שיכלו כדי לשנות החלטות ממשלה שיכלו לפגוע, ועל מעשה טוב ודאי שצריכים להודות עליו. 
       
       אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת הנדל, סגן שרת החינוך: זה שממשלת ישראל תומכת, זאת זכותה ויש לה זכויות בזה שהיא תומכת. אתה גם מאמין במה שאתה עשית. ואני עושה את זה מכיוון שלא אחת מטיחים בנו כאילו אנחנו לוקחים מה שלא מגיע לנו. מה יכול לקרות אם ועדת חקירה פרלמנטרית תעשה את זה בצורה מכובדת? ישבו כאן, יביאו מומחים, ישמעו אותם ונראה מה הן התוצאות. אנחנו נקבל כל תוצאה, אבל למה שלא נעשה את זה? למה להתנגד? ממה הפחד? אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה, חבר הכנסת פרוש. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת פרוש הציע להקים ועדת חקירה. סגן השרה הנדל הציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. אנחנו עוברים להצבעה. 
       
הצבעה מס' 6
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 26
נמנעים – 2
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מבין שחברת הכנסת מל פולישוק-בלוך הצביעה בטעות בעד והיא נגד. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       הצגת את זה כאילו אנחנו מצביעים על הסרת ההצעה, וכך הצבעתי. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הצבעה חוזרת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       את הצבעת הפוך מאשר חברי הסיעה שלך, בטעות. אני חושב שטעית, ואני מוכן לתקן את הצבעתך אם את רוצה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מה זה הדבר הזה? הצבענו וזהו, אני לא מבין את הדבר הזה. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני מבקשת הצבעה חוזרת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       גברתי הנכבדה, אין הצבעה חוזרת. אני מאפשר לך לשנות את ההצבעה שלך. תגידי "טעיתי" – אני מוכן לתקן. טעית ואת מבקשת להחליף את הצבעתך לנגד?
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       כן.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בסדר. 
       
       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, קורה משהו עם ההצבעות שלך. את מצביעה, את לא מצביעה, הכול הפוך. אולי צריך לעשות לכם קורס מחודש איך לוחצים על הכפתורים. את רוצה להחליף ל"נמנע"?
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כן.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בסדר. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא, אי-אפשר לשנות הצבעות. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אל תחליטו בשבילי, אני מנהל את הישיבה. תירגעו ותשבו. 
       
       26 חברי כנסת הצביעו בעד עמדת הממשלה - בעד הסרת ההצעה. אני מוסיף את קולה של חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך, ואני מוריד מהמתנגדים את קולה של חברת הכנסת פינקלשטיין, כך שהתוצאה נשארת 26. 22 בעד ההצעה להקים ועדת חקירה ושלושה נמנעים, בתוספת קולה של חברת הכנסת פינקלשטיין. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, טעית. אמרת שיש 22 בעד, ויש 21, כי הורדת את מל פולישוק-בלוך.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה צודק. 21 בעד. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הצבעה חוזרת. 
       

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תפסיק עם ה"חוזרת" שלך, שב במקום, בבקשה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מהשבוע שעבר הליכוד מנסה לשנות הצבעות. מה קורה פה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת פרוש, שב, בבקשה. אם היית מתייחס לנושא ולא לנושאים אחרים, אולי ההצבעה היתה אחרת. 
       
       
       
הצעות לסדר-היום
מפגש הפסגה הצפוי בין ראש ממשלת ישראל אריאל שרון, נשיא ארצות-הברית 
ג'ורג' בוש וראש ממשלת הרשות הפלסטינית אבו-מאזן
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני עובר לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס'  491, 494, 495, 498, 504, 526, 530, 535, 543, 549, 548 ו=483, בנושא: מפגש הפסגה הצפוי בין ראש ממשלת ישראל אריאל שרון, נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש וראש ממשלת הרשות הפלסטינית אבו-מאזן. ראשון המציעים, חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. הוקצבו לך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת גדעון סער. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשעות אלה ממש יושבים בעקבה נשיא ארצות-הברית, ראש ממשלת ישראל, ראש ממשלת הרשות הפלסטינית ומלך ירדן, ואני מקווה מאוד שאחר הצהריים נחזה בפריצת דרך היסטורית. פריצת דרך, לטעמי, היתה אמורה להיות אולי ראשית הצעד להסדר כולל. ייתכן שמה שיצא מהיום אחר הצהריים ייגמר בהפסקת אש. 
       
       ייתכן שראש הממשלה אריאל שרון יחצה היום אחר הצהריים את הרוביקון, ובמקום לדבר יתחייב ויעשה ויפנה סוף-סוף את המאחזים הבלתי-חוקיים, שהם אבן נגף בדרכה של מדינת ישראל לכיוון התקדמות  לשלום. 
       
       ייתכן שהפלסטינים ייכנסו סוף-סוף, לראשונה מאז חתמו על הסכמי אוסלו, לעימות עם הטרור הרצחני, ויבינו שאין דרך להתקדם זולת כוח צבאי אחד שלהם וזולת מאבק פנימי, גם אם הוא קשה וכואב, עם גופי הטרור. 
       
       אבל, ייתכן גם, אדוני היושב-ראש, שלמהלך ההיסטורי הזה שיוכרז עליו אחר הצהריים, לא יהיה  בבית הזה רוב מקרב סיעת הליכוד. ידבר אחרי יושב-ראש הקואליציה. אנחנו חיים במדינה מוזרה מאוד: רק פורסם על הפסגה בעקבה, הראשון שקם להתנגד לה היה יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, עד לאחרונה מזכיר הממשלה. כאשר אומרים את המלה "שלום", כאשר מדברים על ראשית האפשרות להתקדם, יש קבוצה קבועה של אנשי הימין הישראלי שפחד שלום אוחז בהם. קודם כול הם נגד. 
       

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני אגיד לך למה. כל כך סבלנו מקורבנות השלום שאתם קיוויתם לו – אני זוכר את יאיר צבן עומד פה ומסביר שההרוגים הם קורבנות השלום – אז אנחנו פוחדים. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני זוכר אותך, חבר הכנסת איתן, כמי שתמך בהסכם של יוסי ביילין עם אבו-מאזן, והגיע למסקנה היסטורית שאין ברירה אלא ללכת לפשרה בתנאים שלך. 
       
       כלומר, אני מבין שאתה נפרדת עקרונית מרעיון ארץ-ישראל השלמה, ואתה באופן עקרוני תומך בראש הממשלה בצעדים לקראת הסדר. 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני מפחד משלום נוסח אוסלו. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתה לא תגרור אותי לאוסלו. אגיד לך רק משפט אחד. אילולא רצח רבין ואילולא המדיניות שהוביל בנימין נתניהו בין 1996 ל=1999, גם הסכם אוסלו היה נראה אחרת לחלוטין. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       באמת?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       הרי אנחנו פה לא בשיעור היסטוריה. אנחנו מסתכלים היום קדימה. 
       
       להערכתי, הבעיה הגדולה ביותר של מחר ושל עוד שבוע היא אם הפלסטינים ייכנסו באמת לקטע הקשה, המורכב ביותר והמסובך ביותר. ופה השאלה הגדולה, אם כנסת ישראל תיתן גב אמיתי, אם ממשלת ישראל לא תמשיך ממחר במדיניות של חיסולים, ותיתן את פסק הזמן הדרוש כדי לבצע באמת תפנית ושינוי כיוון.
       
       אני פונה פה גם לממשלת ישראל, אבל לא פחות מכך לפלסטינים. יש רגע של הזדמנות היסטורית. כשם – ופה אני מוכן להיכנס להשוואה – שממלחמת המפרץ הראשונה התגלגלנו אל ועידת מדריד ונכנסנו לתהליך אוסלו, אני אכן מקווה שממלחמת המפרץ השנייה ניכנס היום לעקבה ומשם להפסקת אש ומשם לחידוש תהליך השלום, שייגמר בחלוקתה של הארץ לשתי מדינות לשני עמים. תודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער. הוקצבו לך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת אילן שלגי. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הניסיון של עשור של אוסלו ושל שנתיים וחצי של אינתיפאדה רצחנית הוא שמכתיב לנו, בבואנו אולי לחידושו של התהליך המדיני, שולי זהירות רחבים והימנעות מאופוריה.  
       
       אנחנו יודעים שההנהגה הפלסטינית לא שינתה דבר. היא לא מטפלת והיא לא טיפלה בגילויי ההסתה בחברה הפלסטינית מגן-הילדים ועד אמצעי התקשורת. היא גם מחזקת את האתוסים הפלסטיניים מונעי השלום. אני מדבר על זכות השיבה, אני מדבר על תרבות הטרור של השהידים – כל הדברים האלה אתנו גם היום. 
       
       חברי הכנסת, לממשלה בראשות אריאל שרון היו הישגים משמעותיים במערכה המדינית-הביטחונית, בהבהרה לארצות-הברית ולחלקים נרחבים בקהילה הבין-לאומית - מיהו, מהו פרצופו האמיתי של יאסר ערפאת, בכושר העמידה של החברה ושל מדינת ישראל מול המערכה הזאת שנכפתה עלינו, בהידוק מערכת הקשרים עם ארצות-הברית של אמריקה. אבל, חובה לומר גם שהדרך לאישורה של מפת הדרכים על-ידי ממשלת ישראל היתה רצופה כשלים. מדובר במפה שהיא חד-צדדית, היא בלתי מאוזנת, היא חמורה מבחינתה של מדינת ישראל, והסכנות שקיימות בעתיד הן מעורבות בין-לאומית במינון שאיננו לטובתה של מדינת ישראל הן בתהליך עצמו והן בתכניו; כלומר, בתוצאה שאליה מכוון התהליך הזה. אני, כרבים אחרים, איני יכול לשמוח כאשר מטרת התהליך, כפי שהיא מוגדרת במפת הדרכים, היא סיום הכיבוש שהחל ב=1967, אני מצטט, לא על דרך ההסכמה.
       
       גם אנשי קצה הימין צריכים להביא בחשבון כמה לקחים מן העבר - קודם כול, להשתמש בכל החירויות שמעניק המשטר הדמוקרטי, בחופש הביטוי ובמגוון דרכי המחאה באופן שאין בו חצייה של קווים אדומים; להבין את החשיבות של שמירת כללי המשחק והלכידות החברתית גם תוך כדי מחלוקות קשות ביותר בינינו, וגם במישור הפוליטי אנחנו למודי מסקנות מהפלת ממשלותיהם של יצחק שמיר ובנימין נתניהו, אותם מהלכים מוטעים ופזיזים מצד גורמים בקצה הימין שהביאו עלינו גם את אוסלו, גם את קמפ-דייוויד וטאבה, גם את האינתיפאדה הנוכחית.
       
       על כן, היסוד לגישתנו לנושא החשוב הזה צריך להיות לקחי העבר. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת גדעון סער. אני מזמין את חבר הכנסת אילן שלגי. הוקצבו לך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מברך את ראש הממשלה על שהוביל בממשלה קבלת החלטה המאמצת את מפת הדרכים. אני מברך אותו על האומץ לומר נוכח חברי סיעתו וקבל עם ועולם, כי לא נוכל להמשיך בכיבוש של 3.5 מיליוני פלסטינים. 
       
       אכן, עברנו כברת דרך מאז אמרה גולדה מאיר, ראש הממשלה ומנהיגת מפלגת העבודה, כי "אין עם פלסטיני", ועד לדבריו האחרונים של אריאל שרון, ראש הממשלה ומנהיג הליכוד.
       
       ישראל צריכה גבולות ביטחון, ולכן לא נחזור לגבולות 1967. היום, חברי הכנסת, הוא ה=4 ביוני. אני אינני זוכר את שנת 1948, אך את מצבנו ב=4 ביוני 1967  לא אשכח. אנחנו לא יכולים ולא נחזור למצב שבו נתניה היתה במרחק של 11 קילומטר מהגבול ותל-אביב היתה בטווח תותחים. אנו נחזיק בחלק מיהודה ושומרון וגם בבקעת-הירדן לא משום קדושתן של אבנים, אלא משום קדושת החיים של ילדינו ושל הדורות הבאים.
       
       בשלבים השונים של מפת הדרכים נדע לשמור על זכויותינו לשלום וביטחון ולהגדיר כי לפלסטינים זכות שיבה למדינתם בלבד. אנו נצטרך לקבוע את גבולותינו על בסיס שיקולי ביטחון ודמוגרפיה, כן דמוגרפיה. 
       
       עלינו להוריד לאלתר מאחזים בלתי חוקיים. השארתם של פורעי חוק על הגבעות אף מעודדת כמה מרבני יש"ע לזעוק בשם כוח עליון שהם מאמינים בו, והם גם מינו את עצמם לדבר בשמו, לקרוא לחיילי ומפקדי צה"ל להפר פקודה. במאבק בין תיאוקרטיה לדמוקרטיה ננצח אנחנו, נציגי שלטון החוק, ואני רוצה להאמין כי כל חברי הכנסת מבינים זאת. בהמשך, כאשר הפלסטינים יעמדו בהתחייבויות על-פי מפת הדרכים, גם נוריד התנחלויות מבודדות.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       לא בהמשך. הם צריכים להפסיק מייד את האלימות ואת הטרור. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אם הם יעמדו בהתחייבויותיהם, אנחנו נעמוד בהתחייבויותינו, אנחנו גם נוריד התנחלויות מבודדות. 
       
       יש לתת לאבו-מאזן ולמתונים שבין הפלסטינים צ'אנס, ועם זאת להקפיד עמם כי ייאבקו בטרור בכל הכוח והנחישות. עלינו לדרוש מהרשות הפלסטינית לשנות לאלתר את ספרי הלימוד, לחדול מן ההסתה בתקשורת שלהם. ראיתי אתמול מצגת מזעזעת של סרטי תעמולה והסתה בתוכניות הילדים של הטלוויזיה הפלסטינית. הם משדרים את זה שוב ושוב גם בימים אלה.
       
       יש להבהיר לפלסטינים, כי מדינתם תהיה מפורזת, כי השליטה בכל התחום האווירי שלהם תהיה לישראל. הם ייאלצו לוותר על הזכות ליצירת בריתות צבאיות עם צדדים שלישיים. ואנו, כן אנו נהיה בבקעת-הירדן שנים רבות.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       באוויר לא, מתחת לאדמה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       ברצוני לאחל לראש הממשלה ולשרים שהצטרפו אליו לעקבה הצלחה רבה בפגישה ובהמשך הדרך. ואם בסיעתך, אדוני ראש הממשלה, לא יהיו די חברים לסייע לך בקידום מפת הדרכים, תקבל עזרה משינוי גם בממשלה, גם בכנסת וגם בציבור. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת שלגי. אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. בבקשה, שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רציתי לומר שזו הפעם הראשונה שלא הייתי רוצה לבקר את הממשלה על היעדרותה, והנה נכנס שר מייצג. ולמה לא הייתי רוצה לבקר? כי אני מקווה שאכן הם הלכו עכשיו לעקבה, נמצאים שם ומקיימים דיונים בתום לב וברצון כן ונכון להגיע לשלום. הדרך פתוחה, וההזדמנות הזאת לפחות אם תוחמץ, מי יודע מתי היא תחזור? עד שהגענו ליום הזה עברו שלוש שנים קשות, רוויות דם, רוויות חיסולים ורוויות עושק. 
       
       והנה, קודמי, חבר הכנסת שלגי משינוי, רוצה להשבית את השמחה מראש ולהתנות תנאים. אני לא יודע, שינוי זו,  מאיפה הם באו. יש לכם בכלל מצע מדיני? יש לכם דרך? יש פה מפת דרכים, ואם הצטרפתם לממשלה, אז תלכו עם מפת הדרכים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש ממך, אם אתה רוצה לעבור אחר כך ולדבר בערבית, אנא ממך, הבא זאת בחשבון, אל תעשה לנו את זה כל פעם. בבקשה תמשיך. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני לא אעשה טריק, וגם לא יענישו אותי בשל כך. 
       
       בכל אופן, חבר הכנסת שלגי, עם כל הכבוד, צריך פעם אחת לפחות להכיר בצד האחר. גם הם בני-אדם, גם הם בשר ודם, יש להם רגשות, יש להם מולדת ויש להם מדינה, צריכה להיות להם, ואל תתייחסו אליהם תמיד מלמעלה. כשאתה מסתכל מלמעלה, תאמין לי – איפה פורז, הוא משלכם – הוא לא מוכן להסתכל על חיות מלמעלה, ואם אתה מסתכל על חיה מלמעלה, גם היא לא תגיב בצורה נאותה אלא בצורה מופרעת. אין להם מדינה, אין להם אוויר, הרי מה בסוף? מה הפשרה המוצעת עכשיו, מה עומד על הפרק?
       
       העם הפלסטיני הסתפק ב=20% משטח המריבה, מה יותר? מר שרון אומר שייתן להם רציפות, כאילו עושים טובה. נפרק מאחזים לא חוקיים. מה זה לא חוקיים? יש מאחזים חוקיים? יש התנחלויות שהוקמו לפי חוק, ולפי צדק?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       יש כיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אין כיבוש שיש בו מעשים חוקיים. אומנם זה לפי אמנת ז'נבה, דברים אחרים, אבל אין כיבוש שמרשה להקים התנחלויות בשטח הנכבש, ואין כיבוש שמרשה לדכא את העם האחר, ואין כיבוש שמרשה להתנות - גם כאשר הכיבוש מסתיים - תנאים עם העם הנכבש. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       שכחת, הזכרתי לך את 4 ביוני 1967 - - - למה הירדנים והמצרים לא הקימו מדינה פלסטינית עד 1967?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת שלגי, זמנו תם, אני מבקש ממך לאפשר לו לסיים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זו שאלה אחרת. מה שעומד עכשיו על הפרק, חבר הכנסת שלגי, הוא לא מה שירדן  ומצרים עשו, לא זה עומד על הפרק. אתה צריך לשאת באחריות. עומד על הפרק שמדינת ישראל, סוף-סוף, ולאחר שאימצה את ההחלטה של בוש ואת מפת הדרכים, חייבת ללכת עם זה בתום לב וברצון לשלום. אם כך יעשו, יהיה פה שלום. אם ימשיכו בתנאים, בחיסולים, ויתפללו שיהיה עוד פיגוע או משהו, מין אמתלה כזאת כדי לסגת מזה, הדם ימשיך להטביע את כולנו פה. אני חושב שלא צריך להגיע לתוצאה הזאת, ואף אחד לא רוצה בה.
       
       כדי לגמור עם הדם ועם השחיתות הזאת, חייבים ללכת לשלום צודק ובר-קיימא, אשר יכיר בעם הפלסטיני במדינתו העצמאית ככל המדינות. כשיהיה שלום, תאמין לי, לא יצטרכו להסתכל לא על גבולות ולא על מי נכנס ומי יצא, כי מדינות עצמאיות בשלום יחיו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת נסים זאב, שלוש דקות. אחריו – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, כבוד הנשיא בוש, שלא נמצא אתנו, אבל כבודו אתנו, כנסת נכבדה, אבו-מאזן ואבו-עמרי הולכים לעשות היסטוריה היום. אבו-עמרי, ראש הממשלה הנכבד שלנו, מבטיח מדינה פלסטינית עם רצף טריטוריאלי, מבטיח לפנות מאחזים מתוך תקווה שהפינוי יהיה מרצון.

        אני רוצה להזכיר לראש הממשלה, שהוא אמר שחזרנו למולדת ההיסטורית שלנו, וההתנחלויות לא יפונו עוד לנצח. היום, הוא אומר שאנחנו שולטים על 3.5 מיליוני פלסטינים, והכיבוש הוא רע, רק חבל מאוד שהוא לא אמר את זה ערב הבחירות. לא יכול להיות שראש הממשלה יאמר לעם דבר, ולאחר שלושה חודשים ישנה את דבריו. לו ידענו שזהו שרון, יכול להיות שכולנו היינו בוחרים בשמעון פרס.
       
       מנסים להסיט את הבעיה כאילו הבעיה היא המתנחלים, ויש חשש מהימין הקיצוני, שיעבור לפסי אלימות. אתמול שמעתי את רן כהן אומר: יש 10,000 כלי נשק בידי המתנחלים, שעדיין לא נשבעו או לא הצהירו הצהרת אמונים למדינת ישראל, וזו בעיה, מה לעשות עם אותם מתנחלים. אבל, לא מפריע לו שיש 66 התרעות חמות על מתאבדים, ברגע זה, כאשר הפסגה אמורה להתקיים בעוד כמה שעות. עם זה אין לו בעיה. 
       
       גם זה שבוש לא יצהיר על מדינת ישראל כמדינה יהודית - זו היתה בקשה של ראש הממשלה מהנשיא בוש. אני רוצה לשאול אתכם, חברי חברי הכנסת, האם יש רוב בכנסת הזאת שחושבים שהמדינה שלנו היא מדינה יהודית באמת? הלוא רוב חברי הכנסת פה אומרים שזו מדינה לכל אזרחיה, כך שבכנסת הזאת אנחנו לא יכולים להעביר החלטה כזאת. אז ראש הממשלה מבקש מבוש שיכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית. הלוא זה חוכא ואטלולא.
       
       אדוני היושב-ראש, על הכול החרשנו. זה ששרון הפך את עורו, זה שהממשלה היא ממשלה שמאלנית, הכול מובן, אבל היום לבוא ולשחרר את הרוצח הנתעב, אחמד ג'בארה, שרצח 14 ישראלים בפיגוע מקרר התופת בירושלים בשנת 1975? ואבו-מאזן, בפנייה אישית, מבקש רחמים על חברו הרוצח: אנא ממך, אריק שרון, יש לי בקשה ממך, תרחם על הרוצח הזה, תשחרר אותו. איפה הכלל ששרון תמיד אמר: לא נשחרר מחבלים עם דם על הידיים? 
       
       אז מי שנתן את הבטחותיו, יכול להמשיך ולהבטיח לעם הזה, להתל בו, אבל הציבור צריך לדעת את האמת, ראש הממשלה לא אמין. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אחריה - חבר הכנסת יורי שטרן.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממש בשעות אלה נפגש בעקבה ראש הממשלה מר שרון  עם נשיא ארצות-הברית ועם מי שהתמנה זה לא כבר לראש הממשלה של הרשות הפלסטינית, מחמוד עבאס. עם כל שמחתי על כך שערפאת נדחק הצדה, אני מוכרחה לציין כי חוששני שמדובר כמעט באותה גברת בשינוי אדרת. הלוואי שאתבדה. 
       
       אבל, אנו עלולים למצוא עצמנו אפילו מול קושי גדול יותר. ערפאת דיבר באופן גלוי ובוטה על שאיפותיו ועל דרכו הנלוזה, הסית בכל הזדמנות ושיקר את כל העולם, השכם והערב, עד שאפילו חסידיו הגדולים התנערו ממנו. ספק רב בעיני אם אבו-מאזן, מכחיש שואה עם קבלות טרוריסטיות - ויד נעלמה הסירה מאתר האינטרנט של דובר צה"ל חלק מההתבטאויות הבוטות שלו נגד ישראל - האם הוא יהיה הגואל החדש והמתון שיחסל את הטרור ואתו אפשר יהיה לסגור עניינים? 
       
       אבל, עוד לפני שאתייחס לתוכן  המפגש ולמשמעות שלו, אני מבקשת לומר לראש הממשלה שלנו דבר אחד: יהא טיבו של ההסדר במזרח התיכון אשר יהא, בשום תנאי ובשום מקרה אל נא תשכח את בנינו השבויים, הנעדרים והכלואים -  את שלושת החיילים החטופים עדי אביטן, בני אברהם ועומר סועאד, את האזרח החטוף אלחנן טננבאום, את הנווט השבוי רון ארד ואת נעדרי קרב סולטן-יעקוב. במקביל, אל נא תרפה מהאמריקנים בנושא אחינו הכלוא כבר שנים בתנאים קשים בארצות-הברית, יונתן פולארד, וכן בעניינו של האזרח הישראלי הכלוא כבר  תקופה ממושכת במצרים, עזאם עזאם.
       
       מעמדים מסוג זה, שבהם  כל צד נדרש למה שמכונה "מחווה של רצון טוב", הם הזדמנות פז  להגיע להישג בתחום הכואב, הבעייתי והמורכב הזה, ולא פחות מכך זהו מבחן של כנות ורצינות לאמריקנים, כמו גם לעולם הערבי. אם, לצערי, אנחנו מוכנים לשחרר אסירים ביטחוניים, ובכלל זה גם אסירים שביצעו פיגועים  קשים, רק כדי להוכיח את רצינות כוונותינו לנקוט צעדים בוני אמון, אין כל סיבה שכחלק מההדדיות לא נראה בתמורה התקדמות בנושא הנעדרים והכלואים. 
       
       כידוע, בעבר כבר נעשה ניסיון לכרוך את שחרורו של יונתן פולארד במסגרת עסקת חבילה שגובשה בוועידת "וואי", אולם הנשיא הקודם של ארצות-הברית, ביל קלינטון, חזר בו ברגע האחרון. אני קוראת לך, מר שרון, ללחוץ על מר בוש באופן הגלוי והברור ביותר ולהבהיר לו, כי ישראל מצפה לראות את יונתן פולארד בישראל, כמו גם את כל האחרים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין, משפט סיום כי זמנך תם.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       סיכומו של דבר, גם אם צדק מר שרון בכך ששליטה ומעורבות בחייהם של 3 מיליוני פלסטינים זה דבר גרוע, על אותו משקל ייאמר לו: מפת הדרכים היא מסמך גרוע, היא חציית קווים אדומים שאתה עצמך התווית כל השנים. יש לקוות שההערות הרבות והחשובות של ישראל למסמך הזה אכן יתקבלו, ואם כך יהיה, הרי לפחות ייתוספו לו בלמים חשובים. אולם ספק רב אם הערות אלו יתקבלו. 
       
       אני מקווה שהפסגה היום לא תפיל אותנו למלכודת דבש  חדשה, כי בסרט  הזה  כבר היינו ולא היה לו "הפי אנד". מתוך הממשלה אנחנו נוסיף ונזכיר לך את הקווים האדומים  הללו, כל עוד ייראה  לנו כי יש בכך תוחלת.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן. מוקצבות לך שלוש דקות. אחריו יעלה ויבוא חבר הכנסת עזמי בשארה.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה -  אין? כבוד השר.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר גדעון עזרא יושב שעות רבות במליאה, אנחנו בקשר עין.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       במדינת ישראל אמורה להיות רינה וצהלה, כי הנה שוב מתחדש תהליך השלום. אני זוכר את האירועים החגיגיים האלה מלפני שלוש-ארבע שנים. אין צהלה, לא פורצים ברינה ובשמחה - - 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       החבר'ה עוד לא גמרו מהמסיבות של - - -
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - כי גם השמאל אצלנו כבר יודע שהסיכוי שיצא מזה משהו טוב למדינת ישראל קלוש ביותר.
           
       אמר פה חברי חבר הכנסת אבשלום וילן, שיש בבית הזה כאלה שמפחדים מהמלה "שלום".  אין בבית הזה כמו שאין בעם הזה אנשים שמפחדים מהמלה "שלום".  אנחנו מפחדים פחד מוות ואנחנו חרדים מהמצב שבו מדינת ישראל תוותר על הנכסים האמיתיים האסטרטגיים שלה, תהרוס את חייהם של האזרחים שלה, תהפוך אותם לפליטים ותעזוב את מקומות הקודש של העם היהודי, לא בשביל שלום אלא  בשביל עוד הפסקת אש שתחזור אלינו כמלחמה נוראה, כאשר  לאויב שלנו יהיו  עמדה וכוח חזקים יותר מאשר היום. זה  הפחד האמיתי. 
       
       היינו בסרט הזה. מה השתנה מאז היינו בהסכמי אוסלו? כל הטעויות של אוסלו חזרו על עצמן במפת הדרכים. הרי היו שם הדברים הכי גרועים. אין שום לקח שנלמד מאוסלו. אוסלו לא היה ניסיון להגיע להסדר על-ידי נסיגה, על-ידי ויתורים, על-ידי הכרה במדינה הפלסטינית? הכול התהפך והיה מרחץ דמים.  
       
       מה השתנה -  עירק? הרי את התוכנית הזאת בנו לפני מלחמת עירק. איפה עירק, איפה השינויים הגיאו-פוליטיים? את התוכנית הזאת הכינו הרבה לפני כן. התוכנית הזאת יוצאת מתוך הנחה שהפסקת הטרור היא איזו מחווה שהצד הפלסטיני עושה לטובת ישראל, וכנגד זה ישראל צריכה להפסיק בנייה. איך אפשר להשוות רצח ילדים ורצח אזרחים להפסקת בנייה, תהיה בלתי חוקית ככל שתהיה? זו המשוואה שישראל מקבלת על עצמה?
       
       בתוכנית הזאת אין שום תקווה לשום הסדר. נגיע לעימותים עם ארצות-הברית גם כאשר מפלגת העבודה אולי תהיה בשלטון. אנחנו צריכים להגיד כמה שיותר מהר שאלה הקווים האדומים שלנו. אני מוכן לקבל את ההסתייגויות שהממשלה צירפה למפת הדרכים, אף שאני לא מקבל את המפה הזאת מיסודה,  אבל אם נעמוד לפחות על ההסתייגויות האלה, אולי יש סיכוי לעצור את התהליך ההרסני והקטלני הזה בתחילת דרכו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יורי שטרן. אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה -  מוקצבות לך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת אברהם בורג.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אף שאנחנו לא מסתפקים במלה  המופשטת "שלום", ואנחנו אומרים שאנחנו בעד שלום, כפי  שחבר הכנסת שדיבר לפני אמר: אנחנו בעד שלום, עם ישראל בעד שלום -  אפשר להשיב שכל העם הפלסטיני הוא בעד שלום. אלה מלים מופשטות. אנחנו בעד שלום, ספציפית  אנחנו בעד שתי מדינות  בגבולות 4 ביוני 1967, שלום צודק יחסית לשני הצדדים. 
       
       אף שאנחנו בעד זה, אנחנו לא כל כך בטוחים שהערובה לכך היא מאמציו העכשוויים של הנשיא בוש. אנחנו חושבים שיש הרבה יחסי ציבור במה שהוא עושה לפתיחת תעמולת הבחירות שלו עוד מעט. הוא קיבל את מה שהוא רצה באוויאן,  אחר כך בפולין, אחר כך בשארם-א-שיח', ועכשיו בעקבה. יש הרבה טקסיות והרבה עבודת במאות בנושא הזה. יש דבר כזה בפוליטיקה, זה היה גם באוסלו, זה היה גם בקמפ-דייווייד הראשון שהצליח. אני מודע לכך שפוליטיקאים צריכים זאת. 
       
       אבל, אני חושב שמה שמעסיק את בוש בעיקר הוא הנושא של עירק, ועקבה היא השלמה. זו השלמה כי הם לא יכולים  להמשיך להיות בעירק תקופה ארוכה בלי ההשלמה הזאת. ההשלמה הזאת היא מסר לעם הערבי ולעולם הערבי, שמדינית לארצות-הברית בכל זאת יש מה להגיד לעמי  ערב ולישראל, לרבות הצהרותיו הלא-מגובות שגם הם יכולים ללחוץ על שרון. אף פעם הוא לא אמר במה ואיך ילחצו על שרון - שמעתי את נאומו בשארם-א-שיח' טוב-טוב - כמו, למשל, ישראל צריכה TO  DEAL WITH  THE  SETTLEMENTS . היא מטפלת בהתנחלויות, השאלה היא מה היא תעשה בהתנחלויות. הוא לא אמר, הוא לא דיבר על פירוק התנחלויות. אני רואה שנשיא ארצות-הברית לא בא עם דעות מגובשות, ספציפיות ומפורטות לגבי השאלה איך צריך  להיראות הסדר שלום בנושאים העיקריים. אני לא רואה את זה.  
       
       עד עכשיו אני רואה גם הצהרות חמקמקות של מר שרון. אני מציע לכוחות השלום בישראל, וגם לעולם הערבי, שלא להיכנס לאופוריה מוקדמת מדי. עד היום אין אפילו הצהרה חד-משמעית שהוא תומך במפת הדרך. עד היום לא שמעתי הצהרה חד-משמעית, לרבות הצהרותיו בסיעת הליכוד ב=25 במאי, לרבות החלטת הממשלה מ=23 במאי, לרבות הצהרתו שלו יום קודם להחלטת הממשלה, או יומיים קודם, ביום שישי, שבה הוא דיבר על קבלת הצעדים המתבקשים מקבלת תוכנית מפת הדרך. 
       
	 לכן, אני אומר שזה מוקדם מדי. אני לא רואה שפירוק המאחזים, מה שנקרא המאחזים, ואגב לחלק גדול מהם הוא אחראי, ולחלק אחראי אהוד ברק, שבתקופתו הוקמו 20 מאחזים, ובתקופת המעבר ממנו לשרון הוקמו 20 מאחזים, 160 מאחזים שבחצי מהם חיות פחות מחמש משפחות - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם היום. גם היום. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       בחצי מ=161 המאחזים חיות כחמש משפחות. כמובן, רובם, by definition, הם בלתי חוקיים. מדינת ישראל מממשת את החוק שלה. זה החוק שלה. היא עושה בזה טובה למישהו? היא אומרת: אני מדינת חוק; לפני המדינה היהודית, אני מדינת חוק ואין מאחזים בלתי חוקיים. כשהיא רוצה לממש את החוק שלה היא עושה בזה gesture לפלסטינים? האם זו טובה שהיא עושה לפלסטינים בפינוי המאחזים? המאחזים האלה ממילא לא היו צריכים להיות. 
       
       כשאנחנו מדברים על ההתנחלויות, תפיסתנו, אדוני, היא תפיסת הסכם שלום מסוג מסוים, המבוסס על שתי מדינות בגבולות 4 ביוני. תפיסתנו היא שמפעל ההתנחלות כולו הוא מפעל בלתי חוקי. מאז שבין-לאומית נודע שישראל בגבולות 4 ביוני מוכרת, הרי שמעבר ל=4 ביוני, בקעה או לא בקעה, זה שטח כבוש שאסור להקים בו יישובים, אסור להעביר בו אוכלוסייה, אסור להעביר אליו אוכלוסיות.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בשארה, אני מבקש שתאמר עוד כמה משפטי סיום, כי זמנך תם.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       על כן, אדוני היושב-ראש, לא כל כך ברור לנו הנושא הזה שפתאום מדינת ישראל מבקשת שיכירו בה כמדינה יהודית. חשבתי שזה תנאי להיכנס לבחירות לכנסת. עכשיו זה תנאי להיכנס להסכמי שלום. זה מוזר מאוד. אתה צריך להעביר את הציונות. זאת אומרת, כאילו אבו-מאזן רוצה לרוץ לכנסת עכשיו, ולא רוצה לעשות הסכם עם מדינת ישראל, והוא מתבקש למלא את התנאים של ריצה לבחירות לכנסת. צריך לעשות שלום עם ישראל איך שהיא. איך שהיא מגדירה את עצמה – שתגדיר את עצמה. מה אתם מבקשים מהעולם שיגדיר אתכם? מוזר. אני חושב שציוני גאה היה מאוד מתרגז על מה שקורה פה. מדינת ישראל מבקשת מארצות-הברית לא שהיא תכיר בה, אלא שהיא תכיר בה כמדינה יהודית. מה הקטע הזה? היא מכירה בה איך שהיא. מדינת ישראל מגדירה את אופיה. על זה אנחנו רבים בתוך מדינת ישראל. יש האומרים שהיא צריכה להיות דתית, יש האומרים שיש להפריד דת ממדינה, יש האומרים שאופיה צריך להיות כזה או כזה. העולם הערבי צריך להצטרף לתנועה הציונית ולהכיר בה כמדינתו של העם היהודי? איפה נשמע דבר כזה? הוא מכיר במדינת ישראל הקיימת.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני מסיים, אדוני. לכן, הסיפור הוא טקטי. הסיפור הוא לחייב את הפלסטינים לזרוק את זכות השיבה מראש, ואגב, זכות השיבה היא זכות מוקנית על-ידי האו"ם. אגב, זה נוסח על-ידי ארצות-הברית. כל ההחלטות משנות ה=50 לגבי זכות השיבה הן החלטות שנוסחו על-ידי ארצות-הברית. אז שהפלסטינים יזרקו את זה לפני התחלת המשא-ומתן? זו הכוונה באמת, ואף אחד לא יתמסכן לי פה: אח, לא מכירים בנו כמדינה יהודית. שלא יתמסכנו פה על הדבר הזה. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת בשארה. אני מזמין את חבר הכנסת אברהם בורג.  הוקצבו לך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר. אחריו – חבר הכנסת מתן וילנאי.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יורי שטרן שאל כאן: מדוע אין אופוריה? מדוע אין חגיגה ברחוב? מצד הבדיחותא הייתי אומר לו: מפני שהחבר'ה עוד עייפים מהחגיגות על התוכנית הכלכלית והם עוד מתאוששים. אבל אני חושב שיש איזו הסכמה גדולה, אחרי השנתיים וחצי האחרונות, שאם ההסכם באוסלו היה הסכם מתוך תקווה, זה יהיה הסדר מתוך ייאוש. יש לזה רוח אחרת, זהירות אחרת ואנרגיה אחרת, עם כל הכאב. 
       
       אני מבקש היום לברך את ראש הממשלה הישראלי ואת ראש ממשלת פלסטין על הפגישה. כל פגישה בין ישראלי לפלסטיני, זוטר כבכיר, היא יום חג, על אחת כמה וכמה פגישה של ראשי המערכת היא יום חג. 
       
       אבל אני אגיד יותר מזה. אני לא יודע אם לאריק שרון יהיה הכוח ללכת את כל הדרך עד יעדה של מפת הדרכים. אולי הוא יישבר, אולי הוא יתחרט, אולי זו טקטיקה, אולי זאת עורמה, אולי ילחצו עליו, אולי ישפיעו עליו, אולי יפגינו נגדו. אני לא יודע מה יהיה שם. אבל אריק שרון נתן לנו כבר שלושה מושגים. אמרת: כיבוש, אמרת: פינוי, אמרת: שלום – קיבלת בערב חג השבועות את התורה שלנו. וזה בשבילי יום חג גדול מאוד. מי שהיווה אידיאולוגית את היריב הקשה ביותר לאסטרטגיה שהציב בית-המדרש שלנו, הלוא הוא אריאל שרון, קיבל את הנחות היסוד של תורת השלום הישראלית. זה הדבר המשמעותי ביותר שקרה כאן, ואני מבקש להציג את הנחות היסוד האלה.
       
       כל ישראלי היה רוצה, לו ניתן לו - כל ישראלי יהודי לצורך העניין, חבר הכנסת עזמי בשארה - כל ישראלי יהודי היה רוצה ארץ-ישראל שלמה, אדמת אבותינו, דמוקרטיה מלאה ורוב יהודי. אם נותנים – אני לוקח בחינם. מה אכפת לי? מסתבר שלרגל העובדה שבשנת 2005 בין הירדן לבין הים לא יהיה רוב יהודי במדינת ישראל, זה מכריח את ישראל להכריע הכרעות אפילו הפלסטיני לא רוצה. ישראל היהודית, מדינת העם היהודי, צריכה להכריע הכרעות. אם היא רוצה לשמור את ארץ-ישראל השלמה, היא צריכה לוותר או על הדמוקרטיה, או על הרוב היהודי. אם היא רוצה לשמור על רוב יהודי, היא צריכה לוותר או על דמוקרטיה, או על ארץ-ישראל השלמה. אי-אפשר לאחוז את הכול. ובהכרעה האסטרטגית הזאת ישראל אומרת: אני רוצה רוב יהודי, ומייד אגע בזה, ורוצה דמוקרטיה, ולכן אני מוותרת על היסוד של ארץ-ישראל השלמה. 
       
