﻿    תוכן עניינים
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הגדרת זכאות), התשס"ד-2003	6
(הצעת חבר הכנסת יצחק כהן)	6
יצחק כהן (ש"ס):	11
השר גדעון עזרא:	13
יצחק כהן (ש"ס):	17
הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון - זכות להנחה במס מעסיקים), התשס"ד-2004	21
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)	21
נסים דהן (ש"ס):	21
נסים דהן (ש"ס):	26
נסים דהן (ש"ס):	26
השר גדעון עזרא:	28
נסים דהן (ש"ס):	30
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)  (תיקון - ארנונה על כביש אגרה), התשס"ד-2004	33
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)	33
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	33
השר גדעון עזרא:	37
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	38
הודעה אישית של חבר הכנסת שאול יהלום	39
שאול יהלום (מפד"ל):	39
הודעה אישית של חבר הכנסת אליהו ישי	41
אליהו ישי (ש"ס):	42
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (איסור נישואין והתייחדות  לאסיר עולם), התשס"ד-2004	44
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)	44
איתן כבל (העבודה-מימד):	44
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:	46
איתן כבל (העבודה-מימד):	48
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	51
גדעון סער (הליכוד):	52
שאילתות בעל-פה	53
151. מסים על רכישת דירה	53
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	53
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:	53
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	54
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	55
מאיר פרוש (יהדות התורה):	55
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:	56
הצעת חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים (תיקון – תקציבי משרדי  הממשלה בנושאים הקשורים לסמכויות הרשות), התשס"ד-2004	58
ענבל גבריאלי (הליכוד):	58
השר גדעון עזרא:	59
מאיר פרוש (יהדות התורה):	60
ענבל גבריאלי (הליכוד):	62
הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים  (תיקון - בקשה דחופה למתן היתר), התשס"ד- 2004	63
עמרי שרון (הליכוד):	64
השר גדעון עזרא:	65
זהבה גלאון (מרצ):	66
הצעת חוק המקרקעין (תיקון - סילוק פולש על-ידי הרשות), התשס"ד-2004	68
(הצעת חברת הכנסת רוחמה אברהם)	68
רוחמה אברהם (הליכוד):	68
השר גדעון עזרא:	69
חיים אורון (מרצ):	69
רוחמה אברהם (הליכוד):	72
הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - לחצן מצוקה), התשס"ד-‏2004	73
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)	73
רשף חן (שינוי):	73
השר גדעון עזרא:	74
משה גפני (יהדות התורה):	74
רשף חן (שינוי):	77
הצעת חוק ההתייישנות (תיקון - חדלות פירעון), התשס"ד-2003	79
(הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי)	79
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	79
שר המשפטים יוסף לפיד:	80
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - תקופת צינון), התשס"ג-2003	81
(הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן)	81
מיכאל איתן (הליכוד):	81
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - תקופת צינון), התשס"ג-2003	82
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)	82
איתן כבל (העבודה-מימד):	82
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - תקופת צינון), התשס"ג-2003	83
(הצעת חבר הכנסת אליעזר כהן)	83
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	83
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - תקופת צינון), התשס"ד-2003	84
(הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)	84
אורית נוקד (העבודה-מימד):	84
שר המשפטים יוסף לפיד:	85
הצעת חוק האזרחות (תיקון - פטור מתנאים להתאזרחות  בתום שנת שירות סדיר), התשס"ג-2003	88
מרינה סולודקין (הליכוד):	89
שר המשפטים יוסף לפיד:	90
שר הפנים אברהם פורז:	90
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	91
מרינה סולודקין (הליכוד):	93
הצעת חוק המועצות המקומיות (תיקון - חובת אזרחות), התשס"ג-2003	94
(הצעת חבר הכנסת יורי שטרן)	94
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	94
שר הפנים אברהם פורז:	95
הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון - השבת קצבה לבן-זוג שנישא בשנית ונישואיו השניים פקעו), התשס"ד-‏2004	95
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)	95
דני יתום (העבודה-מימד):	96
סגן שר הביטחון זאב בוים:	96
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - מינוי, ביטול האצלה והעברה מכהונה של סגן ראש הרשות), התשס"ד-2004	97
(הצעת חבר הכנסת רוני בר-און)	97
רוני בר-און (הליכוד):	97
שר הפנים אברהם פורז:	98
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	98
הצעות לסדר-היום	99
הפיגוע ברצועת-עזה	99
רוני בר-און (הליכוד):	99
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	101
רוני בריזון (שינוי):	102
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	103
יאיר פרץ (ש"ס):	105
חיים אורון (מרצ):	105
סגן שר הביטחון זאב בוים:	107
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	110
יעקב מרגי (ש"ס):	110
נסים זאב (ש"ס):	110
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	111
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	111
הצעות לסדר-היום	113
האירועים בציר כיסופים במהלך עצרת הזיכרון למשפחת חטואל	113
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	113
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	114
נסים זאב (ש"ס):	116
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	118
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	119
סגן שר הביטחון זאב בוים:	121
סגן שר הביטחון זאב בוים:	122
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	123
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	123
איוב קרא (הליכוד):	124
הצעות לסדר-היום	125
חילופי האש בגבול הצפון	125
יצחק וקנין (ש"ס):	125
אבשלום וילן (מרצ):	126
אהוד יתום (הליכוד):	128
חמי דורון (שינוי):	129
דני יתום (העבודה-מימד):	130
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	132
סגן שר הביטחון זאב בוים:	134
איתן כבל (העבודה-מימד):	137
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	138
מגלי והבה (הליכוד):	138
איוב קרא (הליכוד):	138
עזמי בשארה (בל"ד):	139
הצעה לסדר-היום	140
ניסיונה של פרקליטת המדינה עדנה ארבל למנוע פרסום תוצאות החקירה בפרשת גלאט-ברקוביץ' באופן שעלול היה להשפיע על תוצאות הבחירות לכנסת השש-עשרה	140
רוני בר-און (הליכוד):	140
שר המשפטים יוסף לפיד:	145
עזמי בשארה (בל"ד):	147
הצעות לסדר-היום	149
שחרור החשודים ברצח החייל אולג שייחט, זיכרונו לברכה	149
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	150
אהוד רצאבי (שינוי):	152
זהבה גלאון (מרצ):	154
מגלי והבה (הליכוד):	155
ואסל טאהא (בל"ד):	156
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	158
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	159
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:	160
איתן כבל (העבודה-מימד):	164
הצעות לסדר-היום	165
האירוע של יום המריחואנה הבין-לאומי	165
איוב קרא (הליכוד):	165
רשף חן (שינוי):	167
איתן כבל (העבודה-מימד):	170
השר גדעון עזרא:	171
אברהם רביץ (יהדות התורה):	173
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	173
הצעה לסדר-היום	175
התוכנית האזורית של האלוף במילואים גיורא איילנד	175
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	175
השר גדעון עזרא:	178
הצעות לסדר-היום	180
דברי הפסנתרן דניאל בארנבוים בעת קבלת פרס וולף	180
לאה נס (הליכוד):	180
אברהם רביץ (יהדות התורה):	182
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	183
הצעה לסדר-היום	186
סכנה קיומית לחינוך החרדי	186
אברהם רביץ (יהדות התורה):	186
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	189
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	193
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	193
    
       

       חוברת כ"ו
       ישיבה ק"ל
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה המאה-ושלושים של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:03


הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הגדרת זכאות), התשס"ד-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יצחק כהן) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"א אייר התשס"ד, 12 בחודש מאי 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
       
       יש לנו תקלה, מהטעם שהשרים שהיו מיועדים לענות על שאילתות בעל-פה לא מילאו אחר חובתם לבוא בפני הכנסת ולענות על השאילתות, ולכן אנחנו נתחיל היום בחקיקה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא הבנתי. מה קרה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו מבררים זאת. מי מהשרים שלא יענה על שאילתות בעל-פה בלי סיבה מתאימה - גם הכנסת תתייחס לבקשותיו מהכנסת באותה מידה. אין פה שום חוכמות. 
       
       שאילתא בעל-פה היא לא אופציה, היא דבר שמחייב שהממשלה תענה, והדברים הם כאלה. השר עזרא נמצא פה תמיד ומקיים את כל מצוות הכנסת ככתבן וכלשונן, אבל לצערי הרב היו היום שלוש שאילתות בעל-פה, שלגבי אחת מהן הודיעו לנו רק לפני דקות מספר שהשר לא יגיע. אלה דברים שלא מתקבלים על הדעת. 
       
       שאילתות בעל-פה הן אחד מהמכשירים היותר-פרלמנטריים, והדבר הזה, הייתי מבקש להפוך אותו - אחת לחודש לכל הממשלה, אבל עדיין לא קיבלנו את הסכמת הממשלה לכך. 
       
       אני רוצה לקדם בברכה, רבותי חברי הכנסת - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש יכול לומר מי הם השרים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אומר לכם, אבל קודם כול אני רוצה לקבל - - - שר הבינוי והשיכון, ברגע האחרון הודיעו לנו שהוא לא יכול להגיע - - -


אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בטח הוא נסע לעזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה היו שתי השאילתות האחרות? המזכיר.

קריאה:
       
       - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       השר אולמרט פה, ראיתי אותו בבניין. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, הוא בבניין, אבל הוא לא פה. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       למה שר השיכון לא הודיע קודם?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יכול רק לומר לאדוני מה אמר השר, אנחנו עדיין לא ביררנו. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, אבל כל המוסד הזה של שאילתא בעל-פה נועד לכך שיענו באותו שבוע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרי זה מה שאמרתי. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       
       יש כל כך הרבה שרים, שחלק - - -


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אני הדגשתי - בשמך ובשם כל החברים - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       בסדר, אני מחזק אותך. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - שזו לא אופציה שניתנת לממשלה על מנת להביע את דעתה. זו דרישה של הכנסת, שהממשלה מחויבת בה. 
       
       מי היו השרים האחרים שאמורים היו? השר אולמרט ושר השיכון. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל השר אולמרט היה פה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, אבל השר אולמרט היה פה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, שב. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הנה, הוא - - - את חברת הכנסת רוחמה אברהם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה אדוני מתרגש כל כך כאשר הוא מדבר על השר אולמרט?

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       הוא היה במליאה ויצא, אז מה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה אדוני מתרגש כל כך כאשר הוא מדבר על השר אולמרט?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       פשוט התפלאתי. שר הבינוי והשיכון אולי נמצא בעזה, אבל השר אולמרט פה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, הואיל והשרים לא נמצאים פה, אני מבקש בשמכם לברך את יושב-ראש בית-הנבחרים של מדינת פלורידה, ג'ון בירד, שנמצא כאן אתנו ואנחנו מקדמים אותו בברכה בירושלים בירת ישראל, במדינת ישראל ובכנסת. הוא גם חווה את החוויה הפרלמנטרית והייצוגית בבית-הנבחרים של מדינת פלורידה - ידיד גדול של ישראל, ידיד גדול של העולם החופשי. Welcome.
       
       Welcome to Israel, welcome to Jerusalem - the capital of Israel, and welcome to this shrine of democracy, the Parliament of Israel, the Knesset. Welcome.
       
       כמובן, אשתו יחד אתו, ואנחנו מקדמים את שניהם בברכה. תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, לעומת האופציה הניתנת לך להגיע ב-11:03, אני מחויב להיות פה ב-11:00, ומה שאמרת כרגע - אמרתי ב-11:00. זאת אומרת, אדוני רק מתפרץ לדלת פתוחה. אין אופציה לשרים לענות על שאילתות - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני שמעתי - - - אדוני לא שמע אותי - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - שר שלא יענה על שאילתות בעל-פה - אנחנו נתייחס לבקשותיו. ודאי, השר גדעון עזרא נמצא פה, ובצדק הוא אמר לי: מדוע לא יידעת אותי, כי הייתי אני מסדיר את העניין. השר עזרא יקבל את כל האינפורמציה, רק אני לא יכול לתת לו אינפורמציה שבאה אלי שלוש דקות לפני פתיחת הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני לא שמע אותי ולכן ענה - - - הייתי פה בתחילת הישיבה, אני שמעתי הכול, אני אמרתי משהו אחר. את השאילתות עצמן אין לנו - - - לא יודעים מי השרים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברור לי. מה, אני לא יודע? זה משבש גם את מהלך העבודה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, יכול להיות - יש דמיון פרוע - - -  שהשר אולמרט, לא מתאים לו לענות, והסגן לא כאן - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא יכניס אותי - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, אני שואל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא יכניס אותי למבוכים שאינני רוצה להימצא בהם. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, כי השר אולמרט היה פה. הוא תמיד שולח את סגן השר, אז אולי לא מתאים לו לענות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אדוני יכול לשאול שאילתא מיוחדת לעניין זה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       את מי אני אשאל, את יושב-ראש הכנסת?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את השר, או את סגנו - את מי שאדוני יבחר - או את ראש הממשלה, או את השר גדעון עזרא, שהוא המקשר בין הכנסת לממשלה. השר גדעון עזרא שמע את הדברים והוא - - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       אפשר להמשיך בסדר-היום?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת יצחק כהן - בבקשה, אדוני. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגדרת זכאות), הצעת חוק פ/1591, של חבר הכנסת יצחק כהן. ישיב השר גדעון עזרא - גם השר נמצא וגם המבקש נמצא. לא נדחה את ההצבעה, כבוד השר. מייד אחרי תשובתו ודברי חבר הכנסת אנחנו נצביע כמובן. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       תודה רבה, אדוני. מדובר בהצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הגדרת זכאות), ופה חלה עלי חובת גילוי נאות, אדוני היושב-ראש. כבוד היושב-ראש, אני חייב בגילוי נאות - אני יליד הארץ, אבל הורי עלו מלוב. דודתי, עליה השלום, נספתה בשואה. ולמען הגילוי הנאות אני אומר שהצעת החוק הזאת באה לטפל באוכלוסיות האלה של יהודי לוב ותוניסיה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת כהן, אנחנו הבנו את ההצעה שלך. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מוצע פה לשנות את ההגדרה של נכה, שתכלול קבוצות נוספות שלא נכללות בגדר החוק, ובמרכזן יהודי לוב ותוניסיה - - 

קריאה:
       
       הבנו. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - ולעשות צדק היסטורי. היה פה עוול היסטורי. תודה, אדוני היושב-ראש. 
     
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני חוזר על בקשתו, ואין לו מה להוסיף עליה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני תומך בה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה תומך בה, ואתה מבקש מחברי הכנסת לתמוך בה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כן, תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ישיב השר גדעון עזרא. אדוני, בבקשה. הוא חזר על בקשתו, כפי שהוצגה בפני חברי הכנסת בהצעת החוק.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - לפני חברי הכנסת. הונחה לפני 45 יום. כולם יודעים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר גדעון עזרא ישיב על הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק כהן. נא לצלצל.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הם ספרדים. הם לא אשכנזים.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       תפסיק כבר עם הדמגוגיה הזאת.
       
השר גדעון עזרא:
       
       הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הגדרת זכאות), תשובה על הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק כהן (פ/1591) - כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת יצחק כהן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       למה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אנמק עכשיו מדוע. אתה לא מקשיב.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מקשיב לכל מלה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       בהצעת החוק מוצע לתקן את חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז-1957, כך שתורחב הגדרת "נכה" ל"אדם שלקה בנכות מחמת מחלה, החמרת מחלה או חבלה, כתוצאה מהיותו נרדף על-ידי הנאצים או בהשפעתם על-ידי בעלי בריתם, או אדם שנולד במדינה, שממנה גורשו הוריו בשל רדיפות הנאצים ולא שב לביתו עד תום המלחמה".
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       זה בדיוק כמו היהודים ממזרח-אירופה, מגרמניה, מפולין ומבלרוס ומכל העולם. מה ההבדל?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, אדוני.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       זה בדיוק אותם יהודים.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, אדוני רוצה להשיב אחר כך בשם חבר הכנסת כהן?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       למה הממשלה מתנגדת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, אדוני לא הבין אותי?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, אדוני לא מבין מה - - -?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - זו גזענות ממדרגה ראשונה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, מה זה הדבר הזה?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אני לא יכול לומר מה שיש?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, אדוני לא - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. השר עזרא, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אם תשמע את דברי עד הסוף, תבין מדוע הממשלה מתנגדת.
       
       כן מוצע לקבוע, כי תנאי לזכאות הוא היות הנכה אזרח ותושב ישראל וכי זכאות נכה לתגמולים תהא מהיום שהגיש בקשתו לתגמולים - כיום הדבר מותנה גם בכך שעלה לארץ לפני 1 באוקטובר 1953 ומאז 1 באפריל 1957 הוא אזרח ותושב הארץ. בנוסף, מוצע לבטל את הסעיף העוסק בתגמול במקרים מיוחדים, שבהם הנכה חדל להיות תושב ישראל.
       
       חבר הכנסת דהן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק מהטעמים הבאים: שינוי הגדרת הנכה כאמור מנתק את הצעת החוק מההסכם שנחתם בין מדינת ישראל לרפובליקה הגרמנית - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       כבר שכנעת את הבית. כולם משוכנעים.- - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - ובכך מעמיד על סדר-היום את השאלה אם מחויבותה של מדינת ישראל לפצות את יוצאי השואה נובעת מהסכם זה או שהמחויבות קיימת בנפרד ממנו.
       
       ניתוק הקשר עם הגדרת הנרדפות בחוק הפיצויים הגרמני משמעותו - וכאן זה חשוב:
       
       1. החלת החוק על קבוצות יוצאי השואה ששהו בתקופת המלחמה במדינות שלא נכבשו על-ידי גרמניה - דוגמת לוב, בולגריה, רומניה ועוד רבות אחרות. קבוצות אלו נדרשו עד כה להוכיח כי היו בתנאים של שלילת חופש - תנאי מאסר או מעין תנאי מאסר שהתקיימו במחנות עבודה - כאשר לאחר התיקון המוצע, עצם השהייה תחת השלטון הנאצי או תחת אחת ממדינות הברית יספיק להגדרת הנרדפות.
       
       2. החלת החוק על אלה שההסכם בין מדינת ישראל לגרמניה לא שלל מהם את הזכות לתבוע את גרמניה ואפשר להם להגיש תביעה למרות ההסכם, וביניהם:  א. מי שהיה תושב גרמניה ועזב אותה לאחר 1933; ב. מי שהיה אזרח גרמניה; ג. מי שהיה במחנה עקורים על אדמת גרמניה ב-1 בינואר 1947.
       
       3. החלת החוק על כל מי שלא איבד את נתינותו או שלא הפך להיות פליט. הכוונה בעיקר לאזרחי מדינות המערב - צרפת, בלגיה, הולנד ועוד, אשר אינם זכאים לתבוע על-פי חוק נכי רדיפות הנאצים.
       
       כמו כן, מוצע בהצעת החוק לקבוע כי נכי רדיפות הנאצים יהיו זכאים לקבלת תגמולים ללא תלות בתאריך עלייתם לישראל. תיקון זה יכניס למסגרת החוק את כל אלה שעלו ארצה לאחר אוקטובר 1953 ויחד עם השינוי בסעיף 1 ירחיב את התחולה במספר בלתי מבוטל של זכאים חדשים.
       
       לפיכך, על-פי הנוסח המוצע לא מדובר בקבוצה קטנה של נכים, אלא בגידול של למעלה מ-100,000 תובעים חדשים, הזכאים להגיש תביעות לפי החוק.
       
       חברי חברי הכנסת, להצעת החוק עלות תקציבית של 2.5 מיליארדי ש"ח. לכן, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. חבר הכנסת יצחק כהן, האם אדוני רוצה להשיב?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אני משיב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, אתה בין המבקשים? בבקשה. האם משיבים חבר הכנסת נסים דהן או חבר הכנסת יצחק כהן? לרשות אדוני עומדות עכשיו רק חמש דקות. הוא לא יכול לגרור את הדקות מהפעם הקודמת לכאן.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, שמעתי את דברי השר. מובן שזה לא מתוך מה שהוא כתב. הוא קיבל זאת פשוט ממישהו, ואינני יודע ממי. אני מכיר את השר גדעון עזרא ואת יושרו. אם הוא היה שומע ואם אוזניו היו שומעות את מה שפיו אמר, הוא בעצמו היה מזדעזע. מדוע אוכלוסיות נרדפי הנאצים במדינות אחרות - כן, ויהדות לוב ותוניסיה - לא? אמרתי פה בתחילת דברי שאני חייב פה בגילוי נאות. דודתי, אחות אמי, נספתה בשואה. היא נלקחה מלוב עם חמשת ילדיה.  מדוע יהדות אחרת, שוודאי מגיע להם - כן, ויהדות לוב ותוניסיה - לא? אדוני השר, אין כאן גזענות?
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה לא רואה כאן גזענות? גם בדבר כל כך רגיש, דבר שכל האומה מתאחדת סביבו, גם פה אתם מתנגדים?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       ודאי.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אין גבול לציניות? אין גבול לבושה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, אני הבנתי קודם את קריאות הביניים, ולא הסכמתי להן. עכשיו אתה קורא קריאות ביניים לחברך?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       השרה ציפי לבני, מדובר באגורות. כמה כבר נשארו? כמה נותרו בחיים? חבר הכנסת דני בנלולו, כמה נכי נרדפי הנאצים מלוב ותוניסיה כבר יש? אני שמח שלא הגיעו למרוקו. הם כמעט הגיעו למרוקו. כמה כבר נותרו בחיים? אין בושה? אין גבול לציניות? זו לא גזענות? אז מהי גזענות? 
       
       אדוני היושב-ראש, תודה. אני מבקש לגשת להצבעה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       הצבעה שמית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, זו לא תוכנית כבקשתך. יש להביא לי לפני ההצבעה, ולא עכשיו.
       
       רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, כדי שלא תישמע אחר כך טענה "לא נקלטה הצבעה". כל ההצבעות נקלטות. 
       
       רבותי חברי הכנסת, ההצבעה ברורה. עמדת הממשלה ברורה. 
       
       רבותי, הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק כהן, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הגדרת זכאות)- מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 1
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 29
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 31
נמנעים - 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים 
(תיקון - הגדרת זכאות), התשס"ד-2003, נתקבלה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אתה יושב-ראש הוועדה הזאת, איך אתה מצביע נגד?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 29, נגד - 31 ונמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       תתביישו לכם. תתביישו לכם. תתביישו לכם. בושה וחרפה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       גזענים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא אותך לסדר.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אדוני לא יניף את ידיו לכיוון הבמה.
       
       כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, השר אולמרט, הבוקר היו אמורות להישמע שאילתות בעל-פה שהיו מיועדות לכבודו ולכבוד שר הבינוי והשיכון, ולצערי הרב לא התייצבתם כאן. אני רוצה רק להבהיר לממשלה ששאילתות בעל-פה, על-פי תקנון הכנסת, אינן אופציה של הממשלה - לענות או לא לענות. אני מבקש להקפיד, שמא אנו נצטרך אחר כך, בעניינים אחרים, להפעיל איזו פעולת תגמול של הכנסת, ואינני רוצה. אדוני, בבקשה, אשמח לשמוע את דבריו.
       
       רבותי חברי הכנסת.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אדוני היושב-ראש, לי לא היה ידוע שזה עשוי להיות על סדר-היום. אני נמצא בבניין הכנסת מלפני פתיחת הישיבה, ולא היתה לי שום בעיה גם להיות כאן, גם להקשיב וגם לנסות להשיב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לאדוני על הערתו. אני רוצה להביא לתשומת לבו, שאנחנו יודעים גם שאדוני לא רק בא להשיב אלא אפילו שמח להשיב, ועל כל קריאת תיגר הוא עונה. עם זאת, אנשי לשכתו הודיעו לנו שאין השר מתכוון לשנות מסדר-יומו, והוא לא ישיב על ההצעות.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אני מצטער מאוד. זו אי-הבנה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יודע שיש אנשים יותר חזקים במשרדו מאשר השר, אבל אדוני - - -
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       - - - כל השרים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - - אבל אדוני צריך להבין שמצוות הכנסת חלה עליו ולא על האנשים היותר-חזקים במשרדו.
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא הדין לגבי שר הבינוי והשיכון, אלא שלגביו יש הנחה כי הודיעו לו שאתה לא משיב ואז הוא היה צריך להגיע לפני כן.
       
       אנחנו מקבלים את התשובה. נא לבדוק את הנושא אצלכם במשרדיכם, כי הפרוצדורה של שאילתא בעל-פה מתקבלת ביום שני, ועד יום רביעי אנחנו מאפשרים לכם להתארגן. רבותי, הרי לכל אחד מכם גם העמידו סגן שר, שהפעם הוא לא נמצא בארץ.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש קיבל את התשובות הללו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא קיבלתי. השר אולמרט ביקש להבהיר, שאם היה יודע היה מגיע, אבל אני הסברתי לו שכנראה יש מחסום בלשכתו בין הכנסת לבינו, והוא יטפל בזה. זה הכול. הרי אין עונשין אלא אם כן מזהירין. האם אדוני רוצה שאני אומר יותר מזה?
       
       

הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון - זכות להנחה במס מעסיקים), התשס"ד-2004
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חוק פ/1797 - הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון - זכות להנחה במס מעסיקים), מאת חבר הכנסת נסים דהן. אדוני, בבקשה. יש לו עשר דקות, ויש לו אפשרות גם להתייחס לנושא הקודם. אני מצטער על מחאתו של חבר הכנסת יצחק כהן. אני מבין את נהמת לבו. עם זאת, אי-אפשר להתייחס לכנסת כולה - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לגבי התשובות, השר נמצא. אי-אפשר - - -?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי מייד אחרי זה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום, לפני דקות מספר, ירדו ממשלת ישראל וחלק מהכנסת הזאת לשפל המדרגה באפליה בין דם לדם ובין אזרח לאזרח במדינה הזאת. חשבנו שיש נושאים שהם טבו, שיש עליהם הסכמות כלליות בעם הזה ולפחות מאחוריהם אנחנו יכולים להתאחד כעם ולהרגיש לפחות בנושאים מסוימים עם אחד. אנחנו יכולים לחלוק על אלף ואחד דברים פוליטיים, אבל בקשר לסבל הנורא שעמנו עבר  לפני 60 שנה הייתי בטוח שיש לנו הסכמה כללית וקונסנזוס לאומי. ביום השואה והגבורה כולנו משתתפים בטקסים, ואוי לו לאותו אזרח - ואם הוא חרדי, אבוי ואבוי לנפשו - אם הוא לא יעמוד דום באותם רגעים שהצפירה נשמעת במדינת ישראל. 
       
       היום, הכנסת הזאת אמרה לחלק מהאומה, לחלק מהעם: הסבל שלכם בשואה לא נחשב. בזה אנחנו לא עם אחד. יכולתם לסבול. אתכם גירשו למחנות ריכוז. את הילדים שלכם שרפו במחנות ריכוז. אבל, אם אתה מלוב ומתוניסיה, זה לא נחשב. אתה צריך לכתוב בתעודת הזהות - רומניה, גרמניה, הונגריה או פולין. הממשלה הזאת, שכולה אשכנזית, אטומה לסבלם של יהודי לוב ותוניסיה. אין שום הסבר אחר להצבעה הנוראה שהיתה פה לפני שתי דקות.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אל תגזים.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       חבר הכנסת איתן, אל תתפלא אם אותן משפחות שסבלו בשואה, יזכרו אתכם לדיראון עולם שהפליתם אותן לרעה. הפקרתם את דמן. לא עמדתם על כבודן.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       הזעם שלך - אם היית כועס, היית צודק. אבל הזעם שלך הוא קצת ניצול פוליטי של העניין הזה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אפשר להסביר כל דבר בפוליטיקה. אתה יכול להסתתר מאחורי מלים יפות. אתה הצבעת נגד פיצוי אותם אנשים לובים, רק מפני שהם לובים. שיהיה לך ברור.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       הצבעתי כי הקואליציה אמרה לי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       קואליציה שמסתתרת מאחורי ממשלה אשכנזית קפיטליסטית נגד עדות המזרח במדינת ישראל. זו עוד הוכחה ברורה.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       גדעון עזרא נגד עדות המזרח.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כן, כן.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       זה מה שקרה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       תתביישו לכם.

נסים דהן (ש"ס):
       
       זו המציאות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת יצחק כהן. אני עצרתי את השעון.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       תענה לי: למה לא עשיתם זאת בקדנציה הקודמת?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       מה אומרת הצעת החוק? תתביישו קצת. לפחות אל תענו. תצאו החוצה. חבר הכנסת יהלום, אל תענה - תתבייש. מה אומרת הצעת החוק? יהודי שסבל בשואה, אם היה תושב לוב - יקבל פיצוי. מה אומרת הצעת החוק, ריבונו של עולם?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       למה לא בקדנציה הקודמת?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       תתביישו. אל תענה. אז יש לך משמעת קואליציונית - אל תצדיק את זה. חבר הכנסת יהלום, אתה אדם ישר. הצבעת בגלל - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       שב ותתבייש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       גזען, גזען, גזען, גזען.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת יהלום. חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת יהלום. חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבין באופן אישי את ההתייחסות האישית שלך לגילוי הנאות. אני מבקש מאדוני לא לכעוס על כל הכנסת בכלל כעס כלפי הממשלה. אותם אנשים שהצביעו - אדוני יכעס על אלה שהצביעו, אבל לא יכעס על הכנסת.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       מפלגת השלטון, תתביישו. רוב המצביעים האלה הצביעו ליכוד ושרו ברחובות "שרון  מלך ישראל", והיום כשמגיעה להם טיפה פיצוי על הכאב והסבל - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       איפה היית בקדנציה הקודמת?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - ממשלת ישראל אומרת להם: תלכו לעזאזל. תתביישו לכם.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       איפה היית בקדנציה הקודמת?
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       חבר הכנסת יהלום, כשראינו שיש לקונה בחוק, באנו לתקן. עד היום הם לא קיבלו פיצוי, כי יש לקונה בחוק שלא מאפשרת לפצות אותם.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       17 מנדטים היו לכם.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       רבותי, כנסת ישראל, אני בוש היום להיות חבר הכנסת של מדינת ישראל שעשתה את האפליה הנוראה הזאת.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לא שומעים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנשי הקונטרול, נא להגביר את הרמקולים בימי רביעי. רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר גם לדבר וגם לשמוע. תראו את הדיונים שנערכים פה. כבוד סגן השר, קשה מאוד. תערכו את הדיון באכסדרה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש- - -
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       מי שגזר זה אתה. זה לא חל גם על רומניה. למה אתה לא כועס - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       חבר הכנסת איתן, או שלא קראת את החוק או שאתה עושה את עצמך לא מבין או שלא - - - אבל אתה אפילו לא קראת את החוק.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       יש לי - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       יש לך בעיה עם הבנת הנקרא, אם אתה אומר שקראת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מספיק.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       החוק הוא פשוט מאוד, הוא בא לעשות תיקון. יש לקונה בחוק. היום יהודי, תושב לוב לשעבר, שמגיע לארץ, שעלה בשנת 1953 והיה אזרח עד 1957, אם יגיש תביעה לפקיד תביעות, הוא יידחה. 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אתה לא יודע על מה אתה מדבר. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       למה? 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אתה לא יודע על מה אתה מדבר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן, אדוני יבקש אחר כך התייחסות אישית, ייתכן שניתן לו. אדוני גם יש לו מה לומר לגבי עניינים זהים, כיושב-ראש ועדת חוקה. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       הוא יידחה על הסף רק משום שהחוק לא נותן מענה. הסיפורים כאן על נכויות חדשות או על ניצול לרעה, את כל הסיפורים האלה אפשר ללמוד בוועדה. אם היה רצון אמיתי וכן להשוות את המעמד, היה אפשר להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית. ואת כל החששות שמנה כאן השר - שהם שטויות והבלים - יכולנו לפתור בוועדה עם רצון טוב. לא היה לכם רצון, רציתם להמשיך להפלות, רציתם להמשיך לעשות פה שני עמים. עם רצון אמיתי וכן, את הפתרון היה אפשר למצוא בוועדה ולא פה מעל דוכן הכנסת כאשר דוחים בבת-אחת. בואו נשב בוועדה, נראה איזו לקונה יש בחוק ונפתור אותה. לא רציתם, זאת האמת, כי כשאתם רוצים אתם מוצאים את הדרכים להעביר בקריאה טרומית. כל התקלות שאולי מופיעות בחוק המקורי, אפשר היה לתקן אותן בוועדה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מציע לאדוני לעבור לנושא הבא, כדי שהבא אחר כך לא יכעס למה דחו את ההצעה שלך. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       אני עובר עכשיו לנושא השני - אדוני היושב-ראש, אני מקווה שלכנסת הזאת תינתן האפשרות לתקן את ההצבעה הראשונה שלה - עבדכם הנאמן הגיש הצעת חוק שבאה לתקן בעיה אחרת בחברה במדינת ישראל. 
       
       היום, נכה המוגדר נכה מעל 40%, זכאי לקצבה מהביטוח הלאומי. הוא מוותר על הקצבה, הוא רוצה לעבוד, הוא מוכן לעבוד ולהתפרנס בכבוד, ואז הוא נתקל בבעיה חמורה. ראשית הסטיגמה, לא כל אחד רוצה להעסיק נכה, גם אם מתברר שאחרי התאמות ושיקום אמיתי הוא יכול לעשות את המטלה האמיתית. הוא יכול  לעמוד ליד מכונה, רק אולי צריך להתאים את קצב המכונה לנכות, אבל הוא יכול לעמוד ליד מכונת ייצור. מעבידים לא כל כך ששים להעסיק נכים. מצד שני, אם כבר מצאנו מעביד שמוכן להעסיק נכים, אוטומטית קצבת הנכות שלו מהביטוח הלאומי, אם הוא ישתכר מעל 1,600 שקל בחודש, תקוצץ. 

           לכן, הצעת החוק באה לטפל בינתיים רק בסטיגמה. אנחנו מציעים הצעת חוק שלא עולה כסף למדינת ישראל ולא תעלה כסף. זה אותו נכה, שבמקום לקבל קצבת נכות רוצה לעבוד ולהשתכר. כדי שלמעסיקים יהיה עידוד להעסיק את הנכים, אנחנו מציעים 5% הנחה במס מעסיקים למי שמוטל עליו מס מעסיקים, שהרי רוב החברות במדינת ישראל פטורות ממס מעסיקים. יש קבוצה קטנה, כמו עמותות, כמו מוסדות ציבור, בתי-חולים פרטיים, שעוד חייבים לשלם מס מעסיקים. אותם בתי-חולים ואותן עמותות רוצים להעסיק נכים, הם רק זקוקים להשקעות כדי להתאים את קו הייצור או את המפעל שלהם לנכים. 

       אני מציע 5% הנחה למי שמציע להעסיק מעל  5% נכים. זה מתמרץ את הנכים לעבוד, מתמרץ את המפעלים להתאים את המפעלים לנכים, וזה גם חוסך למדינה, כי נכה שמקבל משכורת, אוטומטית לא מקבל את התמיכות. זה לא יעלה כסף, להיפך, זה יחסוך, זה יעזור לאותם יצרנים שרוצים לקלוט נכים להתאים את קווי הייצור לנכים שהם רוצים להעסיק, באותה הנחה. 
       
       כמו שאמרתי, זה לא עולה כסף, זה לטובת החברה במדינת ישראל, שתשלב בתוכה אותם מוגבלים, אותם מוגבלי יכולת מכל הסוגים, מכל המינים. עבדכם הנאמן, כיושב-ראש השדולה לשילוב נכים בקהילה, עמד על הצורך בתיקון הזה כדי שנוכל לומר שאנחנו חברה טובה יותר, חברה שוויונית, קולטת, מסתכלת על השונה באותה עין טובה, רוצה לקלוט לתוכה את השונה, רוצה לאפשר לנכה לפרנס את עצמו ולא לחיות מקצבת נכות. זאת המטרה של הממשלה, להעביר מתקציב תמיכות לעבודה לתקציב עבודה. יש פה חוק שיכול לעזור בכיוון של הממשלה ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים דהן. ישיב השר גדעון עזרא ויביע את עמדת הממשלה. 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מס מעסיקים (תיקון – זכות להנחה במס מעסיקים) של חבר הכנסת נסים דהן ואחרים, פ/1797 - הממשלה מתנגדת להצעת החוק. 
       
       בהצעת החוק מוצע לתקן את חוק מס מעסיקים, התשל"ה-1975, כך שמעסיק, המעסיק לפחות 5% עובדים נכים, יהא זכאי להנחה בשיעור של 5% ממס מעסיקים. הגדרת הנכה המוצעת לעניין זה היא "אדם שעקב פגיעה או ליקוי נפגע כושרו לעבודה וכתוצאה מכך אינו מסוגל לעשות עבודה שבן גילו ומינו מסוגל לעשותה, ובלבד שדרגת נכותו היא דרגה יציבה שאינה פחותה מ-40%". הממשלה, כאמור, מתנגדת. 
       
       הנמקה: ראשית, יש להביא בחשבון את השלכות הרוחב שייתכנו על אוכלוסיות אחרות ומגזרים אחרים, שהרי מה הטעם להעדיף קבוצה אחת בעלת מוגבלות על פני קבוצה אחרת. למה לא להעדיף חד-הוריות, או עולים חדשים או בני מיעוטים או משפחות בעלי ילדים עם מומים  וכו'?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דניאל בנלולו, גבך יפה אבל לא כפניך. 

השר גדעון עזרא:
       
       שנית, הדרך הנכונה להענקת תמריצים ועידודים היא באמצעות סבסוד ישיר ותקצוב ולא באמצעות מערכת המס. 
       
       שלישית, קיימת בעייתיות במתן הטבות באמצעות מערכת המס, שהרי אין שקיפות, אין אישור שנתי להטבות המס. 
       
       רביעית, אין ספק שלהצעה עלויות תקציביות ניכרות אשר קשה לחשבן, מפני שלא ידוע כמה מוגבלים מועסקים כיום, מה שכרם וכיצד ייפגעו תקבולי המס כתוצאה מהצעת החוק. 
       
       מעבר לכך, הדרך הראויה לקידום תעסוקת מוגבלים אינה דרך אפלייתם לעומת קבוצות אחרות אלא דרך יצירת תנאים שווים למוגבלים. הממשלה פועלת על מנת ליצור מקומות תעסוקה למוגבלים ולעודד בדרכים שוויוניות את משרדי הממשלה להעסיק נכים. יש ועדה שקמה בהחלטת ממשלה ותפקידה לגבש קריטריונים שעל-פיהם יועסקו ויקודמו מוגבלים, אם שאר הקריטריונים לקבלה לעבודה או לקידום זהים. נוסף על כך פועלת במשרד המשפטים נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, שעניינה קידומן של אוכלוסיות אלו בדרכים שוויוניות. 
        
       לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר גדעון עזרא. חבר הכנסת דהן, עכשיו עומדות לרשות אדוני חמש דקות, הוא לא חייב לנצל את כולן, כרצונו. בבקשה, אדוני. 
       
       כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, השר אולמרט, האם אדוני יהיה מוכן להשיב על שאילתא בעל-פה? 

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       למה עכשיו? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עכשיו, אחרי כן. כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, השר אולמרט, האם אדוני יהיה מוכן להשיב על שאילתא בעל-פה?

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       לא עכשיו - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עכשיו? רק בעלי השאילתא יכולים לומר "לא עכשיו". בבקשה.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מחכה לתשובתו - - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       - - לפני ימים מספר פורסם מחקר שמראה בבירור את הקשר בין מוצא ועדה לבין רכישת השכלה, וממילא למעמד, וכמובן לאיכות חיים במדינה הזאת. לצערנו הרב, הוכח מעל לכל ספק באותם מחקרים, שאוכלוסיות מסוימות מובנות בחברה בישראל להיות בשוליים של החברה. לצערי הרב, אחינו הערבים, החרדים ובני עדות המזרח, אוטומטית הם יהיו בשוליים, בגלל המבנה והדפוסים של החברה במדינת ישראל. 
       
       וכשבאים חברי כנסת ורוצים לתקן את המבנה, כדי לתת הזדמנויות שוות לכל אזרח במדינה הזאת, עומדת הממשלה על שתי רגליה האחוריות ומכשילה כל אפשרות לשוויון במדינה הזאת; רוצה להנציח את הפערים האלה לעולמי עולמים; כמין אדונים ועבדים. אחרת, אני לא מבין את ההתנגדות של הממשלה להצעה הקודמת, הכל-כך פשוטה, שבאה ליצור שוויון אמיתי באוכלוסייה הזאת, רוצה לתת זכות שווה לפיצוי על סבל, כאב ודם לאוכלוסייה. מציעים פה להסתכל על כל האוכלוסייה כשווה בין שווים. 
       
       זה לא סוד שהפיצויים מגרמניה מוצדקים - על הסבל הנורא שעברו אחינו מעדות מזרח-אירופה בשואה. הפיצויים שיפרו את המעמד הכלכלי שלהם. עם המעמד הכלכלי יכלו לתת חינוך טוב לילדים שלהם. בצדק, מגיע להם, הם סבלו. למה לא יוכלו יהודי לוב ותוניסיה לתת חינוך טוב לילדים כפי שיכלו לעשות אם היה משתפר המעמד הכלכלי שלהם?

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       איפה הייתם ארבע שנים?

נסים דהן (ש"ס):
       
       אומר חבר הכנסת יהלום: איפה הייתם ארבע שנים?

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה שב בשקט.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אז אשמים אנחנו, בשביל זה תמשיך להפלות אותם?

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - שב בשקט.

נסים דהן (ש"ס):
       
       מורי ורבותי, יושב לו שר המשפטים, האמון על שוויון אזרחי מדינת ישראל, ומחייך מאוזן לאוזן. הוא רואה את הפער החברתי, ובשבילו זו משימת חיים בכלל. 
       
       בקשר להצעת החוק בעניין הנכים, אני רוצה להזכיר לכל חברי הכנסת, שיותר מ-61 חברי כנסת חתמו על הצעת החוק הזה כחוק נכון. כל הטענות של השר גדעון עזרא - שאני מוקיר אותו מאוד, אבל הוא חייב לקרוא את מה שכתבו לו, גם אם הוא לא מזדהה וגם אם הוא לא מסכים, הוא קורא טקסט כתוב, מוכן מאליו. השר גדעון עזרא, כל מה שקראת לא נכון. פשוט הטעו אותך במשרד האוצר, אבל אתה חייב לקרוא את זה. אין שום קשר בין הצעת החוק הזאת לעלויות. אין עלויות. להיפך, המדינה תקבל הכנסות, כי אותם עובדים שיקבלו את שוויון ההזדמנויות ישלמו מס ויפסיקו לקבל תמיכות. 
       
       אבל, זה לא אכפת לאף אחד, כי זה מנגנון שונה. צריך לעשות שינוי בתפיסת העולם של שיקום, של שילוב אנשים עם מוגבלויות בחברה. יש כאן אנשים עם תפיסת עולם שלפיה את המוגבלים, את השונים, צריך לבודד מאחורי הררי החושך. את הערבים ואת החרדים ואת עדות המזרח צריך לבודד כמה שיותר, שלא יראו אותם מסתובבים ברחובות. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       להבדיל.

נסים דהן (ש"ס):
       
       זה מה שאתם עושים, עם כל ה"להבדיל" שלך. אתם עומדים עכשיו למבחן, אם אנחנו חברה שוויונית או רק משלמים מס שפתיים לנכים ולמוגבלים. אני מבקש להצביע בעד החוק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת אנחנו מייד עוברים להצבעה. אני רוצה למסור שתי הודעות. 
       
       הודעה ראשונה: אנחנו נחזור אחרי ההצעה הרביעית, הצעתו של איתן כבל, למוסד השאילתות בעל-פה, כי אני חושב שהממשלה חייבת לענות על שאילתות בעל-פה, אחרי ארבעת החוקים שהם קונטרוברסליים. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       הממשלה פישלה. זה מבזה את הכנסת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אדוני לא יאמר לי מה מבזה את הכנסת. 
       
       חבר הכנסת בשארה, הואיל והשר אולמרט לא היה מודע לשאילתא בעל-פה בגלל איזו תקלה במשרדו, הוא מבקש לענות לך בשבוע הבא. שר הבינוי והשיכון אפי איתם מוכן לענות עכשיו. לכן, נענה על השאילתא לשר אפי איתם אחרי ההצעה הרביעית.
       
       רבותי, אנחנו עוברים כרגע להצבעה על הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון - זכות להנחה במס מעסיקים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת דהן וקבוצת חברי הכנסת. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה מס' 2
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42
נמנעים – 2
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון – זכות להנחה במס מעסיקים), 
התשס"ד-2004, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       42 נגד, 36 בעד, שני נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.
       

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) 
(תיקון - ארנונה על כביש אגרה), התשס"ד-2004
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1868, הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון - ארנונה על כביש אגרה), של חבר הכנסת זחאלקה. 
       
       ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי, ביקש ממני להתייחס להצעה הראשונה. לא אוכל לאפשר לו, כי הפרוצדורה לא מאפשרת לי. אולי בתום הדיונים, אני אשמח לתת לאדוני. אבל בתום הפרק הזה אני לא אוכל לתת לאדוני, כי אין פרוצדורה כזאת. קודם אפשר היה חמש דקות, וחבר הכנסת יצחק כהן קיבל אותן. 
       
       בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. לרשותך עומדות עשר דקות.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כביש אגרה בישראל הוא דבר חדש יחסית והיה צריך במקרים מסוימים להתאים את החקיקה לסלילתו של הכביש. החדש בכביש הזה - שהוא עסק לכל דבר. אנשים משלמים עבור שירות שהם מקבלים מהכביש או מהחברה שמפעילה את הכביש, והוא נסיעה בכביש הזה. לכן, דינו של כביש חוצה-ישראל או החברה שמפעילה את כביש חוצה-ישראל כדין כל עסק אחר. לא צריך להפלות אותו לטובה או להפלות אחרים לרעה לעומתו.
       
       הכביש עובר דרך יישובים רבים, בתחום השיפוט של יישובים רבים, וכידוע, בתחום שיפוטן של - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי השרה וגברתי חברת הכנסת נס, אתן עומדות מתחת לבמה וזה מפריע מאוד. בבקשה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כידוע, כולם משלמים ארנונה, גם עסקים, גם משרדי ממשלה, גם מתקנים של "בזק", של חברת החשמל, אפילו מחנות צבא. יש פטור בחוק הארנונה לכבישים; כלומר, שטחים ציבוריים שהם כבישים. עכשיו, נוצר מצב חדש, שיש כביש אגרה. בחוק ההסדרים הוסיפו תוספת שאומרת: כבישים, לרבות כביש אגרה. הצעת החוק שלי רוצה לשנות מלה אחת בחוק, להפוך את המלה "לרבות" למלה "למעט". כלומר, כביש אגרה ישלם כמו אחרים. 
       
       המצב הוא שעשרות אלפי עסקים נסגרו בשנים האחרונות, לא קיבלו פטור ולא הנחות בארנונה. אפילו אחרי שנסגרו, המשיכו לשלם ארנונה. אף אחד לא נתן להם פטור ולא נתן להם שום הקלה. אנחנו נמצאים במצב שהפטורים וההנחות שניתנו לזקנים, לאזרחים ותיקים, לנכים, למשפחות עניות, גם הם בוטלו או צומצמו בצורה דרסטית. מכאן, שחברת ענק כמו החברה שמפעילה את כביש חוצה-ישראל, אם תקבל פטור גורף ועקרוני מתשלום ארנונה, לא פטור זמני שעכשיו מקפיאים - זהו מצב בלתי נסבל. הוא פוגע בעקרון השוויון ובעקרון הצדק. העוול כאן זועק לשמים. איך יכול להיות, שאנשים שבקושי גומרים את יומם אין להם פטור, ואילו לחברה כמו "חוצה ישראל" יש פטור מתשלום ארנונה?
       
       ידוע לנו גם המצב של הרשויות המקומיות. חודשים רבים פקידים ועובדים של הרשויות לא מקבלים את המשכורות שלהם. 
       
       מכאן שההצעה שאני מציע היא הצעה צודקת. אני מקווה שהיא תקבל תמיכה מכל צדי הבית, כי היא הצעה שעוזרת ליישובים שבהם עובר כביש חוצה-ישראל - ערים, כפרים, כפרים ערביים, מועצות אזוריות, אוכלוסייה מגוונת שיכולה ליהנות מתשלום הארנונה של כביש חוצה-ישראל.
       
