﻿    תוכן עניינים
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	3
       מזכיר הכנסת אריה האן:	3
       נאומים בני דקה	4
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	4
       זאב בוים (הליכוד):	5
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	5
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	6
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	6
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	7
       יעקב אדרי (הליכוד):	7
       ואסל טאהא (בל"ד):	8
       אבשלום וילן (מרצ):	9
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	10
       אלי אפללו (הליכוד):	10
       קולט אביטל (העבודה-מימד):	10
       אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	11
       איוב קרא (הליכוד):	12
       איתן כבל (העבודה-מימד):	13
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	13
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	14
       רן כהן (מרצ):	14
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	16
       אהוד יתום (הליכוד):	16
       טלב אלסאנע (רע"ם):	18
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	18
       משה כחלון (הליכוד):	19
       השר גדעון עזרא:	19
       עיכוב בניית גדר ההפרדה; הקמת גדר הפרדה	21
       דליה איציק (העבודה-מימד):	22
       חיים רמון (העבודה-מימד):	30
       גדעון סער (הליכוד):	34
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	43
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	44
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	47
       אהוד יתום (הליכוד):	48
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	50
       הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20)	51
       (תנאי הפעלה של בעלי זיכיון בערוץ-2 ובערוץ השלישי והוראות שונות), התש"ג-2003	51
       גלעד ארדן (הליכוד):	52
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	54
       סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	54
       הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20)	54
       (תנאי הפעלה של בעלי זיכיון בערוץ-2 ובערוץ השלישי  והוראות שונות), התשס"ג-2003	54
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	54
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	55
       עזמי בשארה (בל"ד):	56
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	57
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	58
       דוד טל (עם אחד):	60
       נסים זאב (ש"ס):	61
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	62
    
       

       
       
       חוברת י"ח
       ישיבה מ"ח
       
       
       
       
       
       
הישיבה הארבעים-ושמונה של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשס"ג (22 ביולי 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:04
       
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"ב בתמוז התשס"ג, 22 בחודש יולי 2003 למניינם. רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. ישיבת הכנסת היום תהיה קצרה, על מנת שכל חברי הכנסת יוכלו להתכבד ולהשתתף בדיון-רבא שאנחנו מקיימים באולם ההרצאות בהשתתפות אורחים - אנשי אקדמיה, חברי כנסת לשעבר ואחרים - בנושא: קוד אתי לכנסת. הדבר חשוב וגם יסוקר על-ידי ערוץ-33. אני מקווה שרוב חברי הכנסת יוכלו להשתתף בדיון הזה. 
       
       הודעה למזכיר הכנסת.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לדיון מוקדם: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חסימת שיחות אירוטיות ואיסור פרסומות בעלות אופי מיני ברדיו טלפון נייד), התשס"ג-2003, מטעם חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שמספרה פ/1261. 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) (תנאי הפעלה של בעלי זיכיון בערוץ-2 ובערוץ השלישי והוראות שונות), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת גלעד ארדן ושלום שמחון. תודה רבה.
       
       
נאומים בני דקה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, נעבור, כמובן, כמצוות יום שלישי, לנאומים בני דקה. אני מבקש מהחברים להצביע על מנת לאפשר לקבוע מי מהחברים ביקש להשתתף בהצבעה. 
       
       חברי הכנסת, הפעם נתחיל מהסוף להתחלה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו – סגן השר זאב בוים. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כי תמיד הוא מקופח. עכשיו אנחנו רוצים לאפשר לו. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אפרופו קיפוח, אדוני היושב-ראש, לפני שעתיים, בעיר טייבה, שהיא עיר בתוך מדינת ישראל, ירה כוח של מג"ב למוות באזרח תושב טייבה, מורסי ג'באלי, בן 27, נשוי ואב לילד, ואשתו בהיריון, כי הוא חשד ברכב, לפי טענת המשטרה. הנהג נורה ונהרג בתוך העיר טייבה. 
       
       לאחר מכן הגיע למקום רופא, קוראים לו ד"ר מהדי טיבי, וביקש לתת עזרה למורסי. המשטרה, שהיתה בכוחות מוגברים במקום, סירבה לאפשר לרופא לטפל בו, סירבה לאפשר לאמבולנס המקומי לפנות אותו עד שהגיע אמבולנס משטרתי.
       
       מדובר ברצח בדם קר שקורה בפעם השנייה בתוך שנה בעיר טייבה; כוחות משטרה יורים באזרח טייבה. הדבר דורש חקירה פלילית נגד אלה שירו והרגו את מורסי ג'באלי, כפי שהרגו את צדקי אדריס לפני חודשים מספר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עם כל הצער על הדברים ששמענו ממך, תודה רבה על כך שעמדת בלוח הזמנים. 
       
       סגן השר זאב בוים. אחריו – חברת הכנסת אורית נוקד.
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נודע שיש בכוונת חברת החשמל להסב שמה של תחנת הכוח באשקלון הנקראת על שמו של רוטנברג לשמו של יורם אוברקוביץ', זכרו לברכה.
       
       בלי להמעיט, חלילה, ממקומו ופועלו של יורם, זכרו לברכה, אני סבור שעצם הרעיון הוא בבחינת שערורייה. לדאבון הלב, לא חברת החשמל התחילה בכך. זה סוג של תרבות קלוקלת שפשטה בארץ, צריך לומר, למרבה הצער, במיוחד בעקבות הצורך להנציח את שמו של ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה.  ועל כך צריך לומר, שחברה שזונחת את עברה ואת האנשים שפעלו עבורה בעבר, גם אין לה עתיד. וכבר אמרו חכמינו, שאין מוציאים ישן מפני חדש.
       
       לכן, טוב יעשו אנשי חברת החשמל אם ימצאו דרכים אחרות, נאותות וראויות, ובוודאי יש הרבה כאלה, להנציח את זכרו של יורם אוברקוביץ', זכרו לברכה, ולא יפנו עורף למי שייסד את חברת החשמל, חישמל את הארץ והיה מהמנהיגים החשובים של הארץ ושל המדינה בדרך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חברת הכנסת אורית נוקד. אחריה – חבר הכנסת מאיר פרוש.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, השבוע דנה ועדת השרים לענייני חקיקה בהצעת חוק שהגשתי, הצעה דומה הגיש גם חברי אלדד, ובה ביקשנו שתהיה הכרה בהוצאות עבור טיפול בילדים.
       
       אני מוכרחה לציין, שלפי מה שהבינותי, הממשלה או ועדת השרים מתנגדת להצעה שלנו, ואני לא מצליחה להבין מדוע. הרי שר האוצר מטיף לכולנו כל היום שחייבים לצאת לעבודה. הוא מתמקד בעיקר בנשים. קראתי היום שיש למעלה מ-300,000 מובטלים. יש נשים שיושבות בבית ויש להן עבודה והן לא יוצאות לעבודה מכיוון שלא כדאי להן לצאת לעבודה משום העלות הגבוהה שהן נדרשות לשלם עבור הטיפול בילדים. 
       
       אני חושבת שההצעה הזאת תואמת אפילו את התוכנית הכלכלית שהוגשה על-ידי שר האוצר. לכן, נראה לי שהיה מקום לפחות לתת איזה פתח תקווה שיאפשר לאותן נשים לצאת לעבודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לחברת הכנסת אורית נוקד. חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מקורבי השר פורז אומרים, שהם ייבשו את המתנחלים. הם מוסיפים ואומרים, שהשר פורז מקדם תוכניות להעביר כספים מההתיישבות בהתנחלויות לעיירות פיתוח. השר פורז אומר, שמדובר בכספים ייחודיים. 
       
       אני רוצה שחברי הכנסת ישמעו: כאשר שינוי מקבלת 123 מיליון שקלים כסף ייחודי, זה מותר. לשינוי מותר להכניס את היד לקופה הציבורית; לשרי שינוי מותר לסחוט באיומים ראשי ערים; לשר פורז מותר להצביע פעמיים בכנסת; לשר פורז מותר לשכור לשכה מכספי מפלגת שינוי ולראיין שם פקידים ממשרד הפנים. 
       
       יושב-ראש הכנסת, אני חושב שיש צורך לפטר את שרי שינוי המושחתים, כי הם משחיתים כל חלקה טובה שנשארה לנו. אני קורא להם: מושחתים, תתפטרו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת יורי שטרן. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, דוח האבטלה שהתפרסם אתמול תפס את הממשלה עם המכנסיים למטה. היום כבר ברור, שביוני - אנחנו ביולי, ושר האוצר קורא לנשים לצאת לעבוד - ביוני גדל מספר דורשי העבודה 
ב-10,300, שהם 5.5% תוספת. 20% מדורשי העבודה מחפשים עבודה זה תשעה חודשים ומעלה. במחצית הראשונה של השנה גדל מספר דורשי העבודה ב-3.9%. מוקדי האבטלה בארץ שהאבטלה בהם היא מעל 10% עלו מ-28 יישובים במאי ל-31 ביוני. 30 מהם הם יישובים ערביים, בתוספת העיר עכו, שהיא עיר מעורבת. 
       
       זה כבר לא מזעזע את האנשים, שבכסייפה, למשל, האבטלה מגיעה ל-28% ובתמרה – ל-25%.
       
        אני חושב שהתרמית ברורה והולכת השולל של הציבור ברורה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לעסאם מח'ול. חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו - סגן השר יעקב אדרי. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, התפרסם לפני שעה-שעתיים ב-Ynet, שהערב מגיש שר הביטחון לראש הממשלה רשימה של 350 אסירים שמיועדים לשחרור.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אולי יותר. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
        אין מעשה יותר אנטי-מוסרי ופוגע בביטחון המדינה, או בעצם העמידה שלנו מול הטרור מאשר שחרור המחבלים. 
       
       בידיעה כתוב גם, שישוחררו אסירי "חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" שהיו מעורבים בפעולות טרור שנכשלו. זאת אומרת, הוא מחבל, אבל הוא לא הצליח כמחבל, ועל זה מגיע לו שחרור. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר עזרא נמצא פה לענות. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       או שאנחנו נלחמים נגד הטרור ואנחנו אומרים שזה פשע ואין לסלוח עליו, או שאנחנו שוב ממחזרים את הרוצחים האלה לגל חדש של אלימות, בטענה שהם הרי לוחמי החופש. אף פעם מדינת ישראל לא קיבלה את העמדה הזאת שהם לוחמי חופש, בוודאי ובוודאי לא אחרי גל האלימות של האינתיפאדה הזאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אדרי, ואחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא.  
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, חבר הכנסת טיבי, קודם כול, אני מצטער על המקרה המצער שקרה היום בטייבה. ביקשתי לקבל פרטים, אני עדיין לא יודע את כל הפרטים, אבל דבר אחד אני כבר יכול להגיד, שהיתה התרעה חמה מאוד באזור הזה על חדירה של חוליה חבלנית. יותר מזה אני לא יכול להגיד, כי אני באמת לא יודע את כל הפרטים. אבל אני באמת מצטער על המקרה, וניחומים למשפחה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אפשר לירות בגלגלים. 
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רציתי שכולנו ניתן את הדעת על מה שקרה באשקלון - שירותי הליווי של הנערות הקטינות. ברור לכולנו שאלה לא המקרים היחידים שיש, וברור שהתופעה הזאת, לצערי הרב, נמצאת בעוד כמה מקומות בארץ. 
       
       החמור שבמקרה הזה הוא, שהנערות הן לא ממשפחות מצוקה, אלא נערות מבתים טובים, ואת זה כדאי לציין. צריך, כמובן, לא לעשות הכללות ולא להכתים את העיר אשקלון. חשוב מאוד לא להכתים עיר שלמה בגלל מקרה מיוחד ומצער. החקירה בעיצומה ובקרוב יהיו מעצרים בנושא הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, בבוקר היינו בפגישה בוועדת הפנים עם השר לביטחון הפנים, והמקרה של טייבה הוא עוד מקרה שמעיד על הדבר שדיברתי עליו, שהיד קלה על ההדק כשמדובר בערבים. אבקש מסגן השר גם להדגיש את הנושא הזה. לא ייתכן שכאשר יש התרעות, ערבים יהיו תחת אש. כפי שאמר החבר רן כהן, יורים בגלגלים, לא הורגים בני-אדם. לא ייתכן שכל ערבי שנוסע על הכביש כשיש התרעה ימצא את עצמו תחת אש. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       וזה בתוך העיר. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       וזה בתוך העיר. 
       
       רציתי גם לדבר על האמהות החד-הוריות. הממשלה האטומה הזאת, שרואה את האוהלים מול משרד האוצר, השר שלא שומע, שלא מוכן לענות, אומר לצאת לעבודה. הדוח האחרון הוא שמספר מבקשי העבודה הולך וגדל. פונים לאמהות שיצאו לעבודה, אבל אין עבודה במדינה הזאת. זאת רק דמגוגיה זולה, ואני פונה מכאן לאמהות החד-הוריות הערביות להצטרף למאבק הצודק הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת של הקואליציה, ולא לשם ההתנצחות. אתם ראיתם היום כמוני בוועדת הכספים את המצוקה הנוראה של האמהות החד-הוריות. מי כמוכם יודע, שרק בקולותיכם עברה התוכנית הכלכלית הנוכחית - וזאת הקודמת, שאת פירותיה אנחנו משלמים עכשיו, ונשלם מ-1 באוגוסט כאשר יהיו הקיצוצים בקצבאות הבטחת הכנסה, ולאחר מכן גם בקצבאות הילדים.
       
        נשארו לכנסת הזאת עוד ארבעה ימי עבודה. אני קורא לכם להביא בארבעת הימים האלה, ביחד אתנו, פתרון, ולו חלקי, על דעת כל חלקי הבית הזה, ולהקל במשהו את המצוקה. זו תהיה שעתכם היפה. בלעדיכם אין רוב לממשלה. עשרות חוקים אמורים לעבור בקריאה ראשונה, ואולי גם שנייה ושלישית, ביום רביעי הבא, ובידיכם ללכד את הבית הזה כולו למאבק משותף במצוקה. תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת וילן. חבר הכנסת וילן, יש לנו עוד שישה ימי עבודה, שכן בשבוע הבא תתקיים ישיבת מליאה גם ביום חמישי, בהתאם להחלטת ועדת הכנסת, שבה ביקשנו להאריך את מושב הכנסת על-פי בקשתו של אורי אריאל. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה בזבוז כספי הציבור. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת אלי אפללו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לסגן השר לביטחון פנים אין הרבה פרטים על המקרה, אף שהוא סגן שר במשרד שחייבים לדעת בו ראשונים על מה שקרה. אדוני חבר הכנסת אדרי, יש לי פרטים. הרכב שנורה עבר בדיקה על-ידי חיילים שעמדו על הכביש ושחררו אותו לדרכו. מי שירה על הרכב זאת כיתה אחרת, ומגובה ירו על הרכב, והם פצעו אדם נוסף שלא יודעים מה מצבו. זה נוסף על האיש שנהרג. זה לא המקרה הראשון, כפי שאמר חבר הכנסת טיבי. לפני חודשים לא רבים, בתוך העיר טייבה, במרפסת של האיש, בתוך ביתו, ירו השוטרים על אדם והרגו אותו. 
       