       אבל יש משמעות לוויתור הזה. המשמעות של הוויתור אומרת, חבר הכנסת בשארה, שיש לנו מחלוקת: האם ישראל תהיה אכן דמוקרטיה יהודית, או תהיה מדינת כל אזרחיה, וזה ויכוח נלווה חשוב ביותר. אני טוען שביום שבו תקום מדינת פלסטין כחלק מהסדר שלום – לא תקומנה שתי מדינות פלסטין, לאמור: מדינת פלסטין אחת כחלק מהסדר שלום ומדינת פלסטין שנייה דרך זכות השיבה המלאה. לכן, סוגיית הרוב היהודי בעצם צריכה להיות מנוסחת מעט אחרת. היא צריכה לבוא ולהגיד: בין הירדן לבין הים יהיו שני בתים לאומיים, מדינת פלסטין היא ביתו הלאומי של העם הפלסטיני, עם רוב פלסטיני מובהק ואולי אפילו מוחלט, ואם תהיה איזו זכות שיבה היא תהיה לשם, ומדינת ישראל, שהיא ביתו הלאומי של העם היהודי, שאליו שב העם היהודי מתוקף חוק השבות. זאת המשוואה. היא לא מושלמת, זה לא פתרון בית-ספר, אבל  זה הדבר הכי קרוב לאיזון לאומי בין שתי אומות.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אברום בורג.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לקראת סיום של הדבר הזה - אדוני, אני מודה לך - אני מבקש להוסיף דבר אחד: היום זה יום המלים הגבוהות. מדברים, נפגשים, מסיבות עיתונאים. במכבסה האמריקנית כבר כיבסו את כל המלים של כל הנאומים. מחר הולכים לעשות את זה. אין שלום של רטוריקה גדולה בלי שלום של מעשים קטנים. אני ממש לא מתעניין בפינוי המאחז הריק הראשון, ולא בפינוי החבית הריקה השנייה, ולא בפינוי הקרוון הבלתי-רלוונטי על הגבעה השלישית. אני מחכה לראות את הפינוי של המקום המאויש הראשון. אחרי שיתפנה המקום המאויש הראשון, הלא-חוקי, אליבא דחוקיה של מדינת ישראל, ייבחן אריאל שרון רק, ואך ורק, על הפירוק של מה שהוא הקים. מי שהקים את המכשולים לשלום, הוא זה שצריך לפרק אותם. יפרק – כוונתו רצויה; לא יפרק – מעשיו ירחיקונו מן השלום. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אברהם בורג. אני מזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר. אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את ראש הממשלה, את המשלחת הישראלית, את נשיא ארצות-הברית, את המשלחת האמריקנית ואת כל השותפים לדיונים בעקבה. אף שאינני מאמין שיצאו משם דברים גדולים, אני רוצה להביע את תקוות עם ישראל, לפחות אלה שאני מייצג,  שבאמת ישרור השלום בארץ-ישראל, שבאמת יחיו בשקט ובשלווה בני דודים, שכנים, עמים שונים, ולא יהיה שוד ושבר בארץ-ישראל.
       
       אבל אנחנו צריכים לזכור, שכמו שיש ויכוחים מעשיים על השאלה אם השלום ייתכן או לא ייתכן, יש אנשים שמסתכלים על השלום כעניין של אמונה - הם מאמינים בשלום. מה זה מאמינים בשלום? יהיה או לא יהיה? אבו-מאזן יבטל את הטרור, יביס את הטרור? מאמינים שאבו-מאזן יביס את הטרור?

	אנחנו אומרים, אנחנו רוצים לראות בשטח, בפועל, הפסקת טרור; דבר ראשון, הפסקת שפיכות הדמים, כי כל זמן שיש שפיכות דמים אין שום סיכוי לשלום. 

       אני גם לא מבין מה הצורך, הכמעט קשור, לפרק התנחלויות בשביל שיהיה שלום, בשביל שיופסק הטרור. אני לא יודע מה מפריע לבני-דודינו הישמעאלים שיושבים יהודים לידם בהתנחלויות? לא ישבנו במשך דורות ביחד, בירושלים, בצפת, בטבריה, יהודים וערבים? איפה המשוואה הזאת שצריך לפרק התנחלויות בשביל להביא שלום, בשביל שלא יהיה טרור. אני רואה בזה גם מידה מסוימת של גזענות ואולי אפילו אנטי דמוקרטיות. 
       
       מדברים על ישראל, שואלים אם היא תהיה דמוקרטיה או שתהיה ארץ-ישראל השלמה. השאלה היא אם היא תהיה דמוקרטיה או שהיא תהיה גזעים-גזעים ושסעים-שסעים. כי דמוקרטיה, לפי הבנתי הפשוטה, שכל האזרחים של אותה כברת ארץ מסכימים על כללי משחק, כמו שאנחנו יושבים פה בעלי דעות מדעות שונות, ואז מגיעים לידי הסדר, בלי טרור, בלי אלימות, יושבים בכנסת, מקסימום צועקים. מה התנאי הזה, שצריך לפרק התנחלויות בשביל להשיג שלום? 
       
       אותו דבר מהצד השני, אני לא מבין את אנשי הימין, שצועקים געוואלד, אם חס וחלילה ייתנו איזה סממן של ריבונות לפלסטינים, רחמנא ליצלן - - - 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       כבר לא צועקים. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
	כבר לא צועקים. היום אני לא יודע מי נשאר שם - - - 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אפילו לא מדברים. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אבל מה הצעקה הזאת, לא כך צריך להביא שלום. בשלום צריך לדעת דבר בסיסי, שכל העמים ילכו בשם אלוהיהם ואנחנו נלך בשם השם אלוקינו לעולם ועד. אבל התורה אומרת לנו מפורשת, שאם בחוקותי תלכו ונתתי שלום בארץ, ולא נתחמק מזה. לא צריך לפרק התנחלויות ולא צריך לעשות כל מיני דברים אחרים, צריך פשוט לקבל את דבר השם ואז נזכה לשלום. 
       
       וזאת ההזדמנות לברך את תושבי ירושלים, קודם כול את החילונים, אחר כך את המסורתיים, ואחר כך את החרדים, שהשכילו להתעלות מעל כל הניסיונות להפחיד אותם מפני ראש עיר חרדי. והיום נבחר הרב אורי לופוליאנסקי לראשות העיר. אני מברך אותו. ואני מברך גם את חבר הכנסת לשעבר יונה יהב, שנבחר לתפקיד ראש העיר בחיפה. יהי רצון ששניהם יזכו לנהל את עריהם בשלום ולא נראה אותם בזמן פיגועים אלא פשוט כשהם מתקנים את הכבישים ואת המדרכות. 
       
	אבל הלקח הזה שהיה אתמול בירושלים מלמד, שכל מי שילך בדרכי ההסתה, הציבור יגיד לו "לא". הציבור הישראלי, והירושלמי בפרט, רוצה שלום ואחווה בין התושבים, בלי שנהיה אחידים. אנחנו שונים, אבל אנחנו לא צריכים להיות אחידים. האחדות שלנו בירושלים צריכה להיות, שאנחנו כולנו תושבים של עיר אחת, שרוצים ועד בית טוב. אם נביא את זה גם לכנסת, שנדע שגם הכנסת וגם הממשלה הן לא מורינו ורבותינו שתפקידן לחנך את העם כך או אחרת. הממשלה  והכנסת ופקידי הממשלה צריכים לספק שירותים לאזרחים, לכל האזרחים, בלי הבדל, וזה תפקידנו. אם נעשה את זה כך ונסתכל בצורה הכי פשוטה מבלי לשלול ולעשות דה-לגיטימציה של אוכלוסיות שונות, לכולנו יהיה הרבה יותר נוח. חג שמח לכל בית ישראל. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אייכלר. אני מזמין את חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת מתן וילנאי. 
       
       בהזדמנות הזאת אני רוצה לאחל בשם כולנו הצלחה לחבר הכנסת לשעבר יונה יהב, ידידי האישי, שנבחר בחיפה; גם ללופוליאנסקי, שנבחר לראש העיר ירושלים, וגם ליוסיפוב, שנבחר באור-עקיבא. אני מאחל לכולם הצלחה ושיתוף פעולה. בבקשה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני כמובן מצטרף לברכותיך. אני בא מחיפה, שידעה שחשוב מאוד לחסום את דרכו של הימין לראשות העיר בחיפה. אני חושב שזה הישג שצריך לברך עליו. 
       
       השאלה העומדת, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה זה עקבה, מה זה אל-עקבה? 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אייכלר וחבר הכנסת אברהם בורג. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אל-עקבה זה העמדה הישראלית. מי שלא יודע, עקבה זה מכשול בערבית. העמדה של ממשלת ישראל, לאורך כל הדרך, בראשותו של ראש הממשלה שרון, היתה המכשול העיקרי בפני כל התקדמות וכל מוצא ממעגל הדמים והדמעות שחיו בו שני העמים בשנים האחרונות. 
       
       לי ברור שראש הממשלה, מדי פעם, חייב ליישר קו, ולו רק במלים ועל-ידי השימוש בפיו - ליישר קו עם הכמיהה האמיתית של רוב הציבור בישראל, גם בישראל, אבל בהחלט גם בעם הפלסטיני, לסיום הכיבוש - - - 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       תודה שהוא הפתיע אתכם. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, לא, הלוואי שהוא היה מפתיע, בינתיים הוא לא מפתיע בכלום. בינתיים, אפילו ממשלת אריק שרון לא הצליחה, לא השכילה - - - 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אבו-עמרי. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אל תפגע בשכן שלי. אני מבקש שזה לא יהיה על חשבוני. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת נהרי, יש לו זמן מוקצב, אני מבקש שלא להפריע לו, כי אני אצטרך להוסיף לו את הזמן הזה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אומר שראש הממשלה ניסה ליישר קו עם הכמיהה של רוב הציבור, לרבות בישראל - שגם מצאה ביטוי בסקרים האחרונים - שרוצה באמת להגיע למוצא ממעגל הדמים והמוות זה. אריק שרון ניסה להתחכם, והממשלה הזאת ניסתה להתחכם כאשר היא זרתה חול בעיניים ועשתה פוזה כאילו היא מקבלת את מפת הדרכים, כי מה שהתקבל בממשלת ישראל לא היה מפת הדרכים. 14 ההסתייגויות שהתקבלו, שהיו חלק מההחלטה, הן לא חלק ממפת הדרכים. 
       
       מפת הדרכים לא מקובלת עלי, כי היא לא מטפלת בשורש הבעיה ובשאלה האמיתית. כל עוד לא שואלים את האמת, לא שואלים את השאלה האקוטית ולא מציינים את האמת, שהכיבוש הוא מקור האלימות והטרור, ולא האלימות והטרור הם מקור הכיבוש במשוואה הישראלית-הפלסטינית - כל עוד לא מבינים ומנסים לטשטש ולטמטם את הציבור, ולא להסביר לו את האמת, שהעדר השלום הוא פועל יוצא מהתעקשותה של ממשלות ישראל שלא להכיר בזכויות הלאומיות הלגיטימיות של העם הפלסטיני לחיות במדינה משלו לצד מדינת ישראל - - - 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה בירדן. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה אומר בירדן, בסדר, זה הפתרון שלך - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מח'ול, זמנך תם, אני מוסיף לך דקה, רק דקה אחת משום שהפריעו לך. ואני מבקש מצבי הנדל, סגן השר, לא להפריע. גם ממך, חבר הכנסת נהרי. תנו לו לסיים. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מה עם הכיבוש של 1948? 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אומר לך, גבולות 4 ביוני 1967 הם לא המהות של הסכסוך הישראלי-הפלסטיני, אבל הם ההזדמנות לפתרון. הנדל אומר בצורה ברורה, הוא לא רוצה את ההזדמנות הזאת, הוא רוצה לחסל את ההזדמנות הזאת. גם שרון אומר את זה. השאלה היא אם הדברים האחרונים ששמענו משרון - האם זה ששרון יושב היום בעקבה כדי לחפות על ההסתבכויות של בוש, בתמורה לזה שבוש חיפה על הפשעים שבוצעו בשנתיים האחרונות, האם העובדה הזאת משקפת באמת שינוי עמדה? השאלה המרכזית היא: האם היום בעקבה שרון מוכן להגיד שהפתרון שהוא רואה אותו יביא לסיום הכיבוש ולנסיגה לגבולות 1967, או לא? האם יביא לפירוק ההתנחלויות, או לא? האם יביא להכרה בזכותו של העם הפלסטיני לחיות במדינה משלו לצד מדינת ישראל ובהסכמי שלום, או לא? 
       
       האם יכיר - וכאן לא מדובר בשאלה הדמוגרפית, שמנסים כאילו להלך אימים על הציבור כדי שלא יקבל את פתרון השלום; עובדה שממשלות ישראל לא מוכנות להכיר בזכות השיבה - וינהל משא-ומתן מה עושים עם זה - ולא באחריות של מדינת ישראל ליצירת "נכבה" של העם הפלסטיני ושאלת הפליטים, ולא באחריותה לטפל בשאלת הפליטים, שהם אזרחי מדינת ישראל, שחיים בתוך מדינת ישראל ולא יכולים לשנות כהוא-זה מהמבנה הדמוגרפי של מדינת ישראל. 250,000 אזרחי מדינת ישראל הם פליטים; הם לא יכולים לחזור לכפרים שלהם, אבל הם אזרחי מדינת ישראל, מצביעים לכנסת הזאת וחלק מהם יושב בכנסת הזאת. ולכן, יש בלוף אחד גדול שמנסה לטמטם ולטשטש את העובדות והאמת של העמדה הישראלית גם בשאלת הפליטים וזכות הפליטים. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. אני מזמין את חבר הכנסת מתן וילנאי. בבקשה. אחריו יעלה ויבוא השר המתאם בין פעולות הממשלה לכנסת, השר גדעון עזרא. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אחר כך יש שאילתות ותשובות לשר הביטחון - - - שאילתא בעל-פה. אולי אפשר - -  -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני היושב-ראש לשעבר, אתה מכיר את הפרוצדורה. תפעל בהתאם. בבקשה, חבר הכנסת מתן וילנאי. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להצטרף למברכים על מה שמתרחש ממש בדקות האלה בעקבה. זה אכן רק דיבורים, אבל אנחנו מקווים שזו  פעם נוספת – תחילתה של דרך אחרת ביחסים בינינו לבין שכנינו הפלסטינים. 
       
       יש שלוש נקודות שמי שלא יבין אותן לא יפתור את הבעיה הזאת לעולם. יש גם נוספות. הראשונה – המצב לא יסתיים בכוח הזרוע, לא במעשי טרור ולא בהפעלת כוח אחרת. הוא יסתיים רק במשא-ומתן. אנחנו נמצאים עכשיו פעם נוספת בשעריו של משא-ומתן כזה. 
       	
       הדבר השני – התנאי למדינת ישראל יציבה וחזקה הוא מדינה פלסטינית בשכנות לנו. אנחנו אומרים את זה שנים ארוכות. זה היה מונח ביסודות  ניסיונות קודמים, ועכשיו זה מונח עוד הפעם, ואני מקווה שהפעם זה יצליח. צריך לעשות את זה קודם כול לטובת החברה הישראלית ולטובת מדינת ישראל, ולא – תהיה כאן מדינה עם מיעוט פלסטיני בתוכנו, שנציגיו יושבים פה בכנסת, עם אחרים, שהם אויבים שלנו, וזו תהיה מהומה, שאנחנו כבר נמצאים בתוכה. לכן מדינה פלסטינית היא צורך. היא לא נכפית עלינו, היא צורך של מדינת ישראל. 
       
       הדבר השלישי – לצמצם את השליטה בעם זר, עד שהיא תיעלם לחלוטין. 
       
       אלה שלושה עקרונות שבלעדיהם החברה הישראלית תיראה אחרת. לכן, לטובתה, צריך לשאוף לדברים האלה. 
       
       יש פה נחישות של מנהיגים, שוב – עדיין לא במעשים, למעט נשיא ארצות-הברית, שמעשיו הביאו לאן שהביאו, וכמובן, ארצות-הברית היתה תמיד גדולת הידידות שלנו, וכך היא ממשיכה. הנחישות של נשיא ארצות-הברית היא מובהקת. היא הביאה למפגשים האלה. היא הביאה לסילוק ממשל הרודנות בעירק, והיא הביאה באמת למזרח תיכון מסוג אחר. במידה מרובה – מזרח תיכון חדש. 
       
       יש פה המנהיג שלנו,  ראש הממשלה אריאל שרון, שנוהג בדרך שונה מזו שצפינו, ואני מברך על כך. נכון שעדיין הוא לא נדרש למעשים. הוא חצה קווים, שאחריהם לפי דעתי המעשים יהיו מובנים מאליהם. יש הפלסטינים, עם מנהיג שמחויב למלחמה בטרור, והוא חייב לעמוד בזה, כי כל עוד יהיה טרור באזור לא יהיה על מה לדבר, ודם יישפך בכל הצדדים. לכן צריך לברך על כך. 
       
       מפלגת העבודה תהיה שותפה מלאה לכל המהלכים האלה, בתנאי שהם יקרמו עור וגידים ויהפכו למהלכים אמיתיים, מעבר להצהרות ולדיבורים. 19 האצבעות שלנו מובטחות לממשלת ישראל, היא גם יודעת את זה, וזה חשוב. 
       
       אבל עם זאת, אני מזכיר לכולנו – דיברתי על זה גם אתמול  "מהצד", כפי שזה נקרא - את נושא ההסתה. ניטול קורה מבין עינינו. זה מתחיל. אסור שהדבר ירים ראש, ולא יגידו לי, עוד פעם מאיימים. ההסתה יכולה לגרום לחברה הישראלית נזקים בלתי הפיכים. חובה על אנשי הבית הזה, כנציגי החברה הישראלית, לעשות הכול כדי שההסתה לא תרים ראש, ותהיה מחאה דמוקרטית, לפי הכללים, כפי שצריך. 
       
       הדבר האחרון הוא אנחנו. מהרגע שהמהלך הזה יקרום עור וגידים ויתקדם, צריך לשים לנגד עינינו את החזון של החברה הישראלית, של חברה שהיא היום סקטוריאלית, משוסעת, רבת פערים, ועמה צריך להתמודד. יש פערים בתוך החברה היהודית, פערים בינינו לבין הערבים, אזרחי מדינת ישראל, וכל הדברים האלה לא ייפתרו ללא ההבנה שזו המשימה מספר אחת שלנו, ובה צריך לרכז את המאמץ. צריך להשקיע בעיקר בחינוך, על מנת שניראה אחרת. 
       
       אני מקווה, שכאשר התהליך הזה עם הפלסטינים יצליח,  נגיע לחזון החברה הישראלית, והבית הזה יעסוק בנושאים של חברה וכלכלה כנושאים עיקריים ומרכזיים, לפני הנושא שכולנו תפוסים בו, נושא הביטחון והנושא המדיני. תודה רבה לכם. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי. אני מזמין את השר המתאם, גדעון עזרא, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה למעלה משנתיים נמצאות ישראל והרשות הפלסטינית בעימות ביניהן, המלווה בטרור ובאלימות נגד אזרחי ישראל. המאמץ הפלסטיני ללחוץ על ישראל באמצעות הטרור, להגשים יעדים מדיניים, נחל כישלון חרוץ. ישראל הפגינה חוסן לאומי, ידעה להתמודד מול המאמץ לפגוע בביטחונה, תוך הגנה על אזרחיה, והוכיחה כי היא יודעת להילחם בנחישות בכל סוגי הטרור ובמבצעיו באשר הם. 
       
       התוכנית המדינית המכונה "מפת הדרכים" מבוססת על חזון הנשיא בוש בנאומו מיוני בשנה שעברה. ממשלת ישראל קיבלה את העקרונות המבוטאים בתוכנית מפת הדרכים, ואלו הם: א. השגת הסדר סופי וכולל לסכסוך הישראלי-הפלסטיני עד שנת 2005;  ב. הפסקת האלימות, הטרור וההסתה מצד הפלסטינים – ישראל דורשת מהפלסטינים מאה אחוז מאמץ בלחימה בטרור ובמיגורו;  ג. תיבחר הנהגה חדשה לפלסטינים. 
       
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       למה לא כללתם את ההסתה - - -? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מאחל לנו שהרשות הפלסטינית תילחם בהסתה כמו שאנחנו נלחמים בהסתה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - ישראל מתחייבת לא לפגוע באזרחים, לא לטבוח באזרחים, לא - - - זה לא הסכם חד-צדדי. אתה קורא מה שנוח לך. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברי הכנסת. אתם לא נמצאים במשא-ומתן כאן. אני מבקש ממך, חבר הכנסת זחאלקה. אם השר יסכים, אני אאפשר לך לשאול אותו כאשר הוא יסיים. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - חצי משפט - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לא עכשיו. ביקשתי ממך לא להפריע. אני אמרתי שאאפשר לך, אבל אם תמשיך כך אני לא אאפשר לך אחר כך לשאול. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אנחנו הגענו לשכם, כיוון  שיצאה אלימות משכם לכיוון ישראל. אם לא היתה יוצאת משכם אלימות לכיוון ישראל לא היינו מגיעים לשכם. כנ"ל לגבי המקומות האחרים. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):

       35 שנות כיבוש יש שם. אל תשכח. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       דע לך דבר אחד. אנחנו ניסינו למנוע את המלחמה ב=1967, כידוע לך. שכחת את זה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אז למה נשארתם 36 שנה? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. אני לא מבין – אתם בעד? סוף-סוף בא ראש ממשלה עם תוכנית שאתם צריכים לברך עליה, ואני לא מבין מה ההפרעות האלה. הוא בסך הכול מבהיר לכם את ההמלצות שלנו, של הממשלה שלנו. בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בשארה. אתם דיברתם, כולם הקשיבו, גם השר. אני מבקש מכם להקשיב לו. כשהוא יסיים – תרצו לשאול? אני אחליט אם לאפשר או לא לאפשר, אז תעזרו לי להחליט בחיוב. בבקשה. 

השר גדעון עזרא:
       
       ד. ייערך שינוי מבני בארגוני הביטחון הפלסטיניים, והם יוכפפו לגורם אחראי אחד.
       
       ישראל העבירה את הסתייגויותיה לתוכנית לארצות-הברית ולפלסטינים, והן: א. לא תהיה בתוכנית כל התייחסות להסדרי הקבע; ב. סיום התהליך המדיני ישים קץ לתביעות הפלסטיניות; ג. הדגשת זכותה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית, מתוך הכרה של הפלסטינים בעובדה זו. תיאסר שיבת פליטים פלסטינים, ויהיה ויתור על זכות השיבה - אני מסכים עם הדברים שאמר כאן יושב-ראש הכנסת לשעבר בנושא של הקמת מדינה פלסטינית ומולה מדינה יהודית;  ד. ישראל תפעל להחזרת החיים הפלסטיניים לפסים נורמליים בכל תחומי החיים, בכפוף לצורכי הביטחון; ה. סרגל לבדיקת התקדמות התוכנית יהיה על בסיס מימוש העקרונות, ולא על ציר הזמן. ממשלת ישראל תפעל על-פי החלטתה בעניין, במגבלת ההערות הללו, למימוש התוכנית.
       
       היום נפגשים הנשיא בוש, ראש הממשלה שרון וראש הממשלה הפלסטינית אבו-מאזן. ראש הממשלה שלנו יחזור על מחויבותו למתווה בוש, למפת הדרכים, או לפתרון הסכסוך על-ידי פשרה טריטוריאלית שתשמור על ביטחון ישראל, וזאת כאמור עם דרישה למאמץ של מאה אחוז מצד הפלסטינים למיגור הטרור.
       
       מטרות התהליך שאליו התחייבה הממשלה הן: א. החזרת השקט והביטחון לאזרחי ישראל, כדי לאפשר חיים תקינים ושגשוג כלכלי; ב. סיום הסכסוך האלים בין ישראל לפלסטינים; ג. החזרת היציבות לאזור; ד. הפסקת השליטה הישראלית בריכוזי אוכלוסייה פלסטיניים.
       
       בכל שלבי התהליך תתעקש הממשלה בראשות שרון לשמור על האינטרסים הישראליים הקיומיים והחיוניים ולא תשלים עם פגיעה בביטחונה.
       
       אני מציע שהנושא הזה יעבור לדיון במליאה. תודה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני השר, אמרת את ההסתייגויות של ממשלת ישראל. האם יש הבטחה שהנשיא בוש יקיים אותן?

השר גדעון עזרא:
       
       אני לא נמצא שם. אני אומר לך שהממשל רשם לעצמו את כל ההסתייגויות של ישראל, קיבל אותן בהבנה, ואם הוא לא יקבל אותן, וזה יפגע בביטחון ישראל, ישראל לא תוכל לקיים סעיף שפוגע בביטחונה. תודה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אנחנו בעד.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אבשלום וילן.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       בעד.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אנחנו לא יכולים להיות נגד.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       גדעון סער - איננו. אילן שלגי - איננו. חבר הכנסת דהאמשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בעד.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אם אין הצעה אחרת, והשר והמציעים אומרים אותו דבר, צריך להצביע, וזהו.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אבל יש כאן הצעות אחרות.
       
       נסים זאב - בעד. גילה פינקלשטיין.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       בעד.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       יורי שטרן. עזמי בשארה - בעד. אברהם בורג - בעד. ישראל אייכלר - איננו. מתן וילנאי - בעד.
       
       יש הצעות אחרות. הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן – חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר גדעון עזרא - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       השר.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       השר גדעון עזרא, השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת, ציין שהכול ייעשה במגבלות של המושג הרחב, שתחת המושג הזה נעשו כל הפשעים, והוא ביטחון מדינת ישראל. השאלה, מה ההגדרה של ביטחון מדינת ישראל. לטעמי, הדבר אשר מאיים על ביטחונה של מדינת ישראל הוא הכיבוש הישראלי.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       עצם קיומנו.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא. חבר הכנסת מיקי איתן, למה אתה צריך להגזים ולא להיות מציאותי? גם הפלסטינים מכירים בקיומה של מדינת ישראל. הכיבוש הישראלי הוא אשר מאיים על ביטחונה.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       למה אתה מפריע לי? יש לי בסך הכול דקה אחת.
       
       לדוגמה, "חיזבאללה" בדרום-לבנון, יש לו האפשרויות הצבאיות להילחם נגד מדינת ישראל והוא לא אוהד גדול של מדינת ישראל, אך הוא לא תוקף את מדינת ישראל, כי הנסיגה הישראלית הסירה את העילה להמשך המאבק. הכיבוש הישראלי הוא אשר איים על מדינת ישראל.
       
       הוא הדין בכיבוש הישראלי שם. תהליך השלום, ואנחנו מקווים שהוא יביא לכך, ייתן ביטחון למדינת ישראל, וסיום הכיבוש הישראלי ועצמאות פלסטינית יביאו ביטחון לישראלים. ככל שהפלסטינים יקבלו יותר עצמאות, כך תקבל מדינת ישראל יותר ביטחון.
       
       אני מברך על תחילתו של התהליך, אבל המבחן האמיתי יהיה מבחן היישום בפועל. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. להצעתו של עסאם מח'ול - חבר הכנסת יולי אדלשטיין. להצעתו של חבר הכנסת נסים זאב - חבר הכנסת איתן כבל.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע מה יצא, אם יהיו תוצאות חיוביות. אבל אני רוצה לומר לכם, חברי הבית, שאת אשר נעשה כבר אין להשיב. המפגש שיהיה בעקבה והמפגש שהיה אתמול וההצהרות של ראש הממשלה, לרבות המלה כיבוש - כל ה"פליק-פלאק" וה"בורג" שהוא יעשה באמצע - כבר לא יעזרו, כי פרויד היה כותב ספר שלם על האמירה הזאת בדבר הכיבוש.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מי? פואד?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       גם פואד. פרויד היה כותב על זה הרבה. זו היסטוריה. אני מברך באופן אישי את ראש הממשלה, ואני מאחל לנו, לכל הבית הזה, שנזכה, לא רק לדיבורים, אלא שבסופו של עניין יהיו גם מעשים. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מי בעד העברת הנושא לדיון במליאה? מי נגד?
       
הצבעה מס' 7
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 12
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת אבשלום וילן, נסים זאב, גילה פינקלשטיין, עזמי בשארה, אברהם בורג ומתן וילנאי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       ההצעות הועברו לדיון במליאה. תודה.

       
       
הצעה לסדר-היום
חובת היחיד כלפי החברה - חובת החברה כלפי היחיד

היו"ר אתי לבני:
       
       הצעה לסדר-היום מס' 416, הצעה רגילה, הצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ: חובת היחיד כלפי החברה - חובת החברה כלפי היחיד.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אתמול - בעצם היום - נפל דבר בישראל, וכנראה עומד ליפול עוד דבר, אבל נדבר דבר דבור על אופניו. נפל דבר בישראל, וצריך לפי דעתי להתייחס אליו, ללמוד אותו, להסיק ממנו מסקנות. 
       
       זאת הפעם הראשונה - לא כפי שכלי התקשורת אומרים, הפעם הראשונה שיש ראש עיר חרדי לירושלים,  כי זאת לא הפעם הראשונה, בעבר הרחוק שלנו כל ראשי הערים, כל ראשי המדינה, כל ראשי היישוב היו אנשים שומרי תורה ומצוות - אבל, זאת הפעם הראשונה שעשרות-אלפים - עוד  אין בידי הסיכום הברור - מאזרחי ירושלים שאינם שומרי תורה ומצוות, הצביעו בעבור אדם שהוא שומר תורה ומצוות ונקרא בלשון העם "חרדי".
       
       אני חושב שכולנו צריכים לחשוב על הדבר הזה, ללמוד אותו ואולי לפתוח איזה עתיד חדש, כללי התנהגות חדשים לחברה בישראל. 
       
       אם אכן עשרות-אלפים של אזרחי ירושלים החליטו - למרות כל הדברים הצורמים הנלווים והשיסויים למיניהם - לתת אמון ולהעמיד בראשם אדם חרדי, ולהגיד אפילו,  למרות היותו  חרדי - זו אמירה לא הכי מוצלחת - אני חושב שנפל דבר בישראל ואפשר עם הדבר הזה להמשיך ללכת ולהתקדם כדי  להיות באמת עם אחד.
       
       אני סבור שהדבר הזה חייב ללמד בראש ובראשונה את הציבור הדתי והחרדי עצמו, כי אם יש אפשרות כזאת שהציבור הכללי יסכים לתמוך בראש עיר מן הסוג הזה, זה אומר שייתכן שאנחנו עצמנו חייבים ללמוד מזה סוגיה שתתפרס לעבר כל, או מרבית, הבעיות העומדות לפנינו כקבוצת מיעוט היום.
       
       וזה מלמד שאנחנו בתוך עולם שהוגדר כעולם של חסד ייבנה, כי מדוע הצביעו עבור אורי לופוליאנסקי? כי הציבור זיהה - לפניו אדם אשר בראש מעייניו לעשות חסד עם הזולת. והזולת הזה יכול להיות מכל עדה, מכל עם, מכל אמונה, אבל באשר הוא אדם יש להתייחס אליו כאל צלם אלוקים.
       
       אני אומר את הדברים האלה בכאב רב, כי רק עכשיו עברנו תקופה מאוד קשה, עם החלטות מאוד קשות שקיבלה ממשלת ישראל בנושא הכלכלי. אמרנו זאת כבר פעם - החיסרון של הנושא הכלכלי או של התוכנית הכלכלית הוא לא בזה שהתוכנית היא רעה כשלעצמה. זו תוכנית כלכלית, שבתנאי מעבדה יכולה להיות מצוינת אולי, אבל התוכנית הזאת לא הביאה בחשבון את היסוד הקיומי של העולם בכללותו, שיש להביא בחשבון בכל דבר את מידת החסד, החמלה והרחמים. כאשר באים לתכנן תוכנית, צריך להבין שאנחנו עומדים מול אנשים - חלק מהחברה אשר ללא התחשבות של האחרים, נזרק לכל עבר בלי לצפות לאיזה סיכוי. 

	העולם בכללותו נברא באופן כזה, שיש מי שיש להם יותר, ויש אחרים שיש להם פחות, אבל המבחן האמיתי לקיומו של העולם זה עולם חסד. עולם חסד, פירושו של דבר שאלה שיש להם נסוגים לטובת אלה שאין להם. זהו המבחן החברתי האמיתי.

	אנחנו לא יכולים להגיע לאיזו אוטופיה כזאת שלכולם יהיה וכולם יוכלו לחנך את ילדיהם כפי שהם רוצים - בשופי, ברחבות הדעת - אין דבר כזה, אין חברה כזאת. חברה נמדדת על-ידי זה שהיא יוצרת את החלוקה האמיתית, והחלוקה האמיתית היא לא שיש קבוצה שיש לה והאחרים אין להם, אלא זו חברה אחת של אנשים, אשר חייבים להיות ערבים זה לזה. ערבות היא לא רק מלשון ערב, אלא היא גם מלשון ערב - ערב לחיך. 

	ואני מוכרח לומר, שממשלת ישראל הנוכחית יצרה תוכנית והביאה תוכנית מגירה - תוכנית יפה, מתאימה מאוד למומחים - אבל היא איננה מתאימה לאנשים אשר חייבים לחיות בכבוד  מינימלי. 

	זה מתבטא בהתייחסות אל הזקנים, אל הקשישים, אל החולים, אל העניים בכלל בשטחי החינוך והפרנסה המינימלית, אל המובטלים - זה חלק של חברה, רבותי - אלה שלא יכולים לעבוד ואלה שמקדישים את עצמם לדברים הנראים בעיניהם חשובים; כן, גם לאלה.	דבר הזה חוזר על עצמו בכל חברה. 

	ולכן, כאשר מצאנו לפנינו, החברה בכלל בירושלים מצאה לפניה אדם שמסמל את מידת החסד, את הנתינה, את החיים למען הזולת, אני מוכרח לציין לשבח - אזרחי ירושלים ידעו להתעלות מעל ומעבר לסדרת ההכפשות וכינויי הגנאי וההתייחסות השלילית לאדם באשר הוא אדם שומר תורה ומצוות. זה צריך להיפסק בחברה שלנו. אנחנו לא חייבים לעמוד נוכח ססמאות מן הסוג הזה – "החילונים באים".
 
           לכן אני רוצה לברך את ידידי אורי לופוליאנסקי, שאני מכיר כבר עשרות שנים. הוא יהווה סמל של אחווה ורעות לחברה בישראל. 

       אני גם רוצה לברך את ידידנו ראש עיריית חיפה, יונה יהב. כאשר הוא היה בכנסת פעלנו יחד בכמה נושאים חשובים עד מאוד לתיקון החברה. היתה לנו הצעת חוק לעזור ולסייע לנשים אלמנות צה"ל, ומאוד רצינו להעביר אותה, אבל לא יכולנו. יונה יהב הוא איש ראוי לעיר חיפה והעיר חיפה ראויה לאיש כזה. 
       
       אני רוצה, ברשותך, לסיים רק במשפט אחד נוסף לגבי הנושאים שעלו על הפרק, ובעיקר הנושא המדיני, שאי-אפשר להתעלם ממנו ביום כזה. אני חוזר ואומר, ואמרתי זאת כבר עשרות פעמים מעל הבמה הזאת – שלום חייב להתלוות לפרקטיקה לעשותו. אם זה לא יתחשב בפרקטיקה, לא נוכל להגיע לזה. הפרקטיקה של טיפול בכמה מאות-אלפי יהודים שגרים בשטחים, ביהודה ושומרון ובחבל-עזה, איננה יכולה להיות כזאת שתסלק בני-אדם, מאות-אלפי יהודים, שאוהבים את המקום הזה, שחיים על-פי אמונתם במקום הזה. היא לא תוכל לספק את הסחורה הזאת. 
       
       ולכן יש להביא בחשבון, יש להציע זאת לפרטנרים שלנו, ואני מקווה שיש פרטנרים, שכל החפץ להישאר במקומו, יישאר. ויש, כמובן, לדון כיצד יישמר הביטחון של היהודים שיחפצו להמשיך ולהישאר בחלקי ארץ-ישראל ההיסטורית. גם להם יש כמיהות להיות שם. זאת הפרקטיקה, ובלי לתת את הדעת לפתרון כזה, לא יהיה פתרון. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. משיב השר גדעון עזרא. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי גם אני רוצה לאחל הצלחה לאורי לופוליאנסקי כראש עיריית ירושלים, ליונה יהב בחיפה ולשמחה יוסיפוב באור-עקיבא. אני מקווה שהם יצליחו בתפקידם לטובת תושבי עירם. 
       
       ההצעה לסדר-היום שלך, חבר הכנסת רביץ, היתה חובת היחיד כלפי החברה וחובת החברה כלפי היחיד. להלן תשובתי, ואני מצטער אם אני אשמע חריף מדי. 
       
       תחושת הסולידריות בין בני-האדם בכלל ובחברה הישראלית היום בפרט חייבת, לדעתי, להיות אבן יסוד בחיינו הלאומיים. עם ישראל שרד בגולה במשך מאות ואלפי שנים בגלל תחושת האחריות והערבות ההדדית שחשו בני ישראל זה לזה. החברה הישראלית היא לא חברה פשוטה. יש לנו גיוס חובה, שירות מילואים, ואזרחים שמתפרנסים למחייתם צריכים לשלם חלק ניכר מהכנסותיהם לקופת המדינה. מערכת החינוך הממלכתית והממלכתית-דתית מעודדת נתינה לחברה מצד היחיד, גיוס לצה"ל ותורה לצד עבודה. 
       
       אני חש פליאה לנוכח הצעתך. הציבור שחבר הכנסת רביץ מייצג פועל באופן אידיאולוגי נגד העקרונות המוסריים הנעלים שעליהם מדובר בדברי ההסבר ובגוף ההצעה לסדר-היום. אני רוצה, ברשותכם, לערוך בדיקה קצרה כיצד העקרונות המתוארים בהצעה באים לידי ביטוי בחיי היום-יום של הציבור החרדי שמייצג אותו, כאמור, חבר הכנסת. 
       
       חובתו של האדם כלפי חברתו – בלי שירות בצבא הסדיר ובמילואים והשתמטות מהחובות הבסיסיות המוטלות על רובנו, הנושאים בנטל. דיברת בסוף על המתיישבים ביהודה ושומרון, ואני אתך, אבל מישהו גם צריך להגן עליהם, וכדאי שתגיד מי צריך להגן עליהם. 
       
       חובת האדם כלפי ארצו ושורשיו – אולי הציבור החרדי קשור בעבותות למנהגים, להלכות ולמצוות, אך הוא איננו רואה במדינת ישראל אלא כלי ריק, מתכחש לציונות ולחיינו הלאומיים פה. 
       