       שתי טענות נשמעו נגד ההצעה שלי. האחת, שאני חושב שאין בה כל היגיון, אומרת: החברה תגלגל את העלות של הארנונה על האזרח. זה תקף לגבי כל עסק, כלומר, כל  מפעל שנמצא בתחום של עיר משלם ארנונה ומחשב את זה בעלות. כל בעל בוטיק או חנות ספרים או חנות תקליטים או כל חנות בארץ - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה היותר-נכונה, האם כתוצאה ממעבר הכביש בשטח המוניציפלי נגרמות לעירייה גם הוצאות, זאת אומרת, העירייה צריכה לדאוג לתחזוקה שלו. ארנונה היא הרי תשלום תמורת שירותים שנותנים. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       עצם זה שנלקח מהמועצה שטח גדול שיכול היה להניב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם, באופן ישיר או באופן עקיף. נכון. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני חושב שהטענה הזאת לא מוצדקת, כי כך כל העסקים. כל עסק משלם ארנונה ומחשב את זה בעלויות העסק שלו. למה חוצה-ישראל צריך להיות שונה? 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יהלום, אם נמל חיפה לא ישלם ארנונה לחיפה, זה יוזיל את ההובלה. בכל זאת הוא משלם ארנונה לחיפה. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - - זה היה מכפיל את האגרה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרי כל אדם שקונה בירושלים לחם, בעל המכולת משלם ארנונה, אז הוא מגביר את - - - 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אבל אם אתה רוצה לעודד - כמו באילת במס ערך מוסף - אתה מוריד את האגרה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אי-אפשר לשלול את ההיגיון. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       חבר הכנסת יהלום, בעניין כביש חוצה-ישראל נחצו הרבה קווים אדומים מבחינת היחס ההוגן כלפי האזרחים. ריבית העושק והקנסות האדירים שאזרחים שילמו הם דבר בלתי נסבל. חוב של 300 שקלים הופך לחוב של 4,000 שקלים, בתוך שנה. אני מדבר על עצמי. אני עצמי - למען הגילוי הנאות - נאלצתי לשלם בעבור חוב של 400 שקלים כ-4,220 שקלים, כי לא קיבלתי מכתבים בזמן והיה בלבול. עד עכשיו אנשים שילמו, ועכשיו מתקנים את המצב הזה. אבל נחצה קו אדום. צריך לעשות עוד תיקון. האם זה כביש מעל לחוק? הבנו שזה כביש חוצה-ישראל, אבל האם זה כביש חוצה חוקים? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, הם יפעלו בהתאם לחוק. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הטענה השנייה, שיש הסכם עם החברה המפעילה את כביש חוצה-ישראל, שקיבלה פטור ממסים למשך 20 שנים או פחות. מי הצד שחתם על הפטור הזה? ממשלת ישראל. הממשלה אומרת לעיריות: אתן גופים אוטונומיים. הממשלה נסוגה מתמיכה בעיריות. האם היא חתמה בשם העיריות? היא ויתרה על הארנונה של העיריות? באיזו זכות? לכן, כמה עיריות וכמה מועצות מקומיות שלחו לחברת "דרך ארץ", שמפעילה את כביש חוצה-ישראל, בקשה שתשלם ארנונה. החברה התלוננה בפני החברים שלה בממשלה, והם העבירו את התקנה הלא-מוצדקת, שפוטרת את החברה מתשלום ארנונה. אם הממשלה התחייבה בפני החברה לפטור גורף ממסים, בבקשה, שהממשלה תפתור את הבעיה. אבל לא לגלגל כך שהעיריות והמועצות המקומיות ישלמו את המחיר של הסכמים, מוצלחים או לא מוצלחים, שעשתה הממשלה. כלומר, אתם יכולים לעשות הסכמים, אבל לא על חשבוננו ולא על חשבון פגיעה באזרחים. 
       
       אני קורא לחברי הכנסת לשקול היטב את הצבעתם על הצעת החקיקה שאני מציע. היא מתקנת עוול למועצות המקומיות ולעיריות בשלטון המקומי, היא מחזירה אל כנו עיקרון של שוויון ושל צדק והיא עוזרת לעיריות, וזאת גם מטרה ראויה. אני חושב שבכך אנחנו מעבירים מסר, שחברות ענק שבאות לעשות הסכמים עם ממשלת ישראל, לא צריכות לדרוס את כל החוקים ואסור לתת להן לעשות את זה. מלבד זה, המדיניות הכללית שאני רואה פה, שראינו אותה בכמה חוקים ובכמה תקנות, לתת הקלות רבות לבעלי ההון ולבעלי החברות הגדולות – אפילו עושים את זה בשביל עידוד תעסוקה ויזמות, צריך לעשות את זה במידה ולא לעבור כל מידה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. ישיב השר גדעון עזרא. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש לשבח את ההוגים והמבצעים של כביש חוצה-ישראל, שלפי דעתי הביא ברכה רבה לתנועה במדינה. אני מקווה מאוד שבמהרה בימינו הכביש הזה יורחב ויגיע לכל אתר ואתר. אזרחי ישראל בפריפריה יהיו הראשונים ליהנות ממנו, כפי שלדעתי הם נהנים ממנו כבר עכשיו. 
       
       בעניין הצעת החוק של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בעניין תיקון ארנונה על כביש אגרה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992, נקבע כי על רחוב לא משלמים ארנונה. למען הסר ספק נכלל בחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, תיקון להגדרת רחוב, ולפיו כוללת ההגדרה גם כביש אגרה ואת רצועת הקרקע שבה עובר הכביש. 
       
       התיקון נומק בכך, שאף שהגדרת רחוב בחוק ההסדרים האמור כוללת גם כביש אגרה, הרי נוכח הודעות חיוב ששלחו כמה רשויות מקומיות לזכיין כביש חוצה-ישראל, הוחלט על תיקון שיבהיר באופן חד-משמעי ורטרואקטיבי, כי אין לשלם ארנונה על כביש אגרה. עוד נומק התיקון בכך, שהטלת ארנונה על כביש אגרה תגלגל על הציבור, כפי שאמרת, את העלות הנוספת להפעלת הכביש, אם בהעלאת סכומי אגרה שיש לשלם בכבישים אלה, ואם בהעלאת השתתפות המדינה במימון הבנייה או הפעלה של כבישים כאמור. 
       
       הצעת החוק פוגעת במצג שהציגה המדינה בפני הזכיין. בחוות דעת משפטיות שניתנו למציעים הובהר, כי כביש אינו חייב בארנונה. סביר להניח, כי קבלת הצעת החוק תביא להגשת תביעה נגד המדינה ולגלגול הארנונה על המדינה או על המשתמשים בכביש. 
       
       אין מדובר באפליה פסולה של הזכיין על פני עסקים אחרים החייבים בתשלום ארנונה. אין עסק דומה לעסק של הזכיין מבחינת אופי עיסוקו ואי-קבלת שירותים מהרשות המקומית, אשר חייב בארנונה - דיברת על מפעלים שמקבלים סיוע מהרשות המקומית. 
       
       קבלת הצעת החוק עלולה להביא לפגיעה באמון המשקיעים הזרים בפרויקטים דומים. 
       
       אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. חבר הכנסת זחאלקה, האם אדוני רוצה להשיב? יש לרשותו חמש דקות שהוא יכול לנצל, הוא יכול גם לא לנצל. בבקשה, אדוני.
       
       האם חבר הכנסת ישי נמצא פה? התבקשתי על-ידי יושבי-ראש ועדת העבודה והרווחה וועדת החוקה להעיר הערות לחברי הכנסת דהן ויצחק כהן, לכן אחזור אליך עוד מעט ואתן לך אפשרות לדבר. הם מצאו פה איזה חוק - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הם קראו לי גזען.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הואיל והם קראו לו גזען, אני אתן לשני הצדדים לדבר, כי היתה פה סערה גדולה. חבר הכנסת דהן, אני לא מתייחס כרגע לעובדות. מחר יש על זה דיווח. היה פה דבר, שבאים חברי כנסת ומראים שבכנסת הקודמת היתה הצעה דומה, שהשר המשיב היה יצחק כהן, וכל סיעת ש"ס הצביעה נגד. אני רוצה לברר אם זה נכון או לא נכון, כדי לתת לאנשים לדבר. 
       
       חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, יש פה שאלה של מדיניות. הממשלה לא יכולה לעשות דבר והיפוכו. היא מעבירה מסר לשלטון המקומי: חוק הארנונה הוא חוק ברזל, אין פטורים – לצמצם ככל האפשר - אין הנחות, כולם משלמים ארנונה. הממשלה לאט-לאט - ולטעמי במהירות רבה - נסוגה מתשלום מענקי איזון. היא שולחת את העיריות ואת המועצות המקומיות לגבות ארנונה. אומרים להם, אתם לא תגבו ארנונה ואנחנו לא נעזור לכם.
       
       יש נימוקים טובים מאוד, אני יכול להביא עכשיו מספר רב של עסקים ושל אנשים, למה הם צריכים לקבל פטור מארנונה. אפשר להביא, השאלה היא אם רוצים לפתוח את הסכר הזה. אם פותחים את הסכר הזה של פטורים מארנונה מצד אחד בחקיקה ראשית של הממשלה, אתם מצמצמים להם את הארנונה ומצמצמים להם את מענקי האיזון. לאן דוחפים את השלטון המקומי כאן?
       
       אני חושב שיש כאן פגיעה בעקרון השוויון בעניין תשלום ארנונה, ואני חושב שאזרחים רבים ירגישו מופלים לרעה, במיוחד אותם אזרחים שהיו להם עסקים, הם פשטו רגל, סגרו את העסקים שלהם, ואף אחד לא היה מוכן לתת להם הנחות בארנונה. 
       
       אם ההצעה שלי לא תתקבל, אני הולך עם כמה חברי כנסת – אני בטוח שאקבל תמיכה – להציע חקיקה ראשית למתן הקלות רציניות לאנשים שפשטו רגל. אם הולכים לקבוע ארנונה בחקיקה ראשית, בבקשה. הסכר נפתח ואין לו גבול. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת זחאלקה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – ארנונה על כביש אגרה), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת זחאלקה, בשארה וטאהא - נא להצביע.
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51
נמנעים – 7
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 
(תיקוני חקיקה) (תיקון – ארנונה על כביש אגרה), התשס"ד-2004, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       51 נגד, 17 בעד, שבעה נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.


הודעה אישית של חבר הכנסת שאול יהלום
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, כבוד סגן ראש הממשלה לשעבר, יושב-ראש תנועת ש"ס, נא לשבת. היה פה דיון סוער, כאשר נקרא לעבר חבר הכנסת יהלום כאילו הוא חלילה גזען. לחבר הכנסת יהלום יש מה לומר, ואני אתן מייד לאחר מכן לחבר הכנסת ישי, אם ירצה, להשיב. 
       
       בבקשה, חבר הכנסת יהלום, מהצד. אני מבקש לא להיכנס לסערות נוספות, שיצריכו כיבוי שרפה נוסף. רק לציין עובדות.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, קמו כאן חברי סיעת ש"ס והמציע, חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו עלה לנמק את החוק השני חבר הכנסת נסים דהן – ושפכו אש וגופרית על הממשלה והקואליציה, שמפלה ציבורים שלמים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לעובדות.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       לי אפילו קראו גזען. אמרתי להם, מה עשיתם במשך ארבע שנים, היה לכם סגן שר אוצר, היו לכם 17 מנדטים. ענה חבר הכנסת דהן, לא ידענו על הבעיה. הצעת החוק שהביא היום חבר הכנסת יצחק כהן, ברוב הגינותו ועל-פי הוראות המזכירות, כתוב שבקדנציה הקודמת הונחו הצעות זהות על-ידי שישה חברי כנסת. זאת אומרת, התירוץ לא ידעו – לא ידעו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בלי סופרלטיבים, עובדות.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אבל חלק מהם הובאו להצבעה. הצעת חוק זהה הונחה על שולחן הכנסת על-ידי חברי הכנסת צינקר וברונפמן, ומספרה 1671. הלכתי להצעה, ל-1671, הצעה זהה. מי השיב נגדה בשם הממשלה? סגן השר יצחק כהן. מי הצביע נגדה? כל חברי הכנסת של ש"ס שהיו באולם. חבר הכנסת נסים זאב - נגד, חבר הכנסת חוגי - נגד, חבר הכנסת יצחק כהן, סגן שר האוצר – נגד.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אתם צבועים, תתביישו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן. חבר הכנסת יהלום, נא לסיים. חבר הכנסת דהן.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       רגע, צבועים, תקשיבו רגע. סגן שר האוצר אומר ככה – אני לא קורא את הכול, מחוסר זמן: מאחר שעלות יישום החוק היא כך וכך, ואין לה מקור מימון, לאור זה אני מבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, נא לשבת. 

       
הודעה אישית של חבר הכנסת אליהו ישי
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אלי ישי, אדוני יושב-ראש תנועת ש"ס, אני נותן לך לעלות לבמה בתור יושב-ראש תנועה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       תתבייש לך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, אם הדברים נכונים, הם דורשים הסבר. בבקשה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה שרואים מכאן לא רואים משם. ראש הממשלה אמר את זה, יש תשובה מסודרת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, אני רואה שאתה בעד מיצוי הדיון בבעיה הזאת.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני בעד מיצוי העיקרון שראש הממשלה ישמע אותי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני נשמע, והדברים שלו נשמעו לא רק בטלוויזיה אלא גם בפרוטוקול. תודה.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת שאול יהלום, בעבר גם אתה צעקת, למשל, נגד סגירת משרד הדתות - היום אתה תמכת בסגירת משרד הדתות. פחדת מהעברת בתי-הדין לטומי לפיד, גיורים, נישואים, גירושים - היום תמכת והעברת לידיים שלו.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       מה זה שייך? 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אל תפריע לי. 
       
       עכשיו אני אגיד לך מה ההבדל. אדוני היושב-ראש, איציק כהן לפחות, חבל שהוא לא פה, כשהוא היה סגן שר האוצר בתוך הקואליציה, הבין שזו היתה טעות חמורה, בא היום ורוצה לתקן את זה. לפחות אתה, שאול יהלום, אתה גזען. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש תנועת ש"ס, הטרוניה של יהלום לא היתה שהוא העלה את זה. הטרוניה של יהלום היתה, שכאשר הוא הצביע נגד קראו לו גזען.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אם ייתנו לו להיות שר, הוא מוכן להיות גזען. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן, שמעו אותך. אתה לא שומע, אבל אותך שמעו.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       מיכאל איתן, אני יכול להרגיע אותך, תאמין לי. אני לפחות לא צבוע כמוך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להפריע. אל תקרא לו עוד הפעם גזען. אתה אל תפריע, זה לחוד. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       גם אם בכנסת הקודמת לא עברה הצעת החוק הזאת בגלל תקציב, זאת טעות. סגן שר האוצר לשעבר איציק כהן נימק את זה, והיום אחרי בדיקה שנייה ראה שזה מפלה בין דם לדם. אני שואל אתכם, חברי הכנסת, שאול יהלום, אני שואל אותך - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       זו לא אותה הצעה בכלל. זו הצעה אחרת. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני אענה גם על זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, אדוני סגן היושב-ראש, אני לא יכול להעיר לו. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       נסים, אני אעלה את זה פה. לעצם העניין, קודם כול, חבר הכנסת יהלום עושה או עשה שימוש ציני, הייתי אומר אפילו שקרי, אולי בלי כוונה, תודה שטעית, אבל זו לא היתה אותה הצעת חוק. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       בדיוק אותה הצעה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       שנית, אני חוזר ואומר וקובע, שגם אם היו הצעות חוק בקדנציה הקודמת שתמכנו בהן או התנגדנו להן, היום אחרי בדיקה התגלה שהכול לא בגלל תקציב, אלא באמת, לצערי הרב, בגלל אפליה בין דם לדם. 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       עוד אתה ממשיך? זה לא קשור לספרדים. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אל תפריע לי, תעמוד בצד. מי יכול להפלות בין נפגעי נאצים ספרדים לאשכנזים? זאת לא גזענות?
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       - - -
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אין הבדל, תכניס את כולם. אסור שתהיה אפליה, עם כל הכבוד. יש הצעת חוק, תקומו ותאמרו: זאת הצעת חוק צודקת; יש בעיה תקציבית, נתמודד אתה בהדרגה, נראה מה לעשות. אבל אל תצביעו נגד דם ספרדי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אלי ישי. 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       הסתה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן, כבר אמרת את דברך. אנחנו מיצינו את ליבון הבעיה. הציבור, אני יכול להבטיח לכם, הבין בדיוק, כל אחד כפי שהוא ביקש להבין, וניתנה לו פה כל האפשרות לברר את העובדות. תודה רבה לכל חברי הכנסת. 

       
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (איסור נישואין והתייחדות 
לאסיר עולם), התשס"ד-2004
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן כבל, אדוני יעלה ויבוא וינמק את הצעתו, הצעת החוק פ/1963. ישיב השר לביטחון פנים, השר צחי הנגבי. בבקשה, עשר דקות לרשות אדוני. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת הונחה לאחר שבכלי התקשורת התברר שהרוצח הנתעב של ראש הממשלה יצחק רבין זיכרונו לברכה, יגאל עמיר, מבקש לבוא בברית הנישואים על מנת להקים לעצמו ולמשפחתו זרע בקרב עם ישראל. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מלכתחילה, שאני מודע לכל הבעיות המשפטיות החוקתיות הקיימות בהצעת החוק שהנחתי בפניכם. אני מודע לשאלת הרטרואקטיביות, אני מודע לכל אותם נושאים שהמשפטנים במשרד המשפטים כתבו בצורה די מאלפת, ובמידה רבה גם נכונה על-פי ההלכה הקיימת. אבל אני סברתי, ואני חושב שיש רבים שחושבים, וגם הכנסת בקדנציה הקודמת חשבה, שהמקרה הנוגע ליגאל עמיר הוא מקרה בפירוש שראוי להחרגה, ואנחנו מקווים שדבר כזה לא יחזור עוד לעולם. 
       
       הכנסת הקודמת, בהצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן, קבעה שרוצח ראש ממשלה לא ייקצב עונשו. ההצעה היתה רטרואקטיבית. הצעת החוק ההיא שאושרה היתה נקודתית. הצעת החוק ההיא מדברת בדיוק על אותם דברים הנוגעים להצעת החוק שאני מניח, ולמרות זאת מצאה הכנסת לנכון להתאחד ולקבל החלטה נכונה. 
       
       אנחנו רואים את הפרקליטות היום מנסה, בצדק, לייצר איזו החלטה או למצוא איזה ניסוח שימנע מיגאל עמיר את האפשרות להינשא, היא מנסה על-פי הכללים הקיימים למצוא דרכים עקיפות, ואני לא רוצה לומר ולהתייחס לעובדה שלשיטתם גם הדרך שהם נוקטים יש בה בעייתיות רבה. 
       
       חברי חברי הכנסת, למה צריך לחפש את הדרכים העוקפות? למה לא נתמודד עם השאלה הזאת פנים אל פנים? למה אני צריך להרגיש, כשאני מתמודד עם השאלה הזאת, שאני עוסק כאילו באיזה מקרה שהיה בזימבבוואה, משהו שקרה פעם לפני זמן רב? לכן, חברי חברי הכנסת, אני פונה אליכם, הנושא כאן אמיתי, ענייני, אין כאן שאלה פוליטית. אני גם לא מנסה להביא את העניין הזה ברמה פוליטית, אלא ברמה ציבורית חברתית. 
       
       אדוני ראש הממשלה, יש גם היום קולות, לצערי, והאיומים גם כלפיך – לפחות ממה שנשמע בכלי התקשורת – קיימים. העניין הוא שהאיומים קיימים לא רק מצד גורמים אויבים לנו, אלא גורמים מבית. אני חוזר ואומר, אני כבר לא יודע מה יכול לקרות, ולכן אני פונה אל מצפונו של כל אחד ואחד מחברי הכנסת. אני פונה בעיקר אל חברי הקואליציה ואל כל חלקי הבית בכלל, כי אני שמעתי את הקולות המשפטיים. אני אומר לכם שהשאלה איננה שאלה משפטית, השאלה בראש ובראשונה היא שאלה מצפונית, איך צריך לנהוג במקרה הזה, במקרה הקשה והמזעזע הזה. 
       
       אני רוצה להזכיר לכם שיגאל עמיר לא רק ביקש להרוג, וגם הצליח, את ראש הממשלה יצחק רבין. במעשיו הוא ביקש לקעקע, לפגוע ולחסל את המוסד הזה שנקרא ראש הממשלה, לחסל את הדמוקרטיה, לפגוע במשטר במדינת ישראל. אין כאן עניין של ניסיון ליצור אפליה בין דם לדם. 
       
       מבחינתי, מוסד ראש הממשלה, יהיה אשר יהיה, הוא מוסד עליון במדינה. הוא סמל הריבונות שלנו כאן, של סדר, של שלטון. מי שלא רוצה ראש ממשלה כזה, יש לו זכות לבוא בבחירות דמוקרטיות ולומר את דברו. 
       
       בהצעת החוק הזאת, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להתריס ולומר בצורה ברורה, שכל מי שעושה או עשה יהיה מחוץ למסגרת. חברי חברי הכנסת, במדינת ישראל אין עונש מוות, ואני תומך בכך. במקרה הזה הוא כבר "זכה" בזה שהוא לא הוצא להורג. מעבר לכך, אני צריך לתת לו עוד זכויות? האם מישהו מאתנו חשב לשאול מה יחשוב הילד, אם חס וחלילה ייוולד? האם הוא היה רוצה בכלל להיוולד לאב כזה? מישהו שואל את עצמו את השאלות האלה? מישהו יכול להתמודד עם השאלות המוסריות הקשות האלה? להיות בן למישהו שהוא מנודה מהחברה בישראל?
       
       ולכן, לסיום, אדוני היושב-ראש, אני פונה באמת אל כל אחד ואחת מכם. יש רגעים שהשאלה איננה ימין ושמאל, יש רגעים שהשאלה איננה פוליטית, יש שאלות שלא צריכות להיות שנויות במחלוקת. לגבי ההתגברות על השאלות המשפטיות, אני בטוח שאפשר למצוא את הניסוחים ואת הנוסחים שייתנו מענה על הבעיה הנקודתית; וכך מקווה אני, שלעולם היא תישאר נקודתית. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן כבל; הוא הבהיר לנו היטב את הצעתו. ישיב וינמק את התנגדות הממשלה השר צחי הנגבי, השר לביטחון הפנים. בבקשה, אדוני.
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כפי שהציג היושב-ראש, אני אמור להביא בפני המליאה את התנגדות הממשלה, אבל נדמה לי שגם בדברי מציע ההצעה, ידידי חבר הכנסת כבל, עלו באופן מובהק הבעיות. הן לא בעיות של הממשלה, הן בעיות של החוק, של המשטר החוקתי הנוהג בישראל, שאוסר רטרואקטיביות ואוסר פגיעה לא מידתית בזכויות של אדם, גם כאשר האדם הזה נמצא מאחורי סורג ובריח.
       
       אמר פעם כבוד הנשיא ברק, שחומות הכלא מיועדות להפריד בין האסיר לבין החברה, אבל אסור לאפשר להן להפריד בין האסיר לבין זכויותיו כאדם. ונדמה לי שבהצעה שמובאת היום בפנינו יש חריגה מן הערך החשוב הזה, שהכנסת כולה, לא רק הממשלה, ודאי מחויבת לו.
       
       הכוונה, כפי שהבהיר חבר הכנסת כבל בנאומו, היא לשלול מאסירים שנידונו למאסר עולם בעבירת רצח, שעונשם טרם נקצב, את הזכות להינשא ולהתייחד, שתי זכויות שמדינת ישראל ראתה לנכון להעניק גם לאסירים שנושאים בעונש של מאסר עולם. 
       
       בדברי ההסבר שנמצאים בפניכם מפרט חבר הכנסת את המטרה, ודאי שלא ראוי לאפשר לאדם שנטל את חייו של אחר ליצור חיים חדשים, אין זה ראוי שבין כותלי בית-הסוהר ינהל אסיר חיים כשל אדם שלא ניטלה ממנו הזכות לתנועה חופשית.
       
       אני רוצה קצת להרחיב בתמצית על הזכות להתייחד ולחיות חיי אישות בבית-הסוהר. הזכות הזאת הוכרה על-ידי בית-המשפט העליון במשפט מסוים כזכות יסוד טבעית ואנושית לאדם באשר הוא שם. זכות שקרובה במהותה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       פסק-הדין הוא פלוני?
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       בג"ץ 114/86, חיים לואיס וייל נגד מדינת ישראל. 
       
       "זאת זכות יסוד טבעית ואנושית", אומר בית-המשפט העליון, "לכל אדם באשר הוא שם. זכות שקרובה במהותה לאכילה, לשתייה, יש בה אפילו חובה דתית לכל בני הדתות השונות". בית-המשפט עמד באותו פסק-דין על ההשלכות הקשות שיהיו לשלילת הזכות האמורה, בראש ובראשונה על האסיר עצמו, אבל לא רק עליו, גם על משפחתו, גם על אוכלוסיית האסירים האחרים בכלא. בית-המשפט קבע שמניעת ההתייחדות פוגעת באופן מהותי גם בסיכוייו של האסיר לשמור על קשר רציף עם בני משפחתו, ולכן היא גם מקעקעת את סיכוייו להשתקם. בית-המשפט אומנם קבע שעונש מאסר לעולם פוגע בזכויות יסוד של אסיר, אך יש לצמצם עד למינימום את הפגיעה הנובעת ישירות משלילת זכות התנועה.
       
       מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, ברור שבשלילה של זכות האסיר להינשא ולהתייחד כפונקציה של חומרת העבירה שבה הוא הורשע, בשונה משלילת זכויות על רקע טעמי ביטחון וכן הלאה, אנחנו מזהים את הענישה הרטרואקטיבית באופן המובהק ביותר שלה. ענישה רטרואקטיבית נוגדת את עקרונות היסוד של המשפט הפלילי, בפרט את העיקרון המרכזי שאין עונשין ללא אזהרה. העיקרון הזה בא לידי ביטוי באופן חד-משמעי בסעיף 3(ב) לחוק העונשין, שם נקבע מפורשות כי כל החמרה בענישה לא תחול על מעשה שבוצע לפני כניסת החוק המחמיר לתוקף.
       
       חבר הכנסת כבל, לא ראוי בהזדמנות "חגיגית" זו, של עיסוק בסוגיה פרטית, כבדת משקל ככל שהיא, שאנחנו נייתר את הערך המרכזי שאין עונשין בלא שמזהירין.
       
       לפיכך, אני אבקש מן הכנסת להתנגד להצעת החוק הזאת ולהסיר אותה מעל סדר-היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. נדמה לי שכאן מדובר גם בחוק שנוגד לחוק-יסוד. צריך לשים לב. פסק-הדין הוא לא פסק-דין פלוני, אלא פסק-דין של בן-אדם שהתייחסו אליו ואל האשמה שבה הוא הואשם, נדמה לי ברצח.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, ידידי השר, שמעתי את ההנמקות, ואני אומר וחוזר שאלה הנמקות לא פשוטות, הן כבדות משקל. גם כשישבתי לכתוב את הצעת החוק, כל אשר אמרת עמד לנגד עיני. עם זאת, זה לא רק עניין של אובססיה אישית, לא; אף שיש כאן מידה של אמוציונליות, אני לא מתכחש לכך. עם זאת, חשבתי לנכון ואני עדיין חושב, ואני מקווה מאוד שהפרקליטות כן תצליח להתמודד עם השאלה הזאת, לא בדרך חקיקה, כך עדיף. לכן אני אמשוך את ההצעה הזאת היום, אני אנסה להגיע בכל זאת אולי לדין ודברים עם הפרקליטות - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד חבר הכנסת כבל - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אל תסכים, אדוני השר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גדעון סער.
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, נא לשבת. חבר הכנסת הרצוג. חבר הכנסת הרצוג, נא לשבת. 
       
       אדוני חבר הכנסת כבל, אדוני כבר חבר כנסת ותיק, ויודע שמשהעלה את הצעתו, והשר השיב, רק הממשלה יכולה לבקש את דחיית ההצבעה, ואז נתונה רשות בידי כל חבר כנסת להתנגד ותיערך הצבעה. אני רק מציין את התקנון.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בר-און, עם כל הכבוד, זה פתאום נראה לך כמו איזה עניין של היום הרת עולם - זה היום הרת עולם מנקודת המבט שלי, מה אתה הופך את זה לעניין פרוצדורלי?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       קודם תשמע מה שאנחנו אומרים על "הרת העולם" שלך.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       זה עניין פרוצדורלי? למה אתה מתייחס לזה בצורה כזאת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מספיק, רבותי. מספיק, חבר הכנסת בר-און.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הכול פוליטיקה? הכול שאלות פוליטיות?
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חזן.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       לא עשיתי פוליטיקה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       עשר שנים אתם עושים מזה פוליטיקה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       לא עשיתי פוליטיקה, אדוני יושב-ראש הקואליציה. שום פוליטיקה לא נעשתה כאן.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       עשר שנים אתם עושים מזה פוליטיקה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סער, הדברים הובהרו לחבר הכנסת כבל ולחבר הכנסת הרצוג, חוקי המשחק ידועים, נא לא לעשות סערה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מה זה, מאבקי כוחות? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסערה לא קיימת. הוא מבקש לדחות את ההצבעה. הוא עצמו לא יכול לבקש. אם השר יבקש ממני לדחות את ההצבעה, תעמוד לרשות כל אחד ואחד מכם הזכות לבוא ולומר, מתנגדים, ואז נעשה הצבעה על עצם הבקשה.
       
       חבר הכנסת כבל, אדוני ביקש לדחות את ההצבעה, הדבר אינו מונח לפתחו, אלא לפתחה של הממשלה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, קיבלתי. אני לא מתלהם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת כבל. כבוד השר, לעניין דחיית ההצבעה - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן. רבותי, הצבעה. ובכן, הממשלה לא ביקשה את דחיית ההצבעה, ולכן אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. לפנים משורת הדין - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - - כוחנות לשמה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת כבל. לפנים משורת הדין אני נותן לממלא-מקום יושב-ראש האופוזיציה לומר מלה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להסביר מה היה פה, כדי שהחברים יבינו. יש לנו גם אחריות טיפה מחוץ לבית, ואני אומר את זה, גדעון, בכל החברות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תיכף גדעון סער ישיב, רבותי. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       היתה פה דילמה. היתה הצעת חוק של איתן, זו הצעת חוק שבאה מנהמת לב, ועכשיו, אחרי תהליך של ליבון ושמיעת הדעות - הצענו למשוך את ההצעה, כדי שלא יהיה פה מצב שיצטייר חלילה, במשתמע, באמת, שכאילו אדם נאלח כלשהו ירגיש שהיתה לו איזו זכייה בעקיפי עקיפין - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש לפנות להיגיון שלכם, כחברים: אל תביאו את זה להצבעה. נזיז את זה הצדה, זה לא נושא לפתוח עליו עימות שיכאיב לכל עם ישראל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת סער, בבקשה. מספיק, רבותי. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       יש גבול לאיזה קרקס אתם יכולים להפוך את הבית הזה. הבאתם הצעת חוק מבישה, שגם בתוך האופוזיציה יש לה התנגדות  - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתם אל תטיפו מוסר על אחריות. אתם הייתם צריכים, כסיעה - הוא לא הביא את זה כהצעה אישית, הוא הביא את זה על מכסת סיעת העבודה. את האחריות הייתם צריכים לגלות בבית. קרוב לעשור אתם מנסים לעשות פוליטיקה מנושא רצח ראש הממשלה שכל העם כואב. הגיע הזמן, קודם כול, שתפסיקו עם זה. 
       
קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. לא תם הדיון. ודאי הדיון הציבורי יימשך, הרי אתם לא אסורי דיבור. התקשורת ודאי תשמח לקבל את דעתו של כל אחד ואחד מכם. מיציתי את הדיון, לפנים משורת הדין. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (איסור נישואין והתייחדות לאסיר עולם), התשס"ד-2004 - מי בעד, מי נגד? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה -  14
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 60
נמנעים - 2
ההצעה להסיר מסדר-היום הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר 
(איסור נישואין והתייחדות לאסיר עולם), התשס"ד-2004, נתקבלה. 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       14 בעד, 60 נגד, שני נמנעים - אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה. 
       
       
       
שאילתות בעל-פה
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עושים הפסקה קלה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, השאילתא בעל-פה לשר איתם - בבקשה, אדוני. אדוני יקרא את השאילתא כפי שהיא. לאחר מכן ישיב שר השיכון והבינוי. 
       
151. מסים על רכישת דירה
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       שאלה לשר הבינוי והשיכון - מסקר שפורסם על-ידי ההתאחדות הלאומית לבנייה בישראל עולה, כי רוכשי דירות משלמים 41% מסים על כל דירה, וכי זוגות צעירים אינם מסוגלים לעמוד בנטל כבד זה. 
       
       רצוני לשאול:
       
        מתי יפחתו המסים על דירות ראשונות של זוגות צעירים ושל משפחות חסרות קורת-גג?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אייכלר. כבוד השר. 
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אבקש להבהיר כי כל סוגיות המיסוי, באופן עקרוני, הן בסמכותו של שר האוצר, ואף-על-פי-כן אבהיר כמה נושאים לגבי עמדתו של משרדי בעניין. 
       
       ענף הבנייה אכן רווי במסים רבים, החל במסים בגין מכירת קרקע, עבור למרכיבי שכר ורווח, תשומות בנייה, וכלה במסי רכישה על דירות. חלק מהמסים שנכללו בסקר התאחדות הקבלנים והבונים בישראל הם בסך הכול תשלום בגין שירותים שניתנו. לדוגמה – תשלום על פיתוח תשתיות, שמכסה עלויות שהושקעו בפועל, וזה לא מס רעיוני. זה, בפועל, תשלום על קבלת שירות. 
       
       יש אומנם מסים מיוחדים אשר חלים על הבנייה, כגון - היטל השבחה, מס שבח, מס רכוש, ואני בהחלט סבור שיש מקום לבצע רפורמה ולבטל את כל המסים המיוחדים אשר חלים על ענף הבנייה באופן ייחודי. הנושא הזה צריך להידון עם האוצר, כי יש לדבר הזה השלכות מרחיקות לכת על הכנסות המדינה. די אם נאמר שרק ברבעון הראשון של השנה הכניסו מסי נדל"ן לקופת המדינה כמיליארד שקלים. 
       
       אני סבור שיש ליישם מדיניות מס פרוגרסיבית כלפי רוכשי דירות, כך שמס הרכישה יהיה נמוך ככל האפשר עבור אותם זכאי משרד הבינוי והשיכון. הנחיתי אצלי, במשרד, לבחון את נושא תוכנית המשכנתה המוכרת, והכוונה היא להכרה בתשלומי הריבית בגין החזרי משכנתה לצורך פטור ממס. הדבר הזה נעשה בהרבה מאוד מדינות. ברגע שמחילים את הפטור הזה על אנשים עובדים, יש בעניין הזה גם בבחינת תמריץ של חזרה לעבודה לאנשים. אנחנו שוקדים כרגע על תוכנית לייצוב מיסוי פרוגרסיבי, כך שגם אלה שיש להם שיעור מס שולי נמוך ייהנו מן ההטבות הללו. 
       
       אנחנו סוברים כי ההטבה הזאת, כמו שאמרתי - אם היא פרוגרסיבית, היא מובחנת לגבי אנשים שנמצאים במעגל העבודה - תהווה בעצמה גם תמריץ לחזרה למעגל העבודה. אני כבר שלחתי מכתב בעניין הזה לשר האוצר לקראת דיוני תקציב 2005, ואני מקווה שבהחלט נראה בעניין הזה שיתוף פעולה בין משרד השיכון למשרד האוצר ונוכל להוריד במסים הרלוונטיים את הנטל מעל הרוכשים,  ובכך לעודד, כמובן, את שוק הנדל"ן ולאפשר לזוגות צעירים ולאנשים נוספים להיכנס מחדש למעגל רכישת הדירות. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, שאלה נוספת לחבר הכנסת אייכלר ושאלות נוספות לחבר הכנסת פינס ולחבר הכנסת פרוש. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       שאלה לי אליך, כבוד השר, בתודה על הרעיון הזה של משכנתה מוכרת - אני רוצה לבקש  תאריך משוער, מתי יוכרו תשלומי המשכנתה כהוצאה מוכרת במס הכנסה: בתוך שלושה חודשים? חמישה חודשים? אני רוצה תאריך. 
       
       דבר שני - האם אתה תקצה תקציב, שכבר דובר עליו, לשיפוץ המקווה היחיד לנכות במוסררה, שכבר מוקפא חצי שנה, ולא מאפשרים לשפץ אותו? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
        השר ישיב גם על שתי השאלות הנוספות יחד. בבקשה, חבר הכנסת פינס. 
       
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני מניח שיצא לך לקרוא את דוח מבקר המדינה על משרדך. השאלה שאני רוצה לשאול אותך: האם אתה לוקח אחריות אישית על הדוח, או לפחות על החלקים שנעשו בתקופת כהונתך? שאלה שנייה - האם בכוונתך לתקן את הליקויים? שאלה שלישית - האם בכוונתך לתבוע מאנשים שנושאים בתפקידים הרלוונטיים איזו רמה של אחריות אישית לדברים שנעשו? רביעית - האם אתה מתכוון לשנות את סדרי העדיפויות, כי אני יכול לתת לך, למשל, דוגמה, שחבל-הערבה, שהוא אחד החבלים הגדולים במדינת ישראל, קיבל מהמשרד שלך בשנה האחרונה בסביבות 600,000 שקלים, לעומת עשרות ומאות מיליוני שקלים להתנחלויות. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס, מובן שאדוני יכול לשאול כל שאלה. השר יכול להשיב, או ישיב רק על דברים שנובעים מהשאילתא, אלא אם כן הוא רוצה להשיב על השאלה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש,  מכובדי השר, ראשית כול, אני רוצה לומר לך: קח אחריות אישית על מה שחבר הכנסת פינס שאל אותך, ותגיד שאתה מצטער על כך שלא בנית יותר ביהודה ושומרון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני רוצה לשאול. האומנם אתה שואל? 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ודאי שאני רוצה לשאול. מאחר שהשר בקיא ויודע את כל רזי משרד הבינוי והשיכון, אני מבקש לשאול אותו אם הוא יכול להגיד לנו מדוע אחרי שיש אחריות של הוועדה הבין-משרדית לבניית בתי-כנסת ומקוואות, לא במסגרת ועדת-ברודט, והיא עברה למשרד הבינוי והשיכון - אולי הוא יגיד לנו מדוע ציוו עליו להקפיא את כל התקציבים בנושאי בניית בתי-כנסת ומקוואות באמצעות הוועדה הבין-משרדית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם על זאת - אם ירצה, ישיב. בבקשה. 
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       אשר לשאלתו של חבר הכנסת אייכלר – קשה לקבוע מועד לנושא פטור הריבית לתשלום המשכנתאות ממיסוי. הנושא הזה נבחן, נבדק, כמו שאמרתי - מסי נדל"ן הם מקור הכנסה רציני, כבד בהכנסות המדינה, ונצטרך לבחון את העניין הזה. לא אוכל להעמיד תאריך. אני מניח שבדיוני תקציב 2005 כל מכלול כושר הקנייה של הציבור של דירות חדשות ייבחן מחדש לאור העובדה שללא טיפול בנושא הזה יהיה קשה מאוד להניע את ענף הנדל"ן, שהוא אחד מקטרי הצמיחה במשק. 	הנושא הזה כבר עלה על שולחנו של שר האוצר, ואני מניח שהוא ייבדק.
       
       אשר למקווה לנכות, לא ידוע לי על מה אדוני מדבר, אני אשמח לבחון. אין ספק שמדובר בהוצאה סבירה. לא יעלה על הדעת שנמנע דבר בסיסי כזה מנשות ישראל. 
       
       אשר לוועדה הבין-משרדית בגלגולה הנוכחי - אתייחס לשאלתו של אופיר פינס בסוף - חבר הכנסת מאיר פרוש, במסגרת פירוק משרד הדתות קיבלנו את האגף למבני דת ואת התקציב למבני דת, ואנחנו מכלילים אותו כרגע בפעילותו של משרד השיכון. אני בוחן הקמתו של אגף כללי למבני ציבור על מנת שמקוואות ובתי-כנסת ייכללו באותם קריטריונים ובאותם שיקולים שעל-פיהם אנחנו בונים מבני ציבור, ובתוכם גם בתי-כנסת, מטעם משרד השיכון כבר שנים רבות. 
       
       במסגרת העברת התקציב הזאת פנה היועץ המשפטי לממשלה וביקש לבחון מחדש את הקריטריונים שהיו נהוגים במשרד הדתות שעל-פיהם חולק התקציב. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לשיטתו הכול מעוכב. 

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       כרגע הכול מוקפא, כמובן. אנחנו שוקדים על הקריטריונים הללו. לא יעלה על הדעת שמשרד ממשלתי יתעלם מהנחיה כזאת של היועץ המשפטי. אני רוצה לומר שהיועץ המשפטי גם הנחה הנחיה דומה לגבי התקציבים שהמשרד הפעיל ביש"ע, ובתוך שבועיים הקמנו מנגנון פיקוח, הגדרנו מחדש קריטריונים, והכספים שוחררו. אני מניח שלוח זמנים דומה ופתרון דומה יימצאו גם בעניין הזה. הייתי מציע להתאזר בסבלנות. 
       
       אשר לשאלתו של חבר הכנסת אופיר פינס, הבעתי את הדברים בתקשורת ואני חוזר עליהם כאן: רוב הנושאים הנדונים בדוח, רובם ככולם, עוסקים בתקופה שבה לא הייתי שר השיכון. שרי השיכון היו פואד בן-אליעזר, נתן שרנסקי, הרב לוי. 
       
       אכן ממצאי הדוח קשים. טרם פרסום הדוח עצמו, בעצה אחת עם היועץ המשפטי לממשלה, הקמתי מנגנון פיקוח חדש על נושא העברת הכספים של המדינה ליעדי בנייה ביהודה ושומרון. המנגנון הזה אושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ואני שמח לומר שאנחנו בונים ועוד נבנה במרץ ביהודה ושומרון, בחבל-עזה ובכל מקום שניתן לבנות בו על-פי החוק ועל-פי החלטות הממשלה.
       
       אשר לאחריות האישית. קודם כול, אני לוקח אחריות, כשר, גם על התקופות שעליהן מדבר הדוח. כרגע אני הכתובת בכל מה שקשור למשרד השיכון. הוריתי חד-משמעית, גם לפקידים במשרד, גם לגורמים המוניציפליים, לראשי המועצות ולראשי הערים, ששום כסף של משרד השיכון לא יועבר שלא על-פי קריטריונים שקופים וברורים ושלא על-פי תהליכי פיקוח. 
       
       אני רוצה לומר שההחלטה הזאת וההיצמדות הנוקשה להנחיות היועץ המשפטי לממשלה יגרמו קשיים לא פשוטים במימוש תקציבי מדינה גדולים מאוד, שהתממשו בשנים האחרונות גם במגזרים אחרים, שבהם, כידוע לך, יש אי-סדירות עמוקה בכל מה הקשור לחוקיות הבנייה. כמו שאמרתי, נצטרך לבחון את הדבר הזה בקריטריונים שקופים ושוויוניים לגבי כל המגזרים הנהנים מכספי ציבור, הן ביהודה ושומרון, הן במגזרי המיעוטים – הערביים, הבדואיים – והן במגזרים העירוניים המרכזיים. 
       
       אני משוכנע שמשרד השיכון יפעל על-פי הנחיות היועץ ועל-פי כללי השקיפות והשוויון. אני מזמין אותך וגם את הכנסת לבחון את הדברים האלה לאורך המשך הקדנציה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לשר הבינוי והשיכון אפי איתם. 


הצעת חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים (תיקון – תקציבי משרדי 
הממשלה בנושאים הקשורים לסמכויות הרשות), התשס"ד-2004 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	אנחנו ממשיכים בחקיקה, חקיקת חברי הכנסת, הצעות חוק פרטיות. הפעם אנחנו עוברים להנמקות מהמקום. הצעת חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים (תיקון – תקציבי משרדי הממשלה בנושאים הקשורים לסמכויות הרשות), שמספרה פ/1968, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי. בבקשה, גברתי. השר גדעון עזרא ישיב. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים מובילה על-פי חוק את מדיניות ממשלת ישראל במאבק בנגע הסמים. אחד מתפקידיה הוא לתאם את פעילות משרדי הממשלה השונים, העוסקים בין היתר בתוכניות הסברה, בטיפול, בשיקום ובאכיפה בסוגיות הסמים. היום מוקצים לטובת הטיפול בנגע הסמים כמה תקציבים במקביל. לעתים, כתוצאה  מאי-עדכונה של הרשות הלאומית למלחמה בסמים, נוצרות כפילויות בהקצאת כספים, ולפיכך - בזבוז של כספים וכוח-אדם. מובן שהנזק העיקרי מהבזבוז הזה נוגע בעצם לאפקטיביות וליכולת שלנו להיאבק בנגע הסמים.
       
       הצעת החוק הזאת קובעת, כי משרד ממשלתי המקבל תקציב לטיפול בשימוש לרעה בסמים, יכין הצעת תקציב ודוח שנתי לרשות הלאומית למלחמה בסמים, כדי לוודא שאכן התקציב יתועל ליעדים ולמדיניות כפי שנקבעו על-ידי הרשות, ובעיקר כדי למנוע כפילויות בהקצאת כספים לאותם יעדים על-ידי הרשות עצמה. 
       
       כמובן, אני מבקשת מכל חברי הבית לתמוך בהצעת החוק הזאת. לעניות דעתי, אני לא צריכה להסביר, להבהיר ולחדד לאיש מן הנוכחים את ההיקף והתפוצה של תופעת השימוש בסמים במדינת ישראל. מספר לא מבוטל של משרדי ממשלה, של עמותות, וכמובן הרשות – שהיא בחסות משרד ראש הממשלה – עושים כל שבכוחם כדי להיאבק בנגע הזה. הצעת החוק הזאת תעשה מעט סדר בעניינים ובעצם תהווה צעד נוסף במלחמה שלנו בסמים. אני מבקשת מכם לתמוך בהצעת החוק. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא – בבקשה, אדוני. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גבריאלי, הממשלה תתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית ותפעל במקביל לקבלת החלטת ממשלה בנדון שתנחה את משרדי הממשלה לדווח לרשות ולשר – קרי משרד ראש הממשלה, לראש הממשלה ולשר – על הוצאותיהם בתחום של המאבק בסמים. חברת הכנסת גבריאלי התחייבה בפני ועדת השרים לחקיקה שלא לקדם את הצעת החוק מעבר לקריאה הטרומית עד שהממשלה תגבש החלטה כאמור. זה נכון, חברת הכנסת גבריאלי? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אשאל אותה לפני ההצבעה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       מאחר שהרשות מתוקצבת במסגרת ספר התקציב של משרד ראש הממשלה ומרבית התקציב הזה מכוונת למחקר, הסברה ותיאום, ובמשרדי הממשלה השונים יש תקציבים המיועדים למאבק בנגע הסמים במישורי המניעה, האכיפה והטיפול, לא תמיד התקציבים הללו מנוצלים במלואם ולא תמיד לייעוד שאליו כוונו. לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק בקריאה טרומית. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, האם גברתי מסכימה להתניית הממשלה? 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אני מסכימה. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף הערה. חלילה לי מלרמוז שהחלטת הממשלה לא תיושם, אבל אני מניחה שבמצב כזה עדיין תהיה תמיכה של ועדת השרים לקידום הצעת החוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי שואלת אותי שאלות שאיני יכול לענות עליהן, כי בכל מקרה רלוונטי לא הייתי חבר ועדת השרים לענייני חקיקה; גם כשהייתי שר. גברתי, את צריכה להבין שההבהרות האלה הן לממשלה. אחת מהשתיים, אני רוצה לדעת, האם את מסכימה?
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       מסכימה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת פרוש מתנגד. בבקשה, אדוני, שלוש דקות. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשות למלחמה בסמים הוקמה, עד כמה שכולנו יודעים, כדי שתהיה רשות אחת שבה יאוחדו כל הפעולות שצריך לנקוט נגד אלה שמשתמשים לרעה בסמים. גם בדברי ההסבר להצעת החוק של חברת הכנסת גבריאלי נאמר שהרשות למלחמה בסמים היא הגוף האמון על מניעה, טיפול, שיקום, ענישה ואכיפת החוק. יש דבר אחד, שבעצם צריך להיות המוביל ולפעול. מה באה חברת הכנסת גבריאלי להציע פה? שאותם משרדי ממשלה שגם רוצים לטפל בזה ייתנו דוח, יסבירו לשר מה הם רוצים לעשות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, מה שהיא אומרת זה שיש משרדים בממשלה שיש להם תקציב ייעודי, סעיף תקציבי למלחמה בסמים, והם רוצים - - - 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       זה מה שאני רוצה. לדעתי, לא צריך שיהיו תקציבים לנושא הזה בשאר משרדי הממשלה. הרשות למלחמה בסמים הוקמה כדי שבתוכה יאוגמו כל התקציבים שצריכים, ולא לתת גושפנקה חוקית שאכן יש עוד משרדי ממשלה שמטפלים בנושא שלכאורה הרשות צריכה לטפל בו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק חבר הכנסת אייכלר יכול לעשות את זה: במקום כל ועדות הכנסת - לטפל בכל תלונות הציבור. 
       
