﻿    תוכן עניינים
       שאילתות ותשובות	7
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	10
       942. עבודת כתבי רשות השידור בשטחים	11
       945. הרחבת מושב שער-אפרים	14
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	14
       שלום שמחון (העבודה-מימד):	15
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	16
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	16
       1053. נסיעות של עובדי רשות השידור למשימות בחו"ל	16
       1121. ידיעה על פינוי מפעלי המלח מעתלית	18
       מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	19
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	20
       1136. בטיחות המתקנים בגני-שעשועים	20
       הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג-2003	22
       (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)	22
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	23
       שר המשפטים יוסף לפיד:	23
       הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג-2003	24
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	24
       רשף חן (שינוי):	25
       שר המשפטים יוסף לפיד:	25
       שאילתות בעל-פה	26
       135. תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים	26
       איתן כבל (העבודה-מימד):	26
       שר הפנים אברהם פורז:	27
       איתן כבל (העבודה-מימד):	27
       שר הפנים אברהם פורז:	27
       136. העלאת עצמותיו של אלי כהן הי"ד לקבורה בישראל	28
       משולם נהרי (ש"ס):	28
       השר גדעון עזרא:	28
       משולם נהרי (ש"ס):	29
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	29
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	29
       השר גדעון עזרא:	31
       134. מים מזוהמים בסביבת פי-גלילות	31
       עמרי שרון (הליכוד):	31
       השר גדעון עזרא:	32
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	33
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	34
       השר גדעון עזרא:	36
       הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - פיטורי עובדת בהיריון), התשס"ג-2003	36
       (הצעת חברת הכנסת גילה גמליאל)	36
       גילה גמליאל (הליכוד):	36
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	37
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	38
       הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח זכויות  עובדי הרשויות המקומיות), התשס"ד-‏2004	40
       עמרם מצנע (העבודה-מימד):	40
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	43
       הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון - סמכות בית-דין צבאי  ברישום פלילי), התשס"ד-2004	48
       (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)	48
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	48
       הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון - הרחבת תחולה), התשס"ג-2003	50
       (הצעת חבר הכנסת משולם נהרי)	50
       משולם נהרי (ש"ס):	50
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	54
       משולם נהרי (ש"ס):	55
       הצעת חוק-יסוד: הזכות לדיור	58
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	58
       רומן ברונפמן (מרצ):	58
       השר גדעון עזרא:	59
       רומן ברונפמן (מרצ):	60
       הצעת חוק המים (תיקון - זכות למים וייעודם), התשס"ג-2003	61
       (הצעת חבר הכנסת שלום שמחון)	61
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	61
       הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - מסירת מידע על  עמלות וחיובים נוספים), התשס"ג-2003	63
       איתן כבל (העבודה-מימד):	63
       השר מאיר שטרית:	64
       השר מאיר שטרית:	65
       איתן כבל (העבודה-מימד):	67
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	69
       שלום שמחון (העבודה-מימד):	69
       הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה  (הטבות מס למתנדבים), התשס"ד-2003	70
       (הצעת חבר הכנסת יצחק הרצוג)	70
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	70
       השר מאיר שטרית:	71
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	72
       הצעת חוק הגבלת שכר בגופים נתמכים, התשס"ד-2004	73
       (הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי)	73
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	74
       השר מאיר שטרית:	74
       הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הנצחת נפגעי  הטרור), התשס"ד-2003	75
       (הצעת חברת הכנסת רוחמה אברהם)	75
       רוחמה אברהם (הליכוד):	76
       שר הפנים אברהם פורז:	78
       איתן כבל (העבודה-מימד):	79
       החלטה בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון - הוראת שעה) (תיקון) (ביטול), התשס"ד-2004	81
       אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):	81
       חיים אורון (מרצ):	82
       שר האוצר בנימין נתניהו:	89
       אבשלום וילן (מרצ):	93
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	95
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	97
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	99
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	102
       משה גפני (יהדות התורה):	104
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	107
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	109
       טלב אלסאנע (רע"ם):	110
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	112
       סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	112
       שאילתות ותשובות	113
       777. דוח העוני ומועצת הביטוח הלאומי	113
       918. מעונות לבוגרים הלוקים בשכלם	114
       1101. אגף הרווחה בעיריית ערד	116
       1148. הטיפול באנשים במצבי מצוקה	124
       1149. מפעל ההזנה בבתי-ספר	125
       1173. שירותי הרווחה בעיריית ערד	127
       1174. התנדבות לשירות הלאומי	128
       1176. נוער במצוקה	130
       1189. תקציב הפנימיות	134
       1204. היעדרות מבית-ספר על רקע מצוקה כלכלית	136
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	137
       סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	137
       הצעות לסדר-היום	137
       הדיון בבית-הדין בהאג בנושא גדר הביטחון	137
       טלב אלסאנע (רע"ם):	138
       מתן וילנאי (העבודה-מימד):	140
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	142
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	143
       זהבה גלאון (מרצ):	143
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	145
       יאיר פרץ (ש"ס):	146
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	148
       גדעון סער (הליכוד):	150
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	153
       אתי לבני (שינוי):	154
       רוחמה אברהם (הליכוד):	155
       השר גדעון עזרא:	156
       יעקב מרגי (ש"ס):	165
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	166
       אילן שלגי (שינוי):	167
       נסים זאב (ש"ס):	169
       דוד טל (עם אחד):	170
       הצעות לסדר-היום	171
       נתוני שירות התעסוקה בדבר מספר מקבלי הבטחת הכנסה	171
       איתן כבל (העבודה-מימד):	171
       משה כחלון (הליכוד):	173
       משה כחלון (הליכוד):	173
       דוד טל (עם אחד):	174
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	175
       השר גדעון עזרא:	176
       יעקב מרגי (ש"ס):	182
       נסים זאב (ש"ס):	183
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	183
       איוב קרא (הליכוד):	184
       יעקב אדרי (הליכוד):	185
       הצעה לסדר-היום	186
       ההכרזה על מדיניות הורדת המסים	186
       גדעון סער (הליכוד):	187
       גדעון סער (הליכוד):	187
       השר מאיר שטרית:	191
       הצעה לסדר-היום	198
       קציבת עונשם של אסירי עולם ביטחוניים ישראלים	198
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	199
       השר מאיר שטרית:	203
       נסים זאב (ש"ס):	207
       הצעה לסדר-היום	210
       העברת מצבורי הגז מפי-גלילות לראשון-לציון	210
       דוד טל (עם אחד):	210
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	214
       איוב קרא (הליכוד):	217
       הצעות לסדר-היום	218
       הפיגוע הרצחני בקו 14א בירושלים	218
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	218
       אברהם הירשזון (הליכוד):	220
       נסים זאב (ש"ס):	221
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	223
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	225
       אברהם הירשזון (הליכוד):	228
       איוב קרא (הליכוד):	229
       נסים זאב (ש"ס):	230
       הצעות לסדר-היום	232
       בעיית הפדופילים והסכנה לקטינים	232
       מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	232
       ענבל גבריאלי (הליכוד):	234
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	236
       נסים זאב (ש"ס):	242
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	243
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	244
       הצעה לסדר-היום	245
       הנחת ראש חזיר בפתח בית-כנסת בחיפה	245
       דוד אזולאי (ש"ס):	245
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	248
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	251
       מצבם הקשה של האסירים הפלסטינים	252
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	252
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	256
       דוד אזולאי (ש"ס):	258
       נסים זאב (ש"ס):	259
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	260
    
       

       חוברת י"ט
       ישיבה קי"ב



הישיבה המאה-ושתים-עשרה של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00


שאילתות ותשובות
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ג' באדר התשס"ד, 25 בחודש פברואר 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       כרגיל, אנחנו פותחים ביום רביעי את הישיבה בשאילתות בעל-פה. הואיל והממשלה עסוקה כרגע בישיבת ממשלה שעדיין לא נסתיימה, הסכמנו, בעצה אחת עם הממשלה, לשנות את סדר-היום ולבוא ולקבוע שקודם ייענו השאילתות הרגילות. אני לא מוצא כאן את סגן שר התעשייה והמסחר, שהיה אמור להיות כאן, וזאת בעיה בפני עצמה. הוא לא בחדר ומחפשים אותו - - -
       
קריאה:
       
       הוא בבניין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבניין, בסדר. לקח לו הרבה שנים להגיע לבניין הזה. אבל, פשוט, אני מתפלא על הממשלה ועל הסדר. כמובן, אני מבקש מהשבוע הבא לדחות את כל הנושאים של סגן השר לסוף הישיבה, כדי שאם הוא יאחר, הוא יוכל תמיד למצוא את הזמן בשעות הלילה המאוחרות. אדוני סגן השר, אני מאוד מודה לאדוני שהוא הגיע, אבל צריך להגיע בזמן.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני פה כבר עשר דקות, אדוני היושב-ראש. הדלת היתה סגורה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה שם במקום להיות פה. בבקשה, אדוני, אני מאוד מודה. אדוני יעלה וישיב על שאילתות. אני מאוד מודה לו. 
       
       אנחנו פותחים את הישיבות בצורה ברורה וקבועה. יפה, תודה רבה. 


מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       השואלים יודעים על השינוי? השואלים יודעים שהשאילתות בעל-פה הן לפני השאילתות הרגילות. השואלים לא יודעים ששינו את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש ישיבת ממשלה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):

       השואלים לא יודעים שסגן השר אמור לעלות עכשיו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השואלים - אם מדובר בחבר הכנסת איתן כבל, ודאי שהוא יודע, כי הרי הוא לא נמצא כאן. ואם מדובר במשולם נהרי, ודאי שהוא יודע, כי הרי הוא לא נמצא כאן. ואם מדובר בחבר הכנסת עמרי שרון, ודאי שהוא יודע, כי הוא לא נמצא כאן. אם כך הדבר, אז כולם יודעים.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אפשר לשאול שאלה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט, אדוני. יום רביעי מתחיל בדרך כלל בשאילתות בעל-פה - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - - כך שהשואל של השאילתא הרגילה יודע שיש לפחות רבע שעה, 20 דקות, עד שישיבו לו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, מבחינה פורמלית - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אם אני לא יכול לשאול, אני לא אשאל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אדוני - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני אומר שבדיוק כמו שידעו ליידע את המשיב שעליו לעלות לפני השאילתות בעל-פה, היו צריכים ליידע גם את השואלים. אם לא אמרתי טוב, אני מושך את השאלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול, שאלתך מצוינת. באופן פורמלי יש הנחה - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - - לידי האופוזיציה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני רוצה לשמוע את התשובה?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       בוודאי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אה. אם אדוני לא רוצה לשמוע את התשובה, רק לשאול, אני אשמח. רק אני רוצה לענות לאדוני. שאלתך היתה טובה מאוד. כל הכנסת חייבת לדעת על כל שינוי. עכשיו, יש מה שנקרא הנחה - שהיא ניתנת לסתירה - שחברי הכנסת בימי הכנסת נמצאים בבית. זאת ההנחה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       גם השרים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השרים שהם חברי כנסת. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם השרים שהם חברי כנסת. רק שקורה שממשלה צריכה לקיים החלטות. הדבר אולי אינו נורא. לכן אנחנו מפרסמים שינויים בסדר-היום, מפרסמים את זה על הלוח ומודיעים לכל חברי הכנסת במחשבים שלהם. כמובן, ההנחה היא שחברי הכנסת נמצאים פה; הנחה ניתנת לסתירה, אבל זו הנחה שאינה ניתנת לסתירה, משום שיש פה ידיעה משפטית והם יודעים על סדר-יום שהשתנה. כך שלא הפתענו את חברי הכנסת.
       
       עם זאת, חבר הכנסת פרוש, הואיל ואנחנו בתוך עמנו יושבים, אני בעד זה שלא נשנה כהוא-זה משום סדר-יום, אלא באמת במקרה מיוחד במינו, ואני חושב שאתה צודק במאה אחוז. לא מקובל עלי שישונה סדר-היום, משום שאנשים מכוונים את התנהגותם ביום רביעי בהתאם לסדר-היום. אני מתנצל בפני כולם, אבל, כמובן, מבחינה פורמלית, אנחנו עשינו את כל מה שצריך היה לעשות, על מנת ליידע את כולם בדרך היחידה שאנחנו יכולים ליידע - להודיע לחברי הכנסת ביום רביעי. 
       
       למה דוד טל יודע הכול? כי הוא נמצא פה בכל הזמנים שחבר כנסת צריך להימצא פה. כי הוא יודע, כמו חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת דהאמשה, שפה זה המקום שהם מחויבים להיות בו בימים שבהם מקיימת הכנסת את ישיבותיה. 
       
       כבוד סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ישיב על שאילתא רגילה מס' 942, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז: עבודת כתבי רשות השידור בשטחים - אינו נוכח. האם אדוני רוצה להשיב?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       לפרוטוקול. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לפרוטוקול. בבקשה. הנה, חבר הכנסת פינס נמצא פה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא ידעתי שמתחילים בשאילתות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני היה מסתכל במחשב שלו, הוא היה רואה שמתחילים. אבל גם חבר הכנסת פינס נמצא פה בין שהוא יודע, בין שהוא לא יודע, וכך צריך להיות. 
       
       ובכן, כבוד סגן השר ישיב על שאילתא מס' 942, של חבר הכנסת אופיר פינס, בנושא:  עבודת כתבי רשות השידור בשטחים. בבקשה, אדוני. 
       
942. עבודת כתבי רשות השידור בשטחים
       
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       
       על-פי מידע שהגיע לידי, כתבי רשות השידור אינם רשאים לנסוע ברכב ממוגן בשטחים לצורך הכנת כתבות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם אכן יש הנחיה האוסרת על הכתבים לנסוע בשטחים ברכב ממוגן?
       
       2. אם כן – מדוע, ועל אילו חומרים מתבססים הכתבים בשעת הכנת כתבות על המצב בשטחים ובהתנחלויות?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פינס, אין שום הנחיה האוסרת על כתבים ברדיו לנסוע ברכב ממוגן בשטחים. הכתבים יכולים לנסוע ללא הגבלה ברכב ממוגן נגד אבנים. אשר לרכב ממוגן-ירי, בגלל העלות הגבוהה של השימוש ברכב זה, יש הוראה לכתבי הרדיו לצאת ביחד, באותו רכב, עם כתבי הערוץ הראשון, כדי לחסוך בהוצאות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בכל הכבוד הראוי - ויש כבוד - זו לא שאלה לאהוד אולמרט כשר התעשייה, המסחר והעבודה, אלא שאלה לאהוד אולמרט כשר הממונה על רשות השידור. השאלה הנוספת שלי: תראה, המידע שנמצא בידי הוא מידע מוצק. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       לא הבנתי את הפתיח.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הפתיח הוא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הפתיח הוא שאדוני, למיטב ידיעתו של חבר הכנסת פינס, אינו סגן השר לענייני רשות השידור. ואז יש בעיה אם אדוני יכול לענות בשם זה - אני לא שמתי לב.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       עד כמה שידוע לי, אני יכול לענות, ואני עונה באופן שוטף וסדיר. אני רק לא אחראי בנושא התקשורת. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל זה בדיוק - זו שאלה בנושא - - -
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       תקשורת, לא רשות השידור. רשות השידור זה משהו אחר. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ראשית, אני מציע שתמשיך לענות, אבל - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל תבדוק את זה. אני מוכרח לומר, מפאת כבודו של אדוני, כמובן. אדוני רשאי להשיב על כל דבר, כחבר הכנסת, שהרי אז הוא יכול. אבל נדמה לי שבגלל האחריות המיניסטריאלית יכול רק שר שהוא אחראי על המשרד לענות על שאילתות רגילות. משום שאם לא כך, אתה תענה ואז הוא יאמר: הוא לא חייב אותי. ולכן רצוי באמת שהשר עצמו יענה; או שיש לי בשבילו הצעה יותר טובה: למנות אותך לסגן שר גם בענייני המשרד הזה. זה הכול. פשוט מאוד. 
       
       בבקשה. ובכל זאת ישאל אדוני את השאלה. הוא, אם לא יוכל לענות עליה, יבקש מהשר לענות לך בכתב. בבקשה, אדוני. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, שעל-פי מידע מוצק שקיים בידי - ואם תרצה גם אעביר לך אותו ללא שמות, אבל עם אירועים - נמסר לכתבים שהם לא יכולים לצאת לשטח בשל מגבלה תקציבית. אין יכולת לממן עבורם רכב ממוגן. נקודה. והדברים האלה חזרו על עצמם. יכול להיות שהיום הם פסקו. אז קודם כול, מה שאני מציע זה, שאם באמת התופעה הזאת היתה קיימת, אפילו עכשיו היא נפסקה, אנא תאמרו: היתה קיימת, היה אילוץ תקציבי, כרגע טיפלנו בזה והיא הופסקה. אבל לבוא ולהכחיש את העניין הזה באופן גורף – אני אומר לך: יש לי עדויות, יש לי רשימה, יש לי תאריכים, ואני מצפה לקבל התייחסות לעניין הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. בבקשה, אדוני. אם אדוני יכול לענות. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אשר לשאלתך, עניתי עליה שאכן יש מצוקה תקציבית, ובגלל - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני חושב שצריך להגדיל את אגרת הטלוויזיה והרדיו, אולי? או שמא רשות השידור, שהיא היחידה בישראל שאין לה דאגה תקציבית, בכלל, משום שכל אזרחיה משלמים אגרת טלוויזיה, לא יכולה לשלוח לשטחים - זאת אומרת: הכול אפשר. לפרסם את החדשות, להודיע את החדשות, לעשות חוזים, הכול אפשר – רק אי-אפשר להביא את החדשות?   
     
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       לא אסור להם, ולא שהם לא נוסעים. מותר להם והם נוסעים. מתוך צרכים של התייעלות אומרים להם לנסוע ביחד עם כתבי ערוץ-1. אינני מבין איפה הבעיה. הם יכולים לנסוע לאותו אירוע עם כתבי רשות השידור.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם דומה רדיו לטלוויזיה? בטלוויזיה משדרים חדשות בשעה 17:00 ובשעה 21:00, וברדיו צריכים לשדר באופן רצוף ולתת כתבות מן השטח. קשה לי להבין, אבל יכול להיות שאלה סדרי העדיפויות ואנחנו לא מבינים שום דבר בשידור. תודה רבה לאדוני. אם אדוני ישאל שאילתא בעל-פה בעניין זה, אני אאשר אותה כדי שאנו נקבל פה תשובות ברורות. יכול להיות שאם המצוקה ברשות השידור כל כך גדולה, אז אולי האגרה מטילה עליהם דברים שהם לא יכולים לעמוד בהם.
       
       חבר הכנסת שלום שמחון ייענה על שאילתא רגילה מס' 945, בעניין מושב שער-אפרים. 
       
945. הרחבת מושב שער-אפרים
       
חבר הכנסת שלום שמחון שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       
       נודע לי, כי 127 משפחות המתגוררות במושב שער-אפרים שילמו הוצאות פיתוח למינהל מקרקעי ישראל על מנת לקבל זכות למגרש לבנייה, במסגרת הרחבת המושב, וכי המינהל אינו מחתים את המשתכנים על חוזה פיתוח. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות?  
       
       2. אם כן - מדוע המינהל אינו מחתים את המשתכנים על חוזה פיתוח?
       
       3. האם יפעל משרדך לקידום פרויקט הרחבת המושב, ואם כן – כיצד?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שמחון, אפתח בכך שאביא לידיעתך את העובדה שמונו ועד ממונה ונאמנים לאגודת שער-אפרים, בשל אי-סדרים שנתגלו בוועד האגודה אשר קידם את פרויקט ההרחבה. המינהל פועל מול הוועד הממונה והנאמנים לחתימת חוזי המשתכנים בהרחבה, על-פי המתווה שלהלן:  
       
       א. על הוועד הממונה לאשר למינהל, עם העתק לנאמנים, כי המומלצים אשר פורטו בפניית המינהל הם מומלצי האגודה לרכישת המגרשים, כי המומלצים הכלולים ברשימה הסדירו לשביעות רצון הוועד הממונה את תשלום הוצאות הפיתוח, וכי אין מבחינתם מניעה לערוך עסקה עם המומלצים. ברשימה הכלולה בפניית המינהל, כאמור, יפורטו מספר המגרש, שם המומלץ ומספר תעודת הזהות שלו. 
       
       ב. הנאמנים יאשרו בכתב, בתוך עשרה ימים, כי המומלצים כמפורט בסעיף א' לעיל אכן שילמו הוצאות פיתוח בגין המגרש. הנאמנים יתבקשו ליתן את אישורם בתוך עשרה ימים מיום קבלת אישור הוועד הממונה, ויודע להם כי אם לא יתקבל במינהל אישורם כמבוקש, יראה המינהל את המידע הכלול באישור הוועד הממונה כמאושר על-ידי הנאמנים.
       
       ג. לא תיערך עסקה עם מי שהציב גדרות ו/או מפגע אחר החורגים מתחום המגרש המיועד לו להקצאה, אלא בכפוף להסרת הגדרות ו/או המפגעים.
       
       ד. למומלץ אשר שטח מגרשו נפלש על-ידי גדרות ו/או מפגעים אחרים מתחום מגרשי שכנים ויבקש הקצאת המגרש, יוכנס תנאי מיוחד לטופס העסקה ולחוזה בדבר העדר תביעות כלפי המינהל בגין הגדרות ו/או המפגעים. 
       
       ה. היקף זכויות הבנייה לגבי כל עסקה יאושר בהתאם לבקשה שהגיש המומלץ בעבר.
       
       ו. עסקאות בגין מגרשים שלגביהם נחתמו הסכמי פיתוח בעבר ושולמו דמי היוון כנדרש, יטופלו בהתאם לנוהלי המינהל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת שמחון, שאלה נוספת.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני סגן השר, אתה יכול להבין שאני יודע שמונה לשער-אפרים ועד ממונה. השאלה ששאלתי - אף שענית תשובה מפורטת, ואני מודה לך על כך - נובעת מעצם העובדה שנעשה פה מעשה שלא ייעשה. 
       
       העובדה שיש בעיה באגודה החקלאית ומונה שם ועד ממונה, לא צריכה להפריע למינהל. היא גם לא היתה צריכה להפריע קודם לאותם משתכנים שהגיעו ממקומות אחרים לחלוטין ושילמו הוצאות פיתוח, להיות ערבים לטעויות שנעשו באגודה החקלאית. אני מציע לך ולשר להתחיל להבין שאין אפשרות להחזיק אוכלוסייה אחת כבת-ערובה של אוכלוסייה אחרת. התשובה שניתנה פה אומרת, כי המשמעות של העניין היא שהמשתכנים בשער-אפרים יתחילו להיות בני ערובה של טעויות שעשו אחרים. למדינת ישראל יש כל האפשרות להעמיד לדין את מי שסרח ולהענישו, אבל לא יעלה על הדעת ש-127 אנשים ששילמו הוצאות פיתוח לא יוכלו להתחבר לחשמל, משום שמישהו עשה טעות במקום אחר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האומנם כך?

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       כמו שאמרתי לך, כרגע העניין מוסדר באופן מלא. אולי זה ייקח קצת יותר זמן בגלל האי-סדרים שהיו שם. אני מניח שבזמן הקרוב העניין הזה יטופל באינטנסיביות ויוסדר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1053, של חבר הכנסת חמי דורון, בנושא: נסיעות של עובדי רשות השידור לחו"ל. אותה הערה שנאמרה לגבי השאילתא של חבר הכנסת פינס, קיימת גם לגבי השאילתא של חבר הכנסת חמי דורון.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       זה משהו אחר. זה בנוגע ל"מכבי תל-אביב".
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא משרד המסחר והתעשייה, זו רשות השידור.
       
1053. נסיעות של עובדי רשות השידור למשימות בחו"ל
       
חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004):
       
       
       נודע, כי לנסיעת צוות הטלוויזיה של רשות השידור למשחק "מכבי תל-אביב" במלגה, ספרד, הצטרף טכנאי רדיו, אף-על-פי שלא התקיים שידור רדיו נפרד של המשחק.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - האם נחוצה נוכחות טכנאי רדיו באירוע שאינו משודר?
       
       3. מדוע לא נשלח שדרן רדיו לסיקור המשחק?
       
       4. כמה עלתה נסיעת הטכנאי, לרבות אש"ל וכיוצא בזה?
       
       5. כמה פעמים נסע לחוץ-לארץ טכנאי ללא שדר בשנה האחרונה?
       

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חמי דורון, 1-3. כחלק מתוכנית רשות השידור לייעל שיטות עבודה וניוד עובדים בין המשימות והמדינות השונות, החליטה הרשות להכשיר כמה טכנאי רדיו לתפקיד טכנאי קול בטלוויזיה. לאחר הכשרה שכזאת יתאפשר לרשות השידור לשלוח למשימותיה, ובהן גם לשידור משחקי הספורט, צוות אשר יכלול טכנאי המצוי במאגר המשותף, כך שייתכן תכנון נכון יותר של ניצול כוח האדם הקיים ברשות השידור.
       
       טכנאי הרדיו נלוו כמתלמדים אל צוותי הטלוויזיה במשימות השונות ברחבי הארץ, וזאת על מנת לקבל הכשרה מעשית בתחום טכנאות הקול בטלוויזיה. אחד הנושאים שבהם נדרשו טכנאי הרדיו להשתלם הוא הכרת המערך הלוגיסטי הסבוך המתקיים בשידור משחקי ספורט בחו"ל, ולשם כך התלווה אחד הטכנאים הללו אל הצוות אשר נסע לשדר את המשחק שנערך במלגה, ספרד. זו היתה הפעם הראשונה שבה נסע טכנאי להשתלמות כאמור. 
       
       4. עלות נסיעתו של הטכנאי להשתלמות, לרבות טיסה ואש"ל, עמדה על סך 1,029 דולר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת דורון, האם אדוני מבקש שאלה נוספת?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני סגן השר, אני מחייך כי לא הבנתי את התשובה שלך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה מחייך כי אתה לא יכול לבכות.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זה פשוט משעשע עד כמה התשובה לא עונה על השאלה, ועד כמה אנו שבויים בהסכמים עקומים בתוך המערכת. אני לא מבין איזה מין טיעון זה שלוקחים אנשים שהם טכנאי רדיו ומכשירים אותם להיות טכנאי טלוויזיה. יכול להיות שמה שצריך הוא להקטין את רשות השידור בכלל, כי לפי מה שאתה אומר אני חושב שיש עודף.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האומנם?

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       את זה היושב-ראש אמר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא ראה את סימן השאלה בסוף דבריו.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       שמתי סימן שאלה בסוף הנאום הקצר שלי.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אנו יודעים על הבעיות שקיימות ברשות השידור. יש מצוקה תקציבית וגם צורך להצטמצם ולהתייעל. בתוך המערכת הזאת מנסים לשלב בין כוחות הרדיו והטלוויזיה. זו היתה נסיעה יחידה, חד-פעמית, במסגרת אותה השתלמות שעושים לטכנאי הרדיו והטלוויזיה. אני אינני רואה את האסון הגדול שקרה בעניין הזה, אבל כיוון ששאלת, קיבלת תשובה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1121, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בעניין בריכות המלח בעתלית.
       
1121. ידיעה על פינוי מפעלי המלח מעתלית
       
חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004):
       
       
       נודע לי, כי מועצת מינהל מקרקעי ישראל החליטה לאשר הסכם בין מינהל מקרקעי ישראל לבין מפעלי המלח, שלפיו יפונו המפעלים בעתלית. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - האם ישנה מינהל מקרקעי ישראל את המצב התכנוני של רכס עתלית מ"שימור" ל"פיתוח"?
       
       3. כיצד ישמור משרדך על שרידי הארכיאולוגיה המצויים ברכס ועל המערכת האקולוגית, לרבות עופות המים בו?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       מינהל מקרקעי ישראל יזם והכין תוכנית אב לעתלית, שמבוססת, בין השאר, על ערכי הטבע, הנוף והמורשת של המקום, על שימורם ועל טיפוחם. לפי התוכנית, תהפוך הבריכה הצפונית למקווה מים שמור, וגם הבריכה הדרומית תישאר ברובה "שטח ציבורי פתוח כחול". לפי התוכנית ישומרו ויטופחו כל ערכי הטבע של רכס הכורכר, כמו גם אתרי עתיקות ואתר מחנה המפעילים המורחב. התוכנית מכוונת גם לפתיחתם בעתיד של המבצר הצלבני וחוף המפרץ וצירופם למערכת שטחי הציבור השמורים של עתלית.
       
       עסקה עם מפעלי חברות המלח, אם וכאשר תצא לפועל, תצטרך להתממש במסגרת הכללים של תוכנית האב, גם זאת בתנאי שהתוכנית תאומץ כתוכנית מיתאר לעתלית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, שאלה נוספת, בבקשה.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד סגן השר, אני שמח שיש חשיבה על המקום המאוד מאוד מיוחד הזה, שלדעתי יכול להפוך לאחד המרכזים של נופש ותיירות במדינת ישראל ואחד המקומות היפים ביותר שיש לנו, גם בגלל ממצאי הארכיאולוגיה וגם בגלל ערכי הטבע. אבל כשזה בידי המינהל, אני חושש משינוי הקריטריון של מעמד הקרקע מקרקע חקלאית שאסור לבנות בה לקרקע עירונית. שינוי הקריטריון הזה כשלעצמו, איך הוא נקבע, והאם אין סכנה שבגלל השינוי הזה - מתוך ההסכמים שאתה כן רמזת עליהם - עלול ללכת לאיבוד מקום כל כך יפה? תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת מלכיאור. אדוני סגן השר ישיב.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       כפי שהצגתי בפניך, על-פי תוכניות המינהל השטח הזה לא ילך לאיבוד, הוא יהיה שטח ציבורי. הוא שטח שיהפוך, אני מאוד מקווה וכולנו מקווים, לפנינה. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       למה הוא עבר לשטח עירוני?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       הוא יהיה, כמובן, בשטח מוניציפלי. כמו שאתה יודע, עתלית היא עדיין בחוף הכרמל, והשטח הזה יעמוד לרשות הציבור, הוא לא ילך ליזמים פרטיים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. כבוד סגן השר ישיב על שאילתא רגילה של חבר הכנסת דניאל בנלולו. שימו לב, כל השואלים היום נמצאים באולם.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני רוצה ממש להודות להם. זו הפעם הראשונה שאני עונה על שאילתות וחברי הכנסת נמצאים פה.
       
1136. בטיחות המתקנים בגני-שעשועים
       
חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004):
       
       
       במתקני שעשועים רבים בגנים ציבוריים יש ליקויים, והיו מקרי מוות של ילדים עקב השימוש בהם. נודע לי, כי אין בדיקה/תחזוקה שוטפת של המתקנים הללו, וכי ביישובים רבים קיימים מתקנים פיראטיים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הן ההנחיות הנהוגות במשרדך בעניין?
       
       2. מי הם הגורמים המפקחים על בניית המתקנים ועל תחזוקתם?
       
       3. האם משרדך מבצע אכיפה בעניין, ואם כן – כיצד?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
      
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת בנלולו – 1. תקן ישראלי רשמי, 1498, על חלקיו, דן במתקני משחקים המוצבים באתרי משחקים ציבוריים ופרטיים וכולל הוראות מחייבות לתכנון, ייצור, התקנה ובדיקת מתקנים חדשים. כמו-כן קובע התקן דרישות לגבי תחזוקת מתקנים למשחקי ילדים.
       
       2. תקן 1498, חלק 4 - "מתקני משחקים: בדיקות ותחזוקה" -  מטיל על בעל המתקן, קרי הרשות המקומית, את החובה לתחזק את המתקן בהתאם לדרישות התקן, כאשר אחת מדרישות התקן הינה חובת בדיקה תקופתית על-ידי מעבדה המאושרת לפחות פעם בשנה. בנוסף, התקן דורש מבעל המתקן בדיקה חזותית לפחות פעם בחודש.  
       
       3. הממונה על התקינה, האחראי על-פי חוק התקנים, התשי"ג-1953, על אכיפת החוק, בודק במסגרת סמכויותיו מתקני משחקים ברשויות מקומיות, לרבות אופן תחזוקתם על-ידי הרשויות. 
       
       יש להדגיש, הממונה על התקינה אינו אחראי על תחזוקת המתקנים – הוא ממונה רק על הבדיקה - אלא על אכיפת החוק המחייב את בעלי המתקן להחזיק רק מתקנים מתאימים, לתקן ולתחזק אותם על-פי דרישות התקן. 
       
       במסגרת האכיפה בודק הממונה על התקינה מדי שנה מתקנים בכל רחבי הארץ, וברשויות שבהן נתגלו ליקויים נפתחת חקירה פלילית, אשר בסיומה מועבר התיק ללשכה המשפטית לבחינתה ולהחלטתה אם יש מקום לנקוט הליכים פליליים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת דניאל בנלולו מודה לסגן השר על תשובתו המלאה, ואין לו שאלות נוספות. אני מאוד מודה לסגן השר. 

       אדוני סגן השר רצון, עכשיו היה אדוני צריך להשיב על הצעת חוק פרטית. ביקשו ממני לשנות את הסדר ועכשיו לעבור לשאילתות בעל-פה. אינני משנה, כמצוות חבר הכנסת פרוש, אשר ביקש להבהיר לנו שסדר-יום הוא סדר-יום, ולאחר שהבהרתי לו ששינינו, אינני משנה פעם נוספת ואיננו עוברים עכשיו לשאילתות בעל-פה. 
       
       אנחנו עוברים להצעות חוק של חברי הכנסת. אדוני היה צריך להשיב על הצעת החוק הראשונה, רק שחברת הכנסת גמליאל איננה נמצאת. אם אדוני רוצה, היא תאבד את התור שלה, אלא אם כן אדוני מסכים להשיב אחר כך. הואיל ואדוני מסכים, אני שמח שחברת הכנסת גמליאל לא תאבד את תורה. 
       
       
הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז) 
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, הצעת החוק הראשונה העומדת על סדר-היום היא הצעת חוק פרטית, פ/928, של חבר הכנסת אופיר פינס, אשר משיב עליה שר המשפטים. שר המשפטים כבר עולה. לכן אדוני ילך בניחותא ואנחנו נמתין שנייה אחת, כי זה משום-מה מצב שבו הממשלה יושבת ואנחנו לא רוצים להפריע. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       היא סיימה מזמן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הממשלה צריכה לעסוק בענייניה, אם הדבר לא מהווה שיבוש הליכים בכנסת. כבוד השר עזרא, אינני משנה עוד את סדר-היום, כי אז אני מקבל טענות או מהממשלה או מהאופוזיציה או מהקואליציה. יש סדר-יום. שינינו אותו, עכשיו נלך בדיוק לפיו, כדי שלא תבוא טענה מצד מאן דהוא. 
       
       שר המשפטים הגיע. כבוד שר המשפטים, אנחנו מצטערים על שנאלצנו להזעיק אותך ולגרום לך לעשות התעמלות בוקר מאוחרת כל כך, אבל בגלל שיבוש המערכות והשינויים, אנחנו לא רוצים לשנות עוד הפעם את סדר-היום. כבוד חבר הכנסת פינס יציג את ההצעה. אדוני ימתין וישמע את הצעתו של פינס, ואז ישיב. בבקשה, חבר הכנסת פינס. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שמאפשרת הגשת תובענות ייצוגיות, שזה עניין מאוד מאוד חשוב. 
       
       תובענה ייצוגית היא תביעה המוגשת על-ידי תובע מייצג בשם קבוצת אנשים. עד היום החוק הישראלי מאפשר להגיש את זה רק לגבי מספר מצומצם מאוד של חוקים, כמו חוק הגנת הצרכן, חוק הפיקוח על עסקי הביטוח, חוק הבנקאות, חוק ההגבלים העסקיים וכדומה, ויתר התובענות הייצוגיות הוגשו עד היום לפי סעיף 29 לתקנות סדר הדין האזרחי. אלא שבית-המשפט העליון המליץ לכנסת, משום שהוא לא אהב את סעיף הסל הזה, לחוקק חקיקה מפורשת, כוללנית, בכל מה שקשור להגשת תביעות ייצוגיות. זה בדיוק מה שאני מנסה להציע לכנסת, לייצר חוק כוללני בהקשר זה. אני לא אכנס לפרטים שלו, כי זו הנמקה מהמקום. 
       
       הגשתי הצעת חוק מפורטת וכוללת, ואני מפנה את חברי הכנסת המתעניינים בעניין הזה לראות אותה. 
       
       אני מודה לממשלה על שהיא תומכת בהצעת החוק ואפשרה לי הנמקה מהמקום. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אתה מחוקק מצטיין. כבוד השר, אדוני יכול לענות. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, הצעות החוק של חברי הכנסת רשף חן ופינס-פז מבקשות להסדיר בחקיקה הראשית באופן כולל ואחיד את נושא הגשתן ובירורן של תובענות ייצוגיות. 
       
       ההצעות מבוססות על הסדרים חלקיים שקיימים בדברי חקיקה שונים, מאחדות אותם ומרחיבות עליהם כך שניתן יהיה להגיש תובענות ייצוגיות בכל עילה, ובלבד שבית-המשפט השתכנע כי מתקיימים תנאים המצדיקים זאת. בין היתר, ההצעה נובעת מקריאת בית-המשפט אל המחוקק  לתת מענה על חסר שקיים בחוק בתחום זה. 
       
       הממשלה החליטה לתמוך בהצעות בקריאה הטרומית, בתנאי שהמציעים ימתינו אחריה להצעת הממשלה שמתגבשת במשרד המשפטים ותובא בקרוב, אנו מקווים, לקריאה ראשונה. המציעים הסכימו גם להצטרף להצעה הממשלתית כאשר זו תובא, ולפיכך אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בעקבות ההודעה שמסכימים להמתין לאחר הקריאה הטרומית. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. האם מקובלת עליך התניית הממשלה? תודה. תודה רבה לכבוד השר. 
       
       רבותי חברי הכנסת, הואיל ואיש לא התנגד להצעת החוק, ולחבר הכנסת פינס-פז ודאי אין על מה להשיב, עוברים להצבעה. נא לשבת, שלא יאמר אחר כך אדם "לא נקלט" או "לא עבד". זו הצבעה ראשונה, ולכן אני נותן זמן. אם השר לשעבר בניזרי רוצה לשבת, אני ממתין לו. 
       
       אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת פינס-פז. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? לא להפריע בזמן ההצבעה.
       
הצבעה מס' 1
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 44
נגד - אין
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 44, אין מתנגדים ושניים נמנעים. אנחנו קובעים שהצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת להכינה לקריאה ראשונה - בהתניות הממשלה. תודה רבה.

       
הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנו ממשיכים להצעת חוק פ/890 - הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רשף חן. אני מזמין אותו לנמק, וזו הנמקה מהמקום. שר המשפטים ישיב גם בעניין זה.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, זה מעניין לעניין באותו עניין. הואיל וההצעה במהותה היא הצעה זהה, אני רוצה לנצל את דברי כדי להעביר את החשיבות הרבה מאוד שיש לכלי הזה של תובענות ייצוגיות, שיכול להתגבר על הנטייה של גופים גדולים לפגוע באזרח הקטן פגיעות קטנות ורבות מאוד. למטרה הזאת, וכנגד הנטייה הזאת, נועד הכלי של התובענות הייצוגיות. 
       
       זה זמן רב יש במדינת ישראל תהליך של קליטת התביעה הייצוגית לתוך שיטת המשפט שלנו. זה החל בשורה של חוקים ספציפיים שקבעו נהלים לגבי האופן שבו הדבר ייעשה, וזה נמשך בכך שבתי-המשפט במשך העשור האחרון הרחיבו את הכלי הזה מכוח תקנה 29 לתביעות בכל עילה. אבל לאחרונה נפסק בבית-המשפט העליון, שתקנה 29 היא כלי חסר למטרה הזאת, ובית-המשפט קרא למחוקק לפתור את העניין על-ידי הסדרת כללים בחקיקה של אפשרות תביעות ייצוגיות. זה מה שהצעות החוק האלה באות לעשות. 
       
       אני אכן מתחייב להמתין להצעת החוק הממשלתית ולהצטרף אליה כאשר תוגש. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. נדמה לי שכבוד השר ענה, אבל אתה יכול פעם נוספת. בבקשה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני חוזר על תשובתי על הצעת החוק של חבר הכנסת פינס-פז. הואיל וגם רשף חן מקבל את התנאי, אני מציע להצביע בעד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לשר. חבר הכנסת אלדד, אני מפחד שאדוני יפריע לחבר הכנסת אדלשטיין להצביע. 
       
       רבותי חברי הכנסת, הואיל ואין מתנגדים, אני עובר להצבעה. מי בעד הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רשף חן? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה מס' 2
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 44
נגד - 1
נמנעים - 4
ההצעה להעביר את הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 44, נגד - 1, נמנעים - 4. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת להכינה לקריאה ראשונה.
       

       
שאילתות בעל-פה
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים לשאילתות בעל-פה. שר הפנים, שתמיד נמצא בזמן ובמקום, ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 135, של חבר הכנסת איתן כבל, בנושא: תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (אספות) (תיקון). חבר הכנסת כבל, בבקשה.
       
       
135. תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים


איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, במרס 2002 התקבל תיקון לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, שנועד להטיל הגבלות על קהל באירוע ספורט ולקבוע הסדרים לאכיפתן. כדי להשלים וליישם את תיקון החקיקה, הוגשו תקנות בספטמבר 2002 לאישור ועדת הפנים. התקנות טרם אושרו, ובכנסת הנוכחית משרדך לא הגישן שנית. 
       
       ברצוני לשאול: 
       
1. מדוע לא הוגשו התקנות? 

2.  האם יוגשו, ואם כן - מתי? תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ישיב שר הפנים, ואחריו יהיו שאלות נוספות.
       
       רבותי חברי הכנסת, מי שלא רוצה לשמוע את השאילתות בעל-פה, מתכבד לצאת מהאולם.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       1-2. היועצים המשפטיים של משרדי, יחד עם היועצים המשפטיים של משרד העבודה דאז והיום - משרד התמ"ת, וכן נציגי משרדי ממשלה אחרים שיש להם נגיעה לעניין ונציגי משרד המשפטים, הגיעו למסקנה, כי התקנות טוב להן שלא ייחתמו ובמקומן תיקבע חקיקה ראשית. בימים אלו נשלמת הצעת החוק, והיא תועבר לאישור הממשלה ולאחר מכן כמובן לאישור הכנסת.
       
       בין השאר מדובר בתיקון לחוק רישוי עסקים בנושא אירועים המוניים, שיבטל את חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, שהוא חוק ישן שאיננו מסדיר באופן ממצה את נושא האבטחה של אירועים המוניים.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן כבל ישאל שאלה נוספת, ואחריו - ביקש חבר הכנסת פרוש. לא, אתה לא ביקשת.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, בעיקר לאור האירועים החמורים שמתרחשים לאחרונה במגרשי הכדורגל, ועד שהחוק שעליו אתה מדבר ייכנס לפועל, אני יכול לומר לך שעל החוק הזה מדובר ודנים בו זה כמה שנים, וזה יכול להימשך עוד כמה שנים. האם לא ראוי בשלב הזה לאשר את התקנות? אולי בכל זאת כדאי שהתקנות ייחתמו - עד שהחוק ייכנס לתוקף בעוד הרבה שנים כנראה? תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
        תודה לחבר הכנסת כבל.  כבוד השר ישיב. יש רק שאלה אחת, וזה  יפה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מבטיח בזאת לעשות מאמץ לקדם את תהליך החקיקה כדי שהוא יושלם מהר. אין טעם לעסוק בהתקנת תקנות, דבר שמצריך עבודה רבה גם במשרדי הממשלה וגם בוועדות הכנסת, על דבר שבתוך זמן קצר עתיד לעבור מן העולם. אז עושים עבודה כפולה ומיותרת. כפי שאמרתי, אתן את תשומת לבי לעניין ואשתדל שהחוק יאושר במהירות כדי להביאו במהירות לכנסת. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת פינס-פז, כדי לשאול שאלה נוספת, צריך לבקש זאת לפני שהשר משיב.
       
       השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 136, שהוגשה לשר החוץ מטעם חבר הכנסת משולם נהרי. חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה יקרא את השאילתא כמו שהיא. גם חברי הכנסת פרוש ומח'ול יוכלו לשאול.
       
136. העלאת עצמותיו של אלי כהן הי"ד לקבורה בישראל
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אין נציג רשמי של המדינה שמטפל בהחזרת עצמותיו של אלי כהן הי"ד - כך טוען מוריס כהן, אחיו של אלי כהן הי"ד, שהוצא להורג בדמשק. רצ"ב בזה הריאיון שפורסם ב"קו עיתונות דתית". כידוע, לאחרונה עוררה שוב אלמנתו את עניין השבת עצמותיו לקבורה בישראל. 
       
       רצוני לשאול: 
       
1. האומנם כן? 

2. מה נעשה עד כה בעניינו? 

3. מה נעשה לאחרונה לקידום הבאתו לקבורה בישראל?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. השר גדעון עזרא, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נהרי, האחריות להעלאת עצמותיו של אלי כהן היא על ממשלת ישראל, ופועלים למען עניין זה כמה גורמים במשרד ראש הממשלה ובמשרד החוץ, ולא רק במשרד החוץ. ברצוני להוסיף, שאלי כהן הי"ד איננו בחזקת שבוי או נעדר, ולכן עניינו איננו מטופל על-ידי הוועדה שמטפלת בשבויים ובנעדרים. לעומת זאת, הוא מטופל על-ידי כל משרדי הממשלה, לרבות  משרד ראש הממשלה, ולא מחמיצים כל הזדמנות על מנת להביא את עצמותיו של אלי כהן חזרה הביתה. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת משולם נהרי, ואחריו - חברי הכנסת פרוש ומח'ול.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני השר, הייתי רוצה להוסיף ולשאול: מדוע לא נכללה החזרת גופתו של אלי כהן הי"ד בעסקת השבויים האחרונה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, כעונה מטעם שר החוץ, היושב-ראש זוכר שבשבוע שעבר שאלתי את השר על מעשי הוונדליזם בבית-העלמין בסנט-פטרבורג שברוסיה, שם עקרו מצבות יהודיות ופגעו בהן. הבוקר התפרסמה בעיתון "המודיע" ידיעה על 200-300 קברי יהודים בליברפול שבאנגליה, שמצאו אותם השבוע בבית-קברות הרוס. זה כבר לא במזרח-אירופה לשעבר, המדינות שלא יכולנו להגיע אליהן, אלא בליברפול שבאנגליה - 200-300 קברים שנותצו המצבות שלהם. השאלה היא: מה ממשלת ישראל חושבת לעשות בעניין הזה? 
       
       בשבוע שעבר אמר שר החוץ שהוא ייקח זאת לתשומת לבו. אם תשומת הלב הזאת מביאה לכך - לא אמרתי שזו מביאה לכך - שעדיין אפשר למצוא באנגליה 200-300 קברים הרוסים על רקע אנטישמי, השאלה היא מה ממשלת ישראל עושה בנדון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
        תודה לחבר הכנסת פרוש.  חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.
       
       רבותי חברי הכנסת, למה לקיים את הדיונים הבילטרליים בין חברי הכנסת  דווקא באולם?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, ביקשתי שאלה נוספת לשאילתא הקודמת, אבל גם זה מסתדר.
       
       אדוני היושב-ראש, אתמול ביקר ראש הממשלה בכפר-קאסם, ושמענו את הדברים שלו, דברים חיוביים ומלבבים, וחשבנו שאנחנו פותחים דף חדש ביחס שבין הממשלה הזאת לבין האוכלוסייה הערבית. היום, מוקדם בבוקר, קיבלתי טלפונים שהמשטרה נכנסת בכוחות גדולים לכבוש כמעט מחדש את הכפר בענה שבגליל המערבי, במטרה להרוס בית בתוך הכפר שיש עליו סכסוך משפטי: האם האדמה היא לרשות התושבים או של מינהל מקרקעי ישראל? בטרם הגיע מפקד משטרת הגליל למקום, ודיברתי אתו, המשטרה פתחה בלי שום סיבה בשטיפת הכפר בגז מדמיע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל אדוני מנצל את השאילתא לעניין שהשר לא יכול לענות עליו. הוא לא מוכן לזה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא יכול. אדוני, הוא מתמצא בזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל אדוני מפתיע אותו בשאלה שהוא לא היה מוכן לה. טוב, אדוני יאמר את דבריו.
       
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני ביקשתי בשאילתא הקודמת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא צריך להגזים - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי בהקשר של השאילתא של חבר הכנסת כבל, ששר הפנים ענה עליה. היתה כאן טעות.
       
       בכל אופן, הדחפורים הרסו את הבית, והמשטרה ממשיכה במתקפה בלתי מרוסנת על-ידי גז מדמיע בבתים, בגני-ילדים, ובמרפאות רופאים שולחים חולים לבתי-חולים ומתקשים לשלוח אותם בגלל המתקפה הזאת. אי-אפשר מצד אחד לדבר בלשון פתוחה ומצד שני להתנפל על הכפר בענה בצורה הזאת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אדוני הבהיר את הנקודה שלו, אם כי לא באמצעות הסדר הזה. אולי בשאילתא הקודמת היה מקום. אז, זה היה יותר מתאים.
       
       אדוני, בבקשה יענה רק על מה שהוא יכול לענות כמובן.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לגבי דברי חבר הכנסת מח'ול, מה שאני יודע הוא שיש 19 שוטרים פצועים קל, ולא שמעתי זאת בדבריך. אני מוכרח להגיד שלא ייתכן שכאשר משטרת ישראל רוצה לאכוף את חוקיה, היא נתקלת בהתנגדות כזאת.
       
       השאלה העיקרית היתה שאלתו הנוספת של חבר הכנסת נהרי. חבר הכנסת נהרי, אינני יודע אם בדיבורים שהיו עם ה"חיזבאללה" לגבי החזרת שלוש גופות חיילינו ואלחנן טננבאום היה משא-ומתן בנושא הזה עם סוריה. אתה יודע שהמשא-ומתן לא היה עם סוריה. אבל, אני יכול להגיד לך, שאם הנשיא אסד היה רוצה להראות ולו סימן אחד של רצון להעלאת עצמותיו של אלי כהן, אין טוב מזה על מנת להוכיח רצון טוב. אני בטוח שהדברים ידועים לו, ואני מקווה גם שהוא יעשה מעשה בעניין הזה.
       
       לגבי שאלת חבר הכנסת פרוש, מה שאנחנו יכולים לעשות בליברפול שבאנגליה, לנוכח תופעת אנטישמיות נוספת, זה מה שמנסים לעשות מול האנטישמיות בכל העולם. אין לנו יכולת אכיפה בליברפול, אבל יש לנו בהחלט דרכים לעשות על מנת להקטין את ממדי האנטישמיות, ומשרד החוץ נוקט אותן כל הזמן. לגבי השאלה הספציפית, אעביר זאת למשרד החוץ.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 134, שהוגשה לשרה לאיכות הסביבה מאת חבר הכנסת עמרי שרון. חבר הכנסת עמרי שרון ייגש למיקרופון בצד ויקרא קודם את השאילתא כפי שהיא, ולאחר מכן תהיה לו אפשרות לשאול שאלה נוספת. חברי הכנסת אורי אריאל ודהאמשה ביקשו שאלות נוספות.
       

134. מים מזוהמים בסביבת פי-גלילות
       
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       בעקבות הגשמים שירדו לאחרונה באזור המרכז, נתגלו ריכוזי מים מזוהמים באזור חוות הגז פי-גלילות. המים הופיעו על פני השטח בשלוליות שחורות, וחלקם אף התנקז לתעלות ולנחלים מסביב. אף שהשנה פונתה חוות הגז מהדלק שבה ונותר בה רק גז, נתגלה לאחרונה זיהום רחב היקף. 
       
       ברצוני לשאול: 
       
1. האם המשרד מודע לעצם קיום הבעיה או למקורות המזהמים את המים?  

2. כיצד פועל המשרד בכל הנוגע לאכיפה ולפיקוח על כל המזהמים באזור?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לאדוני. כבוד השר ישיב.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עמרי שרון, אני משיב במקום השרה לאיכות הסביבה, שכבר נכחה בישיבת הממשלה אבל עדיין קשה לה לדבר, ואנחנו מאחלים לה רפואה שלמה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רפואה שלמה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לעצם העניין, לדעתי, התשובה על שאלתך מעניינת מאוד, ובהחלט יש פה תשובה מקיפה כדלקמן: 
       
       1. עם קבלת המידע על הזיהום ערכו עובדי המשרד לאיכות הסביבה ביקורת באתר. התברר כי מקור הזיהום נמצא בשטחה של חברת "מזור שיפר בע"מ". עיקרי ממצאי הביקורת הם כדלקמן: א. בעסק אוחסנו, על גבי קרקע חשופה וללא כל אמצעי אצירה, ארבעה מכלי סולר בנפח של כ-20 מ"ק כל אחד, חביות רבות של שמנים וכן שני מכלי ענק שתכולתם לא זוהתה. בכל שטח המגרש נמצאו סימני שפך של סולר ושמנים לקרקע בהיקף משמעותי; ב. במגרש הצמוד לעסק מצד מזרח מצוי מגרש גדול ומגודר, אשר בו נמצא מספר לא מבוטל של בריכות חפורות בקרקע, מלאות בדלקים ושמנים שזרמו משטח מגרש "מזור שיפר". הדלק זרם והגיע גם לתעלת ניקוז פתוחה וזיהם גם את מימיה.
       
       מייד לאחר הביקורת נקט המשרד לאיכות הסביבה כמה פעולות במקביל: א. נלקחו דגימות קרקע ונוזלים בכל השטח שזוהם. חברת "מזור שיפר" נדרשה לשאוב ולפנות מייד נוזלים מזוהמים, ולחפור ולפנות קרקע מזוהמת שניתן לזהותה ויזואלית ככזאת. הנוזלים המזוהמים נשאבו מייד, וביום 8 בפברואר פונו מהאתר 334 טונות של קרקע מזוהמת, שהועברה לטיפול ביולוגי משלים באתר הפסולת המסוכנת ברמת-חובב.

	2. החברה נדרשה לבצע סקר לאיתור שאריות המזהמים בקרקע ולטפל בזיהום שנותר בשטח. ביום 22 בפברואר התקבל במשרד הסקר ההיסטורי, שהוא השלב הראשון בביצוע סקר הזיהום. המשרד יידע אנשי אגף איכות מים בנציבות המים. כתוצאה מכך, הוציא נציב המים לחברה צו לתיקון המעוות וחייב אותה לשקם את האתר. בצו נדרשת החברה לקדוח קידוחי ניטור למי התהום, לתחום את הזיהום ולטפל בו.

	המשטרה הירוקה של המשרד לאיכות הסביבה פתחה בחקירה מיידית לבירור העבירות שבוצעו באתר. עד עתה נחקרו כמה עובדים בחברה ונהגי מכליות שתדלקו במקום.

	חברת "מזור שיפר" מוכרת למשרד כחברה העוסקת באיסוף ובפינוי שמנים משומשים. בעקבות העבירות הוצאה לחברה התראה בגין עיסוק ברעלים תוך הפרת תנאי היתר הרעלים, ובעל החברה זומן לשימוע.

	בעקבות פעולות האכיפה שנזכרו לעיל, הודיע בעל העסק על הפסקה מיידית של פעילות האתר, פינה בפועל את כל המתקנים מהמקום - מכלי דלק, צנרת וחביות שמן - שכר את שירותיה של חברת ייעוץ המתמחה בביצוע סקירה ושיקום של אתרים מזוהמים, והוא מבצע פעולות אלה בתיאום מלא עם המשרד לאיכות הסביבה. עובדי המשרד עוקבים מקרוב אחר פעולות השיקום ונמצאים באתר בכל יום שבו מבוצעת שם פעילות כלשהי.

	לסיום, ואלה דברי ולא דברי השרה: הלוואי שבכל התקלות יבוצע הטיפול ברמה הזאת. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. כבוד השר ישיב גם על שאלה נוספת. לאדוני יש שאלה נוספת? חבר הכנסת עמרי שרון מסתפק, ולכן - חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה, אדוני.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, ראשית, החלמה מהירה ומלאה לשרה יהודית נאות, השרה לאיכות הסביבה.
       
       שנית, אני יודע, השר גדעון עזרא, מן הסתם, שאין לך תשובות, אבל אבקשך להעביר את השאלות, ונקווה שנקבל תשובות בכתב.
       
       ביישובי יש"ע, רובם ככולם, להוציא מעטים, אין מכלים לאיסוף בקבוקים מפלסטיק, פחיות וכדומה. כמו כן, חברת "אמניר", של "נייר חדרה", שממחזרת נייר, איננה מגיעה ליישובים. ראוי, נכון ולא צריך להאריך בהסברים, שאכן יגיעו גם לכל יישובי יש"ע, ואולי ליישובים אחרים בארץ שהם עדיין לא הגיעו אליהם, ויפה שעה אחת קודם, למען מולדתנו, ארצנו, ניקיונה ויופיה. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי כיוון  שהם מסומנים שהם יוצרו ביש"ע.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני לא אתייחס להערה הזאת של היושב-ראש. ברשותך, יכול להיות שיש איזה חשש בגלל המצב הביטחוני, אני יכול להבין, אבל לא לקבל, כי אחרת שום ספק ושום שירות לא יגיעו, וזה חוק שחל בעניין, לא על אזור גיאוגרפי מסוים. בדקתי את זה עם השר צחי הנגבי, שהיה מוביל, ראש וראשון לעניינים האלה. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא נמצא מאחוריך, כמטחווי יד. חבר הכנסת דהאמשה - בבקשה, אדוני, שאלה נוספת.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אם בטיהור מזהמים עסקינן, אני רוצה להפנות לעניין שהתפרסם בעיתונות רק לפני ימים ספורים - מי השופכין של ההתנחלות הגדולה אריאל, וגם כנראה התנחלויות אחרות, זורמים לאור השמש ומזהמים כל מה שבא בדרכם, לרבות  את מי התהום של שפלת החוף. 
       
       זיהום נוסף, אדוני, שהתפוצץ רק אתמול, הוא הזיהום הגזעני והטחת האשמה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, למה לערבב?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה גם מסוג המזהמים שצריכים לטפל בהם, אדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל זה לא איכות הסביבה, זה האיכות האנושית - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       פניתי הבוקר לראש הממשלה בעניין ההצהרות הגזעניות של סגן השר ושל חברי כנסת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבקש מאדוני, יהיה לו מספיק זמן.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה אתה מבלבל את המוח עכשיו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת אריאל.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זאת הגזענות, אדוני. כשהגזענות מרימה ראש, חייבים להילחם בה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, עכשיו אני מדבר. אני מדבר אל אדוני, גם אדוני היה סגן יושב-ראש הכנסת, הוא גם ניהל ישיבות, אנחנו לא מקפידים הקפדה יתירה בסעיף זה, אבל אנחנו מחויבים לדבר לעניין. הרי השר נקרא על-ידינו להשיב על שאילתות בעל-פה מיום שני ליום רביעי, על מנת שהוא ידון בעניינים שאנחנו מבקשים ממנו. לפעמים זה קשור. למשל, העניין של חוקי בנייה - אפשר, אבל אדוני עובר לעניין אחר, שיש לו חשיבות כזאת או אחרת, דנו בו גם אתמול. אני מבקש לא לנצל לרעה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני רוצה לשמוע את תשובתו של השר - אם הוא לא יודע לענות, הוא לא יודע לענות. אני רק אשלים את המשפט, אדוני. ראוי שיטפלו במזהם העיקרי והמסוכן פי-אלף,  ויפה שעה אחת קודם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, אדוני. בבקשה, כבוד השר ישיב על השאלות שהוא חושב שהוא צריך להשיב עליהן.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אריאל, אני אעביר את הערתך לשרה לאיכות הסביבה, כנ"ל לגבי השאלה הבלתי-מזהמת, הראשונה שלך, חבר הכנסת דהאמשה, לגבי אריאל. לגבי השאלה השנייה, יש פה הרבה דברים מזוהמים שצריך לתקן, ואני לא בטוח שהזיהום לא נמצא אצלכם, ראה סעיף האג. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. מיותר להעלות  בשאילתות בעל-פה דברים שנויים במחלוקת, ואתמול הרי לא היה כלי תקשורת שלא התעסק בהם. הנה, גם סגן השר פה, ודאי הוא ישיב היום מעל במת הכנסת. אתמול ודאי הוא השיב.
       

       
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - פיטורי עובדת בהיריון), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת גילה גמליאל)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום וחוזרים, בהסכמתו של סגן שר התעשייה והמסחר, להצעת חוק פרטית של חברת הכנסת גילה גמליאל, הצעת חוק עבודת נשים (פיטורי עובדת בהיריון), התשס"ג-2003, שמספרה פ/48, הנמקה מהמקום. בבקשה, גברתי.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, השרים, חברות וחברי הכנסת, היום אני מבקשת את תמיכתם בהצעת החוק בקריאה טרומית, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - פיטורי עובדת בהיריון).
       
       בשנים האחרונות אנחנו עדים למצב שבו מעסיקים רבים של נשים בהיריון מפטרים אותן. נכון להיום, בחוק ניתן יותר מדי שיקול דעת למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לקבלת החלטה למתן היתרים בדיעבד למעסיקים שפיטרו נשים בהיריון. מכיוון שכך, הגשתי הצעת חוק שתצמצם את שיקול הדעת במתן ההיתרים, וכך לא יינתנו היתרים לגבי התקופה שקדמה ליום מתן ההחלטה בנסיבות מחמירות. זה יוכל לאפשר לנו, כנשים, ולחברה כולה, לא להיפגע, בטח ובטח לא בגלל מעלה ברוכה כמו הבאת ילדים לעולם.
       
       לקח לנו אומנם שנה עד שהצלחנו לגבש הצעה מוסכמת, וועדת השרים אישרה. אני רוצה לברך את הממשלה על עצם התמיכה בחוק, ואני מבקשת את תמיכת חברי הבית. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם כך, גברתי, הייתם יכולים להגיש באמצעות הוועדה, והיית יכולה לקצר לקריאה אחת. במשך הזמן את תלמדי, אין לי ספק. היית יכולה לקצר בקריאה אחת, היית מגישה את זה כהצעת חוק מטעם הוועדה שאת עומדת בראשה, ואז זה אולי לא היה לסטטיסטיקה, וגם סטטיסטיקה היא דבר חשוב.
       
       כבוד סגן השר, מפאת חשיבות העניין, מבקש לענות מעל הדוכן.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת גילה גמליאל, לפי חוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, חל איסור לפטר אשה בהיריון, אלא אם ניתן לכך היתר מאת השר; היתר שיש שיקול דעת לתת אותו רק אם הפיטורים לא היו בקשר להיריון.
       
       הצעת החוק באה להבטיח, כי כאשר ניתן היתר זה, הרי תוקפו יהיה רק ממועד מתן ההיתר ואילך. הצעה זו באה למנוע מצב שבו המעביד עושה דין לעצמו, מפטר את העובדת ההרה ורק אחר כך פונה לקבל היתר. ואז, אם ההיתר ניתן רטרואקטיבית, המעביד נהנה אף שפעל שלא כדין ופיטר בלי שהיה בידו היתר.
       
       יצוין, כי בפועל מדיניות מתן ההיתרים נוקטת גישה זהה, שככלל ההיתרים ניתנים ממועד מתן ההיתר ואילך ולא רטרואקטיבית. עם זאת, יש נסיבות מיוחדות שבהן אין זה צודק שלא לאשר את הפיטורים רטרואקטיבית, ולכן בפועל ניתנים במקרים אלה היתרים רטרואקטיביים. 
       
