﻿       
       
       
       
       חוב' י"ב
       ישיבה ל'
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה השלושים של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי ,י' בסיוון התשס"ג (10 ביוני 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 15:15
       
       
       
       
הצעות לסדר-היום
ציון יום הזמר העברי


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום י' בסיוון התשס"ג, 10  בחודש יוני 2003 למניינם. חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
       
       חברי הכנסת הנכבדים הנמצאים באולם וצופים יקרים הרואים אותנו בערוץ=33, ישיבת הכנסת נפתחה באיחור משום שאת השירה הזאת לא היה אפשר להפסיק. הזמרה עלתה מגרונות זמרינו מכל הדורות, החל ב"גבעתרון", להקה מופלאה, ועד לזמרים שהם  היום נחלת הכול. השירה העברית והישראלית עלתה ובקעה מאודיטוריום הכנסת ביום חג הזמר העברי. בשל כך התאחרנו בפתיחת הישיבה. בדרך לאולם עולים ובאים כל מי שנטלו חלק בחגיגה שהיתה לכנסת, חג הזמר העברי. 
       
       אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת זו, שאת מחציתה הראשונה נקדיש לזמר העברי, ואת מחציתה האחרת לשבוע הספר העברי, ברגע שיגיעו לכאן שרת החינוך וחברי הכנסת אשר הכינו עצמם לציין את יום הזמר העברי, מתן וילנאי וגלעד ארדן, שכבר נמצא באולם.
       
       רבותי חברי הכנסת, אתם מבינים שרק במקרה מיוחד, כאשר הזמר הולך ובוקע וכאשר הזמרים מכל הזרמים בישראל נמצאים כאן, אנחנו מחליטים באופן חד-פעמי לפתוח את ישיבת הכנסת באיחור, כדי שלא להפסיק את השירה. שכן את השירה הזאת אי-אפשר להפסיק, אסור להפסיק והיא לא תופסק.
       
       רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, אולי תשמח לשמוע יחד עם חבר הכנסת וילן, שמעל במת האודיטוריום המלצתי בפני שרת החינוך להעניק בזמן הקרוב ביותר את פרס ישראל ל"גבעתרון". כל אלה ששייכים לדור שנולד לאחר ה"גבעתרון", ולא ידעו מהם נפלאות הזמר הבא מפי אותם זמרים נפלאים, אבל שמעו אותם שרים כמעט בסוף התוכנית העשירה שהיתה לנו -  הבינו מדוע המלצתי להעניק להם את הפרס. אני בן אותו עם, אם כי לא בן אותו זרם שממנו צמחה להקת ה"גבעתרון". אבל להקת ה"גבעתרון" היא של כולם, והזמר העברי והישראלי הוא זמר של כולם.
       
       חברי הכנסת, שרת החינוך עדיין לא הגיעה לכאן, וכך גם אותם אורחים נכבדים. לכן אני מכריז על הפסקה של שלוש  דקות. תודה.
       
       (הישיבה נפסקה בשעה 15:18 ונתחדשה בשעה 15:22.)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מחדש את הישיבה. ובכן, רבותי, על סדר-היום: יום הזמר העברי, ואנחנו מקיימים ישיבה חגיגית ומיוחדת באחר-צהריים זה. 
       
       חברי הכנסת, גברתי שרת החינוך והתרבות, אורחים נכבדים, חיי התרבות הישראלית אינם מובנים מאליהם. במציאות שבה מספר דוברי העברית מוגבל, מוגבלת גם יכולתו של השוק המסחרי ליצור תרבות ישראלית מקורית על כל תחומיה. בתחום הקולנוע הישראלי, הפכה מדינת ישראל מכוח חוק הקולנוע שחוקק על-ידי כנסת זו למפיקה המרכזית של סרטים ישראליים, באמצעות מימון המגיע מן התמלוגים שמוטלים על הזכיינים בשוק התקשורת הישראלית. בתחום הטלוויזיה, נעשית מרבית ההפקה במימון זכייני הטלוויזיה המסחרית, מכוח רגולציה קשוחה, המטילה על השוק המסחרי נטל כלכלי כבד, מתוך תפיסה הרואה בעידוד היצירה הישראלית המודרנית משימה ערכית-תרבותית העומדת מעל לתפיסת העולם הכלכלית הליברלית. 
       
       גם בתחום המוזיקה פועלת המדינה לעידוד היצירה המקורית – אם על-ידי העמדת רשת רדיו פופולרית, רשת-ג', באופן בלעדי לטובת מוזיקה ישראלית, אם על-ידי ייזום הקמתו של ערוץ טלוויזיה ייעודי, אשר יעסוק במוזיקה ישראלית. למדינה, כמדינתו היחידה של הציבור הישראלי, אחריות תרבותית וערכית בסיסית לשגשוגה של התרבות העברית גם בעולם של תרבות גלובלית.
       
       אני מתכבד לפתוח את הדיון ומזמין את שרת החינוך לפתוח -   סליחה, קודם הצעות לסדר-היום מס' 595, 596 ו=636. שרת החינוך תענה. אני מזמין את חבר הכנסת גלעד ארדן לפתוח את הדיון. בבקשה.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני מבקש לברך ולהודות מקרב לב לכל העוסקים במלאכת היצירה של הזמר העברי. חזקו ואמצו על כל פועלכם ועל תרומתכם העצומה לתרבותה של מדינת ישראל. 
       
       הזמר העברי הוא חלק מהתרבות הישראלית. הוא מלווה אותנו מהתחדשות היישוב היהודי 
בארץ-ישראל ועד עצם היום הזה. הזמר העברי משקף את כל מסכת חייו ומכלול ערכיו של בן הארץ הזאת, לרבות ערכי דת ומסורת, חגים, מועדים, ציונות, עבודה, זיכרון ושותפות גורל. 
       
       ראוי לציין, כי אין זה מקרה שהשירים הפופולריים ביותר הם דווקא השירים המטשטשים את הפערים הקיימים בחברה ואת הספקות לגבי דרכה ועתידה של המדינה ופונים אל מכנה משותף רחב. שירי ארץ-ישראל מבטאים רעיונות משותפים לחברה הישראלית ומהווים גורם מאחד ומלכד סביב הזיכרון הלאומי - אירועים, תקופות, מקומות, אנשים, הווי חיים והלכי רוח. השירה היא כלי להעברת מסרים חינוכיים וערכים חברתיים. השיר מבטא את הלך הרוחות בחברה הישראלית בתקופה שבה נכתב, ותוכנו אף משפיע על הפרט ועל הזדהותו עם נושא השיר. השירים מלווים אותנו מלידתנו ועד סיום חיינו. הם נצחיים ואינם מאבדים מחשיבותם. 
       
       חברי חברי הכנסת, הזמר העברי השתנה לאורך השנים, והוא מבטא כיום את כל האוכלוסיות החיות בישראל. בצד תרבות שירי ארץ-ישראל הישנה והטובה, הזמר העברי הים-תיכוני, הרוק והפופ הישראלי, מתקיימות מסגרות נוספות של מוזיקה דתית, מוזיקה חסידית, מוזיקה של עדות ועולים ומוזיקה של ערביי ישראל. כל מוזיקה כזאת מייצרת גרסה ייחודית של הישראליות ויש חשיבות עצומה לקיומה. 
       
       אולם קיומם ועתידם של המוזיקה הישראלית והזמר העברי עלולים לעמוד בסכנה ממשית. סכנה זו נובעת ממגמת העלייה בהיקף זיופי הקלטות והדיסקים העבריים בישראל. קשה מאוד להיות אמן או להתפרנס מיצירה במדינתנו, ובשנים האחרונות הפך הדבר קשה שבעתיים. יוצרים ישראלים כבר מטילים ספק בהמשך פעילותם בתחום זה.
       
       הקידמה הטכנולוגית בארץ ובעולם הפכה את הפגיעה בזכויות היוצרים קלה ונגישה לכל בן-נוער באמצעות המחשב הביתי. בישראל אף התעצמה תופעה זו עקב הענקת הסמכויות השלטוניות לרשות הפלסטינית, עובדה שהפכה את השטח שבתחום שיפוטה למקור שופע של זיופים בכל תחום אפשרי. גם השלטון הישראלי תרם את חלקו העגום לפגיעה במוזיקה הישראלית, על-ידי העדר תגובה חריפה כלפי הפגיעה בקניין הרוחני, רמת אכיפה נמוכה של רשויות החוק כלפי העוברים עליו ורמת ענישה נמוכה בקרב השופטים היושבים בדין. 
       
       תעשיית זיופי הדיסקים הגיעה לכדי מגפה השוטפת את מדינת ישראל, והיא עלולה לייבש את הקרקע שעליה צומחות העשייה והיצירה בתחום המוזיקה והתרבות המקורית. דיני זכויות היוצרים בארץ הוכחו כחסרי אפקטיביות וכנעדרי ההרתעה הדרושה למניעת נגע ההפרות. דווקא בימים שבהם התרבות המערבית והאמריקנית חודרת כמעט לכל תחום בחיינו ומכתיבה אותו בעוצמתה הכלכלית, לצערי הרב גם בתחום המדיני והביטחוני, חייבת הכנסת לעשות הכול כדי לשמור על ייחודנו התרבותי וההיסטורי מול אומות העולם. 
       
       על הכנסת לפעול מייד כדי להציל את תעשיית המוזיקה הישראלית והזמר העברי. עלינו לשפר ולעדכן את החקיקה בתחום הקניין הרוחני. עלינו להחמיר את הענישה על הפגיעה בזכויות היוצרים. עלינו לפעול להעלאת המודעות של השופטים לחשיבות נושא זה. עלינו ליזום פרויקטים שיגבירו, בלי בושה, את הצריכה של המוזיקה הישראלית גם בכלי התקשורת וגם ברחוב הישראלי. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שוב לברך את הכנסת ואותך על קיומו של יום הזמר העברי. אני מאמין כי רק על-ידי חיזוקו, או גם על-ידי חיזוקו של הזמר העברי, נוכל לשמור באופן טוב יותר על תרבותנו הייחודית בין העמים, ואם נשכיל לעשות זאת, אז ורק אז, כמאמר המשורר, לא נפסיק לשיר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ארדן. חבר הכנסת, השר לשעבר מתן וילנאי, בבקשה.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, שרת החינוך והתרבות, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, אמנים היושבים אתנו ביציע, כנסת נכבדה, לפני 77 שנה החליטה קרן-הקיימת לישראל להוציא לאור ספר שירים ארץ-ישראליים ולהפיץ אותו בארץ ובגולה. בדברי ההסבר להוצאת הספר כתבו אנשי הקרן הקיימת: "נוכחנו לדעת כי הזמר הארץ-ישראלי המשובח" – שימו לב למושג "ארץ-ישראלי" – "כוחו להפיץ את התרבות הציונית – יותר מן הנאום, החוברת וכדומה". היתה זו הכרה מוקדמת מאוד בערכו התרבותי והחינוכי - ולא רק האמנותי - של הזמר הישראלי המשובח. 
       
       אדוני היושב-ראש, דיון זה במליאת הכנסת מתקיים בסיומו של "שרים – חודש הזמר העברי", אשר נערך זו הפעם השנייה חודש שלם – יוזמה שאני נקטתי. אני שמח ששרת החינוך והתרבות המשיכה במדיניות זו של הכרה בזמר העברי וחיזוקו. חודש הזמר הפך למסורת, ועל כך אני גאה.
       
       הזמר העברי הוא אולי הביטוי המובהק ביותר של היחד הלאומי שלנו, היחד הישראלי בימים של טרום-מדינה, ימים שבהם הגיעו יהודים לארץ-ישראל מגלויות שונות והזמר העברי, שאותו שרו החלוצים מסביב למדורות - ורקדו "הורה" בצוותא - תרם ליצירת הזהות המשותפת שלנו. 
       
       ערבי השירה בציבור הם תופעה ישראלית ייחודית. הם מבטאים לא רק את אהבתנו לשירים, אלא גם את אהבתנו להתכנסות הזאת יחד תחת כנפי הזמר העברי. תופעה זו זכתה בשנים האחרונות לפריחה עצומה ולכניסה של דור חדש וצעיר של חובבי השירה העברית. בדרך פלאית, מיוחדת להם, מבטאים השירים העבריים את המשותף לנו כחברה ומביאים לידי ביטוי את ההוויה הישראלית. 
       
       אבל, וצר לי, גם באווירה חגיגית זו חייבים להזכיר את הנושאים הכבדים המונחים לפתחנו. אני רואה ששרת החינוך נאבקת, ובצדק, נגד הקיצוץ האכזרי והבלתי-מקובל בתקציבי החינוך. אך מה עם התרבות? כאיש צבא אני אומר לכם – אמרתי את זה גם בדיוני התקציב – שניתן, אפשר וצריך להטיל קיצוץ על תקציב הביטחון למען ביטחונה של מדינת ישראל. היום כבר אין חזית מזרחית, אבל אנחנו כן מאוימים בצורה ברורה על-ידי החזית החברתית שלנו. חיזוק החינוך והתרבות הוא חלק מהמאבק בחזית החברתית אשר ניצבת מולנו. 
       
       לצערי, התוכנית הכלכלית שעברה נענתה לצורכי מרכז הליכוד ולא לצורכי החברה הישראלית. על מה נלחמו – על שעות לימוד? לא. על התרבות הקורסת? ממש לא. על סל התרופות? גם כן לא. על קיצוץ סגני ראשי רשויות, על ג'ובים? בהחלט כן, על זה נלחמו ובזה גם הצליחו, לצערי. 
       
       בעיה קשה ומטרידה נוספת המאיימת על מטה לחמם של היוצרים היא בעיית הדיסקים הגנובים המציפים את החנויות, מכים ביוצרים ונמכרים במחירים זולים במיוחד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג, חברך עומד כאן ונואם לכבוד הזמר העברי. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       הוא פשוט חשש שאני אתחיל לשיר. 
       
       אני קורא מכאן לשר המשטרה, השר לביטחון פנים, שאין לי ספק שעניין הקניין הרוחני קרוב ללבו, להגביר את אכיפת החוק האוסר את מכירתם של דיסקים מזויפים. 
       
       בעיה נוספת היא בעיית שימור הזמר העברי, שעקב תקציבים קורסים לא מטפלים בה. זה אוצר בלום שהולך ונעלם. אובדים לנו לחנים, טקסטים, שמות של מחברים מראשית המפעל הציוני. יש חובה לשמר את אוצרות הזמר העברי, שסכנת כליה ושכחה אורבת להם בקופסאות הקרטון המעלות אבק ובמרתפים הדחוסים לעייפה, העומדים להתמוטט מגודש המשא הנערם עליהם. שימור הזמר העברי הוא משימה תרבותית לאומית, כמו שימורם של נכסים חשובים אחרים בתולדות הציונות ובתרבות הישראלית. משימה זו מחייבת היערכות מתאימה, והיא תאפשר את ריכוז כל הנתונים הקשורים בזמר העברי לתולדותיו.
       
       אני קורא לחברי הכנסת מכל סיעות הבית להתאחד ולהבטיח שאנחנו כחברה ישראלית נעשה את כל הדרוש להצלת אוצרות אלה של תרבות ישראלית מקורית וייחודית.
       
       "שרים – חודש הזמר העברי" הוא הזדמנות לומר תודה למאות יוצריו ומבצעיו של הזמר העברי לדורותיו, שהצליחו לרקום יחד את המלים הנכונות ביותר, שביטאו את העוצמה והייחוד של החיים שלנו בארץ הזאת והפכו לחלק בלתי נפרד מחיינו. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת מתן וילנאי. אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן, ואחריו - את שרת החינוך והתרבות.
       

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי שרת התרבות והחינוך, חברות וחברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, אורחים נכבדים, כל היוצרים, אני מודה שבשנים האחרונות נאמתי אלפי נאומים, והלוואי שאת הנאום הזה הייתי יכול לשיר. לצערי, אני לא מוכשר עד כדי כך. בסחף השירה ששרנו כולנו ביחד הייתי מוכרח לעזוב את האודיטוריום, משום שרק בתוך האולם נודע לי שאני לא רק שר את הזמר העברי אלא גם מדבר עליו. הנאום הוא לא לגמרי מדופלם ולא לגמרי מועשר ואני אומר אותו כלבבי. 
       
       השרה לבנת אמרה באודיטוריום, שאולי שום עם בעולם לא שר את אירועי חייו ואת מועדיו הציבוריים כמונו. עמים אחרים שרים אהבה, אכזבה, אולי שנאה, געגועים, איחולים, שרים ומזמרים לעונות השנה, לנופים, ללילות ולימים שהם הכול. אבל שפע עצום כזה של שירים שאנחנו – בנבדל מעמים אחרים – שרים בהם את החיים הציבוריים שלנו, את האירועים הציבוריים שלנו, את חיינו, את מלחמותינו, את שרידותנו - זה דבר מאוד מיוחד לנו. השפע המרהיב הזה עיצב במידה רבה כל אחד מאתנו. זה באמת אחד הייחודים של הזמר העברי.
       
       מי שכמוני נקלט בארץ כילד אי-אפשר שלא יחוש עד קצות התחושות שהטמעת תחושת הבית בישראל והגאווה עליו באו לנו מההיקלטות בקיום הפיזי, מהבטחת הביטחון, מהאזרחות, מהעבודה ומשאר מרכיבי הקיום. אבל הישראליות שבעומק הנשמה, תחושת הישראליות של היחד – של היחיד ושל הרבים – באו לנו מהזמר העברי, מהספר העברי, מהתרבות העברית, מהאהבה אליהם, מהחיבור שביניהם לבין מרכיביו האנושיים של העם שלנו, מנופיה של הארץ, עונותיה, מזגה, אדמתה, טבעה, פרחיה, עציה וציפוריה. אלה הדברים שעיצבו אותנו כישראלים והפכו אותנו ביחד למה שאנחנו. 
       
       יש לנו הרבה בעד הזמר והשירה הלא-עבריים – לא צריך להתבדל, אנחנו אזרחי העולם ואנחנו גאים להיות אזרחי העולם – אני מקווה שזה לא קרתני לומר את זה, מה לעשות, הזמר העברי הוא אנחנו והוא שלנו, משום שהוא יצירה של האנשים שלנו. עשרות זרמים וגוונים לזמר העברי, אם לא יותר, ואני מודה שאני מאוד אוהב את כולם, או את רובם. תמיד נראה לי כאילו אנחנו עצמנו לא יצרנו את הזמר העברי, אלא הוא, הזמר העברי, יצר אותנו. 
       
       כעובדה, כמעט כל היחד שלנו הישראלים נפגש בזמר העברי, בספר העברי, בשפה העברית. עובדה היא שבכל פעם שאנחנו עצובים מאוד, דואגים מאוד, כואבים מאוד, או שמחים מאוד, או צוהלים מאוד,  אנחנו מתרפקים עליו. שירת רבים הופכת להיות הביטוי הקולקטיבי של כולנו. 
       
       אדוני היושב-ראש,  צריך לומר את האמת, שללא היוצרים, המלחינים, הזמרים, המעבדים והמנגנים, כל מי שעושה במלאכה האדירה הזאת, כל זה לא היה לנו. אם זה לא היה לנו, לא היינו אנחנו. אני באמת תוהה, גברתי שרת החינוך והתרבות, האם לאחר שאנחנו כולנו ניזונים ויונקים מהיוצרים הללו שעושים את מה שאנחנו, האם אנחנו, אנשי הציבור, הפוליטיקאים, דואגים להם, כדי שימשיכו לקיים וליצור את כל היצירה האדירה הזאת שממנה אנחנו יונקים וממנה אנחנו מתפרנסים בנשמותינו. 
       
       גברתי שרת החינוך והתרבות, אני למשל מאוד מאוד מודאג מכל הקיצוצים. לומר את האמת, ואת הרי מכירה אותי, אני מאוד מודאג מהקיצוצים בנושאים החברתיים, מהרס מדינת הרווחה. שם אנחנו גודעים את התקציבים האלה מהקיום הפיזי שלנו. נדמה לי שכאן כל גדיעה של התקציב הזה היא גדיעה מהנשמה היתירה שלנו, קיומנו בארץ הזאת כעם שוחר תרבות ואוהב תרבות, כפי שאנחנו רוצים להיות. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת רן כהן. תעלה ותבוא שרת החינוך והתרבות ותשיב על ההצעות 
לסדר-היום, אשר כולן יוחדו ליום הזמר העברי. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, יש כאן גם אמנים, יוצרים, אורחים, אנחנו סיימנו ממש לפני דקות, עלינו בריצה למעלה, באמת שעתיים קסומות של שירה בציבור, של זמר עברי, של האזנה ליוצרים ומבצעים. בעצם לא נתנו להם לשיר לבד, שרנו אתם כל הזמן ביחד, וגם היושב-ראש. אדוני 
היושב-ראש, אני רואה שאתה עוד עם התווית של הזמר העברי. זה בסדר. 
       
       אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, כי יום חג הוא, או  חודש חג הזמר העברי. זהו  חודש של חג, והיום ודאי יום חג הוא בכנסת הזאת. אמרתי למטה, באודיטוריום,  שלשירת הרבים יש פנים רבות,  והן באות לידי ביטוי בניגון, בקצב ובקולות המבצעים, אבל יש בשיר, אמרתי, משהו מעבר לכך, והוא הכוח שבשיר. 
       
       במסכת סנהדרין נאמר על חזקיהו מלך יהודה: "גנאי הוא לחזקיה וסיעתו שלא אמרו שירה".  זהו בהחלט ביטוי מאוד מאוד קשה כלפי מלך שהביא לתחייה רוחנית ולתחייה תרבותית ביהודה. אבל עוד מסופר שם: "ביקש הקדוש-ברוך-הוא לעשות חזקיהו משיח וסנחריב גוג ומגוג. אמרה מידת הדין לפני הקדוש-ברוך-הוא: ומה דוד מלך ישראל שאמר כמה שירות ותשבחות לפניך  - לא עשיתו משיח, חזקיה שעשית לו כל הנסים הללו ולא אמר שירה לפניך - תעשהו משיח? לכך נסתתם". ראו מה כוחה ומה מעלתה של השירה, שחזקיהו מלך יהודה לא זכה להיות משיח על שום שלא אמר שירה; על שום שלא ראה לנכון להודות על הטובה ועל הנסים שנעשו לו ולעם ביהודה באמירת שירה, בדבר שירה. 
       
       אמירת שירה היא האופן העמוק ביותר של האדם לבטא רגשות, לבטא מאוויים, לבטא את התרבות, את השורשים, את עברו, את עתידו, את געגועיו ואת תקוותיו. שירה היא מעין צופן. היא מקדדת אירועים גדולים במלים בודדות; חוויות ורגשות במלים ספורות, רזות. לעתים מלה אחת היא תמצית של תקופה שלמה. לעתים חוויה מסעירה אחת מתומצתת במלה. זו האמנות שבשירה, וזה כוחו של השיר. השירה, השיר, הזמר, הם כלים להעברת מסרים ותכנים כמקל שליחים העובר מדור לדור, וכל דור מוסיף נדבך משלו והם מוסיפים לו עושר ונופך משלהם. השיר הוא ראי והד לנפש האדם. אך הוא גם ראי והד לקבוצה, לזהות של עם.
       
        השירה, השיר והזמר מתעדים את חיינו גם כעם. לעם ישראל יש רפרטואר מאוד מאוד עשיר בשירה: שירת מרים ושירת הים, שירת דבורה ושירת "האזינו", שירת דוד ושיר-השירים, וכמובן שירת הלוויים במקדש, ששוררו ממזמורי תהילים. והלאה, לתקופת הגלות: שירים שכתבו משוררי ספרד, ארצות אשכנז, פייטנים מארצות המזרח. ובעת החדשה, במהלך יובל שנים, נוצר כאן זמר עברי באמת מופלא. ארץ קטנה הפכה למפגש זמר עברי מקורי, מיוחד במינו, שליווה את המפעל הציוני מראשיתו. נכתבו שירים, שירים רבים, שירים שתיעדו את שיבת ציון ואת עשיית החלוצים. שירים של כאב, של שכול. שירים על הפרחת השממה ושמחת היצירה. שירי מחאה ושירי הלל. שירי רעות ושירת הנוער. שירים על מאבק, אבל גם שירים של תקווה.
       
        השירים שלנו הם ראי והד להווייתנו. הם תעודת הזהות התרבותית-ההיסטורית שלנו כעם בגלות וכעם ששב לארצו. על כן אנחנו חייבים לשמר את הזמר העברי ולהוסיף לו נדבך ולהעבירו כמקל שליחים לדורות הבאים. 
       
       חברי הכנסת שדיברו כאן העלו שורה של נושאים, ואולי המרכזי והבולט בהם הוא הנושא של זכויות יוצרים, של שמירה על אותו בסיס, על אותה חלקה קסומה שלנו, של זמר עברי, מפני פגיעה במטה לחמם של יוצרים רבים. 
       
       אני פונה מכאן, ואני בטוחה בשם הכנסת כולה, ואני אציע לכנסת, אם אפשר - אני לא יודעת אם אפשר לקבל כאן הצעת סיכום - להתאחד בקריאה, הן לשר לביטחון פנים והן לשר המשפטים, לעשות במלאכה הזאת באופן דחוף. לעשות, קודם כול, במלאכת החקיקה - את זה הכנסת תעשה - אבל גם במלאכת האכיפה, במלאכת השיפוט, שמתקדמות בקצב אטי מדי, בקצב שבהחלט אינו מאפשר את המאבק הראוי מול אלה שמזייפים ופוגעים לא רק במטה לחמם של היוצרים אלא  גם בעצם בזמר העברי כולו. אני מציעה לכנסת לפנות מכאן בקריאה, ואם לא, אני אציע אולי לחבר הכנסת אילן שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, לקיים דיון ולזמן גם את המשרדים הנוגעים בדבר, אולי את השרים הנוגעים בדבר, גם לעניין הגשת כתבי אישום, אכיפה, ביקורות, וגם לעניין תקני כוח-אדם, גם לעניין הגברת המודעות, 
בתי-המשפט, ענישה ממצה של העבריינים, החמרת הענישה הכספית ועוד ועוד. כל אלה דברים  שצריך לעשות, כי אנחנו צריכים לכבד גם את יוצרי התרבות שלנו.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו השפה שלנו. אין לנו שפה אחרת זולת השפה העברית.  כפי שאמר היושב-ראש קודם, אין יותר מדי מדינות בעולם שמדברים בהן בשפה העברית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה אפשר לעשות? 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       פה, במדינה שלנו, אנחנו חייבים לשמר אותה ולשמור עליה.   

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       יש יותר דוברי עברית בעולם מאשר דוברי דנית.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       בסדר, אבל אנחנו נשאיר לדנים לשמור על הדנית. אנחנו נשתדל לשמור כאן על היצירה שלנו בשפה שלנו במדינה שלנו, כפי שאני חושבת שראוי ונכון לעשות.  תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ארדן, אתה מסתפק בהודעת השרה כנהוג?
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       כן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מתן וילנאי, אתה מסתפק? 

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן (מרצ):
       
       מסכים. צריכה גם  להיות פנייה - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי. אני מוכרח לומר שהתשתית החוקית להעמדה לדין של כל אותם זייפנים קיימת. גם ההחמרה. זאת אומרת, משרד המשפטים עשה את שלו. היום בתי-המשפט והתביעה צריכים לעשות את שלהם. חבר הכנסת שלגי יקיים בוודאי דיון מיוחד על עניין זה, ואנחנו מודים לשרת החינוך. 


הצעות לסדר-היום 
ציון שבוע הספר העברי
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים לציין ציון נוסף, והוא ציון שבוע הספר העברי, בכמה הצעות לסדר-היום: מס' 591, 592, 593, 594 ו=609. 
       
       גברתי שרת החינוך והתרבות, חברי הכנסת, עם ישראל נודע כעם הספר, אולם בעידן המודרני, עת הטלוויזיה, המחשב האינטרנט קנו להם שביתה בכל בית, נדחק הספר ממעמד הבכורה. אך מסתבר, למרבה הפלא, כי האינטרנט משמש גם מאיץ לרכישת ספרים. 
       
       מדי יום ביומו רואים אור בארץ עשרה כותרים חדשים. מדי שנה יוצאים ממכבש הדפוס כ=4,000 ספרים ונמכרים כ=34,000,000 ספרים; 17,000,000 מתוכם הם ספרי קריאה, ספרי עיון ואנציקלופדיות, והשאר – ספרי לימוד. 
       
       שבוע הספר העברי הראשון התקיים, חברי הכנסת, בשנת 1926, ביוזמתה של ברכה פלאי ז"ל, מייסדת הוצאת הספרים "מסדה". בפעם הראשונה התקיים האירוע יום אחד בלבד, בשדרות-רוטשילד 
בתל-אביב. ומאז שנת 1961, זה 38 שנים, מתקיימים אירועי שבוע הספר העברי ברחבי הארץ בכל שנה. 
       
       שבוע הספר הוא אירוע ישראלי מיוחד במינו, ואין לו מקבילה בעולם כולו; גם לא בדנמרק, חברת הכנסת קולט אביטל. אני שמח בשמחתה של ספרות המקור העברית, שקהל הולך וגדל הופך לאוהד מושבע שלה. חגו של הספר העברי הוא חג של כולנו. 
       
       אני מזמין את הראשונה בדוברים המציעה הצעה לסדר-היום, את חברת הכנסת קולט אביטל. בבקשה. אחריה - חברת הכנסת לאה נס. 

קולט אביטל (העבודה-מימד):

	אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, קהל נכבד ביציע, שבוע הספר ייפתח מחר בכל רחבי הארץ. בימים כתיקונם זוהי חגיגה אמיתית עבור כל חובבי הספר בישראל. ואכן יש מה לראות, יש במה לעלעל, יש במה להתגאות. 

	הפעילות הספרותית, עושר הכשרונות המתפרצים בקרבנו, דורות של סופרים וסופרות, משוררים ומשוררות, ותיקים כצעירים, מחזאים ומספרי סיפורים – כל אלה עוצרי נשימה. מקומץ של משוגעים שעמלו ימים ולילות על תחיית השפה העברית, מהתחלות ספרותיות צנועות בעברית מהוססת ולעתים מסורבלת, הפכנו למעצמה ספרותית אמיתית. 

	מידת הצלחתנו אינה נמדדת רק באמות מידה סובייקטיביות, בשפע ובאיכות של הספרים הרואים אור - ואתה דיברת על כך, אדוני היושב-ראש - ובשפה התוססת המוסיפה להמציא מלים, ביטויים ומושגים מדי יום ביומו. אפשר להתגאות גם בעובדה שסופרינו וספרינו זוכים לתהילה בין-לאומית, כאשר ספרים מתורגמים זוכים לא אחת לעמוד בראש רשימת רבי המכר במדינות רבות, מאירופה ועד למזרח הרחוק. 

	על הישגים אלה אני מבקשת היום להצדיע ולהודות לסופרים עצמם. אתם מיטיבים להבין ולתאר את החוויה הישראלית. אתם מסבים לנו הרבה שעות של נחת ושל התעלות הנפש. דרככם מתגבשת הזהות הישראלית. אנחנו מצדיעים לכל אלה השוקדים על פרסומה והפצתה של הספרות: לעורכים, למו"לים, למגיהים ולמתרגמים. 

	אלא שלצד השמחה והגאווה, יש היום מקום גם להביע דאגה וחרדה; דאגה לנוכח הקיצוצים התקציביים הדרסטיים בתרבות, בסך הכול 28% בשנתיים האחרונות. קיצוצים אלה לא פסחו על ההקצאה הקטנה יחסית שניתנה בעבר לספרות העברית. הם לא פסחו על הספריות הציבוריות, מכשיר ראשון במעלה להפצת הספרות בפריפריה, בקרב כל אותן שכבות באוכלוסייה שידן אינה משגת לרכוש ספר. במצב האבטלה ההולכת וגואה, אין ספק שאוכלוסייה זו רק תלך ותגדל. 

	יש מקום לדאגה נוספת, לאור הממצאים המתפרסמים בהבלטה באמצעי התקשורת היום על כך שישראל מובילה בעולם בפערים בין אוכלוסיות בהבנת הנקרא. אם מערכת החינוך אינה מיישמת את ההחלטות שנתקבלו לפני למעלה משנה בדבר שינוי שיטת הוראת הקריאה, נגדל כאן אנחנו, עם הספר, דור של נערים ונערות שהספר, המחזה ונושאי תרבות נוספים המתבססים על הבנת הנקרא רק יהיו זרים להם. 
       
       בנושא זה, כמו בנושאים אחרים, הא בהא תליא: ללא הקצאת משאבים, אנו מסכנים ומבטלים היום במו ידינו את המפעל האדיר שהקימו בזיעת אפם אנשי רוח, מורים, מחנכים, אגודות ומו"לים. ללא השקעה בהוראת הקריאה ובעידוד הרגלי הקריאה, נמשיך לשמוע מהילדים שלנו, בדיוק כפי ששמענו אתמול בערב בטלוויזיה, שהסרט, המחשב והפרסומת עדיפים מהספר. אני קוראת היום לשרת התרבות, שהיא גם שרת החינוך, בשני כובעיה לתת קדימה לנושא זה, שהוא בנפשנו. 
       
       ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם הגובה מס ערך מוסף מלא על ספרים, לרבות ספרי לימוד. אפילו במדינות כמו אוגנדה, פולין, סלובניה, שאינן מדינות עשירות, קיים פטור ממע"מ על מכירת ספרים. שערי בנפשך, גברתי השרה, התקציב הממוצע למשפחה לרכישת ספרי לימוד הוא 2,000 שקל. לו הורדנו סכום של 18%, כי אז אפשר היה לספק לילד נוסף אחד במשפחה את הספרים שהוא נזקק להם. לכן, כדאי שהשרה תירתם להורדת המע"מ על הספרים, ובעיקר על ספרי הלימוד. 
       
       אני רוצה לאחל לכל מארגני שבוע הספר הצלחה רבה, ולקוות כי יעבור על כולנו שבוע שקט, שיאפשר להמוני ישראל לצאת ולרכוש ספרים רבים ככל האפשר. אני רוצה לקוות שניפגש כאן בעוד שנה, כאשר הגזירות התקציביות הרעות תחלופנה מן העולם, שעה שכולנו נצעד בבטחה בדרך השלום, וחברי חברי הכנסת, אם נצליח בשנה הזאת לפחות להעביר חוק שיבטל חלק מהמע"מ על ספרים, נוכל לרשום לזכותנו הישג אחד, צעד אחד מעשי גדול לעידוד הקריאה והנאורות בישראל. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני  מאוד מודה לחברת הכנסת קולט אביטל, ומזמין את חברת הכנסת לאה נס, ואחריה - את 
יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת אילן שלגי. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה מיום י' בסיוון התשס"ג, 10 ביוני 2003, בקובלנות של יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת ראובן רובי ריבלין וחבר הכנסת אבשלום וילן נגד חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       

הצעות לסדר-היום
ציון שבוע הספר העברי
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, גברתי. 
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, אורחים, עם פתיחתו של שבוע הספר העברי, אחת המסורות היפות יותר של עם הספר, אני רוצה לשלוח ברכה לכל היוצרים, הסופרים, העורכים, המו"לים, ולהתאחדות הסופרים בישראל, אשר יוזמת מדי שנה אירוע חשוב זה, ולהודות להם על התרומה החשובה והנכבדה לתרבותה של מדינת ישראל. 
       