       ממשלת ישראל משקיעה משאבים רבים במערכת החינוך ללימודים ערכיים, בהם ערכי האהבה לזולת, למולדת, ללאום ולמורשת. הייתי רוצה לחשוב שמערכת החינוך החרדית העצמאית, הממומנת ברובה על-ידי המדינה, תשקיע לצד לימוד תורה גם הקניית ערכים המכבדים את החברה הישראלית, מעודדים יציאה לעבודה ועצמאות כלכלית וסובלנות כלפי הזולת. 
       
       אני מציע שהנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לוועדת החינוך. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       ועדת הכנסת תחליט על כך. תודה. 
       
       אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדה. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 8
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה התקבלה והיא תועבר לוועדת הכנסת. 
       

הצעה לסדר-היום
הנחיית ראש הממשלה לתקן את חוק האזרחות
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 539, של חבר הכנסת עזמי בשארה: הנחיית ראש הממשלה לתקן את חוק האזרחות. חבר הכנסת עזמי בשארה, עשר דקות לרשותך. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, לא שיש לי נוסח של הנחייתו של ראש הממשלה וגם עוד לא ראיתי את התיקון לחוק, אבל יש לנו הידיעה מהעיתונות, הדיון שהתקיים על זה וחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שאני מצטט ממנה בשביל לומר על מה אני מבסס את הדיון שלי. לא סתם הבאתי הצעה רגילה לסדר-היום. 
       
       היועץ המשפטי לממשלה מדבר על ההוראה של ראש הממשלה ליועץ המשפטי של הממשלה לתקן את החוק, כך שילדים או בנים של תושבים מהשטחים, שנשואים לישראלי או לישראלית, לא יקבלו אזרחות ישראלית מתוקף לידה, כפי שהחוק הישראלי מחייב לתקן זאת. השפה של אחד מהעיתונים הישראלים, לא השפה שלי, מדברת על אפליה בין דם לדם. המלים האלה הן מאוד מכוערות, אבל זה לא במקרה, כי מדובר על הענקת אזרחות מתוקף לידה. 
       
       מה אומר היועץ המשפטי לממשלה: "למותר לציין שמדיניות כזאת עומדת בסתירה להנחיות שניתנו על-ידיך למערכת לאחרונה, לפעול לתיקון החוק באופן שיישלל המעמד האוטומטי מילד של ישראלי שהורהו השני תושב שטחים. קשה יהיה להצביע על האבחנה בין שני המקרים, שהינה שהטענה בדבר סיכון ביטחוני שעלולים להוות ילדיו של תושב שטחים לא בהכרח תעמוד במבחן הביקורת, בעיקר כאשר מדובר בקטין". קטין לא יכול להוות סיכון ביטחוני.
       
       מובן שההתייחסות היא למקרה אחד שקרה בחיפה. על זה התבססו, ואז האדון אלי ישי, שהיה שר הפנים, עמד כאן ונתן הוראה למשרד הפנים שלא לטפל - בהוראה של השר - לא לטפל יותר בבקשות איחוד משפחה של אנשים שנשואים לנשים או לגברים מהשטחים. מובן שזה היה כאילו עד שהשר אלי ישי נתן את ההוראה הזאת, שלדעתנו היתה הוראה גזענית  - אין מלה אחרת לה - כאילו טיפלו בזריזות וזירזו תהליכים או הליכים של איחוד משפחות. האמת היא שעד אז המשרדים שלנו פה בכנסת - כאילו אנחנו עורכי-דין – היו מלאים בתיקים של נשואים, לגברים או לנשים, מהמשולש או הנגב או הגליל, והם מחכים ארבע שנים, חמש שנים, שש שנים. אני מתכוון לנשואים. 
       
       לכן, גברתי, אנחנו חושבים שהנושא הזה - דרך אגב, הוא לא נוגע לזכויות תושבי השטחים ולא לזכויות תושבי חו"ל. העניין נוגע לזכויותיהם של האזרחים הערבים במדינת ישראל, כי השאלה היא, אם מותר להם להקים משפחה ולהתחתן עם מי שהם רוצים. השאלה אם זה חלק מזכויותיו של האזרח הישראלי. לא אכפת לי עם מי, אלא אם זכותו של האזרח או האזרחית הישראלית לבחור בן או בת זוג. לכן אנחנו חושבים שהנושא הזה עומד בבסיס זכויות האזרח והאדם בישראל.
       
       העניין עורר פה סערה, מכיוון שאדון ראש הממשלה דיבר על לשון החוק -  לתקן את החוק.  לא היה אפשר לתקן את החוק. פשוט בלתי אפשרי לתקן. דרך אגב, לכן הסערה. הסערה לא על המדיניות, אלא איך תכתוב בחוק שלא תיתנו לילד או לילדה של מי שנשוי עם בן-זוג מהשטחים אזרחות.
       
       לפי החוק, אזרחות מלידה - ואני קורא: "אלה יהיו מיום לידתם אזרחים ישראלים מכוח לידה: 
1. מי שנולד בישראל כשאביו או אמו היו אזרחים ישראלים. מי שנולד מחוץ לישראל  כשאביו או אמו היו אזרחים ישראלים: א. מכוח חוק השבות; ב. מכוח ישיבה בישראל; ג. מכוח התאזרחות; ד. לפי פסקה (1)" - וזה כבר לא חשוב. על כל פנים, חוק האזרחות מפרט איך מקבלים אזרחות לפי לידה. איך תוסיף לזה? אין דרך להוסיף לזה את המלים "אלא אם אחד ההורים הוא תושב השטחים". פשוט אין דרך ולכן קמה הסערה. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - - 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה לא תוכל לעשות את זה ויום אחרי זה להיחשב לאחד ממשפחת העמים הדמוקרטיים או הנאורים. פשוט אי-אפשר. את זה עשו באפרטהייד - - - 
       
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       ולא בעיניך.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא, בעיני כל העולם. אתה מבין, זאב, כל שפות העולם לא קיבלו את המלה "אפרטהייד" והשאירו אותה אפרטהייד. לא קיבלו אותה וגם לא ניסו לתרגם אותה. אז יהיה לכם שם אחר כמו המלה אפרטהייד, רק כדאי שתלמדו ממשפחת העמים - פשוט בלתי אפשרי היום שמדינה כלשהי בעולם תכתוב בספר החוקים משהו שיבדיל בין דם לדם. פשוט בלתי אפשרי. 
       
       אז מה הדרך שהלכה לפיה עד עכשיו מדינת ישראל?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כתוב: ממוצא פלסטיני. זה לא תושב השטחים - - - 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       עוד לא הביאו את זה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זה כן. בזה אני מסכים אתך. אני מדבר אחר כך  על תיקונים שקראתי עליהם בעיתונות מכל מיני מקורות ממשלתיים. לפני שנכנסת קראתי את חוות הדעת של אליקים רובינשטיין, שאומר שאם הוא תושב השטחים, זה בלתי אפשרי. אפילו על זה אומר אליקים רובינשטיין שזה בלתי אפשרי. תאר לך שיגיד "ממוצא פלסטיני".
       
       חברי הכנסת שלנו, חברינו היקרים לא מבינים שלא מדובר בזכויותיו של העם הפלסטיני פה, אלא מדובר בזכויותינו שלנו, כאזרחים, לבחור לנו בן או בת זוג. המשרדים הממשלתיים לא מחכים לחוק, והם כבר עכשיו לא מטפלים בזה. אני אקרא לכם רשימה, סתם, ממש ערטילאית, ממש מהתיקים שבמשרד שלי. מדובר בכמה אנשים שרשויות הממשלה פשוט לא מכירות בנישואים שלהם, פשוט לא נותנים תושבות:
       
        1. מר כרים עבד-אלכרים, אזרח ישראלי תושב ריינה, התחתן עם אזרחית פלסטינית. השניים נשואים שבע שנים. שבע שנים. איפה יש מדינה בעולם שאזרח שלה לא יכול במשך שבע שנים לרשום את בת-זוגו או היא את בן-זוגה - במקרים של חלק מהבית אפשר להגיד בן-זוגו. זה לא קיים בחברה הערבית וגם לא בחוק הישראלי. בסן-פרנסיסקו יש. בקשתם לאיחוד משפחות סורבה. 
       
       2. גברת לובנה חסן פודה, אזרחית ישראל תושבת ריינה, התחתנה עם אזרח פלסטיני לפני שלוש שנים. בקשתם לאיחוד משפחות לא נענתה. פשוט לא השיבו להם על המכתב. אנחנו מטפלים ושואלים ולא משיבים גם לנו. בעצם יש תשובה של משפט  אחד: קיבלנו את מכתבך וזה בטיפול. 
       
       3. גברת אניסה עאבד מנצרת התחתנה עם אזרח פלסטיני לפני שלוש שנים. בקשתה לאיחוד משפחות לא נענתה. 
       
       4. גברת רים מחאג'נה - זה מקרה לעיונך, גברתי היושבת-ראש, מעניין משפטית -  תושבת אום-אל-פחם, נשואה לאזרח פלסטיני, ולאחרונה נולד לה בן. דרך אגב, היא גרה באום-אל-פחם. משרד הפנים סירב לרשום את התינוק בלי לתת הסברים לכך. איך אפשר לא לרשום לה את התינוק בתעודת הזהות שלה? היא גרה בארץ, היא נשואה ויש לה בן. היא אזרחית ישראלית והיא רוצה לרשום את הבן שלה. היא רוצה לטפל בו בקופת-חולים. איך אפשר לא להכיר בבן מתוקף לידה? יש חוק. החוק הישראלי מחייב את משרד הפנים לתת אזרחות מתוקף לידה, והוא פשוט לא עושה זאת עוד לפני שתוקן החוק ולפני כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לערבים יש חוק אחר. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       גברת אח'לאס יאסין, תושבת שפרעם, התחתנה עם אזרח פלסטיני לפני ארבע שנים. בקשתה לאיחוד משפחות עוד לא טופלה. 
       
       גברת נארימן מוסלח מנצרת התחתנה עם אזרח ירדני לפני שלוש שנים. משרד הפנים מתעלם מבקשתם. דרך אגב, הוא יכול להיות ירדני, בולגרי, רומני. כל עוד הוא נשוי לערבי או לערבייה, הבקשות לוקחות שבע-שמונה שנים. אני מטפל בסטודנטים שהתחתנו עם בנות-זוג בחו"ל, בולגריות, צרפתיות, אבל במקרה של ערבי, איחוד המשפחות לוקח שבע שנים, חמש שנים, ארבע שנים. זה לא תמיד פלסטינים. האפליה היא נגד האזרח הערבי.
       
       גברת יומנה עאבד, מנצרת, התחתנה עם אזרח פלסטיני. בקשתה לאיחוד משפחות עוד לא טופלה. שלוש שנים. גברת חנאן אבו דבוס התחתנה עם אזרח ירדני לפני שמונה שנים. מאז בקשתם לא נענתה. גברת איאת טאטור, תושבת ריינה, התחתנה עם אזרח פלסטיני לפני שמונה שנים. מאז הבקשה לא טופלה. גברת נבילה דיאב מטמרה התחתנה ב=1996 עם אזרח מצרי. בקשתם לקבלת אזרחות עוד לא נענתה. 
       
       דרך אגב, מדינת ישראל צריכה להחליט פה מה סוג האזרחות שיש בה. אנחנו מבינים שדבר אחד כבר נעשה - יש בה אזרחות אידיאולוגית מתוקף חוק השבות. אתה תמיר את דתך ליהדות  - וכל אלה אם היו ממירים את דתם ליהדות - אין בעיה. תמיר את דתך לפי האורתודוקסים, אין שום בעיה. מדינת ישראל עשתה את זה ואיכשהו עוברים על האזרחות הימי-ביניימית הזאת, של הגדרה דתית של אומה - אתה ממיר דת, אתה מקבל אזרחות. אני לא יודע איפה יש דבר כזה. 
       
       על כל פנים, אנחנו אפילו לא מעלים את זה לדיון, מחשש שנואשם שאנחנו נגד מדינה יהודית, מדינה יהודית דמוקרטית וכל חוקי-היסוד. לא מעלים את זה לדיון. אנחנו דנים בנושאים של אזרחי מדינת ישראל - מה האזרחות מקנה לך. אתה כבר אזרח ובמקרה אתה אזרח ערבי, מה המדינה מקנה לך? האם היא מקנה לך חופש בחירת בן או בת זוג, ואיזה מין אזרחות מדינת ישראל רוצה? 
       
       שר הפנים החדש, האדון פורז, החליט ששירות בצה"ל זה קריטריון. דרך אגב, זה לא כתוב בחוק. לא כתוב בחוק שמי שישרת בצה"ל יקבל אזרחות. אם ישראל תכתוב את זה, תהיה ספרטה. איזה מין דבר זה? ערבי, אם  הוא ערבי - לא מקבל, אבל ילדי פועלים זרים - הוא החליט - אם הם גדלו בארץ והם מגלים רצון לשרת בצה"ל - הם יקבלו אזרחות. טוב, יופי. תחליטו על זה, כי זו הגדרת האזרחות בישראל - דת יהודית, שירות בצה"ל. מעניין איזה  מין מדינה תיראה ואם היא תישאר מדינה דמוקרטית ליברלית, אם היא בכלל מדינה דמוקרטית וליברלית.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -  ששירתו בצה"ל ולא קיבלו.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       או המקרה של הכדורגלן שהיועץ המשפטי עצמו נזעק לזה - שהצטיינות, מתן מין שירות מסוים למדינת ישראל כמו כדורגל וכו', בלם, מקנה אזרחות. אם היועץ המשפטי לממשלה צועק - ושר הפנים עומד ואומר שיש עניין ביטחוני, בגלל המקרה שהיה בתחנה, ואולי בגלל עוד חמישה מקרים. אני מדבר על אלפי מקרים. אני דיברתי עם שר הפנים, שהוא חבר שלך למפלגה, לפני שעה, כי חשבתי שהוא יענה. הוא אמר לי: אני מוכן לסייג את דברי ולהגיד שבמקרים אנושיים אני מטפל. כל מה שהזכרתי זה מקרים אנושיים. מה יותר אנושי מילד שרוצים לטפל בו בקופת-חולים, והוא לא יכול להירשם בתעודת הזהות של אמו? תודה רבה, גברתי.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       ישיב כבוד השר גדעון עזרא.
       
השר גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עזמי בשארה, ראש הממשלה – ולכן אני עונה –  ביקש ממערכת הביטחון, יחד עם משרד המשפטים, לבחון חקיקה ולפיה לא יינתן מעמד אוטומטי לילד של תושב יהודה, שומרון וחבל עזה הנשוי לישראלית. לא ילד משותף. 
       
       על-פי נתוני מערכת הביטחון, בעשור האחרון קיבלו מעמד בישראל כ=130,000 נפש, בין היתר ילדים או תושבים ישראלים שנישאו לפלסטינים תושבי איו"ש ואזח"ע. כאמור, באפריל 2002, ואני מוכרח לחזור על המקרה המצער הזה, בוצע הפיגוע במסעדת "מצה". אני לא מדבר על כך שמאז היו הגבלות. אבל הפיגוע  בוצע על-ידי פלסטיני שקיבל מעמד של תושב בישראל משום שהיה בן לערבייה בעלת אזרחות ישראלית ולאב פלסטיני. חבר הכנסת בשארה, כולם היו בג'נין. היא היתה בג'נין, הוא נולד בג'נין, יצא לפיגוע מג'נין עם תעודת זהות ישראלית. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אבל יש אנשים שגרים פה כל הזמן. זה מקרה מאוד מיוחד. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אתייחס לזה עוד מעט. 
       
       בעקבות הפיגוע, נוכח המצב הביטחוני ובשל ההשלכות של תהליכי ההגירה וההשתקעות של זרים ממוצא פלסטיני בישראל, החליטה הממשלה ביום 12 במאי 2002, בהחלטה 1813, כי יש לגבש מדיניות חדשה לטיפול בבקשה לאיחוד משפחות, ונקבעו עקרונות לגיבוש המדיניות החדשה. אחד מהעקרונות היה להחמיר את הכללים לשם מניעת כניסה לישראל של בני-זוג בנישואים פיקטיביים או פוליגמיים, וכן ילדים של המוזמן מנישואים קודמים וקרובי משפחה אחרים שלו. ואני חוזר ואומר: מדובר במקרים של נישואים פיקטיביים או פוליגמיים. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       פיקטיבי אתה יכול להגיד על כל נישואים. פוליגמי – אני אתך. על כל דבר אתה יכול להגיד שהוא פיקטיבי. 
       

השר גדעון עזרא:
       
       אני מכיר הרבה מאוד מקרים. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אין. תביא לי מקרה אחד של נישואים פיקטיביים. זה שקר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       ישב פה חבר הכנסת תאופיק חטיב, והוא גם הכיר בעובדה שאחת הדרכים לבלום את הנישואים הפיקטיביים היא לתת אזרחות רק כאשר נולד לזוג ילד. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אבל אין נישואים פיקטיביים. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       יש, יש. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       יש לנו מקרים - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אתך, אני אתייחס לשמות שציינת. 
       
       בפועל ממשיכים נישואים בין פלסטינים לבין אזרחי ישראל, ויש הרבה מקרים שבהם עוברים התושבים הפלסטינים להתגורר בישראל, אף  שלא אושרו בהליך איחוד משפחות. עם זאת, ואף  שהליך איחוד המשפחות אינו מאושר, הילדים הנולדים לזוג זוכים לאזרחות מכוח חוק האזרחות. יוזמת החקיקה האמורה באה בהמשך למדיניות הממשלה האמורה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זה לא נכון. לוקחים לנשים את תעודת הזהות ואומרים להן: לכו לשטחים אחרי הבעל. בלשכת משרד הפנים בחדרה קוראים לנשים לבירור, לוקחים מהן את תעודת הזהות ואומרים להן ללכת אחרי הבעל. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מציע לך, שאם יש לך מקרה כזה תציג שאילתא  לשר הפנים, ואני בטוח שתקבל תשובה. 
       
       מדינת ישראל ריבונית לקבוע מי יזכה לאזרחות, ובכלל זה היא זכאית לקבוע את עמדתה בשאלת מניעת אזרחות, במקום ששני בני-הזוג אינם אזרחי ישראל. אך מובן הוא, כי כל הטענות בדבר חוקיותה של יוזמת החקיקה האמורה ייבחנו במהלך שלבי החקיקה. כאמור, עקרונות אלה מעוגנים בהחלטת הממשלה שציינתי, ממאי 2002. 
       
       עסקתי קצת בנושא הזה, גם בתוקף תפקידי הקודם, והיו לא מעט מקרים שבהם אנשים שהיו מחבלים וישבו בבתי-כלא נישאו לישראלית ורצו לגור פה, במדינת ישראל. הם היו מחבלים. מדינת ישראל זכאית לגמרי לשמור על כך שאדם כזה לא יהיה אזרח ישראלי. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כשהם בכלא הם בישראל. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הוא כבר ריצה את עונשו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אז ממה נפשך? אם הוא בכלא הוא בענישה, אם הוא גמר את העונש - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לקלוט מחבלים לתוכה. אני אומר לך שכל מקרה הוא לגופו של עניין. אני מסכים שההליכים הופסקו אחרי הפיגוע ב"מצה". אני אומר לך גם, שאם נתקדם עם הרשות הפלסטינית – וזו  השקפתי הפרטית, אני לא אומר את זה בשם הממשלה – אשה צריכה ללכת בעקבות בעלה. תודה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה זה?
       

השר גדעון עזרא:
       
       כפר-ברא נוהג בשיטה הזאת. את רוצה להתחתן עם תושב יהודה ושומרון? לכי אתו. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה באסכולה החברתית של כפר-ברא. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני יודע שתנאי החיים במדינת ישראל הם יותר טובים. מצד שני אני אומר, שמדינת ישראל צריכה לנהוג באחריות כלפי המדינה ואזרחיה, ולכן אני חושב שבסופה של הדרך צריך לאפשר לנשים להתאחד עם בעליהן במקום שהם נמצאים. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מה כבוד השר מציע?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מציע שהנושא יועבר לוועדת הפנים. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני בעד דיון בוועדה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה חייב לעורר רגשי בושה וחרפה בכל דמוקרט ובכל אזרח. לא ייתכן שבשנת 2003 יתייחסו במדינה לדמו של האדם כקריטריון למתן אזרחות. מדינת ישראל נותנת אזרחות לכל מי שהיא רוצה, וברגע שהעניין מגיע לערבי באשר הוא, ועל-פי רוב אלה ערבים פלסטינים, הקריטריון הגזעני פועל ומונע מאזרחים ערבים לזכות בתעודת זהות. הקריטריון הזה הוא בושה וחרפה, ואסור ללכת לפיו. תודה רבה. 
       

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       עכשיו נקיים הצבעה. אנא הצביעו אם להעביר לוועדה. 
       
הצבעה מס' 9
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       ההצעה תועבר לוועדה. תודה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       ההצבעה שלי לא נקלטה, אני מבקש להצביע נגד. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אני מבקשת לרשום שחבר הכנסת נסים זאב הצביע נגד והצבעתו לא נקלטה. 
       
       
       
הצעה לסדר-היום
יונתן פולארד – סימני שאלה סביב מאסרו המתמשך

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 559, של חבר הכנסת מיכאל איתן: יונתן פולארד - סימני שאלה סביב מאסרו המתמשך. עשר דקות.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       גברתי - אם אתה לא רואה.

מיכאל  איתן (הליכוד):
       
       סליחה. גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני קורא מהכתוב ולא ידעתי שתשב פה יושבת-ראש. את צודקת ואני מתנצל.
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בחודש ינואר 1996 העניקה מדינת ישראל באופן רשמי אזרחות ישראלית ליונתן פולארד. בחודש מאי 1998 הודיע היועץ המשפטי של ממשלת ישראל כי: "יונתן פולארד היה סוכן ישראלי אשר טופל על-ידי מי ששימשו כבעלי תפקידים בכירים ברשות ישראלית מוסמכת", וכן הוסיף ואמר באותה הודעה, "כי לאור עובדה זו, שיונתן פולארד פעל כסוכן ישראלי, מכירה מדינת ישראל במחויבותה כלפיו ומוכנה לשאת באחריות המלאה הנובעת מכך".
       
       יונתן פולארד, אזרח ישראלי, שפעל למען ביטחון מדינת ישראל ואזרחיה, כלוא כבר 18 שנה בכלא "בטנר" בצפון-קרוליינה שבארצות-הברית. הוא מרצה שם מאסר עולם ללא הגבלה בזמן. כלומר, ככל שהוא יחיה, לפי מצב הדברים הנכון להיום, הוא ישב בכלא, 20 שנה, 30 שנה, 40 שנה. 
       
       אין ספק שיונתן פולארד עבר על החוק האמריקני. הוא ריגל, העביר מידע אמריקני למדינה ידידותית, והוא היה אמור לקבל עונש על המעשים שלו, על-פי החוק האמריקני. אולם צריך לזכור, שהעבירות שביצע יונתן פולארד, המעשים שהוא ביצע, לא גרמו לפגיעה בארצות-הברית. הם לא הביאו לכך שאיזה סוכן אמריקני נתפס והושם בכלא. הם לא הביאו לכך שאיזה אדם שילם בחייו על מעשיו של יונתן פולארד. והוא מרצה עונש מאסר עולם בלתי מוגבל? 
       
       למה? מדוע? אין הסבר. איש לא יודע. בארצות-הברית כך מתנהלים הדברים? עונש ללא הסבר, ללא מתן דיווח לציבור? הלעירק דמתה ארצות-הברית? זה לא סדאם חוסיין. זה בוש. במדינות טוטליטריות אנשים נעלמים לתקופות בלתי מוגבלות, בלי שהציבור ידע את הסיבה. איש אינו שואל שאלות, איש אינו מעלה טרוניות. אבל בארצות-הברית? איפה התנועות לזכויות האזרח בארצות-הברית? איפה דעת הקהל האמריקנית? איפה כותבי המאמרים? איפה הוגי הדעות, אנשי הרוח? היכן אנשי המצפון האמריקנים? 
       
       והיכן ממשלת ישראל? היכן ממשלת ישראל? מתי בפעם האחרונה פעלה ממשלת ישראל למען יונתן פולארד? מתי לאחרונה קיימה ממשלת ישראל איזה דיון בעניין הזה? מתי התכנס הקבינט? מתי העלתה ממשלת ישראל באופן רשמי את הנושא הזה במפגשיה עם ממשלת ארצות-הברית? מתי התייחס ראש הממשלה לנושא הזה בפומבי?
       
       בשנת 1998, במסגרת הסכמי-וואי, ראש ממשלת ישראל דאז, בנימין נתניהו, נלחם והצליח להשיג הסכמה מנשיא ארצות-הברית דאז, קלינטון, לשחרורו של יונתן פולארד. ללמדכם, שהדבר הזה אפשרי. נכון, הנשיא קלינטון לא הצליח לממש את ההבטחה שנתן, וההבטחה נשארה הבטחה. אבל מאז חלפו עוד חמש שנים. אז הוא ישב 13 שנה והיום כבר 18 שנה. היום יש לראש ממשלת ישראל יכולת לעשות משהו בעניין הזה. 
       
       אני מברך את ראש הממשלה על נחישותו לשחרר את עזאם עזאם. אבל מה עם יונתן פולארד? איך זה יכול להיות שהיום, כאשר הנשיא בוש לוחץ על ממשלת ישראל לעשות מחוות ולשחרר רוצחים, ראש ממשלת ישראל לא יכול לומר לו: תעשה גם אתה מחווה, תשחרר את יונתן פולארד. 
       
       יכול לומר ראש ממשלת ישראל לנשיא ארצות-הברית, שמדינת ישראל, שיש סכנות קיומיות לביטחונה, שפטה את מרגל האטום ל=18 שנה. הוא יצא. מרקוס קלינברג, מרגל שריגל למען מעצמה זרה, למען מדינה שסיכנה את ביטחוננו בנושאים החשובים ביותר והסודיים ביותר, לאחר 18 שנה יצא לחופשי. אתה, נשיא ארצות-הברית, נשיא של מדינה דמוקרטית, שומרת על זכויות אדם, לא יכול לשחרר אדם שיושב אצלכם 18 שנה על עבירה שלא הביאה לפגיעה בחיי אדם? רק עכשיו לחצת עלינו לשחרר את אחמד ג'בארה, כמחווה של רצון טוב. אדם שרצח 13 ישראלים - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       14.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       14 ישראלים. אתה לא יכול?
       
       אני סבור, שיש היום לראש הממשלה יכולת ומוטלת עליו חובה לעשות משהו על מנת שהדברים של היועץ המשפטי לממשלה, שאמר שלממשלת ישראל יש מחויבות מוסרית ומשפטית לפעול למען יונתן פולארד שהיה סוכן ישראלי ופעל למען ביטחוננו, כולנו, שהדברים האלה לא יהיו רק מס שפתיים, אלא ילוו במעשים ממשיים. אני מאמין באמונה שלמה, שאם ייעשו המעשים, נזכה לראות את יונתן פולארד יושב כאן, ביציע האורחים, לאחר שריצה עונש כבד על פעילותו למען ביטחוננו וביטחונה של מדינת ישראל.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. ישיב השר גדעון עזרא.

השר גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני חושב שטוב אתה עושה שאתה מעלה ומזכיר את הנושא הזה.
       
       מתחילת כהונתה של ממשלת ישראל עלה נושא פולארד על סדר-היום של הכנסת כמה פעמים. בשל חשאיות הנושא, תשובתי נשארת בעינה. 
       
       נושא יונתן פולארד נמצא בטיפול מתאים של גורמים רשמיים במדינת ישראל, והוא מטופל בכמה מישורים. ראש הממשלה אף העלה את הנושא בשיחות עם בכירים בממשל האמריקני. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       מתי?
       
השר גדעון עזרא:
       
       ידידי, אמרתי לך קודם: בשל חשאיות הנושא, אינני מתכוון לתת לך נתונים נוספים.
       
       הממשלה סבורה, שלמען הצלחת הטיפול בנושא, יש לשמור על דיסקרטיות בכל הקשור בעניין.
       
       לעצם העניין, אני מציע להסתפק בהודעה זו, כאשר העובדה שאתה העלית את הדברים בהחלט ידועה. תודה.  
        
היו"ר אתי לבני:
       
       מה אתה מציע?
       
השר גדעון עזרא:
       
       להסתפק בהודעה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב. 
       

נסים זאב (ש"ס):
       
       גברתי היושבת-ראש, לפני כשבועיים התקיימה הפגנה, והייתי אומר יותר - הפגנת הזדהות עם יונתן פולארד. יצאה קריאה של מאות ואלפים של מפגינים, וזה חוזר על עצמו כמעט מדי שנה. 
       
       היה פה הלובי למען יונתן פולארד, היו הבטחות של ראש הממשלה, ותמיד אמרו שזה דיסקרטי, זה סודי, אי-אפשר לגלות, וככה זה נמשך. 18 שנה זה סודי. הלוא בעשר השנים הראשונות ממשלת ישראל התעלמה לחלוטין מכך שפולארד בכלל הוא שליח או מרגל של מדינת ישראל.
       
       הגיע הזמן שממשלת ישראל תצא בקריאה רצינית, פורמלית, לנשיא בוש ותאמר  לו: אנא ממך, האיש כבר חולה, הוא כבר נמק בתוך הכלא. משחררים אדם חולה. אפילו ג'בארה הרוצח, שרצח 14 איש, שוחרר היום לכבודו ולבקשתו של בוש. הגיע הזמן שיתחשבו בבקשה של ממשלת ישראל לשחרר את פולארד. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נוכח הדברים שנאמרו כאן, שהם דברים חשובים, וכדי שגם הכבש יישאר שלם וגם הזאב יצא שבע, נוכח העובדה שהשר גדעון עזרא מדבר על הנושא כנושא שהחשאיות יפה לו, אני מציע שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת איתן?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מציע להסתפק בהודעה שלי.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני לא מסכים. לא יעלה על הדעת שהכנסת תסיר נושא כזה מסדר-היום. זה יעבור לוועדת החוץ והביטחון. מה קרה? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       יש לזה משמעות. זה יכול להתפרש כאילו מורידים את הנושא מסדר-היום.
       
השר גדעון עזרא:
       
       זו עמדת הממשלה. אתה יכול להצביע נגד. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       לא רק ההודעה עצמה שקרית, אתה גם לא מוכן שיבררו את הנושא בוועדה. למה? מה הסיבה? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       שמעת. הרבה פעמים - - -
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אבל ידונו בזה בוועדת החוץ והביטחון. 

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו מצביעים עכשיו על ההצעה להעביר את הנושא שהעלה מיכאל איתן לוועדת החוץ והביטחון. מי בעד העברת הנושא לוועדה? 
       
הצבעה מס' 10 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       עשרה בעד, אין נגד, אין נמנעים. ההצעה הועברה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
       

השר גדעון עזרא:
       
       אני מצביע נגד.
         
היו"ר אתי לבני:
       
       למה לא הצבעת? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אמרתי להסתפק בהודעה. זו ההצעה.  
       
היו"ר אתי לבני:
       
       עכשיו ההצבעה על ההצעה שלך.
       
השר גדעון עזרא:
       
       ההצעה שלי היתה להסתפק בהודעה. מי שלא מסתפק בהודעה, שיצביע נגד.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו נעשה הצבעה חוזרת לפי הצעת  - - -
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       גברתי, לפי התקנון אין אפשרות להסתפק בדברי השר. זה איזון שבא במקום להגיד ההצעה היא להוריד את הנושא מסדר-היום. 
       
       ההצבעה עכשיו יכולה להיות כך: או הורדה מסדר-היום או העברה לוועדה. אני הורדתי את הבקשה לדיון במליאה כאשר הציעו להעביר את הנושא לוועדה. יש שתי אלטרנטיבות: או להעביר לוועדה או להוריד את הנושא מסדר-היום.

היו"ר אתי לבני:
       
       ההצבעה שקיימנו היתה בעד הוועדה ונגד היתה הורדה. זאת ההצבעה. אין שום בעיה עם זה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       ההצעה שלי היא להוריד. 
       
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אז הצביעו נגד. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא הצבעתי.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבקש מהיושבת-ראש לרשום שהשר התנגד.  
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הכול רשום.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני לא בטוח שראש הממשלה נתן הוראה להוריד את הנושא מסדר-היום. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אמרתי, להסתפק בהודעה שלי. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני לא מסתפק בהודעה שלך. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       ההצעה הבאה לסדר-היום, מס' 445, עלייה בפשיעת נוער, של חברת הכנסת דליה איציק - היא לא נמצאת.  
       

שאילתות ותשובות
        
היו"ר אתי לבני:
       
       עכשיו - שאילתות ותשובות לסגן שר הביטחון. שאילתא מס' 59, של חבר הכנסת יעקב מרגי: רווחי התעשייה האווירית.
       
59. רווחי התעשייה האווירית

חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הביטחון
     ביום כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במרס 2003):
     
    
       פורסם כי בשנת 2002 נרשמה ירידה בסך 54% ברווחי התעשייה האווירית.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. מה היו רווחי התעשייה האווירית ב=2001?
       
       2. מה היו רווחי התעשייה האווירית ב=2002?
       
       3. מה היו הסיבות לשוני בשיעורי הרווחים?
       
       4. מה ייעשה כדי לסייע לתעשייה האווירית בגיוס לקוחות?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       1-2. רווחיה השוטפים של התעשייה האווירית בשנת 2001  - ללא  רווחי הון חד-פעמיים בסך 28 מיליון דולר - הסתכמו ב=73 מיליון דולר, לעומת 33 מיליון דולר בשנת 2002.
       
       3.  את הירידה ברווחים יש לראות על רקע הסביבה העסקית שבה החברה פועלת. 76% ממכירות החברה מיועדות ליצוא בשוק תחרותי. כ=40% ממכירות התעשייה האווירית הן בתחום התעופה האזרחית,  שכידוע ספג מכה קשה בעקבות המיתון העולמי ואירועי ה=11 בספטמבר. הדבר בא לביטוי בקיטון במכירות ובשחיקת רווחיות הענף.
       
       4. משרד הביטחון מסייע באופן שוטף לתעשיות הביטחוניות בכלל ולתעשייה האווירית בפרט בקידום היצוא הביטחוני, אך מקדם המכירות האמיתי הוא מוצריה ושירותיה המתקדמים של התעשייה האווירית, המוניטין של החברה ויכולתה הטכנולוגית, שהיא  מהמובילות בעולם. על אף התקופה הקשה בשווקים העולמיים, הצליחה החברה לקבל הזמנות  חדשות בהיקף של 3 מיליארדי דולר ולהגדיל את צבר ההזמנות לרמה הגבוהה בתולדותיה. צבר הזמנות זה יאפשר לחברה המשך פעילות ברמה סבירה תוך התמודדות עם  הקשיים שצוינו.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. נעבור לשאילתא מס' 68, של חבר הכנסת גדעון סער.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       גברתי היושבת-ראש, את צריכה לשאול את חבר הכנסת מרגי אם יש לו שאלה נוספת. מקובל לשאול זאת.

היו"ר אתי לבני:
       
       האם יש לך שאלה נוספת?

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       השר ענה לי.

היו"ר אתי לבני:
       
       מה?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הוא מסתפק בתשובה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. נעבור לשאילתא מס' 68, של חבר הכנסת גדעון סער, בנושא: הפסקת העסקתו של כתב "גלי צה"ל".
       
       
       
68. הפסקת העסקתו של כתב "גלי צה"ל"
       
חבר הכנסת גדעון סער שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במרס 2003):
    
       פורסם ב"מעריב" כי ראש אכ"א הורה להפסיק את העסקתו של כתב "גלי צה"ל" בעקבות פרסום ספרו. 
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם ניתנה הוראה זו?
       
       2. אם כן – מדוע, וכיצד מתיישבת הוראה זו עם עקרון זכות הציבור לדעת ועם עקרון חופש הביטוי?
       
       3. האם פרסום ספר של עיתונאי כפוף לאישור גורמי צבא, ואם כן – מדוע?
       
       4. מה הם נוהלי האישור? 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       1. מחבר הספר, מר דרוקר, הועסק בחוזה אישי כאזרח עובד צה"ל, וסיים את עבודתו בתום חוזה העסקתו.
       
       2. הובהר למר דרוקר, כי בהיותו עובד צה"ל לא יוכל לפרסם ספר הכולל היבטים הנוגעים לפעילות צה"ל ומפקדיו בלא קבלת אישורים, וכי עליו להעביר את ספרו לבחינה. אולם מר דרוקר  בחר, ככל הנראה, להתעלם מכללים אלו.
       
       3-4. על-פי פקודות הצבא מס' 33.0149 נאסר על חייל - לרבות אזרח עובד צה"ל - לפרסם יצירה שיש בה ביקורת כלפי רשויות המדינה וכלפי צה"ל, וכן עולים היבטים קנייניים הקשורים לזכויות יוצרים.
       
       עד כאן התשובות על שאלותיך.
       

היו"ר אתי לבני:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני סגן שר הביטחון, התשובה שלך היא מאוד-מאוד מטרידה. לומר על הספר "חראקירי", שנכתב על אהוד ברק, שהוא מתייחס לפעילות צה"ל – יכול להיות. הוא היה ראש ממשלה ממונה על הנושא הזה. בכל הנושא הזה של תחנת שידור צבאית אי-אפשר להתייחס אל הכותב כאל חייל שצריך לקבל אישור. הוא לא מקבל אישור גם כשהוא מותח ביקורת על רשויות המדינה כאשר הוא עולה לשידור ב"גלי צה"ל". 
       
       לכן, אני חוזר על הדברים שנאמרו פה. הנוהל הזה של אישור גורמי צבא לספר כזה או אחר הוא נוהל שצריך לעבור איזו קודיפיקציה. אני מאוד מקווה שתבחנו את הנושא מחדש. בעיני זה פשוט דבר מוזר ולא מתאים. או שלא תהיה "גלי צה"ל" ויגידו שאי-אפשר לקיים תחנת שידור צבאית שמבקרת פעולות של ממשלה דמוקרטית וחופש ביטוי, או שזה יתקיים בצורה סדירה. התשובה היא תשובה מאוד מוזרה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא, היא לא מוזרה. אפשר בהחלט לבקר את הכללים האלה לגבי אזרחים עובדי צה"ל, וחיילים בוודאי. יכול להיות שצריך לבחון זאת. אבל אתה לא יכול להתעלם מזה שדרוקר, המחבר, בחר להתעלם מדברים. היו פגישות אתו ואמרו לו: את הספר הזה תשלח לבחינה, לאיזו בדיקה. אתה יכול לבוא ולומר: אולי צריך בכלל לשנות את זה. אבל כל זמן שאלה הכללים, עצם ההתחמקות של דרוקר מהעניין אומרת דורשני. לכן כל העניין. 
       
       אני לא פוסל את האפשרות שאולי צריך לבדוק במקרה הזה, בהתייחס אולי למעמד המיוחד של "גלי צה"ל" כרשות משדרת, שהיא בעצם צה"לית, מצד אחד, אבל יש בה, מצד שני,  הרבה היבטים אזרחיים, לא צבאיים, כרשות שידור לכל דבר. השאלה היא מה המעמד של הכתבים שם ושל אלה שעובדים שם. יכול להיות שאת זה צריך לבחון. נכון לרגע זה, כמו שזה, נראה לי שההתנהגות של דרוקר הזמינה את ההתייחסות הזאת של המערכת.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מציע שתבדוק בחינה כזאת של הנושא בתוך המערכת.


סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אעשה כך. אבחן את הסוגיה הזאת בתוך המערכת.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. נעבור לשאילתא מס' 72, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - היא לא נמצאת; התשובה מועברת לפרוטוקול.

72. תנאי מגורים של חיילי מילואים באימוני הכנה
       
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר הביטחון
       ביום כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במרס 2003):
     
    
       הובא לידיעתי, כי חיילי מילואים משוכנים באימוני ההכנה באוהלים, אף שמדובר בבסיסי קבע - כגון בבית-גוברין, בצאלים ובצמח - ולא בפעילות המחייבת מגורים בשטח. הדבר מקשה על תפקודם, במיוחד בחורף. 
     
       רצוני לשאול:
       
1. האם הידיעה נכונה?

2.  אם כן –  האם יוקמו מבנים קשיחים במקום אוהלים, ואם כן – מתי?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. התשובה חיובית. חיילים משוכנים באוהלים לתקופות קצרות לצורך אימון, ומסיבות תקציב אין אפשרות להקים מבני בטון קבועים. תנאי השהייה באוהלים נאותים.

היו"ר אתי לבני:
       
       נעבור לשאילתא מס' 77, של חברת הכנסת מרינה סולודקין. אף היא לא נמצאת. התשובה תועבר לפרוטוקול.
       
       
77. תנאיהם של חיילים בודדים בצה"ל
       
חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר הביטחון
       ביום כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במרס 2003):
       
       
       פורסם בתקשורת, שבמסגרת הקיצוצים הצפויים בתקציב משרד הביטחון, יש כוונה להרע את תנאיהם של חיילים בודדים בצה"ל. מספר החיילים הבודדים העולים הוא גדול.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם אכן יש כוונה כזאת? 
       
       2. אם כן – במה תתבטא הפגיעה, ומה נעשה על מנת למזער את הנזק, בייחוד בקרב החיילים העולים?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. בתוכנית העבודה לשנת 2003 תוגבר תקציב תנאי השירות של חיילי החובה ב=20 מיליון ש"ח לעומת 2002.
       
       במסגרת ההיערכות לקיצוצים הצפויים בתקציב משרד הביטחון וצה"ל פעלנו על בסיס הנחת העבודה שאין פגיעה בתנאי השירות של חיילי החובה.
       
       לאור האמור לעיל -  לא תהיה כל פגיעה בתנאיהם של חיילים בודדים בצה"ל.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       נעבור לשאילתא מס' 83, של חבר הכנסת רוני בר-און.

83. שליחים מטעם משרד הביטחון בארה"ב

חבר הכנסת רוני בר-און שאל את שר הביטחון
         ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
    
     רצוני לשאול:

     1. כמה שליחים מטעם משרד הביטחון שוהים כיום בארה"ב בכלל ובניו-יורק בפרט, והאם כולם חיוניים?

     2. מה היא העלות הכוללת של כל אותם שליחים?

     3. מה, ועד כמה, ניתן לעשות על מנת לחסוך בעלויות של השליחים הנ"ל?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       1. כיום מוצבים במשלחת משרד הביטחון בארצות-הברית 39 שליחים, שהם עובדי המשלחת בניו-יורק, ועוד שלושה שליחים ברחבי ארצות-הברית.
       
       אגב, על העניין של חיוניות או לא חיוניות אולי בסוף אומר דברים, כי אתה שואל באותה שאלה אם כולם חיוניים.
       
       2. עלות שליח בארצות הברית היא כ=180,000 דולר בממוצע לשנה, וזה כולל שכר והוצאות של בני משפחה על חינוך, ריפוי ושכר דירה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       180,000 דולר?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       180,000 דולר.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה בסביבות 8 מיליוני דולר.


סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בממוצע לשנה. בנוסף, אני רק רוצה לומר, שהנתונים האלה הם לגבי השליחים בלבד, ונוסף על אלה שציינתי  יש עוד 140 עובדים מקומיים.
       
       3. לאחר הנחיית הממשלה בדבר הקיצוץ במסגרת משלחות המשרד בחוץ-לארץ, נעשית כיום, בתקופה הזאת, בחינה כוללת של הצרכים ומספר השליחים המוצבים במשלחת. נחכה לתוצאות וייתכן שיהיה צמצום שם.

היו"ר אתי לבני:
       
       שאלה נוספת.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני סגן שר הביטחון, ביסוד השאלה לא עומד אירוע שפורסם בעיתון, אלא ביקור שלי בארצות-הברית. אני מוכרח לומר לך שהייתי בבית השליחים בניו-יורק. יש שם בית בריברדייל, שהוא בית מידות ענק, עם עשרה אגפים וכ=20 קומות, וכולו ישראל. יש שם הקבלה של כוח-אדם ביחס של אחד על אחד עם משלחות כלכליות ומשלחות של משרד החוץ. אמר לי אחד הפקידים הבכירים ביותר שם, שמי שיעשה עבודת מטה של פחות משבוע ימים, יצמצם מכל המשלחות ויכווץ את כל המשלחות לחצי משלחת אחת.
       
       אני מבקש באמת לבדוק זאת. השאלה נשאלה עוד לפני שהובאה התוכנית הכלכלית. אתה אומר שתעשו עבודת מטה ותבחנו את העניין, ואשמח לדעת את התשובה. אני מצפה מכם שתעשו עבודת מטה ולא תהיה בעיית אגו בין המשרדים, שיכווצו כדי לכווץ.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       תודה. אני רק מבטיחך, חבר הכנסת בר-און, שאת הדברים שלך כהאי לישנא, על-פי הפרוטוקול, אעביר לוועדת הבדיקה הזאת, ואני גם אודיע לך את תוצאות הבדיקה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. נעבור לשאילתא מס' 106, של חבר הכנסת נסים דהן. הוא לא נמצא. השאילתא תועבר לפרוטוקול.

106. פעילות של חיילי צה"ל בשבת
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
     
    
       ב=28 באוקטובר 2002 שיגר מנהל סיעת ש"ס לרב הראשי לצה"ל מכתב קובלנה של חיילי מילואים, שבו הם טענו שהם נאלצו לבצע פעולות בשבת בניגוד להוראת מטכ"ל. 
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם נענה מכתבו של מנהל סיעת ש"ס?
       
       2. האם בדקה הרבנות הצבאית הראשית את הטענות, ואם כן – מה העלתה הבדיקה?
       
       3. האם ננקטו צעדים כלפי האחראים? 
       
       4. האם הוסקו מסקנות מהמקרה?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. התשובה חיובית – הרב הראשי השיב למנהל סיעת ש"ס.
       
       2. הנושא נבדק ונמצא כי הובלת מגדל השמירה נחשבה ובצדק למשימה מבצעית, אולם נתברר כי לאחר פריקת המגדל מהמוביל הוא לא הושמש וניתן היה אם כך לדחות ביצוע משימה זו.
       
       3-4. בעקבות הפעלת שיקול דעת לקוי, ננקטו צעדים משמעתיים כלפי שני קצינים.
       
       קיימת רגישות לשמירת השבת באוגדה, ובעקבות מקרה זה חוזקו המודעות והנהלים בנושא שמירת השבת.


היו"ר אתי לבני:
       
       נעבור לשאילתא מס' 109, של חבר הכנסת עזמי בשארה. הוא לא נמצא.

109. ישראל והמלחמה בעירק  
       
חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
     
    
       ממשלת ישראל הצהירה בכמה הזדמנויות שישראל אינה צד במלחמה בעירק. אך פרסומים שונים בארץ ובחוץ-לארץ דיווחו כי יחידות מיוחדות של צה"ל פועלות במערב עירק.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. עד כמה מעורבת ישראל במלחמה זו?
       
       2. האם פועלות יחידות צה"ל במערב עירק, ואם כן – לאיזו מטרה?
       
       3. האם העמידה ישראל לרשות ארצות-הברית את המרחב האווירי ואת הבסיסים שלה לצורך מתקפה על עירק?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כיוון שהשואל לא נמצא ומכיוון שזו שאילתא שהתשובה עליה קצרה מאוד, ברשותך, אענה.
       
       השאלה של חבר הכנסת בשארה - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       הנושא הוא המלחמה בעירק.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מובן שכל השאלות האלה מתייחסות למלחמה שכבר הסתיימה, אבל בכל זאת צריך לומר במשפט קצר אחד, שצה"ל לא היה מעורב בלחימה בעירק. זו  התשובה. 
       
127. משלחת משרד הביטחון בגרמניה

 
חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הביטחון
       ביום י"ב באייר התשס"ג (14 במאי 2003):
     
    
       נמסר לי, כי במשלחת הרכש של משרד הביטחון לגרמניה יש שבעה שליחים, ובסך הכול 30 עובדים, בשעה שבשגרירות ישראל יש רק חמישה שליחים.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. מה היא העלות הכוללת לשנה בהחזקת משלחת הרכש בגרמניה?
       
       2. מאחר שישראל בעיקר קונה בגרמניה, מדוע הקונים שולחים נציגים, ולא המוכרים שולחים משווקים?
       
       3. לאור מצוקת התקציב, האם תצומצם המשלחת?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני רואה שהמשלחות מושכות תשומת לב. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       חשבתי שזה עניין של אידיאולוגיה, שאתה לא רוצה שישראלי ישב בגרמניה. זה מתאים לחירותניק או לליכודניק להגיד את זה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       גם הרבה ליכודניקים וחרותניקים כבר שכחו את העניין הזה, לצערי. אני זוכר, חבר הכנסת בר-און, שכאשר אני התחתנתי לפני אי-אלו שנים, אבא שלי, זכרו לברכה, פתח את כל המתנות – אז נהגו לא לתת שיקים, אלא מתנות – ואת כל הכלים שהיה כתוב עליהם MADE IN WEST GERMANY הוא זרק החוצה. זה היה אז. 
       
       חבר הכנסת רן כהן שאל על המשלחת בגרמניה, ואני לא אקרא את כל התשובה, אבל אני אענה על כל השאלות: 
       
       1. במשלחת של משרד הביטחון בגרמניה משרתים שישה שליחים ו=19 עובדים מקומיים. העלות הכוללת של אחזקת המשלחת בברלין היא כ=700,000  יורו בשנה. 
       
       2. פעילות המשלחת איננה רק בתחום הרכש, אלא היא כוללת נוסף על רכש קשרי ביטחון, יצוא ביטחוני, שיתוף פעולה וחילופי מידע ופרויקטים מיוחדים, כגון ה"דולפין". פעילות המשלחת הינה מול המדינות הבאות: גרמניה, אוסטריה, שווייץ, לטביה, אסטוניה, רומניה, קרואטיה, יוגוסלביה, סלובניה ומקדוניה. 
       
       3. כנגזר מהחלטת הממשלה, שכבר הוזכרה, נעשית במשרד בימים אלה עבודת מטה, ועם סיומה הוא אמור לצמצם את מסגרת כוח-האדם למשלחת בהתאם להחלטה שתתקבל. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לסגן שר הביטחון. שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני סגן שר הביטחון, אני מודה לך על התשובות, ואני באמת שמח שיצא במקרה שגם חבר הכנסת בר-און שאל לגבי המשלחת בארצות-הברית. 
       
       בעיקרו של דבר השאלה שלי קשורה לשני דברים: האחד הוא הקיצוץ בתקציב הביטחון והמצוקות הגדולות שבהם נמצאים, שלעתים מביאים לכיווץ באימונים, לצמצם הצטיידות חיילים ונושאים מן הסוג הזה, שהם מאוד מאוד חיוניים. הצד השני הוא באמת בהשוואה לנושאים אחרים. 
       
       לפי מה שמסרת, והקשבתי היטב גם לתשובה על השאילתא של חבר הכנסת בר-און, המשלחות האלה הן ענקיות ביחס לכל מה שמתקיים שם. אני יודע שכל שגרירות ישראל בגרמניה, על כל המרכיבים שלה, מונה רק חמישה שליחים. איך ייתכן שמשלחת של משרד הביטחון תמנה אנשים רבים כל כך? שנית, הרי היום הכלכלה העולמית היא כזאת – ואתה יודע שאני מכיר אותה – שמי שרוצה למכור, שולח. אם אלה חברות של משרד הביטחון שרוצות למכור בגרמניה, אני מעודד אותן ואני אשמח אם גם אתה תעודד אותן, אבל אם זה על מנת שצה"ל יקנה שם או שמערכת הביטחון תקנה שם, שהגרמנים ישלחו הנה. 
       
       לכן אני מחזק את סיום דבריך ומצטרף לסיום דבריו של חבר הכנסת בר-און. לעניות דעתי, צריך לעשות חיתוך מאוד מאוד חד כדי להועיל למערכת הביטחון ולא, חלילה, כדי להזיק לכיף שמישהו שם מכייף. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אפשר לחבר את זה לארצות-הברית. אני מכיר גם את הנושא של גרמניה. היסטורית זו משלחת מנופחת, מהימים של הקשר עם נאט"ו ועודפי הציוד של הצבא האמריקני בגרמניה. את כל הקומבינציה הזאת - גם המשלחת בארצות-הברית מנופחת היסטורית. שלא יספרו לי שיושבים בניו-יורק לקנות מטוסים. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       השיטה היא לקצץ בתקציב הביטחון, ואז תגלו איך המשלחות האלה מצטמצמות. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אולי כאשר תסתיים העבודה ייתנו תשובה לשנינו. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אמרתי שייתנו, ואני בהחלט שומע את הדברים. המערכת עושה עכשיו בדיקה, אבל אני מציע שלא להקדים את המסקנות. אתם מציעים החלטה לחתוך לפני שהושלמה הבדיקה. יכול להיות שזה מה שיהיה והכיוון הוא, ממילא, בהתאם למה שאמר חבר הכנסת מתן וילנאי, וזהו גם פועל יוצא. הבדיקה אולי היתה צריכה להיות בלי קשר, אבל בהחלט יש קשר בין קיצוצים שנעשים במערכת לבין הבדיקות, שאם לא היו קיימות בעבר, בוודאי עכשיו הן נדרשות. בואו נחכה למסקנות של הבדיקות, ואני מבטיח לכם שאני אביא לכם אותן. 
       

רוני בר-און (הליכוד):
       
       סגן הרמטכ"ל לשעבר יגיד לך, שהנושא של המשלחות במשרד הביטחון היה מחלקה באגף כוח-אדם - מישהו שהיה צריך לתת לו תפקיד רוחב, או מי שהיה צריך לחכות לאיזה תפקיד. לכן עשו הרבה משבצות. צריך לגמור עם הפארסה הזאת. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       קשה לי להאמין שכך זה היה. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       זה לא ייאמן. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חברים יקרים, ההערות האלה קצת ציניות, ואני, כמובן, לא אגיב עליהן, חבר הכנסת בר-און. אני חושב שמה שאמרתי עד עכשיו בהחלט עונה על העניין. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       התשובה שלך היתה רצינית ועניינית. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כך גם צריך להתייחס לזה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מובן שאנחנו לא מאשימים את ההנהגה הנוכחית. 

       
שאילתות בעל-פה
       
היו"ר אתי לבני:
       
       נותרה עוד שאילתא בעל-פה, ונזמין את חבר הכנסת מתן וילנאי. 
       
34. גדר ההפרדה

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       סגן השר, נטען בעיתונות כי הקמת גדר ההפרדה מעוכבת ומתייקרת בגלל הניסיון להשתמש בה ליצירת קנטונים, והיא אינה נבנית על-פי היגיון גיאוגרפי או דמוגרפי, אלא על-פי שיקולים פוליטיים. 
       
       ברצוני לשאול:
       
1. האם הושלם תכנון התוואי מאלקנה לירושלים, ואם כן - מה הוא?

       2. איזה פורום מאשר את התוכניות האלה, והאם התוואי נקבע בהידברות עם תושבי האזור? 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה, סגן השר ישיב. 

       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת וילנאי, 1-2. התוואי בין אלקנה לירושלים סוכם על-ידי ראש הממשלה ושר הביטחון, והוא יובא בקרוב לאישור הממשלה ולאחר מכן - לידיעת הכנסת והציבור. 
       
       על-פי החלטת הממשלה, תוואי התפר מאושר על-ידי ראש הממשלה ושר הביטחון. במקרה של חילוקי דעות, הדבר מובא לקבינט. 
       
       קביעת תוואי התפר מתבססת על שיקולים ביטחוניים ומביאה בחשבון נושאים נוספים, כגון צמצום הפגיעה בפרט, שמירת מרקם החיים, ביטחון ליישובים ולחיילים הפועלים לאורך המכשול, שטחי תצפית, ארכיאולוגיה, טבע ונוף. 
       
       לאחר קביעת התוואי, נעשה תיאום מול הרשויות המוניציפליות ובעלי עניין אחר באזור במגמה לפתור חילוקי דעות. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       יש לך שאלה נוספת?

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אני מבין שבתוך זמן מסוים יגיע לכאן אישור תוואי כזה או אחר.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הוא לא יגיע לכאן. אמרתי שהתוואי מסוכם בין ראש הממשלה לבין שר הביטחון. מרגע שהוא סוכם הוא יכול לצאת לפועל. אם יש ערעורים, זה מובא לקבינט. הסיכום מובא לידיעת הממשלה, לכנסת ולציבור. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       לידיעה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לידיעה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני סגן שר הביטחון, למיטב ידיעתי המפה המומלצת, או התוואי המומלץ שאמור להיות מוגש לקבינט הוא תוואי  עקלקל, שמאריך את הגדר כמעט פי-שניים לעומת אורכה המשוער לאורך "הקו הירוק". יתר על כן, אתמול מסר לנו הרמטכ"ל בוועדת החוץ והביטחון, שיש מחלוקת  קשה עם הפלסטינים על גדר ההפרדה. אני לא שואל את הפלסטינים, כי אני רוצה גדר הפרדה. אבל מהותה של המחלוקת היא בכך, שהגדר מתרחקת מ"הקו הירוק" ויוצרת מצב של התנחלות רבתי אחת. המצב הוא, שהולכים לבנות גדר שהיא גם מכשול מדיני, גם נגד מפת הדרכים,  גם ארוכה הרבה יותר, גם עלותה הרבה יותר גדולה, וגם משך בנייתה יהיה הרבה יותר ארוך, ובינתיים המפגעים ייכנסו לישראל לפגע בה. 
       
       אני שואל אותך: מה ההיגיון לבצע את זה כך ולא לבנות אותה הכי קרוב ל"קו הירוק", על-פי שיקולים ביטחוניים, כמו  החלק הצפוני,  שגם בו היו כניסות אבל זה לפחות היה  מינימלי? 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת רן כהן, בלי ששמת לב אמרת דבר והיפוכו. דיברת גם על שיקולים ביטחוניים וגם על "הקו הירוק". כשאתה מזכיר את "הקו הירוק", אתה מביע את עמדתך הפוליטית. לגיטימי שתחשוב כך,  נתווכח אם זה ראוי או לא, זו סוגיה בפני עצמה. "הקו הירוק" הוא עמדה פוליטית והשיקול הפוליטי לא מונח בפנינו. 
       
       אני יכול לומר, שבחלקים גדולים, לפחות בביצוע -  אני מכיר את הדברים מהתכנון של החלק הדרומי -  החלק הצפוני הולך כמעט על "הקו הירוק". בחלק הצפוני הוא חורג בשני מקומות: בחריגה קטנה הוא עוקף את אום-אל-פחם מדרום, ומקיף בתוכו את אזור חיננית, שקד, קציר וכדומה. הייתי אומר שהמקום השני הבולט -  שעוד לא מבוצע, אבל כבר אישרו אותו -   הוא באזור אריאל ובנותיה. 
       
       השיקול איננו  שיקול פוליטי. לאורך כל הקו השיקול הוא ביטחוני. היכן שיש רוב יהודי גדול, שבו האוכלוסייה היהודית גדולה מהאוכלוסייה הפלסטינית, שם יעבור הקו הביטחוני הזה, קו התפר. בניגוד למקומות אחרים, כשאתה מגיע לסביבות אריאל, יש בה 40,000 יהודים, לעומת אוכלוסייה של כמה אלפים בודדים של פלסטינים. תוואי הגדר עושה פיתולים לא מעטים אבל הוא "עושה שכל" מבחינה ביטחונית.  כשאתה מדבר על השיקולים הפוליטיים, אני שומע התקפות גם מימין וגם משמאל, זה עניין אחר. בעניין הגדר, עמדתי הפוליטית שונה משלך, והיא גם לא מתאימה בדיוק לתוואי הנוכחי של הגדר. משיקולי הפוליטיים המדיניים, הייתי רוצה את הגדר במקום אחר, מזרחה מהקו הזה. אבל זה התוואי הטוב ביותר של הגדר מבחינה ביטחונית. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה.

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, מטעם
ועדת הכנסת, על-פי סעיף 151 לתקנון הכנסת,  הצעה להחלפת סעיף 138(א) לתקנון.  תודה רבה.

הצעות לסדר-היום
פינוי המאחזים
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים עכשיו להצעות דחופות לסדר-היום מס' 513, 518, 525, 527, 531, 544, 552 ו=557 בנושא: פינוי המאחזים. ההצעה הראשונה הוגשה על-ידי חבר הכנסת יחיאל חזן – לא נמצא. חבר הכנסת איתן כבל - שלוש דקות, בבקשה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, בימים אלה, כשראש הממשלה מנסה לקדם תהליכים היסטוריים – ואני מקווה שכך יקרה – לצערי ממשלת ישראל לא עושה דבר וחצי דבר כדי לטפל בפינוים של המאחזים הבלתי-חוקיים. ממשלה שאמורה להיות אמונה על חוק, על סדר, שיש לה בתי-משפט, שיש לה משטרה, היא זו שמובילה את הפגיעה בחוק. 
       
       כשמאפשרים למאחזים בלתי חוקיים לעלות על השטח ולא עושים דבר - עדיין  מעבר לוויכוח המדיני - וכשמדינה איננה סוגרת ערוצים פירטיים, איך היא יכולה לבוא ולדרוש מציבור האזרחים לפעול לפי החוק, כאשר היא זו שמפירה את החוק מדי יום ביומו? 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       קצת בפאתוס. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת הנדל, ברשותך, תרשה לי, בפאתוס שלך גם אני לא יכול להתחרות, ובטח לא בקול שלך. אני משתדל בדרכי הצנועה. 
       
       אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, ולך, חבר הכנסת הנדל, שהיום אנחנו תקועים ב"ברוך" בגלל כל אלה שלקחו את החוק לידיהם במשך השנים; לצערי, גם בזמן ממשלות שהיו בראשות העבודה, שלא היו להן האומץ והראייה ההיסטורית לעצור את ההפקרות שבהשתלטות על אדמות. כשלא משתלטים בשטחים,  הרי באותו אזור שאין עליו ויכוח, גם שם הממשלה אינה עושה דבר.
       
       חבר הכנסת הנדל, אפשר שיאמרו שזו דמגוגיה, אבל כמה כוחות מוקצים – אתה יכול לנופף ביד, ואשמח אם תעשה את זה שוב – כדי לשמור על יישוב שכמות התושבים בו יכולה להיכנס לטוסטוס עם סירה? פלוגות שלמות מפטרלות ועובדות שם, חיילים יושבים שם, והם אינם יודעים למה הם צריכים להשגיח, לשמור, לפטרל יום ולילה ולמה מוציאים אותם מהבית בשביל זה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הסתה גסה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה. תחזור על זה שוב. 
       
       כל זה כדי לשמור ולאבטח את השממה. וצה"ל, אין לו יכולת. אני לא אהיה מאלה שאומרים שצה"ל מעלים עין - אולי לפעמים, תלוי מי המפקד בשטח. 
       
       בסופו של עניין, סגן השר זאב בוים, תחת הנהגתו של אריאל שרון הוקם מספר המאחזים הבלתי-חוקיים הגדול ביותר. אנחנו יודעים איך זה מתחיל. זה מתחיל מכך ששמים איזה קרוון, ובדרך כלל מנסים להציג את זה כהרחבה גיאוגרפית, כשבסופו של עניין זו הרחבה של היישוב.
       
       אני יודע ששינו את השיטה ביש"ע, כיצד להשתלט על שטחים. היום הם עושים את זה, אם בתוך שטח השיפוט, מגיעים אל הקצה ואז סוגרים פער, ואומרים: מה אתה רוצה, זה בתוך שטח השיפוט. אנחנו גם זקוקים לזה, נולדים לנו ילדים. אבל, אין להם בושה. יש להם גם החוצפה לחרוג מעבר לגבולות השיפוט.  ולכן אנחנו משלמים את המחיר. 
       
       אילו פעל ראש הממשלה רק במסגרת החוק, הדברים היו יכולים להיראות אחרת. תודה רבה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת רן כהן. אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע. 

רן כהן (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, הבחירות בירושלים, חיפה ואור-עקיבא היו אתמול. למה אף אחד מהשרים אינו מכבד את הכנסת? כל שרי הממשלה עסוקים עד צוואר, ולא יכולים לקיים אפילו תורנות כדי לכבד את הכנסת? זו ממש הפקרות, תסלחו לי אם אני אומר לכם את זה. אני לא אומר את זה כלפי סגן שר הביטחון, כי אני מאוד מבסוט שהוא פה והוא עונה על שאלות ברצינות. 
       
       גברתי היושבת-ראש, היום הוא יום עם תקווה היסטורית, צריך לומר את האמת. לכל השרים שנמצאים היום בעקבה, אני סולח שהם אינם פה משום שהם נמצאים בשליחות המדינה, האומה, הממשלה, הכנסת, וזה מאוד מכובד בעיני. הוועידה הזאת יכולה למלא אותנו בזיק של תקווה לאחר 34 חודשים ארורים, שבהם נהרגו ונרצחו 781 ישראלים, אלפים פצועים, 2,000 פלסטינים הרוגים, אלפים פצועים, ובעצם התקווה חוזרת. ואני מאחל לראש הממשלה ולאנשי צוותו הצלחה. 
       
       צריך להיות ברור לחלוטין ולהיאמר מן הדוכן הזה, שבלי שהפלסטינים יפסיקו את הטרור ואת ההסתה - והם לא יפסיקו את ההסתה - ובלי שאנחנו נפנה את ההתנחלויות הבלתי-חוקיות לפחות, ונצא ממרכזי הערים, לא תהיה שום תקווה למפת הדרכים. 
       
       מה אנחנו רואים, גברתי היושבת-ראש, ביום שבו ראש הממשלה עושה את המאמצים האלה על דעת ממשלת ישראל - שהם, אנשי ההתנחלויות, שותפים לה - באותו יום, ממש באותו לילה, נעשית פרובוקציה כנגד מדינת ישראל וכנגד צה"ל. אין לי מלה אחרת לומר את זה. כל המעשים הוונדליים של עלייה על הגבולות, להטריד את הצבא, כשהוא צריך למנוע כל פיגוע בציפורניים, וכשכל חייל צה"ל צריך להיות מוצב שם כנגד המחבלים, הולכים אנשים, חסרי מצפון, חסרי ישרות אלמנטרית, שכולם הצביעו בעד הממשלה הזאת שמכהנת היום, הנמצאת כמעט עם כל ראשיה בעקבה, עולים בחזרה על גבעה 26, מקימים עוד כמה התנחלויות בלתי חוקיות, מאחזים בלתי חוקיים, אם הקמה אמיתית ואם הקמת פרובוקציה, בשני המקרים זה רע. כנגד מי זה? זה כנגד המדינה. זה כנגד עם ישראל, שרוצה בכל מאודו היום, בספקטרום ענק, שהמשלחת הזאת בעקבה תצליח. 

היו"ר אתי לבני:
       
       אנא, סיים. 

רן כהן (מרצ):
       
       ברשותי עוד דקה. הדבר השני, אדוני סגן שר הביטחון, אני ממש ממש ממש מבקש,  מאחר שאני גם יודע מי מסתובב בלשכת ראש הממשלה ומי מקים את המאחזים החוקיים והבלתי-חוקיים, שלימים הופכים לחוקיים - זה לא אנשים שלא נמצאים בקשר עם לשכת ראש הממשלה. מדובר באנשים הכי מקובלים בלשכת ראש הממשלה - רק שלא תקרה תרמית, ואני יודע שיכולה לקרות, שבה יקימו בלילה 40 מאחזים בלתי חוקיים ויפרקו בבוקר, ביום, 17 פיקטיביים, כביכול, הנה ישראל יצאה ידי חובתה ופירקה מאחזים. זו תהיה הונאת העם בישראל. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה מה שמטריד אותך? על הטרור כבר דיברת. על רוצחים כבר דיברת. זה מה שמטריד אותך. 

רן כהן (מרצ):
       
       אילו שמעת והקשבת, היית גם מכבד את עצמך, אבל אתה אפילו את עצמך לא מכבד, כי אני פתחתי את נאומי באמירה חד-משמעית ומפורשת על הטרור, על ההסתה, על המפלצות האלה. אז אני מציע לך - דרך-ארץ. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא הייתי פה, ואני מתנצל. 

רן כהן (מרצ):
       
       מה שאני רוצה זה שיהודים יחיו במדינת ישראל. למדינת ישראל יש גבולות, למדינת ישראל יש צבא, ואלה שהולכים היום נגד צבא ישראל, שצריך היום להיות מושקע בהם על הגבעות בלילות, ולא בפעולות למניעת טרור - אני יוצא נגדם כי בעיני הם פועלים נגד העם בישראל, נגד הצבא בישראל, נגד הביטחון בישראל. הכסף שהם מבזבזים זה הכסף של עם ישראל, שבו היה אפשר ליצור יותר מקומות עבודה בתוך המדינה ולתת יותר תקציב לצבא כדי שיתאמן. והם מבזבזים אותו. אני לא סלחן בעניין הזה, בשום פנים ואופן לא. זה נטל מדיני, ברור לגמרי, זה נטל ביטחוני, וזה נטל כלכלי, שאסור שאנחנו נשלים אתו. תודה רבה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל - לא נמצא. חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נמצא. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - לא נמצא. ישיב סגן שר הביטחון. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מציע שנעשה קצת סדר בעניין מה שקרוי מאחזים לא-חוקיים. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אנחנו נעשה סדר? 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כן, מה יש? 

חיים אורון (מרצ):
       
       זה רעיון. תמיינו אותם. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       נכון, זה לשיטתך, לבית-מדרשך. אני מציע משהו אחר, ותקשיבו רגע. אני מציע, אני חושב שיש כמה קטגוריות במסגרת האי-חוקיות הזאת. 

חיים אורון (מרצ):
       
       זה מעניין. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       ולכן, כיוון שזה מעניין, תקשיבו רגע ואחרי זה תגיבו. לא כל המאחזים הבלתי-חוקיים הם מקשה אחת. תחת הכותרת של בלתי חוקי, לא כולם מקשה אחת. ולכן, מתחייבת התייחסות נפרדת לשונות הזאת ביניהם. קבוצה מובהקת אחת - ופה אני בטוח שלא יהיו לנו חילוקי דעות אפילו, אני חושב, עם צבי הנדל, אפילו אתו, לא בטוח אבל תיכף נראה, קבוצה מובהקת אחת היא המאחזים שנקרא להם המאחזים הפראיים; אלה המוגדרים אצלנו בלתי חוקיים בעליל. 

חיים אורון (מרצ):
       
       דגל שחור מעליהם. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אתה יכול להוסיף את זה, אני מוכן גם את הדגל השחור הזה לקבל. כי אלה מאחזים שהוקמו בלא רשות, בלא סמכות. שום גורם מוסמך לא אישר את עלייתם, לא לפני, לא בתוך ולא בדיעבד. בסדר, חברת הכנסת קולט אביטל, אני רואה שאת מרוצה עכשיו. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       עד עכשיו. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       עד עכשיו. ובעצם הקמתם היא סוג של התרסה כלפי הממשלה ושלטון החוק במדינת ישראל. ומתוקף היותה של מדינת ישראל מדינת חוק, ואני מוסיף, בלי קשר עכשיו לפלסטינים או להסדר או למשהו אחר - - - 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה זה קשור לפלסטינים? 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בוא, תן לנו לדבר בינינו בעניין הזה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה זה בינינו?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בינינו זה בינינו.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה זה בינינו?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא אמרתי משהו רע, להיפך. בלי קשר, ממש בלי קשר - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש חוק בין-לאומי.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       תסלח לי רגע, תסלח לי רגע.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לך הביתה, זחאלקה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       גם אם לא היה הקונפליקט הזה עם הפלסטינים, התהליך, יש תהליך, אין תהליך, אני חושב שבמדינה מתוקנת, במדינת חוק, צריך לפנות אותם.
       
       אני גם רוצה לציין, שבחצי השנה האחרונה בערך לא עלה שום מאחז מהסוג הזה שאני מתאר על הקרקע. זה לא אומר שלא היו ניסיונות, אבל הניסיונות האלה הורדו ופונו בתוך זמן קצר. אגב, אחת הבעיות היא הזמן, כי אם אתה לא תופס את זה בטווח של 24 שעות, אחרי זה נכנסים למסלול אחר של בנייה בלתי חוקית, והטיפול בסוג הזה הוא יותר מסובך ולוקח יותר זמן.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בבנייה הערבית הבלתי-חוקית הפראית נוהגים אותו דבר?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה לא העניין שלך.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זו הארץ שלי.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       היא לא שלך.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זו הארץ שלי.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כל ההתנחלויות לא חוקיות. כולן.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתם גונבים את הקרקע, בונים בלי רשות.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה הקוזק הנגזל.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אף שחבר הכנסת הנדל קרא קריאת ביניים, קוזק נגזל, לא נגזל, אתה לא יכול להתעלם ממה שאני עושה עכשיו, שאני מתעלם ממה שחבר הכנסת הנדל אמר, אבל במציאות אין התעלמות כזאת. זו מציאות אחרת, ומציאות שלא מתעלמים ממנה, ויש גם הפן השני והצד השני של בנייה בלתי חוקית של הפלסטינים ושל הערבים במדינת ישראל. אבל זה לא העניין עכשיו. אני לא רוצה להתווכח אתך.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה לא עניין שלך איך בונים בשכם.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה עניין שלי.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה לא עניין שלך.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הכול עניין שלי.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       גברתי היושבת-ראש, תעזרי לי.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת זחאלקה, אנא תפסיקו. אני יכולה להוציא אותם? אני עוד לא כל כך בקיאה, אבל נורא מתחשק לי להוציא אתכם. אנא.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אפשר לעשות להם פינוי בלתי חוקי.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כדי לסיים את הסוג הזה, את הקטגוריה הזאת, שהיא רק אחת מכמה קטגוריות, אני אוסיף שיש כאלה שנמצאים בהליך של טיפול השמור לבנייה בלתי חוקית, יש גם כמה שנמצאים בבג"ץ, ובינתיים אי-אפשר לעשות עם זה משהו.
       
       מעבר לקבוצה הזאת, שהיא מצומצמת יחסית - אני לא רוצה להיכנס פה למספרים, אבל היא מצומצמת - הרוב הגדול של המאחזים נמצא במצבים סטטוטוריים שונים. לגבי חלק נכבד מאלה נמשכים התהליכים לקבלת אישור סטטוטורי.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אחרי שהקימו אותם.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בוודאי אחרי שהקימו אותם. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       עזוב את הבדיחות האלה. די.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת ג'ומס, אני יודע את שיטתך ואני יודע את דעתך, ומבחינתך המאחזים הם סך ההתנחלויות שהתנחלו ביש"ע.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא, לא, לא.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אל תגיד לי: לא, לא, לא. אני מכיר את זה, זה בדיוק העניין. אני רוצה להתייחס בצורה אחרת, ואני אומר לך שאני מתייחס אחרת תחת הכותרת של "לא חוקיים". אגב, הייתי ראש עיר, בקריית-גת, ומניסיוני כראש עיר אני רוצה להגיד לך, שיש מצבים, לא ביהודה ובשומרון, לא מתנחלים, לא מאחזים, לא "נערי הגבעות" - יש מצבים בחיים שבהם מוקם משהו שלא מקבל את כל האישורים, ובהגדרה הוא בלתי חוקי, ואתה מכשיר אותו בדרך שמכשירים דברים, ואז אתה הופך אותו לחוקי. אל תעשה לי ככה, אולי בקיבוץ להב זה לא קיים. אולי, אולי. גם בזה אני לא בטוח. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בקיבוץ להב, אם רוצים להגדיל את הביוב, באה המועצה ואומרת: אי-אפשר.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אומר לך מהניסיון שלי.
       
רן כהן (מרצ):
       
       מותר גם לי צעקה? אני מאמין שכשהיית ראש עיר עשית מה שאמרת, עשית את ההבחנה הזאת לטובת תושבי העיר ולטובת העיר. המאחזים הבלתי-חוקיים הם נטל ביטחוני ברור.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       למה להיכנס לוויכוח הפוליטי עכשיו? בצד הפוליטי אנחנו חלוקים, הרי אין בינינו עכשיו ויכוח בצד הפוליטי.
       
רן כהן (מרצ):
       
       זה פוליטי חוקי.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       על הצד החוקי אני אומר לך שיש מצבים, ואני לא מכחיש, שמקדימים נעשה לנשמע, אבל יש דרכים לגיטימיות - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לטהר את השרץ. כך קוראים לזה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - לטהר את הדבר הזה.

רן כהן (מרצ):
       
       זה עידוד לבנייה בלתי חוקית.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חברי בשמאל, שאתם מימיני עכשיו, אני רוצה להגיד יותר מזה. אני רוצה להגיד שאין שום בעיה. אם רוצים, אין שום בעיה, להפוך משהו בלתי חוקי לכשר ולליגלי. אם רוצים שהוא יהיה חוקי, אפשר לעשות את זה. זו שאלה של החלטה, שצריכה להיות פועל יוצא של מדיניות.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מה המדיניות?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לפיכך נראה בעיני נכון, שסוגיה זו תיבחן אל מול מפת האינטרסים של מדינת ישראל, ובהתאם לכך נקבל החלטות.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מתי תהיה מפה כזאת?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       יש מפת אינטרסים של מדינת ישראל, לפי תפיסת הממשלה הזאת, וראש הממשלה הציג את המפה הזאת לא פעם אחת ולא פעמיים, לא רק בממשלה, גם בכנסת, ולפי המפה הזאת, לפי מפת האינטרסים הזאת, צריכים לבחון את סוגיית המאחזים, ההתנחלויות, מה שאתם רוצים.
       
       ראש הממשלה והשרים, אני עוד לא יודע אם הם חזרו מעקבה - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הכנסת יכולה לדעת כמה "חיות" כאלה יש מכל הסוגים, 10, 100? 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הלוא לפי האסכולה שלך ועל-פי הרישום המדוקדק של "שלום עכשיו", יש איזה 107.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתה מאשר?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא מאשר.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כמה יש?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני לא אגיד לך. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זה סוד?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני לא חושב שזה המקום להיכנס למספרים, משום שאתה לא מקבל או מוכן לקבל את ההבחנה שלי בקטגוריות האלה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תגיד לשיטתך.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אגיד לך אחרי זה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מאה אחוז. התחייבת מעל הדוכן, ותגיד לי בצד.