       אני שואל, גם לעומת מה שאמר חבר הכנסת שטרן בעניין שחרור אסירים, אם זה המצב, ואם 31 היישובים הראשונים באבטלה ובעוני הם רק יישובים ערביים, ואם אזרחים שנורים ונהרגים בבתיהם ובתוך עריהם הם רק ערבים, ואם שחרור אסירים נקרא אסון גדול בפי חבר הכנסת שטרן, מה נשאר ממדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ושוחרת שלום? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת אלי אפללו, ואחריו - חברת הכנסת קולט אביטל. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בימים אלה אנחנו שומעים על משבר בענף הבריאות ועל חוסר תרופות. בצד אחר אנחנו שומעים שעובדי קופת-חולים כללית מקבלים תרופות חינם, הם וגמלאים של הקופה. 
       
       אני חושב שההטבות האלה לסוג אוכלוסייה אחד, ומצד שני לבקש תוספת כיוון שאין תרופות - זה גובל בשערורייה. אני מבקש שלא תהיה איפה ואיפה בכל קופות-החולים. אף אדם לא צריך לקבל הטבה בשעה שלאחר לא מגיעה הטבה. אני מציע לקופת-חולים כללית לבטל הטבה שלא מגיעה, כי זאת תהיה דוגמה, ולא לבקש כסף כשאין תרופות לאנשים מסוימים. אני מודה לכם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אפללו. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת אליעזר כהן, הלוא הוא צ'יטה.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במסגרת מצעד האיוולת של הממשלה, אנחנו  מתבשרים ששר התיירות עומד לבנות טיילת במחיר של יותר ממיליון שקל בין התנחלות בית-אל לבין המאחז הבלתי-חוקי, המאחז הבלתי-מורשה, גבעת-ארטיס. אלא מאי? כאן בונים טיילת, כיוון שכידוע זה יעד מועדף לתיירות, ושם היישוב הזה עומד בין היישובים שעומדים לפנות אותם.
       
       לכן, אני פונה לממשלה ומצטרפת לקריאתו של ידידי חבר הכנסת אבשלום וילן: הולכים לבזבז פה מיליון שקלים על טיילת שממילא לא תשמש איש. קחו את הכסף הזה ותעשו אתו משהו יותר מועיל - תעבירו אותו לאמהות החד-הוריות.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - -
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       הנה לכם לפחות מיליון אחד שאנחנו יכולים לשחרר כדי להקל את המצוקה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת רן כהן, רציתי לומר לכם שהסופר והצייר הדגול יאיר גרבוז חזר מפטרה ואמר: "מקום יפהפה לא מחזירים", לא מחזירים בשום אופן. 
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה 19 שנה נמק בכלא יונתן פולארד. הוא לא רצח אף אחד ואין לו דם על הידיים. מה שהוא עשה זה שהוא העביר מסמכים שאמריקה היתה צריכה ממילא להעביר למדינת ישראל במסגרת ההסכם האסטרטגי בינה לבין ישראל. אמריקה לא חולמת על שחרורו ולא חושבת על שחרורו, ופה אני שומע מידידי חבר הכנסת יורי שטרן, שדיבר לפני, שהערב מדינת ישראל הולכת לדון בשחרור 350 פושעים רוצחים מה"חמאס" ומ"הג'יהאד". סגן הנשיא בישר לי קודם - אחמד טיבי - שזה יכול להיות מספר עוד יותר גדול מ-350. לא שלושה, לא 35 - 350 טרוריסטים פושעים. מדינת ישראל מנהלת משא-ומתן לשחרר אותם.
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה ביזיון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להפריע.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה ביזיון שאסור להשלים עם קיומו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר כהן. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת איתן כבל, שלא ראיתי אותו. ראיתי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה היה, חבר הכנסת זחאלקה היה. יהיה בסדר. גם לליכוד יש זכויות עם 40 חברי הכנסת שלו.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עקב ריבוי התאונות של נהגים שנהגו תחת השפעת סמים ואלכוהול, קיימה היום הוועדה שבראשותי ישיבה מיוחדת בכוונה לבדוק אפשרות לשלול רשיון נהיגה של אנשים שיוכח שנהגו תחת השפעת סם או אלכוהול. ההמלצות היו - ונגיש הצעות חקיקה בהתאם - שמי שנהג תחת השפעת סם ואלכוהול, יישלל רשיונו למשך שבע שנים. בנוסף, אנחנו מתקנים את החוק כך שלמשטרה תהיה זכות לבדוק אנשים בבדיקות פתע בכבישים בעניין שימוש בסמים או אי-שימוש בסמים. 
       
       אנחנו מקווים שבסוגיה הזאת נוכל לעזור למדינה שנמצאת במצוקה קשה של תאונות דרכים קשות ונביא את הבשורה הטובה לכלל אזרחי ישראל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נערי ויושב-ראש הקואליציה סוף-סוף קיבלו היום אומץ.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       צעירֵי.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הצעירים. כפי שכינינו אותם: "הרובוטריקים". הם קיבלו אומץ, ודווקא בנושא כל כך קשה וכל כך בעייתי כמו הקמת גדר ההפרדה - נושא שחס וחלילה עלול לעלות לנו בדמים רבים. אני מקווה מאוד, שדווקא בנושא הכל-כך חשוב, ראש הממשלה, שלקח לו כל כך הרבה זמן להפנים את חשיבות הגדר, יפעל בהתאם. זו לא בעיה פוליטית פנימית בליכוד. הבעיה היא של עם ישראל ושל אלה שבשמם הימין והליכוד מדברים, המתנחלים ביהודה ושומרון וחבל-עזה. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. אחריו - סגן היושב-ראש, חבר הכנסת אדלשטיין.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מצטער יחד עם שאר חברי הכנסת על המקרה שקרה בטייבה. אני בטוח שמייד ימנו ועדת חקירה כדי לבדוק, ואם יימצאו אשמים יש להעמידם לדין.
       
       אני מבקש לדבר על מנהג שהשתרש בכנסת, יותר נכון בוועדת הכספים של הכנסת, זה שנים, כאשר אנשי האוצר, שאינם רוצים להעביר תקציבים, כורכים תקציב בתקציב; שמים על אותו דף מין ושאינו מינו, ואפילו לא מאותו משרד, וזה כבר חידוש - בתקופתנו זה היה רק מאותו משרד – ועל-ידי כך גורמים ששום תקציב לא יעבור. הדוגמה לכך היתה אתמול, כאשר היתה העברה תקציבית - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       היום.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       היום זה היה.
       
       - - אשר בתוכה היו גם כספי העברה לנצרכים שונים ובתוכם גם לישיבות - ומותר לי להזכיר את זה - ומהסיבה שיש לדון עד לאחר שובו של ראש הממשלה מאמריקה, יש לדון על הגדר, כל העסק הזה נדחה לימים הבאים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       יש ישיבה בשעה 17:00.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת רביץ. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רן כהן.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח מאוד שהקדים אותי חבר הכנסת אליעזר כהן והזכיר את הנושא של יונתן פולארד. כאמור, 19 שנה הוא בכלא. אני  דווקא לא רוצה לקשור את שחרורו בשום נושא שמחלק את הבית הזה, אלא להיפך - להזכיר לכולנו שבעוד ימים מספר יוצא ראש ממשלת ישראל לפגישות בוושינגטון, והוא ורק הוא יכול לגרום לנשיא ארצות-הברית לחון את יונתן פולארד אחרי 19 שנה בבית-הסוהר. 
       
       המעט שאנחנו יכולים לעשות זה להצטרף ליוזמה הברוכה של חברנו, חבר הכנסת מיכאל איתן, שבימים אלה מחתים את חברי הבית על מכתב לנשיא ארצות-הברית. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שבכנסת הקודמת חתמו 110 חברי הכנסת על מכתב דומה. אני חושב שחובה על כולנו להגיע ל-120, כי זה נושא הומניטרי, ומזמן עבר זמנו של ריצוי עונש כלשהו, ועלינו לעשות את המקסימום לשחרורו המיידי של יונתן. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אדלשטיין. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כמו שאר חברי, אני בהלם מההרג, כמעט רצח - עד שהדברים לא יתבררו - בלב טייבה היום של אזרח חף מפשע, כנראה. אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקש ממך לדאוג לכך שכבר מחר השר לביטחון פנים ייתן הסבר למליאה מה קרה שם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר עזרא ייתן הסבר כבר עכשיו.
       
רן כהן (מרצ):
       
       זה בסדר גמור.
       
       באתי לכאן דווקא כדי להרגיע את חבר הכנסת פרוש, שיושב כאן לשמאלי. תנוח דעתך. הייתי עם חברי ממרצ שלשום בהתנחלויות, ולמרות טומי לפיד - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - בונים התנחלויות ומאחזים חדשים ובתים ריקים. כאשר בתוך מדינת ישראל יש אלפי משפחות חסרות דיור, שם עומדים בתים ריקים. למרות פריצקי ממשיך החשמל במאחזים הבלתי-חוקיים לזרום, ולמרות פורז ממשיכים המים לזרום בהתנחלויות הבלתי-חוקיות. כדי שתראה גם מה קורה בממשלה הצדקנית הזאת, אני רוצה שתדע - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - - סיפור הקצאת מיליון השקל על-ידי השר בני אלון בין בית-אל לבין גבעת-ארטיס הוא שערורייה שאין כדוגמתה, משום שזה טיהור השרץ של מאחז בלתי חוקי על-ידי תקציב לטיילת בלתי חוקית, כדי לנקר את העיניים גם לאמהות החד-הוריות וגם לביטחון ישראל.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן. ארטיס זה מקום יפה מאוד. זה אחד המקומות היפים בארץ-ישראל.

רן כהן (מרצ):
       
       לא אוהבים אותו כנראה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא אמרתי כלום. סיפרתי להם קודם סיפור אחר. לא אמרתי זאת. 	
       
       חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זעם רב שורר היום בעיר טייבה בעקבות הריגתו של מורסי ג'באלי. אני שולח תנחומים לעיר ולמשפחה. זעם רב שורר בקרב האוכלוסייה הערבית, כי זה לא המקרה הראשון, אדוני היושב-ראש. בשנתיים האחרונות היו לפחות עשרה מקרים כאלה, שיורים על אנשים, הורגים אותם ואז אומרים: חשדנו בהם. זה קרה לאשה מזמר, זה קרה לבחור מאום-אל-פחם, מכפר-כנא, עכשיו בטייבה, ובבקה-אל-ע'רביה. זה לא המקרה הראשון. 
       
       אדוני היושב-ראש, הבעיה היא שעל הדברים האלה עוברים בשתיקה, ולכן הם חוזרים ונשנים.
       
       אם לא תמונה ועדת חקירה רצינית והאנשים האחראים יועמדו לדין, זה יהיה איתות למשטרה לחזור על הדבר הזה. צריך למנוע את זה בהקדם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אהוד יתום. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהסתמך על דברי חבר הכנסת טיבי ובהמשך לדברים של כל חברי כאן, אני מבקש לגנות את הפגיעה בחפים מפשע, להצטער על הפגיעה המיותרת במנוח מטייבה, לשלוח תנחומים ולהשתתף בצער המשפחה. מותם של חפים מפשע מצער וכואב לשני העמים גם יחד.
       
       אני מאמין שהמשטרה תערוך חקירה ותבדוק את הנושא הכואב והמצער, למען יוסקו המסקנות הנכונות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יתום. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זו פעם ראשונה שחבר כנסת יהודי מגנה הרג ורצח של ישראלי וערבי. זו פעם ראשונה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא בטוח - - - 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אפילו מהשמאל לא גינו.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זו פעם ראשונה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, צריך להיזהר גם בגינויים. עוד מעט יעלה השר עזרא, שימסור לנו פרטים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא אזרח חף מפשע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשמע, עוד פעם, אין על זה ויכוח. אבל מגנים דבר שנעשה בכוונה תחילה. יכול להיות שיש שוגג.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זו פגיעה בחפים מפשע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו – חבר הכנסת אלדד. בבקשה, אדוני.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שולח את תנחומי למשפחתו של מורסי ג'באלי. אני רוצה לומר, שבהודעות שיפרסמו יגידו שזה נעשה בשוגג. אולי יגידו שהוא מצא את מותו כשהוא היה בדרך לביתו, או לכפרו. מורסי ג'באלי לא מצא את מותו. הוא נורה בכוונה ונהרג.
       
       היתה אפשרות למנוע בכל מיני דרכים את התוצאה הזאת על-ידי מחסומים, על-ידי דרכים כאלה ואחרות. אלא מה? כבר לפני חודש, כבוד היושב-ראש, ילד בדואי, בן שש או שבע, נחשד כי זרק אבנים על ציר תחבורה, דבר שהוא חמור. שלושה שוטרים בלבוש אזרחי צצו מתוך רכב אזרחי ורדפו אחריו. כשמשפחתו התערבה כדי לשחרר אותו, שלושת בני משפחתו נורו, נפצעו קשות והיו בטיפול נמרץ. המקרה ההוא, כמו המקרה הזה, בוודאי יועבר למח"ש. המחלקה לחקירות שוטרים תטייח את העניין.
       