       צר לי לראות שדווקא בתאריך הזה, היום, פורסמו הנתונים של המבחן הבין-לאומי להבנת הנקרא, ולפיהם ישראל היא המדינה המקוטבת בעולם בכל הנוגע להישגי התלמידים משכבות סוציו-אקונומיות חזקות לעומת תלמידים מהשכבות החלשות. כך עולה מהציונים שהושגו במבחני הבנת הנקרא שנערכו לתלמידי כיתות ד'. 
       
       אין צורך להכביר מלים על הקשר הישיר בין קריאת ספרים והבנת הנקרא לרמת ההשכלה בכלל. לכן, עלינו ליצור אינטגרציה תרבותית ולהעלות את רמת ההשכלה באופן שוויוני. כדי לעשות זאת, יש לפעול באפיקים שונים; בראש ובראשונה בחינוך. יש לעודד ולפתח את  תרבות הקריאה של בני-הנוער. עם ישראל מכונה עם הספר במשמעותו היהודית העמוקה, כי מלבד השכלה, הספר הוא אמצעי חינוכי ראשון במעלה. אנו יכולים ללמוד ממדינות נאורות אחרות - ושמענו גם שפחות נאורות - שבהן אחוזי הקריאה הם מהגבוהים בעולם, לדוגמה מדינות סקנדינביה. שם הורידו את תוספת המע"מ ממחירי הספרים וסבסדו ספריות ציבוריות בסכומי עתק, כך שהספר יהיה נגיש לכל ילד ולכל משפחה, ללא קשר למעמדה החברתי והכלכלי. 
       
	אסור לנו לטעות ולראות בספר עניין שולי של תרבות הפנאי. לספר יש תפקיד חשוב בעיצוב החברה והתרבות בישראל. פתגם יהודי אומר: "מרבה ספרים מרבה חוכמה". קיקרו אמר: "בית בלי ספרים כגוף ללא נשמה".

	בראשיתה של המדינה מונח טקסט עברי -  מגילת העצמאות -  אשר מציב כיסוד את התנ"ך, ספר הספרים והספר העברי הקדום ביותר. הדבר היפה הוא, שגם מגילת העצמאות וגם הוויכוחים על פרשנותה התקיימו ומתקיימים בעברית, דבר שלא היה עולה על הדעת לפני 100 שנים. הרצל עצמו אמר כי הוא לא מאמין שזו השפה שישתמשו בה במדינת היהודים. 

	בנייתה של התרבות העברית החלה בקבלת העברית כשפתו של העם היושב בציון. גם זה, כמו כל דבר בישראל, בא לאחר מאבק של נושאי בשורת העברית. היום סיפור ניצחונה של התרבות העברית אינו מצריך הוכחות. די להלך בין הדוכנים בשבוע הספר ולראות המוני ספרים, סופרים וקוראים. חולמים בעברית, שרים בעברית ומסיקים מסקנות בעברית.

	יש הטוענים כי תם עידן הספר. לאור זאת, מעניין לגלות שלמרות המיתון, שפגע כמעט בכל שטחי הכלכלה, שוק הספרים כמעט שלא נפגע. בהסתכלות רחבה, הספר ניצח. היקף קריאת הספרים היום לעומת היקף הקריאה לפני 30 שנה לא ירד, אולם המדיות החדשות הפחיתו את אחוזי הקריאה בקרב בני-הנוער, ואין ספק כי השטף הקלוקל של התקשורת האלקטרונית גורם לזילות ערכינו ותרבותנו. 

	אני מקווה כי על-ידי חיזוק מעמדם של הסופר והספר נצליח לשמר את תרבותנו כעם הספר, אשר זוכר מאין בא, מאגד וממספר את דפי ימי שנותיו ובשיקול דעת כותב את המשכה של ההיסטוריה של עצמו. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת לאה נס, ומזמין את יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת אילן שלגי. אחריו – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ויסיים - חבר הכנסת דוד אזולאי.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, התרבות והספורט, חברות וחברי הכנסת, ראוי הוא כי שבוע הספר העברי יהיה אומנם חג לאוהבי הספר, ויש רבים כאלה בתוכנו. עלינו לתת לשבוע הזה צביון של מהות ותוכן על מנת שיהיה שבוע הספר, ולא רק שבוע מכירת הספר.
       
       הקמתם של ירידי ספרים בעשרות יישובים בארץ באותו שבוע היא תופעה מרנינה ויוצאת דופן בעולם. יש בעולם ערים המקיימות מדי פעם יריד ספר, אך אין עוד מדינה המקיימת שבוע ספר ברחבי המדינה כולה. 
       
       עלינו לעודד ולחזק את הפן המהותי-הערכי של שבוע הספר, ולאו דווקא את הפן המסחרי שלו. יש לברך רשויות מקומיות ובעלי יוזמה פרטית המקיימים השבוע מפגשים עם סופרים, דיונים וסדנאות בנושא הספר העברי. יש לבקש מן המורים לשוחח עם תלמידים על חשיבות הקריאה – כל השנה, ובמיוחד בשבוע זה. מומלץ גם לעודד חזרה לזמנים שבהם נתבקשו תלמידים, על-פי תור, לספר לחבריהם על ספר שקראו. 
       
       אתמול קיימנו בוועדת החינוך והתרבות דיון בהישגיהם של תלמידי ישראל במבחן בין-לאומי בהבנת הנקרא. היותנו במקום ה=23 הדאיג אותנו ביותר. אמירתם של המומחים כי התוצאות מצביעות על כך שאנו "במקום טוב באמצע" – אינה יכולה, כמובן, לספק אותנו. עבורנו מקום באמצע אינו יכול להיות. מקומנו ה=23 בהבנת הנקרא חמור לא פחות מהיותנו במקום ה=28 במבחן הבין-לאומי במתמטיקה.
       
       ישראל עלולה לאבד את מקומה בקדמת המדע העולמי, וגם יתרוננו האיכותי במזרח התיכון אינו מובן עוד מאליו. האמירה שבחינוך תלוי החוסן הלאומי שלנו אינה קלישאה. עלינו להפנים וליישם זאת. על מערכת החינוך להמשיך ולהתייעל, אולם אסור כעת בשום פנים ואופן להטיל עליה קיצוץ נוסף, גברתי שרת החינוך והתרבות.
       
       אני מבקש להזכיר לעצמנו, כי לאחרונה קרה משהו במזרח התיכון. החזית המזרחית שלנו – פניה השתנו. אולי בקרוב נוכל גם לדבר על קיצור השירות בצה"ל, אך בינתיים מותר לנו להחליט שניקח עוד מתקציב הביטחון, ולא ניגע בתקציבי החינוך והתרבות. 
       
       הבנת הנקרא מתחילה בשיטות הוראה נכונות, ושמחנו לשמוע כי מערכת החינוך חוזרת מן השיטה של השפה כמכלול אל השיטה הפונטית, שבה למדנו פעם. מדובר גם על שילוב השיטות באופן שיביא לתוצאות משופרות. אולם הבנת הנקרא לא תשתפר ללא קריאת ספרים, שהרי מרבה ספרים מרבה חוכמה. 
       
       עלינו גם לעודד את הספריות הציבוריות ולא לפגוע בתקציביהן. יש להאריך את שעות הפתיחה שלהן, ולאפשר השאלת ספרים לילדים ללא תשלום. יש לחדש את מפעל הספריות הניידות. 
       
       עלינו לחזור ולהיות עם הספר. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת שלגי. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אחריה – חבר הכנסת אזולאי, ואז תשיב השרה על ההצעות.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, כנסת נכבדה, ציון שבוע הספר העברי מלווה בדרך כלל, לפחות בשנים האחרונות, בניתוחים מלומדים על מצב הקריאה בישראל, העוסקים בעיקר בשאלה עד כמה אנחנו קוראים.
       
       אני מוכרחה לומר, שאינני משוכנעת כי בישראל לא קוראים. אלפי ספרים חדשים בכל התחומים רואים אור מדי שנה -  מעיון ועד פרוזה, מקור ותרגום. לצד אלה רואים אור ספרי קלאסיקה בהוצאה מחודשת. אין כמו ספר חדש, כתוב היטב, סוחף ומרתק כדי להרחיב דעתו של אדם. אני משוכנעת שחלק נכבד מתושבי המדינה עדיין מתבשמים מריחו ומרוחו של ספר טוב. 
       
       עיקר חשיבות ציון שבוע הספר מצויה בהעלאת המודעות לספרים ולספרות גם אצל אלה שאינם מרבים בקריאה, או שאין ידם משגת לרכוש ספרים חדשים במחיר מלא. בתחום זה בוודאי יש הצלחה מרובה, והספר מקבל פרסום נאה בימים אלה וזוכה לכבוד הראוי לעם הספר. 
       
       אולם עלינו להיות כנים עם עצמנו ולהודות ביושר, כי שכבות רבות מדי באוכלוסיית ישראל - הקריאה בשעות הפנאי איננה בראש מעייניהם אם מפני שלא גדלו והתחנכו בתנאים המעודדים זאת, אם מפני שהם או הוריהם נלחמים על הקיום הבסיסי והרחבת ההשכלה והדעת וחוויית הקריאה פשוט איננה מדברת אליהם. על אלה אנחנו חייבים לתת את הדעת ביום כזה, לתת להם תשומת לב מיוחדת ולפעול באופן שישנה את המצב. 
       
       כבר הבטיחו לנו כאן מחשב לכל ילד, אך נראה שדווקא ספר לכל ילד יהיה צורך לא פחות חיוני, אם לא יותר בסיסי. 
       
       כאן אני מגיעה לממצא כואב שקודמי דיברו עליו. ילדי ישראל לוקים בהבנת הנקרא. אנו מצויים בשליש התחתון ביחס למדינות אחרות בעולם, ומתוך 32 מדינות הגיעו תלמידי בית-הספר היסודי למקום 
ה=23. בין היתר, גרמו לכך הנורמות המשתנות של דפוסי הבילוי בשעות הפנאי, שהתמלאו במחשבים ובערוצי טלוויזיה, ואינני שוללת אותם, אך אני מבקשת להצביע על הצורך בשמירה על המידה הנכונה, כפי שראוי בכל דבר.  את מהותו, טיבו ושורשיו של הכישלון הזה תנתח בוודאי ועדת החינוך באחת מישיבותיה הקרובות. אני בטוחה שמערכת החינוך שלנו, בראשותן של שרת החינוך והמנכ"לית, תדע ותשכיל להתמודד עם התופעה.
       
       ככלות הכול, למרות הזמנים המודרניים המאיימים לדחוק את הספר לקרן זווית, עדיין כבודם של הספרים ושל הקריאה במקומו מונח, ואנחנו אכן שמחים לחלוק להם את הכבוד המגיע להם. תודה.   
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       גברתי שרת החינוך והתרבות, אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך על היוזמה; טוב שיש ימים כאלה שיוצאים מהשגרה, מהתוכנית הכלכלית, מהמצב הביטחוני, ועוסקים שעה קלה בענייני הרוח והנשמה. 
       
       השירה היא אחד הביטויים האנושיים הנעלים ביותר, ובכוחה לרומם אותנו לפסגות ריגושיות, כדברי הנביא במלכים ב': והיה כנגן המנגן ותהי עליו רוח ה'. זה בשל העובדה שהמוזיקה קשורה לעולם הרגש, המצוי בכל אדם.
       
       המשורר הראשון בעולם היה אדם הראשון, יציר כפיו של ה', שמלאכי השרת היו מקלסין אותו והוא היה משורר ומזמר ליום השבת, שנאמר: מזמור שיר ליום השבת. אחריו משה רבנו עליו השלום בצאת בני ישראל ממצרים פתח בשיר: אז ישיר משה ובני ישראל את השירה הזאת לה'.  אחרי זה מרים הנביאה, אחות משה, ויהושע בן נון, והאחרון היה דוד המלך, המכונה נעים זמירות ישראל ומחבר ספר תהילים, שכל כולו שירה ושבח. רבים המשוררים והזמרים המשתמשים במלים מתהילים עד ימינו אנו. דוד המלך עליו השלום היה קם בחצות הלילה לשורר בקולו הנעים, ככתוב: חצות לילה אקום להודות. שלמה בנו, החכם מכל אדם, אמר: שיר השירים אשר לשלמה. 
       
       בכל דור ודור קמו  משוררים גדולים וחיברו חריזות מעולות, כדי לשבח את ה' ולשמח אנשים, מאדם הראשון ועד האחרונים שהכרנו בזמננו.
       
       אחד המשוררים הגדולים של ימינו הלוא הוא רבי דוד בוזגלו, זכר צדיק לברכה, שכל ימיו היו קודש לשירה ולזמרה, ובמיוחד בשבתות ובימים טובים היה שר בקולו הנעים ובמבטאו הנאה וריגושו הנעלה בשירים היוצאים מלב טהור ונכנסים ללב כל השומעים. עד שאמר עליו הגאון הצדיק רבי שלום משאש, זכר צדיק לברכה: מדוד ועד דוד לא קם כדוד. 
       
       רבי דוד בוזגלו היה סגי נהור מצעירותו, ועל אף זאת היה גאון בתורה וראש המדקדקים העברים בשפת הקודש. ברשותכם, אביא קטע משירו ששר לכבוד ירושלים עיר הקודש במלחמת ששת הימים. כך הוא כותב: "שמחו את ירושלים, וחגרו למענה, גיל כפליים/ כי מושליה, הם גוזליה,/ חיש נוקשו, בפח קשו, ונואשו,/ מול חייל צה"ל, כרעו כל ברך,/ כלי זינם, ויקר חוסנם, עם שלטונם/ עברו לנו ללא כל מורך" - - - "עוד שפרה עלינו נחלה, בחברון המהוללה./ מערת המכפלה, שמה מצבת רחל אם הסגולה/ עם יוסף רם המעלה, כתל מערב לתפילה/ עד יקים בית זבול נורא עלילה".
       
       רבי לוי נחמני, ממקובלי ירושלים, אמר: השירים נכונו להצהיל לב טוב ושמח, ככתוב: ולישרי לב שמחה. השמחה באמצעות השירה היתה מגמה בפני עצמה, ללא תלות במצב הכלכלי או הביטחוני. האווירה תמיד צוהלת. את הכלה היו מעבירים מביתה לבית החתן בשיר ובנגינה, והנשים בצהלה לשונית בלבד. את אבי הבן מעבירים מביתו לבית-הכנסת על כיסא מפואר, הלוא הוא כיסא אליהו הנביא, בשירי אליהו הנביא. כך חתן הבר-מצווה, התפילה בשבת ובחגים, מנגנים כל קטע ושרים כל פסוק. וגם העולה לתורה זוכה בשיר מחורז ולפי שמו של העולה. 
       
       היו משוררים שחיברו שירי בקשות מיוחדות ללילות שבת החורפיים והארוכים. מפרשת בראשית עד לשבת פרשת זכור יושבים ושרים כל ליל שבת מחצות הלילה ועד עלות השחר זמן תפילת שחרית. בסוף הלילה, לקראת עמוד השחר, הפייטן היה שר את שירת ה"קסידה" - תקציר מחורז על פרשת השבוע - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       איזו שירה?
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       ה"קסידה". זה תקציר מחורז על פרשת השבוע במלים ובנגינה. זה היה לחן שוטף, קל ונוח גם לשומע. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       באיזו שפה?
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       בשפה העברית, שפת הקודש של רבי דוד בוזגלו. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       לך תשתתף ב"בקשות" - - - 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני מזמין אותך פעם, חבר הכנסת בורג, לבוא בערב שבת ולהשתתף, בשלוש לפנות בוקר, ולראות את כולם - צעירים ומבוגרים כאחד - יושבים ושרים יחד, כשהמשורר מוביל. זה פשוט תענוג. אני זוכר את זה עוד ממרוקו, בהיותי ילד, כשהייתי הולך עם אבי המנוח. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       "קסידה" זה לא בעברית.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לא. תרגמתי מה זה "קסידה".
       
       אדוני היושב-ראש, כל אלה העוסקים בזמר העברי יזכרו נא שהשירה העברית לא התחילה בדור תש"ח, אלא יש לה שורשים עתיקים במקורות, ויש לשמר אותם. מן הראוי שהרשות הממלכתית תעשה יותר לשימור השירה המקורית, כדי שנזכור את עברנו המפואר גם בשירה יהודית. 
       
       אדוני היושב-ראש, ברשותך, אסיים בשיר קצר משיריו של רבי דוד בוזגלו: "אני את פי אפצח, בשיר מצחצח, לכבוד אהוב צח, שמו יחיה,/ שומר אמונים, גזע איתנים, ימים ושנים, רבות יחיה/ באהבתו, עצם חיבתו, באמונתו, רבות יחיה/ מאל אביך, הוא ישמרך, גם מחניך, קדוש יהיה./ חזק ואמץ, תגל תעלוץ, לאל נערץ, ברוך תהיה". 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חזק וברוך.  אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. גברתי שרת החינוך, אנא השיבי על ההצעות לסדר-היום. לאחר מכן נעבור לסדר-היום הרגיל, לנאומים בני דקה, כי אני יודע שיש לרבים מחברי הכנסת נאומים בני דקה.
       
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להודות לחבר הכנסת דוד אזולאי. ביקשתי את נאומו, הוא אמר דברים מאוד מעניינים. סגן שר הביטחון זאב בוים סיפר לי עכשיו, שהוא עצמו למד והוא יודע  את כל הפיוטים המרוקניים האלה, עם הנעימות - - - 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - - מסגן שר הביטחון לדעת כל כך הרבה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא כולם, אבל הוא יודע. בפעם הבאה אני מציעה לעשות באודיטוריום שבוע פיוטים. זה יכול להיות יפה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט יפה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, מכיוון שבעוד חצי שעה, לאחר הנאומים בני הדקה, אני מתכוונת להשיב כאן בשעת שאלות על שאלות חברי הכנסת בנושא החינוך והתרבות, אני ארשה לעצמי להתייחס מאוחר יותר לדברים שאמרו כאן הדוברים לפני בנושא הקיצוץ בתקציב משרד החינוך והתרבות - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט, כדי שלא לפגוע בחגיגיות.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       כדי שלא לפגוע בחגיגיות של האירוע הזה. על כן אני מעדיפה כרגע להתייחס לשבוע הספר העברי, לנושא הדיון, ובעוד כחצי שעה אתייחס - אפילו בהרחבה, אם ירצו - לכל הנושאים שעלו כאן, והם באמת שייכים לאקטואליה, ליום-יום. 
       
       אני רוצה לחזור לשנת 200 לספירה, שבה קיבל רבי יהודה הנשיא החלטה גורלית במושגים של אותה תקופה. רבי יהודה הנשיא החליט לערוך את המשנה ולהעבירה מתורה שבעל-פה לתורה כתובה. המהלך הזה עורר כמובן התנגדות רבה מאוד, כי היה בכך שינוי בתפיסה הרוחנית, בתפיסה ההוראתית את התורה הכתובה ואת התורה שבעל-פה. זו היתה ללא ספק נקודת מפנה בתפיסה המחשבתית, אולי אפילו מהפכה, במושגים של הימים ההם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שאמרו להעלות על הכתב את התורה שבעל-פה, משום שלא רצו לערבב תורה בתורה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       על סף המאה ה=21 אנחנו עומדים בנקודת מפנה אולי אפילו דומה בעוצמתה, אבל מהכיוון ההפוך. עם הספר שלנו – עם הספר שלו שייך ספר הספרים, שעיקר גאוותו היתה על ארון הספרים המפאר ומעטר את חייו הרוחניים, את חייו המעשיים – עם הספר שלנו עובר אט-אט לארון ספרים וירטואלי. אלה שתי נקודות מפנה שמציינות לכאורה שני תהליכים מנוגדים: ראשית המעבר מעולם שבעל-פה, עולם מופשט, לעולם מוחשי; בתקופתנו, כאמור, מעבר מעולם מוחשי, קונקרטי, לעולם מופשט, וירטואלי. ובעידן האינטרנט ואמצעי התקשורת המגוונים - ושמעתי קודם חברי כנסת שאפילו הלינו על העידן הזה – בעידן הזה הולכים ונפרצים גבולות במהירות, בקצב מסחרר, ואצל רבים מקומם של הספרים נדחק לשולי התודעה והמודעות ויורדת תכיפות השימוש בהם. 
       
       אבל, מי שמעיין היטב בשני התהליכים הללו, לא רואה בהם בהכרח סתירה. המטמורפוזה שהתרחשה אז וזאת שאנחנו עדים לה היום הן תמורה רק בצורה החיצונית של הדברים, ולא במהות. כי האידיאות והרעיונות והסיפור והמדרש והאגדה והבדיה והמידע עוברים מדור לדור, ובכל פעם באמצעים שונים ובדרך אחרת. מצד אחד אנחנו קשובים לצרכים האנושיים, לחששות, לסכנות, לנזקי הזמן שעשויים להיגרם בתקופה נתונה, ומצד שני אנו מקדמים בברכה את האמצעים הטכנולוגיים הנתונים לאותה תקופה. 
       
       מנהיגות נכונה חוזה את הצרכים ומשתמשת בכלים ובאמצעים העומדים לרשותה על מנת לשמר את התכנים באופן הטוב ביותר ולהעבירם מדור לדור. כך היה בתקופת יהודה הנשיא, כאשר היה קיים חשש מהותי שתישכח התורה שבעל-פה, ועל כן ערכו אותה, כאמור, בכתובים, כדי שתעבור כהווייתה מדור לדור; וכך גם היום, בעידן הגלובליזציה, בעולם ללא גבולות, כשכל אחד יכול לעלות לאוטוסטרדת המידע ולרדת ממנה ולספוג ממנה את כל מה שנראה בעיניו בעיתוי המתאים לו ובדרך המתאימה לו. אין לנו אלא להיות ערים לצרכים האמיתיים ולהעניק ולהשתמש בכלים הנכונים והמתאימים. 
       
       מובן שלצד ההתמצאות בתורות הרבות, בדיסציפלינות, בתיאוריות הרווחות, באילו הצצות חדשות לבקרים באתרי האינטרנט הרבים, ראו זה פלא, מדי שנה, לצד כל אלה, אנחנו משתאים בפליאה ואפילו בעונג רב לנוכח הנהירה הכל-כך מרגשת אל דוכני הספרים שנפרסים ברחבי הארץ, ביישובים השונים, כשרק מכריזים על שבוע הספר העברי. הצורך לאחוז בספר, למשש את דפיו החדשים או הישנים, הוא ממש דחף בלתי נשלט אצל רבים מאוד מאתנו. לקרוא הגות, שירה, סיפורת וספרות יפה – לאלה אין תחליף וירטואלי, ואני מרשה לעצמי לומר: עדיין אין תחליף וירטואלי. גם לזה יהיה תחליף וירטואלי. 
       
       כבכל שנה, אם כן, שבוע הספר העברי הוא חגיגה אמיתית לכולנו, צעירים, נוער  ומבוגרים כאחד. אני משוכנעת שהמפעל החשוב הזה – שמתקיים ברציפות זה 42 שנים, גם בעתות של מצוקה, של מלחמה, של פיגועי טרור – המפעל החשוב הזה ימשיך ויתקיים גם בשנים הבאות. אני מברכת את כל העוסקים במלאכה: היוצרים, הסופרים, המו"לים, המארגנים, ובעיקר כמובן את הקוראים שמקרבים מדי שנה את הספר העברי למוקד הווייתנו ומחזקים את הקשר של עם הספר לספר. 
       
       אני בכל זאת מרשה לעצמי, אדוני היושב-ראש, לחרוג מהחגיגיות של שבוע הספר ולהתייחס בקצרה לכמה דברים שנאמרו כאן בעניין קריאת הספרים. 
       
       ראשית, אני רוצה לבשר לחברת הכנסת קולט אביטל, שהתנצלה על שנאלצה לצאת, וכמובן לכולם, שמשנת הלימודים הקרובה, שיטת הוראת הקריאה תהיה שיטת הקריאה הפונטית, ולא השיטה של הוראה כמכלול, כמסקנות הוועדה בראשותה של פרופסור רינה שפירא. גם אני, כמו חברי הכנסת כאן, מודאגת מאוד מרמת הבנת הנקרא ומרמת לימוד הקריאה של התלמידים בבתי-הספר. אנחנו מודאגים, ואגב, המבחן שאת תוצאותיו ראיתם כולכם בעיתונים אתמול או היום הוא למעשה המבחן הראשון בתחום זה שעשה משרד החינוך כדי לבדוק את עצמנו וכדי לראות היכן יש לתקן. 
       
       מעבר לכך, התחלנו כבר השנה במאות גני-ילדים פרויקט של לימוד קריאה וכתיבה כהכנה לקראת כיתות א'. 
       
       שמעתי חברי כנסת שהביעו חשש בעניין ספרי הלימוד, וכמובן לנוכח העלות הגבוהה של ספרי הלימוד. אני אשמח להתייחס לזה בהרחבה בהמשך, אם תהיה בקשה כזאת מצד חברי הכנסת. אנחנו משיקים, החל בשנת הלימודים הקרובה, התשס"ד, מפעל ארצי להשאלת ספרי לימוד לכלל ילדי ישראל - במחירים מסובסדים לששת העשירונים התחתונים. 
       
       אחרון חביב, אני רוצה לספר לחברי הכנסת, שבמסגרת מפעלים לעידוד הקריאה אנחנו מקיימים מצעד ספרים שנתי. השנה ישתתפו בו 500 בתי-ספר. 120,000 תלמידים ישתתפו בהצבעה על הספר האהוב עליהם ביותר. מדובר כאן במפעלים עצומים ואדירים שאנחנו מפעילים בתוך מערכת החינוך, שורה שלמה של נושאים נוספים, שכולם קשורים לקריאת ספרים. 
       
       בהיפתח מחר שבוע הספר העברי, אני רואה לנכון שוב לברך את כל העושים במלאכה, וגם את כל הקוראים, בקיצור, את כולם, משום שבאמת אין כל תחליף לקריאה, לאהבת הקריאה, לידע ולרכוש הרב, הרוחני והערכי, שכל אחד מאתנו מקבל מהקריאה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לשרת החינוך. חברת הכנסת לאה נס מסתפקת בהודעת השרה. חבר הכנסת אזולאי מסתפק בהודעת השרה. חברת הכנסת פינקלשטיין מסתפקת בהודעת השרה. חבר הכנסת אילן שלגי מסתפק בהודעת השרה. חברת הכנסת קולט אביטל הודיעה שהיא מסתפקת בהודעת השרה. 
       
       אנחנו מודים מאוד לשרת החינוך, ונעשה פסק-זמן עם שרת החינוך, שכן היום הוא יום חינוך ארוך בכנסת. לאחר מכן שרת החינוך תענה על שאלות של חברי הכנסת מהדוכן, וכל חברי הכנסת מוזמנים להתכנס כאן בעוד כחצי שעה על מנת לשאול שאלות את שרת החינוך הנכבדה. 
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: חריגה מהתקן המותר בזיהום האוויר על-ידי מפעלי רמת-חובב. 
       
       כמו-כן הונחה ביום אתמול החלטה בדבר אישור הוראות - 1. בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 120), התשס"ג-2003; 2. בצו תעריף המכס והפטורים  ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 121), התשס"ג-2003. 
       
       עוד אודיעכם, כי חבר הכנסת רומן ברונפמן ביקש להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק הכנסת (תיקון – ביטול נציב הדורות הבאים), התשס"ג-2003, שמספרה פ/367. תודה רבה. 

       
נאומים בני דקה
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, כמדי יום שלישי, הפעם באיחור בגלל יום הזמר העברי ושבוע הספר העברי, אנחנו עוברים לנאומים בני דקה. אני רואה פה חברים רבים באולם המליאה. זכרו שאני מקדיש לזה חצי שעה, כל אחד יסתפק בדקה, כך ש=30 חברי כנסת יוכלו לדבר. 
       
       הואיל וראיתי את כולם מצביעים, לפי הנוהג הקיים אני מפעיל עכשיו את כפתור ההצבעה, וכל מי שרוצה להשתתף בנאומים בני דקה, בבקשה יצביע, כפי שקבע זאת כסדר היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת אברהם בורג. יכולים להצביע בעד, יכולים להצביע נגד, הדבר לא משנה. אני מקווה שלא יהיה מישהו שלא נמצא ושמו הופיע. 
       
       אני שמח לומר לכם, שבניזרי לא מופיע היום ברשימת הדוברים. 
       
       ראשונת הדוברים היא יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת דליה איציק. אחריה – יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער. אחריו – חבר הכנסת זחאלקה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מונחת כאן לפנינו תוצאת הבדיקה של ועדת האתיקה, ואני מקווה שיושב-ראש ועדת האתיקה, שנמצא כאן אתנו, מאזין גם לי, אף-על-פי שאני מתרשמת שלא, ואני אשמח אם, אדוני היושב-ראש, תסב את תשומת לבו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה נאומים בני דקה. אני מזהיר, לא אתן יותר מדקה, כי אז זה יהיה על חשבון אחרים.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, התוצאה, כמובן, כמו שסברתי כל הזמן, היא תוצאה שוועדת האתיקה עשתה כמיטב יכולתה, ויש לי כבוד אליה. אף-על-פי-כן, הנושא איננו משמעתי, הנושא הוא הרבה יותר מרחיק לכת מאשר משמעת.
       
       אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמוני שמדובר לפחות בעוד חבר כנסת אחד, יש המלחשים שביותר מאחד. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני יודעת שהבית הזה חשוב לך, ופרצופו חשוב לך, ופניהם של חברי הכנסת חשובים לך. אי לכך, לא תם ולא נשלם. ארבעה חודשים בסך הכול, שהרי הכנסת יוצאת לפגרה בסוף יולי, זה איננו הסיפור. אי לכך, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו שותקים וקיבלנו את העניין - לא קיבלנו את העניין ואנחנו מבקשים חוות דעת שלך ודיווח לכנסת על מה נעשה יותר מזה. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. כידוע לך, הנושא נמצא בקשר מתמיד ביני לבין היועץ המשפטי לממשלה. אין לי מה להוסיף על כל הדברים שאמרתי כבר במשך שלושה ימים. 
       
       ועדת האתיקה עשתה את שלה. ועדת האתיקה פסקה בהתאם ליכולת שלה פסק-דין ועונש בהתאם לתקנון חמור ביותר. עם זאת, כמובן, השאלות שיישאלו על-ידי גורמים אחרים, שאני נתתי את הסכמתי לכניסתם, אף שאם היה מדובר במקרה אחד - הם סמכו את ידם על החלטתי להעביר זאת לוועדת הביקורת, ולא להעביר דברים שהם בלבה של עבודת הכנסת לגורמים חיצוניים. שאלו אם יש איזה צורך שחברי הכנסת ישנו את התקנון או את החוק. אדרבה, ישנו את התקנון. אבל בלי כל ספק, כאשר יש לנו ראשית ראיות נוספות, הדברים ייחקרו על-ידי רשות חוקרת, מוסמכת, כי לכנסת אין אמצעי חקירה ואין ליושב-ראש הכנסת או אפילו לקצין הכנסת סמכות להזהיר אדם לפני חקירה, והדברים ייעשו במדינת חוק רק לפי החוק. תודה רבה.
       
       חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. גם לרשות אדוני עומדת דקה. אני אודה לכם אם תקפידו.  
       
 גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על יסוד ההנחה שלא אומתה בהודעה פורמלית, אלא הנחה סבירה שמסוקי ה"אפאצ'י" שירו היום את הטילים, שפגעו, אם כי לא הצליחו להשיג את יעדם באופן מלא, 
ברב-המרצחים עבד-אלעזיז רנתיסי - אני רוצה לברך את כוחות הביטחון, את צה"ל ואת הקברניטים, שאני מניח שהיתה להם זכות ההחלטה, על ההחלטה הנכונה הזאת לפגוע ברב-המרצחים.
       
       גם רצון לתהליך מדיני לא יכול להיות לגיטימציה לחסינות של רוצח כמוהו, שהיה כמה פעמים בעבר, לפי שיטת הדלת המסתובבת, במשמורת של הרשות הפלסטינית, ולא הסתובב ברחובות העיר, לא ניתן היה לפגוע בו. אני מניח, שאם לא תתעשת הרשות הפלסטינית ולא תשים אותו מאחורי סורג ובריח, השהות שלו בינינו היא זמנית.     
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה. דקה עומדת לרשות אדוני. נא להקפיד כפי שהקפידו קודמיך. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       פשע נוראי בוצע היום בעזה, שכתוצאה ממנו נהרגו, נרצחו על-ידי מסוקי ה"אפאצ'י", שנשלחו על-ידי ממשלת ישראל, שלושה אזרחים ובהם תינוקת. זאת במסגרת ניסיון להתנקש בחייו של עבד-אלעזיז רנתיסי.
       
       אני מתפלא שאף אחד לא קם כאן וגינה את רצח התינוקת. אף אחד לא קם וגינה את רצח שלושת האזרחים. 
       
       אריאל שרון מדבר שלום ועושה מלחמה. הוא מדבר על שלום. שלום שלום ואין שלום, הוא עושה מלחמה. זה מוכיח שאסור להאמין למה ששרון אומר. צריך לראות מה שהוא עושה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת דוד אזולאי. אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, שר הפנים אברהם פורז משנה סדרים חוקיים, וכל בוקר קם עם גזירה חדשה. הוא מצפצף על היועץ המשפטי ועל ראש הממשלה ועושה ככל העולה על רוחו. 
       
       השבוע הוא החליט על מתן אזרחות למאן דהוא, למרות הוראת היועץ המשפטי שלא לתת אזרחות. אין פוצה פה ומצפצף, והאיש ממשיך בשלו.
       
       אני קורא מכאן לראש הממשלה להתערב בעניין הזה למען השלטון, הסדר והחוק במדינת ישראל.
       
       דבר נוסף שעשה השר פורז - היום בבוקר הודיע על ביטול קריות החינוך במדינת ישראל. 
       
       אני קורא לחברי הכנסת: תיזהרו. יום אחד תקומו בבוקר ושר הפנים יחליט שהעיר פתח-תקווה אינה קיימת. זה האיש. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. גם לאדוני עומדת דקה. חברי הכנסת עומדים יפה בלוח הזמנים. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עד כמה שזכור לי, במרכז הליכוד היה פעם אירוע שקראו לו ליל המיקרופונים, שני מיקרופונים. בשעתו, מי שהיום מכהן כראש הממשלה, אריאל שרון, כאחד החישוקאים, ביקש לדעת מי נגד הטרור ומי מוכן לנהל משא-ומתן כאשר יש טרור.
       
       השאלה שלי היא, מדוע ראש הממשלה מנהל משא-ומתן כאשר מתקיים טרור?   
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פרוש.	חבר הכנסת חיים אורון, אחריו – חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חייהם של שלושה אנשים חפים מפשע קופחו הבוקר בניסיון לחסל את רנתיסי.
       
       ראוי למי שמברך על הפעולה, ואני אינני מברך על הפעולה, שיביע צערו על הרג חפים מפשע. אני מקווה שזה לפחות חלק מהנורמות המשותפות שלנו.
       
       רנתיסי רחוק מאוד מלהיות אוהב ישראל. הוא שונא ישראל, ולפי מידת הבנתי הוא גם שונא את עמו. 
       