       מדובר במצבים שבהם המעביד לא יכול היה לבקש היתר קודם לפיטורים, כמו למשל כאשר לא ידע על ההיריון במועד הפיטורים, וממילא לא יכול היה לבקש היתר, או במקרים שבהם נסגרו לחלוטין כל עסקיו של המעסיק, או שהוכרז פושט רגל או בפירוק, שאז לא יהיה זה צודק לדרוש ממנו להמשיך בהעסקת העובדת עד לדיון בפיטורים, או בנסיבות שלא היה אפשר לצפות כי המעביד ימשיך להעסיק את העובדת, למשל בעקבות מעילה או גנבה.
       
       לפיכך, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד המשפטים, עם המציעה, יביאו נוסח חלופי להצעת החוק, אשר ייתן ביטוי לכלל, כי תוקפו של ההיתר לפיטורי עובדת בהיריון או לפגיעה בהיקף משרתה שיש בו כדי להקטין את הכנסתה, יהיה ממועד מתן ההיתר ואילך. עם זאת, ייקבעו בחוק המקרים יוצאי הדופן, שבהם יהיה השר רשאי אך לא חייב לתת היתר רטרואקטיבית, והם - אי-ידיעת המעביד על הריונה של העובדת במועד הפיטורים, או הפגיעה בהיקף המשרה - -
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       מה זה אי-ידיעה בדבר ההיריון? לא רואים שאשה בהיריון? הרי כמה זמן זה יכול להיות? שלושה חודשים, ארבעה חודשים, אחר כך רואים שהאשה בהיריון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כשאשה בהיריון, רואים שהיא בהיריון.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אילנה כהן רואה כל הזמן, אנחנו לא כל כך רואים. יש פעמים שלא רואים היריון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה בטוח.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       לפעמים לא רואים.
       
       - - סגירה מוחלטת של עסקיו של המעביד, הכרזתו כפושט רגל או מתן צו פירוק לגביו, באופן שלא ניתן היה להימנע מהפיטורים. מובן שבעניין זה מדובר על פיטורים בלבד. יש נסיבות חריגות אחרות, שבהן לא יהיה זה צודק לתת היתר רק מיום מתן ההחלטה לגבי ההיתר, ואולם במקרה אחרון זה ניתן להתיר את הפיטורים או את הפגיעה בהיקף המשרה רטרואקטיבית מיום הגשת הבקשה להיתר, ולא ממועד הפיטורים. 

	הממשלה תומכת בהצעת החוק, בנוסח שתואם עם המציעה, בכפוף לכך שגם המשך קידום הצעת החוק בקריאות השונות יהיה בתיאום עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד האוצר ומשרד המשפטים. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן השר. גברתי חברת הכנסת ויושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה גילה גמליאל, האם גברתי מסכימה להתניות?

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       מסכימה לחלוטין. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, הואיל ואין מתנגדים, אני מבקש להצביע על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - פיטורי עובדת בהיריון), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גילה גמליאל. מי בעד, מי נגד, מי נמנע –  נא להצביע. 

 הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - פיטורי עובדת בהיריון), התשס"ג-2003, 
לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 52 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק עבודת נשים (תיקון - פיטורי עובדת בהיריון), של חברת הכנסת גילה גמליאל, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. חברת הכנסת גמליאל, האם ועדת העבודה והרווחה היא שתדון, או גברתי רוצה ועדה אחרת?

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אם אפשר לוועדה - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין "אם אפשר". הוועדה המיועדת היא ועדת העבודה והרווחה. לגברתי יש הצעה אחרת?

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       הוועדה לקידום מעמד האשה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה האחרת היא הוועדה לקידום מעמד האשה, לכן העניין יועבר לוועדת הכנסת, על מנת שתקבע איזו ועדה היא זו שתדון. 
       


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח זכויות 
עובדי הרשויות המקומיות), התשס"ד-‏2004
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח זכויות עובדי הרשויות המקומיות), הצעה מס' פ/1898, של חבר הכנסת עמרם מצנע. לרשות אדוני עשר דקות. ישיב סגן התעשייה והמסחר - מעל הבמה. 

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       מכובדי יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אני מניח הצעת חוק שבאה לתת פתרון לבעיה אמיתית שקיימת היום, כאשר אלפי עובדים ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות אינם מקבלים את שכרם. אני בא לבקש מכם שתתמכו בהצעה שאיננה פוליטית, אין לה עלות ממשלתית, אבל יש בה עשיית צדק, צדק סוציאלי. 
       
       היום תמונת המצב היא שאלפי עובדים ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות אינם מקבלים את שכרם, לעתים חודשים בודדים ולעתים חודשים רבים מאוד. נדמה לי שאין אף חבר כנסת, ואפילו שר אחד בממשלה - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	חברת הכנסת אילנה כהן, את מפריעה. 

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       - - שאיננו חשוף בשבועות האחרונים למציאות בלתי נסבלת, שבה יש מגזר אחד במשק, אחד ויחיד, שאיננו זכאי לשכר גם כאשר הוא עובד, גם כאשר הוא ממלא את התחייבויותיו באופן מלא. את הדבר הזה צריך לתקן, לא רק בגלל הבעיה שיש היום, שאלפי עובדים אינם מקבלים את שכרם, אלא על מנת לפתור את הבעיה כך שלא יהיה מגזר כזה שאיננו מקבל את שכרו. עובדים, לפעמים שני בני-הזוג עובדים באותו מקום עבודה, חודשים ארוכים אינם מקבלים שכר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גורלובסקי, אדוני לא מאמין עד כמה קולו רם ונישא. עד לכאן שומעים אותו כשהוא מדבר באוזנו של כחלון, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת.

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       האם אדוני עוצר את השעון?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי. 

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אני פונה אליכם, חברי חברי הכנסת, לא רק לעמיתי באופוזיציה אלא גם לעמיתי בקואליציה. הנושא איננו פוליטי. ראוי שנתמודד עם הבעיה הזאת ונמצא דרך להפריד בין המאבק של הרשויות, של הממשלה. במציאות הבלתי-נסבלת של גירעונות גדולים ברשויות, ראוי שנמצא דרך להפריד ולשמור על זכויותיהם של העובדים כדי שיוכלו להתפרנס, דרך שבה נוכל להבטיח, באמצעות הביטוח הלאומי, את שכרם, ולו באמצעות מקדמות שלאחר מכן יוחזרו לקופה הציבורית על-ידי הרשויות עצמן.

       היום מפעלים במגזר הפרטי מבוטחים – העובדים במפעלים במגזר הפרטי מבוטחים באמצעות הביטוח הלאומי לאפשרויות שכאלה. הם מבוטחים, וכאשר מפעל כזה פושט את הרגל, יש כונס נכסים – יש דרך שבה הביטוח הלאומי משלם מקדמות, במגבלות מסוימות, לעובדים כאלה. היחידים שאינם נהנים מכך הם עובדי הרשויות המקומיות.

       המימון צריך להיות באמצעות הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי יכול לגבות את כספו בחזרה, קודם כול באמצעות הרשויות עצמן. הלוא אין דבר כזה שרשות מתפרקת. בסופו של דבר, על-ידי תוכניות הבראה, על-ידי הזרמת כספים, על-ידי מינוי ועדה קרואה, על-ידי פעולות שונות, הרשות מתיישרת ויכולה להחזיר את הכסף לביטוח הלאומי. אבל לא רק רשות: בהצעת החוק גם כספי ממשלה, מדינה, שמיועדים לרשות המקומית, יכולים להיות מופנים אל הביטוח הלאומי על מנת לממן באופן הזה אותו פרק זמן שבו נותנים לעובדים את השכר. 
       
       אני יודע שהיום, גם כשהממשלה רוצה לעזור לרשויות בנושא השכר, היא איננה מסוגלת, כי חשבונות הבנקים של הרשויות מעוקלים. הדרך הזאת מאפשרת פתרון. 
       
       הדרך הזאת מאפשרת לנו, חברי הכנסת, למדינה, לא להתנער מאחריותה לאלפי עובדים שעומדים וזועקים בכיכרות – גם היום, גם בשעה הזאת, למרות כל הניסיונות להתמודד ולפתור את הבעיה. 
       
       חברים יקרים, זו הצעה שמאפשרת להתמודד עם הבעיה. היא איננה פתרון של כל הבעיות, אבל היא מאפשרת פתרון. אנחנו נביא לסיום הנורמה הזאת של הלנת שכר ברשויות המקומיות, נורמה שכבר חצתה את כל הקווים האדומים, נורמה שהפכה אלפי עובדים למובטלים אף-על-פי שהם עובדים, ואפילו אין יכולת לשלם להם דמי אבטלה. 

       את המציאות הזאת צריך להביא לסיום. גם מערכות בתי-המשפט לא הצליחו להתמודד עם הבעיה, שכן גם פסקי-דין שניתנו, וניתנו פסקי-דין, מצאו את עצמם בסופו של דבר עומדים מול הבור הגדול הזה, שבחלק מהרשויות לא מאפשר אפילו לא לעקל, לא לפגוע, לא לאלץ ולא לחייב את הרשויות לשלם את השכר. 
       
       במציאות הזאת אני מתפלא על כך שהממשלה, שבעצם נושאת באחריות-על, באחריות הכוללת, גם לסדר התקין ברשויות, לא מצאה לנכון להשתתף ולתמוך בהצעה הזאת. אני מוכרח לומר שאני מופתע. כשפניתי לשר הפנים השעיתי את הצעת החוק, השעיתי אותה פעם אחר פעם, כדי להיות מוכן לכל תיקון, לכל הסדר. דווקא השר שממונה על הרשויות המקומיות ונושא באחריות כוללת, גם כאשר אין לו אחריות ישירה בכל רשות ורשות, העמיד עצמו כמי שטוען את הטענה המרכזית, שהרשויות מנוהלות בצורה מופקרת. האצבע המאשימה של שר הפנים מופנית אל ראשי הרשויות, ויש בהם כאלה שאינם מנהלים את הרשויות כמו שצריך, אבל לא עולה על הדעת שהמצב יימשך בלי שאנחנו נותנים לו פתרון. 
       
       אני רוצה שניקח אחריות במקום שבו הממשלה והרשויות המקומיות כושלות, ונאפשר לעובדים לקבל את שכרם. חברים יקרים, זו ההזדמנות להעביר את ההצעה לוועדה. יש לי נכונות לתקן את שנדרש לתקן על מנת שזה לא יהפוך להיות מין פתח לראשי רשויות למעול בתפקידם. אפשר לתקן, אפשר לשים מגבלות, אפשר לתת לשר הפנים יותר סמכויות מאשר הצעת החוק מציעה, אבל צריך למצוא דרך כדי להתמודד בכנות וביושר עם הבעיה.

	מכובדי היושב-ראש, אתה עצמך מכיר את הבעיה. יושבים פה רבים שמגיעים מהשלטון המקומי, רבים שמכירים את הבעיות ויודעים שאם אנחנו לא נמצא דרך להתמודד עם הבעיה הזאת - גם היום, במצב הקיים, אבל גם באירועים כאלה בעתיד - אנחנו נפקיר אלפי עובדים למציאות כזאת שהיא בלתי נסבלת. 

	אני פונה אליכם ומבקש – ואני מבקש גם מהממשלה שתשקול שנית ותאפשר לחוק הזה לעבור, על מנת להתמודד עם בעיה כאובה, שמונחת על שולחננו יום-יום, שעה-שעה. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. סגן השר מיכאל רצון. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מצנע, הצעת החוק מכוונת, לכאורה, לסייע למגזר חלש של עובדי הרשויות, שהוא כביכול חסר הגנה במסגרת הוראות הביטוח הלאומי בדבר עובדיו של מעביד המצוי בפשיטת רגל או בפירוק. ואולם, בפועל, המנגנון המוצע בו מהווה הענקת פרס לרשויות מקומיות שנוהלו בצורה בלתי יעילה, תוך הטלת החיובים שנטלו על עצמן הרשויות כלפי עובדיהן, על הקופה הציבורית של הביטוח הלאומי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי שם במפלגת העבודה, הדיונים הסיעתיים קצת מקשים על סגן השר לענות לחבר מפלגתכם על הצעת חוק שהוא ביקש להגיש. בבקשה.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       ההצעה מספקת מקור חלופי למימון הרשויות המקומיות, שבמקום שיכסו את הוצאותיהן מתקציבן, הרי את שכר העובדים הן יכולות לשלם מקופת הביטוח הלאומי, באיחור של שלושה חודשים ובתוספת נדיבה של פיצויי הלנה. הדבר מזמין לפעולה שלא כדין, מתואמת בין הרשות המעבידה לבין עובדיה.
       
       כמו כן, הרשויות המקומיות אינן נמצאות בסכנה אמיתית של "פשיטת רגל", שהרי הן ממשיכות לספק שירותים לתושבים - אם לא באמצעות המועצה, כאשר זו אינה מצליחה למלא את תפקידיה, הרי באמצעות ועדה ממונה. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד סגן השר, יש רעש, אבל הרעש בא מכל חלקי הבית, ואנחנו צריכים להצביע, אז אם אני אוציא אותם החוצה - אחר כך איך הם יבואו להצביע? זה גורלנו בימי רביעי. רבותי, באמת, מי שרוצה פה דיבורים - בעיקר בעמידה - יצא החוצה. מה קרה? סגן השר לא יכול להשיב, אפילו הוא רוצה לשמוע את עצמו. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       לפיכך, הרשות המקומית צריכה לנהל בצורה יעילה והוגנת את ענייניה, ולא להחיל את החיובים על הביטוח הלאומי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג, בדרך כלל הוא יודע - אפילו הוא לא נמצא פה.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       ההצעה יוצרת אבסורדים שונים. די ששליש מהעובדים לא קיבל 50% משכרו במשך שלושה חודשים, וכבר תקום לעובדים הזכות לקבל את השכר - לרבות פיצויי הלנה - מהביטוח הלאומי. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       למה שלא יקבלו במשך שלושה חודשים את המשכורת? - - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       יש לשים לב - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כץ, סגן השר הבין היטב את שאלתך. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       יש לשים לב, שאין צורך שלעובדים אלה לא ישולם כל שכרם, אלא די בכך שלא שולמה מחצית שכרם. יש לשים לב שדי בשליש מהעובדים, וכך ייתכן ששני-השלישים האחרים מקבלים משכורות שמנות ומנופחות במועד. 
       
       כמו כן, לפי ההצעה, הביטוח הלאומי לא ישלם רק סכום שיאפשר קיום בכבוד, אלא צריך יהיה לשלם את מלוא השכר - עד פי-שישה מהשכר הממוצע במשק.
       
       יש לזכור שלעובדים שאינם מקבלים שכר יש זכות תביעה אזרחית כנגד מעבידיהם לתשלום השכר, בתוספת פיצויי הלנה, וכאשר לא משולם כלל שכר, יש גם זכות תביעה אזרחית מכוח חוק שכר מינימום, וגם כאן קם חיוב פלילי בגין כך. חוק הגנת השכר קובע חיוב פלילי בגין אי-העברת תשלומים שנוכו ממשכורת, לקופות שלהן הם מיועדים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תרים את המיקרופון קצת אליך, ואז אתה לפחות תשמע את עצמך, וכן הצופים. השאר - חבל על הזמן. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       דברי ההסבר של הצעת החוק עצמה מבהירים, שבתי-הדין לעבודה מאפשרים לעובד לזכות בתשלומים המגיעים לו בצורה יעילה. מכך עולה, שהמנגנונים הקיימים מספיקים ואין צורך בהצעת החוק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דוד טל, אני מתחנן בפניך - תיקח את חיים רמון, כי הוא מתקשה בשמיעה, ודבר אתו כמה שאתה רוצה, רק קצת רחוק מהפודיום; מבמת הנואמים, כמובן. בבקשה.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       נראה, לפיכך, שהצעת החוק מעודדת פעילות בלתי תקינה של הרשויות המקומיות ומזמינה ניצול לרעה של ההוראות, לשם הגדלת תקציב הרשויות על חשבון קופת הביטוח הלאומי. 
       
       לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. 
       
       ברשותכם - חבר הכנסת עמרם מצנע - אנחנו כולנו עדים בחודשים האחרונים, כמו שאתה אמרת, למצוקה של הרשויות המקומיות. ואכן, המצוקה היא מצוקה גדולה, ובאמת יש צורך וחובה לבחון היטב את מערכת היחסים שבין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי, ולהסדיר את העניין הזה בצורה יסודית.
       
       במציאות הקיימת היום, שבה ראש מועצה שנכשל בתפקידו משאיר קופה גירעונית, שאין בה אפשרות לשלם שכר - חבר הכנסת בנלולו, אני מאוד רוצה שחבר הכנסת מצנע ישמע את דברי - ראש עירייה חדש, כמו לדוגמה בקריית-מלאכי, ראש העיר מוטי מלכה, שקיבל רשות בגירעון עצום, ועובדיו אינם מקבלים שכר במשך חודשים ארוכים, אכן הוא באופן אישי אינו יכול להיות אחראי למה שקרה לפני תקופתו. עם זאת, יש ראשי ערים רבים שקדנציה אחר קדנציה מכניסים את הקופה לגירעון עצום, ואינם מנהלים את עירם באופן אחראי - עם משכורות מנופחות, עם תפקידים בלי סוף, עם עובדים שאינם עובדים. אלה, ודאי שלא צריך לתת להם פרס, ואי-אפשר להעמיס על הקופה הציבורית סכומי כסף שאינם נמצאים. 
       
       אני מבין שבימים האחרונים, או בשבועות האחרונים - בעקבות השביתות והעיצומים - שר האוצר הגיע להסדר עם ראשי הרשויות ועם השלטון המרכזי, לקבלת תוספת תקציבית גדולה מאוד שאני מקווה שתפתור את הבעיה; וכמו שהיום עבר בישיבת הממשלה קיצוץ התקציב - אני מקווה שזה יביא לפתרון הבעיה של הרשויות המקומיות. 
       
       לכן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא רוצה להביא דוגמאות נוספות מעוד רשויות מקומיות? אה, זה מספיק לך. לא רציתי לקפח אף רשות מקומית אחרת. אדוני, לא העליתי על דעתי שאתה רוצה לעשות את זה כדי למשוך זמן, חלילה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, הוא עמד במסגרת עשר הדקות. בבקשה, חבר הכנסת מצנע כמובן יכול להשיב. לרשות אדוני חמש דקות, אני בטוח שתסתפק בשלוש. 

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אני יושב במקומי ופשוט לא מאמין למשמע אוזני. על מה אתה מדבר, סגן השר? אלפי עובדים אינם מקבלים שכר ואתה מדבר על מתן פרס לראשי רשויות. אתם מקצצים בלי חמלה ברשויות המקומיות ומחזירים לאחר מכן מאות מיליונים, ולא מבינים שראשי רשויות לא מסוגלים לתפקד ולמלא את אחריותם כלפי העובדים. אז אתה מדבר על פרס לראשי רשויות? יש לממשלה כלים. תמנו ועדות קרואות, תמנו חשבים מלווים, תפסיקו להעביר את התשלומים שאתם מעבירים. יש לכם כלים, ברוך השם, מכאן ועד הודעה חדשה. 
       
       אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית, כמו שאתם מתעלמים מהרבה מאוד בעיות שקיימות היום בחברה הישראלית. אנחנו יושבים כאן, שכרנו משולם בזמן, אף אחד לא מעלה על דעתו שיהיה פיגור של יום אחד. עובדים במפעלים פרטיים בדרך כלל מקבלים את שכרם. יש ענישה כבדה מאוד, באמצעות חוק נגד הלנת שכר, ורק עובדי הרשויות והמועצות המקומיות אינם מקבלים את שכרם. אתם מוצאים רשות אחת, שתיים, שלוש, שבאמת פורקות עול, אבל מדובר על קרוב ל-20,000 עובדים. יש פה הצעה שיכולה להתמודד עם הבעיה. ממה אתם מפחדים? 
       
       הביטוח הלאומי, זה חלק מתפקידיו. כל הכסף ישולם לו חזרה, אין פה עלות למדינה. יש פה צדק סוציאלי, צדק חברתי, ואתם מדברים על פרס ומפעילים משמעת קואליציונית של ברזל. יושב-ראש הקואליציה, זה באמת מה שחשוב? משמעת קואליציונית נגד העובדים? על מה אנחנו מדברים? מאיימים על חלק מהחברים שחתמו אתי על הצעת החוק הזאת. תיקנתי את הצעת החוק על-פי בקשתם. מאיימים עליהם בקואליציה, בהצעות חוק שלהם, שלא ייתנו להן לעבור. על מה אנחנו מדברים? איפה הקדושה? איפה המוסר? אלפי עובדים היום, אתמול, לא מקבלים שכר. ממה אתם נבהלים?
       
       כאשר כל הכלים כושלים, אתם צריכים להתחשב, למצוא דרך. גם בעת הזאת אני קורא לממשלה, קורא לקואליציה ולסיעותיה, בואו תתמכו. אני מוכן לכל תיקון לאחר הקריאה הטרומית, כדי שלא לתת פרס למי שכושל. אבל אין ליצור מצב שמי שאיננו אשם בזה, צריך היום לצאת לרחובות, להיכנס להלוואות בלתי אפשריות, לא לשלם משכנתה, ואני לא צריך לספר לכם. כולנו ראינו את התמונות האלה לאורך השבועות והחודשים האחרונים, וקצרה ידכם. שרי ממשלת ישראל, קצרה ידכם מלהתמודד עם הבעיה ולפתור אותה. יש פה הצעה איך לעשות את זה, ואני מקווה מאוד שלפחות היד תרעד לכם כאשר תלחצו על הכפתור. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת עמרם מצנע. רבותי, חברי הכנסת, תם הדיון בסעיף זה, ואנחנו עוברים להצבעה ולהכרעה. 
       
       ובכן, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח זכויות עובדי הרשויות המקומיות), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת עמרם מצנע. נא לשבת, רבותי חברי הכנסת המבקשים להשתתף בהצבעה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 52
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח זכויות עובדי הרשויות המקומיות), התשס"ד-2004, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       43 בעד, 52 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח זכויות עובדי הרשויות המקומיות), של חבר הכנסת עמרם מצנע, לא עברה. רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.


הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון - סמכות בית-דין צבאי 
ברישום פלילי), התשס"ד-2004
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק שמספרה פ/1781, המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – סמכות בית-דין צבאי ברישום פלילי), של חברת הכנסת אורית נוקד. גברתי, נא לעלות ולנמק. לרשותך עשר דקות. האם הוסכם פה שהממשלה לא משיבה? אם היא תשיב, הכנסת תצטרך להכריע. שר המשפטים, אדוני, האם יש הסכמה לא להשיב?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אנחנו מסכימים לא להשיב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חברת הכנסת נוקד.

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן עיוות שקיים באשר להרשעות של חיילים בהשוואה לאזרחים שעוברים אותה עבירה. אני אסביר: הרישום הפלילי במרשם הפלילי שמנוהל על-ידי משטרת ישראל מוסדר בחוק המרשם הפלילי. תקופת ההתיישנות הרגילה של הרשעה היא שבע שנים, וההרשעה נמחקת בתום עשר שנים נוספות ממועד ההתיישנות, כלומר, כעבור 17 שנה בסך-הכול. 
       
       המחוקק הקנה לבתי-המשפט האזרחיים שיקול דעת בשאלת הרשעת אדם שגוררת אחריה רישום פלילי. כך בית-משפט יכול, לאחר שהוכחה בפניו אשמתו של אדם, שלא להרשיעו, וחרף זאת, הוא יכול להורות לנאשם לבצע עבודות שירות לתועלת הציבור. סמכות דומה נשללה מבתי-הדין הצבאיים בחוק השיפוט הצבאי, והיא קיימת אך ורק לגבי אזרחים שחוק השיפוט הצבאי חל עליהם בנסיבות מיוחדות, כגון אזרחים עובדי צבא או מי שנמסר להם נשק מטעם הצבא. כך שיוצא, שלגבי חיילים בשירות סדיר ולגבי חיילים בשירות מילואים פעיל, שביצעו עבירה במהלך שירותם, ואפילו בנסיבות שבהן בית-משפט אזרחי היה מחליט שלא להרשיע אותם, וזאת על מנת שלא יוחתמו ברישום פלילי, לא קיים שיקול דעת לבית-משפט צבאי שלא להרשיע אותם אם הוכחה בפניו אשמתם. כך שהמצב הוא, שחיילים שמקריבים את עצמם למען המולדת מופלים לרעה לעומת האזרחים. 
       
       החיילים, בפועל, מוחתמים ברישום פלילי למשך 17 שנה, גם על עבירות קלות יחסית, כדוגמת נפקדות ועריכת מטווח פרטי. הדבר הזה ישפיע, כמובן, על היכולת שלהם לעסוק באזרחות במגוון מקצועות, לרבות מקצועות חופשיים. 
       
       לכן, הצעת החוק הזאת באה לתת לבית-הדין הצבאי שיקול דעת, על מנת לקבוע אם הרשעה מסוימת גוררת רישום פלילי אם לא, בדומה לסמכות שמוקנית כיום לבית-המשפט האזרחי. 
       
       כפי שאמר שר המשפטים, אנחנו הגענו לסיכום שהתשובה וההצבעה תהיינה במועד אחר, על מנת לנסות ולהגיע להסכמה, משום שהעיקרון שלפיו לא צריך להפלות את החיילים הוא מקובל, אבל הדרך אינה מוסכמת, ואני מאוד מקווה שבקרוב נגיע להצעה שתהיה מוסכמת ותובא להצבעה. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. הואיל ואין תשובה, אני רוצה להודיע לחברי הכנסת, מי שלא יודע, שעל מסך המחשב הנמצא לפניהם, מסך ההצבעה, הם יכולים לקבל ידיעות או הודעות מהמחשב במשרדם או בכל דרך אחרת, כך שהם יכולים לעשות שימוש בזה ולא לבוא עם פלאפונים למליאה; להיות בקשר ישיר עם עוזריהם מחוץ למליאה, וכך - - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       זה חד-כיווני. אי-אפשר להודיע בחזרה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה חד-כיווני, כדי שלא יצפו ממך לתשובה. אתה יכול לצאת החוצה ולעשות ככל העולה על דעתך. יכול להיות שנעשה את זה דו-כיווני. הדבר בהחלט אפשרי.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       בינתיים, זה לא פועל.

אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       זה חד-צדדי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה חד-צדדי כל הזמן. אתם יכולים לשלוח הודעות ואינכם יכולים לקבל. זה גם יתרון.


מיכאל איתן (הליכוד):
       
       זה לא פועל, כי לא שולחים לנו הודעות.

היו"ר ראובן ריבלין:

       אדוני, אם היו יודעים, אדוני היה מקבל הכי הרבה הודעות. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא של חברת הכנסת עובר למועד מאוחר יותר.


הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון - הרחבת תחולה), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משולם נהרי)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, תשובה והצבעה - הצעה  שמספרה פ/1332, הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – הרחבת תחולה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת משולם נהרי. בבקשה, לרשותך עשר דקות. ישיב סגן שרת החינוך.

       אני מבקש מהמזכירות לדאוג לכך שישלחו הודעה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעתי המונחת לפניכם להצבעה מקדמית היא הצעה לתיקון חוק הפיקוח על בתי-הספר, התשכ"ט-1969. חוק זה נתקבל בכנסת ביום כ"א בתמוז התשכ"ט, 7 ביולי 1969, ומאז ועד היום הוא תוקן כמה פעמים, אך עדיין הוא לוקה בחסר, ועדות לכך היא האסונות הרבים אשר פקדו אותנו בשנים הרבות, ודוגמאות, לצערי, לא חסר.
       
       חברי הכנסת, חוק הפיקוח על בתי-הספר קובע, שלא יפתח אדם בית-ספר, לרבות גן-ילדים וכל מוסד חינוכי אחר, ולא יקיימו אלא אם יש בידו רשיון, כפי המופיע בסעיף 1, שכותרתו - הגדרות, ובסעיף 3, שכותרתו - חובת רשיון: לא יפרסם אדם פתיחת בית-ספר אם אין לו רשיון. החוק אף מפרט את הכללים לקבלת רשיון, ובין היתר קובע, כי על בית-הספר לעמוד בתנאי בטיחות ותברואה ברמה נאותה, בהתאם לתקן, כפי המופיע בסעיף 6, שכותרתו - אישור רשות הבריאות, ובסעיף 9 לחוק, שכותרתו - מבחנים למתן רשיון. עד כאן אני לא רואה שום בעיה. אלו הן דרישות מחויבות המציאות, כדי שילדינו יוכלו להגיע למוסדות החינוך, ואנו, כהורים, נדע שאין כל ליקויי בטיחות או בעיה תברואתית וילדינו נמצאים במקום בטוח. 
       
       הבעיה שלי, שלנו, של כולנו כהורים וכנבחרי ציבור היושבים בבית-המחוקקים, מתחילה בסעיף    2(א)(3) לחוק, הקובע מפורשות, כי חוק זה אינו חל על בתי-ספר שעובדי החינוך שבו הם עובדי מדינה. דהיינו, אינו חל על מוסדות רשמיים, לאמור: בתי-ספר ממלכתיים ובתי-ספר ממלכתיים-דתיים, אלא חל רק על מוסדות שאינם רשמיים. רק לגבי המוסדות הלא-רשמיים יש דרישה לעמוד במבחני הבטיחות והתברואה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרי מבחן הסבירות אינו מעלה על הדעת, שבנושאים כה חשובים כבטיחות ותברואה יש צורך לעשות אבחנה בין ילדים, תלמידים הלומדים במוסדות רשמיים, לבין ילדים ותלמידים הלומדים במוסדות לא-רשמיים. הרי ברור לכול, שכאשר מדובר בעמידה בפני תנאי בטיחות ותברואה וכתנאי לקבלת רשיון לקיים מוסד, יש להחיל תנאים אחידים על כלל המוסדות, הן הרשמיים והן הלא-רשמיים.
       
       ילדי ישראל הם ילדים של כולנו. כשקורה אסון, כולנו שרויים בצער. אני שואל אתכם: מה הביא את המחוקק לסייג את תחולת החוק על המוסדות הרשמיים? נראה לי שאין לתרץ את אי-החלת החוק על בתי-הספר הרשמיים בהסדר שלילי בחקיקה, אלא בלקונה, שהמציאות היומיומית, שהאסונות הנוראיים שפקדו אותנו במהלך השנים האחרונות מחייבים אותנו לתת את הדעת עליה ולפרש את דבר החקיקה על-פי תכליתו של החוק, קרי, ביטחונם של כלל תלמידי ישראל. לכן, עלינו להחיל את נורמות הבטיחות והתברואה החלות על בתי-הספר הלא-רשמיים גם על בתי-הספר הרשמיים. 
       
       עובדה היא, וזאת ניתן לבדוק, שבמוסדות הלא-רשמיים, שהחוק מחייבם לעמוד בתנאי בטיחות ותברואה - כולנו יודעים שעל-פי החוק, אם לא יעמדו בהם,  הם ייסגרו. בכל שנה, מתן הרשיון מותנה בעמידה בתנאי בטיחות ותברואה. בבתי-ספר אלה, שמחייבים אותם, מספר התאונות הנובעות ממפגעי בטיחות ותברואה קטן לאין שיעור ממספר התאונות שקרו במוסדות הרשמיים.
       
       אדוני היושב-ראש, הנושא אינו חדש. התקיימו דיונים לא מעטים בוועדת החינוך. בחודש אפריל 1999 אף מונה חבר הכנסת לשעבר רפי אלול לעמוד בראש ועדה שמינה שר החינוך לשעבר,  יצחק לוי, בנושא הבטיחות בבתי-הספר. ב-27 באפריל 1999 השלימה הוועדה את הדוח, ואז היו הבחירות והטיפול בנושא נפסק לזמן מה. 
       
       ממסקנות הוועדה עולה, שקיימת בעיה עם הממונים על הבטיחות. ממונה על הבטיחות מגיע לביקורת בבתי-הספר אולי אחת לשלוש שנים, כדי לבדוק אם הסורגים תקניים, או אם שקעי החשמל נמצאים בגובה התקני. אפילו קבעו שממונה הבטיחות מטעם הרשות יהיה אחראי ל-300 כיתות, שזה אומר ממונה אחד על 30 בתי-ספר. כדי לייעל את הטיפול קבעה הוועדה את הליקויים והשתמשה בשלושה צבעים - אדום, ירוק ולבן: מכתב אדום – בעיה חמורה, טיפול מיידי; מכתב ירוק – בעיה בינונית, טיפול בתוך חודש ימים; מכתב לבן – בעיה קלה, טיפול בתוך שנה. 
       
       המצב היום הוא, שמשרד החינוך מטיל את האחריות לנושא על השלטון המקומי, והשלטון המקומי זורק את האחריות בחזרה למשרד החינוך. בינתיים, אני רואה חובה להתריע, כי ילדי ישראל נשלחים על-ידי הוריהם בריאים ושלמים למערכת החינוך, ומי יודע איך וכיצד ישובו הביתה. אינני נביא זעם, אבל מחובתי להתריע בפני הבית הזה. 
       
       על הצעת חוק זו חתמו בכנסת החמש-עשרה חברי כנסת רבים, ביניהם ראש הממשלה הנוכחי, מר אריאל שרון, יושב-ראש הכנסת הנוכחי, מר ראובן ריבלין, וחברים נוספים מסיעות הבית השונות. עובדה זו מראה, כי מדובר בעניין מקצועי לחלוטין, ללא שיקולים פוליטיים צרים. 
       
       דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו היתה אמורה לעלות להצבעה לפני כחודשיים. אולם משרד החינוך ביקש ממני לבוא אתם בדברים, שכן גם הם מבינים את חשיבות העניין ואת נחיצות הטיפול. אולם אז התברר, כי משרד החינוך מטיל את האחריות על מרכז השלטון המקומי. אני עצמי ישבתי אתם  - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה העלות התקציבית של החוק הזה?

משולם נהרי (ש"ס):
       
       זה במסגרת תקציבי הבטיחות שעומדים לרשות המשרד - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה למעלה מ-5 מיליונים. אדוני צריך לדעת, שהחוק הזה מחייב למעלה מ-50 חברי כנסת, לא בקריאה הטרומית.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אינני יודע. כשאני מדבר על בטיחות ילדי ישראל, וכולנו יודעים וערים לאסונות שקרו, אז אני חושב שמשרד החינוך, במסגרת תקציבו, אמור להבטיח את ביטחונם ובריאותם של הילדים.

קריאה:
       
       זה לא עולה כסף.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       - - - אולם אז התברר כי משרד החינוך מטיל את זה על השלטון המקומי וכן הלאה. בסופו של דבר, התלמידים נופלים בין הכיסאות. הדבר הוא בנפשנו. אנו מפקידים בידי מערכת החינוך את היקר לנו ביותר, את בנינו ואת בנותינו. אל נא נפקיר את נפש ילדינו. על כן אבקש מכם, חברי חברי הכנסת, להצביע עבור התיקון. אין לי שום התנגדות שבוועדה ובכל שלבי הדיון בחוק יוכל משרד החינוך להתאים אותו לפי צרכיו, לפי המגבלות שלו, אבל דבר אחד - שתהיה הסכמה אתי, ששוב לא נפקיר את ילדינו ונדאג לבריאותם ולביטחונם בשעות שהייתם בבתי-הספר. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לסגן השר לשעבר, חבר הכנסת משולם נהרי. סגן השרה, חבר הכנסת הנדל, ישיב.

דוד טל (עם אחד):
       
       למה אדוני קרא לו סגן השר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כי הוא היה סגן שר.

דוד טל (עם אחד):
       
       גם הוא היה סגן השרה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני תפקדתי בתקופה שהוא היה סגן השר.

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       מכובדי, היושב בראש, שרים, חברי הכנסת, ראשית, ליושב-ראש הכנסת, הבעיה היא לא בעיה כספית ולא שזה לא עולה כסף. העניין הוא מהותי, וכל המצגת שהציג ידידי, חבר הכנסת משולם נהרי, כאילו שאלה מופקרים ואלה לא - זה לא ממש מדויק. 
       
       הצעת החוק קובעת, כי הדרישה לתנאי תברואה ולתנאי בטיחות הקיימים ביחס לבתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, הקבועים בחוק הפיקוח על בתי-הספר, יחולו גם על בתי-ספר שבהם העובדים הם עובדי מדינה, היינו בתי-הספר הרשמיים. זה שייך למדינה. 
       
       כידוע, מוסדות החינוך המוכרים, המבקשים רשיונות ממשרד החינוך, נדרשים לעמוד בתנאי חוק הפיקוח על בתי-הספר, וכן בדרישות התקנות והנהלים מכוח החוק, לשם קבלת רשיון של המשרד. המוסד בדרך כלל שייך לעמותה. על מנת שלא יהיה מוסד שישכון בתנאים שמסכנים את הילדים, המדינה, שנותנת את הרשיון - במקרה זה משרד החינוך - רוצה שאותה עמותה תעמוד בכללים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אבל, כשאנחנו מדברים על הצעת חוק שלפיה יבקש משרד החינוך אישור מעצמו על בתי-ספר שלו - דבר שמוסדר בדרך כלל בחוזה מנכ"ל, עם כללים מסודרים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא הבנתי. "שלו"  או "שלא"?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       שלו. זה מוסדר בחוזרי מנכ"ל. המוסדות האלה ברובם נבנים על-ידי משרד החינוך בתקציב המדינה. הכיתות נבנות, פיתוח החצר נעשה על-ידי משרד החינוך. זו לא איזו עמותה מקרית שאני לא יודע מי בעליה - או כן יודע - ואני חייב לבחון אם בתי-הספר הם תקינים או לא. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - -
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       לכן, דבר המוסדר בסדר יומיומי של חוזרי מנכ"ל, של עובדי המשרד, בעלות המשרד, בעלות המדינה, ודאי שלא נזקק לסוג רשיון מהסוג שזקוק לו בית-ספר שהוא לא בבעלות מדינה, אלא בבעלות פרטית. 
       
       לכן אני מבקש, כשם שהחליטה ועדת השרים לחקיקה, להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לסגן השרה. בבקשה, חבר הכנסת נהרי, לאדוני זכות התשובה. חמש דקות - לא חייבים לנצל את כולן, אבל - - -
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני סגן השרה, אני לא הייתי מצפה ממך - - -
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       רק אל תיתן לי ציונים. - - -
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       לא הייתי מצפה ממך - אני ישבתי במשרד החינוך, ישבתי עם משרד החינוך. אני מתפלא על הדברים שאתה אומר. קודם כול, יש דבר כזה - המדינה בונה בית-חולים ומשרד הבריאות מוציא לו רשיון. אני עדיין לא הבנתי מה הבעיה. אם היית מקשיב לדברי, מה שאני בא לעשות - והנושא הזה עולה כבר פעם שנייה - מה שאני בא לעשות, זה להבטיח את ביטחונם ובריאותם של הילדים בבתי-הספר. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       - - -
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אז מה הבעיה? אתה מדבר על בניינים שהמדינה בונה ועומדים בתקן. אתה יודע בכמה בתי-ספר יש ליקויים חמורים שהוועדה מצאה, ברוב חלקי הארץ - ואלה בתי-ספר שהמדינה בנתה. המדינה בנתה אותם על-פי פרוגרמה ועל-פי התקן, בשונה מבתי-ספר פרטיים. תמצא לי בית-ספר אחד אחרי עשר שנים שלא צריך - כל התקרות שנפלו, למשל בבאר-שבע, והאסונות היו בבתי-ספר שבנתה המדינה. אלה בתי-ספר הבנויים על-פי כל כללי התקן. אבל בית-ספר נשחק, בית-ספר עובר שינויים, בית-ספר עובר שיפוצים. כל הדברים הללו מחייבים תנאי בטיחות ובריאות. 
       
       אין שום בעיה עם החוק. אני העברתי את זה דרך היועצים המשפטיים, לא נמהרתי ללכת ולהגיש סתם הצעת חוק בלי שהיא תיבדק מכל ההיבטים המשפטיים. נתתי למשרד החינוך כמה שנים, וגם כשהייתי במשרד החינוך ביקשתי: רבותי, אסור לשחק בשלומם של הילדים. בואו נעגן את זה בחקיקה. זה יחייב את כל המערכת להתגייס יחד ולא לאפשר שילד ילמד בתנאי בטיחות או בתנאי תברואה לא תקינים. אז אין שום בעיה. אין שום בעיה עם הצעת החוק, וכל תיקון - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני חושב שזה נשמע מאוד הגיוני - - -
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       ואין גם שום בעיה שמשפטנים - אם משפטנים בסופו של דבר יגידו שהתיקון לא יהיה בסעיף הזה, או בסעיף - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - -
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       לא. הוא אמר בפירוש פה, מעל הדוכן, שזו איננה בעיה כספית. הוא אמר שזו איננה בעיה כספית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. אני הפניתי את תשומת לבך לכך שנראה לי שהבעיה העיקרית היא כספית, כי אני לא מאמין שמשרד החינוך - - -
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       לא, אבל משרד החינוך יש לו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ראינו בחוק השילוב. הממשלה לא צריכה להטיל עליה מטלות שהיא לא יכולה לעמוד בהן. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       כן, אבל משרד החינוך, במקום לעשות שיפוצים היום, יכול לדאוג לבטיחות קודם כול. קודם כול - לבטיחות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, אבל ברגע שזה חוק, אתה חייב לתקצב את זה. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       כן, אבל התקציב לזה קיים. עובדה שסגן השרה עמד פה ואמר: זו לא בעיה של כסף. ואני לא חושב שמישהו מתנגד. כולנו ערים לכך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, הוא אמר שיש לו בעיה עקרונית, מלבד בעיית הכסף. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אבל אין בעיה חוקית, העברתי את זה אצל כל המשפטנים, ואני מוכן לקיים שוב דיון בנושא הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, הנימוקים לכאן ולכאן הושמעו בצורה בהירה, ואנחנו רק יכולים להכריע. רבותי, נא לשבת. נא לשבת, רבותי. אני לא רוצה שתרוצו. נא לשבת. לשבת בניחותא. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת נהרי, אולי אדוני לא שם לב, אני עובר להצבעה. הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון - הרחבת תחולה), התשס"ג-2003, נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
       
הצבעה מס' 5
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 49
נמנעים - 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון - הרחבת תחולה), 
התשס"ג 2003, נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, בזמן ההצבעה לא להטיף. 
       
       27 בעד, 49 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק הפיקוח על בתי-ספר (תיקון - הרחבת תחולה), של חבר הכנסת נהרי, לא עברה בקריאה טרומית, ואנחנו ממשיכים. 

       
הצעת חוק-יסוד: הזכות לדיור
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חוק-יסוד: הזכות לדיור - של חבר כנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי כנסת, שמספרה פ/1280. עשר דקות עומדות לרשותו של חבר הכנסת ברונפמן. בבקשה. 
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה וחברי הממשלה, חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפניכם, הצעת חוק-יסוד: הזכות לדיור, לא באה להכתיב לממשלה אופן ביצוע. היא באה ומבקשת להסדיר, בחוק-יסוד של מדינת ישראל - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מנהל סיעת העבודה, אדוני ידו רמה כבר - וזה דבר טוב, כי הוא נמצא ליד מנהלת סיעת מרצ, אבל שניכם מפריעים לחבר הכנסת. 
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       - - את אחת מהזכויות הבסיסיות של האדם, וזו הזכות לדיור, הזכות לקורת גג מעל ראשו. 
       
       כולנו מכירים את הזקנה מפרוזדור בית-החולים בנהרייה, אבל אני בטוח שאם יכולנו לנהל דו-שיח מהותי בין מציע החוק לבין חברי הכנסת, היינו נוכחים לדעת שמעטים מכירים את שלושת הסקטורים בחברה הישראלית - העולים החדשים, שהבאנו אותם בתוקף חוק השבות, ערביי ישראל, שמצטופפים בגליל ובנגב, והאוכלוסייה הדתית, החרדית, שגרה בתנאים בלתי סבירים - והיינו מגלים שיש הרבה מאוד אנשים, גם במאה ה-21 במדינת ישראל, שגרים בתנאים בלתי אנושיים, שאינם הולמים את כבוד האדם.
       
       כמו שאמרתי, הצעת החוק איננה מכתיבה לממשלה לא את ההגדרות מה זה דיור הולם, באילו שיטות לנהוג, מה לבנות, כמה לבנות, איפה לבנות. אבל היא כן אומרת את דברה של הכנסת על כך שלכל אזרח ישראלי באשר הוא יש הזכות לדיור הולם ולמחיה בכבוד. 
       
       ולכן, רבותי, אני מבקש – מנקודת הראייה הזאת, של הדקלרציה הכללית של המחוקק, למרות המחלוקת בין קואליציה לאופוזיציה – לתמוך בהצעת חוק זו, ואני מצדי אומר, שאם הצעת החוק תעבור, כל המהלכים ייעשו בהתאם ובתיאום עם הממשלה. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. ישיב השר גדעון עזרא. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רומן ברונפמן, המציע, חבר הכנסת ברונפמן, מציע לעגן בחוק-יסוד את הזכות לדיור, זכות שמשמשת בסיס לתוכניות הסיוע לדיור, שעל-פיה פעלו כל ממשלות ישראל, מאז הקמת המדינה ועד לאחרונה. לכאורה החוק תואם את המטרות של משרד הבינוי והשיכון. עם זאת, יש קושי בהצעת החוק. 
       
       א. בהצעת החוק נקבע, כי כל אזרח זכאי לדיור בגודל, באיכות ובתנאים שייקבעו בחוק. ספק אם ניתן להכין תקן סביר כזה, בשעה שאין נתונים לקבוע את תנאי הדיור של אוכלוסיית המדינה. ניסיוננו מעלה, כי היה קושי אפילו לקבוע תקן לאחזקת הדיור בשיכון הציבורי שבבעלות המדינה.  

            ב. לא ברור אם הזכות לדיור תהפוך גם חובה של המדינה לתת אותו. האם על המדינה לכפות את הזכות, כדרך שהיא כופה על ילדים חינוך חובה? האם חובה להעביר בכוח אדם שגר ברחוב, שמעדיף לגור בחוץ, לדירה תקנית? 

       ג. האם זכות יסוד זו תגבר על החובה האזרחית לפרנסה העצמית? האם מי שלא מגיע לדירה תקנית יידרש לעבור למקום שיש בו דירות כאלה? 
       
       ד. משום שאין סייג לחובת המדינה – חבר הכנסת ברונפמן, אני מבקש, זה סעיף חשוב – יוכל בעתיד כל אזרח לדרוש מהמדינה שתעניק לו מגורים בלי שהוא יתחייב מצדו לתרומה כלשהי. לכאורה, אזרח שרכש דירה תקנית בעזרת משכנתה – חבר הכנסת ברונפמן, אני מבקש את תשומת לבך -  יוכל שלא לפרוע את המשכנתה, ולא יהיה ניתן לפנותו עד למציאת דירה תקנית אחרת. אדם שמתגורר בשיכון הציבורי יגרום להרס הדירה, ולא ישלם שכר דירה, וימשיך להתגורר בדירה ויהיה זכאי אף לשיפוצה.
       
       מהטעמים האמורים נראה, כי במצב הדברים הנוכחי המדינה אינה יכולה לעמוד בחוק מעין זה. 
       
       אני מבקש גם לציין, שבגלל הקשיים הללו אין חוק-יסוד כזה גם בארצות-הברית; שלא לדבר על כך שבהסכמים הקואליציוניים נקבע שלא נחוקק חוקי-יסוד אלא כאלה שנקבעו מראש. 
       
       לכן, חבר הכנסת ברונפמן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת. 
       
       אני חושב שצריך לעשות שיפורים למען חסרי הדיור, אבל אינני בטוח שחוק-היסוד הוא התשובה המתאימה.  

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       דירות להשכרה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. חבר הכנסת ברונפמן, אדוני יכול להשיב על השלילה.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       חברי הכנסת, שתי הערות קצרות. הערה ראשונה: לא השתכנעתי מסעיף 4 בתשובת השר גדעון עזרא, שמדבר על בעיות הקניין, כי יש לזה סייג בהצעת החוק. 
       
       הערה שנייה:  כן השתכנעתי מסעיף 5, ולכן אני מכריז שאני מבטל את ההכרזה על חוק-יסוד והופך את זה לחוק רגיל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם הממשלה משנה את עמדתה כתוצאה מכך?  מדובר בחוק רגיל, לא בחוק-יסוד. הממשלה לא משנה את דעתה והיא עדיין מתנגדת לחוק. לכן, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.  נא לשבת בניחותא, רבותי, שחלילה לא תקרה פה תקלה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק, לא חוק-יסוד אלא חוק הזכות לדיור, של חבר הכנסת רומן ברונפמן. נא להצביע. 
       
הצבעה מס'  6
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה  - 41
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 
נמנעים –  אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הזכות לדיור נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	41 בעד, 51 נגד. אני קובע שהצעת חוק הזכות לדיור, של חבר הכנסת רומן ברונפמן, לא אושרה. 

	
הצעת חוק המים (תיקון - זכות למים וייעודם), התשס"ג-2003 
["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 9458.]
 (הצעת חבר הכנסת שלום שמחון)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק המים (תיקון – זכות למים  וייעודם), שמספרה פ/1153, של חבר הכנסת שלום שמחון. רק תשובה והצבעה. ישיב שר התשתיות הלאומיות. בבקשה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהסכמה עם המציע, שאני מבקש שתירשם בפרוטוקול באופן ברור, ישונה הנוסח של החוק, ובמקום המשפט "לכל אדם יש זכות למים במחיר סביר", ייכתב: "לכל אדם יש זכות למים תמורת תשלום". כך אני מסכים להעברתה של ההצעה בקריאה טרומית. היא תידון בוועדת הכלכלה, אני מבקש מחבר הכנסת שמחון - בתיאום עם הממשלה לאחר מכן. מוסכם?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שמחון, לפרוטוקול, כי אדוני הניע בראשו והפרוטוקול לא שומע.  האם אדוני מסכים להסכמת הממשלה?  

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       מסכים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, היות שיש הסכמת ממשלה - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אפשר להתנגד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מבקש להתנגד?

דוד טל (עם אחד):
       
       לא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם טוב. אין התנגדות, ואנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המים (תיקון – זכות למים וייעודם), של חבר הכנסת שלום שמחון. נא להצביע. הואיל והממשלה מסכימה, אין פה בהלה. נא להצביע.

הצבעה מס'  7
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 84
נגד – אין
 נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המים (תיקון – זכות למים וייעודם), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם 
בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       84 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק המים (תיקון – זכות למים וייעודם), של חבר הכנסת שלום שמחון, נתקבלה בקריאה טרומית, והיא תועבר - - - 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:

       אני מבקש להעביר לוועדת הכספים, ואני רוצה גם להסביר מדוע.

היו"ר ראובן ריבלין:

       אין צורך. אדוני מציע לוועדת הכספים, ובכן, ועדת הכנסת היא שתקבע לאן תועבר ההצעה לדיון כדי להכינה לקריאה ראשונה.
       
       רבותי, הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית ירדה מסדר-היום.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני, במסוף מופיעה הצעת חוק איסור העברת כספים.

       
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - מסירת מידע על 
עמלות וחיובים נוספים), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת איתן כבל)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מסירת מידע על עמלות וחיובים נוספים), שמספרה פ/718, של חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה, אדוני. היום אדוני מאוד פעיל. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה, שרים, חברי חברי הכנסת, בעבר, במשך תקופה ארוכה, נמנע בנק ישראל מלהפעיל את סמכותו הכללית לגבי גילוי נאות ללקוחות הבנקים, ובעקבות    פעולות חקיקה ולחץ של ארגונים ציבוריים הוא קבע כללים בנושא במהלך 2003. אולם, כדי למנוע חשש לסחף ולכרסום בזכויות בעתיד, הצעת חוק זו מציעה לקבוע באופן חד-משמעי, בחקיקה ראשית, את החובה לקבוע כללים למתן מידע ללקוחות הבנקים, טרם מתן השירות, לגבי עלויות השירותים, וכן מידע לשם השוואת עלויות של שירותים דומים או זהים.
       
       החובה המוטלת על הבנקים באשר לגילוי מידע מחטיאה את המטרה. מרבית הצרכנים אינם מודעים לעצם קיומן של עמלות מסוימות ולמחירי העמלות שהם משלמים עבור ניהול פעולותיהם בבנק. 
       
       בנוסף, יש אפשרויות שונות לביצוע פעולה, ואפשר לבצעה בעלות נמוכה מהעלות המוצעת ללקוח. חוסר הידיעה נובע מיידוע חלקי ובלתי יעיל בדבר עלות השירותים. מנגנוני הגילוי הנאות הקיימים בחוק אינם מספקים. לפיכך מוצע, כי הבנקים יחויבו ליידע לקוח על דרך זולה יותר לביצוע פעולה שהוא מבקש, אם זו קיימת.
       
       אדוני היושב-ראש, דווקא בימים אלה שבהם אנחנו ערים לכל המאבקים של הבנקים להעלות, לעתים גם בצורה שהולכת נגד רצון הציבור ונגד רצון הכנסת, את העמלות, ואף שאני מוכרח להודות שהמפקח על הבנקים נכנס בעובי הקורה והוא מנסה לעשות פעולות לעצור את הסחף, אני חושב שראוי מאוד – וזאת גם בהתייעצות עם גורמים צרכניים שקרובים מאוד מאוד לנושא – שהנושא הזה יובא בחקיקה ראשית. הרי אף פעם אינך יודע מי יהיה המפקח הבא על הבנקים, מה יהיה מעמדם של הבנקים. 
       
       אני פונה לחברי הכנסת, שבנושא הזה, שאיננו נושא פוליטי, יתאחדו ויאפשרו לי להעביר את ההצעה בקריאה טרומית. תודה, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן כבל. ישיב השר מאיר שטרית.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, אני בהחלט חושב שההצעה איננה פוליטית, וגם התשובה איננה פוליטית. אין שום ספק שהעניין של עמלות הבנקים מחייב פיקוח וראייה מקרוב. זה בעצם תפקידם של המפקח על הבנקים ושל בנק ישראל. אני חושב שבנק ישראל אכן משתדל לעשות זאת ולפקח על מה שמתרחש בבנקים. לאחרונה הוא התקין נהלים שמטרתם לגרום לכך שיהיו פיקוח, דיווח ושקיפות יותר טובה ללקוח, לגבי העמלות שהוא נוטל. היום כאשר אתה הולך להוציא כסף מהכספומט, ברגע שאתה מקיש את המספר, מופיע המחיר לכל שורה. זה הדבר הנכון לעשותו. כך האזרח יודע כמה זה עולה, והוא יכול להחליט אם לקבל את השירות או לא.  
       
       להטיל בהצעת חוק חובה שהבנקאי יגיד ללקוח שהעמלה על שיק היא 5 שקלים, ולומר שהוא צריך לתת לו אפשרות לעשות את זה בצורה יותר זולה, זה לא אפשרי. מה הוא יגיד לו, תעבור לבנק אחר, כי אצלו העמלה היא רק 4 שקלים? זה יעלה בהכרח את מחיר השירות שהבנקים ייתנו לאזרחים. בניגוד למה שאתה מצפה, שיוזילו את העמלות, יקרה מצב הפוך וייקרו את העמלות, כי יגידו שהם צריכים לעשות יותר פעולות, לעשות השוואה בין מקום למקום. אם זה יהיה בחקיקה ראשית, הם לא יוכלו להתעלם ממנה.

       אני חושב שזה ראוי לדיון, אבל לא כהצעת חוק. אם אתה מסכים להפוך את הנושא להצעה לסדר-היום ולהעביר אותה לוועדת הכספים, אני אשמח לעשות זאת. תזמין את בנק ישראל ומנהלי הבנקים, תקיים דיון ותקבל את הפרטים. בנק ישראל מתנגד להצעת החוק הזאת בכל תוקף, כיוון שהוא חושב שיש פה התערבות בהליכי ניהול הבנקאות באמצעות חוק. לכן, גם ועדת השרים לחקיקה מתנגדת לחוק. 
       
       נדמה לי שאתה יכול למצות את העניין בדיון בוועדת הכספים, תוך הזמנת האנשים הרלוונטים בבנק ישראל ובבנקים עצמם; שם אתה תוכל לקיים דיון חריף ונוקב ככל שאתה רוצה. אתה תשיג הרבה יותר טוב את מה שאתה רוצה בדרך הזאת. חקיקה ראשית רק עלולה להוביל לפגיעה בשירות ולייקורו.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, מצד אחד אתה אומר שהמפקח על הבנקים מטפל בנושא, אך מצד שני אתה אומר שהחוק הזה ייקר את השירות.
       
       
השר מאיר שטרית:
       
       כי יצטרכו לתת שירותים הרבה יותר רחבים. אתה מציע להגיד לכל לקוח אם העמלה שלוקחים ממנו היא זולה יותר במקום אחר. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אתה בעצם אומר שאסור להתעסק עם הבנקים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       להיפך. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       הם הפכו להיות שותפים במשכורת של כל אחד ואחד.
        
השר מאיר שטרית:
       
       רצוי להתעסק עם הבנקים. אני אישית התעסקתי עם הבנקים בכנסת הקודמת, כשר המשפטים, בנושא המשכנתאות. האם אתה זוכר את חוק המשכנתאות? האם זו לא התעסקות עם הבנקים? זו התעסקות מאוד קשה עם הבנקים. אני בעצם אסרתי עליהם, לפי חוק, להטיל ריבית פיגורים על כל המשכנתה על אדם שיש לו חוב על משכנתה, אלא רק על החוב בפועל. ההבדל בין זה לזה מסתכם בעשרות אלפי דולרים פר קליינט. היו בנקים שהטילו 17.5% ריבית צמודה על כל המשכנתה, גם אם אותו אדם פיגר ב-2,000 דולר. הרי זה טירוף. 
       
       התעסקנו עם הבנקים. ניסינו להתעסק אתם כדי למנוע את התופעה של שיקים חוזרים. בעבר ניסיתי להביא את הבנקים לכך שיסכימו שכל השיקים יהיו בלתי סחירים. מדוע? כי כאשר היום אתה נותן שיק למישהו, סחיר, שמעביר אותו ליד שנייה, כל אדם יכול ללכת להוצאה לפועל ולפעול נגדך. גם אם אדם חייב  100 שקל, ברגע שפונים להוצאה לפועל, הם מקבלים פסק-דין אוטומטי שהשיק הזה עולה ל-921 שקל בתוך 21 יום. זה סקנדל בעיני, ועל כן הודעתי ברפורמה של הוצאה לפועל, שצריך להוריד את השיקים של 100 שקלים מהחשבון. ניסיתי לשכנע את הבנקים לעשות שיקים שכולם יהיו בלתי סחירים, אבל לא הצלחתי, לצערי. 

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       הוא מבקש דבר פשוט, הוא מבקש שכאשר אדם עושה פעולה, הוא ידע כמה היא עולה.

השר מאיר שטרית:
       
       היום אומרים לו זאת. היום הבנקים אומרים מהי עלות הפעולות ושולחים לך דוח על כך. 
       
       חבר הכנסת כבל, אני חוזר על הצעתי. אם אתה מסכים להפוך את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום, אני מסכים, ואם לא, אנחנו מתנגדים להצעת החוק ואנחנו מציעים להסיר אותה מסדר-היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר מאיר שטרית. חבר הכנסת כבל, יש לך זכות התשובה על הסירוב. 
       
       חבר הכנסת שמחון, הבנקים מודיעים לך, אבל אתה לא יודע שהם מודיעים לך.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, הדגש בתשובתך הוא - המפקח על הבנקים משתדל. ממה נפשך? מה יהיה אם יבוא המפקח על הבנקים שההשתדלות שלו היא לא כמו זו של המפקח על הבנקים הקיים היום? זו בדיוק הנקודה. המפקחים על הבנקים עד היום, אני לא אגיד התרשלו, אבל אומר שלא השתדלו מספיק. לכן אנו נקלעים לכל המצב הזה. כיוון שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מבחינה צרכנית להתחיל להסתמך על רצונו או על החשיבות שאותו ממונה נותן לנושא, ראוי שהנושא יהיה בחקיקה ראשית, ואני מוכן להיכנס לדיון לגבי מה ראוי ומה לא ראוי להיכנס למסגרת החקיקה. 
       
       אין ספק שהיום, באופן שבו פועלים הבנקים - והשר שטרית, אתה פעלת מול הבנקים הרבה זמן - הם עושים ככל העולה על רוחם. אדוני ראש הממשלה, גם בימים האלה אף אחד לא מנסה להתערב בפעילות שלהם. כל הטענות שאנו מעלים, ובכלל זה הטענות שיושב-ראש ועדת הכלכלה העלה בפניהם, הן שכל אחד מהם איש הישר בעיניו יעשה. עד כדי כך הגדיל בנק הפועלים שאמר, אני עושה. אילו לא נענה ולא כיבד את הוועדה ואת יושב-ראש ועדת הכלכלה, הוא היה עושה מה שהוא רוצה. השר שטרית, כיוון שבנק הפועלים הקדים ולא רצה להיות חלק מאלה שממתינים, הוא הרוויח וקיבל את ההעלאה בעמלה, והשאר לא. 
       
       אני לא מנסה להתערב בשום דבר, אני רוצה שהכללים יהיו קבועים וברורים. אני פונה אליך. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ראויה, ולו לאור מערכת היחסים של אזרחי מדינת ישראל עם הבנקים. 
       
       אני חוזר ואומר לך, שאי-אפשר להסתמך על רצון כזה או אחר של זה שעומד בראש המערכת. ממה נפשך? הרי בשביל זה נוצרו חוקים. אם לא, יכולת להגיד שתמיד נסמוך על אותו אדם במערכת המשפטית או הממסדית, נאמין שהאיש העומד מולנו הוא אדם עם ראש פתוח - לא כך הם פני הדברים תמיד. יכול לבוא ממונה שחושב שנושאים אחרים הם ברמת חשיבות אחרת, והנושא הזה לא יהיה על סדר-יומו. 
       
       אני פונה אליך, השר שטרית, אני פונה לראש הממשלה. זה לא שהיום נעמיד למשפט, זה עניין צרכני מהמדרגה העליונה. אני חושב שראוי היה שהנושא הזה, שהוא איננו נושא פוליטי, הבית יתאחד סביבו.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, לא להצביע. זה שום דבר. משהו השתבש לי.

	רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - מסירת מידע על עמלות וחיובים נוספים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת כבל - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

קריאות:
       
       - - -
       
קריאה:
       
       הצבעה שמית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       משהו השתבש פה, וזה ברור. רבותי, משהו השתבש בהצבעה. מחילה. עכשיו הכול בסדר והכול נקלט. אפשר להצביע על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - מסירת מידע על עמלות וחיובים נוספים). הבנקים שיבשו לנו כאן את ההצבעה. לא, אני טעיתי פה במחשב ושיבשתי אותו, ואין ספק בכלל. 
       
       נא להצביע.
       
