﻿    תוכן עניינים
נאומים בני דקה	4
גדעון סער (הליכוד):	5
אתי לבני (שינוי):	6
אברהם בורג (העבודה-מימד):	6
עזמי בשארה (בל"ד):	8
יעקב ליצמן (יהדות התורה):	8
יאיר פרץ (ש"ס):	9
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	9
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	10
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	11
אהוד יתום (הליכוד):	11
מל פולישוק-בלוך (שינוי):	12
רוני בר-און (הליכוד):	12
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	13
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	13
משה כחלון (הליכוד):	13
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	14
רוני בריזון (שינוי):	14
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	15
משה גפני (יהדות התורה):	16
רוני בריזון (שינוי):	16
אילן שלגי (שינוי):	18
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	18
דוד אזולאי (ש"ס):	19
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	19
יעקב מרגי (ש"ס):	20
דניאל בנלולו (הליכוד):	20
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	21
מזכיר הכנסת אריה האן:	21
נאומים בני דקה	21
השר גדעון עזרא:	22
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 102 ולהחלפת סעיף 34א לתקנון הכנסת	28
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	28
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	30
הצעה לסדר-היום	32
מצעד הגאווה בירושלים	32
אילן שלגי (שינוי):	32
השר גדעון עזרא:	35
הצעה לסדר-היום	36
הימשכות העיצומים בבתי-הספר התיכוניים  והמשבר בין ארגון המורים העל-יסודיים למשרד החינוך	36
ענבל גבריאלי (הליכוד):	37
ענבל גבריאלי (הליכוד):	37
השר גדעון עזרא:	40
אילן שלגי (שינוי):	43
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	44
מזכיר הכנסת אריה האן:	45
הצעה לסדר-היום	45
חוסר מודעות היסטורית בקרב בני-הנוער	45
גילה גמליאל (הליכוד):	45
השר גדעון עזרא:	48
יעקב מרגי (ש"ס):	49
הצעת יושב-ראש הכנסת והסגנים להסיר מסדר-היום  נושאים הכלולים בו במשך שישה חודשים ויותר ועילתם בטלה	50
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	51
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 80) (עונש חלופי  לצו שירות לתועלת הציבור), התשס"ד-2004	53
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	53
יעקב מרגי (ש"ס):	54
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	55
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	55
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 80) (עונש חלופי  לצו שירות לתועלת הציבור), התשס"ד-2004	56
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	56
טלב אלסאנע (רע"ם):	57
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	59
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	60
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	61
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	62
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	64
נסים זאב (ש"ס):	65
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	67
עזמי בשארה (בל"ד):	68
מצבה הקשה של מערכת הבריאות בישראל;	71
נתוני ההסתדרות הרפואית על הימנעות משירותים רפואיים עקב העלות	71
חמי דורון (שינוי):	71
אילנה כהן (עם אחד):	73
עזמי בשארה (בל"ד):	75
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	76
דליה איציק (העבודה-מימד):	77
חיים אורון (יחד):	79
איוב קרא (הליכוד):	80
יעקב מרגי (ש"ס):	81
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	83
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	84
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	86
נסים זאב (ש"ס):	87
נסים זאב (ש"ס):	88
    
       

       חוב' ל"א
       ישיבה קמ"ב
















הישיבה המאה-וארבעים-ושתיים של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, כ"ו בסיוון התשס"ד (15 ביוני 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
       
       


נאומים בני דקה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"ו בסיוון התשס"ד, 15 בחודש יוני 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
       
       רבותי חברי הכנסת, כמדי שבוע, בהתאם לתקנון אשר נקבע בתקופת כהונתו של חבר הכנסת אברהם בורג כיושב-ראש - - -
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       גם חרבונא זכור לטוב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי, כי הוא גם חבר הכנסת בכנסת השש-עשרה. זה הליך שנקבע ביוזמתו וצריך תמיד להזכיר לו, משום שהוא הפך לכלי שמבטא את הפרלמנטריזם בצורה המוחשית ביותר. השר גדעון עזרא מקפיד להיות אתנו, וגם להתייחס לאמירותיהם ולדבריהם של החברים אשר ממצים את כל מה שיש להם לומר בדקה, ואולי אפילו פחות, אם אנחנו מדברים על חבר הכנסת יולי אדלשטיין.  
       
       אנחנו נוהגים כמובן לקבוע את רשימת הדוברים על-פי הצבעה. לכן, חברי הכנסת, אני מבקש מכם לעזור לי על-ידי כך שתצביעו, ואז שמכם יהיה רשום לפני. נא להצביע, מי בעד, מי נגד, מי נמנע, רק על מנת שנרשום את שמו. 
       
       ראשון הדוברים - חבר הכנסת גדעון סער, שהיה אחרון בפעם האחרונה, ואחריו - חברת הכנסת אתי לבני.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להעלות תמיהה הנוגעת להודעות של שלושה מהחברים בבית הזה. אחד מהם נוכח כאן, חבר הכנסת ברכה, ויחד אתו או לחוד חבר הכנסת כבל וחבר הכנסת שריד, שהודיעו עוד לפני שנודע להם מהי החלטת היועץ המשפטי לממשלה בפרשת האי היווני, כי יעתרו לבג"ץ אם ההחלטה, או יותר נכון התוצאה, לא תישא חן בעיניהם. 
       
       זה באמת חידוש יוצא דופן, שעוד לפני שיודעים מה ההחלטה, לפני שקוראים את נימוקיה וטעמיה, מודיעים שיעתרו לבג"ץ. שהרי איך אפשר לדעת מהי עילת העתירה, חוסר סבירות, או עילה אחרת, לפני שקוראים אותה? 
       
       במשפט המינהלי וגם בעתירות לבג"ץ יש עילת סף, כפי שידוע לך, אדוני היושב-ראש, עילה של העדר תום-לב. נדמה לי שזה בדיוק המקרה שראשיתו מעידה על המהות ועל שלטון החוק. וההתהדרות במלים גבוהות - המשמעות של הערכים האלה אינה רק כאשר התוצאה נראית לך או מתאימה לך פוליטית, אלא אמונה. ודווקא עשה את זה שר המשפטים לשעבר הד"ר יוסי ביילין, שאמר מראש: אני מאמין לשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. ואני מצטרף להודעתו של ד"ר ביילין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת אתי לבני, ואחריה - חבר הכנסת אברום בורג. בבקשה, חברת הכנסת לבני.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אני דווקא רוצה ללכת למקומות אחרים, שקטים יותר. אני רוצה לדבר על ספרות. 
       
       אני רוצה לציין שוב את שבוע הספר העברי. שמענו שיש שליש יותר מבקרים, ושליש יותר קוראים. 
       
       אני רוצה לציין את דן צלקה, שקיבל אתמול את פרס ספיר לספרות, שהוא הפרס החשוב ביותר היום במדינת ישראל לסופרים.
       
       אני רוצה לציין אירוע שחוגגים אותו מחר בכל העולם, רק בארץ לא ציינו אותו, ובואו נציין אותו עכשיו. זה נקרא Bloom's Day. מדובר ברומן החשוב ביותר או מהחשובים ביותר שנכתבו במאה ה-20, על-ידי ג'יימס ג'ויס, והוא נקרא "יוליסס". הוא תיאור של יום אחד בחיי יהודי בעיר דבלין; היהודי הזה מטייל בעיר. אני אצטט משפט אחד שנאמר שם. אומר לו המעסיק שלו: אירלנד תמיד קיבלה מאוד יפה את היהודים שלה. עונה לו בלום: כן, כי היא מעולם לא הכניסה אותם לדבלין. זה הניצחון הגדול, שדבלין נזכרת היום בזכות היהודי בלום. קריאה נעימה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת לבני, כשאני הייתי נער, אפילו כשאברום היה נער, שיעור הקריאה היה למעלה מ-64%; היום זה 34%. יושב-ראש ועדת החינוך, אמרתי שחלילה לא יהיה מצב שבו מעם הספר נהפוך לעם הארץ.
       
אילן שלגי (שינוי):

       ראה את הישגי תלמידינו בהבנת הקריאה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כשאני הייתי נער, נער בגימטריה היה שוטה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל, בשביל זה לא נאמר נער ולא בער. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה בסדר. 
       
       אדוני היושב-ראש, ברשותך, מהמפורסמות שאינן צריכות ראיה היא עמדתי גם ביחס לדרך שבה הולכת תוכנית ההינתקות, וגם ביחס לתהליכים הקואליציוניים המתרקמים והולכים. אני נגד התוכנית ונגד המבנים החדשים של הקואליציה. 
       
       אבל, עדיין גם מי שהוא נגד הוא אזרח במדינת ישראל, ואני חושב שגם אנשים כמוני שמתנגדים לממשלה הזאת, וגם למעשה של מפלגתם בנושא, חייבים לציין עמדה אחת ברורה: היציאה משטחי ארץ-ישראל איננה החזרה בעיני, אלא ויתור ופשרה. יש בה ממד רוחני היסטורי עמוק מאוד. אני חושב שאסור שממשלת ישראל, שיוצאת ממקום שיש לו משמעות כזאת, לא תהיה בה מפלגה דתית כלשהי. הממד הזה דווקא במעשה ממשלתי היסטורי הוא בעל חשיבות עצומה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. האם אדוני לא רואה את מימד כמפלגה דתית?
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       היא לא בממשלה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אם אדוני נותן לי עוד רבע דקה, אני אגיד לך דבר כזה, וכבר אמרתי את זה לחבר הכנסת שלגי בפורום הזה בשבוע שעבר. אם נפל דבר בישראל, והשלום כל כך חשוב והיציאה מעזה כל כך חשובה, שינוי יכולה לבלוע את שנאת החרדים שלה ולבדוק את האפשרות לצרף את ש"ס פנימה, משום שפסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף בכינוס הכ"א לתורה שבעל-פה הוא שאפשר את הפשרה הטריטוריאלית הראשונה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו לא מרכיבים קואליציה, ודאי לא בנאומים בני דקה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אדוני שאל אותי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודיע שאני מתחרט על השאלה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה, אדוני, ואחריו - חבר הכנסת ליצמן. 
       
       חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת בריזון. חבר הכנסת בורג, אתה הבערת לי אש שם בין שינוי לבין ש"ס. רבותי, חבר הכנסת דהן, נא לא להפריע כרגע. זמנו של חבר הכנסת בשארה. בבקשה, אדוני. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, החלטה משפטית שכן מעוררת אצלנו בעיה רצינית, פוליטית, שלא כמו החלטת מזוז - אני לא חושב שמפילים ראשי ממשלות על דברים כאלה. זו דעתי, על כל פנים. אני חושב שיש מספיק סיבות אחרות להפיל את שרון. 
       
       אבל, החלטה משפטית שכן מזעזעת אותנו במגזר הערבי היא העובדה שנאסר אבו-אלקיעאן, שנהרג לפני שנה, והיו עדים, גם יהודים, שראו שהמכונית שלו עצרה ושהוא נהרג מבעד לשמשה אחרי שהרכב שלו עצר, בבאר-שבע, אדוני היושב-ראש, בנגב - המג"בניק שירה בו זוכה. האיש ישב באוטו, נורה מהשמשה, היו עדים, לרבות אחות יהודייה וכו', אבל הוא זוכה כמי שפעל מתוך הגנה עצמית. זה כן מזעזע אותנו. זה המקרה ה-13 מאז אוקטובר 2000 שקורה עם אזרחים ערבים ושמוכח שחייהם הפקר, וזה בעצם לפני שיבשה הדיו של דוח ועדת-אור. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת יעקב ליצמן - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת יאיר פרץ. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכספים אישרה, לפני שישה-שבעה שבועות, 32 מיליון שקל בעבור הפרשים של ישיבות, ושר האוצר הכריז על כך מעל במת הכנסת עוד בדצמבר 2003. משום-מה, אחרי סחבת של חצי שנה בוועדת הכספים, עם כל מיני תרגילים של סיעת שינוי, שלא צלחו, וועדת הכספים אישרה, ברוך השם כבר אישרה את הכסף הזה, משום-מה האוצר, לצערי, עד לרגע זה לא העביר את הכסף. אם שר האוצר רוצה להמשיך בתרגילים, אנא תודיע לכולם שאתה לא רוצה להעביר את הכסף, שאתה מתנגד לתקציב ישיבות - - -
        
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מי זה שר האוצר? 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       שר האוצר הזה נקרא בנימין נתניהו. אם השר האוצר לא רוצה להעביר את הכסף, אנא הודע לנו שאתה לא רוצה להעביר, שאתה נגד תקציב ישיבות. אבל אין שום סיבה, אחרי חצי שנה של סחבת בוועדת הכספים וכל מיני תרגילים ממש לא יפים, תסלח לי - אחרי תרגילים כאלה, אחרי שסוף-סוף אושר הכסף ובישיבות מחכים בכיליון עיניים לכסף הזה, לא להעביר את הכסף מיידית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת. חבר הכנסת יאיר פרץ, אדוני לא רשום, אבל קראתי לו. בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אלדד. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בחודש האחרון אנו עדים לפרשת האימוץ שמסעירה את מדינת ישראל וגורמת סבל רב גם למשפחה המאמצת וגם למשפחה הביולוגית. ידוע ופורסם שנושא האימוץ הוא אחד המדורים השמורים בסודיות מוחלטת, והדברים היום הם בריש גלי, לעיני כל עם ישראל, ושתי המשפחות מתבוססות בדמן. 
       
       אדוני היושב-ראש, מאחר שפרשה כזאת היא פרשה מאוד רגישה, אני קורא מכאן לשר הרווחה להפסיק את מחול השדים, לכנס את כל הנושא הזה בדלתיים סגורות, לקיים את הדיונים בצורה ששתי המשפחות יוכלו באמת לקבל את המענה לטובת הילד, שעבר, וגם היום עובר, סבל רב. אדוני היושב-ראש, אני קורא לשר הרווחה לעשות הכול על מנת להחזיר באמת את הדברים לפרופורציות ולשמור מכל משמר על שלומו של הילד המאומץ. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חברת הכנסת פינקלשטיין. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התקשורת סוערת בימים האחרונים בענייני מודיעין: מידע  מול הערכה, הכה עמוס את עמוס. האם ערפאת באמת לא התכוון, ולכן בהכרח גם לא מתכוון היום להילחם עד חורמה בישראל? ואם נציע לו את גבולות 1967 וירושלים ערבית וזכות שיבה לפליטים - כלומר, אם נסכים להתאבד - אולי הוא יתעקש לא להרוג אותנו במו ידיו? 
       
       השמאל הישראלי, שהוכה מכה נמרצת עם התרסקות אוסלו, זכה להחייאה מאריאל שרון, שאימץ את הססמאות ואת האסטרטגיה של "שלום עכשיו". אבל עדיין יש הבדל אחד ביניהם: השמאל הישראלי עדיין טוען שיש לו פרטנר, וכדי לשכנע אותנו שזה המצב הוא גייס את עמוס מלכא, שיבוא ויטען שאמ"ן מעולם לא העריך נכונה שפני ערפאת למלחמה. 
       
       עמוס מלכא, שעומד על זכותו של אמ"ן לטעות גם בעבר, לא רק בעתיד, הוא משב רוח מעניין. אצלנו בדרך כלל כולם צודקים תמיד, גם קדימה, גם אחורה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חבר הכנסת דהאמשה. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כהרגלי ביום שלישי, אני רוצה לדבר על תושבי גוש-קטיף ותוכנית ההינתקות. מתיישבי גוש-קטיף משדרים לעם ישראל אידיאליסטיות, ערכיות, נחישות, אומץ, מסירות ועוד הרבה ערכים שהם נדירים בחברה הישראלית. אנחנו פוגשים אותם לאחרונה מסתובבים במסדרונות הכנסת ונמשכים אל מה שהם מקרינים. 
       
       אני מקווה שתוכנית ההינתקות, שהיא אנטי-ציונית ואנטי-ביטחונית, תיגנז ותחלוף מהר מן העולם. יציאת ישראל מעזה נועדה לספק צורך נפשי עמוק של יהודים מסוימים, לא צורך ביטחוני. 
       
       בניגוד לרושם שנוצר פה בשנים האחרונות, יישובי הגוש משתרעים רק על כעשירית משטח חבל-עזה כולו. מגוחך להאמין שפינוים יתרום משמעותית להקטנת הצפיפות הפלסטינית בחבל או יפתור בעיות דמוגרפיות. פינוי גוש-קטיף לא יגרום להפסקת תעשיית ה"קסאמים" וודאי שלא להפסקת תעשיית השנאה; ודאי שלא להיערכות ביטחונית נוחה יותר לנו, כפי שאני שומעת מפי חברים שונים. גם ויתור על מטולה ועפולה עשוי לזכות אותנו בהיערכות ביטחונית נוחה יותר. מגוחך לחשוב כך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת אהוד יתום. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, שלוש מכות ביום אחד, אתמול, נפלו על משפחת אבו-אלקיעאן. 
       
       המכה הראשונה - לאחר שבשנת 1956 נגרר השיח' של המשפחה והמשפחות שהיו אתו בכוח אל המקום שבו הם נמצאים עכשיו, הכפר הבלתי-מוכר אום-אלחיראן, מזרחית לחורה, העירייה המוכרת, יצאו אתמול כוחות ביטחון מוגברים ומוגדלים כדי להרוס את הבית של שיח' השבט. ברגע האחרון הגיע צו של בית-המשפט, והבית לא נהרס. 
       
       אבל זה לא מנע את זיכוי רוצח בן המשפחה נאסר אבו-אלקיעאן לפני 11 חודשים. אני, אגב, הייתי באותו יום במקרה בדרום. אני לא כל כך יכול, אבל הייתי שם, ראיתי את המקום, וראיתי את הלוויה, ושמעתי מעדי ראיה חיים, יהודים ולא ערבים, וזה שודר ב"רדיו דרום" - איך ירו בו בדם קר. עכשיו, לאחר שמח"ש חקרה והמליצה להעמיד לדין על ירייה כאילו ברשלנות - גם זה לא מספיק. מזכים. 
       
       המכה השלישית - בן דודו של אותו הרוג נורה אתמול ונפצע קשה עד בינוני, גם כן שם בסביבה, בידי חיילי צה"ל. אני לא יודע אם זה ייחקר ומה יהיה גם במקרה הזה. תודה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, אבל אני מבקש להקפיד על הדקה, רבותי. חבר הכנסת אהוד יתום, ולאחר מכן - חבר הכנסת, אין ממפלגת העבודה היום אף אחד? 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה חדש? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי השר גדעון עזרא, היום טבעו חמישה אנשים עקב השביתה של המצילים, שלמעשה היתה ונבלמה, ושוב היא מתחוללת לנגד עינינו. אני רוצה להעריך ולשבח את המצילים שחזרו לעבודה בערב חג השבועות, אבל בלית ברירה, לאחר ששר הפנים לא תיקן בחזרה את התקנה שתיקן - אם אפשר לומר כך - הם שבו לשבות. 
       
       אני קורא לשני הצדדים, ובעיקר לשר הפנים, להאזין למועקת המצילים ולשמוע ששני מצילים בסוכה זה מעט מדי למען הצלת חיים; שישבו יחד ויפתרו את הבעיה ויצילו חיים בישראל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יתום. חברת הכנסת פולישוק, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת רוני בר-און.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, עם סיום שנת הלימודים השמיניסטים, כך כתוב בעיתון, מסיימים את הלימודים במעצר כי הם חזקים בשיעור בהתפרעות ולא בשיעור היסטוריה ציונית. אתמול פורסם בכתבה, שהם לא יודעים מי זה בן-גוריון והם לא יודעים מי זה הרצל. אני פונה לחברים שהתראיינו בעיתון לגבי האוכל שיש לנו בצלחת ואומרים שזה חורבן הבית - חורבן הבית מתחיל כשישראלים צעירים לא יודעים את ההיסטוריה של המדינה שלהם, אבל הם מאוד חזקים בהתפרעות, בסגירת מורים בכיתות. הם יודעים לנעול אותם ולשפוך מים ולכלוך. אני חושבת שאם לא נשים את הדגש בנושאים האלה, באמת נגיע לחורבן. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת בר-און, ואחריו - חבר הכנסת זחאלקה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הבטחתי ולכן אקיים. לפני כחודש ימים האשים כאן חבר כנסת, מעל הדוכן, טייס, את מפקד חיל האוויר, את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון כאילו הם רוצחים, כאשר להאשמה הזאת לא היה כל יסוד והיא התבררה כהאשמה חסרת שחר. חבר הכנסת טרם בחר להתנצל, ועל העניין הזה לא נסלח ולא נמחל. 
       
       מעניין לעניין באותו עניין – שמענו שבאירן הכשירו בזמן האחרון למעלה מ-10,000 מתאבדים כדי שיבואו הנה לירושלים, למדינת ישראל, יתאבדו כאן ויגבירו את הטרור. אלה דברים שטעונים דיון, טעונים בדיקה, וכמובן צריכים מענה ראוי. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת מח'ול. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי  חברי הכנסת, היום התבשרנו שמשרד הביטחון ומשרד האוצר הקצו 300 מיליון שקל לפרויקט שנקרא שב"מ – שטח ביטחוני מיוחד - כדי שיבנו "ציפורניים" – מושגים חדשים כל הזמן – סביב ההתנחלויות. שופכים כסף על ההתנחלויות, כמויות אדירות נשפכות בהתנחלויות, בעוד קצבאות הילדים מקוצצות והמצב הכלכלי "על הפנים". אבל כל זה כאין וכאפס לעומת המכשול הגדול המוצב בפני השלום. מחזקים את המכשולים בפני השלום כשבונים ומחזקים את ההתנחלויות. מתברר אופיה האמיתי של תוכנית שרון, שזו תוכנית ההינתקות מהשלום, לא תוכנית ההינתקות מהכיבוש. כדי לבנות שלום צריך להתנתק מכל הכיבוש. למה רק מעזה? מכל הכיבוש צריך להתנתק. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת כחלון. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים הקימו ארגונים סביבתיים אוהל מחאה נגד סלילת כביש חוצה-ישראל באזור כפר-קרע—גבעת-ניל"י. היום הגיעו נציגי חברת "חוצה-ישראל" עם שלושה שוטרים. המשטרה, בלי להציג תעודות שוטרים ובלי להציג צו פירוק, נתנה לבריוני החברה לפרק את האוהל ולגרש את המפגינים. המשטרה לקחה על עצמה לעצור שני מפגינים וצלם טלוויזיה מערוץ-10, בלי לשעות לבקשות להראות אפילו צו שמעיד על זכותה לעשות כך. 
       
       יש כאן התחברות של המשטרה לשירות ההון. יש כאן התחברות של הון ושלטון, שמתחילה להקל ראש בזכויות האדם ובזכויות חופש המחאה כאשר מדובר בערבים בהתחלה, אבל ודאי זה מגיע לכל מי שמנהל מאבק צודק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני חושב שצריך להגיש תלונה, וזאת הדרך הנכונה לטפל בעובדות לאשורן.
       
       חבר הכנסת משה כחלון, ואחריו - חבר הכנסת אייכלר. 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, בדקות אלה ממש מציג היועץ המשפטי לממשלה את הדוח שלו לגבי ההמלצות להעמיד לדין או לא להעמיד לדין את ראש הממשלה. 
       
       יש תופעה מעניינת ומדאיגה, ומשעות הבוקר המוקדמות אנחנו שומעים איומים מרומזים מאמצעי התקשורת ודרך אמצעי התקשורת, של חברי כנסת, שאם חס וחלילה לא תתקבל המלצה שהיא לרוחם, חלקם יפנו לבג"ץ וחלקם יבדקו אם המינוי של היועץ המשפטי מזוז ראוי או כשר. אני חושב שהתופעות האלה הן תופעות מסוכנות במדינה דמוקרטית. צריך לתת למערכת המשפט - ולפרקליטות - לעשות את העבודה שלה כשהיא נקייה מאיומים ונקייה מלחצים. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת כחלון, סגן יושב-ראש הכנסת. חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו - חבר הכנסת בריזון. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבבות יהודים שאינם דתיים נפגעו אתמול מהצגת הצביעות של בג"ץ בעניין החזיר, שפושט סימני טהרה ואומר: מדינה יהודית אני. 
       
       מי שהיה מנכ"ל חברת "אלתא" באשדוד כתב לי מכתב ובו הוא מציע לתלות על חנויות מזון מסוימות שלטים גדולים שבהם יהיה כתוב כי בתוך x חודשים יתחילו למכור שם בשר חתולים וכלבים. איפה יהיו כל האנשים המתקדמים כאשר ירצו למכור בשר חתולים וכלבים? אז הם יבינו מה זו הפגיעה בחזיר. 
       
       אני רוצה לציין, שבמדינת ארקנסו אסור למכור אלכוהול, גם אם אמריקה היא מדינה דמוקרטית ביותר. 
       
       היום צלצל אלי שחקן יהודי חילוני וסיפר לי, כי אלפי יהודים יושבים ובוכים בסצינה שהוא מציג בתיאטרון, איך יהודי יושב שבעה כשבתו יוצאת לתרבות רעה. הוא שואל אותי בלשונו: איך היידישע-גויים ידעו שהם יהודים אם הם לא מבינים מה זה חזיר ומה זה יהודי. למען היהודים האלה אני מבקש למחות על פסק-הדין של החזיר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. כדאי שאדוני יקרא את נאומו של מנחם בגין בעניין זה בכנסת. 
       
       חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       כן, אדוני היושב-ראש, וכדאי שחבר הכנסת אייכלר גם יקרא את פסק-הדין של בג"ץ בעניין. גם את זה ראוי לקרוא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין ספק. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא הייתי בטוח על מה ברצוני לדבר, אבל צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. גם חבר הכנסת בורג וגם חבר הכנסת ליצמן נתנו לי רעיון. לחבר הכנסת בורג אני רוצה להגיד, שלו היה כאן הייתי אומר לו: אברום, אתה, אדם ליברלי, מתקדם שכמוך, מאשים אותנו פה בשנאת חרדים? מילא חברינו בש"ס וביהדות התורה, הם נאלצים משום שאין להם תירוץ אחר לענות לנו, ורק בשנאה הם יכולים להאשים אותנו כשאנחנו באים אליהם בטענות צודקות, אבל אתה? בן-אדם מתקדם כמוך? לא יאה. 
       
       ולחבר הכנסת ליצמן אני רוצה לומר, שאני, אני עוצר את 32 המיליון. מה זה שהוא לא יודע מי עוצר אותם? אני עוצר אותם. אני הגשתי עתירה לבג"ץ שאוסרת על משרד האוצר להעביר את הכסף הרע הזה, את השוחד הפוליטי הבלתי-מוצדק הזה. נלחמתי בהעברה הזאת שישה חודשים, אני ממשיך להילחם בה בבג"ץ, ואני אמשיך להילחם בה כל עוד נשמה באפי. אם חבר הכנסת ליצמן רוצה לדעת למה, שיבוא אלי. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בג"ץ תמיד יהיה עם בריזון. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       לא בטוח.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת גפני. אין צורך לעשות follow-up לדבריו של בריזון. חבר הכנסת בריזון השמיע והוא שמח על תגובותיכם, ובזה נגמר העניין. עכשיו חבר הכנסת אדלשטיין. בבקשה, אדוני. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל יום שלישי אני קורא כאן קריאה נרגשת, כך אני מקווה לפחות, לממשלה ולכנסת ולעם בישראל, להביא סוף-סוף לשחרורו של האסיר יונתן פולארד, שעוד מעט 20 שנה נמצא בכלאו בארצות-הברית. הקריאות לא עוזרות, ולכן בחיוך עצוב אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאולי אני אקרא קריאה אישית. יש כל כך הרבה נושאים שאני רוצה להתייחס אליהם בימי שלישי ואני לא יכול, כי כל עוד יונתן פולארד בכלאו, הבטחתי לדבר רק עליו. אנא מכם, חברי בממשלה ובכנסת, אולי נעשה עוד צעד ועוד מאמץ על מנת לשחרר סוף-סוף את יונתן פולארד מכלאו בארצות-הברית. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין. חבר הכנסת משה גפני, ואחריו - חבר הכנסת שלגי. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רק הערה, חבר הכנסת בריזון לא עוצר את 32 מיליון השקלים, בעזרת השם זה יעבור, זה נמצא בפרוצדורה רגילה. אין שום בעיה, הוא יכול להיות רגוע, וזו באמת לא שנאת חרדים.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני שונא אותך?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, חס וחלילה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בריזון, אין קריאות ביניים בנאומים בני דקה. משה גפני יאמר את אשר על לבו ואת העולה על רוחו. בבקשה.
       	
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בעקבות דבריו של חבר הכנסת אברום בורג, היות שאין פה אף אחד ממפלגת העבודה, אני אבקש שמישהו מהם יקרא את הפרוטוקול. מפלגת העבודה רוצה להיכנס לקואליציה, וזה דבר לגיטימי, ואין בעיה עם העניין הזה. אני רק מבקש שלא יתלו את סירחונם באחרים, שלא יבואו ויגידו בתקשורת, בעיקר חבר הכנסת חיים רמון, שאנחנו רוצים להצטרף לקואליציה והמחיר הוא 300 מיליון שקל. לא היה, לא נברא, לא משל ולא נמשל, ואין כמו חבר הכנסת חיים רמון שיודע שיהדות התורה לא מצטרפת לקואליציה על רקע אידיאולוגי. 
       
       כמו שהוא ניהל אז משא-ומתן בממשלת רבין המנוח ואנחנו לא הצטרפנו, ולא רק שלא הצטרפנו, גם נלחמנו נגד, אנחנו לא מצטרפים לקואליציה הזאת, ויודעים רבים מחברי הכנסת שמבקשים מאתנו את זה גם בעת הרכבת הקואליציה, גם במהלכה וגם היום. יש לנו בעיה. יש פער אידיאולוגי ותהום פעורה בין שינוי לבין יהדות התורה, וכל הון שבעולם לא יחפה על כך. אם מישהו היה רוצה הוכחה, ישמע את דבריו של חבר הכנסת בריזון. אברום בורג, חברי, רוצים להצטרף לקואליציה – לגיטימי, אנחנו – לא, ואל תתלו את זה בנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, אבל לא צריך לחייב את כל מפלגתך, חבר הכנסת גפני.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כל מפלגתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה לך לעשות דבר כזה?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה יודע שזה היה כך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאמין לאדוני, אבל אדוני תמיד מילא אחר משמעת סיעתית, גם כשהוא לא רצה להיכנס לקואליציה. כשנכנסו גם הוא נכנס, כי לא היתה ברירה, כי משמעת סיעתית היא דבר שמעבר.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש יכול להזכיר לי משהו מממשלת רבין? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אני לא רוצה להגיד לך.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       היה הסיפור של ממשלת ברק שלא נכנסנו אליה, אבל תמכנו בממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, תודה רבה. עכשיו הזמן הוא של חבר הכנסת שלגי.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ביקרתי לפני יומיים בתערוכה שאני ממליץ לכל חברי הכנסת וגם לכל הצופים בנו לבקר בה, בתערוכת "שוברים שתיקה – לוחמים מספרים על חברון"; חוויותיהם הקשות של חיילים שזה אך השתחררו משירות צבאי קשה בעיר חברון. מקום יותר קשה מאשר הערים הפלסטיניות האחרות, משום ששם הם חיים לא רק מול הפלסטינים, אלא גם מול המתנחלים הקשים, הקיצוניים ביותר, שממררים את חיי החיילים שלנו. התערוכה מתקיימת במדרשה לצילום גיאוגרפי, ברחוב החי"ל 8 בתל-אביב. 
       
       אני סבור שאנחנו צריכים לקיים דיון ציבורי, ונקיים אותו גם כאן בכנסת, בוועדת החינוך והתרבות, בשאלה האם ועד כמה הכיבוש משחית, לאילו ערכים אנחנו מחנכים אלפי צעירים שבמשך השנים משרתים בשטחים ועומדים בפני מצבים המאלצים אותם לנהוג בניגוד לערכי המוסר, הרגישות לחיי אדם והכבוד לזולת, מה שמאז ומתמיד כונה בצה"ל "טוהר הנשק". בשניות שנותרו לי – תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון, זה מה שנותר לך. חבר הכנסת מוחמד ברכה - בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אזולאי.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תוהה מה הממשלה רוצה מתושבי הנגב הערבים. אתמול היו שלושה אירועים בשבט אחד - ירי לכיוון אזרח, זיכוי של רוצח של אזרח וניסיון להרוס בית. המרדף הזה נגד האזרחים הערבים בנגב נמשך כבר חודשים במסגרת מדיניות מאוד ברורה. פעם אלה האדמות, פעם אלה העדרים, פעם זו העבודה ופעם זו הכתמה של ציבור שלם.
       
       אני רוצה להזהיר כאן, אדוני היושב-ראש, הדחיקה הזאת, האגרסיבית, האלימה, בתושבים הערבים בנגב יכולה לייצר מצבים מאוד מסוכנים ביחסים שבין המדינה לבין התושבים הערבים בנגב. 
       
       לא ייתכן שחצי מהאזרחים הערבים בנגב חיים ביישובים בלתי מוכרים. הם נרדפים על הבית, על העדר, על הפרנסה, ועכשיו על החיים. מישהו צריך לקחת את הנושא הזה ולראות לאן הדברים האלה מוליכים ומובילים. התסכול והזעם כמעט בלתי נכבשים. אם הזעקה הזאת תישמע באיזה מקום, שתישמע. הדברים הולכים בכיוון מסוכן, ואני מזהיר מהתוצאות. תודה רבה לך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, התנהגותו של ראש הממשלה צריכה להדאיג את אזרחי המדינה ואת אבירי הדמוקרטיה. ראש הממשלה הולך למשאל בקרב חבריו, ואינו מקבל את דעת הרוב; ראש הממשלה מפטר שרים על כך שהם לא חושבים כמותו. ראש הממשלה החושב לפטר שרים שלא מצביעים אתו - זה צריך להדאיג אותנו. אל נתפלא אם אנשי אריאל שרון יעמדו בפתח הבית הזה וימנעו כניסתם של חברי כנסת שאינם מצביעים אתו. מי ששותק היום, שלא יתפלא מחר כשהוא ייפגע. היום בני אלון ואביגדור ליברמן, מחר עוזי לנדאו ומחרתיים גם חברי כנסת שאינם עם ראש הממשלה. 
       
       ראש הממשלה בלחץ, ראש הממשלה בבעיה, ואני מציע שלא יכניס אותנו לאותה בעיה, שיפטור אותנו מהעונש הזה ושילך הביתה, ויהיה טוב לעם ישראל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה כרגע מודיע לראש הממשלה שלא מצא סיבה להעמידו לדין. שמעתי ממישהו שהיה מקרה שבא חסיד לרבו ואמר: הם אומרים עלי וצוחקים עלי. אמר לו הרב: האם זה צריך להיות גם נכון? לא מספיק שאומרים עליך? אני מקווה שזה לא יחול על ראש ממשלתנו.
       
       תהיתי אתמול מדוע הוא לא פיטר את השר לנדאו, ובעקבותיו עוד כמה חברי כנסת. אדוני היושב-ראש, האם ראש הממשלה, לפי חוק-יסוד: הכנסת, יכול לפטר חברי כנסת שאינם סרים למשמעתו, אף  שהם חברי סיעתו והוא הביא אותם על גבו הנה, אחרת הם לא היו מגיעים? ראוי לבדוק את זה. 
       
       מדוע ראש הממשלה, שכידוע באומץ מפטר שרים, ואולי גם חברי כנסת, עדיין לא מצא, אדוני היושב-ראש, את הדקות הספורות להיפגש עם המתיישבים מגוש-קטיף? תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת דניאל בנלולו.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תחילה - תודה ליושב-ראש על היענותו. 
       
       ברצוני להבהיר, ששינוי לא צריכה הוכחות שהיא שונאת חרדים. חז"ל אמרו על זה: למפורסמות לא צריך ראיה. אם מדברים על 32 מיליון השקלים ששייכים לעולם התורה, ידידי רוני בריזון, שר המשפטים, שרוממות החוק בגרונו, קבע ופסק ותקע את הסכום הנ"ל עוד בטרם הכריע בג"ץ. זו לא הפעם הראשונה ששרי שינוי, "שומרי החוק", שומרים חוקים בצורה סלקטיבית. המלה סלקציה כנראה מתאימה למי שהשנאה זורמת בעורקיו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת דניאל בנלולו.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, בשבוע שעבר כנסת ישראל עמלה קשות על מנת להעביר את החוק העוקף לרשויות המקומיות. אתמול והיום אנחנו קוראים בעיתונים, שהבנקים רוצים להתחיל להפסיק את האשראי לרשויות. בכל פעם שנבוא ונמצא פתרון לרשות כזאת או אחרת, נמצא מישהו אחר שיעניש אותה. אני קורא מכאן למנהלי הבנקים, לבעלי הבנקים, שיעזרו לנו לדאוג לכך שהרשויות יחזרו לעבודתן הסדירה.
       
       דבר שני - ידידי חבר הכנסת בריזון, שמעתי אותך פה מדבר בנושא של 32 מיליון השקלים. לא אתה ולא אני מעוניינים לעצור את 32 מיליון השקלים, כי אתה ודאי יודע למי זה הולך – לתלמידי ישיבות. אסור לנו לעצור את הדבר הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בנלולו. 
       
       רבותי חברי הכנסת, תמו הנאומים בני הדקה, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת על מנת שיציג בפנינו הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 102 והחלפת סעיף 34א לתקנון. אה, סליחה, סליחה, סליחה. אני מתנצל, אדוני, כבוד השר ביקש להשיב. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. השר מכבד את הכנסת, בא, שומע נאומים, ולמה שהוא יכול להתייחס - ישב אדוני בשורה הראשונה, אם הוא רוצה, בשלב זה. בשורה הראשונה של חברי הכנסת.
       
       
       
       
       
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בדבר שינוי שם סיעה. תודה רבה. 
       

נאומים בני דקה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר גדעון עזרא, אשר יושב אתנו מתחילת הישיבה ושומע את כל נאומי החברים, מבקש להתייחס לכמה  מהם. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מבקש בראש ובראשונה להתייחס לחברי הכנסת הערבים. אני מצטער שהרסו את ביתו של ראש שבט אבו-אלקיעאן. אני מוכרח להגיד לך: כאשר אנחנו ואתם קוראים לפירוקם של מאחזים בלתי מורשים, וכאן מדובר בבתים ביישובים בלתי מוכרים - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא נהרס. - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ניסו להרוס, והיה צו של בית-משפט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ניסו, ניסו. היה צו של בית-משפט - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       תן לי להגיד לך. אני אומר לך - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יצא צו שאוסר. תאר לך שהיה מגיע אחרי ההריסה, איזה אבסורד.
       
השר גדעון עזרא:
       
       סליחה, כאשר אנחנו מדברים על פינוי יישובים ומדובר על הריסתם של בתים בלתי מורשים, ואנחנו רוצים שהחוק במדינת ישראל ימומש, ואנחנו הולכים להרוס בתים, גם של אנשים שנשלחו כדת וכדין למקומות שבהם הם יושבים, אני חושב שכולנו צריכים להבין, שכאן במדינת ישראל אנחנו שואפים למפה מסוימת, שבה כל אחד מתושבי ישראל ישב במקום מוכר ובטוח.
       
       הנושא השני הוא - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ברשותך, אדוני, אפשר לשאול את השר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מוכן להשיב או לא?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - בשנת 1956, איך, איך אין לו רשיון?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך: אין שום סיבה בעולם שבית שנבנה בלי רשיון, של יהודי או של ערבי, לא ייהרס.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יש. יש סיבה בעולם. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       יש סיבה? למה?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה שאתה לא מכיר בכפר שהיה קיים לפני קום המדינה, אז - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז אדוני ישנה את חוק התכנון והבנייה. חבר הכנסת מח'ול, תגיש הצעת חוק - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תגיש הצעת חוק שבית שבנוי עשר שנים, או שלא ניתן לו רשיון בנייה - תגיש הצעת חוק. אולי היא תעבור, אולי היא לא תעבור. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       היא לא תעבור, אדוני. היא לא תעבור. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברור שהיא לא תעבור. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נושא ההריסה הוא לא נושא של תכנון ובנייה, אלא ביטוי לגישה אידיאולוגית של הממשלה, של הממשלות, רצונן לרכז את הבדואים בנגב בשטח מצומצם ולהשתלט על - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה עניין אחר. השאלה היא עוד הפעם, האם לא נגיע בנגב לבעיה חדשה, ואז נצטרך, אולי, חבר הכנסת ברכה, לעזוב גם את הנגב. אני לא מעלה על דעתי שאני אשחרר אותך מהנגב. כי אחרת נצטרך לצאת מהנגב גם כן, וזה לא טוב. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - הוא בונה בנייה לא חוקית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, האם אדוני - הוא אמר שהוא נאלץ לבנות בנייה לא חוקית, כי סיבה לא חוקית, לא חוקתית, הנחתה את הממשלה. זה מה שהוא אומר.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       זו לא סיבה אידיאולוגית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אידיאולוגית, כן, הוא אומר. אידיאולוגית זו לא מלה לא פרלמנטרית.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כי אני חושב, בפשטות, שזכותו של אדם לקורת-גג, שזה מן הצדק הטבעי, עולה על המגמה של - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל, זו פרשנות רחבה. זו פרשנות רחבה, שכל אחד יוכל לבנות בכל מקום.
       
השר גדעון עזרא:
       
       זה נכון גם לגבי גבעת-יצהר, וזה נכון גם - - -
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבעתם את עמדתכם בצורה יפה ביותר. עכשיו השר עונה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הנקודה השנייה - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הממשלה לקחה אותו לשם. לא שהוא התנחל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו לא נכנסים לדיון כללי. אתה עשית את ההשוואה. הוא דיבר על עובדות, אתם דיברתם על אידיאולוגיה. כל דבר הוא לגיטימי. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, עכשיו לא נכנסים לדיון על בעיית ומצוקת הדיור של הבדואים בנגב, או על הסיבות האידיאולוגיות לכך שמכניסים אותם לאותם תחומים מיוחדים שחבר הכנסת ברכה דיבר עליהם. עכשיו השר עונה. מספיק. בעניין זה השר סיים את דבריו. בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - התנגדות בלתי פוסקת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, תגיש הצעה לסדר. יכול להיות שנקבל אותה. הנה, השר הממונה יהיה פה כדי להשיב. הוא כבר מתכונן. בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הנקודה השנייה - דובר כאן על שביתת המצילים. חמשת הקורבנות שנפלו היום, אני לא יודע כמה מהם היו המצילים מצליחים להציל. אני רק יודע דבר אחד, שאם המצילים דואגים להיות שלושה ולא שניים, מתוך רצונם להציל עוד חיים, נדמה לי שאם היו היום שניים בסוכות ההצלה, הם היו מצילים יותר אנשים. אני אומר שלפי דעתי המצילים, כמו כל שירות חירום במדינת ישראל - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מדבר על כך שהמצילים, כמו כל שירות חירום במדינת ישראל - זה אחד הארגונים שצריך לחשוב טוב טוב לפני שהוא שובת. 
       
       הנקודה השלישית - עלה פה נושא כביש חוצה-ישראל. נדמה לי שכבר הוכח שההפגנות, שכל מי שהפגין נגד הקמת כביש חוצה-ישראל בעבר, טעה. חלק מודים בטעות, חלק לא מודים בטעות. אני מאוד מאחל לתושבי מדינת ישראל, שבמהרה בימינו יאריכו את כביש חוצה-ישראל גם לצפון וגם לדרום, ואני מאוד מקווה שכל אותם גופים שרוצים למחות, תינתן להם האפשרות למחות על-פי החוק. אם יבקשו אישור להפגין, אין לי כל ספק שהמשטרה לא תפנה אותם. 
       
       הנקודה הרביעית - - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יש לך משהו להגיד על התנהגות המשטרה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, כדאי שקודם כול נברר את העובדות, כי הוא לא יכול לפסוק על דבר שהוא לא יודע. גם אדוני - - -
       
קריאה:
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אין להם אישור להפגין. לא צריכים אישור? למה לא צריכים אישור?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, בבקשה. השר עונה לך, חבר הכנסת מח'ול, הוא לא מתדיין אתך. הוא רק עונה -  חבר הכנסת ברכה, בשביל מה? הוא עונה לכם, זה מה שהוא יכול. בבקשה. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הנושא האחרון - קורה פה דבר מוזר. מרבית חברי הכנסת תומכים בתוכנית מסוימת של ראש הממשלה, וכולם מדברים על כך שאסור לתמוך, אפשר לתמוך, או אי-אפשר לתמוך. אני מציע לכל מפלגה ומפלגה, לרבות המפלגה שלנו, שתעשה בדק-בית וחשבון-נפש מה צריך לעשות בעת הזאת על מנת שנתקדם להגשמת מטרותיה של מדינת ישראל. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא, ואני מתנצל בפניו על כך שלא נתתי לו מייד, כמובן, את רשות הדיבור. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       היתה פעם שעת שאלות עם שר. למה זה נגמר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה נפסקה שעת השאלות? השרים עסוקים. אנחנו - אל תדאג, מי שהוזמן ולא ענה - ולהיפך, השר עזרא נמצא פה אתנו בצורה רצופה. אתה צודק במאה אחוז. אני אומר לך גם, ששר שלא ימצא זמן לבוא לשעת שאלות, אנחנו לא נמצא זמן להעביר את החקיקה שלו. זה הכול. בבקשה, רבותי. רבותי, אנחנו פועלים פה בעצה אחת. 
       
       
       
       
       
       
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 102 ולהחלפת סעיף 34א לתקנון הכנסת 
       [נספחות.]
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, כבוד יושב-ראש ועדת הכנסת מציג את הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 102 ולהחלפת סעיף 34א לתקנון הכנסת. בבקשה. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נלך לפי הרשום בסדר-היום. ההצעה הראשונה היא לתיקון סעיף 102 לתקנון הכנסת. חובה נעימה לציין: היוזמה היא יוזמתו הברוכה של חבר הכנסת הפעיל והנמרץ, חבר הכנסת אופיר פינס. 
       
       מדובר בשקיפות ההצבעות של חברי הכנסת, לא רק בכנסת - כפי שיש פה רקורד כתוצאה מההצבעה האלקטרונית, כל אחד יכול להוכיח שהוא הצביע בעד, הצביע נגד, נמנע, הדברים יכולים להיבדק על-ידי הציבור, על-ידי חבריו למפלגה ועל-ידי כל מי שמתעניין באופי ההצבעה. זאת היתה ההצעה - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       זאת היתה ההצעה, גם של חבר הכנסת פינס, ליישם את זה גם בעבודת הוועדות. 
       
       אם כך, ביום כ' באייר התשס"ד, 11 במאי 2004, הניחה ועדת הכנסת על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיף 102 לתקנון הכנסת, שבאה בעקבות יוזמתו של חבר הכנסת פינס-פז. 
       
       ההצעה קובעת, כי בישיבות הוועדות רשאי יושב-ראש הוועדה לקבוע, ביוזמתו או לפי בקשה של חבר בוועדה, כי תתקיים הצבעה שמית, כך שהפרוטוקול יכיל גם את אופן ההצבעה של חברי הכנסת שהשתתפו בהצבעה. 
       
       אנחנו מזכירים לכם שסעיף 102 לתקנון, על שלושת הסעיפים הקטנים שלו, (א), (א1) ו-(ב),  מדבר על רישום הפרוטוקול, ואנחנו נוסיף לסעיף 102, שאומר: "בישיבות הוועדות יתנהל פרוטוקול שיכיל את רשימת הנוכחים בישיבה, עיקרי הדברים, הצעות והחלטות הוועדה", גם את המלים הבאות: "יושב-ראש הוועדה רשאי, מיוזמתו או לפי בקשה של חבר הוועדה, לקיים הצבעה שמית ולציין בפרוטוקול את אופן ההצבעה של כל אחד מחברי הכנסת שהשתתפו בהצבעה". 
       
       חבר הכנסת פינס סבור - וכך סברה גם ועדת הכנסת - כי תיקון זה יבטיח שקיפות של עמדות חברי הכנסת בוועדות, כפי שהדבר נעשה במליאה, ובכך יהיה ניתן לאתר את דרך הצבעתו של חבר הכנסת שהשתתף בהצבעה בוועדה. 
       
       להצעה לא הוגשו השגות, ואני מבקש מהכנסת, בהתאם לסעיף 152 לתקנון, לאשר את התיקון המוצע. תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת. רבותי חברי הכנסת, נעבור עכשיו להצבעה על שני תיקונים חשובים אלה. אני ממליץ לתמוך, אין פה עניין פוליטי, זה עניין חשוב. 
       
       נא להצביע.
       
הצבעה מס' 2
       
בעד הצעת ועדת הכנסת -  9
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 102 לתקנון הכנסת נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שתיקון סעיף 102 אושר על-ידי הכנסת.
       
       נעבור עכשיו לסעיף 34א. בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       תודה רבה לכם על הצבעתכם, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש. 
       
       אנחנו עוברים להצעה  להחליף את סעיף 34א לתקנון הכנסת. ההצעה הזאת היא יוזמתו הברוכה של יושב-ראש הכנסת.
       
       ההצעה מדברת על פתיחת כל מושב של הכנסת, ואני רוצה להזכיר לכם, אנחנו מתקנים בהצעה גם את הלקונה שהיתה, והיו תמיד בלבולים מה זה כנס ומה זה מושב: מושב הוא מושב שנתי, שיש לו שני כנסים – כנס חורף וכנס קיץ. אנחנו כעת בעיצומו של כנס הקיץ. כנס החורף נפתח, כדבר שבשגרה, אחרי חג הסוכות, נמשך עד לפגרה שאנחנו קובעים בערב חג הפסח, עד אחרי חג העצמאות. מייד אחר כך אנחנו מתכנסים לכנס הקיץ, שמסתיים לקראת סוף יולי - תחילת אוגוסט. אז אנחנו יוצאים לפגרה השנתית, וכך נשלם מושב של הכנסת. קרי – מושב הוא שני כנסים, חורף וקיץ. 
       
       צריך להבדיל, וגם את זה נתקן בתקנון, שמושב הוא גם החל מהישיבה הראשונה של הכנסת בעקבות בחירות, בין שהיא נופלת בחורף ובין שהיא נופלת בקיץ.
       