       צריך להעביר את הפרשה הזאת ליחידה לחקירת פשיעה חמורה. זה לא נושא לחקירת מח"ש, אלא זה חמור מאוד. זה פשע חמור של המשטרה כלפי האזרחים. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת אריה אלדד. אחרון – חבר הכנסת סגן היושב-ראש משה כחלון. בבקשה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-3 ביולי פורסם ב"ג'רוזלם פוסט", כי המשורר האמריקני אמירי ברקה הוזמן על-ידי הקרן לירושלים להשתתף בפסטיבל המשוררים בסתיו הקרוב. אמירי ברקה הוא משורר רב השראה, שהתפרסם בין השאר בשירו הידוע "מישהו פוצץ את אמריקה". השיר הזה מספר כי ישראל היתה מעורבת במתקפת הטרור של 11 בספטמבר ומצהיר שלישראל היתה ידיעה מוקדמת על ההתקפה, וכך הזהירה 4,000 יהודים וישראלים שעבדו בבנייני התאומים. מי שהזמין את ברקה היה המשורר נתן זך, המנהל הישראלי של פסטיבל המשוררים הבין-לאומי מטעם הקרן לירושלים ו"משכנות שאננים".
       
       חברי הכנסת, אני מבקש בשמי ובשם תושבי ירושלים להביע התנצלות עמוקה בפני כל תושבי חלם שזכו להיות מושמצים על טיפשותם. הקרן לירושלים לקחה מכם את הבכורה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.  אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.

משה כחלון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, בעקבות המשבר בבריאות שמענו שמתכוונים לסגור את בית-החולים "פלימן" בחיפה. כפי שאמרתי כבר בפעמים הקודמות, בית-החולים "פלימן" הוא בית-החולים השיקומי היחיד באזור חיפה והצפון, והוא נותן שירות לכמיליון איש. 
       
       הבוקר ראיתי ב"ידיעות אחרונות", שהולכים גם לאחד שני בתי-חולים בחיפה, את "בני ציון" ואת "רמב"ם". כל זה מביא אותי למחשבה, שהקיצוצים צריכים להיות רק מחדרה צפונה ומדינת ישראל נמצאת מחדרה דרומה. 
       
       אני פונה פה אל שני השרים, ידידי מהמפלגה שלי, גם לנתניהו וגם לדני נוה: תבדקו מה קורה. אולי תסגרו את "הדסה", או תחברו את "ביקור חולים" עם עוד איזה בית-חולים, ותעזבו ותיתנו לחבר'ה מהצפון את הבריאות ואת המינימום שדרוש להם. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן היושב-ראש. למה לסגור את "הדסה"? לפתוח שם. למה לסגור אחרים?
       
       כבוד השר גדעון עזרא ישיב על דברי הנואמים באותם עניינים שהוא רוצה להתייחס אליהם. בבקשה, אדוני.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, מה שהיה בטייבה היום בוודאי נחקר וייחקר עד תום. אני רוצה לומר, שבאזור טייבה היתה היום התרעה כבדה מאוד, ואתה יודע זאת בדיוק כמוני. הקימו מחסומים בכל האזור. אני לא הולך להיכנס לפרטי המקרה כרגע. אבל ודאי שמי שעשה את הדברים חשב שהאיש שבו מדובר הוא אדם מסוכן מאוד למדינת ישראל. 
       
       מניסיון העבר ידענו בטייבה, לצערי, מקרים גרועים מאוד. ידענו על המבצע בקניון בנתניה, שיצא עם נהג מצומת טייבה. ידענו על חוליה שהיתה בתוך טייבה. 
       
       אני מאוד מקווה שמקרים כאלו לא יחזרו בעתיד. אני בטוח שהנושא הזה ייחקר עד תום.
       
       אני מצטער על מותו של הבחור. אני מצטער. לבוא ולגנות בלי לדעת את הפרטים – אני חושב שזה מוקדם מדי. ובוודאי אנחנו, שמשבחים מהבוקר ועד הערב את כוחות הביטחון, שפועלים להגנת מדינת ישראל, לבוא ולגנות מי מהם כשהפרטים לא ידועים לנו – לפי דעתי זה מוקדם. אם מישהו עשה דבר לא נאות, אזי בהחלט יש מקום לגינוי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא רק לגינוי. יש גם מקום להעמיד לדין.

השר גדעון עזרא:
       
       זה מוביל אותי למה שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע. אני אומר לך, שהמחלקה לחקירות שוטרים אף פעם לא עושה שום הנחה לשום שוטר. אתה דיברת על כך שיש טיוח במחלקה לחקירות שוטרים. אני חושב שאתה פשוט לא כל כך יודע מה נעשה במקומות הללו. אני מציע לכולנו, שבנושא הזה של המחלקה לחקירות שוטרים, שכפופה למשרד המשפטים - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זו לא עבירת משמעת. 

השר גדעון עזרא:
       
       היא כפופה למשרד המשפטים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, כבר אתה צועק? אולי יתברר דבר ואחר כך נדון עליו. הרי אין לי ספק שתגישו הצעות. כל אדם. אני אגיש.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, למה מעבירים דברים חמורים כאלה למח"ש?

השר גדעון עזרא:
       
       זה התפקיד שלהם. למי יעבירו?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשמע, מח"ש זו יחידה מחוץ למשטרה. היא במשרד המשפטים. למי אתה רוצה שיגישו? מח"ש היא יחידה - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כולם שוטרים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוויכוח בינם לבין השוטרים הרבה יותר גדול מאשר הוויכוח בינך לביני.

השר גדעון עזרא:
       
       תסלח לי, הם לא שוטרים, הם היו שוטרים. הם לא כפופים למפכ"ל, אלא הם גוף עצמאי שכפוף לשר המשפטים. אני חושב שהטיפול של המח"ש הוא נאות. דרך אגב, בחקיקה שהיתה לאחרונה, אני לא יודע אם היא כבר הגיעה לכנסת - גם מקרים של שירות הביטחון הכללי יועברו למח"ש. 
       
       הדבר השלישי שאני מבקש להתייחס אליו הוא שחרור המחבלים, שעליו דיבר חבר הכנסת יורי שטרן. אין שום כוונה לשחרר בשחרור הקרוב אנשים שיצאו לפיגוע ולא הצליחו בפיגוע ולכן הם ישוחררו. לא מדובר ברמה כזאת, ורמת המשוחררים תהיה בהתאם לרמת הפעילות של הרשות הפלסטינית ופעולתה נגד הטרור. ראיתי היום שאבו-מאזן אמר בקהיר, שאין לו שום כוונה לפרוק את ה"חמאס" ו"הג'יהאד" מנשקם. לפי מיטב זיכרוני וידיעתי, הדבר עומד בניגוד לסיכום על מפת הדרכים. אני לא בטוח שדברים מהסוג הזה לא יכולים להשפיע גם על הפעולות שלנו. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. 
       

עיכוב בניית גדר ההפרדה; הקמת גדר הפרדה
       ["דברי הכנסת", חוב' ד', עמ'  550, וחוב' י"ג, עמ'  3288.]
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: עיכוב בניית גדר ההפרדה - דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת דליה איציק; וכן הקמת גדר הפרדה - דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חיים רמון. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת דליה איציק - בבקשה, גברתי, עשר דקות לרשותך. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר; אדוני היושב-ראש, אתה הערת לשר, ובצדק, שאם יתברר  - כמו שאמרת, שלא מכירים את הנתונים -  שנהרג מישהו כך סתם, הרי זה נורא ואיום. אני מקווה שאם זה כך, יבואו אתו חשבון בדיוק כמו עם אנשים אחרים מצד אחר שעושים דברים כאלה, ושלא תהיה פה איפה ואיפה. צריך שהצדק ייעשה, אבל גם ייראה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אתה ואני היינו שרים בממשלתו הקודמת של שרון. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, כמה חצי לעג ספגתי מראש הממשלה על גדר ההפרדה. אילולא היה הנושא הזה כל כך עצוב, הוא בוודאי היה מצחיק. לראות אותו עכשיו מגן על גדר ההפרדה בחירוף נפש מול האמריקנים - הגדר תקום - אתה זוכר איזה דין ודברים, לצערי הרב ולמען היושר גם עם חלק ממפלגתי, אבל עם ראש הממשלה, היה לי - וגם אתה, אדוני השר, שישבת שם לא מעט פעמים - חילוקי דעות. אבל פתאום, מה קרה לו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שותפו הבכיר, פרס, התנגד.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       זה נכון מאוד, וגם אמרתי את זה, אבל הוא ראש הממשלה. איך עכשיו הוא נלחם על הגדר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם מתן וילנאי התנגד.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תראה, שותפו הבכיר נשאר בעמדה שלא צריך גדר. שותפו הבכיר, אבל לא שותפו. שמעון פרס נשאר בעמדתו. פתאום ראש הממשלה, עכשיו, כשהוא מרגיש כנראה שהפלסטינים לא רוצים בגדר, אז הוא בעד הגדר. יכול להיות שהיינו צריכים אז להביא אותם למצב שהם יתבטאו נגד הגדר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם אז הם התבטאו נגד הגדר.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אבל היום הם הרבה יותר נלחמים על העניין הזה, האמריקנים עכשיו שותפים, האנגלים עכשיו שותפים. אתה, חבר הכנסת אהוד יתום, לא שואל את עצמך מה קרה לו לראש הממשלה? מה פתאום הוא כך נלחם על הגדר?
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       את שואלת אותי מה אני שואל את עצמי?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כן.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אז תשמעי מה דעתי על הגדר. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני מאוד אשמח. 
       
       אין מדינה בעולם שאין לה תיחום של גבולות ואין מדינה בעולם שמאפשרת כניסה חופשית למתאבדים ולמחבלים רעים ומשחיתים, מהרגים ומרצחים ככה סתם. אין מדינה בעולם. העובדה היא, שחלק מהימין חושב בעצם לא מה טוב למדינת ישראל, אלא איך מוציאים עיניים לפלסטינים. אנחנו לא נעשה גדר בשביל להוציא להם את העיניים; לא בשביל לשמור על שלנו, אלא איך נוציא להם את העיניים. בינתיים אנחנו מאבדים את שלנו, ומאבדים בכמויות. 
       
       אם יש סיבה ויש הצדקה, אדוני השר, להקמת ועדת חקירה, זה הנושא. צריכה לקום ועדת חקירה כדי לראות איך זה שלמעלה מ-800 ישראלים הלכו אל מותם כשאנחנו יודעים - כשאנחנו יודעים, שאת מותו של חלק מהם אפשר היה למנוע. אסור שזה לא ידיר שינה, לא מעיניך, לא מעיני, לא מעיני היושב-ראש ולא מעיני השרים בממשלה הזאת ולא בקודמת. איך זה קרה שאנשים הלכו כך אל מותם בקלות דעת בלתי נסבלת כזאת. 
       
       אני קוראת סקרים. ראש הממשלה אומר הרבה פעמים שהציבור מתנגד. הנה, הציבור תומך. מרבית - כשאני אומרת מרבית זה 76% - הציבור הישראלי תומך בגדר ההפרדה. דא עקא שהימין מעולם לא הסכים לתיחום גבולות. אדוני השר, באופן ידידותי אני אומרת לך, שים לב להיסטוריה של הליכוד, של הימין. מעולם הוא לא הסכים לתיחום גבולות. למשל, בגין האב, זכרו לברכה, כשהוא דיבר על אוטונומיה, הוא דיבר על אוטונומיה לשטחים. אני מניחה שהוא ראה לנגד עיניו פלסטינים בורחים מהשטחים ומשאירים את השטחים בלי אנשים. כמו בתמונות של שאגאל - יש שטחים, אין אנשים. אז אולי אתם חושבים שהפלסטינים יברחו מהשטחים וילכו לאיזו ארץ אחרת וישאירו לנו את השטחים. אבל הם לא יעשו את זה. הואיל והם לא יעשו את זה, ואי-אפשר לאמץ שטחים בלי פלסטינים, בעצם בגישתך זו או בגישתנו זו או בגישתם של אלה שתומכים בזה, אנחנו מדברים על כך שתהיה פה מדינה לא יהודית, כי הדמוגרפיה תכה אותנו, כי אי-אפשר לאמץ שטחים בלי אנשים.
       
       אתם - לא נעים להגיד - מישהו אמר לי נכון שאתם זקופי קומה רק בדיבורים. המחנה הלאומי, רוצים מדינה יהודית. הכול אתם עושים כדי שלא תהיה פה מדינה יהודית. איך אני יודעת? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       בשם מי את מדברת?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       בשמי. בשמי, ואני יודעת לא פחות ממך. איך אני יודעת? את עזה קיבלו כשהיו בה 300,000 פלסטינים. עכשיו יש בעזה 1.3 מיליון פלסטינים. זה נכון לעכשיו, לפני עשר דקות. אני לא יודעת מה קרה מאז. אז איך אני גם יודעת שסביר להניח שביהודה ושומרון, אם אתם תאמצו את השטחים הללו ולא נעשה סוף-סוף סדר בבלגן, אנחנו נהיה פה מדינה דו-לאומית, כשהרוב הוא רוב ערבי. איך זה מסתדר עם מה שאתם אומרים ומטיפים לנו כל היום? אלוהים, תסביר לי. 
       
       אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אלדד, איך זה מסתדר?  גם אני רוצה ביטחון כמוך, גם אני רוצה שלום כמוך, אבל תסביר לי איך זה מסתדר. אני אומרת לך שאני מדברת נגד השמאל במדינת ישראל. השמאל לא רוצה גדר הפרדה. אתה יודע למה? כי חלקו חושב שחסר רק  פיילוט לעשות שלום. אני, לצערי הרב, הנה אני אומרת לך, אני חושבת שחסר שרון לעשות שלום, ואני לא חושבת שהוא יעשה שלום, אבל גם חסר פרטנר בצד השני. לצערי הרב, אני סבורה שטעינו בו, טעינו בערפאת. אין לי בכלל צל של ספק  בזה. תגיד לי אתה, מתי אתה תעמוד כאן על הבמה ותגיד: טעיתי? הנה, אני אומרת לך, טעינו. לא בדרך, לא במחיר, טעינו באיש. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       טעיתם בשניהם. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כשאני עושה חשבון, גם כספי, חשבון דמים במובן הכי נורא של המלה, אבל חשבון דמים גם בחשבון הכספי, אני שואלת את עצמי, האם מישהו פעם אמד, העריך, שערך את הגנבות למשל? אתה יודע כמה ויקי קנפו כאלה היה אפשר לפתור? אתה הרי יודע - זו מכת גנבות חול, ומכת מכוניות וכו'. אלה הרי כמויות אדירות. איך זה שיושבת מדינה חכמה שלמה ושותקת ולא עושה שום דבר?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אפשר שאלה קטנה?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       את בעד חופש הפולחן?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה זה חופש הפולחן? תלוי איזה פולחן. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       ביום שישי, שיבואו ערבים להתפלל בהר-הבית, את בעד?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כן.
       
