﻿    תוכן עניינים
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	5
       מזכיר הכנסת אריה האן:	5
       נאומים בני דקה	6
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	6
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	7
       מגלי והבה (הליכוד):	7
       אברהם בורג (העבודה-מימד):	8
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	8
       אתי לבני (שינוי):	9
       יאיר פרץ (ש"ס):	9
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	10
       אהוד יתום (הליכוד):	10
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	11
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	11
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	11
       רוחמה אברהם (הליכוד):	12
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	13
       אילן שלגי (שינוי):	13
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	13
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	14
       משה גפני (יהדות התורה):	14
       רוני בר-און (הליכוד):	15
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	16
       ואסל טאהא (בל"ד):	16
       רשף חן (שינוי):	17
       השר גדעון עזרא:	17
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	20
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	20
       פסיקותיו האחרונות של בג"ץ בעניין תקציב המדינה	21
       גדעון סער (הליכוד):	24
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	31
       שאול יהלום (מפד"ל):	36
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	42
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	44
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	47
       אתי לבני (שינוי):	50
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	52
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	54
       רוני בר-און (הליכוד):	60
       שאול יהלום (מפד"ל):	62
       רוני בר-און (הליכוד):	62
       אבשלום וילן (מרצ):	63
       אבשלום וילן (מרצ):	65
       שר המשפטים יוסף לפיד:	67
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	80
       אילן ליבוביץ (שינוי):	81
       לאה נס (הליכוד):	85
       חיים אורון (מרצ):	86
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	88
       ענבל גבריאלי (הליכוד):	90
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	92
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	95
       משה גפני (יהדות התורה):	97
       רשף חן (שינוי):	101
       נסים זאב (ש"ס):	106
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	108
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	110
       דוד טל (עם אחד):	111
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	113
       ואסל טאהא (בל"ד):	115
       יצחק כהן (ש"ס):	116
       איוב קרא (הליכוד):	121
       גדעון סער (הליכוד):	123
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	123
       רשף חן (שינוי):	124
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	126
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	127
       דוד טל (עם אחד):	128
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	133
       סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	133
       הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004	133
       שר המשפטים יוסף לפיד:	134
       נסים זאב (ש"ס):	136
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	137
       מגלי והבה (הליכוד):	138
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	139
       איוב קרא (הליכוד):	141
       משה גפני (יהדות התורה):	141
       הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד	144
       ועל העברת סמכויות משר לשר	144
       שר הבריאות דני נוה:	144
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	145
       משה גפני (יהדות התורה):	148
       נסים זאב (ש"ס):	151
       שאילתות ותשובות	153
       727. פרשת "רמדיה"	154
       741. האבטחה בתחנות מגן-דוד-אדום	154
       784. ידיעה בדבר החתמת הורים לילדים חולי סרטן על הוראה שלא להחיותם	155
       787. טיפול בנרקומן בתחנת הגמילה ביפו	157
       800. מכירת תרופות ללא מרשם רופא	158
       805. מכירת תרופות ללא מרשם רופא	159
       933. מכירת תרופות ללא מרשם רופא	160
       814. פיקוח על ירקות	161
       826. מחסור בתחנות לבריאות המשפחה באלעד	162
       896. מחסור בתחנות לבריאות המשפחה באלעד	165
       831. אישורי אשפוז בבתי-אבות	166
       862. אנטנות סלולריות על גגות בניינים	167
       877, 833, 916. ידיעה בדבר ייבוא תרופות ללא בדיקה	168
       931. מרפאה לבריאות המשפחה ביישוב חורה	172
       932. ההליך המשמעתי נגד מנהל המכון לרפואה משפטית	172
       934. ידיעה על תופעות לוואי של החיסון נגד שפעת	173
       935. סקר בדבר נורמות ההתנהגות בבתי-החולים הפסיכיאטריים	174
       959. חדרי הלידה ומחלקת יולדות בבית-החולים "סורוקה"	175
       966. סגירת בית-החולים "אברבנאל"	176
       979. סגירת מרפאות קופת-החולים הכללית באזורי מצוקה	177
       הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44) (סייג לחסיון התחקיר הצבאי),  התשס"ד-2003	178
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	178
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	179
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	180
       משה גפני (יהדות התורה):	182
       נסים זאב (ש"ס):	183
    
       
חוברת י"ג
       ישיבה צ"ג
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה התשעים-ושלוש של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, י"ט בטבת התשס"ד (13 בינואר 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:02
       
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גבירותי ורבותי, חברות הכנסת וחברי הכנסת, היום יום שלישי, י"ט בטבת התשס"ד, 13 בינואר 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת בהודעה למזכיר הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 66 והוראת שעה), התשס"ד-2004. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד למזכיר הכנסת. 

       
נאומים בני דקה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, בהתאם לתקנון וכנהוג מדי יום שלישי, נקיים עכשיו נאומים בני דקה. כל מי שמבקש להשתתף, נא להצביע. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. בפעם שעברה היית אחרונה, היום את ראשונה. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       איזו התחשבות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני תמיד נגד כל ויתור – על זכות הדיבור, כמובן. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר היום על אותה בחורה שמעלה במיליונים, ליאורה הזמי מבנק המזרחי. הבחורה נמצאת כרגע במלונית ב"תל-השומר", והתוכנית היא להעביר אותה ביום חמישי לבית-המעצר, עם התינוק. 
       
       אני חושבת שמדובר כאן בהחלטה בלתי אנושית, בלתי סבירה, גם אם האם חטאה ועלינו למצות אתה את הדין במלוא החומרה. מעשיה אכן גרמו נזק ללקוחות תמימים ופגעו באמון הציבור במערכת הבנקאית. האמון הזה הוא אחד היסודות החשובים של הכלכלה המודרנית והמשגשגת. ולמרות זאת יש לנהוג, לפחות בטווח המיידי, במידת הרחמים, כיוון שמדובר כאן בתינוק בן-יומו, יצור אנושי שלא פשע ולא חטא. 
       
       הדעת איננה סובלת שתינוק לא יוכל לינוק בחודשי חייו הראשונים, או ייאלץ לחיות בסביבה לא היגיינית, לא מתאימה למצבו, כאשר הוא כל כך פגיע מבחינה בריאותית בחודשי חייו הראשונים. אין כל הצדקה, שתינוק שנולד זה עתה ישלם את מחיר הפשע של אמו על-ידי ניתוקו מהאם. אף שיינתן לה להאכילו, אין כל תחליף לשהות קרובה של תינוק בן-יומו עם האם, כפי שמקובל במתן חופשת לידה בשלושת החודשים הראשונים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני בהחלט חושב שכולם קלטו את העיקר בדברייך. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. הכול הולך היום מהסוף להתחלה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אל"ף זה תמיד בסוף. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על בית-החולים "ביקור חולים". ביקרתי שם, ומדובר באפשרות להציל את בית-החולים, עם מאות עובדיו, על-ידי זה שמשרד האוצר יקזז את החוב שקופות-החולים חייבות, בסך 8 מיליוני שקלים, לבית-החולים. בזה תלויים עמידתו והמשכו של בית-החולים או קריסתו. 
       
       נושא שני: אני מבקש ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין ההדלפות. שר החוץ אמר שזה יעלה בחיי אדם, היחסים עם לוב ועם סוריה. אין מדינה נורמלית בעולם שמוכנה היום לפתוח יחסים עם ישראל ולדבר עם נציגים ישראלים, מחשש שזה ירוץ לכלי התקשורת. צריך לעשות ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין ההדלפות בכלל, ובעניין דרכי הענישה נגד מדליפים, כי זה מזיק בכל התחומים ובכל דרכי החיים. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לקבוצת "אולף", שהיא המשלחת מטעם האיחוד האירופי שאמורה להגיע בימים הקרובים לישראל ולבדוק אם כספי הסיוע שנשלחו מהאיחוד האירופי לרשות הפלסטינית עברו לשימוש ולהפעלת טרוריסטים ולהפעלת טרור נגד ישראל. 
       
       ידועים בצדקת הדרך האירופים, שכל הזמן מטיפים לעולם ומסייעים לעולם בכספים שונים. אבל "אולף" תבדוק מטעם הנציבות של האיחוד האירופי אם הכספים האלה הגיעו לטרור,  וסוף-סוף כולנו נדע מה שישראל יודעת כל הזמן, שכספי האיחוד האירופי מופנים לטרור ולא לפעילות ההומניטרית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה רבה. אף שנהוג שבנאומים בני דקה מעלים נושאים הקשורים לרומה של ציבוריות, אני מבקש להעלות נושא שקשור לתפקודה של הכנסת, אדוני היושב-ראש. 
       
       דומני שניתן לתת בכנסת, ובמעורבות של היושב-ראש בוודאי יותר, דוגמה ציבורית –  ארגונית ולא אישית, כי אנחנו ארגון – בנושא איכות הסביבה. יש דברים שאנחנו יכולים לעשות ואיננו עושים, ואני אתן דוגמה: הוראה שבכנסת מדפיסים משני הצדדים של העמוד; הוראה שדפים שמתגוללים כאן במסדרונות ימוחזרו; הוראה שיש איסוף עיתונים, ויש כאן כמות גדולה מאוד של עיתונים; והצבת פחים גדולים לאיסוף נייר ובקבוקים על מנת שיועברו למקומות שבהם ממחזרים  נייר או בקבוקים או כל חומר אחר. 
       
       אני חושב שהנושא הזה תופס מקום גדל והולך בתודעה האזרחית, ומן הדין שהכנסת תשתלב במתן דוגמה במקום שאיננו קונטרוברסלי, אלא להיפך, חיובי ואפשרי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אברהם בורג. אני מבקש, אם אדוני יואיל לכתוב לי מכתב ברוח הדברים שנאמרו, או לצרף את הפרוטוקול, אנחנו נבחן את האפשרות. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ייעשה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, היום התפרסם שראש הממשלה אריאל שרון הורה למנות דירקטור ערבי בכל חברה ממשלתית. בכך הוא ממלא את החוק שחוקקה תנועת בל"ד בכנסת הקודמת, שמדבר על ייצוג הולם לאזרחים הערבים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות. אבל דובר שם על ייצוג הולם ולא סמלי, ולכן אנחנו דורשים שיהיה באמת ייצוג הולם, שייראה, ושלא יהיה רק נציג אחד. 
       
       דבר שני, יש חוק אחר שמדבר על ייצוג הולם של האזרחים הערבים, בעבודה בשירות הציבורי, וגם אותו צריך ליישם. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת יאיר פרץ. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על המחסומים. המחסומים מלווים אותנו כבר שלוש שנים בצורה מאוד חריפה. אתמול נחשפנו בטלוויזיה לתוכנית כה קשה, שאנשים צלצלו אלי אחר כך מופתעים ואמרו: לא ידענו. אלה דברים שנמצאים כל הזמן, ומדי פעם עולים על פני השטח.

	אנחנו צריכים לקרוא לרשויות הביטחון להוריד את כל המחסומים בגדה, ביהודה ובשומרון, ולהשאיר אותם רק בכניסות לישראל. כל מחסום אחר בין עיר לעיירה פלסטינית, שמקשה ומטרטר את התושבים הפלסטינים, הוא מיותר הן לנו כעם, שרוצה בכל אופן לקיים איזה סטנדרטים של הגינות, והן כלפי העולם.

	אני קוראת לצבא להוריד את כל המחסומים המיותרים ולהשאיר רק את אלה ההכרחיים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת אתי לבני. חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אנו עדים לתופעה שהולכת ותופסת תאוצה בכל רחבי הארץ, לאחרונה כבר הפכנו מודל לחיקוי, שהרבה רשויות לא משלמות שכר לעובדים. הגדילו לעשות בעיריית קריית-מלאכי, שכבר למעלה משנה עובדים לא מקבלים את שכרם. אדוני היושב-ראש, עובדים אלה עובדים למחייתם מיגיע כפיהם, ואין באפשרותם לכלכל את בניהם ואת משפחותיהם. לכן הם נאלצים לקחת הלוואות בריבית קצוצה. 
       
       אני פונה לשר הפנים ומבקש: אנא, עזרו לאותם עובדים לקבל את שכרם. ביומו תיתן שכרו - לא בשנתו, אלא ביומו. לכן, גם כשמשקללים את התשלום של השכר שמגיע לעובד, יש להביא בחשבון את כל הנזקים שנגרמו לו: תשלומי ריבית, הלנת שכר וכדומה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת אהוד יתום.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך בקו המחשבה של קודמי, חבר הכנסת יאיר פרץ, ולדבר על הפועלים שאין להם שכר ושאין להם אפשרות לצאת לעבודה בכלל, או לצאת מכפריהם או מהמחסומים ומהסגרים, ועל החולים ועל הנשים ועל הטף שנולדו על המחסומים באותו מקום. לא יכול להיות שהמצב הזה יימשך עד בלי סוף. 
       
       אומנם כל התיאוריה של מר שרון, להוריד את הפלסטינים על הברכיים ולהמר על מלחמת אזרחים בתוך העם הפלסטיני, לא צלחה, כנראה גם לא תצלח. מה שלא נעשה במשך שלוש שנים עם כל הדיכוי הזה, כנראה לא ייעשה. 
       
       הגיע הזמן שמר שרון, שהחמיץ את ההזדמנות אתמול, יעשה את זה עכשיו - יבוא אלינו בתוכנית ברורה, תוכנית ראויה, תוכנית שתוציא את כולנו מהבוץ, כי שפיכות הדמים והמצב הקיים מעיבים על כולנו יחד. אין פה מנצח ואין מנוצח. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו - חברת הכנסת אורית נוקד.
       
אהוד יתום (הליכוד):

       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש להמשיך בנושא שהתחילו בו שניים לפני. אני מבקש לשמש פה לעובדי עיריית קריית-מלאכי, שחודשים ארוכים אינם מקבלים את משכורתם. הם הבליגו, הם חיכו, הם המתינו, הם עשו הכול כדי לסיים את המשבר הקשה הזה באופן נאות ותרבותי. והנה, בעת האחרונה, בלא עוול בכפם, הם מנסים לנצל כלים אחרים, כאשר אין להם שום ברירה.
       
       אדוני שר הפנים, הפנייה היא אליך. תפתור את בעיית העובדים של קריית-מלאכי. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, יש לנו גם הצעה לסדר-היום השבוע. חברת הכנסת אורית נוקד, ואחריה - חבר הכנסת יעקב ליצמן.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
	אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבוקר קראתי שתושב באר-שבע הצית את עצמו בישיבת מועצת העירייה. נאמר שהוא היה בטיפול אגף הרווחה של העירייה. זה, אגב, מתקשר לנושאים שהעלו חברי קודם. אותו אדם נקלע לקשיים כלכליים, וכפי הנראה שקע בדיכאון. בכך הוא מצטרף לרשימה של עוד כ-20 אנשים שהתאבדו בגלל מצבם הכלכלי. 
       
       לדאבוני, התקציב והתוכנית הכלכלית האחרונה וזו שקדמה לה לא תרמו, ובשל הגירעון והחורים שנפערו בתקציב, אני מעריכה שבעוד מספר קטן של חודשים אנחנו נהיה צפויים לתוכנית כלכלית נוספת, עם קיצוצים נוספים. אני שואלת אתכם – מה יהיה אז?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת אורית נוקד. חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, יש מאות, אולי אלפי זוגות צעירים, משפחות, שלא יוכלו לממש את הזכאות במשרד השיכון ולרכוש דירה עקב העיצומים שהיו במשרדי ממשלה, מכל מיני סיבות - אם ברישום תב"ע, או ברישום נתונים בסיסיים בתעודת זהות. אומנם משרד השיכון הכיר בבעיה, גם משרד האוצר, והם הסכימו להאריך עד 31 בינואר 2004 את הזכאות של כל אלה.
       
       לעומת זאת, אלה שזכאים במסגרת תוכניות "שלוש פלוס" או "צפיפות דיור", ולא יכלו לרשום בתעודת הזהות את מספר הילדים, אינם זכאים גם היום לקבל את האישור. אני קורא כאן למשרד השיכון ולמשרד האוצר לאשר בדחיפות, להאריך גם לאלה ולכל אלה שיש להם זכאות פרטית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חברת הכנסת רוחמה אברהם.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדי חודש מעבירה מדינת ישראל סכומי כסף גדולים לרשות הפלסטינית. בחודש אוקטובר הועברו 193 מיליון ש"ח. 
       
       דוח של קרן המטבע העולמית קובע, כי 8% מתקציב הרשות, 74 מיליון דולר לשנה, מועברים ללשכת ערפאת, ו-34 מיליון דולר מתוכם מוקצבים ליחידים ולארגונים לצורך העניין למימון טרור. אין שום דרך לעקוב אחר כסף המועבר ללשכת ערפאת.
       
       אני מציע כי גם אם ישראל מחליטה להמשיך ולמלא את התחייבויותיה להעברת כספי המכס והמע"מ כשריד אחרון להסכמי אוסלו - אני מציע שהכסף יומר למזון ולתרופות, ויועבר ככזה לרשות, כדי למנוע מצב שבו ישראל מממנת טרור נגד עצמה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלדד. חברת הכנסת רוחמה אברהם, ואחריה - חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, שרים, חברי וחברות הכנסת, בשבוע שעבר ביקרתי באוהל המחאה של נכי צה"ל, והשתתפתי אתם בכאבם מול משרד הביטחון. נכי צה"ל התנדבו לקצץ מתקציבם 100 מיליון ש"ח, קיצוץ שהתבטא בהטבות שמגיעות להם על-פי חוק. זאת ועוד - מנכ"ל משרד הביטחון, מר עמוס ירון, מבקש לקצץ להם היום בטיפולים רפואיים, בפרוטזות, בתשלומי תרופות, בכיסאות גלגלים ועוד. בגזירות הללו נכי צה"ל לא יכולים לעמוד.
       
       אני קוראת מכאן לשר הביטחון שיעצור את ההשתוללות התקציבית, ושימצא במסגרת תקציב משרד הביטחון מקור תקציבי לקיצוץ. נכי צה"ל לא אמורים להיפגע כתוצאה מהתנגחויות בין משרד הביטחון לאוצר. אין זה מכבודם, אין זה מכבודנו, שהם ייאלצו להילחם שוב כדי לקבל את הזכויות שמגיעות להם על-פי חוק. 
       
       אין צורך להכביר מלים על חובה המוסרי של מדינת ישראל. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני גם מאוד מודה לחברי הכנסת, שמגבילים עצמם לדיבור במסגרת דקה בצורה יפה.
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו - חבר הכנסת אילן שלגי.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה התחייב בישיבת הממשלה לפני תשעה ימים לפרק או להרוס את המדרשה לזכרו של כהנא בתפוח-מערב, ולפנות את המאחז. את המאחז אי-אפשר לפנות בתוך שבוע, אבל להרוס את המדרשה המשוקצת הזאת – היה צריך לעשות בתוך יום. 
       
       אני קורא ומנצל את הבמה הזאת כדי לשוב ולקרוא לראש הממשלה ולשר המשפטים לבצע את החלטת הממשלה כפי שהתקבלה לפני תשעה ימים. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
	אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש לדבר על תנאי עבודתן של נשים בישראל. אנחנו כאן בכנסת צריכים לעשות הכול כדי להשוות את תנאי עבודתן של נשים; הנשים בדרך כלל מועסקות בתנאים ירודים מאלה של גברים באותם מקצועות ובאותם תפקידים. לנשים קשה להתקדם בתנאי העבודה שלהן יותר מאשר לגברים, ואנו איננו עושים די בעניין זה. 
       
       עם זאת, אנחנו גם צריכים להביא לכך שגיל הפרישה של נשים מהעבודה יהיה זהה לגיל הפרישה של גברים. באחרונה נדונה כאן התקלה של העלאת גיל הפרישה עד 62 או  64. לדעתי, אנחנו צריכים להגיע בהדרגה למצב שבו גיל הפרישה לנשים ולגברים יהיה 67.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אילן שלגי. חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, בישיבת סיעת הליכוד אתמול יצא השר מאיר שטרית נגד חברי הכנסת שהשתתפו ביום ראשון בערב בכיכר רבין בהפגנה כנגד ראש הממשלה, שאני לא יכולתי להשתתף בה. במחנה של מאיר שטרית בליכוד יש חבר כנסת, מיכאל איתן, שידוע כאחד שיצא נגד עמותות ברק. שמעתי שהיום הוא יצא נגד שרון, שהוא במצב בלתי אפשרי. האם השר שטרית חושב לקרוא לסדר את חבר הכנסת מיקי איתן על כך שהוא יוצא נגד ראש הממשלה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין, ואחריו - חבר הכנסת משה גפני. אחרי זה יש ארבעה שנרשמו באיחור, וכולם ידברו, כי עדיין יש לנו זמן.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני כדרכי אדבר על גורלו המר של אזרח ישראלי, יונתן פולארד. 
       
       ברצוני לעדכן את חברי במליאה ואת הציבור, שלאחר תקופה ממושכת בראשות השדולה למען פולארד בכנסת, פרש חבר הכנסת מיקי איתן מראשות השדולה והעביר את השרביט לשני חברים חדשים, חברת הכנסת אורית נוקד וחבר הכנסת גלעד ארדן. אני מאחל להם, לשדולה, לכנסת ולעם ישראל כולו, שבקדנציה הקצרה שלהם יזכו לראות את יונתן פולארד בישראל.
       
       בשניות שנותרו לי - מהנושא של פולארד לנושא שאולי קצת קשור. אני גם פונה לשרת הקליטה לבני, שנמצאת כאן. אני רוצה להביע שאט נפש מן ההתבטאות שנשמעה אתמול במליאה, לצערי, מפי חברה בקואליציה, שכינתה ציבור שהיא לא מסכימה אתו בישראל, "ציבור ישראלים בעלי מבטא אנגלו-סכסי". ביטויים כאלה, לדעתי, היו צריכים לעבור מן העולם, ודאי בוויכוח פוליטי. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין. חבר הכנסת משה גפני - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת רוני בר-און.
       
 משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרי הביטחון לדורותיהם מקיימים פרויקטים לאומיים ביטחוניים, שעל-פיהם חיילים משרתים כמורים בחברה להגנת הטבע, במשרד התעשייה והמסחר, בקליטת עלייה - כל הדברים הללו, ביניהם גם מורים חרדים.
        
       היה מי שטעה לחשוב שסיעת שינוי מתנגדת לציבור החרדי לגופו של עניין, והנה לפתע התברר שהם מתנגדים גם למורים-חיילים דתיים, שעושים טירונות, שמירות, תורנות, מילואים - הכול. השר טומי לפיד - - - אדוני היושב-ראש, מפריעים לי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, בלתי אפשרי. בבקשה. לאדוני יש עוד 30 שניות, היו לו 20, אני מחזיר לו מחצית מהזמן שלו.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       השר טומי לפיד, שר המשפטים, בישיבת הממשלה שבה שר הביטחון הביא את הצו הזה, בין היתר על מורים-חיילים דתיים - שמשרתים בצבא ועושים תורנות, שמירות, מילואים, הכול, ומשרתים  בבתי-ספר טעוני טיפוח, כפי שכולם עושים את זה בכל הפרויקטים הללו - התנגד בכל תוקף לכך, ולא רק הוא, אלא כל סיעת שינוי. מי שסבור שסיעת שינוי דנה לגופו של עניין כאשר מדובר בציבור החרדי, פשוט טועה. הם דנים בציבור החרדי לגופם של האנשים, וכל חטאם של החיילים הללו הוא רק היותם חרדים.
       
       אני חייב, אף שאני באופוזיציה ומתנגד לממשלה הזאת, לשבח את הממשלה, שקיבלה החלטה נגד שינוי, ולא התפתתה לאיומים שלהם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אתה הכי מיומן. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, בשבוע האחרון אנחנו עדים לאחת מהבדיחות הכי מצערות שאני לפחות הייתי עד לה - זו ההשתלשלות בכל הנושא הנוגע לעדות שניתנה נגד זאב רוזנשטיין, על-ידי עד המדינה דוד אטיאס. בעקבות כל הבהלה והצהלה הגדולה במשטרה על המלחמה בלווייתני הפשע, אנחנו רואים שמריבה בין ניצב, מפקד מחוז תל-אביב, למפקד מחוז חיפה, גרמה לכך שבמשך זמן שמענו שמישהו היה נתון במעצר בעקבות זה שהוא הזמין רצח בתאריך ידוע במקום ידוע, בעוד העד, שמעיד נגדו וגרם לכך שהיה במעצר, היה באותו זמן תחת מעקב של המשטרה, ויד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. 
       
       זו בדיחה עצובה. אם כך מתכוונת משטרת ישראל, אחת מן השתיים, או לנהל את המלחמה בפשע או לבחור את המפכ"ל הבא - הסבתא המנוחה שלי היתה אומרת, אם זו לא היתה משטרה שלי, גם אני הייתי צוחקת. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אברהם בורג, שהציע מתקנים לאיסוף נייר וכו'. אני אומר לחברי הכנסת, שבונים תוכנית שנקראת "כנסת ירוקה", ובמסגרתה, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו נעמיד את המתקנים האלה. עכשיו בודקים את סוג המתקנים ומיקומם. 
       
       אני רוצה להגיד שבעקבות הפרסומים האחרונים על פנייתו כביכול של הנשיא אסד דרך האמריקנים אלינו לחדש את המשא-ומתן, שוב התקשורת מדברת על אפשרויות לפשרה ברמת-הגולן, נסיגה מרמת-הגולן. שוב מערערים את ביטחונם האישי של המתיישבים ברמת-הגולן, של האזרחים הישראלים הדרוזים שגרים שם. אני רוצה להזכיר לכולנו – רמת-הגולן היא חלק ממדינת ישראל לפי חוק. כל דיבורי הסרק על עזיבתה הם פשוט מיותרים לחלוטין, מזיקים לחלוטין. זה שטח מחיה של מדינת ישראל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת רשף חן.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי להתייחס ל-54 מחסומי הזוועה שממוקמים בשטחים הכבושים הפלסטיניים. טוב עשו עורכי תוכנית "מבט שני", שחשפו את האמת לאמיתה, על מנת שהציבור בישראל יתעורר, המצפון יתעורר, ונפעל ביחד להוריד את המחסומים האלה, על מנת להקל על האוכלוסייה שם, שחיילים ומפקדים כאחד מתייחסים אליה בברוטליות מאוד קשה, והיא סמל שכבר נחרת בשכלם של ילדים וטף שהוכו ליד אמהותיהם ואבותיהם, שגם הם הוכו. ילדים כאלה לא ישכחו, אדוני היושב-ראש. 
       
       מחסומים אלה הם מפעלים שמייצרים אלימות. חיילים ומפקדים, בשר ודם, חוזרים הביתה, מעבירים את האלימות לשכונותיהם, לבתיהם, נוסף על ההשלכות על הצד השני, שהאלימות אצלו תגבר, ושני העמים ישלמו את המחיר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. אחרון הדוברים, חבר הכנסת רשף חן - בבקשה, אדוני. אחריו ישיב השר גדעון עזרא למקצת הנואמים.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה להתייחס לכתבה שראיתי אתמול בערוץ-1 - כתבת התחקיר ביחס למחסום קלנדיה. שום דבר שראיתי שם לא היה מפתיע. הסבל האזרחי לא היה מפתיע, החיילת המצפונית, שהנפש שלה נקרעת, לא היתה מפתיעה, החייל חדל-האישים, שמוציא את האגרסיות שלו על האוכלוסייה האזרחית, לא היה מפתיע, וזה הדבר המצער בעניין הזה. 
       
       בעיקר נגעה ללבי תמונה אחת, של אותו אב שנושא את בנו בן השלוש ומנסה לחזור הביתה, כיוון שאני עצמי אב לילד בן שלוש. אני יודע מה אני הייתי מרגיש, אני יודע איך הייתי מתפלץ ומתפוצץ בסיטואציה הזאת. 
       
       אני לא מייחס את האחריות לסכסוך למדינת ישראל, אבל אנחנו לא יכולים להתחמק ממה שהסכסוך הזה עושה לנו. אנחנו לא יכולים להתחמק מאחריות לאותה חיילת ולאותו חייל, שאחר כך חוזר הביתה עם כל האגרסיות האלה, ולשנאה, שהיא בלתי נמנעת כתוצאה מהמחסומים האלה, ממה שמרגיש האב הזה וממה שמרגיש הילד הזה. אנחנו אחראים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אנחנו צריכים להגביל את עצמנו לדקה. כבוד השר גדעון עזרא ישיב למקצת הנואמים, לאחר מכן הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ואנחנו מתחילים בסעיף השני בסדר-היום. חבר הכנסת, יושב-ראש הקואליציה גדעון סער יפתח בדיון.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קצת מתפלא שדווקא היום יש חברי כנסת שבאים בטענות על המחסומים ביהודה ושומרון. אתמול חווינו אירוע של מתאבד בתוך השטח – ממש ליד קדומים – אשר עשה את דרכו למרכז - - -  
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       המחסומים מייצרים מפגעים. הברוטליות מייצרת מפגעים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       הוא לא מקדומים, מכפר שנקרא ג'ינסאפוט, ליד קדומים. מחבל הלך, ולולא הכוח הצבאי שהיה שם, יכול היה להתפוצץ בראש-העין או בתל-אביב או בנתניה. אני מתפלא על חברי כאן. ראש הממשלה אמר אתמול בנאומו: אני רוצה להוריד מחסומים, רוצה להוריד סגרים, רוצה להוריד כתרים, אבל תנו הזדמנות, זה הכול. דווקא היום להעלות את הנושא הזה, לפי דעתי – ואני כואב את כאבו של האבא שלוקח את ילדו - אנחנו נמצאים במצב לא סימפתי.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       חולים, ילדים, הוכו בברוטליות.
       
השר גדעון עזרא:

       בבוקר היתה אצל ראש הממשלה ישיבה של הוועדה בנושא המגזר הלא-יהודי. ראש הממשלה ביקש היום בישיבה לנהל מעקב אחר החלטות הוועדה הזאת מאז הקמתה. כידוע, מי שמנהל את המעקב, את הטיפול בעניין הזה, זו המועצה לביטחון לאומי. ואומנם, בעקבות הצעת חוק שהעלתה פה בל"ד עם עוד חברים, הצעת החוק שבכל דירקטוריון יהיה חבר ערבי, ראש הממשלה בדק את המצב וראינו שרק ב-35 דירקטוריונים, מתוך 101, יש חבר ערבי. ראש הממשלה דרש היום בישיבה, שוועדת-רביבי לא תקבל אף מועמד יהודי נוסף עד אשר יהיה חבר ערבי. 

	ההתייחסות דומה גם בנושא הנשים. זו היתה קביעה חד-משמעית של ראש הממשלה. אני חושב שזה דבר חשוב, ורציתי להביאו כאן לידיעת האנשים, אחרי שחבר הכנסת זחאלקה דיבר. 

	לגבי הרשויות המקומיות: נשיאות הכנסת הכירה בדחיפות של העלאת הנושא פעם נוספת לדיון, לאחר שהוא עלה לדיון כבר לפני כשבועיים וחצי. יהיה מחר דיון, ושר הפנים יענה על העניין. זה נושא מאוד לא פשוט, אבל נקלענו אליו במידה רבה בגלל חוסר אחריות של חלק מראשי הרשויות במקומות שונים. צריך לנהל את הרשויות המקומיות בצורה יותר יעילה. 

	לגבי נכי צה"ל - אני חושב שאני מדבר בשם כל חברי - העם חייב להם. אני חושב שהשביתה שלהם היתה שביתה לא מוגזמת מבחינת הקול שהם השמיעו, ואין לי כל ספק שמשרד הביטחון, ובוודאי שר הביטחון, ער לבעיות. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אפשר לקחת 10 מיליוני שקל מהחיילים של גפני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי, מה אתה רוצה מגפני? אתה אישרת את התקציב, לא הוא. הוא התנגד לו. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       מה עם הגזל הזה?

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מדוע שני חברי הכנסת משינוי מדברים נגד המחסומים? הם שותפים שלך.

השר גדעון עזרא:
       
       הם כנראה לא ראו את הסיפור של המתאבד מאתמול. הם לא קראו. אחרת אני לא יכול להבין את זה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       טומי לפיד אינו חבר בוועדת השרים לביטחון?

השר גדעון עזרא:
       
       חברת הכנסת אורית נוקד, האיש שמדובר בו היה צורך סמים.

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אז מה?

השר גדעון עזרא:
       
       אנחנו צריכים להילחם בנושא הסמים עד תום. הקופה של האנשים הללו נגמרה בנושא הסמים. אני לא צריך לספר לך כמה כספים נדרשים לעניין הזה. אני מאחל לו החלמה מלאה. אבל אם כבר אומרים, כדאי להביא את כל הפרטים. 

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       יש לי פה רשימה.

השר גדעון עזרא:
       
       לחבר הכנסת אופיר פינס, אני לא זוכר שהיתה החלטת ממשלה לגבי הצריף של כהנא. ניסיתי גם לרענן את זיכרוני באמצעותה של השרה ציפי לבני, וגם היא לא זוכרת החלטה כזאת. היתה התייחסות לנושא הזה, לא היתה החלטה. אני מאוד מקווה שיהיה טיפול בכל המאחזים והמבנים הבלתי-מורשים. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת נוקד, עד שיושב-ראש ועדת הכנסת עולה, אני מוכרח לומר שאותו איש שנתפס במחסום, אוי לנו ואבוי לנו מה היו התוצאות אלמלא נתפס. נכון, עניין המחסומים מחייב בדיקה ואיזה פתרון. כולנו מבינים שהמצב אינו טוב. עם זאת, תמיד צריך לזכור מה היה קורה אם אותו מחבל, חלילה, היה עובר. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אנחנו מתנצלים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, גם ראש הממשלה וכל חברי הליכוד רואים במחסומים דבר שצריך  לצמצם אותו עד כמה שאפשר, כמובן בלי לפגוע כהוא זה בביטחון ישראל. יש מעברים תת-קרקעיים, יש מעברים על-קרקעיים.
       

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, יושב-ראש ועדת הכנסת.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, הם ראו רק את הסרט על הילדים בני השלוש, ונרדמו בסרט על עשרת הלוחמים שנהרגו בוואדי-חרמיה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני עלה להודעה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       שר הביטחון אמר שיהיה דובר אנגלית במחסום.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא המקום לדון. רק אמרתי מה לעומת מה, מה היה קורה. 

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       לא התייחסתי בדברי למחסומים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר. רק לקחתי אותך מתוך שנוח לי.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק, כדלקמן:
       
       ועדת הכנסת תדון בהצעת חוק הממשלה (תיקון – ביטול ההודעה למליאת הכנסת על היעדרות שרים), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת גדעון סער, שמספרה פ/1562.
       
       ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק יועצי מס, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/934.
       
       ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים בענף החקלאות, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/1317.  תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
       
       
 פסיקותיו האחרונות של בג"ץ בעניין תקציב המדינה 
[על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, והנושא הבא הוא: פסיקותיו האחרונות של בג"ץ בעניין תקציב המדינה, דיון על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת. 
       
	לפני שאני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער כפותח הדיון, אני מבקש לומר כמה דברים.

       רבותי חברי הכנסת, חשבתי לומר כמה דברים מטעמי לאחר הסערה זוטא שעוררה ההחלטה של הנשיאות לקיים דיון על-פי סעיף 86(א), אבל אני מבקש, במקום לשאת דברים, לומר דברים בשם אומרם, ואצטט כאן מאמר ראשי מעיתון שמקובל על אנשים בישראל, אבל ברור שאינו עיתון אשר כל יהבו על הכנסת והוא לא מהתומכים הגדולים שלה. אני מצטט במלואו את מאמר המערכת של עיתון "הארץ" מאתמול, יום שני, 12 בינואר 2004. 
       
       להלן המאמר: "בג"ץ קיבל בשבועות האחרונים שתי החלטות מרחיקות לכת בתחום המדיניות החברתית. הרכב בראשות השופטת דליה דורנר קיבל את עתירתם של שני חברי הכנסת ושל הורים בעניין חוק שילוב ילדים בעלי מוגבלויות בחינוך הרגיל. האוצר התכוון להקציב למטרה זו 35 מיליון שקל השנה 
ו-250 מיליון על פני שבע שנים. בית-המשפט החליט שסכומים אלה אינם מספקים וכי יש להקציב למטרה זו השנה כ-120 מיליון שקל - כפי שהציעה שרת החינוך והתרבות - ולקבוע קריטריונים ברורים לתקצוב בשנים הבאות. 

	"בהחלטה שנייה של בג"ץ בראשות השופטת דורנר הוצא צו על-תנאי, המורה למדינה לנמק בתוך עשרה ימים מדוע לא ייקבעו סטנדרטים לקיום אנושי בכבוד, כמתחייב, לדעת בית-המשפט, מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. עילת העתירה היא התנגדותם של ארגונים חברתיים להקטנת תשלומי הבטחת הכנסה, שנעשתה במסגרת המדיניות הכלכלית 2003. העותרים המציאו לבית-המשפט כמה מדדים חלופיים בקשר לסכומים הנדרשים, לדעתם, לקיום אנושי בכבוד. המדינה נמנעה מלהציג מדד, והשופטת הבהירה כי אם המדינה לא תציג מדד כזה, ייתכן שהעתירה תתקבל ותבוטל הקטנת תשלומי הבטחת הכנסה. 

	"שתי ההחלטות הן התערבות מרחיקת לכת של בית-המשפט בתחומי הסמכות והאחריות של הכנסת והממשלה. ההחלטה הראשונה קובעת מה סכום הכסף שראוי לייחד למטרה חברתית מסוימת; השנייה עלולה לחייב את הממשלה והכנסת לבטל החלטות בעלות משמעות כלכלית וחברתית רבה. 

       "ההתערבות של בג"ץ נסמכת על פירוש סעיף בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, והשאלה היא אם ניתן לטעון שמדיניות הממשלה והכנסת בשני המקרים הללו פוגעת בכבוד האדם. בחוק-היסוד אין הגדרה של כבוד האדם, ואין התייחסות לשאלה אם כבוד האדם מחייב לספק לאזרח שירותים חברתיים מסוימים. בג"ץ נוטה להשיב בחיוב ומוכן לבחון אם המדינה עומדת בחובותיה כהבנתו.

	"קשה לקבל גישה זו" - אומר עיתון "הארץ" – "שעלולה לגרור שיבוש של סדרי ממשל תקינים, ובראש ובראשונה עקרון הפרדת הרשויות. הממשלה, באישור הכנסת, ממונה על קביעת סדר העדיפויות הלאומי והקצאת משאבים בהתאם; לבית-המשפט אין היכולת לבחון את התביעה לתקצוב של נושא מסוים כחלק מכלל הצרכים והמשאבים ולתת לו את המשקל היחסי הראוי. הוא גם איננו מחויב להעריך כל החלטה תקציבית על כל פניה, שכן השיקול אינו תמיד כספי בלבד, אלא יכול להיות גם ייעודי - למשל, המרצת מקבלי קצבאות לצאת לעבודה המכבדת את בעליה. 
       
       "ייתכן שיש להגדיל את הסכומים המוקצבים לשילוב ילדים בעלי מוגבלויות בחינוך הכללי, ולא להקטין אלא אפילו להגדיל את תשלומי הבטחת ההכנסה. אבל הגופים המוסמכים לקבל את ההחלטות אינם בתי-המשפט, אלא הממשלה והכנסת". עד כאן, סוף ציטוט של המאמר בעיתון "הארץ".
       
       אני מבקש להוסיף ולציין, כי הבוקר התקשר אלי הפרופסור זאב סגל, מלומד המשפט וכותב טורים בעיתון "הארץ", והעיר את תשומת לבי, שמן הראוי שהכנסת לא תדון בעניין הנמצא בהליך שיפוטי. עקרונית הדבר נכון - עקרון הסוב-יודיצה, וראוי לה לכנסת שתיזהר. אך רבים מחברי הכנסת חשבו שאסור שלא להגיב על הקביעה כי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מאפשר התערבות במעשי השלטון בקביעת נושאים כלכליים וחברתיים. 
       
       לאחר התלבטות שלי ושל הנשיאות ולאחר שהזהרנו את עצמנו, הסכמנו לדון בשאלות הכלליות הכרוכות בנושא. הכנסת איננה דנה בעניין התלוי ועומד בבית-המשפט, ואין כאן כלל שאלת סוב-יודיצה, משום שהכנסת דנה בשאלה עקרונית של התערבות בית-משפט בקביעת סדרי העדיפויות של התקציב הלאומי, נושא שהוא לב לבה של סמכות הממשלה וסמכות הכנסת בכל מדינה דמוקרטית. הכנסת, שלא כמו רשויות אחרות, מקפידה שלא להתערב בסמכויותיהן של רשויות שלטון אחרות. 
       
       אני מוכרח לומר, ששמעתי את ביקורתו החריפה של כבוד נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, בבית הנשיא היום בעת השבעת השופטים. אני מוכרח להגיב ולומר, שכבר בעבר אמרתי שהכנסת איננה חסינה מפני ביקורת, אפילו ביקורת בוטה, אך עם כל הכבוד, גם בית-המשפט העליון איננו רשאי לצפות לחסינות מביקורת עניינית ואפילו נוקבת; ביקורת עניינית ומכבדת על עמדותיו, החלטותיו ובמיוחד התערבותו בתחומים חדשים. 
       
       אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער להתכבד לעלות ולהיות ראשון הדוברים בנושא זה בדיון שיתקיים על-פי סעיף 86(א). 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אנחנו, בניגוד לרשות השופטת, לא מדברים עם השופטים לפני שהם כותבים פסקי-דין. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אדוני בוודאי נרשם לדיון ויאמר מה שהוא רוצה. אני דיברתי בשם נשיאות הכנסת ובשמי ואמרתי את הדברים. כל מה שרציתי להראות הוא, שהביקורת לא רק מהכנסת - אלא יש עיתון בישראל, של אנשים בהחלט חושבים, עיתון שאינו חוסך את שבט ביקורתו מהכנסת ומהממשלה, והוא זה שכתב את הדברים שנאמרו. 
       
       חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. לרשותך עשר דקות. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       יזהיר את עצמו בתחילה יושב-ראש הקואליציה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת על עצתו הטובה. לאחר שהזהרתי את עצמי, אני מבקש להתריע מפני אווירה של דה-לגיטימציה לביקורת שבאה מהבית הזה, כאשר הוא מבקש לעמוד על סמכויותיו ועל כוחותיו. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה הסמכות שלנו?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה מייד תבין, חבר הכנסת פינס. בסוף הנאום לא תהיינה לך שאלות. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תגישו להם בג"ץ, הם יענו לבג"ץ.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, קראתי דברים ממאמר מערכת של עיתון "הארץ", שאינו חוסך שבטו מהכנסת, וגם הוא אמר את דעתו. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני מבטיח לאדוני היושב-ראש, שאם הנושא היה לא נגד חלשים אלא נגד מעסיקים, המאמר היה שונה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       היה מאמר מערכת ביום רביעי שעבר, של נחמיה שטרסלר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה על רמה כלכלית. חבר הכנסת בר-און, אדוני יואיל לעזור לי למלא את מצוותה של ועדת הכנסת לנהל את הדיון בכנסת על-פי התקנון. אני מבקש מאדוני לעזור לי, לא בכל דבר לקרוא קריאות ביניים ולא להרגיש חופשי להתערב בכל שלב משלבי הדיון. חבר הכנסת פינס, דיברתי קודם. אדוני היה פה והיה יכול לשאול אותי. חבר הכנסת סער עוד לא דיבר אפילו 30 שניות, וכבר מפריעים לו. תנו לו הזדמנות להציג תזה. שיעברו חמש דקות. על-פי סעיף 86(א) אדוני ודאי נרשם וידבר ויוכל לומר את כל מה שהוא רוצה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       בפתח הדברים אני רוצה להתייחס לדברים שאמר היום נשיא בית-המשפט העליון, שהם בבחינת מתקפה על הכנסת, ובתוך כך התבטאות נגד החלטתם הנכונה של היושב-ראש ונשיאות הכנסת לקיים היום את הדיון בהחלטותיו האחרונות של בית-המשפט העליון. את זה מכנה נשיא בית-המשפט העליון "שבירת כלים", והנימוק לכך הוא: קיום דיונים בכנסת כאשר הליך תלוי ועומד. 
       
       אני רוצה להזכיר שבכנסת הקודמת, כאשר עבר בקריאה טרומית חוק בית-משפט לחוקה, יצא נשיא בית-משפט העליון במסע ציבורי מובן ומוצדק, לטעמי לפחות, נגד חקיקת החוק הזה, בשעה שהליכי החקיקה היו בעיצומם, ואפילו בשלב די מוקדם שלהם, אדוני שר המשפטים. את זה הוא עשה בניגוד לכלל שקיים בפסיקת בית-המשפט העליון, שאומר שביקורת על חקיקה נעשית לאחר שמלאכת החקיקה מסתיימת, אדוני היושב-ראש, ולא במהלכה. 
       
       ניתן להבין את הנשיא ברק שסבר שהקמת בית-משפט לחוקה תיטול סמכויות וכוחות מבית-המשפט ותפגע בו פגיעה אנושה. אני מציין את זה בנושא ההוא, כי דעתי היתה דומה, אבל בשעה שבית-המשפט חודר ברגל גסה לנושא התקציבי, לנושא סדרי העדיפויות, לנושאים שבמובהק אינם בסמכותו, לא בתחום בקיאותו ולא בתחום אחריותו, האם על הכנסת, וגם על הממשלה, להמתין, חלילה, שהצו על-תנאי שהוציאה כבוד השופטת דורנר יהפוך אולי לצו מוחלט ויערער באופן חסר תקנה את עקרון הפרדת הרשויות או את היחסים בין הרשויות? או שהכנסת צריכה לעמוד ולומר בצורה ברורה: עד כאן. אל תחוללו משבר חוקתי בישראל, כי זאת החלטה שיש בה הסגת גבול. היא מבטאת טירוף מערכות. ועלינו, אדוני היושב-ראש, מוטלת החובה להבהיר באיזו חומרה אנחנו רואים את העניין הזה. כך נעשה היום. 
       
       אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, וגם לנשיאות הכנסת, על קיום הדיון הזה, שמבטא עמידה על כבודו ועל סמכויותיו של הבית הזה. אני גם רוצה לשבח את החלטת ממלאת-מקום היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה עדנה ארבל, שפנתה בבקשה להרחבת ההרכב שדן בעתירה הזאת. 
       
       בטרם אגע בנושא עצמו, אני רוצה לומר מלים מספר שמכוונות לשר המשפטים, ואני אודה לשר המשפטים אם יואיל להקשיב לדברים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תסביר לו שהוא שר המשפטים ולא שר השופטים. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       שר המשפטים איננו צריך להצטרף לאווירה של דה-לגיטימציה לביקורת על החלטות שיפוטיות, כי זה חלק מהדמוקרטיה. אמת, הביקורת צריכה להיות מבוססת, היא צריכה להיות מנומקת, היא צריכה להיאמר בכבוד, אבל הביקורת היא לגיטימית והיא מתחייבת. במקרה הזה, אני מעז לומר, ששר המשפטים גם יודע שאין יותר צודקת מהביקורת הזאת. 
       
       חברי הכנסת, אתם יודעים שבבית הזה ומחוצה לו עמדתי לא פעם אחת ולא פעמיים בהגנה על המערכת השיפוטית בכלל ועל בית-המשפט העליון בפרט. על המערכת הזאת גאוותנו. היא מהמפוארות בעולם, גם בעולם החופשי. זהו אחד ההישגים הגדולים של מדינת ישראל הצעירה. אבל, כאשר בית-המשפט פוגע באמון הציבורי הרחב שיש בו, הוא צריך להלין על עצמו. כאשר שר המשפטים משווה את הביקורת שיש במערכת הפוליטית של נבחרי הציבור לגורמי טרור ופשע מאורגן, הוא עושה דבר חמור, ואני אומר את זה בידידות לשר, שאיננו נמצא ברגע זה במליאה. 
       
