﻿    תוכן עניינים
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	6
       מזכיר הכנסת אריה האן:	7
       דברי יושב-ראש הכנסת	9
       הצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ג-2003	9
       רומן ברונפמן (מרצ):	10
       הצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ג-2003	14
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	14
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	15
       שר המשפטים יוסף לפיד:	20
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	26
       רומן ברונפמן (מרצ):	28
       מזכיר הכנסת אריה האן:	31
       הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין)  (תיקון - פסולי חיתון), התשס"ג-2003	37
       (הצעת חבר הכנסת חיים רמון)	37
       חיים רמון (העבודה-מימד):	37
       שר המשפטים יוסף לפיד:	45
       חיים רמון (העבודה-מימד):	48
       הצעת חוק פניות הציבור, התשס"ג-2003	52
       (הצעת חבר הכנסת ישראל אייכלר)	52
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	52
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	53
       הצעת חוק רשות למלחמה באלכוהוליזם, התשס"ג-2003	56
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	56
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	57
       השר גדעון עזרא:	60
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	61
       הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון - גמלאות כפל), התשס"ד-2003	62
       (הצעת חבר הכנסת מתן וילנאי)	62
       מתן וילנאי (העבודה-מימד):	63
       שר הרווחה זבולון אורלב:	64
       הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - פטור  מדמי חכירה לבתי-כנסת), התשס"ג-2003	66
       (הצעת חבר הכנסת יעקב ליצמן)	66
       הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - הסכם  בין הורים שאינם נשואים), התשס"ד-2003	67
       אילן שלגי (שינוי):	68
       שר המשפטים יוסף לפיד:	68
       משה גפני (יהדות התורה):	69
       הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה  (תיקון - הרחבת הגדרת ההורות), התשס"ד-2004	77
       (הצעת חברת הכנסת גילה גמליאל)	77
       גילה גמליאל (הליכוד):	78
       השר גדעון עזרא:	78
       הצעת חוק הכנסת (תיקון – מספר חברי ועדת הכספים  בתקופת כהונתה של הכנסת השש-עשרה), התשס"ד-‏2004	79
       (הצעת חבר הכנסת גדעון סער)	79
       גדעון סער (הליכוד):	80
       גדעון סער (הליכוד):	81
       הצעה לסדר-היום	82
       תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה ונסיעת דב וייסגלס לארצות-הברית	82
       בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):	82
       בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):	84
       השר גדעון עזרא:	87
       דברי ברכה של היושב-ראש ליושב-ראש ועדת החוץ של הפרלמנט הצ'כי	92
       הצעה לסדר-היום	93
       תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה ונסיעת דב וייסגלס לארצות-הברית	93
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	93
       מיכאל איתן (הליכוד):	94
       הצעות לסדר-היום	95
       דברי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי נגד גישת האוצר  הפוגעת בביטחונם הסוציאלי של אזרחים	95
       עזמי בשארה (בל"ד):	95
       יצחק כהן (ש"ס):	99
       שר הרווחה זבולון אורלב:	103
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	108
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	108
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	109
       ענבל גבריאלי (בשם ועדת הכנסת):	109
       הצעות לסדר-היום	110
       חשיפת התארגנות טרור יהודית	110
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	110
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	111
       אהוד יתום (הליכוד):	112
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	113
       מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	116
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	118
       רומן ברונפמן (מרצ):	120
       משה גפני (יהדות התורה):	121
       יעקב מרגי (ש"ס):	122
       השר גדעון עזרא:	125
       נסים זאב (ש"ס):	128
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	129
       עזמי בשארה (בל"ד):	129
       ואסל טאהא (בל"ד):	130
       רשף חן (שינוי):	132
       מגלי והבה (הליכוד):	134
       זהבה גלאון (מרצ):	135
       איוב קרא (הליכוד):	136
       הודעה אישית של חבר הכנסת עסאם מח'ול	138
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	138
       הצעות לסדר-היום  פעולות צה"ל ברצועת-עזה	140
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	140
       עזמי בשארה (בל"ד):	145
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	147
       זהבה גלאון (מרצ):	148
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	150
       יעקב מרגי (ש"ס):	157
       אילן שלגי (שינוי):	157
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	158
       מגלי והבה (הליכוד):	159
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	161
       סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	161
       הצעות לסדר-היום	162
       מציאת פתרונות לעמותה "תנו לחיות לחיות"	162
       יוסי שריד (מרצ):	162
       אילן שלגי (שינוי):	164
       השר גדעון עזרא:	165
       נסים זאב (ש"ס):	169
       איוב קרא (הליכוד):	169
       הצעה לסדר-היום	170
       השפל בענף הבנייה והתשתיות	170
       דניאל בנלולו (הליכוד):	170
       שר הבינוי והשיכון אפי איתם:	172
       יעקב מרגי (ש"ס):	180
       הצעה לסדר-היום	181
       מצבה הקשה של מערכת הבריאות בישראל	181
       אילנה כהן (עם אחד):	181
       השר גדעון עזרא:	185
       איוב קרא (הליכוד):	187
       איוב קרא (הליכוד):	187
       הצעה לסדר-היום	188
       סכנת סגירה למערת-המכפלה והשתלטות הווקף המוסלמי על המקום	188
       נסים זאב (ש"ס):	189
       השר גדעון עזרא:	192
       הצעות לסדר-היום	195
       הפרסומים בדבר התבטאויות הרמטכ"ל בנושא פינוי עזה	195
       רשף חן (שינוי):	195
       דוד טל (עם אחד):	197
       מגלי והבה (הליכוד):	198
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	199
       השר גדעון עזרא:	201
       נסים זאב (ש"ס):	202
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	202
       איוב קרא (הליכוד):	203
       הצעות לסדר-היום	203
       השבתת שירותי הדת במדינה	203
       שאול יהלום (מפד"ל):	204
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	205
       לאה נס (הליכוד):	206
       השר גדעון עזרא:	207
       נסים זאב (ש"ס):	209
       יעקב מרגי (ש"ס):	210
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	210
       הצעה לסדר-היום	211
       חילופי שטחים בין הפלסטינים לישראל - פרטי תוכנית טייבה  תמורת סיפוח אריאל לישראל	211
       משה כחלון (הליכוד):	211
       השר גדעון עזרא:	219
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	222
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	223
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	225
       סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	225
       הצעה לסדר-היום	226
       מה עושה ממשלת ישראל למען חיזוק המדינה כמדינה יהודית?	226
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	226
       השר גדעון עזרא:	231
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	232
       הצעה לסדר-היום	233
       המצב הכלכלי הקשה של הרשויות הבדואיות בישראל	233
       איוב קרא (הליכוד):	233
       השר גדעון עזרא:	236
       נסים זאב (ש"ס):	237
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	238
       השר גדעון עזרא:	238
       הצעה לסדר-היום	239
       דברי יאיר גרבוז נגד הספרדים וש"ס בעקבות הצגת התערוכה "האשכנזים"	239
       יעקב מרגי (ש"ס):	239
       השר גדעון עזרא:	241
       הצעות לסדר-היום	242
       התגברות האלימות נגד נשים	242
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	242
       איתן כבל (העבודה-מימד):	244
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	245
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	247
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	250
       נסים זאב (ש"ס):	252
       נסים זאב (ש"ס):	252
    
       

       חוברת כ"א
       ישיבה קי"ז
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה המאה ושבע-עשרה של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:01

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ז באדר התשס"ד, 10 בחודש מרס 2004. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להכריז, כי הונחו על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק האזנת סתר (תיקון  מס' 2), התשס"ד-2004;  הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 6) (שכר טרחה של סניגור ציבורי שאיננו עובד לשכת הסניגוריה הציבורית), התשס"ד-2004. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה למזכיר הכנסת.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אפשר להצביע על ארבעת החוקים הראשונים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו הצעה בהחלט מעניינת, אבל אינני בטוח שאוכל להסכים לה. חבר הכנסת רביץ הציע הצעה, אבל היא כנראה לא עולה בקנה אחד עם התקנון, כך שיש לי אתה קושי. עתה, שאילתות בעל-פה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני יכול לשאול במקום  חבר הכנסת דהן?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אינני מבין. השר עזרא נמצא כאן להשיב. חבר הכנסת נסים דהן איננו נוכח, וחבר הכנסת גדעון סער איננו נוכח.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת דהן מחתן היום את בנו או את בתו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי שום בעיה. הוא ביקש ממני, ואני לא הכרחתי אותו. חבר הכנסת דהן בדרך.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       אני אשאל את השר גדעון עזרא, והוא יענה לי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן השר לביטחון פנים ישיב על הצעתו של חבר הכנסת סער. נראה שחבר הכנסת סער חשב שיש לו זמן, כיוון שחבר הכנסת דהן איננו נוכח. פשוט לא להאמין. רבותי חברי הכנסת, אהיה נאלץ - - -
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לנהוג לפי התקנון.
       
קריאה:
       
       תבטל.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי, אם לא תהיה ברירה. הבעיה שלי היא לגבי השואל השני, שיבוא ויאמר שהוא היה בטוח שיש לו שהות של עשר דקות בטרם יגיע. אבל, אנחנו צריכים להודיע.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       היושב-ראש, לגבי חבר הכנסת סער, על-פי בקשתי זה נדחה להשבוע. יכול להיות שהוא לא יודע.
       

       
דברי יושב-ראש הכנסת

       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רציתי למסור הודעה לכנסת. רבותי חברי הכנסת, שמחתי אתמול לקבל את הודעת יושב-ראש הפרלמנט המצרי על כך שהפרלמנט מבקש לשלוח שני נציגים לציון 25 שנה להסכם השלום עם מצרים. 
       
       לפני כשבועיים, כשחזר יושב-ראש אגודת הידידות של הכנסת והפרלמנט המצרי, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, מביקורו השני בחודשיים האחרונים במצרים, הוא ביקש להמתיק אתי סוד, וחשב שמן הראוי שנזמין את יושב-ראש הפרלמנט המצרי, מתוך מחשבה שמא הוא יבוא ויופיע בפרלמנט ישראל לראשונה, נדמה לי, מאז כינון היחסים ומאז היה כאן - - -
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       במצרים גם עושים יום חגיגה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, כך כתב לי יושב-ראש הפרלמנט. 
       
       אנחנו מציינים את היום הזה מתוך מחשבה שיום זה הוא יום  חשוב, למרות היחסים הצוננים, אם לנקוט לשון המעטה, עם המצרים. יוזמת חבר הכנסת פינס-פז היתה מקובלת עלי. אנחנו הזמנו. בתחילה, קיבלנו תשובה, במקצת, שאיננה רק מסתייגת אלא אפילו במידה לא מעטה בוטה כלפי הזמנתנו, מתוך התרסה כזאת או אחרת. לאחר מכן, כנראה, מתוך התייעצות בתוך מצרים עצמה, הגיעו למסקנה שלא צריך לדחות את הזמנתה של הכנסת לבוא ולציין יחד אתנו את יום החתימה על הסכם השלום שלנו ושל המצרים. ואכן, יושב-ראש הוועדה לקשרי חוץ וגם השגריר לשעבר והיועץ הבכיר של שר החוץ דהיום, השגריר בסיוני, יהיו כאן. אל-פקי ובסיוני יהיו כאן אורחינו ביום 24 בחודש מרס, כאשר אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת לציון 25 שנה להסכם השלום.
       
       חבר הכנסת דהן היה אמור להיות כאן - השאילתא שלו מבוטלת. חבר הכנסת סער כבר היה צריך להיות כאן - השאילתא שלו מבוטלת.

       
הצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצעות חוק לדיון מוקדם. עתה, הצעת חוק פ/737 - הצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ג-2003 - מאת חברי הכנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת ברונפמן, אני מבקש מאדוני לעלות. שר המשפטים איננו נמצא פה, וזה עניינו. מייד לאחר מכן, אם הממשלה לא תשיב, אנחנו נצביע.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, רבותי השרים, הצעת חוק נישואין אזרחיים, שמונחת על שולחן הכנסת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בדרך כלל הוא מעיר, ואני חושב שהוא רק מנסה לשבש את מהלך מחשבתי, אבל תמיד הערותיו הן הערות ראויות. חבר הכנסת גפני, שתמיד מבקש לסייע בידי, צודק. גם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לאחר חבר הכנסת ברונפמן, יעלה את טיעוניו להצעת החוק שלו, והשר יענה על שתיהן. השר נוכח כאן ואין לנו בעיה אתו בכלל.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמונחת על שולחן הכנסת ונדונה כרגע היא הצעה שנכתבה על-ידי אגף המשפטים של פורום לנישואין אזרחיים, שהוא ארגון המאחד קואליציה של 23 ארגונים ציבוריים שמייצגים אוכלוסייה גדולה מאוד במדינת ישראל - גם אוכלוסיית עולים שהגיעו בעשור האחרון מחבר המדינות, וגם אוכלוסייה של ישראלים ותיקים שלא יכולים מסיבות אלה או אחרות, או לא רוצים מסיבות אלה או אחרות להתחתן ברבנות. 
       
       לפני נתוני 2002, זה בסך הכול לפני שנתיים, 26% מכלל הנשואים במדינת ישראל נישאו בחו"ל. זה אומר שבסופו של דבר, כל משפחה רביעית שחיה היום במדינת ישראל לא התחתנה ברבנות הראשית, או כי לא יכלה להתחתן או שמבחינה עקרונית לא רצתה להתחתן. זה אומר שאנחנו מדברים על כרבע מאוכלוסיית מדינת ישראל. אבל, יש לנו נתונים אחרים: בסקר האחרון של מכון "דחף" מלפני חצי שנה בסך הכול, 72% אמרו שהם תומכים בהנהגת האינסטיטוציה לנישואין אזרחיים, במקביל לנישואין דתיים.
       
       מפלגת שינוי, שהתמודדה בהצלחה בפעם הראשונה ב-1999, זכתה להצלחה גם בזכות ה"טרנד" הזה. היא דיברה על רפורמות אזרחיות, ובתוכן רפורמה והנהגת נישואין אזרחיים במדינת ישראל. היא חזרה על הצלחתה ב-2001 ושילשה את גודלה. זה אומר שה"טרנד" הציבורי במדינת ישראל הוא בעד הנהגת נישואין אזרחיים. 
       
       לפני יומיים פתחתי את עיתון "הארץ", בעמוד הראשון - - -
       
       אני עושה הפסקה, וגם אני מצטרף לברכות לשרה יהודית נאות, שחזרה להשתתף בישיבות המליאה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני מצא לנכון להפסיק את נאומו, הייתי מבקש בשם כל הכנסת לקדם בברכה וברפואה שלמה את חברת הכנסת והשרה יהודית נאות על כך ששבה אלינו. אנחנו מאחלים לה החלמה שלמה ומהירה, על כל ההחלמות שהיא כבר עברה עד היום. אנחנו מקווים שנמצא אותה בינינו כל הימים הבאים והקרובים והנמשכים. יהודית נאות היא לא רק חברת כנסת מעולה אלא גם שרה מצוינת, ואנחנו מאחלים לה רפואה שלמה.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       - - - הופיע באותו עיתון תצלום מהפגנת נשות שינוי מול הרבנות הראשית בתל-אביב, ובה השתתפו חברי כנסת מכובדים מהמפלגה הזאת - יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות וחברות הכנסת פולישוק-בלוך ולבני. שאלתי את עצמי, למה חברות וחברי כנסת ממפלגת שינוי צריכים להפגין מול הרבנות הראשית בתל-אביב, במקום לעשות פעולה פיזית, ואפילו לא פעולה שהיא לא-מתונה אלא רגילה - ללחוץ על שני כפתורים בזמן ההצבעה, שהרי זה מה שקובע. לא הרבנות קובעת. הרבנות תקבע מתוקף החקיקה, מתוקף המדיניות. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       למה אתה מצביע עלי כשאתה אומר - רבנות?
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       כי אתה היחיד, מלבד חבר הכנסת רביץ, שנמצאים כאן כדי לחזק אותנו מצד האופוזיציה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       גם כשמרצ היתה בקואליציה היא לא העבירה חוקים כאלה.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       הרב גפני, הזמנים משתנים, ואנחנו חיים בעולם משתנה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה משתנים?
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אתן לך דוגמה: חבר הכנסת רמון, שידוע בקרבתו למפלגת ש"ס, למשל, היום מעלה הצעת חוק שאני הצלחתי להעביר בכנסת הארבע-עשרה, בנוגע לנישואין אזרחיים למשפחות מעורבות.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אז מה אם הוא קרוב - - -?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אדוני ישב.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אתה שואל אותי מה זה אומר, ואני עונה לך שזה אומר שהצורך הזה הופך להיות אקוטי.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אז מה אם הוא חבר של ש"ס?
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       הוא הופך להיות אקוטי. אינך יכול להחזיק את מחצית האוכלוסייה ולא לאפשר לה חופש בחירה.
       
       אני פונה שוב למפלגת שינוי, לשר המשפטים ולשר פריצקי: הפעילים שלכם לא צריכים להפגין. אתם קובעים מדיניות, ואתם קובעים את העמדות החברתיות. אתם צריכים רק להיות נאמנים לאותה אג'נדה שבזכותה נבחרתם לכנסת. אתם לא בעלי אג'נדה - אתם שליחי ציבור. הציבור שלח אתכם לכנסת, ציבור שאתם אמורים לייצג נאמנה את עמדותיו ואת עמדותיכם בסופו של דבר. 
       
       שמעתי התבטאות של אחד מחברי שינוי הבוקר, והוא אומר: הצעת החוק של חברי הכנסת פינס-פז וברונפמן היא הצעה קנטרנית, ואת זה אומר בן-אדם משכיל. הוא לא יודע דבר פשוט: על אותה הצעה בכנסת החמש-עשרה היה חתום יושב-ראש מפלגתו, היום שר המשפטים יוסף לפיד. אז שיחליט: אם זו הצעה ראויה - שיצביע בעדה, או שזו באמת הצעה קנטרנית - אז למה יושב-ראש המפלגה שלו חתם עליה וניסה להעבירה בכנסת החמש-עשרה?
       
       אני יודע מה הטיעונים של שינוי - הוועדה המשותפת שהוקמה. אבל, אנחנו יודעים מהן תוצאות הוועדה המשותפת. הוועדה הוקמה לפני שנה וחודשיים, ומנדט הוועדה היה לשנה אחת. הוועדה היתה אמורה להגיש את המלצותיה לפני חודשיים, והיא לא הגישה. אגיד לאן הוועדה תחתור. היא תחתור להתיר נישואין אזרחיים במקרה ששני בני-זוג אינם יהודים. אבל, ריבונו של עולם, מה לנו בכלל ולשני בני-זוג שאינם יהודים. 
       
       אדוני היושב-ראש, על זה לא שינוי מוכנה - על זה הרבנים הראשיים כבר מוכנים. נמצאת כאן חברת הכנסת קולט אביטל, יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. לפני חודשיים, שלושה חודשים ביקרנו אצל שני הרבנים הראשיים של מדינת ישראל, הרב האשכנזי והרב הספרדי, הראשון-לציון. מה שמעו אוזני כשביקרנו אצלם? כדאי שחבר הכנסת גפני ישמע. גם הם, הרבנים הראשיים למדינת ישראל, אמרו לנו שיש צורך אמיתי בשינוי - לא במפלגת שינוי - עמדות, בשינוי מדיניות ביחס של הממסד הדתי האורתודוקסי אל החברה האזרחית במדינת ישראל.
       
       לפני רבע שעה נכנסתי למליאה, ואומר לי חברי, הרב גפני: אנחנו היום במלחמה. אנחנו לא במלחמה. העקשנות שלכם היא זו שמביאה לפילוג העם. ההצעה שלי אומרת, חלילה וחס, ביטול או פגיעה בממסד הדתי או בנישואין דתיים כפי שירצו רבבות של אזרחי מדינת ישראל? - לא. ההצעה שלי ושל חבר הכנסת פינס-פז אומרת משהו אחר, שלכל אזרח שווה-זכויות תהיה גם זכות לבחור במסלול שבו הוא רוצה להתחתן. זאת הנקודה. אנחנו לא מתכוונים לפגוע באף אחד. אנחנו לא נגד אף אחד. המסר שלנו שונה. אנחנו בעד חופש בחירה בנישואין. כל מי שרוצה להתחתן, זכותו היסודית להקים משפחה על-פי ערכים שהוא מאמין בהם. זה דבר שלא קיים במדינת ישראל. אנחנו מתפארים בזה שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית. אנחנו לא מדינה דמוקרטית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בעוד דקה אתה תהיה פה על הבמה, ואני לא אבקש מאחרים לא להפריע לך.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אני גם לא אפריע לך.
       
       אנחנו לא מדינה דמוקרטית, כי לא מתקיימת הזכות הבסיסית שקיימת בכל משטר דמוקרטי אחר חוץ ממדינת ישראל, חוץ מאירן, ואפילו באפגניסטן הונהגו נישואין אזרחיים בשנה האחרונה. אנחנו מונעים מאזרחינו את הזכויות הבסיסיות, ולכן אנחנו איננו מדינה דמוקרטית.
       
       אני פונה לחברי הכנסת מקרב העולים, ובפרט לפרופסור נודלמן ולד"ר סולודקין. נכון שאנחנו פזורים היום על פני כל מיני מפלגות, אבל אני קורא להם כנציגים הנאמנים של קהל הבוחרים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברונפמן, אנחנו מיני מפלגות. אתה ואני מיני מפלגות, כי הם פזורים בין מיני מפלגות.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       זה נכון. זה עובדתי. כך זה קרה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סיים את הזמן.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אני כבר מסיים.
       
       חברי הכנסת נודלמן וסולודקין, אני מבקש מכם ללכת על-פי צו הבוחר ולתמוך בהצעת החוק ולהעניק לאזרחי מדינת ישראל את הזכות הבסיסית לבחירה בנישואין. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ברונפמן.
       

       
הצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עתה, הצעת חוק פ/807 - הצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ג-2003. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה, באותו עניין. על שתי ההצעות יחד ישיב שר המשפטים יוסף לפיד. כבוד השר, האם אדוני מסכים להשיב על שתי ההצעות יחד?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יקירתי יהודית נאות, למי שעדיין לא יודע, הזכות להינשא היא זכות בסיסית של כל אדם באשר הוא אדם בכל מקום בעולם, לרבות על-פי פרשנות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו גם במדינת ישראל, אם לא היה חוק סותר. מדינת ישראל היא הדמוקרטיה היחידה בעולם המעניקה לדין הדתי האורתודוקסי בלעדיות מוחלטת בנושאי נישואים וגירושים - - 

חיים כץ (הליכוד):
       
       - - - יגאל עמיר?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מספיק.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - ולכן, הכנסת הזאת צריכה ליטול קורה מבין עיניה ולהבין שהיא לא יכולה להיות מנותקת מההוויה הציבורית ומהלכי הרוח בציבור. 
       
       אנחנו קלטנו אל תוכנו כמיליון עולים חדשים. אנחנו, בדבקות השמרנית שלנו בעניין הזה, מוציאים את כלל העולים החדשים מחוץ למחנה, לא מאפשרים להם להיות חלק מאתנו, לא מאפשרים להם להקים בית בישראל. 
       
       אנחנו לוקחים עשרות אלפי אנשים שמוגדרים על-ידי הגורמים החרדיים והדתיים במדינה כפסולי חיתון, ואומרים להם: אסור לכם, אתם לא יכולים להקים בית בישראל. אתם אולי אוהבים, אולי אתם רוצים, אבל במדינת ישראל 2004 אתם עדיין לא יכולים. 
       
       כיום, במדינת ישראל, גם מי שרוצה להינשא בנישואים לא אזרחיים אלא בנישואים דתיים, נישואים קונסרבטיביים, נישואים רפורמיים - גם הוא לא יכול לבוא בברית הנישואים במדינת ישראל. זה פילוג מוחלט של העם היהודי, זה נתק מוחלט בין מדינת ישראל לבין יהדות התפוצות, אבל זה לא מעניין את אף אחד - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אופיר - - - להיות מפלגה לא בשלטון.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - אנחנו חיים את חיינו - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       חיים, בטח.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כל זוג חמישי בישראל - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הנזקים שאתה עושה למפלגת העבודה הם יותר גדולים מהפופוליזם הזה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן, כן, אני אהיה תלוי בך.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הנזקים שאתה עושה - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       שמעתי, שמעתי. 
       
       כל זוג חמישי בישראל בוחר באלטרנטיבה לנישואים הממסדיים. אמר לי חבר הכנסת בורג, שיש ירידה של 50% ברישום לנישואים ברבנות הראשית בישראל. ירידה של 50%. העם מצביע נישואים אזרחיים. נקעה נפשו של העם מהממסד הדתי שמכתיב לו כיצד להינשא.
       
       אגב, אני באופן אישי - שלא תהיה לכם אי-הבנה - התחתנתי בנישואים על-פי האורתודוקסיה, ואני שמח על כך, והדבר לא עלה לי לא בבריאות ולא בעוגמת נפש. ההיפך הוא הנכון. אבל, אי-אפשר לכפות הר כגיגית על מיליוני בני-אדם בישראל. 
       
       יש היום בישראל כ-50,000 משפחות יהודיות שנישאו בנישואים אזרחיים, לא בארץ. גירשנו אותם לקפריסין. רק בקפריסין אפשר להתחתן. בושה למדינה. אדם, כדי לממש את עצמו במדינה הזאת, צריך לברוח לקפריסין להתחתן. אנחנו השתגענו? והם מדברים על אובדן הקשר - על אובדן הקשר - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - - יושב-ראש הקואליציה, למה לא הבאת את זה? - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, לשבת. חבר הכנסת גפני, לשבת. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - אתם גומרים את הקשר - - 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - - למה לא הבאת את זה? 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - אתם לא מאפשרים לנו לקיים את הקשר, אתם מנדים מחוץ לגדר את מיטב הנוער, את מיטב העם, שרוצה לבוא בברית נישואים, ובא בברית נישואים, אבל במקום לעשות את זה עם משפחתו, בעיר מגוריו, בארצו, במולדתו - אתם מכריחים אותם לנסוע לקפריסין? מה, אתם לא מתביישים? כמה תיאחזו בקרנות המזבח של הרבנות הראשית? באמת, בהלכה.
       
       אז אמרתי - 50,000 זוגות נישאים בנישואים אזרחיים; 150,000 משפחות מעורבות שנישאו בנישואים אזרחיים; 57,000 משפחות של ידועים בציבור שלא נישאו, אבל מנהלים חיי משפחה. אתם מבינים מה קורה כאן? 
       
       חברות וחברים, הצעת החוק שאני מחזיק בידי היא לא הצעת החוק שמונחת לפניכם, אבל היא כתובה באותו נוסח: הצעת חוק נישואין וגירושין, מהכנסת החמש-עשרה, אדוני היושב-ראש, וחתומים עליה כיוזמים: יוסף טומי לפיד, אופיר פינס ונעמי חזן. אותה הצעת חוק, מלה במלה, לא שינינו תו, לא שינינו אות, לא שינינו מלה. אותה הצעת חוק.
       
       כשהנחתי את הצעת החוק בכנסת הזאת, פניתי לחברי הכנסת מטעם סיעת שינוי וביקשתי מהם להצטרף אליה, שכן שום דבר לא השתנה, חוץ מזה ששינוי אז היתה באופוזיציה ועכשיו היא בקואליציה. פניתי חבר-חבר, וקיבלתי תשובה רשמית מסיעת שינוי בכנסת: חבר יקר, קיבלנו הוראה שלא להצטרף ליוזמת הצעת החוק שאתם מציעים. זאת אומרת, כששינוי היתה באופוזיציה - החוק הזה היה חוק כשר, למהדרין. מה זה למהדרין, זה היה אחד הדגלים ששינוי הניפה כל השנים האחרונות במערכת הבחירות, קיבלה עליו 15 מנדטים. היום, כשהיא בקואליציה, אז הבנתי כך - קודם כול, שוועדת השרים לענייני חקיקה הודיעה שצריך להצביע נגד החוק. נגד החוק. 
       
       יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה בממשלה הזאת הוא שר המשפטים, חברי טומי לפיד, שיחד אתי בקדנציה הקודמת הנחנו וקידמנו בדיוק אותה הצעת חוק, בלי שינוי קל שבקלים. אז איך אז היית היוזם, טומי לפיד, והיום אתה המסכל? איך אז עשית נפשות להצעת החוק הזאת, והיום אתה לא מאפשר לחבריך בסיעה להצביע בעדה? מה, הכול קשור לפוזיציה? כשאתה באופוזיציה - אז אתה בעד; כשאתה בפוזיציה - אז אתה נגד.
       
       אבל לא זו בלבד. חברי הכנסת של סיעת שינוי - ביום ראשון, לפני ארבעה ימים - קיימו הפגנה מול הרבנות הראשית בתל-אביב. באו, טלוויזיות, תמונות, רקדו על מדרגות הרבנות. שמחתי שמחה גדולה, אמרתי: הנה, ביום רביעי הצעת החוק הזאת באה, בוודאי כל אלה שעלזו ורקדו ושמחו על מדרגות הרבנות הראשית בתל-אביב, יבואו לכנסת ויצביעו בעד הצעת החוק. לא דובים ולא זבובים. ריקודים לחוד והצבעה לחוד; הפגנות לחוד, ועמידה על עקרונות לחוד. 
       
       והגדיל לעשות חברי חבר הכנסת רוני בריזון, שמכנה היום באחד העיתונים את הצעת החוק הזאת הצעת חוק קנטרנית של האופוזיציה. יפה. אחת משתיים - אם זו הצעת חוק קנטרנית, מדוע תמכתם בה בלהט ויזמתם אותה בכנסת הקודמת? ואם זו הצעת חוק ראויה, מדוע אתם לא תומכים בה גם היום, כפי שתמכתם בה בעבר? בקיצור - - -

רוני בריזון (שינוי):
       
       החוק טוב, ההצעה לא טובה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       החוק טוב וההצעה לא טובה. כן, זו נוסחה ששמעתי מכם כבר כמה פעמים. החוק טוב, ההצעה לא טובה. הבנתי.

רוני בריזון (שינוי):
       
       - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת בריזון, אני מצפה מחברים בסיעת שינוי להתייצב מאחורי עקרונותיהם באופוזיציה ובקואליציה, ולא להתהפך. זה הכול. ואתם פעם אחר פעם - אני יכול להראות לכם לאורך תהליכי חקיקה רבים בבית הזה בשנה האחרונה - אחד בלב, אחד באצבע; אחד בפה, אחד בהצבעה. ואני אומר לכם - אני מניח שהציבור יעניש אתכם על חוסר העקביות הזה, אני מניח שהציבור יבוא אתכם חשבון, משום שהדבר שהציבור הכי מתקומם נגדו הוא חוסר עקביות ופופוליזם.
       
       אני רוצה להגיד לחברי בליכוד - לגילה גמליאל, לנעמי בלומנטל, לרוחמה אברהם - כל אשה חייבת לתמוך תמיכה עצומה בחוק הזה, משום שמצב הנשים בנישואין ובגירושין הוא מצב מפלה. 
       
       אני קורא לחבר הכנסת גורלובסקי, שמייצג ציבור עולים חדשים, אבל אני קורא גם לחברים אחרים בליכוד - מה אתם באמת חושבים? שהבוחרים שלכם מתחתנים רק ברבנות? מה אתם באמת חושבים, שלא קיבלתם קולות מאנשים שהנושא הזה בנפשם, שהם משלמים עליו מחירים אישיים, שהחיים האישיים שלהם נהרסים בגללכם, בגלל הדילים והעסקנות הפוליטית שלכם, בגלל הכניעה האין-סופית שלכם לממסד הדתי והחרדי?
       
       יש לכם מפלגה אחת בקואליציה - שישה מנדטים, המפד"ל - עושה לכולכם בית-ספר - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - עושה אתכם מה שהיא רוצה. אתם כולכם עבדים נרצעים לרגליה. היא מכתיבה את הטון בקואליציה, שישה מנדטים מכתיבים ל-58, כל הזמן, בכל נושא דתי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, אדוני מיצה את הזמן, ונדמה לי שגם הבהיר את דבריו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, אף שאמר אותם כבר כמה פעמים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בהחלט, אדוני. 
       
       אני רוצה לפנות בפנייה אחרונה, נרגשת וכנה לחברי הכנסת: תתעלו. הציבור בישראל לא יודע כבר מה לעשות עם הבית הזה. פעם אחת תלכו עם מה שנכון, עם מה שצודק ומה שראוי, אל תהיו מקובעים לנוסחאות שאבד עליהן כלח. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פינס. כבוד שר המשפטים ישיב על שתי ההצעות. חבר הכנסת רביץ, אם השר לא ייתן תשובה שלילית, אדוני ביקש להתנגד ואז הוא יוכל לדבר, תלוי בדברי השר. רשמתי לעצמי שאדוני ביקש להתנגד ראשון. כבוד שר המשפטים, בבקשה. 
       
       חבר הכנסת פינס וחברי סיעת העבודה, נא לתפוס מקום ולא לעמוד לפני דוכן הנואמים. השר מבקש להשיב, אבל באמת קשה. כל חברי הכנסת העומדים, או יצאו החוצה או יתפסו מקום וישבו במקומם. אפשר לנהל שיחה מהמקום בשקט ובשלווה. חבר הכנסת אפללו, אני מצטער שאני צריך לפנות לאדוני באופן אישי, אבל יש לי יחס אישי לאדוני. כבוד השר - בבקשה, אדוני. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, עקבתי בעניין רב אחרי הצגת הצביעות של חבר הכנסת פינס וחבר הכנסת ברונפמן. הרי הייתם בשלטון, יכולתם להעביר את החוקים האלה פעם, פעמיים או שלוש פעמים, למה לא עשיתם את זה? 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       זה היה מצע שינוי. זה היה מצע שינוי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, זה היה מצע שינוי, נרשם. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       זה במצע שלכם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת קולט אביטל, נרשם. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, כאשר אנחנו הצענו את זה בדיוק, אתם בעבודה הצבעתם נגד, ואתם במרצ ברחתם מהאולם. מה גיליתם שלא ראיתם קודם? מה החידוש הגדול? האם למדתם בעל-פה את המצע של שינוי ואתם מדקלמים את המצע מעל דוכן הכנסת? אתם המצאתם את הפטנט הזה? כל מלה שהשמעתם, ברונפמן, ואתה, פינס, למדתם מאתנו. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       די כבר עם הבדיחות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת אורון. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       המצאת את העולם.  מה למדו? יש גבול לשחצנות הזאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, אני מוכרח לומר, ששני הדוברים, חבר הכנסת ברונפמן מסיעתך וחבר הכנסת פינס, אמרו אותם דברים לשר טומי לפיד. עכשיו הוא עונה, מותר לו לענות, הוא לא קרא קריאת ביניים. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי ממרצ, הייתם עבדים נרצעים בממשלה עם ש"ס - - - 
       
רן כהן (מרצ):
       
       ומה אתה עושה היום? 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתם באים ומטיפים מוסר. למי אתם מטיפים מוסר? 
       
רן כהן (מרצ):
       
       מתי תצא לחופשי? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, האם אדוני רוצה שנצביע את הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן, שכרגע לא שומע אותי כי הוא מדבר בטלפון. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני רוצה ששר המשפטים יהיה ישר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא ייתן ציונים, הוא יהיה ישר לפי דרכו.  בבקשה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, שר המשפטים אומר - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת ממרצ, חבר הכנסת וילן, אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק מטעם חברכם, לא תיתנו להשיב, לא נצביע. אתם חייבים לתת לשר להשיב, הוא ישיב בדיוק על-פי שיקול דעתו ועל-פי מצפונו. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לו על הגנתו, אבל מעבר לכך, יש פה רעש בלתי רגיל בכל האולם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה נעשה, גם אתם ניהלתם שם ישיבות סיעה בשעה שאחרים דיברו. יום רביעי הוא יום קשה, קשה, קשה מאוד.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, כמובן אני מסכים עם כל מה שאתם טוענים פה בגנותו של המצב הנוכחי, באפליה בעיקר נגד העולים החדשים מחבר המדינות, בחוסר  הסובלנות כלפי אנשים שלא מוצאים חן בעיני הממסד הדתי. אין שום חילוקי דעות בינינו בעניין זה. הלוואי שהייתם מבינים את זה כשיכולתם להבין את זה ולהעביר את זה כחוק. כרגע המצב הוא, שבהתאם להסכם הקואליציוני, יושבת ועדה בראשותו של חבר הכנסת בר-און כדי למצוא פתרון לעשרות אלפי, ואולי מאות אלפי - - - 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
- - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, הוא דיבר על בר-און, לא על גלאון. חברת הכנסת גלאון, אני לא אעיר לך עוד הפעם, הרי את לא מבקשת שאני אקרא אותך לסדר. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       כשפואד היה בקואליציה, את היית בקואליציה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יהלום. חבר הכנסת יהלום, אדוני לא שומע שאני קורא לו? חבר הכנסת יהלום מספיק, כמה אפשר? מספיק, בבקשה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אנחנו לפחות ניסינו לעשות שלום עם הקואליציה הזאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רן כהן, אדוני לא שמע אותי? חבר הכנסת רן כהן, הרי אתם ביקשתם הצבעה אישית, תדעו כל אחד מה הוא אומר פה בצורה ברורה, ואם הוא לא יישמע טוב, אני אחזור על הצבעתו. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       היושב-ראש, יש לנו זמן, אנחנו שומעים את שר המשפטים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי לאדוני יש זמן, לנו אין זמן, אנחנו צריכים להתקדם ואנחנו נתקדם. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       קיים שיתוף פעולה בינו לבין - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רן כהן, אתה באמת חושב שאני קורא לך סתם?
        
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, אני חוזר ואומר, ואני חושב שזה נדיר, שבאים חברי כנסת מהאופוזיציה, מציעים הצעת חוק, עומד פה שר המשפטים ואומר שהוא מסכים לכל מה שאתם אומרים. תשמחו בחלקכם. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אבל? 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה הטענה? הטענה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, אדוני יוכל לעלות אחר כך חמש דקות ולצעוק, אתה גדול, אתה גדול. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אתה המחוקק - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רן כהן, אתה גמרת את מכסת דבריך. חבר הכנסת רן כהן, אני איאלץ לקרוא אותך לסדר. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לכן, בדיוק מפני שאתם צודקים, אנחנו מנהלים משא-ומתן מאוד רציני עם הפרטנרים הקואליציוניים שלנו במציאת הפתרון המיוחל לכולנו. אני חושב שהיום גם בחוגים הדתיים מבינים שאי-אפשר להמשיך עם המצב הנוכחי, כי מותחים את החבל הזה הרבה יותר מדי. על כן, אם אתם באמת רוצים שישתנה החוק, תחכו עד  שהוועדה הזאת תסיים את עבודתה ועד שהוועדה הזאת תביא בפני הכנסת הצעת חוק המוסכמת על הקואליציה, שיש סיכוי להעביר אותה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       איזו ועדה? 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       כרגע הבעיה גם שלכם וגם שלנו, שההצעות היפות שלכם לא יכולות לעבור מפני שאין לכם רוב. לכן אני אומר לכם, אם המטרה שלכם היא להשמיע הצהרות ריקות מתוכן מעל הדוכן, יבושם לכם. אם המטרה שלכם היא באמת להעביר חוק, באמת להגיע למטרה, אתם תצטרכו לחכות ולתמוך בהצעת חוק שהקואליציה תביא בעקבות הדיונים בוועדת-בר-און. 

       רבותי, אני אומר לכם, ואתם לא צריכים לומר לי, שמצבם של עשרות אלפי אזרחים – אולי עד 300,000 אזרחי מדינת ישראל – בנושאי אישות ובנושא נישואים אזרחיים הוא בלתי נסבל והוא בלתי אפשרי, והוא לא יכול להימשך לאורך ימים. אני יודע שיש אפילו חוגים רבניים שכבר הבינו זאת. 
       
       לכן, הקריאה שלי אליכם, אם אתם לא רוצים לעשות הצגות ציניות שמטרתן היחידה היא להביך את שינוי, אלא אתם באמת רוצים לשנות את המצב, תצטרכו להצטרף אלינו ולא אנחנו אליכם. אם אנחנו נאלצים להשתתף בדיון הזה היום, זה רק מפני שאתם לא עשיתם את המוטל עליכם כשהייתם בשלטון, כי אז עוד לא הבנתם את כל מה שאתם מדקלמים עכשיו מעל במת הכנסת.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתה השמש של שרון בממשלה הזאת. אתה עבד נרצע לנושא הזה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, את חוזרת על עצמך. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       שייקלט. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרי יש לברונפמן הזכות להשיב, למה אתם מקפחים אותו?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, אני חוזר וקורא גם למרצ וגם לעבודה לחכות עם הצעת חוק זו עד שאנחנו נבוא עם הצעת חוק ישימה, שגם תתגשם וגם תהיה חוק וגם תעזור למאות אלפי אזרחים במדינת ישראל. כרגע מה שאתם עושים זו הצגה צינית, הצגה צבועה, הצגה שאין לה שום טעם מלבד רטוריקה שאין בה ממש – ואתם יודעים את זה, שאתם עושים פה חגיגה על חשבון אותו ציבור שכביכול אתם באים להגן עליו. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אנחנו תלמידים שלך. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר המשפטים. ובכן, הממשלה מתנגדת, לכן - זכות התשובה. חבר הכנסת ברונפמן וחבר הכנסת פינס ביקשו להתחלף. חבר הכנסת פינס יהיה ראשון המשיבים, וחבר הכנסת ברונפמן יסיים, ואז ניגש להצבעה. בבקשה, אדוני, חמש דקות. הוא יכול גם פחות, השר. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, טומי לפיד זה פשוט פנומן, אדם ענק. מה הוא אומר לי, בלי להתבלבל?

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       לא שמעתי, מה אמרת?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       פנומן. מה הוא אומר? זה שאני מסכים לעמדה שלך זה דבר גדול, תסתפק בזה. מה, אתה גם רוצה שאצביע אתך? אני מסכים אתך. עשית את יומך בבית-המחוקקים. הלו, אדוני שר המשפטים, טיפה צניעות. טיפה צניעות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       "הלו" זה פרלמנטרי, אדוני חושב? 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חברי חברי הכנסת, את הצעת החוק הזאת הגשתי עם טומי לפיד, כשאנחנו היינו בשלטון. אתה עוד לא עשית את זה, אתה גם לא מרשה לחברי הכנסת שלך לעשות את זה. אני הגשתי אתך הצעת חוק נישואים אזרחיים כשמפלגת העבודה היתה בשלטון, ונלחמתי עליה, גם נגד הממשלה שלי. אתה לא עושה את זה, ואתה לא מרשה לחברים שלך לסיעה לעשות את זה. וזה עוד יותר חמור, זה סוג של רודנות. 
       
       האמת היא, שהייתי יכול להתפתות ולקבל את ההצעה שלך שלא להצביע היום. אלא מה, מי שנכווה ברותחין, נזהר בצוננין. והרי הסיפור: באת אלי באותו עניין כשרצינו לבחור רב ראשי אחד לישראל. אתה זוכר שרצינו לבחור רב ראשי אחד לישראל? הצעת החוק של חבר הכנסת מלכיאור ושלי עברה בשבוע הראשון של הכנסת. אמרת לי: חכה. חכה. חכה. ואני עוד מחכה. ומחכה. ומחכה. ומחכה לוועדה שהקמתם בראשות שר החוץ.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לך זמן עד 2007. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן, יש לי זמן לחכות, אבל לציבור אין זמן, אדוני היושב-ראש. שנה שלמה החוק של רב ראשי אחד לישראל תקוע בוועדת סילבן שלום. שמעתם על ועדת סילבן שלום? ועדת סילבן שלום זה לא משהו שקשור ליחסי החוץ של ישראל. בידי סילבן שלום מונחות כל הצעות החוק – והוא פה, שר החוץ – בידיו נמצאות כל הצעות החוק בנושאים הדתיים. ושום דבר לא זז, לפי מה שאני יודע לפחות. 
       
       הצעת החוק הזאת לרב ראשי אחד לישראל, שהיתה מוסכמת בזמנה, היום היא מטורפדת. אז איך אתה רוצה שאני אתייחס ברצינות להצעה שלך להמתין בעניין? 
       
       תראה, הצעת החוק הזאת לא תעבור היום בגלל מחשבות קטנות, בגלל שיקולים קטנוניים, בגלל חישובים צרים, בגלל כניעה למפלגות הדתיות – לא למפלגות הדתיות, למפלגה דתית אחת, למפד"ל. כל שינוי הגדולה, כל שינוי החזקה, מתכופפת מול המפד"ל. אבל בחרתם את זה. בחרתם את זה. אצל אהוד אולמרט בבית. בחרת את זה. בחרת את אפי איתם. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - - 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הבטחת לציבור ממשלה של ליכוד-עבודה-שינוי, קיימת לציבור ממשלה של ליכוד-שינוי-מפד"ל-איחוד לאומי. בישלת – תאכל. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת ברונפמן. חברת הכנסת גלאון, האנשים שחתומים צריכים להסכים להצעה שלך לגופו של עניין. נא להחתים שניים אחרים. אני לא רוצה להביך. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       האנשים יכולים להיות בעד ההצבעה השמית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם הם חתמו. שלא יהיה מצב שהם יבואו ויאמרו שלא חתמו. 

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אין חובה מהותית. אין חובה מהותית. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       יש לי כאן חתימות בלנקו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא נייר סטנדרטי שאוספים בו בתחילת הישיבה 20 חתימות, אלא צריך לשאול את יאיר פרץ ואת מרגי אם הם מסכימים להצבעה שמית בעניין נישואים וגירושים. הם חתומים. 

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       לא רק על השמית, על הפרוצדורה, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל אולי הם לא מסכימים לעניין זה פה. אחר כך בעיתון "יום ליום" יכולים לומר שהם שיתפו פעולה עם אנשים שאינם מחזיקים בדעתם. לכן אני מציע שיחתמו שניים אחרים, זה הכול, מה קרה? בבקשה, חבר הכנסת ברונפמן.
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי הכנסת, אני מבקש שתי דקות תשומת לב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לך חמש. 
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אנצל רק שתיים. 
       
       שר המשפטים טומי לפיד עלה על הבמה ובעצם אמר שני דברים: הוא אמר שהוא מסכים עם המהות של הצעת החוק. אבל, הוא אמר, אני כבול בהסכמים קואליציוניים. אני רוצה להתייחס לשני הדברים. 
       
       כשהצעת חוק נישואים אזרחיים היתה במצע מרצ, לפני 20 שנה, טומי, אתה כתבת אז טור בעיתון "מעריב" נגד ההצעה הזאת. זאת ההתייחסות הראשונה. אז לא אנחנו למדנו משינוי, אלא שינוי למדה ממרצ, ואולי גם שינתה את עמדתה – ולא כי אתה רצית לשנות את העמדה, אלא כי הציבור שינה את עמדותיו, והוא שלח אותך לכנסת. 
       
       לא אתה בעל העמדה, אתה שליח ציבור, אותו ציבור שבחר ויושב עכשיו ביציע – אוטובוסים שהגיעו מבאר-שבע ואוטובוסים שהגיעו מחיפה. יש בהם בוחרים של ליכוד ושל שינוי ושל מרצ, והם שלחו אותך רק לדבר אחד, ואני אומר לך את זה באחריות: כדי שאתה היום, אף-על-פי שאתה יושב בממשלה, שתפרק בעוד חודשיים, תצביע בעד הצעת החוק. לא כדי שתיסע ב"וולבו" מירושלים לתל-אביב, אלא כדי שתגיע לייעוד שלך. 
       
       ואתה יודע מה הייעוד שלך? הייעוד היחיד שלך היום הוא לקום עם 15 מנדטים ולהגיד: קואליציה לחוד, הסכמים קואליציוניים לחוד, עקרונות לחוד. ומה שאתה עושה, אתה לא הולך להציל את הקואליציה – אני מתנצל מראש שאני עומד להגיד לך את זה: אתה בוגד בעקרונות שלך ובעקרונות שלי ובעקרונות של אופיר ובעקרונות של אותם אלפים שעשרות מהם יושבים ביציע. זה מה שאתה הולך לעשות. 
       
       ברשותך, אתן לך עצה פוליטית: אם לא תעשה זאת, לעולם שינוי לא תחזור להצלחה של 2001, כי אתה שנה אחרי שנה, חודש אחרי חודש בוגד באותם שליחים. אתה בוגד באותם עקרונות ואתה מתלבש באצטלה של הקואליציה. אז אשאל אותך: מה זה קואליציה? קואליציה זה ויתור אידיאולוגי? ממתי? ממתי קואליציה בהכרח היא ויתור אידיאולוגי? אולי ההיפך? אולי קואליציה זה חיזוק אידיאולוגי?
       
       הקמתם ממשלה ללא מפלגות חרדיות, לראשונה בהיסטוריה. מהלך אמיץ. ראש הממשלה לא יפסיק להיות ראש הממשלה של כולם. נכון שהחרדים לא מיוצגים בממשלה, אבל אני מאמין שהוא עדיין ראש הממשלה גם של הקהילה החרדית. אז מה אתה פוחד? ממה אתה פוחד? אתה חושב שאם תצביע היום בעד הצעת החוק הזאת, הקואליציה תתפרק? לא. היא תתפרק לא היום, היא תתפרק בעוד חודשיים, כשאנשים יותר אמיצים ממך יקומו וילכו בגלל ההתנתקות החד-צדדית.
       
       לכן, המבחן הוא לא שלי ושל אופיר. אנחנו היינו שם לפני חמש שנים, לפני שמונה שנים היינו באותו מקום, ונהיה שם גם בעוד עשר שנים. המבחן הוא שלך, והוא חד-פעמי. אני אומר לך, המבחן שלך הוא חד-פעמי בהיסטוריה. אם שינוי היום, על 15 המנדטים שלה, תצביע בעד הצעת החוק הזאת, יונהגו נישואים אזרחיים במדינת ישראל, ולא יהיה מונח עליכם הפספוס ההיסטורי הזה.
       
       אופיר, ברשותך, אני פונה לחברי מהליכוד - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לך עוד 30 שניות.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       - - לאותו גרעין ליברלי שעדין נשאר בליכוד, לראש הממשלה, לעוזי לנדאו, לסילבן שלום. אם תתמכו בהצעת החוק הזאת, שום דבר לא יקרה. אנחנו רק נהיה מדינה יותר מתוקנת. שום דבר לא יקרה, לא עם הממסד הדתי ולא עם המפלגות החרדיות ולא עם הקהילות האחרות. אנחנו נהיה מדינה יותר מתוקנת, יותר נאורה, יותר סובלנית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       לכן, אני חוזר ופונה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמרתי לך בתחילת דבריך שיש לך חמש דקות, כי מי שאומר שהוא רוצה שתי דקות - לכן, אדוני סיים את דבריו.

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אני פונה שוב ושוב לחברי שינוי ולחברי הליכוד ומבקש בכל לשון של בקשה, לא בשמי, בשם הבוחרים ובשם החברה האזרחית הישראלית: תתמכו בהצעת החוק הזאת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. למה תמיד אחרי שמסיימים, אומרים את עיקר הדברים? חבר הכנסת רביץ, הממשלה סירבה והשר נימק. אני בטוח שיש לך נימוקים אחרים, למשל, על האופי היהודי במדינה היהודית הדמוקרטית, אבל אדוני לא יוכל להביע את דעתו אלא רק את הצבעתו. רבותי, נא לשבת.

דוד טל (עם אחד):
       
       תוציאו אותם מהיציע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה קרה? חבר הכנסת טל, ישב, אדוני. סדרנים, נא לומר לאורחים ביציע האורחים, שלא מוחאים כפיים בכנסת, והם לא יחזרו על כך.
       
       רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הואיל וקיבלתי 20 חתימות, כאשר אני לא כולל בחתימות את חבר הכנסת מרגי ואת חבר הכנסת פרץ, שכן ודאי שבעניין זה הם לא ביקשו לקיים הצבעה אישית על-פי דרישת המבקשים. יש לי מספיק חתימות. על-פי בקשתה של חברת הכנסת גלאון, ההצבעה הראשונה תתקיים בהצבעה שמית. ההצבעה השנייה תהיה הצבעה אלקטרונית.
       
       אדוני המזכיר, אני מצביע כרגע על הצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת. נא לקרוא בשמות חברי הכנסת ולשאול את פיהם, מה הצבעתם.

מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       קולט אביטל		- בעד
       רוחמה אברהם		- נגד
       יולי-יואל אדלשטיין	- נגד
       יעקב אדרי		- נגד
       אהוד אולמרט		- אינו נוכח
       חיים אורון		- בעד
       זבולון אורלב		- נגד
       דוד אזולאי		- נגד
       ישראל אייכלר		- נגד
       דליה איציק		- בעד
       אפי איתם		- נגד
       מיכאל איתן		- נגד
       אריה אלדד		- נגד
       בנימין אלון		- נגד
       טלב אלסאנע		- נמנע
       אלי אפללו		- נגד
       גלעד ארדן		- נגד
       אורי יהודה אריאל		- נגד
       זאב בוים		- אינו נוכח
       אברהם בורג		- בעד
       נעמי בלומנטל		- נגד
       בנימין בן-אליעזר		- אינו נוכח
       אלי בן-מנחם		- אינו נוכח
       שלמה בניזרי		- נגד
       דניאל בנלולו		- נגד
       רוני בר-און		- נגד
       רומן ברונפמן		- בעד
       רוני בריזון		- בעד
       ויקטור בריילובסקי	- אינו נוכח
       מוחמד ברכה		- בעד
       עזמי בשארה		- בעד
       ענבל גבריאלי		- נגד
       מיכאל גורלובסקי		- אינו נוכח
       זהבה גלאון		- בעד
       גילה גמליאל		- נגד
       משה גפני		- נגד
       עבד-אלמאלכ דהאמשה	- נמנע
       נסים דהן		- נגד
       חמי דורון		- בעד
       אברהם הירשזון		- נגד
       צחי הנגבי		- אינו נוכח
       צבי הנדל		- נגד
       יצחק הרצוג		- אינו נוכח
       מגלי והבה		- נגד
       אבשלום וילן		- בעד
       מתן וילנאי		- אינו נוכח
       יצחק וקנין		- אינו נוכח
       נסים זאב		- נגד
       ג'מאל זחאלקה		- אינו נוכח
       אליעזר זנדברג		- נמנע
       יחיאל חזן		- נגד
       רשף חן			- בעד
       ואסל טאהא		- אינו נוכח
       אחמד טיבי		- בעד
       דוד טל			- אינו נוכח
       יגאל יאסינוב		- בעד
       שאול יהלום		- נגד
       אליהו ישי		- נגד
       אהוד יתום		- נגד
       דני יתום			- אינו נוכח
       איתן כבל		- בעד
       אילנה כהן		- נמנעת
       אליעזר כהן		- נגד
       אמנון כהן		- נגד
       יצחק כהן		- נגד
       רן כהן			- בעד
       משה כחלון		- נגד
       חיים כץ			- נגד
       ישראל כץ		- נגד
       אתי לבני		- בעד
       ציפי לבני		- אינה נוכחת
       לימור לבנת		- נגד
       דוד לוי			- אינו נוכח
       יצחק לוי 		- נגד
       אילן ליבוביץ		- בעד
       יעקב ליצמן		- נגד
       עוזי לנדאו		- נגד
       יוסף לפיד		- נמנע
       עסאם מח'ול		- בעד
       מיכאל מלכיאור		- נמנע
       עמרם מצנע		- אינו נוכח
       יעקב מרגי		- נגד
       יהודית נאות		- נמנעת
       משולם נהרי		- נגד
       מיכאל נודלמן		- אינו נוכח
       דני נוה			- נגד
       אורית נוקד		- בעד
       לאה נס			- נגד
       בנימין נתניהו		- אינו נוכח
       מרינה סולודקין		- בעד
       ניסן סלומינסקי		- נגד
       אפרים סנה		- אינו נוכח
       גדעון סער		- נגד
       גדעון עזרא		- נגד
       מל פולישוק-בלוך		- בעד
       אברהם פורז		- אינו נוכח
       אופיר פינס-פז		- בעד
       גילה פינקלשטיין		- נגד
       מאיר פרוש		- אינו נוכח
       יוסף פריצקי		- נמנע
       שמעון פרס		- אינו נוכח
       יאיר פרץ		- נגד
       עמיר פרץ 		- אינו נוכח
       איוב קרא		- נגד 
       אברהם רביץ		- נגד
       ראובן ריבלין		- נגד
       חיים רמון		- אינו נוכח
       אהוד רצאבי		- בעד
       מיכאל רצון		- נגד
       אברהם בייגה שוחט	- אינו נוכח
       יובל שטייניץ		- נגד
       מאיר שטרית		- אינו נוכח
       יורי שטרן		- נמנע
       אילן שלגי		- בעד
       סילבן שלום		- נגד
       שלום שמחון		- בעד
       אריאל שרון		- נגד
       עמרי שרון		- נגד
       יוסי שריד		- בעד
       יולי תמיר		- בעד

	אני חוזר בפעם השנייה על שמות אלה שלא הצביעו:

       אהוד אולמרט		- אינו נוכח
       זאב בוים		- נגד
       בנימין בן-אליעזר		- אינו נוכח
       אלי בן-מנחם		- אינו נוכח
       ויקטור בריילובסקי	- אינו נוכח
       מיכאל גורלובסקי	 	- אינו נוכח
       צחי הנגבי		- אינו נוכח
       יצחק הרצוג		- אינו נוכח
       מתן וילנאי		- אינו נוכח
       יצחק וקנין		- אינו נוכח
       ג'מאל זחאלקה		- אינו נוכח
       ואסל טאהא		- אינו נוכח
       דוד טל			- נגד
       דני יתום			- אינו נוכח
       דוד לוי			- אינו נוכח
       ציפי לבני		- אינה נוכחת
       עמרם מצנע		- אינו נוכח
       בנימין נתניהו		- אינו נוכח
       מיכאל נודלמן		- בעד
       אפרים סנה 		- אינו נוכח
       אברהם פורז		- אינו נוכח
       מאיר פרוש		- אינו נוכח
       שמעון פרס		- אינו נוכח
       עמיר פרץ		- אינו נוכח
       חיים רמון		- אינו נוכח
       אברהם בייגה שוחט	- אינו נוכח
       מאיר שטרית		- אינו נוכח

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. נא להביא לי את תוצאת ההצבעה לאחר שתתקבל. רבותי חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם. כל מי שרוצים להשתתף בהצבעה הבאה, שהיא על אותו עניין, הצעת החוק של חבר הכנסת פינס, ברגע שאנו נפרסם את תוצאות ההצבעה, אנחנו נעבור להצבעה אלקטרונית על הצעת החוק של חבר הכנסת פינס. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אם אתה מחכה לחברים, הם לא יגיעו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מחכה לתוצאות ההצבעה, שכן אצלנו אין טעויות וגם אין מצב של "לא ידענו". אנחנו נדע מה התוצאה ונכריז עליה במפורש, לאחר בדיקה חוזרת. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה עם התוצאות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני חושב שהתוצאות יבוששו? נמנעים - 9, בעד - 29, נגד - 58. הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן לא נתקבלה. 

       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ג-2003, שמספרה פ/807 - של חברי הכנסת פינס-פז, ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת. 
       
הצבעה מס' 1
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 29
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 58
נמנעים - 8
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       29 בעד, 58 נגד ושמונה נמנעים. נא לא למחוא כפיים. אני קובע שהצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ג-2003, לא נתקבלה.
       
       

הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) 
(תיקון - פסולי חיתון), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת חיים רמון)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - פסולי חיתון), התשס"ג-2003 - של חבר הכנסת רמון, שמספרה פ/981. בבקשה, חבר הכנסת חיים רמון. 
       
       קשה מאוד בימי רביעי להשקיט בעיקר את חברי סיעתך. חבר הכנסת דהן, אנחנו מברכים את אדוני במזל טוב על שמחתו היום, שמחת בתו, אבל אי-אפשר להפריע לחבר הכנסת רמון. רבותי, יושב-ראש ועדת הכספים וחבר הכנסת רצאבי, נא לקיים את הדיונים מחוץ לאולם. חבר הכנסת גפני, אדוני ודאי רוצה לשמוע את הנימוקים של חבר הכנסת רמון. חבר הכנסת הנדל, השר אורלב, זה קשה כאשר אתם מנהלים שיחה. חבר הכנסת הרצוג, אני לא יכול להעיר לכם, חבר הכנסת רמון פה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציע שונה באופן מהותי מהצעות החוק שבהן דנו אך לפני דקות ספורות.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אתה מרשה לי להצביע נגד?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מרשה לך להצביע נגדה. אני מניח שאתה תצביע נגדה. כל אחד יצביע על-פי השקפת עולמו, אני לא עושה אתך עסקה בעניין הזה. 
       
       הצעת החוק הקודמת עושה שינוי גדול, ובאופן אישי אני הייתי מברך על כך שכל אזרח במדינת ישראל יוכל להתחתן איך שהוא רוצה. אולם המציאות במדינת ישראל היא כזאת, שנדמה לי שלפני שאנחנו באים לעשות שינוי בעל משמעויות מפליגות בכל חברה, בחברה שהיא מאוד מחולקת ומסוכסכת, הייתי רוצה לפתור מצוקה שיוצרת מציאות בלתי אפשרית. 
       