       כך או כך, הציע יושב-ראש הכנסת, באמצעות מזכיר הכנסת, כי מטעמים של חגיגיות וממלכתיות, ומטעמים של עליונות מוסד הנשיאות גם על הבית הזה, מן הראוי הוא שנשיא המדינה יהיה רשאי לפתוח כל מושב של הכנסת. קרי – אחת לשנה, בפתח המושב, הנשיא, אם יחפוץ בכך, יהיה רשאי לפתוח את הישיבה הראשונה של אותו מושב ספציפי. להבדיל מהנשיא, שלו זו תהיה זכות, היום בתקנון, לפי סעיף 34א, יש חובה על ראש הממשלה להופיע ולפתוח את המושב. עד כאן המהות, עכשיו הפרוצדורה.
       
       ביום כ"ז באייר התשס"ד, 18 במאי 2004, הניחה ועדת הכנסת על שולחן הכנסת הצעה להחלפת סעיף 34א לתקנון הכנסת. 
       
       מוצע כי נשיא המדינה יהיה רשאי לפתוח כל מושב של הכנסת, ואם בחר לעשות זאת, ידבר לפני ראש הממשלה. כמו כן מוצע, כי הסעיף החדש יכלול הגדרות של כנס החורף, כנס הקיץ ומושב של הכנסת – מונחים שנעשה בהם שימוש אך לא קיימת לגביהם עד היום הגדרה בחוק או בתקנון.
       
       להצעה זו לא הוגשו השגות. אני מבקש מהכנסת, בהתאם לסעיף 152 לתקנון, לאשר את התיקון המוצע. 
       
       סעיף 34, בהגדרות המחויבות, יגדיר כנס חורף, כנס קיץ ומושב של הכנסת, והתוספת האופרטיבית: "נשיא המדינה רשאי לפתוח את ישיבת הכנסת הראשונה בכל מושב של הכנסת. פתח נשיא המדינה את ישיבת הכנסת כאמור - - - ימסור ראש הממשלה, מייד אחריו, הודעה על פעילות הממשלה - - -".  
       
       אלה השינויים המתחייבים מן השינוי הזה. אני מבקש מכם להצביע בעד התיקון. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.  
       
       רבותי חברי הכנסת, הנשיא בא ומכבד את הכנסת בכל פתח ישיבה של מושב. מושב הוא אחת לשנה, לעומת כנס - יש כנס החורף וכנס הקיץ במושב. התיקון הזה יאפשר לנשיא המדינה גם לשאת את דברו לאומה מעל במת הכנסת, לתפארת הנשיאות, הכנסת ומדינת ישראל. 
       
       אני מבקש מחברי הכנסת להצביע. 
       
הצבעה מס' 3
       
בעד הצעת ועדת הכנסת -  9
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להחלפת סעיף 34א לתקנון הכנסת נתקבלה. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים. אני קובע שסעיף 34א לתקנון תוקן בהתאם להצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, כפי שנקבעה על-ידי ועדת הכנסת.
       

הצעה לסדר-היום 
מצעד הגאווה בירושלים

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. אנחנו בהצעות לסדר-היום, ואני מזמין את חבר הכנסת אילן שלגי שידבר על מצעד הגאווה בירושלים; הצעה לסדר-היום מס' 3668.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני גאה להיות חבר בסיעה ובמפלגה ליברלית, אני גאה על כי סוגיית השוויון לקהילת הגאווה קיבלה ביטוי במצע מפלגת שינוי, שבו נאמר במפורש: "שינוי תומכת במאבקו של הציבור ההומו-לסבי נגד כל הפליה על בסיס נטיות מיניות ולמען השוואת זכויותיהם של זוגות חד-מיניים, כולל את הזכות לאמץ ילדים" – מתוך "עיקרי שינוי", ראה באתר מפלגת שינוי באינטרנט.
       
       השמירה על זכויות יסוד של חברי קהילת ההומואים והלסביות בישראל אינה דבר המובן מאליו. מדובר במאבק נמשך של ציבור לא קטן, יש אומרים קרוב ל-10% מהאוכלוסייה. אינך חייב להיות חבר בקהילת הגאווה כדי לתמוך בזכותם של אזרחים במדינה חופשית לחיות את חייהם כפי בחירתם. 
       
       בשנים האחרונות מקודמת חקיקה לטובת הקהילה ההומו-לסבית, ובין היתר להשוואת התנאים שלהם זכאים זוגות חד-מיניים. יותר ויותר אנו עדים לפסיקה ליברלית של בתי-משפט בנושאים אלה. טוב שקיים קמפיין ציבורי על דעת הקהל, ששותפים לו חברי כנסת, כמו בדברי אלה ממש, וגם גופים חוץ-פרלמנטריים רבים, ובראשם ארגוני ההומואים והלסביות ושוחרי שוויון זכויות וחירות רבים בחברה. האגודה לזכויות האזרח, ארגון "משפחה חדשה" ואחרים גם מעמידים גיבוי משפטי לחברי קהילת הגאווה כאשר זכויותיהם נפגעות.
       
       בשבוע הקודם לזה שעבר התקיים בירושלים מצעד הגאווה. לצערי, נתקלנו, ולא בפעם הראשונה, בתופעות קשות ומכוערות של התנכלות למצעד ולצועדים. בימים שלפני המצעד נתלו ברחבי ירושלים פשקווילים – מודעות אנונימיות המגנות את מצעד הגאווה, תוך הסתה מזעזעת. כך נכתב שם, בין היתר: "אמא, שמעתי שאותם האנשים הרעים העושים לילדים קטנים מעשים מגונים, מעשי סדום, בגנים הציבוריים בירושלים, החליטו לערוך 'צעדת גאווה' ברחוב קינג ג'ורג' ומשם הם יחזרו לחגוג בגן הציבורי האפל שם הם תוקפים באכזריות ילדים קטנים. אבא'לה, אמא'לה, אל תרשו להם לצאת לרחוב !הצילו, אני מפחד!"
       
       דברים קשים אלה חוזרים שנה אחרי שנה, ויש תחרות בין כותבי הפשקווילים על החריפות והבוטות של הנוסח. המודעה שממנה קראתי זה עתה היא הוכחה לכך שהזכות של האחר והשונה להביע את עצמו אינה מובנת מאליה בבירת ישראל. הפשקווילים מלמדים על התנהגות מאורגנת של כוחות חרדיים חשוכים, הפועלים על-פי טקטיקה מכוונת ומתוכננת הזוכה לגיבוי הרבנים ומנהיגי הציבור.
       
       יושבת-ראש האגודה להומואים ולסביות אמרה בהתייחסותה למודעה: "מדובר במעשה נמוך מאוד, במיחזור סטריאוטיפ ישן, המשווה בין הומוסקסואלים לפדופילים. גם מתוך השפה מבינים שהמטרה היא לבזות את האדם ההומוסקסואל. המודעה הזאת היא חלק ממסר של שנאה, שרק מעיד על האופי של הארגון שכתב אותה". 
       
       מר אלי שמחיוף, סגן ראש עיריית ירושלים מטעם סיעת ש"ס, התבטא בשנה שעברה  בנוגע למצעד הגאווה ואמר: "נעשה הכול כדי לטרפד את המצעד הזה". שמואל שקדי, סגן ראש העירייה ומחזיק תיק החינוך מטעם המפד"ל, אמר אז: "המצעד הזה לא יתקיים בירושלים. אנחנו לא ניתן לכל חולי וסטייה להתממש בעיר". התבטאויות אלה של נבחרי ציבור מלמדות, כי מדינת ישראל עוד צריכה לעבור דרך ארוכה עד שתהיה מדינה ליברלית ופלורליסטית, אולם בכוונתנו, אנשי שינוי, לעשות ולפעול שכך יקרה. 
       
       גם בשנים קודמות נתלו בירושלים פשקווילים בגנות אירועי הגאווה. בשנה שעברה כינו החרדים את המצעד "תהלוכת התועבה" ו"חילול הקודש". השנה, כאמור, הם הצטיינו בקיצוניות וירדו לרמה שפלה במיוחד ומסוכנת. 
       
       בכרזות, שפורסמו השנה  תחת הכותרת "נבלה נעשתה בישראל", נימקו הכותבים את החומרה הרבה שבה הם רואים את תמיכתו של ראש העיר החרדי, מר אורי לופוליאנסקי, במצעד. מר לופולויאנסקי, אגב, שכינה את המצעד "תופעה מכוערת" ו"מצעד של עלבון", התנצל בפני חבריו וטען כי אין לו סמכות למנוע את המצעד.  בימים אלה הוא מסתובב עם מאבטחים צמודים, מחשש שיפגעו בו משום שכראש עיר חרדי לא פעל למניעה מוחלטת של מצעד הגאווה בירושלים. 
       
       עיריית ירושלים קיצצה בתקציב המצעד וחזרה בה מסיכום מוקדם מפורש לתלות את דגלי קהילת הגאווה לאורך המסלול.
       
       זאת ההזדמנות לשבח את "הבית הפתוח" בירושלים, המשמש כמרכז הקהילתי ההומו-לסבי בעיר, והוא מהווה נדבך חשוב בעיר הבירה בכל הקשור לטיפול בקהילה ההומו-לסבית. הבית מפעיל מגוון רחב של פעילויות וקבוצות, ובהן קבוצות לנוער וצעירים, קבוצה חברתית לנשים, קבוצות לדתיים ולחרדים, ועוד. מדובר במוסד ההומו-לסבי העיקרי שנאלץ להתמודד עם עיר שחלק לא מבוטל מתושביה עוינים את עצם קיומו ונוכחותו.
       
       ההסתה הפרועה נגד הקהילה ההומו-לסבית בירושלים לא נעצרה בפשקווילים. במהלך המצעד קראו מפגינים חרדים לעבר הצועדים בקול רם במגפון: "אין סוטים – אין פיגועים". ב-Ynet  וב-Walla דווח, כי רב המקובלים, דוד בצרי, אמר במהלך השיעור השבועי שלו בישיבת "השלום" – שימו לב לשם של הישיבה, ישיבת "השלום": "ההומוסקסואליות היא תועבה לשמה. העונש שלהם יהיה שיחזרו בגלגול הבא כשפנים וארנבות. טוב תעשה המדינה אם תאסור אותם". אני רוצה לומר לרב בצרי ולצאן מרעיתו: אנחנו איננו מאמינים בגלגול הבא, וגם ההומו-לסבים כנראה אינם מאמינים בגלגול הבא. אני, על כל פנים, מאחל לך שעוד בגלגול הזה שלך אתה תחזה בכך שהחברה הישראלית הופכת ליותר ליברלית, יותר פלורליסטית ויותר סובלנית.
       
       בישראל יש, לצערי, לא מעט אזרחים ואנשי ציבור שעדיין לא הפנימו את העיקרון של "חיה ותן לחיות". יש בקרבנו, וגם בבית הזה, מי שטרם הבינו כי הם חיים בעידן  שבו משכב זכר דינו אינו מיתה. הם אינם מצליחים להפנים את העובדה, כי חלפו בישראל הימים שבהם יחסי מין בין בני אותו מין בגירים בהסכמה היו עבירה פלילית; חלפו הימים החשוכים שבהם נטייה מינית  היתה עילה להשפלה, לאפליה ולגידופים. הם אינם מצליחים להשלים עם העובדה, כי מרבית אזרחי המדינה שלנו רוצים לחיות זה לצד זו, זה לצד זה וזו לצד זו, בלי לפגוע בזכויות של אחרים. למזלנו, רוב הישראלים, גם אם אינם מבינים את הבחירה ההומו-לסבית והיא אינה לטעמם, מאמינים בעקרונות של חופש בחירה גם בחיים האישיים ובחיי הזוגיות ובחובה הבסיסית של מדינה מתוקנת להגן על עקרונות אלה. 
       
       אני  מבקש להודיע לכל האנשים שטרם יצאו מחשכת ימי הביניים, כי רוח חדשה נושבת בארץ, דברים משתנים בציבור הישראלי וגם בבית הזה. בהיותי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות בכנסת ישראל יזמתי דיון בוועדה, שהתקיים אתמול, לרגל שבוע הגאווה, אשר להתייחסות מערכת החינוך הן לנושא ההומו-לסבי והן לתלמידים המשתייכים לקהילת הגאווה. מצאנו כי מערכת החינוך שלנו עדיין אינה ליברלית דיה. יש אומנם פתיחות מסוימת ונכונות לטיפול ולהתייחסות לנושא, אולם הדבר מתקיים במספר קטן ביותר של בתי-ספר ובמגזר הממלכתי והערבי בלבד. בזרם הממלכתי-הדתי עדיין הנושא אינו מוכר ואינו מטופל. לגבי המגזר החרדי מובן שהנושא הוא ייהרג ובל יעבור. 
       
       בין היתר, קיבלה ועדת החינוך והתרבות את ההחלטות הבאות: 
       
       הוועדה קוראת למערכת החינוך, למנהלים, למורים, להורים ולתלמידים להיות מודעים לתופעת הנטייה החד-מינית ולהכיר בכך שאין מדובר בסטייה או במחלה אלא בתופעה אנושית הנוגעת לעד 10% מהאוכלוסייה. 
       
       הוועדה דורשת ממשרד החינוך לחייב בחוזר מנכ"ל את כל בתי-הספר בכל הזרמים –  יסודי, חטיבה ועל-יסודי – להביא לידיעת התלמידים בפרסומים בחוזרים ובלוחות המודעות למי יוכלו לפנות, לרבות לקווי טלפון וכתובת דואר אלקטרוני, בכל מצוקה אישית, לרבות בנושא הזהות המינית.
       
       הוועדה מגנה תופעות שעדיין קיימות בחלקים מהחברה הישראלית, של התבטאות משפילה, מבזה ופוגעת בחברי הקהילה ההומו-לסבית. 
       
       הוועדה מאמינה, כי בחברה דמוקרטית, השומרת על זכויות הפרט וחירויותיו, יש לאפשר לכל אדם חופש בחירה באשר לדרך ואורחות חייו, לרבות באשר לזהותו המינית.   
       
       ביום שישי בשבוע הבא, ב-25 בחודש, יתקיים מצעד הגאווה בתל-אביב. בתל-אביב, כידוע, האווירה שונה בעניין זה מאשר בירושלים. העיר היא ליברלית ומתחשבת, אם כי גם בה יש המגנים את המצעד ואת הצועדים. אנחנו, אנשי שינוי, נהיה שם כדי להביע תמיכה בחופש, בזכויות הפרט ובחירותו של כל אדם לחיות את חייו כפי בחירתו.  תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אילן שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך. ישיב כבוד השר גדעון עזרא. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שמה שמעסיק את יושבי הבית הזה כרגע הוא לא הנושא שעלה כאן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברגע זה התחיל היועץ המשפטי את דבריו. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       קודם הצבענו בעד הצעה של ועדת הכנסת על כך שחברי הוועדה יירשמו בפרוטוקול, מי נכח ומי לא נכח בישיבה. אני חושב שאחד הנושאים שזה עתה דיברת עליהם, על הנוכחות בוועדת החינוך – חשוב לדעת מי היה בעד ומי היה נגד ובאיזה רוב התקבל הדבר. אני לא יודע אם אתה יכול להגיד או לא יכול להגיד. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       למיטב זיכרוני לא היו נגד. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       זאת אומרת שזה התקבל פה-אחד בוועדה. 
       
       בנושא מצעד הגאווה בירושלים, אני אעביר לכם את תשובתו של השר לענייני ירושלים, השר שרנסקי, שנבצר ממנו להופיע בישיבה הזאת: ההסתה הקשה וההכפשות כנגד הקהילה ההומוסקסואלית, שהיינו עדים להן בשבוע שלקראת מצעד הגאווה בירושלים, היו השתלחות מקוממת ומסוכנת כנגד ציבור שלם, שאין לה מקום בחברה מתוקנת. ירושלים היא בירתו של כל יהודי באשר הוא, ותושביה נמנים עם מגוון גדול של קהלים, בעלי דעות והשקפות שונות מאוד. זהו קסמה של העיר הצבעונית הזאת, וזהו כוחה. תושבי ירושלים תמיד ידעו ליצור הרמוניה בין שונויות ולכבד את האחר. הסתה כנגד ציבור שלם היא כלי שאיננו לגיטימי, גם בידי מי שמתנגדים למצעד ולהשקפת העולם ולאורח החיים של מארגניו. לפני כל ויכוח יש לשלול לחלוטין שימוש פסול באמצעים מסוכנים כאלה.
       
       השר שרנסקי קורא למנהיגי כל הקהילות בעיר להיאבק בהסתה ובהכפשתו של ציבור שלם. לדעתו, יש להפריד בין דעות, השקפות עולם ואורח חיים, גם אם אין מסכימים עמם לחלוטין, לבין הכבוד שיש לרחוש לכל אדם. 
       
       השר הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים, מאחר שלדעתי הוא לא ידע על הדיון שהיה אתמול בוועדת החינוך. מאחר שהיה הדיון בוועדת החינוך, אני מציע להסתפק בהודעה זאת. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מסכים להסתפק בהודעת השר?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מסכים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אם כך, אין הצעות אחרות. 

       
הצעה לסדר-היום
הימשכות העיצומים בבתי-הספר התיכוניים 
והמשבר בין ארגון המורים העל-יסודיים למשרד החינוך

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מזמין את חברת הכנסת ענבל גבריאלי על מנת שתעלה הצעה לסדר-היום שמספרה 3804, בנושא: הימשכות העיצומים בבתי-הספר התיכוניים והמשבר בין ארגון המורים העל-יסודיים למשרד החינוך. בבקשה, גברתי. 
       
       היועץ המשפטי קבע שאין ראיות להעמיד לדין את ראש הממשלה ואת בנו. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח דברי, לפני שאדון בהצעה לסדר-היום, ברגעים אלה מוסר היועץ המשפטי לממשלה מר מזוז את החלטתו לגבי התיק בעניינו של ראש הממשלה. היועץ המשפטי לממשלה החליט לסגור את התיק נגד ראש הממשלה. אני רוצה לברך גם את היועץ המשפטי לממשלה על עבודתו הנאמנה והמסורה ועל קבלת ההחלטה בפרק זמן כל כך קצר, וכמובן את ראש הממשלה, שמעתה לא תרחף העננה הזאת מעל ראשו.
       
נסים זאב (ש"ס):

	תמיד יש עננים.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       גם בחורף, בכל העולם יש עננים יותר כבדים, בשמים, אתה צודק, חבר הכנסת זאב.
       
	בעניין ההצעה לסדר-היום - בשנה הבאה צפוי קיצוץ חד בחינוך העל-יסודי. משמעותו של הקיצוץ הזה היא פיטורים של 1,300 מורים, כיתות עם תלמידים רבים יותר שילמדו פחות שעות ופגיעה בתקציב השרתים והמזכירות. זאת הדרך שמצא משרד החינוך להתמודד ולממש את קיצוץ 150 מיליון השקלים בבתי-הספר התיכוניים החל בשנה הבאה, קיצוץ שמשרד האוצר הודיע עליו כקיצוץ ייעודי כבר בספטמבר 2003. 

       נכון שבעבר כבר קוצץ תקציב משרד החינוך פעמים רבות, אך בניגוד לשאר הפעמים שבהן נדרש ויכול היה משרד החינוך למצוא כל מיני חלופות ליישום הקיצוץ, כעת אנו מדברים בעצם על גזירה שנכפתה על משרד החינוך, ואין ביכולת השרה וביכולת כל גורם אחר במשרד לשנות אותה. היא הוטלה, אגב, על משרד החינוך חרף מחאתו ואף שהמשרד כבר קיצץ בחטיבות העליונות.

	בגלל הגזירה הזאת הוחלט במשרד החינוך לשנות את מפתחות התקצוב, כאשר שיטת התקצוב תחסוך 20,000 שעות הוראה שעלותן 100 מיליון ש"ח. אמרתי את משמעות הקיצוץ - פיטורי המורים, יותר תלמידים בכל כיתה ופחות שעות לימוד. 50 מיליון השקלים הנוספים יקוצצו מתקציב השרתים והמזכירות. 

       מובן שעם היוודע דבר הקיצוץ הזה, או הכוונה לקצץ, יצא ארגון הורים לקרב קשה, קרב בלתי מתפשר. זה גם קרב שבאיזה מקום מתעלם מטובתה של מערכת החינוך ובעיקר מטובתם של תלמידי ישראל.

	לקרב הזה יש שני פנים. ההיבט הראשון הוא, כמובן, ההיבט של המורה היחיד, הפן האישי, אותו מורה שעתיד להיות מפוטר. קשה לי להאמין שיש בינינו מישהו שלא מזדהה, מביע אמפתיה כלפי אותו מורה, או מישהו שאדיש לפיטורים הללו. אך עם כל הכאב, עם כל הדאגה לפרנסה לעתיד של המורה, עם כל הדאגה לעתידו בכלל, יש כאן "אבל" מאוד גדול. 

       אני שאלתי את עצמי, כשהעמדתי מצד אחד את המורים שעתידים להיות מפוטרים ומצד שני את ילדי ישראל ואת מערכת החינוך בכלל - שאלתי את עצמי כמה שאלות. שאלתי: האם אין עלינו חובה לדאוג לטובת ילדינו? לא עומדת לנו הזכות לשיפור, רענון ושדרוג המערכת, שוב, לטובת ילדינו, כדי שהיא תוכל להצמיח תלמידים מחונכים יותר, משכילים יותר? אני מניחה שזה רצון כולנו, מצד אחד לדאוג לטובת הילדים לשיפור המערכת, ומצד שני הרי לבנו עם המורים – אנו רוצים גם לדאוג להם ולפרנסתם. לכן אני חושבת שהפתרון היחיד הוא איזון בין האינטרסים שעומדים כרגע זה נגד זה. 
       
       ההיבט השני של המאבק של ארגון המורים מול משרד החינוך הוא כל פעילות המחאה וההתנגדות של הארגון לקיצוצים ולפיטורים. לרשות ארגון המורים עומד כלי רב עוצמה, לטענתם, גם הכלי היחיד שמשמש אותו במלחמה הזאת, במאבק הזה, וזאת השביתה, או בצורותיה הפחות קיצוניות - שיבושים, עיצומים. רבותי, שביתה במערכת החינוך – מזמן אנו לא מתרגשים ממנה, לצערי, מזמן אנו לא מזדעקים. אפשר לומר שהשביתה, העיצומים, הפכו ממש חלק בלתי נפרד משגרת חיינו. לא זכור לי שאי-פעם הארגון עצמו נתן דעתו לפורענות שהוא משתמש בה, לאיום שמרחף כל הזמן מעל ראשי ילדינו, איום ההשבתה. אפילו כשאני עצמי הייתי תלמידה, אני לא זוכרת שהיתה איזו שנה שבה סימני השאלה ב-31 באוגוסט - עד השעות הקטנות של הלילה היו סימני השאלה תלויים ועומדים: האם יהיו לימודים מחר? האם יתקיימו במלואם? האם יתקיימו בכלל? את השאלות ששאלתי שואלים גם כיום תלמידי ישראל למעלה משלושה חודשים.

	רבותי, כמעט 90 יום שהלימודים משובשים. מאז תחילת המשבר ועד היום הלימודים משובשים ביישובים שונים ברחבי הארץ. בכל יום שיבושי הלימודים מתקיימים ביישובים שונים, כל יישוב בתורו, כאילו זה היה משחק. אנו מתעסקים בזוטי-זוטות ולא בחינוך ובעתיד ילדינו. 

       נכון, אני רוצה לחזור ולומר: מעברו השני של המתרס חלה עלינו חובה גם לתת את דעתנו על המורה בישראל - מעמדו, תנאי הכשרתו, תנאי העסקתו, קידומו וחיזוקו. בסך הכול, המורה הוא אחד הגורמים המחנכים את ילדינו, ואולי הגורם הראשי והעיקרי. כשמדברים על ישראל, שההון היחיד שלה הוא ההון האנושי, הרי שאנו צריכים לדאוג לטפח ולעודד את מקצוע ההוראה, כי הם אלה שמטפחים את ההון הזה, ההון האנושי.

	במסגרת מחאת ארגון המורים ומעבר לשיבושים ולאי-קיום ימי הלימודים במלואם וכסדרם, המורים מסרבים למסור את ציוני המגן למשרד החינוך, וכן לא נערכות בכלל פעילויות בית-ספריות - לא ביקורים בתיאטראות, לא ביקורים במוזיאונים, וכמובן, כבר שלושה חודשים שגם לא יוצאים לטיולים השנתיים. אולי על פניו נראה כי הפעילויות הללו לא הכרחיות, אך חשוב לזכור שהחינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי מהווים נדבך אחד בתהליך החינוכי. 

       כפי שאמרתי בפתח דברי, אני לא רוצה כאן רק להשמיץ ולהוכיח את ארגון המורים. יש פתרון, אמרתי שהוא טמון באיזון, ואכן היה ניסיון לאזן בין טובת המערכת לבין האינטרסים של המורים. משרד החינוך, במשא-ומתן מאוד ארוך וממושך שהתקיים עם ארגון המורים, הציע חלופות לארגון המורים. הוא הציע להקפיא חלק מגמולי ההשתלמות ותוספות השכר לכל המורים, ובתמורה יצומצם מספר המורים המפוטרים ב-300; הסכמה לסעיף הזה תביא לידי כך שמשרד החינוך יקצה 30 מיליון ש"ח נוספים מתקציבו, וכך יצליח להציל 300 מורים נוספים מפיטורים. עד כה 600 מורים יוכלו להמשיך ולהחזיק במשרתם. נוסף על כך הציע משרד החינוך ל-230 מורים נוספים אפשרות לפרישה מוקדמת, וכמובן, משרד האוצר תומך בעלויות הכלכליות של הפרישה, ול-470 המורים הנותרים שייאלץ המשרד בכל זאת לפטר מוצעים פיצויים מוגדלים.