       מה הפירוש? האם מינהלת הרשות למלחמה בסמים תהפוך למשרד החינוך?

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       רק לפני שלוש דקות שמענו פה את שר הבינוי והשיכון מתפתל. מה עשו למשרד הדתות? את הנושא של בניית בתי-כנסת ומקוואות העבירו ממשרד הדתות למשרד הבינוי והשיכון, ואמרו: המשרד הזה מטפל. לא יכול להיות שמשרד החינוך לא יטפל בסמים אלא תטפל בזה הרשות למלחמה בסמים? מה, משרד ראש הממשלה הוא לא משרד טוב שיכול לטפל בזה?
       
       דרך אגב, אני רוצה גם לומר, אמר פה השר איתם מדוע עדיין מוקפאים כל התקציבים של הוועדה הבין-משרדית. זה מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש לעשות תבחינים חדשים, קריטריונים חדשים. גם את זה הוא אמר. יש עורך-הדין אמנון דה-הרטוך, שמכיוון שמדובר בנושא דתי, הוא ביקש לבדוק אולי יש בזה כפל תמיכות, כמו שהוא עושה בכל נושא דתי, כשהוא מוצא את העילה כדי לעכב את הכסף ולומר: אולי יש בזה כפל תמיכות. אני רוצה לומר לחברת הכנסת גבריאלי, אולי זה הזמן שיעבירו את הכול למשרד ראש הממשלה, כי ייתכן מאוד שיש כפל תמיכות בכל הפעולות האלה של הרשות למלחמה בסמים. 
       
       אני נגד החוק הזה מכיוון שהוא גם פוטר את משרד ראש הממשלה. אני רוצה לומר את זה דווקא כשראש הממשלה נמצא פה. אדוני ראש הממשלה מופקד היום על המשרד לכאורה לענייני דתות שהיה בעבר, ואדוני יודע שאין היום עירובין, אין היום שירותי דת, אין היום כשרות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, כל זמן שהוא קשר את זה למלחמה בסמים, זה בסדר, אבל לא - - - 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הרי אדוני יודע שכאן, מעל הדוכן, במאי 2003, התחייב שר האוצר נתניהו להוסיף כסף לישיבות, ועד היום הזה הדבר לא עבר בוועדת הכספים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אין מקוואות, אין קבורה. יש 26 מיליון שקל תוכניות הבראה למועצות הדתיות, והכסף הזה לא עובר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אדוני חורג מהנושא. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לכן אני חושב, שאם יש רשות למלחמה בסמים במשרד ראש הממשלה, ראש הממשלה יודע איך להפעיל את המשרד כדי שכל הכספים יעברו לרשות למלחמה בסמים ולא לשום משרד אחר. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מעריץ את חבר הכנסת פרוש איך הוא יכול להביא את עניינו באמצעות כל דבר. זה יפה ביותר. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       יש לי הרבה רבנים פה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, תודה רבה. חברת הכנסת גבריאלי, את רוצה להשיב?

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. מותר לה לפי התקנון. עכשיו מהבימה. מה אני יכול לעשות? זה התקנון ומותר לה. עכשיו היא יכולה לעלות על הבימה ולהשיב למתנגדים. 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת פרוש, אני חייבת להודות שבטרם הגשתי את הצעת החוק הזאת חשבתי על הרעיון להחליף אותה ובעצם להגיש הצעת חוק שתורה על משיכת כל התקציבים שעניינם טיפול בנגע הסמים. כלומר, בעצם לתעל את כל התקציב למקום אחד – הרשות הלאומית למלחמה בסמים, ולהקים מעין משרד ממשלתי נוסף שעוסק בסמים. אבל אז חשבתי, למשל, על סצנריו אפשרי. משרד החינוך, למשל, עוסק רבות בהסברה כנגד השימוש בסמים, ותהיתי האם אני רוצה להפקיד את ההסברה הזאת בידי הרשות למלחמה בסמים, שאז תצטרך, כמובן, לעשות מה שעושה משרד החינוך היום – לשכור לצורך כך מומחים, אנשי חינוך וגורמים רלוונטיים נוספים, אך ורק לשם ההסברה במשרד החינוך. מצב כזה, להערכתי, יגדיל משמעותית את ההוצאות של הרשות הלאומית למלחמה בסמים. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - - 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       רק רגע, בבקשה. מאידך גיסא, כל המומחים ואנשי החינוך האלה נמצאים גם כך במערכת החינוך, ולכן יש כאן חיסכון.
       
       לעניין הטענה או ההערה שלך לגבי העובדה שזה נמצא בחסות משרד ראש הממשלה, אני רוצה לציין שתי רשויות שאני עובדת אתן בקשר צמוד, הדוק ואינטנסיבי: הרשות הלאומית לקידום מעמד האשה והרשות הלאומית למלחמה בסמים, ואני רק יכולה לברך על קיומן של שתי הרשויות האלה. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי.
       
       אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים (תיקון – תקציבי משרדי הממשלה בנושאים הקשורים לסמכויות הרשות), התשס"ד-2004. נא להצביע.
       
הצבעה מס' 5
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים (תיקון – תקציבי משרדי הממשלה בנושאים הקשורים לסמכויות הרשות), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה למאבק בנגע הסמים נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       31 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים (תיקון – תקציבי משרדי הממשלה בנושאים הקשורים לסמכויות הרשות), של חברת הכנסת גבריאלי, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדה למלחמה בסמים, לשם הכנתה לקריאה ראשונה, לאחר, כמובן, תיאום עם הממשלה, על-פי הסכמתה של חברת הכנסת גבריאלי, ועל-פי התניית הממשלה. 
       

הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים 
(תיקון - בקשה דחופה למתן היתר), התשס"ד- 2004 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת עמרי שרון)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת עמרי שרון ינמק מהצד את הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון - בקשה דחופה למתן היתר), שמספרה פ/1900. בבקשה, חבר הכנסת שרון. ישיב השר גדעון עזרא.

עמרי שרון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי הוראות חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, שנתקבל בכנסת בשנת 1988, אין מוגדרת מסגרת זמן שעל-פיה מחויבת הוועדה למתן היתרים להתכנס כדי לדון בבקשה דחופה למתן היתר להזרמת פסולת לים. התיקון לחוק, שאני מציע, בא לתקן מצב זה. אני מציע לקבוע פרק זמן של 72 שעות, שבו חייבת הוועדה להתכנס ולדון בבקשה דחופה למתן היתר.
       
       אני מבקש את תמיכתכם בשינוי החוק לאחר שעבר את אישור ועדת השרים ובהפנייתו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם זו לא הוראה לוועדה ציבורית - להתכנס בתוך 72 שעות - שהיא לא תוכל לעמוד בה? זה חשוב מאוד.

עמרי שרון (הליכוד):
       
       לא. התיקון הזה נועד למנוע מצבים כמו שקרה בעת התקלה שהיתה בשפד"ן, כשהוועדה התכנסה לאחר 18 יום. במשך 18 יום הוזרמו כמויות ביוב גדולות, והוועדה לא התכנסה. לכן יש צורך לקצר את הזמן כשמדובר בבקשה דחופה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רציתי להבהיר.
       
       תודה רבה לחבר הכנסת שרון. אדוני ישב כי הוא יצטרך לעלות עוד הפעם, כי כנראה יש מתנגד. בבקשה, השר גדעון עזרא ישיב מהמקום.

השר גדעון עזרא:
       
       הצעת החוק מבקשת לקבוע הוראה מפורשת, אשר תבהיר את משך הזמן שבו יהיה על הוועדה לדון בבקשה להיתר חירום, לא יאוחר מ-72 שעות מעת הגשתה.
       
       אני מוכרח להגיד, שבתמיכת השרה לאיכות הסביבה, החליטה ועדת השרים לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בתנאי שהמשך הליכי החקיקה לאחר הקריאה הטרומית יתואם בין המציע לבין המשרד לאיכות הסביבה ומשרד המשפטים, וזאת לצורך בדיקת האפשרות המתאימה והראויה ביותר לשילוב הנושא בחקיקה ובנהלים הקיימים. 
       
       אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה הטרומית, כאשר מקובל עליך שהמשך הליכי החקיקה יהיה לאחר תיאום עם המשרד לאיכות הסביבה ומשרד המשפטים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מסכים להתניה?

עמרי שרון (הליכוד):
       
       כן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גלאון מבקשת להתנגד. אני מבקש להזכיר שההתנגדות חייבת להיות לגופה ולא איזו אפשרות לקבלת רשות דיבור. זה המקרה היחיד שהתקנון מחייב לדבר לגופו של עניין. 

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       גם ההצבעה צריכה להיות בהתאם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצבעה בוודאי, אם כי אחרי שישיב לה חבר הכנסת עמרי שרון היא יכולה להשתכנע שהיא טועה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת פרוש דיבר ממש לגופו של עניין.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש ממך להחיל גם עלי את הכלל שהחלת היום על חבר הכנסת פרוש. אודה לך אם תאפשר לי, כיוון שעליתי לדוכן - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת פרוש התחיל בצורה חכמה ביותר ודיבר על החוק. לאחר מכן, כאנלוגיה, דיבר על פונקציות אחרות. הוא באמת הלך ופסע על השוליים של המותר והאסור. תמיד אשמח לאפשר לך רשות דיבור, אבל לא במסגרת התנגדות. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       זו חברות באופוזיציה? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אשאל שאלה אחרת: האם יש מישהו באולם שרוצה להתנגד לגופו של עניין? בבקשה, חברת הכנסת גלאון. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, החוק של חבר הכנסת עמרי שרון וההסכמה שלו ל-72 שעות - בעיני היא הסכמה לא עניינית. 72 שעות הן הרבה זמן, חבר הכנסת עמרי שרון, והרבה זמן, זה לאפשר לצה"ל לפעול בעזה על מנת לאתר את הגופות. זה הרבה זמן. 
       
       אדוני היושב-ראש, היה אתמול הרג נורא בעזה, הרג נורא - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - זאת חוצפה. זה נושא על סדר-היום - - -

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       - - -

יעקב אדרי (הליכוד):
       
       - - -

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי. רבותי חברי הכנסת, כאשר חבר כנסת נוהג בניגוד לתקנון, אני תיכף אשמע - גם לרשותכם יש אפשרות - - - חברת הכנסת גלאון - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. חברת הכנסת גלאון, אני מבקש - הנושא שאת מדברת בו הוא נושא בנפשה של האומה. אני חושב שהוא ראוי להיות נדון. למשל, אני אישרתי הצעה דחופה לסדר-היום שתידון, וגברתי מבקשת ממני להצטרף - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       חבר הכנסת אורון ידבר - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע, חבר הכנסת בר-און, נא לא לעזור לי. אני מציע לך - חיים אורון, ממפלגתך, מסיעתך, גם הוא בין הנואמים בעניין זה. אני מציע לך לבקש ממנו את האפשרות לדבר במקומו, ואז גברתי תוכל לדבר. אם ראש הממשלה ימצא לנכון, הוא גם יהיה פה, אבל גברתי - אפשר לדבר, אי-אפשר להשתמש לרעה בצורה בוטה בהליכי הכנסת. לכן אני מבקש ממך - על מנת לשמור על כבודה של הכנסת, וכבודך, כמובן, ויש באמת הרבה כבוד אלייך - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני מקבלת את ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, גברתי. אני מאוד מודה לך. תודה רבה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון - בקשה דחופה למתן היתר), התשס"ד-2004 - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה.

הצבעה מס' 6

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 36
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון - בקשה דחופה למתן היתר), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       36 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון - בקשה דחופה למתן היתר), של חבר הכנסת עמרי שרון, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה. תודה.
       


הצעת חוק המקרקעין (תיקון - סילוק פולש על-ידי הרשות), התשס"ד-2004
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת רוחמה אברהם)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. הצעת חוק המקרקעין (תיקון - סילוק פולש על-ידי הרשות), מס' פ/2011, של חברת הכנסת רוחמה אברהם, הנמקה מהמקום. בבקשה, גברתי. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, במדינת ישראל קיימת תופעה קשה של בנייה בלא היתר ושלא כדין. 
       
       חוק המקרקעין המיושן לא ערוך להתמודד עם התופעה כראוי, בין השאר משום שהוא קובע כי ניתן יהיה לפנות פולש רק בתוך 30 יום מיום התפיסה שלא כדין. הקביעה הישנה הזאת יוצרת בעיה בהתמודדות עם התופעה והיא כובלת במידה רבה את ידי הרשויות ומקשה את פעולתן המהירה.
       
       הצעת החוק מקשה על הפולש שלא כדין, מטילה עליו את חובת ההוכחה לבעלות בקרקע, וקובעת שהוועדה המקומית תהיה רשאית לפנות את הפולש ללא הגבלת זמן. 
       
       הצעת החוק תיצור אפשרות אפקטיבית להגן על קרקעות המדינה ועמידה לצד אזרחים רבים שאדמותיהם נגזלות על-ידי בעלי זרוע, שלא כדין. 
       
       משום חשיבות הנושא ונחיצות התיקון המוצע, החליטה הממשלה לתמוך בהצעה. חברי הכנסת, אני מבקשת את תמיכתכם בהצעת החוק החשובה הזאת. תודה רבה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. ישיב כבוד השר עזרא.

השר גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם, בישיבת הוועדה ביום ראשון האחרון החלטנו לאשר את הצעת החוק, בתנאי שהנושא יידון יחד עם הצעת החוק הממשלתית בנושא - הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים), משנת 2000.
       
       הצעת החוק הממשלתית מצויה בהליכי חקיקה. היא לקראת הקריאה השנייה והשלישית ואמורה להידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
       הממשלה, כאמור, תומכת בהצעת החוק הפרטית, בתנאי שתקודם יחד עם הצעת החוק הממשלתית בנושא, ואני מציע - גברתי היושבת בראש - שלטובת הפרוטוקול, תקבלי את הסכמתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם.

היו"ר אתי לבני:
       
       מסכימה. יש התנגדויות. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. שלוש דקות. 

חיים אורון (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, אני - כמו בהרבה נושאים - מעדיף שהדיון יהיה גלוי על השולחן. אם הבעיה היא להגן על אזרח שמישהו פלש לאדמתו - יש המון חוקים. אם הבעיה היא - עזמי, אתה איחרת - למצוא עוד תרגיל, כמו זה שנפל פה לפני חודש, כדי להיכנס לעימות טוטלי עם 130,000 בדואים - - -

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       על מה אתה מדבר? 

חיים אורון (מרצ):
       
       על מה שכתוב פה בחוק.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       על מה אתה מדבר. אף אחד לא דיבר לא על הבדואים - - - בבקשה ממך, עם כל הכבוד - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חברת הכנסת אברהם, תהיה לך זכות לענות. 

חיים אורון (מרצ):
       
       רוחמה, עם כל הכבוד לנייר שקראת פה - עוד מישהו מבין במה מדובר בכנסת הזאת. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       כנראה לא הבנת בדיוק. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אני הבנתי מצוין. רשות מקומית תחליט שמישהו מחזיק בקרקע שלא כדין - אגב, יש תביעות על מיליון דונם בנגב, שלא הוסדרו כדין, מאז 1975, במשרד המשפטים, ואת כולם אפשר לפנות. 
       
       ואני שואל את שר המשפטים, אם הוא נותן יד למצב שבו רשות מקומית תבוא לאותו אזרח, בדואי במקרה, ותאמר לו: אתה מחזיק בקרקע שלא כדין, כי הקרקע לא הוסדרה, ועכשיו תפנה אותה - - -

משה כחלון (הליכוד):
       
       מה הקשר - - -

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       מה הקשר? - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       אתה תפנה אותה. יש מספיק חוקים במדינת ישראל - דרך בתי-משפט - שמאפשרים להוציא צווי תפיסה, להוציא צווי הריסה, בהליך מסוים. לא מטילים את חובת ההוכחה על הפולש - בעיקר, אדוני שר המשפטים, כאשר מדובר בקבוצה שלמה של אוכלוסייה שיש מחלוקת על המעמד החוקי של ההחזקה שלה בקרקעות. 
       
       גם לא נאמר פה אם החוק הזה יופעל רטרואקטיבית. נאמר שמישהו גר על הקרקע הזאת - הוא והוריו - 400 שנה, אבל אין לו נייר. אפשר לבוא אליו, על-פי החוק הזה, ולומר לו: או שתוכיח בעלות על הקרקע, או שתתפנה? 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן, כן - - -


חיים אורון (מרצ):
       
       זה מה שכתוב בחוק. זה מה שכתוב בחוק. בכל זאת, איך מישהו אמר: יש ממשלה בישראל. אתם תומכים בחוקים כאלה, או שהשר המקשר אמר: יאללה, נעביר את זה, כי זה טוב לקואליציה, כי צריך לתת משהו לרוחמה אברהם, ובעצם נדון בחוק של הממשלה לתפיסת מקרקעין, שהוא דיון אחר לגמרי. 
       
       אז מה אתם בדיוק עושים? מה המשמעות של חוקים מהסוג הזה? אתה יודע, אדוני שר המשפטים, שחוק מהסוג הזה במציאות הישראלית הוא פצצה. למה לחוקק אותו? יש מחלוקת גדולה על קרקעות בחלק גדול מהמדינה. אני במקרה - לא במקרה - אני חי שם. עכשיו, עם החוק הזה, יתחילו לבוא לתושבים שחיים שם 20, 40, 100, 500 שנה, ויגידו, תביא הוכחה, כשיודעים שאין לו. ולכן, היה צריך לעשות הסדר קרקעות - שאנחנו לא עושים אותו. כל הדבר הזה לא קיים בחוק הזה, הכול מתבטל? החזקה, והכול מתבטל, אדוני היושב-ראש, עורך-הדין רובי ריבלין?  ככה ננהג? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברגע שיש חזקה - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת אברהם מבקשת להשיב. בבקשה. גם לרשותך שלוש דקות. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       חבר הכנסת אורון, התשובה אליך היא אישית. אני חושבת שעבודתי הרצינית מצביעה על כך שלא הממשלה ולא הקואליציה נדרשות לשלם לי תשלום מיוחד, או לרצות אותי, כפי שאתה מציין פה. 
       
       אני חושבת שאין גבול לחוצפה ולצביעות שאתה הצגת כאן, ואם אתה חושב שבמדינת ישראל, מהלך של 56 שנים של בעיה קשה, שאנחנו מתמודדים אתה - עם התופעה של ההשתלטות הבלתי-חוקית על אדמות המדינה - לא צריך לתת עליה את הדעת, אז אתה יודע מה, אז או שסיעת מרצ בעד החוק, בעד חוק בכלל, או שתפסיקו עם הצביעות שלכם ותבוא אתה ותאמר כאן: כן, הגיע הזמן לחוקק חוקים במדינת ישראל, גם אם הם קשים והם לא נעימים כל כך לחברה כזאת או אחרת. תודה רבה.


חיים אורון (מרצ):
       
       - - -

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       תקרא את הצעת החוק שלי - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה. 
       
הצבעה מס' 7

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון  מוקדם בוועדה - 32
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 19
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון - סילוק פולש על-ידי הרשות),
התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       32 בעד הצעת החוק, 19 נגד, נמנע אחד. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדה המוסמכת – ועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ועדת הפנים. 
       
היו"ר אתי לבני:
 
       ועדת הפנים. טוב, זה יעבור להחלטת ועדת הכנסת, תודה רבה. 
       
       

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - לחצן מצוקה), התשס"ד-‏2004 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - לחצן מצוקה), שמספרה פ/1763. ינמק חבר הכנסת רשף חן. הנמקה מהמקום, בבקשה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זאת הצעה שהונחה בכנסת הקודמת על-ידי חברת הכנסת נעמי חזן והונחה שוב בכנסת הזאת על-ידי חברת הכנסת זהבה גלאון ועל ידי. 
       
       ההצעה נועדה לאפשר למי שניתן למענו צו הגנה, להיות בקשר ישיר ומהיר עם המשטרה. 
       
       עוד בכנסת הקודמת קיבלה הממשלה את העיקרון, ולמעשה כרגע מתבצע פיילוט שמטרתו לבדוק את היעילות והיתכנות ביצוע הצעה זאת. קיבלתי על עצמי התחייבות כלפי הממשלה, להמתין לסיום הפיילוט הזה עם המשך קידום הצעת החוק, ולאחר סיום הפיילוט לפעול בהתאמה ביחד עם ההצעה הממשלתית. אני מבהיר, שאני מקבל על עצמי את ההתחייבות הזאת. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. ישיב השר לביטחון פנים – לא נמצא. ישיב השר גדעון עזרא, בבקשה. 

השר גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רשף חן, הצעה זהה אושרה בקריאה טרומית, אנחנו ממליצים לאשר גם הצעה זו, כאשר על-פי דבריך והחלטת ועדת השרים, היא תמתין לדיון  עד גמר הפיילוט שנערך כרגע. כאמור, מבקשים לתמוך בהצעה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. מבקש להתנגד חבר הכנסת גפני, בבקשה. 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       חבר הכנסת גפני, אצלכם אין אלימות במשפחה? 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, על איזו משפחה דיברת, חברת הכנסת גבריאלי, על המשפחה שלי? 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       חלילה וחס. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני תיכף הולך לספר לך על אלימות שנדון עליה. אני מדבר על אלימות ותיכף אנמק את התנגדותי. 
       
       רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני לא מבין את הפארסה שמתנהלת כאן היום, פשוט לא מבין. היתה הצעת חוק לפני שבועות מספר של חברת הכנסת זהבה גלאון, אותה הצעת חוק.  ועדת השרים לחקיקה התנגדה.  
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       שר המשפטים השתכנע. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, תאמין לי, אני מדייק בדברים שלי, אני לא הולך להגיד דבר שאיננו נכון. ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון. נקודה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       שר המשפטים שוכנע - - - 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       תאמין לי, אני לא הולך להסתיר מהכנסת מה שהכנסת יודעת. לאחר שהיה לחץ ציבורי גם בהנהלת הקואליציה, גם באופוזיציה וגם בין חברי הכנסת, שר המשפטים השיב, שהוא מסכים שיתמכו - בתנאי - בהצעת החוק. עכשיו, אני לא מבין איך הממשלה מגיעה עם תמיכה בהצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן וחברי שינוי. חבר הכנסת רשף חן, לצורך מה החוק הזה? לצורך פרסום בעיתון שינוי? השינוי הוא כדי שיהיה כתוב שהעברת חוק? בשביל מה העניין הזה? מה, אתם קוף אחרי בן-אדם? בואו נדבר רגע באופן תכליתי. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני אתחיל לחשוב שיש לך משהו נגד שינוי. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       לא, זה משהו חדש נגד שינוי. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, ממש לא. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הוא רוצה שיפרסמו אצלו. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ממש לא. אני רוצה להבין, על מה יושב-ראש סיעת שינוי מבזבז עכשיו את זמנה של הכנסת? עבור מה? הרי בלאו הכי, הצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון - מה לעשות, היא ממרצ - הצעת החוק הזאת עברה בניגוד להחלטת ועדת שרים לחקיקה בראשותו של יושב-ראש תנועת שינוי, שר המשפטים טומי לפיד. בסוף הסכמת, אמרתי, אני לא מתעלם מהעניין הזה. 
       
       מה שמביא אותי לכאן, גברתי היושבת-ראש, זה לא קורה תמיד אבל זה קורה היום, אדוני יושב-ראש הקואליציה, עברתי על הצעות החוק שעברו היום בכנסת, כדי שתדעו על מה אנחנו מדברים, פעם ראשונה שקורה דבר כזה דרמטי. הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק כהן מהאופוזיציה – נגד. הצעת החוק של חבר הכנסת נסים דהן מהאופוזיציה - נגד. הצעת החוק של חבר הכנסת זחאלקה מהאופוזיציה - נגד. הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל מהאופוזיציה - נגד. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       על זה גם אתה הצבעת נגד. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני לא מביע עמדה כלפי החוקים, אני רק רוצה שתלמדו את השיטה. הצעת החוק של ענבל גבריאלי מהקואליציה – בעד. גם אני הצבעתי בעד. הצעת החוק של חבר הכנסת עמרי שרון מהקואליציה - בעד. הצעת החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם מהקואליציה - בעד. הצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן, שזה נושא הדיון שלנו עכשיו - כמובן בעד. הצעת החוק של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי מהקואליציה - בעד. הצעת החוק של חבר הכנסת - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה, הזמן עבר. קיבלת שלוש דקות, מיצית אותן, הבהרת את הנקודה, תודה רבה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, משפט סיום, ברשותך. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בבקשה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בדרך הזאת, אדוני יושב-ראש הקואליציה ואדוני שר המשפטים, הכנסת הופכת להיות מיותרת, מכיוון שמה שאתם מחליטים בקואליציה, את זה אתם עושים. לא לעולם חוסן. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       למה עצרת, יש הצעות חוק - - - 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אמרתי, היום יש הצעת חוק ששר המשפטים תמך בה, אני מודה בזה, מה שקרה היום הגיע לשיא בלתי נודע. לא לעולם חוסן, גדעון סער. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. אמרת את זה כבר פעם, תודה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, אני מברך אותך על הנאום הדמגוגי. הואיל וחברי הכנסת פה יודעים את האמת, אני אבהיר אותה לפחות לציבור המאזינים. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       היה משהו לא נכון? 
       
רשף חן (שינוי):
       
       הרבה, חבר הכנסת גפני, ומייד תשמע. ראשית, הסיבה שהרבה יותר הצעות של חברי קואליציה עוברות במליאה היא, שחברי קואליציה לא מעלים במליאה הצעות חוק שהן לא על דעת הממשלה.  יש הרבה מאוד הצעות חוק שאנחנו מניחים, הממשלה מתנגדת להן והן לא מגיעות לכאן. אתם פטורים מהתהליך הזה, ולכן הצעות חוק של האופוזיציה נופלות בכמויות יותר גדולות. כולנו יודעים שזאת הסיבה, הבה לא נכחד ולא - - - 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה זה "כולנו יודעים"? 
       
רשף חן (שינוי):
       
       שנית, ידידי, חבר הכנסת גפני, הסיבה שהצעת החוק, כפי שאני דאגתי להבהיר - כי כשאני לוקח הצעת חוק של חבר כנסת מכנסת קודמת, מאוד חשוב לי להבהיר שזה המצב. כפי שאני דאגתי להבהיר, הצעת החוק הזאת למעשה נוסחה על-ידי חברת הכנסת דאז נעמי חזן. הצעת החוק  הזאת עברה בכנסת הקודמת בקריאה טרומית, וראוי לציין את זה, בגלל התערבות אישית של ראש הממשלה אריאל שרון, שראה בה הצעה ראויה ודרש להעביר אותה. אבל היא לא התקדמה הלאה לקריאה ראשונה, וכך הדבר נשאר. 
       
       לכן, חברת הכנסת גלאון ואנוכי חשבנו שזאת הצעה ראויה והנחנו אותה שוב. חברת הכנסת גלאון העלתה אותה במליאה, וכפי שאמרת בצדק, עמדת הממשלה היתה נגד. אני כחבר קואליציה מחויב לאותו כלל שאמרתי לך, לא הצמדתי, כי אני לא אצמיד הצעת חוק כדי שאצטרך להצביע נגד עצמי. ברגע האחרון, שוב, לא בגלל לחץ ציבורי אלא בגלל אותה עמדה של ראש הממשלה, ואכן, בגלל עמדה של חברים בקואליציה ואני ביניהם, הוחלט להעביר אותה הצעה. זו הסיבה לכך שההצעה שלי באה רק עכשיו ולא הוצמדה קודם. זה הכול.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אז הכול בסדר. זה מה שאמרתי.

רשף חן (שינוי):
       
       לא קואליציה ואופוזיציה ולא התנכלות ולא שום דבר. נדמה לי שאנחנו עומדים להצביע היום בעד הצעת חוק של חבר אופוזיציה ממפלגת העבודה. אז לאט לך.

גדעון סער (הליכוד):
       
       איך זה קרה?

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. חברי הכנסת, אנא שבו. 
       
       בבקשה.

הצבעה מס' 8
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – לחצן מצוקה), 
התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר אתי לבני:
       
       34 בעד, מתנגד אחד, שני נמנעים. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית. הוועדה המוסמכת לדיון היא ועדת החוקה ולכן, הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת החוקה.
       


הצעת חוק ההתייישנות (תיקון - חדלות פירעון), התשס"ד-2003 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי)

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק ההתיישנות (תיקון – חדלות פירעון), שמספרה פ/1622. ינמק מהמקום חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. בבקשה.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מתנצל שאני צרוד. זה קולי ואני אעשה זאת קצר. 
       
       קיים מצב קשה, אדם שחייב כספים וחל עליו חוק ההתיישנות שבע שנים, הרבה פעמים הוא מכניס את עצמו למצב של פשיטת רגל, ואז הוא גם מנצל את זה כפושט רגל והוא גם מוציא את עצמו ממצב של פשיטת רגל חודש או חודשיים לפני תום תקופת ההתיישנות, ואז הוא גם מרוויח את זה שכשבאים לתבוע ממנו החזר החוב הוא אומר: עברה תקופת ההתיישנות, כי לפי החוק הקיים היום, כל התקופה שהוא בפשיטת רגל או כינוס נחשבת חלק מהזמן של ההתיישנות. אותו איש מרוויח ומנצל אותנו פעמיים, גם כשהוא פושט רגל וגם כשלא יהיה אפשר לתבוע אותו עוד.
       
       הצעת החוק שלי אומרת, שבמצב כזה, כל תקופה שהוא נמצא בכינוס הנכסים, לא תיחשב במסגרת ההתיישנות. לכן, זמן ההתיישנות יחושב עד הרגע שבו הוא נכנס לפשיטת הרגל ומהרגע שבו הוא יצא ממנה, עד לשבע שנים. אני חושב שזה חוק ראוי. תודה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. שר המשפטים ינמק, בבקשה.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       סליחה - אני מוכן לקבל את ההערות של משרד המשפטים ולהתאים את עצמי אליהן.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני אומר כמה משפטים, רק כדי לדייק ביחס להצעה הזאת. חבר הכנסת סלומינסקי מציע לתקן את חוק ההתיישנות כך, שהתקופה שמיום מתן צו כינוס או צו עיכוב הליכים בפשיטת רגל ועד למועד פרסום ביטולם, לא תיחשב במניין תקופת ההתיישנות. העיקרון שמאחורי ההצעה מקובל, ההצעה מוסכמת על הממשלה, ויש לתקן את החוק כדי למנוע ניצול לרעה של הליכים ושל ההתיישנות על-ידי חייבים.
       
       דא עקא, יש בעיה עם מיקום החוק הזה. הוא לא יכול להיות במסגרת ההתיישנות הכללית, אלא צריך לבוא במסגרת ספציפית, ואני מבין שלזאת מסכים חבר הכנסת סלומינסקי. לכן - אדוני, מזכיר הכנסת, אתה מפריע להליכים התקינים של הכנסת.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני מזכיר הכנסת, קצת כבוד לדובר. היא בכלל לא ידעה שהיא שמעה עכשיו את דברי.
       
       לאור העובדה שחבר הכנסת סלומינסקי הסכים לתקן את הצעתו בהתאם להצעות הממשלה, הממשלה תומכת בחוק.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת, אנא שבו במקומותיכם. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה.
       
הצבעה מס' 9

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31
נגד – אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – חדלות פירעון), התשס"ד-2003, 
לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 31, אין נגד, שני נמנעים. הצעת חוק זאת עברה לדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט. תודה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אפשר לצרף את קולי?


היו"ר אתי לבני:
       
       32 בעד, יחד עם חבר הכנסת גפני. תודה.
       


הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - תקופת צינון), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן)

היו"ר אתי לבני:
       
       לפנינו ארבע הצעות חוק דומות. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תקופת צינון), שמספרה פ/1283. ינמקו מהמקום, כל אחד דקה. יפתח, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק זוכה לגיבוי רחב מאוד, גם בציבור וגם בקרב בעלי המקצוע. גם היועץ המשפטי שהתמנה לאחרונה הביע את דעתו שאכן הצעת החוק הזאת רצויה. 
       
       אני רוצה לציין, שבהצעת החוק המקורית, שהוגשה לפני חודשים רבים, הוספתי סעיף שלפיו הצעת החוק לא תחול על היועץ המשפטי ופרקליטת המדינה שהיו באותה עת. כלומר, למרות ההתנגדות האישית שלי לעובדה שהם יהיו מועמדים לכהונה בבית-המשפט העליון, לא רציתי שהחקיקה תהיה מכוונת אליהם, וקבעתי בסעיף שהדבר לא יחול על אלה המכהנים. כאשר התקיים דיון בהנהלת הקואליציה וסוכם אז שהממשלה תבחן פעם נוספת את עמדתה כלפי החוק, אם אני אדחה אותו עד לאחר תהליך הבחירה, הסכמתי להצעה הזאת, שהושגה בתיווכו של יושב-ראש הקואליציה, והיום הצעת החוק מוגשת על-פי הנוסח הקודם.
       
       אני רוצה להוסיף ולומר, שכאשר היתה ועדה לבחירת יועץ משפטי, נאמר למועמד שזכה, מני מזוז, בטרם קיבל את התפקיד, שיש הצעת חוק כזאת ועליו להביא בחשבון את האפשרות שאם הוא יהיה יועץ משפטי תהיה תקופת צינון בין סיום תפקידו לתחילת האפשרות שהוא ימונה לתפקיד של שופט בבית-המשפט העליון. הוא הגיב על כך בהסכמה ובתמיכה ברעיון עצמו.
       
       לסיום, אני רוצה לומר, שגם פרק הזמן של תקופת הצינון - שוכנעתי שתקופת הצינון שאני הצעתי ארוכה מדי ואתמוך ואשנה את הצעת החוק לפי התקופה שאני מציע. אני מבין שלממשלה יש עמדה אחרת, וכמובן, אנחנו ננהל משא-ומתן בהמשך ואני מניח שנבוא להסכמה לקראת הקריאה הראשונה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת איתן. 


הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - תקופת צינון), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר אתי לבני:
       
       המנמק הבא הוא איתן כבל, גם כן מהמקום, בבקשה. הצעת חוק שמספרה פ/617.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לא אחזור על כל מה שאמר ידידי, חבר הכנסת איתן. ההבדל המהותי בין ההצעה שלי להצעה שלו הוא בכך שהצינון שאני מדבר עליו הוא של שנתיים ימים בלבד, ואני חושב שזה פרק זמן סביר מאוד. מעבר לכך, זה נראה לי לא מן העניין. 
       
       חבר הכנסת איתן, ההצעה הזאת בעצם חלה כבר על מי שנכנס לתפקיד, היועץ המשפטי מזוז, וגם סוכם ומונח בפני הוועדה שדנה, על מנת שידעו שלא תהיה משמעות אישית להצעת החוק שהונחה בפנינו. כל האירועים שקרו לאחרונה שכנעו כמעט את כל חלקי הבית וגם את הנוגעים בדבר, שראוי שיהיה מצב שבו יהיה צינון, כמו בהרבה תפקידים, בין הדרג המקצועי לבין דרג שמכריע וקובע החלטות ברמה השיפוטית; אנחנו רוצים לפחות לחשוב, שמי שיושב בדין בבית-המשפט העליון הוא בקונסנזוס מלא, והוא חף מכל הדברים שיש בהם עניין לכאורה. תודה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       חבר הכנסת כבל, אנחנו רוצים לתמוך בהצעות של החברים. הממשלה חושבת על שנה. אם אתה מוכן לרדת משנתיים, אתה צריך להודיע בעניין הזה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, ההצעה של חבר הכנסת איתן היא ארבע שנים, אני כמעט ב-100% שונה ממנו. אני מוכן שכאשר הנושא יועלה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט - אני אהיה פתוח לשמוע. אם אשתכנע, לא תהיה סיבה שלא אתמוך בזה. אינני נעול. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 

       
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - תקופת צינון), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אליעזר כהן)

היו"ר אתי לבני:
       
       המציע הבא - חבר הכנסת אליעזר כהן, הצעת חוק שמספרה פ/793, בבקשה. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת-ראש, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה שייכים לרשות המבצעת במדינת ישראל. משרות אלה מייצגות את הממשלה ואת רשויות התביעה במדינה. ראוי, לשם שמירה על עקרון הפרדת הרשויות, כי בטרם יתמנה מי שכיהן במשרות אלו, שכה מייצגות את הרשות המבצעת, לעמוד בראש הרשות השופטת, תחול עליו תקופת צינון של שנתיים. 
       
       חבר הכנסת איתן כבל, אתה ואני אומרים אותו דבר, ואנחנו לא היחידים. משך הזמן של ארבע שנים נראה לי ארוך מאוד, ואכן צריך להוריד את זה לשנתיים. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       תרד מהשנתיים, נעביר את הכול לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בבקשה. הצעות חוק דומות לאלה העברנו בכנסת הקודמת, אני וקבוצה גדולה של חברי הכנסת. חבל שהן לא עברו אז.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       כדאי שיהיה ברור לפרוטוקול. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ברור לפרוטוקול שאני מוכן שהנושא יהיה פתוח, שיהיה קרוב כמה שאפשר לשנתיים. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       
       
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - תקופת צינון), התשס"ד-2003
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)

היו"ר אתי לבני:
       
       חברת הכנסת אורית נוקד, אחרונת המציעים – הצעת חוק מס' פ/1556.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       חברתי היושבת-ראש אתי לבני, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה. רק אומר, שאילו נחקקה כבר הצעת החוק הזאת לא היינו עדים לפארסה שהתנהלה לפני כשבוע. 
       
       הצעת החוק שלי מדברת על שנתיים. הנושא יובא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ושם נקבע מה הזמן הנכון. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לא, גברתי, אם לא תורידי את השנתיים, אני אציע להצביע נגד ההצעה שלך. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אבל אני לא בשינוי. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מציע לפתוח, כפי שעשו חברי הכנסת האחרים. נקבע את הזמן בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אני מקבלת את זה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. כבוד שר המשפטים ישיב על כל ההצעות, בבקשה. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ארבע הצעות החוק שלפנינו מציעות לקבוע תקופת צינון בין סיום כהונה של יועץ משפטי לממשלה ושל פרקליט המדינה לבין מינוים האפשרי לבית-המשפט העליון. הממשלה החליטה בעבר להתנגד להצעות חוק אלו, בעיקר מהסיבה שההצעות יכלו להתפרש כהצעות פרסונליות, והממשלה מתנגדת להצעות כאלה. 
       
       לפני כמה חודשים התנהל דיון על ההצעות, וסוכם שההצעות יובאו לאחר שיסתיים הדיון במינוי היועץ המשפטי ופרקליטת המדינה לבית-המשפט העליון. כן סוכם אז, כי אם ההצעות יוגבלו לתקופת צינון של שנה, לא נתנגד להן. 
       
       אני הסתפקתי פה בכך שארבעת המציעים לא נקבו בתקופת הצינון, אלא השאירו את זה לדיון בוועדה שבראשותו של חבר הכנסת מיכאל איתן. הממשלה תציע שם תקופת צינון של שנה, כי היא לא חושבת שלגבי פרקליט המדינה והיועץ המשפטי צריכים לחול כללים שונים מאלה שמקובלים בשירות המדינה. בתחום הפוליטי, לגבי אלופי צה"ל, שיש להם תקופת צינון של שנה - - - 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אנחנו מעריכים שבית-המשפט העליון יותר חשוב. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       יש שורה ארוכה של משרות שלגביהן יש צינון של שנה. למשל, ראש אגף התקציבים באוצר לא יכול להיות מנהל בנק אלא אחרי צינון של שנה. מדובר במשרות מאוד רגישות. לי, אגב, לא ידוע אם קיים בכלל צינון של שנתיים. 
       
       האפשרות של שנתיים לא מתקבלת על הדעת גם מסיבה אחרת. אפשר לצפות ממישהו שיוצא לפרקטיקה פרטית, שיגשר למשך שנה על התקופה שהוא צריך להצטנן. ספק אם אפשר לדרוש את זה ממנו לתקופה של שנתיים. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       הוא יקבל מראש התחייבות שבעוד שנה הוא יהיה. 
       
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       התחייבות אין, אבל אני כבר שמעתי אנשים שיגידו למישהו אחר: אם תהיה מועמד, אני אצביע בעדך. אין בזה שום חטא, ואני מציע לא להיתמם. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       הוא יכול להבטיח לו גם תנאי מחיה. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לאור כל הנתונים האלה, אני מציע להעביר את ארבע ההצעות האלה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה, ונצביע על כל הצעה בנפרד. ההצעה הראשונה, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תקופת צינון), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה. 
       
הצבעה מס' 10
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תקופת צינון), התשס"ג-2003, 
לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       26 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד. הצעת החוק עברה והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה. 
       
       
הצבעה מס' 11
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תקופת צינון), התשס"ג-2003, 
לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       26 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד. הצעת החוק התקבלה והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
       הצעת החוק של המציע השלישי, חבר הכנסת אליעזר כהן - אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. 
       
הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
נגד – אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תקופת צינון), התשס"ג-2003, 
לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       26 בעד, אין מתנגדים ושני נמנעים. גם הצעת החוק הזאת התקבלה והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
       הצעת החוק האחרונה בעניין זה, של חברת הכנסת אורית נוקד - אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. 
       
       
הצבעה מס' 13
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תקופת צינון), התשס"ד-2003, 
לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. גם הצעת החוק הזאת עברה והיא תידון, יחד עם האחרות, בוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.
        

       
הצעת חוק האזרחות (תיקון - פטור מתנאים להתאזרחות 
בתום שנת שירות סדיר), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין)
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק האזרחות (תיקון – פטור מתנאים להתאזרחות בתום שנת שירות סדיר), התשס"ג-2003, מס' פ/749, של חברת הכנסת מרינה סולודקין. הנמקה מהמקום, בבקשה. 
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       תודה רבה. 
       
       גברתי היושבת-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת, הגשתי את הצעת החוק הזאת בכנסת החמש-עשרה. גם חבר הכנסת דאז מוסי רז הגיש את הצעת החוק, שלפיה תוענק אזרחות לתושבי קבע, עולים חדשים, אחרי שנה של שירות. הגשתי את הצעת החוק גם בכנסת הזאת, בכנסת השש-עשרה, אבל בוועדת השרים עשו טעות. השרים הצביעו בעד חוק של חבר אופוזיציה, חיים אורון, והצביעו נגד החוק שלי, אותו חוק, התאזרחות של תושבי קבע אחרי שירות סדיר. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מה הטעות?
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       הצביעו נגד. אחר כך שר התפוצות נתן שרנסקי ערער ואישרו את הערעור. 
       
       אמרו לי רק דבר אחד, שבוועדת השרים עומדים על כך שתקופת השירות תהיה שנה וחצי ולא שנה. אני מסכימה לזה. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. ישיב שר הפנים, בבקשה.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       שר הפנים לא פה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שר הפנים איננו. שר המשפטים, האם אתה מוכן להשיב על הצעת החוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין?
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       איזו בושה זאת.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       הוא לא יודע על מה מדובר בכלל.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       טוב, הממשלה אינה נמצאת. אני מבקשת מחבר הכנסת דהאמשה, שמתנגד, לנמק את ההתנגדות.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אם יש תקלה, אני מוכן לנמק את עמדתה של הממשלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בסדר, בבקשה. אנא נמק מהמקום.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       מדובר בהצעת חוק שבאה להעניק -  או, הנה הגיע שר הפנים. משכתי פה עד שהגעת.


שר הפנים אברהם פורז:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הזאת דומה מאוד להצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון, שעברה לפני שבועות מספר בתמיכת הממשלה ונמצאת על שולחנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.
       
       בהצעה הזאת אין חידוש, כי אנחנו כבר נוהגים כך, וחייל, בתום שנה לשירותו מקבל אזרחות. לאחרונה, לשמחתי הרבה, החליטה הממשלה במליאתה, לאחר שקבלה ערעור שלי, שגם הורי חייל - שניהם ולא רק אחד - יהיו זכאים לקבל מעמד בארץ.
       
       אבל בכל מקרה, מאחר שלא לעולם חוסן - אמרו פה כמה פעמים שלא לעולם חוסן, ומאחר שתמיד קיימת - - - 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני אמרתי, אדוני השר. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה אמרת, ותמיד קיימת סכנה שגורמים בעייתיים יחזרו עוד פעם לשלטון וינסו לערער את הדברים האלה - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       את זה אני לא אמרתי - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       לא אליך הכוונה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לכן, כדי לקבע את הזכות הבסיסית הזאת של חייל לקבל אזרחות ישראלית, אני חושב שההצעה ראויה, ואני מציע לתמוך בה בקריאה מוקדמת.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. אנא נמק את התנגדותך.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, מה זה ששר הפנים אומר שגורמים בעייתיים יגיעו לשלטון? גורמים בעייתיים נמצאים עכשיו בשלטון.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       זה לא אתה. אף פעם הוא לא מתכוון אליך. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, במדינות חוק קובעים את האזרחות לפי קריטריונים, שהם שווים לכל האזרחים במדינה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת גפני, דבר בחוץ. אל תהיה בעייתי בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       וכאשר באים לקבוע אזרחות - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת יורי שטרן, הוויכוח בחוץ בבקשה. חבר הכנסת דהאמשה, אני מתחילה את זמנך מחדש. בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אמרתי, גברתי, שבמדינת חוק קובעים את האזרחות של התושבים לפי קריטריונים שווים לכל האזרחים וכל התושבים, ולא משחקים כל מיני משחקים כדי להוציא קבוצות אל מחוץ לאפשרות שיקבלו אזרחות, וקבוצות אחרות מעדיפים או נותנים להן יותר. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה יודע כמה סינים רוצים לעלות לארץ?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אין לי בעיה שאחד הקריטריונים יהיה גם שירות בצבא. יכול להיות שגם זה נכון וראוי, שאנשים שמשרתים בצבא יהיו אזרחים במדינה. אין לי בעיה שיהיה קריטריון כזה, אבל יש לי בעיה כאשר הקריטריונים הם כאלה שמפלים בין קבוצות אזרחים שונות. רק לפני חודשים לא ארוכים התקבל בכנסת הזאת חוק, שמונע מאזרחים ערבים לקבל אזרחות, גם אם הם יושבים במדינה הזאת 100 שנים. 
       
       לא פעם הפניתי גם לשר הפנים בעיות ממוקדות של אנשים ושל תושבים שגרים פה במדינה עשרות שנים, ובטענה זו או אחרת הם מנושלים מאזרחותם. מדובר באשה בדואית מהנגב, ואמרו לי אז שהיא כאילו לא היתה אזרחית, בטעות כתבו שהיא אזרחית, ועכשיו, אם היא רוצה להיות אזרחית היא צריכה להתאזרח. 20 שנה היה כתוב בתעודת הזהות שלה שהיא אזרחית המדינה - החליפה תעודת זהות, אז כתבו לה: בטעות כתבנו לך 20 שנה שאת אזרחית המדינה, את לא היית אזרחית מלכתחילה, ואם את רוצה להתאזרח עלייך להגיש בקשה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       דהאמשה, בגלל זה אתה צריך לתמוך בחוק הזה, מפני שאם החוק הזה יעבור, בג"ץ יחליט שאי-אפשר לעשות אפליה כזאת, וגם המקרים שלך יטופלו.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני רוצה להצביע על עוד דוגמה בשניות שנשארו לי. אנחנו העברנו פה חוק, אומנם עם התנגדות שלי ושל רבים אחרים, שמנע גם מאלה שהתחתנו עם אזרחי המדינה, אם הם פלסטינים, לקבל אזרחות. לא דובר על המקרים היוצאים מן הכלל של האנשים שהורשעו בעבירות כלשהן, או אנשים שנישאו בנישואים פיקטיביים. דובר בעשרות אלפי אזרחים שבתום לב התחתנו, כמו שכל בני-האדם מתחתנים, ונשללה מהם האפשרות לתושבות ולא רק לאזרחות. זו היתה הוראת שעה. אני מקווה שלא נחדש את הוראת השעה הזאת, שאמורה להסתיים בחודש הבא. 
       
       עדיף ללכת לקריטריונים שוויוניים לכלל האזרחים ולא להפלות קבוצות לא לטובה ולא לרעה. תודה רבה, גברתי.

היו"ר אתי לבני:
       
       כן, את מוזמנת הנה, חברת הכנסת סולודקין. בבקשה, תשיבי למתנגדים.
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר רק דבר אחד. יש הגזמה, מדברים על סינים. חבר'ה, אנשים הגיעו עם משפחות שהגיעו לפי חוק השבות. הם נכנסו לארץ לפי חוק הכניסה. אלה נינים של יהודים שמשרתים בצבא-הגנה לישראל, ואלה ילדים מנישואים ראשונים במשפחות שהגיעו לפי חוק השבות. אז אל תגזימו, ואל תדברו על סינים. זה עניין של כל אחד. אלה אנשים שהגיעו לפי חוק השבות, ומשרתים בצבא-הגנה לישראל במשך שנה וחצי. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה. בבקשה חברי הכנסת, שבו והצביעו.
       