       כאשר יש נישואין וגירושין אזרחיים כוללים, כל אחד, גם אם הוא יכול להתחתן במדינת ישראל, יכול לבחור בדרך נישואין שונה אם הוא רוצה. לא הגענו לזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג מאוד מפריע לחבר הכנסת רמון.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אתה רוצה שאני אלך לים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי אדוני לא ילך לים שעה שהוא מדבר, אבל יצא החוצה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       היום אנחנו נמצאים במציאות חדשה יחסית במדינת ישראל. עד לפני עשור תופעת פסולי החיתון היתה תופעה שולית, היו בה מעטים, לא יותר מכמה אלפים. היום אנחנו נמצאים במצב שבו יש 300,000 אזרחים ישראלים שעל-פי חוק מדינת ישראל אינם יכולים להתחתן.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       תשנה את חוק השבות.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       300,000 אזרחים ישראלים שהגיעו למדינת ישראל על-פי חוק, שקיבלו את כל זכויות האזרח במדינת ישראל, אינם יכולים להתחתן במדינת ישראל. זה לא המצב שבו אומרים לזוג ששניהם יהודים שהם יכולים להתחתן חתונה יהודית, ואם הם לא רוצים, שלא יתחתנו. גם זה בעייתי, אבל אנחנו יכולים עוד לחשוב על זה. פה אנשים שרוצים להתחתן בחתונה יהודית או מוסלמית, אומרים להם כי הם לא יכולים להתחתן בכלל. יש עוד מדינה בעולם שבה 300,000 מאזרחיה, 5% מאזרחיה, אינם יכולים להתחתן על-פי חוק מדינה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, יש לי שאלה אליך. מה יקרה אם אני אבוא ואומר "אני  מחוסר דת"? 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני אומר שכל אחד ממשיך להיות מוגדר כפי שהוא היום, הוא לא יכול לסחור. אם מישהו יהודי, הוא לא יכול להגיד שהוא חסר דת.  
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אם אתה מחוסר דת, אתה לא יכול להתחתן. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       שום דבר לא שונה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרי אדם יכול להמיר את דתו. הוא יכול להמיר את דתו מנוצרי ליהודי, מיהודי לנוצרי וכו' וכו'. אדם יכול לבוא ולומר: אני ממיר את דתי לחסר דת.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אין דבר כזה, אדוני היושב-ראש. מה לעשות? החוק בישראל קובע שאינך יכול לעשות זאת. אני אינני משנה את חוק העדות במדינת ישראל. אינני  משנה דבר וחצי דבר. הכול נשאר על מקומו, אין מהומה וכל הדברים שדיברו עליהם בחוק הקודם, כלום. יש מציאות. במציאות הקיימת היום 300,000 אזרחים ישראלים אינם יכולים לממש את זכותם להתחתן. כשאני הייתי שר, ניסיתי בכל מיני דרכים עקלקלות - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):

- - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ניסיתי, לא הצלחתי בחוק, לא היה לי רוב. גם אז ניסיתי. ניסיתי לעשות זאת דרך נישואים קונסולריים; אפילו בין שני נוצרים, בין שני יהודים, גם על זה הערימו קשיים. אני בא ואומר שהתופעה הזאת בלתי נסבלת. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה לא ניסית כשהיית שר בקואליציה - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת גפני, המציאות הולכת והופכת בלתי נסבלת. כשהיו 50,000 או 30,000 או 40,000, זה היה עדיין נסבל. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, דעתך ידועה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת גפני, אתם הרי עצמכם, במו-ידיכם תביאו לנישואים וגירושים אזרחיים, כי אתם לא מבינים שאתם תמיד הולכים לצד הקיצוני. אתם, במפלגות הדתיות, בגלל העמידה על העקרונות הקיצוניים שלכם, כיוון שאינכם פתוחים לשום דבר, אפילו מינורי, אתם צריכים להבין שאם לא נפתור את זה, יהיו נישואים וגירושים אזרחיים. תזכור מה שאני אומר לך, כי המצב הוא בלתי נסבל. 
       
       אתה זוכר את המשפחות ברוכות הילדים? אמרתם שצריך לתת עוד, עוד למשפחות ברוכות ילדים, עוד למשפחות ברוכות ילדים, עוד למשפחות ברוכות ילדים. אמרנו לכם: תיזהרו. מה קרה? תראו איך אתם נראים היום. תראו איך קוצצתם, תראו מה הקמתם. אותו דבר כאן. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מאוד לא נכון מה שאתה אומר. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מאוד נכון, חבר הכנסת גפני. ישבתם, מלמלתם במסדרונות והצבעתם במליאה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       על הרבה דברים - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת גפני, אני פונה אליכם, תיזהרו. כך קרה בכל נושא שלא ידעתם ולא הייתם קשובים לצרכים של המדינה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הציבור המסורתי אינו רוצה לפלג את העם, ואתה עושה פוליטיקה. אם היית היום שר בממשלה, לא היית אומר זאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הציבור המסורתי אינו מתנגד לנישואים של מה שקרוי פסולי חיתון. אתם לא יכולים להגיד לאנשים, אל תתחתנו. לא יכולה מדינת ישראל להביא 300,000 אנשים לארץ על-פי חוק, לתת להם את כל הזכויות וזכות אחת לא לתת להם; להגיד להם לנסוע לקפריסין. וכשהם נוסעים לקפריסין וחוזרים, זה כשר בשבילכם. אז אתם מסכימים לזה ואומרים שזה בסדר. אם הם ייסעו לקפריסין ושם יתחתנו ויחזרו לארץ, אז אתם אומרים שאתם מכירים בנישואים שלהם ואז רושמים אותם כנשואים. זה נראה לכם הגיוני? זה נראה לכם בסדר? כל זה במקום למצוא פתרון כאן בארץ, שאפשר לתת אותו בהבנה ובהסכמה. לבכם לא יכול להיות גס בנושא כזה. תפתחו את הלב ואת הראש. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - - זה מעצבן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
אז תצא החוצה ותירגע. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת גפני, מי שמעצבן זה אתה, זאת ההתנהגות שלכם. חבר הכנסת גפני, באמת אתם מעצבנים. אני לא הצבעתי בחוק הקודם, כי אני מבין חלק מהטיעונים שלכם ואני יודע מה הבעייתיות עם נישואים וגירושים אזרחיים לכול. אני ער לכך וקשוב למה שאתה חש ומרגיש, אבל אתם אף פעם לא קשובים ולא רגישים לאף גורם אחר, למה שקורה בחברה. לא אכפת לכם, אתם אטומים וסגורים בתוך עולמכם.  
       
       למה אני נמנעתי בחוק הקודם? כי חשבתי שלאפשר נישואים וגירושים אזרחיים לכול במצב שהחברה נמצאת בו היום, זה עלול להביא לפילוג מיותר, אף  שהשקפתי האישית היא בעד נישואים וגירושים אזרחיים לכול. בואו נמצא פתרון, כי אם לא נמצא פתרון, יהיה יותר גרוע ויהיה פילוג יותר גרוע. בואו לפחות את זה נעשה. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       דמגוגיה - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת, אני פשוט מאמץ את ההסכם הקואליציוני שאתה חתום עליו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד חבר הכנסת רמון ושר הפנים לשעבר, אדוני מבין שכאשר מדובר בפסולי חיתון מבחינת ההלכה, זה דבר שמבחינתם הוא - אני לא אומר ייהרג ובל יעבור, כי אני לא רוצה לומר את זה - כמעט ייהרג ובל יעבור. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ולמה נישואים בקפריסין הם לא ייהרג ובל יעבור? זה אותו דבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא נעשה פה. זה לא חוק של מדינת ישראל.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה אותו דבר. אבל אתה לא יכול להתעלם מ-300,000 אזרחים. לכן, מכיוון שמצאנו דרך-לא-דרך, אני מתפלא על חבר הכנסת אילן ליבוביץ. אני באתי וראיתי הסכם קואליציוני שאתם חתומים עליו.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       ואני לפחות לא ברחתי מהמערכה כמוך. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת ליבוביץ, אתה לדעתי יושב בכנסת כי הבטחת נישואים וגירושים אזרחיים לכול. לפחות תעמוד בזה. אני לא הבטחתי אף פעם, לא עשיתי הון פוליטי על זה. היה לי קל, הייתי עושה את הפופוליזם הזה. יכולתי לבוא ולהתמודד מול שינוי ולהגיד שגם אנחנו חושבים כך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת ליבוביץ היה נוכח והצביע בעד החוק. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, אני מדבר על מה שהוא חתם בהסכם הקואליציוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, אבל הוא הצביע כרגע בעד החוק. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני אף פעם לא הנפתי את הדגל הזה. אתם עשיתם הון פוליטי, ויושבים פה לפחות חמישה חברי כנסת בגלל הנושא של פסולי חיתון. מה אמרתם? אני אקרא לך מההסכם - מתוך אחריות לאומית. חבר הכנסת ליבוביץ, תשמע מה עשית מתוך אחריות לאומית, בדיוק מה שאני מציע היום: מתוך אחריות לאומית, ועל מנת להבטיח את האמור לעיל, מסכימים הצדדים להסכמים אלה שהגיעו אליהם במפורש. 
       
       ועשיתם פשרות. כתוב שעשיתם פשרות. תקשיב, חבר הכנסת ליבוביץ: הסכם זה הינו פרי פשרות וויתורים הדדיים. אלה מושגים שהיו זרים לכם כשהשתוללתם ברחובות והלכתם לצד הכי קיצוני. הם היו זרים לכם. כשדיברתי על פשרה וויתורים הדדיים, חבר הכנסת טומי לפיד אז היה יוצא בשצף קצף. עצם המלה "פשרה" היתה טמאה, ויתור היה טמא. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
- - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       פתאום אתם באים ומאמצים את זה? אני מברך על כך שאתם מאמצים את זה, אבל לפחות תשבו בשקט ותגידו: טעינו, טעינו בכך שהובלנו קו - - - 
       
רשף חן (שינוי):
       
       - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת חן, תודו שטעיתם. נכון שזה הביא לכם מנדטים ואתם יושבים בכנסת בזכות זה, אבל איך שהגעתם לשלטון ורציתם להיות בקואליציה, מה אמרתם? "פרי פשרות וויתורים הדדיים". המלים האלה לא היו במילון שלכם, לא שמעתם עליהן עד היום, עד שחתמתם על ההסכם. פתאום חתמתם, ואני מברך על כך. זה יפה שאתם מפלגה שהבינה את זה. אני מקווה שתזכרו את זה בפעם הבאה שאתם הולכים לבחירות. אני מקווה שתבינו בבחירות הבאות, שאי-אפשר ללכת לקיצוניות. מה לעשות, בגלל זה אתם בממשלה, אחרת לא הייתם חברי ממשלה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       דמגוגיה זולה. אינטליגנטים - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זאת אומרת שאתה לא התכוונת למה שכתבת. הם אינטליגנטים, זאת אומרת שאתה משקר להם. חבר הכנסת חן, אתה משקר להם, אתה כותב אבל לא מתכוון. זו מפלגה אמינה, אתה משקר להם. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליבוביץ, אולי אדוני לא מבין, זה לא דיאלוג פה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה דיאלוג מעניין. אני הייתי בטוח שחברי הכנסת של שינוי מאוד שמחים על הצעת החוק הזאת.
        
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יודע אם הם שמחים שהסתיים זמנך. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, הם לא שמחים על כך. לכן אני אומר שהצעת החוק הזאת משקפת באופן מלא את ההסכם הקואליציוני שחתומים עליו שינוי, הליכוד והמפד"ל. לא חרגתי מהעניין הזה. לא הפלגתי למה שאתם הבטחתם לבוחר, מתוך הערכה שאתם מבינים שלא כל מה שמבטיחים אפשר לקיים. יש עת בחירות ויש עת של עשייה רצינית. 
       
       כל מה שאני מבקש מהשר טומי לפיד, שאת הפשרה שהוא הגה, שהוא חתום עליה - על הפשרה הזאת אני מבקש שיצביעו בעד, מכיוון שעל-פי ההסכם, חברי הכנסת משינוי - לצערי הרב, הייתם צריכים כבר לסכם את עבודת הוועדה. הוועדה כבר היתה צריכה להגיש. היא רק קמה, היא עובדת. יש לי תחושה שגם אם הבחירות ייקבעו בסוף ל-2007, גם אז אתם לא תסיימו את עבודת הוועדה. לכן אני מציע להעביר את החוק הזה. אני מציע להעביר את החוק בקריאה טרומית. אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדה, היא תונח שם, ותעבוד, ואני מקווה לקדם את החוק הזה יחד עם עבודת הוועדה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת חיים רמון. השר טומי לפיד ישיב. חבר הכנסת בורג, אני מתנצל על שקראתי את אדוני לסדר. הביאו לי את ה-replay, ואדוני רק שמע את מה ששריד אמר לו, מה אני אעשה. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני תוהה אם לא היית פעם שר פנים, חבר הכנסת רמון. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליבוביץ, האם אדוני לא סומך על יושב-ראש תנועתו? 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, אינני יכול אלא לתהות על מידת הציניות של עמיתי בספסלי האופוזיציה. אתם הייתם עשרות שנים בשלטון. אתם לא ידעתם, כל השנים הללו, שבהשפעת המפלגות הדתיות והחרדיות פוגעים במדינת ישראל בזכויות אזרח אלמנטריות? אנחנו המדינה היחידה בעולם הנאור שבה לא יכולים להתחתן, לא רק יהודים פסולי חיתון וכל מה שקשור בזה, אלא כמו שאמרת, חבר הכנסת רמון, אם יש שני גויים מאותה דת, אי-אפשר לחתן אותם. זה אבסורד גמור, ואני סומך את שתי ידי על מה שאמרת בנושא זה. אני תומך תמיכה מלאה בכוונותיך. 
       
       אתה לא העברת את זה במשך כל שנות כהונתך כשר וכחבר כנסת, בגלל חיובים קואליציוניים שהיו לך. אנחנו נעביר את זה למרות החיובים הקואליציוניים שיש לנו, כי אנחנו נגיע בוועדת בר-און להסכמה שתפתור את הבעיות האלה, משום שזו מחויבות קואליציונית; לא רק הגבלה קואליציונית. גם מחויבות. אני בטוח שחבר הכנסת בר-און יתרום לכך שיימצאו הפתרונות הנאותים הראויים לממשלה נאורה במדינה נאורה. ואז, חבר הכנסת רמון, יתוקנו פה עוולות שקיימו אותן במדינת ישראל ממשלות של מפלגת העבודה וקודמותיה במשך עשרות שנים, בלי לגלות את הרגישות הציבורית ואת העדינות הנפשית שאתה מפגין מעל דוכן הכנסת. 
       
       רבותי, אנחנו לא הצלחנו בשנה אחת לתקן את כל העוולות שאתם הבאתם אתכם. חלק - תיקנו, את היתר נתקן בשנה הקרובה, וביניהן - גם את הנושא שאתה, חבר הכנסת רמון, מדבר עליו. דווקא אתה זוכה שיוזמתך נתמכת על-ידי שר המשפטים. אתה רק מתבקש לחכות עם הצעת החוק הזאת עד - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       תראה, אני לא יודע, אני לא יכול לעשות פה, פורמלית, לחבר הכנסת בר-און - אבל אני חושב שזה לא יימשך הרבה זמן. האם אתה מנענע לחיוב, חבר הכנסת בר-און? 
       
קריאה:
       
       הוא מאשר. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הוא מאשר שזה כבר לא יימשך הרבה זמן. בכל הכנות, חבר הכנסת חיים רמון, אם אתה באמת רוצה לעזור ולא לעשות הפגנות, הרי את ההפגנה כבר עשית - אז בוא תמתין ותצטרף להצעת החוק שאנחנו נביא, וגם השם שלך יופיע ברשימת הקרדיט של הצעת החוק הזאת. אם אתה לא תסכים למה שאני מציע - לא נוכל לתמוך במה שאתה אומר. הממשלה לא יכולה לתמוך בניסיון לעקוף את מה שהיא מחויבת בו במסגרת ההסכם הקואליציוני. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רגע, כבוד השר ימתין שנייה. אני רוצה להבין, כדי שכל החברים יבינו: האם אדוני אמר לחיים רמון שהוא מסכים שהצעת החוק שלו תעבור ותמתין להצעת החוק הממשלתית? 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או שהוא יסיר אותה, בשלב זה. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לא. שהוא יעצור את זה ויחכה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת אומרת: אדוני מתנגד. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. בבקשה, חבר הכנסת רמון. אחרת - חבר הכנסת רביץ, שמבקש להתנגד. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני שר המשפטים, אני לא רוצה להמשיך להתחשבן. אני רק רוצה לומר, לפחות בעשור שאחרי 1992, כשהתחילו הממשלות שהייתי חבר בהן - לא היתה חקיקה דתית. נכון שהחקיקה הדתית החלה לפני שנים רבות, אבל יש חילוקי דעות מה צריך לעשות. 
       
       אדוני שר המשפטים, אני רוצה לשאול אותך שאלה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא היתה גם חקיקה אנטי-דתית. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       נכון, אבל אני יכול להגיד: בפעמים שאני ניסחתי הסכמים קואליציוניים, מ-1992 לא היתה חקיקה דתית בכנסת. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       גם לא חקיקה אנטי-דתית. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גם לא חקיקה אנטי-דתית, נכון. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה מפר את זה עכשיו. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, אני לא מפר. זו חקיקה בעד הדת, לא נגד הדת, כי אם לא תקבל את זה, תקבל יותר גרוע. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בשום פנים ואופן. חבר הכנסת רן כהן, הם, עד שהם לא מקבלים את המכה במלואה ואחר כך בוכים - לא מבינים. בסוף, כשיהיה חוק כמו שהציעו חברי הכנסת פינס ורומן ברונפמן - זה יעבור בכנסת. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה יותר מתוחכם, אתה עושה את זה בשלבים. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לשאול את השר - אדוני היושב ראש, מה הבעיה שיש לי עם ההצעה של השר, ואני רוצה לשמוע את תגובתו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. הוא לא יוכל להגיב. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מציע לו הצעה: על-פי ההסכם הקואליציוני, הוועדה שהוקמה, ועדת בר-און, היתה צריכה לסיים את עבודתה בתום - - - אתה רוצה שאני אקרא לך את ההסכם הקואליציוני? הוועדה הוקמה לאחר שמונה חודשים, היא היתה צריכה לקום עם הקמת הממשלה, והיתה צריכה לסיים את עבודתה, לא הוועדה שנקראת ועדת-בר-און - ועדה שהיתה צריכה לקום ולסיים את עבודתה בתוך שנה. חבר הכנסת בר-און, אני אקרא לך את ההסכם הקואליציוני, חבל. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אז אני מודיע לך אותו, בעל-פה - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - תשעה  חודשים. לא כתוב כמה זמן היא צריכה - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, לא. היא היתה שנה מקום הממשלה. היתה צריכה. והיא לא קמה. דרך אגב, בניגוד לניסיונות של שר המשפטים לדבר על ההישגים, יש גם ועדה דומה – ועדת טל, ועדה לענייני חוק טל, לא חבר הכנסת דוד טל, אלא גיוס בחורי ישיבות. גם היא עוסקת באחד הנושאים המרכזיים שדיבר עליהם השר, והיא קמה באיחור של שנה. 
       
       אני מוכן לדחות את ההצבעה, אבל תגידו לי למתי - הרי אמר שר המשפטים שבתוך מספר חודשים קטן. עד סוף כנס הקיץ זה בסדר שתגישו הצעת חוק? אני מוכן. אם לא, אז נצביע על הצעת החוק שלי. זה הוגן, אדוני שר המשפטים? מספיק זמן? זה יהיה כמעט שנה וחצי מאז קמה הממשלה, כמעט שנתיים. 
       
       אני מציע שההצעה שנצביע על הצעת החוק שלי בשבוע האחרון - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה חבר קואליציה?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני לא מדבר אתך, חבר הכנסת גפני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אדוני הרי יכול להתנגד.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כשדיברתי אתך, לא בדיוק ענית לי.
       
       אני מציע, אדוני השר, שנצביע על הצעת החוק הזאת לקראת תום כנס הקיץ.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       עד אז תהיה חבר בממשלה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יכול להיות. הכול יכול להיות. אני מציע את זה כדי לראות באמת ובתמים אם כל מה שאמר השר כאן אכן יצא מן הכוח אל הפועל. זאת הצעתי לשר אם הוא מסכים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, האם אדוני מסכים להצעתו של חבר הכנסת רמון? אין לי בפרוצדורה אפשרות לאפשר לשר לעלות פעם נוספת.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       מסכים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אדוני מבקש לדחות את ההצבעה, בהסכמת הממשלה, לתאריך שהוא לאחר כנס הקיץ.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, בסוף כנס הקיץ.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי. תודה רבה. הממשלה מסכימה, ואתה מסכים. האם יש חבר כנסת שמתנגד? חבר הכנסת ליצמן וחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת רביץ ביקש ראשון לנמק, אבל הוא לא יכול לנמק, כי אנחנו נצביע עכשיו רק הצבעה אחת – האם הכנסת היא בעד או נגד דחיית ההצבעה. אם היא בעד דחיית ההצבעה, נמשיך בסדר-היום. אם היא נגד דחיית ההצבעה, נצביע על הצעת החוק. האם זה ברור? האם אנחנו בעד דחיית ההצבעה או נגד? רבותי חברי הכנסת, תגבשו את עמדתכם, האם אתם בעד או נגד דחיית ההצבעה. רבותי חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד דחיית ההצבעה? מי שבעד הוא בעד דחיית ההצבעה.
       
הצבעה מס' 2
       
בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 30
נגד – 53
נמנעים – 1
ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) 
(תיקון – פסולי חיתון), התשס"ג-2003, לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       30 בעד דחיית ההצבעה, אולם 53 נגד ואחד נמנע. רבותי, שימו לב. 
       
       אנחנו עוברים עכשיו להצביע על הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – פסולי חיתון), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת חיים רמון. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה -  32
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 55
נמנעים – 4
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – פסולי חיתון), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       32 בעד, 55 נגד, ארבעה נמנעים. אני קובע שהצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – פסולי חיתון), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת חיים רמון, לא נתקבלה.
       

       
הצעת חוק פניות הציבור, התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ישראל אייכלר)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק פניות הציבור, התשס"ג-2003, שמספרה פ/1358. אני מזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר. אדוני לא רוצה לנמק את הצעתו? בבקשה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל – אין לה כבר בעיות, הכול בסדר, האזרחים מקבלים שירות, הביטחון בסדר, הכלכלה בסדר. הבעיה המרכזית שכל הכנסת התגייסה היום בשבילה היתה נישואים אזרחיים או לא נישואים אזרחיים. 
       
       אני רוצה להציע משהו קטן מאוד, נושא שלא נוגע אלא ל-6 מיליוני אזרחים בלבד. העניין, במשפט אחד, שיהיה אומבודסמן, נציב פניות ציבור בכל משרד ממשלתי, בכל מפעל גדול שמשרת ציבור, ברשת שיווק, בבנקים – בכל המקומות שבהם האזרח נתקל מול מה שנקרא "ראש קטן" של פקיד.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איפה יש היום אומבודסמן?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מבקר המדינה הוא אומבודסמן.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       יש היום נציב תלונות ציבור שהוא מבקר המדינה, והאזרחים מצביעים ברגליהם – בסך הכול 6,000 פניות היו לנציב פניות הציבור בשנה האחרונה. הנתון הזה מתפרסם בדוח שהגיש אתמול נציב תלונות הציבור. זה מראה שהציבור יודע שממבקר המדינה הוא לא יקבל עזרה כשהוא צריך משהו שהוא לא תלונה פלילית על איזו ביקורת על משהו שהוא בלתי חוקי. מוציאים לאזרחים את הנשמה במסגרת החוק – כל פקיד, כל אדם שיש לו איזו שררה יכול להתעמר באזרח, ולאזרח אין עם מי לדבר. אומרים לאזרח: הוא לא אחראי, תלך לפקיד השני, תלך לראש אגף, ראש המחלקה, אומרים לו שהמנהל לא פה, שיבוא מחר. תלך, תחזור. 
       
       החוק הזה, שכמוהו יש, אגב, במדינות הגדולות והנאורות ביותר, הוא החוק הכי פשוט, זה חוק שגם יזרים את הכלכלה, גם יזרים את המשק, גם יזרים את השירות לאזרח, כי כל הזמן, בכל הצמתים, בכל הוורידים, יש חסמים קטנים של פקידים, שגם אין להם סמכות וגם אין להם רצון לעבוד קשה. הם אומרים: תבוא מחר, אין אפשרות, החוק היבש לא מאפשר לי. לכן צריך נציב תלונות ציבור, שהוא אומבודסמן, שהוא בא ומבקש לפנים משורת הדין.
       
       יש בכנסת ועדה לפניות הציבור, זו אחת הוועדות היפות ביותר בכנסת, ואני לא היושב-ראש הראשון של הוועדה הזאת. את ההצעה לחוקק חוק נציב פניות ציבור, איני הראשון שמציע, אלא הציעו זאת חברי הכנסת סופה לנדבר ואמנון כהן ורפי אלול וחברים אחרים שהיו בראשות הוועדה. 
       
       מהפניות שמגיעות מהציבור למדנו, שאין יותר טוב ממענה אנושי, אפשר לעזור גם אם האיש לא צודק. לדוגמה, בן-אדם לא שילם חשבון חשמל. מי לא משלם בדרך כלל חשבון חשמל? או רשלן או מי שאין לו. לרשלן יש אפשרות לשלם בחודש השני – לא מנתקים את החשמל בחודש הראשון שאדם לא שילם, אבל מי שאין לו, גם בחודש השני הוא לא יכול לשלם. כך היו לנו מקרים, לא אחד ולא שניים, שהפסיקו לאנשים את החשמל, ובזכות זה שיש בחברת חשמל נציב פניות ציבור פנינו למנכ"ל, עוד באותו ערב, לפני פסח, החזירו את החשמל לאותה משפחה עד לאחר הפסח, ואחרי זה עשו פריסה, באו לקראתם, כדי שאנשים יוכלו לשלם. זו דוגמה אחת מני רבות. יש לי פה, למשל, דוגמה של גברת, כמובן לא אומר את שמה, שהחליטו לחבר את מד המים בביתה, אף שלא היה לה כסף לשלם.
       
       זה לא תפקידו של מבקר המשרד לעזור לאנשים. אני רוצה לומר כמה מלים גם על ההתנגדות של מבקרי משרדי הממשלה. הם הביעו התנגדות קשה מאוד להצעה הזאת. יכול להיות שההבדל בין מבקר המשרד לבין נציב פניות ציבור הוא ההבדל בין שליט לבין משרת. המבקר הוא שולט, אם מישהו עשה עבירה, אם יש מינהל לא תקין - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מבקר פנים הוא ידו הארוכה של המנכ"ל או של השר.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       נכון, הוא מהממסד, והוא צריך להגן על הממסד. אם יש גנבה או הפרת חוק – בבקשה, אבל אם צריך משהו לפנים משורת הדין, משהו כדי לזרז הליכים, זה לא תפקידו של המבקר ולא רצונו.
       
        במכתב של לשכת המבקרים נכתב בהתנגדות להצעה הזאת – מעניין שנוצרה גילדה של מבקרי פנים. אף פעם לא ידעתי שיש מקצוע כזה. פעם היו גילדות של בעלי עגלה, של סנדלרים, של חייטים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מבקר פנים זה מקצוע שחוקק בכנסת.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מבקר פנים לכאורה הוא אדם נטול אינטרסים, ופה יש לשכת מבקרים פנימיים שמתנגדים לתיקון הזה. אחד הנימוקים שהם מציינים: התיקון הזה יביא להצפת המבקר הפנימי בפניות אשר יסיטו אותו מתפקידו העיקרי, על-ידי העסקתו בקבלת הפניות ובהפנייתן לגורמים המתאימים בארגון, קבלת תשובות, העברתן לפונים. במקרים רבים זו תהיה הקדשת אמצעים רבים שלא לצורך ואשר אינם בידיו של המבקר. מה עוד? את המידע ניתן לקבל במישרין מיחידות הארגון השונות.
       
       אני מסכים שמבקר המשרד לא רוצה לעסוק בזה, וזה לא תפקידו. ברוב העולם אלה שני תפקידים נפרדים: מבקר פנים דואג לעניינים של מינהל תקין, של חוק, של סדר, שלא יהיו גנבות של אנשי המשרד, של עובדים. תפקידו של נציב תלונות הציבור הוא בדיוק הפוך. הוא לא מתעסק בדברים האלה. הוא בא ואומר לפקיד: נכון, אתה צודק. אבל, תראה מה אפשר לעשות. מדובר פה במשפחה שאין לה. 
       
       יש בחוק נציב תלונות ציבור לקופות-החולים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וזה עובד מצוין – ד"ר רובין. יש הרבה מקרים שבהם לאנשים אין תרופות, או שלא מאשרים להם תרופות כיוון שזה לא בדיוק בסל, וכיוון שיש נציבת פניות ציבור קופות-החולים, הולכים לפנים משורת הדין. רק לפני שבועיים אישרו למישהו איזו תרופה שלפי החוק היבש הם היו יכולים לומר: אנחנו לא מאשרים, אבל לפנים משורת הדין כן אישרו. 
       
       העניין הזה של פניות הציבור חשוב מאוד לכל המגזרים. אני רוצה לציין שיש הרבה תלונות של המגזר הערבי ושל המגזר הרוסי, כלומר אנשים שלא יודעים לקרוא את כל ה"טופסולוגיה" והביורוקרטיה הזאת. הם נתקלים במצבים שבהם פקידים לא מבינים אותם והם לא מבינים את הפקידים. יש גם ציבור חרדי גדול שנתקע בבעיות שלכאורה אפשר לפתור אותן. 
       
       עניין של תחבורה ציבורית, שזה דבר כל כך בסיסי, הפך בזמן האחרון ממש למשימה בלתי אפשרית גם בחברות הקטנות שמשרתות מקומות קטנים וגם בחברה הגדולה. היום קיבלתי תלונה מעובדת לשכת ראש הממשלה, שאתמול הורידו אותה מאוטובוס "אגד" בתחנה המרכזית, כיוון שהסדרן היה צריך את האוטובוס למשהו אחר. לא היה עם מי לדבר. אנשים מגיעים לדלפקי "אל על" עם איזו בעיה, ויש לנו מקרים קשים מאוד שאנחנו מקבלים תלונות עליהם, ואין עם מי לדבר.
       
       במשרדי הממשלה יש נציבי תלונות ציבור, אבל אין להם שום סמכות. אנחנו רוצים בחוק הזה שלנציב תלונות הציבור, פניות הציבור, תהיה סמכות בחוק לגשת לכל התיק ולבקש מהפקיד שממונה על זה להעביר את העניין ולאפשר זרימת המידע לאזרח, כדי שהוא ידע מה זכותו ומה אפשר לעשות בשבילו ומה אי-אפשר לעשות בשבילו.
       
       הצעת החוק מבדילה בין תלונות שנוגעות למינהל תקין לבין תלונות ופניות שבאות כדי למנוע ביורוקרטיה ולעזור לאנשים בתחומים שעליהם הם מופקדים.
       
       אני רוצה לציין, שאוניברסיטאות גדולות בעולם, כמו אוניברסיטת קליפורניה, אוניברסיטת הרווארד, אוניברסיטת פרינסטון בניו-יורק ועוד מקומות, עשו עבודות מחקר על העניין הזה של ההבדל בין מבקרי פנים לבין נציבי תלונות הציבור. היום זה כבר מקובל בכל העולם. אין לך מפעל אחד - למשל החברות הסלולריות, רשתות המזון ומפעלים גדולים - שאין בו נציב תלונות ציבור. 
       
       אני רוצה לציין, שלפי החוק שאנחנו מציעים זה לא עולה כסף למדינה, כי אחד מעובדי המשרד, מעובדי המפעל, מעובדי רשות השיווק או מעובדי השירות הציבורי הניתן יהיה ממונה על פניות הציבור, אבל מותר לו לעשות גם דברים אחרים. הרי לא אושיב שם אנשים שכל היום יחכו לפנייה, גם אם היא לא מגיעה. אבל חייב להיות מישהו בכל מקום, בכל בית-חולים, שיענה על פניות הציבור.
       
       לא ביקשתי הצבעה היום, כי ישבתי עם נציגי הממשלה בקואליציה, ואני רוצה שתהיה תמיכה פה-אחד בעניין הזה. הסכמתי שיהיו תשובה והצבעה במועד אחר, והנוסח המדויק שיבחין בין תלונה ששייכת למבקר לבין תלונה ששייכת לנציב - זה יגובש במשרד המשפטים עם כל האנשים שמומחים בניסוחים משפטיים. אחרי זה אבקש שעוד במושב החורף הזה הצעת החוק הזאת תועבר לפחות בקריאה טרומית. תודה רבה, ואני מקווה להצלחת כולנו.
       
השר גדעון עזרא:
       
       תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה מסכים לתשובה והצבעה במועד אחר?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לך. האם יש מישהו שמתנגד? אין מתנגדים. תודה רבה. אנו דוחים תשובה והצבעה למועד אחר שייקבע.
       

       
הצעת חוק רשות למלחמה באלכוהוליזם, התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק פ/885 - הצעת חוק רשות למלחמה באלכוהוליזם, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי.
       
השר גדעון עזרא:
       
       הם אינם. תעבור הלאה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי, אני אעבור. חבר הכנסת ברכה, אדוני יעלה וידבר. הוא נמצא פה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אין תשובה על הצעת החוק הקודמת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין תשובה. האנשים שבאים בתור תמיד צריכים לצפות לאפשרות. כולם צריכים להיות לפחות במצב הכן. באמת הייתי צריך לומר לפני כן, אבל לא ידעתי לפני כן.
       
       האם הרשות למלחמה בסמים לא מופקדת גם על עניין זה?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דווקא אתחיל בשאלתו ותהייתו של היושב-ראש, האם אכן הרשות למלחמה בסמים מטפלת גם בנושאים של אלכוהוליזם, והתשובה היא לא ולא. אבל, הוועדה למלחמה בסמים בכנסת אכן מטפלת בנושאים של אלכוהוליזם, ומדי פעם עולה על סדר-יומה נושא ההתמכרות לאלכוהול וכל מה שמשתמע מהתופעות הנוראיות החברתיות, הבריאותיות והנפשיות כתוצאה מהתמכרות לאלכוהול.
       
       אדוני ראש הממשלה, אקדים ואומר שהצעת החוק הזאת באה בעקבות דיון שהיה בוועדת הסמים בקדנציה הקודמת של הכנסת ואתה כבר היית ראש הממשלה, והיא  דווקא זכתה לתמיכה ממשרד העבודה והרווחה שהיה אז וממשרד הבריאות. אני גם הבנתי שמערכת הבריאות ומשרד הבריאות אינם מתנגדים, אם מותר לי לצטט את שר הבריאות כאן. אני חושב שבסופו של דבר הטיפול המערכתי בנושא ההתמכרות לאלכוהול הוא לא הוצאה אלא חיסכון למדינה ולתקציב המדינה בכל מה שנוגע לתוצאות הרות האסון שיכולות לנבוע מהתופעה הזאת - אם ההכבדה על מערכת הבריאות, אם ההכבדה על מערכת הרווחה ואם  ההכבדה על שוק העבודה והתגברות הפשע ותופעות שליליות בחברה.
       
       אדוני ראש הממשלה, הצעת החוק בעידן הזה, כשמדברים על קשיים תקציביים, אומנם אמורה להיות ממומנת מתקציב המדינה, אבל בהצעת החוק יש סעיף מפורש שמדבר על היטל על משקאות אלכוהוליים. דברים אלה אמורים לכסות את ההוצאות הנובעות מהקמת הרשות הזאת.
       
       עניינה של הצעת החוק הוא הקמת רשות, כאמור, למאבק באלכוהוליזם, שהוא מחלה חברתית שנמצאת במגמת התרחבות מדאיגה. האלכוהוליזם בישראל קיבל בשנים האחרונות ממדים של מגפה חברתית, והוא מסימני ההיכר של חברה בתהליכים של התפוררות ושל משבר, של חברה שסובלת מתופעות נרחבות של ניכור, פערים חברתיים, אבטלה וריקנות. פעמים האלכוהול משמש תסמין, סימפטום, לתופעות קשות ועמוקות הרוחשות מתחת לפני השטח. שתיית האלכוהול הופכת לדפוס בילוי חברתי ותרבותי שכיח ויומיומי. רבותי, מכל מקום, אנחנו עוסקים בבעיה רחבת ממדים, מושרשת ובעלת לגיטימציה חברתית, או לכל הפחות - יש השלמה עם הרעה החולה הזאת.
       
       האלכוהוליזם איננו בעיה העומדת בפני עצמה. היא גוררת אחריה לא אחת תופעות קשות של אלימות בתוך המשפחה ומחוצה לה. דווקא בימים האלה, כשציינו שלשום את יום האשה הבין-לאומי, ודווקא בשבוע שאנחנו עדים להתרחבות של תקיפת נשים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סער, אתם נמצאים ממש מתחת לנואם.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - דווקא הדברים מוכיחים שהאלכוהוליזם באמת גורר אלימות. מובן שזו לא הסיבה היחידה, אבל זו אחת הסיבות. זה גורם גם לנהיגה פרועה בכבישים ולקטל נוראי. כמובן, השותים לשוכרה דרך קבע פולטים עצמם מהמעגלים הנורמטיביים של החיים, של העבודה ושל המשפחה. מערכות יחסים תקינות וחיים יצירתיים ונורמליים - כבר אי-אפשר לדבר עליהם. זה אפוא סבל בל יתואר לשתיין עצמו, למשפחתו, לסביבתו ולחברה.

	אין, כמובן, בכוונת הצעת החוק, בתוכנה או ברוחה, משום גילויי שמרנות או פוריטניות מוגזמת. אולם, כל הנתונים וכל האינדיקציות מלמדים על גידול דרמטי מואץ, מסחרר ומדאיג בצריכת האלכוהול בישראל. זה ניכר כבר בסטטיסטיקות של תאונות הדרכים, של אלימות ועוד. אנחנו עוסקים בחברה ששותה את עצמה לדעת.

	אדוני היושב-ראש, בישראל יש התמודדות מסוימת עם התופעה, אם כי מוגבלת, מדוללת ובלתי מספקת לחלוטין בהתחשב בממדיה, בחומרתה ובהשלכותיה. הצעת החוק הנוכחית מבקשת אפוא לאגד תחת רשות ממשלתית וממלכתית אחת את כל גורמי הטיפול - להרחיבם משמעותית, להעניק להם הרבה יותר כלים ואמצעים ולהתחיל להתמודד באופן אפקטיבי עם התופעה.

	זאת ועוד, האלכוהול בישראל זול מדי וזמין מדי. מכירתו לא באמת מבוקרת ומפוקחת כנדרש, במיוחד לקטינים. הצעת החוק מבקשת להתמודד גם עם עניינים אלה, וכן עם מקורות המימון לצורך תפקוד נאות של הרשות. כאמור, הצעת החוק הזאת כוללת, בין השאר, גם היטל על משקאות חריפים שייוּעד, כמובן על-פי החלטת הממשלה, למלחמה באלכוהוליזם. הצעת החוק מדברת בפירוש על כך ששר הבריאות יהיה הממונה על פעולת הרשות, אבל כמובן הרשות תכלול נציגים מהמשרדים הרלוונטיים, האוצר, העבודה, הרווחה וכו'.

	הצעת החוק הזאת קריטית, והעברתה נחוצה באופן בהול. אנחנו חייבים אותה לדורות הצעירים ולדיוקן הקיבוצי שלנו כחברה. אנחנו מחויבים להגיש סיוע לאלה שנפלו לתהומות הייאוש והניכור של האלכוהוליזם, ולמנוע מאחרים את הגלישה למקום המדכא הזה. מדינת ישראל הופכת לבית-מרזח אחד גדול ולמאורת סמים. יותר מדי אלכוהול, יותר מדי סמים, יותר מדי בריחות הרסניות ממציאות קשה, יותר מדי מצוקות, יותר מדי תסכולים, יותר מדי פשע ויותר מדי אומללות.

	אדוני היושב-ראש, עלינו, כמחוקקים, האחריות להישיר מבט אל התופעות העצובות הללו ולהתמודד עמן. אינני חושב שההתייחסות של הממשלה ושל הקואליציה צריכה להיות התייחסות לגוף המציע אלא לגוף ההצעה. אדוני היושב-ראש, אני יודע שגם ליושב-ראש הוועדה למלחמה בסמים, חבר הכנסת קרא, יש הצעת חוק דומה. אני יודע שזה גם רצונם של משרד הבריאות, של משרד הרווחה ושל האנשים שעוסקים בעניינים האלה. 

       בשנה שעברה או לפני שנה וחצי, ניהלתי דיון בוועדה למאבק בסמים על התופעה הזאת של האלכוהוליזם. התופעות והדברים הנלווים לתופעה הזאת חמורים ביותר ומדכאים ביותר. אני אומר לכם: אם מישהו רוצה להיטפל לנושא של ההוצאה הכספית, כאמור יש הצבעה על מקור הכנסה. אבל, גם ללא זה, אני יכול להגיד בביטחון מלא, שבסופו של דבר, גם אם המדינה תצטרך לכסות את כל פעולת הרשות הזאת, זה יצא חסכוני לעומת הסכומים שאמורים לעלות לקופת המדינה, לקופת האוצר, כתוצאה מטיפול באלכוהוליסטים ובתופעות חברתיות הנלוות לכך.

	לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק להקמת רשות ממלכתית לטיפול באלכוהוליזם. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. גם לחבר הכנסת קרא יש הצעת חוק דומה, אבל, כמובן צריכים מבעוד מועד לבוא ולבקש כדי שהדבר יונח לפני חברי הכנסת, שידעו על מה הם מצביעים. אומנם השבוע היה מקוצר, אבל אני מבקש שבשבוע הבא נדאג שהצעת החוק שלך, אם היא תעבור פה, תעלה.
       
       השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה. בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, ממשלת ישראל מתנגדת להצעת החוק, אבל היא בהחלט מסכימה עם העובדה שיש לנו פה, במדינת ישראל, בעיה של אלכוהול. קיים המושג אס"א, שהוא ראשי תיבות של אלימות, סמים ואלכוהול. כל הגופים במדינת ישראל, כל משרדי הממשלה, עמותות וארגונים שמטרתם מניעה וטיפול בשימוש יתר באלכוהול, מטפלים גם בנושאי אלימות וסמים. הבעיה היא שיש לנו בעיות תקציב רציניות מאוד היום. האמצעים שלנו מוגבלים. אנחנו חושבים שצריך לעשות הרבה יותר במסגרת אס"א להרחבת הפעילות בתחום המניעה, ההסברה והטיפול.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אחר כך - - - הוא הרבה יותר גדול.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת אילנה כהן, היום יש לנו הרשות למלחמה בסמים, שאין לה אפילו כסף בשביל המנגנון שלה.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       זה לא בסדר.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       פה מצביעים בפירוש על היטל - - -

השר גדעון עזרא:
       
       יש החלטה של הממשלה, מדיניות של הממשלה, שאנחנו רוצים להימנע מהקמת תאגידים ציבוריים חדשים שתפקידם העיקרי הוא תיאום בין משרדי הממשלה, ואת הכסף הקיים להשקיע בתופעה הזאת, לרבות בנושא האלכוהול. הבעיה איננה תיאום אלא מימון פעילות חיונית. הקמת גוף כזה תעלה כסף, ובכסף הזה בהחלט אפשר להשתמש למטרה הזאת בתיאום בין משרדי הממשלה.
       
       לכן, אנחנו מציעים להתנגד להצעת החוק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, זה בפירוש לא יעלה לקופת המדינה, משתי סיבות. הסיבה הראשונה היא, שהצעת החוק מדברת על מקור למימון  עבודת הרשות. ההוצאות על הרשות הן לא הוצאות ביורוקרטיות, על מנת לפרנס אנשים שרוצים לעסוק בהובי שלהם, אלא על מנת לייצר תיאום מערכתי בין כל הזרועות העוסקות בעניין. היום, העניין אבוד. אין כתובת אחת שמתאמת בין משרדי הממשלה השונים לטיפול בתופעת האלכוהוליזם. אנחנו מדברים, בפירוש, על כך שיוטל היטל על המשקאות האלכוהוליים. זה גם ימעיט או ידלל את הצריכה, אם זה יתייקר. כפי שאמרתי, היום האלכוהול זמין וזול אפילו לגילאים שבהם אסור לצרוך אלכוהול - לקטינים.
       
       אבל, מעבר לזה, גם אם אין הצבעה על מקורות מימון, הרי בסופו של דבר נכון מה שאמרה חברת הכנסת אילנה כהן: הטיפול בתופעות הלוואי של האלכוהוליזם עולה פי כמה מעלות אחזקת רשות כזאת.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       יש נשים מוכות - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה גם נשים מוכות, זה גם פשע, זה גם קצבאות למיניהן, זה גם מערכות של בתי-סוהר. אלה תופעות איומות של הומלסים, של ילדים המשוטטים ברחובות ושל נשים מוכות. לכן, מה יש לדבר על חיסכון? הרי כל הדברים האלה עולים למדינה - מערכת הבריאות, שאמורה לטפל באנשים ובתופעות הנלוות לעניין הזה. לכן, נושא הכסף לא עומד כאן, אלא להיפך - בהקמת רשות זו יש משום חיסכון לתקציב המדינה.
       
       גם לבוא ולצמצם את העניין הזה רק לנושא הכספי - אני חושב שזה לא צודק. חובתה של  ממשלה, של מערכת שלטון, לדאוג לטפל בתופעות שליליות חמורות שהורסות כל חלקה טובה בחברה. לכן, יש הצירוף הזה גם של חיסכון תקציבי וגם של טיפול בבעיה חברתית קשה.
       
       אני חושב שכל חבר כנסת שיש לו מצפון לא יכול לבוא ולהגיד "לא". איך אפשר להגיד "לא", כאשר אנחנו לא מכבידים על שום דבר ולא גוזלים מאף אחד את התקציבים המיועדים לעניין הזה? לכן, רבותי חברי הכנסת, אני פונה שוב לכולכם, ואני רוצה לחזור על זה אולי בפעם השלישית: לא רק שמשרד הבריאות אינו מתנגד להצעת החוק, לא רק שמשרד הרווחה אינו מתנגד להצעת החוק הזאת ולא רק שהוועדה הפרלמנטרית למאבק בנגע הסמים אינה מתנגדת להצעת החוק, אלא כולם מחייבים אותה. אני חושב שטוב יעשו חברי הכנסת אם יתמכו בהצעת החוק הזאת. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.
       
       חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת ואנחנו נעבור להצבעה. מי בעד ומי נגד הצעת חוק רשות למלחמה באלכוהוליזם? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם - 20
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 46
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות למלחמה באלכוהוליזם, התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נגד - 46, בעד - 20, ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי לא עברה.
     
     
     
הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון - גמלאות כפל), התשס"ד-2003 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מתן וילנאי)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – גמלאות כפל), התשס"ד-2003, שמספרה פ/1748. בבקשה, חבר הכנסת מתן וילנאי. אם אתה צריך, יש לך עשר דקות.

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כוונת הצעת החוק הזאת היא לתת לנכים אפשרות אמיתית לבחור באמצעות איזה חוק לממש את זכויותיהם - חוק הנכים, שהוא חוק התגמולים והשיקום של משרד הביטחון, או חוק הביטוח הלאומי. הצעה זאת גובשה בעקבות פסיקה של בית-המשפט העליון, אשר נדרש לנושא הזה יותר מפעם אחת.
       
       הצורך בשינוי החוק התעורר נוכח מצבים שבהם מתקיימים הליכי התדיינות של נכי צה"ל מכוח חוק הנכים, הם מתמשכים זמן רב ביותר, לעתים גם שנים, ובכל אותה עת נמנעת גמלה כלשהי מהנכה. המצב הזה גורם לכך שחלק מהנכים יכול להגיע לחרפת רעב, וזה דוחף אותם לפנות לביטוח הלאומי, שהגמלה מכוחו נמוכה יחסית, אך הליך ההכרה בנכה קצר יותר, אבל כתוצאה מזה מאבד הנכה, שהוא נכה צה"ל, את זכויותיו לפי חוק הנכים, אשר יכול להיטיב עמו יותר. 
       
        לאחרונה ניתנו ארבעה פסקי-דין, ערעורים מאוחדים שהוגשו בנפרד לבית-המשפט העליון, שעניינם חולי נפש שהוכרו כנכי הביטוח הלאומי, כי הם בחרו בגמלה מכוח הביטוח הלאומי ואינם זכאים, למרות היותם נכי צה"ל, לגמלה מכוח חוק הנכים. במסגרת פסק-הדין קראו השופטים למחוקק לתקן את החוקים האמורים. פסק-דין זה מצטרף לפסק-דין נוסף מלפני כמה שנים, אשר  גם בו קרא בית-המשפט למחוקק להתערב.
       
       סעיפים 36א לחוק הנכים (תגמולים ושיקום) וסעיף 323(ה) לחוק הביטוח הלאומי, מונעים מנכה שבחר זכויות לפי חוק הביטוח הלאומי לקבל תגמולים מכוח חוק הנכים, וזאת מכוחה של חזקה הקבועה בחוק הביטוח הלאומי. נכה המקבל גמלה מהביטוח לאומי לאחר שנקבעה לו נכות לצמיתות, רואים אותו כמי שבחר בגמלה לפי אותו חוק, והוא לא יכול לחזור לחוק הנכים. הכוונה של החוק שלי היא לתקן את העיוות הזה.

	בעייתיות נוספת הקשורה בעניין, שלעתים הקשר בין נכות לבין השירות הצבאי מתברר לאחר שנים רבות, לאחר שהנכה כבר הוכר כנכה לפי חוק הביטוח הלאומי. במלוא חומרתם מתגלים הדברים כאשר מדובר בקבוצת נכים שהם חולי נפש, הטוענים, באמצעות קרובי משפחה או באמצעות אפוטרופוס, כי התגלה קשר בין מחלת הנפש שהם סובלים ממנה לבין השירות הצבאי. לגבי נכים אלה מתקיים לעתים תכופות העניין לפי נכותם המתגלה שנים רבות לאחר השירות, כאשר בדרך כלל אין מקור אחר לקיומם, והם כבר קיבלו הכרה של הביטוח הלאומי  כדי שיוכלו לשרוד בכל השנים עד שיוכרו על-ידי חוק התגמולים והשיקום של משרד הביטחון. נכים אלה בעצם אינם בוחרים; נכפית עליהם הבחירה כתוצאה ממה שהצגתי, ואין שום מצב של בחירה לאנשים אלה במצב הנפשי הקשה שהם נמצאים בו.

	להצעת החוק הזאת אין היבט תקציבי, שכן בכל מקרה לא יהיה הנכה זכאי ליותר מקצבה אחת מכוח החוק, אלא לקצבה הגבוהה מביניהן. 

       אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה ולהעבירה לוועדה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. כבוד השר זבולון אורלב, האם הממשלה מסכימה – כדי לדעת אם לאפשר למישהו, חלילה, להתנגד?  אדוני צריך לומר מה עמדת הממשלה. טוב, נראה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, הצעת החוק שלפניכם, של חבר הכנסת מתן וילנאי, באה לשנות מציאות כובלת שבה מתנסים נכים, והיא נובעת מצירופי הוראות וכללים הקיימים בשני חוקי גמלאות נפרדים: האחד – חוק הנכים, והשני – חוק הביטוח הלאומי. 
       
       מבוטח הזכאי עקב מאורע אחד לקצבת נכות כללית על-פי חוק הביטוח הלאומי וכן לקצבה לפי חוק אחר – מתוך רשימת חוקים מפורטת בחוק הביטוח הלאומי - אינו זכאי לכפל גמלאות, וגם הצעת החוק איננה מציעה בכל דרך שהיא שיינתן כפל גמלאות.
       
       סעיף 323(ה) לחוק הביטוח הלאומי קובע, כי מבוטח רשאי לבחור בקצבה שהוא מבקש לקבל רק עד תום שישה חודשים מיום שנקבעה לו נכות קבועה, נכות צמיתה, על-ידי המוסד לביטוח לאומי. בחוק הנכים, החוק השני, נקבע כי מי שבחר זכויות לפי חוק הביטוח הלאומי, לא יוכל לשנות בחירתו ולבחור בגמלאות מכוח חוק הנכים. הסדר זה שונה מהסדר שנקבע בחוק הנכים לעניין זכויות לפי חוק שירות המדינה (גמלאות), או לפי חוקים אחרים, אשר לגביהם רשאי אדם גם לאחר שהחל לקבל מכוחם קצבאות, לבטל את בחירתו ולבחור בקצבה מכוח חוק הנכים, ובלבד שלא ישולם כפל גמלה בעבור אותה תקופה. 
       
       אין ספק שבמצב המשפטי הקיים נגרם לעתים עוול לנכי צה"ל, הנאלצים לפנות למוסד לביטוח לאומי בתביעה לקצבת נכות על מנת שלא ייוותרו ללא כל הכנסה עד אשר תיבחן זכאותם לפי חוק הנכים. לצערי קורה לעתים מזומנות, שהבחינה הזאת מתארכת בשל מחלוקת באשר לקשר הסיבתי בין השירות הצבאי ובין הנכות. כך קורה שנכים רבים, בכללם נכי צה"ל, נדחים על-ידי משרד הביטחון, כיוון שבינתיים הם בחרו בקצבת הנכות הכללית של הביטוח הלאומי. יצוין כי כדי לפתור קושי זה נמנע המוסד לביטוח לאומי – ואני מדליף לך, חבר הכנסת וילנאי – במקרים רבים לקבוע נכות קבועה, כדי לא להכניס את הנכה למלכודת של ששת החודשים, וזאת כדי לא להיכנס לסד הזמנים הקבוע בסעיף 323 לחוק הביטוח הלאומי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז הוא צודק. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       דקה אחת, אדוני היושב-ראש. הצעתו של חבר הכנסת מתן וילנאי מבקשת לתקן את חוק הביטוח הלאומי באופן שתבוטל הגבלת הזמן של שישה חודשים בבחירה בין קצבת הנכות לפי חוק הנכים לבין התגמול לפי חוק הביטוח הלאומי, ובלבד שלא יקבל מבוטח כפל גמלה. כן מוצע כי חוק הנכים יתוקן באופן שיאפשר למבוטח לנקוט צעדים כדי לזכות בתשלומים לפי חוק הנכים, גם אם הוכר כנכה לפי חוק הביטוח הלאומי, ובלבד שלא ישולמו גמלאות על-פי שני החוקים בעבור אותו תקופה ובעבור אותו אירוע. 
       
       ואולם, הצעת החוק מחייבת, אדוני היושב-ראש, התייחסות לעניינים נוספים שאינם באים בה לידי ביטוי, להשלכות רוחב נוספות. זאת ועוד, בימים אלה מכין משרד הביטחון הצעת חוק דומה לעניין זה, ולפיה תעמוד לאדם הזכות לבחור בין הגמלאות השונות עד תום שלוש שנים, ולא חצי שנה כמו היום, מיום שנקבעה לו נכות צמיתה על-ידי המוסד לביטוח הלאומי. לכן מציעה הממשלה לחבר הכנסת וילנאי להמתין בהצבעה עד שתבוא ההצעה הממשלתית המסודרת, וגם אתה תוכל לבוא בדברים עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. להערכתנו, יש סיכוי. אם תעמוד על כך שההצבעה תתקיים היום, אנחנו - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, אני מוכרח להגן על חבר הכנסת וילנאי, לא על השר. אדוני אומר שהוא מסכים להצעה שלו, רק היא לא מלאה ושלמה. אם אדוני מסכים להצעה שלו, יסכים שהיא תעבור – והוא ימתין עד שההצעה הממשלתית תבוא. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא. לצערי, ועדת השרים לחקיקה, שר המשפטים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כי ההיגיון אומר – חבר הכנסת יהלום, אני לא הבנתי כמוך?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       הואיל ויש להצעה השלכות רוחב, שכוללות גם הוצאות תקציביות שונות שאינן קשורות לחוק הנכים, כי מדובר כאן בפעולת שרשרת, אני מציע לכנסת, בהסכמת המציע – באנו אתו בדברים מראש – לדחות את ההצבעה למועד אחר, ובינתיים לבוא בדברים כדי לגבש הצעה שתהיה מוסכמת עם הממשלה. זאת הצעתי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. האם חבר הכנסת וילנאי מסכים להצעת הממשלה?

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       מקובל עלי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם מקובל, אין בעיה, אנחנו לא כופים. האם יש מישהו שמתנגד? ובכן, התשובה וההצבעה נדחות לתאריך מאוחר יותר, שייקבע על-ידי המציע. ההצבעה נדחית לזמן שיחליט המציע, כי לממשלה אין עמדה בעניין זה – אין לה מעמד, יש לה עמדה בוודאי. 
       

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - פטור 
מדמי חכירה לבתי-כנסת), התשס"ג-2003
["דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 9222.]
 (הצעת חבר הכנסת יעקב ליצמן)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה לבתי-כנסת), של חבר הכנסת ליצמן, שמספרה פ/1448 – הצבעה בלבד. חבר הכנסת ליצמן, האם אדוני רוצה לרענן את הזיכרון? 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       להצביע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא רוצה, בסדר. אמרתי רק לרענן את הזיכרון. צלצלנו רק הרגע. ניתן דקה וחצי. אין צורך בחמש דקות, אבל ניתן לאנשים אפשרות לבוא, לשבת ולהצביע. ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה לבתי-כנסת), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת ליצמן.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה עמדת הממשלה?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חופש הצבעה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש חופש הצבעה. 
       
       נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע. 


הצבעה מס' 5

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 32
נגד – 9
נמנעים – אין 
ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה לבתי-כנסת), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לא להתערב בשעת ההצבעה. 32 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של יעקב ליצמן עברה, והיא תעבור לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה לחברי הכנסת. 
       
       


הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - הסכם 
בין הורים שאינם נשואים), התשס"ד-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת אילן שלגי, שמספרה פ/1671, הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – הסכם בין הורים שאינם נשואים). בבקשה, חבר הכנסת שלגי, הנמקה מהמקום. חבר הכנסת גפני יוכל להתנגד. בבקשה, חבר הכנסת שלגי. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק באה להיטיב עם קטינים שהוריהם לא נישאו. החוק מסדיר אפוטרופסות של שני ההורים וגם קובע את חובתם להסכים ביניהם על כל הדברים הנוגעים לקטין. 
       
       סעיף 24, שהוא הסעיף בחוק שמדבר על הסכם בין ההורים, מתייחס משום מה להורים שחיים בנפרד אשר נישואיהם "אוינו, הותרו או הופקעו", ואינו מתייחס למצב של הורים שאינם נשואים. התוצאה היא שקטינים שהוריהם אינם נשואים, שלא נישאו מעולם, עלולים להיפגע, משום שהחוק אינו מאפשר הסכם מסודר בין ההורים לטובתם של הקטינים. לכן ההצעה מבקשת להוסיף את המלים "ובין שלא נישאו". תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד שר המשפטים ישיב. אדוני שר המשפטים, בבקשה. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שלגי מציע לעגן במפורש מצב קיים בפרשנות קיימת בבתי- המשפט. מוצע שבתי-המשפט יוכלו לאשר הסכמים בין הורים החיים בנפרד לגבי החזקת ילדים והאפוטרופסות עליהם גם אם לא נישאו מעולם. כאמור, סעיף 24 לחוק אומנם לא מציין במפורש את האפשרות הזאת, אך הפרשנות היא שבתי-המשפט יכולים לאשר הסכמים כאלה, ולא אחת הם אכן עושים זאת. 
       
       ועדת השרים תומכת בהצעה, בתנאי שייעשו התיקונים הנדרשים בנוסח. חבר הכנסת שלגי הסכים לערוך את השינויים, ולכן אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה טרומית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, הממשלה בעד תמיכה בהצעה, לפחות בקריאה טרומית. חבר הכנסת גפני ביקש להתנגד. חבר הכנסת גפני, לרשות אדוני חמש דקות. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, אדוני ראש הממשלה, למה סיעת שינוי מתכוונת להוביל את המדינה? לאן? 

