﻿    תוכן עניינים
       שאילתות בעל-פה	5
       102. סגירת חברות גז קטנות	5
       יאיר פרץ (ש"ס):	5
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	6
       יאיר פרץ (ש"ס):	7
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	8
       טלב אלסאנע (רע"ם):	8
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	9
       103. התקנת קווי מתח גבוה בכביש גהה	10
       משה גפני (יהדות התורה):	10
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	11
       משה גפני (יהדות התורה):	12
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	13
       טלב אלסאנע (רע"ם):	13
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	14
       הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר מספר שופטי בית-המשפט העליון	17
       אתי לבני (שינוי):	18
       אילן שלגי (שינוי):	20
       חיים רמון (העבודה-מימד):	22
       רשף חן (שינוי):	27
       עזמי בשארה (בל"ד):	30
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	33
       מזכיר הכנסת אריה האן:	33
       הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר מספר שופטי בית-המשפט העליון	33
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	33
       החלטה בדבר תיקון טעות בחוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003	41
       רשף חן (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):	41
       החלטה בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על  מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון - הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003	43
       דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):	43
       הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד,  על העברת סמכויות משר לשר ועל ביטול המשרד לענייני דתות	45
       אליהו ישי (ש"ס):	46
       הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2003	52
       (קריאה ראשונה)	52
       הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2003	53
       (קריאה ראשונה)	53
       הצעות לסדר-היום	55
       כ-1,000 מעולי ארגנטינה שבו לארצם	55
       יצחק וקנין (ש"ס):	55
       דני יתום (העבודה-מימד):	63
       השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:	64
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	66
       יעקב מרגי (ש"ס):	67
       הצעות לסדר-היום	69
       שיקום תעסוקתי לנכים במרכזי השיקום	69
       נסים דהן (ש"ס):	69
       משה כחלון (הליכוד):	71
       איתן כבל (העבודה-מימד):	72
       הצעות לסדר-היום	75
       הכוונה לפנות את מאחז מגרון	75
       חיים כץ (הליכוד):	75
       חיים רמון (העבודה-מימד):	77
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	80
       אתי לבני (שינוי):	83
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	84
       איתן כבל (העבודה-מימד):	92
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	92
       הצעות לסדר-היום	94
       סירובם של אנשי מילואים מסיירת מטכ"ל לשרת בשטחים	94
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	96
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	98
       חמי דורון (שינוי):	100
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	102
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	103
       נסים זאב (ש"ס):	104
       איוב קרא (הליכוד):	105
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	106
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	110
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	111
       יעקב מרגי (ש"ס):	112
       יצחק כהן (ש"ס):	112
       מגלי והבה (הליכוד):	113
       אבשלום וילן (מרצ):	114
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	117
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	118
       רוני בר-און (הליכוד):	118
       הצעות לסדר-היום	120
       הודעת לוב על נכונותה להתפרק מנשק להשמדה המונית  וביקור שר החוץ המצרי בישראל	120
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	120
       רוני בר-און (הליכוד):	121
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	125
       ואסל טאהא (בל"ד):	128
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	131
       שר החוץ סילבן שלום:	133
       יצחק כהן (ש"ס):	141
       יצחק כהן (ש"ס):	141
       יצחק כהן (ש"ס):	142
       מגלי והבה (הליכוד):	142
       אהוד יתום (הליכוד):	142
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	143
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	143
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	144
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	145
       נסים זאב (ש"ס):	145
       אילן שלגי (שינוי):	145
       הצעות לסדר-היום	151
       זילות הכנסת לנוכח כנס הרצלייה	151
       משולם נהרי (ש"ס):	151
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	153
       מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	156
       אהוד יתום (הליכוד):	156
       אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	158
       אילן שלגי (שינוי):	160
       יולי תמיר (העבודה-מימד):	162
       הצעות לסדר-היום	165
       נאומו של ראש הממשלה בהרצלייה	165
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	165
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	166
       אבשלום וילן (מרצ):	167
       דוד לוי (הליכוד):	168
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	170
       שאילתות ותשובות	172
       94. הפרטה בתחבורה הציבורית	172
       354. קווי אוטובוס ייעודיים של "אגד"	174
       372, 416. תאונות דרכים בצומת תפרח	175
       373. תעריף הנסיעה בקו פתח-תקווה--ירושלים	176
       374. עבודות בכביש 446	177
       390. מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית	178
       465. מניעת תפילת שחרית ברכבת	180
       474. מחיר הבדיקה השנתית של רכב בעל מנוע דיזל	181
       611. מסילת הרכבת לאריאל	182
    
       

       חוברת י'
       ישיבה פ"ז


       
       
הישיבה השמונים-ושבע של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:01
       
       
שאילתות בעל-פה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ט בכסליו התשס"ד, נר חמישי של חנוכה, 24 בחודש דצמבר 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       השר עדיין לא כאן. נא לקרוא ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. השר פריצקי לא בבניין. טוב, אנחנו ננהג עם השרים כמנהג שהם נוהגים אתנו. יש היום הצעות חוק של השר פריצקי על שולחן הכנסת? נא לבטל את בקשת הממשלה היום. הממשלה לא מתייצבת, הכנסת לא תעביר את החוקים שהיא מבקשת.
       
       רבותי, המצב הוא מביך עד מביך ביותר. אני מכריז על הפסקה של חמש דקות. 
       
       (הישיבה נפסקה בשעה 11:03 ונתחדשה בשעה 11:05.)


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אני מחדש את ישיבת הכנסת. שאילתא בעל-פה לשר התשתיות הלאומיות מטעם חבר הכנסת יאיר פרץ בנושא: סגירת חברות הגז הקטנות. בבקשה, חבר הכנסת יאיר פרץ.
       
102. סגירת חברות גז קטנות
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, בעיתון "גלובס" מיום 22 ביולי 2003 צוטטת כאומר שנבדקת האפשרות לסגור, למרות המחיר הכלכלי והחברתי שיש לכך, את רוב חברות הגז הקטנות ולהשאיר רק את הגדולות, כדי למנוע פעילות פיראטית בענף ועל רקע התאונות שהתרחשו לאחרונה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרטים נכונים?
       
       2. מאז פתיחת השוק, באחריות אילו חברות היו מתקני הגז שהתרחשו בגינם תאונות?
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ. כבוד השר ישיב. לאחר מכן חבר הכנסת יאיר פרץ יוכל לשאול שאלה נוספת, גם חבר הכנסת דהאמשה, וחבר הכנסת טלב אלסאנע, אם לא יהיה מישהו מסיעה אחרת.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי השואל, כנסת נכבדה, אני מבקש לפתוח בהתייחסות כללית. לא נוח לי לענות על השאילתא משום שתלויות ועומדות כיום שתי עתירות בבית-המשפט העליון ובבית-המשפט הגבוה לצדק בדיוק בנושא הזה, שבהן טוענות חברות הגז הקטנות לכאורה על קיפוח ועל אפליה. הדיון מתנהל בבג"ץ, ואינני חושב שרשות צריכה לגעת ברשות. עם זאת ואף-על-פי-כן אענה, משום שחזקה עלי המצווה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מבלי לפגוע בסוב-יודיצה.
             
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       מבלי לפגוע בסוב-יודיצה. אני גם סבור, חבר הכנסת פרץ, שלו היית מפנה את תשומת לב נשיאות הכנסת לכך שהעניין תלוי ועומד בבג"ץ, קיים סיכוי שאולי לא היו מאשרים את השאילתא הזאת. אבל אני אענה עליה בכל מקרה.
       
       1. אני רוצה לומר לחבר הכנסת יאיר פרץ כך: אני אסגור כל חברת גז שלא עומדת בתנאי הרשיון, גדולה או קטנה. אין שום עניין לפגוע לא בחברות קטנות ולא בחברות גדולות, להיפך. יש בעיה קשה מאוד היום בשוק הגז, שוק הגפ"ם - הגז הפחמימני המעובה - והגז לשימוש ביתי, והבעיה היא שיש הרבה מאוד פיראטים בשוק, הרבה מאוד עוסקים לא מורשים, הרבה מאוד מסחר בלתי חוקי, וכתוצאה ממנו נגרמות תאונות נוראות בנפש ותאונות איומות לחיי אדם.
       
       אני רואה כאן את חבר הכנסת אמנון כהן מניד בראשו, משום שהוא קיים בוועדה לביקורת המדינה דיון על העניין הזה, ואני מודה לו על כך.
       
       לגופו של עניין, אין כוונה לסגור חברות קטנות. יש כוונה ברורה לנקוט את כל האמצעים שעומדים לרשותנו כדי שחברה של ספק גז, שאיננו עומד בדרישות ובתקנות, תיסגר לאלתר כדי למנוע סכנת חיים. אם המשמעות של זה, וכך אמרתי, שבסופו של דבר יישארו במשק הגז שלוש, ארבע, חמש חברות, אבל הן ייתנו שירות בטיחותי והן יעמדו בכל הכללים - זו כנראה התוצאה שתהיה.
       
       2. יש בידינו נתונים רק על חברות שעומדות בתנאי רשיון של ספק גז, משום שהן חייבות לדווח לנו. אנחנו לא מקיימים מאגר נתונים על כל תאונה במשק הגז הפחמימני המעובה או בגז לבישול. אין לנו הנתונים הללו. לדוגמה, האסון הנורא שהיה בשכונת-התקווה, עד היום אנחנו לא יודעים מי חברת הגז שסיפקה שם את הגז. עד היום הנושא נמצא בחקירה משטרתית, בכלל איך האסון הזה אירע, האם היה ברז דולף, האם המכל דלף. לכן, אין למעשה רשימה מלאה של כל חברות הגז במערכת שאירעה אצלן תאונה. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת יאיר פרץ. עכשיו יש לי בעיה. חבר הכנסת דהאמשה ביקש, ואחר כך חבר הכנסת טלב אלסאנע. אתם מאותה סיעה והם מאותה סיעה. הראשון מגיע לו. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני השר, אין לי ספק שחייבים, משרדך בראש ובראשונה, שהוא אמון על החוק הזה, לקיים את כל הפיקוח הנדרש. חברות קטנות כגדולות חייבות לעמוד בסטנדרטים בהתאם לחוק. 
       
       אני סבור וחושש שמא, חלילה, אנשי משרדך, לא אתה, מקעקעים בצורה מגמתית את החברות הקטנות וגורמים לכך שהחברות הגדולות ישלטו בשוק, וכתוצאה מכך המחיר שהצרכנים הקטנים יצטרכו לשלם יהיה גבוה ביותר, ללא שום פיקוח על המחירים.    

       לכן, אדוני השר, אין לי ספק שצריך להשאיר את החוק כמו שהוא ולומר שכל חברה, קטנה כגדולה, תמשיך לפעול, וזאת כמובן בפיקוח ובהתאם לקריטריונים הנדרשים על-ידי משרדך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, המגמה הכלכלית שמשרד האוצר והממשלה מובילים, היא מגמה של הפרטה, וזאת כמעט בכל התחומים: גם בנקים וגם פה. לפי מה שאנחנו שומעים וגם לפי מה שמונח ביסודה של השאלה והידיעה עצמה, פה המגמה היא ממש הפוכה: כאילו לעשות מונופול של החברות הגדולות. אנחנו יודעים שמשק הגז איננו במצב הכי טוב, ורק עתה היינו בדיון בוועדת העבודה והרווחה ושם נאמר שהמדינה לא מוצאת גז, ולכן רוצים לייצר חשמל שוב באמצעות פחם, שהוא מזהם ויש לו עלות גבוהה וגם הרבה תוצאות חמורות. אדוני השר, האם לא הגיע הזמן לעשות רפורמה במשק הגז בכלל ולראות איך האזרח הקטן יוכל לקבל גז כמו אזרח ברשות הפלסטינית? אנחנו רוצים להשתוות להם בעניין הזה. שם מכל גז עולה אולי רבע או פחות מרבע ממכל גז שאנחנו קונים פה. למה לא לעשות זאת כך? תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, הניסיון כביכול להשליך את אחריות הפיקוח ממשרד התשתיות על-ידי איום של סגירת חברות קטנות, לדעתי אינו מוצלח. יש עניין של חופש העיסוק. צריך לתת לחברות גדולות וקטנות להמשיך לתפקד, והשאלה היא, האם החברה עומדת בתנאים ובדרישות, ועד כמה  משרד התשתיות מפקח על הפעילות של החברה.
       
       שאלתי הנוספת היא בעניין המחלוקת בינך לבין ראש הממשלה בקשר ליבוא גז מהרשות הפלסטינית. האם, בסופו של דבר, התקבלה העמדה שלך כדי לעזור ולסייע לכלכלה הפלסטינית שעומדת בפני קריסה? תודה רבה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אדוני השר, בבקשה.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון. חבר הכנסת יאיר פרץ, בעניין חברות קטנות וחברות גדולות, תנוח דעתך. אנחנו רוצים לעודד תחרות בגז הפחמימני המעובה. אנחנו נשמח על כניסתן של חברות. אבל, דבר הברור מאליו הוא, שצריך לנקוט את כל כללי הבטיחות. על חשבון חופש העיסוק והתחרות החופשית לא נקריב חיי אדם. אני מניח שהדבר הזה בכלל לא יכול להיות שנוי במחלוקת. אני רק רוצה להביא דוגמה: משרדי הוא זה שהביא לוועדת הכלכלה תקנה, שלצערי לא עברה שם ואינני מבין עכשיו למה, לשמור לחברות הגז הקטנות מלאי של גז פחמימני מעובה בבתי-הזיקוק לנפט בחורף - ובחורף יש דרישה מוגברת לגז, כי מסיקים, מחממים בגז -  על מנת שלחברות הגז הקטנות גם יהיה מלאי כך שלא יבואו כל החברות הגדולות ויקנו אותו מראש והן יישארו בידיים ריקות. להיפך, אנחנו רוצים לעודד תחרות. אנחנו בעד תחרות. אנחנו הורדנו את הפיקוח על המחירים בעניין הזה, כי אנחנו רוצים תחרות. אבל, לא יכול להיות שהתחרות תבוא על חשבון הבטיחות. זה לא בא בחשבון.
       
       חבר הכנסת דהאמשה, מכובדי, הגז הזה והגז הזה הם אומנם באותו מצב צבירה, אבל אלה שני גזים שונים. זה גז טבעי, מתאן 98%, שנועד לשמש חומר אנרגיה בעיקר בתחנות הכוח והחשמל, ואילו זה גז בישול, שהוא גז פחמימני מעובה שהוא בכלל חומר אחר.
       
       שאל חבר הכנסת טלב אלסאנע על נושא יבוא הגז, או מי יהיה ספק הגז הנוסף לחברת החשמל ומדינת ישראל. בימים אלה מתקיימים מגעים עם שני הספקים - גם עם מצרים, וגם עם חברת "בריטיש גז" שהיא החברה המחזיקה בשדה "עזה מרין". אני בכלל לא בטוח, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה מה של הפלסטינים ומה לא של הפלסטינים. אם צורכי הביקוש שלו יתאמתו, הרי שיש מקום לכל הספקים. ממילא הגז בשדה שאתה קורא לו "הפלסטיני" הוא בכמות מוגבלת, והגז בשדה הישראלי גם הוא בכמות מוגבלת, והביקוש ל-15 השנים הבאות עולה הרבה יותר על כל הכמויות ביחד. תודה רבה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה, אני יכול לענות על זה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       בוודאי. מה לעשות, ודאי שקונים בפחות ובחצי מחיר, אלא שאני לא בטוח אם עושים שם את כל בדיקות הבטיחות שאנחנו דורשים שיעשו, והן לא פשוטות. אין לי סטטיסטיקה מה קורה שם מבחינת רמת התאונות. אינני יודע אם מקפידים. בסופו של דבר, הדברים האלה עולים כסף. אם רוצים, סליחה על הביטוי הלא-יפה, "חאפרים" למכור גז, אפשר למכור מכל גם בשקל - לא להעביר אותו בדיקת בטיחות, לא לבדוק את הלחץ שלו ולא להביאו למבחנים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, התשובה ברורה. תודה רבה. שר התשתיות והאנרגיה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 103, מאת חבר הכנסת משה גפני, בנושא: התקנת קווי מתח גבוה בכביש גהה. אדוני, בבקשה.
       
       
103. התקנת קווי מתח גבוה בכביש גהה
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ב"יתד נאמן" פורסם כי בכביש גהה יותקן קו מתח גבוה, שיעבור בסמוך לבתי-מגורים בבני-ברק ומעל הגינות הציבוריות, וכי התושבים חוששים מקרינה. 
       
       רצוני לשאול - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, פה אני שומע אתכם, וזה ודאי מפריע. אולי אתם לא יודעים כי אתם חברי כנסת חדשים מאוד, אבל מאחור יש כורסאות.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       טוב שאדוני מפנה את תשומת לבי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, באתי הנה ואתה כבר היית ותיק. חבר הכנסת גפני, התחל מחדש.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ב"יתד נאמן" פורסם, כי בכביש גהה יותקן קו מתח גבוה, שיעבור בסמוך לבתי-מגורים בבני-ברק ומעל הגינות הציבוריות, וכי התושבים חוששים מקרינה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - האם נבדקה טענת התושבים?
       
       3. האם הקו יותקן לכל אורך צד אחד של הכביש, ואם לא - מדוע?
       
       4. מה ייעשה בנדון? תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, ישיב השר.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת השואל, למרבה הפלא הידיעה נכונה.
       
       לגופם של דברים, חברת החשמל מבצעת לאורך כביש מס' 4 עבודות ברשת החשמל. במסגרת זו, מול שכונת אור-החיים בבני-ברק, החברה מתכוונת לפרק את שני קווי המתח העליון הקיימים שם ולהציב במקומם קו מתח עליון חדש, שיהיה מרוחק יותר מהקווים הקיימים היום - בין 35 ל-40 מטר נוספים - מן הבניינים, והוא יהיה חד-מעגלי וקומפקטי.
       
       בכל הקשור לתקני סביבה, חברת החשמל פועלת לפי התקנים המחמירים של ארגון הבריאות הבין-לאומי ושל הוועדה הבין-לאומית לקרינה לא מייננת, ובהתאם לערכים שנקבעו על-ידי המשרד לאיכות הסביבה והם מפורסמים.
       
       דרך אגב, ההרחקה משכונת אור-החיים תצמצם עוד יותר את קרינת השדות המגנטיים. הקו החדש שייבנה במקום שני הקווים הישנים מותאם לתנאי השטח. באותו אזור, מול השכונה, בצד השני של הכביש, נבנה אותו קו מתח באותם תנאים, ואני מבין שזה בערך מול שכונת גבעת-שמואל. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת  גפני, כשאדוני אומר "פורסם ב'יתד נאמן'", הוא מתכוון: אני פרסמתי ב"יתד נאמן"?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני לא עיתונאי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לפעמים אומרים "פורסם". לפעמים, אני אומר: פרסמתי ב"מקור ראשון".
       
       חבר הכנסת גפני ישאל שאלה נוספת, ואחריו - חברי הכנסת פרוש ואלסאנע.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, סתם לגבי הערתך, אם יורשה לי, "יתד נאמן" איננו עיתון כמו "הארץ" או עיתונים כאלה שיש חברי כנסת מהשמאל שכותבים שם מה שהם רוצים. ב"יתד נאמן" מפרסמים כמו בעיתון רגיל. זה פורסם וזהו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כך אני יודע את זה.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       הבעיה היא שאין לנו "יתד נאמן" בעיתון "הארץ".
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב, עד כאן היתה פרשת "יתד נאמן", וזו היתה שאילתא שלי לחבר הכנסת גפני והוא השיב. עתה, נעבור לשאילתות לשר.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מדובר בקווי מתח שמעבירים קרינה, והשאלה היא, האם הם עומדים בתקן או לא עומדים בתקן. למה אי-אפשר להעביר קווי מתח מתחת לאדמה? כאשר זה סמוך לבתי תושבים, למה זה צריך להיות קרוב לבתי תושבים - לעמוד בתקן או לא לעמוד בתקן?
       
       שאלה נוספת - לא רק על קווי המתח, גם על קיר אקוסטי לאורך כביש גהה. כביש גהה, באותו קטע כביש שעליו אנחנו מדברים, עובר בארבעה יישובים: בני-ברק, רמת-גן ועוד יישובים. ראית את הקיר האקוסטי, בבני-ברק אין קיר, וברמת-גן - יש. לגבי  קווי המתח, כפי שהם תוכננו מלכתחילה, ראית שליד בני-ברק זה בצד של העיר בני-ברק, וברמת-גן זה עובר לצד השני, לכיוון בר-אילן. כלומר, האם היתה פה איזו מגמה, שתלוי איזה יישוב נמצא ליד קו המתח? כך זה היה בעניין הקיר האקוסטי. יכול להיות שבבני-ברק לא מתחשבים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני השר, אני מניח שלא תדע לענות לי, האם חברת החשמל נענתה לבקשתך להוזיל את מחירי החשמל למשפחות חלשות, למשפחות ברוכות ילדים, אבל יש לי שאלה אחרת אליך: האם תוכל לפרט בפני הכנסת מה הם הדברים שנעשו על-ידי חברת החשמל לקראת החורף? ייתכנו שלגים. אנחנו זוכרים חורפים שבהם עם ישראל סבל כתוצאה מנפילת עמודי חשמל, חוטי חשמל וכדומה. אולי זו ההזדמנות להגיד משפט לכנסת איך המשרד וחברת החשמל ערוכים לכך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אשמח, אם יש תשובה על השאלה, האם יש הנחה למשפחות חלשות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר בא לכאן לענות על נושא ספציפי, ואם יוכל לענות על נושא כללי בשתי דקות - אשמח.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אשאל אותך שאלה שאני יודע שאינך יכול לענות עליה, ואני מבקש שהדבר יירשם ואתה תבחן זאת בשלב מאוחר יותר. בתוך שכונה בתל-שבע, אני חושב שזו שכונה 8, משפחת שבט אל-אסאם, זה שנים הם מבקשים להעביר את תוואי החשמל שגורם להם סכנה רצינית וגם מטרד ומפגע בטיחותי קשה, וכל הפניות שלהם לחברת החשמל לא נענו. יש חשש שממתינים שייגרם איזה אסון ואז יתעוררו וישנו את התוואי של קו המתח הגבוה שם. לכן, אני מבקש שהדבר הזה ייבדק על-ידך. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה עושה שימוש בדבר שהוא כל כך פשוט. יכתוב אדוני שאילתא רגילה ויקבל תשובה. זה חוקי לחלוטין.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       השרים לא עונים על השאילתות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל חבר כנסת שיתלונן בפני שהשרים לא ענו לו, יקבל את הסיוע המלא שלי.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       הנה, אני מתלונן - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא עכשיו. חבר הכנסת טל, עכשיו זו לא שעת התלונות. שעת התלונות אצלי היא שעה אחרת.   עתה, כבוד השר ישיב.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       חבר הכנסת גפני, קווי מתח תת-קרקעיים - אני מאוד בעד. דרך אגב, אני בכלל מאוד בעד שיתחילו בדבר הזה, ויש עם זה בעיה. הבעיה היא, שכמובן קו מתח תת-קרקעי לבנייה עולה בערך פי-עשרה מקו מתח עליון. אני אינני קובע את תעריפי חברת החשמל. דרך אגב, חברת החשמל תשמח לעשות זאת, ובתנאי שיכירו לה בדבר הזה כהוצאה. את קביעת התעריפים וההוצאות קובעת הרשות לשירותים ציבוריים (חשמל), שהיא נפרדת. 
       
       דרך אגב, פניתי אליה לא רק בעניינים של בני-ברק אלא בעניינים אחרים. למשל באה בקשה מהעיר עכו. העיר עכו הוכרזה על-ידי אונסק"ו כעיר לשימור, וחלק מהעניין הוא לשים שם קווי מתח. יש היום שמורות טבע שרצים בהן קווי מתח גבוה, ואני חושב שזה לא נכון, שזה לא ראוי וזה צריך להיות מוטמן. אני חושב שבכלל אנו צריכים לעבור להטמנה. זה עולה הרבה מאוד כסף. הרשות לשירותים ציבוריים (חשמל) לא מוכנה להכיר בהוצאה הזאת כבתעריף. במאמר מוסגר אומר, שזו אחת הרעות החולות שלנו, שמי שיש לו אחריות לא יכול כל כך לקבוע מדיניות.
       
       אותה תשובה - לגבי מה שאמר חבר הכנסת פרוש. אני לא קובע תעריפים למשפחות מעוטות יכולת או לא מעוטות יכולת. קביעת התעריפים מסורה בידי רשות עצמאית לחלוטין, שהיא קובעת אותם. לכן, אינני יכול לענות על השאלה הזאת.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא ענית לי על ה"זיגזג".
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       הקיר האקוסטי, תודה לאל, לא שלי.
       
       לגבי השאלה, איפה עובר הקו, האם הוא עובר במקום זה או באחרים - אין לי אפשרות לענות לך עכשיו. אני מבטיח לענות לך על כך תשובה מפורטת בכתב, אם תרצה להביא אותה לכנסת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם ההטמנה היא לא תשתית שמשתלמת במשך השנים?
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, לו היה הדבר בידי, או לו היינו נוהגים שהשר - - -
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מבחינת קביעת מדיניות. אני יודע שכך היה ב"בזק", ו"בזק" השתכנעה שהרבה יותר קל לה.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       כשאדוני היה שר התקשורת, לא היתה לו רשות שניהלה את המדיניות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה נכון.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       היא הנותנת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היתה רשות שניהלה לי את הרשות, וזו היתה רשות הדואר.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אפשר בחקיקה.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       היא הנותנת. בדיוק. אני בוודאי חושב שזה עניין של מדיניות ראויה.
       
       פניות לחברת החשמל שלא נענו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני פשוט לא יודע על מה מדובר. תואיל לכתוב לי, בבקשה, ואבדוק למה זה לא נענה ואשיב לך.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה עם ענייני החורף?
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       לגבי החורף, אני רוצה לומר כך: חברת החשמל נערכת כל שנה לקראת החורף. יש ציפוי של כבלים, ויש צוותים שעובדים. יש דבר אחד שאותי אישית מטריד מאוד: רזרבות החשמל בישראל הן מהנמוכות בעולם. אנחנו נמצאים ברזרבה של 5%-6%. יש לזה משמעות אחת: בשיא ביקוש, אם, חס וחלילה וחס ושלום, תחנה אחת יוצאת מכלל שימוש בגלל תקלה, מתחילים להוריד שאלטרים, משום שהרשת לא עומדת בעומס. יש לנו בעיה קשה מאוד, ואנו צריכים לבנות הרבה תחנות כוח. אנחנו גם צריכים לנהל יותר נכון את הביקושים. המשרד שלי, לקראת 2004, עובד על זה. בישראל יש ביקושי חשמל בלי שום יחס ופרופורציה: לא לגידול האוכלוסייה ולא למצב הכלכלי במשק. הביקושים עולים כל הזמן. יכול להיות שהסיבה היא שהחשמל הוא או זול מדי או אין בו אבחנת תעריפים, ואנחנו בודקים את כל העניין הזה. אני מאוד מקווה שלא נגיע לעומסים כאלה שנצטרך, חלילה וחס, להתחיל להוריד רשתות. תודה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למה אתה לא מנתק את החשמל במגרון? אתה יכול לענות על כך?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.

       
הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר מספר שופטי בית-המשפט העליון 
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 7325.]


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לא תם הדיון בנושא שופטי בית-המשפט העליון ומספרם, ונותרו לנו ארבעה דוברים. לאחר מכן ישיב יושב-ראש הוועדה, ואנחנו נצביע. ראשונת הדוברים מבין הארבעה שנותרו היא חברת הכנסת אתי לבני. בבקשה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני ברשימה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרשימה נעולה. אתמול נעלנו אותה. מדובר במי שהיה נוכח באולם בשעה שהיינו חייבים להדליק נרות. אני קראתי את כל השמות. מי שהיה נוכח באולם - השארנו. לא יכולנו לסגור את הישיבה. הם רצו לדבר, ולא היה אפשר. מי שלא היה כאן - עבר זמנו.
       
קריאה:
       
       זו אפליה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את האפליה הזאת הקלנו על-ידי ראשון הדוברים.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שטרח והביא לוועדה, ועכשיו בפני הכנסת, בהסכמה, מספר המוסכם על נשיא בית-המשפט העליון, על שר המשפטים ועל חברי הוועדה, ואני בהחלט מבקשת שחברי הבית יקבלו את הנושא הזה בהסכמה, כי הוא לא צריך להיות גורם לחילוקי דעות.
       
       אני רוצה להעיר, שהוויכוחים בוועדת החוקה על מספר השופטים הרצוי - 12, 14, 15, 16 או כל מספר אחר - הפך להיות, לצערי, ויכוח לא ענייני. אני ראיתי אותו כוויכוח אמוציונלי, שקשור בעמדות האחרות של חלק מחברי הוועדה, והוא גם נראה לי מיותר לחלוטין. נראה לי שגם הנושא הזה של מספר השופטים הפך להיות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כלומר, זה - "נראה לי", אבל יכול להיות שאני טועה - את לא אומרת באופן - - -
       
אתי לבני (שינוי):
       
       נראה לי. תמיד כשנראה לאדם, הוא לא בטוח. נראה לו. אני לא בטוחה, אבל בהחלט נראה לי, ויש לי איזו תחושה וגם שמעתי דברים ברוח זו משרי משפטים קודמים, למשל, שדווקא הנושא הזה של קביעת מספר השופטים הוא חלק מהניגוח המסורתי של כמה חברי הבית את בית-המשפט העליון, וכל אחד מסיבותיו שלו, ויש עוד הצעות חוק ורעיונות נוספים שנמצאים על שולחן הכנסת ולדעתי נובעים מהעמדות של חברי הכנסת כלפי בית-המשפט העליון.
       
       גם ההכללה והכינוי של אלה, כמוני, ולהבדיל שר המשפטים טומי לפיד, שמביעים דעות ענייניות ובמקרה הן גם הדעות של כבוד הנשיא ברק, הם מכונים על-ידי האחרים כ"פודלים", כעושי דברו של שר המשפטים, כאנשים לא ענייניים, וצר לי לומר שזה בהחלט ויכוח לא ראוי.
       
       לגבי מספר השופטים, נכון שההמתנה לפסק-דין בבית-המשפט העליון היא ארוכה, ואכן ההמתנה היא: בתיקים אזרחיים - 21 חודשים, בבג"צים - נדמה לי 8-9 חודשים, ובערעורים פליליים - עוד פחות. זה דבר שגורם לעינוי דין, אין שום ספק בזה. אבל, הפתרון הוא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, לא שומעים אותה בגלל השיחות שלכם. חבר הכנסת רמון, עוד רגע אדוני עולה, ואם מישהו ידבר מלמטה כפי שאדוני ידבר – שומו שמים. אדוני ייעלב, ובצדק. בבקשה, גברתי, עצרתי את השעון.

אתי לבני (שינוי):
       
       מספר השופטים בבית-המשפט העליון, אם הוא יהיה 14 או 15, לא יגרום לפתרון הבעיה של עינוי הדין. גם לא הוספת 50, 60 שופטים בבתי-המשפט השלום והמחוזי, דבר שנדרש למנוע עינוי דין, ששם הוא יותר גדול. זה לא יפתור את הבעיה. הפתרונות נמצאים במקום אחר, ובהם, משום-מה, לא דנים, או דנים לא בדחיפות הראויה. הנושא הוא ועדת-אור, החלוקה של הסמכויות בין בתי-משפט השלום, המחוזי והעליון, כך שלבית-המשפט העליון יבואו ערעורים ספורים, ולא כל ערעור מבית-המשפט המחוזי, אוטומטית יגיע לבית-המשפט העליון. 
       
       באותו יום עצמו שבו היה הדיון והיו ההצבעות, הופיע כבוד השופט ארבל בפני חלק מחברי הוועדה ואמר, שנעשו ניסיונות מאוד משמעותיים לשיפור התורים, לקיצור התורים. הראו גרפים, ואכן, נעשו דברים משמעותיים ביותר. למשל, הוקם מנ"ת – מחלקה לניתוב תיקים. למשל, ניתן לכל שופט עוזר משפטי. כל הנושאים האלה, הקשורים דווקא לארגון, הכנת התיקים - כי רק 10% מהתיקים שמגיעים לבית-המשפט העליון אכן נדונים; דווקא השיפורים האלה גרמו לשיפור משמעותי מבחינת התורים, מבחינת עינוי הדין. על זה לא מדברים, אבל הנושא של 15 שופטים או 14 שופטים הפך לנושא שברומו של עולם.
       
       אני רוצה להעיר הערה נוספת, שלגבי המינוי בפועל של אחד מתוך ה-15, על זה לא נתנה הוועדה את דעתה, כי מן הראוי, דווקא בניגוד לדעתו של ברק, שהוא יתמנה על-ידי הוועדה לבחירת שופטים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת לבני, אומנם זמנך עבר, אבל כל שופטי בית-המשפט העליון, למעט נשיא בית-המשפט העליון, יכולים להיות מינויים בפועל על-פי חוק בתי המשפט. זה תלוי בשר המשפטים ובנשיא בית-המשפט העליון, ולכן זה לא רלוונטי. הסביר זאת היטב יושב-ראש הוועדה, בהציגו את התוכנית, נכון? גברתי, בבקשה לסיים.


אתי לבני (שינוי):
       
       זה לא ישים וזה לא מקובל, ולכן זה לא ריאלי. זה לא רלוונטי. לגבי שינוי השיטה, שבסוף הדיון שאתמול העלתה חברתי תמיר, לעבור לשיטה של השימוע והייצוג, העתקה של השיטה האמריקנית, שחלה כמעט רק בארצות-הברית, בגלל המינויים הפוליטיים - היא לא מתאימה למה שנקרא תנאי הארץ ותושביה ולשיטה שלנו. טוב לנו להתרחק ולא לזרוק ססמאות. 
       
       אני מציעה לכל התוקפים את בית-המשפט העליון, להסתכל בביתנו פנימה ולנסות לקדם ולתת את הדעת על מעמד הכנסת, על צורת הפעילות בכנסת, צורת קבלת ההחלטות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו פרשה אחרת, שאני חושב שהיא חשובה, אבל תם זמנך.

אתי לבני (שינוי):
       
       בזה בחרתי לסיים. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לך. אין חובה זו מורידה מחובה זו לאחרת. חבר הכנסת אילן שלגי – בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת חיים רמון, ואז אני מבקש מכולם לדבר עכשיו, כי כשחיים רמון יהיה פה, אף אחד לא יוכל לדבר. רבותי, מי שרוצה לשוחח, יצא החוצה.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, יש בסיס - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בן-אליעזר. חבר הכנסת הרצוג, האם אדוני נכנס הנה כדי להתווכח אתו? הרי אתם מתחת לבמת הנואמים.

אילן שלגי (שינוי):
       
       יש בסיס לסברה, כי הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין מספר שופטי בית-המשפט העליון, לא היו תמיד ענייניים, וחלק מחבריה ניסו להציג מבחן כוח. איזו סיבה אחרת יכולה להיות לכך, שבא נשיא בית-המשפט העליון לכנסת ומבקש שלא נגדיל את מספר שופטי בית-המשפט העליון, והרשות המחוקקת מתבקשת היום לכפות זאת עליו הר כגיגית.

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יש סיבה, העומד בבתי-המשפט - - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       טענת חברים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי הגדלת מספר השופטים תאפשר קיצור ההמתנה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, מה הזעקות האלה? תן לו לדבר, יש לו שלוש דקות. הוא הבין את זה. אדוני הגיע כרגע וכבר כולם צריכים לדעת שהוא הגיע?

אילן שלגי (שינוי):
       
       טענת חברים בוועדה, כי הגדלת מספר השופטים תאפשר קיצור ההמתנה לפסקי-דין בעליון, לטעמי אינה עומדת מול דברי נשיא בית-המשפט העליון, החוזר ומסביר כי הדרך לקיצור התורים היא שינוי מהותי במבנה מערכת המשפט, על-ידי יישום המלצות ועדת-אור. אין ספק, כי היישום יביא להפחתה משמעותית של מספר התיקים שיגיעו לבית-המשפט העליון. 
       
       עד לאחרונה היו בבית-המשפט 14 שופטים, מהם היו שני מינויים בפועל. הנוהג הוא, ששופט בבית-המשפט המחוזי בא לבית-המשפט העליון במינוי בפועל לתקופה של שישה חודשים או יותר. בשנים האחרונות, שניים מתוך 14 היו בתחלופה. קביעת מספר השופטים שהם מינוי בפועל מתוך המספר הכולל היא בסמכות נשיא בית-המשפט העליון, בהתייעצות עם שר המשפטים. הדבר מאפשר רענון בבית-המשפט העליון, היותו מחובר עם המערכת הגדולה של בתי-המשפט המחוזיים, וגם, כמובן, אפשרות לשופטי בית-המשפט העליון להכיר את המועמדים ולהצטרף אליהם בעתיד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       המתן. חברי סיעת העבודה, אתם פשוט לא מאפשרים לנואם - אתם נמצאים במקום אסטרטגי מבחינת הנואם. כל אחד מכם מדבר ואני שומע אתכם עד פה. באמת, זכותו לדבר. צאו החוצה ותדברו. מה קרה?

אילן שלגי (שינוי):
       
       לפי דיווחים בתקשורת, בבית-המשפט העליון ממתינים כ-6,600 תיקים. בשנת 2003 הוגשו עד כה כ-10,600 תיקים לבית-המשפט העליון ונדונו כ-10,100. כלומר, הפער גדל בכ-500 תיקים. הגידול בעומס, אגב, אינו בשל ערעורים אזרחיים או פליליים, אלא בשל עתירות לבג"ץ. נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים הודיעו לוועדה, כי מינוי של אחד מ-15 השופטים יהיה מינוי של שופט בפועל, וכמו כן, בעוד שנה תובא על-ידי השר בפני הוועדה המלצה בשאלה, אם להשאיר את המספר כפי שהוא או להפחית את מספר השופטים. אני מאוד מקווה כי עד אז תהיה התקדמות ביישום הרפורמה על-פי ועדת-אור. 
       
       הרשות השופטת במדינת ישראל, ובמיוחד בית-המשפט העליון, היא הרשות היוקרתית והמוערכת ביותר בישראל. גורמי משפט בעולם כולו רואים בבית-המשפט העליון של ישראל מוסד שיש ללמוד ממנו ולחקותו. לצערי, הרשות המבצעת וגם הרשות המחוקקת אינן זוכות ליוקרה כזאת. אנו כאן, בכנסת, מוסמכים לקבוע בחקיקה שינויים באשר לסמכויות נוהל או מבנה, הנוגעים למערכת בתי-המשפט, אולם עלינו לעשות זאת בזהירות רבה, לאחר מחשבה ובדיקה.
       
       אני אתמוך בהצעת החוק, גם על סמך ההבנה שהושגה עם נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים בעניין בחינת מספר השופטים מחדש בעוד שנה. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא חוק, אלא החלטה של הכנסת לפי החוק. חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה. רבותי, אני מבקש לשמור על שקט. חבר הכנסת פינס, אני לא אאפשר לך בשום פנים ואופן להפריע לנאומו של חבר הכנסת רמון.

דוד טל (עם אחד):
       
       אבל מי שהפריע לאתי לבני זה חיים רמון, והיא צריכה להפריע לו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא יעלה על הדעת.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מודה ליושב-ראש על כך שהוא עוזר לי לדבר ללא הפרעות בשלב זה. 
       