       אי-אפשר להשתמש בערכים שכולנו מחויבים להם, כמו שלטון החוק, כמו עצמאות השפיטה, כדי לפגוע בסמכויות הרשות המבצעת והרשות המחוקקת, ובמקביל, לנסות לעשות דה-לגיטימציה של הביקורת. משמעות שלטון החוק היא למנוע התערבות שיפוטית שאין לה שום ביסוס בחוק. אל תעשו זילות של ערך שלטון החוק, כי כך הופכים – אם לצטט דברים של ראש בית"ר, זאב ז'בוטינסקי – קדושה לאונאה, ומאחר שהדברים האלה הופיעו על-ידי אחד הכתבים בסוף השבוע, לא מזמן, אני רוצה לצטט בהקשר זה את הדברים שאמר זאב ז'בוטינסקי במאמר על המוסר של  "קיר הברזל", כי הם יפים לענייננו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל דבר שאתה מצטט מז'בוטינסקי, אני עוצר את השעון. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מאה אחוז. 
       
       "פעמים רבות הבאתי כדוגמה את הסיפור על כך, כיצד הופכים קדושה לאונאה: מעשה באדם, אשר היה דמוקרט נלהב עד כדי כך, שברגע שהושמעו צלילי המרסלייז" – זה ההמנון הצרפתי, כמובן - "היה קופץ ממקומו, מתמתח לעמידת דום כחייל במיסקר ונשאר עומד בלי נוע. פעם נכנסו לחדרו בלילה גנבים, ואחד מהם התחיל מייד בנגינת המרסלייז. זהו מנהג יהודי בלתי נבון - להתמתח כחייל ממושמע מייד כששומעים איזו-שהיא מרסלייז, מבלי שתישאל השאלה, אם לא רמאות כאן, אם שמו של המנגן איננו המן הרשע, אם מנענעיו" - או קלידיו, אדוני היושב-ראש - "אינם עשויים עצמות יהודיות שבורות". אני אומר את זה בהבדל המתחייב, לשימוש בססמאות שאינו במקומו, ועד כאן הציטוט. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אפשר לומר משהו? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אדוני יוכל לדבר. בבקשה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - בריאיון אתי לפני שבוע. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הציטוט שהיה בריאיון אצלך היה ציטוט בלתי מדויק, והאזכור המקורי מהמאמר הוא כפי שהבאתי אותו כאן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. להמשיך. הנה, עצרתי – ז'בוטינסקי ובר-און.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אפילו השעון עומד מלכת. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, מה זאת אומרת "קיום מינימלי בכבוד"? האם יש דבר אובייקטיבי כזה? הקיום בכבוד הוא דבר אחד בארצות-הברית של אמריקה, בבריטניה, בישראל, בהודו - בכל מקום בעולם הוא שונה. הוא תוצאה, בין היתר, אם בכלל אנחנו חושבים להטיל אותו על המדינה – זה גם ויכוח תיאורטי לא פשוט על משאבים, על הכנסות. קורה שההכנסות מצטמצמות. כאשר ההכנסות מצטמצמות, מקטינים את ההוצאות. התמיכה, לרבות תמיכת הסעד שניתנת על-ידי המדינה, יורדת. 
       
       אני רוצה לדבר על המשמעויות של התערבות בהחלטות תקציביות בכלל. אם בית-המשפט העליון יקבל את העתירה ויגיד שזה חרג כלפי מטה מהקיום בכבוד, ושצריך להוסיף - מי נושא באחריות לכלכלה, בית-המשפט? בית-המשפט יכול להגדיל את הכנסות המדינה? או שהממשלה, האוצר, הם שנושאים באחריות הזאת? האם לבית-המשפט יש בקיאות? יש לו תמונת רוחב? 
       
       הוא לוקח נושא, מה הוא הנושא? – קצבאות. אבל נגיד שיקבל את התביעה הזאת, הרי למחרת נצטרך לקצץ מתקציבי הבריאות, החינוך, הביטחון, הרווחה, כדי להשיג את אותו יעד. או להטיל מסים. זו בכלל שאלה פילוסופית מעניינת. לוקחים באופן מעוות את חוק-יסוד: זכויות חברתיות, לוקחים באופן מעוות את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. שם, זכות הקניין היא זכות מפורשת. אין זכות מפורשת לזכויות חברתיות. החלטה כזאת יכולה להביא להעלאת מסים, היא פגיעה ישירה בקניין. איך אפשר לבסס עליה פסיקה כזאת? 
       
       אבל, באותה מידה היינו יכולים להגיד מה הוא ביטחון מינימלי. שמענו את הביקורת של שר הביטחון, של הרמטכ"ל, על תקציב הביטחון. בשנה אחת המדינה יכולה להקצות x  מיליוני או מיליארדי שקלים לביטחון, ובשנה אחרת אין לה האפשרות הזאת. מה זה העניין המינימלי? 
       
       לכן, לבית-המשפט אין בקיאות, אין לו תמונת הרוחב. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       גדעון, לך יש? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לממשלה ולכנסת יש האחריות. זו לא אחריות שאנחנו מעבירים לבית-המשפט. זו אחריות של הרשות המבצעת, והרשות המחוקקת מאשרת את התקציב - - -
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       לרשות המחוקקת אין אחריות. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       האחריות היא על הממשלה, אבל גם הממשלה איננה מקבלת זאת לבד, אלא זה עובר בכנסת, והיא, למעשה, הרשות שמפקחת על התהליך התקציבי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לבית-המשפט יש חסינות מתביעה. הכנסת היא בהחלט הריבון, והיא קובעת ומחוקקת, אבל יש לה אחריות, אדוני. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       עכשיו, אדוני היושב-ראש, יש גם תפיסה כלכלית ביסוד קיצוץ הקצבאות - עידוד העבודה. זה עניין שבהשקפת עולם, שאם תרבות הקצבאות תפרח, זה ידכא את הצמיחה הכלכלית, זה יוריד את רמת החיים. האם בית-המשפט העליון אמור להכריע בוויכוח בין השקפות עולם? יתכבדו השופטים ויתמודדו בבחירות. בית-המשפט איננו יכול להיות ערכאת-על בנושאים של השקפת עולם וסדרי עדיפויות כלכליים וחברתיים, כי על הדברים האלה אנחנו מתמודדים בבחירות, וזוכים, או לא זוכים, לאמון העם. 
       
       עכשיו אני רוצה לדבר על חוק-יסוד: זכויות חברתיות. אמר לי חבר הכנסת אורון בעימות לפני כמה ימים: בית-המשפט העליון ממלא ואקום, כי הכנסת לא חוקקה את חוק-יסוד: זכויות חברתיות. נו. היא לא רצתה לחוקק. האם אפשר לפסוק על יסוד דבר שלא חוקק? היא הנותנת. אם היא לא חוקקה, אין זכות קונסטיטוציונית, אין אפשרות להתערבות שיפוטית, ואי-אפשר להכשיר התערבות שיפוטית על-ידי שימוש מלאכותי בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. התוצאה האפשרית? – סימנתי אותה, היא פגיעה בקניין. היא בדיוק פגיעה בלב של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה הערך העליון של החברה? קניין? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת ברכה, זה הערך שכנסת ישראל בחרה לתת לו עיגון קונסטיטוציוני, ועל-פי פסיקת בית-המשפט העליון, זה הערך שבו לגיטימית ההתערבות השיפוטית. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שניהם ערכים. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אבל אני רוצה לומר יותר מזה לחבר הכנסת ברכה -  -  -
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז, אבל זה שחבר הכנסת אורון, לא נתקבלה בקשתו על-ידי הכנסת, הוא לא יכול לעשות שימוש בשופט אחד של בית-המשפט העליון כדי לעקוף את הכנסת. זו, למעשה, החלטה עוקפת כנסת. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני רוצה לומר לחבר הכנסת ברכה: גם אם הכנסת היתה מחוקקת את חוק-יסוד: זכויות חברתיות, ויש טעמים, וכבר התחזקו הטעמים מדוע יש להיזהר מכך, אבל גם אם היא היתה עושה את זה, לא מתחייבת לפי זה סמכות לביקורת שיפוטית לפיו. במדינות כמו אנגליה, קנדה, במדינות רווחה מאוד רציניות – זה לא קיים. 
       
       אני רוצה לציין, שלפי מחקר של המכון לדמוקרטיה, ברוב מדינות העולם לא קיים, אין עיגון קונסטיטוציוני לזכויות החברתיות, אבל גם באלה שזה קיים בהן, כמעט בשום מקום לא מתאפשרת התערבות שיפוטית מכוח חוק-היסוד הזה, כי המשמעות של התערבות בתהליכי תקצוב ובסדרי עדיפויות כלכליים וחברתיים היא ברורה, כפי שציינתי. 
       
       אני רוצה לסיים את דברי בדברים שאומר מונטסקיה. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מונטסקיה, שבעצם ביסס את המודל התיאורטי של הפרדת הרשויות, כותב בספרו הנודע "על רוח החוקים" את הדברים הבאים: "בעוד שבתי-המשפט אינם צריכים להיות קבועים, פסקי-הדין צריכים להיות בעלי אופי של קבע במידה כזאת שהם לא יהיו לעולם אלא ביטוי מדויק של החוק. אם יהיו פסקי-הדין ביטוי לדעתו הפרטית של השופט, תיווצר חברה שבה לא ידע איש אל נכון אילו התחייבויות הוא נוטל על עצמו בחוזים ובהסכמות אחרות על זולתו". תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון סער. רבותי חברי הכנסת, החלטנו בנשיאות שלכל מגישי ההצעה יהיו שש דקות ולא חמש דקות, לכן עכשיו אורית נוקד, שאול יהלום, מאיר פרוש, מוחמד ברכה, אברהם רביץ, אליהו ישי ואתי לבני, לכל אחד מהם יהיו שש דקות, ולאחר מכן נעבור לחברי הכנסת. כתוב שלוש דקות, אבל אני בהחלט חושב שמי מחברי הכנסת שיתבטא, לא יוכל לעשות זאת בשלוש דקות, נהיה יותר גמישים. בבקשה.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאתייחס לנושא, אני רוצה לתת בקצרה רקע על השתלשלות העניינים בבג"ץ. יש כלל ויש יוצא מן הכלל, וחשוב תמיד להכיר את העובדות. העתירות שמדובר בהן הוגשו בינואר 2003, לאחר שבחוק ההסדרים לשנת 2003, שימו לב, הוחלט על קיצוץ חד בקצבאות הבטחת הכנסה. לפי נתוני הביטוח הלאומי, מדובר בקיצוץ שפוגע ביותר מ-100,000 משפחות, שנאלצות להתקיים בממוצע מ-600 שקלים פחות בחודש, ובחלק מהמקרים - 1,200 שקלים פחות בחודש.
       
	בבסיס העתירה יש תביעה לבטל את הקיצוץ בקצבאות הבטחת ההכנסה, שכן לטענת העותרים הקיצוץ פוגע בזכות היסוד לקיום אנושי מינימלי, והוא פוער חורים בלתי מתקבלים על הדעת ברשת הביטחון החברתית האחרונה של מדינת ישראל.

	בעתירה נטען כי יש להטיל על המדינה חובה לקבוע סף מינימלי לקיום בכבוד, על מנת שבעת שנדרשים קיצוצים - ולא עלינו, הקיצוצים רבים ותכופים - תידרש אליו המדינה ותישמר מלפגוע בו.
       
       כיום ההחלטה על הקיצוצים מתקבלת באוצר כמעט באופן שרירותי. אין סף מינימלי שניצב מול פקידי האוצר ומאפשר להם לבחון מהי משמעות הקיצוץ. ללא הגדרה של סף כזה, המדינה מרוקנת מתוכן את הזכות לקיום מינימלי בכבוד, הנכללת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, והופכת אותה לזכות ערטילאית. בלי הגדרה חד-משמעית של הסכום שמאפשר קיום בכבוד, לא תהיה הגנה חוקית על מקבלי הקצבאות.
       
       אדוני היושב-ראש, אסור לנו להמשיך ולעשות שינויים כלכליים בלי שנדע כמה עולה למלא סל מזון בסיסי במכולת, כמה עולה לשלם על חשמל, מים, גז, שכר דירה וכסות. זו האחריות הציבורית שלנו.
       
       במאי האחרון התקיים הדיון הראשון בבג"ץ. באותו דיון ציינה השופטת דורנר, כי בית-המשפט זקוק לנתונים כדי לבחון אם אכן היתה פגיעה בקיום המינימלי בכבוד. השופטים הורו אז לעותרים להגיש חוות דעת לגבי רמת ההכנסה הדרושה לקיום אנושי בכבוד, על מנת שהמדינה תגיב עליו לאחר מכן. 
       
       המדינה טענה כי הקיצוץ בקצבאות אינו יורד מתחת לסף המינימום, אך באותה נשימה הודתה כי אין בידיה נתונים על רמת ההכנסה הדרושה לקיום מינימלי בכבוד בישראל. בתשובת המדינה נטען, כי אכן מוטלת על המדינה החובה לדאוג לקיום מינימלי בכבוד של תושביה, על-פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אך מחויבות זו היא מצומצמת, והיא - אני מצטטת, כפי שאתה ציטטת מ"הארץ", ואני עוד אזכיר לך את זה בהזדמנות אחרת, כשאני ארצה שתצטט - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם את מצטטת את ז'בוטינסקי, אני אעצור את השעון.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       בנושאים אחרים אנחנו נזכיר לך את זה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       המדינה אמרה שהמחויבות הזאת היא מצומצמת, והיא: "החובה למנוע פגיעה בליבה מצומצמת מאוד, קרי, מניעת חיים ללא קורת-גג, מניעת רעב והעדר כסות". 
       
       בחודש יולי האחרון הגישו הארגונים החברתיים את תשובתם, והיא כללה חמש חוות דעת בדבר סף המינימום לקיום בכבוד. בין היתר, הם הראו כי סף לקיום בכבוד כבר נקבע בעבר, גדעון סער, ב-1973, על-ידי ועדת ראש הממשלה, וכי המדינה ירדה בקיצוץ האמור מתחת למינימום שנקבע אז. כמו כן הראו העותרים שקביעת מדדים כזאת לסף קיום היא מקובלת בעולם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת נוקד, אני רוצה להבין, כי את משפטנית: אם קבעה הממשלה והיא לא מבצעת, בהחלט יש מקום לפנות לבית-המשפט על מנת שיפקח מדוע הממשלה לא פועלת על-פי החלטותיה. אם הממשלה מפקחת על-פי החלטותיה - יש מקום, אם הכנסת חוקקה חוק והוא לא מתבצע – יש מקום, אבל לבוא ולומר, או בהערת אגב, או לאחר מכן בהחלטה, שלא צריך בכלל את החלטות הכנסת, כי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מאפשר לבית-המשפט להתערב בכל מקרה בעניין זה, זה דבר שעליו למעשה רוב האנשים מלינים, לרבות אותו עיתון שאני קראתי ממנו, ושציטטת אותי שציטטתי אותו.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       הנה, הגענו בדיוק לעניין, בדיוק עכשיו, ואני אסביר לך מדוע אני לא חושבת כמוך. ביום שני האחרון, לפני כתשעה ימים, התקיים דיון נוסף בעתירה, ובעקבותיו התכנסנו היום לדיון הנוכחי, ובדיון הזה, שהתקיים בבית-המשפט העליון, השופטת דורנר ביקרה את העמדה שהוצגה על-ידי המדינה, אותה עמדה שמחד גיסא מכירה בזכות לקיום מינימלי בכבוד, אך מאידך גיסא אינה מוכנה להגדיר מהו המינימום. זו עמדה לא הגיונית, והיא גם מונעת באמת ביקורת שיפוטית, ולכן הוצא צו על-תנאי שמחייב את המדינה לנמק מדוע היא לא קובעת סטנדרט לקיום בכבוד, כפי שמתחייב מחוק-יסוד: כבוד האדם. 
       
       כמה סמלי הדבר שהדיון בנושא ואמירת בית-המשפט על חוסר ההיגיון שבעמדת האוצר היו יממה לפני אישור התקציב, תקציב שמבטא תפיסת עולם חסרת אחריות חברתית והבנה מהי טובתו ומהן זכויותיו הבסיסיות ביותר של האדם.
       
       הרצון שלא להגדיר מהו סכום המינימום שמאפשר מחיה בכבוד הוא גם הרצון להמשיך ולשעתק את מצב העוני, רצון להמשיך ולבסס את הפערים בחברה, הרצון שמתבטא במחשבה על הוספת 50 שקלים לחלש ו-1,000 שקלים לחזק. 
       
       אנחנו שומעים את כל הקולות שתוקפים את בית-המשפט העליון, כפי שבאמת שמענו. היה מי שאמר שההחלטה הזאת היא חריגה של בג"ץ מקווי המיתאר שבהם הוא רשאי להתערב, כי בית-המשפט העליון אינו צריך להתערב בהליך חברתי, וכי יש בכך חצייה של הקו המפריד בין משפט לבין ניהול כלכלת המדינה. אמרו, ואמר את זה גם גדעון סער לפני, שהמערכת השיפוטית  מתערבת בנושאים שאינם בתחום סמכותה, וכי בית-המשפט העליון פולש ברגל גסה לתחום לא לו. 
       
       אני לא מסכימה עם הקולות האלה. ברור לי שבית-המשפט במקרה הזה פעל במובהק בתחום סמכותו. כל שנעשה כאן הוא בקשה מהמדינה שתבהיר את עמדתה העמומה, ולא יותר. שהרי מי יגן על החלשים אם לא בית-המשפט? זה בדיוק תפקידו, וזה בדיוק המקום שבו בית-המשפט כן אמור להתערב, שכן אם אנחנו רק נסמוך על אנשי האוצר שיפתחו רגישות חברתית, לא נגיע לשום מקום. 
       
       לדאבוני, גם על הממשלה הזאת קשה לסמוך. ההחלטות המקוריות בקשר לתוכנית הכלכלית, שאושרו על-ידי הממשלה - התוכנית הזאת והתוכנית הכלכלית שקדמה לה הן בעייתיות בעיני, גם מבחינה חברתית, אנושית, וגם מבחינה ערכית.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       איך אפשר לומר שכאשר הכנסת מאשרת את התוכנית הכלכלית צריך להתעלם ממנה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אילן ליבוביץ. אני לא רוצה להפסיק אותך, חברת הכנסת נוקד, כי את מביאה פה עמדה שונה מהקודמת, אבל גברתי גמרה את הזמן. נא לסיים. לא להפריע, כי היא כבר מעבר לזמן.

שאול יהלום (מפד"ל):

	תביאי ציטוט של ז'בוטינסקי, תקבלי עוד שתי דקות.

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       בפעם הבאה.
       
       אנחנו חייבים להבין שלא ייתכן שתתקבל החלטה כה משמעותית לחייהם של רבבות ללא נתונים שיפרטו כיצד הדבר ישפיע עליהם. זה גבול שהמדינה לא יכולה לחצות. על המדינה לקבוע קריטריונים שיאפשרו קיום בכבוד, ואם, חס וחלילה, הם יעמדו בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, או-אז בג"ץ יוכל לפסול אותם. הדבר הזה לא רק שהוא לא פוגע בעקרון הפרדת הרשויות, אלא הוא מגשים בעצם את מצוות המחוקק שחוקק את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
       
	אני רוצה להגיד שהקיצוץ הקשה בקצבאות הבטחת הכנסה הוא בעל משמעות רחבה מאוד ומעלה דילמות מינהליות, אתיות וערכיות לגבי אופן קבלת ההחלטות של האוצר, הממשלה וחברי הכנסת. 

	אדוני היושב-ראש, שלחתי אליך – אדוני היושב-ראש, אתה מקשיב לי? רגע, נחכה. אדוני היושב-ראש, שלחתי אליך מכתב – ולכאן אני מחברת את העניין – ובו ביקשתי שתקים ועדה שתבחן את הליך העברת התקציב בכנסת, לרבות שילוב חוק ההסדרים, שעות הדיונים, אופי הדיונים בוועדות ובמליאה. שכן עלינו, חברי הכנסת, מוטלת החובה לעשות עבודתנו נאמנה תוך שקילת כל העובדות, הנתונים וההשלכות. 

	אני מקווה שבמקום לצאת בהתקפות נגד בית-המשפט העליון, נבוא בתלונה כלפי עצמנו, המחוקקים, על שלא השכלנו לבנות תשתית עובדתית שתעמוד נגד המכרסמים בזכויות האדם. כל שעלינו לעשות כעת הוא להתגייס למציאת תשובה והגדרה הולמות ומקצועיות לקיום הבסיסי בכבוד בפרט ולמצב הכלכלי הקשה של המדינה שלנו בכלל. ייתכן - ואני כבר מסיימת, אדוני היושב-ראש - שהדבר הראשון שיש לעשותו הוא להקים את הוועדה שביקשתי ממך, שתבחן את אופן הליך החקיקה של הכנסת בכל הקשור להעברת התוכניות הכלכליות, השימוש בחוק ההסדרים והתקציב; ועדה שתלמד את הנושא בצורה עניינית ומקצועית ותסיק את המסקנות המתבקשות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       ואז אולי לא יהיה צורך בעתירות כאלה ובדיונים כאלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לגברתי. אני רוצה לומר, כדי שלא יהיה תקדים – כי חבר הכנסת פינס הסתכל אלי ואני הסתכלתי אליו: הואיל וגברתי הציגה עמדה שהיתה שונה מעמדת הפתיחה כפי שציטטתי אותה מהעיתון שכולנו קוראים - - 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני תמיד מסתכל עליך.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       זאת סולידריות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - נתתי לגברתי את הזמן, כי היא היתה הראשונה שהביעה את העמדה ההפוכה, לכן לא עצרתי אותה.  

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני מתכוון הפוך, למה אדוני לוחץ עליה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כי חבר הכנסת יהלום מייד ישאל אותי, אחרי שש דקות, מדוע אני מבקש ממנו לסיים. נכון, חבר הכנסת יהלום? אני אתחיל לשמוע. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני אודה לאדוני אם אדוני - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אשמע את תחילת דבריו. אחר כך אני פשוט צריך להיות במקום שאין לי שם מחליף. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       כן, גם אני צריך להיות באותו מקום. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה תחזור?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי שאחזור. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הייתי מאוד מבקש מאדוני שישמע את דברי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, בבקשה, אדוני, נא להתחיל. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש לא ישמע אותי? נעשה הפסקה לכמה דקות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אני מבטיח לכם שגם במקום שבו אהיה אשמע אתכם. בבקשה. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני, ממתי התחילו לומר "אדוני"? מאז שמקללים חופשי? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה טוב, זה טוב. ברגע שנתרגל לזה נוכל לדבר בחברות. אתה יודע, אם היינו מתחילים כך – זה הרי לא בית-ספר ויקטוריאני – אולי היינו מסגלים יותר דרך-ארץ, לעצמנו. 

חיים אורון (מרצ):
       
       כבוד היושב-ראש, יש לי הרגשה שככל שרמת הדיבור יורדת, השימוש ב"אדוני" עולה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני ישים לב, בכל קורות העם, בעמי התרבות, כך זה התחיל, בדרך כלל. במקומות תרבותיים אומרים "ג'ומס" ו"רובי". 

חיים אורון (מרצ):
       
       כן. "אדוני"? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       במקומות תרבותיים, שבהם לא צריך לסגל מנהגי תרבות, אפשר לדבר בצורה חופשית, כי התרבות קיימת. תודה. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, דברי מכוונים אליך. כנסת נכבדה, כאשר אדוני היושב-ראש קרא מעיתון "הארץ", אל נשכח שהוא התייחס לשני פסקי-דין. מייד נגיע לראשון. מה היה השני? השני היה חוק השילוב. 
       
       כנסת ישראל קיבלה חוק. לכאורה בואו נשמור על עצמאות הכנסת; מדינת ישראל צריכה לקיים את חוק השילוב. מה אומר חוק השילוב בסך הכול? זכותו של תלמיד בחינוך רגיל, אם יש לו לקויות מסוימות, לקבל, גם בחינוך הרגיל, אותם תקציבים, אותם עזרים ואותו סיוע שהמדינה נותנת בחינוך המיוחד. חוק נכון, חוק רציני. והנה, כאשר הממשלה באה לבנות את תקציב המדינה, היא מזלזלת בחוק. היא מזלזלת בחוק, היא לא מקציבה את הראוי. מה אפשר לעשות, אדוני היושב-ראש? יואיל אדוני לומר. 
       
       בחוק ההסדרים הלחץ והמכבש הוא: אל תאשרו, אל תיתנו יותר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יהלום, אם אדוני שואל אותי, אדוני לא משפטן - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תן לו דקה על חשבוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אני עצרתי. אני רק רוצה לומר לך, כדי שתבין את הניואנס: חלילה, בכנסת איש לא הגיש הצעה לסדר-היום בגין העניין הזה. כאשר הממשלה לא מקיימת את חוקי הכנסת, ודאי שכל אזרח שיש לו זכות עמידה בפני בית-המשפט רשאי לבוא ולטעון את הטענה שאדוני טוען. מדובר על הערות אגב שבית-המשפט אומר. 

שאול יהלום (מפד"ל):

       לא זו בלבד, אדוני היושב-ראש. שני חברי הכנסת מגישי הבג"ץ, אדוני היה צריך לעמוד מאחוריהם – אבל אדוני קורא את המאמר ב"הארץ", שמדבר נגד. האם המאמר ב"הארץ" מתייחס לשני בג"צים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, הוא מתייחס לשני הבג"צים.  

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       נכון. אז מי יגן על חוק השילוב? אדרבה, אם לא הבג"ץ, מי יגן? הבית הזה לא מגן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רק רוצה שתבין; אני לא מגן כרגע על שום עמדה, אני רק רוצה שתבין: בחוק השילוב יש הערת אגב של בית-המשפט, שאומרת: גם בלי חוק השילוב יכולתי להגיע למסקנה הזאת. זאת הבעיה. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני אומר: הבית הזה, בנושא של הגנה על חוק השילוב, לא הגן. הוא לא הגן על כבודו, הוא לא הגן על החוק, הוא לא הגן על חוק הכנסת. 

חיים אורון (מרצ):
       
       בחוק ההסדרים פסלו שבעה חוקים. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אבל הדבר השני, הראשון במאמר, הוא התייחסות – למה? הרי על מה הבג"ץ דיבר בעיקר? לא על המהות, אלא על הדרך, שהפכה למהות. הרי אנחנו באים וטוענים שנה אחרי שנה: חוק ההסדרים הורס את הדרך הדמוקרטית. מדוע הוא הורס את הדרך הדמוקרטית? משום שחוקים שהתקבלו אחרי דיונים, במקצועיות, אחרי הרבה שעות, בדיונים רציניים – בא חוק ההסדרים ובלילה אחד מבטל אותם. אדוני יודע שהיועצת המשפטית של הכנסת יושבת ואומרת: לא, במקרה הכי גרוע צריך לדון בחוק ההסדרים כאן וכאן וכאן; והכנסת, במגף דורסני, אומרת: לא, במכבש האוצר – במקום אחד. 
       
       מי מגן על כבודה של הדמוקרטיה? אדוני יודע שלא הגנו, ולא משנה מי, אדוני היושב-ראש או יושב-ראש ועדת הכנסת או מישהו אחר – הקואליציה. לא הגנו על כבודה. אנחנו כמו אותו אדם שרוצח את הוריו ובוכה "יתום אני". הרי זה בדיוק מה שהבג"ץ אומר. 
       
       על מה האגודה לזכויות האזרח הגישה בג"ץ? קודם כול על כך שהדברים נבדקים בצורה חטופה, בצורה חובבנית, בצורה לא מקצועית. הרי כשבא נציג הפרקליטות לא היה ויכוח שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו צריך לשמור על זכות קיום, אלא השאלה היתה אם הכנסת עשתה את הקיצוצים בצורה סבירה. אנחנו איננו מגינים על הכנסת שלנו, אנחנו מוכנים שעמל רב ועשרות ומאות ואלפי שעות, שמשקיעים בוועדת החינוך, בוועדת העבודה והרווחה, בוועדת הכלכלה, בוועדת המקצועיות, יבוטלו בלילה או בשני לילות בוועדה, משום שזה רצון האוצר. מילא אם היינו דנים בזה לעומק; אבל אנחנו  לא דנים לעומק. בסוף, כשבג"ץ מעיר לנו הערה על כך, אנחנו אלה שנבוא ונבקר אותו?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לממשלה, לא לנו. לרשות המבצעת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס, בכל הצער והעמדה הבלתי-מתפשרת של רבים מאתנו כפרלמנטרים, גם כשהיינו בממשלה אמרנו את אשר אמרנו בקשר לחוק ההסדרים. חוק ההסדרים מתאפשר רק משום שהכנסת מצביעה בהתאם לבקשת הממשלה. אם הכנסת לא תצביע בהתאם לבקשת הממשלה, הממשלה לא תוכל לבטל את החוקים שחבר הכנסת אורון דיבר עליהם. 
       
       חבר הכנסת אורון אמר שאסור לבטל את החוקים האלה. יושב-ראש הוועדה אמר שאסור לבטל את החוקים האלה. אבל מי שביטל אותם הוא רק מי שקבע אותם, וזאת הכנסת. אם טוב עשתה הכנסת, אם מכבש הממשלה לגיטימי או לא לגיטימי – מבחינה חוקית זה היה המעשה החוקי והחוקתי היחיד. הממשלה ביקשה מהכנסת, והכנסת אישרה את דבר הממשלה. אף-על-פי שאני מסכים שלא יכול להיות מצב שבו מבוטל חוק בהצבעה כזאת או אחרת בלי תשומת לב ובלי שיקול דעת.

חיים אורון (מרצ):
       
       סליחה, אדוני היושב-ראש, בגלל 40 מיליון שקל לישיבות סגרו את התקציב לנפגעי הגזזת. אבל זה החוק - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל מי אישר את זה? הכנסת מודעת לעניין זה, או אמורה להיות מודעת.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       זאת הבעיה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת הבעיה שלנו, אבל לא יכול בית-משפט לבוא במקומנו.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       בוודאי. הרי אני הוא זה שמצטרף לחברי הכנסת ואומר שאסור לבטל חוקים על-ידי בית-המשפט, אלא צריך למצוא בית-משפט לחוקה. אבל לא מצאנו את המודל הנכון. אבל, כאשר אני רואה דבר כזה, שהכנסת הורסת את עצמה, מביאה את עצמה לידי זילות על-ידי חוק ההסדרים, מה, לא לצעוק "געוואלד, געוואלד". בית-המשפט מעיר הערה, איך אתם בונים כך את העניין, ואנחנו צועקים: "געוואלד", התערבות.  

אתי לבני (שינוי):
       
       אנחנו לא צועקים - - - 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אנחנו שברנו את הכלים בחוק השילוב ובחוק ההסדרים ובזלזול שלנו בחוקים שאנחנו קיבלנו. אנחנו שברנו את הכלים, ולא בית-המשפט שבר את הכלים. במקום שאנחנו נשמור על כבוד הכנסת, על מה אנחנו מעזים לצעוק, על איזו הערה של בית-משפט שבא להציל משהו?  מה קרה לנו?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):

       דברי אלוהים חיים.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אז אם היינו באמת, אדוני היושב-ראש, שומרים ואומרים שלא יבוטלו חוקים חברתיים, אלא אם אין כסף, ואז שיהיה דיון מעמיק, נראה אם הגיעו מים עד נפש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז אדוני מציע, כיוון שהכנסת אינה ראויה - לבטל אותה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
        אבל, אם אנחנו עושים את זה, אנחנו מזלזלים במה שהכנסת חוקקה.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט מעניין. אז אדוני רוצה לבטל את הכנסת והוא מעביר את זה לבית-המשפט העליון.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני מבטל את הכנסת? חוק ההסדרים מבטל את הכנסת. אני אשאל את אדוני שאלה אחרת  - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
 
       אם למשל חבר הכנסת אורון, כיוון שאין לו רוב בכנסת אינו מעביר חוק, בית-המשפט העליון יעביר את החוק שלו בלי בעיה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני אשאל את אדוני - נניח שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו היה כתוב, לצורך הדוגמה, משהו ספציפי, שחייבים לתת לאדם שתי ארוחות ביום, והיה נעשה חישוב שזה 1,000 שקל בחודש, והיה בא חוק ההסדרים ומבטל את ה-1,000 שקל בחודש, האם אדוני היה אומר שהכנסת תשמור על הריבונות? מה זה העניין הזה?
       
       לכן אני אומר שאני מצטרף לאלה שאומרים שעדיין לא מצאנו את המודל הנכון של הביקורת השיפוטית על חוקי הכנסת, ואני הראשון שמתקומם נגד דברים בלתי ראויים ובלי חשיבה רצינית על העניין. אבל, בהזדמנות חגיגית זו אל לנו לשפוך את התינוק עם המים, אל לנו להרוס את החוקים שאנחנו קיבלנו, ואם בית-המשפט בכבודו אומר: אתם שוברים את הכלים, אל לנו לבוא ולהתקיף אותו. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. יעלה ויבוא יגיע וייראה  חבר הכנסת ברכה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הסוגיה שאנחנו דנים בה אינה רק סוגיה קונסטיטוציונית. היא לא רק סוגיה שנוגעת ליחסים בין רשויות שונות במדינה, הרשות המחוקקת והרשות השופטת. אני חושב שהסוגיה שאנחנו דנים בה היא  קודם כול סוגיה ערכית, שיש לה השלכות על היחסים בין הרשויות השונות. 
       
       בית-המשפט העליון נדרש לסוגיה של הקיום בכבוד. שאלת הקיום בכבוד היא שאלה ערכית, שאמורים לדון בה כמובן באופן פילוסופי, באופן  חברתי ובאופן פוליטי, ואז לתת לה ביטויים קונסטיטוציוניים וגם ביטויים של הקשר בין הרשויות השונות.
       
       חבר הכנסת סער עמד כאן על הבמה כראשון הדוברים, ואמר שאם כך זה יפגע בזכות הקניין, והציב את זכות הקניין כערך המרכזי של החברה. אני כמובן לא מאלה שרוצים לערער על זכות הקניין. דווקא בגלל זה אני נלחם, למשל, נגד הפקעת קרקעות ונגד הריסת בתים. אבל, מה קודם למה? בית-המשפט העליון נדרש לסוגיה של הקיום בכבוד. זו לא שאלה טכנית. יכול להיות שהיא  צריכה לבוא לידי ביטוי בכל מיני הגדרות וחישובים ונתונים חברתיים, אבל זו שאלה שהכנסת צריכה להידרש לה. 
       
       הכנסת אינה יכולה להיות חבורה של אטומים, כשמביאים בפניה את החוק לזכויות חברתיות והיא מפילה את החוק הזה בלי להידרש לו, אפילו לא להעביר אותו בקריאה טרומית כדי לראות מה אפשר ואיך אפשר להתמודד עם השאלה הזאת. אחר כך לבכות כקוזק נגזל כאשר בית-המשפט רוצה, בסך הכול מבקש, הוא רוצה לשפוט, הוא רוצה להכריע. הוא מכריע ושופט על-פי הכלים שאנחנו מספקים לו כרשות המחוקקת. הוא מבקש שהרשות המחוקקת תמלא את תפקידה ותספק לו את הכלים, את החוקים, כדי שהוא יוכל לשפוט על-פיהם. ואז, חבורה של חברי כנסת, אנשים חשובים כאן, באים וצועקים כקוזקים נגזלים, שהנה לוקחים לנו את כבשת הרש. אי-אפשר להיות אטומים ואחר כך ללכת ולאטום את כותלי הצדק והמשפט.
       
       פה יש שאלה שבית-המשפט עמד להכריע בה והכנסת לא סיפקה לו את הכלים כדי להכריע. אז מה אנחנו נעשה? נגיד שמתערבים לנו. בית-המשפט אינו מתיימר לקבוע לנו את הכללים, נכון, חבר הכנסת יהלום? הוא לא מבקש שהוא עצמו יתכנס כבית-דין לחוקה וייתן את הפרשנות שלו  למה זה קיום בכבוד, אלא הוא החזיר את הכדור לפתחה של הממשלה, לפתחה של הרשות המחוקקת. אז אנחנו נתחיל לבכות בפינה על זה שמישהו כופה עלינו? זו החובה שלנו, זה צורך חברתי-אנושי ממדרגה ראשונה שאנחנו נבוא ונידרש לשאלה הזאת. 
       
       אבל לא. חבר הכנסת סער אומר שזה פוגע בזכות הקניין. ואז אתה מרגיש שמגרונו מדבר ההון הגדול, שרוצה להנציח, על-פי מדיניות הממשלה, שר האוצר וראש הממשלה, את החלוקה הבלתי-צודקת של המשאבים, את החלוקה הבלתי-צודקת של התקציב. איך ייתכן שכל הסיפור על ההטבות במס הולך לעשירונים העליונים? איך זה קורה שכל הקצבאות מקוצצות לעשירונים התחתונים? ואחר כך מדברים על זכות הקניין. אז שודדים את הקופה הציבורית, מקבלים הטבות, שיפוי מעסיקים ומה לא, ואחר כך אומרים: זכות הקניין, אל תפגע, זה כבר שלי. אבל זה  נלקח ממקום כלשהו.
       
       גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לברך על החלטת בג"ץ בעניין אחריות הממשלה להגדרת תנאי מינימום לקיום. יש להבטיח לכלל האזרחים מעין רצפה של הכנסה ושירותים שעליה יוכלו להוסיף מכוח המאמץ האישי והכישורים. זו למעשה תמצית רעיון מדינת הרווחה, שבשנים האחרונות עומדת בפני קריסה מוחלטת כתוצאה ממדיניות עקבית של הממשלה ושל הממשלות, אבל במיוחד של  הממשלה בראשות שרון, ואחר כך, כשבנימין נתניהו התמנה לשר האוצר. 
       
       היום דלת העם וקהילת המרוששים נופלת מתחת לרצפה הזאת, ואילו הממשלה ממשיכה לקרוע את רשתות הביטחון הסוציאלי, לכרסם פעם אחר פעם במערכות התמיכה הציבורית ולשלוח את ידיה החמסניות החמדניות אל הקצבאות.
       
       גברתי, אני דוחה על הסף את הטענות בדבר התערבות פסולה של בג"ץ בעבודת הכנסת, חריגה כאילו מסמכויותיו ופגיעה בסוברניות של המחוקק. יש לזכור ולהזכיר, שלפני כשבוע אותה כנסת דחתה את החוק שהגיש חבר הכנסת אורון בנושא זכויות חברתיות, ולפני חודש שורה של חברי כנסת הגישו אותה הצעה בערך, וגם היא נדחתה. 
       
       בג"ץ לא התערב בעבודת הכנסת והממשלה, אלא הוא תבע מאתנו למלא את תפקידנו. גברתי, זה לא אומר שאין לי ביקורת על הבג"ץ. הביקורת שלי שונה, ולמעשה הפוכה מהביקורת שרווחת בבית הזה כלפי בג"ץ. המוסד הזה ביצר והביא לדרגות של קדושה מקסימלית את זכויות הקניין הפרטי, והעביר את הליברליזם בגרסאות היותר אנוכיות והברוטליות שלו. שנים ארוכות העבודה השכירה והמאורגנת, ארגונים חברתיים וועדי עובדים לא מצאו אוזן כרויה וסעד בבג"ץ. מקומו של חוק-יסוד: זכויות חברתיות נפקד מפרויקט חוקי-היסוד, בבת עינו של הנשיא ברק, ובג"ץ הפך מעוז של ערכים ניאו-ליברליים נעדרי אחריות וזיקה למרקם הכולל של החברה ולשכבות רחבות ונחשלות בתוכה. 
       
       ראוי לממשלה ולשריה לזכור, ששלטון איננו רק ובעיקר שררה וכוח, אלא גם שליחות ואחריות לחברה ולגורלה, לפרטים בתוכה וליכולתם לחיות איכשהו את חייהם בחברת הג'ונגל שקמה כאן. לא אנשים מחפשים מזון בפחי אשפה, ולא אנשים מוטלים ברחוב כהומלסים וכרעבים, ולא אנשים עם מוגבלויות שייזרקו לרחוב, ולא קשישים שייפלטו מכל מיני מוסדות, אלא אחריות ציבורית, והאחריות הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי כאן, בבית הזה. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, טוב עשה יושב-ראש הכנסת שהוא מוביל את המערכה של הגנת הכנסת מפני מעורבות הבג"ץ. 
       
       רבותי חברי הכנסת, לא מדובר על פסיקות בג"ץ שנתקלו בחילוקי דעות, פעם של אלה מהימין פעם של אלה מהשמאל, ואני אתן דוגמאות, כמו ההתערבות של בג"ץ בנושא "ג'נין ג'נין", העלייה להר-הבית של גרשון סלומון, בג"ץ קעדאן שמחייב מתן אפשרות לערבים להשתתף במכרזים של רכישת קרקע, או פסילת כהנא לכנסת, הפגנת נוער מרצ ברחוב בר-אילן בשבת, פסיקת בג"ץ נגד בניית דירות להשכרה לבני ישיבות, או אי-התערבות בבנייה בלתי חוקית בהר-הבית. לא מדובר בהתערבויות מהסוג הזה. הפעם מדובר בפרק זמן של שבועיים ימים, שבהם בג"ץ התערב פעמיים ומבקש להנחות, לכוון בכל מה שקשור לתקציב. 
       
       כאמור, יושב-ראש הכנסת, אשר כמונו הוא רואה בחומרה רבה את ההתערבות הזאת של הבג"ץ, החליט וגם נתן תמיכה פומבית להחלטת נשיאות הכנסת לדון באופן דחוף, ואולי בהול, הייתי אומר, בהתערבות המוזרה של הבג"ץ. 
       
       אבל, חברי הכנסת, מכובדי היושב-ראש, ידועה האמרה "אמר להם הקדוש-ברוך-הוא, בכבודי לא מחיתם, בכבוד בשר ודם מחיתם". ואני רוצה להזכיר פה כמה וכמה פסקי בג"ץ. הכנסת לא הביעה את מחאתה כאשר הבג"ץ פגע בכבוד השבת בבג"ץ 5073/91 - תיאטראות ישראל נגד עיריית נתניה, וחייב שם לפתוח בתי-קולנוע בשבת. הכנסת לא הביעה מחאתה נגד בג"ץ ע"פ 217/68 - "יזראמקס" בע"מ נגד מדינת ישראל, כאשר בג"ץ פגע בכבוד השבת וחייב פתיחת תחנת דלק בשבת. 
       
       הכנסת לא הביעה מחאתה בבג"ץ ע"א 32/81 - משה צונן נגד סלביה שטל, כאשר חייב תביעת מזונות בעקבות טקס נישואין פרטיים. הכנסת לא הביעה מחאתה כאשר בג"ץ ע"א 373/72 – גבי טפר ואחרים נגד מדינת ישראל, דרש הכרה בנישואין פרטיים של יהודי ונוצרייה. הכנסת לא הביעה מחאתה על כבודו של הקדוש-ברוך-הוא והתורה, כאשר בג"ץ 51/69 – אלקנה רודניצקי נגד בית-הדין הרבני הגדול לערעורים ואחרים, חייב רישום לפי "נישואין פרטיים" במרשם האוכלוסין. 
       
       הכנסת ואנחנו לא מחינו על כבודו של הקדוש-ברוך-הוא, כאשר בבג"ץ 257/89 – ענת הופמן נגד הממונה על הכותל המערבי, הוחלט לאשר לנשים להתפלל ליד הכותל המערבי כאשר הן עטופות טלית ומחזיקות ספר תורה; ובבג"ץ שהתערב ב-1031/93 - אליאן (חוה) פסרו (גולדשטיין) נגד שר הפנים, שפקודת העדה הדתית, חוק ההמרה הידוע, לעניין המרת דת חלה רק על נושאים שבסמכות בתי-הדין, ולא על נושאי גיור לצורך מרשם התושבים, והמשמעות החמורה שנובעת מפסיקה זו. 
       
       הכנסת גם לא התערבה בבג"ץ של 4247/97 - סיעת מרצ במועצת עיריית ירושלים נגד השר לענייני דתות, שחייב לצרף רפורמים וקונסרבטיבים למועצות דתיות, בזמן שהם לא מאמינים בעניין הזה. הכנסת גם לא מחתה נגד בג"ץ 2828 בשנת 2000, של סבטלנה קובלסקי ואחרים נגד שר הפנים, על סמכותו של בג"ץ להתערב בשיקול דעתו של שר הפנים בעניין הענקת אשרות. כך גם לא מחתה הכנסת בבג"ץ 2901/97 ו-5070/95 של "נעמת" ואחרים נגד שר הפנים, כאשר קיבל רישום יהודים במרשם התושבים על יסוד גיור רפורמי, והרשימה היא רשימה ארוכה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       יש עוד. אדוני לא מזכיר טלוויזיה בשבת. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       יש הרבה. אני אמרתי שהרשימה ארוכה. אני לא רוצה להתבטא ולומר את מה שההלכה קובעת כלפי כל מי שמגלה פנים בתורה שלא כהלכה, ואת זה לצערנו השופטים עושים בגדול, אבל ברור לי שקודם כול אנחנו צריכים למחות. אם הכנסת חושבת למחות על כבודה, קודם כול היא צריכה למחות כנגד השתלחות, כנגד פסיקות, כנגד פגיעות בכבוד התורה, כנגד אותם עזי פנים כלפי עוסקי ולומדי התורה, כנגד אותם פורקי עול, כנגד אלה הכופרים בקדוש-ברוך-הוא. 
       
       אוי לי אם מעל במת הכנסת אני צריך לגלות, שמסקירה של 23 פסקי-דין של השופט ברק, נשיא בית-המשפט העליון, עולה שהוא לא נזקק במלה אחת למשפט העברי. 76.1% מהמקורות שברק מסתמך עליהם באותם פסקי-דין שאני מדבר עליהם הם מקורות ישראליים, 12.2% מקורות מהמשפט האנגלי, 10% מהמקורות של השופט ברק הם ציטוטים מהמשפט האמריקני, ואפס ציטוטים לברק מהמשפט העברי. אפס ציטוטים לברק מההלכה היהודית. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       גם לא מהאסלאם.  
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ברור שאם השופט ברק או יתר השופטים קובעים, פוסקים בכל אשר קשור לדת, להלכה, ליהדות, בלי להסתמך על ההלכה או בניגוד להלכה, אנו זועקים: על כבודי, על כבודו של הקדוש-ברוך-הוא לא מחינו - ועכשיו אנחנו באים ומבקשים למחות נגד בג"ץ על פגיעתו בכבוד הכנסת. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לומר לך, שבית-המשפט אמר בבג"ץ 5070/95: "אם יש מקום לשני פירושים - להרחיב סמכות או לצמצם סמכות של בתי-הדין - אנו נעדיף את הפירוש המצמצם ולא המרחיב", וכך נאמר שם: "אני בוחר בו לא רק מבחינה משפטית טהורה, אלא גם עניינית וציבורית גם יחד, כי אנו מצווים לצמצם את הסמכות של בתי-הדין". 
       
       כבר אמר יושב-ראש הקואליציה, אם כך נוהגים השופטים, שיעמדו לבחירה. מבחינתנו, גם כאשר הם יעמדו לבחירה, אסור לשופטים לפסוק נגד ההלכה, אבל ברור שאי-אפשר ששופטים יתערבו בנושאים הציבוריים שהם שנויים במחלוקת. 
       
       פגשו אותי כמה חברי הכנסת ואמרו לי: מדוע אתה נגד שתי הפסיקות האחרונות של בג"ץ? הרי זה לטובת ציבור החלשים שאתה מייצג אותם. אמרו לי אותם חברי הכנסת: הנה, שביב של תקווה בפסיקות של בג"ץ. אבל אני מודיע לכם, שופטי בג"ץ, חכמינו אומרים: לא מדובשך ולא מעוקצך. אני לא מבקש דבש מבג"ץ, ואני גם לא רוצה את העקיצות של הבג"ץ. כל פסיקה שלכם, השופטים, כנגד התורה, זאת עקיצה; כל פסיקה שלכם נגד ההלכה, זאת דקירה בלב. הפסיקו לעקור מהתורה הקדושה. לא מדובשך ולא מעוקצך. עליכם לדעת, השופטים: אם הכול שפיט, הכול בקיר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת פרוש. רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם רביץ. בבקשה, אדוני. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי הפתעה בשבילכם. חבר הכנסת אופיר פינס, אני בעד הבג"ץ. אני רוצה להזכיר לנו, חברי הכנסת, שבשבוע שעבר עלו כאן על הבמה, בזה אחר זה, כ-50 חברי כנסת ואמרו בדיוק את מה שאמר הבג"ץ; ביקרו את הממשלה על כך שאיננה קשובה ואיננה רגישה לילדי ישראל שזקוקים לטיפול מיוחד, בחינוך מיוחד, משולב. דרך אגב, כסגן שר החינוך לשעבר אני רוצה לומר לכם, שכבר כמה שנים אנחנו נלחמים על כך, והם הכריחו אותנו במשרד החינוך לעשות סלקציה לילדים שזקוקים לחינוך משולב. כאן עלו חברי כנסת וזעקו מרה וביקרו את הממשלה הזאת, ביקרו את התקציב הזה על כך שאיננו מתחשב בחלשים שבחברה, בעניי ישראל. והנה הבג"ץ בא ואמר דבר נכון.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מאה אחוז, כעזר כנגדנו.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני רוצה להבהיר הבהרה. אנחנו ידועים בציבור כאנשים שמתנגדים לבג"ץ. אני רוצה להסביר אחת ולתמיד איפה הם גבולות ההתנגדות ומתי אנחנו מסכימים. אתן לכם דוגמה: חוקק כאן  חוק יועצי השקעות, והחוק הזה היה חוק דרקוני. זה היה המקרה היחיד שזכור לי, שהבג"ץ ביטל חלק מחוק. יושב-ראש הכנסת היה דן תיכון, והוא לחם מלחמה נגד הבג"ץ. אנחנו הצבענו בעד הבג"ץ, וכל זאת מדוע? כי בדיוק זה התוקף וזאת הסמכות שנתנו לבג"ץ. 
       