אילן שלגי (שינוי):
       
       היא כבר מובילה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אחד הדברים המקודשים בעם היהודי - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אחד הדברים המקודשים בעם היהודי הוא התא המשפחתי. מה אתם מבקשים לעשות? מה? לתת לגיטימציה מוחלטת להרס העם היהודי, להרס המשפחות בישראל? אין לנו מספיק שסעים, אין לנו מספיק בעיות במדינה? זה מה שאתם רוצים? הכול להרוס? לא להשאיר אבן על אבן?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       די, גנבת את בתי-הכנסת, מספיק, את שלך עשית היום, מספיק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, אדוני לא יכול להפסיק את חבר הכנסת גפני על-פי רצונו. אדוני יכול להציע לו, אבל לא לומר לו. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל בפרוטוקול גם לא מופיעה תנועת הביטול שאופיר פינס עשה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       עכשיו היא בפרוטוקול.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       נכון. הם יצרפו אותך לשינוי, אין בעיה. את הנזקים שאתה עושה למפלגת העבודה לא יכול לעשות אף אחד אחר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	אבל אופיר פינס אינו יוצא דופן בהנפת היד בדרך זו. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל זה בנושא הזה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא יוצא דופן. יש רבים מהחברים. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש: אתמול עברה הצעת חוק של חבר הכנסת שאול יהלום, כבר בקריאה ראשונה, בנושא האפוטרופסות. כשאין הורים, בית-המשפט צריך להתחשב בעובדה שיש קרובים, צריך להתחשב בעובדות שיש קרבה לילד. כלומר הצעת החוק הזאת בכלל מיותרת. אין לה שום ערך, מלבד הערך ההצהרתי שהכנסת אומרת – באישור הממשלה, באישור ועדת שרים לחקיקה – שיש לתת לגיטימציה להרס מוחלט של המשפחות בישראל. לתת לגיטימציה. זה כבר לא רק נושא דתי. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       הרס או ארס?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הרס, בה"א. יש בזה גם ארס מסוים, אבל אני דיברתי על הרס מוחלט. לגיטימציה של הכנסת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בכל ארס יש הרס.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה המסר שאנחנו מוסרים באמירה הזאת, השר פריצקי?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       יש שיר ערש.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה המסר שאנחנו נותנים פה היום, אם הכנסת מאשרת את החוק הזה? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
	גם הריסת הבתים מבוססת על ארס. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל באמת, עכשיו אנחנו דנים בחוק, הוא לא יכול לדבר. הוא מתנגד לחוק הזה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       נכון, אני מתנגד, אדוני היושב-ראש, לא דיברתי מלה אחת אחרת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, חבר הכנסת דהאמשה עבר כבר להריסת הבתים, כמובן. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זאת באמת הריסת בתים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר. כל דבר ראוי לדיון, אבל לא בעניין הזה. בבקשה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
	זה הרבה יותר גרוע מהריסת בתים באופן פיזי. הריסת בתים באופן ממשי, פשוט הולכים להפוך את מדינת ישראל לסדום ועמורה, למצב שבו שום דבר כבר לא יהיה, שום דבר כבר לא מוסכם, שום דבר כבר לא בקונסנזוס, הכול צריך להיות מלווה בהרס עצמי מוחלט, במציאות מטורפת – כשאני לא מבין לאן אתם מובילים את המדינה הזאת. לאן? מה עוד נשאר? החוק הזה אין בו שום תועלת. שום תועלת אין בו. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       סדום ועמורה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אופיר פינס, יש חוק שעבר אתמול בקריאה ראשונה, שפותר את הבעיה, חוק של חבר הכנסת שאול יהלום. כולנו תמכנו בחוק הזה. חבר הכנסת אילן שלגי, למה אתה מביא את זה, למלחמה שלך עם חיים רמון מי הורס יותר? במה אתם משתבחים עכשיו? הרי תועלת אתם לא מביאים לאיש. יש חוק, שנמצא בשלבי חקיקה מתקדמים הרבה יותר, וכבר היה בדיון בוועדה, כבר הובא לכאן לקריאה ראשונה, והוא הולך לוועדה לקריאה שנייה ושלישית. הבעיה הזאת לא תהיה קיימת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, פשוט מעניין אותי - אני רוצה להצביע ואני רוצה להבין. מה פירוש? חבר הכנסת שלגי מצביע על עובדה. יכול להיות שהם חייבים כרת - אני לא יודע - אין אצלנו כרת יותר. זה מדאורייתא. הם חיים. הם חיים, והם צריכים להסדיר את העניינים ביניהם, הוא אומר. תראה, אז הם חיים - לפי דעתך חיים בחטא, אבל הם חיים. מה תעשה אתם? 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא בא ואומר, אני הולך ואומר: אתה תפעל בניגוד להלכה. הוא אומר: הם כבר חיים ככה, הם חיים בחטא. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, באופן ענייני, לגבי הנושא עצמו - מי שמחליט - - -

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       יש גם רוצחי נשים, גם הם חיים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת עבירה פלילית. לחיות עם אשה שאתה לא נשוי לה, רחמנא ליצלן, זה דבר שהוא לא עבירה פלילית, מה אפשר לעשות. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש כאלה אפילו שנהנים מזה, אבל זאת לא עבירה פלילית, מה אפשר לעשות. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - - לגיטימי - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא של האפוטרופסות, אמרתי ואני חוזר ואומר - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הילד מסכן. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - -  היתה כאן אתמול הצעת חוק, שמי שמחליט על האפוטרופסות זה בית-המשפט, ובית-המשפט יצטרך להתחשב - גם כשאין הורים בכלל, חלילה - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת תשובה, בסדר. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - נפגעו בפעולת איבה או בתאונת דרכים – בית-המשפט מחליט על-פי הקרבה שיש לילד, וזה חוק שעבר כאן אתמול, ואני הצבעתי עבורו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם בעניין ההסכם בית-המשפט יחליט, כי טובת הילד היא שקובעת עקב מאורע, תמיד.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       נכון. נכון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז גם בהסכם, בית-המשפט יחליט. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל החוק הזה מיותר. מה החוק הזה עושה? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, בסדר.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, בית-המשפט מחליט על-פי החוק של חבר הכנסת שאול יהלום, גם במקום שאין בכלל הורים כתוצאה חלילה מזה שנהרגו בפעולת איבה, או בתאונת דרכים. החוק הזה לא מוסיף לבית-המשפט דבר וחצי דבר. מה אומרים אילן שלגי וחבריו בשינוי? הם אומרים: אנחנו לא מועילים לקטין שום דבר. הרי את זה הכנסת כבר עושה, גם על זה הצבענו בעד. הוא אומר: אנחנו הולכים לתת לגיטימציה בהצעת החוק לכאלה שאינם נשואים כלל. זה הדבר היחיד שהוא אומר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. כאלה שאינם נשואים כלל, ומה נעשה, יש להם ילד. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל, אדוני היושב-ראש, הרי תועלת אין בזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הילד קיים. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל טובת הקטין לא קיימת, מכיוון שטובת הקטין נמצאת בחוק אחר. פה יש אמירה שהכנסת הולכת להגיד, בתמיכת הממשלה, שאנחנו נותנים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני נותן לך עוד דקה בגללי. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       תודה. אנחנו - כלומר אתם, אני אצביע נגד, חברי יצביעו נגד וכל השפויים בכנסת יצביעו  נגד - - -

קריאה:
       
       - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא. ההצבעה הזאת היא לא שפויה. הרי אתם לא מועילים כלום. רק להכריז קבל עם ועולם, ללא צורך - אני כבר לא מדבר מבחינה רוחנית, מבחינה יהודית, מה זה אומר - אבל גם באופן מעשי, בשביל מה העידוד הזה? למה? טובת הקטין לא לנגד עיניכם, מכיוון שהיא לא קשורה לחוק הזה; היא קשורה לחוק אחר, כפי שאמרתי ועניתי גם ליושב-ראש. אין בזה שום תועלת, רק הצהרה שאנחנו מצהירים קבל עם ועולם לתת לגיטימציה לבני-זוג שאינם נשואים ויש להם ילד, על אפוטרופסות. 
       
       לא טובת הקטין לנגד עיניכם, לא טובת הילד, לא טובת ההורים, לא טובת כל הנושא. אתם רק מתחרים עם חיים רמון ואופיר פינס מי יותר אנטי-דתי, מי נלחם יותר נגד היהדות. זה הדבר היחיד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. ובכן, חבר הכנסת שלגי. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       מוותר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מוותר. רבותי, נא לשבת במקומותיכם. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - הסכם בין הורים שאינם נשואים), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת שלגי וקבוצת חברי הכנסת. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה מס' 6
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 30
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 9
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - הסכם בין הורים שאינם נשואים), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       30 בעד, תשעה נגד, שני נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - הסכם בין הורים שאינם נשואים), של חבר הכנסת שלגי וקבוצת חברי הכנסת, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. נכון? 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הוועדה לקידום מעמד האשה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אדוני לא יכול להפריע ליושב-ראש, כי אתה משבש את הלך מחשבתו. חבר הכנסת שלגי, מי הוועדה הממונה? 

אילן שלגי (שינוי):
       
       לדעתי ועדת החוקה, חוק ומשפט. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ועדת חוקה, חוק ומשפט. אדוני אומר ועדה לקידום מעמד האשה. בבקשה, ועדת הכנסת תבוא ותקבע. חבר הכנסת, האם אדוני אמר זאת באיזה הומור?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, לא. לא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. 


קריאה:
       
       ועדת העבודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ועדת העבודה. ועדת הכנסת תחליט מי היא הוועדה המוסמכת לדון. על-פי החוק, הוועדה המוסמכת היא ועדת חוקה, חוק ומשפט. ועדת הכנסת תכריע. 
       

       
       
הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה 
(תיקון - הרחבת הגדרת ההורות), התשס"ד-2004 
       [נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת גילה גמליאל)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גילה גמליאל תבוא ותעלה ותנמק מהמקום את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - הרחבת הגדרת ההורות), התשס"ד-2004, הצעה מס' פ/1795. נא לנמק. ישיב סגן השר. סגן השר לא נמצא פה. כבוד השר עזרא, האם אדוני ישיב במקום סגן שר התעשייה והמסחר?

השר גדעון עזרא:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת, את לא צריכה להיות תלויה בממשלה. יש לו מספיק - - -

השר גדעון עזרא:
       
       אם לא יהיה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם לא - אתה משיב. בוודאי. רבותי, פה זה לא תוכנית כבקשתך של שרים וסגני שרים. בבקשה.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה - ברוכה הבאה והרבה בריאות, כבוד ראש הממשלה, השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מבקשת את תמיכתכם בקריאה טרומית בהצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה על מנת להרחיב את הגדרת ההורות.
       
       נכון להיום, בחוק רשום כי לא יפלה מעביד בין עובדיו או בין דורשי עבודה, לא מחמת מינם, נטייתם המינית, מעמדם האישי או היותם הורים, גילם, גזעם, דתם, לאומיותם, ארץ מוצאם, השקפתם או מפלגתם, או שירותם במילואים - או קריאתם לשירות מילואים, או שירותם הצפוי בשירות מילואים, כהגדרתו בחוק שירותי ביטחון, וכיוצא בזה.
       
       בהצעת החוק המקורית, אני ביקשתי להוסיף את המשפט: או היותם במהלך טיפולי פוריות או בהיריון. הגעתי להבנות עם ועדת השרים, שבינתיים, בשלב הזה מבחינתי, בהצעת החוק הספציפית הזאת, אוריד את המלים "טיפולי הפוריות", אבל נוסיף בשלב הזה רק את ה"היריון" ונקדם את הצעת החוק, מתוך שאיפה לפתור בעתיד גם את כל מה שקשור לטיפולי פוריות, ללא קשר לחוק הספציפי הזה.
       
       אני רוצה להודות לוועדת השרים ולממשלה על התמיכה בחוק, עם ההתניה הזאת, ואני אקיים את הבטחתי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. השר עזרא ישיב.

השר גדעון עזרא:
       
       כאמור, כפי שאמרה חברת הכנסת גילה גמליאל, הממשלה מקבלת את הצעת החוק שמדובר בה על היריון, וכמובן, כפי שאמרה חברת הכנסת גמליאל, לגבי טיפולי פוריות, בדרכם להורות - לא ייכללו בהצעת החוק. 
       
       אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, הואיל והממשלה מסכימה, האם מישהו מתנגד? אין מתנגדים. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - הרחבת הגדרת ההורות), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה גמליאל. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למה לחברת הכנסת גילה גמליאל יש כל הזמן הנמקות מהמקום?


הצבעה מס' 7
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 30
נגד - 1
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - הרחבת הגדרת ההורות), 
התשס"ד-2004, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.



היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן, נדמה לי לא הצביע עדיין. 30 בעד, אחד נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - הרחבת הגדרת ההורות), של חברת הכנסת גילה גמליאל, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה על מנת להכינה לקריאה ראשונה. 
       


הצעת חוק הכנסת (תיקון – מספר חברי ועדת הכספים 
בתקופת כהונתה של הכנסת השש-עשרה), התשס"ד-‏2004
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת גדעון סער)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, הצעת החוק האחרונה, שמספרה פ/1965. חבר הכנסת הרצוג, האם לאדוני היתה טענה כלפי ההצעה?

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       היתה טענה שזה הגיע בלי שאף אחד ראה, אף אחד לא ידע. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רוצה לומר לאדוני שבימי כנסת יש חזקה - שניתנת כמובן לסתירה, אבל היא לא ניתנת על-פי החוק לסתירה - שכולם נמצאים בכל הוועדות שהם נמצאים בהן. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אנחנו מכבדים את זה. אנחנו לא נתנגד לחוק הזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מותר להביא ביום רביעי אם שוחרר מחובת הנחה, אבל צריכים החברים לדעת לפי סדר-היום. 

קריאה:
       
       הם היו בוועדה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם היו בוועדה, בסדר גמור. חבר הכנסת סער, אדוני ינמק את הצעת החוק. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני, מה שמוצע בהצעת החוק שלפנינו הוא הוראת שעה להגדלת מספר חברי ועדת הכספים לתקופת כהונת הכנסת השש-עשרה. דבר כזה נעשה גם בכנסת הקודמת. 
       
       היו אלי - כיושב-ראש הוועדה המסדרת, בתחילת הכנסת ואחרי זה כיושב-ראש הקואליציה, וגם אתה, היושב-ראש, פנית אלי בנושא הזה - פניות שתכליתן מתן ייצוג למגזר הערבי בוועדת הכספים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אנחנו הגענו להסכמה בנושא הזה בשעה טובה. מובן שהדבר הזה ייעשה מ-17 ל-19 ולא ל-18, כדי שלא להפר את יחסי הכוחות בין קואליציה לאופוזיציה באופן טבעי. בנסיבות האלה גם החליטה היום ועדת הכנסת ברוב גורף לתת את הפטור מחובת הנחה להצעה, כדי שנוכל להתחיל בהליכי החקיקה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת סער. נדמה לי שאין תשובה, משום שזה נושא שהכנסת עצמה – אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה ראויה, שכן הסיטואציה הפוליטית יצרה מצב שבו מגזר שלם אינו מיוצג בוועדת הכספים. ראיתי את הדבר לא רק בצורה חיובית, אלא אני אפילו המרצתי את ראשי הקואליציה והאופוזיציה להגיע לכלל הסכמה ביניהם, ובהחלט התקבלה הסכמה. אין זה דבר שהוא יוצא דופן ותקדים, משום שכבר בכנסת הקודמת עשינו כך, ואני חושב שהדבר הוא בהחלט לטובתה של הכנסת ולטובתו של הפרלמנט, וודאי שלטובתה של הדמוקרטיה. לכן, אני מציע להיענות להצעת החוק. 
       
       בבקשה, רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. אני מפעיל את ההצבעה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה מס' 8
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21
נגד – 3
נמנעים - 1 
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – מספר חברי ועדת הכספים בתקופת כהונתה של הכנסת השש-עשרה), התשס"ד-2004, לוועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       21 בעד, שלושה נגד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק הכנסת (תיקון - מספר חברי ועדת הכספים בתקופת כהונתה של הכנסת השש-עשרה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת גדעון סער, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכנסת על מנת להכינה לקריאה ראשונה. 
       
       אני חושב שטוב שיעשו זאת מהר ככל האפשר, על מנת שעם תחילת הכנס הבא של הכנסת, כנס הקיץ, כבר נוכל לכנס את ועדת הכספים במליאתה. סגן היושב-ראש יבוא ויחליף אותי. 
       

הצעה לסדר-היום
תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה ונסיעת דב וייסגלס לארצות-הברית

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד חבר הכנסת, שר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת פואד בן-אליעזר, יעלה ויבוא על מנת להביא את הצעתו – תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה ונסיעת דב וייסגלס לארצות-הברית, הצעה לסדר-היום מס' 2974.  זכה ראש לשכת ראש הממשלה לכך שייכנס ל"דברי הכנסת" בהצעה על שמו לסדר-היום. 
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       זה טוב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא הבעתי את דעתי, רק אמרתי שהוא זכה. 
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תם תור ה"ספינים" וההצהרות והבלבול, וכנסת ישראל תובעת מראש הממשלה לדעת על מה הוא סח. עד אתמול בערב חשבתי שאני אולי בין הבודדים שעדיין מבולבלים ולא מבינים בדיוק למה התכוון או מתכוון ראש הממשלה כאשר הוא מדבר על תוכנית ההתנתקות מרצועת- עזה. האם מדובר על פינוי טוטלי של כל ההתנחלויות, האם מדובר על פינוי של ההתנחלויות ושל כל לוחמי צה"ל, האם מדובר על סגירה הרמטית – על מה מדובר. האם מדובר רק שם, או שמדובר גם עוד בכמה התנחלויות ביהודה ובשומרון. 
       
       ואנחנו מצויים ככנסת ישראל מול העולם כולו, כשעומדים 120 חברי כנסת, תסלחו לי, כמו חירשים-אילמים, אין אחד בעולם שלא שואל אותנו, ואם תרצו, יש 120 תשובות. כי אף אחד לא יודע מה בדיוק רוצה ראש הממשלה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       גם הוא עצמו. 
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       לכן, העליתי את ההצעה הזאת, כי אולי מעל במת הכנסת יתבהר לנו סוף כל סוף מה הוא רוצה.
       
        חודשים רבים, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, הצענו לראש הממשלה מרשם; מרשם בדוק שאני כמעט אעז, אהין ואומר, אפילו מסכים לו השר גדעון עזרא, שוודאי ירצה לעמוד ולענות בשמו של ראש הממשלה. וזה המרשם הפשוט, אדוני היושב-ראש, איך וכיצד לחזק את אבו-מאזן שנבחר להיות ראש הממשלה, איך להגדיר אותו כשותף אסטרטגי, איך להביא אותו לשולחן הדיונים ולתת בידו את עוצמת הכוח כדי שיוכל לחזור ל"חמאס" וגם לרשות ולומר: הנה, כאשר עומד מנהיג ואומר לא לאלימות ולא לטרור ולא להסתה, הוא מצליח לחזור אל עמו ולומר: השגתי. 
       
       ואז, באותם ימים הצענו: קרא לו. קרא לו והוא יהיה נכון. קרא לו ותאמר לו: אנחנו משחררים מחר בבוקר 3,000 אסירים ביטחוניים שאין להם דם על הידיים. ואנחנו מוכנים ממחר בבוקר לפתוח את שערינו לכניסה של 70,000-80,000 פלסטינים, כדי שיוכלו לעבוד ולהביא לחם אל ביתם. ואולי גם על-ידי זה נעיר חזרה את שוק הבנייה, שלאט לאט הולך וצולל לתהום הנשייה. נבטל את כל המחסומים בתוככי השטחים ונשאיר אך ורק את המחסומים שמפרידים בין "הקו הירוק" לבין מדינת ישראל, ואולי גם נתגבר אותם. 
       
       ואחרון אחרון, לשם שינוי, כאשר אתה מחליט ומודיע לכל העולם שאתה מתכוון לפנות התנחלויות, מאחזים, ואין יום שהנושא הזה לא עולה, לשם שינוי אל תיתן לחבר הכנסת אורי אריאל ולחברו זמביש, אחרי ששר הביטחון יוריד שניים-שלושה מאחזים, להקים במקומם 20 מאחזים חדשים. 
       
       אבל את זה ראש הממשלה לא קיבל, כי הוא טען שאין עם מי לדבר. ועד עצם היום הזה, גם בפגישתנו האחרונה, חזרתי ואמרתי לראש הממשלה - - - 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       האם אתה טוען שראש שהממשלה נתן אישור בקריצת עין לאורי אריאל וחבריו לבנות מאחזים בלתי חוקיים?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני יכול לומר שלא, אבל יש מקום לאפשרות שהוא תיאם את זה נניח עם זמביש, שאיננו פה, באולם הזה, לצערנו הרב. 
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       טוב, יש לו הזדמנות, בפעם הבאה, לזמביש, להיכנס. אבל אני יכול לומר לך במפורש. אם זה מרגיע אותך, אחרי שסיכמתי מה שסיכמתי, ויצאתי בדלת אחת, נכנס בדלת השנייה זמביש, ואכן, זמביש מילא את הפערים. ואני לא בא בטענות לזמביש, כי אם מישהו בא ונותן לו לעשות את זה, למה שהוא לא יעשה את זה. 
       
       אבל גם בעצם הימים האלו, חברי, שוב הצעתי לראש הממשלה, כמו שהלכת והבאת לפי דעתי לקבורתו של אבו-מאזן, הפוליטית, יש לך עכשיו הזדמנות ללכת ולסייע בידו של אבו-עלא. כן, אני נמנה עם אלו שחושבים, חברות וחברים, רבותי חברי הכנסת, חברות הכנסת, שאם כבר נגזר עלינו, אז מוטב ללכת ולעשות את זה בדרך הכי נכונה, לשבת מול הפלסטינים ולפתוח במשא-ומתן ולהתחיל לדבר על שלום. 
       
       ואני אומר לכם דבר אחד, ואתם יודעים כמוני, שאפשר גם מחר בבוקר לשבת, כמו שאפשר היה אתמול ושלשום ולפני כמה ימים. רק שמי שיושב מולם, שיחליט פעם אחת שהוא רוצה את השינוי, פעם שנייה - שמי שיושב מולו הם שותפים אסטרטגיים, ופעם שלישית, שידע את חולשותיהם וינסה לחזק אותם על-ידי זה שהוא נותן להם על-ידי מהלך זה או אחר את הכלים, כדי שיוכלו ללכת ולחזור ולהיאבק ב"חמאס".

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אפשר לשאול שאלה?

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בסוף הדברים.

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       חברות וחברים, אני רוצה שידע הבית הזה, שאנחנו נמצאים בעיצומו - - -
       
קריאה:
       
       - - -

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       בסוף דברי אשמח לענות על כל השאלות, יש לי זמן עד מחר.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אין לך עד מחר, עוד שלוש דקות.

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       על כן, אני חוזר ואומר: אפשר היה לעשות את זה אז, ואפשר היום לעשות את הדבר הזה. כל מה שצריך היה לעשות ראש הממשלה זה להחליט שהוא רוצה, להגדיר אותם כשותפים אסטרטגיים ולהתחיל לנוע. אבל, בהעדר רצון מצדו של ראש הממשלה, נחתה הצעתו בעניין ההתנתקות על אוזן קשבת. אמרנו: לפחות את זה, בבקשה. ומאז התחיל מחול השדים. ומכאן והלאה, אף אחד לא יודע מה יקרה. 
       
       לטעמי, אם ראש הממשלה רצה להעביר את זה, הוא יכול היה להעביר את הדבר הזה מרגע ההחלטה, בתוך שלושה חודשים. הרי אני במקרה או שלא במקרה הייתי שר הביטחון, ואני יודע כמה זמן לוקח לאגף התכנון לתכנן את המהלך הזה. אתה יודע את זה כמוני, אדוני השר. אתה יודע שבתוך שלושה חודשים אפשר היה להעביר את הכול, החל מהכנת התוכנית ותכנונה עד הסוף, הצגתה לאמריקנים, בלי שתהיינה להם שאלות. אתמול בלילה נשמע שר החוץ האמריקני אומר לשר ההסברה הירדני: יש לנו המון ספקות והמון שאלות, שעדיין הישראלים חייבים לתת עליהן תשובה בכל מה שקשור לתוכנית ההתנתקות.

	אדוני היושב-ראש, תוכנית ההתנתקות הזאת, גם כשהיא נעשית חד-צדדית, יש לה יתרונות. יש לה יתרונות, משום שאולי היא היחידה היום שיכולה ללכת ולעצור את השעון שמאיץ את ההשתלטות של ה"חמאס" על כל השטחים.

	אני רוצה לומר לכם מעל במה זו, ואני מקווה שדברי ייזכרו כאן, כמו הרבה דברים שהתרעתי עליהם: אם לא נעשה את הצעדים האלה, מהר מאוד נמצא את "אל-קאעידה" ואת "חיזבאללה" כאן. ככל שנקדים ונעשה את המהלך הזה, כך עדיין יש איזו אפשרות, והיא לא מבוטלת, שהרשות הפלסטינית, אם היא רוצה או לא רוצה, תהיה מחויבת להילחם ב"חמאס" אם היא רוצה לשמור על מקומה כשלטון.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       למה? מאיפה אתה ממציא את זה? לפני דקה הסברת שאבו-מאזן צריך ללכת ל"חמאס", שאבו-עלא צריך ללכת ל"חמאס" - - -

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       עם מה ילך? עם מה הוא ילך, עם מה? חבר הכנסת מיקי איתן, אילו ראש הממשלה היה שומע לי והיה הולך בדרך המלך, כלומר, קורא לאבו-מאזן ומציע משא-ומתן ואומר לו מה הן נקודות הפתיחה של הצד הישראלי, לא היתה שום בעיה. אז יכולת לצייד את האיש החלש - ודרך אגב, באחת הפעמים אמר לי אבו- מאזן: החבר שלך. הוא התכוון לראש הממשלה. הוא חושב שאני מח"ט גבעתי, ולא הוא הדבר. אילו ציידנו אותו - - -

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       בעיני הפלסטינים היה אבו-מאזן בובה ישראלית ואמריקנית.

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       תפסיק.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אל תגיד לי תפסיק. זה היה בעיני הפלסטינים.

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       תפסיק עם זה, מיקי. אבו-עלא, עכשיו הוא בובה פלסטינית? אתה יודע מה? תשאל אותו, את זה שיושב לפניך, הוא מומחה לזה. אני אומר לך, אני ישבתי בשטח, אני יודע על מה מדובר. מיקי, שנינו יודעים בדיוק איזה ותק יש לי בשטחים. אני הרי מכיר את זה. אתה יודע שעם התוכנית הזאת של עזה תחילה אני התחלתי לפני שנתיים וחצי. אבל אז שמו לי רגל. אתה יודע ששמו לי רגל. היום – לא. אז בבקשה, ראש הממשלה, אם החלטת ללכת על זה ואתה לא רוצה לתקוע את זה ולתקוע את כל מדינת ישראל ועם ישראל, אני ממליץ לך, תביא את זה מחר בבוקר לממשלה, תנסה להעביר את זה בממשלה, ואם יהיה לך רוב בממשלה, תיסע לארצות-הברית, תציג את התוכנית הזאת, תחזור ותתחיל בביצוע. זו הדרך היחידה שאתה יכול ללכת ולהזיז. 
       
       לתת לזמן לעשות את שלו, אתה יודע כמוני, חבר הכנסת מיקי איתן - אז ההתארגנויות כבר בתוך הליכוד וההתארגנויות בתוך ועידת הליכוד ושאלות על שאלות. שיבוא ראש הממשלה לארצות-הברית נחרץ ויאמר: זו התוכנית, הנחתי אותה, ממשלת ישראל אישרה אותה, יש לי מנדט, אני מתכוון לנוע. אין שום דבר שצריך להפריע להמשך קיומו של התהליך דרך מפת הדרכים. אני בסך הכול יוצא מרצועת-עזה, מפנה את רצועת-עזה לחלוטין, ומודיע לכם, שמרגע שאני מפנה האחריות כולה על הפלסטינים. אין אחד בעולם, שיכול ללכת ולתבוע מאתנו דבר, אם נעשה או לא נעשה, אם חס ושלום, אחרי שנצא משם, משהו יתחולל ברצועת- עזה.

השר גדעון עזרא:
       
       מה עם פילדלפי?

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       אני אומר לך: הרי זה לא סוד בשבילך שלפני שלושה שבועות היינו במצרים. אני יכול לומר לך, שאם אומנם ראש הממשלה נפגש עם השר עומאר סולימאן, אני מניח שהשר אמר לו שוב את מה שאמר לנו: להיכנס לרצועה – לא, אבל להיות אחראים מגבול מצרים, כדי שכל הכניסות אל 29 המנהרות תהיינה חסומות טוטלית, מאובטחות, זה על אחריותם.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כמו שהם עושים היום.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כמו היום. יש "סאגר", יש "לאו" - - -


בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       לכן, אני הייתי מציע לראש הממשלה להחליט לאן פניו. אני חושב שהפעם ראש הממשלה איננו מהמר על הקדנציות שלו. אני חושב שהוא מהמר על הגורל של מדינת ישראל. כולנו ראינו, מאז קום המדינה ועד היום הזה, הרבה תקופות. תקופה כזאת של "תקיעה" מדינית, ביטחונית, כלכלית וחברתית עוד לא ראינו. מה שנותר לי זה רק דבר אחד: להתפלל שאכן סוף כל סוף ראש הממשלה יקום ויעשה דבר. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת בן-אליעזר. השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה, בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בן-אליעזר, שר הביטחון לשעבר, אין לי ספק בכלל שביטחון מדינת ישראל עומד לנגד עיניך גם היום, כפי שהיה בעבר. אין לי כל ספק שהאינטרס של הבית הזה הוא להגיע לביטחון אזרחי מדינת ישראל ולבניית חיים רגילים, נורמליים, שאין לנו כבר כמה שנים, להביא עלייה למדינת ישראל, למנוע ירידה ממדינת ישראל, וזה ניצב גם לנגד עיניו של ראש הממשלה.
       
       אני מוכרח להגיד שרצינו ללכת עם אבו-מאזן. לא נתנו לו מספיק דחיפות ומחוות, אבל אבו-מאזן לא עשה שום דבר. את הדבר הפשוט ביותר שהוא היה צריך לעשות, להילחם בטרור, הוא לא עשה.

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       הוא לא היה יכול.

השר גדעון עזרא:
       
       לא יכול? אל תחתום. הוא בא וחתם על הסכם יחד עם הנשיא בוש, ולמחרת הוא לא עשה שום דבר.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -


מיכאל איתן (הליכוד):
       
       - - -

השר גדעון עזרא:
       
       תרשה לי, לבוא ולהגיד - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       לא דחליל ולא דחלאן.

השר גדעון עזרא:
       
       גם כאשר רבין, זיכרונו לברכה, היה ראש הממשלה ועשה את הסכמי אוסלו, הטיפול שלהם בטרור היה בעירבון מאוד מאוד מאוד מוגבל. אתה יודע את זה. לכן, לבוא ולדבר על אבו-מאזן - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       הפעם הראשונה היתה תחת לחץ שלנו - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, מקריאות ביניים אתם עוברים לנאומים.

השר גדעון עזרא:
       
        מאחר שלא צלח עם אבו-מאזן וקמה ממשלת אבו-עלא, מדינת ישראל עדיין האמינה ומאמינה בהסכם מפת הדרכים, ואומנם, אנחנו מצפים שאבו-עלא יגיע לפגישה עם ראש ממשלת ישראל - - -

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       את מי מייצג אבו-עלא? איזה כושר ביצוע הוא מייצג? איזו ממשלה הוא מייצג? הוא לא מייצג כלום.


השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך את השקפתי: אם וכאשר יהיה חשש לרשות הפלסטינית שמאן דהוא מאיים עליה, ה"חמאס" מאיים עליה, תאמין לי, הם יטפלו בזה מהתחלה ועד הסוף. השר לשעבר בן-אליעזר, אני חושב שהוא גם מסכים אתי בעניין הזה.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       הם לא מסוגלים, אין להם כוח - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת איתן, תסיים את סדרת קריאות הביניים שלך, בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       אני מוכרח להגיד דבר אחד: ראש הממשלה נקלע למצב של הסכמה ממשלתית למפת הדרכים, ויש תקלות בדרך לביצוע. אז דובר על תוכנית אחרת, שראש הממשלה קורא לה תוכנית ההתנתקות, תוכנית שנמצאת בגיבוש ויש שם הרבה מאוד שאלות והרבה מאוד נעלמים. השר לשעבר בן-אליעזר, אחד הנעלמים, מעבר למה שאומרת ארצות-הברית, מעבר למה שאומרת מצרים, מעבר למה שאמרו הפלסטינים, כל יום אני שומע דברים אחרים שאומרת מפלגת העבודה. כל יום סיפור אחר. פעם מוכנים להצטרף, פעם לא מוכנים להצטרף. יש נעלם נוסף, זה חברים שלנו בקואליציה - - -

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       עזוב את זה, זה רציני?

השר גדעון עזרא:
       
       מה רציני? תגיד לנו מה רציני.

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       הם יכולים, מפלגת העבודה להצטרף לאבו-מאזן? לאן להצטרף? למי להצטרף?

השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר: נניח שראש הממשלה היה מביא מחר תוכנית. אני לא יוצא ממפלגת העבודה - האם הם בעד התוכנית, נגד התוכנית, הם נמנעים או לא. לכן, ראש הממשלה צריך לעשות תוכנית כוללת, שמביאה את כל הדברים בחשבון.
       
       ידידי בן-אליעזר, אתה דיברת על כך שמצרים מוכנה מחר בבוקר, על סמך השיחות שהיו לך שם, לדאוג לכך שלא תהיינה חדירות ממצרים לרצועת-עזה.

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       מגבול מצרים.

השר גדעון עזרא:
       
       כן. נכון להיום, הביטחון שלי מוגבל. אני רואה מה קורה בגבול הארוך שבין רפיח לאילת, אני רואה מה קורה שם, אני לא רואה את המאמצים של המצרים למנוע את החדירות הללו. אתה בא ואומר, ואני לא אומר שזה לא יכול להיות נכון. השאלה, עד כמה אני יכול לבנות על כך ואם אני, בסוגיה הזאת, לא צריך ללכת על דברים אחרים? לפני שאני עושה את הדבר הזה, מה אני עושה? אתן לך שורה של שאלות: האם הם ימנעו גם הגעה של סירות מאלכסנדריה ומכיוון סואץ לעזה והורדת אמל"ח שם? האם הם ימנעו מעבר של ספינות כמו "קארין A" בעתיד?

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       - - -

השר גדעון עזרא:
       
       אז מדברים. לפני שגומרים לדבר, קשה יהיה מאוד להביא תוכנית כזאת או אחרת - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד שר הביטחון לשעבר, אני לא יכול על כל מלה שאומר - - - יש אורחים ביציע, ואני צריך לברך אותם.

השר גדעון עזרא:
       
       הוא לא מפריע לי בדו-שיח הזה. אני רוצה להגיד לך, בנושא ביטול המחסומים, אני בהחלט מזדהה עם הצורך הוותיק מאוד לבטל את המחסומים. אבל מה לעשות, ידידי, כאשר אותה גברת במחסום ארז עשתה מה שעשתה - - -

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       לא אמרתי את כל המחסומים.

השר גדעון עזרא:
       
       אני לא יודע. תראה, זה לא הובי בצבא, אתה לא נתת מעולם הוראה לפזר סתם מחסומים. כל מחסום ומחסום יש לו סיבות ויש לו מטרה. תאמין לי, צה"ל מחפש את כל האפשרויות לחסוך בחיילים. אם הגיעו למסקנה הזאת, כנראה שיש סיבה. 
       
       לגבי פלסטינים שיוצאים לעבודה, אני לא מבין את הפלסטינים ובטוח שגם אתה לא, מדוע הם מכוונים את הפיגועים ל"ארז". כאשר אתה לא מבין כל כך הרבה דברים, אתה צריך שיהיו לך סיכות ביטחון, מנעולי ביטחון כאלה ואחרים. 
       
       אני מוכרח להגיד שכולנו נמצאים בהמתנה לתוכנית. ברגע שתהיה תוכנית, שנמצאת בגיבוש כרגע, היא תובא לאישור הממשלה ולאישור הכנסת. אין לי ספק בעניין הזה. הצהרנו כאן על כך. אני משוכנע שלצורך אישורה של אותה תוכנית, צריך לתאם עם כל אותם גורמים, לרבות ארצות-הברית. לכן, אדוני, חבר הכנסת בן-אליעזר, אני חושב שהנושא הזה ילווה אותנו מעכשיו ועוד כמה חודשים. אני חושב שאסור לנו לעשות כאן מהלכים פזיזים, וכן, לדאוג שהדברים ילכו קדימה. באפשרותכם לתת את האחדות לעם ישראל, את הכתף לעם ישראל בשעה זו ולהבין את הצרכים שלנו.
       
       לעצם העניין, אני חושב שהנושא ילווה אותנו כל יום, שעה-שעה.

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש לקיים דיון במליאה.

השר גדעון עזרא:
       
       לי אין בעיה עם דיון במליאה. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       רבותי חברי הכנסת, יושב פה חבר הכנסת דהאמשה, והוא רוצה ועדה. יש שתי הצעות אחרות, כי הוא הסכים למליאה. ישבו חברי הכנסת.
       
       
דברי ברכה של היושב-ראש ליושב-ראש ועדת החוץ של הפרלמנט הצ'כי
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את יושב-ראש ועדת החוץ בפרלמנט הצ'כי, ולדימיר לאשטופקה, וחברי ועדת החוץ הנלווים אליו. הם יושבים עמנו היום ביציע האורחים, והם נציגי מדינה ידידותית, מהידידותיות ביותר שיש לישראל. 
       
       ההנהגה הצ'כית של היום ממשיכה את דרכו של אבי האומה הצ'כית, תומאש מסאריק, כמו כל אותם אישים בולטים אחרים בעברה ובהווה שלה, כגון הנשיא האוול.
       
       האהדה והידידות לישראל חוצה את הגבולות הפוליטיים והמפלגתיים בצ'כיה והיא באה לביטוי בולט גם השנה, בשנה האחרונה, בעמדות הנחרצות של ראשי הממשל הצ'כי בנושא המאבק בטרור בעולם בכלל ובמזרח התיכון בפרט.
       
       אנו מודים לעם הצ'כי ולמנהיגיו על הידידות וקוראים להם להמשיך ולתמוך בכינון שלום במזרח התיכון. כמו כן, אנו קוראים למנהיגי צ'כיה לתרום ממורשת הסובלנות הדתית שלהם למאבק נגד גילויי האנטישמיות שלהם אנו עדים היום ביבשת אירופה פעם נוספת.
       
       You are welcome to Israel, to Jerusalem, the capital of Israel and to this shrine of democracy, the parliament of Israel, the Knesset. Welcome.


הצעה לסדר-היום
תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה ונסיעת דב וייסגלס לארצות-הברית
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חבר הכנסת, אנחנו עוברים להצעה אחרת של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - הצעה אחרת של חבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אמר השר לשעבר בן-אליעזר, ובצדק, שמעולם לא היינו תקועים כל כך מבחינה מדינית, מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית ומכל בחינה אפשרית, והכול בזכות מר שרון וממשלתו. מר שרון מבלבל את כולם בכוונת מכוון. 
       
       השר גדעון עזרא, אל תבוא ותגיד שאבו-מאזן לא עשה כלום. מה אתה רוצה שאבו-מאזן יעשה? 

השר גדעון עזרא:
       
       שיילחם - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יילחם בשביל העיניים הכחולות שלך? אבו-מאזן הוא ראש ממשלה פלסטיני והוא יעשה מה שהתפקיד שלו מחייב. אבל, אתם לא נתתם לו גם לעשות את זה. ראש הממשלה עצמו אמר בוועדת החוץ והביטחון: לא נתנו לאבו-מאזן כלום. אתם תגרמו גם לחיסולו של אבו-עלא, לחיסולה של התקווה לשלום, כל עוד הממשלה הזאת תמשיך. אבל התקווה תימשך, כי הממשלה הזאת תלך מן העולם, ובקרוב. תודה רבה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת איתן, בבקשה, דקה. 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא דחלאן ולא אבו-עלא, ולא ממשלה, ולא רשות. יש שם בלגן. תפסיקו לחפש דחלילים שיילחמו בטרור. חבל על הזמן. אתה לא מבין שברגע ששמת את אבו-מאזן, כמו שהוא עלה, הוא נחשב שם בובה ישראלית-אמריקנית. אתה אומר, תנו לו הישגים, הוא עם ההישגים ילך ל"חמאס" ויקבל את ברכת הדרך מה"חמאס". אתה יודע מה? לך תדבר ישר עם ה"חמאס" - מה אתה צריך את אבו-מאזן; מה אתם מגדלים דחלילים שאין להם ידיים ורגליים, שיכולים רק לעמוד ולהבריח ציפורים? אלה יילחמו בטרור? על מה אתם משלים את העם? המציאות בידינו. איזו ממשלה, מי יילחם שם בטרור? 
       
       זאת המסקנה, שהם יפתרו את הבעיות של עצמם. אתה יודע מה? שיפתרו את הבעיות של עצמם, אני לא מפחד מה"חמאס", אני לא מפחד מ"הג'יהאד", אני לא מפחד מכלום; כולם שם, את כולם אנחנו סובלים, זה לא ענייננו, לא צריך להתערב. יש היום קונספציה חדשה - אנחנו שומרים על ביטחוננו. כבר קנינו את הלוקש הזה פעם אחת - אל תדאגו, ערפאת יבוא, הוא יילחם בטרור; ראינו איך הוא נלחם בטרור. הגיע הזמן להיפרד מהחלומות האלה ולהיות ריאלים. אנחנו לבדנו צריכים להילחם למען ביטחוננו. לא צריך להמליך שם מלכים. לא להמליך מלכים, אולי אם הם יעשו את הסדר לעצמם, יהיה לנו לדבר עם מישהו רציני. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. אדוני חבר הכנסת בן-אליעזר, השר הסכים שהנושא יעבור למליאה, כמובן נעשה הצבעה, אלא אם אתה רוצה לקבל אחת מההצעות האחרות. 
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       לא. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו  מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת בן אליעזר. בעד - מליאה, נגד – הסרה. בבקשה, רבותי. 
       
       
הצבעה מס' 9 
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום  – אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של 12 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יידון במליאת הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר תידון במליאת הכנסת. 

       
הצעות לסדר-היום
דברי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי נגד גישת האוצר 
הפוגעת בביטחונם הסוציאלי של אזרחים

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: דברי מנכ"ל הביטוח הלאומי נגד גישת האוצר הפוגעת בביטחונם הסוציאלי של אזרחים - הצעות לסדר-היום מס' 3070 ו-3072. שני דוברים: הדובר הראשון - חבר הכנסת יצחק כהן, אני לא רואה אותו. הדובר השני - חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. לרשותך עשר דקות. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו היינו עדים למתקפה, הייתי אומר, כמעט שלוחת הרסן על הביטוח הלאומי, כמוסד סטטוטורי במדינת ישראל. האמת היא, שהשר מאיר שטרית, שבדרך כלל כאדם הוא מאוד נעים הליכות, ובדרך כלל הוא גם מתון בדעותיו, בנושא הכלכלי הוא כמעט בשר תותחים של הליברליזם הקפיטליסטי - ממש שולחים אותו כחוד החנית להיאבק, כאילו בגלל הביוגרפיה האישית. אני לא יודע למה הוא מסכים לשחק את התפקיד הזה, כי בדרך כלל הוא מקצין יותר מאשר אפילו המנטליות – בדרך כלל הפסיכולוגיה שלו, כאשר זה נוגע לקצבאות ולעניים. אני לא יודע מה בדיוק הוא רוצה לומר בנושא הזה. אבל זאת לא הפעם הראשונה שהוא מוצג כחוד החנית. לפעמים מתחשק לי להגיד לו: תן להם לדבר, למה אתה מדבר בשמם כל הזמן? אני מתכוון למי שמעוניינים לפגוע בביטוח הלאומי. 
       
       על כל פנים, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מתקבל הרושם לאחרונה, כאילו האתגר החשוב ביותר של המדיניות הכלכלית והבעיה הגדולה ביותר של המדיניות הכלכלית והפיננסית במדינת ישראל הם  מקבלי הקצבאות. לא שאין ליקויים ביורוקרטיים, אני חושב שהשר עצמו יודה בכך שיש ליקויים ביורוקרטיים ויש בעיות בניהול הביטוח הלאומי, גם בעיות מחשוב ששמענו עליהן, אבל אין בעיות במס הכנסה, באכיפת החוק ובגבייה? למה זה הדבר הראשון שמגיע בדרך? מקבלי הקצבאות, שקיבלו כבר כמה מכות בשנים האחרונות – לדעתי, יש בזה משהו פסיכולוגי, יש אפילו משהו  פרוידיאני. כלומר, יוצא מה שמתחשק ראשון. מתחשק ראשון לחסל את מדיניות הרווחה בישראל, ולכן כאשר מביאים דוגמאות לפגמים בניהול ולהפסדים, תמיד זה הביטוח הלאומי. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שמתקבל רושם מוטעה, ובהצעה הזאת לסדר-היום חשבתי לנסות לתקן את הרושם הזה, לפחות כאן בבית-המחוקקים. להזכיר, המקום הזה, לדעתי, השרים צריכים להצר על כך - לשאול לפני כל מתקפה, מה קוצץ לביטוח הלאומי בשנים האחרונות, ממה סבל הביטוח הלאומי בשנים האחרונות. 
       
       בתוך שנה אחת, בין אוגוסט 2001 ליולי 2002, פגעה הממשלה ארבע פעמים ברשת הביטחון הסוציאלי. הפגיעות כללו אי-עדכון של הקצבאות לפי השכר הממוצע במשק, קיצוץ של 4% במרבית הקצבאות, קיצוץ נוסף בסך 12% בקצבאות הילדים, קיצוץ דרסטי בתקופת הזכאות לדמי אבטלה, קיצוץ דרסטי בקצבת הבטחת הכנסה או בהשלמת הכנסה של אמהות חד-הוריות עובדות. 
       
       בשנת 2003 הוסיפה הממשלה פגיעה משמעותית ביותר,  הקפאת הקצבאות עד לסוף שנת 2005, ועדכונן יחל מ-2006 לפי מדד המחירים ולא על-פי עליית השכר, לא לפי הסכמי השכר או השכר הממוצע במשק, כפי שנקבע עד כה. אתם יודעים שיש הבדל בין עלייה במדד לבין עלייה בשכר הממוצע. 
       
       מנהלי המסע הזה - ואני מצטער מאוד שמאיר שטרית הצטרף אליהם, כי באמת, כפי שאמרתי, יש לנו דעה חיובית  על נועם הליכותיו, בדרך כלל, בנושאים פוליטיים - מנהלי המסע מנסים ליצור רושם שמדובר בכסף היוצא כולו מהקופה הציבורית. טענה זו אינה נכונה. רשת הביטחון הסוציאלי שמעניקות קצבאות הביטוח הלאומי היא בראש ובראשונה מערכת ביטוחית הממומנת על-ידי דמי ביטוח לאומי שמשלמים העובדים והמעסיקים. במלים אחרות, הרוב המכריע של מקבלי קצבאות הביטוח הלאומי הם עובדים שעבדו או יעבדו. 
       
       הקצבאות העיקריות שהמוסד לביטוח לאומי משלם נושאות אופי ביטוחי. מימון הקצבאות הביטוחיות מושתת על מיסוי שכר העובד. המעסיק כמובן מפריש סכום מסוים לביטוח הלאומי. דמי הביטוח הלאומי מועברים למוסד לביטוח לאומי, וזה משלם קצבאות לפי ההגדרות הנקובות בחוק בגיל פרישה, בתקופות אבטלה, בעת לידה וכיו"ב. 
       
       הקצבאות הביטוחיות הן זיקנה, שאירים, ילדים, אבטלה, נפגעי עבודה, נכות כללית, סיעוד ואמהות, והן מהוות יחד כ-87% מכלל הקצבאות המשולמות. כלומר, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, 88% מהקצבאות המשולמות לציבור, הציבור בעצמו משלם, אלה קצבאות ביטוחיות. לפעמים שוכחים פה, מרוב צעקות נגד הביטוח הלאומי, שהביטוח הלאומי הוא קודם כול מוסד לביטוח, הוא גובה ומשלם. אבל הוא קודם כול גובה. זה לא בא מקופת הציבור או מקופת המדינה. זה לא עול על הקופה הציבורית או על קופת המדינה. 
       
       הקצבאות הלא-ביטוחיות העיקריות הן קצבת הבטחת הכנסה, הממומנת במלואה מקופת המדינה. כל השאר בעצם הציבור מממן. הביטוח הלאומי הוא לא הערוץ להעברת כספים. הביטוח הלאומי הוא קודם כול מוסד ביטוחי, הוא מקבל כסף מהציבור, הוא מחזיר לציבור. רק הקצבה של הבטחת הכנסה באה ישירות מהקופה הציבורית. 
       
       רשת הביטחון הסוציאלי נועדה לספק ביטחון כלכלי מינימלי לאנשים המוצאים עצמם מחוץ לשוק העבודה, קשישים, מובטלים, נכים, נשים וכיוצא באלה. רשת זאת הצליחה עד כה לצמצם במידה משמעותית את ההשלכות השליליות של הגידול באי-שוויון בהכנסות שנרשם בישראל בשני העשורים האחרונים.     
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, המוסד לביטוח לאומי לא יוצר אי-שוויון, והוא גם לא נלחם באי-שוויון, והוא גם לא הפתרון לאי-שוויון. המוסד לביטוח הלאומי מטפל בתוצאות של האי-שוויון. כלומר, יש מצב של אי-שוויון במדינת ישראל כתוצאה מהמדיניות הכלכלית שקברניטי המשק אחראים לה, והמוסד לביטוח לאומי בא ומטפל בסימפטומים החברתיים שנובעים מהמצב של אי-שוויון. אף אחד פה לא טען, ואני חושב שגם השר לא יטען זאת, שהביטוח הלאומי הוא הפתרון לאי-שוויון. הפתרון לאי-שוויון מצוי במדיניות הכלכלית של הממשלה. 
       
       המדיניות הכלכלית של הממשלה, לרבות המדיניות של הממשלה בנושא הביטוח הלאומי, לא רק שלא צמצמה את האי-שוויון, אלא אף הגדילה אותו.   

       הם מאוד אוהבים את הדוגמה של ארצות-הברית. אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שבארבע תוכניות החירום וההבראה הכלכליות האחרונות, שבהן הם שמו להם למטרה לקבוע את הקצבאות כסיבה לכל תחלואי המשק, בוטלה באופן חד-צדדי הצמדת הקצבאות לשכר הממוצע, הוחמרו הקריטריונים לקבלתן, חלקן נמחקו כמעט כליל, קצבת הבטחת הכנסה קוצצה ב-40%, קצבאות הילדים קוצצו ועוד יקוצצו. למשל, בשבוע הבא כבר יקצצו עוד ב-24 שקלים. כוח הקנייה הריאלי הממוצע שלהן ממילא ירד ב-35%, חוץ מכל הקיצוצים.
       
       דמי האבטלה הפכו מגוחכים. מקרב 220,000 נרשמים בלשכות התעסוקה, זכאים היום לדמי אבטלה רק כ-70,000. כאשר אנו מדברים על 10%-11% מובטלים במדינת ישראל, אנחנו מדברים רק על המובטלים הרשומים, זה לא מספר המובטלים האמיתי. זה פחות ממספר המובטלים האמיתי במדינת ישראל. מתוך המובטלים הרשומים, המוסד לביטוח לאומי משלם רק ל-70,000 מובטלים. כלומר, שליש מהמובטלים הרשומים מקבלים דמי האבטלה. זאת צרות העין של המשק הישראלי. זו הבעיה של המשק הישראלי.  
       
       לפני שש שנים קיבלו דמי אבטלה הגונים כמחצית מהמובטלים. כיום, 28% בלבד מקבלים דמי אבטלה, כפי שאמר השר. ישראל מחמירה עם מובטליה יותר מכל ארץ מערבית אחרת, לרבות הארצות הכי קפיטליסטיות בעולם. 
       
       בעבר הלא-רחוק היו האנשים שנמצאים במצוקה גדולה זכאים לקצבאות הבטחת הכנסה מוגדלות. שורה של החלטות יצרה סף זכאות כה גבוה, עד שהקצבאות האלה נעלמו. בשנת 2001 שילם המוסד לביטוח לאומי קצבאות בהיקף של 43 מיליארד שקלים. מהסכום הזה קוצצו בשלבים לפחות 7 מיליארדי שקלים. חזרנו למצב שהיה לפני עשר שנים. היתה תקופת ניפוח בקצבאות, בשנים 1991-2000.
       
       לפחות 70% ממקבלי הקצבאות מקבלים קצבה שכוח הקנייה שלה ירד בשליש. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הרבה מביאים את הדוגמה של ארצות-הברית. אני רוצה לעשות השוואה עם ארצות-הברית. לפני עשר שנים, שיעור האזרחים שהכנסתם הכספית נטו לא מגיעה לסכום המוגדר כקו העוני המקומי בישראל, היה דומה מאוד לזה שבארצות-הברית, כ-15%. זה בעצם לא מחושב לפי השכר הממוצע, אלא לפי חציון. מאז הצליחה ארצות-הברית, בתוכנית של המשרד לעבודה, לצמצם את שיעור העניים שם ל-11.5%. מדיניות הרווחה הישראלית, עם כל הקיצוצים, הצליחה באותו זמן להרחיב את מעגל העוני ולדחוף לתוכו חמישית מכלל האוכלוסייה. רק עשירית מהמשפחות האמריקניות מוגדרות היום כעניות, לעומת 18% ומעלה בישראל. 
       
       במקרה של הילדים, אפשר להכפיל את כל מה שאמרתי פי-שלושה. מה היה הפטנט האמריקני ללוחמה בעוני? הם מיקדו את המאמץ בקבוצות החלשות. אפילו כאשר הם דיברו על מעבר מסעד לעבודה, הלכו והמציאו עבודה למי שצריך עבודה, למשל לאפרו-אמריקנים ולמשפחות חד-הוריות. עשו תוכנית. לא מקצצים את הקצבאות ומזה יוצרים עבודה. אתה קודם כול יוצר עבודה ואחר כך אתה מקצץ. הם התמקדו בקבוצות הכי נפגעות בחברה האמריקנית. זו הנצחה של כלכלת השוק. הורידו מ-16% עוני ל-11%. 
       
       הפערים הם עמוקים. 9% ממשפחות השכירים מוגדרות כעניות, לעומת 60% בקרב משפחות שהן לא עובדות. בישראל 9% מאלה שעובדים מוגדרים כעניים ו-60% מאלה שלא עובדים. בארצות-הברית 37% מהעניים הם אנשים שלא עובדים. 
       
       בישראל משמשות הקצבאות של הביטוח הלאומי כמקור הכנסה לציבור רחב. תפקידן במערכת הרווחה הוא כפול. בטווח המיידי הן פורסות רשת הגנה לחלשים. אלמלא הקצבאות, היה העוני גורם לטרגדיות אנושיות רבות. 
       
       לאן השר הולך? הוא הולך למקומות שאם היו מחשבים נכון היינו חוסכים 15 מיליון שקלים. תחשבו נכון, אדוני השר, תחסכו 15 מיליון שקלים. האם זו הבעיה? הבעיה היא ללכת ולהוריד מהילדים. לשני העשירונים התחתונים מעלים את קצבת הילדים בשביל לפגוע בעוד שני עשירונים, כיוון שאי-אפשר לחשב את זה נכון. בסופו של דבר זאת לא הבעיה. הרי שני העשירונים העליונים משלמים 60% מההכנסה של הביטוח הלאומי. תשאירו להם את ה-6% שהם מקבלים מהקצבאות. הם משלמים 60% ומקבלים 6%. זו לא הבעיה. צריך להגיד את זה לשר מאיר שטרית ולא לך. הבעיה היא המדיניות הכלכלית, בכך שיש כל כך הרבה עוני שהביטוח הלאומי מכסה עליו. צריך לפתור את זה בדרך כלכלית ולא דרך התקפות על המוסד לביטוח הלאומי. אני מודה על סבלנותך, כבוד היושב-ראש.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה - הצעה רגילה באותו נושא.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קרה משהו לעם ישראל בשנה האחרונה. כוננה ממשלה בראשותו של אריאל שרון, עם שותפים משינוי ומהמפד"ל, שהאג'נדה שלה היתה התנתקות חד-צדדית. קודם כול הם הקימו גדר הפרדה בין הממשלה הזאת לבין העם. התנתקות חד-צדדית מהעם. זו ממשלה מנוכרת, שהקימה חומות והתחילה קודם כול מההתנתקות החד-צדדית מהעם. השלב השני, אם כי הוא נעשה במקביל, היה התנתקות חד-צדדית של הממשלה, עם גדר הפרדה ענקית, מתורת ישראל. לאחרונה, כמו סדר עולה, ועוד נראה את זה בפרשת השבוע, פרשת העגל, יש התנתקות חד-צדדית מארץ-ישראל. 
       
       הם הביכו את האמריקנים. הם הביכו את כולם. הם עושים כל כך הרבה שטויות בלתי רציונליות. אפילו הכוחות המתונים, שאתם ניתן להגיע להסדר, גם אותם הביכו. 
       
       עזמי בשארה, חבל-עזה הוא כבר לא מטבע עובר לסוחר, זה לא בשום דיון של משא-ומתן, זה מת. זו ממשלת הכאוס הלאומי. גמרנו, זה מת. רק כאוס.  
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ממשלת - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא, תאמין לי שההגדרה הכי טובה היא ממשלת ההתנתקות החד-צדדית. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מהמציאות. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מנותקים מהכול. יושבים פה אנשים שמקבלים החלטות חדשות לבקרים; רוב ההחלטות מנוגדות להחלטות שהתקבלו אתמול. השרים עצמם לא עוקבים אחרי ההחלטות. 
       
       אתן לך דוגמה. החליטו לכסות את הגירעונות האקטואריים של קרנות הפנסיה. מאיפה לוקחים 2.7 מיליארדי שקל? מאיפה? מהביטוח הלאומי. מבטלים את שיפוי המעסיקים - עד שהצלחנו במאבק שיחזירו 1%, 1.5%, והחזירו ובהרבה עמל. כשהממשלה באה עם הבשורה לכסות את הגירעונות האקטואריים - זה טוב, כי חשוב לכסותם, אבל מאיפה לוקחים את זה? - מקצבאות הילדים, מהקשישים, מהחולים, מהנכים, מתקציב הביטוח הלאומי. 2.7 מיליארדים. זה נתון שמוסר מנכ"ל הביטוח הלאומי, וזה ברור וידוע. 
       
       לוקחים את 2.7 המיליארדים מאותם ילדים, מאותם רעבים, מאותם עניים, נכים, קשישים, לכיסוי הגירעוני. זה למעשה חוזר לממשלה. את הגירעונות בקרנות הפנסיה צריך לכסות, אחרי שעשקו אותן עשרות שנים, אף אחד לא בא בטענה, להיפך. אבל אתה בא לכסות גירעונות אקטואריים של פנסיונרים שעשקו אותם וגנבו מהם, ואתה גונב כסף מקשישים ועשוקים ובא בטענות לביטוח הלאומי ואומר שהביטוח הלאומי מתנהל לא נכון ויש שחיתות בביטוח הלאומי? השר שטרית נמצא בתא זכוכית, הוא מוקף בשרים מנותקים עם גדרות הפרדה בכל תחום, כפי שאמרנו, והוא זורק אבנים על הביטוח הלאומי. 
       
       לאחר שחיסלו ומחקו את מדינת הרווחה באדיבותם של השרים הנכבדים, שרי הרווחה, שרי המפד"ל ושרי שינוי וכל השרים הנכבדים - מדינת ישראל היא לא מדינת רווחה יותר, היא מדינת עושק - עכשיו אומרים, אוה, יש לנו פה קופה, בשיא החוצפה. 
       
       אני לא יודע אם הממשלה הזאת יודעת שהביטוח הלאומי הוא ביטוח. האזרחים משלמים מכיסם תמורת הביטוח שהם אמורים לקבל עבור מחלה, נכות; פעם היה היו קצבאות ילדים וכל מיני קצבאות, תאונות עבודה. זה לא שייך לממשלה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       88% מהקצבאות – לא ההוצאות - משולמות על-ידי הציבור. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אז אומרים להם: אנחנו נלאים אתכם, כי אתם מושחתים, אתם לא מתנהגים כמו שצריך. מה דעתכם בכלל להפריט את הביטוח הלאומי, והאזרחים יבטחו את עצמם בחברת ביטוח חיצונית? לא צריכים יותר את הביטוח הלאומי. הממשלה רוצה גם לעשוק את זה, גם לאחד את הגבייה וגם לקחת וגם לא לתת שום ביטוח סוציאלי לאף אזרח שמשלם מכיסו שנים. גם ביטוח אבטלה הוא משלם, גם זה בא מכיסו, גם זה אלמנט ביטוחי שאמור לקבל כיסוי מהביטוח הלאומי. 
       
       הנשמע כדבר הזה? זה יכול להיות רק בממשלה שהקימה גדרות הפרדה. היא מקימה גדרות הפרדה ומפרידה את עם ישראל מממשלת ישראל, מפרידה את עם ישראל מתורת ישראל. 
       
       אתם רואים מה מתרחש בשירותי הדת, השם ירחם ויציל - אנחנו משפרים את שירותי הדת, אנחנו מחסלים את משרד הדתות בשביל לשפר את שירותי הדת. איזה כאוס. אני שומע את הרבנים, והיום שמענו אותם בתקשורת. איזו ממשלה - באיזו חוצפה, באיזו עזות מצח, באיזו עזות פנים - מסוגלת לעשות את מה שעשתה הממשלה הזאת באדיבותה של המפד"ל? איזו ממשלה מסוגלת לקחת את שירותי הדת במדינת ישראל ולומר: אנחנו משפרים את שירותי הדת; נכון שמשרד הדתות נתן שירותים, אבל אנחנו מחסלים אותו, וכל זה לצורך שיפור השירותים. 
       
       אתה יודע מה? הם לקחו ארגזים ופיזרו אותם בין משרדי הממשלה. אף אחד לא פתח אותם ואף אחד לא אמר מה יש בתוך הארגזים האלה. אף אחד לא הסביר להם את הוראות המעבר. רק לסבר את האוזן - לא רצו את שירותי הדת, הם רצו למחוק את שירותי הדת, תחת הססמה "שיפור שירותי הדת". אני לא רוצה להגיד לך ססמאות אחרות ממחוזות אחרים, ומה אמרו הססמאות באמצע המאה הקודמת. אני לא רוצה לומר את זה. 
       
       שיפור שירותי הדת. אין שירותי דת. רודפים את בני התורה עד חורמה. הם אומרים: זה עניין של תקציב, של רישום, של פתקים. שטויות, מי שנותן את הטון זה שינוי, והיא מרוצה גם מהנאום שלי, ובוודאי תיקח אותו לתשדיר הבחירות שלה. אלה אומרים: מה פתאום, עבדו עלינו, שיקרו לנו - ראשי התיבות של מפד"ל זה פתי מאמין לכל דבר - רצינו לשפר בסך הכול. איזה לשפר?
        	
       רבותי, אם מדינת ישראל היא לא מדינה יהודית, אין לנו פה כוח הזכות, ואנחנו מאבדים פה את כוח הזכות. למעשה, הממשלה הזאת מסכנת סכנה קיומית את מדינת ישראל כמדינה יהודית. מכאן, מעבר כמעט בטוח לפגיעה בשכבות החלשות, לפגיעה ברעיונות נשגבים שנלחמו עליהם שנים, ומחקו אותם בן-לילה. זו ממשלה שמקבלת החלטות מטופשות, החלטות אכזריות. הן כל כך אכזריות שאפילו לא התקיים דיון מסודר בממשלה. 
       