	אני רוצה לשאול את ראשי הארגון: האם החלופות האלה לא מהוות איזון, האם אין כאן איזון אינטרסים בין טובתם הכלכלית לבין טובת המערכת? האם בהצעות האלה לא נצליח למנוע את פיטורי המורים? השאלה החשובה: האם אתם באמת חושבים שאתם מצליחים למלא את תפקידכם בייצוג נאמן של המורים חברי הארגון? האם לאחר שכל ההצעות של משרד החינוך נדחו על-ידי ראשי הארגון, האם בסופו של דבר, כשהדחייה הזאת תביא לפיטורי המורים, יוכלו ראשי הארגון להביט בעיני המורים?

	ברור לי וברור לכולכם, שהחלופות הללו יש בהן הפחתת שכר של המורים, כפי שציינתי, וכולנו יודעים שגם ככה השכר הוא לא מאוד גבוה, ואולי הוא לא מאוד מתאים ולא ראוי לתפקיד ולהשקעה של המורים בישראל. אך במסגרת המאמצים של ממשלת ישראל לשקם ולייצב את כלכלת המדינה הרי לא נותר סקטור, תחום, מגזר או קטגוריה שתקציביו לא קוצצו.

	אני פונה לראשי ארגון המורים שיגלו אחריות כלפי המורים, כלפי התלמידים ובכלל ויביאו לסיום המשבר הזה. אני גם מבקשת לחזק את ידי משרד החינוך ואת ידיה של השרה שעומדת בראשו על המאמצים לשמור על יציבות מערכת החינוך, על המאמצים ליישם את הרפורמה המוצעת בדוח-דברת - וגם על המהלך הזה בפני עצמו מגיעה לכל הנוגעים בדבר ברכה - וכמובן, על הדאגה העיקשת לחינוכם של ילדינו.

       אני מבקשת מחברי הבית לתמוך בבקשתי להעלות את הנושא לדיון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת ענבל גבריאלי, תודה.  ישיב כבוד השר גדעון עזרא.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי גם אני מבקש לברך את ראש הממשלה על זיכויו. אני מקווה מאוד שכל הנשמות הרעות אולי תצרנה עכשיו על דברים שנאמרו בחודשים האחרונים וקשרו את התוכניות הפוליטיות לנושאים לא רלוונטיים. חבר הכנסת אלדד, חבריך.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איך זה מעיד על זה? אולי זה להיפך.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מבקש לענות במקום שרת החינוך.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       מה זאת אומרת? תקרא את הנתונים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אין בעיה. אני בסך הכול אחזור. קודם כול, שרת החינוך מברכת אותך על העלאת הנושא. היא שמחה מאוד על ההזדמנות הנוספת שניתנת לה לגנות בחריפות מעל בימת הכנסת את הצעדים שנוקט ארגון המורים העל-יסודיים בהשבתות חלקיות במקומות שונים, בכל יום ביישובים אחרים; את ניהול המאבק המקצועי על גבם של תלמידים, המוחזקים במשך תקופה ארוכה כבני ערובה, ואת האי-היענות להצעות המרחיקות-לכת שמשרד החינוך מציע.
       
       זה שבועות ארוכים נאלצים תלמידי ישראל בחטיבות העליונות, החיילים של המחר והשירות הלאומי של המחר, להתמודד עם אי-ודאות בלתי נסבלת. אין הם יודעים אם יתקיימו לימודים.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אולי תגיד: אזרחים. אין אזרחים? הגיע הזמן לתת כבוד לאזרחות ולאזרח.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא אמרתי דבר - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מפנה את תשומת לבך. למה לראות הכול דרך הפריזמה הביטחונית?
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       - - -

השר גדעון עזרא:
       
       אמרתי: חיילים של המחר. אנחנו מצפים מהמיעוט הערבי, מאחר שהם לא החיילים של המחר, שהם יהיו בשירות הלאומי של המחר. זה כל מה שאמרתי. השירות האזרחי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חיילים של המחר - זו מטאפורה. כל אזרח הוא חייל של המחר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא. היא התכוונה לחיילים-חיילים.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אין לו לשר עזרא מטאפורות. הוא חייך.
       
השר גדעון עזרא:
       
       התלמידים אינם יודעים אם יתקיימו לימודים ואם תתאפשר הכנתם כראוי לבחינות המגן ולבחינות הבגרות, ושאלות נוספות מסוג זה שבדרך כלל אופייניות לפתיחת שנת הלימודים.
       
       לצד מצוקות ביטחוניות וכלכליות שהחברה בישראל נתונה בהן, העיצומים המיותרים שנוקטים המורים הם בבחינת הוספת שמן למדורה ופגיעה ישירה ובלתי הפיכה בתלמידים, שהמורים צריכים להוות לגביהם דמות מופת חינוכית שתובילם לקידום ולהתפתחות ולהיות אזרחים מועילים בחברה.
       
       שרת החינוך מתכוונת בדבריה אלו לארגון המורים העל-יסודיים ולעומד בראשו, רן ארז, שידו על הדק השבתת התלמידים מלימודיהם קלה מאין כמוה. אני רואה בו מכשול להשגת הסדר לטובת המורים.
       
       זו גם הזדמנות - ממשיכה שרת החינוך - לשבח את הסתדרות המורים ואת העומד בראשה, יוסי וסרמן, על גילויים של אחריות, הבנת המצב ומחויבות עמוקה לתלמידים. בהתנהגות זו נמנעו פיטורים של מורים רבים.
       
       צר שבמקום לשנס מותניים ולהשקיע את מירב המאמצים בהתמודדות עם הבעיות האמיתיות של המערכת, המשרד נאלץ להשחית שעות אין ספור בדיונים ליליים מייגעים, בערכאות משפטיות, במשך שבועות ארוכים.
       
       כדי לסבר את האוזן, אפרט מקצת החלופות ההוגנות שהמשרד הציע וממשיך להציע לארגון המורים, שיש ביכולתן לצמצם את הפיטורים לכדי 470 מורים בלבד, כפי שאמרה חברת הכנסת ענבל גבריאלי. ולראיה, החלופות הללו התקבלו על-ידי ראשי הסתדרות המורים. 
       
       על-פי הצעה זו, למרות הקיצוץ התקציבי הגדול, ניתן יהיה לצמצם את מספר המורים המפוטרים מ-1,300 ל-470 על-ידי הקפאה למשך שנה אחת של מענקי שעות ותשלומי שכר לימוד למורים לומדים ומשתלמים. מדובר בסכום של 30 מיליון שקל, שהקפאתו היתה מצמצמת את פיטוריהם של 300 מורים מתוך ה-1,300. במקביל המשרד מוכן להקצות 30 מיליון שקל מתקנות תקציב אחרות, אף שאלה כבר צומצמו וקוצצו, ולמנוע פיטוריהם של עוד 300 מורים. בנוסף, בתיאום עם האוצר, אושר להקצות למורי הארגון מכסה של 230 פרישות מוקדמות דרך הקרן לפרישה מוקדמת. לכן, מדובר בפתרון כולל ל-830 מורים מתוך ה-1,300, ו-470 המורים שיפוטרו, להם אנו מציעים סיוע בהגדלת אחוזי הפיצויים דרך מערכת השיפויים.
       
       לצערה של שרת החינוך, ארגון המורים והעומד בראשו, רן ארז, דחו הצעה זו והחליטו לצאת למאבק, שהוא לגיטימי מבחינה של ארגון מקצועי, אך פסול ובלתי מוצדק כשהנפגעים העיקריים שלו הם התלמידים.
       
       משרד החינוך ניסה למנוע את השביתות והעיצומים על-ידי פנייה לבית-הדין הארצי לעבודה, ואומנם הצליחו למנוע, לשבועות מספר, את נקיטת העיצומים, ועתה אישר בית-הדין לארגון המורים לנקוט צעדים ארגוניים.
       
       נשיא בית-הדין לעבודה, השופט סטיב אדלר, קבע כי יתאפשר ניכוי שכר למורים שעליהם דווחה היעדרות במסגרת העיצומים והשביתות שנקט ארגון המורים. עוד קבע השופט, כי הניכוי ייעשה באופן אינדיבידואלי. בנוסף אישר השופט ניכוי של 4% ממשכורת חודש יוני של המורים בגין השתתפות בעיצומים בפעילויות החוץ בית-ספריות.
       
       למרות הפסיקות המשפטיות ולמרות המצב הבלתי-נסבל, שרת החינוך מאמינה בציבור המורים החברים בארגון המורים העל-יסודיים. השרה קוראת לראשי הארגון להתעשת לאלתר, לגלות אחריות, לקבל את החלופות ההוגנות שהמשרד מציע ולמנוע סבל מיותר מתלמידים, מורים והורים.
       
       לסיום, לדעתי, כל מאמץ בנושא הזה חשוב. לדעתי, מוטב להעביר את הנושא לדיונים בוועדת החינוך של הכנסת.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אדוני השר, תודה.  הצעה אחרת לחבר הכנסת אילן שלגי. בבקשה. דקה אחת.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני מסכים עם דברי חברת הכנסת גבריאלי. אני מודה לה על העלאת הנושא כהצעה לסדר-היום. אני כמובן מסכים גם לדברי התשובה של השר בשמה של שרת החינוך והתרבות. 
       
       המצוקה שבה נמצאת מערכת החינוך העל-יסודי כתוצאה מהעיצומים המתמשכים של ארגון המורים העל-יסודיים היא קשה ביותר ונמשכת זמן רב. 
       
       נפגע מהמצב הזה חינוכם של התלמידים. אני אומר "חינוכם" משום שהפעילות העיקרית שנפגעה עד כה היא הטיולים, סל התרבות והפעילות מחוץ לבית-הספר. המשמעות היא שהחינוך לערכי אהבת הארץ, מורשת ישראל, ההתחברות שלנו אל ארץ התנ"ך, אל מורשת הקרב של צה"ל, כל אלה נפגעים. הפעילות במסגרת סל התרבות נפגעת אף היא. 
       
       לא נשכח שחלק מהמורים גם מעכב העברת ציוני מגן של התלמידים שבימים אלה מסיימים בחינות בגרות, והדבר הזה עלול לפגוע יותר בתלמידים, במיוחד באלה שהם בעתודה האקדמית או שאינם משרתים בצה"ל מסיבות אחרות ועלולים להפסיד שנה אקדמית. 
       
       בעקבות פנייה שלי לשרה נקבע בחוזר מנכ"ל שפורסם לפני כמה ימים, שתשלומים שהורים שילמו בעבור טיולים ופעילות תרבות שלא בוצעו בשל עיצומי המורים יוחזרו להורים. כל הורה יכול לבחור אם הכסף שהוא שילם ייזקף לזכותו בשנה הבאה או יוחזר לו השנה. זה נאמר בחוזר מנכ"ל שנשלח לבתי-הספר. אני מקווה שהדברים גם מובאים - אולי גם בדברי אלה - לידיעתם של ההורים. 
       
       כאמור, אני מסכים לדברים, ואני אשמח לקיים בהקדם בנושא הזה דיון בוועדת החינוך והתרבות. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד - לוועדה, כהצעת השר. נגד - להסיר, כהצעתו של חבר הכנסת שלגי.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       לא, לא - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אין הצעה אחרת. רשמית אתה מתכוון. 
       
       ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.


היו"ר נסים דהן:
       
       שמונה בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, ההצעה לסדר-היום לגבי הימשכות העיצומים בבתי-הספר התיכוניים והמשבר בין ארגון המורים העל-יסודיים למשרד החינוך תעבור לוועדת החינוך להמשך דיון. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר נסים דהן:
       
       הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 76), התשס"ד-2004. 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 14) (גילוי זהות עוסק), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (הקמת ועדה להנצחת זכרם של נרצחי טרור), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת רוחמה אברהם; הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 4) (דרכים מיוחדות להעדת קטין), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת אופיר פינס-פז וגילה פינקלשטיין. תודה רבה. 
       


הצעה לסדר-היום
חוסר מודעות היסטורית בקרב בני-הנוער

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 3777: חוסר מודעות היסטורית בקרב בני-הנוער - של חברת הכנסת גילה גמליאל. זו הצעה רגילה ולרשותך עשר דקות, גברתי. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את ראש הממשלה אריאל שרון על עצם הזיכוי שהודיע עליו היועץ המשפטי לממשלה מזוז. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש עוד תיקים. לאט-לאט.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני מאוד שמחה בשבילו ובשביל בנו גלעד ועל כך שעכשיו הוא יהיה פנוי מכל הטרדות שהיו סביב העניין הזה. גם פה, בבית הזה, יתחילו בדיון ענייני בכל מה שקשור לנושאים שעל הפרק. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הטרדות בבית, בליכוד. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       ברשותכם, אני רוצה לעבור לנושא שעל סדר-היום. הופתעתי, ממש כאבתי, אפילו הייתי אבלה וחפויית ראש לנוכח העובדה שבמדינת ישראל אנחנו לא מחנכים את הילדים בבתי-הספר וגורמים עוול נורא למורשת הציונית של ראש ממשלתנו הדגול, מייסד תנועת החרות והליכוד, מנהיג הארגון הצבאי הלאומי, מנחם בגין, זיכרונו לברכה. 
       
       הדברים שאני אומרת כרגע מתייחסים בראש ובראשונה לממצאי המחקר של "גיאוקרטוגרפיה" בנושא של מודעות בני נוער למורשת של מנחם בגין. בסוף חודש מאי האחרון נערך מחקר בקרב בני נוער ישראלים גילאי 12-18. כל השומע על עיקרי הממצאים האלה תצלינה אוזניו וכל המעיין בממצאים חושכות עיניו. 
       
       מהמחקר עולה בצורה חד-משמעית, שרוב בני-הנוער במדינת ישראל אינם יודעים עובדות היסטוריות בסיסיות בתולדות מדינת ישראל - אני אמנה רק חלק מהן – למשל שמנחם בגין, כראש ממשלתנו, חתם על הסכם השלום עם מצרים. אני אתן את הממצאים, כדי שנבין על מה מדובר: רק 38% מקרב בני-הנוער ידעו כי מנחם בגין, זיכרונו לברכה, הוא ראש הממשלה אשר חתם על הסכם השלום עם מצרים, לעומת 62% שלא ידעו זאת כלל. רובם ציינו שמות של ראשי ממשלה אחרים, בראשם יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ש-44% מקרב בני-הנוער חשבו שהוא זה שחתם על הסכם השלום עם מצרים. 
       
       עובדה נוספת שלא היתה ידועה היא, שמנחם בגין היה מפקד הארגון הצבאי הלאומי לפני הקמת המדינה, שהוא עמד בראש תנועת החרות והליכוד, ושכראש הממשלה הוא הורה על הפצצת הכור האטומי בעירק. היד עוד נטויה לגבי שאר הממצאים, ואם יישאר לי זמן אני אמנה בהמשך את הנתונים המצמררים האלה. 
       
       יתירה מכך, העובדה שמרבית בני-הנוער היום חושבים שספינת "אלטלנה", שסיפורה מגלם את אחת הטרגדיות הקשות ביותר בתולדות מדינת ישראל, הינה, רחמנא ליצלן, ספינת קזינו, היא, ללא עוררין, בכייה לדורות. 
       
       אולם אין מדובר כאן במדגם סטטיסטי, שמוגבל לקבוצת בני נוער שולית, אלא במדגם ארצי מייצג. אין מדובר כאן רק בדור בני נוער, אלא גם בדור הוריהם, המשקף באמצעות הבורות של בניו ובנותיו גם את בורותו שלו. 
       
       בראש ובראשונה אני מאשימה במחדל הנורא את עצמי ובשרי, את חברי וחברותי להנהגת הליכוד, אשר במשך כל שנות שלטוננו וכהונתנו בממשלות ישראל, מאז 1977, לא השכלנו להנחיל את ערכינו הציוניים לדורות הבאים. נכשלנו כישלון חרוץ בהטבעת חותם מנהיגנו הנערץ, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ומשנתו הרעיונית והמדינית באושיות המדינה. 
       
       הכשל מתחיל כמובן במערכת החינוך, האמונה לא רק על הקניית הידע הכללי והידע הטכנולוגי לדור הצעיר, אלא גם על הקניית ערכים של אהבת מולדת והכרת המורשת הציונית. כן, רוח העם והרצון להמשיך להיאבק על צדקת דרכנו הלאומית, להקריב עצמנו על רגבי הקרקע של מולדתנו הקדושה, מונחלים על-ידי המחנכות והמחנכים החל מגני-הילדים וכלה בבתי-הספר התיכוניים, אבל, לצערי, הנתונים מדברים בעד עצמם.
       
       מלחמת הקיום של עמנו טרם הסתיימה. ערכים של הומניות, סובלנות, הדדיות ודו-קיום כבודם במקומם. קודם להם החינוך באשר לצדקת דרכנו, לעצם זכותנו על ארץ אבותינו. מי כמנהיגנו הנערץ מנחם בגין, שעוד טרם הקמת המדינה הניף את נס המרד נגד הצורר הבריטי והטיף כל חייו לזקיפת קומתנו הלאומית ולהעמקת ההכרה בצדקת דרכנו, מי כמורשתו כדי לחשל את נפשו של הדור הצעיר, כדי להמשיך ולעמוד איתן מול אויבינו הקמים עלינו לכלותנו. 
       
       אנו, אנשי הליכוד בעיקר, ובטח הבית הזה, נבחרנו על-ידי העם לשלוט, להביא ישועה ומזור בעת צרה וצוקה, אך תחת זו לעתים אנחנו מגלים היסוס ורפיון ידיים. 
       
       אני רוצה לנצל את הבמה כדי לפנות לשרת החינוך ודרכה לממשלה, על מנת שנשכיל מהממצאים הקשים האלה על בני-הנוער ונדאג לבחון את הכנסת הערך של מנחם בגין בכמה ספרי לימוד חובה שנלמדים היום במערכת החינוך כנכס צאן ברזל. בהיבט הזה אנחנו צריכים לראות וללמוד מתנועת העבודה. כאן נראה שלאורך כל השנים היא ידעה להנחיל את מורשתה ואת ידיעת מנהיגיה בקרב האוכלוסייה, בקרב בני-הנוער. אני רוצה לומר לכם בעניין הזה, שחובתנו לתת לו את הכבוד הראוי לו והמגיע לו, ולדאוג שמערכת החינוך תפיק את הלקחים כתוצאה מהכשל החינוכי המובהק בכל מה שקשור הן להיותו המנהיג הדגול, הן להיותו הלוחם, הן להיותו ראש ממשלת ישראל שבהיבט של הכור הגרעיני בעירק הוביל בזמנו את ההצלה שלנו מהאויב, והן בכל מה שקשור לשלום ההיסטורי עם מצרים ולפתיחת הדרך לשלום עם ירדן ועם כל האוכלוסייה שנמצאת סביבנו. 
       
       אני רוצה לומר, שאני ממש זעקתי כשראיתי את הממצאים. אני מקווה שיהיו כאן חברים רבים בבית הזה שיזעקו את הזעקה הזאת יחד אתי. אני ממש מבקשת שהעניין הזה יעלה לדיון מעמיק על מנת שיימצאו גם הפתרונות. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב השר גדעון עזרא, בבקשה.

נסים זאב (ש"ס):

       מי שלא יודע שחזיר אסור, את מצפה ממנו שידע מה היה באונייה "אלטלנה"? זה בורות וזה בורות. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני חושב שההצעה שהעלתה חברת הכנסת גילה גמליאל בצירוף ההצעה שדיברה על-אודותיה קודם ענבל גבריאלי, הן הצעות חשובות מאוד, ואני מאוד מצטער שנבצר משרת החינוך להגיע הנה, מאחר שהיא לא בארץ, ולשמוע את ההצעות הללו ולהשיב עליהן. אין לי כל ספק שבעקבות ההצעות הללו צריכים לעשות הרבה עבודה. 
       
       אני מוכרח גם לומר בתחילת דברי, שאני זוכר את הימים של לימוד בעל-פה, ואני זוכר גם ימים אחרים. אני בין אלו שחושבים, וזו השקפתי האישית, שחובתנו ללמד את התלמידים איך לקרוא, אילו שאלות לשאול או איך לשאול שאלות, ומה השאלות החשובות, יותר מאשר ללמד אותם אמנות. אם נעשה את שלושת הדברים הללו, שאר הדברים כבר יבואו בעצמם, ולא דרך הלימוד בעל-פה. 
       
       אבל נכון אמרה חברת הכנסת גילה גמליאל, שהנתונים שעלו במחקר ידועים. הם מצערים ומדאיגים, ופשוט אי-אפשר להבין שזו רמת הידיעות של הנוער שלנו. 
       
       עם זאת, חשוב לציין שמשרד החינוך כבר חשף לראשונה את הבורות הקיימת בנושאים בסיסיים בקרב התלמידים במערכת החינוך, והוא לא נזקק למחקרים כדי לאשש את הממצאים הללו. במסגרת הלימודים הפורמליים בהיסטוריה ובמקצועות קרובים, לא תמיד נוגעים בידע הכללי שכל תלמיד חייב לדעת, והדרך מכאן לבורות אצל חלק מבני-הנוער היא קצרה.
       
       הואיל והתקופה שמאז קום המדינה ובשנים שלפניה אינה מוגדרת על-ידי הגורמים המקצועיים כהיסטוריה, אלא כלימוד עכשווי, ואינה נכללת כמקצוע לימודי, החליטה שרת החינוך עם כניסתה לתפקיד לנקוט יוזמה חדשה ולהטמיע לימודי מורשת במערכת החינוך, וזאת כדי לגשר על הפער בהשכלת התלמידים, בין מה שהם למדו על תולדות עם ישראל עד לפני 30 שנה לבין ההיסטוריה של העת האחרונה. במסגרת זו הכניס משרד החינוך בשלב ראשון לימוד של 100 מושגי יסוד במורשת, ציונות ודמוקרטיה, והתלמידים ייבחנו עליהם במסגרות מבחני המיצ"ב, שהם מבחנים ארציים.

חמי דורון (שינוי):
       
       הדברים האלה מקוצצים השנה הזאת בצורה משמעותית במשרד החינוך.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מקווה שימים יוכיחו, שזו אכן הדרך הנכונה לטפל בנושא ושהיא תקעקע ותשרש את הבורות הקיימת בקרב התלמידים. זו עמדתה של שרת החינוך. 
       
       אין לי כל ספק שחשוב מאוד לדון בנושא הזה, ואני מציע שהוא יועבר להמשך הטיפול בוועדת החינוך של הכנסת. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לחבר הכנסת מרגי יש הצעה אחרת.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא זה היה צריך להצדיק יום דיונים שלם בכנסת. הבוקר - מחזה מחריד באופן התנהגותם של תלמידי בית-ספר תיכון בצפון הארץ, פריקת עול, השתוללות, ונדליזם, השפלת המורים ותקיפתם לעיני כול. 
       
       חברת הכנסת גילה גמליאל, אני מודה לך על שהעלית נושא זה של המושגים ההיסטוריים בקרב בני-הנוער. חברי חברי הכנסת, אני מודיע לכם, שמי שטשטש את הזהות היהודית של התלמיד, טשטש גם את המושגים ההיסטוריים של מדינת ישראל אצל התלמיד ובני-הנוער. היום אנו מכים על חטא גם על התנהגותו של התלמיד בסיום לימודיו. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה - מי בעד העברה לוועדה ומי נגד? ההצבעה החלה. 

הצבעה מס' 5

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:

       בעד - 12, נגד - אין, נמנעים - אין. הנושא יועבר להמשך דיון בוועדה.
       

הצעת יושב-ראש הכנסת והסגנים להסיר מסדר-היום 
נושאים הכלולים בו במשך שישה חודשים ויותר ועילתם בטלה

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת יושב-ראש הכנסת והסגנים להסיר מסדר-היום נושאים הכלולים בו במשך שישה חודשים ויותר ועילתם בטלה. הרשימה מונחת לפניכם. 
       
       חברי הכנסת, על-פי החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים בישיבתם מיום י"ח בסיוון התשס"ד, 7 ביוני 2004, הוחלט, בהסתמך על סעיף 96(ד) לתקנון הכנסת, להציע לכנסת להסיר מסדר-יומה נושאים שעילתם בטלה והכנסת תחליט על כך ללא דיון נוסף. 
       
       חברי הכנסת הנוגעים לעניין קיבלו בשבוע שעבר את רשימת הנושאים, וההסכמה להסרתם מסדר-היום היתה כמעט מלאה.
       
       לפני ההצבעה על הסרת הנושאים מסדר-היום, אקרא בשמותיהם של המשיגים שיעלו לנמק את התנגדותם במסגרת זמן של שלוש דקות כל אחד, ולא יותר. אחר כך נעבור להצבעה על כל הנושאים בבת אחת.
       