השר גדעון עזרא:
       
       הם באים ביום שישי בכמויות של עשרות אלפים. אם יש גדר הפרדה והם ייכנסו במעבר אחד, מי ייכנס שם? אני מוכן לפקח על הכניסה, אבל תגידי לי איך גדר - - - 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני חייבת לספר לך סיפור. אתה היית סגן ראש השב"כ? אתה מכיר את ראש השב"כ? מילא אני לא הייתי בסיירת מטכ"ל, אבל את ראש השב"כ אתה מכיר?
       
השר גדעון עזרא:
       
       תרשי לי. אני שואל אותך ותעני לי תשובה - - - 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני אתן לך תשובה - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       מה את עושה כש-50,000 פלסטינים ייכנסו ביום שישי - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה יהיה עם הזמן?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תאמין לי, אני אתן לך תשובה, אדוני השר. יום אחד אני מתראיינת ברדיו, ואני לא אגיד לך מי, כי הוא civil servant - היות שהנושא הוא לא פוליטי, אני גם מזכירה את הסיפור. מתקשר אלי אחד מן הבכירים ביותר במשטרה ואומר לי: את לא תאמיני, אנחנו שומעים אותך עכשיו מתראיינת ברדיו ואנחנו אומרים: מה, היא היתה בדיון אתמול בערב? מישהו הדליף לה. אני אומרת לו: לא דיברתי עם אף אחד, הריאיון הזה נקבע יומיים קודם. הוא אומר: כמו שדיברת, אומר שם מישהו, תשמע, היא בדיוק דיברה על מערכת בידוק בירושלים, על מערכת מכשולים בירושלים.

	אתה רוצה לספח את ירושלים? תמצא פתרון. אבל אי-אפשר להפקיר את כל המדינה בשל כך. אם אתה אומר לי מה שאתה אומר לי, איך אתה מסכים עכשיו עם שרון על זה שהוא אומר שצריך גדר הפרדה? איפה אתה נמצא, אדוני השר? 

השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך שהגדר היא לא פתרון לכל דבר.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       גם אני אומרת לך. אתה מדבר אתי עכשיו כמו שמעון פרס – מפני שאין לי 100% פתרון, אני לא עושה 90% פתרון. אין לי 100%. אין לי כנראה פתרון לחצים שיבואו, אין לי כנראה פתרון לטילים. אבל יש לי פתרון של 80%? של 90%? מה, זה מעט? אם אני יכולה להוריד מ-800, 80 הרוגים, זה מעט? 200 זה מעט? 300 זה מעט? 
       
       אני רוצה להגיד לך יותר מזה. הנה אגיד לך משהו שתאהב לשמוע: אני לא רוצה שהפלסטינים יהיו סמוכים על שולחני כלכלית. לא רוצה. אני לא רוצה לנצל אותם. אני לא רוצה שהם יהיו מנוצלים. אני לא רוצה שהם יעבדו אצלי. אני לא רוצה שהם יהיו תלויים בי כלכלית. אני רוצה גדר עכשיו. אתה רואה, אני כבר לא אומרת לך שלום עכשיו. אני רוצה גדר עכשיו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם שם, אנחנו פה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       נכון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אהה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       למה אתה תומך בראש הממשלה? הרי זה מה שראש הממשלה אומר עכשיו. מה קרה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. ראש הממשלה לא אומר זאת, ובוודאי לא הליכוד אומר זאת.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ודאי לא עושה זאת.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       ראש הממשלה לא אומר זאת. הוא לא אומר את זה, אתה צודק, הוא מבלבל. יום אחד הוא אומר כך, יום אחד הוא אומר אחרת. נכון, הוא מאוד מבלבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       האמת שאני מסכימה אתך בעניין זה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני לא רוצה לעשות זילות לנושא הכאוב הזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא אומר שנועדנו לחיות יחד. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       14 הרוגים בתל-אביב. אתה מסתכל מאין המחבל נכנס. היה אפשר לעצור את זה. בקיבוץ מצר חמישה הרוגים. היה אפשר לעצור את זה. אתה מסתכל בקריית-מנחם, אתה מסתכל על שלושה הרוגים בעפולה, 13 הרוגים במרכז ירושלים. אלוהים, למה מדינה שלמה - ואני שואלת את עצמי איך זה קורה שבכיכר רבין אין 500,000, 700,000, ימין ושמאל, קמים וצועקים "גדר עכשיו, די להרג הזה".
       
       לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני יודעת שאין היום סיכום של הדיון, אני חוזרת ואומרת, אם יש משהו שבשלו ובגללו יש צידוק להקמת ועדת חקירה, זה הקמת ועדת חקירה על כך שעד היום לא קמה גדר ההפרדה, ועד היום ב-17:00 בוועדת הכספים של הכנסת - - - 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       צריך ועדת חקירה על אוסלו.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       שב בשקט, לפני שנעשה ועדת חקירה על ההצבעות שלך. שב בשקט. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי, הזמן תם.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - - 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       שב בשקט לפני שנעשה ועדת חקירה על ההצבעה שלך. חוץ מזה, מזמן אתה כבר במועדון אוסלו. לא שמת לב? לא שמת לב שאתה מזמן במועדון אוסלו? 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אתם לא מסוגלים להגיד אחרת. רק אוסלו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד חברת הכנסת הנכבדה, יושבת-ראש הסיעה, את סיימת את הזמן. היא סיימה את הזמן, אי-אפשר לקרוא לה עוד קריאות ביניים.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       האם יהיה היום סיכום דיון?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא יהיה סיכום דיון היום. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה לך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל טוב לגברתי. חבר הכנסת חיים רמון, עשר דקות. הוא השני שהציע הצעה שהועברה לדיון במליאת הכנסת, ולכן גם הוא זכאי לעשר דקות. לאחר מכן נתחיל במצעד הנואמים, שכל אחד יהיה לו זמן רב של שלוש דקות. הראשון – חבר הכנסת גדעון סער.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני רוצה לעסוק בהיבטים הדמוגרפיים, שהם מאוד חשובים, של קביעת גבול למדינת ישראל, גם באופן חד-צדדי, עם הפלסטינים. הם לא פרטנר. דיברה על זה חברת הכנסת דליה איציק, אני לא רוצה לגעת בזה. 
       
       אני גם לא רוצה לפרט את העובדה, שעל-פי כל הניתוחים הכלכליים, בניית גדר הפרדה היתה מוסיפה 2%-3% צמיחה למשק בישראל. אומרים זאת כלכלנים לא תלויים. לא אני הבאתי אותם. צריך להבין, 2%-3% צמיחה, זה בערך 10--15 מיליארד שקל. זאת אומרת, כל הבעיות שאנחנו מדברים עליהן היום, כל הצעדות לירושלים, המאהל הנהדר הזה שעוטף את בנייני הממשלה – כולם בטלים בשישים. גם על זה אני לא רוצה לדבר.
       
       אני רוצה לדבר  בעיקר עם אנשי הליכוד על הנושא שהם לא חדלים מלהעלות אותו, שהם מומחים בו, וזה הביטחון. איך אומר ראש הממשלה? על הכול הוא יתפשר, חוץ מאשר על ביטחון. אני רוצה לקבוע, שראש הממשלה, מטעמים פוליטיים ומטעמים אידיאולוגיים, מוותר על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל, איננו עושה מה שגורמי הביטחון אמרו לו, אומרים לו ויאמרו לו, והמחדל הביטחוני של ראש הממשלה, שרוממות הביטחון בפיו, עלה מעל 400 בני-אדם. לכן, כל יום שהוא מדבר על ביטחון הוא נושא את שם הביטחון לשווא ולשקר. זה לא שלא הזהירו אותו.
       
       אני רוצה לעשות סדר בכל העניין שקרוי הגדר. עם בחירתו של ראש הממשלה, והיה ברור, גם לטעמי, שאין פרטנר למשא-ומתן בעת ההיא – ספק אם יש בעת הזאת – אבל נניח שבעת ההיא לא היתה מחלוקת; אני, אבל אני פוליטיקאי - גורמי הביטחון ואמרו לראש הממשלה: אם לא תבנה גדר, יהיו פיגועים. יש פיגועים כי אין גדר. 
       
       וגורמי הביטחון, אדוני השר גדעון עזרא, הם אמרו לו על עזה. לא אני. מה אני מבין בביטחון?  באו אנשים שמופקדים על הביטחון, באו לראש הממשלה ואמרו לו: בנה גדר, תראה איך זה מצליח בעזה. ובעזה אין בונים גדר כל כך משוכללת, 10 מיליוני שקל לקילומטר. שם הגדר אולי עולה בקושי מיליון שקל לקילומטר. כבר שנתיים וחצי יש אינתיפאדה, עוד מעט שלוש שנים, והיו קרוב ל-60 ניסיונות – אתם שומעים, חברי הכנסת – 60 ניסיונות לחצות את הגדר בעזה. הגדר המצ'וקמקת הזאת. ושאף אחד לא יגיד לי - לא דומה, כן דומה. אלה שטויות. 60 ניסיונות, כולם מלבד אחד נכשלו. כולם מלבד אחד. אם לא היתה גדר בעזה, אשקלון, שדרות וכל האזורים סביב רצועת-עזה, היה בהם מספר הפיגועים שהיו בנתניה ובכפר-סבא ובתל-אביב.

השר גדעון עזרא:
       
       יותר גרוע. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת רמון, הגדר עוצרת אותם או האוגדה?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ודאי. תשאל. למה אותי? הרי אני חשוד, כי אני גם לא מסתיר את זה, יש לי רווח מדיני מהגדר הביטחונית. אני שם את זה בצד. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       רווח כלכלי.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       רווח כלכלי כבר אמרתי. אבל אותם זה לא מעניין. הבוחרים שלהם לא מעניינים אותם. הם יודעים, כמה שהם ידפקו אותם יותר, יותר הם יצביעו בעדם. אז הם דופקים אותם. אולי פעם יתפכחו הבוחרים שלהם ויבינו שלא צריך לצעוד לירושלים, צריך להצביע. לא צריך להצביע לליכוד, ואז לא יהיה להם את זה. אבל זה נושא אחר.
       
       אלוף הפיקוד בא ואומר, ודאי. אין אוגדה. האוגדה היא בגלל חבל-קטיף. אבל הוא בא ואומר: יש גדר, והגדר יוצרת מכשול, והמכשול הזה, מי שמתקרב אליו יודע שדמו בראשו. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אבל אין לנו עשר אוגדות.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני לא צריך עשר אוגדות. אתה רוצה שאני אצטט את ראש השב"כ? הוא אומר: צה"ל נמצא בערי הגדה, כי אין גדר. עד כדי כך אתה רוצה? אני בכלל לא רוצה שתתווכחו אתי, כי אתם ישר תגידו: פוליטיקה. הרי אתם מאמינים לאנשי הצבא. אתם מאמינים לאנשים מקצועיים. הם מופקדים על ביטחוננו. הם עושים עבודה נפלאה. אבל העובדה היא לא האוגדה. אם לא תהיה אוגדה בעזה - צריך שלוש אוגדות שם. ומה שחשוב, שלוש האוגדות לא יעזרו. אלוף הפיקוד בא וציין. ברור שזו מערכת שלמה. אני לא נכנס לזה. אבל הדבר המרכזי הוא, שיודעים שעד כאן זה עזה, ומכאן זה הקו של מדינת ישראל. ומי שרוצה להיכנס למדינת ישראל צריך לחצות את הגדר. 
       
       איך אמרו ראשי השב"כ? כשהם תכננו פיגוע בעזה, תשעים אחוז מהזמן הקדישו לחצות את הגדר, איך חוצים את הגדר, ועשרה אחוז לפיגוע. ביהודה ושומרון זה הפוך: תשעים אחוז מהזמן מקדישים לפיגוע, ועשרה אחוז איך לחצות את האין גדר. עכשיו זה הם, זה לא אנחנו. 
       
       אני רוצה שתבואו ביושר. תבוא ביושר ותגיד את מה שאתם עושים, שאתם מוכנים להקריב את ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל על האידיאולוגיה שלכם. זה הגון. זה בסדר. מה לא עושים בשביל ארץ-ישראל השלמה? צריכים ליהרג 400 איש? ייהרגו - העיקר שתהיה ארץ-ישראל השלמה. תגידו את זה ביושר, אז לא תהיה לי טענה אליכם, אז הכול בסדר. אבל אתם לא אומרים את זה, והמצאתם תירוצים מתירוצים שונים. ואז בא ראש הממשלה - אני לא רוצה לעשות את זה כאן מעל הדוכן, זה גם אסור, בכל ישיבת ועדת החוץ והביטחון, יש פה חברים שישבו פה בוועדת החוץ והביטחון - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רמון, אני מזכיר לך שאתה מצטט מוועדות.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני לא מצטט. אני רק אומר מה היה. אני לא מצטט. בכל ישיבת ועדת החוץ והביטחון אני בא ומעלה את הגדר, וראש הממשלה מזלזל בזה ובז לכך, ואומר שלא צריך, ומסביר שהיחידות בצה"ל יעשו את זה, ומישיבה לישיבה רק דבר אחד משתנה: מספר הקורבנות שנובע מכך שאין גדר, ומספר הפיגועים שהולך וגדל. עד שאנחנו מגיעים לאן? ל"חומת מגן". כשנהרגו במלון "פארק" 30 איש, אז סוף-סוף החליטה ממשלת ישראל לעשות גדר. עד אז היא לא עשתה.

רן כהן (מרצ):
       
       גם אז היא לא עשתה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אז קיבלו את ההחלטה. גם אז התחילו לבנות בעצלתיים. רק ביולי בשנה שעברה, כשזה על אפם וחמתם, החליטו לבנות את הקטע הראשון של 110 קילומטר – אני עוזב את עניין ירושלים – מסאלם לאלקנה. זה תוואי נורמלי. בנו אותו על-פי צורכי הביטחון האמיתיים. וראה זה פלא, צורכי הביטחון הם פחות או יותר לפי "הקו הירוק", תוך הכנסת גושי ההתיישבות הגדולים. אתם רוצים יותר מכך? פחות או יותר מתווה קלינטון. 
       