       כל פעם קוראים בעיתונים שהרמטכ"ל התקשר לראש הממשלה לשאול אם הוא כועס עליו, לפי מה ששמע בתקשורת. רמטכ"ל ישראל התקשר לראש הממשלה כדי לברר, ואת שיחת ההבהרה הוא עושה באמצעות כלי התקשורת. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       והשיחה מתנתקת.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא יודע. אחר כך הוא אומר שהוא פנה לראש הממשלה כדי לשאול אותו אם זה נכון שהוא צריך לבוא לשיחת הבהרה - לפי העיתון.  
       
       מורי ורבותי, כשמנכ"ל הביטוח הלאומי אומר: "המדינה אינה אחראית יותר לביטחונם הסוציאלי של אזרחיה"; כשהוא אומר: "על האזרחים לדאוג בעצמם לביטחונם הסוציאלי"; שהממשלה הזאת מעוניינת להחליש את מעמדו ועוצמתו של הביטוח הלאומי ולהופכו למקור הכנסה של המשרד - מדובר פה על גזל ועל עושק. וכן: "לא ייתכן שבהינף גרזן, ללא דיון ציבורי מקצועי וללא שיקול דעת והתייעצות עם המוסד מחליטים על קיצוץ של מיליארדי שקלים בקצבאות הילדים והזיקנה". 
       
       אתמול היינו בפגישה אצל נשיא המדינה, שדרך אגב נורא הזדעזע. שמענו שם את ד"ר קדמן - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זה תפקידו להזדעזע. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה צודק, הוא מזדעזע. כמו שאומרים הזדעזעו אמות הספים, כבר לא נשארו לא אמות ולא ספים, כבר לא נשאר דבר. הייתם צריכים לשמוע את ד"ר קדמן ואת פרופסור שטסמן, מה עוללו הממשלה הרעה הזאת ושריה לציבור בישראל. הלוא זה איום ונורא. זה איום ונורא. 
       
       מורי ורבותי, אני חושב שיפה שעה אחת קודם - שהבית הזה יתאחד להפיל את הממשלה הזאת. זאת ממשלה שלא ראויה לשום אמון. זאת ממשלה שרודפת את בני התורה שלה, זאת ממשלה שרודפת את הילדים שלה, זאת ממשלה שרודפת את הקשישים שלה, זאת ממשלה שהורסת כל חלקה טובה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זמנך הסתיים. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני רוצה לשבח דווקא את שני מנכ"לי הביטוח הלאומי - בניגוד לצביעות של שרי העבודה והרווחה ושרי הממשלה. אני רוצה לשבח גם את פרופסור שטסמן על אומץ הלב שלו וגם את ד"ר יגאל בן-שלום. אומץ לב ציבורי של שני מנכ"לים שלא מתביישים ולא חוששים מדבר. הם חושבים רק על דבר אחד, שהאמת תיאמר בריש גלי ותיחשף הצביעות של הממשלה הזאת. 
       
       אני מבקש מחברי הבית הזה, גם חברי הקואליציה, זאב בוים - עשו למען השם ותפילו את הממשלה המנותקת הזאת, המתנתקת. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת יצחק כהן. אדוני שר הרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דברי המנכ"ל החדש של הביטוח הלאומי, ד"ר יגאל בן-שלום, במסגרת כינוס רואי-החשבון, היו דברים מקצועיים של גישה סוציאלית חברתית באשר לתפקידו ולמעמדו של המוסד לביטוח לאומי. ראוי מאוד שמנכ"ל של מוסד לאומי יאמר את האמת המקצועית שלו בגלוי, בצורה רהוטה, על מנת להבהיר גם לחברי הממשלה, גם לחברי הכנסת ולציבור כולו, מהי המדיניות החברתית הראויה.

	הדברים כוונו כמובן בעיקר לקיצוצים העמוקים שהתרחשו בקצבאות המוסד לביטוח לאומי בשנים 2001, 2002, 2003, וגם לאלה שצפויים בעתיד מכוח החלטות קודמות. אין ספק שהקיצוצים בקצבאות האלה במשך שלוש שנים פגעו בשכבות החלשות, וגם סיכנו את יכולת הקיום של משפחות בישראל, שאין ידן משגת בדרך זו או בדרך אחרת, להתקיים.
       
       חשוב לומר כבר בשלב הזה, וכרגע אני אומר את דברי בעיקר לחבר הכנסת בשארה - והסכמתי עם מרבית דבריך - שהעוני בישראל לא ייפתר על-ידי מדיניות קצבאות כזאת או אחרת. כלומר, גם אם נכפיל את תקציב המוסד לביטוח לאומי, עדיין נישאר כנראה שיאני העולם באי-שוויון בהכנסות, ועדיין כנראה נהיה המובילים בעולם בשיעור העוני בקרב ילדים. 
       
       בסופו של דבר, סוגיית העוני בישראל קשורה למערכת התעסוקה ולמערכת השכר. כל עוד בישראל מנהל מרוויח פי-50 מעובד הצווארון הכחול שעובד במפעל שלו, מול ארצות-הברית, שם זה פי-36, מול אירופה, שם זה פי-עשרה, אזי הליקוי הבסיסי של מדיניות הרווחה קשור במדיניות התעסוקה ובמדיניות השכר. אין ספק שעיקר המאבק, ההתמודדות ותשומת הלב צריכים להינתן כיום לשתי המערכות.
       
       אני מאלה שמאמינים לנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שכנראה עברנו את הגרוע ביותר במיתון הכלכלי. אני מקווה, מאמין, מתפלל, שאנחנו עומדים על ספה של תקופה כלכלית חדשה. זאת גם הזדמנות לעשות תיקונים הכרחיים, על מנת שלא יקרה ש-40%, יותר נכון 38%, מהאנשים החיים מתחת לקו העוני יהיו אנשים עובדים - אלה לא אנשים שלא עובדים - ויש בתוכם גם כמה אחוזים ששני בני-הזוג עובדים, ועדיין המשפחה נזקקת להשלמת הכנסה. זה הכישלון הגדול של המערכת החברתית של מדינת ישראל.
       
       רצנו בגישה ליברלית מהר מאוד, גבוה מאוד, חזק מאוד, באופן שהשאיר שכבות רבות מאוד מאחור. המערכת הסוציאלית של הקצבאות של הביטוח הלאומי חייבת להבטיח את מינימום הקיום בכבוד, שכידוע נמצא כרגע בדיון בבג"ץ, ואין זה סוד שהביטוח הלאומי, משרד הרווחה, לא רואים את העניין עין בעין עם משרד האוצר.
       
       מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי גם התייחס לתזכיר חוק - או טיוטה - שכרגע מופץ בממשלה. ראיתי איזה מסמך שמתכוון להפחית למעסיקים את הביטוח הלאומי בשיעור של 1.5%, דבר שיפחית מהביטוח לאומי הכנסות של 3 מיליארדי שקלים. הדבר מדאיג אותנו מאוד, כי אם יפחתו הכנסות הביטוח הלאומי, יבוא בצדק מאן דהוא באוצר ויאמר: אם ההכנסות פחתו, צריך גם להפחית את הוצאות הביטוח הלאומי. זה לא שבמקום אחר עושים לנו מאזן של ביטוח, כמו שאמרת בצדק, אבל זה עלול להוביל למהלך לא נכון. 
       
       אנחנו אומרים לחברינו באוצר, שאם יש צורך להקל על המעסיקים, כיוון שהכבידו עליהם בסוגיית הפנסיה – ברפורמה של הפנסיה הכבידו על המעסיקים ורוצים להקל עליהם, לגישת  אנשי האוצר, כדי שיהיה להם תמריץ להגדיל את מעגל התעסוקה – אזי אני לא רואה שום בעיה להפחית במערכת מס ההכנסה, שהיא יותר צודקת והיא עוסקת בהכנסות, היא לא עוסקת בביטוח.
       
       יתר על כן, לפי חישובי הכלכלנים של הביטוח הלאומי, ההכבדה על המעסיקים בתחום הפנסיה היא הכבדה בסדר-גודל של 300 מיליון שקלים. ההקלה שרוצים לתת במסגרת המוסד לביטוח הלאומי היא 3 מיליארדי שקלים. הדברים, על פניהם, בהחלט מחייבים בדיקה.
       
       גם אני רואה בדאגה רבה מאוד את ההתקפות על הביטוח הלאומי שעלולות לעשות דה-לגיטימציה וערעור של המוסד הסוציאלי החשוב ביותר שיש לנו. הוא נכס לאומי, מעבר לחשבונות של קואליציה ואופוזיציה, ובוודאי כמו בכל ארגון, יש אצלו ליקויים. תמיד אמרתי שבכל שנה מבקר המדינה בודק כמה עשרות יחידות או מחלקות בשירות המדינה, ועושים זאת 56 שנים. זה פלא - בכל הבדיקות מצאו ליקויים, אין שום בדיקה שהסתיימה באפס ליקויים. כשבודקים, תמיד מוצאים, ובוודאי גם במוסד לביטוח לאומי יש ליקויים ויש דברים שצריך לתקן, וזה תפקידו של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, ד"ר יגאל בן-שלום, שיש לי אמון מלא שהוא יעשה את זה. אלה הנחיותי הקבועות, ואני משוכנע שגם חברי מינהלת המוסד לביטוח לאומי עושים כמיטב יכולתם. 
       
       אני רק רוצה לומר לציבור, שאנחנו מבקשים מהאוצר זמן לא קצר, מציעים תוכניות כדי לשפר וכדי לתקן, אבל הואיל וגם שר האוצר חותם על התקציב של המוסד לביטוח לאומי, לא רק אני, עדיין אין הסכמות כדי לשדרג את כל מערכת המחשוב, למשל, כדי שהמחשבים בביטוח הלאומי יוכלו להעביר מידע מאחד לשני, כדי שקובץ הנכות ייפגש עם קובץ הבטחת הכנסה, וקובץ הבטחת הכנסה ייפגש עם קובץ זיקנה, וקובץ זיקנה עם קובץ ילדים. לשדרג, לבנות מערכות חדשות, זה 100 מיליון שקלים. האוצר בינתיים רק לוקח. גם עכשיו יש קיצוץ של 21 מיליון שקלים בתקציב המינהלי.
       
       בתקציב 2004 יש כבר שינוי בהחלטות הממשלה לגבי הקיצוצים בביטוח הלאומי. יש קיצוץ אחד של 600 מיליון שקלים בקצבאות ילד ראשון, שני ושלישי, פחות 24 שקלים לילד, הוראת שעה לשנתיים. קודם כול, צריך לדעת שזו פעם ראשונה אחרי כמה שנים של קיצוצים, שאין קיצוץ מתמשך פרמננטי, אלא קיצוץ זמני.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       החליטו כבר בשנה שעברה על הקיצוץ לשנה הזאת.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אמרתי: בתקציב 2004. אני לא יודע אם היית בראשית דברי. אמרתי בראשית דברי, שקיצוצים של 2001, 2002 ו-2003, יש להם גם המשך ב-2004 מכוח החלטות קודמות. רק אמרתי שבתוכנית הכלכלית של 2004 אין קיצוצים פרמננטיים. יתר על כן, זו פעם ראשונה שהיתה - - - 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       600 מיליון שקלים זה לא דבר שהולך ברגל.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אמרתי שזה קיצוץ של שנתיים. לא אמרתי שזה הולך ברגל. הצבענו בממשלה נגד הדבר הזה. אני חושב שזה דבר לא נכון, לא ראוי, אני לא מסתיר את דעותי. אבל לעומת הקיצוצים הקודמים שהזכירו כאן, 7 מיליארדי שקלים - אין ספק שיש כאן שינוי, והשינוי גם מקבל חיזוק בכך שבהצעת הקיצוץ האחרונה בממשלה, של למעלה מ-4 מיליארדי שקלים, לא רק שהממשלה לא החליטה על שום קיצוץ בקצבאות הביטוח הלאומי ובשירותי הרווחה, אלא בשירותי הרווחה היתה הצעה לקצץ, וביטלנו אותה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       21 מיליון שקלים.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא בשירותי הרווחה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה לא משנה.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       בביטוח הלאומי לא היתה כלל הצעה לקצץ בגמלאות ובקצבאות. זו פעם ראשונה, ובכל זאת זה קיצוץ עמוק.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה, כשצריך לבקר, אני מבקר, גם כשר בממשלה. הדברים ייבחנו, הם גם מוקלטים ומצולמים. יש שינוי. המסע הציבורי, סדר-היום שהצבנו, המאבקים – יש תוצאות ויש הישגים. אלה הישגים שכרגע אי-אפשר להתפאר בהם, כיוון שכל מה שהם עושים כרגע זה איזו מדיניות של בלימה, אבל אני חושב שלמדיניות הבלימה הזאת יש תוצאות.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       נעים לשמוע, השר, איזו יעילות - - - זה מצוין. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       נכון. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד שר הרווחה, קיצצו למעלה מ-7 מיליארדי שקלים מקצבאות הילדים. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא, אתה טועה. יש מספיק קיצוצים עמוקים, כך שלא צריכים להגזים. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       מ-2002 עד 2009 זה הקיצוץ. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       זה לא 7 מיליארדי שקלים. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       זה היה 7 מיליארדים. זה קוצץ עד העצם, אין יותר מה לקצץ. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       120 שקלים, זה הסכם קואליציוני של שינוי. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       הרב מלכיאור, הקיצוץ הוא עמוק גם בלי להגזים. כל קצבאות הילדים – 100% שלהם הם בקושי 7 מיליארדים. לא מקצצים את כל 7 המיליארדים, לא צריך להגזים. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       רק 4 מתוך ה-7. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אתה גם יודע היטב, שהממשלה קיבלה את הצעתי ועובדת ועדה למיסוי קצבאות, על מנת למנוע את המשך הקיצוץ מ-2005 ואילך, ואני מקווה להצליח בדבר הזה. 
       
       אם המציעים רוצים לקיים דיון במליאה, אני בהחלט מסכים. אם המציעים רוצים להעביר את הנושא לדיון בוועדה, אני מסכים. מעמדו של המוסד לביטוח לאומי חשוב בעיני, וראוי שהוא יידון כאן בכנסת. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       השר מסכים לשתי האפשרויות. אנחנו נעבור להצעות אחרות. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דהאמשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא יודע על איזו ממשלה אנחנו מדברים; כנראה ההתנתקות הגיעה גם לתוך הממשלה. אנחנו מדברים על ממשלה שלא מכירה בזכות של הציבור לחיות בכבוד. זאת האמת של הממשלה הזאת, זאת המתקפה של הממשלה הזאת. 
       
       זאת ממשלה עקבית, עם מדיניות מדודה ומיושבת בתחום החברתי. קודם היא משלמת מתקציב המדינה, במקום המעסיקים, מס מקביל וביטוח לאומי וכו', ומורידה בביטוח הלאומי. אחר כך היא מנהלת מתקפה בלתי מתפשרת לעשוק את היחידים ולגנוב את הכסף שלהם, שהם קיבלו תמורת עבודתם. אחר כך היא מגיעה לשלב שהיא פושטת על כל הקופה, היא פושטת כמו פיראט, כמו הפיראט מורגן שהזכרתי אותו בהזדמנות אחרת כאן, שהוא אבי אבותיהם של בעלי "בנק מורגן" בארצות-הברית היום, שהיה ידוע שהוא לא פושט על ספינה ושודד אותה, אלא פושט על ספינות של הפיראטים שחזרו מהעבודה שלהם. זאת פשיטה על כל הקופה, זאת פשיטה כדי לפגוע לא רק בקצבאות של היחידים, אלא לחסל את המכניזם שהיה אמור להבטיח חיים בכבוד של העובדים במדינת ישראל. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, בין הדברים הכואבים והגזירות שנחתו עלינו לאחרונה היה העלאת מחירי הלחם. רק אתמול חתמנו על עצומה לשמור את מחירו של הלחם האחיד. היו גם הצעות למכור לאנשים לחם של אתמול, כדי שיקנו אותו במחיר מופחת. בתוך כל הבעיות האלה, יש בעיה מיוחדת של סוג אחר של לחם, של הפיתות. הרי כשמעלים את מחירי הקמח, זה משפיע על כולם. את מחיר הלחם האחיד שומרים, אבל הפיתות – ויודעים מי אוכל את הפיתות – את זה לא שומרים, עוד מזמנה של השרה דליה איציק. פניתי במיוחד בעניין הזה, למה לא שומרים גם את מחיר הפיתות. יש ציבור שלם שאוכל פיתות. נדמה לי שלא רק ערבים, גם בשכונת-התקווה, וגם פלאפל מגישים בפיתות. צריך גם את זה לשמור. העירקים אוכלים פיתות. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - -  בפסח.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בפסח זה משהו אחר. אני מדבר, בכל השנה. הגיע הזמן, אדוני השר, לשים לב לעניין הזה ולשמור גם את מחיר הפיתות. הרי אנשים צריכים לאכול לחם בסופו של דבר, לפחות את המינימום הזה נבטיח להם. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. בעד - מליאה, נגד - הסרה. 
       
הצבעה מס' 10
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       15 בעד, אין מתנגדים. הנושא יועבר לדיון במליאה, במהרה בימינו. 
       

       
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת ענבל גבריאלי תקרא הודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת. 
       
ענבל גבריאלי (בשם ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום ט"ז באדר התשס"ד, 9 במרס 2004, החליטה ועדת הכנסת כי הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיטורי עובדת בהיריון), התשס"ד-2003, של חברת הכנסת גילה גמליאל. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 

       
הצעות לסדר-היום 
חשיפת התארגנות טרור יהודית

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעות דחופות לסדר-היום שמספריהן 3008, 3017, 3029, 3042, 3043, 3046, 3052, 3063 ו-3067, בנושא: חשיפת התארגנות טרור יהודית. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול הגדיל השר ליברמן לעשות בהשתלחותו בנציגי הציבור הערבי, בחברי הכנסת הערבים, כשגזר גזירה שווה בין נבחרי הציבור הערבים לבין מי שמועמד לחיסול בעיניו. על כן, מר ליברמן יכול להביט בגאווה על המחתרת היהודית שנתפסה בחיפה, כמי שמקיימת את תוכניותיו, כמי שממלאת אחרי תאוותו ורצונו לראות את נציגי הציבור הערבי, חברי הכנסת הערבים, מחוסלים על אותו תקן של מוחמד דיף. על כן זה לא יישמע מוגזם אם ייאמר שליברמן ומה שהוא מייצג בעצם מהווים בכנסת את הזרוע הפוליטית של ארגון הטרור היהודי. 
       
       תכלית קיומה של המפלגה שהוא מנהיג היא קיומו של מעגל אלימות ומעגל דמים, בעצם קיומו של משטר כיבוש, בעצם ההסתה נגד העם הפלסטיני והעמים הערביים. הוא שרצה להפציץ את דמשק ולהפציץ את אסואן. הוא האיש שאולי יש חוטים שיכולים להגיע אליו מתוך הגילויים שעשתה המשטרה בנושא של הפשע המאורגן במדינת ישראל, ואני חושב שהדברים האלה צריכים וראויים להיבדק – הקשר בין הקרימינליות הפוליטית לבין הפשע המאורגן. 
       
       אבל ליברמן לא לבד בעניין הזה. הוא ממשיך את דרכם ואת הצהרותיהם של אולמרט מתחילת השבוע שעבר, שקרא לציבור הערבי "גזלנים" ו"שודדים", מתוך מגמה להצדיק את הריסת הבתים בבענה. הוא גם ממשיך את אמירתו של סגן השר בוים על הכשל הגנטי, והוא ממשיך את דבריו של שר האוצר נתניהו על הערבים כבעיה דמוגרפית. מי שעוסק בלבנות חבלה יתרגם את הדברים האלה למטענים, ומי שמתעסק בנשק יתרגם את הדברים האלה לטילים, ומי שיכול להלין על אוזלת ידה של הדמוקרטיה לטפל בפורעים הערבים בתוך הכנסת יעשה מעשה ויקים מחתרת. המחתרת הזאת היא הבן הישיר של מהלך ומערך ההסתה כנגד הציבור הערבי. 
       
       החיבור בין כיבוש של עם שלם להתנחלויות קולוניאליסטיות; בין אבטלה גואה למשבר כלכלי חריף ולעוני; בין שליטה של ההון על התקשורת לבין חקיקה אנטי-חברתית; בין מפלגות טרנספר לבין מתקפות על השכבות החלשות, קיצוץ קצבאות והפרטה של כל הנכסים החברתיים והעמדתם בידי ההון הגדול והורדת המסים לשכבות העשירות – כל אלה הם סממנים מובהקים קלאסיים של התהוות פאשיזם מערכתי. והפאשיזם הזה אכן הולך וקורם עור וגידים. הוא הופך לחלק ממערך השלטון. מפלגות שיושבות בקואליציה הממשלתית מנהלות את מסע ההסתה הזה. 

	לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש גם לסיים.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסיים. זה היה משפט הסיום.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אין ספק שמטען החבלה שהונח במכוניתו של חבר הכנסת מח'ול, וטיל המרגמה שהתכוונה המחתרת לשלוח לביתי, והכוונות לפגוע בחברי חבר הכנסת טיבי, ובחברי חבר הכנסת בשארה – כל אלה בעצם טילים ומטענים שמשוגרים ללבה המפרפר של הדמוקרטיה הישראלית. מי שעדיין יכול לפאר בפיו את ההגנה על הדמוקרטיה, אמור לעמוד כאן ולומר משהו, ולא לדקלם את הדברים האיומים והמסוכנים שאמר ליברמן אתמול. תודה רבה, אדוני.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחלקה, בבקשה. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כל אדם אוביקטיבי שרוצה לנתח ביושר את עניין חוליית הטרור היהודית שנתפסה בחיפה, שהניחה מטען במכוניתו של חבר הכנסת מח'ול והתכוונה לפגוע בחברי כנסת ערבים, יכול להגיע למסקנה המתבקשת, שהתארגנות כזאת היא תוצאה של הסתה פרועה, שלוחת רסן, השתלחות גזענית בחברי כנסת ערבים, בציבור הערבי ובנציגיו.
       
       אנחנו לא יכולים לישון בשקט אחרי שנתפסה החוליה של חיפה, כי ההסתה נמשכת, ורק אתמול ראינו דוגמה להסתה הזאת. בלי לטפל בשורשים הפוליטיים של התופעה אנחנו צפויים לראות - ואני מזהיר כאן - חוליות נוספות, ניסיונות נוספים לפגוע בחברי כנסת ערבים.
       
       אדוני היושב-ראש, אחד משורשי הבעיה הוא שאלת הלגיטימציה. החוליה הזאת, כמו יגאל עמיר לפניה, לא התכוונה "לטפל" בחברי כנסת ערבים. בעיני החוליה הזאת, ובעיני רבים אחרים, לצערנו הרב, אלו לא חברי כנסת, אלו חברי כנסת לא לגיטימים, ובתור חברי כנסת לא לגיטימים - לגיטימי לפגוע בהם. יגאל עמיר לא רצח ראש ממשלה. הוא לא חשב שהוא רוצח ראש ממשלה. הוא חשב שהוא רוצח ראש ממשלה לא לגיטימי. מדוע ראש הממשלה היה לא לגיטימי? כי הוא נשען על קולותיהם של חברי כנסת ערבים לא לגיטימים. שאלת הלגיטימציה היא שורש הבעיה. יש קו מקשר בין החבורה של יגאל עמיר לבין החבורה של אלירן מחיפה. אותו היגיון, אותו מניע.
       
        אדוני היושב-ראש, אינני מוכן לקבל את הגינויים ששומעים כאן, מעל במת הכנסת, ובתקשורת, של אלה שמגנים את המעשה, אך מזדהים עם המניע. אלה שאומרים שחברי הכנסת הערבים לא לגיטימים הם שותפים לפשע. אני לא מוכן לקבל מהם את הגינויים לפעולה של הקבוצה בחיפה ואפילו למעשה של יגאל עמיר. אתה לא יכול לגנות את המעשה ולהזדהות עם המניע. צריך להתנגד גם למניע וגם למעשה, ואז אני יכול לישון בשקט. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - אינו נוכח. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה. חבר הכנסת סלומינסקי, היות שרצת, תדבר אחריו.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי השר גדעון עזרא, חברי, חבר הכנסת זחאלקה, אני מאוד מקווה שתיאות לקבל את הגינוי שלי, והגינוי שלי הוא גינוי חד-משמעי, אמיתי, שאומר דבר פשוט: טרוריסט הוא טרוריסט הוא טרוריסט, אם הוא יהודי ואם הוא ערבי; אם הוא נולד בלונדון ואם הוא נולד בחיפה. מעל בימה זו אני מגנה פעם אחר פעם כל ניסיון לפגוע בדמוקרטיה הישראלית כאשר אדם, מתוך שנאת חינם, מתוך שנאת ערבים, מתוך שנאה יוקדת, מתוך משיחיות, מתוך טירוף הדעת - ואינני מתכוון להסתתר מאחורי מצב, אדוני היושב-ראש, שבו נאמר שהאיש המגונה הזה מחיפה הוא מטורף או בלתי שפוי. הוא שפוי, אבל הוא מטורף. הוא אדם שמנסה לעשות דבר אשר אין לאף אחד במדינה הזאת זכות לעשות - לקחת את החוק לידיו ולפגוע באנשים חפים מפשע, נציגי ציבור, נבחרי ציבור וכאלה שהוא חושב שאין להם לגיטימציה להסתובב בחיפה או בכל מקום אחר ולחיות את חייהם כשם שהם חושבים לנכון, בחופש ובביטחון.

	אני חושב שצריך לשלוח מכאן מחמאה גדולה, וגם ברכת חזק ואמץ מלבבת, למשטרת ישראל ולשירות הביטחון הכללי שחשפו את החוליה – אני לא יודע אם לקרוא לה חוליה; נקרא לה כשם שקראה לה המשטרה, מעין מדור 1 - של אדם אחד או שניים או שלושה, ואני מאוד מקווה שהם לא  ישקטו ולא ינוחו עד אשר יזהו את כל האנשים שהיה להם, בצורה כזאת או אחרת, חלק במזימה הנוראה הזאת. 

       זו מזימה שאי-אפשר לעבור עליה לסדר-היום בשום פנים ואופן, ויש כאן ושם, ובכל מקום, נבחרי ציבור ואזרחים שמאמינים בדו-קיום הזה, שחפצים בדו-קיום הזה, שחושבים שהדו-קיום הזה הוא מובן מאליו, כי כך נגזר עלינו לעשות. כולם חייבים לגנות פה-אחד גינוי חריף, להוקיע ולהחמיר בענישה גם למען יראו וייראו. אי-אפשר בשום פנים ואופן להסתכל על המצב אחרת.

	אנחנו, כישראלים, ערבים ויהודים כאחד, קורבנות לטרור משתלח בנו, יודעים בדיוק ומבינים בדיוק את השכול, את הכאב, את הסכנה. 

       זה לא לגיטימי שחברי כנסת במדינת ישראל ונבחרי ציבור, יהודים כערבים, יצטרכו, היושב-ראש, ללכת עם אבטחה צמודה. זה דבר בלתי נתפס ובלתי מתקבל על הדעת. על כן הבית הזה צריך להתאחד בגינוי החריף והנורא, ומכאן אולי להפגין איזה מצב שבו לא נעמוד כאן האחד מול השני - אלא האחד עם השני - נתקצף, נשתלח ונגרום למצב מסוים, שמא יגידו שמעשים שנעשים כאן בכנסת ישראל הם למעשה המוטיבים המובילים בני-עוולה שנוטלים את החוק לידיהם וגורמים לשסעים, לפערים, למחלוקות, להשתלחויות ולמצבים שבני-תרבות לא מסוגלים לקבל בשום פנים ואופן.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים.

אהוד יתום (הליכוד):

 	אשרינו שיש לנו מערכת ביטחון כזאת שהצליחה לחשוף מעטים כל כך בעשייה נוראית, ארוכת ימים ורבה כל כך. אני מאוד מקווה שלא יקרו מקרים כאלה עוד, לא של פגיעות ביהודים, ולא של פגיעות בערבים, כאשר מדובר באזרחים שכל רצונם לחיות בדמוקרטיה שלנו בצורה הנאותה והטובה ביותר. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):

       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני בכוונה בחרתי בנושא הזה - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):

- - - 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
        אף שיכול להיות שהיו מי שחשבו שדווקא נברח מנושא כזה רגיש; בכוונה ביקשתי לדבר בנושא הזה, כדי לומר דברים שהם ברורים, שאף אחד לא יטעה.
       
        גם מבחינת תפיסת ההלכה וגם מבחינת תפיסת המדינה היהודית, אין לאדם הפרטי שום זכות לקחת את החוק לידיו בנושאים האלו. יש מדינה, והיא ואך ורק היא צריכה לפעול. זה לא משנה - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הצבא צריך לחסל אותו? המשטרה?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הוא לקח את התפקיד של המדינה לחסל את מח'ול? לא הבנתי את הקטע. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       תן לי להגיד עוד משפט.
       
עזמי בשארה (בל"ד):

	- - - 	

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       תן לי לומר עוד משפט. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       קריאות הביניים נסתיימו. בבקשה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זה תפקידה של המדינה. מה הוא עושה את זה?

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       והמדינה חושבת שמח'ול בסדר, הוא חבר כנסת. אין מה לעשות. יכולות להיות לי הרבה טענות אליו, אבל חבר הכנסת מח'ול, ולא רק הוא, כל אדם ואדם, כל אדם ואזרח, אם המדינה חושבת שיש אתו בעיה, המדינה תביא אותו לכס המשפט. אם לא - וודאי שפה אין בעיה כזאת, לא על זה אנחנו מדברים - לא יעלה על הדעת שיקום אדם כמו יגאל עמיר ויחשוב שהוא מושיע את ישראל ועושה דין לעצמו ורוצח - - - 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הוא לא עושה דין לעצמו. הוא רוצח. הבעיה של יגאל עמיר שהוא עשה דין לעצמו? זו הבעיה של עמיר?

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בשארה, בבקשה תאפשר לו לסיים. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לא יעלה על הדעת, שאדם, יהודי ולא יהודי, זה לא משנה, במדינת ישראל, ייקח את החוק שהוא חושב אפילו - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה כן עלה על דעתם של אנשים.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       - - - שייקח ויעשה דין לעצמו. לא יעלה על הדעת - - - 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זה דין? 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       תן לי דקה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חברי הכנסת, בבקשה. יש לו שלוש דקות בסך הכול. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הוא לא אמר משפט נורמלי.

היו"ר משה כחלון:
       
       הערת קריאת ביניים, זה נרשם בפרוטוקול. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):

       אולי תלמד מה זה הביטוי "לעשות דין לעצמו". תלמד מה זה הביטוי, כמו שפעם מישהו אמר כאן "חמור נושא ספרים", והיה רעש גדול. תלמד פעם מה זה הביטוי "לעשות דין לעצמו".
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הוא יכול ללמד אותך.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אם הוא יכול, אני אשמח, אבל הוא לא מדבר כאילו הוא יודע את זה. 
       
       לכן אני אומר שוב, לא יכול להיות דבר כזה, ואנחנו מגנים בכל תוקף, אבל לא רק מגנים, המדינה צריכה לעשות כל מה שהיא יכולה כדי לאתר כל ניצנים אפילו, אם ישנם, לדבר כזה, ולעצור אותם לפני שהם מתחילים לגדול.
       
        אני מקווה מאוד שמשטרת ישראל, עם כל העומס והלחץ שיש עליה, תפנה תשומת לב גדולה לנושא הזה, כי אנשים כאלה רק מביאים חורבן. הם לא מביאים דבר פרט להרס ולחורבן. אם יש טענות למישהו, שיפנה אותן לבית-המשפט, למשטרה. אין אדם שיכול לקחת את החוק לידיו בנושאים האלה, בוודאי בנושאים האלה שאדם לא עשה דבר.
       
       אני רוצה, מצד אחד, לברך את משטרת ישראל שחשפה את הדבר. זה אומנם ארך זמן, אבל היא חשפה זאת. מצד שני, אני מקווה שלא נתחיל להקים עוד פעם מחתרות. אם יש עוד אחד ועוד שניים, יש למצות את הדין אתם. אני פונה שוב למשטרת ישראל, תעשו הכול כדי לתפוס כל ניצן כזה קטן לפני שהוא גדל. תודה רבה.  
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):

       כבוד היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת סלומינסקי אמר את שלו והלך. אני רוצה להגיד, שאם לוקחים לחם מהמכולת ונותנים לילד עני, זה נקרא אולי לקחת את החוק לידיים. לרצוח זה לרצוח ולא לקחת את החוק לידיים. זה לא עניין של סמנטיקה, זה עניין של מהות.
       	
       יש סיפור בספר בראשית על שני בני יעקב, שמעון ולוי, שהלכו בחמתם ובזעמם כי עז, והרגו עיר שלמה על אנשיה. כשהם חוזרים לאביהם, ליעקב אבינו, הוא מגנה אותם בצורה שאולי קצת דומה לגינוי שעכשיו - רבותי, אפשר להקשיב?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מדברים דברי תורה.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       הוא מגנה אותם כמו שגינה פה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. הוא גינה בצורה כזאת שזה לא דבר שמביא תועלת, זה לא דבר טוב, וזה יכול להזיק, ויכולים לבוא לתקוף אותנו. עם זאת, כמה פרשיות אחר כך, כשהוא מברך את כל בניו לפני מיתתו, הוא מגנה את שמעון ולוי בצורה הכי חריפה, הכי מוסרית - שהדבר שהם עשו הוא דבר בלתי מתקבל על הדעת. יש הרבה מאוד פרשנות ששואלת מה השוני: למה בהתחלה הגינוי היה תועלתני, ורק בסוף, לפני מיתתו, הגינוי היה מהותי, מוסרי, גינוי עד הסוף. יכול להיות שההסבר הוא, שבינתיים יעקב אבינו עבר משבר גדול בחייו וראה אובדן, וראה דברים קשים ביותר, וכשהוא מגיע לרגע של אמת, האמת הפנימית שלו יצאה.
       
       העם היהודי עבר הרבה מאוד דברים במשך הדורות. אין דבר פחות יהודי מדבר שהוא לא אנושי כמו המחתרות למיניהן וכמו המעשה שקרה בחיפה. זה מחפיר, זה מגונה, זה דבר שלא רק מבחינה תועלתנית - בוודאי לא מועיל, אלא זה דבר שלוקח מאתנו את עצם הצידוק לכך שאנחנו צריכים מדינה יהודית פה. לכן זה כל כך מגונה, ולכן אנחנו חייבים גם לחשוב בצורה עמוקה מאוד על השפה, איך אנחנו מדברים האחד אל השני. איך יכול להיות שיש אנשים בתוכנו שחושבים בכלל שהדבר זה יכול להיות לגיטימי במדינה שלנו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       צר לי, זמנך תם.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       יש עוד הרבה מה להגיד, אבל אולי נערוך דיון במליאה.

משה גפני (יהדות התורה):

 	אבל  מה שאמר יעקב אבינו גם בהתחלה וגם בסוף הוא נכון.


מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אבל החריפות של הדברים אחרת לגמרי. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, גילויה של המחתרת היהודית בחיפה בשבוע שעבר איננו נלקח כנראה די ברצינות. יש לשים לב שזאת הפעם הראשונה שיש מחתרת יהודית בתוך ישראל שמטרתה לפגוע באזרחים ערבים ומנהיגי ציבור בתוך ישראל. ראינו מחתרות של מתנחלים ודומיהם ועוזריהם בשטחים הכבושים. ראינו שהם פגעו בפלסטינים. וגם אז המחתרות האלה, לאחרונה לא מוצאים אותן, לא מגלים אותן. וכשמגלים – אלו שהניחו מטען בבית-הספר במזרח-ירושלים – עוצרים כמה אנשים פה ושם, ובסוף כולם משתחררים ולא יצא כלום. 
       
       אני רואה שחרף ההבדל האדיר והעלייה העצומה בדרג הטרור היהודי בתוך המדינה, עדיין הרשויות לא לוקחות את העניין ברצינות. ולמה? הרי בכל עניין ביטחוני כזה קודם כול מטפל השב"כ  ורק השב"כ. והוא עוצר גם מסביב, גם מלמעלה, גם מלמטה, גם את השכנים – כולם נקראים, מדוכאים – שכונה שלמה, כפר שלם. אילו היה מדובר בערבים – והשר עזרא יודע טוב מאוד – כל הכפר היה מרגיש את נחת זרועו של השב"כ. הוא היה חוקר. ואחרי שהיה מוציא את המיץ מהאבא של האבא של כל נחקר, היה מביא את המשטרה לאסוף את העדויות. בואו, קחו עדות. הוצאנו את המיץ, גמרנו אתו. שבוע, שבועיים, ואף אחד לא משתחרר. ואם הוא משתחרר או אין ראיות או אין כתב אישום, יש גם מעצר מינהלי. אבל כאשר מדובר ביהודים, השב"כ איננו. אין מחלקה בשב"כ לחקירת יהודים במקרים כאלה. איננה עוד. יש מחלקה יהודית, יודעים, אבל במקרה הזה היא איננה.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       יש אפילו מחלקה לחרדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כי כאשר מדובר ביהודים, היא לא תקום ולא תחקור ולא תתעניין. אז המשטרה, העסוקה גם בפשע בין-לאומי ובמיליון דברים אחרים, הבלתי-מוכשרת לדברים האלה – ענייני הביטחון הם לא עניין שלה, היא רק גובה עדויות בסוף – היא צריכה לטפל. המשטרה מטפלת, בדרך שלה, בכפפות של משי. איך אמרו? זאת לא מחתרת, זאת טעות, זה "מחתר", זאת אומרת מחתרת של איש אחד. ביום השני יש עוד איש. ביום השלישי יש עוד איש. החקירות כופות את עצמן. היום מדובר על הרבה אנשים. אבל זה לא מחתרת, זה "מחתר", כי אבא שלו לא ידע – והנה, תראו איך הוא בוכה בטלוויזיה. ואמא שלו אומרת: גידלתי ילדים לתפארת, לאהבה. בסדר, רואים, רואים את התוצאות. גידלת אותם לאהבה ותראו מה האהבה הזאת עושה. 

       אבל לא רק המחתרת עצמה והאנשים האלה אשמים בכך. מי שיצר את הקרקע הפורייה לדברים האלה, מי שמכשיר את המעשים האלה נגד הערבים ונגד חברי הכנסת הם דווקא מנהיגים ואנשים "אחראים". 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אנשים "אחראים", בכנסת, אלה שמדברים על פגם גנטי, ועל "אל תאמין לערבי 40 שנה בקבר", ועל דמוגרפיה, ועל טרנספר, ועל גיס חמישי, ועל "אתם מקעקעים את היסודות של המדינה". 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני אומר לכם: אתם שמדברים כך, אתם מקעקעים את היסודות של המדינה. אתם מכלים כל חלקה טובה. האיום הזה על המדינה חמור הרבה יותר מכל איום אחר. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לך, חבר הכנסת דהאמשה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אבל מה נעשה, כאשר מדובר בערבים כנראה כל היוצרות מתבלבלות, ולא לוקחים את הדברים ברצינות הראויה, אולי עד שיהיה עוד רצח של שר ושל ראש ממשלה. אולי אז תתעוררו. כנראה רצח אחד לא מספיק כדי שתיקחו את הדברים ברצינות. תודה רבה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת רומן ברונפמן. 

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, השר עזרא, חברי הכנסת, אין ספק שמה שקרה בחיפה, גם המתקפה הטרוריסטית על ביתו ועל בני ביתו של חבר הכנסת מח'ול וגם הגילוי – אני לא יודע אם מלא או חלקי - הגילוי של ניצני המחתרת היהודית החדשה, אלה תוצאות של תהליך הידרדרות ממושך, קמפיין הסתה פרוע נגד קהילה שלמה של אזרחי מדינת ישראל ממוצא פלסטיני – ערבים שחיים אתנו ומהווים, לא פחות ולא יותר, 20% מכלל אוכלוסיית מדינת ישראל. זה תהליך של דה-לגיטימציה, ולצערי, לרבים מאתנו, חברי הכנסת, ולרבים מחברי הממשלה יש יד בזה. 
       
       כששר האוצר, מבכירי הליכוד, מופיע בכנס הרצלייה ואומר שהפצצה הדמוגרפית איננה האוכלוסייה הפלסטינית שמעבר ל"קו הירוק" אלא האוכלוסייה הפלסטינית בתוך הגבולות של מדינת ישראל, אז בחור כמו זה בחיפה מבין את זה כפשוטו: זאת הפצצה שיש להילחם בה, זה האיום על המדינה. כשסגן שר הביטחון זאב בוים אומר שהטרור כנראה – הוא עוד לא למד את זה לעומק, לא עד הסוף – אבל כנראה הוא תוצאה גנטית או פגם גנטי שמאפיין את הערבים, יש פה קריאה ברורה, גלויה – ואוסיף שלדעתי היא גם לא חכמה – נגד חלק מהאוכלוסייה הישראלית. כשחברו לסיעה, שכרגע לא נמצא, חבר הכנסת חזן, ממשיך ומגן על חבר הכנסת בוים ואומר שהוא לא יאמין לערבי גם 40 שנה אחרי שנפטר, אז יש על זה עוד נדבך של הסתה. 
       
       לכן, חברים, כשעולים בזה אחר זה על הבמה – וכרגע אני פונה אליך, אהוד יתום – חברי הליכוד וחברי המפד"ל וחברים במפלגות הימין הנוספות לגנות את התגלית הנוראה הזאת, אני מזמין אתכם – גם אהוד וגם זאב וגם השר גדעון עזרא – לגנות את הביטויים של חבריכם לסיעה ולממשלה ברגע שהם נאמרים. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       וכשאני פניתי אליך וביקשתי שתחזור בך, אתה ראית את זה כקריאה צינית. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       זאת היתה קריאה אמיתית. אמרת דבר לא מוצלח – שום דבר לא קורה אם היית חוזר בך.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עסאם מח'ול הוא חבר כנסת שנבחר על-ידי הציבור. אני אפילו לא אומר שהוא לגיטימי. מה זה הוא לגיטימי? כל אחד מאתנו לגיטימי, נבחר על-ידי הציבור. כל חבר הכנסת שעובר על החוק – יש תהליכים להסיר את חסינותו. אבל אני לא מדבר על עסאם מח'ול. אני גם מתקומם על רצח רבין, אבל אני לא אומר רבין. מה זאת אומרת? טרוריסטים הולכים ומנסים ליטול חייו של אדם – והוא לא חבר הכנסת, הוא לא ראש ממשלה. אנחנו מדינה מוכת טרור. וטרור זה טרור זה טרור. 
       
       הכנסת צריכה להתאחד, ולא משום שמדובר בחבר הכנסת, להתאחד בגינוי מוחלט לכל טרור, לא לעשות שום הבחנה, בין שהוא יהודי, ערבי, ימין או שמאל. זה דבר נורא ואיום, שמעמיד בסימן שאלה אם בכלל לממשלה הזאת עדיין יש אחיזה בציבור, אם האנשים לא מאבדים אמון בממשלה. 

       גברתי היושבת-ראש, קודם דיבר כאן הרב מלכיאור ואמר דברים נכונים, אבל אני רוצה לחלוק על חלק מדבריו, על מה שיעקב אבינו אמר כששמעון ולוי עשו את מה שעשו. הוא אמר את כל הסיבות. לא שהוא חזר בו, או שהוא שינה מדבריו. אתה אמרת שהוא הגיע אולי לנקודת האמת, ואני נוטה לקבל את זה, אבל אני רוצה להגיד לך שכל מה שהוא אמר נכון, כל מה שהוא אמר. הוא אמר להם, גם כשהוא דיבר בגינוי הכי חריף: ארור אפם כי עז ועברתם כי קשתה אחלקם ביעקב ואפיצם בישראל; הוא קילל אותם. הוא אמר שיש להם גם עונש, אבל הוא גם אמר להם אז: עכרתם אותי להבאישני בעיני יושב הארץ - הכוונה, אתם מוציאים אותי ממשפחת העמים, מאנשים מתורבתים. הוא אמר את הכול. הוא לא אמר וחזר בו. 
       
       לפני מיתתו, כשהוא דיבר לבניו אז, הוא אמר להם: ארור אפם כי עז, הוא אמר גם קודם. מכל היבט שאתה מסתכל על זה, אתה רואה דבר לא טוב, מכל היבט. גם מה שאתם עושים, גם מה שגרמתם - ואתה צודק שבסופו של דבר מה שהוא חשש לא קרה, אבל מה פירוש? איך עושים דבר כזה שהוא בלתי אחראי בעליל? והוא מקלל אותם בסוף ימיו. 
       
       גברתי היושבת-ראש, אני מסכים עם הדוגמה שהבאת - היא באמת דוגמה נכונה. מכל היבט שאנחנו מסתכלים על טרור, הוא נורא ואיום. אני מגנה את זה, מיותר אפילו שאומר את זה. אני מבקש שהכנסת כולה תגנה את ניסיון הטרור הזה, שלשמחתנו - תודות לעבודת המשטרה, שאני גם מצטרף למשבחים אותה על שהצליחה לחשוף את זה ולעצור את מי שצריך לעצור, ואני מקווה שהוא ייענש או שהם ייענשו בכל חומרת הדין - בצד התשבחות למשטרת ישראל, אנחנו מגנים את התופעה הזאת בכל תוקף. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. עמדת יפה בלוח הזמנים. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני פותח את דברי בגינוי חמור למטורף מחיפה, ואין בדברי שאני אומר - ואני הולך לדבר גם על ההסתה הכללית מכל הכיוונים - כדי להצדיק את זה או אחר. אני אומר לכם חד-משמעית - המעשה שעשה המטורף מחיפה הוא חמור.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       הוא לא מטורף - - -


יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מחבל מטורף?

זהבה גלאון (מרצ):
       
       הוא לא מטורף - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הוא שפוי, אבל מעשיו מטורפים. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני אומר לכם שהוא מטורף - לא אליבי שיזכה אותו מלעמוד לדין, אני לא מחפש לו אליבי, הוא יועמד לדין, אבל זה מעשה מטורף, על כל המשתמע מכך. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       הם לא מטורפים, הם רצחנים. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       חברי חברי הכנסת - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה לגבי המשפחה שלו, והכפר - - -

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       המעשה הוא חמור - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       המשפחה שלו והכפר שלו, אלירן - מה אתה מציע?

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       חכה כשאני אכיר אותם. כרגע הכרתי רק אותו עם המעשים שלו. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       משפחת גולן. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני אגיע לזה. בהמשך דברי יש דברים שימצאו חן בעיניך, חלק מהדברים גם יקפיצו אותך. 
       
       המעשה שנעשה הוא מעשה חמור, ואני מברך את משטרת ישראל על ההצלחה בחשיפת המקרה, אבל אני קורא לכולם לא להיסחף. גם מה שאמר עבד-אלמלאכ דהאמשה - נכון שיש יחידים, זה לא חתרן ועוד חתרן, זו התארגנות יחידים, זה לא מחתרת - אני מקווה שזאת לא מחתרת.
       
       ואני אומר לכם - רבותי, בואו לא ניסחף. התופעה היא חמורה. משטרת ישראל הוכיחה לא אחת שהיא מסוגלת לסכל כל התארגנות כזאת. ואני מצפה כאן דווקא מחברי הכנסת הערבים לנצל את המצב הזה וללמוד דווקא מהמקרה שקרה כאן, ודווקא מהתגובה היהודית, דווקא מהתגובה של משטרת ישראל, ודווקא מהתגובה שלכם על חומרת ההסתה - לעמוד כאן אחרי כל מאמר הסתה במסגד, או ברשות הפלסטינית, או בטלוויזיה הפלסטינית, או בטלוויזיה של ה"חיזבאללה", כי הסתה לא רק פוגעת, היא גם הורגת. ואני מאמץ כל מלה שנאמרה כאן. 
       
       ואני קורא כאן לכל הגורמים המסיתים במדינה - מכאן ומכאן, מימין ומשמאל, חילונים ודתיים - לאחרונה, יש איזו אופנה חדשה, כל איזה "איש רוח" שרוצה לעשות רוח או כנראה רוצה לקבל פרס ישראל ב"נאגלה" הבאה, קם ומשתלח בחרדים ובש"ס. יש אופנה, התחיל אתה - - -


       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       כל אחד בוכה מאיפה שכואב לו, עבד-אלמאלכ. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עכשיו האופנה להשתלח בערבים. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       יפה. התחיל חיים חפר, יגאל תומרקין, הבוקר שמענו גם את בתיה גור - קיבלה שלשול כנראה - סופרת. אני לא יודע מאיפה היא סופרת, את מה היא סופרת - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       סליחה? - - -

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - - ועוד ראינו - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       סליחה, חופש הביטוי, גברת זהבה גלאון. ועוד ראינו בעיתון "בשבע" - יש איזה אחד צייר, כנראה צייר, לא יודע מה הוא מצייר בדמיונו - יאיר גרבוז. הסתה משתלחת.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       גרבוז - גארבוז, וזמנך תם. צר לי. את כל ההיסטוריה אי-אפשר עכשיו למצות. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני כבר מסיים. משתלחים, ואני קורא לכל המסיתים ולכל יפי הנפש - הסתה לא רק פוגעת, היא גם הורגת, ולא משנה מהיכן היא באה. תודה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       רק לידיעתך - התמונות של - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       בתיה גור הרגה מישהו?

קריאה:
       
       היא תהרוג מישהו. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
	- - -  הודעה אישית בשם בתיה גור. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       התמונות של גרבוז תלויות בחדר הישיבות - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. תמו הנואמים. ישיב כבוד השר גדעון עזרא. בבקשה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       תדרוש פנייה ישירה ליושב-ראש - - -

השר גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני אתחיל - חבר הכנסת דהאמשה, רק שתדע, שמי שאחראי לחשיפת טרור במדינה הוא לא משטרת ישראל אלא שירות הביטחון הכללי. זה תפקיד שלו, ואת התפקיד הזה הוא עושה כלפי כל גורם שמנסה לבצע טרור כלשהו. ברור לגמרי ששירות הביטחון לא פועל לבד בשטח, ועושה את הדברים יחד עם משטרת ישראל, ושני הגופים הללו יבואו על הברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

השר גדעון עזרא:
       
       אבל שלא תהיה לך דאגה, הנושא הזה מאוד מטריד את שירות הביטחון, והוא עדיין מחפש מפגעים כאלה ואחרים - גם יהודים וגם ערבים - בפעולות כאלה ואחרות, שעדיין לא אותרו. 


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       במקרה הזה הוא פועל? 

השר גדעון עזרא:
       
       אנחנו מדברים פה על חוליה שפעלה שלוש שנים בחיפה, על תשעה מקרים של הטמנת מטעני חבלה מאולתרים נגד אזרחים ערבים ויהודים על רקע אידיאולוגי; חמישה מקרים נגד ערבים, בהם חבר הכנסת עסאם מח'ול, וארבעה מקרים נגד יהודים. 
       
       נעצרו עד עכשיו כמה חשודים, ויש שני חשודים המשתייכים לחוליה ונמצאים בחקירה - אלירן גולן תושב חיפה, ויבגני גרויסמן תושב אשדוד, שניהם בני 22, עצורים כחשודים במעורבות ובהנחת המטענים. אביו של אלירן, מאיר גולן בן 54, תושב חיפה, חשוד בשלב זה באי-מניעת פשע - שוחרר למעצר-בית. בחיפוש בביתו של אלירן גולן נתפסו מטענים מאולתרים בגדלים שונים - רימון רסס, מרגמה מאולתרת ואקדחים מאולתרים. החקירה נמשכת.
       
       חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אתה ביקשת שלא נגנה - אני בכל זאת מגנה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא ביקשתי ככה.

השר גדעון עזרא:
       
       אבל אני מבקש להוסיף כמה דברים.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ביקשתי בגינוי אמיתי - לא מן השפה ולחוץ. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני מגנה, ומגנה בכל פה, טרור באשר הוא טרור, ויש לי כמה הערות. חבר הכנסת ברכה אמר פה במליאה, שכל חוליית מחבלים שפועלת כנגד ערבים היא לדעתו תוצאה של הסתה כנגד הציבור הערבי על-ידי פוליטיקאים כאלה ואחרים. אם זה אומנם נכון וההנחה שלך נכונה - אז כל חוליה ערבית ישראלית שפועלת כנגד יהודים, היא תוצאה של הסתה שלך, ואני לא מציע שתיכנס - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא בעמדת שלטון, זו הבעיה. 

השר גדעון עזרא:
       
       תדע לך, אני חושב שאם זה ככה ואלה הנתונים - אז ההסתה שלך הרבה יותר גרועה מההסתה שלנו. 
       
       הערה שנייה - אמר חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה כאן, שזו פעם ראשונה שאנחנו רואים יהודים שרוצים להרוג ערבים ישראלים. אמרת, נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כן, אמרתי. 

השר גדעון עזרא:
       
       אבל זו בכלל לא פעם ראשונה שערבים-ישראלים הורגים יהודים ישראלים. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אז מה, נעשה סימטריה עכשיו? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - מחתרת יהודית בתוך ישראל נגד ערבים - - -

השר גדעון עזרא:
       
       ואני אראה לך מחתרת ערבית בתוך ישראל שהורגת יהודים, אז מה. אני מציע שלא נתחרה זה בזה, ונשלב ידיים על מנת לגנות את הטרור, לבער את הטרור, ויש השפעה גם לבית הזה. 
       
       אבל אני אומר לך, שבתחרות על התבטאויות יש פה מנצחים גדולים, ואלה לא דווקא אלה שהוזכרו כאן בדיון. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מנצחים תרתי משמע. 


השר גדעון עזרא:
       
       לעצם העניין, לקח שלוש שנים מאז שהחוליה הזאת ביצעה את הפיגוע הראשון עד שהיא נחשפה. קשה מאוד לגלות חוליות מהסוג הזה, מהמין הזה. כמות החשודים גדולה, היא קטנה מאוד אם וכאשר עולים עליהם, ואני בהחלט חושב שחשוב שפעילות החוליה הזאת הופסקה, ואני מאוד מקווה שלא תהיינה תופעות מהסוג הזה בעתיד. 
       
       לעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא לטיפול בוועדת החוץ והביטחון. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. מה אומרים המציעים? הצעות אחרות. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת ואסל טאהא. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, כולם פה בבית מגנים, וודאי שאני שותף. אני צועד ואפילו נושא את הדגל של הגינוי. מה, אתה לא מכיר אותי? אבל אני רוצה לומר, גברתי היושבת בראש, שאני באמת הייתי צריך להתעלות על עצמי, כי כששמעתי את מוחמד ברכה מחרף ומגדף ומסית נגד ממשלת ישראל ונגד השר ליברמן במיוחד, אבל פשוט לבוא ולומר שכל המחבלים, כאילו מי יודע כמה מהמחבלים יש - אגב, אני רוצה לומר לך, דווקא את המחבלים היהודים תופסים כל כך מהר, שאפילו לא מספיקים להתארגן. ואני אומר, כל הכבוד שתופסים אותם. את הערבים לוקח הרבה זמן לתפוס, ואת מה שתופסים זה כמו מכת הצפרדע, מתרבים הרבה יותר. 
       
       אז באמת, אל תטיפו לנו מוסר. כולנו מגנים פה-אחד, אבל באמת, צריך להתנהג קצת באיפוק בבית הזה, כדי באמת להקרין בחוץ את האהבה והאחווה שיש בין ערבים ליהודים. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אחרי הנאום של שוחר השלום הידוע, נסים זאב, נסתתמו טענותי ממש. 
       
       כחוט השני, אולי יותר מכך, עוברת לה איזו טענה, שאלמלא הייתם מתבטאים כך או אחרת ואם הייתם משנים את הטון, אולי הדבר הנורא הזה לא היה קורה ולא היה צריך לקרות. לכן, תשנו קצת את הטון, ואז לא תהיה מחתרת יהודית. אין טענה שהיא יותר מופרכת ויותר זדונית מזאת. זה להעביר מסר חבוי שהאשה הנאנסת אשמה; ולהעביר מסר חבוי שבעצם אלה שהיו מטרה לחיסולים הם האשמים. 
       
       ואני רוצה לומר ולקבוע, לא הדברים שלנו הם שהפריעו לאלירן, אלא עצם הקיום שלנו הוא שהפריע לאלירן, ועצם הנוכחות שלנו גם בכנסת. 
       
       ומשפט סיום, למרות הזעם של כולנו, אני בטוח שאני מדבר בשם כולם, אנחנו לא דורשים לפוצץ את הבית שלו ולהרוס אותו, לא דורשים לשלול  ממנו תעודת זהות, אבל דורשים למצות אתו את הדין. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יפה, איזו התחשבות, אשרינו שזכינו. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החמור בנושא הוא הניסיון לעשות סימטריה. מדובר כאן בצעירים השייכים לקבוצת הרוב, שבעצם יש לה כל הפריווילגיות, והיו להם כל האפיקים הפוליטיים לפעול. ולכן, פעולתם האלימה היא לא רק פעולה נגד חבר הכנסת מח'ול, או נגד המסגד בחליסה, אלא נגד סדרי שלטון ומינהל. היא כפולה, ולכן היא גם טרוריסטית, משום שזה לא סתם מעשה פלילי, זו לא סתם אלימות, אלא אלימות שיש בה מרידה בסדרי שלטון ומינהל תקינים, שהם יכולים לפעול לפיהם. 
       
       עכשיו, אני רוצה לפנות לחברי חברי הכנסת הלא-ערבים בבית הזה ולשאול אותם, ובלי ליצור סימטריה, סתם להזכיר, שמעתם פעם חבר כנסת ערבי אומר: צריך להעמיד מישהו לקיר? שמעתם פעם חבר כנסת ערבי שאמר: צריך לטפל בך כמו במוחמד דיף? אף פעם חבר כנסת ערבי לא אמר ולא דיבר בנימה הזאת על הקולגות היהודים. יש ויכוחים אידיאולוגיים חריפים, כן - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מה אתה מצפה?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא, אני מצפה שלא יעמוד שר פה בכנסת ויגיד: צריך לטפל בך כמו שמטפלים במוחמד דיף. איך מטפלים במוחמד, מה הוא אומר בעצם? צריך לרצוח אותך. אז את זה אני מצפה. אין סימטריות בבית הזה מהבחינה הזאת. יש חילוקי דיעות אידיאולוגיים, אבל אין סימטריה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא מבקש הצעה אחרת להצעה של חבר הכנסת אהוד יתום. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, טוב עשה חבר הכנסת אהוד יתום כשגינה, אבל היה צריך גם להוסיף ולגנות את ההסתה הפרועה של השרים בבית הזה. את השר ליברמן, שלא השאיר שום מושג שלא השתמש בו כנגד חברי הכנסת הערבים ונגד נציגי הציבור הערבי. היה צריך להוקיע ולגנות את ההסתה הפרועה של השר גדעון עזרא שנכנס לכפר-כנא כמו גנב והסית כנגד חבר הכנסת דהאמשה ונגדי. הוא ניהל שם הסתה פרועה כשהוא נכנס, כשהוא ביקר. ומי קיבל אותו שם כשנכנס כגנב לכפר-כנא?
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       כנראה דיברתי יפה מדי. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אחדים, לא יותר מעשרה אנשים, פקידים, שאמרו להם ששר מגיע, וכשנודע שזה גדעון עזרא שרוצה לעקור אותם ומסית נגדם ומסית נגד כפרם, הם יצאו ועזבו. לכן, היית צריך להוסיף ולגנות את דברי השרים בבית הזה. כאן השורש של ההסתה, וההתארגנות של המחתרת היא פרי של ההסתה הזאת. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אני מבקש הודעה אישית. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בסדר, תגיש בקשה, תקבל. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כשיש פיגוע במדינת ישראל, חברי כנסת הערבים - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       כשתהיה לך זכות דיבור, תבקש בקשות. חבר הכנסת חן רשף, בבקשה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת בנלולו. חבר הכנסת נסים זאב, תן לחברך לדבר. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתם סלקטיבים בשמיעה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       למה מפסיקים את הטיפול הרפואי של אף-אוזן-גרון לבנלולו כל שבוע?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת טיבי, בבקשה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מה קרה, אחמד טיבי, מה קרה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה לא שומע.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת בנלולו, אני מבקשת לתת לדבר, אחרת אני אבקש להוציא אותך. חבר הכנסת בנלולו. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       רשמת לי הודעה אישית?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תגיש בקשה כראוי. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       על מה הודעה אישית?
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני יכול לדבר בלי שכולם פה יצעקו? 
       
       גברתי היושבת בראש, אם אפשר, כחיפאי אני כמובן חשתי במיוחד תחושות קשות כשהתבררו הדברים לגבי אותו בחור והעוזר שלו, ואני חושב שהדברים ראויים לכל גנאי, בצורה הברורה ביותר. 
       
       אני חושב שאף שהתנהגותם של חברי הכנסת הערבים פה בבית היא לעתים מרגיזה מאוד, אותי לפחות - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
- - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       אתה רואה, זהו. - - אני חושב שאין שום הצדקה לאלימות, לא כלפיהם ולא כלפי כל ערבי אחר, והעניין הזה הוא חד-משמעי. 
       
       עם זאת, אני חושב שיש לפחות עובדה שכדאי שכולנו נזכור. לא מדובר בתופעה שהיא פוליטית בלבד. אני יודע מידיעה אישית שאותו בחור נקט פעולות חבלה גם כלפי יהודים. אני למשל יודע שהוא הטמין פצצה למעסיק שלו. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כי הוא מעסיק ערבי. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       ולא כי הוא מעסיק ערבי. כך שמדובר כנראה בבחור שמעורער במידה זו או אחרת. זה לא מצדיק את זה, זה לא ממעיט מהגינוי - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הליכוד - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם את שינוי אתה - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בסוף יוצא שהוא בסדר הבחור, הוא לא התכוון. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       חבר הכנסת טיבי, אני מתנצל על שאני מביא את העובדות. צר לי שהעובדות לא מתיישבות עם התיאוריה, אבל העובדות הן עובדות. מדובר כנראה בבחור מעורער, מגיע לו עונש. יש לגנות את המעשים בכל לשון. אני לא חושב שאפשר להקיש מהמעשה הזה איזה היקש כלפי החברה הישראלית, וזה, ידידי, בניגוד לחברה הפלסטינית. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בליכוד - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אצלכם זו מחלה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לגנות בפה מלא את אלה שנתפסו, או חשבו לעשות מעשי טרור ואלימות נגד חברי הכנסת הערבים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עשו כבר.		
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       תסלח לי, אני יודע על מה אני מדבר. ההבדל בינינו, חבר הכנסת דהאמשה, שאני גם מגנה את הטרור האכזרי בצד השני, ואם אתם לא תנהגו באותה מידה על מנת לגנות את הטרור באשר הוא - חבר הכנסת בשארה צוחק; כשאני רואה אותך בטלוויזיה הסורית ובטלוויזיה הלבנונית אומר שאתה מתבייש בהיותך חבר כנסת ישראלי, מתבייש - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       שיעזוב. 
       	