       אני בהחלט מסכים, חברת הכנסת לבני, שעוד שופט בבית-המשפט העליון או פחות שופט, לא יביא את הישועה מבחינת הטיפול בעינויי הדין שיש בבית-המשפט העליון, כמו בכל המערכת. אבל בעיני, זה לא הנושא המרכזי. תראו, רבותי חברי הכנסת, מה קרה לבית-המשפט העליון בעשור האחרון: בית-המשפט העליון איבד את הלגיטימיות אצל ציבורים מסוימים. נדמה לי - - -

אתי לבני (שינוי):
       
       - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חברת הכנסת לבני, זה שאנחנו לא נקרא את הנתונים ונצעק, לא יעזור שום דבר. העובדה היא שבית-המשפט העליון, לפני 10 ו-15 שנה נהנה מאמון של למעלה מ-90% מהציבור. כיום, בכל בדיקה התמיכה היא בסדר גודל של שני-שלישים מהציבור. זה עדיין גבוה. 

אתי לבני (שינוי):
       
       80%.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, בשום פנים ואופן לא. אני מציע לך, חברת הכנסת לבני, לא להתעלם מהנתון הזה. אני מציע לכולם לא להתעלם מהנתון הזה, דווקא מתוך דאגה למה שקורה בבית-המשפט העליון.

	כאשר הציבור מאבד את האמון במוסדות השלטון - לא צריך לחזור על מה שקורה באמון לממשלה ולכנסת - בית-המשפט העליון הוא המפלט האחרון של האזרח, והוא חייב ליהנות מלגיטימיות ומתמיכה לא של 60% ולא 70%, אלא לחזור ל- 90% ול-95%.

	מה שקרה - חלק מהציבור איבד את אמונו, ובין היתר הוא איבד את אמונו מכיוון שיש לציבור הזה תחושה שלא כל הזרמים ולא כל האנשים מיוצגים בבית-המשפט העליון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לדעתו. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תארי לך, חברת הכנסת אתי לבני, שלא היו נשים בבית-המשפט העליון. זה היה נראה נורא, נכון? בעיני זה נורא שעד היום - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       נשים זה לא - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני לקחתי נושא - חברת הכנסת לבני - אני משוכנע שאם לא היתה אף אשה בבית-המשפט העליון, הדבר הזה היה הופך את בית-המשפט העליון לנכה במידה מסוימת. זה שאין שופט בית-משפט עליון ערבי עד היום - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מבחינת הציבור. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מבחינת הציבור, אני מתכוון. 

אתי לבני (שינוי):
       
       מאה אחוז נכון - - - ערבי - - -



היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא צריך אשה, רק לא - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       העובדה  שאין שופט ערבי היום - 55 שנה אחרי קום המדינה - פוגעת בלגיטימיות של בית-המשפט העליון בעיני חלק מהציבור הזה. ולכן, כאשר מגדילים, חברת הכנסת לבני, את מספר השופטים - זה עוזר לבית-המשפט העליון למנות שופטים שמייצגים את כלל הגוונים בחברה. הם כשירים להיות שופטים, הם טובים להיות שופטים, ועוד ציבורים יכולים להזדהות עם בית-המשפט העליון - זה דבר קריטי מבחינה דמוקרטית, זה דבר חיוני מבחינה דמוקרטית. האחידות של בית-המשפט העליון מבחינת הרקע שלו היא דבר בעייתי בעיני חלק מהציבור. 
       
       אני רוצה שכולם יאמינו בבית-המשפט העליון, ובעיקר כשבית-המשפט העליון במדינת ישראל עוסק בנושאים שהם כל כך רחבים וכל כך גדולים. 
       
       למה קמה היוזמה של בית-דין לחוקה? כי היתה תחושה שמחליטים בנושאים חוקתיים בלי שכלל הציבור מיוצג. וככל שהלחץ, ככל שיש פחות, הייתי אומר, ייצוג - לא במובן הפוליטי, אלא במובן הציבורי - של כלל חלקי החברה, כך הלחצים על בית-המשפט - - -

אתי לבני (שינוי):
       
       יש ייצוג כזה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       סליחה, חברת הכנסת לבני. את אומרת שיש, ואני אומר לך שיש חלק גדול מהציבור שחושב שאין. 

אתי לבני (שינוי):
       
       אבל תנאי הסף הם הטובים ביותר. יש ייצוג אחרי שבחרנו את הטובים ביותר. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חברת הכנסת לבני, אפילו בית-המשפט העליון לא עמד בתנאי הסף הזה. את זוכרת את התקופה - את עורכת-דין, את זוכרת את התקופה - שבבית-המשפט העליון היה ספרדי תורן, וכישורי הסף שלו היו בחלק מהמקרים פחותים. את יודעת את זה, למדנו במשפטים, ראינו משפטים, ראינו את הפסיקות האלה, ובכל זאת הבין בית-המשפט העליון שהוא צריך אחד. היום, להערכתי, לא צריך את זה. יש תנאי סף שיכולים להביא לבית-המשפט העליון גם מציבורים אחרים - אני חושב שהנשיא ברק מבין את זה. 
       
       ואני מניח שאם יהיו 15 שופטים יהיה פחות קשה להגיע לכך. זה חיוני לבית-המשפט העליון, כדי להפחית את ההתקפות עליו, כדי שהוא יוכל לעמוד, כדי שאפשר יהיה שפחות ופחות ציבורים יסתייגו ממנו. 
       
       אני מאוד מודאג מזה שבית-המשפט העליון ירד מבחינת הלגיטימיות - ואני מייד מסיים - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - ב-10-15 השנה האחרונות. צריך להחזיר את הלגיטימיות בעיני כל הציבור - כולו, ללא יוצא מן הכלל.
       
       להערכתי, הגדלת המספר במידה הצנועה שמביא יושב-ראש ועדת החוקה, היא ראויה והיא משיגה את המטרות, בלי לפגוע בבית-המשפט העליון וביכולתו לתפקד ברמה המשפטית הגבוהה מאוד, כפי שהוא.

דוד טל (עם אחד):
       
       אפשר לשאול שאלה, אדוני היושב-ראש?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כן, אדוני. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני אומר שבית-המשפט העליון - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לשבת. לשאול בישיבה, חבר הכנסת טל. רק הוא לא יוכל לענות לך. אדוני ישאל כי אני מכבד את שאלתו. הוא כבר לא ישיב. מה השאלה? 

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני אומר שבית-המשפט העליון הוא המפלט האחרון של האזרח הקטן. איך זה מתיישב - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האומנם?

דוד טל (עם אחד):
       
       - -  עם זה שרוצים לבטל או לקבל את המלצות ועדת-אור, שבעצם האינסטנציה השנייה תעבור - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת טל, אני התכוונתי שהוא מפלטו לא בדיונים בין אזרח לאזרח, אלא כאשר השלטון מתעמר באזרח, בזכויותיו - בית-המשפט העליון הוא המפלט האחרון, ואת המפלט הזה צריך לשמור מכל משמר, והוא צריך לשמור אותו מכל משמר, כדי שהלגיטימיות שלו לא תישחק בעיני אפילו חלק קטן מהציבור. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אדוני, אין אפשרות - אלא אם כן אדוני מתכוון להצטרף לממשלה - שאדוני ישיב על שאלות, אלא אם כן אנחנו מסכימים. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני הציע הצעה רשמית?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יכול להיות כשר להציע לך הצעה - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, בשם ומלכות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - אבל חשבתי שאולי זו המחשבה של אדוני, זאת אומרת שהוא כבר נוהג את המנהג. אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים רמון. חבר הכנסת רשף חן, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת עזמי בשארה. המשיב - חבר הכנסת - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       יכולתי להבין מחבר הכנסת רמון - - - מהמגזר הערבי - - - מי שאין לו ייצוג שם יכול שלא להרגיש - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - מחשידה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי. רבותי. רבותי. 

קריאות:
       
       - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אם אין שופטים חרדים - אז אין לגיטימיות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אלה הם דברים שאתמול שמענו אותם. רבותי, אמרנו שחייבים, יש לנו סדר-יום שאנחנו חייבים לסיים אותו עד 17:00, ואנחנו נסיים אותו - ואת כולו. בבקשה, חבר הכנסת רשף חן - כמו שעם אחרים הקפדתי, אני מבקש גם מאדוני. 

רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא כאן הוא בעצם מספר השופטים ולא נושאים אחרים שקשורים לבית-המשפט - לרבות נושא הייצוגיות - ובכל זאת אני חייב לומר משהו ביחס לדברים שאמר חברי, חבר הכנסת רמון.
       
       הייצוגיות צריכה להיות תוצאה, ובמצב מתוקן אנחנו נגיע לכך שיהיו 50% נשים בבית-המשפט העליון, בלי שיהיה מינוי מכוון של נשים, וכך גם יתר חלקי האוכלוסייה, כאשר המינוי יהיה מינוי ערכי, ענייני ולא מכוון. 
       
       יש מידה מסוימת של ערך למינוי מכוון, כדי ליצור מראית-עין מסוימת - צריך מאוד-מאוד להיזהר עם זה - כדי לא לפגוע בתפקוד התקין של בית-המשפט, שהוא הדבר החשוב באמת.
       
       לגוף הנושא של מספר השופטים - יש כאן מידה רבה של התנצחות שאיננה ממין העניין. נאמר כאן, ובצדק - יש ציבור שבית-המשפט העליון נהיה לצנינים בעיניו. הסיבה לכך היא לא כל כך בבית-המשפט העליון כמו בציבור הזה. בית-המשפט העליון משקף - כפי שהוא צריך לשקף - ערכים של מדינה דמוקרטית-ליברלית. אותו חלק בציבור שערכים אלה אינם מקובלים עליו, ואותו חלק בציבור שלא מעוניין לחיות - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       ולא משקף ערכים של מדינה יהודית-דמוקרטית? למה אתה אומר דמוקרטית-ליברלית?

רשף חן (שינוי):
       
       אני בהחלט מקבל את הערתך, חבר הכנסת טל. בית-המשפט העליון משקף ערכים של מדינה יהודית-דמוקרטית-ליברלית - ערכיה של מדינת ישראל. יש חלק בציבור הזה שלא חושב שכך צריכה להיות המדינה, ולכן הוא תוקף שוב ושוב את בית-המשפט העליון. ובהזדמנות חגיגית זאת - כשדובר כאן על נושא מספר השופטים - ראה לנכון, כמו שאומרים בני-הנוער, להכניס בקטנה לבית-המשפט העליון, וחבל שכך. 
       
       אדוני היושב-ראש, מספר השופטים הוא פונקציה של צורך, פונקציה של עומס. זה עניין טכני. יש פה מצב מוזר שבו המערכת המינהלית באה ואומרת: אני לא צריכה עוד כוח-אדם, ואנחנו באים וכופים עליה    הר כגיגית - כוח-אדם. ויש לי הרגשה שאם אותה מערכת היתה באה ואומרת: אני רוצה עוד חמישה שופטים, אז אותם אנשים שהיום רוצים להוסיף, היו אומרים: אה, הם רוצים יותר, אנחנו נוריד להם ונבוא אליהם בטענות כאלה ואחרות. 
       
       העומס הוא פונקציה של הסמכות, ופה בעצם נמצא שורש העניין. אנחנו נמצאים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יושב-ראש הקואליציה והשר הנכבד. אני עוצר את השעון. רבותי, אתם, עם כל הכבוד, נמצאים מתחת לדוכן הנואמים. כבוד שר החקלאות, השר כץ. אתם נמצאים מתחת לפודיום, והוא פשוט לא יכול לדבר. כן, בבקשה.

רשף חן (שינוי):
       
       אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך נכון וראוי, שבו הסמכויות מורדות כלפי מטה, ומתקנים את הטעות ההיסטורית - או את התוצאה ההיסטורית - של ביטול ערכאת הערעור העליונה שהיתה עד שנת 1948 באנגליה בכלל. אנחנו מגיעים למצב שבו בבית-המשפט - הערכאה הראשונה היא בית-משפט השלום; הערכאה השנייה היא בית-המשפט המחוזי. 
       
       חבר הכנסת טל, לשאלתך, כל אזרח מקבל את זכותו - שהיא באמת הזכות האמיתית - לשתי ערכאות בזכות, בקרבה למקום מגוריו - וכך צריך להיות, הוא לא צריך לנסוע כל הדרך לירושלים - ובית-המשפט העליון הופך ערכאה שעיקר תפקידה הוא קביעת הלכה, במובחן מדיון ספציפי במקרים אישיים. הדיון הספציפי במקרים האישיים ייעשה על-ידי הערכאות הנמוכות - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.

רשף חן (שינוי):
       
       - - שתיים, ובזכות; והעליון יקבע הלכה. כאשר נשלים את המהלך הזה, 15 שופטים הם הרבה הרבה יותר מדי, גם 12 שופטים הם כנראה יותר מדי, וזה גדר הוויכוח שמתנהל כרגע. בית-המשפט העליון מדבר על הטווח הארוך, וחלק מהחברים כאן מדברים - במידה של צדק - על הטווח הקצר.
       
       ולכן, אדוני - ואני מסיים - הפתרון שמוסכם כאן הוא פתרון נכון. אנחנו קובעים 15 שופטים כדי להתמודד בטווח הקצר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חמישה-עשר. 

רשף חן (שינוי):
       
       חמישה-עשר, תודה רבה, אדוני. ובטווח הארוך הנושא יישקל שנית. אני מעריך שזה יתוקן. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       או חמש-עשרה שופטות. 

רשף חן (שינוי):

       אני מקבל גם את ההערה הזאת - גם חמש-עשרה שופטות, גם זה טוב. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חמש-עשרה שופטות. אבל כשאומרים חמישה-עשר שופטים, זה כולל שופטות. חבר הכנסת עזמי בשארה, אחרון הדוברים. ישיב יושב-ראש הוועדה, ואנחנו נלך להצבעה. בבקשה, אדוני. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהנושא הזה בעצם היה אמור להיות נושא טכני: עוד שופט, פחות שופט. אבל הצורה שבה העניין הוגש וגם הלובי שנעשה בנדון הופך אותו לעניין אידיאולוגי לגמרי. 
       
       אני חושב שיש פה כיוון ברור של משחקי כוח. כלומר, מי בעל-הבית בדמוקרטיה. אני חושב שהפרלמנט עושה טעות אדירה כאשר הוא מפגין בעל-ביתיות סביב, או מול, הרשות השופטת; כאשר הוא חושב שכל דבר בדמוקרטיה הוא מין דבר ייצוגי, גם הרשות השופטת. הפרלמנט אמור להיות ייצוגי בנוגע לחלקי האוכלוסייה השונים. הוא אמור להיות ייצוגי - אפילו סקטורים: יש אנשים שחושבים שלפי סקטורים, אנשים אחרים חושבים שלא. 

       אבל בית-המשפט העליון הוא לא ערכאה ייצוגית. הוא ערכאה האמונה לשמור על ערכי הדמוקרטיה דווקא מפני השרירות של הרוב בפרלמנט. דווקא. זה הייחוד של בית-המשפט העליון. יש גם אנשים שאומרים: הרוב בפרלמנט אמור לקבוע כל מיני דברים לבית-המשפט העליון. זה בדיוק סותר את העניין של הפרדת הרשויות במקרה של בית-המשפט העליון, כאשר הדמוקרטיה היא לא שלטון הרוב; הדמוקרטיה היא שלטון הרוב בכפוף לערכים דמוקרטיים. זה תפקידו של בית-המשפט העליון, לדאוג שהוא יהיה כפוף לערכים דמוקרטיים. אין בכך ולא כלום לעניין הייצוגיות. 
       
       אני חושב שהמשחק, 15 או 14 – זה חשוב? זה לא חשוב. אבל זה רוצה לפתוח פתח. הוא רוצה לפתוח פתח לכך שנתערב יותר. אנחנו הרי יודעים שיש זרם בפרלמנט שטוען שאת בית-המשפט העליון צריך להרחיב לגמרי, שיהיה ייצוגי לכל הזרמים האידיאולוגיים באוכלוסייה. מין פרלמנט קטן, פרלמנט שיפוטי כזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה, יש חברי כנסת שרוצים תשעה שופטים אבל שתהיה שקיפות, שלא יהיו שופטים מסוג אחד. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אבל בית-המשפט העליון הוא לא מקום לייצוג זרמים אידיאולוגיים, הוא מקום לשמור על ערכי הדמוקרטיה הליברלית. מי שאינו דמוקרט ליברלי, אין מקומו שם. מקומו בפרלמנט, שיגן על דעותיו בפרלמנט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת הכרזה לא ליברלית. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לדעתי, כן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת הכרזה לא ליברלית. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       נכון, נכון. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בשם הליברליות צריך למנוע - - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       נכון. על מה דיברתם כל הזמן, שהדמוקרטיה מגינה על עצמה? ופתאום זה לא חל. פתאום זה לא חל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מכבד את מה שאדוני אומר. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, בדיוק זה לא הנושא. יש אפשרות להשקפות עולם דתיות שלא סותרות את הדמוקרטיה הליברלית. גם אנשי דת - יש דתיים שהם דמוקרטים ליברלים. יש גם נשים, ויש נשים שלא. יש ערבים, ויש ערבים שלא. אני לא בעד שיהיה ערבי משום שהוא ערבי; אני לא מסכים לזה. מדינת ישראל לאט-לאט תהיה מין שיקוף דמוגרפי. אנחנו שומעים כל הזמן, בשבועיים האחרונים, את המלה דמוגרפיה, דמוגרפיה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מסכים אתך שערבי זה לא זרם, וגם אשה זה לא זרם. השקפת עולם היא זרם. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       בדיוק. השקפת עולם היא זרם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מסכים אתך במאה אחוז. אני בטוח שגם יושב-ראש הוועדה חושב כך. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אז צריך להיות ייצוג של נשים לא משום שהן נשים, אלא משום שיש אשה שמגיע לה להיות שם.  אשה זה השקפת עולם? יש בוודאי נשים דמוקרטיות, שמגיע להן להיות שם, שמגינות על ערכי הדמוקרטיה. אבל אשה עם ערכים פאשיסטיים – אין לה מקום בבית-משפט שאמור להגן על ערכים דמוקרטיים. אני לא מסכים. 
       
       אדוני, לשקף סקטורים כמו הפרלמנט - אני חושב, למשל, שהוא לא צריך לשקף סקטורים; הוא צריך לשקף אזרחים. אבל לאט-לאט המדינה הזאת, היא לא רק מדינה דמוקרטית, תרשום לפניך: זאת לא מדינה יהודית-דמוקרטית אלא מדינה יהודית-דמוגרפית, מבחינת כל מה שאני שומע כל הזמן, את המלים דמוגרפיה וסקטורים. זאת פתיחת פתח. 
       
       אדוני, אני עומד להצביע נגד, לא משום שאני נגד 15 שופטים; שיהיו 16 שופטים. זה העניין? העניין הוא שיש משחק של כיפוף ידיים של זרם מסוים בבית הזה, וזה לא מוצא חן בעיני. זה לא צריך למצוא חן בעיני שום דמוקרט. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני הביע את עמדתו בצורה הבהירה ביותר. אני מאוד מודה לאדוני. אני מצר על זה שאדוני לא היה ברשימה מלכתחילה, כי הוא היה צריך להיות ברשימה. כבוד יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט משיב. כמה זמן אדוני מבקש, כדי לדעת אם להתחיל לצלצל?





מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת. 

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת:
       
       החלטת שכר חברי הכנסת (הענקות ותשלומים) (תיקון), התשס"ד-2003. 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת - הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 15) (משך תקופת הכהונה של חברי המליאה), התשס"ד-2003, של חברי הכנסת דניאל בנלולו, דליה איציק, גלעד ארדן, אבשלום וילן ויאיר פרץ. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה למזכיר. 

       
הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר מספר שופטי בית-המשפט העליון 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה. בעת שהצגתי אתמול את ההמלצה של ועדת החוקה במליאת הכנסת לאשר את הגדלת מספר השופטים בבית-המשפט העליון ולהעמידו על 15 שופטים, ייצגתי את העמדות מתוך זווית הראייה של דרישות החוק, הפרוצדורה, כיצד הגענו להחלטה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, אדוני לא ראה באיזו הקשבה הקשיב לו יושב-ראש ועדת החוקה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גם היה לי הרושם שהוא הסכים אתי. 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       נכון. 

       עכשיו אני מבקש להשיב על כמה הערות שנשמעו במהלך הוויכוח הזה. אני רוצה להתחיל  מהנקודה הראשונה, שעליה אני חושב שיש קונסנזוס רחב מאוד – לא מקיר לקיר, לא מלא, אבל יש הסכמה רחבה מאוד, שבית-המשפט העליון הוא אחד מהיסודות שעליהם נשענת הדמוקרטיה הישראלית; שלשם קיומה של המדינה אנחנו חייבים מערכת משפט שתוכל לאפשר הכרעה בסכסוכים ובוויכוחים גם ברמה שבין אדם לחברו, גם ברמה שבין אדם לבין הממשל וגם ברמה האידיאולוגית, שגולשת לעתים לוויכוחים משפטיים בין גופים שונים, שרוצים לקדם אידיאולוגיות כאלה או אחרות. 
       
       אם לא תהיה מערכת מוסכמת של כללי משחק ואם לא יהיה שופט שיקבע מתי מופרים כללי המשחק האלה, לא נוכל לקיים את המסגרת. והמסגרת הקובעת בענייני המשפט, מבחינה זו, חשובה לא פחות מהמסגרת המגינה על המדינה מאיומי חוץ, קרי הצבא. ביטחון ומשפט, בלי שני אלה אי-אפשר לקיים מדינה, אי-אפשר לקיים הליכים שבהם כל אחד ואחד מאתנו רוצה להתברך – הליכים דמוקרטיים.

       לאחר שאמרתי את הדברים האלה, אני רוצה לומר שבשנים האחרונות בית-המשפט העליון, כעניין של מדיניות, קבע מדיניות שהוא כינה - אקטיביזם שיפוטי. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סליחה, כבוד יושב-ראש הוועדה. יושבת-ראש סיעת מרצ, חברת הכנסת גלאון, האם החרימו או הפקיעו את חדר הסיעה שלכם? מדוע לקיים ישיבת סיעה פה?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני מצטרף לסיעה שלהם. אד-הוק. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין אונס. אד-הוק, זה בסדר. בבקשה, אדוני. 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       במסגרת המדיניות הזאת הוביל בית-המשפט העליון מגמה, שמבחינתו, מנקודת הראות שלו, היא מגמה נדרשת, חיובית – כפי שהוא רואה את פני הדברים. אבל, באופן טבעי צריך להבין שאקטיביזם שיפוטי עומד מול רשות אחרת בשלטון, קרי הכנסת, הפרלמנט. ככל שהאקטיביזם השיפוטי מתקדם יותר, באופן טבעי מצומצם מערך ההחלטות והיכולות של הרשות המחוקקת. במדינתנו יש שיטה של תקדים מחייב, אנחנו כבר חיים במצב של ביקורת שיפוטית על הכנסת מבלי שהיה הליך חקיקה מסודרת, והמדיניות הזאת, באופן טבעי, היא מדיניות של התפשטות.
       
       מול המדיניות הזאת יש בהחלט מקום שהכנסת תקיים מגננה פרלמנטרית, שהכנסת תעמוד ותגן על מעמדה היא בתוך מערכת הממשל, המורכבת משלוש הרשויות - שופטת, מבצעת ומחוקקת. 

       צריך גם לזכור שבסופו של דבר הכנסת היא כנסת נבחרת. אנחנו לא מייצגים זרם, חבר הכנסת בשארה, הכנסת מייצגת את העם. זה יהיה מאוד מסוכן לבוא ולומר שהחלטות הכנסת מייצגות זרם. כי על-ידי אמירה כזאת, אתה בעצם שומט את הקרקע מכל התהליך הדמוקרטי. הכנסת, בניגוד לשתי הרשויות האחרות, יש לה יתרון מסוים בכך שהיא נבחרת על-ידי העם, מייצגת את העם, וגם עומדת למשפט העם, שלא כמו הרשות השופטת, למשל. וצריך שהרשות השופטת תהיה עצמאית, וצריך שהרשות השופטת תהיה בעלת עוצמות גם מול הרשות המחוקקת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בשארה אומר: אף שבעיני  חלק מהעם חשוב מאוד שיהיה שופט ערבי, אני לעניין זה לא חושב שזה חשוב. אני חושב שחשוב שיהיה אדם עם השקפה ליברלית, יהיה יהודי, יהיה ערבי, יהיה מוסלמי, יהיה נוצרי. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אז למה חבר הכנסת בשארה רצה שבדירקטוריון יהיה חבר כנסת ערבי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כי בעניין זה בשארה חשב כך. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא אמרתי, אדוני אמר. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       חברים, אולי אני אציע לכם איזו הבחנה בין שני מושגים. חברים, חבר הכנסת רמון - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, כשאדוני משתלט על המיקרופון, אין מה לעשות. 
       
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אולי אני אציע לכם הבחנה שתהיה מקובלת על שניכם. צריך לעשות הבחנה בין המושג ייצוג, לייצג, לבין המוצג לשקף. במושג לייצג משתמשים כשבוחרים חברי כנסת. כשבא חבר כנסת הנה, הוא מחויב לייצג את העמדות של הציבור שבחר בו. כאשר בוחרים שופט, חס וחלילה שייצג עמדות של ציבור כלשהו. הוא צריך לייצג את החוק, את הפרשנות של החוק. את שלטון החוק הוא לא מייצג. אבל, אמר כאן חבר הכנסת חיים רמון דבר חשוב, על מנת שבית-המשפט העליון יקבל לגיטימציה מכלל הציבור, ראוי ורצוי שהוא ישקף קבוצות שונות באוכלוסייה. אז אם אתה מסכים לזה, אני חושב שגם חיים רמון מסכים לזה. הגענו לפחות בעניין הזה להבנה. 
       
       עכשיו, בהקשר זה, אני רוצה לומר, אנחנו היינו בסיטואציה שכנסת קודמת קבעה את מספר השופטים הרצוי, 16 שופטים. חברי הכנסת מסיעת שינוי, אני רוצה לומר לכם, לחברת הכנסת אתי לבני, לא אני קבעתי 16, לא חבר הכנסת רביץ קבע 16, לא חבר הכנסת אליעזר כהן. חבר הכנסת אברהם פורז, אחד ממנהיגיכם, מראשי הסיעה שלכם, קבע זאת. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אז מה?
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       הוא קבע שהמספר הרצוי הוא 16. והוא הגיש הצעה כזאת לפני חמש שנים, ונאבק עליה. בסוף קבעו משהו אחר. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       - - -
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       תיכף אני אגיד לך למה אני פונה דווקא אלייך. היה דיון בוועדה. הסתבר, מנימוקים שונים, חבר הכנסת אופיר פינס ביקר בצורה קשה מאוד את בית-המשפט, ואמר שצריך 16 שופטים. שמענו כאן את חבר הכנסת רמון, שמענו את חברת הכנסת יולי תמיר, שמענו את חברי הכנסת מהליכוד, שמענו את כל חברי הוועדה. חוץ ממך, היחידה, סליחה, אולי גם חברת הכנסת ממרצ זהבה גלאון, שחשבתן שצריך להשאיר 14, כל הוועדה היתה בדעה - לקבוע את המספר 16. 
       
       עכשיו, מה קורה? התחשבנו, קראנו לנשיא בית-המשפט העליון כראש המערכת, ובהחלט צריך לתת גם כבוד ולנהל את הוויכוח בצורה מתורבתת, ושמענו את דעתו. היתה לו במה לשכנע את חברי הכנסת, ולא רצינו בשום פנים ואופן – אף  שהרוב היה סבור שצריך 16, ואף  שנשיא בית-המשפט העליון לדעתי לא שכנע את חברי הוועדה, כי כששאלו אותו מה זה חשוב אם יהיו 16, הוא אמר שזה רק אספירין, זה יקל רק מעט את התור. אז שאלנו, מה רע באספירין, מה רע אם יש בעיה ולוקחים אספירין, מדוע להתנגד לאספירין? היו לו טיעונים משלו, ואנחנו לא קיבלנו. אבל מתוך הכבוד, מתוך הרצון שלא לנגח, אמרנו שאנחנו נתפשר על 15. עכשיו תראו מה קורה. כל מי שלא הסכים לבטל לגמרי את דעתו, הופך להיות מי שמנגח את בית-המשפט? אולי בית-המשפט מנגח את הכנסת? אולי בית-המשפט רוצה לכפות את דעתו על כל הכנסת? 
       
       אני שואל, מדוע בתהליך, כשהבעיה המרכזית שעליה אין חילוקי דעות היא שאנשים מחכים לפעמים ארבע שנים לערעור, אחרי שהם היו שנים רבות בבית-משפט מחוזי - על זה אין ערעור, על זה אין ויכוח. אין ויכוח על כך שמשכי ההמתנה שם הם מעל הנסבל. אין ויכוח על זה שהעומס המוטל על בית-המשפט העליון במדינת ישראל הוא הגדול בכל מדינות העולם. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
- - - 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אז באים ואומרים: נעשה פשרה, נוסיף בינתיים עוד שופט אחד, וננסה לפתור את הבעיה על-ידי ועדת-אור ושינוי המבנה. אבל מה שחורה לי הוא, שאחרי כל התהליך הזה, כשאנחנו באים ויש רוב עצום שאומר שצריך יותר, באים ואומרים: אתם מנגחים את בית-המשפט. עם כל הכבוד, זאת החלטת הכנסת, היא הקובעת כמה שופטים יהיו. דמוקרטיה זה לא שכל רשות בפני עצמה קובעת, אלא כמו שבית-המשפט יש לו סמכות לקבוע לכנסת כל מיני דברים, יש גם לכנסת סמכות לקבוע לבית-המשפט כל מיני דברים. זאת הדמוקרטיה, ולא יכול להיות שהכנסת תבטל לחלוטין את דעתה. 

       הרבה אנשים מנפנפים בעניין הזה של מדד הפופולריות. אתם לא יודעים מה אתם עושים כאשר  אתם משווים דברים שאי-אפשר להשוות ביניהם. הרי ברור שחברי כנסת, כל אחד מהם נבחר על-ידי קבוצה קטנה בעם, כשהרוב המכריע הוא נגדו ממילא. הרוב המכריע, כל חבר בליכוד, יש הרבה אנשים שהם נגדו. הם לא רוצים שהוא יהיה פה בכלל. אתם שואלים, מה הפופולריות? כששואלים מה הפופולריות של חברי כנסת, כל אחד שעונה על השאלה לא חושב על חברי הכנסת מהמפלגה שלו, הוא רואה את הפגמים בכל מאה חברי הכנסת האחרים שהם לא במפלגה שלו. ולכן, כאשר עושים את המדדים האלה של הפופולריות, זאת שטות להשוות בין פופולריות של משהו בלתי קונטרוורסלי לחלוטין, כמו שופט בית-משפט עליון, שמוכרחה להיות הסכמה, וגם אם אני חולק, אני אומר שאני מסכים, כי אי-אפשר בלי הסכמה, לבין חבר כנסת שבאופיו, גם אם אני מסכים אני אומר שאני לא אתו, כי יש קונטרוורסליות. 
       
       והמדד שאנחנו עושים, חברת הכנסת אתי לבני, וציטט אותו כאן חבר הכנסת חיים רמון, מצביע על כך, שלמדינת ישראל יש בעיה עם הלגיטימציה של בית-המשפט העליון, משום שההשוואה בין שיעורי התמיכה במדינות דמוקרטיות לזו במדינת ישראל - -
       

אתי לבני (שינוי):
       
       זה לא נכון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה משפט אחרון שלו, חברת הכנסת לבני.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       - - מראה שבכל המדינות הדמוקרטיות שיעורי התמיכה בבית-המשפט הם מעל ל-90%, ובישראל שיעורי התמיכה יורדים, לצערנו, וכדאי לקרוא את התמרורים האדומים, מתחת ל-80% ול-70% אפילו. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       - - -
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אז להטמין את הראש כמו בת-יענה ולצעוק שזה יותר מאשר בכנסת, זאת שטות וזאת הטעיה וזה אי-האזנה לקולות אזהרה. נכון שהכנסת לא מתברכת בפעילות יתר על מנת שהיא תזכה לפופולריות גדולה, אבל יש שני מצבים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני אמר, משפט אחרון. אני צלצלתי. משפט אחרון, אבל לא ארוך מאוד. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני שותף לך, אדוני היושב-ראש, בדאגה שבכנסת יש לפעמים מעשים שהם לא ראויים, והם גורמים להידרדרות במעמדה של הכנסת. אבל יש שני מצבים - כנסת שעושה דברים לא בסדר, וצריך לתקן את הדברים שאינם בסדר, אבל בדברים שהיא צריכה לעשות היא מתבטלת והופכת לאסקופה נדרסת; או כנסת, שיש  פגמים בתפקודה, אבל היא שומרת על מעמדה, וכשנותנים לה סמכות היא שוקלת, דנה, מחליטה ועומדת על דעתה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לכן, אדוני מבקש להצביע על ההחלטה כמקשה אחת, או על ההסתייגויות קודם?
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני מציע שהכנסת תאמץ את הצעת הפשרה, שהיא המלצת הוועדה, ותעמיד את מספר השופטים על 15.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם, אני מסביר. מדובר פה בהחלטה של הכנסת המחויבת על-פי החוק. בהתאם לנוהל הקבוע בחוק לגבי החלטת הכנסת בדבר הרכבו של בית-המשפט העליון ומספר שופטיו, אנחנו מחויבים קודם כול להצביע על ההסתייגויות, על ההשגות. 
       
       יש כמה הודעות. חבר הכנסת אברהם רביץ, אם אדוני עומד על השגתו, כי היא מרחיקה לכת, אז נצביע עליה. האם אדוני מבקש שנצביע על 18 שופטים?
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לא מבקש הצבעה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, אדוני מבקש - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז אנחנו נצביע הצבעה אחת. יש הצעה אחת של נסים זאב, שהיא 16 שופטים, ויש הצעה אחרת של הוועדה, שהיא 15 שופטים, אלא אם כן, חבר הכנסת בשארה, אדוני רוצה להתנגד לשתי ההצעות, גם 15 וגם 16.
       
       ובכן, נצביע קודם כול על 16. מי בעד, מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה
       
בעד ההשגה של חבר הכנסת נסים זאב – 16
נגד – 78
נמנעים – אין
ההשגה של חבר הכנסת נסים זאב לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       78 נגד, 16 בעד. השגתו של חבר הכנסת נסים זאב לא נתקבלה. חברי הכנסת, נא לשבת.
       
       רבותי, מי בעד הצעת ההחלטה של הוועדה, כפי שהיא הובאה, ל-15 שופטים, ומי נגד? נא להצביע. כל מי שמצביע נגד, כמובן חוזר ל-12 שופטים.
       
הצבעה
       
בעד הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 81
נגד – 15
נמנעים – 1
הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר מספר שופטי בית-המשפט העליון נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       81 בעד, 15 נגד, נמנע אחד. אני קובע שההחלטה על-פי המלצת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר קביעת 15 שופטים לבית-המשפט העליון נתקבלה על-ידי רוב חברי הכנסת. 
       
       אני מבקש לברך את יושב-ראש הוועדה על עבודתו העמוקה, המסורה והעקבית. אני מברך את הוועדה כולה על שהתייחסה לנושא בשיא הרצינות, ובדרך שבה ראוי לו לבית-מחוקקים להחליט את החלטותיו. יישר כוח.

       אנחנו עוברים להצבעה על שני החוקים. סליחה, רבותי, אנחנו עכשיו מצביעים על החלטה בדבר תיקון טעות בחוק החברות. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כל החוק "פארש".

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב.
       

החלטה בדבר תיקון טעות בחוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003 
 [נספחות.]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רשף חן, נא להביא את התיקון. חבר הכנסת רשף חן, מוועדת המשנה של ועדת החוקה, יקרא את הצעת ההחלטה, ואנחנו נצביע עליה. תיקון טעות בחוק החברות.
       
רשף חן (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):

       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בטעות טכנית. בשבוע שעבר הועבר כאן תיקון חוק החברות, שהסמיך את רשם החברות להטיל סנקציות על חברות שאינן משלמות אגרה. הסעיף שאותו מתקנים, המלים שם נשמטו. אנחנו מבקשים להוסיף את המלים: "סעיף 354". מדובר בעניין טכני לחלוטין, פליטת קולמוס ותו-לא. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אני עוצר את השעון. חבר הכנסת נסים זאב, כאשר אני מתחיל בהצבעה אדוני לא יקרא ולו קריאה אחת. בשבוע הבא אנחנו עוברים לימים לא קלים. בזמן ההצבעה לא יאמר אדם, שהוא חבר כנסת ונמצא באולם, מלה אחת בזמן ההצבעה, ולא יפריע לקיומה. יכולים לומר "בעד", "נגד". 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על תיקון חוק החברות. מי בעד, מי נגד - נא להצביע.
       
הצבעה
       
בעד ההחלטה – 80
נגד - 11
נמנעים - 2
ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003, נתקבלה.



היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד – 80, 11 נגד, שני נמנעים. אני קובע שהצעת התיקון לחוק החברות, תיקון מס' 2, עבר. תודה רבה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אני אשלול מאדוני את היכולת שלו להצביע. חבר הכנסת יצחק כהן, מה רצית?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה נטפל לחבר הכנסת נסים זאב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא נטפל, הוא לא מפסיק להפריע. אדוני יושב-ראש סיעת ש"ס, אני מבקש ממנו להרגיע את חבר הכנסת נסים זאב.

       



החלטה בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על 
מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון - הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003 
[נספחות.]
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, החלטה בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון - הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003. יציג את הצעת ההחלטה חבר הכנסת דניאל בנלולו. בבקשה, אדוני. מייד לאחר הצגת הנושא אנחנו עוברים להצבעה.

דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי כנסת נכבדים, לפניכם מונח צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003. בשנה הקודמת אישרה הכנסת העלאת מס ערך מוסף למוסדות פיננסיים מ-17% ל-18%, והעלאת מס השכר למלכ"רים מ-8.5% ל-9%. העלאה זו נעשתה כהוראת שעה לשנה אחת. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       למה?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       למה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנו, השאלה היתה למה. חבר הכנסת גפני, פעם ראשונה השיגו אותך, הם שאלו לפניך. 
       
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
       
       בצו זה מבוקש להאריך את הוראת השעה להעלאת המע"מ, כאמור, עד לתום שנת המס 2004. 
       
       חברי כנסת נכבדים, אבקש לתמוך בהצעה הזאת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם. 
       
       רבותי חברי הכנסת, מי בעד ומי נגד ההחלטה בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה
       
בעד ההחלטה –  41
נגד - 44
נמנעים - אין
ההחלטה בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003, לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       41 בעד, 44 נגד, לא נתקבל. 44 התנגדו, לא מתקבלת הצעת ועדת הכספים. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       שר האוצר אמר שהוא לא מעלה מסים. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       ממשלה רעה, מעלה מסים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אני מאפשר לכם דקה להתפעל מהצלחת האופוזיציה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):

- - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי, איך אני אוכל להעיר לחבר הכנסת נסים זאב אם אדוני צועק? חבר הכנסת נסים זאב ממש מקבל את כל המכות. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       צודק חבר הכנסת זאב, אבל עכשיו כבר לא תהיה יותר בכלל הנחה לגבי מאן דהוא. רבותי חברי הכנסת, לא נתקבלה. 
       