הצבעה מס' 10
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 38
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 52
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - מסירת מידע על עמלות וחיובים נוספים), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נגד - 52, בעד - 38. אני קובע שהצעת חוק הבנקאות  (שירות ללקוח) (תיקון - מסירת מידע על עמלות וחיובים נוספים), של חבר הכנסת כבל, לא עברה.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש - - -
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רציתי למסור הודעה. השר פריצקי, כשאדוני עמד על דוכן הנואמים והתייחס להצעת חבר הכנסת שמחון, הוא דיבר על כך שוועדת הכלכלה היא זו שתדון. לאחר מכן, כאשר אני קבעתי שוועדת הכלכלה תדון, על-פי החוק, אדוני, שהוא גם חבר כנסת, בא וביקש להעביר זאת לוועדת הכספים. לפני ההצבעה אדוני אמר כך, ואחרי ההצבעה אמר אחרת. לכן, או שחבר אחר יבקש ממני או שאדוני יחזור בו מבקשתו.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אסביר. אני חושב שנפלה שגגה כשאמרתי, ואומר מדוע. ועדת הכספים קובעת את תעריפי המים. כיוון שחבר הכנסת שמחון מבקש לדון בשאלת מחיר מים, כלומר יש בעניין הזה שאלה של מחיר, אני סבור שזו ועדת הכספים. אבל, אקבל כל ייעוץ משפטי אחר שיינתן בעניין הזה. דומני שוועדת הכלכלה לא דנה במחירי המים, אלא ועדת הכספים דנה בזה, ועל כך מדובר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.  חבר הכנסת שמחון, אדוני, בבקשה מהצד.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, הצעת החוק שלי לא נוגעת כלל למחירי מים. היא נוגעת רק לעיקרון אחד מאוד פשוט - -
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       מי שמשלם יקבל.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       -  - מי שמשלם יקבל. זה לא קשור למחיר. זה קשור לעובדה שלא יהיה במדינת ישראל אונס קולקטיבי, שראש העיר ישתמש בכסף למטרות אחרות ולאזרח ששילם ינתקו את המים. זה לא נוגע למחיר לחלוטין. ההסכמה שלי ניתנה רק עבור העובדה שהוא אמר: ועדת הכלכלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בלי כל ספק, יש פה בעיה.

השר מאיר שטרית:
       
       ועדת החינוך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מבקש - ועדת החינוך? איך שלא יהיה, זה יעבור לוועדת הכנסת. כל חבר כנסת - לא מחייב אותו מה שאמר השר פריצקי. אבל, השר פריצקי לא יכול היה לומר זאת.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       ועדת הכספים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, אתה מבקש ועדת הכספים. זה יועבר לוועדת הכנסת, על מנת שתדון. אני אופיע בוועדה הזאת.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       מה הפתרון שלך?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בכל מקרה, אם חבר כנסת אחרי ההצבעה מבקש, אני רק אבוא ואביא את הדברים ואומר.
       
       

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה 
(הטבות מס למתנדבים), התשס"ד-2003
[נספחות.]
 (הצעת חבר הכנסת יצחק הרצוג)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עתה, הצעת חוק פ/1635: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס למתנדבים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת יצחק הרצוג.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק שלי עוסקת ברוח ההתנדבות בעם ישראל. 
       
       כולנו מכירים הרבה מאוד ארגונים מתנדבים, שבהם כל נושא הפעלת המתנדבים והצורך לאפשר למתנדבים לתפקד באווירה נוחה הוא קריטי. 
       
       לפני למעלה מעשר שנים הקימה נציבות מס הכנסה ועדה בראשות מיכל מודעי, שהשתתפו בה נציגים של כל המגזרים, לרבות מס הכנסה, משרד העבודה והרווחה והאחרים. הוועדה המליצה המלצות שונות ומגוונות, ב-1994, לגבי התנאים שמשולמים למתנדבים וסוגי ההוצאות ואופן הבקרה עליהם. מההמלצות ניתן להסיק את החשיבות שבהסדרת היבטי המס של המפעל ההתנדבותי בישראל. בחלוף השנים גבר הצורך בהסדרת הנושא ובמניעת עוול חמור למתנדבים שמשקיעים יום ולילה, ממיטב זמנם, ומחויבים במס על ארוחות, שיחות טלפון והוצאות זוטרות שהוצאו על-ידם במהלך ההתנדבות.
       
       התברכנו במדינה בצבא אדיר של מתנדבים מכל מגזרי החברה הישראלית ומכל הרבדים. אנחנו צריכים לפעול לכך שאנשים שאינם חוסכים עמל, זמן וטרחה, יוכלו להמשיך לסייע לקהילה בצורה מסודרת. הדבר בא לידי ביטוי בפעילות אדירה של ארגוני מתנדבים שמעניקים היום שירותים לאזרחים הרבה מעל ומעבר למה שהמדינה מסוגלת או יכולה כממשלה מסורבלת וכבדה. לכן אני מציע כאן הטבות מס מסוימות שמאפשרות, בעצם, הכרה בהוצאות עודפות למוסדות, וכמובן הטבות מס עבור דברים שכרוכים בהוצאה כספית לא מבוטלת למתנדבים, כמו הוצאות טלפון ונסיעות.
       
       הדבר עולה בקנה אחד עם הורדת נטל המס מצד אחד, ועם עידוד המגזרים החשובים באמת בחברה הישראלית מצד שני. 
       
       אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.  ישיב השר מאיר שטרית.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת. 
       
       האמת היא שקשה לי להבין את ההיגיון שבהצעה, שהרי יש חשש להשלכות רוחב על מתן הטבות לגופים ופעילויות תמיכה נוספות. תמרוץ למתנדבים במידת הצורך צריך שייעשה בתקצוב ישיר, ולא בצורה הזאת. 
       
       חבר הכנסת הרצוג, למשל החוק מציע שאנחנו נכיר בהוצאות המתנדב על המתנות שהוא קונה. מה הקשר בין זה לבין ההתנדבות שלו? אני צריך להכיר במתנות שהוא קונה? בכלל לא הבנתי מה הקשר של זה לחוק. 
       
       מדובר על כך שנכיר בהוצאות הנסיעה שלו או בהוצאות האירוח שלו או בכל הוצאה אחרת. אם נכיר בזה, עלות החוק הזה היא מאות מיליוני שקלים בשנה. לכן, אי-אפשר להעלות זאת על הדעת. הרי היום יש עשרות אלפי מתנדבים בארגונים הוולונטריים למיניהם, ואף אחד מהם לא בא וביקש אף פעם הכרה. 
       
       צריך לזכור שלגופים הוולונטריים הללו כבר יש הכרה אחת: על-פי חוק מס הכנסה, אדם שתורם עד 2 מיליוני שקל משכרו, בתנאי שזה לא יותר מ-5% מהכנסתו, מקבל הכרה כהוצאה מוכרת על כל התרומה לגוף המתנדב. במלים אחרות, הרי המדינה הכירה בצורך בקיומם של הארגונים הוולונטריים, ומשום כך היא מסכימה להפחית ממס ההכנסה של התורמים לאותם ארגונים - להכיר בזה כהוצאה, ובכך לתת כלים בידי הארגונים המתנדבים להפעיל מתנדבים, לתת להם את ייעודם, לתת להם מזון אם צריך או כיבוד ולהסיע אותם.
       
       אתה מציע הצעה מאוד מרחיקה לכת. אתה מציע שהמדינה תכיר בהוצאות הנסיעה שלהם למקום העבודה וממנו, בהוצאות המתנות שלהם ובהוצאות הכיבוד שלהם באותו מקום. אני חושב שצריך גם לציין שנציבת מס הכנסה ערה לבעייתיות הטמונה במיסוי החזר הוצאותיו של המתנדב. אנחנו לא מתעלמים מזה. לשם טיפול בנושא, נוסחו תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות של מתנדב ושל מוסד ציבורי), התשס"ד-2004. התקנות נמצאות בשלב מתקדם של הכנה. על-פי התקנות הללו שיובאו לאישור, כל ההוצאות שהוציא מתנדב לצורך התנדבותו יוכרו לו לצורכי מס. המגבלה תבוא לידי ביטוי בחבות המס של המוסד הציבורי, כך שלא כל ההוצאות שיהיו למתנדבים יוכרו במס, וחלקן ייחשבו להוצאות עודפות במס הכנסה. זה יוצר מגבלה ראויה, במה כן מכירים ובמה לא מכירים.
       
       אתה מציע פה הצעה מאוד גורפת, שעלותה, כאמור, גדולה מאוד מאוד. לכן, לא נוכל להסכים לה. אני מציע להסיר אותה מסדר-היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת הרצוג, לאדוני זכות התשובה - חמש דקות.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא צריך חמש דקות.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אהיה קצר מאוד, אף שאדוני שר הרווחה, הייתי מציע, בתור אחד שמבקר כל היום בארגוני מתנדבים, לשקול בצורה רצינית את החוק הזה, מכיוון שהוא נולד בוועדה ציבורית מוסכמת שנציבות מס הכנסה עצמה הקימה אותה. הנציבות אישרה, כמו שעכשיו אמרתם, להתקין תקנות בנושא הזה, כלומר היא מבינה את הבעייתיות. אני גם מוכן לנהל משא-ומתן עם המדינה על דברים שלא מקובלים עליה. אבל, אין שום סיבה בעולם שמליאת הכנסת לא תאותת למתנדבים בישראל שהיא תומכת בכל לב במה שהם עושים. 
       
       אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת הרצוג. תם הדיון. שעת ההכרעה הגיעה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס למתנדבים),  מאת חבר הכנסת יצחק הרצוג. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם - 32
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 44
נמנעים - 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס למתנדבים), 
התשס"ד-2003, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נעמי, הצבעתך לא נקלטה.
       
       נגד - 44, בעד - 32 ונמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

       
הצעת חוק הגבלת שכר בגופים נתמכים, התשס"ד-2004 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1774 - הצעת חוק הגבלת שכר בגופים נתמכים, התשס"ד-2004 - מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אדוני, זו הנמקה מהמקום. ישיב השר מאיר שטרית מהמקום. מי שרוצה להתנגד - יודיע. 
       
       עוד מעט אנחנו מגיעים לסוף ההצבעות ועוברים לצו. יש כמה חברים שביקשו לדבר בעניין הצו, וזכותם המלאה לדבר עליו. בתום הדיון נצביע גם על עניין זה. חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לעשות הסדר בכל הגופים הנתמכים, שגם בהם תהיה מגבלה על השכר. 
       
       גוף נתמך - המשמעות היא שהוא מקבל לפחות 50% מהמחזור מהממשלה או מהעירייה או מהציבור. 
       
       גם אדם מהציבור שתורם לגוף רוצה לדעת שכספו הולך למטרה של הגוף ולא למשכורות. לכן, זו תוספת על ההצעות האחרות. יש חריג, לפעמים קורים דברים שאנחנו מבינים שצריך להיות בהם חריג, ואז יש גם אפשרות לחריג. 
       
       אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. השר מאיר שטרית ישיב.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, כידוע, עברו הצעות חוק דומות בכנסת הזאת, ואחת מהן היא הצעת חוק שפוצלה מחוק ההסדרים ונמצאת בוועדה, ובעקבותיה עברו הצעות חוק פרטיות אחדות, וכולן באותו נושא ובכולן עשינו אותו הסדר. אנחנו תמכנו בהצעת החוק בתנאי אחד: שהמציעים יצטרפו להצעה הממשלתית ובתנאים שהממשלה מסכימה להם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני, חבר הכנסת סלומינסקי, מסכים?
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אני מסכים להתניה הזאת.

השר מאיר שטרית:
       
       יש היגיון בהצעה, כי היא באמת באה ליצור מגבלה לגבי גובה השכר בגופים הנתמכים. לצערי, יש עמותות רבות ששכר שלושת המנהלים הראשיים בהן מגיע לעתים ל-30%, ל-40% ואף ל-50% מכל ה-turnover  של העמותה. לכן, זה דבר בלתי סביר לחלוטין. נדמה לי שיצירת מגבלות ראויות תהיה בבחינת תרומה משמעותית מאוד, באופן שאנשים שתורמים כסף אכן ידעו שהם באמת תורמים למטרה שלשמה הם תרמו, ולא לשכר נוסף ומיותר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר. 
       
       הואיל ואין התנגדות, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 13
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 52
נגד - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת שכר בגופים נתמכים, התשס"ד-2004, לדיון מוקדם 
בוועדת הכספים נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
        בעד - 52, נגד - 1. הצעת חוק הגבלת שכר בגופים נתמכים, מאת חבר הכנסת סלומינסקי, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

       
       
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הנצחת נפגעי  הטרור), התשס"ד-2003
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת רוחמה אברהם)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1689 - הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הנצחת נפגעי הטרור), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם.
       
קריאה:
       
       אין הנמקה מהמקום?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אין כאן הנמקה מהמקום. כבוד השר מסכים להצעה?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם כך, זו הנמקה מהמקום. אני לא מבין. זה על קווטה שלך, יושב-ראש הקואליציה? אם תרדי למטה ותדברי מהצד, זה לא יהיה על המכסה שלך. היא על המכסה. בבקשה, יש לו מספיק מכסה.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, זה על המכסה ואין בעיה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חוץ מזה, בהחלט נעים לשמוע את חברת הכנסת אברהם ולחזות בה.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפניכם קובעת, שהמועצה תבחר מבין חבריה ועדה להנצחת זכרם של נרצחי פעולות טרור, ותפקידה יהיה ליזום ולתכנן פעילות הנצחה לתושבים שנרצחו בעקבות פעילות טרור. 
       
       עוד קובעת ההצעה, כי בוועדה יהיו חברים לפחות שלושה נציגים שבן משפחתם נרצח בפעילות טרור. במצב החוקי השורר כיום, ההחלטה בדבר הנצחה או סימון מקום הפיגוע נתונה בידי הרשות המקומית, ולמשפחות אין יכולת להשפיע על אופן ההנצחה. 
       
       בשנים האחרונות נהרגו בפיגועי טרור אזרחים במספרים שכמותם לא ידעה המדינה. לכל משפחה שאיבדה את יקירה יש צורך של ממש להנציח את זכרו וליצור בצורה כזאת או אחרת המשך לדרך חייו, למפעל שיצר ולחלל העצום שנפער עם הירצחו.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים קיבלתי מכתב קורע לב, שבעקבותיו החלטתי להרים את הכפפה וליזום את ההצעה שלפניכם. את המכתב קיבלתי מיוסי צור, אביו של אסף, שנרצח בפיגוע בקו 37 בחיפה ב-5 במרס 2003, והוא כמעט בן 17. אסף היה ילד שמח, שידע איך ליהנות. תחביביו היו גלישת גלים, ספורט, כדורגל, חדר כושר ומוזיקה, הרבה מאוד מוזיקה. חבריו כינו אותו "בלונדי", כינוי שאותו אהב ובו התגאה. אדוני היושב-ראש, יוסי, אבא של אסף, שאל אותי הרבה מאוד פעמים: איך מנציחים ילד בן 17? הרי הוא לא השאיר אחריו מפעל חיים, הוא לא כתב ספרים או המציא המצאות. הוא היה עסוק בחיפוש אחר הדרך שבה ילך, וטרם החליט מה יעשה "כשיהיה גדול".
       
       למרבה הצער, תקופה זו מזמנת מקרים קורעי לב של קורבנות תמימים שאיתרע מזלם והם נפגעו בפיגועי טרור, וקיים צורך אמיתי להנציח את זכרם בצורה מכובדת והולמת. כפי שאני רואה את הדברים, הצורך בהנצחה ראויה הוא לא רק צורך של המשפחה, אלא בראש ובראשונה הוא צורך אמיתי שלנו, האזרחים, ושל המדינה. צריך לזכור כי פרויקט הנצחה פעיל, אם חידוש או יצירת מגרש ספורט או גן-שעשועים שכונתי, פינת מחשוב בבית-ספר, ספרייה, פינת נוי וכדומה, לא ישרת את המשפחה בלבד, אלא יהווה תרומה ישירה לקהילה ולחברה. 
       
       אין ספק שהתקופה הביטחונית הקשה שבה נמצאים אזרחי ישראל זמן רב, והעמידה האיתנה כנגד מרצחים שפלים ומתאבדים בזויים, תירשם בדברי ימי עמנו כתקופה של גבורה וחירוף נפש תוך עמידה דרוכה על המשמר בכל יום ויום.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אסף הוא רק דוגמה לעוד מאות נרצחים אחרים בפיגועי טרור שלמשפחותיהם יש יכולת מועטה להשפיע על הנצחתם הציבורית, אם בכלל. מבחינתנו, ההנצחה בעצם עוזרת להפוך את הבזבוז הנוראי שבאובדן למטרה, לעזרה וגם להמשכיות.
       
       אני קוראת לכם לתמוך בהצעה, שתיתן מענה הולם למשפחות הכואבות שיקיריהן נרצחו בפעולות טרור ותשים קץ לייסורים המתמשכים בחיפוש מתמיד אחר ההנצחה הראויה. הנחיצות של הצעת החוק המונחת לפניכם הולכת וגדלה, למרבה הצער, לנוכח פיגועי הטרור הרצחניים. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. כבוד שר הפנים ישיב. לתשומת לב חברי הכנסת, יש לי רושם שהממשלה מסכימה להצעה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה בישיבתה האחרונה לא לקבוע עמדת ממשלה ביחס להצעת החוק האמורה. 
       
       עם זאת, בזמנה מינתה הממשלה ועדה ציבורית בראשותו של שופט בית-המשפט העליון, השופט מלץ, שהחליטה להקים אנדרטה מרכזית לנפגעי הטרור וכן לקבוע את יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל כיום הזיכרון הכולל גם את חללי הטרור. נקבע עוד, כי טקס האזכרה הרשמי ייערך באותו יום, אם כי בנפרד מהטקס לחללי מערכות ישראל. 
       
       מעבר לכך, ההצעה ראויה באשר הרשות בסמכותה לקבוע שמות לרחובות ולאתרים בתחומה, כמו גם לערוך ערבי זיכרון ופעילויות אחרות. ברשויות המקומיות הוקמו אנדרטאות במקומות שבהם אירע פיגוע חבלני, וכבר היום מתקיימים בחלק מהמקומות טקסי זיכרון בימי הזיכרון של כל פיגוע.
       
       אין לנו, כמובן, התנגדות. חברת הכנסת אברהם, אני רק רוצה להצביע על כמה פגמים בהצעתך. את אומרת, למשל, שהמועצה תבחר מבין חבריה ועדה להנצחת זכרם של הנרצחים ובוועדה יהיו שלושה חברים אשר בן משפחתם נרצח. לא בכל רשות מקומית, לשמחתנו, יש שלושה חברי מועצת עיר - - - 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       לא, ההיפך הוא הנכון. יהיו חברים נוסף על חברי המועצה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       בכל מקרה, לשמחתנו, לא בכל רשות יש נפגעי טרור, ולא בכל רשות יש כמה חברי מועצה שנפגעו מטרור או אחרים. ככל שאת תסכימי שהמהלך יתואם עם משרד הפנים, כדי לשפר את ההצעה ובעלויות מינימליות, אני לפחות אקרא לתמוך בהצעה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אין בעיה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אם את מסכימה, אני חושב שמן הראוי לתמוך בזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם, את מסכימה להתניות השר? ובכן, חברת הכנסת רוחמה אברהם מסכימה להתניות השר. הואיל והממשלה מסכימה, ניתן להתנגד. חבר הכנסת איתן כבל רוצה להתנגד להצעת החוק כפי שהיא הוגשה, ונימוקיו עמו. בבקשה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       גברתי חברת הכנסת רוחמה אברהם, ההתנגדות שלי היא לא עקרונית נגד החוק, ויש לך גם רוב כדי להעביר אותו, אבל חשבתי שמן הראוי לעלות ולומר לך, שלדעתי הצעת חוק שמחייבת כל רשות ורשות עלולה לפגום ברצון שלך. היה ראוי יותר להקים רשות מרכזית שתרכז ולא תהיה תלויה בגחמה כזאת או אחרת של כל רשות מקומית. כמו שנאמר כאן קודם, רשות אחת תחליט על אנדרטה כזאת ורשות אחרת תחליט על אנדרטה אחרת. אני חושש מאוד שעלול להיות מצב, שבו אפילו תהיה זילות כלפי העניין הזה. כיוון שההצעה היא ראויה, וראויה מאוד, אני חושב שראוי היה להקים רשות שתטפל בהנצחה של כל נפגעי ונרצחי הטרור. על מנת שלא יצא שכרך בהפסדך - - -
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי ששר העבודה ממונה על זה. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני חושב ששר העבודה צריך להרים את הכפפה ולרכז את הנושא הזה. זה יהיה יותר מכובד ויותר נכון, ואני חושב שגם התוצאות תהיינה טובות יותר. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, הרשיתי לך להתנגד בחצי פה, כי ההערה שלך חשובה. האם אתם חושבים שהנושא צריך להיות נדון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       כן, מדובר ברשויות מקומיות. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       ההצעה היא לתקן את חוק הרשויות המקומיות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לפי דעתי, רק כך צריך לעשות זאת, כי אחרת אנחנו שמים מכשול בפני הרשויות המקומיות. צריך לתת תשומת לב רבה לעניין הזה. 
       
       בשלב זה אנחנו עוברים קודם כול להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הנצחת נפגעי הטרור), התשס"ד-2003. נא להצביע, רבותי חברי הכנסת - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 14
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –  56
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 1
נמנעים - 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הנצחת נפגעי הטרור), 
התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.  


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       56 בעד, אחד נגד ושלושה נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, של חברת הכנסת רוחמה אברהם, בעניין הנצחת נפגעי הטרור, עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אפשר לשנות את הצבעתי? במקום נמנע, אני רוצה להתנגד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע מודיע שבטעות, במקום להימנע הצביע נגד. זה נרשם, בלי לשנות את תוצאת ההצבעה. 
       

       
החלטה בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון - הוראת שעה) (תיקון) (ביטול), התשס"ד-2004 
 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להחלטה בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף. חברי הכנסת היו ערים לכך, וכמה חברים ביקשו להתייחס. הם רשאים להתייחס. הראשון ידבר עשר דקות, ולכל שאר הדוברים יהיו שלוש דקות. ראשון המבקשים היה חבר הכנסת חיים אורון. 
       
       יש לי הכבוד והעונג להזמין את יושב-ראש ועדת הכספים, על מנת להציג את צו מס ערך מוסף, בלי שהוא מוגבל אפילו לשנייה אחת בזמן הדיבור. יושב-ראש הוועדה, אתה מוזמן לדבר בלי שתוגבל אפילו באיזו דרך וצורה. אתה היחיד שמגביל את עצמך. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       על-פי איזה סעיף בתקנון אין הגבלה? על איזה סעיף בתקנון אדוני מסתמך? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כאשר יושב-ראש ועדה מציג איזה דבר, הוא צריך להציג אותו כדי שחברי הכנסת יבינו על מה הם מדברים. ההגבלה היא שלו. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       על סמך איזה סעיף אדוני מדבר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי סעיף אחר שאומר לי שאסור, אז אני משאיר לי את שיקול הדעת. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון – הוראת שעה) (תיקון) (ביטול), התשס"ד-2004. הצו המובא בפניכם הוא חלק ממהלך שלם שמטרתו הורדת הנטל של המס העקיף על אזרחי מדינת ישראל, שהוא מהגבוהים בעולם. בשל הרגרסיביות של המיסוי העקיף, ישפר מהלך זה את מצבם של בעלי ההכנסות הנמוכות במשק ויגרום לחלוקה צודקת יותר של נטל המס. 
       
       ועדת הכספים, בהתייעצות עם הממשלה, החליטה היום לאשר מהלך זה, הנושא פנים לאוכלוסייה בעלת ההכנסה הנמוכה במשק, אשר זוכה זו לא הפעם הראשונה לאוזן קשבת מצד ועדת הכספים. 
       
       בצו ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון - הוראת שעה), התשס"ד-2003, שאושר בכנסת בסוף דצמבר 2003, הוארכה לגבי שנת 2004 הוראת השעה להעלאת מס השכר על מלכ"רים, ונקבע שמס השכר על מלכ"רים בשנת 2004 יהיה 9% במקום 8.5%. בצו המובא בפניכם כעת, בהתאם להפחתת המע"מ על העסקאות מ-18% ל-17% החל ב-1 במרס 2004, מוצע לבטל את הארכת הוראת השעה, ולקבוע שהחל ב-1 במרס 2004 ואילך תבוטל העלאת מס השכר על מלכ"רים, ומס השכר יחזור להיות 8.5%. 
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכם לאשר את הצו שלפניכם, שיש בו משום הפחתת מסים ראויה. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכספים. חבר הכנסת חיים אורון, ראשון הדוברים - יש לך עשר דקות, ולאחר מכן – הרשימה סגורה – חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת אברהם שוחט, חבר הכנסת עסאם מח'ול, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת הרצוג, ומסיים חבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. ישיב יושב-ראש ועדת הכספים. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני אדבר שבע דקות, כי נתתי שלוש דקות לידידי בייגה שוחט. זה אסור?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה תדבר עשר דקות, השאר ידברו שלוש דקות. תאמין לי שבייגה לא מקופח כאן אצל אף אחד מיושבי-הראש. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נצביע בעד ההפחתה במע"מ על מלכ"רים. זה לא נושא הדיון. אבל לפני כמה שעות, אדוני היושב-ראש, החליטה הממשלה לקצץ 4.8 מיליארדי שקלים בתקציבים שונים ולהעביר אותם לסעיפים אחרים. 
       
       אני שואל את חברי הכנסת מהקואליציה - את ידידי סגן השר יצחק לוי, את חבר הכנסת בנלולו – תגידו, מה בדיוק אנחנו עושים פה? אתם יודעים להסביר לנו? לפני שישה שבועות אישרנו תקציב. שר האוצר עלה לדוכן ואמר שזה תקציב שאין בלתו. היה אומר שר אוצר אחר - עברו חמישה שבועות, לא חמישה חודשים, לא חצי שנה, ומביאים תקציב חדש. 
       
       יש רק דבר אחד קבוע, אדוני שר האוצר. ההוצאה לא תגדל. זה כאילו הוא אומר לשרים, מה אתם מעניינים אותי? אתם רוצים שזה ירד מהבריאות? זה ירד מהבריאות. אתם רוצים שזה ירד מהביטחון? זה ירד מהביטחון. אתם רוצים שזה ירד מהחינוך? זה ירד מהחינוך. אני הקופאי שלכם, העיקר שההוצאה לא תגדל. אדוני שר האוצר, אתה לא קופאי. אתה גם לא מי שבא לשבט אינדיאנים לחלק חרוזים מזכוכית מזויפת - לתת הקלות ב-DVD או אפילו במכשירי טלוויזיה. 
       
       הפחתם את המע"מ, והמהלך של הפחתת המע"מ הוא חשוב. עובד משרדך, איתן רוב, היה בוועדת הכספים, ונאם את הנאום על הרגרסיביות במסים העקיפים. רצתי לפרוטוקולים והבאתי לו עשרות נאומים שלי, של אחרים, אמרתי לו: תשמע, יש לי הרגשה שבלילה ישבת, למדת את הנאומים שלנו, ובאיחור של חודשיים באתם עם זה לוועדה. זו ההתגלות, זו התגלות כשאמרת שהמע"מ הוא רגרסיבי, שמס קנייה הוא רגרסיבי? אותה משפחה שנתת לה היום DVD יותר בזול, אם יש לה שלושה ילדים, החודש היא מקבלת 75 שקלים פחות בקצבת ילדים. נכון, שר העבודה והרווחה?

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       חבר הכנסת אורון, רק למען הסדר הטוב, כיוון שאתה איש שבקיא במספרים. איזה אחוז מ-2 מיליארדי השקלים בהטבות מסים מהווה החלק של מכשירי DVD ווידיאו?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני יודע להגיד לך בדיוק, אדוני. אדוני שר האוצר, הרוב של ההפחתה ב-2 מיליארדי שקלים הוא המע"מ. אתה ביקשת מהכנסת לפני שישה שבועות להחיל את החוק, שהמע"מ הוא 18%. אמרנו לך: אל תעשה מע"מ של 18%, תעשה 17%, אמרת לא.
       
       אני מגיע למה שבעיני הוא השאלה העיקרית. איך העסק הזה מתנהל? אלוהים אדירים. לא ידעתם שיש משבר ברשויות המקומיות, או שאמרת: נביא את התקציב ב-31 בדצמבר ואחר כך נראה? ראש הממשלה לא ידע שיש "ברוך" בתקציב הביטחון? ידע. הוא אמר: נעביר, ואחר כך נעשה קיצוץ flat. מה נקרא קיצוץ flat? אני בטוח שאתה יודע, שקיצוץ flat הוא הכי רגרסיבי, כי הוא לא על-פי סדרי עדיפויות - מי שיש לו עודפים גדולים, מי שיש לו צרכים גדולים - לכולם אותו הדבר.
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אתה שואל אותי? כי אני אשיב לך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר יכול לעלות בכל רגע שהוא רוצה ולהתערב בדיון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       עושים קיצוץ flat, אבל הדבר המרכזי הוא שיש אבן חכמים אחת, קודש קודשים אחד - התקציב לא יגדל. יש עודפים בגבייה - כל הכבוד. לא מורידים גירעון - אילו נאומים שמענו, גם ממך, אדוני שר האוצר, שמעל 3% גירעון זה כמו מים שרותחים מעל 100 מעלות. אילו נאומים? העזתי פעם להציע 3.5% גירעון. אמרו לי: תשמע, הגג ייפול. אילו נאומים שמענו על הקטנת החוב - לא הקטנת החוב, לא הקטנת הגירעון, אפילו לא היענות לצרכים אמיתיים של ציבורים רבים שנאנקים מאוד מאוד תחת הנטל שאתם מעמיסים עליהם. יש כסף - מחלקים.
       
       אדוני השר עוזי לנדאו, לפני חודשיים וחצי חילקנו 2.5 מיליארדים לשני העשירונים העליונים. גם זה היה צריך להיעשות עכשיו? עכשיו מגיע למליאת הכנסת סעיף חלקי של הפחתת המע"מ על מלכ"רים, בטח שנהיה בעדו - אבל איפה התמונה כולה? מה אתם עושים בדיוק? אני מבין שלשר האוצר יש מדיניות - הוא רוצה ממשלה קטנה, עם תקציב קטן, וציבורים הולכים וגדלים שנאנקים מחוסר מוצא בבריאות, בחינוך, ברווחה.
       
       באמת, אדוני שר הרווחה, החזירו היום 20 מיליון שקלים. אתה יודע שהתקציב הזה ביסודו הוא מעוות, כי אתה אמרת את זה, לא בגלל 20 מיליון השקלים - - -
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       24 מיליון שקלים. אל תזלזל בשום מיליון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתה יודע שאני לא מזלזל בשום מיליון. עם שרת החינוך גמרו את העסקה על 200 מיליון שקלים. בכלל, יש קופה של שר הביטחון. זו ממשלה יוצאת דופן. יש קופה של שר הביטחון. שר הביטחון מקבל מחמאות שהוא ויתר על 200 מיליון שקלים, שהעבירו אותם לשרת החינוך. אני לא מבין, אם 200 המיליון הללו היו צורך של מערכת הביטחון, אי-אפשר לוותר עליהם. אם זה היה סתם, למה נתתם אותם? או שאולי, אדוני שר האוצר, נתתם, ובמהלך השנה אתה הרי יודע שיהיה תקציב נוסף, ובתקציב הנוסף יהיו 200 מיליון לשר הביטחון. אחרת מה זה בדיוק הסיפורים הללו? זה 200 מיליון שקלים, זה לא 2 מיליוני שקלים. איך מתנהל הדבר הזה?
       
       אדוני שר האוצר, אתה ניהלת בחיים שלך כמה חברות. אני בטוח שאם החשב שלך היה מתנהל כך, היית מחליף אותו. אם הגזבר שלך היה מתנהל כך, היית מחליף אותו. לא היית מסכים שחודש וחצי אחרי שהוא הגיש לך תוכנית שנתית לשנה הבאה היא מתהפכת כולה על ראשה. זה מה שאתם עושים פה עכשיו. 
       
       אם הבעיה הניהולית היתה הבעיה היחידה – בסדר; אבל הבעיה היא מהותית. אדוני השר אורלב, המגמות השליליות בתהליך שהממשלה הזאת מוליכה, הקיצוץ הזה מחריף אותן, הוא לא מצמצם אותן. למה הוא מחריף אותן? משום שהקיצוצים flat במשרדים השונים בסוף פוגעים בתחומים שבהם האזרח - בדרך כלל בשכבות החלשות, בדרך כלל באזורים הפריפריאליים, בדרך כלל במקומות שאין להם תשובות אחרות - יותר ויותר ויותר נפגע. ואני כותב לך היום מכתב על מרכז תעסוקתי בירושלים, וכותב לך מחר מכתב על עיוורים, ומחרתיים על חולי המופיליה שסוגרים להם את הבניין. כך זה נראה כשיורדים ממספרי המקרו של 4.8 מיליארדים, וזה מתגלגל במדרגות עד שזה מגיע.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       תלוי מה אתה רוצה. פעם ראשונה אחרי הרבה שנים אין קיצוץ בגמלאות של הביטוח הלאומי, אין קיצוץ בשירותי הרווחה. ואתה עומד פה ומדבר.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני השר, קיצצו החודש קצבאות ילדים ב-24 שקלים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מתחיל להפעיל את השעון.

חיים אורון (מרצ):
       
       יש פה איזה פטנט חדש. שר האוצר סופר שנה אחת. ראש הממשלה שרון בשנתיים הקודמות לא היה ראש הממשלה, היה ראש ממשלה אחר.
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אתם הייתם בשלטון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני לא. ביבי, עזוב אותי, לא היינו בממשלה.
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       חבריך הטובים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       יש לי חברים טובים בכל המקומות. עזוב אותי מחברים טובים. נאמתי נאומים כאלה גם כאשר - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מפעיל את השעון.

חיים אורון (מרצ):
       
       בסדר, אני מסיים. אני אעמוד בזמן. על תגלגלו את זה על הממשלה הקודמת. אני מדבר על הממשלה הזאת. אני זוכר את דבריכם בוועדת הכספים. נכון שהפעם 24 מיליון שקלים - - -
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       הדברים השתנו. ולא רק זה, אין קיצוץ בקצבאות ובגמלאות בפעם הראשונה. אני לא מבין אותך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר, אני לא אמשיך את הדיון. אנחנו צריכים להצביע עוד היום.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אם הכול כל כך טוב, למה הכול כל כך רע?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר אורלב, אם אתם תתערבו, אני אעצור את השעון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מתחייב להעביר לך רק חומרים של הביטוח הלאומי, לא של "מרכז אדוה", לא של המכון למחקר חברתי, כי הם מזוהים כאופוזיציוניים - -
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא, אני מכבד אותם.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - רק חומרים של הביטוח הלאומי, והם יתארו מה שאתה יודע מצוין. לכן אני מתפלא על התגובות שלך.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       סלח לי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, אני מבקש מאדוני.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       פעם אחת יש לי יתרון שלכם יש תמיד, אני ליד המיקרופון. בדרך כלל אתם ליד המיקרופון ואני צועק מהספסלים. היום אני ליד המיקרופון, אין לי בעיה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הכנסת לא מקפחת.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני יכול להרים את היד ולבקש רשות דיבור.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה יכול תמיד. לא רציתי לומר לך, כדי לא להכניס לך רעיונות.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה, הרי על הסעיף הזה אנחנו נצביע בעד. זו לא השאלה. זו הזדמנות להגיד לראש הממשלה שיושב פה, ולהגיד לשר האוצר שיושב פה, ולהגיד לשר הרווחה שיושב פה, אתה יודע לפחות, כי כך אתה תמיד אומר, שהמסלול שהממשלה הזאת הולכת בו, וההטבות במע"מ לא משנות באופן מהותי את המסלול הזה, ההטבות במס הכנסה לא משנות באופן מהותי את המסלול הזה - המסלול שהממשלה הזאת הולכת בו מביא נטל הולך וגדל בבריאות, בחינוך וברווחה, שמוטל על שכבות שאין להן רשת ביטחון. ברשת הביטחון החורים הולכים ונעשים גדולים. אתם תעבירו בוועדת הכספים בשבוע הבא, אין בעיה, יהיה רוב, זה יעבור עוד פעם.
       
       אני מעריך שעד סוף השנה נבוא לעוד דיון על עוד קיצוצים, כי אתם רוקנתם את כל הרזרבות, לרבות הרזרבה להתייקרות, לרבות הרזרבה של המשרדים. אין במשרדים שום רזרבות. אני יודע מה יהיה, על כל צורך שיעלה במשרד העבודה והרווחה בשנה הקרובה, יגידו לך: אין רזרבה, תוריד במקום אחד ותספק את התשואה הזאת. אתה יודע שאין שר שיצליח לנהל כך את המשרדים שלו, ובעצם גמרתם את הרזרבות ערב תחילת השנה. לשיטתך, אין בעיה, תסתדרו עם מה שיש, ובשנה הבאה יהיה פחות - כבר החלטנו השנה. זאת המגמה, ואני חושב שהיא אסון לחברה הישראלית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אורון. כבוד שר האוצר. חבר הכנסת וילן, שר האוצר ביקש להתערב בדיון, והוא רשאי. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       קוראים לו אורון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון. הודיתי לחבר הכנסת אורון. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       למה שלא יתערב בסוף הדיון? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא יכול להתערב בכל שלב משלבי הדיון. הואיל וניצל חבר הכנסת אורון, שיש לו עשר דקות, את דבריו לנאום אופוזיציוני על נושא התקציב, והיו נוכחים פה ראש הממשלה, שר האוצר ושר הרווחה, ששלושתם הנוגעים בדבר ביותר, בכל הדברים שהוא אמר, אומר שר האוצר שהוא רוצה לעלות לדוכן. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       לא, אבל יש לי סיבה נוספת. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל יש עוד חברי כנסת שיש להם מה לומר לשר האוצר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר האוצר יחליט, ישיב גם להם. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       הסיבה הנוספת, שאף-על-פי שחבר הכנסת אורון צודק, הוא לא היה בממשלה הקודמת, בכל זאת, הוא ספון בין חבריו שהיו בממשלה הקודמת ולא טרחו אז - אולי בניגוד לך, אבל אני רוצה לציין את  ההנגדה הזאת - לא טרחו אז  לבדל את עצמם. לפני שנה הכרזנו על מדיניות אחרת,  למדיניות הזאת יש כמה וכמה מרכיבים, הראשון שבהם הוא הקטנה וריסון של הוצאות הממשלה. 
       
        שאלה אותי לפני רגע חברת הכנסת גלאון, מה, אם הכול רע, למה כל כך טוב? אמרתי, קודם כול, לא הכול רע, והנה כמה דברים טובים. שאלה אותי, תגיד לי דבר אחד טוב. אמרתי, צמיחה. אמרה לי, מה? אמרתי: צמי-חה. אמרה, נו, תספר לי את זה, או, תספר את זה לסבתא. אבל לא אני מספר את זה, הלמ"ס, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת בצורה הכי ברורה, שהמשק שהתכווץ בשנתיים הקודמות, שאתה וחבריך, לא אתה, סליחה, חבריך - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       שר האוצר היה סילבן שלום וראש הממשלה היה שרון. מספיק עם זה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, אדוני מדבר מייד אחרי השר. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       הוא מגן על סילבן שלום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו אני מגן על הדובר. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       ראש הממשלה ושר האוצר הקודם החלו בשלהי הכהונה של הממשלה, שאתם הייתם חלק ממנה, אבל אתם פרשתם ממנה, בשינויים יסודיים; למשל, בקיצוץ בקצבאות, למשל ברפורמה במס. כל הדברים האלה עברו בהחלטות ראשוניות, החלטות, הייתי אומר יסודיות, בסוף כהונת הממשלה ההיא. ואנחנו לקחנו את הדברים האלה, הוספנו עליהם, ושינינו כיוון בצורה יסודית. כתוצאה משינוי הכיוון הזה אנחנו נמצאים בצמיחה; לא צמיחה גבוהה אבל צמיחה, צמיחה מתונה. כרגע מעריכים אותה, הבנקים הבין-לאומיים, למשל, "מורגן סטנלי" מעריך אותה ב-3.2%, הבנק הבין-לאומי מעריך אותה ב-3%; אנחנו עדיין נשארים עם ההערכה שלנו, של 2.5%. בוא נשווה 2.5% למינוס 0.8%, מינוס 0.9% בשנתיים שקדמו ל-2003. פירוש הדבר, שעברנו - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       בייגה משווה את זה ל-6. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       לא, פירוש הדבר שעברנו, לא רוצה להגיד בבת-אחת, אבל בטווח של שישה-תשעה חודשים, עברנו לפלוס, למעלה מ-3%, אולי 3.5%, אולי 4%. המשמעות של זה היא גדולה, כי כרגע, לפי ההערכות הקונסרבטיביות, אנחנו כבר בצמיחה לנפש. בזמני, כשאמרתי שיש צמיחה, אמר לי חבר הכנסת בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר, יש צמיחה, אבל אין צמיחה לנפש. אמרתי, נכון, זה דבר חשוב, אבל היום כבר יש צמיחה לנפש. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       עדיין לא.
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       כלומר, יש דברים שמגיעים, אבל זה עדיין קשה, לא כל הציבור מרגיש את זה, חלק גדול מהציבור עדיין לא מרגיש את זה, אבל אנחנו בתוך צמיחה שבוודאי תשפר את מצבם של רוב אזרחי ישראל; אני לא יכול להגיד כולם, תמיד הטלוויזיה תוכל למצוא את האומלל או האומללה, האמיתיים, שעדיין ישנם ונפלו בין הכיסאות. אבל המצב משתפר בהדרגה, אם נתמיד במדיניות. 
       
        החלטה שקיבלנו בתקציב, בדצמבר, לשמר את רמת ההוצאות - אני אמרתי לך, בוועדת הכספים, אני ציטטתי מהדברים האלה - אגב, בוועדת הכספים הקרובה אני אשמח לצטט עוד הפעם מהדברים שאמרתי שם - אמרתי: יהיו חריגות, בגלל הביטחון, נדמה לי שאמרתי גם ברשויות המקומיות. "לא בכדי" אמרתי את זה. מותר להגיד בכדי בלי לסמן גרשיים? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אתה לא אומר זאת בצורה חוצצת. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אז אני אומר את זה בצורה לא חוצצת, אבל בצורה מוחלטת. והנה מה שאני אומר. למה עשינו את זה? אנחנו לא יכולים לגמור תקציב? הרי הוכחנו שאנחנו יכולים לגמור תקציב במרס, ויכולנו לגמור בדצמבר. נכון הדבר שיכולנו, ללא מאמץ גדול, להביא את הביטחון ואת הרשויות המקומיות, כי על זה בעצם אנחנו דנים, להכניס את זה בדצמבר. יכולנו לעשות זאת. התוצאה, אני מעריך שמה שהיה יוצא, ששני המשרדים האלה היו מקבלים הרבה יותר ממה שהם קיבלו, משום שיש תהליך של הבשלה ותהליך של משא-ומתן. 
       
       כתוצאה מהתהליך - אני רוצה לומר לכם מה התוצאה. אחר כך תגידו לי מה שאתם רוצים על התהליך, זה בסדר, אבל אני רוצה להגיד לכם מה התוצאה של התהליך, של הליכה בשני שלבים. שתי המשאבות הגדולות ששואבות כסף מאזרחי ישראל ומתקציב המדינה, לעתים ללא בקרה ולצרכים טובים, מערכת הביטחון ומערכת הרשויות המקומיות - שתיהן עונות על דרישות חיוניות. אנחנו רוצים ביטחון ואנחנו רוצים שירותים ברמה המוניציפלית. אין עליהן אותן בקרות תקציביות, בגלל המבנה שלהן, שהוא היסטורי, שיש על שאר משרדי הממשלה. בכוונה השארנו את זה לסוף. אם אני משווה את הדרישות הצפויות ומה שהיינו נותנים, נאלצים לתת בדצמבר, לעומת מה שנתנו היום, ההפרשים הם במיליארדים. ההפרשים לא הלכו לכיסי חברי הכנסת, לא הלכו למטרות מפוקפקות של סיעות הקואליציה וגם של האופוזיציה,  הם הלכו למטרות טובות מאוד, למשל חינוך, למשל דברים אחרים. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       יש לך פתיחת פערים. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       לכן אני חושב שהתהליך הוא טוב. אתה אומר, הוא פגום. במה הוא פגום? אתה אומר, הוא פגום כי אומנם הורדתם 200 מיליון שקל מהביטחון ונתתם לחינוך, אבל הנה, ביד השנייה אתם מחזירים את זה לביטחון. זה לא נכון. מה שנאמר למשרד הביטחון ונאמר לו כל הזמן, שאם יש התפתחות ביטחונית לא צפויה, חריגה, קיצונית, נניח עוד "חומת מגן", בוודאי נתקצב את זה. מה, לא נתקצב את זה ולא נפרוץ את מסגרת התקציב במקרה הזה, באירועים חריגים? אגב, אירועים חריגים יכולים להיות "פורס מז'ור", מה שנקרא, זה יכול להיות תמיד. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זה לא היה ידוע לפני חודש מה שאתה אומר עכשיו? 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       לא, ידעו, זה תמיד היה. אבל אין כאן התחייבות מפורשת. א. אני מקווה שגם לא יהיה צורך בזה, גם אם יהיה, אנחנו  נשלוט בהוצאה הזאת, ראש הממשלה ואנוכי, בוודאי נתדיין עם שר הביטחון, אני מקווה שבכלל לא נגיע לזה. לפי הצפי, הדברים שאני רואה, אני לא חושב שנגיע לזה. בכל אופן, זאת האמת.
       
       ב. אני רוצה להגיד לך ולכם, שהדבר המשמעותי ביותר איננו הסבה לחינוך, אף-על-פי שזה מבורך, אבל זה לא השינוי האמיתי שאתם ואני, אני יודע שגם שרת החינוך - זה לא השינוי האמיתי, זה לא מה שיציל את החינוך בישראל. החינוך בישראל צריך לעבור רפורמה יסודית, שמנהלים ינהלו, מורים טובים יקודמו, מורים גרועים יפוטרו, ויהיו סטנדרטים אבסולוטיים, בין-לאומיים, שלפיהם נבדוק את ההישגיות של גורמי המערכת. זה מחייב שינוי  רדיקלי, אין מלה אחרת, שינוי רדיקלי במערכת החינוך. זה יובא בפני הממשלה, ואחר כך בפני הכנסת, במחצית השנייה של 2004, כך אני מקווה ומאמין. 
       
       ובכן, אלה הדברים שאנחנו עושים. אנחנו שומרים על התקציב, אנחנו לא חורגים ולא נותנים מיד אחת ליד שנייה,  אלה קיצוצים אמיתיים. אמרנו ששלושת העקרונות האלה מנחים אותנו: 1. נשמור על גג ההוצאה - עשינו זאת, לא הוספנו שקל אחד; 2. בתוך התקציב הנתון נשנה את סדר העדיפויות - ועשינו את זה, וזה תפקידה של הממשלה, היא מילאה את התפקיד הזה היטב הבוקר;  3. לא יהיו יותר קיצוצי רוחב. אני מקווה שלא יהיו בכלל קיצוצים. אם לא יהיה "פורס מז'ור", לא נידרש בכלל לשום שינויים בתקציב. אני מאוד מודה לכם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. ואדוני יראה עכשיו מה ההבדל בין הממשלה לכנסת - שאתה לא יכול להשיב לשר האוצר.  רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       עדיין הוא לא רוצה להיות בממשלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, התור שלך הולך ומתקרב. חבר הכנסת אבשלום וילן - בבקשה, אדוני. ואחריו - חבר הכנסת בייגה שוחט. לכל אחד שלוש דקות; אני מבקש להקפיד. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       יש הצבעה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי שיש הצבעה, על אישור הצו צריכה להיות הצבעה. להערכתי, ההצבעה בעוד 25 דקות. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני ראש הממשלה ושר האוצר, זה בדיוק חוסר הרצינות של הדיון שמתנהל פה. שר האוצר  מיהר להשיב לחבר הכנסת אורון, הוא לא יקשיב לחברי הכנסת האחרים שיקברו את מדיניותו, ולאחר מכן מכונת ההצבעה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יושב-ראש ועדת הכספים נמצא פה, הוא הגיש בפני הכנסת והוא ישיב לך. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מאה אחוז. השר שמע את הערתי וקיבל אותה. תודה לך. 
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       הוא יקבל קלטת. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אל תתחיל עם קלטות, ראש הממשלה נמצא פה, אני מבקש. 
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, תראו, אני מאוד תומך בהורדת המע"מ ל-17%.  המהלך נכון, אתה יודע מה, אדוני שר האוצר, בוא נעזוב רגע  את המאבקים התקשורתיים, די.וי.די, שמי.וי.די, המהלך נכון, לרבות הורדת מסי קנייה. מה הבעיה המרכזית? כאשר אתה מגן ואומר, שבלי המהלך הפוליטי של שני שלבים לא היינו מגיעים להישג. מה אתה בעצם אומר? שאנחנו נמצאים במדינת פרטאץ', ואתה מקדש את הפרטאץ' כחלק מתהליך כלכלי נכון. למה? כי הרי תהליך כזה עברתם גם לפני שנה, והתוצאה של התהליך הזה היתה - אני לא מגלה שום סוד צבאי -  מחודש נובמבר קורקע חלק נכבד ממטוסי חיל האוויר. למה? כי בהתחלה אמרתם לצבא, תעבדו על תקציב כאילו ב-2002. לאחר מכן עצרתם, והתוצאה הכלכלית היתה, שבנובמבר-דצמבר לא נשאר כסף לצבא.
       
       מה אתה אומר פה? אנחנו הבאנו תקציב כאילו, משום שבספטמבר העברתם בממשלה, בדצמבר היה ברור לכם שתכננתם לא נכון ויש לכם בור של 4.5 מיליארדים. הבוקר בממשלה סגרת  את הבור. מה זה אומר?  זה אומר, שגם עכשיו, זה לא "פורס מז'ור". אם מחר יש לך מלחמת יום כיפור, חס וחלילה, שעלתה לך במונחים של שנת תוצר לאומי גולמי, אין לך שליטה, אתה תילחם ותביא את  הכסף, מהגורן ומהיקב, הדורות הבאים ישלמו אותו. אתה הבטחת פה תרגיל לביטחון, תקבלו את ה-200 בסוף השנה, כאילו, ובינתיים נראה. 
       
       ברור לך לגמרי, אתה בונה על הצמיחה שדיברת עליה ואתה בונה על כך שאתה תישאר ב-4% גירעון ותתמרן במהלך השנה, כי את הרזרבה מכרת כבר מראש. זה לא ניהול כלכלי נכון. בצדק אמר לך חבר הכנסת אורון, שאם היית מנהל חברה כך, מועצת המנהלים, ה"בורד" של אותה חברה, לא היה מקבל תקציב כזה שתגיש לו, ומי כמוך יודע את זה. לכן, אתם עוסקים בתרגילים. 
       
       אני רוצה להגיד לך משהו שלא קשור לתרגילים: כל ההליך הזה היה לא נכון ומגוחך. ממשלה שב-7 בינואר מעלה את המע"מ ל-18%, חודש אחרי זה מתעקשת ומורידה אותו חזרה - זה לא רציני. אתה שובר את הדבר שהוא החשוב ביותר כרגע בנושא, האמינות הכלכלית, כי בסופו של דבר, יש היום צמיחה, זה נכון, היא התחילה בעולם, היא נמשכת פה, הלוואי שתגדל, אבל הדברים יכולים עוד להתהפך, ואתה יודע למה? כי  בגדול, יש לי מחלוקת מאוד חריפה אתך. 
       
       הבוקר, בממשלה, אישרת קיצוץ נוסף, אומנם קטן, בבריאות. ומערכת החינוך התכווצה מאוד. ואתה בונה על מודל אמריקני:  אנחנו נפריט חלק גדול מאוד ממערכת הבריאות, אנחנו נפריט חלק גדול ממערכת החינוך. על זה הוויכוח האמיתי - האם המדינה אחראית לחינוך הוגן לכול, לבריאות הוגנת לכול, לרווחה. זה הוויכוח האמיתי. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט. ואחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנשק הכי טוב או הכלי הכי טוב שמגן על הפוליטיקאים בדרך כלל, אבל במיוחד על הממשלה הזאת, הוא הזיכרון הקצר של האזרחים, לפעמים גם של חברי הכנסת, והרבה פעמים גם של השרים. אין תרופה יותר טובה לביזיון ולדרך ההתנהלות ולשינוי העמדות מאשר הזיכרון הקצר, אדוני היושב-ראש. 
       
       אני עמדתי פה, חברים נוספים גם כן, בתחילת חודש ינואר, ואמרנו: התקציב הוא תקציב וירטואלי, הוא לא עומד בפני עצמו, לא מאשרים בעצם את תקציב המדינה, בעיית תקציב הביטחון אינה פתורה, בעיית השלטון המקומי אינה פתורה, והיה ברור לנו, ולכולם היה ברור, שמה שמתקיים היום זה בעצם סיום דיון התקציב.  
       
       ואז נשאלת השאלה, אם כך, מה רע בעצם בשיטה הזאת שעושים בשני טקטים? אני אגיד לכם מה הרע. הרע, העובדה שלא היו יכולים  להתמודד עם התקציב בתחילת ינואר או בסוף דצמבר, אלא אמרו לשרים, יש לנו עכשיו בעיה עם השלטון המקומי - ברור שהיתה קיימת,  יש בעיה יותר גדולה בתקציב הביטחון, אתם צריכים להחליט אם אנחנו נותנים לביטחון או נותנים לשלטון המקומי. כאשר בשלטון המקומי יש מערכת של שביתות, הביטחון, באמצעות דובריו הראשיים, שר הביטחון והרמטכ"ל, אנשי הצבא אומרים, שאין ביטחון למדינת ישראל בתקציב, ועכשיו תחליטו אתם. ואז מקבלים את ההחלטות בזו אחר זו. 
       
       אני ממש לא האמנתי כששמעתי את שר הרווחה זבולון אורלב אומר, שהוא קיבל 24 מיליון, וזו  פעם ראשונה שלא נגעו בתקציב הרווחה. אני מציע לו ללכת לביטוח הלאומי, זה לא רחוק ממנו, ולשאול אותו בכמה ירדו הסכומים שיש לביטוח הלאומי. אם זה קשה לו, אני אגיד לו כאן - קרוב ל-9 מיליארדי שקל. כל מי שמכיר את הניתוח של תקציב הביטוח הלאומי יודע בדיוק, שבערך 80% מזה הולכים לשני העשירונים התחתונים.
       
        אז שר הרווחה, שרוצה להישאר בממשלה, וזו זכותו, אני גם מבין שאם יפנו את כל רצועת-עזה, ואם יפנו את יהודה ושומרון ואם יחלקו את ירושלים, חבר הכנסת פרוש, הוא יישאר בממשלה - - - 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       כך המפד"ל רוצה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אין מה לדאוג, הוא יישאר בממשלה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה צודק. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - - בא ואומר, לא קיצצו ברווחה. הבעיה היא, הפער בין מה שמוחלט פה היום, או היום בבוקר בממשלה, לבין הפרסום של דוח העוני, אדוני היושב-ראש. הרי כל אחד  מבין ויודע, שהחברה הישראלית תהיה הרבה יותר מקוטבת, הרבה יותר חלשה. הממשלה עושה שורה של צעדים, שחלקם נכון אבל רובם לא נכון במימון ולא נכון בתוכן. אני כמובן אתמוך בעניין המע"מ, יש לי גם סיבה היסטורית: ב-1994, בהיותי שר האוצר, הורדנו את המע"מ מ-18% ל-17%. סילבן שלום ואריק שרון - לא ג'ומס, שלא היה בממשלה, ולא אנחנו - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - עשינו את זה. העלה את זה מחדש. אמרנו לביבי, אל תיגע - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מצטער, בייגה, אתה חייב לסיים. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       שתי מלים. - - - טפל במע"מ, אבל אל תיתן 2.5 מיליארדי שקלים הטבות במס הכנסה שרובן המכריע הוא לעשירון העליון. כל מי שיושב כאן קיבל עוד 1,000 שקל בחודש האחרון תוספת. מאוד לא מוצדק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת בייגה שוחט. חבר הכנסת עסאם מח'ול. אחריו - חבר הכנסת פרוש, אחריו - חבר הכנסת זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת גפני, חברי הכנסת הרצוג, יורי שטרן וטלב אלסאנע. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       יש הבטחה של ראש הממשלה ששר הביטחון יהיה גם בקדנציה הבאה, אם הליכוד יהיה בשלטון? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא קיבלתי העתק מההבטחה הזאת. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       צריך להביא את זה לכנסת? יש לי שאלה ליושב-ראש, דבר שבא לכנסת, דהיינו, לוועדת הכספים, לא צריך להביא את ההסכם הזה, רק במליאה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, מה אני יכול לעשות. זה נקבע כאשר היה הסכם בין אגודת ישראל לבין הליכוד. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא, זה היה עם אפרים גור. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אה, עם אפרים גור, נכון. אתה צודק. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר נתניהו דיבר כאן ואמר שהמצב משתפר. אני לא דוחה על הסף את מה שהוא אומר, אבל אני מניח שהמצב ישתפר אצל חלקים מצומצמים בחברה הישראלית ובמשק הישראלי, כאשר הרוב המכריע של הציבור ממשיך לשלם את המחיר הכבד של המדיניות הליברלית, הבוטה והקיצונית ששר האוצר מוביל. יש עוני ויש אבטלה במדינת ישראל, מכיוון שיש מי שמצבו משתפר ומי שמרוויח מהעוני הזה ומי שמרוויח מהאבטלה הזאת. זו המשוואה ואין בלתה. 

       אבל, בכל זאת אני רוצה להתייחס בדברים שלי לאותה תוכנית כלכלית שהובילה לפני כמה חודשים לאיחוד רשויות מקומיות ערביות, בין היתר - גם בקעת בית-הכרם, בעינה, דיר-אל-אסד, מג'ד-אל-כרום, כאשר הטענה הבסיסית היא גם להיטיב וגם לייעל. לפני חודשיים ביקרתי עם קבוצה של חברי כנסת, בהם גם חבר הכנסת אפללו מהליכוד, חבר הכנסת אזולאי מש"ס, חבר הכנסת עמרם מצנע וחברת הכנסת אורית נוקד ביישובים האלה, בסיור מודרך שנערך על-ידי עמותת "מוסאווה". ואז הופתענו ונדהמנו לראות כל מיני תוכניות תקועות של בנייה, שכונות חדשות מאושרות על-ידי הרשויות, אבל תקועות באיזה מקום בביורוקרטיה, שלא מאפשרת בנייה חוקית. 
       
       מה יוצא מהאיחוד הזה? אז כולם הזדעקו. חבר הכנסת אפללו לקח על עצמו, חילקנו את התפקידים בינינו, מי בוועדת הפנים, מי בוועדת הכספים, בל יעבור המצב הזה, כי אנחנו צריכים לשנות את המציאות הזאת. אנחנו מגיעים להיום. עדיין שום דבר לא זז בתוכנית הזאת, שום דבר לא זז בתוכניות התקועות שמאפשרות בנייה חוקית ביישובים האלה. 
       
       ומה קורה היום בבוקר? היום בבוקר נכנסים כוחות של המשטרה - אני פניתי לראש הממשלה. הוא קיבל אינפורמציה שהיום הוא היום האחרון לביצוע צווי הריסה בארבעה בתים. אז מה? אז מה? מי שבא להרוס צריך לבוא בידיים נקיות, אחרי שהוא עשה את מה שצריך לעשות כדי שלאזרחים תהיה אפשרות לבנות בנייה חוקית, בנייה עם רשיון. אז ההחלטה הזאת להרוס את הבתים אינה חוקית, אפילו היא על-פי חוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת פרשנות? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, יש צדק טבעי, אדוני היושב-ראש. כאשר באים היום ונכנסים כמו במערב פרוע - לנקות את השטח קודם, עם גז מדמיע, שוברים חלונות של בתים, מוציאים את האנשים והנשים, את המבוגרים מהבתים שלהם, ותוקפים גם מי שעמד עם ראש המועצה, לרבות ראש המועצה שמקבל מכות מהשוטרים. איפה זה נשמע? מה, באתם לכבוש את בעינה עוד הפעם? אני קורא מעל במה זו להקים ועדת חקירה שתחקור את התנהגות המשטרה היום. 
       
       אני רוצה שהדברים שאמר ראש הממשלה אתמול בכפר-קאסם לא יהיו רק לעיתונות ויימחקו ברגל הגסה של השוטרים היום בבעינה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אדוני היה יכול להקדיש את כל שלוש הדקות לנושא זה, שהוא חשוב. חבל שהוא התחיל בזה, כי אני קוטע אותו אחרי שהוא מתחיל בדברים שהוא רצה לומר אותם. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אלה שדיברו פה לפני בנושא הזה שאנחנו מתבקשים להצביע עבורו - הפחתת המע"מ, כמובן אמרו שיצביעו בעד. גם אני אצביע בעד, אבל הם דיברו על אחיזת העיניים של הממשלה שעושה פעולות, כדי שהציבור יחשוב, כאילו, אבל בפועל זה לא מעשי או שלא מתכוונים לטובת האזרח הקטן. אחרים הגדירו את זה כפארסה, פרטאץ'. איך אפשר לקנות DVD או טלוויזיה כאשר אין כסף לקנות לחם, אין כסף לקנות חלב? 
       
       הממשלה הזאת פועלת מתוך אחיזת עיניים. אבל מה שהממשלה הזאת עושה, אדוני היושב-ראש, היא גורמת לכך שלא רק היא, כממשלה, פועלת ללא אחריות, אלא היא גורמת לכך שגם חברי כנסת מתחילים לפעול ללא אחריות. אני רוצה להסביר לאדוני היושב-ראש, שטוב שישמע, ואחר כך יתחלף. אני רוצה שאדוני ישמע. אני מחזיק פה בידי הצעת חוק של חברי כנסת - דני יתום, אהוד יתום, קבוצה של חברי כנסת. אם הצעת החוק הזאת מתקבלת, אנחנו נכנסים פה למערכה כבדה שמדינת ישראל לא ידעה כמוה. 
       
       אני אומר במפורש: אני לא פונה לשר לפיד, שכולם יודעים את העמדות שלו, אבל אני כן פונה לחבר הכנסת פרס, שהוא יושב-ראש מפלגת העבודה, שיפנה לדני יתום ולאיתן כבל ולאורית נוקד, לשלום שמחון וליולי תמיר. ואני פונה לאריק שרון שיפנה לאהוד יתום ולגלעד ארדן. ואני פונה ליוסי שריד או לרן כהן - אני לא יודע אל מי לפנות במרצ, שיפנו לרומן ברונפמן ולאבו וילן, ואני פונה לאיווט ליברמן שיפנה לחבר הכנסת אלדד, כי מה מבקשים להביא לפה, לכנסת? הצעת חוק שתחייב גם בנים וגם בנות בשירות לאומי חובה. 
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש. אתה הרי מכיר את ההיסטוריה. הרי אנחנו, אם יקבלו את החוק הזה, נרד מהארץ. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חלילה, חלילה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אם החוק הזה יתקבל, אנחנו נשב בבתי-סוהר. אני מודיע כאן, מעל לבמה, ואני רוצה לומר את זה לחבר הכנסת הרצוג, שגם הוא ידע; שייזכר, לפחות, בדורות הראשונים. תהיה פה שפיכות דמים. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       יש חוק טל. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       תהיה פה שפיכות דמים, כי הרב הרצוג, הרב הראשי, נענה לקריאתו של ה"חזון איש", זכר צדיק וקדוש לברכה, שהוציא פסק של ייהרג ואל יעבור אם יהיה מוטל על בנות שירות לאומי. ייהרג ואל יעבור. אני לא מאיים. אני מודיע. למה הממשלה הזאת גורמת? הממשלה הזאת גורמת לכך שלא רק היא לא אחראית, אלא גם חברי הכנסת נהפכו להיות לא אחראיים. אני אומר במפורש, אני לא מאיים. אתה, היושב-ראש, ראש הממשלה יודע, שכאשר הרבנים  - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       צריך  לקבוע חוק שירות לאומי, להוציא אם מישהו מבחינה מצפונית לא יכול לשרת. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, הם מבטלים גם את זה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       גם את זה מבטלים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל חוק טל הרי  - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אבל גם את חוק טל רוצים לבטל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל את הסעיף הזה אני מתאר לעצמי שישאירו. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש. לא פעם אחת דיברנו - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, הם מבטלים גם את ישיבות ההסדר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אדוני מוותר על זכות הדיבור שלו? אני לא מאמין. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש: לא פעם אחת דיברנו. ראש הממשלה יודע, שכאשר הרבנים שלנו אומרים משפט, אמירה, פסק-דין, אנחנו מקיימים את זה במאה אחוז.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין ספק. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       במאה אחוז. על מה אתם מדברים פה, חברי הכנסת? אם רבנים קבעו ייהרג ובל יעבור - אנחנו מביאים את עצמנו לשפיכות דמים, פה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אל תביא לשפיכות דמים. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני פונה מעל במת הכנסת לרבני חב"ד ולאגודת חסידי חב"ד ולצעירי חב"ד, שיפסיקו להזמין את חבר הכנסת גלעד ארדן לאירועים שלהם, כי אם הוא חותם על הצעת חוק שרבנים קבעו על זה, ייהרג ואל יעבור - אסור לו לבוא בקהלנו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת משה גפני. 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אפשר, מטעמי מצפון, בהחלט. למה ליצור דרמות מדבר שאפשר לגשר בו על הפער? 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני הגשתי הצעה לשירות - - - בהתנדבות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני הציע, אבל כבר לפניו היו חברי כנסת. היה חבר כנסת ריבלין שהביא לידי השוואת מתנדבות לחיילות צה"ל. היו. אני יודע שאדוני הוא רב-פעלים ומחדש חידושים, אבל היו לפני כן כבר שחשבו על זה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - - - אני רוצה לראות איך  הם יגיבו על זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשמע. חבר הכנסת פרוש זעק מנהמת לבו. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במבצע כמו צבאי צרו כ-1,000 שוטרים ואנשי משמר הגבול על הכפר בעינה כדי להרוס שלושה בתים. הם השתמשו בגז מדמיע, הכו, שברו, יש עשרות פצועים, במיוחד זקנים וילדים, שנחנקו משאיפת עשן. יש הרבה עצורים, והמבצע, כל כולו, נערך כאילו מדובר באויבים ולא באזרחים רגילים. 
       