רן כהן (מרצ):
       
       אני מקבל את ההבחנה שלך, רק שאני שם אותם תחת הכותרת שאתה שמת, הם כולם בלתי חוקיים. אתה אמרת. אתה אמרת: תחת הכותרת בלתי חוקיים.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       יש תחת הכותרת מאחזים בלתי חוקיים, אבל יש קטגוריות שונות. יש כאלה שהם בתהליכים סטטוטוריים לקבלת לגיטימיות, זה הכול.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       את הבלתי-חוקיים אתם תורידו?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא שמעת מה שאמרתי על החלק הראשון. יש קבוצה אחת מוגדרת מאוד, ברורה מאוד, פראית, שעלתה לא ברשות, לא בסמכות, כל היתר הם בדרגות שונות בקטגוריות שונות, ששם יש גם הליכים סטטוטוריים.
       
       חברי הכנסת, לא זו הסוגיה. אנחנו צריכים להגדיר מהי מפת האינטרסים של מדינת ישראל, ומרגע שנגדיר את זה, נדע איך להתייחס, כי אנחנו יכולים להכשיר את כל המאחזים הבלתי-חוקיים האלה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני, אתה אומר שיש הבחנה בחוק בין פלישה אידיאולוגית לפלישה אחרת.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       דווקא משום שעכשיו אני לא יודע אם סיימו בעקבה או לא סיימו בעקבה - העסק הזה נמצא שם על סדר-היום, כך אני מניח - אני חושב שמעבר למה שאנחנו מדברים על זה עכשיו, אין טעם להוסיף, ובתחום הזה צריך גם לגלות אחריות ולתת לממשלה, לשרים שנמצאים שם, חופש לתמרן בעניין.
       
       אני מציע בסוגיה הזאת להסתפק בדברי התשובה, ואם מישהו רוצה להעביר לוועדה, אפשר גם להעביר לוועדה. אני חושב שאפשר להסתפק בתשובה הזאת. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       גברתי היושבת-ראש, אני בטוח שכאשר ראש הממשלה אמר שאסור לנו לשלוט על 3.5 מיליוני ערבים ואסור לנו להחזיק שטחים כבושים,  הוא פשוט היה עייף. זה לא אותו ראש ממשלה שאנחנו מכירים מערב הבחירות, אלה לא אותן הצהרות שהוא הצהיר קבל עם ועדה ערב הבחירות. אז קרה משהו. אז או שהוא חזר בו - שיבוא לכאן ויאמר: אני חזרתי בי, אני מצטער על מה שאמרתי, לא התכוונתי ברצינות למה שאני אומר, והיום התוכנית היא רצף טריטוריאלי, להחזיר את מדינת ישראל לגבולות 1967.
       
       מה, סגן שר הביטחון חושב שאפשר לתעתע פה בכנסת? מה, אתה חושב שאבו-מאזן יסתפק באיזה מאחזים לא חוקיים לפי ההגדרה הישראלית? כשבוש בא ותובע להחזיר התנחלויות, זה פשוט לפנות את כל המתנחלים, לא מהמאחזים אלא מההתנחלויות, כלשונן. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       ולכן, כל התשובה הזאת - אין לה שום בסיס.

היו"ר אתי לבני:
       
       מה אתה מציע? 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מציע מליאה.

קריאות:
       
       אתה לא יכול.

נסים זאב (ש"ס):
       
       ועדת החוץ והביטחון.



היו"ר אתי לבני:
       
       הצעה אחרת, של חבר הכנסת דהאמשה, להצעתו של חבר הכנסת איתן כבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כרגע הסתיימה אכן הפסגה, ושמענו וראינו - אלה שהיו מחוץ למליאה, אני כבר מסביר את זה - מה שרון אומר בפה מלא ובלשון ברורה: נתחיל מייד לפנות מאחזים. אני מקווה שראש הממשלה מתכוון למה שהוא אמר. אבו-מאזן גם אמר שיילחמו בטרור ובכל האמצעים המזוינים. אני מקווה שגם יעלה בידו, ואכן, הוא מתכוון למה שהוא אמר.
       
       אני רוצה לומר: מי ייתן ותהיה זו שעת אמת ושעת ברכה, ומהרגע הזה יתחילו שני העמים לצעוד בדרך אחרת - דרך השלום הצודק ודרך השוויון ודרך העצמאות. עם ישראל קיבל את העצמאות במדינת ישראל. העם הפלסטיני - הגיע הזמן שיקבל את עצמאותו במדינתו העצמאית בצד האחר של הגבול, מדינת פלסטין בגבולות 1967.
       
       אני מזמין את כולם להתפלל שאכן כך יהיה וכך יקרה, ולא להמשיך - חבר הכנסת זאב - לתעתע לא בכנסת ולא באחרים. אין מוצא אחר, אין דרך אחרת. שנתיים, שלוש שנים של שפיכות דמים הוכיחו שאף צד לא יכול לכפות את רצונו על האחר, ולכן המוצא האחד והיחיד הוא ללכת לשלום. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       מה אתה מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני, במקרה הזה פורמלית, מציע להסיר. 

היו"ר אתי לבני:
       
       להסיר. תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כי הציעו להעביר לוועדה. אני מציע גם ועדה. אם לא הציעו ועדה - אני מציע ועדה; אם הציעו ועדה - אני מציע להסיר. תודה.

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת רן כהן, מה אתה מציע? 

רן כהן (מרצ):
       
       אני מקבל את ההצעה השנייה של סגן השר, להעביר לוועדה.

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת כבל.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       לוועדה.

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו נצביע עכשיו על ההצעה להעביר את הנושא לוועדה. מי שיצביע נגד - זה להסיר מסדר-היום. תודה.

הצבעה מס' 11
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 13, נגד - אפס, נמנעים - אפס. הוחלט להעביר לוועדת החוץ והביטחון. תודה.
       
	חבר הכנסת טיבי, ברוך בואך. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       רציתי שתרגישי שהגעתי.

היו"ר אתי לבני:
       
       הרגשתי. 



הצעות לסדר-היום
מצוקת התרבות ושכרם של מנהלי מפעלי התרבות

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעות לסדר-היום מס' 487, 493, 505, 523, 538 ו=545: מצוקת התרבות ושכרם של מנהלי מפעלי התרבות. אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון. שלוש דקות. 

חיים אורון (מרצ):
       
       איפה סגן השר? הוא היה פה בשביל לצעוק, מה אתו? אולי אפשר לקרוא לסגן שרת החינוך? הוא היה פה. 
       
       יש יושב-ראש כבר, לא יושבת-ראש. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יצא לי לא אחת לדבר במליאה, גם בקדנציה הזאת, על מצוקת מוסדות התרבות, והפעם אני מתכוון להקדיש את הזמן הקצר העומד לרשותי למוסד תרבותי אחד, לתיאטרון באר-שבע.
       
       אני רוצה לברך את אנשי תיאטרון באר-שבע, את מנהליו, את שחקניו ואת עובדיו, שנמצאים כאן בעשרותיהם גם ביציע הפתוח וגם ביציע למעלה, כביטוי של ציפייה גדולה מהדיון הזה בכנסת, ואני עוד הפעם מצר על שסגן השר לא נמצא, ואני הייתי פשוט מבקש לעצור.

רוני בריזון (שינוי):
       
       הוא מתחבא מאחורי הדלת. 

חיים אורון (מרצ):
       
       בסדר, אבל אני רואה חשיבות רבה לדבר ממש אליו הפעם - -

רוני בריזון (שינוי):
       
       אתה צודק  במאה אחוז.

חיים אורון (מרצ):
       
       - - כי זו לא איזו הצעה בשביל לדבר. זו הצעה בשביל לנסות לקדם עניין.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       היה אומנם השר המקשר, אבל גם אותו אני לא רואה. לכן זכותך המלאה להמתין לבואם. 
       
       סגנית המזכיר, אין כאן נציג הממשלה. אני מציע לבדוק את הנושא הזה. אנחנו נוסיף זמן לדובר, מכיוון שזכותו לדבר לפני נציגי הממשלה.

חיים אורון (מרצ):
       
       אני יכול לדבר בסעיף הקודם?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, אדוני, אלא אם אתה רוצה לכלול את זה במסגרת הזמן.

חיים אורון (מרצ):
       
       לא, לא. את הסעיף הזה אני רוצה להשאיר עד כמה שניתן נקי.

קריאה:
       
       הוא מתראיין ברדיו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מקווה שזה על נושא תרבות.

רן כהן (מרצ):
       
       אולי ישדרו לו את הנאום שלך, והוא יענה ישר ברדיו, אז כל העם ידע.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו בינתיים נגיד שהדוברים הבאים בהצעה הזאת הם חבר הכנסת אליעזר כהן, חבר הכנסת אהוד רצאבי, חבר הכנסת נסים דהן, חברת הכנסת גילה גמליאל וחבר הכנסת משה גפני, ואנחנו נבקש מהם לשמור על התור. אני מבקש מחבר הכנסת אורון להמשיך.


חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני אמרתי שכמה פעמים, גם בקדנציה הזאת, עסקתי בשאלת מצוקת מוסדות התרבות כולם. הפעם אני רוצה להקדיש את כל דברי לתיאטרון באר-שבע, ובירכתי את עובדיו, שחקניו ומנהליו שגודשים פה את היציעים, מתוך ציפייה גדולה שהפעם הדיון הזה לא  יהיה רק בגדר העלאת נושא לסדר-היום, אלא אולי נוכל גם לקדם את העניין.
       
       אני מצהיר מראש שאני בעל עניין. אני אחד מ=11,000 מנויי התיאטרון, ואני תושב הנגב, ועסקתי בנושא תיאטרון באר-שבע במסגרות אחרות שנים רבות. 
       
       התיאטרון נקלע למשבר קשה מאוד, חלקו - כמו כל מוסדות התרבות האחרים בארץ. בעיקרו, המשבר של תיאטרון באר-שבע הוא משבר מיוחד, והוא שונה מהמשברים האחרים. אין פה לא בעיה של משכורות של מנהלים ולא בעיה של הוצאות מופרזות, גם אין שאלה של התייעלות, אף  שכל מוסד יכול להתייעל עוד.
       
       יש פה שאלה מאוד פשוטה של מבנה וקריטריונים אחידים בארץ, שכאשר מפעילים אותם לגבי הפריפריה, או כאשר מפעילים אותם לגבי הנגב, המשמעות שלהם היא סגירת המוסדות. מדובר בקריטריון של ה=MATCHING בין הרשות המקומית לבין מוסד התרבות.
       
       אני עמדתי בראש ועדה שמינתה שרת התרבות לשעבר, שולמית אלוני, ששחררה את תיאטרון באר-שבע מה=MATCHING הזה ואמרה:  תיאטרון באר-שבע לא יוכל לעמוד בו משום שעיריית באר-שבע לא יכולה לעמוד בנטל של מימון ההפרש שבין העלויות של התיאטרון ובין המקורות שלו, כפי שקיימים במקומות אחרים.
       
       אני יודע שאנחנו מדברים רבות על הפריפריה והמרכז. בשבוע שעבר, במסגרת הדיונים על התוכנית הכלכלית, יצא לי לעסוק בכך רבות. זהו מבחן אמת לשאלה הזאת. לכל אלה שמציעים לנו, תושבי הנגב, קירוב הנגב באמצעות רכבות ובאמצעות כבישים אני אומר: רכבות חשובות וכבישים חשובים; אם הנגב לא יהיה מקום שתהיה בו כלכלה ותהיה בו חברה ויהיה בו חינוך ותהיה בו תרבות, שעומדים על רגליהם - האוכלוסייה בנגב תלך ותקטן. ויש סכנה לכל מוסדות התרבות בנגב, ויש סכנה מיידית - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבקש לסיים.

חיים אורון (מרצ):
       
       עוד שתי דקות תן לי. 
       
       - - - ויש סכנה מיידית לתיאטרון.                 
       
       המימון הממשלתי לתיאטרון בשנת 2001 היה מעל 9 מיליוני שקלים; ב=2002 - מעל 7 מיליוני שקלים, וב=2003 הוא ירד ל=5 מיליוני שקלים. הוא לא יכול לעמוד בזה, ועיריית באר-שבע לא יכולה למלא את החסר. 
       
       לכן, אדוני סגן השר, מהדיון כאן - עוד בדיון בהצעה לסדר-היום - חייבת להישמע אמירה ברורה שלך כסגן שר החינוך, ואני מקווה שזה ברשות ובסמכות גם של השרה. תיאטרון באר-שבע לא ייסגר. אחר כך, בוועדת הכספים ובוועדת החינוך נמצא את הדרכים - איך הוא לא ייסגר. חייבים להסיר את העננה הזאת מעל התיאטרון. היא כשלעצמה פוגעת, והמשך קיומה של העננה הזאת פוגע בתיאטרון יום-יום ומשבש את תוכניותיו לשנה הבאה, פוגע במנויים ופוגע בדברים אחרים. 
       
       אמור מעל הדוכן: תיאטרון באר-שבע, היחיד שנמצא בין תל-אביב עד אילת, על 60% מהארץ הזאת - על אותה ארץ שאין בינינו מחלוקת עליה; יש לנו מחלוקת בתחומים אחרים, אבל על החלק הזה אין מחלוקת - לפחות יהיה תיאטרון אחד בחלק הארץ הזה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו - חבר הכנסת אהוד רצאבי.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש עיריית באר-שבע היה חניך שלי בקורס טיס והיינו יחד מפקדי טייסות בחיל האוויר. אבל לא בגלל זה אני עולה לדבר כאן - אני עולה לדבר כאן רק על נושא אחד, רק על החשיבות העצומה של התרבות. 
       
       אנחנו מדברים הרבה מאוד על חינוך, אנחנו צריכים לחשוב הרבה מאוד על תרבות. אחד מעמודי התווך של התרבות בישראל הוא התיאטרון. אסור לפגוע בו, זה בנשמה שלנו. בדיוק כמו שאף אחד לא יעלה על דעתו לפגוע בתזמורת הפילהרמונית הישראלית, אסור לחשוב לפגוע בתיאטרון, לא של חיפה, לא של תל-אביב, ובטח ובטח לא של ידידינו מבאר-שבע. 
       
       לתיאטרון באר-שבע יש יתרון בצורך הלאומי שלנו, מפני שבתל-אביב יש הרבה מאוד חלופות של בידור ותיאטרון. אותו דבר באזור חיפה. באר-שבע לא משופעת באפשרויות של בידור ותרבות. בחינוך אנחנו יודעים שהיא הולכת ומתארגנת די טוב, אבל התיאטרון של באר-שבע הוא התיאטרון של כל הדרום מגדרה עד אילת. 
       
       זה תיאטרון טוב, שיש לו 30 שחקנים טובים מאוד, ויש לו 130 עובדים. הם מתנהלים טוב, הם מנוהלים טוב, יש להם 10,000 חברים קבועים, צרכנים קבועים של התיאטרון. יש להם אלפים נוספים של אנשים שאוהבים לבוא ולצפות במחזות שלהם. אסור בתכלית האיסור לפגוע בתיאטרון הזה. הוא המרכז של התרבות בדרום; הוא טוב, הוא מצליח, הוא מנהל את עצמו טוב והוא צריך להמשיך.
       
       נשארה רק בעיה אחת קטנה - כסף. אדוני, סגן שרת החינוך, ידידי לסיעה, אני אומר לך שאני מצטרף  לקריאתו של ידידנו ג'ומס, חיים. אני מבקש ממך שתתחייב גם בפניו וגם בפני, ועוד יותר בפני אנשי התיאטרון, למען התרבות של דרום מדינת ישראל. אני מבקש ממך, מפני שחשוב מאוד שזה יימשך. 
       
       ושוב, הם לא אומרים: תשמע, תן לנו יותר, תמיד תוסיף לנו. הם באים בהצעה פיננסית הגיונית וטובה. הם גם לא רוצים שתוסיף להם. הם לא רוצים תוספות. הם לא רוצים - -  -
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אל תגיד את זה בשמם.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בוא נסכם שני דברים, ובזה אני אסיים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       שייתנו להם כמו בשנה שעברה. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני אסיים בשני דברים: בואו נסכם שהתיאטרון הזה בשום מקרה לא יעצור ולא ייפגע, וכן שנקשיב להם ונשמע אותם וניענה להם במה שאנחנו יכולים. אני יודע שמבחינה כספית השעה קשה. תודה רבה לכם.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת כהן, גם על העמידה בזמנים. חבר הכנסת אהוד רצאבי, ואחריו - חבר הכנסת  נסים דהן.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים, קהל מכובד, אשר יגורתי בא לנו. הנאום הראשון שנשאתי פה לפני חודשים מספר היה על תקציב התרבות ומצב האמנות בישראל. מה שאמרתי לפני כשלושה חודשים אכן מגיע. 
       
       על תיאטרון באר-שבע מאיימת סגירה. אם נדבר על מספרים יבשים, הרי בשנת 2001 התקציב עמד על 10 מיליונים, כאשר עיריית באר-שבע מימנה כמיליון ממנו ותקציב המדינה מימן כ=9 מיליונים. בשנת 2002 עיריית באר-שבע היתה אמורה לממן מיליון ואוצר המדינה היה אמור לממן 5 מיליונים. יש עקרון ה=matching, שעליו דיבר ג'ומס קודם לכן, שבאיזה מקום הוא ביזארי כאשר אנחנו עוסקים בתרבות ובאמנות. האם כל דבר בחיים שלנו צריך להתמקד דרך זכוכית מגדלת של תקציבים? האם עלות מול תועלת זה רק כסף? 
       
       אף לוביסט לא פנה אלי בנושא הזה, וגם אם היה פונה אלי בנושא הזה, הייתי אומר בדיוק אותם דברים. אינני חושב שעיר כמו באר-שבע, שהיא בירת הנגב, שמרכזת סביבה מיליון נפש, מסוגלת להיות ללא מרכז תרבותי. כאשר באזור המרכז והצפון יש לנו ארבעה תיאטראות – "הבימה", "בית לסין", תיאטרון חיפה ו"הקאמרי" - באזור הדרום יש לנו תיאטרון אחד בלבד והוא עומד בפני סגירה. 
       
       רבותי, אסור לנו לתת יד לדבר שכזה, כיוון שללא תרבות וללא מרכז חיים שיהיה סביב התרבות, לאן נגיע? האם אנחנו רוצים תרבות של בברלי-הילס וסדרות טלוויזיה שאין בהן כלום, או שאנחנו רוצים חיים שהם קצת מעבר לכך? האם מישהו מאזור תל-אביב שבנו או בתו ירצו לעבור  לאזור באר-שבע יסכים שאותו בן משפחה יעבור למקום שאין בו כלום, שאין בו שום מקור תרבותי? אינני חושב כך. 
       
       הייתי קורא לחברי הבית לעמוד על כך שיימצא התקציב. זה באמת כסף קטן. אנחנו מדברים על 4 מיליוני שקלים שהמדינה צריכה לממן, בשעה שעיריית באר-שבע, גם כשהיא התחייבה למיליון, איננה מסוגלת לעמוד בזה, כיוון שלה עצמה יש קשיים כספיים ניכרים ביותר. 
       
       יושב-ראש ועדת החינוך הוא חבר שינוי. בוועדת הכספים יושבים שני חברים מטעם מפלגת שינוי. אנחנו נעשה כל מאמץ, וזאת התחייבות, לתמוך בנושא הזה יחד עם כל חברי הכנסת. ברשותכם, יש פה קואליציה ואופוזיציה, נדמה לי שכולנו מאוחדים באותו עניין. אני מודה לכם. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת רצאבי. חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו - חברת הכנסת גילה גמליאל. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאנחנו  מדברים על תרבות, בעצם אנחנו מדברים על אותן שעות לא פורמליות או שעות הפנאי שניתנו להעשרה לאזרחי מדינת ישראל. מובן שיש צורך במילוי ובסיפוק הצרכים הרוחניים של העם הזה, כל אחד בדרך שלו, כל אחד באופי שלו, אם  אזרחי באר-שבע ואם אזרחי תל-אביב או אזרחי מרכז הארץ. ודאי שאם זה מספק וממלא את המצברים הרוחניים שלהם כבני-אדם - וזה חשוב מאוד - המדינה כמדינה צריכה לתת להם את האפשרות להגיע לאותם מאוויים. 
       
       אלא מאי? שבימים טרופים אלה, כשהמדיניות היא שחולים ישלמו את עלות הבריאות שלהם והתלמידים ישלמו את עלות החינוך - הם צריכים חינוך, שהם ישלמו את החינוך. החולים צריכים בריאות? שהם ישלמו את מלוא עלות הבריאות. הקיצוצים במערכת הבריאות הולכים ומתרחבים וההעברה מתקציבים ציבוריים לתקציבים פרטיים - ואתה חבר הכנסת אורון, באחד הנאומים שלך בלילות הסוערים הלבנים שעשינו כאן, בצדק ציינת את המספרים שהולכים וגדלים. אותו דבר קורה במערכת החינוך. יותר ויותר תקציבים ציבוריים, ממשלתיים, ממלכתיים מקוצצים, והנטל עובר להורים. 
       
       לצערי הרב, זה קורה גם במערכות התרבות. יותר ויותר תקציבים, שהיו תקציבים ממלכתיים, מקוצצים או מבוטלים, והדבר מטיל נטל כבד על אותם צרכנים מועטים שבצדק צורכים את התרבות. 
       
       על באר-שבע דיברנו ועל "הבימה" בתל-אביב דיברו. אני רוצה לדבר גם על חלקת אלוקים הקטנה שלנו: התרבות לציבור הדתי, המסורתי, החרדי. 
       
       יבושם לאלה שהצגות טובות הן בעבורם תרבות. מה עם הציבור החרדי, שמדיר את רגליו מבתי תיאטרון? לא משנה מה הן הסיבות, הוא מדיר את רגליו משם, הוא לא נהנה מכל אותם מופעי תרבות שבציבור הרחב קיימים בשפע והמדינה מסבסדת אותם. חבר הכנסת רצאבי, רק בשביל ההשכלה, אם היית צריך לממן את העלות האמיתית של כרטיס להצגה, כרטיס היה עולה 500, 600, 700 שקלים. בפועל אתה משלם פחות, כמעט 50% מהסכומים שאמרתי כאן, ואפילו פחות. את השאר מממנת המדינה באותם - - - 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       בשבוע שעבר המדינה מימנה - - - מיליארד שקלים נוספים בעבור קצבאות ילדים. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אתה משווה אוכל של ילדים להצגה יומית או להצגה בשעות הפנאי? אוכל וחלב של ילדים בעיניך שווים לאותה שעת פנאי, שבצדק צריכים אותה, אבל בסדרי עדיפויות שונים? אנחנו מדברים על אוכל לילדים, ואתה מדבר אתי על כך שאחרי שלילד אין מה לאכול, שילך לראות הצגה טובה. זה באמת שווה? 
       
       אני בעד לתת לתרבות, אני בעד לתת לתיאטרון, אבל מה עם תרבות הפנאי של הציבור החרדי? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. הזמן עבר. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       זו רק שאלה. זו איננה שאלה רטורית, זו שאלה שאני גם רוצה לענות עליה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה היה משפט טוב מאוד לסיכום. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       למה שלא יהיה תיאטרון דתי?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       מאז נכנסה שינוי לממשלה ולכנסת הזאת, רק מתחילים להזכיר תרבות חרדית-תורנית, מתחילה להיות מהומה במליאה. אי-אפשר כבר לדבר על צרכים של החרדים, אי-אפשר לדבר על צרכים של דתיים, אי-אפשר לדבר על דת. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אין לנו בעיה עם זה. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       כל זמן שדיברתי על הצגה של שייקספיר, שתקת. אמרתי שצריכה להיות גם קצת תרבות לעולם החרדי, ששייקספיר לא מדבר אליו, יש דברים אחרים שמדברים לציבור החרדי כתרבות, קפצתם. תמשיכו לישון, מה קרה? אי-אפשר במדינה הזאת להזכיר ליד שינוי מלה אחת שקשורה לחרדיות או לתורה בלי שהם יקפצו מהעור שלהם. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אנחנו נתמוך בזה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש לסיים. תודה. אני קורא לחברת הכנסת גילה גמליאל. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אז לקחתם את התקציב של חלב לילדים ומימנתם בזה הצגות תיאטרון, שיבושם לכם. לקחתם את הלחם של הילדים ומימנתם בזה כדורגל. לקחתם את הבגדים של הילדים ומימנתם בזה כל מיני מופעים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת גילה גמליאל. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אני עוד לא הגעתי לנושא העיקרי שלשמו עליתי לדבר. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה סיימת מזמן. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       יש זמן פציעות. אני מבקש משפט אחרון, ברשותך. 
       
       אחרי הכול, אחרי שכבר אין תקציבים והם לא מסוגלים לעמוד בתקציבים האלה, מנהלי אותם מכוני תרבות ממשיכים לגבות כספים כאילו אין קיצוצים, כאילו הכול חופשי. לכל העולם מקצצים ובשכר שלהם לא מעזים לנגוע. אני חושב שהגיע הזמן לעשות שם סדר. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, חבר הכנסת דהן. חברת הכנסת גילה גמליאל. אחריה – חבר הכנסת משה גפני, אחרון המציעים. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תיאטרון באר-שבע הוא התיאטרון היחיד בכל אזור הנגב, ואם אין די בכך כדי שנבין למה אסור לסגור אותו, אז הנה עוד כמה פרטים מהותיים שאני רוצה לשתף בהם את המליאה, נוסף על הדברים שאמרו כאן חברי בנושא של התיאטרון. 
       
       אנו מדברים לעתים קרובות על החשיבות שבפיתוח הנגב, והנה הגיע זמן אמת לפעול, בעשייה ולא בדיבורים, למען הנגב. תושבי הנגב, ובכללם תושבי העיר באר-שבע, סובלים מתחושה קשה של קיפוח באופן כללי. בדוח שהכין מבקר המדינה בשנת 2000, נמתחה ביקורת קשה על כל ממשלות ישראל לדורותיהן בנושא של אזור הנגב, על ההזנחה שנגרמה על-ידיהן בכל התחומים – אם בחינוך ובתרבות, אם  ברווחה, אם  בתקציבי פיתוח – דבר שהגדיל את הפערים שקיימים בין ערי המרכז לערי הדרום. מכיוון שכך, צריך לעודד את פיתוח הנגב ולהוכיח את התמיכה שלנו, וכל ההתעלמות מהמצב הקיים היום בתיאטרון באר-שבע רק תהיה הקש שישבור את גב הגמל, והיא תביא לפסילת האפשרות לחיות חיים איכותיים באזור הנגב. 
       
       במשך 30 השנים שתיאטרון באר-שבע קיים, הוא העלה מאות הצגות תיאטרון. תושבי הפריפריה גאים בתיאטרון הזה, והם זכו לרגעי חדווה תרבותית באזור. תיאטרון באר-שבע קיים סדנאות ודאג לפעילות תרבותית לילדים באזור הנגב. שחקני התיאטרון נפגשו עם תלמידי בתי-הספר כהכנה לצפייה בהצגות, וגם כמנחים בהצגות שמעלים התלמידים עצמם. 
       
       הפגיעה בתיאטרון, שהוא התיאטרון הפריפריאלי היחיד שחולש על חלק הארי של מדינת ישראל ומספק תרבות למיליון תושבים, היא פגיעה ישירה בתשתית. והרי נאמר לנו שבתקציב הזה הרעיון הוא לא לפגוע בתשתית הציבורית, ובטח לא בתשתית האנושית, ובטח שלא בחיי התרבות באזור הדרום. 
       
       אוכלוסייה גדולה החליטה לבנות את ביתה בנגב, והיא היתה בטוחה שבבירת הנגב היא תזכה גם לרגעי נחת בתיאטרון מקומי. כפי שהמדינה נדרשת לספק לפריפריה רכבת מהירה, מערכת כבישים מפותחת, מפעלים – יש שם האוניברסיטה, כל אנשי האקדמיה והסטודנטים שנמצאים שם, שעיניהם נשואות לעתיד, להמשך המגורים שלהם באזור הדרום – אני שואלת את החברים, האם מתקבל על הדעת, שב=60% מהשטח של מדינת ישראל לא יהיה תיאטרון? עד שיש תיאטרון מצליח, שעושה עבודה כל כך טובה, אנחנו ניתן יד לסגירתו? חלילה וחס. 
       
       אני פונה פה לכל החברים על מנת לבוא ולהציל את התיאטרון. אני פונה כאן לשרת החינוך, התרבות והספורט ולוועדת הכספים של הכנסת, שימצאו את הפתרון. לא ניתן לדרוש מהתיאטרון קיצוץ של 50% בבת-אחת, שכן הדבר הזה גורם לחוסר אפשרות לשלם משכורות, לא לעובדים ולא לשחקנים. הדבר הזה ייצור בסופו של דבר מצב בלתי נסבל, שתיאטרון באר-שבע ייאלץ להיסגר, ואסור לנו לתת לזה יד. 
       
       כולנו יודעים שתיאטרון הוא מזון רוחני. דווקא בתקופה הזאת, בתקופה כל כך קשה, אסור לפגוע בציפור הנפש. צריך לאפשר גם לנשמה לחייך, להזיל דמעה, לצחוק ולהיות שותפה לחלום המתרחש על הבמה. אנו חייבים לחסוך אומנם ולהתייעל, אך במקביל מחובתנו לדאוג לאיכות החיים ולאפשר לכל תושבי הנגב ליהנות מהתיאטרון המקומי, האיכותי והיחיד שקיים שם. תודה רבה. 
       
       אני קוראת להעביר את הנושא לטיפולן של ועדות החינוך והכספים. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לפי התקנון את יכולה להציע רק דיון במליאה, אבל אנחנו נטפל בזה עוד מעט. 
       
       חבר הכנסת משה גפני, אחרון המציעים. אחריו - ישיב על ההצעות סגן שרת החינוך. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       גפני, לפחות אתה תדבר על שכר מנהלים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם תיתן לו לגשת למיקרופון, הוא ידבר על מה שהוא ירצה לדבר. בבקשה, אדוני, שלוש דקות. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי לברך את ראש עיריית ירושלים הנבחר, אורי לופוליאנסקי, שהוא איש מצוין, שלפי דעתי ירושלים היתה זקוקה לו הרבה שנים. אני חושב שתושבי ירושלים - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       וזו רק ההתחלה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - ייהנו מראש עיר מצוין, טוב, מסור. עברו הוכיח את זה ועתידו לפניו. אני מאחל לו הצלחה רבה.
       	
       בהזדמנות זו אני רוצה לברך גם את חברנו, שהיה כאן בכנסת, חבר הכנסת לשעבר יונה יהב, שנבחר לראשות עיריית חיפה. גם הוא איש ראוי, ותושבי חיפה יתברכו בו.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת גפני, איך אתה מסביר את ה"הצלחה" של הליכוד? זו הצלחה רבתי. מה ההסבר שלך?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני ביקשתי לברך את שני האנשים שאני מכיר. אני מכיר את אורי לופוליאנסקי הרבה מאוד שנים. אני מכיר את יונה יהב מעבודתנו המשותפת כאן. הוא איש מצוין. אני מקווה שבכל המקומות יהיו ראשי ערים טובים, וזה בסדר.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עבור מי הצבעת בחיפה?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי, אתה עברת לליכוד?


אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אז מה אתה יושב שם? תשב במקום שלך. טיבי, די.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני חושב שיונה יהב הוא ראש עיר מצוין. את חלקי שתרמתי לו, זה בסדר. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצטרף לחברי שדיברו לפני. 

אתי לבני (שינוי):
       
- - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       יונה יהב הוא איש מפלגת העבודה, חברת הכנסת לבני. אני מתנצל, אני מתחיל את הנושא. אגיד לך אחר כך, בסדר?
       
       אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לחברי. כל הדברים שנאמרו כאן לגבי מי שרוצה תיאטרון ורוצה תזמורת, ובוודאי בנגב, תיאטרון באר-שבע - זה  ברור לגמרי. אני מסכים עם חבר הכנסת הרב נסים דהן בנושא של התרבות התורנית, החרדית. המדינה, בזה שהיא לוקחת את הרוח מהתושבים - הדבר הזה חמור, במיוחד אצלנו, שאנחנו כל כך זקוקים לזה. 
       
       אבל, לא על זה ביקשתי לדבר. אני ביקשתי לדבר על משהו אחר, וזו תופעה שאני לא יודע למה חברי הכנסת פוחדים לדבר עליה. אני רוצה לקרוא לכם את מה שכולנו יודעים, על כל פנים מי שמכיר את תקציב המדינה. אני רוצה לקרוא לכם את מה שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות": מוסדות התרבות על סף פשיטת רגל? אין כסף לאמנות בארץ? תלוי את מי שואלים. עלות שכרה השנתי של מנכ"לית "בית-לסין", למשל, היא 592,173 ש"ח; של מנכ"לית האופרה - 723,000 ש"ח; של אוהד נהרין, מלהקת "בת-שבע" - 866,854 ש"ח, כמעט כפול משכרו של מנכ"ל משרד האוצר. ולמי לא נשאר, אדוני, סגן שר החינוך, התרבות והספורט? - לאמנים עצמם, שמרוויחים פרוטות. מנהלי מוסדות התרבות זוכים למשכורות של מנהלי קונצרנים. 
       
       דרשנו שיקצצו בשכרם, כדי להוזיל את מחירי הכרטיסים. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גפני, משפט או שניים לסיום.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בסדר, אני לא אקרא לכם את הכול. אבל, דעו לכם, לרבים מחברי הכנסת אין אומץ. אתם יודעים, לא רק בתרבות, גם באוניברסיטאות. למה לא מוזילים את שכר הלימוד לסטודנטים? כיוון שצריכים לשלם משכורות עתק למנהלי האוניברסיטאות, לדקאנים, על נסיעות לחו"ל, על שנת שבתון, הטבות אין-סופיות. דיברת קודם, חבר הכנסת רצאבי, על זה שלוקחים מקצבאות הילדים, עבור מי? עבור שכר של מנכ"לית האופרה, שאין אח ורע לו במשכורות הציבוריות? מדברים על אמנים שמרוויחים פרוטות ואנשים שצריכים לשלם הון תועפות על כרטיסים. למה? למה אתם פוחדים? כולכם עליתם לפה. אתם דואגים לבאר-שבע? למה לא אמרתם שיקצצו בשכרם המנופח?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה יודע מה הוא השכר של מנכ"ל "בית-לסין" למשל? 70,000 ש"ח בחודש.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אמרתי זאת, קראתי, 592,173 ש"ח. אני מסיים, אדוני היושב-ראש. שיהיה לכם אומץ, רבותי חברי הכנסת. ואתה, אדוני, סגן שר החינוך, התרבות והספורט, שיהיה לכם האומץ לבוא ולהגיד, שמי שרוצה תרבות, יקבל תרבות. מי שרוצה מוסדות להשכלה גבוהה, יקבל את זה. צריך להפחית את שכר הלימוד של הסטודנטים, צריך לאפשר למי שרוצה ללכת לאירועי תרבות, שיוכל לקבל את זה. למה הם צריכים משכורות כאלה, כשלוקחים חלב מילדים, חבר הכנסת רצאבי? את זה לא אמרת. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת גפני. אני מזמין את סגן שרת החינוך צבי הנדל, בבקשה.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני חייב להודות שלפאתוס שלו, לא אצליח להגיע. כשרון אדיר. 
       
       אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, ברשותכם וברשות היושב-ראש, אני חייב משפט אחד למיקי איתן בנושא של פולארד. האזנתי לדבריו וזה צבט לי את הלב, אני חייב משפט אחד, ברשותך.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן השר, אנא תקן: חבר הכנסת מיקי איתן.


סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       חבר הכנסת מיקי איתן, נכון. הוא שאל: מדוע ארצות-הברית מחזיקה אותו 18 שנה? מדוע רוצחים משתחררים אחרי תקופה יותר קצרה? מה הוא עשה בסך הכול? למדינה ידידותית הוא העביר מידע שהציל את המדינה הידידותית, היא מדינת ישראל.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה מה שהם היו צריכים לתת לנו בהסדר האסטרטגי בין שתי המדינות.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       לי יש תשובה: השירותים החשאיים של ארצות-הברית מתעקשים. כשהנשיא הקודם רצה לשחרר אותו בקונסטלציה מסוימת, הוא התלבט, ובסופו של דבר השירותים החשאיים הכריעו אותו. למה? הם מתביישים, כי היה להם מידע שיכול היה להציל את מדינת ישראל, והם מתביישים ויש להם על מה. הם, מדינה ידידותית, לא העבירו לנו את המידע, היינו צריכים סוכן שלנו שם שיעביר לנו את המידע. היום זה כבר ידוע, זה ברור. מותר לנו להגיד גם לידידים טובים דברים קשים כשהם לא בסדר. אני מתנצל שחרגתי, אבל זה מרגיז את כולנו.

	לעצם העניין: היו פה שני נושאים, נושא אחד – תיאטרון באר-שבע, והנושא השני – שכר הבכירים וכו'. אענה ראשון ראשון, אחרון אחרון.

	מאחר שכל הדוברים ביקשו, בזה אני פותח: בעזרת השם, תיאטרון באר-שבע לא ייסגר. עכשיו לתשובה שניסחנו בכתב: תיאטרון באר-שבע נקלע לקשיים בעקבות צירוף של נסיבות קשות, של גירעון מצטבר ותמיכה קטנה יחסית מהעירייה שנמצאת במצוקה. הקריטריונים לתיאטראות רפרטואריים, ובעיקר קיצוץ של כ=30% בתקציב התמיכות של מוסדות התרבות והאמנות, כל זה יחד שם במצוקה את כולם. תוסיפו לזה את עיריית באר-שבע שנמצאת במצוקה, הרי לכם התוצאה בתיאטרון באר-שבע.

	על אף הנסיבות הקשות, עשו המשרד ומינהל התרבות כל מאמץ כדי למנוע את סגירת התיאטרון, על-ידי הזרמה מואצת של כספי התמיכה לשנת 2003, העומדת על כ=5 מיליוני ש"ח. כבר ביום 14 בינואר 2003 העביר מינהל התרבות מקדמה ראשונה, על חשבון תמיכות 2003, בסך מיליון וחצי שקל. ובגלל המצב המיוחד הוזרמו לתיאטרון בחודשים פברואר ואפריל סכומים נוספים המגיעים בסך הכול לכ=3 מיליוני ש"ח, שהיו כ=55% מהסכום הכולל של התמיכה. בימים אלה ממש מועבר סכום נוסף של 750,000 ש"ח, המביא את ההזרמה לכ=80% מהתמיכה, יותר מאשר בכל תיאטרון אחר בישראל. 

       כמו-כן העביר המשרד בחודשים האחרונים כ=400,000 ש"ח נוספים, על-פי חוק האזרחים הוותיקים, המסייע גם הוא לתזרים התיאטרון בעקיפין.

	ב=1 ביוני, זאת אומרת בתחילת השבוע, פורסמה בעיתונות הודעה בדבר בקשות תמיכה מתקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשנת 2003 למוסדות במצוקה. כל מוסד הרואה עצמו ראוי לקבלת התמיכה על-פי המבחנים, מוזמן להגיש בקשה עד ל=17 ביוני. נקבע פרק זמן קצר, על מנת שלא למתוח, וזאת בקרן שהוקצתה לנושא הזה. תיאטרון באר-שבע הוא מועמד מרכזי לסיוע במסגרת הסיוע למוסדות במצוקה. הסיוע מחייב אומנם תוכנית הבראה מוסכמת, שבמסגרתה יינתן הסיוע.