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני רק אומר, מי שמנסה לעסוק בטרור, אנחנו נגדו. אנחנו מדינת חוק, נפעל נגד כל אלה שינסו לפגוע בחברי הכנסת הערבים. אבל אני אומר לחברי, חברי הכנסת הערבים, שייקחו את הפרוטוקול של הכנסת ויעברו על מה שהם אומרים - אני לא עושה הכללות, אבל אלה שמדברים, שיחפשו ויבחרו את הדברים שהם מדברים עליהם, על מנת שייצגו נאמנה את הציבור ששלח אותם לכאן. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גלאון תסיים. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, ניסיון הפגיעה בחבר הכנסת מח'ול והכוונה לפגוע בשאר חברי הכנסת הערבים הוא פרי באושים של הסתה מתמשכת נגד חברי הכנסת הערבים, לרבות בבית הזה, לרבות עכשיו, שקיבלה את תרגומה - - - 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אין פה הסתה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אל תפריע לי, חבר הכנסת בנלולו. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני לא מפריע לך, אבל אין פה הסתה. איזו הסתה? 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - שקיבלה את תרגומה בניסיון להצר את צעדיהם של חברי הכנסת, בניסיון לפסול רשימות לכנסת, והיה מי שהחליט לתרגם את זה לפעילות מעשית, חבלנית, פלילית. 
       
       כל מי שעומד כאן בבית הזה ומנסה לייחס לאותו גולן, שהוא מעורער בנפשו, אולי מטורף, יש כאן איזה מעשה של איזה אחד קצת פסיכי, במלים עממיות, מגלגל את האחריות ממנו, מקל ראש בכך שעלול להיות כאן הרצח הבא. אנחנו כבר למודי  ניסיון. 
       
       אני מציעה לכל חברי הבית הזה לחשוב פעמיים לפני שהם מסיתים, לפני ששרים עולים על הדוכן ומרשים לעצמם להכריז על חברי כנסת ערבים שהם בני-מוות. זה דבר שהכנסת לא  יכולה לעבור עליו לסדר-היום. במקום שכל הבית הזה יעמוד כאן ויתאחד, אז כל אחד יש לו, כן – אבל, תתביישו. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. יסיים חבר הכנסת איוב קרא. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אנחנו מסתפקים, אז מספיק. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אבסורד יהיה לחשוב, שבמדינה דמוקרטית, אנשים שאמונים על הדמוקרטיה שלה לא יוכלו להסתובב באופן חופשי במדינה הזאת, ערבים כיהודים. צריך להבהיר כאן מסר ברור, כי מי שפוגע בדמוקרטיה, פוגע בחברי הכנסת, ומי שפוגע בחברי הכנסת, פוגע בדמוקרטיה. אני בעד הפסוק: הקם להורגך השכם להורגו, חד-משמעית כלשונו, אבל אנחנו כאן שומרים על הדמוקרטיה ועל בית-המחוקקים. כל מי שלא טוב לו פה, יש מערכת בחירות והבוחר יאמר את דברו. אף אחד לא שידל או כיוון במדינה הזאת לאקטיביזם נגד הדמוקרטיה והמשטר הדמוקרטי בה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. היתה הצעה של השר להעביר את הנושא הזה לוועדה. המציעים, חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת זחאלקה, מה אתם אומרים? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר משהו. יש לי תקווה, על אף המחלוקות, שבכל זאת כאשר יתקיים דיון במליאה, יהיה סיכום לדיון הזה על דעת כל סיעות הבית - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אתה מבקש דיון במליאה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. אני מקווה שהתקווה שלי לא מופרכת, אבל בכל זאת כדאי לנסות לקיים את הדיון הזה במליאה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בסדר גמור, אתה מבקש דיון במליאה. אתה מקדים את הדיון במליאה. חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת סלומינסקי, אחרים, מה אתם אומרים? בעד מליאה? 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מליאה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מליאה, טוב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       סליחה, את חבר הכנסת מרגי לא שאלת. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       לא חשוב, אנחנו נצביע על זה. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה. בעד - בעד ההצעה של חברי הכנסת להעביר את הנושא למליאה, נגד - להעביר את הנושא לוועדה. 
       
       
הצבעה מס'  11
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום  –  14
נגד  – 7
נמנעים -  אין 
ההצעה לכלול את הנושא בסדר היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 14, נגד – 7. התקבלה ההצעה להעביר את הנושא לדיון במליאה. 
       
       
       
הודעה אישית של חבר הכנסת עסאם מח'ול
       
היו"ר אתי לבני:
       
        חבר הכנסת עסאם מח'ול קיבל רשות מיושב-ראש הכנסת לתת הודעה אישית. בבקשה, מוזמן. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אם היינו מתנהגים כך אחרי כל פיגוע במדינת ישראל, לא היו פיגועים במדינת ישראל. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מח'ול, אני מצפה ממך ללכת מחר לכנסייה להודות לבורא עולם. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך על כך שחלה התקדמות בחקירה ונעצרה המחתרת. אבל מדאיג אותי שהכנסת לא מצליחה לתפוס על מה הוויכוח ומה קורה. אני רוצה להגיד לכם ולהתוודות בפניכם, שאני מסתובב בתחושה, כמי שדמו מוקז וכמי שמאוים ודמו מוקז כמעט שבוע שבוע מעל הבמה הזאת. הבעיה עד עכשיו, שהמשטרה תפסה והיתה רגילה לתפוס, כשמדובר במחתרת יהודית או בטרור יהודי, את אלה שמניחים את המטענים. היא מעולם לא הצליחה לשים יד, אולי גם לא התכוונה, על אלה שמסיתים, על אלה ששולחים אותם, בקריצת עין, באמירה כבויה, באמירה שמשתמעת, לפעמים באמירה שלא משתמעת. 
       
       כאשר עמד במקומי לפני שבועיים שר, במקרה הזה השר גדעון עזרא,  והטיח בי שאני רוצה לחסל את מדינת ישראל - מכיוון שיש לי דעה שונה מדעתו, ועל בסיסה נבחרתי לכנסת, במצע שעליו נבחרתי לכנסת - אז כאשר שר עומד כאן ואומר שאני רוצה לחסל את המדינה, הוא מקיז את דמי, הוא אחראי ישירות למטען שיונח מתחת לאוטו שלי בפעם הבאה. כאשר עומד שר בממשלת ישראל ומטיח בי, שאני לא שונה, לא באופי ולא בגורל מהאופי ומהגורל ומהתכונות של מוחמד דיף, הוא שולח את המפגע הבא. כאשר מטיחים בי מעל במה זו, בי או בחברי הכנסת הערבים, שאנחנו שודדי קרקעות המדינה ואנחנו סכנה דמוגרפית, אז מכינים טיל למוחמד ברכה, ושמים את אחמד טיבי ברשימה, שמים את עזמי בשארה ברשימה. 
       
       אנחנו לא יודעים במה מדובר. אני לא רואה שיש מקום לעשות הנחות. יש כאלה שמחפשים את ההנחות בדיבור על אנשים מעורערים בנפשם, אני חושב שיש אנשים מעורערים במוסריות שלהם כאשר מנסים לגרור את הוויכוח למקום אחר. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא סיים. בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, יש בעיה שתשתית הטרור היהודי, וכאן, מה שמאפיין את האנשים האלה, לא שהם יהודים אלא שהם פאשיסטים - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה, אני נורא מבקשת לסיים. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי, ביקשתי הודעה שיש בה את הנקודות שביקשתי ואני מתייחס אליהן אחת אחת. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הכול במסגרת הזמן והזמן תם. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       התרעתי לא פעם מעל במה זו על הפאשיזציה של החיים הפוליטיים, של המערכת הפוליטית.  אנחנו מגלים היום שזאת לא היתה ססמה, זאת היתה קריאה נכונה של הכתובת על הקיר, והכתובת עדיין גדולה, כתובה בגדול על הקיר. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני רוצה לסיים בנקודה אחרונה. אני חושב שהכנסת לא עשתה את המוטל עליה, הייתי אומר שהאופוזיציה לא עשתה את המוטל עליה. ראש האופוזיציה לא עשה את המוטל עליו כאשר הוא לא עמד כאן ולא מצא לנכון להעמיד את הכנסת על הרגליים האחוריות, מול ניסיון לפגוע בחברי כנסת, מול התארגנות פאשיסטית, שהמטרה שלה היא הכנסת, חברי הכנסת והדמוקרטיה. אם לא נצליח להגן על הדמוקרטיה היום, היא לא תצליח להגן על אף אחד מחר.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       

הצעות לסדר-היום 
פעולות צה"ל ברצועת-עזה

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא, לא באותו עניין – הצעות לסדר-היום מס' 3010, 3015, 3028 ו-3034: פעולות צה"ל ברצועת-עזה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ילדים מתים אינם נראים טוב על זרי הניצחון של הגנרלים המנצחים, ולכן משווקת בעת האחרונה ובתדירות גוברת התשובה הניצחת: המנוולים האלה מסתתרים מאחורי גבם של הילדים. הכוונה היא לפלסטינים במחנה אל-בורייג'. את הנימוק הנתעב הזה, כתב ב. מיכאל באחד המאמרים המבריקים שלו, צריך להרוג כל אימת שהוא צץ. מי שמחדיר טורי שריון למחנה פליטים צפוף, צריך לדעת כי סופו להרוג ילדים. מי שמשליך פצצות, טילים ופגזים לעבר שכונות מאוכלסות ומחנות פליטים, צריך לדעת מראש שהוא הורג ילדים.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       ומי שחופר מנהרות ומי ששומר על כל מיני פצצות?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה היום מחוץ להקשר לחלוטין. תן לי להשלים ואולי תבין.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       איפה אתה? דבר על המנהרות.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הוא יחליט על מה הוא מדבר. תן לו לסיים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       המבצע הזה, כפי שקראו לו כתבים צבאיים, מתואר על-ידי אחדים שהם יודעי עניין, כמבצע פרידה של תת-אלוף גדי שמני, מפקד אוגדת עזה, שסיים את תפקידו בימים אלה. מעין מפגן שרירים חגיגי ומהדהד לבל ייאמר, חלילה, שהוא עזב את הרצועה בלי לנצח. עוד ניצחון קטן אחד, 15 פלסטינים, מתוכם שלושה ילדים.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זו הסתה. טיבי, תתבייש לך.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אם יש בבית הזה לאחרונה מישהו שצריך להטמין את הראש 10 מטרים מתחת לאדמה בגלל התבטאויות, זה אתה. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אתה אל תטיף לי מוסר.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה התבטאת בצורה שביישה את העם היהודי כולו, כך אמרו חבריך. אתה טענת שהערבים הם טרוריסטים בגלל פגם גנטי. קשה לך להתווכח עם עובדות. נהרגו ילדים. אפילו דוברת צה"ל, שמשקרת כל שני וחמישי, הודתה שנהרגו ילדים.

סגן שר הביטחון זאב בוים:

	אילו עובדות?

זהבה גלאון (מרצ):
       
       הוא סגן שר ויש לו הזדמנות אחר כך לעלות לדוכן. למה הוא מפריע לו?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מי את שאת מסדרת את הכנסת? יש לך איזה מעמד לסדר? 

היו"ר אתי לבני:
       
       סגן השר, אני מבקשת ממך, תן לו לסיים.


זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתה יכול אחר כך לעלות לדוכן.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חברת הכנסת גלאון, אני אוציא אותך. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       תוציאי אותו. אל תפני אלי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תני לחבר הכנסת טיבי לסיים, בבקשה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       תעירי לסגן השר על החוצפה שלו.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       איזו חוצפה?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתה חצוף.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       סגן השר בוים, תסיים את הוויכוח אתה. יש לך זמן לענות עכשיו. אתה מייד עולה לענות. כל דבריך ייאמרו על הדוכן.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שתתחשבי בזמן.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       זו כבר תוספת.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא מבין למה הואשמתי מייד בהסתה, כאשר הזכרתי עובדה שאפילו דובר צה"ל ציין שנהרגו שלושה ילדים. האם זו הסתה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       יופי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה אמרת שזו הסתה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מה שאמרת זו הסתה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני קראתי ממאמר מצוין של ב. מיכאל, ואני עומד מאחוריו. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הזמן תם. תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. אל תענה לו.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל תיתני לי אפשרות לדבר. את לא נותנת לי אפשרות לדבר. את לא משתיקה אותו.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הזמן תם גם קודם.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני עומד פה ולא פוצה פה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אל תענה לו. בבקשה, סיים את דברייך.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       האמת כואבת.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       את מנהלת את הישיבה, את צריכה לטפל בו.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מוחה על העובדה שאת מנהלת את הישיבה. את עושה את זה ממש לא בצורה עניינית. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אני מזמינה אותך להגיש תלונה. נתתי לך תוספת זמן. אתה לא צריך להתווכח עם סגן השר בוים. זה לא עניינך. תמשיך לדבר.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא לא נותן לי אפשרות לדבר. אני לא מתווכח אתו. 
       
       מי ששולח ילדים בצורה צבאית ובהחלטה, הוא מי ששלח מתנחלים, משפחות עם ילדים, לגור בתוככי העם הפלסטיני, בתוך היישובים, הוא מי ששולח ילדים בצורה מנוולת, ולא הפלסטינים מנוולים בכך שהם גרים בתוך הבתים שלהם והטנקים מגיעים אליהם.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       זו המדינה שלנו.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מי שיוזם מבצע כדי לעשות פרובוקציה - זה מה שאמרה דוברת צה"ל - להוציא את החמושים החוצה כדי להתנפל עליהם - זו היתה הטקטיקה. זה מה שאמרו, אנחנו נכנסים לא בשביל מטרה ספציפית, אלא כדי להכריח את החמושים לצאת החוצה, ואז הם יורים, וכאשר הם יורים הם הורגים חמושים והורגים ילדים. על זה אנחנו מתקוממים. כבר אמר קצין חינוך ראשי, ואני מקווה שלא תחשיב את זה כהסתה, שמותר לפגוע באזרחים כאשר יש חמושים בסביבה. הפרופסור הפילוסוף אסא כשר, שלאחרונה מכשיר כל שרץ וכל פשע, אמר שמותר לפעמים להרוג חפים מפשע, כאשר יש מטרה חשודה או פצצה מתקתקת בסביבה. הרגו יותר אזרחים מאשר חמושים, פי-15.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת בשארה ישלים את דבריך.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני תוהה אם אנחנו מדברים אותה שפה וקוראים אותם עיתונים. האם אנחנו לא קראנו את הריאיון עם מפקד רצועת-עזה בימים האחרונים, שבו הוא אומר שאנחנו חייבים להראות שבמלחמה הזאת אנחנו מנצחים כל יום, שמא ייווצר הרושם שנוצר אחרי מלחמת לבנון? האם הוא לא אמר שכאילו אנחנו יצאנו בתבוסה? הוא אמר את זה. הוא אמר שאנחנו חייבים להראות שבמלחמה הזאת אנחנו מנצחים כל יום. מה המטרה הפוליטית-האידיאולוגית? המטרה היא להרמת המורל של העם. האם בשביל זה הורגים אנשים? 
       
       המטרה היא לגרום לאנשים החמושים לצאת. כלומר, אם הם לא יוצאים, צריך לגרום להם לצאת כדי לצוד אותם. האם זה לא נאמר? זה נאמר. אז מה זה, טקטיקה צבאית או פרובוקציה? פרובוקציה. אני גורם להם לצאת, ואז גם נהרגים כמה אנשים שהם לא בעניין. מה זה? 
       
       הרי כולם יודעים שיוצאים מעזה, אז מה זה ההתקפות האלה כל הזמן? צריך ריצ'רץ'. כל פעם סוגרים ונכנסים. מה הסיפור הזה?
       
       הרי אני הופעתי בטלוויזיה ההולנדית עם מר נתניהו. הוא הציג לאירופה את עזה כמודל מושלם. הוא אמר שהגדר בעזה הוכיחה את הצלחתה. איזו הצלחה? אם זה מוצלח, למה נכנסים כל הזמן לעזה? מה יש לחפש שם? אם הגדר הצליחה כל כך, למה כל הזמן נכנסים? ואם היא לא הצליחה, למה בונים אותה בגדה? מה הקטע הזה? כל הזמן נכנסים, ויש את מי להרוג שם.
       
       חוץ מזה, גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אפשר גם להצליח עד כדי כך שכולאים את כל העם הפלסטיני, כי העם הפלסטיני בעזה הוא בעצם כלוא, הוא כלוא מאחורי סורג ובריח. 
       
       חבר הכנסת בנלולו אמר פה: זאת הארץ שלנו, מותר לנו לגור בכל מקום. תנסה לגור בעזה, למה אתה לא גר בעזה? למה אתה שולח אנשים לשם, לך בעצמך לגור בעזה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       יהרגו אותו. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       או תספח את עזה למדינת ישראל. אם זאת הארץ שלכם, תספחו את עזה למדינת ישראל ותיתנו זכויות אזרח שוות. מה זו הצביעות הזאת? אם יוצאים, אז תצאו מעזה. אל תיכנסו כל הזמן ותגרמו להם לצאת בשביל לנהל קרבות. צריך לצאת מעזה, מה יש לחפש שם?
       
       מישהו פעם ניסה לחשוב אפילו איך חיים בעזה האנשים האלה? הם כלואים. אפשר גם להרוג את כל העם הפלסטיני, ואז לא יהיו פיגועים. אפשר לכלוא את כל העם הפלסטיני, זאת הצלחה 100%. על מה מדברים פה? שם יש גדר וזה סגור, ותראה מה יש שם, גטו ותנאים סוציאליים של גטו. זה מה שנוצר שם. הצבא הישראלי נכנס לתקופות בשביל לחסל חשבון, כמו שמחסלים מרד בגטו. 
       
       לכן אני באמת לא מבין לא את ההיגיון של המעשים האלה, לא את המניע ולא את המוסריות שעומדים מאחוריהם. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אריה, אולי תעשה פה איזון?

זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא נמאס לך, חבר הכנסת בנלולו?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       חבל מאוד שאתה צריך את חבר הכנסת אלדד בשביל זה. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער באמת להפר את הניסיון להפוך את הבית הזה לפרלמנט הפלסטיני, כי זה מה שקורה פה בשעה האחרונה. אני מבקש שלוש דקות שקט, אם אתם מסוגלים. 
       
       צה"ל פועל בשבועות האחרונים ברצועת-עזה בהרבה עוצמה, ומכאן ראוי לברך את חיילי צה"ל ומפקדיו על הנחישות והמקצועיות ומוסר המלחמה, שאין נעלה ממנו, גם במחיר סיכון חייהם של חיילי צה"ל - תודה לכם שאתם הולכים – שהם מפגינים יום-יום ולילה-לילה במלחמה נגד הטרור הערבי הגזעני בשם האסלאם, או סתם בשם הרצון לרצוח יהודים. 
       
       חברי הכנסת, איננו יכולים להתעלם מהאפשרות, שראש הממשלה ושר הביטחון התירו את הפעולות הנרחבות הללו רק כדי לא להיראות כמי שנמלטים מרצועת-עזה וזנבם בין רגליהם. ראש הממשלה משלה את עצמו, שאם יהרוג כמה עשרות מחבלים, אולי לא יבינו הערבים שהוא נשבר בקרב, שהוא נכנע לטרור ומחליט לסגת ולעקור יישובים. 
       
       אבל לא זה העיקר היום, באמת לא זה העיקר. כולנו ראינו את תמונות המחבלים החמושים מוקפים בקבוצות ילדים ויורים מביניהם לעבר חיילי צה"ל, וכאשר נהרגים גם ילדים ערבים חפים מפשע בקרב מאש חיילינו או מאש המחבלים, מייד קמה מקהלת התמים המיתממים, המטומטמים או הצבועים, ומנסה למתוח ביקורת על ישראל, להאשים אותנו, קורבנות הטרור, בביצוע מעשי פשע. 
       
       גם לזה כבר התרגלנו, גם בבית הזה. אבל השבוע הגדיל לעשות מי שהיה מפקד חיל הים וראש השב"כ עמי איילון, שבא להטיף לנו מוסר - לא בשם היכולות הכירורגיות שלו כמפקד שייטת לשעבר, אלא ממרום המדרגה הפוליטית של "המפקד הלאומי" הנוכחי שלו - על שצה"ל איבד את היכולת לבצע פעולה צבאית בלי לפגוע בחפים מפשע. 
       
       חברי הכנסת, בחסות מצרית ובזכות כישלונם של ראש הממשלה ושר הביטחון לתת לתושבי מדינת ישראל ביטחון, הוברחו אלפי כלי נשק לרצועת-עזה. ה"חמאס" מקים שם צבא עממי, ועמי איילון סבור שאפשר לנהל מלחמה באלפי חמושים כמו מי שנלחם בפשע מאורגן? בכלים משטרתיים כירורגיים? מאיפה ההיתממות והצביעות הזאת?
       
       אני אומר לכם מאיפה ההיתממות והצביעות של עמי איילון. היא באה מפיו של אותו ראש שב"כ שהתבטא לפני כמה חודשים בריאיון ב"ידיעות אחרונות" עם ארבעת ראשי השב"כ, ואמר כי בתולדותיו של כל עם יש יותר מ"אלטלנה" אחת. אותו עמי איילון שנתן הכשר להרוג יהודים אם יעזו להתנגד לעקירתם מביתם בארץ, אותו עמי איילון, אין פלא שהוא תוקף גם את חיילי צה"ל ותוקע סכין בגבם. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה מתחיל בערבים ונגמר בראשי שב"כ לשעבר. אתה כל כך מצדיק את התיאוריה, חבר הכנסת אלדד. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, את יודעת מה הפגם? אתם זוכרים את הפגם הזה שדובר בו? הפגם הזה שזאביק בוים משמש סגן שר הביטחון. זה פגם. זה פגם כשיש סגן שר ביטחון שהוא גס-רוח - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
- - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אל תענה לי עכשיו, אתה תעלה פה לדוכן ותגיד מה שאתה רוצה. הספיק לנו ממך. גס-רוח, מזלזל ובוטה, אבל מה הפלא שאתה סגן שר הביטחון, אם זאת הטרמינולוגיה ששגורה ונותנת לגיטימציה היום במערכת הצבאית? אם המפקד היוצא של כוחות צה"ל ברצועה אומר - וזה ציטוט - "אנחנו מנצחים בעימות הזה כל יום"? כל הזמן זה מה שאתם רוצים. אתם רוצים לנצח, אתם רוצים לנצח בעזה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       את רוצה שאנחנו נפסיד?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, אם את לא תשתיקי אותו עכשיו, הדיון הזה לא יתקיים. תשתיקי אותו, כי הוא יעלה לכאן וידבר בתורו. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה, את מאיימת על היושבת-ראש?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הקולות היו מאוד נמוכים, הם בקושי הגיעו לאוזני, אבל אני אשתיק אותו, כי זה בטח מבלבל אותך. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אבל לי הם מפריעים. 
       
       גברתי היושבת-ראש, עוד ניצחון כזה ואבדנו. איך התרגלנו לשגרה הזאת של המוות, לכך שאחת לכמה זמן צה"ל נכנס לרצועה, נהרגים 10-15 פלסטינים, ביניהם ילדים, עשרות פצועים. מי סופר את זה? למי אכפת? איך התרגלנו לשגרת המוות הזאת, ועל מה זה מעיד? על אדישות מוסרית, על קהות-חושים ועל טמטום. 
       
       מה בדיוק אנחנו משיגים בזה שאנחנו רוצים לנצח כל יום? מה בדיוק אנחנו משיגים כשאנחנו מביאים את העימות ללב האוכלוסייה הפלסטינית? ואחר כך אנחנו אומרים שאנחנו מתעמתים עם מי שמשתמש בילדים, ואנחנו מביאים את המלחמה לשם. 
       
       אין ספק שצה"ל צריך לעשות הכול כדי להגן על עצמו. מה שאנחנו עושים זה לא מגננה וזה לא הגנה, זה שלב התקפי של צבא שמחפש להיכנס בהם. מי שיודע שהוא יורה טילים בלב אוכלוסייה אזרחית, צריך להביא בחשבון שנהרגים ילדים. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       "חמאס" - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       ומי שמכניס טנקים, צריך להביא בחשבון שנהרגים ילדים. מי שפועל באופן הזה, צריך להביא את זה בחשבון, אבל כבר לאף אחד לא אכפת, כבר התקהינו, כבר לאף אחד לא אכפת. 
       
       המדיניות הזאת מעלה בי חשש, גברתי, שהצבא מנסה לאותת לדרג המדיני על התנגדותו ליציאה חד-צדדית. הצבא, באופן שבו הוא פועל היום ברצועה - אני תוהה אם הוא בא לטרפד את מדיניות ההתנתקות של ראש הממשלה. לא שאני רואה שראש הממשלה מתנתק, בשלב זה הכול דיבורים - בכלל, בדיבורים הוא גדול - אבל הפעילות הזאת, אני לא מבינה מה התועלת שבה, למעט זה שהיא זורעת עוד מוטיבציה לנקם, להרס ולטרור. מתי נפסיק להקיז זה את דמו של זה? מתי יבין צה"ל שהוא לא יכול לפעול באופן הזה שהוא נכנס, מכה, הורג ויוצא? זה לא משרת את האינטרסים של אף אחד, זה משאיר עוד אנשים, עוד חללים, עוד פגועים ועוד פצועים, וכולנו משלמים את המחיר. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. משיב סגן שר הביטחון, מר זאב בוים. בבקשה. לרשותך עשר דקות. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ב-7 במרס 2004 פעלו כוחות צה"ל במחנה הפליטים אל-בורייג', במרכז רצועת-עזה, במטרה לסכל פעילות טרור, לרבות יורי נ"ט ומניחי מטענים. במהלך הפעולה התנהלו חילופי אש עזים בין חיילי צה"ל למחבלים חמושים. חילופי האש כללו ירי של עשרות טילי נ"ט מנשק קל, השלכת רימונים והפעלת מטען לעבר כוחות צה"ל. כשאני מדבר על עשרות טילי נ"ט, זה מצד החמושים הפלסטינים.
       
       כוחות צה"ל השיבו אש לעבר החמושים אשר השתתפו בלחימה ולעבר חמושים נוספים במרחב וזיהו פגיעה בכמה חמושים. בנתונים מספריים, בפעולה הזאת נהרגו 14 פלסטינים ולא 15, חברת הכנסת גלאון. בכל זאת, אחד פחות. זה אחד שאמרו שהוא נהרג והוא חי. את ציינת 15. מהם, תשעה מזוהים אנשי "חמאס", אחד של "החזית העממית" ועוד ארבעה לא משויכים. בסיום הפעילות יצאו כוחות צה"ל מהמרחב הזה.
       
       אחרי האמירות העובדתיות הלקוניות האלה אני רוצה להתייחס לכמה דברים. א. אומרת חברת הכנסת גלאון, היא מצטטת את מפקד האוגדה: כל יום אנחנו מנצחים. ככלל, זה נכון. לא תמיד, אבל אנחנו משתדלים לנצח. אני שואל אותך, חברת הכנסת גלאון, מה את רוצה? שאנחנו כל יום נפסיד? זה מה שאת רוצה?

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה זו הדמגוגיה הזאת? איזו דמגוגיה זולה. בסדר, תמשיך.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כמו הדמגוגיה שלך בציטוט הזה. זו לא דמגוגיה. ההיפך מניצחון זה הפסד.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       או לרצוח. אתה מרוויח כשאתה מפסיק לרצוח - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, תיכף נדבר על הרצח. גלאון רוצה שאנחנו נפסיד כל יום. אם היא מבקרת ומצטטת ככה ומבקרת את הציטוט המדויק שאמר המפקד ברצועה, מה המשמעות, שאת מצפה שכל יום נפסיד?

זהבה גלאון (מרצ):
       
       סתם אמרתי שאתה לא ראוי להיות סגן שר הביטחון? זאת האינטליגנציה שלך - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חברת הכנסת גלאון, אני מצטט אותך: מי שיורה טילים, צריך להביא בחשבון שהוא פוגע בילדים.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מי שיורה טילים לעבר אוכלוסייה אזרחית. תדייק בציטוט.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       נכון. בלב האוכלוסייה האזרחית – נכון. עכשיו אני שואל אותך: אני מניח שהתכוונת לטילי ה"קסאם" והפצמ"רים שיורה ה"חמאס" לעבר שדרות, לעבר אשקלון, לעבר נחל-עוז, לעבר כפר-דרום, נכון?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה אתה אומר - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       נכון, חברת הכנסת גלאון? אני לא מדבר אתך, טיבי, אין לי ויכוח אתך.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתה שמעת אותי תומכת בזה? מה זו הדמגוגיה הזאת?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא, אני שמעתי את הציטוט שלך, אני רוצה לדעת לאיזה טילים את מתכוונת.

יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני, תודה שנכנסת, אני שמח. אני מעריך את זה שבאת לשמוע אותי, אבל רק עכשיו נכנסת. אז אולי קודם תתעדכן מגברת גלאון על מה מדובר פה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתה יודע בדיוק על מה מדובר ואין לך תשובות טובות, אז אתה עושה מניפולציה על מה שאני אומרת.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       ככל שתרימי את הקול יותר, כך את פחות משכנעת.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אותך אני כבר לא אשכנע - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת טיבי, הילדים שנהרגו בפעולה הזאת הם לא בדיוק ילדים תמימים. יש שם נערים, שחלק מהם השתתפו בלחימה הזאת.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה שקר - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אתה יכול להגיד שקר מהיום עד מחר. בינתיים, את גיבוב השקרים וערמות השקרים שאתם משקרים ומסלפים - אני מדבר אתך בעובדות. כבר ענו לך פה, וחבר הכנסת אלדד אמר יותר טוב ממה שאני יכול להגיד, שיש שימוש מכוון של הטרוריסטים באוכלוסייה האזרחית. זה לא שאתה יורה 360 מעלות בתוך שטח בנוי, ואז בוודאי עלולים להיפגע אנשים חפים ותמימים מפשע, זה לא העניין.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אז מה המכסה? כמה בשבוע? כמה ילדים בשבוע?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זה לא העניין. העניין הוא שיש שימוש מכוון, והוא מתועד, ואנחנו יודעים בדיוק את העובדות. שימוש בילדים - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה שימוש בילדים? הם היו בבתים שלהם.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):


       	בתל-אביב? הם היו בבית שלהם.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - כחומה חיה לפני החמושים האלה, לפני הטרוריסטים האלה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תסתלק משם, תסתלק.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       להסתלק זה סיפור אחר. אני רוצה להסתלק ואין לי עם מי לעשות את העסקה הזאת. מי שרוצה שאני אסתלק, אנחנו כבר עשרה חודשים בקירוב חתומים ביחד על הסכם שיש לו מתווה ברור, שכל השחקנים במגרש הזה חתמו עליו והסכימו עליו, ואני לא רואה שיש פרטנר בצד השני, שאף שהתחייב שהוא מוכן לזוז - אני לא רוצה לחזור על זה, כי אנחנו כבר מכירים את הסיפור הזה. עכשיו, כשאנחנו באים וראש הממשלה מציע לעשות איזו פעולה חד-צדדית, אז אני לא רואה שיש אפילו לפעולה הזאת פרטנרים כלשהם. נבדוק, נראה, אולי, אולי הוא יסכים להיפגש עם ראש הממשלה, אולי הוא לא יסכים להיפגש עם ראש הממשלה.

יוסי שריד (מרצ):
       
       נניח שאתה צודק בזה או שאתה לא צודק, שיש שימוש ציני של פלסטינים בילדים. זה מצדיק את מה שאנחנו עושים?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מה שאנחנו עושים, הרי אנחנו לא הולכים נגד הילדים. זה מצדיק, במובן הזה שאנחנו מנסים, כל יום וכל לילה, לפעול במישרין, במדויק ככל שניתן, כדי לסכל את הפעילות הטרוריסטית. הרי אתה יודע היטב - - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       ראית אמש טלוויזיה?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא.

יוסי שריד (מרצ):
       
       ראית חייל או מאבטח עומד ויורה בשידור ישיר - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       סליחה, ראיתי את זה. רע מאוד, חמור מאוד. זה לא מפקד האוגדה, זה לא צבא, זה מאבטחים. יוסי שריד, יש דברים שאני אתך בהם. עדיין זה לא מסיר מאתנו את האחריות לעניין הזה. אני ראיתי כמוך, נחרדתי כמוך, אני חשבתי שזה לא יהיה נכון להתנצל בפני חברי הכנסת הערבים בכלל, וחבר הכנסת זחאלקה בפרט, להביע גינוי חריף לטרוריסט היהודי מחיפה. חשבתי שאני לא אעשה את זה, מכיוון שזחאלקה רוצה גינוי אמיתי, לא שנדבר. לא מס שפתיים. אני יכול להוציא מפי - ולו היה מכשיר רנטגן, שידע מתי זה אמיתי ומתי זה מס שפתיים.
       
       עכשיו, אני לא אומר על עצמי - - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       חבר הכנסת זחאלקה הוא רוקח - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       רגע, אתה לא היית פה. איך אני יודע? כי עמד פה חבר הכנסת אהוד יתום ושלוש דקות גינה בכל לשון אפשרית רק את זה. לא אמר שום דבר, לא על הנסיבות ולא על המסיבות ולא על הרקע ולא על שורשים. שום דבר. רק עמד כאן וגינה שלוש דקות. יש פה בפרוטוקול - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זה אחרי שזחאלקה דיבר.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא, אני לא חושב.

היו"ר אתי לבני:
       
       כן, אחרי.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אז אני לא זוכר את סדר הדוברים. ומה היה בסוף? יכול להיות שזחאלקה לא, אז מישהו מחברי הכנסת הערבים, נדמה לי שזה היה ואסל טאהא, בא ואמר לו: רגע, זה לא מספיק מה שאתה אמרת. אם לא אמרת ככה וככה וככה, אז הגינוי הזה לא שווה שום דבר. אני חשבתי שאני לא אגלה לכם, כי אתה ממילא לא תאמין ולא תחשיב - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - אלא, אני אומר לך פה, בפני כנסת ישראל, חבר הכנסת זחאלקה, ובפני הציבור במדינת ישראל, שרואה אותנו עכשיו, ולפרוטוקול של הכנסת, שאני מגנה. לא בשביל אוזניך, כי אתה אולי לא תאמין, אלא משום שזה מה שצריך לעשות. לצערי, את מה שאתם דורשים - אתם לא מסתכלים על עצמכם.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אמרנו שצריך - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כבר נאמר פה מספיק לגבי העובדה שאתם צריכים לשים איזו מראה מול פניכם, חברי הכנסת הערבים פה בבניין, מה ההשפעה של ההופעות שלכם והדיבורים שלכם פה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תסיים.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה קורא להעמיד את הכנסת על הרגליים על הפגיעה בדמוקרטיה. אתה יודע על מה היה צריך להעמיד את הכנסת על הרגליים? על ההופעה של חברי הכנסת בהאג. על זה היה צריך להעמיד על הרגליים.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       על זה היית צריך להתווכח פוליטית.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני, על זה. אתה מבין? זה חלק מהבעיה. הטרור הפלסטיני מקבל כאן גיבוי מחברי כנסת ערבים, ולעתים גם מחברי כנסת יהודים, אבל אתם המוליכים שלו, אתם הסוסים הטרויאנים שלו פה. על מה היה צריך להעמיד על הרגליים את הכנסת הזאת? גם וגם וגם.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       על מזימה לרצוח חברי כנסת - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. סגן השר, מה אתה מציע לעשות בנושא הזה?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מציע להעביר זאת לוועדה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       יש לנו הצעות אחרות - יש לחברי הכנסת מרגי, שלגי, ברכה ווהבה. חבר הכנסת מרגי, בבקשה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לחזק ולברך את חיילי צה"ל, שעושים את עבודתם נאמנה תוך כדי סיכון חייהם, כדי להגן על גבולות המולדת. 
       
       אני רוצה להזכיר לחברינו פה, היושבים בכנסת, איפה מצאו מנהרות. מנהרות להברחת אמצעי לחימה מצאנו בגבול מצרים--רפיח. טילי "קסאם" ופצמ"רים יורדים עלינו מתוך עזה. פיגועים יצאו מתוך עזה. אנחנו לא נכנסנו להפריע את מנוחתם ושלוותם של אותם תמימים וילדים טובים. 
       
       אני אומר לכם: אוכלוסייה שלא תקיא מתוכה את מי שמשתמש בנערים או שפוגע מתוך אוכלוסייה אזרחית, מסכנת את עצמה, שלא תתלונן לאחר מכן.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת שלגי, בבקשה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש מכאן לברך את חיילי צה"ל על פעולה אמיצה, נחושה ומקצועית ובלי נפגעים לצה"ל. 
       
       אני מצר על ילדים שנפגעו, אבל בכך צריך להאשים לא את צה"ל אלא את אלה שגרמו לצה"ל להיכנס לתוך מרכזי הטרור כדי לפגוע במי שמנסים לבוא לכאן ולהתפוצץ בקרב הילדים שלנו, ולפגוע באלה שמשלחים טילי "קסאם" אל תוך שדרות בכוונה לפגוע גם בילדים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מקווה שבקרוב אומנם מדינת ישראל תתנתק מרצועת-עזה - - 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה מה שיהיה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - - אבל גם לאחר שנתנתק מרצועת-עזה, צה"ל יהיה רשאי וחופשי לחזור לשם כדי לתפוס את המחבלים ולהרוג אותם.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, סגן השר בוים, תקשיב לי, בבקשה. אל תבלבלו את האנשים עם שמות שאנשים לא יודעים. אל-בורייג' לא שייך, לא למנהרות ולא ל"קסאמים". את זה אתה יודע ובצבא יודעים. לכן, אל תספרו לאנשים סיפורים.
       
       לדבר על זה שאין פרטנר - יש פרטנר שמשווע לחזור לשולחן המשא-ומתן, לא כדי לדון אתו על היערכות מחדש של הכיבוש, אלא על סיום הכיבוש. אפילו השיח' אחמד יאסין נתן אתמול הצהרה חסרת תקדים. הוא אומר: אם הצבא יצא ואם ההתנחלויות יפורקו, יפסיקו את הפיגועים. 
       
       הבעיה היא לא איך להיערך מחדש לכיבוש, אלא איך לסיים את הכיבוש. זו השאלה היסודית. אתם לא רוצים לפגוע בילדים - אל תיכנסו לבתי הילדים כדי לפגוע בהם. מה הסיפור כאן? אחר כך מנסים להצטעצע במלים ולחפש מלים כמו: אנחנו התכוונו או לא התכוונו, "חומות מגן" ולא מגן. מה מגן?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ילדים נמצאים בבתים שלהם, והצבא נכנס.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת ברכה, תסיים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי, אני מסיים.
       
       לא מנהרות ולא "קסאמים" באל-בורייג'. מה עשיתם שם?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת והבה, בבקשה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - - זה לא המצב היום.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אין קשר. אל-בורייג' - אין לו קשר, לא עם מנהרות ולא עם "קסאם".
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת והבה, בבקשה. חברת הכנסת גלאון, שבי.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מצר על פגיעה בילדים, אבל בשבת האחרונה היה פיגוע במחסום ארז. בתוך שני ג'יפים שצבעו אותם בצבעי צה"ל היו ארבעה מחבלים, ושניים הגיעו לגדר הישראלית ונבלמו שם והג'יפ השני התפוצץ עם המחבלים והרג עוד שלושה שוטרים ומאבטחים פלסטינים. זו רק דוגמה לפעילות אותם אנשים שמנסים פה לצייר אותם כמי שרוצים שלום וכמי שרוצים לנהל משא-ומתן.
       
       בנוסף, באותו אירוע, כשהמואזינים של המסגדים קוראים לכל מי שנמצא בבתים, לרבות החמושים, לצאת עם הנשק שלהם ולהגן בכל אמצעי שיש להם, אז אלה לא מדברים שלום.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת המציעים, אחמד טיבי, מסכים לוועדה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מליאה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מליאה.
       
       חבר הכנסת בשארה?
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מליאה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מליאה.  נעשה הצבעה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       להסיר.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       ההצעות הן: ועדה ומליאה.
       

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       להסיר.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       ההצבעה תהיה: מליאה מול להסיר. הצבעה בעד - מליאה, והצבעה נגד - להסיר.
       
הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 9
נמנעים - 2
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       את לא הצבעת על הצעת סגן השר.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מיצינו.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בסדר. אבל, זה לא להסיר. אני לא רוצה - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד זה בעד להעביר למליאה, ונגד זה להסיר. זה מוּסר. ההצעה הזאת מוסרת מסדר-היום.
       

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הודעה לסגן מזכיר הכנסת. בבקשה.
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בעקבות החלטה על דיון מהיר בנושא: פיטוריה של עובדת "מקדונלדס" ברמלה שדיברה בערבית.  תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.

       
הצעות לסדר-היום
מציאת פתרונות לעמותה "תנו לחיות לחיות"

היו"ר אתי לבני:
       
       עכשיו נדון בהצעות לסדר-היום מס' 2995, 2996 ו-3014 בנושא: מציאת פתרונות לעמותה "תנו לחיות לחיות". ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת גלעד ארדן, שאיננו נוכח. חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה. חבר הכנסת שלגי, אתה מוכן להקדים אותו?
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       לא, אין לי בעיה.
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הדיון שלנו - אני יודע שיש אנשים שמתייחסים אליו תמיד בביטול, כאילו זה לא מן הנושאים ברומו של עולם. יש חברי כנסת בבית הזה שחושבים שמדובר בנושא חשוב, ואני לא רוצה לשאת עכשיו הרצאה מה קורה במדינות שמתאכזרות לבעלי-החיים שלהן. אנחנו עוסקים בעניינים של בעלי-חיים, כמו בעניינים של בעלי-חיים על ארבע, הרבה מאוד שנים. זו אחת המחויבויות שלנו כאן בבית. אני מציע להתייחס לנושא ברצינות רבה.
       
       אין לי שום עניין, גברתי היושבת-ראש, להתנצח בפעם המי-יודע-כמה עם השר עזרא, אבל, השר עזרא, גם אני הייתי שר פעם. המקום הזה לא נועד אך ורק להצהרות מן הפה ולחוץ, לומר מה עמדת הממשלה בעניין כזה או אחר. המקום הזה נועד, בין השאר, לפתור בעיות. אנחנו לא עוסקים כאן עכשיו במדיניות ההתנתקות, אנחנו לא עוסקים עכשיו אפילו בפעולות צה"ל בשטחים. אנחנו עוסקים בעניין מאוד מאוד מוגדר, גמור, מסוים, והמקום הזה נועד גם לפתור בעיות. 
       
       אין חפץ בתשובות של יציאה ידי חובה, כשבבוקר משרד התעשייה והמסחר מברר בירור של אקראי, של חטף במינהל מקרקעי ישראל, מקבלים תשובה כדי לצאת ידי חובה, מעבירים לשר – שאנחנו כולנו מכבדים אותו – דף נייר, הוא קורא את דף הנייר, הוא לא עוסק בזה, הוא לא יכול לפתור את הבעיה. לכן אני לא חושב שזאת דרך עבודה נכונה, השר עזרא. אני חושב שאתה אולי גם לא צריך לקבל את זה על עצמך. 
       
       כאשר שימשתי שר, הרבה פעמים קרה לי שבאתי לבית הזה, ואפילו תוך כדי תשובה חשבתי שאפשר שאלה מסוימת לפתור במקום, תוך כדי דיון והתדיינות. אמרתי: יהיה כך. זה לא עניין של לבוא עם תשובות מוכנות מהבית. אני יודע איך הכינו לך את התשובה, ואל תשיב לי, או על ההצעות האחרות לסדר-היום, בעניין הרצלייה. כי אנחנו בענייני הרצלייה מעורים ומעורבים יותר מן הממשלה. אנחנו בכלל יזמנו את זה, אין לזה שום קשר לממשלה. הממשלה לא עשתה שם דבר. בהרצלייה יש ראש עירייה מצוינת, היא נבחרה בפעם השנייה בכבוד רב. יש לה יחס מיוחד משלה, משותף לכולנו, לעניינים של בעלי-חיים, ולכן אל תשיב לי עכשיו בענייני הרצלייה. את זה אנחנו יודעים בעצמנו, אנחנו מכירים את כל הפרטים, אנחנו גם מכירים פרטים שאולי אתה לא יודע אותם. 
       
       אין שום סיכוי, כבוד השר – ואנחנו בעצמנו עוסקים בזה, אנחנו לא רק מגלגלים את זה לפתחם של האחרים, אם כי באופוזיציה, בדרך הטבע, אתה מגלגל את זה לפתחן של הרשויות המוסמכות המטפלות. אבל לא זאת דרכנו. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, גם בכוחותינו הצנועים, כדי לקדם את העניין הזה. בין השאר גם את עניין החלקה לבעלי-החיים בהרצלייה. אז אין לנו צורך בתשובה שלך כדי לדעת מה קורה בהרצלייה. אנחנו כולנו מעורים ומעורבים, וגם אתה, ואנחנו יודעים שב-60 יום העניין לא ייפתר. שום דבר במדינת ישראל עוד לא נפתר ב-60 יום. הלוואי שזה ייפתר ב-60 חודשים, לא ב-60 יום. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       זה חמש שנים. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       כן, כי זה עניין של הקצאת קרקעות, חבר הכנסת טל. אני תמיד מוכן ומזומן להפתעות חיוביות, אבל זאת תהיה הפתעה. מדובר בהקצאת שטח, מדובר באישורים, מדובר בכמה וכמה גורמים שכולם צריכים להסכים. זה לא עניין מהיום למחר, וזה לא יהיה בתוך 60 יום. לכן יש כאן שאלה מאוד מאוד ספציפית, שאליה אתה מתבקש להתייחס, ואם אפשר גם להועיל במשהו, לא רק לעלות על הבמה ולפטור את עצמך בדברים של כלום. 
       
       יש פה שאלה פשוטה, האם מינהל מקרקעי ישראל מסוגל להמתין, לא עוד 60 יום, נדמה לי שכבר אין 60 יום כי כבר פחתו הימים, אולי 50 יום, אולי 40 יום; לא למהר ולהשליך את הכלבים ואת החתולים אל הרחוב. אתה יודע שבמקרה הטוב ישליכו אותם אל הרחוב, כנראה מזומן להם גורל יותר גרוע. 
       
       העמותה "תנו לחיות לחיות" עושה באמת עבודה שאולי גורמים ממשלתיים היו צריכים לעשות, היא באה במקומה. בזמן שאני הייתי השר לאיכות הסביבה, נדמה לי שאפילו לא ניתנו כספים לעמותות האלה. כשהייתי השר לאיכות הסביבה, בפעם הראשונה הוקצה כסף ממלכתי, מתקציב המדינה, גם לעמותות שעוסקות בבעלי-חיים. הן בקושי מתקיימות, הן עושות את עבודתן נאמנה אבל מאוד מאוד מאוד בדוחק, והשאלה היא אם אפשר לעזור להן. על זה אתה צריך להשיב. אתה לא יכול להשיב, כי אתה לא אחראי לזה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, הנושא שאנחנו דנים בו איננו פוליטי, ואני מאמין שאיננו מעורר מחלוקות. מדובר בצורך למצוא פתרון דחוף למרכז להצלת בעלי-חיים של העמותה "תנו לחיות לחיות". העמותה היא ארגון שלא למטרות רווח, הפועל משנת 1986, אשר שם לו למטרה לספק עזרה מיידית לבעלי-חיים נטושים הנתונים במצוקה, לשקמם ולמצוא להם בתים מאמצים.
       
       בישראל יש אלפי כלבים וחתולים חסרי-בית, רעבים, חולים ונתונים למעשי התעללות. מאות מהם מתים מדי חודש. חלקם מומתים בידי הרשויות, לפתרון בעיית ההתרבות הבלתי-מבוקרת של בעלי-החיים. חלקם מתים בסבל, בקור וברעב ברחובות.
       
       העמותה מצאה בתים מאמצים לכ-30,000 כלבים וחתולים, עיקרה כ-45,000 בעלי-חיים וסיפקה סיוע וטיפול וטרינרי לעשרות אלפים נוספים, ובהם גם סוסים, חמורים וכל סוגי החיות שנמצאו במצוקה והיו נתונים למעשי התעללות. חשוב לציין שהעמותה גם פועלת לחסן את החיות שבאחזקתה וכן לעקר באופן הומני ומבוקר את אוכלוסיית החיות העזובות, ובכך היא תורמת לדילול הכמות של בעלי-החיים המשוטטים.
       
       עד לאחרונה פעל המרכז הארצי של העמותה בתחומי מושב תלמי-מנשה, סמוך לעיר רמלה, אולם  לאחרונה ניתן פסק-דין של בית-משפט שלום ברמלה, המחייב את העמותה לפנות את מרכז ההצלה הארצי לבעלי-חיים ממקומו הנוכחי עד מחצית חודש אפריל.
       
       לפני כשנה הביעה עיריית הרצלייה נכונות להקצות שטח להקמת מרכז ארצי חדש ומודרני לעמותה, שיהיה לה  משכן קבע. באופן לא מפתיע, ההליכים בעניין זה מתעכבים במינהל מקרקעי ישראל. הוא בעל הקרקע בתלמי-מנשה, שתבע את החוכר ואת העמותה וגרם לפינויה של העמותה מן המקום הנוכחי שלה. דרך אגב, בצדק, משום שהמטרה של ההחכרה היתה לחקלאות ולא למטרה אחרת. עם זאת, המינהל היום יכול להסכים לדחות את מועד הפינוי. אותו מינהל, שבדרך כלל אינו רגיש למצוקות בני-אדם, וידוע כגוף ביורוקרטי במובן הקשה, ודאי שאינו מתייחס לגורלם של בעלי-חיים. 
       
       שוחחתי בעניין זה השבוע עם ראש עיריית הרצלייה, הגברת יעל גרמן, המגלה רגישות רבה לסבלם של בעלי-חיים ולצורך לסייע לעמותה. המינהל, מסתבר, אינו משיב לפניותיה בעניין הסדרת המקום המיועד בהרצלייה. אני, אגב, אינני ממפלגתה של הגברת גרמן, אבל אני מאוד מוקיר את פועלה. מפלגתי אפילו לא בקואליציה ביחד אתה בהרצלייה, אבל אני תושב העיר, שמאוד מוקיר את ראש העיר ושותף אתה לרצון לסייע לבעלי-חיים. 
       
       מדובר במתחם של כ-8 דונמים, האמור לכלול מרכז הצלה ארצי של העמותה וכן תחנת הסגר עירונית בשטח של כ-2 דונמים. המרכז אמור לתת מענה למצוקת בעלי-החיים המשוטטים. חשוב להדגיש: אף שבמרבית הרשויות המקומיות בישראל פועלות מחלקות וטרינריות, רובן אינן מסוגלות ואולי גם אינן מעוניינות לטפל בנושא של בעלי-חיים משוטטים.
       
       למרות פעילותה האינטנסיבית של עיריית הרצליה בעניין זה, הגורמים האחרים אינם משתפים פעולה. על מנת להגיש בקשה להיתר, או לחלופין לשימוש חורג בשטח המוצע לבניית מרכז ההצלה, יש צורך גם בהסכמת קיבוץ גליל-ים, שהוא החוכר של השטח המיועד. נכון להיום הן המינהל והן קיבוץ גליל-ים אינם נרתמים למאמץ הנדרש על מנת לקדם את הנושא. גישתו הצינית של הקיבוץ ממש מפתיעה, ואני מקווה כי מדובר באי-הבנה וכי גם הקיבוץ יירתם לנושא.
       
       יש לעשות הכול למציאת פתרון דחוף. עלינו להפעיל את השפעתנו על מינהל מקרקעי ישראל ועל קיבוץ גליל-ים, על מנת שייאותו לקדם את הקמת מרכז ההצלה הארצי של העמותה "תנו לחיות לחיות". מן הראוי שמליאת הכנסת תקיים דיון בנושא חשוב זה, ויחדיו נגיע לפתרון. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא משיב. בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שריד, שמתי לב שיש לך שיטה – להטיל דופי באנשים, בי בכל אופן. עשית את זה היום, עשית את זה אתמול, עשית את זה לפני שבועיים, שלושה שבועות. כשאתה מדבר בנושא טרור אני לא אומר לך שאתה לא מבין בנושא טרור, ואני גם לא אזכיר לך נאומים חוצבי להבות שלך בבית הזה, למשל, כנגד בניית כביש חוצה-ישראל, שהביא ברכה רבה למדינה הזאת.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אני עדיין נגד.
       
השר גדעון עזרא:
       
       זו כנראה שיטה, ואני אתחיל להתרגל לשיטה הזאת, ואני מוכן לחיות אתה. תדע לך, אתה אולי לא יודע על קשרי עם ראש עיריית הרצלייה בנושאים אחרים. אתה לא יודע הכול. תאמין לי שאתה לא יודע הכול.
       
       לעצם העניין, יש לי תשובתו של מינהל מקרקעי ישראל. נכון אמר חבר הכנסת אילן שלגי, כאשר הוא תיאר את התביעה בבית-משפט השלום ברמלה נגד האגודה החקלאית תלמי-מנשה ונגד העמותה "תנו לחיות לחיות" בגין שימוש שאיננו חקלאי בנחלה, על-פי החוקים של מדינת ישראל. קרי, שימוש במה שהורחב ללא היתר כדין לכלבייה. זה היה ללא רשות ובניגוד לחוזה המשבצת של המושב. היה פסק-דין ב-17 בפברואר, זה נכון, נשארו עוד 40 או 50 יום, אבל התיק טרם הועבר לביצוע להוצאה לפועל, ובנושא הזה אין לי כל ספק שהמינהל יעשה את המקסימום עד שיימצא פתרון.
       
       תדעו לכם דבר אחד, על-פי החוק במדינת ישראל - - 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       המינהל צריך לעשות את המינימום, כלומר, לא להוציא לפועל.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - תוקצה לעמותה הנ"ל ולעמותות דומות שעוסקות בטיפול בחיות קרקע בתחום ההפרשות לצורכי ציבור של רשויות מקומיות. מינהל מקרקעי ישראל, על-פי חוק המכרזים, מחויב במכרז לאחר תכנון, ואינו יכול להקצות מגרשים, גם לעמותה מסוג זה, ללא תכנון וללא מכרז. אבל המינהל מקצה קרקעות לרשויות המקומיות במסגרת חוק התכנון והבנייה (הפרשות לצורכי ציבור), והעירייה יכולה, על-פי נהליה וכלליה, להקצות לעמותה זו או אחרת, מתוך הקרקעות שהוקצו לה, כהפרשות לצורכי ציבור. הקצאות אלה הן בתשלום המקובל למוסדות ציבור, שלא למטרות רווח, ב-2% בחכירה שנתית. 
       
       הטיפול בנושא העמותה "תנו לחיות לחיות" אינו מעוכב על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, אלא על-ידי עיריית הרצלייה. כדי לקדם פתרון למציאת מקום קבע לעמותה, על עיריית הרצלייה לאתר ולהקצות קרקע במסגרת הקרקעות לייעוד ציבורי. לאחר שהעירייה תתכנן ותקצה, ולאחר שהשטח יקבל את האישורים הדרושים במוסדות התכנון הרלוונטיים, אז ורק אז יגיע הדבר לאישור המינהל, ואני לא יודע על אילו מכתבים אתם מדברים. 
       
       חבר הכנסת שלגי, אתה בטח יודע שיש מעט מקומות קבורה בהרצלייה, וכל הניסיונות לדחוף את ראש עיריית הרצלייה למצוא פתרונות חלופיים בזמן עלו בתוהו. כשהגיעו מים עד נפש עלתה האפשרות לבנות מגדל קבורה, שאזרחים התנגדו לו, ובצדק, והנושא הזה ירד, וראש עיריית הרצלייה מצאה פתרון זמני בבית העלמין של הרצלייה. תדעו לכם דבר אחד, הנושא הזה נדחה ונדחה על-ידי ראש עיריית הרצלייה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       תהיה קבורה אזרחית חלופית, נשתחרר שם מה"חברה קדישא".
       
השר גדעון עזרא:
       
       יש החלטה שבכל בית-קברות חדש יוקצו 10% של מקומות הקבורה לקבורה חלופית. אני מדבר על בית-הקברות הישן. תדע לך, שעיריית הרצלייה היתה צריכה מזמן לטפל בקבורה בגליל-ים ובכפר-שמריהו וכדומה, והנושא נדחה ונדחה על-ידי העירייה. הפתרון יכול להימצא על-ידי הגברת גרמן, ראש עיריית הרצלייה, שצריכה למצוא פתרון לעניין הזה ולבקש את האישורים המתאימים, וזה הדבר הטוב ביותר שתעשה.

יוסי שריד (מרצ):
       
       היא לא חייבת. זה עולם הפוך. מכל ראשי העיריות יש ראש עירייה שמוכנה לעשות את זה, ותוקפים אותה. היא לא חייבת שום דבר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       היא מקבלת קרקע מהמינהל לצורכי ציבור, מתוך הקרקע הזאת היא צריכה להפריש לצורך העניין הזה, ולא ללכת בהכרח לגליל-ים.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       היא לא צריכה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       זה החוק במדינה. המינהל נותן לצרכים הללו את האדמות לרשויות המקומיות, והרשויות המקומיות צריכות למצוא את הפתרון. לפי החוקים במדינת ישראל. מה לעשות? המינהל צריך להוציא כל קרקע כזאת לתכנון ולמכרז.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       גליל-ים הוא החוכר שם.
       
השר גדעון עזרא:
       
       דבר אחד אני יכול להגיד לך, אני אבקש מהמינהל, שאם העירייה תעשה מאמצים בזמן סביר על מנת למצוא פתרון לעניין הזה, שעד אז לא יבולע לשטח שבו נמצאת הכלבייה הזאת. את זה אני יכול לבקש, אני לא בטוח שזה יהיה. אני אבקש אחרי הדיון הזה. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. מה אדוני מציע?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מציע להסתפק בהודעה זאת. אני לא חושב שיש טעם בהעברה לוועדה כלשהי, אלא אם לא יימצא פתרון.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       יש הצעות אחרות, של חבר הכנסת נסים זאב ושל חבר הכנסת איוב קרא.
       
       חבר הכנסת אילן שלגי, אתה מסכים להסרת ההצעה מסדר-היום?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       לא. אני מבקש מליאה. אם עד אז  יימצא פתרון, לא יהיה צורך בזה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת שריד.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אני מציע להעביר לוועדת החינוך של הכנסת, שהיא גם עוסקת על-פי החוק בעניינים הקשורים לבעלי-חיים, ואולי היא תוכל להיות יותר תכליתית.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מסכים להצעתו.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הצעות אחרות.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, שמענו בדיוק את העניין שטוב הכלב החי מהארי המת. נותנים כבוד לכלב יותר מלאריה המת, ונותנים כבוד לכלב יותר מאשר לאדם, ולכן יש בעיה של קבורה בהרצלייה. זו בעיה כבר שנים. 
       
       מה שקורה היום בנושא הכלבים המשוטטים, זה לא רק העניין שלא נותנים לחיות לחיות, הם לא נותנים לנו לחיות - המעשה המזעזע שהיה לפני שבוע ימים ברמות, שכלב סחב את הילדה בצאתה מהגן לכיוון ביתה, גרר אותה, נשך אותה ופירק לה את העצמות, ועד עכשיו היא בבית-חולים. הילדה הזאת היא ממשפחת עמר ברמות 06. 
        
       מצד אחד, אני בהחלט תומך בהכנסת כל החיות האלה, לרבות סוסים וחמורים ובקר וכל מי שמיותר, לתחום אותו בתוך מסגרת. אני בעד המסגרת. אבל לא יכול להיות שניתן יד להפקרות הזאת ששוררת היום במדינה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שמועלה פה נושא כל כך חשוב. אני מברך על כך שיש דרישה שהנושא הזה יידון במליאה. 
       
       הייתי קורא לכל הבית הזה, שלפני שאנחנו מתעסקים עם חיות, שנתעסק עם בני-האדם שמסתובבים בתוכנו ואין להם אפילו אוכל לגמור את היום. מדובר בחיילי צה"ל שגונבים מזון כדי לכלכל את משפחותיהם. אנחנו עדים למצב שאנשים מחפשים בפחי זבל כדי להביא מזון הביתה. מאוד חשוב לי שהחיות ימשיכו לחיות והעמותות הללו ימשיכו להתקיים, אבל קודם כול צריך לדאוג לבני-האדם במדינת ישראל.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. בעד – לוועדה, נגד – להסיר.
       
הצבעה מס'  13
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 7
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר אתי לבני:
       
       בעד – 4, נגד – 7. הנושא הוסר מעל סדר-היום.
       
       

הצעה לסדר-היום
השפל בענף הבנייה והתשתיות 

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה רגילה שמספרה 3048, מאת חבר הכנסת דניאל בנלולו: השפל בענף הבנייה והתשתיות. בבקשה, לרשותך עשר דקות.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ידידי חברי הכנסת, לשם שינוי, לאחר דיונים רבים שהיו כאן היום, אני עומד להעלות בעיה קשה מאוד שקיימת במדינה שלנו, ואני בטוח שיש עליה קונסנזוס בכל סיעות הבית.
       