       לפני המבצע הזה נעשה ניסיון לפתור את הבעיה גם מצד ראש העיר, וגם מצד גורמים אחרים, אבל הם נתקלו בקיר אטום של עמדת מינהל מקרקעי ישראל ועמדת המדינה. לא היתה שום נכונות לבוא לקראת האנשים ולפתור את הבעיה, גם כשהפתרון היה קל ופשוט ולשביעות רצון כולם. הרי הקרקע שמדובר בה היא קרקע שמיועדת לכפר בעינה לבנייה, והמועצה המקומית הביעה נכונות לפתור את הבעיה עם התושבים. מינהל מקרקעי ישראל אמר: לא. אנחנו רוצים שיהרסו. 
       
       אדוני היושב-ראש החדש, מעמידים את האזרחים הערבים במצב בלתי אפשרי. אנחנו, כמעט נמאס לנו לחזור על העניין הזה. אבל לצערי אנחנו חוזרים ואומרים ואומרים, ושוב אומרים – ואין מענה לבעיה. הבעיה היא פשוטה: אין תוכניות מיתאר מתאימות ליישובים הערביים. לכן האנשים נאלצים, על-כורחם, המדינה מכריחה אותם, לבנות בנייה שהיא חוקית לחלוטין, כי בעצם אין תוכנית מיתאר – אבל מגדירים את הבנייה הזאת כבלתי חוקית. 
       
       אנחנו מבקשים כל הזמן: תביאו לנו תוכניות מיתאר, אשרו את תוכניות המיתאר ששוכבות במשרדים השונים עשרות שנים. אנחנו רוצים לבנות על-פי חוק, תאפשרו לנו את זה. אבל אם אין תוכניות מיתאר, איפה יבנו האנשים? לעזאזל, מה אתם רוצים? איזה מין שלטון זה? איזה מין צדק זה? ואחר כך אומרים לך שאתה עבריין. הממשלה עבריינית. למה אי-אפשר להתחשבן עם הממשלה הזאת ועם הממסד, שלא מאשר תוכניות מיתאר? 

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       25 שנים הן שוכבות, ואין מי שיעמיד אותם לדין על כך. זה לא פשע? 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לפגוע במאות אלפי אנשים? אדוני היושב-ראש, זה משפט אחרון: בעניין הזה אנחנו רוצים להגיע להסדר. אנחנו מציעים להקפיא את כל צווי ההריסה ולפתוח במשא-ומתן רציני עם נציגי הציבור, עם גורמים מקצועיים, עם הנציגים של הממשלה, כדי למצוא הסדר בבעיה הזאת – לרבות, וזה העיקר, אשרור תוכניות מיתאר שיאפשרו לאזרח הערבי לבנות בצורה חוקית. הממשלה שמכריחה אותנו לבנות בנייה כזאת, היא העבריינית. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אם הייתם תומכים - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       הוא כבר סיים, הוא סיים, לא קוראים קריאת ביניים כשאדם מסיים. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אם הייתם תומכים בהצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הזה, לא הייתם מגיעים למצב הזה, תאמין לי.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת גפני בלבד. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       את אוטומט, יש לך תשובה. את כל כך צפויה, שזה משעמם.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אם תכירי את חבר הכנסת זחאלקה, תראי שהוא עלא כיפאכ.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אם הוא היה מדבר בהיגיון, אם הוא לא היה מדבר כל הזמן בשם  - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אמרתי משהו הגיוני לגמרי, יש לך תשובה?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       חברת הכנסת אברהם לא מסכימה. לא חשוב.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - - -
        
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       לא אמרתי שאני לא מסכימה, אמרתי שאם אתם הייתם קצת - - - לפני שבועיים להקים ועדת חקירה בנושא הזה, זה היה מסתיים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת אברהם. הדובר עומד על הדוכן ואת מפריעה לו. נא להפסיק את הדיונים  ביניכם. חברת הכנסת אברהם. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       את צריכה לעמוד לצדי. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, הרגע ירדת מהדוכן. תודה רבה. רק חבר הכנסת גפני עכשיו ברשות דיבור. בבקשה, אדוני. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרב פרוש, אני מסכים עם כל מה שאמרת פה, וייצגת אותי בעניין הזה. רק היתה לך טעות, לא קראת את כל החוק: החוק שאתה מדבר עליו מבטל את ישיבות ההסדר, מבטל את חוק שירות לאומי. הוא מבטל הכול. רק שתדע, והמשמעות של העניין ברורה, וכל מה שאמרת נכון, ואנחנו מצטרפים לדברים. 
       
       אדוני היושב-ראש, שר האוצר עמד כאן ודיבר. אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותה מדינה, ממש לא בטוח. יכול להיות שכבר יש כאן שתי מדינות, אולי לשני עמים - עם של עשירים ועם של מעמד ביניים ושכבות חלשות כלכלית. פשוט לא להאמין. איך יכולים שר אוצר וממשלה – שר הרווחה עומד ומתהדר שלא קיצצו 24 מיליון ש"ח בתקציבו. איזה קיצוץ יש במשרד הרווחה, איזה קיצוץ יש במה שהוא מופקד עליו ישירות – בכל הנושא של ביטוח לאומי. במי זה פוגע, לא בשכבות החלשות? עכשיו באים ומתהדרים בזה שלא קיצצו 24 מיליון. קוצצו מיליארדים ופגעו בשכבות החלשות. החברה מאבדת את חוסנה החברתי, את יכולתה להתקיים בכבוד – אין יכולת בכלל. 
       
       אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאין לי זמן רב, לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן, אבל  אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, שאולי לא יודעים: קיצצו בתקציב הישיבות את הקיצוץ הכי קשה מבכל תקציב המדינה, אולי בהשראת שינוי. בסדר. קיצצו. שר האוצר הבטיח שיתקן. לא תיקן, בסדר. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       תיקן.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא תיקן, לא תיקן. תקציב הישיבות היה 1.023 מיליארד ש"ח, היום הוא עומד על 620 מיליון. זה המצב. תסתכל כמה קיצצו באוניברסיטאות. לא פגעו בשכר המרצים, בדיקאנים, במנהלי האוניברסיטאות, בכל ההטבות – לא פגעו בשום דבר. פה פגעו. אבל בסדר. את הכסף הזה, המקוצץ באופן החמור ביותר, לא העבירו עד לרגע זה. 
       
       אני פונה מכאן לציבור החרדי. אני לא יודע, שר האוצר הפך להיות היקיר שלהם. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       בדיוק, נכון.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני פונה לציבור החרדי להפסיק עם זה. מי שמרעיב אתכם זה שר האוצר, הוא שעומד שווה נפש מול התופעה הנוראה הזאת, שבמדינה יהודית נכון להיום שקל אחד לא עבר, לא תקציב מקוצץ. אני פונה לחברי, גם בישיבות ההסדר, גם בישיבות התיכוניות. אני פונה אליהם ואני אומר להם: מספיק עם זה. אני לא פונה למפד"ל. זה נכון, מה שנאמר כאן קודם, גם אם יחזירו את עזה, את חבל-עזה, את יהודה ושומרון, את רמת-הגולן - - 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       את ירושלים, הוא אמר.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - את ירושלים, את הכול – שרי המפד"ל יתנחלו בכיסאות שלהם. זאת ההתנחלות האידיאולוגית הכי גדולה של המפד"ל. 

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל אני פונה לחברי בישיבות ההסדר. מה אתם שותקים לשר האוצר? מה זה שהוא עומד שווה נפש מול המצוקה הבלתי-אפשרית הזאת? זאת מדינה יהודית, חבר הכנסת בנלולו?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת גפני, רציתי להזכיר שהבמה לציבור החרדי היא לאו דווקא כאן. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       שישמעו את זה גם כאן. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       שכמה חברי כנסת מסיעתו ידברו מכאן לחרדים, לא יזיק. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יכולתי לפתח חלק מהנושאים שהעלו עמיתי, כמובן. אני בכל זאת רוצה להתייחס לצו, כי הצו הזה הוא חלק מתוכנית. הצו כשלעצמו יש בו היגיון, וודאי שאנחנו תומכים בהפחתת מס ערך מוסף, אבל ביום שבבת-אחת הממשלה ביד אחת מקצצת 4 מיליארדי ש"ח, והקיצוץ הזה נוגע בבשר החי של השירותים הכי חשובים שהמדינה חייבת לתת לאזרחים - בריאות וסעד ושירותים לעולים – איפה העולים, איפה ההפגנות של העולים? איפה איווט ליברמן, איפה מפלגת העולים הידועה? היום קיצצו בתקציב משרד הקליטה – אתה שומע, אדוני שר הקליטה לשעבר? – בצורה הרסנית. ובה בעת אנחנו דנים בבוקר בהורדת מסי הקנייה עלDVD  וציוד אלקטרוני. וזה לא יעזור לשר האוצר, זאת אמירה ברורה: זה DVD או חינוך, וזה DVD או קליטה, וזה DVD או בריאות. שר הבריאות, מה נשאר לו לעשות? תשדירי שירות. זה מה שנשאר לו. כבר אין לו כלום. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אם אין DVD.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לומר לאדוני, הטעות בקונספציה של הממשלה היא, שסל ההוצאות המשפחתי מבוסס על חינוך ובריאות; גם על מזון, אבל חינוך ובריאות הם מרכיבים מאוד יסודיים, וגם שירותים אחרים. את אלה מקצצים. ה-DVD הוא לא בסל ההוצאות המשפחתי. מי שהולך לסבול, זה מעמד הביניים והשכבות החלשות.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה זה DVD?

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       זה כמעט כמו do not disturb - אני סתם צוחק. DVD זה מכשיר. סגן שרת החינוך מבקש הסבר. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       איך הם יקנו DVD? אין להם כסף ללחם וחלב, יקנו DVD?

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהבעיה הגדולה היא בקונספציה הכוללת: הממשלה הזאת פותחת פערים. באותו זמן שהיא העלתה את המע"מ, באותה החלטת ממשלה, היא  קיצצה 4% בגמלאות של הגמלאים, והתחייבה להחזיר להם כסף שחסכו כל החיים ועבדו למענו. במקום זאת היא מורידה את המע"מ, אבל לא מחזירה לגמלאים את ה-4%, שמגיעים להם. 
       
       וזאת הבעיה. יש פה עיוות מהותי מאוד בקונספציה של הממשלה ובתוכנית הכלכלית שלה. אני אומר לכם, שלא זו בלבד שזה לא מביא צמיחה, זה מביא לפתיחת פערים דרמטית, לכך שהממשלה תצטרך לשאת על גבה עוד מאות אלפי אזרחים, כי הם פשוט יקרסו באחת. תודה רבה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ולכן אתה תצביע נגד? 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת יורי שטרן. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני שכחתי לדבר על העלאת מחיר הלחם. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אני אתן לך הזדמנות, חבר הכנסת גפני. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       בדקה של הרצוג. מי אחרי יורי שטרן? 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע - אחרון הדוברים. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר בני אלון, חברי, הממשלה קובעת איזה קו במדיניות הכלכלית, שהוא בגדול הקו הנכון. ואפרופו, דיבר לפני חבר הכנסת הרצוג על הורדת מחירים של מכשירי חשמל כתוצאה מהורדת המכס, והוא מעמיד את זה כנגד סכומים שחסרים בתקציבי הרווחה. אני חייב להגיד לו שבחישוב הכלכלי, בדרך כלל הורדות מכסים כאלה והורדות המסים מביאות לתוספת גביית המסים על-ידי הממשלה, כי היקף המכירות והיקף הקניות גדל, ולכן אנשים קונים יותר מהמוצרים המוזלים האלה, וסך המס שהממשלה גובה גדל. לכן, מבחינה תקציבית, זהו הצעד הנכון. 
       
       לעומת זאת, הורדת המע"מ נראית לי אופרציה שהיא מאוד לא במקום. מדובר על כך שדווקא החלשים, מעוטי היכולת, הם אלה שירוויחו מזה, ובעיני זה לא כך, כי אדם שחי נגיד מקצבת ביטוח לאומי והוא שוכר דירה בשוק החופשי, על סכום שכר הדירה שהוא משלם אין מע"מ. הוא משלם על כמה וכמה הוצאות שלו, נגיד בבריאות וכו', כי גם שם אין מע"מ. בהרכב ההוצאות של אנשים עניים, אותם מרכיבים של ההוצאות שלא חל עליהם מע"מ, הם מרכיבים מאוד משמעותיים. לעומת זאת, אדם שחי חיים מבוססים הרבה יותר - רוב הרכישות שלו הם דווקא המוצרים והשירותים שעליהם חל מע"מ. ולכן, הורדת המע"מ טובה לעשירים יותר ופחות טובה לעשירים פחות. 
       
       אני חושב שזה צעד לא נכון. אני די הופתעתי מההחלטה הזאת של שר האוצר. הקואליציה אימצה את הכיוון, אבל נראה לי שבין הכיוונים השונים ובין הכלים השונים שיש למשרד האוצר כדי לעודד פעילות עסקית, כדי לשמור על איזו חגורת מגן מינימלית לחלשים, כדי לאזן בין האינטרסים השונים בחברה ובכלכלה - הצעד הזה הוא לא במקומו, הוא לא בעתו. 
       
       הייתי מבקש מהאוצר לא להפעיל אותו, ולהיפך - ללכת בצורה הרבה יותר ממוקדת על עידוד הפעילות העסקית, עידוד המשקיעים, עידוד המעסיקים, עידוד העסקים הקטנים, הורדת הארנונות על עסקים, ובמקביל - לשמור על חגורת הביטחון החברתית, שהידלדלה גם כך עד למינימום, כי אחרת החברה הישראלית, גם אם פעם תגיע לצמיחה, היא פשוט לא תשרוד עד אז. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אחרון הדוברים, כמו ששמעתם. חברי הכנסת אייכלר, כהן את כהן - נא לפזר את ההפגנה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אתמול הודיע מנכ"ל משרד הבריאות על פיטורים של 900 אחיות שעובדות בבתי-הספר. התוצאה של 900 מפוטרות ומובטלות - משפחות שאיבדו את הפרנסה שלהן ותלמידים בבתי-הספר שלא יקבלו את החיסונים הרפואיים ואת הטיפול הרפואי. 
       
       מצד שני, שר האוצר מבטל את המכס, או מקטין את המכס על מוצרים חשמליים מיובאים, כשאנחנו יודעים שההכנסות של המדינה מאותו מכס - ניתן לתמוך בהן במשפחות, או לנתב לפי סדרי עדיפויות חברתיים. אולם, ברגע שההחלטה הקלה היא להקטין את המכס - מבחינה מתמטית, מבחינת ניהול מסים זה קל מאוד, אבל החישוב הכלכלי-החברתי לדעתי אינו נכון, והוא טועה ומטעה.
       
       אני רוצה לציין, שסדר העדיפויות בכלל של המדיניות הזאת הוא מעוות, ולכן היישום שלו גורם לעיוותים חברתיים שאנחנו חשים אותם מדי יום ביומו. אומנם מופקד על התחום הזה שר הרווחה זבולון אורלב - הוא יכול להיות מייצג - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, נא לא להפריע. תודה רבה.


טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - אבל בעצם, מתיימרים להגן - אם בכלל, הממשלה - כי מי שנפגע זה שכבות רחבות בחברה הישראלית. 
       
       אדוני היושב-ראש, נוסף על הגזירות הכלכליות שיש להן השלכות קשות, יש גם מדיניות שהיא אטומה, שפוגעת קשות בציבור רחב במדינה. הציבור הערבי מקבל מכות מהגזירות הכלכליות, אבל גם מקבל מכות על-ידי המשך מדיניות בלתי מובנת, מטומטמת, מטופשת, מרושעת, של הריסת בתים. 
       
       הבעיה של הבתים שנבנו ללא היתר איננה לחלוטין בעייתו של הציבור הערבי. היא נובעת ממחדל תכנוני של גורמי התכנון במרוצת שנים רבות. ואז, לא מתכננים, מתרשלים, יש מחדל, אבל את מי מענישים? לא מענישים את אלה שהתרשלו, מענישים את הציבור הערבי, שהוא סבל מהמחדל המתמשך הזה.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       סוף סוף. 

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       חבר הכנסת צבי הנדל, זה לא עניין של סוף סוף. כל דבר שאתה זורע - אתה קוצר. אתה זורע יחסים חיוביים - אתה תקצור את היחס הזה; אתה זורע שנאה - אתה תקצור את הזרעים האלה. 
       
       מדינת ישראל כל הזמן באה בטענות שהיא נוקטת יד קשה כלפי האוכלוסייה הפלסטינית כיוון שיש מתאבדים וכל מיני, אבל למה התפיסה המעוותת הזאת כלפי האוכלוסייה הערבית? 
       
       רק אתמול אמר ראש הממשלה: חלק מאזרחי המדינה. זה לא חלק מאזרחי המדינה. לא צריכה להיות סמנטיקה. צריכה להיות מדיניות של יחס שוויוני, של הקצאת קרקעות, תכנונים, אישור תוכניות מיתאר והפסקת המדיניות המטופשת של הריסת בתים, כפי שקרה היום בכפר בעינה בגליל, וגם הפסקת ההתנהגות הברוטלית של המשטרה כלפי הציבור הערבי, שיוצא למחות נגד אותה מדיניות. תודה רבה, היושב-ראש.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. אנחנו עוברים להצבעה בדבר ההחלטה. הממשלה ביקשה את החלטת הכנסת בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים). חבר הכנסת הירשזון, כבודו רוצה להשיב?

אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       לא. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד, מי נגד? יש לך זמן לתפוס את מקומך, ואת מקומך - חברת הכנסת גמליאל. מזל טוב ליום הולדתך, בהזדמנות הזאת. 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       תודה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       זה היה אתמול. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אבל עכשיו מברכים אותה, כי אתמול שכחו. מי בעד, מי נגד? 

נסים זאב (ש"ס):
       
       יש לי יום-יום חג. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת זאב, כשתהיה לך סיבה - גם אותך נברך. 

הצבעה מס' 15
       
בעד ההחלטה - 31
נגד - אין
נמנעים - אין
ההחלטה בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) 
(תיקון - הוראת שעה) (תיקון) (ביטול), התשס"ד-2004, נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההחלטה בדבר מס ערך מוסף עברה. 
       


מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר נסים דהן:
       
       בהזדמנות זו - הודעה לסגן המזכיר, לפני שעוברים לנושא הבא. 

סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה שנייה וקריאה שלישית: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה; והצעת חוק הירושה (תיקון מס' 11), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לסגן המזכיר. 
       

שאילתות ותשובות

היו"ר נסים דהן:
       
       שר הרווחה ישיב על שאילתות. בבקשה, כבוד השר. עד שהשר מגיע, חבר הכנסת אברהם הירשזון יכול להתכונן לשמוע את התשובה. שאילתא מס' 777, חבר הכנסת הירשזון - אינו נוכח - מצטערים, זה יעבור לפרוטוקול. 

777. דוח העוני ומועצת הביטוח הלאומי
       
חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את שר העבודה והרווחה
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       זה לא כבר התפרסם דוח קשה על מצב העוני בישראל. נודע לי כי לא היתה כל התייחסות אליו מצד מועצת המוסד לביטוח לאומי.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?  
       
       2. אם כן - מדוע לא היתה כל התייחסות?
       
       3. מה היא עמדת המועצה כלפי הדוח? 
       
       4. האם הועלו במועצה הצעות לטיפול במצב זה, ואם כן – מה הן?
       
תשובת שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-4.  המוסד לביטוח לאומי מפרסם מדי שנה דוח על מצב העוני בישראל, וכך גם לגבי דוח העוני ל-2002. בדרך כלל הדוח מוצג בפני מועצת הביטוח הלאומי ומתקיים דיון בממצאים  ובמסקנות העולות מן הדוח. 
       
       הדוח הופץ מייד עם פרסומו, באוקטובר 2003, לידיעה ולעיון של כל חברי מועצת המוסד, אף כי לא קוים דיון מיוחד בו במועצה.
       
       ישיבת המועצה האחרונה, בינואר 2004, הוקדשה לדיון בתקציב 2004, אך הנחיתי את מנכ"ל הביטוח הלאומי להביא את דוח העוני לדיון במועצה בהקדם. 
       
       בשנים הבאות נקפיד על הבאת הדוח לדיון במועצה בסמוך לפרסומו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת גפני, שאילתא מס' 918, בנושא: מעונות ללוקים בשכלם מעל גיל 18. כבוד השר.
       
918. מעונות לבוגרים הלוקים בשכלם
       
חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הרווחה
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       מעון לבגירים הלוקים בשכלם ייפתח רק על-ידי זכייה במכרז מטעם משרדך. 
       
       כיום לא קיים מעון העונה על דרישות האוכלוסייה הדתית והחרדית, כדוגמת מעון "עלה", שהוא מעון בהנהלה חרדית לילדים עד גיל 18, ומשרדך לא פרסם מכרז שיענה על דרישות אלו. כתוצאה מכך אין ללוקים אלו מסגרות, והדבר מקשה על ההורים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך מודע לזאת?
       
       2. האם יפורסם מכרז לפתיחת מעון לאוכלוסייה הדתית והחרדית, ואם כן – מתי?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – 1. כן. במעונות פנימייה המשרתים את האוכלוסייה היהודית לא קיימת הפרדה רשמית בין המגזרים. המעונות מותאמים לרמת הלקות והתפקוד של החוסה, לרמת התלות, לסוג הטיפול הנדרש לו ולקרבה הגיאוגרפית הדרושה לשמירת הקשר בין המשפחה לחוסה. 
     
	גיל החוסה אינו קריטריון בלעדי המכתיב בהכרח להיכן יופנה אדם עם פיגור שכלי. ועדות השמה מחוזיות מפנות כל חוסה למעון הספציפי המתאים לו, בהידברות עם ההורים והמשפחה. 

       מתוך 40 מעונות פנימייה פרטיים וציבוריים המשרתים את האוכלוסייה היהודית, שבעה מעונות מופעלים על-ידי גופים חרדיים או דתיים, ובתוך כשנה ייפתח מעון נוסף של רשת "עלה" במועצה אזורית מרחבים בנגב, שייתן מענה לילדים ולבוגרים תושבי הדרום עם פיגור שכלי.

	גם בתוכניות הקהילתיות, שהן חלופה לסידור חוץ-ביתי במעונות, יש שבעה גופים חרדיים ודתיים המפעילים דיור במסגרות קהילתיות. 

	2. בשלב זה נבדקות בקשות לקיום מכרז למעון לאוכלוסייה דתית או חרדית. מכרז למעונות פנימייה נוספים יפורסם כשכמות הממתינים לסידור תצדיק זאת.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. שאלה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני השר, אני מודה על התשובה שלך. שמתי לב, במה שאמרת, שהנושא של הגיל אינו בהכרח הקריטריון היחיד. אני מסכים, זה באמת העיקרון. מעון "עלה", שהוא מעון מפורסם ומאוד רציני, הודיע ומודיע כל הזמן, שמעל גיל 18 הוא לא מקבל. בינתיים אין פתרון אחר, מעון לחוסים מעל גיל 18. אנשי המעון נשאלו, וכפי שנאמר להם במשרדך, ככל הנראה, ומכיוון שכך הם אמרו גם למי שפנה אליהם, שמשרדך עומד לפרסם מכרז לפתיחת מעון או מוסד כזה, שיענה על הצרכים של לוקים מעל גיל 18.
       
       השאלה שלי: האם משרדך אכן יפרסם מכרז כזה, מכיוון שמה שאמרת, שיש שבעה מוסדות דתיים וחרדיים - זה נכון, אבל נכון לרגע זה אין פתרון ללוקים מעל גיל 18. אמרת שהקריטריון הזה איננו הקריטריון היחיד ולא בהכרח הגיל הוא הקובע, זה נכון, אבל במקרה הזה אין פתרון אחר.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני בהחלט מבין את השאלה ובהחלט יש בה הרבה מאוד היגיון. לכן גם הדגשתי בדברי שני דברים: א. רשת "עלה" בונה כרגע מעון חדש בנגב, על-פי החלטת הממשלה, מעון רציני מאוד שייתן מענה לילדים ולבוגרים עם פיגור שכלי, בעיקר בדרום, אבל לא רק בדרום; ב. אמרתי לך שבשלב זה נבדקות בקשות לקיום מכרז למעון לאוכלוסייה דתית או חרדית. נבדקת בקשה כזאת, וגם לפני ימים אחדים היתה פגישה בלשכתי בסוגיה הזאת, אבל המכרז יפורסם ברגע שתהיה כמות ממתינים המצדיקה הוצאת מכרז. בשלב זה, נכון לרגע זה, אין כמות חוסים ממתינה שבגינה צריך להוציא מכרז.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. השר ישיב על השאילתא של חבר הכנסת יצחק כהן, שמספרה 1101. 
       
1101. אגף הרווחה בעיריית ערד
       
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר הרווחה
        ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       
       ראש עיריית ערד הודיע, כי בכוונתו לסגור את אגף הרווחה בעירו נוכח הקיצוץ בתקציבים. 
       
       רצוני לשאול:
       
1. האם הידיעה נכונה? 

       2. אם כן - בכמה קוצצו התקציבים?
       
       3. האם נסגרו אגפי רווחה בערים כלשהן?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       1. כן. כך הודיע לי ראש העיר במכתבו אלי מיום שני, י"ח בטבת התשס"ד, 12 בינואר 
2004. 
       
       2. מפגישתי עם ראש עיריית ערד עולה, כי הוא אינו קובל על הקיצוץ בתקציבי הרווחה, כי למעשה אין קיצוץ כזה, אלא הוא קובל על הקיצוץ הכולל במענקי איזון לרשויות המקומיות, ובעיקר בעירו. ראש העיר הודיע, כי הוא איננו מוכן לממן אותם 25% שהעירייה מחויבת לממן עבור שירותי רווחה לתושביה הנזקקים, העומדים על כ-3 מיליוני שקלים, מתוך כלל תקציב העירייה, העומד על 120 מיליון שקלים. 
       
       3.  לא נסגר אגף רווחה בשום עיר. לעומת זאת, היו שיבושים במסגרת העיצומים שננקטו על-ידי הרשויות המקומיות או בשל עיצומי העובדים, בגלל המצוקה התקציבית שלהן.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת כהן, שאלה נוספת.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       כן, שמעתי את השר, ולצערי הנתונים שיש לנו קצת שונים. אתמול ראינו את השר בהופעה בטלוויזיה, שבה הוא אמר שלא יוכל לשאת באחריות נוספת אם המשרד שלו יקוצץ.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       נכון.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני השר, בתקופת כהונתך במשרד הרווחה קוצצו במצטבר 162 מיליון שקל, כל תקציבי הפעולות, הקודים, נכים, צרכים מיוחדים, היו פיטורים של עשרות עובדים. כל זה בתקופת כהונתך, לא של קודמך. כל מערך הרווחה התרסק. הביטוח הלאומי שבאחריותך קוצץ ב-9 מיליארדי שקל. קצבאות הילדים קוצצו, בהתאם להסכם קואליציוני שלך עם טומי לפיד. הבטחת הכנסה, אבטלה, אי-עדכון כל הקצבאות. 

היו"ר נסים דהן:
       
       מה השאלה?

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני שואל: אתמול הופעת בפני עם ישראל ואמרת, שאם יקצצו עוד שקל אחד, לא תוכל לשאת באחריות. קיצצו לך עוד מיליון אחד - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       השאלה, חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       השאלה, אם למשרדך קוצצו עוד 42 מיליון שקל, מתוכם 18 מיליון בפועל, אז אני לא מבין, מה השתנה מאתמול עד היום? למה אתה לא מתפטר? למה אתה נושא באחריות, כשאתה לא יכול לשאת באחריות?

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן, תודה. רק לא שמענו את השאלה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       השאלה: למה אתה לא מתפטר?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       עכשיו שמענו. חבר הכנסת כהן, אני חייב לאכזב אותך - היום הממשלה נענתה לפנייתי, ואף שקל מתקציב - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       גם לא 18 מיליון?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני הקשבתי לך בסבלנות. אולי תהיה קצת סבלני? הקשבתי לך, לא הערתי לך. אני חושב שההגינות מחייבת שתקשיב. 
       
       הממשלה נענתה היום לפנייתי ואין קיצוץ אף בשקל בשירותי הרווחה. אני מדגיש - בשירותי הרווחה. מבחינתי, זו ישיבת ממשלה היסטורית. אחרי הרבה שנים שאתה ומפלגתך ישבתם בממשלה, לא היתה ישיבה אחת שבה לא קוצצו שירותי הרווחה - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה עם 18 מיליון?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       - - לא קוצץ תקציב הביטוח הלאומי. זו ישיבת ממשלה היסטורית, ראשונה, שבה יש קיצוצים מסיביים של למעלה מ-4 מיליארדי שקלים, ואין שקל אחד קיצוץ לשירותי הרווחה - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       18 מיליון.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אמרתי לך, אם אתה אומר נתונים, גם אם תגיד נתונים לא נכונים מאה פעמים, הם לא יהיו נכונים.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה עכשיו מטעה. 18 מיליון, כן או לא? אל תסתתר מאחורי מלים.

היו"ר נסים דהן:
       
       לא מקיימים דיון עכשיו. תודה רבה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       ידידי, אני אמרתי, שירותי הרווחה - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       18 מיליון, כן או לא?

היו"ר נסים דהן:
       
       אין ויכוח, חבר הכנסת כהן.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       בשירותי הרווחה אין קיצוץ של שקל אחד.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן, נא לשבת.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       18 מיליון, כן או לא.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אין קיצוץ של שקל אחד בגמלאות ובקצבאות הביטוח הלאומי.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה כן?

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן, הוא עונה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       חבר הכנסת כהן, אני יודע שזה כואב לך. כנראה ששת מאוד על הקיצוצים שאתם עשיתם בביטוח הלאומי וברווחה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא נכון. 9 מיליארדים זו עובדה - - -

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       זו החלטה היסטורית.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       זו עובדה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני, אתה לא יודע על מה אתה מדבר. אתה לא יודע לקרוא.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן, תן לשר לסיים. חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה משקר.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אתה לא יודע על מה אתה מדבר. הדגשתי, אין קיצוץ של שקל אחד בשירותי הרווחה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
        תודה רבה, כבוד השר.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       18 מיליון שקל. אתה משקר לפרוטוקול.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן, עם כל הכבוד, אתה לא יכול להפריע לשר לדבר.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אין קיצוץ של שקל אחד בשירותי הרווחה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       שלא יטעה את הציבור. זה משחקי מלים מה שהוא אומר.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא יעזור לך כלום.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה לא יעזור?

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן, אני אצטרך לקרוא אותך לסדר, וזה לא נעים לי. אתה מפריע לשר לדבר.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אתה מנצל את טוב-לבו של היושב-ראש.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הוא לא ישקר לעם.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן, אני אצטרך לקרוא אותך לסדר, כי אתה מפריע לשר.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אתה לא תצעק פה. לא ישמעו את הצעקות שלך. שום צעקה שלך לא תישמע, אתה יכול לומר אלף פעמים דבר לא נכון, הוא לא יהיה אמיתי. שום שקל. הממשלה, ראש הממשלה, שר האוצר נענו לבקשתי שלא לקצץ 24 מיליון שקל שהיו מיועדים לקיצוץ בשירותי הרווחה, ולא קוצץ אף שקל אחד.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה קוצצת. אז מאיפה 18 המיליון?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אתה תגיש שאילתא ואני אענה לך.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן, תודה רבה. כבוד השר, נגמר הדיון בנושא הזה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       גם בשאילתא תשקר. העובדות ייבדקו.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       שקל אחד לא קוצץ. קשה לך לקבל את זה, אני יודע. יש לי גם שאילתות אליך.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה, כבוד השר. אין צורך.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני הוא ממשיך. אני לא אתן לו לצעוק.


היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן, שמענו אותך, תודה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה חושב שלא יבדקו מה שאתה אומר?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אתה לא תצעק פה. יש לי שאילתות אליך, אתה רוצה שאני אשאל בקול רם? אני לא רוצה לבייש אותך בציבור.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך לא להפריע.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       תתבייש. תתבייש.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       קשה לך לקבל. אני מוכן להפסיק, אדוני, אבל אני לא אשאר ללא תשובה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני לא רוצה להוציא את חבר הכנסת כהן מהמליאה.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       גם אני לא רוצה, אין לי שום כוונה כזאת.

היו"ר נסים דהן:
       
       אני מבקש להפסיק עם זה. 
       
1148. הטיפול באנשים במצבי מצוקה
       
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הרווחה
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       
       פורסם כי אשה בת 46 מבאר-שבע קפצה אל מותה לאחר שנקלעה למצוקה כלכלית. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה אנשים שמו קץ לחייהם מאז תחילת שנת 2003?
       
       2. כמה מהם היו מוכרים ללשכות הרווחה במקומותיהם?
       
       3. מה עשה משרדך כדי לסייע להם?
       
       4. האם משרדך נוקט צעדים למניעת אסונות נוספים, ואם כן – אילו?
       

תשובת שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. אין בידי משרדי נתונים על התאבדויות. זהו תחום המטופל על-ידי שירותי בריאות הנפש שבמשרד הבריאות, המרכז את כל המידע הנוגע לכך. 
       
       חשוב לציין, כי גם המידע המתפרסם לגבי הסיבות להתאבדות אינו תמיד מדויק.
       
       3. כאמור, אין בידי משרדי מידע בתחום ההתאבדויות. לגבי המקרה הספציפי בבאר-שבע: האשה נעזרה עד לפני שנתיים בשירותי הרווחה בבאר-שבע. בשנתיים האחרונות היא היתה בטיפול שירותי משרד הבריאות בגלל מצוקות שאני מנוע מלפרטן, עקב החיסיון המתחייב. אציין רק כי מצוקתה של האשה לא נבעה רק מסיבות כלכליות.
       
       4. לפנינו בעייה מורכבת - כלכלית, תעסוקתית וגם של מבנה נפשי של אנשים. נאבקנו נגד קיצוצי הקצבאות, אנו מעורבים ביישום המלצות ועדת-קמא בעניין משפחות חד-הוריות, ואנו מובילים את צוות השרים לצמצום העוני בקרב ילדים. כמו כן גייסנו  משאבים למשפחות נזקקות - ב-2003 גויסו 12 מיליון שקל, וסכום דומה יגויס ב-2004.
       
       שירותי הרווחה ברשויות המקומיות עושים כמיטב יכולתם לעזור למשפחות וליחידים הנקלעים למשברים ולמצוקה. מטבע הדברים, בתקופה זו של מחסור במשאבים וקיצוצים היכולת לעזור באופן יותר אינטנסיבי וליותר אנשים היא פחותה.
       
       אציין עוד, על סמך התייעצות עם מומחים, כי אין עדות לעלייה בהיקף תופעת ההתאבדות, כמו כן, אין אינדיקציה שההתאבדויות מתרחשות רק מסיבות כלכליות.
       
1149. מפעל ההזנה בבתי-ספר
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שר הרווחה
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       
       הפורום לקידום החינוך בדרום פועל להחזרת מפעל ההזנה לבתי-ספר, כפי שהיה בשנות ה-70. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נפגשו אנשי משרדך עם חברי הפורום הזה?
       
       2. האם יפעל משרדך לקידום יוזמה זו?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אם מותר לי רק להעיר לפני השאילתא, חבר הכנסת נהרי, אני חושב שהצעת החוק שלך היום היתה בהחלט נכונה, אבל אני עדיין חושב שהבעיה העיקרית היא בעיה כספית. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       למה הצבעת נגד? 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אם נציל בית-ספר אחד - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נהרי, לא עכשיו. יהיה לך עוד מעט מיקרופון ותוכל לשאול.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מצביע נגד כי אני נתון למשמעת קואליציונית. מצאתי חובה לומר מלת זכות. אני חושב שהצעת החוק ראויה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, תודה. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       הנושא הוא מפעלי הזנה בבתי-הספר - מנשר הפורום לקידום החינוך בדרום. 
       
       1. כן. הזמנתי את חברי הפורום, נפגשתי אתם וחיזקתי אותם מאוד בעבודתם, והם ראויים לכל ברכה על פעולת ההתנדבות שלהם, על הכנת מזון, סנדוויצ'ים, לאלפי תלמידים בבאר-שבע. כמו כן, בעקבות פנייה לציבור לקבלת הצעות לצמצום העוני בקרב ילדים, של צוות השרים שהוקם בראשותי על-פי החלטת הממשלה, נציגי הפורום הזה העבירו הצעות והן הובאו בחשבון כאשר הצוות עסק בגיבוש סל מענים על צרכים חיוניים של ילדים עניים, לרבות גם תחום ההזנה.
       
       2. תוכנית מפעל ההזנה או חידוש מפעל ההזנה בהחלט חיוניים בעיני, ואני מברך גם את ראש הממשלה על מעורבותו האישית בנושא. הוא קיים על כך דיון ארוך בלשכתו. אני מקווה שהממשלה תאמץ את התוכנית ותמצא את המקורות לכך. משרד הרווחה, על-פי הנחייתי, יחד עם הביטוח הלאומי, נערך בימים אלה לגיבוש ולהפעלה של פרויקט הזנה ניסיוני, בשיתוף פעולה שאמור להוסיף, אני מקווה, עוד כ-100,000 תלמידים שייכללו במפעל ההזנה, עם ארגונים ורשויות מקומיות. הפרויקט ילווה בבקרה ובהערכה מחקרית, כדי לדעת איך לארגן את מפעל ההזנה הלאומי. אם ירצה השם, אני מקווה שמפעילי הפרויקט יוכלו לעמוד בהנחייתי ולהפעיל את הפרויקט ביום הראשון לשיבת התלמידים מחופשת הפסח. אני מקדיש לנושא זה מחשבה רבה, זמן רב ומאמצים, ורואה בו חשיבות רבה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת נהרי. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       קודם כול, אני מודה לאדוני השר. אני חושב שזאת בשורה טובה. ככל שיצליחו להחיל את זה על כל המקומות, וככל שזה יהיה יותר מהר, זו תהיה ברכה רבה לילדי ישראל.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:

       אני מודה לך. אחת הדילמות, חבר הכנסת נהרי, סגן שר החינוך לשעבר, ואני יודע את רגישותך בעניין – היא אם המפעל יהיה אוניברסלי, ופירושו של דבר שצריך גם להכין מערכת גבייה מאותם תלמידים שיכולים לממן, או שהוא יינתן על-פי מקומות או פרופילים סוציו-אקונומיים של מוסדות חינוך שבהם מתרכזים הילדים הזקוקים. ההיבטים הם גם  כספיים, כמובן, תקציביים. אני מעריך שבסופו של דבר זה יופעל בהדרגה ונוכל לבחון.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       מתי זה יופעל?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מקווה מאוד, אם ירצה השם, ובברכת השמים, שנוכל להתחיל אחרי פסח.  


1173. שירותי הרווחה בעיריית ערד
       
חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הרווחה
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       
       פורסם באינטרנט, כי יינקטו סנקציות נגד ראש עיריית ערד על כך שהוא מקצץ בשירותי רווחה. ראש העירייה טוען, כי התקציב המקוצץ שהוא מקבל ממשרד הפנים מאלץ אותו לקצץ בתקציבי הרווחה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם חזר בו ראש העיר מכוונתו לסגור את מחלקת הרווחה?
       
       2. אם לא – האם יינקטו סנקציות נגדו?
       
       3. כיצד עליו להתמודד עם הצרכים הרבים מהאמצעים?
       
       
תשובת שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. נכון להיום, נראה כי ראש עיריית ערד לא חזר בו מכוונתו לסגור את מחלקת הרווחה.
       
       2. אם ראש העיר יפסיק את מתן שירותי הרווחה, ניזום הליכים במגמה לגרום להקמת ועדה קרואה בערד. כן תיבדק האפשרות להגשת תלונה על אי-קיום חוק הסעד ועל פגיעה בחסרי ישע.
       
       3. אני מקווה שההסכם שבין האוצר לבין השלטון המקומי יביא להחזרת הכספים הנדרשים לרשויות המקומיות, כך שהן תוכלנה לספק את צורכי תושביהן בתחומי הרווחה, החינוך, התרבות והספורט.
       
       אדגיש כי חובה על הרשויות המקומיות לדאוג קודם כול לאוכלוסיות החלשות, ורק אחר כך לצרכים אחרים - ספורט, תשתיות ועוד. מדובר על השתתפות העירייה בשיעור 25%, בסך כ-3 מיליוני ש"ח, מתוך כלל תקציב העירייה העומד על סך 120 מיליון ש"ח.
       		
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 1174. אני מבקש שהפעם סערת הרוחות שהיתה בדיון הקודם לא תחזור על עצמה. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מבחינתי אני מקבל את בקשת היושב-ראש. אני בהחלט נענה לפנייתך. 
       
1174. התנדבות לשירות הלאומי
       
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר הרווחה
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה בנות ובנים משרתים כיום בשירות הלאומי?
       
       2. אילו מוסדות וגופים מוכרים לצורך קליטת מתנדבי השירות הלאומי?
       
       3. כמה עובדים וכמה עובדות בכל מקום?
       
       4. האם מאז כניסתך לתפקיד שר הרווחה נוספו מקומות שהוכרו כרשאים לקלוט מתנדבי השירות הלאומי?
       
       5. אם כן – אילו מקומות, וכמה מתנדבים נקלטו בכל אחד מהם? 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       1. נכון להיום משרתים 8,806 בנות ובנים בשירות לאומי - 8,582 בנות ו-224 בנים. 
       
       2-3. הגופים הקולטים מתנדבי שירות לאומי ומספר העובדים בכל גוף מוכר: "האגודה להתנדבות" - מפעילה 4,440 מתנדבים ומתנדבות. מספר העובדים באגודה הוא 135. "עמינדב" - מפעיל 771 מתנדבות. מספר העובדים הוא 27. "בת עמי", שזו מסגרת משותפת ל"שלהבת", "אלומה" ו"אמונה" - מפעיל 1,750 בנות, ועובדים בו 60 איש. עיריית ירושלים – מספר המתנדבים והמתנדבות 324. מספר העובדים הוא 3. "שלומית" -  מספר המתנדבים והמתנדבות הוא 1,710. מספר העובדים הוא 27. ש"ל, שירות לאומי אזרחי - מפעיל 146 מתנדבים. מספר העובדים הוא 6.  אעיר שגם לבית-החולים "שערי צדק" יש  הכרה של גוף מוכר, אך הוא איננו עושה שימוש בכך ואינו מפעיל בנים ובנות בשירות לאומי. 
       
       4-5. הגופים המפעילים הם הגופים שבהם משרתות בנות השירות הלאומי בפועל – פנימיות, בתי-חולים, בתי-אבות וכדומה. יש מאות גופים שאינם צריכים לקבל הכרה של השר. על-פי החוק, בכל סוף שנת שירות עלינו להעביר לפרסום ברשומות את שמות הגופים המפעילים ומספר הבנות שהתנדבו בכל גוף בשנה שהסתיימה. השנה שלחנו לפרסום ברשומות את רשימת הגופים שפעלו בשנת הלימודים שהסתיימה ב-31 באוגוסט 2003. 
       
       יש לציין כי כל שנה יש שינויים ברשימת הגופים המפעילים. יש גופים חדשים שקולטים בנות שירות ויש גופים שמפסיקים לקלוט. לפיכך, גם השנה הרשימה לא תהיה זהה לזו של השנה שעברה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן, זכותך לשאלה נוספת. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       האם הסתיימה הבדיקה לגבי הגופים שמקורבים למפד"ל שזכו לקבל בנות שירות לאומי?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא היתה בדיקה כזאת ולא התבקשה בדיקה כזאת, ואינני יודע על מה אדוני מדבר. אלא אם כן  השאלות הן שוב שאלות פוליטיות, כדי להתנצח.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       כמו שאני יודע על מה אני מדבר, גם אתה יודע על מה אני מדבר.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       שמעתי אותך בתקשורת אומר שמתבצעת בדיקה בעניין.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אינני יודע.

היו"ר נסים דהן:
       
       השאלה נאמרה. לא ויכוח. עם כל הכבוד. כבוד השר, ענית.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       חשוב להדגיש, אדוני, אין כאן שום עמותה של המפד"ל. על-פי חוק המפלגות, אסור למפלגה להפעיל עמותה. העמותות הן עמותות מוכרות על-פי החוק. הן הוכרו על-ידי שרים מש"ס ונחתמו על-ידי שרים מש"ס. לא ברור לי מה כוונת השואל, אלא אם כן, שוב, התנצחות פוליטית. 
       
1176. נוער במצוקה
       
חברת הכנסת ענבל גבריאלי שאלה את שר הרווחה
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       
       בשל המצוקה הכלכלית הגוברת, חלה עלייה במספר בני-הנוער המידרדרים לרחוב ולזנות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד ערוכים שירותי הרווחה לטפל בנערות במצוקה ולפקח עליהן? 
       
       2. כמה מעונות לנוער במצוקה קיימים היום?
       
       3. האם נשקלת אפשרות הקמת מקלטי חירום לנוער בעקבות המצב הקשה?
       
       4. מדוע מתעכבת פתיחת מקלט חירום לנוער בבאר-שבע?
       
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       1. שירותי הרווחה עושים כמיטב יכולתם במסגרת המשאבים העומדים לרשותם למתן הגנה ופיקוח על נערות במצוקה וטיפול בהן. עובדות סוציאליות של נערות במצוקה פרוסות ארצית ומצויות ברוב הרשויות המקומיות, וכיום מטופלות 17,668 נערות - הקשיבי למספר הענק - בהן 8,464 נערות ממשפחות נזקקות ותיקות; 4,455 נערות הן עולות, שמרביתן יוצאות חבר המדינות, שני-שלישים בערך, ושליש יוצאות אתיופיה; 4,446 הן נערות במצוקה מהמגזר הערבי; ו-303 נערות מהמגזר החרדי. 
       
	הצוות המטפל בנערות במצוקה בכל הארץ מונה 297 עובדות סוציאליות - מי שהכין כתב לי "עובדות", אני מניח שאין שם אף עובד סוציאלי – בשירותי הרווחה, וכן שישה מפקחים ומפקחות במחוזות המשרד, המספקים גם ייעוץ, הדרכה, תמיכה וכדומה. 

       המענים לנערות במצוקה כוללים טיפול פרטני וקבוצתי, מועדונים, דירות מעבר, "בתים חמים", תחנות לייעוץ מיני, שני מקלטים לנערות ועוד ועוד. 

       2. ברחבי הארץ מפעילה "חסות הנוער" 53 מעונות מסוגים שונים לנוער במצוקה קשה, ובהם בכל עת כ-2,000 נערות ונערים – שני-שלישים מן המעונות הם לנערים וכשליש לנערות. כן קיימים עשרות פרויקטים ותוכניות לעזרת אלפי נערים ונערות בקהילה. אגב, המעונות מסוגים שונים, והכוונה היא ל-22 הוסטלים, חמישה מעונות נעולים, שש מעוניות, ארבעה בתים למתבגרים מחוסרי קורת גג, שני מרכזי סיוע לנוער במשבר, שש מסגרות לנוער משתמש בסמים, שלוש מסגרות לחלופת מעצר גם ליהודים וגם לערבים.    
       
       3. יש מקום, בהחלט יש מקום, להקמה של עוד מסגרות חירום לנוער בסיכון, אך הדבר מותנה בהשגת משאבים נוספים. אני יכול לומר שתקוותי היא - וכך הבטחתי גם לראש הממשלה - שעד חודש ספטמבר ועד בכלל נחנוך גם אגף חדש במעון הנעול "צופיה", שלראש הממשלה יש זכות גדולה, בכך שהוא השיג את התקציב הנוסף להקמתו, והוא בעצם יאפשר לחסל את רשימת הממתינות ל"צופיה". 
       
       4. אין בשלב זה כוונה לפתוח מקלט חירום לנוער בבאר-שבע. זו גם עמדת מינהלת אגף הרווחה בעיריית באר-שבע. קיימות באזור תוכניות רבות לעזרה לנוער במצוקה בקהילה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גבריאלי, זכותך לשאלה נוספת. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, שר הרווחה, אני מכירה את המצב בפועל, מסיורים שאני עורכת במעונות שהשר הזכיר כאן, ולדעתי האישית המעונות לא מספקים את המענה הראוי, או לפחות חלקם, ובכל מקרה - לא מסופק מענה מלא לנערות. אחת הראיות לכך היא, כמובן,  אי-הצלחתן לחזור לקהילה ולנהל חיים נורמליים. האם נשקלת איזו אפשרות, כחלופה למעונות הללו, לנסות למצוא פתרונות בתוך הקהילה? זאת אומרת, שלא נצטרך לתלוש את הנערות מהקהילה, כביכול לטפל בהן ואז להחזיר אותן לשורות הקהילה?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       תודה רבה. ככלל, הכרזתי בראשית הקדנציה, שלכל רוחב חזית השירותים הסוציאליים, אנחנו מעדיפים פתרונות בתוך הקהילה. זה יותר מוסרי, זה יותר מקצועי, זה יותר טבעי וזה יותר נכון. ולכן, באופן עקרוני, תשובתי בהחלט חיובית. לכן גם הדגשתי, למשל, לגבי באר-שבע, שהחלופה המועדפת בעירייה היא מתן פתרונות בקהילה. אבל, צריך להכיר בכך שאחרי כל הפתרונות בקהילה תמיד, לצערי הגדול, נצטרך גם למצוא מסגרות חוץ-ביתיות, כמו המעונות הנעולים "צופיה" או "מסילה", שמי שנמצא שם בדרך כלל גם נמצא בכפייה; לא על-פי החלטתו - על-פי צווי משפט. כל בת שניתן למצוא לה פתרונות בקהילה, אני בהחלט מעדיף מלכתחילה פתרון בקהילה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אשר להערה אם הטיפול שם ראוי או לא ראוי - אני מציע לעצמנו לא לשים את עצמנו כאנשי מקצוע, שנותנים ציונים לעובדים מקצועיים - - -
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       הבעתי את דעתי הבלתי-מקצועית בעקבות - - -
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני גם אומר את דעתי הבלתי-מקצועית. אני לא יודע לתת להם ציון, אני רק מקשיב לאנשי המקצוע וגם למפקחים עליהם, וגם לאנשי אקדמיה, וכידוע לך גם מיניתי, לפני כמה חודשים, ועדה בראשותו של השופט מלמד, שבודקת מה קרה במעון "צופיה". אני בעד שקיפות מלאה, הכול פתוח, עובדים במעונות האלה צריכים לעבוד תחת בקרה ותחת פיקוח. צריך לדעת בדיוק מה נעשה שם. 
       
       רק אני מציע לעצמי לא להיות – אף שאני לכאורה איש חינוך ובקיא בסוגיה, גם אני לא מרשה לעצמי, עם כל ניסיוני, לחרוץ דין, האם הטיפול שם נעשה כראוי. אני, לצורך הדבר הזה תמיד מתייעץ עם אנשי מקצוע, ועל-פי חוות הדעת הנמצאות בידי כרגע, העבודה הנעשית ב"צופיה" וב"מסילה", היא עבודה מקצועית ראויה, מעולה, עומדת בכל קנה-מידה בין-לאומי - לרבות גם ההצלחות - ולהצליח שם זה קשה מאוד, יש הרבה תסכולים, יש הרבה כישלונות ויש הרבה מועדות, במובן זה, רצידיביזם, שבנות חוזרות למצבן הקודם. זו עבודה עם הבנות הקשות ביותר במדינת ישראל. ואני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לחזק את ידי עובדי המקצוע שעובדים עם הבנות האלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. כבוד השר, חבר הכנסת נהרי ביקש לשאול שאלה בעניין הזה. כבודו מסכים להשיב?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       בהחלט כן. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה, חבר הכנסת נהרי. אנחנו עוד מעט גומרים, כבוד השר. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       תודה לך, אדוני היושב-ראש. לפני כמה שבועות הצגתי פה מעל הדוכן את הבעיה בבאר-שבע, שנערות יוצאות מבית-הספר, נותנות שירותי מין וחוזרות לבית-הספר. אני מדבר על בעיה כאובה מאוד. לא מדובר על נערות שצריכות מוסד. אני מדבר על תלמידות מן המניין, שבגלל מצוקה כלכלית הן יוצאות. האם, אדוני השר, נתתם את דעתכם גם על הנערות האלה? לא נערות שכבר נמצאות ברחוב, או שכבר נמצאות באיזה מקלט? תודה. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       תודה. אם כוונתך לאותו פרסום שהיה, שניידת של עמותת "על"ם" חשפה שתי נערות, ב-02:00 בלילה כמדומני, בשוק של באר-שבע - - -
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       לא, לא. יצאו כביכול לשירותים וחזרו.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אה. אז אם אתה מתכוון לשתיים האלה - אני אענה לך. אני עניתי פה, או בשאילתא או בהצעה לסדר-היום, ששתי הנערות האלה הן דווקא שתי נערות ממוסדות נעולים, שקודם חברת הכנסת ענבל גבריאלי שאלה עליהן. כלומר, הן בנות מטופלות, שברחו ממקום טיפולן, למיטב זיכרוני. 
       
       לגבי הבנות שאתה מדבר עליהן, אינני יודע להשיב. אני רק אומר לך שיש דיון קבוע עם אגף הרווחה בעיריית באר-שבע כדי לתת מענה, כדי לתת פתרון. המשרד רואה בעדיפות מאוד גבוהה מציאת מענה ופתרון לאותן נערות במצוקה, שיספקו  להן הגנה, טיפול. מבחינתנו תינתן לכך עדיפות רבה וראויה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את כבוד השר שאילתא מס' 1189, והוא אינו נוכח. התשובה תעבור לפרוטוקול.
       
1189. תקציב הפנימיות
       
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הרווחה
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       
       ב-Ynet פורסם על סיכום בין משרדך לבין משרד האוצר שלפיו תקציב הפנימיות יומר לתקציב לפעולה קהילתית.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – באילו סכומים מדובר?
       
       3. האם הסיכום מומש?
       
       4. אם כן – האם נוצל התקציב לפנימיות, ואם כן – בכמה?
       
       5. האם יש ילדים בפנימיות שלא ממומנים, ואם כן – כמה והיכן?
       
תשובת שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. המשרד הגיע להסכם עם משרד האוצר בדבר האפשרות להמיר חלק מהמכסות לסידור חוץ-ביתי לתקציב פעולה שיופנה לטיפול בקהילה בילדים בסיכון. אין קיצוץ במכסות או בתמריץ שלהן. מדובר במדיניות המאפשרת בניית חלופות בקהילה.
       
       2. המחלקות לשירותים חברתיים יממשו את ההסדר הזה שיבוצע לפי שיקול דעתן ולאחר אישור המשרד.
       	
       להערכת מנהל השירות לילד ולנוער, יוחזרו לחיק משפחותיהם 5% עד 7% מהילדים שאינם ילדים בסיכון הזקוקים לטיפול חוץ-ביתי, והמרת התקציב תאפשר לפתח עבורם ועבור עוד ילדים בסיכון שירותים בקהילה.
       
       העלות הממוצעת של מכסה חוץ-ביתית היא 44,000 ש"ח לשנה.
       
       3-4. לפי הסיכום עם משרד האוצר, התוכנית תבוא לכלל מימוש בתחילת שנת הלימודים תשס"ה, היינו, בתחילת ספטמבר 2004. לכן ניצול התקציב על-פי התוכנית החדשה יחל רק בספטמבר 2004.
       
       5. כל ילד המופנה לפנימייה או לאומנה על-ידי שירותי הרווחה נשלח עם "הועדה" - כעין קוד - המכסה את הוצאות החזקתו בסידור החוץ-ביתי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 1204, של חבר הכנסת וקנין - אינו נוכח, וגם זה יעבור לפרוטוקול. 
       
       
1204. היעדרות מבית-ספר על רקע מצוקה כלכלית
       
חבר הכנסת יצחק  וקנין שאל את שר הרווחה
       ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):
       
       
       פורסם, כי ילד בן שמונה, שאמו חד-הורית עם שישה ילדים, לא הלך לבית-הספר שבוע ימים כי לא היה לו מה לאכול בהפסקה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרטים נכונים? 
       
       2. אם כן – האם המשפחה מטופלת על-ידי מחלקת הרווחה ביישובה?
       
       3. מה ייעשה לסייע למשפחה ולילד?
       
תשובת שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. על סמך דיווח מנהל מחוז הדרום במשרדי, נמסר מפי מנהלת בית-הספר שבה לומדים שלושה מילדי משפחה זו, כי הסיבה להיעדרות הילד בן השמונה לא נובעת מהעדר אוכל בהפסקה. כן נמסר כי בית-הספר שבו לומד הילד מספק סנדוויצ'ים לילדים.
       
       2.  כן.
       
       3. שירותי הרווחה וגם מערכת החינוך מסייעים למשפחה במגוון של צרכים בסיסיים –  ביגוד, הסעות, מוצרי  מזון, ציוד בסיסי ועוד. ארגון מקומי ביישוב מספק למשפחה מוצרי מזון יבש אחת לשבוע. המשפחה יכולה להיעזר גם במזון חם יום-יום, אלא שהאמא במשפחה חד-הורית זו אינה מוכנה לקבל ארוחות חמות כי האוכל לא לטעמה.
       
       המשפחה מתקיימת כיום מהבטחת הכנסה ומקצבת ילדים – סך הכול כ-4,000 ש"ח - ושירותי הרווחה מסייעים לה כספית מעת לעת.
       
       על-פי מידע עדכני מאתמול, שנתקבל ממנהל מחוז הדרום, הילד מגיע לבית-הספר, נמצא בקשר עם יועצת בית-הספר, ואין כל עדות על מחסור בארוחות.
       
       כאמור, שירותי הרווחה עוקבים באופן צמוד אחר תפקוד האם ומצב הילדים ומסייעים בצרכים שונים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה לכבוד השר על המאמץ שעשה כדי לענות על השאילתות. 
       
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הודעה לסגנית המזכיר, בבקשה. 
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשס"ד-2004. תודה רבה. 
       
       
הצעות לסדר-היום
הדיון בבית-הדין בהאג בנושא גדר הביטחון

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 2806, 2810, 2819, 2821, 2836, 2837, 2838, 2839, 2843, 2844, 2850 ו-2862 בנושא: הדיון בבית-הדין בהאג בנושא גדר הביטחון - של חברי כנסת רבים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת הרב אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה; שלוש דקות. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאלה הנשאלת היא בעצם, מה חדש? מה הדבר החדש שהתרחש? הרי הכיבוש הישראלי קיים משנת 1967. מה בעצם רואים? שמתחיל להתמקד דיון רציני לא רק בסוגיית הגדר, אלא הכיבוש בכלל. והדבר המיוחד והתקדים החשוב שאני זוקף לזכות הממשלה הוא שבפעם הראשונה מחילים את החוק הבין-לאומי על מדינת ישראל, על ממשלת ישראל, ומנסים למדוד את ההתנהגות הזאת והמדיניות הזאת על רקע המשפט הבין-לאומי. 
       
       עד היום מדינת ישראל, ממשלת ישראל התנהגה כאילו היא מעל החוק הבין-לאומי. החוק הזה לא מחייב אותה. הוא מחייב אותה באופן חד-צדדי. כשזה משרת את המטרות של ישראל, אז יש מועצת הביטחון, יש האו"ם, ויש ההחלטות של מועצת הביטחון. אבל כשזה לא לרוחנו, זה לא נותן לגיטימציה לכיבוש, אז האו"ם הוא "שמום" - הוא לא קיים. 
       
       בפעם הראשונה המוסדות הבין-לאומיים, לרבות בית-המשפט הבין-לאומי בהאג, ממלאים את תפקידם על מנת להכניס סדר ולקבוע כי העולם הזה לא מתנהל בוואקום. זה לא ג'ונגל שבו מדינה חזקה יכולה להשמיד, לשלול ריבונות או לרמוס, אלא יש חוקים המסדירים התנהגות של מדינות. 
       
       מדינת ישראל באה וטוענת שאין סמכות לבית-המשפט הבין-לאומי בהאג. אם אין סמכות לבית-המשפט הבין-לאומי בהאג, אז למי הסמכות, למרכז הליכוד? מרכז הליכוד אפילו בפריימריס הוא לא מצליח, אז אני לא יודע אם הוא יצליח לפתור את הבעיה הזאת.
       
       בנוסף, אומרים שהסוגיה הזאת היא לא נושא לדיון בבית-המשפט הבין-לאומי. כאשר יש סכסוכים בין אנשים, אנחנו אומרים להם ללכת לבית-משפט כדי לפתור את הבעיה. כאשר יש ויכוח בין מדינות או בין עמים, זה המקום לפתור את הבעיות. אחרת, אומרים שהפתרון היחיד הוא לא באמצעות הטריבונל הבין-לאומי-המשפטי, אלא באמצעות טנקים ומטוסים. מי שחזק יותר ומי שהורג יותר, הוא המנצח. האם כך אנחנו רוצים שיתנהל העולם? האם אלה יהיו הנורמות שינהיגו את מדינות העולם? יש צורך בבית-משפט שיקבע על-פי חוק בין-לאומי, וכל מדינה שמתיימרת להיות חלק ממשפחת העמים, חייבת לאמץ, להפנים ולנהוג בהתאם לחוק הזה. 
       
       אדוני היושב-ראש, מה זה אומר שמדינת ישראל החליטה לא ללכת להאג? זה אומר שמדינת ישראל מודה שאין לה הגנה על-פי החוק הבין-לאומי. היא מודה שהגדר הזאת איננה גדר ביטחונית. התוצאה היא, שהיא איננה מפרידה בין הפלסטינים לישראלים, אלא מפרידה בין הפלסטינים לפלסטינים.
       