הצבעה מס'  14
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון – פטור מתנאים להתאזרחות בתום שנת שירות סדיר), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       26 בעד, לרבות חברת הכנסת מרינה סולודקין, חמישה נגד, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ועוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.
       
       

הצעת חוק המועצות המקומיות (תיקון - חובת אזרחות), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יורי שטרן) 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים עכשיו להצעת החוק הבאה, הצעת חוק המועצות המקומיות (תיקון – חובת אזרחות), שמספרה פ/1372. ינמק את הצעת החוק מהמקום חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושבת-ראש, כבוד השרים, מדובר בתיקון לפקודת המועצות המקומיות. החוק הקיים מאפשר מינוי ראש המועצה, אם מדובר במועצה ממונה, גם מקרב אנשים שאינם אזרחי ישראל, והיו מקרים כאלה.
       
       אני חושב שהמצב הזה די אבסורדי. לדעתי, גם חברי המועצה הממונה או המועצה הקרואה, כולם צריכים להיות אזרחי המדינה. יש לנו מקומות בעייתיים בארץ, שההבדל הזה בין אזרח ללא-אזרח הוא הבדל מאוד משמעותי. עלינו לחזק את מעמד האזרחות הישראלית, ועלינו לחזק את אזרחי ישראל בכל המקומות שבהם חלה ריבונות המדינה. 
       
       זאת הצעת החוק, והיא נתמכת על-ידי הממשלה. 
       
קריאה:
       
       רמת-הגולן. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. ישיב שר הפנים, בבקשה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שמי שקורא את ההצעה לא בדיוק מבין מתי יש מקרים כאלה. אני מניח שהכוונה היא לרמת-הגולן. ברמת-הגולן יש ציבור שחלקו החליט לקבל אזרחות ישראלית ואחרים החליטו שלא. אני חושב שההצעה לתת אפשרות של מינוי בוועדה ממונה רק למי שהוא אזרח, או יושב-ראש ועדה ממונה, הוא רעיון נכון, והממשלה תומכת בהצעת החוק. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק הזאת. 
       
הצבעה מס'  15
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 25
נגד - 1
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצות המקומיות (תיקון - חובת אזרחות), התשס"ג-2003, 
לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       25 בעד, אחד נגד ושני נמנעים. הצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה. תודה רבה. 
       

הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון - השבת קצבה לבן-זוג שנישא בשנית ונישואיו השניים פקעו), התשס"ד-‏2004
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון - השבת קצבה לבן-זוג שנישא בשנית ונישואיו השניים פקעו), הצעה מס' פ/1984. ינמק מהמקום המציע, חבר הכנסת דני יתום. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת בראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בשמי ובשם חבר הכנסת אהוד יתום ועוד חברי כנסת אחדים, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, אני מתכבד להעלות הצעה, הצעת תיקון לחוק קיים. 
       
       המצב השורר היום במקרה של נפילת בן-זוג במסגרת שירותו הצבאי הוא שאלמנתו, אם נפל בן-הזוג, או האלמן, אם נפלה בת-הזוג, זכאים לקצבה של בני-זוג שכולים. אם בן-הזוג או בת-הזוג נישאים לאחר האסון נישואים שניים או נישואים נוספים לאחר שנישואיהם הקודמים פגו בנסיבות טרגיות, נשללת מהם הקצבה והם זכאים למענק אחד. אם בתוך 20 שנה מתפרקים גם הנישואים השניים, בתוך 20 שנה ולא יותר מ-20 שנה, או-אז חוזר המצב לקדמותו ובן או בת הזוג חוזרים להיות זכאים לקצבה. אבל אם הנישואים מתפרקים בחלוף יום אחד אחרי 20 שנה, הם אינם זכאים לאותה קצבה. 
       
       יש כאן אפליה שהיא לא ממין העניין וטמון בה עיוות, בין עד 20 שנה לבין מ-20 שנה ואילך. אני מציע לתקן את החוק על-ידי הסרת סד הזמן שמפריד בין אלה שזכאים בתום נישואיהם השניים לקצבה לבין אלה שאינם זכאים בתום נישואיהם השניים לקצבה. הממשלה, עד כמה שאני יודע, תומכת בכך. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. ישיב סגן שר הביטחון. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת דני יתום ולהשוות את המצב בחוק שירות הקבע למצב הקיים היום בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה. 
       
       חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) קובע היום, כי בן-זוג הזכאי לקצבה אשר נישא בשנית, ישולם לו מענק והוא לא יהיה זכאי יותר לקצבה. כמו כן קובע החוק, כי בן-הזוג הזכאי לגמלאות לפי החוק ונישואיו השניים פקעו בתוך 20 שנה, ישוב לקבל גמלת שאירים. הצעת החוק מציעה לבטל את הזמן הנדרש לפקיעת הנישואים השניים לצורך השבת הקצבה לבן-הזוג. 
       
       מגבלה כאמור בחוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) אינה קיימת בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, אשר תוקן לפני שנים ספורות, ואינו תולה את הזכות להשבת התגמולים בתקופת הנישואים השניים שפקעו. 
       
       אשר על כן, אני מציע לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו מבקשים לעבור להצבעה. 
       
הצבעה מס'  16
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 34
נגד - אין
נמנעים - 1 
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון - השבת קצבה לבן-זוג שנישא בשנית ונישואיו השניים פקעו), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       34 חברי כנסת בעד, אין נגד, נמנע אחד. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה. תודה רבה. 
       

       
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - מינוי, ביטול האצלה והעברה מכהונה של סגן ראש רשות), התשס"ד-2004
[נספחות.]
 (הצעת חבר הכנסת רוני בר-און)

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – מינוי, ביטול האצלה והעברה מכהונה של סגן ראש רשות), הצעה מס' פ/1990. ינמק מהמקום חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תודה רבה. 
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מטרת ההצעה היא לקבוע הסדרים חדשים בנוגע לכהונתם של סגני ראש עיר. 
       
       מוצע לקבוע, כי סגן ראש עיר שאיננו ממלא-מקום ימונה לפי החלטת ראש הרשות ובאישור המועצה, בניגוד למצב הקיים שמעניק את הסמכות למועצה בלבד. כמו כן מוצע לקבוע, כי ביטול אצילת סמכויות של ראש מועצה לסגן יהיה באישור המועצה, ובנוסף מוצע לקבוע, כי החלטה להעביר סגן מכהונתו תהיה נתונה לראש העירייה אך ורק באישור המועצה. 
       
       אני מודה לוועדת השרים לענייני חקיקה שקיבלה החלטה לתמוך בחוק, ואני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. ישיב שר הפנים, בבקשה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אכן הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק. באמת יש כמה כשלים, ואני נתקלתי לאחרונה בכמה מצבים אבסורדיים, שבהם ראש רשות לא הצליח להרכיב קואליציה, ולכן גם לא הציע למנות סגנים, אבל המועצה החליטה למנות לו סגנים על אפו ועל חמתו ובניגוד לרצונו. מובן שהסגנים האלה אינם יכולים לקבל משכורת, כי כל עוד הוא לא האציל להם מסמכותו, הם לא יכולים לקבל משכורת, אבל המצב הזה הוא לחלוטין בלתי סביר. 
       
       אני שמח שהוגשה ההצעה על-ידי חבר הכנסת בר-און. במסגרת דיון בוועדה נצטרך ללבן את כל העניין הזה ולהשתדל לעשות קצת סדר, ולכן אנחנו תומכים בהצעה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק הרצוג מתנגד. בבקשה, אתה יכול לנמק גם מהמקום אם אתה רוצה. שלוש דקות לרשותך. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת המציע, אם זה היה באמת פותר בעיה לראשי הערים, אני חושב שזאת היתה יוזמה מבורכת. אלא מאי? בחוק גם חבוי שטר ושוברו בצדו, דהיינו הצד השני. כשראש רשות, אדוני השר, רוצה לשלול האצלת סמכויות, הוא נתקל הפעם בווטו של המועצה, והוא לא יכול לחלוטין להתנהל מול הסגנים, וזאת הבעיה. בשל כך אני חושב שצריך אולי להביא הצעת חוק מתוקנת ולהסתייג מפרקים בהצעת החוק הזאת. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
- - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת בר-און, אתה רוצה לענות? לא. תודה. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק זאת. בבקשה. 
       
הצבעה מס' 17

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 29
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק -  4
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - מינוי, ביטול האצלה והעברה מכהונה של סגן ראש רשות), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       29 בעד, ארבעה נגד, נמנע אחד. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה. תם פרק הצעות החוק. 

       
הצעות לסדר-היום 
הפיגוע ברצועת-עזה

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום. הנושא הראשון - הצעות דחופות לסדר-היום בנושא הפיגוע ברצועת-עזה, הצעות שמספריהן 3399, 3400, 3401, 3402, 3403, 3404 ו-3405. ראשון הדוברים, חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, זה נושא קשה, וזה רגע קשה. יש ימים שאתה נורא רוצה לצעוק, אבל היום זה יום שאסור לצעוק בו. יש תמונות שאתה נורא רוצה לא לראות, שאתה יודע שהן בלתי אפשריות, שאתה יודע שבני-אדם לא מסוגלים לצלם, ובני-אדם אינם מסוגלים לראות, ואנחנו וכל העולם החופשי, העולם המודרני, העולם התרבותי, ראה אתמול. לא היה יותר קל מלעמוד פה ולצעוק על המפלצות, על חיות האדם האלה שראינו אתמול, לצעוק על מה שהדעת איננה מסוגלת לתפוס, על מה שזילות להגדיר כמעשה לא של בני-אנוש. אבל גם אם לא צועקים וגם אם לא שותקים, הזוועה הזאת היא זוועה שותקת. 
       
       התמונות של חיות האדם האלה, שחוגגים את הדם, את הגוויות, את חלקי הגוויות, שיודעים שמשפחות שזה עתה חרב עליהן עולמם רואות את התמונות - תמונות של מפלצות שמנופפות בחללים הן אלה שצועקות, ואנחנו מחרישים.
       
       הפיגוע הזה, כחלק מן המלחמה שבוצעה אתמול בעזה, ממחיש את הקרב שבו אנחנו נמצאים, ממחיש את ההבדל בינינו לבינם. צה"ל ביצע אתמול פעולה קרקעית, שיכול היה לבצע אותה באפס נפגעים לו בחר לפעול מן האוויר. צה"ל ביצע את הפעולה הקרקעית מתוך ידיעה שהוא יכול לשלם בחיי אדם, כדי לחסוך בחיי אדם של מי שאתם קוראים להם חפים מפשע, שבטח משחקים עכשיו כדורגל בחלקי אדם כאלה ואחרים. אבל רק כדי למנוע אותו סבל מאוכלוסייה אזרחית, עם הלקח הנורא של ג'נין, בוצעה הפעולה כפעולה קרקעית. 
       
       הזוועה שקרתה אחר כך, ההתנהלות המופרעת, החולנית, המחליאה הזאת, של הציבור הפלסטיני, מעמידה סימן שאלה גדול, גם עליהם. 
       
       המפלצתיות הזאת איננה חדשה לפלסטינים, זה צל שהפסיק להיות צל והפך להיות הגוף עצמו של הפלסטינים. אנחנו עוד זוכרים את הידיים המנופפות בדם מהלינץ' ברמאללה; אנחנו זוכרים מלפני שבוע את הילדים המבועתים, שבאו להתאבל על יקיריהם, מותקפים ביריות בעצרת זיכרון; אנחנו זוכרים את ביזוי החיילים חללי השייטת. אבל הידיים האלה, הידיים שמחזיקות עכשיו בחלקי גופות של חיילינו, הידיים הטבולות בדם של הלינץ' ברמאללה, הידיים שלחצו על ההדק בגוש-קטיף לפני עשרה ימים ולפני שבוע – הידיים האלה לא יספיקו להתרומם לסימן של כניעה, את הידיים האלה יגדע צה"ל. אנחנו נביס את המפלצת הפלסטינית הזאת.
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אומה שלמה, מקטון ועד גדול, צפתה אתמול, צפתה ולא האמינה, חיילים מחפשים חלקי גופות של חבריהם לנשק. כולנו בכינו. 
       
       זו לא עת למחלוקת, זו לא עת לתת פרשנות לכאן או לכאן על מבצע צבאי כפריצת דרך או חסימת דרך למהלך פוליטי. זה לא זמן לוויכוחים בעד או נגד תוכנית מדינית, וזה לא זמן לצעקות מתלהמות. 
       
       עכשיו אנחנו מאמצים את המשפחות, משפחות אבלות, שלא יכולות לשבת שבעה, לא יכולות להתחיל בשבעה, לא יכולות לנהוג מנהגי אבלות. אנחנו מחבקים מפה את המשפחות ומחרישים. ומן השקט הזה, מן הדממה הזאת, יצמח אותו כוח, כוח גדול ועצום, כוח מלוכד, כוח מאוחד, כוח שגם הגרועה שבמפלצות, המפלצת מעזה, לא תוכל לעמוד בו. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשבוע האחרון העולם החופשי ראה תמונות זוועתיות, תמונות מתמונות שונות. אני קורא גם מהבמה הזאת, ואני אקרא מכל במה אפשרית, להחזיר את חלקי הגופות של החיילים שנהרגו בסמטאות שכונת זייתון בעזה. השחתת גופות, אם היתה, והחזקת חלקי גופות, זה נוגד ומעוות את מאבקו הצודק של העם הפלסטיני.
       
       צריך להחזיר את חלקי הגופות, לא מכיוון שהכיבוש הישראלי הוא פחות אכזרי, אלא מכיוון שהמאבק הפלסטיני נגד מפלצת הכיבוש בשטחים הפלסטיניים הכבושים הוא מאבק יותר צודק ויותר אנושי, ואין לאף אחד הזכות להכתים אותו בפעולות בלתי אנושיות ובלתי אחראיות.
       
       אני קורא להחזיר את חלקי הגופות, ובכלל להוציא את הרעיון השטני של החזקת גופות וחלקי גופות אל מחוץ לכללי משחק הדמים, גם במלחמה ארורה זו נגד העם הפלסטיני. אבל האם יש איש אמיץ בממשלה הזאת, בצד הזה, בצביעות הזאת החוגגת, שיקום ויסביר לציבור בישראל, שרק לפני חודשיים ישראל, המדינה הנאורה, החליטה החלטה מרחיקה לכת, שהיא מפסיקה להחזיר גופות של מפגעים פלסטינים? האם מישהו מעז לקום ולהגיד ולהסתכל לציבור הישראלי בעיניים, ולהגיד לו שאתם, הממשלה הזאת, התחלתם את המשחק הזה של הגופות, משחק המפלצות? 
       
       שמישהו יקום ויגיד ויתנצל, יתנצל בפני אותן משפחות של חיילים שנהרגו, שיתנצל בפני הציבור בישראל על הפשע הנורא שאנחנו הופכים להיות בית-ספר שלו על-ידי הכיבוש המפלצתי בעזה. מישהו יקום ויספר, שלא גופות ולא חלקי גופות מעניינים את הממשלה הזאת של שרון ומופז, אלא חלקי הגאווה האבודה של המיליטריזם הישראלי שהתנפצה בסמטאות שכונת זייתון. זאת האמת שלכם. לפחות תבקשו סליחה מאלה ששלחתם אותם והטלתם עליהם את העול הזה.
       
       הדם הזה שנשפך, של שישה חיילים ישראלים ושל תשעה פלסטינים, ביניהם ילדים ונערים חפים מפשע, הוא בראשם של שולחי החיילים לסמטאות שכונת זייתון ובראשם של תומכי הכיבוש ומחזקי ההתנחלויות ומאמצי המשך הכיבוש בעזה ובשטחים הפלסטיניים.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תסיים.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי, אני מסיים.
       
       הציבור בישראל לא טיפש. אולי המדיניות כן טיפשה, בטוח שהיא טיפשה. מלינים שיש תוהו ובוהו בעזה. תגידו לציבור ותסתכלו בעיניים: מי יצר את התוהו ובוהו הזה? זו המדיניות שלכם. זה חוסר התוחלת של הכיבוש הזה.
       
       לכן, אם יש משהו שצריך היום להעלות, זה לא לנתק את עזה מהמים, לא לנתק את עזה מהחשמל ולא לשרוף את עזה - נירון שרף את רומא פעם אחת, ולא יצא מזה כלום - להחליף את המפלצת שיושבת בשלטון במדינת ישראל, את ממשלת הכיבוש וההתנחלויות, את ממשלת הדמים, את ממשלת שפיכות הדמים שהיא פורחת רק כאשר נשפך דמם של יהודים ושל ערבים, של ישראלים ושל פלסטינים. אז היא דוהרת ופורחת, כולם מתלהמים וכולם יוצאים לחפש את הנקמה ולעורר את השנאה בין שני העמים. די לממשלה הזאת. די לשנאה. צריך לחפש דרך אחרת - דרך של פתרון מדיני ולא דרך של פתרון צבאי, כי אין דרך של פתרון צבאי.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אין דרך של פתרון צבאי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רוני בריזון, לרשות אדוני שלוש דקות, מהרגע שתגיע לדוכן כמובן. בבקשה.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני לא מקבל שכר הליכה?

היו"ר נסים דהן:
       
       לדבר מצווה מקבלים שכר הליכה.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       כל מעשי אינם אלא מעשי מצווה.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, לבנו עם המשפחות. באמת לבנו עם המשפחות. זה נהפך לפתיח די סטנדרטי ושגור על פינו, לדאבוני, לצערי, אבל הוא אמיתי ועלינו לחזור עליו. לבנו עם המשפחות בסבל, בכאב ובימים הנוראיים שעוברים עליהן ועוד יעברו עליהן.
       
       אדוני היושב-ראש, כאשר הנושא כואב, מסובך ומורכב כמו הנושא שלפנינו, ויש לו באמת הרבה פנים, החל משאלות הלכתיות לגבי מנהגי אבלות וכלה בשאלה הקשה שעומדת בפני הקבינט אם לפתוח או לא במשא-ומתן, אני מבקש  דווקא להתרחק קצת, להסתכל קצת מרחוק, ולהימנע מדברים שיביאו לרתיחת הדם עוד יותר משהוא רותח. הרי דיבורים שמביאים לרתיחת דם לא חסרים אנחנו בימים אלה. אני רוצה ללכת צעד אחורנית ולהסתכל על מה שקורה ברצועת-עזה. 
       
       אני עוקב אחרי התהליך הזה ומנסה להבינו כבר זמן לא מועט, והנה, אם לא התחילו לדבר ודאי יתחילו לדבר בימים הקרובים על תהליך של "חיזבאלליזציה" של המאבק של הטרור שמולו אנחנו נאבקים. אני חושב שאף שיש מעורבות ברורה של ה"חיזבאללה" במה שמתרחש שם וטביעות האצבע המאוד לא סימפתיות שלהם נמצאות גם על דרכי הפעולה, שיטות הפעולה וצורות הפעולה, שכולן מוכרות לנו מדרום-לבנון, בהגדרה של המאבק שם כ"חיזבאלליזציה" אין די. 
       
       אני חושב שאנחנו עומדים בפני תופעה אחרת. אני קראתי לתופעה הזאת: הברירה הלא-טבעית של הטרור. כולנו יודעים שתהליכים אבולוציוניים, תהליכי ברירה טבעית, הולכים לאט לאט, ואותם אורגניזמים שיכולים לשרוד טוב יותר לאט לאט זוכים בשרידות. אדוני, פה קורה תהליך אחר. מה שקורה פה הוא שאנחנו במו-ידינו מזרזים את תהליך הברירה הטבעית. זה פשוט מאוד: בזה שאנחנו מחסלים, רודפים ומשמידים את כל החלשים, את כל הטיפשים ואת כל האטיים שבאויבינו, מה שאנחנו עושים בעצם הוא שאנחנו נותנים, באמצעות התהליך הזה של הברירה הטבעית, לחזקים יותר, לערמומיים יותר ולאכזרים יותר להתקיים בתוך התהליך הזה.
       
       אני נזכר שרק לפני יומיים ראיתי באחת מתוכניות הטלוויזיה אחד מאלופי צה"ל שאומר: "הם" - הכוונה למחבלים, חיות האדם - "משתפרים מעצם היותנו שם". הרי לזה בדיוק אני מכוֵון. מכיוון שאין לנו שום אינטרס שבעולם לגרום  להם להשתפר, איזה אינטרס יש לנו להיות שם? תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת בריזון, תודה, ותודה רבה גם על הדיוק. חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, זהו יום קשה ומר מאוד, יום שבנים אהובים נקטלו, והכאב עוד נורא יותר מכול בשל הנסיבות האיומות והנוראיות שאופפות את האבל: האי-ודאות לגבי הבאתם לקבר ישראל, לגבי יכולת בני משפחותיהם להניח ראש על כרית אבן ולומר קדיש. אני חושב שבעניין הזה כולנו באמת מלוכדים ומאוחדים ומתפללים שיובאו לקבר ישראל בשלום, למנוחת עולמים, וכל מה שיהיה צורך לעשות לעניין הזה ייעשה על-ידי כוחות הביטחון.
       
       אני גם לא חושב שזה יום שניתן בו להתחיל להעלות תהיות וסימני שאלה על תפקודם של מערכת הביטחון או של צה"ל. צה"ל, מקדמת דנא, מקום המדינה ואף לפני קום המדינה, נוקט צעדים ופעולות באופן אקטיבי, ויש פעולות שמצליחות ויש פעולות שנכשלות. כשאתה נלחם מול אויב, זה נתון שאתה יכול להיכשל, שיש כשלי אדם, שיש טעויות או תקלות. יכול גם להיות מצב שאין טעויות או תקלות, אלא שהאויב ניצל איזו פרצה או יכולת טקטית מסוימת, ואת המחיר אנחנו משלמים במאבק מתמשך בטרור. מכאן ועד לבוא ולומר שלא ניתן להיכנס פנימה, שלא ניתן לחדור לקני מחבלים, שלא ניתן לחסל מפעלי טרור ולא ניתן למנוע ממפגעים מתאבדים להיכנס לתוך שטח ישראל - אינני מקבל את האמירה הזאת. אני חושב שכולנו מבינים שצריך לאפשר לצה"ל לפעול בכל הרמות כדי למגר את הטרור.
       
       לאחר שהכאב יקהה טיפה, אולי לאחר השבעה, אולי לאחר שהפצע טיפה יגליד, אף שלעולם הוא לא מגליד, אני חושב שאנחנו נחזור לוויכוח ההיסטורי האמיתי שקיים בתוכנו. הרי אנחנו גורסים, לפחות התנועה שאני בא ממנה, שיש צורך בהיפרדות מן הפלסטינים, שהמצב הוא בלתי נסבל ושהוא מוביל לדרך ללא מוצא. בעצם, תוצאתו היא המשך הדימום. 
       
       הייתי נוכח במצבים שבהם ראשי ממשלה קיבלו החלטות כואבות מאוד ודרמטיות מאוד כאשר נראה שהכול הרה גורל ויביא לאסון, ועם השתנות הנסיבות והמציאות גם יש שינוי כללי באותו אזור. אני מתכוון, כמובן, גם להיערכות מחדש בגבול הצפון. אי-אפשר היום לבוא ולומר שזה לא היה צעד נועז, שהביא בחשבון את המציאות והביא היום לגבול יותר שקט, הרבה יותר שקט, באקוויליבריום מאוד עדין של אינטרסים שניתן ליישם אותו באותה צורה גם ברצועת-עזה. דהיינו, כשאתה מוריד את החיכוכיות, כשאתה מנטרל את הנפץ הפנימי של החיכוך בין שני העמים, כאשר אתה בונה גדר ומקבל הכרה בין-לאומית, אתה מגיע למצב שבו יש אפשרות להרגיע את המצב באזור ובוודאי ובוודאי לחסוך בקורבנות לשני הצדדים ולאפשר לכוחות צה"ל לפעול בצורה אפקטיבית ומעשית יותר.
       
       נתפלל שזכרם יינון לעד ותהא נשמתם צרורה בצרור החיים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.  חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, היום יום קשה לעם ישראל - יום שבו ממיטב בנינו מסרו את נפשם על מנת להגן על אזרחי מדינת ישראל, על מנת להגן על הגבול בשדרות, על מנת שלא לאפשר לאותם מרצחים להוציא את ה"קסאמים". אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשלוח מכאן תנחומים למשפחות החיילים ג'רבי עופר הי"ד, אביעד דרעי הי"ד, יעקב מרוויצה הי"ד, קובי מזרחי הי"ד, איתן ניומן הי"ד ואדרון עמר הי"ד.
       
       אדוני היושב-ראש, עם ישראל לדורותיו ראה זוועות רבות. בכל הדורות רדפו אותנו כעם יהודי, שחטו אותנו וטבחו בנו. כל זה רק בשל היותנו יהודים שרוצים לחיות בשלום בארצנו ולגדל את ילדינו. בשנים האחרונות אנחנו עדים יום-יום, אם בניסיון ואם בפעולה, לכך שאותם מרצחים ממשיכים לרדוף בפיגועים באוטובוסים, במטעני חבלה וכו'. 
       
       אבל, אדוני היושב-ראש, נפל דבר, ואותם אנשים נתעבים, אותם מרצחים, חצו היום את הקו האדום בדבר האנושי. הם איבדו צלם אנוש בכך שחטפו חלקי גופות - דבר שהוא יקר לעם היהודי, להביא את חלליו לקבר ישראל. אותם מרצחים חצו את הקווים האדומים. אני מציע לעמיתי, חברי הכנסת הערבים, לצאת בקריאה ולהוקיע את הדבר הזה. לא יכול להיות שמשפחה ששכלה את הדבר היקר לה ביותר לא תוכל להביא את מתה לבית-העלמין. זה הדבר היחיד, זו המזכרת היחידה שנשארה. זה לא מאפשר לאותן משפחות לשבת שבעה.
       
       אדוני היושב-ראש, עד מתי? עד מתי ימשיכו אותם בני-עוולה לטבוח בנו וגם לקחת את חלקי הגופות כדי לנהל משא-ומתן, כדי לצער ולהוסיף עוד צער לאותן משפחות? הרי יש הלכה ביהדות שלנו שאומרת, שאדם מתנחם רק אחרי שקוברים את מתו. אי-אפשר לנחם בן-אדם. אדם גם פטור מכל המצוות שבתורה כל זמן שמתו מוטל לפניו.
       
       לכן, אני קורא מכאן גם לרשות הפלסטינית וגם לעמיתי חברי הכנסת: אנא, תקומו ותקימו זעקה למען הדבר האנושי היחיד הזה, על מנת להביא אותם חיילים, שהלכו בשליחות האומה על מנת להגן על האזרחים תושבי עיירות הפיתוח. אני בטוח שבזה תעשו מעשה הגון ונכון.
       
       מכאן אני שולח שוב תנחומים למשפחות. יהי זכרם של הנופלים ברוך.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת חיים אורון - באותו עניין. בבקשה, אדוני, שלוש דקות.
       
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לצרף את תנחומי למשפחות השכולות. אין כנראה שיעור לשכול בכלל, אבל בקושי הנורא שבו הן נתונות בשעות האלה כנראה אנחנו יכולים לעזור מעט מאוד.
       
       אני רוצה לזעוק, ואולי לשתוק, כנגד הזוועה וההתנהגות המפלצתית של אותם יצורים - אין לי שם תואר – ודאי לא בני-אנוש, שהפכו את המשחק הקניבלי בגופות בני-אדם לחלק ממאבק שהם רק מטמאים אותו.
       
       אדוני היושב-ראש, יש לי הרבה מה להגיד, הרבה מאוד שאלות, הרבה מאוד תהיות. אני יודע שלא זה הזמן להעלות את כולן. אני לא מתכוון להעלות את כולן. אני רוצה לומר רק דבר אחד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרוב הגדול של היושבים בבית הזה יודע איך תסתיים נוכחותנו בעזה. צדק שר הביטחון שאמר רק בראשית השבוע, שלא נישאר שם עוד הרבה זמן. צדק ראש הממשלה - ולא במקרה אני נשען עליהם ביום הקשה הזה - כשחזר ואמר: אנחנו לא צריכים להיות בעזה. באיזה דיון קודם היום אמר לי חבר הכנסת רוני בריזון, כשהחמאתי לו על אופן ניהול הדיון בוועדת הכנסת בנושא מסוים - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       רוני בר-און.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       סליחה, רוני בר-און.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       לנו יש תהיות.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אמר לי חבר הכנסת רוני בר-און: יש אמרת חוכמה סינית שאומרת, שהדרך היא העיקר ולא היעד. יש לנו הרבה מאוד מה ללמוד מהסינים. במקרה זה, אני רוצה ללמוד מהחוכמה היהודית: דע לאן אתה הולך, וגם לפני מי אתה עתיד ליתן דין-וחשבון. חבר הכנסת בריזון, אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים. רובנו - אני לא רוצה להגיד, כולנו - יודעים לאן אנחנו הולכים. אנחנו נותנים דין-וחשבון יום-יום, קשה מאין כמותו, וסליחה על ההשאלה שאני עושה. יש חובה על כולם. ואז, יתחיל ויכוח גדול איך להסכים על דבר אחד: לקצר עד כמה שניתן, וניתן לקצר את המשך שהותנו ברצועת-עזה. וכל השאר - לדיונים אחרים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.  ישיב בשם הממשלה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. בבקשה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להצטרף לחברי הכנסת שהביעו כאן תנחומים למשפחות ששת החיילים שנהרגו בפעולת צה"ל אתמול בעזה. 
       
       הזמן הזה קשה. אנחנו חוזים בתופעות ברבריות של אנשים חסרי צלם אנוש. מעל הבמה הזאת אנו גם, מתחייבים, שנרדוף עד חורמה את אלה שפגעו וחיללו את כבוד מתינו, ונבוא עמם חשבון. אף אחד לא יינקה.
       
       הפעולה שבמהלכה נהרגו ששת חיילי צה"ל אתמול היא חלק מפעולות שוטפות שאנחנו מקיימים במלחמה נגד הטרור, במקרה זה ברצועת-עזה. ספציפית, היא נועדה לפגוע בתשתיות טרור שמייצרות נשק תלול-מסלול, "קסאמים", פצמ"רים, בתי-מלאכה שעוסקים בעניין הזה באזור בנוי, באזור מאוכלס, בבניינים רבי-קומות.
       
       זו פעילות שצה"ל עושה, חיילי צה"ל, בנחישות, כל הזמן, בהתמדה, ברציפות, לילות כימים, וצריך לומר - ברוב המקרים גם בהצלחה מרובה. החיילים נהרגו כאשר מטען חבלה אשר הונח על-ידי הטרוריסטים הופעל לעבר נגמ"ש צה"לי, שהכיל עשרות קילוגרמים של חומר נפץ שיועד לפגיעה במחרטות. 
       
       בשעה זו, נכון לעכשיו, צה"ל שולט באזור, וכוחות רבים מנהלים סריקות מבית לבית, מעל גגות ובמרפסות, במגמה לאתר שרידי גופות החיילים. זה החל אתמול, מייד לאחר הפיצוץ, זה נמשך בלילה, והוזרמו כוחות נוספים. צה"ל יישאר שם ככל שיידרש, עד שתושלם הסריקה הזאת ואפשר יהיה לאסוף, ככל האפשר – אנחנו מקווים - את הגופות, את השרידים, לזיהוי,  ולהביאם לקבר ישראל. 
       
       מטבע הדברים, עולות שאלות שונות לגבי האירוע עצמו. צה"ל יתחקר את האירוע, יוסקו מסקנות, יפיקו לקחים. גם בפעולות מוצלחות – מרביתן, כאמור, בלי תוצאות קשות כאלה - תחקירים כאלה נעשים, ובכל מבצע כזה יש מה ללמוד, בוודאי כשיש אבדות כאלה ואירוע יוצא דופן כזה.
        
       אני רוצה לומר, כיוון שזה עלה, שצה"ל נמנע במקרה הזה מפעילות אווירית. שכונת זייתון היא שכונה מאוד צפופה. המחרטות, כמו שאמרתי, ממוקמות בבסיסם של בניינים שהם מרובי אוכלוסין, רוויי אוכלוסייה, ולכן החלטנו על פעולה קרקעית, כדי שלא לפגוע באוכלוסייה שהיא תמימה או לפחות איננה מעורבת. במאמר מוסגר נאמר, שהשכונה הזאת, זייתון, אולי יותר משכונות אחרות - מקננים בה ארגוני הטרור האלה יותר מאשר במקומות אחרים. ובכל זאת, זו לא היתה סיבה כדי לעשות פעולה באופן שונה. 
       
       אבל, שלא תהיה טעות לפלסטינים: אנחנו לא נשקוט עד להבאת גופות חיילינו לקבורה מכובדת וראויה, וחשבון הדמים עם המרצחים ייפרע בשלב זה או אחר, וכפי שאמרתי: אף אחד לא יינקה. 
       
       אני רוצה להתייחס לחיבורים שאנשים עשו פה מהנושא של הלחימה בטרור, כמעט מתבקש - לסוגיית התוכנית המדינית, תוכנית ההינתקות, תוכנית ההפרדה. חלק הציעו שנפריד בין הדברים, ביום הזה לא נתעסק בכך, וגם אלה שהתעסקו בכך נגעו רק באמירה קצרה ועל קצה המזלג בסוגיה כבדה. לכן גם אני אתייחס בקצרה ותו לא. 
       
       הסוגיה המדינית מונחת לפתחנו. אנחנו טרם גיבשנו פתרון בהסכמה רחבה, אבל אין כמעט ויכוח על כך שיש צורך ביוזמה מצדנו כדי להניע מהלך בקונטקסט היותר רחב, מהלך מדיני שייתן מענה לא רק על שהייתנו בעזה, אלא בראייה יותר רחבה על הנעת תהליך שבסופו – צריך לקוות - יימצא, אני לא רוצה לומר שלום, זה נשמע בזמנים האלה משהו אוטופי לחלוטין - אבל איזה סוג של הסדר מדיני פוליטי. 
       
       אבל, באותה נשימה שאני אומר את הדברים האלה, אני רוצה לבוא ולומר שלא נשלה את עצמנו:  גם כאשר יותנע מהלך מדיני וגם כשנגיע לאיזו הסכמה רחבה על תוכנית כזאת או אחרת, אני לא מציע שנשלה את עצמנו שאנחנו פותרים את בעיית הטרור והטרור ייפסק. שלא יהיה ספק לגבי המוטיבציות והכוונות של ארגוני הרצח האלה. ובכלל, ידיהם  של ערביי ארץ-ישראל טובלות בדם יהודי מאז חידוש שיבת ציון, מאז ראשית ההתיישבות הציונית. בעניין הזה התארים - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - בידיים - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בעניין הזה, הניסיון לייחס הילת גבורה למאבק של הפלסטינים להגדרה עצמית, לחופש - הם לא היחידים בתולדות העמים שנאבקו למען החופש ורצו להשתחרר משלטון עול זר, מכיבוש – שיגדירו איך שהם רוצים להגדיר - אבל הם בהחלט יוצאי דופן לדיראון עולם בתולדות האנושות על הדרך שבה הם נאבקים להשגת מטרתם. תודה רבה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה תגיע רחוק - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. סגן השר, מה אתה מציע? 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מבקש להסתפק בדברים האלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       טוב, אנחנו נשאל את חברי הכנסת המציעים אם הם מסתפקים. חבר הכנסת רוני בריזון. רוני בר-און? סליחה, חבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת? 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       להסתפק. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מסתפק. חבר הכנסת עסאם מח'ול. אתה לא מסתפק. חבר הכנסת רוני בריזון - מסתפק. חבר הכנסת יצחק הרצוג? 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       ועדה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה לא יכול. אתה יכול להגיד רק אם אתה מסתפק או לא. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לא מסתפק. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת יאיר פרץ? אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון - אינו מסתפק. לחבר הכנסת אריה אלדד יש הצעה אחרת. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, שתי בקשות יש לי למדינה. האחת, שתציג אולטימטום לרשות הפלסטינית ולעושי דברה מכל הארגונים, שאם הגופות לא מוחזרות בתוך שעה הם יתחרטו על היום שהם נולדו. כולם - מראש ועד זנב. 
       
       והשנייה – שמדינת ישראל, שידעה שלשום לנזוף ולהדיח את פרופסור יהודה היס ולא ידעה להודות לו על הדברים המופלאים שעשה במשך עשרות שנות שירות למדינה, תדע לעשות כך היום, כששוב הוא עובד לילה ויום וימשיך ויעבוד, כדי להביא עצם אל עצמו, כדי לצרף, כדי להביא לקבר ישראל. מדינת ישראל כולה חייבת לו תודה בשעה זו. 
       
היו"ר נסים דהן :
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, גם לך הצעה אחרת. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אומר דברים שאולי לא ינעמו, אבל הם מתבקשים: אינני רוצה לומר פגם גנטי, אבל אינני יודע מה הוא הפגם. את שחיטת חיילינו בחזית הסורית איננו שוכחים. גם את הלינץ' ברמאללה איננו שוכחים. וגם את חטיפת חיילינו ואזרחינו והריגתם - איננו שוכחים. את מאות הפיגועים, ההרוגים והפצועים - איננו שוכחים. את טבח משפחת חטואל לא נשכח לעולם. את ההתעללות בגופות לא נשכח לעולם. וזו רק רשימה קטנה מאותו פגם לא ידוע. 
       
       לחבר הכנסת מח'ול אני רוצה לומר: הפיגוע במדריד - בגלל הכיבוש? הפיגוע בקניה - בגלל הכיבוש? הפיגוע בסעודיה - בגלל הכיבוש? הפיגוע באיסטנבול - בגלל הכיבוש? וזה רק חלק קטן מאותו פגם, ואני מסיים. ולכן אני אומר: בואו נבדוק מהיכן יוצאות כל הרעות בעולם, כל המתאבדים והמפגעים. לכן היום אני שואל, ואת התשובה אתם כבר יודעים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
	חבר הכנסת נסים זאב, גם לך הצעה אחרת. 	

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול, דברי נחמה למשפחות השכולות. 
       
       אני לא מבין דבר אחד: איך יכול להיות שכל הממשלה הזאת יושבת ודנה, כולם מציעים הצעות, ואפילו הצעה אחת לא נתקבלה. למשל, סוף-סוף חבר הכנסת פורז הציע הצעה רלוונטית, שאפשר לבצע אותה. מכל ההצעות ששמעתי ממנו עד היום - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       השר פורז. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       השר פורז, סליחה. שר הפנים, השר פורז. הוא אמר שבתוך רבע שעה אפשר להפציץ כל מקום שצה"ל חושב שזה חיוני, בהתראה של 15 דקות. צה"ל עשה את זה בעבר מהאוויר, ואין צורך להכניס כוחות יבשה. אני מציע לאדוני היושב-ראש: באמת צריך לקיים דיון מעמיק בהצעתו של השר פורז. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, גם לחבר הכנסת אופיר פינס-פז הצעה אחרת. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם חבר הכנסת סגן השר זאב בוים היה בקבינט המדיני-הביטחוני, אבל הדיווח משם כל כך מביך – הוא פשוט מעיד על אובדן עשתונות ועל חוסר אונים. כל שר היתה לו הצעה, רעיון, כאילו אנחנו בישיבת מליאה של הכנסת. לחשוב שהאנשים האלה צריכים לספק את התשובה הצבאית והמדינית בשמה של מדינת ישראל, זה פשוט מדאיג. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציע לקיים דיון במליאה בסוגיה הזאת בהשתתפות כל חברי הכנסת. אני מבטיח לך ששום חבר כנסת לא יציע לשלוח כרוזים מהשמים, את זה אני מבטיח לך. ההצעות פה תהיינה רציניות יותר מאשר בקבינט המדיני-הביטחוני. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מי הדליף?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלא יהיו ספקות לאיש. עמדתי הנחרצת היתה, והיא כל הזמן, עמדה שנובעת גם מעמדה מוסרית-דתית: את כל הגופות צריך להחזיר, וצריך לטמון אותן בכבוד. 
       
       נוסף על כך, אם אנחנו מטפלים בעניין הכואב דיו רק בדרך של התלהמות, אם נדבר על הצד האחר – בתוך רבע שעה או בתוך שעה, להרוס אותם, הם קניבלים – אנחנו מתעלמים מהמציאות כפי שהיא. 
       
       לקרוא לזה פיגוע, זה גם משהו: זה לא היה פיגוע. זאת מלחמה. הצבא הלך לשם, נלחם, הרס, עשה מה שעשה, ותוך כדי כך גם לצד האחר היה מה לומר. זה מה שקרה. 
       
       בואו נחזור למציאות, נצא ממעגל שפיכות הדמים. יש להכיר בצד האחר, לא להתעלם ממנו ולא לראות בו רק קניבל, רק רוצח וחסר זכויות וחסר הצדקה. אין דרך – רק לחזור לשפיות, לפתרון מדיני. 
       
       במצב שנוצר, שישראל אשמה בו לא פחות, אי-אפשר לדבר שם עם איש עכשיו. מי יודע מה קורה, אם יש שם שלטון, אם יש רשות או אין רשות – הרי גם אלה תוצאות של המצב שנכפה בעזה, חלק מהתוצאות האלה. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ממשלה עם פגם גנטי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הצבעה בעד היא העברה לוועדה, כפי שהציע סגן השר. נגד זה להסיר מסדר-היום. ההצבעה החלה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מי שאומר פגם גנטי - - - שיחפש בעצמו. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני לא יודע מה הפגם, עוד לא רצחתי.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה עושה יותר - - -
       
הצבעה מס' 18
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת עסאם מח'ול, יצחק הרצוג וחיים אורון 
לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 15, נגד - 1, נמנעים - אין. ההצעות לסדר-היום נתקבלו ויעברו לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון. 
       


הצעות לסדר-היום 
האירועים בציר כיסופים במהלך עצרת הזיכרון למשפחת חטואל 

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להמשך הדיון: האירועים בציר כיסופים במהלך עצרת הזיכרון למשפחת חטואל – הצעות לסדר-היום שמספריהן 3359, 3363, 3367, 3378, 3384 ו-3389. ראשון הדוברים - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. הצעה דחופה לסדר-היום, שלוש דקות על-פי התקנון. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני מתנצל, אני צרוד. צרות חדשות משכיחות את הישנות, וכבר נראה לנו שכל האירוע של רצח משפחת חטואל כאילו היה או לא היה אי-שם. אדוני, אם אפשר לדבר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, עם כבוד סגן השר בוים - אתה מפריע לדובר. לא עם הגב, שב לידו. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       בכל אופן, בנוגע לאותו רצח מתועב אני רוצה לדבר על נקודה אחת. שבוע לאחר מכן, ביום השבעה, רצו לעלות לאותה נקודה, צה"ל אישר, וצה"ל היה אמור לאבטח את המקום. כולנו ראינו בעינינו – ומי שלא היה שם ראה דרך מסכי הטלוויזיה – את הביזיון והבושה הגדולה שהיו. שוב רוצחים מתועבים יורים על נשים, ילדים, גברים, וצה"ל חסר אונים. 
       
       אני לא רוצה לדבר על צה"ל כרגע, אני מניח שצה"ל יעשה את הבדיקות ויסיק את המסקנות. אני רוצה לדבר על נקודה אחת: למה צה"ל, שאנחנו יודעים שיודע לעבוד, למה הוא כל כך בבעיה שם? הסיבה אחת: כי יש לנו שופטים בבית-המשפט העליון שזה חודשים על גבי חודשים מונעים את הריסת אותם בתים. אני לא יודע איך אותם שופטים ישנים בלילה, כשזה נמצא על שולחנם והם מעכבים. אחר כך אתם מתפלאים למה אנחנו נאבקים על אופיו ועל פניו של בית-המשפט העליון. כי בית-המשפט העליון הזה לא בא לשפוט צדק, לא בא לשפוט לפי החוקים. הוא קובע מדיניות, הוא קובע ערכים שהם שונים וזרים לעם הזה. הם טובים ואופייניים לקבוצה קטנה, והוא משמר את זה. בגלל אופיו זה הוא מעכב הריסת כמה בתים, שכידוע, פעם אחר פעם הם משמשים מחבוא ומחסה למרצחים. עד מתי? איך אתם ישנים בשקט? איך אתם יושבים על הכיסא המרומם כשדם יהודי יכול להישפך בגינכם? 
       
       אני חושב שהכנסת צריכה לפנות – זאת בושה: הכנסת, המחוקק, צריכה לפנות בתחינות לגוף שצריך לסור למרות החוק, ולהגיד לו: עד כאן, דם יהודי יותר חשוב מכל אותם ערכים כביכול –  שייך למישהו, רכוש פרטי של מישהו, כל מיני טיעונים שונים ומשונים. דם יהודי נשפך.
       
       אני מקווה מאוד שלפחות את הדבר הקטן הזה שופטי בית-המשפט העליון יראו. אני מקווה שצה"ל יבוא לבית-המשפט העליון והפעם ידפוק על השולחן ויגיד לו: אתם לא מאפשרים לנו להגן על יהודים בגלל חשבונות קטנים – שהם חשובים, אבל לא כשדם יהודי נמצא על כף המאזניים. תודה לך, אדוני. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, באותו נושא.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שצה"ל נתן אישור לקיום האזכרה בציר כיסופים באקט של חוסר אחריות. רק בזכות מזל משמים נמנע אסון כבד, כבד מאוד, באזכרה הזאת. אני שואל את עצמי איך צבא רציני, מקצועי, מנוסה, נותן אישור כזה בשגגה. 
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת מומחית בלומר "לא" לכל ציבור בארץ. כל בקשה נענית בשלילה, כל תחינה נענית בשלילה, בתחומים החברתיים, הכלכליים – מה לא. חוץ מאשר לציבור המתנחלים במדינה. לממשלה הזאת יש מין חולשה בלתי מוסברת לציבור המתנחלים. כל בקשה, כל דבר שהם צריכים, ממאחזים בלתי חוקיים והתנחלויות וכספים בדרך-לא-דרך, כפי שאמר מבקר המדינה, ועד לדבר מהסוג הזה – לכול הם אומרים הן. 

       נשאלת השאלה, מדוע ציבור המתנחלים במדינה זוכה ליחס הזה מצדה של הממשלה. ממשלת הליכוד, ממשלתו של שרון, מקבלת החלטות כנראה על-פי משאלים, משאלים פנימיים. שוו בנפשכם מה היה קורה, וזה עוד יכול לקרות, שהממשלה הזאת תקבל החלטות למשל לפי משאל פנימי בגן-ילדים. למשל, כל הילדים בגן היו אומרים שכשהם יהיו גדולים הם רוצים להיות במכבי-אש, אז ממשלת ישראל מתחילה להיראות כמו מכבי-אש. אבל מכבי-אש כושלים. תחנה כושלת של מכבי-אש, שרצה משרפה לדלקה, אבל לא מצליחה לכבות את התבערה, משום שאין לה תוכנית עבודה מסודרת. היא לא יודעת מה היא רוצה מעצמה ואין לה סדר-יום להציע לציבור. זו בעיית הבעיות.

	ראש הממשלה, בעת הזאת, צריך להחליט אם הוא רוצה להתנהל כיושב-ראש הליכוד או כראש ממשלת ישראל, וזה לא אותו דבר. כי הליכוד חתך חזק מאוד לימין הקיצוני. ראש הממשלה צריך להחליט אם הוא מקבל את התכתיב הזה, וזה לגיטימי, כי הוא יושב-ראש הליכוד, או שהוא עושה את מה שהוא התחייב לציבור. הוא אמר שהוא לא נבחר לתפקיד כדי לשבת על הכיסא.  הוא אמר שהוא לא ירד מרעיון ההתנתקות. מצד שני, הוא אמר שהוא קיבל את תוצאות משאל הליכוד. זו סתירה מוחלטת, והציבור בישראל רוצה לדעת מה הולך לקרות. 

	אתמול התכנס הקבינט המדיני-הביטחוני. לא התקבלה החלטה, למיטב ידיעתי וידיעתנו. מה שהיה צריך להתקבל זו החלטה שאומרת את הדבר הבא: מצד אחד, מבצע צבאי, ראשית, כדי להחזיר את גופות חיילינו, ושנית, כדי לתקוף את מבצעי הרצח הזה. מצד שני, ראש הממשלה היה צריך אתמול להביא לקבינט הצעת החלטה להעביר את נושא ההתנתקות ברצועת-עזה. העובדה שאתמול ממשלת ישראל לא קיבלה שום החלטה מדינית השאירה את כל היוזמה בצד השני. אין לה מה לומר לעם. היא מוכיחה בחוסר פעולתה ובמחדליה את חוסר הרלוונטיות שלה בעת הזאת. 