       אבל ראש הממשלה לא רצה לבנות מסאלם למחולה. את זה הוא לא רצה. מה קרה, לצערנו הרב? בא הפיגוע בסניף הליכוד בבית-שאן, ואז התחילו לבנות. אז היה תוואי של 70 קילומטר מסאלם למחולה, בין מחולה לטירת-צבי, מתחבר לגבול עם ירדן. אבל אז פתאום ראה ראש הממשלה בעיני רוחו קו גבול ממחולה עד אלקנה, כ-180 קילומטר. גבול פחות או יותר לפי מתווה קלינטון, פחות או יותר לפי "הקו הירוק". הוא נבהל ועצר את הבנייה בצד המזרחי. הגיע עד לגלבוע ולא בונה, והדרך לבית-שאן ממשיכה להיות פרוצה. הפיגוע בשדי-תרומות קרה כי אין גדר. 
       
       אבל גם לא רוצים לבנות גדר. כי מה רוצה ראש הממשלה? הוא, שדיבר כל הזמן נגד גדר פוליטית, הולך ועושה גדר פוליטית. הוא רוצה לרדת דרומה ולהוציא את כל בקעת-הירדן. אין שום סיבה לבנות גדר שם, חוץ מלנסות לכלול את בקעת-הירדן. אין שום סיבה ביטחונית. אף גורם ביטחוני לא מציע לבנות שם גדר שתעלה מיליארדים. אבל הוא רוצה. את זה הוא גם לא יבנה. הוא פשוט לא מחבר את הקטע מהגלבוע לבקעת-הירדן, ולא אכפת לו שעוד מעריצים שלו, כמו האיש משדי-תרומות שנהרג שם, ייהרגו. לא אכפת לו. הוא יודע מה יקרה. הוא לא עושה. 
       
       אבל עכשיו יש לו בעיה. צריך להגיד שבונים גדר. כל הכסף שמדובר עליו בוועדת הכספים אין בו חצי ורבע מהסכום שצריך כדי לבנות את הגדר מאלקנה עד ים-המלח. אפילו לא מתחיל להיות.

היו"ר נסים דהן:
       
       לסיים.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מייד. ראש הממשלה בא ואומר, אני רוצה גדר. אני רוצה גדר מדינית.  איזו גדר? שתכלול מה שיותר התנחלויות. אבל הוא לא יכול, כי יש האמריקנים, וגדר כזאת האמריקנים לא ייתנו לו לבנות, כי זה ממש סיפוח של חצי הגדה. אז הוא לא בונה. את הגדר שהוא יכול לבנות, הוא לא רוצה. התוצאה היא - ואני לא רוצה להלאות את הכנסת בכל הרמייה, שמוסרים אינפורמציה לא נכונה ולא מדויקת לוועדת הכספים, ומה שאומר שר הביטחון נסתר על-ידי המזכיר הצבאי של ראש הממשלה, וזה בכתב. בסופו של דבר, מה שקורה – אני מדבר רק על הביטחון – ראש הממשלה, שהפקיר את ביטחונם של תושבי מדינת ישראל, ובמחדל אי-בניית הגדר גרם באופן ישיר כראש ממשלה למחדל שהביא להירצחם של 400 איש, ממשיך במחדל הזה, שוב, מטעמים אידיאולוגיים ופוליטיים. 
       
       הוא מקווה, כמו כולנו, שלא יהיו פיגועים, ואם לא יהיו פיגועים, לא יהיה לחץ, ואז אפשר יהיה לא לבנות את הגדר, והציבור לא יצעק. אבל אני מזהיר את ראש הממשלה: אם, חס וחלילה, יחודשו הפיגועים והם יהיו תוצאה מכך שאין גדר, תוצאה מכך שהוא לא קיבל את המלצות הדרגים הביטחוניים, דמם של הנרצחים הבאים בפעולות הטרור יהיה בראשו כתוצאה מהמחדל הביטחוני הזה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חברי חברי הכנסת, היות שהדיון, על-פי קביעתו של היושב-ראש, יהיה רק עד השעה 17:20, אני מבקש מחברי הכנסת הבאים להצטמצם בטווח של שלוש דקות בלבד, כדי שרובם של חברי הכנסת הנוכחים במליאה יוכלו לדבר. 

רן כהן (מרצ):
       
       למה? עד 17:30.

היו"ר נסים דהן:
       
       כיוון שבשעה 18:00 יש הדיון בנושא האתיקה של חברי הכנסת, ועד אז עלינו לסיים עוד את הנושא של הרשות השנייה, אנחנו מבקשים להצטמצם  בנושא הספציפי הזה לשלוש דקות.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       שתהיה רק הצבעה על נושא הרשות.

היו"ר נסים דהן:
       
       אם לא יהיו דוברים בחוק רשות השנייה – בינתיים יש לי עוד רשימה, לא כולם נמחקו – אם כולם יימחקו, כמו שמציע חבר הכנסת אבשלום וילן, ואתה מוזמן לעשות את זה ולבקש מהם להימחק, נוכל להאריך את הדיון מעבר לשעה 17:20. 
       
       הדובר הבא, חבר הכנסת גדעון סער, שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואם לא יהיה – חבר הכנסת אחמד טיבי. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אבקש שתאפשר לי לדבר כמידת הזמן שדיבר הדובר לפני.

היו"ר נסים דהן:
       
       לא, לא, אני לא יכול. הוא היה מציע ההצעה בכבודו ובעצמו. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני חוזר בי מהבקשה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. לרשותך שלוש דקות.

גדעון סער (הליכוד):
       
       לצערי, חבר הכנסת רמון אחרי שדיבר הגיע לירכתי האולם, והייתי רוצה שהוא ישמע.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רמון, אתה מוזמן.

גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת רמון, עשית פה דבר שלא ייעשה. אתה האשמת את ראש הממשלה בהרג אזרחים? אתה מכולם? אתם שהבאתם לפה את המרצחים האלה? 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רמון, אל תפריע. חבר הכנסת רמון, יש לו רק שלוש דקות, ואם תתחילו לנהל ויכוח זה לא ייגמר. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אתם שהבאתם את הכנופיות, נתתם להם שטחים, נתתם להם רובים, אתה תאשים את ראש הממשלה בהרג אזרחים?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מאשים את ראש הממשלה שהוא לא בונה ולא עושה. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       מי בכלל מאמין לך? 

רן כהן (מרצ):
       
       אתם 35 שנה - - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
       מי בכלל מאמין לך?

היו"ר נסים דהן:
       
       לא להפריע. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       לא להפריע, חבר הכנסת אבשלום וילן. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אבשלום וילן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
        
גדעון סער (הליכוד):
       
       אתם הבאתם את המרצחים. הקמתם ממלכת טרור. לא הקמתם גדר. לא הממשלה בראשותו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה - -  

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתה, שהיית מזכיר הממשלה, לא נתת לפתוח דיון. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - לא הממשלה בראשותו של שמעון פרס. היו אז פיגועי התאבדות. איפה הייתם?

רן כהן (מרצ):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רן כהן.

גדעון סער (הליכוד):
       
       והממשלה בראשותו של אהוד ברק, שהיום מטיף לנו מעל לכל במה, עוד גאון - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       אל תדבר עליו.

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - היא הקימה גדר? אתם הקמתם גדר? מתי בכלל התחילו להקים את הגדר? הייתם צריכים לצאת מהממשלה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       נכון, היינו צריכים לצאת מהממשלה. בחרו אתכם, תעשו משהו. 


היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רמון, אתה מנהל דיון במליאה, עם כל הכבוד.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       היינו צריכים לשבת בממשלה, אבל בחרו אתכם. תעשו משהו. אמרתם שלום, ביטחון. בתקופתכם נהרגו יותר מבכל תקופת אוסלו. מה אתה מבלבל את המוח? 

רן כהן (מרצ):
       
       רבין עשה שלום. מה אתם עשיתם?

גדעון סער (הליכוד):
       
       איזה שלום הוא עשה? 

היו"ר נסים דהן:
       
       אני אצטרך להוציא כאן שניים-שלושה חברי כנסת. יש לנו זמן מוגבל, רק עד 17:20.

גדעון סער (הליכוד):
       
       מה השטויות האלה?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       סיפרתם שאתם רוצים לעשות שלום. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רמון, זאת פעם שנייה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       800 איש נהרגו. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רמון, פעם שנייה וחצי. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כמה זמן אתם בשלטון? תעשו משהו.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רמון, פעם שנייה ושלושת רבעי.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה יודע היטב - -  

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רמון - - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
	- - שתחת הממשלה הזאת הגדר הזאת מוקמת. הוויכוח על הקמתה, שהיה כרוך בקשיים אידיאולוגיים לא פשוטים, גם במחנה שלי, הוא נחלת העבר. השאלה שעומדת על הפרק היא באיזה תוואי היא תוקם. אתם מציעים תוואי פוליטי. אתם מציעים תוואי על "הקו הירוק".  אתם לא רוצים  אמצעי למניעת חדירה. אתם רוצים - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       שיבנה באיזה תוואי שהוא רוצה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רמון, אני רואה שלא תהיה לי ברירה רק להוציא אותך החוצה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       שיבנה.

רן כהן (מרצ):
       
       תגיד עכשיו לכנסת מה התוואי של מערכת הביטחון. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רמון, אולי תצא לשתות?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       שיבנה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רמון, פעם שלישית. תצא לשתות כוס מים ותחזור. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       עכשיו אתה מרגיש מה זה. 

רן כהן (מרצ):
       
       מה התוואי של מערכת הביטחון? 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רן כהן, אנחנו לא נגמור את הדיון. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני אגיד לך, חבר הכנסת כהן, התוואי של מערכת הביטחון, כפי שאתמול התבשרנו משר הביטחון מסיעת הליכוד - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רן כהן, נא לשבת, לא מנהלים ויכוח בעמידה. עם כל הכבוד, נא לשבת. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הוא נגד הגדר. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       מופז - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רן כהן, אני מתנצל, זה לא מקובל עלי. עם כל הכבוד, לא בעמידה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מי מייצג יותר את הביטחון, אתה או שאול מופז? 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       רן כהן. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אבל אזרחי ישראל לא חשבו ככה, הם היו בקלפי רק לפני חמישה חודשים. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אבל מופז הוא נגד הגדר. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       במרכז הליכוד גילה גמליאל היא הסמכות הביטחונית לפני מופז. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע, חבר הכנסת אבשלום וילן. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני רוצה לקבוע את העקרונות. זה חשוב, כדי שאיש לא יטעה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הנושא מאוד מסעיר, אבל נא לשמור על תרבות הדיון. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       צריך לבנות את הגדר בתוואי כמה שיותר מזרחי, כדי שתכלול כמה שיותר יישובים יהודיים וכמה שפחות אוכלוסייה פלסטינית, את זה בהחלט אנחנו מקבלים. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       איך? מה תעשה? תסלק אותם? אתה מדבר בססמאות. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע, חבר הכנסת אבשלום וילן. עוד מעט התור שלך מגיע, ויעשו לך בדיוק אותו דבר. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חברת הכנסת איציק, ערים פלסטיניות, אנחנו בהחלט מציעים להקים את הגדר מערבה להן. אבל במקומות שבהם אנחנו יכולים לכלול – ויש בהחלט שטחים כאלה במערב השומרון – בתוך הגדר כמה שיותר יישובים יהודיים, זאת מצווה. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       נו, תעשו את זה כבר. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אבל הדבר נעשה, לא צריך את כל הטחינה הזאת. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מתי נעשה?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       את טוחנת את הדברים, הטרקטורים עובדים 24 שעות ביממה, אין בכך צורך.  
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       על מה אתה מדבר? רוחמה אברהם, החברה שלך, עצרה את זה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חברת הכנסת אברהם תומכת בכך, והיא אמרה את זה עתה. מחר יתקיים דיון עם מערכת הביטחון על הקיצוץ במערכת הביטחון, ולכן היתה בקשה שההכרעה בדיון שמתקיים ברגעים אלה בוועדת הכספים תידחה, אבל הדיון הזה מתקיים, ובסופו תאושר בקשת משרד האוצר. 
       
       אני רק רוצה, ערב צאתו של ראש הממשלה לוושינגטון, שנאחל לו כולם שיעמוד בוודאי בלחצים לא פשוטים מצד הממשל האמריקני לגבי תוואי הגדר, ונחזק אותו על התוואי שהוא איננו על תוואי "הקו הירוק". 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אנחנו נחזק אותו, כמו שהוא תמיד חיזק אותנו. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים רמון, שתית מים? אם תבטיח להיות ילד טוב, אתה יכול לחזור, אבל אל תפריע. חבר הכנסת עסאם מח'ול, שלוש דקות. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע לכולם לרדת מהגדר. על הגדר הזאת קפצו כאשר רצו להתחמק מהעובדה שאין מה להציע ברמה המדינית ומכך שלא היה כל מוצא אחר מהמדיניות ששלוש הממשלות האחרונות בישראל הובילו אליה. אז כולם קפצו על הגדר שארגון "בצלם", בצדק, קרא לה "הגדר הרעה". 
       
       הגדר הזאת, כתוצאה מהקמתה יבודדו יישובים פלסטיניים רבים משאר הגדה המערבית, והם יהפכו למובלעות שייווצרו בינם לבין "הקו הירוק". יישובים אחרים יהפכו למובלעות ממזרח למכשול: חלקם בשל התוואי המפותל של המכשול, וחלקם ייכלאו בינו לבין מכשול משני שיוקם ממזרח להם. יישובים אחרים ינותקו מאדמותיהם החקלאיות, שייוותרו ממערב למכשול. ההגבלות שיוטלו על תנועתם של התושבים יפגעו בזכותם לעבוד ולהתפרנס, ומשפחות נוספות עלולות להידרדר למעגל העוני, כשגם כך יש שם 60% אבטלה. כן תיפגע זכותם לקבלת טיפול רפואי, זכותם להעניק חינוך לילדיהם ויכולתם לקיים חיים רגילים, לרבות קיום חיי משפחה וחברה. 
       