        יש היום מאות אלפי פלסטינים שיהיו בצד הישראלי, אז מה יחסום אותם? הכריזו על השטח הזה, שהוא קו התפר, שטח צבאי סגור, ואז לכל מי שגר בשטח הזה אסור לשהות בבית שלו. הוא צריך לקבל היתר מהמפקד כדי להישאר בבית או לבקר אצל ההורים שלו. זה תחילתו של סיפוח השטחים וטרנספר, כי מי שלא יקבל היתר, לא יוכל להיכנס. הוא מפר את ההוראה של אלוף הפיקוד שזה שטח צבאי סגור. למי השטח הזה סגור? לא לכל האזרחים ולכל האנשים. הוא סגור אך ורק לפלסטינים. יהודים, מתנחלים וישראלים יכולים להיכנס. זה אפרטהייד. 
       
       ממשלת ישראל מנסה להתגונן ואומרת: תראו, יש לנו פיגועים, אנחנו עושים את זה להגנה עצמית - ושולחים את האוטובוסים. לבי לבי על הקורבנות של הפיגועים האלה. מה המסר הישראלי? המסר הישראלי הוא, שהפשע שנעשה כלפינו מצדיק את הפשע שאנחנו עושים כלפי הפלסטינים. האם זו משוואה נכונה? האם פשע מצדיק פשע? אם יש זכות הגנה למדינת ישאל, מה עם זכות הגנה עצמית לעם הפלסטיני? כמה קורבנות היו לעם הפלסטיני בזמן האחרון? 
       
       צריך פעם אחת להעמיד את הדבר הזה במשוואה הנכונה. העם הפלסטיני נאבק על חירותו ועצמאותו, ומדינת ישראל איננה נלחמת על ביטחונה אלא על ביטחון הכיבוש שלה. היא רוצה להנציח את הכיבוש שלה. ברגע שיסתיים הכיבוש, לא נראה פיגועים ואת כל התופעות האלה. האם הפלסטינים חובבי ביצוע פיגועים? למה הם לא עושים את זה באירופה או באיזה מקום אחר? למה נגד מדינת ישראל? כי מדינת ישראל היא הכובש שלהם. אם מדינת ישראל היתה כובשת את שווייץ, אז היינו רואים שהשוויצרים היו מבצעים פיגועים כאלה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אתה זוכר איך זה התחיל? האם השוויצרים התקיפו אותנו פעם?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה לא משנה. אתם לא התקפתם אותם, לא כבשתם אותם ולא התנחלתם באדמות שלהם. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני השר, הכיבוש הוא העילה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
- - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך, צריך להפנים שהכיבוש הוא העילה. הכיבוש הוא הטרור האמיתי. הכיבוש הוא המפיל קורבנות פלסטינים וישראלים. מי שמנציח את הכיבוש נושא באחריות גם להרוגים הפלסטינים וגם להרוגים הישראלים. הפתרון הוא סיום הכיבוש, וכמה שיותר מהר. אחרת, זה התחיל בבית-המשפט הבין-לאומי בהאג לגבי הגדר, אבל לא הסתיים בזה. זה תחילתו של תהליך שיכול להוביל לחרם על מדינת ישראל, כמו שהיה על דרום-אפריקה בעקבות האפרטהייד.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       תפסיקו עם הססמאות האלה. תרעננו ותחדשו קצת את הססמאות. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מתן וילנאי באותו עניין: בית-הדין בהאג בנוגע לגדר הביטחון.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       תפסיקו עם הססמאות האלה. תרעננו ותחדשו קצת את הססמאות. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זו המציאות.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אם תפסיקו עם הפיגועים, המציאות תשתנה.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המופע בהאג והגדר המוקמת על-ידי ממשלת ישראל, שאין לי ספק בצורך בה, הם אחד הכישלונות הגדולים ביותר של הממשלה המכהנת. זה לא יכול להיות שעושים דבר שהוא נכון, וכאיש ביטחון אין לי ספק בצורך בגדר - ואני יכול להגיד לחבר הכנסת אלסאנע שזה הגיע לא כי רצינו, אלא בגלל הטרור, וזה היה יכול להיראות אחרת. שנים ארוכות חיינו ללא הגדר. אני בניתי את הגדר ביציאה מרצועת-עזה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אין לי בעיה עם הגדר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, כרגע דיברת ארבע דקות.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני רק מתקן אותו.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אני, בפריסה מחדש של צה"ל ברצועה, בשלב הראשון של אוסלו, בניתי את הגדר על "הקו הירוק". אף אחד מכם לא שמע מזה ולא ראה את זה, שום מרכז מפלגה לא דן בזה ושום ישיבת כנסת לא עסקה בזה. זה נגמר בתוך מערכת הביטחון, וכתוצאה מזה היום ראש הממשלה יכול לתכנן את כל מה שהוא מתכנן בעזה. כל זה קרה בארבעה חודשים. זאת אומרת שאפשר לעשות את זה גם אחרת. 
       
       יש פה כישלון מובהק, כי הממשלה לא התכוונה להקים גדר. כאשר היא התחילה להתכוון, היא עושה את זה רע, גם מבחינת לוחות הזמנים שאינם מציאותיים. הגדר כבר מזמן היתה צריכה להיות, ומאות חברים שלנו היו אתנו היום בין החיים ולא בין המתים אם היתה הגדר הזאת. פתאום שרי הממשלה נעשו התומכים הכי גדולים שלה, אף שלפני זמן קצר הם התנגדו לה. מוכח שבכל מקום שיש בו גדר, הטרור יורד עשרות מונים, כמעט לרמה של כלום. אף פעם זה לא יהיה כלום ותמיד יגברו עליה בצורה כזאת או אחרת. בוחרים תוואי שהוא תוואי לא סביר שמזיזים אותו, ומערכת שעוסקת כל הזמן בתקציבים בעשרות מיליוני שקלים מזיזה את התוואי, ועוד לא נאמרה המלה האחרונה. יזוזו תוואים נוספים. כתוצאה מזה גם מגיעים להאג ונותנים הזדמנות לכל האנטישמים בעולם ולכל האנטי-ישראלים, שאינם חסרים בעולם, ומספקים להם במה חופשית. מי מספק להם זאת? ממשלת ישראל. 
       
       אין דבר רע מזה שעושים דבר שהוא נכון, לדעתי, בצורה שלומיאלית כזאת, בצורה שמביאה אותנו למקום שבו אנחנו נמצאים היום. מהאג, טוב לא יכול לצאת. אין מקום לדיון הזה שם בשום פנים ואופן. זה נושא פוליטי ולא היה צריך להגיע לשם. מדינת ישראל, כחלק ממדינות העולם - טוב לא יכולה לצאת מהאג, תהיה הפסיקה אשר תהיה, ואני חושב שגם היא כנראה לא תהיה ממש לטובתנו, אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר. זה יגיע ואנחנו נראה את זה. 
       
       מה שקרה עד עכשיו הוא שממשלת ישראל פוגעת באינטרסים הבסיסיים של החברה הישראלית, ועל כך רציתי לקונן כאן ולהעיר, ולחזור ולהגיד כי צריך גדר, לא בתוואי הזה ולא בצורה שהיא נבנית, ולא שבגללה נגיע לדיון כזה בהאג ונצא וידינו על ראשנו. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהאג התכנס טריבונל בין-לאומי שבא להוקיע את ישראל כפושעת. טוב עשתה מדינת ישראל שהחרימה את דיוני הקרקס המשפטי הזה, אבל צדק גם חבר הכנסת טלב אלסאנע כשאמר שלא יהיה צורך בגדר ברגע שיסתיים הכיבוש הערבי של ארץ-ישראל.

	חברי הכנסת, מעל הדוכן הזה הסברתי לא פעם מדוע אני מתנגד לגדר, מדוע לדעתי היא לא תספק ביטחון, מדוע גם לאחר שתושלם בעלות של מיליארדים רבים, לא יהיה ביטחון ברחובותינו, כי הערבים יירו רקטות וטילים ומרגמות מעל הגדר, ואם הם יודעים לחפור 30 מנהרות דרך 8 קילומטרים של "פילדלפי", הם ידעו לחפור 1,000 מנהרות מתחת ל-500 קילומטרים של גדר ביהודה ושומרון, והם ידעו לזייף לוחיות רישוי ותעודות זיהוי ולבוא כמו הרוצחת מ"מקסים", כי לא מנצחים טרור במגננה וגם לא בגדר.
       
       ואנחנו, בסופו של דבר, נישאר עם הגדר, בלי המיליארדים, בלי הביטחון, עם מדינה פלסטינית דה-פקטו, שהקמנו וסימנו את גבולה בשטח בלב הארץ. לכן התנגדתי לגדר, לכן אני מתנגד לה גם היום.
       
       במה הדברים אמורים? כל עוד אנחנו מתדיינים בבית הזה, כותבים מאמרים, מדברים ברדיו, מופיעים בטלוויזיה, מוחים, מתווכחים – כאן בבית. אבל כשיש בינינו כאלה היוצאים להאג לשתף פעולה עם אויבי ישראל, לסייע לכל מי שבא לפגוע בישראל, לעזור לאויב במלחמה, זה בדיוק ההבדל בין מאבק על עמדה פוליטית לגיטימית לבין הפרת הצהרת האמונים. שום פלפול משפטי עלי אדמות לא יכול לטהר את השרץ הזה ולהפוך את פעילותם של חברי הכנסת ברכה, טיבי, בשארה, למשהו פחות מחוסר נאמנות למדינת ישראל.
       
       אני יודע שרוב תושבי הבית הזה, רוב אזרחי ישראל, יודעים שהם לא הלכו לשרת את אדוניהם ברמאללה כדי לתקן את ישראל, אלא כדי לקלקל לישראל, לפגוע במדינה. על כן, צריך לדעת, שכל מי שמקווה להקים גדר - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ממשלת ישראל לא צריכה עזרה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - כדי להשאיר את אויבי ישראל מחוץ לגדר, צריך לשים לב שהאויב כבר בפנים. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מישהו צריך לתת את הדין על מחדלי הקמת הגדר, מישהו צריך לתת את הדין על כך שהגענו לבית-הדין הבין-לאומי בהאג, ומדינת ישראל ברוב טמטומה - לא ראיתי טמטום יותר גדול מזה - אם כבר הגענו לשם, ולצערי הגענו לשם, לא טרחה לשלוח אנשים שיעמדו בבית-הדין וידברו. כך אנחנו נראים, כך אנחנו בונים את הגדר, וכך אנחנו מגינים על עצמנו.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       דיברו שם חברים שלך מהמפלגות הערביות. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מי החברים שלי, אני אגיד, חברת הכנסת פולישוק, והגישה הזאת - - -
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       הם עשו שירות נהדר.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       הגישה הפאשיסטית הזאת, הייתי אומרת - - 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       פאשיסטית?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני מדברת עכשיו, תקשיבי לי היטב.
       
       - - שמי שמוחה נגד מדיניות של ממשלה הוא פושע או משתף פעולה, נשמעת כאן. שומו שמים - משתף פעולה. לא קצת הרחקת לכת, חבר הכנסת אלדד? אני לא רואה אותו, אבל אני שומעת גם אותך, אז אני אומרת, שאם בארזים - אני כבר לא מתפלאת. 
       
       מותר למחות נגד מדיניות הממשלה. אני בחרתי לעשות את זה כאן. 
       
       מדיניות הממשלה הובילה אותנו להאג. הדיון בהאג הוא לא על הגדר, וכל מי שמנסה לסמא את עיני הציבור ולהגיד שהדיון בהאג הוא על הגדר, חוטא. הדיון בהאג הוא על תוואי הגדר. 
       
       הגדר הזאת היתה אמורה לתת מענה ביטחוני, אדוני השר, ומדינה צריכה לעשות הכול על מנת להגן על אזרחיה, אבל הגדר הזאת, בתוואי שלה, במתכונת שלה, הפכה לנטל ביטחוני. זו גדר אפרטהייד, זו גדר מדינית, זו גדר שמספחת. 
       
       כל הרציונל של הקמת הגדר, אדוני השר, היה כדי להפריד בין פלסטינים לישראלים. מה הגדר הזאת עושה? מפרידה בין פלסטינים לפלסטינים, מספחת שטחים, מספחת התנחלויות, פוגעת בזכויות אדם, לא נותנת חופש תנועה, לא נותנת לאנשים, לילדים לנסוע לבית-הספר, לא נותנת לאנשים לעבור ממקום למקום. 
       
       מה הרווחתם? את זה שהגענו להאג. איזו מדיניות, איזה טמטום, איזו ממשלה. והכול, הכול למה? כי רצינו לשמור על ההתנחלויות ולספח את ההתנחלויות, וגידרנו את ההתנחלויות, ויצרנו מובלעות. 
       
       אנחנו, שמתנגדים לזכות השיבה, פתאום סיפחנו 160,000 פלסטינים ועוד 17,000 פלסטינים במרחב התפר. מה נעשה אתם? נהפוך אותם עכשיו לאזרחי מדינת ישראל? מה בדיוק רצינו לעשות? 
       
       החטא הקדמון היה במעשי הכיבוש, החטא הקדמון היה במעשי ההתנחלות. עכשיו הוספנו על החטא הזה עוד פשע, וזה הפשע של הגדר בתוואי הנוכחי. והגדר וההתנחלות ביחד ימנעו כל סיכוי להגיע אי-פעם להסדר. 
       
       איך אני יודעת שזה טמטום? כי אתם מזיזים את תוואי הגדר. לא מספיק שכל קילומטר גדר עולה כ-10 מיליוני שקלים, עכשיו אתם מזיזים באזור בקה-א-שרקיה - 50 מיליון שקלים. אתם מעלים את מחירי התרופות, מעלים את מחירי הלחם. לזה יש לכם כסף. איזו מדינה? איזו ממשלה? וכל מי שמוחה נגד מדיניות הממשלה, עושה את זה בדין. תודה, אדוני.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על מה הוויכוח בהאג? עם מי הוויכוח בהאג? הוויכוח הוא לא בין העם בישראל לבין העם הפלסטיני, הוא לא בין מדינת ישראל לבין אויביה. הוויכוח בהאג הוא בין העולם ובין ממשלת ישראל, וכל אחד צריך להחליט איפה הוא עומד. האם עם הממשלה פושטת הרגל של שרון, האם עם גדר הרשע, או עם השלום? אלה הברירות. 
       
       על מה אתם מתווכחים? למה אתם בורחים מהוויכוח האמיתי? מדברים על משתפי פעולה, מדברים על בוגדים שמדברים נגד המדינה. לאן אתם מובילים? 
       
       הוויכוח הוא בין כל המשפחות בישראל - כל משפחה בישראל שמשלמת עבור חומת הרשע הזאת 6,500 שקלים בממוצע. כל משפחה, גם אלה שמחפשים היום את פת הלחם שלהם. בינם לבין הממשלה הזאת והמדיניות הזאת יש ויכוח, לא נגד מדינת ישראל ונגד העם בישראל.
       
       אני יודע למה אתם מובילים את הוויכוח לשם, כי אתם פושטי רגל, כי המדיניות הזאת של הקמת החומה, חומת הרשע, היא לא מכיוון שממשלת שרון הצליחה, אלא בדיוק בגלל כישלונה של ממשלת שרון - הממשלה שהגיעה לשלטון תחת הססמה "תנו לצה"ל לנצח". אז קמו כאן יודעי דבר והודו סוף-סוף שצה"ל לא יוכל לנצח עם שנאבק על חירותו כדי להשתחרר מהכיבוש. ולכן אתם בורחים. אתם בורחים מהכישלון הזה אל הגדר. אתם בורחים מהכישלון הזה אל הגדר, מכיוון שאתם לא משלימים עם כך שאם אין פתרון צבאי, אז יש פתרון מדיני, כי אתם רוצים לחמוק מפתרון מדיני. לא מצליחים בפתרון הצבאי, ולא רוצים בפתרון מדיני, אז בורחים ויושבים על הגדר. והגדר הזאת הפכה להיות לגדר הרשע, כי היא בשום אופן לא גדר ביטחונית - בשום אופן היא לא גדר ביטחונית, אלא גדר פוליטית. 
       
       אל תשעו למה שאומר ראש השב"כ. שמענו אותו כמה פעמים בשלוש השנים האחרונות. הוא נותן דיווחים, ובכל פעם המציאות טופחת על פני הדיווחים שלו וההערכות שלו, כי הוא נותן דיווחים שישרתו מדיניות מסוימת. זאת האמת. זאת האמת שצריך להודות בה. תאזינו לראשי שב"כ אחרי שהם יוצאים לפנסיה, אז הם יגידו לכם את האמת. תשמעו בעוד חמש שנים מה הוא יגיד לכם על הגדר הזאת. הוא יגיד שהגדר הזאת היא בית-יוצר לטרור, היא לא מונעת טרור.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, יש כאן ניסיון לטייח, יש כאן ניסיון לחמוק מהוויכוח האמיתי, שהגדר הזאת היא גדר של רשע, גדר של שימור ההתנחלויות, גדר של שימור הכיבוש, במחיר דמם של ישראלים ופלסטינים כאחד.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אחת השאלות המתמיהות ביותר – ואדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס לסוגיה אם אני בעד גדר או נגד גדר ומה התרומה של הגדר – אבל אחת התמיהות שאני יושב ותמה היא, מה לבית-הדין בהאג ולמה שקורה במדינת ישראל. האם אותו בית-דין, שיושב ודן בנושא הגדר הביטחונית או גדר ההפרדה, מביא בחשבון את המשמעויות לאזרחי מדינת ישראל, שכל מה שהם רוצים זה דבר אחד ויחיד, לחיות בביטחון, ולא שבכל בוקר נתבשר מעל גלי האתר על פיצוץ אוטובוס ועל הנחת מטען חומר נפץ ועוד כהנה וכהנה?
       
       אדוני היושב-ראש, עצרת האו"ם פנתה לבית-הדין הבין-לאומי כדי שימסור חוות דעת על ההשלכות המשפטיות של בניית הגדר. שימו לב, גם האו"ם, כשהעביר את הבקשה הזאת לבית-הדין בהאג, לא טרח לסבר את אוזני אותו הרכב של בית-הדין על מה ולמה קמה הגדר הזאת. הוא לא טרח לספר לו על הטרור המשתולל כאן במדינת ישראל. 
       
       וראו עוד פלא, אדוני היושב-ראש, הרי מדינת ישראל נקלעת זה שלוש שנים ויותר לשפיכות דמים מיותרת משני הצדדים. אנחנו תמיד פונים ומבקשים דבר אחד ויחיד, והוא לגיטימי. אנחנו מבקשים: בואו, תפסיקו את הטרור, תיכנסו למשא-ומתן, תביעו את דעתכם, תמנעו את המתאבדים שנכנסים לגבולות ארץ-ישראל. אני בטוח ומשוכנע שאם הרשות הפלסטינית היתה מרימה את הכפפה הזאת, לא היינו מגיעים לבנייתה של גדר, שתובעת הרבה דמים, תרתי משמע – גם דם בנפש וגם דמים בכסף – בשעה כזאת קשה למדינת ישראל, שבה כל שקל חשוב, כל שקל יכול להיות תרומה לאותן משפחות נזקקות, לאותם נכים. והנה, לצערנו הרב, גם הרשות הפלסטינית לא מרימה את הכפפה הזאת. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים, חבר הכנסת פרץ. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       מנסים בכל דרך שהיא לדחות, מכל מיני סיבות. ובאים בתלונה אחר כך, כשהולכים לעשות צעדים חד-צדדיים ולהקים גדר – ואני לא נכנס עכשיו למהות. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים.


יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אני מסיים, אדוני היושב-ראש, במשפט אחד. אני גם לא נכנס למהות, אם זו גדר ביטחונית או פוליטית. אבל דבר אחד ברור: הגדר, לפי כל המומחים לפחות, מונעת שפיכות דמים, חדירה של מחבלים. במקומות שיש גדר, לפי הסטטיסטיקות לפחות, הוכח שהיא כן יעילה. 
       
       שוב אני אומר, אני לא רוצה להיכנס לשאלה של הקו, אם זה כאן או כאן, אני לא נכנס לזה, אבל אם הרשות הפלסטינית רוצה למנוע את בניית הגדר, שתרים את הכפפה היום, שתגיד: בואו נשב ליד שולחן המשא-ומתן ונבחן את כל הסוגיות - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       - - ונלך קדימה לטובת שני העמים, ואז נוכל למנוע שפיכות דמים מיותרת בשני הצדדים. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת גדעון סער, אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חברת הכנסת אתי לבני. אחרונת הדוברים - חברת הכנסת רוחמה אברהם. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מי המשיב? משיב השר עזרא? כי בלוח כתוב שהשר סילבן שלום משיב.

השר גדעון עזרא:
       
       אני הכפיל. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתה יותר טוב. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גלאון, את מחלקת קומפלימנטים לקואליציה? זה מדהים. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא לקואליציה, זה אישי, לחברים. 

היו"ר משה כחלון:
       
       הכול בפרוטוקול. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       יש כאלה שאתה לא רוצה לדעת מה אני חושבת עליהם. 

היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שוב עולה נושא הגדר. החלק של בית- המשפט בהאג – חבל לבזבז על זה אפילו מלה אחת. זה לא בית-משפט, זה לא בית-דין, זה עסק מכור מראש, וכולם יודעים את זה. זה מעין תיאטרון בובות, יושבים שם אנשים שדעתם ידועה מראש, והם התבטאו בנושא. חלקם דעתם מוכתבת על-ידי הממשלות. אין לזה שום משמעות. אין להם גם שום סמכות. לדון - ודאי שלא; אולי חוות דעת - גם זה לא. כך שאלה דברים בטלים, הכול ברור וידוע, ולכן טוב עשתה ממשלת ישראל שהיא לא משתתפת בהצגה הזאת. אנחנו מתקרבים לפורים, יש לנו הצגות, זאת תהיה עוד אחת מההצגות. 
       
       דבר שני, עצם הקמת הגדר: אני חוזר ואומר, בכל פעם, ולא רוצה לומר "אמרתי לכם" בעוד שנה או שנתיים: הגדר הזאת בטעות יסודה. אם היא באה לקבוע גבול מדיני, אז איפה שלא יקימו אותה, אלא אם כן יקימו אותה על גבול ירדן, זה אסון. אני לא מדבר על "הקו הירוק". איפה שלא יקימו, לפי כל התוכניות, אם היא גדר מדינית, זה אסון, רק על הירדן, בינתיים. יש לנו עוד - - -  

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - הגדר. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אם המטרה אינה מדינית אלא ביטחונית, זאת טעות שאין כדוגמתה. כבר היום קראנו את מה שאמרנו לפני חודש וחודשיים; אנחנו לא המומחים הגדולים. הם ימציאו דברים עוקפי גדר. ה"קסאמים", ה"קטיושות", כל הדברים האלה – להם אין בעיה של גדר. אז במקום לשלוח מחבל, מישהו ישב בבית, מוגן על-ידי הגדר – כי צה"ל הרי נמצא רק בצד האחד – וישלח "קסאמים" לקניונים ולכל המקומות. מה עשינו? מה הרווחנו? מצד שני הפסדנו, שצה"ל, במקום להיות ולשלוט בשטח, עכשיו הוא יתחפר מאחורי הגדר. זה אסון גם מבחינה ביטחונית. 
       
       אבל בסדר, מדינת ישראל החליטה, ממשלת ישראל החליטה להקים גדר, וזאת הנקודה השלישית שעליה אני רוצה לדבר בדקה שיש לי - החלם של ממשלת ישראל. כבר החלטתם על תוואי, ישבתם לילות כימים, בדקתם. צה"ל, משרד הביטחון, הביא לכם תוכנית ביטחונית של הגדר, ואחרי דיונים אין-ספור ישבה הממשלה והחליטה. נו? אז מה קורה? משנים. למה משנים? כי יש בית-דין, אולי, מפחדים ממנו. אבל זה ייגמר מחר. משנים משום שכאן באופוזיציה צועקים? מה נפל עליכם? אתם לא נורמלים. זאת ממשלה שנכנסת למשהו חד-סטרי, חוזרת בה, משנה כל דבר. אם הביטחון לפני חודש, בהחלטות ממשלה מפורטות וברורות, קבע תוואי - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       למה אתם לא פורשים? תפרשו. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
	אנחנו רוצים לשנות. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים. חבר הכנסת כהן. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אני לא רוצה שאריק שרון יפרוש, אני רוצה שאריק שרון יחזור בתשובה. הוא אדם יקר לנו, אבל שיחזור בתשובה. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הוא מחזיר שטחים, תפרוש.


היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. משפט לסיום. חבר הכנסת כהן, אתה יושב במקומות קדושים. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
	לכן אני אומר, אני חושב שהכנסת צריכה לפנות לממשלת ישראל ולהגיד לה: תהיי רצינית פעם אחת. החלטתם, ביטחון – תעמדו בזה. מה אתם חוזרים, מה אתם משנים? ממי אתם מפחדים בכל יום? בכל יום משנים עוד גדר, עוד דבר. משגעים את כולם.

היו"ר משה כחלון:
       
       משפט לסיום, חבר הכנסת סלומינסקי. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אני מקווה שהממשלה – אם כבר את עושה גדר, תתעשתי ותקימי אותה לפי התוואי של משרד הביטחון הקודם, האמיתי, מבחינת הביטחון. תודה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       למה אתם בממשלה? אני יכולה להבין למה אתם בממשלה? 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, מה שקורה בהאג הוא סימפטום, כי גדר הביטחון היא מימוש של זכותה של ישראל להגנה עצמית במובן הטהור ביותר. על כך שמענו רק אתמול בוועדת החוץ והביטחון מראש שירות הביטחון הכללי. 
       
       אבל זה גם לא חדש שיש סטנדרט כפול של המערכת הבין-לאומית כשמדובר בזכותה של ישראל להגנה עצמית. מספיק אם נסתכל על כל אחד מהאמצעים הננקטים או שננקטו על-ידי ישראל במסגרת מאבקה בטרור הפלסטיני; חלק מהם הפכו לגיטימיים עם הזמן. למשל, לכניסה לשטחי A בתחילת מסע הטרור הנוכחי, אפילו ידידינו הטובים ביותר התנגדו לכך, וכן לסיכול הממוקד, לעוצר ולסגר. כאשר ישראל קמה להגן על עמה מפני רוצחים שרוצחים ילדים, אין אמצעי שהוא באמת לגיטימי. אבל זה גם לא חדש. זה היה גם בעבר. אם ניקח כדוגמה אחת את החלטת ממשלת הליכוד ב-1981 להפציץ את הכור הגרעיני בעירק, זו החלטה שכל המערכת הבין-לאומית, לרבות חברינו הטובים ביותר, התנגדה לה ואיימו בסנקציות. אבל אותו עולם, אותו מערב דמוקרטי, אותה ארצות-הברית, יצאו אחרי למעלה מ-20 שנה למלחמה נגד אותו משטר - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       נגד אותו כור שלא היה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - כאשר לא היו בידיו אותם אמצעים שישראל הצליחה למנוע ממנו מלהגיע אליהם.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       השקר - - - בוש. השקר של בוש.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       העולם יצא למרחק של עשרות אלפי מיילים למלחמה הזאת.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מה אתה מתגאה?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לכן, זה רק מראה מדוע אנחנו לא צריכים - בוודאי צריכים להביא בחשבון, אבל גם בעירבון מוגבל.
       
       כאשר מדובר על תוואי הגדר, זכותם של אזרחי ישראל להגנה עצמית חלה גם על תושבי יישובים ישראליים ביהודה ובשומרון. הקמת הגדר על קווי 1967, חלילה - זה היה הופך לגדר מדינית, וזו היתה טעות חמורה.
       
       המצב הוא, שאם ננסח זאת בצורה פשוטה, אתם, אנשי מרצ ואנשי העבודה, הבאתם לכאן את הרוצחים, אתם הקמתם את הרשות הפלסטינית.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם הבאתם את הרצח.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתם מדברים על פשעים גבוהה-גבוהה. אתם יצרתם את אימפריית הרצח והשקר הזאת.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - את הרצח הזה של - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       כדי להתגונן מפניה, אנחנו צריכים להקים את הגדר הזאת. אסור לנו להיכנע בנושא של תוואי הגדר. נכון, אתם רוצים להביא אותנו לקווי 1967 בכל אמצעי, ואתם מוכנים להשתמש בלחצים בין-לאומיים. אין אצלכם דבר שהוא מחוץ לתחום כדי להביא ניצחון לערפאת, שמחאתם לו כף והבאתם אותו לקבל את פרס נובל לשלום. אין אצלכם דבר שהוא לא לגיטימי. אבל לנו אסור להיכנע.
       
       אדוני היושב-ראש, לסיום אני רוצה לצטט מדברי ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין בימים אחרים, על רקע אותם ימים שדיברתי עליהם. הוא דיבר על זכותה של ישראל להגנה עצמית בישיבת הממשלה ביולי 1981 והתייחס לידידתנו, לארצות-הברית של אמריקה, ממשל ידידותי בראשות הנשיא רייגן: "לעצם העניין, לתשובה למר חביב ולדעת הקהל, אני אשיב למר הייג" - הכוונה היא כמובן לאלכסנדר הייג - "על שתי איגרותיו ובמידה של חריפות. אין לי עוד בראש שום דבר, אבל אשיב היום או מחר, כי זהו ניסיון להכניע אותנו על רקע של הגנת חיינו, ואם זה חלילה יצלח - כי אז יהיה לנו גיהינום מדיני". רבותי, אם נתקפל בעניין תוואי הגדר, יהיה לנו גיהינום מדיני. אסור לוותר בנושא הזה.
       
היו"ר משה כחלון:

       תודה רבה.  חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
       

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גבירותי חברות הכנסת, בשבועות האחרונים אנחנו שומעים שוב ושוב את הטענה, שיכולה להיות נכונה, שגדר גבוהה עושה שכן טוב. אלא שהאומרים זאת מתעלמים מכך שמי שאמר את הפתגם - זה פתגם אנגלי - התכוון לגדר על הגבול בין השכנים ולא גדר בתוך אדמת השכן. אפשר למצוא במציאות עשרות ומאות אלפי דוגמאות, שכאשר שכן אחד מחליט לבנות גדר בתוך אדמת שכנו, זה מתכון לריב, זה מתכון לסכסוכים, זו פגיעה בשכן וזה בדיוק מה שהופך את הגדר מהפרדה או הסדר בין שכנים - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לבנייה בלתי חוקית.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא רק לבנייה בלתי חוקית, אלא לבנייה מסוכנת ביותר לשני הצדדים.
       
       אני, אישית, בעד שלום בלי גדרות. אני לא תומך בשום צורה של חומה. אבל זה ויכוח אחר, זה ויכוח פוליטי: האם במסגרת של הסדר שלום צריך שתהיה על "הקו הירוק" של ההסדר חומה או איזו שהיא גדר או לא? אני חושב שלא, ואחרים חושבים שכן. אבל זה ויכוח פוליטי. לבנות גדר בתוך שטח כבוש זה פשע. זו פגיעה בחוק הבין-לאומי.
       
       אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. מי שעומד בבית-המשפט בהאג היום זה לא מדינת ישראל - זה הכיבוש הישראלי וזו הגדר. מי שרוצה לעשות זהות מוחלטת בין מדינת ישראל כמדינה והכיבוש ככיבוש, כלומר ישראל היא הכיבוש, אני חושב שאיננו משרת את העם שחי בארץ הזאת אלא להיפך - הוא רוצה להכתים את מי שחי בארץ הזאת ולהקשות עליו. לכן, צריך להתמקד בבעיה ולהעמיד דברים על דיוקם, ולא להעמיד דמגוגיה זולה ומתחסדת וגלגול עיניים: "העולם נגדנו" ו"חברי הכנסת הערבים הם נגד ישראל" וכל מיני דברים טיפשיים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני רוצה להגיד שחברי הכנסת הערבים שנסעו להאג אמרו שם אותם דברים, מלה במלה, שהם אומרים מעל במת הכנסת. אז מה הבעיה? הם ממלאים את חובתם. הם רצו לבחירות ואמרו "אנחנו נגד הגדר, נגד נישול העם הפלסטיני". הם עושים את חובתם מבחינה זו.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, משפט לסיום.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משפט לסיום: בית-המשפט יחליט על הגדר. החלטה חיובית נגד הגדר וקביעה שהשטחים ביחס לגבולות 1967 הם שטחים כבושים - ולא כטענה שהממשלה טוענת, שהם שטחים שנויים במחלוקת - זו תרומה חשובה מאוד לשלום.
       
       אני חושב שאחרי הגדר - ואם תהיה קביעה, ואני מקווה שתהיה קביעה שזהו שטח כבוש וחל עליו החוק הבין-לאומי - תהיה התביעה בעניין המחסומים והתביעה בנושא ההתנחלויות. הגיע הזמן שממשלת ישראל תמלא אחרי החוק הבין-לאומי, ולא תהפוך לעבריינית בין-לאומית.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. אחריה - חברת הכנסת רוחמה אברהם.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי וחברי חברי הכנסת, גם אני תומכת בגדר, אבל בהסתייגות. דיברו לפני ואמרו שאתמול דיבר בוועדת החוץ והביטחון ראש השב"כ אבי דיכטר בזכות הגדר, והראה את הירידה בפיגועי הטרור עם הקמת הגדר. זה נכון, אבל בהרבה הסתייגויות. גם הנתונים שהובאו לפנינו הם בהחלט לא חד-משמעיים. 
       
       נכון שבאזור הגדר הצפונית ירד מספר הפיגועים, אבל הטרור עבר לאזורים שבהם הגדר לא בנויה. באזורים שבהם היא אולי כן תיבנה, מסביב לירושלים, אנחנו נתקלים בבעיה גדולה מאוד, כי באותו דיון אתמול בוועדת החוץ והביטחון התברר שבירושלים המזרחית יש הרבה סייענים. יש כ-50 מקרים שבהם נתפסו ערביי מזרח-ירושלים כמסייעים לטרור, וגם בקרב ערביי ישראל היו כמה מקרים, והמספר הלך וגדל, ובעקבות פניות של נציגי "חיזבאללה" - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
אתי לבני (שינוי):
       
       זה מה שנאמר לנו בדיון. אז פשוט צריך לזכור שהגדר היא לא חזות הכול. היא היום באמת המנטרה, התקווה. אין לנו דברים אחרים. אבל בהחלט נוכל למצוא, באיזה זמן בעתיד, כאשר הגדר הזאת תושלם, שהיא לא ממלאה את תפקידה כמו שצריך, כמו שאנחנו מצפים שהיא תמלא, ויחד עם זאת, אנחנו מקבלים 200,000 תושבי ירושלים המזרחית, שמסתמכים על הביטוח הלאומי שלנו, שמהווים חלק מאתנו, וחלקם יהיה בהחלט גורם שיסייע לטרור. 
       
       אני כן מברכת על שינוי תוואי הגדר. שינוי תוואי הגדר הוא גם על-פי המלצת בית-המשפט העליון הישראלי וגם על דעת חברי הממשלה וגם על דעת ראש הממשלה, כי במאזן שבין הפגיעה בזכויות של הפלסטינים ובין ההגנה שהגדר הזאת נותנת לנו, אנחנו צריכים להביא בחשבון את הפגיעה בזכויות, את הפגיעה בחיים, גם באיכות החיים. צריך לשמור על החיים, צריך גם להתחשב באפשרות החיים של הפלסטינים, ואני מברכת  על שינוי בתוואי הגדר, שיתקרב ככל האפשר, פחות או יותר, ל"קו הירוק" ויהיה לאורכו, בהתחשב ביישובים שקרובים מאוד ל"קו הירוק". 
       
       הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא ההשתתפות של המשלחת הערבית בהאג. מצד אחד היתה השתתפות של נציגי העם היהודי ונציגים ישראלים, והיתה אפילו הרגשה של רוממות רוח, של סולידריות, של הגנה, של מלחמה לחיים. ההשתתפות של הנציגים הערבים בהחלט לא נוחה. היא שוברת את הסולידריות המסוימת שקיימת בין המיעוט הערבי ובין העם בישראל - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אבל לקרוא להם בוגדים או להעמיד אותם לדין? זה דבר שבעיני הוא רטוריקה בלתי נסבלת. בסך הכול זכותם להביע את דברם. ואם זה בעד דבר שלא נוח לי, אין לי מה לעשות נגד העניין הזה, ואני צריכה פשוט לבלוע את העניין. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה. חברת הכנסת גלאון, אני מבין שגם אתי קיבלה קומפלימנט. הולך לנו היום. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, בימים האחרונים שמענו את יושב-ראש הרשות, יאסר ערפאת, קורא לבני עמו ברחוב הפלסטיני לקחת חלק בהפגנות אלימות נגד הגדר. הוא קרא לזה "יום הזעם". הוא קרא לעם הפלסטיני לקעקע ולהשחית את הגדר בכל האמצעים, לרבות באמצעים אלימים. אני רוצה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, שבלית ברירה זו אותה גדר שמגינה על האזרחים. היא עוצרת את הטרוריסטים בני העוולה ואת המתאבדים השפלים. ויש כאן תוצאות. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אתם מאשימים בכיבוש, באפרטהייד, בגדר, אבל יש עיתונאי שכותב באתר האינטרנט "אילאף", ואני מצטטת חלק קטן מהדברים: זה למעלה מ-50 שנים הפלסטינים מאשימים כל מי שמנסה להתקרב לישראל מבחינה רעיונית, מבחינה תרבותית או כלכלית, שהוא סוכן וכופר שראוי להורגו או לגרשו מהארץ. זה למעלה מ-50 שנים הפלסטינים מלמדים בבתי-הספר שלהם ובספריהם כי היהודים הם כופרים שיש להורגם בכל עת ובכל מקום, ואותם פלסטינים הם שהקימו לאורך השנים, לאורך 50 השנים הללו אותה גדר הפרדה פסיכולוגית. 
       
       לא יעזור שום דבר, אבל מה שמדינת ישראל עושה היום - היא החליטה להקים גדר באופן מעשי, באופן ביטחוני, רק כדי לחסום אותם טרוריסטים, והססמאות שלכם במקרה הזה לא יועילו. מדינת ישראל חייבת להגן על אזרחיה, ולא יעזור שום דבר. אני בתחילה הייתי נגד הקמת הגדר, אבל ככל שראיתי שהיא זו שמונעת ומצילה חיים, אני חושבת שאין לנו אלא להקים אותה. 
       
       בנוסף, אני תמהה עד היכן יכולה להגיע החוצפה והתעוזה של אותם חברי כנסת ערבים שהפגינו אתמול ושלשום בהאג, נגד אותה חומת מגן של העם היהודי. דמיינו לעצמכם סנאטורים אמריקנים שיוצאים למדינה זרה ומפגינים נגד האינטרסים הלאומיים של ארצות-הברית, של אמריקה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מגנה ומוקיעה את כל אלה שמרפים את ידיה של מדינת ישראל. אני מגנה ומוקיעה את כל מי שבשם זכויות דמוקרטיות חותרים בגלוי נגד האינטרסים הקיומיים והביטחוניים של מדינת ישראל. 
       
       אני רוצה לנצל את הבמה הזאת וכאמא יהודייה במדינת ישראל לפנות לאמהות הפלסטיניות: אל תשלחו את ילדיכן להיות משחק בידיו של ערפאת, אל תשלחו את ילדיכן להיפגע בתקריות מיותרות. ושוב - אל תיתנו לילדיכן להיות הפצצות המהלכות. ברגע שתעשו כן, ברגע שתצליחו למנוע, אני מאמינה שאנחנו, כאמהות, אולי נוכל לעשות עתיד טוב יותר, לקוות לעתיד טוב יותר. כולנו צריכות להתאגד ולמנוע את שפיכות הדמים הזאת. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש להתייחס לאלה שדיברו כאן על כך שייגמר הכיבוש - ייגמר הטרור. מדינת ישראל יצאה מלבנון, על-פי החלטות של האו"ם, על-פי החלטות שהיו מקובלות על כולם. יצאנו ל"קו הכחול" עד המטר האחרון. האם הטרור נפסק? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ומה עם חוות-שבעא? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       שבעא לא היה בהחלטת האו"ם. מה זה החלטת האו"ם? זה ה"חיזבאללה" רוצה. עזוב. עד הגבול, עד המטר האחרון יצאנו - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - צא מחוות-שבעא. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה רוצה לצאת גם משם, וגם מכפר-כנא נצא. אני אומר לכם: יצאנו עד המטר האחרון, והתשובה  היתה המשך הטרור. אז הטרור פחת לעומת מה שהיה קודם בלבנון - המשך הטרור. אתמול אמר ראש השב"כ בוועדת החוץ והביטחון שה"חיזבאללה" עובד בכל הכוח נגד מדינת ישראל. נגמר הכיבוש. הם ממשיכים. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ראש השב"כ אמר. נו, אז מה? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       ולכן, רבותי, כל הסיפור הזה - מדינת ישראל איננה יכולה לבנות על הנוסחה: יסתיים הכיבוש, יסתיים הטרור. זה דבר אחד. 
       
       דבר שני, מי שלא כיבד את גבולות 1967, לא היתה מדינת ישראל. בשנת 1967 מדינות ערב לא קיבלו את גבול 1967. גם ירדן וגם מצרים - לא כיבדו. ואז הגבול לא היה קדוש. אף אחד לא דיבר אז. ואילו היום הפכו הגבולות האלה להיות גבולות קדושים. אני שואל שאלה, ואין לי תשובה עליה: כאן כולם מדברים על הזזת הגדר לגבולות 1967; לא כולם, אלא חלק מהמתייחסים. כידוע לכם, בירושלים, הגבול ב-1967 עבר בתוך העיר. האם אתם מתכוונים להפריד בין מזרח ירושלים למערבה?  
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מה תעשה? תגיד מה שתי הברירות. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - בוואלג'ה. מתי היית בוואלג'ה? וואלג'ה מופרדת ממילא. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       את יודעת מה? אותי אף פעם אל תשאלי מתי הייתי. חבל על הזמן. 
       
       אני רוצה להזכיר לכולם, גם אם היינו עושים את הגדר על גבולות 1967, גם אם לא היינו רוצים להגן על תושביה היהודים של מדינת ישראל שגרים סמוך לגבול, גם אז היו אומרים: עד שלא תצאו מירושלים, אנחנו מוחים, נביא את זה לאו"ם.

	הדבר השלישי, אמר פה מתן וילנאי - אני עוד אגיע לנושאים העיקריים - חבר הכנסת, השר לשעבר, האלוף במילואים מתן וילנאי: כשיצאנו מרצועת-עזה אני בניתי את הגדר בעזה במשך ארבעה חודשים. מי שרוצה להשוות את תנאי הקרקע בעזה לתנאים במקום שצריך לבנות את הגדר היום ביהודה ושומרון, פשוט לא מכיר - אני בטוח שמתן מכיר, אבל אין מה להשוות. אין מה להשוות כאשר בונים את הקו בין ג'אבל-מוכבר לשיח'-סעד לבין מה שצריך בשטח עזה, שהוא שטח מישורי ולא בעייתי וכיוצא בזה. לכן גם הקצב שונה, הגדר שם לא תופסת שטח כפי שתופסת הגדר עכשיו וכיוצא בזה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אפשר לשאול שאלה?

השר גדעון עזרא:
       
       אני מבקש לומר ולהזכיר: ישראל לא רואה בגדר את חזות הכול. אנחנו יודעים, שגם אם תהיה גדר יש "קסאמים" מלמעלה ומנהרות מלמטה, ויביאו אמצעי לחימה בדרך הים ועוד כל מיני פטנטים כאלה ואחרים. מה שהגדר אמורה לעשות - היא אמורה להפחית את מספר המחבלים שיחדרו לתוך גבולות הארץ. 
       
       אני מוכרח להגיד, שמעבר לגדר יש גם מעברים בגדר והם קשים מאוד לפיקוח. חברת הכנסת זהבה גלאון, את יודעת כמה קשה לעשות חיפוש אצל נשים, אצל ילדים, באמבולנסים, והדברים האלה מנוצלים על-ידי האויבים שלנו. לכן הגדר איננה חזות הכול. 
       
       היום קראתי בעיתון "הארץ", כתוב על הגדר בברטעה, שהמחבלת ב"מקסים" עברה במעבר, המחסום של צה"ל, שהיה בין ברטעה המזרחית לשטח של יהודה ושומרון. היא עברה שם במחסום. זה לא שייך לגדר בכלל. היא, שגרמה בסופו של דבר לפיגוע הנורא שהיה במלון "מקסים". ועוד אין לנו הפתרון הסופי והטוב, איך לפקח במעברים - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול מתעקש לתקן, שזה מסעדת "מקסים".

השר גדעון עזרא:
       
       אמר כאן חבר הכנסת עסאם מח'ול, שכל אזרח ישראלי משלם 6,500 שקל טבין ותקילין עבור הגדר. אני מניח שהסכום הזה הוא בערך הסכום שבאמת אנחנו משלמים, אבל מדוע אנחנו משלמים? על מנת למנוע טרור מאזרחי ישראל.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

השר גדעון עזרא:
       
       פשוט לגמרי. אם היה פטנט אחר, אם הרשות הפלסטינית היתה נלחמת בטרור, כפי שנאמר במפת הדרכים שאבו-מאזן חתום עליה, יכול להיות שהיינו יכולים לוותר על כך.
       
       אני מוכרח להגיד מלה אחרונה לגבי בקה-אל-ע'רביה ובקה-א-שרקיה. כמי שמכיר את האזור, בקה-א-שרקיה היתה "דבוקה" ממש. בניינים של בקה-א-שרקיה נגעו בבקה-אל-ע'רביה ולא היתה יכולת לבנות גדר בשני המקומות הללו. לכן, אני מברך מאוד על ההחלטה, ואין שום קשר בין בית-הדין בהאג לבין בניית הגדר בין בקה-א-שרקיה ובקה-אל-ע'רביה בגלל העובדה הפשוטה, שהתחילו לבנות את הגדר בין בקה-אל-ע'רביה לבקה-א-שרקיה הרבה לפני שהוחלט על הדיון בבית-הדין בהאג. לדעתי, יום הפרסום היה עיתוי אומלל. אבל את הגדר שם התחילו הרבה לפני שעלה הנושא לבית-הדין בהאג.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אבל למה לא חשבו על זה מלכתחילה?

השר גדעון עזרא:
       
       לא היה אפשר לעשות שם גדר. הגיעו להחלטה, הרסו שם בתים שנבנו שלא ברשיון, לא רצו לפגוע באוכלוסייה, ובסופו של דבר עשו את הדברים האלה. זה לטובת מדינת ישראל, שכמה שפחות תושבים של יהודה ושומרון יהיו בתוך שטח ישראל.

	שוב קראתי היום בעיתון, שכאילו יש כוונות - ואני מקווה שזה לא נכון - לעשות גדר בין ברטעה א-שרקיה לברטעה אל-ע'רביה. ברור לגמרי שתושבי ברטעה לא יוכלו ליהנות משני העולמות, אבל לדעתי המצב היום הוא ש-400 תלמידים מברטעה המזרחית לומדים בברטעה המערבית. אני לא חושב שאפשר לעשות את זה היום. יש הרבה אזרחים ישראלים גם בברטעה המזרחית, ולדעתי זה לא יהיה חכם לעשות את הדברים הללו.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       תגיד את זה בממשלה, לא בכנסת.


השר גדעון עזרא:
       
       אני מבקש להתייחס בכמה מלים לדיון על הגדר בבית-הדין בהאג. לפני כן, אני מוכרח להגיד, שכל הערכתי לאותם אזרחים ישראלים, שמצאו לנכון לנסוע ולמחות, אם נפגעי הטרור ואם סטודנטים ואם אחרים, שמצאו לנכון להוכיח קבל עם ועולם, שהגענו למצב הזה של הגדר והצורך בהמשך הגדר, על מנת למנוע טרור. אני מעריך גם את הבאת האוטובוס לשם. 
       
       אני לא מניח שכתוצאה מהדברים הללו מדינות ערב תשננה את עמדתן כלפי מדינת ישראל. אבל ללא כל ספק, יש הישג בכך שהרוב המכריע של המדינות הדמוקרטיות לא רצה את הדיון הזה ולא רצה להשתתף בדיון. מי שהשתתפו אלה 12 מדינות ערביות ואפריקניות כמו סודן, מלזיה, ירדן, בליז, מדגסקר וקובה.
       
       ישראל הגישה הודעה מפורטת בכתב לבית-הדין, ומלבד הטיעונים המהותיים בזכות הגדר, ערערה על סמכות השיפוט של בית-הדין, במיוחד לנוכח העובדה שהסוגיה פוליטית והפנייה לבית-הדין נעשתה כתרגיל פוליטי של הפלסטינים, במסגרת הניסיונות העקביים להתחמק מקיום התחייבויותיהם במפת הדרכים. הם מצליחים לסובב את הדברים כך שמאנשים שצריכים להיות המאשימים, אנחנו פתאום מוצאים את עצמנו כנאשמים. אבל אנחנו כבר למודי ניסיון באומות המאוחדות, ואני מאוד מקווה שנוכל לשים לאל את כל התוכניות שהפלסטינים מתכננים עבורנו.
       
       מה שהפריע לעם בישראל מאוד-מאוד, שבראש ההפגנה נגד ישראל עמדו חברי כנסת מהבית הזה; לא בשורה השנייה, לא בשורה השלישית - בשורה הראשונה, מובילים את התהלוכה. מי הם? אזרחי ישראל. כנגד מי? כנגד הממשלה. נותנים להם פה את כל האפשרות למחות נגד ממשלת ישראל, מדברים פה מהבוקר עד הערב נגד ממשלת ישראל, והם הראשונים שנוסעים להאג.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

השר גדעון עזרא:
       
       אני מוכרח להגיד לכם, שאני רואה את הדברים בחומרה רבה. אני גם ראיתי, שאתה, סגן יושב-ראש הכנסת, התייחסת לעניין, ואני מאוד מקווה שנמצא דרך שתופעות כאלו לא תחזורנה על עצמן. שמחתי גם לראות שאף אחד ממרצ הפעם לא נסע לשם - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
        מה זה "הפעם"?

היו"ר משה כחלון:
       
       מרצ היא מפלגה ציונית.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אתה יודע מה תרומתה של מרצ לביטחון המדינה.

השר גדעון עזרא:
       
       בסיום דברי אני רוצה להגיד, שלפי דעתי משרד החוץ עשה עבודה טובה וגדולה, הן בארגון מה שקורה שם, גם בשכנוע המדינות שלא להופיע ולא להכיר בבית-הדין הזה. אני מאוד מקווה, שאולי, אולי, אולי, בפעם הראשונה, איזה ארגון של האו"ם יפתיע אותנו.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       שהממשלה תפתיע אותנו.

השר גדעון עזרא:
       
       אני קורא לחברי הכנסת שנמצאים שם, שטוב היה אם היו נלחמים נגד הטרור במקום לגבות אותו.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לכם עכשיו, בשם משרד החוץ, שאנחנו חושבים שיש לקיים דיון בנושא במליאת הכנסת רק לאחר שנדע מה חוות הדעת המייעצת של בית-הדין. ולכן בשלב הזה אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום. אני מוכרח להגיד לכם, היו כאן 12 חברי כנסת בהצעה לסדר-היום - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אתה מבקש להסיר את הנושא?
       
השר גדעון עזרא:
       
       כן. תודה.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       עד אשר הנושא יסוכם?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מציע להסיר את ההצעה.

השר גדעון עזרא:
       
       כן.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מוכן להסיר את הנושא מסדר-היום? 

קריאה:
       
       למה? 

היו"ר משה כחלון:
       
       אולי שאלה תמימה. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - השאלה לא יורדת מסדר-היום - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. כן או לא. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - על סדר-היום. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני, אפשר הערה קטנה, ברשותך? 

היו"ר משה כחלון:
       
       לא, סליחה. אנחנו תיכף עוברים להצעות אחרות. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אני רוצה לעזור לך בנושא של ההצעה, יש פה בעיה. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       יש בעיה טכנית, אדוני. 

היו"ר משה כחלון:
       
       והיא? 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       ברגע שהשר ביקש שלא לדון בזה כרגע, עד שהדיון יסתיים בהאג - נניח שאני מסכימה, יש בזה נניח היגיון - טכנית, זה לא אפשרי. אם מסירים את הנושא מסדר-היום, כדי להעלות אותו מחדש צריך עוד פעם עשרה חברי כנסת או 15 חברי כנסת כדי להעלות הצעה. עוד פעם צריך להיות דיון. לכן, לדעתי, צריך להעביר את הנושא לדיון במליאה. כשהדיון בהאג יסתיים, המזכירות תקבע מועד. ברגע שאתה אומר להסיר מסדר-היום - טכנית זה לא אפשרי. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אין שום בעיה. תודה רבה לכולם. הבנו. כרגע נערוך הצבעה מי בעד מליאה, בהסתייגות של השר עזרא. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא. הוא מסכים. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה - שהדיון ייערך לאחר תום הדיונים בהאג. אנחנו עוברים - - -

השר גדעון עזרא:
       
       אחרי שיהיו המסקנות. 

היו"ר משה כחלון:
       
       כן, כן. אין הצעות אחרות. 

דוד טל (עם אחד):
       
       למה? 

היו"ר משה כחלון:
       
       אפשר להציע הצעות אחרות? 

קריאות:
       
       - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       שידברו - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       הבנו. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חבר הכנסת מרגי - הצעה אחרת. כרגע ההצעה שעומדת בפנינו היא מליאה. 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אולי הוא יבקש ועדה? 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מתפלא על התנגדות הפלסטינים לגדר ההפרדה, ויכול להיות שאני גם מבין אותם, כי אם תהיה גדר לא יהיו גנבות חקלאיות, לא יהיו גנבות כלי רכב, לא יהיו חדירות של שב"חים. אתם יודעים מה? וגם לא יהיו פיגועים ומתאבדים. 
       
       אבל אני אומר לכם, מה כן יהיה? יהיה שלום, יהיה איזון דמוגרפי, ועם ישראל ישכון לבטח - ואת זה כנראה הפלסטינים לא רוצים להעניק לנו. 
       
       ואני אומר לכם, הגדר קום תקום, וכל אחד לדרכו. ואם יש לי הצעה אחרת - לוועדת האתיקה את המפגינים נגד עם ישראל. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, הצעה אחרת. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כנראה התהפכו כל היוצרות. מאז ומעולם, המושג גדר וחומה הוא שלילי, ומה שצריך להיות קיים בין בני-אדם זה פתיחות - גם אהבה ושלום. 
       
       באופן יוצא מן הכלל, מקימים גם חומה וגם גדר - אני מקבל את זה; אבל כאשר עושים את זה בלי צביעות ובלי דיכוי הצד האחר, ובתוך הצד הישראלי או על הגבול לכל היותר - הדברים שונים. 
       
       ולכן, להלעיט אותנו ולנסות לעשות שטיפת מוח לנו ולעולם כולו, כאילו הגדר באה נגד הטרור - זה לא נכון. הגדר, אם היתה באה נגד הטרור בלבד, היתה צריכה להיות על "הקו הירוק". אבל אתם עושים את זה, וכל אחד שמתנגד לגדר הוא כאילו אויב של מדינת ישראל. אני חושב שמי שהוא אויב של מדינת ישראל ומי שעושה רע למדינת ישראל הם אלה שהקימו את הגדר בתוואי שהיא הוקמה. 
       
       חייבים לשנות את התוואי הזה, ויש מקומות שאסור להקים בהם גדר בשום צורה ואופן - לא בתוך העיר ירושלים ולא בברטעה, ולא במקום שהיא חוצה את הערים לשניים. 
       
       הגדר איננה פתרון קסם - -

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.

יעקב אדרי (הליכוד):
       
       - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
        - -  השלום הוא הפתרון, סיום הכיבוש הוא הפתרון - אז הגדר גם תהפוך מיותרת. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת דוד טל, ונעבור להצבעה. תהיינה שתי הצבעות.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש, חבר הכנסת דהאמשה, תפסיקו כל הזמן עם הסיפור הזה של הכיבוש. אני מבקש להזכיר לך איך כל העניין התחיל. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - איפה שיש כיבוש - - -

קריאות:
       
       - - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       עמד פה קודם - גם אתה, חבר הכנסת אלסאנע, עמדת פה קודם, דיברת על זה שאנחנו יכולנו גם לכבוש את שווייץ ואז גם השוויצרים היו לא מרוצים. אתה שכחת איך זה התחיל? 

קריאות:
       
       - - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       אתה שכחת? איך כל מדינות ערב רצו לזרוק את כולנו לים - שלוש-ארבע-חמש פעמים? איך הגענו לשם, תגיד לי. איך הגענו לשם? סתם באנו לשם? - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש להפסיק את המקהלה הזאת. חברי הכנסת מח'ול, דהאמשה וטלב אלסאנע, להפסיק את המקהלה. בבקשה, חבר הכנסת שלגי. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יושב-ראש ועדת החינוך - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה. אני מבקש להפסיק את המקהלה. אתם מדברים בקול אחד. אחד ידבר, למה שלושה? אתם אומרים אותם דברים. בבקשה.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מציע שנאמר לעצמנו את האמת. אנחנו התחלנו בהקמת הגדר הזאת מאוחר מדי, וכאשר עשינו את זה - עשינו את זה בתוואי הלא-ראוי והלא-חכם. ועובדה - אנחנו משנים כעת את התוואי. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - אנחנו מסכימים - - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       עם זאת, אסור לשכוח שכל התהליך הקוואזי-משפטי, המשפטי לכאורה הזה בהאג, הוא מוטעה מלכתחילה. אין למדינת ישראל סיכוי בזירה הזאת - לצערי, השר עזרא - אני לא רואה איזו תקווה ואיזו אפשרות, כפי שאתה קיווית. 
       
       אני בכל זאת מציע לראות את החלק החיובי שבעניין, את ההתגייסות הנפלאה של ארגונים - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים. זו הצעה אחרת. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - ישראליים לצאת להאג ולנהל שם מאבק חשוב ביותר בזירת ההסברה, וכן את ההתגייסות של ידידי ישראל, יהודים ולא-יהודים גם יחד. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. הצעה אחרת זה עד דקה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אפילו פחות, אדוני. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אתה לא חייב לנצל אותה, אבל עד דקה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה רוצה להתנתק מהפלסטינים. הוא מתנתק מעזה. מה יקרה אחרי שהוא יקים את הגדר - במיליונים רבים - והוא ירצה להתנתק מהגדר? לאן אנחנו נגיע? איפה בעצם הגבולות?
       
       דבר שלא ברור לנו - בכל הרצינות אני אומר - מה קורה בין הגדר לבין ההתנתקות? זאת אומרת, בהנחה שראש הממשלה אומר, אנחנו מתנתקים משכם, והגדר נמצאת ליד רמאללה, מה קורה בין רמאללה לשכם? מי נמצא שם? 
       
       לכן, אני רוצה לומר לכם - הגדר היום היא חומה של אש, חומה של שנאה, ודבר אחד חייבים להבין: אי-אפשר להציב גדרות ולפתוח שערים, כי ברגע שפותחים שערים - המחבלים נכנסים לתחומנו, ולכן אין שום ערך לגדר. 
       
       וכולנו בקונסנזוס כזה, שאם עושים גדר - לעשות אותה טוב ומושלם. גם זהבה גלאון מסכימה אתי בעניין הזה. אי-אפשר להשקיע כספים - והממשלה משקיעה פה מיליונים רבים – ולא לעשות עבודה מושלמת. 
       
       אדוני היושב-ראש, אתה אפילו לא שמעת אותי. 

היו"ר משה כחלון:
       
       שמעתי כל מלה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מוכן לחזור על כל הדברים. 

היו"ר משה כחלון:
       
       לא, לא. תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       תעביר לראש הממשלה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם יצאה בקריאה נרגשת כאם עברייה ויהודייה - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       יצאה חוצץ.

דוד טל (עם אחד):
       
       - -  לאם הפלסטינית למנוע מילדיה להיות פצצות מהלכות. יכול להיות שאם הקריאה הזאת תיפול על אוזניים קשובות, יכול מאוד להיות שהאמהות הן-הן שיצליחו היכן שאבות בינתיים נכשלו, ויביאו שלום על ישראל ושלום עם הפלסטינים. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -


היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. כרגע עומדת לפנינו השאלה - הסרה או מליאה. מי שמצביע בעד - זה מליאה; נגד - זה הסרה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       בכפוף להסתייגות שלי.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני, במליאה יהיו פחות אנשים ממה שהיו בדיון עכשיו. 

הצבעה מס' 16
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 13
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       13 בעד, אפס נגד. הנושא יועבר לדיון במליאה אחרי המסקנות בהאג. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אפשר להוסיף את קולי?

היו"ר משה כחלון:
       
       לא נקלט. 14 בעד - בצירוף קולו של חבר הכנסת מח'ול. 
       


הצעות לסדר-היום 
נתוני שירות התעסוקה בדבר מספר מקבלי הבטחת הכנסה 

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום, בהצעות לסדר-היום מס' 2841, 2846, 2848, 2868 ו-2872: נתוני שירות התעסוקה בדבר מספר מקבלי הבטחת הכנסה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא הדיון היה נתוני שירות התעסוקה, ובינתיים בשעות האחרונות פורסמו נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמעמידים באור הרבה יותר קשה את המצב הכלכלי והנגזרת שלו, הנגזרת החברתית, במדינת ישראל: עלייה חדה באבטלה - לשיא של 10.9%; האבטלה עלתה לכדי 287,000 מובטלים. עלייה גדולה בשנה החולפת נרשמה בעיקר בקרב נשים - 11.5%. 
       
       בתחילת השבוע פורסם, כי בחודש ינואר חלה ירידה במספר דורשי העבודה, שפנו לשירות התעסוקה. כמובן, חברי חברי הכנסת, זאת תרמית, כיוון שהירידה הזאת לא משקפת ירידה אמיתית בהיקף המובטלים, אלא נובעת מכך שאותם מובטלים שהתאפשר להם לחתום בלשכת העבודה, הזמן המותר להם הסתיים, ואז הם יושבים בביתם, אבל הם עדיין חלק מהסטטיסטיקה. 
       
       אני לא מבין, חבר הכנסת טל, למה צריך את שני הנתונים האלה. מה המושג הזה "דורשי עבודה"? אם אדם שחתם בלשכת העבודה בפרק הזמן המוקצב לו בחוק, הפסיק לחתום, המשמעות של זה, שהוא לא חותם יותר, זאת אומרת, שהוא לא מובטל יותר ואז הוא לא בנתונים של הלשכה? 
       
       אני אומר לכם, חברי, היום הממשלה מאשרת שוב המשך קיצוצים דרמטיים בתקציב. ישב פה ראש הממשלה, ישב פה שר האוצר, ואני לא רואה, אדוני השר המקשר, את האור בקצה המנהרה. הבעיה היא, האם יש אור; האם כל הקיצוצים האלה, האם כל ההתייחסות הנוראית הזאת לציבור הרחב במדינה ישראל, יש בה איזו נקודת אור? אילו היתה נקודת אור ואילו היתה תחושה של הציבור, שאכן כך הם פני הדברים, אין לי ספק שציבור גדול במדינת ישראל היה מוכן לקבל ולהיות שותף לרוע הגזירה. אלא שהמדינה מתנכלת לציבור, פועלת ברגל גסה, שר האוצר בכלל מתייחס אליהם כאילו הם אוויר. ובסופו של עניין, אנחנו עדיין לא רואים את האור בקצה המנהרה, רק כל בוקר מתעוררים לימים קשים, רעים אף יותר. 
       
       חבר הכנסת טל, אדוני השר, יצאנו למאבק עד חורמה נגד העובדים הזרים, בעיקר הבלתי-חוקיים, ובצדק. המדינה הוציאה כ-10,000 עובדים זרים. ראה איזה פלא - 10,000 יוצאים, אבל מספר המובטלים גדל אף יותר. איך אתה מסביר את זה? 
       