       

הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד, 
על העברת סמכויות משר לשר ועל ביטול המשרד לענייני דתות
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ'   7308.]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. להצבעה - הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד ומשר לשר, לפי סעיף 31(ב) ולפי סעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה – תשובה והצבעה. מי השר המשיב? אין צורך להשיב?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לראש הממשלה יש בעניין - - -
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הואיל ואין תשובה, נא לפתוח רמקול. חבר הכנסת אלי ישי, בבקשה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, בדקות אלה שיגרתי מכתב ליועצת המשפטית והעתק אליך. ברור שהנושא של העברת הסמכויות של בתי-הדין והחקיקה, אדוני היושב-ראש, יצר משברים פנימיים. כתוצאה מהמשברים, סביר מאוד להניח – וגם מידיעות שהגיעו אלינו – שיש הסכמים בין סיעת הליכוד לסיעת המפד"ל. אני  מאוד מבקש, על-פי התקנון,  להניח את זה על שולחן הכנסת. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       בין שינוי למפד"ל והליכוד כאחד. מעבר לזה שהחוק הזה שותפים לו לצערי הרב המפד"ל בעקירת התורה ובתי-הדין, אבל זה כבר עניין אחר, אני מבקש שההסכם או ההסכמים יונחו על שולחן הכנסת, לפי התקנון. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אלי ישי, אני כמובן אפנה את בקשתך לראש הממשלה. עם זה, אני מפנה את תשומת לבך לכך שחוק הממשלה, התשס"א-2001, בדבר פרסום הסכמים, מחייב את הממשלה להגיש הסכמים ולהציגם בקשר לכינונה של הממשלה, או בקשר להבעת אי-אמון בה או בקשר להצבעה על חוק התקציב, ולכן אדוני לא יכול לקבל תשובה - - -
       
נסים דהן (ש"ס):

- - -

היו"ר ראובן ריבלין:

לא כתוב אי-אמון. אמון הוא לא אי-אמון. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
זה אותו דבר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תחזרו אחרי זה. אדוני ראש הממשלה, מונח לפני מכתב מאדוני האומר: בהתאם לסעיף 36 לתקנון הכנסת, אבקש לראות בהצבעה בעניין הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה לפי סעיף 31(א) ולפי סעיף 31(ב) ו-(ג) ובהצבעות על חוק הרבנות הראשית לישראל וחוק הדיינים עניין של הבעת אמון בי.  
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אם הממשלה ביקשה אמון, אני מבקש את ההסכם על השולחן.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת, עוד לא נתתי לך להגיע למיקרופון. ובכן, כאן נשאלת שאלה. אדוני ראש הממשלה,  הואיל ואדוני ביקש לראות בהצבעה הצבעת אמון, האם יש לאדוני תשובה? האם היו הסכמים כלשהם הקשורים בהצבעה זו?
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אין הסכמים. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני שואל את ראש הממשלה בלבד. ובכן, ראש הממשלה השיב על הודעתו ושאלתו של ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי, וענה שאין הסכמים כאלה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה "עושה" לי לא? תודה רבה, זאת היתה תשובתו. חבר הכנסת מרגי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אדוני לא יפנה אלי, יפנה כמובן לראש הממשלה. רבותי חברי הכנסת. גברתי יושבת-ראש סיעת העבודה. רבותי חברי הכנסת, מה ההפקרות הזאת? חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת איתן כבל, מה ההפקרות הזאת? 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. האם יש בקשה להצבעה שמית גם לעניין העברת הסמכויות? 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תתקיים הצבעה שמית לגבי כל אחד ואחד משלושת הסעיפים, על-פי בקשת למעלה מ-20 חברי כנסת, ביוזמת סיעת ש"ס וראש הסיעה חבר הכנסת יאיר פרץ. אדוני, נא לקרוא שמות.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני, אפשר להצביע על שלושתם?
       
רן כהן (מרצ):
       
       אמון או אי-אמון? הוא אמר את זה - - -
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמון. רבותי חברי הכנסת, אתם לא תצרחו לי מהמקום "לא צריך", "כן צריך". חבר הכנסת יאיר פרץ, אדוני ביקש הצבעה שמית, נכון?
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מבטל את בקשתו? תודה רבה, נא ישב. מה זה הדבר הזה? בהתחלה מבקשים, אחר כך כל אחד בהינף יד פה מכריז הכרזות. רבותי, לא ייתכן. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. הואיל והודעתי על הצבעה שמית, אני מודיע עכשיו על הצבעות - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הצבעה. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש הקואליציה, למען הסדר הטוב, הואיל והודעתי על הצבעה שמית, יש אנשים שיצאו. חבר הכנסת אזולאי ישב. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אתם לא נותנים לי לנהל את הישיבה. רבותי חברי הכנסת, בעיקר האופוזיציה, בבקשה, אני אתן לכם עכשיו להפריע, כי מאוד נוח לי עכשיו לתת לכם להפריע. אתם רואים איך פתאום נהיה שקט. לעניין ההודעה, מי רוצה לדבר?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
מה זה? - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, שב. אתה לא תאמר לי "מה זה?" ואיש לי יאמר "מה זה". רבותי חברי הכנסת, בעקבות הודעת סיעת ש"ס שאינה רוצה הצבעה שמית, מודיע לי ראש הממשלה שהוא מוותר על בקשתו לראות בהצבעה הצבעת אמון, ולכן ההצבעה תהיה הצבעה רגילה על שלושת הנושאים. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. חבל על זמנכם. אדוני, חבר הכנסת ישי, לא הייתי נותן לך ולא לחבר הכנסת רן כהן להודיע על אי-אמון, כי הייתם צריכים לבקש את זה קודם. אם לא ביקשתם קודם, לא אתן לכם עכשיו. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       תצביע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מצביע. נא לשבת. אנחנו מתחילים. הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד ומשר לשר,  לפי סעיף 31 - - - 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       רגע, רגע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה קרה? 

קריאות:
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אתם מנהלים כל הזמן דיונים ביניכם ולא שומעים מה אני אומר. הודעתי שאין מדובר - - - 

יוסי שריד (מרצ):

       - - - 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם על זה הכרזתי כשדיברת - - -  
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       לא שמעתי.

היו"ר ראובן ריבלין:

         אה, לא שמעת. רבותי חברי הכנסת, אני מודיע לכם ברגע זה, אני אכריז ולאחר מכן יש חזקה משפטית שכולם שמעו. מי שרוצה לדבר, לא מעניין אותי אם הוא שמע או לא שמע. לא מעניין אותי אם הצביע כך או אחרת. אנחנו נלך לפי כללים דווקניים, ומי שיפריע – יוּצא. בזה נגמר עניין. אני מודיע: אנחנו עכשיו - - - 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       תבטל את ההצבעה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ביטלתי את ההצבעה. 

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מיקי  איתן, אל תדאג. כמוך, כמוני, אנחנו מוציאים הכול. זה לא משפיע על הלב.
       
       אנחנו עכשיו מצביעים על הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד ומשר לשר, לפי סעיף 31(ב) ו-(ג) לחוק-יסוד: הממשלה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. נא להצביע בשתי אצבעות כדי שייקלט.
       

הצבעה 
       
בעד הודעת הממשלה – 67
נגד – 26
נמנעים – 1
הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר ועל ביטול המשרד לענייני דתות, לפי סעיף 31(ב) ו-(ג) לחוק-יסוד: הממשלה נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       67 בעד, 26 נגד,  נמנע אחד. אני קובע שהודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד ומשר לשר, לפי סעיף 31, סעיפי המשנה  (ב) ו-(ג), עברה. 
       


הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2003 
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ'  7300.]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2003. אני שואל: מי בעד, מי נגד - נא להצביע. 
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 55
נגד – 20
נמנעים – 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2003, 
לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       55 בעד, 20 נגד, שלושה נמנעים. חברים, אני מאוד מתנצל. המערכת מצוינת. אין שינוי בהצבעה. 55 בעד, 20 נגד, שלושה נמנעים. כן נקלט אך לא הצביעו כראוי חברת הכנסת פולישוק וסגן השר הנדל, שניהם מצביעים בעד. אני לא משנה את ההצבעה. הוא הדין לגבי חבר הכנסת ליבוביץ. מערכת ההצבעה מסודרת. אני רואה לפני אם היא מקולקלת או לא. חבר הכנסת שריד אמר שהוא לא שומע, אבל הוא לא אמר שהוא לא יודע להצביע. הואיל ואני בגילו, אני יודע על מה הוא סח.
       
       רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הרבנות הראשית התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי להכינה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לוועדת הפנים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת. אדוני, יושב-ראש ועדת הכנסת, חסרה לך עבודה? הנה יש לך עוד עבודה – לקבוע מי הוועדה שתדון. חבר הכנסת גפני, הצעתך נשמעה.
       
       

הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2003 
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 7300.]
(קריאה ראשונה)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2003, קריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. חבר הכנסת הנדל, הצבעתך נתקבלה. חבר הכנסת רן כהן, הצבעתך נקלטה.
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 56
נגד – 46
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2003, לוועדה 
שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       56 בעד, 46 נגד,  נמנע אחד. אני קובע - - - 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני קבע בעד, ורשום שהוא הצביע.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       לא, אני נגד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה נגד? באמת יפה מאוד אחרי ההצבעה להודיע שהוא נגד. אדוני יקפיד על הצבעתו. לא משנה את הצבעתו. ודאי שלא. מה זה? אדוני רוצה לשבש את הכול? יכול להיות שיש באמת סדרים חדשים בכנסת אצלנו, אבל הסדר זה שאינו מקובל על דעתי.
       
       56 בעד, 46 נגד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2003, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לוועדת הכספים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם כך, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, שתקבע מי מהוועדות תדון בהכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.
       

הצעות לסדר-היום 
כ-1,000 מעולי ארגנטינה שבו לארצם

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לפנינו הצעות דחופות לסדר-היום מס' 2122, 2160 ו-2161, בנושא: כ-1,000 מעולי ארגנטינה שבו לארצם. רבותי חברי הכנסת, כל מי שרוצה להשתתף בהמשך הדיון, מוזמן לתפוס את מקומו. כל מי שרוצה לצאת החוצה, יצא החוצה, אבל לא יעמדו במסדרונות. סיעת ש"ס הנכבדה, כבוד חבר הכנסת כהן, במטותא, נא לא לקיים את הישיבה פה. חבר הכנסת אלי ישי. 
       
       רבותי חברי הכנסת, הצעות לסדר-היום בנושא: כ-1,000 מעולי ארגנטינה שבו לארצם. ראשון הדוברים - חבר הכנסת יצחק וקנין. אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת דני  יתום. תשיב השרה ציפי לבני. בבקשה, חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא פלא - - - 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       יום שחור לישראל.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הכנסת צלם להיכל. 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       רבותי, לא פלא שהמציאות טופחת על פנינו בכל מעשיה של הממשלה הזאת, ואין תחום אחד שהממשלה הזאת יכולה להצביע עליו שיש לה הצלחה בו, ולו תחום אחד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע, אדוני, עוד לא הפעלתי את השעון. חבר הכנסת שוחט, כבוד יושב-ראש ועדת הכספים, אברהם הירשזון, חבר הכנסת אורון, סיעת המפד"ל על כל שריה, יועציה וראשיה - - - 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא כל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       על חלק נכבד. מי שהוא ראש סיעה, הוא צריך להתכבד בסיעתו. בבקשה, חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אחרי הצבעה כזאת לא פלא - - - 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הממשלה - - - והארגנטינאים הולכים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש.

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אותם יהודי התפוצות שמגיעים לפה, למה הם מצפים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תחוסו עלי. 120 אנשים יושבים, תחוסו עלי.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - - 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       יהודי התפוצות, ידידי הרב פרוש, האמן לי, אני יודע מה אני הולך להגיד. 


מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       שאדוני היושב-ראש ייתן לנו לצעוק עכשיו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ישב אדוני לפחות כשהוא צועק. גם לעמוד וגם לצעוק?

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       כאשר יש ידיעה כל כך קשה, שיותר מ-1,000 יהודים שעלו לארץ מארגנטינה, עוזבים בחזרה - - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אני פשוט נדהם. והמצלמה עליך.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       רבותי, כולנו זוכרים את המראות בארגנטינה - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       המצלמה לא עלי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. לצאת מהאולם. אדוני יוציא אותו מיד מהאולם.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       מילא, איציק כהן, אתה מפריע - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מובן שגם המצלמות הולכות אחריך כל הזמן. נא להוציא את חבר הכנסת כהן מהאולם.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא צריך, אני אצא לבד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא להוציא אותו מהאולם
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש- - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       גם שרון לא באולם.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       ידידי פרוש, תנו לי לסיים כמה מלים, משפט אחד.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ראיתי את שרון, הוא הולך אתך.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אל תצפה מהממשלה, תסלח לי, אני לא רוצה להגיד, הרעה הזאת - - -
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אתה יכול להגיד. אתה יכול להגיד שזה יום שחור לדמוקרטיה הישראלית.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       לצערנו הרב, אין תחום אחד שהממשלה הזאת מובילה, והוא מצליח - - -
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       טומי לפיד, טומי לפיד עוכר ישראל. אתה יכול לומר. אתה יכול לומר: טומי לפיד עוכר ישראל.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       מה זה?
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       מה זה?

היו"ר אתי לבני:
       
       מה זה, מה זה הדו-שיח הזה? סליחה, חבר הכנסת ישי, שב בבקשה, שב בבקשה.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       לא רוצה לשבת.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שב, בבקשה.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, אני רוצה להגיד לכם מפה, מעל בימה זו, הממשלה הזאת - - -
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אפי איתם הכניס היום צלם להיכל.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שב בבקשה, או שתצא מכאן.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       לצערנו הרב - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אני מבקשת שתוציאו את חבר הכנסת ישי. תודה רבה.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       קראת אותי לסדר? תקראי אותי לסדר קודם.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אני מבקשת פעם שלישית - להוציא. תודה. אדוני, תמשיך בבקשה.
       
       (חבר הכנסת אליהו ישי יוצא מאולם המליאה.)

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה הוא אמר, "עוכר ישראל"?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה הוא אמר?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הוא יכול לשבת ולצעוק כמה שהוא רוצה. אלה הכללים שלימדו אותי, ועכשיו, תן לו לדבר.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה הוא אמר?
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       מה הוא אמר?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה הוא אמר, "עוכר ישראל"?
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       חברי, תאמינו לי שאני אגיד את מה שאתם רוצים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, מה אלי ישי אמר?
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       מה הוא אמר?
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       בעידנא דריתחא, מנצלים כל דבר.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       זמנך עובר, ידידי. בבקשה, תמשיך לדבר.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה הוא אמר?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       את כל הזמן צועקת.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה הוא אמר, "עוכר ישראל"?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אתה לא רוצה לדבר. אנא, המשך לדבר, תתעלם מהצעקות של אדון פרוש. תתעלם מההצהרות של החבר פרוש.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, לצערי הרב, חלק ממרכיבי הקואליציה הזאת - ומי שמכיר אותי יודע שאני בדרך כלל לא בוטה - חלק ממרכיבי הקואליציה שחובשים כיפה על ראשם, הפכו את התורה קרדום לחפור בו. הם עושים מעשה זמרי, ורוצים לקבל את שכרו של פנחס, ועומדים פה ואומרים שזה על דעת הרבנים ועל דעת כל עולם התורה, והולכים ועושים את המעשים הללו, ומצביעים פה בעזות מצח. רבותי, זה לא פלא.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       נגד הרבנים.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       נגד הרבנים, זה ברור. הרי אין להם לא דעת תורה ולא תורה.
       
       רבותי, אני לא בוטה, אבל היום אין לי ברירה, אלא להגיד את הדברים הללו מעל דוכן זה, לצערי הרב. למה אנחנו מתפלאים ש-1,000 מיהודי ארגנטינה חוזרים? על מה אנחנו נתפלא? כאשר יהודי התפוצות באים לפה ורואים שעוקרים את כל היהדות מהשורש, מה הם יעשו פה? הרי הם מרגישים ששם הם מקיימים את התורה יותר.
       
       לצערנו הרב, באים לפה, ואין תחום אחד שהממשלה הקלוקלת הזאת מצליחה בו - בכלכלה אנחנו על פי הבאר; בביטחון, עינינו הרואות. אין תחום אחד שהממשלה הזאת יכולה להצביע עליו שהיא מצליחה בו. ואני אמרתי לראש הממשלה מעל דוכן זה, כאשר הרכיבו את הממשלה: אין לך סייעתא דשמיא. אין לו.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא, תתחיל לסיים בבקשה.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       סליחה, הזמן שהפריעו לי הוא לא על חשבוני.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       יכולת לדבר, אמרתי לך שתמשיך לדבר.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       דיברתי, ולצערי הרב הפריעו לי.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אני אתן לך עוד דקה. בבקשה.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אין לממשלה הזאת סייעתא דשמיא, מכיוון שכולה מושתתת על עקירה של היהדות והתורה. אם כן, לא פלא שבכל צעד שהממשלה הזאת תלך בו, היא תיכשל. ועוד מה? יושבים בה מרכיבים, אשר כביכול מייצגים את הדת, ומצביעים הפוך ממה שמצפה מהם הציבור ששלח אותם. 
       
       לכן אני אומר מעל דוכן זה, רבותי, לצערי, המציאות קשה, אם 1,000 יהודים שבאים לפה חוזרים למדינה שכולנו ראינו אותה לפני שנתיים – ראינו את המצב הכלכלי בארגנטינה. אם הם מוכנים לחזור לשם, זה אומר דורשני. מישהו פה צריך לעשות בדק-בית עמוק, איך מתנהלת המדינה הזאת בתקופה הזאת. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לך. חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת בראש, גברתי שרת הקליטה, רבותי וידידי חברי הכנסת, אני מאוד מודאג. אני מודאג, מכיוון שירידתם - או עלייתם - חזרה לארגנטינה של 1,000 מבני העם היהודי, שרק לפני שנתיים או שלוש שנים, בעקבות מצב קשה מאוד שם, עלו למדינת ישראל - הירידה הזאת איננה עומדת בפני עצמה, ואיננה מעידה רק על כישלון קליטתם במדינת ישראל.
       
       העובדה שאנשים טובים אלה בעצם מוחים בכך שהם לא נשארים כאן לאחר שעשו כברת דרך ארוכה לכאן ונעקרו מארץ הולדתם, והחליטו לחזור לאותו מקום רע ונורא, מצביעה על כך שהייאוש שאחז בנו הגיע אל תהומות הנשייה. 
       
       אנשים מסתובבים בארץ כאשר דכדוך על פרצופם. הקושי הכלכלי, החברתי, הביטחוני, וחוסר התוחלת המדינית - כל אלה מצביעים על כך שאנחנו מובלים בידי ממשלה, שלא רק שאבדה לה הדרך, אלא אין לה דרך.
       
       ירידתם של 1,000 היהודים, שכמעט שהפכו ישראלים, אף שהעלייה במשך שנים ארוכות היתה נשמת אפנו, וניסינו להפוך את מדינת ישראל לא רק לארץ קולטת עלייה, אלא לארץ שמהווה אבן שואבת לכלל העם היהודי בכל התפוצות - העובדה שאלה עושים את דרכם חזרה, מלמדת שאנחנו כחברה, המונהגת בידי ממשלה, נכשלנו.
       
       השאלה היא, מדוע נכשלנו? השאלה היא, האם כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל הם חלק מהכישלון הזה, או שמי שיושב סביב שולחן הממשלה הוא הכישלון? אני אומר לכם כאן, בריש גלי ובאופן שאיננו משתמע לשתי פנים: הממשלה נכשלה בכל מעשיה, והעובדה ש-1,000 ישראלים או 1,000 יהודים עוזבים חזרה לארץ מוצאם מצביעה ומעידה כאלף עדים על כך שמדינת ישראל הפכה למקום שלא רוצים להיות בו. אותם 1,000 מצטרפים למיליון ישראלים כמעט שחיים היום בחוץ-לארץ, שירדו מן הארץ.
       
       המשמעות של העניין, שהציבור במדינת ישראל איבד תקווה, ואני מקווה שבעקבות כך הוא גם יביע את אי-אמונו בממשלה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. השרה ציפי לבני תשיב. בבקשה.
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאתייחס לגופו של עניין, הייתי שמחה אם היינו מדברים על תהליך שבו מופיעה כותרת בעיתון ביום מסוים מימי השבוע, והנה, כנסת ישראל נזעקת ומקיימת דיון, רק שאף אחד לא באמת בודק את העובדות עד הדיון. הייתי יכולה להבין את ההיזעקות של חברי הכנסת לו היו הנתונים שמופיעים בעיתון אכן נכונים. דא עקא, הם לא נכונים.
       
       יושב גוף, הרשות המחוקקת, מודאג מנתונים שבינם לבין המציאות אין ולא כלום, עוסק בהם, מקיים על זה דיונים, והייתי מציעה להבא, לפחות בכל הדברים שנוגעים למשרדי, חברי חברי הכנסת, אנא, לפני שאתם מגישים את ההצעות הדחופות, ולכל אחד יש המכסות שלו והאפשרויות שלו להגיש את ההצעות, אנא פנו, תשאלו אם נכון או לא נכון, כי בנתונים האמיתיים ביחס לקליטת עולי ארגנטינה ראויים היו שיבואו אחד-אחד חברי הכנסת ויגידו: אשרינו, אשרינו וטוב לנו, כל הכבוד לאותה קבוצה שהגיעה בשלוש השנים האחרונות ויושבת כאן, נכון, בתנאים לא קלים במדינה, ולא קל להם, אבל שיעור העזיבה מקרב עולי ארגנטינה, מקרב אלה שעלו בשלוש השנים האחרונות, הוא 6.5%, או במספרים לגופם, בשנים 2000-2003, בהנחה שאנחנו יודעים עוד כמה מגיעים עד סוף השנה, עלו כ-10,000 עולים, או יותר נכון  10,078, לרבות אלה שמיועדים להגיע עד סוף החודש. עזבו את הארץ לתקופה של חמישה חודשים ויותר - 657 עולים, לא 1,000, המהווים 6.5%.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       זה לא מספר גדול? גברתי השרה, עשית את זה כל כך בומבסטי.
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       לא, אני אגיד לך מה זה מספר גדול. מבחינתי, כל אחד שעוזב את מדינת ישראל, עולה שזה מקרוב בא או אזרח ישראלי שנולד כאן, קורע את לבי, קורע את לב החברה הישראלית כולה, אבל במונחים של הגירה, במונחים של עלייה, כשהממוצע של העוזבים במהלך כל השנים, או במהלך השנים האחרונות, הוא 9%, מגיע לנו שנוריד את הכובע בפני עולי ארגנטינה שנמצאים כאן ונגיד: כל הכבוד שמקרבכם רק 6.5% עוזבים, כי אתם לא משווים בנפשכם את האפקט של הכתבה הזאת על אלה שנמצאים כאן, על אלה שעוד לא הגיעו.
       
       יש נתונים שיעניינו אתכם: בעלייה של שנות ה-70 מארגנטינה עזבו 18%-19% בתקופה של שלוש שנים עד חמש שנים, זה עוד יותר כואב. תהליך של הגירה הוא לא תהליך פשוט, גם אם אתה מגיע לארץ שהיא מולדתך, גם אם אתה עושה את זה לא בגלל קושי כלכלי כזה או אחר, אלא כיוון שאתה רוצה לבוא לכאן. זה לא תהליך פשוט. לא נוכל לשמור על 100% של מי שמגיעים לכאן; אנחנו יכולים לעשות את המאמץ לשמור על 100% של מי שהגיעו לכאן, אבל אם אנחנו מצליחים ביחס לקבוצה הזאת בשיעור העולה על  90%, בשיעור העולה על 93% - אלה נתוני הצלחה. 
       
       אינני מקלה ראש בחובה שלנו, כממשלה קודם כול, בתחום שעליו אני מופקדת, לעשות את כל שניתן, כדי שכל אחד לא רק יישאר כאן בקושי, אלא יתפרנס בכבוד ויהיה חלק מהחברה הישראלית, וירגיש שהוא הגיע הביתה, לא רק ביום הראשון, אלא גם ביום-יום. זה התפקיד שלנו, והתפקיד שלנו לעשות את מדינת ישראל מקום שטוב לגור בו, לכל מי שנמצא כאן, אם אלה אזרחי המדינה הוותיקים ואם אלה שהגיעו רק עכשיו, וזאת חובה שלנו כממשלה שלא קשורה דווקא לתחום הקליטה. ואין ספק שאם מדינת ישראל תהיה פחות מאוימת, עם פחות בעיות, אין ספק שיותר ירצו לבוא, והלוואי. אבל לבוא ולהסתמך על כותרת? 
       
       דרך אגב יכול להיות שמספרית, אם אנחנו משווים אותם 1,000 אל מי שהגיעו בעשר השנים האחרונות, יכול להיות ש-1,000 עזבו, אבל אם זה מתוך 20,000 שהגיעו, אנחנו שומרים על אותו שיעור של ירידה.
       
       מחויבותנו, מחויבותי, לעשות כל מה שניתן שאף לא אחד יעזוב, אבל ברמות ריאליות, ברמת הגינות, ברמת הגינות לקהילה הזאת שחיה כאן ומתפרנסת כאן ולא קל לה וחלקם שוקלים אולי, אבל בכל זאת נאחזים בציפורניים - לקהילה הזאת אנחנו מחויבים לעשות את המקסימום שהם יישארו, וכן אנו מחויבים לאלה שנמצאים היום על המזוודות בארגנטינה וקוראים את הכותרות שהיו כאן בעברית ותורגמו לספרדית, כי רוצים הארגנטינאים לומר להם: אל תבואו, לא כל כך טוב כאן. הנה, הולכים.
       
       צר לי, ואני יכולה להבין את ההיזעקות אם אכן אלה הם הנתונים, ראוי היה שהדבר ידאיג אותנו יותר. אלה אינם הנתונים. אינני מסירה אחריות מאתנו לדאוג לכל מי שנמצא כאן. אינני חושבת שכל אחד כאן מאושר יום-יום - הוא נתקל בקשיים, אנחנו צריכים לעזור, אבל במונחים של הצלחה, רבותי, זה אחד מסיפורי ההצלחה של השנים האחרונות. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לשרה ציפי לבני. מה את מציעה?
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       נתבקשתי גם על-ידי חברת הכנסת אביטל, יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, לומר שכבר התקיים דיון בעניין הזה, מפורט מאוד, בהשתתפות נציגי משרדי. אנחנו גם מתכוונים ממילא לעשות תוכניות ספציפיות, שנוגעות לאוכלוסייה הזאת. ועל כן, גם על דעתה אני מבקשת שלא להעביר את הנושא לוועדה. הדיון כבר נערך יום לפני הדיון כאן. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. יש כאן הצעות אחרות. האחת, של חבר הכנסת מרגי.
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       רק עוד הערה אחת. מרוב התלהבות לא ציינתי רק עוד דבר אחד. אנחנו עובדים על תוכניות ספציפיות לקהילה הזאת; אנחנו מודעים לבעייתיות המיוחדת. פתחנו אתר אינטרנט בספרדית כדי שיוכלו להיות בקשר בשפתם. אנחנו רוצים לעבות את אנשי המשרד שעוסקים בכך בשפתם, בספרדית, אנחנו רוצים לעשות תוכניות - מאחר שחלקם, ממאפייני המקצועות שלהם, הם סוחרים, ולאו דווקא בעלי מקצועות, כפי שמגיעים ממקומות אחרים - לעודד יזמות בקרב בני הקהילה כאן, ובאמת לעשות את החיים למי שהגיע לכאן יותר קלים. כאמור, זה מחובתנו, ואנחנו גם מתכוונים לעשות תוכניות ספציפיות לבני הקהילה הזאת. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. האם המציעים מסכימים להסיר את הנושא?
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אני מסכים להסיר.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       נשמע הצעות אחרות. חבר הכנסת רביץ.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני מסכים אתך, אולי בשני דברים. דבר ראשון, באמת השיעור איננו גדול. אינני יודע מה השיעור של היורדים הישראלים מבטן ומלידה, יכול להיות שהוא שווה לזה בכלל. דבר נוסף. נכון הדבר שעולי ארגנטינה ולא המהגרים - בטעות, אמרת מהגרים -  קיבלו סל קליטה יותר גדול מהממוצע, הכי גדול שיש במשרד שלך. 
       
       אסור לנו להעלים עין מהעיקר, והדבר הזה קיים בכל החברה הישראלית ובוודאי בכל העליות. אנחנו לא נותנים להם את העיקר, אנחנו לא נותנים להם ערכים, הם לא מרגישים אפילו ריח של ערכים. גם ציונות נתפסה אצלם בארגנטינה הרבה יותר חזק מאשר פה. הם באו לכאן, הם הפכו מהר מאוד לפוסט-ציונים, כמו חלק גדול אחר מן החברה הישראלית. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. מה אדוני מציע?
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני מציע באופן רשמי, אני חייב להציע, שיהיה דיון בוועדה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי - הצעה אחרת.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני אישית הייתי בקבוצה שניסתה לסייע בקליטתם של יהודי ארגנטינה. שלא בדומה לקיבוצים, לקבוצות גדולות, עתירות ממון, ששלחו נציגים  לארגנטינה כדי לפתוח דלפקי קליטה, ניסינו להיכנס למרכזי הקליטה פה בארץ – בקריית-ביאליק ועוד כמה מקומות, ותמיד נתקלנו בחשדנות. 
       
       אנחנו בסך הכול באנו כדי ש-6% יהיו 1% או אפס. אנחנו קבוצה של חבר'ה דתיים, שרצו להקנות קצת ערכים, לא להחזיר בתשובה; מטבע הדברים היתה חשדנות במרכזי הקליטה, כי רוב מרכזי הקליטה הם של הסוכנות, ומי מממן את הסוכנות, אנחנו יודעים. הייתי רוצה שהשרה תיקח לתשומת לבה שבתהליכי קליטה, אם אין ערכים, יש בעיה. הרי מקום ללון ולעבוד בו - יש מקומות יותר יפים. 
       
       אני מציע לקיים דיון בוועדה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת וקנין, מה עמדתך? להסתפק בדברי השרה?
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אני לא אגיד כמו חברי?
       
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
       
       התקיים דיון בוועדה לפני יומיים.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הם יקראו את הפרוטוקול, והכול יהיה בסדר.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אנחנו מסכימים לוועדה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מסכימים לוועדה, בסדר גמור. אנחנו נצביע ועדה מול להסיר. בעד זה ועדה, נגד זה להסתפק בדברי השרה. בבקשה. 
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 4
נמנעים - אין
       
היו"ר אתי לבני:
       
       ההצעה לא התקבלה, אנחנו מסירים אותה לפי בקשת השרה. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אריה, מה אנחנו עושים במקרה כזה?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       קודם אנחנו מבררים. אנחנו לא עובדים כל כך מהר. רגע - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       לא התקבלה. לפי דברי המזכיר, ההצעה להעביר לוועדה לא התקבלה. לכן ההצעה מוסרת לפי בקשתה והצעתה של השרה. 
       
       

הצעות לסדר-היום
שיקום תעסוקתי לנכים במרכזי השיקום

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום והוא: שיקום תעסוקתי לנכים במרכזי שיקום - הצעות לסדר-היום מס' 2093, 2107 ו-2123. הדוברים הם: חבר הכנסת משה כחלון - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת איתן כבל. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני אעלה בפניכם בכמה הדקות שמוקצות על-פי התקנון בעיה כואבת, שתהיה כואבת עוד יותר. אני סומך על חלוקת הקשב שלך, אדוני השר, כתלמיד מצטיין לכל אורך הדרך, בכל דבר שאתה עושה וכיקיר החינוך. 
       
       אדוני השר, הבעיה שאני מעלה היא בעיה כואבת היום ותהיה כואבת עוד יותר בעתיד הקרוב, עם הצעת התקציב והתוכניות הכלכליות שמתכנן לנו משרד האוצר - שלחלק מהן, למרבה הצער, גם כבודו מסכים. לחלק. ומדובר באותם מרכזים תעסוקתיים בכל רחבי הארץ. אדוני השר - הפעם אני מדבר מתוך היכרות אישית, ולא בגלל כתבה בעיתון או צעקה כזאת או אחרת. 
       
       המרכזים התעסוקתיים, אדוני השר, הם נותני חיים לאלה שהם מצליחים להעסיק בתחומם, או במסגרת תעסוקה נתמכת הם מצליחים למצוא להם סידור שאנחנו כל כך אוהבים לדבר עליו בזמן האחרון. רק היום דנו בוועדת הכספים על תוכנית ויסקונסין. מה היא תוכנית ויסקונסין? זה מה שעושים אותם מרכזים תעסוקתיים. זו תוכנית ויסקונסין: לקחת מרכזים שימצאו תעסוקה ויעבירו אנשים ממעגל האבטלה, ממעגל ההתמכרות, למעגל של תעסוקה, עבודה ויצירתיות.
        
       אז אם תוכנית ויסקונסין היא כל כך טובה והאוצר - בשיתוף משרד העבודה ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שפעם היה צריך להיות באחריות ישירה של כבודו מטבע הדברים - חושב שהיא כל כך טובה, אז יש היום ניסיון מצוין, מוצלח, לא רע, עם אחוזי הצלחה שאפשר לשפר אותם. אפשר לשפר את אחוזי ההצלחה. זה בעצם להקים את מרכזי התעסוקה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה תיכף יהיה אחראי עליהם, אבל להרוס את מרכזי התעסוקה שכבודו אחראי עליהם. מרכזים של משרד הרווחה. ואני לא מבין את ההיגיון שבדבר. 
       
       ויש מרכזי תעסוקה ברחבי הארץ. אחד מהם נמצא בקריית-חיים, שכנראה נגזרה עליו כליה, וחרב הקיצוצים הגיעה אליו, והוא עלול להיסגר, כנראה, אם לא יהיו לו תקציבים מתאימים, וכמה עשרות לא בודדות של אנשים שמועסקים שם או מוצאים תעסוקה דרכו, או בכלל חיים דרכו - כי לאדם מובטל שרוצה תעסוקה, ובמיוחד המוגבלים, הנכים הפיזיים והנכים הנפשיים, זה המקום היחיד שבו הם מוצאים לעצמם חברה, זה המקום היחיד שבו הם מוצאים את עצמם יצירתיים ויצרניים, זה המקום היחיד שבו הם שווים משהו. אומנם משלמים להם גרושים, לא יודע - 200, 300, 800 שקל בחודש - תלוי לפי מרכז התעסוקה. אבל גם את המקומות האלה לסגור כדבר ראשון? אני קצת לא מבין את ההיגיון שבדבר, במיוחד שהאוצר חושב שזו הדרך היחידה לעבור מאבטלה לתעסוקה. אז יש ניסיון מוכח בשטח שצריך אולי לשפר אותו, צריך לקדם אותו - אני יודע את זה כשר הבריאות - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       נא סיים, בבקשה. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       גם לנו במשרד הבריאות היו מרכזים תעסוקתיים מוגנים, כפי שנקראו, לחולי הנפש ולנכי הנפש. ואני אומר לך, שההצלחה במשרד הבריאות היתה 80%. אז לפעמים זה רק עניין של תפעול נכון. כי ההצלחה מוכחת במקומות אחרים. היא קיימת. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא סיים, בבקשה. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       ולכן, אדוני השר - אני לא צריך לבקש את זה. אני בטוח שגם כבודו חושב ככה - המקומות האלה חייבים להישאר פתוחים, וצריך לתת להם כלים יותר מתאימים כדי להתמודד עם הבעיות שממילא אנחנו מטילים לפתחם כשאנחנו שולחים אליהם את כל המוגבלים, את כל הנכים ואת כל המסכנים, כדי שימצאו להם תעסוקה. אני בטוח שגם כבודו חושב ככה, אלא שכאן יש בעיה תקציבית, כנראה. אז בוא נלך ביחד למשרד האוצר - התקציב עוד לא אושר - ניתן לשפר את העניינים האלה. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
תודה רבה. חבר הכנסת משה כחלון הגיע. ניתן לו את זכות הדיבור.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מרגיש ככה, לא טבעי, כל שבוע לבוא ולדבר על הנושאים החברתיים, אבל קודם כול אני מאוד מעריך, ואני מודה לך על הטיפול שלך בנושאים האלה, שאני עוקב אחריו מטבע הדברים - הנושא הזה מאוד קרוב ללבי ואני חושב באמת שאתה האיש הנכון במקום הנכון. יישר כוח.


שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       תודה.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       הנושא של היום, לדעתי, קצת מיותר. כי אנחנו מדברים על נכים שמגיעים למרכז – אדוני השר מכיר את זה גם מהתפקידים הקודמים שלו, וגם השר לשעבר מכיר את זה - אבל אני לא מבין את האבסורד, שכן מדובר במספרים כאלה קטנים, שהם לפעמים גם הקופה הקטנה של משרד האוצר לקפה ולאירוח. כן, לפעמים מדובר במספרים שהולכים להרוס ולהוציא מאות או עשרות רבות של נכים, מאות נכים, ממעגל חיים, עד כמה שאפשר לקרוא לו "נורמלי", לאנשים כאלה, שהגורל שלהם הרי ידוע, שהקורבנות שלהם כבר ידועים מראש – לבוא ולהגיד עכשיו: אין לנו 1.5 מיליון, אין לנו 3 מיליונים, אין לנו 5 מיליונים, ועל כל שטות פה מעבירים סכומים במספרים אדירים. 
       
       אתה יודע, אדוני השר, שמדובר פה על "מגדל אור" בחיפה, אבל אולי זו הזדמנות, באמת, לעשות איזה סדר בכל הארץ, לבוא ולהחליט שהמספרים הקטנים שנותנים פתרונות גדולים – לא ניגע בהם. כי אתה כל פעם בא ואומר: אני צריך לקצץ 100 מיליון, 200 מיליון, 500 מיליון - אתה יודע מה, בסדר. אבל להרוס חיים, להוציא מאות אנשים משגרת חיים - נכים, עיוורים, אנשים שהם באמת, אני לא רוצה להגיד נטל, חלילה, אבל יש להם הבעיות שלהם. גם הבעיות בבית, גם הבעיות בחברה, גם הבעיות בקליטה, גם הבעיות בשירותים ציבוריים, גם הבעיות בקבלת שירות ממוסדות ציבור - איפה שהם לא הולכים, הם פגועים. ואנחנו באים ככנסת ישראל ואומרים להם: חבר'ה אין לנו 1.5 מיליון שקל עבורכם. בחלוקה חודשית, כשאנחנו מחלקים 1.5 מיליון ב-12, זה 150,000 שקל בחודש. ותאמין לי - אני יודע מה אני אומר - קופה קטנה. קפה, אירוח, קצת פיצות - זה מה שמזמינים במשרדים הממשלתיים - גמרנו את העניין. 
       
       אדוני השר, אני פונה, אני מבקש ממך, ואני בטוח שהנושאים האלה קרובים ללבך ותעשה כל שתוכל. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה להצטרף לברכות של חבר הכנסת כחלון על העבודה המבורכת שעושה השר זבולון אורלב, שאני מכיר אותו גם מהקדנציה הקודמת על דבקותו בעניינים הנוגעים - ואני אומר את זה מכל הלב. יישר כוח. 
       