חיים אורון (מרצ):
       
       125 מיליון?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני לא יודע כמה הסכום, אני חושב שהוא קצת יותר, אני לא בטוח. 
       
       השרה רואה חשיבות רבה בהמשך קיומו של תיאטרון באר-שבע, שהוא מוסד תרבותי מרכזי ויחיד בתחומו בנגב. אני חייב לומר, השרה אינה בארץ, שוחחתי אתה לא רק מפני שביקשתם, אלא גם היא ביקשה שאומר, שהיא תעשה הכול על מנת שתיאטרון באר-שבע לא ייסגר - לא באל"ף רבתי. 
       
       בהזדמנות חגיגית זאת אני אומר שלום לחברים מהנגב ומתיאטרון באר-שבע שנמצאים כאן אתנו, כי הם באמת חרדים לגורל התיאטרון, ואני מעריך ומקווה שדאגתם תוסר.
       
       לנושא השני. לאחר כניסת השרה לתפקיד החדש של אחראית גם על התרבות, היא כינסה את מנהלי מוסדות התרבות והעלתה את סוגיית שכר המנהלים כאחד הנושאים הראשונים. אכן, השכר גבוה מאוד בכמה מוסדות מרכזיים, והוא גבוה במידה ניכרת משכר מנכ"לים במשרדי הממשלה. השרה הודיעה, כי בעמותות נתמכות יש להנהיג שכר צנוע, ובכל מקרה, שכר שאינו עולה בשום צורה על שכר מנכ"ל במשרד ממשלתי, כי גם מנכ"ל במשרד ממשלתי, אף שהוא פקיד ממשלתי, עובד לא פחות קשה מכל אחד אחר.
       
       בשנת 1997 הוגש דוח-ניצני הקובע סולם שכר למנהלי מוסדות תרבות. דבר לא יושם מדוח זה. הממונה על השכר נתבקש לסייע בעניין, והוא טרם גיבש עמדה. השרה ביקשה מהממונה על השכר שיגבש את עמדתו. חוות דעתו וחוות דעת משפטית יוגשו לשרה בעניין על-ידי הממונה על השכר. לקראת תמיכות 2004, שנת התקציב הבאה, תידרשנה העמותות להתאים עצמן לכללי השכר שיקבע משרד החינוך, התרבות והספורט בתיאום מלא עם הממונה על השכר.
       
       ידידי חבר הכנסת גפני, לא התחמקתי. אני לא כל כך שמח לומר, אבל אתה צדקת.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה יכול גם להיות שמח, לא נורא.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לסגן שרת החינוך. מה כבוד סגן השר מציע?
       

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החינוך והתרבות. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש לנו כמה הצעות אחרות. כידוע, חברי הכנסת המציעים מבקשים לקיים דיון במליאה. סגן שרת החינוך מציע להעביר לוועדה, וחבר הכנסת נסים זאב מבקש להסיר את הצעתו של אהוד רצאבי. בבקשה, דקה לרשותך.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, ידוע לי שביום ראשון האחרון הוסיף שר האוצר – לאחר קיצוץ – כ=20 מיליון שקל לתרבות ואמנות. הייתי רוצה לדעת מה הם הקריטריונים ועל איזה בסיס היתה החלוקה. אי-אפשר לבכות את הקיצוץ המר שהקואליציה הזאת החליטה עליו, בכל התחומים, ולבוא לפה ולומר, אנחנו לא יודעים מהיכן להביא את הכסף. אם מחליטים על קיצוץ, הקיצוץ צריך להיות באחריות. וכשמוסיפים - לאחר החלטת הממשלה, לאחר החלטת הכנסת -  עוד 20 מיליון, דבר שהוא באמת דרמטי, וכולם פה אכפת להם שזה מוסד תרבות, לדעתי, על-עירוני, על-אזורי, כי הוא משרת את כל האוכלוסייה באזור הנגב, אני חושב שצריך להביא את זה בחשבון מראש. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אופיר פינס מבקש להסיר את הצעתו של אליעזר כהן. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני סבור שהביקורת שנמתחה בנוגע לרמות השכר היא ביקורת לגיטימית ונכונה, בוודאי בימים אלה. 
       
       אגב, היא לא נוגעת רק לעמותות שעוסקות בתרבות, אלא בכלל - לא מעט עמותות מתוקצבות, וסגן השר אמר על זה מלה. לפי דעתי צריך לומר על זה יותר ממלה ולטפל בזה בצורה יותר ממוסדת ומסודרת.
       
       אגב אורחא אני רוצה לומר לסגן השר, אני מרגיש שכל מי שעוסק בתרבות, בספורט ובמדע, משלם מחיר על סגירת המשרד הזה והכפפתו למשרד החינוך. ראוי שפרנסי המשרד, קרי שרת החינוך, התרבות והספורט, סגן השרה וכדומה ייקחו את העניין לתשומת לבם. אין סוף תלונות מגיעות לכאן מגורמים שעוסקים בנושאים האלה ולא מקבלים תשובה ולא מענה על הבעיות השוטפות בענייניהם. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת פינס. חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גילה גמליאל.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש בשורה אחת משמחת, אני מקווה, ואני לא רוצה להיות יותר מדי אופטימי, אבל בעזרת השם מחר נראה את ראשית הביצוע בפינוי ההתנחלויות והמאחזים, ואז אנחנו עוברים לעידן של שלום, לא תהיה בעיה של תקציב, לא של תרבות, וכל הדברים יהיו שונים. גם מר שרון עצמו הודה בזה בשבוע שעבר ואמר: אין מוצא מהמשבר הכלכלי בלי אופק מדיני. הנה, האופק נפתח בשני צדדיו, וכולנו תקווה שאכן כך יהיה. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה על הזווית המקורית בראיית תיאטרון באר-שבע. חבר הכנסת אלי בן-מנחם מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גפני. בבקשה. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, ישבתי במקומך לפני כמה דקות ושמחתי לשמוע התחייבות של סגן שרת החינוך צבי הנדל, מעל הבמה שתיאטרון באר-שבע לא ייסגר. אני חוזר לפרוטוקול של דיוני הכנסת, ומדגיש שאני שמח על ההודעה  ועל כך שהמחויבות הקשוחה של סגן שרת החינוך תהיה רשומה בפרוטוקול. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת בן-מנחם. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה בעד פירושה – דיון בוועדת החינוך והתרבות. הצבעה נגד פירושה – להסיר את ההצעה.
       

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכספים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נחליט על זה. דיון בוועדה, אתה צודק. בעד – דיון בוועדה, נגד – להסיר.
       
קריאה:
       
       לאיזו ועדה?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תיכף נחליט.
       
       
הצבעה מס' 12

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.  
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן,  בעד - 18, אין נמנעים או מתנגדים. הנושא עובר לוועדת החינוך - או שאתה עומד על ועדת הכספים?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כספים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, ועדת הכנסת תצטרך להכריע במחלוקת החשובה הזאת. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זה יעכב את העניין בשבוע נוסף. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מבטל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, אנחנו מקבלים את ההודעה של חברי הכנסת שהתנגדו, והדיון אכן יתקיים בוועדת החינוך והתרבות. תודה. 
       

       
הצעות לסדר-היום
עלייתן של קבוצות הכדורגל "אחי נצרת" ו"בני סח'נין" לליגת-העל

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 489, 561 ו=563: עלייתן של קבוצות הכדורגל "אחי נצרת" ו"בני סח'נין" לליגת-העל. סגן שרת החינוך ישיב לנו. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ראשון הדוברים בהצעה זו, בבקשה; שלוש דקות לרשותך.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לעמיתי בנשיאות הכנסת, לרבות כבודו - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני רוצה להצהיר לפרוטוקול שלא נכחתי בישיבה, אחרת לא הייתי מתקשה לתמוך בדחיפות הנושא.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אז אתן למי שזכאי - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תיתן את הקרדיט למי שמגיע לו.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בסדר, למי שמגיע. אבל אתה בנשיאות.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נכון.
       

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - שהכירו בדחיפות הנושא הזה. הוא לא דחוף עד כדי כך שעלולים להשתנות סדרי עולם, אבל אני חושב שהיה חשוב שהנושא יעלה על שולחן הכנסת. במיוחד אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, שדווקא הוא התלהב מהעניין. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו לא אמורים לדון בעלייה עצמה; מה הכנסת תגיד, זה עניין של הישגיות ספורטיבית. אבל אני באמת רוצה שאנחנו, ככנסת, נידרש לנושא הזה מכמה טעמים. אבל עוד לפני זה, בשלב הברכות, אני רוצה לברך את שתי הקבוצות, את שחקניהן, את שני המאמנים, זעפרן ונאסר; את שני המנהלים, סקאנדר חדאד ומאזן ג'אניים; וידידי, שני ראשי הערים, ראמז ג'ראיסי בנצרת, ומוסטפא אבו-רייא בסח'נין; גם הסגנים של ראש עיריית סח'נין, גם סגן ראש עיריית נצרת, עלי סאלם שתרם הרבה להצלחת הקבוצה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       שני ראשי הערים הם חברי חד"ש?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שני ראשי הערים הם חברי חד"ש, כן. שני ראשי הערים, גם של נצרת וגם של סח'נין.
       
       בכל אופן, ההישג הזה לא מצטייר כהישג של קבוצה או של מפלגה, זה מצטייר כהישג של הספורט במדינת ישראל והישג של הציבור הערבי בכלל, אף ש"אחי נצרת" היא קבוצת נצרת הבכירה ו"בני סח'נין" היא קבוצת סח'נין הבכירה, אבל שתיהן קבוצות שמשחקים בהן גם יהודים וגם ערבים, ואני חושב שזה מודל מאוד חשוב - - - 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ערבים זה כל העדות. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גם מחו"ל, כמו כל הספורט בישראל. אני חושב שזה יכול להיות דגם מאוד טוב לחיים בדו-קיום של יהודים וערבים. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני הייתי בחגיגות של סח'נין, ראיתי שכל השחקנים על הכתפיים, אבל מעבר לזה, מפקד תחנת המשטרה במשגב, שהחליף את גיא רייף, איש מאוד רציני וממלא את התפקיד בצורה יפה, ומקיים קשר עם האוכלוסייה ומנהיגיה - ואני ראיתי מחזה שנראה כאחרית הימים, חבר הכנסת כחלון: אנשים הרימו את מפקד המשטרה על הכתפיים ורקדו. רק לפני שנתיים זרקו עליהם אבנים. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       הורידו אותו וזרקו אותו.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, לא. הכול בכבוד הראוי. אל תגזים עכשיו. זה באמת לא בצחוק. 
       
        אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, מגרשי הכדורגל הפכו או הופכים בשנים האחרונות - מאז ומתמיד, יכול להיות - מקום של חיכוך ומקום שאספסוף שולי יכול להתבטא בו וללבות יצרים. באותה מידה שבשתי הקבוצות האלה יכול להיות טמון סיכוי גדול וקירוב רב בין היהודים לבין הערבים במדינת ישראל, אם הדברים לא יושארו ל"טוב לבם" של אנשים שדוגלים בגזענות, שקוראים קריאות גזעניות - אם הם לא מוצאים ערבים, הם קוראים נגד שחורים, אם לא נגד שחורים, נגד מזרחיים או אשכנזים. זה מקום שמייצרים בו הרבה הסתה וליבוי שנאה. אני חושב שטוב מאוד תעשה הכנסת  - ועדת החינוך - אם תידרש לנושא הזה. אגב, אני מנוע מלהציע הצעה אלא שהנושא הזה יידון במליאה.  
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נדאג לזה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מקובל על יושב-ראש ועדת החינוך שהנושא יועבר לוועדה שלו. ישתתפו בדיון שתי ההנהלות ונציגי הקבוצות. אני חושב שזה יהיה מקום לדיון טוב.
       
       נוסף על כך, היוזמה שהיתה בעונה המסתיימת של הכדורגל למדד הגזענות - שמודדים את מדד הגזענות על-פי הקריאות של הקהל - אני חושב שזה מאוד חינוכי ומאוד חשוב להמשיך בו.  
       
       הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אי-אפשר לקיים ספורט מרצונות טובים וכשרונות. ספורט גם מתקיים מתקציבים. קבוצת "אחי נצרת" וקבוצת "בני סח'נין" הגיעו לאן שהגיעו בתקציב של 5 מיליוני שקלים, שהוא אחד הזעומים בליגה הארצית; על אחת כמה וכמה התקציב הזה לא יספיק בליגה הלאומית. זה תפקידה של המועצה להימורים, זה תפקידן של העיריות, אבל אני חושב שכל הרשויות המעוניינות בדבר צריכות לתת יד וצריכות לתת כתף להצלחת שתי הקבוצות האלה גם בתשתיות, גם במגרשים, גם במימון הקבוצה והתנהלותה, גם בחיזוקה בשחקנים חדשים. 
       
       אין ספק שהספורט שבשמו אנחנו רוצים לקרב ולהנחיל ערכים חדשים אכן ישרת את המטרה הזאת ולא שום דבר אחר. תודה רבה, אדוני.
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.
         
משה כחלון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנאום שלי יוקדש לברכות. כדי לא לשכוח, אני באמת מבקש לברך את ראש עיריית אור-עקיבא שמחה יוסיפוב, שזכה אתמול ברוב בסיבוב הראשון. 
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       מותר לברך גם את הקודם.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       גם את הקודם, סגן השר יעקב אדרי.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה מסלול מחייב? כל ראש עיר אור-עקיבא הופך לסגן שר? 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       ראש עיריית חיפה, עירי, יונה יהב, שזכה גם הוא אתמול, אומנם הוא לא במפלגה שלי, אבל מעל בימת הכנסת אני מכריז: הוא ראוי. אני מאחל לו הצלחה. באותה הזדמנות, בשביל הנימוס, גם לראש עיריית ירושלים, שאני לא מכיר, אני מאחל הצלחה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       גם הוא ראוי. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה לא מכיר אותו?
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אני מכיר את כולם. 
       
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה מדבר?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, קצת רגישות. נציג חיפה מדבר בענייני כדורגל. מי שגר בחיפה צריך אומץ לב לא מועט כדי להגיש השבוע הצעה בענייני כדורגל. אני מבקש מכם קצת כבוד וקצת תשומת לב.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       קודם כול חשוב לציין, אדוני היושב-ראש, שאני מכביסט ו"מכבי אחי נצרת" עלתה ליגה. זה חשוב. יש פה אחוות מכביסטים.
       
       באותה הזדמנות אני רוצה לברך גם את "בני סח'נין". אני חבר הנשיאות, וגם אני הסכמתי שהנושא הזה יידון. אחרי השבוע שעבר הסוער, נושא הכדורגל יכול להיות רק משב רוח מרענן במליאה, ונושאים משמחים אף פעם לא מזיקים. 
       
       לגבי הגדרת שתי קבוצות הכדורגל שעלו כקבוצות ערביות, אני רואה בזה קצת בעיה, כי בסך הכול משחקים שם מכל העדות. על אותו משקל אפשר להגיד שקבוצת הכדורסל "מכבי תל-אביב" היא קבוצה אמריקנית וקבוצת "גליל עליון" היא קבוצה אמריקנית. קבוצות ישראליות עלו ליגה, אומנם סינדרלות, ונאחל להן גם הצלחה בליגת-העל. לא הייתי מתייג אותן כקבוצות ערביות שעלו ליגה, שקרה משהו בחברה הישראלית. 
       
       בעקבות העלייה של הקבוצות מהגליל - נקרא להן כך, זה גם יותר קל לי, כי גם אני צפוני - הגליל יקבל תנופה ויסתכלו יותר על הגליל, מחדרה צפונה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אם רוני בר-און יהיה במועצת ההימורים - - - כל זמן שהוא פה - - -
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אנחנו ננצל את רוני בר-און למה שאנחנו צריכים.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ניצלתם אותו וכבר סחטתם אותו.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       דוד טל, זה נאום של שלוש דקות.
       
       על כל פנים, אני מאוד מקווה שהגליל יקבל תנופה ויבוא לידי ביטוי כפי שבאו לידי ביטוי קבוצות הכדורגל האלה. אני רואה בזה חשיבות מאוד-מאוד גדולה.
       
       כמו שאמר חבר הכנסת ברכה, הכדורגל הוא ספורט פופולרי. הוא נותן את התרומה שלו לדו-קיום, וזה חשוב מאוד.
       
       כמו כן, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת ברכה, ששמחתי לשמוע על היחס למשטרה, כי עד היום, לדעתי, ההתנכלויות למשטרה היו שלא בצדק. המשטרה תמיד עשתה את מה שהיא צריכה לעשות בגליל, וגם היום.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת כחלון צריך לסיים. תן לו לסיים בנימה אופטימית.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       חבר הכנסת טאהא, יש לנו סיבה לשמוח, בוא נשמח. עזוב, יש לנו מספיק.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -  
       

משה כחלון (הליכוד):
       
       אני שמחתי לשמוע על היחסים. אני הייתי ראש לשכת השר לביטחון הפנים בתפקידי הקודם, והשקענו לא מעט בנושא יהודים-ערבים בגליל, גם במשגב וגם בוואדי-עארה, בכל אזור הצפון, ואני מכיר את הרגישות. זו לא הצגה. שמחתי לשמוע שיש שיתוף פעולה. ניסינו לעשות את זה הרבה זמן. זה שאני חושב שזה היה צריך להיות מזמן וזה לא צודק, בסדר, אתה לא יכול לחשוב במקומי. כל אחד יחשוב כמו שהוא רוצה. אתה תחשוב מה שאתה רוצה, אני אחשוב מה שאני רוצה. אני לא בא להתנגח ואני לא בא להשמיץ אף אחד.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים. 
          
משה כחלון (הליכוד):
       
       משפט אחרון שאני רוצה לומר הוא, שיש אילו שמועות – ואני לא רוצה לקלקל את החגיגה – שהיתה שם מכירת משחקים, או ניסיון למכירת משחקים. אני באמת מאחל בכל לבי שהעננה הזאת תחלוף במהרה ויוכח שהכול נעשה בצדק. כפי ש"הפועל רמת-גן" ו"הפועל רעננה" נאבקו ונלחמו כדי לא לאפשר למתחרות, לסח'נין ולנצרת, לעלות, אני באמת מקווה שהנושא ייבדק עד הסוף.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       למה לקלקל?

משה כחלון (הליכוד):
       
       תראה, אנחנו צריכים להיות כאן עד הסוף. 
       
       אני מסיים במשפט אחד. אני מצטרף פה לקריאה של חבר הכנסת ברכה לאוהדי הכדורגל בישראל, להנהלות, לצופים. אני לא רוצה להיכנס לביטויים שהיו. אני סולד מהם. אני חושב שזאת שגיאה. אני חושב שזו טעות. כאוהד כדורגל וכצופה כדורגל אני אומר לכם שזה לא נותן כלום. זה סתם יוצר תחושה רעה. גם שחקן שלועגים לו, או מנסים לקלל אותו, או לגדף אותו – תאמינו לי שזה לא מוריד את המוטיבציה שלו, אלא רק מגביר אותה. אני נותן זאת כעצה לאוהדים.
       
       לגבי הקבוצות – הן תתקבלנה בקבלת פנים ראויה. שיהיה להן בהצלחה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת כחלון. חבר הכנסת אופיר פינס – אחרון המציעים בהצעה הזאת. אחר כך ישיב סגן שרת החינוך. נבדוק אותו בענייני כדורגל.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, לגבי הדובר הקודם אני רוצה לומר שהוא בבחינת "נאה דורש, נאה מקיים": הוא משחק כדורגל. לגבי חבר הכנסת ברכה – אני לא בטוח, לא יצא לי. אבל לגבי חבר הכנסת כחלון – יצא לי.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה לא יצא לך?


אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לשחק כדורגל.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       משחקים טניס שולחן.

קריאה:
       
       ברידג'.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול, ברכות חמות ל"אחי נצרת" ול"בני סח'נין" על עלייתן לליגת-העל. אין ספק, זה אירוע היסטורי מבחינת הכדורגל. זו הפעם הראשונה שבליגת-העל תהיינה שתי קבוצות ערביות, שכמובן משחקים בהן גם יהודים וגם זרים, אבל אלה שתי קבוצות מערים ערביות. אני מאחל להן הצלחה, וכן שלא יקרה להן שעולים לשנה ויורדים אחרי שנה. זה מבחן קשה.
       
       בכל אופן, אומר כך: אלה שתי קבוצות טובות, ראויות, מהקבוצות היותר טובות בליגה הלאומית.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה התחיל עם מינוס ארבע נקודות.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן. "אחי נצרת" גם התחילה עם מינוס. אגב, יכול להיות שהיא תגמור עם מינוס, חבר הכנסת ברכה. אבל זה עניין אחר.
       
       אני רוצה לומר, שעליתי היום לדוכן לדבר על הנושא הזה, כדי לבחון את הסבולת שלי, כי אני מודה שרציתי מאוד שסח'נין לא תעלה. אני אוהד שרוף של "הפועל ירושלים", והייתי במשחק ברעננה, המשחק שחבר הכנסת כחלון דיבר עליו. תאמינו לי, זו חוויה שקשה לקום ממנה. קשה לקום ממנה. בעצם "הפועל ירושלים" היתה יותר קרובה לעלייה.


מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       היא התעקשה לא להבקיע.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       איך אומר חבר הכנסת ברכה? היא התעקשה לא להבקיע. אבל אנחנו רגילים. היינו בשעריים, היינו ב"צפרירים חולון", ואנחנו כבר למודי סבל, באמת למודי סבל מהקבוצה הזאת.
       
       התקשר אלי השבוע אוהד שלנו; הוא לא מכיר אותי. הוא אמר לי: תשמע, תעשה לי טובה, עזוב אותי מהכול, עזוב אותי מהכול - עולים, יורדים; תגיד לי, איך נגמלים? איך נגמלים? אני לא רוצה יותר, לא רוצה יותר, לא רוצה כלום. מסכן, תאמין לי, זה משהו.
       
       לכן, אני צריך לאחל בהצלחה, ואני עושה זאת בחפץ לב, כי אני גם מאמין בזה. אני מאמין שדרך הספורט אפשר לגשר על הרבה פערים. אגב, הספורט לא משקר. אפשר להפלות פה ולהפלות שם. בכדורגל מי שהוא יותר טוב – בסוף הוא יותר טוב, כמו בענפי ספורט אחרים. 
       
       אם צריך עזרה וסיוע כדי שהקבוצות גם תתקענה יתד בליגת-העל – אני בהחלט מוכן להיות פרטנר, במידת האפשר, כדי לסייע.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה תשחק?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לשחק? הם לא צריכים אותי. אבל בדברים אחרים בוודאי אשמח לסייע. שיהיה בהצלחה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. דרך אגב, בפסיכולוגיה אומרים שהדיבור משחרר. אולי בחרת בדרך הנכונה להיגמל.
       
       סגן שרת החינוך ישיב, בבקשה. תסביר לנו איך אתה מסביר את התופעה של עליית שתי הקבוצות שמייצגות ערים ערביות, לליגת-העל? האם יד משרד החינוך היתה בהצלחה הזאת? בבקשה.


סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח לברך את הקבוצות המתחרות בענפי הספורט לסוגיהם, ובמיוחד את הקבוצות שזכו השנה באליפויות, בגביעים, ואת הקבוצות שהודות להישגיהן הספורטיביים עלו לליגות העליונות, ובכלל זה, כמובן, את "אחי נצרת" ו"בני סח'נין", קבוצות שבזכות עבודה קשה הגיעו להישג יפה בספורט הישראלי. על כך אני מברך.
       
       אגב, שמעתי אתמול את חבר הכנסת אחמד טיבי, שביקש לא לייחס יותר מדי פוליטיקה לעניין הזה, קירוב לבבות, או אני לא יודע מה. הוא אמר: זה ספורט, זה בישראל, שתי קבוצות ישראליות. אני מסכים אתו. 
       
       עם זאת, תרשו לי לנצל הזדמנות זו על מנת לחזור ולהדגיש, כי ספורט הוא קודם כול ספורט. כמו שאמרתי קודם, אין לכרוך בו היבטים שהם לא ממין העניין. יתירה מכך, אני קורא מעל בימת הכנסת לספורטאים ולספורטאיות, לאוהדים ולכל מי שהספורט קרוב ללבו, לא לשכוח את העקרונות המקוריים של רוח הספורט: מהר יותר, גבוה יותר, חזק יותר; את ההגינות ואת התחרותיות. יש לזכור כי נפש בריאה בגוף בריא, ובנפש בריאה יש לעשות הכול כדי שתופעות שליליות, שהתרחשו לאחרונה במגרשים, לא יישנו, לא במלל ולא במעשה. ניהנה מהספורט ורק מהספורט. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לסגן שרת החינוך. מה כבודו מציע לנו לעשות עם ההצעות האלה?

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני מציע לדון בכובד ראש בכל נושא ההתפתחות של מהלך הספורט בישראל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       במסגרת ועדת החינוך, התרבות והספורט, נכון, אדוני?  אם כן, יש לנו כמה הצעות אחרות. חבר הכנסת ואסל טאהא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחר כך תצטרך להסביר לו למה אתה עושה את זה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מבין.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בתור חבר כנסת מנוסה הוא מבין. בבקשה. דקה לרשותך.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       ראשית, אני רוצה באמת לברך גם את "אחי נצרת", את "בני סח'נין" ואת קבוצת רע'נה, קלנסואה וכל הקבוצות שעלו דרגה או ליגה. זה דבר ראשון.
       
       שנית, שמעתי שחברי כנסת הדגישו את הדבר החיובי במגרשי כדורגל ותבעו וביקשו שהכול ישתנה, שלא יהיו הסתה, גזענות וססמאות שאנחנו לא רוצים לשמוע אותן עוד במגרשי הכדורגל. 
       
       אבל אני רוצה להדגיש דבר אחר לגמרי. אומנם מייצרים הסתה במגרשי כדורגל, אך רוצים לייצר אהבה ושכנות טובה. כדאי לנו באמת ללמוד מ"אחי נצרת" וגם מ"בני סח'נין", ששם קיבלו ומקבלים את השחקנים היהודים באהדה רבה. זה נכון גם בנצרת וגם בסח'נין. אוהדים, שחקנים, מריעים ביחד ומעודדים. שם זה בית-ספר לשכנות טובה, לאהבה, לידידות, לשיתוף גם בכל מה שקרוי ספורט.
       
       לכן אני מבקש שבאמת ניקח את שתי הקבוצות לדוגמה, ואין להתבייש. חבר הכנסת משה כחלון לא רצה להזכיר את היתרון הזה שהם שייכים ליישובים ערביים. כדאי להזכיר שאלה באמת קבוצות ערביות שעלו דרגה והן באמת דוגמה ומופת בכל דבר.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טאהא. חבר הכנסת דהאמשה לא נמצא כאן. חבר הכנסת דוד טל מבקש להציע הצעה אחרת, השונה מהצעתו של משה כחלון. בבקשה.

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה לברך את שתי הקבוצות הללו. חשבתי שאנחנו אכן צריכים להתייחס אליהן באמת כאל קבוצות לכל דבר, בלי הסטיגמה הערבית. אבל אם ידידי, חבר הכנסת ואסל, רוצה וסבור שזה נכון יותר – אין לי בעיה בנושא הזה. אני חשבתי דווקא לראות אותן בכל התחומים, ואת כל הקריטריונים שנותנים לאחרים ייתנו גם להן באותן רמות.
       
       אני רוצה לדבר באופן כללי על הספורט והכדורגל הישראלי, על ההתנהגות הבלתי-הולמת, הקללות הנוראיות שהולכות שם, המכות שהולכות שם. אני הייתי רוצה לקרוא מכאן לכל העוסקים בספורט הישראלי לעשות הכול - - -


סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       מאיפה אתה יודע?

דוד טל (עם אחד):
       
       יש בעיתונים. 
       
       יש לעשות הכול די שלא ייגרמו מצבים לא הגונים וספורט לא הגון. 
       
       לסיום, אני רוצה לומר לך שפעם, כש"הפועל בית-דגן" עלתה מליגה ב' לליגה א', הם באו לרב שיברך אותם. והרב אמר להם: כשם שעליתם לליגה א', כך, בעזרת השם, תעלו לליגה ב', ג' וד'.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת דוד טל. חבר הכנסת רוני בר-און מבקש, לסיום, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. זה בגלל "הפועל ירושלים"? בבקשה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני גם מברך  את הקבוצות מהמגזר שעלו לליגת-העל. עשיתי זאת ביום שני או שלישי, אינני זוכר, דקה לפני שסולקתי מדוכן הנואמים. כך או כך מגיעה להם ברכה. 
       
       עם זה, לא הייתי מדבר, אלא ששמעתי את חבר הכנסת ואסל טאהא. חשוב לזכור שההתנהגות הנבזית, המכוערת והראויה לכל גינוי ולכל עונש, של קריאות גזעניות בין האוהדים, איננה שייכת רק לקהל יהודי. תופעות כאלה קיימות גם במשחקים במגזר, ולא אחת נדרשה המשטרה להתערב בעניינים האלה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       תגובות גוררות תגובות. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       שמע, יש הרבה יותר משחקים במגזר היהודי מאשר במגזר הערבי, אז באופן סטטיסטי ההתפלגות תהיה כזאת. אני רק אומר לך, שנשמעו קריאות קשות, שאתה לא היית מעז לתת להן גב או גיבוי, גם במגזר הערבי. 
       
       צריך להדגיש בעניין הזה של קבוצות מעורבות, שגם קבוצתו האהובה של אופיר פינס היא קבוצה שמשחקים בה דרך קבע מספר לא מבוטל של ערבים, ואני כאן מייחל, שגם קבוצתי האהובה, "בית"ר ירושלים", ביום מן הימים גם היא תשלב שחקן ערבי. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת בר-און. 
       
       אם כן, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה בנושא החשוב הזה. הצבעה בעד פירושה דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. הצבעה נגד – פירושה להסיר. ההצבעה החלה, אפשר להצביע. 
       
הצבעה מס'  13
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – הנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. 
       
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, ברצוני להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13) (גיל מינימלי לגיוס), התשס"ג-2003; והצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003. תודה רבה. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       רק בהסכמת חבר הכנסת ברכה זה יכול להתבצע. 
       
       

הצעה לסדר-היום
השביתה במפעל "חיפה כימיקלים"

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בהסכמת כל הצדדים, אנחנו נקדים את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד טל – השביתה במפעל "חיפה כימיקלים", הצעה מס' 560. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש סליחה מאדוני, הבנתי שהסיכום מקובל על כולם. בבקשה, חבר הכנסת דוד טל. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני כעשרה ימים נפל דבר בישראל. יושב-ראש ההסתדרות, שהוא גם חבר הכנסת, וכידוע יש לו חסינות, הגיע למפעל "חיפה כימיקלים" שבמישור רותם, בדרום, ולצערי נוצרו שם התנגשויות בין חברת האבטחה והשמירה שהנהלת המפעל שכרה – וזה נהוג לשכור חברות אבטחה. עוד לא ראינו אנשי  אבטחה ושמירה שמפוצצים במכות עובדים שכל פשעם שהם רוצים להתלכד, להתאחד, להתארגן, וחופש הארגון נמנע מהם. אפשר להסכים עם ההסתדרות, אפשר לא להסכים עם דרכה, אפשר לפסול אותה, אפשר לתמוך בה, אבל אנשים רוצים להתארגן והדבר נמנע מהם? מה זה אומר? 
       
       בדרך כלל אנחנו מזכירים את בעלי העסקים, ואני רוצה לומר שבמשך השנים תמכתי, לא בצורה גורפת, אומנם, אבל בכל ההקצבות הענקיות של 150 מיליארד שקל - ב=15 השנה האחרונות - למעסיקים, כדי להוריד להם את עלות העבודה. אנחנו התייחסנו אליהם במשנה חשיבות, כי חשבנו שהם תורמים למשק. אני סבור שחלק גדול מהם אכן תורמים למשק, וכדי שהם יוכלו להגדיל את מעגל העבודה ולייצר מקומות עבודה חדשים, תמכנו בהם. אני לא מסכים, למשל, שהבנקים יקבלו את זה, רואי-החשבון ועורכי-הדין, אבל האנשים היצרנים האלה? – רצינו, באמת, לעזור להם. תמיד מפקירים רק אותם, שאוי ואבוי אם הם לא ירוויחו. 
       
       אני רוצה להזכיר גם את העובדים, שעל גבם חרשו חורשים; על גבם עושים את הכסף הזה. ומה נותנים להם בסופו של יום? – משכורת של שכר מינימום. כשבא עובד למנהל ומבקש, אתם יודעים איזה טרור יש שם? יותר גרוע מאשר במקומות אחרים שאתה מכיר, חבר הכנסת הנדל. בשם מי אתה מדבר? תבוא ותאמר לי. אתה מדבר רק בשם עצמך. אתה לא יכול לדבר בשם עוד אחד נוסף, אחרת זה מרד, אחרת זו הפגנה, אחרת זה לא בסדר. 
       
       אדוני היושב-ראש – לסדום היינו, לעמורה דמינו? אי-אפשר שכאן, במדינת ישראל, במקום עבודה יבקשו אנשים להתאחד, להתארגן? אני רוצה לומר שהדברים הללו קיבלו ביטוי קשה מאוד בתמונות בטלוויזיה, שכן ראינו איך חברות האבטחה או השומרים שם בפירוש מפוצצים את האנשים הללו. דם על הפנים שלהם. שברו גולגלות, פיצחו להם את הראשים. אני מתפלא מאוד. למיטב ידיעתי היום או אתמול יצאה איזו תלונה כזאת של יושב-ראש ההסתדרות למשטרה, לחקור את הנושא הזה. 
       
       אפשר היה לצפות שבמפעל הזה - ויכולים גם לא להסכים - יש לו שם 180 עובדים וחלק גדול מהם רוצים להתאחד, רוצים להתאגד, כדי לשמור על האינטרסים שלהם, כדי שהעובדים לא יהפכו עבדים וכדי שהעובדות שם לא יהפכו שפחות, כדי שיוכלו לזכות בתנאים מינימליים ראויים, ואנחנו מדברים על הנגב, רבותי חברי הכנסת. אני מאוד מתפלא על שמפעל כזה מגייס לו בריונים כדי להכות את העובדים, להכות את חבר הכנסת עמיר פרץ, שבא בסך הכול להגן על העובדים. זה התפקיד שלו. הוא כיתת את רגליו מתל-אביב לבאר-שבע, למישור רותם, כדי לגונן על האנשים הללו. לצערי, המחזה המביש הזה לא היה קורה אם האוצר, עם כל הפרסומות הענקיות שלו, לא היה משדר באופן שיטתי ארס ורעל כלפי העובדים, כלפי ההסתדרות וכלפי כל מי שמנסה לנצל את הזכות שלו במדינת ישראל, הזכות האזרחית האלמנטרית, שתהיה לו איזו תעסוקה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שלדעתי, כפי שאמרתי, הנהלת המפעל קיבלה מאנשי האוצר יותר מהשראה שככה ייעשה לעובדים הסוררים, ולימדה אותה פרק איך צריך להתנהג. אני חושב שאנחנו נמשיך ונתמוך באנשים הללו לאורך כל הדרך, כדי שתהיה להם הזכות להתארגן. אני מאוד מקווה שבשבועות הקרובים נוכל להציג כאן בכנסת את חוק-יסוד: זכויות חברתיות, הגם שאולי אפשר לומר שבחוק-יסוד:  כבוד האדם וחירותו ניתן למצוא את זה. אך היינו רוצים שתהיה אכסניה ברורה לכל הנושא של חופש ההתארגנות, כדי שהדברים הללו לא יקרו יותר במדינת ישראל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת דוד טל. ישיב  סגן שר התמ"ת, חבר הכנסת מיכאל רצון. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טל, על-פי הדיווח שקיבלנו מהיחידה ליחסי עבודה במשרד העבודה, מדובר בסכסוך במפעל "חיפה כימיקלים", שיושב בדרום, לא בחיפה. זו שלוחה שלו, שנקראת "נותב". במפעל אכן מועסקים כ=180 עובדים, כפי שציינת, אבל הסכסוך נוגע לכ=50 עובדים שהיו בלתי מאורגנים, אכן, והם ביקשו להתארגן ולהקים ועד עובדים. 
       
       אכן, הנהלת המפעל ניסתה למנוע את ההתארגנות הזאת. ביום 22 במאי נשלחה הודעה על סכסוך עבודה ושביתה במפעל כאשר העילה לסכסוך היתה איומים בפיטורי עובדים עקב הרצון להתארגן ולהקים ועד עובדים.
       
       על-פי טענת ההסתדרות החברה לא אפשרה כל התארגנות, וכפי ששמענו מחבר הכנסת טל, אכן זה היה כך ולכן הוכרזה השביתה. לצערנו הרב, צודק חבר הכנסת טל. כאשר נציגי ההסתדרות ביקשו להיכנס, הנהלת המפעל מנעה את כניסתם. חמור מזה הוא שמנעו את כניסתו של חבר הכנסת עמיר פרץ, שכפי שידוע לנו יש לו חסינות והוא יכול היה ורשאי להיכנס, בוודאי בקשר למילוי תפקידו. 
       
       בימים האחרונים יש סימני הידברות בין הצדדים. אנחנו עושים את מלוא המאמצים כדי להביא לרגיעה ולהסכם כלשהו בין הצדדים, כך שתתאפשר שם התארגנות. חשוב להדגיש כי חופש ההתארגנות הוא זכות יסוד מוגנת על-פי החוק ויש לכבדה ולקיימה.
       
       אם תסכים, נעביר את הנושא לדיון בוועדה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לסגן השר. האם כבודו מסכים לדיון בוועדת העבודה והרווחה? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
- - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כקולגה שלי אתה יודע שהיתה פה טעות שלי. אני מציע שנסתפק בזה ונעבור להצבעה. 
       
       חברי הכנסת, בעד – דיון בוועדה, נגד – להסיר. 
       
הצבעה מס' 14
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 7, אין מתנגדים או נמנעים, ולכן הנושא "השביתה במפעל 'חיפה כימיקלים'", יעבור להמשך טיפול בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. 

       
       
הצעה לסדר-היום
מצוקת החינוך הערבי
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, נעבור לסעיף הבא – הצעה לסדר-היום מס' 558: מצוקת החינוך הערבי, הצעתו  של חבר הכנסת מוחמד ברכה. ישיב סגן שרת החינוך. סליחה, זו הצעה רגילה? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הצעה רגילה. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כמה ימים אישרה הכנסת ברוב וללא נוכחות האופוזיציה את התוכנית הכלכלית שנגעה לכל תחומי החיים ופגעה בכל תחומי החיים, לרבות בתחום החינוך והתרבות. כולנו זוכרים את הדיבורים הרמים שהיו במליאה על הביקורים הליליים של שליחי חברה פרטית שהודיעו למורים שהם מפוטרים מעבודתם. אין ספק שזו פגיעה קשה בכל מערכת החינוך, אבל במיוחד במערכת חינוך שסובלת מחסור ואפליה עמוקה, מערכת שפגיעה יותר, והיא מערכת החינוך במגזר הערבי. 
       