       אני זוכר ששר האוצר, כשהביא את התקציב, דיבר על כך שרכבות ייסעו מדימונה, מאילת ומקריית-שמונה. אז קודם כול, אין רכבות, אבל גם כשיהיו רכבות, אדוני השר, מה יהיה בהן, ייסעו בהן מובטלים בהסעות מאורגנות ממקום למקום? 
       
       אין עבודה, וזה השבר הגדול. כשהמדינה איננה נותנת את הכלים לייצור עבודה - - 
       
היו"ר אתי לבני:

       אנא סיים. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני מסיים, גברתי. - - אנחנו נקלעים לשבר הרבה יותר גדול ועמוק. אפשר למכור DVD, ואפשר למכור מקררים, אני לא אחזור על כל הקלישאות שנשמעו, שהן קלישאות אמיתיות, אבל בסופו  של עניין, התוכנית הגדולה, התוכנית הכלכלית שעליה מדבר שר האוצר, לא רק שאינה נותנת את פירותיה - למרות השיפור שחל, הציבור במדינת ישראל, לא רק שלא מתקדם, אלא נמצא בנסיגה. תודה. 

היו"ר אתי לבני:

       חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נוכח. חבר הכנסת משה כחלון מחליף את חבר הכנסת דוד טל. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אותי אף אחד לא מחליף. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא מחליף, מקדים אותו. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       התחלפתי אתו. קודם כול, תודה רבה, חבר הכנסת טל. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מחליף, בסדר.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       רבותי, אנחנו מתבשרים היום על עלייה חדה באבטלה. 60,000 איש נוספו למעגל האבטלה. חברי הכנסת, אדם אחד שמאבד את מקום עבודתו, איבד עולם ומלואו, פשוט חרב עליו עולמו. אני מודע, אני חי במדינה, ואני יודע שיש רמאים ויש שקרנים - יש כאלה שעובדים בחקלאות ונרשמים כמובטלים, יש נהגי מוניות שנרשמים כמובטלים, ויש נהגי משאיות שנרשמים כמובטלים, יש שיפוצניקים; הכול אנחנו יודעים. אבל אם מתוך 60,000 איש, אפילו 10% זה נכון לגביהם - אני מניח שזה נכון - זה 6,000 איש. רבותי, אפילו 6,000 איש שאיבדו את מקום עבודתם והגיעו הביתה והיו צריכים להסתכל בעיניים של בן-הזוג, של הבעל או האשה ולומר, החל בחודש הבא לא תהיה לנו פרנסה, אנחנו לא יודעים איך נכלכל את המשפחה בחודש הבא - רבותי, זה 6,000 עולמות שנחרבו; 6,000 משפחות שהמפרנסים בהן לא ישנים בלילות. 
       
       אני פונה כאן לכלכלני משרד האוצר, עם כל הכבוד, לכל מי שמודאג מיעד האינפלציה ומי שמודאג מהיעדים, מהמדדים ומכל הפטנטים, רבותי, צריך לדאוג לפרנסה של אנשים. 
       
       היתה לי שיחה עם ראש הממשלה בנושא החברתי. ראש הממשלה לא אוהב את המצב הזה, ראש הממשלה מאוד חרד למה שקורה בחלק החברתי. הוא הבטיח לי, והבטיח גם בישיבות הסיעה, שהוא יעשה כל מה שהוא יכול. אבל, לדעתי, הבעיה אצל הכלכלנים ואצל מתווי המדיניות, דווקא בחלק המקצועי. 
       
       רבותי, תכניסו אנשים למגזר היצרני של המשק. תנו לאנשים להתפרנס בכבוד. האבטלה היא לא בעיה של כלכלה, האבטלה היא בעיה חברתית, היא בעיה מדינית, היא בעיה משפחתית, כל הבעיות.  האבטלה נוגעת בכל הבעיות. אדם שלא יכול להביא פרנסה הביתה, לא רק איבד את מקום העבודה, הוא לא רק איבד את מקור ההכנסה, הוא איבד את הכבוד, הוא איבד את הברק בעיניים, הוא איבד את התקווה. הוא איבד הכול ברגע שהודיעו לו על הפסקת עבודתו. תודה. 

היו"ר אתי לבני:

	תודה רבה. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. 

דוד טל (עם אחד):
       
       גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, הפרסום האחרון מדבר על שיא של מקבלי הבטחת הכנסה - 137,000 מקבלי הבטחת הכנסה. אני לתומי סברתי, גברתי היושבת בראש, וכרגע אדוני היושב בראש, סברתי, שעם כל התוכניות הללו וכל הקורבנות שהקרבנו בשש התוכניות הכלכליות האחרונות בשנתיים, שלוש השנים האחרונות, סברתי שנגיע למנוחה ולנחלה; נוכל להגיע למצב שמשהו זז. שילמנו כל כך הרבה וביוקר, בקיצוצים, בגזירות, בעלויות כאלה, עלויות הלחם וכל מיני דברים אחרים; חשבתי לתומי, שהנה הגענו לנחלה. אבל לא הגענו. לא רק שלא הגענו, כל התוכנית שדיברה על הקטנת מספר האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה - אנחנו רואים שזה נשחק וההיפך הוא הנכון; המטרה לא מושגת, ואנחנו מקבלים בדיוק ההיפך. 
       
       אך אין להתפלא על כך, משום שברגע שמקשיחים את הקריטריונים לקבלת דמי אבטלה, או ברגע ששוחקים את הזכויות האלמנטריות של העובד והוא לא יכול לקבל דמי אבטלה, אז אין לו ממה לקבל דמי אבטלה, אין לו ממה להתפרנס, הוא יושב בבית. הוא יושב בבית, מישהו צריך להבטיח לו הבטחת הכנסה, לתת לו את המינימום. לכן מספר מקבלי הבטחת הכנסה מגיע לשיא נוסף. 
       
       אני שואל, האם לכך התכוון המשורר בכל שש התוכניות הכלכליות האחרונות שלו? האם זאת היתה המטרה? היתה מטרה לצמצם את זה ואת זה, המטרה היתה לצמצם את מספר מקבלי הבטחת הכנסה בכל מיני קריטריונים קשים, לרבות אמהות חד-הוריות, בצורה קשה. למען ההגינות, חלק מהאמהות הללו, חלק מאוד קטן, קומץ של האמהות הללו נקלט, אבל כל האחרות נשארו בבית ללא הבטחת הכנסה, הן נשארו בבית עם הבטחת הכנסה מצומצמת שאי-אפשר לחיות ממנה. 
       
       דיבר פה חברי הטוב, חבר הכנסת  כבל, על העובדים הזרים. הבטיחו לנו, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, מר רוני בר-און, שהיות שיש 300,000 עובדים זרים, יש גם 300,000 מובטלים, ואם אלה יצאו, אלה ייכנסו. וראה זה פלא: אלה יצאו, חלק מהם יצאו, ואחרים לא נכנסו. השאלה – למה? אולי יש לנו בעיה בקונספציה, אולי אנחנו צריכים לדאוג יותר לחינוך לעבודה; אולי זנחנו את החינוך לעבודה והעדפנו שאחרים יעבדו בשבילנו.

	אני חושב שהממשלה  צריכה להציב לה למטרה לחנך את הנוער בישראל לעבודה. לא כולנו כאלה גאונים שיכולים לעבוד בהיי-טק. יש גם תעשיות מסורתיות אחרות, וצר לי שכל הנושאים הטכנולוגיים, למשל, אדוני היושב-ראש - חרטות, כרסום, רתכות, מסגרות, אלה כבר לא בנמצא. אני מאוד חושש שיום אחד אני אצטרך לרתך איזה שאקל של טנק ואצטרך לייבא רומני או הונגרי ממזרח-אירופה, כדי שהוא ירתך לי את השאקל של הטנק. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת מל פולישוק, בבקשה. יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת בר-און, ברוך הבא. אני צופה במסך, ומראים אותך עכשיו.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנתונים שפורסמו ביום ראשון על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועל-ידי שירות התעסוקה, צריכים להטריד אותנו מאוד. הנתונים ידועים. הגענו לשיא של 137,000 אנשים – איך אמרת, כל אחד עולם ומלואו – גידול של 2.7% לעומת חודש דצמבר, בהם 8,000 אקדמאים. הגידול הזה מדאיג, ונראה לי שאנחנו לא לומדים לקח. רוני בר-און, הנה אני יודעת את שמך מצוין.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בר-און, יש קלוז-אפ עליכם עכשיו כשאתם מדברים. אני יכול לדווח לכם ישר מהמצלמה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אנחנו לא לומדים לקח, אנחנו לא מסיקים מסקנות, ואנחנו כל הזמן קובעים ומקבלים החלטות שרק עושות את המצב ליותר ויותר גרוע. יש לנו יותר ויותר עוני, אף שמשקיעים יותר כסף ברווחה. יש לנו יותר ויותר אנשים שהאבטלה היא חלק אינטגרלי של הווייתם. הם כבר שכחו איך עובדים. יש יותר ויותר אנשים שמאבדים כל יום את מקומות עבודתם, ויש אפשרות לעשות לזה סוף. 
       
       לדוגמה, אתן לכם נקודות שקורות במדינת ישראל היום. אלה נקודות אור קטנות, אפשר להפוך אותן לגדולות יותר. בקריית-גת, ב"אינטל", יחד עם שירות התעסוקה, לוקחים אנשים שלא סיימו 12 שנות לימוד והופכים אותם לטכנאים ב"אינטל". פשוט מכשירים אותם בקורס של תשעה-עשרה חודשים. בשיתוף פעולה של התעשייה והממשלה מכשירים אנשים שחיו קודם בעוני, שלא היה להם סיכוי, והם היום טכנאים ב"אינטל". יש להם מקום עבודה, יש להם מקצוע. מצפה-רמון ועכו - שוב דוגמה קטנה: רשות מקומית בפרויקט מיוחד. מצליחים לקחת מובטלים שעוזרים להכשרת הון אנוש של חסרי מקצוע אחרים. אפשר לעשות זאת. יש עוד דוגמאות, אך הזמן שלי קצר. 
       
       הדגש שלנו חייב להיות – אני אומרת את זה בכל נאום, ואני חוזרת ואומרת – אין לנו דרך אחרת אלא לשפר את ההון האנושי שלנו. זה מה שיש לנו. אין לנו מחצבים. יש לנו מה שיש פה בקופסה. אפשר להשתמש במובטלים עצמם שמקבלים היום הבטחת הכנסה, ולומר להם: לכו לעבוד, לכו לעזור למי שעדיין אין לו הכשרה. כאן, במקום הזה, העברנו בחוק את תוכנית ויסקונסין. זה הרעיון.  אבל לאן שולחים את האנשים האלה בתוכנית ויסקונסין? – לקרן הקיימת, לכל מה שפעם, בשנות ה-50, ה-60 וה-70, קראנו "עבודות דחק", "עבודות יזומות".

היו"ר משה כחלון:
       
       הן נקראו "עבודות דחק".

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       כן. היום אפשר גם זה, אבל הדגש צריך להיות בלקיחת אותם אנשים – 8,000 איש מובטלים, שמקבלים קצבת הבטחת הכנסה, קחו אותם כמאגר שיכשירו באותו כסף שהם מקבלים. זה לא יעלה יותר, זה רק עניין של התארגנות – הם יכשירו את העובדים האחרים. רק על-ידי הכשרה מקצועית, ידע ומקצוע אפשר להוציא את האנשים האלה ממעגל העוני. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח להגיד שלי אין ספק שהציבור הישראלי מבולבל מהמושגים השונים של דורשי עבודה, מקבלי הבטחת הכנסה וכיוצא בזה. נדמה לי – עוד מעט אפרט – שאם היו מושגים ברורים וקבועים חודשיים, ולא הבדלים מספריים, היה יותר טוב לכולנו, וכולנו היינו מבינים באיזה מצב אנחנו נמצאים.
       
       אינני אומר שיש לנו הוכחה לכך שהמשק פרץ מהמיתון. מצד שני, אני בכלל לא יכול להגיד שמדיניות הממשלה נכשלה ואנחנו לא בכיוון הנכון.
        
דוד טל (עם אחד):
       
       אתה יכול לומר שאתם בכיוון הנכון?

השר גדעון עזרא:
       
       אתן כמה נתונים, וכל אחד יבדוק את עצמו באיזו מידה הנתונים האלה מסתדרים לו.  קודם כול, מנכ"ל שירות התעסוקה, אסתר דומיניסיני, דיברה השבוע ואמרה שיש התייצבות במספרם של דורשי העבודה, ואף ירידה מ-238,000 ל-237,900 אנשים שהם מספר דורשי העבודה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       איזו ירידה? זו לא ירידה.

השר גדעון עזרא:
       
       יש הבדל של 1,900 איש. 

היו"ר משה כחלון:
       
       זאת אומרת שלא היתה עלייה? 

השר גדעון עזרא:
       
       יש ירידה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       יש ירידה. הכיוון הוא נכון. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה 100 בלבד, לא 1,900.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא, יש 1,900. אני אומר לך. גם שמעתי אותה.
       
       הדבר השני, וכדאי שכולם ידעו: יש גידול במספר דורשי העבודה מקבלי הבטחת הכנסה. יש גידול, אבל הגידול הוא טכני. למה? בעקבות חוק ההסדרים שחוקק במסגרת התוכנית הכלכלית, אוכלוסייה של 40,000 איש – חברת הכנסת פולישוק, כדאי שתשמעי את הנתון הזה – שהיו קודם לכן פטורים מלהגיע ללשכת התעסוקה לשם קבלת הקצבה מהביטוח הלאומי, ולכן הם לא נכללו בסטטיסטיקה, היום הם חייבים להתייצב בלשכה ונכללים בסטטיסטיקה. 40,000 איש. הם נכללים בסטטיסטיקה של דורשי העבודה מקבלי הבטחת הכנסה. לדוגמה, בעבר אם חד-הורית שלה ילדים עד גיל שבע היתה מקבלת הבטחת הכנסה ישירות מהביטוח הלאומי. היום היא צריכה לגשת ללשכת התעסוקה ולבצע מבחני תעסוקה, ולכן היא נכנסת לסטטיסטיקה של דורשי העבודה. תוריד מהנתון 40,000 איש, וכאן הנתון המעודד יחסית. ללא מקבלי הבטחת הכנסה, מספר דורשי העבודה ירד בצורה משמעותית לא רק בחודש האחרון אלא במהלך חודשים רבים, והמספרים הם כדלקמן:  מ-105,100 ביולי 2003, ל-101,300 בינואר 2004. זה 4,000 בערך, 3,800. 
       
       בכל מקרה, מנתונים של מספר דורשי העבודה לא ניתן להסיק הרבה על מצב המשק ושיעור הצמיחה. על-פי הניסיון, בתחילת תהליך של התאוששות כלכלית לאחר מיתון ארוך, למעסיקים לא ברור אם ההתאוששות היא זמנית, ולכן הם יעדיפו להעסיק עובדים בשעות נוספות ולא לקחת עובדים חדשים. נוסף על כך, בשלב ראשון של התאוששות, המגזר העסקי יקטין מלאים ורק בשלב השני יגדיל את יכולת הייצור ויעסיק עובדים חדשים. 
       
       התחלנו בחודשים האחרונים בתהליך של התאוששות. הצמיחה שהיתה ב-2003, בסיכומה של השנה – 1.7%, ושיעור הצמיחה ב-2004 – והאוצר צפה נכון ב-2003, אפילו מעבר למשוער – צפוי להסתכם ב-2.5% או יותר. זה צפוי להשפיע פה ושם גם על שוק העבודה, להגדיל את מספר המועסקים ולהקטין את שיעורי האבטלה. 
       
       עכשיו, כל אחד ואחד מאתנו מסתובב בארץ ורואה מה נעשה בארץ. ואני רוצה להגיד לכם - היום דיבר שר התיירות בממשלה על כך ש-100,000 תיירים מכניסים למדינה 200 מיליון ש"ח. אם אנחנו נגדיל את כמות התיירים, לא רק שנקבל יותר כספים, אלא גם נגביר את האפשרות להעסיק אנשים בתיירות. יש קשר ישיר בין התיירות לבין המצב הביטחוני, וזה כרוך זה בזה - - -
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       ומה עושה האגודה לקידום התיירות?
       
השר גדעון עזרא:
       
       תראי, בגבולות של התקציב שיש, לפי דעתו של שר התיירות, יש התגברות של תיירות בארץ של יהודים מקהילות העולם ושל נוצרים. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זאת אומרת, לא עושים שום פעילות יזומה, רק מחכים שהם יבואו. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הם עושים פעילות יזומה. הוא סיפר, למשל, שהוא החזיר לארץ עשרה שליחים של משרד התיירות, ובמקום זה הוא מפעיל משרדי פרסום בחוץ-לארץ על מנת לקדם את התיירות בישראל. זה ענף חשוב מאוד. 
       
       אני מוכרח להגיד לכם: אני ביקרתי אתמול בחבל אשכול. חבל אשכול זה האזור שגובל בחבל עזה, בחלק הדרומי שלו. מייצרים שם, לפי דעתי, 80% מהעגבניות והמלפפונים, ולצורך זה הם מעסיקים פועלים תאילנדים במספרים גדולים מאוד. היום, פועל תאילנדי, מעבר למשכורת שהוא מקבל, צריך לשלם בעבורו 8% ועוד מסים כאלה ואחרים. כל פועל תאילנדי עולה להם למעלה מ-6,000 ש"ח. הם היו מתים לקבל עובדים ישראלים, אבל אין אף אחד בנמצא. הייתי בכפר ערבי לפני שלושה ימים. יש שם מוכר שווארמה, והוא מוכן להעסיק מישהו מכפרו, בן-כפרו, ב-5,000 ש"ח, אדם שיעמוד מאחורי הדוכן וימכור שווארמה. הוא לא מוצא. 

היו"ר משה כחלון:
       
       בחיפה הוא מרוויח 7,000 שקל.
       
השר גדעון עזרא:
       
       הוא לא מוצא. אני שואל את עצמי - באותו כפר יש אבטלה, אבטלה גבוהה, ואנשים מעדיפים לקבל קצת פחות כסף ולא לעבוד בכלל, מאשר לעבוד ולהשתכר. כל הנושא הזה, שאנשים ידעו שהם לא יכולים לקבל כסף אם הם לא עובדים - והם יכולים לעבוד - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אבל את זה כבר הורדתם. אין יותר הבטחת הכנסה כזאת. אין. רק מי שמובטל עכשיו ואין לו ממה להתפרנס מקבל הבטחת הכנסה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אז אם אתה עדיין נמצא בתקופה שאתה מקבל כסף, אתה לא עובד. 

דוד טל (עם אחד):

	טוב, בסדר. 

השר גדעון עזרא:
       
       ולכן, רבותי, אני מאמין שצריך לעשות גם את הדברים שחברת הכנסת פולישוק אמרה. ובעיקר שנדבר בשפת מושגים אחת ולא בשפת מושגים של האופוזיציה מצד אחד ושל הקואליציה מצד שני.  שיהיו מדדים אובייקטיביים, שיראו באמת איפה אנחנו נמצאים.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אפשר שאלה, אדוני השר? ברשות היושב-ראש?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה יכול לשאול שאלה, אני לא בטוח שאני אשיב לך. אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא בקיא בהם. בבקשה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טל, השר גדעון עזרא משיב מטעם הממשלה, הוא לא שר המסחר והתעסוקה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       תשאל. לכל היותר, אם השאלה טובה, אני אעביר אותה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מהמקום.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני השר, אני לא מתכוון אליך, אישית. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה מדבר למצלמות. בבקשה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני לא מתכוון אליך. אני רק אומר, שאדוני השר ידע, שהתשלום של דמי אבטלה - אף אחד מאתנו, לא הממשלה, לא אני, לא אתה ולא המדינה, לא עושים טובה לאותו עובד שמקבל דמי אבטלה. למה? הוא שילם פרמיה לביטוח לאומי, כדי שבבוא היום, אם חס וחלילה הוא יהיה מובטל, יהיה מי שישלם לו. זה דומה לביטוח שאתה עושה לרכב שלך. אם חס וחלילה גונבים אותו, אתה מקבל - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טל, תודה רבה. מה שנקרא -  ביטוח אבטלה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       מה שאתה אומר זה: שילמתי ביטוח לאומי, אני אוציא מהם את המקסימום.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אמר חבר הכנסת כחלון - אדם ללא עבודה זה אדם מבויש, אדם כבוי, אדם שפוף - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מסכים אתך. השאלה היא - ואני אומר לך דברים שאני רואה יום-יום ושעה-שעה. בענף הבניין יש זעקה, רוצים פועלים, בחקלאות אתם שומעים אותן זעקות. אתם לא שומעים? אנשים לא רוצים לעבוד. לדעתי, מאז 1967, מאז יש לנו פועלים מיהודה, שומרון וחבל-עזה, השתנו הרגלי העבודה שלנו. צר לי על כך, וצריך לחזור לכך. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       עוד סיבה לכך שצריך להתנגד לכיבוש. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעות אחרות. אדוני השר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לדעתי, כדאי לדבר על כך – אם כן, בוועדת הכספים. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אנחנו נסתפק. אתה יכול לבקש להסתפק. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מציע שיהיה דיון בוועדת הכספים וייקבעו מדדים מחייבים - - -
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זה לא מתאים לוועדת הכספים.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       זו ועדת העבודה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       העבודה והרווחה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       ועדת העבודה והרווחה? ועדת הכנסת תקבע. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת, חבר הכנסת מרגי. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לא, את לא יכולה. יהיו תוצאות אחרות - אנחנו נגיע מייד להצבעה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באמת לא מבין מה הבהלה שנוצרה היום לנוכח מספר מקבלי הבטחת הכנסה. זה כמה שנים האבטלה הולכת וגדלה. הממשלה לא מצליחה ליצור עוד מקומות עבודה. היום התבשרנו על סגירת מפעלי "טריומף" בבאר-שבע ובירושלים. רבותי, זה עוד 300 משפחות שהצטרפו למעגל מקבלי הבטחת הכנסה. 
       
       לכן, אני קורא לממשלה להפסיק לייבא עובדים זרים וליצור פרויקטים לאומיים הדורשים הרבה כוח-אדם, ואם זה לא מצב חירום, אני לא יודע מהו חירום. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מותר שניים מאותה סיעה?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כשהמציע מהסיעה - זו בעיה. אתה שואל, אני עונה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר דיבר על זה שמוכר שווארמה. אז יש מקרה שבאיזה כפר מחפשים מישהו שימכור שווארמה. כל יום נסגרים מפעלים. כל יום מפוטרים עוד עובדים. מאות משפחות. על איזה מוכר שווארמה אתה מדבר? ולכן, אדוני השר, הממשלה הזאת שכבר מכרה את העם מזמן, התנתקה מהעם מזמן, שרק רודפת את המסכנים, לוקחת את פת לחמם, שתחזיר להם לפחות את הקצבאות האלה, את הפרוטות האלה, ותיתן לחיות בכבוד. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, אחרון הדוברים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבל שהשר לא יכול לשמוע אותי, אבל אני יכול לומר מה שאני חי ורואה בשטח. בתוך עמנו אנו חיים, והמצב הולך מדחי אל דחי. הלוואי שהיה באמת שיפור, הלוואי שהיו מקומות תעסוקה. אני לא יודע על איזה כפר דיבר השר ועל איזה מוכר שווארמה, אבל אני אומר לו: אם יש לו עשרה מקומות עבודה, באותו כפר, איפה שלא יהיה, למוכרי שווארמה, שיעביר את הרשימות, ואני בטוח שבתוך 24 שעות יתייצבו יותר מעשרה עובדים באותו מקום. 
       
       דבר אחרון בנושא, אדוני, אני שומע שבכפר-כנא, הכפר שיש לי הכבוד להתגורר בו, קיימת לשכת תעסוקה זה שנים. ושם, כ-5,000 פועלים מכפר-כנא ומהסביבה נזקקים לשירותיה. הממשלה רוצה לסגור את לשכת התעסוקה; לא מפני שיש עבודה, לא מפני ש-5,000 כבר לא באים ולא מתייצבים, אלא בנסיבות אחרות - צמצומים כלכליים. זו הכלכלה, כנראה, אלה הצמצומים, זה הרווח שהממשלה מציגה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - - יצאו לעבוד מחר בשביל שווארמה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אולי. שייתנו להם שווארמה, אז הלשכה תיסגר לבד. לא צריך יהיה לפנות אותה. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא - אחרון. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשיטה שאנחנו הולכים היום, יהיה קשה להחזיר את הכלכלה למה שהיתה פעם. הנהירה ממעגל העבודה לשירות התעסוקה, לקבלת הבטחת הכנסה וקצבאות אבטלה למיניהן, והכנסת עובדים זרים, במשולש הזה אי-אפשר להגיע לכלכלה נכונה. זה מחייב משנה חשיבה ושינוי אווירה וכיוון. הרי צריך - לדעתי, פה, כל מקבלי הבטחת הכנסה, להוציא את מי שהם נכים, את המוגבלים ואת מי  שחייבים לתת להם כיוון  שהם מוגבלים, צריך לעודד אותם - - - 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ואלה שאין להם מקומות עבודה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       צריך לשלוח אותם עם הבטחת ההכנסה, לעבוד במקום עובדים זרים. אולי ככה, אוטומטית, הזרים יברחו מהארץ ויהיו מקומות עבודה בצורה הזאת. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       את העובדים הזרים שולחים הביתה והאבטלה עולה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת כבל, השר עזרא הציע להעביר את הנושא לוועדת הכנסת על מנת שהיא תחליט.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני מציע שהוא יעבור למליאה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       תפסיקו. בסוף יש בקושי שלושה אנשים שיושבים במליאה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       במליאה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בוועדה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       יש לנו כאן מחלוקת, ועל כן אנו ניגשים להצבעה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       זה לא יגיע לעולם למליאה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       השר עזרא אמר ועדה, ואתם רוצים מליאה. צריך להכריע ביניכם. 
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       יש תקנון. בעד - מליאה, נגד - הסרה. 

הצבעה מס' 17 
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 5
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.


היו"ר משה כחלון:
       
       שישה בעד, חמישה נגד - הנושא יועבר למליאה. אנחנו עוברים להצבעה נוספת.

יעקב אדרי (הליכוד):
       
       אם זה לא יהיה בוועדה, אז איפה זה יהיה?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זה יכול להיות גם וגם.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כמציע אני מצטרף להצעה שזה יועבר למליאה. האם יש מישהו מהמציעים שביקש ועדה, למעט השר עזרא?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אי-אפשר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הנושא יועבר למליאה, בעזרת השם, בזמן הקרוב. 
       

       
הצעה לסדר-היום
ההכרזה על מדיניות הורדת המסים 

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצעה לסדר-היום מס' 2724. יושב-ראש הקואליציה, האם אתה עולה לדבר או ממתין לשר?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לא ממתין. בבקשה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אם אתה רוצה, אתה יכול לעשות הפסקה.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני לא רוצה לעשות הפסקה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       זה זלזול מופגן של הממשלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אז אני צריך לתת פרס ולהפסיק את עבודת הכנסת?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       יש סגן שר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       יש פה סגן שר שמכבד אותנו בנוכחותו.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מצטער שהשר שטרית אינו כאן. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אולי הוא ייכנס במהלך הנאום. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני חושב שאם נקבעה שעה לדיון במליאה, חשוב שהשר יעדיף את זה על פני עיסוקים אחרים. אני מצטער, כיוון שאני מתכוון לומר דברים טובים על מדיניות האוצר, לפחות בכל מה שנוגע להפחתת מסים, ההחלטות שהתקבלו לפני שבועיים ימים, שאני חושב שהן נכונות. כמה פעמים יושב פה השר שטרית ושומע מלה טובה? זה לא קורה כל כך הרבה, ולכן אני גם לא מבין את ההיגיון בדבר.
        
יעקב מרגי (ש"ס):


       הוא ידע שאתה צריך להגיד מלים טובות והוא לא הגיע.
       
גדעון סער (הליכוד):

	לו הייתי השר שטרית, שרגיל לשמוע קיתונות של בוז באולם הזה, הייתי יושב פה בכיסא ולא זז, כדי לא להפסיד את זה. אני מניח שיש לו טעמים מוצדקים.

היו"ר משה כחלון:
       
       אולי תשנה את נוסח הנאום והוא יבוא.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני בכל אופן אומר את עמדתי. אני רוצה לפתוח בזה שהכנסת היום עשתה דבר חשוב כאשר הורידה ב-1% את המע"מ, כאשר אישרה את הצו לפי בקשת הממשלה והאוצר. זה מוכיח במידה רבה שאותה ביקורת של האופוזיציה היתה מתלהמת, חסרת מעצורים, פופוליסטית.

יעקב מרגי (ש"ס):


	הוא נענה לבקשתנו. 


גדעון סער (הליכוד):
       
       בעיקר הביקורת של הספסלים הריקים בצד הזה של האולם. אני מתכוון לאופוזיציה משמאל. האופוזיציה ביקרה לשווא, ביקורת קנטרנית, לא עניינית, מופרכת ובלתי מוצדקת. איך אני יודע את זה? הם כולם הצביעו היום בעד. אחד לא היה שהצביע נגד או נמנע. אם הם תמכו באישור הצו לגבי הפחתת המע"מ, אני מניח שגם להפחתת מסי קנייה על מקררים או על תנורים הם לא היו מתנגדים. זה רק מראה ומוכיח לציבור במדינת ישראל, ודאי גם לציבור שצופה בנו ועוקב אחרי הדברים בבית הזה, שצריך לשפוט את הדברים בצורה עניינית. למרבה הצער, מהאופוזיציה הזאת לא ניתן לצפות לגישה עניינית. 
       
       אדוני היושב-ראש, מדיניות כלכלית נכונה מתבססת על שני עקרונות, שלפיהם היא צריכה  להתנהל. הדבר הראשון הוא הקטנת ההוצאות הממשלתיות, צמצום היחס או הדיס-פרופורציה בין מגזר ציבורי גדול למגזר פרטי שנמצא במצוקה קשה ונושא על גבו את המשק כולו. הדבר השני הוא הפחתת מסים. מה יותר מעודד את הצמיחה מהפחתת מסים? מה יותר מעודד את הצריכה מהפחתת מסים? הרי זו ממש זריקת מרץ לשוק קפוא שנמצא במשבר אדיר. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה מאמין שבגלל ה-1% הזה שהורידו במע"מ אנשים יקנו יותר פריג'ידרים?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני הרי יודע, ואם הוא לא יודע אני אומר לו, שהפחתת מסי הקנייה היא ב-15%-24%. היא לא ב-1%. אני דיברתי על המע"מ. ההפחתה על המקררים, על התנורים לבישול ולאפייה, על מכונות הכביסה והטלוויזיות היא הפחתה בסדר-גודל דרמטי. מי שנהנה מכך אלה השכבות החלשות. כל הדמגוגיה נגד זה, כי לשכבות החלשות אין מקררים בבית, תנורים או טלוויזיות, היא לא נכונה. אנחנו יודעים שזה לא המצב. מישהו מהעשירון העליון שרוצה לקנות טלוויזיה עם מסך פלזמה, לא מסתכל על המחיר, אין לו בעיה לקנות. אבל כל אותו ציבור רחב של השכבות החלשות ושכבת הביניים, שבזמן מיתון שומר על הכסף ונזהר שלא להוציא כסף, כאשר מורידים מסים הדבר מתבטא אצלו בקנייה שמזרימה כסף לבעלי העסקים. הדבר הזה חיוני. 
       
       בסופו של דבר המדינה מרוויחה מזה, מכיוון שהיא גובה את מס ההכנסה. בניגוד למה שחושבים האורתודוקסים שמתנגדים לכל הורדת מסים, הורדת מסים טובה לכולם, לאזרחים, למדינה ולכלכלה. החלשים במדינה משלמים במדינת ישראל מסים עקיפים מהגבוהים בעולם. אני מדבר על המע"מ, על מס קנייה ועל מכס על מוצרי צריכה בסיסיים. אם אנחנו שילמנו עד היום 19% מס עקיף, הרי בעולם זה הרבה פחות: בארצות-הברית - 8%, ובמדינות אחרות - 14%-15%. 
       
       צריך להבין את העניין הזה, כיוון שכאשר יש הפחתה בשיעורי מס הכנסה, בניגוד למסים העקיפים, מי שנהנה מזה הוא מי שמרוויח יותר, כי מי שמרוויח יותר הוא או מתחת לסף המס או שהוא קצת מעל לסף המס, וממילא הוא משלם מס מאוד נמוך ועל כן ההפרשים הם נמוכים. תמיד צוחקים ואומרים, מה הוא הרוויח בנטו, מכיוון שממילא הוא לא משלם כל כך הרבה מס. לכן, תוכנית להורדת מסים שהיא טובה לשכבות החלשות, היא בדיוק תוכנית שכוללת ומתייחסת למסים עקיפים. אני חושב שזה פתרון יעיל ואפקטיבי כאשר מפחיתים באופן מיידי מסים עקיפים על שורה של מוצרים בסיסיים.
       
       התוכנית הזאת כוללת הפחתה של מסי קנייה בשיעורים של 5%-30%, הפחתת מכס בשיעורים של בין 5% ל-12% והפחתת המע"מ ב-1% לשיעור של 17%. ההטבות, באופן פרופורציוני - אם אנחנו בודקים אותן – לעשירון תחתון לעומת עשירון עליון הן הרבה יותר מוחשיות ודרמטיות מבחינת שווי הפחתת המס למשפחה.  

	מהבדיקה שאני יודע שנעשתה בשעתה באוצר, הגיעו למסקנה, שאם מתרגמים את שווי ההטבה הזאת לאחוזים, מקבלים את הנתון הבא: בעוד ההטבה לעשירון העליון מהווה סך של 0.7% מההכנסה השנתית, לעשירון התחתון היא מהווה 3.7% מההכנסה, כלומר פי-חמישה. רבותי, מי שזה לא משמעותי בעיניו, כל המלעיזים האלה שזה לא משמעותי בעיניהם, זה רק מעיד על הניתוק שלהם מציבורים רחבים, מציבורים שבעיניהם צריכת מוצרים – שהם מוצרים בסיסיים, הם לא באמת מוצרי מותרות - היא דבר קשה, היא דבר שהם מתלבטים לגביו, היא דבר שהם משווים מחירים לגביו. 
       
       לא כל דבר צריך להיות כלי נוסף לניגוח פוליטי, לתפיסת כותרת בתקשורת שנותנת פרסום לרגע, אבל בסופו של דבר זה לא חטא וזה לא פשע להגיד, גם לממשלה: עשית דבר טוב. הרי בסופו של דבר זה נותן יותר קרדיט למבקר, כאשר הוא בא למתוח ביקורת על דבר אחר. למתוח ביקורת על הורדת מסים? היתה פעם תוכנית "רק בישראל". כולם נהנים, והאופוזיציה לא מבינה שכאשר היא תוקפת את זה, היא בעצם יורה לעצמה ברגל. 
       
       אדוני השר שטרית, במשך תשע דקות תמימות – אתה הגעת בדקה העשירית - אני משבח את המהלך להפחתת מסים, המסים העקיפים. אמרתי שאם אני הייתי במקומך, הייתי יושב פה - כי אתה הרי סופג קיתונות של בוז על המדיניות הכלכלית פה בבית הזה – ולא זז מהכיסא. הייתי ממתין שרק יעלה מישהו שיכול גם להגיד מלה טובה. 
       
       אדוני היושב-ראש, הזמן שלי הולך ומסתיים, לצערי. שלח אלי אזרח בשם נפתלי שטיין תקציר של מאמר שפורסם בשבועון "ניוזוויק" ב-2 בפברואר 2004, שמתאר את הדרך הכלכלית של חוסה מריה אסנר, ראש ממשלת ספרד, שהזניק את הכלכלה הספרדית קדימה בצורה דרמטית, פשוט בדרך שאנחנו מאמינים בה, בדרך של הפחתת הוצאות הממשלה, של הורדת מסים, של צמצום ההוצאה הציבורית ושל הפרטה. אני מציע לכל אחד לנסות לקרוא את הדברים, ואם לא, אני אקרא אותם כאן בפעם אחרת. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. אדוני השר שטרית, בבקשה. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני השר, מדוע המהלך הזה לא נעשה לפני שנה, אם זה כל כך טוב?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, על שבחיו על מדיניות הורדת המסים. 
       
       אני דיברתי ארוכות בבית הזה, עוד בתחילת הדרך, כשהמצב עדיין נראה  שחור משחור, על חשיבות הורדת המיסוי על עבודה. אין לי שום ספק שאיש מהיושבים פה לא חושב שהורדת מסים על עבודה איננה צעד נכון. אם כולנו מאמינים שבזיעת אפך תאכל לחם ואדם צריך לעבוד כדי לפרנס את משפחתו בכבוד, הדרך היחידה לעזור לו וליצור תמריץ לעבודה היא לגרום לכך שהוא ישלם עד כמה שאפשר פחות מס על שכרו. 
       
       בתורה אנחנו לומדים: לא תלין את שכרו עד בוקר. אנחנו לומדים שבעניין הזה לא רק שלא צריך להלין את שכרו, אלא צריך ששכרו יהיה הגון, כדי שיוכל לפרנס את משפחתו, אחרת כל הדיבורים שלנו על יציאה לעבודה הם לא מספיק טובים והתמריץ לא מספיק חזק. 
       
       לכן, מדיניות הורדת המסים היא מדיניות שתורמת פעמיים. פעם אחת, חברתית לאנשים העובדים במשק, שנושאים על גבם את כל הוצאות המשק וגם את ההוצאות של אלה שלא עובדים, כי מהמסים שלוקחים מאזרחים משלמים גם את הקצבאות לאלה שזקוקים לקצבאות או לא יכולים לעבוד. זאת התועלת הראשונה. התועלת השנייה היא, שכשאתה מוריד מסים על עבודה, אתה מכניס למעגל העבודה יותר אנשים, וכתוצאה מזה אתה מגדיל את הצמיחה במשק. ככל שיותר אנשים במשק עובדים, הצמיחה של המדינה גדלה. 
       
       אמרתי הרבה פעמים שבמדינת ישראל יש לנו שני חסרונות מאוד גדולים. זה המצב שמצאנו לפני שנה. אחד – הממשלה מוציאה 10% בממוצע יותר מכל מדינה ממוצעת במדינות ה-OECD, ואצלנו משתתפים בכוח העבודה 10% פחות מאשר הממוצע בכל מדינות ה-OECD. זאת אומרת שאנחנו בפיגור של 20% מול המדינות הללו, ולכן יש לנו בעיה, שאם לא היינו עוצרים אותה, הכול היה יכול להידרדר. 
       
       הצעדים שאנחנו עושים במשולב – הקטנה מסוימת של הקצבאות, כדי לתת תמריץ יותר גדול לאנשים ללכת לעבודה, ובמקביל הורדת המס על העבודה כדי ששכרו של אדם יהיה יותר גבוה והוא יוכל לפרנס את משפחתו בכבוד – כשהמהלך יושלם, הם יהיו תורמים מרכזיים לצמיחה. 
       
       עובדה שהשנה נגמרה בצמיחה של 1.3%. אחרי שנתיים של שקיעה - כשהצמיחה פר-קפיטה בשנת 2001 היתה מינוס 2.7%, בשנת 2002 - מינוס 2.1%, ובשנת 2003 - מינוס 0.4%. עברנו ממינוס 2.1% בתוך שנה למינוס 0.4%. זה הבדל של כמעט 2%, 1.7% בשנה אחת. זה הבדל גדול מאוד. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אבל זה עדיין שלילי. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       נכון, פר-קפיטה. למשק ולכלל המשק יש צמיחה כללית בתל"ג. בשנים הקודמות זה היה שלילי גם בתל"ג, והשנה זה חיובי פעם ראשונה, 1.3%. אגב, ברבעון האחרון הצמיחה היתה בקצב של 2.7%, ולכן השנה אנחנו מצפים לצמיחה של 3%. תבדוק בפרוטוקולים, חבר הכנסת דוד טל, ותראה שלפני יותר מחצי שנה אמרתי בכנסת, שאני צופה שהצמיחה השנה תהיה לפחות 1% על בסיס הנתונים שיש בידי, ולא טעיתי. אני אומר לך שהשנה, אם המצב הביטחוני יישאר כפי שהוא או לא יוחמר, אני מקווה שהצמיחה תעבור את ה-2.5%, ונגיע אולי ל-3%.
       
       בארוחת צהריים שהיתה לי אתמול עם תת-שר הכלכלה האמריקני לארסן ועם סגן שר האוצר – או השר השני שם במשרד האוצר - השר ג'ון טיילור, שהגיעו לפה במסגרת משלחת אמריקנית כדי לגבש המלצה לגבי מתן ערבויות למדינה, פירטנו לפניהם את הצעדים הכלכליים. הישיבה נגמרה בסופו של דבר בתשבחות למדינת ישראל על הצעדים שהיא נוקטת. לדעתי, הם גם הולכים להמליץ לנשיא לאשר את המנה הבאה של הערבויות לישראל. הדברים מדברים בעד עצמם. בעינינו, מתן הערבויות כל פעם על-ידי ארצות-הברית הוא בעצם הצבעת אמון בתוכנית הכלכלית. 
       
       חבר הכנסת טל, כידוע לך, עמדתי היתה מתחילת השנה להוריד את המע"מ כבר בתחילת השנה, זאת אומרת לא להחזיר את 1% המע"מ הנוסף. הבעיה היתה שבסוף שנת התקציב 2003 אני הצעתי כאלטרנטיבה – גם זה פורסם בעיתון, ולכן אני יכול לומר לך זאת - שבמקום להעלות את המע"מ ב-1%, זאת אומרת תוספת של 2.5 מיליארדי שקל, עדיף בעיני היה או להעלות את המס על ההון או להרחיב את הבסיס של המס על ההון, זאת אומרת להטיל מס יותר גבוה על בעלי ההון, שכן היום יש חלקים גדולים מההון שפטורים לגמרי ממס. על זה היינו מקבלים אותו סכום, ואולי יותר. שר האוצר לא קיבל את עמדתי בעניין הזה, כי הוא החליט שלא להעלות מסים, ולכן הלכנו בדרך של השארת המע"מ כפי שהוא. 
       
       למה זה נכון יותר בעיני? כי הורדת המע"מ עוזרת בעיקר לחלשים. מע"מ הוא מס רגרסיבי. 40% מכל 1% מע"מ, משלמים חמשת העשירונים התחתונים. אם 1% מע"מ זה בערך 2.5 מיליארדי שקל לשנה, העשירונים התחתונים משלמים 800 מיליון שקל ממנו. הם צורכים את כל משכורתם, ולכן הם משלמים מס על כל המשכורת שלהם. בעשירונים העליונים, שלא צורכים את המשכורת שלהם, המע"מ משולם רק על חלק מהמשכורת. לכן הורדת מסים עקיפים היא צעד יותר נכון בעיני כדי לעזור לאוכלוסיות חלשות.  
       
       אגב, אני בגישה יותר מרחיקה לכת, שאותה העליתי בכנסת הזאת – אני חושב ב-20 השנה האחרונות שבהן אני חבר הכנסת – עשרות פעמים וגם בשנה האחרונה, ואני אחזור עליה שוב. אני בגישה יותר מרחיקה לכת, שאומרת, בואו ניתן את חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי לכל אזרח בישראל. 
       
       דרך אגב, את הנאום המפורט נשאתי, אם אינני טועה, ב-1 ביולי 1981, כשנכנסתי לכנסת. הנאום הראשון שלי בכנסת היה על הנקודה הזאת. אמרתי: מהי גישתי? בואו ונקבע מה דרוש כדי לקיים נפש אחת בכבוד בארץ. נניח, שהסכום הזה הוא 500 שקל לנפש או 1,000 שקל, ונבחר סתם סכום עגול, 1,000 שקל לנפש. אם לאדם שני ילדים, והוא ואשתו זקוקים למינימום 4,000 שקל בחודש. אם אדם עובד ומרוויח 20,000 שקל, שיהיה לו לבריאות. הוא לא זקוק לשום עזרה מהמדינה. הוא יסתדר לבד. אם אדם מרוויח פחות מ-4,000 שקל, נניח שהוא מרוויח רק 3,000 שקל, מס הכנסה ישלים את הכנסתו עוד ב-1,000 שקל. במקום שייקח ממנו כסף, הוא ייתן לו 1,000 שקל. זה נקרא: מס הכנסה שלילי. למה? כי אני מעוניין שכל אדם שעובד יפרנס את משפחתו בכבוד. חבר הכנסת דוד טל, התנאי היחיד הוא שהוא חייב לעבוד. אין לשבת בבית ולקבל משכורת מהמדינה.
       
       חבר הכנסת טל, ביום שניצור את המהלך הזה, ואני מקווה שהוא ייווצר, כי אני מאוד דוחף אותו, ביום שייווצר המהלך הזה, כל האנשים ילכו לעבוד. כל עוד היום אפשר, לפעמים, מקצבאות מסוימות לקבל נטו הרבה יותר ממה שמקבל אדם שהולך לעבודה יום-יום,  אנשים לא ילכו לעבוד.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אז למה אתה לא עושה זאת?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מתכוון לעשות זאת. אם זה תלוי בי, אני אומר זאת ומצהיר על זה. אני דוחף את העניין, ואני מקווה שנגיע לזה - לביצוע מס הכנסה שלילי. כשתהיה חובת דיווח אישי ב-2006 ומחשוב כללי, נצרף לזה גם מס הכנסה שלילי. אני חושב שזה הרעיון הטוב ביותר שאפשר לבצע כדי להגיד לאנשים ביושר ועם עוצמה מוסרית גבוהה: אדוני, לך לעבודה. אם אתה הולך לעבוד, לא חשוב כמה ילדים יש לך ומה גודל משפחתך, תמיד תוכל לקיים את משפחתך בכבוד. למה ז'בוטינסקי כינה זאת "חמשת המ"מים"? הוא אמר, שחובת החברה לספק לכל אדם בארץ חמישה מ"מים - מעון, מזון, מלבוש, מורה ומרפא.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       ועבודה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       לקחתם את כולם.

השר מאיר שטרית:
       
       אם תרצו תרגום לעברית: מזון - זה ידוע, מלבוש - זה ידוע, מורה - זה חינוך, מעון - זה בית ודיור, ומרפא - זה בריאות. כלומר, אלה הצרכים הבסיסיים שצריכים לספק. נדמה לי שמס הכנסה שלילי יכול להבטיח את העניין הזה אם אנשים יעבדו.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ברשותך, שאלה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       דרך אגב, כשאני אומר "אנשים יעבדו", אני רוצה לתקן, כדי שלא יהיה רושם לא נכון.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מי שיכול לעבוד.
       
השר מאיר שטרית:
       
       בדיוק. אינני מדבר על אלה שלא מסוגלים לעבוד - חולים, קשישים ונכים. אם הם לבדם יישארו במעגל מקבלי הקצבאות, צריך יהיה לתת להם הרבה יותר לפי אותו סל קיום בכבוד, ואפשר היה לתת להם הרבה יותר בהרבה פחות כסף ממה שהמדינה משלמת היום.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני השר, בתחילת דבריך, הזכרת: לא תלין שכרו - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
        עד בוקר.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       וכן, ביומו תיתן שכרו. איך זה עולה בקנה אחד עם כך שיש מאות אלפי אנשים - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       מאות אלפי?

דוד טל (עם אחד):
       
       אני לא יודע לומר אם זה מאות אלפים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       נגיד, אלפים.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - - אלפי אנשים שלא מקבלים שכר לא רק לא באותו יום, לא רק לא באותו חודש, לא רק לא אחרי חודשיים וגם לא בעוד שלושה חודשים - שנה ושנה וחצי הם לא מקבלים שכר. איך זה עולה בקנה אחד עם דבריך?
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת טל, אני חושב שזה חטא שעושות הרשויות האלה שלא משלמות שכר לעובדים. אילו הייתי שר הפנים וראש עיר לא היה משלם שכר אחרי חודשיים, הייתי מעיף אותו הביתה. ואז לא היו מגיעים למצב שאנשים לא מקבלים משכורת שנה או שנתיים. הבעיה היא, שלצערי לא היה פיקוח מספיק חזק של משרד הפנים. אדוני, בעיני זה מצב של אסון שאנשים לא מקבלים משכורת עשרה חודשים וזו בושה לאותה עיר שמגיעה למצב הזה. לצערי, אני מוכרח להגיע לכך שזו קצת בושה שמשרד שאחראי על הרשויות לא עומד על המשמר ולא בודק מקרוב מה קורה בכל רשות כזאת. הוא לא צריך לחכות שלא תהיה משכורת עשרה חודשים. אני מעוניין שהוא יבדוק מה קורה שם בחודש הראשון שבו אין משכורת. ואז לא היה נוצר המצב הזה. איך אמר פעם אייזנהאור: אין דבר דחוף - יש דבר מוזנח. אם לא מזניחים, הוא לא הופך להיות דחוף.
       
       לכן, חברים, אני חושב שאני אשמח אם הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער תעבור לאן שהוא רוצה, לוועדה או למליאה. האם אתה מעדיף למליאה?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       למה לא?
       
השר מאיר שטרית:
       
       למליאה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני, אני מציע שהדיון יהיה בהאג.
       
השר מאיר שטרית:
       
       בבקשה, בהאג. יש לי יום-יום האג.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אפשר הצעה אחרת?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש הצעות אחרות. חבר הכנסת מרגי, בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אם כך, זה שתי הצעות. אפשר הצעה?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אין שתי הצעות. יש רק דובר אחד.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       היתה רק הצעה אחת.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זה למליאה, ואפשר שתיים.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא. בשום אופן, לא.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לחבר הכנסת גדעון סער: לפי הסטטיסטיקה, משפחה קשת-יום מחליפה מקרר, אם בכלל, אחת ל-15 שנה. על מה אתה מדבר: היטיבו אתה? אני מבין את זה שאתה יוצא מגדרך - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       זה לאלה שיש להם מקרר כבר 15 שנה. הגיע הזמן - שיקנו יותר ביוקר?
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       לא הפרעתי לך. אני מבין את זה שאתה יוצא מגדרך היום על 1% מע"מ, וגם אני דרשתי זאת משר האוצר בזמני באחד הנאומים.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - - את שלך. תראה איזה יופי.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני מברך את הממשלה שעשתה את הצעד הזה. אבל, ממשלה שעשתה במשך יותר משנה רק רע לחלשים, כנראה ש-1% מע"מ מוציא אותה מגדרה. אני אומר לך, שה-1% הזה גורם לי נחת. 
       
       אני מצפה מאדוני השר במשרד האוצר, השר שטרית: אני מאמין לכל מלה שאמרת, שאתה רוצה את זה. אינני מאמין שתצליח ליישם זאת. אני מצפה למשהו יותר מעשי לעם ישראל - ל-200,000 מקומות עבודה. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מציע להוריד זאת מהמליאה. זו סתם דמגוגיה, וחבל לנו על הזמן.
       

דוד טל (עם אחד):
       
       אפשר להסתפק בדברי השר.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אנחנו מאמינים לשר בכל מה שהוא אמר.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש הצעה אחת - דיון במליאה. מי שמצביע בעד - זה בעד דיון במליאה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       יש לנו זמן לפטפטת?
       
הצבעה מס' 18
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 3
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד - 6, נגד - 3 ואין נמנעים. הדיון יתקיים במליאה.
       

       
הצעה לסדר-היום
קציבת עונשם של אסירי עולם ביטחוניים ישראלים

       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2559: קציבת עונשים של אסירי עולם ביטחוניים ישראלים. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, הצעה רגילה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה צודק.
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת - אדוני, אפשר להתחיל?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אדוני השר, חברים, יש פה דובר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אחזור על דברי, כי חשוב גם שתשמעו. אדוני היושב-ראש, הלכה כבר דקה על חשבוני.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       עוד דקה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       קח עשר דקות. קח שעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מכובדי השר, הבעיה שאני מעלה כאן היא בעיה כאובה וצודקת, אם כי היא עולה אולי באקלים לא הכי טוב ולא הכי נוח. מדובר באסירים שהם תושבי המדינה ואזרחיה, תושבים ערבים של מדינת ישראל, אשר נידונו על עבירות נגד ביטחון המדינה, וחלקם הגדול, אלה שאני מתכוון עכשיו אליהם, גם נידונו על עבירות של רצח וכמובן נשפטו למאסר עולם. האסירים האלה הם כ-15 במספר עכשיו, הם אלה שריצו יותר מעשר שנים ולא זכו לקציבת עונשם, אף כי אסירים אחרים אשר נידונו גם הם על עבירות שנקרא להן ביטחוניות אבל בכיוון ההפוך - עבירות של רצח אזרחים ערבים על רקע פוליטי ורקע אידיאולוגי - לא רק שזכו כולם לקציבת עונשם, אלא זכו גם בהקלות נוספות.
       
       אין אסיר יהודי אחד שנידון על רצח ערבים וישב בכלא יותר מעשר שנים. הממוצע הוא שבע שנים, אדוני. זולת אחד. אגיד לך גם מי הוא. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       עמי פופר. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       נגיע גם אליו. כמה הוא ישב? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       כבר 20 שנה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא, לא, לא. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       למה? מתי הוא רצח את האנשים בגשר? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אין לי ברישום פה, אבל  זה נמצא למטה. אני תיכף אגיד לך כמה הוא ישב. הוא לא ישב 20 שנה. אבל נגיע גם לעמי פופר. 
       
       יש אסיר אחד שישב תקופה שמתקרבת ל-14 שנים, בין 14 ל-15 שנים, וזה היה האסיר היהודי שישב הכי הרבה, קוראים לו גודמן, והוא רצח אנשים באל-אקצא, בתוך המסגד. כל האחרים, לרבות מהמחתרת היהודית ולרבות אלה שטבחו בערבים פה ושם, ומכל הסוגים, גם בתוך ירושלים וגם במקומות אחרים, ממוצע הישיבה שלהם הוא שבע  שנים. יש פה נתונים. אם זה מאוד חשוב אני יכול לשלוח לך, או לקרוא את זה, אין לי בעיה, אבל חבל לי להתרכז בעניין הזה. אלה עובדות, ויש לי פה רשימות, כל אחד - מתי ישב ומתי שוחרר. 
       
       לגבי האסירים הביטחוניים הישראלים, יש כאלה שיושבים בכלא 24 שנים. יש זקן אחד, קוראים לו סמי יונס, הוא איש חולה. הוא בן 74, או 75 עכשיו, וכאשר לבסוף נקצב עונשו, הוא נקצב ל-40 שנים. אם היו קוצבים את העונש ל-30 שנים, כפי שזה בדרך כלל, ב-99% מהמקרים, יש להניח שהאיש הזה כבר היה זוכה לשחרור. גם עכשיו, במצב הזה, כאשר הוא חולה, אם תהיה המתקה קלה ביותר בעונשו, של שלוש שנים לכל היותר, הוא כבר יזכה להשתחרר. אני חושב שלבן 75 שנים, חולה וזקן, לאחר שישב תקופה רצופה כזאת אפשר גם להקל בצורה כלשהי; שישתחרר. אני לא יודע אם האיש הזה יחיה, וכמה הוא יחיה, רק אלוהים יודע. אבל במצבו, בהיותו חולה בהרבה מחלות, אני חושב שלא יהיה נורא אם הוא יוכל להשתחרר לאחר 24, 25 שנים שהוא כבר מרצה בבית-הכלא. 
       
       בעניין הזה אני רוצה להזכיר אסיר נוסף שגם הוא, מבחינת חוליו ומבחינת גילו, במצב דומה. קוראים לו וספי מנצור. גם האיש הזה יושב יותר מ-21, עד 22 שנים בכלא. גם הוא בגיל די מבוגר, וגם את עונשו קצבו בשעתו לתקופה ארוכה. אם יזכה האיש הזה אפילו להזזה של שנה-שנתיים ממאסר העולם שיש לו עכשיו, ומהתקופה שנותרה לו, גם הוא יוכל להיות חופשי. 
       
       אני חוזר לרשימה של האסירים האחרים שלא נקצב עונשם, אף כי הם יושבים בכלא בין 12 ל-21 שנים. יש שני אסירים בשם יונס, בני דודו של סמי יונס הזקן, החולה שהזכרתי. הם יותר צעירים ממנו, הם יושבים יחד אתו, והם יושבים מראשית 1983. אם אנחנו עכשיו בראשית 2004, אז התקופה היא 21 שנים, אפשר להגיד שהם עכשיו בשנה ה-22 לריצוי עונשם. קוראים להם מאהר עבד-אלטיף יונס וכרים פאדל יונס. האסירים האלה - לא נקצב עונשם כלל עד היום. הם יושבים 22 שנים ללא קציבת עונש. אסיר נוסף הוא אבראהים עבד-אלראזק ביאדסה. אני מדבר פה על קבוצה של ארבעה אסירים: ביאדסה, ואליד נימר דקה, רושדי חמדאן אבו-מוך ואבראהים נאיף אבו-מוך. ארבעתם נידונו באותו תיק, על רצח, והם יושבים 18 שנים בכלא, עכשיו התחילו את השנה ה-19. גם עונשם לא נקצב. 
       
       האסיר השביעי ברשימה הוא מוחמד מנצור זיאדה. פה מדובר דווקא באיש מבוגר, איש נשוי, שגם הוא יושב 17 שנים בכלא, עד היום, ללא קציבת עונש. יש לו כנראה שותף לאותה עבירה, לאותו תיק, שיושב אותה תקופה - 17 שנים ויותר, קוראים לו מוחלס אחמד ברגאל. שני האחרונים האלה, ברגאל וזיאדה, הם תושבי רמלה ולוד. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       על מה הם יושבים? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       על רצח. כל אלה שיושבים במאסר עולם נידונו על רצח. 
       
       אסיר מספר 9 הוא סמיר סאלח סרסאוי. גם הוא יושב 17 שנים. 16 שנים שלמות זה בטוח, אולי עכשיו הוא התחיל את השנה ה-17, וגם הוא – לא נקצב עונשו. אסיר מספר 10 הוא בשיר עבדאללה אלחטיב. ביקרתי אותו לאחרונה לאחר שביתת רעב שהוא עשה במשך כשנה וחצי. ואגב, דרישותיו בשביתת הרעב לא היו כל כך מפליגות. הוא בסך הכול ביקש שוויון. הוא ביקש שכמו שאסיר יהודי שנידון על רצח, מכל סוג שהוא, מקבל חופש, מקבל קציבת עונש, מקבל טלפון, מקבל ביקורים, מקבל גם זכות להתחתן, להוליד ילדים, כמו עמי פופר, שהזכרת אותו, הוא  פשוט אומר: גם לי מגיע. אני אסיר, אני שפוט למאסר עולם, אני נמצא במדינת ישראל, אני אזרח המדינה, המדינה הזאת שפטה אותי - אז כפי שהיא מתייחסת לאסירים אחרים, שתתייחס גם אלי. למה אני צריך להיות מופלה לרעה? 
       
       שני אסירים נוספים, אדוני – אנחנו, כמובן, הולכים לתקופות הקצרות יותר, אבל כל התקופות הן מעל 12 שנה - אבראהים חסן אג'באריה ומוחמד חסן אג'באריה. מדובר, בעצם בארבעה, רבותי, גם יחיא מוסטפה אג'באריה ומוחמד תאופיק ג'בארין, ארבעתם באותו תיק, באותה עבירה. האסירים האלה יושבים משנת 1992. 12 שנים. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       על רצח הם יושבים 12 שנים? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       12 שנים הם יושבים בכלא. לא נקצב עונשם. כל האסירים שדיברתי עליהם עכשיו שיושבים מ-12 עד 24 שנים - כולם קיבלו מאסר עולם. מדובר ב-14 אסירים. אני תיכף אעביר את הרשימה לאדוני, ועוד שני אסירים שיושבים - אחד 24 שנים ואחד אולי שנתיים פחות, זקנים וחולים. לגבי הזקנים והחולים מדובר לא רק בקציבת עונש, שכבר נקצב - לגבי אחד מהם 40 שנים ולגבי השני אני לא זוכר בדיוק, אבל במקרה של שני החולים האלה, הזקנים, שיושבים 22 עד 24 שנים, המתקה קלה ביותר בעונשם יכולה להביא לסיום הדרך הזאת. 
       
       במשפט אחרון, היושב-ראש מאיץ בי – אני רוצה לומר משפט מסכם. יהיו אסירים אלה קשים ככל שיהיו, ויהיה פשעם נורא ככל שיהיה, הם לא חורגים מרשימת האסירים שנידונו על רצח, לרבות אסירים שנידונו על רצח ערבים. חלקם, אגב, לא. יש כאלה שגם על רצח ערבים. אבל הם נקראים אסירים ביטחוניים. אני חושב שהמדינה, כאשר היא אמרה בכל הזדמנות ובכל מקום כשדובר על העניין הזה שאלה הם אסירים שלנו, אל תדברו על זה, אין לכם מה לנגוע בזה - זה נאמר גם לרשות הפלסטינית, גם ל"חיזבאללה", לכל מי שמדבר. כאשר המדינה אומרת כך, אני חושב שהמדינה גם חייבת בצורה כלשהי לשים קץ לעוול הזה ולאפליה הנוראית שממנה הם סובלים. 
        
       אני מבקש בשני מישורים: א. לקצוב את עונשם; ב. להשוות את תנאיהם, לרבות חופש הדיבור, טלפון, ביקורים - כמו כל האסירים האחרים שמקבלים את התנאים האלה. אגב, החוק לא מפלה בינם לבין אחרים, אבל במציאות, בפועל זה מה שנמצא, אדוני, וזה מה שקיים. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. השר שטרית, בבקשה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת דהאמשה בשמו של שר המשפטים. כמי שהיה שר המשפטים אני מכיר את הסוגיה של אסירים למיניהם ואת העניין של קציבת עונש. 
       
       דבר ראשון, אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת דהאמשה, ואני בטוח שאתה יודע, שאסירים, גם אסירים ביטחוניים, נקצב עונשם, גם בזמני, כשר המשפטים, וגם עכשיו, על-ידי שר המשפטים הנוכחי, ואני יודע על המלצות של קציבת עונש שהועברו לנשיא המדינה, ומחכים שם להחלטתו. בעיקרון, לא הפרדתי בין אסירים יהודים לאסירים ערבים, גם נשיא המדינה לא מפריד. 
       
       עם זאת, חבר הכנסת דהאמשה, אין כלל שחייבים לתת קציבת עונש לכל אחד. דינה של החנינה הוא מעבר לדין, זה מעשה חסד, כשבודקים את התיק לגופו של עניין, מקרה-מקרה, ומקבלים חוות-דעת רלוונטיות מכל הגורמים המקצועיים - מהפרקליטות, מהמשטרה, משירות בתי-הסוהר, מעובדים סוציאליים שמטפלים בו ומתגבשת תמונה כוללת לראות מי האיש - האם האיש הביע חרטה, מצטער, שינה את דרכיו, האם אין סכנה לשחרר אותו מחדש לציבור. כל זה ביחד מגלם בסוף הדרך את ההחלטה אם להמליץ בפני הנשיא לקצוב עונשו של אדם או לא לקצוב.
       
       דעתי מאוד לא נוחה מהקלות הבלתי-נסבלת של הענישה בישראל. אמרתי את זה כשהייתי שר המשפטים, ואני חוזר ואומר זאת. אני חושב שידם של השופטים רכה מדי על העבריינים, יהודים וערבים, זה בכלל לא משנה. אני מכיר רבים, אלה שהורגים אנשים בתאונות דרכים, העונשים הכי קשים שראיתי שהם קיבלו היו שנת מאסר. כולם, אגב, נכנסים לבית-הסוהר ומייד מבקשים חנינה. אצלי, לפחות, הם לא קיבלו. אף אחד לא קיבל. לא משנה מי הוא, אף אחד לא קיבל. כשאדם נוטל נפש מישראל ברשלנות, בפגיעה בתאונה, כי נהג לא כשורה או בלי רשיון, אחרי שנת חנינה עוד אפשר לתת חנינה למישהו? יש יד קלה מאוד בישראל בענישה בכלל.
       