       הנקודה המרכזית היא, שלעתים אני אומר: אנחנו מעלים נושאים לסדר-היום ומדברים כאן בפני המליאה, וברוב המקרים אתה יודע שזה יותר מלל ודיבורים מאשר יכולת אמיתית, לצערי, לשנות, וזאת בעיקר כשמדובר בקואליציה כל כך דורסנית וקשה, כפי שלא היתה. עם זאת, מצאתי לנכון, יחד עם החברים, להעלות את הנושא הזה על סדר-היום, ולו רק בגלל הסכום הכל-כך קטן. זה מעליב. זה בכלל מעליב להתייחס לדברים האלה. מי שרק יחלוף ליד ועדת הכספים או ליד ועדת הכלכלה וישמע את הסכומים, את מספר האפסים המתגלגלים מצד אל צד, בנושאים אחרים שהם חשובים לא פחות, פשוט יעמוד בהלם על 1.5 מיליון שקל לגבי אנשים שלא שפר עליהם גורלם והם מתמודדים ומשתדלים לפחות לחיות את חייהם בכבוד. באה המדינה ובעצם, מתוך ראייה של קצה הנעל, מכבידה על עצמה אף יותר. בחוסר היכולת שלה להתמודד או לסייע במקרים האלה, כמו במקרה של "מגדל אור" בקריית-חיים, הנטל העקיף שנופל על המדינה, שבסוף הוא גם נטל ישיר, גדול לאין שיעור.
       
       אני לא יכול אלא לומר שמדובר באטימות מוחלטת. אדוני השר, אני מצטער, אבל אין לי מלים אחרות לתאר זאת מאשר - סכלות, אווילות ואטימות לשמה. 1.5 מיליון שקל? אני לא מכיר סכום כזה בכלל פה בתקציב. אין סכומים כאלה. אם זה לא עשרות מיליונים, אף אחד בכלל לא מדבר אתך. אתמול ישבנו בוועדת הכלכלה, ואין עיני צרה והייתי שותף לזה, לגבי מעבר רשות הדואר לחברה. העבירו 60 מיליון שקל ככה מצד אל צד בחצי נקודה בהינף יד ובלי להניד עפעף, ואני תמכתי ואני תומך בעניין. ו-1.5 מיליון? אנה אנחנו באים? קצת רחמנות. אנחנו אומרים שהנושאים החברתיים היום, שהם נושא מרכזי, לצערנו, הפכו להיות מקבילה לנושא הביטחוני כמעט. אתה כבר לא יודע מה יותר מסוכן ממה ומה יותר קשה ממה.
       
       אדוני השר, אני פונה אליך לעשות את כל אשר לאל ידך. הייתי שמח מאוד אם גם חברי לספסלי הקואליציה יניפו, חבר הכנסת כחלון, את נס המרד בעניין הזה. בשביל 1.5 מיליון שקל זה פשוט מגוחך לחלוטין, כפי שאתה ציינת. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. משיב כבוד השר זבולון אורלב. אתה צריך להתחיל להשיב מהמחמאות הרבות שקיבלת.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני לא צריך להשיב. אני יכול - - -
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באמת מודה באופן אישי על הדברים הטובים שהשמעתם כלפי. אני רואה זאת כדברים שמחייבים אותי עכשיו יותר.
       
       ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת כחלון, דהן וכבל עוסקות בבעיית קיצוץ תקציבי המשרד בתחום השיקום המקצועי-התעסוקתי לנכים במרכזי שיקום, עם דגש מיוחד בקיצוץ ב"מגדל אור". ואכן, בשני תחומים אלה, המנויים בקטגוריה של קניות ורכישות - בסיווג של תקנות התקציב הם תחת המיון של קנייה ורכישה, כי המדינה לא מבצעת את השירות הזה במישרין, אלא רוכשת את השירות הזה למשל מ"מגדל אור" - בקטגוריות האלה משרד האוצר החליט, באישור הממשלה, נגד דעתי כמובן, על קיצוץ בתקציב מצטבר ל-2003 ו-2004 של 35%. 
       
       אבל, אני שמח שכתוצאה מההד הציבורי, כתוצאה מפניית יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום, כתוצאה מפנייה שלי וכל המהומה שקמה סביב הפגיעה בפעולות ההדרכה השיקומית לעיוור, וכנראה גם בזכות ההצעות שלכם לסדר-היום, משרד האוצר החליט והתחייב לפנינו בכתב לבטל את הקיצוץ בשירותים לעיוורים, ולכן רמת הפעילות תישמר ב-2004 כפי שהיתה ב-2003. לאמור, הקיצוץ שהיה צפוי להיות בשיקום התעסוקתי של עיוורים במרכז השיקום "מגדל אור", על-פי ההתחייבות של האוצר, שכאמור יש לנו אותה בכתב, מתבטל, וב-2004 זה לא יקוצץ.
       
       אבל, אני חייב לומר שעדיין אין לנו התחייבות מהאוצר לבטל את הקיצוץ הנדרש בתחום תוכניות השיקום לנכים הנמצאים במרכזי שיקום אחרים. חלק מחברי הכנסת, חבר הכנסת דהן, התייחסו בעיקר למרכזי שיקום לנכים שאינם נמנים עם העיוורים. כאמור, הואיל ומדובר בסעיף קניות ורכישות, האוצר, באישור הממשלה, קבע שהקיצוץ בסעיפים האלה הוא כ-35%, שמתבטאים ב-7 מיליוני שקלים. המשמעות, כמו שקראתי גם בקריאת ביניים לחבר הכנסת דהן, היא פליטה והוצאה של מאות נכים מתעסוקה מוגנת במפעלים מוגנים ופגיעה קשה בהם ובבני משפחותיהם. יתר על כן, מאות משתקמים פוטנציאלים נוספים לא יוכלו לקבל שיקום תעסוקתי-מקצועי, קורסי הכשרה מקצועית והשמה בעבודה בשוק הפתוח.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       כבוד השר, הם יצאו בדלת אחת וייכנסו מהדלת השנייה של נתמכי סעד.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       הציבור שומע שיש קיצוצים, והוא חושב שזה רק שורה בעיתון. אחרי זה הקיצוצים באים לידי ביטוי בתחומי חיים שונים. רק לפני ימים אחדים פירטנו לפני ועדת הכספים את הקיצוץ הנדרש מהמשרד ב-2004 בסך של כ-70 מיליון שקל. דרך אגב, כל הקיצוץ ברווחה, שעושה את כל המהומות ופוגע בכל האוכלוסיות, הוא 70 מיליון שקל, שבעיקר בא על חשבון תחומי הפעולה בקהילה, כי שם זה הרכישות. הקיצוץ הזה ודאי יגרום לצמצום ולסגירת תוכניות שקשורות בנכים, בזקנים, בילדים בסיכון, בנשים מוכות, במשפחות חד-הוריות, בנפגעי סמים ואלכוהול, בדרי רחוב ועוד ועוד. לכאורה, זה נראה קיצוץ מצומצם - זה 70 מיליון שקל, מתוך 2.8 מיליארדי שקל - ואז אומרים: זה קיצוץ רק של 3 מיליונים. אבל זה לא כך. כשמפגר נמצא במוסד, אינני יכול לקצץ שם אפילו אגורה אחת, וכל הקיצוץ נופל רק על הקניות והרכישות של שירותי רווחה בקהילה.
       
       אמרו לי גם כמה חברים: שמע, תעשה סדר עדיפויות, וזה נכון מאוד. נעשה סדר עדיפויות. חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשתף אתכם בשאלה, מה זה לעשות סדר עדיפויות. כלומר, להקטין את הקיצוץ במרכזי שיקום לנכים ולסגור שני מקלטי נשים מוכות? או להפחית את הקיצוץ לזקנים ולהגדיל את הקיצוץ בנוער בסיכון? מה זה שירותי הרווחה? אין לנו גמישות. הגמישות שלנו היא בין כל האוכלוסיות החלשות. אם אנחנו מפחיתים לאוכלוסייה אחת, אנחנו צריכים להגדיל קיצוץ בתחום אחר. אין לנו הבחנה. אמרתי כמה פעמים, שאנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מקצצים יד ימין או יד שמאל. אי-אפשר, ואין חלופות. פה צריכים לקבל החלטה.
       
       ואומנם, אני יודע שוועדת הכספים ומשרד האוצר - ואנחנו מקיימים דיונים על הקטנת הקיצוץ בשירותי הרווחה, ואתמול היה פרסום מסוים. במסגרת זו, אם כמובן הקיצוץ יופחת, נוכל להפחית באופן משמעותי כמובן גם את הפגיעה במרכזי השיקום. אנחנו מאמינים שהעזרה בקהילה על-ידי תוכניות שיקום תעסוקתיות לנכים היא חוליה מרכזית בתמיכה – ומדובר  בתקציבים קטנים יחסית - והיא גם מונעת, כמו שנאמר כאן נכון, את עידוד הנכים לפנות לסידורים חוץ-ביתיים. סידור חוץ-ביתי לנכה עולה עשרות אלפים בשנה לנכה אחד. כיום מטופלים כ-11,000 נכים ב-18 מרכזי שיקום וב-100 מפעלי תעסוקה מוגנים.
       
       אנחנו, כמובן, עושים את כל המאמץ עד להצבעה בשבוע הבא, כדי לצמצם ולהפחית את הקיצוץ ככל האפשר. 

	אני מוכן, אם חברי הכנסת רוצים, להעביר את הנושא לדיון בוועדה. מבחינתי זה בסדר גמור.

היו"ר אתי לבני:
       
       חברי הכנסת דהן, כחלון וכבל מסכימים? מסכימים. אנחנו נעבור להצבעה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       יש לי הצעה אחרת, אם אפשר.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       פעם אחרת. נעבור להצבעה. בעד זה להעביר לוועדה, נגד זה להסיר.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים. הנושא עובר לדיון בוועדת העבודה והרווחה. תודה רבה.
       

הצעות לסדר-היום 
הכוונה לפנות את מאחז מגרון
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום. לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 2088, 2138, 2139 
ו-2147 בנושא: הכוונה לפנות את מאחז מגרון. ראשון הדוברים - חבר הכנסת חיים כץ, שהתחלף עם חבר הכנסת חיים רמון.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מגרון מוגדרת כמאחז לא חוקי. היא עלתה על הקרקע במרס 1999, היא ממוקמת בציר 60 ליד ירושלים, בין בית-אל לעופרה. מתגוררות בה 43 משפחות. יש להם כ-80 ילדים. קיימים שם מבנים ציבוריים - בתי-כנסת, גני-ילדים. יישוב שהתחיל כמו כל יישוב.
       
       בדיון שערך שר הביטחון דאז בנימין בן-אליעזר לפני שנתיים הוחלט להשאיר את מגרון על כנה. בדיון שנערך בשנה הזאת, רק לפני שישה חודשים, ציין ראש הממשלה אריאל שרון שמגרון היא נקודה אסטרטגית, והוסיף כי היישוב לא יפונה. הוא גם אמר אז שאת הדברים האלה הוא יעביר לאמריקנים. 
       
       לכן, אני לא מבין מה החיפזון. אני לא מבין אם סיימנו את כל הצרות במדינת ישראל. אנחנו דנים עכשיו בתקציב ויש לנו צרות עם קיצוצים לנכים, לילדים, חינוך, סל תרופות, ואנחנו רצים למגרון. כאילו בנגב אין 38 יישובים בדואיים לא חוקיים על אדמות מדינת ישראל, שפוגעים באיכות הסביבה, שפוגעים ברצף הטריטוריאלי. כאילו בגליל אין עשרות אלפי מבנים לא חוקיים של ערבים. הם לא משלמים מסים, בלי רשיון, ואנחנו נחפזים לפגוע ביישובים היהודיים. בואו נתחיל אצל הערבים. הם לא משלמים מסים בכלל. הם משתלטים על אדמות, הם בונים בניינים בלוד, ברמלה, בגליל, ואנחנו נאלמים. הבעיה שלנו היא מגרון לפתע. כבר פסו המלחמות בעם הזה.
       
       אני קורא לראש ממשלת ישראל, לפני שעושים סדר בחלקת האלוהים הקטנה, שיעשה סדר כללי. יש להרוס מאות אלפי מבנים בלתי חוקיים של ערבים שפלשו לאדמות לא להם, בנו בניינים, לא משלמים מסים, מנצלים את המקורות. ייעשה סדר שם, ואחרי שהוא יגמור לפנות את עשרות אלפי המבנים ואת עשרות הכפרים שנבנו בלי רשיון ופלשו אליהם, יבוא וידבר על מגרון. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       סיימת בדיוק במועד. תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
        כשמתחלפים אז מתחלפים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני לא אוותר על זכותו של חיים רמון לדבר כעת.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת חיים רמון, הבית מבקש אותך, ומפלגת שינוי מאחוריך.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הסיפור של המאחזים הוא אולי הביטוי המובהק ביותר לדרך שבה המתנחלים, שהם מיעוט בעם, כופים את דעתם בתחכום רב, רומסים את החוק לפעמים ברגל גסה, לפעמים בהסתר, והם מצליחים, בסופו של דבר, לכפות את רצונם, רצון של מיעוט. 
       
       אני מעריך את הנחישות, את ההתמדה, את האמונה שלהם, אבל צריך לדעת שהם עושים את הדבר הזה בניגוד לכל כללי הדמוקרטיה.
       
       בשנים האחרונות, כל ממשלות ישראל קבעו שלא יוקמו התנחלויות חדשות. זאת היתה המדיניות המוצהרת. היא אושרה בכנסת על דעת הרוב הגדול של הבית. היתה ממשלת אחדות כזאת. גם ממשלת הימין, שהאיחוד הלאומי והמפד"ל חברים בה, גם היא קיבלה על עצמה את המגבלות האלה. 
       
       וראו זה פלא, 200 מאחזים הוקמו. חלקם הורדו, אבל זה הטריק. ראש הממשלה מודיע בנאום בהרצלייה: אני אוריד את המאחזים, נקודה. איך יוריד מאחזים? איך שהוא יוצא מכנס הרצלייה, הוא עובר דרך זמביש ומתכננים את העלאת המאחזים. מתכננים בחוכמה, את אלה שיעלו ויישארו, את אלה שיעלו ובהסכמה יורדו.     
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מאיפה אתה לוקח את זה? 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני לוקח את זה מהמציאות. איך עלו 200 מאחזים בניגוד לעמדה מוצהרת של הממשלה? בניגוד עולים 200, לא אחד, לא שניים. עכשיו יודעים שעז לא יכולה לנוע בשטחים בלי ששלטונות הביטחון ידעו. אבל יש שיתוף פעולה. עוצמים עין.
       
       עכשיו יגידו לי: היה פואד. נו, אז גם פואד עצם עין. אז מה? זה מכשיר את השרץ? 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בסוף עוד תשכנע את עצמך. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       רבין לא היה?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא. אני מדבר על שלוש השנים האחרונות. שרון ראש הממשלה, 200 מאחזים עולים על השטח. ועד היום מה קרה? בניגוד לכל ההתחייבויות 100 נשארו. אין מחלוקת ש-100 מאחזים הם בניגוד למדיניות ממשלת ישראל. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה לא נתת כסף להתנחלויות?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אף פעם. תמיד התנגדתי, משחר נעורי הפוליטיים. 100 מאחזים עלו.
       
       שמעתי את חיים כץ אומר שיש בעיות של קיצוצים. חיים כץ, אתה יודע כמה עולים 100 המאחזים הלא-חוקיים האלה? את כל סל הבריאות אפשר לתת ולעדכן שלוש פעמים ב-100 המאחזים האלה. אתה יודע כמה שומרים עליהם? כמה כוחות צה"ל צריך לרתק לזה? 
       
       עכשיו יש בעיה. חיים כץ לא מבין למה יש בעיה. מה לעשות, לנו, ל"נייטיבס" פה, לאזרחים, לממשלה לא אכפת. היא משקרת להם באופן חופשי. היא גם רואה שכמה שהיא משקרת להם, היא מקבלת יותר קולות. זו שיטה טובה. אבל לגבי האמריקנים זו בעיה. 
       
       הממשלה התחייבה למפת הדרכים. במפת הדרכים כתוב שצריך להוריד, בלי שום קשר לפלסטינים, בלי שאף אחד יעשה, צריך להוריד את כל המאחזים וההתנחלויות, חוקיות או לא חוקיות, שקמו אחרי מרס 2001. עם האמריקנים זה כבר קשה. אז משקרים קצת. האמריקנים מתעצבנים לאט, אבל לא כדאי להביא אותם לנקודת רתיחה. כבר הגיעו קרוב לנקודת הרתיחה. כששר החוץ האמריקני קולין פאואל אומר: המספרים לא מתחברים, חבר'ה, אתם משקרים לנו, אנחנו יודעים, תיזהרו, והוא הוציא כרטיס צהוב, ועוד מעט יהיה הכרטיס האדום. אתם יודעים למי הוציאו כרטיס אדום על שקר? לערפאת. 
       
       זו מדינה שמשועבדת לאינטרס של המתנחלים - בגדר, במאחזים, בכלכלה, הכול מדינת מתנחלים.    

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       האם רמון מדבר בזמן שלי?

היו"ר אתי לבני:
       
       הוא מסיים מייד.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, לא, אני כבר מסיים.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם השר פואד עשה את זה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני אמרתי שהצלחתם לעבוד גם על פואד. מה אתה רוצה? הרי אני אומר, אתם מתוחכמים, אתם חכמים, אתם נחושים, אבל אתם פורעי חוק. אתם מאמינים, אבל אתם פורעי חוק.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה טועה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       פורעי חוק. זה מה שאתם עושים, ועכשיו, אני מזהיר אתכם. מה פתאום נהיה מגרון? האמריקנים אמרו לממשלה, אל תשחקו עם מגרון. מגרון זה מבחן, כי אצלם, מה לעשות, זה אחרי מרס 2001. נכון, חיים כץ כנראה קיבל מידע אחר, והאמריקנים חושבים שזה אחרי מרס 2001. לא הכחישו את זה אף פעם בפני האמריקנים. להיפך, אמרו להם: נכון. 

היו"ר אתי לבני:
       
        תסיים, בבקשה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הם רוצים שיורידו את זה. לכן, זה מבחן לא לציבור הישראלי, כי על הציבור הישראלי אתם מצפצפים, אתם יורקים עליו, אתם לא מתייחסים אליו. זה מבחן לדבר שראש הממשלה מחשיב אותו כהכי חשוב: שמירה על היחסים עם האמריקנים. אם לא תורידו את מגרון, לא תסתבכו פה, פה לא אכפת לכם. אתם תסתבכו עם האמריקנים. להסתבך עם האמריקנים, משמעות הדבר היא פגיעה ישירה בביטחון המדינה, באופן הכי עמוק של המלה. אבל מה זה ביטחון המדינה לעומת המתנחלים? אתם שבויים בידם, הם מנהלים את המדינה. איך אמר ראש התנועה שלך? קומץ קטן שמצפצף על הדמוקרטיה ומוביל אותה והופך אותנו למתנחלקרטיה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       הצטרפת למסיתים?

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רמון, דיברת די והותר, אתה לא צריך להמשיך את הוויכוח.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, ראשית, חנוכה שמח וברכות כמובן לתושבי מגרון. הבית הזה ודאי מאוחד סביב זה שהכניסו אתמול ספר תורה. היתה פה תלונה של שינוי שלא הזמינו אותם, אז צריך להכניס כנראה עוד ספר תורה. 
       
       חבר הכנסת חיים רמון, משפט אחד: יש איזו בעיה שאתה מתחיל להסית. כשאתה מדבר בצורה הגיונית, רצינית, אז מקשיבים לך. כשאתה מתחיל לצעוק ולהסית, זה לא זה. זה לא חיים רמון. בזמנו, באופן לא פורמלי - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       אתה נותן לו עילה להגיד אחר כך הודעה אישית.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש הודעה אישית.

היו"ר נסים דהן:
       
       בכתב.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בכתב. אני אמסור אותה בעל-פה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה תשלח לכל הנוכחים מכתב.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני לא אתנגד. אני רוצה להודות היום בפני חברי, חברי הכנסת, בעיקר מצד ימין, שבזמנו, באופן לא פורמלי, נתנו לחבר הכנסת חיים רמון את אות יקיר ההתיישבות. מעשה שהיה כך היה: חבר הכנסת חיים רמון, בלילה אחד של התקציב, אתם יודעים, ליל 31 בדצמבר, חילץ אותנו מבעיה. לא ידענו מה לדרוש מול דרישות ההסתדרות שהוא ייצג אותה. ואז הוא אמר: בואו נעשה כביש לגוש-עציון וכביש כזה, ונעשה גם זה וגם זה, העיקר, תנו לנו מה שאנחנו צריכים. אנחנו אמרנו: זה האיש שלנו - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היום אני עומד נפעם נוכח הדברים שאתה אומר, נוכח ההסתה הפרועה הזאת נגד ציבור שלם. אתה לא מסייג אפילו. טראח, כולם. אתה גם לא מכבד את הדמוקרטיה. נניח, זה לא נכון, אבל נניח שאנחנו לא הרוב, אז אסור להשפיע דרך הבית הזה? דרך הציבור? אתה כבר לא מכיר בדמוקרטיה?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה עצמך מתנחל, מה אתה מבקש ממנו?

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       באמצע הבית הזה, לטעון נגד הדמוקרטיה זה קצת מוגזם, אפילו אצלך. אני מבקש ממך, תנו כבוד לדמוקרטיה. אתם רוצים להעביר דברים לבית-המשפט, קחו את מגרון לבית-המשפט ותבדקו אם זה חוקי או לא חוקי. מי אתה או מישהו אחר, תסלחו לי שאני אומר את זה כך, שמודיעים מה חוקי ומה לא חוקי. יש בתי-משפט.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הכול לא חוקי.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מציע לכם לא להחליף את בתי-המשפט. אתם לא מכבדים את הדמוקרטיה, זה רע. אתם לא מכבדים את רזי המשפט, זה רע מאוד. נוסף על הכול אתה עוד מפריע לי, זה בכלל עובר את כל הגבולות, חבר הכנסת חיים רמון.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רמון, עמדת פה ודיברת יותר מהזמן הקצוב, ועכשיו אתה מפריע.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת רמון, אתה גוזל את זמני. לא הפרענו לך כשדיברת עשר דקות. 
       
       אני אומר לכם, שמי שיש לו טענה על חוקיות או אי-חוקיות, ייקח את הדברים לבית-המשפט, ולא למקום אחר. פה לא קובעים מה החוקים, עם כל הכבוד לכל חברי הבית. 
       
       אני לא רוצה לחזור על דברי ידידי, חבר הכנסת חיים כץ, על ההשתוללות במגזרים אחרים. למה לדבר דווקא על המגזר הערבי? הרי במגזר המושבי, על-פי דוחות יש כ-13,000 מבנים, לא מרפסות, מבנים לא מורשים.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       16,800.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חיים רמון היה שר הפנים.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לכן, בואו תגידו שאתם עוסקים בעניין פוליטי, הכול כשר, לא חשובים לכם בתי-המשפט, לא חשובה הדמוקרטיה, המספרים לא מספרים, יש מעל 100 מאחזים. אז מישהו אמר, פואד אמר. אתה הרי יודע שזה לא נכון, אבל נוח לך להשתמש בזה.

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מסיים, אדוני היושב-ראש. הנושא הזה של היישובים יכול להתברר בבית-משפט. מי שינסה לעשות מחטף, ידע שאולי אפשר בכוח הזרוע לעשות משהו, אבל זה יחזור כבומרנג בצורה אחרת. זה לא עובד ככה. יש פה אזרחים שמכבדים חוק וסדר, מכבדים את הדמוקרטיה ובעיקר מכבדים את הכנסת. אני רוצה לאחל, בשם רוב הבית בוודאי, חנוכה שמח להם, לבני משפחותיהם ולעם ישראל. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. ברגע שהנאום הסתיים כאן, אתה ממשיך את הדיון. חבר הכנסת רמון, תודה. אתה גם מפריע עכשיו. חברת הכנסת אתי לבני. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. שלוש דקות לרשותך, גברתי.

אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי, חברי הכנסת, אני הייתי בהרצלייה ושמעתי את נאום הרצלייה. הקשבתי היטב, ובתום הנאום שאלתי את עצמי מה קרה, מה נאמר. מכיוון שרציתי לראות את מחצית הכוס המלאה, אז הנה, היו שם דברים שמייצגים בשבילי, להשקפתי, את מחצית הכוס המלאה. ראש הממשלה אמר: מאחזים בלתי מורשים יפונו, נקודה. נקודה זו מלה שלקחתי אותה בתור התחייבות. הוא אמר: התנתקות חד-צדדית. הוא אמר: יציאה מהתנחלויות מבודדות, והוא אמר: בתוך חודשים מספר, נניח שישה חודשים, אנחנו נעשה דברים.
       
       הדברים האלה, זו התקווה שלי, שבאמת משהו ינוע בתוך המערכת הזאת, שתקועה ותקועה ותקועה. אני חושבת, שמגרון, כהתנחלות חוקית או בלתי חוקית, בוודאי התנחלות מבודדת, היא המבחן. אני קוראת לראש הממשלה להיות תקיף ולפנות בכל צורה שאפשר את מגרון, חד-משמעית, בלי לחכות, בלי להסס ובלי לגמגם. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       קדימה, הסתער.

אתי לבני (שינוי):
       
       אני כמובן מעדיפה, שכל פינוי ההתנחלויות ייעשה בהידברות - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אריאל, אתה מפריע.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       - - ובהסכמה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הממשלה שלך נוע תנוע.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת פרוש, אל תעזור לי, אל תשתיק אותו.

אתי לבני (שינוי):
       
       אני מבקשת, שכל הפינויים, אני מעדיפה שהפינויים האלה ייעשו בהסכמה עם הציבור שחי ביהודה ובשומרון. יש התנחלויות לא מעטות שרבים רוצים לעוזבן. יש שמות של אנשים, רוצים לעזוב, רוצים פיצוי. בואו ניכנס להידברות כדי לפנות לפחות את החלקים שראש הממשלה התחייב עליהם.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -

אתי לבני (שינוי):
       
       אני לא חושבת שההתנתקות החד-צדדית היא הפתרון הנכון, היא הפתרון הטוב. תמיד, תמיד, תמיד טוב ללכת למשא-ומתן. אז קל לומר שאין עם מי לדבר. בואו ננסה עכשיו ברצינות, אחרי שהמאחזים הבלתי-מורשים או הבלתי-חוקיים או המבודדים יפונו, בתור סימן, בתור מילוי של שלב א' של מפת הדרכים, בתור עשייה אמיתית, ולא מאחורי הקלעים. זה יהיה הסימן שאפשר להיכנס למשא-ומתן, ואני מאמינה שאפשר להיכנס למשא-ומתן. בואו נהיה רציניים, בואו ננסה לקיים אותו, ובואו ננסה לקיים את חלקנו. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. כבוד סגן השר, חבר הכנסת זאב בוים, ישיב.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים רמון, אני חושב שאתה - בזבוז שאתה יושב פה. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       עוד הודעה אישית. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אתה היית צריך להיות שחקן ב"הבימה", למשל - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש גם על זה הודעה אישית. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - -  יש לך כשרון בלתי רגיל של שחקן - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       עד עכשיו הוא לא השמיץ, הוא רק אמר דברי שבח. להיות שחקן ב"הבימה" זה לא רע היום. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה לא רע? אין כסף לשלם להם. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אין להם כסף, אין להם שקל. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני לא שמע מה קורה - - -?

היו"ר נסים דהן:
       
       לחיים רמון ישלמו, אל תדאג. סטנדאפיסט כזה, אם הם לא משלמים - הוא לא מופיע. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מימיקה יוצאת מן הכלל, מגלגל בעיניים, מאחז עיניים, חורץ לשון - כל מה ששחקן צריך. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       זו השמצה. לאחז עיניים - זו השמצה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חיים רמון - לא רוצה להגיד משקר, לא רוצה להגיד לא-אמת - אבל הוא מפריז לגמרי. הוא כאילו, כדרך אגב, בנון-שלנטיות, מפריח מספרים לאוויר - 200, למה לא 250? איפה זה?

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ליברמן אמר את זה כשהיינו יחד אתמול. בנצי ליברמן - 200 מאחזים. לא אני. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בסדר. או.קיי. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת רמון, שאתה מעיר את תשומת לבו של סגן השר.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מילא, אתה אומר עלי שקרן, אבל על בנצי ליברמן? 

סגן שר הביטחון זאב בוים:


	סליחה. 


היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רמון, לא מקיימים כאן ויכוח. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       נכון, חבר הכנסת רמון, שמי שמביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם, אבל כמו שאני מכיר את חבר הכנסת רמון, כשהוא צריך לדעת נתונים - יש לו מקורות מהימנים כדי להביא נתונים, ומה שאתה מגלגל פה - - 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - -  אז אולי אתה מצטט מישהו, אבל אתה יודע - כמו שאני יודע – שאלה לא מספרים נכונים. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אורי, בנצי ליברמן - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       באותה נון-שלנטיות - חיים רמון, תשמע רגע - באותה נון-שלנטיות, אתה גם - כדרך אגב, בלי משים - אתה מדבר על שלב א' במפת הדרכים, ואתה אומר: זה לא רק מאחזים, אתה מכניס שם גם את ההתנחלויות שצריך להוריד. תלך תקרא את מפת הדרכים. יש אזכור להתנחלויות בסעיף א' - לא בעניין הזה של פינוי. אז הכול לא מדויק - לא רוצה להגיד שקר - אבל בוודאי עורבא פרח. 
       
       אז אתה מדבר. אתה יודע, יש פתגם עממי: מדיבור אין עיבור - וזה כנראה בדיוק מה שהעם הבין. ולכן תקעו אותך ואת חבריך באותה פינה זנוחה בפוליטיקה הישראלית, זה כנראה חלק מהסיבות. 
       
       עכשיו לגופו של עניין. ממשלת ישראל, חברת הכנסת לבני, מחויבת למפת הדרכים, ומהתחייבות זו נגזרת בשלב הזה פעולה לפינוי מאחזים בלתי מורשים. אני גם רוצה לומר ולקבוע -  אני תיכף אמשיך - - -

אתי לבני (שינוי):
       
       מה זה בלתי מורשים? 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אגיד לך. 

אתי לבני (שינוי):
       
       אני לא מבינה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת לבני, כיושבת-ראש, את יודעת שלא - - - דיון במליאה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מבקש לקבוע גם שפינוי המאחזים שאינם מורשים הוא לא רק פועל יוצא ישיר של התחייבות שלטונית, שנתנו במסגרת מפת הדרכים, הוא גם צורך פנימי שלנו כמדינה מתוקנת, שומרת חוק. 
       
       בעניין הזה, זה נכון בכל מקום. זה נכון גם לגבי המאחזים הבלתי-מורשים, זה נכון גם לגבי בנייה בלתי חוקית - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       סיריל קרן, למשל. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - -  אדירת-ממדים שמתקיימת במדינה הזאת. בעניין הזה אנחנו נכשלים בכל מקום ובכל הזמנים. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אולי יהיה כישלון גם פה, יכול לקרות כזה דבר? 

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע. בבקשה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       פעולת פינוי המאחזים, חבר הכנסת רמון - שיוצא עכשיו - פעולת פינוי המאחזים הלא-מורשים, לא פסקה - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לרגע.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - - לא פסקה לרגע, נכון. מאז מרס 2001 הורדו - חברת הכנסת לבני - 68 מאחזים - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       רע מאוד. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - -  מתוכם - 51 מאחזים פונו ב-13 החודשים האחרונים. 

אתי לבני (שינוי):
       
       כמה מאחזים מאוישים?

קריאות:
       
       - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       רגע. הנה, אני מדבר על המאוישים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       את עוד לא גמרת את השאלה, וכבר יש תשובה. נא להמתין.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       יש תשובה. זה הולך לפי הסדר. הנה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם לא תצליחו - - - הם לא יהיו מסופקים - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת בר-און, תודה. מי כמוך, ואחרים, שממעיטים בחשיבות הפעולות האלה - שאני ציינתי - ומבטלים בטענה שמאחזים שפונו אינם נחשבים בחלקם - כמה מאוישים וכמה לא מאוישים - ישאל את עצמו, כיצד בדיוק אותם מאחזים שעליהם הם שמים סימן שאלה, מופיעים ברשימות שלהם. 
       
       אם פעם אחת מבקשים לצרף סוג כזה של מאחזים לרשימה - ויש גם סוג כזה - על מנת להתהדר בהיקפם ולנגח באמצעותם את הממשלה, אז את וחברייך צריכים להיות מספיק הגונים על מנת להמעיט ולקצץ ברשימה הזאת, אם הסוג הזה מתפנה. זה לא עושים. זו לא דרך חד-צדדית. תהיו הגונים בעניין הזה.
       
       הלאה. הפרמטרים שעל-פיהם נקבע הסטטוס של יישוב זה או אחר ביש"ע, נוגעים להחלטות שלטוניות, למעמד הקרקע, לשיקולים אסטרטגיים ולחוקי התכנון והבנייה, ובהתאם לפרמטרים האלה מתבצעים הפינויים של המאחזים הבלתי-מורשים. וכללים אלה - כוחם יפה גם לגבי מגרון. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. מה אתה מציע, כבוד סגן השר? 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מציע להסתפק בתשובה.

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו נשאל את המציעים. 

קריאה:
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       רגע. אנחנו כבר נותנים. כיוון שהשר מציע להסתפק, אם חברי הכנסת יסתפקו - אין יותר דוברים. ולכן אני שואל את חיים כץ - אינו נוכח, את חיים רמון - שאינו נוכח, ואת אורי אריאל. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מסתפק בתשובת כבוד סגן השר. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אתה מסתפק. חברת הכנסת אתי לבני.

אתי לבני (שינוי):
       
       אני מבקשת להעביר לוועדה.

היו"ר נסים דהן:
       
       את יכולה לבקש דיון במליאה, אבל את מתנגדת להצעתו של סגן השר להסתפק בתשובתו. 

אתי לבני (שינוי):
       
       נכון. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, יש לנו תשובה - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       חבר הכנסת רמון ביקש שאני אגיד במקומו את ההודעה האישית. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת חיים רמון כבר אמר לי את ההודעה האישית שלו. 
       
       חבר הכנסת איתן כבל ביקש הצעה אחרת. רק הצעה אחרת אחת יש, כיוון שהשאר - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זאת אומרת? אני הראשון שנרשם. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אני הלכתי לפי השמות המקבילים שנתנו לי - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, אדוני. 


היו"ר נסים דהן:
       
       אני מצטער. אותך רשמו להצעה אחרת להצעת חיים כץ, והוא לא נמצא. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חוץ מזה, יש שתי אפשרויות - יש הסרה ויש ועדה עכשיו, אחרי שהשר לא נקט עמדה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מה זה לא נקטתי עמדה?

היו"ר נסים דהן:
       
       הוא כן נקט, הוא אמר להסתפק. אתה לא שמעת. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש הסרה ויש - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת איתן כבל קיבל את רשות הדיבור. בבקשה.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם כך - שאין לי ספק שההתנחלויות, לפחות מהצד הישראלי, הן אולי אבן הנגף המרכזית מצדנו בסיכוי להגיע לאיזה משא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אבן הדרך. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - קל וחומר שבקל וחומר, כשמדובר בכל אותם מאחזים לא חוקיים. אנחנו באים כל הזמן בדרישות מוצדקות כלפי הפלסטינים, אבל זה צריך להיות ברור שראש הממשלה - וגם הוא יודע את זה - אם באמת ובתמים הוא מתכוון שנגיע לאיזה סוג של הסדר, הוא יודע שללא הורדת התנחלויות - ובטח ללא הורדת מאחזים בלתי חוקיים - לצערי, לא ניתן להגיע לשום פתרון. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, הצעה אחרת, ואחר כך נעבור להצבעה רק על הצעתה של חברת הכנסת אתי לבני, שלא הסתפקה בתשובת השר. השאר הסתפקו, ממילא לא יבואו לדיון יותר.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שיש פה הצגה - הצגה בין הממשלה לבין המתנחלים. זה לא מגרון וזה לא בלתי חוקי. אני חושב שזה תרגיל ביחסי ציבור. 
       
       הממשלה הזאת היא אבי-אבות ההתנחלויות, ולכן אני חושב שפשוט מנסים פה להוליך שולל את הציבור בישראל כדי למנוע כל אפשרות להתקדם לשלום - לעשות הצגה של כאילו מאחזים חוקיים ובלתי חוקיים. 
       
       בזמן שמקצצים בסל הבריאות, בזמן שאנחנו הולכים לתקציב מאוד-מאוד נוקשה ומאוד-מאוד פוגע בכל מיני שכבות, אני חושב שהבעיה היא לא רק המגרון הזה, אלא כל המיגרנות שהחברה הישראלית סובלת מהן. תודה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעתה של חברת הכנסת אתי לבני. בעד זה להסיר – בעד הצעתו של סגן השר להסתפק. נגד – נגד הצעתו של סגן השר להסתפק. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בעד – זה ההצעה של המציע. המציע מציע הצעה. בעד – לוועדה. נגד – השר.

היו"ר נסים דהן:
       
       היא לא ביקשה ועדה, ואף אחד לא הציע ועדה.

אתי לבני (שינוי):
       
       ביקשתי ועדה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       את לא יכולה לבקש ועדה. את יכולה לבקש דיון במליאה. בעד זה דיון במליאה, כהצעתה של חברת הכנסת לבני; נגד זה להסיר את הצעתה של חברת הכנסת לבני מסדר-היום.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
	אדוני היושב-ראש, יש שני מציעים שהציעו דברים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תצביע מה שאתה רוצה.

אתי לבני (שינוי):
       
       אז מה זה בעד?

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד – בעד הצעתך. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, בעד זה ועדה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       כן. כך אמרתי. כן. 

הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       ההצעה מוסרת מסדר-היום. אנחנו עוברים לנושא הבא.
       


הצעות לסדר-היום 
סירובם של אנשי מילואים מסיירת מטכ"ל לשרת בשטחים 

היו"ר נסים דהן:
       
           סירובם של אנשי מילואים מסיירת מטכ"ל לשרת בשטחים - הצעות לסדר-היום מס' 2125, 2136, 2137, 2140, 2148, 2149, 2158, 2162 ו-2163. ראשון הדוברים, חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.  

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       אני לא מכיר שום הסדר, ואם יש הסדר, שהמזכירות תאמר לי. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       גברת קפלן. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       גם טיבי לא פה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       הסדרים זה דרך המזכירות. חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו. חברת הכנסת זהבה גלאון – לא. רק רגע, אז למה לא מודיעים מראש? 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       גם זחאלקה לא פה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, אנא. היושב-ראש משוחח, מתייעץ עם המזכירות בנושא מאוד חשוב. 

       אנחנו חוזרים לתחילת סדר-היום: סירובם של אנשי מילואים מסיירת מטכ"ל לשרת בשטחים. לפנים משורת הדין, משום ששאול יהלום נמצא ברגע זה בהלוויה של גיסתו, מקרה יוצא דופן, אנחנו נותנים את רשות הדיבור לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי, במקום לחבר הכנסת שאול יהלום. הוא ראשון הדוברים. אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי. נא לשבת. אחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון. אחר כך - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       תרשמי אותי. כמה אני צריך לקרוא? 

היו"ר נסים דהן:
       
       אני מקווה שהטענה היא לא ליושב-ראש. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, סירובם של אנשי סיירת מטכ"ל מפוצץ, כאילו כל סיירת מטכ"ל מסרבת לשרת בשטחים. מיעוט, בודדים, אחרי שעשו מילואים, מסרבים. אבל מי הם אותם אנשים? אנשי שמאל שכביכול חרותה על דגלם דמוקרטיה, שכביכול כל הזמן אומרים שהמדינה היא הערך החשוב. והם במעשיהם הולכים ומפרקים את הדמוקרטיה, אם זה היה תלוי בהם. 
       