       אני שואל את השאלה, ואני חושב שהציבור צריך לשאול אותה: מי שנתן היום את הרשות ונתן היום את ההוראה לבצע את הפעולה הזאת, האם הוא באמת מתכוון למה שהוא אומר יום-יום, או שאוי ואבוי, הוא עושה ביד אחת מעשה אחד, וביד שנייה עושה באופן מודע מעשים שמונעים כל אפשרות להתקדם. החיסול הזה פגע יותר באבו-מאזן מאשר ברנתיסי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת חיים כץ, אחריו – חבר הכנסת פינס, ואחריו – חבר הכנסת מח'ול. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להביע את צערי, וכנראה את צערם של רבים אחרים, על הריגת חפים מפשע. אבל רנתיסי הוא לא כל כך אוהב ישראל.
       
       דבר נוסף, היום יצאה לדרך ההפרטה של "אל על". עוד פעם הפרטה חפוזה. אני מקווה שהיא תהיה יותר טובה מההפרטה של חנ"ל – חיפושי נפט לישראל. בהפרטה של חנ"ל מכרו את חנ"ל ב=25 מיליון דולר. כשפתחו את הקופה מצאו שם 28 מיליון דולר במזומן.
       
       אני מקווה שמדינת ישראל תמכור את נכסיה בצורה ראויה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת חיים כץ. חבר הכנסת אופיר פינס, אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לגבי ניסיון החיסול של רנתיסי, אני רוצה לומר כך: אני כמובן לא מתלהב מניסיונות חיסול, אבל אני גם לא מציע להפוך את רנתיסי לגיבור פלסטיני או לגיבור ישראל.
        
       אני חושב שהעיתוי הוא עיתוי אומלל. אבל צריך לזכור שהאיש הזה הוא אחד מראשי המסיתים, המגנים ותומכי הטרור שפועלים היום ברחוב הפלסטיני. 
       
       אני גם מצטער לומר – וזוהי לפחות דעתי, וכדאי שתדעו אותה – שאני לא מקבל את ההבחנה שכביכול קיימת בין פוליטיקאים לבין military people, מנהיגים צבאיים. החלוקה הזאת היא במידה רבה מלאכותית, היא במידה רבה בעייתית. 
       
       לפי דעתי, חיסולים לא צריכים להתקיים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל בואו לא נשכח במי מדובר ועל מה מדובר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת עסאם מח'ול. אחריו – חבר הכנסת אריאל. בבקשה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, היום ממשלת ישראל הוכיחה למה נחוצה לה מפת הדרכים. היא צריכה לדעת באיזו שיירה בדרכים היא אמורה לירות ולשגר טילים. 
       
       אנחנו צריכים לשאול את השאלה בכלל: האם אין קשר בין הניסיון להתנקש ברנתיסי לבין זה שראש הממשלה היה צריך להעיד בפני הוועדה לביקורת המדינה היום? אבל זה סיפור אחר.
       
       53% מהישראלים, 53% מהציבור בישראל, אמרו שהם תומכים, על-פי הסקרים, בסיום הכיבוש ובהורדת התנחלויות. השאלה שעומדת על הפרק היא: האם ממשלת ישראל, שרון ומופז, ניסו היום ליירט את ה=53% האלה מקרב  אזרחי ישראל ולהחזיר את שפיכות הדמים למה שהתרגלנו לו במשך השנתיים שעברו? כאן הטיל הזה היה אמור ליירט בעצם את מפת הדרכים וליירט את האופציה להתקדמות מדינית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. את זה כבר אמרת.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לפשע המלחמה הזה יישאו באחריות מופז ושרון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מח'ול, אתה כבר גם חוזר על דבריך. חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת והבה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חברי חברי הכנסת, החיסול היום, או הניסיון לחיסול, הוא טעות. זה היה צריך לקרות לפני שנתיים וחצי. וצריך לעשות את זה לכל ההנהגה. מי שלא מבין שצריך לייבש את הביצה ולא להרוג יתוש-יתוש - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
- - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תשתוק ואל תפריע. טוב?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אל תגיד לי: תשתוק. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תשתוק ואל תפריע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, רבותי. חבר הכנסת טיבי, בנאומים בני דקה לא מפריעים, ואתה לא צריך לומר לו לשתוק. אני נמצא פה בשביל לומר להם - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת טיבי, לא אומר לך לשתוק. אבקש מיושב-ראש הכנסת להשתיק אותך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. לא להשתיק, לקרוא לו לסדר שלא יפריע לך. בבקשה. נא לדבר. עצרתי את השעון.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       איך זה ייתכן? - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אני מבקש. חבר הכנסת טיבי,  אסור להפריע בנאומים בני דקה. זה הכול. תודה רבה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אסור לו להגיד לי: תשתוק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי והערתי לו. והוא אמר, הוא חזר בו, הוא אמר שהוא מבקש - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא לא חזר בו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא חזר בו והוא מבקש מיושב-ראש הכנסת - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

	
	אני חוזר בי. אני לא אומר לך לשתוק. אני אומר ליושב-ראש להשתיק אותך.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריאל, הפסקתי את השעון. נא להמשיך. בבקשה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       את הביצה הזאת צריך לייבש, שלולא כן נמשיך לספוג אבדות  מכל הכיוונים, בכל הצדדים, וראוי לעשות זאת שעה אחת קודם. 
       
       ראוי שממשלת ישראל תאמץ את החלטותיה שלה, שלפני כל דבר אחר יהיה שקט מוחלט ולא יהיה טרור.
       
       הניסיון לרצות את הפריץ האמריקני ואת הטרור הפלסטיני על-ידי זריקת מאחזים לא יצלח. זו טעות. לצערי, גם כשלא מתכוונים זה יוביל ליותר טרור. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה ידבר. חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת דהאמשה, לא הייתם פה, יש לי בעיה. אני צריך קודם לתת לאנשים שהיו כאן לדבר, אף שאתם הסיעה היחידה שעדיין לא דיברה. 	עכשיו – חבר הכנסת מגלי והבה. לאחר מכן – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני הייתי כאן ולחצתי. והשם מופיע.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       ומתי אנחנו?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ראיתי, רבים מחברי מפלגת העבודה הצביעו.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני הייתי כאן, לחצתי והשם מופיע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב, קודם כול חבר הכנסת מגלי. אני בודק זאת.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לנגע הסמים. התבשרנו היום, בשתי כותרות ענק, על שימוש בסמים של בני-נוער בני 13-17 מחיפה, בני טובים, שאפילו ההורים שלהם לא ידעו על מה שקורה, לא ידעו על  ההתמכרות לסמים, לסמים קשים. כמו-כן שמענו שאין בית-ספר בדרום-הארץ שאין בו שגרת סמים. 
       
       זה דבר שצריך להדליק אצלנו לא נורית אדומה אלא זרקור אדום. אני קורא כאן לכך שתוקם במהירות הוועדה למלחמה בסמים של הכנסת, ושנילחם כולנו בתופעה הזאת, שיכולה בסופו של דבר להביא להרג ולאסון יותר קשה מכל מלחמה אחרת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אלי בן-מנחם. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. אתה רשום. אני לא ידעתי שכותבים אותך באל"ף. זה א-סאנע. אומרים: הריבלינים. כותבים: ריבלינים.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אלסאנע. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני חשבתי כך. על כל פנים, למדתי. מכל מלמדי השכלתי. חבר הכנסת בן-מנחם, בבקשה. לרשות אדוני עומדת דקה.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, השבוע פורסם כי מספר הבקשות של מעסיקים לאפשר להם לפטר נשים בהיריון גדל בשנה שעברה ביותר מ=30%. לא אתפלא אם על רקע המדיניות הכלכלית של הממשלה נהיה צפויים בשנת 2003 לעלייה דרסטית נוספת במספר הבקשות לפיטורי נשים בהיריון.
       
       אדוני היושב-ראש, אשה שמפוטרת ממקום עבודתה במהלך הריונה לא תמצא לעצמה עבודה חלופית, היא תיוותר ללא פרנסה וללא אפשרות לגדל את הרך הנולד בכבוד. 
       
       לרוב המעסיקים המצב הכלכלי הוא רק תירוץ כדי לפטר עובדים קבועים ולהמירם בעובדים זמניים. 
       
       מדינת ישראל הפכה בשנים האחרונות לחברה שבה עוד ועוד עובדים נותרים ללא זכויות סוציאליות בסיסיות ועובדים בתנאי השפלה דרך חברות כוח-אדם. ממשלה זו מכרסמת בהדרגה בכל זכויות העובדים, מגובה השכר דרך זכויות הפנסיה ועד לביטחון התעסוקתי. אם לא נתעורר עכשיו למאבק, נבין בעוד כמה שנים שאיחרנו את המועד, ולא ייוותר אלא להכריז על פשיטת הרגל של החברה הישראלית. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת בן-מנחם. חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו – חבר הכנסת דוד טל.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היה המעשה שנעשה היום בניסיון החיסול של עבד-אלעזיז רנתיסי, כשמדובר בירי של חמישה טילים משני מסוקים בלב לבה של עזה, ברחוב הומה אדם, והתוצאה היא שלושה הרוגים, 27 פצועים, שעשרה מהם פצועים קשה. אני מתאר לעצמי שאילו היה מתבצע איזה פיגוע והיו נהרגים שלושה אזרחים ישראלים, כולנו היינו מזדעזעים. במקרה הזה נהרגו שלושה אזרחים, בהם תינוקת, ויש 27 פצועים. זה מעיד על היחס של מי שנתן את ההוראה לאפשרות של פגיעה באזרחים.
       
       הדבר השני הוא התזמון. איזה מסר רוצה ממשלת ישראל להעביר לעם הפלסטיני? האם זה מסר של שלום? האם רצונה ב"הודנה"? האם רצונה במשא-ומתן, או שמא רצונה בהסלמה? מה שנעשה היום חושף את פרצופה האמיתי של הממשלה, שפניה להסלמה באזור ולשפיכות דמים, והיא איננה מעוניינת בשום הסכם בין אבו-מאזן לבין הארגונים הפלסטיניים. 
       
       הפתרון, אדוני היושב-ראש, הוא לייבש את הביצה שאמר אורי אריאל, אבל זוהי הביצה של הכיבוש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הפתרון הוא לייבש את הביצה של הכיבוש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת דוד טל, ואחריו – חברת הכנסת יולי תמיר.

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני כשנה וחצי העבירה פרקליטת המדינה תלונה נגד בנק לאומי, בעקבות חומר שהיא קיבלה מהמפקח על הבנקים בנוגע למבצעי שיווק של בנק לאומי. במבצע השיווק הזה, אדוני היושב-ראש, חויבו לקוחות הבנק בעמלות בגין כרטיסי אשראי שהונפקו להם בלי שהם ביקשו. המפקח על הבנקים אמר אז, שהוא רואה בחומרה מצבים שבהם הבנק מכניס את ידו לכיס הלקוח. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציין את הדברים האלה משום שיותר ויותר אנחנו שומעים שהבנקים חומסים את כספם של האזרחים, שלא יודעים, לא מכירים ולא מבינים עד כמה מותר לבנקים לגבות בשיעורי העמלות והריבית. אני חושב שבכל שיעורי העמלות והריבית שהם גובים, בסופו של יום הם רוצים לכסות את הגירעון, או את החיסרון, או את האי-ביצוע של מהלכים טובים. אני חושב שהגיע הזמן שמהבית הזה תצא קריאה לבנקים לחדול מחמיסת הכספים הללו של האזרחים, שלא יודעים כמה באמת צריך לגבות מהם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מאוד מודה לך. חברת הכנסת יולי תמיר, ואחריה – חבר הכנסת ישראל אייכלר.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       חברי חברי הכנסת, חגגנו היום בכנסת את חודש הזמר העברי. נדמה לי שביום כזה ראוי להזכיר לכל חברי הכנסת ולכל אזרחי מדינת ישראל, שבישראל שרים לא רק בעברית. יש כאן עולים חדשים ששרים בשפתם, יש כאן אזרחים ערבים ששרים בשפתם, יש כאן אנשים ששרים בשפות מעורבות, מדינת ישראל היא מדינה רב-תרבותית.
       
       הגיע הזמן שכולנו נתנער מהסגירות שמאפיינת חשיבה ששמה את העברית כשפה בלעדית. היום להיות ישראלי זה לדבר בהרבה מאוד שפות. מי שלא מבין את זה, מוציא מהכלל הרבה אזרחים טובים שאוהבים את הארץ הזאת ושותפים ליצירה שלה. לא רק זה, מי שלא מבין את זה מוציא מהכלל יצירה מקורית רבה שנכתבת במדינת ישראל לא בעברית, וחבל. אני מקווה שבשנה הבאה נחגוג כאן את שבוע הזמר הישראלי, וניתן מקום וביטוי למגוון התרבותי והלשוני במדינת ישראל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת תמיר. חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נשמתה של מדינה דמוקרטית היא חופש הביטוי. ההגנה על זכות המיעוט – שהממסד נלחם בו בכל הכלים השלטוניים – היא יסוד מוסד של דמוקרטיה. היום שוב קיבלנו מידע, שקלגסי משרד התקשורת, בשליטת הצאר פורז, יצאו להרוס ולשדוד את משדרי קול הדמוקרטיה והיהדות, שנקראים ערוצי הקודש ברדיו. 
       
       השר ליברמן איים במלחמת אזרחים אם יפונו התנחלויות, והוא עדיין יושב בממשלה. אנחנו לא מאיימים בשום כוח, אין כוחנו אלא בפה. אנחנו זועקים על זכותנו לבטא את דעת תורתנו הקדושה בכל כוחנו הדל. מדינה שמתיימרת להיות דמוקרטיה מערבית, תשמור לפחות על הזכות לדבר, לכתוב, להדפיס ולשדר בשמים פתוחים בלי צנזורה פוליטית, בלי שלטון דיכוי ביורוקרטי ובלי מדינת פקידוסטן – לאפשר למי שרוצה לדבר ולשדר מה שהוא רוצה במדינה דמוקרטית. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לרב אייכלר. חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני. אני  מצטער, קראתי לך ולא היית, לכן קראתי לחבר הכנסת אייכלר. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל יצרה לעצמה תדמית בין-לאומית של מי שמומחית בהתנקשויות. זו לא הפעם הראשונה שמנסים את זה, זו לא הפעם הראשונה שזה נכשל, וזו לא הפעם הראשונה שנהרגים עוברי אורח – תינוקות, ילדים וכו'. אבל גם כשזה הצליח, ישראל לא נעשתה כל כך מומחית לתוצאות מעשי ההתנקשות. 
       
       במקרה של מוסאווי, "חיזבאללה" נהיה הרבה יותר חזק אחרי הריגתו. הוא ובנו נהרגו,  וה"חיזבאללה" נעשה יותר חזק אחרי כן. נדמה שבמקרה הזה ישראל גם לא רוצה ללמוד שיהיו תגובות נגד. על מי האחריות לתגובות הנגד? למה אחרי מקרה כזה מדינת ישראל לא חושבת שני צעדים קדימה? האם יש פה אינטרס של הסלמה? זכותנו לשאול, האם יש אינטרס של הסלמה, והאם האדון שרון בא למשא-ומתן בכנות, כאשר ידיו נקיות, או לא? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת משה גפני, אחריו – חבר הכנסת יתום, ואחריו – חבר הכנסת הרצוג. חבר הכנסת מרגי, קראתי לך ראשון, אבל לא היית באולם. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, היום הופיע ראש הממשלה בוועדה לביקורת המדינה, והוא אמר שהוא שומר על החוק, שהוא ישמור על החוק, ושהוא יישמע למבקר המדינה וליועץ המשפטי לממשלה. 
       
       קיבלתי מכתב מהעוזר של היועץ המשפטי לממשלה, והוא כותב לי, בעקבות פנייתי אל היועץ המשפטי לממשלה: "פנה אלי ממלא-מקום ראש הממשלה עוד בטרם פנייתך, וציין בפני כי אין בידי דרג פוליטי ממשלתי להורות על הקפאת אכיפת חוק". היועץ הוסיף, כי "אין לקבל מדיניות לפיה יישלחו פקחים תוך הנחייתם להימנע מרישום דוחות כנגד עסקים הפועלים בשבת". אותו דבר הוא כותב לי לגבי השר פורז, בקשר להוראות חוק חג המצות (איסורי חמץ). אותו דבר כתב היועץ המשפטי לממשלה לשר פורז – זה לא במכתב הזה – על הנושא של נתינת אזרחות למי שאיננו זכאי לכך על-פי החוק. שר הפנים איננו רשאי לעשות זאת, הוא חייב לשמור על החוק. 
       
       מכיוון ששני השרים הללו, גם השר פורז וגם השר אולמרט, עוברים על החוק באופן שיטתי, אני דורש מראש הממשלה, בהתאם למה שהוא אמר היום, וכיוון שבאחריותו המיניסטריאלית פועלים שני השרים הללו, לפטר אותם ומייד אם הוא נאמן להצהרתו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשתתף בצערן של המשפחות הפלסטיניות שנפגעו היום. אבל לא שמעתי אותך מעולם, חבר הכנסת זחאלקה, משתתף בצערן של המשפחות הישראליות, ושבעה מבנינו נהרגו בעת האחרונה על-ידי רוצחים פלסטינים. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אין קריאות ביניים. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אל תפריע לי בבקשה. 
       
       היינו יכולים לחסוך לעצמנו פגיעה ברנתיסי אם ממשלת ישראל היתה שומעת לי, וכבר מזמן היינו מגרשים אותו, את יאסין, את א-זאהר ואת יאסר ערפאת. כולם מהווים מכשול לשלום, וכולם מהווים מכשול לאבו-מאזן. בד בבד אני מבקש מממשלת ישראל לשקול שלא להסיר התנחלויות כאשר יש פה טרור. 
       
       בין לבין, אדוני היושב-ראש, רגע של נחמה. אני רוצה להודות לך על יום הזמר העברי, שעתיים מלאות נהנינו משירה וזמרה עם הרבה גיל בלב. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. בבקשה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
       

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, התבשרנו ביממה האחרונה על כך שבכוונת האוצר להציג בפני ועדת הכספים של הכנסת קיצוץ נוסף, ובתוכו קיצוץ בתקציב משרד החינוך. בשבוע שבו התבשרנו על עלייה דרמטית בשיעור השימוש בסמים בבתי-הספר, בשבוע שבו אנחנו קוראים נתונים שלפיהם תלמידים ישראלים מידרדרים בסקאלה לעומת תלמידים בכל העולם, ובמצב שבו בתי-ספר במגזר הערבי ובמקומות אחרים בכל רחבי הארץ נמצאים במצוקה, בלתי נסבל ובלתי אפשרי לקצץ בתקציב משרד החינוך.
       
       בכוונתי ובכוונת עמיתי מהקואליציה בוועדת הכספים לבלום את המהלך הזה. אנחנו ניאבק בו בכל צורה ואופן. ילדי ישראל לא ישלמו את המחיר של הכישלונות הכלכליים של הממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת הרצוג, שהקפיד על הזמן אפילו שלא הפעלתי את השעון. בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת יתום, לך ולעמיתים שלך מאנשי הימין ולכלל חברי הבית, כמה שנים אני חבר בכנסת הזאת ואני מחכה שפעם אחת, פעם אחת, יקום מישהו מכם ולא יביע צער על מותו של ילד פלסטיני, אלא יגנה הריגתו של ילד פלסטיני. אני, אנחנו מחכים להזדמנות הזאת 
ב=427 מקרים. באופן מוסרי אתם לא מסוגלים להוציא את המלה "גינוי" על הרג ילדים אפילו פעם אחת. לא תמצא פה אחד מחברי הבית הערבים שלא גינה פגיעה באזרחים ישראלים – זקנים, נשים וטף. 
       
       מוסר, אתם יודעים מהו? להטיף מוסר – אולי, מוסר – לא כל כך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת יעקב מרגי, לאחר מכן – חבר הכנסת איתן כבל, לאחר מכן – חבר הכנסת אריה אלדד, ולאחר מכן – חבר הכנסת ואסל טאהא.
       
       חברי הכנסת, עכשיו זו לא שעת שאלות לאחמד טיבי. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעיתון "ידיעות אחרונות" היום - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אתם מפריעים. אני לא שמעתי מה הוא אמר. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא היה בתוך האוטו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להפריע, לא להפריע. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
- - - הביטחון של מדינת ישראל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא להגיש הצעה לסדר, תקבל תשובה. חבר הכנסת אחמד טיבי, אם אדוני מתרגש, יצא החוצה כי זכותם של חברי הכנסת לנאום בדיוק כפי שאתה נאמת. איש לא יפריע לחבר הכנסת מרגי לנאום נאום בן דקה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעיתון "ידיעות אחרונות" היום, בכתבתו של ליאור אל-חי, תחת הכותרת "הירואין בכיתה", נחשפת תמונה מחרידה של התמכרות של ילדים ונערים לסמים מסוכנים. הם מעידים שלפעמים הם הזריקו פעמיים ושלוש פעמים ביום. לצורך מימון הסם הם נאלצו לבצע עבירות רכוש. 
       
       אנו עדים להידרדרות חמורה של בני-הנוער שלנו, אך כנראה הכלבים נובחים והשיירה עוברת. האם מישהו קם לבדוק מדוע זה קורה לנוער שלנו? האם מישהו יקום ויודה שכשלנו על-ידי כך שמנענו מבני-הנוער שלנו ערכים יהודיים? שכשלנו בכך שמנענו מבנינו תרבות יהודית, ולצערי הרב אימצנו את תרבות הפאבים עתירת הסם והאלכוהול? תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אלדד, אחריו – חבר הכנסת טאהא, לאחר מכן יסיימו את רשימת הדוברים -  נבדוק אם יהיה לנו עוד זמן לתת רשות דיבור למישהו שלא  היה באולם  - חברי הכנסת דהאמשה וברכה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל פעם שנדמה שמאבק הדמים עולה אולי לפסים מדיניים, יש מי שדואג לפוצץ אותו. כולנו זוכרים את חיסולו של ראאד כרמי ואת כל תהליך קבלת ההחלטות הלקוי והשגוי. אמנם רנתיסי הוא מראשי השונאים והפעילים נגד מדינת ישראל, אך ממשלה איננה יכולה לפעול על רקע של נקמנות ורצון לרצות את הציבור. פצצות מתקתקות, אמרנו כן. רנתיסי, עם כל השנאה כלפיו וכלפי פעילותו, הוא פעיל פוליטי, ולכך עלול להיות חס וחלילה לא רק מחיר פוליטי, אלא מחיר דמים מיותר.
       
       אני מביע צער על שלושה אזרחים שנהרגו על לא עוול בכפם. חבר הכנסת טיבי, אני באופן אישי לא צריך לתת הסברים ולגנות דברים מן הסוג הזה. תודה.

זאב בוים (הליכוד):
       
       תתבייש לך.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני לא מתבייש. ההחלטה היתה שגויה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אדוני סגן השר, חבר הכנסת בוים, אי-אפשר להפריע. זה זמנו של חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, שר הביטחון הורה לצה"ל להזדרז ולהקפיד על אכיפת החוק ביהודה ושומרון, להרוס ולעקור היאחזויות לא מורשות, או כהגדרתו לא חוקיות, כאשר כל מה שצריך היה לעשות הוא חתימתו כדי להפוך אותן לחוקיות. אתמול עלו טרקטורים על קרוונים ומגדלי שמירה והחריבו אותם.
       
       אני מבקש לנצל את במת הכנסת ולעדכן את שר הביטחון, שיש רבבות בתים לא חוקיים שבנו ערבים בשטחי יש"ע. שר התשתיות, שממהר לנתק יישובים יהודיים מזרם החשמל, מתוך רדיפת חוק וצדק, מתעלם מכך שיש 100,000 בתים לא חוקיים של ערבים בגליל ובנגב. הוא מזדרז לנתק ולייבש יישובים יהודיים בשם שמירת החוק, אבל אם זה לא עניין של חוק אלא של פוליטיקה - שקודם יפסיקו הפלסטינים את הטרור,  אפילו לשיטת תומכי מפת הדרכים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חבר הכנסת  עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת בורג, אתה שומר על זכותך להיות האחרון?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני יושב כאן כל הזמן, במכאובות וייסורים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש,  מי שעוקב אחר ההצהרות של המנהיגים הפלסטינים יודע, כי רק לפני 24 שעות היו הצהרותיו של רנתיסי מתונות. כנראה בממשלת ישראל לא רוצים הצהרות מעין אלו. הם ציפו להצהרות קיצוניות, כדי לבצע את זממם.
       
       אדוני היושב-ראש, הפשע הנוראי הזה בא לרצות את הימין ואת המתנחלים. במקום לפרק מאחזים, במקום לפרק התנחלויות, הוא בא לרצות אותם, אחרי שמשרוקיותיהם צרמו את אוזנו של ראש הממשלה בוועידת הליכוד ב"בנייני האומה". צעדים כאלה רק מצביעים על כך שאין בישראל מנהיגות אשר מדברת שלום. יש בישראל מנהיגות שמדברת מלחמה, אך ורק מלחמה וחיסולים. חיסולים מעין אלה רק יזמינו מרחץ דמים חדש, קשה יותר מזה שקיים ומהמתרחש בשטחים הכבושים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. רבותי, שלושת חברי הכנסת שידברו לפני אחרון הדוברים הם עבד-אלמאלכ דהאמשה,  איוב קרא, מוחמד ברכה, ויסיים חבר הכנסת בורג.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הפשע שבוצע היום בעזה הביא לכך שנהרגו שלושה אזרחים באמצעות הנשק המתקדם ביותר הנמצא בידי המדינה החזקה ביותר. רצח מאורגן זה של חפים מפשע מעמיד בפנינו את השאלה מה רוצה ממשלת ישראל. כנראה ממשלת ישראל עדיין רוצה להכניע את העם הפלסטיני ולגרום לכך שכל בני העם הזה ירימו ידיים ויגידו: נכנעים, מר שרון. מר שרון עצמו יודע שזו משימה בלתי אפשרית ובלתי ניתנת להשגה. 
       
       היינו מתפלאים אולי לרגע לחשוב שמר שרון רוצה לשנות את דרכו, אבל מה שהוא עשה היום מוכיח שהוא רוצה רק בהרג, רק בפשע ורק ברציחות. מי שעושה את זה מעמדה של כוח, הוא הטרוריסט, ולא הקטנים והחלשים, שמגיבים על מעשים כאלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כביש חוצה-ישראל, מס' 6, הוקם לצורך הורדת עומס הפקקים מהכבישים הצמודים לכביש הישן או לכביש טייבה--בית-ליד. המטרה היתה להפחית את העומס בהם.
       
       לאור הגבייה של תשלומים בסכומים מופקעים, הפך הכביש הזה, לפחות בחלקו עד עכשיו, לכביש של עשירים בלבד. אני חושב שלא יעלה על הדעת לסלול כביש רק לעשירים, כאשר  מעוטי יכולת לא יוכלו לנסוע עליו. מדינת ישראל צריכה לערוך רוויזיה בחשיבה על הסוגיה הזאת, כאשר לכל הדעות, עם סיום סלילת הכביש הזה, תהיה מועקה אמיתית לנהגים  ולאלה שמשתמשים בשירותי הכביש הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ויסיים חבר הכנסת אברום בורג. האם יש מישהו באולם שנרשם ולא קיבל זכות דיבור?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החיים שהממשלה הזאת כופה עלינו הם חיים רוויי דם, אבל ההנאה הפרימיטיבית הזאת של כמה מחברי הכנסת, לרבות סגן שר הביטחון וסגן שרת החינוך, תאוות הדם הזאת, מקומה לא יכירנו כאן.

זאב בוים (הליכוד):
       
       הוא רוצח.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם לא מתביישים: גם הורגים וגם רוקדים על הדם. 
       
       אדוני היושב-ראש, ראש  הממשלה רצה לכפר על עוונותיו בסילוק קרוונים ריקים, דהיינו פינוי מאחזים. הוא חזר לסורו, איש הדמים, המלחמה והכיבוש, האיש שזר לשלום ולדו-קיום. תודה, אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לאדוני. אחרון הדוברים - חבר הכנסת אברום בורג, נאום בן דקה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המשוואה המוסרית צריכה לקבוע, שמי שמטיל את האחריות לדמיהם של יהודים וישראלים חפים מפשע על הרשות הפלסטינית, יטיל על ממשלת ישראל את האחריות למותם של חפים מפשע בצד השני. מכיוון שהיום נהרגו חפים מפשע, האחריות היא שלי כישראלי.
       
       אבל יש לי גם שאלה פוליטית: הוראה לחיסולו של אדם ניתנת זמן רב לפני חיסולו. התהליך כולל איסוף, היערכות וכו' וכו'. אני שואל, האם ניתנה הוראה ושכחו להודיע למבצעים שקרה משהו במזרח התיכון, או שהבוקר ישב ראש הממשלה, שמע על ההזדמנות ואמר: לכו על זה. השאלה שלי היא, מי נתן את ההוראה, מי האחראי, האם ראש הממשלה שרון ידע - והורה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. השר המקשר, השר גדעון עזרא, נמצא אתנו. בוודאי ישיב על שאלתו של יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת אברום בורג.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא התכוונתי לדבר - אלא לאחר שרוב הדוברים דיברו על המקרה של עבד-אלעזיז רנתיסי. אני מבקש לומר כמה הערות מקדימות. חבר הכנסת אחמד טיבי, ההבדל בינינו לבין ה"חמאס" הוא, שאין בכוונתנו להרוג, לא אשה, לא זקן ולא ילד, ואילו כאשר ה"חמאס" יוצא לפיגוע, המטרה שלו היא לחפש ילדים ונשים.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זו לא הפעם הראשונה - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אל תזלזל באינטליגנציה שלנו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, השר שמע. אני שמעתי, הוא שמע. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תן לו עכשיו לדבר. חבר הכנסת זחאלקה, נמצא פה השר גדעון עזרא. הוא מוכן לענות תשובות על שאלות מאוד נוקבות, והוא נמצא פה ואתם צועקים. הוא אומר לכם קודם כול את התשובה. הוא עונה על שאלות ששאלו, תנו לו הזדמנות. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הנקודה השנייה – יש לקח, עבד-אלעזיז רנתיסי ישב בכלא הישראלי. הפלסטינים במהלך החודשים הבאים, ללא כל ספק, יתעקשו על שחרור מחבלים כאלה ואחרים. אני חושב שמה שעבד-אלעזיז רנתיסי עשה לאחר שיצא מהכלא משמש דוגמה לא טובה, שתקשה על מדינת ישראל לשחרר אסירים מסוגו. כל מי שמדבר היום על שחרור - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתה יודע שהוא שוחרר לאחר ריצוי העונש שלו, לכן תפסיק לתת תירוצים. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך שמדינת ישראל ידעה בדיוק מי זה עבד-אלעזיז רנתיסי. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הוא נעצר בשנת 1990 ושוחרר בשנת 1997. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר את זה כהערה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       הדבר השלישי: הפצצה המתקתקת שאנשי מפלגת העבודה בתקשורת וחבר הכנסת איתן כבל דיבר עליה כאן שהיא לא  פצצה מתקתקת - הוא מסית מספר אחת ב"חמאס". 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אם הם מסיתים, על הסתה אפשר לחסל את הבית הזה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, עונש על הסתה זה הוצאה להורג?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, הוא שמע אותך. הוא שמע מה שאמרתם. אתם חוזרים על מה שהוא אמר, הוא לא צריך מקהלה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חשוב מה שהוא אמר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, הוא אמר הסתה. שמעתי, זה רשום בפרוטוקול. חבר הכנסת טיבי, זה רשום בפרוטוקול. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא אמר, הוא לא נבהל מזה שאתה כועס. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה לא סתם אדם, זה שר. 

קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה לא צריך לקרוא לו לסדר. הוא אמר, אתה לא אומר דברים? הרגע חבר כנסת קרא לראש הממשלה פה "איש דמים". אני אמרתי לו מה להגיד? הוא אמר. רבותי, הוא עונה. אם אתם לא רוצים לשמוע, צאו החוצה. אני לא אוציא אתכם. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אם תשאל כל אזרח ישראלי מי האדם שמסית בצורה הקיצונית ביותר נגד ישראל, מי קורא 
לפיגועים - - -
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       שולח. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יתום, לא ידעתי שהתמנית לסגן שר של גדעון עזרא. אתה חבר כנסת מכובד, אתה לא סגן שלו. הוא יענה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - ילדה בת שלוש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא עונה, מה אתה רוצה? שהוא לא יענה? הרי שאלת שאלות. הוא עונה. הנה בא נציג הממשלה ועונה, מה אתם רוצים?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אחד מתפקידי הרשות זה להילחם בהסתה. היא עדיין לא התארגנה. אני יכול רק להגיד דבר אחד – כל המתאבדים וכל המחבלים של ה"חמאס", יש מישהו שהכין להם את הפצצה, יש מישהו שבחר אותם למשימה, ויש מישהו שהסית אותם לעשות את זה. עבד-אלעזיז רנתיסי עשה את זה לא רק בשקט, אלא עשה את זה מעל גלי האתר. 
       
       הנקודה הרביעית – ראש הממשלה שרון - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

	- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא הרגע עונה לך דבר דבור. הוא לא בשעת שאלות, הוא עונה. הוא לא הפריע לך, אתה לא תפריע לו. אני אשאל אותו בסוף אם הוא מוכן לענות על שאלה שלך. עכשיו תיתן לו לדבר. חבר הכנסת טיבי, נשמעו פה דברים קשים מאוד, ואיש לא הפריע. מי שהפריע, אני בלמתי אותו. הוא ידבר, זה לא יעזור. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       ראש הממשלה שרון אמר לכולם, וכולם יודעים זאת, שאנחנו לא נוכל להרשות לאף אחד לפגוע באזרחי ישראל. ואם הרשות הפלסטינית לא תעשה זאת, אנחנו נצטרך לעשות את הדברים. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הילדה הזאת רצתה לפגוע באזרחי ישראל?
       
השר גדעון עזרא:
       
       לצערי, הרשות הפלסטינית לא היתה מוכנה עד היום – ואני מקווה שהיא תהיה מוכנה מחר, מחרתיים, בעוד שבוע, בעוד שבועיים – לקחת אחריות. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתם מאוד עוזרים לרשות הפלסטינית להיות מאוד מוכנה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא שמע. אתה רוצה לכתוב לו את הנאום, טלב? 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אין לי אפשרות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז קריאת ביניים – בסדר. גם אתה וגם בשארה אמרתם דברים כקריאת ביניים – בסדר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       בשבוע שעבר נהרגו ארבעה חיילים שלנו ב"מגן 12" ליד מחסום ארז. כל יום, בכלל זה הבוקר, היו ניסיונות של מחבלים מה"חמאס" להיכנס ליישובים, לפגוע בחיילי ישראל. הרשות הפלסטינית עדיין לא לקחה אחריות, האם אנחנו צריכים לשבת בצד ולהתבונן?
       
       ולך, חבר הכנסת בורג - אני מקווה מאוד שלצה"ל יש תוכניות ארוכות טווח בהרבה מאוד נושאים, ששולפים אותן מהמגירה, אבל תדע לך דבר אחד – מי שקבע את ההידרדרות, חבר הכנסת בורג - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני מקווה ששלום זה אחד מהם. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       לא יכול להיות שככה יתנהל דיון בכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סגן השר, אני רואה מלמעלה את כל מה שאתה רואה מלמטה, ויותר טוב. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       אבל אתה לא שומע איך מנסים לסתום פה את הפה חברי כנסת ערבים, ואתה נותן להם יד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אל תדאג, אני רואה את השר עזרא. מאה אחוז, רק שלא יאמרו שהדברים שאתה אומר הם הסתה, חבר הכנסת בוים. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       אני רוצה שתקרא אותי לסדר, אתה מבין? כי בזה שתקרא אותי לסדר, אולי סוף-סוף תקרא אותם לסדר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר. לא אקרא סגן שר בישראל לסדר. אבקש ממך לתת לשר לענות. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       אתה לא נותן לו את ההגנה שהוא ראוי לה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בפעם הבאה אל תבחר בי. בבקשה, חבר הכנסת עזרא. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       מי שקבע את המועד לא היה ראש הממשלה. מי שקבע את המועד היו אלו שתקפו יום-יום ושעה-שעה באזור חבל עזה, וישראל לפי דעתי הגיבה היום כאשר אזרחי ישראל חשבו שראש הממשלה שרון יוותר על תגובה. איננו מתכוונים לוותר על תגובה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מתי נתנו את האישור הסופי?
       