       אנחנו, חברי הכנסת, נתנו לבג"ץ סמכות לבקר חוקים של הכנסת, ואפילו לבטלם. אם אנחנו רוצים לשלול זאת מהבג"ץ, ואני מציע לעשות את זה מסיבות אחרות, שמייד אומר אותן, אנחנו צריכים או לבטל את חוקי-היסוד שכבר התקבלו – ואתה תמתין עם חוק-היסוד שאתה הנחת היום על שולחן הכנסת, כי אין עם מי לדבר שם, הם יעשו כל מה שהם רוצים, וגם מה שאתה לא חולם שהם יעשו – או להגביל. אנחנו יכולים הכול, אנחנו הריבון, אנחנו המחוקקים, ואנחנו נתנו לבג"ץ את הסמכות לעשות. ובדיוק פה הוא מבטא את הסמכות שלו. האם תקציב זה קדוש? אסור לדבר נגד תקציב המדינה, וזה עומד מעל כל דבר?
       
       אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת גדעון סער אמר: אבל כשאנחנו עוסקים בדעות, אז אל לו לבג"ץ להתערב, כי יש חילוקי דעות וזה לא נמצא בחוק, ומותר לחלוק בדעותינו על דעות הבג"ץ. בעניין זה יש לנו ויכוח עמוק מאוד עם הבג"ץ, כי כאשר הבג"ץ איננו מסתמך על חקיקה מפורשת, כשהוא אומר שהאדם הנאור כך קורא את החוק, והוא מוציא מתוך החברה את רובה של החברה, לפי השקפת עולמו - ולכן חבר הכנסת פרוש קרא כאן שורה של פסקי בג"ץ. חבר הכנסת פרוש, יש בידי למעלה מ-50 פסקי-דין של הבג"ץ שביטלו פסקי-דין של בית-הדין הגבוה. למה? בגלל השקפת עולם שונה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא נורא.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אינני רוצה למתוח היום ביקורת על הבג"ץ, האם השקפת העולם שלו היא יהודית או לא יהודית, אני לא נכנס לאידיאולוגיה. אבל אני עומד על עצם הדבר. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כיוון שפסקי-הדין בבית-הדין הרבני הגבוה לא היו צודקים. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       מה זה צדק? אתה בעל-הבית של הצדק? 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הם בעל-הבית על בית-הדין הרבני הגבוה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הם לא בעל-הבית על שום דבר. על עצמם הם לא בעל-הבית. אל תמשוך אותי בלשוני, הם אפילו לא בעל-הבית על היצרים שלהם עצמם. 
       
       יש לנו חברה מגוונת, מורכבת, חלוקה, ולכל אחד יש השקפת עולם ואורח חיים, ויכבד האחד את השני ולא יפסוק עלינו פסקים. ולכן, אם חפצי חיים אנחנו, חייבים אנחנו למצוא את הדרך להתגבר על הדורסנות של "הכול שפיט", כיצד להתגבר על הדורסנות של הדיקטטורה השיפוטית, של ההיכנסות לתוך חיי הפרט. 
       
       הנה, היום בג”ץ הולך להכתיב לי ולנו את החינוך של הילדים שלנו, והוא מאיים עלינו, הוא אומר: אם אתם לא תלמדו כך וכך בספרים אלו ואלו, לא תקבלו אגורה מן המדינה. סתם טיפשות. אנחנו נתפעל מהאגורות של המדינה ונתחיל לחנך את ילדינו אחרת? מי יכתיב לנו את הדבר הזה? היום, במערכת החינוך הנוכחית, עם כל הכשלים שלה, ילמדו אותנו איך לחנך ילדים?
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       רק אתה יודע לחנך ילדים. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני בטח. לא אותך, אותך לא. אותך אני לא יכול לחנך. לו היית אצלי בבית, גם אותך הייתי מחנך. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - - 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       כמה מסוממים יש?
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       מה שם חבר הכנסת הזה?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אילן ליבוביץ.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אה, זה ליבוביץ, סיפרת לי עליו. בבתי-הספר שלנו לא צריכים הגנה מפני סכינאות. 
       
       פה הבג"ץ צדק, זאת סמכותו, זה תוקפו המוסרי ויש לו כוח. אבל בכלל צריכים לעשות סדר בעניין הזה. 
       
       אני מברך אותך, חבר הכנסת יהלום. כל מלה שלך היתה אמת. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת הרב רביץ. חבר הכנסת אליהו ישי - לא נמצא. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת יורי שטרן. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, לפני דיברו שני חברי כנסת מהאופוזיציה – חבר הכנסת רביץ וחבר הכנסת פרוש - והייתי רוצה לענות להם בקיצור על כמה דברים שהם העלו. 
       
       לגבי ההתערבות בחינוך החרדי. ישראל חתומה על אמנה לזכויות הילד - אמנה בין-לאומית שישראל אשררה. זה חלק מהמשפט של המדינה. באמנה לזכויות הילד - זכויות הילד, ולא זכויות ההורים - נאמר שלילד יש זכות לחינוך, וזכות לחינוך מוגדרת גם לגבי מהות החינוך, חינוך כזה שיכשיר אותו להיכנס לסף חיי העבודה וחיי החברה. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):

       היא לא אומרת את זה.

אתי לבני (שינוי):
       
       זה מה שישראל חייבת לעשות בחקיקה, גם, עם כל הכבוד, בחינוך החרדי, מנקודת המבט של הילד - לא של ההורים של הילד; לא הרבנים של הילד ולא רבני הקהילות. מנקודת המבט של הילד, שהילד בגיל 18 יוכל להיכנס לחיי עבודה עם איזה מינימום של ידע שמחייב היום כל אחד ואחד.

דוד טל (עם אחד):
       
- - -

אתי לבני (שינוי):
       
       שנית, אני רוצה להתייחס להתקפה על הבג"ץ כמתערב בפסיקות וכאנטי-דתי. הגיע לפני בימים אלה ספר שנקרא "דת ובג"ץ - דימוי ומציאות", ובו ניתוח של המכון לדמוקרטיה של הרבה מאוד פסקי-דין שניתנו בבג"ץ. והנה באופן מפתיע מתברר מניתוח של פסקי-דין, ניתוח רציני ולא ניתוח כמו זה שנעשה כאן על-ידי חבר הכנסת פרוש, שלא היתה התערבות בנושאים דתיים באופן כזה או באופן גורף.

דוד טל (עם אחד):
       
       מה את סחה?
       
אתי לבני (שינוי):
       
       ההתערבות היתה מינימלית. אני יודעת לקרוא טוב מאוד. גם ההתערבות בפסיקות של בתי-הדין הרבניים היתה כזאת, שרק במקרה של חריגה מסמכות; לא נכנסו כלל וכלל לדין המהותי, רק במסגרת הסמכות של הבג"ץ כמפקח שלא תהיה חריגה מהסמכויות של בית-הדין הרבני.
       
       עכשיו אני רוצה לחזור לדיון של היום. אני רואה את הדיון של היום, את ההעלאה הדחופה לסדר-היום של הנושא הזה, של התערבות הבג"ץ - כאשר כרכו יחד את הביקורת על ביטול חוק השילוב ועל פסיקת הביניים של כבוד השופטת דורנר ועוד שניים אחרים. זה לא פסיקה יחידה של דן יחיד שקבעה בנושא של זכויות חברתיות וביקשה מהמדינה לבוא ולתת טעם – למה לא ייקבע סטנדרט לקיום אנושי בכבוד. כלומר, לא נכנסו לגופו של עניין, ולא הורו שום פסיקה או שום קריטריונים שבית-המשפט רוצה להיכנס אליהם, אלא קבעו נורמה, שהכנסת והמדינה - כאשר מטפלים בחוקי התקציב, כאשר קובעים הבטחת הכנסה, כאשר קובעים קצבאות, צריך לקבוע את זה על-פי לוח של קיום מינימלי בכבוד, שיהיה לפניהם.
       
       אני לא חושבת שבית-המשפט - לא צריך ולא ראוי לו ולא צריך לקבוע את הסטנדרטים האלה. זה התפקיד שלנו, חברי הכנסת.
       
רוני בר-און (הליכוד):

       הגשת הצעה לסדר-היום. כל שבוע את מגישה הצעה דחופה לסדר-היום.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אני הגשתי הצעה לסדר-היום. אני חושבת שזה חלק מהמגמה, לתקוף את בית-המשפט העליון על-ידי חברי כנסת שחוזרים ומעלים את נושאי הפסיקה של בית-המשפט העליון כדי לבזות אותם - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת בר-און, ממילא לא שומעים אותך. חבל.
       
אתי לבני (שינוי):

       - - כדי לשים אותם ללעג, כדי להיכנס לקונפליקט וכדי ליצור דעה ציבורית נגד בית-המשפט העליון. על מה? על הכנסת, שקבעה שצריך להיות חוק שילוב ושהממשלה חייבת להקצות משאבים לחוק השילוב בחינוך? והנה, במחי יד, בלילה אחד, באה הממשלה ואומרת: אין לנו כסף, זה לא ראוי להיות בסדרי העדיפויות שלנו, זה מקום לפני אחרון, אנחנו מקצצים את זה; ובא בית-המשפט העליון ואומר: זה לא ראוי. ועל זה אומר לנו יושב-ראש הכנסת: היה משפט אגבי שאמר דברים אחרים. זה סיבה לקיים דיון דחוף, או לשלב את זה בדיון הדחוף? למה? להיפך.

רוני בר-און (הליכוד):

       זה בגללך.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       הפסיקה של השופטת דורנר, כאשר העניין תלוי ועומד - זו סיבה לדיון דחוף? מה היא קבעה? היא קראה לממשלה, היא קראה לכנסת להתכבד ולהתייחס לנושא הזה. זה תפקיד של בית-המשפט - כאשר יש לקונה, לקרוא לגופים הראויים שתפקידם לדון בכך להיכנס לתוך זה, לתת את הדעת לעניין הזה, ולהוציא חקיקה בעניין הזה.
       
       ואכן, אני מברכת את ועדת החוקה של הכנסת; אחרי הרבה קדנציות שניסו להעביר חקיקה בנושא זכויות חברתיות - עד היום הזה לא צלח. והנה בכנסת האחרונה, בשנה האחרונה, יושב-ראש ועדת החוקה הקים ועדה שתתכנס ותנסה לחוקק חוק זכויות חברתיות. כלומר, מקובל על דעת חברי הכנסת, שמן הראוי שבחוקת ישראל יהיו סטנדרטים לזכויות חברתיות, כאשר הזכויות החברתיות הן לא הצהרתיות; הן לא איזו אמירה כדי להתכבד בה, אלא צריך להיכנס לגופו של עניין, להתייחס לזכויות החברתיות, למנות אותן, ולקבוע את מינימום הקיום בכבוד. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חברת הכנסת לבני. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו - חבר הכנסת רוני בר-און. יורי שטרן הוא אחרון הדוברים מבין המציעים.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שהכנסת הגיעה לדיון הזה. עד לא מזמן כל ביקורת בכיוון הזה, על בית-המשפט העליון, היתה מייד מושמצת ומותקפת בתקשורת כהרסנית או מסוכנת לדמוקרטיה. 
       
       עכשיו בא בג"ץ וקיבל החלטה אבסורדית, כי כל מי שעוסק בחקיקה או כל מי שעוסק בתכנון תקציבי יודע שאי-אפשר להגדיר בחוק דברים שהמציאות התקציבית והכלכלית יכולה לשנות אותם ב-180 מעלות. והבג"ץ פתאום קיבל החלטה כזאת. אבל אנחנו יודעים שהחלטות בג"ץ רבות מאוד - וחברי ציינו פה חלק מהן - היו התערבות גסה בעניינים פוליטיים, עם סטייה פוליטית מוחלטת לכיוון מסוים, לכיוון שמאלי. החלטות בג"ץ שיקפו לא מעט, ובשנים האחרונות במיוחד, אקטיביזם שיפוטי, התערבות בענייני הכנסת, והדיון בנושאים האלה היה כל פעם דיון חצי מחתרתי, כי ההתקפות נגד הדיון עצמו היו חזקות מדי.
       
       אני רק אזכיר החלטה אחת של בג"ץ, לא מזמן, זאת שמתירה את הפרסומות של הבנות ז'נבה כפרסומות לא פוליטיות, לכן בג"ץ חייב את "קול ישראל" לשנות את החלטתו ולשדר את הפרסומים האלה. אם זה לא פוליטי, מה פוליטי במדינת ישראל? ואני זוכר החלטות אחרות שהיו נגד פרסומות של המתיישבים ונגד פרסומות של מועצת רמת-הגולן וכו'.  
       
       יש פה דבר אחד שבולט על רקע הדיונים האלה. הרי אנחנו באחד המוסדות הדמוקרטיים, בעצם סמל הדמוקרטיה – הפרלמנט. אם אנחנו מדברים על הדיון הציבורי ועל הוויכוח הציבורי והביקורת הציבורית נגד כל מיני רשויות, ואתה מסתכל איך הדיון הזה ואיך הוויכוח הזה משתקף בתקשורת, יש פה הבדל משמעותי בין הדרך שבה התקשורת מסתכלת על הכנסת - איך היא מוכנה, באופן קטלני, לכסח את המוסד החשוב ביותר של כל דמוקרטיה שהיא, והוא הפרלמנט. כל דבר קטן, אפילו הצבעות התקציב, שזה מובן מאליו שאחרי אין-סוף דיונים, אחרי שהכנסת שינתה – הפעם אני חושב בצורה יותר משמעותית מאי-פעם - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       איך מצביעים פעמיים. זו הבעיה.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - את התקציב שהממשלה הציעה. אז זה שמגיעים לדיון הסופי, וכולם יודעים באיזו חלוקה הם עובדים, אחד מקואליציה אחד מאופוזיציה, גם זו סיבה למסיבה ולהתקפות נגד הכנסת. 
       
       ההצבעה הכפולה, מה היא? מעשה טיפשי, מעשה שלא מתקבל על הדעת, אנשים שעשו דבר ילדותי. מה זה, מעשה קרימינלי? היה איזה אינטרס אישי או מפלגתי מאחורי ההצבעות האלה? מה עשו מזה בתקשורת. כל פעם שזה מגיע לבית-המשפט, שהוא, כמו כל מוסד אחר, צריך להיות גם נתון לדיון ולוויכוח ציבורי, או לחקירת משטרה עד לאחרונה - אז חס וחלילה לפגוע בהם. בכנסת מותר, בפרלמנט מותר, את הפרלמנט אפשר לכסח, אפשר ללעוג לו, אפשר להציג אותו כדבר מגעיל, אבל חס וחלילה לא במערכת המשפטית, לא במערכת המשטרתית ולא במערכת התקשורתית עצמה. 
       
       כשאני מנסה לחשוב למה מכל המוסדות הדמוקרטיים דווקא הכנסת היא תמיד מטרה לכל ביקורת, ושאר המוסדות לא, ההבדל היחיד שאני מוצא הוא כזה - הכנסת היא המוסד היחיד שבו העם באמת מבטא את עצמו. הכנסת נבחרת על-ידי כל אחד ואחד מאזרחי המדינה. הכנסת משקפת את רצון העם. הכנסת משקפת גם את הרוב הימני שיש בעם ישראל. שאר המוסדות משקפים את האליטות השולטות והסגורות, שלא נותנות לדעה אחרת להתבטא, בהרבה מאוד מקומות; לא בבתי-המשפט, כמעט לא בתקשורת, ומעט מאוד יש השפעה לחוגי העם האלה במשטרת ישראל. לכן, המוסדות האלה חסינים מפני התקשורת, והכנסת היא שק להכאות, ליריקות, לביקורת קטלנית, שהיא זו שבאמת מסכנת את הדמוקרטיה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת שטרן. חבר הכנסת אופיר פינס, ראשון הדוברים אחרי המציעים. לכל אחד מוקצבות שלוש דקות. אחריו - חבר הכנסת רוני בר-און.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       היושב-ראש אמר שהוא מעלה - למציעים שש דקות ולדוברים חמש דקות. אני אומר לך באחריות, אפשר לברר את זה אתו. הוא אמר את זה חד-משמעית.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא נגמור ככה, אתה יודע.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה מה שאמר היושב-ראש. חבר הכנסת שטרן לא ניצל את הזמן שלו עד הסוף. האמן לי.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       יש סדרי דיון, אני אקפיד עליהם. שלוש דקות זה בסדר.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על מה יצא הקצף? מה קרה? פנו אנשים לבג"ץ, ביקשו סעד מבית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. הבג"ץ בסך הכול מה אמר? הוציא צו על-תנאי אל המשיבים, זאת אומרת הרשות המבצעת, לא הכנסת. הבג"ץ מבקש להתייצב וליתן טעם מדוע לא יקבעו סטנדרט לקיום אנושי בכבוד, כמתחייב מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. המגישים יגישו את תשובתם, אם רצונם בכך, בתוך עשרה ימים. מה, זה כזה פשע נורא לבקש מהממשלה לדעת כיצד היא מתייחסת לקיום אנושי בכבוד, במציאות הכלכלית-החברתית שבה נתונה מדינת ישראל? זה  חטא כל כך נורא?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני רוצה להזכיר לך, את הג'וק הזה צריך להרוס כשהוא קטן.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני, חבר הכנסת טל, אתה מייצג סיעה שחרתה על דגלה את הזכויות החברתיות. אני מבקש ממך להסתכל בעניין הזה בעיניים ענייניות.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אבל החוק לא עבר. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אז בזה תאשים את הכנסת, לא את הבג"ץ.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       בכל מאת האחוזים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אתמול קפצה אשה אל מותה כי רדפו אותה מההוצאה לפועל על תשלומים. רדפו – אני לא אומר, חלילה, אני לא יודע מה קרה שם, אבל  זו עובדה. היא נקלעה למצוקה כלכלית בלתי אפשרית - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הוצאה לפועל זה חלק ממערכת המשפט. זו האשמה חמורה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני לא מאשים, אני מתאר עובדה. אתמול היה עוד מקרה. בישיבת מועצת עיריית באר-שבע אדם הדליק את עצמו. הבית הזה – צריכים להגיד ביושר - לא מסוגל לתת מענה ומזור לאנשים שנשברים מול האטימות של ממשלת ישראל. אנחנו התרענו, אמר שאול יהלום, צעקנו, עמדנו כאן שלושה, ארבעה ימים. קדחת, כוסות רוח למת, לא מתחיל להשפיע על שר האוצר, לא מדגדג לראש הממשלה, לא מזיז לאף שר שישב כאן. כלום. צריך להגיד את האמת. 
       
       אם היינו כאלה גיבורים, באמת לא היה צריך ללכת לבג"ץ. העובדה היא שיש ציבור במדינה הזאת שאינו מסוגל להתמודד יותר, זו האמת. יש כאן מציאות שהממשלה לא רוצה או לא יכולה או לא מסוגלת או אטומה לצרכים האלמנטריים של הקיום האנושי בכבוד, של רבים בחברה הישראלית. רבים, לא מעטים. 
       
       אנחנו עצמנו ניסינו לחוקק לפני שבועיים את חוק-יסוד: זכויות חברתיות. עלה כאן שר  המשפטים, אני לא רוצה לומר - אבל הוא עשה צחוק מהכנסת.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       זהבה ושבעת הגמדים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן, עשה צחוק, לעג, כאילו מדובר בנושא קטן, במקום לומר: כן, יש כאן מציאות משברית, הממשלה תנסה לייצר סיטואציה שבה אנחנו נקבע לעצמנו את הקווים האדומים שלנו. לא הסכימו בשום פנים ואופן. זרקו את כולנו, נפנפו אותנו. כאן, בדיוק כאן, נכנס הבג"ץ, זה תפקידו. עזבו לרגע את כל הוויכוחים הגדולים שלנו על הבג"ץ, שימו את זה רגע בצד. זה תפקידו האמיתי, להגן על החלש בחברה הישראלית. את זה עושה כל בית-משפט עליון בכל מדינה נאורה בעולם. 
       
       אני שמח שיושב-ראש הכנסת נכנס. אדוני יושב-ראש הכנסת, אני פונה אליך. מהרגע שנבחרת לתפקיד כיושב-ראש הכנסת, שמת לעצמך כיעד – ואני לא מבין אותו – שמת על סדר-יומה של הכנסת, לא פעם אחת ולא פעמיים, נושאים המצויים במחלוקת עמוקה בין הרשות השופטת לרשות המבצעת ו-vice versa. לא אחת חידדת את הנושאים עד קצה גבול היכולת. אני שואל, האם באמת נכון לקיים היום את הדיון הזה - אם כי הדיון הוא חשוב – בהיבט הספציפי הזה? האם באמת יש מקום בכלל לכנסת להיפגע מעצם הוצאת צו הביניים כנגד הממשלה, בנושא הספציפי הזה? אני אומר: לא ולא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס-פז, אני מאוד מכבד אותך. אתה שואל אותי? יש פה ככה: אורית נוקד, שאול יהלום, חבר הכנסת גדעון סער, מאיר פרוש, ברכה, רביץ, אלי ישי, אתי לבני, יורי שטרן, הגישו בקשות והצעות לסדר-היום. באתי ואמרתי, למעלה מ-61 חברי הכנסת, שמייצגים למעלה מ-61 מבאי בית זה – פה יש, נדמה לי, למעלה מ-90 - מבקשים דיון. נהפוך אותו לדיון  לפי סעיף 86(א). אני חושב שהדיון הוא בדין, הוא בהחלט צריך להיות מכובד.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בהחלט.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין להתייחס לזה, חלילה, כאילו הכנסת הופכת להיות כנופיית טרור או פשע מאורגן. אני חושב שבאופן מכובד ביותר, אם בית-המשפט העליון - - - אני, למשל, מבחין הבחנה רבה בין פסק-הדין המדבר על יישום חוק של הכנסת, לבין הערות אגב, מה שנקרא אוביטר, של שופט באותו פסק-דין, המדבר על כך שגם בלי אותו חוק אפשר היה להגיע לאותה מסקנה ולחייב את המדינה לעשות דברים כאלה או כאלה, דבר שלא התייחסנו אליו בשבועות קודמים, אף שהיתה ביקורת רבה. 
       
       נזעקנו, כל אותם חברים נזעקו לעניין כאשר בג"ץ החליט שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא בסיס מספיק כדי להתערב בענייני הממשלה והכנסת - דבר שהוא בהחלט ראוי לדיון מתוך כבוד רב. בית-המשפט העליון לפעמים מוצא את עצמו מטיל באמת ביקורת חריפה – חלילה, אף פעם לא בוטה, אבל ביקורת חריפה ביותר על הכנסת ועל הממשלה. בכנסת משליכים בליסטראות מכל צד, והכנסת איננה חסינה מפני ביקורת. אבל גם בית-המשפט העליון יתכבד וישמע מה יש לומר, לא לנושאים הספציפיים. חלילה, לא לעסוק בסוב-יודיצה, אלא בלב לבה - - -

רשף חן (שינוי):
       
       - - - 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה לא סוב-יודיצה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא דנים בפרטים.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       סוב-יודיצה היום יש רק בהליכים הפליליים. זה לא סוב-יודיצה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה היא, האם ברגע שחוקקנו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, המצב הוא כמו שאמר חבר הכנסת רביץ. הייתי לידו אז והתחננתי לפניו שיצביע, ואמרתי לו: ישועה תבוא לישראל, נתחיל להביא חוקה. והוא אמר: חברי ואני חוששים חשש רב, שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כחוק-יסוד יביא למצב שבו תתבטל הכנסת. אני תקעתי כף לידו אז כחבר ועדת החוקה, שלא כך יהיה הדבר.
       
        היום יש לנו בהחלט מצב שבו צריך לדון  בגבולות ההתערבות. אלה הם בהחלט דברים שאני חושב שהם לא רק בנפשי, הם בנפשך בדיוק כבנפשי, כי אני יודע, אדוני יהיה ודאי שר, אין לי ספק. נער הייתי גם זקנתי, הייתי חבר כנסת, הייתי פעיל, הייתי גם שר, והיום אני יושב-ראש הכנסת. לא צריך להיבהל. כל אחד חייב בצורה מכובדת ביותר לבוא ולהציג את דעותיו, וגם להתמודד עליהן. יש פה שאלה מכרעת, שאלה חוקתית. היא יכולה להביא למשבר חוקתי עמוק בישראל אם, חלילה, נגיע למצב שבו ייפער פער בינינו לבין בית-המשפט בראיית הנושא.
       
       בהחלט, אני חושב שצריך כבוד. דרך אגב, אני מבחין הבחנה יתירה בין שני החוקים. אני לא אוהב שחברי הכנסת מגישים בג"ץ נגד הכנסת, אבל בהחלט בדין עשו זאת. עם זאת, אם אדוני כאדם שכבר בקיא במשפט יקרא את פסק-הדין, יראה שיש שם הערה שהיתה אולי סימן לבאות. בית-המשפט אומר: לא זאת אלא גם בלי זאת אני יכול לעשות כך וכך, או בית-המשפט יכול לעשות כך וכך. אלה הם דברים שבהחלט יכול להיות שהם צודקים, אבל אנחנו צריכים לתת את דעתנו עליהם.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני, אני מסכים לדברים שאמרת, אבל במשפט אחרון אני רוצה להזהיר: אסור להפוך את הבית הזה לטריבונל, לבית-משפט שדה לבית-המשפט העליון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חס וחלילה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מפני זה אני מזהיר, על זה אני מתריע. אני מזהיר מפני הצרת צעדי בית-המשפט העליון. אני מזהיר מפני פוליטיזציה, והיום דיבר כבוד השופט ברק, ואני יודע למה הוא מכוון, וגם אתה יודע, חבר הכנסת שאול יהלום. אל תעשו עסקאות בוועדה למינוי שופטים. זה לא עניינכם, זה לא תפקידכם. לא לשם כך בחרנו אתכם לשבת שם. 

דוד טל (עם אחד):
       
       רק כאשר השופטים - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה רק עניינם של השופטים. לא עניין חברי הכנסת לעשות "דילים" בוועדה למינוי שופטים. לא עניינכם. 

דוד טל (עם אחד):
       
       תפטר את שאול יהלום ואת דליה איציק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, הואיל ואני הפרעתי לחבר הכנסת אופיר פינס, אני נותן לו שתי דקות לסיים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מסיים ורוצה לומר כך: מה פשעו של הבג"ץ שהוא התערב לטובתם של החלשים ביותר לאחר שהכנסת לא מצליחה להעביר את חוק-יסוד: זכויות חברתיות? אם יש פושעים בעניין הזה, זו הממשלה הפושעת, שלא רואה ממטר את האזרחים החלשים בחברה הזאת, שמפקירה אותם, שאוטמת את לבה כלפיהם. לכן, כשכלו כל הקצין, אם הכנסת לא מתערבת, הבג"ץ מתערב. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אופיר פינס, שחסך לי.

דוד טל (עם אחד):
       
       היה לא יהיה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רוני בר-און - בבקשה, אדוני. 

דוד טל (עם אחד):
       
       תוסיף לו עוד דקתיים, כדי שגם אני אוכל לקבל שתי דקות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול, הוא מתחיל בחמש דקות. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מתחנן לאדוני שיפריע לי, כדי שאקבל עוד כמה דקות...

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל מי שיצטט מז'בוטינסקי, ויצטט נכונה, אני עוצר את השעון. לשם איזון – גם מבן-גוריון. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אנחנו מדברים על ז'בוטינסקי, אדוני לא יפעיל את השעון. 
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רק חייב לומר בזיקה לציטוט הנפלא ממורה הדרך שלנו ומנהיגנו הדגול זאב ז'בוטינסקי, שהציטוט היה בעקבות ציטוט שהבאתי בהתייחסות בעיתון לפני שבוע, כשדיברנו על כבוד והדר. ציטטתי מדברי ז'בוטינסקי בשינויים המתחייבים, ואמרתי שכל הכבוד שרוחשים למרסלייז - כבודו במקומו מונח, כמו שאמר ז'בוטינסקי, אבל הדעת איננה סובלת שכאשר אתה עומד דום למשמע המרסלייז, בא מישהו ומכייס אותך מאחור. והמבין יבין, אפרופו מה שאנחנו הולכים לדבר עכשיו. 

	אדוני היושב-ראש, כולם פה הביעו שמחה וסיפוק על הדיון הזה, ובאמת אני מודיע לכם, ואני אומר זאת בלא ציניות, אפילו בלא קורטוב של ציניות, שאני מצטער על הדיון הזה. אני מצטער שהדיון הזה מתקיים. נשיא בית-המשפט העליון ושופטי בג"ץ, הבאתם את הדיון הזה על עצמכם. הזמנתם אותו. אתם עושים זאת פעם אחר פעם. אני שואל אתכם פעם אחר פעם, למה אתם מביאים את זה על עצמכם? למה אתם מזמינים את הדיונים האלה? למה כשאתם יושבים על כיסאכם המורם, על ה-bench של השופט, שתמיד מורם, ותמיד הצדדים עומדים למטה, ולא בכדי הדיסציפלינה הזאת, למה אתם מזמינים זאת עליכם? 

	הניסיון שלכם עוד הפעם להתערב בתפקידה של הרשות המחוקקת יביא עליכם, בסופו של דבר, להוותנו, להוותי, בניגוד לדעתי, את בית-המשפט לחוקה. אני מתנגד שנים לבית-המשפט לחוקה. אני נלחם בחברים שלי בעניין בית-המשפט לחוקה. אתם מזמינים זאת על עצמכם. זה לא יעזור.

רשף חן (שינוי):
       
       הוא מתערב פחות או יותר?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       הרי אתה לא מבין, חבר הכנסת רשף חן, שבית-משפט לחוקה יהיה זה שכל הזמן יתערב בחקיקה, והם יביאו זאת על עצמם. הם לא רוצים בית-משפט לחוקה. 

רשף חן (שינוי):
       
       אז זה הפתרון?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       זו בדיוק המיס-קונספציה גם שלך, כמתנגד לבית-משפט לחוקה, אבל גם של שופטי בית-המשפט העליון, שמתנגדים, ובצדק, לבית-משפט לחוקה, שההתערבות שלהם בדברים שאנחנו עושים סופה שתביא עליהם את בית-המשפט לחוקה. כי, חברים, אסור ואי-אפשר לתת לפגוע בעיקרון המקודש של הפרדת הרשויות. 
       
       הנאום של כבוד הנשיא ברק היום – לא שמעתי אותו, שמעתי פנינים ממנו – בבית הנשיא, הוא שוב העניין שבית-המשפט העליון לא מוכן לסבול שום ביקורת. בית-המשפט, שכל תפקידו הוא למתוח ביקורת – למתוח ביקורת על הצדדים, כערכאת ערעור למתוח ביקורת על בית-המשפט בערכאה הראשונה, גם ביקורת חיובית, אבל גם ביקורת שלילית - איננו מוכן לסבול ביקורת. 
       
       היה לנו דיון ארוך במסגרת התפקיד שלי בלשכת עורכי-הדין בעניין משוב השופטים. אדוני שר המשפטים, הרי אתה תשיב על הדיון הזה - לא היית פה שעתיים, אתה עומד עם גבך ליושב-ראש. אני מציע לך לזכור, אדוני שר המשפטים, אתה שר המשפטים, אתה לא שר השופטים. יש הבדל גדול בין להיות שר השופטים לבין להיות שר המשפטים. שר המשפטים הוא גם זה שעוסק כרשות מבצעת בחקיקה, ותפקידך להגן על הגוף המחוקק ולבדל אותו מהביקורת שרוצים למתוח עליו  ולהתערב בעבודתו. אבל אתה בשלך, אתה שר השופטים, אתה לא שר המשפטים. 
       
       לפני שנה עמד בבג"ץ לדיון מה שקראו בצבא "נוהל שכן", אדוני היושב-ראש. יחידות "דובדבן" באות לתפוס מחבל שמתבצר בביתו, הוא מקיף את עצמו בחגורה אנושית של ילדים ונשים ואינו רוצה לצאת מן הבית. הצבא שולח אליו שכן, ומחבל אחרי מחבל יורים בדלת והורגים שכן אחר שכן. בא בג"ץ ואמר: מה פתאום? למה שולחים את השכן? תשלחו חייל. שאלתי אז בדיון: ואם החייל הזה ביחידת "דובדבן", שצריך היה ללכת לדלת, היה בן של אחד מהשופטים בהרכב, גם אז היד היתה כל כך קלה על העט? 

       זה בלון הניסוי, הניסיון הזה להתערב בעבודתה של הכנסת. תהליכי החקיקה, השינוי החוקתי שחל בשנים האחרונות, המהפכה החוקתית שחלה בשנים האחרונות – האסטרטגיה שלה ברורה, אבל גם הטקטיקה שלה שקופה. מפריחים בלון ניסוי, רואים איך מגיבים, ואחר כך יבוא פסק-הדין המכריע, שייקח מהכנסת את סמכויותיה גם לחוקק את חוקי התקציב. 
       
       כי אם אנחנו נקבע היום קו עוני, לדוגמה, של 6,000 שקל לחודש, והמשכורת הממוצעת היא 7,000 שקל לחודש, אומר בית-המשפט העליון: לא ללכת לעבוד, לחיות מקצבאות אבטלה. ונגיד שאנחנו היום עושים איזה תקציב, וקובעים קו עוני x, ולמחרת בבוקר, החברים הטובים שלנו, מעבר לגדר, פוצחים במלחמה, אירן, למשל, וצריך לעשות שינויים בתקציב ולהעביר לתקציב הביטחון - אז מה, נלך לבית-המשפט העליון  שיסביר לנו מה לעשות?
       
       אני, אגב אחד הדיונים בענייני הביקורת ובענייני משוב השופטים, אמרתי לשופטי בית-המשפט העליון במלים האלה: אני, בדרכי שלי, מבקש לשמור על כבודכם יותר משאתם מבקשים לשמור על כבודכם שלכם. ואז, כעורך-דין, היה לי קל גם להסביר את זה. אמרתי לשופטים: ככל שאתם יושבים יותר גבוה, והמתדיין עומד יותר למטה, ככל שהיכולת של האינטראקציה של המתדיין אתכם היא כל כך רחוקה, כל כך בדיסציפלינה, כך הנחיצות של התפקיד שלי כמתווך, כעורך-דין,  גדלה. לכן חשוב שיהיה המרחק. לא רוצים להבין את זה. יורדים לזירת ההתגוששות. פעם אחר פעם, פעם אחר פעם. ואם זה בלון הניסוי, האמירה של כבוד השופטת דורנר  - אני אגלה לכם עוד סוד. דיבר אתי אתמול איש אקדמיה מובהק. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מי? 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני לא רוצה להגיד את השם. קבלו ממני – איש אקדמיה מאוד מובהק בעולם המשפט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה מתקרב, בצעדים אטיים אומנם, לסיום, אבל - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני אגיע לקו המטרה בזמן, והחריגה לא תהיה כזאת שתגרום להתערבות נוספת. 
       
       אמר לי איש האקדמיה: תעזבו, על מה הדיון, השופטת דורנר ממילא עוד שבועיים-שלושה פורשת לה, וזה היה עם שני שופטים שהם שופטים זמניים בבית-המשפט העליון; לא אומר את זה ברק, לא אומר את זה חשין. אני אומר לכם: אלה בלוני הניסוי. אחרי אמירה כזאת, אם לא היה מתקיים כאן הדיון, אם לא תצא מן הבית הזאת קריאה - אתם בשלכם, בכל הכבוד, באמת בכל הכבוד, ואנחנו בשלנו. אחרי בלון הניסוי יבוא עוד צעד גדול בדרך, במהפכה החוקתית. 
       
       אני מציע, אני קורא לכם, שופטי בית-המשפט העליון – אני פונה אליכם בתחינה: אל תרדו לזירה של הרשות המחוקקת. אל תרדו לזירה הפוליטית. אתם בשלכם, ואנחנו בשלנו. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת בר-און. כבר הזמנתי דובר, אבל מייד אחריו – השר יכול להתערב, זה ענייני משרדו; בכל שלב משלבי הדיון, ולא פעם אחת אלא כמה פעמים שהוא רוצה. 
       
       בבקשה, חבר הכנסת אבשלום וילן. אחריו יעלה ויבוא השר טומי לפיד. אחריו – חברת הכנסת פינקלשטיין כאן, נכון? במקום מלי פולישוק-בלוך. אחריה – חברי הכנסת אילן ליבוביץ, לאה נס וחיים אורון. בבקשה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, שרת הקליטה, תראו, אני לא יודע על מה כל הרעש. יש ויכוח אמיתי, והוויכוח הוא על ההפרדה בין הרשויות ועל סמכות בית-המשפט העליון - מה מותר ומה אסור. אבל יש ויכוח הרבה יותר מרחיק לכת, שחלק ניכר מהחברים במפלגות החרדיות מייצגים אותו, והם בכלל  מערערים, קונספטואלית, על מעמד בית-המשפט העליון במדינת ישראל.
       
       הוויכוח השני שהעלה פה חבר הכנסת רוני בר-און - הרי הוא לא חולק על מעמד בית-המשפט העליון, אבל חבר הכנסת בר-און, וגם היושב-ראש, מדי פעם מעלים את השאלה, מה היא הסמכות של בית-המשפט העליון, עד היכן הוא יתערב. זה ויכוח שאני חושב שחובה לנהל אותו, וחשוב לנהל אותו. לכן אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, שאתה כן מקיים את הדיון הזה. אני חושב שהדיון הזה חשוב. 

	אבל אני לא מבין דבר אחד, ולדעתי הוא מאוד משמעותי. אדוני היושב-ראש, אני, פעם ראשונה אחרי ארבע שנים וחצי פניתי לבג"ץ כחבר הכנסת, והיו לי הרבה מאוד הזדמנויות בעבר, וסירבתי לעשות זאת בגלל תפיסתי העקרונית: אני חושב שאיש הרשות המחוקקת לא צריך לרוץ לבג"ץ בנושאים שהוא מטפל בהם, אלא במקרים נדירים. המקרה הנדיר, שלי לפחות, היה ההחלטה של ועדת הכנסת בעניין הסרת החסינות, כשנראה לי שהשיקולים לא היו סבירים, בעליל, ולא היה לי מוצא אחר. 

       אבל באופן עקרוני, מה בסך הכול אמר בית-המשפט העליון? לגבי הפנייה של שני חברי כנסת, לקיום חוק של שילוב ילדים עם מוגבלויות בחברה, בסך הכול הוא אמר: החוק הזה קיים, חובה על הכנסת למלא אותו, חוק שהיא חוקקה, וצריך לדאוג שהרשות המבצעת, אחרי הרבה מאוד שנים שהיא התעלמה ממנו, זרקה לו טיפין-טיפין, שיעורים-שיעורים, והוא אמר: תנו  את הסכום שיוכל להבטיח את הנושא הזה. זה היה לכבודו של בית-המשפט העליון. אני אינני יודע על מה הרעש. 

	אבל בואו נלך למקרה היותר-מסובך, שעליו יצא קצפם של חלק מחברי הכנסת, ועליו מתנהל הדיון הציבורי, וזו השאלה של הזכות לקיום בכבוד. האם המשמעות שלה היא שמותר לשופטי בג"ץ לומר לנו: בעצם אתם צריכים לדאוג שבמדינת ישראל, קיום בכבוד שווה x שקלים בחודש, y שקלים בשנה, ואתם, הרשות המחוקקת, צריכים לדאוג שיישמר כבוד האדם במדינת ישראל. מה קרה, זה לא אמיתי? 

       אדוני היושב-ראש, אתה פתחת היום פה באודיטוריום כנס של אנשים עם מוגבלות. אני זוכר את הוויכוח הגדול שהיה פה רק לפני שנה, באותה שביתה של הנכים, שישבו 90 ו-100 יום, פעמיים, בחוץ, בשלג. על מה הם נלחמו? על הזכות לקיום בכבוד, כאשר מדינת ישראל נתנה להם חלק מהזכות הזאת, והם טענו שהיא איננה מספקת. הוויכוח היה עד כמה, ובסופו של דבר הוא הסתיים במשא-ומתן פוליטי. 
       
       מה קרה פה בשנתיים האחרונות? בעצם, בכל נושא הקצבאות, וחבר הכנסת בר-און, הסר דאגה מלבך – מי שיכריע עד כמה תהיינה הקצבאות וכו' תהיה הרשות המבצעת, באישור הרשות המחוקקת. אבל מה קורה, כאשר בבלוק הגדול הורדנו תוך שנתיים 12 מיליארד שקל מקצבאות הילדים, מקצבאות הבטחת הכנסה, מכל המערכת - האם כאשר אנשים מגיעים לסף קיום, והדוגמאות זועקות לשמים, ואני לא רוצה לעסוק פה כרגע בדוגמאות, אמר אותן חבר הכנסת פינס ואמרו אחרים. האם אסור לנו כמחוקק, האם אסור לבג"ץ להתערב ולומר: באותם מקרי קצה, חובה לשמור על כבוד האדם, וצריך לקבוע רף מינימום לאותם אנשים שאינם יכולים להצטרף למעגל העבודה, שאינם יכולים להתקיים בכבוד, ושמדינת ישראל תיקח את האחריות לגורלם? 

	נכון. זה ויכוח פילוסופי עמוק. בנימין נתניהו מייצג את התפיסה הליברלית, שאומרת שלעשיר ולעני הזכות המשותפת לישון מתחת לגשר. אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, אתה בא מתורת ז'בוטינסקי. ז'בוטינסקי היה ליברל, אבל הוא, במקרה זה, אני כמעט בטוח – היה מתייצב דווקא לצדנו ולצד שופטי בית-המשפט העליון על הזכות לקיום בכבוד. ולכן, הוויכוח הזה חוצה מפלגות, חוצה השקפות עולם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין על זה ויכוח. הכנסת צריכה לקבל חוק. היא לא מסכימה לחוק של אורון. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורון ידבר על חוק זכויות חברתיות. זאת בדיוק ליבת הוויכוח. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שופט בית-המשפט העליון לא נבחר במקום חבר הכנסת אורון. הוא נבחר להיות שופט. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אבל שופט בית-המשפט העליון, בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, צריך לענות על עתירה הטוענת, שבמדינת ישראל במקרה הקצה לא מתקיימת הזכות לקיום בכבוד. זכותו וחובתו לומר לרשות המחוקקת ולרשות המבצעת: אנא, פתרו את הבעיה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רוצה לשאול אותך שאלה כאדם שנמצא פה. בסין הגדולה החליטו שכדי לקיים כלכלה, לא יכולה להיות משפחה עם יותר מילד אחד. הם קבעו שהמדינה לא מסוגלת להתמודד עם יותר מאשר ילד אחד. הם קבעו גם שכל אדם בסין זכאי לעבודה ולדיור, אבל הם שוללים ממנו את העבודה והדיור אם הוא מביא לעולם יותר מילד אחד. חלילה, לא עושים גזירת פרעה על הילדים הנולדים, אבל אם ההורים הביאו יותר מילד אחד בלי אישור, מטה לחמם נשבר. זה בא מתוך תפיסה כלכלית. באיזה שלב יבוא השואל וישאל את עצמו, מבחינת סדרי עדיפויות וצורך בקביעת תנאי מינימום, האם באמת הצורך בקיום מינימום לגבי משפחה בת ארבע נפשות דומה לצורך במשפחה בת 11 נפשות? יבואו ויחליטו למעשה שקובעים את הקריטריון לפי שני ילדים ויאמרו: במדינת ישראל לא יהיו יותר משני ילדים. אלה הם דברים חמורים ביותר. 
       
       רבותי, אתם צריכים להבין, שאם אנחנו נכנסים למצב שבו המחוקק והחוקה לא יכולים לתת את דעתם ולבוא ולקבוע על-פי שליחותם, בין שהם מבינים יותר ובין שהם מבינים פחות – נכון, בלי כל ספק הרבה יותר קשה מבחינה אינטלקטואלית להתמנות לבית-משפט כלשהו במדינת ישראל מאשר להיבחר לחבר כנסת, וטוב שזה כך.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה מעלה פה סוגיה, שכדי לענות עליה אני צריך לפחות 20 דקות או חצי שעה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, יש לך 23 שניות. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני אענה לך בשתי דוגמאות: 1. בישראל עד לפני שנתיים, עם כל הבעייתיות שאתה מעלה, עדיין ניתן היה להתקיים בכבוד, משום שפיתחנו רשת ביטחון סוציאלי, שבשנתיים האחרונות התערערה משמעותית על-ידי שרי האוצר הקודם והנוכחי, ואת תוצאותיה אנחנו רואים כרגע. לכן בא בית-המשפט ומתערב וזה לגיטימי. 2. בגרמניה ובכמה מדינות מערב מתוקנות אחרות נקבע מה שנקרא סל קיום. קצבאות הקיום, לרבות קצבאות הזיקנה, נקבעו על-ידי רשות ציבורית, והן 30%-35% מהשכר הממוצע במשק. זהו מעין סל שיש לו טייס אוטומטי, מתוך רעיון של קיום בכבוד. 
       
       אתה יכול להגיד שאנחנו לא סין, אף שהמחר שייך לסין, אבל אני באמת חושב שאם היינו  מאמצים את הרעיון שקיים בגרמניה, במערב-אירופה ובמדינות מתוקנות, הבעיה היתה נפתרת. 
       
       אני לא הולך לפתרון קצה אלא לשאלה: איך במדינת ישראל מבטיחים שאנשים בעלי מוגבלויות, שהגורל התאכזר אליהם בצורה כזאת או אחרת, שרוצים לעבוד ולא יכולים - מבטיחים להם קיום הוגן. תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. סיימת בדיוק בזמן. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ברשותך, אני מבקש שמי שיצטט את יהודה הלוי או את אבן עזרא או את אבן גבירול - תעצור את השעון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא מספיק בקיא בעניין הזה, אבל אני בהחלט מקבל את עצתך. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       היות שנאמר שמי שמביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם, שכרם של המצטטים יהיה גאולה ולא זמן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני ציטטתי היום את עיתון "הארץ" בסך הכול. כשציטטתי את עיתון "הארץ" לא עצרתי את השעון. 
       
       יעלה ויבוא שר המשפטים, בבקשה. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, נמסר לי מפי השמועה, כי אני בעצמי לא שמעתי, שזכיתי בכבוד הרב שתקפת אותי ב"גלי צה"ל". 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, עם כל הכבוד, שמעתי ב"גלי צה"ל" ולא האמנתי למשמע אוזני אחרי שהשמיעו לי את מה שאדוני אמר בבוקר. פשוט לא האמנתי. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תשתפו אותנו בחוויות הפרטיות שלכם. לא שמענו "גלי צה"ל".
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה אמרת?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, בואו נעמיד את הדברים על דיוקם. לא שלא אמרתי אותם, אבל אולי הם לא נתפרשו נכון. אמרתי שתוקפים את מערכת המשפט והיא נמצאת במתקפה משלושה כיוונים: מהטרור, מהפשע המאורגן ומפוליטיקאים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מאיים על בית-המשפט?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני לא יכול להתייחס לדבריך, כי לא שמעתי אותם, אבל אני מניח שזה היה הקטע שעליו התרעמת. לא עולה בדעתי להשוות את הפוליטיקאים לטרור או לפשע המאורגן, ואני חושב שאחרי כל השנים שבהן אתה ואני מכירים, לא היית צריך לקפוץ על המציאה, אלא היית צריך לדעת טוב מאוד שאני לא משווה אותך לאבו-ראזק ולא משווה את שניכם לרוזנשטיין. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, אינני נוהג להתריס. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לא יכולת לחשוב כך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נתבקשתי להגיב על דבריך, ואמרתי שיש לי ויכוח לא עם שר המשפטים ועם תפיסתו אלא עם בית-המשפט העליון, עם כל הכבוד, שהרי נשיא בית-המשפט העליון היה גם מורי ורבי וגם חברי, כי היינו יחד במערכת של חברות. אני מוכרח לומר, שאני לא מוכן להגיב על דברי שר המשפטים כאשר לא שמעתי אותם, ואני רק קורא בעיתון שהוא השווה את הפוליטיקאים לארגונים כאלה ואחרים. אמרו לי: למה לך לקרוא בעיתון? אנחנו נשמיע לך. ואז השמיעו לי את דבריך בפני עם ועולם, כאשר נאמרו בבית הנשיא, שהוא בית במסגרת פתוחה. אני מוכרח לומר לך, שכל בר-בי-רב, כל שומע בתחנה שאני התראיינתי בה, היה מבין כאילו, חלילה, אדוני משווה את הפוליטיקאים בישראל לפשע המאורגן. 
       