       בעבר, באחד מנאומי מעל במה זו, ציינתי את חמשת המ"מים של זאב ז'בוטינסקי, המדברים על חמישה יסודות בסיסיים שהמדינה מחויבת לדאוג להם לאזרחיה. אחד מהם הוא הדאגה למגורים.
       
       במציאות הכלכלית במדינתנו יש אזרחים ותושבים רבים שידם אינה משגת לרכוש דירה. נוצר כאן מעגל קסם: הביקוש לדירות יורד, מחירי הדירות עולים וכך הלאה. יש לכך השפעה גם על שווקים נוספים: קבלנים פושטים את הרגל, אינם משלמים את חובותיהם לספקים וגוררים חובות ופיגורים. אנו, כחברי הכנסת, צריכים לעשות כל שביכולתנו כדי להבריא את הענף.
       
       חיזוק ענף הבנייה והתשתיות, שנמצא כיום בשפל, יוביל להגברת התחרות וההיצע של הדירות לטובת אזרחי המדינה. לכן ברצוני להעלות היום על סדר-יומה של הכנסת את מצבו של ענף הבנייה. 
       
       כן ברצוני לציין, שמתוך הכרה בחשיבות ענף הבנייה והתשתיות בישראל, הקמתי שדולה בנושא, שתרכז את הטיפול בבעיות הייחודיות של הענף, מתוך כוונה לחלץ את הענף מהשפל שבו הוא נמצא. אני שמח לבשר לכם, ששמונה חברי כנסת מכל סיעות הבית בחרו להצטרף לשדולה, ואני מנצל את הבמה הזאת כדי להודות להם.
       
       כפי שאתם בוודאי יודעים, ענף הבנייה נמצא, זו השנה השביעית, במיתון הולך ומחריף. השנה הגיעה הירידה בהתחלות הבנייה לשפל הנמוך ביותר. אדוני שר השיכון, בשנת 2003 היו 27,500 התחלות בנייה בלבד, לעומת בין 40,000 ל-45,000 התחלות בנייה בשנים הקודמות. מלאי הדירות החדשות אוזל. המלאי מספיק כיום ל-11 חודשים ועומד על 12,000 יחידות דיור. גם תקציבי הפיתוח והיקף ההשקעות בנדל"ן בירידה. הענף מפרנס 300,000 משפחות ישראליות במדינת ישראל, הן באופן ישיר והן בתעשיות הבנייה.
       
       יש כמה סיבות עיקריות למצב. בראש ובראשונה - המציאות הכלכלית-הביטחונית של מדינתנו. מדינת ישראל עברה, ועדיין עוברת, תקופה לא קלה, הן במישור הכלכלי והן במישור הביטחוני. אולם, כבר כעת ניתן לראות סימנים ראשונים של התאוששות, שנובעים מהמדיניות הכלכלית של הממשלה. ביטול המענקים לזכאי משרד השיכון במאי 2003 גרם לעצירה מוחלטת של מכירת הדירות, בעיקר באזורי הפריפריה. קיים מחסור חמור בעובדים מקצועיים. ייקור תשתיות הבנייה - אדוני שר השיכון, הברזל עלה ב-100% והמלט - ב-30% בשנה זו, ועוד. אומנם הסיבות למצב הן רבות, אך השאלה היא לא למה, אלא מה עושים בנדון.
       
       אני אומר לכם חד-משמעית: יש מה לעשות. לאחר בחינת הנושא עם גורמים רבים ומוסמכים גיבשתי כמה המלצות עיקריות בנדון: 1. עידוד בנייה למגורים באמצעות מענקים, הקלות במס וכלים נוספים, וזאת כדי להגדיל את הביקוש לדירות מגורים. רק היום קראנו בעיתון כי משרד האוצר שוקל להאריך חלק ממרכיבי הרפורמה במיסוי על הנדל"ן. כולי תקווה שזה אכן ייושם. 
       
       2. עידוד ישראלים. עלינו לעשות הכול כדי שהישראלים יחזרו לעבוד בענף במקום העובדים הזרים. אני לא מתכוון בבת-אחת, אלא לתהליך אטי ומתוכנן, שבו יוחלפו העובדים הזרים באופן הדרגתי בעובדים ישראלים, וזאת על-ידי הפניית דמי האבטלה להכשרת ישראלים לעבוד בבנייה ובתעשייה. 
       
       בהזדמנות זו ברצוני לציין את הרעיון שאני חוזר ואומר מעל כל במה אפשרית, ואני פונה אליך, אדוני שר השיכון, לאחר שאמרתי זאת כמה פעמים גם לשר האוצר: היום מקבלים דמי אבטלה המון מובטלים בארץ. אני חושב שעלינו לבקש מאותם מובטלים שירכשו הכשרה מקצועית ספציפית לענף הבנייה, בתשתיות, בתעשייה, ואם הם יעבדו במקצוע, הם יהיו זכאים גם לדמי אבטלה. אני מקווה מאוד שגם אתה תמסור את המסר הזה בשולחן הממשלה, ואני חושב שזה מה שיוכל להפחית את מספר העובדים הזרים ולהגדיל את מספר העובדים הישראלים שיבואו לעבוד בענף, ואולי נחזור למה שפעם היה, כאשר גם אני עבדתי בילדותי בענף הבנייה.
       
       3. הגדלת תקציבי התשתיות היא המלצה נוספת. כידוע, זהו אחד הגורמים שמעודדים צמיחה, תוך שימוש בשוק הפרטי במסגרת פרויקטים יזמיים.
       
       כולי תקווה שבעזרת חברי חברי הכנסת אצליח לסייע להוצאת הענף מהמשבר ולקידום הכלכלה ואיכות החיים של כולנו. אדוני השר, אני מבקש שגם אתה, ואני יודע שנושא השיכון והבנייה קרוב ללבך, אני עומד לרשותך ביחד עם כמה חברי כנסת מכל סיעות הבית, שמעוניינים לעשות הכול כדי להחזיר את הכבוד והתפארת לענף הבנייה והתשתיות במדינת ישראל. 
       
       אבקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים. תודה רבה. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אתה לא יכול לבקש להעביר לוועדה. אתה יכול רק לבקש דיון במליאה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת דוד טל, זה בדיוק מה שיש לך – אתה יותר ותיק ממני, אתה יכול לתקן. מה אתה רוצה שאני אבקש?

היו"ר אתי לבני:
       
       אתה לא יכול לבקש כלום. שר הבינוי והשיכון, בבקשה. 

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן אין זה סוד שענף הבנייה נמצא במשבר מתמשך זה כשבע שנים, אבל לפני כשנה, אולי קצת יותר, רעדה האדמה, וכשהתבוננו אל הבקיעים שנוצרו – והכוונה שלי להתמוטטות של אולם השמחות "אולמי ורסאי" – הבטנו פנימה אל תמונת כאוס, שהיטיבה לבטא אותו ועדת-זיילר בדוח המיוחד שלה, שבעצם תיאר את המצב הבלתי-אפשרי השורר בענף הבנייה, שבו בעצם משרדים רבים, רשויות רבות, סמכויות רבות, חוברים יחד לפקעת בלתי אפשרית, שהופכת את הפקתו של המוצר היקר ביותר, המורכב ביותר שמפיקה התעשייה בישראל, למבוך כמעט בלתי אפשרי של הוראות סותרות, של סמכויות צולבות, והתוצאה  ניכרת כרגע, כמובן, בענף כולו.

	אם לסקור את המספרים, הרי הדברים, חבר הכנסת בנלולו: אין ספק שאנחנו בשפל של התחלות בנייה. בשנת 2003 היתה ירידה של כ-9% לעומת 2002, ולעומת שנת 2000 היתה ירידה של כ-40% בהתחלות בנייה וירידה של כ-10% במספר העסקאות: 85,000 עסקאות לעומת 95,000 בשנת 2001. יש ירידה מתמשכת במימוש המשכנתאות: מדובר בירידה של כ-15% בנפח מימוש המשכנתאות, וזהו אולי אחד האינדיקטורים החשובים ביותר, ולא אחת משכיחים מאתנו בלהט הקיצוצים שהענף הזה הוא קטר צמיחה וההשקעה בו היא השקעה בצמיחה. 
       
       לפעמים יש מחשבה כאילו זה חלק מאותן העברות של כספים מסוג כספי הרווחה – שחשובים ככל שיהיו הם אינם כספים שיימצאו או ייראו בצמיחה. אפשר לראות שהענף הזה, שהיה בזמנו כ-14% מהתוצר הלאומי הגולמי של מדינת ישראל, ירד לכ-8.2%. הירידות ממסי נדל"ן וממסים נוספים שקשורים לתעשיית הבנייה מסתכמות בכ-4 מיליארדי ש"ח. 
       
       צריך להבין, מצבו של ענף הבנייה הוא לא רק אינדיקטור לעבר, אלא במידה רבה הוא תנאי לסיכויי צמיחת המשק כולו. התעשייה הזאת ותעשיות הלוואי שלה, שמעסיקות ומפרנסות כ-300,000 בתי-אב, היו תמיד במשק הישראלי ובמשקים העולמיים הקטר היציב, האיתן והלא-מתוחכם, אך המאוד-אמין, שגרר כלכלות ממשברים לתחילתה של צמיחה. דברי כבר נאמרו בממשלה, הם נאמרו בדיון על התקציב והם נאמרו במפגשים חוזרים ונשנים עם משרד האוצר: אם לא תימצא דרך להבטיח את חזרתו של הענף הזה לדרך המלך, ספק גדול אם תחזיות הצמיחה הנשענות על ההיי-טק ואולי על כמה דברים נוספים אכן תוכלנה להתממש.
       
       אני בהחלט מצטרף לניתוח סיבות המשבר שהוזכרו כאן. אעבור עליהן בקצרה. אני חושב שליד כל אחת מהסיבות הללו צריך לומר מה אנחנו עושים, ואכן אנחנו עושים. 
       
       הדבר הראשון הוא אולי הירידה בכושר הקנייה. בעצם חברו לכך שתי תופעות. התופעה האחת היא ירידה דרסטית בכושר ההשתכרות: כשהאנשים אינם משתכרים, או אין להם מקור הכנסה קבוע, דהיינו כשאחוז האבטלה עולה, אנשים נמנעים מכניסה להשקעה הגדולה, ארוכת שנים וכבדה יחסית כמו קניית דירה. 
       
       שנית, וזה הוזכר כאן, מדינת ישראל יצאה באחת, בהחלטה דרסטית, מעולם של מענקים למשכנתאות, שבעצם ייצב את כושר הביקוש של החברה הישראלית על אף בעיות השתכרות לאורך השנים, במשך כמעט 20 שנה. זו החלטה אחת, לא מספיק שקולה ומאוזנת לדעתי, של  יציאה מכלל משק המענקים בסך כ-1.25 מיליארד ש"ח. בשנת 2003 היא עצרה כמעט לחלוטין את קניית הדירות החדשות. השילוב בשנת 2003 היה קטלני לגבי הביקוש: כושר השתכרות מופחת וירידה מוחלטת, דרסטית, של המענקים למשכנתאות הביאו לדבר הזה.  
       
       אני רוצה לומר מה אנחנו מעריכים שיקרה בתחום הזה. דבר ראשון, היום, בפועל, המשכנתה היא הזולה ביותר שהיתה אי-פעם במדינת ישראל. הסיבה היא ירידת הריבית הכללית במשק. ניתן לומר שהגענו היום לכך שירידת הריבית פיצתה על היציאה משוק המענקים. בסופו של דבר, כלכלית, זו החלטה נכונה. לציבור שהורגל שנים ארוכות לפצות על בעיות בכושר ההשתכרות ובכושר הקנייה באמצעות מענקים, ייקח זמן להבין שהריבית המופחתת מאפשרת לו לשוב וליטול משכנתאות בעלות נפח גדול יותר, בכושר החזר דומה לזה שהיה לו כשהיו המענקים. העניין הזה הולך ונטמע, ונדמה לי שאנחנו רואים את ניצניה של התעוררות חדשה בתחום הביקושים. כמובן, אנחנו מעריכים שככל שהאבטלה תפחת ומערכת ההשתכרות במשק תתייצב – גם אם לא על משכורות גבוהות מאוד, אבל על משכורות שיהיו יציבות לאורך זמן – אכן נראה התאוששות בתחום הביקושים. 
       
       צריך לומר שהריבית הגבוהה הכתה קשות גם את הקבלנים. יש לזכור שהענף הזה מגלגל הרבה מאוד כסף עד שהמוצר אכן משווק והכסף חוזר אל המשקיעים. אדבר מייד על זמן בניית הדירה, שהוא בהחלט מרכיב בעלותה. אין ספק שמרגע שהקבלן שם כסף ועד שהוא רואה את הכסף בחזרה, כשהדירה נקנית, הוא חייב אשראי. כשהאשראי היה בריבית גבוהה מאוד, אין ספק שהקבלנים התקשו לשאת בנטל הזמן שעליו צריך לגשר עד מכירת הדירה. 
       
       העניין הזה בהחלט השתפר. גם כאן יש שני ערוצי טיפול: ירידת הריבית הכללית במשק, והריבית הזאת תמשיך ותרד הלאה, וכמו כן הגענו להסדר שבו אנחנו משתתפים, באמצעות מענקי מדינה, בהשקעות פיתוח של קבלנים באזורי פיתוח. זה מקל על קבלנים שפועלים באזורים שבהם הביקושים נמוכים יותר, ובהחלט מאפשר להם לעבור את זמן הגלגול והגישור באופן שלא היה אפשרי בלי הפעילות הזאת. גם כאן אני מעריך שנתחיל לראות ניצני צמיחה והתאוששות גם במרכז וגם בפריפריה, הן כתוצאה מהמבצעים והן כתוצאה מירידת עלות ההון. 
       
       יש מרכיב חשוב מאוד, אקסוגני למשרד, והוא עליית התשומות. במדינת ישראל יש קרטל בכל הקשור לברזל ולמלט. זו תופעה חמורה, קשה, בלתי אפשרית. היא אכן בטיפולו, או צריכה להיות בטיפולו, של שר התעשייה והמסחר. הבאתי לתשומת לבו את התופעה הבלתי-אפשרית הזאת, שמחירי הברזל במדינת ישראל עלו ב-50% בפחות משנה, ומחירי המלט עלו בקרוב ל-25%. אין ספק שאין לעניין הזה שום הצדקה כלכלית, למעט העובדה ששתי התשומות הבסיסיות הללו לבנייה הן בתנאי קרטל במדינת ישראל. הדבר ידוע לשר התמ"ת, והייתי מבקש מהלובי שכל המשפיעים האקסוגניים על המערכת, שאינם בשליטת משרד הבינוי והשיכון, יטופלו על-ידיכם, וייתבעו תשובות בעניין.
       
       בעיה נוספת, בעיה ארוכת שנים, שמשפיעה על מחיר מרכיב הקרקע ומחיר הדירה, היא זמינות הקרקעות לבנייה במדינת ישראל. עניין זה נובע מקיומו של גוף אנכרוניסטי, שפועל בקריטריונים בלתי מקובלים ומהווה חסם כלכלי וארגוני לנושא זמינות הקרקע לבנייה במדינת ישראל – וכוונתי למינהל מקרקעי ישראל. מינהל מקרקעי ישראל, שעבר בחמש השנים האחרונות חמישה משרדים, חמש ידיים – הפך כמעט לבונבוניירה שמביא אתו מישהו שחפצים ביקרו למשרדו - חקלאות, תשתיות, בינוי, משרד ראש הממשלה, עכשיו שר התמ"ת. 
       
       אין ספק שגוף ממשלתי כזה, שפועל בקצב כזה של העתקה ממשרד למשרד, גם אם כוונותיו טובות ואנשיו מיומנים, אין לו שום סיכוי להתמודד עם הדברים – מה עוד שמינהל מקרקעי ישראל עבר מטמורפוזה שמעולם לא אושרה, שאיננה מונחת ביסוד כוונות הקמתו. במקום להיות הבנק או הרגולטור או השומר של אדמות מדינת ישראל, הוא עצמו הפך יזם ש"מתחרה" במשרד השיכון בייזום ובשיווק של קרקעות לבנייה – כמובן, ללא שום מחויבות לעמוד בקריטריונים שמשרד ממשלתי מחויב בהם. 

	בתחום שיווק הקרקעות במדינת ישראל שורר תוהו ובוהו, שהוא תוצאה כפולה גם של השתנות מינהל מקרקעי ישראל והחלפת תפקידו מרגולטור של קרקעות ליזם, בלי שיש בו אפילו שמץ של מוכנות מקצועית וארגונית לעסוק בסוגיה הזאת, והעובדה שהמינהל הזה - מסיבות שלא נדון בהן כאן - הפך כאמור להיות מתנה שמתגלגלת מיד ליד וכך לא מתאפשרת מדיניות ארוכת-טווח ולא פיקוח יציב על פעילותו. 

       כל זה בשורה התחתונה יוצר מצב שבו עלות הקרקע לדיור במדינת ישראל, ללא שום הצדקה, גבוהה בעשרות אחוזים מן המקובל בעולם כולו. גם אם נוסיף את פקטור גודלה המוגבל של מדינת ישראל, זמינות הקרקע המוגבלת עקרונית בגלל גודלה של המדינה - אין שום הצדקה לעלויות הקרקע הללו, ואין שום הצדקה לאופן שבו מתנהל מינהל מקרקעי ישראל. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני השר - - -

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       עוד שנייה. באנו בדברים בעניין הזה עם השר הזמני, או הנוכחי, שמופקד על המינהל, והוא הבטיח לנו שתהיינה רפורמות מפליגות ומרחיקות לכת בארגון הזה. אנחנו ממתינים. כן, בבקשה.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       ציינת הרבה מקרים, ובעצם החלק האחרון של התשובה שלך עונה. אני מצפה, כשר הבינוי והשיכון וכחלק מהממשלה, להתמיד במלחמה שלך לשחרר את כל המערכות וכל הבעיות שיוצרות את חוסר הקרקע לבנייה - - -

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       אני מצטרף בשמחה לפנייתך. כמו שאמרתי, העניין הזה טופל בסדרה של פגישות ביני לבין שר התמ"ת. שר התמ"ת התחייב להציג רפורמה מרחיקת לכת במידת יעילותו ובאופן פעולתו של מינהל מקרקעי ישראל. כמו שאמרתי, אנחנו ממתינים. 
       
       חסם נוסף שגם הוא - חבר הכנסת בנלולו, אני חושב שמאוד חשוב בשביל הלובי שהדברים יישמעו - קשה לא פחות, הוא תהליך התכנון והאישור של פרויקטים לבנייה, שכל-כולו מונח במשרד הפנים.
       
       אתה יודע, אם אני אזקק לאיזה ציור מעולם הטבע, מדובר בדינוזאור מאיזה עולם קדום שבו תהליך התכנון של סגירת מרפסת במדינת ישראל הוא כל כך מסובך, הוא כל כך אטי, הוא כל כך בלתי מובן, שצריך לוביסט מיוחד שישלמו לו כדי לסגור מרפסת במדינת ישראל. צא וחשב כמה זמן לוקח לאשר בוועדות התכנון המקומיות והמחוזיות והארציות והמיוחדות, ובערעורים עליהן, ובאין-סוף הסקרים לאיכות הסביבה ולאיכות העטלפים והדוכיפתים וכל מה שקשור בזה - כמה זמן לוקח לאשר פרויקט בנייה של 1,000 יחידות דיור. 
       
       אני רוצה לומר לכם - יש פרויקטים במדינת ישראל שנמצאים בסבך ביורוקרטיית האישור שמונה ועשר ו-12 שנה. אין ספק שכשזה לוח הזמנים להקמת פרויקט - העלות המצטברת, שכמובן מועמסת בסוף על מחיר הדירה המוגמרת, הופכת את הדירה כולה, כפי שאמרת, לבלתי אפשרית, לבלתי סבירה. חבר את זה לעלות הקרקע, חבר את זה למחירי התשומות, חבר את זה לעלות ההון - אתה מקבל מערכת ששבויה באופן שיהיה קשה מאוד לטפל בו. 
       
       עם זה, גם כאן באנו בדברים עם משרד הפנים. שר הפנים התחייב בקבינט הכלכלי-החברתי שהוא אישית יהיה עסוק בחילוצם של פרויקטים תקועים, ואם יצטרכו - הוא יפעיל outsourcing, מיקור חוץ, של ועדות אישור וועדות פיקוח על בנייה על מנת לקצר את התהליכים. גם כאן אנחנו ממתינים. בשלב זה אני לא יכול לומר שבתחום הזה ראינו הצלחה משמעותית. 
       
       המרכיב האחרון בתמונה הלא-משמחת שתיארתי כאן הוא כמובן תחום שוק העבודה בענף הבנייה, שגם הוא שבעבר היה יחד עם משרד הרווחה, עכשיו עבר למשרד התמ"ת - שהוא גם משרד התקשורת, שהוא גם מינהל מקרקעי ישראל - כל זה ביחד. גם כאן, העובדים הזרים שהיו בענף הבנייה - כדאי לספר לך את הדבר. אתה יודע, אם לא הייתי שר בממשלה, אולי הייתי אפילו יכול לספר על זה בדיחה - אותם עובדים זרים חוקיים שהיו באתרים באופן חוקי וגרו שם בתנאים סבירים, כיוון שהיה צריך להגיע למכסה מהירה, להביא הוכחות ותוצאות המראות שמשטרת ההגירה אכן עובדת, אז מה יותר קל מלמצוא את הגרוש מתחת לפנס. לקחו את העובדים האלה - שהם היו החוקיים, המקצועיים - אבל היה קל למצוא אותם כי הם גרו באתרים, ואותם גירשו. ועכשיו נשארנו בלי עובדים זרים מיומנים ובלי פרק הזמן הנדרש להכשרת העובדים הישראלים. 
       
       גם כאן, אף שהדבר לא נמצא בתחום משרד השיכון, נדמה לי שהגענו בישיבת הממשלה לפני כחודש להסכמה על מכסת העובדים הזרים המיומנים שיעבדו השנה, כ-25,000 עובדים זרים, ובכל שאר המקומות הפנויים, כ-70,000 מקומות עבודה שהקבלנים מוכנים לשלם עבורם משכורת טובה ולשלם שכר בעבור ארבעה חודשי הכשרה - 70,000 מקומות עבודה - אנחנו מקווים שהשילוב של הורדת דמי האבטלה והקצבאות יגרום להחזרתם של ישראלים. 12,000 ישראלים חזרו לעבודה בענף הבנייה בחצי השנה האחרונה; אולי משהו מהחלום שלך הולך ומתממש. 
       
       אם לסכם את הדברים, חברו פה הרבה מאוד גורמים שהם חוצי משרדים, ואולי הדבר הראשון שנצטרך לעשות, ואני מתכוון להביא את ההחלטה הזאת בקרוב לממשלה, הוא להקים מיניסטריון בנייה, שתהיה לו סמכות על כל מרכיבי התעשייה הזאת - מהפיקוח והתכנון, הקרקע, ולאחר מכן כמובן הבנייה עצמה, ואחר כך מדיניות השיווק והאכלוס.
       
       עד אז, כמו שאמרתי, כושר הקנייה חוזר, עלות ההון יורדת, מחירי התשומות בטיפולו של שר התמ"ת, זמינות הקרקע ממתינה לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני השר.

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       - - ותהליך האישור והתכנון - לרפורמות במשרד הפנים. נושא העובדים הזרים - אולי לאט, לא בן-לילה, עשוי או נראה שניתן להגיע בו לפתרון. 
       
       עוד שני דברים ואני מסיים. אני חושב שחל שיפור גדול בתחום הדיור הציבורי, כתוצאה מההסכם שהגענו אליו עם "עמידר". ההסכם הזה הכניס למדינת ישראל כ-400 מיליון שקל, ובתמורתו התחייבה המדינה, יחד עם "עמידר", לספק אחזקה סבירה וטובה לכ-90,000 הדירות של הדיור הציבורי ב"עמידר", ואני מקווה שאכן הדבר הזה יקרה.
       
       אנחנו נמצאים בפעולה של איחוד כל החברות המשכנות תחת קורת-גג ארגונית אחת של חברת "עמידר", ואני מקווה שגם כאן יהיה שיפור. 
       
       יחד עם זה ולסיום, יש בהחלט קרן אור. צריך לומר שמחירי הדירות היום זולים מאי-פעם, ומחיר המשכנתה בגלל ירידת הריבית זול מאי-פעם, ואין עסקה טובה יותר היום לישראלים וליהודים בחוץ-לארץ מאשר לקנות דירה במדינת ישראל, ואם אכן התהליך הזה יתקדם כפי שהוא התחיל בחודשים האחרונים - אני צופה שב-2004 נראה את הקטר הזה לא רק מעשן, אלא גם מתחיל לנוע. תודה רבה.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני השר, רק שאלה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אם אתה מאפשר לו. בסדר, שאלה קצרה, ולפני זה - אדוני השר, אתה רוצה להעביר לוועדה?

נסים זאב (ש"ס):
       
       למה 20 דקות תשובה, אדוני היושב-ראש? למה?

היו"ר משה כחלון:
       
       הוא קיבל עשר דקות מהיושב-ראש הקודם ועשר דקות ממני. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני דיברתי פחות מעשר דקות. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני נהנה לשמוע אותו, אבל - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אבל אלה דברים חשובים. אני יודע שהוא חרג. אלה דברים חשובים. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - אדוני השר. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אני שנה בכנסת, וזו הפעם הראשונה שאני רואה איזה אור בקצה המנהרה - תנופה, בנייה. 

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       זה הקטר. זה הקטר. 

היו"ר משה כחלון:
       
       זה הקטר. אז תן לנו ליהנות ממשהו. בבקשה.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני השר - - -

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       רק אל תעמוד על המסילה כשאתה רואה את האור בקצה המנהרה. זה הקטר. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       הקטר יכול להיות טוב, אבל לא בלי הקרונות. הקטר בלי קרונות לא יוכל לעשות כלום. העלית פה הרבה בעיות קשות מאוד. אני רוצה לומר לך - אנחנו נוכל לבוא ולעזור לך ולתמוך. הבעיה היא אחת - זה הזמן, והזמן הוא לרעתנו היום. יש היום המון קבלנים שעומדים לפשוט רגל. יש היום ספקים שלא מקבלים כספים. אנחנו זוכרים מה שהיה לפני חצי שנה, שקבלנים התאבדו. תצפה לזה גם עכשיו, כי גם עכשיו יש לנו הבעיה הזאת. 
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       אני יותר משמח כדי לגלות שקם לובי כזה כאן בכנסת, ואני יותר ממזמין אתכם לשלב ידיים ולקרוא לשרים הנוספים, שחלק מן הבעיות חונות במשרדיהם - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני אעשה את זה בכנסת, אתה בממשלה. 
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       ואני מבטיח לכם שיתוף פעולה מלא מצד משרדי, ותודה רבה על הקמת הלובי. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה, אדוני השר. הצעה אחרת לחבר הכנסת יעקב מרגי.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר השיכון, אני קורא לממשלה להניע את גלגלי המשק ולהוציאו מהמיתון העמוק שבו הוא שרוי, על-ידי מעשים מעודדי צמיחה. המשק סובל מאבטלה גואה, העובדים הזרים מוצאים מהמדינה במאסות, מספר התחלות הבנייה הולך ויורד, בפרט בנגב ובדרום. לכן אני קורא לממשלה: זה הזמן להפנות, אפילו בצו, עובדים ישראלים לענף הבנייה, לתת מענקים לרוכשי הדירות, להוזיל קרקעות. 
       
       יש אבסורדים רבים במכירות הקרקע במדינת ישראל. הגדלת המשכנתאות. כמו כן, הייתי אפילו בהוראת שעה מבטל היטלי השבחה, כדי לעודד עסקאות נדל"ן שתקועות מחוסר כדאיות. ותאמינו לי, המסים שייכנסו למדינה כתוצאה מאותן עסקאות נדל"ן יכסו עשרות מונים אותם היטלי השבחה. 
       
       לצערי הרב, אני לא רואה איך הממשלה אכן משקיעה מחשבה מערכתית לפתרון הבעיה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו ניגשים להצבעה. אדוני השר, המציע מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים. אין התנגדות. אז ההצבעה היא לוועדה או הסרה. בעד זה ועדה, נגד זה הסרה. 

הצבעה מס' 14
       
בעד  ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       11 בעד,  נגד אין, נמנע אחד. הנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני הצבעתי בעד. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ הצביע בעד להעביר לוועדת הכספים את הנושא: השפל בענף הבנייה והתשתיות. נא להכניס לפרוטוקול, יירשם לדורות. 
       

       
הצעה לסדר-היום
מצבה הקשה של מערכת הבריאות בישראל

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: מצבה הקשה של מערכת הבריאות בישראל - הצעה לסדר-היום מס' 2938. חברת הכנסת אילנה כהן, בבקשה. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי הדיונים הסוערים שהיו היום - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       עשר דקות תמימות. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       היא מעבירה לי את היתרה. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אני אעשה את זה יותר קצר. כן, את היתרה אני מעבירה לו. 
       
       אני רוצה לדבר, בניגוד לכולם, על חיי אדם. בחיי אדם אין אופוזיציה ואין קואליציה, רבותי. אין מי שבסופו של דבר לא מגיע לבית-חולים, בצורה כזאת או אחרת. על כן אני באה ואני אומרת שאם יש חוקים במדינה, ותקשיב טוב מה שאני אומרת לך, צריך לכבד אותם.  
       
       חוקקו חוק, ובחוק נקבעו שירותי בריאות לתלמיד. מותר למדינה שהביאה את החוק הזה לבוא ולהגיד: אני מבטלת אותו. זה לגיטימי בהחלט. היא יכולה לבוא ולהגיד: יש לנו רפואה לתפארת מדינת ישראל, אבל אנחנו רוצים רפואה כמו בזנזיבר. זה לגיטימי, אבל שיעשו את זה. לא יכול להיות שיש חוק ולא מקיימים אותו. הרי אם אילנה כהן היתה באה ואומרת - ויש הרבה חוקים שהייתי נגדם, שהעבירו 68 אצבעות, ותן לאצבעות ללכת במקומך, שבהם הורידו כספים לאנשים. התנגדתי, אבל אני מכבדת חוק. ברגע שזה עבר בחוק, אני מכבדת את החוק. 
       
       בקשר לסיעוד לתלמיד, שירות בריאות לתלמיד, לא יכול להיות שכל פעם שיש משהו בחוק ההסדרים - ובלי חוק ההסדרים, חוק הגנבים, בלילה, ביום, אני כבר לא יודעת איזה חוק עובר - באים ומקצצים. אז פעם על כל 1,500 תלמיד היתה אחות אחת, אחר כך זה על כל 2,500 תלמידים. כל פעם מורידים את התקציב. מ-83 מיליון ש"ח ירד ל-70, עכשיו רוצים להוריד את זה ל-54. אז אני מודיעה לכם דבר אחד, חד וחלק, שיהיה ברור. מוטב שיהיה לכם האומץ לקום בכנסת ולהגיד: יש לנו תלמידים, ואלה הילדים של כולנו, ילדי מדינת ישראל, שאנחנו לא רוצים לתת להם טיפול. 
       
       מה אתם רוצים, שתהיה אחות אחת ל-5,000 תלמידים – אפילו בוקר טוב היא לא יכולה לומר, אפילו לתת חיסון היא לא יכולה. אני רוצה לראות את הקוסם הזה שיקום ויעשה את זה. זאת המדיניות של הממשלה, שעושה מחטפים ואינה יודעת מה שהיא עושה. 
       
       ועכשיו אני רוצה להמשיך הלאה. הרי זה לא מתחיל רק בזה. עכשיו, באים לאנשים, כמו שלמשל רוצים פתאום כאן בלילה למכור את בית-החולים "וולפסון". אני ארכיון של מערכת הבריאות, ואני באמת רוצה לדעת, אם רוצים למכור בית-חולים, למה רוצים למכור אותו? כי הוא לא בסדר, הוא לא מטפל בחולים טוב? שיגידו איזו סיבה. שום דבר לא. פתאום קם בן-אדם באגף התקציבים ומחליט שהוא רוצה להעביר בית-חולים לאחת הקופות, ובמתנה הוא עוד נותן איזה קיוסק, איזה בית-ספר לאחיות. איפה נשמע? 
       
       אם בית-חולים אינו מתנהל בסדר, איפה האומץ? חבל ששר הבריאות לא נמצא פה. למה לא מחליפים את ההנהלה? וידידי היושב-ראש יודע מה קרה ב"פלימן", בית-חולים לתפארת מדינת ישראל. רצו לסגור. כשבא היושב-ראש של הוועדה, פרופסור שני, ואמר: זה פשע לעשות את זה, אבל אני בתור עובד מדינה, הכריחו אותי לעשות את זה - אז אני שואלת, איפה ההיגיון, למה לסגור בית-חולים? 
       
       אני אתן לכם דוגמה. בצפון, פרופסור שאשא, כמה הוא קטן בגובה, ככה הוא גדול מבחינת הניהול של בית-החולים. הוא עשה בית-חולים לתפארת מדינת ישראל. הוא לא היה צריך 11 דירקטורים וכל מיני ג'ובים. ואגיד לכם מדוע עושים את זה ב"וולפסון". איך אמרה לימור לבנת? - כדי לחלק ג'ובים. כי אחרת אני לא מבינה. אם בית-החולים לא בסדר, תחליפו הנהלה, תנו לו חצי שנה, תנו לו שנה. תראו שהוא לא בסדר, תמכרו אותו למי שאתם רוצים. 
       
       לנו אין בעיה, לאחיות, רבותי, או לעובדי מערכת הבריאות. תמיד יהיו חולים. אין דבר כזה שלא יהיו. אף אחד לא יכול לקחת אותם אליהם הביתה. זה לא מפעל שאתה יכול לסגור ואתה מוחק אותו. אין דבר כזה. אז אני באה ושואלת, מדוע לעשות את זה? ואני אומרת לכם, אני דורשת דיון על זה, נוקב, כי לא יכול להיות דבר כזה שיקומו בלילה ויחליטו להעביר בית-חולים. 
       
       עכשיו אני רוצה לדבר על החולים הפסיכיאטריים. אני עוברת מנושא לנושא. כי אני אגיד לכם למה. כי זה קל, כי החולים האלה, ודאי שהחולים הפסיכיאטריים לא יצביעו פה לאף חבר כנסת. תגידו, הם יצביעו פה לאיזה חבר כנסת? הרי אפילו החולה יבטיח לו, הוא יגיד: הוא חולה, הוא אמר, אז הוא אמר. בסדר? אז בגלל זה מותר לכם להתעלל בהם? ואני רוצה להגיד לכם, מה שנעשה עכשיו בבתי-החולים הפסיכיאטריים, זו התעללות. אני אגיד לכם מדוע. אני לא נגד רפורמה בפסיכיאטריה. אני חושבת שחולים שלא צריכים להיות בבית-חולים, צריך להעביר אותם לקהילה. אבל תנו תקציב לקהילה. תבנו להם מערכת, תבנו להם תשתית. תנו להם. האנשים האלה היו שנים בבית-חולים, לא מכירים מקום אחר. 20 שנה, 30 שנה. איפה אתם רוצים לסגור אותם? 
       
       ואני חייבת לספר לכם משהו, שזה דבר שלא שמעתי בחיים שלי. עד כדי כך אפשר להתעלל בהם, אני רוצה לתת איזו דוגמה קטנה. באחד מבתי-החולים החליטו לעשות שתי מחלקות של חולים תשושים. פה 30 חולים ופה 30 חולים, אין קשר בין המחלקות. שמים אחות אחת שתקפוץ בין  שתי המחלקות. אני אומרת למנהל בית-החולים: תגיד, איך אתה עושה דבר כזה? הוא אומר: תראי, אם הם גדנ"עים, אז הם לא צריכים בכלל אחות. אז אל תשים אחות. זה גם מראה איך רוצים לחסוך על חשבון החולים. 
       
       ואני רוצה להגיד לכם, אף אחד פה לא מחוסן, תבינו את זה. זה יכול לקרות במשפחה הכי טובה. אין לזה שייכות לא ל-IQ ולא לשום דבר. כי בסופו של דבר כל אחד מאתנו עלול להגיע לשם. אז אני באה ואני אומרת לכם, שכל יום, לפי הסדר, כל יום בית-חולים אחר מודיע שפה רוצים לקצץ לו בכך וכך מיטות ופה רוצים לקצץ בכך וכך מיטות. 
       
	אני אומרת, שאם מישהו רוצה לעשות רפורמה - הציגו לנו רפורמה לפני שנתיים. עכשיו הכול השתנה בלי לקרוא לנו, בלי לשמוע אותנו, בלי למצוא פתרון לחולים. אז אני שואלת אתכם: זו ממשלה של שנות האלפיים? ככה בונים מדינה? ככה מתייחסים לאזרחים? אני לא מבינה את זה.

	אני באמת המומה מהרבה דברים פה בכנסת. זה שמדברים לכנסת ריקה, גם לזה כבר התרגלתי. אני עוד לא ראיתי דבר כזה. ובסוף, כנראה גם אני נדבקתי, כי אני מדברת בפאתוס כזה. בחיים שלי לא דיברתי לכנסת ריקה כל כך.

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת כהן, את מדברת לצופי ערוץ-33, וזה המון.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       הפאתוס הזה שבו אנחנו מדברים אל כנסת ריקה - זו ההתייחסות של הכנסת לאזרחי מדינת ישראל. אני יכולה להגיד לכם הכול, כי אתם יודעים שמה שאני חושבת אני אומרת. לי אין בעיה אם יבחרו בי או לא. אין לי הבעיה הזאת, תאמינו לי. שנים עבדתי במערכת הבריאות. וזה לא רק במערכת הבריאות. אז אני באה וקוראת היום: אם זו היתה החלטת ממשלה בלילה, ובמיוחד שלא כולם ערים בלילה - אני כבר ראיתי פה את העירנות של האנשים בלילה, תאמינו לי - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       טוב, זה לא אחיות. הם לא רגילים לעבוד בלילה.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       בגלל זה אני אומרת. אמרתי, שאם חולה היה הולך לחדר ניתוח והמרדים שלו היה נרדם, היו אומרים שזאת פאשלה. אבל פה זה דבר רגיל, זו נורמה, ככה זה צריך להיות. אז אני אומרת, שגם אם החלטתם, מה קרה? תשבו עוד פעם.
       
       אני קוראת לשר הבריאות - אני יודעת שאתה תענה לי, חבר הכנסת עזרא, ואני לא אעליב אותך, ואני יודעת שאתה מחבב מאוד את מערכת הבריאות. אבל אני חושבת, שלשר הבריאות צריך להיות אומץ, ואני מוכרחה לציין שהוא עזר הרבה. אבל עם זאת הוא חייב לבוא ולהגיד: רבותי, בואו נעצור, נדון בכל דבר לגופו של עניין. אם אנחנו רוצים לבטל את הסיעוד לתלמיד, אז בואו נגיד: נבטל. ולא בכל פעם לפטר אחיות, להחזיר אותן, לפטר אחיות, להחזיר אותן. מספיק עם הסיפור הזה. הרי גם אי-אפשר לתת טיפול כזה. 
       
       הכי מעניין, שכשאני נמצאת בוועדת העבודה והרווחה, אם מדברים על עישון, אומרים: ניתן את זה לאחיות, שיטפלו בזה. איך אתם מפטרים אנשים, סוגרים מקומות ועוד מטילים עליהן עוד פעולה ועוד פעולה ועוד פעולה. 
       
       במיוחד אני רוצה להתייחס לחולים הפסיכיאטריים: הם אנשים שלא יכולים לזעוק, שלא יכולים לבוא להפגין בכנסת, כי לא משחררים אותם. באותו יום שהיו משחררים אותם, תאמינו לי, היו צריכים לסגור הרבה אנשים במחלקות סגורות במקום החולים האלה, בגלל ההחלטות שלהם. אם מישהו מתעלל ככה בחולים פסיכיאטריים, אני חושבת שמה שמגיע לו, שיהיה ולו רק יום אחד במחלקה הסגורה בבית-החולים הפסיכיאטרי, ואני מבטיחה לכם שהוא היה חושב אחרת, הוא היה אומר אחרת והוא היה מחליט אחרת. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה. סיימת "על השנייה". האמת היא שהיא גם מדייקת בפרטים, לא רק בזמן. אני יושב אתה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       במערכת הבריאות מינון יכול להיות עניין של חיים ומוות.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הרגשתי, לפי דבריה של חברת הכנסת אילנה כהן, עד כמה הדבר קרוב ללבה ועד כמה הוא כואב לה. היא יכלה לעמוד כאן ולדבר ולדבר על כל התחלואים. 
       
       אני מוכרח להגיד בראשית דברי, שאני אתמוך בהחלט בדיון במליאה בנושא הכאוב הזה; שחברי הכנסת יוכלו להגיד את אשר על לבם, ובאיזה מקום צריך לעשות סדרי עדיפויות במה שיש, ואולי אפשר יהיה לשנות בצורה כזאת או אחרת את הדברים.

	אני רוצה להגיד לך, שמעבר לסיעוד לתלמיד, כתוצאה מהמצב הכלכלי הקשה בשלוש השנים האחרונות, כשהמערכת נמצאת בתת-תקצוב, עם גירעונות גדולים מהעבר - לא הכול נולד עם הממשלה הזאת - -

אילנה כהן (עם אחד):
       
       אני לא אמרתי. לא שמעת אותי אומרת.

השר גדעון עזרא:
       
       - - יש הרבה חוסרים גם בתחום הפסיכיאטריה, ונגעת בכך, בריאות הציבור, בריאות התלמיד, ונגעת בכך, טיפות-החלב וחיסונים. עם זאת, וכאן אני מדבר בשמו של שר הבריאות, אני מוכרח להגיד, שאם הקיצוצים במשרדים אחרים משמעותם פגיעה באיכות החיים, הרי במערכת הבריאות מדובר בחיים עצמם.
       
       מערכת הבריאות נקלעה למשבר תקציבי של מאות מיליוני שקלים, שמרבית סיבותיו היסטוריות, כפי שאמרתי קודם. השנה, עם הגשת תקציב המדינה, היה ברור כי מערכת הבריאות חייבת להילחם על כל אגורה, כפי שלא היה בעשרות השנים האחרונות. אני חושב ששר הבריאות אומנם נאבק ונלחם. עם כניסתו לתפקיד הוא נאלץ להתמודד עם משבר תקציבי ועם גירעון מצטבר של למעלה מ-400 מיליון שקלים. לאחר משא-ומתן ממושך עם האוצר הוא הצליח להביא תוספת של 100 מיליון שקל, תוספת שמנעה את הפסקת העבודה בבתי-החולים הממשלתיים וסייעה לסיים את השנה בפסיכיאטריה ובגריאטריה.
 
       במקביל, השר נוה הצליח למנוע את תקצוב סל הטכנולוגיות החדשות ב-0 שקלים, ובסופו של דבר הוא השיג 60 מיליון שקל לעדכון הסל, דבר שאפשר הכנסת תרופות חיוניות לחולי סרטן כמו "מבטרה" ו"גליבק".

אילנה כהן (עם אחד):
       
       קודם לוקחים ואחר כך מחזירים.

השר גדעון עזרא:
       
       תראי, יש אילוצים ויש אילוצים בכל בית ובכל מקום שנמצא בתת-תקצוב. אני בטוח שהוא לקח את היועצים הטובים ביותר לצורך קבלת ההחלטות, ומי שדן בזה זה רופאים ומומחים בבתי-חולים, ולא אנשים שאין להם שום חינוך בריאותי הולם.
       
       לאחר משא-ומתן קשה וממושך עם האוצר, הצליח השר נוה למנוע את מרבית ההחלטות בספר התקציב 2004, שיכלו להביא לפגיעה קשה במערכת הבריאות. בוטל הקיצוץ בסך 250 מיליון שקל בסל התרופות. בוטלה סגירת בית-החולים "פלימן" בחיפה, שאותו הזכרת. בוטל האיחוד בין בתי-החולים "בני ציון" ו"רמב"ם". בהוראת השר הועבר תקציב שאפשר את השלמת בניית חדרי הלידה החדשים בבית-החולים "סורוקה", דבר שימנע את המשך מצוקת הלידות באזור. כמדומני, לא הגיעו לפתרון המשבר ב"ביקור חולים", בגלל קופת-חולים כללית, ויש עוד כהנה וכהנה בעיות שלא נפתרו.
       
       את הזכרת ואמרת שאת מוקירה את המאמצים שהשר נוה עשה, ואולי טוב שאני יושב פה ואומר את הדברים הללו, משהשר יגיד את הדברים על עצמו. אני בהחלט מצטרף לדברים. עם זאת, מאחר שזו מערכת כל כך חיונית וכל כך חשובה לכולנו, אני בהחלט בעד דיון במליאה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה. הצעה אחרת לחבר הכנסת איוב קרא.

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       כאשר מסתפקים בתשובת השר, אז אין צורך בהצעה נוספת.

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

איוב קרא (הליכוד):
       
       נסים, אני יכול לוותר לך, אתה הרב שלי.

היו"ר משה כחלון:
       
       לא, חבר הכנסת זאב מקפיד על התקנון בקלה כבחמורה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני גם מקפיד לדבר.

היו"ר משה כחלון:
       
       הפעם יש פספוס קטן, לא נורא. בבקשה, חבר הכנסת קרא.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נכון, לכל הדעות מצב מערכת הבריאות בכי רע, אנחנו יודעים באילו קשיים כספיים נתקל השר נוה. עם זאת, אני חושב שהוא הסתייע בנו רבות כחברי ועדת הכספים, ואנחנו הבאנו בשורה טובה לעובדי בית-החולים "פלימן" ולבית-החולים "רוטשילד", ואנחנו ממשיכים לעשות את המאבק של "ביקור חולים", "אברבנאל" ובית-החולים באילת. 
       
       אני רק מתקומם על דבר אחד, שהיום בביקורי במרכז לנפגעי אלכוהול התברר לי, שלאחר הוויכוח בין משרד הרווחה למשרד הבריאות על מציאת מקום שיקומי, בית-חולים שיקומי או מוסד שיקומי לנפגעי אלכוהול, הם לא קיימים בכל מדינת ישראל. סגרו את ההוסטלים, סגרו את כל המוסדות הללו, וזה אות קלון לחברה בישראל, שאין מקום ואין מענה לאותם אנשים, שיכולים להביא נזק כלכלי וחברתי קשה ביותר על החברה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו ניגשים להצבעה. בעד זה מליאה, נגד - הסרה. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אין הצעה להסיר, יש הצעות בעד מליאה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברי הכנסת, עם כל הוותק שלכם, אני צריך להתחיל ללמד אתכם? 
       
הצבעה מס' 15
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר היום - 7
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שבעה בעד, אין מתנגדים. הנושא יעבור לדיון במליאה. תודה רבה. 
       
       

הצעה לסדר-היום
סכנת סגירה למערת-המכפלה והשתלטות הווקף המוסלמי על המקום

היו"ר משה כחלון:
       
       חברים, אנחנו ממשיכים. הצעה לסדר-היום מס' 3068: סכנת סגירה למערת-המכפלה והשתלטות הווקף המוסלמי על המקום. חבר הכנסת נסים זאב, עשר דקות, בבקשה. 
       
       חבר הכנסת טל, תעשה השתלמות לראש הסיעה שלך, שאם צריך להצביע על משהו, אז אתה צריך להצביע או בעד או נגד. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כסגן יושב-ראש לשעבר, אתה מכיר את התקנון. חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו לא זזים עד שאתה מגיע. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא הוזמנתי. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הוזמנת אחר כבוד, וכרגע אתה מוזמן פעם שנייה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא שמעתי שהוזמנתי. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הפעם אני מזמין אותך פעם שלישית. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. עשר דקות תמימות. 
       
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנסה לא לנצל את כל עשר הדקות, אני יודע שהחברים כבר עייפים, אבל אולי אצליח לעורר אותם. 
       
       אני רוצה להזכיר לחברים, שבכל יום אנחנו מתפללים שלוש תפילות, אלה שמתפללים. אנחנו אומרים: אלוקי אברהם, אלוקי יצחק ואלוקי יעקב. מזכירים את האבות בכל יום ויום. מערת-המכפלה, מקום קבורתם של אבות האומה, של אמותינו הקדושות, שרה, רבקה, רחל ולאה. ואלה מקומות המקודשים ליהדות ולאסלאם. 
       
       המערה מוקמת בעיר חברון, עיר האבות, ובגלל חשיבותה הדתית וההיסטורית לעם היהודי, הממשלות דאגו לאמץ את היישוב היהודי בחברון. זאת אומרת, מאז מלחמת ששת הימים חיזקו את היישוב, והיהודים שבו לעיר האבות ולקברי האבות, אך טרם זכינו להשבה מלאה של זכויותינו, והמקום עדיין נמצא בפיקוח אנשי הדת המוסלמית.
       
        הכנסת ציוד יהודי, ארונות קודש, ספרי תורה, התאפשרה רק לאחר מאבקים ציבוריים רבים. כולנו זוכרים את המאבקים על מנת להכניס ספר תורה, אך כיום עדיין אסורה הכניסה ליהודים בימי שישי, ונוכחות היהודים מוגבלת בימי חגים מוסלמיים. זה מתוך התחשבות וכדי למנוע חיכוכים. 
       
       באולם יצחק, שהוא האולם הגדול והמרכזי, מוגבלת התפילה ומוגבלת הנוכחות, אף שהדבר אפשרי ואינו פוגע באפשרות הערבים לנהל את תפילתם. אך למרות ההגבלות, היהודים והמוסלמים שומרים על סדר והבנה. ברוך השם, אפשר לומר שכמעט שלא רואים תקריות בין המתפללים. 
       
       עליית יהודים למערת-המכפלה הולכת וגוברת, נערכות תפילות של רבים מעם ישראל שבאים להתפלל במקום הקדוש הזה מדי יום ביומו. רבבות יהודים פוקדים את המקום בימי החגים, בפרט בחול המועד סוכות ופסח. מערת-המכפלה נחשבת לאתר יהודי בגלל משמעות עמוקה, המקום השני בחשיבותו ובקדושתו לעם היהודי אחרי הכותל המערבי. 
       
       אדוני היושב-ראש, עד לפני חודשים ספורים היתה המועצה הדתית קריית-ארבע, במסגרת שירותי הדת, אחראית לתפעולה ולאחזקתה של מערת-המכפלה. זה כולל עובדי ניקיון במערת-המכפלה ובגן המערה,  אחזקת מערכת חשמל בתוך המערה ומחוצה לה, ריהוט, ספרי קודש, ספרי תורה וגניזה, אחזקת מערכת המים במערת-המכפלה ובגן, גינון, השקיית מדשאות, שירותים ציבוריים המשמשים את המבקרים באתר - אנחנו יודעים שבאים מאות אלפים ויש עלויות לניקיון ולתחזוקה - פיתוח ושיפוצים כלליים במקום. 
       
       בזמן שמפרקים את משרד הדתות ומעבירים את המועצה הדתית למשרד ראש הממשלה, משרד האוצר מוחק מספר התקציב את סעיף תקציב מערת-המכפלה, וכנראה קובר אותו במערה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לא היתה כוונה זדונית למחוק את הסעיף התקציבי הזה - - - 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       מה הסכום? 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הסכום הוא 700,000 שקל. לא היתה כוונה למחוק, זה נעשה, דנו  במהירות ואז דילגו על הסעיף הזה, וכל העניין נשאר תקוע. בחודשים האחרונים הופנו כמה בקשות בנושא למנכ"ל משרד הדתות  וליושב-ראש  ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון. הבקשה היא בסך של 700,000 שקל, על מנת שלא לסגור את השירותים הניתנים במערת-המכפלה, באתר לאומי שבו מבקרים בממוצע 700,000 מבקרים בשנה. עשיתי חשבון, שמדובר בעלות של  שקל אחד לכל מבקר. 700,000 מבקרים מול 700,000 שקלים. 
       
       אני רוצה לציין, שמערת-המכפלה אינה נמצאת תחת אחריות האגף למקומות הקדושים, מכיוון שהמערה ממוקמת באזור חברון, תחת שלטון המינהל האזרחי.  אם מערת-המכפלה תעבור לידי שליטה של גורמים זרים ועוינים - חלילה זה עלול לקרות, כי אם לא יהיה תקציב לתחזק את האתר, גורמים  זרים ועוינים יתחזקו את המקום, והם בעצם ימנעו מהציבור להיכנס למערה ויעלו את רמת החיכוך בין מוסלמים ליהודים. אין שום כוונה כזאת, שחלילה וחס במהלך השנים נמצא את עצמנו במצב שתהיה להם שליטה מלאה, כמו שזה היה לפני מלחמת ששת הימים, שנשאיר את החזקה שלהם במקום. 
       
       צריך לזכור, שבהיסטוריה, המוסלמים לא נתנו ליהודים  לעלות יותר משתי מדרגות. כדי שיהודי יעלה שתי מדרגות, הוא היה צריך לשלם על כך טבין ותקילין. 
       
       אני רוצה לומר דבר נוסף, והוא חשוב מכול: האתר הזה של מערת-המכפלה, אומנם אברהם אבינו קנה את מערת-המכפלה בכסף מלא. מבחינה קניינית זה שייך לאברהם אבינו, אין חולקים על כך, אבל האתר מקודש, כתוב: והנה איל אחר נאחז בסבך בקרניו. וילך אברהם וייקח את האיל. האיל הזה לאן הגיע? הגיע לאזור מערת-המכפלה, שם שערי גן-עדן. גם המוסלמים בעיניהם המקום מאוד מקודש. לכן, אין מחלוקת בסוגיה הזאת. 
       
       לשם מה אנחנו מבקשים תקציב, אדוני השר? כדי לקיים את השירותים החיוניים גם ליהודים וגם למוסלמים. הלוא יש הבנה בעניין הזה. אין מחלוקת, ואני מאוד שמח  שיש הבנה בין המוסלמים ליהודים. אני יודע שהמוסלמים דואגים לתקציבים אדירים, הם מקבלים מיליונים רבים מכל מיני מדינות שתומכות בהם. אני לא מבין, הממשלה הזאת כל כך אטומה, לא יכולה לתת תקציב של 700,000 שקלים? מה אתם רוצים, להפקיר את מערת-המכפלה? הרי כל היישוב היהודי בנוי סביב מערת-המכפלה. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני רואה בזה נושא מאוד חיוני וכאוב. אני גם רוצה להאמין, שלא היתה כוונה זדונית למחוק את התקציב או לבטל אותו. לדעתי, הנושא לא אושר בוועדת הכספים רק מבחינה טכנית. 

       אנא ממך, אדוני השר, אני רוצה להאמין שאתה תתמוך ברעיון להביא את הנושא לוועדת הכספים לדיון מעמיק ורציני. אני יודע שגם פנו לחבר הכנסת מגלי והבה. פנו אליו, הוא מעורה בעניין ומכיר את הבעיה. הוא אמר שהוא תומך בדבר, ולכן אני מבקש את תמיכתם של חברי הכנסת. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנת 2002 נרשמה התחייבות בסך 422,000 שקלים על שם המועצה הדתית קריית-ארבע, לטובת תחזוקה וטיפול במערת-המכפלה. בשנת 2003 מומשה ההתחייבות והכסף הועבר לטובת צורכי מערת-המכפלה. לצורך תקצוב הנושא, נפתחת תקנה תקציבית מיוחדת, בשם "תפעול מערת-המכפלה", ובשנת 2004 לא נרשמה כל התחייבות נוספת לטובת הנדון, כפי שאתה, חבר הכנסת נסים זאב, אמרת, בין היתר בשל קיצוצי תקציבי המועצות הדתיות והחלטות הממשלה בנוגע לסגירת משרד הדתות.
       
	לאור פניית יושב-ראש המועצה הדתית בקריית-ארבע והצורך העובדתי הנדרש לשם תפעול מערת-המכפלה, תיבדק האפשרות התקציבית לרישום התחייבות כספית בשנת 2004, שתופנה לצורך תפקודיה השוטפים של מערת-המכפלה.

	בעתיד תיבחן האפשרות להכניס דרך קבע את התמיכה במערת-המכפלה לבסיס התקציב, לצורך תקצוב הגופים המתחזקים באופן שוטף את המערה. הזכרת כי הצעת להעביר את הטיפול במערה למחלקה שעוסקת במקומות הקדושים.
 
נסים זאב (ש"ס):
       
       זה לא נמצא שם.
       
השר גדעון עזרא:
       
       זה נמצא במשרד התיירות.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זה לא נמצא שם. אמרתי שכיוון שזה נמצא בתוך העיר חברון, זה לא נמצא שם.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה הצעת שאולי נעביר את המקום הזה. אני לא פוסל את זה. דבריך נרשמו. אני אציע להם את ההצעה שלך על מנת שיבדקו אותה. מה שקרה הוא שבמסגרת הקיצוץ למועצות הדתיות כולן, קוצץ גם מה שנועד למערת-המכפלה. אני חושב שחשוב שהעלית את זה על סדר-היום. אני מציע להסתפק בהודעתי, ואעביר את הדברים הלאה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       האם אתה מסתפק בתשובת השר?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא. תעביר את זה לוועדת הכספים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       זו זכותך המלאה. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה. לאחר מכן נקיים הצבעה.
        
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):


	אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על תשובת השר, כאילו מדובר פה בעסק נטוש או בדבר ללא בעלים, שאפשר להעביר אותו מיד ליד. הרי מדובר במסגד קדום, מסגד אל-אבראהימי, שלאחר הרצח המתועב של הצורר גולדשטיין, בכוח הזרוע והנשק כוחות הצבא שמו עליו יד, ביתרו אותו ועשו ממנו חלקים למוסלמים וחלקים ליהודים. הסטטוס-קוו שם לא נשמר. רק בשבוע שעבר נכנסו מתנחלים לתוך המסגד ורצו להתפלל שם, בתואנה שהיה גשם. 

       הפגיעות במסגד הזה אינן נפסקות. הפגיעות האלה אומרות שהכיבוש הזה חייב לתפוס שכל ולחזור בו מכל הסיפורים האלה. כל עוד מדובר במסגד, מדובר בבית של השם, זה קדוש לכל הדתות, גם ליהודים. המוסלמים שמרו על זה מכל משמר, וגם על הקברים שם. לא היתה ואין שום סיבה לפגוע בטהרת המקום ובקדושתו, או להעבירו  מיד ליד.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, באופן חריג, בקצרה.

דוד טל (עם אחד):
       
       בניגוד לתקנון?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אמרתי שזה באופן חריג. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך. 
       
       מכיוון שהייתי מעורב בנושא הזה, ביקרתי במקום ודיברתי עם נציגי הווקף ועם הרב מרגי באותו מקום, אני יכול לומר כי הסטטוס-קוו כן נשמר. הלוואי שיגיעו בהרבה מקומות לאותה הבנה בין אנשי הדת היהודית לאנשי הדת המוסלמית במקום. צריך לחזק שם את שיתוף הפעולה, ולכן הנושא התקציבי מאוד חשוב. אני גם פניתי למנכ"ל משרד ראש הממשלה בנושא, ואנחנו נפעל על מנת שיקצו תקציב, כדי שיוכל להימשך הסטטוס-קוו בין שני הצדדים. 

היו"ר משה כחלון:
       
       השר גדעון עזרא, מה אנחנו עושים? הוא מבקש להעביר את זה לוועדת כספים, האם אתה מבקש הסרה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני חושב שאנחנו צריכים להסתפק בסעיף קטן.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ניגשים להצבעה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       יש פה תקלה טכנית, שוועדת הכספים לא רצתה למחוק אותה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       מגלי, תסתפק. אני אבדוק את זה.

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ניגשים להצבעה. בעד זה להעביר לוועדת כספים,  נגד זו הסרה, להסתפק בתשובת השר.
       
מס' הצבעה 16
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
נמנעים – 2 
       
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בעד – 2, נגד – 2, נמנעים – 2.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אל תבקשו ממני דבר עוד פעם אחת. אל תבקשו ממני ואל תפנו אלי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הנושא יורד מסדר-היום. 
       

       
הצעות לסדר-היום 
הפרסומים בדבר התבטאויות הרמטכ"ל בנושא פינוי עזה

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הפרסומים בדבר התבטאויות הרמטכ"ל בנושא פינוי עזה - הצעות לסדר-היום מס' 3027, 3039, 3040, 3049, 3051 ו-3056. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רציתי ללכת ואני לא אלך עכשיו.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר המקשר, בשבוע שעבר קמה מהומה גדולה. הרמטכ"ל אמר, כנראה, שכנראה שיש קשר בין העלייה בפח"ע בעזה לבין הדיבורים על תוכנית ההתנתקות. אם הייתי יושב על כיסא, הייתי נופל מהכיסא. באמת, זה מפתיע מאוד שיש קשר. זה ברור שיש קשר. זה לא צריך להפתיע אף אחד. התוצאות של ההודעה שלנו כי אנחנו הולכים לסגת משם באופן חד-צדדי הן מתבקשות, ברורות ולא צריכות להפתיע אף אחד. אותי הן לא מפתיעות, והן גם לא משנות את דעתי שאנחנו צריכים לצאת משם.
       
       המהומה שקמה בעקבות הדברים האלה מעלה סוגיה שבעיני היא מעניינת וחשובה לדיון בכנסת הזאת, וזו הסוגיה של תפקיד הצבא ומידת הזכות שלו לומר את דעתו בפומבי, בתקשורת, באופן גלוי. 
       
       הצבא במדינת ישראל אמון על הביטחון. זה תפקידו. הצבא מומחה בתחום הביטחון. הוא אמין ונאמן. הדברים שהרמטכ"ל, כשהוא מדבר בשם הצבא, אומר בתחום הביטחון מבטאים תפיסה נכונה ואמיתית של צורכי הביטחון של מדינת ישראל, במובן הטכני, הצר, הטקטי כמעט של מה זה ביטחון. 
       