השר גדעון עזרא:
       
       ידידי, אני לא יכול לתת לך תשובה על השאלה הזאת, מסיבה אחת פשוטה – שאני לא יודע. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       תודה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני רק אומר לך, שאני כן יודע שיש הרבה תוכניות. דע לך דבר אחד, על מנת להוציא פעולה כזאת מן הכוח אל הפועל צריך שהאיש יהיה במקום ובזמן שידועים לך. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני אמרתי שזה לוקח הרבה זמן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, השר ענה. הוא לא יודע. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה לא יכול לתכנן שזה יהיה ב=9 בחודש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יכול להגיש שאילתא לראש הממשלה; או סגן שר הביטחון או שר הביטחון או ראש הממשלה יענו לך. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כששר אומר "אני לא יודע", ואחרי כן הוא מפרט מה הוא לא יודע, אני יכול גם לשאול שאלות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כשיש תוכניות – בוודאי, אבל בשעת שאלות שתהיה לשרה אתה תוכל לשאול. נא לסיים. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני רוצה להגיד דבר אחד: מי שחושב שממשלת ישראל, לפי מה שנשמע פה מפי אחד האנשים, עשתה זאת על מנת לתת תגמול לאנשים שלנו במאחזים על-ידי כך שנוטשים את דרך המשא-ומתן לטובת אוכלוסייה כזאת או אחרת, אינו אלא טועה. מדינת ישראל עושה היטב היטב את החשבון כאשר יש לה רצון להתקדם בתוכניות. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       דבר אחרון, סגן השר הנדל וחבר הכנסת אלדד, אני אומר לך שמוטב היה לנו אם את החיילים שלנו היינו מנצלים למלחמה בטרור, ולא למה שהם עסקו בו אתמול ואולי יעסקו בו היום. תודה רבה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה לא מה ששאלתי - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       שאלה קצרה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת ברכה רצו לשאול אותך שאלה. האם אדוני מוכן?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אין בעיה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       שאלה קצרה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא יחליט אם לענות או לא. לא נאום, שאלה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני בטוח שאתה תגיד שאתה מצטער ומתנצל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אל תגיד לו מה הוא בטוח, תשאל אותו מה שאתה רוצה לדעת. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       האם אתה מסוגל להוקיע ולגנות את הרג הילדה?     
       
השר גדעון עזרא:
       
       חיילי צה"ל יצאו למשימה הזאת כאשר היתה לפניהם מטרה: לא חס וחלילה להרוג נשים וילדים, אלא לגמור את החשבון עם עבד-אלעזיז רנתיסי.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, עכשיו לא. השר עונה לטיבי.

השר גדעון עזרא:
       
       אמרתי לך - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא אתן לברכה. אני אומר לכם, אני נותן שאלה ואחרי זה אתם מתחילים זעקות וצעקות. הוא עונה. אם לא, אין שאלה. בבקשה, אדוני.  

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       עונש קולקטיבי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, זה לא עונש קולקטיבי. אם יש שאלה, יש תשובה. אם מתחיל ריטואל חדש, אין מה לעשות פה.

השר גדעון עזרא:
       
       אתה רוצה שאני אגנה את טייסי חיל האוויר? אני לא מתכוון לגנות, הם לא ראויים לגינוי. הם יצאו למשימה מטעם מדינת ישראל, ולא להרוג אזרחים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני השר, על-פי השיטה שאתה קבעת מעל הדוכן, אני חושב שאתה מצדיק למשל - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה השאלה?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זו השאלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם הוא מצדיק?  הוא ענה לחבר הכנסת טיבי. תודה, אדוני השר.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       עוד לא שאלתי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא שאל, אדוני השר, אם אתה מצדיק.  

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       האם אתה מצדיק לשלוח טילים למסיתים שיושבים גם בבית הזה, כמו הנדל ובוים?

השר גדעון עזרא:
       
       לא הבנתי - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו היתה שאלה רטורית. בבקשה, אדוני סגן השר.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מכובדי ואדוני השר, האם ידוע לך  מתי יהרגו את רנתיסי?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אין צורך לענות.  גם זו שאלה רטורית. אין צורך לענות. אני פוסל את השאלה. תודה רבה לסגן השר. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - 

       
שעת שאלות
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. ביטלתי ישיבה כדי להמשיך להיות כאן על הדוכן, משום שאני רואה שהאווירה פה קצת חמה. 
       
       גברתי שרת החינוך והתרבות תעלה לדוכן ותענה על שאלות חברי הכנסת בנושאים שנקבעו 
בסדר-היום, והרי הם: תוכנית הליבה ודוח-שושני; בגרויות - בגרויות לעולים, אחוז התלמידים שהגיעו לזכאות לתעודת בגרות; רה-ארגון במשרד החינוך; ותחום התרבות. 
       
       רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת הראשון שביקש לשאול הוא חבר הכנסת משה גפני. אחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מבקש לשאול שתי שאלות. שאלה ראשונה: אנחנו נמצאים היום בחודש יוני, ועד היום לא הועבר שקל לתרבות החרדית. המציאות הזאת גורמת לכך שאנשים אינם מקבלים שכר כבר חודשים ארוכים, לאחר שהיו בעיות גם בשנה שעברה.
       
       אדוני היושב-ראש, זה בלתי אפשרי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יתום, הם לא התכוונו אליך, הם התכוונו ל"אפאצ'י". 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       עד היום לא הועבר שקל לתרבות יהודית. את השרה במשרד החינוך, התרבות והספורט. מה קורה בעניין הזה? הרי אי-אפשר להשאיר את העניין הזה כך עד אין-סוף.
       
       שאלה שנייה: משרד החינוך הודיע לבית-הספר של החינוך העצמאי בקדימה, שלקראת השנה הבאה הוא לא ייתן רשיון, כאשר יש לו רשיון כל השנים והכול בסדר. יש שם מישהו שכנראה רוצה לעשות אפרטהייד, שלא יהיה בית-ספר חרדי. זה בית-ספר כדת וכדין, שקיבל את כל האישורים, את כל הרשיונות, הכול. כבר היו על זה כאן דיונים. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אבל מן הסתם המשרד גם הודיע מדוע הוא לא ייתן רשיון.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, מפני שיש שם כמה תושבים שכנראה מסיבות פוליטיות  רוצים שלא יהיה  - זה גם כתוב, הם הגישו  עתירה לבית-משפט -  בית-ספר חרדי ביישוב. אני מבקש לדעת, האם יכולה בכלל להיות אפשרות כזאת, שמשרד החינוך יאמר שהוא לא ייתן רשיון בשנה הבאה בגלל האפרטהייד הזה? 

אילן שלגי (שינוי):
       
       האם לומדים שם ילדים מהיישוב? 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אולי אתה רוצה להיות שר החינוך? אנחנו מחכים ליום הזה. אולי  שאנחנו גם נעוף לים? 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מצטרפת לשאלה של חבר הכנסת שלגי. אני באמת לא מכירה את הנושא, אבל זו שאלה טובה. האם ילדי קדימה לומדים שם?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       בבית-הספר לומדים ילדי קדימה וילדים מהאזור. בית-הספר הוא כדת וכדין. אין מקום בארץ שיכול להיות בו דבר כזה, שיש בית-ספר ולומדים בו ילדים מהאזור. איזה מין מושג זה? מה זה, זו רשות אוטונומית שם? 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       כמה לומדים שם מהאזור וכמה מהיישוב? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי השרה, שיפנה אלייך בשאילתא.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני אענה. חבר הכנסת גפני, המוסד של שעת שאלות הוא מוסד, אם אינני טועה, שהנהיג  חבר הכנסת בורג בהיותו יושב-ראש הכנסת בקדנציה הקודמת, ואני מודה שהוא לא מוכר לי היטב, אבל אני מבינה שאין בכוונתו ששרים יישאלו שאלות שנוגעות לנושאים קונקרטיים שהם לא יכולים לדעת את התשובה עליהם, אלא על נושאי מדיניות או על דברים ידועים, שיש לגביהם נתונים.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       גם וגם.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       בסדר. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני יכול להתייחס? השרה מעלה כאן נושא מאוד חשוב לגבי הנוהל. יש שרים שנהגו שהצוות שלהם ישב בצד, וכאשר נשאלה שאלה אקטואלית הם התייעצו אתם מאחורי הקלעים, ואז המליאה היא בעצם אקטואלית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השרה בקיאה בכל מה שהפקידים שלה בקיאים, ומה שהיא לא יודעת, גם הם לא יודעים.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא, זה לא נכון. כישורי הם לא עד כדי כך טובים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל אני יודע שאת יודעת.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני רוצה לומר לחבר הכנסת בורג, משרד החינוך הוא לא עוד משרד. הוא משרד כל כך גדול. אני מניחה שאתה יודע, גם כמי שהיה יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, שיש היום במדינת ישראל כ=4,000 בתי-ספר. וכי עולה על דעתו של מישהו שיש ולו איש מקצוע אחד שישב כאן בספסלי אנשי המקצוע - ויש כאן, אגב, שני יועצים שלי, אבל אני לא מדברת על זה - שמסוגל לשלוף תשובה מהמותן לגבי בית-הספר בקדימה?  מובן שהתשובה היא שלילית.   
       
       אני מציעה לחבר הכנסת גפני לפנות אלי באופן מסודר, בין בשאילתא ובין בכתב, כפי שהוא יודע להשיגני כל אימת שהוא רוצה בכך, ואני מבטיחה לו לבדוק ולבחון את העניין. אני לא יכולה בכלל להביע דעה, מפני שאינני מכירה את נסיבות העניין. אני יכולה להגיד, שאני מעריכה שמשרד החינוך אינו מוציא הודעה על סגירת בית-ספר סתם כך. מן הסתם יש איזו סיבה. נשמע אותה. 
       
       אשר לשאלתך הראשונה, לגבי תקנות התרבות היהודית: מדובר בנושא סבוך מאוד, שבעבר הכספים בו חולקו שלא לפי קריטריונים על-פי הנחיית היועץ המשפטי. בשנה שעברה, אני חושבת ביום האחרון, אולי בלילה - יתקן אותי חבר הכנסת נהרי, שאז טיפל בעניין והיה גם סגני -  אני חושבת שזה היה אולי ב=29 בדצמבר, בחצות,  נסגר העניין של הקריטריונים מול היועץ המשפטי לממשלה ומול כל הגורמים בתוך המשרד וועדה שעסקה בכך, אבל מסתבר שיש עוד בעיות, ולכן הכסף הזה עדיין לא חולק. אם כי, לפי דעתי, צריכות להינתן מקדמות בכל מקרה, כפי שניתנות. אני מבטיחה לבחון זאת ולבדוק מדוע לא ניתנו מקדמות, משום שמקדמות, להבנתי, כן צריכות להינתן. יש לא מעט מקרים שבהם יש בעיית קריטריונים ולכן עדיין אי-אפשר לחלק את הכסף. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, גברתי.  אני אומר לך מניסיוני, בהכירי את חבר הכנסת גפני, גם הוא לא שיער שאת תעני לו על השאלה השנייה. הוא רצה לשאול אותה.
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת שלום שמחון, ואחריו - חבר הכנסת זחאלקה. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני יכול להיות אחרון, אני רגיל.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, יש לי שלוש שאלות קצרות. לא בטוח שהתשובות יהיו קצרות, זה תלוי בשרה, כמובן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       השאלה הראשונה היא בנושא של דוח-שושני, גברתי.  כידוע, דוח-שושני נתן פתרונות מאוד חשובים ותשובות נכונות לכמה עניינים, והעבודה שנעשתה היתה מאוד חשובה. אבל בצד זה הם החליטו לקבוע שלושה קריטריונים שבאופן מובנה יש בהם אפליה. הקריטריון הראשון הוא אזורי עדיפות. כידוע, היישובים הערביים רובם ככולם אינם נמצאים בתוך אזורי העדיפות. הקריטריון השני הוא ארץ מוצא. הקריטריון השלישי הוא עולים חדשים משנת 1985. אני חושב שבשלושת הקריטריונים האלה טמונה אפליה כלפי מערכת החינוך הערבית, שסובלת ממצב מאוד מאוד קשה, כידוע לך.
       
       השאלה השנייה, גברתי, היא בנושא של פרויקט הדרכה למניעת תאונת דרכים, שבוטל. למשרד החינוך היו הסכמים עם חברה פרטית שתפעלה את הפרויקט הזה, אבל המדריכות היו קבועות ועברו מחברה לחברה וצברו מיומנות מאוד חשובה בעניין כה חשוב לתלמידים, לחייהם ולשלומם. אני התעניינתי בעניין, וקיבלתי תשובה שמערכת החינוך, הצוות הקיים במערכת החינוך ייתן את המענה על השאלה הזאת. אבל אין כמו אנשים שהתמחו ויודעים בעניין הזה. אני חושב שזה לא תקציב מי-יודע-מה גדול, וחשוב מאוד לשמור דווקא על העניין הזה, שהוא לא דבר שקשור בתוכנית הלימודים אלא בחייהם של התלמידים.

	הנקודה השלישית, ויושב כאן יושב-ראש ועדת החינוך - אתמול דנו בוועדה בנושא של הדוח הבין-לאומי בעניין הבנת הנקרא והמיקום של מדינת ישראל במקום ה=23, שזה לא מכובד, בין 36 מדינות שנבדקו. אבל, כשעשו את הדיפרנציאציה בין החינוך הערבי לחינוך העברי, ברחוב היהודי, הסתבר שבתי-ספר יהודיים נמצאים במקום ה=12 בעולם ובתי-הספר הערביים נמצאים במקום ה=30. הנתונים האלה זועקים לשמים, גברתי, ואני חושב שיש מקום, מעבר להחלטות הנכונות שהתקבלו אתמול בוועדת החינוך, שגם גברתי השרה תידרש לנושא הזה במליאה. תודה.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני אתייחס לשלוש השאלות שלך. ראשית, אני רוצה להתייחס לשאלה שלך לגבי דוח-שושני. אכן, דוח-שושני, בהמלצותיו בוועדה, קבע קריטריונים שיאפשרו העדפה לאותם סקטורים או גורמים שזקוקים להעדפה הזאת. אתה ציינת בעצמך: עולים חדשים, ארץ מוצא ויישובי עדיפות לאומית. זה אכן חלק מתוך הדוח, ואכן זו זכותה של מדינה לקבוע שיש ברצונה לתת מענה מועדף, או לתעדף את אותם סקטורים שהיא חושבת שחשוב מאוד לסייע בידם. דוח-שושני אכן עושה את זה, ואני אימצתי את הדוח הזה במלואו, כפי שהוא, ואנחנו מיישמים אותו ומתחילים ביישומו החל משנת תשס"ד, כאשר העקרונות שמובנים בו הם עקרונות חשובים ביותר, שלא היו עד עכשיו. מדובר בתקצוב שוויוני, שאגב, לדעתי, ועל-פי הסימולציות שערכנו, יסייע מאוד למגזר הלא-יהודי.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון, אבל שלושת הקריטריונים האלה מפלים באופן מובנה.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       סליחה, אני לא מסכימה שהם מפלים באופן מובנה. הם קריטריונים שמתעדפים. יש קריטריונים שונים בהקצאת תקציבי מדינה, שבאים לעודד, לסייע ולהעדיף קבוצות מסוימות או מקומות גיאוגרפיים מסוימים וכו' וכו'. אני לא מסכימה שמדובר באפליה. עד היום, אם היתה, וככל הנראה היתה אפליה מסוימת כלפי החינוך הלא-יהודי - בא דוח-שושני ומאפשר הקצאה שוויונית, וכפי שאתה עצמך אמרת, חבר הכנסת ברכה, התקצוב על-פי דוח-שושני מתקן עיוותים רבים שהיו ומשפר את מצב החינוך הערבי במדינת ישראל, על כל זרועותיו וגווניו. ולכן אני הנחתי, כשדיברת קודם, שבאת לשבח אותי - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גם וגם. להגיד מה שטוב וגם מה שלא טוב.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       בסדר גמור. זה אשר לעניין הזה, ואני שמחה להביא דברים על תיקונם. התקצוב על-פי דוח-שושני בכל החינוך היסודי יהיה תקצוב שוויוני, אם כי לא שווה. הוא יהיה דיפרנציאלי, על-פי מצב סוציו-אקונומי אישי של כל תלמיד ותלמיד, והתקצוב של בתי-הספר היסודיים יהיה מותנה בלימוד תוכנית ליבה, ואם תרצו אני מוכנה להרחיב אחר כך גם בנקודה הזאת. אבל, לא זו השאלה, אז לא אתייחס מעבר לכך.   
       
       נקודה שנייה, אשר לפרויקט זהירות בדרכים: במסגרת הקיצוצים שכבר היו - ואני לא מדברת על מה שיהיה, אם אשאל אשמח להתייחס לזה, למה שעומד כרגע על הפרק - אנחנו אכן הפסקנו עבודה של 170 מדריכים בתוכניות הדרכה לבטיחות בדרכים. מדובר כאן ב=matching ב=1,300 שעות, ולכן הקיצוץ הוא למעשה הרבה יותר גדול, משום שמדובר ב=matching, ו=1,300 השעות זה רק החלק שלנו בעניין. יש קיצוץ של 675 שעות בחינוך התעבורתי. על-פי החלטת המנכ"לית, חובה ללמד חינוך תעבורתי בכיתות י"א. בתשס"ג נפתחו 2,500 כיתות כאלה, או התחילו ללמד ב=2,500 כיתות, אבל בעקבות הקיצוץ בתשס"ד התוכנית תופעל רק ב=500 כיתות. כלומר, יש קיצוץ מ=2,500 ל=500 כיתות. ועוד כהנה וכהנה. אני לא רוצה להיכנס כרגע מעבר לזה. 
       
       יש פרויקט מורות חיילות לבנות שירות לאומי, גם בחינוך תעבורתי. בשנת תשס"ג היו 35 משרות, בתשס"ד יהיו 15 משרות ובתשס"ה זה יבוטל כליל. אני מדברת על קיצוצים שהיו. כשאני אמרתי הבוקר, למי ששמע אותי בריאיון ברדיו, שמערכת החינוך לא יכולה לספוג יותר שום קיצוץ נוסף, אני התכוונתי לכל מלה, כי כל מה שאני אומרת כרגע אלה דברים קשים וחמורים, אלא שהם רק חלק מתוך קיצוץ גדול בדברים שכואבים אפילו עוד יותר. לכן, אין לי תשובה טובה זולת תשובה אחת: כאשר מקצצים כמעט מיליארד וחצי שקל בשנתיים בתקציב משרד החינוך, צריך לקצץ את הכסף הזה. הכסף הזה מקוצץ גם משם.
       
       שאלתך השלישית נגעה למה?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       להבנת הנקרא.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       נכון. ההערה שלך מאוד נכונה. אכן, מדינת ישראל נמצאת במקום ה=23 בעולם מתוך 36 מדינות, אבל כאשר מפלחים את זה רואים, שהציבור היהודי, התלמידים היהודים הם במקום ה=12 בעולם, ואילו הציבור הלא-יהודי בהבנת הנקרא נמצא במקום ה=30 בעולם, וזה נתון מדאיג מאוד, שאנחנו בודקים אותו עכשיו. אנחנו בודקים מאיפה זה בא ולמה זה קורה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא רק העניין שהשפה הכתובה היא לא השפה המדוברת.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       חבר הכנסת ברכה, תרשה לי, אנחנו בודקים עכשיו. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זו התשובה שניתנה גם אתמול.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אתה רואה? לא הייתי אתמול אבל זה ברור. אנחנו בודקים את העניין הזה. ברור שחלק מהעניין נובע מהעובדה שלומדים שתי שפות או שלוש שפות בחינוך הערבי. לומדים את שפת היסוד, שהיא ערבית, לומדים את השפה העברית משלב מסוים ושפה נוספת זרה, אנגלית. אולי זה עול כבד מדי, אינני בטוחה, אנחנו בודקים את זה עכשיו. הנתון הזה מוכר לנו מאז המבדקים הללו ומטריד אותנו מאוד. עד כאן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת שלום שמחון, ולאחר מכן - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת בן-מנחם, כל השמות מסודרים פה. אחרי חבר הכנסת שמחון אדוני יחליף אותי, כי אני כבר שלוש שעות כאן.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       גברתי שרת החינוך, השאלה שלי נוגעת למעמדו ולקיומו של המינהל לחינוך התיישבותי. איך לא?

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       יכולתי לנחש, חבר הכנסת שמחון, אבל זה בסדר.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       שלחו אותי בגלל זה, לא?   

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       זה בסדר, אני מכבדת את זה.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני מעוניין לשמוע את העמדה הנוכחית בעניין, מאחר שלאחרונה יש שמועות שונות ומשונות לגבי ההחלטה שלך על סגירת המינהל, על פליטתם של חלק מבתי-הספר בהתיישבות הכפרית מהמינהל לחינוך התיישבותי. זה פחות או יותר יוצא בבתי-הספר במושבים ופחות במקומות אחרים. כך אני חושב, יכול להיות שאני טועה. 
       
       העניין השני נוגע דווקא לעובדה, שהממשלה שאת חברה בה הקימה ועדת שרים מיוחדת בראשותו של שר החקלאות לפיתוח הכפר במדינת ישראל. במסגרת ההחלטה הזאת, אחד הנושאים במסגרת פיתוח הכפר הוא דווקא השקעה באחד התחומים האלה. איך מתיישבת העובדה שיש כוונה לצמצם את הפעילות של המינהל או לסגור אותו עם ההחלטה דווקא לחזק את המרחב הכפרי במדינת ישראל? תודה.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני אענה לך על זה, ואחרי זה ארשה לעצמי להוסיף, ואם יושב-ראש הכנסת עוד כאן, אני אשמח עוד יותר להוסיף. שני משפטים ביחס למה שעומד להתרחש עכשיו, ואני מקווה שלא, מעבר למה שנאמר כאן עכשיו. תראו, חברי הכנסת, כאשר מקצצים סכומי עתק כאלה בתקציב משרד החינוך - מטבע הדברים כל אחד יעלה כאן את הנושא הקרוב ללבו, ואני כבר מודיעה, מראש, ואתייחס מייד קונקרטית למינהל החינוך ההתיישבותי, אבל, מטבע הדברים, הכול, אבל ממש הכול מקוצץ, חוץ מהחינוך המיוחד, שלא נגענו בו. הכול מקוצץ בהיקפים אדירים. רק כדי להמחיש את הדברים בכמה דוגמאות - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גם החינוך המיוחד קוצץ ב=2%-3%.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       בסדר, אבל אגיד לך את ההיקפים של הקיצוץ בתקנות אחרות, אז תבין במה מדובר כאן. אנחנו עברנו עשרה קיצוצים בשנתיים. אנחנו קיצצנו בתמיכות בתנועות הנוער ב=30%. זה פשוט הכול. שלא תהיה שום טעות בעניין. אנחנו קיצצנו 40% בפעולות של"ח – שדה, לאום, חברה - ימי שדה, הסעות וטיולים; 57% בפעולות הדרכה ותפעול המינהל; 38% בתקציב תוכנית היישובים רווחה, לחלשים ביותר; 38% לילדי גן בתוכניות האתג"ר – הדרכת אמהות/אבות תכנותית לגיל הרך, הט"ף – הדרכה בטיפוח פעוטות, תוכניות הורים וכו' וכו'; 75% בפעילויות של תרבות בשכונות מצוקה; הפחתת המימון למלגות פר"ח – פרויקט חונכות -  ל=1,500. אלה דברים שלא הייתי נוגעת אף לא באחד מהם, ואילו רק יכולתי, הייתי מוסיפה להם תקציב. קיצוץ של 41% למרכזי קיץ להשלמת בגרויות; 33% למרכזים להזדמנות שנייה להשלמת בגרויות; במדע וטכנולוגיה – 40%. אני יכולה להמשיך, תאמינו לי. יש לי כאן כמה עמודים שכל משפט בהם, כל אות בהם, כל מספר בהם - - -

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני חוזר הביתה למושב. אני רוצה לדעת מה להגיד בבית.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אבל חכה דקה. סליחה, אני אמרתי שאני אשיב לך. אתה יכול לסמוך עלי שאני לא ארד מהדוכן בלי שאשיב לך.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       בעיקרון אני יודע.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אבל אתה יודע מה, חבר הכנסת שמחון? חשבתי שאולי יעניין אותך בכל זאת – אולי לא, זו זכותך, אני לא באה בטענות, אתה לא שאלת – גם לדעת במה עוד קוצצה מערכת החינוך, באילו היקפים. חשבתי כך. לא מעניין אותך, זה בסדר, עוד רגע אחזור לשאלה שאתה שאלת.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       לא אמרתי שלא מעניין אותי. לא על זה שאלתי.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:

	הבנתי שלא על זה שאלת, אבל אמרתי מראש שאני אענה לך גם על שאלתך הקונקרטית, ואמרתי מראש שאני לוקחת לעצמי את החירות לנצל את התשובה הזאת כדי להרחיב ולהעמיד את חברי הכנסת ואת הבית בפני המציאות הקשה כל כך של השנתיים האחרונות והתוצאה שלה. 

	אני לא נכנסת כאן לעוד אלף ואחד דברים. הרי אני יודעת שהשאלות תיכף יישאלו, אז כן, זה כולל את החינוך המוכר וזה כולל את המגזר הערבי וזה כולל את החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני", וזה כולל כל מה שאתם רוצים – רק תגידו מה. זה כולל הכול בכול מכול כול. ותקציב תרבות יהודית – שאל אותי קודם חבר הכנסת גפני – לא שולם בגלל הקריטריונים, אבל יש שם קיצוץ מאוד דרמטי של כ=50%, ועוד 25% במדרשות ציוניות. מה שאתם רוצים, הכול קוצץ. 

	עכשיו אני חוזרת לשאלה של חבר הכנסת שמחון. לא, לפני זה אני אגיד בכל זאת עוד משפט. זה ייקח עוד שנייה. הממשלה עומדת לדון מחר בהצעת האוצר לקיצוץ נוסף בהיקף של 4% - למעשה 2% בתקציבי כל המשרדים בתקציב 2003, ועוד 2%, כלומר 2 פלוס 2, כי זה בבסיס, בתקציב 2004. 
המשמעות - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       מייד אני אגיד. לא, לא, זה מתוך הכלל, כי זה לא כולל את השכר, שהוא 91%. שנייה, אני אגיד בדיוק את המספרים. בתקציב משרד החינוך מדובר על 4%, שהם 150 מיליון ש"ח. צריך להבין שכיוון ששנת הלימודים הזאת נגמרת בעוד עשרה ימים, ולמעשה שנת הלימודים הבאה מתחילה ב=1 בספטמבר, הרי אף-על-פי שזה רק 2% השנה, מדובר בעצם ב=4% בפועל, שהרי אני לא יכולה לקצץ ממה שיש עכשיו; אני יכולה לקצץ רק ממה שיתחיל ב=1 בספטמבר. לכן, בפועל זה תמיד הרבה יותר.
       
       אני אגיד מעבר לזה. אנחנו כבר קיצצנו שעות הוראה. בשנה הבאה כל התלמידים בכל בתי-הספר ילמדו פחות שעות, אבל אפילו אם נרצה – ולא שאני רוצה, חלילה, אבל נניח שהייתי רוצה – לפטר עוד מורים או לקצץ עוד שעות הוראה, אי-אפשר, כי אנחנו כבולים בהסכמים שיסתיימו ב=31 במאי, ולכן עד 31 במאי בשנה הבאה אי-אפשר. כלומר, הכול יבוא מתקציבי התמיכות, הפעולות, הפרויקטים, המשרד וכו' וכו'. 
       
       הודעתי גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר וגם לראשי הרשויות שהיו אצלי, ראשי ארגוני המורים, שאני לא אוכל לשאת באחריות לקיצוץ של עוד שקל אחד נוסף בתקציב משרד החינוך. אנחנו פשוט עומדים לא על סף התהום, אלא עם רגל אחת כבר באוויר, מעל התהום. כיוון שכבר נשאלתי ואשאל לגבי הקיצוצים, אני רוצה שהדברים יהיו מאוד חדים ומאוד ברורים. אמרתי את זה אתמול. אני מקווה שהדבר הזה ישונה עד מחר בבוקר, אבל אם לא ישונה, ואם הממשלה לא תחליט – ואני אסביר את כל הדברים לממשלה, אני אציג בפניה מחר את כל הדברים, דבר דבור על אופניו, אני אפנה לממשלה ואבקש ואדרוש ממנה לקבל החלטה, שממשלת ישראל לא נוגעת יותר בתקציב החינוך, אחרי עשרה קיצוצים בשנתיים. בלתי אפשרי, אי-אפשר יותר לגעת בתקציב הזה. זה פשוט בגדר של הרס מוחלט וקריסה של כל המערכת. 
       
       ואני לא אמרתי את הדברים האלה קודם לכן, ואנחנו התעמתנו ואנחנו במצוקה גדולה מאוד ואנחנו משתדלים ככל יכולתנו. חבר הכנסת שמחון – אני מגיעה כאן לחינוך ההתיישבותי – אנחנו מקצצים בתוך מטה משרד החינוך, עושים רפורמה מבנית. אנחנו רוצים שינוי ארגוני, מהותי -  אגב, זה המשרד היחיד שעושה את זה -  בתוך מטה המשרד, כי זה לא נעשה המון שנים, והמשרד נבנה בעצם טלאי על טלאי מבחינת המבנה הארגוני שלו, ואפשר לחסוך שם כספים, כדי לייעל, כדי למנוע כפילויות וכדי לדאוג לכך שנוכל לחסוך גם במטה המשרד, ולא רק בפעולות שמופנות לתלמיד בבית-הספר ולשטח.
       
       עכשיו לעניין מינהל החינוך ההתיישבותי. מינהל החינוך ההתיישבותי הוא אחד מכמה מינהלים במשרד החינוך שנמצאים במסגרת התוכנית לארגון מחדש, מה שמכנים, לא בעברית, "רה-ארגון". אנחנו בשבוע הספר העברי ובחודש הזמר העברי, ונדבר על הארגון החדש או על המבנה הארגוני החדש של המשרד בכמה מינהלים, שלהבנתנו, בראייה שלנו היום, לא נכון יהיה להמשיך ולשמר אותם בצורתם הנוכחית. 
       
       זה לא אומר שבמבנה הארגוני הזה יש כוונה לפגוע – מעבר לפגיעה שנובעת מכל הקיצוצים - בחינוך עצמו או במהות שלו. אין כוונה כזאת. היום בחינוך ההתיישבותי  עובדים יום אחד בשבוע במקום ללמוד. זה חלק מהעבודה של החינוך ההתיישבותי. אף אחד לא הולך לפגוע בזה. יש בתי-ספר של החינוך ההתיישבותי,  איש לא הולך לפגוע בהם.
       
       הכוונה היא לכך שהתקורות המינהליות הקשורות לחינוך ההתיישבותי – למעשה אין בהן צורך. לא צריך שמינהל לחינוך התיישבותי יחזיק מפקחים, נוסף על מפקחים שמחזיק המינהל הפדגוגי, למשל. למה? מדוע? למה בית-ספר באזור שבו אתה גר לא יכול להיות שייך למחוז הגיאוגרפי? יש למשרד החינוך מחוזות גיאוגרפיים. אני מדברת על משהו כמו 40 בתי-ספר אזוריים – 40 או 45, אני לא זוכרת כרגע בדיוק -  שהם במינהל לחינוך התיישבותי, ויש עוד כ=80 שהם במסגרת חינוך פנימייתי. החינוך הפנימייתי כן יישאר בנפרד, והוא לא עובר למחוזות הגיאוגרפיים. הוא יהיה באופן שונה לחלוטין – אגב, גם בו בחלקו הגדול אני לא יודעת מה לעשות, מפני שגם הוא יצטרך להיות מקוצץ, והרי שם אין בכלל פתרונות אחרים. ולכן, אנחנו עושים שינויים מבניים, ארגוניים, של ייעול, של צמצום, לא כדי לפגוע -  בניגוד, כמובן, למה שמנסים לייחס לי – אלא מדובר במסגרת של תוכנית לארגון מחדש במשרד.
       
       עם זאת, חבר הכנסת שמחון – שמעתי שהבאתם אתמול לכאן את התלמידים לפיקניק, זה בסדר, אין לי טענות - - -

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       מה זה "הבאתם"? זה כאילו אני ארגנתי את ההפגנה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       טוב, אני בטח לא ארגנתי אותה. 
       
       בכל אופן, חבר הכנסת שמחון, אנחנו בהידברות עם ראשי המועצות האזוריות. פנה אלינו יושב-ראש איגוד המועצות האזוריות שמואל ריפמן, והוא בא בהצעות שונות -  ואני לא רוצה להיכנס אליהן כאן במליאה – בין היתר, הצעות למעבר לחמישה ימי לימודים במועצות האזוריות, משום שמרכיב ההסעות במועצות האזוריות הוא מאוד מאוד כבד, הרבה יותר מאשר ברשות מקומית קטנה. ואז, אם עוברים משישה ימי לימודים לחמישה, בלי קיצוץ שעות, אבל חוסכים את מרכיב ההיסעים, למשל, ונותנים אלטרנטיבות לפעילות בימי שישי – יכול להיות שזה רעיון שאפשר לשקול אותו.
       
       אנחנו בודקים את הרעיונות האלה, אנחנו עובדים עם מרכז המועצות האזוריות. אני לא בטוחה שנגיע להסכמות. אני לא רוצה להשלות פה. אנחנו עצמנו דנים במלוא כובד הראש ובמלוא הרצינות בהצעות לאלטרנטיבות השונות שעולות, משום שאין לנו אידיאולוגיה של סגירה. יש לנו אילוץ כספי, תקציבי, וגם רצון לבנות את המשרד בצורה נכונה יותר וטובה יותר. אבל כיוון שבאו אלינו בהצעות שונות, אנחנו בודקים אותן ובוחנים אותן. 
       
       אני מציעה לך לפנות לריפמן ולדבר אתו. הוא יאמר לך שאנחנו יושבים אתם ואנחנו בוחנים מאוד ברצינות. הוא פנה לראשי המועצות האזוריות. מתוך 50 ומשהו, 35 אמרו שהם מוכנים ו=11 אמרו שהם לא מוכנים. חמישה עוד לא החליטו. אני יכולה לתת לך את המספרים אפילו מהזיכרון, בלי שאסתכל בניירות שלי. 
       