       על דוח המכון הישראלי לדמוקרטיה על מצב הדמוקרטיה בישראל – חבר הכנסת עסאם מח'ול ביקש להתנגד ואינו נוכח. על הישגים נמוכים של תלמידים ישראלים והתייקרות במחירי בחינות הבגרות - נושא שרק הרגע דיברה עליו חברת הכנסת גמליאל – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ביקש להתנגד ואינו נוכח; חבר הכנסת דוד טל ביקש להתנגד ואינו נוכח. על כינון חוקה בישראל – חבר הכנסת עזמי בשארה ביקש להתנגד והוא לא נוכח. על התנהלות ראש הממשלה בזירה המדינית-הביטחונית-הכלכלית ובנושא טוהר המידות - חבר הכנסת יוסי שריד ביקש להתנגד ואינו נוכח. על הבנות ז'נבה - חבר הכנסת שאול יהלום ביקש להתנגד ואינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד ביקש להתנגד, והוא נוכח. עומדות לרשותו שלוש דקות. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, יש פה חוסר הגינות. חברי הכנסת לא ידעו שזה עולה היום. אני חושב שצריך להביא את זה פעם אחרת. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מרגי, הנושא רשום בסדר-היום. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לפי מה שמונח אצלי ומה שקיבלתי ממזכיר הכנסת - זה סדר-היום. אם לכם זה לא מעודכן, נא לעדכן. תודה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שהצענו לדון בו במליאה לפני תשעה חודשים היה הבנות ז'נבה, ואף שעבר זמן רב עדיין יש טעם לדון בו, משום שמהרבה בחינות, אף שהאירוע - אירוע הסכמי ז'נבה, שהיה לכאורה רק אירוע של מלים ריקות אך מתוקשרות היטב, למרות היותו אירוע תקשורתי, לכאורה, בלא מעשה ממש מאחוריו, השתמש בו ראש הממשלה כשוט מאיים: "אם לא תקבלו את תוכניתי המדינית לעקירת יישובים ולנסיגה חד-צדדית מחבל-עזה ומהשומרון, יתרחש עליכם אסון ז'נבה", אמר ראש הממשלה. 
       
       וזכרתי מה אמר הנביא עמוס בעניין הזה, ודברי הנביא עמוס יפים לענייננו: "כאשר ינוס איש מפני הארי ופגעו הדב ובא הבית וסמך ידו על הקיר ונשכו הנחש". מי שמפחד להתמודד עם אויבים מבית ומחוץ, ונמלט מפני הערבים ומפני עושי דברם - וחושש מתוכנית - מביא עלינו אסון בפועל, מביא עלינו צרה גדולה יותר. מי שחשש מז'נבה הביא עלינו את מפת הדרכים, וכשזו לא התרחשה, כיוון שאין סיכוי שהערבים יילחמו בטרור עבורנו, הביא עלינו את ההינתקות, את עקירת ההתיישבות, את הקרע בעם, את השמטת הבסיס הציוני, המוסרי, המשפטי, לישיבתנו בארץ. 
       
       הבנות ז'נבה כוללות עקירת יישובים וחלוקת ירושלים ובינאום הסכסוך ומדינה פלסטינית וגם קליטת פליטים ערבים בגבולות "הקו הירוק". אבל יש בהן התניה חשובה אחת, שאין בתוכנית העיוועים של שרון: יש בהן הסכם; יש למי לבוא בטענות אם הצד השני איננו ממלא את חלקו, ואז אפשר לעצור את האסון. אבל כיוון ששרון הפעם באמת מתכוון, באמת ובתמים, להחריב את ההתיישבות היהודית בחבל-עזה ובצפון-השומרון, ולהפוך חבלי ארץ-ישראל ל"יודנריין" בהחלטת ממשלת ישראל, הוא לא מחפש הסכם שהפרתו תאפשר לנו למנוע את החורבן. אין שום הסכם. יש ויתור חד-צדדי על שטח, יש עקירה חד-צדדית, יש כניעה, אבל לא יכולה להיות לנו שום תביעה או טענה לערבים, כי הם לא צד לעניין. הם לא הבטיחו לנו כלום תמורת ההתאבדות הזאת. 
       
       לכן, חשוב היה גם היום לדון בז'נבה. חשוב היה ללבן את הסכנות, האיומים הקיומיים שטמונים בהסכם הזה, כדי שנבין היום שאריאל שרון, בראש ממשלת מיעוט - מאכילים אותנו דייסת פיגולים בהינתקות הזאת, שהיא בבחינת המנה הראשונה של ז'נבה, אבל בלי שותפים לסעודה, כדי שלא נצטרך לחלוק את התועבה עם איש; שרק אנחנו נאכל את הפיגול ושלא יהיו לנו טענות לשום טבח זר. הכול שלנו. 
       
       ועוד יתרון אחד היה לז'נבה על פני תוכנית ההינתקות: לז'נבה היה אריאל שרון שירמוס אותה. לתוכנית ההינתקות יש אריאל שרון לרמוס אותנו. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה, וגם על הזמן. 
       
       תוכנית הממשלה להקים "מינהלת אכיפת חוקי התכנון והבנייה" - של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. הוא אינו נוכח. גילויים חדשים בדבר התנהגותו של ניצב שחר איילון במהלך פינוי חוות-גלעד - חבר הכנסת שאול יהלום ביקש להתנגד להסיר את הנושא מסדר-היום, והוא אינו נוכח כדי לנמק. 
       
       אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו נצביע בנפרד על הצעתו של חבר הכנסת אלדד, ורק אחר כך נצביע על השאר. 
       
       מי בעד הצעת יושב-ראש הכנסת והסגנים להסרת הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת אלדד בנושא תוכניות הממשלה ובנושא הבנות ז'נבה? בעד זה להסיר מהרשימה את ההצעה פעם אחת ולתמיד, נגד - שימשיך להיות ברשימה עוד שנתיים-שלוש שנים. מי בעד? מי נגד? 
       
הצבעה מס' 6
       
בעד הצעת יושב-ראש הכנסת והסגנים - 4
נגד - 6
נמנעים - אין
הצעת יושב-ראש הכנסת והסגנים לא נתקבלה.
 
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד- 4, נגד- 6. ההצעה תישאר על סדר-יומה של הכנסת עד לבוא הגואל, שיגאל אותה מהרשימה ויביא אותה לדיון. 
       
       נמשיך לשאר הרשימה שהגישו יושב-ראש הכנסת והסגנים. הצבעה בעד הסרה מסדר-היום - בעד. 
       
הצבעה מס' 7
       
בעד הצעת יושב-ראש הכנסת והסגנים -  8
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת יושב-ראש הכנסת והסגנים נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 8, נגד - אין, נמנעים - אין. הצעות לסדר-היום שהגישו חברי הכנסת ולא נדונו ועל-פי תקנון הכנסת, סעיף 96(ד), בהסכמה של יושב-ראש הכנסת והסגנים הן הוסרו מסדר-היום. הרשימה הוגשה לכם, מונחת בפניכם, הם לא יופיעו עוד בסדר-היום של הכנסת. יש מספיק נושאים אחרים, כמו שאתם יודעים. 
       

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 80) (עונש חלופי 
לצו שירות לתועלת הציבור), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/44).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 80), של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - קריאה ראשונה. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב בראש, אין שרים - אז: חברי חברי הכנסת, לפי סעיף 71א לחוק העונשין, בית-משפט שהרשיע אדם ולא הטיל עליו עונש מאסר בפועל, יכול לצוות או לחייב אותו בצו לעשיית שירות לתועלת הציבור. נקרא לזה "צו שירות", כדי שיהיה לנו יותר קל. כלומר, שיתרום ויעשה למען הציבור, וזאת - או כדבר יחיד בפני עצמו, או בתוספת לעונש אחר שבית-המשפט יחליט להטיל עליו. מובן שצו השירות הזה יבוצע בפיקוח של קצין מבחן. זה גם אמצעי ענישה וגם אמצעי שיקומי. 
       
       מה שקורה בפועל, וזה התברר בפסיקה של בית-המשפט העליון בפרשת פאוזת אסד, שברגע שאדם שקיבל צו לשירות הציבור ולא מממש אותו, ולא מבצע אותו, אז אם בית-המשפט הטיל עליו אך ורק את הצו הזה, כמובן - ברגע שהוא לא מממש אותו, מטילים עליו עונש על שהפר את פסיקת בית-המשפט, אבל אם בית-המשפט הטיל על אותו אדם גם עונש וגם צו לשירות הציבור, כי רצה גם לשקם אותו, אם האיש לא מתייחס לצו הזה, לא מתייחס לשירות הציבור, לא מתייחס לקצין המבחן, וזה חוזר לבית-המשפט, בית-המשפט מנוע מלתת לו עונש בגין זה. למה? כי אומר בית-המשפט: זה ייראה כאילו היה כאן כפל ענישה. 
       
       בית-המשפט העליון אומר: אני יודע שזה לא בסדר, וזה לא טוב, אבל זה החוק. הוא כאילו קורא לנו לשנות אותו. 
       
       כתוצאה מכך אדם שקיבל צו שירות לתועלת הציבור יכול לזלזל, לא להתייחס אליו, וכך הפסדנו גם את הענישה ובעיקר הפסדנו את אלמנט השיקום. לכן באתי בהצעת החוק הזאת, ולמעשה בתי-המשפט ביקשו להוסיף ולומר, שבית-המשפט יהיה רשאי, במקרה שהאיש קיבל עונש ונוסף על זה קיבל צו שירות לתועלת הציבור, אם הוא לא מתייחס ברצינות לצו לשירות הציבור ומפר אותו – להטיל עליו עונש בגין זה אף שיש עליו עונש אחר. זה דבר ראוי ומתבקש על-ידי כל המערכת המשפטית. זה יאפשר מצד אחד להעניש את האדם בגין מה שעשה ומצד שני לתת לו אלמנטים שיקומיים שהוא יהיה חייב להתייחס אליהם ברצינות. תודה לך, אדוני, ותודה לכם. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. רשימת המתדיינים ארוכה והיא גם סגורה ברגע זה. מי שנמצא יוכל לדבר ומי שאינו נוכח הפסיד את תורו. חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח. חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. לכבודו עומדות שלוש דקות. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק העונשין מוגשת היום לכנסת לתיקון. אכן, חוק העונשין טעון שיפורים רבים, אבל לא עליך המלאכה לגמור, אמרו חז"ל. אנחנו נתקן תיקון אחר תיקון, וכאן שלוחה ברכת יישר כוח לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי. כמו שאמרתי, אנחנו נתקן תיקון אחר תיקון, עד שתפיסת העולם לגבי צורת הענישה במדינתנו תשתנה. הענישה הנהוגה היום צריכה דיון וחשיבה. 
       
       לא אחת עבריין זה או אחר המשלם את חובו לחברה לא יכול לחזור למעגל החיים השפויים. ואם לא די בכך, לעתים יש צורך גם בענישה חמורה, אך יש צורך גם בשירות לטובת הציבור. החוק הקיים היום מונע מהשופט להטיל עונש על עונש, והצעת חוק זאת מאפשרת לשופט להפעיל שיקול דעת להטיל עונש נוסף לטובת הקהילה. בדרך זו של שירות לטובת הקהילה אני תקווה שהעבריין גם ישלם את חובו לקהילה וגם "יעשה חושבים" על דרכו בחיים. 
       
       ואם בענישה עסקינן, הייתי קורא למשרדי החינוך, המשפטים וביטחון הפנים להקים גוף שיבחן את סוגיית הענישה הפלילית והאזרחית, אם היא אכן מחנכת, מרתיעה ומצילה את העבריין. לעניות דעתי, לא ולא, ולראיה: בתי-הסוהר מלאים עבריינים החוזרים בדלת המסתובבת. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צוות בין-משרדי זה שצריך לקום על-ידי משרד המשפטים, משרד החינוך והמשרד לביטחון הפנים יבחן את צורת הענישה ואת דרכי הענישה, את דרכי החיים שלאחר תשלום החוב לחברה וכן את סוגיית הענישה והכליאה של מי שמעד באופן חד-פעמי, אשר סוג המעידה שלו לא עברייני, והוא לא מהווה סכנה לחברה. יש למנוע את הסכנות ממעידה זו, מעידה חד-פעמית, שכן אותו עבריין יוצא מדופלם בעבריינות אחרת, כי הרי הוא יושב שנים ושורף זמן עם מי אם לא עם גדולי העבריינים. לפעמים החברה מחטיאה את מטרתה ואפילו בתי-המשפט מחטיאים את מטרתם, כי אותו מועד חד-פעמי יוצא עבריין מדופלם מהאוניברסיטה הכי טובה לעבריינות. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הכרזה לסגנית המזכיר, בבקשה. 
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       תודה רבה. 
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן חברי הכנסת הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לסגנית המזכיר. 

       
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 80) (עונש חלופי 
לצו שירות לתועלת הציבור), התשס"ד-2004 
(קריאה ראשונה) 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי ראויה ונכונה ואנחנו נתמוך בה. ישאל השואל: הרי אתם באופוזיציה. אל דאגה, לפי תנועות ידיו של חבר הכנסת המציע, גם הוא באופוזיציה, אף שעדיין זה לא סודר. יסודר. לכן גם מבחינה זו אין בעיה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       פגעי הטבע יביאו אותו לאופוזיציה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני רוצה להתייחס בכמה משפטים להודעתו של היועץ המשפטי לממשלה על כך שלא מצא ראיות להעמיד את ראש הממשלה או את בנו לדין, ואני רוצה לברך אותם על כך. אני חושב שכמו כל אזרח במדינת ישראל, אף אחד מאתנו לא היה רוצה לשמוע שראש הממשלה שלו נחשד בפלילים; לא חס וחלילה שנמצא אשם בדין, אלא שהוא בכלל חשוד בפלילים. 
       
       מהודעת היועץ המשפטי לממשלה עולה תמיהה גדולה מאוד, וזאת בלשון המעטה, על פרקליטת המדינה, הגברת ארבל, על המלצתה להעמיד את ראש הממשלה ואת בנו למשפט פלילי. הרי היועץ המשפטי אינו משאיר, כפי שהתבטא במסיבת העיתונאים, אבן על אבן מדבריה. האם יכול להיות שהיא טעתה בתיקים נוספים, חמורים אולי לא פחות ואולי חמורים פחות אבל עדיין פליליים? 
       
       יש פה עננה כבדה על התייחסותה, אלא אם היועץ המשפטי לא צודק, והעניין הזה יגיע כנראה לבית-המשפט העליון כבית-משפט גבוה לצדק, לפי מה שמסרו כמה חברים, מפה, מהבית, וכמו כן אזרחים אחרים שאמרו שיעתרו לבג"ץ. משהו לא מסתדר פה ואי-אפשר לרבע את המעגל הזה. מישהו צריך לתת תשובות לציבור וגם לתת את הדין. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. גם לחבר הכנסת טלב אלסאנע יש מה לומר באותו עניין כמובן. אני מנחש שהוא ידבר גם על עניין אחר. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשלמדתי משפטים היה מושג שנקרא מבחן בוזגלו - זאת אומרת, דין אחד לכולם. בוזגלו היה אמור לייצג אזרח, אחד העם.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       החליפו לו את השם למבחן טומי. בוזגלו מת. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       איזה טומי?
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       שר המשפטים. הוא קבע שבוזגלו מת. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זאת אומרת שדין אחד לכל האזרחים - ולא משנה אם הוא אשכנזי, ספרדי, ערבי או יהודי. אני האמנתי, ואם אנחנו היינו כותבים בבחינה שזה שונה, היו אומרים לך שנכשלת, אתה לא עובר את הסמסטר. 
       
       מצד אחד מתנהל דיון בבית-המשפט המחוזי, בהרכב של שלושה שופטים, נגד איש העסקים דוד אפל, באשמת מתן שוחד לראש הממשלה, ומצד שני סוגרים את התיק גם נגד גלעד שרון וגם נגד אריאל שרון מחוסר ראיות. כנראה לא דין אחד לכולם. אם היתה אותה אשמה מיוחסת לאדם, אזרח, אחד העם, בוודאי הדבר לא היה מגיע בכלל ליועץ המשפטי לממשלה. פרקליט המחוז לכל היותר היה דן בסוגיה, ואנחנו יודעים שהפרקליטות קיבלה החלטה להגיש כתבי אישום, זאת אומרת שהיה מוגש כתב אישום. 
       
       אני לא רוצה להטיל דופי, חס ושלום, ביועץ המשפטי, שאני  מכירו היכרות אישית, ואין לי ספק בהגינותו ובכך שהוא קיבל את ההחלטה הזאת מתוך שכנוע פנימי עמוק, כן ונכון. אבל הסיטואציה המורכבת שנוצרה, לדעתי, לא ניתנת לסתירה. פרקליטת המדינה עדנה ארבל החליטה בעצמה להגיש כתב אישום נגד איש העסקים דוד אפל וגם המליצה להגיש כתב אישום נגד ראש הממשלה, היועץ המשפטי הופך את החלטתה, וזה יוצר חוסר איזון בתוך המערכת. 
       
       כמו כן, מהדברים של היועץ המשפטי מתברר שלא זה שהעמיד את עצמו בתוך מערכת עם הרבה סימני שאלה הוא הבעיה. הרי לא את כל אחד מאתנו חקרו בגלל קשריו עם דוד אפל, אלא רק אותם חזרו וחקרו בגלל המעורבות שלהם, שבוודאי מעוררת חשד. מתוך ההנמקה יוצא כאילו לא המעורבים הם החשודים ולא אליהם צריך לבוא בטענות. באים בטענות לפרקליטת המדינה עדנה ארבל, שגם היא בוודאי עשתה את עבודתה מתוך אמונה שבצורה הזאת היא ממלאת את תפקידה.
       
       אדוני היושב-ראש, עם כל ההערכה שיש לנו למערכת המשפט, אתמול זיכה בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע איש משמר הגבול אשר ירה בצעיר בדואי בן 23 והרגו. ירייה אחת. הוא ירה בטענה שהוא עשה את זה מתוך הגנה עצמית, כאשר אותו צעיר בדואי היה בתוך רכבו, מסיע פועלים. איש משמר הגבול לא ניסה לירות בגלגלים ולא לנטרל את הסכנה בשום דרך אחרת, אם בכלל היתה קיימת סכנה כזאת. אותו איש משמר הגבול לא הגיע לבית-החולים ולא נסרט ולא נפגע, אבל בית-המשפט היה מוכן לקבל את הטענה הערטילאית של הגנה עצמית, ועל-ידי זה נתן אור ירוק לגישה של היד הקלה על ההדק. 
       
       ולא במקרה, באותו יום שבו הוא מזכה איש משמר הגבול נורה בחור אחר ממשפחת אבו-אלקיעאן  על-ידי חיילי צה"ל, כאשר אותו צעיר הוא מורה בתפקידו. הוא הזדהה ונתן להם תעודת זיהוי, ולאחר מכן מסיבה כלשהי ירו בו ופצעו אותו.  אם יוגש כתב אישום, עד שיוגש כתב אישום, ויגיעו לבית-משפט, אין ספק שהיורה יזוכה. מתוך 15 מקרים של אזרחים ערבים שנורו על-ידי אנשי משמר הגבול או המשטרה, רק מקרה אחד הגיע לבית-משפט, ובאותו מקרה היה זיכוי. 
       
       הדבר הזה פוגע באמינות של מערכת המשפט וגם באמון שהציבור הערבי רוחש למערכת הזאת. בית-המשפט צריך להחמיר עם גורמי הביטחון שפוגעים באזרח, כי תפקידם להגן על אזרחים, ולא לרוץ ולקבל את הגרסה הזאת של הגנה עצמית ולתת אור ירוק לירי ולהפקרת חייהם של אזרחים. 
       
       בעקבות הריגתו של אבו-אלקיעאן שלושה ילדים נשארו יתומים ואשה התאלמנה מבעלה ללא שום סיבה. זה מהווה רצח פעמיים, פעם ראשונה כשירו בו והרגו אותו ופעם שנייה כאשר מזכים את הרוצח. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:

       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת דהאמשה, שלוש דקות לרשותך. אם אתה רוצה לדבר בערבית, תעשה את זה בדקה האחרונה ולא אחרי שלוש דקות. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לך על העצה הטובה, שהיא במקומה. אני אעשה כמובן כמיטב יכולתי. 
       
       אני לא אתייחס עכשיו להחלטת היועץ המשפטי לממשלה. יש פה באמת סתירה עמוקה, סתירה קשה, סתירה שקשה לעכל אותה – איך פרקליטת המדינה, שהיא עכשיו שופטת בבית-המשפט העליון, מחליטה שיש כל הראיות וממליצה להגיש כתב אישום, וכבר הגישה נגד שותף אחר לעבירה, והיועץ המשפטי בצורה כל כך חריפה אומר שלא היה מקום לדברים האלה.
       
       לעניין המבחן שחברי, קודמי, דיבר עליו, מבחן בוזגלו, אני מציע לקרוא לזה עכשיו מבחן אבו-אלקיעאן, כי למעשה לא בוזגלו ולא אפל ולא שרון, אף אחד מהם איננו עומד למשפט צדק במערכת המשפטית, והמדד האמיתי הוא אבו-אלקיעאן, המשפחה הזאת שאתמול היה לה יום שחור.
       
        הזכירו קודמי, ודיברתי על זה קודם בנאומים בני דקה - גם הורסים את הבתים ומנסים להרוס את בית השיח' לאחר שהגלו אותו בכוח בשנות ה-50 לאותו מקום. 50 שנים מאז, ואין לו רשיון. הגלו אותו ב-1956, עכשיו 2004, ואין לו רשיון לחיות בבית שהוא הוגלה אליו בכוח, לא הוא ולא 1,000 בני כפר בלתי מוכר. גם יורים בבן הדוד וגם מזכים את הרוצח הראשון, הכול כאילו בדברים שניתן לעכל אותם.
       
       ברשותך, אדוני, אני אנהג לפי עצתך ואני אסכם את עיקר דברי בשפה הערבית.
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום. מאזינים נכבדים, הנושא כעת הוא הבעיה הבוערת של השעה – החלטת היועץ מהשפטי לממשלה לזכות את שרון. אמרתי שבעבר, קנה המידה לצדק במדינה זו היה מה שכונה "מבחן בוזגלו", כלומר, אדם פשוט. אני מציע שקנה מידה זה יבוטל, וכעת קנה המידה יהיה "אבו-אלקיעאן" – משפחה שהומט עליה אסון עם רצח בנה בדם קר לפני 11 חודשים. היה לי הכבוד להיות במקום ביום הרצח וההלוויה, ואני יודע וראיתי שהוא נרצח בדם קר. יש עדים יהודים שאפילו העידו על כך שלמשטרה לא היתה זכות, או צידוק לפתוח באש על ההרוג.
       
       בנוסף, אתמול נפצע בן נוסף של משפחה זו על-ידי משמר הגבול, וכוחות משטרה וצבא ניסו להרוס את ביתו של שיח' המשפחה, אשר הוגלה בכוח עם משפחתו מתחום רהט בשנת 1956 לאתר אום-אלחיראן בעיר חורה. למרבה הצער, כשאנו אומרים שהמבחן הוא למעשה מבחן אבו-אלקיעאן, אנחנו רואים שהעושק ברור ושכל הדברים הנוגעים לאזרחים הערבים, לבדואים בדרום, למשפחות המחנות, ובפרט למשפחת אבו-אלקיעאן מוכיחים ביתר שאת את העדר הצדק, החוק והלגיטימיות בכל מעשי הממשלה ותוקפנותה כלפי האנשים האלה, הרוצים להיאחז במקומותיהם ובאדמותיהם. תודה.)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. שוכראן. חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר, כבודו. להזכירכם, אנחנו דנים בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 80) (עונש חלופי לצו שירות לתועלת הציבור), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת סלומינסקי.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעניין חוק העונשין, אני נזכר עכשיו שהיה חבר כנסת בשם יאיר לוי, והוא הגיע לעסקת טיעון עם הפרקליטות. משום שהוא רצה לצאת בשלום מהתיק, אף שהוא לא הודה במעשים, הוא הסכים להודות כדי שייתנו לו עבודות שירות. בסוף השופט סגלסון, במעשה שלא עושים אפילו לרוצחים הפושעים ביותר, ביטל את עסקת הטיעון והכניס אותו לבית-הסוהר לתקופה ארוכה. היום אני כבר יודע, לאחר ששמעתי מסגלסון עצמו את ההיסטוריה האישית שלו, שזאת פשוט היתה איבה, משום שיאיר לוי הוא אדם דתי. אני לא רוצה לומר, משום שהוא אדם מזרחי. זה אומר שכל הענייינים האלה מאוד לא פשוטים. 
       
       בהזדמנות זו אני מברך את ראש הממשלה על סגירת תיק האי היווני. אני לא מקבל את הציניות של אנשים שטוענים כי מני מזוז הוא אדם ישר שעמד בסיכום, שלפיו הוא ימונה ליועץ משפטי לממשלה ובתמורה הוא יסגור את התיק היווני. לא מקבל את זה. אני אכן מקבל שראש הממשלה היה מספיק זהיר לא להסתבך בפרשיית שוחד. 
       
       אני לא מקבל את הצביעות שלפיה דוד אפל נתן שוחד, כאשר הוא שילם 25,000 דולר שכר לבנו של ראש הממשלה, ואילו ראש הממשלה לא ידע שהבן מקבל מיליונים ולא ידע מה מצפים ממנו בתמורה. לכן צריך לסגור את התיק של דוד אפל. גם אם הוא כבר הוגש, הפרקליטות צריכה לחזור בה, כדי שלא יאמרו שדין דוד אפל שונה מדין ראש הממשלה.
       