       למה הכוונה? שכל אדם יחליט מה טוב לו ומה לא טוב לו? אחד יחליט שטוב לו שטחים, אחד יחליט שהוא לא הולך לשרת בלבנון, לא טוב לו. אחד לא הולך לרמת-הגולן, אחד לא הולך לתל-אביב. למה? כי הוא שונא את תל-אביב. זאת דמוקרטיה? הרי זאת אנרכיה. אתם, מצד אחד הדגל שלכם - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת שמשוחחים ביניהם, שומעים אותם עד כאן. גם חבר הכנסת רוני בר-און, שומעים אותו דרך המיקרופון. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אתם אנשי השמאל, שמנופפים כל הזמן בדגל של דמוקרטיה, בחשיבות, כאילו אתם נציגי הדמוקרטיה עלי אדמות, ומתקיפים את הימין ואת הציבור הדתי ואת כולם שהם לא אנשי דמוקרטיה, שלהם המדינה לא חשובה – כל זה רק מלים. כשזה מגיע למעשים, וזה האחד אחרי השני, ואני לא רוצה לפרט, כי חבל על הזמן, כשזה מגיע לנושא השירות, ותאמינו לי שהרבה אנשים שמשרתים - זה לא במאה אחוז - אם זה תלוי בהם, זה לא רוצה לשרת שם וזה לא רוצה לשרת שם. אבל מה, הם מבינים שיש מדינה, ואם המדינה קבעה כך, אז כך צריך לעשות. ואתם מנופפים בדגל של המדינה, אבל כשמגיע רגע המבחן אין מדינה ואין כלום; יש רק האינטרס הקטן שלכם להראות את דעתכם. לא חשוב לכם שהמדינה תיהרס, לא חשוב לכם כלום. זאת הצביעות הנוראה של השמאל, שמלווה אותו לאורך כל הדרך. 
       
       דבר נוסף. לשיטתכם, הרי מה אתם עושים? אתם כל הזמן תוקפים את הציבור שיושב ולומד בישיבות, שלא הולך לצבא – ואתם עצמכם לא הולכים לצבא. אתם אומרים: אני לא הולך לצבא - למה? כי זה שטחים. אז ההוא לא הולך לצבא משום שהוא יושב בישיבה – מי אמר שזה עדיף מזה? הרי אתם במעשיכם נותנים הכשר למה שאתם תוקפים כל הזמן. דמיינו לכם שמחר, חס ושלום, ירצו לפנות מאחז – את מגרון לא יפנו, אני מודיע לכם, אף אחד אפילו לא מעלה על דעתו לפנות. נניח שתרצו לפנות מאחז כלשהו. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חוץ מהאמריקנים.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       גם האמריקנים, אני חושב שכבר לא. מאחז כלשהו. ובדרך כלל שולחים את היחידות הטובות, ואתם יודעים שביחידות הטובות יש אחוז ניכר של אנשים של הציונות הדתית. אז מה, הם יגידו: זה בניגוד לתפיסת עולמי, את זה אני לא עושה? זה מה שאתם רוצים? לזה אתם חותרים? זה מה שאתם עושים; ואם אתם עושים, למה שהם לא יעשו כך? לזה אתם מובילים? איזו טיפשות. אפילו לשיטתכם זה מלמד על טיפשות, על צביעות, וזה רק מראה דבר אחד: שאתם תאבי פרסומת. הלכתם לעשות מדרג. פעם מצאו כמה טייסים שלא משרתים וכבר לא טסים הרבה זמן, וכעת גם כן – כמה בודדים, ששירתו אולי בסיירת מטכ"ל, ועושים את זה. בסך הכול זו תאווה לפרסום אישי. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לא מעניין אתכם שאם חס ושלום תתקבל דעתכם, בזה אתם הורסים את הדמוקרטיה ונותנים הכשר לכל מה שאתם מדברים נגדו כל הזמן. אני מקווה מאוד שזאת תהיה הפעם האחרונה. בעזרת השם, יש מדינה, כולנו מקבלים את החלטותיה, גם אם לא תמיד לשביעות רצוננו. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, שלוש דקות לרשותך. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       דבר ביראת כבוד.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אולי תכתוב לו את הנאום? 

נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא לא יסכים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עכשיו אני בשעת שאלות ותשובות. כן, חבר הכנסת נסים זאב. 

היו"ר נסים דהן:
       
       שלוש דקות לרשותך. אתה יכול לעשות שאלות ותשובות, אם אתה רוצה, שירה בציבור, מה שאתה רוצה. העיקר – שלוש דקות. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בשלוש דקות. בסדר. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק במה שאמרנו לאורך כל הזמן, שכיבוש משחית. הכיבוש פוגע קודם כול בעם שנמצא תחת כיבוש ובסופו של דבר התהליך הוא בלתי הפיך. זרימה רב-כיוונית.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אם אתם רוצים פגיעה בעם שלנו אתם צריכים לתמוך בכיבוש.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. זו הטענה הפסבדו-אקסיומטית שלך, שהיא שגויה, שכאילו על מנת לפגוע במדינת ישראל צריך לתמוך בדברים שיכולים לפגוע בחברה הישראלית. ואני לא משחק משחק סכום אפס, חבר הכנסת בר-און. אני חושב שסיום הכיבוש הוא לא רק זכות העם הפלסטיני כדבר בסיסי, אלא גם חובתה ויתרונה של החברה הישראלית. זה לטובת החברה הישראלית. 
       
       לכן אני אומר: אמרנו שזה יגביר אלימות, יפחית מוסר, יעורר מצפון של אנשים שעד לרגע זה לא התעורר; ולאחרונה אנחנו שומעים על תופעות שבהן מתחילים להעלות שאלות מוסריות נוקבות: להרוג ילדים, לשלוט בעם אחר, לא לתת לאשה הרה הכורעת ללדת לעבור דרך מחסום, או שהיא יולדת במחסום והוולד מת – עשרות מקרים של איסור כניסת נשים הרות דרך מחסומים. זה משיקולי ביטחון? זה מצפוני? זה מוסרי? יש מזה יהדות, חבר הכנסת פרוש? יש מזה גאולת הארץ, כאשר אתה מאלץ אשה הרה להתחנן, כדי שהיא תעבור במחסום?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       שכחת - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הדבר הנורא ביותר שקורה לחברה כובשת, שפתאום אני מתחיל לשמוע אנשים כמו פרופסור אסא כשר, שמצדיק מניעת אשה הרה הכורעת ללדת מלעבור במחסום. הוא אומר: ביטחון אזרחיך קודם. ביטחון אזרחיך בשכם? ביטחון אזרחיך בתל-אביב. אל תהיה בשכם. אם אתה לא תהיה בשכם, אתה תבטיח את ביטחון אזרחיך בתל-אביב, ולא תפגע באשה ההרה, ולא תגרום למות ילדים, לא כאן ולא כאן. ולכן, כיבוש הוא דבר משחית. 
       
       וכשעולים אנשים - אני מתפלא, חבר הכנסת סלומינסקי בא, דיבר, האשים וברח. הוא אמר שבסיירת מטכ"ל עשו את זה 13 הלוחמים בשל העובדה שהם תאבי פרסום. אנחנו לא יודעים מה השמות שלהם, כולם התראיינו תחת הכותרת נ', עם פנים מושחרות. איזו תאוות פרסום? זאת תאוות פרסום? אנחנו לא יודעים מי אלה. לכן, זו לא תאוות פרסום. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       באמת אתה לא יודע? 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זו לא תאוות פרסום. הציבור לפחות לא יודע מי אלה. אפשר שבאמצעי התקשורת יודעים מי המרכז שלהם, מי הדובר. אבל זה משיקולי תאוות פרסום? האנשים האלה משלמים מחיר. הם משלמים מחיר אישי. מדיחים אותם מיחידה שאומרים שהיא יחידה מובחרת, חלומו של כל צעיר ישראלי.  
       
       ולכן, כל עוד הכיבוש נמשך, התופעות האלה ילכו ויגברו, ואנשים כמו חבר הכנסת רוני בר-און תמיד יישארו במיעוט מבחינת שיקולי מצפון ומוסר, כאשר עם שולט על עם אחר. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חמי דורון, במקומה של חברת הכנסת זהבה גלאון. הם החליטו ביניהם, זו זכותם. 
       
קריאה:
       
       גם לא מאותה סיעה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הם לא צריכים להיות מאותה סיעה. הם החליפו ביניהם, שניהם דוברים היום. הם החליפו ביניהם בסדר הדוברים. בבקשה, שלוש דקות לרשותך. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לא החלפנו את הנאומים. 
       
       אדוני היושב-ראש,  אדוני סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, 13 אנשי מילואים של סיירת מטכ"ל הגישו השבוע בלשכת ראש הממשלה מכתב סירוב לשירות בשטחים. אני חושב שהדבר האחרון הוא, שאנשים מגייסים למטרותיהם הפוליטיות את דרגתם הצבאית. מה הקשר? זכותו של אדם - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אהוד ברק גייס. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, אני הגנתי על זכותך לדבר כאן, ועכשיו אתה לא מגן על זכותו של הדובר. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       זו היתה שאלה רטורית, אדוני חבר הכנסת טיבי. זכותו של אדם להביע את עמדותיו הפוליטיות. זכותו של כל אחד לומר את אשר הוא חפץ, אנחנו במדינה דמוקרטית. אבל, סרבנים יקרים, כאשר אתם פונים במכתבכם - לא ניתן את ידינו לשלטון הדיכוי בשטחים - מה זה קשור לדרגה הצבאית שלכם, או מה זה קשור ליחידה הצבאית שבה אתם משרתים? האם השימוש בתואר הצבאי הוא לא שימוש רק כדי למנף את דבריכם, כדי שיגיעו לציבור ויקבלו תפוצה ותהודה רחבה יותר?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לגיטימי.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לא, אני לא חושב, אדוני חבר הכנסת טיבי; אני חושב שזה לא לגיטימי. דרך אגב, אני שמעתי שעכשיו יש התארגנות של הטבחים של הצוללות בחיל הים, שגם הם מבקשים לכתוב מכתב סרבנות לשירות באזורים מסוימים. כל הטבחים בחיל הים. 
       

רוני בר-און (הליכוד):
       
       למה אתה מקל ראש בטבחים? הטבחים זה העם.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       לא, להיפך, הצבא צועד על קיבתו, חבר הכנסת בר-און. אדוני, חבר הכנסת בר-און, אני אומר את זה כדי להסביר עד היכן מגיעה הציניות – פשוט, הציניות של אנשים פוליטיים שמשתמשים בתואר הצבאי שלהם, על זה אני מדבר, וזה לא משנה אם אלה טבחים, נגדים, טייסים, אנשי שריון או אנשי סיירת מטכ"ל. הדבר לא משנה בכלל, זכותו של כל אדם לומר את מה שהוא רוצה. אני אומר עוד הפעם. 
       
       אבל, כנראה אותם אנשי מילואים שכחו שאנחנו נמצאים במצב מסוים, שכחו שאנחנו נמצאים במצב מלחמה, ואותם אנשי מילואים הבינו אולי שהדרך היחידה שלהם ליצור תהודה למטרות הפוליטיות שלהם היא להשתמש בתואר הצבאי שלהם ובשם היחידה שלהם, שהיא יחידה מובחרת, ואני בטוח שכל אחד מאותם 13 אנשים, למרות דעותיו הפוליטיות, הוא חייל נאמן, ואני בטוח שכל אחד מהם עשה בעברו דברים שהם חשובים גם לצבא וגם למדינת ישראל. אין לי צל של ספק בכך. אולם, יש לי בעיה כאשר אנשים מגייסים את המערכת הצבאית לתמוך בדעות הפוליטיות שלהם. לכן אני פונה אל הסרבנים - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       מייד, אדוני היושב-ראש.  
       
       - - אל אלו החתומים על המכתב הזה, אני קורא לכם, חזרו בכם מהמכתב; כל אחד ואחד מכם שרוצה לסרב, יעשה את זה באופן אישי, ויקבל את מלוא האחריות האישית שלו למעשהו. הקולקטיביזציה הזאת לא הולמת, לא את הצבא, לא אתכם, וגם לא את היחידה שבשמה אתם משתמשים. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, יש שני סוגי צבא בעולם: יש צבא סדיר, ויש צבא קבע של מתגייסים, של בחירה. אלה שני הסוגים שיש.  
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       גם צבא מילואים.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בסדר, אני מדבר על המבנה הצבאי. צבא מילואים זה אותו דבר. יש צבא מילואים גם כאן וגם כאן. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יש לי עצה בשבילך, אם אתה תתחיל לענות לחברי כנסת, יתבזבז לך הזמן. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אז אני מבקש שתוריד לי את הזמן של בר-און. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אל תענה לו. תמשיך. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       בצבא שאדם בוחר להתגייס אליו באופן חופשי, אז אין  מקום - כל אדם ומצפונו, מי שרוצה יתגייס, מי שלא רוצה לא מתגייס. כשיש צבא חובה, בכל משטר דמוקרטי נאור מכירים בסירוב כללי או בעניינים מסוימים מסיבות מצפוניות. כמעט בכל העולם מכירים בסירוב לעשות דברים מסוימים, או באי-התגייסות כללית לצבא מסיבות דתיות. אבל כאן חושבים שרק לאנשים דתיים יש מצפון. לחילונים אין מצפון, והם לא יכולים להימנע או להודיע על הימנעותם מלעשות דברים בגלל היותם חילונים. ולכן, זה העניין העקרוני. 
       
       העניין המעשי הוא, שתופעות כאלה בחברה הישראלית, הפוך ממה שטוענים בארץ, מעודדות את השלום. הן מראות לחברה הפלסטינית ולעולם הערבי שלא כל החברה הישראלית שותפה או רוצה להיות שותפה לדיכוי האכזרי של העם הפלסטיני. זה נותן תקווה. זה מעודד את הגורמים שרוצים להגיע לפשרה היסטורית. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
	זה לא מדויק. 


ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       נהפוך הוא, אלה שדוחפים לדיכוי, אלה שמסיתים לרצח פלסטינים, למה שנקרא סיכול ממוקד, אלה שעושים סגרים, אלה שמדכאים את העם, אלה שמונעים מנשים ללדת, אלה שעושים דברים כאלה - אלה הורסים כל סיכוי לשלום. התקווה היא באנשים שאומרים: יש כאן מסר לא רק לחברה הישראלית; הם לא התכוונו להעביר מסר לחברה הפלסטינית ולעולם הערבי, אבל זה נקלט ככה. הנה, יש בישראל אנשים שלא רוצים להיות שותפים למכונת הדיכוי האכזרית בשטחים הכבושים. מבחינה זאת זה עוזר לפשרה ולשלום. 
       
       הטענה הכי צינית שיכולה להיות היא הטענה הפוליטית. איך נעשה מופז שר הביטחון? לא בגלל עברו הצבאי? הוא לא השתמש בו? איך נעשה ברק ראש ממשלה? הוא לא השתמש בעברו הצבאי? הבעיה של הפוליטיקה הישראלית, שאנשים עולים מדרגה ודוהרים על גבי טנק. תודה.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, יש מה שנקרא ביצה ותרנגולת, מצבים שבהם אתה כאילו כבר לא מוצא את הקצוות. אם אתה קורא את העיתונים שלנו ואתה מאזין לרדיו ואתה צופה בטלוויזיה, אתה רואה שכל מה שמלמדים העיתונאים – לא כולם, אבל הרוב – זה שאנחנו כבשנו את השטחים, שאין לנו מה לעשות שם, שאנחנו ברברים, שהנוכחות שלנו בחבל עזה ובמקומות רבים ביהודה ובשומרון היא לגמרי מיותרת, צריכים לפנות אותם, ומי שנפל חלילה בקרב הוא קורבן שווא. ואחר כך אנחנו מקבלים את הזעקה הזאת של מעטים - ואני חייב להתפעל מכך שהם כל כך מעטים כתוצאה מכל ההסתה הזאת, מכל ה"לימודים" ההפוכים האלה - הם קמים ושואלים: מה פתאום, איך אני אשרת במקום שהוא כבוש, ששם אני ברברי ומדכא, כשבכלל לא צריכים להיות שם וכל מי שנפל שם נפל לשווא? למה שאני אלך לשם? למה שאני אסכים שהבן שלי ישרת שם?
       
       זאת אומרת, יש פה הסתה מכוונת כל הזמן נגד המדיניות הזאת, שהיא מדיניות של כל ממשלות ישראל, להיות בכל המקומות האלה. הממשלות, שהיו בדעה הפוכה והציעו לפלסטינים לקחת את זה, קיבלו אינתיפאדה, קיבלו טרור וקיבלו מלחמות. 
       
       ממשלות ישראל לדורותיהן הן אלה שיודעות טוב מאוד שהנוכחות שלנו שם היא חיונית, והיא לא בגלל מתנחלים. אף חייל לא נמצא ביהודה, שומרון ועזה בשביל לשמור על המתנחלים. החיילים והמתנחלים נמצאים שם, כי עם ישראל, ממשלות ישראל, החליטו כך. לא בגלל המתנחלים אנחנו יושבים במקומות האלה. המתנחלים, המתיישבים, נמצאים שם, כי זה הקו; כי בסופו של דבר, בסופו של יום, כל אדם בעל שכל יודע שלהתקפל ולצאת זה לעודד טרור. אם אתה לא נמצא בצפון רצועת-עזה, הטילים וה"קסאמים" האלה שנופלים היום ביישובים שלנו בחבל עזה או בגוש קטיף, הם אחר כך ייפלו חלילה על אשקלון, על תחנת הכוח שם, ולכן נמצאים שם החיילים ונמצאים שם היישובים ונמצאים שם המתיישבים. 
       
       מי שמסית נגדם, מי שכותב את המאמרים הזדוניים האלה, מי שנותן פרשנות מעוותת למה שקורה אתנו, הוא זה שמביא חלק מהאנשים למסקנה נוראית, נפשעת - לסרב לשרת. איפה הם מסרבים לשרת? הם מסרבים לשרת בצבא-הגנה לישראל. אין לנו צבא אחר, אין לנו מדינה אחרת, ואין לנו הגנה אחרת מלבד הצבא, לכולנו, לרבות אלה שסירבו. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב. אחריו - חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו - חברת הכנסת אורית נוקד. אדוני, לרשותך שלוש דקות. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סרבנות לשירות אינה כלולה בין פעולות המחאה הלגיטימיות. היא תופעה מסוכנת, אנרכיה, קריאה של מרד נגד מדינת ישראל. אויבי ישראל חוגגים, וההכרזה הזאת זוכה להדים ולכותרות ענק בכל רחבי העולם. מי שעקב בעיתונות בכל העולם, ראה שכל כך מבליטים את זה, כדי להבליט את האבסורד של מדיניות הממשלה, להראות לעולם עד כמה המדיניות של הממשלה הזאת אינה לגיטימית. 
       
       לדעתי, יש כאן קריאה למרד. עצם ההתארגנות של הסרבנים, ההודעה לכלי התקשורת וההסתתרות מאחורי ערכים הומניים, מוסריים, התופעה של שימוש בסממנים צבאיים, יש בה סכנה ממשית לדמוקרטיה הישראלית, כאשר הצבא נהפך להיות פוליטי. אי-אפשר להשלים עם סרבנות, כפי שאי-אפשר להשלים עם סרבנות לפינוי מאחזים, שבוודאי הצד השני גם כן לא יקבל. 
       
       אנו לא יכולים לעצום עין ולומר שמדובר במקרים בודדים או בעשבים שוטים. זוהי תופעה פושטת, המכה בקרב הטובים שבבנינו. הממשלה מחויבת בחשבון נפש. בעצם יש כאן כרסום בחוסנה החברתי של מדינת ישראל. 
       
       אבל, אדוני היושב-ראש, כולם שכחו מהיכן זה התחיל. זה התחיל מהממשלה הזאת. כאשר ראש הממשלה אמר שעייפנו מלשלוט על 3.5 מיליוני פלסטינים, כשאהוד אולמרט סגנו מכריז ואומר שאנחנו חייבים בנסיגה חד-צדדית וחוגג אתמול עם 2,000 חברי ליכוד ומכריז הכרזה חגיגית של נס החנוכה, על הנסיגה החד-צדדית שלו, מה הוא רוצה מאותם סרבנים? מה לי להלין על אותם סרבנים?
       
       הסרבנות מתחילה מהממשלה הזאת, מאובדן דרך. וכשאין דרך לממשלה הזאת, מה יאמרו פשוטי העם, ובוודאי אותם חיילים פשוטים, שבהחלט רוצים לראות שהממשלה הזאת מובילה אותם לאיזה כיוון? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה, שלוש דקות לרשותך. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לגנות את החתומים על המכתב. 
       
       אני מאוד מאוד רוצה לשלוח מפה יישר כוח לכל חיילי סיירת מטכ"ל הסדירים, שעושים עבודה גדולה עבור עם ישראל. 
       
       אין לי ספק שמילואימניקים בבגדים אזרחיים הם בחזקת פוליטיקאים. אי-אפשר להסתכל עליהם כעל מייצגי איזו יחידה או כמייצגי צה"ל. צריך לראות אותם כפוליטיקאים לכל דבר ועניין. כל ההתייפייפות הזאת סביב תארים שהם מנפנפים בהם, שהם מנופפים כך את הדעות הפוליטיות שלהם, רק יוצרת  אווירה עכורה, שלא צריכה להיות מנת חלקם של אלה שמתיימרים לייצג אותנו כשהם לובשי מדים במערך המילואים. 
       
       אני רוצה לומר לכם שגם הפלסטינים נגד הנסיגה החד-צדדית, גם האמריקנים נגד הנסיגה החד-צדדית, אדוני היושב-ראש. צריך להזכיר את זה, אנשים פה לא מדברים על זה. אנחנו בליכוד בעד משא-ומתן. צריך לזכור שמבחינתנו הנסיגה החד-צדדית היא בריחה חד-צדדית. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לפי מתווה קלינטון או בנאום של הרצלייה?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני לא מדבר פרטנית, אני מדבר על כך שאנחנו רוצים משא-ומתן נכון ולא בריחה חד צדדית, ויקרה לנו מה שקרה בלבנון, כשיצאנו עם הזנב בין הרגליים, כדי שאותו ראש ממשלה – שהיה גם יוצא סיירת מטכ"ל - יוכיח או ינופף בהישג כלשהו. 
       
       אני רוצה לומר לכם שהבריחה החד-צדדית תשליך על האווירה בכל מקום. אני באופן טוטלי מתנגד לסוגיה הזאת של בריחה חד-צדדית. אני לעולם לא אצהיר שזו נסיגה חד-צדדית, אלא זו בריחה חד-צדדית לשמה. 
       
       אני הערכתי בזמנו את יוצא סיירת מטכ"ל, ראש הממשלה לשעבר, שבנאום ההפסד שלו לאריאל שרון אמר שהוא טעה בכל המהלכים שלו. הוא היה כן מאוד, ומאוד אהבתי את זה. הוא ניסה להביא למצב של משא-ומתן, ולמסור אולי 90% משטחי יהודה, שומרון וחבל עזה, ובכל זאת מישהו ידע להכשילו. זה רק מסמל את החשיבה בצד השני, לצערי הרב. 
       
       אנחנו רוצים משא-ומתן אמיתי, שיביא שלום אמיתי, כדי שבשני הצדדים יחיו טוב, אבל לא לברוח והטרור ימשיך לרדוף אותנו. את זה אף אחד לא רוצה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. נא לסיים.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, לכן אני מתכוון להניח על שולחנה של הלשכה המשפטית הצעת חוק האוסרת שימוש בתואר הצבאי לצורך נושאים מדיניים שיש עמם מחלוקת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת אורית נוקד - אינה נוכחת. בזה סיימנו את רשימת הדוברים. ישיב סגן שר הביטחון. בבקשה, אדוני סגן השר.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אלה החתומים על מכתב הסרבנות, אנשי יחידות מובחרות, הם מדברים על מוסר ועל ערכים, ובכך הם פוגעים באחד הערכים היותר-חשובים בחברה הדמוקרטית - זו הכפיפות שאנחנו גוזרים על עצמנו כצבא במשטר דמוקרטי, כפיפות לובשי המדים לדרג המדיני.
       
       החברה שלנו היא חברה דמוקרטית, פלורליסטית, והיא נמצאת בוודאי באחת התקופות היותר סוערות שלה, ומטבע הדברים - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       היא היתה פעם גם יהודית.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       נכון. מטבע הדברים הוויכוח הוא יותר סוער, ואנחנו רואים את זה בבית הזה, אנחנו רואים את זה בבמות ובזירות אחרות, אבל בוויכוח הזה צריך לשמור על כלל הברזל הזה, שהוויכוח הפוליטי, חריף ככל שיהיה, לא חוצה את הש"ג בשער המחנה הצבאי. שם צריך לעצור, לפני השער, במחסום.
       
       לצערי, הסרבנים לא חשים שהם חוצים פה את הקו האדום הזה, ובכך, בשם ערכי מוסר, הם פוגעים בערך שהוא חשוב בפני עצמו. הצבא שלנו, צה"ל, צריך לשמור עליו מכל משמר, כאותו מכשיר ממלכתי שמאגד בתוכו את כל החיילים, מכל המגזרים, מכל הדרגות, מכל הסוגים, העדות, השבטים, הדגלים, מכל השקפות העולם. זהו צה"ל. וכולם ביחד בעת השירות.
       
       יש אנשים שבאים ואומרים לנו כאזרחים: דעותינו הם כאלה וכאלה, והם לגיטימית תוקפים את הכיבוש, וזה חלק מהוויכוח הציבורי הגדול, אבל הם מוסיפים עוד צעד אחד, שהוא בדיוק חציית הקו האדום.
       
       ראוי שהחברים שחתמו על כתב הסירוב הזה יכרו אוזן למערכת האזרחית הפוליטית, שהיא מאוד קיצונית, בעלת קצוות, עם עמדות שונות ומשונות, אבל חברה ביחד, מטבע הדברים - אפילו לא צריך לשבח את זה, אבל במציאות הזאת אין ברירה אלא לבוא ולציין את זה - כדי לומר שזה הקו האדום, תוך כדי זה שיש שמשבחים את הממשלה, ויש שתוקפים אותה מכאן ועד להודעה חדשה.
       
       החשש מצבא פוליטי הביא בשעתו את בן-גוריון לפרק את האצ"ל, לפרק את הפלמ"ח, מתוך זה שהוא הטיל ספק בגישה הממלכתית של הארגונים האלה, ואנחנו צריכים להפשיט מהמדים את אלה שנגועים בצרעת הסירוב, וצריך להפשיט אותם מההילה הצבאית. הם משתמשים בפלטפורמה הצבאית כדי למנף את עמדותיהם הפוליטיות האזרחיות.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה משתמש בדוגמה שבן-גוריון פירק את האצ"ל לצורך ההוכחה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כן, ולא מפני שאני חושב שזאת היתה פעולה נכונה, אלא אני אומר את זה מנקודת ראותו של בן-גוריון, שבשם הממלכתיות ומתוך שהטיל חשד באצ"ל ובפלמ"ח כגופים פוליטיים, הוא עשה מה שעשה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       רוני בר-און, אני מכון להתווכח אתך אחרי זה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא להפריע, חבר הכנסת מרגי. יש לך הרבה מה לומר.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני חושב שבכל מה שקשור, רוני בר-און, לצבא, מאז הצבא היה לצבא שעקרון הממלכתיות הוטבע בו.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       גירשו אותם, הם הגיעו לחרפת רעב.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. אני בהחלט מסכים לביקורת שהיתה פה על עזות המצח של חיילים מיחידות, מה שנקרא מובחרות, ויש לנו יחידות מובחרות, להשתמש בהילה הצבאית שלהם כדי למנף ולקדם את הרעיונות הפוליטיים שלהם. אני שואל, מה הערך המוסף שלהם כאזרחים? מי נתן להם איזה מעמד-על שהם נוטלים אותו לעצמם? בזכות מה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       החברה הישראלית.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       סליחה. יש עוד משרתים בצבא, וכבר שמענו. תתארגן כל קבוצת בעלי מקצועות כזאת או אחרת, לאן אנחנו מגיעים. אגב, אני חושב שבקטע הזה שאזרחים נוטלים לעצמם את מעמדם המיוחד כקבוצה מיוחסת כדי למנף עמדות פוליטיות, זה לא ראוי ולא נכון, ויש בחברה הישראלית עוד כאלה.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצטט מדף המפקד שהוציא מפקד בית-הספר לקצינים, אל"מ גל הירש, וכך הוא כותב: "כשהענקנו לכם" - אלה שחתמו על המכתב - "את סיכות הקצונה, ידענו שנצרבה בכם המחויבות למדינה, לצה"ל, לחברה ולעם. כשענדנו לכם כנפיים, ידענו שתמריאו, תזנקו  ותבצעו עוד ועוד בשמם של ישראלים רבים, יהודים רבים, שאתם בעשייתכם נותנים להם כנפיים. כשקבענו בכתפיכם את דרגות הקצונה, ידענו שתוסיפו להוביל, לנוע, לחנך, לומר את דבריכם באומץ, ביושר ובלא מורא, ידענו שברוח צה"ל ומפקדיו תקראו את אנשיכם, ידענו שלעולם תהיו נכונים לפרוץ נתיבות, בלילות אפלים, להעפיל במעלות תלולים, ללכת מול האש ובתוך העשן, בדרכים לא דרכים, ובדרכם של לוחמים מפקדים רבים אחרים. לא ידענו שתהיו סרבנים, לא ידענו שתתהדרו בסרבלים, בכנפי הלוחם, בסיכות ובדרגות הקצונה כדי לקשט את מעשיכם. סמלים אלה אינם שלכם. הם הופקדו בידיכם, מן המדינה הם באו, ממורשת צה"ל וממורשת שקדמה לכם. אין מדובר בקניין פרטי. זה לא שלכם. אל תשחיתו את שם קציני צה"ל, לוחמיו ומפקדיו לריק, אל תחללו ואל תישאו אותו לשווא". תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. מה אתה מציע, כבוד סגן השר?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       להסתפק בתשובה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       להסתפק בתשובה. נשאל את המציעים: חבר הכנסת סלומינסקי – לא נמצא. חבר הכנסת אחמד טיבי?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       דיון במליאה.

היו"ר נסים דהן:
       
       את זה שמענו. חבר הכנסת חמי דורון - אינו נמצא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה?

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       דיון במליאה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב (ש"ס):
       
       להעביר לוועדה.

היו"ר נסים דהן:
       
       אתה לא יכול. מליאה.

       חבר הכנסת איוב קרא, אתה מסתפק?


איוב קרא (הליכוד):
       
       ועדה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת אורית נוקד לא נמצאת. אם כן, יש לנו הצעות אחרות. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, הצעה אחרת.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שנעשה העוול הגדול ביותר למופת של ההתנהגות האנושית והציבורית של הסרבנים. ההשוואה שנעשית בינם לבין המתנחלים היא השוואה מרושעת. זה דומה למי שרוצים להשוות את הגנבים שמתעקשים לגנוב לאלה שמסרבים לשמור על הגנבים.
       
       אני חושב שהסרבנות לשרת בשטחים ולהיות שותפים לפשעי הכיבוש, היא מופת ציבורי במדינת ישראל, ואם יש תקווה בכל החושך הזה, זו החבורה היפה של האנשים האלה.
       
       אדוני היושב-ראש, אתמול הזדמן לי להיות בבית-הדין הצבאי ביפו, כשטענו לעונש בנושא של חמשת הסרבנים. אני אומר לכם, החברה הישראלית יכולה להיות גאה שהצמיחה את חמשת הבחורים הנפלאים האלה. תודה רבה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת פרוש.

נסים זאב (ש"ס):
       
       זה שמוחמד ברכה משבח אותם, הם כבר ראויים לגינוי.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שאנחנו דנים על סירובם של אנשי מילואים מסיירת מטכ"ל לשרת ביהודה, שומרון ועזה, מתפרסם השנתון הסטטיסטי של המועצה הלאומית לשלום הילד, ומה היא הכותרת? – "מצב הילדים 2003 – מתגייסים פחות". כך נאמר: "אחוז המתגייסים לצה"ל מקרב הבנים צנח לראשונה מתחת לרף ה-80%. בשנת 2002 התגייסו לצה"ל רק 79.8% מהבנים. לצורך השוואה, ב-1992 התגייסו 83.7% מהבנים". זה קרוב ל-4%. 
       
       אנחנו לא סרבנים. זו סתם הפקרות של איש הישר בעיניו יעשה. אנחנו לא מעודדים, חלילה, סרבנות, אבל גם אנחנו, שמבקשים הסדר ללומדי תורה, יודעים שלא גדלנו בהיקפים כאלה של 4% נוספים. לצערי, הסרבנות היא זו שמחלחלת בקרב הנוער, ובתירוץ כזה או אחר משתמטים משירות צבאי. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אולי אתם תחליפו אותם.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב, הסרבנות היא תופעה שצריך לחסל אותה מן השורש. למה אמרתי לצערי הרב? כי אינני רואה שהממשלה נוגעת בשורש הבעיה. אני יכול רק להבין מה הוביל אותם לכך. אם אנחנו רואים את מחול השדים שמתחולל סביב ירושה על כיסאו של ראש הממשלה, וכל אחד מוכר נכסים שהם לא שלו – אדוני סגן השר אמר, שהסמלים והדרגות והסיכות הם לא שלהם - הנכסים הם לא של חברי מרכז הליכוד, וכדאי שהממשלה תתעשת לפני שיהיה מאוחר.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, תרשה לי תחילה להתייחס למה שקרה פה היום. נפל דבר בישראל. כל כך סמלי שזה קרה בעיצומם של ימי חנוכה. בימים ההם בזמן הזה גם היה איזה שלטון שאמר להם, כתבו לכם על קרן השור, שאין להם חלק - אינני רוצה להגיד את המשך הפסוק. דבר חמור שאין כדוגמתו. היה לא תהיה. בתי-הדין לא יהיו תחת פיקוחו של טומי לפיד, וזה לא יעזור לו. 
       
       עכשיו לענייננו, אדוני. אנחנו נגד הסרבנות, וצריך להוקיע את התופעה הזאת. אבל תסביר לי, אדוני היושב-ראש, מה אתם רוצים מאותם בחורים נפלאים, ואני במקרה מכיר את הסרבן – אי-אפשר לקרוא לו סרבן – תת-אלוף ספקטור יפתח, שהיה בתקופת מלחמת יום הכיפורים מפקד הטייסת שלי. להוקיע אחד כזה, כמו שמוקיעים אותו, זה דבר חמור. אסור לעשות את זה. הוא יהודי יקר. אם ללימור לבנת מותר להציג תוכנית, ולאהוד אולמרט, שבקושי רואים אותו פה, מותר להציג תוכנית, ולשרון תוכנית, וללפיד תוכנית מצחיקה – כל אחד מציג תוכנית, מה אתם רוצים מהלוחמים האלה? להם אסור להציג תוכנית? אלה הכלים שיש להם. הם לא מסוגלים לבוא לכאן, הם לא יכולים לעלות על הדוכן הזה, הם לא יכולים להתכנס בגני- התערוכה, במרכז הליכוד. אלה הכלים שיש להם. 
       
       אף אחד לא בא לומר שתופעת הסרבנות היא תופעה נכונה. זו תופעה פסולה וצריך להוקיע אותה, וצריך לומר להם. אבל יכול להיות שהגיעו מים עד נפש. אם כל זב ומצורע וטמא לנפש מגיש תוכנית, וכל אחד עושה במדינה הזאת כבתוך שלו, מה אתם רוצים מהאנשים האלה, כדוגמתו של יפתח ספקטור שאני מכיר אותו אישית?
       
       אדוני היושב-ראש, יש להוקיע את הסרבנות, אסור להוקיע את הלוחמים ואת הטייסים, בשום פנים ואופן.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       דברי אלוהים חיים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן. אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז. תוכל לחזור על דברי אלוקים חיים.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לפן אחד בנושא הסרבנות, כיצד הדבר מתפרש בצד השני, במדינות השכנות. יצא לי להופיע לפני שנתיים ב"אל-ג'זירה", בתוכנית שהתייחסה לסרבנות אז. השאלה שנשאלה וריחפה באוויר היתה, האם המוסד הצבאי של ישראל מתחיל להתפורר. הדיון נמשך כשעתיים, והשתתפו בו רבים מהעולם הערבי, וגם הם וגם המנחה, כל מה שהם הבינו זה שתחילתה של הסרבנות היא תחילת התפוררותו של המוסד הצבאי הישראלי והתפוררותה של מדינת ישראל. אני אומר: טעות בידיהם. אני מגנה את הסרבנים, ואני אומר להם כאיש צבא – זה לא הדרך. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זו לא הדרך. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא, זו לא הדרך, בחולם.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זאת הדרך. 

היו"ר נסים דהן:
       
       כל הבלשנים והמורים לדקדוק, נא להפסיק את הוויכוח. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זאת לא הדרך. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אנחנו נעביר את הנושא לוועדת הפירושים.
       
       חבר הכנסת אבשלום וילן, זו הדרך. בבקשה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המכתב שאנחנו דנים בו - במקרה הפעם באמת כמה מחברי הקרובים שם. יצאתי נגדו מהרגע הראשון, כי אני חושב שאסור להכניס - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       איזה חבר אתה, וילן?


היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, ממתי אתה אומר לאנשים מה לומר? 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני לא באתי לבית-המחוקקים הזה לחבורה שכונתית. אני לא עמדתי והצבעתי בוועדת הכנסת נגד הסרת החסינות לאנשים שצריכים לעמוד לדין משיקולים שכונתיים של איגוד מקצועי, בכל הכבוד. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם הצבועים בעניין הזה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי, לא להפריע.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת טיבי, אתם מפריעים לדובר באמצע דבריו.


מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה - - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. לא ייתכן שעמית עומד ליד המיקרופון ואתם מפסיקים אותו באמצע. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       חבר הכנסת ברכה, אני לא אתווכח אתך פה, אבל לא אני תמכתי באנשים שצריכים לעמוד לדין פלילי, ובחסות החסינות אתה וחבריך אפשרתם להם להמשיך לשבת בבית הזה. מי כמוך יודע שאלה אנשים לא ישרים ולא צודקים.


היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא סיימתי. עוד לא התחלתי.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה רוצה להכניס שוטרים לכאן?

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, לא מקובלות עלי ההפרעות האלה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא מדבר אלי.

היו"ר נסים דהן:
       
       אתה לא חייב לענות לו. כמה פעמים אתה מדבר לאחרים והם לא עונים לך?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, הופעתי בתקשורת ואני אומר גם פה, שחברי הקרובים ביותר טועים, משום שאכן אסור להכניס את הפוליטיקה לתוך הצבא. הדברים שאמר פה חבר הכנסת יצחק כהן הם באמת דברי אלוהים חיים. 
       
       סגן שר הביטחון, אי-אפשר לעמוד פה ולצטט את דבריו של גל הירש, שכל הדברים האלה הם של המדינה. מי שעבר את המסלולים האלה ושירת בשנים האלה, הרוויח בזיעתו את כל מה שתיארת. גם כאשר אנשים טועים - איך אמר פה יצחק כהן? – המעשה פסול, אבל לאחר 36 שנות כיבוש הגיע הזמן שנבין שצריך לפרק את המחלה עצמה ולא את הסימפטומים שלה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.  חבר הכנסת אופיר פינס-פז. גם לך הצעה אחרת. אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, תופעת הסרבנות, אין מה לעשות, היא שוברת את כללי המשחק בדמוקרטיה, ואי-אפשר לתמוך בה או לקבל אותה. אבל אני אומר בצורה הכי ברורה, ויש אבל, אבל גדול. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הם לא רוצים להיות גזלנים. מה אתה רוצה? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, יש לי הרגשה שאתה צריך לענות פה לכל אחד. אתה מפריע לסדרי הבית. כיושב-ראש, אתה יודע כמה זה מפריע מכאן.   
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת מביאה את האנשים עד קצה גבול היכולת, חד וחלק. אין לה תוכנית. היא מדממת, היא מתבוססת בבוץ, היא הולכת בדרך שאין לה מוצא, היא מדרדרת את המדינה. 
       