       הנושא נבדק ונבחן ברצינות. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשרה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – דקה אחת. אני גם מבקש, גברתי 
השרה - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא שומעים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מבקש שהשאלות יהיו בנות דקה, כי מונחת לפני רשימה ארוכה מאוד של חברי כנסת שרוצים לשאול, ואני גם רוצה שכולם ישתתפו - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       סליחה, במסגרת התשובה על שאלתו של חבר הכנסת שמחון מיציתי את הדברים הכלליים שרציתי לומר על הקיצוצים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אבל תשתדלי גם את לקצר כדי שכולם יספיקו לשאול. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מי אחריו?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אחריו – חברת הכנסת יולי תמיר.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, לא ידעתי שזה במסגרת דקה. יש לי כמה שאלות. לכן, אנסה לקצר ככל שאני יכול. 
       
       לעניין תוכנית הליבה, גברתי השרה, תוכנית הליבה בנויה, בין השאר, על דוח-קרמניצר לחינוך לדמוקרטיה, במיוחד במינהל הממלכתי-דתי, ודוח-שנהר לעניין החינוך ליהדות בכלל. אני שואל: מדוע המשרד אינו מכין תוכנית ליבה אזרחית לכולם? אני יודע שבמכון ון-ליר הוכנה תוכנית כזאת. כדאי לגברתי השרה לעיין בה או לבקש אותה. השאלה השנייה: מדוע אין בכלל תוכנית ליבה לתרבות הערבית? 
       
       בעניין הבגרויות, גברתי השרה, שיעור ההצלחה של תלמידים ערבים הוא 31%, לעומת 48% בקרב התלמידים היהודים. אני רוצה לשאול את גברתי השרה: מה מתכוון המשרד לעשות כדי לסגור את הפער הזה? וספציפית בעניין לקויי למידה ונשירה ונשירה סמויה וטעוני טיפוח, שאלה תוכניות שהמשרד מטפל בהן.
       
       בעניין הרה-ארגון, גברתי השרה, אני רוצה לשאול: היום החינוך הערבי נמצא ביחידה לחינוך לערבים במזכירות הפדגוגית - - - 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       עם כל הכבוד ובכל הרצון הטוב, אני ממש לא מסוגלת לזכור את כל השאלות. חבר הכנסת זחאלקה מבקש שאני אענה לו בערך על כל מה שקורה במשרד החינוך, וזה קשה. אני מוכנה לענות שאלה-שאלה. לי לא אכפת, אני פה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
	חבר הכנסת זחאלקה, זו לא הצעה לסדר-היום, זו שאלה. שאלה. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מוכנה לענות שאלה אחרי שאלה. בוא תחזור להתחלה. ברצינות, אני לא זוכרת. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       השאלה היא, מדוע משרד החינוך אינו מכין תוכנית ליבה אזרחית? מדוע משרד החינוך לא מכין תוכנית ליבה של התרבות הערבית? בעניין הבגרויות יש פער בין תלמידים יהודים לערבים, מה מתכוון המשרד לעשות? 
       
       בעניין הרה-ארגון, וזו שאלה חשובה בעיני, יש שמועה שבמסגרת הרה-ארגון יהפכו את היחידה לאגף. זה שדרוג חסר טעם וחסר משמעות. מדוע לא הופכים את זה למינהל, בדומה למינהל הממלכתי-הדתי - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       כולם רוצים מינהל. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       סליחה, אני חושב שיש כאן 20%, ויש סיבות - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, יש עוד הרבה שואלים. אני מבקש מכל חברי הכנסת לשאול שאלה אחת. אתה נואם פה. תגיש הצעה לסדר-היום ואנחנו נאשר לך אותה בנשיאות. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, השאלה האחרונה שלי היא בעניין הסיוע למוסדות תרבות במצוקה. מתי יהיו מוסדות תרבות ערביים במצוקה? אני מחכה ליום הזה, כי אין מוסדות בכלל. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני רוצה לענות תשובות ענייניות ורציניות, ואני ממש לא בטוחה שחבר הכנסת זחאלקה מכיר את תוכנית הליבה, ואני ממש לא בטוחה שהוא באמת דואג לערכים של החינוך הדתי. זה כמעט מגוחך, מה שפה נשאל, אם אגף או מינהל. תראה, אני אענה לך כמה תשובות רציניות. קודם כול, 55 שנים אחרי קום המדינה, אף  שזה נמצא בחוק, זו הפעם הראשונה שמשרד החינוך מיישם תוכנית ליבה בבתי-הספר היסודיים החל משנת הלימודים הקרובה. הפעם הראשונה, תחת כהונתי דווקא, אף שנעשו ניסיונות במשך שנים, ולא יצא מזה מאומה. 
       
       מעבר לזה, דוח-קרמניצר ויישום תוכנית לאזרחות בכלל אינו שייך למערכת בתי-הספר היסודיים, ואנחנו עוסקים כרגע ביסודיים, ולכן כל העניין אינו רלוונטי. לבתי-הספר, כולם, יש תוכנית אחת מחייבת. 
       
       אני לא יודעת מה זו תוכנית אזרחית. אין פה תוכנית אזרחית. מדינת ישראל היא לא מדינת כל אזרחיה, חבר הכנסת זחאלקה, והיא גם לא מדינה אזרחית. היא מדינה יהודית ודמוקרטית. אבל אני, בניגוד לכל השרים לפני, לרבות אלה מהשמאל, החלטתי שלא ראוי לחייב את המגזר הערבי למשל בלימוד תנ"ך. ביטלנו את זה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       דווקא זה לא רע - - - 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       המגזר הערבי - - - 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אין שום רע בלימוד תנ"ך.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       סליחה, אני מבקשת להגן עלי. אתם גיבורים גדולים. כשרוצים שתלמדו תנ"ך, אתם אומרים: מה אתם מחייבים אותנו ללמוד תנ"ך. אחרי שביטלנו את לימוד התנ"ך, אתם אומרים שדווקא זה לא רע. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אין שום בעיה עם זה - - - 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מבקשת להגן עלי. אני מבקשת להגן עלי. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא הקשבתי למה שדיברת, כך שאני גם לא אגיב על זה, כי לא שמעתי אותך ממילא. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אולי זה יותר טוב - - - 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אתה צודק שזה יותר טוב. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מאוד מצטערת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בשארה, אני מבקש. יש לנו יום מאוד עמוס.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני יכולה לעמוד פה עד הבוקר, אין לי שום בעיה. אפילו לא שמעתי מה שהוא אמר, אני מניחה שהוא אמר דברי בלע. מה כבר הוא יכול להגיד? 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בשארה, ביקשתי ממך. חבר הכנסת בשארה, אני מבקש שתפסיק.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       תקרא לו לסדר. 
       
       מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני שרת החינוך - - - 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אבל יש בה אזרחים, יש בה תרבות אזרחית - - - 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא, היא מדינה יהודית ודמוקרטית. כשהמדינות שאתה נוהג לייצג אותן ילמדו מה זה דמוקרטיה, תהיה לך זכות בכלל לשבת פה ולדבר על זה, אבל עד אז אל תדבר. כרגע אני גאה - - - 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       כרגע אני גאה בזה שמדינת ישראל ושאני כשרת החינוך - - - 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בשארה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני שרת החינוך של כל אזרחי המדינה, אבל סדר-היום, תוכנית הליבה היא לא תוכנית ליבה אזרחית, היא תוכנית שבאה לשקף את הערכים היהודיים, אם כי כמובן - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה זה מעלה - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת בשארה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, בוא נתחיל עם לימודי האזרחות שם בסוריה. תזכיר לנו, לאן נסעת?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה הקשר?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אה, מה הקשר? אדוני היושב-ראש, אני ממש רוצה לענות על השאלות הענייניות של חברי הכנסת, אבל הם לא מאפשרים לי.
       
       ובכן, במסגרת תוכנית הליבה אנחנו מלמדים את ילדי ישראל במדינה היהודית גם תנ"ך וגם ערכים יהודיים, אבל אתם לא חייבים ללמוד את זה, בהחלט לא. במגזר הלא-יהודי אתם תלמדו את המורשת הרלוונטית למגזרים שלכם. לכן, כל השאלות הקנטרניות האלה על תוכנית ליבה במגזר הדתי הן  משעשעות, אבל לא לעניין. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא, שאלתי אם יש תוכנית ליבה למגזר הערבי - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, הזמן קצר. אני לא רוצה להוציא אנשים מהאולם. אני מבקש מכם - - - 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       למה לא? למה לא? - - - 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני לא מבינה למה לא. גם אני באמת לא מבינה למה לא. 
       
       בכל אופן, אתה העלית שאלה לגבי הבגרויות, וזו שאלה מאוד רצינית, כי יש לי עניין רב, כמו שיש לכם, שאכן במגזר הלא-יהודי יעלה אחוז הזכאים לבגרות. אנחנו עושים בעניין הזה מעשה מאוד חשוב. לצערי הרב, אין לי כאן הנתונים המדויקים, אבל אני יכולה לומר לך, שבשנתיים שבהן אני שרת החינוך, סך כל שיעור הזכאות לבגרות במדינת ישראל עלה ב=5.7%, בלמעלה מ=9,000 תלמידים, כאשר באותן שנתיים ממש ירד שיעור הנשירה ב=5%. זאת אומרת, ממש במקביל  לעלייה בזכאות לבגרות, שדרך אגב היא חסרת תקדים לאורך כל שנות המדינה, באותו זמן ממש ירד שיעור הנשירה ב=5%. 
       
       אני מדברת כמובן על ממוצעים, אבל במגזר הלא-יהודי העלייה היא גבוהה יותר באחוזים מ=5.7% בשנתיים הללו. אנחנו עושים מאמצים גדולים ביותר לאפשר ליותר תלמידים במגזר הלא-יהודי להגיע לזכאות לבגרות. אנחנו עושים את זה בצורה שיטתית. אני חושבת שאנחנו מטפלים בחינוך במגזר הערבי באופן נכון וראוי, אנחנו לא מפלים אותו לרעה תחת כהונתי. אני מציעה שאתם תתעניינו במגזר הזה ותשאירו את המגזר הדתי לדתיים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשרה. אני מזמין את חברת הכנסת יולי תמיר. אחריה - חבר הכנסת מאיר פרוש.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - לדבר על ערבים אומרים שזו גזענות.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       תייצגו את הציבור שלכם.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מה זו הגזענות הזאת?
       
קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת הנדל, אל תנהלו את הישיבה כאן. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בשארה, קראתי לך לסדר.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       חבר הכנסת בשארה, מדינה יהודית, תזכור. יהודית. דמוקרטית, עם אזרחים שאינם יהודים, עם זכויות אזרח, אבל מדינה י-ה-ו-ד-י-ת. תשנן.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -  וגזענית.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אתה דמוקרט גדול. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה דמוקרט כמו המשטר העלווי.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא. חבר הכנסת סער, בסוריה לומדים אזרחות בתוכנית הליבה. מגן-ילדים לומדים שם אזרחות, לא שמעת על זה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       גברתי השרה, אל תיגררי. חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני אגיד לך מדוע, כי אתה לא משתיק אותו, והוא ממשיך להתפרע. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       גברתי השרה, שלוש שאלות קצרות. ראשית, באמת הקיצוץ בתקציב החינוך הוא בלתי נסבל. נדמה לי שהמשרד מתמודד עם קשיים בלתי סבירים. אני מברכת על ההחלטה שלך, שאם יהיה קיצוץ נוסף - לא לשאת בנטל הזה, כי אני חושבת שמערכת החינוך יקרה לכולנו, ולא יכול להיות שרק ידברו על זה ולא יעשו שום דבר בעניין. נדמה לי שיהיה לך גיבוי מכל קצות הבית הזה אם תעשי מעשה מאוד חד-משמעי בישיבת הממשלה הקרובה, כי הדבר הוא בנפש כולנו. 
       
       שתי שאלות עקרוניות: 1. בדיונים שהיו לנו בזמן האחרון, גם בנושא האוריינות וגם בנושא המתמטיקה, נדמה לי שהחולשה המרכזית שכולנו מכירים אותה היום היא בהכשרת המורים. אחת הרפורמות שלא שמעתי עליהן, ואני רוצה פשוט לדעת האם המשרד שוקל, בודק או בוחן את העניין הזה, היא שינוי מעמדם וחיזוק מעמדם של המכללות להכשרת מורים ובתי-הספר לחינוך. נדמה לי שגם המכללות וגם בתי-הספר לחינוך הם היום בנים חורגים במערכת האקדמית. התקצוב של בתי-הספר לחינוך בתוך האוניברסיטאות הוא נמוך באופן ניכר מאשר התקצוב של בתי-ספר אחרים. אני מציעה לך להשוות פעם את בתי-הספר לרפואה לבתי-הספר לחינוך באוניברסיטאות, כדי לראות את ההבדל האדיר. נכון שרפואה היא מקצוע שעולה הרבה יותר כסף, אבל בתי-ספר לחינוך פר-תלמיד הם בתחתית הסולם. אותו דבר במכללות. האם נבדקת ונבחנת רפורמה בכל נושא הכשרת המורים?
       
       השאלה השנייה שקשורה לזה היא, מה באשר להכשרת מורים ערבים? נדמה לי שאחת הסיבות לכשל הגדול כל כך בהוראת ערבית היא העובדה שהמורים לשפה הערבית לומדים במכללות הערביות, לומדים בנפרד. גם בבית-ברל, שהיא מכללה משותפת, המורים לשפה הערבית לומדים בנפרד. נדמה לי שהמכללות האלה מצויות בקשיים עוד יותר גדולים, ונדמה לי שאם רוצים לעזור לחינוך בכלל ולחינוך הערבי בפרט, חשוב לעשות משהו בנושא הזה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אשר לקיצוץ, אני רוצה לעדכן, כי קודם דיברתי על הקיצוץ במשרד החינוך, אבל נוסף על זה נעשה קיצוץ במוסדות להשכלה גבוהה של עוד כ=42 מיליון שקלים, 4%. זאת אומרת, השנה זה 21 מיליון שקלים ועוד 2% בשנה הבאה, ופשוט לא נשאר עוד מאיפה לקחת. זה ממש כמו הסוס שכמעט התרגל ובסוף הוא ימות. אני מודאגת מזה מאוד. כשאני מדברת על החינוך, אני מדברת באופן כללי, אלא שאלה סעיפים תקציביים נפרדים. אגב, חלק מהקיצוץ שיובא מחר זה לא רק בתקציב החינוך, כפי שאמרתי, 150 מיליון שקלים ועוד 42 מיליון שקלים בהשכלה הגבוהה. זה נוגע גם לכ=15 מיליון שקלים נוספים בתרבות, וזה נוגע עוד ל=16-17 מיליון שקלים בתקציב הפיתוח של משרד החינוך. זאת אומרת שגם בינוי כיתות, שיפוץ מבנים, חידוש מבנים והצטיידות - אין שם כסף יותר; התקנה לדעתי היא גירעונית. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       ליקויי בטיחות. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       ליקויי בטיחות, למרות התחייבות להעביר כל שנה 20 מיליון שקלים – משרד האוצר לא הקצה השנה אגורה מלכתחילה. ממה שהיה במסגרת חידוש מבנים, שהיינו משתמשים בזה בעצם לתיקון ליקויי בטיחות, לא נשאר כבר כלום. ב=2001 זה היה 99 מיליון שקלים, חידוש מבנים – זאת התקנה התקציבית – ב=2002 זה ירד ל=69 מיליון שקלים, ב=2003 זה ירד ל=7.7 מיליוני שקלים. עכשיו הם מקצצים שם עוד 8 מיליוני שקלים, אין לי מושג ירוק מאיפה זה יבוא. זו כבר תקנה גירעונית. כנ"ל לגבי הצטיידות. לכן, זה עסק מסובך מאוד מאוד. אמרתי זה לחברת הכנסת תמיר וניצלתי את זה כדי לעדכן לגבי כלל הקיצוץ הזה, ואמרתי שזה גם המוסדות להשכלה גבוהה. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       נדמה לי שהעניין של המוסדות להשכלה גבוהה יביא - - - לפשיטת רגל. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מסכימה, אני יודעת, את צודקת לחלוטין. 
       
       אני רוצה להתייחס לעניין המוסדות להכשרת מורים, שהוא שאלה מרכזית מאוד וחשובה, גם לגבי החינוך הערבי וגם לגבי החינוך היהודי. 
       
       היתה ועדת-בן-פרץ, לצערנו היא לא נתנה תשובות מספיק טובות לכל הסוגיה הזאת. יש מחשבה, יחד עם אהרל'ה זיידנברג מבית-ברל ועם אחרים, לעשות שינוי גורף ומוחלט. כרגע ישבו שתי ועדות מקצועיות, האחת בראשותו של פרופסור יעקב כץ, ראש המזכירות הפדגוגית, והאחת בראשותה של אביטל דרמון, לנושאים התוכניים וגם לנושאים של המבנה. אנחנו מצמצמים את מספר המכללות להכשרת מורים היום, אנחנו מעלים את סף הקבלה לשם ואנחנו עושים שורה של שינויים. האם זה מספיק? האם זה ייתן מענה מלא? לדעתי לא. 
       
       יש סוגיה היום בין המועצה להשכלה גבוהה ובין משרד החינוך בשאלה לאן זה צריך להיות שייך, איך זה עובד. את צדקת כשאמרת שהם בנים חורגים במידה מסוימת. יש פה שאלה גדולה, אני עדיין לא יודעת להגיד שבזה יש לי גמירת דעת, או שכבר החלטנו איך זה צריך להיות. אני כמובן לא עושה את זה לבד, אלה כמובן חוות דעת מקצועיות, צריך בסופו של דבר לשקול ולהחליט. 
       
       לא מן הנמנע שבסופו של דבר לא יהיה מקום למכללות להכשרת מורים בצורתן הנוכחית, אלא לתואר שני אולי. צריך יהיה לשלב את זה בתוך האוניברסיטאות והמוסדות להשכלה גבוהה במכללות כלימודי הוראה, או לימודים במקצועות אחרים שנותנים תוספת של לימודים בהוראה והכשרת מורים. בכלל לא בטוח שצריך להמשיך ולהחזיק את המכללות להכשרת מורים בצורתן הנוכחית, אבל אני לא יודעת להגיד את זה היום בוודאות. אני יכולה לומר שזה אחד הרעיונות שעולים ואחד הרעיונות שאנחנו שוקלים. אנחנו נתפנה מהמלחמות נגד הקיצוצים, עשרה בשנתיים, אז נצליח להגיע גם לזה. אבל השאלה היא בהחלט במקומה וההערה היא מאוד נכונה, ואנחנו משתדלים מאוד לנסות לעשות את השינויים, חלקם כבר עכשיו, ולהגיע למסקנות מה צריך הלאה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת חמי דורון. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, גם כשרה חרוצה אני בטוח שבמשרד הכינו אותך לקראת שעת השאלות, כי בכל אופן אי-אפשר להכיר את כל הנושאים. אבל לפחות בנושאים שכן כתוב שאת אמורה לענות, ובכללם נושא התרבות, אני קצת מתפלא על עובדי המשרד שהם לא הכינו אותך בכל מה שקשור לשאלה של הרב גפני, שאמרת שאת צריכה לבדוק את זה. כי זה מראה לנו עד כמה המשרד לא מכין את השרה בנושא כל כך חשוב, לפחות לחלק מהעם. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       המשרד לא אשם, זה רק השרה אשמה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       בכלי התקשורת התפרסם, שאחוז גבוה מאוד של תלמידים אינו מבקר בירושלים, ומתוך יותר 
מ=100,000 תלמידים שכן ביקרו בירושלים, למעלה מ=90% הם מבתי-ספר דתיים וחרדיים. השאלה שאני שואל אותך, השרה, היא, האם זה לא מדליק אצלך נורה אדומה, שדווקא דתיים וחרדים מבקרים בירושלים. למשל, היום היתה לנו פה משלחת חשובה מאוד מחוץ-לארץ, שבאה לבקר. במקרה הם היו דתיים וחרדים, אבל הם מבוגרים. האם זה לא מדליק אצלך נורה אדומה, שדווקא דתיים וחרדים באים לבקר בירושלים, ואלה שלא מוגדרים כדתיים וחרדים לא באים לבקר בירושלים? 
       
       אני שואל במסגרת השאלה של רה-ארגון, האם אין צורך לעשות רה-ארגון כדי לגרום לכך שתוכנית הלימודים תקשר יותר את התלמידים ושידעו יותר מה הם הדברים הבסיסיים – "שמע ישראל", מהות השבת, ההבטחה האלוקית לעם ישראל שהארץ היא שלנו, החשיבות של ירושלים כעיר הקודש והמקדש? כי יוצא שדווקא הדתיים והחרדים, שלומדים על השבת ולומדים על ההבטחה האלוקית ולומדים על כל הדברים המקודשים לנו, דווקא הם באים לבקר בירושלים. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       לרפורמים ולקונסרבטיבים אין איפה להיות. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       15 חברים, שניים נמצאים, אחד מהזנבות, ואתה מדבר על רפורמים? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

       גברתי השרה, בבקשה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       חבר הכנסת פרוש, אני אענה על שתי שאלותיך. קודם כול, הנושא של רה-ארגון במשרד לא שייך כלל ועיקר לנושא הטיולים, כמובן. לא זה העניין. 
       
       קודם כול, אכן אלה העובדות. לצערי הרב, מעט מאוד תלמידים יחסית מבקרים בירושלים, ורוב אלה שכן מגיעים לירושלים הם באמת מבתי-ספר ממלכתיים-דתיים וכו'. זו הערה נכונה, ואנחנו עושים מאמץ גדול מאוד כדי להביא יותר. עם זאת, במסגרת הקיצוצים במשרד, אני כבר אומרת שבמינהלת הטיולים - - - 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       שהשרה לא תחשוב שהדתיים והחרדים מקבלים כסף לבוא לירושלים. נפשית הם מקושרים לעניין. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       הם עולים ברגל.
       
       אני כבר אומרת כאן, שהנושא של טיולים בכלל בארץ הוא מבחינתנו נושא חשוב ביותר, ויש לנו הפחתה גדולה מאוד גם במינהלת הטיולים, שיכולה להביא לשיתוק של מינהלת הטיולים. אני עוד לא יודעת מה לעשות עם זה. אבל אנחנו בהחלט מתכוונים לשים דגש ולנסות לעודד ככל שאנחנו יכולים. הקושי הוא, כמובן, שבשלוש השנים האחרונות של אינתיפאדה והתקפות טרור בוטלו טיולים רבים בכל רחבי הארץ, ובפרט לירושלים. הורים רבים חששו ובתי-ספר חששו ולא רצו להסתכן ולקחת את התלמידים לירושלים. 
       
       עם זאת, אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד לחבר את התלמידים לנושאים, לערכים ולמושגים שאתה מדבר עליהם. הוספתי שעת מורשת בכל כיתות ז', ח' וט' – מורשת תרבות ישראל, שיש בה גם ערכים יהודיים. החל בשנת הלימודים הזאת אנחנו עומדים להציג 100 מושגים בנושאים יהודיים וציוניים, שכל תלמיד יצטרך ללמוד אותם וגם להיבחן על ידיעתם לאחר מכן. אלה מושגי בסיס, שידעו על מה מדובר. אנחנו עושים פעולות רבות שלא נעשו קודם לכן במשך הרבה שנים. בדיוק את הדברים הללו אנחנו עושים. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

       תודה. אני מבקש מחבר הכנסת חמי דורון, ואחריו - חבר הכנסת אריה אלדד. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - - - 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       שינוי היו הראשונים שהובילו את הטיסות לחוץ-לארץ - - - 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       הם נסעו לחוץ-לארץ.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברי הכנסת אלדד ופרוש, אולי אני אוציא אתכם החוצה. תשבו בשקט מאחורי האולם ותדונו ביניכם.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אלופי הנסיעות הם סיעת שינוי.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת פרוש, אני מדבר אליך. אני מבקש שתפסיק. יש לנו יום ארוך. מספיק עם זה. אתה מפריע לחברים שלך. בבקשה, חבר הכנסת דורון.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מתנצל לשנייה. אני חושב שחבר הכנסת פרוש עובר קצת את גבול הטעם הטוב. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דורון, יש לך דקה. אם עכשיו תתווכח אתו, אחרי דקה אני אפסיק אותך. תשאל את השרה, בבקשה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני, כשמישהו משמיץ, זכותי להגיב.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       זכותך להגיב בחוץ, לא כאן, על חשבון הדקה שלך. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       גם כאן, לפי התקנון. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אל תלמד אותי את התקנון. אתה תשאל את השאלה שלך מייד, בבקשה. אני מבקש שתשאל את השאלה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       גברתי השרה, עקב הקיצוץ הצפוי בתקציב החינוך אני רוצה לדעת: האם קוצצו תשלומי העברה לרשויות המקומיות? האם ניתנה הנחיה לרשויות המקומיות לחייב מורים בבתי-הספר התיכוניים, שמקבלים את שכרם דרך הרשות, לחתום על הסכמה לקיצוץ שעות ההוראה שלהם ועקב כך בעצם לקיצוץ בהיקפי משרה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דורון.	בבקשה, גברתי השרה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       ודאי שקוצצו גם התקציבים שמועברים לשלטון המקומי. מה השאלה בכלל? הכול קוצץ, כל מה שזז וכל מה שעומד. הכול קוצץ, גם תקציבי העברה לשלטון המקומי. חלק גדול מהתקציבים הם אכן תקציבי העברה. אני אתן לך דוגמה מאוד פשוטה. 
       
       מתוך התקציב הכאילו פנוי של המשרד, הגמיש, שממנו מקצצים כל הזמן עוד ועוד ועוד, כמו שאמרתי: עד שהסוס יתרגל - היום הוא עומד על 3.7 מיליארדי שקל. מתוך 3.7 מיליארדי השקל, 600 מיליון מהתקציב - הסעות לשלטון המקומי. זאת אומרת זה צבוע בכלל. מה אני יכולה לעשות עם זה. אני לא אעביר את זה. אז זה כבר מוריד את זה ל=3.1 מיליארדי שקל. אני יכולה להמשיך, עוד 400 מיליון - ילדים בפנימיות ועוד ועוד. אנחנו קיצצנו מתקציב ההיסעים, למרות הכול, לשלטון המקומי, לרשויות. הם צעקו נורא. הם הלכו לבג"ץ נגדנו, הפסידו בבג"ץ. קיצצנו אותו קצת, כי אי-אפשר לקצץ יותר. אין להם מאיפה לממן. 
       
       במסגרת הזאת כמובן קוצצו גם שעות הוראה, והרי כל בתי-הספר העל-יסודיים הם בבעלויות או של הרשויות המקומיות או של רשתות, לא משנה כרגע, אבל הם לא בבעלות המשרד. כן, קיצצנו שם שעות, וכן, הם נאלצו לפטר מורים, בוודאי. הרי כל זה לא דבר חדש, זה מה שהיה בכל כלי התקשורת.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       האם ניתנה הנחיה של המשרד להחתים מורים על הסכמה לקיצוץ שעות ההוראה שלהם? 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא ידוע לי על שום הנחיה כזאת של המשרד, להחתים מורים על זה. אלא מאי? כן, יש מורים שמלמדים למעלה ממשרה. למשל מורה שמלמד משרה ורבע או משרה וחצי, בהחלט אנחנו הנחינו לקצץ את משרות המורים הללו למשרה אחת, כדי למנוע פיטורי מורים אחרים. הרי אם יש מורים שמלמדים למעלה ממשרה, מטבע הדברים יש פחות מורים שמלמדים. לכן, כדי לנסות ולצמצם את הפגיעה ואת הפיטורים של המורים, בהחלט דרשנו מהשלטון המקומי להחזיר את המורים לגובה של משרה אחת ולא למעלה מזה. אני חושבת שזו הנחיה ראויה, נכונה, שעומדת בכל המבחנים, החל במבחן המקצועי-החינוכי וכלה במבחן החברתי, מבחן הערבות ההדדית, אם תרצה, מבחן של רצון להימנע מפיטורי מורים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       צדק חברתי. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       צדק חברתי. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי השרה, השתבחת קודם בכך שמבתי-הספר הערביים במדינת ישראל הוצאו לימודי התנ"ך. ראית שלא יצאת בשלום גם מזה. נדמה לי שלא תהא תפארתך גם על הדרך הזאת.
       
       נתעלם כרגע מהשאלה אם נלמד תנ"ך או לא נלמד תנ"ך שם. מתי תופסק שיטת הלימוד הפלסטינית במזרח-ירושלים? זו מדינת ישראל.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       זה לא תלוי בי, חבר הכנסת אלדד. לא נעים לי להגיד, אבל אתה באמת כמו קאטו הזקן חוזר על הדברים האלה, בצדק רב, בצדק רב אני אומרת כאן, ואני הנחתי שזו תהיה שאלתך. לצערי, הדבר אינו בידי, אינו בידי, אני חוזרת ואומרת את זה. נעשו שינויים, לחיוב אני אומרת את זה. אם אתה שואל אותי אם הם מספיקים, התשובה היא שהם אינם מספיקים.
       
       אני אומר אולי מעבר לכך. גם לא במזרח-ירושלים, גם ביישובים ערביים בתוך מדינת ישראל לא אחת אנחנו עדים לקייטנות קיץ במסגדים שכוללות הסתה, למורים ולמנהלים מהתנועה האסלאמית שבהחלט לא מחנכים באופן שעולה בקנה אחד עם מערכת החינוך. יש בהחלט קשיים ובעיות. אנחנו מתמודדים אתם. אני לא יכולה לומר לך שיש לי תשובות טובות ופתרונות טובים לכל מה שאתה מעלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשרה. חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו. חבר הכנסת ואסל טאהא, דקה, בבקשה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       גברתי שרת החינוך, דיברת על מדינה יהודית דמוקרטית. אני עקבתי ועוקב אחרי הצהרותייך כל הזמן. את מדגישה רק את הסמלים היהודיים, את המורשת היהודית, ואת מזניחה מהצד השני יותר מ=20% מהתלמידים. שאלתי היא: תמיד משנים סדר עדיפויות כשיש צורך. מתי גברתי השרה תשנה סדר עדיפויות ותדגיש בהצהרותיה גם את הסמלים הלאומיים הערביים?   
          
       רציתי להגיע בזה לדוח על הדמוקרטיה. כבודה ודאי עיינה בדוח על הדמוקרטיה בישראל וראתה את הנתונים המסוכנים, במיוחד בסקטור היהודי. כיצד זה מתיישב עם מה שציינת, שמדינת ישראל היא יהודית ודמוקרטית? הנתונים בדוח מלמדים על סכנה מוחשית לדמוקרטיה. יש שם גזענות. כשאני רואה את כבוד השרה עונה בצורה קשה ביותר לחבר הכנסת זחאלקה, ותסלחי לי אם אומר שאפשר לפרש את זה בצורה גזענית, זה אומר דורשני.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טאהא, שאלת את השאלה, אל תמשיך לנאום.  
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       שאלה אחרונה: האם גברתי עומדת בהבטחתה להתפטר אחרי שגם קיצצו במערכת החינוך?
        
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא תזכה לזה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. בבקשה, גברתי השרה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אין לי שום כוונה, אדוני היושב-ראש, להתנצל על כך שאני יהודייה, חיה במדינה יהודית וגאה בסמלים היהודיים. זה לא מפריע לאף אחד להיות גאה במורשתו, כמובן כל זמן שזה עולה בקנה אחד עם החוק ועם הנוהל התקין. לא ממך אלמד דמוקרטיה, ולא מחברי הכנסת הערבים.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       את שרת החינוך של כולם.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אחרון השואלים, חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משה גפני, חצי דקה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מביא בחשבון שחוק חינוך חינם מפסיק להיות חינם, והחינוך עולה הרבה כסף בימים אלה. על אף הקיצוצים בתקציב, ואולי בגלל הקיצוצים בתקציב, תעשיית השיעורים הפרטיים מגלגלת כ=700 מיליון שקל בשנה, לפני שני קיצוצים שהיו בינתיים. כמובן, זה אומר שהחינוך הופך להיות חינוך שמתאפשר למבוססים ופחות מתאפשר לילדים משכבות מצוקה. אם אנחנו מחברים את זה למה שאין בהמלצות דוח-שושני, זו השאלה או הקריטריון של הכנסת ההורים של התלמידים, שהוא נעלם שם והוא יכול להיטיב עם השכבות החלשות האלה. 
       
       השאלה השנייה היא לגבי הבנייה של בתי-ספר וחדרים ללימוד בבתי-הספר הערביים, כאשר המקורות הם משרד החינוך, מפעל הפיס והיזמות הפרטית. ידוע כיום ש=550 חדרים שהיו אמורים להיבנות על-ידי יזמות פרטית, לא ייבנו. השאלה היא, איך מפצה משרד החינוך על הדבר הזה?  
       
       משפט אחרון שאני רוצה להגיד, בכל זאת אני רוצה לפנות לשרה, שציפיתי ממנה דווקא במעמד הזה - עד עכשיו, כשהיא היתה חברת כנסת, היא יכלה לבטא את העמדה שלה ושל מפלגתה. כיום, כשרת החינוך במדינת ישראל, היא אמורה בצורה כלשהי להתיימר לייצג את מכלול התלמידים ואת מכלול הציבור במדינת ישראל, את האינטרס שלו, ולא לדבר בצורה מתנשאת כזאת ובצורה פוגענית כזאת, כפי שעשתה את זה כלפי ההערות של חבר הכנסת זחאלקה, שבסך הכול העמיד את השאלה בדבר תרבות ערבית, ואז היא יצאה מכליה. אני חושב שזה לא היה לכבוד הכנסת ולכבוד הדיון הזה, שהוא ענייני.
           
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת מח'ול. גברתי השרה, בבקשה.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       ובכן, קודם כול אני רוצה לומר, ולחזור ולומר, שאני שרת חינוך ואני אחראית על כלל מערכת החינוך. עם זאת, אף אחד לא ינסה כאן להפוך אותי למשהו אחר, או את המדינה למשהו אחר. אתם מנסים, אבל זה לא יצליח. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מה זה שייך? התשובות שלך - - -

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אגיד לך בדיוק למה זה שייך.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טאהא, אני מבקש.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       מערכת החינוך הערבית על מגזריה השונים, וזה לא משנה כרגע, מטופלת במשרד החינוך לעילא ולעילא, טוב יותר מכפי שטופלה אי-פעם, באיזושהי קדנציה, לרבות תחת שרים ממרצ. התוצאות מדברות בעד עצמן. אתם יודעים אותן. הנתונים של הזכאות לבגרות, הנתונים של התקצוב, כפי שאמר קודם חבר הכנסת ברכה, הם טובים יותר משהיו אי-פעם.
       
       אם בכל זאת חברי הכנסת הערבים כאן חושבים שהם יביאו אותי לדבר על סמלים ערביים – בשביל זה יש לכם 21 מדינות, תעשו את זה שם. פה, במדינה היהודית היחידה, ידברו על סמלים יהודיים. עד כאן.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אנחנו אזרחים ויש לנו זכויות. התלמידים צריכים ללמוד כאן. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשרה. חבר הכנסת טאהא.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מסיתים אותם.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טאהא. חבר הכנסת מח'ול.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       רק רגע, סליחה, נשאלתי עוד שאלה. אתה צודק.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       שאלתי בעניין ה=PFI. השאלה השנייה היתה בקשר להמלצות שושני.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לגבי המלצות שושני – כבר עניתי ולא אכנס לכך שוב כרגע. אימצתי אותן במלואן, על כל הפרמטרים שבהן.
       