       לכן ראש הממשלה צריך לקבל החלטה שהוא הולך קדימה ומבצע את התוכנית, ואם הוא מסונדל, ואם הוא ממולכד במלכוד הליכוד, הוא צריך לשים את המפתחות, לעזוב את תפקידו ולאפשר לציבור הישראלי ללכת לבחירות חדשות, משום שרוב העם רוצה לצאת מרצועת-עזה. רוב העם חושב שהפתרון הנכון הוא פינוי ההתנחלויות, והממשלה הזאת אינה משרתת היום את רצון רוב הציבור בישראל, ולכן היא הגיעה אל קצה דרכה וצריכה לסיים את תפקידה. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אם הוא יתפטר, במי נבחר? בפרס?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בהחלט. מדוע לא? אני גם מציע לך, חבר הכנסת הנדל, לבוא ולהצטרף להפגנת מחנה הרוב בעם, מחנה השלום, במוצאי-שבת בכיכר רבין.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תיתנו לי לדבר?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בוודאי. אני מבטיח לך, שאם יבואו מתנחלים להפגנה הזאת, יהיה להם גם פתחון פה. בוודאי. אני אומר לך, מי שרוצה היום לתמוך בהתנתקות, בפינוי רצועת-עזה, צריך לבוא במוצאי-שבת לכיכר רבין, לומר את דברו, לומר את דבר הרוב, ולנסות בדרך הזאת להשפיע על ראש הממשלה לעשות מעשה. 
       
       אם הוא יבוא לכנסת עם תוכנית ההתנתקות, עם יוזמה מדינית ברצועת-עזה, אני מבטיח לך שגם היום מפלגת העבודה תיתן לו את הגיבוי להעביר את התוכנית בכנסת. תודה רבה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מעניין לעניין באותו עניין. כי אש יצאה מחשבון, להבה מקריית סיחון, אכלה ער מואב בעלי במות ארנון.
       
       באירוע של האזכרה, שאושר למעשה על-ידי מפקד אוגדת עזה, תת-אלוף שמואל זכאי, למרות הטנקים שהוצבו במקום לאחר הפיגוע הרצחני שבו נרצחה משפחת חטואל, האם וארבע בנותיה, ואף שהאזור אובטח על-ידי כוח גדול יחסית, שכלל סיורים וכיתת כוננות, בכל זאת הצליחו לירות לכל עבר. 
       
       צריך לזכור שיש ברצועת-עזה בכל יום כמעט 13 אירועי ירי. לכן לא ברור לי, אף שהירי היה צפוי מבעוד מועד, ובדרך נס ניצלו אותם תושבים, איך צה"ל הפקיר את השטח. איך יכול להיות שמחבלים התקרבו לאזור האזכרה כשמאות אנשים ניצבים במקום מסוים שצה"ל מאבטח אותו? גם שמעתי, וצריך לבדוק זאת, שהתגובה של צה"ל לא היתה מיידית, אלא אחרי כמה דקות. אם צה"ל היה נוכח במקום לא יכול להיות שהיו צריכות לחלוף עשר דקות כדי שייכנס אתם לקרב. 
       
       לאחרונה ראש הממשלה דבק בהחלטתו שיש לפנות יישובים. אלה לא התנחלויות. פעם הם היו התנחלויות. היום מדובר ביישוב לכל דבר ועניין. לאותם יישובים יש זכויות. ראש הממשלה מראה כאן חולשה. בעצם יש כאן קריאה לאינתיפאדה חדשה. מה ראש הממשלה חושב? לאחר שנפנה את עזה האינתיפאדה לא תימשך ביתר שאת? האם המחבלים לא יקבלו יותר יכולת וירדפו אותנו יותר בתוך הערים שלנו? הרי רוב הפיגועים אינם מתבצעים ברצועת-עזה. רוב הפיגועים הם בתוך ערי ישראל.
       
       אני חושב שהדור עדיין אינו בשל לשלום. בעצם החלטת ראש הממשלה היום לבוא ולשנות את ההחלטה הקודמת היא בגלל הבטחתו לבוש. אבל בוש צוחק עליו. בוש כבר הכריז קבל עם ועדה, והבטיח למדינות ערב, שהוא לא יקבל את הנסיגה החד-צדדית. אז למי ראש הממשלה הולך להחזיר את עזה? הרי מבחינה מדינית הוא לא ישיג דבר וחצי דבר, בגלל הכרזתו של בוש מלפני ימים מספר בעניין הזה. הוא לא יפחית את הנזק הביטחוני. לכן, אדוני היושב-ראש, לא צריך להינעל על החלטה וללכת עם הראש בקיר. 
       
       לדוגמה, באיחוד האירופי היום, אנגליה, שמרגישה שהיא נותנת מעצמה למדינות כושלות, מערערת ואומרת: מה אנחנו כל כך רצים להוסיף מדינות לאיחוד? אנגליה כבר שנים רבות משלמת עבור צרפת וגם עבור גרמניה, שכושלת במסחר שלה. האנגלים אומרים: לא, לא עוד. 
       
       היתה החלטת ממשלה. החלטת הממשלה אינה מחייבת. לכן הסכם אוסלו מת מזמן. הוא כבר לא קיים. הוא כבר חלף מהעולם. לכן על ראש הממשלה לעשות חשבון נפש, ואני מקווה שנבין את המסר של האכזריות הזאת, לקחת חיילים ולבתר אותם איברים איברים, ולשחק עם הגופות האלה. צריך להבין מזה שיש לנו עסק עם חיות; לא עם חיות-אדם, עם חיות ממש. על אותן חיות נאמר: והוא יהיה פרא אדם, ידו בכול ויד כל בו. השאלה שנשאלת היא, למה הוא נקרא אדם, כי הלוא דרגת האדם היא מעל לכול, מעל איש. יש איש, אנוש.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת זאב, אני מבקש לסיים.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מסיים בדבר תורה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חשבתי שכבודו מתחיל - - - 

נסים זאב (ש"ס):
       
       למה נאמר אדם? כי כשבא פרא עם האדם, דמות האדם  מטעה. אסור לנו לטעות. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת אריה אלדד. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, יש קו אחד המחבר בין הירי על משתתפי האזכרה למשפחת חטואל בציר כיסופים ביום ראשון למה שאירע אתמול בעזה. לא הסמיכות הגיאוגרפית מחברת בין האירועים הללו, גם לא סמיכות הזמנים. מקשר ביניהם חטא קדמוני אחד, שהוא שורש הרע. וכיוון שדרך שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד, וודאי ששלוש נקודות על אותו קו מצטרפות לקו אחד שסופו עלול להיות ברור, אנו זקוקים לגיאומטריה אחרת, אם חפצי חיים אנחנו.
       
       השמאל הישראלי אימץ את ססמת האויב: "הכול החל בכיבוש". וכיוון שאפילו ראש הממשלה עצמו סבור שאנחנו כובשים בארץ-ישראל ונוכחותנו בחבל-עזה מיותרת, עלולים רבים לחשוב שיש לצאת משם ולא לסכן חיי חיילים ולא לסכן חיי ילדים באש צולבת של ציידי אדם, קניבלים מסוג חדש. 
       
       אין זה אלא סימפטום של קוצר דעת, של בורות, של התעלמות מכוונת מן ההיסטוריה של 100 השנים האחרונות בארץ הזאת. כאילו לא הלך אריאל שרון עצמו לפעולות רגליות בעזה כדי לעקור קיני "פדאיון" רוצחים כבר לפני 50 שנה, בימי הכיבוש היחיד שהוא רלוונטי לצורך הדיון היום - הכיבוש הערבי של ארץ-ישראל; כאילו לא נהגו ערביי עזה אתמול כפי שאבא שלהם נהג בחבל-לכיש בשנות ה-50, כפי שסבא שלהם נהג בחללי שיירת נבי-דניאל בתש"ח, כפי שאבא של סבא שלהם נהג ביפו ובצפת ובחברון של תרפ"ט.
       
       התעללות מזוויעה בגופות יהודים היא מסורת מקובלת אצלם ב-100 השנים האחרונות, ואינה מותנית במספר היהודים המתגוררים בחבל-קטיף. ראש הממשלה מבקש לגרש משם את כל היהודים, אבל גם השמאלני ההזוי ביותר לא יקום ויבטיח כי אז יהפכו הרוצחים, המתעללים בגופות אדם, לאוהבי אדם או לשוחרי שלום. והמחרטות ימשיכו לייצר טילים, שהטווח שלהם הולך וגדל - אם נשב בכפר-דרום, ואם ניכנע לטרור - וגיבורי ישראל ישובו להילחם בשדות פלשת, כפי שהם עושים כבר 3,000 שנה. ומי שמבטיח שטרנספר של יהודים מחבל-קטיף יביא שלום, משקר ביודעין.
       
       החטא הקדמוני איננו ההתיישבות היהודית בחבלי ארץ-ישראל; החטא הקדמוני המקשר בין בג"ץ - שמנע הריסת בתי מחבלים, שמהם ירו על משתתפי האזכרה למשפחת חטואל - ובין הקוראים להיכנע לטרור ולעקור יהודים, הוא אי-הגדרת מטרות המלחמה, או אם תרצו ניסוח חיובי - הגדרת מטרת הציונות ושיבת ציון. הקו המחבר בין בג"ץ המסייע לאויב, וראש הממשלה ושר הביטחון  הגורמים לחיילי צה"ל להילחם כביכול עבור מטרה מיותרת - הוא אובדן הדרך הציונית. רק תשובה ברורה על השאלה לשם מה אנו יושבים בארץ-ישראל, תגדיר את מטרות המלחמה ותשנה את קו הכניעה לקו ניצחון. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בקשה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני פותח בהסכמה מוחלטת עם המשפט האחרון של פרופסור אלדד, שרק אם נגדיר לעצמנו בבירור, לעם כולו, לשם מה אנחנו יושבים בארץ-ישראל, אנחנו נזכה לניצחון ולכל הדברים שהוא אמר במשפט האחרון.
       
       בספר שמואל נאמר: ויקונן דוד את הקינה הזאת - - -  הצבי ישראל על במותיך חלל. אל תגידו בגת אל תבשרו בחוצות אשקלון פן תשמחנה בנות פלשתים פן תעלוזנה בנות הערלים. במלחמה הנוראה והאיומה שניתכת על עם ישראל כבר קרוב ל-100 שנה יש ימים קשים מאוד, ושבועות קשים, ושנים קשות, וזה מה שאנחנו עוברים בימים האחרונים. אבל המראות והתמונות שבהם לוקחים חלקי גופות של חיילים שנהרגו, השם ייקום דמם, ומראים אותם ומתעללים בהם - זאת זוועה ושפלות, וזו בושה וחרפה לאומה הערבית, לבנות פלשת ולמנהיגי האומה הזאת אם הם לא יגנו אותה ויחזירו מייד - ואני פונה, ואני מאמין שיש למי לפנות, אל מנהיגי העם הערבי, גם ממצרים, גם מעזה וגם מכל מקום: החזירו את הכבוד הערבי לפחות, החזירו את הגופות לאמותיהם, הרשו להביא את החיילים לקבר ישראל. 
       
       וכאן אני רוצה לגנות גם את שר הפנים, שזלזל בשידורים בתקשורת בעניין הזה של גופות של חיילים: פיסות גופות, וגופות - זה לא משהו, כמו למשל אנשים חיים. נכון שהמצווה באשר לאדם חי שונה בהרבה מאשר הכבוד למת, אבל אם שר יכול לזלזל כך בגופה - חמש שעות אחרי שהיא חיה - אז מנין הוא שואב את קדושת החיים כשהאיש נושם? אם זאת גופה, וזה לא נורא ואפשר לזלזל בה - זה היה הוויכוח שהיה לנו על ניתוחי מתים. מי אומר שקדושת החיים זה דבר גדול? מי אומר שלהרוג בן-אדם זה דבר נורא? 
       
       התורה אומרת לנו: לא תרצח. הקדוש-ברוך-הוא אמר לנו שיש ניצוץ אלוקי, נשמת חיים, וזה נותן את קדושת החיים באדם. אותו הקדוש-ברוך-הוא, אותה התורה אומרת שצריך לכבד את נפש האדם ואת גוף האדם גם לאחר פטירתו ולהביא אותו לקבר ישראל בכבוד.
       
       הוויכוח הזה הוא לא ויכוח על הגופה; הוויכוח הזה הוא בעומק העניין, כי מי שכשר הפנים כופר בנצחיות הנשמה וחושב שכל החיים של האדם זה 80 השנה שהוא אוכל והוא "פוד פרוססור" שמעבד תפוחי-אדמה בקיבה, זה החיים, וכשהוא מפסיק לנשום ומפסיק לאכול, אז הוא הפסיק לחיות - אנחנו מאמינים, היהדות מאמינה, שהנשמה של האדם היא נצח. לתקופה קצרה של 80-90 שנה היא נמצאת בגוף, כי כך רצה הקדוש-ברוך-הוא. ולכן, כאשר מתייחסים בכבוד ובקדושה למת - זה לא בגלל המת, זה בגלל הנשמה של המת הזה. ולכן הזלזול הזה, יש בזה כעין דברי כפירה שנועדו לזלזל בנצחיות הנשמה, ועל זה אנחנו צריכים להתקומם. 
       
       ולגבי העניין של הבג"ץ שאסר את הריסת הבתים שמהם נורו האנשים שהיו שם בעצרת - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       אני מבקש לסיים.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - - מיותר לומר - כבר אמרו רבים - שכאן אנחנו רואים איזו זוועה, תארו לעצמכם שבית-דין רבני, מסיבות דתיות, היה אוסר דבר שגורם לקטל חיי אדם - היו הורגים אותנו ברחובות, ופה בג"ץ פשוט אוסר, וזהו, וחיילים צריכים לשלם בחייהם, ואזרחים צריכים לשלם בחייהם כיוון שבג"ץ אסר להרוס משהו שהצבא אומר שצריך להרוס. 
       
       אני אסיים בפסוק מירמיהו: "מבליגיתי עלי יגון עלי לבי דוי; הנה קול שועת בת-עמי מארץ מרחקים הה' אין בציון אם מלכה אין בה, מדוע הכעסוני בפסליהם בהבלי נכר. עבר קציר כלה קיץ ואנחנו לוא נושענו. על שבר בת-עמי השברתי, קדרתי שמה החזקתני. הצרי אין בגלעד אם רפא אין שם, כי מדוע לא עלתה ארכת בת-עמי. מי יתן ראשי מים ועיני מקור דמעה ואבכה יומם ולילה את חללי בת-עמי". תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יישר כוח.

היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד סגן השר.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במהלך עצרת זיכרון שנערכה בהשתתפות כ-300 אזרחים ישראלים, במלאות שבעה ימים לפיגוע שבו נרצחו טלי חטואל ז"ל וארבע בנותיה בציר כיסופים, אירעה תקרית שבמהלכה נפתחה אש לכיוון משתתפי העצרת מכיוון דרום, כ-300 מטרים מציר כיסופים. 
       
       כוחות הביטחון במקום השיבו באש לכיוון המחבל היורה, פעיל מ"הג'יהאד האסלאמי", והוא חוסל. לא היו נפגעים בקרב משתתפי העצרת או בקרב כוחות צה"ל. 
       
       במהלך הניסיונות לאתר מחבלים נוספים שייתכן שנטלו חלק באירוע ולפגוע בהם, הרסו כוחות צה"ל שלושה מבנים מאוכלסים, שלד של מבנה נוסף ודיר חיות, אשר שימשו מחסה ליורים. 
       
       שמעתי את הביקורת שנשמעה פה לגבי החלטת בג"ץ קודמת בעניין המבנים ששולטים בסמוך לציר. אפשר בהחלט להבין את הביקורת הזאת. אני חושב שבעניין הזה בג"ץ לא נתן די את דעתו על הסיכון לביטחונם של אזרחי ישראל שנעים על הציר הזה. 
       
       כבר אתמול אמרתי בכנסת, שבעניין הזה, כאשר נושא של ביטחון החיים מונח על כף המאזניים, ראוי שבג"ץ יפעל ביתר נחישות. אתמול דיברתי על השגות שנמצאות בבג"ץ לגבי קטעים בבניית הגדר. גם כאשר נסתיימו כבר כל הטיעונים, החלטת בג"ץ מבוששת להגיע. נכון לומר את הדברים האלה ולחזור עליהם גם בהקשר זה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר כאן שאנחנו נמצאים במציאות מורכבת, שאיננה פשוטה, מול יריב חסר עכבות, שאינו נרתע מפגיעה בחפים מפשע, נשים, ילדים, תינוקות. לא אחדש דבר, לצערי, במציאות הזאת; אנחנו מקבלים כל העת אישורים מחודשים למציאות הקשה הזאת. היריב הזה, האכזרי, בא כביכול בשם ציווי דתי שמשולב בהסתה בלתי פוסקת. 
       
       אנחנו בקלות יכולים לגרום לכך שהלוויות המוניות שמארגנים אנשי ה"חמאס" בחוצות עזה, לא תתקיימנה וגופות הטרוריסטים ייקברו קבורת חמור, ייטמנו באין רואה, בעלטת החשכה ובנוכחות קרובי משפחה בלבד. אין שום בעיה עם זה, אבל זו לא דרכנו, אנחנו לא ניגרר בנושא הזה למידה כנגד מידה בתחום שבו על-פי אמונתנו, על-פי תרבותנו, ראוי שהטיפול במתים ובזכרם יהיה שונה. משום כך, אני חושב שלא ננקוט דרך זו. 
       
       אבל אני מודיע כאן חד-משמעית, שהרג של אזרחי מדינת ישראל, בכל מקום, בתוככי המדינה, בציר כיסופים, לא רק שלא יקדם את הפלסטינים למימוש השאיפות הלאומיות שלהם - הפלסטינים חייבים להפנים כי ישראל תילחם מלחמת חורמה נגד כל אותם פושעים חסרי רחמים המפגעים בחפים מפשע ותבוא עמם חשבון. לא תהיה חסינות לאיש. כל מי שידיו מגואלות בדם ילדינו, אזרחינו וחיילינו ישלם את המחיר. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. מה כבודו מציע? 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני חושב שאפשר להסתפק בדברי. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, כבוד סגן השר מציע להסתפק. האם חבר הכנסת סלומינסקי מסכים? 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       דיון במליאה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד סגן השר לא הציע, אתה יכול לבקש דיון במליאה ואת זה ביקשת. אתה לא מסתפק. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       בסדר, נסתפק. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מסתפק. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מסתפק. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מסתפק. חבר הכנסת אריה אלדד? 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לקיים דיון.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לקיים דיון. חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח. אם כן, יש הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת אריה אלדד, לחבר הכנסת אורי אריאל. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שתי הערות. האחת, אני מבקש מחברי שלא יתקפו כל כך בקלות את צה"ל לפני שהם מבררים את העובדות. שמעתי את חבר הכנסת פינס מתבטא במלים שאני לא אחזור עליהן. היה אישור של מפקדת האוגדה, אחרי כל התיאומים, אחרי כל ההגנות, כך צריך להיות; אכן המתיישבים ביקשו את האישור לעצרת. ראוי בזמן שחיילינו נמצאים בתוך עזה, אומנם במקרה אחר,  קצת פחות ביקורת וקצת יותר ללמוד את העובדות. 
       
       הדבר השני, אותה בעיה שיש בציר כיסופים עם בג"ץ, יש בעיה בציר נצרים--קרני. גם שם יש בתים שהצבא מבקש זמן רב להרוס אותם, כי הם שימשו מסתור למחבלים. ראוי שבג"ץ יבקר את עצמו, אחרת הוא יביא, חס וחלילה, לאפשרות של שפיכות דמים. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת.
        
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם במצב קשה כזה אפשר לחשוב בהיגיון ולחשוב על מוצא. שמעתי הצעות של חברים, אחד רוצה ברבע שעה, אחד בחצי שעה, אחר בכלל רוצה לגלח את כל הבתים. לא גולחו מספיק בתים בעזה? לא היו מספיק הרוגים ומספיק פצועים ושפיכות דמים? הרין אין מוצא משפיכות הדמים הזאת. 
       
       רבותי, חייבים לחשוב איך לצאת. אני מציע קודם כול להוציא את כל האזרחים ממעגל הלחימה - כל האזרחים באשר הם. כמובן, בעניין של גופות ושל חללים, מובן שזה יוצא ממעגל הלחימה. לאחר מכן אולי הממשלה תציע. אם היא לא תציע, כולנו חייבים לתמוך בכיוון השפיות, לא לדבר על גנים ולא גנים, לחפש ולא לחפש. אמרו מזמן - כל הפוסל, במומו פוסל. ההתלהמות לא תוביל לשום דבר, רק לדברים שליליים. תודה רבה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה אתה מציע? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מציע להעביר לכל ועדה שתמצאו לנכון, אין לי בעיה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אם כן אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה, אומנם ביקשת אחרי שסיימנו, אבל - לפנים משורת הדין. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התבטאותו של שר הפנים היום בנושא החיילים בעזה - הדברים מזעזעים ומקוממים מאוד. זה מזכיר לי נשכחות, את האירועים בקבר-יוסף. לא יעלה על הדעת, שראש הממשלה עומד פה בפרשת קבר-יוסף ואומר: פינוי חיילים והחזרת פצועים וחללים הם ערך חינוכי עליון, פשע להפקיר חיילים, ולעומת זאת, בא שר בישראל ואומר, נו, זה חלקי גופות. 
       
       אני קורא לראש הממשלה לפטר את אברהם פורז מהממשלה, להוציא את שינוי ולהכניס לקואליציה את ש"ס ואגודת ישראל. זה מחויב בעקבות הדברים הללו. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. 
       
הצבעה מס' 19
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום -  9
נמנעים –  2
ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת אריה אלדד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       ארבעה בעד, תשעה נגד, שני נמנעים - הנושא הוסר מסדר-היום. 
       

       
הצעות לסדר-היום
חילופי האש בגבול הצפון 

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: חילופי האש בגבול הצפון - הצעות לסדר-היום מס' 3328,  3331, 3352, 3364, 3385 ו-3395. ראשון הדוברים - חבר הכנסת יצחק וקנין. הוא ביקש לדבר ראשון בגלל התחייבות קודמת, ובקשתו אושרה לפנים משורת הדין. אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       ראשית, אני רוצה להביע את תנחומי למשפחות שיקיריהן נפלו אתמול בעזה. יהי רצון שהקדוש-ברוך-הוא ייקום את דמם של החללים הללו. עליהם נאמר: עיני עיני יורדה מים על חללי בת עמי. אין במה לנחם, רבותי. הטרגדיות קשות, לצערנו הרב.
       
       הנושא שאנחנו אמורים לדבר עליו הוא לא פחות כאוב, לדעתי - הטרגדיה הדרום-לבנונית. אומנם, בשנתיים וחצי האחרונות החזית די רגועה, אבל אני חושב, כמי שמכיר את האזור הזה היטב ומתגורר ביישובי קו העימות וגם שירת את כל שירותו הצבאי בדרום-לבנון, שבדרום-לבנון אנחנו יושבים על חבית חומר נפץ. אני אומר את זה לאחר שיחות עם קצינים שמשרתים בגזרה. מי שמכיר, כמה קנים של משגרי טילים פרוסים היום לאורך כל הגבול? יש הרבה יותר קנים מאשר היו בתקופה שישבו שם הפלסטינים, אותו אש"ף שאנחנו מדברים עליו. היום יושב ה"חיזבאללה" בנקודות שמהן הוא צופה כמעט על כל יישובי קו העימות.
       
       לצערי הרב, הטרגדיה הדרום-לבנונית, לאחר הפינוי של צה"ל מכל חלקי דרום-לבנון - אני חושב שהטעות הראשונה שלנו היתה בהבלגה בתקרית הראשונה, כאשר הבלגנו על חטיפת שלושה חיילים. הדבר הזה גרם לכך שה"חיזבאללה" הבין מהר מאוד שהשד לא נורא, צה"ל יכול להיות בצד אחד של הגבול ואנחנו מדי פעם נשים מטען צד - כמו שראינו בשבוע שעבר - מדי פעם נירה. מי שזוכר, רק לפני שנה היה פיגוע בשלומי. אני גר סמוך לשלומי. המצב הזה נותן ל"חיזבאללה" אפשרות לשבת עם איזה שעון, שמכתיב מתי הוא יורה, מתי הוא משבש את החיים, מתי הוא עושה פיגועים, מתי הוא מניח מטעני צד וגם מתי הוא חודר. מי זוכר את החדירה במצובה? זה היה אחרי הפינוי. 
       
       יש היום מוצב שממוקם מעל שלומי, ממש ברכס של חניתה. לצערי הרב, אחרי החדירה הזאת, כאשר היו לנו נפגעים בנפש ופצועים, התברר שהתוכנית המקורית היתה להיכנס לבית-הספר היסודי בשלומי. היה מזל גדול שהמחבלים שחדרו לא הצליחו להיכנס לבית-הספר. איזו טרגדיה זו היתה? אז אולי היינו מתעוררים.
       
       אני אומר לכם, רבותי, דרום-לבנון זה לא עזה. דרום-לבנון הוא חלק ממדינה ריבונית, כאשר כולנו יודעים מי מכתיב את העניינים שם. ההבלגות של צה"ל - זה לא צה"ל, ההנחיות הן של משרד הביטחון, זה שר הביטחון, זה ראש הממשלה. הם נושאים באחריות, ואני אומר זאת כאן, מעל דוכן זה. כל הבלגה שלנו בדרום-לבנון מתפרשת כחולשה. זה נותן לאותם ארגונים, במיוחד ל"חיזבאללה", לעשות כאוות נפשו. כל מה שעולה במוחו הוא עושה. הוא מכתיב את הקצב, הוא מכתיב מתי הוא יורה, הוא מכתיב את הכול. לדעתי, צה"ל מזמן היה צריך להגיב בתגובה מאוד קשה, שהצד השני יבין עם מי יש לו עסק. 
       
       זו לא התמונה של עזה, ואני אומר את זה פה: דרום-לבנון זה לא עזה. אנחנו פינינו את כל שטחי דרום-לבנון. אני זוכר מה אמר אהוד ברק: הירי הראשון שיהיה, ישלמו ביוקר. רבותי, ה"חיזבאללה" מבין שאנחנו מבליגים ומבליגים ולא עושים את מה שמוטל עלינו. אני גם מאוד חושש, שיום בהיר אחד יתעופפו טילים לכל עבר, עד הקריות; יגיעו הרבה יותר רחוק מקריית-שמונה. אוי ואבוי לרגע הזה. הכול תלוי במידת התגובה שלנו.
       
       אני חושב שהצבא יושב במוצבים בתצפית. הוא לא עושה שום פעילות צבאית. מן הראוי היה שהתגובות שלנו יהיו חריפות ולא "פרווה". כל פעם המטוסים שלנו עולים, ואומרים כביכול: הנה, אנחנו עושים את מה שמוטל עלינו. אנחנו לא עושים את מה שמוטל עלינו בדרום-לבנון, רבותי. אני אומר את זה באחריות מלאה. אסור לנו לאפשר ל"חיזבאללה" לירות אפילו ירייה אחת, אחרת, אני צופה שגבול הזה לאט-לאט יתחמם, ואנחנו נחזור לתקופה של ה"קטיושות", של שנות ה-70 וה-80, ואז יהיה כבר מאוחר. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת וקנין. הדובר הבא הוא חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סגן שר הביטחון, תראו, הנושא של התקריות עם ה"חיזבאללה" בגבול הצפון הופך להיות מין ריטואל קבוע, שאחת לכמה חודשים ה"חיזבאללה" מסיבותיו שלו מחליט לחמם את הגבול, ובעצם, נכנסנו למין מצב של סרגל מחירים. כל כמה חודשים אנחנו משלמים בחיי אדם על פיגוע שמישהו ב"חיזבאללה" החליט לבצע, משום שמתנהל משא-ומתן על שבויים, משום שכך ומשום ששם; בכלל לא משנה מה הסיבה. 
       
       לצערי, יותר מדי פעמים במאבק עם ה"חיזבאללה" אנחנו נמצאים כשידנו על התחתונה במובן הזה שאנחנו נופלים למארבים שהם מכינים לנו; ראה המקרה האחרון. אני לא רואה בזה תחכום רב, זו שאלה של עירנות, שאלה של תגובות נכונות, לא כבדות ולא אטיות. לצערי, ביום חמישי האחרון, יום שישי לפנות בוקר, שילמנו בחייו של חייל צה"ל. אבל כשאני מסתכל אחורה, אחת לכמה חודשים עושים לנו מין תרגיל כזה, כשברור לגמרי, עם כל ההצעות של חבר הכנסת וקנין, אנחנו על אירוע מקומי כזה, נקודתי, לא נדליק את כל הגזרה. 
       
       זה נכון של"חיזבאללה" יש "קטיושות", שלפי מקורות זרים מסוגלות להגיע עד חיפה ולכסות את כל הצד הצפוני של ישראל. אבל כל ילד יודע שחיל האוויר והארטילריה של צה"ל הם כאלה שיכולים להגיב תגובה אחת אפיים, פי-10, פי-20, פי-30 ופי-50. אבל אין לנו אינטרס לחמם את הגזרה ולהדליק אותה. 
       
       הסיבה לכך שאני פניתי לקיים את הדיון הדחוף היא שאני חושב שה"חיזבאללה" איננו גורם עצמאי בלבנון. יש ממשלה בלבנון ויש ממשלה בסוריה, אשר היא בעצם שולטת בלבנון. לצערי, המסרים, גם לסורים וגם ללבנונים כנראה לא אפקטיביים מספיק. אני מודה שקשה לי לצפות מהממשלה הנוכחית לעודף תחכום. אצלה בדרך כלל זה הכול או לא כלום. 
       
       אני חושב, שבנושא של השקט בגבול הצפון, למרות כל נבואות הזעם הקודרות מלפני ארבע שנים, הגבול יחסית שקט. מה שלא שקט, זה כל אותן פעמיים, שלוש, ארבע פעמים בשנה - ניסיונות שבהם ה"חיזבאללה" מנסה לעורר את הגזרה ולא זוכה לתגובה מתאימה, במובן הזה שהאירועים הנקודתיים בדרך כלל נגמרים בנפגעים ואנחנו, מטבע הדברים בטווח הקצר, עוברים לסדר-היום.
       
       לכן הצעתי לממשלת ישראל, בהחלט, להפעיל גם את הערוץ הסורי וגם את הערוץ הלבנוני, דרך האמריקנים, דרך מתווכים אחרים, אירופים. אני לא אכנס לפירוט מעל במת הכנסת, אבל אני חושב שבנושא הזה חייבים לעשות מאמץ אפקטיבי, והייתי אומר גם יותר. זה מסוג המאמצים הדיפלומטיים שמוכרחים להיות מלווים גם באיום ממוקד נכון, כך שיבינו שאם ייתנו לזה גיבוי - כבר עשינו את זה בעבר. היתה פעולה אחת לפחות בימי הממשלה הקודמת, שהסורים הבינו את המסר. אם הזכיר פה חבר הכנסת וקנין את דברי אהוד ברק, הרי בזמן הנסיגה מלבנון אמר אהוד ברק, שאם יותקפו יישובי הצפון, בתוך 48 שעות ביירות תהיה חשוכה. אני לא מציע מעל במת הכנסת לעבור לממד האופרטיבי, ואני באמת חושב שהפעלת הכוח הרב שיש לנו בנושא צריכה להישקל בכובד ראש, אבל אני בהחלט חושב, אדוני היושב-ראש, שמוכרחים להבהיר לממשלות הריבוניות באזור, קרי סוריה ולבנון, שאנחנו לא מוכנים לעבור עוד לסדר-היום על ההתפרעויות מהסוג הזה של ה"חיזבאללה". צריך להכין גם מאמץ דיפלומטי וגם תגובה ממוקדת הולמת, כדי שבפעם הבאה המשחק הזה יהיה מאוד בלתי כדאי לאנשיו של נסראללה ולחבריו. תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, יום רודף יום, אירוע רודף אירוע. כאשר ביקשנו, חברי ואני, להעלות את נושא ההתחממות בגבול הצפון, לא שיערנו שנעמוד היום במצב שבו אנחנו צריכים לבכות את חללינו ברצועה. פעם נפתחת הרעה מהצפון, אדוני היושב-ראש, פעם מהדרום. 
       
       בבואי להתרכז היום בנעשה מדי פעם בגבול הצפון, אדוני סגן השר, אני חושב שבאיזה מקום כושר ההרתעה שלנו מול ה"חיזבאללה" קצת נפגם. חס וחלילה, אינני מעלה טרוניה אחת או ביקורת אחת על צה"ל, על פיקוד צפון, על יחידת "אגוז", ששיכלה את אחד מחייליה, את דניס למינוב. אינני רוצה, חס וחלילה, להעביר ביקורת בטרם נערכו תחקירים ונבדקו הדברים. אבל באמת לא ייתכן מצב, שמדי כמה חודשים, כפי שאמרו חברי, הם יוזמים תקרית, ואנחנו נמשכים למלכודת הזאת, בפעולה נגדית שהיא לא פעולה שבאה להרתיע, אלא היא פעולה שבאה לפתור בעיה מקומית. וזה מה שקרה בכל האירועים האחרונים. גם באירוע שבו נהרג חייל מצלף לפני כמה חודשים, גם באירוע עם 9-D וגם באירוע האחרון של יחידת "אגוז", פעלנו בעקבות פעולה שלהם, שמשכה אותנו למלכודת. 
       
       אני לא אומר שלא צריך לפעול נגד פעולות שלהם, אבל במקרים שהם מעלים את ברומטר הלחימה לגובה כזה שדורש תגובה שלנו, צריך להגיב בתגובה נחרצת, ולקחת בהחלט את כל הסיכונים הרווחים מאז עזיבתנו את לבנון זה כמה וכמה שנים, שכן ה"חיזבאללה" יכול – וראינו את זה בטלוויזיה ביום שישי האחרון – לפגוע אולי בצפון הארץ עד בואכה מפרץ חיפה. אבל חייבים את מאזן האימה הזה לנסות ולשבש, כי לדעתי ה"חיזבאללה" תפס גובה. גם בנושא עסקת השבויים דנו עם רוצחים, עם טרוריסטים, עם ארגון כה אכזרי ונורא, דנו עם נסראללה. אנחנו לא מגיבים בהתאם כאשר נפתחת תקרית כזאת או אחרת, ועל כן הם מפרשים את האיפוק הזה, את הרצון שלנו לא להבעיר אש בשדות הצפון – את זה הם מפרשים כחולשה. 
       
       מדי פעם הם יוצרים מצב שבו הם מנסים לחטוף שוב חיילים, כדי לקבוע מאזן אימה לטובתם, או ליצור מצב שבו בכל תקרית הם גובים קורבן אחד או שניים או יותר. רק מזל גדול מנע מהם להרוג יותר חיילים בתקרית האחרונה, שבה נהרג חייל "אגוז" ונפצעו עוד כשישה. מכאן אני מאחל החלמה מהירה לפצועים ומשתתף בצער המשפחה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני חושב שצריך למצוא את הדרך להפר את מאזן האי-אימה, כפי שהוא נוצר בשנה או בשנתיים האחרונות. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת אהוד יתום, מה תגיד כאשר זה שרצית לחסל אתמול הוא זה שפותר את הבעיה היום? מה תגיד, תתנצל?
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       את יאסר ערפאת? שמעת את הקריאה שלי אל חברי הכנסת הערבים, לטפל בעניין הגופות? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי, גם על מה שאתה עושה מאחורי הקלעים. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי אני מבקש להביע את תנחומי למשפחות השכולות כתוצאה מהפעולה בעזה אתמול. 
       
       המערכת בעזה יונקת את האכזריות שלה ואת תהליכי ההתנהגות ואת תהליכי קבלת ההחלטות שלה מההתרחשויות בלבנון, גם בעבר וגם כיום, על-ידי ה"חיזבאללה". אני רוצה לומר לחבר הכנסת מח'ול, שדיבר לפני באחת ההצעות לסדר-היום, שאולי הוא לא מכיר את השטח, אבל כבר עשר שנים ישראל לא נמצאת בתוך העיר עזה, כך שכל טענותיו – אני לא רוצה לומר בשקר – בטעות יסודן. 
       
       ביום חמישי סוכל ניסיון חדירה של ה"חיזבאללה" למוצב "גלדיולה". כתוצאה מכך חיילי יחידת "אגוז" נכנסו, כפי הנראה, לחלק מהשטח הלבנוני, וכתוצאה מכך, אור ל-7 במאי לפנות בוקר, ביום שישי, בחילופי האש נהרג לוחם "אגוז", סמל ראשון דניס למינוב, וחמישה מחבריו ליחידה נפצעו באורח בינוני עד קשה. 
       
       העובדה היא, שה"חיזבאללה" מבין כנראה רק את השפה היחידה שמובנת באזור שלנו. פעם היתה יחידה שנקראה 101, והיה בה סגן שקראו לו שלמה באום. שלמה באום היה אומר, שלא צריך לדבר עם העבדים, צריך לדבר עם בעל-הבית. לצורך העניין הזה, נסראללה וה"חיזבאללה" הם העבדים, כי בעל-הבית לא נמצא פה בכלל, הוא לא נמצא בלבנון. בעל-הבית יושב בדמשק והוא זה שמפעיל אותם, בתמיכה כספית של אירן, כמובן. מי שמפעיל בשטח את חוליות ה"חיזבאללה", מי שנותנת ל"חיזבאללה" להשתולל, היא סוריה, ואתה צריך לדבר. 
       
       חבר הכנסת וילן, יש בינינו אולי חילוקי דעות אילו מסרים צריך לשלוח לשם, אבל אני מסכים אתך שצריך להבהיר את המסרים בצורה חדה וחותכת. יכול להיות שסוג המסר שלנו שונה. לצערי הרב, אנחנו עדים כיום למצב שבו קיימת ומתקיימת לבנוניזציה של המערכת בדרום, בעזה, מכיוון שטביעת אצבעותיו של ה"חיזבאללה" ניכרות היטב בכל מה שמתרחש ומופעל על-ידי ה"חמאס" וגם על-ידי הרשות הפלסטינית, על-ידי גיבורי אל-אקצא למיניהם וגיבורי ה"תנזים" למיניהם – כולם מופעלים בצורה מוחלטת על-ידי ה"חיזבאללה" ומושפעים ממנו. לכן צורת הטיפול של צה"ל ושל מדינת ישראל צריכה להיות – כפי שנקרא בז'רגון הצבאי – בתנועת מלקחיים. אנחנו צריכים לפעול בשני המקומות, כמה שיותר מהר ואולי גם כמה שיותר חזק, כדי שיטמיעו, כדי שמישהו בצד השני יתחיל להפנים, שמדינת ישראל לא מתכוונת להתקפל מכאן. 
       
       מדינת ישראל מתכוונת לשמור על הגבול שלה, בוודאי הגבול הלבנוני, שלגביו אין חילוקי דעות עם העולם ועם האו"ם, מאחר שחזרנו לפי מלוא הדרישה של האו"ם לקו הכחול. על כן, אין שום סיבה שבעולם להתפתחויות ולהסלמה הקיימות בגבול הצפון. 
       
       לכן, אני קורא לממשלה לשלוח את המסר החד, הברור, לארמון בדמשק, ולא להתעסק עם המשרתים בלבנון. תודה, אדוני.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, ידידי סגן השר, חברי המעטים, חברי הכנסת שנוכחים באולם, אני מבקש לפתוח בהבעת תנחומים כנים למשפחת למינוב, משפחתו של החייל דניס למינוב, זיכרונו לברכה, שנהרג בתקרית האש עם ה"חיזבאללה" בשבוע שעבר, ואני מבקש למסור החלמה מהירה לחבריו הפצועים, שחלקם עדיין במצב קשה; החלמה מהירה, ושכולם ישובו בשלום לביתם וליחידתם. 
       
       מאז מאי שנת 2000, לאחר שצה"ל יצא מלבנון במסגרת החלטת או"ם, שנתנה לנו גיבוי מלא, ונתנה גיבוי מלא לקו ההיערכות, שלאורכו נערך צה"ל עם היציאה מלבנון, השתנה המצב בצפון מדינת ישראל, בגליל, באופן קיצוני לטובה. 
       
       זר, שנעדר ארבע או חמש שנים מן הארץ, ויגיע לבקר בגליל, לא יכיר את המקום. המקום פורח תרתי משמע, לא רק הכלניות, לא רק הרקפות ולא רק הנוריות, אלא גם הכלכלה. הכול כמובן יחסי למצב הכלכלי הקשה במדינת ישראל. אבל הצפון מתהדר במבקרים רבים, שהדירו את רגליהם ממנו במשך שנים ארוכות. אינני זוכר את הפעם האחרונה שבה נאלץ צה"ל להורות לכל האזרחים תושבי צפון הארץ לרדת למקלטים ולשהות בהם בגלל החשש מ"קטיושות". 
       
       התפיסה שלפיה דרום-לבנון זה חבל ארץ שהתמלא ב"קטיושות" וברקטות וכו', ועל כן אנחנו צריכים להיות שם, היא תפיסה בלתי מתקבלת על דעתו של אסטרטג מחליט. הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו, כדי להגן על מדינת ישראל, נרוץ לדמשק, כי יש שם טילים שמכסים את כל מדינת ישראל, עד דרומה מבאר-שבע, נגיע לטהרן, שפיתחה טילים למרחק של 2,500 קילומטר, ונגיע לבגדד – האמריקנים עשו את זה במקומנו. אני מזכיר לכם שגם העירקים ירו לעברנו טילים.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ולכן פוצצנו להם את הכור.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       לא, אנחנו הפצצנו את הכור עוד לפני שהיו להם טילים. בסדר, אז ללבנון עדיין אין כור אטומי. נחכה שללבנון יהיה כור אטומי או בדרך לכור אטומי, ואז נחליט מה לעשות. 
       
       לא יכול להיות שכל אימת שאנחנו מגיעים למסקנה כתוצאה ממידע מודיעיני, שחבל ארץ כזה או אחר של מדינת ישראל או חבל ארץ כזה או אחר נמצא בטווח כלי נשק כזה או אחר, נהלך אימים על תושבי מדינת ישראל. בכל העולם כולו, כך גם פה במזרח התיכון, מתקיימים יחסים של הרתעה. אנחנו צריכים להמשיך ולהרתיע את הסורים, ואת ה"חיזבאללה", ואת כל המרעין בישין האחרים, שלא להפעיל את האמצעים האלה נגדנו. 
       
       במאזן ההרתעה עדיין ידנו על העליונה, ואיך אני יודע? כי אילו ידנו לא היתה על העליונה, ה"חיזבאללה" היה מדליק את כל גבול הצפון, כפי שהוא עשה בעבר, כאשר היינו בדרום-לבנון. ה"חיזבאללה" – לחלוטין אינני מצדיק את דרכו – מפעם לפעם אכן מדליק, אכן מבעיר את כל הגבול כתוצאה מכך שהוא אינו מקבל את ישיבתנו באזור הר-דב.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. נא לסיים.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
        ועל כן אל לנו להיגרר. מה שצריך לעשות, כל אימת שה"חיזבאללה" מפר את הסדר, ומפר את ההסכמים הבין-לאומיים, הוא צריך לחטוף מכה אחת אפיים. אבל בכך, כנראה, לא נסיים את החלפת המהלומות בינינו ובין ה"חיזבאללה". 
       
       אני חושב שנוסף על מסרים, שאני מקבל שצריך להעביר לבירה הסורית ולבירה הלבנונית, צריך גם לאסוף את היד שהסורים הושיטו לנו במסגרת הצעתו של אסד לחדש את המשא-ומתן לשלום בין ישראל ובין סוריה. ברגע שנגיע לשלום הזה, תיפתר בעיית דרום-לבנון, היא כבר לא תתקיים, לא תהיה בעיית "חיזבאללה", לא תהיה בעיית סוריה והארגונים הטרוריסטיים שיושבים בבירתה של סוריה, ורבות מהבעיות שבהן אנחנו נתקלים היום תיפתרנה. 
       
       לסיכומו של דבר, מדינה אכן צריכה לדאוג לביטחון אזרחיה, אבל הדבר הראשון במעלה שהיא צריכה לעשות הוא לנסות ולמנוע את המלחמה הבאה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, אני כמובן הרבה פחות משכיל בעניינים צבאיים מחבר הכנסת דני יתום, אבל קצת התפלאתי על דבריו. כל מדינה משתדלת להרחיק איום מגבולותיה. זו מטרה אסטרטגית מקובלת בעולם.
       
       אני מזכיר לכם שב-1961 כמעט פרצה מלחמת העולם השלישית, כי הסובייטים העבירו טילים לקובה, והאמריקנים אמרו: בקרבה כזאת מגבולותינו לא נקבל את זה, והסובייטים בסוף התקפלו. רוסיה היום נלחמת נגד מדינות נאט"ו במישור הפוליטי כדי שהכלים הכבדים שלהם והכוחות האסטרטגיים שלהם לא יעמדו בקרבת גבולות רוסיה. זה לא רק רוסיה, וזה לא רק ארצות-הברית, אלא כל מדינה שחושבת לא רק חודש אחד קדימה ולא חודשיים, אלא עשרות שנים קדימה. 
       
       אי-אפשר לסבול מצב שבו ארגון טרור חייתי עומד לנו על הראש, עם הטילים שלו, ואנחנו לא יכולים אפילו לנקום את מותו של החייל שלנו, כי הטילים שלהם יכולים לפגוע בערים שלנו. זה מצב בלתי נסבל, זה המצב שגרם לו אהוד ברק בבריחתו מלבנון. 
       
       אתה רוצה, חבר הכנסת יתום, עוד להחריף אותו על-ידי הסכמים פסולים עם סוריה, כי ההסכם היחיד שסוריה מוכנה לחתום אתנו הוא הסכם של ויתור על רמת-הגולן וקירוב הגבול עוד יותר למרכזי האוכלוסייה הישראלית, ושום הסכם שחתמת עם מנהיג ערבי לא שווה. 
       
       לכן, הדבר שמדינת ישראל חייבת לעשות הוא להרחיק את האיום של "חיזבאללה". לא יכול להיות שארגון הטרור הזה יושב לנו על הגבול. סוריה צריכה להוציא את צבאה מלבנון. זה מעוגן היום בכל ההסדרים ובכל החלטות האו"ם. זו צריכה להיות משימה של מדיניות החוץ של מדינת ישראל. 
       
       ממשלת לבנון צריכה לקחת אחריות על דרום-לבנון, ואם לא, צה"ל צריך לפעול. אנחנו לא צריכים לחכות שהם יבחרו מועד שבו הם יהרסו את מקומות המושב של מדינת ישראל. אנחנו צריכים למצוא את המומנט, ולהרוס להם את התשתיות שם, ולהתחיל מהפטרון שלהם בסוריה. זה נורמלי, ולכן מדינת ישראל הפציצה את הכור בבגדד ולא חיכתה עד שיהיה לסדאם נשק. זה הקו היחיד שאפשר לחיות אתו, גם בגבול לבנון וגם בחבל-עזה. 
       
       הדבר הנורא שקרה לנו אתמול, אולי אולי אפשר היה למנוע אותו אם אחרי הרצח הנוראי של הבהמות הפלסטיניות שרצחו לנו את משפחת חטואל, צה"ל היה מגיב כמו שצריך. הוא לא הגיב על רצח חטואל, על בנותיה ועל הבן שלא נולד, הוא לא הגיב על מה שקרה בציר כיסופים אחר כך, ולכן קיבלנו את הפיגוע של אתמול, כשהתחלנו באיחור את הפעילות הצבאית הנדרשת. לא יכול להיות מצב שיכולים להרוג לנו חייל, יכולים לחסל לנו משפחה, ואנחנו עוברים לסדר-היום. זאת אחריות של שר הביטחון בראש ובראשונה, ושום מדיניות אחרת לא תתפוס פה תאוצה, ולא יכולה באמת להביא פירות. 
       
       כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד לסיכום, שראינו אתמול - אני לא יכולתי לראות, אבל שמעתי את מה שאפשר היה לראות - ושבוע לפני כן את ההבדל בין אדם לבהמה. גם לנו יש רוצחים, גם לנו היה ברוך גולדשטיין שרצח חפים מפשע בעת תפילה, וזה נורא ואיום, והציבור בישראל לא קיבל את זה, הוא הוקיע אותו. אבל לנו עוד לא היה אחד כזה שחגג את מותם של אחרים, שכמו אוכל אדם, קניבל, לקח את חתיכת הגוף ורקד אתה. זה לא קורה אצלנו, זה קורה אצל השכנים שלנו, ולכן אי-אפשר להגיד שכל דת מלמדת אותו דבר ואי-אפשר להגיד שכל תרבות היא אותה תרבות ואין הבדל בין העמים ואין הבדל בין החברות. יש הבדל, יש הבדל בין האדם לבהמה, יש הבדל בינינו, לצערי, ובין השכנים שלנו. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. כבוד סגן השר, בבקשה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יורי, אני מצדיע לך, כל הכבוד. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יורי שטרן יצא. רציתי רק להתייחס התייחסות אחת בעניין של תגובה או אי-תגובה על הרצח של משפחת חטואל, של האם ובנותיה. צה"ל לא פועל על-פי פעולה כזאת או פעולה אחרת. בעזה ובשטחי יהודה ושומרון הוא פועל נגד הטרור, ללא הפסק, בנחישות, בהתמדה, לילה ויום, כל העת. גם הפעולה שהתרחשה אתמול היתה במסגרת המדיניות הזאת לפגוע בטרוריסטים, לפגוע בתשתיות הטרור, בתוך זה פעולה כמו פעולה נגד מערכות ייצור של "קסאמים" ומרגמות. זה לא עניין של תגובה - כן היתה תגובה או לא היתה תגובה, אלא של מדיניות רציפה. 
       