       אמרתי, עם כל הכבוד לפוליטיקאי שר המשפטים, והוא פוליטיקאי, בהחלט יש לו היכולת הפוליטית להתריס כלפי חבריו ולומר דברים קשים ביותר, אבל אני מאוד מצטער על כך ואני חושב שלא הרי הביקורת שלי כלפי בית-המשפט כהרי הוויכוח שלי עם השר. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אבל כבר היתה השוואה של העובדים למאפיה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טל, אדוני עוד מעט יעלה ויאמר את דברו, ואז בוודאי שר המשפטים יחזור וישיב. זאת הפריווילגיה שלו. אני לא אפריע עכשיו. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אתה הרי לא באמת מאמין וגם לא יכולת בתום-לב להאמין שאני משווה פוליטיקאים ישראלים למאפיה או לטרוריסטים, אלא אמרתי שעל בית-המשפט מאיימים משלושה כיוונים. הכיוונים האלה לא צריכים להיות דומים. הכיוונים האלה יכולים להיות, צריכים להיות והם אכן שונים לחלוטין. אני כבר אומר לך, שאם אני תוקף כך פוליטיקאים, אני תוקף גם את עצמי, אבל הואיל ולא היתה לי כל כוונה כזאת, אני מבקש ממך שתרשום לפניך שלא העליתי על דעתי שמישהו יכול לחשוב ברצינות שאני משווה פוליטיקאים ישראלים לטרוריסטים. הואיל והמשל כל כך רחוק, מי שראה בכך נמשל היה צריך להתייחס אלי בטיפה של זדון. לא התכוונתי לזה, ואני  מבקש שזה יירשם בפרוטוקול של הכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני חושב שחשוב מאוד מה שאדוני אומר. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       עכשיו אני אדבר על הסיבה לכל ההתלהמות הזאת. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זאת לא התלהמות. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני שר המשפטים מוכן לחזור בו מאמירתו שהוא משווה את העובדים לעולם הפשע המאורגן? 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       דיון בכנסת זה לא התלהמות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טל, תודה רבה. שר המשפטים שמע אותך. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מבקש לשמור על כבוד הבית. דיון בכנסת הוא לא התלהמות. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       התלהמות היא לא רק בכנסת. ההתלהמות סביב ההחלטה הזאת של השופטת היא התלהמות כלל-ארצית, ואתה לא יכול כל הזמן, בשם החירות וחופש הדיבור, להגיד לי מה מותר לי לומר ומה אסור לי לומר. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אחרי "ג'נין ג'נין", הכול מותר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא חושב שצריך להעיר. חבר הכנסת בר-און, אינני חושב שצריך להעיר לו.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       חבר הכנסת טל הוא איש חביב ויש לו חוש הומור, והוא חוזר על מה שמנהיגו הרוחני והמפלגתי אוהב להשמיע. אני רוצה לגייס את חוש ההומור שלך, כדי שתבין מה שאמרתי. אמרתי על שביתה מסוימת, שבה פגעו בציבור הרחב - זו לא היתה השביתה הנוכחית - ללא כל סיבה, ללא כל הצדקה, בצורה מאוד קשה, אמרתי שהשביתה הזאת היא פשע, ואמרתי שהואיל והשביתה הזאת אורגנה על-ידי ההסתדרות, זה פשע מאורגן. זו היתה הלצה מוצלחת מאוד, שאתה לא רוצה להבין.

דוד טל (עם אחד):
       
       זה ראוי? זה נכון?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני, אם היית מתברך בשנינות, היית מבין את משמעותה.

דוד טל (עם אחד):
       
       מה אני אעשה? אני לא הגעתי מהונגריה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       מה לעשות, זה המזל הרע שלך. עכשיו תנו לי לדבר קצת ברצינות על הנושא הרציני. 
       
       אני מודע לפרובלמטיקה שבהחלטתה של השופטת דורנר. צריך לזכור שזו החלטה זמנית, זה לא פסק בית-המשפט. זה בסך הכול צו על-תנאי. ולכן הכנסת לא היתה צריכה לקיים את הדיון הזה בכלל, מפני שהכנסת בעצם הדיון הזה מתערבת בהליך משפטי שמתקיים כרגע, ומנסה, ביודעין או שלא ביודעין - -

חיים אורון (מרצ):
       
       ביודעין, ביודעין.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - להשפיע על פסק-הדין. וזה, אדוני היושב-ראש, אם מדברים על רשויות שונות, על מונטסקיה, על שמירה של הגבולות בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת ולרשות המבצעת, ודאי שעצם הדיון הזה, ולא חשוב מאיזה כיוון דנים, הוא התערבות בהליך משפטי המתקיים בזה הרגע, ואת זה גם יודע עורך-דין כמו חבר הכנסת בר-און.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הדבר היחיד שאתה לא יודע הוא, שאין סוב-יודיצה על בג"ץ.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני, אם הייתי אומר סוב-יודיצה, יכולת לענות תשובה כזאת.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה שאתה אומר זה סוב-יודיצה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני לא אמרתי סוב-יודיצה, אמרתי שזאת התערבות, ואתה לא תכחיש שזאת התערבות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, הואיל ולא חבר הכנסת בר-און קבע את הדיון הזה והפעיל את סמכותו יחד עם הנשיאות להפעיל את סעיף 86(א), על-פי בקשתם של 11 חברי כנסת מכל סיעות הבית - אני בהחלט חושב שהכנסת לא דנה בכלל בעניין התלוי ועומד בפני בית-המשפט, ולא רק שאין כאן שאלה של סוב-יודיצה, אין גם התערבות כאן. הכנסת דנה בשאלה העקרונית, גם הסברתי זאת לנשיא בית-המשפט העליון. לצערי הרב, הוא ראה בעצם הדיון איזו פגיעה בבית-המשפט, דבר שהוא לא מיניה ולא מקצתיה.
       
       אם אדוני היה נמצא פה בכל הדיון - רוב חברי הכנסת דיברו בכבוד רב, וגם דנו בסוגיה. יש בהחלט התייחסויות אחרות מצד חבר הכנסת יהלום לעומת חבר הכנסת גדעון סער או חבר הכנסת וילן, שלא לדבר על חבר הכנסת רביץ. יש פה שאלה מרכזית ועקרונית, איפה הם הגבולות.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       מה לעשות, כאשר אין פסיקה כזאת של בית-המשפט העליון ושל בג"ץ, יש פנייה של שופטת בצו על-תנאי לרשויות להסביר מה עמדתן לגבי נקודה מסוימת בחוק-יסוד.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, נשיא בג"ץ פנה ליושב-ראש הכנסת למנוע דיון בכנסת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, בשום פנים ואופן לא. הוא לא ביקש ממני דבר, הוא לא ביקש ממני ולא ביקש להתערב. דיברנו על נושא אחר לחלוטין, ובאותה עת רק החלפנו דעות על הנושא: מהי התערבות ומהי לא התערבות.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       למה עיתון "הארץ" מתקיף במאמר ראשי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו לא אחראים לעיתון "הארץ".
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אמרתי לכם שהנושא פרובלמטי. ואין זה מקרה שפרקליטת המדינה, וכידוע לך פרקליטת המדינה יושבת במשרד המשפטים, ביקשה מנשיא בית-המשפט העליון לדון בצו על-תנאי הזה בהרכב מורחב. זה לא מקרה.
       
       וכאשר אני אומר שזו החלטה פרובלמטית - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד שר המשפטים, לא בצו על-תנאי, אלא לאחר שהוצא צו על-תנאי, כאשר הצו על-תנאי ייעשה לצו החלטי, או הבקשה תהיה אם להשאיר את הצו על-תנאי או להופכו להחלטי, אז זה יהיה בהרכב מוגבר. פעמים רבות אני רואה שאדוני אומר שאחרים לא מבינים, ואני בטוח שאדוני מבין לעילא ולעילא, כמשפטן.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מבין.
       
       זה המסר, זה השדר שבא מפרקליטת המדינה, שכיום מתפקדת גם כיועץ המשפטי לממשלה, אז ודאי שמשרד המשפטים מבין שזו החלטה פרובלמטית.
       
       הדבר שהתרעמתי עליו ואני מתרעם עליו הוא הצורה שבה פוליטיקאים, שיש להם הסתייגות במקרה הטוב ועוינות במקרה הגרוע כלפי בית-המשפט העליון, קפצו על המציאה הזאת כדי לבוא חשבון עם בית-המשפט העליון, כדי להעלות מחדש את הנושא של בית-המשפט לחוקה, וכדי להקדיש לזה אין-ספור מלים ופראזות ופרפראזות, שכולן התמקדו בדבר אחד: כיצד להנמיך את קומתו של בית-המשפט העליון, כיצד להטיל דופי בבית-המשפט העליון, כיצד לעורר ספק לגבי בית-המשפט העליון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חלילה, חלילה, אדוני.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני, זה לא מקרה. אני שמח שזה מתפתח לדו-שיח בינינו.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא היית פה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, ירשה לי אדוני לנהל את הישיבה וגם לקחת את הזכות לומר מלה, ואני לוקח את הזכות הזאת הפעם הרבה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מתי אנחנו נשתלב בשיחה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מייד. אני מוכרח לומר לאדוני שיש פה שתי פרשיות: פרשה אחת היא פסק-דין - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חלוט.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - - פסק-דין חלוט על כך שהרשות המבצעת לא ביצעה חוק של הכנסת, ובדין הוגש, ובדין נפסק, רק יש שם מה שנקרא אוביטר, הערת אגב של בית-המשפט. אדוני, אני גם רוצה לקרוא לו: "המסקנה המתבקשת" - כי הוא אומר זאת ועוד - "מן הדין לפרש". זאת אומרת, לפי הוראות פרשנות, ולא לפי חוק הכנסת, שבית-המשפט יכול בכלל להתערב בעניין הזה. והוא אומר שהמסקנה המתפרשת מדיני הפרשנות "כי שיקול הדעת שניתן לרשויות בתקצוב החינוך המיוחד הוא מוגבל. אכן ההוראות האמורות מאוזנות בין המגבלות התקציביות של המדינה לבין הזכות לחינוך ולשוויון. אך כאמור כל הילדים, לרבות ילדים בעלי צרכים מיוחדים - - - זכאים לחינוך בסיסי". הם קובעים פה דבר שהוא חוקתי, כאשר למעשה נקבעת פה חוקה על-ידי שפיטה. 
       
       זה דבר שבהחלט יכול להיות. חבר הכנסת אורון אומר, שאם לא מקבלים את דעתו בכנסת, טוב שבית-המשפט העליון נמצא, לקבל במקומו את החוקים, אבל בית-המשפט העליון לא נבחר במקום חבר הכנסת אורון. ולכן אדוני, כשר המשפטים, צריך להבין את הדילמה. לא הגבנו על פסק-דין זה, אף שאנחנו קוראים את כל פסקי-הדין ועוקבים. 
       
       בעניין השני הגדיל בית-המשפט לעשות, וכבר הלך צעד נוסף קדימה ואמר, מה לי ומי לי כל הכנסת? יש לי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ועל-פיו הוציא צו על-תנאי. אני לא מדבר עכשיו על פרטי הצו על-תנאי, אלא על עצם העיקרון, ובהחלט בעניין זה שר המשפטים צריך לתת דעתו, כפי שהפרקליטות או התביעה הסמוכה לשר המשפטים, ואשר יש לו לגביה אחריות פרלמנטרית, חשבה שיש פה דבר שהציבור צריך לעיין בו. גם עיתונאים ועיתונים באו ואמרו שזאת ביקורת. לא צריך לראות בזה איזו התקפה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       מכאן ועד לזה שעומד כאן חבר כנסת, שהוא יושב-ראש ועדת הכנסת וגם עורך-דין, ומזהיר שפה יש איזה plot שבודק אם זה יעבור, ומה, אלוהים יודע, יעבור אחריו - ההנחה שיושבים שופטי בית-המשפט העליון במרתף ומתכננים קנוניה שבודקת באמצעות צו על-תנאי אם על זה הכנסת תעבור בשתיקה, כי אחרי זה יבוא הרכב ויעשה שמות במעמדה ובסמכותה של הכנסת - זו באמת גוזמה שאיננה ראויה, כי בית-המשפט העליון, אתה יכול לאהוב או לא לאהוב, הוא התחנה שבה נעצר כל הרע שמדינת ישראל צריכה לפחד מפניו. ואם אנחנו נפרוץ את הדלת הזאת בבולדוזר, נהיה הקורבן לכך שגם חוק כבר לא יהיה במדינת ישראל. כולנו ניזונים, והחברה הישראלית מתקיימת כחברה דמוקרטית ליברלית, אך ורק בזכות העובדה שכל אזרח יודע שיש בית-משפט בירושלים. אז אל תקפצו על המציאה הזאת כדי לנגח את כל המוסד הזה - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חלילה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - מפני ששופטת אחת הוציאה צו על-תנאי בנושא אחד, שבו היא מבקשת תשובה על שאלתה. זהו העניין שאני מזהיר מפניו: יצירת האווירה של מה שנקרא הקנוניה בירושלים, בבית-המשפט העליון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חלילה, לא היתה כוונה לאיש לומר זאת. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני שר המשפטים, אתה בקושי אחראי למה שאתה אומר, כי אתה כל הזמן מתנצל אחרי מה שאתה אומר. אתה גם רוצה להיות אחראי למה שאני אמרתי, במיוחד שלא שמעת את מה שאמרתי? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היועץ המשפטי לשעבר, אולי תירגע? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי, אני לא רוצה מריבות בין יושבי-ראש הוועדות אצלי, רבותי. 


שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני הרי הזהרתי מפני דיון - - - 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אפילו אני מתאפק. מכבוד היושב-ראש.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -  שכמוך. איש חינוך אתה. איש עלוב נפש אתה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, לא. חברי הכנסת. חברי הכנסת. לא להפוך את העניין – חבר הכנסת שלגי. אין צורך בביטויים אישיים. ודאי שלא צריך להשיב בביטויים אישיים. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       משרת, שמש. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע, חבר הכנסת בר-און. אני מבקש. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הוא לא מאפשר לי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני רוצה להירגע, להירגע.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אמר היום נשיא בית-המשפט העליון, שיש פה איזון, יש פה משחק כוחות. אם הכנסת חושבת שהחלטה של בית-המשפט העליון איננה לרוחה, היא לא יכולה לשנות את החלטת בית-המשפט העליון. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי שלא. אף אחד לא אומר. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אבל היא יכולה לחוקק חוק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       חוק שימנע מבית-המשפט העליון להחליט החלטה כזאת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה דיון מוקדם, אפשרי. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       זאת הסמכות שבידי הכנסת. אבל תבינו, רבותי, כמו שאנשים שמבקרים את הכנסת בצורה שלוחת רסן, ולעתים מלוכלכת, פוגעים לא בחבר הכנסת זה או אחר, אלא בדמוקרטיה הישראלית - -  -

נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה עושה את זה הכי טוב. אין כמוך - - - בכנסת ישראל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב. הרי השר התנצל על אותם דברים שהיו יכולים להתפרש בעיני האזרח התמים - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       כל הזמן הוא מתנצל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, לא אקרא לך לסדר במקום שבו יש סדר. בבקשה. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       באותה מידה שכבוד הכנסת הוא כבודה של הדמוקרטיה הישראלית, גם כבודו של בית-המשפט העליון הוא מבצרה של הדמוקרטיה הישראלית. צריך לזכור את זה כשיוצאים חוצץ נגד המוסד, נגד מעמדו, נגד סמכויותיו, נגד שופטיו – כל אחד כפי שבא לו. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני השר יודע מה שופט בית-המשפט העליון, השופט לנדוי, אמר בנושא הזה? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת טל יודע. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אצטט אחר כך איך הוא מגיב, הנשיא לנדוי. הוא אומר בדיוק מה שאומרים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טל הפך להיות מחכמי המשפט של ישראל, ואני לא אומר זאת בלשון סגי נהור. אבל אדוני לא יכול להביא את כל מה שהוא יודע לכאן, לדיון, כאשר השר נמצא למעלה. אין לך הפררוגטיבה שיש ליושב-ראש. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הואיל ואני עצמי הזהרתי שלא להתערב בהחלטתה של השופטת דורנר, כי הנושא עומד בפני בית-המשפט, לא אדבר על העניין הפרטיקולרי הזה. אני מדבר על הניסיון לפגוע במוסד ששומר גם עליך, גם עלי, גם עלינו, ואתה יודע מה? יותר מכול הוא שומר על החלשים שזקוקים להגנה. אנחנו חזקים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד שר המשפטים, יש אנשים שיראו בבקשת הפרקליטות לקיים דיון בהרכב מורחב התרסה כלשהי כלפי בית-המשפט. אני חושב שבדין עשתה הפרקליטות מה שהיא חושבת. גם אדוני מילא את ידיה לעשות כך. גם זאת התרסה? כל דבר שיאמרו לבית-המשפט? אפשר בכבוד לומר.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       בהחלט יכול להיות שיראו בזה התרסה. סביר יותר להניח שזה ייראה כהתייחסות לנושא כאל נושא עקרוני, כבד משקל וחשוב. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז, זה מה שהכנסת רוצה לעשות. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני רוצה להרגיע את הרוחות. אני רוצה לקרוא לחברי - אגב, מר טל, אני רוצה להגיד לך. 

דוד טל (עם אחד):
       
       חבר הכנסת טל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טל, כבוד חבר הכנסת טל, כשעוד היית בש"ס, והיו ויכוחים בוועדת החוקה, חוק ומשפט – אתה לא היית חבר בה. 

דוד טל (עם אחד):
       
       הייתי גם הייתי.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       בתקופה שאני הייתי היית כאן. אתה אולי שמת לב שנמצא לפחות חבר כנסת חרדי אחד, רביץ, שהתחיל להבין שבית-המשפט העליון, ככל שהוא לא אוהב את פסיקותיו, הוא בסופו של דבר בית-המשפט שיגן עליו ועל זכויותיו, כי הוא מיעוט בישראל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בלי כל ספק. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אני מסכים. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני דווקא מייעץ, אלה שמרגישים שהם מיעוט, או שהם נרדפים, או שהם בסכנה, או שהם לא בשלטון – הם צריכים להיות הראשונים ששומרים על כבודו של בית-המשפט העליון. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר המשפטים ומברך אותו על ההסבר שנתן, שלא עלה על דעתו להשוות פוליטיקאים לארגוני הטרור והפשע. 
       
       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה, רבותי. חברת הכנסת לאה נס קודם. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין חולק על כך שלבית-המשפט העליון מקום של כבוד בתוך משולש הרשויות: המחוקקת, המבצעת והשופטת. עם זאת, לא אחת קשה לי, כמו לרבים אחרים, לקבל כהווייתן פסיקות של בית-המשפט העליון בשבתו כבית-הדין העליון לצדק בעניינים שהם ערכיים במהותם. ייתכן שהפתרון לכך הוא בית-משפט נפרד שיעסוק בעניינים אלו, אולם נראה לי כי הדבר איננו מעשי, שהרי עדיין אין אצלנו הסכמה סביב חוקה, ולכן להקים בית-משפט לחוקה לפני שיש חוקה – דומה הדבר לעיסוק בביצה שטרם נולדה, כפי שאומר הביטוי התלמודי. 
       
       כך או כך, חשוב להבין שכרשות העוסקת בענייני הציבור, דבר שבא לידי ביטוי במיוחד בפסיקות בעלות משמעות ערכית וציבורית, אי-אפשר לבודד את בית-המשפט העליון ולתת לו מעמד של חסינות מפני ביקורת. שמעתי היום כי נשיא בית-המשפט העליון, כבוד השופט אהרן ברק, הביע כעס על הביקורת שהושמעה באחרונה במערכת הפוליטית נגד החלטות בג"ץ, ולדבריו המתח בין הרשות השופטת לבין הרשות המחוקקת והרשות המבצעת מביא לעתים לשבירת כלים.
       
       ובכן, שבירת כלים אסור שתהיה, ולמיטב הכרתי אינה קיימת, ואין צורך להלך אימים בנושא הזה. אני מחזקת את דבריו של יושב-ראש הכנסת, מכובדי מר ראובן ריבלין, שאמר בתגובה כי על מר ברק להבין שמותר למתוח ביקורת על בתי-המשפט כפי שלבתי-המשפט מותר למתוח ביקורת על הכנסת. אנחנו עושים כך, ונמשיך לעשות כך כפי שנראה לנכון. 
       
       חלק מהפתרון לתחושות הלא-קלות יהיה אולי הרכב הטרוגני יותר של שופטי העליון. 
       
       על אף הדברים שאמרתי, שתי פסיקות של בג"ץ שניתנו באחרונה בהחלט מעניינות ומהוות הוכחה לכך שאינני מחפשת לתקוף את פסיקות בג"ץ כרפלקס מותנה ובאופן לא ענייני. פסיקת בג"ץ בנושא שילוב ילדים עם מוגבלויות בחינוך הרגיל היא פסיקה בעלת משקל רב. חוק השילוב עבר בכנסת הקודמת ביוזמתו של שר הרווחה, מר זבולון אורלב, שהיה אז יושב-ראש ועדת החינוך. 
       
       בחוק ההסדרים ובתוכנית הכלכלית מנסה משרד האוצר, פעם אחר פעם, לדחות את ביצוע החוק. ערב התוכנית הכלכלית שעברה במליאה לפני כחצי שנה, ישבתי כיושבת-ראש ועדה משותפת לוועדת החינוך ולוועדת הכספים שעסקה בנושא של חוק השילוב. ניסיתי ככל יכולתי להגיע לפשרה, לפחות, עם נציגי האוצר. ישבתי אתם שעות על גבי שעות. הצעתי הצעה ליישם את חוק השילוב בשכבה אחת, ובאופן הדרגתי לעבור לשאר השכבות, לשאר הגילאים. אולם האוצר לא היה מוכן להתפשר, ולכן ביקשתי להתפטר מראשות הוועדה. כנראה כל המאמצים לא נשאו פרי, והעניין הגיע עד בג"ץ. 
       
       אני בהחלט סבורה, גם כיושבת-ראש השדולה למען הילד, גם כחברת ועדת החינוך, גם כאזרחית מן השורה החרדה לגורל הילדים, הבריאים, החולים והמוגבלים, כי אכן יש ליישם בהקדם האפשרי את חוק השילוב ולמצוא את המשאבים הראויים לכך.
       
       פסיקה חברתית אחרת של בג"ץ ניתנה בעניין הגדרת הקיום המינימלי בכבוד. יש להצטער על כך שהזרוע המבצעת של המדינה, קרי משרדי הממשלה, לא השכילה ליצור מערכת כזאת, שתשים לעצמה גבולות ותגדיר בעצמה, בלא להזדקק לבג"ץ, את מינימום הקיום בכבוד במדינת רווחה כשלנו.
       
       ואולם בהעדר גבולות כאלה ונוכח הקיצוץ המתמיד שנאלצה הממשלה לקצץ באופן רוחבי בתקציביה, לרבות בתקציבי רווחה, חינוך, בריאות, הכואבים לכולנו, אולי פסיקה זאת תיתן את הדחיפה הנחוצה כדי שנוכל להתהדר בתואר "מדינת רווחה", ולאפשר לכל אזרח, מינקות ועד זיקנה, בריא או מוגבל, להיוולד, לגדול ולהזדקן בכבוד. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. יעלה ויבוא חבר הכנסת אילן ליבוביץ. אחריו - חברת הכנסת לאה נס, ואחריה - חבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת טל, אתה לא רשום לדיון, אתה יודע?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני רשום, אדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:

       ראיתי.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מאוד שמח שהדיון הזה מתקיים, ואני חושב שהוא צריך להתקיים, אבל אני חושב שקיום הדיון בפרספקטיבה של אותן שתי פסיקות של בית-המשפט - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       שר המשפטים חושב שלא צריך להתקיים.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       זכותו של שר המשפטים לחשוב שהדיון לא צריך להתקיים, וזכותי לחשוב שהוא צריך להתקיים. אין בכך בעיה.
       
       אני חושב שההסתכלות, בדמוקרטיה הישראלית, על מערכת היחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת ולרשות השופטת דרך הפריזמה של שתי הפסיקות האחרונות - הפסיקה בעניין חוק השילוב ואותו צו על-תנאי שהוציאה השופטת דורנר - היא הסתכלות מטעה. כשאנו מסתכלים על זה מהכיוון הזה, יש לכל אחד מאתנו מה להגיד. אני חושב שצריך להסתכל על המערכת כולה ועל מה שקורה ביחסים בין הבית הזה בעיקר לבין מערכת המשפט, ובעיקר בית-המשפט העליון. 
       
       שמענו כאן לפני דקות מספר את חבר הכנסת רוני בר-און אומר לשופטי בית-המשפט העליון: הבאתם את זה על עצמכם. מה זאת אומרת? וזה רק סימפטום אחד, כי לפני כמה שבועות שמענו כאן את חבר הכנסת פרוש מכנה את אחד משופטי בית-המשפט העליון, את השופט מישאל חשין, "חזיר". מצד אחד חברים בבית הזה מגדפים את שופטי בית-המשפט העליון. אבל אחרים אומרים להם: הבאתם את זה על עצמכם. מה זה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       צריך לדייק. אני נזפתי בחבר הכנסת פרוש. הוא לא אמר "חזיר" לשופט, אלא "שופט חזיר". הוא פירש את זה כאילו הוא אמר "שופט החזיר", כלומר שופט שפסק בענייני חזיר. אני לא חושב שיש הנחה פה, אני חושב שההערה היתה בוטה, ואנו מגנים אותה בכל לשון של גינוי. עם זאת, לא צריך לומר "שופט חזיר". 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       מה זה "הבאתם את זה על עצמכם"? 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כשיגידו דברים כאלה על חרדים, על רבנים, שיהיה אותו דבר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בלא כל ספק, רק לא הזדמן לי לשמוע דבר כזה.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):

       אדוני היושב-ראש, כשמישהו אומר: הבאתם את זה על עצמכם, מה בעצם הוא אומר? אם לא תתנהגו כמו שאני חושב לנכון, אנחנו נשנה את כללי המשחק, כי כשאני חושב שהפסיקה שלכם לא מוצאת חן בעיני, אני רוצה לשנות את כללי המשחק. אני מביא את זה לדיון, ואני מאיים גם בבית-המשפט לחוקה. ומה יעשה בית-המשפט לחוקה בסופו של דבר? בדיוק יעשה את מה שלא רוצים, או את מה שמבקשים למנוע שיקרה, שבית-המשפט הגבוה לצדק יתערב בהליכי החקיקה של הכנסת. יהיה בית-המשפט לחוקה, ובית-המשפט לחוקה יבוא יום-יום ויפסול פה חוקים שלא ייראו בעיניו.
       
       למה בג"ץ נדרש לכל הדברים האלה? בגלל החולשה של הבית הזה, כיוון שהבית הזה משאיר מדי פעם חללים שבית-המשפט נדרש להיכנס אליהם. הרי בית-המשפט נענה לפנייה של שני חברי כנסת כאן, מהבית הזה, לקבוע שצריך לקיים את חוק השילוב, וגם קבע את הסכום שצריך לתקציב בו - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל זה לא הכנסת. הממשלה לא קיימה.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       לא, כי הכנסת הזאת, במסגרת חוק ההסדרים, באה כל פעם ומבטלת חוקים. ואם ילך מישהו אחר לבג"ץ נגד חוק הגזזת או נגד חוק אחר, לך תדע מה בג"ץ יקבע בעניין הזה.
        
משה גפני (יהדות התורה):

       לכן הצבעתי נגד. למה הצבעת בעד? אתה מאשים את עצמך.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
	אני לא מאשים את עצמי. אני חושב שזה נוהג נפסד, שממשלות - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       וכשהיית בקואליציה הצבעת בעד חוק ההסדרים בפעם הקודמת. נוציא את ההצבעות ונבדוק, חבר הכנסת גפני.

       גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהרבה פעמים אנו מביאים אל פתחו של בית-המשפט העליון את המחלוקות הפוליטיות. אני זוכר בתחילת שנות ה-90 את העניין שבית-המשפט העליון נדרש להכריע - האם צריך לגרש את המחבלים ללבנון או לא. היה צריך להכריע בעניין הזה. זאת הכרעה שמסורה או לממשלה או לכנסת. אנחנו מביאים את זה לפתחו של בית-המשפט העליון, וכאשר הפסיקה אינה מוצאת חן בעינינו, אנשים מתרעמים פה, מה פתאום בית-המשפט העליון קובע כך או אחרת. אם הבית הזה יהיה מספיק חזק לקבוע בצורה חד-משמעית את הדברים, לא ייווצר הפתח לבג"ץ לקבוע את הדברים שאנו לא אוהבים, או שחלק מהבית הזה לא אוהב, שבית-המשפט מתערב לו.
       
       לסיום, כאשר אומרים שכביכול הדיון הזה, אין בו התערבות בענייניו של בית-המשפט, הרי זאת היתממות, מכיוון שכל אחד מבין, שכאשר כל אחד מאתנו עולה כאן לדוכן ומביע את עמדתו, השופט בבית, מה לעשות, גם הוא יקרא את זה מחר בעיתון זה או אחר, והוא לא יוכל להימנע מלראות את זה במהדורת חדשות זאת או אחרת, ויש בכך משום ניסיון להשפיע על עמדותיהם. אי-אפשר להיתמם ולומר: אנחנו מקיימים את הדיון באיזה חלל ריק, שאף אחד לא יודע מיהו ומהו. כל דיון כאן, שעוסק בהליך משפטי שמתנהל כרגע, הוא ניסיון להשפיע על ההליך המשפטי.

משה גפני (יהדות התורה):

       אז לא היה צורך לקיים את הדיון הזה?

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       הדיון היה צריך להתקיים בנושא העקרוני ולא לגופן הספציפי של שתי הפסיקות האחרונות, ודאי שלא לגופו של אותו צו על-תנאי שתלוי ועומד כרגע בבית-המשפט לדיון. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת לאה נס, בבקשה. לרשותך שלוש דקות.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):

       חמש דקות.

היו"ר אתי לבני:
       
       לא, רשום לנו שלוש דקות לכל דובר.

חיים אורון (מרצ):
       
       אבל הקודמים קיבלו חמש.

היו"ר אתי לבני:
       
       בסדר.
       
לאה נס (הליכוד):

       גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, מדינת ישראל הוקמה על יסוד עקרונות הדמוקרטיה. אחד העקרונות היסודיים של שיטה זאת הוא הפרדת רשויות. הפרדת הרשויות היא עיקרון מקובל במשטרים דמוקרטיים, שלפיו הסמכויות השלטוניות, סמכויות הביצוע, החקיקה והשיפוט יופרדו לרשויות שונות ובלתי תלויות. 
       
       רעיון זה הופיע לראשונה אצל הוגה הדעות הצרפתי מונטסקיה, שהוזכר פה כבר כמה פעמים. הוא טען לצורך בפיצול ופיזור הכוחות השלטוניים השונים המשפיעים על חייו של האזרח ועל זכויותיו, לשם יצירת מנגנון פיקוח הדדי של איזונים ובלמים בין הרשויות. כל אחת מהרשויות רשאית לבצע אך ורק את הפעולות המצויות בתחום סמכותה. למעשה, הפרדת הרשויות אינה מלאה. עירוב הסמכויות מאפשר תפקוד הרשויות מתוך שיתוף פעולה, ומערכת האיזונים והבלמים מאפשרת לכל רשות לפקח על השתיים האחרות. 
       
       אולם, זה זמן רב הרשות השופטת נוקטת אקטיביזם שיפוטי, בהתאם לעיקרון שהכול שפיט. השופט ברק, נשיא בית-המשפט העליון, אמר כי הפרדת רשויות משמעותה שכל רשות עצמאית בתחומה היא, כל עוד היא פועלת כדין. אלא שהקביעה אם הפעולה היא כדין היא קביעה שבסופו של יום נעשית על-ידי הרשות השופטת.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):

       זאת הפרדה.

לאה נס (הליכוד):
       
       יוצא מדבריו ומגישה שיפוטית אקטיביסטית זו, שבסופו של דבר ההכרעה הסופית בכל עניין תהיה מסורה לידי רשות אחת בלבד - זאת הרשות השופטת.

       חשוב להזכיר שבית-המשפט אינו מורכב מגוף של נבחרי העם. המנדט להחלטות מדיניות נקבע בידי אזרחי ישראל בבחירות מדי ארבע שנים לכנסת זו. הרשות השופטת, משום שאינה נבחרת העם, צריכה להיזהר מחריגות מתחום סמכותה. התערבותו של בג"ץ בעניין תקציב המדינה מהווה, לדעתי, התערבות חסרת תקדים בתחום אחריותה של הרשות המחוקקת, בייחוד כשמדובר בהליך חלוקת המשאבים בחברה, אשר מצוי בלב לבו של ההליך הדמוקרטי. 
       
       ההכרעה הסופית בין הוספת תקציב או קיצוץ בתקציב היא עניין של מדיניות שנובעת ממערכת שיקולים רחבה וממרקם עדין של השפעות הדדיות בין גורמים רבים. לכן החלטה כזאת מסורה בידי הרשות השלטונית ולא בידיה של הרשות השופטת. בית-המשפט, עם כל הכבוד, אינו יכול לשקול שיקולים מקרו-כלכליים הנוגעים לעוגה התקציבית השלמה. מסקנה שאינה נובעת מראייה כוללת של המצב תוביל לעיוותים משמעותיים. 
       
       לסיכום, לדעתי ערבוב רשויות שכזה, השלכותיו מרחיקות לכת ויש בו סכנה גדולה לדמוקרטיה הישראלית. נושא זכויות האדם והאזרח קרוב ללבי. חברי חברי הכנסת יסכימו אתי שיש לנו כחברה אחריות מוסרית לדאוג לקיומן המינימלי של השכבות החלשות בחברה. זהו ערך חשוב ויסודי, ואני באופן אישי שמתי לי למטרה לקדם את הנושא החשוב הזה ולטפל בו. עם זאת, המחלוקות הקיימות בעניין זה אינן יכולות  לשמש עילה לרשות השופטת להתערבות גסה כל כך בתפקודה של הכנסת. זה עניין המסור לטיפולו של המחוקק בלבד. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת נס. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ללא ספק, הדיון הזה הוא במקומו, אבל מאוד-מאוד לא בזמנו - גם ההערות שהעיר שר המשפטים וגם התחושה, שגם אני שותף לה, שהדיון הזה מזמן כבר איננו בממד העקרוני, האקדמי, הפרלמנטרי, שעצם מהותו הוא משקלה ואופיה של הביקורת השיפוטית בתוך פעולתה, פעולתו של בית-המשפט העליון. כי יש מי שבעצם מערער על עצם קיומה של הביקורת השיפוטית. 
       
       אני לא מכיר מבנה חוקתי, ולא הייתי רוצה לחיות במדינה שבה קיימת הפרדת רשויות ואין בה ביקורת שיפוטית. ביקורת שיפוטית היא מרכיב מרכזי בדיון הזה. 
       
       ואז יש שאלה, שאני לא רוצה להידרש אליה עכשיו – האם הביקורת השיפוטית צריכה להיות במסגרת בית-המשפט העליון, וזאת דעתי, או במסגרת אחרת, כפי שחלק מציעים, בית-משפט מיוחד לחוקה וכו' וכו'. 
       
       אבל, אני לא רוצה לברוח משאלה, שלכאורה היתה פנייה לעילה הזאת - איך בית-המשפט העליון מתערב בהכרעות שיש להן משמעויות תקציביות. אדוני יושב-ראש הכנסת, שלא נוכח פה עכשיו, וגברתי היושבת-ראש, שנוכחת פה עכשיו, זו הפעם הראשונה? אני זוכר מקרים רבים  שבית-המשפט העליון פירש חוקי מס שהמשמעות התקציבית שלהם הרבה יותר גדולה מ-80 מיליון שקל, ולא קמה שום צעקה. הוא פירש חוקים של זכויות בקרקע, שהמשמעות הכספית שלהם הרבה יותר גדולה מ-80 מיליון שקל, וטוב שעשה כך. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       זה לא דומה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני חבר הכנסת טל, מה לא דומה, כאשר בית-המשפט העליון קובע הלכה בנושא של פירוש חוק מס, ומשמעותו הקטנה משמעותית בהכנסות המדינה? לא זאת אף זאת, יש לא מקרה אחד שנציבת מס הכנסה או נציב מס הכנסה אומר בוועדת הכספים של הכנסת, שהדילמה הזאת שאנחנו מדברים בה עכשיו תוכרע בפסיקה, ויש לה משמעויות תקציביות. 
       
       אני לא יכול להשתחרר מההרגשה, שחלקים בבית הזה התעוררו, כי בית-המשפט בשנתיים האחרונות החליט להיכנס לתחום שבעבר היה בל ייכנס ובל ייאמר, וזה הנושא החברתי והזכויות החברתיות. 
       
       לא אחת הואשם בית-המשפט העליון בכך שיש בו חוסר איזון בין הבטחת זכויות הקניין, חופש הפרט, לבין אי-מתן תשומת לב מספקת לזכויות חברתיות. 
       
       אני אומר לך, חבר הכנסת אייכלר, ואני אומר לך, חבר הכנסת איציק כהן, תעודדו את המהלך הזה, כי בחברה הישראלית מופר האיזון. שלא יישמע מדברי כאילו אני רוצה לפגוע בזכויות קניין, או חס וחלילה בחופש הפרט, אבל באיזון המתבקש בין ערכים שונים, זכויות חברתיות במדינת ישראל בעת האחרונה מופרות. הן קודם כול מופרות, משום שלא במקרה אנחנו לא מצליחים לחוקק חוק זכויות חברתיות. 
       
       עוד הפעם אני פונה ליושב-ראש הכנסת, ולא ליושבת-ראש הישיבה – ואני לא רוצה להשתמש במלה קשה - הכנסת הזאת נמנעה לפני עשרה ימים מלחוקק חוק כזה, שמה היתה מטרתו? ליצור את המסגרת המאזנת בין זכויות יסוד מובטחות ובין הגדרתן הכמותית על-ידי המחוקק כשהוא דן בתקציב ובדברים אחרים. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       גם השופטים נמנים עם האליטה העשירה, ולא דואגים לאזרח. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת אייכלר, אני לא רוצה עכשיו להתפלמס, ואני גם לא רוצה לבדוק את החתך של הבית הזה. אני מדבר על הדבר המהותי בעיני, והדבר המהותי בעיני הוא שחברה כפי שאני תופס אותה, חלק מהזכויות שחייבים להבטיח לאזרחיה הן זכויות חברתיות. אם הזכויות האלה מופרות, בית-המשפט העליון, במסגרת פעולתו בביקורת השיפוטית, זכותו להתערב גם כאן. 
       
       המבנה יהיה שלם יותר אם הבית הזה יתעשת ואומנם יחוקק את אותם חוקי-יסוד שייצרו את המסגרת שבתוכה המערכת תפעל, אבל חוקי-יסוד כאלה לא מחוקקים, יוצרים את המפלצת הנוראית של חוק ההסדרים, הוא חוק החוקים, הוא בעצם הביקורת השיפוטית. 
       
       לא ראיתי שחבר הכנסת בר-און יצא כנגד הביקורת השיפוטית הזאת שנעשית במחי יד אחת: בשתיים בלילה שבעה חוקים נמחקים בהצבעה - חוק הגזזת, חוק עיירות פיתוח ויום לימודים ארוך. בשם הנהלים המעוותים הללו תוקפים את בית-המשפט, שבא להגן על מינימום של התנהלות ראויה שהכנסת צריכה לגבות אותה ולחזק אותה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו - חברת הכנסת ענבל גבריאלי. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       כמה נותרו עוד עד סיום הרשימה?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אין סוף – אני לא יודעת כמה נוכחים, אבל יש עוד 20 חברי הכנסת. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לתמוך בכל מלה שאמר כאן חבר הכנסת אורון, במיוחד בכל הקשור לזכויות חברתיות ועיגונן בחקיקה. 
       
       אני לא יודע על מה הדיון היום ועל מה קמה הצעקה. 	אני לא יכול להשתחרר מההרגשה, שלא מתנהל כאן דיון ענייני. אפילו אם כל חבר כנסת עלה ודיבר באופן ענייני, מטרת הדיון אינה עניינית. מטרת הדיון אחת היא: להלך אימים על בית-המשפט העליון בדבר - וזה האבסורד - שהכנסת הסמיכה אותו לעשות וביקשה ממנו לעשות. יש כאן כשל הגיוני.
       
       במה דן הבג"ץ? כולם מסכימים שיש חוקי-יסוד, וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא חוק מקובל ואין מערערים עליו. גם לגבי הסעיף שמדבר על קיום אנושי בכבוד לא שמעתי מישהו, אם היה מספיק ישר, איש ימין ישר, שאומר שצריך למחוק את הסעיף הזה, ולא לעשות דמגוגיה -  שלא מגיעה לאנשים זכות קיום בכבוד. למה ללכת סחור-סחור? לבטל את הסעיף. אבל ברגע שיש הסעיף הזה ובא אזרח לבג"ץ ואומר, וזו זכותו, שהכנסת חוקקה חוק שמנוגד לחוק-יסוד ולסעיף הספציפי הזה של זכות הקיום בכבוד - מה צריך לעשות בג"ץ? 
       
       הכנסת חוקקה חוק-יסוד ואמרה בחוק, שכל חקיקה שמנוגדת לחוק-יסוד, בג"ץ מוסמך לפסול אותה. דרך אגב, עד עכשיו נפסלו רק שלושה חוקים כאלה. אז באו העמותות, שאני חייב לומר להן תודה ולציין אותן לברכה ולחזק את ידן, כמו האגודה לזכויות האזרח, עמותת "מחויבות לשלום ולצדק חברתי" ו"התנועה למלחמה בעוני". אני חושב שהן עשו מעשה נכון, מעשה נבון ומעשה שמשרת את כלל האזרחים. כשבג"ץ בא לבדוק אם החקיקה שהאזרח טוען נגדה או שהעמותות האלה טוענות נגדה, אם היא מנוגדת לחוק-יסוד, הוא מצא שהסעיף לגבי זכות הקיום בכבוד אינו מוגדר. אין לו הגדרה ספציפית, כך שהוא לא יכול פר-הגדרה לקבוע אם החקיקה הספציפית הזאת מנוגדת לסעיף הספציפי הזה. 
       
       דרך אגב, וכדאי שידעו כולם, כי בשטף המלים חלק מהאזרחים לא הבינו מה קרה פה - בג"ץ לא החליט על הגדרה משלו לזכות הקיום בכבוד. כבר שנה הוא מחזיר את הכדור למדינה, שהיא תגדיר, שהיא תקבע מה ההגדרה הספציפית לסעיף הזה, כך שאפשר יהיה לבחון על-פיה את חוקיותם של הקיצוצים הנוראים שהיו. זה הכול. אז על מה הצעקה? האם חרג בג"ץ מסמכותו? יש אנשים בבית הזה שחושבים שבג"ץ היה צריך לנפנף את העותרים ולשלוח אותם הביתה ולהגיד שאין לו - אבל אז הוא פועל בניגוד לחוק.
       
       יש אנשים שרוצים דבר אחר. הם רוצים שבג"ץ ירחיב את התנערותו מהתערבות בענייני חקיקה ויגיד: אנחנו לא מתערבים בעבודת הכנסת. אבל אי-אפשר, כי נקבעו חוקי-יסוד, שכל חקיקה שמנוגדת להם היא לא חוקתית. ברגע שקבעת דבר כזה, בג"ץ חייב להתערב בחקיקה שהיא לא חוקתית. כולם יודעים את האמת הזאת. יש כאן עורכי-דין אפילו מהימין, אפילו חבר הכנסת גדעון סער יודע את האמת הזאת, אבל הם רוצים להלך אימים על בג"ץ, כדי שיחזור בו, כדי שהעניינים החברתיים יישארו פרוצים לגמרי. אין גבול, אין סף, אין קריטריונים, הכול פרוץ. יש בארץ יעדים כלכליים, אין יעדים חברתיים. יש קריטריונים כלכליים, אין קריטריונים חברתיים. מחר יכולה המדינה לצמצם את הקצבאות לנכים ב-100% או ב-90%, ואף אחד לא יכול לדבר, אין שום קריטריון. 
       
       טוב עשה בג"ץ שקבע קריטריונים, כך שיהיה גבול וסף להתעמרות של הממשלה הזאת, ויכול להיות גם של ממשלה אחרת, באזרחים, ללא כל גבול. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבכל משטר דמוקרטי, גם בדמוקרטיה הישראלית אחד העקרונות הנעלים ביותר הוא, כידוע, עקרון הפרדת הרשויות - אותו עיקרון שעניינו הבטחת התנהלות סדירה של  מוסדות השלטון על-ידי הפרדת פעילותן של שלוש הרשויות העיקריות. 
       
       שר המשפטים טוען שאין צורך בדיון הזה, משום שהוא עוד אחד מניסיונות ההשתלחות וניסיונות ההכפשה כלפי בית-המשפט העליון. כפי שאני רואה את הדברים, הדיון הזה, הבקשה לקיים את הדיון הזה וקיומו בכלל, הם בעצם תולדה של התערבות גסה, התערבות בוטה של בית-המשפט העליון בעבודה של הרשות המבצעת. החלפת שיקול דעתה של הממשלה בשיקול דעתו של בית-המשפט העליון, תוך שהאחרון מורה לה על תקצוב כזה או אחר, היא לעניות דעתי דבר שאין לו אח ורע בשום דמוקרטיה, בשום משטר דמוקרטי מתוקן. 
       
       ההתנהלות הזאת של בג"ץ היא נדבך נוסף במגמה הבלתי-נאותה, ובוודאי בלתי רצויה, של הרחבת סמכויותיו של בית-המשפט העליון מעבר לנדרש. אין חולק על כך שבית-המשפט העליון איננו איזה שר-על במשרד האוצר, ולפיכך קביעת המשאבים הלאומיים וכיצד הם יחולקו אינה אחד מתפקידיו.
       
       עם זאת, הדיון הזה מתקיים לאורם של שני בג"צים, ונראה לי שהבג"ץ שעוסק בחוק השילוב לא ממש נמצא בגדר המחלוקת הזאת או בגדרן של הטענות שיש לנו כלפי בג"ץ. בנובמבר 2002 התקבל בכנסת תיקון לחוק חינוך מיוחד, הידוע יותר בשם חוק השילוב. התיקון הזה קובע, שכל ילד מן החינוך המיוחד, כמובן בהתאם למגבלות היכולת האובייקטיביות, יוכל להשתלב במערכת החינוך הרגיל. החוק קובע מפורשות, שעל המערכת - - -
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):

       לא כל ילד. שרת החינוך לא רוצה לכלול את הילדים החרדים בחוק הזה.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       סליחה, אני מדברת על מה שאומר החוק. יש הבחנה בין מה שאנחנו כמחוקקים קבענו לבין מה שקורה עם החוקים האלה אחר כך, אם הם מיושמים או מיושמים בחלקם או לא מיושמים בכלל. 
       
       החוק היום קובע, שכל ילד מן החינוך המיוחד, בהתאם למגבלות היכולת שלו, בהתאם למגבלות האובייקטיביות, יוכל לעבור למערכת החינוך הרגיל, כשעל המדינה לספק לו את כל השירותים שהוא נזקק להם ושהוא קיבל במערכת החינוך המיוחד. 
       