       אשר ל=PFI - אכן יש כשל גדול ביותר, והתרעתי עליו בביקורו של ראש הממשלה במשרד החינוך לפני חודש ימים או שלושה שבועות, אצלי. התרעתי עליו. היו צריכות להיבנות 1,000 כיתות בשיטת PFI. אני רוצה שהכנסת תדע את זה. מדובר כאן בהחלטת ממשלה. משרד האוצר אמור היה לפרסם מכרז לבניית 1,000 הכיתות הללו. מדובר על מכרז שהיה צריך להתפרסם בשנת 2002. הוא לא התפרסם. זה לקח חודשים ארוכים. בסופו של דבר הוא פורסם, ואז משרד האוצר, באופן חד-צדדי, לדעתי גם ללא סמכות חוקית, הקפיא את המכרז והוא לא מקיים אותו. ואין שום בנייה בשיטת PFI בשום מגזר, וזה לא שייך כרגע למגזר כזה או למגזר אחר. זו  שערורייה. פניתי לראש הממשלה. ראש הממשלה התערב בעניין הזה. עוד אין לי תשובה טובה. אני חושבת שזה דבר חמור מאין כמוהו. 
       
       כך גם לגבי בניית כיתות על-ידי מפעל הפיס, שהיתה אמורה להיות השנה מתוגברת ומואצת. מפעל הפיס לא עמד בהתחייבויות שלו כלפי משרד האוצר, משרד החינוך וממשלת ישראל, והוא בונה אומנם את הכיתות, הוא כן בונה שם, אבל בקצב אטי בהרבה מהקצב שצריך היה להיות.
       
       אשר לבנייה המתוקצבת בתוך תקציב משרד החינוך – כפי שאמרתי, מהתקציב של בינוי כיתות במשרד החינוך נשאר מעט מאוד. נשאר, בונים, אבל זה בהחלט לא מספיק, זה לא עונה על הצרכים. אני מאוד מודאגת מזה. אני מאוד מאוד מודאגת מזה, אני שותפה לדאגות.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשרה. חבר הכנסת גפני, 30 שניות, בבקשה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שאתה מאפשר לי לדבר. 
       
       אני מבקש להתנצל, גברתי השרה. העליתי קודם שני נושאים. נושא אחד הוא התרבות החרדית, התרבות היהודית, ואני מקווה שתבדקי את זה. לגבי הנושא של בית-הספר בקדימה, הטעו אותי, ואני עדיין נושא באחריות. העליתי פה שכאילו משרד החינוך אמר שצריך לבטל את הרשיון. זה פשוט לא נכון. הוגשה עתירה על-ידי קבוצה שולית בקדימה. משרד החינוך עומד מאחורי בית-הספר. אני מתנצל בפנייך. אבל באותה הזדמנות אני גם מתנצל בפני חבר הכנסת שלגי, שעכשיו הוא לא מרוצה. תודה רבה.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       גברתי השרה, אני מודה לך מאוד מאוד על ההתייחסות.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להגיד משפט אחד.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה רוצה משפט? בבקשה.

זאב בוים (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אם חבר כנסת מהאופוזיציה רוצה להביע תמיכה בשרה, אני מאפשר לו. תנו לו.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רק רציתי לומר שאני, בתיאום עם חבר הכנסת דני בנלולו, יושב-ראש הקואליציה בוועדת הכספים, ואני כיושב-ראש האופוזיציה בוועדת הכספים, הודענו ליושב-ראש ועדת הכספים, שאנחנו ניאבק בכל תוקף בקיצוץ במשרד החינוך. ניאבק בכל צורה. אנחנו חושבים שזה פשוט אסון למערכת החינוך.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       תודה רבה. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה. אני ממש מודה לך מכל הלב.


שאילתות בעל-פה

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא – שאילתא בעל-פה. סגן שר הביטחון יענה על שאילתא בעל-פה מס' 36, מאת חבר הכנסת אילן שלגי, בנושא: התוואי הדרומי של גדר הביטחון. חבר הכנסת שלגי, בבקשה.
       
36. התוואי הדרומי של גדר הביטחון

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני השר - באמצעות סגן השר - חלפו שלושה חודשים מאז הודעת במליאת הכנסת, כאן, 
ב=11 במרס 2003, כי בשבועות הקרובים יוגש התוואי הדרומי של גדר ההפרדה לאישור הממשלה. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. מתי יוגש התוואי הדרומי של גדר ההפרדה לאישור הממשלה? 
       
       2. מתי יחל ביצוע העבודות?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לשאלה הראשונה – התוואי נדון אצל ראש הממשלה בנוכחות שר הביטחון, ובעצם התוואי הדרומי אושר בפורום הזה. על-פי החלטת הממשלה מיוני 2002 – זה הפורום שמקבל את ההחלטה לגבי קו התפר, התוואי. זה יבוא בקרוב לידיעת הממשלה, לעניין התוואי. בימים האלה הגורמים המוסמכים במערכת הביטחון עובדים בנושא התכנון המבצעי של הקו. לתכנון הוקצו על-ידי משרד האוצר כ=30 מיליון שקל. מדובר בתכנון ובפעולות נוספות, חלקן משפטיות, להסדרים כאלה ואחרים שצריכים להכשיר לקראת ביצוע העבודות.
       
       בשלב זה אין תקציב לביצוע התוואי הדרומי, ועל זה תצטרך הממשלה לתת את הדעת.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מבין שיש לי זכות לשאלה נוספת.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בבקשה, שאלה נוספת.

אילן שלגי (שינוי):
       
       בדבריו ב=11 במרס 2003 אמר שר הביטחון, שאישור התוואי יובא לממשלה בתוך שבועות אחדים. עכשיו אני שומע שזה יובא לידיעת הממשלה בקרוב. שר הביטחון אמר גם  באותה ישיבה, שהאישור פירושו גם תקצוב. אם האישור הוא בפורום של ראש הממשלה, מן הסתם היה אמור גם להינתן תקצוב.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא. ההחלטה בעניין התקצוב היא כאשר התוואי מובא לידיעת הממשלה, ואז הממשלה צריכה לקבל החלטה לגבי התקצוב. אני חוזר ואומר: הסמכות, על-פי החלטת הממשלה, לקבוע את סוגיית התוואי נתונה בידי ראש הממשלה ושר הביטחון, ופעולה זו בוצעה לפני כשלושה שבועות.

אילן שלגי (שינוי):
       
       תודה רבה.


שאילתות ותשובות

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני סגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים, אני מבקש ממך לעלות לכאן, לדוכן, ולענות על שאילתות בכתב. בבקשה.

124. נוכחותם של פעילי ISM  בשטחים

חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר הביטחון
	ביום י"ב באייר התשס"ג (14 במאי 2003):

	לאחרונה אירעו שלוש תקריות בשטחים, שבמהלכן נדרסה פעילת שלום על-ידי דחפור צה"ל ושני פעילים נוספים נפצעו אנושות מאש חיילי צה"ל.

	רצוני לשאול:

       1. האם הקים צה"ל ועדת חקירה שבודקת את נסיבות התקריות האלה?

       2. אם כן – מה הן מסקנותיה?

       3.  האם כתוצאה מתקריות אלו יחול שינוי בהוראות פתיחה באש בנסיבות דומות בעתיד?

תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	1-2. התשובה שלילית. צה"ל לא הקים ועדת חקירה לבדיקת נסיבות התקרית. בוצעו תחקירים ולא נמצאה חריגה בהתנהגות חיילי צה"ל או בהוראות הפתיחה באש באירועים שבהם מדובר.

	יתר על כן, במקרה המנוחה רייצ'ל קורי אף נפתחה חקירת מצ"ח, שבסיומה החליט הפרקליט שלא להעמיד לדין איש מהמעורבים באירוע.

	יודגש כי בשני האירועים שבהם נפצעו פעילי ISM לא הוכח באופן חד-משמעי כי הנ"ל נפגעו מאש כוחות צה"ל.

	3. מסקנות התחקירים לא הביאו לצורך בשינוי בהוראות הפתיחה באש.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 149, של חבר הכנסת רשף חן, בנושא: שירות נשים בתפקידי לחימה בצה"ל.
       
149. שירות נשים בתפקידי לחימה בצה"ל

חבר הכנסת רשף חן שאל את שר הביטחון
            ביום י"ט באייר התשס"ג (21 במאי 2003):

	בחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986, סעיף  16א, נקבע כי: "(א) לכל יוצא צבא אשה זכות שווה לזכותו של יוצא צבא גבר למלא תפקיד כלשהו בשירות הצבאי. (ב) לא יראו פגיעה בזכותה של יוצא צבא אשה למלא תפקיד כלשהו, אם הדבר מתחייב ממהותו ומאופיו של התפקיד".

	רצוני לשאול:

       1. האם יש תפקידי לחימה שסגורים לשירות נשים כיום, ואם כן – אילו?
       
       2. מה הם השיקולים לגבי כל תפקיד?
       
       3. האם אימץ צה"ל דוח "שילוב ראוי", שעל-פיו לא ישרתו נשים וגברים יחדיו בתפקידים מסוימים?

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	 אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רשף חן שאל בשאלתו הראשונה: האם יש תפקידי לחימה שסגורים לשירות נשים כיום, ואם כן – אילו? אם כן, על שאלה זו התשובה היא: על בסיס עבודת מטה שנערכה בצה"ל, סוכם בשלב זה כי התפקידים הבאים יהיו סגורים בפני נשים: לחימת חיל רגלים; לחימת חיל הנדסה, למעט בתחום האב"כ; לחימת חיל השריון; הרבנות הצבאית; לחימה ימית על גבי כלי שיט או צוללות, למעט חובלות ותפקידי ימאות הפתוחים בפני נשים.
       
       אני רוצה עוד לציין, כי רשויות צה"ל שוקדות על בחינת מקצועות נוספים לשילוב נשים. במאי 2002 החלו בביצוע "סקר פיזיולוגי", אשר שם לו למטרה לבחון 14 מקצועות שונים. המקצועות הם מקצועות לחימה ומעין-לחימה בחי"ר, בשריון, בהנדסה ובחיל התותחנים. זה אשר לשאלה 1.
       
	לשאלה השנייה; השאלה היתה מה הם השיקולים לגבי כל תפקיד. על כך אשיב: 1. מיצוי מיטבי של הפוטנציאל הטמון במשאב הנשים בצה"ל; 2. היכולת הפיזיולוגית על-פי מחקר לשרת בתפקיד זה או אחר; 3. מאפיינים ייחודיים של התפקיד. 
       
       לשאלה השלישית - האם אימץ צה"ל דוח "שילוב ראוי", שעל-פיו לא ישרתו נשים וגברים יחדיו בתפקידים מסוימים: צה"ל סיכם את עקרונות השירות של נשים וגברים בוועדה בראשות אלוף שקבעה את העקרונות ואת ההנחיות לשירות במסגרת "השירות הראוי", זאת מתוך מטרה להגדיר שילוב נכון וראוי בין מיצוי פוטנציאל הנשים ושילובן בכל התפקידים והיחידות בצה"ל, לבין שירות החיילים הגברים המבקשים שלא לשרת במסגרת מעורבת עם חיילות. המלצות הוועדה אושרו על ידי הרמטכ"ל והוצגו לכנסת והן מחייבות. 
       
       העקרונות העומדים בבסיס ההחלטות של "פורום השילוב הראוי" הם שיש לאפשר לשני בני המינים לשרת בכל תפקיד. ההמלצות קובעות את השיטה שלפיה יש ליישם זאת, תוך מתן אפשרות לחיילים ולחיילות דתיים שלא לשרת במסגרת מעורבת עם בני המין השני מתוך כבוד לאמונתם. לאור האמור מודגש, כי אין תפקיד שסגור לנשים בשל "פורום השילוב הראוי". 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת רשף חן. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני רוצה לוודא שאני מבין נכון. המצב הוא שאין מקצוע, שרק משום שרוצים שגברים ונשים לא ישרתו יחד מסיבות של דת יהיה סגור לנשים, אלא במקצוע כזה המצב הוא שיהיו יחידות שהן הומוגניות לגברים ויחידות מעורבות. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       נכון. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       שאלה שנייה. יש פה מקצועות שסגורים לנשים, כמו לחימת שריון ולחימה ימית. אומנם אני לא איזה מומחה, אבל קשה לראות למה אשה לא יכולה להיות נהגת טנק, או מט"קית, או אפילו טענת-קשרת, או מפעילת ציוד אלקטרוני על סטי"ל? היא יכולה להיות חובלת על אותו סטי"ל, אבל לא חיילת על הסטי"ל. קשה לי להבין את הסיבה לכך. 
       

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת חן. בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בין הדברים שהזכרת יש דברים שנשים עושות. אתה יודע, למשל, בשריון, נשים לא לוחמות אבל הן מדריכות במקצועות הטנקים. הדגש הוא על השלב הזה. בתשובה על השאלה השנייה שלך הדגשתי, שנעשה עכשיו מחקר לגבי היכולת הפיזיולוגית של הנשים בתפקידים כאלה ואחרים בצבא. אני מניח שבעקבות המחקר הזה ותוצאותיו תיבחן מחדש כל סוגיית המקצועות וייתכן שעל-פי תוצאות מחקר והמלצותיו יהיה אפשר להרחיב גם למקצועות לחימה כמו אלה שהזכרת, אבל לזה צריך לחכות. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       יש לוח זמנים?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא מה שידוע לי. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 164, של חבר הכנסת אורי יהודה אריאל – לא נמצא, לפרוטוקול.
       
164. כלי נשק קצרים לכיתות כוננות
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר הביטחון
	ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):

	אנשי כיתות הכוננות ביש"ע מתפקדים כחיילים לכל דבר, אך נאלצים לשאת נשק ארוך. לאחרונה קוצרו כלי הנשק לחיילי חיל הרגלים בסדנאות נשק צה"ליות והפכו לנשק קצר בלי העלויות הגבוהות של רכישת נשק חדש.

	רצוני לשאול:

	מדוע לא עוברים אנשי כיתת הכוננות לנשק קצר?

תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
א. תמונת המצב של נשק קצר מסוג M=16 בצה"ל היא של משק בחוסר. הצרכים גדולים והמלאי אינו מספק את הדרישות.

ב.  רשויות צה"ל פועלות למימוש פרויקטים למתן מענה על הצורך, ביניהם הסבת רוס"ר ארוך לקצר. זהו תהליך הדרגתי ויש סדרי עדיפויות להשלמת מערכי לחימה. לאחר אישור דגם לרובה המוסב, החלו אספקות ראשונות במרס 2003. המענה ניתן בשלב זה למערכי סדיר שבחוסר.

ג. בשנת העבודה 2001 קודם מערך ההגמ"ר הקדמי - ההגנה ביישובים בחירום - באופן משמעותי ביחס לארגון שהיה קיים עד כה - החלפת "עוזי" ב=M=16, אמר"ל, צלפים. 

ד. בהמשך, כאשר נגיע לשלב מימוש של נשק קצר במערכי לחימה מיל' - ימ"חים - מתוכנן ביצוע השאלות לטובת האבטחה בשגרה של היישובים. נכון לרגע זה, קיים כבר תקן אחד של רוס"ק למא"ז - מפקד ההגמ"ר באותו יישוב. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון
       
       
הצעה לסדר-היום
האירוע החמור שהתרחש במחסום ואדי-חרמיה ותחקיר צה"ל בנושא
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 588: האירוע החמור שהתרחש במחסום 
ואדי-חרמיה ותחקיר צה"ל בנושא. אני מזמין את חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. יענה לו סגן שר הביטחון. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאני מציע היום לדיון במליאת הכנסת עניינו כהגדרת 
סדר-היום: האירוע החמור שהתרחש במחסום ואדי-חרמיה ותחקיר צה"ל בנדון. 
       
       לפני כ=15 חודשים, בבוקר יום ראשון, 3 במרס 2002, בשעה 06:30 לערך, אירע פיגוע ירי צליפה על-ידי מחבל בודד בצומת "המשטרה הבריטית" במרחב בנימין, במקום הידוע כמחסום ואדי-חרמיה. בעקבות ההתקפה נהרגו קצין צה"ל, מפקד המחסום, חמישה חיילים מצוות המחסום וכן קצין צה"ל נוסף ושלושה אזרחים שנקלעו למקום. בפיגוע נפצעו שני אזרחים וארבעה חיילים. בעקבות האירוע קיים צה"ל תחקיר, ומסקנותיו נמסרו למשפחות השכולות רק בחלוף שנה תמימה מיום האירוע. 
       
       בטרם אמשיך אני מבקש למלא אחר חובת הגילוי הנאות. את סגן דייוויד דמלין, השם ייקום דמו, שהיה מפקד המחסום ונפל בקרב בעת מילוי תפקידו, הכרתי מאז היה ילד. אמו, רובי, שנמצאת פה יחד עם עוד בני משפחות שכולות ביציע האורחים, היא חברה קרובה ביותר של רעייתי ושלי, ושנינו הכרנו את דייוויד היכרות עמוקה וליווינו אותו בשלבי ההתבגרות שלו. ביקרנו אותו יחד עם אמו בימי ההורים בבסיס הטירונים כשבחר להתגייס דווקא ליחידה קרבית חרף היותו מוסיקאי מחונן, שהוצע לו להצטרף לתזמורת צה"ל. חווינו אתו את הקורסים השונים והיינו הראשונים לדעת באותו בוקר יום א' ארור, מייד לאחר שנמסרה אותה בשורת איוב למשפחה. יחד עם אמו ומשפחתו קברנו אותו, יחד ישבנו עליו שבעה, יחד שאלנו את כל השאלות ויחד ידענו ימים של מבוכה וכאב אין קץ. 
       
       בשולי התחקיר הצה"לי שנמסר למשפחת דמלין מצוין בהדגשה, יש לומר, אני מצטט: "מפקדיו של סגן דייוויד דמלין ז"ל מסרו כי היה קצין מבריק, מלא מרץ ושמחת חיים, איש שיחה מעניין וחבר טוב לחייליו ומפקדיו". חברי חברי הכנסת, אין בדברים אלה אפילו קורטוב של נחמה. בוודאי לא למשפחה, לא לאמו, לא לאחיו ולאחותו, ואפילו לא למקורביו ולמוקירי זכרו. 
       
       ביום ו' האחרון פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות", במוסף "7 ימים", תחקיר שערכו רונן ברגמן וגיל מלצר. התחקיר עוסק בפיגוע עצמו, אבל בעיקר הוא עוסק בתחקיר הצה"לי שבא בעקבותיו. מסקנת התחקיר של העיתון היא, אני מצטט: בתחקיר - הצה"לי - שנעשה אחרי התקרית מיהר הדרג הבכיר להטיל את האחריות על המפקדים והחיילים בשטח, חיים ומתים כאחד, ולהסיר מעצמו אחריות. 
       
       וכך קובע התחקיר, ואני מצטט, בהשמטות המתחייבות: לצה"ל יש קריטריונים ברורים להפעלת מחסום: כדי לכפות סגר או כתר, או כדי להפריד בין האזורים שמשני צדי "הקו הירוק". מחסום המשטרה הבריטית – ואדי-חרמיה - לא עומד בשום קריטריון כזה. למעשה, אומר התחקיר, עד היום לא ברור לבכירים רבים בצה"ל איזו תועלת הביא מחסום המשטרה הבריטית. יומיים לאחר הפיגוע, אף שהמצב הביטחוני באזור רק החמיר מאז התקרית, פורק המחסום, והשאלה עולה ביתר שאת: האם היה צריך להיות שם מחסום, או שהיתה זו כרוניקה של טבח ידוע מראש?
       
       התשובה, רבותי חברי הכנסת, על השאלה הנוראה הזאת נמצאת אומנם בגוף התחקיר, אבל למרבה הצער היא ניתנה בשטח עוד לפני קרות האסון ויכולה היתה למנוע אותו. אני מצטט מהתחקיר: הרמטכ"ל דאז, שאול מופז, קבע בתחקיר שנערך לאחר האירוע, שהמחסום היה מיותר וכי ההחלטה שלא לפרקו היתה שגויה. ימים ספורים לפני האירוע ביקר במחסום תת-אלוף יצחק (ג'רי) גרשון, מפקד אוגדת איו"ש,  וקבע שמדובר במלכודת מוות. כך על-פי עדות מפקד המחסום באותו יום. יומיים לפני מותו של מפקד המחלקה, דייוויד דמלין, שאל אותו אלוף הפיקוד שעבר במחסום, מה אתם עושים כאן, הרי אמרתי שצריך לפרק את המחסום הזה - עדות חייל המילואים שנותר בחיים, דניאל רול.

יוסי שריד (מרצ):
       
       למה לא פירקו אותו?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       והנה, באופן שאין הדעת מסוגלת לקלוט, עשה התחקיר הצה"לי שמות בקביעות הנחרצות האלה. את מסקנתו של הרמטכ"ל כמעט הוציאו מן הדוח שהועבר למשפחות השכולות, דוח שבו הופנתה הביקורת כלפי החיילים בשטח, שוב, חיים ומתים, וכלפי דרגי הפיקוד הנמוכים. רק בעקבות הלחץ שהפעיל המ"פ של אותה יחידה הוספה לבסוף בירכתי אחד הסעיפים הערה שקובעת: הרמטכ"ל סיכם כי לדעתו המחסום לא היה צריך להיות במקום שבו היה, וכי צריך היה להורידו עוד קודם לאירוע הירי. גם הקביעות הנחרצות והבלתי-שנויות במחלוקת של מפקד האוגדה ושל אלוף הפיקוד נשמטו משום-מה מן הדוח.
       
       אני מבקש להביא ציטטות אחדות מסיכום הדוח: מתחקיר "7 ימים" עולה, כי קצינים בכירים בצה"ל הבינו שהמחסום מיותר ומסוכן, וכי תלונותיהם של החיילים והקצינים בשטח נפלו על אוזניים ערלות, למרות התרעה נקודתית שהיתה. אם אין די בכך, נדמה מהתחקיר כי צה"ל ניסה לטייח את הגורמים שהובילו לטבח, וכי טרח להציל מעמוד הקלון את האחראים האמיתיים למחדל. 
       
       התחקיר הצה"לי התנהל באופן תמוה מהרגע הראשון. לאחר שהסתיים איסוף הגופות, המ"פ ביקש לפנות את מי שניצלו, חלקם סבלו מסימנים בולטים של הלם קרב, אבל ג'רי גרשון, מפקד האוגדה, הורה לחיילים להישאר לתחקיר בשטח, תחקיר שהפך לעימות קולני. גרשון אמר שלא ייתכן שערבי עם קרבין מצ'וקמק - היום יודעים כולם שהיה זה רובה צלפים - יצליח להרוג עשרה חיילים ולצאת מזה בשלום, והאשים את החיילים במה שאירע. "במקום להתחשב בהלם שלהם, ג'רי התחיל לנבוח עליהם כמו על חייל שמסרב לנקות את הנשק", אומר קצין בכיר שהיה עד לאירוע. "כמעט התפוצצתי, אבל החלטתי לא להגיב. הוא בעצם אמר לחיילים, שמי שלא מתפקד כמו שצריך, זה מה שקורה לו". 
       
       "ג'רי אמר לנו בטון מזלזל: 'עכשיו בטח יהיה תחקיר צה"לי'", מספר דניאל רול. "הוא אמר שבארצות-הברית נפלו התאומים, 5,000 איש נהרגו, והאמריקנים לא עושים תחקיר. פה נהרגו כמה אנשים, עושים תחקיר. ואת זה הוא אמר לנו כאשר הגופות של החברים שלנו עדיין מונחות לפנינו. עוד לפני שפינו את דמלין הוא אמר: 'אני כבר מזהה את הכשל הפיקודי. המ"מ היה צריך לשים חיילים על הגבעות'.".

	ביום רביעי, שלושה ימים לאחר האירוע, הגיע למחסום סגן הרמטכ"ל דאז והרמטכ"ל דהיום, בוגי יעלון. הניצולים הטיחו בו דברים קשים, ובעיקר התקוממו על ההדלפות נגדם לתקשורת, אבל יעלון אמר להם שהם פעלו באופן תקין ו"אפילו סיירת מטכ"ל לא היתה יוצאת מכאן בחיים".

	ב=21 במרס 2002, חברי חברי הכנסת, 18 יום לאחר הטבח, כבר הסתיים התחקיר, אבל שנה שלמה עברה עד שהוא נשלח למשפחות השכולות - רק בחודש מרס 2003. את התחקיר הראשון ערך המח"ט פז מייד לאחר האירוע, ללא שיחות עם החיילים. הוא רצוף טעויות ושגיאות, ובין היתר נכתב שם שהמ"פ גרימברג הוא אחד ההרוגים. המ"פ, ששמח שהידיעות על מותו היו מוקדמות, אומר: "בשלב ההוא הבנתי שפז מנסה להפיל את האחריות על החיילים שהיו במחסום, החיים והמתים. מישהו בחטיבה גם טרח להדליף את תוכן הפסאודו-תחקיר הזה לעיתונות, כדי להכפיש את החיילים";  "ביקשתי מדובר צה"ל להודיע לתקשורת שמדובר ברובה צלפים ולא בקרבין, ידעתי שזה חשוב לחיילים. נעניתי בסירוב מוחלט. אמרו לי שדובר צה"ל לא מוסר מידע לתקשורת עד סיום התחקיר. זה נראה לי קצת מוזר, לאור העובדה שמפקד איו"ש גרשון יכול להתראיין לעיתונות בדיוק ביום השבעה להרוגים, ולהטיל את האחריות על החיילים במחסום, וכל זאת עוד לפני שבוצע בכלל תחקיר".

	דוח התחקיר של מי שהיה האחראי העליון למחסום, מח"ט פז, הוא מלאכת מחשבת של אי- נטילת אחריות. לגבי השאלה אם היה  צריך להשאיר את המחסום במקומו למרות הקושי להגן עליו בשל מיקומו הטופוגרפי המשאיר אותו בעמדת נחיתות, מצדד פז בהשארתו. דבריו ברוח זו באים בסתירה לדברים שאמר למשפחות השכולות.

	אחרי התחקיר של פז, נערכו תחקירים של המג"ד, מפקד האוגדה, אלוף הפיקוד והרמטכ"ל, אבל באף אחד מהם לא תושאלו החיילים. חמשת העדים שנותרו בחיים - בהר, סבג, ברבי, רול ומחלוף, לא התבקשו למסור את גרסתם.

	אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמה אכזרית יכולה להיות המציאות הארורה הזאת של המלחמה, כמה אכזר הגורל. במוצאי-שבת, שמונה שעות לפני שנפל בקרב, שוחח סגן דייוויד דמלין בטלפון עם אמו. מייד אחר כך היא שוחחה אתי בטלפון. היא סיפרה לי בקול חרד, כי דייוויד, שהיה אמיץ וקר רוח, ובעיקר היה איש של אנדרסטייטמנט, אמר לה זה עתה בטלפון, ואני מצטט: אמא, אנחנו כאן כמו
 sitting ducks - כמו ברווזים במטווח. 

	זוהי, חברי חברי הכנסת, גם הכותרת היום ממש בכל העיתונים, ציטוט מפיהם של חיילי המחסום בארז, חיילים שאיבדו שלשום בפיגוע ארבעה מחבריהם.

	דוד בן-גוריון, ראש הממשלה ושר הביטחון של מדינת ישראל, מי שהניח את היסוד לבניית צה"ל ולמורשת הקרב שלו, אמר בדיוק לפני 40 שנה - עוד שבועיים, 40 שנה - בעת שנפרד מסגל הפיקוד הכללי של צה"ל, את הדברים האלה:  "זאת המשאלה שאני רוצה להביע בפניכם. אתם שנשארים לשרת בצה"ל, לשרת את הצבא, שתדאגו לכך שגם להבא יהיה זה צבא שיעורר כבוד, בעיקר יעורר אמון בחייל ובאם החייל. שתדע כל אם עברייה שבנה נמצא בידיים נאמנות, שלא יהסס אם יהיה צורך לשלוח אותו למוות, רק ידע לשלוח אותו אם הדבר הזה הוא בחיי האומה. אשר האם תתגאה על בנה, כי תדע שבנה נשלח לתפקיד זה. זו הדאגה האחת".

	התחקיר הפגום של צה"ל, הניסיון הנואל של דרג הפיקוד הבכיר להטיל את האחריות על המפקדים והחיילים בשטח, עומדים בסתירה גמורה לצו ולאמונה של דוד בן-גוריון. 

       התחקיר הצה"לי הפגום אינו הראשון ואינו היחיד. זו אינה הפעם הראשונה וגם לא היחידה. אנחנו, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מצווים לעשות שתהיה זו הפעם האחרונה. "ארץ אל תכסי דמי."

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת רוני בראון.

יוסי שריד (מרצ):
       
       האם כל הקצינים המעורבים כבר קודמו בתפקידיהם?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מצטער, איני יודע את התשובה. אני מניח שסגן שר הביטחון בוודאי יודע.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת שריד, תוכל לשאול את השאלה מייד, אחרי שסגן שר הביטחון ישיב. תודה לחבר הכנסת רוני בר-און. אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. בבקשה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול אני מבקש להביע השתתפותי בצערן של המשפחות השכולות ובכאבן.  אני מוכרח לומר, שאני מצטער שאתם נמצאים עכשיו כאן באולם, בדיון הזה שלפי דעתי אין מקום לקיים אותו, ועוד אחזור לכך.

יוסי שריד (מרצ):
       
       למה? אם היו מקיימים את הדיון בדלתיים סגורות, הם לא היו כאן.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זו דעתי, יוסי שריד. שמעתי את שאלתך הקודמת, ושמת לב שלא עניתי עליה. גם לא אענה עליה.

אילן שלגי (שינוי):
       
       מחפשים את המדליף. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חיסיון מוחלט. 
       
       חשוב לציין, כי בצה"ל בוצעה סדרה של תחקירים מקיפים בכל הרמות עד לרמת הרמטכ"ל. האירוע נלמד באופן מדוקדק והלקחים הופקו ברמות השטח באופן מיידי. 
       
       הטענות שהועלו בכתבה, שעליה ורק עליה התבסס חבר הכנסת רוני בר-און, כאילו מפקד אוגדת איו"ש, תת-אלוף גרשון יצחק, אמר שהמחסום הוא "מחסום מוות", או טענה שאלוף הפיקוד דאז, יצחק איתן, אמר שהמחסום אינו במקומו, אינן נכונות כלל וכלל. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       יש עדות של החייל, שאתם לא תחקרתם אותו. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       רוני בר-און, תרשה לי. אני שמעתי אותך בסבלנות ולא הפרעתי לך, ואתה לא תפריע לי עכשיו. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       למה הסירו אותו כעבור יומיים? זה מחדל. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חשוב להדגיש כי יש לנו אמון מלא בתחקירים של צה"ל, ובוודאי אין היגיון וגם אין כוונה לעמת את התחקיר הצה"לי עם התחקיר העיתונאי, מקיף ככל שיהיה. 
       
       אני רוצה לומר עוד משהו. גם הדוח שמועבר בעקבות התחקיר הצה"לי למשפחות השכולות – לכל משפחה שכולה מועבר דוח – הוא לא התחקיר, הוא תמצית של התחקיר שמחובר, כדי למסור את הדוח למשפחה השכולה. הוא לא התחקיר הצה"לי. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       שנה - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אם הוא לקח שנה – זה רק מעיד על כך שהתקיים תחקיר יסודי בכל הרמות, כפי שציינתי. 
       
       הציטוטים שהביא כאן חבר הכנסת בר-און, אין להם שום קשר, או שהקשר שלהם הוא מקרי לגמרי, לתחקיר הצה"לי החסוי. אתה עמדת פה וקראת כתבה של עיתונאי. זה הכול. אני חושב שזה לא אחראי ולא נכון בנושא כל כך רגיש, ועוד בנוכחות של משפחות שכולות, להביא אותן ולגרור אותן לכאן. זה פשוט מעשה לא ראוי. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני חושב שחבר הכנסת, בוודאי עוד יותר מאשר כל אזרח אחר, אם הוא באמת מבקש לחקור את האמת, ואם יש לו ספקות ויש לו טענות, לפני שהוא בא לכאן בצורה הזאת, הוא יכול למצות דרכים כדי לרדת לחקר האמת ולאמת דברים, לפחות לנסות. לרמטכ"ל לא פנית, לשר הביטחון לא פנית, ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון שיקיים איזו בדיקה בעניין הזה – לא פנית. אתה בחרת לעמוד כאן, להביא את המשפחות השכולות לכאן, ומה אתה מציג פה? אתה מציג פה תחקיר עיתונאי. אני חושב שזה מעשה לא אחראי. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אבל יש לך תשובות לגופם של דברים?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אומר עוד הפעם, שאם אנחנו רוצים לקבל תשובות, ומכיוון שעלה הנושא הזה, אני חושב שאפשר לקבל תשובות, צריך לקבל גם תשובות מרגע שהן נשאלו. אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אני רוצה לשאול שאלה נוספת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שר הביטחון, אפשרתי ליוסי שריד לשאול שאלה, בתנאי שהוא לא יפריע. בקצרה, יוסי. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       שאלה אחת כבר שאלתי, והבנתי שסגן השר לא רוצה לתת תשובה, ואני גם מבין למה הוא לא רוצה לתת תשובה. שאלתי אם כל הקצינים כבר קודמו. 
       
       אבל יש כאן עניין שבעובדה. אולי אתה מוכן להתמודד גם עם עובדה, ולא רק עם הפרוצדורה של חבר הכנסת רוני בר-און, שלפי דעתי מילא חובה חשובה כאשר הוא העלה את הנושא כפי שהוא העלה אותו. הרי זאת עובדה שכעבור יומיים המחסום הוסר. אז ממה נפשך – אם הוא היה כל כך חיוני יומיים קודם, למה הוא הוסר יומיים אחר כך? ואם הוא לא היה חיוני, כפי שניתן אולי ללמוד מתחקיר כזה או אחר, למה החזיקו בו עד שקרה האסון ורק לאחר האסון הסירו אותו?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת שריד, תודה. אם אני לא טועה, אתה חבר בוועדת החוץ והביטחון. אני הייתי מציע לסגן השר - - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       חברים וחברות, בואו נגיד את האמת, גם בוועדת החוץ והביטחון לא ניתנות תשובות על השאלות האלה, וגם שם מורחים. הסיפור הזה שתבוא לוועדת החוץ והביטחון ומי יודע מה יקרה שם – גם ועדת החוץ והביטחון שנה לאחר מכן לא ראתה שום ממצאי תחקיר בעניין זה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני לא יודע אם היא ביקשה. אני לא חבר בוועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת שריד. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       היא מבקשת ממצאים של כל תחקיר אירוע שהיה כרוך בקורבנות. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מציע בכל זאת לבוא ולבקש, כפי שהצעתי. זאת תהיה הדרך הנאותה. שם גם אפשר יהיה בוודאי לענות על השאלה מדוע הוא הוסר ומדוע הוא הוקם מחדש או הפוך. אגב, זאת דרכם של מחסומים, בוודאי אחרי בדיקה כפי שנעשתה, ולא מן הנמנע שיסתבר שעצם הקמת המחסום באותו מקום היתה טעות. אני בעצמי אפילו לא יודע מה יש בתחקיר הצה"לי שאני לא ראיתי, אבל אפשר לראות אותו ולבדוק את זה. 
       