       העניין הזה שמדביקים תיק לכל איש ציבור, ובית-המשפט עושה איפה ואיפה בין בוזגלו לבין לא בוזגלו, הוא כל כך בולט, בכל כך הרבה מקרים, שאי-אפשר להשתחרר מן התחושה הזאת. אם לא יסגרו את התיק לדוד אפל, יגברו קולות הציניקנים שאומרים שהיה פה סיכום מראש, דבר שאמרתי שאני לא מקבל.
       
       כל העניין של חוק העונשין, ומה שהתפרסם היום, שבני נוער השתוללו והתפרעו, צריך להביא אותנו חזרה לשתי נקודות. נקודה אחת, להפסיק להאמין שפרקליטים ועורכי-דין שיושבים מטעם משרד המשפטים אין להם אינטרסים ואין להם העדפות ואין להם שנאות והכול מקצועי. זה פשוט לא נכון. כבר הוכח, בשורה ארוכה של פוליטיקאים שעמדו לדין, מיעקב נאמן עד אהוד אולמרט, כמעט בלי הבדל פוליטי, שיש עניין לאינטרסנטים לערב את הפרקליטות, והיא מתערבת בהרבה תחומים ומגישה כתבי אישום שבסופו של דבר מתבררים בבית-המשפט כלא-נכונים.
       
       הנקודה השנייה היא העניין החינוכי. אי-אפשר לבוא בטענות לנערים שמתפרעים ואי-אפשר לבוא בטענות לאנשים שבאים לבית-המשפט - וחוק העונשין מדבר עליהם - כשלא נותנים חינוך ערכי, כשמבטלים את כל הערכים, כשמטמטמים את הלב עם מאכלי חזיר, ואחר כך באים בטענות אל הילדים למה הם מתנהגים ככה. על כך אמרו חז"ל: מה יעשה הבן שלא יחטא? הדרך היחידה היא להנחיל לאנשים ערכים, גם ערכים של צדק - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - גם ערכים של יושר וגם ערכים של משפט צדק, שלא רק ייעשה אלא גם ייראה. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת עזמי בשארה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. את רוצה לנוח קצת?
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       לא. שתי דקות. 
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו מאפשרת לבית-המשפט לגזור עונש על הנאשם שחויב בעבודות שירות לתועלת הציבור ולא ביצע אותן. העונש יכול להינתן מראש עם מתן גזר-הדין כעונש חלופי, למקרה שעבודות השירות לא יבוצעו. הצעה זאת יכולה לשמש נדבך נוסף במאבק שלנו למיצוי הדין עם כל אדם שמעוניין להתחמק מעונש או עבודות שירות המוטלות עליו. 
       
       אמצעי הענישה המכונה עבודות שירות, בניגוד למאסר לתקופה מסוימת, הוא אומנם אמצעי ענישה מקובל ומאיים, אך הוא ללא ספק רך יותר, נזיל יותר. לא אחת הוא משמש מטרה לחצי ביקורת בשל העובדה שהוא נתפס כעונש קל מדי, שאינו עומד בקריטריונים - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       - - - שאינו עומד בקריטריונים שלפיהם הצדק מחייב לבחון עונש ראוי.
       
       חולשה נוספת שיש באמצעי הזה היא החשש שהעונש יתפוגג באין עליו פיקוח הדוק, בדומה לקיים בתנאי מאסר. לא אחת הנאשם משתמט מביצוע עבודות השירות שהוטלו עליו בתואנות שונות, מה שלא מתאפשר בעונש המבוצע בתנאי כליאה. חולשות אלו עלולות לפגום בתחושת החרטה הנדרשת מנאשם עם ביצוע העונש.
       
       אין המסקנה המתבקשת מכל הנאמר לבטל את אמצעי הענישה הזה, אלא רק החובה להביא למודעות את אופיו הבעייתי וליצור מענה חוקתי הולם לכך. מבחינה זו משמשת הצעת החוק של חברי, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, חלק מהמענה שאנחנו זקוקים לו, ועל כן אשמח לתמוך בהצעה זו. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, ברצוני להתייחס להצעת החוק עצמה, שבעיני היא הצעת חוק חמורה, משום שהיא פוגעת בעיקרון משפטי יסודי, שאסור להעניש על אותה עבירה פעמיים. זה עיקרון שהוא לא המצאה ישראלית, ואפילו לא המצאה של המשפט המודרני, אלא זה עיקרון משפטי שכל המשפט - כמעט בכל המסורות המשפטיות שמכבדות את עצמן קיים עיקרון שאסור להעניש על אותה עבירה פעמיים. 
       
       וכאן בא חבר הכנסת סלומינסקי ומציע לנו שני עונשים - עונש סדיר ועונש מילואים; יש עונש בצד עם עונש חלופי. ברגע שהרשות תראה, מסיבה כלשהי, שהעונש הרגיל לא מתמלא, או מתמלא בחלקו, באיזו מידה - אם מישהו צריך להופיע במקום מסוים כל יום, אז פעם הוא חלה ולא הגיע, או מסיבה כלשהי הוא נעדר יומיים - אז מייד שולחים אותו לבית-סוהר לשנתיים. 
       
       ההצעה הזאת אינה ראויה. ידוע שכשמענישים אדם בשירות, בעבודות שירות, יש לכך סיבות. לא רוצים לשלוח אותו לבית-סוהר. בבתי-סוהר גם צפוף מאוד, ולא רוצים שהוא יתערב בחבורה של עבריינים. וכאן מציעים: אנחנו ניתן לך עבודת שירות על-תנאי. כלומר: לא על-תנאי, אתה תבצע אותה, אבל היא מותנית; אם אתה לא תבצע אותה במאה אחוז, כמו שהרשות רוצה, אפשר לתת לך עונש אחר. זו פרצה שייעשה בה שימוש לרעה, או עלול להיעשות בה שימוש לרעה, ופגיעה בעיקרון החשוב - לא החשוב, בלעדיו אין משפט -  שלפיו אסור לתת עונש כפול על אותה עבירה. 
       
       בעניין עבודות השירות, כל המחקרים מראים שהשופטים בישראל, כשבא לפניהם נאשם ערבי, או כשבא לפניהם נאשם יהודי, על אותה עבירה ועם אותו עבר, הנטייה שלהם לתת עבודות שירות לנאשם יהודי לאחר הרשעתו היא פי-שניים מהנטייה לתת עבודות שירות לנאשם ערבי. מדוע? כי את הנאשם הערבי שולחים מייד לבית-סוהר. כך נמצא במחקרים מכובדים, ואם מישהו רוצה אני יכול לספק אותם; לא מחקר אחד. לפחות אני, בהצעה לסדר-היום, מניתי תשעה מחקרים שונים, אחד אחרי השני. המחקר האחרון מראה שהסיכויים לשלוח נאשם ערבי לבית-סוהר לאחר הרשעתו גדולים פי-שניים מהסיכויים לשלוח לבית-סוהר יהודי, כשהשניים באים מאותו רקע. כלומר: אם היה להם עבר, לא היה להם עבר - הממוצע הוא פי-שניים. 
       
       אחת הסיבות לכך שהענישה היא כזאת היא שלא נותנים עבודות שירות. כלומר, כשעומד השופט, הוא יכול לתת לנאשם עבודות שירות - נגיד נאשם בלי עבר פלילי, ויש הרבה כאלה - אם הוא נאשם ערבי, סטטיסטית שולחים אותו פי-שניים לבית-סוהר. ונאשם יהודי, סטטיסטית פי-שניים נותנים לו עבודות שירות. עכשיו, אני מציע, ואני – אם ככה הוא המצב, אז הסיכויים, אני אומר לכם, אם אני הולך לפי כל זה - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הסיכוי שהעונש החלופי יינתן לנאשם ערבי, יהיה פי-שניים. אני מבטיח לך. בעוד עשר שנים תעשה מחקר. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מציע להגביל - אני דווקא התייחסתי לגופו של החוק. לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, להצביע נגד החוק הזה, כי הוא פגיעה חמורה בעיקרון משפטי, נכסי צאן ברזל של המשפט והצדק. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת מגלי והבה. חברת הכנסת גילה גמליאל. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט. חבר הכנסת אלי אפללו. חבר הכנסת אריה אלדד - הוא נוכח, הוא ינצל את זכותו לשלוש דקות. 
       
       סדרנים, נא לעשות קצת שקט מאחורי הקלעים. שומעים אותם עד כאן. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי ראויה וראוי לתמוך בה, אבל הצעת חוק זו, ככל שהיא ראויה, אינה מצליחה כמובן ואינה מתיימרת כמובן להסיר עננה כבדה הרובצת, מהיום, על מערכת המשפט ואכיפת החוק בישראל. 
       
       היום קובע היועץ המשפטי לממשלה, שמונה אך לפני חודשים מספר על-ידי שרון ולפיד - היום קובע מזוז, כי אין מקום להעמיד לדין את שרון בהעדר תשתית ראייתית מספיקה. 
       
       ראוי היה כי במערכת הצדק שלנו לא יוטל אפילו צל צלו של חשד, אבק, מראית עין של ניגוד עניינים, בין חובתו של היועץ המשפטי לממשלה לטוהר מידות בשירות הציבורי ובין המחויבות, ואפילו המחויבות הרגשית, שיכולה להיות לו כלפי מי שמינה אותו.
       
       אני חושש, חברי הכנסת, שבהעדר מבחן של משפט גלוי ודיני ראיות, בהעדר משפט כזה, כשיש לנו נותן שוחד שהוגש נגדו כתב-אישום אבל אין לנו מקבל שוחד, כשהחשדות הכבדים שהוטלו בראש הממשלה נגנזים פה-אחד בלא משפט, הפרשה עלולה להמשיך ולהטיל צל כבד על המשטר בישראל, דווקא משום שלמרות המלצת ארבל וטיוטת כתב האישום שהגישה, מחליט מי שמונה זה עתה על-ידי שרון ולפיד לסגור את התיק.
       
       כרופא מנתח אני יודע רק זאת: כשיש פצע מזוהם, צריך לנקות אותו, לנקז אותו, להשאיר אותו פתוח לטיפול ולריפוי. כשסוגרים פצע מזוהם, הוא עלול להפוך למורסה. ומורסה כזאת, עד שלא מנקזים אותה, מסכנת חיים. ובהקשר שלנו – את חיי שלטון החוק וטוהר המידות של המשטר בישראל.
       
       בהזדמנות זו, כשמסתבר שהכול כשר וישר ואין אפילו אבק חשד של מתן שוחד, אני מבקש להודיע הודעה אישית: גם לי יש בן שמוכן לחפש באינטרנט תמורת כמה מיליונים, אבל אין בהודעה זו משום איזו התחייבות לקבל את ההצעה הגבוהה ביותר או כל הצעה אחרת. אבל משום-מה נדמה לי שאף אחד לא יציע לי הצעה כזאת. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת אלדד. אתה עוד תעמוד למשפט...
       
       חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת עסאם מחו'ל, ונעבור להצבעה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דיבר קודם חבר הכנסת אילן שלגי על מצעד הגאווה, ולא היתה לי ההזדמנות להגיב, אף שביקשתי.
       
        נראה שהנושא כבר נדון בוועדת החינוך בראשותו של חבר הכנסת אילן שלגי. תבינו על איזה חינוך אנחנו מדברים. צריך לזכור שירושלים היא עיר קודש, וכשאתה אמרת "חיה ותן לחיות", הזכרת לי את הביטוי "תנו לחיות לחיות". אני לא מבין למה השתמשת בססמה כל כך לא יפה לבני-אדם, כי הססמה היא "תנו לחיות לחיות". לא הבנתי למה היית צריך להשתמש בססמה שלא היתה כל כך מכובדת.

אילן שלגי (שינוי):
       
       "חיה ותן לחיות", זו ססמה ליברלית - - - 

נסים זאב (ש"ס):
       
       היא ליברלית, אבל בדרך כלל אומרים את זה לבעלי-חיים.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אילן שלגי, לפי התקנון מותר קריאת ביניים, לא דיון במליאה. הדיון הוא בוועדות.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אומרים את זה לבעלי-חיים. נכון שהאדם הוא גם בעל-חיים, אבל קצת כבוד לבני-אדם.

חמי דורון (שינוי):
       
       - - - 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה כל כך דואג לכבודה של אותה קהילה, ואתה בעצם מזלזל ופוגע בהם. לכן אני אומר לך: חכמים היזהרו בדבריכם. 
       
       אבל חבר הכנסת אילן שלגי שכח את הפסוק "ואת זכר לא תשכב משכבי אשה תועבה הוא". אחר כך התורה אומרת: "ולא תקיא הארץ אתכם בטמאכם אתה כאשר קאה את הגוי אשר לפניכם". 
       
       כיושב-ראש ועדת החינוך, למה אתה בא לחנך את החברה בישראל? את ילדי ישראל? את נערי ישראל? על איזה מצעד? 

היו"ר נסים דהן:
       
       עכשיו פנית לחבר הכנסת אילן שלגי, הוא חייב לענות.

נסים זאב (ש"ס):
       
       למה לאפשר פגיעה ברגשות הציבור בירושלים? אתה יודע שהציבור פה רובו דתי, חרדי, שומרי מצוות ומסורת. למה לא אכפת לך מאותו ציבור גדול ורחב, וצריכים לרמוס את קדושת ירושלים בראש כל חוצות? אוי לה לאותה בושה, לאותה כלימה.
       
       לראש הממשלה, שכולם מברכים אותו, ואני מצטרף לברכות, ואומרים שהוסרה העננה - אבל עננים כבדים מרחפים מעל ראשו של ראש הממשלה. אני רוצה לומר לכם, ברמה האישית מעולם לא פגעתי בראש הממשלה, ואני תמיד מאחל לו שיצא זכאי, זך וישר. אבל הוא צריך לעשות את חשבון הנפש איך הוא מתנהג כלפי חבריו, כלפי אנשי הליכוד, כלפי חבריו בממשלה. הוא מתנהג בצורה ברוטלית, גסה ושאינה מתחשבת.  אני מקווה שאולי סוף-סוף הוא יחזור לשפיות שלו אחרי שהיועץ המשפטי החליט שלא להגיש את כתב האישום נגדו. בכנות, אני מברך גם את היועץ המשפטי וגם את ראש הממשלה.
       
       עכשיו לגבי חוק העונשין. אדוני היושב-ראש - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.

נסים זאב (ש"ס):
       
       השאלה היא מה מטרת השירות – האם היא חלק מהענישה, או במקום הענישה, או היא חלק משיקום האסיר? אינני מסכים עם חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שכאשר שופט אינו מודיע מראש ואומר שהאפשרות היא או שירות או מאסר, ואם אין שירות – אני נותן מאסר חלקי, והוא לא קובע את זה מראש, אי-אפשר אחר כך לשנות את הדין ולהחמיר בעונשו של אותו נאשם, אלא אם כן בית-המשפט מראש מחליט ואומר: אני נותן או שישה חודשי שירות, או, לחלופין, חודשיים או שלושה חודשי מאסר בפועל, כפי שהוא עושה בקנסות. אם זו הכוונה, אני אתמוך. אבל אם הכוונה היא שאדם לא ביצע עבודות שירות, ובסופו של דבר לוקחים את אותה תקופה של עבודות שירות שבית-המשפט פסק, ומפני שהוא לא הגיע לעשות עבודות שירות, מסיבות כאלה או אחרות, הופכים את זה למאסר בפועל – להצעה הזאת אני מתנגד. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת עסאם מח'ול היה אחרון הדוברים, אבל חבר הכנסת עזמי בשארה טען שהמעלית נתקעה והוא לא יכול היה להגיע בזמן. בבקשה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדברים על חוק העונשין ואי-אפשר שלא להזדקק להחלטת היועץ המשפטי. ראש הממשלה הצליח  להשיג הינתקות בשבוע שעבר בממשלה, אבל הוא בוודאי לא הצליח להשיג התנקות בתיק הפלילי המרחף מעל ראשו.
       
        ראש הממשלה עדיין נע ומסתובב בין "אין מספיק ראיות" של מזוז לבין כתב האישום של ארבל. אני חושב שאנחנו צריכים לשאול, אולי ראש הממשלה אינו נופל יותר כיוון שאין לאן ליפול עוד אחרי התחתית שאליה הגיעה המדיניות שלו וההתנהלות שלו. אבל, לי ברור מאוד שהייתי רוצה בעיקר שמה שייפול זו המדיניות שהנהיג ראש הממשלה בשלוש השנים האחרונות, ושהמדיניות הזאת היא שתעמוד למשפט, גם מוסרי, גם מדיני, גם פוליטי וגם חברתי. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       שנינו לא מתחלקים באותן שלוש דקות. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אדוני, תסתכל בשעון. נגמרו לך שלוש דקות. אתה כבר מדבר ארבע דקות. אבל תמשיך, עוד משפט. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת עזמי בשארה, שלוש דקות. פשוט נא להסתכל בשעון כשמתחילים לדבר. שלוש דקות לרשותך.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       תודה רבה, קודם כול. 
       
       אני מצטרף לעמדתו של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואני מצטרף גם לקריאתו של חבר הכנסת מרגי, לקיים דיון אמיתי בנושא מדיניות הענישה בישראל. אני חושב שזה נושא שמתנהל לפי כוח ההמשכיות, אבל אין מערכת שדנה באמת בשאלה למה מענישים בישראל ומה מענישים. אחרת, אדוני היושב-ראש, לא הייתי אמור לדון מחר בוועדת החוקה, חוק ומשפט על נושא כמו הטלת קנסות כספיים על אסירים בבתי-הסוהר. אני לא יודע אם אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אבל בסיטונות מענישים אסירים בתוך בית-הסוהר בהטלת קנסות כספיים. מאין יש לאסירים כסף? בצורה סדרתית מוצאים - - - 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, תודה. לא להפריע לדובר.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני נתן עוד דקתיים במקום שלוש דקות - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -  ולא הפעיל את השעון.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אנחנו לא מתמקחים עם היושב-ראש על דקה, אחרי שהוא נתן לנו אפשרות. לכן חבר הכנסת מח'ול גם ירד מייד.
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה נושא ראוי לדיון - מדיניות הענישה בישראל. אני  חושב שזה נושא שאין לו מדיניות ואין לו אסטרטגיה. למשל, מה הם הערכים שמסדירים אותו? ערכים הומניסטיים? אילו ערכים מסדירים את מדיניות הענישה בישראל? אני חושב שזו בעיה שהגיעה עד כדי כאוס. 
       
       המחקרים שחברי חבר הכנסת זחאלקה הצביע עליהם, בתקופה האחרונה, בכמה אוניברסיטאות בארץ, מראים שאפילו יש אפליה ויש אפליה על רקע מבחן בוזגלו, מבחן מוסטפה ומה שתקרא לו. יש אפליה על רקע עדתי, לאומי, אתני וכו' במדיניות הענישה, כאשר אני בטוח שהשופטים לא יודעים שהם עושים זאת, אבל זה נעשה. 
       
       נושא הקנסות הוא ממש כמעט סקנדל.
       
       אדוני, אני לא מסכים להצעת החוק מהנימוקים שהעלה חבר הכנסת זחאלקה. 
       
       אני רוצה להמשיך מהמקום שסיים בו חבר הכנסת מח'ול. אני חושב שאין לנו סיבה להטיל דופי במזוז. אנחנו לא מכירים אותו מספיק. היה לנו איזה יועץ משפטי על הגב כל הזמן, תקופה ארוכה. אין לנו סיבה להטיל דופי ביועץ המשפטי מזוז. אנחנו לא מכירים אותו. עד עכשיו לא ראינו ממנו משהו וכו'. אבל, אדוני היושב-ראש, מצד שני, אי-אפשר, כפי שכמה חברי הכנסת עלו לכאן ואמרו, שכאילו ארבל בדתה משהו. היא ומזוז מפרשים את מה שיש אחרת, וזה הכול. אותן ראיות היא מפרשת כראיות להעמדה לדין, והוא חושב שאין תשתית ראייתית מספקת להעמידו לדין. היא לא בדתה דברים. היא לא המציאה דברים. עובדה שאת אפל מעמידים לדין. את הצד הזה שנתן מעמידים לדין ואת הצד שקיבל לא העמידו לדין.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       דרך אגב, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאת שרון צריך להפיל. הרי יש לי מיליון סיבות למה את שרון צריך להעיף מראשות הממשלה. לא על זה אני מצטער. זו לא הבעיה בשבילי בכלל. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת החוק. מי בעד? מי נגד?
       
חיים אורון (יחד):
       
       אני לא יודע מה לעשות עם זה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):

       
       אמרתי שיש לי סיבות יותר - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 9
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 10
נגד - 3
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 80) 
(עונש חלופי לצו שירות לתועלת הציבור), התשס"ד-2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
נסים זאב (ש"ס):

       אי-אפשר להאשים את מי שקיבל. מי שנתן הוא - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 10, נגד – 3, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותוחזר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך דיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

       
מצבה הקשה של מערכת הבריאות בישראל;
נתוני ההסתדרות הרפואית על הימנעות משירותים רפואיים עקב העלות
       ["דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ'  ,  וחוב' ט', עמ'   .]
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לפנינו דיון משולב בשני נושאים: נתוני ההסתדרות הרפואית על הימנעות משירותים רפואיים עקב העלות - דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חמי דורון; ומצבה הקשה של מערכת הבריאות בישראל - דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת אילנה כהן. יפתח את הדיון חבר הכנסת חמי דורון, אחריו - חברת הכנסת אילנה כהן, ואחר כך נעבור לדיון במליאה. חבר הכנסת חמי דורון, כאחד שמציג את הנושא, חמש דקות יספיקו לך?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אני מקווה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני מזכיר לכולם שהדיון משולב.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להקריא כמה נתונים שהתפרסמו בשבוע שעבר בעיתון "הארץ": 17% מהאזרחים מוותרים על תרופה או על טיפול כי אלה יקרים מדי; 15% מדווחים על קושי לקבל הפניה לטיפול רפואי; 13% טוענים כי קופת-החולים שלהם מנסה להפנותם לשימוש בתרופות או בטיפולים זולים יותר; ההשתתפות העצמית של כל אזרח בעלות שירותי הבריאות עלתה מ-25% בשנת 1995 לכ-33% היום; 61% מהתושבים חוששים שאם יחלו במחלה קשה לא יוכלו לשלם בעד הטיפול הרפואי הנדרש; השקעת המדינה בבריאותו של כל אזרח היתה בשנת 1995 כ-3,252 שקלים, וסכום זה ירד לכ-3,063 שקלים היום, כלומר ירידה של כ-200 שקלים, אבל בערכים נומינליים. צריך לעשות את החשבון האמיתי, ואז הסכום הרבה יותר גבוה.
       
חיים אורון (יחד):
       
       זה בערכים קבועים. זה ההיפך.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       הסכומים האלה לא ממודדים, לפי מה שנאמר לי.
       
חיים אורון (יחד):
       
       זה ממודד.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זה הפרסום שהיה בעיתון. זה לא ממודד. יש להוסיף על זה במפורש את הפרשי המדד על-פי הנתונים שמופיעים.
       
חיים אורון (יחד):
       
       אני הקראתי את כל הנתונים האלה לפני כארבעה חודשים בדיונים על התקציב במליאת הכנסת.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       יכול מאוד להיות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת חיים אורון, רק לפני רגע לא רצית אפילו להצביע.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       חבר הכנסת אורון, לפי מה שנרשם כאן, אלה נתונים - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה יכול לסמוך על חבר הכנסת אורון בנתונים.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זה נבדק.
       
       בכל מקרה, אני מניח שאל כל אחד מחברי הכנסת פונים תושבים ואזרחים באשר לבעיה בנושא מערכת הבריאות. לא מזמן פנה אלי אדם שסובל ממחלה ממארת. הוא קיבל טיפול תרופתי שהצליח בתקופת הניסיון. כלומר, בזמן הטיפול בתרופה המחלה נעצרה. כרגע יש מצב של עצירה, והרופאים בבית-החולים אמרו לו: מה שצריך הוא להשתמש במשך עוד כשנה באותה תרופה. הדבר הזה יביא למניעת התפרצות המחלה בעתיד וכנראה לחיסולה המוחלט. התרופה איננה נמצאת בסל הבריאות לצורך מניעה. היא נמצאת בסל הבריאות לצורך הטיפול במחלה עצמה. משום כך, לאיש יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת - לשלם 1,500 שקלים עבור כל מנה, הווי אומר, הוא זקוק לטיפול אחת לחודש, כך שהוא צריך סכום של 1,500 שקל אחת לחודש. האפשרות השנייה - הוא יצטרך להמתין שמצבו יידרדר והמחלה תפרוץ מחדש, ואז הוא יקבל את אותה תרופה במסגרת הטיפול, כי כאשר אנו חולים אנו כן נקבל את התרופה הזאת במסגרת סל הבריאות.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים היום במצב של הידרדרות אמיתית בשירותי הבריאות. אני כבר לא מדבר על רפואה פרטית או לא רפואה פרטית. אני מדבר על הנושא הספציפי של סל הבריאות, שתרופות שמצילות חיים אינן נמצאות בו.
       