       אני רוצה לציין קצת מספרים. היום כל ילד שלומד בחינוך המיוחד, סיפוק מלוא צרכיו מסתכם בעלות שנתית של כ-180,000 שקלים. כאשר אותו ילד, עם אותן מגבלות, עם אותם צרכים, עובר  למערכת החינוך הרגיל, הוא לא מקבל שום דבר, אלא אם  נמצאה איזו אשה טובת לב בוועדת ההשמה, או איש טוב לב, שנתנו לו ארבע שעות סייעת, ארבע שבועיות. בכל מקרה, גם אם נאמר שהתמונה ורודה וכל צרכיו של הילד המשולב יסופקו, הרי שהעלות השנתית של ילד משולב היא פחות משליש מאשר בחינוך המיוחד. הסכום מסתכם בכ-55,000 שקלים בלבד. 
       
       זאת אומרת שבמקרה הזה בג"ץ לא עוסק בהקצאת משאבים. הוא לא מחליף את שיקול דעתה של הממשלה בשיקול דעתו. הוא לא נדחק לתחום של הממשלה בכלל. 
       
       בפסיקה זו של בג"ץ בנושא של חוק השילוב יש שתי אמירות. אמירה אחת היא כי הכול שווים בפני החוק, זאת אומרת שכשם שאנחנו – המחוקקים, השופטים, הרשות המבצעת, מוסדות השלטון בכלל – דורשים מהאזרח שיציית לחוק, כך נדרשות רשויות השלטון לציית לחוק ובעיקר ליישם את החוק. כרגע חוק השילוב הוא חוק בספר החוקים הישראלי, חוק מן המניין, אלא שהממשלה מתעלמת ממנו. היא בחרה שלא ליישם את החוק הזה. 
       
       בעניין האמירה השנייה ראוי לציין את דבריו של עורך-הדין אוריאל לין. הוא כיהן כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בעת שחוקק חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, והוא אמר שלא היתה כל כוונה לכלול בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו פרק העוסק בזכויות חברתיות. היו אנשים שערבבו את שני הבג"צים וניסו לטעון גם כאן לזכויות חברתיות, אבל נראה לי שאנחנו עוסקים בזכות אחת בלבד. אנחנו עוסקים בזכות לשוויון, או ליתר דיוק בשוויון הזדמנויות חינוכיות לילדים בעלי אותן נכויות. אנחנו עוסקים בזכותו השווה של כל ילד לקבל מענה לצרכיו, בהתעלם מהמערכת שבה הוא לומד. נכון, השוויון כזכות יסוד אינו מעוגן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל זו זכות בלתי מנויה בחוק הזה, כך לפחות על-פי פסיקתו של בג"ץ לאורך השנים, פסיקה שאנחנו כמחוקקים מעולם לא הלנו עליה. 
       
       חברי, אני קוראת לכם להבחין בין שני המקרים ולהשכיל ולראות כי בהחלטת בג"ץ בעניין חוק השילוב אין התערבות גסה, ובעיקר אין התערבות אסורה בעבודת הממשלה, כי אם קביעת החובה לשמירה על שוויון והטלת החובה על הממשלה ליישם את חוקי הכנסת. יתירה מכך, אגדיל ואומר, כי אם יואילו אנשי משרד האוצר, ובעיקר אנשי משרד החינוך, לפתוח את ראשיהם ולפתוח את אוזניהם, הם יוכלו להבין ולראות שיישומו של חוק השילוב, ספק בכלל אם הוא דורש תוספת תקציבית כלשהי. תיקון המצב דורש רפורמה יסודית ומקיפה במדיניות של האגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הנסיבות של הדיון הזה הן מסימני המצב במדינה היום, בעיקר בעקבות הדיון הארוך שהיה סביב תקציב המדינה בשבוע שעבר. כדי להמחיש את זה אזכיר, שלפני שבוע או שבועיים עמד ליד המיקרופון, מצד שמאל, נציג מפלגת השלטון הגדולה בארץ, נציג הליכוד, ואמר: הכנסת הזאת היא דבר מציק, אולי אנחנו צריכים לחשוב שלא צריך כנסת. בבוטות הזאת הוא אמר: אולי מספיק ממשלה טובה. 
       
       אני חושב שהדיון הזה מתקיים בצל הידרדרות מחשבתית, שרואה במוסדות הפיקוח מכשול בפני תוכניות דורסניות, של תפיסת עולם דורסנית, שלא רוצה להשאיר פתח אפילו לראות ולחשוף את הבלוף החברתי שהיא מטיפה לו ומובילה אותו. המתקפה הזאת שהתנהלה על בית-המשפט הגבוה לצדק, שהפך להיות בהרבה מקרים, והוא עוד יהפוך להיות יותר ויותר, מפלטם האחרון של אותן שכבות, של אותם קורבנות של המדיניות של הממשלה הזאת – הוא המקום היחיד, האחרון, שהם יכולים לפנות אליו ולבקש צדק, לבקש התחשבות כלשהי לחשוף את הפנים האמיתיות של המדיניות של הממשלה הזאת, שהיא ממשלה שרואה ומבינה כלכלה. יש לה כלכלה, אבל אין לה כבוד, אין בעיניה ערך לכבוד של האדם. 
       
       על מה יוצא הקצף בליכוד ובממשלה הזאת? הוא יוצא על כך שמבקשים סעד מבית-המשפט הגבוה לצדק, שיקבע אם חוק ההסדרים לא פגע בקיומם בכבוד של  מאות אלפי משפחות במדינת ישראל, של מאות אלפי תושבים במדינה הזאת שנזרקו הצדה, שהממשלה הזאת החליטה שהם מיותרים בחברה הישראלית; מספיק שהם יחפשו אוכל באיזה פח אשפה. אני חושב שעצם הזעקה הזאת היא תעודת עניות לליכוד ולממשלתו ולתפיסת העולם הזאת. 
       
       חוק ההסדרים עצמו הוא פרצה אחת גדולה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       הממשלה היא ממשלת ישראל. אומנם הליכוד, ברוך השם, היא המפלגה הדומיננטית, אבל זאת ממשלת ישראל. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל צריך לקרוא לילד בשמו, ושהציבור ידע. דווקא אותם אנשים שהעלו את הממשלה הזאת צריכים לדעת, שאם הם נרמסים, אז הם נרמסים על-ידיך, על-ידי המפלגה שהם בחרו בה, והם צריכים לדעת שהמוצא מהמצב האומלל הזה, מהשוד הקולקטיבי הזה שמבצעת הממשלה הזאת מכיסיהם של האנשים העניים ביותר, ופוגעת בכבודם, הוא דבר שהם יכולים ובידיהם לשנות אותו בבחירות הבאות. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה לא יורד לסוף דעתי. הערתי על דבר קטן. כשאתה אומר "ממשלת הליכוד", הלב מתרחב, זה דבר טוב מאוד. אבל כשאתה אומר "הממשלה של הליכוד", מבחינה ממלכתית זה בעייתי. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שהממשלה הזאת היא לא ממשלה של האזרחים במדינת ישראל. זאת הממשלה של המאיון העליון בחברה הזאת, היא דואגת לו והיא מייתרת את שאר החברה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       עוד לא השתחררת מהמרקסיזם. נשארת קומוניסט, חבר הכנסת מח'ול. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       חוק ההסדרים, שאתם הפכתם אותו לחוק הג'ונגל, ספר הג'ונגל הזה שהבאתם לנו לפני שבוע - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       תגיד שאתה קומוניסט. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני יודע שמציקים לך הקומוניסטים, אני יודע. החברים שלך הם הפאשיסטים, למה לך עם הקומוניסטים? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מה הבעיה להגיד: כן, אני קומוניסט? נכון שאתה עדיין נאמן לקומוניזם? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       איך אני יודע מי אתה? אני יודע מי החברים שלך. החברים שלך, הפאשיסטים והניאו-פאשיסטים, הם האנשים האויבים העיקשים ביותר, השנואים ביותר על הקומוניסטים, והשונאים ביותר את הקומוניסטים. אז עכשיו תדאג למאיון העליון, אתה תרמוס את השכבות החלשות, אתה תושיט את ידך לכיסיהם הריקים של האנשים העניים, אתה תשלח אותם לחפש אוכל בפחי אשפה. מה אכפת לך, אם החברים שלך באיטליה? 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       זמנך תם. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי, הוא מפריע לי מאז שהתחלתי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הוא לא מפריע לך, אתה בחרת להתווכח על הקומוניזם. זה היה על חשבון זמנך. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לפני שאתה יורד תודיע לעם אם אתה עדיין קומוניסט. זאת שאלה שאפשר לענות עליה ב"כן" ו"לא".
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה תשתוק עכשיו. 
       
       הממשלה הזאת, שמרימה את דגל הניאו-ליברליזם הבוטה והגס, שתאצ'ר היתה מתביישת בו ומפחדת ממנו, הממשלה הזאת מרימה דגל שהניאו-ליברליזם - שהדבר הבסיסי שבו הוא שהמדינה קובעת שהיא לא מתערבת בכלכלה, היא רוצה שהכלכלה תפרח, תצמח, תתנהג על-פי חוקי השוק וכו'. מה באה הממשלה הזאת לעשות מול האומללות של המדיניות שלה והתוצאות שלה? היא באה ומתערבת ברגל גסה, כדי לדרוך על שכבות שלמות, על מעמדות שלמים בחברה הזאת, כדי לדאוג לחבריה, כדי לדאוג לאותם אנשים במאיון העליון. זו האמת שלכם.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני שואל אותך אם אתה קומוניסט.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ועוד איך.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אז תגיד את זה. למה לא אמרת את זה מהבמה? אתה בטח האחרון בעולם, הקומוניזם נכשל.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא, חבר הכנסת סער, תן לחבר הכנסת אייכלר להתחיל בדבריו. חבר הכנסת מח'ול, תצאו החוצה ותבררו את עניין הקומוניזם.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני מבקש לאפס את השעון, אם יהיו הפרעות, אני רוצה את הזמן.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כשאתה תגלה את האמת - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, איתרע מזלנו לדון בנושא הזה דווקא בפסיקות בג"ץ, בנושאים מאוד חשובים לטובת האזרח, נגד הממשלה. לכאורה הייתי צריך לתמוך בגישה הזאת של הבג"ץ, שדואגת לאזרחים החלשים, כי זה תפקידו של בית-דין גבוה לצדק נגד השלטון. אבל מה אני יכול לעשות שאני לא יכול לנתק את ההתערבות הזאת של בג"ץ משאר ההתערבויות של בג"ץ, שהן נגד העם, נגד הדמוקרטיה, כי בית-המשפט העליון לא נבחר על-ידי העם לקבוע אורחות חיים בהנהגת המדינה. 
       
       אם אדון ברק רוצה לקבוע אורחות חיים, זכותו ככל אזרח לבוא ולבקש את אמונו של הבוחר. 6 מיליוני אזרחים יצאו לבחירות, לבחור 120 איש שיושבים כאן, טובים או רעים. זאת ההסכמה האזרחית. אין שום הסכמה אזרחית של מגוון העמים והעדות והאמונות שחיים כאן לשלטונם של אנשים בלתי נבחרים, שפעם הגדירו אותם "דיקטטורה שיפוטית".
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מתי זה היה?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה היה כששר המשפטים עוד לא היה שר, ואז פורסמו מאמרים לא רק על-ידי אנשים חרדים, שטענו שיש דיקטטורה שיפוטית. אני טוען שהתוהו-ובוהו בעם ובמדינה לגבי שיטות המשטר, וגם הניסיון להעמיד את ההנהגה בידי הדיקטטורה השיפוטית - כבר תואר בספר ישעיהו פרק ה', והרשו לי לצטט כמה פסוקים משם.
       
       אומר הנביא: "ועתה יושב ירושלם ואיש יהודה שפטו נא ביני ובין כרמי, מה לעשות עוד לכרמי ולא עשיתי בו, מדוע קויתי לעשות ענבים  ויעש באשים. - - - כי כרם ה' צבאות בית ישראל ואיש יהודה נטע שעשועיו, ויקו למשפט והנה משפח לצדקה והנה צעקה. - - -  הוי משכימי בבקר שכר ירדפו מאחרי בנשף יין ידליקם. - - - לכן גלה עמי מבלי דעת וכבודו מתי רעב והמונו צחה צמא. - - - וישח אדם וישפל איש ועיני גבהים תשפלנה. ויגבה ה' צבאות במשפט והאל הקדוש נקדש בצדקה. - - -  הוי האמרים לרע טוב ולטוב רע, שמים חשך לאור ואור לחשך, שמים מר למתוק ומתוק למר".
       
רשף חן (שינוי):
       
       זה על בתי-הדין הרבניים.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה בדיוק גם על בית-המשפט העליון וגם על חוקי כנסת, שאינם טובים. 
       
       "הוי חכמים בעיניהם ונגד פניהם נבנים. הוי גבורים לשתות יין ואנשי חיל למסך שכר. מצדיקי רשע עקב שחד וצדקת צדיקים יסירו ממנו. לכן כאכל קש לשון אש וחשש להבה ירפה שרשם כמק יהיה ופרחם כאבק יעלה כי מאסו את תורת ה' צבאות ואת אמרת קדוש ישראל נאצו."
       
       כל הבעיות הן משום שהם לא רוצים לשמור על תורת השם. נאלצנו לקבל את חוקי הדמוקרטיה, כי הסבירו לנו שהדמוקרטיה מאפשרת לכל אזרח קול שווה להכרעה, והרוב קובע. והנה הבג"ץ, כאשר הרוב קובע אחרת מההשקפה החילונית של השופטים, הם עושים למרמס את חוקי הכנסת.
       
       אני רוצה גם להאשים את הכנסת. הכנסת נתנה להם כוח להשחית, כוח לפגוע באופיו של העם היהודי בארץ-ישראל. מי שנתן להן כוח על-ידי חוקי-יסוד תמימים, שלא יתלונן כאשר הם מנצלים בכוח הזרוע, ובכוח התקשורת המגויסת, להרוס כל זכר ושארית לאופיו של עם ישראל. 
       
       אמר לי שר בכיר לשעבר, שהסיבה שהם מעבירים את הכוח לבג"ץ היא לא פשוטה. הם מעבירים את הכוח, כי בכנסת הם חייבים להשתמש במיעוטים, ולכן הם מחזקים את הבג"ץ. היום, כשבג"ץ כבר לא טוב להם, הם מעבירים את זה לכנס קיסריה, וכנס הרצלייה, וכל מיני מקומות, או לגופים חיצוניים.
       
       אבל גם הכנסת צריכה לדעת שלא לגזור על הציבור גזירות שהוא אינו יכול לעמוד בהן. אם הכנסת תגזור גזירות כאלה - כפי שבאמת קרה בקיצוצים הנוראיים – וכשהיא לא ביצעה את החוק השילוב, אנשים הולכים לבית-המשפט העליון. נכון שבית-המשפט העליון לא צריך להתערב, אבל הכנסת גם צריכה ליצור מצב שהאזרחים יוכלו לחיות על-פי החוקים, ולא לגרום למצב שהאזרח לא יוכל לקבל את החוקים האלה. מי ששובר את כללי המשחק צריך לשאת בתוצאות ובאחריות לתוצאות של שבירת כללי המשחק. כללי המשחק הדמוקרטי, אם רוצים אותו או לא רוצים אותו, קובעים שהכנסת קובעת חוקים - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הזמן תם.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני מסיים. הכנסת קובעת חוקים, ובית-המשפט שופט לפי החוקים שהכנסת קובעת. אף אחד לא הסמיך לא את ברק ולא את שאר האנשים שנבחרו על-ידי ועדה פוליטית, לקבוע אורחות חיים בעם ישראל. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני רוצה להגיד לך, עוד לפני שהיית בכנסת, אני זוכר בכנסת השתים-עשרה, הכנסת קיימה דיון על מעמדו של בית-המשפט העליון, ונאמרו דברים הרבה יותר חריפים ממה שנאמרים עכשיו. סתם כדי שנדע את העניין.
       
       אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, אני מסכים לחלוטין עם פסיקות בית-המשפט בעניין של חוק השילוב ובעניין של קביעת קריטריון לזכותו של כל אזרח לחיות בכבוד. אני מסכים עם זה לחלוטין, ומכאן ואילך, על-פי מצוותו של שר המשפטים, אני לא דן על הפסיקות האלה, אני דן על הנושא העקרוני - האם בית-המשפט העליון יכול להתערב בעניינים שהם בגדר של אמונות, דעות, דת ומדינה, דברים שאינם קשורים לפסיקה שבית-המשפט מוסמך לדון בה, או שבית-המשפט העליון אינו יכול לדון בכול.
       
       אני רוצה לתת לכם דוגמה, אם בית-המשפט העליון הוא אובייקטיבי בנושאים של אמונות ודעות. אתן דוגמה; יש לי הרבה, אבל אין לי הרבה זמן. היתה דוגמה, שבית-המשפט העליון גם עוסק בפוליטיקה מבחינת הפסיקות שלהם. דרך אגב, אני מאוד מכבד את בית-המשפט. אני חושב שבית-המשפט, יש לו תפקיד מאוד חשוב.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אפשר לבקש שקט?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       השעון עובד נגדי.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו שומרים על מסגרת הזמן, כי אנחנו גולשים לשעות מאוד מאוחרות. אנא תמשיך.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       תודה. אתן לכם דוגמה. יום אחד אני נוסע ברכב, ושומע שתי פסיקות של בית-המשפט העליון, אחת אחרי השנייה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       במקרה שתיהן באותו יום.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן. האחת זו הפסיקה על הנושא של הגיור, האם לרשום בתעודת הזהות גויים כיהודים, ומייד אחריה, אם חוק טל הוא חוקי או לא. אין קשר בין שתי הפסיקות הללו. עכשיו אספר לכם מה פסק בית-המשפט העליון. לגבי הגיור, תשעה שופטים חילונים פסקו שאפשר לרשום בתעודת הזהות גויים כיהודים. שופט אחד דתי, השופט אנגלרד, הצביע נגד, ושופט אחד מסורתי, השופט טירקל, נמנע. זאת אומרת, אדוני שר המשפטים, לא קשור הפסיקה - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אין כזה דבר נמנע.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       נמנע, הוא לא חיווה דעה. הוא אמר: אני לא מצטרף לא לזה ולא לזה. זאת היתה הפסיקה על הנושא של הגיור. תבדוק, אתה משפטן.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       בגלל זה אני מתפלא.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה מה שהיה, מה לעשות. הוא מסורתי, הוא לא יכול היה ללכת עם החילונים, אבל הוא גם לא רצה ללכת עם הדתי. זאת אומרת, הנושא של השקפת עולם לא קובע בבית-המשפט העליון. חס וחלילה, אסור להגיד את זה אפילו. מייד אחרי זה, באופן פוליטי - הדתיים הרי מאוד התרגזו, אז הוא מייד נתן להם את הסוכרייה – אין קשר בין שתי הפסיקות – שחוק טל הוא חוקי.
       
       מורי ורבותי, גברתי היושבת-ראש, מה הסיפור הזה? שופטי בית-המשפט העליון, רובם הגדול הם גברים, יהודים, חילונים, אשכנזים. נקודה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אין שם נשים?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       יש, אמרתי הרוב.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אמרת גברים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אמרתי הרוב גברים, מה לעשות? הרוב גברים, חילונים, אשכנזים. אתה יודע מה, אני אפילו אגיד לך שמאלנים. זה הרוב. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אבל שניים מתוך הארבעה - - - 

משה גפני (יהדות התורה):

       לא חשוב. זה הרוב. תמיד יהיה עלה תאנה, כמו שהיה בחוק הדיור – אנגלרד פסק כמו שהציבור הדתי רצה שהוא יפסוק. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אבל לפחות שתיים מארבע העובדות מתקיימות גם בך.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       גדעון, נעים לי לשוחח אתך על העניין הזה, אבל אני רוצה להשלים.
       
       אמר כאן שר המשפטים דבר נכון, ואמר לי את זה נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, בעצמו: המיעוטים, דהיינו הציבור החרדי – הוא אמר לרב רביץ – צריכים להיות מעוניינים בכבודו של בית-המשפט העליון כיוון שהוא ידאג לנו, למיעוטים. אנחנו  מיעוט. אז למה, השר לפיד, למה אנחנו חושבים שצריכים לנתק את בית-המשפט העליון בנושא של דעות, אמונות, השקפות עולם ודת ומדינה, הרי אנחנו צריכים להיות מעוניינים? הרי אנחנו החרדים רוצים לדאוג לעצמנו, אבל טיפשים אנחנו לא. את זה לא אמרת עלינו. אמרת עלינו הרבה דברים. 
       
       למה באמת אנחנו מתנגדים? התשובה מאוד פשוטה: אתה מעוניין, וכמוך מעוניינים נשיא בית-המשפט העליון ורוב שופטי בית-המשפט העליון, שאנחנו נדאג לעצמנו, ולא יעניין אותנו מה נעשה במדינת ישראל, למשל האם זו תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית. אני לא חושב שכולם צריכים להיות חרדים, אני לא חושב לכפות דבר כזה, אני לא חושב שזה תפקידי, אבל אני רוצה שהמדינה תהיה מדינה יהודית, בניגוד להשקפת עולמך. על זה אני נאבק. לא פלא שעכשיו אנחנו מגיעים - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת גפני, זמנך תם. תודה רבה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       תני לי, בבקשה, עוד משפט.

היו"ר אתי לבני:
       
       נתבקשתי להקפיד על לוח הזמנים. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל הפריעו לי. עוד  חצי דקה.

היו"ר אתי לבני:
       
       חצי דקה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני אומר לכם, ובזה אני מסיים, מי שמציל את בית-המשפט העליון – ותרשום לך את זה, חבר הכנסת סער – זה החרדים. אנחנו תמיד טועים. לנו היה אסור לדבר בדיון הזה. אתם, אנשי הימין, והאנשים שרוצים שתהיה כאן מדינה יותר יהודית, בכל הנושאים האלה אתם צריכים לדבר. זה שאנחנו מדברים מייד יגרום לכך שאתם תהיו חייבים להיות נגדנו, ואני מודה בטעות. אסור היה לי לדבר. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת גפני, מעניין לשמוע אותך.

רשף חן (שינוי):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מצטער על הדיון הזה, ושלא כמו חבר הכנסת בר-און, אני באמת מאוד מצטער על הדיון הזה.
       
       אנחנו מקיימים דיון בהחלטה של בית-משפט כשהדיו עוד לא יבשה על ההחלטה, כאשר הצו עוד לא קוים, כאשר הפרקליטות ביקשה הרחבת דיון; אנחנו מקיימים דיון בהחלטה, ולא בעיקרון, ולא בעניין, אלא בהחלטה ספציפית. זה, לדעתי, מעבר לגבול התקין ביחסים שבין הרשות המחוקקת לרשות השופטת. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       זה חילול הקודש? 
       
רשף חן (שינוי):
       
       זה לא חילול הקודש; זה מעבר לגבול התקין, חבר הכנסת סער.
       
       ביקורת שיפוטית היא אבן יסוד במשולש שלטון החוק. אני בטוח שתסכים אתי בזה. מדובר במשולש שווה צלעות, שבקודקודיו שלוש רשויות שאמורות להיות שוות כוח זו לזו: הרשות המחוקקת, הרשות השופטת והרשות המבצעת. כל רשות בתחומה היא מלכה. העיקרון של הפרדת הרשויות הוא עיקרון אמיתי. זה לא איזה משפט, זו לא איזו פראזה. זו אבן יסוד בעקרון שלטון החוק, במהות של הדמוקרטיה. הדמוקרטיה היא מבנה מאוד-מאוד עדין, מאוד מתוחכם, מאוד רגיש, שכולל משולש. יש לנו הכנסת, הממשלה ובית-המשפט. כל אחד מהם יש לו התפקיד שלו, עם מתח בינו לבין הרשויות האחרות. יש יחסי גומלין צולבים בין כל הרשויות האלה. זה כמו שלושה כדורים שתלויים יחד באוויר, ואם אחד מהם יגדל לנפח גדול מדי כל העסק יקרוס. ואם אחד מהם יקטן - - - 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אולי תתרגם את זה לשפת בני-אדם?

רשף חן (שינוי):
       
       אני אנסה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אם יש ויכוח בין הכנסת לבית-המשפט, מי ינצח בין הכדורים האלה? 

היו"ר אתי לבני:
       
       ההערות והתשובות להערות הן במסגרת הזמן.

רשף חן (שינוי):
       
       חבר הכנסת גפני, אם יישאר לי זמן אשמח להסביר לך. 
       
       הסכנה שאחת הרשויות האלה תשתלט על שתי האחרות, היא סכנה לדמוקרטיה. הסכנה ששלוש הרשויות האלה יתחילו להילחם זו בזו על עוצמה יתירה, היא סכנה לדמוקרטיה. אלה שתי סכנות שאנחנו עומדים בפניהן בעצם הדיון הזה היום.  
       
       חבר הכנסת גפני, אין חוק שיכול להגן עלינו מפני הסכנה הזאת, אלא רק אתיקה וריסון עצמי. אם לא נדע לרסן את עצמנו, אנחנו עלולים להרוס את המערכת הזאת, אנחנו עלולים להרוס את הדמוקרטיה במדינת ישראל. על המסלול הזה אנחנו עולים, לדעתי, בדיון הזה, ואני שואל: על מה בעצם אנחנו מקיימים את הדיון הזה? על מה הזדעקנו? בית-המשפט הגבוה לצדק הורה למדינה לבוא ולנמק מדוע לא יוגדר רף מינימלי לקיום בכבוד.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא על זה הדיון.

רשף חן (שינוי):
       
       על זה הדיון. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, ממש לא.

רשף חן (שינוי):
       
       על פניו, חבר הכנסת גפני, לטעמי, זאת דרישה לגיטימית לחלוטין. מה הבעיה? אגב, חברי הקפיטליסטים – ואינני מתבייש לומר שאני קפיטליסט – זו איננה דרישה סוציאליסטית. זה אחד מעקרונות הקפיטליזם. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       תן מדינה דמוקרטית אחת שבה בית-המשפט קבע סכום לקיום בכבוד.

רשף חן (שינוי):
       
       חבר הכנסת סער, הואיל ואני לא אקבל זמן – גברתי היושבת-ראש, אני עומד על זה שאני כן אקבל זמן, כי אני לא מסכים.

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת סער, אל תפריע בבקשה. אל תשיב לו. פשוט תמשיך.

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - - 

רשף חן (שינוי):
       
       אפשר לעצור את השעון לפחות?

היו"ר אתי לבני:
       
       לא. אל תשיב לו.

רשף חן (שינוי):
       
       אני לא משיב לו, אני רק מבקש שתעצרי את השעון.

היו"ר אתי לבני:
       
       תמשיך.

רשף חן (שינוי):
       
       אני לא יכול. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - - 

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת גפני, אנא תכבדו את הדובר. 

רשף חן (שינוי):
       
       אני מבקש שתעצרי את השעון. 
       
       חבר הכנסת סער, הקפיטליזם אומר, ובצדק אומר, שאנחנו נגד השוואה מלאכותית של הון, אבל אנחנו עומדים על כך שהמינימום הדרוש יינתן לכל אדם. אני חושב שתסכים אתי בזה. לכן, לפחות תיאורטית צריך להיות מינימום כזה. לא פעם אחת בוועדות הכנסת השונות, כשהנושא הזה עלה או היה רלוונטי, פנינו, חברי הכנסת, ואני ביניהם, לנציגי הממשלה ואמרנו: רבותי, כמה כסף מספיק לאם חד-הורית? למשפחה? זו שאלה שלפחות ברמה התיאורטית היא הגיונית ומתבקשת. זה כל מה שבית-המשפט העליון שאל. 
       
       הממשלה באה ואומרת: אין לנו הכלים הטכניים לענות על השאלה הזאת. יפה. אז נשיב כך לבית-המשפט הגבוה לצדק. אגב, אני קצת מסופק בעניין התשובה הזאת, אבל נשים את זה בצד. ישיבו לבית-המשפט הגבוה לצדק אחר כבוד, אנחנו מצטערים מאוד, אין לזה תקדים בעולם, אנחנו לא מסוגלים לענות; זו תשובתנו, ויפסוק בית-המשפט את פסקו. אבל זה שבית-המשפט אומר שמתוך חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כבוד האדם כולל גם קיום מינימלי בכבוד? ודאי שהוא כולל גם קיום מינימלי בכבוד. מה הרבותא? זה מובן מאליו.

גדעון סער (הליכוד):
       
       הגענו למשטר כלכלי-חברתי, שעדיף לקבל קצבאות במקום לצאת לעבודה. אתם בשינוי אמרתם את זה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       סיים את דבריך, בבקשה.

רשף חן (שינוי):
       
       אני עומד על כך שאקבל עוד חצי דקה.

היו"ר אתי לבני:
       
       טוב, חצי דקה וסיים. 

רשף חן (שינוי):
       
       אני אומר לכם, חברי, על מה בעצם מתקיים הדיון הזה. הכנסת הזאת מסתובבת כבר זמן רב כמו אותו ילד בשכונה שמחפש ריב. הכנסת הזאת מחפשת ריב עם בית-המשפט העליון, וכל סיבה טובה למסיבה הזאת. פה מצאו סיבה למסיבה. אני אומר לכם, חברי, זהו מדרון חלקלק מאוד, ואני מאוד מציע שאנחנו לא נעלה עליו, כי אנחנו יודעים איך אנחנו נכנסים אליו, ואנחנו גם יודעים איך אנחנו נצא ממנו – אנחנו נצא ממנו בהרס הדמוקרטיה, ואסור לנו לעשות זאת. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הדיון הזה בא בעקבות עתירה של שני חברי הכנסת לבג"ץ. יש כאן מצב של אילוץ מסוים של חברי הכנסת, שראו פגם רציני בהחלטת הממשלה בכך שהיא מתעלמת באופן שיטתי, פוגעת בקצבאות של המשפחות ברוכות הילדים, פוגעת בהבטחת הכנסה וגורמת לעוני במדינה. יש יותר עניים, יותר מתאבדים בגלל בעיות כלכליות קשות, והממשלה אטומה לחלוטין. פעם אחר פעם הממשלה מקצצת בקצבאות המשפחות ברוכות הילדים, והזעקה עולה, וכל שנה יש סקרים על המצוקה והעוני במדינת ישראל, ואז כולם מעלים הצעות  לסדר-היום, הצעות רגילות והצעות דחופות. 
       
       לאחר מכן,  הלכה למעשה, זה לא בא לידי ביטוי בתקציב המדינה. ולכן הזעקה היא נכונה. השאלה היא היכן אנחנו חייבים או צריכים לקיים את הדיון המהותי הזה. האם זה בכנסת? האם זה בממשלה? האם זה בבתי-המשפט? לא ירחק היום שהנשיא ברק יצטרך להיות פה יושב-ראש הכנסת, והוא גם יכתיב את הדיונים בכנסת, ובעצם אנחנו נלך פעם אחר פעם בעקבות החלטות של בית-המשפט. 
       
       הרשויות פה הן ברורות, מוגדרות, וכל אחד צריך לעסוק בתחומו שלו. אבל, אני חייב להתייחס למה שכבוד השר הנכבד שלנו, שר המשפטים, אמר בטקס השבעת שופטים; נשיא בית-המשפט העליון אמר כהאי לישנא: חלק מפעולת החקיקה של חברי הכנסת, שנועדה להעצים את כוחם הפוליטי, לעתים מביאה מתח בין הרשויות והידרדרות ביחסים שביניהן. הדיאלוג בין הרשויות נפסק. הכוח מחליף את שיקול הדעת, הכלים נשברים. 
       
       ברק מוסיף - כבוד הנשיא - ששבירת הכלים עשויה ללבוש צורות שונות. היא באה לידי ביטוי בביקורת שלוחת רסן על פסק-דין; היא תוקפת את עצם הלגיטימיות של הכרעה שיפוטית; היא מתבטאת בקיום דיונים בכנסת כשהליך תלוי ועומד; היא מעלה הצעות שלעתים מתממשות לצמצום בהיקף הסמכות של בתי-המשפט; היא מאיימת להקים בתי-משפט חדשים – והכוונה היא לבית-משפט לחוקה, שהכנסת בעצם דנה בכך גם בימים האלה, בוועדת החוקה, חוק ומשפט - כדי להתגבר על פסקי-הדין הלא-רצויים; היא מבקשת להגדיל את ההשפעה הפוליטית על מינוי השופטים ועל העלאתם בדרגה. כל אלה מובילים, בסופו של דבר, לשבירת הכלים. 
       
       אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת בראש, שלא יעלה על הדעת שנשיא בית-המשפט, בהזדמנות החגיגית הזאת של מינוי, השבעת 13 שופטים חדשים, ינצל את הבמה כדי לזרוק רפש ולומר שכאן הכוח והכוחניות מדברים. הוסיף השר טומי לפיד, שר המשפטים, שרצה לחזק את דבריו, ואמר שלא התכוון לכך, אבל לצערי הרב פעם אחר פעם השר טומי לפיד פוגע בכבודה של הכנסת. הוא אמר כהאי לישנא: מתנהלת מערכה נגד המוסד - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הזמן תם. בבקשה, חבר הכנסת זאב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני כבר מסיים. 
       
       הוא אמר: מתנהלת מערכה נגד המוסד שאליו אתם מצטרפים, מצד שלושה גורמים: הטרור, הפשע המאורגן, וגם מצד פוליטיקאים שרואים במערכת המשפטית גורם שעוצר את עוצמתם. צריך לשמור על איזון בין המערכת המשפטית לפוליטית. 
       
       אי-אפשר לבוא ולומר שהוא לא התכוון לדבר הזה. גם כאשר היתה החלטת ועדת הכנסת בנושא נעמי בלומנטל, הוא יצא פה חוצץ, בצורה מאוד קשה ובוטה, נגד חברי הכנסת. כך זה היה גם אחרי שוועדת הכנסת החליטה שלא להסיר את חסינותם של גורלובסקי ושל חזן. לכן, השיטתיות הזאת - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה, נא לסיים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       יש לנו חמש דקות, גברתי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       כבר נגמר. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אז אני מצטער, אני מסיים. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים הנעדרים, כפי שבדרך כלל נדרש מאתנו בדיון עקרוני מסוג זה, הייתי רוצה קודם כול לחשוף את שתי הנחות היסוד שלי לדברי בהמשך. 
       
       הנחת יסוד ראשונה היא שיש בעייתיות, יש בעיה עם התערבות בג”ץ בענייני חוק. לא בפירוש חוק, ודאי לא ביישום חוקים, אלא בענייני חקיקה של הכנסת או בענייני הרשות המבצעת, בדרך שנראה אותה עם קביעת הסכום לקיום בכבוד. 
       
       הנחת היסוד השנייה היא, שהמשולש הזה, ורבים כבר ציטטו את מונטסקיה ודיברו על המשולש הזה כעל משהו שהוא מובן מאליו, הרשות השופטת, המבצעת והמחוקקת -  המשולש הזה, לפחות אצלנו במדינת ישראל, הייתי אומר שהוא די מורכב. הוא לא משולש שכל המתח שבו מסתכם במתחים שבין הכנסת לבג”ץ, לרשות השופטת. גם בין הכנסת לרשות המבצעת יש לא מעט בלבול, ובשונה ממדינות רבות – שרים הם גם חברי כנסת, וחלק מהשרים אינם חברי כנסת, כלומר - כפי שאמרתי, הבלבול קיים. 
       
       אבל,  לעצם הנושא, הייתי אומר כך, לאחר שחשפתי את הנחות היסוד שלי: אמר כאן חברי לסיעה ויושב-ראש ועדת הכנסת, שהוא גם עורך-דין, רוני בר-און, ששופטי בג"ץ הביאו את זה על עצמם. לא נעים לי, אבל מה לעשות? אני חולק עליו בנקודה הזאת. אני חושב שאנחנו הבאנו את זה על עצמנו. אנחנו, חברי הכנסת, רצנו לבג”ץ פעם אחר פעם לאורך שנים, עם כל מיני דברים שהם לא דברים עקרוניים שמן הראוי שאיש ציבור ייקח אותם גם למערכת המשפטית; דברים ששייכים  במאה אחוז למערכת הפוליטית, למערכת המחוקקת, לעניינים שבין הכנסת לממשלה. גם הדוגמה האחרונה, ששני חברים טובים שלי – בוז'י הרצוג וגלעד ארדן - לקחו אי-יישום של חוק כלשהו לבג”ץ, בעיני זו טעות חמורה. כפרלמנטרים הם היו צריכים למצוא כלים אחרים ולהבהיר לממשלה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שאם לא תיישם את החוק לאלתר, הכנסת לא תהיה לה לבית. 
       
       בדיונים מסוג זה אנחנו נזקקים באמת להגן על בג"ץ או לתקוף את בג"ץ לא לפי המוסד בג"ץ, אלא לפי הרכב השופטים, כאן, היום. דיבר כאן חבר הכנסת משה גפני, ניתח בצורה האופיינית לו, בצורה מאוד ברורה, פסיקות של בג"ץ, הרכב אנושי של בג"ץ. אני שואל, חבר הכנסת גפני – נניח שהסתיימה כהונתו של השופט ברק. השתנו השופטים, התחלפו. נגיד שהשופטים יהיו לרוחו של נסים זאב, ולא לרוחה של גברתי, יושבת-ראש הישיבה. מה, זה יעשה את ההתערבות של בג"ץ בענייניה של הכנסת יותר לגיטימית? העמדה צריכה להיות עקרונית, זה לא קשור כלל להרכב כזה או אחר. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
        הבאתי את זה רק בתור דוגמה. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       לקחתי אותך כי כל מלה שלך חקוקה בסלע, וגם חקוקה בזיכרוני. לכן הנקודה שלי, אני חושב, מאוד ברורה. זה לא עניין של הרכב אנושי, יש בעיה עקרונית עם התערבות בית-המשפט בעניינים מהסוג שאנו עוסקים בו. 
       
       ואני גם אומר, לסיכום הפרק הזה, על מנת להגיע בדקה שנותרה לי לאיזו מסקנה: אם אנחנו, ככנסת, נקבל החלטות יותר ברורות ולא נגלגל דברים לפתחו של בג"ץ, אני מניח שנזדקק פחות – לא אומר שלא נזדקק כלל, יש אקטיביזם שיפוטי – ולפחות נגיד שידינו נקיות - לדיונים מסוג זה. 
       
       עכשיו, לגבי נושא הדיון ולסיכום, הייתי רוצה לומר: בעיני יש גם בעיה עקרונית וגם בעיה מעשית עם ההחלטות של בג"ץ, אם יבואו, בנושא של קיום בכבוד. בעיה עקרונית – אני חושב שאין מה להוסיף, כבר אמרתי. זה עניין דווקא לא של הכנסת, אלא של הרשות המבצעת, של הממשלה, לקבוע דברים מסוג זה, וכפי שכבר צעקו כאן בקריאות ביניים, אין דוגמה, למיטב ידיעתי, למדינה בעולם שבה בית-משפט יקבע את זה. 
       
       והדבר השני והאחרון הוא שיש בעיה מעשית. לא נעים לומר אבל הכנסת, מה לעשות, משקפת נאמנה או לא נאמנה, על זה אפשר לקיים ויכוח, את העם. היא נבחרת על-ידי העם. בכנסת הזאת יושבים אנשים שרק לפני שנים מספר אולי ידעו בצורה ברורה מאוד מצוקה חברתית מהי. זה לא המצב בבג"ץ, ואולי טוב שכך. אולי טוב שיש מוסד שהוא קצת מעל הדברים המיידיים האלה. אבל, תסלחו לי, אין דבר מגוחך יותר - אם שופטי בג"ץ יתחילו לקבוע מהו הסכום לקיום מינימלי, כאשר, בינינו, רובם כבר לא זוכרים איך משלמים באוטובוס. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       

       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ממשלה שאיננה, כרגיל, ושרים שאינם, שאחראים לכל התסבוכת הזאת - אנחנו צריכים לשבור את הראש ולהיכנס לפלוגתות, והממשלה, שמקיימת רק חדלונות ומעשים לא חברתיים, אין לה מה לעשות. דיברו כאן על ריב ועל סמכויות כאילו שיש כאן ריב סמכויות, כאילו בג"ץ או בית-המשפט רוצים לנגוס מסמכותה של הכנסת. הדבר, מבחינה עקרונית, איננו מקובל. אנחנו רוצים לשמור על הסמכויות של כל המוסדות ושל הרשויות האלה, אבל אני שואל שאלה פשוטה אחת: מה גרם לכל הדיון הזה? הממשלה לא הגדירה, כפי שהיתה חייבת לעשות, את התנאים המינימליים לקיומו של אדם בכבוד. זאת חובתה של הממשלה. זה דבר שהיה צריך להגדיר אותו גם בתקציב, גם במדיניות, ואולי היה צריך להביא אותו גם אלינו, כדי שאנחנו נגדיר אותו גם בחוק. 
       
       הממשלה לא עושה כלום, להיפך, היא עושה דברים רעים ועושקת את העניים. הכנסת עסוקה בעצמה ובימים הקשים שלה, ובית-המשפט, אשר מוצא את הריק הזה והשאלה עומדת לפתחו, שואל: רבותי, תגידו לי, האם יש איזו הגדרה? קריטריון? איך אני אפסוק פה? מה הוא הסכום ומה הם התנאים המינימליים שיש בהם כדי לשמור על כבודו של אדם? איזו שאלה יותר לגיטימית מזו? השופטים הנכבדים לא רצו לפסוק בעצמם או לתת הגדרות, הם פשוט שואלים שאלה. הם מפנים שאלה לבא-כוח הממשלה, לנציג הציבור בפני בית-המשפט, לנציגת הממשלה. הם אומרים: תנו לנו קריטריונים איך אתם עושים את זה. האם יש מדיניות כזאת, ומה הם הקריטריונים? 
       
       מה יותר לגיטימי משאלה כזאת? זה צריך לעורר את הכנסת ולעורר את פטרוני החוק והצדק ולקיים דיון במיוחד בשאלה הזאת? שומו שמים, בג"ץ כופה עלינו, בג"ץ מתערב לנו, בג"ץ גורם לכנסת להיות בשיא הירידה שלה בימים האלה? הבג"ץ אמר לחברים האלה להצביע פעמיים? בג"ץ אמר לכנסת לא לדעת איך לטפל בסוררים האלה? בג"ץ אמר לוועדת הכנסת שלא להסיר את החסינות שלהם? השאלות האלה הביאו לדיראון עולם. השאלות האלה הורידו את קרננו בציבור. השאלות האלה מחייבות דיון בכנסת, לא מה שבג"ץ פוסק ולא פוסק. בג"ץ פוגע בנו? 
       
       אפילו תיאורטית, בשלוש הרשויות האלה, מי הרשות שהכי חייבים לשמור מפניה, מפני הרעה שלה? הרשות המבצעת. היא קובעת מדיניות, היא עושה דברים בשטח, היא מעשירה והיא מטילה מסים והיא פוגעת בקצבאות והיא משנה סדרי עולם. לכן אנחנו צריכים לשמור עליה, קודם כול הכנסת. איך נשמור על הרשות המבצעת? צריך להנחות אותה בחוקים. אנחנו לא מילאנו את החובה הזאת. להיפך, הממשלה רודה בכנסת. הממשלה מזלזלת בכנסת. היא לא נמצאת פה. לא אכפת לה. הממשלה ושליחיה בתוך הכנסת מקלקלים כל חלקה טובה. 
       
       כאשר בית-המשפט נדרש לשאלות האלה, אנחנו באים אליו בטענות? יש סכנה כלשהי שבית-המשפט יתערב או יבטל או יסכן את הסמכות של הכנסת או של הממשלה? אנחנו מסכנים את עצמנו. הממשלה חודלת מחדלים ומביאה את השאלות האלה לפתחה. היא מנהלת מדיניות מסוכנת ומוטעית, ואנשים פונים לבית-המשפט. הכנסת חדלה גם מבחינה זאת במחדלים רבים וממלאת את רצונה של הממשלה בטעויות שלה. והנה, חברי כנסת נכבדים, שומו שמים, מתרגשים, צועקים, דיון מיוחד. בשביל מה? איזו סכנה יש בזה שבית-המשפט מפרש חוקים או מתערב בצורה כלשהי או נותן את דעתו על החקיקה? מה הבעיה? יש חשש שהשופטים הנכבדים אי-פעם ייטלו את השלטון לידיהם? הם יסכנו את הסמכויות של הכנסת ושל הממשלה? 
       
       המוסד הכי פחות מסוכן, שמגיע לו הכי הרבה אמון והידד, זה בית-המשפט. יושבים שם אנשים א-פוליטיים. הם לא חשודים לא בפוליטיקה, לא בהשתייכות מפלגתית, אפילו לא בהשתייכות חברתית. אומנם כמו כל בני-האדם יש להם דעות. 
       
       אני מבין, חבר הכנסת גפני, שלך ולחברים הדתיים יש בעניין הזה בעיה. אני יכול להבין את זה. אני מאוד מסוגל להבין את זה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני במקומך הייתי אומר בדיוק את מה שאתה אומר. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גם לי, בתור אדם דתי, יש בעיה מהבחינה הזאת, אבל זה לא עד כדי כך שנכריז מלחמה על בג"ץ. איפה אנחנו? אם המוסד הזה יעמוד בסכנה, לא יישאר מי שיגן על מה שנותר מרשות הדמוקרטיה במדינה הזאת. לבג"ץ מגיע הידד, כל הכבוד וכל העזרה והתמיכה, ולא להיפך. תודה רבה, גברתי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לאדוני. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, אכן הבג"ץ הזה בא אלינו משום ההתייחסות של הממשלה לשכבות החלשות. היא טחנה אותן וטחנה אותן עד דק, ואנשים בלית ברירה נשאו עיניהם לבג"ץ. דא עקא, ואני לא מסכים עם חבר הכנסת אורון, צריך וחשוב להעביר חוק-יסוד: זכויות חברתיות, אבל זהו תפקידה של הכנסת. התפקיד שלה הוא להעביר את החוק. הכנסת נבחרה כדי לאשר או לדחות חוק כזה או אחר, גם אם החוק הוא טוב או מצוין, והוא יכול להיות מצוין. לדעתי הוא אפילו טוב מאוד. אין בית-המשפט, ג'ומס, יכול, עם כל הכבוד, להיכנס לנעלי הכנסת. אם בית-המשפט מחוקק, מה ייוותר לנו, לכנסת, לעשות? האם נעבור לקביעת הרכבים של מערכת המשפט? לפסוק בדין שם? בואו נשאיר את העבודה לבית-המשפט בנושא פסיקת הדין, ואני מבקש מבית-המשפט שישאיר לנו את עבודתנו שלנו. 
       
       אני רוצה, רבותי חברי הכנסת, היות שהזמן לא בידי, לקרוא לכם מאוסף שאספתי מדבריו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון, השופט לנדוי, שופט בדימוס. הוא מדבר על כל מיני נושאים, אבל המכנה המשותף של כל הנושאים הללו הוא: האם נכון וראוי שבית-המשפט יתערב בפלוגתות פוליטיות? ניסו לעשות פה דה-לגיטימציה לכל מיני דעות כאלה ואחרות שלפיהן בית-המשפט לא נהג כראוי עכשיו, ואני רוצה להביא ממי שהיה בתוך הבית, ממי שהיה נשיא בית-המשפט העליון. 
       
       השופט משה לנדוי, נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, במאמרו: "מתן חוקה לישראל בדרך פסיקת בית-המשפט", מביע את ביקורתו על המצב הקיים ואומר כך: "כללו של דבר, הניסיון להעניק למדינה חוקה בדרך של פסיקה לא עלה יפה. הוא יטיל את מערכת המשפט אל תוך קלחת של מבוכה וחוסר יציבות מבחינה עיונית ומעשית גם יחד. מעל כל ההשגות שניסיתי לפרטן במה שאמרתי עד כאן, מתנוסס סימן השאלה הנוקב בדבר הלגיטימיות של נטילת זכות הפיקוח שבית-המשפט נטל לעצמו. מי שמך?" - שואל כבוד נשיא בית-המשפט בדימוס, השופט לנדוי - "מי ומה הסמיך את בית-המשפט העליון לעשות כן, ללא הסכמה מפורשת מאת הרשות המחוקקת? באין הסמכה כזאת, התיאוריות שעליהן בנוי פסק-הדין חסרות בסיס בדין הקיים".
       