       מחסומים עולים ויורדים במקום כזה, במקום אחר, מעת לעת, אבל אני לא מציע שזאת תהיה התשובה הסופית. את העניין כולו, כאמור, אני מציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון. זאת הצעתי. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לסגן שר הביטחון זאב בוים. הצעה אחרת לחברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציע שאדם שמשיב בשם הממשלה בעניין כלשהו, לא כל שכן בעניין של חיים ומוות, ידע מה הוא סח, יקרא את התחקיר, ידע את העובדות, לא כפי שסגן השר אומר, שהוא אפילו לא קרא את התחקיר. אם הוא לא קרא ולא יודע, שלא יאמר את מה שרשמו לו לומר. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא אמר בשיא ההגינות שהוא לא קרא. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       ההגינות הזאת לא עוזרת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אבל אתה חבר ועדת החוץ והביטחון. תשמע את זה שם, ותעלה את כל ההשגות שלך ואת כל השאלות שלך בוועדת החוץ והביטחון. תודה, חבר הכנסת שריד. בבקשה, חברת הכנסת גילה גמליאל. 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת וחברות הכנסת, המשפחות השכולות שנמצאות אתנו כאן, מדובר כאן בשבעה חיילים ובשלושה אזרחים שנרצחו על-ידי פלסטיני. אני הכרתי באופן אישי את סגן דייוויד דמלין, זיכרונו לברכה, השם ייקום דמו. הוא היה אחד הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב, שבשנת 1998 נלחם יחד אתנו. הוא היה ממנהיגי המאבק להורדת שכר הלימוד. מדובר בבחור יפה תואר, נעים הליכות, מבריק, ממולח, דבק במטרה. המשפחה שלו, שהגיעה לפה היום ונמצאת כאן אתנו, סופגת את הכאב יום-יום וצריכה לקבל הסברים.
       
       גם אם מדובר בתחקיר עיתונאי, אני מסכימה עם חברי רוני בר-און שיש מקום להעלות את הדיון הזה. אבל על מנת שהוא ימוצה בצורה הטובה ביותר ועל מנת שאנשים יוכלו לקבל את כל הנתונים, אני חושבת שיש מקום לקיים את הדיון הזה בצורה המהירה ביותר. אני חושבת שכל התקופה הזאת המשפחות סבלו יותר מדי, ויש לנהל את הדיון הזה באחת מוועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון במהירות המרבית, ואז להביא לכאן את כל הממצאים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת גילה גמליאל, מה הצעת? אין לך הצעה אחרת. 
       
       סגן השר הציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. אני עובר להצבעה. חבר הכנסת רוני 
בר-און, האם אתה מסכים?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מסכים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת המציע רוני בר-און מסכים. אני עורך הצבעה. מי שבעד – בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון במליאה. 


היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה לא יכול להציע, חבר הכנסת שריד. היו פה הצעות. אנחנו עורכים הצבעה: מי שבעד – בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון. מי שנגד – הוא בעד הסרת הנושא מסדר-היום. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       לא, מי שמצביע נגד – מצביע בעד העברת הנושא לדיון במליאה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אני מעלה להצבעה הצעה אחת.  המציע מסכים לעמדת הממשלה. מי שמצביע בעד, הוא בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון. מי שמצביע נגד, כאילו הסרנו את ההצעה מסדר-היום. אני מתחיל בהצבעה. 
       
הצבעה מס' 2
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 21
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, הפרוצדורה הזאת איננה בסדר. לאחר שהצבעתי בעד ההעברה, הפרוצדורה היא לא בסדר. לא יכול להיות - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת שריד, אתה מדבר באמצע הצבעה.

	חברי הכנסת, 21, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, כלומר 22, בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא הועבר לוועדת החוץ והביטחון. 

       
       
הצעות לסדר-היום 
המשך הטרור והפיגועים במחסום ארז ובחברון 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא - הצעות לסדר-היום מס' 569, 573, 575, 578, 581, 582, 603, 604, 605, 624, 626 ו=635, בנושא: המשך הטרור והפיגועים במחסום ארז ובחברון. ראשון המציעים, חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. לכל חבר כנסת שלוש דקות. אני מבקש להקפיד על הזמן. 

חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לצערי, אני בתחושה קשה שאני צריך לעמוד כאן היום, בייחוד אחרי הדברים הקשים שאמר חבר הכנסת רוני בר-און. התחושה שלי קשה, מכיוון שנראה לי שכאילו מה שהיה הוא שיהיה. אנחנו נמצאים כמעט שנה וחצי לאחר הפיגוע במחסום בעופרה, ועכשיו פיגוע הרצח במחסום ארז, ואותן בעיות. אותם הדברים כאילו חוזרים על עצמם. 
       
       אני שומע שלכוחות הביטחון היו התרעות על פיגוע בחסות יציאת פועלים במחסום ארז. דבר לא נעשה כדי למנוע את הדברים האלה. יתירה מזאת, אני שומע וקורא בעיתונות שגורמי הביטחון אכן אומרים שהצבא או החיילים במקום פעלו בצורה יוצאת מן הכלל, רק שקרה דבר אחד קטן: היה ערפל, והערפל גרם לכך שהתוצאות של האירוע הזה הן כפי שקרו. מחר יהיה חמסין, אדוני שר הביטחון, אז השמש תגרום לזה? מחרתיים עלול להיות גשם, ואז יאשימו את הגשם? אני חושב שהדבר חמור.
       
        אני חושב שצריך לחקור, אבל את התחקור והחקירה בעניין הזה צריך להוציא מידי צה"ל. צר לי שאנחנו שנה וחצי אחרי פיגוע, ואנחנו מקבלים היום דוח - ואנחנו כחברי ועדת החוץ והביטחון עדיין לא ראינו אותו -  והדוחות אולי אינם מדויקים כפי שהיו אמורים להיות, כפי שאנחנו אמונים ומאמינים למערכת שהם צריכים להיות. יכול להיות שהגיע הזמן להוציא את עשיית דוחות החקירה מידי צה"ל. יכול מאוד להיות שכמו שיש מח"ש - המחלקה לחקירות שוטרים, והוציאו את החקירה מהמשטרה והעבירו  אותה למשרד המשפטים, יכול להיות שהגיע הזמן להוציא את החקירות מידי הצבא ולהעביר אותן למשרד הביטחון.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       הגשתי הצעת חוק כזאת. כיוונתי לדעת גדולים.

חמי דורון (שינוי):
       
       את נתלית באילן גבוה.  כל הכבוד. 
       
       הפיגוע הזה קורה פחות משבוע לאחר הפסגה בעקבה, והוא מראה לנו את המצב לאשורו. הוא מראה לנו שאכן כנראה אין פניה של הרשות הפלסטינית לקיום הסכמים פרט לטקסים. אני חושב שהיום מדינת ישראל, ראש הממשלה, שר הביטחון, צריכים לתבוע במפגיע מהרשות הפלסטינית להחליט מה היא רוצה: האם היא רוצה לדבר? האם הרשות הפלסטינית רוצה לעשות? לעשות, פירושו של דבר לפעול לעקירת תאי הטרור ושולחיהם בתוך שטחי הרשות, כדי שמפת הדרכים, שכולם מדברים עליה, אכן תצא לדרך, ולא שהצד הפלסטיני ימשיך לדבר ומדינת ישראל תצטרך להמשיך ולתת. הדבר הזה כנראה לא יוכל להימשך, ומדינת ישראל צריכה להחליט גם היא מה היא רוצה לעשות עם מפת הדרכים, כאשר אנחנו רואים שהרשות הפלסטינית ודחלאן, שאמור להיות האיש אשר מטפל בנושא הטרור, מדבר על "הודנה", מדבר על 
משא-ומתן, ורנתיסי פועל. את זה צריך להפסיק. תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה.   חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. שלוש דקות.   אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד. 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היום חיל האוויר עזר לאבו-מאזן להילחם בטרור.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר אני שומע את הדברים, שדחלאן אמור להיאבק ולהילחם, אני שואל את עצמי ושואל אתכם: מה בדיוק התפקיד של דחלאן או הרשות הפלסטינית?  האם התפקיד שלהם הוא להגן על הכיבוש הישראלי? האם התפקיד שלהם הוא להגן על ההתנחלויות הישראליות? הרי הם שייכים לעם שלהם, וכחלק מהעם שלהם הם שותפים למאוויים ולכמיהה של העם שלהם לעצמאות ולחירות. כל עוד הם יאמינו שהדרך הזאת תוביל אותם לעצמאות, לחירות ולסיום הכיבוש, הם יתמכו בה.  אבל הם לעולם לא יילחמו להגן על דבר שהם לא מאמינים בו והוא ההתנחלויות הישראליות.
       
       השאלה שנשאלת היא: האם  ממשלת ישראל מעוניינת בשלום? האם היא מאמינה בשלום?  הרי בצד הפלסטיני,  הרשות הפלסטינית, לרבות יאסר ערפאת, הוכיחו שהם רוצים שלום. הם חתמו על הסכמי אוסלו והם נאבקו נגד המתנגדים להסכמי אוסלו. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מה הם הוכיחו?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       חבר הכנסת זאב בוים, אתם מלכתחילה נגד הסכם אוסלו. אז כשה"חמאס" היה נגד אוסלו והרשות הפלסטינית היתה בעד, אתם הייתם נגד אוסלו. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אל תענה לו.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתם הייתם נגד כל תהליך השלום. היום אתם באים להטיף מוסר שאתם כביכול רוצים שלום? 
       
       מה שמעניין את ראש הממשלה הנוכחי הוא, לדעתי, לעבור את התקופה הקרובה בשלום. מה זאת אומרת לעבור אותה בשלום? לא להתנגש ולהתעמת עם ארצות-הברית, מצד אחד, ולא להתעמת עם  יחיאל חזן והימין בתוך הממשלה, מצד שני. איך הוא יכול לא להתעמת עם ארצות-הברית ולא להתעמת עם בני אלון, ליברמן וכל הימניים שמתנגדים באופן אידיאולוגי לשלום, אלה שמתנגדים לשלום מבחינה אידיאולוגית, לא טקטית?  הוא ינסה לספק צד אחד בהצהרות, בהכרזות, בנאומים, וזה מה שהוא עושה בעקבה ובכל מיני מקומות, כשהוא מדבר על כיבוש או על שליטה בעם אחר, כדי לרצות את אלה שרוצים שלום אמיתי, ומצד שני הוא מרצה את הימין על-ידי מעשים. 
       
       איך הוא יכול לא להתעמת על כך שהוא לא מבצע את המשימות שלו, שהוא מכריז דבר אחד, ומצד שני ממשיך בהתנחלויות? הוא מתרץ את זה שהפלסטינים לא מאפשרים לו, כי יש פיגועים, יש עימותים, יש שפיכות דמים. אבל מצד שני, הפלסטינים מנסים לא לתת לו תירוץ, ולכן אבו-מאזן מנהל משא-ומתן להגיע ל"הודנה" עם הפלגים הפלסטיניים. זה לא מה שרוצה שרון. הוא איננו מעוניין בשקט. הוא איננו מעוניין בהסכמה. לכן אפילו כשיש שקט, הוא יטרפד אותו, הוא יזמין פיגועים, כמו שעשה עם רנתיסי היום. 

       השאלה הנשאלת, כבוד היושב-ראש, כמה ישראלים ישלמו בדמם כתגובה על המעשה הנפשע שהיה היום? מה המסר שמעבירה ממשלת ישראל לעם הפלסטיני? מה המסר שהיא מעבירה כלפי אבו-מאזן והמשא-ומתן? האם פניה לשלום או להסלמה? המסר שהיא רוצה לומר להם: אנחנו לא מעוניינים בהפסקת אש, אנחנו מעונינים באש ללא הפסקה, כדי לשמור על שלמות הקואליציה הימנית הקיצונית הזאת.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש מתחלף עם חבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת פרוש, הצעה דחופה לסדר-היום, שלוש דקות. מי המשיב? כבוד השר?

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כן, אני רוצה דווקא שהשר אלון ישיב לי. 

קריאות:
       
- - -

היו"ר נסים דהן:
       
       כמו שאני מכיר את השר אלון, הוא יכול לענות. לא תהיה לו בעיה לענות.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, אני חושב שיש איזה מותג במדינת ישראל שכל ילד יודע אותו, אם היו מעירים אותו באמצע הלילה והיו שואלים אותו: מי טבע את את הססמה הזאת, ייתנו – יקבלו, לא ייתנו- לא יקבלו. אני זוכר את אריק שרון יושב בממשלה של נתניהו ומוציא ממנו את תמצית הדם, כשנסעו ל"וואי פלנטיישן". שיגע את כולם עם הנוסחאות שלו, על 7 קילומטרים בצד המערבי ועל 15 קילומטרים בגבעות המזרחיות. במה הוא לא טרטר את נתניהו? ומה עם 36 מרצחים ומה עם ההסתה, ואת  ה=3% הנוספים תיתן להם רק כשהם יחזירו לך שליש מהמרצחים. ומי מדבר על ניהול תחת אש. משא-ומתן תחת אש? מי לא זוכר את ההשתלטות על המיקרופונים - מי בעד חיסול הטרור? 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר'ה, אתם תצטרכו לשלם על הצחוק הזה. מה זה פה? ההצגה הכי טובה בעיר?

עזמי בשארה (בל"ד):
       
- - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם - -

היו"ר נסים דהן:
       
       אני אגבה דמי כרטיס עכשיו. אני אתחיל לגבות - כרטיסים להצגה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - מה שמתברר בסופו של דבר, שכל מה ששרון הוביל את המחנה הלאומי - זה היה שקר אחד גדול. שקר אחד גדול. לא יכול להיות שאדם שהאמין בהתיישבות גורם לכך שהממשלה בראשותו מבטלת את כל המענקים ביהודה ושומרון. לא יכול להיות דבר כזה. לא יכול להיות שאדם שהוביל מחנה שלם במשך תקופה שלמה, שאסור לנהל משא-ומתן תחת טרור, מנהל היום משא-ומתן תחת טרור. לא יכול להיות שאדם שטבע את הקביעה, ייתנו - יקבלו, נותן בלי לקבל. לא יכול להיות דבר כזה, רק אם הוא משקר לכל האומה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
- - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני רוצה ששר התיירות, דווקא הוא יענה לי היום ויגיד לי איך הוא מסביר את זה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       עוד לא סיימתי.

היו"ר נסים דהן:
       
       אמרת שאתה רוצה תשובה, אז אמרתי: תודה רבה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לי יש מסקנה, אדוני היושב-ראש. מי שראה את שרון מתנכל לפני שלושה חודשים לנאמני התורה, מי שראה את שרון מתנכל לאוהבי התורה ופוגע בהם, מי שראה את שרון פוגע בשכבות החלשות, שלא יתפלא על כך שכל מה שהוא דגל בו, בא היום - - - הנשיא קצב, שהיה עם המתונים - -

היו"ר נסים דהן:
       
       לא להפריע. אל תפריע לו. תודה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - -  אמר שעקבה זה המשך של אוסלו. ועל אוסלו אנחנו יודעים בדיוק איך שרון עשה את המוות לנתניהו. אז להוביל את העם בכחש ולשקר לכולם? מי שפוגע בתורה, באוהבי התורה, אין כל סיבה שהוא לא יפגע בארץ-ישראל. והסוף שלו יהיה, שהוא מהר מאוד ירד מהבמה הפוליטית.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, אני בטוח שתרצה לענות. חבר הכנסת גדעון סער, שלוש דקות.

גדעון סער (הליכוד):
       
         אני לא אעשה את זה כאן הערב, אבל אני מודיע לידידי חבר הכנסת פרוש, שאני יכול לחקות את שניהם, גם את ראש הממשלה לשעבר וגם את ראש הממשלה הנוכחי, ובהזדמנות גם נעשה את זה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבל שלא מכרתי כרטיסים היום, הייתי מרוויח הרבה כסף מההצגות שלכם. סטנדאפיסט.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שקרה רק לפני יומיים במחסום ארז, כאשר קואליציה של ה"חאמס", "הג'יהאד האסלאמי" וה"פתח", בראשות אבו-מאזן וערפאת - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       גם אבו-מאזן?

גדעון סער (הליכוד):
       
       אבו-מאזן הוא חבר ב"פתח". הוא תמיד היה טרוריסט. עד היום ה"פתח" הוא ארגון טרור ואבו-מאזן, כמו ערפאת, הוא בהנהגת ה"פתח", והקואליציה הטרוריסטית הזאת הוציאה לפועל באופן מתריס את הפיגוע הרצחני הזה. לא רק אותו, כמובן, לפחות לפי הפרסומים אנחנו חוששים שגם אותו רצח מזעזע ביער, עם גרזינים - - - 

	האירוע שהיה רק שלשום בחברון - הטרור הפלסטיני חי וקיים, משום שאין אף אחד בהנהגה הפלסטינית שמתכוון לעשות משהו כדי לחסל אותו. אבל, מאחר שהיתה לי סקרנות מסוימת, אני מודה, חברת הכנסת גלאון, מה היא אותה תוכנית למלחמה בטרור שמגבש מר דחלאן? כל הזמן היתה טענה, שהאמריקנים ראו אותה והישראלים לא. כל הזמן הייתי סקרן, מה היא התוכנית הזאת? מה מסתבר? קניית כלי נשק, קניית רובים מארגוני הטרור. כשאתה רואה את המחיר המוצע, אדוני היושב-ראש, אתה מבין שארגוני הטרור יכלו לשדרג את כלי הנשק שברשותם. אם מציעים, נניח, 6,000 דולר לכל רובה, זה עסק בכלל לא רע מבחינת ארגוני הטרור, ואם יש להם איזו מצוקה תזרימית, אז מר דחלאן יפתור להם גם את הבעיה הזאת.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הם שולטים בכל הגדה. מה הוא בא בטענות?

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מפריע. לא עושים כאן דיון עכשיו. חבר הכנסת אלסאנע, אתה מפריע. חבר הכנסת סער, אתה צריך לסיים. נשארו לך 20 שניות.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה צריך לתת יותר - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       יש לך עשר שניות יותר, בשביל זמן פציעות. אתה רואה שאתה מפריע, והוא מקבל זמן. אז אל תפריע.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אפילו את הדבר הזה מכחישים ברשות הפלסטינית, כי באמת אין להם שום כוונה להילחם בטרור, להילחם בהסתה, ועל הרקע הזה אני רוצה לברך על כך שאותו רב-מרצחים עבד-אלעזיז רנתיסי, שלפרקי זמן קצרים בעבר היה נתון במשמורת, בתקופת הדלת המסתובבת, שגם היא עברה מהעולם, בכלא של הרשות הפלסטינית, דבר שהיה יכול להעניק לו ביטחון פיזי מסוים - לאותו רב-מרצחים נעשתה הפעולה המוצדקת וההכרחית, שאם לא ייאסר, ואני מניח שאין ברשות הפלסטינית כוונת אמת לאסור, אני מקווה שזה יתממש בהצלחה רבה יותר.   

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה, אדוני. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון, תשמרי את מה שיש לך לומר, את מדברת מייד אחריו.

זהבה גלאון (מרצ):
       
- - -

היו"ר נסים דהן:
       
       אל תגידי את זה עכשיו, חבל, לא יהיה לך מה לומר אחר כך. אופיר, את מי אתה הולך לחקות עכשיו?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני לא ניחנתי בחוש הומור ליכודניקי, אני מתנצל.

היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה, שלוש דקות לרשותך, ללא חוש הומור.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו, לצערנו הרב, עברנו ביום ראשון פיגוע חמור מאוד במחסום ארז. אגב, היה עוד פיגוע ביום ראשון, שנהרג בו עוד אדם, ואין ספק שהפיגוע הזה מקומם מכל זווית ראייה ומכל בחינה.

       קודם כול, היינו עדים כאן לדיון שיזם חבר הכנסת בר-און לא מזמן, לגבי תחקיר על הפיגוע הנורא במחסום, ועושה רושם שלא למדנו דבר ולא שכחנו דבר. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
	על סמך מה?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני אומר את זה על בסיס דברים שאמרו חיילים שהיו במחסום, סגן שר הביטחון. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אינני  יודע. אנחנו הרי לא מייצגים את מערכת הביטחון.
       
היו"ר נסים דהן:
       
	כבוד סגן השר, עוד מעט תוכל לענות. אתה לא צריך לקרוא קריאות ביניים. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אנחנו שמענו דברים מהחיילים. באים החיילים בשטח ואומרים: עמדת הש"ג חשופה, היו בעיות ראות קשות, תאורה לקויה ומסנוורת, בטרמינל היתה צפייה מאוד בעייתית עלינו, אמצעי מיגון בלתי  מספקים. אדוני סגן שר הביטחון, מה עוד צריך לקרות ולהיאמר כדי שתקימו ועדת חקירה לעניין הזה, תסיקו מסקנות ותפיקו לקחים? 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד סגן השר, אתה כבר לא חבר הכנסת מהאופוזיציה, אתה סגן השר, עוד מעט אתה תענה. אתה לא צריך להפריע לו כדי לענות.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני הרי מביא דברים בשם אומרם, סגן שר הביטחון, אם כי לא שמעת את החיילים עצמם, ואז יש בעיה. ואני בטוח שאני כואב את העניין הזה כמוך וכמו כל חבר כנסת אחר. איך אמר אחד החיילים שם?  - "עמדנו כמו ברווזים במטווח". אז אתה לא תעבור על זה לסדר-היום, ואני מקווה שלא תנזוף בי על שאני אומר את זה כאן בשמם של אותם חיילים.
       
       דבר שני, בדבר אחד צדק חבר הכנסת סער. היתה כאן פעולת טרור שהיו שותפים לה ה"חמאס", "הג'יהאד" וה"פתח" – וה"פתח", ואני אומר כאן מעל הבמה הזאת - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       את הדוברת אחריו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני אומר כאן ואני קורא כאן לאבו-מאזן: לא יעזור, אתה לא יכול להשתלט כרגע על ה"חמאס" ועל "הג'יהאד", אנחנו יודעים. על ה"פתח" אבו-מאזן חייב להשתלט, נקודה. חייב - לא יעזור, אין מה לעשות, אין פה הנחות - כמו ששרון צריך להשתלט על מרכז הליכוד, בדיוק אותו דבר. 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       להבדיל.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       להבדיל אלף אלפי הבדלות, אבל גם ה"פתח" הוא מפלגה פוליטית. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מציע שתחזור בך  - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אמרתי: להבדיל אלף אלפי הבדלות. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הוא אמר: להבדיל אלף אלפי הבדלות. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תירגע, תירגע, חבר הכנסת סער.
       
       אבל שם מצפצפים, ושם יורים. זו באמת בעיה. וזה לא אותו דבר, אבל לשרון יש משימה להשתלט על הליכוד, ולאבו-מאזן יש משימה להשתלט על ה"פתח". 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה לא אותו דבר. אני מקווה - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אמרתי שזה לא אותו דבר, אבל אלה שתי משימות חשובות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ההשוואה אפילו לא מתחילה. חבר הכנסת אופיר, אתה צריך לסיים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

       אני אומר עוד פעם, ה"פתח" הוא מפלגה - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אתה רוצה לומר, שכמו ששרון לא משתלט על מרכז הליכוד, כך אבו-מאזן לא משתלט על ה"פתח"? 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נו, אתה הרי מבין מה אני רוצה להגיד.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. משפט אחרון.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
	שרון עושה - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא להפריע. הוא כבר מסיים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נכון, חבר הכנסת סער, אני מקווה שהוא עושה מאה אחוז מאמץ.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הוא צריך לסיים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       המסר והלקח – וגם זה צריך להיאמר – אסור להיכנע לטרור, אסור להיות שבויים בידי הטרור, אסור לתת את זכות הווטו לאחרון המחבלים כדי למנוע תהליך שלום באזור הזה, והכול כאן שאלה של מנהיגות, הכול שאלה של מנהיגות: האם אבו-מאזן ושרון יכתיבו, יובילו, ינהיגו את הזרמים השפויים, את הרוב השפוי במדינת ישראל ובקרב העם הפלסטיני, או שייכנעו - כמו שערפאת נכנע וכמו ששרון נכנע בעבר – למיעוט הקיצוני שיכתיב את הקו ויכתיב את הדרך? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מקווה מאוד שהרוב בעם שלנו והרוב בעם הפלסטיני ייתנו את הגיבוי לשני המנהיגים להוביל את יישום מפת הדרכים ויביאו סוף-סוף שלום על הארץ הזאת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון, אחריה – חבר הכנסת אמנון כהן, אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחר כך נמשיך. גברתי, שלוש דקות.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היינו עדים לפיגוע נורא. אני חושבת ששמענו את הגינויים לזה מכל הבית. היה פיגוע נורא, ולמרות הדיבורים על שלום והניסיונות להגיע לרגיעה ולהסדר, ממשלת ישראל נאלצת להתמודד עם פיגועים קשים ואיומים. אבל איך ממשלת ישראל מתמודדת עם הפיגועים האלה? על-ידי זה שהיא מסכלת, בסיכולים לא כל כך ממוקדים – לא כך כך הצליחו לה – כל סיכוי לשלום. 
       
       אבל מה הפלא ששרון נוהג כפי שהוא נוהג?  וחבר הכנסת פרוש תיאר את זה כל כך יפה. אי-אפשר להתחרות בך, חבר הכנסת פרוש. 
       
       שרון  מדבר גבוהה גבוהה, וכל פעם מחדש אנחנו עדים לפער הזה שבין הרטוריקה לפרקטיקה, ליום-יום. אבל מה אני מתפלאת כשאני שומעת כאן מעל הדוכן את יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת סער? כולם אצלו מקשה אחת, כולם בעד הטרור, גם אבו-מאזן. ה"פתח" וה"חמאס" ו"הג'יהאד" – או.קיי., אבל  גם אבו-מאזן? אני חשבתי ששרון אמר שאבו-מאזן ודחלאן הם בני שיח שלו. רק אתם הוא נפגש בעקבה. אם אתה עומד כאן על הדוכן ואומר מה שאתה אומר, אני תוהה את מי אתה מייצג: אתה מייצג את שרון, את העמדה הרשמית? אתה מייצג אחרים בליכוד, שלא לומר נתניהו וחבריו?  האם מה שאתה מייצג כאן מעל הדוכן זו בעצם העמדה של שרון, שרואה בדחלאן ובאבו-מאזן שותפים לטרור, ולא מסייע להם להתחיל לטפל ב"חמאס" וב"ג'יהאד האסלאמי"? 
       
       הרי צריך להסיג את צה"ל ממרכזי הערים, לפתוח את הסגרים והכתרים, להוציא את חיילי צה"ל מהמקומות המטורפים האלה שהם נמצאים בהם - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת כהן, אתם מפריעים לדוברת, ובמיוחד כשאתם מפנים גב. לא ראוי, לא מקובל. בבקשה, גברתי, הזמן שלך.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       הם גם מפנים גב וגם לא נותנים גיבוי. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       גיבוי מלא.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שני הכוהנים, אפשר לשבת, בבקשה? אתם לא בעבודת בית-המקדש. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       ולא בבית-קברות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לשבת.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       ומי משלם את המחיר, אדוני היושב-ראש? משלמים את המחיר חיילי צה"ל שמגינים על מוצבים ועל מקומות שהם לא צריכים להיות בהם, מקומות שכבר מזמן היינו צריכים לפנות אותם, וכל פעם מחדש אנחנו עדים לעוד מחדלים ועוד מחדלים. אני לא הייתי כאן בדיון הקודם, סגן השר בוים, אבל היה מחדל גדול. אנחנו משלמים מחיר דמים, מקיזים דמים. כמה משפחות ישראליות ופלסטיניות עוד תצטרפנה למעגל השכול? כמה זמן עוד תקבע המתמטיקה של המוות? מה המחיר שישלמו הצד הישראלי והצד הפלסטיני על שיגיונות של ממשלה שמדברת גבוהה גבוהה, שמדברת על שלום? 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - - את עוד מדברת? באיזו זכות? באיזו זכות?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       סגן השר, אני ממש מתפלא עליך. אתה שכחת שאתה סגן השר. עוד מעט תענה לכולם.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       באיזו זכות?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה שכחת שאתה לא צריך להתפרץ, לקרוא קריאות ביניים? 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני סגן השר, אותה מנטרה, אוסלו? חשבתי שמפת הדרכים קצת יותר מקיפה מאוסלו. אז יש לכם עוד במה להיתלות? באוסלו עמד ראש הממשלה שלכם - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       גם שלך.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
	דרך אגב, אני כבר לא יודעת של מי אחרי ששמעתי - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       אל תענה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא, ראש הממשלה הוא הנבחר של כולנו, אבל הוא לא מייצג את המדיניות שלי, הוא לא מייצג את השקפת עולמי, וכמו ששמעתי אותך על הדוכן, הוא גם לא מייצג אותך, כי אתה הבעת עמדה הפוכה לעמדות שהביע ראש הממשלה. אם זה עוזר לך במרכז הליכוד, בבקשה. זה בטח לא מסייע לכנסת ישראל, זה לא מסייע למאבק שאתם רוצים להיאבק בטרור, זה לא מסייע לחיילי צה"ל שמשלמים את המחיר הזה שם במחסומים, וזה בטח לא מסייע למי שמדבר גבוהה גבוהה שהוא רוצה להביא שלום והסדר ולסיים את הכיבוש ומשאיר אותנו, וגם את הפלסטינים,  עם עוד חללים. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
	וילנאית מובהקת. תודה.

	חבר הכנסת אמנון כהן, שלוש דקות לרשותך. אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת נסים זאב.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רב-סמל בועז אמת, זכרו לברכה, בן 24, רב-סמל אסף אברג'יל, זכרו לברכה, בן 23, רב-סמל אודי אילת, זכרו לברכה, בן 37, רב-סמל חן אנג'ל, זכרו לברכה, בן 31, סמל ראשון מתן גדרי, זכרו לברכה, בן 21 – אדוני היושב-ראש, אלו הם קורבנותיה הראשונים של מפת הדרכים, מפת הדרכים להמשך השכול והפיגועים. עוד לא יבשה הדיו מעל ההסכם וכבר שילמנו בחייהם של חמישה חיילים. 

       האם זהו  המתווה המבריק שאליו מוביל אותנו הנשיא בוש? טרור ביום ומשא-ומתן בלילה? לאן נעלמה הססמה: אין משא-ומתן תחת  אש?
       
       הפלסטינים עצמם הודו שאין ביכולתם להשתלט על הטרור הרצחני וסירבו לקבל תחת אחריותם שטחים לפני חתימת ההסכם. אבו-מאזן עצמו הודיע כי לא יוכל לקבל את ההסתייגות הישראלית על זכות השיבה. 
       
       יותר מ=60 התרעות על פיגועים התקבלו אצל כוחות הביטחון בחג השבועות. אז על איזו מפת דרכים מדברים? על איזה הסכם תעתועים חתם מר ביטחון, ראש הממשלה אריאל שרון, שהכריז בכל הזדמנות שחיסול הטרור חייב להיות השלב הראשון בכל תהליך מדיני?
       
       חוסר הסימטריה בתהליך יישום מפת הדרכים זועק לשמים. ישראל  תסייע הלכה למעשה בהקמת מדינה פלסטינית, בעוד הפלסטינים לא נדרשים להכיר במדינה יהודית או לוותר על זכות השיבה. 
       
       ראש ממשלת ישראל הצעירה והענייה, דוד בן-גוריון, כאשר לחצו עליו העז לומר "או"ם שמום", ועשה את שלו. ואילו ראש ממשלת ישראל של היום, החזקה מבחינה צבאית וכלכלית פי כמה וכמה, מתקפל מול האמריקנים והאירופים וחותם על הסכם שמסכן את המדינה במידה שלא אוסלו א' ולא אוסלו ב' יכולים להתחרות בה. 
       
       ראש הממשלה, אתה, שהיית פטרון ההתנחלויות ומראשוני המתנגדים לאוסלו, חזור בך מאסון אוסלו נוסף לפני שעוד מבנינו היקרים ישלמו בחייהם על הרפתקה מסוכנת ומיותרת זו. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת כהן. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.  חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה הדובר השלישי. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ברוך  השם, מדינת ישראל הולכת לקראת שלום. נחתם איזה - לא יודע איך לקרוא לזה, אי-אפשר להגיד עוד הסכם שלום, אבל איזה מין תוכנית, מפת דרכים, במין מגמה לשלום. 
       
       אז כרגע אני נכנס לנעליו של ראש ממשלתנו, כי לדידי יש לנו  מפת הדרכים של יהושע בן נון, והיא מפת דרכים טובה לנו, מלווה אותנו כבר אלפי שנים. למה אנחנו צריכים לחפש משהו חדש? אבל לדידו של ראש הממשלה - שהוא חושב שאכן הולכים לקראת שלום, וחתמו על הסכם, ובהסכם  הזה, לאחר הצהרת הכוונות של כל צד מופיעים הדברים המעשיים ומופיע כדבר ראשון שהצד השני מחויב לפעול להדברת הטרור. זה נכנס גם בהחלטות הממשלה כסעיף מחייב, וראש הממשלה הודיע קבל עם ועדה לא פעם אחת ולא שתיים, שבלי הדברת הטרור שום דבר לא יזוז. מכובד. אני אומר לשיטתו של ראש הממשלה. בואו נזרום עם זה. 
       
       אז מה קרה מאותו רגע שנחתם? ירי לעבר רכב צה"ל ורכב אזרחי במבוא-דותן. אבן-ספיר - זוג ישראלים נרצחים במכת גרזן. מי יודע? רפיח - ירי לעבר מוצב טרמית. בית-חאנון - חייל נפצע מזריקת אבנים. ארבע פצצות מרגמה נוחתות בגדיד. שכם - מבוקש בכיר נלכד באמבולנס. עופרה - אזרח ישראלי נפצע מבקבוק תבערה. בית-לחם - שוטר נפצע מאבנים ליד קבר רחל. ציר כיסופים - מחבל  נלכד עם "קלצ'ניקוב" ורימונים. מחסום ארז - ארבעה חיילים נרצחים מחדירת מחבלים. חברון - שוטר מג"ב נפצע מירי ליד מערת-המכפלה. חברון - כמה שעות לאחר מכן - חייל נהרג ממארב ירי בקסבה. וזה ממשיך וממשיך. זה נקרא הדברת הטרור? אין טרור? שבעה ישראלים נרצחו מאז אותו רגע היסטורי.
       
       אז בוודאי כולם מודים - ואומר את זה שר הביטחון בפה מלא. שר הביטחון הצביע בעד התוכנית, אבל עם התניה - בתנאי שתהיה הפסקת הטרור. אומר שר הביטחון: אכן אין הדברת טרור, ולא רק שאין, הם לא עושים אפילו מאמץ קטן להדביר את הטרור. נו, אדוני ראש הממשלה, אם כנים דבריך ולשיטתך אין הפסקת הטרור, אין הדברת הטרור, אין ניסיון להדביר את הטרור, רצח ועוד רצח ועוד ניסיונות לרצח - מערכת הביטחון מלאה בהתרעות. ואנחנו שומעים את רנתיסי ואת כל האחרים ממשיכים לאיים ולדבר. אם אבו-מאזן החליק בלשונו  ואמר משהו עמום, כבר הודיעו שאין לו מה לבוא לעזה. אז הוא היה צריך ללכת לקאנוסה ולתקן ולהסביר שהוא לא התכוון למה שהוא אמר, רק שקיצרו את הדברים שלו ואת העיקר הוא אמר לאחר מכן. 
       