       זאת גדר רעה. אין ספק שהיוצר בצלמו יוצר, בצלמו הפוליטי יוצר גם במקרה הזה. שרון מחפש להקים גדר ומבצע הקמת גדר שתואמת את הפתרון המדיני שהוא דוגל בו במשך 20 השנים האחרונות, פתרון שמבוסס על מדינה פלסטינית שהוא מדבר עליה – בגבולות זמניים, אבל הוא מתכוון לגבולות יציבים – על 40% מהשטח, כאשר המשמעות של זה היא לספח 60% מהשטח, להוציא את ריכוזי האוכלוסייה הפלסטינית אל מחוץ לגדר ולספח את השטחים הפלסטיניים למדינת ישראל, להקים שם התנחלויות ולהפריח שם אתרי תיירות, כפי שהתבשרנו על-ידי שר התיירות היום. 
       
       אני חושב שכל ההסתובבות סביב נושא הגדר היא ניסיון להתחמק מהמחויבות הפוליטית ומהמחויבות לצאת ממעגל הדמים והמוות שאנחנו חיים בו, שני העמים, בשלוש השנים האחרונות. אם ממשלת ישראל היתה רצינית במהלכים שהיא מנהלת כיום, אם היא היתה רצינית באמירה שהיא מחפשת פתרון, שהיא מחפשת מוצא מהכיבוש הרע, כפי שהגדיר אותו ראש הממשלה, ראש הממשלה היה מכריז מהיום הראשון שבו התחילו המגעים בעניין מפת הדרכים על הקפאת הפעילות והקפאת הבנייה של הגדר הרעה הזאת. 
       
       לכן, צו השעה, האינטרס של שני העמים, האינטרס של אלה שרוצים בהפסקת זרם הדם ושפיכות הדמים בין שני העמים הוא להפסיק את הפשע הנורא הזה, הגדר הרעה, וללכת הלאה. הגדר היחידה שיכולה להוות ביטחון גם לישראלים וגם לפלסטינים היא הסכם שלום אמיתי. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בהזדמנות זאת נאחל לך רפואה שלמה. 
       

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא שעולה היום לדיון הוא לדעתי הנושא החשוב ביותר העומד כיום בין ישראלים לפלסטינים. וכי למה אני אומר שהוא החשוב ביותר? כי בניגוד לאחרים שמשתמשים במושג "גדר" - אגב, זאת טעות. חלק גם אומרים גדר תיל. אגב, זה מה שחשב הנשיא בוש, כשהסבירו לו הפלסטינים. הוא חשב שמדובר בגדר, למרות לווייני הריגול. לאחר שהסבירו לו והוא התחיל להבין במה מדובר, הוא התחיל לתפוס שמדובר כאן ביצירת עובדה מוגמרת שהיא גבול, למרות ההסברים של ראש הממשלה. 
       
       אבל למרות זאת, לא כאן נטועה הבעיה. אני חושב שמי שנכשל בהצגת פתרון פוליטי, כפי שהיה במפלגת העבודה, נאלץ להציג את ההצעה הגרועה ביותר בתולדות הסכסוך הישראלי-הפלסטיני. חיים רמון, אתה אחראי להצעה שיוצרת אפרטהייד. מה, אתה יכול מהאופוזיציה להציע לאריק שרון להקים גדר - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טיבי, אל תגרום לחבר הכנסת רמון להגיב תגובה אישית. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זאת לא השמצה, זה ויכוח פוליטי.
       
       - -  ואז הוא יקים אותה לפי התוואי שאתה רוצה?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זאת השמצה נטולת בסיס; זה עוד יותר גרוע. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני לא ביקשתי ממך לעזור לי. חבר הכנסת רמון, אני יודע לדבר לבד. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה תציע לשרון להקים גדר, והוא ירקוד לפי החליל שלך, יקים אותה לפי התוואי שאתה רוצה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בינתיים זה מה שהוא עשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא התוואי הוא הבעיה, החומה היא הבעיה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אין חומה, איזו חומה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מדובר בחומה, בחומת אפרטהייד. אתה כנראה לא מכיר את המצב בשטח. אתה היית בדיר-אל-ע'וצון? אתה יודע מה יש בדיר-אל-ע'וצון? הפקיעו 5,000 דונם - שמו אותם בצד הישראלי, בלי להפקיע, סליחה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא לנהל ויכוח, חבר הכנסת רן כהן. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסכים מהצד הזה, שלא צריך להקים גדר, כל אחד מהטעמים שלו. למה אני צריך להסכים אתך, חבר הכנסת רן כהן? למה אני צריך להסכים אתך, אדוני? כי במפלגת העבודה יש אנשים שרוצים לכלוא את הפלסטינים במכלאה גדולה? ככה אתם מתייחסים אל פרטנר ואל שותף? כאל כלבים שצריך לשים אותם בכלוב?
       
       אתם לא מתייחסים אל הפלסטינים כאל פרטנר. אתם חושבים שהסכסוך הוא בכלל בין ישראלים, לא בין ישראלים לפלסטינים, אלא בין ישראלים, וזה הפתרון, גדר. ואז הגדר היא כמו שרוצים שרון וחזן, לא כמו שאתם רוצים. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       בין שכנים טובים צריך גדר. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ואז במקום תוואי של 430 קילומטר שאתם מדברים עליו, זה תוואי של 1,100 קילומטר. איך פתאום הפך התוואי כפול מ"הקו הירוק", איך? 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אין ולא יהיה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בגלל ההצעות שלכם, אתם הובלתם לתסבוכת מדינית, כשעכשיו גם הפלסטינים וגם האמריקנים צריכים לעמול קשה כדי לבטל את האפקט הקשה ביותר על תהליך השלום. אתם יצרתם את העובדה השלילית ביותר בסכסוך הישראלי-הפלסטיני. הפלסטינים לא יכולים להגיע לבתי-חולים בערים בגלל הגדר הזאת, הפלסטינים לא יכולים להגיע אל האדמות שלהם בדיר-אל-ע'וצון, ואתם רוצים להקים גדר, כי אתה רוצה "הם שם והם פה". אין לך, אדוני נציג מפלגת העבודה, שום פתרון פוליטי מעשי. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. חבר הכנסת רן כהן, אדוני משתלט על המליאה, וזה לא הגון. אני לא רוצה להשתמש בזכות שלי לנהל את הדיון באמצעים, בלחץ פיזי מתון. 
       
       אחריה - חבר הכנסת אהוד יתום, אחריו - חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       חבר הכנסת טיבי מפעים אותי, משום שיש גדר בינינו לבין לבנון. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש התנחלויות. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מסכת הפיגועים הקשה שהיתה מנת חלקנו בשלוש השנים האחרונות אומנם פחתה במידה לא מבוטלת הודות למאמצים הבלתי-נלאים של כוחות הביטחון על זרועותיהם השונות, וכולנו אסירי תודה להם על פעילותם המאומצת. אלא שהמוטיבציה של ארגוני המחבלים לא פחתה, ומבול ההתרעות על פיגועים איננו פוסק. ברור שמלבד תקווה לחסדי שמים והמשך מאמצים בכיוון זה, יש לעודד את המשך בנייתה של גדר ההפרדה הביטחונית - ואני מדגישה הביטחונית, להוציא מלבם של טועים, שמא מדובר בגדר גבול. 
       
       אני בהחלט ערה לחשש העולה בהקשר זה, שמא ייוותרו יישובים או אזורים מסוימים מחוץ לגדר, גם תרתי משמע, ויהיו כביכול פחות מוגנים או פחות רלוונטיים. אני סבורה שאין ממש בחשש הזה נוכח הנסיבות הקשות שבהן אנו נתונים. האילוצים מחייבים אותנו לעשות הכול כדי למנוע ככל הניתן את חדירתו של הטרור. 
       
       זהו ההיבט העקרוני של הסוגיה, אך יש, כמובן, ההיבט המעשי בשטח. אני בהחלט מזדהה עם הצעד שננקט היום בידי חלק מחברי ועדת הכספים, שלא לאשר את ההקצבה לגדר לפני שמתברר מה הוא בדיוק התוואי המתוכנן שלה.      
       
       אומנם לא הכול לגמרי ברור, אך ממה שנמסר לפני זמן לא רב נודע, כי עד כה אושרו לבנייה 220 קילומטר, ובשטח נבנו 150 קילומטר מאזור סאלם בצפון עד אלקנה במרכז. לעומת זאת, עדיין אין אישור של הגורמים הרלוונטיים לכל הקטע שמאלקנה ועד ים-המלח. על-פי נתונים שנמסרו לי, גם הגדר בצפונה ובדרומה של ירושלים בעייתית, שכן מדובר ב-22 קילומטרים שניתן לעקוף אותם בקלות יחסית, והרי מי שמחפש לפגע אינו בוחל באמצעים ואינו חוסך במאמצים לשם הוצאת זממו אל הפועל. 
       
       מעבר לנפגעים הישירים מהפיגועים – ההרוגים, הפצועים ובני משפחותיהם - אני מבקשת להזכיר כאן עוד היבט כואב של המצב הביטחוני הרעוע והמתמשך, הנוגע לחייהם של ילדים רבים ודווקא בתוך "הקו הירוק". מחקר שנערך לאחרונה קובע, כי כ-40% מהילדים סובלים מתסמונת פוסט-טראומתית בשל המתח הביטחוני והאירועים הקשורים בו. זה נתון קשה, שהשלכותיו על ילדינו אינן פשוטות, והוא מחזק את הצורך בגדר. 
       
       אלוף פיקוד הצפון גבי אשכנזי התבטא לא מזמן, כי לאחרונה נמנעו לפחות שני פיגועים הודות לקיומה של הגדר. ניכרת מגמה של מעבר מג'נין לשכם, ונדמה לי שהדברים מדברים בעד עצמם. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       את בעד או נגד?
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אני תומכת בדרישה שהעלו חברי כנסת נוספים לקבל ממשרד הביטחון עדכונים על אופי הגדר והתוואי המתוכנן שלה, כי נראה שיש לא מעט ערפול סביב הנושא. אני שואלת את ראש הממשלה: האם המדיניות העמומה הזאת מכוונת? את מי היא נועדה לשרת? אולי את האמריקנים, שלפתע החלו להסתייג מתוכנית הגדר? נדמה לי שעלינו לעשות את מה שנראה לנו ראוי וחשוב להבטחת שלומם וביטחונם של המדינה ואזרחיה, ואם זה הדבר הנכון לעשותו לעת כזאת, הרי שיש לשקול היטב את התוואי ולהזדרז בבניית הגדר. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה וכל הכבוד גם על שמירת הזמן. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה. חברי חברי הכנסת, אני מציע שהדיון הזה יימשך במועד אחר, ושלא נקרא היום הודעות סיכום. הדיון יימשך, אנחנו נמשיך עם עוד דובר אחד, חבר אהוד יתום, ואחריו - חבר הכנסת אילן שלגי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אורי אריאל. אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אריה אלדד. בזה יסתיים הדיון היום, והוא יימשך במועד אחר. כך אני אמליץ ליושב-ראש, ולא נקרא היום הודעות סיכום, אלא נעבור לנושא הבא. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגדר, כפי שקוראים לה, גדר ההיפרדות, יוצרת היפרדות בין יהודים ליהודים, פשוטו כמשמעו. היכן שהיא לא תעבור והיכן שתהיה תשתיתה הגיאוגרפית היא יוצרת היפרדות בין יהודים שיחיו במערב לבין יהודים שיחיו ממזרח לגדר. זה מעמיד, אדוני היושב-ראש, את מצבם הביטחוני של היהודים שיחיו ממזרח לגדר במצב בלתי סימפתי לחלוטין. 
       
       כולנו יודעים וכולנו יוצאים מתוך הנחת עבודה נכונה, שהגדר לא תמנע את כל הפיגועים, כי המוטיבציה של הטרוריסטים הערבים-הפלסטינים היא מוטיבציה ששום מכשול לא יעצור בעדה לפגע בנו, בחפים מפשע, בעורף, בערים, בכפרים, בבתי-הקפה ובמקומות אחרים. היא תמזער את הנזקים, זה נכון, אבל היא תסיט את כל האש, את כל מעשי ההתאבדות ואת כל הרצון לרצוח יהודים לכיוון אותם יהודים, שבכך נגרום להם להיות נחותים מבחינת אבטחה. זאת נקודה אחת שכדאי להביא בחשבון. 
       
       נקודה שנייה – הגדר היא אומנם מכשול, אבל אני מכיר את הטרור הפלסטיני זה עשרות בשנים, ואני חייב לומר לכם שיכולת היצירתיות שלהם ויכולת הדבקות שלהם במטרתם הזדונית והקשה לפגוע בנו ולראות בנו מדינה בת-חלוף היא כזאת, שהם מוצאים כל פעם את הנתיב ואת הדרך לפגוע בנו. 
       
       על כן, במצב כזה שבו אנחנו עומדים היום, אדוני היושב-ראש, אם לשלום פנינו, לשם מה גדר? בשביל מה להשקיע במצבה הכלכלי הקשה של המדינה? אני אומר חד-משמעית, שכסף לא צריך להוות מכשול להצלת חיי אדם, אבל אם לשלום פנינו, הרי שלגדר אין משמעות. ואם למלחמה של הטרור בנו פנינו, הרי שהגדר תהווה עוד מכשול, עוד סיכת ביטחון, אבל לא תמנע מכוחותינו שלנו מבחינה מודיעינית ומבחינה מבצעית לשוב ל"חומת מגן" 4 ו-5 ו-6 כאן ושם על מנת לנסות ולמגר את הטרור האכזרי. 
       
       נקודה נוספת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לעשות היום מחשבה שנייה. טוב מאוד לעשות דיונים וטוב מאוד לחשוב. לא ייתכן מצב שבימים הקשים ביותר, בלי להאשים אף אחד – את שר הביטחון הקודם, את שר הביטחון הנוכחי, את ראש הממשלה הקודם, את ראש הממשלה הנוכחי – לא ייתכן שבמשך כל כך הרבה זמן לא היה סיפק בידינו לבנות את הגדר, ודווקא היום, בימים אלה, כשיש אור בקצה המנהרה, ואף אחד מאתנו עדיין לא יודע אם זה אור של תקווה או אור של קטר דורסני וטרוריסטי שנע לקראתנו, מחליטים לבנות. בואו "נעשה חושבים" פעם נוספת. מה בוער? למה להחליט היום החלטה כזאת? אפשר בהחלט לקבל את ההחלטה הזאת אחרי מחשבה נוספת והתייעצות עם גורמי הביטחון. 
       