       הדבר היחיד שאני רואה שניתן לעשות - כאשר איננו מדברים על קניית ביטוח רפואי פרטי, ואת זה חלקים מסוימים בציבור כן יכולים לעשות - הוא: כאשר אנו מדברים על הורדת המסים מכיוון שיש עודף גביית מסים, אני חושב שניתן להפחית את המס בקצת פחות – כלומר, אם רוצים להפחית את המס ב-3%, ניתן להפחיתו ב-2%, ויש 1% שצריך לצבוע אותו בתקציב ולהעבירו ישירות לסל הבריאות. זה סכום שיתבטא לפחות בכמה עשרות מיליוני שקלים, דבר שיכול לעזור בצורה מהותית לאותם אנשים שהיום אינם יכולים לקבל תרופות. 
       
       אני לא מדבר על "אופטלגין" או על "אקמול". אנחנו מדברים על תרופות מצילות חיים. אנחנו מדברים על תרופות ונושאים של תותבים שקשורים להזרקת החומר הרפואי, כאשר היום תושבים ואזרחים במדינת ישראל אינם יכולים לעמוד בעלות שלהם.
       
       לכן, הייתי מבקש שמכאן תצא הקריאה גם לשר האוצר וגם לשר הבריאות: כאשר יש לנו עודפי תקציב שמאפשרים את הקטנת המסים - להעביר חלק מהכסף הזה ישירות לסל הבריאות. אני חוזר ואומר, שאפשר להעביר את זה כתשלום צבוע, הווי אומר, התשלום לא ילך למקום אחר ולא ילך לצרכים אחרים, אלא אך ורק להעשיר את סל הבריאות ולהכניס לתוכו אותן תרופות מצילות חיים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אדוני, תודה.  חברת הכנסת אילנה כהן, בבקשה.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה להודות לך, אדוני, שעזרת בוועדת הכספים, ולחבר הכנסת חיים אורון - ובזכותם החזירו 17 מיליון שקלים לבריאות הציבור. כל שנה עושים טוטו-לוטו, לוקחים ומחזירים, לוקחים ומחזירים. האם מישהו במדינת ישראל חושב שאפשר בצורה כזאת לקיים מערכת בריאות? 
       
       אני רוצה להגיד לחברי דורון, שדיבר פה על מערכת הבריאות: הרי המשכנתה צמודה, כל דבר צמוד. כל שנה דנים על קיצוץ במערכת הבריאות. קודם כול לוקחים, ואחר כך מחזירים חצי מהסכום שלקחו ואומרים: הנה, נתנו. אין בזה כדי לתקן, כי מי שהולך לפתולוגיה לא חוזר. אם אנחנו לא נותנים תרופה לאדם, הוא עלול למות. הוא לא יחזור לחיים אחר כך. בתחום הבריאות אין ספק שכשלא מקבלים טיפול אי-אפשר להגיד לאדם: בעוד שנה או בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים נתקן את המצב. מי שהולך לכיוון אחד – לא חוזר. לכן אני חושבת שכל אזרחי מדינת ישראל, ובמיוחד כל חברי הכנסת – כי אין אדם שמחוסן, לא חברי הכנסת ולא הילדים שלהם ולא ההורים שלהם. זה שייך לכל אזרחי מדינת ישראל. 
       
       נכון שהחזירו את 17 מיליון השקלים לבריאות התלמיד, אבל מצד שני, באופן שיטתי סוגרים תחנות לבריאות הילד. אחיות שעוזבות, לא מקבלים אחרות במקומן. מתחילת השנה עזבו 50-60 אחיות. גם עיריות שאין להן תקציב – העיריות מחליטות שהן לא משתתפות בתקציב לטיפות-החלב, ושוב סוגרים. 
       
       אני חושבת שהגיע הזמן שנתייחס למערכת הבריאות בצורה אחרת. כשמעדכנים, צריך להיות אחוז מסוים, מקדם מסוים, שבו מעדכנים את סל הבריאות, ושלא כל פעם יהיה טוטו-לוטו וצריך יהיה לעמוד ולהתחנן ולבקש תרופות לאנשים שמצבם קשה. 
       
       הזכירו פה חולי סרטן. כשעומדת משפחה שבה בחור בן 20, או בגיל צעיר יותר, חולה, ויש תרופה בעבורו, אבל אומרים לו שהיא לא בסל הבריאות, גוזרים עליו גזר-דין מוות. אני חושבת שאנחנו צריכים להתבייש. כל הבושה הלכה לנו. כל המדינה הזאת הפכה לבית-תמחוי אחד גדול. אז ודאי שאם אנחנו יכולים להציל אנשים ולתת להם טיפול, אסור למנוע את זה. אני לא מבינה איפה אנחנו. אבל אנחנו שותקים, ובכל שנה אנחנו מעלים את הנושא הזה, עד שבאים אנשים לוועדת העבודה והרווחה, כל חולי הסרטן שעומדים פה עם דמעות בעיניים ומתחננים שיעשו להם טובה. למה להעמיד אותם במצב הזה? למה להעמיד אותם בפני הבושה? 
       
       אני אישית, כשבני היה בטיפול, בשנה שעברה, בכל יום חמישי הייתי רואה את החולים המסכנים האלה. מה זאת אומרת? איפה אנחנו נמצאים? מצד שני, פה מחלקים כסף ופה מחלקים כסף. הגיע הזמן שיהיה סדר עדיפויות במדינה הזאת, ומי שחולה – שייתנו לו את הטיפול. הוא לא צריך להתחנן ולבקש נדבות. אתם לא יכולים להגיד: אנחנו מפנים אתכם לבית-תמחוי. כי אתם יכולים להפנות אותם רק לפתולוגיה. תביאו את העניינים האלה בחשבון, כי אף אחד לא מחוסן. בסופו של דבר, גם בשמחה וגם בכאב, כולם מגיעים לבתי-החולים וצריך לתת טיפול כמו שצריך. יש לנו רפואה לתפארת מדינת ישראל, ואסור לנו שיהיה מצב שרק מי שיש לו כסף יקבל טיפול, ומי שאין לו לא יקבל. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ראשון המתדיינים - חבר הכנסת עזמי בשארה. אחריו – חבר הכנסת יגאל יאסינוב. אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת מוחמד ברכה. אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת עסאם מח'ול. שלוש דקות. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את שני חברי הכנסת שדיברו לפני על שפתחו בדיון הזה. האמת היא, שמצווה היא להעלות את הנושא של מדיניות הבריאות בארץ. לדעתי, לפעמים אנחנו שוכחים, ויש שביעות רצון שהתחילה להיות שקרית לגבי מערכת הבריאות בארץ. הייתי מסכים לשביעות הרצון הזאת אם היינו משווים את מערכת הבריאות בארץ לפני 20 שנה עם מדינות העולם האחרות, אבל זה נושא שמתקדם בכל מקום בעולם, ובישראל כבר לא. אני חושב שזאת היתה מערכת בריאות לתפארת, מבחינת נגישות האזרחים – כל האזרחים – למערכת, ומבחינת האוניברסליות שלה. אני חושב שחלה הידרדרות. מספיק כבר עם שביעות הרצון הזאת. 
       
       אדוני היושב-ראש, חלה הידרדרות בעניין האוניברסליות. אני לא רוצה להפריד, למרות העמדה המעמדית החברתית שלי, שהיא בכללותה נגד ההון, אבל אני חושב שמערכת הבריאות האוניברסלית צריכה לספק לעשירים  ולעניים באותה מידה. אני גם לא רוצה שהעשיר, כיוון שהוא עשיר, יחויב לשלם. אני חושב שהעיקרון הוא מערכת בריאות אוניברסלית שהיא אזרחית, שנותנת לכל האזרחים אותו טיפול. אחד הדברים הכי חשובים בה, כמעט ערך קדוש בה, הוא שללא הבדל סטטוס חברתי או פוליטי, מקבלים אותו טיפול באותם מקומות. אני חושב שבזה מתאפיינת מערכת הבריאות הזאת, כי גוף האדם וחיי האדם הם ערך במערכת הזאת, בלי לשים לב להכנסתו וליכולת שלו לשלם. 
       
       בדיוק כפי שיש הרבה אנשים במערכת הבריאות שמשלמים כסף ולא מקבלים טיפול, כיוון שהם בריאים, והמערכת לא מחזירה להם כסף, האנשים החולים צריכים לקבל את כל הטיפול, אבל כל הטיפול, בלא שיחויבו לשלם אף לא גרוש. לדעתי, יש פה בעיה רצינית, כאשר מערכת הבריאות אומרת: אני עושה ביטוח בריאות, אבל תרופות מצילות חיים, כמו במקרים של סרטן, אנחנו לא יכולים בדיוק לשלם. בשביל מה אנשים שאינם חולים משלמים כסף ולא מקבלים טיפול? למה הם לא מבקשים מהמערכת כסף בחזרה? אותו דבר מערכת לא יכולה לומר: אני רוצה לטפל בחולים, אבל עד כאן. מה שיש צריכים לספק, אדוני היושב-ראש, במקרה של הצלת חיים, אפילו במקרה של תרופות מניעתיות. 
       
       המקרה של התרופה המניעתית, ולא רק התרופה אלא למשל תחנות לאם ולילד – האם המערכת ישבה אסטרטגית וחשבה כמה זה חוסך למערכת הבריאות בעתיד אם יש תחנות לאם ולילד, מבחינת חיסונים וכו'? אני חושב שההבנה של הרפואה המניעתית והתרופה המניעתית - במקרה זה היא לוקסוס שמערכת בריאות, שהיא מערכת ביטוח בריאות בעצם, לא יכולה להרשות לעצמה. 
       
       אי-אפשר במערכת הבריאות של ימינו לא לתת תרופה לפרקינסון או לסרטן. אי-אפשר גם להימנע מלתת לחולים שמשוועים לתרופה, כאשר התרופה מצילה את חייהם, ולהגיד שאין מספיק כי המערכת לא גובה מספיק מסים. המסים האחרים, מס הכנסה וכו', הרי נגבים גם בשביל זה, בשביל שהמדינה תוכל להשתתף ולשרת את האזרחים. כאשר מדובר על הורדת 1% במס ערך מוסף, אני מסכים לגמרי עם חמי דורון. אם מורידים 2% בעתיד, שיורידו 1%, ו-1% יעבירו למערכת הבריאות. 2% ממס ערך מוסף הם 2 מיליארדי שקלים. 1% מהם היה גומר, לדעתי, את כל הסבסוד בתוך מערכת הבריאות, היה גומר את העניין של התרופות המצילות חיים. 
       
       300 מיליון שקלים להתנחלויות, שהוועדה שאתה חבר בה אישרה היום לגדרות להתנחלויות, היו מספיקים למחלות הסרטן והפרקינסון, במקום הסרטן של ההתנחלויות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת דליה איציק. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):

       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עדים למציאות חדשה שבה יש מתקפה על שירותי הבריאות, מתקפה בלתי הומנית, בלתי אנושית, שמכוונת לאמריקניזציה של השירותים בחברה הישראלית. אתמול שמענו את השר במשרד האוצר, השר שטרית, מדבר על זה שהתחייבנו לאמריקנים. כנראה, חלק מההתחייבות לאמריקנים היא לפגוע בשירותי הבריאות וביכולת התושבים לקבל שירותי בריאות שווים, שעונים על הצרכים שלהם.
       
       הסתירה זועקת לשמים:  איך זה שיש, בצל רפואה כל כך מפותחת, שכולם מתגאים בה בישראל, כל כך הרבה אנשים שלא מצליחים להגיע לתרופות שלהם וכל כך הרבה אנשים שלא יכולים לקבל את שירותי הבריאות הבסיסיים שמגיעים להם? אנחנו מדברים על חברה שכ-50% מהאנשים בה הם מתחת לקו העוני. האם המשמעות של זה היא ש-50% באוכלוסייה בישראל הם דבר משני, מיותר? האם אנו משלימים עם המציאות שבה התרופות ושירותי הבריאות הופכים להיות מנת חלקם של העשירים בלבד? האם מישהו מעלה על הדעת שאפשר להשלים עם מצב כזה, שפנסיונר או פנסיונרית או מובטל או עני שמגיעים לקופת-חולים או לבית-מרקחת צריכים לבחור אם הם קונים חצי תרופה או תרופה שלמה? האם אנו יכולים להשלים עם מצב שאותם פנסיונרים צריכים להחליט אם הם קונים לאותו שבוע פיתות ולחם וחלב או תרופות?

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן ושר החקלאות, אתם פשוט מפריעים.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שהמצב הזה הוא בלתי נסבל, והוא מעורר תהיות גדולות, מוסריות, פוליטיות וחברתיות, שאי-אפשר להשלים אתן. אי-אפשר להשלים עם המגמה הזאת של מסחור הכול בתרופות, מסחור הכול בבריאות, מסחור הכול בשירותי הבריאות ובמערכת הבריאות בישראל. אני חושב שמישהו החליט שאפשר לתעתע, שאפשר להתל בציבור בעניין הזה.
       
       עומד כאן שר האוצר לפני שבוע ומסביר לנו יפה מאוד כמה צמיחה כבר השיגה התוכנית שלו. איזו צמיחה מחכה לנו לשנה הקרובה? שני שרי אוצר עומדים ומסבירים לנו. אם יש כל כך הרבה צמיחה, אם יש הבטחה, משהו זז בסל התרופות? עדיין אנו נזקקים להתערב כדי שחולה איידס אחד יחליפו לו את הקוקטייל, כי הגוף שלו כבר פיתח את הנוגדנים לקוקטייל שקיבל עד עכשיו.
       
       אני חושב שהדבר הזה גובל בפשע, שהמציאות הזאת גובלת בפשע. אם לא תהיה התעוררות גם בבית הזה, אבל בעיקר מחוץ לבית הזה, בעיקר ברחוב - אנשים יצאו ויפסיקו את שתיקת הכבשים, ויצאו למאבק נגד המדיניות הזאת שמחסלת את הבריאות שלהם, מחסלת את העתיד שלהם, ואפילו לא מטפלת במפגעים שפוגעים בבריאות כאשר זה נוגע לזיהום סביבתי כפי שאנו רואים ברמת-חובב ובמקומות אחרים. אי-אפשר להמשיך ולשתוק מול המציאות הזאת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת דליה איציק. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):

       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקשת לברך את חברת הכנסת אילנה כהן, שיזמה את הדיון החשוב הזה. אני מעריכה שאין הרבה כמוה שמכירים את מערכת הבריאות - שר הבריאות לשעבר שיושב כאן,  אולי אריה אלדד, אך אילנה באמת מכירה את מערכת הבריאות גם מהצד האחר שלה, מהצד של העובד בה, מהצד של נותן השירות בה, וידוע לכם שהאחיות שעובדות כל כך קשה משתכרות מעט, ולא מעט פעמים כשאתה נזקק להן אתה אומר: אלוהים אדירים, כשנחזור לכנסת מחר בבוקר נעשה משהו כדי להגן עליהן, ושוב חיי היום-יום  והדברים השוטפים דוחקים את החשובים. כך נמצאת מערכת בריאות אחרת.
       
       אדוני היושב-ראש, תמוה בעיני, איך בדיון כזה לא נמצא שר הבריאות? למה הוא איננו? איזה ערך יש לדיון כזה?

היו"ר נסים דהן:
       
       יותר מכך: סיכום הדיון וההצבעות יהיו במועד אחר.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):

       זה נראה לי קצת מנותק, דיון כזה. טוב שתהיה הצבעה בצדו אחר כך, וטוב ששר הבריאות, שאולי חושב שהוא יודע הכול, ילמד מאריה אלדד, למשל, שבכל זאת יודע משהו על המערכת, וילמד ממך, למשל, שבכל זאת אומרים שאתה יודע יותר ממשהו על המערכת. נכון היה אם הוא היה יושב כאן. בכל הכבוד לו, אני סבורה שגם המנגנון - וזה בשבילך, רותי, אני חושבת שהיה צריך לבקש ממנו – זה דומה בעיני למי שמקיים דיון על מערכת החינוך, ושר החינוך לא נמצא כאן. יש לי יסוד סביר להניח שבחלק מהפעמים - השרים האלה מעידים פעם אחר פעם שהם צריכים להסתובב אצל חברי המרכז, ואני לא יודעת איך יכול שר, ואני אומרת זאת כמי שהיתה שרה, להיות לפעמים באותו ערב ארבע וחמש פעמים באירועים של חברי מרכז, ולהיות גם שר טוב. אני לא מכירה חיה כזאת.
       
       לעצם הדיון: יוצא לי לאחרונה, בנסיבות שנפלו עלי ועל אחרים, להכיר את מערכת הבריאות קצת יותר מקרוב. אני מסתובבת, הולכת לקופת-חולים, ורואה את האומללים האלה, ולא מעט פעמים, מתוקף תפקידי כחברת כנסת, אנשים ניגשים אלי ואומרים לי: איך את מוכנה לחיות עם זה? למה את לא עושה שום דבר? אני רואה את העלות של התרופות, ואני רואה הרבה מאוד פעמים עוולות אחרות, ואם יש משהו שהייתי רוצה, זה שיהיה לנו מין יצחק קדמן כזה למערכת הבריאות; שיהיה מישהו אחד כזה שיביא את כל העוולות הללו ויזכיר אותן. כי כשאתה רואה את הדברים, כשאתה רואה את האנשים האומללים הללו – אבל, אני מוכרחה להגיד: גם אני לא בסדר. גם אני הייתי צריכה לנאום פה יותר ולעשות כל מיני פעולות, אך בסוף אתה בא ורואה מערכת בריאות קורסת ומערכת חינוך קורסת, ואתה שואל את עצמך, אנה אנו באים?
       
       אני לא יודעת להגיד לכם דברים על שר הבריאות, איך הוא מתפקד, אני מודה, אני גם לא רוצה לעשות פופוליטיקה מהעניין הזה. אך, אילנה, אני מרגישה שהדיון שיזמת פה הוא חשוב מאין כמוהו. אני מבטיחה לך שנעשה כמיטב יכולתנו כדי להעלות יותר נושאים כאלה לסדר-היום בעידוד שלך וביוזמה שלך. היושב-ראש שנמצא כאן, שהיה שר בריאות מצוין, אני הייתי חברה בממשלה כשהוא היה שר הבריאות, ידעתי גם ידעתי שהוא נאבק; אני לא בטוחה שבממשלה הזאת יש פה של ממש למערכת הבריאות. תודה לך.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון נוכח.
       
חיים אורון (יחד):

       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לצרף את ברכותי לחברת הכנסת כהן ולחבר הכנסת חמי דורון, שהעלו את הנושא הזה על סדר-היום וגרמו לנו לקיים ולו חילופי דברים קצרים בנושא הזה. 
       
       אני מודה, אני טיפה מופתע מההפתעה. חבר הכנסת דורון ציטט נתונים מעיתון "הארץ" מלפני שלושה ימים. את הנתונים האלה בדיוק, בלי לקחת יותר מדי קרדיט לעצמי, אני ציטטתי בנאומים ארוכים מאוד בזמן דיוני התקציב, ולא רק אני, אלא גם מי שיושב כרגע בראש הישיבה. אין פה שום דבר חדש. זה תסריט ידוע מראש. חברת הכנסת כהן וחבר הכנסת אלדד מכירים אותו מהמקום שממנו הם באו. אנו מכירים אותו מעיסוק בנושא הזה שנים לא מעטות, בכל נושא הרפואה הציבורית. זה תסריט ידוע מראש, חבר הכנסת חמי דורון, ואני מאוד שמח שנכנסת לפה. 
       
       אני כבר אומר באחריות מלאה, שבשנה הבאה יהיה יותר גרוע. למה יהיה יותר גרוע? מסיבה מאוד פשוטה: כאשר משקלה של ההוצאה הציבורית לבריאות קטן, אלה התוצאות. יש על זה ספר שלם, כנס של כל אנשי המקצוע שהתקיים לפני שנה בים-המלח. במקרה היום קיבלתי את הדוח הזה. אם אינני טועה, אדוני היושב-ראש, היית אז שר הבריאות. זה לא מופיע בפעם הראשונה.
       
       אנחנו בשיא עולמי - חוץ מארצות-הברית ומשווייץ - בשיעור ההוצאה הפרטית לבריאות. לא שיא עולמי בפרומילים, אנחנו נמצאים כבר ב-32% מסך כל ההוצאה. ארצות אירופה, שאנחנו רוצים להידמות להן, ותמיד שר האוצר נותן דוגמאות של ה-OECD, נמצאות באזור שמתחת ל-20%, וחלקן אפילו מתחת ל-10% הוצאה פרטית. כל אחד יודע, חבר הכנסת דורון, כך זה קורה -  כשההוצאה הפרטית בבריאות גדלה, מי שאין לו, אין לו  מאיפה לשלם. אז הוא לא צריך את שירותי הבריאות. אותו חלק בשירותי הבריאות מותנה בתשלום שלו - אם זה ביקור אצל רופא מקצועי.

       הקטסטרופה הכי גדולה - וחבר הכנסת אלדד יספר לכם - היא בתחום שמתנהל כך זה שנים, ברפואת השיניים. רפואת השיניים היא החלום הרטוב של שר האוצר. היא פרטית, היא מופרטת, תחרות מלאה. שיעורי ההוצאה הלאומית לרפואת שיניים בארץ הם פי-שניים מההוצאה באירופה. רמת התחלואה - ויש לי מדד מאוד פשוט - כל בחור ובחורה שמגיעים ללשכת הגיוס עושים להם בדיקת שיניים. תמונה קשה מאין כמותה. הפערים בין העשירון העליון לעשירון התחתון בהוצאה על רפואת שיניים הם אחד ל-100. זה המודל שמכניסים אותנו אליו. מי שהולך לקצץ - על-פי הפרסומים – 8-10 מיליארדי שקלים בתקציב של השנה הבאה, הולך להעמיק את התהליך הזה. הוא מתכוון לזה, הוא אפילו לא מכחיש שזו כוונתו. 
       
       ישבנו היום בוועדת הכספים על נושא "ביקור חולים", בית-חולים במרכז ירושלים, שיש ספק אם ימכרו אותו כנדל"ן או יקיימו אותו כבית-חולים. בשבועות הקרובים אני  מתכוון להביא לפה את מה שקורה בפגיות. אני אומר באחריות, לפרוטוקול, שבמכונים לטיפול נמרץ ילדים במדינת ישראל נפטרים פגים מסיבות תקציביות. אני לא יודע אם זה יותר חמור או פחות חמור - ילדים פגועים לאורך כל חייהם בגלל העדר תקציבים, ולא רק במקום אחד. 
       
       ומקצצים עוד בתקציב. הצלחנו להחזיר 17 מיליון שקל לקיים את המערכת המצומקת של אחיות בריאות הציבור, אחיות בתי-הספר. כל אידיוט מבין, שילד שבכיתה ב' גילו שהוא לא רואה טוב ובגלל זה הוא נכשל בלימודים, העלות על הלימודים שלו אחר כך תהיה פי-כמה יותר גבוהה. תינוק שאבחנו את קשייו בטיפת-חלב בכסייפה או בתל-אביב או ברהט, חסכו למערכת הבריאות אחר כך עשרות אלפי שקלים. 
       
       ואתה בא להתווכח עוד פעם על 17 מיליון או על 24 מיליון או 30 מיליון, אבל זה לא ויכוח על המיליונים האלה, אלא ויכוח על התפיסה כולה, כי כאשר מקצצים, אין מקורות. כשאין מקורות - כך זה נראה. 

       לכן המבחן, חבר הכנסת דורון - ולא במקרה אני פונה אליך -  הוא לא בדיון היום. מה תהיה עמדתך ועמדת מפלגתך בעוד חודשיים-שלושה? הרי ציינתם וכתבתם בכל המודעות בעיתונים, שאתם מברכים על הישגי הממשלה ועל המדיניות הכלכלית שלה. זו המדיניות הכלכלית-החברתית של הממשלה הזאת ואלה תוצאותיה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא, לרשותך שלוש דקות. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני מברך על הדיון, ומקווה שבתקופתך, השר לשעבר, היושב-ראש של הישיבה, הזקנה שהיתה בנהרייה לא התייבשה לה שם.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       היא עברה לפרוזדור אחר.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       טוב, אני מקווה שמערכת הבריאות שמצבה מידרדר מדי שנה - אנחנו עדים למצב שבעצם כל שנה יש המאבק הזה. חברת הכנסת כהן, אני מברך על קיום הדיון הזה. אני חושב שאין לחכות לתקציב ולמה שיקרה בחוק ההסדרים ובחוק התקציב בכלל, אלא כבר מעכשיו צריך לפעול למען זה שמערכת הבריאות תחזור להיות מה שהיתה פעם. אנחנו במצב שבו כל שנה יש איומים וכו', אבל בסופו של דבר ממשיכים הלאה. 
       
       גם בנושא המכורים לסמים הגיע הזמן לטפל. שוחחתי עם שר הבריאות דני נוה, ואני חושב שהגיע הזמן שבישראל יכירו גם בהם כחולים לכל דבר ועניין. אנשים שמכורים לסמים, אדוני היושב-ראש, הם מטלה קשה לחברה בישראל, אבל אילו היה הנושא הזה מוכר על-ידי משרד הבריאות כנושא שמחייב אשפוז בבית-חולים - אילו כל בית-חולים היה לוקח שתי מיטות למטרה הזאת, זה היה  לוקסוס לעומת מה שקיים היום. יש היום שיטות חדשות שמאפשרות לנקות אנשים כאלה תוך יממה. אילו בכל בית-חולים היו מוקצות שתי מיטות למטרה זו, לנקות אנשים שבאמת סובלים והם נטל ומועקה על החברה - גם מבחינה כלכלית, גם בריאותית וגם חברתית, היינו יכולים להגיע לבשורה טובה לאזרחי ישראל, כי בסופו של דבר האנשים הללו שנזרקים לרחוב הופכים להיות דרי רחוב, הולכים להיות  פורצים, קרימינלים.  לכן לא צריך למדוד את העלויות שלהם רק בראייה בריאותית, אלא לראות איזה נזק הם גורמים לחברה כדי להשיג את המוצר האיום הזה.
       