       יש תופעה שבה אסירים מסוכנים, רוצחים ואנסים, יוצאים לחופשה מבתי-הסוהר בסוף שבוע, וחלקם אגב מסתלקים מהארץ. רק לפני שבועיים ברח אסיר מאוד מסוכן לחוץ-לארץ בהיותו בחופשה. ברחו בשנים האחרונות 20 אסירים כאלה מישראל. איפה יש בעולם בית-סוהר שיוצאים ממנו לחופשה? אני לא מכיר דבר כזה. 
       
       אנקדוטה קטנה. שר המשפטים אחראי אישית לחתום על כל בקשה של אסיר ישראלי שנמצא בארץ אחרת, במקומות שיש אמנה אתם, שרוצה לרצות את עונשו בישראל, והמדינה ששפטה אותו מסכימה, והשר לביטחון פנים מסכים. בסוף הדרך שר המשפטים באופן אישי צריך לחתום על כל הסכמה כזאת. הופתעתי לראות את כמות הבקשות שמגיעות מאסירים ישראלים, שרובם הגדול נתפסו על סחר בסמים במדינות שונות בעולם - בארצות-הברית, בהולנד ובמקומות אחרים, ולא סחר בסמים של מכירה של חמישה גרם, אלא מכרו קילוגרמים רבים של סמים מסוכנים מאוד. 
       
       הופתעתי מכמות הבקשות שמגיעה כדי לרצות את העונש בישראל, וכל אחד מיוצג על-ידי עורכי-דין גדולים, ממשרדים גדולים, ובין המכתבים שהייתי קורא, ראיתי שכולם פתאום נזכרים, הם אומרים: אנחנו נמצאים בכלא, במדינה זרה, מתאנים לנו כי אנחנו יהודים וישראלים וציונים, ולכן קשה לנו, ואנחנו לא רואים את המשפחה שלנו, וקשה לנו לחיות בלי המשפחה. כשאתה בודק את הרקע, אתה מוצא לעתים שכל הסיפורים האלה הם בלוף. יש כאלה שלא היו בארץ כבר 15 שנה, ולא ראו את המשפחה שלהם אף פעם. פתאום כולם נהיים ציונים וכולם אוהבי המשפחה שלהם.
       
       אגב, לרבים סירבתי. אמרתי שאין שום סיבה להביא לפה סוחרי סמים, ובצדק סירבתי. אומנם זה נראה קצת אכזרי, אבל איך אמרו חז"ל? חבר הכנסת טל, אתה יכול לצטט אותם במקומי. הם אמרו: כל המרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים. 
       
       שאלתי את עצמי: מה קורה פה? למה יש גל גדול כזה? ההסבר נורא פשוט, חבר הכנסת דהאמשה. 
       
       מותר לספר פה אנקדוטה? מותר, אני חושב. מספרים על אדם שנפטר ועלה לשמים. שואלים אותו בבית-דין עליון: איזה מין אדם היית בעולם? שם אי-אפשר לשקר, הוא אמר את האמת. הוא אמר: הייתי רשע גמור. אמרו לו: אומנם אתה הולך לגיהינום, כי היית רשע גמור, אבל תוכל לבחור איזו מחלקה שאתה רוצה. הוא אומר: תראו לי אילו מחלקות יש. לוקחים אותו למחלקה א', הוא רואה שתולים את הרשעים על אנקולים וטובלים אותם במים רותחים לעשר דקות, מוציאים אותם ומכניסים אותם למים קרים לעשר דקות. הוא שואל: איזו מחלקה זאת? אומרים לו: זאת אמריקנית. הוא אומר: פה אני לא רוצה להיות. לוקחים אותו למחלקה השנייה, הוא רואה בדיוק אותו דבר - עשר דקות מים קרים, עשר דקות מים רותחים. הוא שואל: איזה מחלקה זו? אומרים לו: צרפתית. הוא אומר: פה אני לא רוצה. מחלקה שלישית, אותו דבר - עשר דקות מים רותחים, עשר דקות מים קרים. הוא שואל: איזו מחלקה זו? אומרים לו: ישראלית. הוא אומר: פה אני רוצה. שואלים אותו: למה? זה אותו דבר. הוא אומר: בישראל עשר דקות זה לא עשר דקות, מים רותחים הם לא מים רותחים. 
       
       זה מסביר מדוע כל אחד רוצה פתאום לרצות את עונשו בישראל. מגיעים לארץ, יוצאים לחופשות, מקבלים שליש ניכוי על התנהגות טובה בכלא, המשפחות יכולות לבוא לבקר. קל מאוד. 
       
       חבר הכנסת דהאמשה, עם כל מה שאני אומר, כל מקרה נדון לגופו. אני זוכר שקצבתי עונשים גם של אסירים ביטחוניים, ועכשיו גם שר המשפטים הנוכחי המליץ לקצוב עונשים של אסירים ביטחוניים, והועברו ההמלצות לנשיא המדינה. עדיין כל מקרה צריך להיות נדון לגופו. 
       
       חבר הכנסת דהאמשה, העניין של מחלות בבתי-הסוהר הוא בעייתי. אני רוצה להזכיר לך שמנחם בגין, זיכרונו לברכה, מאוד ריחם על אסיר מפורסם, וחננו אותו בסופו של דבר כי חששו לחייו. הוא היה חולה במצב מאוד מסוכן. עברו מאז הרבה שנים, מנחם בגין נפטר, האסיר הזה עוד חי ובריא עד היום הזה.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       שיהיה בריא.

השר מאיר שטרית:
       
       צריך לקחת כל דבר בפרופורציה הנכונה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אלה שקיבלו קציבה הם חמישה אסירים, אולי שישה אסירים, ואני דיברתי על 14. 90% מהאסירים לא קיבלו קציבה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני לא מכיר את המקרים, ויהא זה עוול לדבר על מקרה כלשהו מאלה שהזכרת. אני לא מכיר אף אחד מהם באופן אישי, ולא מכיר את התיקים שלהם באופן אישי, וכמובן אי-אפשר שהכנסת תדון בשום מקרה פרטי. מדברים פה על עקרונות. 
       
       אני בטוח שאותם אסירים הגישו בקשת חנינה לשר המשפטים, ואני מניח ששר המשפטים יגבש עמדה לגבי כל אחד מהם. אינני יודע מה היא. אינני יודע אם הוא ממליץ על אחד מהם או על חלק מהם, או לא המליץ על אף אחד מהם. אני מדבר רק על העקרונות של הגישה. 
       
       יש אינטרס לכולנו, חבר הכנסת דהאמשה, לעקור מישראל את הפשע ואת הרצח ואת הגנבה ואת השוד ואת האונס, ואי-אפשר לעקור אותם אלא אם תהיה יד קשה שמענישה על פשיעה מסוג זה. זו הדרך היחידה לעקור פשיעה אלימה.
       
       בארצות-הברית, אגב, יש מדינות שבהן כאשר אדם עובר עבירה שלישית, אין שיקול דעת לבית-המשפט, הוא חייב להכניס אותו למאסר עולם, ללא אפשרות שחרור על-תנאי. למה? כי גם הם רוצים לעקור את האלימות מהשורש. לצערי, זו לא התמונה שאני רואה בארץ - האלימות גואה בקרב בני-הנוער, בקרב מבוגרים, אנשים רוצחים את הנשים שלהם. אנחנו מוכרחים דווקא לשנות כיוון ולעודד את מערכת המשפט להקשות את ידה על עבריינות אלימה, ולא חשוב אם מדובר ביהודים או בערבים. 
       
       התנגדתי לפסק-דין מוות על רצח מדרגה ראשונה. גם כשפנו אלי נפגעי טרור, כשהייתי שר המשפטים, וחשבו שצריך לקבוע עמדה להטיל פסק-דין מוות, אני התנגדתי. מדוע? כי אמרתי שאסור שניקח את הסיכון שתהיה אפילו טעות אחת. בישראל היה פעמיים פסק-דין מוות, פעם אחת לאייכמן, יימח שמו, והוא באמת נשפט למוות ונתלה, ובצדק רב. בפעם היחידה האחרת, שפטו אזרח ישראלי למוות, והסתבר בדיעבד שזו היתה טעות. האיש לא היה אשם.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       טוביאנסקי לא היה בישראל, הוא היה לפני קום המדינה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       הוא נשפט בארץ, הוא הוצא להורג, והסתבר שזו היתה טעות.
       
       איך אמרו חז"ל? - הכול אפשר ללמוד מחז"ל - סנהדרין שפוסקת פסק-דין מוות אחת ל-70 שנה היא סנהדרין קטלנית. לכן אני מתנגד לפסק-דין מוות. אבל בין זה לבין לשחרר את האסירים האלימים והפושעים האלימים לרחוב מבית-הסוהר, יש פער גדול. 
       
       אני חושב – וחבל שהשר לביטחון פנים עוד לא הגיע – שהמשרד לביטחון פנים צריך לשקול מחדש את המדיניות שלו לגבי היציאות האלה לחופשה מהכלא של אסירים ורוצחים ואנסים. לדעתי זה גורם לכך שהרבה מהם מסתלקים לחוץ-לארץ. אני חושב שצריך לשנות את ההתנהגות ואת הכללים, ואז ידע כל אדם, שאם הוא עובר על החוק בצורה אלימה יש דין ויש דיין. 
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אין לי התנגדות שידונו בהצעת החוק שלך. אני חושב שהכתובת הנכונה לדון בה היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זו הצעה לסדר-היום. 

השר מאיר שטרית:
       
       הצעה לסדר-היום, סליחה. אפשר להזמין לשם את האנשים הרלוונטים, להעלות ספציפית את הסוגיות ולדון בהן לגופו של עניין. אין לי התנגדות להעלאת הנושא הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הבנתי שאתה מציע את ועדת החוקה, חוק ומשפט. 

השר מאיר שטרית:
       
       נכון. אני מציע להעביר לוועדה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. יש הצעות אחרות. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 

השר מאיר שטרית:
       
       אגב, אדוני היושב-ראש, עמי פופר נכנס לכלא בשנת 1991 ונקבעו לו שבעה מאסרי עולם. נשיא המדינה קצב את עונשו ל-40 שנה. 


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ובינתיים הוא התחתן, יש לו ילדים. הוא יצא עשר פעמים. הוא לא ישב לא 14 ולא 23 שנים. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, התפעלתי מאוד מהבקיאות של חבר הכנסת דהאמשה ברשימת האסירים הביטחוניים שמורשעים ברצח. אדוני השר, אני בטוח שגם אתה לא בקיא כמו חבר הכנסת דהאמשה ברשימת האסירים הביטחוניים שנידונו למאסרי עולם. הוא גם ביקר אותם, הוא מכיר אותם. 
       
       אני לא מביע עמדה בעניין הזה, אבל אני מסכים בדבר אחד: צריכה להיות מדיניות אחידה. אם אסירים ביטחוניים אינם זכאים לחנינה או לכך שיקצבו את השנים שלהם, אז שזה יהיה אחיד. כלומר, לא יכול להיות שלאסיר עולם מסוים, אני מדבר על אסיר ביטחוני, אתה כן תקצוב, ולאסיר עולם אחר אתה לא קוצב. אדוני השר, אתה מסכים אתי או לא?

השר מאיר שטרית:
       
       לא.

נסים זאב (ש"ס):
       
       במדיניות, אני אומר. אלא אם כן זה דאבל, שזה יותר ממאסר עולם. אני מדבר על מאסר עולם בלבד. 

השר מאיר שטרית:
       
       אם אדם רצח סתם, דוגמה, רצח תוך כדי ריב, הוא רצח מישהו. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זאת הריגה, לא רצח. 

השר מאיר שטרית:
       
       הוא רצח, סתם דוגמה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       זאת הריגה, אם הוא לא התכוון לרצוח.
       
השר מאיר שטרית:
       
       נגיד רצח. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אם בית-המשפט פסק שזה רצח, זה רצח. זה לא משנה. 

השר מאיר שטרית:
       
       אם האדם הביע חרטה, חזר בו, השתקם באישיותו – זה מצב אחר מאדם שאומר שרצח וישב בבית-סוהר.

נסים זאב (ש"ס):
       
       בסדר, אז צריך לקבוע מדיניות אם האיש מביע חרטה – סליחה, אדוני השר – צריך לקבוע קריטריונים. אם האיש מביע חרטה, אם הוא מעל גיל 80, אם הוא זקן וחולה – אפשר לעיין בבקשה שלו. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       דבר נוסף, סליחה. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       מה ההצעה האחרת?

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מדבר על מדיניות. יכול להיות שהמדיניות צריכה להיות בצורה שלילית, אני לא מביע עמדה כרגע. 
       
       הדבר החשוב ביותר, ממש בכמה שניות: דיברת על אנסים ורוצחים שיוצאים לחופשות, שזה ממש הפקר. בזמנו פניתי אליך בנוגע לאדם מסכן שהכה את אשתו ונידון לתשעה חודשים או ל-12 חודשים. לא נתנו לו שבת אחת חופשה. לא עזרת לי בזה כי אמרת: אוי ואבוי, הוא יבוא וירצח את אשתו. אני אומר לך שהיום הוא חי עם אשתו. הם חיים כמו זוג יונים. אני לא חושב ששיקול הדעת היה נכון. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       לכן אני אומר שיש כאן עיוות נורא במדיניות של אלה שמעצבים אותה. 

השר מאיר שטרית:
       
       אולי משום שהוא ישב תשעה חודשים.

יעקב אדרי (הליכוד):
       
       בדיוק. כיוון שהוא ישב תשעה חודשים.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אתה מסכים לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כן. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה להעביר לדיון לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מי בעד, מי נגד?
       
       
הצבעה מס' 19
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום –  1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד – שמונה חברי כנסת. נגד – 1. אין נמנעים. אני קובע שההצעה תעבור ותידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       


הצעה לסדר-היום
העברת מצבורי הגז מפי-גלילות לראשון-לציון

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 2861 בנושא: העברת מצבורי הגז מפי-גלילות לראשון-לציון. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, היות שחברי הטוב, הרב, חבר הכנסת יצחק כהן ביקש ממני לקצר, מפני שגם אצה לו הדרך וגם זמנו של השר יקר, אשתדל לתמצת ואדלג על כמה נושאים – בהנחה שכבוד השר ישמע את יתר הנושאים שאדבר עליהם ויעשה כל אשר לאל ידו כדי להעביר את רוע הגזירה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציג נושא בעל חשיבות אסטרטגית רבה מאוד, אני חושב, ובסבירות גבוהה אפשר להגיד שהוא בעל חשיבות קיומית למדינת ישראל: העתקת חוות הגז מפי-גלילות לראשון-לציון. בצניעות רבה אני אומר, שאני חושב שאני ניצב כאן ומשמש לפה לחצי מיליון מתושבי מדינת ישראל לפחות, מהיישובים ראשון-לציון, חולון, בת-ים, נס-ציונה, יבנה, גן-שורק ויישובים רבים נוספים, שמקוצר הזמן אדלג על שמותיהם. אדוני השר, היישובים הללו ממוקמים, כידוע לך, במרכז מדינת ישראל, והם מבוססים וותיקים. כתוצאה מהחלטה של ועדת התכנון הארצית, באישורה של הממשלה ובאישורו של אדוני, חוות הגז עומדת לעבור לראשון-לציון.
       
       אדוני השר, אתה יודע טוב ממני מהי סמכותך. בעבר הבעת את דעתך נגד ההעתקה. אני שואל, מדוע לא נלחמת את מלחמתם של חצי מיליון תושבים במדינת ישראל, לא משום שתושבי ראשון-לציון זכאים למשהו יותר טוב מתושבי רמת-אביב, אלא משום שלא מעבירים בעיה ממקום אחד למקום אחר. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה. אדוני היה צריך להיות ער לכך שצריך להימצא פתרון לבעיה, ולא להעביר את הנושא מאנשי רמת-אביב וצפון תל-אביב לאנשי ראשון-לציון.
       
       אני רוצה לומר יותר מזה, אדוני, ההעברה של החווה הזאת עלולה להעמיד את חיי התושבים בסכנה שלכמוה לא נחשפו עד כה אזרחים במדינת ישראל, ולהעמיד את המדינה בסכנה של אירוע, חס חלילה, שאם יתרחש, חלילה, עשוי לגרום לאסון לאומי, שייתכן שישפיע באופן מוחשי על קיומה של המדינה. 
       
       אני לא רוצה להישמע דרמטי, אבל אתה ודאי מכיר את תסקיר ההשפעה על הסביבה, חלק ב' – ששם יש סקר סיכונים, נדמה לי מאוקטובר 1996. התסקיר הוכן לבקשת המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, והוא מצביע באופן יבש ותמציתי על הסכנות הטמונות בהקמת מצבור גז באזור השפד"ן.
       
       אני לא רוצה לצטט את הסקר במלואו כדי לקצר, כפי שהבטחתי לשר, אבל אני רוצה לגעת בכמה נקודות מהותיות. קודם כול, באתר חוות הגז תוכננה הצבת 28 מכלי גז בקיבולת של 450 טונות כל אחד. פריצת גז ממכל אחד והצתתו תגרום, לפי האמור בסקר, לכדור אש בקוטר של 550 מטר ולפליטת אנרגיית חום שתהרוג בתוך 30 שניות אנשים חשופים ברדיוס של 5,000 מטרים ויותר. אדוני השר, אתה מכיר את עירי ראשון-לציון, למען הגילוי הנאות אומר שאני גר שם, אומנם במזרח העיר, אבל זו עירי ובה נולדתי. 5,000 מטר ממוקד הפיצוץ זה מרכז ראשון-לציון. זה קניון "לב העיר", זה כל הקניונים האחרים, שמצפון, בפרברי חולון. 
       
       אבל, אדוני השר, גל החום הזה לא יעצור כעבור 30 שניות בתחום של 5,000 מטר כאמור, אלא הוא ימשיך הלאה בקטילת אנשים ובהמשך פציעתם. וחמור מכך, הדוח הזה מתאר את מה שיחולל פיצוץ המכל הראשון - צפוי שיתחיל מה שמכונה "אפקט הדומינו". זה יפוצץ את זה, ונגיע להשפעה סינרגטית וייווצר מקור חום שיגיע לאלפי מעלות ברדיוס הרג שצפוי להגיע לכל ערי האזור. 

	בנוסף, עקב אנרגיית החום העצומה שתשתחרר, צפויה ריאקציית שרשרת של פיצוץ מכלי דלק במכוניות נוסעות, פיצוץ של צוברי גז ביתיים, סכנה ממשית של פיצוץ תחנות דלק, ואני חושב שעם כל הכבוד, מנסים להרגיע אותנו ולומר שהסיכון לכך הוא עשר בחזקת מינוס שבע - ואדוני מכיר את המספר הזה. אני שואל אותך, אדוני השר - מדוע בכלל יש צורך לסכן חיי אדם? נניח שזה עשר בחזקת לא מינוס שבע - עשר בחזקת מינוס 12 - מדוע יש צורך לסכן חיי אדם? 

	אני חושב שראש עירי, מאיר ניצן, הוכיח בצורה ברורה וחדה, כי אין כלל צורך באחסון הגז בפי-גלילות, גם בקריית-אתא, והוא זועק על זה כבר הרבה מאוד זמן. אגב, גם חברך לסיעה, חבר הכנסת חמי דורון, שותף לדעה הזאת. הוא איננו פה, הוא הבטיח לי שהוא יהיה אבל הוא איננו, ואני אקרא לך גם לאחר מכן עוד דברים אחרים של חברי הכנסת. 

	הדבר השני, אדוני השר, אני רוצה להגיד לך שהדוח מזכיר תקלות אפשריות, כתאונות משאיות נוראיות. במקרה זה, רדיוס ההרג בתוך 30 שניות הינו 440 מטר, ותאר לעצמך מצב שבו אחת ממאות המשאיות שיעברו מדי יום ביומו בשכונות העיר או בסמוך להן, מעורבת בתאונה שבעקבותיה ידלוף גז ויידלק באוויר. תוצאות האירוע, לצערי, עלולות להיות מאות אלפי הרוגים ומספר גדול בהרבה של פצועים. 

	הדוח גם מזכיר כי הגז הפחמימני המעובה - הגפ"מ - כבד מן האוויר, ותאונה במגוף או דליפה ממכל עשויה לגרום לתנועת ענן גז בסמוך לפני הקרקע ולהתלקחות הענן עם הגיעו לשכונות המגורים עקב ניצוץ ממנוע רכב חולף, או מסיגריה, או מפריקת חשמל, משנאי שכונתי וכו' - אני רוצה לחסוך מכם את פירוט האסון  שיכול לקרות במצב זה.

	לצערי, הדוח מתעלם, אדוני השר, מנוכחות מתקנים מסוימים בסמיכות לחוות הגז ולריכוזי האוכלוסייה. אם תתבונן היטב בדוח הזה, תראה שמתקנים שגם בשגרה מדירים שינה מעיני התושבים עקב חשש לתקלה - ואני מדבר על מה שנמצא בנחל-שורק, בנס-ציונה, בפלמחים ועוד בכמה מקומות אחרים שם - גם בלי חוות הגז, אנחנו נמצאים באיזה לוע של הר געש, שאם חס וחלילה יקרה שם משהו, יש לזה השלכות הרות-אסון על כל הסביבה. אז נוסיף על כך גם את חוות הגז, כדי שהיא תמשיך ותלבה את האש, ותמשיך ותפרוץ ותקטול באנשים.

	אני רוצה לומר גם, שהדוח מציין בצורה צינית ושקרית, כי למעט בתי היישוב גן-שורק - המצויים בטווח של 2,000 מטר - אין ולא מתוכננים אזורי מגורים. אני, אדוני השר, הייתי פעם חבר מועצת העיר. כשאני הייתי חבר מועצת העיר, אני חושב שזה היה לפני עשר שנים, 12, 14 שנים - ראשון-לציון מנתה רק 100,000 תושבים, והיום, ברוך השם, 240,000 תושבים, אבל כשנתנו לכם את הנתונים הללו, מסביב לשפד"ן היה חול וחול - כדברי "הגששים" - לא היה כלום, אבל היום יש שם רמת-שקמה, כרמים, משה"ב, שכונת פרס נובל, ויש מלא-מלא-מלא-מלא-מלא - עיר שלמה נבנתה, ואתה מכיר את זה, לך אני לא צריך לספר, אבל אני מספר את זה לצופים בבית ולמי שלא מכיר את ראשון-לציון. ראשון-לציון, ממערבה - עיר שלמה נבנתה, והיות שבמפות הללו לא סומנו השכונות הללו - לדעתי, בהטעיה זדונית - אני חושב שצריך היה להביא את הנתונים הללו, האמיתיים, בפני מקבלי ההחלטות, ואין לי שום ספק שההחלטה שלהם היתה משתנה.

	יש לזכור, כי בניגוד לתושבי שכונות צפון תל-אביב, הנמצאות כ-2 קילומטרים מהאתר - הם רכשו את הדירות שלהם כשחוות הגז כבר היתה שם. אנשים בראשון-לציון קנו את הדירות - אני רוצה לומר - - - 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       טל, יש מקום ביהודה ובשומרון. אולי השר פריצקי - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       אני חושב שהשר פריצקי יברך על זה. אני חושב, אבל הוא יגיד את דברו עוד מעט. הוא יגיד את דברו. אני חושב שבכלל כדאי לחלק את מה שיש בחוות הגז פי-גלילות להרבה מאוד מקומות אחרים, ושלום על ישראל - לא בגלילות ולא בראשון-לציון. 
       
       אבל, בזמן שאנשי צפון תל-אביב קנו את דירותיהם על דעת זה שיש לצדם חוות גז, בראשון-לציון בנו שכונות - וכשאני קניתי דירה, או מישהו קנה דירה בשכונה במערב העיר, הוא קנה דירה ביודעו שהמקום פנוי ונקי מכל מיני מפגעים בטיחותיים שכאלה.
       
       לצערי, פיקוד העורף גם כן - יש שם נראה לי איזו התעלמות - ועם כל הכבוד, הפיקוד הזה הוקם אחרי מלחמת המפרץ, אז הוא בעצם נועד לתת מענה על איומים אפשריים על העורף, ועל הסכנה שבהקמת מצבורי גז מפלצתיים במרכזי אוכלוסין. לצערי, הפיקוד מתעלם מטילים ארוכי-טווח המצויים במדינות העימות הקרובות והרחוקות, וביצועיהם אינם אלה שהיינו עדים להם במלחמת המפרץ. כמו כן, הפיקוד מתעלם מאפשרות של אירוע פח"ע או "רק" מתאונת משאית או משאיות. 
       
       להזכירך, אדוני השר, לפני שנה וחצי היינו עדים להתלקחות משאית שנשאה 20 טונות - 20 טונות גז - במחלף היציאה מנתיבי-איילון לכיוון פי-גלילות. בעקבות ההתהפכות נסגר הכביש, פונו בסיסים, וגורמים רבים היו מעורבים באירוע במטרה להביאו לכלל סיום בלי שהמכלית תתפוצץ. בראשון-לציון לא מדובר ב-20 טונות גז, אלא באלפי טונות גז, אדוני השר - אלפי טונות -  ולא מדובר במכלית בודדה, אלא במאות מכליות ליום. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת טל, אתה הבטחת לקצר. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אני מקצר. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       עכשיו אין זמן. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אסיים ואומר, אדוני היושב-ראש, שאני חושב שחייבים להקים ועדת חקירה ממלכתית בראשות שופט בית-המשפט העליון, כדי למנוע, לבדוק את כל ההחלטות שהתקבלו - ואיך התקבלו ולמה התקבלו, ומי עומד מאחורי ההחלטות האלה, והאם היו שיקולים צרים וזרים ולא ענייניים במשך כל זמן קבלת ההחלטות הללו, ולמנוע מהאסון הגדול הזה שיגיע לעירנו, ראשון-לציון. 
       
       ההתעקשות של הממשלה, בכל אופן, היא תמוהה, אבל אני מצפה משר התשתיות וממשרד התשתיות שבסופו של דבר ימנע את הדבר הזה, מפני שאחרת זה יכול להביא לאיזה מרי אזרחי - ואני מכיר את תושבי ראשון-לציון, אנשים מאוד טובים, מאוד שקטים, אבל כשנוגעים בילדיהם או כשמאיימים על ילדיהם הם יעשו הכול כדי למנוע את זה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אני רוצה, ברשותך, רק לקרוא את רשימת חברי הכנסת שתמכו באי-העברת חוות הגז לראשון-לציון: חברי הכנסת שלום שמחון, אפרים סנה, יוסי שריד, חמי דורון, זהבה גלאון וכל הסיעה שלה, מאיר פרוש, איתן כבל, משה גפני, אילנה כהן, רוחמה אברהם, וברור לכם שגם דוד טל. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. אדוני שר התשתיות, בבקשה. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על ראשון-ראשון ועל אחרון-אחרון. 
       
       זה אחד המקרים הקלאסיים שקוראים להם באנגלית nimby. אתה יודע מה זה nimby, חבר הכנסת דוד טל?

דוד טל (עם אחד):
       
       - - -

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       nimby - not in my back yard. כולנו רוצים כמובן שיהיה לנו דלק למכוניות - אבל אנחנו לא רוצים את מכלי הדלק לידנו; כולנו רוצים לבשל בגז בישול - אבל אנחנו לא רוצים שיהיו מכלי הגז לידנו; כולנו רוצים חשמל - אבל אנחנו לא רוצים את תחנות החשמל לידנו; כולנו רוצים לחיות חיים מודרניים - אבל רוצים שהמקומות שבהם אוגרים גז, אוגרים דלק, אוגרים נפט, יהיו שם. איפה שהוא, שם. 

דוד טל (עם אחד):
       
       ביהודה ובשומרון. הוא מסכים. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       עכשיו, איפה שהוא גם צריך להבין - אני פותח ואומר - שמחירה של חברה מודרנית הוא שבאזורים מסוימים בתוך המדינה, היא מאכלסת - יש בה חומרים מסוכנים ויש בה אחסון של חומרים שאין ברירה אלא לאחסנם. 
       
       מה זאת אומרת? אני רגע אסטה. יש איזו היסטריה מופלאה - דנתי בה אתמול - שאומרים: קווי חברת החשמל מעבירים קרינה. תיכף יש לי פתרון מצוין למי שבאמת חושב שקווי חברת החשמל מעבירים קרינה - אנחנו ננתק את הזרם. לא יהיה חשמל, לא תהיה גם קרינה. יחיו בעלטה. גם לא יהיה מקרר, גם לא תהיה מכונת כביסה. זה לא נכון - - -


דוד טל (עם אחד):
       
       אבל, אדוני, זה לא דומה, מפני שאם תעביר את זה לנגב, בנגב אין אנשים - - -

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אחד לאחד. הטרוניה או הקובלנה שמעלה חבר הכנסת דוד טל, שהיא - בוודאי כתושב ראשון-לציון - מוצדקת, אני מבין אותה, קודם כול צריכה להיות נגד המועצה הארצית לתכנון ובנייה, אם בכלל - אם בכלל - שהחלטתה התקבלה, למיטב ידיעתי, לאחר ששמעה גם את עיריית ראשון-לציון. 
       
       על מה מדובר? אני רוצה להבין ואני רוצה שיובן. המועצה הארצית לתכנון ובנייה, גוף שמינהלית כפוף למשרד הפנים, אבל הוא גוף עצמאי לחלוטין, קבעה תוכנית מיתאר ארצית, תמ"א, שהיא תמ"א 32. בתוכנית המיתאר הארצית הזאת נקבעו מקומות למתקני אחסון לגז פחמימני מעובה, מה שנקרא גפ"מ, גז בישול. אתה מסכים אתי, חבר הכנסת  טל, אני מניח שכולם יסכימו אתי, שצריך לאחסן אותם. גז, מה לעשות, אם אנחנו רוצים להמשיך לבשל, צריך לאחסן אותו. 
       
       דרך אגב, התמ"א הזאת התקבלה ואושרה על-ידי הממשלה הקודמת, לא על-ידי הממשלה שאני חבר בה, ודומני שחברי, חבר הכנסת טל, גם יודע מי היה שר הפנים אז. אין לי קובלנה נגדו בעניין הזה.
       
        ישבו, שמעו את האנשים, שמעו את עיריית ראשון-לציון, שמעו את כל הצדדים הנוגעים בדבר והחליטו את מה שהחליטו. אינני יודע אם עתרו לבית-המשפט העליון או לא עתרו לבית-המשפט העליון, סוף פסוק הוא, שזו תוכנית המיתאר הארצית. 
       
       כיוון שעלינו לאחסן גז, ואני לא רוצה שגז ייסע במכליות בכביש - כי יש שיטה מאוד פשוטה, אפשר לרכז עשרות מכליות במפרץ חיפה, ליד בתי-הזיקוק, ולהתחיל להסיע מכליות  כל יום על הכביש, בכל מכלית 9 טונות של גז פחמימני מעובה. אז נכון, כמו שאמרת, שהסיכון בחוות גז הוא עשר בחזקת מינוס שבע, הסיכון של מכלית גז הוא עשר בחזקת מינוס ארבע. ו-9 טונות על הכביש, כפי שציינת, שחלילה מתהפכים או נדלקים או ניזוקים, אוי לנו ואבוי לנו. אז כמובן היינו רוצים שייפול גז מן השמים כמו מן. כל פעם שנצטרך זה ייפול ויהיה לנו. אבל זה לא יקרה. 
       
       לדידי, ואני גר מול פי-גלילות, שם ביתי, אין לי שום בעיה שתישאר חוות הגז בפי-גלילות, ובלבד שהמכלים יוטמנו שם, מה שנקרא, הטמנה עילית. 
       
       אם אני מבין נכון, וקראתי את תוכנית תמ"א 32, המכלים שם הם מכלים מוטמנים בהיקף פחות, ורדיוס הסיכון שלהם איננו עולה על 350 מטר. אפשר לעשות תרחישים אפוקליפטיים נפלאים, זה קל. למה לא? אני יכול לספר מעל הדוכן תרחישי אימה וזוועה שיכולים לקרות לאו דווקא מחוות גז. מישהו ידליק סיגריה ליד תחנת דלק ואז התחנה תתפוצץ, ואם היא תתפוצץ, בדיוק לידה יהיה מכל מימן. קשה לעשות תרחישים אפוקליפטיים? 
       
       אם אתה רוצה, חבר הכנסת  טל, להעביר את הדיון לוועדה, בבקשה, אין לי בעיה. אני רק מנסה לומר כך: זה כבר בעצם מעשה עשוי, דרך אגב, מעשה עשוי, לא על-ידי משרד התשתיות הלאומיות, לא על-ידי  אנשי משרדי, הוא מעשה עשוי על-ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שתכננה תוכנית מיתאר ארצית לחוות גז. יש תקנים לחוות גז, שהם תקני בטיחות מחמירים. הדבר נעשה בכל העולם, כי כולם משתמשים בגז בישול, בדיוק כמו שכולם משתמשים בדלק וכולם משתמשים בנפט ובסולר, ובדיוק כפי שאנחנו משתמשים בחומרים מסוכנים כאלה ואחרים, כי מה לעשות, העולם המודרני הוא אחר ואנחנו צריכים אותם. 
       
       אם אתה רוצה, אפשר להעביר את זה לדיון בוועדה, ויוזמנו נציגי המועצה הארצית לתכנון ובנייה, יסבירו את עמדתם. חבר הכנסת טל, מבחינת העמדה של המשרד שלי, לא אכפת לי איפה זה יהיה, העמדה שלנו היא שצריכות להיות חוות לאחסון גז, צריך כמה שפחות מכליות על הכביש. מבחינתי, אין לי שום מניעה, להיפך, אפילו אני אומר את זה מטעמים אגואיסטיים, שבפי-גלילות יוטמן הגז, מעל זה יהיה פארק ירוק, כי כנראה לא יבנו, תהיה ריאה ירוקה ליד תל-אביב, בכלל דבר נהדר ונפלא, אין לי בעיה עם הדבר הזה. 
       
       הממשלה, לא הממשלה הזאת, הממשלה הקודמת החליטה אחרת, היא לא מוכנה לשנות את החלטתה, יש תוכנית מיתאר ארצית, צריך ללכת לפיה, אינני יודע אם עתרו לה לבג"ץ או לא עתרו, נקיים דיון ונדע. תודה רבה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אתה לא מציע שום דבר? 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אני מציע להעביר את זה לוועדה. אני שאלתי את המציע, והמציע מסכים. נעביר את הנושא לוועדה, לעניות דעתי זו צריכה להיות ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ונדון בו. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר. יש הצעה אחרת. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד שר התשתיות, ביקרנו בראשון-לציון במסגרת ועדת הפנים, ואמרנו את דעתנו ככנסת, שאנחנו מתנגדים להעברת חוות הגז מפי-גלילות לראשון-לציון. אני חושב שאנחנו עושים עוול ליישוב גדול, מתפתח, אזרחים מיוחדים. 
       
       הייתי רוצה לפנות לשר לעשות חשיבה מחודשת, במסגרת תוכנית ייבוא הגז, אולי אפשר למצוא הסדר אחר, אולי דרך העברת צינור מאזור הצפון דרומה, אולי אפשר למצוא פתרון אחר בסוגיה הזאת. 
       
       אני אבקר ביום ראשון אצל ראש העיר ראשון-לציון, במסגרת הוועדה למלחמה בנגע הסמים. העיר  הזאת גם כך סובלת מסוגיות קשות, אף שהיא נראית מתקדמת יותר מאחרות. מצבה הסוציו-אקונומי מאוד גבוה, אבל יש בה הרבה הפרעות, גם חברתיות, מצב כלכלי קשה בשכונות מסוימות. 
       
       לכן, הייתי מבקש מהשר פריצקי לחשוב אולי על פתרון כולל במסגרת התוכנית החדשה של ייבוא הגז. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
       חברי הכנסת, יש הצעה לקיים דיון בוועדת הפנים. אני מבקש להצביע.  
       
הצבעה מס'  20
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –  10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום -  אין 
נמנעים – אין 
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       כל הנוכחים בעד, עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הפנים ויידון שם. 


הצעות לסדר-היום
הפיגוע הרצחני בקו 14א בירושלים

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעות לסדר-היום מס': 2812, 2815, 2831, 2851, 2853, 2865, 2870, 2875 ו-2877: הפיגוע הרצחני בקו 14א בירושלים. ראשונת הדוברים - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אחריה - חבר הכנסת אברהם הירשזון. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את כוחות הביטחון על הפשיטה הנערכת היום לתפיסת כסף המיועד לארגוני טרור. 
       
       הפיגוע הנורא שהתרחש בלב ירושלים ביום ראשון היה קשה ומזעזע. הוא לימד אותנו שוב, בפעם המי יודע כמה, כי גם שבועות אחדים של שקט הם שקט משקר ומדומה. ארגוני הטרור אינם מרפים ולו לרגע מניסיונות ההרג והקטל בכל מקום ובכל זמן. 

	רק הבוקר, לדוגמה, מונחות בפני מערכת הביטחון לא פחות מ-50 התרעות לפיגועים. 50 התרעות. ובכל זאת אנו ממשיכים בשגרת חיינו כאילו מדובר בסממן נורמלי, במציאות חיים שנגזר עלינו לחיות אתה. אבל אסור לנו להשלים עם "גזירה" כזאת. 

	על אלו יש להוסיף את הערכתו של ראש השב"כ, אבי דיכטר, בוועדת החוץ והביטחון, שלפיה הפלסטינים שוקדים על פיתוח מערכות נשק בליסטיות שיעקפו את מכשול הגדר. ובינתיים הם ממשיכים במסע ההרג בלב רחובותינו, בשיטות הישנות והנפסדות שלהם, שלצערנו כבר הוכיחו עצמן טוב מדי. 

	בזה אחר זה קברנו באותו יום וביום שאחריו שמונה נרצחים, חפים מפשע, שנפלו קורבן על לא עוול בכפם לטרור הפלסטיני הרצחני, שאינו מבחין בין חייל לבין אזרח, בין ילד למבוגר, בין גברים לנשים ואפילו לא בין אזרחים יהודים לערבים - בעיניו כולם ראויים לגזר דין מוות או לפציעה קשה.  עשרות פצועים בדרגות שונות הובהלו לבתי-החולים. המחבל המתאבד, נבל חסר מצפון וצלם אנוש, שנשלח על-ידי ארגון בעל אותם מאפיינים, גזר עליהם בלחיצת כפתור סבל וייסורים, נכות ותהליך שיקום ממושך ומתיש. 
       
       מקוממת למדי העובדה, כי הציבור הפך במידת מה אדיש, אפילו בארץ ובוודאי בעולם. נכון שהמראות הקשים שהועברו והומחשו לצרכני התקשורת בעולם, בעיתונות הכתובה והמשודרת, הצליחו במידת מה לעורר אמפתיה, אבל בכך זה נגמר. גם ממשלת ישראל לא נקטה שום צעד תגובה.
       
       העיתוי של הפיגוע, יום לפני פתיחת דיוני בית-הדין הבין-לאומי בהאג על גדר ההפרדה, שילבו את העדויות והמראות מן הפיגוע בסיקור על המתרחש בהולנד. את תשומת הלב מיקדו שתי קבוצות המפגינים מחוץ לכותלי בית-המשפט: זו של הישראלים, הארגונים היהודיים ונפגעי הטרור, ומנגד הפלסטינים ותומכיהם. לא רק הגדר עמדה כאן בלב המאבק, אלא זכות קיומה ומלחמתה של ישראל על עצם קיומה.
       
       אני מקווה מאוד שמקבלי ההחלטות במערכת הביטחון ובלשכת ראש הממשלה אינם מתכוונים לעבור לסדר-היום על הפיגוע הקשה, משום שהבלגה משדרת חולשה, ואויבינו מפרשים אותה כראות עיניהם, לא באופן שאנחנו מתכוונים לו. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני יליד הארץ. אני מכיר את כל מלחמות ישראל ואת כל מאבקיה ממלחמת השחרור ואילך. אני זוכר גם את תחילת האירועים האחרונים של האינתיפאדה הנוכחית, כאשר היו המתאבדים הראשונים. ישבנו כולנו ספונים בבתינו מול מסכי הטלוויזיה במשך שעות על שעות ולא הרמנו עין. לאט לאט, מצבור ההרוגים הולך וגדל, מצבור הפצועים הולך וגדל, והדעת לא יכולה להכיל את זה. אתה כבר לא זוכר מה קרה לפני שבוע. אתה כבר לא יודע מי נהרג ומי לא, כי כל פעם אותם מרצחים, חיות אדם, כן, חיות אדם, באים ומתפוצצים והורגים וקוטלים. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, ביקשתי להעלות את הנושא הזה כדי שכנסת ישראל לא תדבר על 1,000 הרוגים ולא על 1,500 הרוגים ולא על מספרים. אני מציע, שנתמקד בילד אחד, תקראו לו משה, שהוריו גידלו אותו במשך 15, 16 שנה. את כל נשמתם הם השקיעו בילד הזה. או תיקחו ילדה בת שלוש, ארבע, שהוריה ליוו את גידולה בכל יום ויום ושמחו לראות כיצד ילדתם מתפתחת. והנה, אותו ילד או אותה ילדה, שאין להם שום חטא, הם לא החליטו על מדיניות כזאת או אחרת, הם לא היו שותפים לה, כל חטאם היה בזה שהם חיים במדינת ישראל, ואולי לא היו במקום הנכון ובזמן הנכון, ואותה חיית אדם התפוצצה בקרבתם.
	
       אני מעלה את הנושא הזה משום שפה, בארץ הסובלת אשר כל יום משכלת את בניה ובנותיה, כאשר אנחנו כואבים ודומעים יושבת בהאג הרחוקה ועדה מנותקת, מנוכרת, ועוסקת בנושא בקרירות הנפש, כפי שהקור בחוץ סובב, בלי שיהיו לאנשים האלה שום רגשות אנושיים והם מתייחסים לעניין כאל עניין אקדמי לחלוטין.

	אדוני היושב-ראש, אני חושב שחשוב לנתק לחלוטין בין המאבק הלגיטימי שכל אחד רוצה לנהל על מדינה כזאת או מדינה אחרת, לבין שלטון שנותן בסיס לטרור רצחני נגד אנשים, נשים, וטף. אני מעלה את הנושא הזה על סדר-היום כדי שכנסת ישראל תדון בו, כי כשהיא דנה בנושא הזה יש לזה משמעות, ומפה, מהכנסת הזאת, נאמר לאותם אנשים בהאג ובמקומות אחרים: בואו תחיו אתנו לא שנה, לא שנתיים אלא חודש אחד. תעברו פיגוע אחד ואז אולי תוכלו לדון בנושאים שאין לכם שום זכות לדון בהם היום. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת יורי שטרן.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לאחל החלמה מהירה לפצועים ששוכבים על ערש דווי; שהקדוש-ברוך-הוא ישלח להם רפואה שלמה.
       
       בפיגוע הנורא שאירע השבוע ברחוב עמק-רפאים בירושלים, על-ידי מחבל מתאבד שנכנס לתוך האוטובוס בקו 14, שהיה הומה אדם, נרצחו שמונה אזרחים, בהם תלמידים שהלכו לבית-הספר - ליאור אזולאי, בניה צוקרמן, ובמקרה אני הספדתי את יובל אוזנה, אב לשני תינוקות. מדובר פה באנשים צעירים, במיטב חייהם, שנטבחו על-ידי אותו טרוריסט. 60 איש נפצעו, עשרה מהם במצב קשה. צריך לזכור שהמחבל הגיע מהכפר חוסאן, הסמוך לבית-לחם, שנבחר כבר מזמן למקלט של מחבלים וטרוריסטים. ידוע שחלק גדול מהטרוריסטים באים מחברון. 
       
       צריך לזכור שבמלחמת "חומת מגן", כשהסתתרו שם בכנסייה עשרות רבות של טרוריסטים, בגלל החשש של ישראל וצה"ל לפגוע בכנסייה אותם טרוריסטים עדיין מהלכים חופשי בלב העיר חברון. הם אותם מחבלים שממשיכים לפגוע בנו.
       
       אני רוצה להזכיר לכם את מה שאמר רב-ניצב אהרונישקי, שהשלמת הגדר בעוטף-ירושלים היתה מצמצמת משמעותית את מספר הפיגועים. זאת אומרת, הגדר חייבת לקום והתוכנית חייבת להתממש. אי-אפשר להתייחס למה שנעשה בהאג. עם כל הכבוד, אנחנו חייבים להמשיך באותם יעדים שהממשלה הציבה לעצמה, באותם תאריכים, ולא לחשוש ממה שהעולם יאמר. אנחנו צריכים לומר לאזרחים שלנו, לתושבי העיר, לתושבי המדינה, לאזרחי ישראל איך אנחנו מגינים עליהם. אם היתה החלטת ממשלה להמשיך בגדר, היא צריכה להיעשות יום קודם.
       
       אני רוצה להוסיף ולומר, שהמחבלים צריכים לדעת שעליהם לשלם את המחיר והאוכלוסייה כולה תשלם את המחיר. לא כיוון שיש ענישה קולקטיבית, אבל אנחנו, את הפריווילגיות, שמצד אחד נסגור את הגדרות ונרים חומות, ומאידך גיסא נפתח את השערים לכל מאן דבעי. ובגלל הלחץ, שכולם רוצים להיכנס לעבוד בתוך העיר - ובאים עשרות ומאות ואלפים בימים כתיקונם - לא ייתכן שהציבור הזה לא ישלם את המחיר. עם כל הכבוד. הם נותנים גיבוי לאותם מחבלים. הלוא בית-לחם נמצאת באחריות מלאה של הרשות הפלסטינית. היא לא יכולה לומר שצה"ל נמצא שם. בית-לחם שונה משכם, מג'נין וממקומות אחרים. אם משם יוצאים מחבלים, זאת אומרת שהרשות מפקירה את השטח, מפקירה את הזירה. לא יכול להיות שכל פעם אבו-עלא יבוא ויאמר שהוא מגנה  את הרצח. הוא לא עושה שום דבר כדי למנוע את הרצח. 

	על ישמעאל נאמר: והוא יהיה פרא אדם, ידו בכול ויד כל בו. אותו ישמעאל שהיה אז, זה אותו ישמעאל של היום. כשמדברים על גנים, וכל העולם רועש וגועש, מה קרה? אלה אותם גנים, זה אותו ישמעאל.

	אני רוצה לומר לכם משפט מאוד חשוב, שהוא דבר תורה: ה"חפץ חיים" אומר – למה על ישמעאל נאמר פרא אדם? הלוא אומרים אדם רע. יש תואר ויש שם עצם. בדרך כלל שם העצם קודם לתואר. אדם טוב, שכן טוב, שכן רע. על ישמעאל נאמר הפרא לפני האדם. זה אומר לך משהו, דהמאשה, או לא אומר לך?

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה אומר שאתה מסית.

נסים זאב (ש"ס):
       
       זה אומר שישמעאל, כדי להיות בן-אדם, צריך הרבה לעבוד על עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זו הסתה פרועה. בושה וחרפה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       כדי שהוא יהיה בן-אדם הוא צריך לשמור על המוסר שהוא קיבל באמת ממוחמד. אתם הרסתם את תורת מוחמד. כל אחד מפרשן את התורה הזאת איך שהוא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה הורס - - -  אתה לא מתבייש.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אותם מחבלים, אותם רוצחים, אותם ג'יהאדים, אותם הקוראים למלחמת גי'האד - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - שקוראים להרוג גברים, נשים וטף, אין להם זכות קיום. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש גבול, אדוני היושב-ראש, לדברים הגזעניים.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אסור לרחם עליהם, אדוני היושב-ראש. אני מקווה שהממשלה הזאת תסיק באמת את המסקנות.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח; חבר הכנסת רן כהן - אינו נוכח; חבר הכנסת אילן ליבוביץ - אינו נוכח; חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, אי-אפשר שלא להגיב על דברי הבלע שלוחי הרסן של חבר הכנסת נסים זאב מלפני דקות אחדות. אני חושב שהדיון בשפיכות הדמים מחייב הרבה יותר שיקול דעת והרבה יותר אחריות משני הצדדים. אבל, כנראה אין גבול לגזענות האפלה ואין גבול לדברים שלוחי הרסן כנגד עם אחר ודת אחרת.

נסים זאב (ש"ס):
       
       לא דיברתי על העם, דיברתי על המחבלים האלה. אל תהפוך לי את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שב בשקט עכשיו, אתה בינתיים תשמע. אין גבול גם לבושה וגם לחרפה שהדוכן הזה חייב לסבול והבית הזה חייב לשמוע. חבל. הייתי מצפה, אני עדיין מצפה, שיקומו אנשים, לפחות כפי שקמו אתמול קולות נגד אנשים שגם דיברו בדרך הזאת – דיברו על גורמים גנטיים, על אפליה לשמה ועל גזענות נטו. אתה גם דיברת אתמול, אבל לא זכית כנראה לכותרות ולכן אתה חוזר על זה היום. כנראה גם לא תזכה. יכול להיות שאנשים כבר יודעים מי זה נסים זאב ואינם מתייחסים אליו יותר מדי ברצינות. 
       
       בכל אופן, ראוי היה ועדיין ראוי שתחזור בך מהדברים האלה. זה מבייש את הדת היהודית, קודם כול, זה מבייש את צלם האנוש שאלוהים ברא אותך בו, וזה מבייש את כולנו. אתה לא תוריד את קרנה של דת האסלאם ולא תוריד את קרנם של המוסלמים. הדת שלך והאסלאם כדתות שמיות הן אחיות. אבל, במקום לחפש את האחווה ואת המשותף, אתה מחפש את המנוגד ואת הבורות. לא אתן לך את כל מלוא מה שמגיע לך גם אם אדבר פה שעות.
       
       אדוני היושב-ראש, אני חייב להתייחס לנושא גופו. שמעתי אותך בקשב רב, חבר הכנסת הירשזון, ואני שותף לדעתך שדם הוא דם ואדם הוא אדם, והמצב הזה איננו יכול להימשך ואיננו נסבל. אני אומר רק דבר אחד: בוא נראה את הצד האחר של המטבע. איך קראת לילד הישראלי? – משה. מול כל משה יש שלושה פלסטינים הרוגים בשפיכות הדמים הזאת. מול כל ישראלי הרוג יש שלושה פלסטינים לפחות, שלא לדבר על עשרות אלפי פצועים ו-7,000-8,000 עצורים ואסירים בכלא.
       
       הסכסוך הזה לא התחיל עם הפיגוע. גם לא ייגמר אתו כנראה. הלוואי שייגמר עכשיו. אני חושב שהשפיות מחייבת והאחריות מחייבת שכולנו יחד נפנה לראש הממשלה, לממשלה, לאלה שיושבים במרכז ההחלטות, ונגיד להם: רבותי, אתם מדברים על ניתוק ועל דברים שיכולים להוות גם בסיס  לשלום צודק, נכון ובר-קיימא. מה שדרוש הוא פשוט להפוך דף, לאזור עוז ולהיות מוכנים לדבר עם הצד השני בגובה העיניים. 
       
       נטרלנו את ערפאת, אמרנו שהוא לא רלוונטי, ואת הרשות, ואת הפלסטינים ואין פרטנר. ומה הסוף? הרי הפלסטינים נמצאים, הרשות נמצאת. אם הם יחליפו את הרשות שלהם, זה עניין שלהם. אם לא יחליפו, אנחנו חייבים, המדינה הזאת חייבת, הממשלה הזאת חייבת למצוא הסדר עם מי שנמצא שם לאחר שלוש שנות ניסיון שבהן נוסו כל הדרכים, שבהן זכתה הממשלה בכל מה שרצתה: גם בעולם, גם אצל בוש, גם בדעת הקהל. בדבר אחד היא לא זכתה: בשלום ובביטחון, וראש הממשלה הבטיח שלום וביטחון. כנראה הדרך הזאת אינה מובילה לשם. מה שיוביל לשם זה השלום ורק השלום. תמיד אפשר לעשות זאת. לעולם זה לא מאוחר. תודה רבה, אדוני.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. אדוני סגן השר לביטחון פנים, בבקשה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       זה שאתה עוד מאמין בזה - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מאמין.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום ראשון השבוע, סמוך לשעה 08:30, אירע פיצוץ באוטובוס "אגד" מס' 14, שיצא מאזור הר-חומה ונסע דרך תלפיות לכיוון מרכז העיר. הפיצוץ אירע בסמוך לתחנת הדלק בגן-הפעמון.
       
       לצערי הרב, יצא לי להגיע למקום ממש כמה דקות לאחר הפיגוע, עם ראש מטה המבצעים של המשטרה. היינו בישיבה וקיבלנו את ההודעה האיומה שאירע פיצוץ. אני אומר, לצערי הרב, כי כאשר מגיעים למקום ורואים את הזוועות, באמת כל אדם באותו רגע חושב, למה ועל מה. כאשר רואים תלמידים מתפוצצים כשהילקוט עדיין על הגב, זה מאוד קשה. כאשר רואים אשה עם סל, רואים את הסלים, רואים אנשים שהולכים לעבודה, שהולכים לקניות, שהולכים לשוק. התלמידים הלכו לבית-הספר בבוקר. המחזה שרואים  הוא איום ונורא. לצערי הרב, במסגרת תפקידי יוצא לי לראות את הדברים האלה, ואני חושב שזה צריך לזעזע את כולם.
       
       בפיגוע הזה נהרגו שמונה אנשים ונפצעו 58. מובן שכל פצוע כזה הוא סיפור שלם, תהליך שלם של החלמה, ויש כאלה שזה מלווה אותם לכל החיים, הטראומה, המשפחות. הרי כולם נפגעים, לא רק הנפגע הישיר אלא כל הסביבה. 
       
       אני כמובן שולח בשם ממשלת ישראל תנחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן וברכת החלמה מהירה ושלמה לפצועים.
       
       גם אני הייתי בהלוויה של אחד הנפגעים, אותו יהודי, חיים, והספדתי בשם הממשלה. הוא היה בעל מכולת, ושמעתי הרבה מאוד דברים על האדם שכל פשעו היה שפשוט היה בדרכו לעבודה, ומחבל שפל שנשא מטען על גבו, כנראה מטען של 5 קילוגרמים, ובתוך המטען היו הרבה חלקי ברזל, חתיכות מתכת, ברזל של בניין. זה לא מקרי גם, אגב, על מנת שהפציעות יהיו קשות והחבלות יהיו איומות, ואני חושב שזה איום ונורא.
       
       חבר הכנסת הירשזון, אתה צודק. מה לעשות? איזה אבסורד זה, כאשר מתפוצץ אוטובוס בירושלים, שופטים אותנו בהאג על זה שאנחנו מקימים גדר - בשביל מה? בשביל למנוע אותם מתאבדים, אותם פיצוצים, אותן עוולות, אותם פצועים והרוגים שאנחנו כולנו רואים. אבל, מה לעשות, אנחנו רואים שהעולם מתחלק כפי שהוא מתחלק והצביעות חוגגת. ואנחנו רואים את זה יום יום. 
       
       אני שמח, אני גם מצטרף למה שאמרת, שמשרד החוץ, והקהילה היהודית, כולם התעוררו ועשו עבודה יוצאת מן הכלל, לפחות להסביר ולהמחיש לכל העולם - אולי זו ההזדמנות לברך את זק"א על שלקחו אוטובוס על מנת להמחיש לכל העולם, לכל האירופים, שיראו מה זה פיצוץ. לדעתי הם פשוט מנותקים, הם לא יודעים מה זה פיגוע, מה זה בן-אדם אחד פצוע, מה זו משפחה שמאבדת ילד. ואני חושב שאולי המחשנו להם. אולי בהמשך גם תהיה החלטה שאולי תעשה חסד ואמת עם עם ישראל.
       
       אבל, כמובן, מותר לי גם להגיד ששופטי האג - יחליטו מה שיחליטו, אנחנו, כמובן הממשלה, תעשה את מה שהיא החליטה, ובעזרת השם היא תשלים את הגדר כמה שיותר מהר. אני חושב שהיום ברור לכולם שזה מציל נפש. אומר את זה ראש השב"כ, אומר את זה הרמטכ"ל, אומרים את זה כולם. ברור לכולנו - ואני מקווה שהגדר תסתיים כמה שיותר מהר.
       
       אני גם שומע - שמעתי, חבר הכנסת דהאמשה, שזה מקשה. אני מסכים אתך, זה מקשה. אבל אני מעדיף את קדושת החיים מאשר להקל על תלמידים ללכת לבית-ספר, או על בוגרים ללכת לעבודה. זה מקשה, אבל אם זה מציל חיים, אני חושב שזה גובר על הכול, ואני חושב שתסכים אתי בעניין הזה. זה שייך.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כל עוד הגדר תציל חיים, זה מקובל על כולם - - -
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       הגדר מצילה חיים. אין מה לעשות. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אבל בירושלים הגדר מזיקה, לדעתי, יותר מאשר - - - היא מפרידה בין יהודים ליהודים, ובין ערבים לערבים - - -
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       חבר הכנסת דהאמשה. אתה מעלה טיעון, אבל אתה יודע שעד לפני שלוש שנים, ארבע שנים, עד לפני שנתיים, למעשה, שנתיים וחצי, לא היתה גדר בכלל. לא היתה גדר. 30 שנה אנחנו נמצאים בשטחים, לא חשבו לעשות גדר. מתי זה התחיל? כאשר התחילו הפיגועים. עכשיו אתה אומר על ירושלים. ברור שיש נפגעים מכל העניין הזה של עוטף-ירושלים. יש מחיר לזה. אני מודע לזה. כולנו מודעים לזה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אפילו הגדר איננה פתרון במאה אחוז. הפתרון הנכון במאה אחוז הוא - - -
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       - - -
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אני מוכרח להגיד לך, חבר הכנסת דהאמשה - שמעתי אותך, אגב, הבוקר. שמעתי אותך הבוקר. מאוד מעניין, מה היה קורה אם הגדר היתה על "הקו הירוק". הייתם משמיעים טיעונים אחרים. גם שמעתי אותך הבוקר - סליחה, חבר הכנסת דהאמשה, תן לי בבקשה לסיים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - על "הקו הירוק" - - -
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       שמעתי אותך הבוקר אומר, שבמקומות מסוימים לא צריך בכלל לעשות גדר. ככה אמרת הבוקר. אני שמעתי אותך. נכון? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כן. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אז מה? באותם מקומות לא ייכנסו מחבלים? אנחנו רואים היום, בכל מקום שלא השלימו את הגדר, משם באות כל החדירות. אז באמת צריך להפסיק את העניין הזה. 
       
       חבר הכנסת זאב, אני שמעתי את דבריך ואני חושב שאסור לנו לעשות הכללות. יש מתי מעט, אותו ציבור קטן ושפל של טרוריסטים - בהם צריך לטפל ואתם צריך לבוא חשבון.
       
       אני רוצה לסיים את הדברים שלי בכך שאנחנו מקווים שהממשלה תמשיך לעשות כל מאמץ למנוע את הפיגועים, גם היום ברמאללה עושים מאמץ, צה"ל עושה מאמץ בכל מקום, על מנת לשים את ידיו על כל חורשי המזימות. לצערי הרב גם היום, כשאנחנו נמצאים פה, יש התרעות מכל הסוגים ובכל המקומות. אני מאוד מקווה שיגיע יום ובניית הגדר תסתיים ולפחות בנושא הזה אולי יוקל על כולנו. 
       
       חקירת הפיגוע, כמובן, נמשכת, על-ידי כל הגורמים הרלוונטיים, ואני מקווה שזה יהיה - מי ייתן וזה יהיה הפיגוע האחרון. תודה לכולם. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       סליחה. מה אתה מציע? דיון במליאה, להסתפק, ועדה?
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אני מציע להסתפק בדברים שאמרתי.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אין בעיה, מסכים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אברהם הירשזון, אתה מסכים?
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, א. שמעתי את דברי השר בהקשבה רבה ואני מצטרף לדבריו, גם בקשר לנסים זאב. אני רוצה להעיר הערה אחת: יש לי ויכוח קשה ונוקב עם חבר הכנסת דהאמשה. עם זאת, אני חושב, חבר הכנסת זאב, שההכללה שעשית לגבי כל המוסלמים אינה נכונה. אנחנו, כבני העם היהודי, שידענו מספיק פרעות והכללות שעשו על כולנו, לא צריכים לעשות את הדבר לעם אחר. לכן הייתי מאוד מודה לך אם היית חוזר בך מההאשמות הקולקטיביות ומתייחס, באמת, להאשמות הקשות, שהן קשות בפני עצמן. 
       
       לעצם העניין, אדוני, מאחר שאני חושב שהכנסת צריכה להמשיך ולדון בעניין, אני הייתי מבקש דיון במליאה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       במליאה. חבר הכנסת דהאמשה?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מליאה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       במליאה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מסתפק. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש הצעה אחרת. חבר הכנסת איוב קרא.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מגנה בכל מאודי את הפיגוע שהיה בירושלים, ואני שולח מכאן החלמה מלאה לפצועים, למשפחות. 
       
       אני רוצה לומר בדיון כזה: יש לי תהיות כיצד אפשר למצוא שתי אמהות, אחת שחוגגת שהבן שלה הולך, עושה פיגוע וחוזר אוויר, ואחרות שבוכות ובוכות הרבה, וזה פצע שלא מגליד. 
       
       ודווקא ביום שבו נפתח המשפט בהאג קורה פיגוע כזה. 
       
       אני הייתי קורא לאותם אנשים שיצאו להאג להפגין נגד מדינת ישראל – שיושב-ראש הכנסת יעשה סדר בעניין הזה. מכיוון שהפיגוע היה הזדהות עם אלה שיצאו נגד המדינה, אם הייתי יושב-ראש הכנסת, לבטח לא הייתי, בקלות, נותן להם להיכנס חזרה לכנסת הזאת. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה - דיון במליאה. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אני ביקשתי להסתפק.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       נו, נגד זה להסתפק. 
       
קריאה:
       
       אז מה זה בעד?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד זה דיון במליאה. 
       
       
הצבעה מס' 21
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       ארבעה בעד, שניים נגד, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יידון במליאה. 
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא הסתפק, אדוני, אז ההצעה שלו יורדת - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       ההצעה שלי לא ירדה. אני הצבעתי נגד, אבל לא אמרתי שאני - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הוא רוצה להגיד כמה מלים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש - - -
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אבל אתה הצבעת נגד.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זכותי להצביע איך שאני רוצה, אבל אני לא –  אם זה בעד, אני כלול בהצעה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הודעה אישית. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה, האשים אותי כגזען, שפל וכו'. אנחנו מדברים פה על קבוצת רוצחים. הדיון הוא על הרוצחים. הרוצחים האלה הם מבני ישמעאל. אז מה הבעיה? אני לא דיברתי על כלל המוסלמים, ואל תעשה את עצמך שאתה לא מבין אותי פה - - 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - רק כדי להכפיש אותי. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
        
נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה סתם מכפיש אותי הכפשה לא במקום. אני לא אמרתי את הדברים, אפשר לראות בפרוטוקול גם כן. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת הירשזון ואני שמענו קצת אחרת. אם אתה - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אז הבנתם אחרת. הבנתם אחרת. אני אומר את מה שאני אמרתי ולמה התכוונתי. אני לא התכוונתי לכלל המוסלמים. יש ברוך השם בעם המוסלמי אנשים מאוד נאורים ואינטליגנטים, ואנשים שבאמת לומדים את הקוראן ולומדים אותו כמו שצריך, ולא כמו אותם מסיתים, אמרתי, שלוקחים את הקוראן והופכים אותו לג'יהאד ולמלחמת קודש, כדי לרצוח יהודים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אז יש פה מה להבין?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה, מספיק. 
       