       אני רוצה להציע עוד דבר, אדוני היושב-ראש, ובזה לסיים. אם אנחנו עוסקים בביטחון של תושבים יהודים ותושבים פלסטינים. למה שלא ניזום עם הרשות הפלסטינית מהלך משותף שבו כל מדינה תגדר את יישוביה שלה, גם היישובים הפלסטיניים. בכך יימנעו יציאות של פלסטינים לבצע בנו מעשי הרג, ואנחנו נגדר את היישובים שלנו, אבל גדר היפרדות בין יהודים ליהודים - שיש מי שטוען שהיא גדר ביטחונית, ויש מי שטוען שהיא גדר מדינית – לא תהיה, כי היא מיותרת, לפחות בימים אלה. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אילן שלגי – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד, אחרון הדוברים להיום בנושא הזה של גדר ההפרדה. הדיון יימשך במועד אחר, שיקבע היושב-ראש.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני מוכן לוותר על שלוש הדקות בדיון הבא ולקבל אותן עכשיו. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אני מציע שמישהו ייקח יוזמה, יעבור בין הדוברים בדיון הבא, ואם כולם יוותרו, אנחנו נמשיך את הדיון על הגדר. הדיון הבא הוא דיון בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20), קריאה ראשונה, ותהיה גם הצבעה. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מהדברים היותר-משונים – הגדר הזאת, וחילופי התפקידים ביחס אליה. מי שהביא עלינו את כנופיית הטרור במסגרת הסכמי אוסלו ונתן להם רובים מתוך השראה עילאית כי כך נלחמים בטרור - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הרב רביץ, כבודו לא רשום בדיון הבא. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - -  תובע עתה 10 מיליארדי שקל להשלים מהר מאוד גדר שתגן עלינו מפניהם, ובאותו זמן גם מטיף מוסר לשר התיירות על ההשקעה של מיליון שקל שתציל את האמהות החד-הוריות.  מי שהתנגד לגדר כי היא תהווה גבול מדיני, שוכב עתה על הגדר, כי היא אלקטורלית. מי שתמך בגדר כי עלולה להיות – או קיווה שתהיה – עובדה מדינית, מתנגד לה עכשיו, כי הוא חושש שהיא תהיה עובדה מדינית, אבל להבנתו, עובדה מדינית קצת אחרת. 
       
       כל מי שרוצה גדר מוכר לכם את האב-טיפוס של הגדר בעזה, מתעלם מכך שהפיגועים בעזה נמנעים הודות לאוגדה שלמה של חיילים, יודע שאין לנו יכולת להשקיע ביהודה ושומרון חייל פר מטר גדר, כמו ברצועת-עזה, אבל בציניות מוחלטת – כדרכם של פוליטיקאים רבים שחייבים להבטיח הבטחות, גם כשהם יודעים שאין להן שום סיכוי – מבטיח שהגדר תספק לנו ביטחון - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת ארדן, חבר הכנסת עסאם מח'ול, נא לשבת ולא להפריע למהלך הדיונים. בבקשה. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - -  מבטיח לספק לנו ביטחון ושותל בהבטחה הזאת גם את התירוצים למה לא יהיה ביטחון. במקום לומר את האמת, שהפיגועים ייפסקו רק אם נשבור את כוחו של האויב, מבטיחים לכם שאם נבנה גדר יהיה שקט.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע שם בסוף. תמשיך.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       צודקים חברי הכנסת הערבים, אי-אפשר לנצח טרור עם גדר. צודקים חברי הכנסת הערבים, תומכי הגדר מתייחסים אליהם כמו אל כלבים. פשוט לא ייאמן, אין לנו כסף לאמהות חד-הוריות, אין לנו כסף לבתי-חולים, אין לנו כסף לתקציב הביטחון, אין לנו כסף לחינוך – יש לנו כסף בלי הגבלה לפיל הלבן הזה. באמצע ארץ-ישראל יעמדו לדורות שרידי הגדר הזאת לדיראון עולם, וראוי שנחוקק חוק שכל קילומטר גדר, על המיליונים הקבורים בו באדמה וזרוקים בו לאשפה, ייקרא בשלט גדול על שם אחד מתומכי המפעל המיותר והמזיק הזה, ואני מציע שמקום טוב שרואים אותו מכל מקום יקבלו חברי הכנסת רמון ואיציק. אני בעד אחריות אישית.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. רבותי, תם ולא נשלם. אנחנו נמשיך את הדיון החשוב הזה במועד אחר, ואז ידברו שאר חברי הכנסת הרשומים. 
       

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20)
(תנאי הפעלה של בעלי זיכיון בערוץ-2 ובערוץ השלישי והוראות שונות), התשס"ג-2003
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/26).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר נסים דהן:
       
       נעבור לנושא הבא: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) (תנאי הפעלה של בעלי זיכיון בערוץ-2 ובערוץ השלישי והוראות שונות), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה – של חברי הכנסת גלעד ארדן ושלום שמחון. יפתח את הדיון חבר הכנסת גלעד ארדן.
       
קריאה:
       
       ובעדין?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ובעדין – חבר הכנסת שלום שמחון. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       ובעדין?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       שו בידו הדא?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       ובעדין?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא אתה.  רבותי, חבר הכנסת ארדן ברשות הדיבור. נא לא להפריע.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק בעצם הוגשה לאחר שנוצר מצב בשוק התקשורת הישראלי שהערוץ המסחרי השני, הקרוי בפי העם ערוץ-10, הגיע למצב של פשיטת רגל, ובית-המשפט הורה על עיכוב הליכי הנשייה נגדו, כאשר כולנו יודעים שהמצב הזה נוצר בגלל ההתכווצות של שוק הפרסום הישראלי והרגולציה שהושתה גם על ערוץ-10, גם על ערוץ-2, וגרמה להם בעצם להוציא סכומים שהם לא יכולים לעמוד בהם לאור ההכנסות שהצטמצמו.  
       
       לאור זאת נדרשו כמה שינויים בתנאי הרגולציה המושתים על הערוצים האלה.  הוקמה ועדת-יצחקי, והיא הגישה את המלצותיה. הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת שמחון בעצם מעגנת את רוב ההמלצות של ועדת-יצחקי, ועם זאת היא קובעת סעיף נוסף, כאשר המצב היום אומר, שאם הערוץ לא עומד בתנאי הזיכיון, אין שיקול דעת למועצת הרשות השנייה והיא חייבת לשלול את הזיכיון בתוך כ-30 יום מרגע שהיא נוכחה לדעת שהערוץ לא עומד בתנאי הזיכיון.
       
       נוצר פה מצב אבסורדי, שיד אחת של המדינה  - מועצת הערוץ השני – חייבת לשלול את הזיכיון, ויד שנייה של המדינה – בית-המשפט המחוזי – הורתה על הקפאת הליכים, כשהמשמעות היא שבית-המשפט מעוניין לנסות להציל את הערוץ ולשמור שלא ייסגר, גם מתוך הרצון שלנו לעודד את התחרות בשוק התקשורת וגם מתוך הרצון שלנו שלא ייפלטו עוד כמה מאות משפחות שניזונות מהערוץ וייתוספו לשוק האבטלה.
       
       לכן, הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת שמחון מוסיפה רכיב אחד וקובעת, שאם הערוץ הגיע למצב של הקפאת הליכים, ובית-המשפט חושב שיש סיכוי להציל אותו, מועצת הערוץ השני לא תהיה חייבת במצב כזה לשלול את הזיכיון שלו, אלא היא תעשה זאת אך ורק בתיאום ובהסכמת בית-המשפט המחוזי. 
       
       אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת שלום שמחון – אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה, שלוש דקות לרשותך. אתה מוותר. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כן, כבודו.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אפשר להירשם במקומו?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כסגן יושב-ראש לשעבר, כבודו יודע שאני לא יכול לעשות את זה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - - עשיתי גם עשיתי.

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת.
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן חברי הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 13), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.
       

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) 
(תנאי הפעלה של בעלי זיכיון בערוץ-2 ובערוץ השלישי 
והוראות שונות), התשס"ג-2003
(קריאה ראשונה)

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.  חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חבר הכנסת אליעזר כהן - אינו נוכח. חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה – כמאן תלת. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך על כך שחילקת את הדיון על הגדר ויהיה דיון נוסף, כי אי-אפשר, בלחץ של זמן, בשתי דקות, שכולם יגידו את כל דעותיהם על הגדר שעולה 5 מיליארדי שקלים, ויש פה שאלה של חיים ומוות. אז אנחנו נדבר על זה בפעם הבאה.
       
       הפעם אני רוצה לדבר על הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. כולם מסכימים שהחוקים האלה כל כך מסובכים – טלאי על גבי טלאי, רגולציה על גבי רגולציה. הייתי אומר שיש בארץ "ברית המועצות": מועצת הרשות הראשונה, מועצת הרשות השנייה, מועצת הכבלים ומועצת הלוויין – בעצם אין בנפרד; נדמה לי שהכבלים והלוויין הם ביחד. לכל אחד יש מועצות ושליטים ושליטי שליטים, בעניין שהיה צריך להיות הכי פתוח והכי דמוקרטי במדינת ישראל ובמדינות דמוקרטיות נאורות, והוא העניין של חופש הביטוי. 
       
       מה צריך כל כך הרבה מועצות? מה צריך כל כך הרבה פקידים? מה צריך השקעות אדירות? מי שרוצה לפתוח תחנות רדיו – ברדיו האזורי הייתי מעורב קצת בשעתי – צריך להיות גם מיליונר, גם מסובך וגם מי שמוכן להפסיד 5-6 מיליוני שקלים לפני שהוא ירוויח את השקל הראשון. על ערוצי הרדיו אני מדבר. 

       יש מיליוני מאזינים שרוצים לשמוע ערוצי קודש וערוצים אחרים, כל אחד עם מה שהוא רוצה לשמוע. צריך לבטל את "ברית המועצות": צריך לאפשר לכל אזרח שרוצה לשדר, כמו למי שרוצה להדפיס עיתון, לעשות זאת. אני חוזר ואומר את זה, ואחזור ואומר את זה עד שזה יחוקק בחוק, שכל מי שמדפיס עיתון,  מוטלות עליו שתי הגבלות: א. צנזורה ביטחונית - מה שהצנזורה אומרת לא לפרסם, לא מתפרסם; ב. לשון הרע - אסור לך להשתמש בלשון הרע ובהסתה לגזענות וכל מיני דברים כאלה. זה צריך לחול גם על מי שרוצה לשדר. כדי לקבל קו או תדר, גם בטלוויזיה וגם ברדיו, צריך לשלם אגרה לדואר, למשרד התקשורת, ל"בזק", כמו  שעושות כל החברות האחרות. כאשר אני מזמין טלפון, מותר לי לדבר בו על מה שאני רוצה עם חבר שלי, או שאני צריך לעבור 20 פקידים ואישורים, כדי שיאמרו לי מה מותר ומה אסור לי לדבר? 
       
       העניין של ערוצי הקודש, אלה שנקראים היום ערוצים פיראטיים, חייב לבוא לידי הסדר. אין גזירה על הציבור שאין הוא יכול לעמוד בה, בפרט במדינה שמדברת על חופש הביטוי, במדינה דמוקרטית.  הרי זה היסוד. אני לא מבין איך לא מתאחדים 120 חברי כנסת לחוקק חוק, שכל מי שרוצה וכל מי שיכול לממן לעצמו -  אגב, מדינת ישראל משקיעה מיליארד שקלים בשנה כדי לממן את רשות השידור, למה זה צריך להיות? למה הרשות השנייה או ערוץ-10 צריכים לפשוט את הרגל, כי הם צריכים להשקיע את אבי האבא שלו, ולהביא אנשים ממקסיקו כדי להשקיע וכדי לקיים את עצמו כערוץ שידור, ועוד להפסיד כסף על הזכות הזאת?  כמה הפסיד מר מימן?

קריאה:

	300 מיליון שקל.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       300 מיליון שקל צריך בן-אדם להפסיד כדי לשדר? למה הוא לא יכול להקים חברה, כמו בכל העולם, שתעמוד בתחרות השוק, שתמכור פרסומות - מי שירצה לצפות בו, יצפה בו; מי שירצה להאזין לו, יאזין לו; מי שירצה לרכוש מודעות ופרסומות, ירכוש, ושלום על ישראל.
       
       הרי זה דבר כל כך פשוט, שאי-אפשר להבין למה צריך את זה. אני יודע שהחברה הישראלית לא אוהבת ממסדים, ודאי לא את הממסד הרבני, הממסד הדתי, ממסד הגיורים, ויש טענות רבות על ביורוקרטיה רבה בממסדים, גם בממסד העסקי. אבל על הממסד התקשורתי שהוא כל כך סגור, גילדה כל כך סגורה,  אף אחד לא מדבר, וזוהי נשמת אפה של הדמוקרטיה.

	אני מציע לבטל את "ברית המועצות" של מועצות השידורים למיניהן, ולקבוע חופש ביטוי פשוטו כמשמעו. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה באותו נושא. להזכירכם, אנחנו דנים בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20).

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, מפתה להמשיך בדיון הקודם, אבל לא אעשה את זה. נמשיך בכך בעתיד, כפי שהבטחת. אדבר על השידורים ורשות השידור. 
       
       אני רוצה להביע הבנה ללבו של חבר הכנסת אייכלר, בדבר ביזור התקשורת והאפשרויות התקשורתיות של בני-האדם, כדי שיוכלו לשדר ולפתוח עיתונים בלי המונופוליזציה על-ידי חברות הון גדולות אשר יכולות להשקיע היום בתקשורת.
       
       אני לא שותף לדעתך, אדוני, בנוגע לשידורים הציבוריים. אומנם ישראל היא לא דוגמה טובה, מכיוון שיש הבנה לא נכונה של השידורים הציבוריים או הממלכתיים, וההתייחסות אליהם היא כאל שידורים רשמיים. הערוץ הראשון והשידור הציבורי מתייחס לעצמו, בעיקר בזמן משברים, כשופר של הממשלה. שמנו לב בשנתיים האחרונות, שאפילו זרועות מסוימות של הביטחון מתערבות, במיוחד כאשר מדובר באוכלוסייה הערבית ובשידורים לאוכלוסייה הערבית. נוצר הרושם, כאילו יש כאן חוסר של מה שנקרא באנגלית dissent, חוסר יוצא מן הכלל. הכול הלך בערוץ אחד, בכיוון אחד. לא מצאת פלורליזם אפילו מן הסוג הכי פחות ליברלי באמצעי התקשורת הציבוריים בשנתיים האחרונות.
       