       אני רוצה להודות לוועדת המעקב לענייני החינוך הערבי שהעמידה לרשותי את הנתונים העיקריים שאדבר עליהם עכשיו. על מנת לחסוך זמן אתחיל בנקודות, אחת לאחת, על מצוקת החינוך במגזר הערבי, שהיא מצוקה מאוד קשה.
       
       בתחום הבינוי ידוע שהקצאת ההרשאות לבינוי במגזר הערבי מסתמכת על שלושה מקורות והם: משרד החינוך, מפעל הפיס והPFI=. זאת אומרת, יזמים פרטיים יקימו את הבניינים, ומערכת החינוך תשכור אותם על-פי הסכם מראש. מסתבר שהחלק של PFI, על-פי תכנון המשרד, יבוטל בשנה הקרובה. זאת אומרת, 550 חדרי לימוד שהיו מיועדים להקמה על-ידי ה=PFI לא יוקמו, ואז אוטומטית נוצר מחסור ב=550 חדרים. זה מחזיר אותנו לימים שלא היינו רוצים לחזור אליהם, כשתלמידים למדו במרתפים, בחדרים רעועים ושכורים, בצריפים רעועים וכו'. 
       
       נקודה שנייה נוגעת למפגעים הבטיחותיים. המפגעים הבטיחותיים נגרמים גם בגלל הגורם האנושי של התלמידים עצמם וגם בגלל הגורם הפיזי. הטיפול בגורם הפיזי הוא פונקציה של התקציב המוקצה למטרה זו. התקציבים לעניין הזה הם מעטים והמשאבים כמעט שלא קיימים. חלק משמעותי מבתי-הספר הערביים סובל מתנאים פיזיים קשים ובין היתר ממפגעים בטיחותיים, דבר שגורם לתאונות ולפעמים אפילו לסכנת חיים. דבר זה מחייב זירוז של שחרור כספים עד ל=20 ביוני, כדי שבחופשה יספיקו לעשות משהו בעניין. אם לא ינצלו את חופשת הקיץ, כנראה נגיע לשנת הלימודים הבאה כשרק נבכה, נקטר ושום דבר לא יקרה. 
       
       נקודה שלישית נוגעת לנושא של אגף שח"ר, שעניינו שירותי חברה ורווחה. לפי החלטת בג"ץ יש להקצות 20% מסך כל תקציב אגף שח"ר למגזר הערבי. תמיכת האגף היתה תמיד פחות מ=20%. ניתוח הנתונים כפי שהוצגו על-ידי אגף שח"ר מראה שבשנת 2002 תמיכת האגף היתה 17% בלבד. משמעות הדבר, החסרת כ=6.7 מיליוני שקלים. זה מאוד משמעותי בימים שיש בהם קיצוצים. אני חושב שצריך ליישם ולמלא לפחות את מה שהוחלט בבג"ץ, לפצות את האוכלוסייה הערבית ולכבד את החלטת בג"ץ בנדון. 
       
       הנקודה הרביעית היא הפעלת התוכניות. התוכניות המוצעות על-ידי אגף שח"ר מהוות מקור לתמיכה ולטיפוח של אוכלוסיית התלמידים התת-משיגים, שמרביתם סובלים גם מחיים במצב סוציו-אקונומי נמוך. תוכניות שהופעלו במגזר הערבי כגון כיתות הכוון ומועדוניות משפחתיות, עזרו רבות לתלמידים הנזקקים וסייעו במאמצים להעלאת הישגיהם הלימודיים ולשינויים חיוביים בהתנהגותם. לכן, יש להימנע מקיצוץ בהיקף התוכניות של האגף הזה, ויש להגדיל את היקף התוכניות בקרב האוכלוסייה הערבית. 
       
       הנושא החמישי הוא המלצות ועדת-שושני, ועדה שהוקמה בשנה שעברה והוקצבו לה שלושה חודשים, גם זה בעקבות החלטה של בג"ץ. דווקא שרת החינוך הנוכחית היא זו שזירזה את הקמת ועדת-שושני. הוועדה קיבלה את אחד העקרונות החשובים, והוא העיקרון של תקצוב דיפרנציאלי, זאת אומרת, על-פי שעות הוראה. דבר זה יכול לסייע לאוכלוסיות הנזקקות בקרב התלמידים וגם בצמצום הפערים שהצטברו בין המגזר היהודי לבין המגזר הערבי. חשוב שזה ייושם. 
       
       מצד אחר, הקריטריונים שנקבעו מפלים מעצם הגדרתם. נקבעו שלושה קריטריונים להעדפה במסגרת המלצות ועדת-שושני: יישוב באזור עדיפות א' - כמעט שאין דבר כזה, למעט מקום או שניים במגזר הערבי; קריטריון שני הוא עולים לאחר שנת 1985; הקריטריון השלישי הוא ארץ העלייה. לא שאני מתנגד לתת לאנשים האלה מכשירים כדי להתגבר על כל מיני מכשולים, אבל הקריטריונים האלה נוגדים את רעיון השוויון ומפלים לרעה את האוכלוסייה הערבית. 
       
       הנושא השישי נוגע לתקציב לאחר תוכנית החומש. כידוע, בשנה הבאה, ב=2004, תסתיים תוכנית החומש. תוכנית החומש בעצם לא כיוונה מותרות למערכת החינוך הערבי אלא דיברה על דברים יסודיים, נתנה מענה לדברים יסודיים. סיומה של התוכנית הזאת בלי לתת אלטרנטיבה יהיה צמצום בשירותים ובצרכים יסודיים של מערכת החינוך, ולכן יש לקבוע את תקציב תוכנית החומש כבסיס לתקצוב גם לשנת 2004, ולא להתחיל כמו לפני חמש שנים, לפני שתוכנית החומש החלה. 

	הנקודה הבאה, אדוני השר, נושא של יישום חוק חינוך חינם בגיל הרך, טרום-חובה. כידוע, בזמנו יושם החוק הזה לגבי אשכולות 1 ו=2, כלומר, משפחות במצב סוציו-אקונומי הכי נמוך. יש שתיים-שלוש בעיות בעניין הזה. 

       הבעיה הראשונה, שזה לא יושם במלואו. כ=45% תלמידים הזכאים באותם אשכולות לא מגיעים לזה כיוון שאין מבנים, אין מקומות לקלוט את התלמידים, ואז יוצא שגם אם ירצו, הם לא יכולים. 
	
	הבעיה השנייה היא של הכפרים הבלתי-מוכרים. החינוך נתן מענה מעבר לנושא של הכרה ותכנון ובנייה – הוא נתן חינוך לכל ילד בישראל. החוק הזה לא מיושם בכפרים הבלתי-מוכרים. 

	הדבר השלישי, האשכולות הגבוהים יותר כביכול, שהם עדיין בתחתית הסולם - 3 ו=4, מחייבים טיפול ומתן תשובה גם לגיל הרך באשכולות הללו. אני חושב שהגיע הזמן ליישם את החוק הזה גם לגבי אשכולות 3 ו=4. אנחנו עדיין לא מדברים על 5 ו=6, אבל אין שום ספק שמ=5 ומטה יש מצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך, ולכן חשוב שהחוק הזה ייושם גם בקבוצת האשכולות הללו. 

	הנושא הלפני אחרון הוא הצרכים של הנוער מחוץ למסגרת הלימודים. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       חינוך בלתי פורמלי. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, כן, חינוך בלתי פורמלי. יש צורך לפעול בפיתוח מערך הפעילות הלא-פורמלית ולהתייחס אליה כאל חלק אינטגרלי של החינוך הכולל בכל יישוב. למען זאת יש להדק את שיתוף הפעולה בין הרשויות המקומיות - אני לא יודע כמה אדוני סגן השר, וגם משרד החינוך, מודעים לאפשרויות המוגבלות של הרשויות המקומיות, דווקא בשל הקיצוצים ובשל המצב הכלכלי בכלל, היכולת שלהן להשתתף במימון דבר כלשהו במערכת החינוך הוא קטן מאוד. נכון שבקדנציה הקודמת הצלחנו, דווקא הסיעה שלנו, לנטרל את הפגיעה בשכר המורים, והצלחנו, בחוק, לקבוע שהכסף של משכורות המורים ילך לקופה נפרדת ולא ייבלע בגירעון של הרשות המקומית. אבל זה עדיין לא הכול, הרשות המקומית עדיין חייבת למלא צרכים שונים במערכת החינוך. אז אדרבה, כאשר מדובר שהמשענת העיקרית של החינוך הלא-פורמלי היא הרשות המקומית. אם משרד החינוך לא יירתם לעניין הזה, אני חושב שאנחנו נאבד את זה. 
       
       לפני כמה שבועות התקיים דיון, אדוני סגן השר, בוועדת החינוך והתרבות בנושא של קיצור שבוע הלימודים לחמישה ימים. רוב הנוכחים תמכו, משרד החינוך תמך, משרד האוצר כמובן תמך, חשב שיש בזה חיסכון. אם יש חיסכון על-ידי קיצור שבוע הלימודים ביום אחד, כנראה רוצים לקצץ בנפח החינוך, בנפח השירות. נכון שיש שירותים שאם אתה לא משתמש בהם אתה חוסך - אם אתה לא פותח ביום שישי את בית-הספר, אתה חוסך מאבטח, אתה חוסך שומרים וכו' וכו', אבל מבחינת תכנים, צריך להאריך את יום הלימודים. לכן אותו מענה שהיה מתקיים ביום שישי, אתה צריך לתת אותו בימים אחרים. מדברים על כך לגבי מערכת החינוך בכלל במדינת ישראל. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסיים אדוני. במגזר הערבי, מאז ומתמיד שבוע הלימודים היה חמישה ימים. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       כל הזמן היינו מקוצצים. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כל הזמן. כל הזמן החינוך היה מקוצץ, לא נתן מענה בתכנים, בשעות הוראה לגבי היום השישי. וגם כאשר חברי ואסל טאהא היה ראש מועצת כפר-כנא, וניסו ליישם יום חינוך ארוך, משרד החינוך הקציב משכורות למורים, אבל אין מתקנים, אין תשתיות, אין שום דבר, ואז הניסיון נכשל, ונאלצו להפסיק אותו כעבור כמה חודשים. זאת אומרת, אי-אפשר לדבר על פרויקטים רק בעצם מתן משכורת למורה ובלי מבנה, בלי תשתית, בלי תוכניות. 
       
       הדבר האחרון - אני אגיד משפט אחד, אדוני - הוא בנושא החינוך המיוחד. הטיפול בכלל בחינוך המיוחד ברחוב הערבי הוא דבר חדש, והיום הוא נכנס למצוקה. אני חושש שהיא תחסל את כל העניין הזה. אם אנחנו מפקירים את הציבור הזה שזקוק לחינוך המיוחד, אני חושב שזו לא רק בעיה חברתית של המגזר הערבי, זו בעיה גם מוסרית וגם תקציבית למדינה כולה, כי אחר כך אתה צריך לטפל בכל מיני אנשים עם צרכים מיוחדים שלא מגיעים למינימום של הישגיות כדי לבנות להם עתיד. 
       
       על-פי הנוהל בכנסת, אני יכול להציע שהנושא יידון רק במליאה, אבל אני חושב שהדברים האלה מחייבים ליבון מעמיק בוועדת החינוך והתרבות, דווקא מוקדם ככל האפשר ולא לחכות עד 1 בספטמבר, ואז נאמר, מה נעשה ומה לא נעשה. יש לנו חודשיים, שלושה חודשים, לנסות ולתת מענה מינימלי או מעבר לזה, על כל המצוקה הזאת. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. ישיב סגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מוחמד ברכה, אתה עשית עבודה מקיפה על כל מערכת החינוך, ואענה על כמה דברים שאני יודע. על הדברים שאינם ידועים אענה בהמשך. 
       
       משרד החינוך מודע למצוקות הקיימות במגזר הערבי. חשוב לדעת, שהמצוקה הזאת, לא רק הממשלה אשמה בה. אתה בנגיעה קלה הזכרת את זה. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, כי אני לא רוצה להטיל אשמה על אחרים, אבל חשוב שנדע את זה. חשוב שנדע גם - ובסופו של דבר, החיים הם תן וקח, זה לא כתוב לי, אני אומר את זה מהחיים, כל רשות והמוטיבציה הבסיסית שלה. מי שקם בבוקר והנושא הראשון שעומד על סדר-יומו הוא x, זה הדבר שדוחף. יש כאלה שלא זה בראש מעייניהם, וסדר העדיפויות המקומי דוחף גם את הממשלה. אנחנו יודעים זאת, כולנו בני-אדם. אשר על כן, למרות הקיצוצים הקשים, בגלל הידיעה שמשרד החינוך יודע על המצב במגזר הערבי, המשרד עושה מאמצים כדי למתן את הקיצוץ במגזר הזה. זאת אומרת, במגזר הזה הקיצוצים פחותים מקיצוץ ה=flat הקיים בכלל במשרד החינוך. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אין מאיפה לקצץ. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אז אולי בגלל זה. במקביל, השרה פועלת להמשיך ולתקצב את תוכנית החומש, להוסיף מפקחים למגזר וכן להוסיף שעות שילוב לחינוך המיוחד, שאותו הזכרת בסוף. חינוך שלא היה קיים פעם - זאת אומרת, הוא לא נולד כל כך מזמן ואני מברך על כך שהוא התחיל - זה חשוב; לא עושים טובה לאף אחד - זה חשוב לילד, למשפחה, לסביבה, וכמו שאמרת, לכל המדינה. 
       
       נקודות שלא הכנתי מראש והעלית אותן - למשל כיתות לימוד. דיברנו עם ראש הממשלה על העניין הזה של הבנייה, של היזמות הפרטית עם הסידור המיוחד, ואני מקווה שהוא יטופל ביתר מרץ; אנחנו מודעים לכך, וזה לא רק במגזר הערבי, כולם סובלים מהעניין הזה. חשוב שתדע שעדיין יש המון כיתות לימוד והמון בתי-ספר שתלמידיהם לומדים בצריפים ובקרוונים. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא אמור לעלות כסף למדינה, צריך ערבות של המדינה. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       עזוב, אני יודע, בסוף זה צריך לעלות למדינה, אבל זה נעשה בתשלומים. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה PFI - - - 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       בסדר, אתה לא צריך לשכנע שזה טוב; מי שהיה צריך לעשות את זה, לא עשה. מפעל הפיס,  אני לא רוצה לנזוף בו, אבל גם הוא פעל לאט מדי, ורק ביחס לכיתות שהיו בידי משרד החינוך בבנייה. זאת אומרת, מכל שלוש השיטות, השיטה הישנה פעלה מהר, וזה משרד החינוך. לצערי הגדול, לא מפעל הפיס, שזה דווקא כן התקדם, אבל ודאי השיטה של הבנייה הפרטית לא התקדמה, ולא באשמת הקבלנים, אלא באשמת מי שהיה צריך להוביל את המהלך. זה לגבי הכיתות. 

       ישבנו עם ראש הממשלה על העניין הזה, זו בעיה אמיתית, קשה. אנחנו גם מאמינים שהבנייה הזאת מוסיפה למהלך הכלכלי כולו, זאת אומרת, פרט לכך שזה פותר בעיות של כיתות לימוד, זה גם מעורר את המשק, גם הקבלנים בונים וכן הלאה.
       
       הזכרת שלושה פרמטרים, שהם שוליים, אבל אני לא מזלזל בהם. הפרמטר המרכזי, שרוב הכסף הולך עליו, ולא הזכרת, הוא המצב הסוציו-אקונומי.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שנותן הפרשים של - - -
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       לא, זה נותן הפרש משמעותי. מה לעשות שאצלכם אין עולים חדשים ולא צריך ללמד אותם עברית? צריך להקצות לזה פרמטר מיוחד. אני מאמין שדווקא דוח-שושני ייטיב עם המגזר בגלל אלף ואחת סיבות, ובעיקר הסיבה הסוציו-אקונומית. את שאר הדברים אני אגיד לך באוזן ולא במיקרופון, לא משום שזה סודי, אלא משום כבודך.
       
       חוק חינוך חינם לגיל הרך אינו מיושם. הממשלה לא מפעילה אותו, אלא בהיקפים מאוד מאוד קטנים, וגם במקומות שהיא החליטה בהם על יישום, גם שם לא כולם מיישמים, וגם זה עכשיו יקוצץ וגם זה הוקפא. זה לא רק למגזר הערבי, זה לכל המדינה, ואתם חלק מהמדינה, וזה חלק מהעונש.
       
       נקודה אחרונה. אני אומר דעה פרטית שלי, ויש לי עליה ויכוח עם הרבה אנשים, ואני משוכנע שאני צודק, אני לא אומר את זה מהיום, וזה בנושא יום לימודים ארוך. אתה נגעת בזה בהקשר של שעות הפנאי, של חינוך בלתי פורמלי. גם פה הקטליזטור חייב להיות הרשות. המדינה צריכה לעזור, אבל הקטליזטור חייב להיות הרשות. 
       
       אשר ליום לימודים ארוך, אני מעדיף אלף מונים מורה טוב, מעולה, שילמד קצת פחות שעות, על פני מורה גרוע שיהרוס את התלמידים עוד שעתיים, שלוש שעות ביום.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מורה טוב זה דבר טוב.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מורה גרוע זה דבר גרוע.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני אומר לכם שאם אנחנו מסוגלים, כמדינה, להסיט משאבים להשקעה במורים, בכוחות ההוראה, ולווסת כדי שיהיו שם כוחות רציניים וטובים, הדבר בעיני - דעתי עוד לא התקבלה בממשלה - ראוי וחשוב עשרת מונים מאשר כל ארגוני המורים שמשמרים מורים שכבר מזמן היו רוצים ללכת הביתה. הם טובים, אבל הם כבר עייפים, והם מורחים את היום עוד שעה ועוד שעתיים. בואו לא נסתיר את העניין הזה. יום חינוך ארוך, לעתים במקומות מסוימים זה בייבי-סיטר, ואת המשאבים, אם ישמעו בקולי, צריך להשקיע בצורה אחרת. תודה רבה לך.
       
       אני לא מתנגד שהנושא יעבור לוועדת החינוך או לכל ועדה אחרת.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לסגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל. 
       
       אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע. הצבעה בעד, פירושה שהנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך והתרבות, ההצבעה נגד - להסיר. ההצבעה החלה. נא להצביע.
       
הצבעה מס' 15
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 10, אין מתנגדים, אחד נמנע, והנושא אכן עובר לוועדת החינוך והתרבות.

       
       
הצעות לסדר-היום
התבטאויות קיצוניות של גורמים פוליטיים ושל רבנים נגד ראש הממשלה ושרים

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 490, 529, 536, 540 ו=547: התבטאויות קיצוניות של גורמים פוליטיים ושל רבנים נגד ראש הממשלה ושרים. חבר הכנסת שלמה בניזרי אינו נמצא, ולכן חבר הכנסת שאול יהלום יהיה ראשון המציעים. בבקשה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, מדוע אני הראשון? עכשיו מתכנסים הרבה חברי כנסת להפגנה. חשבתי שאולי חבר הכנסת בניזרי הלך, אבל אם חברת הכנסת גלאון משתתפת בהפגנה בכיכר-ציון, זה משונה מאוד.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נפלאות דרכי השם. מי יודע?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       היא בדרך לכאן.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       היא באופוזיציה, ואולי היא רוצה להפגין נגד הממשלה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       ייתכן מאוד.
       
       אדוני היושב-ראש, התקופה תקופה קשה. אכזבה רבה אופפת אותנו, פוקדת אותנו בימים אלה, כאשר אנחנו - אני אומר אנחנו, בעיקר אנשי ימין, שראינו  באישים במחנה הימין,  בוודאי ובוודאי בראש הממשלה אריק שרון, את מי שמוליכים, שבונים התיישבות, שמתנגדים לכל עקירת יישובים, שמתנגדים בין השאר גם למדינה פלסטינית - נמצאים בהלם נוכח קבלת מפת הדרכים על-ידי ממשלת ישראל.
       
       אומנם אנחנו, כחלק מהקואליציה, אני מדבר בשמי, נחמה פורתא קטנה יש לנו, כאשר ההחלטה התקבלה בממשלה לכאורה על חודו של קול, כי שבעה שרים התנגדו וארבעה נמנעו מתוך גישה שלא לקבל, הנאמנות שלהם לא היתה בצד השני של המפה, ו=12 הצביעו בעד. זאת אומרת, אם אנחנו, באילוץ קשה, מצרפים את השבעה לארבעה, שזה לא כל כך נכון, אפשר לומר שהממשלה העבירה את המפה על חודו של קול. 
       
       אם בממשלה עצמה הנושא כל כך נתון במחלוקת, הרי שאנחנו נכנסים לתקופה קשה, ורק מדברים על ההתחלה, רק על ההחלטה אם יתקדמו הצעדים, מי יודע לאיזה מצב נגיע.
       
       יחד עם ההתנגדות, שחייבת להיות התנגדות אמיצה ורצינית, הפגנתית, מצד אחד, ומעשית, מצד שני, אסור לנו דקה אחת להשאיר, לא את הרחוב ולא את מקומות קבלת ההחלטות להחלטה הלא-הנכונה הזאת של קבלת מפת הדרכים. אבל קיימת סכנה, כפי שההצעה לסדר-היום אומרת, שבלהט הוויכוח נתבטא התבטאויות שאינן ראויות. 
       
       אני מתנגד לראש הממשלה, כשם שהתנגדתי לראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה. אין לי ספק שהם טועים. יצחק רבין טעה ואריק שרון טעה, אבל טעותם נובעת מאמונה מלאה שהם עושים מעשים לטובת המדינה ולטובת העם. טעותם נוראה, אבל אין לי ספק במוטיבציה שלהם. אין לי ספק שהשקפת עולמם היא השקפה שהם רואים בה השקפה ציונית למען ביטחון המדינה, ולכן אסור לאף אחד מאתנו להשתמש בביטוי כלשהו שמשתמע ממנו כאילו הם אינם פועלים על-פי ערכי המדינה וחוקיה.
       
       אנחנו חייבים ביד אחת להתנגד, וביד שנייה לעשות הכול כדי שהדברים האלה ייעשו בדרך חוקית, ולדעת שגם יריבינו הפוליטיים עושים את מעשיהם מתוך השקפת עולם של אמונה בביטחונה ובשגשוגה של מדינת ישראל ובשלמותה. לכן, אל לנו להיגרר לביטויים שאינם במקומם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת שאול יהלום. חבר הכנסת רוני בריזון, ואחריו - חברת הכנסת אורית נוקד. בבקשה, אדוני.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני בטוח שאכוון דברי לדעתו של חבר הכנסת בניזרי, שאיננו כאן אתנו, ואולי אוכל לקבל את שלוש הדקות שלו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני בטוח שאתה תתמצת, ואת שני המסרים, שהוא אחד, תעביר בתוך שלוש הדקות שלך.

רוני בריזון (שינוי):
       
       אני מודה לאדוני.
       
       ראשית כול, אני מבקש לברך מעל הדוכן הזה את ידידנו וחברי עורך-הדין יונה יהב, שנבחר בשעה טובה ומוצלחת לראש עיריית חיפה, ואני מבקש להוסיף ברכה למר אורי לופוליאנסקי, שנבחר לראש עיריית ירושלים, ברכה מקרב לב, שיעלה ויצליח בכל אשר הוא עושה. 
       
       למרות דברי הבל שנוהגים לומר עלינו, על מפלגת שינוי, אני מבקש לומר כאן, שאנחנו הראשונים המאמינים בכך שדעותיו הפרטיות של אדם אינן צריכות להפריע בשום צורה ואופן למעשיו בכלל, למעשיו הפוליטיים בפרט, ועל כן אנחנו כולנו מברכים את הנציג הראשון של המגזר החרדי שהגיע לרמה נשגבה זו.
       
       עם זאת, עינינו תהיינה פקוחות, ואם אפשר לומר כך, לדעתנו - כל מאן דעביד לופוליאנסקי, למיטב עביד, היינו כל מה שיעשה מר לופוליאנסקי בתפקידו יהיה טוב לנו. אם יעמוד בדיבורו, יהיה סבלן וסובלן וינהל את בירת ישראל בצורה שכל המגזרים והעדות החיים בה יוכלו להמשיך בחייהם ללא הפרעה - הרי זה ודאי טוב, ואז נוכל אנחנו להביא אותו כדוגמה, ובכל מקום שבו ירצו לסגור דיסקוטק בליל שבת, נאמר: אצל לופוליאנסקי זה עובד, איך אתם מעזים?
       
       ואם, לחלופין, לא  יעשה מר לופוליאנסקי כדבריו, חלילה, אלא יהיה אצבעו הארוכה והחודרנית של הרב אלישיב, למשל - ודאי טוב למפלגת שינוי, מפני שאז, בבחירות הכלליות הבאות נזכה עוד לשלושה מנדטים בעיר הקודש, ומה יכול להיות טוב מזה.
       
       ועכשיו, ברשות אדוני, אני רוצה לעבור לנושא.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבל, בחצי דקה תצטרך גם להתחיל וגם לסיים אותו.

רוני בריזון (שינוי):
       
       אומר זאת בקצרה. יש התבטאויות קיצוניות של גורמים פוליטיים, לא רק נגד ראש הממשלה והשרים, אלא נגד שיטת הממשל כולה. אנחנו שמענו ברדיו ובטלוויזיה את הדברים האלה.
       
       אני מבקש להזכיר, שבשנת 1993 כתב אדם - לא סתם אדם - אריה נאור, שהיה מזכיר הממשלה, עשה את הדוקטורט שלו, כתב מאמר על הטיעון הדתי-הלאומי נגד הסכמי אוסלו, ובאותו מאמר הוא מביא החלטה של כ=1,000 רבנים - רבני יש"ע. ההחלטה הזאת התפרסמה בגיליון רבני יש"ע מס' 13, ושם, כדי לתמצת, הוא אמר פחות או יותר, ש=1,000 רבנים הכריזו דין רודף; 1,000 רבנים, דין רודף בשנת 1993. 
       
       ואומר המחבר, מר נאור: במלים אחרות, כאן לפנינו מצב הלכתי של "רודף" ו"נרדף". משמעות המצב הזה היא שחובה להציל את הנרדף. מיהו הנרדף  זה ברור, היהודים תושבי הארץ - אומרים הרבנים - העתידים, לדעת הרבנים, להיות מטרה לרצח. אך מיהו הרודף? הוא שואל זאת בשנת 1993. דין רודף אינו מבחין בין יהודי לנוכרי. האם החובה להרוג את הרודף מתייחסת לאותם שוטרים ערבים, או גם ליהודים? הוא שואל. 
       
       ואני קראתי את הדברים האלה בשנת 1993, ואמרתי לעצמי - דין רודף? בסוף המאה ה=20? הבלים, לא יעלה על הדעת. שנה וחצי אחרי הדברים האלה נורו הכדורים שהרגו את ראש הממשלה.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו לא השכלנו בשנת 1993 לדעת את הדברים הכתובים על הקיר. אני מצפה ומייחל לכך שהדוגמה ההיסטורית הזאת תהיה לנו אות אזהרה, כדי שלא נחטא שוב בחטא האי-ידיעה, בחטא ההתעלמות, בחטא חוסר ההבנה ובכל אותם חטאים שהובילו אחר כך למעשים נוראיים. תודה רבה לאדוני.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת בריזון. חברת הכנסת אורית נוקד, והיא האחרונה בסדר המציעים. בבקשה.

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להצטרף גם כן לברכות לראשי הרשויות שנבחרו ולאחל להם הצלחה רבה.
       
       הימים האלה הם ימים של תקווה. בשארם-א-שיח' נפגשו מנהיגים ערבים עם הנשיא בוש. בעקבה שבירדן התקיימה פגישת פסגה היסטורית בין ישראל לפלסטינים, ולראשונה זה שנתיים של אינתיפאדה איומה, תחושת קיפאון וחוסר אונים, נדמה כי יש תקווה. שוב נדמה כי ההיגיון והשכל הישר גוברים על תחושת השנאה והנקם שהקיפה את האזור בתקופה האחרונה.
       
       אני רוצה שוב לנצל את ההזדמנות ולחזק את ידיו של ראש הממשלה. כולי תקווה שהממשלה בראשותך תמצא את הדרך לנצל את חלון ההזדמנויות שנפתח ולפעול להשגת הסדר שלום. ימי תקווה אלה - - -

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אולי זה כיוון  שאתם באופוזיציה, אז כדאי שכל הזמן תהיו באופוזיציה. איך שאתם באופוזיציה - - - הסיכוי לשלום. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הם הצטרפו - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       דווקא אתה אומר את זה, השר ליברמן. מוזר מאוד.

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אנחנו בכל אופן ניתן את הגיבוי המלא למהלכים הנכונים.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       השלום בטוח יבוא אחרי המשיח, אז אני רגוע.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, חברת הכנסת נוקד.

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש ואדוני השר, ואדוני השר ליברמן, ימי תקווה אלו הם תוצאה של מהלך שהחל לפני שבועיים, כאשר אישרה ממשלת ישראל את מפת הדרכים. ושוב אני חוזרת ומברכת על ההחלטה האמיצה הזאת, אשר מאמצת למעשה את דרכה של מפלגת העבודה. אני בטוחה כי ככל שממשלת ישראל תתקדם בתהליך המדיני היא תזכה לגיבוי ממפלגת העבודה.
       
       אולם, הצעד החיובי שהממשלה נוקטת מלווה בקולות נוספים, אשר, בלשון המעטה, אינם תומכים במהלך, ואין זה סוד שיש קבוצות מסוימות באוכלוסייה אשר מתנגדות למהלך מדיני באשר הוא. ולדאבוני, המאבק שקבוצות אלה מנהלות כולל הפגנות ואף איומים על חיי ראש הממשלה.
       
       לאחרונה שמענו קולות שקוראים לראש הממשלה "בוגד" ו"רוצח". מלים אלו מצמררות ועלולות להוביל למעשים שאין מהם דרך חזרה. שבע שנים אחרי רצח ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל, אנו עדים לתופעות דומות, אשר אינן עוד מקרה פרטני, אלא תופעה שמגובה על-ידי מנהיגות מסודרת ומאורגנת. כאזרחית, כחברת כנסת, אני מוצאת לנכון לצאת נגד הקריאות הללו, ואני סבורה שיש להוקיע אותם אנשים שלא הפיקו את הלקח מאותו רצח נתעב. 
       
       שוב נוכחנו לדעת, כי הבריונות המילולית אינה פוסחת על אף ראש ממשלה, ואין זה משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית הוא מגיע.
       
       לדאבוני, מדינת ישראל עדיין לא הצליחה להתמודד עם הטראומה הקשה שעברה עלינו עם הירצחו של יצחק רבין, והערב אמורה להתקיים הפגנה גדולה נגד מפת הדרכים בכיכר-ציון. אנחנו כולנו זוכרים את ההפגנות נגד הסכמי אוסלו באותה כיכר. אנחנו זוכרים את התמונות המצמררות של רבין במדי קצין נאצי  ובכאפיה - - -

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       זה השב"כ שתל. מה זה?

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מה אתך?

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       זה אתה אומר. זכורות לנו הקריאות הנוראות "בוגד", "רוצח" - -

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       זה דבר ברור - - -

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       - - ויותר מכול, זכורה לנו התמונה שבה מנהיגים פוליטיים מהימין עמדו על המרפסת ולא הוקיעו את שנעשה מתחת לאפם.
       
       אני קוראת מכאן היום - ושמחתי לשמוע גם את מה שאתה אמרת קודם בדבריך - אני קוראת למארגני ההפגנה ולפוליטיקאים שמתכננים לקחת בה חלק - אל תיתנו לתמונות הנוראות הללו לחזור על עצמן. תשכילו להוקיע אותו מיעוט אלים ולשמור על הפגנה מכובדת ונקייה.
       
       אני סבורה שיש להתייחס בחומרה רבה לאיומים ולהסתה, ואני מאמינה שככל שנתקדם בתהליך המדיני הבעיה רק תחריף. לכן אני מבקשת שיתקיים על כך דיון בוועדת החוץ והביטחון. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני רוצה את זכותי לדבר, כשר.



היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבל השר פריצקי משיב, ואתה תוכל לדבר אחריו. השר פריצקי משיב, ואני אתן לכבודו גם כן להתייחס. אין שום בעיה.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       - - - בזכות אותו מיעוט שמתנגד לתהליך המדיני - - -

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי השר ליברמן, כנסת נכבדה, על ראשון-ראשון, ועל אחרון-אחרון. 
       
       ראשית, במדינתנו,  מדינה דמוקרטית,  יש חופש ביטוי, ומותר - ודאי שמותר - לאנשים שסבורים שהממשלה עושה מהלך מדיני שגוי - אין חלקי עמם - למחות ולהפגין ולהתמרמר ולהביע את דעתם. אני בטוח, חברת הכנסת נוקד, חברת הכנסת אביטל, אני חושב שכל חברי הבית פה מסכימים לזה. לא יכול להיות אחרת. העיקרון הדמוקרטי הבסיסי, הראשון, הוא שאני מתנגד לדבריך, אבל אני אלחם עד טיפת דמי האחרונה כדי שתוכל לומר אותם. ואם אנשים מבקשים להפגין, ואם אנשים מבקשים למחות, זו זכותם.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       יפה. ואין לבוא בטרוניה כלפיהם. 
       
       יש חילוקי דעות פוליטיים קשים בחברה הישראלית, קשים מאוד - - -
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       יש חוק נגד הסתה. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       רגע. יש חילוקי דעות פוליטיים קשים בחברה הישראלית. דבר אחד, לשמחתי, מאחד אותנו במחלוקת הזאת, למעט פלגים קיצוניים, שאלה ואלה אכפת להם ממדינת ישראל הציונית, שאלה ואלה אכפת להם איך תיראה המדינה בעתיד, שאלה ואלה חרדים לגורלה של מדינת ישראל, ואלה ואלה מבקשים, לדעתי, להביא שקט ושלום. אפשר לחלוק על זה, אבל אני אינני כופר באמונתו או בדעתו או ברצונו של אדם שמאמין שהוא יביא את השלום או את הביטחון בדרך אחרת מהדרך אשר אני מאמין בה. זה דבר ראשון.
       
       הדבר השני, אדוני היושב-ראש, הוא בכל זאת ההבדל שיש בין - הייתי אומר - כוהני דת לבין אנשים רגילים. כוהני דת, רבנים מצד אחד, כוהני דת מוסלמים מצד שני, צריכים מאוד מאוד מאוד להיזהר בדבריהם, הרבה הרבה יותר מאשר - הבה נקרא להם - פשוטי העם. וכל כך למה? משום שהם מביאים את דבריהם בשם איזו אלוהות שהם מאמינים בה, בשם אמונה שלפעמים היא טוטלית וטוטליטרית. בעצם, כשהם מדברים - השכינה מדברת. הם מביאים דבר שלקהל מאמינים נראה או נשמע כאילו לא הם אומרים אותו, אלא הקדוש-ברוך-הוא בכבודו ובעצמו אומר אותו. 
       
       והאחריות הזאת היא אחריות אדירה. משום שכאשר אומר אדם: אני סבור שצריך להתנגד לפינוי שטחים, כי זה דבר חמור, כי אינני מאמין בהסדר השלום - ניחא. אבל כאשר אומר רב: יש לי פסק הלכה - ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, כאשר למשל אומר מופתי: יש לי פתווא, יש לי פסק הלכה - שצריך לעשות מעשה כזה וכזה, אז הוא איננו מדבר כאדם רגיל מן היישוב, אלא הוא מביא, מסייע, את האל אתו. וזה חומר הנפץ המאוד מאוד מסוכן של שילוב דת ופוליטיקה. מאוד מאוד מסוכן. 
       
       עכשיו, חברת הכנסת אביטל דיברה על הסתה. יש עבירה של הסתה במדינת ישראל. העבירה הזאת, העמדה לדין עליה טעונה הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה, וטוב שכך, כי זו עבירה שמתנגשת עם העיקרון הדמוקרטי הבסיסי של חופש הביטוי. מה לעשות? ולכן מבקשים מהיועץ המשפטי לממשלה שיבוא ויחתום על כתב אישום כזה לפני שהוא מוגש, וטוב שכך. טוב שכך. 
       
       אני מציע - אני לא רוצה לקרוא מעל הדוכן, אני גם לא מאמין גדול בקריאות האלה - שלקראת הוויכוח הפוליטי שהולך ומתרגש עלינו - אני מסכים אתך, חברת הכנסת נוקד - לא שלא נתווכח, נתווכח. ובוודאי לא נסכים. אבל נזכור שהוויכוח הקיים בין השמאל הציוני לימין הציוני הוא ויכוח של הציונות. הוא ויכוח על דרכה של מדינת ישראל הציונית ועל השאלה לאן היא תלך. והיום דווקא, ביום שבו מתחיל תהליך - אני לא יודע אם הוא תהליך של שלום, אבל הוא לפחות איזה תהליך - של שפיות, של איזו הסדרה, של איזה ניסיון להתחיל לחיות האחד עם השני - אני עוד לא כל כך רואה את השלום באופק - אני לא חושב שנכון יהיה אם נחליט כאן שהכנסת תדון על זה, בדיון. אני מציע להסתפק בדברי הנואמים ובדברי ולהוריד את הנושא מסדר-היום. תודה רבה. 

שאול יהלום (מפד"ל):

       אדוני היושב-ראש, על-פי סעיף 88(ב) של התקנון, הממשלה תיוצג על-ידי אחד מאלה, בתשובה על סעיף: ראש הממשלה, השר שהנושא המוצע נמצא בסמכותו - זה בוודאי לא שר התשתיות - או סגנו, השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת - זה לא השר פריצקי - או שר אחר שראש הממשלה הסמיכו לצורך כך. לא ידוע לי שראש הממשלה הסמיך את השר פריצקי. הייתי מבקש לדעת על סמך איזו סמכות בתקנון השר פריצקי השיב לנו. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בבקשה. אני חושב שמי שהסמיך אותו - - -
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אני מתפלא על השאלה של חבר הכנסת יהלום, מאוד. אני אומר מדוע: חבר הכנסת יהלום אינו סבור שנושא פינוים של שטחים הוא תשתית לאומית? תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. יש הצעות אחרות, חברי הכנסת? חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. הצעה אחרת. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני הייתי מציע לממשלה, בטרם קבלת ההחלטות הכואבות עם יישום מפת הדרכים, לא להתעלם מן הציבורים הרחבים שהולכים להיפגע מהן, ואסור לנו לשכוח את האווירה שהביאה אותנו לאסון הגדול של רצח ראש הממשלה. לכן, דה-לגיטימציה והתעלמות מציבור גדול עלולות להביא אנשים נואשים - ואין הצדקה למעשיהם - למעשים שלא ייעשו. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, התבטאויות קיצוניות הן לא רק נגד ראש הממשלה ושרים. התבטאויות רבות, קיצוניות, של גורמים פוליטיים, צריך להתנגד להן כשהן נגד ערבים. הרב גינצבורג, בעל הספר "צו השעה - טיפול שורש", מתהלך חופשי, הוא ותלמידיו. הוא שכתב מאמר, שיבח והילל את ברוך גולדשטיין, הרוצח שרצח מוסלמים במסגד אל-אברהימי בחברון. היום, כשבפסגה בעקבה דנים, נושאים ונותנים על שלום, ואנחנו מקווים שהיא תניב שלום צודק, כדאי גם לנקוט צעדים נגד הקבוצות המתהלכות חופשי בגדה. הם יבעירו את השטח, הם יטבחו בערבים. גם לזה צריך להתנגד. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       סליחה, איפה ההצעה האחרת?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אני מציע את ההצעה הזאת לממשלה - שתנקוט צעדים נגד הקבוצה הזאת. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שבמשטר דמוקרטי חשובה מאוד הביקורת, ואני יכול להתגאות בכך שבכנסת ישראל, כשנופלת הכרעה, כולם מתייצבים מאחוריה. 
       