       אגב, בעיתון "ירושלים", מיום 15 בספטמבר 1998, במסגרת כתבה שכותרתה: "הנשיא בדימוס מותח ביקורת על מעורבות בית-המשפט העליון בסוגיות פוליטית", נאמר כי "במאמר שפורסם לפני שנתיים בביטאון של הפקולטה למשפטים בחיפה 'משפט וממשל' הזהיר לנדוי כי האקטיביזם השיפוטי יפגע באמון הציבור במערכת המשפט. כבר נלאיתי מלהתריע על כך שבדיקת כשרותם של חוקי הכנסת" - כאן הוא מדבר על השאלה אם חוקי הכנסת יכולים לבטל או לא - "תגרור את בית-המשפט בהכרח אל זירת המחלוקות הפוליטיות המסעירות את הציבור. מכאן עלולה לצמוח פגיעה מסוכנת באמון של כלל הציבור, שהוא הבסיס למעמד האיתן שממנו נהנה בית-המשפט עד כה".
       
       רבותי חברי הכנסת, ואני פונה למשפטנים שביניכם - מה יש בעצם לבית-המשפט? לבית-המשפט יש איזו משטרה? יש איזו ז'נדרמריה? יש לו איזה משמר הכנסת? יש לו משמר בית-המשפט, נכון, אבל מה יש לו חוץ מכבודו? אם אין לנו האמון בו, אין בית-משפט, לכן אנחנו צריכים להיות חרדים למעמדו של בית-המשפט. אין לו שום דבר חוץ מכבודו ומהאמון שאנחנו צריכים לתת בו. נטול את הכבוד ואת האמון - נטלת את נשמתו של בית-המשפט.
       
       בטקס בבית-המשפט העליון הוא הוסיף, אני מדבר על השופט לנדוי, בהתייחסו לדורות של שופטים שכיהנו בעבר בבית-המשפט העליון, כי "השופטים ההם" - הוא מדבר על הדור ההוא - "שקדו על התנתקות אישית מזיקה פוליטית כלשהי, על מאמץ מתמיד למנוע עינוי דין, וחשוב מכול, על הליכה זהירה בשביל זהב מבלי לסטות, ככל האפשר, לעבר שדות המוקשים של פלוגתות פוליטיות, תוך עמידה איתנה על קרקע החוק והחירות. אבל, כידוע לכל משפטן בארץ, בשני העשורים האחרונים חל שינוי יסודי במדיניות השיפוטית של בית-המשפט העליון. שערי בג"ץ נפתחו לרווחה, הורחבו והועמקו העילות להתערבות בית-המשפט במעשי ממשל. ולפני שלוש שנים נטל בית-המשפט בעצמו גם את הכוח לפקח על חקיקת הכנסת. יש החוששים, ואני ביניהם, שהכוח המופלג הזה עלול להתגלות כעושר השמור לבעליו לרעתו".
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       רק משפט. גברתי, המשפטנית רות גביזון אמרה - אני אצטט עד כמה שזיכרוני יעמוד לי - שמי שרוצה מבית-המשפט, יתכבד, יחצה את הוואדי, יעבור אל המקום הזה, יעמיד את עצמו לבחירה, ויקבע פה ויתקן פה את חוקי העולם. אבל כל עוד הוא שופט, הוא ישפוט על-פי מה שהכנסת הזאת תחליט. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת מלי פולישוק, בבקשה.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש לנו כמה ויכוחים היום בדיון הזה, ונתחיל אחד לאחד. יש לנו ויכוח אם יש מקום לדיון הזה היום בכנסת בנושא הפסיקות של בג"ץ. נאמר פה שצריך לקיים דיונים ערכיים, נורמטיביים, ואכן ראוי בעיני שיהיו דיונים ערכיים בכנסת ישראל. נושא הפרדת הרשויות הוא בוודאי נושא ראוי לדיון, אבל כאשר מקיימים את הדיון בתגובה לצו על-תנאי שהוציא בית-משפט, הדיון מקבל משמעות אחרת לגמרי, והוא הופך מדיון לגיטימי לדיון פוליטי מכוון; דיון שמוביל להקמתו של בית-משפט לחוקה על בסיס פוליטי, ואני מגנה את הרעיון.
       
       יש לנו ויכוח נוסף: האם לגופה של החלטת בג"ץ יש חריגה מסמכות הרשות השיפוטית? בג"ץ, כאמור, מחייב בצו על-תנאי את המדינה לנמק מדוע אין סטנדרטים להגדרת קיום אנושי בכבוד. בג"ץ בעצם, בהחלטתו זו, משתמש בכלים שאנחנו, הכנסת, הענקנו לו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. הכנסת לא יכולה להלין על כך שבג"ץ משתמש בסמכותו לבדוק אם יש פגיעה בכבוד האדם וחירותו, בשביל זה הוא קיים.
       
       אפשר לשאול גם שאלה אחרת: האם בקשת בג"ץ נכונה? האם אפשר לקבוע סטנדרטים אחידים של קיום אנושי בכבוד? לדעתי, לא. אין שום משמעות לקביעת רף תחתון לקיום בכבוד.
       
       אריסטו, גדול הפילוסופים, הרבה לפני בג"ץ, כבר אמר: אין די בקיום פיזי, איכות החיים היא העיקר. האם נסתפק בלחם ובקוטג', הצגת תיאטרון אחת, והנכה לא צריך לקבל יותר מזה שרגליו בריאות? הרי אין לזה סוף. איך תקבעו קריטריונים אחידים? הרי תצטרכו לקבוע סטנדרטים אין-ספור. 
       
       יש לי הצעה. אנחנו כאן בכנסת יכולים לקבוע כלל, כלל מאוד ברור. אנחנו נקבע בחוק כי אחוז מסוים מהתל"ג יופנה לערבות הדדית, לענייני רווחה. נייצר יותר - תהיה יותר רווחה, נייצר פחות - תהיה פחות. אבל יהיה קריטריון, וכשיש קריטריון הוא גם שפיט.
       
       בג"ץ אומר לנו, ובצדק, כי ההתנהלות שלנו בקביעת התקציב וחוק ההסדרים בצמוד לו היא לקויה. בעניין הזה אני בהחלט מסכימה. אני רוצה להצטרף לביקורת ולומר לכם, חברי חברי הכנסת, בואו נבדוק את מעשינו תחילה, איך אנחנו מקבלים החלטות בבית הזה. אגב, לכל אלה מהאופוזיציה, הממשלה הזאת לא המציאה את זה, זה היה בממשלות קודמות, בעבודה, בליכוד, בכולם.
       
       אפשר לומר שבשנים האחרונות, ב-15 השנים האחרונות, נוצר פה מנהג שמחוקקים את חוק ההסדרים בצמוד לחוק התקציב. זה חוסר מינהל תקין בעליל, ואנחנו חייבים לבטל את הנוהל הזה. זה בידינו, חברי הכנסת, להפריד את חוק ההסדרים מהתקציב, להפריד בחוק. המנהג שלפיו מכריחים אותנו, חברי הכנסת, לחוקק חוקים תחת לחץ, ובצדק, שמא תיפול הממשלה - התוצאה שנוצרת היא חוק הפנסיה שראינו בשבוע שעבר, שאמרו לנו x, וקיבלנו y. גם אופי הכנת התקציב והליך ההצבעה עליו, הן בממשלה והן בכנסת, לקוי מיסודו. לשרים אין עצמאות לקבוע מדיניות, אין קביעת צרכים שלפיהם קובעים את סדרי העדיפויות וחלוקת המשאבים. אין תוכנית עבודה. ושוב, זאת התוצאה. התוצאה היא שזה המצב, בג"ץ מתערב, הוא נכנס לעשות את העבודה שאנחנו כשלנו בה, שהממשלה היתה צריכה לעשות. הכנסת בחולשתה אפשרה את הלקונה הזאת.
       
       לצערי הרב, חברי חברי הכנסת, כל מה שלמדנו על הפרדת רשויות - הזכירו את מונטסקיה יותר מפעם אחת - כבר מזמן לא קיים. הממשלה היא זאת שמחוקקת את החוקים, בואו נאמר את זה בפה מלא. הבג"ץ מנהל את המדינה כבר מזמן, כי הכול שפיט. הכנסת הפכה מצד אחד להיות חותמת גומי של הממשלה, ומצד שני היא חסרת אונים כשהיא באה לשנות סדרי עולם. שבירת הכלים הזאת, עירוב הסמכויות בין הרשויות, מסוכנת מאוד לדמוקרטיה. בואו נעשה את תפקידנו כהלכה, נשמור על בית-המשפט העליון, על סמכויותיו, כפי שקבענו כאן בחקיקה, ואנו נבצע את תפקידנו כהלכה, ואז נשמור על סמכויותיה של הכנסת. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חלק מהותי מהמערכת הדמוקרטית הוא קיומה של הפרדת רשויות. אבל המשמעות האמיתית של עיקרון זה אינה ניתוק או חציצה בין הרשויות השונות. מטרת העיקרון היא לתת חופש פעולה של כל רשות ורשות, כך שהיא תהיה עצמאית, בעלת סמכויות ברורות, ועליה למלאן על הצד הטוב ביותר.
       
       אך היופי והסוד בעקרון הפרדת הרשויות הוא דווקא אותם אזורים חופפים, שבאים לידי ביטוי אפילו בסמכויות דומות שיש לרשות מול הרשויות האחרות. אם אותן סמכויות משותפות לא יהיו ואם אותם אזורים משותפים ייעלמו, המטרה הבסיסית והעליונה של הפרדת הרשויות תחדל מלהתקיים. כנראה שכחנו שהמטרות הן שמירה על אושרם של האזרחים, שמירה על האופי הדמוקרטי בחברה, הקפדה שהממשל לא יהיה מושחת ופיזור והפחתה של העוצמה השלטונית. 
       
       התערבות בג"ץ במקרה זה הכרחית, משום שהרשות המבצעת – ולצערי גם הקואליציה, כאן ברשות המחוקקת – לא עמדה על המשמר. בית-המשפט העליון הוא במקרה הזה המגן על הדמוקרטיה, לא משום שהוא רוצה בכך, אלא משום שמאלצים אותו לנהוג כך. למה הממשלה לא הגדירה את הקריטריונים של חיים ראויים? זה מה שהניע. החזירו את הכדור לבג"ץ; ודאי שבג"ץ יתערב, ודאי שבג"ץ ידון בעתירות של אזרחים. 
       
       גברתי היושבת-ראש, עוד עובדה שכולם שוכחים היא, ששופטים אינם יוזמים דיונים על דעת עצמם. הם דנים או פוסקים משום שאזרחים עותרים לבג"ץ נגד אחת הרשויות. אולי שכחנו, אבל לא רק חברי הכנסת עותרים; בג"ץ הוא אחד הכלים המרכזיים שבאמצעותם האזרחים יכולים למצוא סעד אל מול הרשויות האחרות. ובמקרה הזה היה צורך בסעד. 
       
       עוד ברצוני להדגיש, כי לפני העתירה יש עילות סף שהעותרים חייבים לעמוד בהן, ואחת מהן היא שמוצו כל ההליכים בנושא והיה ניסיון של העותרים להתמודד עם הבעיה מול הרשות ללא כל הליך משפטי. העותרים עמדו בעילות הסף. לכן, דבריו של הנשיא ברק כי הממשלה והכנסת תוקפות את עצם הלגיטימיות של ההכרעה השיפוטית - הוא צודק. אם הממשלה לא יכולה לתפקד והכנסת, על הקואליציה המכובדת שלה, אישרה קיצוץ בחוק ההסדרים בלי לדעת מה היא הכנסת המינימום לקיום אנושי בכבוד – אין מנוס מהתעוררות זועמת של האזרחים שחוששים לזכויותיהם, או מפנייתם לבית-המשפט. רבותי, במקרה הזה בית-המשפט מהווה מפלט יחיד לאזרחים; מפלט יחיד שמגן על הדמוקרטיה, מפלט יחיד שמגן על האזרחים ונותן להם ושומע אותם. 
       
       לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מציע לממשלה ולכנסת: במקום להמשיך ולשמוט את הקרקע מתחת לרגליכם, עמדו איתן על המשמר והגנו על האזרחים. ואל תחזירו – כשפונים אליכם כדי שתגדירו מה הם הקריטריונים של חיים ראויים - תדונו, תשברו את הראש. במיוחד אתם, תלמידי ז'בוטינסקי, שהשאיר לכם צוואה. תרשו לי להסכים עם ז'בוטינסקי פעם אחת. הוא אמר לכם: תדאגו, תספקו מרפא, מורה, מזון, מלבוש, מחסה. איפה אתם והצוואה הזאת? למה אתם נוטשים? 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       נא לסיים. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לפחות תתמכו בחקיקה החברתית שחברים הציעו. בזה אתם נותנים מטרייה לאזרחים. אתם לא עושים גם את זה. וכאן אני רואה שכל השמצה של בית-המשפט הגבוה לצדק היא השמצה לא צודקת. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. חבר הכנסת אהוד יתום – אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל – אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק הרצוג – אינו נוכח. חבר הכנסת איתן כבל – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה. אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת איוב קרא. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנו חיים במציאות של טירוף מערכות. גדעון, כדאי שתקשיב. יושב-ראש ועדת החוקה, כדאי שתקשיב. אנחנו נמצאים במציאות של טירוף מערכות, אנחנו סובלים מרודנות משפטית, מדיקטטורה שיפוטית, והדיקטטור, לטוב ולרע, הוא לא אחר מאשר אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון. אתם שומעים? 

אילן שלגי (שינוי):
       
       לצערנו, אנחנו שומעים אותך. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       שמע, אילן שלגי. אנחנו סובלים מרודנות משפטית, מדיקטטורה שיפוטית.

דוד טל (עם אחד):
       
       איך אתה מדבר? איך אפשר לומר את זה, איך אתה לא מתבייש...

יצחק כהן (ש"ס):
       
       והדיקטטור, והדיקטטור - -  -


אילן שלגי (שינוי):
       
       של נעליך.

דוד טל (עם אחד):
       
       לדבר כך על נשיא בית-המשפט העליון. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - והדיקטטור, לטוב ולרע, הוא לא אחר מאשר אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון. 

דוד טל (עם אחד):
       
       בוש והיכלם.

אילן שלגי (שינוי):
       
       תגיד אותו דבר עוד 12 פעמים, הרב ישים לך ידיים על הראש ויברך אותך. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אילן שלגי, אתה יודע מי אומר את זה? אילן שלגי, אתה יודע מי אומר את זה? מסתבר שיושב-ראש המפלגה שלך לא כותב רק ספרי בישול, הוא כותב גם ספרים אחרים, עם כל מיני הגיגים. בספרו "עוד אני מדבר", "עוד אני מדבר" - - - 

היו"ר אתי לבני:
       
       אני מבקשת ממך - - -  

יצחק כהן (ש"ס):
       
       טומי לפיד, שר המשפטים שלך - - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       זה שקר. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       שקר. לך לספרייה, קח את הספר. מה זה שקר?

אילן שלגי (שינוי):
       	
       לך לספרייה, תביא את הספר. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       יש לי, הוא מולי. יש לי הספר. טומי לפיד, שר המשפטים, אומר - - - 

היו"ר אתי לבני:
       
       אני מבקשת ממך. לא מקובל בכנסת לחקות. אני מבקשת ממך. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה לעשות, מה לעשות, יוצא. זה זורם, זה יוצא. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תתגבר על עצמך. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       איפה כתוב בתקנון שאסור לחקות?

יצחק כהן (ש"ס):
       
       איפה זה כתוב בתקנון? 

היו"ר אתי לבני:
       
       כמו שכתוב בתקנון, כמו שמקובל לא להראות ניירות, מקובל לא לחקות. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       בואו נעשה סדר, בואו נעשה סדר בדברים. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       איפה זה כתוב בתקנון? 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       נעשה סדר בדברים, גדעון סער. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני זוכר את טומי לפיד - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אנחנו סובלים מרודנות משפטית, מדיקטטורה שיפוטית, והדיקטטור, לטוב ולרע, אינו אחר מאשר אהרן ברק. לא, לא אתה אומר את זה, פרוש. לא, גפני, לא אתה אומר את זה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       סעיף 69 לתקנון. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אומר את זה שר המשפטים טומי לפיד בספרו "עוד אני מדבר". מסתבר, אילן שלגי, שאין לך מושג ירוק. 

אילן שלגי (שינוי):
       
- - - אנחנו מכירים את הבלוף הזה. זה בלוף.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה זה בלוף? תשאל אותו, הוא מודה. תשאל אותו. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       עם השקר הזה יצאתם למערכת הבחירות פעמיים, והוכחנו לכם שזה שקר. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא, זה לא שקר, זה אמת. לך לספרייה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       כל השאלות והתשובות על זמנו של הדובר. בבקשה, תבחר. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       לך לספרייה, תוציא את הספר "עוד אני מדבר" של טומי לפיד, ותראה שהוא כותב את זה שם. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אתה בא עם הטענה, תביא את הספר.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא אביא לך את הספר, אילן שלגי, זה פה בספרייה. הוא מודה, תשאל אותו אם הוא מודה. הוא מודה שכתב את זה. לא חשוב שבסוף הספר הוא כותב לנו איך לטפל בדיקטטורים. שר המשפטים אומר שהדיקטטור, לטוב ולרע, שממנו אנחנו סובלים מדיקטטורה שיפוטית, הוא לא אחר מאשר אהרן ברק. שר המשפטים כותב את זה. הוא אומר את זה. איך הוא יכול להיות בעל מוסר כפול, להתעסק בצביעות? כל כולו אדם צבוע, שונא אדם. 
       
       אתה יודע, הנשיא שיראק – אתה שמעת את זה? אתה שמעת? שר המשפטים אומר שאנחנו סובלים מרודנות משפטית, מדיקטטורה שיפוטית, והדיקטטור, לטוב ולרע, אינו אחר מאשר אהרן ברק. אומר את זה טומי לפיד בספרו "עוד אני מדבר". 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       שמעתי. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא "פפריקה", לא ספרי בישול, הוא כותב עוד כמה ספרים. 

       בכל אופן, הנשיא שיראק כינס אצלו היום את כל ראשי המדינה בצרפת, כדי להילחם באנטישמיות. הייתי מציע לו ללמוד פרק מהמפלגה שלך, מהיושב-ראש שלך, מזה שהיום השמיץ את חברי הכנסת. דרך אגב, מונחת תלונה בוועדת האתיקה, על זה שנאמר: אתה חבר כנסת טרוריסט, פשע מאורגן. 
       
       שמענו פה בשבוע שעבר את חיים אורון מדבר על מי היה השותף של מקסוול, מי מבין הרבה בפשע מאורגן. אז טלו קורה מבין עיניכם, תפסיקו עם הצביעות הזאת. נכון שאנחנו חיים בטירוף מערכות, חיים בצביעות איומה - זה נכון, אבל הגיע הזמן לעשות סדר בדברים. העם הוא הריבון, העם יקבע את הערכים שלו, ולא אף אדם אחר יקבע את הערכים של העם כעם. גם לא הציבור הנאור, שתהיה סתירה - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת כהן.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני  מסיים. כך כותב אהרן ברק: כשתהיה סתירה בין המונחים "יהודית" ו"דמוקרטית", מה שיקבע זה תפיסותיו של הציבור הנאור. הוא מתכוון אליך כציבור נאור? הוא מתכוון לכותב ספרי הבישול? למי הוא מתכוון כציבור נאור?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה; חמש דקות. אתה אחרון הדוברים. אחרי דבריו נצביע על הצעות החלטה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):

       היתה תקופה שטומי לפיד היה צועק: איפה יוסי שריד. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני מבקש לקרוא לו לסדר, הוא שוב מחקה את טומי לפיד. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       טומי לפיד היה צועק: איפה יוסי שריד. למה לו היה מותר להגיד את זה?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חזרתי ברגעים אלה מהנגב, שם חנכו ראש הממשלה וממלא-מקומו את מפעל "טנא עוף", שיעסיק 700 עובדים מהמגזר הבדואי בדרום. זו הבשורה שאני יכול להביא לבית הזה  בלי לגחך או לחייך או לקרוא תיגר. זו הבשורה שאני מביא ל-700 איש במגזר הבדואי שיקבלו את משכורתם דרך המפעל הזה, שכבר קיים, שפשוט מעתיקים אותו לאזור שגב-שלום. 
       
       אני גם רוצה למחות ביום עצוב זה על כך שליישובים רבים בצפון ניתקו את המים, ניתקו את הדברים היסודיים בחיינו, ניתקו את הדבר האלמנטרי כדי לחיות. ילדים בכפרים שונים בצפון, לא היו להם היום מים לשתות, לא היו להם מים להתקלח ולא היו להם דברים אלמנטריים כדי להתקיים בהיגיינה. 
       
       אני רוצה לומר לך, ידידי רשף חן, שעם כל הכבוד למשולש שהגדרת, אני לא חושב שיש משולש, אלא בית-המחוקקים הוא מעל לכל דבר. הכנסת היא העם, וכך צריך לראות את זה לפני כל דבר. אחרי העם באה הרשות המבצעת - הממשלה -  ואחרי זה הרשות השופטת. עם כל הכבוד, הרשות השופטת היא חלק המשכי של הממשלה. העם הוא מעל לכל דבר. 
       
       אומנם יש חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל צריך לזכור שבשנות ה-50, כאשר חילקו תלושי מזון, לא קמה זעקה ולצערי הרב איש לא בא בטענות. כשהיה צריך פנקס אדום כדי להיכנס לחברת החשמל או לעבודה ממשלתית, איש לא קם וזעק ואמר: איפה הצדק פה. הכול הלך על מי מנוחות וכאילו אין שום דבר. אם למישהו היה פנקס כחול של "חרות", הוא היה מוקצה והוא לא יכול היה להיות בשום תפקיד. אני מסתכל היום על אותה רשות שופטת, ואני אומר שאפילו בבית-המשפט העליון אין ייצוג נכון לכלל האוכלוסייה בישראל. אני לא רואה אפילו בבית-המשפט המחוזי שופט דרוזי אחד. 
       
       אני יכול לומר לכם, כאיש שאכפת לו מכל מה שקורה פה, שאם כבר מתערבים, אז צריך היה להתערב גם בקשר לשכר מינימום שמשולם היום במשק. הרי לא יכול להיות שיקבעו מה המינימום לדמי המחיה, כי אחרת אנחנו לא צריכים להיות פה ואפשר לתת הכול לבית-המשפט, שיקבע גם את שכר המינימום שצריך להיות במשק, כמה עובדים זרים צריכים להיות במשק. למה לא מתערבים בהצפה של המדינה בעובדים זרים לא-חוקיים? למה לא מתערבים בכל הסוגיות החברתיות האחרות הקשות? אני חושב שאנשים פה חוטאים. 
       
       אני יכול לומר לכם, שכשבא לפה ברק בממשלה הקודמת, הביאו נגר מיוחד כדי להוסיף כאן כיסאות. חשבתי לתומי שאותו אדם שאתמול עמד פה, שמעון פרס, שקיבל ביזיון היסטורי בתקופה ההיא, עד שמצאו לו תיק פיתוח אזורי - ואנשים חשבו שהנה המזרח התיכון החדש, הנה המזרח התיכון החדש, ומהתיק האזורי הזה תבוא הישועה ויהיו 300,000  מקומות עבודה, ובייגה שוחט חגג. לא ראיתי את בית-המשפט העליון חוגג כשהזקנה מנהרייה גוססת שם. 
       
       אני מציע לכל הבית הזה לחזק את כבודו. אנחנו צריכים לחזק את העם. העם זה הבית הזה, ואנחנו צריכים ללכת ביחד ולומר, שפה נקבעים הדברים ורק אחר כך במקום אחר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. 
       
       רבותי חברי הכנסת, יש הצעות סיכום רבות. הצעת הסיכום הראשונה - מטעם סיעות הליכוד, האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו והמפד"ל. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, לא הולכים מהקטנים לגדולים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. מצביעים מהקטנים לגדולים.  
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הודעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו והמפד"ל: 
       
       הכנסת רואה בדאגה את גלישת בית-המשפט העליון לנושאים שבמובהק הם בתחום הסמכות של הרשות המבצעת והמחוקקת. 
       
       על יסוד של כבוד לרשות השופטת בכלל ולבית-המשפט העליון בפרט, הכנסת מתריעה מפני המשך מגמה זו, העלולה להתפתח למשבר חוקתי בישראל. 
       
       הכנסת דוחה ניסיונות לדה-לגיטימציה של הביקורת על החלטות שיפוטיות, הנעשית באופן מנומק ובדרך-ארץ, ביקורת שהיא לגיטימית ומהווה חלק מהשיח הציבורי בחברה דמוקרטית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת גדעון סער. אופיר פינס, הצעת סיכום של מפלגת העבודה, בבקשה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, בשם כל סיעת העבודה אני מתכבד להגיש את הצעת הסיכום: 
       
       הכנסת מחזקת את ידי בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, שהוציא צו על-תנאי כנגד הממשלה בנושא הקיום האנושי בכבוד, ורואה בזאת התנהלות ראויה  במסגרת תפקידו המובהק במתן סעד לחלש מול הרשות המבצעת. 
       
       הכנסת רואה בעקרון הפרדת הרשויות עיקרון חשוב ביותר, ורואה ברשות השופטת אבן יסוד בדמוקרטיה הישראלית. אם קיימים חילוקי דעות בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת, מן הראוי שיתקיימו בכבוד הדדי ותוך שמירה על עקרון הפרדת הרשויות, כבוד בית-משפט העליון וכבוד הכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אופיר פינס. אנחנו עוברים להצעת סיכום של סיעת שינוי. ימסור אותה חבר הכנסת רשף חן. 

רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת סיכום מטעם סיעת שינוי: 
       
       הכנסת דוחה את הניסיונות להכפיש את בית-המשפט העליון בעקבות הצו על-תנאי שבו השופטת דורנר הורתה למדינה להסביר - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא שומעים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אם תשבו בשקט, תשמעו. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אין שומעים, ומוטב כך. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       תודה רבה לך, חבר הכנסת בר-און. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אדוני מוחק זאת מהפרוטוקול. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       בוודאי. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       הכנסת דוחה את הניסיונות להכפיש את בית-המשפט העליון בעקבות הצו על-תנאי שבו הורתה השופטת דורנר למדינה להסביר מדוע לא ייקבעו סטנדרטים לקיום אנושי בכבוד, כמתחייב מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. 
       
       עמדת הפרקליטות היא, שאין להטיל על המדינה חובה לקביעת רף מדויק להגדרת סל צרכים סטנדרטי. עובדה היא שחובה כזאת לא קיימת בשום מקום בעולם. בגלל האופי הקונטרוברסלי של ההחלטה, ביקשה הפרקליטות מנשיא בית-המשפט העליון לדון בצו בהרכב מורחב של בית-המשפט העליון. 
       
       אין סיבה ומקום לצאת בהתקפה מוחצת נגד צו על-תנאי, כאשר בג"ץ טרם אמר את דברו הסופי. 
       
       הכנסת ערה לרגישות נושא חלוקת הסמכויות בין הרשות המשפטית, המחוקקת והמבצעת. לא נעלמה מעינינו הפרובלמטיקה הטמונה בצו שהוציאה השופטת דורנר, אך מכאן ועד להוצאת מסקנות מרחיקות לכת לגבי סמכויות בג"ץ, רחוקה הדרך כמרחק שבין כיבוד החוק לבין פגיעה ביסודות המשפט בישראל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת רשף חן, יושב-ראש סיעת שינוי. הודעת סיכום מטעם סיעות חד"ש-תע"ל ומרצ. חבר הכנסת ברכה יקרא את הצעת הסיכום. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני רק לא מבין את חבר הכנסת רשף חן. שינוי מצביעה בעד תקציב המדינה, בגללה יש כזה תקציב, והיא כועסת על כך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מתכוון שאני אעשה הפסקה, על מנת שאתה תוכל לברר את זה עם חבר הכנסת רשף חן? אדוני  חבר הכנסת פרוש, אני חשבתי שאדוני רוצה לשאול את חבר הכנסת רשף חן אם אין בעמדת המדינה משום התרסה כלפי בית-המשפט. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, הפרדת רשויות – הכנסת מאמצת עמדת פרקליטות. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, יש פה שאלה חוקתית, האם אפשר להציע הצעת סיכום כזאת שמתערבת בנושא של בג"ץ. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, אני מציע לך להגיש הצעה חדשה. אולי אנחנו נקבע עוד דיון, בעתיד הרחוק או הקרוב, בנושאים חוקתיים. כרגע אין יותר שאלות, עכשיו יש הצעות סיכום. אדוני יבחר בעד מי להצביע ובעד מי לא. 
       
       חבר הכנסת ברכה - בבקשה, אדוני. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הודעת סיכום מטעם סיעות חד"ש-תע"ל ומרצ לסיכום הדיון בנושא פסיקותיו האחרונות של בג"ץ בעניין תקציב המדינה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש סיעת הליכוד, הרי חבר הכנסת שמע אותך בקשב רב. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מופץ פה דבר שאתמול הופץ לחברים במליאה, ובכלל לא נכון ולא אקטואלי. מדובר בתוספת לסדר-היום. אני תמיד תוהה איך הדברים קורים פה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא חשוב. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ברשות היושב-ראש, אני אתחיל מההתחלה. הודעת סיכום מטעם סיעות חד"ש-תע"ל ומרצ לסיכום הדיון בנושא פסיקותיו האחרונות של בג"ץ בעניין תקציב המדינה:
       
       1. הכנסת מברכת על פעילותו של בית-המשפט העליון להבטחת זכויות חברתיות בסיסיות. 
       
       2. הכנסת רואה חשיבות עליונה בחקיקת חוק זכויות חברתיות.
       
       3. הכנסת קובעת שהביקורת השיפוטית היא מרכיב חשוב בשמירת הדמוקרטיה וערכי השוויון והצדק. 
       
       4. הכנסת קובעת שיש לחזק את מעמדה של הכנסת כרשות מחוקקת וכרשות המבקרת את עבודת הממשלה, מול הניסיונות של חוגים פוליטיים לכרסם במעמדה של הכנסת ולהוציא דיבתה רעה. 
       
       5. הכנסת תפעל לביטול חוק ההסדרים, שהוא הביטוי הגס ביותר להתערבות הרשות המבצעת בעבודת הכנסת ובהחלטותיה. 
       
       6. הכנסת קוראת לדיאלוג המבוסס על כבוד הדדי ושמירת הסוברניות הקבועה בחוק והטבועה בערכי השוויון בין הרשויות השונות. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. הודעת סיכום מטעם סיעות רע"ם ובל"ד. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       חבר הכנסת ברכה, משהו בעניין החסינות  - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חוק ההסדרים הוא הפגיעה הקשה ביותר בחקיקה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הודעת סיכום הדיון של סיעות רע"ם ובל"ד:
       
       1. הכנסת מביעה אמון מלא בבית-המשפט העליון, ומברכת על העבודה שהוא עושה בשמירה על החוק והצדק החברתי. 
       
2. הכנסת קוראת לממשלה לקיים חובתה כלפי החלשים בחברה וליזום מדיניות צדק חברתי ברורה, אשר תחזיר למדינה את פניה היפים כמדינת רווחה, לאחר כל הקלקולים בתוכניות הכלכליות בשנים האחרונות. 
       
       3. הכנסת תמלא את חובתה לתת יד לחקיקה אשר תנחה את הממשלה במדיניותה מצד אחד, ותקל על בית-המשפט העליון במלאכת שמירת החוק ואושיות הצדק מצד אחר, מלאכה פורייה ומבורכת שהוא אמון עליה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת טל, סיעת עם אחד. אדוני יגיד לי מה חשוב יותר, הקטע הראשון או הקטע השני. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       הקטע השני הכי חשוב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם הקטע השני חשוב, אין משמעות לקטע הראשון. קודם כול יקרא אדוני. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       הודעת סיכום של עם אחד: 
       
       סיעת עם אחד קוראת לממשלה לבדוק ולמשוך את כל הצעות החוק שפוגעות פגיעה קשה ברבדים החלשים, ולבטל את הצעות החוק שהתקבלו וסודקות את החברה הישראלית וגורמות לפערים עמוקים שהולכים ומתרחבים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למי אדוני קורא? לממשלה?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       למה אדוני מפריע לי? אדוני התערב כך כשאחרים דיברו? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חלילה לי. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       למה אדוני עושה לי את זה פעם אחר פעם בשיטתיות? אולי אדוני יאפשר לי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט, רק תקרא עוד פעם את ההודעה, האם כתוב בית-המשפט או הממשלה? כי אולי אני טעיתי...
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני אקרא מההתחלה:
       
       סיעת עם אחד קוראת לממשלה - אדוני, לא לבית-המשפט - לבדוק ולמשוך את כל הצעות החוק שפוגעות פגיעה קשה ברבדים החלשים, ולבטל את הצעות החוק שהתקבלו וסודקות את החברה הישראלית וגורמות לפערים עמוקים שהולכים ומתרחבים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       היושב-ראש צודק, אנחנו לא מקבלים החלטה שסיעת עם אחד תקרא לממשלה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הכנסת, לא סיעת עם אחד. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       את התיקון הזה אני מוכן לקבל – הכנסת קוראת לממשלה לבדוק ולמשוך את כל הצעות החוק שפוגעות פגיעה קשה ברבדים החלשים, ולבטל את הצעות החוק שהתקבלו וסודקות את החברה הישראלית וגורמות פערים עמוקים שהולכים ומתרחבים. 
       
       עם כל הכבוד לבית-המשפט הגבוה לצדק, אין מקום להתערבות בג"ץ בנושא הנדון, ואין בג"ץ יכול להיכנס לנעלי הכנסת, שכן זאת תהיה פגיעה בהפרדת הרשויות.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זאת העמדה של עמיר פרץ?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       כדברי הנשיא בדימוס לנדוי – "מי שמך?"; "יש החוששים, ואני ביניהם, שמא הכוח המופלג הזה עלול להתגלות כעושר השמור לבעליו לרעתו"; "מכאן עלולה לצמוח פגיעה מסוכנת באמון של כלל הציבור, שהוא הבסיס למעמד האיתן שממנו נהנה בית-המשפט עד כה". 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת טל. אני מתנצל בפניך שאמרתי שיש סתירה בין הרישא לסיפא. בהחלט אין סתירה.
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, אלה הצעות ההחלטה. עכשיו נצביע על הצעות ההחלטה הפוך, מההצעה של הסיעות הקטנות ביותר להצעה של הסיעה הגדולה ביותר. נצביע הצבעה ראשונה על הצעתה של סיעת עם אחד. נא להצביע. מי בעד? מי נגד?
       
הצבעה מס' 3
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דוד טל – 5
נגד – 25
נמנעים – 1
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דוד טל לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חמישה בעד, 25 נגד, אחד נמנע. אני קובע שההצעה לא נתקבלה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת ההחלטה של סיעות רע"ם ובל"ד. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 4
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – 6
נגד – 25
נמנעים – אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שישה בעד, 25 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לא נתקבלה. 
       
       אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על סיכום מטעם סיעות חד"ש-תע"ל ומרצ. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 5
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מוחמד ברכה – 7
נגד – 25
נמנעים – 1
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מוחמד ברכה לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שבעה בעד, 25 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לא נתקבלה. 
       
       אנחנו עוברים, רבותי חברי הכנסת, להצעת הסיכום של סיעת שינוי. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 6
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת רשף חן – 7
נגד – 20
נמנעים – 4
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת רשף חן לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שבעה בעד, 20 נגד, ארבעה נמנעים. אני קובע שהצעת שינוי לא נתקבלה. 
       
       אנחנו עוברים להצעת מפלגת העבודה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 7
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אופיר פינס-פז – 4
נגד – 26
נמנעים – 2
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ארבעה בעד, 26 נגד, שני נמנעים. אני קובע שההצעה לא נתקבלה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש לתקן טעות, הצבעתי היתה בעד. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):


       גם אני הצבעתי - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       באופן חריג אני מאשר, שהצבעתם של חברי הכנסת דהאמשה וטאהא הופכת להיות מנגד לבעד. הדבר לא משנה את ההצבעה, אבל נא לשנות את תוצאות ההצבעה. בפעם הבאה אני מבקש מכם להקפיד ולהבין. חבר הכנסת דהאמשה, אתה יכול לחנוך את חבר הכנסת טאהא, שהוא פחות ותיק ממך. זה פשוט מאוד, יש בעד, יש נגד ויש נמנע. זה כמו התקע והשקע של אתמול אחר-הצהריים. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       גם ראש הממשלה טעה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא שיניתי את ההצבעה של ראש הממשלה. 
       
       הודעת הליכוד, האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו והמפד"ל: מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 8
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער – 19
נגד – 12
נמנעים – 1
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       19 בעד, 12 נגד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת הליכוד, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו והמפד"ל נתקבלה. 
       
       אני מודה מאוד לחברי הכנסת על השתתפותם בדיון. השתתפו בדיון כ-36 חברי הכנסת. אני חושב שהדיון היה מכובד בהחלט, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום. 

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה לסגן מזכיר הכנסת. 
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה מיום י"ט בטבת התשס"ד, 13 בינואר 2004, בקובלנתם של חברי הכנסת אורי יהודה אריאל ויולי-יואל אדלשטיין נגד חברי הכנסת שנסעו לחוץ-לארץ שלא במסגרת משלחות מטעם הכנסת, ללא אישורה של ועדת האתיקה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 

       
הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/77).]
 (קריאה ראשונה)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. שר המשפטים יביא בפני הכנסת את הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004. בבקשה. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       את ההצבעה, אדוני, אני מבקש לדחות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הואיל והשעה מאוחרת וחשבנו שהדיון יהיה בשעה 19:00, אני מאשר שההצבעה תהיה במועד אחר. בדרך כלל אנחנו מבקשים שההצבעות תתקיימנה כאשר הממשלה מגישה, כדי לרוקן את הכנסת. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מתכבד להביא היום בפני הכנסת את ההצעה לתיקון חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים. החוק נכנס לתוקפו בחודש יוני 2000, וממועד זה החלו בתי-המשפט המחוזיים, בשבתם כבתי-משפט לעניינים מינהליים, לדון בעניינים מינהליים המפורטים בשלוש התוספות לחוק. 
       
       מטרתו של החוק היתה לשנות את המצב החריג והבלתי-ראוי, שבו בית-המשפט העליון, בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, דן בשאלות מינהליות כערכאה ראשונה, בניגוד למצב הקיים הטבעי והנהוג בסוגי עניינים אחרים ובמדינות אחרות. החוק עוצב כחוק מסגרת המאפשר להעביר סמכויות באופן הדרגתי ומבוקר, וזאת כדי לאפשר למערכת לפתח מיומנות וניסיון ולהפיק לקחים אגב התהליך. 
       
       במהלך שלוש השנים מאז החלו לפעול, תפסו בתי-המשפט לעניינים מינהליים את מקומם הראוי במערכת השיפוטית בישראל. תיקים רבים שנדונו במשך שנים רבות בבג"ץ נדונים בהם כיום. כמו כן רוכזו בבתי-משפט אלו נושאים מינהליים שנדונו קודם לכן בהליכים אזרחיים בבתי-המשפט המחוזיים, ואף בבתי-משפט שלום. 
       
       אני קורא משהו מאוד מפורט, כי מדובר במשהו חשוב מאוד, שבוודאי יהיו התייחסויות אליו. 
       
       החוק המוצע הוא השלב השלישי בתהליך העברת הסמכויות. 
       
       עניינו העיקרי של החוק המוצע הוא הרחבת הסמכויות באמצעות עיבוי התוספות לחוק העיקרי, המונות את הנושאים הנתונים לשיפוטם של בתי-המשפט לעניינים מינהליים. הרחבת התוספות המוצעת היא הן על-ידי עיבוי נושאים שכבר נדונים בבתי-משפט אלו והן על-ידי הוספת נושאים חדשים. 
       
       במסגרת עיבוי נושאים קיימים מוצע להרחיב את סמכות בתי-המשפט בענייני מכרזים, ענייני תכנון ובנייה, ענייני חינוך, מינהל אוכלוסין ועמותות. 
       
       חלק ניכר מהנושאים החדשים אשר מוצע להעבירם לבתי-המשפט לעניינים מינהליים הוא בתחום הסדרת עיסוקים ומקצועות. לפי המוצע, הסמכות לגבי החלטות הרשות בנושאי רישוי והסדרת מקצועות - שחלקם הגדול בתחומי מקצועות הרפואה והבריאות, כגון רופאים, רופאי שיניים, וטרינרים, רוקחים, מיילדות, פסיכולוגים ועוד - תהיה נתונה לבתי-המשפט לעניינים מינהליים. 
       
       נושאים חדשים נוספים שיעברו לסמכות בתי-משפט לעניינים מינהליים הם החלטות אגף השיקום בענייני הטבות מכוח נוהלי אגף השיקום, והחלטה של המפקח הכללי של משטרת ישראל בעניין סגירת מקום המשמש לארגון טרוריסטי ולחבריו. 
       
       החוק המוצע כולל גם כמה תיקונים לחוק עצמו, ובהם קביעת סייג כללי, שלפיו בתי-המשפט אינם מוסמכים לקיים ביקורת שיפוטית על התקנת תקנות ותוקפן. הסמכות בעניינים אלה תישאר בידי בג"ץ, וזאת במסגרת תפיסת ההדרגתיות בהעברת הסמכויות.
       
       גבירותי ורבותי חברי הכנסת, חוק זה הוא המשכו של התהליך שמטרתו לשפר את השירות לאזרח ואת אופן חלוקת הסמכויות בתוך מערכת בתי-המשפט, במגמה לשפרה, לשכללה ולהתאימה לצרכים של החברה בישראל.
       
       החוק אמור להקל על האזרח את הנגישות לערכאות בעניינים מינהליים, כאשר במקום פנייה לבית-המשפט העליון יוכל האזרח, ככלל, לפנות לבית-המשפט המחוזי שבאזור מגוריו ולנהל את ענייניו עם רשויות השלטון ביתר קלות ומהירות, בבית-משפט נגיש יותר, ואשר הכרעותיו תינתנה בזמן קצר יותר.
       
       אני פונה לחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר המשפטים. אנחנו עוברים לדיון. רבותי, לכל חבר כנסת שמשתתף בדיון מוקצבות שלוש דקות. רשימת הדוברים סגורה. מי שייקרא שמו ולא יהיה באולם, יאבד את תורו, בלי אפשרות לקבל אותו בחזרה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו. חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו. חבר הכנסת אלי אפללו – איננו. חבר הכנסת אורי אריאל – איננו. חבר הכנסת ואסל טאהא – איננו. חבר הכנסת ישראל אייכלר – איננו. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת דהאמשה, דני יתום, איוב קרא.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שחבר הכנסת נסים זאב צריך לקבל משכורת כפולה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה בסמכות הוועדה הציבורית, אדוני. זה לא בסמכותנו.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים באה להרחיב את סמכויות בתי-המשפט לעניינים מינהליים, לעבות את סמכותם בנושאים שכבר נדונים היום, כמו שאמר שר המשפטים, בעניין תכנון, בנייה, חינוך, מינהל. אי-אפשר להיכנס לפרטים, כשאנחנו מקבלים את החוברת העבה הזאת, לגבי  התחומים שבהם יש הרחבת סמכויות ולגבי הנושאים החדשים שבהם אנחנו רוצים לתת סמכות לבית-המשפט לעניינים מינהליים, נושאים שעד היום היו כל כך חשובים ומהותיים, שרק בית-המשפט העליון היה עוסק בהם. למשל, נושאים של מניעת טרור, נוהלי אגף השיקום במשרד הביטחון.
       
       זאת אומרת, מצד אחד, כשאנחנו טוענים ותובעים תוספת שופטים, עומד השופט ברק על הרגליים האחוריות שלו ואומר: לא, הכנסת רוצה להחליש את מעמדו של בית-המשפט, אנחנו כופים עליו תוספת של שופטים, לא יעלה על הדעת, יש פה כוחניות. אבל, כשאנחנו רואים שהשופט ברק, בהצעות שבאות בדרך כלל דרך שר המשפטים ומשרד המשפטים - זו לא הפקת לקחים, זה מפני  שיש כאן מגמה להעביר יותר ויותר סמכויות לבתי-המשפט, שהם בתי-משפט מינהליים, ולהוריד מעצמם – מבית-המשפט העליון - לבית-המשפט המחוזי, להוריד סמכויות מהם. 
       
       בית-המשפט העליון יש לו זמן להתעסק  בנושאי החקיקה של כנסת ישראל. אחר כך שואלים מדוע בית-המשפט העליון מתערב. מה יש לו לעשות? אם בית-המשפט העליון, הדבר היחיד שנשאר לו להתעסק בו זה הנושאים שקשורים בעצם לבית-משפט לחוקה, ובסוגיות האלה הוא עוסק - וכיוון  שאנחנו נותנים לו את האפשרות הזאת. כשאנחנו באים בדרישה לתוספת שופטים, אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון, בא לוועדת החוקה לשכנע. ראיתי איך כולם פתאום מתקפלים. כולם היו בדעה נחושה, שבסך הכול יהיו 16 שופטים. דיברו על 18, דיברו על 23 שופטים, ופתאום, להוסיף עוד שני שופטים - לא היה אפשרי. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לבוא בדרישה לכנסת לעבות, לתת סמכויות, ולתת לבית-המשפט לעניינים מינהליים, שזאת לא סמכותו, סמכויות נוספות, במקום לתת אפשרות נוספת לאותם שופטים מוסמכים, לתת עוד תקנים למערכת המשפט, הן בבית-המשפט העליון והן בבית-המשפט המחוזי.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - לא נמצא. חבר הכנסת דני יתום – לא נמצא. חבר הכנסת איוב קרא – כנ"ל. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו, מהנוכחים – חבר הכנסת מגלי והבה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       גם עסאם מח'ול צריך לקבל תוספת למשכורת.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תשמע, אתה מסתבך פה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה להרחיב את הסמכויות של בתי-המשפט לעניינים מינהליים. זה בא להסדיר עיסוקים למניעת טרור ואת נוהלי אגף השיקום במשרד הביטחון. 
       
       אני רוצה להתייחס לשאלת המשפט שהיינו עדים לו אתמול בבית-המשפט המחוזי בחיפה בעניין אותו מוניר רג'בי. אני מרגיש צורך לחזור להעלות ולהעמיד את השאלה הזאת, שהוא היה מעורב, הוא ידע על הפיגוע בשדרות-מורייה בחיפה מרגע תכנונו, והוא לא מנע. הוא נשפט למאסר עולם. 
       
       אני רוצה לחזור ולהעלות את השאלה לגבי האיוולת שעומדת מאחורי הקביעה, גם בתקשורת, גם בהתייחסות של המדינה למוניר רג'בי כאל ערבי ישראלי חיפאי, כאשר מאחורי הקביעה הזאת אין אמת, מאחורי הקביעה הזאת יש ניסיון לקבע את התזה, שיש גורמים בשלטון שרוצים לקבע אותה ולהטיל דופי באוכלוסייה הערבית, באזרחי המדינה הערבים, ולדחוק אותם אל המשבצת הביטחונית, כשאלה ביטחונית, כאיום ביטחוני.
       
       מוניר רג'בי, על-פי הנתונים שנתן גדעון עזרא בשם הממשלה ובשם ראש הממשלה, כאן, מעל הבמה הזאת, לפני כמה שבועות, בשאילתא בעל-פה שהפניתי אליו – הוא הודה שמוניר רג'בי הוא איש חברון. הוא הגיע בהסכמת שלטונות הביטחון הישראליים לשועפאט. שם הוא קיבל, על-פי המלצת כוחות הביטחון הישראליים, את תעודת הזהות שלו ואת האזרחות שלו. משם הוא עבר, על-פי הסכמת ועל-פי בקשת כוחות הביטחון הישראליים, לחיפה. 
       
       הוא הגיע לחיפה כמשתף פעולה עם הכיבוש. האזרחים הערבים של חיפה התנגדו לשיכון המשת"פים בתוכם. הממשלה החליטה שעל אפם וחמתם, היא תיישב אותם בקרבם. עכשיו, כשהוא נתפס שהוא שיתף פעולה עם המפגעים, כשהוא הפנה עורף למפעיליו, ופעל עם אלה ששילמו לו יותר הפעם, הוא רצה לרחוץ את ידיו מהמשת"פיות שלו - עכשיו עוד פעם הממשלה קמה על רגליה האחוריות ומטילה דופי ומאשימה את הציבור הערבי.
       