       שר הביטחון צריך להתפטר, משום שהוא נושא באחריות יחד עם ראש הממשלה למדיניות קלוקלת, למדיניות שלא מובילה לשום מקום, מדיניות שלא פותרת שום בעיה במדינת ישראל.
       
       לכן, לא צריך להפנות רק אצבע מאשימה כלפי הסרבנים. צריך להפנות אצבע מאשימה קודם כול לקברניטי המדינה הזאת, שבינם ובין מנהיגות אין דבר וחצי דבר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחרון הדוברים כהצעה אחרת – חבר הכנסת רוני בר-און.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, הדיון מטעה. הסרבנים האמיתיים יושבים בתוך הממשלה. הם סרבני השלום, ובהם צריך לטפל.
       
       הסרבנים לשרת בשטחים הכבושים מצילים את הכבוד האבוד של ישראל, הם הגיבורים של ישראל. מאיפה אני יודע את זה? מכיוון שכשאני שואל היום: מי הם הגיבורים של מלחמת וייטנם, אני יודע שלא אלה שירו יותר והפציצו יותר, אלא דווקא אלה שסירבו, ואחד מהם הגיע אפילו להיות נשיא ארצות-הברית. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד מלה אחת לאנשי מרצ. אני חושב שכל סרבן נוסף מקרב את השלום, ומחול השדים הזה נגד הסרבנות הוא סימן לפשיטת הרגל של מדיניות הכיבוש. בזה שראשי מרצ מצטרפים למתקפה הזאת על הסרבנים, הם מצדיקים את המתקפה. התנגדות לכיבוש ולהתנחלויות שאינה כוללת בתוכה תמיכה בכל צעיר המסרב לשרת את הכיבוש, אינה אלא גילוי של חנופה לקונסנזוס הלאומי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת רוני בר-און. מייד נעבור להצבעה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מקווה, באמת מקווה ומתפלל שהסרבנים, שעכשיו כנראה לא עושים שירות צבאי, יושבים ורואים את השידור בטלוויזיה. אני מציע להם להתעלם מכל דברי התוכחה שהשמיע חברם לנשק בסיירת מטכ"ל חבר הכנסת וילן, והשמיע סגן שר הביטחון והשמיע מגלי והבה. אני רק מציע להם להסתכל מי הסניגורים שלהם. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גם לך - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אל תפריע. אני עמדתי על זכותך לומר כל מלה, ולא הפריעו לך.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תראו מי הסניגורים שלכם, לוחמי סיירת מטכ"ל.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הם היו מתביישים בך ומתגאים בי. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, לא ביקשו ממך להעיר לכל דובר. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מייצג יהודים וערבים, על אפו ועל חמתו של חבר הכנסת רוני בר-און.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תראו מי הסניגורים שלכם, תראו מי מליצי היושר שלכם: עסאם מח'ול ומוחמד ברכה. ועכשיו תסיקו את המסקנות. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הם גאים בנו ומתביישים בכם.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה דיון במליאה, נגד זה להסיר. 
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עשרה בעד, חמישה נגד, אין נמנעים. הדיון יתקיים במליאת הכנסת באחד הימים הקרובים, או על-פי החלטת היושב-ראש. 

       
הצעות לסדר-היום
הודעת לוב על נכונותה להתפרק מנשק להשמדה המונית 
וביקור שר החוץ המצרי בישראל 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2098, 2102, 2110, 2150 ו-2151, בנושא: הודעת לוב על נכונותה להתפרק מנשק להשמדה המונית וביקור שר החוץ המצרי בישראל. חבר הכנסת עסאם מח'ול - ראשון הדוברים. אחריו – חבר הכנסת רוני בר-און.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
        אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה הזמן, זו ההזדמנות להעז ולאטום את האטום גם כאן בישראל. אטום ואטימות, אני יודע שהולכים ביחד, ויש גם מגינים על האטימות ועל האטום.   
       
       ב-2 בפברואר 2000 עמדתי על הבמה הזאת והתרעתי על מדיניות הגרעין של מדינת ישראל. אז היום הוגדר על-ידי התקשורת כיום היסטורי והיסטרי. יש כאלה שרוצים להמשיך עם ההיסטריה הזאת, ויש כאלה שמתפכחים, לא רק בישראל אלא בכל העולם. אותן שאלות עולות למרות התקשורת הישראלית שהמשיכה לקשור קשר שתיקה בעניין הכי מסוכן, באיום הכי גדול על הציבור בישראל, על העם בישראל - הארסנל הגרעיני של ישראל. 
       
       אבל, מאז ועד היום, כל השאלות שנשאלו מעל במה זו אי-אפשר להחזירן לתוך הבקבוק. על מדינת ישראל לתת מענה לאן פניה מובילות, האם היא חלק מהמתקפה החדשה של הנשיא בוש, לייצר דור חדש של פצצות גרעין טקטיות, של נשק גרעיני טקטי? האם ישראל ממלאת את התפקיד של שפן הניסויים בשיתוף פעולה עם בוש המבייש הזה והמשטר שלו, כדי לאיים על העמים באזור ובעולם? האם ממשלות ישראל ימשיכו להוביל במדיניות הגרעין שלהן עד שכל העולם, לרבות ארצות-הברית, מתייחסים לישראל כאל הסכנה הגדולה ביותר לביטחון העולם? אתם תצטרכו לתת מענה, לאן אתם מובילים את המדינה הזאת ואת החברה הזאת. 
       
       מי שחושב שאפשר שתהיה ההצעה הלובית היום, האתגר הזה לפתוח את השערים, כשאירן מצטרפת ופותחת את השערים, והוא יכול להמשיך ולשחק את המשחק שלו, כי מותר לו, מכיוון שהוא דמוקרטי - אתה לא דמוקרטי ואתה לא דמוקרטיה.
       
       אנחנו רואים שהממשלה הזאת היא איום על הדמוקרטיה ואי-אפשר לסמוך עליה. רק שר ביטחון אחד בדמותו של השר מופז עומד ומאיים להשתמש בנשק גרעיני, עומד ומאיים לפוצץ את המתקנים הגרעיניים של אירן.  
       
       לאן אנחנו יכולים להוביל? הגיע הזמן שממשלת ישראל תפתח את כל המתקנים הגרעיניים, תהיה חלק מהקהילייה הבין-לאומית, תהיה חלק מהחוק הבין-לאומי. במובן הזה אור השמש הוא הערובה לא רק לביטחון העמים באזור, אלא גם לביטחון העם בישראל. מי שחושב שנשק גרעיני הוא סכנה רק למדינה שרוכשת אותו, הוא טועה. זה סכנה העוברת גבולות, עוברת דורות, ויש אינטרס גם של העמים האחרים וגם של הדורות הבאים לבקש ולתבוע מממשלת ישראל לעצור את השיגעון הזה עכשיו ולא להמשיך בזה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת רוני בר-און.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בסוף השבוע האחרון התבשרנו על הסכמת לוב להתפרק מהנשק להשמדה המונית שברשותה. שליט לוב, הקולונל מועמר קדאפי, השליט האכזרי מן המגרב, שרק חיבתו הלא-ברורה לשומרות ראשו התחרתה בשיגיונות המדיניים שלו, הודיע כי לוב תתיר כניסתם של פקחים בין-לאומיים לשטחה. אירוע זה הוא שיאו של משא-ומתן ממושך שמתנהל זה חודשים עם ארצות-הברית. המסלול המדיני המכונה "הדיפלומטיה השקטה", זכה להישג אדיר. 
       
       אבל, את ההסכמה של לוב להתפרקות מהנשק להשמדה המונית אין לבחון רק מן האספקט הבילטרלי של יחסי ארצות-הברית--לוב. יש לבחון את ההצהרה הזאת בהקשר רחב הרבה יותר. יש לנתח את הצעד הלובי בקונטקסט הכללי של ההתפתחויות הבין-לאומיות האחרונות באזור המזרח התיכון. אפשר למתוח היגיון מדיני מקשר על פני הרצף של הלכידה של סדאם חוסיין, הצהרות השלום שנישאות לאחרונה מדמשק והשינוי הדרמטי שחל בעמדתה של לוב ביחס לפיקוח בין-לאומי. כל אחת מהנקודות השונות האלה, שמצוירות על פני הרצף המזרח-תיכוני הבלתי-אפשרי, צומחת ממניעים שונים ועל רקע נסיבות שונות, אבל הן כולן יחד מצטרפות לתמונה בין-לאומית אחת ברורה. יש פה מציאות חדשה במזרח התיכון. והתמונה, רבותי, אדוני השר, שר החוץ, חברי חברי הכנסת, היא תמונת הדמוקרטיה המנצחת את הכוחנות. התמונה של האלימות, הטרור, ההפחדה של מדינות ערב, שמרכינות את ראשן - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא שמתי לב שהם כובשים חלקים ממדינת ישראל.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת עסאם מח'ול. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ואסל טאהא, אתה מוותר על זכות הדיבור שלך? אני אתן לך קריאת ביניים. למה אתה מפריע? תמשיך. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כל אלה - הכוחנות, האלימות, הטרור, הקול הערבי, מרכינים את הראש ונסוגים מפני הדרך הדמוקרטית. סדאם חוסיין נלכד אומנם לאחר אבדות רבות וכואבות שספגה ארצות-הברית. בשאר אל-אסד לא באמת מדבר שלום, אלא מדבר גם אל הכסף וגם אל העצבים או אל ההתרגזות של ארצות-הברית. מועמר קדאפי נעתר לדרישה להתפרקות רק לאחר משא-ומתן מפרך. כל אחד ואחד מצא את מקומו. אבל, המלאכה רחוקה מלהיות מושלמת. לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה. דווקא בסביבה הקרובה שלנו, אדוני שר החוץ. דווקא ההנהגה הפלסטינית - אנחנו ממשיכים להיתקל באטימות מדינית, שמא יש לומר - עיוורון מדיני. אין עם מי לדבר. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תשתמש - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אל מול המציאות האזורית שמתפתחת כאן, המזרח-תיכונית, הגלובלית, שמקיפה אותנו - אבו הולך ואבו בא והארץ לעולם עומדת. אבו אחר אבו. אבו-עלא בעקבות אבו-מאזן. ושני ה"אבואים" האלה בעקבות אבו-עמאר מחמיצים - כל אלה, כל ה"אבואים" האלה לדורותיהם מחמיצים את ההזדמנות המדינית - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא להפריע, עסאם. חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה היחיד שמפריע כאן היום. מה קרה?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):

       שידבר על הרלוונטיות. 




היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, אל תגיד לו מה לומר. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כל ה"אבואים" האלה לדורותיהם מחמיצים את ההזדמנות המדינית הנקרית בדרכם פעם אחר פעם ואוטמים את עצמם מפני כל אפשרות להגיע לפתרון בדרכי שלום. אבל אני מציע לכולנו - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       איזו הזדמנות נתת להם?

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה עוד מעט מדבר. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתם מחמיצים. היתה הזדמנות שאתם החמצתם.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, זה יהיה במקום הנאום שלך. חבר הכנסת אופיר פינס-פז. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם מגינים על סרבנים. ואתם מגינים על דרישות - - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אנחנו לא מגינים. אתם גורמים לסרבנות.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       ואתם מגינים על הדרישות של הפלסטינים. 


היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה לא צריך לענות. אתה עוד מעט תעמוד פה על הבמה ותאמר את מה שאתה רוצה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מאמין בכם כמפלגה ציונית; מפלגה ציונית עם המון ותק, ותק בארץ הזאת, ותק ציוני. אסור לכם ולנו להישבר. ההתפתחויות האחרונות במישור האזורי מלמדות אותנו שהדרך שלנו, גם אם היא תארך, היא הדרך שתנצח. זו לא העת לרפיון ידיים. זו לא העת למכתבי פעילי שמאל כאלו ואחרים. זו לא העת לתוכניות מדיניות שסופן מי ישורנו. אורך-רוח - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - נחישות - אני מסיים - עמידה על עקרונות, יביאו גם את הצד הפלסטיני, אפילו את הצד הפלסטיני, אל בשורת ההיגיון המדיני. שהרי - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מעורר רחמים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       חבר הכנסת מח'ול, למישהו שם - - 

 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מעורר רחמים במה שאתה  אומר. פשיטת רגל כוללת. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
        - - בצד הפלסטיני - אם לא לערפאת הרי למישהו אחר שם - חייב לרדת האסימון. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז. קריאות הביניים שלך יורידו לך מהזמן. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       שלי יורידו מהזמן? אתה צריך לשמור על האופוזיציה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני שומר עליך, אל תדאג. אם אתם הייתם שומרים על עצמכם כמו שאני שומר עליכם, הייתם נראים אחרת. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
	אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי חברי הכנסת, טוב, יש מזרח תיכון חדש, לאט לאט, רק בלעדינו. מה לעשות?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       כן. בלי העבודה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       האמריקנים טיפלו בעירק ובסדאם, ואני מקווה שבסופו של דבר גם תקום שם דמוקרטיה; קדאפי הבין לאן נושבת הרוח והיה חכם מספיק כדי לעשות את הדברים הנכונים בלי לגמור כמו סדאם - מה שמוכיח שהשיגעון הוא דבר נזיל. יש לו צורות שונות. הוא גם יכול להיות חיובי, לפעמים. וישראל – ישראל עוד מתבוססת, באלף ואחד מקומות, חבר הכנסת בר-און. אני אענה לך רק תשובה אחת, קטנה, כדי להבין מה זו ציונות ומה זו ציונות מעוותת. פרט קטן. 
       
       החטיבה להתיישבות של הסוכנות אתה מכיר? תקציבה - 130 מיליון שקלים. היא צריכה לתת שירותים לשטחים ולנגב. אני אחסוך לך את ה"קוויז", את השאלון, כמה לנגב וכמה לשטחים. אני אומר לך: 2 מיליוני שקל לכל הנגב של מדינת ישראל, 128 מיליון שקל לשטחים. הבנת מה אתם עושים לציונות? אתם מעוותים אותה. 
       
       לכן נשאלת השאלה, לאן הדברים מתקדמים. אני מציע כמובן לבחון בזהירות את המהלך של לוב, כי בסופו של דבר המבחן הוא מבחן הביצוע - אני לא חושב שהוא הולך לסגת ברמת הביצוע. אני חושב שיש כאן צעד דרמטי מרחיק לכת, שבוודאי משפר את ביטחונה האסטרטגי של מדינת ישראל - צריך לומר את זה. 
       
       נשאלת השאלה - ואני מקווה שלשר החוץ יש גם תשובות על השאלה הזאת - איך קרה שגורמי הביטחון של מדינת ישראל לא היו מודעים למה שמתחולל בין לוב לארצות-הברית ובריטניה הגדולה. אני מצטט את אלכס פישמן מ"ידיעות אחרונות", שאומר: התפנית המדינית של קדאפי היא בבחינת יום כיפור קטן לגופי המודיעין בישראל. שוב לא ידענו, שוב לא שמענו, שוב לא ראינו, והכי גרוע - לא סיפרו לנו. אז אני לא יודע אם לא סיפרו לו - וידעו, או שלא ידעו ולא סיפרו לו, אבל אם זה נכון - אני בוודאי לא יודע - זה בוודאי מאוד מאוד בעייתי.
       
       קוראים לנו היום במדינות ערב לפרק את הנשק הגרעיני שיש לנו או אין לנו, או אין לנו או יש לנו. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
	יש לנו - - - ראשי נפץ.

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע. נא לא להפריע. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני אומר כך, חבר הכנסת מח'ול: הרי אני לא חושב שאתה ציוני, אבל אני חושב שאתה אזרח המדינה, שרוצה שתהיה כאן מדינה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אנחנו רוצים מדינה נקייה מנשק. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טאהא. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
	ואם אתה רוצה, אז בוודאי אתה לא יכול לתבוע מאתנו בעת הזאת את מה שאתה אמרת כאן מעל הבמה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אנחנו רוצים לפרק את הנשק. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא, אתה אחריו. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עכשיו אומר לך מה צריך להיות לפי דעתי: 1. קודם כול צריך לפרק את אירן מהנשק הגרעיני שיש ברשותה, ולא רק נשק גרעיני. זה דבר אחד. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים. חבר הכנסת עסאם מח'ול, תראה מה שאתה עושה: אתה כבר דיברת, אין לך מה להפסיד, כבר דיברת, אמרת את שלך, אף אחד לא הפריע לך - אתה החלטת להפריע היום לכולם. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני רוצה לשמוע אותו. 


היו"ר נסים דהן:
       
       בפעם הבאה אתה לא תדבר. אז תשמע בכובד ראש.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני אמרתי: ראשית, צריך לדאוג שלאירן לא יהיה נשק להשמדה המונית. העולם צריך לדאוג לכך. זה דבר אחד.
        
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תגיד עוד משפט: גם בישראל.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תשמע אותי רגע: שנית, צריך להגיע להסכם שלום עם העם הפלסטיני ועם סוריה ולבנון. אז הדרישה שלך תהיה לגיטימית בעיני. אז ישראל יכולה, לפי דעתי, להרגיש בטוחה, מדינה קיימת לעולמי עד, והיא לא תזדקק לאמצעים מיוחדים כדי להגן על עצמה. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא. אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש. אולי תצאו שניכם החוצה ותנהלו משא-ומתן על פירוק הנשק האסטרטגי? חבר הכנסת עסאם מח'ול, תעשו את זה בחוץ.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צהלה ושמחה שררו ברחבי העולם, ובמיוחד בבריטניה ובארצות-הברית. טורים ומאמרים נכתבו בשבחו של קדאפי על ההחלטה האמיצה להפסיק את תוכנית הגרעין ולפתוח את מתקניו בפני כל המבקרים, ובמיוחד הסוכנות לאנרגיה אטומית. האם ישראל באמת תנקוט אותו צעד אמיץ? 
       
       במיוחד כשמדברים על הנשק הבלתי-קונבנציונלי בישראל, מתחילים להעלות את עניין הדמוקרטיה ואת עניין החששות. חששות אין. בלי נשק גרעיני, ישראל מאיימת על כל המזרח התיכון. כך נכתב ברוב הסקרים, שישראל היא סכנה. למה התכוונו כשאמרו: ישראל סכנה? התכוונו ודאי לנשק הבלתי-קונבנציונלי שיש ברשותה. לכן, זאת השעה וזה הזמן לנקוט צעדים אמיצים בכיוון הזה. 
       
       הנימוק הדמוקרטי שמעלים כאן בישראל לא מקנה למדינת ישראל זכות לפתח נשק גרעיני ונשק הזורע הרס המוני, שמסכן את האזור ומסכן את אזרחיה. דמוקרטיה, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, זה ערך חשוב. ערך שמתנגד  לכיבוש, ערך שמתנגד לזוועות, למחסומים, לעקירת עצים, לעינוי עם שלם. זאת דמוקרטיה. דמוקרטיה זה לא רק חופש דיבור - - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אילן שלגי, מה קרה? עד עכשיו היה שקט.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - דמוקרטיה זה לא רק חופש דיבור ובחירות. דמוקרטיה זה ערך של ההתייחסות לזולת. כיצד לא לשעבד עם אחר - זאת הדמוקרטיה האמיתית.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אילן שלגי, לא להפריע.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       חבר הכנסת שלגי, לא רק דיקטטורה מניבה מנהיגים משוגעים. גם דמוקרטיות בעולם הניבו מנהיגים משוגעים, גם בישראל. אנחנו עדים בכנס הרצלייה - הנאומים הם היידריזם חדש, שצומח בחיקה של הדמוקרטיה הישראלית.

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       האיומים של מופז והמבצעים שלו בשטחים הם מין דבר שמתנגד מהותית לדמוקרטיה. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל המדינות במזרח התיכון צריכות להיפרד לשלום מהנשק שלהן. גם ישראל צריכה להיפרד מהפצצות הגרעיניות שיש בידה. אנחנו רואים שיש הסכמה לכך. לוב פתחה את התהליך. אנחנו רואים שאפילו אירן מוכנה לפתוח את שעריה לפקחי הסוכנות לאנרגיה גרעינית. כולנו יודעים שלסוריה אין נשק מסוג זה וגם לעירק לא היה. סדאם הכריז כמה פעמים כי אין לו נשק גרעיני ואין לו נשק בלתי קונבנציונלי ולא האמינו לו. עובדה היא שהאמריקנים רוצים לכבוש את המזרח התיכון העשיר בנפט. זה עניין כלכלי, זה עניין של כסף, זה עניין אימפריאליסטי. 

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, כל עוד ישראל לא מראה שום סימן ונכונות לפרק עצמה מנשק גרעיני, היא עדיין מסוכנת ומהווה איום על כל המדינות שמסביבה. היא אפילו לא חתמה על שום אמנה שמחייבת אותה להימנע מפיתוח נשק גרעיני. מכאן, הנימוק הדמוקרטי הוא עילה להתפשטות, לכיבוש, לאימפריאליזם ולשליטה על המזרח התיכון העשיר בנפט, ללא שום קשר למידת הכוח והמוסריות של המדינות. המצור על לוב נבע משום עמדותיה הברורות כנגד ארצות-הברית והמערב. הרצון של קדאפי לכונן ישות מדינית ערבית גדולה, שתעמוד נגד העולם שבו שולטת ארצות-הברית ביד רמה ובשרירות לב כלפי העמים ומדינות ערביות ומוסלמיות - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       משפט אחרון, נא לסיים.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אני מסיים. שמענו הרבה דברים בשבחו של קדאפי - צעד אמיץ. אנחנו רוצים שיקום בישראל מנהיג שיצעד בכיוון הזה, יהיה אמיץ, יסיים את הכיבוש, יחתום חוזה שלום צודק עם העולם הערבי, ואז, אני חושב שבאמת יהיה מזרח חדש. מזרח תיכון שנחיה בו בשלווה ובשקט.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מדברים על לוב - -

היו"ר נסים דהן:
       
       רגע, אתה מתחיל נאום חדש? אתה מתחיל נאום חדש עכשיו?

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - יש לזכור שבשנות ה-70 ישראל הפילה מטוס אזרחי לובי - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       סליחה, אל תגרום לי לזה. אני אלחץ. אני מבקש. תודה.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אנחנו צריכים להיות מוכנים, כאן, במדינה, הממשלה צריכה להיות מוכנה לשלם באותו היקף ששילמה לוב לקורבנות לוקרבי.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. אני מקווה שלא תנצל את טוב לבי עוד פעם, כי אני אכבה את המיקרופון. זה מוגזם. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, אחרון הדוברים. אחריו, ישיב כבוד השר.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי, שר החוץ, מצרים ועוד מדינות מבקשות כבר תקופה ארוכה מישראל, שתודיע על התפרקות מהנשק הגרעיני, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה אם יש לישראל או אין לישראל, אבל זו שאלה שעולה על סדר-היום של המזרח התיכון הרבה זמן. אני לא יודע, אדוני השר, מה רוצים ממדינת ישראל. אני יודע שישראל הודיעה, כבר עם כינון הממשלה החדשה, שהיא מתפרקת מהנשק הלא-קונבנציונלי שיש לה, כי לעם ישראל היה נשק גרעיני אחד, וזה היה החוסן שלה, זה מה ששמר עליה 2,000 שנה. היה לה שמירת המסורת היהודית. עמים, אומות נעלמו, כאילו הם לא קיימים, ועם ישראל חי במשך 2,000 שנות גלות. והממשלה הזאת, עם כינונה, הודיעה שהיא מתפרקת מהנשק הלא-קונבנציונלי שיש לה.
       
       אני יודע שעם ישראל החזיק מעמד בניגוד לרבים אחרים, ואנחנו מאמינים וגם שר החוץ מאמין, שמה שהחזיק את עם ישראל זה רק המסורת היהודית. אז מה מצרים רוצה מאתנו? מה אתם מעלים פה? התפרקנו מהנשק הגרעיני שלנו. היה לנו נשק שהחזיק מעמד, החזיק אותנו, ואנחנו מתפרקים. 
       
       היום למשל, חבר הכנסת פינס, ראינו ממשלה שמתחילה להתפרק.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בעזרת השם.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אתה, אל תגיד לי בעזרת השם, אני שמח שתהיה אתי שותף לאורך כל הדרך, אבל לא לחצאין. 
       
       אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, ממשלה מתפרקת, כי היא מתפרקת מהערכים היהודיים. ממשלה מתפרקת, כי היא מתפרקת ממתן שירותי דת. ממשלה מתפרקת, כי היא מתפקרת והיא מופקרת והיא מפקירה את לומדי התורה. ממשלה שמתפרקת, מתפקרת ומופקרת ומפקירה את תושביה המתיישבים. לכן, אני לא יודע על מה המהומה ומה החידוש. אנחנו יודעים שישראל כבר התפרקה מהנשק הגרעיני שלנו.  

       אני רוצה רק שוב לצטט לסיום מהשנתון החדש של המועצה הלאומית לשלום הילד. כן. הכותרת שם: מצב הילדים 2003 - כמעט שליש מילדי ישראל חיים בתנאים של עוני. אני רוצה ששר החוץ ישמע, כי הוא היה שר האוצר. ילדי ישראל 2003 הם עניים יותר וסובלים יותר. בשנת 2002 היו 29.6% מילדי ישראל מתחת לקו העוני. אני רוצה לומר לך – ותמסור את זה לראש הממשלה - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עוד פעם?

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
        יש לי בקשה אישית אחת, אלמנטרית, ממך, אדוני ראש הממשלה: בחג החנוכה הזה, למאות אלפי ילדים - אני רוצה שתשמע, חבר הכנסת, וראש הממשלה, שידע – בחג החנוכה הזה למאות אלפי ילדים אין כסף לקנות סופגנייה, סופגנייה וסביבון. אריק, אני מבקש ממך, למען השם: תן להם את הכתובת של סיריל קרן. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       של מי?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת פרוש. אני מזמין את שר החוץ סילבן שלום להשיב בשם הממשלה. בבקשה. 

שר החוץ סילבן שלום:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הודעתו של מנהיג לוב מועמר קדאפי על כוונתו להפסיק פיתוח נשק להשמדה המונית מהווה התפתחות חיובית וצעד חשוב לקראת השכנת שלום בינינו לבין ארצות ערב. 
       
       בהקשר זה, ישראל מעריכה מאוד את המאמצים של נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש ושל ראש ממשלת בריטניה טוני בלייר לעצור את הרחבת תפוצתו של הנשק להשמדה המונית, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בהודעתו של קדאפי. 
       
       סביר להניח שהתפתחות זו היא תוצאה ישירה של מלחמת ארצות-הברית בסדאם חוסיין, מלחמה שאחד מלקחיה הוא, שעל מנת להימנות עם משפחת העמים, המדינות צריכות להימנע מתמיכה בטרור ומצעדים שמסכנים את הביטחון ואת השלום בעולם. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       האם זה חל על ישראל?

שר החוץ סילבן שלום:
       
       הודעת לוב, שבאה בהמשך להחלטתה מאוגוסט 2003 לקבל אחריות לפיגוע במטוס של "פאן אם" מעל לוקרבי, עשויה – וזאת, כמובן, אם יתלוו לה צעדים ממשיים – להיות צעד חשוב בתהליך חזרתה אל חיק הקהילייה הבין-לאומית. 
       
       עם זאת, ולמרות ההתפתחות החיובית, שאנו מקדמים בברכה, יש לזכור כי תהליך הבדיקה של ההצהרות הלוביות על הפעולות בתחום הנשק הבלתי-קונבנציונלי – תהליך זה יכול להימשך זמן רב. תהליך חשיפת יכולותיה של לוב ופירוקה מיכולות אלו יהיה מורכב וממושך, ואין לנו אלא לקוות שהפעם תעמוד לוב בהתחייבויותיה. 
       
       ישראל תמשיך כמובן לעקוב אחר ההתפתחויות בזהירות הנדרשת. ישראל מקווה כי הצעד הלובי אכן מסמן התחלה של גישה חדשה מצדה, שתתורגם בהמשך לשינוי ביחסה לישראל ולתמיכה בתהליך השלום. ישראל אכן רוצה בשלום ומפגינה בכל דרך שהיא את רצונה האמיתי להתקדם לקראת שלום עם מדינות ערב ועם הפלסטינים. 
       
       כדי להגיע לשלום בינינו לבין הפלסטינים ובינינו לבין מדינות ערב עלינו להמשיך בנחישות, בהתמדה ובסבלנות. רק בנחישות, בהתמדה ובסבלנות, וכאשר אנחנו מאוחדים, נוכל להגיע לאותו יעד של שלום וביטחון. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
	- - - 

שר החוץ סילבן שלום:
       
       מאז כניסתי לתפקיד אני עושה כל מה שאפשר כדי לקדם את היחסים בינינו לבין מדינות ערב - - - 


עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       האם לסדאם - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מח'ול, כשהוא יסיים, אאפשר לך לשאול שאלה. חבר הכנסת מח'ול, כשהוא יסיים, כשהשר יסיים, אאשר לך לשאול אותו שאלה. בסדר?

שר החוץ סילבן שלום:
       
       מאז כניסתי לתפקיד, לפני עשרה חודשים, אני עושה כל מה שאפשר כדי לקדם ולשפר את היחסים בין ישראל לבין מדינות ערב. אין ספק שלהשקעה הזאת יש גם פירות, פירות חיוביים. 
       
       ביקורו של שר החוץ המצרי בישראל הסתיים שלשום בהצלחה רבה, על אף התקרית המכוערת שבה הותקף השר על-ידי קיצונים מוסלמים בתוך מסגד בהר-הבית. אני בטוח שהתקרית הזאת לא תפגע בנחישות להביא לשיפור היחסים הבילטרליים בין ישראל לבין מצרים ולהמשך רצונה של מצרים בתהליך השלום. 
       
       אני רוצה לומר לכם שהפעולה הזאת, שבוצעה על-ידי קיצונים, בוצעה על-ידי מי שמתנגדים לכל מגע של שלום, לכל מגע בינינו לבין מדינות ערב, ומוכנים לפגוע בכל שליח שבא עם בשורה של שלום. 
       
       בביקורי אצל השר המצרי, מייד לאחר התקרית החמורה בהר-הבית, הוא סיפר לי על שביעות רצונו הן מהביקור עצמו והן מהיחס החם ומהטיפול שזכה להם במהלכו, לרבות בבית-החולים. 
       
       אכן, חל שיפור ביחסי מצרים וישראל בחודשים האחרונים. הדבר התאפשר הודות לצעדים בוני אמון שננקטו על-ידי שתי המדינות, ובהם מפגשים שקיימתי עם עמיתי המצרי, השר מאהר, גם בכרתים, גם בירדן וגם בנפולי; שיחת הטלפון שיזם ראש הממשלה שרון לנשיא המצרי לאחר האירוע הרפואי שעבר ולרגל עיד אל-פיטר; וכמובן פגישתי עם הנשיא מובארק בז'נבה, שהובילה לביקורו של שר החוץ של מצרים כאן. 
       
       נוסף על כך, תפקידה של מצרים לקיים באופן חיובי ניסיון של גישור בין הרשות הפלסטינית לבין הארגונים הקיצוניים כדי להביא להפסקת אש. מהלכים בוני אמון אלו משתלבים היטב עם מאמצינו ליישם מדיניות החותרת לשיפור יחסינו עם העולם הערבי בכלל ועם הפלסטינים בפרט. מדיניות זו תרמה לא מעט להחלטה המצרית להיענות להזמנתי את השר מאהר לבקר בישראל. 
       
       בביקורו כאן היו לשר המצרי מאהר כמה פגישות מוצלחות עם ראש הממשלה שרון, עם הנשיא קצב, עם יושב-ראש האופוזיציה פרס ואתי, שר החוץ. במהלכן פירט השר המצרי האורח את המאמצים המצריים להביא להפסקת אש פלסטינית ולהחזרתם של הפלסטינים לשולחן המשא-ומתן ללא תנאים מוקדמים. גם נשיא מצרים מובארק וגם שר החוץ מאהר אמרו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שהיו רוצים לראות את הפלסטינים מגיעים מייד למשא-ומתן עם ישראל, וזאת ללא תנאים מוקדמים, כאשר הם יכולים להעלות כל נושא אשר יחפצו במהלך משא-ומתן, ואכן יכולה להיות סבירות שהם גם יתמכו בהם, אבל הדברים האלה חייבים להיעשות ללא תנאים מוקדמים.
       
       השר המצרי גם ביקש מישראל לתרום את חלקה. הבהרנו לו שהדבר יתאפשר כמובן כאשר נראה גם את הצד הפלסטיני מפסיק את פעולות הטרור, פועל לפירוק תשתיות הטרור ומגלה נכונות לשוב למשא-ומתן רציני. 
       
       לצערנו הרב, עד לשלב הזה לא הצלחנו להביא לפגישה בין שרון לבין אבו-עלא, והדבר הזה נובע רק מסיבה אחת: רצונו של אבו-עלא להמשיך לרצות את ערפאת – ריצוי שלדעתנו אין לו מקום. הוא היה צריך להגיע מזמן, לנהל משא-ומתן - - - 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אולי זה נובע מזה שהוא למד את הלקח של ראש הממשלה הקודם, אבו-מאזן, שבא לפגישות הלוך וחזור ויצא עם כלום.

שר החוץ סילבן שלום:
       
       לא הייתי מצפה ממך להיות סניגור של אבו-עלא במקרה הזה, אלא סניגור של ראש הממשלה שרון דווקא, שמנסה בכל דרך להגיע לשיחות עם אבו-עלא. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - על השלום - - -

שר החוץ סילבן שלום:
       
       טוב, ממך אני לא מצפה. ממך אני לא מצפה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       למה הגישה הזאת? למה דרך של סניגור וקטיגור?

שר החוץ סילבן שלום:
       
       אבל ממך אני לא מצפה. אני מצפה ממנו. ממך אני לא מצפה. ממך זה ברור, זה ידוע. 


ואסל טאהא (בל"ד):
       
       גישתך עוינת. זאת גישה עוינת. 

שר החוץ סילבן שלום:
       
       ממך אני לא מצפה, נו, תן לי להמשיך. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת טאהא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
- - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       שר החוץ - - - שיצפה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אמרתי לך שאאפשר לך לשאול שאלה כשהוא יסיים. 

שר החוץ סילבן שלום:
       
       חבר הכנסת מח'ול, לך לא אמרתי את זה, אז למה אתה רוצה שאני אגיד גם לך? לך לא אמרתי. הוא שאל אותי בהערת ביניים, שלא היתה אמורה להיות, אבל היושב-ראש אפשר לו, אז אפשרתי; הוא אמר את מה שאמר. אנחנו אמרנו, כבר חודשיים, מהרגע שהוא נכנס לתפקידו, שאנחנו מוכנים לקיים את הפגישה אתו. מאז, שיחות הלוך ושוב. 
       
       אין ספק שצריך להכין את הפגישה, שתהיה פגישה מוצלחת ופגישה טובה. כך צריך לעשות. כל פגישה מדינית מכינים מראש. אלה לא דברים שבאים פתאום סתם, ושום דבר לא מוכן מראש. הדברים מוכנים, עובדים עליהם, הדברים האלה מעובדים במשך זמן רב. אבל כמה זמן? אלא אם יש סיבה אחרת. ולכן, אנחנו מוכנים לנהל משא-ומתן מחודש עם הפלסטינים, מוכנים לעשות זאת, אבל כמו שאומר הפתגם האמריקני, צריכים שניים לטנגו.
       
       במצב הזה אנחנו סבורים שלמצרים יכולת לתרום לתהליך המדיני, יכולת לתרום, על-ידי הבאת הפלסטינים לשולחן המשא-ומתן. אבל, כדי למלא תפקיד יותר פעיל, כמובן עליה, על מצרים, לפעול לשיפור היחסים בין ישראל לבין מצרים ולחיזוק הדיאלוג הכן והרצוף בין שתי המדינות. על כן, בשיחותי האחרונות עם השר המצרי העליתי בפניו את הצורך להביא לשחרורו של עזאם עזאם, להחזיר את השגריר המצרי לתל-אביב, לאפשר לשגרירנו בקהיר ולצוותו נגישות למוקדי הכוח המצריים, להרחיב את קשרי הכלכלה ולחדש את שיתוף הפעולה החקלאי. 

       אני יכול לומר לכם, שגם בפגישה עם שר החוץ מאהר, וגם בפגישה עם נשיא מצרים מובארק, הם הביעו נכונות מלאה לתרום להעמקת הקשרים בין ישראל לבין מצרים. ואכן, יש כבר תוצאות בשטח. אני מאוד מקווה שהדברים האלה אכן יתרחשו. על מנת לקדם נושאים אלה בכוונתי לממש את ההזמנה שקיבלתי ולצאת לביקור בקהיר על מנת להעמיק את שיתוף הפעולה בתחום המדיני, אך גם ליצוק תכנים ביחסים בין שתי המדינות. 
       
       בנושא עזאם עזאם, ברצוני להדגיש שאנו מאמינים, לאור ניסיון העבר, שניתן יהיה לקדם את עניינו, במקביל לשיפור היחסים עם מצרים, ולא על-ידי התניית שיפור היחסים בשחרורו. 
       
       אני פועל לקידום היחסים עם הערבים. אני מאמין שזה דבר נכון. במשך שנים יש רצון ישראלי לקיים מפגשים עם מדינות ערב. אין ספק שבשנים האחרונות זה לא קרה. אבל יש גם אפשרות, וזה אני אומר לישראלים כולם, להגיע לשלום עם מדינות ערב. לאחר שהיו שתי מלחמות עולם באירופה, לאחר שנהרגו עשרות מיליונים של אנשים, הצליחו באירופה להגיע לא רק ליחסים דיפלומטיים, אלא עכשיו אפילו לאירופה אחת, מלאה, מאוחדת, אירופה ללא גבולות, עם מטבע כמעט אחיד, עם 450 מיליון תושבים. גוף ענק, לאחר תקופה כה ארוכה של קורבנות ומלחמות. ולנו, עם חלק גדול ממדינות ערב אין שום מחלוקת. איזו מחלוקת יש לנו עם מדינות צפון-אפריקה? על גבולות? לא. נושאים כלכליים? לא. איזו מחלוקת יש לנו עם מדינות המפרץ? וגם עם המדינות השכנות לנו, עם מצרים וירדן יש לנו הסכמי שלום. כך שעם שאר הגובלים בנו, אם הפלסטינים ואם הסורים והלבנונים, אנחנו רוצים להגיע לשלום. 
       
       עם הפלסטינים היינו רוצים לקדם ולחדש את השיחות בהקדם. לגבי סוריה, אין ספק שהודעתו האחרונה של נשיא סוריה, שרצונו בשלום, היא אכן התפתחות חיובית ומעניינת. יהיו כאלה שיגידו, ויש לכך אומנם סבירות גבוהה, שהריאיון של הנשיא הסורי ל"ניו-יורק טיימס" ניתן כתוצאה מלחץ כבד שהופעל מצד ארצות-הברית ומצד הקונגרס לקראת חקיקת אותו חוק שנקרא חוק האחריות הסורית. אבל גם אם הסיבות הן אלה, צריך כמובן לבחון את הדברים בצורה רצינית. ואם אכן נעשה זאת ונחזור לשולחן המשא-ומתן ללא תנאים מוקדמים, הנושא הראשון שיעלה על סדר-היום הוא הסיוע הסורי המקיף שניתן לכל גורמי הטרור הפלסטיניים והלבנוניים ב"חיזבאללה", אותו סיוע שניתן על-ידי סוריה ועל-ידי אירן. 
       