       צריך לומר שהיא גם נושאת פירות. אנחנו מנמיכים את עוצמתו של הטרור. אנחנו פוגעים כל העת, ומול כוונות מאוד גבוהות ומוטיבציות שלא השתנו, היכולות הולכות ומידלדלות. זוהי עובדה. 
       
       אשר להערה האחרונה של חבר הכנסת יורי שטרן, אדוני היושב-ראש, באשר לגזרה הצפונית, בשבוע האחרון התרחשו כמה וכמה אירועים. אולי אפשר לראות בהם מגמה של הסלמה, אבל צריך להפריד ביניהם, כי הם היו אירועים שונים במהלכם ובהקשרם. היה אירוע של ירי נ"מ בגזרה המערבית באזור בצת. נורו כמה פגזי נ"מ שנפלו וגרמו לשרפה. במקרה, לא היו נפגעים בגוף או בנפש. אנחנו הגבנו על האירוע הזה, היתה תקיפה של מטוסי חיל האוויר על שני יעדי "חיזבאללה" בגזרה ההיא, בגזרה המערבית. 
       
       בהר-דב מדובר בשני אירועים רצופים, שקשורים לאותה התרחשות מבצעית. צה"ל הבחין בפעילות חריגה בגזרה במשך ימים מספר, ובמסגרת המעקב הבחין צה"ל בכוח מחבלים שנע ביום חמישי לפנות בוקר בתנועה מבצעית לכיוון אחד ממוצבי צה"ל באזור. על בסיס זיהוי זה ולצורך מניעת תקיפת המוצב, תקף צה"ל את החוליה והיא נסוגה מהמקום. בהמשך הוחלט לבצע סריקה מבצעית שתכליתה לאבטח את מרחב המוצב ולבחון את הממצאים בשטח. זה שטח לא פשוט, זה שטח עם הרבה צמחייה סבוכה, וכוח "אגוז" ביצע את משימתו. כשחזר למוצב, נפתחה אש על המוצב והופעלו מטענים לעבר הכוח. 
       
       יודגש כי מדובר במטענים שהונחו באזור המוצב, בקרבה גדולה למוצב. הם הונחו ימים מספר לפני שהופעלו, מתוך כוונה לפגוע בחיילי צה"ל, וייתכן אף לשם חטיפת חייל. זה דפוס פעולה שראינו אותו בעבר. 
       
       בתקיפת ה"חיזבאללה" נהרג חייל צה"ל, סמל ראשון דניס למינוב, זכרו לברכה, שני חיילים נפצעו באורח קשה, שלושה חיילים נוספים נפצעו באורח בינוני. 
       
       צריך לומר שהפעולה הזאת של הסיור של "אגוז" באזור המוצב חשפה ומנעה פיגוע חמור הרבה יותר. יש על כך תחקירים עכשיו. בוודאי יינתן, במקום שצריך להינתן, דיווח מפורט יותר. 
       
       אם כן, אנחנו רואים שה"חיזבאללה", כדרכו, אולי על-פי תפיסת עולמו, תפיסת הג'יהאד, עורך פרובוקציות בחסות סורית ולבנונית, והדבר כבר הוזכר ונאמר פה. ה"חיזבאללה" קשור בטבורו לסוריה מכל הבחינות. הוא פועל חופשי בשטח המדינה הריבונית הלבנונית. 
       
       צריך גם להזכיר בהקשר זה את הניסיונות הבלתי-פוסקים של ה"חיזבאללה" לדרבן את ארגוני הטרור הפלסטיניים ולסייע להם לבצע פיגועים בשטח ישראל, וטביעות אצבעות שלו ניכרות בתאי הטרור ביהודה ושומרון, ובמידה מסוימת גם ברצועת-עזה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגזול עוד כמה דקות קצרות. בכל מה שקשור לגזרה הצפונית - וזה כבר הוזכר - אנחנו מציינים בתקופה הזאת כארבע שנים לנסיגה החד-צדדית מלבנון. יש הערכות שונות ואפילו ויכוחים על התוצאות של הפעולה הזאת שלנו, הנסיגה החד-צדדית. הייתי אומר שנדמה לי שמוסכם ששלושה דברים קרו כתוצאה מהנסיגה הזאת. 
       
       קרה דבר טוב אחד, שעליו אין כמעט עוררין, שחיילי צה"ל לא נהרגים יותר בלבנון, וגם אם פה ושם - כפי שקרה השבוע - נהרגים חיילים, הרי ההיקף הוא שונה לחלוטין והוא שונה לטובה, וצריך לציין את זה. אבל קרו עוד שני דברים. הנסיגה מלבנון היתה מעין טריגר לאינתיפאדה, למלחמה הזאת שנכפתה עלינו על-ידי הפלסטינים. הפלסטינים ראו בנסיגה החד-צדדית, על-פי דבריהם - זה לא עניין אובייקטיבי, זה עניין סובייקטיבי, איך הפלסטינים ראו את הנסיגה. 
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אני לא מסכים עם זה, זה לא נכון. דווקא בעניין הזה בחרת להאמין להם?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני שומע מה שהם אומרים. הם מאמינים בזה. הם עצמם אומרים שהם למדו מה"חיזבאללה" שניתן לכופף את צה"ל ואת מדינת ישראל באמצעות טרור מתמשך, באמצעות לחימה, שצה"ל הוא לא בלתי מנוצח וכו' וכו'. כלומר, זה היה מין טריגר ועידוד לפלסטינים בהפעלת הטרור הנוכחי, מה שהם קוראים האינתיפאדה.
       
       צריך לומר עוד דבר אחד, וזה הדבר השלישי, שנוצר סוג של מאזן הרתעה בגבול הצפון בינינו לבין ה"חיזבאללה". היכולת שלהם לפעול בכל שטח דרום-לבנון בלי שמישהו מבקר, בלי שמישהו מפקח - יש שם כוחות או"ם שזה מצחיק לדבר בכלל במושגים של בקרה או פיקוח או יכולת לשלוט על הדברים, בלי שממשלת לבנון, למרות התחייבויותיה, מפעילה את יכולתה הצבאית ואת ריבונותה כדי למנוע פעילות של הארגון הטרוריסטי הזה. אנחנו לא יכולים להתעלם אם כן ממאזן ההרתעה שנוצר, עם שיפור, כמובן, של כלי נשק יותר משוכללים, ארוכי טווח, בכל רשת הטרור מטהרן דרך שדה התעופה בדמשק אל האזור שם. יש בזה שינוי מדאיג. 

       עד כאן לגבי הגזרה הצפונית, ואני כבר שומע בוויכוח שלנו פה שמציעים לנו גזירה שווה בין המהלך בלבנון והרעיונות לגבי עזה. אני מציע לא למהר לעשות גזירה שווה כזאת; הגזרות שונות, הנתונים והתנאים שונים. גם המהלך המדיני המוצע הוא מהלך מדיני אחר. וחבל שיש לנו הרבה אנשים מומחים, מומחים מטעם עצמם, פרשנים, עיתונאים, פוליטיקאים, שאנחנו כולנו דוחסים אוויר ולפי דעתי מערבבים מין בשאינו מינו.
       
       חזרה, לסיום, לגזרה הצפונית – בעניין הזה אני מסכים עם חבר הכנסת דני יתום. לנו אין עניין להסלים את הגזרה בחזית הצפונית, יש עניין אולי ל"חיזבאללה", ומכאן הפרובוקציות שלו. אבל גם אם דיברתי על מאזן הרתעה אסטרטגי כזה או אחר, שלא תהיה פרשנות לא נכונה אצל ה"חיזבאללה" - אנחנו לא מתכוונים לעבור לסדר-היום על הפרובוקציה ואנחנו גם לא עוברים. אנחנו מגיבים, אבל נפח התגובה וצורת התגובה הם ביטוי לכך שאנחנו אומנם מגיבים אבל אנחנו גם לא מבקשים להסלים את המצב. 

	עם זאת, כדי שלא תהיה טעות, צריך לומר, כיוון שיש כתובות מובהקות חוץ מה"חיזבאללה", פעם אחת ממשלת לבנון ופעם אחת אסד בדמשק, שיהיה ברור להם שאם הם לא יעצרו את הפרובוקציה - ובידיהם לעצור את הפרובוקציה של ה"חיזבאללה" - הם יצטרכו לתת את הדין. כבר עשינו זאת בעבר, ואין שום סיבה, אם כך יימשכו הדברים, שאנחנו לא נעשה זאת.
       
       מלה אחרונה לעניין שהזכיר חבר הכנסת דני יתום - להחזיק בידו של אסד, שידו מושטת לשלום. כבר היו מגעים גם עם האבא, בעיקר עם האבא אסד, והם לא צלחו. היו ניסיונות כאלה אצל ממשלות שונות, נדמה לי שכל הממשלות האחרונות מימי רבין ניסו גם דרך כזאת. אני לא נכנס עכשיו לוויכוח אם היה סיכוי לעניין ובאילו תנאים אפשר היה להתקדם או היכן זה נתקע. אני הייתי אומר שבגדול צריך להכיר בכך שכנראה את תהליך השלום שאנחנו מבקשים להשיג עם שכנינו השונים נצטרך לעשות בדירוג ולא במקביל. זה כנראה יותר מדי כבד על החברה הישראלית, על מדינת ישראל, לשאת בו-זמנית בשני מהלכים מול שני שכנים. אנחנו רואים רק מה קורה עכשיו מול הפלסטינים, זאת בעיה מאוד מורכבת ומסובכת. לכן אני לא חושב - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני מקווה מאוד, שכשתקבלו החלטות עם סוריה, לא תרוצו לשאול את חברי המרכז מה הם חושבים.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       מה יש לך נגד המרכז?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אולי תצטרף אלינו בעניין ההחלטה העתידית אם להעביר או לא להעביר.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתה מציע לי להיות מפרק של חברי המרכז? לזה אני מוכן.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מוכן להכניס את הראש שלי לתוך הפרובוקציה הפרלמנטרית הזאת שלך ולהגיד לך, שבתהליך של ההחלטה המדינית החשובה נעשו גם טעויות, ואני מקווה שתימצא הדרך לתקן אותן. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. מה אתה מציע?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון.

היו"ר נסים דהן:
       
       יש הצעות אחרות. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת מגלי והבה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שמדיניות הממשלה בכל הקשור לגזרת לבנון היא מדיניות נכונה. זו מדיניות של איפוק. לשמחתנו, למרות האירועים הקשים שמתרחשים שם מעת לעת, אין המצב דומה כלל וכלל למצב הקשה שבו היינו שרויים בלחימה בלבנון. לכן בעניין הזה אני מקווה מאוד שהממשלה תמשיך להבליג, ולא נצטרך חס וחלילה להגיע לאירועים הרבה יותר קשים. המדיניות הנוכחית היא מדיניות נכונה. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, מה נעשה אם המציאות שונה מהקונספציה? מה נעשה אם המציאות לא רוקדת לפי מה שהממשלה חושבת ולפי מה שהיא גם מנסה לשכנע ולפעמים לכפות את דעתה על האחרים? בלבנון לא הסתיים הכיבוש, יש עדיין מה שנקרא "שבעא" - לא שבעא, לא משנה - והאנשים האלה אומרים לך: אתם חייבים גם את זה לעזוב. 
       
       בכל זאת מה שהיה בלבנון מוכיח שהשקט ב-99% מהימים נשמר שם. במקום ללמוד את הלקח ולסיים את הכיבוש גם בארץ הזאת ובעזה ובגדה המערבית, ולצאת מכל הסבך הזה, הולכים ומעמיקים את הדברים, ומעמיקים את הדם ואת שפיכות הדמים. אין מוצא, רק לסיים את הכיבוש, להכיר בזכותו של העם הפלסטיני להגדרה עצמית ולמדינה  משלו, ואז נצא כולנו מתוך הבוץ הזה. זה הוכח. שלוש שנים וחצי של כוח ויותר כוח ויותר דם לא הביאו אלא רק להעמקת הדמים ושפיכות הדמים. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים עם מה שענה סגן שר הביטחון לגבי המדיניות שאנחנו נוקטים בגבול הצפון. אני גם שומע את אזרחי לבנון, לא אנשי "חיזבאללה" ולא הפונדמנטליסטים הקיצונים, שרואים איך לבנון נבנית ונבנית מחדש. ואני, מעל במה זאת, קורא להם לא לאפשר לקומץ של מחבלים ושל פונדמנטליסטים, שאין להם מקום בגבולנו הצפוני - באירן אולי יש להם מקום - להרוס את לבנון מחדש. אנחנו צריכים והם צריכים לפעול שהאנשים האלה לא יהיו בגבול. אחרי שישראל נסוגה מכל שטחי לבנון, אין להם שום זכות לחמם את הגבול.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, אחרון הדוברים לפני הצבעה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בזמנו יצאה ישראל למלחמת של"ג בגלל מצב לא נוח שהיה בגבול הצפון, והחליט מי שהחליט בזמנו לסגת עם הזנב בין הרגליים. אני רוצה לומר לכם כמה עובדות וחשוב להזכיר אותן. קודם כול, הגבול הבין-לאומי בצפון נקבע על-ידי האו"ם ובפיקוח האו"ם, לא היתה בעיה בעניין הזה. מאידך גיסא, "חיזבאללה" התקרב עד הגבול. היום אנחנו רואים אותו כמעט מתגרה בחיילי צה"ל במוצבים ובכל מקום. אני מקווה שלא יידרדר המצב עד כדי כך שנצטרך חלילה להגיע להסלמה בגבול הצפון. אבל אין לי ספק שהאיפוק הוא כוח שאולי מתאים לאנגליה או להולנד, אבל לא למזרח התיכון.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נסיגה חד-צדדית היא דבר טוב, נסיגה בהסכם היא דבר יותר טוב, ולדעתי זה היה ניתן בקטע של לבנון - היה ניתן לעשות ולא נעשה. היה אפשר לסגת גם עם הסכם. זה כולל גם את הנושא הפלסטיני. נסיגה חד-צדדית זה טוב, נסיגה עם הסכם – יותר טוב. 

       שמענו תזה מאוד מעניינת מסגן השר, שהחברה הישראלית לא יכולה לשאת שלום בשני המגזרים. וזה מעניין. כלומר האחריות עוברת לכאן. מה החברה הישראלית כן יכולה לשאת, והעניין הוא עניין של משאלי-עם – לא רק משאלי ליכוד. מעניין מאוד. כי זה אומר הרבה דברים על שאר התזות לגבי מי אשם בהעדר שלום. 

	אני מקווה שהחברה הישראלית תבשיל, כי אני חושב ששלום בגזרה אחת זה טוב, שלום כולל – עוד יותר טוב. זה הרבה יותר טוב ממלחמה כוללת. תודה רבה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. אנחנו עוברים להצבעה. סגן השר הציע ועדה. אם כן, בעד זה ועדה – כהצעתו של סגן השר; נגד זה להסיר. 
       
       ההצבעה החלה. 


הצבעה מס' 20

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 14, נגד - אין, נמנעים - אין. ההצעות לסדר-היום נתקבלו, והן יועברו לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון. 


הצעה לסדר-היום
ניסיונה של פרקליטת המדינה עדנה ארבל למנוע פרסום תוצאות החקירה בפרשת גלאט-ברקוביץ' באופן שעלול היה להשפיע על תוצאות הבחירות לכנסת השש-עשרה

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת. הצעה לסדר-היום מס' 3297 של חבר הכנסת רוני בר-און: ניסיונה של פרקליטת המדינה עדנה ארבל למנוע פרסום תוצאות החקירה בפרשת גלאט-ברקוביץ' באופן שעלול היה להשפיע על תוצאות הבחירות לכנסת השש-עשרה. זאת הצעה רגילה, עשר דקות. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
	אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, ביקשתי לדבר על הנושא הזה מייד לאחר פרסום ידיעה בעיתון לפני כעשרה ימים. הוא נקבע לדיון בשבוע שעבר ביום רביעי, יום לאחר שוועדת החוקה, חוק ומשפט התסיסה דיון ציבורי ערב כינוסה של הוועדה לבחירת שופטים – אני מדגיש: הוועדה לבחירת שופטים ולא למינוי שופטים – ביום חמישי. מכיוון שחשבתי שהנושא עשוי להיות מקושר לעניין הבחירה של פרקליטת המדינה היוצאת לבית-המשפט העליון, ומכיוון שבאמת לא רציתי להשפיע על מהלך הבחירה, הבטחתי להימנע מהעניין הזה וביקשתי לדחות את העלאת הנושא על סדר-היום, ולכן הוא נדחה בשבוע.

       הבחירה של השופטים לבית-המשפט העליון הושלמה בשבוע שעבר. בדיעבד, גם כמשפטן שיודע לקבל החלטות – ובמהלך הקריירה המשפטנית שלי קיבלתי הרבה יותר החלטות נגדי מאשר החלטות לטובתי – אבל גם כדמוקרט שיודע לכבד החלטות, אני מברך עליה, על הבחירה הזאת. אבל באמת אי-אפשר להימנע מזה, לפחות בנגיעה. זה יהיה לא רציני אם לא ניגע בזה נגיעה-לא-נגיעה.

       אדוני שר המשפטים, יש אמירה יפהפייה של נשיא בית-המשפט העליון, ודומני שאפילו אתה הצלחת לצטט אותה, שאין לשופט לא אקדח ולא ארנק; הדבר היחיד שיש לו הוא אמון הציבור. אני לא בטוח שבזמן הקרוב אפשר יהיה להשתמש שוב באמירה הזאת. לא השופטים שמונו או שנבחרו גורמים לפגיעה באמון הציבור בבית-המשפט. הדרך שבה הדברים מתנהלים, דרך הבחירה הכל-כך צפויה הזאת, שכולנו ידענו עליה לפני שנה, בעצם. 
       
       אני מזכיר לך: היית שר המשפטים פחות משבועיים, חברי הכנסת שחברים בוועדה טרם נבחרו, השר השני בוועדה – אתה שר סטטוטורי בוועדה – השר השני טרם נבחר, והכותרות בעיתונים היו: מונו ארבעה שופטים חדשים לבית-המשפט העליון. השופטים נדברו ביניהם ופורסמו השמות: מרים נאור, אשר גרוניס, עדנה ארבל ואליקים רובינשטיין. אתה השהית את זה שנה, משום שביקשת שהם יסיימו תפקידים או בגלל הסערה הזאת – אבל הכול כל כך צפוי. הסיכוי שייבחר שופט אחר שלא מן הארבעה שמניתי היה בערך כמו הסיכוי שהשמש תזרח במערב ותשקע במזרח.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מה טוב יותר מבחינת שופטים, צפוי או לא?

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה, ניצלת את זכותך, דיברת מספיק להיום. תודה. תפסיק. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני לא יודע אם אתה עוקב אחרי מה שקרה מיום חמישי. אני באמת חי בזיקה קרובה מאוד למערכת המשפט כבר 30 שנה. מעולם לא כתבו – לא על בית-המשפט ולא על הוועדה לבחירת שופטים ולא על התהליך – את מה שכותבים היום. כבר אי-אפשר להגיד שזה החרדים, מיעוט אחר, או הספרדים, או הימין הקיצוני. פתח את Ynet: סקר. ביום חמישי בלילה, כמה שעות אחרי הבחירה, ראיתי 3,000 איש, מאז לא הסתכלתי: 71% נגד התהליך, נגד הבחירה, 29% בעד. מ-3,000 איש. אלו מספרים שצריכים לעורר מחשבה. 

       אני גם לא יכול להימנע מלדבר על מה שקרה ביום שני. ביום שני שחררו את הערבים מכפר-כנא, שלושת החשודים שלא היו, והם הלכו הביתה. אבל כבר באותו יום נאמר שיש כתב אישום מוכן נגד הרוצחים האמיתיים. זאת אומרת שביום שני לא קרה שום דבר חדש. הרוצחים האמיתיים – הפשע פוענח כבר לפני שבועיים ושלושה שבועות, שלא לומר יותר מזה. כי לא יכול להיות שיהיה כתב אישום מוכן ביום שני, והפשע התגלה ביום שני בצהריים, הפושעים האמיתיים. 
       
       למה הם שוחררו רק באותו שבוע? אתה יודע מה, אגיד לך משהו שאני מפחד לחשוב עליו: שלושה אנשים שקשורים בפרשה האומללה הזאת – עניין הבחירה שלהם עמד על סדר-היום שבוע קודם. אלך מהקל אל הכבד: שופט שהחליט על מעצר עד תום ההליכים מועמד לבית-המשפט העליון למינוי קבוע. שופט יכול לטעות, זה בסדר גמור. אין שום בעיה. הרבה שופטים טעו. זה לגיטימי. מפקד המחוז הצפוני, שבניגוד למה שאמרו לו אמר "אלה הנאשמים", ופרקליטת מדינה, שקיבלה החלטה בין ראש השב"כ שאומר לה "לא הם" לבין המשטרה שאומרת "תלכו עליהם". היא קיבלה החלטה. 
       
       כל השלושה – שבוע קודם עמד עניין הבחירה שלהם על סדר-היום הציבורי. אני אומר לך, אני לא יודע, אבל אני יודע בפנים, שאת כל הדברים האלה ידעתם שבוע ושבועיים קודם. אחרת לא היה לכם ביום שני כתב אישום נגד הפושעים האמיתיים.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רק שלא תגיד "ידעתם", כי אדוני - - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       סליחה. מחילה, מחילה. ואם לא ידעת, זה לא משהו שאתה צריך לבדוק עכשיו? איך ביום שני יש כתב אישום ורק ביום ראשון האנשים הולכים הביתה למעצר-בית, כאשר שלושה שמעורבים בעניין הזה שבוע קודם על סדר-היום בבחירות? תסביר לי. 
       
       אני מנסה לחשוב מה היה אומר לי טומי לפיד שאני הכרתי - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       השר טומי לפיד. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא. בכוונה אני אומר, טומי לפיד שהכרתי לפני שהוא נהיה לשר המשפטים. מה הוא היה אומר על זה, הליברל הזה? ואני לא אומר את זה בציניות, אני אומר את זה בחברות רבה. תשאל את עצמך את השאלות האלה: מי החביא את זה, באיזו קופסה ולמה. לא ידעת. היום, יש לך הכלים, תזמין את האנשים, תשאל אותם. אתה אחראי לדבר הזה. 

       עכשיו אני בא לדבר על העניין. אני לא יכול לבקש ממך, אדוני השר, להורות ליועץ המשפטי לממשלה הוראה מקצועית כלשהי. אבל אני חושב שהציבוריות הישראלית יכולה לבקש היום מהיועץ המשפטי לממשלה שלא יתחשב בחוות דעתה של פרקליטת המדינה בכל הנוגע להעמדתו לדין, כן או לא, של ראש הממשלה בעניין האי היווני. אגיד לך מייד למה. 
       
       אני יודע שהיום היא הודיעה באופן אלטרואיסטי שלא תשתתף בדיון בעל-פה. אני אומר לך שאני יכול לחשוד שזה חלק ממהלך שנועד לרכך את הדיון שקיים כאן היום. למה לא הודיעה ביום שישי בבוקר? למה היא לא הודיעה ביום ראשון, ביום שני, ביום שלישי? היום? אולי זה אפילו חלק מהתשובה שאתה תיתן לי. אני מנחש. 
       
       בוא נראה מה היה כאן. אני אומר שזה לא רק שהיא לא יכולה להשתתף בדיון בעל-פה, אלא גם אסור שהנייר שלה יהיה לפניו. העניין הזה נחקר כבר שנים. בינואר השנה, בדיוק ב-15 היום שבהם לא היה לך יועץ משפטי לממשלה - רובינשטיין סיים, וכבר ידעתם מי הנבחר, רק תהליך המינוי הפורמלי לקח עוד יומיים, שלושה ימים, או שבוע-שבועיים, עד שהממשלה תאשר. מזוז כבר נבחר, בינואר. הגברת הורתה לתקן את כתב האישום נגד אפל, בתל-אביב, באמירה שאפל נתן שוחד לראש הממשלה. התחייבות של מדינה, התחייבות של State Attorney. או.קיי.? זה כתב אישום שמונח מספטמבר. אין שום טעם בתיקון הזה בינואר אם לא יהיה כתב אישום נגד ראש הממשלה, משום שלא ייקחו את ראש הממשלה להישפט עם אפל בכתב אישום עם עוד עשרה עניינים בתל-אביב, כי החוק מחייב  שלושה שופטים במחוזי, בירושלים, ולא יביאו את אפל להישפט עם ראש הממשלה במחוזי בירושלים. 
       
       היא נתנה הצהרה מאוד ברורה כדי למסמר את היועץ המשפטי לממשלה, הנכנס. תחשבו על זה. אני יודע שאתם לא אוהבים את הטיעון, כי הוא מתרכז בראש הממשלה, אבל אתם רגישים מאוד לעוולות. אתם רגישים מאוד לאי-צדק. אני נותן לכם תמונה, לא אני בניתי אותה. 
       
       אני אומר, ואני מבקש לקבוע, שפרקליטת המדינה גילתה את דעתה באופן נחרץ ביותר, על כך שהיא לא יכולה לטפל בענייני ראש הממשלה. אני אגיד איך. כולכם זוכרים את פרשת הפרקליטה המדליפה גלאט-ברקוביץ'. היא הדליפה לעיתון על חיקור הדין של סיריל קרן. היא הדליפה את העניין, והיתה חקירה. לא ידעו מי הדליף. זה היה ממש בבחירות, בעיצומה של מערכת הבחירות, שבוע ימים לפני הבחירות, ב-21 בינואר. חוקרי מח"ש יחד עם הצוות קיבלו ממנה הודאה. היא התוודתה בפני החוקרים ואמרה: חטאתי, עוויתי, פשעתי, אני עשיתי את זה, ועשיתי את זה משום שיש לי בן בצבא, ואני לא רוצה שראש הממשלה שרון יהיה ראש הממשלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני אבקש, במחילה מכבודך - לאפשר לי. זה ייקח לא הרבה זמן. אני מצטער. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       בנושא הזה הוא מבין, אין מה לעשות. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מבין מצוין, אבל תקנון הכנסת - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מתנצל, אבל היושב-ראש חזק מהתקנון. 
       
       באים באישון ליל, בשעה 22:30, ראש מח"ש, ראש צוות החקירה, עורכת-הדין אביה אלף, שהיא פרקליטה בפרקליטות המדינה, ושני קציני משטרה, אל היועץ המשפטי לממשלה בלשכתו ואומרים: הנה ההתוודות של גברת גלאט-ברקוביץ', שביקשה לסכל את בחירתו של ראש הממשלה, להשפיע עליה. והיועץ המשפטי קורא לדובר ואומר לו: אני מבקש לפרסם הודעה, כי היועץ המשפטי היה בלחץ נוראי, כי לחצו עליו כל הזמן, והוא כל הזמן התחייב: ברגע שאני אדע - אני אפרסם, ברגע שאני אדע - אני אפרסם. ואז, פרקליטת המדינה, הגברת עדנה ארבל, ויש על כך עדויות, כי היו אנשים בחדר - היה היועץ המשפטי ומנכ"ל המשרד שלך, ועורך-הדין שנדר, ראש מח"ש, ועורכת-הדין אביה אלף ושני קציני משטרה בדרגת ניצב-משנה. אומרת פרקליטת המדינה: אסור לנו לפרסם את זה שגלאט-ברקוביץ' הדליפה בגלל הבחירות. נפרסם את זה אחרי הבחירות. 
       
       סליחה, זה לא אותו דבר? אם גלאט-ברקוביץ' רצתה להשפיע על בחירת ראש הממשלה או על הסיכויים שלו להיבחר שבוע ימים או עשרה ימים או חודש ימים לפני מועד הבחירות והגברת ארבל אומרת: אנחנו נפרסם את זה רק אחרי הבחירות - זה לא אותו דבר? 
       
       עכשיו תראה. פונים ליועץ המשפטי לממשלה ואומרים לו: זה הסיפור. אתה שמעת במו-אוזניך. הוא מסרב להגיב. הרי אם זה לא היה נכון הוא היה אומר: שקר וכזב. פונים לגברת אביה אלף, פרקליטה בפרקליטות המדינה, פרקליטת מחוז, דרגה שנבחרת על-ידי הממשלה. היא מסרבת להגיב. פונים לשנדר - מסרב להגיב. אבל שני קציני המשטרה? אליהם לא פנו. 
       
       אבל, לפי דעתי, היועץ המשפטי לממשלה לא צריך ללכת רחוק בשביל לבדוק עם אחת מקצינות המשטרה שהיתה שם במקום אם הסיפור נכון או לא נכון, כי אחת הקצינות שהיתה בחדר ושמעה את כל זה היא המשנה ליועץ המשפטי של המשטרה. דרגתה – ניצב-משנה, ושמה אלינוער מזוז, והיא במקרה רעייתו של היועץ המשפטי לממשלה. 
       
       עכשיו - זה שלא בדקתם את הטענה הזאת לפני שהיא מונתה לבית-המשפט העליון - אמרתי שאני לא מתווכח יותר עם הבחירה הזאת. אבל אם הסיפור הזה נכון, והסיפור הזה נכון, היא לא יכולה - היא biased. אם היית בא לפני שופט, שאמר עליך בהקשר אחר משהו, או ניסה באיזו דרך להגיד משהו שיכול לפגוע באינטרס שלך, אתה יודע שאני ואתה לא היינו נותנים לו לשפוט. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       היא לא יכולה – מה? 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       חוות הדעת שלה לא יכולה להיות מונחת לפני מני מזוז כשהוא מחליט בשאלת העמדתו לדין של ראש הממשלה. הוא צריך להתעלם ממנה. she is biased, היא נגועה בדבר, היא גילתה את דעתה שהיא לא רוצה את אריק שרון כראש ממשלה, אחרת היא לא היתה מונעת את הפרסום הזה. אין לה הסבר אחר. ההסבר היחיד שהיא נתנה: רציתי לדחות את זה למחר, וזה לא נכון. היועץ המשפטי לממשלה לא אישר את זה, הקצינה אלינוער מזוז לא מאשרת את זה, וערן שנדר לא מאשר את זה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. נו, נתנו לכבודו עוד שתי דקות, ובזה זה נסתיים. כבוד שר המשפטים. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לשבח את חבר הכנסת בר-און, שאף שהיתה קוניונקטורה של "עליהום" על בחירת השופטים לבית-המשפט העליון והוא יכול היה לנצל את זה בקלות, הרקע שלו, המשפטי, מנע זאת ממנו, והאתיקה המקצועית אמרה לו שלא צריך להתערב בזה. ועל זה מגיע לו יחס של כבוד מקצועי. 
       
       בעצם, היו פה שתי טענות חשובות. האחת היתה בקשר לחשדות ברצח של שייחט, והשנייה - הנושא של ההדלפה של תיק שרון. אני אענה אחרון ראשון. הדבר הזה, אדוני, נמצא כרגע בחקירת המשטרה. עדיין אלה ששוחררו לא שוחררו, אלה שחשודים ודאי שלא הועמדו לדין, וזה מספיק כדי שאתה תבין ואני אבין שזה לא נושא לבירור בכנסת. זה יהיה רע מאוד. נוצר תקדים, בזמנו, כאשר השופטת דורנר הוציאה צו בנושא אחר, בנושא של רמת החיים של האוכלוסייה. אנחנו לא צריכים להיגרר בכנסת ליצר הזה להתערב באמצע הליכים משפטיים, ואני לא אומר אם הם סוב-יודיצה או לא - הם בוודאי לא נושא לדיון ובירור מקביל בבית-הנבחרים. זה, אגב, לא מקובל בשום בית-נבחרים שאני מכיר, ואני מכיר טוב שניים: את הבריטי ואת האמריקני. לכן אני גם לא אכנס פה לפרטים. ואני בטוח שבאיזה מקום, בלבבך פנימה, אתה מצדיק את התשובה הזאת שלי, מכיוון שלא יכול להיות אחרת. 
       
       אבל, כדי לצאת ידי חובה ציבורית, אני מודיע לך שהיועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, זימן את כל הנוגעים בדבר בנושא הזה לבירור הצד ההליכי של הפרשה הזאת. אני בטוח שזה מספק אותך. 

	עכשיו אני בא אל הנושא של שיחת הטלפון הלילית בין היועץ המשפטי לממשלה לבין פרקליטת המדינה. הרי אתה אומר שהיו עדים. העדים לא היו מפני שזה היה טלפון. הם היו בחדר בזמן שהיועץ המשפטי דיבר אתה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אבל אתה שומע כשהיועץ מדבר, זה גם שלוש שעות וחצי עד שזה שוחרר לפרסום - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני רק רוצה לדייק בתיאור העובדות. לא היו עדים לשיחה. היו עדים לצד היועץ המשפטי בשיחה. 
       
       אני מקבל את מה שאתה אומר, נניח, במלואו, ופרקליטת המדינה אמרה – לא קיבלתי את זה, אבל נניח שאני מקבל – בוא, נדחה את התיק הזה. אגב, זה היה 01:30 או ב-00:30.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       ב-22:30 הם הגיעו אליו ואז הוא דיבר אתה, ורק ב-02:00 זה שוחרר.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       בלילה אומרים לה: נתגלה מי עשה, אנחנו רוצים וכו' וכו'. קודם כול היא אמרה, בוא נחכה עד הבוקר. שנית, ייתכן שהיא אמרה שאולי מוטב לדחות את זה עד לאחר הבחירות. אם היא אמרה את זה, זה לא היה הארגומנט העיקרי שלה, זאת היתה הערת אגב שלה. אני יודע מה אני אומר לך. אם זאת היתה הערת אגב שלה, לא היה בזה שום חטא או פשע שהיא חשבה, בלחץ הנסיבות, כאשר הפרקליטות שלה מוכתמת בעניין חמור למדי, שהיא חושבת שמוטב לא לערב את זה במערכת הבחירות, כדי שזה לא ינוצל לכאן או לכאן, אלא אפשר לחכות עם זה עוד כמה ימים. כך שגם במקרה שמה שאתה מתאר הוא נכון, לא היה בזה שום דבר שפוסל בכהוא-זה בנוגע לתיק הזה, ובוודאי לא אחרי שהביאה המלצה על דעת עוד חמישה או שישה פרקליטים פה-אחד למזוז. מה, גם החמישה האחרים נפסלו באותה הזדמנות? באמת. 

       לכן אני חושב שיש פה שא       ר       יות של ניגוח הפרקליטה לשעבר, שהיא היום שופטת בבית-המשפט העליון, עוד לא במינוי, רק בבחירה, ואני לא רואה באמת טעם להמשיך את גלגולו של הנושא הזה, שכבר איבד את הדינמיקה שלו, את העניין שבו, את האמת שבו. כאשר ועדת מינויים, שידעה את כל מה שאמרת עכשיו – כל מה שאמרת עכשיו היה בפני ועדת המינויים, ומתוך תשעת חברי ועדת המינויים, אחת פסלה את עצמה בגלל ידידות אתה, ואחד הצביע נגד ושבעה הצביעו בעד, אז האמינות - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       צריך להגיד גם שאחד הצביע בעד בגלל התמורה שקיבל.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני, אני חושב שהעניין הזה כבר התעייף לחלוטין, או שהעוגה הזאת כבר יצאה לפני הרבה זמן מהתנור והתקררה, ואין טעם עוד להמשיך ולמשוך ולחזור ולהוכיח. אני חושב שזה יתפרש כנקמנות מיותרת, שלא מוסיפה כבוד לאיש.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       דחיתי את ההצעה לשבוע זה על דעתך.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       בירכתי אותך על כך. לכן אני אומר, בוא נניח לעסק הזה. הדבר הזה מיצה את עצמו עד תום. אין ארגומנט אחד שלא הושמע בו, ואין שום טעם להמשיך ולחזור ולגלגל ולנתח ולנמק. זה גם לא מעניין כבר אף אחד. זה מה שיהודים קוראים אתרוגים אחרי סוכות, ואני לא צריך ללמד את אדוני יהדות.

היו"ר נסים דהן:
       
       מה כבודו מציע?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני חושב שהסתפקנו בדיון הזה, ונסיר את ההצעה. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מה אתה מציע, חבר הכנסת רוני בר-און?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני חושב שאפשר לקיים על זה דיון בוועדה.

היו"ר נסים דהן:
       
       אתה לא יכול לבקש דיון בוועדה. אתה יכול לבקש מליאה. מישהו אחר יכול להציע ועדה. חבר הכנסת עזמי בשארה, אולי אתה תציע ועדה. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מרוב שבג"ץ משתמש בביטוי "האדם הנאור", הרבה אנשים שתומכים בבג"ץ חושבים שהם הנאורים ורק הם הנאורים, ולפעמים אנחנו שומעים ביקורת מוצדקת מעורך-דין כמו רוני בר-און, כאשר פעם גם האנשים הנאורים האלה שפכו את דמו, לדעתי, ללא צדק בזמנו. זאת דעתי. אני חולק עליו אידיאולוגית. 
       
       הוא יכול להגיד ביקורת על בג"ץ ועל בתי-המשפט. איפה אני לא מצטרף אליו? לא בפרטים, כי בג"ץ טועה, כמו שכל מערכת שלטונית אחרת טועה, להבדיל ממה שצבועים חושבים, שבג"ץ לא טועה ואסור לעשות ביקורת. אני לא מצטרף אליו במערכת הערכים שלו, ואני חושב שלפעמים משתמשים בכלי הביקורת בשביל לנגח את מה שלדעתי יקר בבג"ץ - היותו שומר על הליברליזם הדמוקרטי בארץ הזאת. לכן קשה לנו מבחינת השקפת העולם. אני יכול להצטרף לביקורת בפרטים 1, 2, 3 שאתה אומר, ואני חושב שהיא הרבה פעמים מוצדקת, אבל כשאני רואה לאן אתה חותר, ומה אתה מייצג בחלק הזה של הבית, מבחינת חתירה נגד בג"ץ, אני לא מצטרף. 
       
       גם מבחינת המינויים, אתה חושב שאני שמח שבפעם הבאה ישב אליקים רובינשטיין לשפוט אם אני ארוץ לכנסת או לא? הרי אליקים רובינשטיין אסר עלי לרוץ לכנסת. הוא עצמו תבע אותי. הוא עכשיו ישב לשפוט אותי. אני לא שמח על כך. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתה יכול לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לברך אותי שהבאתי למינויו של ערבי בבית-המשפט העליון.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני בהחלט עושה זאת. אני מברך אותך על כך. אנחנו גם מאחלים לו הצלחה בעבודתו השיפוטית, לא רק כערבי אלא כשופט מצוין, אני מקווה. אני מאוד מברך אותך על הצעד הזה. 
       
       על כל פנים, אני חושב שמהבחינה הזאת אנחנו מאחלים לבג"ץ שימשיך לשמור על יסודות הדמוקרטיה כלפי ערבים, יהודים, אזרחים, דתיים. אינני חושב שבג"ץ צריך להיות פרלמנט שמייצג זרמים. אני חושב שהוא צריך לייצג את הדמוקרטיה ולשמור עליה. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       אנו עוברים להצבעה. בעד – ועדה, נגד – כהצעתו של השר, להסיר.
       
הצבעה מס' 21
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד – 4, נגד – 6. ההצעה יורדת מסדר-היום. 
       

הצעות לסדר-היום 
 שחרור החשודים ברצח החייל אולג שייחט, זיכרונו לברכה

היו"ר נסים דהן:
       
       אנו עוברים לנושא הבא: שחרור החשודים ברצח החייל אולג שייחט, זיכרונו לברכה - הצעות לסדר-היום מס' 3336, 3341, 3360, 3366, 3370, 3375 ,3387 ו-3394. ראשון הדוברים - חבר הכנסת אחמד טיבי.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה אחת לפני שהוא מתחיל?

היו"ר נסים דהן:
       
       באיזה נושא? כאן זה לא שאלות ותשובות. עוד מעט הוא יסיים ותוכל לדבר אתו עשר דקות.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       שמעתי בחדשות שחבר הכנסת אחמד טיבי ועוד חברים עוסקים במלאכת הקודש של השבת הגופות.

היו"ר נסים דהן:
       
       בירכנו אותו על זה.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       לא שמעתי. רציתי לדעת אם יש משהו.

היו"ר נסים דהן:
       
       לא עכשיו. לא בשביל זה הוא עומד פה. אחר כך בצורה פרטית הוא ייגש אליך ותשאל אותו. בירכנו אותו והודינו לו על מה שהוא עשה מאחורי הקלעים. 
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, תמשיך בעניין שלך.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה, אדוני. אני אענה על חשבון זמני. אני מקווה שאם הדברים יתנהלו על-פי המוסכם, עד הערב תבוא הפרשה הזאת לסיומה. אני מברך על הודעתו של קצין בכיר מלפני שעתיים, שצה"ל סיים את מה שהוא תכנן, ומתכוון לפנות את שכונת זייתון עד שעות הערב. אני חושב שההודעה הזאת חשובה, וכשהיא תתממש היא תהיה קריטית, ואז אני מקווה שהשלב השני יתממש, והפרשה הזאת תבוא לידי סיום. אני בשלב זה לא יכול - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       גם אין צורך.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא יכול לפרט, ואני מקווה - - - 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - - אומרים: אם יחזירו – יצאו, לא יחזירו – לא יצאו - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מגלי והבה - - - 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני מציע שנגיד תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       אני מבקש ששניכם תרדו מהנושא הזה ולא נדבר על זה עוד. אני לא רוצה לשמוע אף אחד. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מותר להגיד תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת איתן כבל, אני קורא אותך לסדר. לא לדבר בנושא הזה בכלל.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה, אדוני. נפלאות דרכי אנשים מסוימים.
       
	אדוני היושב-ראש, לפני עשרה חודשים, כאשר נעצרו צעירים מכפר-כנא באשמת רצח החייל אולג שייחט, מייד הם אמרו, המשפחות אמרו, הכפר אמר ועורכי-הדין אמרו שהם חפים מפשע. גם בהתחלת הפרשה היו ספקות שפורסמו בעיתונות, ובכל זאת, בסופו של דבר הם מצאו את עצמם מאחורי סורג ובריח - עשרה חודשים תמימים, כמעט שנה שלמה, אנשים חפים מפשע ששחזרו, ואחד מהם שחזר את מה שהוא לא עשה. זה דבר חמור ביותר בכל קנה-מידה.
       
       הדבר החמור השני הוא, שכשנודע שלאנשים האלה אין יד ורגל, לא במישרין ולא בעקיפין, ואין להם שום קשר עם הפרשה הזאת, הם הושארו בכלא כשלושה שבועות. הם היו צריכים להשתחרר מייד. 
       
       כמה מהעיתונאים אמרו שיש טובים ורעים בסיפור הזה: יש השב"כ שהתריע ואמר שזה לא הם, ויש המשטרה והפרקליטות שכאילו הן הרעים. אבל האמת היא, שאם הייתם מאזינים לדברי טארק נוג'ידאת - הוא אמר: "מי שחקר אותי והוביל להודאה זה היו השב"כ". הוא הודה לא בפני הפרקליטות ולא בפני המשטרה, הוא הודה בפני השב"כ. כלומר, החקירה לא היתה חקירה שמטרתה היתה להגיע אל האמת, אלא החקירה הובילה לידי כך שהוא יודה במשהו שהוא לא עשה. לאחר מכן, כל הגופים, שלושת הגופים האלה, היו שבויים בקונספציה, והקונספציה הזאת אמרה שצריך להרשיע, שצריך למצוא אשם, ויהי מה.
       
       אדוני היושב-ראש, מובן שהשאלה שעולה היא: מי אשם? מה מידת האשמה של כל אדם? לכן, צריך לחקור את הפרשה הזאת. אי-אפשר להשאיר את זה כך. אי-אפשר להסתפק בתביעת נזיקין. האנשים האחראים צריכים לשלם על הטעות הקשה הזאת. השאלה היא, מי יחקור. האם, למשל, מח"ש תחקור את עצמה? כלומר, שוטרים לשעבר יחקרו את עצמם. או האם יחקור את זה שופט חוקר, או שתימצא אינסטנציה אחרת?
       
       נשאלת השאלה הנוספת, שנזרקה לחלל האויר: האם זה קרה משום שהם ערבים? והאם זה יכול לקרות לאנשים אחרים? אפשר גם ששני המשפטים נכונים - שזה קרה גם בשל העובדה שהם ערבים, וזה יכול לקרות גם לאנשים שהם לא ערבים, כלומר גם ליהודים. ראה תיק מע"ץ, אם אני לא טועה. כלומר, זה קורה לאנשים ששייכים לשכבות חלשות, לקבוצות שהן רחוקות מה-so called - הקונסנזוס, ההסכמה הכללית, שאפשר לעשות אתן כמעט כל דבר. אפשר לקפח בחיי היום-יום, אפשר לעשוק זכויות ואפשר לשלוח לכלא לעשרה חודשים. למרות הסתירות בעדויות, משאירים אותם בכלא. למרות הגילוי, אפשר להשאירם עוד שלושה שבועות בכלא.
       
       עכשיו, אומרים שנעצרו אנשים נוספים, שגם הם שחזרו. חבר הכנסת טאהא, מי ייתן הוכחה ומי יוכיח לנו שהסיפור לא חזר על עצמו?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אותו ציבור אולי חוזר על עצמו.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       הנשק - הביאו אותו מחו"ל.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הדברים האלה נאמרו גם על הפרשה הקודמת. אנשים היו כל כך בטוחים שזה הם, עד כדי כך, שאלמלא קרה הדבר הזה באופן מקרי, אדוני היושב-ראש, הם היו נמקים בכלא 20 שנה או במאסר עולם. זה צריך להדאיג כל אחד מאתנו מימין ומשמאל, דרך אגב. עליונות שלטון החוק ושוויון הם דבר ערכי.
       
       אסיים באזכור העובדה המרתקת וחסרת התקדים שהביא פרופסור אריה רטנר מאוניברסיטת חיפה, שבדק 100,000 תיקים בבתי-משפט השלום והמחוזי בנושאים כלליים אזרחיים והשווה בין יהודים לערבים. אדוני היושב-ראש, הוא הגיע למסקנה שיש אפליה לרעה של מתדיינים ערבים. למשל, גנב שהוא ערבי או גנב שהוא יהודי, על אותה עבירה - סיכוי ההרשעה של הערבי גדול יותר והסיכוי שהערבי יישלח לכלא על עבירה ראשונה גדול יותר, וזאת על אותן עבירות באותה מערכת משפטית וכמעט באותו בית-משפט. אני חושב שהנתונים האלה אומרים הכול. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.  חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ערב טוב. אי-אפשר להתחיל כל דיבור מעל במה זו היום בלי לאזכר ולו במלה אחת את מה שקרה אתמול בשכונת זייתון בעזה, אבל כל מילות הכעס וכל מילות הנאצה לא יספיקו וגם כל מילות הנחמה לא יספיקו. לכן, אסיים בזה, כי רבות כבר נאמר בנושא.
       
       השתלשלות הפרשה של החייל אולג שייחט, זיכרונו לברכה, כפי שנחשפה השבוע, מעוררת שאלות קשות לגבי ניהול חקירת החשודים בשב"כ ובמשטרה. כפי שמתברר, השב"כ והמשטרה עצרו שלושה חשודים ברצח החייל. השלושה הוחזקו במעצר כתשעה חודשים לאחר שאחד מהם הודה ואף שחזר את הרצח. בחקירתו הוא מסר לחוקרים פרטים מוכמנים הידועים רק למי שביצע את הרצח ולחוקרים. לפני חודש, בעקבות תקרית ירי בצומת בית-רימון, הסתבר כי הירי בוצע בנשקו הגנוב של החייל. נעצר חשוד שהודה ושחזר את הרצח.
       