       אני חושב שזאת גישה מסוכנת. לא שמעתי עד עכשיו; פניתי וביקשתי גם מראש הממשלה, גם מהשרים, ואני אפנה עכשיו לסגן שר הביטחון שיושב כאן ואבקש ממנו שיקום ויתנצל בפני האוכלוסייה הערבית, שמנסים להטיל בה דופי ולהדביק לה את האיוולת הזאת ואת הלכלוך של המשת"פ הזה,  ששיתף פעולה הפעם עם המפגעים. אי-אפשר שאתם תרקדו בכל המסיבות ביחד.

היו"ר מוחמד ברכה:

       תודה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו –  חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת חיים רמון, חבר הכנסת בורג, חבר הכנסת פרוש.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל דווקא בסיפא של דבריו של חבר הכנסת מח'ול. אני מסכים להגדרה שאסור להטיל דופי בערביי ישראל, אבל באותה נשימה אתה צריך פה, מעל הבמה הזאת, לגנות אנשים כמו אותו אדם שסייע - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תגנה אותו עכשיו.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני עכשיו מגנה אותו, אבל מה שאני מנסה להסביר לך כל הזמן, שאתה תעשה טוב לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל אם תוקיע סייענים למחבלים ומחבלים כגון אותו אדם שנשפט למאסר עולם. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תגנה את אלה שהדביקו אותו לאוכלוסייה הערבית.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן הצעת החוק הנוכחית נועדה לשפר את חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים אשר נחקק בשנת 2000 ויצר מהפכה של ממש כאשר העביר חלק מן הנושאים המינהליים שנדונו עד אז בבג"ץ לבית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-המשפט לעניינים מינהליים. יש בכך הקלה על בית-המשפט העליון, הקלה של העומס, שהסובלים העיקריים ממנו הם האזרחים. 
       
       לכן, ההיגיון שהנחה את המחוקק אז, בשנת 2000, היה נכון, וכל התיקונים המוצעים הם לטובת האזרח, ומשום כך חשוב מאוד לתמוך בהצעת החוק הזאת.
       
       הצעת החוק ראויה לתמיכה מסיבה נוספת, חברי הכנסת. התיקון המוצע בחוק מסייג את סמכויות בתי-המשפט המינהליים. הסייג לסמכויות הוא דיון בנושא התקנת תקנות ובנושא תוקפן של התקנות. זאת אומרת, מצד  אחד התיקון  מקל עלינו בכך שהוא מעביר את הסמכויות לבתי-המשפט המינהליים, ומצד שני הוא מוריד את העומס מעל בית-המשפט העליון, אבל בלי לפגוע בסמכויות של בית-המשפט העליון.  
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת,  מצד אחד מוסיפה הצעת החוק, כפי שציינתי, סמכויות לבתי-המשפט המינהליים, כדי להקל את העומס במערכת, ומצד שני מבטלת סמכויות בנושאים שראוי שיהיו בסמכות בית-המשפט העליון. הסמכות בנושא התקנת תקנות ובנושא תוקפן של התקנות היא בעצם זכות להתערבות שיפוטית בהחלטות של הדרג המיניסטריאלי. זה אולי החלק העדין ביותר באיזון הקיים בין הרשויות. תקנות הן אומנם חקיקת משנה, אבל עדיין מדובר בחקיקה. לכן נכון עושה הצעת החוק כשהיא מציעה להעביר את הנושא הזה לידי בית-המשפט העליון באופן שרק הוא יכול לדון בנושאים אלה.
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאור כל מה שאמרתי, נראה לי שהצעת החוק פותרת בעיה אמיתית של מערכת בתי-המשפט, תוך שמירת האיזונים העדינים בתחום הרגיש שבו היא עוסקת. לכן אני סבור שיש לתמוך בהצעת החוק. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת והבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת גפני. מבין הנוכחים הוא יהיה האחרון. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדברי ההסבר אני מבין שמטרת החוק, כאשר קיבלו אותו ביוני 2000, לפני שלוש שנים, היתה להפחית מהעומס הרב שהיה עד אז על כתפיו של בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק. כך נאמר בדברי ההסבר. עוד נאמר בדברי ההסבר, שבמהלך השנים האחרונות, שלוש השנים האחרונות, מאז החלו בתי-משפט לעניינים מינהליים לדון בנושאים האלה, נדונו בהם תיקים רבים שהיו נדונים בבית-המשפט העליון בשבתו כבית-המשפט הגבוה לצדק.
       
       אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, האם אתה חושב שזה מכובד שהממשלה תבוא לפה, לכנסת, כגנבים בלילה? חבר הכנסת הרב גפני, באים כגנבים בלילה, זורקים לנו חוק, אף אחד מהקואליציה כמעט אינו נמצא פה, מספרים לנו סיפור שצריכים להרחיב ולתת את האפשרות לבתי-המשפט לעניינים מינהליים שהם ידונו בנושאים האלה, בלי שייתנו לנו דוח מה היה העומס על בג"ץ עד לפני שלוש שנים, מה קרה מלפני שלוש שנים עד היום, ולכן הורידו כך וכך אחוזים ממספר התיקים של אנשים שמחכים. נניח שפעם היו מחכים בתור חצי שנה, עכשיו מחכים שלושה חודשים. 
       
       אני רוצה להגיד לכם, האזרחים בבית, כשהממשלה הזאת מגישה חוק, שתבוא ותגיד לנו: מאז יוני 2000, כשהקמנו את בתי-המשפט המינהליים, אתם, האזרחים כשניגשים לבג"ץ, אינכם צריכים לחכות שנה וחצי אלא רק שנה; לא שנה - חצי שנה, שלושה חודשים. אני לא יכול להבין איך הממשלה נוהגת כך כשהיא באה לפה וזורקת את הצעת החוק. דרך אגב, הודיעו לנו שלא תהיה הצבעה. למה לא תהיה הצבעה? מכיוון שחברי הכנסת מהקואליציה לא נמצאים והם מפחדים שהאופוזיציה תפיל את ההצעה. איזה מין היגיון זה? כך עובדים במדינה? כך עובדים עם העם? איזה מין התייחסות זאת?
       
       עוד דבר, וזה דבר מינימלי. אנחנו יודעים שבכל מקום שאתה מבקש משהו, אתה נותן דוח מה עשית עד היום. אין לי שום דוח. אני לא יודע מה קרה בשלוש השנים האלה. עוד יותר מזה, מבקשים להוסיף עוד דברים שיהיו בסמכותם של בתי-המשפט לעניינים מינהליים. למה? מדוע? זה כן הצליח? אף אחד אינו יודע אם זה הצליח או לא. זהו זה, כך מביאים, זורקים לנו חוק. זה בכלל לא מכובד.
       
       אני לא יודע למה מבקשים להוריד את העומס. אתם יודעים שלפני כמה שבועות היה ויכוח במליאה, אחרי שדנו בוועדת החוקה, ושם היה קונסנזוס. הזכיר זאת חבר הכנסת הרב זאב. ביקשו - מאחר שיש עומס גדול והאזרחים סובלים מאוד מההמתנה הארוכה כשהם באים לבית-המשפט הגבוה לצדק, ממש עינוי דין, ולא מתאים שבית-משפט כך יתנהג, ביקשו להוסיף עוד כמה שופטים, שלא יהיה עומס גדול. השופט ברק, נשיא בית-המשפט העליון, ממש נעמד על רגליו האחוריות והתחנן שלא יוסיפו שופטים. למה לא להוסיף שופטים? היו כאלה – לא שמעתי אותו – שאמרו, למה לא להוסיף שופטים? כיוון שהם לא יתאימו לדעותיו. זאת אומרת, הוא מפחד שאולי הם יהיו שונים בדעה ביחס למה שהוא היה רוצה שיצא כפסיקות של בית-המשפט העליון. אני לא חושב שזה רציני. זה נראה סתם לפגוע בנשיא ברק, לומר עליו שהוא מחפש אנשים שיהיו אומרי הן. בכל זאת, בלית ברירה הוא הסכים להוסיף עוד אחד. אני חושב שיכלו למצוא במדינה הרבה אנשים שחושבים כמו השופט ברק, ואם יש עומס, מדוע אי-אפשר להוסיף שופטים, ולא להוסיף עכשיו את כל הלחץ על בתי-המשפט לעניינים מינהליים. 
       
       לכן אני חושב שהחוק הזה, לא ראוי שהכנסת תיתן לו אמון, בפרט כאשר הממשלה מזלזלת ואינה נותנת לנו דוח מה קרה מיוני 2000 בעניין בתי-משפט לעניינים מינהליים. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת איוב קרא. אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ראיתי חובה במעמד זה לבוא לדוכן ולהזכיר לכולם, שנושא עומס העבודה בבתי-משפט פרץ לעיתונות בצפון בפרשה האומללה שהיתה לפני שנה, שבה, לצערי הרב, האשימו את אחד השופטים - ומשום-מה הפכו אותו לשעיר לעזאזל - בזה שיש עומס על בתי-המשפט. פשוט מישהו ניצל בצורה צינית את הסיטואציה שיש ביקורת על העומס בבתי-המשפט, ובאו ופוצצו את הפרשה, לאחר שנלקח מאותו שופט התואר סגן נשיא בית-המשפט בחיפה. עשו מזה חגיגה. 
       
       שנה לאחר שנלקח ממנו התואר הזה, או יותר נכון: לא האריכו לו את התואר - וזה הפריע לנו מאוד שהפכו אותו לשעיר לעזאזל, משום-מה, בגלל עומס או עיכוב הליכים, או כל מיני דברים שמצאו בסוגיה הזאת. מעולם לא נפגע שופט כלשהו בהארכה של מינוי מפני שהיה אצלו עיכוב גדול מדי בדיון בתיקים בבית-המשפט. דווקא אותו שופט, שאני מכיר אותו באופן אישי, לצערי הרב מצאו לנכון להכפיש אותו, לפגוע בו, כדי להראות לציבור - הנה, אנחנו מצליחים להביא לתזוזה בדיון בתיקים. והנה, יש שופט ששילם מחיר יקר. בפועל זה לא היה כך. פשוט הפכו אותו לשעיר לעזאזל, לצערי הרב. 
       
       אני יכול לומר לכם, שבהקשר זה אני מאוד מודאג, שגם בתוך מערכת המשפט היה ניצול ציני של הנתון הזה. אני מקווה שהעיוות הזה והעוול שנעשה לשמו של השופט יתוקן. אין שום בעיה אתו, הוא שופט ממש מופתי – בהתנהגותו, באישיותו, ואף אחד חלילה לא התלונן עליו. פשוט היתה מטרה לפגוע כדי להרים את קרנו של משרד המשפטים בנושאים מינהלתיים, כדי להביא ליצירת אווירה טובה כלפיו בציבור, לאור הביקורת על עומס בתיקים. אני מקווה שימצאו דרך לתקן את העוול הזה שנעשה לאותו שופט. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת. מה שנעשה כאן הערב הוא פשוט פארסה. דבר שלא ייעשה. זה אומנם כשר, אבל מסריח. מביאים לפה חוק שהוא לב לבה של הרפורמה בבתי-המשפט, הרפורמה של ועדת-אור, חוק שהוא לב לבו של העניין. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
        שר המשפטים עמד בפירוט על חשיבותו של החוק. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן. מאה אחוז. הוא מביא חוק שהולך לשנות את מערכת המשפט באופן די דרמטי, בשעה מאוחרת, מודיע שלא תהיה הצבעה, כיוון שהוא כאילו זרק את החוק לכנסת והלך. ואין תשובה, אין הצבעה, אין מי ששומע את הדיון. זה פשוט דבר שמבזה את הכנסת יותר מכל דבר אחר. איזה מין דבר זה? מה, מדברים פה על איזה משהו זניח? על איזה פסיק באיזו תקנה? מדובר על נושא שהוא במערכת המשפט. כך מתייחס שר המשפטים למערכת המשפט במדינת ישראל? כך הוא מתייחס לכנסת? אני תמה. האמת היא שאתה לא אשם, אדוני היושב-ראש, אבל אני חושב שיושב-ראש הכנסת לא היה צריך לאפשר את זה. 
       
       אדוני היושב-ראש, הכנסת קיבלה החלטה זה לא כבר. עכשיו, לפני תחילת הדיון הזה, הכנסת קיבלה החלטה. אגב, זו הפעם הראשונה, למיטב זיכרוני, שהכנסת מקבלת החלטה נגד בית-המשפט העליון באופן ישיר, ביוזמת מפלגת השלטון. אני לא זוכר תקדים כזה. בא חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש סיעת הליכוד ויושב-ראש הקואליציה, ואומר: הולך להיות כאן משבר חוקתי. בית-המשפט העליון גולש לנושאים לא לו. אנחנו, כמובן, תמכנו בהחלטה הזאת. זו דעתנו. אנחנו חושבים שבאמת בית-המשפט העליון צריך לעסוק בנושאים השיפוטיים, בנושאים שבין אדם לחברו, בין אדם לרשויות. בית-המשפט העליון לא צריך לעסוק בענייני אמונות, דעות, דת ומדינה. זה לא עניינו. 
       
       אבל, זו הפעם הראשונה, אני לא זוכר תקדים כזה שהכנסת קיבלה החלטה כזאת חזיתית בנושא שאנחנו מדברים עליו הרבה זמן. אגב, בהפגנה שהיתה בשעתה, של חצי מיליון, נגד בית-המשפט, שאז תקפו אותנו כמו אני-לא-יודע-מה, הרי זה מה שאמרנו. לא אמרנו יותר מזה. אמרנו את מה שאמר גדעון סער הערב. 
       
       מייד אחרי זה, תוך כדי דיבור, מביאה הממשלה הצעת חוק שאומרת, בואו נאפשר לבית-המשפט העליון לעסוק – במה? בנושאים של אמונות, דעות, השקפות עולם, דת ומדינה. את כל הדברים האחרים נעביר לערכאות נמוכות יותר. זה מה שאומר החוק. עכשיו אני לא מבין – זו הממשלה שמפלגת השלטון שלה אמרה לפני זמן קצר מאוד שהיא חוששת מזליגה של נושאים שבית-המשפט העליון לא אמור לעסוק בהם, ממשבר חוקתי. האמת היא שקצרה בינתי מלהבין את זה, אלא אם כן שר המשפטים, שהציע הצעת סיכום אחרת, יושב-ראש סיעת שינוי שהציע בשמו, כנראה, הצעה אחרת - לא התקבלה. יכול להיות שהוא מביא את החוק, והממשלה לא כל כך מסכימה עם זה, או שבממשלה לא מבינים על מה מדובר. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך להתנגד לחוק הזה. קודם כול טכנית. צריך לבקש משר המשפטים - ואני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, אתה תדבר עם יושב-ראש הכנסת. אתה סגן יושב-ראש הכנסת, אתה חבר הנשיאות. זו לא דרך שמכבדת אותנו, שמכבדת את משרד המשפטים, שמכבדת את הממשלה, שמכבדת את בית-המשפט, ושמכבדת, כמובן, בראש ובראשונה את האזרח. זורקים לכאן חוק בשעת ערב מאוחרת. כולם הולכים הביתה, נשארים פה רק המתמידים. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אף שאני מנוע מלחוות דעה, אני מסכים אתך בהחלט. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן. אתה יודע, לפעמים - אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים את זה - מביאים חוקים בשעת לילה מאוחרת. חוקים. לא כל החוקים הם בעלי אותה משמעות. צריך לעשות את הכול בצורה רצינית, אבל, לפעמים – העומס של העבודה, וכן הלאה. חוק כזה, שהוא לב לבה של מערכת המשפט של מדינת ישראל, מכאן ואילך? יש פה בעיות שהן גם בעיות חוקתיות. אז את זה זורקים, כך, באישון לילה, באישון ערב, או בורחים? הולכים – אני לא יודע למה? לאספה של סיעת שינוי? לא שאני יודע, אבל אולי. או אולי איזו מסיבה. ואנחנו צריכים להישאר כאן, לדון. אני רוצה להביע את דעתי, ששר המשפטים ישמע. אולי אני אשכנע אותו? לפעמים אני מצליח לשכנע אותו. אולי גם בזה אצליח לשכנע אותו? 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       הוא בוודאי יקרא את הסטנוגרמה הערב. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אז אתה יודע מה, אולי בכלל לא נעשה דיונים? כל אחד יגיד, ילך הביתה, תהיה סטנוגרמה. הרי לא כך מתקיים דיון בחברה מתוקנת. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
אפשר להעביר את הנאומים באי-מייל. עכשיו זה הרבה יותר פשוט. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן, באמת, זה לא מכובד. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הסבלנות שלך. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, בזאת תמה רשימת הדוברים הנוכחים. אני רואה עוד שמות, אבל חברי הכנסת אינם כאן.
       
        התשובה וההצבעה – כאמור, כפי שמסר יושב-ראש הכנסת - יהיו במועד אחר. 
       
       

הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד
ועל העברת סמכויות משר לשר

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו מזמינים את שר הבריאות למסור לכנסת את הודעת הממשלה על החלטתה להעביר את סמכויות שר הפנים לפי חוק העמותות, התש"ם-1980, לשר המשפטים. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ותהיה הצבעה על זה? 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       גם על זה תהיה הצבעה במועד אחר. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הודעה שביקש ממני שר המשפטים למסור לכנסת. 
       
       אני מתכבד להודיע לכנסת, כי בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה להעביר את סמכויות שר הפנים לפי חוק העמותות, התש"ם-1980, לשר המשפטים. על-פי סעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש את אישורה של הכנסת להודעה הזאת. 
       
       כמו כן אני מתכבד להודיע לכנסת, כי בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה כי שטחי הפעולה של יחידת רשם העמותות יועברו ממשרד הפנים למשרד המשפטים. בהתאם לסעיף 9(א)(11) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, מובאת החלטה זו של הממשלה לידיעת הכנסת, פה לא נחוץ אישור, והיא תפורסם ברשומות כנדרש בחוק. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני שר הבריאות, שר המשפטים לא מרגיש טוב? אולי תספר לנו. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר הבריאות. חבר הכנסת פרוש, אתה מוזמן להשתתף בדיון על הודעת הממשלה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני שואל אם הוא לא מרגיש טוב, חלילה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת פרוש, אני קורא אותך לומר את דבריך מעל הבמה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       סליחה, זה לא דיון. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה דיון. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי שר הבריאות, אני מבקש את תשומת לבך. מאחר שיש לך הכבוד להביא את הסעיף הזה, שאומר שיש החלטה להעביר סמכויות שר הפנים בנושא רשם העמותות לשר המשפטים, אני רוצה שתדע שזה לא בא בכדי; אולי בכוונה תחילה זה בא בשעת לילה מאוחרת, כאשר חברי כנסת לא נמצאים ולא יוכלו להתבטא. 
       
       אני רוצה לספר לך מה שקרה. לפני כחצי שנה גילו ששר הפנים, אברהם פורז, הוא יושב-ראש עמותה ששמה "מכון ליברלי למחקר וחינוך". העמותה הזאת לא הגישה לרשם העמותות דוחות כספיים במשך שנים. שר הפנים אמר פה במליאה, שהוא לא ידע את החוק: אני לא צריך להעביר דוחות כספיים של עמותה שלא מקבלת כסף מהמדינה, אף שזה סעיף מפורש בחוק העמותות. סעיף 36 אומר שכל עמותה חייבת להגיש דוח כספי עד סוף החודש הראשון של השנה שאחריה. ברגע שהתחילו לחטט, אדוני שר הבריאות, במה שקורה שם - כך מתברר מהאירועים שקרו סביב העניין הזה - נתבקש רשם העמותות, שאדוני שר הבריאות מכיר, לעזוב את תפקידו. 
       
       העניין, על כל המשתמע מכך, הוא ששר הפנים מעורב כיושב-ראש בעמותה שלא מגישה דוחות. ייתכן שבעקבות זה הוא גורם לכך שרשם העמותות יעזוב את תפקידו, כדי שלא ימשיך הלאה. 
       
       אגב, פניתי בנושא הזה כמה פעמים אל היועץ המשפטי לממשלה ולא קיבלתי תשובה. מחוסר ברירה פנה חבר הכנסת הרב גפני אל יושב-ראש ועדת הביקורת של הכנסת וביקש ממנו לכנס את ועדת הביקורת כדי שתדון בעניין. דרך אגב, מבקר המדינה חוקר את מה שקורה בעמותה הזאת. 
       
       אני מבין שהביאו את זה בשעת לילה מאוחרת כדי שחברי הכנסת לא ידברו, אבל אני רוצה להזכיר לנוכחים בבית, לאלה המאזינים בבית ושומעים אותנו – אתם זוכרים מה אמרה שינוי שהיא תעשה כשהיא תהיה בשלטון? אצלה יהיה טוהר מידות, היא תשתדל שהכול יתנהל בצורה מתוקנת ומסודרת, אצלם לא יהיה חשש של לקיחת כספים, הם יתנהגו לא כמו שאמרו בעבר על פוליטיקאים, שהם מושחתים והם נמאסו. איך הם היו אומרים? "מושחתים, נמאסתם". מפלגה שנמצאת רק שמונה חודשים בשלטון, שר הפנים מעביר סמכויות לשר המשפטים. ודאי, הוא חבר מהמפלגה, כדי שהוא ידאג לעניינים שצריכים לדאוג להם. המפלגה הזאת לוקחת כספים יחודיים, כפי שבעבר היו אומרים את זה על הגרועות שבמפלגות. 
       
       אני שואל אותך, כנציג הממשלה, שר הבריאות: ביום קשה כזה לראש הממשלה, שנראה לא טוב - אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי לא נעים לי לדבר על הדברים האלה, אבל זהו יום קשה גם לראש הממשלה, לבנים ודאי ולליכוד בכלל לא נוח. הם לא נמצאים היום במליאה. זהו יום קשה להם. יום קשה שנראה כאילו הממשלה הזאת מתחילה להתרופף ואולי עוד מעט צריכים לדבר על מעבר. שמעתי בכלי התקשורת שמדברים על מעבר, העברת סמכויות, אולי העברת שלטון. ביום של חשש להעברת שלטון מכיוון שראש הממשלה נמצא בבעיות קשות, באים להעביר סמכויות משר לשר? בואו נחכה עד שהכול יתמוטט, עד שהכול יתפורר, ואז נדבר על ממשלה חדשה. זה לא מתאים בשעת לילה מאוחרת, ועוד אומרים לנו שלא יצביעו הלילה. למה לא יצביעו? כי הליכוד ממוטט. אני לא יודע למה הוא ממוטט. אדרבה, יש "אקשן" עכשיו. ראש הממשלה הולך להזיז כיסאות. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       עכשיו עברת משינוי לליכוד?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כן. ראש הממשלה הולך להזיז כיסאות, או שהוא הולך לזוז מהכיסא ומתחיל להיות עירני ושמח. במרכז הליכוד ודאי שיהיה עכשיו שמח. למה מביאים לנו את זה בשעת לילה מאוחרת ולא יצביעו על כך? אני מציע, אדוני שר הבריאות, שתמשוך את ההודעה הזאת ונעשה את זה מחר, כשיהיה פה הרכב יותר מלא. בדרך כלל ראש הממשלה משתדל להיות פה אתנו ביום רביעי, והוא משרה מהאווירה הנינוחה שיש בו. אני מציע לך, תמשוך את זה ובוא נדון על זה מחר. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הרב פרוש, אפשר לשאול אותך שאלה לפני שאתה יורד? שמתי לב שפנית לצופים בבית תוך כדי הדברים. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא בערבית. חבר הכנסת דהאמשה עושה את זה בערבית. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, לא. אתה מניח שציבור הבוחרים שלך לא צופה בדברים האלה, נכון?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני מצפה שיבחרו בי רק מהציבור שלי?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רק רגע. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אפילו אם אני לא אעשה פה כלום, הם יצביעו, מכיוון שהרבנים אומרים להם להצביע. אני פונה לקהל שרוצה ניקיון ויושר ורואה בנו אנשים שממשיכים את המסורת. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני שואל אותך שאלה הלכתית כדי שאני אבין: זה שאתה מעביר מהטלוויזיה הביתה זה בסדר, אבל זה שמהבית יראו את מה שיש בטלוויזיה זה לא בסדר?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אנחנו לא מחזיקים את הכלי הזה. אגב, לא הזכרתי את זה היום, וטוב שאתה מזכיר לי. אחת הפסיקות של בית-המשפט העליון, הפסיקה הראשונה שהרגיזה את הציבור שלנו, היתה לפתוח את השידורים בליל שבת. שמחה וששון, צהלה, ליהודים היתה אורה, בליל שבת יש שידורי טלוויזיה. אולי שר הבריאות לא זוכר את הלילה השחור ההוא, את יום השישי ההוא. כולנו שתקנו. מה זה שתקנו? מחינו, אבל הכנסת לא מחתה נגד זה שהקדוש-ברוך-הוא נפגע מכך שאת היום הקדוש, את יום המנוחה, מבזים ומחללים. אנחנו לא מחזיקים את הכלי הזה בבית, ולמותר להסביר למה אנחנו לא מחזיקים את הכלי הזה בבית. אנחנו שומרים נפש ילדינו. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה ברור, אבל מותר להעביר מסרים דרך הכלי הזה לבתים של אחרים?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני ממילא נמצא פה ומדבר ובהחלט אני רוצה שיבחרו בנו יותר אנשים, כדי שיהיה לנו יותר כוח, כדי לחסל כוחות מושחתים שיש במדינה או כאלה שנדבקו לשלטון הזה. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אפשר יהיה לעשות קידוד במכשירים מסוימים כדי לקלוט רק את ערוץ-33. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אנחנו היינו מעדיפים שמי שמהציבור שלנו, שישב וילמד תורה. על כך הוא מצווה. כתוב: והגית בו יומם ולילה, וזה אצלנו הערך העליון. בזה שאני כאן בכנסת, אני לא עושה את הדבר שמצווה עלי, אבל מאחר שיש צורך גם בשליחי ציבור, שולחים את הרב גפני, את הרב זאב, אותי ואת החברים שלנו. גם אתה חבר טוב שלנו. מלכתחילה צריך לשבת וללמוד, וזה הערך העליון שלנו. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, אני מצטרף לבקשתו של חברי הרב פרוש. אני חושב שלא נאה ולא יאה להביא את זה בצורה כזאת. 
       
       האמת היא שאני גם לא מבין, מכיוון שלא נימקת וכנראה אתה לא יודע את הסיבה, אולי זה לא עניינך, למה מבקשים להעביר את הסמכויות. הבנתי את הסעיפים בחוק ובתקנון, אבל למה אתם מבקשים מהכנסת לאשר העברת סמכויות על-פי חוק העמותות ממשרד הפנים למשרד המשפטים? 
       
       מה שאמר חבר הכנסת הרב פרוש לגבי נושא החקירות על העמותות של פורז הוא נכון? יכול להיות שאתה שותק, אדוני שר הבריאות, על מה שאמר חבר הכנסת פרוש, וזאת שתיקה כהודאה? מה אני צריך להבין מהעניין הזה? הרי אני לא יודע את הנימוקים. הנימוק היחיד ששמעתי הוא מה שאמר הרב פרוש. זה נכון? זאת הסיבה? איך אומר "הגשש"? זה עמד במקום כל הזמן, למה להזיז? זה היה כל הזמן במשרד הפנים, למה מזיזים את זה? אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, יש מישהו שיוכל להסביר לי? הנימוק של הרב פרוש נראה לי הכי הגיוני, אחרת למה מזיזים? 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מבקר המדינה בודק.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן, מבקר המדינה בודק. אתה אמרת את זה. זה נכון. כל הדברים האלה נכונים. אבל קשה לי להאמין שזה יהיה כך גלוי. יכול להיות שזאת הסיבה, אחרת אני לא מבין את הסיבה.
       
       זה נראה מאוד רע. נראה כאילו היתה פה החלטה של סיעת שינוי, שמעבירים את זה מפורז לטומי לפיד. זאת אומרת, אם לא נותנים נימוק מקצועי, ענייני, זה נראה החלטה פנימית של סיעת שינוי. מה זה? הם מחלקים ביניהם תפקידים? הם ישבו בסיעה והחליטו שמעבירים מפורז תפקיד, ונותנים אותו לטומי לפיד? זה ישרת את האזרחים? זה לטובת משהו? קצרה בינתי מלהבין.
       
       אני חושב שזה לא ראוי, וצריך להביא את הנושא הזה מחדש. יש לנו שאלות, שמישהו ייתן לנו תשובות, הרי נצטרך בסוף להצביע. נבוא לפה כמו רובוטים ונצביע בעד או נגד? מה הנימוקים? שיסבירו לנו.
       
       שר הבריאות הוא אדם מאוד הגיוני, ואנחנו חושבים שהוא שר ראוי וטוב, יכול להיות שהוא יחליט למשוך את זה.
       
       אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לענות לך בנושא של הטלוויזיה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בעשר שניות?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לגבי השאלה שלך. קודם כול, מה שאמר הרב פרוש, נכון.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הוא דווקא לא ענה על השאלה הזאת.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הוא ענה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הוא הלך ליום שישי מסוים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אז היה באמת ליל שבת שחור מבחינתנו. אני זוכר את זה. הייתי ילד.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       הרב גפני, בזמנו פנית אלי ואמרת: אולי נגייר אותך. אני מבין שאתה מתחיל עכשיו עם היושב-ראש.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, לא.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני פונה אליו כיושב-ראש.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זו הרחבת אופקים. נו, באמת.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זו הרחבה גדולה מאוד. הוא שאל שאלה. אני יכול להגיד לך לגבי יהדות התורה מבחינת העמדה שלנו. היינו יכולים, וזה לא רק לגבי העניין של מי צופה בנו ומי לא, היינו יכולים לקבל החלטה: תן לי לחיות את החיים שלי, מעניין אותי רק הציבור שאני מייצג, לא מעניין אותי מה שקורה במדינה, ושלום על ישראל. נחיה כך שאנחנו נחנך את הילדים שלנו, אנחנו נחיה את החיים שלנו. לא מעניין אותנו איך תיראה המדינה, איך הציבור שצופה בנו בטלוויזיה, שכן מצביע עבורנו, לא מצביע עבורנו - זה לא ענייני. מעניין אותי רק הציבור שלנו.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אז לא תבואו לכנסת.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני אבוא לכנסת רק כדי לדאוג לציבור שלנו. אני אבוא בשעה 10:00, אני אדאג רק לציבור שלנו, כל ממשלה תקפוץ על זה כמוצאת שלל רב, אני אלך בשעה 12:00 הביתה, ושלום על ישראל. אני אקבל לציבור שלי מה שאני רוצה.
       
       למה יש לנו הרבה עבודה? למה? הרי המאבק הראשוני והעקרוני שלנו הוא עבור הציבור המסורתי במדינת ישראל, שהוא הרוב מבחינת הציבור היהודי. הציבור המסורתי הוא הרוב, האנטי-דתיים הם רק 5%; גם הציבור החרדי הוא 5%-6%. באמצע, בינינו, יש 80%. יש ציבור דתי-לאומי, אבל יש 80% שהם ציבור מסורתי. 
       
       המלחמה שלנו היא שהמדינה תהיה נקייה יותר, שהמדינה תהיה ישרה יותר, שתהיה מסורתית יותר, שתהיה יהודית יותר מבחינת הציבור היהודי, שלא תהיה אפליה כלפי הציבור הערבי, וזה גם חלק ממצוות התורה, ולא לתת לאנשים מסוגו של טומי לפיד, או של אברהם פורז, להפוך את המדינה הזאת למדינה לא ישרה, ושתהיה חלוקת תפקידים בין האחד לשני. ואת זה אני אומר לציבור גם אם הוא לא בוחר בי, גם לציבור שלי שאין לו טלוויזיה, אני אומר את זה גם לציבור שיש לו טלוויזיה, ורואה את זה, והוא ציבור מסורתי, והוא משוכנע. הוא משוכנע, מכיוון שהוא אינטליגנטי, הוא מבין מי באמת דואג למדינת ישראל שתהיה מדינה יותר יהודית, יותר מסורתית, יותר ישרה ויותר נקייה, וזו יהדות התורה, אז שיצביעו ג'.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ברשותך, אני מבקש שתשמע רק חצי דקה את מה שאני רוצה לומר, והשאלה מופנית לממשלה, ולכן חשוב שתשמע. אתה מסרת הודעה מטעם הממשלה. אני יודע שבהתרת נדרים, בפתרונות חלומות, יושבים שלושה חברי בית-הדין ואומרים בסוף: קיבלנו מסירת המודעה, ואומרים: פתרונים רעים - - - וחלומות רעים - - - ובסוף אומרים אותם זקנים, אותו בית-דין: קיבלנו מסירת המודעה. מה אתם מצפים? שאתם תמסרו הודעה לכנסת, והכנסת תאמר: קיבלנו מסירת המודעה, ההודעה הזאת? 
       
       מה הנימוק? מה ההיגיון שעומד ומסתתר מאחורי הבקשה הזאת? הלוא כבר עברנו את זה בתחילת הקדנציה, כשרצו לתת לשר אולמרט עוד תפקידים ועוד סמכויות. עכשיו רוצים להעביר סמכויות ממשרד הפנים לשר המשפטים. 
       
       רק היום דנו בסוגיה הרחבה והגדולה איך להעביר את טומי לפיד להיות שר הדיינים, ראש אבות בתי-הדין. פירקו את משרד הדתות, פירקו את המועצות הדתיות, פירקו את היהדות מעם ישראל, אז מה רוצים עכשיו? נשארו רק אותם ארגוני צדקה שיהיו נתונים לביקורת משפטית השכם והערב, ואנחנו מכירים את עמדותיו של שר המשפטים. מה המטרה שמסתתרת מאחורי הנושא הזה? לרדוף את העמותות, לרדוף את הישיבות. אנחנו חיים פה ברדיפה. אז מה אם אנחנו באופוזיציה, אנחנו הפקר?

       אדוני היושב-ראש, אולי שכחנו שאותו שר המשפטים הגדול והמהולל בסך הכול היה עיתונאי. אין גבול לדמיון החולני. אנחנו עושים פה מהפכה, משנים סטנדרטים, ואנחנו עושים את זה כלאחר-יד, בשעה 22:00, בקושי יש פה שלושה חברי כנסת, אולי ארבעה. "היו צריה לראש".
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חמישה חברי כנסת, גם היושב-ראש.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       סליחה, חמישה, חוץ מהיושב-ראש, שהוא מעל כולם. "היו צריה לראש".
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מבין שזו היתה פליטת פה, זה בסדר.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה שקול גם כנגד שלושה.
       
       "היו צריה לראש" - כל המצר לישראל נעשה ראש.
       
       אדוני היושב-ראש, צריך לשים קץ לרדיפות. אסור לנו להיכנע לממשלה הזאת, שאין לה גבולות לרדיפה. מנסים לרדוף, לרמוס. זה נושא שלא שייך כלל וכלל למשפטים. זה נושא פנימי, זה נושא של עמותות, של ארגוני צדקה. לא נהפוך את המדינה הזאת למדינה שיש בה משטר אפרטהייד.
       
       ההתפשטות של משרד הפנים, שזורע פחד, שמכניס ומשרבב ומערב את היועץ המשפטי לממשלה עכשיו בעוד סוגיות שלא שייכות לו, זה דבר שלא יעלה על הדעת. לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים להתנגד, והכנסת צריכה להתאחד בנושא הזה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. בזה תם הדיון בהודעת הממשלה על העברת סמכויות משר הפנים לשר המשפטים. כאמור, התשובה וההצבעה על הודעת הממשלה יהיו במועד אחר.

       
שאילתות ותשובות

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מזמין את שר הבריאות לענות על שאילתות של חברי הכנסת. אדוני שר הבריאות.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לומר שלא יהיה ספק לגבי הדברים שנאמרו קודם לכן, בעקבות דבריהם של חברי הכנסת גפני ופרוש, שאין לי מידע בכל מה שנוגע למה שנאמר קודם לכן על-ידי חברי הכנסת פרוש וגפני.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ונסים זאב.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       לא, חברי הכנסת פרוש וגפני העלו מידע בכל מה שנוגע לכאורה לסיבות שעומדות מאחורי הודעת הממשלה הקודמת. שלא ייווצר ספק, לאור פנייתו הנרגשת של חבר הכנסת גפני אלי, שכביכול יש לי איזה מידע שאני לא מביא בפני הכנסת או משהו מן הסוג הזה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       פשוט רציתי לדעת את הסיבות.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אני מניח שיהיו לך הזדמנויות, חבר הכנסת גפני, לברר את הסיבות.
       

727. פרשת "רמדיה"
       
חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       בעקבות פרשת "רמדיה", רצוני לשאול:
       
       1. האם הסיק משרדך מסקנות לאור הפרשה, הן כלפי חברות ייצור המזון והן בתוך המשרד, ואם כן  - אילו?
       
       2. מה ייעשה כדי להבטיח שמקרים כאלו לא יישנו?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. בעקבות האירוע, הנחיתי את שירותי המזון במשרדי כהוראת שעה להחמיר את הבדיקות המבוצעות במוצרי המזון לתינוקות. על-פי הנוהל החדש, יבוצעו בכל משלוח מזון לתינוקות בדיקות פיזיות למשלוח, זאת נוסף על בדיקת כל המסמכים הנלווים למשלוח. הבדיקות הנ"ל כוללות: בדיקות מעבדה של רכיבי תזונה, בדיקות מיקרוביולוגיות, מזהמי מזון, חומרי הדברה ומתכות כבדות. על-פי הנוהל, שחרור המשלוחים מתחנות ההסגר יבוצע רק לאחר ביצוע הבדיקות וקבלת תוצאותיהן.
       
       2. אנו פועלים להקמת רשות מזון אשר תכלול את כל הגורמים המבצעים כיום פיקוח על המזון, במשרדים השונים. במקביל וכשלב ביניים עד להקמת רשות המזון, מינה מנכ"ל המשרד ועדה לבחינת מערך שירותי הפיקוח והבקרה על המזון והתזונה, אשר התבקשה לבחון ולהמליץ באופן מיידי על הדרכים לשיפור הפיקוח על שירותי המזון במדינת ישראל.
       
741. האבטחה בתחנות מגן-דוד-אדום
       
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הבריאות
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       בשבועון "משפחה" פורסם, כי כתב העיתון החנה את מכוניתו בין עשרות אמבולנסים במתחם מגן-דוד-אדום בירושלים ושוטט במבנה באין מפריע. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נחקר המקרה והופקו לקחים? 
       
       2. אם כן – מה הם?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. המקרה נשוא השאילתא נבדק מול הנהלת מגן-דוד-אדום. לדברי מד"א, התחנה מאובטחת על-ידי שומר שפועל 24 שעות ומוצב בכניסה לתחנה - כניסה להולכי רגל - שמשמשת גם ככניסה למרפאת טר"מ. יתר השערים נפתחים על-ידי מחסום אוטומטי, שנפתח על-ידי שלט על-ידי נהגי האמבולנסים או על-ידי המוקד באמצעות אינטרקום, זאת נוסף על גדר היקפית, מצלמות במעגל סגור ועוד. הצבת שומר בכל אחת מהכניסות אינה ישימה לאור העלויות הגדולות הכרוכות בכך.
       
       2. כיום, על-פי המצב החוקי הקיים, מד"א, שהינו תאגיד עצמאי על-פי חוק, אינו גוף שמונחה על-ידי משרד הבריאות בסוגיות ביטחון ואבטחה, בדומה למוסדות ממשלתיים הנמצאים באחריות משרד הבריאות.
       
       מנכ"ל משרד הבריאות החליט לבחון סוגיה זו מחדש, ולצורך כך ממנה בימים אלה ועדה שתבחן את הנושא בשיתוף עם גורמי הביטחון הרלוונטיים ואשר תמליץ בפניו אם וכיצד להעמיק את שיתוף הפעולה ואת ההנחיות שניתנות למוסדות בריאות ציבוריים בדומה למצב הקיים במערכת הממשלתית. 
       
       
784. ידיעה בדבר החתמת הורים לילדים חולי סרטן על הוראה שלא להחיותם
       
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר הבריאות
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       
       על-פי הפרסומים בכלי התקשורת, 60% מההורים לילדים חולי סרטן בשלב הסופני הסכימו לחתום על הוראה שלא להחיות את הילד החולה, ו-13% מהילדים שהוריהם חתמו על ההוראה נפטרו בתוך 24 שעות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?  
       
       2. אם כן - כיצד יטפל משרדך בנדון?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       1. הידיעה אינה נכונה, והיא אינה מתייחסת לטיפול שילדים במצב סופני מקבלים. כמו כן, ההורים אינם חותמים על שום טופס שלא להחיות את הילד החולה. בימים האחרונים לחייהם של הילדים האלה, שנמצאים במצב סופני, ההורים ובני המשפחה עם הצוות המטפל במחלקה מחליטים יחד אם לאשפז את הילדים ביחידה לטיפול נמרץ לצורך הנשמה מלאכותית, או להמשיך לטפל בילד במחלקה אחרת או בבית, ללא הנשמה מלאכותית, אלא רק תוך כדי מתן תרופות הרגעה וטיפול תמיכתי תזונתי.
       
	ההחלטה היא לפי המלצות של ועדת האתיקה של בית-החולים ובהתאם להנחיות של אותה ועדה. 

       2. לאור האמור, איני מוצא מקום כרגע להתערבות של משרד הבריאות בעניין הזה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת פרוש, בבקשה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, אבל אם אתה על הדוכן – ביקשתי מנשיאות הכנסת להביא לדיון מהיר את נושא המחסור בתחנות לאם ולילד, טיפות-חלב. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       במיוחד בעיר אלעד.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       באלעד, בבית-שמש. נדמה לי שאחד מחברי הכנסת הערבים הזכיר גם הוא יישוב. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כן, זה עבר לוועדה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לדיון מהיר. אבל כשביקשתי, עדיין לא פורסמה ידיעה ברדיו, ביום חמישי בלילה, על כך שבאלעד היו חסרים חיסונים והיו צריכים להעביר כ-100 תינוקות לפתח-תקווה, לקבל חיסונים. נאמר שבעקבות הוראת משרד הבריאות נמצאה דרך שיחסנו את הילדים באלעד. האם השר מודע לבעיה? האם משום שאנחנו רואים שיש, חלילה, סכנת נפשות לילדים, השר יורה או יזרז טיפול נכון יותר בבניית תחנות לאם ולילד? היכן שנמצאים ילדים – היכן שזה חסר: באלעד, בבית-שמש, בכל כפר או יישוב. זה לא משנה אם יהודים או ערבים, מה זה משנה? העיקר, אזרחי ישראל. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       קודם כול, הבעיה מוכרת לי היטב במלוא כאבה. לא מדובר במחסור בחיסונים, מדובר במחסור במחסנים. אין בעיה של מחסור בחיסונים. יש בעיה שאין לנו די כוח-אדם של אחיות כדי לפתוח תחנות טיפת-חלב. שירותי בריאות הציבור עברו קיצוץ קשה ביותר ואנחנו נמצאים במצוקה, ממש עומדים לפני שוקת שבורה בכל מיני מקומות בארץ. אין לנו כסף. אגב, יש מקומות שבהם יש טיפות-חלב, יש המבנה, אך אין לנו הכסף כדי לצייד את המבנה ולאייש אותו – עיקר עלות התקציב היא כמובן שכר העובדים, בין היתר באותם מקומות שציינת, חבר הכנסת פרוש, בשאלה הנוספת שלך. 

	נתתי הנחיה מיידית בכל הנוגע לאלעד, ואני מקווה שבתוך כמה ימים יימצא הפתרון ויהיה תגבור של אחיות שם, כדי שאמהות לא תצטרכנה לכתת רגליהן לפתח-תקווה ולמקומות אחרים. אני מקווה מאוד שיהיה פתרון נקודתי לעניין הזה בתוך כמה ימים, אבל לצערי הרב הבעיה רחבה הרבה יותר, היא בעיה תקציבית. אנחנו סובלים כאן ממחסור תקציבי קשה ביותר. ברגע זה אין לנו פתרון לבעיה, ואנחנו בוודאי עוד נדון בכך בכנסת ונראה איך מוצאים לזה פתרון. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר הבריאות. שר הבריאות ישיב על שאילתא מס' 787, של חבר הכנסת דוד טל – לפרוטוקול. 

787. טיפול בנרקומן בתחנת הגמילה ביפו 
       
חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הבריאות
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       ב"ידיעות אחרונות" מיום 19 בנובמבר 2003 פורסם, כי נרקומן המצוי בגמילה זה ארבע שנים קיבל בתחנת הגמילה של משרד הבריאות ביפו מינון "מתדון" פי-30 מהמינון הנכון. עוד פורסם, כי בעקבות תלונתו הועבר הנ"ל לקבלת טיפול בתחנה בחדרה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מה יעשה משרדך למניעת הישנות מקרים כגון אלה?
       
       3. מדוע הועבר הנ"ל לקבלת טיפול בתחנה בחדרה?

תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הידיעה אכן נכונה.
       
       2. בעקבות המקרה ננקטו צעדים על מנת להבטיח שמקרים כאלו לא יישנו. המשרד משקיע משאבים רבים בחידוש ציוד המזיגה ובהדרכה שנתית לצוותים פארה-רפואיים. כמו כן, בכל מוסד מתבצע פיקוח על-ידי רופאים מפקחים אזוריים לפחות פעם בחודש.
       
       3. לאחר האירוע המשיך המטופל לקבל טיפול באותו מוסד ועזב אותו ביוזמתו. לאחר תקופה פנה החולה שוב למוסד, אולם לא היה מקום פנוי לטפל בו, ולכן הוא הופנה ליחידת ה"מתדון" בחדרה, שם הוא חידש את טיפולו.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 800, של חבר הכנסת אפללו – לפרוטוקול. 

800. מכירת תרופות ללא מרשם רופא
       
חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הבריאות
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       
       ב"ידיעות אחרונות" מ-24 בנובמבר 2003 פורסם, כי בתי-מרקחת מוכרים תרופות מסוכנות ללא מרשם רופא.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מה היא עמדת משרד הבריאות בנושא?
       
       3. מה ייעשה כדי למנוע מבתי-המרקחת למכור בעתיד תרופות ללא מרשם?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הידיעה אכן נכונה. מדובר בפרסום תוצאות בדיקה שערך משרד הבריאות.
       
       2. משרד הבריאות רואה בחומרה את התופעה. המשרד, בשיתוף עם הסתדרות הרוקחים, מתכוון לבחון כל מקרה לגופו, ולהחליט לאחר מכן כיצד לטפל בכל רוקח שפעל שלא על-פי הדין.
       
       3. במערך הפיקוח של בתי-המרקחת  - כ-1,000 בתי-מרקחת פרטיים ומוסדיים - פועלים כעשרה רוקחים בשש לשכות הבריאות המחוזיות.
       
       אגף הרוקחות עושה מאמצים לפקח על מערך התרופות בישראל על מנת להגן על בריאות הציבור.
       
       אנו מקווים כי ביצוע הסקר ופרסום תוצאותיו בציבור, כמו גם בחינת המקרים ברמה הפרטנית שיבצע המשרד עם הסתדרות הרוקחים כאמור לעיל, זאת נוסף על הפיקוח השוטף שהמשרד מקיים באמצעות הרוקחים המחוזיים, יביאו לכך שבתי-המרקחת יקפידו על מכירת תרופות מרשם בהתאם לנדרש.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס'  805, של חברת הכנסת אתי לבני – לפרוטוקול. 

805. מכירת תרופות ללא מרשם רופא
       
חברת הכנסת אתי לבני שאלה את שר הבריאות
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       
       לאחרונה התפרסם סקר, שעל-פיו 40% מבתי-המרקחת מוכרים תרופות המחייבות מרשם, בהן תרופות מסוכנות בעלות תופעות לוואי קשות והשפעה על הכרת המשתמש, בלי הצגת מרשם רופא. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך יודע על הסקר הנ"ל?
       
       2. אילו אמצעים נוקט משרדך כדי לפקח על מכירת תרופות המחייבות הצגת מרשם רופא?
       
       3. האם יינקטו צעדים כלפי בתי-מרקחת אלה, ואם כן – אילו? 

תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. משרד הבריאות יזם את ביצוע הסקר, ולפיכך תוצאותיו מוכרות היטב למשרד.
       