       
הצעות לסדר-היום
בעיית הפדופילים והסכנה לקטינים 


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: בעיית הפדופילים והסכנה לקטינים - הצעות לסדר-היום מס' 2807, 2826 ו-2830. הדובר הראשון הוא חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. אחריו תדבר חברת הכנסת ענבל גבריאלי.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד סגן השר, אתה אומנם מייצג את המשרד לביטחון פנים וזה באמת חלק מהעניין, אבל רק חלק. 
       
       אני רוצה להגיד דבר מאוד חמור, לצערי, בחברה הישראלית יש אטימות מוחלטת כלפי הנושא של פדופילים. כאשר זה עולה בתקשורת ונמצא בעמודים הראשונים, השרים יוצאים בהצהרות בומבסטיות ואומרים שהם יפתרו את הבעיה, אבל יומיים אחרי זה העניין יורד מהכותרות ויש שכחה של הילדים. הפדופילים הם פצצה מתקתקת של החברה הישראלית, ואנחנו לקחנו על עצמנו להגן על הילדים. יש גם לילדים זכויות בחברה הישראלית, ואנחנו מפקירים אותם. 

       אני רוצה להביא כמה דוגמאות לדברים שלא נעשו וחייבים לעשות אותם. דוגמה אחת בולטת היא שמשרד המשפטים, שאתה לא מייצג אותו, אדוני השר, אבל אתם באותה ממשלה, התחייב כבר בשנת 1999 להכין הצעת חוק עם תוכנית כוללת לטיפול בנושא הפדופילים, על כל רמות הטיפול. כל הזמן דחו ודחו את הצעת החוק ואת הפתרונות שכולנו יודעים מה הם. בישיבה בוועדה שלי לזכויות הילד, ב-23 ביוני, היתה הבטחה מפורשת של משרד המשפטים כי עד חודש אוקטובר, שבו מתחיל המושב החדש, הם יסיימו את העבודה שלקח להם ארבע שנים לעשות אותה. עד היום הזה לא שמענו דבר וחצי דבר.
       
       עכשיו נגיע למשרד לביטחון פנים. יש מודעות במדור הנוער במשטרה לבעייתיות, אבל אין כוח-אדם. אני אתן דוגמה אחת, האינטרנט. לפני שנה תפסו שמונה פדופילים באינטרנט, אבל מאז, במדור שעובד עם פשעי מחשוב במשטרה, לא היה זמן לטפל בנושא הפדופילים. הם היו בוועדה שוב ואמרו לנו שיש היום כל כך הרבה פשע דרך האינטרנט, לרבות פשע כלכלי, ועל כן אין להם זמן לטפל בזה ואין תקן אחד לטפל בפשעי האינטרנט. באירופה מכנים את הטיפול של המשטרה בפדופילים: "גן-עדן לפדופילים". 
       
       אני יודע שיש בעיה של כוח-אדם במשטרה, וטיפלנו אתמול בנושא הפשיעה ואני מכיר את גישתך לעניין, אבל לא יכול להיות שבעיה כל כך חמורה אינה מקבלת את התקצוב, את התקנים ואת כוח-האדם המזערי, הקטן ביותר הנדרש כדי לפתור את הדברים שאנו יודעים איך המשטרה יכולה לפתור אותם. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. אני לא אחכה עד שיהיו עוד ילדים שיהיו שוב קורבנות של הפדופילים, שאנו יודעים מי הם. 

       הנושא האחרון שאני רוצה לשים את האצבע עליו הוא התרופה "דקפפטיל". כולם יודעים שיש לזה אפקט חזק ביותר על עברייני המין. יש להם דחפים שהם קיבלו אותם אולי דרך הטבע, ויש דרך לטפל בדחף הזה באמצעות התרופה הזאת. כל חברה נורמלית שיודעת שאפשר לטפל בעברייני המין באמצעות התרופה הזאת, שניתנת על-ידי זריקה פעם בחודש, נותנת את התרופה. השבוע פורסם שזריקה עולה 1,000 שקל, אבל למשרד הבריאות אין כסף לטפל בעניין. זה לא נכנס לסל התרופות, ועל כן אי-אפשר לחייב את הפדופילים לקבל את הזריקות האלה. 
       
       אני עשיתי בדיקה דרך פסיכיאטר שנחשב למומחה מספר אחת בארץ לנושא הזה, פרופסור אליעזר ויצטום מבאר-שבע, וגיליתי שהיום אפשר להשיג את התרופה הזאת ב-330 שקל. זה ממש שליש מחיר. זה חוסך חיים. זו שפיכות דמים. אנו לא מדברים פה על דבר קל, אנחנו מדברים על שפיכות דמים של אלפי ילדים בישראל שאפשר, על-ידי זריקה שעולה 330 שקל, למנוע חלק גדול ממנה. מובן שצריך פתרון כולל, אבל עד שיהיה פתרון כולל גדול, צריך למנוע את המצב הנוכחי. אני חושב שזה חיוני ביותר.  
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת ענבל גבריאלי.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לשתף אתכם במעט נתונים. במהלך שנת 2003 הותקפו מינית 1,763 ילדים. 39% מהם, 690 ילדים, הם בני חמש עד 14, ולמעלה מ-11% מהם הם ילדים בני פחות מחמש. כמו כן, בחמש השנים האחרונות חלה עלייה של כ-50% במספר הילדים שנפגעו מינית על-ידי מוריהם או מדריכיהם במוסד החינוכי שבו הם לומדים. רק בשנת 2003 היו 96 מקרים כאלה. מובן שהנתונים המזעזעים האלה נסמכים אך ורק על מקרים שדווחו, אבל כמובן אין מקום להניח שכל המקרים אכן מדווחים.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       רק החלק הקטן מדווח.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
        נכון. תודה לתרומתו של סגן השר. זה מה שמוביל אותי למסקנה המאוד-ברורה והמאוד-פשוטה, שתופעת הפדופיליה היא הרבה יותר חמורה מבחינת היקפה. על סמך הנתונים האלה ויחד עם העובדה שהחלק הקטן מדווח, הרי שניתן לקבוע בצורה כמעט חד-משמעית, שפדופיליה היא הסטייה המינית הנפוצה ביותר בחברה הישראלית.
       
       בשבוע שעבר שמענו על המקרה המזעזע של בחור בן 23 שהתקבל לעבודה במוסד חינוכי  ותקף שם ילדה בת ארבע, וזאת אף-על-פי  שבאותה עת כבר התנהלו נגדו הליכים בשל עבירת פדופיליה קודמת. אני לא יודעת ממה להזדעזע יותר, מעצם העובדה שילדה קטנה חסרת ישע מותקפת מינית, או אולי מאופן התנהלות הדברים, מהפיקוח במוסד החינוכי. הילדה הזאת, ילדה בת ארבע, שהתה בשירותים במשך חצי שעה, לאחר שנכנס וביצע בה מה שביצע, ואף אחד לא הרגיש ולא עזר לה. 
       
       במקרה אחר באור-יהודה, מחנך התעלל מינית בתלמידי כיתתו, מסכת התעללות שנמשכה שש שנים. שש שנים, רבותי, לא הורים, לא מורים, לא יועצים, לא מחנכים ולא סייעות שמו לב. 
       
       יש כאן הפקרות שמהווה הפרה של חוק. החוק הישראלי, חוק של חבר הכנסת שטייניץ שנכנס לתוקפו במרס 2003, מחייב היום כל מוסד חינוכי שלומדים בו ילדים, לבדוק את עברו של כל עובד, כאשר המטרה היא להבטיח שהוא לא פדופיל. 
       
       הכשלים האלה לא שייכים רק לרשויות החינוך. החוק הישראלי אינו מגדיר ואינו עוסק בפדופיליה כעבירה ייחודית העומדת בפני עצמה, וכפועל יוצא מכך אין קביעה לעניין הטיפול בעבריינות שמקורה בפדופיליה. אם פדופילים מגיעים לבית-המשפט מכוח סעיפים אחרים בחוק העונשין, בתי-המשפט נוהגים בהם ביד רכה.
       
       בנוגע לקורבנות, הילדים עצמם, חסרי הישע הפגועים, נשאלת השאלה איך המדינה מטפלת בהם, והתשובה על כך, לצערי, פשוטה מאוד, המדינה לא מטפלת בהם. המדינה מסרבת היום להעניק טיפול לילדים האלה. 
       
       הצעת חוק שהגשנו, חבר הכנסת מלכיאור, יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, ואנוכי, שבאה לתת מענה כולל לילדים נפגעי פדופיליה - מענה פיזי, פסיכולוגי, נפשי, והיא כוללת גם ליווי בייעוץ משפטי – לצערי לא זכתה לתמיכת הממשלה. 
       
       אני רוצה רק לציין את העובדה המצערת, שלאחרונה התבשרנו על ביטול תפקיד היועץ לילד ולנוער בשירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות. עם מלוא ההכרה ומלוא ההבנה לצורך בקיצוץ ולצורך בהתייעלות המערכת, אני פשוט לא מצליחה להבין איך חרב ההתייעלות נופלת דווקא על ראשו של התקן היחיד, התקן היחיד והבודד שאמון על שמירת נפשם ובריאותם של ילדינו. 
       
       לסיום אני רוצה לומר עוד שני דברים. באחרונה, כפי שציין חבר הכנסת מלכיאור, התרחבה מאוד תופעת הפדופיליה ברשת, ובאמת ניהלנו על כך סדרת דיונים בוועדה לזכויות הילד. אדוני סגן השר, התשובה שקיבלנו מנציגי משטרת ישראל היתה שאין כוח-אדם. יחידת המחשב של משטרת ישראל מונה כעשרה שוטרים בלבד, כשעבירות הפדופיליה ברשת הן רק חלק מהפשעים שקשורים באינטרנט. 
       
       במצב הנוכחי, שבו החוק לא מיושם, חקיקה רלוונטית לטיפול בתופעה לא נתמכת על-ידי הממשלה, הענישה מקלה והאכיפה רופפת, וכך גם ההסברה בקרב ילדי ישראל, אנחנו מכוונים רק למקום אחד, למקום שבו תופעת הפדופיליה תונצח בחברה הישראלית. תודה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח. אני מזמין את סגן השר לביטחון פנים, בבקשה. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפדופיליה מוגדרת כסטייה מינית. אני חושב, אני כבר בטוח ומשוכנע, שהיום ברור לכולם שזו אחת התופעות הקשות ביותר. אגב, לא רק בישראל, אלא גם באירופה התופעה מאוד נפוצה. התפרסם בזמנו נתון, שבלגיה "מובילה" בצורה דרסטית בעניין הזה. 
       
       חבר הכנסת מלכיאור, כבר לפני חצי שנה ניסיתי להעלות את הנושא. פנו אלי כל מיני אנשים ואמרו לי שיש מחלה קשה מאוד שלא מטופלת בצורה נכונה. ניסיתי לצאת עם זה החוצה ולעניין גורמים שיכולים לתת טיפול בנושא, והתברר שכל הנושא טופל בזמנו על-ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. היו דיונים בנושא עם חבר הכנסת נסים זאב, כשהיה שר הבריאות. התקיימו דיונים רבים בנושא הזה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       נסים דהן. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אתה רוצה לבשר לנו על הבאות?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       צריך מעשה נסים כדי לפתור את הבעיות של הפדופיליה. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       לא מעשה נסים, זה מעשה ידי אדם. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אני אגיד לך למה מעשה נסים. קודם כול, הנסתר רב על הגלוי, זאת אומרת שיש אלפי מקרים שלא מתגלים, אני חושב שמסיבות די מובנות. ילדים לא מדווחים, ואם הם מדווחים להורים, ההורים מסתירים את זה, כי זאת מכה, זה פצע. זו דילמה קשה מאוד להורים. סיפור אחד זה עד שמגיעים למשטרה. סיפור אחר זה עד שתופסים את עבריין המין. מובן שהנושא מאוד מאוד מורכב. 
       
       חבר הכנסת מלכיאור, מתי זה הגיע לתקשורת? לא מזמן, כאשר עלה הנושא של מייקל ג'קסון. רק כאשר הסיפור של מייקל ג'קסון יצא החוצה הצלחתי לדחוף כמה עניינים, ומייד אגע בכמה נושאים שגם חברת הכנסת ענבל גבריאלי נגעה בהם וגם חבר הכנסת מלכיאור. 
       
       אני קודם כול מאוד שמח שגם אתם מטפלים בנושא הזה, כי בהתחלה חשבתי שאני בודד במערכה. אני מאוד מודה לכם. אני כמובן איעזר בכם, וגם אשמח מאוד למסור לכם נתונים שאני יודע בעניין הזה. 
       
       ברשותכם, אגיד כמה מלים, לפחות לגבי ההגדרות, לגבי התופעה ולגבי ההיקפים שלה. יש כמה הגדרות לפדופילים ולעברייני מין הפוגעים בקטינים, כאשר קיימת הפרדה בספרות בין עברייני מין, תוקפי ילדים הפועלים באלימות רבה ותוקפים ילדים זרים, לבין פדופילים שמונעים מאהבת ילדים ואינם אלימים כלפיהם בפגיעה המינית שלהם. יש שני סוגי פדופילים, התוקפן והמלטף. אנחנו יודעים שזה מאוד נפוץ. 
       
       הגדרת פדופילים ותוקפי ילדים היא מלאכה מסובכת, בשל שונות גבוהה מאוד בין העבריינים במונחים של מאפייני אישיות, ניסיון חיים, היסטוריה עבריינית וסיבות לתקיפה. לכן אין פרופיל אחד המתאר את כל תוקפי הילדים. 
       
       גם בנתונים המשטרתיים לא קיימת הגדרה מדויקת של הפדופילים. בספרות בנושא מונים כ-12 מאפיינים בולטים לפדופילים ותוקפי ילדים. יש חומר מדעי רב מאוד בעניין הזה והגדרות לכל נושא הפדופיליה. 
       
       פדופילים, לצערי הרב, לא יפסיקו את פעולתם ולא יסגירו את עצמם אף פעם, מכיוון שהם אינם לוקחים אחריות על התנהגותם, וכאמור מכחישים שהם גורמים פגיעה ונזק לילד. 
       
       כמו כן, ניתן לטפל בפדופילים אך לא לרפא אותם. לצערי הרב, לגבי הזריקה - שאני תומך בשימוש בה - ביקרתי בבית-הסוהר "מגן" באופן אישי ודיברתי שם עם הרופאים שמטפלים באסירים. אם הטיפול לא תמידי ולא רצוף, הוא מאבד באיזה שלב את האפקטיביות שלו. מובן שיש גם עניין של מחיר וכסף. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, הדבר הכי חשוב הוא שצריך את ההסכמה של המטופל לכך. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אבל הם מסכימים. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       לא, אני בדקתי את זה. רובם מסכימים, ואז מגיעים לבעיה התקציבית. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אז הממשלה צריכה להסכים. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אני בהחלט מסכים אתך, ואני נלחם שזה גם ייכנס לסל התרופות, כי זה מאוד חשוב, ובמקביל שבשירות בתי-הסוהר זה יהיה חלק משיקום האסיר לקראת שחרורו. 
       
       חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שלדעתי עשתה עבודה טובה מאוד, הציעה גם להתנות את שחרור האסירים בקבלת טיפול, אבל זה כמובן חוק גורף מאוד, כי הוא נוגע לחוק בדבר צנעת הפרט ופוגע בחקיקת יסוד, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ולכן לא מתאפשר להעבירו. פגשתי אותה אתמול, אגב, והיא אמרה לי שלא פשוט היה להעביר חקיקה שמחייבת את האסיר לקבל טיפול לפני שהוא עוזב.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אבל קודם נפתור את זה לגבי אלה שכן רוצים. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אני אגיד לך בסוף מה אני עושה בעניין, ואני מקווה שבכל אופן אצליח בעניין הזה. 
       
       הקטינים נוטים שלא לחשוף את ההתעללות המינית - וזאת אחת הבעיות - ומאפשרים לה להימשך תקופות ארוכות, לעתים אף שנים, עד אשר אירוע מסוים גורם להם לבוא להורים ולספר מה קרה. מובן שההשפעות הנפשיות על הקטינים נפגעי התקיפה המינית הן קשות ביותר, ולפעמים זו  טראומה לכל החיים. אני חושב שמיותר להרחיב בעניין הזה. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       תמיד זו טראומה לכל החיים. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       נכון, יש לנושאים האלה השפעות מאוד קשות, בפרט כשמדובר על ילדים. הדיווח על עבירות מין, כאמור, נמוך מאוד בקרב כל האוכלוסייה. יש נטייה לא לדווח. הוא נמוך עוד יותר בקרב קורבנות קטינים, מסיבות מובנות. לאורך השנים קיימת מגמת עלייה במספר התלונות המוגשות. פעם זה היה טבו, היו משאירים את זה במשפחה. היום יש יותר פתיחות לגשת ולהתלונן. מובן שכאשר יש תלונה, המשטרה מטפלת מייד. 
       
       המשטרה פעלה בכמה אזורים שבהם היו תלונות על פדופילים, וכמובן ריכזה כוחות ומודיעין. במאמץ מאוד מיוחד גם נעצרו כמה עברייני מין מסוכנים מאוד. הם הובאו לדין, ולא מזמן ניתן עונש קשה מאוד - נדמה לי שעל אחד מהם נגזר עונש של 18 שנה בכלא. אני מאוד מאוד שמחתי על העונש הקשה, כי בסופו של דבר, ואת צודקת בעניין הזה, ללא עונשים קשים לא תהיה הרתעה, אף שזו מחלה ולא תמיד זה עוזר. התברר ש-70% מהפדופילים חוזרים לכלא.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אבל לא בזמן שהם בבית-הסוהר.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אני מדבר על כך שאחרי שהם משתחררים הם חוזרים. אבל אם הם יקבלו טיפול לאורך זמן, סביר להניח שהאחוז הזה ילך ויקטן. אני בהחלט מסכים אתך.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני סגן השר, יש לזה פן נוסף. המטרה שלנו היא לצמצם את העבריינות, ואתה מדבר על זה שהם יחזרו ויפגעו בילדים.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אם לא יטופלו.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אבל צריך גם לחשוב על הנקודה שברגע שהילד שנפגע מינית לא יקבל את הטיפול הראוי, מחקרים מוכיחים שהוא בעצמו יהפוך להיות - - -
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אני תומך בכל טיפול שראוי שהילד יקבל. אני חושב שאין לנו - - -
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אבל הממשלה מתנגדת. אתה מייצג פה את הממשלה.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אני מייצג את הממשלה. מותר לי גם להגיד שלא לכול אני מסכים. אני אומר את הדברים בקול רם ובכנות רבה מאוד.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אנחנו שמחים לשמוע.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       בכל זאת, אני מייצג את הממשלה. אני אומר את הדברים, ואני נלחם עליהם. בנושא הפדופילים אני מטפל באופן אישי, ואני מקווה שבשירות בתי-הסוהר זה ייעשה. סיכמתי עם הרופא, שכל מי שרוצה טיפול, יקבל. זה סיכום שלי אתו. לפני שבועיים הייתי בבית-הסוהר "מגן", ושם הם מקבלים - - - 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אתה צריך לספר למשרד הבריאות שזה עולה רק שליש - - -
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       כרגע אני מדבר על האסירים בבית-סוהר.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       בסדר, גם לאסירים זה עולה שליש ממה - - -
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אחרי זה יש בעיה כשהם משתחררים. בכל זאת, אני רוצה לתת לכם כמה נתונים.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       מה עם החקיקה של משרד המשפטים, שהבטיחו לנו כבר לפני ארבע שנים וחצי?
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אם יורשה לי לומר, לא קיבלתי את ההתייחסות שלהם לעניין. אינני מייצג פה את שר המשפטים. אני בהחלט מוכן להשלים לכם את זה כמה שיותר מהר. לא קיבלתי מהם נתונים.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       תעשו זאת. זו חקיקה מקיפה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אני חושב שאולי חברי הכנסת מלכיאור, גבריאלי ואני ניקח זאת על עצמנו כנושא מאוד חשוב, וננסה לדחוף את זה עד הסוף. אני בהחלט מוכן להתגייס לעניין הזה. יש לי פתיחות גדולה מאוד לנושא.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       גם לשרים ולסגני שרים יש הגבלת זמן. בבקשה, תסיים.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       יש הגבלת זמן? אמרו לי, אתה יכול לדבר. בדרך כלל אני מדבר מאוד בקצרה, אבל הנושא כל כך חשוב שאני חושב שצריך להעביר מסר. 
       
       זו ההזדמנות להעביר מסר גם לשר הבריאות וגם לשר המשפטים, שכולנו, כמה שיותר אנשים, בפרט הנוגעים בדבר, נבין שהתופעה הזאת קשה מאוד וצריכה טיפול מאוד מיוחד, ומהר ככל האפשר. כל הזמן טאטאו זאת אל מתחת לשטיח. אני חושב שהגיע הזמן - - -
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       מה לגבי מדור המחשוב, שזה במשרד שלך?
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אני מוכן. שוב, היום התחייבתי לפחות לפני שני חברי כנסת שמלווים זאת, וגם לפניכם. הנושא חשוב מאוד. נמשיך בזה גם במשטרת ישראל. המפכ"ל קבע השנה שהיעד ב-2004 הוא נושא הנוער, ויהיה גם אדם מיוחד שיעסוק בנושא הפדופילים. אני חושב שלפחות בזה תהיה הקלה, אף שאני חושב שצריך הרבה יותר כוח-אדם לעניין הזה. שוב, אני מקווה שחברי הכנסת שמטפלים בעניין הזה - יחד אתי נוכל לטפל בזה עד הסוף.
       
       בשולי הדברים אני רוצה להוסיף, שביום 1 במרס 2003 נכנס לתוקף החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוּון למתן שירות לקטינים. כלומר, במקום שבו נותנים שירות לקטינים לא יהיה אדם - - -
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       הבעיה היא שהמוסדות לא יודעים על החוק הזה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       זה חוק. מי שלא יודע - צריך להביא את זה לידיעתו.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       היתה לנו ישיבה על זה והתברר שאף גורם ממשלתי לא הפיץ את החוק הזה בין כל המוסדות שיש בהם ילדים. לא מדובר רק על בתי-ספר, אלא גם על מתנ"סים וכו'.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       חבר הכנסת מלכיאור, אני מציע שנרים את הכפפה עד הסוף וגם בזה נטפל. אני הולך בזה אתכם עד הסוף. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, אתה ואני ומי שירצה להצטרף, נטפל בזה, לרבות בהפצת החוק. אני חושב שנכון להביא זאת לידיעת כולם.
       
       כבר אמרתי שהשנה תהיה התמודדות של המשטרה. זה יעד של המפכ"ל. אני מאוד מקווה שבעניין הזה, ההכבדה בבתי-המשפט, מצד השופטים, החמרה בענישה מצד אחד, והטיפול בפדופילים  והכנסת התרופה  לסל התרופות מצד שני – יקלו על כולנו.
       
       אני מציע להעביר זאת לאחת הוועדות.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       לוועדה לזכויות הילד.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       לוועדה לזכויות הילד - אני מקבל זאת - על מנת שנמשיך לעקוב ולטפל בעניין שהוא כל כך חשוב לכולנו. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. יש שתי הצעות אחרות, והראשונה היא של חבר הכנסת נסים זאב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, פדופילים צומחים כמו פטריות חדשים לבקרים, כמו מגפת הסמים. הרשות למלחמה בסמים ועוד רשות ועוד מחלקה - ויש יותר סמים ויותר מסוממים ויותר מתמכרים. צריך להבין שהבעיה שורשית. צריך לטפל בשורש, שזה החינוך הקלוקל, הפורנו, הסרטים. היום מראים סרטים כאלה נועזים של אונס, אונס ילדים ואונס נערות. מה רוצים? משחיתים פה את הנוער שלנו, את העם שלנו. צריך, קודם כול, לשים יד על האש ולכבות אותה, ואחר כך לטפל בשאלה איך להצמיח פירות ולשתול עצים במקום כזה.
       
       אדוני סגן השר,  יש דבר נוסף שהוא הדבר החשוב ביותר: העניין של נתינת חופשות לפדופילים. זו הבעיה. דיברתי קודם על כך שלא נותנים חופשה לאדם שהכה את אשתו ועשה תשובה ונידון למאסר, ויש ועדה שלא מאפשרת חופשתו לשבת אפילו שריצה שליש או מחצית. פדופילים, אנסים ורוצחים - הם יוצאים לשבת באופן חופשי. לכן, יש בעיה במדיניות.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שראיתי את הגברת דליה איציק ופשוט נרתעתי והפסקתי לדבר.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני רואה את זה. לא הבנתי מה קרה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       את צריכה להופיע יותר בבית.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       חבר הכנסת זאב, פדופיליה היא מחלה ולא - - - עם כל חוסר הסימפתיה שלי לזה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני תמים דעים עם חברי בכל מה שקשור לנושא הנדון. בעניין הפדופילים חייבים לטפל, ובוודאי גם במישור החינוכי קודם כול.
       
       
       אני חייב להעלות נושא כאוב שהיה היום בכפר בעינה שבגליל המערבי.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אתה תאלץ אותי להגיב, כי טיפלתי בנושא הזה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני יוכל להגיב. כפי שנודע לי, נהרסו שם בית אחד מאוכלס ועוד שני בתים לא מאוכלסים, המשטרה השתמשה בכוח רב ובגז מדמיע והטילה עוצר על שכונה שלמה, נכנסה לבתים ופצעה יותר מ-15 אזרחים ואנשים נוספים. פניתי כבר לראש הממשלה וביקשתי לעצור את המדיניות הזאת ואת המעשים האלה. ועדת המעקב תקיים מחר ישיבת חירום בעניין הזה. אני מקווה שפעם אחת ולתמיד יטופלו גם האזרחים הערבים, כאשר לכאורה הם בונים שלא כחוק בנסיבות שאנחנו יודעים שהם נאלצים לבנות כי אין אפשרות לקבל רשיון. במקרים האלה הטיפול חייב להיות, איך להכשיר את הבתים ואיך לצאת מגדר האיסור, ולא על-ידי הריסה, לא על-ידי הכאת אזרחים ולא על-ידי שימוש בכוח, כאילו מדובר באויב או באנשים שלא שייכים למדינה ואינם אזרחיה. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       סגן השר אדרי, בבקשה.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני מבין שהנושא שהעלית עכשיו מאוד קשור לפדופיליה, אבל אני חייב לענות. בכל זאת, מאשימים פה את המשטרה. חבר הכנסת דהאמשה, אני מטפל מהבוקר בנושא הזה בעקבות בקשת כמה חברי הכנסת. דיברתי כמה פעמים עם מפקד המחוז. אני רוצה לציין שההריסה בוצעה על-פי חוק, אחרי שהיא עברה את כל ההליכים - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       רגע. חבר הכנסת דהאמשה, הקשבתי לך.
       
       - - בכל בתי-המשפט. נפצעו היום עשרה שוטרים, ושני שוטרים ידיהם שבורות. אני חושב שכולנו מכירים את מפקד המחוז הצפוני - כמה שיקול דעת יש לו ורצון להידברות. הוא אדם מאוד שקול, ואני שומע זאת גם מחברי הכנסת הערבים שמטפלים והם בקשר אתו. אני מצטער שכנראה היתה שם הסתה נגד המשטרה, ואילצו את המשטרה להפעיל  כוח מאוד מאוד סביר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש גם אזרחים שנפצעו.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על דיון בוועדה לזכויות הילד. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 24
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לזכויות הילד נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       ובכן, בעד - 7, נגד - אין, נמנעים - אין. אני קובע שהנושא יעבור לוועדה לזכויות הילד ויידון שם. 
       
       

הצעה לסדר-היום
הנחת ראש חזיר בפתח בית-כנסת בחיפה

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2827, בנושא: הנחת ראש חזיר בפתח בית-כנסת בחיפה. הדובר - חבר הכנסת דוד אזולאי. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, הזדעזעתי לשמוע שביום חמישי האחרון נתגלה ראש חזיר שהונח בפתח בית-הכנסת "בני תורה" ברחוב ארלוזורוב בחיפה. לצערי הרב, זהו עוד מקרה בשרשרת התנכלויות לבתי-כנסת באזור חיפה בכלל ובשכונת הדר בפרט. 
       
       מעשה כזה צריך להדיר שינה מעיניהם של כל מי שמדברים נגד האנטישמיות בעולם. אני מציע שלפני שאנחנו מטפלים באנטישמיות בעולם, נטפל בכל מי שיוצרים אנטישמיות במדינת ישראל. כאשר פרא אדם שוחט חזיר ונושא את ראשו עד לפתח של בית-הכנסת - זה צריך לזעזע את אמות הספים. צריך לחשוב מה גורם לאדם החי במדינת היהודים לעשות מעשה נבלה שכזה. 
       
       גם יהודים הרחוקים מהיהדות צריכים לקום ולזעוק זעקה גדולה ומרה כנגד אלו הרוצים לפגוע בקודשי ישראל בתוך מדינת ישראל. הייתי מצפה מאוד מחברי כנסת שאינם נמנים עם הסיעות החרדיות בבית הזה, לקום ולזעוק את הזעקה במקומי כאן, מעל דוכן הכנסת. 
       
       אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, ולך, אדוני סגן השר: נושא כזה, איפה הוא נמצא בסדר-היום - בסוף סדר-היום. זה אומר הכול. זה אומר איזו חשיבות נותנים לעניין הזה. זה אומר איפה זה עומד בסדר-היום הציבורי של מדינת ישראל, עם כל הכבוד לנושאים שהיו קודם על סדר-היום. 
       
       יש לזכור, אדוני סגן השר: מעשים כאלה לא נוצרים ביום אחד. זהו תהליך המתחיל במערכת החינוך. כשאין הקניית ערכים יהודיים לדור הצעיר, כשיש התנתקות מהמסורת היהודית, אל נתפלא על מעשים של ציור צלבי קרס בבתי-כנסת, על כתיבת כתובות וכינויי גנאי על קירות בתיהם של יהודים חרדים בחיפה. 
       
       המקרה של ראש החזיר בבית-הכנסת בחיפה הוא רק אחד משרשרת מקרים אחרים בעיר. אדוני סגן השר, אתאר בפניך כמה דוגמאות נוספות. ביום 25 בינואר 2004 צוירו צלבי קרס על קירות בית-דירות של חרדים ברחוב מיכאל. ביום 7 בפברואר 2004, בשבת, זרקו ביצה לתוך בית-כנסת ברחוב חרמון. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אתה מדבר על חיפה? 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הכול בחיפה, אדוני. יום אחרי שהניחו את ראש החזיר בפתח בית-הכנסת "בני תורה" ברחוב ארלוזורוב, צוירו באדום על חלון בית-כנסת צמוד, ברחוב ארלוזורוב פינת מיכאל, המלים: דתי מסריח. 
       
       בשנת 2001 גם כן טיפלתי בנושא הזה פה, בבית הזה. הוגשה תלונה למשטרה עקב ציור צלבי קרס על הקירות באזור חיפה. תלונה הוגשה למשטרה, אבל לפי בדיקה שעשיתי אני יכול להגיד, לצערי הרב: עד היום התלונה הזאת לא טופלה. והרשימה ארוכה, ארוכה מאוד. 
       
       אתן דוגמה נוספת: בימים אלה מתנהלת חקירה בנושא אתר אינטרנט ניאו-נאצי ואנטישמי, שהוקם על-ידי צעירים מחיפה. האתר נסגר, אבל הפורום של האתר פועל עד היום, וברשותכם, אני רוצה לצטט קטע מהאתר שעליו אנחנו מדברים. באתר יש מדור שאומר, "מי אנחנו", ובו מציגים עצמם מפעילי האתר - איליה מחיפה ואנדרי מערד. מסופר בו כי חברי הארגון הם אנשים עם גאווה עצמית, ש"נמאס להם לחיות בין הממזרים המלוכלכים". יש שם מדור – "מי האויבים שלנו", שבו מתועדים בהרחבה כל האויבים – היהודים, הערבים, הקווקזים, המרוקאים, העובדים הזרים. בקיצור - יש פה מלה לא יפה, אני לא יכול לקרוא אותה – אבל, אדוני, סגן השר, אני יודע שידיה של המשטרה היום עמוסות עבודה, העיסוקים הם רבים ויש קדימות במשטרה, וכשמדובר על פיגוע חבלני, זה לפני הכול, אבל עם זאת אסור לנו לשכוח, שאם לא נטפל במקרים האלה היום, הרי במו-ידינו אנחנו מייצרים אנטישמיות תוצרת כחול-לבן. 
       
       לכן, המשטרה צריכה לעשות הכול - הזכרת קודם כאן את מפקד מרחב הצפון, מר בורובסקי. אני עונה לך: משטרת ישראל התברכה באחד מהמפקדים הטובים ביותר שיש לנו, ואני יודע שהוא עושה עבודה יוצאת מן הכלל. אבל, אני חושב שלעניין הזה צריך להקדיש תשומת לב רבה יותר ממה שנותנים לו, ויש לקחת אותו ברצינות, שאם לא כן, זו תהיה בכייה לדורות. 
       
       אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על הסתה בארץ, אני רוצה להביא כאן כמה דוגמאות מארצנו הקדושה, מדינת היהודים, שבה יש גילויי הסתה ואנטישמיות, ואנחנו עוברים לסדר-היום. אילו זה היה קורה בחוץ-לארץ היו מזדעזעים וזועקים ואומרים: אנטישמיות. אבל זו אנטישמיות תוצרת כחול-לבן, לכן אנחנו מרשים לעצמנו לעבור לסדר-היום. 
       
       אני אביא דוגמה. אולי זה לא נוגע לך, אדוני סגן השר, אבל להשכלתך הכללית, תדע. לפעמים אנחנו שואלים: איך מגיעים למצב כזה שפל, להביא ראש חזיר לבית-הכנסת, איך? אני אגיד לך איך. בביטאונה של מפלגת שינוי התפרסמה קריקטורה, שבה רואים סיר בשר ועליו מגבעת הלקוחה מן הלבוש החרדי. לא שמעתי אף אחד בבית הזה קם ומגנה את הדבר המבזה הזה. שר בממשלת ישראל, אדוני, שאתה יושב בה, השר פריצקי, חבר במפלגתו של ראש הממשלה, סגן ראש הממשלה, השר פריצקי אומר כך: אנחנו, החילונים, שותקים כאשר החרדים מרוקנים את כיסינו, גוזלים את הקופה הציבורית. הם בוחרים להתעלק על הקופה הציבורית המממנת אותם. לא שמעתי אף אחד כאן בבית הזה קם וזועק. למה? כי זה נגד החרדים, כי הם סוג ב'. מי הם החרדים? אז מה אם אומרים עליהם דברים כאלה? 
       
       רבותי חברי הכנסת, אל לנו להלין על אנטישמיות בעולם. יש המסיתים השכם והערב כנגד הציבור החרדי במדינת ישראל, שכל חטאם הוא שהם שומרי תורה ומצוות והולכים בלבוש יהודי. גם מרדכי היהודי הלך בלבוש יהודי, אבל בזכותו ניצלו הרבה מהיהודים בשושן הבירה. גם אסתר המלכה הלכה בלבוש יהודי, ובזכותה ניצלו הרבה יהודים בשושן הבירה. עם שלם ניצל בזכות אותו לבוש יהודי, בזכות אותה התנהגות יהודית, בזכות אותה תפילה יהודית, ויושבת כאן חבורת מסיתים, יום ולילה, כל מה שיש להם לעשות, כל המצע שלהם הוא שנאה כנגד הציבור החרדי; להטיף עוד ארס, עוד שנאה כנגד הציבור החרדי. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן להגיד את האמת: צריך לעשות בדק-בית אצלנו ולהתחיל פה בבית לגנות את ביטויי השנאה של מפלגת שינוי כלפי היהודים שומרי המצוות, הנתונים להסתה פרועה מצד מפלגה זו, שיושבת בשלטון ומקבלת לגיטימציה מהממשלה של שרון. 
       
       לסיכום, אני קורא למשטרה לפעול לאלתר לגילוי הקבוצה שפועלת נגד מוקדי הדת בחיפה ופוגעת בקודשי ישראל. 
       
       אני קורא לפרנסי העיר חיפה, ובראשם ראש העיר, מר יונה יהב, שאני מכיר את רגישותו לציבור הדתי, הוא לא משינוי - הוא לא משינוי, אני אומר לכם. אני מכיר את רגישותו לציבור הזה - לפעול יחד למיגור הנגע הרע בעיר חיפה, שהיא דוגמה ומופת לדו-קיום ולכבוד הדדי בין כל סוגי האוכלוסייה.
       
       דבר שלישי ואחרון. אני קורא כאן לחברי הבית להתעשת ולהתחיל לטפל באנטישמיות תוצרת כחול-לבן, בטרם נטפל באנטישמיות בעולם, כי הסכנה בבית היא יותר גדולה, ולא יהיה לנו פתחון פה להילחם באנטישמיות בעולם כשפה, במדינת ישראל, מתנהלת אנטישמיות כנגד ציבור מסוים. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת דוד אזולאי, תודה. אדוני סגן השר לביטחון פנים, בבקשה.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד אזולאי, אני יחד אתך הזדעזעתי מהמקרה הקשה הזה. מעשה הנבלה הזה שנעשה על-ידי אדם שפל, ראוי לכל גינוי. במקום שמתפללים בו לאלוהים, אין מקום למעשים כאלה - אם בית-כנסת, אם מסגד ואם כנסייה. אלה מקומות קדושים, וראוי שכולים יתייחסו למקומות האלה ביראת כבוד.
       
       בשבוע שעבר, 19 בפברואר 2004, סמוך לשעה 14:30, דיווח גבאי בית-הכנסת "בני תורה" ברחוב ארלוזורוב בחיפה, כי נמצא ראש חזיר על המדרגות המובילות לבית-הכנסת. מובן שנפתחה חקירה, נלקחו ממצאים מהזירה, אבל עדיין אין חשודים והנושא עבר למישור המודיעיני. אני מאוד מקווה, לטובת כולנו, שישימו יד על המנוול או המנוולים האלה, שעושים את המעשים הנפשעים האלה שפוגעים בדת. 
       
       אני רוצה להוסיף, חבר הכנסת דוד אזולאי, שבשנת 2003 נרשמו באזור חיפה שני אירועים שבהם הוגשו תלונות בגין פגיעה בבתי-כנסת וציור צלבי קרס. בשנת 2004, עברו רק חודשיים למעשה, עוד לא גמרנו את החודש השני, וכבר יש שש תלונות בגין פגיעה בבתי-כנסת באזור חיפה, לרבות המקרה שהעלית, של ראש החזיר. הפגיעות כללו ציורי צלבי קרס בשלושה מקרים, שבירת פנסים וחיתוך חוטי חשמל במקרה אחד. באחד המקרים השאירו שיירי אוכל, בקבוקים וטינופת. בקיצור, מי שעשה את זה, עשה את זה כדי לפגוע ברגשות המתפללים, ואולי יש לו אפילו כוונות מרחיקות לכת יותר.
       
       כולנו, כל חברי הכנסת בבית הזה, צריכים להתאחד ולגנות בכל פה מעשים כאלה. אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת דברי: מקום שמתפללים בו, בית אלוהים, לא פוגעים בו; בכל דת. אני מאוד מקווה שייעשה מאמץ מיוחד על מנת שישימו יד על אלה שעושים את המעשים האלה. 
       
       אני, כמובן, חבר הכנסת אזולאי, מצטרף למה שאמרת. אני מגנה כל פרסום שפוגע בדת או ברגשות של דתיים. לא ידעתי על הפרסום הזה, אולי צריך להתייחס לזה בעוד צורות.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       כנראה אתה לא מקבל את העיתון של שינוי.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אולי טוב שאני לא מקבל. אני לא צריך לקרוא כל דבר.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זה היה בעיתון של שינוי?
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       ציטטתי מלה במלה ממה שכתוב בעיתון של שינוי.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אני מקווה שהדבר הזה ייפסק. ההסתה מתחילה פה. אנחנו יודעים איך היא מתחילה ואנחנו לא יודעים איך היא נגמרת. היא נגמרת כרגע בצלבי קרס, בראש חזיר, ואני לא יודע לאן נגיע. אולי זה מה שצריך להטריד את כולנו. אני מתפלל שזה יהיה המקרה האחרון. ראוי ורצוי שהנושא הזה יטופל בטרם פורענות.
       
       מחר השר לביטחון פנים וגם אני נהיה בסיור מקיף במרחב חיפה. אני אעלה את זה עוד הפעם. אני מבקש לשים דגש בעניין הזה. אני אדבר עם מפקד המרחב. יש מפקד מרחב חדש, ואני אסביר לו שהנושא הזה חשוב מאוד לכל חברי הכנסת. במקרה הזה זה בית-כנסת, ומחר זה יכול להיות משהו אחר. אנחנו לא צריכים לתת שיפגעו בשום מקום קדוש. אני מאוד מקווה שבקרוב מאוד אולי גם אוכל להגיד מעל הדוכן הזה ששמנו יד על המנוולים האלה. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מה אתה מציע?
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אני מציע להסתפק בהודעה שלי. מה אתה מציע?
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא מזלזל, חלילה, בדברי הסיכום שלך, אבל אני חושב שלא נסתפק בכך. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       מה אתה מציע?
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני מציע להעביר לוועדת הפנים.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אין לי בעיה. אני מצטרף לזה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הצעה אחרת. בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני שותף לכל מלה שנאמרה בעניין הזה. אין ספק שהחזיר הוא עניין של טומאה ועניין של חוסר שאין לו שיעור, גם בדת העברית וגם בדת המוסלמית. 
       
       אגב, כפי שסגן השר ציין, אולי הוא הביט לעתיד, אבל גם בעבר היו מקרים כאלה - ראש של חזיר ועור של חזיר, והיו גם כאלה שהציעו להשתמש בעור של חזיר נגד בני-אדם מסוימים בנסיבות מסוימות. ככל שהעניין הזה הוא נקלה ומאוס, חייבים לנקוט כל דרך, ואסור להכשיר אותו לכל שימוש שהוא, כי מי שמכשיר את זה למטרה זאת, האחרים כבר מכשירים אותו למטרה אחרת.
       
       מלה נוספת בעניין של האנטישמיות כחול-לבן. אני מאוד חושש, חבר הכנסת אזולאי, שלנוכח האנטישמיות כחול-לבן, מה שנאמר אתמול ונאמר גם היום, על-ידי חבר הכנסת זאב וחברי כנסת אחרים, על פגם גנטי - אנחנו בסיכון ממשי. מי ייתן והעניין הזה ייגדע באבו, ולא יהיה לו המשך ולא יהיו לו שום התפתחויות. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
       
הצבעה מס' 25
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום  - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד - חמישה חברי כנסת, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הפנים ויידון שם.
       
       
הצעה לסדר-היום
מצבם הקשה של האסירים הפלסטינים

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא האחרון: מצבם הקשה של האסירים הפלסטינים - הצעה לסדר-היום מס' 2861, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה שבו אנו סוגרים את היום הוא נושא כאוב דיו, גם אם הוא בא מצד אחר, אבל עדיין הוא בתחום האחריות, בתחום המחויבות של הבית הזה ושל המדינה הזאת.
       
       מדובר ב-8,000 אסירים פלסטינים, יותר או פחות, תלוי כמה משחררים ביום וכמה עוצרים, המוחזקים בבתי-הכלא בישראל, ביניהם יותר מ-600-700 אסירים מינהליים, וביניהם קרוב ל-40%-50% שפוטים, וכל היתר עצורים שלא נשפטו, או שלא יישפטו כלל.
       
       האסירים האלה מוחזקים גם בבתי-כלא צבאיים וגם בבתי-כלא של שב"ס בתנאים קשים ביותר, לפעמים גם מחרידים. יש כאלה שיום-יום זוכים לחיפושי פתע באישון לילה, בתוך התאים שלהם, לא מפני שהחיפוש נעשה למטרה עניינית כלשהי, אלא – וזה גם נאמר במפורש: לא ניתן לכם מנוח, לא ניתן לכם כל אפשרות להרגיש בשקט. 
       
       אני יודע שבבתי-הכלא יש בעיות, גם לאסירים האלה יש בעיות. אני יודע שחייבים להנהיג משמעת בבית-כלא. לא על זה אני מדבר. אני מדבר על זה שאפשר גם לקיים את המטרה של החזקת האסירים והעצורים במסגרת החוק הישראלי בלי לעבור על החוק הישראלי. אולי סגן השר יגיד: איפה עוברים על החוק הישראלי? אתן לך כמה דוגמאות. 
       
       אבל, קודם כול אני חייב לציין את האיום העיקרי: בחודשים האחרונים במיוחד אנחנו עדים – אנחנו רואים את זה גם בטלוויזיה, גם בתקשורת – להסתה מחרידה נגד האסירים האלה, כאילו הם עומדים לעשות מרד, כאילו הם עומדים לעשות דברים נוראיים, כאילו הם עומדים להתקיף שוטרים. אני יודע שאותם אסירים, בחלקם הגדול, נמצאים שנים בכלא. יש כאלה שהם 20 שנה בכלא, 15 שנים, 13 שנים – עוד לפני האינתיפאדה האחרונה. הם חיו בתנאי מינימום. אבל לפחות היה דו-קיום כלשהו, גם עם הנהלת הכלא וגם עם האסירים. היתה משיכת חבל, קוראים לזה זכויות או לא זכויות, אבל הכול נשאר בתחום הסביר ובתחום המקובל. 
       
       מה שהתחדש עכשיו, בחודשים האחרונים, בשבועות האחרונים – האסירים אומרים באופן מפורש: אנחנו מפחדים שמכשירים את הדעת הקהל על-ידי ההסתה הזאת כדי לעשות בנו פרעות. לידיעתך, אדוני סגן השר, פלוגות שלמות של כוחות ביטחון, עם נשק חי, נכנסים אל תוך בתי-הסוהר ועושים תרגולת, עושים תמרונים. הם ממש מראים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       בלי נשק, לא צריך להגזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מדבר לפי מה שנאמר לי. נאמר לי שבתקופה האחרונה יש גם נשק חי, עושים תרגולות. אתה יודע מה, אדוני סגן השר? קודם בכלל היו בלי נשק.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       זה אסור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אסור להכניס כלי נשק, נכון. אבל בתרגולות האלה יחידות מיוחדות נכנסות עם נשק. אולי אדוני יברר את זה. אני לא חושב שהם בודים את זה מלבם. הם גם יודעים איפה הם חיים והמצב שבו הם חיים. הם אומרים שעד עכשיו היה אסור להכניס כלי נשק אפילו עם אנשי שב"ס ועם כל המבקרים, אבל בתקופה האחרונה פלוגות שלמות בתמרונים האלה נכנסו עם נשק. הם אומרים שזה נשק חי, אני לא יכול לא להוכיח ולא להזים, אבל הדברים יכולים להיבדק. ולא רק האיום העיקרי הזה. זה המסר. 
       
       אם שופטים גם מבחינת הביקורים, בחלקם הגדול – והבעיה של הביקורים היא בעיה כאובה מכמה בחינות. קודם כול, כמעט אין ביקורים כלל. כאשר יש ביקורים, וכוחות הביטחון מרשים למשפחות לצאת מהערים, אם מעזה ואם מערי הגדה, זה נעשה באופן סלקטיבי. זה נעשה באופן מצומצם מאוד. עד לאחרונה לא היו כלל ביקורים מנפת שכם. יכול להיות שהיה ביקור אחד או הכשירו את זה עכשיו, אבל עד לשבועות האחרונים, עד לפני שבועיים או שלושה שבועות לא היו  ביקורים כלל. 
       
       לגבי המקומות האחרים, שמהם היו ביקורים: לא מרשים למשפחות לצאת מכל מיני סיבות, לפעמים גם קרובי משפחה מדרגה ראשונה – אבא, אמא, אח. לא מרשים להם לצאת. כאשר הם יוצאים, זה באופן המצומצם ביותר, במסע תלאות. זה נמשך 24 שעות, אדוני סגן השר. הם יוצאים ב-04:00, בבוקר, האוטובוסים מתייצבים שם, עם הצלב-האדום, והם אמורים להוביל אותם. אולי ב-16:00, אחרי 12 שעות, הם זוכים בצורה כלשהי לביקור של כמה דקות קצרות, תוך כדי השפלה במחסומים, בחיפושים, עד כדי עירום. שוב, הם חוזרים בדרך התלאות, במחסומים, חוזרים הביתה בשעות הקטנות של הלילה, ולפעמים ב-04:00 או 05:00 או 06:00. 
       
       אני לא יודע אם למישהו יש מטרה שכך יהיו פני הדברים. אני חושב שהחוק הישראלי איננו מרשה דבר כזה ואיננו מוכן לסבול דברים כאלה. אני יודע שיש קשיים. יקום אדוני ויגיד לי שצריך לבדוק, שיש סיבות ביטחוניות. אני מסכים, אבל אני שואל: האם לא ניתן גם לשמור על הביטחון וגם למיין את הביקורים האלה, את המשפחות, וגם לשמור על כל מטרה כשרה, חוקית, תוך קיום מינימום של סבירות בביקורים האלה? 
       
       לאסירים היה ציוד בבתי-הכלא. היום אין להם לא ספרים, לא ציוד מינימלי של בגדים תחתונים. לתנאי הביקור עצמו, אם נחזור לביקור: שמו שם קיר של זכוכית, ונוסף על כך רשתות משני הצדדים. כך שמי שעומד מהצד השני של הזכוכית איננו יכול לזהות את המבקר ואיננו יכול לשמוע אותו. לפעמים אומרים: נשים לכם טלפונים. לפעמים אומרים: אין טלפונים. אגב, הם מנועים מטלפונים, מכל התנאים שיש לאסירים האחרים, גם טלפון ואפילו עיתונים. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אתה יודע מה הם עושים בטלפונים, חבר הכנסת דהאמשה. אבל אני אתייחס למה שאמרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לעניין הטלפונים, הרי קיים הסדר כזה בבית-הסוהר, שמרשים לאסיר להיכנס ללשכה בתוך בית-הסוהר ולדבר בטלפון, בשיחה מבוקרת של שירות בתי-הסוהר. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       יש טלפונים שמוברחים יום-יום בביקורים. אתה יודע את זה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני דיברתי על טלפונים, על נוהל שקיים בבתי-הסוהר. אם יש פלאפונים מוברחים, יש לשב"ס כל הזכות וכל הסמכות למנוע את זה, לתפוס את זה. אבל אני אומר, גם בעניין הזה, שמעתי את זה גם באחד הביקורים; הם אומרים: כמעט הגענו להסדר עם הנהלת בתי-הכלא שייתנו לנו לדבר עם המשפחות, באופן מבוקר, באופן סדיר, באופן מוקצב, כפי שמקציבים לאסירים אחרים. ואז כל בעיית הפלאפונים וההברחות היתה נפתרת, אף אחד לא היה צריך את זה. אבל, לפעמים, כמו שאומר הפתגם, הצורך מוליד המצאות. האנשים שם יושבים שנה וחצי, שנתיים, שלוש, ארבע וחמש שנים, ולא ראו אף קרוב משפחה, לא ראו אף אחד שביקר, הם חייבים לחפש גם דרכים להתקשר בלי רשות ובלי סמכות. זה מה שקורה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אלה שהם הרגו אותם - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני חייב לציין עוד מקרה אחד או שניים בעניין ההסעה של האסירים. הם מוסעים על-ידי מה שנקרא יחידת נחשון, יחידת ליווי אסירים. היחידה הזאת משפילה את האסירים באופן ברוטלי, עם סיבה או בלי סיבה. רק כדוגמה אזכיר את המקרה האחרון, שהיה ב-9 בפברואר 2004. כתבתי בעניין הזה מכתב לשר לביטחון פנים, אני מניח שהוא נמצא אצל אדוני, אני גם יכול לתת לאדוני העתק. 
       
       צעיר אחד, אסיר, נסע לבית-המשפט הצבאי בבית-אל. רצה הגורל שבאותו יום ובאותו בית- משפט היה אחיו, שגם הוא אסיר, באותו מקום. כל האשמה שלו היא שדיבר עם אחיו: איך אתה מעז לדבר עם אחיך? תפסו אותו אחרי שנגמרה ישיבת בית-המשפט, ארבעה-חמישה שוטרים – הוא יכול לזהות אותם, כתבתי את זה במכתב שלי –  והכו אותו עד זוב דם. הוא חזר לכלא עם יד שבורה תלויה מעל הצוואר שלו. אני לא יודע באיזו זכות ובאיזו סמכות האנשים האלה תופסים אדם – גם אם הוא אסיר והוא פלסטיני - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - ובמו-ידיהם הם מכים אותו עד זוב דם ושוברים לו יד, ושוברים לו גם צלעות וחלקים אחרים בגופו. הדברים האלה אינם רצויים ובוודאי אינם חוקיים. אני לא מאמין שמישהו היה רוצה שכך יהיה המצב. 
       
       שוב, במשפט אחרון, אדוני היושב-ראש: אני ער למצב, אני ער לכך שחייבים לקיים משמעת, לשמור על הביטחון, לשמור גם על הביטחון של האסירים עצמם. אבל אני אומר גם את מה שהחוק הישראלי אומר, מה שמדינת חוק מחייבת את עצמה: אפשר לעשות את כל זה במסגרת החוק, בלי דברים בוטים ובלתי חוקיים, שנראה וגם מוכח שמטרתם השפלה של האסירים והענשתם מעל ומעבר למה שהחוק מרשה ולמה שהחוק מתיר. תודה רבה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. אדוני סגן השר לביטחון פנים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה, אני מוכרח להגיד לך, שאם הייתי שומע את הטיעונים האלה מאחד מחברי הכנסת האחרים, אולי הייתי אומר: הוא קרא, הוא שמע, הוא לא יודע. אבל, חבר הכנסת דהאמשה, אתה יודע - אין כמוך מכל חברי הכנסת, שיודע ומכיר לפרטי-פרטים את המצב של האסירים, כי אתה מבקר אותם כמעט כל שבוע. אתה מבקר אותם ואתה יודע בדיוק שהם כולם במצב טוב, אין בעיות מיוחדות, וכאשר יש בעיות - זה מפני שהם יוצרים את הבעיות. 
       
       כמובן, אני לא אתווכח אתך, כי אתה טוען שבאמת מתעללים בהם. אני חושב שיש הקפדה מלאה על שמירת הזכויות שלהם. באים לבקר אותם, רק מה? אתה יודע, חבר הכנסת דהאמשה, יש ביקורים מוסדרים על-פי פקודות של שירות בתי-הסוהר, אבל השב"ס לא אחראי, אין לו סמכות בשטחים כדי שיאפשרו את הביקורים. יש בעיה של הצבא בכמה מקומות - אם בכלל יש. יש מקומות שבהם יש עוצר, יש מקומות שבהם יש מחסומים - אני מסכים אתך - אבל זה לא נוגע לשב"ס. זאת אומרת, הזכויות שלהם שמורות עד האחרונה שבהן. 
       
       חבר הכנסת דהאמשה, הזכוכיות והמחיצות - אתה ואני ועוד כמה אנשים יודעים בדיוק למה הם נעשו. היו הברחות יום-יום - של פלאפונים, של מסרים, והרבה מאוד - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       רק רגע, חבר הכנסת דהאמשה, אני הקשבתי לך בקשב רב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       רק מלה אחת. אפשר למנוע את זה עם רשת. למה זכוכית אטומה?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       התברר שלא. עובדה שזה כמעט סוגר את הכול, כמעט. 
       
       אני רוצה לציין כמה דברים. הוברר מעל לכל ספק, שחלק מהפיגועים - חלק מההוראות לפיגועים, להפגנות, לשביתות ולהסתות יצאו מהכלא; מבתי-הכלא, שבהם יושבים כל אותם מחבלים. הם לא יושבים שם בגלל מעשיהם הטובים, חלקם הגדול רוצחים שפלים, חלקם הגדול - ידיהם מגואלות בדם, והם יושבים שם כיוון  שהם צריכים לשבת שם. זה מקומם.
       
       אני חושב שבשירות בתי-הסוהר - ובדקתי את זה; פניתם אלי בנושאים מסוימים וטיפלתי בנושא מסוים - במה שמגיע להם הם מקבלים את הזכויות שלהם. 
       
       אבל, יש כל הזמן הסתות ואיומים מצד האסירים, לא מצד הסוהרים. לנו, כנציגות של המשרד לביטחון פנים - טוב לנו שיהיה שקט, אסירים מקבלים את שלהם, ואין בעיות. אבל מי שעושה את הבעיות זו ההנהגה הצעירה או הוותיקה - יש שם כל מיני חלוקות שאתה מכיר אותן טוב, אגב. חבר הכנסת דהאמשה, אתה מכיר את העניין מצוין. 
       
       אבל הם אלה שגורמים, הם בודקים את הנציב החדש - איך הוא יגיב, איך הוא לא יגיב. היו מקרים בעבר שלדעתי נתנו יד חופשית יותר מדי. היום יש סדר, כבר הרבה זמן שנוהגים בצורה הוגנת ועל-פי הפקודות, אבל בצורה תקיפה ומסודרת. אין יותר הנחות. 
       
       אני חייב לומר - זאת המדיניות, וככה היא תימשך, אבל מה שמגיע להם הם יקבלו. ביקורים נעשים יום-יום - ואתה יודע את זה - אין שום בעיה. אין שום בעיה בעניינים האלה. אגב, היום הם לא רוצים, הם מונעים מעצמם את הביקורים - מנהיגי האסירים. הם לא רוצים לקבל ביקורי משפחות. הם לא רוצים, לא צריך. חבל, הם לא רוצים, זה עניינם, אבל הם מונעים מעצמם. ואתה יודע, הם טוענים שבודקים אותם. בודקים אותם, כי הם מבריחים פנימה הרבה מאוד דברים - סכינים, דברים מחודדים, פלאפונים, בכל השיטות. 
       
       אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, שמדובר גם בעורכי-דין. לא מזמן נתפס עורך-דין - ולדעתי הוא לא הראשון, אני מקווה שהוא האחרון, כי אנחנו נחמיר בענישה בעניין הזה - שהבריח פנימה פלאפון. עורך-דין שמייצג אסירים ובא לשמור על הזכויות שלהם, עושה דבר איום ונורא, הוא בעצמו מבריח. לזה לא נסכים, את זה לא ניתן, וכמובן נקפיד על סידורי הביטחון כפי שהם מתחייבים על-פי פקודות של שירות בתי-הסוהר. 
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אתה יודע שאם יש משהו ספציפי שאתה מבקש שאני אבדוק - אני אעשה את זה. אנחנו בודקים, מגיעות אלינו תלונות, מגיעות אלינו בקשות, ואנחנו משתדלים לבדוק כל דבר ברמה העניינית, אבל בתי-הסוהר של האסירים יתנהלו אך ורק על-פי הפקודות של שירות בתי-הסוהר.
       
       אני מבקש להסתפק במה שהודעתי. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אתה מסכים להסתפק? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים - - - שגם היא תבדוק ואפשר יהיה ללבן בה את הדברים. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת. 

קריאות:
       
       - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       דוד אזולאי ידבר לפני. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת דוד אזולאי, הצעה אחרת. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - לבדוק את זה בוועדת הפנים זה לא יזיק לאף אחד. זה רק ייתן אפשרות לבדוק את המצב לאשורו - - -

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חבר הכנסת דהאמשה, אני רוצה להגיד לך שהמצב של האסירים הביטחוניים הערבים הוא עדיין טוב לעומת המצב של האסיר הביטחוני נועם פדרמן, שהוא עצור מינהלי יהודי, שכלוא ללא משפט ואיננו זוכה לתנאים שמגיעים לעצור מינהלי. ואני רוצה להגיד לך, אדוני סגן השר, השבוע קיבלתי מכתב מרעייתו והזדעזעתי לשמוע שהאיש, לא רק שלא יכול לשמור שבת - אין לו האפשרות הזאת - ואל נשכח, הוא עציר מינהלי. יתירה מכך, בשל ביקור של גורמים בכירים בשב"ס, נבצר ממנו להתפלל שחרית, והדבר - - -

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       - - -  זה נכון. מה שאמרת עכשיו זה - - -

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני סגן השר, אני מקבל את המכתבים ואני עוקב אחריו. יותר מכך - ביקרתי אותו באופן אישי, וראיתי את ואנונו - האסיר שנידון ל-18 שנות מאסר, והוא אסיר מסוכן, מסתובב בצורה חופשית, ואילו לנועם פדרמן נתנו איזו חלקה קטנה עם ריח של סולר, ושם הוא צריך לבלות כמה שעות ביום. 
       
       לכן, אני מציע לך, אדוני סגן השר, ללכת ולבדוק ולראות מדוע נעשה העוול הזה - ואני לא מזדהה עם דעותיו של נועם פדרמן, שיהיה ברור - אבל אני נגד זה שייפגעו זכויותיו של העצור המינהלי נועם פדרמן. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להגיב על דבריו של דהאמשה, חבר הכנסת הנכבד. הוא שוב אומר שאני אמרתי דברים אנטישמיים. אני מבקש ממך - אני אמרתי את דברי, הבהרתי את דברי, ולא יעלה על הדעת שאתה כל פעם תכפיש אותי. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       יש גבול. תגיד לי, חבריך אלה, אחמד טיבי ומוחמד ברכה, נסעו להאג, הלכו להסית נגד מדינת ישראל - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - אלה אנשים שאסור שרגלם תדרוך שוב במדינת ישראל, ודאי לא בכנסת ישראל. פה קול הזעקה שלך צריך לקום, כשילדים נרצחים ברחובות ירושלים. על מה אתה מדבר? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה מדבר על סגנון כזה או אחר, כשילדי ישראל נרצחים? 
       
       דבר נוסף, אדוני, לגופו של עניין, ביקרתי בכלא "מעשיהו", ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דהאמשה, היהודים שם מתגעגעים לתנאים שהערבים מקבלים. אמרו לי: כל בקשה שהערבים מבקשים - אולי מפני שהסוהרים מפחדים מהם, אני אומר לך - אם הם רוצים אוכל מיוחד, כל בקשה, הם נענים בחיוב. אם יש איזו טרוניה - ובאמת יש הרבה תלונות, למשל בנושא של אוכל כשר, מצד יהודים חרדים. אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, אני לא מבין למה יהודי חרדי, צריכים לשגע אותו שנה שלמה או חצי שנה, כדי לקבל אוכל כשר. הוא רוצה גלאט כשר. 
       
       חוץ מזה, דבר שהוא הרבה יותר חשוב - רק לידיעתך, אדוני סגן השר, האוכל הסטנדרטי הוא ברמה שלפעמים האסירים לא מסוגלים לאכול אותו. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. בבקשה, סגן השר.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, יעיד חבר הכנסת נסים דהן, שכאשר היתה אלי פנייה בנושא של אוכל, הנושא טופל. ושוב, אני חושב שמטפלים בזה ברמה של נהלים - וזה טופל. כמעט כל בקשה כזאת נענתה, אני חייב להגיד לך את זה. אם גם לך יש מקרה מיוחד - תעביר לי אותו, והוא יטופל. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מציע להעביר זאת לוועדת הפנים. שם נטפל גם בזה וגם בזה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה בעד דיון בוועדת הפנים, נגד זה להסיר. בבקשה.
       

הצבעה מס' 26
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 1
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 3
נמנעים - 1
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אחד בעד, שלושה נגד, אחד נמנע. אני קובע שהנושא ירד מסדר-היום. 
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ח' באדר התשס"ד, 1 במרס 2004, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה. 
       
       
       הישיבה ננעלה בשעה 19:51.
       
     
עמוד 261 מתוך 261