       אנחנו חשנו את זה על בשרנו, אדוני. חשנו את זה על בשרנו, ראינו איך אפשר לעשות לאיש ציבור רצח אופי ממש, מסע רצח אופי רציני, בלי שתהיה לו יכולת להגיב כמו שצריך. זו  דוגמה רעה, אבל בחברה מתוקנת צריך שידורים ציבוריים אשר ימומנו על-ידי משלם המסים, ואשר מחד גיסא יש להם עצמאות מהממשלה, ומאידך גיסא עצמאות מהשוק. כן, צריך עצמאות מהשוק. אסור להכפיף את התקשורת רק לשוק, כפי שאסור להכפיף את הבריאות רק לשוק, כפי שאסור להכפיף לגמרי את הרווחה לחוקי השוק. אם תכפיף את התקשורת לחוקי השוק, תמצא דבר אחד בעצם: הסוג הזה של תרבות פוליטית של ערוץ-2 יהיה התרבות ההגמונית, מכיוון שהשוק ידבר רק על-פי אינסטינקטים, ולא יהיה מי שידבר עם השכל.
       
        יהיה קשה מאוד לערוץ רציני ואובייקטיבי, פחות או יותר מדעי וכו', להחזיק את עצמו, כי כוחות השוק לא יחזיקו אותו. יהיה צורך בסובסידיה ציבורית, כמו שיש צורך בסובסידיה ציבורית לבריאות הציבור. חוקי השוק לא ייתנו לבני-אדם לטפל בבריאות בעצמם. אנחנו מכירים את זה בארצות-הברית: הרמה  הכי גבוהה של רפואה, אבל העניים לא יכולים להיות מטופלים. כך יהיה גם בשוק התקשורת: תהיה תחרות, ותקשורת רצינית פשוט לא תוכל לממן את עצמה. תקשורת אובייקטיבית לא תוכל לממן את עצמה.
       
       צריך שידורים ציבוריים, אבל שידורים עצמאיים גם מהממשלה; עצמאיים מהשוק ועצמאיים מהממשלה. קוראים לכך civil society בחברות אחרות. ה-BBC היה הדוגמה הקלאסית לכך. תראו מי יורד עכשיו על בלייר. אף שה-BBC הוא לא ערוץ פרטי, הוא יורד עכשיו על בלייר, יורד על הממשלה הבריטית, אבל הוא גם לא ייתן לעצמו להיות זול כמו שקובעים חוקי השוק. לכן יש מקום לשידורים ציבוריים. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אשתדל לעמוד במסגרת הזמן, ואולי אפילו לקצר, כדי שחברים נוספים יוכלו לדבר.
       
       אשמח להצביע בעד הצעת החוק, אם כי לא למדתי אותה על בוריה. בהחלט ראוי לדון ולהצביע בעד החוק הזה. במסגרת הדיון על הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, וכאשר אנחנו מדברים על התקשורת, ודאי שאני מצטרף לדברי חברי הרב אייכלר, שאמר כי זה הזמן לעשות סדר ולמסד את ערוצי הקודש, כל מה שקרוי היום בשם "ערוץ פיראטי". 
       
       אני רוצה לנצל את הבמה הזאת. אני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה, פרופסור רובינשטיין, שתוקף קבוצה של משפטנים שמתקיפים אותו על כך שהוא מבקש להעמיד לדין את הפרקליטה מתל-אביב שפרסמה את חיקור הדין שביקשה המשטרה בקשר לחקירת ראש הממשלה -  פרופסור רובינשטיין יוצא בהתקפה קשה מאוד נגד הפרופסורים קרמניצר ואזרחי. 
       
       ואני דווקא מתפלא על פרופסור רובינשטיין, איך הוא מבקש פתאום הגנה, מכיוון שמתקיפים אותו. הרי פרופסור רובינשטיין - - -

רן כהן (מרצ):
       
       הוא לא פרופסור רובינשטיין. פרופסור רובינשטיין הוא אמנון. היועץ המשפטי לממשלה הוא אליקים רובינשטיין.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אליקים רובינשטיין מקבל כל כך הרבה תלונות לפחות ממגזר אחד בציבור על כך שפוגעים ומעליבים רבנים ואישי ציבור מהמגזר החרדי, באמירות בוטות ופגיעות אחרות בציבור החרדי. ופתאום יוצא אליקים רובינשטיין בכותרת שאומרת, כי אנחנו חיים בעלמא דשקרא - בעולם השקר. כאשר התחילו להתקיף אותו, הוא מצא את עלמא דשקרא, הוא מצא שהוא בעולם השקר, וכמובן הוא מנסה למצוא ציטוט מחז"ל, כאשר הוא אומר: המקבל עליו משרה ציבורית, עושה כן על מנת שיבזוהו. 
       
       אף אחד לא ביקש ממך שתקבל את המשרה הציבורית, וודאי שאף אחד לא מבקש לבזות אותך. לא אחת אתה עומד בפני התקפה וביקורת ציבורית, מכיוון שמגיע לך שיבקרו אותך, ולא קורה כלום אם מבקרים אותך. אם מבקרים אותך, ואם מצטרפים לביקורת גם פרופסורים, אל תבוא בטענות מדוע מתקיפים אותך, כאשר אתה מודע לכך שמתקיפים ציבורים שלמים, מתקיפים אישים רבניים, ואתה אינך פוצה פה ומצפצף. דעלך סני, לחברך לא תעביד -  מה שאתה שונא, אל תעשה לחברך. אם אתה תנהג אחרת, כנראה ידעו איך להתנהג אתך. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת אחמד טיבי. שלוש דקות, אדוני. נא לצמצם, לעמוד בזמנים. אנחנו רוצים להצביע בעוד חמש דקות. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה, אדוני. אין ספק שמדובר בחוק חשוב, חבר הכנסת ארדן. הרי היתה ועדיין קיימת סכנה לערוץ המסחרי, ערוץ-10. אני בהחלט תומך בניסיונות של כל חברי הבית להציל את הערוץ.
       
       החוק הזה נותן כלי כדי למנוע את ההחלטה האוטומטית של מועצת הרשות השנייה לשלול את הרשיון בלי שיקול דעת כמעט. לכן, אני חושב שההצעה הזאת תעבור ברוב ברור.
       
       מכאן אני רוצה להתייחס לשידור הציבורי, אבל בערבית. יש רדיו בערבית וטלוויזיה בערבית. הם שייכים לרשות השידור, כלומר רשות ממלכתית שאמורה לשקף, לפי מסמך-נקדי, את כל הרבדים והחלקים והמגזרים של האוכלוסייה במדינת ישראל. אפילו רשת ב', אפילו ערוץ-1. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בטלוויזיה או ברדיו בערבית.
       
       ראה זה פלא, אדוני היושב-ראש, זה שנתיים כמעט, לא זכור לי - יזכירו לי חברי  הכנסת דהאמשה או טלב אלסאנע או מח'ול או בשארה אם התראיינתם בשידור ישיר ברדיו בערבית או בטלוויזיה בערבית. האם בשנתיים האחרונות נפל בחלקכם להתראיין בשידור ישיר ברדיו או בטלוויזיה בערבית? 
       
       אגב, הדברים האלה קורים, ועולים כאן חברי כנסת ערבים ומתריעים עליהם פעם אחר פעם אחר פעם, והדבר הזה עובר כאן כלאחר יד. כי מה זה חשוב? מדובר באחוזה פיאודלית של מושלים צבאיים כמעט. הם יחליטו ללמד לקח את "הילדים הסוררים" האלה, חברי הכנסת הערבים. מאיפה הם באו אלה? נלמד אותם לקח. תרצה מוקלט, אהלן וסהלן, כי צריך להעביר ביקורת. הצנזורה היא חמורה, כי יש בה אלמנט של צנזורה עצמית, כי כך חושבים האנשים האלה צריך לנהוג. 
       
       ואם אין שיקוף של המציאות החברתית בערוצים ממלכתיים, אין זכות קיום כמעט לשידור הזה. זה שידור בערבית שהוא אנטי-ערבי. בכלל, קהל היעד הוא צפון תימן, עירק, א-נג'אף, כוויית, השטחים הכבושים, אבל לא חיפה, נצרת, טייבה וחווארה, כי מתייחסים כלאחר יד. אגב, המצב היה חמור גם בעברית במשך השנתיים האחרונות, אבל בצורה זו או אחרת יש ניסיונות החייאה של המצב. 
       
       הצעת החוק של חברי הכנסת גלעד ארדן ושלום שמחון היא הצעה ראויה. חבר הכנסת ארדן מוכיח פעם אחר פעם שהוא חבר כנסת רציני. אבל משום-מה אני לא יודע למה אתה לא מקבל פרסום בעיתון למרות הפעילות החשובה שלך בכל התחומים, בעיקר החברתיים והכלכליים.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       תשבח אותו גם על פעילותו בנושאים הלאומיים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא, זה לא. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
        סליחה, אתם מקיימים פה דיון. מה זה? חבר הכנסת טיבי, תודה רבה. אני מבקש את הדובר הבא. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       דיברתי על נושאים ענייניים בוועדת הכלכלה. אני לא רוצה להזיק לו. חבריך רוצים שאני אשבח אותך -  לא,  תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. אומנם ברשימה יש דוברים נוספים, אבל בגלל קוצר הזמן אחרון הדוברים לפני ההצבעה יהיה חבר הכנסת דוד טל, ומייד אחריו נעבור להצבעה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני אצביע בעד הצעת החוק הזאת, הגם שאני סבור שהממשלה היתה והווה הגורם לאי-ודאות הגדולה שקיימת בעצם. הם גורמים לשינויים הקיצוניים הללו והם בהחלט כמו מטוטלת. היום מחליטים כך, מחר מחליטים אחרת. היום מחליטים על רשיונות, לאחר מכן זיכיונות, וחוזר חלילה. פעם אחר פעם רואים שהעסק הזה נמצא בידיים חובבניות ולא בידיים רציניות.
       
       אני לא רוצה להכביר מלים ואני אומר את מה שיש לי לומר בהסתייגויות שאגיש להצעת החוק. אבל אני כבר אומר שאני אצביע בעדה, רק משום שאני סבור שראוי ונכון לתת הזדמנות לערוץ-10, ואני לא רוצה להתייחס לרגולציה שהיתה פעם אחר פעם אחר פעם, אבל רק כדי לתת הזדמנות לערוץ-10 לקום מהקרשים, כפי שאמר מר דרור שטרום אתמול, לתת לו הזדמנות להיות בר-תחרות, כדי שלא ייווצר מצב במשק הישראלי שיהיה ערוץ אחד בלבד כמו ערוץ-2, שבעצם ההגמוניה תהיה בידיו ולא תהיה תחרות בינו לבין ערוצים אחרים.
       
       אני מאוד מקווה שההקלה הזאת ברגולציה שאנחנו כרגע נותנים לערוץ-10 תהיה איזה אוויר וחמצן כדי שיעלו אותו על פסים רווחיים, ובסופו של יום אפשר יהיה לראות תחרות בשוק התקשורת במדינת ישראל.       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. אומנם הכרזתי על דובר אחרון, אבל בגלל טעות ברישום - חבר הכנסת נסים זאב היה צריך לדבר לפני חבר הכנסת דוד טל, והוא יסיים את הדיון בשתי דקות, בדקה אפילו.  
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אדוני, אני מצטער. זה נגמר. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שנתת לי אפשרות לדבר. 
       
       אני רק רוצה למחות פה על העוול הנורא, על הרדיפה המתמדת והבלתי-פוסקת נגד ערוצי הקודש. 
       
       מדברים על דמוקרטיה, אבל מצד שני רואים סתימת פיות. עד שסוף-סוף ערוץ-10 זכה שבא מישהו שיש לו אידיאולוגיה קצת שונה מערוץ-2 ומערוץ-1, שהוא בעצם שולט פה במדינה, הוא שולט פסיכולוגית גם על חברי הכנסת פה בבית, הוא שולט על דעת הציבור בעולם כולו - בא אדם עם דעה קצת שונה ואמר מה שאמר, קם טומי לפיד, שר המשפטים, ואמר: אני שם פה וטו. אם האיש הזה, משה סאבא, יהיה שותף לערוץ-10, אני אחסום אותו. אני לא אתן לו אפשרות.
       
       אני רוצה לדעת, אדוני היושב-ראש, האם כשאנחנו באים להציל פה ערוץ, וכולנו בעד הצלת ערוץ-10, האם למגבלות האלה ששר המשפטים ושר הפנים רוצים להציב ובעצם להכשיל כבר מלכתחילה את ערוץ-10 - האם הכנסת יכולה לתת יד להפקרות הזאת?  
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שתהיה הצבעה בלי שאנשים דיברו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יש שני דוברים. אם הם יסתפקו בכמה שניות מהמקום, אני אשמח לתת להם, כי אנחנו כבר חייבים לעבור להצבעה. חבר הכנסת דהאמשה, מהמקום.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אומנם, זה חצי קיפוח. אגב, אני גם לא אחרון הדוברים. 
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא יכול להיות שלא נביע את זעקתנו בציבור הערבי בכלל, שזה שנה שלמה בדיוק לא נשמעים ולא נראים שידורי הטלוויזיה בערבית בציבור הערבי. אני לא רוצה לדבר עכשיו על זה שלא נותנים גישה גם לאנשי הציבור הערבי לטלוויזיה ולרדיו, אבל כאשר היו הבטחות שבראשית יולי, ממש בחודש הזה, יחודשו השידורים בערבית - זה עדיין לא נעשה. אני מקווה שאכן לקראת סוף החודש, ולא בראשיתו, הדברים האלה יתוקנו עד תומם. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. דבריך נשמעו ונרשמו בפרוטוקול.
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד?
       
       
הצבעה מס' 2 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22
נגד – אין
נמנעים- 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20)
(תנאי הפעלה של בעלי זיכיון בערוץ-2 ובערוץ השלישי והוראות שונות), התשס"ג-2003, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       22 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. אם כן, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא תחזור לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
       
       רבותי חברי הכנסת, תם סדר הדיון. הישיבה הבאה תהיה מחר, כ"ג בתמוז התשס"ג, 23 ביולי 2003, בשעה 11:00. תודה רבה. 
       
       הישיבה ננעלה בשעה 18:01.
     
עמוד 62 מתוך 62