       2. משרד הבריאות עושה מאמצים לפקח על מערך התרופות בישראל על מנת להגן על בריאות הציבור. במערך הפיקוח של בתי-המרקחת – בישראל יש כ-1,000 בתי-מרקחת פרטיים ומוסדיים – פועלים כעשרה רוקחים בשש לשכות הבריאות המחוזיות.
       
       3. משרד הבריאות רואה בחומרה רבה את ממצאי המחקר. המשרד, בשיתוף עם הסתדרות הרוקחים, מתכוון לבחון כל מקרה לגופו, ולהחליט לאחר מכן איך לטפל בכל רוקח שלא פעל על-פי הדין.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 933, של חבר הכנסת אמנון כהן – לפרוטוקול. 

933. מכירת תרופות ללא מרשם רופא
       
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       
       ב"ידיעות אחרונות" פורסם, כי לפי דוח פנימי של משרדך, עשרות בתי-מרקחת בישראל מוכרים תרופות ללא מרשם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – האם בין התרופות גם כאלה המסוכנות לרוכשיהן? 
       
       3. האם ננקטו צעדים כלפי בתי-המרקחת, ואם כן – אילו?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. משרד הבריאות יזם מבצע של "קניות ניסיון" בבתי-מרקחת פרטיים, על מנת לבחון את הקורה בשטח, האם נמכרות תרופות מרשם ללא הצגת מרשם רופא כנדרש על-פי הוראות החוק. נבדקו בסך הכול 78 בתי-מרקחת. ב-29 מהם נרכשו תרופות הטעונות מרשם רופא ללא הצגת מרשם.
       
       2. לכל תרופה פוטנציאל לנזק, וכאשר התרופה טעונה מרשם רופא, על הרופא לשקול את התועלת לעומת הנזק, כאשר הוא רושם מרשם לחולה.
       
       3. משרד הבריאות מתכוון לבחון כל מקרה לגופו, ולהחליט לאחר מכן איך לטפל בכל רוקח שפעל שלא על-פי הדין.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 814, של חבר הכנסת אורי אריאל – לפרוטוקול. 

814. פיקוח על ירקות
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר הבריאות
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       ירקות רבים בשוק הישראלי מגיעים מגידולים של ערבים ביש"ע.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יש פיקוח על ירקות שגודלו על-ידי ערבים ביש"ע ומגיעים לשוק הישראלי?
       
       2. אם כן – מה הם הממצאים?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. לאחר הסכמי אוסלו, לאור הצורך בפיקוח על ההיבטים הבריאותיים של התוצרת החקלאית המגיעה מהרשות הפלסטינית, הוקמה בהסכמה של משרדי החקלאות, הבריאות והאוצר יחידת פיקוח על הצומח והחי  - פיצו"ח.
       
       היחידה היא בסמכותו של משרד החקלאות ונותנת מענה גם על צורכי בריאות. לצורך כך, הוסמכו מפקחי יחידת הפיצו"ח של משרד החקלאות גם כמפקחי משרד הבריאות.
       
       הפעילות כוללת יישום ובקרה בשטח של נוהלי דיגום, העברת הדוגמאות למעבדות, יישום הוראות איסור שיווק תוצרת מסוכנת לבריאות, קשר ותיאום בין המעברים השונים, תפיסת הברחות ועוד.
       
       2. ממצאי בדיקות מיקרוביולוגיה: יהודה ושומרון - בשנת 2002 הצביעו 13% מהבדיקות על תוצאות  חריגות, ובשנת 2003 - 9%. בעזה - בשנת 2002 התגלו 20% חריגות, ובשנת 2003 - 25%. בבדיקות של חומרי הדברה: יהודה ושומרון - בשנת 2002 הצביעו 19% מכלל הבדיקות על תוצאות חריגות, ובשנת 2003 - 32%. בעזה - בשנת 2002 - 25% חריגות, ובשנת 2003 - 27%.
       
       יצוין כי בהתאם לתוצאות הבדיקות אנו מפסיקים את השיווק של מגדלים שבתוצרתם נמצאו החריגות. כאשר יש בעיה מצטברת בירק או בפרי מסוים, אנו אוסרים את השיווק של גידול זה עד לקבלת תוצאות משביעות רצון.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 826, של חבר הכנסת גפני, בנושא: מצוקת התינוקות באלעד. בבקשה, אדוני. וגם שאילתא מס' 896, של חבר הכנסת רביץ. 
       
826. מחסור בתחנות לבריאות המשפחה באלעד
       
חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הבריאות
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       
       ביישוב אלעד קיימת תחנה אחת לבריאות המשפחה. תינוק הנזקק לטיפול ממתין למעלה משלושה חודשים בתור, ותינוקות חדשים נשלחים לטיפול לפתח-תקווה או לראש-העין.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם מצב זה ידוע למשרדך?
       
       2. האם תיפתח ביישוב תחנה נוספת לבריאות המשפחה, ואם כן – מתי?
       
       3. מה ייעשה כדי להקל על התינוקות ועל משפחותיהם עד לפתיחת תחנה נוספת?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       כמו שאמר חבר הכנסת גפני, עניתי על זה לפני רגע, אבל רק לעניין הפורמלי:
       
       נושא השירות המונע בעיר אלעד, הרפואה המונעת, מוכר היטב להנהלת המשרד. קיימת תחנת טיפת-חלב יחידה בעיר, והיא איננה יכולה, בתשתית הנוכחית שלה, לקבל ילדים ומשפחות מעבר לאלו שטופלו בה עד היום. לכן נוצר מצב שאמהות וילדיהן הועברו לטיפול בראש-העין ובפתח-תקווה. 
       
       בשבועות האחרונים הוחל בהקמתה של תחנה נוספת לבריאות המשפחה באלעד, במימון מפעל הפיס. עם זאת, בשל המצוקה התקציבית הקיימת, שבה נאלץ המשרד לפטר אחיות בריאות הציבור, לא ניתן יהיה להפעיל בשלב זה את התחנה ללא תוספת תקציב והתקנים הנדרשים להפעלתה.
       	
       למרות האמור, ולאור המצוקה הקשה הזאת ביישוב אלעד, משרד הבריאות בוחן כיצד לתגבר את השירותים באלעד במסגרת מצבת כוח-האדם הקיימת בכלל שירותי בריאות הציבור, תוך ניוד אחיות – זה הפתרון שאנחנו מחפשים – מתחנות אחרות, שבהן המצוקה פחות חריפה, ולו לפרקי זמן, כדי להקל את המצוקה שיש היום באלעד בעניין הזה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בבקשה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני השר, אני מודה לך על התשובה וגם על הכנות בתשובתך. היישוב אלעד הוא יישוב שהתפתח בצעדי ענק, מדובר על עיר ואם בישראל. יש שם תחנה אחת, כפי שאתה יודע בוודאי, ואמרת את זה גם בתשובתך.  

שר הבריאות דני נוה:
       
       אמרתי.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מדובר על תחנה אחת, והמצוקה שם היא בלתי ניתנת לתיאור. אני רוצה לשאול אותך: האם משרדך בא בדברים עם הרשות המקומית כדי למצוא פתרון מיידי, על מנת שהבעיה של התקנים, שהיא באמת הבעיה העיקרית – אין בעיה של מבנה או של מקום - - -

שר הבריאות דני נוה:
       
       יש גם בעיה של מבנה, אבל הבעיה המיידית היא בעיה של תקנים. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       בעיית התקנים היא הבעיה, מכיוון שאני מתאר לעצמי שלו נפתרה בעיית התקנים היו מחפשים מקום, לפחות באופן זמני, עד שתיבנה התחנה שעליה דיברת. האם אתם מביאים בחשבון ששם זאת הופכת להיות קטסטרופה? שים לב, אדוני השר, יש שלושה חברי כנסת ששאלו את זה עכשיו: חבר הכנסת רביץ, שאינו כאן, חבר הכנסת פרוש שאל את זה בשאלה הנוספת שלו, ואני שואל את זה. המצוקה והפניות אלינו הן פשוט בלתי ניתנות לתיאור, כי המצוקה אמיתית ממש.

שר הבריאות דני נוה:
       
       קודם כול, אני מודה לכם על העלאת הנושא הזה ועל הדאגה שאתם דואגים פה לתושבי המקום. אמרתי גם קודם, חבר הכנסת גפני, אני מקווה שבתוך כמה ימים יימצא פתרון, ולו פתרון ביניים, של ניוד אחיות בריאות הציבור מתחנות אחרות לטובת תחנת אלעד, כדי שיהיה אפשר, ולו במקצת, להקל את המצוקה הקשה הזאת. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:

	כאמור, כפי שנאמר, התשובה הזאת היא גם תשובה על שאילתא מס' 896, של חבר הכנסת רביץ.
       
896. מחסור בתחנות לבריאות המשפחה באלעד
       
חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       
       היישוב אלעד מונה כ-25,000 נפש, שרובם ילדים אשר נזקקים לשירותי טיפת-חלב. נכון להיום, קיימת תחנה אחת אשר אינה עונה על הצרכים, מצב המאלץ הורים רבים לקבל שירות מחוץ לעיר אלעד.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הוא מספר הילדים הממוצע בארץ לכל תחנה?
       
       2. האם תיפתח תחנה נוספת?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. משרד הבריאות מפעיל 478 תחנות לבריאות המשפחה בפריסה ארצית רחבה מרמת-הגולן ועד אילת. ממוצע התינוקות לתחנה מסתכם ב-181. הפעילות בתחנה היא שונה על-פי מספרם של התינוקות, וזאת על מנת לאפשר נגישות וזמינות. יש תחנות לבריאות המשפחה שפועלות שישה ימים בשבוע, לרבות בשעות אחר-הצהריים, ומטפלות במאות תינוקות. לעומת זאת יש תחנות הפתוחות מספר שעות מצומצם בשבוע ומטפלות בעשרות בודדות של תינוקות, אולם הן פועלות ביישובים קטנים ומבודדים. ככלל, משרד הבריאות לא קיבל תוספת כוח-אדם להפעלת תחנות זה למעלה מעשור שנים. כשהוקמה אלעד לוקטו אחיות מתחנות אחרות על מנת לענות על צורכי העיר המתפתחת. עם הגידול הטבעי של אוכלוסיית העיר, התחנה איננה יכולה לספק את השירותים לכלל התינוקות והם מופנים אל מחוץ לעיר.
       
       2. בשבועות האחרונים החלו בהקמתה של תחנה נוספת לבריאות המשפחה באלעד במימון מפעל הפיס. עם זאת, בשל המצוקה התקציבית הקיימת, שבה נאלץ המשרד לפטר אחיות בריאות הציבור, לא ניתן יהיה להפעיל בשלב זה את התחנה ללא תוספת תקציב התקנים הנדרשים להפעלתה.
       	
       למרות האמור, ולאור המצוקה ביישוב, משרד הבריאות בוחן אם ניתן לתגבר את השירותים באלעד במסגרת מצבת כוח-האדם הקיימת בכלל שירותי בריאות הציבור, תוך ניוד אחיות מתחנות אחרות שבהן המצוקה פחות חריפה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, כבוד השר. אנחנו עוברים הלאה. שאילתא מס' 831, של חברת הכנסת סולודקין - לפרוטוקול. 

831. אישורי אשפוז בבתי-אבות
       
חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר הבריאות
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       
       פורסם כי בכוונת משרדך לקצץ את מספר אישורי האשפוז בבתי-אבות – קודים - הניתנים לחולים סיעודיים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – כמה אישורי אשפוז ניתנו בשנים האחרונות, וכמה יקוצצו השנה ובשנים הקרובות?
       
       3. אילו פתרונות יוצעו לחולים אלה?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. משרד הבריאות לא מקצץ את מספר הקודים, אלא מקצה אותם במסגרת התקציב שהוקצב למטרה זו על-ידי הממשלה.
       
       2.  מספר הקודים שתוקצב בשנים האחרונות היה כדלהלן: 2001 - 10,050; 2002 - 10,300; 2003 - 10,900.
       
       אנו מקווים שלא נצטרך לקצץ בקודים בשנים הקרובות, אלא להיפך, להגדיל את מספרם במקביל לגידול באוכלוסייה. על-פי דרישת שר הבריאות בוטל קיצוץ מתוכנן בתקציב הקודים לשנת 2004 והוא הוחזר להיקף זהה לזה של שנת 2003.
       
       3. הפתרונות המוצעים לחולים הסיעודיים הם בקהילה או במוסד. בקהילה אנשים מטופלים על-ידי משפחתם ומטפלים בשכר  - חלק במסגרת חוק ביטוח סיעוד, ישראלים ו/או עובדים זרים. קשישים רבים מעדיפים להישאר בקהילה, ואף משפחות רבות מעדיפות לטפל בבית ביקירן, על אף הקושי הכרוך בכך.
       
       במקרים של קריסת המשפחה המטפלת, או כאשר קשישים הם ערירים, יש פנייה למיסוד. המדינה מסבסדת כ-70% מהמיטות ברישוי - גובה הסבסוד לפי המצב הכלכלי של המשפחה.
       
       מחסור בקודים פירושו המתנה ממושכת יותר למיסוד, קושי למשפחות המטפלות, או קושי כלכלי במימון מוסד באופן פרטי.
       
       עם זאת, מקרים דחופים  מקבלים פתרון מיידי על-ידי הגריאטרים המחוזיים וצוותים רב-מקצועיים במחלקה למחלות ממושכות שעובדים עמם.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 862, של חבר הכנסת דני יתום – לפרוטוקול. 

862. אנטנות סלולריות על גגות בניינים
       
חבר הכנסת דני יתום שאל את שר הבריאות
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       
       בשנים האחרונות התגלו מקרים שבהם חברות סלולריות פרטיות משלמות לאזרחים תשלום חודשי קבוע בתמורה להצבת אנטנות סלולריות על גג ביתם. על אף המחלוקת בקביעת הנזק הסביבתי של האנטנות, ייתכנו נזקים בריאותיים אשר ישפיעו באופן ישיר על השוהים זמן רב בסמיכות לאנטנות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       מה היא מדיניות משרדך בנוגע לשהייה ארוכת טווח בסמיכות לאנטנות, והאם הוא מכיר בסיכון הבריאותי שבסמיכות זו?

תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       משרד הבריאות רואה בארגון הבריאות העולמי סמכות קובעת בכל תחומי הבריאות, ועל כן מקבל גם את ההמלצות בנושאי הקרינה הבלתי-מייננת. מדובר במסמך ICNIRP-98 המקובל ברחבי העולם.
       
       משרד הבריאות עוקב בהתמדה אחר ההתפתחויות בפרויקט הבין-לאומי הנערך על-ידי ארגון הבריאות העולמי - International EMF Project. מטרת פרויקט זה היא לעודד מחקרים ולרכז תוצאות מחקרים שעניינם לברר אם יש השפעות בריאותיות על הציבור מקרינת הרדיו ומקרינה בתדר נמוך. הפרויקט הוא על בסיס רב-לאומי ונמשך שנים.
       
       נכון להיום, ולאחר הארכת משך תקופת הפרויקט המקורית, לא נמצאו הוכחות להשפעות בריאותיות של הקרינה, כאשר עוצמתה בגבולות ההמלצות הנ"ל.
       
       המשרד לאיכות הסביבה בישראל החליט לפני כשנה להחמיר בדרישות והגביל את רמת הקרינה הסביבתית המותרת לכדי עשירית מהמומלץ על-ידי ICNIRP. משרד הבריאות תומך בהחלטה זו. 
       
       הסמכות לאשר הפעלת מוקדי שידור בהיבט הקרינה הסביבתית נמסרה למשרד לאיכות הסביבה. האנטנה מהווה, כידוע, חלק בלתי נפרד ממוקד השידור. משרד הבריאות סומך על הגישה המקצועית של המשרד לאיכות הסביבה ומשוכנע כי כל מוקד שידור מורשה אכן עומד בדרישות הקיימות. 
       
       מן הראוי לציין, כי חלק מהדוחות, המתעדים את המדידות של הקרינה הסביבתית מסביב למוקדי השידור, מגיע לידינו. בכל הדוחות שראינו מצאנו רמות קרינה נמוכות מהנדרש.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 877, של חבר הכנסת אריאל; שאילתא מס' 833, של חבר הכנסת דהן; שאילתא מס' 916, של חבר הכנסת מגלי והבה, שנמצא – השר ישיב על שלוש השאילתות, של חברי הכנסת דהן, והבה ואריאל. 

877, 833, 916. ידיעה בדבר ייבוא תרופות ללא בדיקה
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר הבריאות
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       
       ב"הארץ" מיום 3 בדצמבר 2003 פורסם, כי כ-100 תרופות משווקות בארץ באישור משרדך אך בלי בדיקה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מדוע לא נבדקות התרופות?
       
       3. כיצד קורה שמשרדך מאשר תרופות בלי לבודקן?
       
       4. מה ייעשה בנדון? 
       
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       לאחרונה פורסמו טענותיהם של רוקחים, כי משרדך מאשר ייבוא תרופות בלי לבודקן. עוד פורסם, כי משרדך מגבש שינוי בנהלים כדי להחמיר את הפיקוח.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – באילו מקרים יוחמר הפיקוח?
       
       
חבר הכנסת מגלי והבה שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       לאחרונה פורסם מפי גורמים בארגון הרוקחים, כי הליך ייבוא התרופות מאפשר ייבוא המוני של תרופות ללא בקרה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יש נוהלי בקרה בהליך אישור ייבוא דחוף של תרופות?
       
       2. האם נערכת ביקורת בעת הגעת התרופות לישראל, כי אלו אכן התרופות שאושרו לייבוא?
       
       3. האם הוגשו תביעות בנושא זה בשנתיים האחרונות, ואם כן – כמה?
       
       4. מה ייעשה בנדון?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       זאת תשובה אחת, סגן השר בוים, אלה לא שלוש תשובות. ראיתי שפניו של סגן השר מוטרדות, שכן הוא  הואיל בטובו לאפשר לי להשיב על שאילתות לפני הצעת החוק. זאת תשובה אחת. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה, יש עוד הצעת חוק?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כן. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       ותהיה הצבעה על הצעת החוק?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       ראשית, הידיעה איננה נכונה. שוק התרופות הוא שוק ייחודי, שמחייב מצד אחד פיקוח הדוק ורישום של כל תרופה טרם שיווקה. מצד שני, מאחר שמדובר במוצר חיוני, צריך להבטיח גם את זמינותו. ולנוכח העובדה שרישום תרופה יכול להתבצע אך ורק ביוזמת בעל הרישום שפועל מטעם היצרן, יצרן התרופה, יש מקרים שבהם האינטרס הציבורי לגבי השימוש בתרופה - במקרים רבים מאוד אלו תרופות שחשובות להצלת חיים - מחייב לאפשר את השימוש בהן גם כשהן עוד לא עברו את תהליך הרישום. 
       
       משרד הבריאות נקט גישה שמתירה ייבוא של תרופות חיוניות, שאין להן תחליף, והן לא רשומות. זה מוגבל בפרוצדורה מיוחדת שנקבעה בתקנות שנקראות תקנות 29א(3). העיקרון המהותי הוא שהאחריות לייבוא של תרופות כאלה חלה על המוסד הרפואי המייבא, על הרופא הרושם ועל המשתמש. תרופות המיובאות על-פי תקנה זו לא חייבות בבדיקות, וזהו גם הסטנדרט הבין-לאומי שמקובל במדינות אחרות. התרופה אינה רשומה, לא הוגש עבורה תיק רישום, ולכן גם אין שיטות בדיקה תקפות לגבי התרופה הזאת. 
       
       מדובר בתרופה שמיובאת מארץ מוכרת, היא מיוצרת בפיקוח הרשויות באותה מדינה ומיועדת לתושבי אותה מדינה. אנחנו מסתמכים על איכות התרופה, שנרכשת ממקור אמין, מאוחסנת ומובלת בתנאים נאותים. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאלה נוספת, אתה מעוניין? חבר הכנסת והבה, שאלה נוספת. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני, אני רוצה להודות לשר הבריאות על תשובתו. אני רוצה לשאול: האם כל הידיעות וכל מה שהתפרסם לגבי איכותן של התרופות וכל מה שצוין בשאילתא – האזרחים יכולים להיות רגועים ולהסתמך על תשובת שר הבריאות?

שר הבריאות דני נוה:
       
       כפי שאמרתי לחבר הכנסת והבה, יש מגבלה ביכולת לבדוק את התרופות האלה. המדיניות היא לאפשר במקרים כאלה – כמו שאמרתי, תרופות שמצילות חיים – ייבוא של תרופות. המגמה היא לאפשר ייבוא של תרופות ממדינות מוכרות. אם מדובר בתרופה שנרשמה במדינה כמו הולנד או ארצות-הברית ואושרה שם על-ידי הרשויות ונבדקה שם על-ידי הרשויות – אני מניח שבעניין הזה, כשהמדינות האלה בדקו את התרופות האלה, אנחנו יכולים להיות רגועים במובן הזה שאם מדינות מתוקנות בדקו את התרופות, זה יכול להרגיע אותנו. 
       
       כמובן, אנחנו מעדיפים להיות במצב שבו התרופות הן תרופות רשומות, שיש לנו יכולת לבדוק אותן. במקרה הזה אין לנו היכולת הזאת. גם מדינות אחרות נוהגות כך בסיטואציה דומה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. השר יענה על שאילתא מס' 931, של חבר הכנסת בשארה, שאינו נמצא - לפרוטוקול. 

931. מרפאה לבריאות המשפחה ביישוב חורה
       
חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       
       נודע לי, כי בכפר חורה שבנגב נבנתה לפני שנתיים מרפאה לבריאות המשפחה על-ידי מפעל הפיס, אך לא הופעלה מאז.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – כמה תקנים הוקצו לצוות הרפואי?
       
       3. מדוע לא נפתחה המרפאה, ומתי היא תיפתח?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. במועצה המקומית חורה מופעלת תחנה אחת לבריאות המשפחה הנמצאת במרכז היישוב. במהלך השנים 2000-2002 בנתה המועצה המקומית תחנה נוספת לבריאות המשפחה בסיוע כספי של מפעל הפיס. בניית התחנה הסתיימה במחצית הראשונה של 2002 והיא טרם נפתחה לשירות הקהל.

       2-3. לצורך הפעלת התחנה יש צורך בהקצאת חצי משרת רופא פלוס שתי משרות אחיות בריאות הציבור. לצערנו, בשל הקיצוצים בתקציבי בריאות הציבור, נאלץ המשרד לצמצם את השירות ולפטר אחיות, ולפיכך לא ניתן בשלב זה להקצות את התקנים להוספת תחנות, עד למציאת פתרון לתוספת כוח-האדם הנדרשת.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס'  932, של חבר הכנסת אזולאי – לפרוטוקול. 

932. ההליך המשמעתי נגד מנהל המכון לרפואה משפטית
       
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       פורסם כי היועץ המשפטי לממשלה החליט לסגור את תיק החקירה נגד מנהל המכון לרפואה משפטית באבו-כביר ולהסתפק בהליך משמעתי, למרות קביעתו כי המכון כשל בתפקידו וקביעתה של ועדת בדיקה כי במכון נעשו מעשים פליליים.
        
       רצוני לשאול:
       
       1. מי יקיים את ההליך המשמעתי?
       
       2. האם התקבלה החלטה לגבי המשך העסקתו של מנהל המכון, ואם כן – מה היא?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. ההליך המשמעתי יתקיים על-ידי נציבות שירות המדינה ועל-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.
       
       2. עד לסיום ההליך האמור בסעיף 1, לא תתקבל כל החלטה הנוגעת להמשך העסקתו של פרופסור היס. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 934, של חבר הכנסת יאיר פרץ – לפרוטוקול. 

934. ידיעה על תופעות לוואי של החיסון נגד שפעת
       
חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       
       נודע לי, כי נשים מבוגרות סבלו מהפרעות קצב הלב ומקשיי נשימה לאחר קבלת חיסון נגד שפעת, וכי בבית-החולים "אסף הרופא" אושפזו נשים שקיבלו את החיסון. 
       
       רצוני לשאול:
       
       האם נבדק חומר החיסון שקיבלו המאושפזות, ואם כן – מה העלתה הבדיקה? 
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       הידיעה אינה נכונה. מבדיקה שערכה לשכת הבריאות המחוזית מול בית-החולים "אסף הרופא" מתברר שלא היה אשפוז של נשים מבוגרות שסבלו מהפרעות קצב לב ומקשיי נשימה כתופעת לוואי לאחר קבלת חיסון נגד שפעת.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 935, בנושא נורמות ההתנהגות בבתי-החולים הפסיכיאטריים, של חבר הכנסת והבה. בבקשה, אדוני השר. 


935. סקר בדבר נורמות ההתנהגות בבתי-החולים הפסיכיאטריים 
       
חבר הכנסת מגלי והבה שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       מפרסום בכלי התקשורת עולה, כי על ממצאי סקר שערך משרדך בנושא נורמות ההתנהגות בבתי-החולים הפסיכיאטריים הוטל חיסיון כבד.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרסום נכון? 
       
       2. אם כן – כיצד תובטח העברת המידע למנהלי בתי-החולים ולגופי הפיקוח הפרלמנטריים?
       
       3. ממה נבע אי-פרסום הסקר?
       
       4. האם יפורסם הסקר, ואם לא – מדוע?

שר הבריאות דני נוה:
       
       1-2. ראשית, הפרסום אינו נכון. ממצאי הסקר טרם עובדו, ועם סיום הכנת הדוח הם יועברו למנכ"ל משרד הבריאות ולד"ר בועז לב, אשר מינה את הוועדה. אין חיסיון על הממצאים. תמונת המצב, כפי שתצטייר בדוח הזה, תוצג בפני הגופים הרלוונטיים לעניין הזה. 

       המידע יועבר למנהלי בתי-החולים מייד עם תום הבדיקה. ראשי הצוותים השונים בנושא הזה הונחו לתאם מפגש עם מנהלי בתי-החולים, כדי להציג להם את הממצאים ברגע שהדוח אכן יסתיים. 
       
       3-4. כפי שאמרתי, דוח הסקר טרם הוגש, ולכן אי-פרסומו, לפחות בשלב הזה, לא רלוונטי. הוא עדיין לא הוגש. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר הבריאות. השר ישיב על שאילתא מס' 959, של חבר הכנסת מלכיאור, שאיננו – לפרוטוקול. 

959. חדרי הלידה ומחלקת יולדות בבית-החולים "סורוקה"
       
חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       המצב בחדרי הלידה בבית-החולים "סורוקה" קשה, ונודע לי כי יולדות משתחררות 36 שעות בלבד אחרי לידה. 
       
       בתשובה על שאילתא בנושא מיום 31 ביולי 2003 הודעת לכנסת, כי תקציב הפיתוח של המשרד משועבד עד סוף שנת 2004. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם תינקט פעולה מיידית לשיפור התנאים, ואם לא – מדוע?
       
       2. האם ניתן לטפל בנושא בתקציב שאיננו בא מתקציב הפיתוח?
       
       3. האם נכון שיולדות משתחררות לאחר 36 שעות, ואם כן – האם יש לדבר השלכות רפואיות? 
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. המשרד פעל להקצאת סכום של 30 מיליון ש"ח, נוסף על תרומה בסכום דומה, למימון השלמת חדרי לידה במבנה המיילדות הכולל גם מחלקות יולדות, מחלקת יילודים, מיון יולדות ונשים. הפרויקט נמצא בבנייה והשלמתו מתוכננת לסוף שנת 2005.
       
       2. כיוון שמדובר בבנייה, הרי שהתקציב חייב להינתן מתקציבי פיתוח או מתרומות ייעודיות, וכאמור זהו הפתרון שהושג.
       
       3. אכן, לעתים יולדות משתחררות מבית-החולים "סורוקה" לאחר 36 שעות אשפוז. במסגרת היערכות מתאימה של בית-החולים והשירותים בקהילה, אין לכך השלכות רפואיות.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 966, של חבר הכנסת בניזרי – לפרוטוקול. 

966. סגירת בית-החולים "אברבנאל"
       
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הבריאות
       ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):
       
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יש כוונה לסגור את בית-החולים "אברבנאל"?
       
       2. אם כן – לאן יופנו חוסיו?
       
       3. כמה בתי-חולים לחולי נפש פועלים כיום?
       
       4. האם יש חולי נפש שאינם מאושפזים בגלל חוסר מקומות אשפוז?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. נושא סגירת בית-החולים נמצא בדיון בין ההסתדרות לאוצר במסגרת הדיון על השינויים המבניים במשק, ושר האוצר גם הודיע מעל במת הכנסת שיתקיים דיון נוסף בנושא זה. 
       
       2. לפי המלצות ועדת-שני מוצעת תוכנית שחוסיו יופנו בהתאם לצורך למחלקות חריפות שייפתחו במקביל בבתי-החולים "וולפסון", "אסף הרופא", "איכילוב" ו"שיבא". חלק מהחוסים יועברו לדיור מוגן או להוסטלים באזור.  
       
       לפי  תוכנית זו חולים שיזדקקו לאשפוז ממושך יועברו למחלקות אשפוז ממושך בהתאם לאזור מגורי משפחתם ומידת הקשר עם בני משפחתם. עלי להדגיש שתוכנית זו עדיין רחוקה משלבי מימוש וביצוע.
       
       3. כיום פועלים 11 בתי-חולים ציבוריים לחולי נפש ועוד ארבעה בתי-חולים פרטיים.
       
       4. אין חולי נפש שאינם מאושפזים בגלל מחסור מקומות אשפוז. יתר על כן, משרד הבריאות עורך בדיקה שמטרתה לבחון אם יש חולים שמאושפזים בבתי-חולים פסיכיאטריים וניתן, לאור מצבם הרפואי, להוציאם למסגרות חוץ-אשפוזיות. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאילתא מס' 979, של חבר הכנסת בן-מנחם – גם כן לפרוטוקול. 
       
979. סגירת מרפאות קופת-החולים הכללית באזורי מצוקה
       
חבר הכנסת אלי בן-מנחם שאל את שר הבריאות
       ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):
       
       באחרונה הוחלט על סגירת מרפאת קופת-החולים הכללית בשכונת עמידר בבת-ים, שבה מתגוררים בעיקר קשישים ומעוטי יכולת.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה היא עמדת המשרד בנוגע לסגירת מרפאות קופות-חולים באזורי מצוקה?
       
       2. האם משרדך קובע קריטריונים לקופות-חולים לאיזון בין שיקולי ייעול לבין צורכי קשישים והסובלים ממוגבלויות, בנושא האמור?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. המשרד בוחן כל תלונה על אודות סגירת מרפאות של קופות-החולים.
       
       2. הסגירה נבחנת על-פי אמות מידה של נגישות לציבור. בכל מקרה מדיניות המשרד היא לעודד את הקופה להימנע ככל האפשר מפגיעה ברמת השירות למבוטחיה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה, אדוני השר.
       
       
       
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44) (סייג לחסיון התחקיר הצבאי), 
התשס"ד-2003 
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/75).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44) (סייג לחסיון התחקיר הצבאי), התשס"ד-2003, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. בבקשה, אדוני. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44) (סייג לחסיון התחקיר הצבאי), התשס"ד-2003. 
       
       חברי הכנסת, סעיף  539א לחוק השיפוט הצבאי, שהוסף לחוק בתשנ"ח, קובע את חסיונם של תחקירים צבאיים הקשורים לאימונים ולפעילות מבצעית. מטרת החיסיון לשרת את תרבות התחקיר והפקת לקחים בצה"ל, כך שחיילים יוכלו למסור באופן חופשי למפקדיהם מידע מלא בדבר שגיאות וטעויות שביצעו, הם וחבריהם, במהלך אימונים ופעילות מבצעית, ללא חשש שדבריהם אלה יהיו להם לרועץ בהמשך. 

	בסעיף 539א(ב) פורטו, עם זאת, כמה מקרים שבהם ניתן להעביר את חומר התחקיר או את סיכום ממצאיו, בהתאם לגורם שלו נמסר המידע. למשל, הרמטכ"ל או מי שהוסמך על-ידו רשאי לאשר העברת סיכום ממצאי התחקיר לאדם הנוגע בדבר, לדוגמה למשפחות חללים שנפלו במהלך פעילות מבצעית. 

	התיקון המוצע מבקש להתיר פרסום מידע העולה מן התחקיר בשני מקרים נוספים אלה: המקרה הראשון הוא מקרה שבו הרמטכ"ל רואה חשיבות ציבורית בפרסום הפקת הלקחים מאירוע שיש בו עניין ציבורי. במקרה כזה מוצע כי הרמטכ"ל יוכל לאשר רק את פרסום סיכום ממצאי התחקיר ולא את שאר חומר התחקיר, דהיינו לא ניתן יהיה לפרסם דברים שהושמעו בתחקיר – פרוטוקול התחקיר, וכיוצא באלה. במקרים אלה מוצדק לאפשר את הפרסום, שכאמור הוא מוגבל בהיקפו, גם כדי למנוע פגיעה באמון הציבור במערכת הצבאית וביכולתה לחקור אירועים שהתרחשו בקרבה ולהפיק את הלקחים המתבקשים למניעת הישנות מקרים מעין אלו. 

       המקרה השני הוא התאמת החיסיון לחוק הארכיונים, התשט"ו-1955, ולתקנותיו, המאפשרים חשיפת חומר מוגבל של צה"ל לאחר שחלפו 50 שנים והחומר נבדק בהיבטי ביטחון מידע, סריקת החומר הארכיוני, על מנת לאפשר גם למגזר האזרחי ולמחקר האקדמי לחקור ולהפיק לקחים מתחקירי מלחמות וללמוד מהם. 
       
       אשר על כן אבקש ממליאת הכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוץ והביטחון. תודה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לסגן שר הביטחון. אני רוצה להודיע מראש, שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.
       
       אני לא אטריח את הכנסת בשעה כזאת ולא אקרא את כל שמות חברי הכנסת שאינם נמצאים. אקרא על-פי הסדר את שמות חברי הכנסת שנמצאים. חבר הכנסת עסאם מח'ול, ראשון הדוברים. אחריו - חבר הכנסת פרוש. אחריו - חבר הכנסת גפני. האחרון - חבר הכנסת זאב.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק השיפוט הצבאי מעמיד בסימן שאלה, בלי קשר לתוכן החוק הזה – שאולי אפילו צריך להרחיב את הורדת הסייגים, במובן הזה של פרסום נתונים אחרי שעברו כמה שנים – אני לא יכול להתייחס לשיפוט הצבאי בלי לעצור לרגע ולהתייחס לאותן ישיבות בבית-המשפט הצבאי ביפו, שבהן השתתפתי לאחרונה. על ספסל הנאשמים כביכול ישבו חמישה צעירים - אדם, נועם, מתן, שמרי וחגי. הם סרבני כיבוש. בטעות קוראים להם סרבני מצפון: הם סרבני כיבוש מתוך מצפון. סרבני המצפון האמיתיים הם הממשלה והצבא והמנהיגים שלו. 
       
       בשבת האחרונה השתתפתי בהפגנה מול כלא-6. היו שם מאות, מאות רבות של אנשים שבאו להצדיע, בעצם, לאותם סרבני כיבוש, לאותם צעירים שהיו מוכנים לשלם את המחיר אחרי שישבו שנה שלמה כמעט במחבוש ובכלא. בית-המשפט הצבאי, ללא פרופורציה לשום משפט צבאי לסרבני מצפון או סרבני כיבוש בעולם הדמוקרטי, בכל השנים שעברו, ללא כל פרופורציה יש החלטה לשבור אותם, להעניש אותם על זה שהם בעלי מצפון, על זה שהם נותנים למצפון שלהם להופיע גם בשעת חושך כזאת במדיניות של הצבא, במדיניות של הכיבוש. 
       
       נוסף על ההצדעה לאותם צעירים – שבעצם הם אלה שמצילים את הכבוד האבוד, את המצפון האבוד של החברה הישראלית בימים קשים אלו – אני רוצה לנצל ההזדמנות ולהפנות קריאה לאלוף רגב, שהיה אמור לאשר או לא לאשר את גזר-הדין הבלתי-אפשרי שבית-המשפט גזר עליהם משיקולים פוליטיים. הזדעזעתי לשמוע על גזר-הדין הדרקוני הזה שנגזר על חמשת סרבני הכיבוש: אדם, נועם, מתן, שמרי וחגי. צעירים אלו נשפטו לשנה בכלא, נוסף על שנה ומעלה שהם כבר יושבים במעצר ובמחבוש. רמת הענישה הזאת אינה דומה לשום עונש שהוטל על סרבני מצפון בעולם הדמוקרטי ב-30 השנים האחרונות. חמשת הצעירים הורשעו בעצם בשל התנגדותם למדיניות הכיבוש שישראל מנהלת בשטחים. 
       
       ההחלטה לשלוח אותם למאסר כה ממושך היא החלטה פוליטית פסולה. בעבר דובר על הצורך לאפשר שירות אזרחי לצעירים בישראל. זה כל מה שהחמישה מבקשים לעשות. ניתנת כרגע הסמכות בידי ראש אכ"א שלא לאשר את גזר-הדין. אני מבקש ממך בכל לשון שתשתמש בסמכותך זו. כך יימנע העוול החמור בהחלטת בית-הדין. שלח את הצעירים האלה לחופשי, שלח את המצפון הזה לחופשי. תודה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת משה גפני.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי סגן שר הביטחון, אני לא יודע אם יש פה חילוקי דעות לגבי עצם החוק הזה, אבל אני רוצה לשבח את סגן שר הביטחון, בניגוד למה שעשיתי קודם, וזה לא היה מכוון נגד שר הבריאות, כי הוא בסך הכול היה שליח, והתלוננתי איך שהממשלה מגישה פה חוק, זורקת את זה לשולחן, ואתם, חברי הכנסת, אם תרצו תדונו בעניין, ואנחנו לא חושבים להצביע, בלי לתת שום מידע מינימלי. אני משבח את סגן שר הביטחון שהציג את החוק ואמר דברים ברורים, הסביר במה מדובר, כדי שחברי הכנסת יוכלו להתייחס לזה. 
       
       אני יכול לטעון כלפי העניין, שמביאים אותו לכאן בשעה מאוחרת וכמעט אין כאן חברי כנסת שמתדיינים. דרך אגב, אני רוצה לומר לך, זה אולי קוריוז, אתה זוכר שהיתה פה צפיפות כאשר הציגו את הממשלה ועלתה השאלה מי ישב ליד ראש הממשלה. טוב שתגיד לשר הביטחון, שמי שיושב יותר קרוב לראש הממשלה, הפופולריות שלו בציבור יורדת. הפופולריות של מופז היא הרבה יותר גדולה משל אולמרט. מי שקרוב יותר לראש הממשלה, הפופולריות שלו נמוכה.
       
       החוק הזה בא כתוצאה מהרעיון של זכות הציבור לדעת. הציבור רוצה לדעת, וזה בהחלט חיובי. אני חושב שאין חולקים מבין חברי הכנסת, גם חברי הכנסת הערבים, למה לא, שידעו מה בדיוק קרה לפני 50 שנה. זו בהחלט זכות הציבור לדעת וזה באמת דבר מאוד חשוב וטוב שהממשלה פועלת בעניין הזה. 
       
        אבל אני חושב שזכות הציבור גם לקבל שירותי דת, אדוני סגן שר הביטחון. אם יש זכות הציבור לדעת מה קרה לפני 50 שנה, זכותנו גם לקבל שירותי דת. אני רוצה לקרוא לך מה שקורה בנצרת-עילית. זה לא במקומות שאתה מחפש, כאילו יש לנו שם קולות. אומנם יש לנו שם חבר מועצת עירייה מאוד פעלתן,  אברהם ממן - אבל אני אספר לך מה קורה בנצרת-עילית. היום דווח, שמכיוון שאין כסף לסולר, אדוני סגן שר הביטחון, המקוואות  נסגרו. שני המקוואות - גם בשכונת הר-יונה וגם בשכונה הצפונית - נסגרו מכיוון שאין סולר. המקווה היחיד שיש בנצרת-עילית הוא ברחוב יזרעאל. 
       
       אני שואל אותך, איך אתה מרגיש נוח, חבר הכנסת זאב בוים, שהיית ראש עיר בקריית-גת וניהלת את זה למופת ואתה יודע מה זה שירות לאזרח. זה הרבה יותר חשוב מאשר זכות הציבור לדעת. באיזו ממשלה אתם נמצאים? למה נגררתם? לכך ששינוי שמחה על כך שסגרו את משרד הדתות ואין פתרונות למתן שירותי דת לאזרחים? זה לא רק בנצרת-עילית, אלא  בכל מקום ומקום ששירותי הדת נפגעים. אין מי שיטפל  במתן תמיכה שוטפת לבני הישיבות. ישיבה שלא הביאה את המסמכים כראוי עד 31 בדצמבר, אין לה למי לפנות. אין כתובת. 
       
       אז אם זכות הציבור לדעת, אדוני סגן שר הביטחון, אז ודאי שזכות הציבור לקבל שירותי דת. אתה נמצא בממשלה כזאת וקולך רם ונישא, הרם את קולך בליכוד. תתנתקו משינוי. אתם  הפכתם להיות הגרורה שלהם.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:

       חבר הכנסת פרוש, ההבדל בין דת לדעת, זה העי"ן. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       עי"ן זה  70. 70 מעלות. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:

        זה מה שנקרא סולר בעין. אם יש לך בעין או אין לך בעין.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, הממשלה הזאת מאוד פחדנית. היא חסרת ביטחון עצמי באופן מוחלט. אני מבין שלגבי העברת סמכויות ממשרד המשפטים למשרד הפנים, אם זה היה מובא להצבעה היום זה היה נופל. אני מבין. אבל מה הפחד הזה, הרי אם היית מביא את זה עכשיו להצבעה, זה היה עובר. זה חוק ראוי.  אז מה אתם מפחדים כל כך? מה חוסר הביטחון העצמי הזה בכל דבר ועניין?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:

       למה אתה צריך לראות את זה ככה? צריך לראות את זה כך, שמייחסים משקל יתר לסוג כזה של חוק, שרוצים להעביר את זה - - - 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אז למה לא עושים את הדיון כשכולם נמצאים? מי מתנגד לחוק הזה? מה אתם כל כך מפחדים? 
       
       אני רוצה להצטרף למה שחברי הרב פרוש אמר, שלפחות  אתה, אדוני סגן שר הביטחון, אתה מביא את החוק ואתה נשאר לשמוע את הדיון. זה לא הרבה דוברים. זה בניגוד לשר המשפטים שברח.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לחוק. החוק מדבר על מידע על הנושאים הצבאיים. אני לא רוצה לחכות 50 שנה ואני רוצה לספר לכנסת מידע צבאי על מה שהיה לפני יומיים. לפני יומיים הביא שר הביטחון שאול מופז - - - 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:

       - - - חוק החיסיון.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בסדר, תסמוך עלי שאני לא אכשל בלשוני בעניין. שר הביטחון שאול מופז הביא לפני יומיים צו על החלטת  ממשלה, צו  בדבר יעדים ביטחוניים לאומיים. בין היתר, מה שהצבא עושה, הוא עוסק בנושאי חינוך, בריאות, תעשייה ומסחר, קליטת עלייה, הגנת הטבע, קרן-הקיימת לישראל, שדה-בוקר, נאות-קדומים. המון דברים שהצבא עושה, וזה מוגדר בצו של שר הביטחון כיעדים לאומיים ביטחוניים; מכלול שלם של נושאים. יש שם גם מורים חרדים. לא רק מורים במערכת החינוך הכללית, הממלכתית-דתית, אלא  גם ממערכת החינוך החרדית. מדובר בחיילים שעושים טירונות, משרתים בתורנויות, בשמירות, במילואים וכו'. היעדים הביטחוניים הלאומיים ששר הביטחון מבקש להביא זה גם מורים חרדים שמשרתים בצבא.
       
       אדוני היושב-ראש, מה אתה היית מצפה, שכאשר יבואו חרדים, חיילים לכל דבר ועניין, מה תעשה סיעת שינוי בממשלה כאשר השר מביא צו כזה? תקפוץ משמחה. טוענים כל הזמן שהחרדים לא משרתים בצבא. הנה חיילים לכל דבר ועניין, שייכים לפרויקטים הלאומיים של כלל המדינה. שר המשפטים, ואתו כל שרי שינוי, נלחמים בישיבת הממשלה נגד. דרך אגב,  רק על זה, לא על שדה-בוקר, לא על נאות-קדומים, לא על קליטת עלייה, לא על מסחר ותעשייה, לא על מערכת החינוך הכללית, לא כלום, רק על החרדים. 
       
       ואני שואל אותך, אדוני סגן שר הביטחון,  מה חטאם של חיילים האלה? סברנו שהם נגד החרדים מכל מיני סיבות לגופו של עניין. מה מתברר? שסיעת שינוי שונאת את החרדים באשר הם. הרי חיילים-מורים משתתפים בפרויקטים הלאומיים הביטחוניים, ושר הביטחון, ייאמר לשבחו, נאבק על העניין הזה, ולראשונה - ואני רואה בזה תקדים, תקדים מאוד מבורך - הממשלה לא נכנעה לתכתיבי שינוי והצביעה נגדם, וזה עבר בישיבת הממשלה. אני מקווה שהתקדים הזה יהיה לא רק  לגבי - - - 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:

       ראש הממשלה הפליג בשבח הפעולה הזאת.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       נכון. תראה, זאת ממשלה רעה מאוד, מאוד, אבל אני רואה קרן אור ותקדים - וזה מידע לציבור שגם אותו צריך למסור - אני רואה בזה קרן אור. לראשונה לא נכנעתם לשינוי. ואני מקווה שמכאן ואילך תשכילו להתנהג כמו בני-אדם.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, יש כאן שני סעיפים שהתייחסת אליהם, אדוני סגן שר הביטחון. הנושא שלאחר 50 שנה אפשר לחשוף חומר חסוי של צבא-הגנה לישראל, שהוא חומר ארכיוני, כדי לאפשר גם למגזר האזרחי להפיק לקחים מחקריים וצבאיים. 
       
       תדע לך, אדוני סגן שר הביטחון, שמר ואנונו יחשוף - אולי נאפשר לו לחשוף - לאחר 50 שנה את הסודות שיש בידו. 
       
       הנושא של העברת מידע לציבור וסודות מלחמה לאחר 50 שנה, האם אין לו השפעה גם לאחר זמן רב, כשמדינת ישראל נמצאת במצב של מלחמה? במלחמת יום הכיפורים, למשל - לאחר 30 שנה החליטו שיש מקום לגמור עם הצנזורה שהיתה, אני לא יודע עד כמה. מובן שהרבה סודות צבאיים עדיין נשארים בתחום הצבא, אבל לאחר 30 שנה היתה החלטה שאפשר לפרסם את כל מה שאירע במלחמת יום הכיפורים. הרי אתה עצמך אמרת, שהחיסיון הזה הוא בעצם דבר מחייב. אבל כשיש חיילים שנפגעו, המשפחות - זכותן לדעת למה הם נפגעו ואיך הם נפגעו, האם בשדה קרב או באימונים. 
       
       אני רוצה להתרכז יותר בחלק השני, בהתרת פרסום המידע העולה מתחקיר צבאי במקרה שבו הרמטכ"ל רואה חשיבות ציבורית בפרסום של הפקת הלקחים מאירוע שיש בו עניין ציבורי. איך הנושא מגיע להיות עניין ציבורי? מובן שזה עובר ל"גלי צה"ל", מגיע למהדורת החדשות, ונהפך להיות עניין רב לציבור. אנחנו רואים שבהרבה מקרים, כשצה"ל לא רצה לחשוף את דרך פעולתו, מפני שהנושא היה בתקשורת ופתאום נהפך לנושא ציבורי והעיתונות לא שוקטת ולא שותקת, באופן אוטומטי הרמטכ"ל נמצא תחת לחץ. 
       
       לכן אני חושב לגבי סעיף קטן (ב), שכמעט לא יהיה עניין שלא יהיה עניין לציבור, כי אנחנו יודעים איך הדברים מתגלגלים ואיך בחדשות מנפחים את העניין, וכל נושא יהיה עניין לציבור. לכן המגבלה פה תהיה מאוד קשה. הרמטכ"ל, אולי מתוך לחץ, ייאלץ לפרסם דברים שהוא לא היה רוצה לחשוף אותם. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. כאמור, רבותי חברי הכנסת, תשובה והצבעה על הצעת החוק יהיו במועד אחר. 
       
       בזה תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, כ' בטבת התשס"ד, 14 בינואר 2004, בשעה 11:00. ישיבת הכנסת נעולה. 
       
       הישיבה ננעלה בשעה 22:33.
     
עמוד 185 מתוך 185