       אנחנו רוצים בשלום. קודם דיבר פה חבר הכנסת פרוש על הצורך לשמור על האחדות. הוא הביא אותי לומר לסיום  איזה דבר תורה.  

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שכשאתה מסיים, אני רוצה לאפשר למח'ול לשאול שאלה.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       משפט אחד של דבר תורה. בימים אלה - וזה לחבר הכנסת יצחק כהן - אנחנו חוגגים את חג החנוכה. בחנוכה יש גם המלה חן, גם המלה חינוך, אבל זה חינוך לדבר השם. ודווקא החג הזה הוא אחד החגים הפופולריים ביותר בעם היהודי. וזאת למה? כיוון שכשאתה רוצה לחבב את היהדות על היהודים, הרבה יותר קשה לעשות זאת דרך שמירת תורה ומצוות, דרך האיסורים של שבת, של כשרות, דרך הצום ביום כיפור ובתשעה באב. בדרך הזאת החינוך לדבר השם הוא הרבה הרבה יותר קל. ולמה אני אומר את הדבר הזה? כי היו כאלה, כבר אז, בזמן המכבים, שהבינו שכדי להגיע לעצמאות, כדי להגיע לחינוך לדבר השם, חייבים להיות נחושים, חייבים להיות מתמידים ולהיות סבלנים כדי להגיע לאותו שלום וביטחון. אבל אנחנו בזמן הזה, אין לנו הרבה סבלנות. כל אחד רוצה לרוץ לעבר מחוזות אחרים. אנחנו חייבים להיות מאוחדים מול כל אחד מהנושאים שעומדים בפנינו. והאחדות הזאת היא גם פועל יוצא של פרשת השבוע. 
       
       פרשת השבוע, אתה יודע, חבר הכנסת יצחק כהן, פרשת וישב, הפסוק הראשון בה אומר: וישב יעקב בארץ אביו ארץ מגורי כנען. ושם נאמר על יוסף שהוא חולם חלומות. וחולם החלומות הזה חלם שהשמש, הירח ו-11 הכוכבים משתחווים בפניו. אביו, אמו ואחיו. לא אהבו אותו, קינאו בו, מכרו אותו לאורחת ישמעאלים, ואורחת הישמעאלים הביאה אותו למצרים. כך שבגלל הסכסוך הפנימי נאלצנו להיות 210 שנים עבדים לפרעה במצרים, ולאחר מכן 40 שנה במדבר. אבל מה זה יוסף? אתם יודעים? 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי, הוא כבר דיבר הרבה מעבר לזמן, והיום חג וצריכים לסיים בשעה מסוימת, אז אני מבקש. 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       יוסף, אם תחליפו את סדר האותיות, תמצאו שזה גם פיוס, כי בלי פיוס אין לנו עם ישראל. ומי שמאמין גם בגימטריה, בלי פיוס אין ציון, כי שניהם אותו דבר, זה במקרה 156. אבל תדעו דבר אחד, האחדות הפנימית היא חשובה. ולכן, חבר הכנסת פרוש היה כאן, הוא מדבר – הרבה פעמים הוא צריך לדעת  שצריכים אחדות פנימית לא רק בכיוון של יותר תורה ומצוות, שמבחינתי זה תמיד דבר חשוב, אלא אחדות פנימית זה להסכים על המכנה המשותף הרחב ביותר, ולא לנסות להקצין לכיוון שאתה מאמין בו. לכן, אם נפעל כולנו לאחדות פנימית, לגישור על פערים, אם בין יהודים, חילונים ודתיים, אם בין עולים לוותיקים, בין יהודים לבין ערבים, נהיה כולנו מאוחדים, גם נצליח. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אפשרתי לחבר הכנסת מח'ול - תשאל את השאלה שלך בקצרה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       קודם כול, אני חושב שאי-אפשר להגיד שאין דבר חשוב בדברים של השר, אבל הוא מחסיר את הדבר שכל העולם מצפה משר החוץ של ישראל להגיד היום  - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת מח'ול. זו כבר הצעה לסדר-היום, זו לא שאלה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       השאלה שלי היא, האם השר מוכן להגיד שישראל מוכנה להיכנס כרגע לתהליך של פירוז המזרח התיכון  מנשק גרעיני, כל המדינות, לרבות ישראל? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני השר, לאן אתה  מוביל את זה - לדיון במליאה, להסיר; אתה צריך גם להגיד את עמדתך, עמדת הממשלה. 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אני חושב שדיון כזה צריך להתקיים בוועדת החוץ והביטחון. אין מקום אחר לקיים בו דיון על זה. 
       
       בכל מקרה, אני רוצה שתדע שאותן מדינות שעליהן אתה מדבר, לוב או אחרות, ייצרו את הנשק הזה למטרות התקפה. הרי אין עליהן מצב של איום. אין אף מדינה כזאת, אם לוב, אם אירן, אם אחרות שיש איום על עצם קיומן. המדינה היחידה בעולם שעדיין קיומה נמצא בסימן שאלה אצל מדינות רבות היא מדינת ישראל. ולכן אתה צריך לדעת יותר טוב מכל אחד אחר, שבעוד המדינות האחרות מנסות לייצר נשק להשמדה המונית, למטרות התקפה - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
        - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, תאפשרו לו לסיים. חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת מח'ול, אפשרתי לך, שאלת שאלה ארוכה מאוד, אז תן בבקשה לשר לסיים, כי יש לנו עוד תוכנית ארוכה היום. 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       בעוד המדינות האלה מנסות לייצר נשק להשמדה המונית למטרות התקפה, יש מדינות שנמצאות תחת איום מתמיד. ישראל הודיעה יותר מפעם אחת, ואני חוזר על ההודעה, שישראל לא תהיה הראשונה, אם יש לה, היא לא תהיה הראשונה להכניס נשק גרעיני לאזור. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר החוץ סילבן שלום. רבותי, אנחנו עוברים להצעות אחרות. ראשון המציעים - חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה, דקה מהצד. אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. כבוד שר החוץ, אני חייב לומר לך, אדוני השר, שהתחושה שמלווה אותנו פה - והרבה חברים שאני משוחח אתם  - היא שבממשלה המטורפת הזאת יש איזה אי של שפיות, וזה משרד החוץ בהנהגתך היום. כשכולם מברברים וכולם מוכרים חלקי ורסיסי תוכניות ואחד מתחרה בשני  בפופוליזם זול, ומבלבלים את העם ואת הנוער, מביאים את הנוער לעברי פי פחת, ואתה רואה שהתופעות של הסרבנים הן כתוצאה מהמדיניות של הממשלה הרופסת הזאת, יש אי אחד של שפיות, וזה משרד החוץ בהנהגתך. 
       
       רק בשבוע אחד עקבנו אחריך באירופה, בארצות-הברית, במצרים; שדרוג היחסים עם מצרים, עד כדי כך ששר החוץ של מצרים – וזה רגע היסטורי - בזכות המאמצים שלך החליט לבוא ולבקר פה בארץ. 
       
       לכן אנחנו תולים תקוות, תולים תקוות בהמשך הפעילות שלך. תתעלם מהסביבה הטבעית שלך סביב שולחן הממשלה ותמשיך לפעול כמו שאתה פועל, אני בטוח שתצליח. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יצחק כהן. מלים יפות ביום חג. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אפשר לומר עוד משפט?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה יודע שאנחנו בלחץ. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       עוד משפט אחד לגבי דבר התורה שאתה אמרת. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כל המרבה, גורע. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני שר החוץ, החשמונאים יצאו לקרב לא בגלל איום פיזי, הם יצאו לקרב בגלל איום רוחני. אני אומר לך, מה שקרה היום במליאה בהעברת בתי-הדין הרבניים לידיו של אותו האיש, זה איום רוחני על עם ישראל. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איציק כהן, תודה רבה לך. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. אני מבקש מחברי הכנסת לא להאריך, יש לכם דקה אחת. אנחנו צריכים לסיים בשעה 16:00. אחריו - חבר הכנסת אהוד יתום. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ההצהרות של לוב באמת יכולות לבשר כיוון חיובי וטוב, קודם כול ללובים עצמם ולעולם, כל זה אם הן ילוו במעשים ולא יישארו רק בהצהרות. 
       
       אני רוצה להתייחס לביקורו של שר החוץ המצרי, וכאן לברך אותך, אדוני שר החוץ, על מאמציך, על המפגשים הבילטרליים. אני חושב שבעשרה חודשים - לא היה שר חוץ שהצליח לפגוש כל כך הרבה מנהיגים ערבים כמו השר סילבן שלום, ועל זה צריך לברך אותך. 
       
       אבל ההתנהגות כלפי שר החוץ המצרי במסגד, כלפי מוסלמי שכל רצונו להתפלל, מוכיחה שאותם פונדמנטליסטים שמחנכים לא לכבד את הזולת ולא לכבד את מי שבא להיות בקרבתם, אדוני היושב-ראש - העולם האסלאמי והמאמינים צריכים לחשוב על ההתנהגות הזאת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת והבה. חבר הכנסת אהוד יתום, דקה אחת. אחריו - חבר הכנסת דהאמשה. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד שר החוץ, קודם כול, כבוד שר החוץ, יישר כוח. באמת הבאת הנה את שר החוץ של המדינה הגדולה ביותר ששומרת אתנו על הסכם שלום, אומנם קצת קר. אני מקווה שדרך לבך החם גם יתחממו לבותיהם של האנשים במצרים. 
       
       לגבי ההצעה, אני מציע להסיר אותה מסדר-היום, אדוני. חבל לדבר על דברים שלא יודעים אם יש או אין. העמימות יפה לכל כוח כזה שקיים או איננו. אני הייתי מצפה שבמקום לברבר ולדבר על נושאים שאינם או קיימים, באמת למחות בתוקף או לגנות גם מצד חברי חברי הכנסת הערבים את ההתנהגות של המוסלמים הקיצונים בעת שהכו, זרקו, גידפו וקיללו את כבודו הרם, שר החוץ של מצרים. תודה רבה. 


היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יתום. חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת בייגה שוחט. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, לעניין של מצרים הייתי רוצה להתייחס באופן אחר. לעניין המסגד וההתנהגות, אף אחד לא רוצה את זה, זה בוודאי לא מכובד ולא היה מכובד, אבל היו גם גורמים – שבין היתר מדינת ישראל אחראית להם – שהביאו לכך: האיחור, האי-תיאום והכניסה דרך שער המוגרבים וכל העניין שדיברתי עליו אתמול. חברי הכנסת, אתם יכולים לחזור לזה.  
       
       אני רוצה לומר לשר החוץ, שמענו דברים יפים במיוחד לקראת הסיום – הלוואי שאתה מתכוון למה שאתה אומר, ולא יהיה לנו שרון אחר עכשיו. אתה אומר שרוצים לשבת עם אבו-עלא? מי מונע זאת? אבו- עלא מוכן לשבת, אדוני. אבו-עלא רוצה רק שלא תיתנו לו נשיקת מוות, כפי שעשיתם לאבו-מאזן. הוא רוצה ישיבה מסודרת, כאשר יודעים על מה יושבים, מה עושים ועל מה כן מסכימים. בתנאי הזה אני בטוח, וכולנו יודעים והפלסטינים גם אמרו את זה לא פעם אחת, שאין שום בעיה, אם רוצים להתקדם ורוצים ללכת לשלום.  
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אומר שתי מלים בערבית לברך את החוגגים שלנו עכשיו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תעשה זאת בבקשה בקצרה מאוד. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       אנשינו בארץ ובעולם, האחים החוגגים היום את חג המולד הנכבד ואת החגים השמחים – שנה טובה. אנו מבקשים מהאל יתגדל ויתעלה שבשנה הבאה כל הארץ תיהנה מביטחון, מחירות ומשלום. יברככם האל. תודה רבה.)
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת בייגה שוחט, ואחרון - חבר הכנסת טיבי. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מציע לא לקחת כמודל את קדאפי בנושא הגרעיני. אני חושב שבלי להיכנס לפרטים, בלי להיכנס לדיבורים על מידת הקיום - האם זה קיים, במה עוסקים, במה לא עוסקים - המצב הגיאופוליטי של מדינת ישראל שונה מהמצב של כל מדינה אחרת בעולם. הפתרונות היחידים למצב הזה הם שלום אמיתי, סילוק איומי הסכסוך. אפילו חותמים על חוזה – והלוואי שיהיה דבר כזה, ועמדתי מאוד-מאוד מרחיקה לכת לגבי התנאים שצריך ללכת לקראת הפלסטינים בחוזה – אני חושב שחוזה כזה צריך לעמוד במבחן המציאות והביקורת מספר לא קטן של שנים בטרם תוכל מדינת ישראל להצטרף לקדאפי. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת בייגה שוחט. חבר הכנסת טיבי, ואחר כך - חבר הכנסת נסים זאב. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה פשוט לא רשום. אני מקבל את הרשימה מהמזכירות.  
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       גם אני ביקשתי. 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אי-אפשר, רק אם מספר המציעים - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני יודע מה מותר ומה אסור. חבר הכנסת נסים זאב, אני אאפשר לך לומר משפט אחריו. יש לנו חמישה חברי כנסת על מספר הצעות דומה, אנחנו יכולים לחרוג באחד ולא להגזים. בבקשה, חבר הכנסת טיבי. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, תודה שהרשית לי להתבטא. יש מעט מאוד רגעים שבהם אדם צריך להרגיש בושה וכלימה בלי להצטדק. כאשר ראיתי את התמונות ושמעתי על הפגיעה בשר החוץ אחמד מאהר בתוך מסגד אל-אקצא, זה היה רגע מביך ומביש עבורי. הלכתי אליו לחדר המיון בבית-החולים "הדסה". הייתי ליד מיטתו וביקשתי סליחה. 
       
       אני חושב שההתנהגות הנבזית, המבישה והנלוזה של שניים, שלושה, חמישה, עשרה איש פגעה בקדושת המקום, פגעה במצרים, פגעה בשר חוץ מכובד, חבר אישי וחבר של העם הפלסטיני, ולכן האנשים האלה ראויים להוקעה, בלי "אבל". תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת טיבי. משפט לחבר הכנסת זאב. חבר הכנסת שלגי, גם אתה רוצה לומר משפט? אחריו תוכל לומר משפט. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       משפט אחד, אדוני היושב-ראש. 
       
       אני חושב ששר החוץ הביא כבוד גדול לעם ישראל בסיור האחרון שלו. 
       
       שמעתי אותך אומר ברדיו שאולי צריכים לפנות לערוץ הסורי, מכיוון שאתה חושב שאי-אפשר עוד להמשיך את המשא-ומתן עם הפלסטינים. כך אני הבנתי. השאלה היא - האם יש איזה בסיס לכך, או שכל שר מציע לאחרונה הצעות אחרות?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת שלגי, בבקשה. אני מבקש שגם זה יהיה קצר. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       עמד כאן על הדוכן  חבר הכנסת פרוש, הציע למדינת ישראל להתפרק מנשק גרעיני ולסמוך על עזרת השם. מדינת ישראל, אם בחרה להקים עוצמה גרעינית, זה היה אחרי השואה, משום שבימי השואה אלוהים שלך לא עזר. הוא לא היה שם, הוא לא הציל את היהודים. אני יודע שהוא לא קיים בכלל.  
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -

דוד אזולאי (ש"ס):


       אלה החברים שלכם, אהוד יתום. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, שר החוץ הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון. אני שואל את חברי הכנסת - - -
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אני לא מסכים לאף מלה שהוא אמר. לאף מלה שלו - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אהוד יתום. חבר הכנסת אהוד יתום.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       עוכרי ישראל. אלה עוכרי ישראל.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אזולאי, איך הגעתם עכשיו מנושא כזה לנושא שלכם? אולי צריך להרחיק אתכם קצת האחד מהשני.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני, לכבוד - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני פונה לחבר הכנסת  עסאם מח'ול. חבר הכנסת מח'ול? - מליאה. חבר הכנסת רוני בר-און איננו. חבר הכנסת אופיר פינס-פז?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מליאה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מליאה. חבר הכנסת ואסל טאהא?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מליאה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מליאה. חבר הכנסת מאיר פרוש? איננו. אדוני שר החוץ?
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       רציתי ועדה. אם רוצים מליאה, אז אני מבקש להסיר.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני השר, תסתכל סביבך ותחליט מה אתה - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       ועדה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       ועדה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אני עושה הצבעה אחת. חבר הכנסת מח'ול, אני עושה הצבעה אחת. מי שבעד - הוא בעד להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, ומי שמצביע נגד - להסיר את הנושא מסדר-היום.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ועדה או מליאה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       נעשה כך: תהיה הצבעה אחת, ואם יש רוב בעד - זה בעד ועדה ולא מליאה, ואם יש רוב נגד - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תעשה שתי הצבעות.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני לא מבין בשביל מה אתם רוצים את זה. אני עושה הצבעה אחת. אני מתחיל בהצבעה: בעד - ועדה, ונגד - הסרה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל אני לא נגד ועדה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       נגיע להצבעה שלך.
       
       ההצבעה החלה.
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 20
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס-פז לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       20 חברי כנסת הצביעו בעד, נגד - אין, ונמנעים - אין. חבר הכנסת פינס-פז הוא היחיד שביקש ועדה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       ביקשנו מליאה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, סבלנות. אני עושה עוד הצבעה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מוכן לוועדה עם כולם - ולא לבד.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת פינס-פז, אתה ביקשת ועדה, וקיימתי הצבעה על ועדה.
       
       עכשיו, אנחנו מקיימים שוב הצבעה על דיון במליאה או הסרה.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אם, נניח, יהיו עכשיו 13 מול 12 בעד מליאה, מה יהיה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       היו לנו מקרים כאלה גם בשבוע שעבר.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       היושב-ראש אלי בן-מנחם, הטכניקה האמיתית היא שהצעה לסדר-היום היא הצעה לדיון במליאה. מי שמצביע בעד - מצביע בעד מליאה. הצעות אחרות הן: לוועדה. אין מישהו שיכול לעלות כאן ולהצביע. כל הצעה לסדר-היום היא למליאה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, עשיתי הצבעה בעד ועדה או להסיר. חברי הכנסת הצביעו בעד ועדה.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לא.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מח'ול, את הנושא שלך הפרדתי, כי אתה רצית דיון במליאה. אמרתי שנערוך עוד הצבעה. אני עורך עוד הצבעה: מי שמצביע בעד - מצביע בעד דיון במליאה, ומי שמצביע נגד - זה בעד להסיר.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לבטל את ההצבעה. לבטל את ההצבעה כי לא יצא מזה כלום.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       ההצבעה החלה.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 10
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת עסאם מח'ול וואסל טאהא בסדר-היום 
של הכנסת נתקבלה.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אין דבר כזה. לא יכול להיות.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אין דבר. אדוני שר החוץ, זה קורה לנו.
       
       רבותי חברי הכנסת, הצעותיהם של חברי הכנסת מח'ול וטאהא נפלו. הצעתו של חבר הכנסת פינס-פז עברה לוועדה. תודה רבה.
       
קריאה:
       
       יום שחור לכנסת.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתם לא יודעים מה אתם רוצים מעצמכם. שר החוץ, זה יצא בסדר.

       
הצעות לסדר-היום
זילות הכנסת לנוכח כנס הרצלייה

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: זילות הכנסת לנוכח כנס הרצלייה - הצעות לסדר-היום מס' 2117, 2129, 2131, 2141, 2143, 2146, 2152, 2153 ו-2164. אני מודיע מראש למציעים, שכבוד השר ישיב במועד אחר. יש החלטה שהיום מסיימים את הדיונים בשעה 16:00. אני מאפשר לחברי הכנסת לדבר, אבל את התשובות נקבל במועד אחר. כלומר, תשובות והצבעה יהיו במועד אחר. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת משולם נהרי. בבקשה, שלוש דקות.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר בישרה לנו שרת החינוך בכנס בהרצלייה על שינויים שעתידים לחול במערכת החינוך, ובעיקר בכל הנושא של פיטורי מורים. דרך אגב, אני לא מבין למה השרה היתה צריכה להרחיק עד הרצלייה כדי לבשר לנו בשורות. היא יכלה לעשות זאת פה בוועדת החינוך, שלשם כך היא הוקמה, כדי ללבן סוגיות קשות במערכת החינוך וכדי שתוכל לסייע למערכת החינוך. בוועדה - אני מתכוון: כדי לשפר ולייעל, במיוחד בתקופה הזאת שאנחנו רואים את מערכת החינוך בשפל חסר תקדים.
       
       כל הזמן עוסקים באובססיה להישגים, בהישגיות בלימודים ובציונים טובים, אבל, לצערי, לא הישגים, לא ציונים גבוהים, וראינו את התוצאות. לא רק זה, אלא גם ההתנהגות: האלימות הולכת וגואה. אנחנו שומעים על מקרים קשים של אלימות תלמידים בבתי-הספר.
       
       אני מסכים שצריכים לעשות שינויים, ובדחיפות, כי מערכת החינוך בקריסה טוטלית, אבל אני רוצה להתמקד בנושא של פיטורי מורים. במערכת החינוך, כך מציינת השרה, יש אלפי מורים שצפויים לפיטורים. מי כמוני יודע שיש במערכת החינוך אלפי מורים שנקראים "מורים עודפים" - מורים שבעצם אין מה לעשות אתם, אבל ממשיכים להעסיק אותם ומעסיקים אותם בשעות על חשבון המערכת כולה. אלה מורים וגננות. האוצר תמיד התנגד לפטר את המורים הללו. לאוצר היה נוח שהמורים הללו ימשיכו לשאוב את השעות שלהם מתוך המערכת. לכן, חשוב מאוד והגיע הזמן שבאמת כל המורים העודפים יפוטרו וכל המשאבים שיישארו יהיו, בסופו של דבר, לטובת התלמיד. 
       
       אבל, אני יודע מה יקרה. יבואו ויגידו למורים הללו ויציעו להם פיטורים מרצון, פרישה מרצון, עם תנאים מועדפים. ואז, מה יקרה? יבואו המורים הטובים שיש להם אפשרות לעבוד בחוץ עם תנאים יותר טובים ויש להם תנאי העסקה יותר טובים בחוץ, יקפצו על המציאה הזאת ויפרשו מרצון. מה יישאר במערכת? יישארו מורים פחות טובים. 
       
       זו סכנה למערכת, מפני שתלמיד טוב זה מורה טוב. אנחנו ראינו זאת בתוצאות המחקרים. האקלים הבית-ספרי הוא זה שנותן את הכלים לתלמיד כדי להגיע ולהצליח להגיע להישגים טובים. את זה המורה יוצר.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת נהרי.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       רק התחלתי.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רק התחלת, ואתה מדבר שלוש דקות וחצי. הודעתי שיהיו שלוש דקות לכל חבר כנסת. אנא ממך משפט אחד או שני משפטים  לסיום.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       השרה גם אמרה שלומדים להוראה כ-6,000 סטודנטים, ולמעלה ממחציתם לא הולכים להוראה. אנשים כבר לא רוצים ללכת להוראה. אנשים שהם פוטנציאל, אנשים שרואים בזה ייעוד, אנשים שרואים בזה יעד לאומי, לא הולכים כיוון שמעמד המורה נשחק.
       
       אני אומר שדווקא אם היא הולכת על מהלך כזה, שהוא מהלך חשוב ביותר, כדאי לתת את הדעת על כך שאלה שיישארו יהיו המורים הטובים, מפני שמורים טובים הם סוד ההצלחה, הם הדרך להישגים, למצוינות ולחינוך.
       
       משפט סיום: מעל הדוכן הזה אני קורא לשרה להפוך את בתי-הספר מבתי הוראה לבתי חינוך. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה, חבר הכנסת נהרי. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה, ואחריה - חבר הכנסת מיכאל נודלמן. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אריאל, אין הצעות אחרות, כי השר ישיב במועד אחר. טכנית אי-אפשר. בבקשה, חברת הכנסת פינקלשטיין. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נאומים רבים, רבי-משקל, הושמעו בשבוע שעבר בכנס שכבר זכה לכינוי "כנס הרצלייה". לא מעט נושאים אקוטיים הנוגעים ללב-לבם של חיינו בתחום המדיני, הביטחוני והאזרחי הועלו בכנס על-ידי דוברים רבים, ובהם גם כמה משרי הממשלה. באחד מהם, למשל, בישרה שרת החינוך על תוכנית מקיפה שמתכנן משרדה לרפורמות מרחיקות לכת במערכת החינוך. 
       
       אבקש לגעת בהמשך גם בגופם של הדברים, אך תחילה אני מוכרחה לציין, כי המקום הראוי והנכון להעלות הצעות חשובות לסדר-היום הציבורי הוא כאן, משכנה של הדמוקרטיה, כאן בכנסת. עם כל הכבוד לכנסים - אלה ואחרים - שצברו להם מעמד ויוקרה, אני מצטרפת לקריאתם של יושב-ראש הכנסת ואחרים, כי במסגרת ניסיונותינו להחזיר לכנסת את מקומה ומעמדה הראוי, יש להשיב לכאן גם הכרזות, הצהרות ונאומים כבדי-משקל שעשויים להיות להם השלכות על הציבוריות הישראלית. 
       
       מעמדה של הכנסת מצוי בשנים האחרונות בשפל, ויש לכך סיבות רבות שלא ניכנס אליהן. אולם לא אוכל שלא לציין שגם אנו, החברים לשותפות הענפה בבית-המחוקקים, שותפים באשמה, למשל, בנורמות הדיבור וההתנהגות. אך כאשר שרים נכבדים מעלים לראשונה תוכניות בעלות משמעויות מרחיקות לכת, עליהם לעשות זאת כאן, במליאה. זה הדבר הנכון לעשותו מבחינת ייעודה של הכנסת, מבחינת הפריית הדיון וקבלת המשוב האמיתי. אני מקווה כי להבא ישכילו השרים הדוברים, העושים בדרך כלל מלאכתם נאמנה, להציג את התוכניות בפני הכנסת. 
       
       אגב, יש בי גם התקווה כי ערוץ הכנסת שאושר כאן השבוע יענה על הציפיות ויעשיר את הציבור באופן שיהדק את האינטראקציה בין הנבחרים לבוחרים. ובכך יגרום אף להעלאת קרנה של הכנסת. 
       
       אני מבקשת להתייחס לכמה משפטים של שרת החינוך בכנס הרצלייה. אחד ממרכיביה העיקריים של התוכנית הוא המעבר לחמישה ימי לימוד. ועדת החינוך אכן קיימה דיונים בנושא זה. אני מבינה כי הכוונה היא לייעל את המערכת על-ידי הפחתת ימי הלימוד, שממנה ייגזר צמצום בהקצאת המשאבים. אני שבה ומביעה את התנגדותי לנושא. 
       
       הפיכת יום שישי ליום חופשי במערכת החינוך עלולה להיות הרת-אסון, הן לתלמידים והן להורים. יום שישי הוא בעל חשיבות מרכזית במערכת הערכים היהודית, הכללית והדתית. את קבלת השבת, על האווירה המיוחדת שלה ומערכת המושגים שהיא מקנה, לא ניתן להעביר ליום אחר. לבד מזאת, יש מכלול של שיקולים פרגמטיים. הורים לא מעטים עובדים בימי שישי, במיוחד במצב הנוכחי של המשק ושל שוק העבודה, וילדים ללא מסגרת הם הדבר האחרון שאנחנו זקוקים לו. גם להורים הרבים שאינם עובדים ביום שישי מהווה היום הזה לעתים יום אפשרי יחיד לשורה של סידורים שאין להם הזדמנות לערוך בשאר ימות השבוע. והיום הזה נחוץ להם כשהילדים מצויים במסגרת הלימודים. 
       
       יש לזכור שילדים רבים באים משכבות מצוקה, שאין יד ההורים בהן משגת להקנות מסגרת חלופית, ואסור לגרום להם לבטלה מאונס. ביטול יום שישי כיום לימודים עלול להעמיק את הפער בין בעלי האמצעים לאלה שידם אינה משגת. 
       
       יום לימודים ארוך הוא גם אפקטיבי פחות, בשל יכולת הריכוז היורדת לתלמידים, הפוחתת ככל שהיום מתארך. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין, אני מבקש לסיים.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       חלק אחר בתוכנית הרפורמה בחינוך הוא הכוונה לפטר מורים, שהזכיר חבר הכנסת משולם נהרי, ובמקביל להעלות את שכרם של אלה העובדים תוך כדי הוספת שעות. אכן, מערכת החינוך זקוקה לשיקום, אך יש לשקול בזהירות את הצעדים הנחוצים לשם כך ולא למהר לחתוך בבשר החי. עבודת ההוראה – זאת יודע כל אחד שעבד במערכת – קשה, שוחקת והופכת לאתגרית יותר עם השנים. שנים ארוכות אנחנו מלינים על מעמד המורים ואכן הגיעה השעה לקדם אותו באופן ממשי, בשורה של צעדים  - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אני מסיימת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       את מכינה לך בדרך כלל -  וזו לא הפעם הראשונה - - -
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אתה צודק.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       נאומים קבועים, של פי-שלושה מהזמן, ואת ממשיכה לקרוא ולא מתייחסת לשום דבר.  
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אני מסיימת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מבקש משפט לסיום, כי הזמן תם.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אני מסיימת. הגיעה השעה לקדם אותו באופן ממשי בצורה של צעדים שיכללו שיפור ממשי בתנאי עבודתם כדי למשוך אנשים טובים למערכת. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו - חבר הכנסת בן-מנחם. 
       
קריאה:
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני פשוט צריך שמישהו יחליף אותי כדי לרדת ולעלות, אז החלפתי ביני לבין אהוד יתום. כי חבר הכנסת נודלמן יחליף אותי אחר כך. 
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב בראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, לא נכחתי בארץ כאשר נערך הכנס בהרצלייה. אני הוזמנתי כאורח לפסטיבל אמנותי בין-לאומי בברלין, שאורגן על-ידי הקונגרס היהודי העולמי לכבוד חג החנוכה. קיבלנו שם הרבה כבוד מהמשתתפים, מהאורחים, אנחנו והמדינה שלנו. בעת הדלקת נר החנוכה בבית השגריר הישראלי בגרמניה, השגריר לא הזכיר שבטקס משתתפים סגן יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש אחת מוועדות הכנסת. מליאת הכנסת לא הוזכרה כלל. מה זה? זלזול בכנסת הישראלית? דיווחתי על זה לשר החוץ סילבן שלום ואני מקווה שמישהו מקבל איזה שיעור מזה. 
       
       בחזרתי לארץ, כאשר נודע לי ששרי הממשלה רצו להכריז על תוכניות בעלות חשיבות מדינית בכנס הרצלייה ולא בכנסת, הבנתי מאיפה בא יחס כזה לכנסת במקום שבו הייתי. אני חושב שמי שרוצה לזלזל בכנסת וחושב שאפשר לזלזל בכנסת, צריך להבין כי כבוד הוא דו-צדדי. 
       
       בנוגע לתוכנית הרפורמה החינוכית, ייתכן שרעיונות שהועלו על-ידי שרת החינוך לימור לבנת - הקטנת מספר ימי לימוד ושינויים מערכתיים בבתי-הספר - הם הגיוניים למדי. אני בעד בדיקה קפדנית של צוות המורים וגיוס של מקצוענים לתחום. כמו כן, פיטורי המורים שההוראה היא לא ייעודם, חשובים והכרחיים. עם זאת, אמור להיות פתרון לאותם ילדים שהוריהם עובדים ביום שישי ולא יכולים להשגיח על הילדים. תקוותי היא שהרפורמה האמורה תידון בכנסת, בוועדת החינוך, כפי שזה היה אמור להיות מההתחלה. 
       
       אני מאמין שאביע דעה של רוב חברי הכנסת כאשר אגיד שכולנו נשמח לגלות את התוכניות החדשות של שרי הממשלה מהדיון בכנסת ולא מקריאת העיתונים. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נודלמן. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי, חבר הכנסת גדעון עזרא, חברי חברי הכנסת, חג שמח, חג אורים שמח. 
       
       אני אומנם נכחתי כמה שעות בכנס הרצלייה כחבר ועדת החוץ והביטחון מאחר שהזמינו אותנו לשם לדיון של כלל הוועדה. ברצוני להתייחס לכמה וכמה דברים שעלו בכנס אל מול דברים שאינם עולים בכנסת. 
     
       אני חושב שתוכניות מדיניות, חוות דעת, רעיונות וראיונות של כל מיני אנשים, גם מהקשת הפוליטית וגם מקרב מקבלי ההחלטות האחרים, כמו מערכת הביטחון, טוב שייאמרו בכנסת על ועדותיה. אינני  יודע, יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת שלגי, אם שרת החינוך פירטה בפניכם את תוכניותיה, אם לא. אם היא לא פירטה, ואני רואה שהיא לא פירטה, אני חושב באמת, במטותא, שהיה נכון מאוד שתעשה זאת לאו דווקא במליאת הכנסת, אבל בהחלט בתוך ועדת החינוך של הכנסת. זה המקום הראשון והנאות להעלות את התוכניות הללו, גרנדיוזיות ככל שתהיינה.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אין תוכניות. מחכים לוועדת-דברת. זו האמת. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אני לא מתווכח על עצם התכנים. אני מתווכח על המהות, על הדרך שבה מציגים את הדברים. אני רוצה גם לפנות מכאן לראש השב"כ, הארגון שבו שירתי עשרות בשנים. האם זה נכון להעלות את דבריו, צודקים או לא צודקים, אבל זו תפיסת עולמו, בפעם הראשונה בצורה כל כך טלוויזיונית, בכנס הרצלייה, ולא בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת או בוועדת המשנה שלה? כי אני מוכרח להודות, שלא שמעתי מראש השב"כ שנכשלנו, ולו  פעם אחת. ייתכן שפספסתי ועדה ובאמת לא שמעתי והוא אמר. אבל בדרך שבה הוא אמר את הדברים, אני חושב שיאה ונאה היה לומר אותם בוועדה שצריכה לשמוע את הדברים וגם להתייחס אליהם.
       
       זה נכון שהפלטפורמה היא פלטפורמה מאוד נוחה. באים, יושבים, האווירה מאוד מאוד רכה ונעימה. הפלטפורמה נהדרת. אבל האם אנחנו עוסקים כאן בפלטפורמות כדי להצהיר הצהרות, או שאנחנו עוסקים בדיונים מהותיים ומשמעותיים? 
       
       אתן עוד דוגמה. שבועיים לפני כנס הרצלייה שאלתי את ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת לגבי הצעדים שהוא אמור לנקוט, והוא אמר לי בצורה קצרה מאוד, בכמה משפטים, את כל תמצית נאומו בהרצלייה. האם נכון לתת את הפירוט והפרטים שם ולא כאן, במליאת הכנסת, בדיון מדיני? 
       
       אני שואל את השאלות האלה כדי להבין, כדי ללמוד, כי היו עוד כהנה וכהנה דברים. שמעתי למשל ממנכ"ל משרד החוץ, בפעם הראשונה, ולאחר מכן הוא לא היה מוכן לדבר בעניין הזה, שהרבה יותר מדי "פלאפלים" והרבה יותר מדי "חרבות שלובות" מנהלים גם את ענייני החוץ של המדינה, ולא רק את ענייני הביטחון. אמר, סתם ולא פירש. 
       
       אני מכאן קורא לציבור בישראל ואומר, שאומנם כנסים הם דבר מאוד מאוד חשוב כבמה להשמעת דעות או לדיון, אבל הדיונים האמיתיים, המשמעותיים, והתגובות עליהם, עדיף שיהיו כאן בכנסת. תודה רבה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כנס הרצלייה למאזן החוסן והביטחון הלאומי נערך זו הפעם הרביעית. הכנס מאורגן על-ידי המכון למדיניות ואסטרטגיה בראשות ד"ר עוזי ארד, במרכז הבין-תחומי בהרצלייה, המכללה ללימודי משפטים. הכנס רכש לעצמו בשנים האחרונות מעמד מעין ממלכתי, שבו בוחרים אנשי ציבור, ובראשם ראש הממשלה, להציג תוכניות חדשות ועמדות מקוריות שלא נשמעו מעל במה ציבורית קודם לכן. 
       
	מפתיע שדווקא כנס שנערך על-ידי מכללה פרטית ללימודי משפטים הפך לבמה, שבה מתחרים השרים על תפיסת כותרות. הבחירה בכנס ולא בכנסת היא ברורה – שם לא שואלים שאלות, שם לא צריך להתמודד עם דיון נרחב של נבחרי הציבור, שם לא צריכים דמוקרטיה, אלא רק להיות נחמדים לבעלי ההון המזמינים. 
       
       אני לא זוכר, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, שראש הממשלה הגיע לכנס שדרות לדיון על המצב החברתי-הכלכלי. בעיני, כאדם שצמח בשכונה, כנס שדרות אולי יותר חשוב מהכנס בהרצלייה. כי יש קשר הדוק בין הביטחון לבין המצב המדיני לבין המצב החברתי. אני לא זוכר שבשדרות הציגה השרה לבנת את תפיסתה לרפורמה במערכת החינוך. דווקא בכנס הרצלייה, שיוזמיו הם האליטות, בני העשירון העליון, בוחרים להשתתף רוב שרי הממשלה, לצערי. 
       
       אני חושב שזו בושה לא רק לכנסת, שלא בה מעלים ראש הממשלה והשרים תוכניות חדשות לשינויים בחברה הישראלית, אלא יש בכך גם בחירה מודעת בבעלי ההון ולא בפריפריה ובמעמדות החלשים. 
       
       אחרי היותה בתפקיד יותר משלוש שנים, אחרי שמערכת החינוך בארץ זכתה לציונים גרועים כמעט בכל המבחנים הבין-לאומיים, אדוני השר, אחרי שרמת האלימות, היקף צריכת הסמים ואחוזי הפשיעה בקרב בני-הנוער הגיעו לשיאים שלא ידענו כמותם, החליטה סוף-סוף שרת החינוך להציג תוכנית משלה לרפורמה במערכת החינוך. כל הכבוד. באמת, כל הכבוד לה.
       
       לפני שאתייחס לתוכנית, אני רוצה להביע השתאות על המקום שבו בחרה לבנת לתאר את תוכניתה. מעניין שהפורום שבו בחרה הוא כנס בלתי רשמי, שבו כל אחד מחפש להפיק את הכותרת, ועל כך כבר דיברתי. בעניין הזה אני מצטרף מכל הלב לביקורת של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, על כנס הרצלייה. זה כנס שרכש לעצמו ללא הצדקה מעמד מעין ממלכתי.
       
       מפאת הזמן שכמעט הסתיים לי, אני רוצה להתייחס לנושא כואב נוסף, שלא קשור לכנס הרצלייה, אבל הוא לא רחוק משם. שוב מתברר לנו, רבותי חברי הכנסת, כי האפליה והגזענות במדינת ישראל אינן מסתיימות, למרות החוק לאיסור אפליה שחוקק כאן בכנסת. 
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל חוקקה חוק שאני יזמתי, חוק האוסר אפליה בין אדם לאדם בכניסה למועדונים, לפאבים, על רקע דת, גזע, עדה וכו'. בעבר הסתובבתי בדיסקוטקים ובמועדוני לילה, והתברר לי שבהרבה מאוד מועדונים לא הכניסו חיילים קרביים, צנחנים, חיילים מיחידות אחרות, מסיירות, בגלל המראה החיצוני שלהם: שיערם לא היה אדום וצהוב, הם לא לבשו מכנסי גומי ולא היו להם עגילים על האוזן ועל האף. אותם פשוט לא הכניסו למועדונים. לכן חוקקתי חוק בכנסת, והכנסת ברובה הגדול תמכה בחוק, המאפשר להטיל עונשים כבדים מאוד על בעלי מועדונים מהסוג הזה. 
       