       מטבע הדברים, זו התמונה שהצבא רואה. הוא רואה את צורכי הביטחון בשטח, כמה חיילים הוא צריך, כמה יעלה לו להחזיק שם את הטנקים, משתלם או לא, מסוכן או לא. זה שיקול מאוד רלוונטי בקבלת החלטות מדיניות, אבל זה לא השיקול היחיד בקבלת החלטות מדיניות. כאשר אנחנו מקבלים החלטות מדיניות, מלבד שיקולי הביטחון יש עוד שורה ארוכה של שיקולים. יש שיקולים של מדיניות חוץ, שהצבא לא יודע עליהם שום דבר, אין לו כלים למדוד אותם והוא לא צריך לדעת אותם. יש שיקולים ארוכי טווח של אסטרטגיה, של מה אנחנו חושבים שטוב או רע למדינת ישראל, שיקולים כלכליים, שיקולים חברתיים, שיקולים שהם חורגים הרבה מהשיקולים הצרים של ביטחון.
       
       מה שהצבא אומר, שיקולי הביטחון – זה מרכיב חשוב, אך בוודאי לא המרכיב היחיד. במרכיב הזה הצבא רשאי לומר את דבריו בצורה הגלויה והפתוחה ביותר. אני יודע כי רוב הדיבורים הם שהצבא צריך לומר את דבריו לממשלה בחדרי חדרים - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא, אני מסכים אתך. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       - - וחלילה שזה יצא לתקשורת. הלוא המציאות שאנחנו כולנו מכירים אותה, והיא קיימת במדינה הזאת לא מאתמול, היא שמה שלא יוצא בגלוי לתקשורת יוצא בהדלפה לתקשורת. אז אני לא רואה את העדיפות לכך שבמקום שיהיה כתוב שהרמטכ"ל אמר כך וכך, שיהיה כתוב "גורם ביטחוני בכיר", או אני לא יודע מה בדיוק מילות הקוד לעניין הזה. 
       
       אני חושב שהצבא יכול בגלוי לבוא ולומר: רבותי, אנחנו חושבים שהתוצאות הביטחוניות של המהלך הן כך וכך. הממשלה, ואנחנו כפוליטיקאים, צריכים לקחת את הדברים האלה כפי שהם ולומר לציבור: יחד עם זה, אנחנו חושבים שהמהלך הזה נכון, או שאנחנו חושבים שהמהלך הזה לא נכון, מפני שהדבר האחרון שצריך לקרות במדינת ישראל זה שהצבא ינהל את המדינה. זה לא צריך לקרות. להביע את דעתו - כן, אבל זה עדיין לא הופך את הצבא למחליט. לכן אני לא רואה הצדקה לכל המהומה בעניין הזה. 
       
       אני חושב שהדברים של הרמטכ"ל הם די טריוויאליים בעניין הזה. זה לא הגורם שיחליט אם אנחנו נישאר שם או נצא. הממשלה היא זו שתחליט. אני חושב שהממשלה יכולה וצריכה להסביר לציבור, שאף שיש מידה של נזק ביטחוני ביציאה חד-צדדית, היא חושבת שזה הדבר הנכון במכלול המדיני הכללי של יחסי חוץ וכלכלה, ונדמה לי שזאת צריכה להיות ההתייחסות לעניין הזה. תודה. 

היו"ר משה כחלון:

       תודה רבה. חבר הכנסת דוד טל, ואחריו - חבר הכנסת מגלי והבה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, היות שחבר הכנסת רשף ביקש שנסכים אתו, אני מצהיר שאני מסכים אתו שדעת הצבא צריכה להישמע, ואני אפרט. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני שואל על מה כל ההמולה ועל מה כל הרעש התקשורתי הזה סביב דברי הרמטכ"ל. האם מישהו יכול לייחס לו קורטוב של נימה פוליטית? האם הוא התכוון פה למשהו פוליטי? בפירוש לא. אבל אנחנו כנבחרים, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לדעת, וחשוב לנו לדעת, מה דעתו המקצועית. הוא מפקד הכוחות. זה חשוב לנו עוד יותר כי הוא האיש המקצוען, הוא האיש האמון על הנושא הזה, הנושא הביטחוני. 
       
       אני לא רוצה לחלק לו הרבה סופרלטיבים, הרמטכ"ל שלנו עומד בזכות עצמו, אבל זכות גדולה נפלה בחלקה של מדינת ישראל שזה הרמטכ"ל שלה, שזה המפקד העליון של הצבא, ממובחרי בניה של המדינה הזאת, מלח הארץ. אדוני היושב-ראש, האם אני צריך להזכיר לך ולפרוס בפניך את תרומתו ומסכת חייו? אני חושב שכולם יודעים זאת, אבל האם זה מכובד להתנפל ככה על רמטכ"ל שעומד בראש הצבא? 
       
       ולשם מה ההתנפלות? האם היא תורמת משהו, אדוני השר עזרא? האם אנחנו לא יודעים שהמציאות הצבאית שזורה עד לבלי הכר במציאות האזרחית? מה לעשות, בגדה וגם ברצועת-עזה הצבא הוא הריבון. אני חושב שתיחשב לו מעילה בתפקידו אם הוא לא ירתיע ויזהיר את הדרג המדיני, ולעתים גם בפומבי. 
       
       אני רוצה להזכיר לכם, שב-1974 היה איזה קיבעון מחשבתי. יצרו לאחר מלחמת יום הכיפורים את ה"איפכא מסתברא", זאת אומרת שגם אם כולם אומרים ככה, צריך לראות איך חושבים בדיוק הפוך ולהתייחס גם לזה. 
       
       אדוני היושב-ראש, בקשר לזה אני רוצה בכמה משפטים לדבר על ההתנתקות הזאת ללא הסכם. אפילו ארצות-הברית הנאורה, הידידה הגדולה שלנו, אחרי פגישות רבות מאוד עם מנהל לשכת ראש הממשלה דובי וייסגלס, לא יודעת מה טיבה של תוכנית ההתנתקות הזאת, ואפילו הבכירים באנשיה - שאין חולק על כך שהם בעלי דעת מרובה - מבקשים פעם אחר פעם הסברים נוספים על התוכנית, ונדמה שעדיין אינם יודעים את התוכנית בכללותה. 
       
       מצד שני, אדוני השר, ה"חמאס" מודיע שאולי יפסיק אם נתנתק משם, אבל לא יפסיק את הפיגועים במדינת ישראל, יהודה ושומרון. 
       
       אדוני השר, אזרחי ישראל מבולבלים, האמת היא שגם אני. אני לא יודע על התוכנית הזאת יותר ממה שנאמר בעיתונות. אני חושב שזכותו של הציבור לדעת אם מתנתקים, באילו תנאים ואם מתנתקים ללא הסכם. במה כרוכה ההתנתקות הזאת? אילו סיכונים ההתנתקות הזאת טומנת בחובה? אילו סיכויים?
       
       עד שסוף-סוף שמענו מעט מידע על ההשלכות הצפויות לנו מההתנתקות מפי בעל סמכות, מפי איש צבא, איש מקצוע רציני, יוצאים כל מיני גורמים המנסים לעוות, לנפח וליצור דרמה והמולה תקשורתית מיותרת. 
       
       כיצד אפשר להתנתק ללא הבנות והסכמות עם הפלסטינים? כיצד ניתן להפקיר שטח לכוחות ולארגונים עוינים, שלא יהססו מכל נקודה שתתפנה לטווח את אשקלון, שדרות ואת כל הדרום? האם זה הגיוני? ואם נניח שכן יימצא היגיון בכך, מדוע לא ננהג כך גם ביהודה ובשומרון? אם זה היגיון צרוף, נפנה את יהודה ושומרון ונקטין את החיכוך, כפי שטוענים מצדדי ההתנתקות. 
       
       רבותי, להתנתק מעזה ללא הסכם – זו תהיה שערורייה ובכייה לדורות, וזו גם תהיה הסיבה שנצטרך להיכנס ולכבוש את הרצועה מחדש. לא בכדי, אדוני השר, זוכה הרמטכ"ל שלנו לתמיכה ולאהדה ציבורית גורפת. אני חש יותר בטוח עם ראש צבא כזה, מאשר עם ראש צבא אחר ללא עמוד שדרה, ללא עמדה מקצועית נחרצת. רב-אלוף משה יעלון, אני מצדיע לך על מה שהינך. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת בניזרי, שלא נמצא באולם. אחריו - חבר הכנסת אברהם שוחט. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדרג הצבאי אינו דרג נבחר. זו עובדה שצריכה להיות ברורה במדינה דמוקרטית. הייתי אומר שהדרג הצבאי במדינה דמוקרטית כפוף לדרג המדיני. לכן, כאשר דרג מדיני מקבל החלטה, אין זה סביר שהדרג הצבאי ימתח ביקורת עליה. כמובן, הוא יכול לעשות את זה, אבל לא בפומבי ולא באמצעי התקשורת. 
       
       דעה מקצועית חובה להשמיע, במיוחד ממלא התפקיד מספר אחת בצה"ל, הרמטכ"ל, שאני מעריך אותו ומוקיר אותו, חובתו להשמיע את דעתו המקצועית, דעה שצריכה להיות חד-משמעית. השאלה היא באיזה מקום יבחר להביע את הדעה הזאת. הוא חייב להביע אותה בפורומים הנכונים, שהם הפורומים הסגורים, ואוי ואבוי אם לא יעמוד על דעתו, שמייצגת את עמדת הצבא. 
       
       כי מה יתברר אחר כך? אחרי שהוא יביע את דעתו בתקשורת, אלה שדעתם תואמת את דעתו של הרמטכ"ל, הוא יהפוך להיות חביבם והם ישתמשו בו כדי להגשים מטרות מדיניות שלפעמים נוגדות גם את מטרות המדינה או הממשלה שמינתה אותו לרמטכ"ל. ראינו את זה במודעות בעיתונות, בכל מיני אמצעי תקשורת - ציטוטים לא רק של הרמטכ"ל, אלא גם של אנשי צבא אחרים. כמובן, הוא לא הראשון שעושה את זה. חברי המטה הכללי מדברים על דעות שהם לא רגישים אליהן, שמשפיעות על הדעות המדיניות. לכן, על אחת כמה וכמה הרמטכ"ל צריך להיות זהיר בדבריו כשהוא מדבר באמצעי התקשורת. 
       
       יתר על כן, אלה שמתנגדים להבעת העמדה של הרמטכ"ל ומביעים עמדה אחרת בדרג המדיני, יתייחסו לרמטכ"ל כאל אדם שעושה נזק, נזק מדיני, ובסופו של דבר התוצאה היא שהרמטכ"ל - כעומד בראש הצבא - מעמיד את הצבא במחלוקת הפוליטית. לכך אסור לנו להסכים. 
       
       אני חושב שאנחנו צריכים להיות ברורים. הרי הרמטכ"ל הנוכחי אינו האחרון ואינו הראשון שעושה זאת. הכרנו רמטכ"לים פוליטיים מאוד, וראינו לאן הם הגיעו, ואני לא מדבר כרגע על תקן של מפלגה זאת או אחרת. אבל, רמטכ"לים, היזהרו בדבריכם, בייחוד כשאתם מדברים לתקשורת וכשאתם מדברים לאזרחים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת שלמה בניזרי - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבעיה שבה אנחנו מתלבטים, בין עמדה מקצועית לבין עמדה פוליטית, כביכול, של רמטכ"ל, היא בעיה שתחזור על עצמה, שכן אין קו ברור ואין תפר ברור בין הנושאים המקצועיים הפשוטים ובין הבעיה המסתובבת לאחר קבלת החלטה. מכיוון שהייתי חבר שש שנים בקבינט, גם בעת ההחלטה על פינוי לבנון וגם בעת ההחלטה על הבנות קלינטון, ברצוני לתאר שתיים-שלוש סיטואציות כדי להסביר מדוע, לפי דעתי, הדבר הזה הוא קשה מאוד להכרעה. 
       
       זה לא סוד שהרמטכ"ל מופז התנגד לפינוי מלבנון. הטענה היתה שלא נוכל להגן על יישובי הצפון, שאנחנו מעלים את רמת הסיכון, היישובים יהיו בסכנה של אש שטוחת מסלול, בלי יכולת שליטה של צה"ל; לא נהיה ברצועת הביטחון, והסיכון הוא גבוה. נכון. הוא תיאר באמת סיטואציה שבה אנחנו יוצאים החוצה ויש גדר, ויש אנשי "חיזבאללה" שעומדים חצי קילומטר מעבר לגדר ויורים לתוך היישובים - למנרה, למקומות חשופים לחלוטין, ויש הרבה כאלה לאורך קו הצפון. 
       
       העמדה המקצועית הזאת היא כביכול נקייה, משום שהיא אומרת - אם זה יקרה, הסיכון הוא גדול, ולכן זו החלטה מקצועית. אבל אני חושב שזה בגדר עיוורון אם ההחלטה נגזרת רק מכך ולא רואה סיטואציה אחרת, שיכול להיות שיהיו תהליכים, שתהיה אחריות של ממשלת לבנון, ויש אפשרות תגובה מסוג אחר, ואין עילה לחיכוך, עילה אפילו בלתי פורמלית, עילה בלתי אמיתית. אין יותר עילה, אנחנו על הגבול הבין-לאומי, ולכן ההתערבות היא מלאה. 
       
       יותר חמור, בדיון על הבנות קלינטון בממשלת ברק, ניתנה רשות הדיבור לרמטכ"ל, גם כן מופז, והוא, בדיון על הבנות קלינטון אמר: אני חושב שחייבים להישאר בבקעת-הירדן, מבחינה ביטחונית. כידוע, הבנות קלינטון לא השאירו זכר לבקעת-הירדן. השאירו איזה תהליך של שלוש שנים, כמה שנים, ולאחר מכן היה צריך לצאת. ואז נשאלת השאלה – זו עמדה מדינית או עמדה צבאית? אני ממש לא יודע. כי אם באמת באמת באמת הבנות קלינטון היו הופכות להסדר שלום, אז הטענה שצריך לשבת בבקעת-הירדן לנצח נצחים היא מופרכת לחלוטין. והיא כבר לא צבאית-מקצועית, היא פוליטית. 
       
       או בוא ניקח את המצב ההיפותטי, שרמטכ"ל צריך להביע את דעתו, האם אנחנו מקימים מדינה פלסטינית ויוצאים מכל השטחים, והוא אומר: אם אנחנו יוצאים מהשטחים, אין לנו שום אפשרות לשלוט – לא במודיעין, לא באמל"ח, לא בשום דבר. יושבים שם האויבים שלנו, והמצב המקצועי הוא הרבה יותר טוב אם אנחנו שם עם המודיעין ועם השב"כ ועם כל מי שמסייע לנו למצוא את הדברים, ועם שליטה בשטח, עם כל מה שכרוך בזה. אז אפשר לבוא ולהגיד שזו עמדה מקצועית? זו לא עמדה מקצועית, זו עמדה טיפשית, שכן צריך לשנות את הסיטואציות כשמדברים על העניין. 
       
       מה המסקנה מכל הדברים, אדוני היושב-ראש? - שהדברים אינם חדים וחלקים. ולכן, רמטכ"לים צריכים לדבר בכל הנוגע לסיכון הצבאי והביטחוני נטו ולהשתדל מאוד שלא להיכנס לפרמטרים הגדולים, שמשנים סיטואציות לאומיות, שמשנים תפיסת עולם. הרי גם בבית הזה יש כאלה שחושבים שאם תהיה מדינה פלסטינית אסון יבוא עלינו, ויש כאלה שחושבים שאם תהיה מדינה פלסטינית, כמו שראש הממשלה כבר חושב, הדבר יועיל לביטחונה של מדינת ישראל. 
       
       לכן, אנשי הצבא צריכים להגיד בפורומים את הדברים הטכניים והאמיתיים, אבל הם לא יכולים לנתח את זה על רקע של מגמות פוליטיות, אף שהם יודעים לא פחות מכל שר או מכל פוליטיקאי בבית הזה, באמת מהם התהליכים. אבל בדיבור, בגלל הכבוד שרוחשים להם ובגלל ההיתלות בעניין המקצועי - הם מאוד מאוד צריכים להיזהר בדברים. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       תזכור שמוטה גור, לפני - - - 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הוא אמר שהוא לא מאמין. אני חושב שמה שאמר הרמטכ"ל הוא בגבול הסביר. אם הוא אמר את מה שאמר - כבר מכחישים - שהוא חושב שהיציאה מרצועת-עזה לא תוריד את רמת הטרור, זו אמירה שמותר לו להגיד אותה. השיקולים אם לצאת מרצועת-עזה או לא, הם לא רק הנקודה הזאת, הם  הרבה מעל ומעבר לזה. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני. אדוני השר, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר היתה ישיבת נשיאות הכנסת השבוע, היה ברור לגמרי שהנושא הזה יעלה פה, במליאה. אני מוכרח להגיד שאני, אישית, נוטה לדברים שאמרת, חבר הכנסת בייגה שוחט, אבל אני מבקש להתייחס למה שהיה בשבוע האחרון ולעמדת הממשלה בעניין, קרי עמדת ראש הממשלה. 
       
       אין עימות, כהגדרת כלי התקשורת, וכפי שהופיע בחלק מההצעות לסדר-היום, בין ראש הממשלה לרמטכ"ל. ראש הממשלה הודיע על יוזמתו – תוכנית ההתנתקות, שעליה נערכים דיונים ממצים בפורומים שונים. הרמטכ"ל בוודאי לא התכוון לשים עצמו כקובע מדיניות לאומית בנושאים שהם מדיניים ופוליטיים מטיבם. ראש הממשלה נפגש עם הרמטכ"ל לעתים קרובות, אם בפגישות עבודה אישיות ואם בדיונים בנושאים ביטחוניים הנערכים בפורום רחב. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא מאז. מאז אמר את זה הרמטכ"ל, ראש הממשלה לא נפגש אתו. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       נפגש אתו. בדיונים אלה ובפגישות עבודה אישיות הרמטכ"ל מביע את עמדותיו בכל נושא, ללא מגבלה כלשהי, זו זכותו וזו חובתו. ה"עימות" נוצר רק בכלי התקשורת. 
       
       לעצם העניין – אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת - חבר הכנסת נסים זאב. אחריו - חבר הכנסת דהאמשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה מהלך אימים על כל מי שיוצא נגדו. אי-אפשר לומר דעה שונה ממה שהוא חושב. זה בסיעה שלו, זה אצל השרים. הוא אמר כבר פעם: אני מחליט. אני מקבל אחריות. הוא שוכח שיש ממשלה ויש עוד חברים ועוד דעות, והרמטכ"ל - אוי ואבוי לו אם הוא יפתח את הפה. הוא צריך לומר את מה שהוא חושב בשקט, ורק באוזניו של ראש הממשלה. ואבוי לו אם הוא ידבר בחוץ. זה ראש הממשלה שלנו. העם צריך להכיר אותו, צריך להכיר את מי שהוא בחר. העם טעה, אבל לא עושים טעות פעם שנייה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הייתי רוצה לדבר על הנושא מעבר לפן האישי. אם נדבר על הפן האישי, הרי הרמטכ"ל הוא הרבה יותר אדיב וגם יותר סימפתי מאשר שרון כשהיה קצין, והוא לא הגיע לדרגת רמטכ"ל. אבל הדברים חשובים יותר מאשר הפן האישי. 
       
       אני אומר שבעניין הזה מר שרון מבלבל את כולם. כנראה יש לו מה להסתיר. אפילו בין הרמטכ"ל לבין ראש הממשלה אין הרמוניה. הוא לא בסוד הדברים, הוא לא יודע מה קורה. הממשלה לא יודעת, השרים לא יודעים, העולם לא יודע. גם בוש לא יודע. הוא לא יודע מה ראש הממשלה עושה לנו.  
       
       פעם אחת אנחנו מנסים להאמין לו או לקבל משהו הגיוני, אבל ראש הממשלה הזה פשוט שיקר לכולם. הוא גם אמר פעם: אני אומר דברים ואכחיש אותם, ואני אשקר, ואני אעשה דברים וגם אתכחש להם. כנראה זה חלק מהדברים שאליהם הוא התכוון. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אנחנו ניגשים להצבעה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מבקשים פה דיון במליאה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת קרא.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את הרמטכ"ל, ואני רוצה לברך את ראש השב"כ, שמביעים את דעתם ללא פקידות זוטרה. אלה אנשים שהביטחון של מדינת ישראל יושב על כתפיהם, ואי-אפשר שיתלחששו. אנחנו מכירים אלופים שהביאו תהילה והצילו את עם ישראל, ואנחנו מכירים אלופים שסיבכו ראשי ממשלות בישראל, וזה לא דבר חדש. אני מכיר שרי ביטחון שאמרו דעה אחת, וראשי ממשלות אמרו דברים אחרים. אני חושב שבשעת האמת ייבחן הרמטכ"ל בכך שהוא מציית להוראת הדרג המדיני, ואני בטוח שהרמטכ"ל יציית למה שתאמר ממשלת ישראל בסופו של דבר. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו ניגשים להצבעה. השר גדעון עזרא מבקש להעביר לוועדת החוץ והביטחון. ההצבעה על מליאה או ועדה. בעד זה מליאה, נגד זה ועדה. 
       
הצבעה מס' 17
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
בעד שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       אחד בעד, תשעה נגד, נמנע אחד. הנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
       

       
הצעות לסדר-היום 
השבתת שירותי הדת במדינה

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום מס' 3032, 3037, 3057, 3062 ו-3071, בנושא: השבתת שירותי הדת במדינה, של חברי הכנסת שאול יהלום, חמי דורון, יעקב ליצמן, אלי ישי ולאה נס. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נוהגים לבוא ולומר הרבה פעמים שמדינת ישראל היא מדינה יהודית. מדינת ישראל היא מדינה יהודית רק משום שהדת בה איננה מופרדת מהמדינה. מה פירוש שהדת אינה מופרדת מהמדינה? שהדת היא ממלכתית ושירותי הדת ניתנים בצורה ממלכתית על-ידי המדינה. לכן, כל אחד צריך לדעת שכאשר נפגעים שירותי הדת, לא זו בלבד שנפגע שירות חיוני לאוכלוסייה – אין להשוות אותו לשירות חיוני אחר – נפגע הערך המרכזי שבשבילו באנו לכאן, שבשבילו נלחמנו להקים את המדינה, ולמעשה הוא הבריח המחזיק את כל העולם כולו סביב מדינת ישראל כמדינה יהודית.
       
       נכון שחלק מהבעיה נובע מכך שמשרד הדתות התחלק בין משרדים אחרים. אנחנו מאשימים מכאן בצורה ברורה את אנשי האוצר, את אנשי המינהל ואת כל הגורמים במשרד ראש הממשלה, שאינם נותנים את החלק שמגיע לשירותי דת בכל משרד ומשרד שאליו הועבר חלק ממשרד הדתות כיאות ובצורה הולמת.
       
       העובדה שהדברים נעשים לאחר קשיים כל כך מרובים, על-ידי הוצאת הנשמה והגוף של העוסקים בדבר, מביאה למצב שבעשרות מועצות דתיות, שהן הגוף שצריך לתת את שירותי הדת, השירותים משותקים. אנשים אינם מקבלים את משכורתם, אם רבנים, ואם אנשים שמשגיחים, ואם נשים האחראיות על המקוואות, ויש מקומות שבהם הדבר כך כבר חודשים ארוכים.
       
       נכון שחלק מהמשבר נובע גם ממשבר הרשויות המקומיות, ונכון הדבר שחלק מאנשי הרשויות המקומיות נמצאים במצוקה, אבל בעוד לגבי הרשויות המקומיות הפתרונות נראים לנו הרבה יותר מושגים, משום שהממשלה עושה הכול כדי לשפר את העניין, הרושם הוא שלגבי שירותי הדת הדברים נעשים יותר באטיות.
       
       בפני ועדת הכספים שמתכנסת מחר עומדות כמה העברות תקציביות לטובת השירותים הדתיים, אם מדובר בהקצבה רגילה של המועצות הדתיות ואם מדובר בתוכנית הבראה. מדובר בהרבה עשרות מיליונים, ובמאמץ גדול השגנו את ההסכם. גם אם הדבר יועבר מחר, ואני מקווה מאוד שההבטחות של שר האוצר ושל אנשי משרד ראש הממשלה אכן יעמדו, והסכומים יועברו, ונמצא כאן יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון - - -
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       אדוני מדבר על ההעברות הנפרדות, או על התקציב?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני מדבר על העברות של 40 מיליון שקלים מתקציב המועצות הדתיות ו-26 מיליון שקלים מתקציב של תוכניות ההבראה של המועצות המקומיות. אם הדברים יהיו כך, זה יהיה אומנם מעין עזרה ראשונה, אבל עדיין רבה תהיה המלאכה לפנינו לשקם ולהביא למצב שכל שירות יינתן בצורה מכובדת, אינטגרלית לשירותי המדינה, ממלכתית, ולא נצטרך, כמו בשלושת הימים האלה, להיות עדים לתופעה של שביתה, צודקת, של אותם אנשים שאינם מקבלים את משכורתם ונאלצים לשבות בשל עבודה שחייבת להיעשות במלוא השכר ההולם. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מודה לך. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נכון שיש מחר העברה כדי לעזור לשירותי הדת. אני מניח שזה בגדר מתנות לאביונים. סיימנו אתמול-שלשום את הפורים. מעבר לכך, אני לא רואה שזה אפילו - -
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       גמרת להתחפש או עוד לא?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני מחופש כל השנה.
       
       - - קוצו של יו"ד מכל הסכומים שנדרשים, ואף אחד לא מדבר על זה. 
       
       יותר מכך, אולי אדוני יסביר לי עם מי צריך לדבר. אני אפילו לא יודע עם מי מדברים. אני אתן לכם דוגמה. אתמול הופסקה השמירה בהר-הזיתים. כל השנים היתה שמירה, ואין כסף. אין כסף לשמירה. עשרות אנשים יוצאים כל יום לקברות האדמו"רים, ואין כסף לשמירה. אני מברר - עם מי בכלל צריך לדבר, למי זה שייך? אומרים לי שמ-1 באפריל זה שייך למשרד השיכון, כי יש שם סעיף של העיר העתיקה. עד 1 באפריל זה שייך למשרד ראש הממשלה, אבל אין עם מי לדבר. ניסיתי לדבר עם אביגדור יצחקי, אומרים שהוא בחוץ-לארץ. אין עם מי לדבר. אני אפילו לא יודע למי זה שייך. ניסיתי לדבר עם שפיגלר. אין עם מי לדבר. אף אחד לא יודע מי צריך לשלם, והחברה הפסיקה את השמירה. האם אפשר להגיד לאנשים שאפשר להסתובב שם חופשי בלי שמירה? 
       
       אם אנחנו אומרים "שירותי דת", אני לא יודע על איזו דת אנחנו מדברים. הרי הורסים כאן דת כל יום. שינוי מדי יום, כל דבר שיש להם בו נגיעה קטנה, הם הורסים.
       
       רבותי, אני מבין שביום ראשון יש דיון. לצערי, באותו זמן שבו מתקיים דיון בוועדת הכספים בתל-אביב, יש גם דיון כאן על שירותי הדת, על השביתה. אני נוסע לתל-אביב.
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       קודם כול, יש דיון ביום חמישי. ביום ראשון עוד נראה מה יהיה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני אשמח מאוד אם תבטל את הדיון, ואני אהיה כאן.
       
       במה שנוגע לישיבה ביום ראשון בוועדת הפנים, לפחות אני אדע עם מי מדברים. אני מקווה שוועדת הפנים תדע את מי להזמין לדיון.
       
       עד הרגע הזה אין עם מי לדבר. כל אחד אומר: לא אני, אני לא אחראי לזה ולא לזה. בקיצור, הרס הכול.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אלי ישי - איננו נוכח. חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, 3,500 עובדי המועצות הדתיות שלא קיבלו שכר זה זמן רב, שובתים. העובדים הודיעו כי הם יצמצמו את שעות הקבורה, בתי-העלמין יינעלו בשעות שבהן אין לוויות, לא יהיה רישום נישואים, לא יונפקו תעודות רווקות, וחופות שנקבעו לאולמות השמחה של הרבנות למהלך שלושת ימי השביתה, לא יתקיימו.
       
       חברי הכנסת, עובדי המועצות הדתיות, שמלווים אדם מלידתו ועד דרכו האחרונה, הם הנפגעים המרכזיים ברפורמה המתגבשת בשירותי הדת. חלק מהעובדים באותן מועצות לא קיבלו שכר זה חודשים רבים, וחלקם כבר שנתיים לא הביאו לביתם תלוש משכורת. למרות זאת, הם המשיכו לספק לנו את שירותי הדת, וזאת מתוך תחושה של שליחות עמוקה.
       
       חברי הכנסת, אין זה מפתיע שמצבן של המועצות הדתיות הוא בכי רע זה זמן רב. על רקע זה הוקמה ועדת משנה מיוחדת לענייני המועצות הדתיות בוועדת הפנים, בראשות חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. הוועדה הזאת עשתה עבודה רבה בעניין, והיא אפילו כבר כמעט השיקה את התוצאות הטובות. הצעות דחופות לסדר-היום הועלו גם על-ידי וגם על-ידי חברי כנסת נוספים. היה גם דיון מיוחד נוסף בוועדת הפנים, אבל הפתרון המיוחל טרם הגיע.
       
       כבר לפני כחודש התרעתי מעל במה זו שהתהליך שמתגבש עם ההחלטה על פירוק משרד הדתות עלול להוביל לקריסת שירותי הדת בישראל. ואכן, מה שאנחנו רואים הוא, שככל שהתקרב מועד הפירוק, מערכת הדת בישראל נכנסה יותר ויותר לטירוף מערכות, עד לקריסה הנוכחית. המשרדים שהיו אמורים לקחת אחריות על רסיסי המשרד המפורק, לא הסדירו זאת. אומנם התקציבים והסמכויות כבר הועברו למשרדים האחרים, אך העובדים טרם הועברו אליהם. כך שבפועל עובדי המועצות הדתיות ניצבים מול מערכת אטומה.
       
       חברי הכנסת, חשוב להדגיש ולהבין, שהשביתה בשירותי הדת היא לא עוד שביתה שבאה למחות ולהתריע. השביתה היום היא על לב לבו של תפקוד מערכת שירותי הדת. חשוב גם שנדע, כי השבתת שירותי הדת אינה רק פגיעה בדתיים, אלא בכל הציבור בישראל - משמאל ומימין, בבוחרי ש"ס ובבוחרי שינוי כאחד. היה והמגמה הנוכחית תימשך, לא אתפלא אם נחזה שוב באותן מראות של קרובי משפחה החופרים במו-ידיהם את קבר יקירם, בזוגות שנאלצים לדחות את חתונתם או במקוואות סגורים.
       
       חברי הכנסת, בברייתא בסנהדרין נקבעו עשרה דברים יסודיים שחובה שיהיו בכל קהילה. צורכי נפש, צורכי גוף וצרכים חברתיים הם חלק מהיסודות האלו. מזהירים שם החכמים שלנו, כי אל לו לאדם לגור במקום שאין בו כל השירותים הללו. עכשיו, עם קריסת שירותי הדת, חלק חשוב מאותם יסודות חשובים נפגע פגיעה קשה. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת לאה נס. ישיב בשם הממשלה השר גדעון עזרא. בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחודשים האחרונים היו כמה ישיבות פה במליאה ובוועדת הפנים ובוועדת הכספים, כמו שאמרה חברת הכנסת נס - כפי שאמר יושב-ראש ועדת הכספים, יש גם מחר ישיבה – על מצבן של המועצות הדתיות, שאינן מסוגלות להמשיך ולספק את שירותי הדת, וזה מספר לא מועט של חודשים אינן מסוגלות גם לשלם את המשכורות של העובדים.
       
       נכון להיום, לאחר עבודה מאומצת, יש תמונת מצב די מהימנה על חובות המועצות הדתיות, 115 במספר, וזהו דוח נכון ל-30 ביוני 2003.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא. היום יש יותר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       ודאי. מאז יש יותר.
       
       על-פי הנחיית מנכ"ל משרד ראש הממשלה, נושא רה-ארגון המועצות הדתיות עומד בפני סיום. הוא כולל הגדלת סל שירותי הדת, מהות שירותי הדת, תקני כוח-אדם הנדרשים לשם הספקתו וגודל התקציב הנדרש לשם כך.
       
       במקביל, נתן מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוראה חד-משמעית לטפל בחובות של המועצות הדתיות, שהפעילו הלכה למעשה תוכנית הבראה - תוכנית שאושרה על-ידי רואה-חשבון ומאפשרת את תפקודן השוטף בכפוף לתקציב שאושר לשנת 2004, ללא כניסה לגירעונות תקציביים.
       
       נבחרי המועצות הדתיות מודעים לכל התנהלות הדברים, ואכן הם מטים שכם ומשתפים פעולה עם המערכת. כנראה לחצים פוליטיים חיצוניים נותנים את אותותיהם, וכנראה אילצו אותם להביע את זעקתם באמצעות השבתת המועצות לשלושה ימים.
       
       בעקבות המצב בשטח התבקש הצוות המקצועי לתת את דעתו על הפעלת אופציית ביניים שתקל במידת מה על המועצות ותאפשר להן להתנהל עד למימוש תוכניות ההבראה ופתרון חובות העבר.
       
       ככלל ראוי להדגיש, כי המצב שנקלעו אליו המועצות הדתיות הינו תולדה של עשרות שנים. לראשונה פועלת הממשלה ליישום החלטה כוללת שתהווה פתרון שורש לתחלואי העבר ותאפשר תפקוד שוטף ללא גירעונות בעתיד.
       
       אני רוצה להגיד כאן כמה מלים. נדמה לי שלאחר הרכבת הממשלה האחרונה, בהרבה מאוד משרדים ובהרבה מאוד מקומות התחילו לטפל בדברים שהיו מתחת לשטיח ואף אחד לא ידע בדיוק מה קורה שם. נדמה לי שעכשיו הכול עולה וצף למעלה. מוטב מוקדם מאשר מאוחר.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       רק - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני משוכנע שניהול נכון של הדברים, אם בביטוח הלאומי, אם במועצות דתיות ואם בגופים אחרים, יביא רק טוב למדינת ישראל.
       
       מאחר שיש מחר ישיבה בוועדת הכספים ובוועדת הפנים - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני מציע להעביר זאת לוועדת הפנים, כי ביום ראשון יש בין כך ובין כך ישיבה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       כן. מאחר שיש לוועדת הכספים מחר ישיבה ולוועדת הפנים - ביום ראשון או ביום שני - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       ביום ראשון.

השר גדעון עזרא:
       
       - - אני מציע להעביר את המשך הטיפול לוועדה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. הצעות אחרות. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, דקה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, על זה נאמר "איכה ישבה בדד". עוד ישיבה ועוד ישיבה, ובסופו של דבר כל הישיבות האלה הן ישיבות סרק. לא מעלים ולא מורידים. לכן, צודק השר. כשהעליתי את הנושא של מערת- המכפלה, הוא אמר: בשביל מה צריך דיון? אנחנו כבר נטפל. הם מטפלים בכולם. הם מטפלים בחולים, בקשישים, וקוברים את כולם. הממשלה הזאת קורסת. היא כבר גמרה את תפקידה. ריבונו של עולם, אינני יודע איך ממשלה כזאת מחזיקה.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שהנושא הזה באמת יקבל דיון רציני ומעמיק לא בוועדת הפנים אלא בוועדת הכספים, כי זה נושא תקציבי.
       
קריאה:
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מחר? אני מקווה שהנושא הזה יעלה באופן רציני, כי שירותי הדת, כפי שאמר ראש הממשלה, שבסך-הכול זה נושא טכני - העברה ממשרד הדתות למשרד ראש הממשלה זו קבורה של משרד הדתות. זו לא העברה. צריכים לומר את האמת לעם.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב.  חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה; דקה.
       
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר עזרא, היום, לאחר עשרות שנים של הסתה כלפי עובדי המועצות הדתיות וכלפי ראשי המועצות הדתיות, הגיעו למסקנה עד כמה גדול השבר במועצות הדתיות. הממשלה היום יודעת שראשי המועצות הדתיות היו צריכים להיות אקרובטים על מנת לקיים את שירותי הדת בתנאים שהמדינה נתנה להם.
       
	אני מבקש משר האוצר, אם הוא שומע, ויעבירו לו ודאי, עד להבראה של המועצות הדתיות - להרפות מהן ולשחרר את כל העיקולים עד לגמר תוכנית ההבראה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. הצעה אחרת; דקה אחת. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי שיטתו של חבר הכנסת זאב, לממשלה חסר רק טקס אחד - תפילת אשכבה. אני מוכן לתרום ולגייס אנשים, שיהיה לך מניין לתפילה הזאת. אבל כל עוד לא נעשתה תפילת האשכבה, חזקה על הממשלה שהיא חיה, והיא חייבת לציבור ולנו דין-וחשבון; לא רק בנושא שבו דובר עכשיו בכנסת מקיר אל קיר, אלא יש נושא אחר, שבו לא דובר. אני מתכוון לשירותי הדת לתושבים המוסלמים במדינה הזאת, שאין להם אבא ואין להם אמא, וגם כאשר הממשלה דואגת, הם בנים חורגים במקרה הטוב. 
       
       שם, כאשר ראש בית-הדין השרעי, הנשיא, גם נותן פאתווה שרעית כדת וכדין למקום קדוש מוסלמי – מדובר במסגד באר-שבע –  ואומר שקדושת המקום לא סרה עם השנים, קם כל פרקליט וכל עורך-דין קטן כגדול ותוקף אותו. במדינה הזאת מותר לתקוף גם את בית-המשפט העליון, אבל כמובן עושים את זה שלא בצדק, והתקיפות האלה סופן שימיטו אסון גם על הדמוקרטיה וגם על הדת וגם על המוסדות הממלכתיים במדינה. 
       
       הייתי מציע לאותו פרקליט לחזור בו מדבריו, להצטער ולהתנצל. לא מדברים ככה על נשיא בית-דין עליון לערעורים, גם אם הוא מוסלמי, בתוך מדינת ישראל. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת דהאמשה. 

       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר-היום בעניין השבתת שירותי הדת במדינה. השר הציע להעביר לוועדה. מי שמצביע בעד – זה בעד ועדה. מי שמצביע נגד – זה להסיר את הנושא מסדר-היום. ההצבעה החלה. 

הצבעה מס' 18 

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין 
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 
       

       
הצעה לסדר-היום
חילופי שטחים בין הפלסטינים לישראל - פרטי תוכנית טייבה 
תמורת סיפוח אריאל לישראל

היו"ר אלי בן-מנחם:

	אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעה לסדר-היום מס' 3064, של חבר הכנסת משה כחלון: חילופי שטחים בין הפלסטינים לישראל - פרטי תוכנית טייבה תמורת סיפוח אריאל לישראל. חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       הוא כבר נרשם להצעה אחרת. אולי נסתפק בתשובת השר? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

משה כחלון (הליכוד):
       
       לפני שמתחילים: כשהשר מסכים למליאה, נותנים לעוד מישהו לדבר, אבל כשמסתפקים בתשובת השר, אי-אפשר. אבל אני לא מתכוון להסתפק בתשובת השר. אשמח לשמוע אותך. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התוכנית שאני מציע היא תוכנית שמדברת על השנים הבאות, היא תוכנית שעל מנת שתתקיים צריכים להתקיים שני יסודות חשובים מאוד – כי בלעדיהם זה לא ילך. היסוד הראשון הוא היסוד של יציבות שלטונית ברשות. היסוד השני שאני מדבר עליו הוא יסוד של חילופי שטחים בהסכמה, כמובן. ללא הסכמה אין טעם. אני לפחות, שרואה בעיני רוחי בעוד 20 או 30 שנה שלום אמיתי בין שני העמים – אני רואה שהתוכנית שלי יכולה לצאת לפועל. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא צריך את זה כשיהיו שלום ואידיליה והכול יהיה בסדר.

משה כחלון (הליכוד):
       
       לא, אין לי אתך ויכוח. גם כשיש לך שלום, צריכים להיות דברים מוגדרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ועכשיו שאין, זה גם מיותר.

משה כחלון (הליכוד):
       
       היום נפגשתי עם ראש עיריית טייבה. פשוט ב"יומן השבוע" ובחדשות של יום ראשון הופיע הנושא של טייבה. אני אומר לכם: ראש עיריית טייבה סאלח ג'בארה, חבר שלי, אני לא יודע אם טוב שאשבח אותו כל כך. מדובר באדם שאני מכיר עוד מהמשרד לביטחון פנים. גם השר עזרא מכיר אותו. הוא באמת מהאזרחים הנאמנים, הטובים, החשובים, התורמים – גם למערכת המשטרה, לעירייה, למערכת השיטור הקהילתי. אני מרגיש נוח כי מדובר באדם שאני מכיר, אדם טוב, אדם שהייתי רוצה אותו לא רחוק – הייתי רוצה אותו גר לידי. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

משה כחלון (הליכוד):
       
       סליחה. חשוב לי להגיד, חבר הכנסת דהאמשה, שהכוונה פה היא לא לעקור אנשים מהבתים שלהם. מדובר בפתרון מוסרי ממדרגה ראשונה. מדובר בפתרון שהולכים בו להסכמה. אתה בטח יודע, חבר הכנסת דהאמשה, שקווי 47' הם לא קווי גבול. הנה, אומר את זה ליכודניק. הם לא קווי גבול. גדלתי על הברכיים של עוזי לנדאו, ואני אומר לך: אלה לא קווי גבול. היתה הפסקת אש, שתי מעצמות - סרגל. זה סרטט פה וזה סרטט שם. התנאים השתנו. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       47'?
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       כן, 49', קווי הפסקת האש שהלכו אתם לרודוס. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
- - - 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       סליחה. הקווים האלה הם לא קווי גבול. רבותי, הגיע הזמן שאנחנו נקבע את הגבולות פה. את הגבולות האלה לא מדינת ישראל קבעה, קבעו אותם מעצמות - אנגליה, צרפת. אנחנו צריכים לקבוע. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כך זה בכל המזרח התיכון, אפריקה ואסיה.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       בסדר גמור. קרה פה משהו, ואנחנו צריכים לקבוע אותם.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מי זה אנחנו?
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אנחנו זה אתה ואני והפלסטינים והירדנים וכל מי שחי פה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כל הנוגעים בדבר. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       כל הנוגעים בדבר צריכים לשבת ולסמן את קווי הגבול שלהם. מה יקרה? מה מטריד אותך, באמת? בוא נאמר שיגיעו 50,000 איש, חלק מאום-אל-פחם, ויגידו: אנחנו נשואים, הנשים שלנו מהשטחים. אני זוכר את הוויכוחים בוועדת הפנים, כמה אנשים רצו להתאחד. נכון, השר עזרא? אתה זוכר את הוויכוחים האלה? יש המון אנשים שנשואים לנשים מהשטחים. הם רוצים להתאחד – הנה, אתם מתאחדים. למה להתאחד פה? תתאחדו שם.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       למה שם ולא פה?
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       לא, הם יתאחדו אצלם. לא ניגע בהם, אף אחד לא מזיז אותם. רע להם במדינה הזאת, הם מדברים את השפה, חבר הכנסת מח'ול. התרבות שלהם היא אותה תרבות. קשרי המשפחה הם אותם קשרי משפחה. אותה דת. מה הבעיה? הם הולכים לשם – פתרון מוסרי, פתרון שאין בו שום אלמנט - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מה היית אומר על התרבות של 1.5 מיליון רוסים שעלו, היגרו לכאן? 

משה כחלון (הליכוד):
       
       הדבר לא דומה. השר עזרא מעיר כאן על ביטוח לאומי. אני לא יודע מה קורה, אולי גם ברשות יש ביטוח לאומי. אני באמת לא כל כך בקי, השר עזרא בקיא יותר במה שקורה מעבר ל"קו הירוק". 

איוב קרא (הליכוד):
       
       יש קרן השתלמות.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       שם לוקחים להם ביטוח לאומי.

משה כחלון (הליכוד):
       
       שם לוקחים להם. אני מדבר במסגרת החלק המוסרי. גם אם יהיו כאן עוד קרקעות לאנשים, הם יצטרכו לפצות אותם. הם יצטרכו לקבל פיצוי מלא על הנכסים שלהם. יש פה הדדיות. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מוכן לקבל פיצוי?

משה כחלון (הליכוד):
       
       אני מוכן לקבל – אין לי בעיה. את ההורים שלי סילקו מלוב בלי פיצוי. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       קדאפי יציע לך.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לוב משנה כיוון. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       סליחה. אין בעיה. כן. כש"לך לך מארצך וממולדתך" יגידו לך, אז אתווכח אתך על הזכות.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אילו הייתי משתמש בהיגיון הזה, גדעון עזרא היה אומר שאני רוצה לחסל את מדינת ישראל. אתה מציע לאזרחים לחזור. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       אני מציע להם בהסכמה. יש הבדל, חבר הכנסת מח'ול. אני מציע בהסכמה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       רק בהסכמה.

משה כחלון (הליכוד):
       
       אתה בוקר וערב מציע כל מיני הצעות שלי נראות מסוכנות למדינה. אבל אתה אומר: אני לא כופה. ההצעה הזאת מסוכנת יותר מלזרוק פצצת אטום על המדינה, אבל אתה אומר שזה בהסכמה, אז אני לא יכול לבוא אליך בטענות. זאת זכותך. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

משה כחלון (הליכוד):
       
       זאת זכותך, אתה מציע. אני מציע פה מהלך שיש בו הדדיות. ואני אומר לך – הנה, תזכרו את מה שאני אומר לכם היום: זה מה שיהיה בסוף. רבותי, זה מה שיהיה בסוף. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       נסיגה חד-צדדית - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אני לא דיברתי על מדינה פלסטינית, דיברתי על ישות. יציבות שלטונית. יכולה להיות יציבות שלטונית. למה לא? כמה שנים אתה חושב שהעסק הזה יחזיק? עוד פיגוע ועוד פיגוע. כמה? אני מניח שיהיה פתרון. לא יעזור כלום. אני מניח שיהיה פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אם יהיה פתרון, תהיה יציבות.

משה כחלון (הליכוד):
       
       נכון, זה מה שאמרתי. אני חושב שגם אמרתי את זה בסדר הזה: פתרון, הידברות, הפסקת לוחמה, הפסקת טרור ויציבות שלטונית. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ויחסים דיפלומטיים עם לוב.

משה כחלון (הליכוד):
       
       יחסים נורמליים עם לוב גם יבואו. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה יזרז את הפתרון.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       זה גם יבוא.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אתה מתכוון שהם ילכו לאריאל ומאריאל יבואו לפה?

משה כחלון (הליכוד):
       
       אני לא מדבר כרגע על העיגולים. אני מדבר על פתרונות של החלפת אוכלוסייה בהסכמה, שחלק מהאוכלוסייה שירצה – אני חוזר ואומר, שירצה ושיסכים. היום אנחנו שומעים המון טענות – רע להם, קשה להם, לא טוב להם, אפרטהייד, גדר, חותכים אותם. יכול להיות שיגידו אנשים: אנחנו רוצים. לא נעים לי להגיד, כמה יהודים הם יורדים? גם יהודים. 600,000 יורדים? 700,000 יורדים? אולי גם ערבים ירצו לרדת. למה לא נוכל להפיק מזה משהו? יכול להיות שיש כאלה שיגידו: אנחנו רוצים ללכת לרשות הפלסטינית. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה יהיה נכון אם אתה מאפשר להם לרדת בכיוון ההפוך.

משה כחלון (הליכוד):
       
       למה אתה מתכוון?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא מתכוון, לעלות. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מי שירצה לגור בחיפה - - - 

משה כחלון (הליכוד):
       
       בוא נתחיל עם התוכנית שלי, אחר כך נמשיך. יכול להיות שכן. אם 800,000 ערבים יעברו לשם, אולי אפשר יהיה לחזור. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       את זה תעשה במסגרת חילופי שבויים. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       למה? אתה מתנגד, חבר הכנסת זאב?  אני מניח שאתה לא מתנגד. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני תומך בכל חלום שיהיה לך. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       לפני 120 שנה היה איזה יהודי שחלם שתהיה פה מדינת ישראל, והיו גופים באירופה שקראו לזה חלום. היום יש פה מדינת ישראל. אנחנו צריכים לחשוב על מהלכים של 10, 15, 20 ו-30  שנה קדימה. הנה, תזכרו, אני לא יודע איפה אנחנו נהיה – רבותי, זה מה שיהיה. לא יהיה אפשר להמשיך בצורה הזאת. פה לא יהיה מקום, נצטרך להיפרד בהסכמה, כל אחד לדרכו. אז יבוא לציון גואל. תודה רבה. 
       
       אני מודה לך, הרב רביץ, על שאפשרת לי לדבר לפניך.

נסים זאב (ש"ס):
       
       יש לך עוד דקה. אני רוצה לשאול שאלה קצרה.

משה כחלון (הליכוד):
       
       לא. הבטחתי לרב רביץ שאני אקצר. אבל אני מוכן לענות לך.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אולי תציע לראש הממשלה, בתוך הליכוד, במסגרת הנסיגה החד-צדדית - -

משה כחלון (הליכוד):
       
       זה במסגרת ההתחשבנות שלנו?

נסים זאב (ש"ס):

       - - שייסוג גם מאום-אל-פחם?

משה כחלון (הליכוד):
       
       לא, אני מתנגד. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       תאמין לי שיהיה הרבה יותר טוב.

משה כחלון (הליכוד):
       
       אני מתנגד. אום-אל-פחם אלה אזרחי מדינת ישראל, וטייבה אלה אזרחי מדינת ישראל. אני לא רוצה שייסוג משם. אני רוצה הכול בהסכמה. איך אומר יושב-ראש הכנסת? במשובה ובנחת. תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת משה כחלון. ישיב בשם הממשלה השר גדעון עזרא, בבקשה. 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, כמה זמן יש לי?

היו"ר אלי בן-מנחם:

	כמה שאתה רוצה. גם כך אתה מקצר בדרך כלל. יש לו עשר דקות, אבל הוא מדבר חמש דקות.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רואה פה את ראש עיריית טייבה סאלח ג'בארה ואת היועץ לענייני ערבים במשרד לביטחון פנים. ברוכים הבאים. 

	אני מוכרח להגיד שהתשובה שלי מאוד ארוכה. אין בתוכניות המדיניות העומדות על הפרק כל מרכיב הקשור לחילופי שטחים. נושאים הקשורים להסדר הקבע יידונו ויסוכמו בין הצדדים בבוא העת. זוהי תשובת הממשלה על הצעתך לסדר-היום, חבר הכנסת כחלון, ואני מציע להסתפק בהודעה זו. תודה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש דיון במליאה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת משה כחלון, האם אתה מסתפק בתשובת השר? 

משה כחלון (הליכוד):
       
       אני מבקש להעביר לוועדה. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       אני מבקש דיון במליאה.

היו"ר אלי בן-מנחם:

       מה אתה אומר, אדוני השר? 

השר גדעון עזרא:
       
       אין על מה לדבר עכשיו. אין תוכניות. אני יודע שהערבים אתי, הם יסכימו להסתפק. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה אמרת?

השר גדעון עזרא:
       
       להסתפק בתשובה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה אמרת בתשובה?

השר גדעון עזרא:
       
       אמרתי שכרגע אין תוכנית. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה לא יכול להגיד בשם הממשלה, שתושבי טייבה הם חלק מאזרחי ישראל, מדובר באזרחים, ולכן אתה מציע להסתפק בתשובה? 

משה כחלון (הליכוד):
       
       אני מבקש להעביר לוועדה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       ועדת סמים. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	השר גדעון עזרא, חבר הכנסת משה כחלון מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת, והוא לא מסתפק בדבריך.

השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר להסתפק. הוא רוצה ועדה, אז ועדה.

היו"ר אלי בן-מנחם:

       הצעה אחרת לחבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, מדי פעם אנחנו שומעים חברי כנסת, מהימין בעיקר – אחד מאמץ את אום-אל-פחם, רוצה להעביר אותה לריבונות אחרת. חבר הכנסת כחלון אימץ את טייבה, הוא רוצה להעביר אותה. אני לא יודע את מה אתה מאמץ. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני את לוד ורמלה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה הפך להיות תחביב של חברי הכנסת, בעיקר של סיעת הליכוד – לאמץ כפר או יישוב ערבי במדינת ישראל ולנתק אותם, כאילו היינו כלי שחמט: הוא מעביר מפה לשם. יושבים פה אנשים, כ-30,000 איש, שהם אזרחי מדינת ישראל. לאזרחות, לגבינו לפחות, יש מהות. אנחנו נאבקים כדי לשפר ולשדרג את האזרחות הזאת, אבל מה? יש לנו דעות מדיניות ופוליטיות שונות מאוד ממה שיש לחבר הכנסת כחלון או לשר עזרא או לנסים זאב. לא רק בשל הסיבה הזאת אפשר להטיל צל כבד של אי-לגיטימיות על עיר שלמה או על כמה  ערים וכפרים.
       
       לכן התשובה הראויה על הצעה כזאת, אדוני השר, בשם הממשלה, היא להסיר את ההצעה מסדר-היום. לכן, אם הבקשה של חבר הכנסת כחלון היא להעביר את ההצעה לוועדת הפנים, חברי הבית צריכים להתנגד ולהגיד שהבקשה היא להסיר את ההצעה מסדר-היום.

השר גדעון עזרא:
       
       להסתפק ולהסיר זה אותו דבר. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מקבל. אנחנו מסתפקים בתשובה, אף שהניסוח הוא לא מי-יודע-מה.

היו"ר אלי בן-מנחם:

       תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום מס' 3064 של חבר הכנסת כחלון. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, יורשה לי להתבטא בנושא חשוב זה. זה נושא מאוד חשוב. גם נרשמתי. תן לי רק שני משפטים.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	בבקשה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, ומה אתי? 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	אתה לא ביקשת. הוא רשום אצלי. אתה לא רשום. חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת דהאמשה רשום אצלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת כחלון, בלשון יפה ובצחוק, דיבר על הזיות, על דמיונות – אילו היתה יציבות, אילו היו מסכימים, אבל הדברים האלה מזיקים אפילו יותר מהדברים שהביאו למחתרת בחיפה.
       
       תשובת הממשלה היא גם לקונית, אדוני. כאשר השר מסיים את דבריו, שהסדר הקבע יידון בבוא העת, הוא פותח פתח לפורענות הזאת עוד הפעם. אנחנו פה לא גרוטאות, לא מכוניות ולא סחורה להחלפה. אנחנו אזרחים יותר מאחרים, אם לא שווים להם. תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת דהאמשה. 

       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד, הוא בעד ועדה. מי שמצביע נגד, הוא בעד להסתפק בתשובת השר או להסיר. ההצבעה החלה. 

הצבעה מס' 19

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	רבותי חברי הכנסת, שישה חברי כנסת בעד, חמישה נגד - - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה הצבעת, אדוני היושב-ראש?

היו"ר אלי בן-מנחם:

	אני מקוזז היום עם שר, לכן נמנעתי. אני לא יכול להצביע היום. גם כשאני מתקזז אתך אני שומר על ההגינות הדו-צדדית.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עם מי אתה מקוזז?

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מה זה, חקירה? 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא לא מקוזז. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת אחמד טיבי, איך אתה יודע מה הייתי מצביע? 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מניח שבשל העובדה שאתה אופוזיציה - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	לא, אין קשר. אל תניח. חבר הכנסת טיבי, אתה נכנס לעניינים לא לך. אני מבקש ממך לא לעשות זאת. 

	שישה בעד, חמישה נגד,  נמנע אחד. על כן הצעתו של חבר הכנסת משה כחלון תועבר לוועדה. איזו ועדה ביקשת, חבר הכנסת כחלון? 

נסים זאב (ש"ס):
       
       חוץ וביטחון. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       ועדת הפנים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ועדת הכנסת.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.           
     
     
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הודעה לסגן מזכיר הכנסת דוד לב, בבקשה. 
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.  
       

הצעה לסדר-היום
מה עושה ממשלת ישראל למען חיזוק המדינה כמדינה יהודית?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: מה עושה ממשלת ישראל למען חיזוק המדינה כמדינה יהודית? -  הצעה לסדר-היום מס' 2832. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. 
       
       להתראות לראש עיריית טייבה - תישאר אתנו הרבה שנים, אנחנו אוהבים אותך. בבקשה, אדוני.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי שסידרנו כבר בהצעה הקודמת את ענייני ארץ-ישראל, נתחיל אולי לדבר על עם ישראל, גם זה נושא חשוב. אני הגדרתי באופן מאוד ברור ומיוחד את כותרת הצעתי. אני שאלתי שאלה, אני שואל שאלה. עוד לפני טרוניה, כל דבר מן הסוג הזה. אני שואל, מה עושה ממשלת ישראל למען חיזוק המדינה כמדינה יהודית. השאלה היא רטורית, מכיוון שלפי עניות דעתי, גם כמחוקק, אני חושב שהשאלה היא במקומה, והממשלה חייבת לנהוג על-פי ספר החוקים ועל-פי החוקים שכבר התקבלו עד היום, והם חלק מספר החוקים שלנו. 
       
       אני רוצה לקרוא לכם, אדוני השר, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, סעיף שהתקבל באותם חוקים שהם חוקי-יסוד. אני אקרא זאת. בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - אותו דבר קיים גם בחוק-היסוד השני שהתקבל, שהוא חוק-יסוד: חופש העיסוק - בסעיף 1(א), בסעיף המטרה, כתוב כך: "חוק-יסוד זה מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". 
       
       זהו חוק-יסוד. ואני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שחוק-היסוד הזה הוא כל כך חוק-יסוד, שעל בסיס החוק הזה שאכן התקבל, נוהג בית-המשפט העליון במערכת עצומה של שאלות המובאות לפני בית-המשפט, והוא פוסק, פוסק הלכות מעל ומעבר לדעתם של המחוקקים. כי הוא קיבל את המשפט הזה שקראתי לפניכם, שנמצא במבוא של חוק-היסוד, והוא חלק ממנו, הוא קיבל זאת כמסר כללי להתנהגות של המדינה כמדינה, ולמטרות קיומה של המדינה. יש שם סעיף מיוחד שהוא סעיף המטרה, והוא מדבר על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. 
       
       עכשיו תראו, חברי הכנסת, איך החוק הזה בכל זאת עושה הבחנה מאוד ברורה. לגבי החלק של הסעיף שמדבר על מדינה דמוקרטית, יש לנו שורה עצומה של פסקי-דין שניתנו וניתנים על בסיס הגדרת המדינה כמדינה דמוקרטית, וזה בסדר גמור. 
       
       אני חי עם זה בשלום, עם עצם העובדה שהמדינה היא מדינה דמוקרטית. זה נותן, במיוחד למיעוט, אוויר לנשימה. אחרת, אני אומר לכם, איש את רעהו חיים בלעו, בפרט הרוב את המיעוט. אבל, מאחר שהמדינה הגדירה את עצמה כמדינה דמוקרטית, אז לא יכול לקרות הדבר הזה, מכיוון שהבסיס הראשוני או העקרוני ביותר של חברה דמוקרטית, הוא שיש התחשבות של הרוב במיעוט. סתם כך, שהרוב תמיד מחליט, בשביל זה לא צריך להיות דמוקרטי. זה לא חידוש דמוקרטי. החידוש הדמוקרטי הוא, שאף שהכול נחתך לפי הרוב, אין הרוב יכול להתעלם מן המיעוט. ולכן אני בעד, וגם הצבעתי עבור זה, שהמדינה הזאת היא מדינה דמוקרטית. 
       
       אולי יש שיטות יותר טובות, יכול להיות ששיטת ההלכה, לו היתה מתקבלת והיתה אפשרות לקבל אותה, היתה אולי אפילו מיטיבה יותר עם החברה בישראל. מבחינתי, ודאי שכן, אבל אנחנו חיים גם במציאות הקיימת, ובמציאות אנחנו לא נמצאים באותו מצב שאנחנו מתפללים אליו, באחרית הימים, שזו תהיה מדינה של תורה ושל דרך-ארץ, וכו'. 
       
       בסדר, מדינה דמוקרטית. אבל לחמנו קשה מאוד בוועדה שקיבלה את הצעת החוק הזאת, ואני הייתי שותף לכל המהלכים, שההגדרה תהיה ממש לפי הסדר הזה, מדינה יהודית ודמוקרטית. 
       
       אני רואה את זה כחובה של הממשלה. כמו שהממשלה מחוקקת חוקים שונים, החל בחוקי בחירות שונים, שהם נותנים את הביטוי הבולט ביותר להיותה של המדינה מדינה דמוקרטית, וכלה במערכת שלמה של דברים שקשורים לחוק-היסוד הזה, והם מתפרסים על כל העשיות של הממשלה - בריאות וחינוך וכל מה שתרצו, הכול נובע מהיותה של המדינה מדינה תרבותית דמוקרטית. 
       
       אבל, אנחנו לא ככל העמים. לא, ממש לא. אנחנו עם מאוד מיוחד, הייתי אומר, ולשם כך המציאות הזאת המופלאה, הייתי אומר, שלאחר כל כך הרבה שנים שהיו מעטים – היו שנים שמעטים מבני עמנו גרו כאן. אף פעם לא היה, לא היתה אפילו תקופה אחת שלא גרו כאן יהודים, זה את גם צריך לדעת, אבל היו תקופות שהיינו מעטים, וודאי שלא היה שלטון בידינו. מאז חורבן הבית לא היה שלטון בידינו. היו כל מיני ממלוכים ועות'מאנים וכל מה שתרצו. גם למוסלמים לא היה כאן אף פעם שלטון. יש לנו אותה היסטוריה. גם המוסלמים אף פעם לא שלטו. למען האמת ההיסטורית, צריך להגיד גם את הדבר הזה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       פלסטין נהייתה חביבה עליהם רק לאחרונה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לא, פלסטינים זה דבר אחר.  פלסטינים - יש עוד חידוש, אני לא רוצה לומר את זה כדי לא לפגוע אולי ברגשות מישהו. פלסטינים גם לא היו עם. לא היה עם פלסטיני. זה דבר חדש.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       המוסלמים שגרו בארץ ייחסו את עצמם לסוריה הגדולה. היו כל מיני תקופות, אבל לא היה עם פלסטיני. זה חידוש - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הישות היתה סוריה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       סוריה היתה ישות של העם. זאת אומרת, אם שאלו מישהו: למי אתה שייך? אז או שהוא היה בדואי ובמהותו הוא לא היה שייך לעם, או שהוא היה סורי באמת. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל הארץ היתה פלסטינית. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לא, הארץ לא היתה פלסטינית. עכשיו אנחנו מדברים באופן אקדמי, היא לא היתה פלסטינית. היו כאן תקופות. אתה יודע, מסעי הצלב ואלה שנסעו במסעי הצלב שלטו כאן יותר שנים מאשר הפלסטינים. אתה יודע את זה. ולכן גם זה לא היה. 
       