       שאלות רבות עולות כתוצאה מפרשה זאת: כיצד הודה הצעיר טארק נוג'ידאת במה שכנראה לא עשה? אני מזכיר לכם את כנופיית מע"ץ, את עמוס ברנס. הם לא ערבים. במקרה זה הם יהודים, אבל הם מאותן שכבות חלשות שאולי קל מאוד להתמודד אתן. האם ההודאה הוצאה ממנו בדרכים לא חוקיות או אולי באלימות פיזית? האם בקרוב נראה תמונות בסגנון אלו שהגיעו מכלא אבו-ע'אריב בעירק? אני מזכיר לכם שוב את כנופיית מע"ץ ואת עמוס ברנס. האם מישהו מהחוקרים בשב"כ או במשטרה שתל אצלו פרטים מוכמנים כדי לשכנע את הפרקליטות שהוא אכן הרוצח? האם שגרת העבודה של החוקרים והפרקליטים מקהה את חוש הצדק שלהם ואת האנושיות שבהם? האם נכון שהשב"כ המליץ לשחררם? ואם כן - מדוע הוגש נגדם כתב-אישום? האם הפרקליטות היתה להוטה להאשים? כאמור, אלה מקצת מהשאלות שעולות מהפרשה העגומה הזאת, והציבור מצפה לתשובות.
       
       אני שמח שהשר לביטחון פנים הגיע, ויוכל להסביר לנו מה קרה שם. לכן, אני מציע שהכנסת תתאחד סביב ההצעה שלאחר שהחקירה הפנימית שלכם תסתיים, תוקם ועדה חיצונית, אובייקטיבית, בראשותו של שופט, שתבדוק את השתלשלות הפרשה מתחילתה ותסיק מסקנות. 
       
       המקרה הוא לא רק של אותם שלושה שנעצרו. כפי שאמרנו, יש גם מקרים נוספים. צריך לחקור את המצב הזה מלכתחילה ולהבין איך קורה בכלל מצב שבו מפלילים אדם כאשר הוא לא עשה דבר, כאשר הוא חף מפשע. כאשר מושיבים אדם חף מפשע בכלא - הוא הפסיד, במקרה הזה, למזלו הרב, רק תשעה חודשים מחייו. 
       
       אני מציע גם שלוועדה תהיה סמכות להורות על פתיחת חקירה פלילית נגד מי שסרח. 
       
       מאחר שמדובר במעורבות גם של השב"כ, הייתי מציע שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון האחראית גם על השירותים החשאיים. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.  חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתחלחלת לנוכח המחשבה שאולי בבתי-הכלא בישראל נמקים אנשים על לא עוול בכפם. נמקים אנשים, כי הסיבה היחידה להרשעתם היא עדויות שלהם ללא כל ראיות, שחזורים שלהם ללא כל ראיות והודאות שהוצאו בכפייה - באלימות, באיומים, בלחץ או במעצר. אדוני היושב-ראש, אני מתחלחלת מכך שבמדינת ישראל המתוקנת - או המתוקנת לכאורה - דבר כזה יכול לקרות. 

	הפרשה של שלושת הצעירים מכפר-כנא צריכה לעורר אצלנו תמרור אדום, צריכה לשמש נורת אזהרה - וכבר אמר כאן קודם חבר הכנסת רצאבי, הוא הזכיר את הפרשות המפורסמות: מע"ץ וברנס, שהמקרה שלו הוא המפורסם ביותר, שבמשך 30 שנה טען שהוא חף מפשע; אנחנו זוכרים את פרשת סולמי, ועוד פרשות שבהן אנשים הודו. 

	ואיך אנשים מודים, איך זה קורה, ואיך זה קורה שחוקרים מצליחים להוציא הודאות? אתה יודע איך זה קורה, אדוני היושב-ראש? זה קורה כי בתי-המשפט מרשים לחוקרי משטרה להוציא הודאות בכפייה, וחוקרי משטרה לא נותנים על כך את הדין. לא עמד שוטר לדין על כך שהוצאו הודאות בכפייה.

	ואז יש תמריץ - אפשר להשתמש במעצר כשיטת איומים. מעצר - אני הבנתי שנועד למנוע שיבוש חקירה. באיזו קלות עוצרים היום אנשים במדינת ישראל? אולי עכשיו פחות, כי אין מקום בבתי-המעצר. 

	העובדה שניתן להשתמש במעצר ככלי לאיומים פוגעת בכבודו ובנפשו של האדם; העובדה שאפשר להוציא ראיות מאוד מדאיגה - המשטרה, אין לה תמריץ לעשות עבודה, לחפש ראיות תומכות, אפשר להוציא עדויות רק על סמך העדות של הנאשם.

	לפיכך, אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לומר שאני תומכת בהצעתו של חבר הכנסת רצאבי. הדבר הזה מצריך ועדת בדיקה חיצונית. אני בכלל לא אוהבת שגופים חוקרים את עצמם - אומנם יש כאן מח"ש, אבל המשטרה, כשמדובר בשוטרים, יש כאן פרשה מאוד-מאוד עדינה; ונשאלת גם השאלה איך בתי-המשפט ואיך הפרקליטות, איך כולם נתנו לכך גיבוי.

	אבל בנוסף, אני רוצה להציע לאמץ את ההמלצות של מי שעמד בראש ועדת בדיקה, בראש ועדת-גולדברג. השופט גולדברג הציע לפני כמה שנים - קרוב לעשור אולי - שבחקירות יוכל החשוד לבקש את נוכחותו של עורך-דין, שיהיה שם על מנת שימנע אפשרות כזאת שתביא אנשים להודות בפשעים שהם לא ביצעו. לצערי, המלצות ועדת-גולדברג לא יושמו, כי המשטרה התנגדה להן. אני מזכירה לכם - מדובר על מבקר המדינה דהיום, השופט גולדברג. 

       ההמלצות האלה מיושמות למשל באנגליה, בעקבות הפרשות המפורסמות של המחתרת האירית, שלוחמים אירים הודו, או טרוריסטים אירים הודו, בביצוע פשעים שהם לא ביצעו. אנגליה הזדעקה, הדבר הזה נגמר. אין עוד חקירות ללא נוכחות עורך-דין.
       
       ואני מציעה גם עוד דבר, אדוני היושב-ראש. אני מציעה לאמץ - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       את צריכה לסיים.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       בזה אני מסיימת. אני מציעה לאמץ את המודל האמריקני, שאומר שהודאות שהוצאו בכפייה, גם אם ההודאות האלה אומרות שבסופו של דבר האדם היה אשם, אבל ההודאות האלה הוצאו בכפייה ובאיומים - ההודאות האלה לא תהיינה קבילות; מה שנקרא "פירות העץ האסור", הודאות מורעלות. ההודאות האלה לא תהיינה קבילות. 
       
       אני מציעה לכנסת ישראל לאמץ את ההמלצות האלה. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, יום לאחר האירועים המזעזעים בעזה, קשה לעסוק בענייני היום-יום, אך לצערנו זו המציאות באזורנו בשנים האחרונות, ותפקידנו בבית הזה חייב להימשך. 
       
       לפני שאתייחס להצעה לסדר-היום, הרשו לי - בשם כל הבית - לשלוח תנחומים למשפחות החללים ולחזק את ידיהן. 
       
       אדוני היושב-ראש, ביקשתי להעלות את נושא שחרורם של שלושת תושבי כפר-כנא שנחשדו ברצח החייל אולג שייחט, זכרו לברכה, מסיבה אחת ויחידה, והיא הכשל שנתגלה במערכות החקירה והתביעה, שאנחנו - כגוף מפקח על הרשות המבצעת - חייבים לתת עליו את הדעת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, המקרה שבו אנו דנים אינו עוד טעות. מדובר כאן בהבאת חשוד להודות ברצח שלא ביצע ובמעצר אנשים חפים מפשע במשך תשעה חודשים. ולולא התגלו הרוצחים האמיתיים, ייתכן שאנשים אלו היו יושבים בבית-הכלא תקופה ארוכה הרבה יותר.
       
       לכן, רבותי, אין מדובר כאן בטעות שאפשר לעבור עליה לסדר-היום, אלא בליקוי מאורות של ממש - החל מן החוקרים שגרמו לאדם להודות בפשע חמור שהוא לא ביצע, ועד לפרקליטות המדינה שבעקבות הכרעתה הוגש כתב האישום נגד שלושת החשודים. 
       
       אדוני היושב-ראש, אינני נהנה לתקוף את מערכות החוק במדינה, אשר עושות עבודה קשה ומאומצת בתיקים רבים, אבל כאן נתגלה כשל חמור שחובתנו לוודא את תיקונו. 
       
       לפני כעשר שנים ישבה על המדוכה ועדה בראשות השופט אליעזר גולדברג - שופט בית-המשפט העליון - בסוגיית העמדת חשודים לדין על סמך הודאותיהם, והגישה את המלצותיה. חלקן - כמו הדרישה לתמלול ולהקלטת חקירות של פשעים חמורים - אף אומצו על-ידי פרקליטת המדינה עדנה ארבל, אותה עדנה ארבל שחתמה על צו ההבאה לדין של החשודים. למרבה הצער, התברר במקרה הנוכחי שהמערכת עדיין אינה חסינה וכי טעויות חמורות כאלה עדיין יכולות לקרות.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, הכנסת צריכה - ואני מצטרף לחברי חברי הכנסת שאמרו שיש לקיים בדיקה מקיפה בנוגע למידת יישומן של המלצות ועדת-גולדברג, ולנקוט את הצעדים הנוספים הדרושים להבטחת בקרה מרבית על תהליכי קבלת ההחלטות במערכות החקירה והתביעה במדינה.
       
       ובמקביל, אני פונה לחברי חברי הכנסת הערבים ואומר להם: צריך להילחם בכל התופעות האלה שבתוכם, אותם אזרחים שיחשבו על ביצוע פשעים חמורים ורצח, צריך להוקיע זאת בתוך החברה ולדאוג שמי שייתפס יוענש בחומרת הדין. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חזקת החפות היא ערך זכות שנולד עם האדם. לכן החוק מתייחס לבני-אדם כזכאים, עד שיוכח אחרת. והחוק מפרט, שחובת ההוכחה היא על התביעה, והספק פועל לטובת הנאשם. 
       
       אדוני היושב-ראש, אחד מעקרונות הדמוקרטיה החשובים הוא הזכות להליך הוגן. חלק ממנו הוא ההתעקשות על דלתיים פתוחות בבית-המשפט, שקיפות, משום שחשוב שהצדק לא רק ייעשה, אלא ייראה. במקרה הזה - במקרה של כפר-כנא - הוא לא נראה ולא נעשה.
       
       מי שחוזר לעשרות ולאלפי הדפים של החקירה ימצא בין השורות, ימצא בתוך המלים, בכל אות, שיש סתירות בכל הקסטות, בכל סרטי הווידיאו, גם בשחזור. היה שחזור, או הודאה שנלקחה מאדם בכוח, על כורחו - הכתיבו לו מה לומר. מי שצפה בסרטי הווידיאו, מי שצפה בשחזור - טארק נוג'ידאת שאל את השוטר מה עוד לעשות. זה לא מספיק? מה עוד לעשות.
       
       כל הנתונים האלה לא עזרו לטארק ולחבריו להשתחרר, כל הסתירות האלה, והשאלה הנשאלת: למה? למה את הסתירות והספק הפעילה התביעה לטובתה ולא לטובת הנאשמים, שבאמת הוכח אחר כך שהם זכאים?
       
       והממ"ז בכבודו לא השתכנע לחתום על שחרורם, הוא השאיר אותם במעצר-בית, אף-על-פי שיש חשוד אחר. יש חשוד. כנראה המשטרה לא יכולה לנשום בלי חשודים. הם רוצים להמשיך לתפוס את המקל בשני הקצוות. שני החשודים בבעיה אחת. זה מה שמניע אותנו גם לחשוד בגרסה השנייה. הוכח שהגרסה הראשונה שקרית. מי חתם על שחרורם? 
       
       נחזור ונראה, למה חתמה הגברת עדנה ארבל אחרי שהתמנתה לשופטת בעליון? למה לפני כן היא לא חתמה, אף שיש כל הסתירות בתיק הזה? למה הממ"ז בורובסקי לא חתם? הוא פחד, הוא חשש למועמדותו למפכ"לות; הוא רוצה להוכיח שהוא יעיל, שהוא חזק, שהוא חרוץ, שהוא תופס, שהוא מפענח בעיות. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טאהא, זמנך תם. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       בסופו של דבר, בגלל היהירות שלו הוא לא רצה לחתום, גם אחרי שהפסיד את הג'וב. הוא ידע שהם חפים מפשע, והיהירות שלו מנעה ממנו לחתום על שחרורם והוא השאיר אותם במעצר-בית. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני מצטרף לאלה שמבקשים - רציתי לבקש ועדת חקירה, או ועדת בדיקה חיצונית שיעמוד בראשה שופט בדימוס, שיחקור, מפני שהמקרים האלה חוזרים על עצמם הרבה פעמים. הזכירו פרשיות בעבר, אני רק רוצה להזכיר את הרצח של דני כץ, שחפים מפשע כלואים בבית-הסוהר. דיברו על ברנס ודיברו על אחרים, הדברים חוזרים על עצמם, יש צורך בבדיקה מעמיקה בכל התיקים האלה, במיוחד כשמדובר בחפים מפשע, כשמדובר בנאשמים ערבים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר כהן - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כולנו יודעים, היתה פה, בלשון המעטה, פאשלה גדולה. מי שהתחיל את העניין זה השב"כ, מי שחקר את האנשים ושבר את טארק ועשה ממנו מסטיק, זה השב"כ. השב"כ אחר כך מסר אותו לשוטרים - תרשמו את ההודאות. צריך לקרוא לדברים בשמם. אבל השב"כ יצא מהעניין, הוא חזר ואמר להם,  נתתי, מסרתי, עשיתי, אני חושב שזה לא הם. בזה הוא יצא מהאשם. אני לא מאשים אותם עכשיו, הם אשמים שהם עשו את כל העניין. אלה העובדות. הם הודו בפני השב"כ, לא בפני השוטרים. השוטרים באו וגבו הודאה לאחר מכן. זה נהוג, זה ידוע, ככה זה. תמיד כאשר יש חקירה של ערבים, במיוחד אם זה בעניין שנוגע לביטחון, השב"כ תופס את העניינים. 
       
       לכן אני אומר, יש מאות, אולי אלפי הודאות כאלה שהשב"כ גבה והשב"כ המשיך את ההליכים בבתי-משפט צבאיים. שם צריך לחקור ולנער את הקונספציה הזאת. 
       
       לעניינם של ארבל ובורובסקי, האחראים הישירים לעניין הזה. אני שואל שאלה פשוטה: מדוע הבחורים לא נוקו עד הרגע הזה? למה לא שוחררו שחרור מלא? אין כתב אישום, בסדר, אבל יש עובדות, יש ראיות; כל ילד במדינה הזאת יודע שהם לא אשמים. למה הם לא נוקו, למה הצל הזה צריך עדיין לרדוף אותם? למה הם צריכים להיות במעצר-בית גם ברגע זה? זה שבוע שני, ושבוע רביעי לאחר שהתגלו העובדות. תמיד צריך שיהיה בן-ערובה, או מישהו על החשבון? אני לא מוצא לזה הסבר. 
       
       למה כל העניין, אני לא רוצה להגיד שהם הלכו שבי אחרי הקונספציה והם היו כאילו צריכים להגיש כתב אישום. אני לא מוצא לזה הסבר. מר בורובסקי אומר: אם לא הייתי מגיש כתב אישום, הייתי צריך לענות על השאלות - יש לך הודאה. נו, באמת, יש לך תשובה קלה. מדובר ברצח של חייל. השב"כ אומר: אל תעמיד אותו לדין - מה אתה רוצה יותר מזה? מישהו יאשים את בורובסקי שהוא לא העמיד אותם לדין? והאם מישהו יאשים את הגברת ארבל שהיא לא חתמה או לא הטילה את כובד משקלה כדי להגיש כתב אישום? הרי בזה טעיתם. כנראה מדובר בערבים - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, זמנך תם, אני מבקש לסיים.  
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מבקש להרשות לי עוד שני משפטים. העניין מאוד חשוב. אני מסיים, אני לא מתכוון לדבר הרבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
        אני חושב שהאנשים האלה חייבים לתת את הדין. פניתי לשני השרים הממונים; פניתי למר לפיד, כראש הוועדה לבחירת שופטים, להקפיא את מינויה של הגברת ארבל. כשהיו כאן חילוקי דעות, עמדתי לצדה, לא היתה לי סיבה שלא לתמוך בה. אבל עכשיו, כשרואים ומגלים דברים אחרים,  אני חושב שיש מה לחקור; זה לא עניין של איש, זה לא עניין אישי ולא עניין של אף אחד. לגבי מר בורובסקי, פניתי לשר, שצריך להשעות אותו, לפטר או שלא לקדם, הוא צריך לקבל את שלו. 
       
       מלה אחרונה, אדוני היושב-ראש, במישור המשפטי - רובנו משפטנים - צריך לתקן את החוק. צריך ראיית סיוע, ראיה ממשית, ראיה עצמאית, שלא מתוך ההודאה עצמה. אני מכיר את הדברים כדת וכדין, ניהלתי משפטים, זיכיתי אנשים, והורשעו אנשים. כאשר יש הודאה, לא מספיק דבר-מה - צריך ראיית סיוע עצמאית. צריך להחזיר את החוק לקדמותו - לפני התיקון שהביא כנראה להרשעת הרבה אנשים. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, אתה גם עורך-דין וגם מחוקק. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, עמיתי חברי הכנסת, ממש סיפור קפקאי, סיפור נורא, כשחושבים מה עבר על האנשים האלה במשך כל החודשים הללו מאז הרצח האיום של אולג שייחט ז"ל. 
       
       מסתמנים כאן הרבה סימני שאלה. כל מערכת משפטית, תהיה הטובה ביותר בעולם, עושה טעויות, זה ידוע; אין שיטה שלא עושה טעויות ואין מדינה שלא יושבים בה חפים מפשע בבתי-סוהר.  מה שלי מפריע - סימני השאלה שעלו עכשיו, ואני לא מרגיש שמטפלים בזה. כשאני שומע את התגובות של הרשויות, אלה תגובות אטומות ומתנשאות במקרה הטוב. הכול עשינו – לא הכול עשינו, התיק נבחן באופן יסודי ביותר - לא יכול להיות, אחרת לא היתה התוצאה הזאת. 
        
       גם עכשיו יש יותר מדי סימני שאלה - מה גורם לאדם להודות בחקירת שב"כ בביצוע רצח שהוא לא עשה? איך אפשר לקבל הודאה של אדם? כנראה לא היו פה עינויים, אבל לא נתנו לו לישון שעות על גבי שעות. בכל מדינה אחרת זה נחשב לעינוי, בוודאי הוא לא שפוי במידה שהוא יכול להודות או לא להודות ברצח. 
       
       איך נודעו לו כל הפרטים? כאשר עשו את שחזור הרצח הוא ידע אותם. ומה קרה עכשיו? ב-23 באפריל היתה הודאה ברצח ושחזור הרצח. מה קרה מאז 23 באפריל ועד שכל העניין נודע? מה קרה בשבועיים האלה שיושבים אנשים בבית-סוהר על לא עוול בכפם? איך זה יכול להיות? אתמול  אמר השופט, שהראיות לא הובאו בפניו - כשכל עם ישראל כבר קרא זאת - לא טרחו להביא את זה בפניו, ועדיין האנשים האלה יושבים במעצר-בית. 
       
       יותר מדי סימני שאלה יש פה. לכן, אני מרגיש שיש טעות איומה, וזה דבר אחד. אנחנו חייבים לעשות שני דברים: חייבים לחקור את סדרת הטעויות שהיו פה בוועדת חקירה חיצונית, כפי שגם הציעו החברים. כמו כן, אני מרגיש שהגיע הזמן, אחרי עשר שנים, שנקבל את ההמלצות של השופט דאז גולדברג, היום מבקר המדינה. יכול להיות שלא צריך לקבל את כל ההמלצות, אני מבין שיש שם אפשרויות שונות, גם שעורך-דין יהיה נוכח בחקירה, אבל אם אי-אפשר, לפחות שתהיה הקלטה של החקירה, כדי שאחר כך יהיה אפשר לבדוק את הדברים.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מלכיאור, זמנך תם, אני מבקש לסיים.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       בסדר. אפשר לבדוק איך הדברים נעשו. אני חושב שזה דבר בסיסי בשלטון חוק, באושיות דמוקרטיה שרוצה כל הזמן לבדוק את עצמה ולעשות את הדברים בצורה יותר טובה, שלא ישבו שוב חפים מפשע, כפי שהיה במקרה האיום והנורא הזה. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. ישיב השר לביטחון פנים.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת המציעים והמציעה, אני ביקשתי ממזכיר הממשלה להשיב על ההצעות האלה, אף שבאופן ענייני, זו לא סמכותי בוודאות. מעורבות כאן כמה רשויות, שלא כפופות למשרד לביטחון הפנים, שירות הביטחון הכללי והפרקליטות, ובוודאי, מערכת המשפט. אבל כיוון שגם המשטרה היא חלק מהמערכת של אכיפת החוק, וכאן מערכת אכיפת החוק לא עמדה בסטנדרטים המובהקים של עשיית צדק, מצאתי לנכון להתייצב בפני הכנסת ולומר את דעתי. 
       
       אני משוכנע, שכל מי שעסק בנושא במערכת אכיפת החוק, החל בחוקרים של השב"כ ושל המשטרה ובוודאי פרקליטות המדינה, פרקליטות מחוז הצפון, שופטת בית-המשפט העליון שבפניה הובא הערר על החלטת המעצר הראשונית - אני משוכנע שכולם עסקו בנושא מתוך מחויבות מקצועית מוחלטת וללא זדון. לא שמעתי, גם בדברי הדוברים המיליטנטים ביותר, אני שמח שלא שמעתי האשמות אישיות על המניעים שעמדו מאחורי ההחלטות. 
       
       אבל המערכת כמערכת, לא סיפקה את התוצאה שאנחנו היינו רוצים שתסופק במקרה כזה, כמו בכל מקרה של אכיפת חוק, והתוצאות מדברות בעדן, וכמו שחברת הכנסת גלאון מתחלחלת, אני בטוח שכל אחד מאתנו מתחלחל לנוכח האפשרות, שנראית יותר מסבירה, ששלושה אזרחים ישראלים, אולי, אי-אפשר לדעת כיצד התהליך המשפטי היה מתנהל, אבל בהחלט יכול להיות, שהיו מוצאים את עצמם לשנים רבות, ואולי למרבית שנות חייהם, מאחורי סורג ובריח על מעשה שלא ביצעו. 
       
       בדרך מקרה הגענו אל מה שנראה כרגע, ומובן שזה עדיין בתהליך של משפט וחקירה, אבל הגענו לתוצאה של לכידת מי שעמד כנראה מאחורי הרצח. לפחות הנשק של החייל אולג שייחט זכרו לברכה, נמצא ברשות אלה שירו על צוות מג"ב בצומת בית-רימון והדבר הוביל להתפתחות דרמטית בחקירה. אבל יכול מאוד להיות, שאם זה לא היה קורה והיו עושים שימוש בנשק אחר - - -

רשף חן (שינוי):
       
       זה ודאי שאלה שבמעצר-בית, אין להם שום קשר לזה?

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       לא, אני אתייחס לזה. כרגע יש הודאה של אדם אחר, הנשק נמצא אצלו, השחזור נעשה בצורה שעל פני הדברים - הכול זה לכאורה, כי עדיין לא הגענו למיצוי ההליך המשפטי, אבל מאוד יכול להיות שאכן התעלומה נפתרה. חייל נרצח, על זה אין חולק. כרגע, על פני הדברים, נראה שהאשמים האמיתיים ברצח עומדים בפני מיצוי הדין. 
       
       אלה נסיבות סופר-מקריות, שאילולא היו מתקיימות במציאות, ייתכן מאוד שתהליך משפטי שהחל, היה קובע סדר של שלבים, סדרה של מחסומים. כבר נפלו החלטות על מעצר עד תום ההליכים, וכאמור, בית-המשפט העליון אישר את המעצר עד תום ההליכים. יכול להיות שבאמת היינו נקלעים לסיטואציה, שלעולם לא היינו יודעים שהאזרחים שזועקים שנעשה להם עוול, זעקתם אינה נשמעת.
       
       לכן, לפחות בקשר לחוליה שאני מופקד עליה, אני לא יכול לעבור על הדברים לסדר-היום. אני מתאר לעצמי שזאת גם ההרגשה של כל מי שמופקד על החוליות האחרות במערכת. אני שוחחתי עם שר המשפטים, והוא אמר לי שגם מבחינתו הדבר הזה איננו דבר שאפשר לחיות אתו בהשלמה. אני מעריך שגם בשירות הביטחון הכללי, ארגון שלפי ההיכרות שלי אתו לאורך השנים יודע להתמודד עם כשלים ולבצע תחקירים אמיתיים וארוכים, גם שם, אני מתאר לעצמי שאין שום כוונה שלא לבחון כיצד קרה מה שקרה. 
       
       נכון ששירות הביטחון בשלב מסוים הביע באופן חד-משמעי את עמדתו, שאין להגיש כתב אישום נגד השלושה, אבל עובדה היא שבסופו של דבר פרקליטות המדינה אימצה את הגישה המחמירה.
       
       כרגע צריך להבין איפה אנחנו עומדים: אנחנו עומדים בעיצומו של הליך משפטי ובעיצומו של הליך חקירה, שני תהליכים שונים. בתהליך המשפטי, כפי שחבר הכנסת רשף חן שאל או ציין, לא בוטלו כתבי האישום נגד השלושה. הם נמצאים בהליך - - -

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זה אבסורד.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אני חושב שלא לי ולא לך יש כרגע הכלים לשפוט בהערכה כל כך חד-משמעית אם זה אבסורד או לא. יש ראיות שלא אתה ולא אני מכירים. שמענו גם את מפקד מחוז הצפון שאמר בפומבי, שטרם ניתן מענה מספק על התמיהות, כיצד עובדות מסוימות היו ידועות לשלושת החשודים, עובדות שלא היו ידועות אפילו לחוקרי המשטרה.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זה שמועות. אפילו התינוקות והילדים בכפר יודעים את זה. כולם שמעו את זה מהשוטרים. זה לא פלא. כולם ידעו, אז תעצרו את כולם.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       יכול להיות שזו התשובה, אבל כרגע מנסים לאתר מה התשובה על כך.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       מה קרה מ-23 באפריל ועד יום ראשון?

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       מייד אתייחס לזה. כעובדה, פרקליטות המדינה הגישה בקשה לבית-המשפט, לאפשר לשחרר את החשודים למעצר-בית, דבר שמעיד על התהליך. התהליך לא הסתיים. לכן, אותה סבלנות שגילו קודם לכן, בוודאי יהיה להם קל לגלות עד שהתהליך המשפטי יסתיים לחלוטין.
       
       במקביל, לא הסתיימה החקירה של החשודים האחרים וטרם הוגשו כתבי אישום נגד החשודים האחרים. לכן, הכול מצוי בתהליך משפטי. בדרך כלל, לא מקובל שהכנסת עוסקת בנושא שהוא סופר סוב-יודיצה, תוך כדי תהליך מן הסוג הזה, אבל עקב המשמעות הציבורית של הנושא אפשר להבין שגם הכנסת לא יכולה לעבור לסדר-היום, כמו שרשויות אחרות לא יכולות לעבור לסדר-היום.
       
       לכן, נראה לי שהדבר הנכון לעשותו מבחינת הכנסת וגם מבחינתי, כשר שלא יכול להתערב בחקירות, ואסור לדרג מדיני להיות מעורב בחקירות - נראה לי שהדבר הנכון הוא להמתין עד להשלמת התהליך המעשי שנוגע למשפטם של שלושת החשודים.
       
       מה שנצטרך לעשות לאחר מכן, אם באמת יבוטלו כתבי האישום, הוא לפנות אל היועץ המשפטי לממשלה ולהנחות אותי, את השב"כ, את פרקליטות המדינה, מה הדרך הנכונה לבדוק את הכשל שקרה כאן. יכול להיות שזה צריך להיעשות בדרכים שהוצעו כאן על-ידי חלק מן הדוברים, יכול להיות שזה צריך להיעשות במסגרות אחרות. נדמה לי שהאיש המוסמך במדינת ישראל, בהיותו המופקד על התביעה הכללית ועל כלל רשויות אכיפת החוק, הוא היועץ המשפטי לממשלה. הוא המוסמך להנחות איזה סוג של בדיקה מן הראוי שתיעשה כדי שנדע שלא עברנו לסדר-היום, שלמדנו איפה היו הכשלים והצלחנו לאתר את הדרכים שבאמצעותן יימנעו כשלים עתידיים כאלה, מן הסוג המאוד-מאוד קשה שנוכחנו לדעת עליו בשבועות האחרונים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני השר, מה אתה מציע?
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       אני חושב שהרעיון להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון הוא נכון בהחלט. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, הצעה אחרת. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לוועדת חוקה, חוק ומשפט. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, לפני ההצבעה נקבל החלטה, ואם לא, זה יעבור לוועדת הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת כבל. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה שוב לנצל את ההזדמנות להודות לך, חבר הכנסת טיבי, ולחברים העוסקים במלאכה. 
       
       כמו כן, אני חושב שבמבחן התוצאה בנוגע לנושא שעל סדר-היום, המערכת כשלה. אני חושב שראוי, כפי שאמר השר, שהנושא ייבחן לעומק, לבדוק איך נעשה הכשל, מה היו הסיבות לכשל. אסור שדברים כאלה יחזרו במדינתנו. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, מה אתה מבקש?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ועדת חוקה, חוק ומשפט. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       גם אני מבקש ועדת חוקה, חוק ומשפט. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ניגשים להצבעה. בעד זה ועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה יועבר הנושא. נגד - זה הסרה. בבקשה. 
       
הצבעה מס' 22
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת הכנסת. 
       

       
הצעות לסדר-היום 
האירוע של יום המריחואנה הבין-לאומי 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא יום המריחואנה הבין-לאומי, שמספריהן 3358, 3361, 3390 ו-3393. חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת רשף חן. בבקשה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר גדעון עזרא, ראשית אני רוצה לברך את משטרת ישראל ואת עיריית תל-אביב, שבסופו של דבר הביאו בשבת לביטול האירוע הזה, שלכל הדעות היה מביא למצב של ליגליזציה בכל הגישה לנושא הסמים בישראל. אני חושב שטוב עשתה משטרת ישראל, אחרי שתפסה כמויות של סמים באירוע הזה, שסגרה את האירוע. אני מקווה שלא יקום עוד. כל הדבר הזה הוא בלתי חוקי ולא ניתן לדבר הזה לקרות בתחום מדינת ישראל. 
       
       כל החגיגות הללו לא יהיו מנת חלקנו, מכיוון שאנחנו לא הולנד. יש כאלה שבתפיסת העולם שלהם חושבים שאנחנו נמצאים בהולנד. הלוואי שהולנד תתחלף אתנו בבעיות שלנו, אז הייתי מסכים למצב הזה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       מבחינתך, אם יהיה פה שקט כמו בהולנד והכול יהיה שקט, זה בסדר?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אם לא היו לנו הבעיות הביטחוניות והכלכליות שנמצאות פה, הייתי מוכן להתחלף עם הולנד בבעיות שלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת חן, זאת בקשה צנועה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אבל שיהיו לנו גם המים של הולנד. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       יהיו לנו המים והדשא והלוקסוס והצמיחה שם. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רביץ, אני הייתי מתפשר על כך שנדע לשמור על המים, כפי שההולנדים שומרים על המים שלהם. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       צר לי שאנשים בתוכנו, אפילו בתוך הבית הזה, מתוך רצון לכבוש כותרות – אני לא מדבר על רשף חן, כמובן - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הוא מדבר עלי. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       לא, חלילה. אני אומר שלא רשף חן, כי יש לי ויכוח ענייני אתו בעניין הזה. אנשים מוכנים בשביל כותרות לעשות הכול כדי לעודד אפילו בני-נוער או צעירים לעבור על החוק ולהשתמש בסמים. זה דבר שאסור שיקרה. הגשתי תלונה לוועדת האתיקה של הכנסת בעניין הזה, כי צריך לבדוק כיצד יכול להיות שיהיה חוק במדינת ישראל וחברי כנסת יעודדו לשימוש במריחואנה ובסמים אחרים. לא ייתכן שתהיה מחוקק ותעודד דבר כזה, לא חשוב מה הראייה שלך. אם יש לך אפשרות, בבקשה, תביא הצעת חוק לכנסת, ואז יהיה לך רוב או יצביעו נגד. אתה לא יכול לקבוע דברים שהם בלתי ליגליים לאזרחי ישראל, כאשר הרוב המוחלט הוא לא בעד הדבר הזה. זאת סוגיה קשה מאוד, שאין כמוה. 
       
       יכול להיות שנמצא את עצמנו יום אחד במצב ביטחוני טוב או במצב כלכלי עוד יותר טוב, אבל אנחנו נמצאים במצוקה חברתית קשה ביותר. אנשים, מתוך כוונה לחקות את המערב, לחקות את הפופוליסטיות המערבית - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אולי גם לברוח מהמציאות. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       נכון. אדוני הרב רביץ, כשבאתי לכפר-איזון, שבאים אליו אחרי מסע במזרח הרחוק, מישהו מהפגועים ניגש אלי ואמר לי: אני אריק שרון. אמרתי לו: אבל מישהו אחר אמר לי שהוא אריק שרון. הוא השיב לי: אני אריק שרון האמיתי. אחר כך ניגש אלי אחר ואמר לי: אני אלוהים. אמרתי לו: אבל מישהו אחר אמר לי שהוא אלוהים. והוא השיב לי: לא, אני אלוהים האמיתי. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה שאיוב לא יגיש נגדי תלונה לוועדת האתיקה על מה שאני הולך לומר. אני חושב שהגיע בעניין הזה הזמן להשתחרר מדעות קדומות. אני חושב שהנושא הזה סובל מדעות קדומות. יש מעט נושאים שאני מכיר שסובלים מכל כך הרבה דעות קדומות, ויש מעט מאוד נושאים שבהם יש פער כל כך אדיר, בלתי מתקבל על הדעת, בין החוק ומערכת ההסברה מצד אחד, שמתייחסים לתופעה הזאת כאילו זה לא שונה מהירואין וקראק – גם הביטוי הזה: אין סמים קלים וקשים, אם נגיד את זה אז זה לא יהיה – לבין מציאות חברתית שבה מדברים על יותר מ-10% מהאוכלוסייה שלנו שמשתמשים בסמי הקנביס, יותר מ-30% מהסטודנטים שלנו שמשתמשים בסמי הקנביס, ומציאות בריאותית. 
       
       כאשר בודקים את העובדות, כשבודקים את המחקרים שנעשים לאורך הרבה שנים בכל העולם, העובדות הן מאוד ברורות. משום-מה, לא נותנים לעובדות האלה לבלבל, בעיקר כשאנחנו מדברים על עובדות ביחס לאלכוהול, שאותו אנחנו, כחברה, מוכנים לסבול. 
       
       חלק מהעובדות: אלכוהול יכול להרוג די בקלות. בעניין חשיש ומריחואנה, אין כל דרך בעולם שאדם יכול לצרוך כמות שמסוגלת להרוג אותו. אלכוהול ממכר פיזית, חשיש ומריחואנה לא ממכרים פיזית. אין כל תסמונת גמילה מחשיש וממריחואנה. אלכוהול ממכר נפשית, סובייקטיבית, יותר מאשר החשיש והמריחואנה – ההתמכרות הנפשית היא הרצון של האדם להמשיך. 
       
       המשכיות השימוש - אחד המבחנים המקובלים לחומרים פסיכו-אקטיביים הוא המידה שבה אדם שמתחיל בגיל צעיר ממשיך עם זה לאורך חייו. המשכיות השימוש באלכוהול היא מאוד גבוהה, המשכיות השימוש בחשיש ומריחואנה היא מאוד נמוכה. רוב האנשים, אותם 30% סטודנטים שמעשנים כשהם באוניברסיטה, מירב הסיכויים שעד שהם יהיו בני 30 הם כבר לא ייגעו בזה כלל, גם לא בסיגריות.
       
       אין שום ראיה - דיבר כאן איוב על זה שאם רק הכול היה פה שקט, אז לא היה אכפת לו. אני לא מבין, מה הוא חושב, שאנחנו לא נילחם? 
       
       כל המבחנים מראים שאין שום פגיעה בשימוש נורמלי – לא שימוש מוגזם – לא במוטיבציה, לא ביכולת. ובעצם מדובר בדבר שמכל בחינה שהיא דומה מאוד לאלכוהול.
       
       שאלתי את פרופסור משולם, בפעם האחרונה שהוא היה בוועדה למלחמה בסמים, והוא אמר שלמעשה זה פחות מזיק מאלכוהול. זו המציאות. אני לא אומר שקנביס זה טוב. זה לא טוב. יש הרבה דברים לא טובים במדינת ישראל - סיגריות לא טובות, אלכוהול מאוד לא טוב, יש מזון שהוא לא טוב. אבל השאלה היא לא אם זה טוב או לא טוב, השאלה היא אם מוצדק או לא מוצדק שאנחנו בחקיקה נאסור את השימוש. זו השאלה שכמחוקק אנחנו צריכים להכריע בה. 
       
       בעולם ליברלי, בעולם שבו אני הייתי רוצה לחשוב שאנחנו חיים, צריך סיבה טובה, אמיתית, רצינית, כדי לבוא אל בן-אדם מבוגר – ואני מדגיש בן-אדם מבוגר, מפני שבעיני ברור לחלוטין שבדיוק כמו אלכוהול, חייבים למנוע מבני-הנוער בכל הכוח את השימוש בדברים האלה, כי הם עדיין לא מספיק בוגרים כדי להתמודד עם התופעה. אני לא מצליח למצוא את הסיבות האובייקטיביות לכך שאנחנו נבוא אל בן-אדם מבוגר ונגיד לו: אדוני היקר, אנחנו אוסרים עליך לעשן חשיש. אני לא מוצא אותן. לכל הפחות, אני חושב שהגיע הזמן לקיים בעניין הזה דיון רציני.
       
       אני יודע שזמני עבר, אני רוצה עוד דקה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בסדר.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אם היה מדובר אך ורק במדיניות שהיא לא מצליחה, והיא גם לא מידתית, אבל היא גם לא מזיקה מעבר לזה – מילא. אבל הדבר האבסורדי, לדעתי לפחות, הוא שהמדיניות הזאת לא רק נכשלת אלא היא גם מזיקה מאוד למאבק שלנו בסמים, ואני אגיד את זה בראשי פרקים.
       
       אנחנו לא יכולים להסביר. אנחנו לא יכולים לבוא לאותם אנשים ולהגיד להם: אל תצרכו יותר מדי, כי אנחנו לא יכולים לדבר אתם על זה, זה אסור בכלל. אנחנו גם לא יכולים להגיד לאנשים שלא ינהגו תחת השפעת החשיש, כי אסור בכלל. כל מערך ההסברה הזה שקיים באלכוהול, לא קיים פה. אנחנו לא יכולים לפקח על האיכות, ויש בעיות איכות. יש חשיש ומריחואנה שהם מרוכזים יותר מדי, ולא צריך להביא אותם לפה. יש חשיש ומריחואנה שמסוכנים לבריאות, כי ריססו אותם בכל מיני חומרים כימיים, והציבור שלנו זכאי להגנה. כל זה מת.
       
       המרוויחים העיקריים של המדיניות הזאת הם העבריינים, שמרוויחים מאות מיליוני דולרים כל שנה מהעסק הזה, והצד השני של זה, שמדינת ישראל, שיכלה למסות את זה ולהשתמש בחלק מזערי מהכסף כדי לפתור את רוב בעיות הסמים הקשים – שום דבר. זה העסק שמחוץ למערכת החוק והמיסוי באופן טוטלי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת חן, אני מבקש לסיים. הוספתי עוד דקה.
       
רשף חן (שינוי):
       
       חצי דקה. אנחנו לא יכולים לדבר על ההבדל בין קטינים לבגירים. זה הבדל שצריך לדבר עליו, אבל כרגע אנחנו אומרים לכולם שזה אסור. אנחנו שולחים אנשים נורמטיבים לחלוטין, קצינים בצה"ל, סטודנטים, מיטב הנוער שלנו - אנחנו שולחים אותם להיפגש עם סוחרי הסמים. דווקא שם, אותו סוחר סמים – הלוא הוא איש עסקים – יגיד: יש לי חומר טוב, יש לי משהו יותר טוב, תמשיך הלאה. זאת אומרת, דווקא על-ידי זה אנחנו יוצרים את הבעיה האמיתית של מעבר לסמים קשים. 
       
       אנחנו גורמים לזה שהציבור הצעיר שלנו רואה במשטרה ובחוק לא ידיד ומגן, אלא איזה אויב, שהוא לא מבין מאיפה הוא בא ומה הוא רוצה מהחיים שלו בכלל. 
       
       הדבר האחרון, שבעיני הוא אולי הכי גרוע, אנחנו יצרנו גבול מלאכותי לחלוטין מכל בחינה אובייקטיבית שאני מצליח למצוא, ששם את החשיש והמריחואנה עם הסמים הקשים, במקום ביחד עם האלכוהול, שם הוא היה צריך להיות. התוצאה של זה היא, שאדם צעיר שחצה את הגבול - וכאן הבעיה היא דווקא הנוער – שאנחנו יצרנו, הוא לא קיים בעולם המציאות, יכול לשתות בקבוק שלם של וודקה, ולא עולה על דעתו לשנייה אחת שמזה הוא עובר להירואין. אבל אם הוא לוקח שאכטה אחת חשיש, הוא וכל הסביבה שלו בטוחים שהוא בדרך להירואין, וזו נבואה שמגשימה את עצמה.
       
       לכן, רבותי, אני חושב שלכל הפחות הגיע הזמן שמדינת ישראל תעשה את מה שעשו בכל המדינות הנאורות - אוסטרליה, ניו-זילנד, אוסטריה, הולנד, בריטניה, ארצות-הברית - לפחות לשבת, להקים ועדת חקירה, לקיים דיון רציני בעניין הזה ולבדוק אם המדיניות שלנו מתקבלת על הדעת או לא. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אחריו ישיב השר עזרא.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אכן הנושא הזה שעולה כאן על סדר-היום הוא נושא טעון, מלא דעות קדומות. אבל בתוך כל המכלול הזה יש נושא אחד, שראוי היה שייפתר עוד לפני כל אותן דעות קדומות, וזו האפשרות לתת לחולים להשתמש במריחואנה כגורם שמסייע, שעוזר.
       
       השבוע הזה התכנסנו בסיעת שינוי, יחד עם חבר הכנסת רשף חן, חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת ברונפמן וחברים נוספים, התוודענו לחולים. אני עוד לא מתעסק עם הדברים האחרים, אך לפחות הנושא הזה, שנותן מזור אמיתי לאנשים עם בעיות, שעד לרגע הזה אין שום פתרון אחר שיכול להקל על כאבם, על מצוקתם - זה דבר שאפשר להתמודד אתו, ואני מקווה שהחבורה הזאת, ויצטרפו אליה חברים נוספים, ינסו להתמודד עם העניין הזה.
       
       אנחנו באים בידיים נקיות. אין לי שום רצון חס וחלילה, ולא לחברי, שום כוונה לגרום לכך שמי מהסביבה שלנו חס וחלילה ייפול ויידרדר לתוך העניין הזה. זאת מחלה, זאת צרה, אין מלים לתאר את זה. אני מכיר חלק מהאנשים שעוסקים במלאכה הזאת, נגד.
       
       עם זאת, אני חושב, הגיעה העת לבדוק את הנושא, לעשות בדיקה אמיתית. אני אומר לכם, לפעמים אני קורא ניירת בתחום הזה, אתה כבר לא יודע מי נגד מי. פרופסור זה אומר שזה לא ממכר, פרופסור אחר אומר שחבל על הזמן. יש תחושה של בלבול גדול, שאין איזה גורם מוסמך.
       
       מצד שני, אתה רואה בעולם הגדול. אני לא חושב שבריטניה או הולנד או מקומות אחרים הם מדינות מפגרות, בלשון עדינה. אז נכון, אני לא מאלה שחושבים שכל דבר שעושים בחו"ל צריך לגייס אותו מייד אלינו. באמת שאני לא חושב ככה, יש דברים שיכולים להתאים לנו ויש דברים שלא. עם זאת, אני חושב הגיעה העת להתמודד עם העניין הזה. יכול להיות שגם אדם כמוני יגיד: חברות וחברים, אחרי כל הבדיקות שעשינו, אסור בתכלית האיסור. 
       
       יש דבר אחד שהוא אבסורד גמור, זה הנושא של האלכוהול. ידוע לכולי עלמא שהאלכוהול ממכר, ידוע לכולי עלמא שהאלכוהול קשה הרבה יותר ממריחואנה. היום, אף שכתוב בשלטים בכל מקום שהמכירה היא מגיל 18 בלבד, אנחנו יודעים שהחיים בנויים אחרת. 
       
       צריך לקבוע כללים ברורים ולהתמודד עם המציאות כמו שהיא ולנסות לתת תשובות של אמת, כי אם נצליח לתת תשובות של אמת, אין לי ספק שגם נדע להתמודד טוב יותר עם הבעיה שכל הזמן אנחנו עוסקים בה, לצערי, שהיא נגע הסמים בחברה הישראלית. 
       
       אדוני השר, אני מאוד מקווה שהתשובה שתיתן תהיה תשובה שמנסה להתמודד עם העניין הזה, ולא רק להגיד שמי שמתחיל בסיגריה מסיים בקראק. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בכך שהיום מופעלת תוכנית על-ידי המערכות השונות, גם המשטרה וגם משרד החינוך, תוכנית הנקראת אס"א, ראשי תיבות של אלכוהול, סמים ואלימות. 
       
       אני בהחלט מודע לנושא של האלכוהול והנזק שצומח ממנו, ולפי דעתי, המערכות פועלות נגד האלכוהול. אבל אם לא השגנו את המטרה בנושא האלכוהול, אין הדבר אומר שצריך להרפות בנושא הסמים. אני לא מתייחס כרגע לנושא הסמים כתכשיר רפואי כזה או אחר, ואם הוא חיוני, ואם הוא חשוב, אני בטוח שבסופו של דבר הוא יינתן. אני מדבר על  התופעה כולה. 
       
       חבר הכנסת רשף חן, לפי מיטב ידיעתי, הרשות למלחמה בסמים העבירה לך חומר. על-פי החומר הזה, אתה יכול לראות היטב את נזקי הסמים בכלל והחשיש והמריחואנה בפרט. אסור להתעלם מכל החומר המדעי הרב. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       זה לא עולה מהחומר הזה. על-פי החומר שלהם, אין התמכרות. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       על כל פנים, הם מביעים את פליאתם, אחרי שרואים את החומר הזה, כיצד נותנים יד וקול לאלה המטיפים לשימוש חופשי בסמים הללו. 
       
       אני מוכרח לומר, שעמדת ממשלת ישראל ועמדת משרד ראש הממשלה כמי שאחראי לרשות למלחמה בסמים, היא בהחלט חיזוק ידיהן של משטרת ישראל ומשטרת מחוז תל-אביב שהפסיקה את מסיבת הסמים שאורגנה השבוע בחסות גורמים שרוצים להפוך את השימוש במריחואנה ובחשיש לחוקי בישראל. עד הפסקת האירוע נתפסו כ-30 משתמשים וקילו וחצי מריחואנה. המסר החיובי שהובא על-ידי משטרת ישראל הוא, שצריך לומר באופן ברור שאלו סמים אסורים על-פי החוק, שהשימוש בהם כרוך בסכנות בריאות למשתמשים ושהרשויות לא יבליגו מול הפרת החוק באופן מופגן ומתריס. 
       
       אתה בוודאי מודע למבצע שנערך בימים האחרונים בעיר לוד. חברי הכנסת הערבים באו בטענות על המחסומים - - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       רק ששם ה"כספומטים" האלה הם לא חשיש. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הנרקומנים האלה הולכים לקנות בדיוק אותם דברים שאתה מצדד בשימוש בהם. הם הולכים ומסתכנים במידה רבה, ורמת ההתמכרות שלהם היא בהחלט רמת התמכרות גבוהה. אני חושב שיש הרבה מאוד דוגמאות ששימוש התחלתי בחשיש ומריחואנה הביא בסופו של דבר להתמכרות לסמים אחרים. כמו שאני מקבל את דבריך שיש אנשים שהתחילו בחשיש וגמרו בחשיש ויודעים באיזו מידה לקחת את הסם הזה או לא לקחת את הסם הזה, אני חושב שהדאגה של הבית הזה צריכה להיות לכלל עם ישראל, גם לנוער. רואים את רמת הפשיעה בגלל הסמים. עד אשר הדברים האלה לא ישונו, לפי דעתי, אל לנו, חברי הכנסת, לתת תמיכה אוהדת כזאת או אחרת לאלה שמשתמשים.
        
       הייתי רוצה שמפה נחזק את הרשות למלחמה בסמים על המשך עבודתה לבלימת התופעה, עד כמה שניתן. אני מוכרח להגיד שהבלימה רחוקה מלהיות מושלמת. אני מאוד מקווה, רבותי, שאומנם כך יהיה. 
       
       לעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדה למאבק בנגע הסמים. אני מודה לכם. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת - חבר הכנסת הרב רביץ, בבקשה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רשף חן, את הבדיקה האמיתית שצריך לעשות בעקבות ההצעה שלך לא ניתן לעשות, כי הבדיקה היא לחזות את פני העתיד כאשר החברה צריכה לשנות את אורחות חייה. אף אחד מאתנו לא יכול לחזות מה יקרה אם בכל קיוסק, בכל פינת רחוב, אפשר יהיה לקנות את הסמים הקלים, מה שנקרא, וכל נער ונערה - אולי יגבילו את זה על-פי חוק, אבל אנחנו יודעים איך החוק הזה עובד בכלל - ועם ישראל פשוט כאורח שבשגרה יעשן סמים, מריחואנה, חשיש. כיצד ייראו פני החברה אז כחברה שהיא חברה שצורכת סמים? לא ניתן לעשות בדיקה כזאת, כי הבדיקה הזאת היא בגדר של בדיקה שאחריה לא יהיה אפשר להחזיר את החברה לחיים נורמליים תקינים. 
       
       מכל הסטטיסטיקות אנחנו מתעלמים מסטטיסטיקה אחת, שהיא חשובה עד למאוד. לפי סטטיסטיקות שאני קראתי, הרי בין 80% ל-90%, אדוני השר, מאלה שצורכים סמים כבדים, כמו הירואין ואחרים, התחילו בשאכטה, במציצה של סיגריה במסגרת מסיבת חברים. זאת אומרת, שאם אנחנו נעשה את הבדיקה לאחור, נקבל את התוצאות המפחידות ביותר שהורסות חיי בני-אדם והורסות משפחות. 
       
       לכן, אני חושב שכחברה אנחנו צריכים להימנע מכל הדבר הזה. במיוחד רע מאוד שאנחנו עושים בעניין הזה דיון בכנסת, ואני אגיד גם במשפט אחד מדוע - מכיוון שהדבר הזה הרי הפך להיות למשהו תרבותי מסוג מסוים, חברתי. זה לא שאדם עושה מה שהוא עושה מפני שיש לו איזה צורך פיזי או נפשי, אלא זה החבר'ה, כך מבלים. ואנחנו כנבחרי ציבורי נותנים להם לגיטימציה, ומן הצד המתקדם והליברלי, וזה הופך להיות in, ואתה בכלל לא בחברה ולא שייך אם אינך משתתף במסיבות הסמים האלה. 
       
       אני חושב שזאת סכנה, זה דבר בלתי אחראי לחלוטין, ואין לזה שום קשר למחלות שבהן נדרש הסם כדי לשפר את איכות חייו של החולה, כי המציאות היא שבבית-החולים נותנים גם הירואין ונותנים זריקות הרגעה, שהשם ישמור, ונותנים את זה מכיוון שזה הדבר היחיד שעוזר לחולה. שם אין בעיה בכלל. אני מודה לך, אדוני. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה לך, אדוני. חבר הכנסת הפרופסור לרפואה אריה אלדד. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם אם אני מתנגד לליגליזציה של חשיש, יש במדינת ישראל מצב אבסורדי, שבו הירואין הוא סם מסוכן ואסור על-פי החוק, אבל מורפיום הוא תרופה מותרת לשימוש - ואנחנו משתמשים בה ועושים בה שימוש רחב כנוגדת כאבים - והוא אותו חומר, חומר סינתטי, נגזרת סינתטית שלו, אבל בוודאי באותה פעילות ובאותה משפחה. לכן יש מצב אבסורדי, שבו אי-אפשר לעשות שימוש בטטרה-הידרו-קנבינול לצורכי רפואה. 
       
       ואם כבר עוברים את שבעת מדורי הגיהינום ומאשרים את השימוש בו לצורכי רפואה, שולחים את החולה לסוחר סמים לרכוש קנביס, וזה מצב שלא יעלה על הדעת. לכן, אנחנו מוכרחים למצוא את הדרך החוקית, לפחות לצורכי רפואה, ולקבוע מנגנון ולאפשר שימוש בחומר הזה לצרכים רפואיים מסוימים שייקבעו בחוק. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. זאת אומרת, במקום שימכרו קנביס, ימכרו מרשמים. 
       
       חבר הכנסת כבל, מקובל עליך שנעביר את הנושא לוועדה?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       כן. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רשף חן?
       
רשף חן (שינוי):
       
       איזו ועדה? 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חוץ וביטחון, כי הרוב בא מבחוץ. 
       

היו"ר משה כחלון:
       
       אולי נעביר את זה לשדולת יש"ע.
       
רשף חן (שינוי):
       
       ועדת חוקה, חוק ומשפט יכולה לעשות את זה, אבל בסדר. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הוועדה למאבק בנגע הסמים. 
       
       אנחנו ניגשים להצבעה, בעד - הוועדה למאבק בנגע הסמים, נגד - הסרה. 
       
הצבעה מס'  23
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה למאבק בנגע הסמים נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שבעה בעד, מתנגד אחד. הנושא יועבר לוועדה למאבק בנגע הסמים. 

       
הצעה לסדר-היום
התוכנית האזורית של האלוף במילואים גיורא איילנד
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעה רגילה לסדר-היום מס' 3379 - התוכנית האזורית של האלוף במילואים גיורא איילנד. חבר הכנסת אריה אלדד, מתי הוא השתחרר?
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ארבעה חודשים וחצי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלדד, יש לך עשר דקות. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, האלוף במילואים גיורא איילנד, ראש המועצה לביטחון לאומי, עוסק בחודשים האחרונים בגיבוש תוכנית הנסיגה החד-צדדית של אריאל שרון. שרון בחר בו להיות ראש המועצה הזאת לפני פחות מחמישה חודשים, והוא פשט את מדיו, השתחרר מצה"ל והלך לעסוק בביטחוננו הלאומי. אפילו לא יום צינון אחד, רק מראית עין שנועדה להוות מצג שווא, כאילו לא ראש אג"ת עוסק בפוליטיקה טעונה של עקירת יישובים וטרנספר, אלא ראש המועצה לביטחון לאומי, גוף אזרחי.
       
       ומדוע בחר בו שרון? ודאי משום שבפגישות קודמות או בשיחות קודמות ביניהם הביע איילנד את דעתו הצבאית, הלא-פוליטית חלילה, כי טוב לנו לעקור יישובים. היטב ידע ראש הממשלה מה עמדת ראשי מערכת הביטחון כולם כלפי תוכנית הנסיגה החד-צדדית שלו, ולכן לא שאל לדעתם. והיום גלוי וידוע ומפורסם, שראש הממשלה לא נועץ בצה"ל לפני שהחליט על הנסיגה, רק לאחר מעשה, לצורך שיקולי מיקרו: כן פילדלפי – לא פילדלפי, רק אז קיים התייעצות עם ראשי צה"ל.
       
       ובמי בחר ראש הממשלה להיוועץ לפני החלטה גורלית כזאת? בשר החוץ? אנחנו כבר יודעים שלא. בשר האוצר? ודאי שלא. שרון אינו מתייעץ במי שאינו אומר אמן אוטומטי, במי שיכול לחלוק עליו.
       
       התוכנית הזאת, שאת מידת הנזק ההיסטורי שהיא מחוללת ועוד תחולל לישראל, קשה בכלל להעריך, את התוכנית הזאת הוא גיבש בחצרו, בחוותו. הוא ואין בלתו. "המדינה זה אני" כתוב על הרעיון הזה מתחילתו ועד סופנו. והיועץ לביטחון לאומי אומר לנו, שהוא בא אל תוכנית מוחלטת והתבקש רק לגבש אותה, לתאם בין הצוותים, להוביל אותה קדימה. 
       
       לפני שנים רבות סיפר פרופסור חנני, מי שהיה אז נשיא הטכניון, כי הוא ביקש מהסטודנטים שלו לתכנן צינור להובלת דם מאשקלון לחיפה, דומני. והם שאלו אותו כמה שאלות טכניות על צמיגות וספיקת משאבות וקוטר ונפח, אבל לא שאלו – דם של מי? למה נשפך? בשביל מה להוביל אותו? ואז הבין פרופסור חנני שצריך ללמד את המהנדסים גם הומניסטיקה וגם אתיקה. 
       
       מה היה אומר היועץ לביטחון לאומי לו נדרש לגבש תוכנית לטרנספר של 2 מיליוני פליטים ערבים לירדן, למשל? האם גם אז היה מקבל ומסכים ורואה עצמו פטור מלשאול שאלות קשות של תכלית וטעם, והאם יש בכלל לראש הממשלה מנדט להוביל תוכנית כזאת, שעצם פרסומה מחולל נזק היסטורי, משמיט את הבסיס המשפטי, המוסרי, ההגיוני, הציוני, מתחת לעצם ישיבתנו בארץ הזאת? האם המועצה לביטחון לאומי היא קבלן ביצוע, משרת של ראש הממשלה, או גוף מטה של ממשלת ישראל, שמעולם לא הסמיכה את ראש הממשלה להציע עקירת יישובים או נסיגה חד-צדדית או כניעה לטרור?
       
       שרון בישל דייסה. לא שאל את צה"ל, לא שאל את שר החוץ, לא שאל את הכנסת, שיתף את יואל מרקוס, שיתף את באי כנס הרצלייה, שיתף את גיורא איילנד, שיתף את הנשיא בוש, רק את הממשלה ואת הבוחרים שלו – לא שיתף. ועכשיו הוא, ושר הביטחון שלו, וראש המועצה לחוסר ביטחון לאומי שלו, מבקשים שנאכל את הדייסה הזאת שהוא בישל לנו. 
       
       וכשבא ציבור מתפקדי הליכוד ומודיע לשרון שהוא פשוט טעה במפלגה, שהם לא "שלום עכשיו", קם היועץ לביטחון לאומי ואומר בנאום בוושינגטון: "מדינת ישראל במבוכה". ואני לתומי חשבתי שהוא מופקד על הביטחון ולא על חוסר הביטחון, על הנחישות ולא על המבוכה. והוא עושה את מבוכתו פרקמטיה לסחור בה.
       
       מה אומר לנו היועץ לחוסר ביטחון לאומי? שאריאל שרון הוביל מהלך חסר תקדים, שאם ייכשל, כך אמר לנו שרון עצמו, ישראל צפויה להתרסקות, ולא הכין לנו תוכנית חלופית? ולא הביאו בחשבון שההימור עלול להיכשל, שהימרו על כל הקופה? האם מדובר פה בהימור כפייתי? האם לא היתה זו חובתו של היועץ לביטחון לאומי להבטיח שיש דרך נסיגה?
       
       עכשיו ממהרים לסרוג לנו תוכנית חלופית, להטליא כמה תיקונים קוסמטיים בעקירת יישובים, בנסיגה, לדבוק בכניעה לטרור ולקוות שמתפקדי הליכוד מטומטמים ולא ישימו לב לתרמית, וכי חברי הכנסת של הליכוד מתאבדים ויצביעו נגד הבוחרים שלהם. מי שמהמר על כל הקופה, בטוח שגם הסובבים אותו אחוזים באותו אמוק. 
       
       אבל האלוף איילנד בא מהצבא, זה לא כבר בא משם, ובתרמילו ודאי יש מפות, ובשעת המבוכה הוא שולף לנו מפה חדשה, צבעונית, ובה יש רעיון חדש. כולם מרוויחים מהרעיון החדש הזה שלו – רצועת-עזה גדלה ב-600 קמ"ר לצפון סיני, לעבר אל-עריש וחורבות ימית ושדה התעופה איתם. המצרים, שיואילו להעניק לפלסטינים שטח בצפון סיני יקבלו פיצוי באדמות הנגב, את נחל-פארן, ומנחל-פארן תיחפר מנהרה מתחת לנגב, בריבונות מצרית כמובן, לתוך ירדן, וכביש מהיר יוקם מירדן אל הנמל עמוק המים בצפון סיני, וגם הסעודים יוכלו להשתמש בו, וכולם ירוויחו, חוץ ממדינת ישראל, שתצטרך לשלם לפלסטינים בשביל השטח שהמצרים נותנים להם.
       
       למה, בשם שמים, בכל פעם שמישהו מנסה להמציא תוכנית שמיועדת לעזור לאויבינו הפלסטינים – למה זה על חשבון ישראל? יש לנו עודף של קרקע? תביטו על מדינות ערב הענקיות – למה איש לא דורש שהם ייתנו קרקע לפלסטינים? למה לא בירדן? למה ישראל צריכה לפצות את מצרים על מתנה לפלסטינים? למה כביש מתחת לישראל צריך להיות בריבונות זרה? למה אין ליועץ לביטחון לאומי תבנית נפש אחת פשוטה, מובנת אצל כל גוי בעולם, שאומרת: זו הארץ שלי, לא של אף אחד אחר? למה סאדאת לא היה מוכן לוותר אפילו על גרגר חול אחד של אדמה מצרית קדושה, ואנחנו הערצנו אותו? ואצלנו יש יהודים, ישראלים, חיילים בעבר הקרוב או הרחוק, שבאמת התנתקו, שאינם קשורים ואינם מחוברים ואינם מחויבים לשטח הריבוני של מדינתם? מה פשר הנכות הנפשית הזאת?
       
       אילו היה ממש בדברים, לולא בזו המצרים לתוכנית איילנד, ואילו לא היו הפלסטינים לועגים לה, היינו צריכים להילחם בתוכנית בכלים מדיניים, פוליטיים, משפטיים. כיוון שלא כך הוא בינתיים, היא נשארת בתחום הנכות הנפשית, תחום בריאות הנפש. זהו, לצערי, תחום רפואי שלרוב המחלות בו אין מרפא.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה. השר המקשר עושה עבודה מצוינת.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תודה לפחות שזה היה נאום יפה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       את זה אני תמיד אומר. אני מוכרח להגיד שכל פעם אני מתרשם שוב ושוב מהנאומים שלך, אבל אחרי ששמעתי אותך אתמול בטלוויזיה מדבר על כך שצריך לשלוח מיליון ערבים מעזה אל מחוץ לשטחנו, זה בערך ההיגיון שלך. וההיגיון הזה מלווה אותך כל הזמן. אני חושב שלא בכדי אתה שייך למפלגה שזה הגודל שלה, ואנחנו שייכים למפלגה בעלת גודל אחר, שמתלבטת, מתחבטת, והיה בה משאל, אבל התשובות לא כל כך ברורות כמו שהן ברורות אצלך.
       
       אני לא בטוח שהציבור הישראלי - אני בטוח שהוא שומע אותך בשקיקה, אבל בסוף, למטה, בשורה התחתונה, אני לא חושב שהדברים שאתה מציע - מה אתה לא מציע שומעים כל הזמן, את דבריך נגד ראש הממשלה שומעים כל הזמן, אבל את ההצעות האמיתיות שלך, מעבר לשליחת מיליון ערבים מכאן, לא שמעתי עוד שום הצעה. 
       
       מאחר שנושא ההצעה שלך לסדר-היום הוא התוכנית האזורית של האלוף במילואים גיורא איילנד, אני מוכרח להגיד לך שהתוכנית הזאת איננה רשמית - לא של ראש הממשלה, לא של המועצה לביטחון לאומי במשרד ראש הממשלה. הרעיונות השונים שהועלו מקורם בפורומים פנימיים, והם מתייחסים למצבים עתידיים, בעיקר ביחס לעמדת ישראל במשא-ומתן עתידי על הסדרי קבע. אין מדובר בחלופה לתוכנית ההתנתקות. הרעיונות מתייחסים לקווי זמן אחרים, תנאי מימוש שונים לגמרי, והתוכנית מבוססת על שיתופי פעולה אזוריים ומשא-ומתן רב-צדדי, מצב שאיננו רלוונטי למה שקורה היום במזרח התיכון. 
       
       המועצה לביטחון לאומי במשרד ראש הממשלה היא גוף שמעצם טיבו בוחן נושאים רחבים וארוכי טווח ולא נושאים המחייבים החלטות קונקרטיות ומיידיות. אני מאוד מקווה שכך תתפוס את העניין, ולא כתוכניתו של ראש הממשלה לביצוע, בזמן הקרוב או הרחוק יותר. 
       
       אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום. אני חושב שיש נושאים חשובים יותר. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, אתה מקבל את ההצעה? אתה מסתפק בתשובת השר? 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
        טוב, אנחנו ניגשים להצבעה – מליאה מול הסרה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני יכול להציע ועדה. אני מציע שתהיה ועדה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       איזו ועדה? 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       
       ועדת חוץ וביטחון - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כרגע אנחנו ניגשים לוועדה מול הסרה. בעד זה ועדה, נגד זה הסרה. 
       
       
הצבעה מס' 24
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1
נמנעים -  אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       יש פה איזו תקלה. אני הצבעתי נגד, השר עזרא - נגד. אז איך רק אחד? יש איזו תקלה במערכת. 
       
       חמישה בעד, שני מתנגדים. הנושא הועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון. 
       
       

הצעות לסדר-היום 
דברי הפסנתרן דניאל בארנבוים בעת קבלת פרס וולף 

       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצעות לסדר-היום מס' 3371, 3381, 3383 ו-3397: דברי הפסנתרן דניאל בארנבוים בעת קבלת פרס וולף. חברת הכנסת לאה נס, בבקשה. 
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אריה, דיברו על הנאום שלך, אני עכשיו בכלל לא יודעת איך להתחיל לדבר אחרי הנאום הזה. כמו שאמרו - בכלל לא משנה מה התוכן. הרטוריקה – חבל על הזמן. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שלוש דקות. את מתחילה. יש לך בס"ד למעלה, ראיתי. 
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אצלי תמיד הכול מתחיל בסייעתא דשמיא, לכן אני בטוחה שזה יהיה בסדר. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       זה תמיד טוב. 
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד סגן השרה, חברי הכנסת, השבוע נפל דבר בבית הזה. אורח שבא לקבל פרס יוקרתי משרת החינוך ומנשיא המדינה בחר להשתמש בבימת הבית הזה כדי להעביר שוב לעולם מסרים קשים נגד מדינת ישראל. הפסנתרן והמנצח דניאל בארנבוים הגיע לכנסת ישראל ביום ראשון, כדי לקבל את פרס וולף היוקרתי. כשנקרא הפסנתרן לשאת את דבריו - ודאי הם ציפו לדברי תודה - הוא לא חסך בדברי ביקורת וקלס על ממשלת ישראל, ואף הציג ללעג את מגילת העצמאות של מדינת ישראל. 
       
       נקודת האור בכל האירוע הזה היתה דווקא אי-השתתפותו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מר רובי ריבלין, שהודיע, ובצדק, שאין בכוונתו לתת יד לאירוע שיכבד איש כה שנוי במחלוקת כבארנבוים ויבזה את מוסד הכנסת ואת הממשלה. 
       
       חברי הכנסת, על כשרונו המוזיקלי של דניאל בארנבוים אין חולק. ידוע לכול שהוא אחד הכשרונות הנדירים שצמחו כאן, ושמו יצא בכל העולם, אך כשרונו של אדם, אותו הון אנושי שאנחנו כה רוצים לטפח, זה דבר אחד, ודרך התנהגותו והתנהלותו זה כבר משהו אחר לגמרי. 
       
       דניאל בארנבוים פגע בפצע העמוק ביותר בהיסטוריה היהודית, והוא זכר השואה. בארנבוים התעקש לנגן מיצירותיו של המלחין האנטישמי ואגנר בקונצרטים בישראל, תוך פגיעה קשה בניצולי שואה, ששרדו את התופת. האירוע החמור התרחש פה, בירושלים, לפני שנתיים, ופגע ברגשות רבים. בארנבוים אף לא טרח להתנצל על כך. לאותם ניצולי שואה, נגינת ואגנר, שהנאצים אהבו להשמיע במחנות ההשמדה, איננה עוד מוזיקה יפה, כפי שכינה אותה בארנבוים, אלא היא מהווה סמל חי למשטר הנאצי שרצח בנו וניסה להשמיד את עמנו לצלילי "המוזיקה היפה". 
        
       חברי הכנסת, מה שעצוב מכול בדרך התנהלותו של בארנבוים הוא שדווקא אדם בקנה-מידה כשלו, יהודי, ישראלי, בעל שם עולמי, מספק נשק לליבוי השנאה נגד עמנו בכל העולם. הפסנתרן הידוע תוקף את ממשלת ישראל ואת פעילות צה"ל במלחמה הקשה נגד הטרור הפלסטיני מעל כל במה. מעל כל במה הוא תוקף ומסייע בכול לליבוי השנאה נגד עמו שלו. 
       
       אדוני היושב-ראש, בתקופה הקשה שאנו נמצאים בה היום, וחיים בה, היינו מצפים שאדם כה מוכר וכה מוערך בעולם ישמש לנו שגריר של תרבות ושל כל מה שיפה בארצנו, אך הוא בוחר להציג אותנו ואת מדינתנו באור השלילי ביותר. 
       
       לסיום אני רוצה לומר, חברי הכנסת, אנחנו חייבים למצוא את הדרך לשלול מאנשים שבאים לפגוע בעם ישראל ובכבוד כנסת ישראל את האפשרות לעשות זאת מעל במת הבית הזה. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת אתי לבני - לא נמצאת. חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, בבקשה. סגן השרה, הנדל, אתה משיב, נכון? 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש אמירה עממית שאומרת: אם אתה לא מכבד את עצמך, אל תצפה שאחרים יכבדוך. הביזיון שאני רוצה לציין כאן מעל במת הכנסת, רק בזמן האחרון חזר על עצמו פעמים מספר. 
       
       זה התחיל באדון תומרקין. ומדוע זה ביזיון? כי השרה באמת לא רצתה לתת לו את הפרס. היא חשבה שלא מגיע לו הפרס. היא חזרה ופנתה אל אותה ועדה, שהיא ועדה מקצועית, שאמרה שהאיש הזה יודע לפסל. הוועדה הזאת לא נכנסה, ובמכוון לא נכנסה, לאישיותו – האם הוא ראוי בכלל לקבל פרס ממדינת ישראל. זה לא הביזנס שלה. הביזנס שלה זה לדעת האם האיש הזה יודע לפסל. הוא אכן יודע. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       היא דיברה על המוזיקאי, לא על הפסל. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני מייד עובר לדבר על המוזיקאי. אני אומר שבושה מולידה בושה. ביזיון מוליד ביזיון. והנה, מה היה עם בארנבוים? אני רוצה לצטט. השרה אמרה: אם הוא לא יתנצל, הוא לא יקבל את הפרס. מה אמר בארנבוים? הוא אמר כך, ואני מצטט מלה במלה: אני מצטער אם היו אנשים שנפגעו. לא היתה לי כוונה לפגוע באיש. כך הוא אומר. כלומר, הוא היה רוצה שניצולי השואה גם לא ייפגעו, כי מאחר שנפגעו וצעקו וזעקו ומחו בטרם ניגן את יצירת ואגנר, והוא לא שעה לצעקות ולזעקות השבר וניגן מכיוון שהוא אמר להם: אל תצטערו. אני לא רוצה שתצטערו. תראו את היריקה שאני יורק בפניכם כגשם ברכה. הוא אומר כך: לא היתה לי כוונה לפגוע באיש - אני מצטט, ושמעתי זאת במו-אוזני - אך אין בכוונתי להתנצל על זה שניגנתי יצירה של ואגנר לפני שנתיים בירושלים.
       
       מה עושה השרה מתוך רצון להשקיט את הרוח, הכול בסדר? היא אומרת: בארנבוים התנצל. הבנת הנקרא - על זה מדברים? הבנת הנשמע. ביזיון. כך מקבלים התנצלות של אדם שלא רק לא התנצל אלא עשה צחוק מאתנו וחזר אחרי דברי עצמו ואמר, אני אינני מתנצל, והשרה קיבלה זאת כהתנצלות. עוד התנצלות אחת כזאת, ונזכה לביזיון הביזיונות. נשמור קודם אנו על כבודנו, ואחרים ידעו גם כן לשמור על כבודנו.
       
       אני רוצה להשלים את דברי חברת הכנסת נס ולומר, שאני חושב שראוי שממשלת ישראל, שרת החינוך תציע הצעת חוק שלפיה, לפני שנותנים פרס ספציפי על יצירה, על אמנות או על מדע, הבן-אדם צריך להיות בן-אדם. גם זה חייב להישקל במדינה כמו שלנו. אסור לתת פרס לאדם שהוא בוגדני, לאדם שמבזה את הציבור ובמיוחד את ניצולי השואה. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
השר עוזי לנדאו:
       
       דרך ארץ קדמה לתורה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סגן שרת החינוך צבי הנדל, בבקשה.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       היושב בראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, השבוע נפל דבר, תקדים, בטקס הענקת פרסי וולף במשכן הכנסת. לראשונה מאז הוחל בהענקת הפרס, ניצל אחד מחתניו את נאום הברכה שלו כדי להשמיע "אני מאשים" נגד מדינת ישראל בנושאים פוליטיים השנויים במחלוקת, בלשון המעטה.
       
       חשוב להדגיש שמייסדי קרן וולף קבעו בתקנון הפרס, שהוא יוענק למדענים ולאמנים על הישגים יוצאי-דופן בתחומם, ללא קשר לדת, גזע, לאום וודאי שלא להשקפה פוליטית. לדברים הללו אין שום משקל או קשר בהחלטה להעניק את הפרס, והדבר מבורך. דרך אגב, כל הנושא מעוגן בחוק של הכנסת משנת 1975.
       
       מר בארנבוים, חתן הפרס לשנה זו, בחר לרמוס עקרונות אלו ברגל גסה. אין חולק על סגולותיו האמנותיות של מר בארנבוים, ואילו השקפותיו הפוליטיות נתונות למחלוקת קשה בחברה הישראלית. גם אם המחלוקת כשלעצמה לגיטימית, תלוי איך היא נעשית. 
       
       במשך כל השנים הקפידו מקבלי הפרס שלא לנצל את הבמה כדי להתבטא בסוגיות שאינן קשורות במישרין להישגים שבגינם הם זכו בפרס, ודאי שלא בנושאים שנויים במחלוקת. הם הקפידו לשמור על גודל המעמד ועל יוקרת הפרס. אני חייב לציין שגם שאר מקבלי הפרס, גם השנה, הקפידו בנושא הזה. העובדה שמר בארנבוים ניצל את הבמה שניתנה לו בצורה צינית ובוטה, באצטלה של חופש אקדמי וחופש הביטוי, מעיבה על הטקס ופוגעת קשה במעמד המכובד.
       
       אני רואה בהתנהגות זו תעודת עניות למר בארנבוים עצמו. כל הפוסל במומו פוסל.
       
       אין זה סוד שהיו הרבה מאוד מחלוקות ביחס להענקת הפרס למר בארנבוים. עם זאת, נשיא המדינה ושרת החינוך הקפידו לכבד את החלטות ועדת הפרס היוקרתי ואת  מעמד הענקת הפרס ולאפשר בכל זאת ולמרות הכול את הענקתו למר בארנבוים.
       
       דבריו הבוטים הם תקיעת סכין בגב מדינת ישראל ובעם היהודי במעמד אורחים רמי מעלה מרחבי העולם כולו, נוסף על האורחים החשובים מישראל.
       
       אני והמשרד כולו ושרת החינוך מגנים את התנהגותו של מר בארנבוים, מביעים שאט נפש על בחירת העיתוי והמקום להשמיע את דבריו; על פגיעה, זילות וביזוי של המעמד החגיגי במשכן הכנסת, ועל שתקף את מדינת ישראל, ביתו של העם היהודי, הנתונה במאבק מתמשך ושוחק על קיומה מול אויב אכזר. אם היינו זקוקים לאזכור, הנה למדנו אתמול עד כמה הוא אכזר.
       
       כבר נאמר במקומותינו: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו. אומנם יש לזה פרשנויות מספר, אבל הפרשנות המצויה מתאימה לכאן.
       
       דברים ברוח זו השמיעה השרה גם במעמד קבלת הפרס, בתגובה על נאומו של מר בארנבוים במקום, על מנת שלא יישארו הדברים בחלל האויר ללא תגובה.
       
       רשמתי לפני את הצעתו של מכובדי, חבר הכנסת הרב רביץ. אביא זאת להנהלת המשרד ולשרה - לשקול שלגבי כל הפרסים, גם פרסי ישראל, יתוקן בחוק שתהיה איזו ועדת אתיקה שעושה סינון ראשוני לכל המועמדים ולאחר מכן ועדות מקצועיות יחליטו. זה רעיון טוב. אני מקווה שנוכל ליישם אותו. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני סגן השרה, מה אתה מציע?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני מציע להסתפק בדברי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הרב רביץ, אתה מסתפק?
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       כן.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת נס, מסתפקת?
       
לאה נס (הליכוד):
       
       כן.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. המציעים הסתפקו בדברי השר.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       סגן השרה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       נכון. סגן השרה.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       יש כאלה שעובדים קשה בשביל זה. אל תחלק זאת כך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       צריך ראייה קדימה.
       
       

הצעה לסדר-היום
סכנה קיומית לחינוך החרדי

       
היו"ר משה כחלון:
       
       עתה, הצעה לסדר-היום מס' 3368: סכנה קיומית לחינוך החרדי. זהו הנושא האחרון בסדר-היום. חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, בבקשה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השרה וחבר הכנסת אורי אריאל, אנחנו לומדים בחברותא ובמזומן את הנושא הזה כבר כמה פעמים, כאשר אנחנו לבד עם עצמנו, עם כבוד היושב-ראש. קשה לי לנאום נאומים כבירים כאשר אני נמצא בין חברים, ואני רוצה לדבר ישר ולעניין. 
       
       אני לא אספיק לדבר על כל הבעיות של מערכת החינוך החרדית, על מיקומה בתוך מערכת החינוך הכללית ועל מיקומו של הציבור החרדי בתוך החברה הישראלית, שזה פועל יוצא של מצב החינוך במערכת החרדית. 
       
       אני רק רוצה לומר שכאשר מדברים על חינוך, הדבר הראשון שעולה בראשנו הוא הוראת החכם שלמה המלך בספר משלי: חנוך לנער על-פי דרכו. בדרך כלל, אדם משקיע באפיקים בטוחים. אפיק בטוח הוא כזה שהתוצאות נראות מבטיחות. ההשקעה בחינוך היא בדיוק כזאת. כפי שממשיך שלמה המלך עצמו ואומר: גם כי יזקין לא יסור ממנה. חנוך לנער על-פי דרכו – אתה רוצה לחנך וגם להשיג תוצאות? עשה זאת על-פי דרכו של החניך. אל תנסה לכוון אותו לדרכך, לרצונותיך או לשאיפותיך, לרצונך להצליח – חנך אותו רק על-פי דרכו.
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במציאות מאוד קשה מבחינת החינוך החרדי, ואני לא אדבר על כל הסקציות, לא על כל הגילים. בגלל הזמן הקצר אתרכז מאוד, אדוני סגן השר, במה שקוראים בלשוננו מוסדות הפטור. אני מדבר על פעמיים ח"י אלף ילדים, 36,000 ילדים במדינת ישראל, שלומדים במוסדות האלה – והם שארית הפליטה מן העולם העתיק, אשר ליווה אותנו במשך כל שנות גלותנו. 
       
       זוהי מערכת חינוכית מיוחדת, ומדינת ישראל – כאשר היא כוננה את מערכת החינוך שלה עם קום המדינה, או שנתיים לאחר קום המדינה – ידעה, והמנהיגים של אז ידעו שקיימת מערכת חינוך ייחודית, שממשיכה בלי שום שינוי אותה מערכת חינוכית שהחלה בתקופת התנאים, כאשר היו באופן מסודר ומוסדר בתי-חינוך, עד ליום הזה. 
       
       מערכת החינוך הזאת לא הכזיבה. היא לא הולידה פרי באושים. היא גם לא הולידה, מה שקורה לפעמים, "והוא יהיה פרא אדם", כאשר לצערי ולצער כולנו חלק מן המערכת החינוכית היום, חלק לא מבוטל, מצטיין בפרי באושים כזה. 
       
       והמערכת הזאת הולכת ונמשכת. ובימים ההם, של תחילת המדינה, כאשר זו היתה מערכת נפרדת, לא ממסדית לחלוטין אלא מתורת ישראל סבא מדור לדור, נוצר קשר בין נציגי הציבור הזה לנציגי השלטון. הגיעו להסכם – הסכם שהיה מובן אז על-ידי שרי החינוך בדורות ההם, שהיו כולם מפא"יניקים ועסקו הרבה מאוד, בעקר בקרב העלייה, בלהרחיק נוער מתורת ישראל. הם הבינו שיש פה דבר שהוא פלדה, ואנשים ימסרו את נפשם על כך. 
       
       הם קיבלו את התנאים של מערכת החינוך הזאת, שאז היו בה רק כמה אלפים בודדים, ואמרו להם: אתם תמשיכו ללמד כפי שלימדתם במשך כל הדורות – והדברים האלה נמצאים על הכתב – וממשלת ישראל מבינה שאתם גם זקוקים לסיוע ממשלתי. ניתן לכם סיוע ממשלתי, לא כפי שאנחנו נותנים למערכת החינוך הרגילה, לא, כי אתם לא מלמדים לפי התוכנית שלנו. אבל בכל זאת אתם מחזיקים את הילדים, אתם מחנכים אותם. אולי אתם לא מלמדים אותם מספיק מן המקצועות הכלליים, אבל אתם מגדלים דורות של אנשים בעלי דרך ארץ, בעלי תורה, אנשים קטנים של יראת שמים. 
       
       המדינה הבינה זאת אז, בתחילת דרכה, אף-על-פי שהיו מלחמות של כפייה אנטי-דתית, ועל זה נפלה הממשלה אז, לאחר ועדת החקירה של הנשיא השני בן-צבי על מה שחוללו לילדי העלייה מארצות המזרח. 
       
       אבל בהם לא נגעו. לא נגעו. וממשלה אחר ממשלה, ממשלה אחר ממשלה, עד לממשלה הזאת, ידעו לכבד את הציבור הזה, שמעביר את המסורת, את הלפיד, מדור לדור, לטוב ולרע. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לטוב.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       ודאי לטוב, אבל בעיני אחרים לרע, אולי. 
       
       והילדים האלה – הם שמים דגש בתפילה, בקיום מצוות, ביראת שמים, בלימוד אל"ף-בי"ת, במשנה, בתורה, בגמרא – גאונים יצאו משם. והם גם לומדים את ההכרחי לבן-אדם להתקיים: לומדים עברית, לומדים חשבון, כפי שמערכת החינוך הזאת מבינה שזהו הצורך המינימלי. כך לאורך כל התקופה, רבותי, לאורך כל השנים, 55 שנה. 
       
       והנה, קמה ממשלה לאומית. כולנו רצנו ברחובות להריץ אותה, לבחור בה. כי זו ממשלה לאומית. זה לא מפא"י, זה לא שמאל – יהודים יקרים, שיודעים מה זה העם היהודי, מה זה ארץ-ישראל, מה זה עם ישראל. ואויה, מה היה לנו? הממשלה הזאת ליברלית, ציטוטים מז'בוטינסקי – אני לא מזלזל בזה, אבל הסתמכויות כדי לכופף את הפלדה הזאת? רבותי, אתם יודעים שפלדה אי-אפשר לכופף. אפשר לשבור, אולי - "יא, ברעכן", מי שמכיר את המושג הזה - את מי? את הילדים האלה. 
       
       ומה עושה הממשלה בכל הזדמנות? הנה, אתן לכם דוגמה, אדוני סגן השר, ואתה יודע את זה טוב ממני, כנראה. משרד החינוך קיצץ. אנחנו נמצאים במצב קשה. הוא קיצץ לכל המערכות. כמובן, הוא קיצץ גם למערכת הדתית, החרדית, לכולם. ואנחנו לא נגד, אנחנו יודעים שאנחנו חלק מהעם. 
       
       אף-על-פי שאיזה קיצוץ? ממה עושים קיצוץ? קיצוצי אחר קיצוצי. במערכת הזאת קיצצו, קיצצו, מההתחלה. הגיעו ל-65% רק בשעות עלות לילד במערכת הזאת של תלמודי-התורה. ועכשיו, כשקיצצו עוד 6% בכל המערכת, באו אל ילדי ישראל הקטנים האלה ואמרו להם: מכם נקצץ 17%. למה? כי הם עשירים. 17%, במקום 6% לכל המערכת. ומסתמכים על דוח-שושני. אני הייתי סגן שר והיתה לי הבטחה מפורשת מהשרה, מהמנכ"לית, משתיהן יחד ומכל צמרת המשרד, שכל מה שיתעסק בו שושני יהיו רק חישובים כדי למצוא את השיטה הנכונה כיצד מחלקים את התקציב. הוא לא ייכנס לתכנים. ובמערכת החינוך של מוסדות הפטור, אלה שמקבלים את הפרוטות הדלות, בהם לא ייגעו כלל, כי הם כבר נמצאים בתחתית. 
       
       והנה, מה קורה? מחילים עליהם את הליבה, ואומרים: אם אתם לא תקיימו את מצוות הליבה, אז יש יועץ סתרים, יועץ משפטי, שנושף לך כל היום בעורף, והוא אומר: אז אל תיתן להם בכלל, כי הוא מסתמך על איזה בג"ץ עם הפרשנות שלו. לא מגיע להם בכלל. הם לא ילדי ישראל, הם לא קיימים כאן, הם לא חיים כאן, הם לא לומדים. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים, הרב רביץ.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני מסיים. נגעתי באפס קציהם של הנושאים שהכנתי לעצמי לדבר אתך, אדוני סגן השרה. אפס קציהם. אבל בכל פינה אין מתום. גני-ילדים – אתה יודע שמשרדך עומד בפועל לסגור את כל גני-הילדים של הציבור החרדי עם התקנה והדרישה החדשות שלו, שהוא יודע שאי-אפשר למלא אותן, במעבר מאיגודים -    אני סתם מרמז כי רק אתה מבין בזה.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מסיים כי אני מכבד אותך ואת הכנסת, אבל דעו לכם שאנחנו נמצאים בסכנה. כשאנחנו נמצאים בסכנה אנחנו לא נתכופף. לא, זה לא יקרה.  אנחנו נישאר כפי שאנחנו, אבל השם יעזור, נהיה דלים וקטנים ועניים, אבל נהיה עשירים ברוח, עשירים בהתנהגות, עשירים בתורה, ורווח והצלה יעמדו ליהודים ממקום אחר.

היו"ר משה כחלון:
       
       אמן. סגן השרה, הנדל, בבקשה. חבר הכנסת הנדל, תגיד מה שאתה מרגיש, לא מה שאתה חושב.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה שאתה מרגיש, מה שאתה חושב, ולא מה שכתבו לך.

היו"ר משה כחלון:
       
       רציתי להקל עליו. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, הרב רביץ, אתה יודע, מאחר שהיית סגן שר במשרד החינוך, אצל שרת החינוך הזאת – אני לא יודע בדיוק איך עבדתם – אבל אתה יודע שאנחנו עמלים להכין את התשובות, ובדרך כלל מגיעים להסכמה ומנסחים את זה יפה וכו'. אכבד את ההסכמה ואקרא, אבל, אחר כך, ברשותך וברשות היושב-ראש, אני אוסיף כמה מלים משלי. דיברת מהלב, ולמרות הערכתי, לא תמיד זה כצעקתה.
       
       אגב, לא ידעתי שאתה הולך לדבר רק על מוסדות הפטור, אז מובן שהתשובה שלי מתייחסת למכלול, אבל אתייחס גם לזה. אולי אתחיל עם זה. עודף הקיצוץ שהושת הוא בגלל הסכמים שנעשו בזמנם עם הסתדרות המורים. אני חושב שאתה מדבר על זה. זה חטא על פשע. אני מסכים וגם השרה מסכימה, והיא רוצה לתקן את זה.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       מלכתחילה לא היה לנו.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       הם אמרו, היינו צריכים לקצץ כמו שמקצצים לכם. באה הסתדרות המורים ואמרה: או.קיי., אני הולכת לוותר על כל מיני דברים שקיבלתי ובזה אני קונה את הקיצוץ, תקטינו לי אותו. מאחר שאתם לא קיבלתם, לא היה לכם במה לקנות את זה, ואז יוצא שאלה מקוצצים פחות. אבל זה ההיגיון שמאחורי הדברים. השרה אינה מרוצה מהעניין הזה והיא רוצה לתקן. אני אדבר בסוף על השרה, כי הדברים לא פשוטים כל כך. אגש עכשיו לתשובה הכתובה:
       
       הטענה שיש כלפי משרד החינוך על כוונה כביכול להביא את מערכת החינוך החרדית לכדי סכנה קיומית אין לה בסיס. ועד הרבנים שהוקם על-ידי ראשי הציבור החרדי הוסמך לטפל בסוגיה של הסמינרים על כל היבטיה. זאת סוגיה שאני יודע שמאוד מטרידה כיום את מי שעוסק היום בסמינרים. המשרד דאג ליישב את הנושאים שהיו במחלוקת מתוך הסכמה מוחלטת עם הוועד הזה. אני לא רואה בעיה בנושא. אני חושב שאם יש בעיות נוספות צריך להמשיך לשבת. 
       
       עם זאת, חדשות לבקרים מתפרסמות בעיתונות החרדית – ועל זה ארחיב אחר כך את הדיבור – התקפות חסרות שחר וחסרות בסיס על גזירות שהושתו כביכול על-ידי משרד החינוך על הציבור החרדי. לדוגמה, ההחלטה לחייב כל תלמיד לשאת תעודת זהות – היתה כתבה גדולה על העניין – שאם לא כן הוא יימחק ממצבת התלמידים של המוסד. החלטה זו הינה הוראה מפורשת של החשב הכללי באוצר. היא אינה נוגעת לנו, לא עברה דרכנו.
       
       אשר לקיצוצים בתקציבי הישיבות: ההחלטה בעניין זה נתקבלה עוד בטרם הועבר הנושא לאחריות משרד החינוך, ועמלים על כך שהקיצוצים יוקטנו. אתה ודאי מכיר זאת לפרטי פרטים.
       
       חיוב הליבה בהיקף של 100% במוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי: חובת החלת הליבה קבועה בחוק, אך היא לא נאכפה עד אשר בג"ץ קבע זאת, בעקבות עתירתו של השר פריצקי, שהיה אז חבר הכנסת, לפני כשלוש שנים. נוסף על כך, היועץ המשפטי לממשלה קבע, שעל כל המוסדות במערכת החינוך ללמד 100% תוכנית הליבה כדי לזכות בתקצוב מלא, וזאת בניגוד לחוות דעת משפטית שניתנה על-ידי הלשכה המשפטית של המשרד עצמו, שקבעה שכדי לקבל 100% תקצוב יש ליישם רק 75% מתוכנית הליבה.  למרות מה שמשרד המשפטים אומר, שרת החינוך הורתה ללכת על ההקלה, על 75%. גם בזה יש התערבות, עוד לא כפו הר כגיגית.
       
       בקשות לשינוי הקריטריונים בתחומים שהועברו ממשרד הדתות למשרד החינוך: גם זאת החלטה שלא נתקבלה על-ידי משרד החינוך, ואנו פועלים כדי למזער את הנזק שייגרם, אם בכלל, ואתה מודע לעניין הזה היטב. ועוד כהנה וכהנה דוגמאות ופרטים.  
       
       אני רואה שהנושא שדיברת עליו בהרחבה לא נרשם כפרט, אבל עניתי על זה כבר בתחילת דברי.
       
       נכון הוא שבעקבות שורה של קיצוצים תקציביים שהושתו על כל משרדי הממשלה, וביתר שאת על משרד החינוך, נאלצנו לבטל תחומים ולצמצם יוזמות, לפעול לאיחוד ולייעול השירותים וכיוצא בזה בחינוך הרשמי. מטבע הדברים, נפגעים גם מוסדות החינוך החרדי.
       
       על-פי ההנחיות של הנהלת המשרד, המשרד על כל דרגיו חייב להיות קשוב לכל בקשה של אנשי המגזר וכן לתקן עיוותים שהיו מנת חלקו במשך שנים. למגזר החרדי יש דלת פתוחה אצל ראשי המשרד – מהשרה ועד אחרון הפקידים. 
       
       הסוגיה שהבאת, לגבי הקיצוץ העודף, במקרה השתתפתי בישיבה כזאת, ואני יודע שניתנה הנחיה למצוא תקציב כדי לתקן את הקיצוץ הזה. זה עוד לא בא לסידור, ואני מקווה שזה יגיע לכך. 
       
       עד כאן מה שכתוב. עכשיו אני רוצה לדבר מהלב. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       תרשה לי לתקן אותך במלה אחת.

היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אין רק דברים רעים על משרד החינוך. יש דברים טובים שעשה משרד החינוך. אבל טענתי היא לממשלה – למשרד המשפטים, ועד כמה שידוע לי, גם למשרד האוצר. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       זה תיקון חשוב. אני מבין שאתה מודע לזה שלא הכול בידי משרד החינוך. יש משרד המשפטים ויש יועץ משפטי, ויש עוזרים ליועץ המשפטי, ויש שר המשפטים. יש גם האוצר, ויש אגף תקציבים וכו' וכו'. לא הכול פשוט. 
       
       אני רוצה לומר לך משהו: העיתונות החרדית מאוד דורסנית.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       תעשה מה שאני עושה: אני לא קורא אותה.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אבל יש כאלה שקוראים. גם אני לא קורא. היא מאוד דורסנית. אני דווקא זכיתי שם לכותרות טובות, והן הפריעו לי לא פחות מהדורסניות. אתה יודע לפחות על חלקים שאני עוסק בהם, ועובדי המשרד עוסקים בהם, ולשכתי, ולשכת השרה, כמה אנחנו עמלים מול משרד האוצר, מול משרד המשפטים וכו', ודברים מתוקנים; לא בקצב שאני רוצה ולא בקצב שאנחנו רוצים. 
       
       חשוב לדעת, וכולם יודעים, אני לא חנפן ואני אומר את אשר עם לבי. אני אומר דרכך לכולם, כי אני עומד פה על הבמה. הכול בא מכוחה של השרה לא כי אני רוצה לתת לה כבוד, כי יושבים ויש אווירה והנחיות, ואי-אפשר לעשות חלוקות, שדבר טוב מייחסים למישהו, ואחר כך יש התקפות שלוחות רסן על השרה. לא רק בעיתונות, שמעתי גם בסביבתו של ראש הממשלה. הדברים אינם בצדק, כי הקטע הזה של המגזר החרדי יש לנו בהקשר שלו בעיות עצומות עם משרדים אחרים, שאנחנו נאבקים עליהן. אני לא רוצה להאשים עכשיו אף אחד. אני רק מבקש דבר אחד, שתדעו שכל מאבק שיש וכל דבר טוב שיש, וכל מי שאתם חושבים שהוא נחמד אליכם, זה כי זאת המדיניות של לימור לבנת, שרת החינוך. אני אומר את זה כי שמעתי לא אחד, לא שניים ולא שלושה, שלא לדבר על העיתונים, שעושים הפרדות של טובים ורעים. 

       אין מצב כזה. שרת החינוך - אפשר להגיד עליה הכול, אי-אפשר להגיד שהיא מרפרפת מעל פני המשרד ולא מגיעה לעומקם של דברים. היא יורדת לעתים לפרטים עד שאני נדהם עד כמה היא מסוגלת לרדת לפרטים, ובפרטים האלה היא לא נותנת לדברים לקרות מאליהם, ויש הנחיות מאוד ברורות איך לנהוג בציבור הזה שבגינו עמדת פה ובאמת דיברת מדם לבך. 

	אז א. אני אומר לך בשם כולם, ודאי בשם שרת החינוך, וגם בשם אחרון הפקידים - אף אחד שם לא אחרון, כולם יהודים טובים - שצריך לשבת ולדבר כל אימת שמרגישים שיש בעיה מסוימת. 

	אני מאמין באמונה שלמה שאת רוב הדברים - בהידברות נכונה ובסבלנות ובעקשנות - אפשר, אפשר, אפשר לתקן. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה. מה אתה מציע, אדוני סגן השרה? להסתפק?

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       הייתי אומר להעביר את זה לוועדת החינוך. אני מציע לך לא להעביר לשום ועדה, להסתפק בדברי.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       - - - ועדת החינוך. 

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני מציע לא להעביר לשום ועדה ולהסתפק בדברי, אבל אם אתה רוצה - - -

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לא, אין לי בעיה - - -

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       לכן, אם אתה רוצה ועדה למעמד האשה - בסדר, אבל אם לא - אז נסתפק בדברי. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אסתפק. 

היו"ר משה כחלון:
       
       מסתפק בדברי סגן השרה. תודה רבה.

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר משה כחלון:
       
       הודעה לסגן המזכיר, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מס הכנסה (מכירת נייר ערך או יחידה בקרן נאמנות בשנת המס 2003 - הוראת שעה), התשס"ד-2004; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 25), התשס"ד-2004; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 15), התשס"ד-2004. תודה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אי"ה, ביום שני, כ"ו באייר התשס"ד, 17 במאי 2004, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה. תודה רבה.
       

הישיבה ננעלה בשעה 18:42.
     
עמוד 194 מתוך 194