       צריך לזכור שראש הממשלה הלך לדרך. יש קונפליקט אפילו בתוך הסיעה, אבל זה לא אומר שאנחנו לא מגבים את ראש הממשלה ואנחנו לא עומדים מאחוריו בכל דבר שהוא עושה. יש מחלוקת במדינה הזאת, ומי שמדבר אמת, ישר הופך להיות קיצוני. אם אתה לא "פראייר", אז אתה קיצוני. וצריך להבין את המנטליות פה, באזור הזה. צריך לדעת שאנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו מתייצבים מאחורי ראש הממשלה כשיש לו רוב, והמחלוקת הזאת היא חלק מהבית הזה, חלק מההווי של הבית הזה, וכל אחד יילחם על העמדה שלו עד ההכרעה. ככה צריך לראות את זה, וכל הקיצונים הללו, צריך לגנות אותם. צריך להילחם על האמת שלך, ומה שאתה מאמין בו הוא הדבר הכי חשוב. בסופו של דבר, אם אתה צודק אנשים יתמכו בך. אם אתה לא צודק - אתה צריך להודות בטעות. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אני הבנתי שיש רק הצעה אחת, של שר התשתיות, להסתפק בדיון במליאה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מה עם הצעה אחרת?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת בריזון, אתה מסכים להסתפק בדבריו של שר התשתיות,  או שאתה רוצה דיון בוועדה? 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני מסתפק. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת שאול יהלום, אתה מסכים עם ההצעה של השר?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני מסכים, אבל השר השיב שלא בסמכות ולא על-פי התקנון - - - 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הוא אמר שזו הסמכות שלו, זה תשתיות.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -  בייחוד תלמד את תקנון הכנסת. זה לא מצחיק, חברת הכנסת אביטל - - - 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה רוצה דיון בוועדה?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני מסכים להעביר את הנושא לוועדה.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אני ביקשתי להעביר לוועדת החוץ והביטחון.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לוועדה. אני לא יודע אם לוועדת החוץ והביטחון.
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד - בעד להעביר לוועדה. מי שנגד – רוצה להסיר, להסתפק. בבקשה. 
       
הצבעה מס' 16 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה -  7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום  - 2
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הנושא יועבר לוועדה. אני לא יודע איזו ועדה.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       ביקשתי לחוץ וביטחון.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       ועדת הכנסת תחליט.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זה יועבר לוועדת הכנסת ושם יחליטו. אני לא יודע אם זה בסמכות ועדת החוץ והביטחון, ולכן ועדת הכנסת תחליט. אם זה בסמכות ועדת החוץ והביטחון, ועדת הכנסת תאשר את זה. שבעה בעד, שניים נגד ואין נמנעים. 
       

הצעות לסדר-היום
דוח "אמנסטי"
       
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 501, 534 ו=562: דוח "אמנסטי". הדוברת הראשונה היא חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד שר התשתיות - אני מניחה שהוא יושב כאן בנושא הזה במקום שר הביטחון - ביקשתי להעלות לדיון את ממצאי דוח "אמנסטי" שהתפרסמו בימים אלה, ואם להשתמש בלשון המעטה - הממצאים אינם מחניפים לנו. 
       
       הדוח המתאר את המצב בשטחים כמשבר מתמשך בתחום זכויות האדם, מדבר על הרג בלתי חוקי של כ=2,000 אזרחים פלסטינים חפים מפשע על-ידי כוחות צה"ל, וביניהם 350 ילדים. נכון, הדוח מתייחס גם ל=700 קורבנות הטרור שלנו, וביניהם 480 אזרחים וכ=90 ילדים. 
       
       כמי שחיה במדינה הזאת, כמי שמתגוררת בירושלים, אני מודעת היטב ואף שותפה לכאב ולאבל שמסבים לנו, ותיקים כעולים, הפיגועים. סבל זה איננו פוסח על שום חלק מהאוכלוסייה. עם זאת, הסבל שלנו איננו יכול להצדיק התנהגות בלתי אנושית, בלתי הולמת של כוחותינו. תמיד הקפדנו על הנורמה, המקובלת על כולנו, של טוהר המידות והנשק של צה"ל.
       
       לכן פניתי בחודש אפריל לשר הביטחון וביקשתי לברר מדוע נהרגים כל כך הרבה אזרחים חפים מפשע. כיוון שצה"ל מודה בדרך כלל בעובדות, ביקשתי לדעת אם הוא עורך חקירות ומביא לדין את האשמים. הטענות של צה"ל הן כי הוא נמצא במלחמה קשה בטרור וכי במלחמה כזאת בלתי נמנע הוא שייפלו קורבנות חפים מפשע. אני חוזרת, הטענה היא שבלתי נמנע הוא כי ייפלו קורבנות חפים מפשע. לצערי, יש בכך הרמת ידיים והשלמה עם המצב, והדבר טומן בחובו סכנה של השתרשות תרבות של זלזול בחיי אדם  בקרב חיילי צה"ל, ועל כך אני באה להתריע היום. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       - - - 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       נכון, אדוני השר, שצה"ל מנהל מאבק קשה נגד הטרור ולא אחת בתנאים קשים בשטח, וגם אני זוכרת בדיוק כמה קורבנות נפלו לנו במבצע "חומת מגן".
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני לא מבין למה את לא באה בטענות לפלסטינים - - - 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       רגע אחד, אני באה בטענות, כי אני באה בטענות לעצמנו על הרג בלתי נחוץ. כשהוא נחוץ - הוא נחוץ, אבל כשהוא לא נחוץ - הוא לא נחוץ. 
       
       עם זאת, לא ניתן לומר כי כל פעילותו של צה"ל בשטחים היא לוחמה לכל דבר ועניין. צה"ל שולט זה תקופה ארוכה באוכלוסייה האזרחית ברוב היישובים הפלסטיניים באמצעות כתרים וסגרים ומחסומים ופעילות שיטור אחרת. יש לכך כמובן השפעות קשות על שגרת יומה של האוכלוסייה הפלסטינית בכל תחומי החיים. 
       
       בהקשר זה חשוב לציין כי רבים מבין האזרחים שנהרגו מצאו את מותם לא במהלך לוחמה, אלא במהלך פעילות אכיפת סדר בשטחים.
       
       לכן, ובנוסף, ברצוני להתייחס לתחקירים שצה"ל עורך. אני תמהה על כך שמספר החקירות שנפתחו, ועוד יותר מכך, מספר כתבי האישום שהוגשו, בטלים בשישים לעומת מספרם הרב של הקורבנות. לפי המידע שנשלח אלי על-ידי משרד הביטחון, נפתחו 45 חקירות שעניינן שימוש בלתי חוקי בנשק והוגשו כשישה כתבי אישום ביחס למקרי ירי. לא ברור כמה מאותן חקירות נוגעות למקרי מוות ולא ברור בכלל מה היו המסקנות.
       
       אדוני היושב-ראש, כמי שחרדה לדמותה של החברה הישראלית, לרמת התנהגותה המוסרית ולתדמיתה של המדינה בחוץ-לארץ, אני פונה בקריאה לשר הביטחון לערוך תחקירים אמיתיים ולהעמיד את האשמים לדין. אני קוראת לו להכין תשובות רציניות ואמינות יותר על שאלותינו.
       
       יתירה מזו, אני מציעה כי הבית הזה יתבע מהשר הסברים על הצעדים הננקטים על-ידי הרמטכ"ל, כדי למנוע התנהגות של יד קלה על ההדק.  תודה רבה. 
       
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטט: כל אדם זכאי לזכויות ולחירויות שנקבעו בהכרזה זו, ללא אפליה כלשהי בגלל מוצא לאומי או חברתי. לא יופלה אדם על-פי מעמדה של המדינה או הארץ שאליה הוא שייך, בין שהארץ היא עצמאית ובין שריבונותה מוגבלת כל הגבלה אחרת. זהו סעיף ב' בהכרזה לכל באי העולם בדבר זכויות האדם משנת 1948. 
       
       לפי דוח "אמנסטי" שפורסם לאחרונה, מדינת ישראל, צה"ל והשלוחה האזרחית - המתנחלים - לא לוקחים את ההכרזה הזאת ברצינות, אף שהמדינה חתומה עליה. לפי הדוח, ישראל עוברת על החוק הבין-לאומי ונחשבת עבריינית. ישראל מבצעת פשעי מלחמה - כך היא מוכרת בקרב ארגונים לזכויות האדם, בבית-המשפט הבין-לאומי בבלגיה, וכמובן על-ידי מאות ואלפים שנפגעו וממשיכים להיפגע ממנה. 
       
       פלישת צה"ל לשטחי הרשות הפלסטינית הביאו לפגיעות אנושות בתושבים הפלסטינים ולהפרות כללי המשפט ההומניטרי בהיקף חסר תקדים. אני לא אפרט,  מפני שחברת הכנסת אביטל - - - 

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       שיח' יאסין הוא הומניסט גדול. הוא מנהיג דגול, הוא ממש דוגל בזכויות הפרט. שיח' יאסין הוא הדוגמה שלכם?

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתה דוגמה למופת, לשמירה על זכויות האדם. אתה גזען, אתה מסכן את הממשלה, מסכן את המדינה. אתה מסכן את הבית הזה. אנשים כמוך לא צריכים להיות כאן. השר ליברמן, אנשים כמוך לא צריכים להיות כאן.

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
- - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בבקשה, אתה לא צריך להתרגז. עם שרים לא מדברים כך. אחר כך בפרוזדור, אתה תדבר אתו ככה. מפה, אני מבקש שתירגע.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אני שמעתי שהוא אומר: השלום יגיע אחרי אחרית הימים, בבוא המשיח, ולכן אני רגוע. הוא לא רוצה שלום, המלה "שלום" מזעזעת אותו.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זה לא במה לוויכוחים אישיים. הוא לא פגע בך ואתה פגעת בו, אתה מבין?

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       בדוח נכתב, אדוני היושב-ראש, כי מדינות רבות, ובהן ישראל, מנצלות את שיגעון המלחמה בטרור ואת אירועי ה=11 בספטמבר כדי להגביר את הדיכוי, לרמוס עד תום זכויות אדם, להפקיע את הרגש האנושי מלבנו, למנוע מעמותות הומניטריות לעזור לנפגעים, ליתומים, כפי שקרה עם עמותות התנועה האסלאמית - הממשלה עצרה את מנהיגיה. רב שמסית ומפיץ הסתה מתהלך, הוא ותלמידיו, חופשיים בגדה. 
       
       אדוני היושב-ראש, ישראל לא צריכה את זריקת המרץ של המלחמה בטרור כדי להתעלל בפלסטינים. היא מומחית גדולה בעניין, היא המציאה את השיטה, את המוסד. לה שייכות "זכויות היוצרים". ארצות-הברית, לפני המלחמה בעירק ובמהלכה, למדה מישראל שיטות ודרכים "לטפל" בעירקים. קציניה קיבלו תדרוך בשטח על-ידי קציני צה"ל בגדה - - -

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אולי תספר מה כתוב בתוך הלשכה של סדאם חוסיין?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       תגיד לי, מאיפה דברי ההבל האלה?

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       כן, הם פרסמו וקיבלו תדרוך והעניקו להם כל מיני ייעוצים. הקצינים נתנו ייעוץ לאמריקנים.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, ארצות-הברית למדה מישראל להעביר אסירים למדינות שבהן מותר לענות אסירים; לענות אותם שם, כדי לנקות את מצפונה. ההבדל הוא, שישראל לא צריכה להעביר את הפלסטינים לשום מקום. ידוע שמעבר ל"קו הירוק" יש שטחים ללא חוק, ללא ביקורת, ללא פיקוח. זכויות אדם שם לא רלוונטיות וכל אדם עושה כטוב בעיניו. "הקו הירוק" הוא הגבול בין מדינה מודרנית לכאורה - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת טאהא, זה נושא מאוד חשוב, אבל יש תקן של שלוש דקות. אני נתתי לך עוד דקה. בבקשה, תסיים.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, השאלה היא איך יראה דוח "אמנסטי" ב=2004, כיצד מונעים את ההתעללות הפרועה וההתאכזרות כלפי עם שלם גם בשנה הבאה. התשובה ברורה: כאשר מדינת ישראל תצא מהשטחים ותסיים את הכיבוש. כנראה הפיתוי גדול מדי. חיילים ומתנחלים לא עומדים בפיתוי, ולכן יש להרחיק אותם מהפיתוי, לצאת מהשטחים ולהקים מדינה פלסטינית ולכונן שלום צודק באזור, למען כולם.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת משה כחלון. הצעה רגילה - שלוש דקות.

משה כחלון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הכנתי לי מה להגיד, אבל אני אצטרך לענות, לצערי, דווקא לחברת הכנסת קולט אביטל. הכול הבנתי בחיים, אבל, שתעמוד פה יהודייה, ישראלית, שאומרת שהיא רואה את מה שעובר על העם הזה, ומדברת כפי שהיא מדברת - אני רק יכול להצטער. אין לי מלים אחרות.
       
       אני מניח שכולנו רוצים לדאוג לרמת המוסריות, ואני בטוח שלשר ליברמן חשובים הערכים והמוסר של צה"ל, לא פחות מאשר לכל אחד שיושב באולם הזה.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אתה חושב שאני לא צריכה לדאוג לרמת המוסריות שלנו?

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       חבר הכנסת כחלון, אתה לא צודק. שקולט תדבר כמה שיותר. מפלגת העבודה תישאר עם תשעה מנדטים.

משה כחלון (הליכוד):
       
       השר ליברמן, עם זה בטח שאין לי בעיה. יש לי בעיה שעם ישראל וחלק מהעולם שומע ואומר: אם אתם אומרים את זה, מה אתם מלינים?

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זה כתוב בדוח "אמנסטי" - - -

משה כחלון (הליכוד):
       
       חבר הכנסת טאהא, הקשבתי לך, הרגזת אותי ושתקתי. אמרת דברי בלע, אמרת דברים שמרביתם אינם נכונים – שתקתי. ידעתי שבעוד כמה דקות יש לי הזדמנות לדבר ואני אנצל את הזכות הזאת ומפה אני אשיב. אבל אל תחשוב, שאם שתקתי, הסכמתי עם הדברים שלך. לא הסכמתי.
       
       אני מודיע לך, חברת הכנסת אביטל, שאין בעולם צבא יותר מוסרי מצבא-הגנה לישראל. הסירי דאגה מלבך. מי שלא מוסרי ומי שמתנהג כמו חיות טרף, זה לא הצבא שלנו.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
- - -

משה כחלון (הליכוד):
       
       חבר הכנסת טאהא, מי שמתנהג בצורה הראויה לכל גינוי, זה לא הצבא שלנו. הדברים האלה שנאמרים פה, מעל הבמה, מרפים את ידי החיילים, ותסלחי לי, חברת הכנסת אביטל, הם גם גורמים לאבדות. כשעומדים פה חברי כנסת ומלינים בצורה כזאת קיצונית על תפקוד של חיילים שמגינים עלינו, שהגיעו לשם בעקבות מה שקרה במלון "פארק" - - -

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אני מציעה לך להסתכל בדיוק על מה שאמרתי. אל תשים דברים בפי.

משה כחלון (הליכוד):
       
       אני הקשבתי בקשב רב. אם זה גרם לי לסטות מהחומר שהכנתי במהלך אחר הצהריים, כנראה הקשבתי, וחשוב לי מאוד להקשיב וחשוב לי מאוד גם להשיב. אני אומר לך, שהחיילים שלנו נמצאים שם בעקבות מלון "פארק" בליל-הסדר לפני שנה, בעקבות ה"דולפינריום", כשילדים בני 16, 17, הלכו לבלות ושחטו אותם. מה הם עושים שם החיילים שלנו? הם יוצאים לטורקיה וגונבים ברזים?

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       לא התווכחתי אתך על זה. אין הצדקה להרוג ילדים.

משה כחלון (הליכוד):
       
       זה משתמע מזה. לפעמים, יש מושג משפטי שנקרא: משתמע. לא צריך להגיד כל דבר, אבל לפעמים אומרים משהו שמשתמעים ממנו דברים. לכן אני אומר לך, הסירי דאגה מלבך. תאמיני לי, אני מכיר את הצבא הזה, מכיר את המשטרה ומכיר את כוחות הביטחון. לא מעט חיילים נפלו לנו גם בגלל טוהר הנשק. לא מעט חיילים סיכנו את עצמם כדי לעזור לילדים ולאנשים חסרי ישע. אני מבקש, כשאנחנו מדברים על הצבא שלנו בזמן מלחמה, קצת יותר רגישות.


קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       כשילדים נהרגים אסור לחקור?

משה כחלון (הליכוד):
       
       אני לא אמרתי שאסור. את שמעת על חקירה אחת ברשות הפלסטינית על פיגוע כלשהו?

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       לא מעניינת אותי הרשות הפלסטינית. אני לא אחראית על המוסר של הרשות הפלסטינית.

משה כחלון (הליכוד):
       
       כל אירוע שלנו נחקר, וראית לאחרונה את חיילי מג"ב, שלדעתי נעשה להם עוול. כבר שפטו אותם בבית-דין שדה, בערוץ הראשון, עם צילומים, עם שחזורים. את ראית מדינה כזאת? לדעתי, המדינה קצת הפריזה, אף שאני שומר, וחשובים לי ערכי המדינה הזאת. לדעתי, המדינה הזאת הלכה קצת יותר מדי ממה שצריך. אנחנו צריכים להיות גאים בצבא הזה, גאים במפקדים, גאים במשטרה, גאים בכוחות הביטחון, ולא לעמוד פה ולרפות את ידיהם. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. ישיב השר פריצקי, בבקשה.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מה אתה מציע?

משה כחלון (הליכוד):
       
       להסיר.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי השר ליברמן, כנסת נכבדה, הייתי אולי פותח בקביעה ראשונה, שטוב לומר אותה, והיא נקבעה גם בדוח "אמנסטי". הקביעה הזאת היא, שמעשי הטרור לפי דוח "אמנסטי", שנעשים על-ידי ארגונים וגופים מאורגנים, הם פשע נגד האנושות. דוח "אמנסטי", עד כמה שהוא מונה, והוא מונה מעשים שנעשו על-ידי חיילים או לפחות לכאורה, allegations – טענות, שנעשו מעשים, איננו אומר שמדינת ישראל, כפי שניסו לרמוז לה כאן, חלילה וחס עושה מעשים או פשעים כנגד האנושות או מפעילה ארגוני טרור כדי ליצור פשעים נגד האנושות.
       
       אני יודע שאת לא אמרת, חברת הכנסת אביטל, אבל טוב שהדברים האלה ייאמרו פה.

	עכשיו, הכיבוש הוא קשה, הוא קשה לנכבש, לדעתי, הוא קשה לא פחות לכובש. ולדעתי, הופכת נפשו של הכובש קשה יותר, רעה יותר, לא טובה יותר. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       ולסאדיזם. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא, אני רוצה לשאול אותך שאלה. עד לפני שנה, שנה וחצי, היתה הוראה שאמבולנס של הסהר-האדום שעובר, אין בודקים אותו, משום שההנחה הבסיסית היתה, שאם עוברת שם יולדת, חולה או חולה, אדם, אנחנו מכבדים אותו ואמבולנס עובר. עד שנודע לכוחות הביטחון דבר מופלא, שבאחד מהאמבולנסים האלה, מתחת ליולדת, שכב מחבל עם חגורת נפץ, ודרך אגב הוא הצליח. עכשיו תאמר לי, חבר הכנסת ואסל טאהא, מה צריך לעשות במצב כזה כשעובר אמבולנס של הסהר-האדום? לפתוח אותו, לבדוק אותו, או לתת לו לעבור? מה צריך לעשות ילד בן 19 שעומד שם במחסום - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לסיים את הכיבוש ולצאת משם - - - כמה ילדים חולים מתו - - -
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אל תענה לי, לסיים את הכיבוש. תענה לי, מה צריך לעשות ילד בן 19, בן 20, הילדים שלנו שעומדים שם? הוא חייב לפתוח את האמבולנס, כן. כן. משום שאם יש בן-בלייעל, מטורף שרוצה לרצוח אנשים, ודרך אגב, הטרור לא מבדיל בין יהודים לבין ערבים, בין ילדים לבין זקנים, לא מבדיל בכלום, שום דבר. 
מחבל ששוכב מתחת ליולדת? אז בראש ובראשונה, מי שצריך למחות כנגד הדבר הזה, לדעתי, זה חברי הכנסת המתיימרים לייצג את הציבור הערבי. עליהם לקום ולומר: הדבר הזה הוא פשע נגד האנושות. מה זה? באמבולנס, מתחת לאשה יולדת שוכב מחבל? יש עוד הרבה דברים כאלה. 
       
       אני רוצה לענות לחברת הכנסת אביטל. נעשים מעשים, אני לא רוצה להתווכח אם הם נכונים או לא נכונים. צה"ל מנהל חקירות. יש רק בעיה שגם אותה אנחנו מוכרחים להבין: אנחנו לא יכולים לשלוח כל חייל בשטחים עם עורך-דין צמוד, זה לא עובד; זה לא עובד. אני רוצה שצה"ל יגן עלי. נקודה. אני רוצה שהילד שלי והילד של חבר הכנסת טאהא, והילד של השר ליברמן, ושל חבר הכנסת כחלון, יוכלו ללכת בנחת לבית- הקולנוע ביום שבת או ביום שישי או ביום חמישי. ויוכלו ללכת לקניון, ויוכלו ללכת לסופר, ויוכלו לטייל בלילה, ויוכלו לחיות כאן כבני-אדם. 
       
       ויש ארגוני טרור שלא רוצים שזה יקרה, והם מנצלים - הרי ברור מה שקורה כאן - את המצב כדי להגביר עוד ועוד את העניין. אז אם יש מעשים שלא ייעשו ואנשים לא הועמדו עליהם לחקירה, זה לא טוב, ואם ידוע על כך, צריך לפנות לשר הביטחון ולומר לו, למה האנשים האלה לא נחקרים? אבל, אני מבקש שלא יישמע, ולו במרומז - ונכון שדוח "אמנסטי" יש בו ביקורת כלפי מדינת ישראל – שיש איזה דמיון, איזה  דמיון, למעשים שעושים ארגוני טרור ברשות הפלסטינית. 
       
       אין לשכוח שארגוני הטרור האלה עשו עד עכשיו, יכול להיות שעכשיו כבר באה ממשלה אחרת שרוצה לשים קץ לטרור, לבוא למשא-ומתן עם מדינת ישראל; אבל עד עכשיו הם עשו את זה בברכתו, בהוראתו של ה=chairman ערפאת, שהחליט לקחת את הטרור כאמצעי פוליטי כדי להשיג מטרות מדיניות. כך הוא החליט. 
       
       שוב, אני רוצה להציע שביום הזה שבו אנחנו בפסגה בעקבה ומתחילים בתהליך - מה אני אגיד, אמרתי קודם, אני לא בטוח שהוא תהליך של שלום, אבל התחלה של איזה תהליך של הסדר, לא יודע אם הוא יביא לשלום או לא יביא שלום - להניח לדברים היום כפי שהם ולקוות שדוח "אמנסטי" הבא יהיה טוב יותר בשני הכיוונים. 
       
       אני מבקש להוריד את הנושא מסדר-היום. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לחבר הכנסת איוב קרא הצעה אחרת, בבקשה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת, מכיוון שארגון "אמנסטי" - גברתי וחברי הכנסת שהעלו את ההצעות - הוא חד-צדדי. אני פניתי לארגון "אמנסטי" שיבדוק כיצד כלוא עזאם עזאם בכלא המצרי, שהמתואר בסרט "אקספרס של חצות" יכול להיחשב מלון חמישה כוכבים לעומת המקום שבו הוא מוחזק, והם לא בדקו. פניתי אליהם שיבדקו את האירוע בקבר-יוסף, שם דימם חייל ארבע שעות וחצי ולא נתנו לפנות אותו; לא עזר. פניתי אליהם בקשר ל=7,000 אנשי צד"ל, לוחמי חופש, שנחקרו בביירות ועונו עד מוות, שיבדקו מה קורה שם, והם לא בדקו. 
       
       אם ארגון כזה לא מוכן להביא את האמת משני הצדדים ולא להיות חד-צדדי, אין לו זכות שהדוח שלו יידון פה. 
       
       ארבעה חיילים שלנו, אחד מהם הוא שכני, עומדים היום לדין בגין עבירה שלא ידוע אם בכלל עשו אותה. פלסטיני נהרג שם, ובאותה סיטואציה הם היו באותו אזור. ביקשתי גם את זה לבדוק, אף אחד לא בודק את זה. 
       
       אז אנחנו לא מתעסקים בחד-צדדיות, ואני מבקש, חד-משמעית, מהיושב-ראש, להוריד את ההצעה מסדר-היום. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, לאור דבריו של חבר הכנסת ואסל טאהא, אני מציע לגנות כל הסתה מכל גורם שהוא. אבל אני גם מבקש, בהצעה אחרת, לקיים דיון במליאה על דברי הסתה שנשמעים במסגדים ובמערכת החינוך של הרשות הפלסטינית. 
       
       מכאן אני גם מחזק את חיילי צה"ל ומוחה על דברי הביקורת עליהם. אולי כדאי לנו לאמץ את השיטה של צבא ארצות-הברית שנלחם בשטח מאוכלס בתושבים - ההפגזות בטורה-בורה שבאפגניסטן. תודה.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       מה אתה מציע?
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       דיון במליאה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת טאהא, אתה מציע דיון בוועדה?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       כן.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אם זה לא עובר לוועדה אז זה עובר למליאה.
       

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד – מצביע להעביר את הנושא לוועדה, ומי שמצביע נגד – מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 17
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שניים בעד, שישה  נגד, אין נמנעים, הנושא הורד מסדר-יומה של הכנסת.

       
       
שאילתות ותשובות

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שר התחבורה ישיב על שאילתא מס' 39, של חבר הכנסת יעקב מרגי, בנושא: טיסות חברת "אל על" בשבת. בבקשה. 
       
39. טיסות חברת "אל על" בשבת
       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר התחבורה
     ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):
     
    
       פרסום ב"ידיעות אחרונות" מעלה כי חברת "אל על" טסה בפועל בשבת באמצעות חברת "סאן דור".
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם "אל על" לא טסה בשבת?
       
       2. האם "סאן דור" כן טסה בשבת?
       
       3. האם הפרטים שבכתבה, על טיסה של "סאן דור" במטוס "אל על", נכונים?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       1-3. חברת "אל על" מקפידה לבצע את החלטות הממשלה. החלטת הממשלה היתה שחברת "אל על" לא תטוס בשבת והיא אכן לא טסה. עם זאת, חברת "אל על", כמו רוב החברות, מחכירה את מטוסיה לכל מיני חברות. במקרה הזה היא מחכירה לחברת "סאן דור" שהיא חברת צ'ארטר שטסה באותם ימים ובאותן נישות עסקיות ולפעמים זה גם בשבת. הדבר הזה היה נהוג כל השנים, גם כאשר היו שרי תחבורה ממפלגה דתית, נניח יצחק לוי או שאול יהלום. גם בימים אלה חברת "סאן דור" טסה בשבתות.

	ברור שהשאילתא הזאת איננה תמימה, וברור גם שברגע שחברת "אל על" תהפוך לחברה פרטית, ואנחנו כבר לקראת סיום של תהליך ההפרטה, היא תטוס בכל עת שהיא תמצא לנכון. אם בעליה החדשים יהיו אנשים דתיים או חרדים, אני סבור שהיא לא תטוס בשבת. אם לא, היא תפעל לפי האינטרס העסקי.

	בכל אופן, אני מאחל הצלחה לחברת "אל על" בתהליך ההפרטה. הגיע הזמן שאחרי עשרות שנים שהיא הולכת או טסה מדחי אל דחי עם מפרק זמני, עם גירעונות, עם שביתות, עם השבתות – הגיע הזמן שהחברה הלאומית שלנו באמת תטוס אל על.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת מרגי, בבקשה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לכבוד השר את כוונת המחוקק בזמנו, מאחר ש"אל על" היא חברה לאומית, בעלת סמל לאומי. לכן ההחכרה ל"סאן דור" היא מעשה באמת לא תמים. השאילתא באמת תמימה, ואני מקווה שאולי בהפרטה ייפתרו הבעיות שלא נפתרות על-ידי חברה לאומית. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני רק רוצה לתקן אותך, שהיא לא טסה בשבת לא מתוקף החלטת הכנסת, המחוקק, אלא מטעם החלטת הממשלה. היתה החלטת ממשלה ומכוח אותה החלטה היא לא טסה בשבת.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. שאילתא מס' 99, של חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח, לפרוטוקול.
       

99. כביש אליפלט--צפת

חבר הכנסת ישראל אייכלר שאל את שר התחבורה
       ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):
     
    
       מאז פתיחת כביש אליפלט--צפת, לפני כמה חודשים, אירעו בו תאונות רבות שנהרגו ונפצעו בהן עשרות אנשים.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. כמה תאונות אירעו מאז פתיחת הכביש, וכמה אנשים נהרגו ונפצעו בתאונות אלו?
       
       2. מי אחראי לאחזקת הכביש?
       
       3. האם התקבלו התרעות על סכנות בכביש זה?
       
       4. אם כן – האם תישקל סגירת הכביש עד להסרת הסכנות?
       
תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1.  בקטע זה של הכביש אירעו 11 תאונות, ובהן שני הרוגים ו=47 נפגעים. כל התאונות התרחשו בגלל אי-ציות לתמרורים, או אי-מתן זכות קדימה, או עקיפה בדרך לא פנויה, וללא קשר למצב התשתית.
       
       במיוחד ראוי להדגיש, כי בתאונה אחת בודדה, שבה היה מעורב מיניבוס, נפגעו 25 נוסעים. היא נגרמה בשל עקיפה בדרך לא פנויה. 
       
       בגלל התרחשות התאונות בקטע זה, הוזמנה מד"ר משה בקר בדיקה של הקשר בין תפקוד הכביש לבין התאונות שקרו. קיבלנו את המלצות הדוח, ואנו מבצעים כמה שיפורים לא משמעותיים, שאינם קשורים לתאונות.
       
       2.  האחריות לאחזקת הכביש נתונה בידי מע"צ.
       
       3.  לא נתקבלו התרעות על סכנות בכביש זה, למעט ברמת מחלף אליפלט, אשר טופל לאלתר וכיום הוא מתפקד כראוי.
       
       4.  אין כלל כוונה וגם אין צורך לסגור את הכביש. אמצעי זהירות מחמירים ננקטו לפי הצורך, ואמצעים נוספים ככל שיידרשו לא יצריכו כאמור את סגירת הכביש לתנועה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 135, של חבר הכנסת רוני בר-און: השבתת נמל התעופה. בבקשה.
       
135. סגירת נמל התעופה בן-גוריון בשבת
       
חבר הכנסת רוני בר-און שאל את שר התחבורה
       ביום י"ב באייר התשס"ג (14 במאי 2003):
       
       סגירת נמל התעופה בשבת, בעקבות שביתת ההסתדרות ולחצם של עובדי "אל על", מנעה מאלפי ישראלים לשוב לישראל בטיסות של חברות תעופה זרות.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. מדוע לא אפשרו לחברות הזרות להחזיר ארצה את אלפי הישראלים שנשארו בחוץ-לארץ?
       
       2. האם נכון הפרסום שלפיו גרמה השבתת נמל התעופה לרשות שדות התעופה הפסדים של כ=700,000 דולר?
       
       3. האם יפעל משרדך כדי שחברת "אל על" לא תמנע מחברות זרות להפעיל את שירותיהן?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       לגבי השבתת נמל התעופה, אני חושב שזה באמת היה מעשה שלא ייעשה. אני רוצה להתעלם מכל מה שנכתב על-ידי המשרד. פורמלית, כמובן מי שהכריז על השביתה זה מטה המאבק, שאינו כפוף למשרד התחבורה. מטה המאבק נתן הוראה לרשות שדות התעופה, וכמובן הנהלת רשות שדות התעופה ניסתה למנוע או למזער נזקים, בדיוק כמונו. דאגנו שלפחות בתחום הביטחון והבטיחות לא יהיו שום ליקויים. אבל זו בהחלט לא הבעיה. 
       
       אני חושב שהגיע הזמן שהגופים החזקים במשק, כמו רשות שדות התעופה ורשות הנמלים, יפסיקו לנצל לרעה את העוצמה שהם קיבלו כמין זיכיון ממשלתי. הרי למעשה מדובר במונופולים ממשלתיים, שנהנים מתנאים מפליגים. כל פעם אנחנו רואים ועדים, הרי זו לא הפעם הראשונה. רק השבוע עוד פעם ברשות הנמלים - באופן פתאומי החליט ועד העובדים שהוא עושה סנקציות, עושה עיצומים, למרות הסכם כתוב שבו התחייבו לשקט תעשייתי במשך ארבע שנים. אני גם מנצל את הבמה כדי לפנות לאותם ועדים. הם פשוט משניאים את עצמם על הציבור. 
       
       דעתי היתה ברורה מאוד. אני ביקשתי בישיבת הממשלה לנצל את המתקנים הצבאיים על מנת לשבור את השביתות הפראיות האלה. ביקשתי שנוכל להפעיל את הצבא, את המתקנים הצבאיים כאלטרנטיבה. לדוגמה, שדה התעופה "עובדה" יכול להיות אלטרנטיבה במקרה של שביתה פראית כזאת. לצערי, גם היועץ המשפטי וגם שר הביטחון התנגדו להצעתי, ולא הצלחנו הפעם לפעול כמו שצריך, אף  שיש תקדימים לכך בעולם וגם במדינת ישראל. 
       
       בכל אופן, אני מבטיח לך שאני לא מתכוון להשלים עם המצב כפי שהוא היום. אני מתכוון לשנות את המצב מהקצה אל הקצה גם ברשות שדות התעופה וגם ברשות הנמלים. אני מקווה שוועדי העובדים באותם גופים יבינו שהם פוגעים קודם כול בעצמם. אני מציע להם לעשות רגע חושבים ולהבין שהשימוש הזה, הכמעט, אני לא רוצה להגיד יומיומי, אבל באמת השימוש המופרז הזה בנשק של שביתה, הפגיעה במשק הישראלי, הפגיעה בציבור הנוסעים, בציבור המשתמשים - זה דבר בלתי נסבל, ובאמת כבר הגיעו מים עד נפש. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
        אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רציתי להזכיר לך, שהשאלה שלי נגעה פה לתנועת המלקחיים של הוועדים של הקרטלים. זאת אומרת, השביתה הסתיימה רק יומיים קודם. ההשבתה של השדה בשבת היתה עזרה של ועד פראי אחד לוועד פראי שני במובן זה שכל אלה שנתקעו בחוץ-לארץ לא יכלו לחזור בחברות זרות, כי "אל על" אינה עובדת בשבת. זה מתקשר לעניין הקודם, ואז הם פשוט סגרו את העניין הזה.
       
       בעניין הזה אני מבקש עוד לשאול: האם השר יתמוך גם בהפרטה של רשות שדות התעופה? והאם השר מתכוון לתמוך בהצעת חוק שתאסור שביתה בשירותים חיוניים מהסוג של רשות שדות התעופה?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       תודה על השאלה.
       
       קודם כול, השר כחבר הכנסת הקודמת הגיש הצעת חוק האוסרת שביתות במונופולים הציבוריים, חוק בוררות חובה. לצערי, ועדת שרים לחקיקה דחתה את ההצעה הזאת. 
       
       אין לי ספק שמי שנהנה מזיכיון בלעדי שהמדינה מעניקה לו, לא משנה אם בתחום החשמל או המים, התעופה, הקשר הימי - אסור שיוכל להשתמש בנשק של השבתות.
       
       הדבר השני, כמו שאמרת פה, הסיוע ההדדי בין ועדים; אני חושב שיותר מאשר בין ועדים, יד רוחצת יד. בא ועד עובדי "אל על" למטה השביתה של ההסתדרות ואמר: תמכנו בכם, עכשיו תתמכו בנו. במקרה הזה אני חושב שרשות שדות התעופה, או ועד רשות שדות התעופה היה פחות מיליטנטי, והדברים אכן התפתחו במסגרת של סיוע הדדי.  
       
       אני מאוד מקווה שהתופעה הזאת תיפסק. אני חושב שגם הוועדים וגם ההסתדרות מרגישים שהם הלכו קצת רחוק מדי בנושאים האלה והגיע הזמן להירגע, בטח במצב המשק, במצב האבטלה, במצב הכלכלי פה. ברור שדווקא הגופים האלה הם האחרונים שיכולים לבוא בטענה לממשלה או למעבידים או למעסיקים.    
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה עם הפרטת רשות שדות התעופה?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני רוצה להיות מציאותי. גם אם נלך על נושא כזה, לא נדון עליו בכנסת. עקרונית, אני חושב שיש מקום להקים שדה תעופה פרטי במדינת ישראל. החלטת ממשלה אחת, שכרגע אנחנו בוחנים, היא שדה התעופה בחיפה, שדרוג שלו והפיכתו לשדה תעופה פרטי. ההחלטה התקבלה בכל הרמות ובכל הדרגות. אני מקווה שנצליח ליישם את זה, לא ברור. 
       
       למעשה, יש לנו שדה תעופה בין-לאומי אחד, וזו מגרעת גדולה מאוד. להפוך שדה תעופה בין-לאומי יחיד לשדה תעופה פרטי, אני לא בטוח שזה נכון בגלל הנסיבות המיוחדות של מדינת ישראל. יש צורך בשדה תעופה בין-לאומי נוסף, שהוא אכן יהיה פרטי, בוודאי. לצערי אנחנו נתקלים שם ביותר מדי בעיות. אנחנו מדינה צפופה, ואנחנו יודעים שאנחנו מאוד בנויים ותלויים בעליונות של חיל האוויר. היום מבחינת היכולת או הצרכים של חיל האוויר, קשה מאוד לתפוס פיזית מקום שישמש שדה תעופה בין-לאומי נוסף. אבל יש כמה רעיונות, כמה פתרונות, אני לא בטוח שהם בשלים. הדבר שכרגע נמצא על הפרק ולא ברור מה יהיה מבחינת הסיכונים שלו, זה נושא שדה התעופה בחיפה. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה לשר התחבורה ליברמן על התשובות המפורטות.
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י' בסיוון התשס"ג, 9 ביוני 2003, בשעה 16:00. חג שמח. ישיבה זו נעולה.
                
       הישיבה ננעלה בשעה 18:50.
       
       
         
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
     
עמוד 214 מתוך 214