       אבל אני לא מתעסק בזה עכשיו ולא בונה על ההיסטוריה החדישה, והנאום שלי הוא לא נאום מדיני. אבל אני אומר: מאחר שאנחנו באמת - המדינה עכשיו הגדירה את עצמה כמדינה יהודית, היא היחידה בעולם בעצם, אף שאנחנו פזורים בין כל העמים. היתה פעם מדינה אחת שרבים מן היריבים שלנו אוהבים לומר: אתם צאצאי הגרים שהיו ברוסיה העתיקה, שעליהם כתב רבי יהודה הלוי הרבה.
       
       על כל פנים, כמדינה יהודית ודמוקרטית, אשר שלטונה הוא דמוקרטי - המדינה היא יהודית והשלטון שלה הוא דמוקרטי, וזה בסדר - אני רואה שחובת המדינה, והמדינה - הכוונה היא מי שמבצע את חובות המדינה, הממשלה בדרך כלל; לא תמיד, לא בכול, אבל יש דברים רבים שבהם הממשלה היא הגוף שיכול לבצע, והוא צריך לבצע בעיקר את המסרים העיקריים או את המטרה של המדינה, כפי שחוק-היסוד עצמו מגדיר זאת. 
       
       אני שואל את עצמי את השאלה, מהם הביטויים העיקריים שאני, כאזרח של המדינה היהודית הדמוקרטית, יכול לבקש מהממשלה. הרי כבר אמרתי שבעוונותי הרבים אני אדם פרקטי, ואני רואה לפני את החברה אשר בה אני חי, ואני יודע שכשם שמצווה לומר דבר הנשמע, כך מצווה שלא לומר דבר שאינו נשמע, אבל מה כן, מה הביטוי שניתן להגדרה המיוחדת הזאת, שמייחדת אותנו והיא מזכה אותנו להיות כאן במזרח התיכון, במרחב השמי הזה? 
       
       אני עשיתי הרבה מאוד עבודה לקראת החוקה שמתבשלת והולכת בוועדה מיוחדת של הכנסת, ונפגשתי עם אנשים, בעיקר לא עם אנשים דתיים, אבל אנשים חושבים. ומצאתי כמעט הסכמה - אתה תיתן לי עוד דקה.

היו"ר משה כחלון:
       
	כן.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני מצאתי הסכמה בכמה דברים. ראשית, הבית היהודי, המשפחה היהודית, כי אנחנו היינו בנויים במשך אלפי שנים - המבנה החברתי הרוחני המהותי, המסר שעבר מדור לדור, זה היה הבית היהודי, המשפחה. זאת אומרת, המערכת כפי שהיתה בנויה, מה שנקרא נישואין; נישואין - שזה לא איזה מין הסכם בין שני מינים או בין בני אותו מין. נישואין. 
       
       דבר נוסף שאומץ על-ידי העם היהודי, והיסטורית זה מה שהוביל אותנו כל הדורות - השבת. השבת, יום המנוחה היחיד שיש בימות השבוע, הפטנט הזה שאדם אינו בעל-חיים, שאדם הוא דמות רוחנית, ועליו לעבוד, אבל יש יום אחד בשבוע שהוא כולו רוחני. זה הרעיון של השבת. אימצנו את השבת, והשבת הובילה אותנו, השבת שמרה עלינו, כעם, והדבר הזה התקבל במדינת ישראל, אני לא מחדש חידושים. 
       
       ודבר אחד נוסף, שהוא כבר אולי לא שווה לכל נפש, אבל כל אחד צריך לאמץ משהו מזה - זה הקשר אל התורה, אל לימוד התורה, אל ידיעת התורה. זה תמיד היה בבסיס, החל מגיל אפס, מתחילת לימוד קמץ-אל"ף-א, מתחילת הלימוד של אל"ף-בי"ת עד יומו האחרון של האדם. אני כבר לא מדבר על כך שבהלכות מוזכר שאפילו גוסס חייב ללמוד תורה.
       
       זה מה שמאפיין את דמותה של החברה היהודית כחברה יהודית. יש כמובן דברים שהזמן גרמם. אני חושב שאנחנו צריכים מאוד לחזק - ואת זה אני אומר חזור ואמור - אנחנו צריכים לחזק את היחס שלנו אל המיעוט שחי בקרבנו. יש לנו כל כך הרבה פסוקים בתורה שאומרים כיצד להתנהג אל הגר היושב עמנו, אנחנו צריכים לסגל זאת לעצמנו.
       
       אבל יש, רבותי - ואני פונה אל הממשלה דרכך - כל כך הרבה פגמים, שזה לא צריך להיות יוזמה של דתיים. זו צריכה להיות יוזמה של הממשלה כממשלה יהודית בארץ-ישראל. למשל, איך אתם יכולים לחיות עם חקיקה כזאת - זו חקיקה, זו לא פסיקה - חקיקה כזאת שאומרת: כן, אנשים נפגעים מזה, אבל זה לא ישפיע על חופש הביטוי; ואני מדבר על הפסיקה האחרונה של השופטת דורנר. 
       
       אני לא משפטן, אבל מה? זה היה חידוש גדול מאוד אם היא היתה אומרת הפוך: כן, יש לנו באמת חופש הביטוי, אבל זה פוגע באנשים, זה פוגע במוסר, זה פוגע בצניעות, זה פוגע בנו כעם יהודי - ולא רק יהודים, אני שמעתי תגובות כאן מחברי כנסת שאינם יהודים, גם הם נפגעים מזה. 
       
       בכלל, פגיעה כזאת במוסד הנישואין, כמו להכיר - תראו איך אמריקה מתגוששת על זה - בנישואין חד-מיניים כנישואין, שזו או תופעה מולדת, או שאיננה מולדת - ניתן לחוקרים לבדוק את זה, אבל לפגוע בנישואין על-ידי הכרה במין דבר כזה?

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       הם החליטו שהיא נרכשת. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       בבקשה?

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       הם כבר החליטו שהיא נרכשת. 

היו"ר משה כחלון:
       
       הוא אומר שהחליטו שזה נרכש. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       בסדר, יש ויכוח. אני יודע שיש שינוי גדול מאוד בהשקפה של עולם הרפואה ושל עולם הפסיכולוגיה, והשינוי באמת מכוון לכך שהיא נרכשת, והיא גם כן יכולה - על-ידי עבודה רבה, זה לא פשוט, על-ידי עבודה רבה, מי שמעוניין יכול גם להשתחרר מזה. זה לא דבר מולד. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש אם תוכל לסיים.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני מודה לך על הדקות הנוספות שנתת לי, ואני רק מסיים. 
       
       אדוני השר, זה לא מין דיון שעניינו להגיע אל ראש הממשלה ולהגיד לו. צריך פעם אחת לשבת, מותר גם לממשלה פעם לשבת ולחשוב מה אנחנו עושים כאן ובאיזו זכות, ולאן אנחנו מובילים את העם הזה, איך אנחנו ניראה בעוד שנים, האם הנכדים שלנו יבינו למה הם נמצאים כאן בכלל. 
       
       לכן, רבותי, אני סבור שבאופן פרקטי הרי הנושאים האלה אינם מפריעים כל כך לחיים. אנחנו שם, בדברים האלה, יכולים להיפגש. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת הרב רביץ, כאשר אני שומע אותך פה במליאה, אתה בהחלט משאיר - אצלי בכל אופן - משקעים שדורשים חשיבה. 
       
       פתחת ואמרת, ודיברת על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהנושא של זכויות אזרח - החלק האזרחי שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - הוא חוזר ונבדק, ועל-פיו מחוקקים חוקים רבים, ועיקר ספר החוקים שלנו מתייחס לחלק הזה של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואילו הצד היהודי של מדינה יהודית, לפי דעתך, פחות מדי בא לידי ביטוי. 
       
       אני חושב - מהיכרותי את הדברים - שאת הדברים הללו צריך לעורר פשוט על-ידי ערעור על החלטות בתי-המשפט ברמה הנמוכה והעברתן לרמה גבוהה יותר; אפילו מה שדיברת, על הפסיקה של השופטת דורנר - בבקשה, על הבסיס הזה תלך ותערער. 
       
       נדמה לי - - -
     
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       11 שופטים הסכימו אתה. לא היה אפילו אחד - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מדבר על חקיקות אחרות. לדעתי, בנושא זכויות האדם, בנושא הדמוקרטי ערערו אין-ספור פעמים. בנושא היהודי, אני לא בטוח. 
       
       בצד של ידיעת התורה, דיברת על ידיעת התורה, אני מוכרח להגיד שתוכניות חינוכיות במדינת ישראל מוקדשות במידה רבה ללימודי מורשת ויהדות. אולי לא מספיק. בנושא המשפחה היהודית, בנושא שמירת השבת, אני לא בטוח שאתה מיצית את כל המהלכים בנושא הזה והבאת את בית-המשפט העליון, על סמך מה שכתוב בתחילתו של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הבאת אותו לכלל בדיקה מחדש.
       
       אני חושב שהנושא הזה חשוב. אני מציע להעביר אותו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שייערך בו דיון בנוכחות שופטים, אולי. אי-אפשר לטאטא זאת אל מתחת לשטיח. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת הרב אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לרב אברהם רביץ, שהעלה נושא ערכי בכנסת, שלא יחשבו שעוסקים פה כל היום בהתפלמסויות פוליטיות או בחוקים להרס התא המשפחתי היהודי, אלא באמת מתחילים לחשוב מה זו מדינת ישראל. האם היא מדינה יהודית, ואיך היא צריכה להיראות כמדינה יהודית.
       
       אני רוצה לציין שתי נקודות קצרות. א. במגילת העצמאות המלה "דמוקרטיה" אינה מוזכרת. תיאודור הרצל, ב"יומני הרצל", אינו אוחז בדמוקרטיה. דמוקרטיה היתה אילוץ מושכל, שכלי, אמיתי, שבחברה כל כך מורכבת, הדרך הטובה ביותר לשלטון היא הדמוקרטיה. לא היה בזה שום עניין ערכי. הפכו את זה לערך דתי, כאילו יש איזו כנסיית הדמוקרטיה. זו פשוט טעות היסטורית. 
       
       ב. נקודת החינוך. אם לא יחנכו את ילדי ישראל כולם לשאלה מהו יהודי, אז כל החקיקה של חוקי יהדות לא תוכל לבוא לידי ביטוי, כי הדור הצעיר פשוט איננו יודע מהו יהודי. כשהוא ידע מהו יהודי הוא כבר ידע לנסוך תוכן במושג "מדינה יהודית". תודה רבה.


היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו ניגשים להצבעה. השר גדעון עזרא ביקש להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת רביץ מסכים. בעד - להעביר לוועדת חוקה, חוק ומשפט; נגד - זה הסרה.

הצבעה מס' 20
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       שמונה בעד, אין נגד, נמנע אחד. הנושא יועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.


הצעה לסדר-היום
המצב הכלכלי הקשה של הרשויות הבדואיות בישראל

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: המצב הכלכלי הקשה של הרשויות הבדואיות בישראל - הצעה לסדר-היום שמספרה 3045. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר היתה לי הזכות לבקר בכפר הבדואי בועינה-נוג'ידאת, אחרי הפגנות וסגירת הרשות המקומית עקב מצוקה כלכלית קשה. ראש המועצה מוכר לי באופן אישי שנים רבות. הוא נבחר לא מזמן לתפקידו, אדם מאוד לויאלי למערכת, ובכל מקרה עושה הכול על מנת לעזור לרשות הזאת לעמוד על הרגליים. 
       
       במשך 16 חודשים לא קיבלו העובדים משכורות. זה דבר שהביא בעצם לקריסה טוטלית של המערכת, אף  שיש שם 7,000 תושבים, ולצערי הרב, מבחינת מנגנון הרשות, מחזיקים 18 עובדים בלבד. לכן, אני משתומם ומתקומם, מאחר שמדובר בבדואים לויאלים, שמשרתים ברובם בצה"ל, מאוד מיוחדים. זאת אוכלוסייה מאוד אוהדת, מאוד טובה. אני משתומם, כיצד אי-אפשר למצוא פתרון, אף שראש הרשות הגיש תוכנית הבראה, רצה לקדם את היישוב שלו. 
       
       ראיתי חיילים שמסתובבים שם, וחרה לי מאוד. האשפה נערמת ברחוב בצורה חופשית. אנשים לא יודעים להבדיל בין יישובים לויאליים ליישובים פחות לויאליים. אבל אני, תמיד עומד לנגד עיני הנושא הזה, שבכל מאודי אעזור ואפעל למען אוכלוסיות לויאליות למדינת ישראל. לא רחוק משם גרה משפחת סועאד, שבנה נחטף בזמנו. לא רחוק משם גם גר עמוס ירקוני, אחד הלוחמים הגדולים של צה"ל, מפקד סיירת "שקד", בדואי במוצאו אם מישהו לא יודע. 
       
       כשאני חושב על מצוקת הבדואים באופן כללי, הייתי רוצה, ברשותך, השר עזרא, מאחר שאתה מכיר את המערכת, שתיזום בממשלה להקים פעם אחת ולתמיד ועדה, שתבין את המצוקה, תבין את הצרכים של האוכלוסייה ונביא למצב שנמשוך אותה, כמו בתקופת משה ארנס, שאז היתה נהירה לגיוס לצה"ל. פתאום אנחנו רואים נהירה לכיוון הדת, נעצר הליך הגיוס לצה"ל, באופן יחסי. זה עוד קיים, אבל כל הקיפוח הזה מביא לאווירה מאוד עכורה בקרב הבדואים, לצערי הרב. צריך פה להכות מכה חזקה על השולחן בתוך הממשלה, כדי להחזיר עטרה ליושנה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לפגוע כל כך קשה באוכלוסיות כל כך גדולות. 
       
       אתמול היו פה ראש עיריית דליית-אל-כרמל ועוספיא, ועמו מאות מפגינים. הם באו לכאן וזה לא מביא תעודת כבוד, לא לממשלה ולא לאיש, כאשר דווקא האוכלוסיות הטובות במגזר הלא-יהודי מוצאות את עצמן מפגינות ומקופחות. ראש עיריית דליית-אל-כרמל נמצא בגירעון של מאות מיליונים, דבר שלא יכול לעלות על הדעת. מדובר בעובדים שלא קיבלו משכורות, כמו בבועינה-נוג'ידאת. 
       
       מילא, אם היינו יכולים לומר שבקטע של דליית-אל-כרמל הלכנו לאיחוד מתוך ראייה שאולי הדבר הזה יביא את הישועה. לא כך פני הדברים בבועינה-נוג'ידאת. אבל גם אם לא מוצאים פתרון למצוקה של עיר, שצריכה להיות פיילוט לאוכלוסייה כל כך גדולה, והממשלה לא נותנת את הדעת על כך, אדוני השר, משמעות העניין היא שמשהו לוקה בחסר, משהו חורק בגלגליה של הממשלה, ואנחנו לא יכולים לנצל את זה, לפגוע בכל דבר לויאלי במגזרים הללו ולהרים את הדגל של הקיפוח ולגרום  לאנשים שלא יתגייסו לצה"ל, שלא יהיו לויאלים למערכת. אני לא יכול להעלות על דעתי דבר כזה, ואני לא רוצה לחשוב שדברים כאלה יכולים לקרות בתוכנו. 
       
       אני רוצה לראות כמה שיותר בדואים מתגייסים לצה"ל. אני רוצה שהממשלה תגבה כמה שיותר את הרשויות הדרוזיות, ואותו דבר לגבי האוכלוסייה הצ'רקסית. אני רוצה שידאגו לאנשי צד"ל, שנפגעו קשה, ואין משהו יותר חשוב מהדבר הזה. הרי זה לא חכם לבוא ולהיות דמוקרטי פה. אני רואה את הדמוקרטיה משתוללת. הרי אנשים לא באו לבנות פה רק דמוקרטיה. הם קודם כול באו לבנות מדינה. אנשים רוצים בחוץ-לארץ לפגוע במדינה. למה? הדמוקרטיה יותר חשובה מכל דבר אחר. מה? אנחנו רוצים מדינה חזקה, עם כושר הרתעה צבאי בלתי רגיל כמו בעבר, וכל זמן שאנחנו פוגעים באוכלוסיות הללו, זו בעצם קריאת תיגר על חוסנה הביטחוני של המדינה, לצערי הרב. זה מה שצריך לעמוד לנגד עינינו.
        
       לפני כמה שבועות הייתי עם ביבי, שר האוצר, ונכנס ניר ברקת, שהתמודד על ראשות העיר ירושלים. במקרה, ביבי הכניס אותו ואמר: ראשי הרשויות הדרוזיות, קח אותם כפיילוט עסקי, תעזור להם. אז הוא אמר: שמע, אני לקחתי את ירושלים. ואז אמרתי לו: אדוני, אנחנו צאצאי יתרו והכוהנים של יתרו שמרו על הר-הבית. עכשיו, אנשי מג"ב שומרים על הר-הבית. אז מה, זה לא חלק מירושלים? אמר, שכנעת אותי. 
       
       השאלה, מי ידאג לאותם בדואים, הם לא צאצאי יתרו, מה לעשות. צריך שיקרה משהו כדי שנוכל לעזור להם. אנחנו רואים חשבונות מעוקלים, השלטון המקומי והבנק שמים את ידיהם על כל דבר שמגיע לרשויות האלה. אנחנו עדים למצב, שגם כסף שעובר לרשויות הללו, אנחנו לא יכולים לקבל אותו, זה נספג שם. העברתי 3.5 מיליוני שקל לעיריית דליית-אל-כרמל, כלומר, הייתי עד לזה. אני מדבר עם ראש העיר והוא אומר לי, הם נספגו בדרך, איפה? מעוקלים. אז גם אם נעביר היום כסף לרשויות הללו, הן לא יוכלו לקבל אותם, כאילו שלא נתת שום דבר. 
       
       לכן, צריך לעשות הסדר אחר, כדי להביא בשורה לאותה אוכלוסייה סוציו-אקונומית חלשה. אנחנו עדים למצב שהאנשים האלה לא יכולים להמשיך להתקיים בצורה הזאת. בתוך האוכלוסייה הזאת, בתוך היישובים הללו גרים קצינים בכירים. בזרזיר הגיעו לדרגות אלוף-משנה, באבו-סנאן הגיעו לדרגת אלוף, ואנשים שמים בסימן שאלה את הנושא האזרחי.  אני אומר לכם, בנושא הביטחוני הגענו למצב של אינטגרציה אמיתית, אין שום בעיה, כולם משתלבים בכל יחידה ובכל משימה, אין בעיה. הבעיה שלנו היא הנושא האזרחי, שצריך לגשר בו על פערים שנפתחו  במשך שנים. 
       
       עד 1977 הסתכלו על האוכלוסיות הללו כעל אוכלוסיות שלא צריך להתייחס אליהן, לא חשוב מה אתה עושה או מה אתה תורם. ואז בא מנחם בגין ז"ל ואמר, מי שהולך אתי למלחמה, הולך אתי לשלום. והתחיל עם מסע שוויון בשיקום השכונות, גיבוי כל היישובים הללו והמגזרים שנדחקו הצדה במשך שנים, לרבות, כמובן, הספרדים - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אתה מתכוון לעדות המזרח. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אנחנו לקחנו חלק בקיפוח. אנחנו סמכנו על תורתו של בגין, אפילו ז'בוטינסקי, אלה שלא יודעים מה משנתו - הוא אמר פעם באחד המאמרים שלו: אני מייחל לרגע הזה שיובילו את ישראל בנאמנות ראש ממשלה יהודי, סגן לא יהודי, ולהיפך. כך היתה התורה הרוויזיוניסטית. 
       
       על בסיס זה אני רוצה לסיים בכמה דברים. אני לא רוצה שיהיו רדיפות של האנשים האלה, אני לא רוצה שאותם נוצרים-ציונים, שהם פגועים, אולי קומץ בעיני אנשים, אבל הגיבוי להם יכול לתת חוסן למדינת ישראל. אני לא רוצה שהצ'רקסים שיושבים בכפר-קמא או בריחאניה ירגישו מקופחים, בסלנג – לא ב"פרונט" של המדינה, בגיבוי, למען השוויון הזה שאני מדבר עליו. 
       
       אני קורא לכל מי שעיניו בראשו, גם העם היהודי היו גרים במצרים, הם הרגישו את הקיפוח שם. לא בכדי הוציא משה רבנו את העם מעבדות לחירות. אין מי שחווה יותר מהעם היהודי את היותו מיעוט ואת ההרגשה הנוראה הכרוכה בכך.
       
       לכן, אני חושב שצריך לגבות את האוכלוסייה הבדואית, את הרשויות הבדואיות בצפון ובדרום. אני יכול לומר לך, שראש מועצת שגב-שלום, עמאר אבו-עמאר, אבא שלו הוא אחד האנשים שעזרו לאריק שרון, בתקופה שהיה אלוף, והיה אחד הנאמנים עליו. לכן, כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה כזאת, צריך לגבות את הרשויות האלה ולעזור להן ככל שאנחנו יכולים, להביא להם בשורה טובה על מנת שיוכלו לחיות פה בישראל. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איוב קרא, אני מתייחס לנושא שהעלית, המצב הכלכלי הקשה של הרשויות הבדואיות בישראל, ולא לשום נושא אחר. אני מוכרח להגיד, שהוועדה לענייני המגזר הלא-יהודי, בראשות ראש הממשלה, כמעט את כל ישיבותיה הקדישה לנושא הזה. 
       
       לעצם העניין, שמעתי את דבריך בעניין בועינה-נוג'ידאת ומקומות אחרים. אני מוכרח לומר לך, שאי-אפשר לנתק את מצבן של הרשויות הבדואיות ממצבן של כלל הרשויות המקומיות במדינה. 
       
       במשך השבועות האחרונים הועלו כאן בכנסת הצעות לסדר-היום והצעות אי-אמון שהנושא המשותף להן היה מצבן הכספי של הרשויות המקומיות. כשבדקנו את מצבן של הרשויות המקומיות במגזר הבדואי, הופתענו, אנשי משרד הפנים הופתעו. בדיקה השוואתית של מענקי האיזון שקיבלו הרשויות המקומיות העלתה כי אכן קיימת אפליה בין הרשויות המקומיות הבדואיות לבין שאר הרשויות המקומיות במדינה. בשנת 2002 קיבלו הרשויות הבדואיות מענקי איזון בהיקף של 140 מיליון ו-700,000 שקל.  מענקי איזון אלו ירדו בשנת 2003 ל-125 מיליון ו-400,000 שקל, במקום 140 מיליון. אבל, וכאן ההבדל, ירידה זו במענקי האיזון היא בשיעור של כמעט 11%, בעוד שבשאר המגזרים בשלטון המקומי הירידה הגיעה ל-15%. זאת אומרת, אפליה, אבל אפליה מתקנת. 
       
       גם השנה אין בשורות טובות לכלל הרשויות המקומיות מבחינת מענקי האיזון, שאמורים לרדת בסביבות 9%, וכך גם במגזר הבדואי. 
       
       עם זאת, קיימת בעיה בתקציביהן של הרשויות המקומיות הבדואיות. בעייתיות זו מקורה בתחום ההכנסות המקומיות. רק במועצה מקומית אחת, זרזיר, שיעור גביית הארנונה עומד על 36.6% מסך החיוב. הממוצע של גבייה זו בכלל הרשויות הבדואיות עומד על 18.4% בלבד. יש רשויות ששיעור הגבייה בהן עומד על למטה מ-5%. מרבית המועצות שבהן הגבייה מגיעה לכ-5% הן בדרום. גם ממוצע גביית המים עומד במגזר זה על 33.7% בלבד, והמשמעות של הנתונים הללו היא, שהרשויות האלה אינן יכולות לעמוד על רגליהן. 
       
       בחינת מערך ההכנסות הכולל של הרשויות הללו מצביע על כך שמסך ההכנסות על-פי דוח מבוקר, דוח שנעשה ביישובים, 81.8% מקורן במשרדי הממשלה, כאשר מתוך משרדי הממשלה, משרד הפנים תורם את חלקו - 34%, ורק כ-18%, או יותר נכון,  16.9% הם מתוך הכנסות עצמאיות. זה אחוז נמוך בהרבה מברשויות המקומיות היהודיות. צריך לדעת, שהדוח המבוקר נערך שנה מאוחר יותר. 
       
       צריך גם לדעת, שנכון להיום, הגירעון המצטבר של הרשויות הבדואיות עומד על למעלה מ-72 מיליון שקלים. 
       
       המצב הכלכלי ברשויות הוא עגום. אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, הצעה אחרת. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עשה טוב השר שהציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים. אני מאמין שהוועדה הזאת תעשה רבות, כמו שהיא עושה בנושאים אחרים. אני אומר לך שלא יצא שום דבר מהוועדה הזאת, שום דבר. פטפוטי סרק. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני מבקש להעביר לוועדת הכספים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הממשלה הזאת שכחה מהבדואים, כמו שהיא שכחה מכל העדות האחרות. מה היא עשתה בנושא הקשישים? היא גנבה את הכספים, את הביטוח הלאומי. אנשים משלמים ביטוח לאומי, לוקחים את הכסף הזה, אני לא יודע לאן מעבירים אותו, אני לא יודע לאן - למשרד ראש הממשלה. 
       
       איוב קרא, לבי לבי עם הבדואים. אני חושב שמגיע להם. הפערים הם כל כך גדולים, שגם אם היום יש קיצוץ של 15% מול 11%, עדיין 11% קיצוץ לרשות מקומית של בדואים זה הרבה מאוד, כי הפערים הם מאוד רציניים. אני בעד לצמצם גם אצל היהודים וגם אצל הבדואים, אבל אל תשלה את עצמך שיצא משהו בוועדה הזאת. אתה כבר מכיר את ראש הממשלה. אני סומך עליך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       באופן חריג אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת דהאמשה.


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
	נגעו ללבי דבריו של נסים זאב, שאמר, לבי לבי עם הבדואים. אני חוזר על הדברים האלה. גם לבו של איוב קרא כנראה עם הבדואים. מרוב זה שלבבותינו  עם הבדואים, במיוחד הממשלה הזאת שהשר מייצג אותה, רק שלשום, ביום האשה הבין-לאומי, נהרסו שמונה בתים של הבדואים, ביתו של סלאמה אל-אטרש, מזרחית לחורה, ביתו של סלים אבו-מודירם, ביתו של אבו-זייד צפונית לרהט ושני בתים ושני מחסנים של אל-ג'רג'אווי בכפר ואדי אל-נעם. לבי לבי על הבדואים, כמה שרוצים לעזור להם.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני חושב שזה יעבור לוועדת הכנסת, כי ביקשו פה שהנושא יעבור לוועדת הפנים ולוועדת הכספים. האם השר מסכים שהנושא יעבור לוועדת הכספים?
       
השר גדעון עזרא:
       
       ועדת הכנסת תחליט.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       פה מדובר במיליונים, לא נורא, אבל לגבי מערת-המכפלה - לא אישרתם את זה. אני אתחשבן אתכם.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו מתחילים בהצבעה. בעד זה ועדה, נגד זו הסרה.
       
       
הצבעה מס' 21
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שמונה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. הנושא יועבר לוועדת הכנסת, על מנת שתחליט לאיזו ועדה הוא יועבר. תודה רבה. 
       
       

הצעה לסדר-היום
דברי יאיר גרבוז נגד הספרדים וש"ס בעקבות הצגת התערוכה "האשכנזים"

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים עם הצעה לסדר-היום בנושא: דברי יאיר גרבוז נגד הספרדים וש"ס בעקבות הצגת התערוכה "האשכנזים" - הצעה לסדר-היום מס' 3058. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מי זה גרבוז?
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אתה תשמע עכשיו קווי אופי שלו, ואתה תדע בדיוק מיהו. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כתוב במגילת איכה, ולפי חלק מהפרשנים קינת איכה, "היו צריה לראש". המפרשים אומרים, "כל המצר לישראל נעשה ראש", לצערנו הרב.
       
       בעיתון "השבוע" משתלח הצייר יאיר גרבוז בכל מה שמסמל יהודי במדינה הזאת, משתלח בכל מה שמסמל ישראלי ובכל דבר טוב במדינה הזאת. אני קורא לו: קום לך מפה, מי צריך אותך פה. אני אומר לך, שהעם הזה לא מרגיש נוח אתך, כמו שאתה לא מרגיש נוח אתו.
       
       עומד אדם מתוסכל, שחרב עליו כנראה עולמו, מוחק את כולם, כולם לא בסדר חוץ ממנו, שהוא הכי מושלם. 
       
       אוי לאותה מכללה ישראלית שמעסיקה אותו. אני מקווה שהתלמידים שלמדו אצלו קיימו את הפסוק, "תוכו אכול וקליפתו זרוק". 
       
       אביא בפניכם כמה הגיגים שלו מתוך הכתבה בעיתון "השבוע". הוא טוען שאחד הדברים המצחיקים זה שהוא מחנך. תבינו, מצחיק אותו שהוא מחנך. הוא קורא למדינת ישראל מדינה לא נאורה. אנחנו פה במדינה לא חיים בהווה, כך הוא טוען. עוד הוא טוען, שאנחנו מתגעגעים למשהו שלא היה בכלל. מפריע לו שאנחנו חיים בשבתות וחגים. הוא מגדיר את כל מחפשי השורשים נמיות. לרמת-גן הוא קורא עיר מכוערת בכל קנה-מידה. הוא גאה בסנוביזם ואף מטפח אותו. מדינת ישראל היא מגדל בבל אחד גדול, הוא טוען. הוא ממשיך ומתקומם על "תרבות היצפאן", והוא קורא לסנוב, לך לקונצרט. הוא קובר גם את הפילהרמונית. הוא מבקר את אלתרמן ואת עמוס עוז. את ש"ס הוא מבקש לרדוף פוליטית. במקרה הזה הוא מבקש את עזרת השם לצורך חזרתם בשאלה.
       
       אדוני היושב-ראש, ייאמר לזכותו שהוא שיבח את הפעולות הוולונטריות שש"ס עושה בקהילות החרדיות. 
       
       הוא טוען שהוא חי בגלות פנימית, ואני אומר, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, לאחר שנתתי לכם קווי אופי של הצייר יאיר גרבוז, אני מרחם עליו. הוא כל כך לא מרוצה מהחברה, מהסביבה ומהמדינה.
       
       בשם שלו מופיעים כל קווי האופי שמניתי. הוא מרגיש גר בארץ הזאת, והוא גם בז לכל מי שנמצא בארץ הזאת. זה גר-בוז. בשם שלו יש כל תכונות האופי שלו. 
       
       אני מפחד שאולי התרבות, האמנות והרוח מתסכלות את עושיהן. 
       
       אני רוצה להזכיר לכם את אמירותיו של חיים חפר על תרבות ה"מופלטות". הוא קטל עדה שלמה. זה מה שיש לו לומר על עדה נאורה, שיצרה תרבות, הוגי דעות ומנהיגים. אני רוצה להזכיר לכם גם את דבריו של יגאל תומרקין על החרדים, ואת דבריה של בתיה גור על השלשול שקיבלה בגלות. היום נוסף עליהם גם יאיר גרבוז. אני קורא לכם: מתוסכלים, רדו מהבמה, צאו לנו מהחיים. 

	מדינה שנותנת פרסים לאמנים מסיתים, מדיחים ומתוסכלים, כגון יגאל תומרקין, שמסוגל להבין את השואה והנאצים, ומדינה שמסוגלת לתת פרס לבארנבוים, שמסוגל לנגן את יצירותיו של הנאצי הארור, ואגנר, גוררת ענקי רוח אחרים להתבטא בצורה פובליציסטית שגובלת בהסתה ובאנטישמיות. אדוני היושב-ראש, כנראה כל אמן שרוצה לקבל פרס ישראל בשנה הבאה, יוצר לעצמו בשנה שלפני כן התבטאויות קשות וכואבות נגד אוכלוסיות רבות ונגד מדינת ישראל. אמרנו, כל המצר לישראל, נעשה ראש. 

       אני קורא לכל חברי הבית, אנא, בואו לא נעודד את הקוטביות ונלמד סוף-סוף לדעת לחיות כולם יחד, למרות הבדלי הגישה, ההשקפה וההשכלה. אני קורא לאנשי הרוח, תתחילו להתעסק ברוח ואל תעשו רוח.
       
        קיצרתי לכבוד עסאם מח'ול. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, השר גדעון עזרא, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת לצמצום חופש הביטוי הפוליטי, האמנותי והציבורי. 
       
       ראוי שמגיש ההצעה ומגישי הצעות דומות אחרות יקפידו גם בקרב מפלגתם המותקפת, לכאורה, על התבטאויות מקרבות ומאחדות, שאין בהן כדי לפגוע בציבור או ביחידים בישראל. כך אולי יקודם שיח ציבורי הגון ונקי.   
        
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני מוכן להתחרות עם כל אנשי הרוח בהתבטאויות שלהם מול ההתבטאויות של המפלגה שלנו.
       
השר גדעון עזרא:
       
       תשאל את נסים זאב, אילו התבטאויות יש לו.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מעולם לא אמרנו שאנחנו מבינים את הנאצים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       תגובתה של שרת החינוך היא: "מדובר בדברים שאמר בריאיון אישי, שנערך עמו בעקבות תערוכה המוצגת בגלריה פרטית בתל-אביב. משרד החינוך, התרבות והספורט איננו אמון על התבטאויות פרטיות של אמנים". עמדת שרת החינוך כנגד הסתה מכל סוג גם היא ידועה וברורה. 
       
       מאחר שמדובר באירוע פרטי, אני מציע להסתפק בהודעה זו ולהסיר את ההצעה מסדר-היום.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מרגי מסתפק בתשובת השר. תודה רבה. 
       
       
       
הצעות לסדר-היום
התגברות האלימות נגד נשים
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: התגברות האלימות נגד נשים - הצעות לסדר-היום שמספריהן 3012, 3020, 3025, 3030, 3053 ו-3061. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנמצאים, השבוע השני בחודש מרס היה מדמם, אדום. במשך הימים הספורים שחלפו התבשרנו על הטרגדיה של קרול כהן, שנרצחה בתאילנד ובותרה. נתבשרנו על עליזה אמבר, מקריית-מוצקין, שרק המקרה או המזל מנע את חיסולה הסופי, על ילנה זילברשטיין מאשדוד, שנפצעה פציעה קשה, ועל מריה לים מערד, שנרצחה. אכן השבוע השני במרס הוא מדמם, וכל החברה הישראלית צריכה לתת את המענה, את התשובה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אולי אנחנו הראשונים, שצריכים לדבר בפני שניים-וחצי חברי כנסת. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, אחת הבעיות היא שהנושא הזה, שהוגש כהצעה דחופה לסדר-היום, התקבל היום רק בערעור. אני חושב שזו אחת הבעיות, שהנושא הזה נמצא בסוף האג'נדה, לא רק בסוף סדר-היום של הדיונים. 
       
       אם לא נשאל את השאלות הנכונות, גם לא נגיע לתשובות. חלק מחברי הכנסת אמרו היום באחד הדיונים, שאולי עצם הדיון נותן רעיונות ומעלה עוד מחשבות אצל אנשים לעשות - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני חבר הנשיאות. ההחלטה שלא לאשר לא נבעה מכך שזה לא נושא מספיק חשוב, חלילה. ב-23 בחודש יתקיים דיון מלא במסגרת יום האשה. אמרנו שהנושא הזה יעלה אז. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מקבל את התיקון שלך, אדוני היושב-ראש. אומנם, יש מקום לדיון ביום האשה הבין-לאומי, ב-23 בחודש, אבל אחרי שבוע כזה אי-אפשר שלא לדון בנושא, גם אם יש דיון נוסף. 
       
       אני אומר שאנחנו צריכים לשאול את השאלות האקוטיות, מה עומד מאחורי זה. אולי השאלה המרכזית שאנחנו צריכים לשאול היא: מה משדרת החברה הישראלית? 
       
       אני לא אלאה אתכם עכשיו בנתונים, אבל בשנת 2003 היו 16 נרצחות, ארבע נרצחות יותר מאשר ב-2002. אנחנו מדברים על נתונים מדהימים, שהתקבלו מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית - ב-2003 התקבלו שם 5,063 פניות חדשות. אם אנחנו בודקים את ההתפלגות שלהן, אנחנו רואים שמדובר על תופעה שהופכת להיות מכת מדינה, והיא מוזנת ממה שמשדרת החברה שלנו. 
       
       החברה הישראלית משדרת עוני, רעב, אבטלה, הריסת בתים, חוסר רגישות, פגיעה בחינוך, פגיעה במרכזי סיוע, פגיעה ברווחה ובמוסדות הרווחה - אז למה אנחנו מצפים? אנשים לא יכולים לשאת את כל הסבל הזה, את כל העומס הזה, ולהישאר נורמלים. אנחנו לא נהיה חברה נורמלית. 
       
       אם נוסיף על זה את הפן של הכוחניות והאלימות כלפי העם הפלסטיני, שנובעות ממה שקורה בעזה יום-יום, הצדקת ההרג של אזרחים וחפים מפשע בכל מיני אמתלות - ואני לא נכנס עכשיו לגופו של הדיון שהתקיים היום על העניין המדיני - והניסיון להצדיק ולהתיר את הריקודים על קברו של ברוך גולדשטיין, כל אלה משדרים לחברה הזאת אלימות, ויחבלו בחברה בצורה אלימה ביותר. זו חברה שתמשיך לדמם אם אנחנו לא נתעשת ונגיד ונחשוב שאלימות, כמו דמוקרטיה, אינן ניתנות לחלוקה. אם מתירים אותה, אם מעודדים אותה, אם מצדיקים אותה בצד הזה, היא תפגע בכל החברה הישראלית. 
       
       לכן, שאלת מעמד האשה והאלימות נגד נשים והאלימות במשפחה - זו שאלה מורכבת, שיש בה חלק חינוכי, כאשר מקצצים בחינוך. יש חלק שקשור לרווחה, כאשר מקצצים ברווחה. יש חלק שקשור למערכת המשפט, כאשר גם כאן צריך לשאול שאלות באשר לאכיפת החוק, למשטרה ולתפקיד שהיא ממלאת או לא ממלאת לפעמים, או מתמהמהת מלמלא לפעמים בנושא הזה.  
       
       אני חושב שכל השאלות האלה חייבות להפוך לנושא שיידון לא רק ב-8 במרס, ולא רק ב-23 במרס, אלא אולי כל יום, אם אנחנו לא מוצאים תשובות אחרות ומעשיות על הנושא הזה. 
       
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אני מסכים אתך ששלוש דקות זה מעט בשביל נושא כזה כבד, אבל אין לנו ברירה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר לביטחון פנים, זה היה אחד השבועות הקשים ביותר בצד האזרחי של החברה בישראל, ולכן החלטנו - לפחות אני - להגיש את ההצעה, אף שידענו שעומד להתקיים דיון בנושא. אבל, כפי שאמרתי גם בוועדת הכנסת, כנסת ישראל לא יכולה לעבור את השבוע הזה ללא התייחסות לנושא ברמה כלשהי. לציבור במדינת ישראל אין מושג, והוא לא יודע שמוקדש יום לנושא, שיתקיים דיון ויעסקו בעניין הזה. לכן חשבתי שלמרות הכול חשוב לקיים את הדיון. 
       
       אין לי ספק שיש בחברה הישראלית התגברות מאוד-מאוד קשה של האלימות, האלימות לסוגיה, אלימות כפתרון בעיות. כשאתה מנסה להתמודד עם שאלות שקיימות בחברה בישראל - ויש לצערנו לא מעט בעיות ברמה החברתית, ברמה הכלכלית, ברמה המדינית והביטחונית - האווירה שמשודרת בכל אחד מהחלקים של המערכת היא, שהדרך להתמודד, או הדרך לתת מענה או פתרון כמעט על כל בעיה היא באלימות; אלימות בכביש, אלימות בתוך המשפחה. 
       
       הקשבתי היום בדרכי לכאן לריאיון עם אחיו של הרוצח אקהויז. נכון שהוא אח שלו, אבל היה לו קשה מאוד לגנות את מה שעשה אחיו, ולכל דבר יש הסבר. איך אומרים, כל משפחה היא עולם ומלואו, ואתה לעולם לא יודע באמת מה קורה בתוך המשפחה, אבל צריך להיות ברור שיש דרכים אחרות לפתרון גם של בעיות בתוך הבית. לא יכולה להיות מחשבה שהפתרון הוא אלימות. גם אני אינני מקבל את הסיבות של מצוקה ובעיות מכל סוג שהוא. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מצוקה היא אלימות. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       בדיוק, העניין הוא שאלימות היא אלימות היא אלימות, והיא לא פותרת בסוף שום בעיה, לא בצדדים המדיניים הביטחוניים, וגם לא בבית, במערכות החיים היומיומיות שלנו. בסופו של עניין, כשאשה נרצחת, ילד נרצח, זה עולם ומלואו. אחרי זה אין פתרון, ומיתוספת לעניין הזה מצוקה לא רק פיסית אלא גם נפשית. 
       
       אדוני סגן השר, אני לא רוצה להלקות את המשטרה כאן, אף שיש איזה סוג של "עליהום" על המשטרה בעניין הזה. נכון שבשנים האחרונות יש התקדמות גדולה מבחינת המודעות בצד של המשטרה ובתי-המשפט, וגם שלנו, בבית-המחוקקים. יש מי שמניפים את הדגל הזה ועושים עבודה מצוינת, אבל בסופו של דבר חייב להיות סינכרון בין כל הגורמים האלה, כי חלק מהבעיה זה חוסר תיאום, חוסר סינכרון - וואלה, זה קרה, אף שאשה התלוננה, אף שאשה אמרה שהיא בסכנה, ואיכשהו פתאום זה קורה. שום דבר לא קורה סתם. לעתים נדירות זה דבר שהוא יש מאין. 
       
       לכן אני חושב, ופונה אליך – אף שקראתי סטטיסטיקות שישראל, יחסית למדינות אחרות בעולם, וכן הלאה, בנושא הזה של אלימות אין לזה בכלל משקל. אני לא רוצה לבדוק את עצמי מול שום מדינה. אני רוצה שבמדינה שלנו האלימות נגד נשים, ובכלל נגד חפים מפשע, תרד למינימום שבמינימום. תודה, אדוני. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. 
       
       אם אני לא טועה, סגן השר, בכל תחנת משטרה יש חוקר של אלימות במשפחה, כמעט, נכון? 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אפילו שניים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת כבל, זו התקדמות בלתי רגילה מלפני שנתיים, שלוש שנים, שבכל תחנת משטרה יש חוקר אלימות במשפחה. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אי-אפשר להחריש עוד נוכח ריבוי המקרים של אלימות ורצח של נשים בידי בעליהן. שלושה מקרים בימים האחרונים. אנחנו מוכרחים להתגייס כולנו - נשים וגברים כאחד, חברי הבית הזה ורשויות הממשלה, גורמי האכיפה והפרקליטות, לעשות יד אחת כדי לפעול ביעילות לזיהוי המקרים המסוכנים. עלינו לקבל על עצמנו מחויבות טוטלית למיגור התופעה המבישה, שהיא תעודת עניות לכולנו כחברה המתיימרת להיות נאורה. 
       
       נכון, המשטרה עסוקה עד מעל לראש בסיכול פיגועים ובמלחמה בפשע, שגם הוא ממריא לשיאים שטרם ידענו, אבל האלימות כלפי נשים מצד בני-זוגן בהווה או בעבר היא טרור לכל דבר, וכך יש להתייחס אליה. 
       
       אומנם, אנחנו חייבים לראות את התמונה בכללותה. הנתונים מלמדים שיש כ-200,000 נשים הסובלות מאלימות מצד בני-זוגן. פירוש הדבר - 200,000 משפחות הקרובות להרס. בהתחשב בממוצע של כשלושה ילדים למשפחה, הרי מדובר בכ-600,000 ילדים אשר עוברים גם הם חוויה טראומתית, ומצטרפים לכמות הגדולה מאוד, גדולה מדי, של נשים שחוו זאת על בשרן. 
       
       יש להודות בצער, שמצב האלימות נגד נשים מדכדך למדי.  יותר מ-11% מהנשים, כלומר – יותר מ-40,000 נשים דיווחו בשנה החולפת על אלימות כלפיהן מצד בני-זוגן. זה נתון קשה. יש למצוא כל דרך אפשרית כדי לשנות אותו, והדבר, אני מקווה, נמצא בידינו. 
       
       גם בתחום זה יש עלייה בדיווחים בקרב הנשים הדתיות, ואני מקווה שהדבר מעיד, לפחות, על עלייה במודעות לכך. 
       
       כדי לתת תמונה מלאה ראוי לציין, כי בשנת 2001 נרצחו 27 נשים על-ידי בני-זוגן או קרוב משפחתן. בשנת 2002 נרצחו 28 נשים, ועד כה, בשנה זו, נרצחו יותר מ-20 נשים נוספות. 
       
       14 המקלטים לנשים אינם מספיקים, ויש בעיה קשה של חוסר מקום. בגלל הצפיפות והעדר מקום במקלטים לנשים מוכות נמנעים מלקבל נשים עם יותר משלושה ילדים. במקלטים מקבלים בנים רק עד גיל עשר; בנות - ללא הגבלת גיל. הילדים במקלטים זוכים לחינוך בבתי-הספר, וכן לגני-חובה באזור המקלט. 
       
       אני מבקשת לציין עוד נתונים אחדים שמסרה שדולת הנשים, ולפיהם - מתוך 20,931 תיקים פליליים בגין אלימות נגד נשים, 3,554 הם תיקים על עבירות מיניות. משנת 2000 חלה עלייה של כשליש במספר הנשים הנרצחות במשפחה, במקביל לעלייה בטרור ובאבטלה בקרב גברים ונשים. נשים נכות ומוגבלות סובלות מאלימות יותר מנשים בריאות. כל נכה חמישית נחשפת למעשי אלימות, בכללם אונס, אלימות פיזית או אלימות מינית. נשים נכות בכיסאות גלגלים לא מתקבלות למקלטים לנשים מוכות בגלל העדר נגישות. הנתונים הללו קשים ובלתי נסבלים. 
       
       אני קוראת לנשים מוכות שלא להבליג, לא להסס ולהגיש תלונה למשטרה כשיש צורך בכך. 
       
       אני מאחלת לכולנו שנשכיל לפעול נכון ויעיל כדי למגר את התופעות הקשות הללו, והתחלות חשובות כבר יש בעצם העלאת הנושאים פעם אחר פעם לדיון ציבורי. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת ענבל גבריאלי - אינה נוכחת; חבר הכנסת דוד אזולאי - אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. סגן השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהיה ראוי שנושא כאוב זה יידון בכנסת כאשר מרבית חברי הכנסת באולם. חבל שזה לא כך. חברי התייחסו לעניין הזה. הייתי גם רוצה שזה לא יהיה הנושא האחרון, אלא נושא שישתתפו בו הרבה מאוד אנשים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       השעה היא רק 20:00, זה אמצע היום. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אמצע היום, אבל אתה רואה מול כמה אנחנו עומדים, אבל בוודאי אני לא רוצה להעלות את הטענות שלי כלפי מי שכן נמצאים. 
       
       אני חושב שנושא האלימות נגד נשים הוא אחת התופעות החמורות ביותר שיש כיום בחברה הישראלית. לצערי הרב, זה לא הדיון הראשון ולא הדיון האחרון בנושא זה. אני אומר את זה בצער רב. אבל, אני חושב שהבעיה, אולי, מתחילה כאן, בכנסת. אנחנו צריכים להתייחס לעניין הזה במלוא כובד הראש. אדוני היושב-ראש, אתה אמרת שב-26 בחודש - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       23 בחודש. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       זה טוב, אבל הכנסת צריכה לתת בעניין הזה מענה רציני. אני לא יודע איך, אבל אני חושב שחייבים לטפל בבעיה הזאת, כי לפי הנתונים והמספרים, היא רק הולכת ומחריפה. מובן שחברי הכנסת, קודמי, גם נגעו בסיבות. אז אני מסכים בהחלט שיש לנו חברה אלימה. התוצאות, המספרים והנתונים מראים את הדברים האלה. המצב הכלכלי הקשה הוא חלק מהעניין. החברה שלנו היא קוטבית, לצערי הרב. יש הרבה מאוד קהילות, הרבה מאוד עדות - דתיים, חילונים, ערבים, יהודים, דרוזים, עולים חדשים, ותיקים, צעירים, זקנים. יש לנו חברה קוטבית. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מכל טוב הארץ. 
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       נכון. החינוך, לדעתי, גם הוא לקוי. את זה אפשר להגיד, ואת התוצאות אנחנו רואים בכל התחומים - באלימות נוער, בסמים, בפריצות, בגנבות. 
       
       הדבר שאני מדגיש תמיד, בכל הזדמנות שיש לי כשאני עולה על הדוכן, הוא הענישה הקלה של בתי-המשפט. כאחד שעוקב אחרי העניין הזה, אני רוצה להיזהר בכבודם של בתי-המשפט ושל השופטים, אבל צריך להגיד את האמת בקול רם: רבותי, ניתנים עונשים מגוחכים, קלי דעת, ענישה שלא מרתיעה כלל. רבותי, כולנו צריכים לדעת את זה. עם ענישה כזאת לא תהיה שום הרתעה. ימשיכו לרצוח נשים, תימשך האלימות כלפי הנשים ובחברה בכלל. 
       
       אגב, זה נכון, הנושא הזה של ענישה נכון לגבי כל התחומים. כל פעם שאני עולה לכאן אני אומר את זה במלוא הזהירות ובמלוא הכבוד לבתי-המשפט, אבל חייבים לנער את העניין הזה כי אי-אפשר רק לדבר ולדבר, וכאילו הרכבת ממשיכה לנסוע ואין מושיע. 
       
       רבותי, לא אלאה אתכם במקרים האחרונים שכולנו מכירים, וכולנו שמענו עליהם - האירוע הראשון בערד, השני באשדוד והשלישי בחיפה. אבל, הייתי רוצה, בכל זאת, לתת כמה נתונים שבהחלט יעניינו את הכנסת ואת הציבור בכלל: בשנת 2003 נרצחו  16 נשים בידי בני-זוגן. בשנת 2002 - 14, בשנת 2001 שוב - 13 מקרים. כמובן, יש גם נתונים נוספים, שהם מאוד קשים, בנושא תיקי האלימות, שזה פשוט מדהים. בכל שנה זה עולה כמעט ב-20% או ב-30% לעומת השנה הקודמת. רבותי, כבר היום, בשנת 2004, בחודשים ינואר-פברואר נפתחו יותר מ-3,000 תיקים בגין אלימות. המספרים הולכים ועולים, ובסוף השנה המספרים יהיו מאוד מאוד קשים.

	כדאי לומר בקול רם, שהבעיה היא בעיה של החברה הישראלית כולה, ולא רק של מגזר מסוים. אלימות כלפי נשים, ואני לא פוגע באף אחד, בשום קהל, קיימת אצל כולם, אצל כל העדות, אצל כל הקהילות. אני שמח שהנושא עכשיו יותר פתוח. פעם הוא היה נשמר בחמולה, בבית, ברחוב, בשכונה, והיום הוא יוצא החוצה, והנשים כבר לא חוששות והולכות ומגישות תלונה, וגם הטיפול בהתאם.

	חבר הכנסת איתן כבל, אמרת את הדברים, והמשטרה לבדה לא יכולה לטפל. הנושא רחב מאוד. המשטרה שיפרה הרבה מאוד נושאים, כמו שהזכיר ידידי חבר הכנסת משה כחלון, שטיפל בזה בעבודתו הקודמת. יש היום בכל תחנה שוטרים שמטפלים אך ורק בנושא הזה. זה לא מספיק, אני מקווה שבשנה הבאה כבר נגיע לשני שוטרים בתחנה, על מנת לתת מהר ככל האפשר תשובות בנושא הזה. לפעמים מרוב תיקים, אותו חוקר לא מספיק לטפל לבד בכל הבעיות. 

	אני מקווה שלמשטרה יהיו יותר סמכויות, וזה תפקידנו וזו סמכותנו, לגבי העיכוב, המעצר, החקירה וההעמדה לדין. לפעמים המשטרה עומדת חסרת אונים בעניינים האלה. מביאים בעל מכה או אלים, והשופט משחרר אותו בתנאים כאלה ואחרים, ומהר מאוד הוא חוזר לסורו, ובינתיים הוא גם מאיים על האשה שתבטל את התלונה, והיא הולכת ומבטלת. 

       אני מכיר את זה כראש עיר. ראיתי כמה מקרים כאלה שהאשה התחננה בפני שאדאג שיבטלו את התיק שהיא פתחה נגד בעלה. תאמינו לי, היו לי הרבה מקרים כאלה. חייתי את הנושאים האלה. והשופטים הם רחמנים בני רחמנים. זה פשוט איום ונורא. המשטרה, לפעמים ידיה כבולות. היא מביאה את העציר, עם כל ההוכחות, עם כל מה שצריך, והשופט מחליט על מעצר-בית, או על מעצר אצל השכן, או שלושה ימים אצל הדוד או אצל המשפחה. זה, אגב, דבר נפוץ. בתי-המשפט נותנים צו הרחקה מהבית ל-20 ק"מ. האם הוא לא יכול לאיים ולשלוח אנשים?

	הכנסת צריכה לטפל בזה, ואסור לנו לברוח מהאחריות שלנו. המשטרה רוצה מאוד להחמיר, אבל בתי-המשפט הם שמטפלים בעניין הזה, ולא המשטרה. המשטרה הכניסה גורמים מקצועיים, עובדים סוציאליים שמלווים. על כל דבר כזה נפתח תיק, הוא ישר מדווח. לפעמים העובדים הסוציאליים מדווחים למשטרה, ולפעמים להיפך. כאשר נפתח תיק, מייד הוא מדווח לעובדת הסוציאלית. המשטרה מיחשבה את כל הנתונים האלה, על מנת להגיע מהר מאוד לתלונות מהעבר, שלא נעמוד בפני דברים שמתיישנים,  כשמתברר שלבעל הזה יש עבר עשיר מאוד בנושא תקיפה.

	בנושא של מדיניות מחמירה – בכל הנוגע לעבירות הפרת צו הגנה על-פי חוק למניעת אלימות במשפחה, אני מקווה שהעניין הזה גם ימצא את ביטויו בחקיקה. בנושאים מסוימים אני מנסה, בלי הצלחה, שיהיו עונשי מינימום, ובין המינימום למקסימום - לתת שיקול דעת לבתי-המשפט. אין רף תחתון. אני מציע לחברי הכנסת לראות את פסקי-הדין לאלפיהם, זה פשוט מקומם. כדאי לראות את זה. עשיתי עבודה בעניין הזה.

	בסופו של דבר אני מקווה שהכנסת תטיל את מלוא כובד משקלה בעניין הזה, על מנת למנוע את החרפה הזאת של האלימות, של הכאת הנשים. זו תופעה שהיתה כל הזמן, אבל סוף-סוף נשבר מחסום הפחד, והנשים יוצאות ומתלוננות, ואני שמח, לפחות בעניין הזה, שהיום אין החשש שהיה פעם, אבל זה לא מספיק. 

	מובן שאנחנו צריכים לתת את הכלים בידי המשטרה, ואני מאוד מקווה שבדיון הגדול והרציני שיהיה, אני לא יודע אם הוא יהיה חגיגי, אני לא יודע מה מתכננים, כדאי שהכנסת באותו יום גם תביא חקיקה בעניין החמרת הענישה בנושאים האלה. אני מאוד מקווה שהדיון לא יהיה רק בבחינת ליטוף  גבן של הנשים. אנחנו צריכים באותו יום אולי להביא חקיקה שתיגע בנושא. 

	חברת הכנסת פינקלשטיין, אולי באמת כדאי שאת תטפלי בזה. אגב, את היחידה פה מחברות הכנסת, ואני לא רוצה להישמע לא טוב. בנושאים האלה כדאי להביא חקיקה באותו יום, על מנת שכולנו נעמוד מאחוריה. אולי יהיה צעד חשוב בכך שכל חברי הכנסת יתמכו, ואני מאמין שכולם יתמכו בעניין הזה, ובכך תיקנו ועשינו צדק בעניין החשוב הזה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. מה אתה מציע, אדוני? אפשר מליאה, אפשר ועדה, אפשר להסתפק בתשובת השר.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       כדאי לדבר על זה בכל מקום ובכל זמן.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       ב-23 בחודש יהיה דיון. הצעות אחרות. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, האלימות כולה היא דבר מוקצה, דבר חמור, ויש לבער אותו מן השורש, והאלימות נגד נשים חמורה שבעתיים. 
       
       שמעתי את סגן השר, אולי כיוון שלא היית בכנסת הקודמת ובזאת שקדמה לה אתה לא יודע שיש חקיקה, וחקיקה ענפה, עם עונשי מינימום, ואין יום אשה שלא עוברים פה כמה חוקים. כל הדברים האלה קיימים.
       
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אני לא בטוח.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       יש עונשי מינימום?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בהרבה חוקים עברנו גם לעונשי מינימום. כנראה הפתרון הוא לא רק במישור הענישתי. הבעיה היא בעיה חברתית, ויש לה פנים רבות, וצריך לטפל בה מכל הכיוונים. צריך לטפל בה גם במישור ההסברתי, במישור האידיאולוגי, אולי גם במישור הטיפולי. הנשים בסופו של דבר הן חלק מאתנו, והאשה הזאת על-פי רוב היא אם או אחות, והיא שזורה במשפחה, וצריך לאפשר לה, לא רק על-ידי ענישה - ענישת הצד האחר, אלא גם על-ידי תוכניות טיפוליות, לחזור לחיים תקינים.
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אוסיף עוד שני משפטים. אנחנו לא יכולים לדלג בדיון הזה על האשה הפלסטינית, במיוחד האשה הפלסטינית שחיה בתוכנו. אני מדבר על אסירות, אני מדבר על נשים שילדו במחסומים, אני מדבר על נשים שלא יכולות ללדת בבית-חולים, אני מדבר על נשים שילדו בבית-הסוהר. 13 אמהות יש לנו בבית-הסוהר, ושתיים ילדו בבית-הסוהר והתינוקות שלהן נמצאים שם. אנחנו אחראים גם לגורלן, וחייבים להקל את מצוקתן של הנשים כולן באשר הן. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. סגן השר, מה ירתיע בן-אדם שרוצח את אשתו ומתאבד? עונש מינימום לא ירתיע אותו.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       צריך לעשות פעולות מניעה לפני כן.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה צודק, לא רק עונשים, צריך הסברה וצריך מניעה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       יש מכלול שלם של דברים.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אמרתי שזה משולב.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה - אחרון הדוברים לשבוע הזה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני לא חושב שיש איזה רוצח שחושב על ענישה בשעה שהוא בא לקחת את חיי הזולת. הוא חושב על הכלא, או על כמה שנים הוא ישב בכלא? יש לו מטרה לנגד עיניו – חיסול הזולת. 
       
       מדברים על רצח נשים, האם שכחנו מה קרה בלוד רק השבוע? כמה מקרי רצח בעולם הפשע שלנו היו רק בשבוע האחרון? ארבעה נרצחו – לא מדברים על זה, זה כאילו דבר מובן מאליו. זה חלק מהגברת  האלימות שקיימת במדינת ישראל. מה עם הרוצח מבנגקוק?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מתאילנד.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני לא אתפלא, אדוני היושב-ראש, אם מחר יהיו קניבלים, אוכלי אדם, כמו שיש באנגליה עכשיו. היה באנגליה מקרה השבוע, וגם בגרמניה, בשבוע שעבר. אני לא אתפלא.
       
       אני רוצה להעיר הערה שאולי לא קשורה לאלימות הזאת. מה המניע לאלימות? אם השופטת דורנר בשבוע שעבר נתנה היתר לסרטי מין - אלה סרטים אלימים, שמעודדים את הפדופיליה, ואחר כך אנחנו זועקים פה: איך קמים כל כך הרבה פדופילים במדינת ישראל? הלוא אנחנו במו-ידינו נותנים חרב בידם להורגנו.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זאב, כבר עברת את חמש הדקות.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לכן, אני שמח שזה עולה לדיון  במסגרת יום האשה, וכולנו נתייחס לנושא הזה. אבל, נתייחס בעיקר למערכת החינוך, שנמצאת בקריסה טוטלית.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מח'ול, מה אתה מציע?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מליאה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מליאה. אני חושב שאולי כדאי מליאה, משום שב-23 בחודש יהיה פה דיון.
       
       חבר הכנסת איתן כבל?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       מליאה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה בעד - מליאה, הצבעה נגד - להסיר.
       
קריאה:
       
       מליאה.

היו"ר משה כחלון:
       
       מליאה.
       
הצבעה מס' 22
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 7
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת זאב, פספסת את ההצבעה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הצבעת.
       
       בעד - 7, נגד - אין. הנושא יועבר לדיון במליאה. אני מניח שזה יהיה ביום האשה.
       
       תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ב באדר התשס"ד, 15 במרס 2004, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 20:21.
       
     
עמוד 254 מתוך 254