       גם נושא האלכוהוליסטים - המכורים לאלכוהול - היה צריך להיכנס למערך הבריאות. לדעתי טוב היינו עושים אילו היינו מטפלים בזה במערכת הבריאות. יש מצב של תחלואה כפולה כתוצאה מההתמכרות לאלכוהול, וכל אחד זורק את זה על מישהו אחר. פעם משרד הרווחה מטפל בזה, פעם משרד הבריאות, והתקציבים נעים בין משרד הרווחה לבין משרד הבריאות. צריכה להיות כתובת אחת, משרד הבריאות, כי יש כאן תחלואה כפולה. 
       
       לדעתי, בסופו של דבר, אם נעצב את דרכו של המערך הבריאותי בישראל, כולנו ניהנה מזה והציבור ירגיש טוב. מה שקורה היום זה לאט-לאט פשיטת רגל, ללכת לכונס נכסים בכל מה שקשור לבריאות. אסור שהדבר הזה יקרה, זה בנפשנו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אורי יהודה אריאל. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת אילנה כהן, אשרייך שזכית להעלות נושא חשוב זה במליאה. 
       
       המצב הכלכלי במדינה, המצב שהביאה הממשלה הזאת - הממשלה הכי לא הומנית, הכי לא רגישה והכי לא חברתית, ממשלה עם תפיסת העולם האנליטית של חישובים ללא רגש, ממשלה שלא מעניין אותה כמה אנשים לא מקבלים את הטיפול הרפואי הראוי ואת התרופות הנדרשות.
       
       אביא בפניכם דוגמה אחת: קופות-החולים מממנות בדיקות רפואיות של צפיפות עצם לנשים מבוגרות, בדיקה שעולה 55 שקלים בסך הכול. הם מרשים לעצמם לאשר אותן לנשים רק פעם אחת בחמש שנים. כידוע, נשים מבוגרות סובלות ומצבן משתנה בתדירות גבוהה יותר, ולא אחת לחמש שנים. נשים רבות לא יכולות  לממן בדיקה זו ובדיקות רבות אחרות. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האם חברי הכנסת יודעים מה גובה קצבת הזיקנה שמקבלים קשיש או קשישה מהמוסד לביטוח לאומי? אני מבטיח לכם ש-50% מחברי כאן לא יודעים את הסכום המדויק, גם אני לא כל כך בטוח בו. הסכום נע בין 1,200 ל-1,600 ש"ח, סכום זעום אליבא דכולי עלמא. מתוך זה, הקשישים שמכורח פגעי הזמן הם חולים כרוניים צורכים תרופות בשווי של כ-450 ש"ח בממוצע לחודש. לא אחת קשישים וקשישות מפעילים את שיקול דעתם אם לקחת תרופה זו יום כן, יום לא. 
       
       לא אחת מופיעים נציגי משרד הבריאות בוועדות השונות בכנסת ומצהירים חד-משמעית, שאין כסף לשירות זה או אחר. לא מזמן התפרסמה המצוקה של המחלקות האונקולוגיות, רופאים ברדיותרפיה והמכשירים ברדיותרפיה עם הנזקים שהם גורמים.
       
       מכאן אני קורא לשר האוצר ולשר הבריאות. לשר הבריאות דני נוה אני קורא: תלמד מידידנו חברי שר הבריאות לשעבר הרב נסים דהן על המאבק העיקש לטובת תקציב הבריאות. היום, ולא בזמן דיוני התקציב, כי אין יותר במה לקצץ במצב שבו נמצאת מערכת הבריאות. קיצוץ בבריאות זה כבר פיקוח נפש מואץ, פיקוח נפש מוחשי יותר. 
       
       לסיום, אדוני היושב-ראש, ברצוני להתייחס לסגירת התיק נגד ראש הממשלה. אני אישית מברך אותו מעומק לבי על סגירת התיק, כי כך צווינו: בנפול אויבך אל תשמח. ואף שראש הממשלה בחר שלא לשתף בממשלתו את הציבור החרדי, השותף הטבעי והמסורתי של הליכוד, אנו מאחלים לו היום ברכת מזל טוב ושעה טובה על הסרת הספקות. 
       
       אני תקווה שהמבחנים שהנחו את היועץ המשפטי בתיק זה ינחו אותו בכל תיק של איש ציבור, ומבחן בוזגלו אכן יהיה קיים כלפי כל איש ציבור, ולא כפי ששר המשפטים השר טומי לפיד רצה להנציח את האפליה הקיימת במדינתנו. לצערי הרב, היום, יותר מ-50 שנה לאחר קום המדינה, השר לפיד רוצה להנציח את האפליה בנושאים רבים בתחום הפלילי והמשפטי, בקובעו שמבחן בוזגלו לא קיים. תודה, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל - מוותר. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, בכבוד.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עצם העלאת הנושא הוא חשוב מאוד, כי לפעמים יש לי תחושה שמעסיקים את העם בלחם ובשעשועים, כמו מלחמות דת או בעיות פוליטיות, וכל אזרח בישראל צריך לראות ולשמוע בטלוויזיה, בעיתונים וברדיו מה חושב ביבי על שרון ומה רוצה זה מזה, ולמה מפלגת העבודה מחכה,  ואיזה שר  מחכה לאיזה תיק. האם  זה מה שמעניין את האנשים בתורים בקופות-החולים? זה מה שמעניין את האנשים המובטלים בלשכות התעסוקה? זה מה שמעניין אנשים שמתקשים בחיי היום-יום? אני לא מדבר רק על האנשים שאין להם בית והם גרים במאהל. אפילו מי שיש לו בית, אפילו אדם רגיל, מעניינים אותו חיי היום-יום. חשוב מאוד שחברת הכנסת אילנה כהן וחבר הכנסת דורון באים ומעלים במליאת הכנסת נושא שהוא אקוטי, יומיומי, לאזרח בישראל. 
       
       אנחנו צריכים לזכור, שעלינו לעשות כל השתדלות בענייני בריאות, אבל צריך גם לזכור את הפסוק הבסיסי בתורה: "ויאמר אם שמוע תשמע לקול ה' אלוקיך והישר בעיניו תעשה והאזנת למצותיו ושמרת כל חקיו כל המחלה אשר שמתי במצרים לא אשים עליך כי אני ה' רפאך". קודם כול, צריך ברכה משמים על כל פעולה. כשיהודים  יראי שמים היו לוקחים תרופה, הם היו אומרים  שהשם יעזור שזה יהיה לרפואה, כי אמרו לי רופאים גדולים מאוד, בתחום האונקולוגיה דווקא, שאותה תרופה לשני חולים באותה מחלה שמצבם דומה, לאחד זה עוזר ולאחד זה לא עוזר, ואין לזה הסבר. הדבר הזה ממש  מהשמים. אבל, אנחנו צריכים לעשות כל השתדלות, וההשתדלות הראשונה צריכה להיות שלא להתאכזר לחולים ולזקנים. 
       
       בוועדה לפניות הציבור עולות בעיות מאוד אקוטיות, למשל, בתי-החולים הסיעודיים. מספרים לנו עובדים בבתי-חולים סיעודיים שלפעמים לא מחליפים, תסלחו לי, לזקנים חיתולים בגלל חוסר תקציב. עושים קיצוצים בקודים. יש תורים. משפחות עניות צריכות לשלם 10,000 שקל לחודש  עד שיזכו לקוד, וכל הצרות למיניהן שכל מי שעוסק בתחום יודע את זה. צריך לתת  על זה את הדעת. 
       
       הזמנת תורים בקופות-החולים - כבר לפני שנה היה דיון ומשרד הבריאות הבטיח שהוא יפקח על התורים, והם רק מתארכים. אפילו קופות-חולים שהיו יותר יעילות, בזמן האחרון יש תורים גם אצלן וגם אצלן קשה להגיע.  
       
       יש מכון רפואי  לבטיחות בדרכים, ונכים מתגלגלים מקצה הארץ ועד קצהו כדי שיתאימו להם כיסא. ממש מטרטרים אותם, זה עולה סכום עתק ואין מי שיטפל בעניין הזה.
       
       יש העניין של הרדיותרפיה, וכבר פעמיים דנו בכך. אין רופאים רדיותרפיסטים, כי לא מכשירים, כי אין  תקנים. מנהלי מחלקות אונקולוגיות מוציאים את הרופאים מהמחלקה לעשות את טיפולי ההקרנות, והחולים שוכבים כשיש שם רק איזה רופא מתמחה. זה דבר שצריך לתקן. אפשר לעשות את זה בשישה תקנים בסך הכול לשנה. 
       
       לאנשים מעוטי יכולת אין כסף לרכוש תרופות, והם אומרים לרופא שאולי הם ייקחו חצי מהתרופות. 
       
       יש גם העניין של הפגיעה ביולדות, במענק הלידה. זה היה עוזר במשהו, בחלק קטן מן ההוצאה שיש ליולדת בזמן ההיריון ובשביל הלידה, בשביל רופאים ותרופות. אבל, לקחו להן את זה. 
       
       הדבר האחרון הבעייתי - היושב-ראש שלנו היה היום בדיון על "ביקור חולים", אם יימכר כנדל"ן או לא כנדל"ן. אני רוצה לקבוע, שזה יהיה אסון גדול לירושלים. 30 שנה כבר לא הוסיפו מיטה אחת בירושלים  ובסביבותיה, שמשרתת את כל יישובי השומרון. את המקום היחיד שעדיין יש בתוך העיר הולכים לסגור. צריך למכור את "ביקור חולים", אבל כבית-חולים פעיל ולמישהו שיוכל להפעיל אותו. תודה רבה.  
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חצי שנה חלפה מאז חוותה מדינת ישראל הלם וזעזוע עמוק בעקבות פרשת "רמדיה". אין לי ספק שכל היושבים כאן זוכרים היטב את התוצאות הטרגיות של הפרשה ואת הסערה הציבורית שעברנו. ממצאי החקירה טלטלו את מערכת הבריאות. בכירים פוטרו, נהלים חודשו, ואף הוקמה ועדה מיוחדת לבחינת נושא הפיקוח. 
       
       בתוך שלל התהיות שעלו בחקירת העניין, קיימת תהייה קשה ומעיקה אחת: כיצד יכולה יצרנית מזון לתינוקות להטעות כל כך את משרד הבריאות ולעקוף את הפיקוח שהוא מטיל על מוצרי המזון. עד כה לא קיבל הציבור תשובה ברורה ומספקת על השאלה הזאת, כאשר בלחץ האירועים והטרגדיות המתחדשות עלינו הפרשה נדחקה אט-אט לקרן זווית וירדה מסדר-היום הציבורי שלנו. לכאורה נעלם הנושא, אך לא גרורותיו. 
       
       לפי כשבוע פורסמה ידיעה קצרה, ולפיה הורה משרד הבריאות להשמיט מעל כל מוצרי המזון במדינת ישראל  את הכיתוב המסורתי "באישור משרד הבריאות".  אם יש צורך להזכיר, המשפט הזה  מציין כי המוצר שבידנו עומד תחת פיקוח משרד הבריאות, ומתוקף תפקידו לבצע בו בדיקות מדגמיות תקופתיות למען השמירה על בריאות הציבור. 
       
       עמדתי משתוממת לנוכח הידיעה, ויותר מכך, לא האמנתי למראה עיני כאשר גיליתי כי ברשימת מוצרי המזון כלול גם מזון התינוקות לסוגיו השונים. ועוד גברה תמיהתי כאשר נוכחתי לדעת, כי הנחיות אלו גובשו בעקבות פרשת "רמדיה" ותוצאותיה החמורות. האם זהו המענה של משרד הבריאות על השאלות הנוקבות שהופנו אליו בפרשת "רמדיה"? האם מזון תינוקות, שכבר הוגדר בעבר "מזון רגיש", אינו מחייב פיקוח מחמיר יותר? 

	כל בר-דעת היה נדחף, בעקבות פרשה טרגית כזאת, להחמיר את הקריטריונים לפיקוח על מוצרי מזון, בייחוד על תחליפי החלב, לפעול עד כמה שניתן כדי להצדיק את הכיתוב "באישור משרד הבריאות" ולא להסיר אותו. במקום לנקוט צעדים שיתרמו להרגעת ההורים ולהגברת אמונם במדיניות הפיקוח הממשלתי, נעשה כאן צעד שאני חוששת שהוא הפוך במהותו. 

       החלטת שירות המזון במשרד הבריאות כוללת שני שלבים: הראשון - הורדה מוחלטת של הכיתוב המציין את אחריות המשרד לטיב המזון ולאיכותו. בשלב השני - הוספת ניסוח מסויג וקונקרטי, כמו, למשל: "המזון נבדק מדגמית", וכדומה. עד כה לא הגיע זמנו של השלב השני, והכיתוב הוסר. אך גם אם אכן ייכתב בעתיד הנוסח החדש, אני מצטרפת לגורמי רפואה במדינת ישראל שהביעו ביקורת וחשש, כי לא מדובר כאן בייעול ובעדכון של מדיניות הפיקוח של משרד הבריאות, אלא בהתחמקות, בהסרת האחריות של המשרד לאיכותם של מוצרי המזון. 

	הסרה גורפת של הכיתוב מאותתת לציבור, שמשרד הבריאות אינו מעוניין להתחייב על בטיחות המזון שבפיקוחו, והוא יסתפק בכיתובים חלופיים, שאין לציבור כל הבנה בהם, ואולי נועדו להציל אותו מתביעות משפטיות שונות. מזון לתינוקות אינו סתם מזון שנועד להרגיע את הקיבה - אלא לסייע להתפתחות תקינה של התינוק. לכל מחסור קטן באיזה רכיב או ויטמין עלולה להיות השפעה הרת אסון. לא ייתכן שהמשרד יחייב את ציבור האמהות להיות בקיא בכל רכיבי המזון ולפי זה לבדוק מה מאשר משרד הבריאות ומה לא. בעיני, המהלך שעושה משרד הבריאות אינו מקצועי וגם לא מוסרי. הכיתוב "באישור משרד הבריאות" חייב להימצא על האריזות, לפחות בניסוח קצת יותר מעודן. 

	לסיום, אני רוצה להזכיר צעד נוסף של משרד הבריאות, שקשור בעקיפין לפרשת "רמדיה", אך בניגוד לצעד שדיברתי עליו מהווה יוזמה חיובית של המשרד. היום פורסם, כי משרד הבריאות יוזם "מקום עבודה ידידותי להנקה", לרגל "שבוע עידוד ההנקה". כידוע, הרופאים ממליצים לאמהות להשתמש כמה שיותר בחלב אם ולהיזקק כמה שפחות לתחליפי חלב. אולם בשל מעורבות הנשים בשוק העבודה לא מתאפשר לנשים להיניק את ילדיהן מעבר לחודשים אחדים בלבד, משום שמרביתן מפסיקות להיניק עם חזרתן לעבודה לאחר חופשת הלידה. המשרד פנה לכמה מעסיקים גדולים, כדי שיאפשרו לנשים לשאוב חלב במקומות העבודה, כאשר כל מעסיק שייענה לדרישות המשרד יקבל ממשרד הבריאות תעודת הוקרה רשמית שמצביעה על כך שהוא "מקום עבודה ידידותי לאם ולתינוק". מעבר לחיסכון הכלכלי שיש בכך לציבור הנשים ואף לעסק עצמו, בעיני תורם צעד זה למאבק של כולנו לשילוב הנשים בשוק העבודה, שלא פעם נמנע בשל אי-התאמת מקום העבודה לצרכיה של אשה יולדת ומיניקה. 

	כולי תקווה שמשרד הבריאות ירחיב את אחריותו למערכת הבריאות בארץ וינקוט צעדים שמשדרים אמון ואחריות כלפי הציבור, ולא חלילה ההיפך. תודה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה. חברת הכנסת גילה גמליאל. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט. חברת הכנסת דליה איציק. חבר הכנסת אלי אפללו. חבר הכנסת יצחק הרצוג. חבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
       
       אין היום סיכום, כמובן, אלא במועד אחר. לא הגישו הצעות סיכום. גם לא הייתי מקבל, כי הודעתי בהתחלה שהסיכום וההצבעה יהיו במועד אחר. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרבה מחלות טעונות ריפוי במערכת הבריאות בישראל, ואני מבקש היום לדבר רק על מקצתן. אחת מהן היא הממשק שבין רפואה פרטית לרפואה הציבורית. המדיניות הרשמית של מערכת הבריאות אוסרת רפואה פרטית בבתי-החולים הציבוריים. התוצאה הבלתי-נמנעת, לצערנו, היא תופעות של רפואה שחורה בבתי-החולים, או מה שהוא מהרבה בחינות הצד השני של אותה מטבע - היעדרות של רופאים בכירים רבים מבתי-החולים כבר בשעות אחר-הצהריים המוקדמות, כאשר הם עוברים למרפאות הפרטיות שלהם. המערכת בדרך כלל עוצמת עיניים, ופוקחת אותן רק כאשר מת חולה לאחר הניתוח, כשהמנתח הבכיר יצא מחדר הניתוח לפני תום הניתוח ועבר לנתח מישהו אחר בבית-חולים אחר. 
       
       יש דגם אחד שאני מכיר שיכול לפתור את הסוגיה הזאת, דגם שאני מכיר אותו מידע אישי, גם מבית-החולים שבו עשיתי התמחות, "שערי צדק" בירושלים, וגם מבית-החולים שבו עבדתי עד לאחרונה, "הדסה". הדגם הזה מאפשר מיסוד ועיגון של הרפואה הפרטית בתוך השירות הציבורי, כחלק ממנו, וכמעט כולם מרוצים מהדגם הזה. המערכת רווחית יותר, גם הרופאים הבכירים נמצאים בבית-החולים 12 שעות ביום, ולפעמים אף יותר, והדבר הזה הוא לרווחת כל החולים, פרטיים כציבוריים. הזמינות שלהם גבוהה גם, חלילה, במקרי אסון. 
       
       חדרי הניתוח מופעלים במשמרת שנייה גם לניתוחים פרטיים, ובניגוד לחדרי ניתוח רבים במערכת הבריאות הציבורית, שעומדים שוממים בשעות הערב, הם פועלים שעות רבות יותר, ומשלמים את התקורות שלהם. 
       
       יש פתרון אחד פשוט לחוליים רבים של מערכת הבריאות בישראל, אבל האוצר, מסיבות ברורות, איננו רוצה בו. הפתרון הזה הוא החזרת המס המקביל, הצבוע בריאות, לתקציב הבריאות, המס שנלקח מתקציב ביטוח הבריאות הממלכתי ולא הוחזר לו מעולם, והוא אחראי לחלק גדול מגירעונות המערכת הזאת. 
       
       אבל, חברי הכנסת, קל לדרוש עוד תקציבים למערכת הבריאות, ויש גם תחומים רבים שבהם ראוי לעשות כן כדי לשפר שירותים לקויים ביותר במערכת הזאת. יש הכרח בעדכון סל התרופות בטכנולוגיות ובמכשור ובתרופות חדשות מדי שנה, בזכות, בחוק קבוע וחסין חוקי הסדרים למיניהם, ולא בחסדי פקידי האוצר. 
       
       יש צורך בתקצוב ראוי של מערך בריאות הנפש, שימנע את השקר המוסכם הזה, שהוא ריק מכל תוכן מעשי, של "החזרת חולי הנפש לטיפול בקהילה". הקהילה אינה מוגנת במקרים האלה, החולה איננו מטופל, וסופו לפגוע בעצמו או בסובבים אותו. 
       
       יש במערכת הבריאות בישראל גם כפילויות רבות בין קופות-החולים לבתי-החולים, ורק חשש המערכת כולה מהתמודדות עם גופים גדולים כאלה מונע את היכולת לרכז משאבים ומאמצים ולחסוך מיליארדים רבים שחסרים למערכת. 
       
       יש צורך ואפשר ליצור אמנה חדשה בין האוצר, משרד הבריאות וקופות-החולים וההסתדרויות הרפואיות למיניהן - של הרופאים, האחיות ואחרות - כדי לקבוע כללי התנהגות חדשים למערכת. 
       
       הדברים חשובים ודחופים. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב - אחרון הדוברים. כפי שהודעתי בהתחלה, הצעות סיכום והצבעה יעלו במועד אחר. מייד אחרי סיום דבריו של חבר הכנסת נסים זאב אנחנו נחתום את הישיבה להיום. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, איך אפשר שלא תהיה בריאות חולה עם ממשלה חולה? כבר מבקר המדינה צייר תמונה עגומה של מערכת הבריאות בישראל, מערכת בריאות לקויה, קריסה של תשתיות בבתי-חולים. תארו לכם – בבית-חולים ביוב מציף חדר ניתוח בזמן טיפול. ליקויים בטיפול בפגים. יולדות מועברות לבתי-חולים – מהצפון, מהדרום, למרכז, כמעט 100 יולדות. והגברת הנכבדה אילנה כהן, חברת הכנסת, מתמצאת בתחום הזה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מתמצאת בהרבה תחומים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בגלל מחסור במיטות וסל בריאות לא מעודכן - המשמעות של סל לא מעודכן היא שאלפי חולים לא מקבלים את הטיפול ואת התרופות הנכונות והראויות. ברוב בתי-החולים נמצאה רמת התחזוקה השוטפת נמוכה ביותר. במחצית מבתי-החולים אין מערכות גיבוי לעמדות החמצן. צינורות המים ברוב בתי-החולים הותקנו לפני עשרות שנים והם חלודים ורקובים. בבית-החולים "העמק", למשל, קיימים ארונות חשמל מיושנים. במכון הדיאליזה אין שנאים, והמטופלים חשופים לסכנת התחשמלות. בבית-החולים "ברזילי" פרצה שרפה בלוח החשמל, שלא התאים לעומסים. בבתי-החולים "קפלן", "העמק" ו"נהרייה" יש צורך לשפץ את מערכות מיזוג האוויר. בית-החולים "רמב"ם" בחיפה נמצא במצב תחזוקה ירוד, תקרה קרסה על חולה וגרמה להתחשמלותה. התגלו חיידקים בבתי-חולים בשלושה מבנים, חיידקים מאוד מסוכנים שהיה קשה להדביר אותם בגלל צנרת רקובה. הצינורות הרקובים מביאים חיידקים, וכשאין אפשרות להחליפם, הם מסכנים את החולים. 
       
       חולים לא מודעים לזה שבית-חולים מיושן מהווה מפגע תברואי. בשנה שעברה חדרו מי ביוב לתוך חדר ניתוח באמצע הרדמה של חולה, והיו צריכים להפסיק את הטיפול. מנהל בית-החולים "סורוקה" אומר, שהתחזוקה של הציוד והתזונה לפגים קוצצה בגלל מחסור במשאבים. המשאבות לא פועלות כמו שצריך והדבר פוגע בגדילת הפגים. בבית-החולים "בני ציון" בחיפה לא קיימת מכונת הנשמה. חלק מהאינקובטורים שבהם מוחזקים פגים מיושנים והם משנות ה-60. היולדות, כפי שאמרתי, מועברות מכל מיני בתי-חולים בכל מיני אזורים כיוון שאין מקומות באזור הצפון והדרום. 
       
       חבר הכנסת חיים אורון דיבר על התמותה של הפגים. אנחנו מפגרים מאוד ביחס לארצות-הברית. שיעור התמותה במדינת ישראל בקרב פגים שמשקלם בין 500 גרם ל-1 קילוגרם גבוה ב-24% מתמותת הפגים האלה בארצות-הברית. גם השכיחות של הזיהומים בבתי-החולים גבוהה ביותר. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת צריכה לתת את הדעת לתחלואיה ולשים לב לאותם חולים שאינם יכולים לטפל בעצמם, משוועים לעזרה וסומכים על אותה מערכת רפואית ועל אותם בתי-חולים. לפעמים חולה לא יודע שהוא בא אולי לטיפול פשוט, ואת החיידק הקשה הוא קיבל דווקא מאותה מערכת צינורות רקובה בבית-החולים. הוא לא מבין מאיפה בא עליו אותו חיידק ואיך הוא נדבק. צריך לטפל בחיידק ולא באותה מחלה ובאותו טיפול שהחולה היה צריך לקבל. לכן, אדוני היושב-ראש, כולנו צריכים לצאת בקריאה לממשלה האטומה הזאת, החולה הזאת, שתצא מתחלואיה. רפאנו השם ונירפא, הושיענו וניוושע, כי תהילתנו אתה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. תם הדיון בכנסת. הצעות לסיכום, תשובת הממשלה והצבעות יהיו במועד מאוחר יותר. 
       
       תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ז בסיוון תשס"ד, 16 ביוני 2004, בשעה 11:00. ישיבת הכנסת נעולה. תודה רבה. 
       
       
       הישיבה ננעלה בשעה  19:44.
     
עמוד 89 מתוך 89