       אדוני ראש הממשלה, מתי תפקח עיניים? ואולי לך אני אוכל להגיד, כמי שמלווה אותך 30 שנה: מתי תפתח את הלב מחדש - היה לך לב, אני מקווה שיש לך - ותראה שמוליכים אותך שולל? עדיין אין עם מי, ואני לא יודע אם זה מפני שאבו-מאזן הוא כזה או מפני שערפאת נושף בעורפו. מה זה חשוב? בפועל - רצח ועוד רצח ועוד רצח. אז מה התגובה שלך, אדוני ראש הממשלה? לפנות מאחזים? לפנות יהודים? כשעוד לא נקברו הנרצחים היהודים אתה מפנה שם יהודים? זו התגובה?
       
       אני מצפה ממך ואני חושב שהכנסת כולה, בטח כל  אלה שיושבים פה, תתלכד סביב הקריאה לאדוני ראש הממשלה: שמור על הדדיות. כל עוד אין הדברת הטרור בפועל, ישראל לא עושה שום צעד. אם כך תעשה, תזכה לגיבוי של חלק מהכנסת. תודה לך, אדוני.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת אריה אלדד. אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה. אחרון הדוברים - חבר הכנסת נסים זאב. כבוד סגן השר ישיב לכל הדוברים.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשקיבלה ממשלת ישראל את צעדי מפת הדרכים, היא צירפה 14 הסתייגויות לתוכנית והן חלק מהחלטת הממשלה. האם מתכוונת הממשלה לעמוד על קיום 14 ההסתייגויות הללו? עמיתי חברי הכנסת, כנראה לממשלה אין שום כוונה לעמוד על קיום ההסתייגויות. לו כזאת היתה כוונת הממשלה, לא היו יוצאים אתמול לדרך לעקור ולהרוס יישובים לפני שהערבים ביצעו משהו, או כמו שכתוב במפת הדרכים – performance, התוכנית היא תלוית ביצוע - והפסיקו את הטרור. שקט מוחלט דרוש - כתוב בהסתייגויות שהממשלה ניסחה. וכך גם התגדרו כל אלה שאמרו שהפעם הפיקה ישראל את לקחי אוסלו ולא תתעלם יותר מהפרות ההסכם מצד הערבים ולא תעבור לסדר-היום על המשך הטרור.  
       
       עברנו לסדר-היום, חברי חברי הכנסת, ואנחנו ממשיכים לעבור. הטרור נמשך וקואליציית ארגוני הטרור תוקפת מוצבי צה"ל, רוצחת אזרחים, וערפאת ממשיך בניסיונות להבריח נשק, לבצע מעשי חבלה, ואנחנו מיתממים כמו אחרי אוסלו. אומרים, זה לא אבו-מאזן, הוא עוד לא קיבל אחריות. ואם הוא יהיה זקוק לשנה כדי לקבל אחריות, הטרור יימשך? גם אז ימשיכו בעקירת  יישובים ובשחרור מחבלים, גם כאלה עם דם על הידיים? כי זה לא הוא, כי זה לא אבו-מאזן הילד הרע? לא הוא שלח את הרוצחים, הוא רק לא שולט בהם? מה זה אם לא המשך תהליך מדיני תחת אש? מה זה אם לא כניעה לטרור? מה זה אם לא התפרקות תחת לחץ אמריקני? 
       
       מי שהתכוון אולי להשתמש במפת הדרכים כדי לנווט בה לצרכיו, מוצא את המפה הזאת מנווטת בו, שולטת בו, מכתיבה לו הרס של יישובים יהודיים בארץ-ישראל. 
       
       ממשלת ישראל מוזמנת להתייחס ברצינות להחלטותיה, להשתמש בהסתייגויות של מפת הדרכים. ואם הטרור לא נפסק, אין שום תהליך – לא שיחות, לא מחוות, לא עקירת יישובים, לא שחרור מחבלים, לא כניעה לטרור. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עד השבוע שעבר האמנתי באמת ובתמים – גם אחרי פגישה ממושכת מאוד עם אבו-מאזן, של שלוש שעות כמעט, ומידיעתי את הזירה הפלסטינית, לדעתי טוב – האמנתי שאפשר להגיע למה שאפשר לכנותו שקט או שביתת נשק. ידעתי ותמכתי. 
       
       אני חושב שהפתרון היחיד עכשיו הוא, שבתוך דיאלוג פלסטיני פנימי יגיעו הפלסטינים למצב שבו תהיה הפסקה של המאבק המזוין וינוהל משא-ומתן. אני אומר את זה בלי אשליות שאפשר להגיע לפתרון קבע. אני לא משלה את עצמי, כמו חלק מהבית הזה, שעושים את זה בשביל להגיע לפתרון קבע עם שרון. עם שרון אי-אפשר להגיע לפתרון קבע, אני משוכנע. אין לו להציע את המינימום שפלסטיני יכול לקבל. אבל גם בלי פתרון קבע לדעתי אפשר להגיע לכל מיני הסדרים שיאפשרו חיים עד שנגיע למצב יותר טוב, שנגיע לשלום. 
       
       ישראל לא רצתה אנשים שיעשו אתה שלום, ישראל רוצה משת"פים, ישראל רוצה אגודות כפרים, ישראל רוצה לדחוף את הפלסטינים למלחמת אזרחים פנימית. היא רוצה שאבו-מאזן יכנה את האנשים האלה "טרוריסטים", שהמאבק שלו בהם לא יהיה דיאלוג אלא חלק מהמערכה העולמית נגד הטרור. זה בלתי אפשרי, זה לא ילך. וישראל – אם אתה לא תעשה את זה, אנחנו נעשה את זה. הם כבר מנסים, לדעתי בצורה מתוכננת, לגרום להסלמה פנימית בתוך הרחוב הפלסטיני. לא רק הסלמה פלסטינית-ישראלית, עכשיו הם מנסים לגרום להסלמה פנימית בתוך הרחוב הפלסטיני. זאת חשיבה צינית מרושעת, שאיננה מעוניינת בשלום ולא באה למשא-ומתן לשלום בידיים נקיות ובכנות. 
       
       אדוני היושב-ראש, הרשה לי דקה אחת מזמן הבית כדי לבטא התרשמויות ממה שקרה לפני שעתיים פה בבית, כי אני חושב שעם שלום או בלי שלום – אנחנו פה בבית, הערבים והיהודים במדינת ישראל יצטרכו לחיות ביחד בשלום. מה שראיתי פה בכנסת, דוגמה משרת החינוך, שאמורה להיות דוגמה למחנכת במדינת ישראל, לא היה חינוכי בכלל, לא לדו-קיום ולא לשלום ולא לדמוקרטיה בין האזרחים. 
       
       לא רק שהיא השוויצה שכל שרי השמאל בעבר לא עשו שום דבר למען האוכלוסייה הערבית, אלא שברגע שעלה חבר כנסת ערבי לדבר, והוא דיבר בנימוס והכין את עצמו, חבר הכנסת זחאלקה ממש הכין שיעורי בית, היא אמרה "שאלות מגוחכות". לא ידעתי למה היא קראה לזה "שאלות מגוחכות". אחר כך, איך הוא העז להגיד את המלה "אזרחות" או "תרבות אזרחית"? היא אמרה: המדינה הזאת היא מדינה יהודית דמוקרטית, תשנן את המלה "יהודית". היא אמרה את הדברים בצורה גסה, וולגרית ובהשווצה שלא מתאימה לשרת החינוך. 
       
       אחר כך היא אמרה: אתם – "אתם", כלומר הערבים – תתעסקו בענייניכם ותעזבו את ענייני הדתיים. מה זה? וזאת שרת החינוך. אנחנו עד עכשיו ניסינו לא לנגוע בשרה הזאת, למרות התפקוד שלה. היא עד היום לא נפגשה עם חבר כנסת ערבי, היא לא התעניינה בחינוך הערבי, וכל הזמן היא דיברה על סמלים יהודיים ועל זהות יהודית. את התנאי להיכנס לכנסת אנחנו מכירים, סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת. קיבלנו אותו ונכנסנו לכנסת. אסור להזכיר את המלה "אזרחות"? זאת לא מדינת כל אזרחיה, אבל יש אזרחות ויש תרבות אזרחית. אסור להגיד את זה בבית הזה? זה כבר נחשב לגסות? וזאת דוגמה חינוכית לתלמידי ישראל? לא תיאמן החוצפה שבה היא דיברה, בצורה דוחה, וולגרית, שלא צריכה לאפיין שר חינוך. 
       
       הייתי חייב לומר את הדברים, כי זה ישב לי על הלב כל זמן שישבתי פה. אני חושב שאסור ששרת החינוך תהיה גזענית, והיא גזענית, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים. לשם הבהרה, בסדר-היום כתוב נסים דהן, זאת טעות, זה נסים זאב. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       איך זה שתמיד הוא אחרון? 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה לא הדיון אם אני אחרון או ראשון. אני אשכנע אתכם גם אם אני אהיה אחרון, מה לעשות. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מקווה שראש הממשלה, שמתעתע לא רק בליכוד, לא רק בבוחריו, גם בנאמנים לו ביותר, במקורבים לו ביותר, יפנים את מה שקרה השבוע: ארבעה הרוגים במחסום ארז והרוג בחברון. ה"חמאס" עם "הג'יהאד האסלאמי", כולם חברו יחדיו. 
       
       צריך לזכור, שרק כמה ימים חלפו מאז נאומי התקווה בפסגת עקבה, ואנחנו שוב ניצבים תחת מתקפת טרור מצד קואליציה של ארגוני הטרור, לרבות ה"פתח", שהוא למעשה היום ארגונו של אבו-מאזן, כבר לא של ערפאת. ערפאת, מסכן, כלוא ברמאללה. 
       
       ראש הממשלה לא מצהיר שהוא נכנע לטרור. הוא בוודאי לא נכנע לטרור. יותר מזה, הוא אמר שלא יזיזו אותו, לא המשרוקיות ולא הצפצופים בוועידת הליכוד, ואני מסכים אתו. אבל אנחנו לא מדברים פה בצפצופים של משרוקיות. מדובר פה במתקפת דמים של מרצחים, שהסתתרו בערפל ובאו במסווה של פועלים. ראש הממשלה התיר את הרסן, אפשר לפועלים להיכנס לתחומי מדינת ישראל, כאשר לאבו-מאזן אין הכלים להתמודד. הוא יכול להצהיר מהיום ועד להודעה חדשה שהוא יילחם בטרור ושהוא מגנה את הטרור. מה, אנחנו קונים פה "פלברות"? אנחנו קונים פה נאומים של חסרי יכולת? 
       
       אנחנו חייבים לתת את הכלים לאבו-מאזן, ואם אבו-מאזן רוצה להצליח הוא צריך לדרוש מצה"ל להישאר בשטחים, למען העם הפלסטיני. אם אנחנו רוצים למנוע טרור ורצח של הפלסטינים בינם לבין עצמם, אם אנחנו רוצים שארגוני הטרור לא ישתלטו על הפלסטינים האזרחים הטובים שנמצאים שם ושרוצים לחיות בשלום עם מדינת ישראל, אני מציע לאבו-מאזן לבקש מראש הממשלה שיציל את העם הפלסטיני. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש לך פתרונות?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אבל בפועל מה עושה ראש הממשלה? הוא אומר שהוא לא נכנע, אבל הוא בפועל מממש את הכניעה לטרור. הוא מפרק מאחזים. במקום לצאת למלחמת חורמה נגד הטרור, הוא יוצא נגד מתיישבים. האיש הזה מתעתע בציבור בוחריו. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מי זה האיש הזה?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       ואני אומר לכם, האיחוד הלאומי והמפד"ל:  אל תפרשו, תמשיכו להיות בממשלה הזאת, תחשקו את ראש הממשלה או שהוא יחשק אתכם, נראה מי יצליח בסוף. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. כבוד סגן שר הביטחון, בבקשה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה יש לך להגיד על אוסלו?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, תמתיני ותשמעי. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       כולי בציפייה דרוכה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, הוא הפך להיות איש שלום. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לדברי כמה חברי הכנסת בעניין האירוע שהתרחש במחסום ארז. אני רוצה להגיד לחברת הכנסת גלאון - דווקא לא על אוסלו. אני רוצה להגיד לך, שהממשלה הזאת, מרגע שהיא החליטה על מפת הדרכים - צריך להגיד מפת הדרכים יחד, כחלק אינטגרלי, עם 14 הערות, השגות - היא גם מבינה שאבו-מאזן צריך איזה סיוע כדי לבסס את ממשלתו בחברה הפלסטינית. הרי לא כולם מקבלים אותו, גם לא החבר הטוב שלו ערפאת. אז אנחנו יכולים לעשות איזה פעולות, פעולות שהן הפיכות. 
       
       אנחנו ניסינו. אנחנו שחררנו סגרים, אנחנו נתנו אפשרות לפועלים להיכנס לעבוד. גם הורדנו לפחות באזור אחד את גיל העובדים וניסינו את זה. אנחנו הרחבנו את טווח הדיג בנמל עזה, אנחנו נתנו מעבר חופשי לאח"מים. זאת אומרת, עשינו פעולות שהן בהחלט מחוות, אבל מה שמאפיין אותן הוא שהן הפיכות. כשניצלו, גם בעבר וגם הפעם, את הסרת הסגרים האלה כדי לפגוע וכדי לשלח רצח, עצרנו את הסגרים.  
       
       יש פה בעיה שהיא בעיה אמיתית, ואת תסכימי אתי. איפה המינון הזה עובר? עד כמה אנחנו יכולים לשחרר כמחוות מתוך הבנה שאבו-מאזן צריך להתבסס ודחלאן צריך איזה זמן כדי להתארגן, כדי להתמודד התמודדות אמיתית שם - זה מצד אחד; מצד שני, האחריות לביטחון של אזרחי מדינת ישראל היא עלינו. אנחנו לא נפקיר אותו. זאת הנקודה העיקרית. 
       
       אני אומר לך שאת עניין הביטחון לא נשים בידי דחלאן והממשלה הפלסטינית, עד שהם עצמם יטפלו בפירוק כל ארגוני המרצחים, איסוף הנשק, הבאתם למעצר והטיפול בהם כפי שמפרקים ארגונים רצחניים. אנחנו יודעים שזה לא קל, אבל זה המבחן. עד שהטרור הזה ייפסק, אנחנו לא נפסיק להכות בו. זו חובתנו כלפי אזרחינו. זו הערה אחת. 
       
       הערה שנייה. חבר הכנסת פינס איננו כאן. אני רוצה להגיד לו שני דברים. אבו-מאזן לא צריך להשתלט רק על ה"פתח". הבעיה האמיתית של הפיגוע האחרון במחסום ארז היתה שיתוף פעולה של כל הארגונים שם, לרבות ה"פתח" שאבו-מאזן בא ממנו. אני לא יודע, יכול להיות שזה חלק מהמאמץ המתמשך, הראוי להערכה, שערפאת מחזיק בקרנות המזבח שם. זו אולי בעיה הכי גדולה של דחלאן. אולי זה בא מהכיוון הזה, אני לא יודע. ודאי שעצם השילוב של פעולה אופרטיבית, של הוצאה לפועל של פעולת טרור של כל שלושת הארגונים האלה ביחד, זה אומר שלאבו-מאזן יש בעיה בתוך ה"פתח", אבל הוא צריך להילחם לא רק ב"פתח". אני עונה לחבר הכנסת פינס שלא נמצא כאן עכשיו. הוא צריך להילחם ב"פתח", להילחם ב"חמאס", להילחם ב"ג'יהאד" וב"חזית הדמוקרטית" וב"חזית העממית" ובכל הארגונים הרצחניים האלה. בלי זה לא נתקדם. 
       
       אני מכיר את הפרשנות למסלול שצריך לנוע במקביל בשלבים השונים. נניח יש לנו שלב ראשון - הפלסטינים יכו בטרור, יאספו את הנשק, ישפטו ויפסיקו את ההסתה. אנחנו נפנה מאחזים, אנחנו נוריד את המאחזים, אנחנו נקפיא את ההתנחלויות. נניח שזה שלב א'. אני אומר לך שאנחנו לא יכולים ללכת במקביל בלי לבחון מה קורה בצד השני. חובת ההוכחה הראשונה היא על הפלסטינים. הם צריכים קצת זמן להתארגן, בסדר, ניתן להם את זה. כמה? אנחנו נמדוד את זה בשבועות, לא יותר. ואחר כך זה יהיה המבחן. 
       
       אני אתן את הפירוש. אני לא חושב שזה יהיה נכון שאנחנו נטפל במחויבות שלקחנו על עצמנו באותו קטע, כפי שהזכרתי, כשבצד השני אין שום דבר. תרשי לי להגיד לך, זאת היתה טעות אוסלו, כי מתוך ההתלהבות והרצון רצנו קדימה ובעצם לא שמנו לב שמסדרים אותנו, שלא עומדים בהתחייבויות, שמאחורי כל העניין הזה עושים דברים הפוכים ממה שהסכימו. את הטעות הזאת לא נעשה. לפחות דבר אחד אנחנו חייבים. עשינו שגיאה, אני לא רוצה לדבר עכשיו בהתלהמות על השגיאה של אוסלו, באמת בניחותא, עשינו שגיאה, בואו נלמד מהניסיון שלנו, זה הניסיון שלנו. נלך עקב בצד אגודל, כאשר נחזיק ביד לא לוח זמנים וסטופר, שאין זמן, שצריך להתקדם, אלא על-פי הביצוע. 
       
       הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, ובזה אסיים. גם זה קצת מופנה לאופיר פינס, והוא בלט בעניין הזה, שהוא כבר הסיק את כל המסקנות מהאירוע שקרה שם וכל הפאשלות שהיו. שמעתי את הציטוטים של החיילים, אבל הדרך הנכונה היא לבצע תחקיר שצה"ל החל בו, ואחרי שייעשה התחקיר בוודאי יילמדו הלקחים ויוסקו המסקנות.
       
       אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. הצעה אחרת לחבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח. הצעה אחרת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפני מדינת ישראל ובמיוחד בפני הממשלה ניצבת שאלה אחת ויחידה: האם היא באמת ובתמים מוכנה לבחור בדרך השלום ולקיים את התחייבויותיה, או שמא היא עדיין הולכת בדרכים שונות ומשונות? גם כאשר היא הולכת לעקבה והולכת למתווה בוש, היא עדיין מחפשת איך להכניע בכוח הזרוע את העם הפלסטיני ולתת לו את התנאים של הכניעה הזאת כך שהוא ישמע ויציית. כל עוד לא יחליטו בעניין הזה, כל עוד מר שרון ימשיך ללכת בדרך כאילו הוא משלה את עצמו שהוא יכול להכניע את העם הפלסטיני לתנאיו, לא יהיה שלום ולא יהיה שקט. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, גם לך יש הצעה אחרת. בוא נשמע.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מוצא את עצמי מסכים הפעם עם חבר הכנסת סלומינסקי כשהוא דיבר על שר הטרור. ואכן אנחנו מדברים על שר טרור ועל מדיניות טרור ועל פעולת טרור שבוצעה על-ידי מדינת ישראל, ממשלת ישראל היום בעזה.
       
       מה שברור הוא, שממשלת ישראל רואה בכל מה שמריח שלום, גם מפת הדרכים, מכשול שצריך לפנות אותו מדרכה. הפעולה היום היתה מיועדת לחסל את האופציה של תהליך מדיני או האופציה של איזו הליכה בכיוון השלום, בניגוד לדעת הקהל בישראל.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, גם לך יש הצעה אחרת.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       עוד פעם הערב, ממשלת ישראל ואריאל שרון שלחו את מסוקי ה"אפאצ'י" להפציץ מכונית בעזה. שלושה הרוגים, עשרות פצועים כמו בבוקר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       פעם נוספת.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       פעם נוספת, כן. לפני שעה, ממש עכשיו. עוד פעם. אריאל שרון הוא מתנקש סדרתי. זה לפי ההיסטוריה וזה בדיוק מה שהוא עושה היום. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אם יש לך בשורות טובות, אולי תעדכן את הבית?

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, תמשיך.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני, אומרים על אנשים שנהרגו "בשורות טובות"? אנחנו רואים זאת כתת-רמה. איזו תת-רמה יש בכנסת. איזה אנשים צמאי דם יש כאן.

קריאה:
       
       רצחו אזרחים.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם צמאי דם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בושה וחרפה.

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כל מי שרוצה שלום במזרח התיכון, צריך לעצור את שרון וצריך לרסן את שרון. מה שהוא עושה זה בניגוד לחוק הבין-לאומי, זה בניגוד לכל מה שמקובל בעולם. העולם צריך לרסן את שרון, אחרת אנחנו כולנו נטבע במעגל של דמים, ששרון רוצה אותו.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת, אני שואל. גברתי השרה, מה זה? את מדברת במרחק כזה? תשבי לידו, תסבירי לו.

קריאות:

תתביישו לכם.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בושה וחרפה מה שאתם אומרים.

היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי. חבר הכנסת זחאלקה.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אתם מתנגדים לחיסול רוצחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא מתביישים. תתביישו לכם.

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה כמו עיט. אתה מריח דם ורץ לשם. אתה יודע מה זה עיט?

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אמרת את דבריך. 

	אנחנו עוברים להצבעה.

קריאות:
       
- - -

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? יש כאן הצעה של השר להעביר לוועדה והצעה של חברי הכנסת שהנושא יידון במליאה. בעד – זה וועדה, נגד – זה מליאה.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       בעד חיסול ה"חמאס". 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בושה וחרפה. דרקולה. בושה וחרפה.

קריאה:
       
       אפשר להצביע.

היו"ר נסים דהן:
       
       הצבעה. מי בעד מליאה? מי בעד ועדה? ואחר כך נראה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       תסביר מה זה בעד.

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד – ועדה, נגד – להסיר.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       נגד זה להסיר?

היו"ר נסים דהן:
       
       כן.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ומה עם המליאה? מה עם המליאה?

היו"ר נסים דהן:
       
       אחר כך. אני חוזר: בעד – מליאה, נגד – להסיר.

קריאות:
       
       מה? מה?

היו"ר נסים דהן:
       
       אחר כך נצביע על הוועדה. מי בעד דיון במליאה? מי נגד?

הצבעה מס' 3

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד – 7, נגד – 8, נמנעים – אין. הנושא לא עובר לדיון במליאה.
       
       ההצבעה עכשיו היא על ההצעה לדון על הנושא בוועדה או להסיר אותו מסדר-היום. בעד – ועדה, נגד – להסיר.

הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.


היו"ר נסים דהן:
       
       14 בעד, אנחנו מצרפים את הצבעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה ולכן 15 בעד, אחד  נגד. הנושא יעבור לדיון בוועדה.




הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13) 
(גיל מינימלי לגיוס), התשס"ג-‏2003
[רשומות (הצעות חוק, חוב'  מ/32).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי, אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום, הצעות חוק שיהיה עליהן דיון משותף: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26) - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       יש קודם הצעה אחרת, אדוני היושב-ראש. כך אני חושב.

היו"ר נסים דהן:
       
       איזו? הצעת חוק שירות ביטחון?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כן, גיל מינימלי לגיוס. נתחיל בזה.

היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה. לפי סדר-היום נתחיל בזה. סגן שר הביטחון יציג את הנושא.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת,  אני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13) (גיל מינימלי לגיוס), התשס"ג-2003. התיקון מוצע על מנת להתאים את הוראות חוק שירות הביטחון למצב המשפטי הנדרש על-פי הוראות הפרוטוקול האופציונלי לאמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, בעניין מעורבות ילדים בסכסוך מזוין, והוראות אמנה מס' 182 של ארגון העבודה הבין-לאומי לאיסור ולנקיטת פעולה מיידית למיגור כל הצורות החמורות ביותר של עבודת ילדים. 
       
       פרוטוקול אמנת האו"ם קובע, כי הגיל המינימלי לגיוס חובה לכוחות לוחמים ולהשתתפות בפעילות לחימה הוא גיל 18. אמנה מס' 182 של ארגון העבודה הבין-לאומי קובעת, כי גיוס כפוי, או גיוס חובה של מי שטרם מלאו לו 18 שנים, לשם נטילת חלק בסכסוך מזוין, הם אחת מהצורות החמורות ביותר של עבודת ילדים האסורה על-פי האמנה. 
       
       מוצע לקבוע כי הגיל המינימלי לגיוס חובה יהיה 18 שנים, כשהחישוב יתבצע על-פי לוח השנה הגריגוריאני ולא על-פי לוח השנה העברי ו"חזקת הגילים" הקבועה כיום בחוק שירות ביטחון, אשר לפיה עשוי להיחשב אדם מבוגר יותר מכפי גילו לצורך גיוסו לשירות ביטחון. "חזקת הגילים" הקבועה כיום מאפשרת קריאתו של אדם לשירות אף בטרם הגיע בפועל לגיל 18.
       
       עוד מוצע לקבוע חריג לעיקרון זה בנוגע למסלולי העתודה ולמסלולי שירות ללא תשלום, אשר הגיוס אליהם הוא התנדבותי במהותו, וממילא אין הנמנים עם מסלולים אלה מבצעים שירות צבאי פעיל בטרם הגיעם לגיל 18. מוצע לקבוע, כי המועד החוקי לגיוסו של מיועד לשירות ביטחון יימנה החל מיום הגיעו לגיל 18 לפי לוח השנה הלועזי, וזאת על מנת שלא לפגוע בפרק הזמן העומד לרשות רשויות הגיוס לגייס מיועד לשירות ביטחון בעקבות השינוי המוצע בסעיף 1 לחוק.
       
       תאריך תחילתו של התיקון המוצע נקבע ליום 1 ביולי 2003, כלומר תחילת שנתון הגיוס של ילידי שנת 1985.
       
       אשר על כן אני מבקש כי מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ותעביר אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוץ והביטחון.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לסגן שר הביטחון. אנחנו עוברים לדיון בקריאה ראשונה על הצעת החוק שהעלה זה עתה סגן שר הביטחון, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13) (גיל מינימלי לגיוס). ראשון הדוברים לא יכול לדבר, כי הוא מנהל את הישיבה. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד; הוא לא נמצא. חבר הכנסת אחמד טיבי - לא נמצא. חבר הכנסת מאיר פרוש - לא נמצא. חבר הכנסת עסאם מח'ול - לא נמצא. חבר הכנסת עזמי בשארה - לא נמצא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - לא נמצא. אני נועל את הדיון בעניין הזה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       לא, לא, אני רשום.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אתה לא רשום.


נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רשום.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, ראשון ואחרון הדוברים.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמרת שאני ראשון ואני אחרון. זה נאמר רק על בורא עולם. אנחנו אומרים זאת בתפילה: אני ראשון ואני אחרון.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ראשון בדיבור. ראשון הדוברים.

נסים זאב (ש"ס):
       
       ובכן, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה שדווקא סגן השר כן ישמע את הערותי בנושא הזה.
       
       אני מסכים עקרונית שיש בעיה בגלל אמנת האו"ם בעניין זכויות הילד ואסור לערב פה בסכסוך מזוין ילדים כל עוד לא מלאו להם 18 שנים. אבל לא נעלם מעיני הממשלה, ובוודאי לא מעיני סגן שר הביטחון, שההבדל בין התאריך העברי והלועזי יכול להיות לכל היותר שבועיים עד שלושה שבועות. לא יותר. זאת אומרת, אם אנחנו מצרפים את החודש הנוסף מדי פעם, כשיש שנה מעוברת ויש שני אדרים, בסופו של דבר אנחנו כמעט מתקרבים מבחינת הימים לאותם תאריכים הקבועים הן בלוח העברי והן בלוח הלועזי. 
       
       לכן, מכיוון שאנחנו מדברים פה במדינה יהודית ואנחנו רוצים לאמץ את הלוח העברי – ואני חושב שיש מסר ללוח שבו אנחנו משתמשים – אני חושב שאפשר אולי להעלות את הגיל בחודש מקסימום, לפי הלוח העברי, ואז על כולם באופן אוטומטי יחול המינימום של גיל 18. במקום לשנות את התאריך הלועזי ולשנות את מה שהיה עד היום, אני מציע, אדוני סגן השר, להתאים לתאריך העברי, ובכך נצא ידי חובה גם של האמנה הבין-לאומית שאנחנו מחויבים בה. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. 
       
       בזה אנחנו מסיימים את הדיון בנושא הזה. תשובה והצבעה במועד אחר. 

       
       
הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) 
(תיקון  מס' 26) (שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשס"ג-2003;
הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 27) 
(סכום חודשי למימון צרכים מיוחדים לשכול), התשס"ג-2003
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/30).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לדיון בשתי הצעות שיהיה בהן דיון משולב. אדוני סגן השר, תחכה שנייה עד שאני אזמין אותך, אני צריך להודיע כל מיני דברים לפרוטוקול. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מי אני שאפריע לעבודתו של היושב-ראש?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כן, צריך גם לתת כבוד. 
       
       אנחנו דנים בשתי הצעות חוק בדיון משולב: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26) (שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשס"ג-2003; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 27) (סכום חודשי למימון צרכים מיוחדים לשכול), התשס"ג-2003. יעלה את שתי ההצעות בשם הממשלה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. בבקשה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       תודה, אדוני היושב-ראש.
       
       אני רוצה להעיר לדבריו של חבר הכנסת נסים זאב. אני שותף לדעתו שיש פה בעיה כשבמדינת העם היהודי נוטים לוותר על התאריך העברי. אני מציע שהנושא הזה יעלה לדיון בוועדה בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אם הפתרון הוא זה שאתה מציע, אולי יישמט הצורך להיאחז רק בלוח הגריגוריאני, אבל כדאי שייבדק בוועדה אם זה אפשרי.
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת, גברתי השרה, אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק משפחות חייילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס'   26) (שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשס"ג-2003. החוק עוסק במועד הודעה על שינוי בתנאי זכאות של בן משפחה. 
       
       סעיף 28(ג) לחוק בנוסחו כיום תוקן במסגרת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20), התש"ס-2000, מפברואר 2000. נוסח סעיף 28(ג) טרם תיקון מס' 20 לחוק היה: "חל במצבו של בן משפחה של נספה שינוי המזכהו בהגדלת תגמוליו, חייב הוא להודיע על כך לקצין התגמולים תוך שנתיים מיום השינוי; הודיע לאחר שנתיים  מיום השינוי, יהא זכאי להגדלת תגמוליו רק מתאריך מסירת ההודעה".
       
       תיקון מס' 20 הסיר את מגבלת ההודעה תוך שנתיים. בפועל, מאז כניסת תיקון מס' 20 לחוק לתוקף היו עשרות פניות לעדכון תגמולים רטרואקטיבי, חלקן מתייחס לעשרות שנים אחורה. לפיכך עלה הצורך להגביל את מספר השנים אשר בשלהן ישולם תגמול רטרואקטיבי לבן משפחה של נספה עקב שינוי במצבו המזכה בהגדלת תגמוליו לתקופה של חמש שנים מיום שמסר הודעה לקצין התגמולים על שינוי כאמור. על כך הצעת החוק.
       
       אני מבקש כי הכנסת תאשר את הצעת החוק ותעביר אותה להמשך דיון והכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה. כמו-כן אני מבקש שגם בהצעה הזאת התשובה לאחר הדיון פה וההצבעה יהיו במועד אחר. 
       
       אני מתכבד, אדוני היושב-ראש, להציג בפני הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 27) (סכום חודשי למימון צרכים מיוחדים לשכול), התשס"ג-2003.  מטרת החוק היא לעגן את הסמכות למתן תשלום נוסף לצרכים מיוחדים להורים שכולים. 
       
       לפי סעיף 10 לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, משולם לשכול תגמול חודשי שגובהו נקבע בהתאם להכנסותיו של השכול. גובה התגמול המרבי לזוג הורים שכולים עומד היום על סך של כ=5,500 שקל. נמצא כי לחלק מהשכולים צרכים מיוחדים המצדיקים תשלום חודשי נוסף, למשל הורים שכולים מחוסרי הכנסה מכל מקור שהוא. מוצע לקבוע כי ניתן יהיה לשלם לשכול, נוסף על התגמול החודשי, סכום חודשי למימון צרכים מיוחדים, כפי שיקבע שר הביטחון בתקנות באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. 
       
       ההשפעה על תקציב המדינה תהיה בהתאם לסכום הנוסף למימון לצרכים מיוחדים אשר יעוגן בתקנות ומוערך כיום בכ=24 מיליון שקל בשנה להורים שכולים מחוסרי הכנסה מכל מקור שהוא.
       
       אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. גם בקשר להצעה הזאת, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהתשובה וההצבעה עליה יהיו במועד אחר. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת בוים, סגן שר הביטחון. רשימת הדוברים קצרה. ראשון הדוברים - חבר הכנסת מוחמד ברכה; אני לא יכול להשתתף בדיון. חבר הכנסת אחמד טיבי - לא כאן. חבר הכנסת עסאם מח'ול - כנ"ל. חבר הכנסת עזמי בשארה - כנ"ל. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - כנ"ל. רשות הדיבור לראשון הדוברים ואחרונם, חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים שיש בעיה לתבוע רטרואקטיבית עשר שנים אחורה. לכן באה הממשלה והגבילה את הדבר לשנתיים. אני מבין שתביעה רטרואקטיבית תהיה עד חמש שנים ולא מעבר לכך. זה נכון. 
       
       אדוני סגן השר, הלוואי שברשויות המקומיות היו מאמצים החלטה ברמה העקרונית - אולי צריך להביא את זה אפילו בחקיקה - אם נזכרים פתאום בחובות של ארנונה או בחובות של מים, כאשר אותם הדיירים אפילו לא נמצאים בעיר הזאת. אני מכיר תביעות שבאו בשבועות האחרונים משנת 1997 ו=1998. התביעות האלה באות כיוון שהעירייה החליטה לעשות היום פעולה מקיפה ורחבה יותר וכאילו ללכת עם הסדרים לקראת האזרחים. אנשים לא זוכרים מה הם חייבים. כך זה היה גם לגבי דוחות החנייה. כשהעיריות ראו שהן צריכות כספים, הן נזכרו שהיו דוחות מלפני עשר שנים ושבע שנים, אבל אנשים לא זכרו איפה הם חנו, או אולי הם לא חנו. 
       
       אני רוצה להביעה הערכה ולברך על הבקשה של הממשלה, שמתחשבת במשפחות השכולות כשמדובר בצרכים מיוחדים ושמה בזה דגש. לפעמים חושבים שהבעיה היא התקציב השוטף של אותן משפחות, אבל אלה משפחות שיש להן בעיות נלוות קשות, בעיות נפשיות, כתוצאה מכך שהן לא משלימות עם השכול. הדבר הזה בא לביטוי בהצעת החוק. 
       
       אדוני סגן השר, בהזדמנות זו אני רוצה להגיד לך, שכל הנושא של צרכים מיוחדים בשירותי הרווחה כמעט שנעלם מהעולם, וחבל. אני אומר לך, שיש במדינת ישראל אלפי משפחות, רבבות משפחות, שבעבר היה להן סעיף של צרכים מיוחדים ונתנו על כך את הדעת. דווקא היום, בגלל הקיצוצים הרבים שהממשלה החליטה עליהם בקצבאות הילדים ובשירותים לאותן משפחות, זו הזדמנות להחזיר גם את סעיף הצרכים המיוחדים לאותן המשפחות. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. 
       
       בזה תם הדיון בשתי הצעות החוק האמורות. תשובת הממשלה תינתן במועד אחר וגם ההצבעות יתקיימו במועד אחר. 
       
       בזה, רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה - מחר, יום רביעי, י"א בסיון התשס"ג, 11 ביוני 2003, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. 
       
       
       הישיבה ננעלה בשעה 20:20.
       
     
עמוד 139 מתוך 139