       בזמן האחרון הגיעו אלי תלונות על מועדון "החממה" בכפר-ויתקין. זהו מועדון שעושה סלקציה על רקע צבע, על רקע צורה של אנשים. פנו חיילים, שוטרים, אדוני היושב-ראש. שוטרי משמר הגבול שמועמדים לקורס קצינים, לא אפשרו להם להיכנס למועדון, וכן חיילים מהצנחנים, חיילים שדמם מספיק אדום להישפך בשדות הקרב, באינתיפאדה, אבל הוא לא מספיק טוב כדי להיכנס לאיזה מועדון או פאב במדינת ישראל.
       
       אני אומר את זה בזעם ובכעס. אני מאוד מאוד מקווה שאותם אנשים שלא מאפשרים להם להיכנס, יגישו תלונות מיידיות נגד אותם בעלי מועדונים. העונשים צריכים להיות כבדים מאוד. צריך להביא את האנשים האלה לדין, כי הם מביאים לשסע ולקרע בתוך מדינת ישראל. אותם חיילים שטובים לשדות הקרב, אינם טובים להיכנס למועדון, ועל זה צריך להביא לדין את בעלי המועדונים כמה שיותר מהר. בושה וחרפה שעדיין יש כאלה במדינת ישראל. תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר מיכאל נודלמן:

       תודה רבה. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מבקש לומר לך, חבר הכנסת בן-מנחם, שלפחות שרת החינוך שמעה גם שמעה ביקורת בכנס הרצלייה, משום שגם אני דיברתי בו, ואומר פה חלק מהדברים.
       
       החוסן הלאומי שלנו נפגע בשל מערכת חינוך כושלת לדורותיה. הסיבה העיקרית לכך היא סדר עדיפויות לאומי לקוי. 3 המיליארדים שקוצצו בשנתיים האחרונות ממערכת החינוך, וסכומים נוספים נמצאים ברצועת-עזה, בחברון ובאיתמר ג'.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       למה אתה יושב בממשלה?

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אתה באופוזיציה?

אילן שלגי (שינוי):
       
       תקשיבי הלאה. 
       
       כאשר ישראל תתכנס, אני מקווה בקרוב, לגבולות ביטחון, ייחסך לכולנו הרבה כסף.
       
        הלוואי שאתבדה, אך אני צופה שגם הפעם ארגוני המורים לא יאפשרו לבצע את מלוא הרפורמות הנחוצות. אם תהיה לך, גברתי שרת החינוך, הנחישות להוביל רפורמה מבנית, יהיה לך מלוא הגיבוי והסיוע של ועדת החינוך בכנסת. 
       
       מערכת החינוך שלנו לא ידעה להתאים את עצמה לתחילת האלף השלישי. עד לאחרונה לא נעשתה חשיבה מערכתית, ואם נעשתה, לא היה לה יישום. מאז ועדת-רימלט והחלטה לפני למעלה מ-30 שנה על הקמת חטיבות ביניים והאינטגרציה, לא השתנה דבר. אגב, ביישובים חשובים כמו רמת-גן וגבעתיים, עדיין המבנה הוא כמו בשנות ה-60. 

	רק לאחרונה הפנימה מערכת החינוך, כי שיטות ההוראה שלנו כושלות. ראו הישגי תלמידינו במבחני ה-TIMSS  ה-PIRLS וה-PISA, וגם בבחינות המיצ"ב שלנו. דור שלם גדל על לימודי העברית בשיטת "השפה כמכלול", שיטה טובה לתלמיד החזק, לא לאחרים. הפיגור הגדול ביכולת הקריאה פגע בהבנת הנקרא וברמת הידע במקצועות האחרים. גם יכולת הביטוי נפגעה וגם הביטחון העצמי.

	מערכת החינוך היא גוף ענק, היא דינוזאור עם גוף ענק, ומדי פעם עם ראש קטן. היא אינה זקוקה לשינוי, אלא למטמורפוזה. השקעה בחינוך היא ארוכת טווח. החלטה נכונה או שגויה בעת נתונה תניב תוצאה של הצלחה או מפח נפש רק לאחר שנים אחדות. לשר החינוך קשה לגזור סרטים בטקס חגיגי. סיום מוצלח של יוזמה אמיצה יהיה בקדנציה של השר הבא, או אולי אפילו הבא אחריו. 

       הגדלת אחוזי ההצלחה בבגרות היא דבר שראוי להתברך בו, בתנאי שאין מורידים את רמת הבחינה, אין משנים את מבנה הבחינה ואת ההנחיות לבודקי הבחינות. 

	יש דברים שאנו יודעים שצריך לעשות. לא יהיה קל להעביר את המורים לשכר דיפרנציאלי, ליום לימודים ארוך, לחמישה ימי לימוד בשבוע ולקיצור חופשת הקיץ. עד כה המערכת לא היתה אמיצה ונחושה כדי לבצע שינויים מבניים. ואני רוצה להאמין שהפעם הדבר אומנם יתרחש.

	כדי להביא להוראה אנשים איכותיים, עלינו להעלות את שכרו ההתחלתי של המורה ולתמרץ את המורים הרואים בהוראה שליחות ומשקיעים בתלמידים את מיטב כשרונם ואהבתם. רק כאשר תהיינה במערכת החינוך תוכניות לימוד אחידות עם דרישות לידע והישגים אחידים בכל בתי-הספר על-פי תוכנית ליבה מחייבת, שגם נדע לאכוף אותה בכל המגזרים, ניתן יהיה למדוד את רמת התלמידים ואת הישגי המורים באופן קבוע ורציף.

	תוכנית הליבה צריכה להכשיר את התלמיד הישראלי לצאת לחיים עם ארגז כלים, אך גם עם ערכים ומודעות יהודית; ובאומרי יהודית, אני מתכוון לתרבות היהודית הפלורליסטית, ולא כפי המצב כיום, כאשר דוח-שנהר כמעט אינו מיושם על-ידי משרד החינוך.

	המבנה ואופן הפעולה של מערכת החינוך בישראל הותוו לפני עשרות שנים. החקיקה שעל-פיה מתנהלת המערכת היא משנות ראשית המדינה ואינה מעודכנת לפי צורכי הזמן, ויש מקום לשינויים מהותיים בה. ידוע לי גם שההצעות המעניינות של ועדת-אל"ה – אזרחים למען החינוך - בראשות האלופים בודינגר ודיין, שהוצגה אצלנו בוועדת החינוך והתרבות, ושל ועדת-שושני, תובאנה בפני ועדת-דברת, שהוגדרה ככוח משימה, והמינוי שלה נחתם על-ידי ראש הממשלה ושרת החינוך. יש בסיס לתקווה כי המלצות כוח המשימה אומנם תיושמנה, ואני ממליץ כי חלק מהן יאומץ כבר בעקבות דוח הביניים שיוגש באפריל. אם נמתין לדוח הסופי, יידחה היישום במקרה הטוב לתשס"ו. עתה העת לקבל החלטות ולהעביר בחקיקה שינוי מערכתי המותאם למציאות ולצורכי ישראל של האלף השלישי. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו. חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       חברי חברי הכנסת, נדמה לי שהלקח המר מכנס הרצלייה הוא, שלכנסת אין עוד תפקיד ציבורי במדינת ישראל. 
       
       מי שהסתכל על המליאה היום ומי שמסתכל על מה שעשתה הכנסת ביומיים האחרונים יכול לומר, שלא רק שלכנסת יש הרבה אויבים מבחוץ, הכנסת היא האויב הגדול ביותר של עצמה. 
       
       אחרי החרפה של אי-הסרת החסינות של חברי כנסת, שבכל מקום אחר היו מנודים מהתחום הציבורי, אחרי החרפה של הכנסת הריקה והמליאה הריקה פעם אחרי פעם, אין לנו אלא להלין על עצמנו. 
       
       פעם אחרי פעם מתנהלים פה, על הבימה הזאת, דיונים ריקים מתוכן. אנשים באים ודנים לא על הנושא האמור. מדובר אולי בהבנת הנקרא, חבר הכנסת שלגי. זה לא היה דיון על חינוך עכשיו, זה דיון על כבוד הכנסת, על איך הכנסת עובדת. זה דיון על הדמוקרטיה. אבל חבר הכנסת בן-מנחם רוצה לדבר על ברים ואתה רוצה לדבר על חינוך, כל הנושאים האלה חשובים. אבל הנושא הנוכחי היום היה אמור להיות - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       היו שני נושאים על סדר-היום, אחד זה החינוך ואחד זה - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       היו שתי הצעות שונות לסדר-היום - הצעה אחת בנושא שלימור לבנת היתה צריכה לענות עליו, והצעה אחרת בנושא שהשר גדעון עזרא היה צריך לענות עליו. מפאת קוצר הזמן וערב חג, נשיאות הכנסת איחדה אותן. הוא דיבר על חינוך, כי על זה הוא הגיש את ההצעה לסדר-היום, וגם אנוכי. אז אנא, אל תיכנסי לדברים שאת לא יודעת, וממך אני מבקש שאת לפחות תתייחסי לנושא.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       זה בדיוק הנושא, כי גם נשיאות הכנסת, בדרכים שבהן היא מנהלת את המליאה, תרשה לי לומר, אם זה מה שהיא עשתה - יש לנו נוהל, יש כאן שאלה מה כתוב על הלוח, והציבור רואה על מה אנחנו אמורים להתדיין. אבל פה מקצרים דרכים, מחברים דיונים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       נשארה לך חצי דקה. תתייחסי לנושא.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       תרשה לי, אדוני היושב-ראש, להגיד את דברי. בנושא הזה, גם נשיאות הכנסת, אם אכן היא פועלת בצורה הזאת, היא הופכת את הדיון פה לחלטורה, כי מכניסים - אם אתה צודק, ולא בדקתי את העניין - את הנושאים כולם יחד לסל אחד, כל אחד עומד על הבמה ואומר את דברו. לא מצויות פה לא השרה ולא הממשלה. ולכן אל תלין על זה שהציבור - - -  
               
השר גדעון עזרא:
       
       - - -
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       סליחה, כבוד השר עזרא, עם כל הכבוד לך. העובדה שאתה משיב בשם הממשלה, דבר שאני מכבדת, זהו תפקידך, לא פוטרת אותנו מחומרת העובדה שהממשלה באופן מתמיד לא נוכחת במליאה. המליאה היא בסופו של דבר מקום שלא נעשה בו דיון רציני. השרים, בחלק גדול מהמקרים, לא באים. כשמשיבים, אלה שיושבים באולם כבר לא אלה שיושבים כאן בדיון. לכן הדיון לא ענייני ולא ממוקד. השר המשיב לא יודע מה השאלה והשואל לא יודע מה התשובה. זה לעג וקלס לדיון רציני. 
       
       אני חושבת שהמהלך של ניהול המליאה גורם להפחתת כבוד הכנסת. יש הרבה גורמים נוספים. אבל המראה הזה, של הכנסת הריקה עם הדיונים הלא-ממוקדים, עם השרים הלא-נוכחים, עם התשובות שלא לעניין, עם הנאומים שמתכנסים ביחד בצורה כזאת או אחרת, תורם באופן מובהק לתחושה של הציבור, שכאן, בבית הזה, יושבים אנשים שלא עוסקים באופן ענייני בשאלות הרות הגורל. 
       
       לכן, כאשר יש דיון ענייני, לצערי הוא לא מתנהל כאן. הדבר הזה מכלה את תפקיד הכנסת.
       

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת יולי תמיר, אני מבקש לסיים.
          
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       סליחה, אדוני, היו לי שש דקות.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני ביקשתי לסיים. שלוש דקות. אני יודע כמה דקות יש לך. את רוצה לסיים, גברתי?
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אדוני, אתה טועה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני לא טועה, את טועה. אני ביקשתי לסיים. אז אנא, משפט סיום. אם יש לך טענות, יושב-ראש הכנסת נמצא לא רחוק, תפני אליו.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אכן אני אפנה ליושב-ראש הכנסת. אדוני טועה. היו לי שש דקות לדבר. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       זו הצעה רגילה, שלוש דקות.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אכן, אדוני. אבל בפעם הקודמת, מכיוון שהיתה בעיה וקיצרו את דברי בטרם עת, היה סיכום שאני אדבר שש דקות. נדמה לי שיושב-ראש הכנסת יאשר אותו. אבל כיוון שליושב-ראש אין סבלנות להקשיב, וזו עוד אחת מהדוגמאות לזילות הכנסת, אני אסיים עכשיו.   

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני ממש מודה לך, גברתי חברת הכנסת יולי תמיר. עכשיו אני מבין למה התכוונתי לאליטות בהרצלייה, ואת גם מחזקת את זה. אני מבין את הקשר בין לבין. 
       
       אדוני השר, אתה לא עונה, אני מבין.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא, לא. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני היושב-ראש, יש עוד נושא אחד, אני חייב לסיים אותו. רוב חברי הכנסת לא נמצאים פה, אז בוא נסיים אותו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמרנו שבשעה 16:00 נסיים. אני מציע להעביר את הנושא לשבוע הבא. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       בשבוע הבא יש דיון על התקציב. יש רק שלושה דוברים, שלוש דקות כל אחד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, תנהל את הישיבה. 



הצעות לסדר-היום
נאומו של ראש הממשלה בהרצלייה 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנו עוברים לנושא הבא: נאומו של ראש הממשלה בהרצלייה – הצעות לסדר-היום מס' 2084,  2100, 2103, 2106, 2114, 2128, 2134 ו-2142. ראשון הדוברים, חבר הכנסת בייגה שוחט - שלוש דקות, בבקשה. אין היום תשובה של שר; התשובה וההצבעה במועד אחר. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אשר לנאומו של ראש הממשלה בכנס הרצלייה, אפשר להגיד במידה רבה - כגודל הציפייה גודל האכזבה. ההכנות היו כמעט כמו למופע זמר בין-לאומי. הפרומואים מסביב לאירוע היו כאלה, שכמעט לא היה אזרח במדינת ישראל שלא חיכה לאיזה נאום צ'רצ'יליאני לפחות, או נאום של מנהיג שבא לעמו שנמצא במבוכה ובמצב קשה, ואכן, הדובר עלה על הבמה, כמו זמר שמכינים לו את הפרומואים, אבל לצערי הרב, הקול היה קול חלוש, מכונת העשן שמלווה היום זמרים עבדה בקצב גדול, והערפל והעשן וחוסר הבהירות מסביב לדבריו היו טוטליים וקשים, והקול היה קול רופס ועלוב, שהיו בו כמה דברים חדשים וחיוביים מבחינתי לפחות, אני  מניח שלא כל כך חיוביים מבחינתו של השר ליברמן - - -
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       - - - 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני מניח ככה, אני לא יודע מה חושב שר החוץ לשעבר, והוא בוודאי גם ידבר על זה. מכל מקום, המופע היה מופע עלוב מאוד, וכפי שאמרתי, העשן והערפל של הזמר שמלווה אותו, היו הרבה יותר חזקים מהקול. 
       
       אני רוצה להגיד כמה דברים, שמביאים אותי למחשבה, איך מתגלגלים אצלנו העניינים. השר ליברמן, לפני עשרה חודשים ישב מי שהיה אז יושב-ראש מפלגת העבודה, עמרם מצנע, בלשכתו של ראש הממשלה המיועד אז - הוא היה ראש הממשלה גם בממשלה הקודמת - וניהלו ויכוח קולני על שני דברים; ויכוח קשה מנשוא. מצנע דרש את הדבר הנורא ביותר: שיהיה כתוב וייאמר שתתפנה התנחלות אחת או שתיים ברצועת-עזה, כדי להראות שנעשית איזו תשובה. והתשובה של המועמד לרשות הממשלה היתה: לעולם אני לא אסכים עם זה; זה פרס לטרור, לא ייעשה כדבר הזה; אני מוכן שלא תהיה ממשלה אתכם. על המשפט הזה כמעט נפל העניין. וכשמצנע הזכיר את נצרים, הוא אמר לו: נצרים? מוצב אסטרטגי. נצרים משקיפה על נמל עזה. אנחנו נשב שם עם משקפות, כאילו אין לנו אמצעים אחרים, ונראה איזה סוג דגים מביאים הדייגים, איך עלה הדיג, אולי גם תבוא ספינה עם חומרי נפץ. אבל באמת, מדינת ישראל, זה האמצעי שלנו לשליטה על נמל עזה? 
       
       ובכן, כשאני רואה את הדברים האלה, אני שואל את עצמי, בידי מי נתונה היום האחריות לגורלו של עם ישראל. אם מישהו רק לפני עשרה חודשים אמר לא ולא, בשום פנים ואופן - אף יישוב, בשום פנים ואופן - לא נצרים, וכעבור עשרה חודשים, לא בכנסת, לצערי הרב, בהתייחס לדיון הקודם, אלא במפגש בכנס הרצלייה, אומר את הדברים, אז יש לי ספקות מרובים. 
       
       ראיתי גם את טלטלת עמדותיו בנושא הגדר - הייתי חבר ועדת החוץ והביטחון - איך בשנת 2000 אמר ראש הממשלה שהגדר היא דבר מופרך  לחלוטין: אפשר לעבור אותה מלמטה, אפשר לחתוך אותה באמצע, אפשר לרחף מעליה; מה אתם מבלבלים את המוח על גדר? ואז, כשאמרו חברי הוועדה ששמעו את ראש השב"כ ואנשים מתוך צה"ל אומרים שהגדר חיונית, הוא אמר לי שהם לא מבינים שום דבר. פתאום הגדר היא חזות הכול. 
       
       לכן, כשאני מסתכל על אנשים מהסוג הזה, כאזרח מדינת ישראל, לא כחבר כנסת שיושב באופוזיציה, אני הייתי אומר שיש מקום לדאגה. היום זה כך, ומחר זה דבר אחר, והיום זה בתחום החברתי, ובעוד שלוש-ארבע שנים הוא יקום ויגיד: לא הבנתי  מה שעושים, וכמו שהוא דיבר על הגדר, כך הוא ידבר על התקציב שעומד להיות מאושר בשבוע הבא. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קואליציה ואופוזיציה כאחת, מי שבאולם הזה ומי שמסתכל, ומי שחי במדינת ישראל - אל תסירו דאגה מלבכם, יש לנו ראש ממשלה מאוד מאוד מפוקפק. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת בייגה שוחט. חבר הכנסת טלב אלסאנע - איננו. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה, שלוש דקות. אני מבקש מחברי הכנסת לעמוד בזמן, כי פשוט יושב-ראש הכנסת הגיע לכאן, היינו חייבים לסיים היום בשעה 16:00. הגענו כבר כמעט ל-16:30, אז אנא. חבר הכנסת וילן, השתדל לעשות את זה בשלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת דוד לוי. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה אמר ראש הממשלה בהרצלייה? מה אמר ראש הממשלה בהרצלייה? איך אמר פעם מישהו? מלים מלים מלים.  
       
       במשך שלוש שנות שלטונו, אין מדיניות. מרוויחים זמן, מסדרים את כל העולם, לרבות את האמריקנים. רק מה, יש בעיה עם משפחת בוש. דבר אחד הם לא אוהבים, שלא אומרים להם את האמת ומספרים להם סיפורים. אני שמעתי הרצאות שלמות על הצורך בנסיגה חד-צדדית. אבל בסופו של דבר, משטח שאתה יוצא - מישהו ייקח אותו. ואם הוא גם ימשיך לעשות פעולות טרור, תהיה בעיה. ואני שמח שראש הממשלה סוף-סוף מבין שאין ברירה אלא ללכת לפתרון של שתי מדינות לשני עמים. אבל בצורה הזאת הוא עדיין לא מבטיח את ביטחונה של ישראל, ולא מבטיח הסדר קבע. 
       
       אני מוכרח להגיד, שזה המשך של המדיניות לאורך כל השנים האחרונות. בגדול, ראש הממשלה לא אמר דבר בהרצלייה. 
       
       הזכיר פה חבר הכנסת שוחט את הגדר. אדוני היושב-ראש, לקח שנתיים לשכנע את ראש הממשלה בחשיבות הגדר. בשנה האחרונה, לאחר שהגדר פחות או יותר נבנתה, היו שלושה הרוגים בפיגוע אחד. שנת 2002, ללא הגדר, באותה גזרה בדיוק היו 53 הרוגים. זאת הסטטיסטיקה. מה עושים עכשיו עם הגדר? במקום להמשיך אותה על "הקו הירוק", הביא ראש הממשלה תוכנית מגלומנית. הוא רוצה אצבעות באריאל, 106 ק"מ. הוא רוצה אצבעות בעומק השטח מול שדה התעופה, עוד 24 קילומטר. הוא רוצה גדר מזרחית, כדי לכלוא את המדינה הפלסטינית זמנית ל-15-20 שנה, עוד למעלה מ-150 קילומטר. הפרויקט הזה, במקום להסתיים על "הקו הירוק" ולהבטיח ביטחון לתושבי ישראל, יעלה כרגע, לפי התוכנית המגלומנית, 8-9 מיליארדי שקלים שאינם. ובעצם גם לביטחון זה לא יביא. הכול פנטזיות פוליטיות. 
       
       לצערי, במקום לנאום בהרצלייה, צריך להתחיל לעשות מעשים. והמעשים הם ניסיון להתקדם ברצינות להסדר.  לא תהיה ברירה, לא תהיה אפשרות להסדר,  צריך לשקול אז מה המשמעות של מהלכים  חד-צדדיים. מה שקורה כרגע - אין מדיניות, לא כלכלית, לא ביטחונית, לא חברתית, והעם רואה את הקולות, ורואה את הדברים, ויום האמת יגיע. זה לא יעזור. בלי מדיניות, בלי תשובות, בסופו של דבר נהיה במצב הרבה יותר גרוע, ואז גם נגיע לבחירות. רק חוששני שעד אז המחיר יהיה כבד מדי.  תודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר אלי בו-מנחם:

       תודה לחבר הכנסת אבו וילן. חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה. שלוש דקות. אחריו – אחרון, חבר הכנסת אריה אלדד. 
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עודנו נתונים במאבק עקוב מדם, שהוא מלחמה לכל דבר, הולכות ופורחות להן יום-יום תוכניות מדיניות שמתחרות האחת ברעותה, וכולן יש להן מסר אחד, עם כל החומרה שבו, שבעצם כל המאבק הזה שלנו לא ישיג דבר, והדרך היא לנטוש, לעזוב, להרים ידיים, בעצם להתקפל. 
       
       במצב כזה מחכים אזרחי המדינה לקול בוטח, שייתן להם את הביטחון, שייתן להם את התחושה בצדקת ענייננו ועמידתנו האיתנה. ומה הם מקבלים מפי ראש הממשלה? נסיגה חד-צדדית. ותימצא הנוסחה, ומתחרות נוסחאות האחת ברעותה – נסיגה, הפרדה, התנתקות. הסבר אחד לכל אלה בעיני הציבור - נסיגה חד-צדדית. כאשר היא חד-צדדית, המסקנה אחת ואין בלתה: הצד השני מתקדם. ומי הוא הצד השני? ארגוני הטרור. 
       
       והוסיף ראש הממשלה גם הזזת יישובים. האם זוהי בשורה לאומית בעיצומה של מלחמה? האם יש בה כדי לחזק חיילים ואזרחים כאחד? היפוכה של התזה הזאת הוא רפיון, תחושה של עייפות. חמור מזה,  אומרים את הדברים האלה ומוסיפים עליהם: כאשר ואם מפת הדרכים תיכשל – אנחנו ננקוט צעד זה. בשביל מה? מה התבונה המדינית בהודעה כזאת? האם אנחנו לא מפנים אל עצמנו אצבע מאשימה כמי שרוצה לטרפד? 
       
       על מפת הדרכים כבר אמרתי, ואמרו עוד טובים ממני, מה הסכנות הטמונות בה. הממשלה הסבירה לנו אז כי זו התוכנית המאוזנת שהיא קיבלה עם ההסתייגויות – אשר הושלכו לפח, כפי שהוכח. והיום, מה אנחנו שומעים משרים נכבדים? מפת הדרכים מסוכנת מאין כמותה. היא גרועה מאוסלו, היא גרועה מז'נבה. רבותי השרים, מתי דיברתם אמת? כאשר קיבלתם את התוכנית הזאת – שהיום אתם אומרים עליה שהיא מסוכנת – או כאשר היום אתם בעצם מציעים לנו דבר שלכל הדעות, לכל הדעות, הוא עייפות, דרך-לא-דרך, ללא מוצא, מתן תחושת ניצחון למבקשי רעתנו?
       
       האם יהיה יותר קל אז? האם נוכל להמשיך, וחיילינו וזרועות הביטחון, במאמצים יומם ולילה כדי לסכל, כדי להרחיק סכנה – או תתקרב הסכנה הזאת אלינו? מה נעשה אז? נצטרך לפעול בתנאים טובים יותר או גרועים יותר? 
       
       גם האמירה, אדוני היושב-ראש, שהיא מין גלולה כזאת, שכאשר אנחנו ניערך בקו חדש, ביטחוני, ויזוזו יישובים – המקומות שאליהם ניסוג, נדאג לחזק את האחיזה שלנו בהם; ויש גם כאלה שמזדרזים ואומרים: אנחנו נספח. מי שמכם? מדוע אתם מטעים את הציבור? ומה אומרים האמריקנים? בו ביום - לאו. חושדים בנו שאנחנו רוצים להכשיל אותה תוכנית גרועה, שיש בה כל הצרות, אבל ממשלת ישראל קיבלה אותה. היא לא היתה ה"בייבי" של בוש, היא מבית-ספרם של האירופים. עברו חודשים והאמריקנים לא אימצו אותה וממשלת ישראל ישנה, לא פעלה. בדרך שלומיאלית, חובבנית, הייתי אומר, היא שולחת שליחים לדבר עם קונדוליסה רייס ועם פאואל. כאשר כך היתה עמדת ישראל, כשלא אמרנו מה חיוני לנו ומה לא נקבל משום שיסכן את ביטחוננו, את יישובינו, את אזרחינו –  הרי שהיא הפכה במהרה ל"בייבי" של בוש. 
       
       והיום, מה אנחנו אומרים לו? כאשר היא תיכשל אנחנו ננקוט כך. ומי שאומר "ננקוט כך", כבר קיבל את התשובה. ואנחנו נישאר, באמת, ללא קווים בני הגנה, וקווים בני הגנה מול הטרור זה, להיות באותם מקומות ששם מגלים אנשי זרועות הביטחון את הסכנות, את הנשק המוברח. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני חושב שהאשליה ש-14 הנקודות נתקבלו על-ידי הנשיא היא לא בבחינת הולכת שולל של מישהו פרט לעצמנו. זה הדבר החמור ביותר.

דוד לוי (הליכוד):
       
       נכון. אדוני היושב-ראש, אתה צודק, אני מודה לך על כך. אין יותר חמור בנושאים כאלה מאשר אשליה עצמית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן. 

דוד לוי (הליכוד):
       
       ובחיים יש כאלה שאינם יודעים, וזה קורה, ולומדים. אבל הבעיה קשה יותר כאשר לא רוצים לדעת. והנה, לנגד עינינו מצב חמור, שבו שום מדינה בעולם לא היתה מוותרת כהוא-זה על ביטחונה, על חייה, אל מול חיות טרף שכאלה, ומניפה דגל לבן בעצם. כי כך הסבירו זאת בעולם הערבי, כך הסבירו זאת גם ארגוני הטרור: הנה ישראל עייפה, הנה יש סרבנים, הנה ראש ממשלה אומר שייסוג – זה תודות למאבק המזוין שלנו, שהבאנו את ראש ממשלת ישראל לתת הודעה שכזאת.
       
        לכן, אדוני היושב-ראש, העניין הוא הרבה הרבה יותר רציני מאשר חיפוש נוסחה. זו אסטרטגיה של חיים, של עם, של עם שעוד לא קמה לו – חוץ מאשר בתקופה ההיא, כשהיה לו ראש ממשלה לאומי אמיתי, שאמר: ידי תיגדע ולא אחתום על חלוקת ירושלים. יש בדרך כזאת כל הצרות – גם של עייפות, גם של אובדן ההרתעה, גם של קירוב ארגוני הטרור אלינו, ואז באים גם תביעה בין-לאומית ואובדן האמינות. 
       
       אדוני היושב-ראש, יש צורך לא בחיפוש במה, אלא לבוא אל הבמה הזאת ולומר לחברי הכנסת, לחברי הליכוד ולכנסת כולה, לדון בכובד ראש, מה היא הדרך שבעת מלחמה על חיינו, בעת איום על ביטחוננו וקיומנו – מה עושה הממשלה בשעה שכזאת. פופולריות היא דבר שכל פוליטיקאי מחפש; ממשלה בעת הזאת – להציב את עמוד האש, את המושג "אחרי" בעת מלחמה, זה מה שמתחייב היום. זה לא עניין של מי רוצה שלום ומי לא רוצה שלום. הרשות הפלסטינית לא נענית אפילו לפניות חוזרות של ראש הממשלה להיפגש עם אבו-עלא.                    
     
       ומשיבים לנו דרך התופת. נוכח התופת ומול אנשים אלה שחיי אדם אין להם אצלם משמעות, גם חייהם הם - דרך אחת של מאבק. עם ישראל ינצח במאבק הזה, כי הרשות הפלסטינית לא עושה דבר וחצי דבר, ויתירה מזאת, היא מפירה את התחייבותה, ולא אחת היו גילויים של הזדהות עם המאבק המזוין הזה של ארגוני הטרור וסיוע להם. 
       
       במצב זה, עת לחזק את רוחו של העם, להתייצב ולומר: ישראל לא נכנעת. גם זכותנו המינימלית על יהודה ושומרון, המינימום שבמינימום, אינה מוזכרת, לא לידידינו ובוודאי לא לעולם. איש אינו יודע שלישראל יש תביעה כלשהי. אנו מדברים על הטרור, זה נכון, אבל עת לומר שגם לישראל זכות. מעולם לא היתה מדינה שם, ומי שאומר שהוא מוכן לתת מדינה, שיאמר לצד השני מה זכות עמו שם. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דוד לוי. חבר הכנסת אריה אלדד, ותשובת הממשלה במועד מאוחר יותר, וגם ההצבעה על ההצעות לסדר-היום. נדמה לי שהנוכחים באולם היו מצביעים כמעט פה-אחד, ובהסתייגות כזאת או אחרת אפילו חבר הכנסת בן-מנחם היה מסכים.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, חברי חברי הכנסת, יש מתח קבוע מובנה בין פוליטיקה לאידיאולוגיה, בין כוהן לנביא, אפילו בין מנהיג והססמאות שלו, הדגלים שלו, המצע שלו. המתח הזה הכרחי כנראה. אחד הסמלים העמוקים והמובהקים של העם היהודי, הסולם מחלום יעקב, מייצג את המתח הזה. הסולם שרגליו בארץ וראשו בשמים ומלאכים עולים ויורדים בו. החזון חייב להיות בעל ממדים שרק השמים גבולם. אבל, כדי להוציאו אל הפועל, צריכים רגליים נטועות בקרקע. גם זה נכון, כדי לבצע צריכים לפעמים לעלות, לפעמים לרדת. ראינו, כי אפילו מלאכים יורדים לפעמים, לא כל שכן מנהיגים, שהם בשר ודם. אבל, עד כדי כך לרדת? לתהומות ההתאבדות החד-צדדית? התנאי להוצאתו לפועל של החזון הוא סולם יציב, סולם ניצב ארצה ומכוון בין ערכים וכלי ביצוע. שרון ניסר את הסולם שלנו. 
       
       בנאומו הצהיר ראש הממשלה, כי אם התוכנית הרעה, הנקראת מפת הדרכים, לא תתבצע, ואני כבר יכול להבטיחכם כי היא לא תתבצע, הוא יפנה למהלך חד-צדדי למסירת שטחי מולדת לערבים, לעקירת יישובים יהודיים בלא כל תמורה ולהיערכות מחדש מאחורי גדר. בכך, יתנתק מהערבים ומשטחי המולדת שייתן להם במתנה. אכן, השם "נאום ההתנתקות" יאה לנאום הזה. ההתנתקות מהחזון, ההתנתקות מתפיסת הציונות המדינית והמעשית שבה האמין אריאל שרון כל ימיו ואותה נטש עתה.
       
       לא רק יישובים יהודיים הבטיח ראש הממשלה לעקור, גם את רגלי הסולם העתיק לשדות זרים וניתק אותן מראש הסולם שבשמים - בחזון, באמונה כי ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, ולכן, רשאי כל יהודי, מתוקף זכותו הטבעית, לשבת בכל מקום בארץ. סולם החזון הציוני של שרון שוב אינו נשען על הזכות הטבעית של יהודים לשבת בכל מקום בארץ-ישראל. 
       
       אדוני היושב-ראש, הפוליטיקה היא אמנות האפשרי. אך היה זה החזון היהודי הלאומי הציוני שהפך את שיבת ציון מחלום סהרורי למשהו אפשרי. בכך שעקר את רגלי החזון הציוני מההצדקה המוסרית שלו, אמר שרון כי החזון אינו חשוב עוד. ראש הסולם אינו חשוב עוד. חשובות הרגליים, ואם לא נוח לנו לעמוד כאן, נעמוד שם. אם ראש הסולם תקוע באיזו אידיאה שמפריעה לנו להזיז את הרגליים, נתנתק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא אמר שהחזון של בוש קשור לזה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       החזון של בוש באמת רחוק מאוד מהרגליים שלנו בארץ-ישראל, אדוני היושב-ראש. הוא אינו החזון הציוני. הוא חזון אמריקני, שמשרת את מטרות האמריקנים, ובוודאי אינו משרת את החזון הציוני בארץ-ישראל.
       
       ראש הממשלה אמר: ננסר את הסולם באמצע. ומי שמנסר את הסולם הזה, יגרום חלילה לקרע בעם ישראל. קרע שאין לראות איך ניתן יהיה לרפא אותו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. אני מודה לכל החברים שהשתתפו בדיון. 
       
       

שאילתות ותשובות

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, שר התחבורה ישיב על שאילתות רגילות. איש מחברי הכנסת הנוגעים בדבר אינו נוכח כאן, כך שזה יהיה מהר. 
       
       אדוני שר התחבורה ישיב על שאילתא מס' 94, מטעם חבר הכנסת משה גפני, בנושא: הפרטה בתחבורה הציבורית. אינו נוכח - לפרוטוקול.

94. הפרטה בתחבורה הציבורית
       
חבר הכנסת משה גפני שאל את שר התחבורה
       ביום כ"ט באדר ב' תשס"ג (2 באפריל 2003):
       
       
       לפי החלטת הממשלה, משרדך עורך רפורמה-הפרטה בתחבורה הציבורית.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה קווי תחבורה ציבורית הופרטו?
       
       2. האם משרדך עורך ביקורת על רמת השירות בקווי תחבורה אלו, ואם לא – מדוע?
       
       3. אם כן – מה היא מהות הביקורת, כמה בדיקות נערכו ומה הן העלו?
       
תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. מראשית הרפורמה במבנה התחבורה הציבורית, כנקבע על-ידי הממשלה - שמהותה פתיחת הענף בפני מפעילים חדשים בדרך תחרותית - ועד כה, נכנסו לענף מפעילים חדשים במקום "אגד" ו"דן", כמפורט להלן: אשכול באר-שבע—תל-אביב: מפעיל היסטורי – "אגד"; מפעיל זכיין – "מטרופולין"; מספר קווים – 9. אשכול  אשדוד, טבריה: מפעיל היסטורי – "אגד"; מפעיל זכיין – "קונקס"; מספר קווים – 37. אשכול  רמלה, לוד, מודיעין-עילית: מפעיל היסטורי – "אגד"; מפעיל זכיין – "סופרבוס"; מספר קווים – 44. אשכול מודיעין: מפעיל זכיין – "מרגלית"; מספר קווים – 11. אשכול צפת--נהרייה, חדרה—נתניה: מפעיל היסטורי – "אגד"; מפעיל זכיין – "נתיב אקספרס"; מספר קווים – 87. אשכול בקעת-אונו: מפעיל היסטורי – "דן"; מפעיל זכיין – "קווים"; מספר קווים – 18. אשכול באר-שבע עירוני: מפעיל היסטורי – חברת "באר-שבע"; מפעיל זכיין – "מטרודן"; מספר קווים – 21.  אשכול אלעד: מפעיל זכיין – "הורן את ליבוביץ"; מספר קווים – 3.
       
       בשלב זה הועברו בפועל לידי הזכיינים השונים כ-8% מפעילות קואופרטיב "אגד" ו"דן", ומכלול הפעילות של החברה העירונית לתחבורה ציבורית באר-שבע.
       
       2. צוות יישום מיוחד מטעם משרדי מלווה כל זכיין בהתארגנותו לקראת הפעלת השירות, תוך שימת דגש בהיערכות הזכיין לקיים את השירות על-פי הנקבע ברשיונות הקווים ובתקנות התעבורה.
       
       בנוסף, הקמנו מערך פיקוח מיוחד על המפעילים החדשים, שתפקידו לבקר בצורה הדוקה ומדוקדקת את הקווים החדשים, בשונה מהפיקוח הרגיל המופעל על קווי השירות של המפעילים הרגילים. בקרה זו מתבצעת במשרדי החברות, בתחנות הקצה של הקווים, לאורך מסלולי הקווים ועוד. אציין כי הממונים המחוזיים על התעבורה מקיימים מעקב שוטף על פעילות החברות החדשות ועומדים בקשר מתמיד עם ראשי הרשויות המקומיות, שתכליתו פיקוח שוטף, איתור מהיר של הליקויים ופעולה לסילוקם.
       
       3. ככלל, ועל-פי המידע שברשות משרדי, רוב המפעילים החדשים מקיימים את השירות כנדרש. לצד הוזלת תעריפי הנסיעה ושיפור ניכר ברמת השירות, קיימת עלייה בהיקף הנסיעות. יש לציין, כי מסקרים שמשרדי ערך עד כה עולה, שברוב האזורים שיצאו לתחרות קיימת תופעה של גידול במספר הנוסעים בתחבורה הציבורית, לעומת מגמת ירידה ברורה של מספר הנוסעים באזורים המופעלים על-ידי מפעילים ותיקים.
       
       אציין, כי משרדי מצוי בעיצומה של הכנסת מפרטי מכרז לקבוצות קווים נוספים אשר כוללים את: 	אשכול עפולה—בית-שאן; אשכול אשקלון; קווים פנימיים בפתח-תקווה; ומרכז חדש להפעלת הקווים במודיעין - הואיל וההסכם עם חברת "מרגלית" מסתיים בסוף שנת 2004. הליך מכרזי להפעלת הקווים באלעד אמור להסתיים בימים הקרובים.
       
       
354. קווי אוטובוס ייעודיים של "אגד"
       
חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר התחבורה
       ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):
       
       
       חברת "אגד" מפעילה קווים ייעודיים לשימוש הציבור החרדי. הנסיעה בחלק מקווים אלו מסובסדת עד כדי יותר מחצי מעלות נסיעה רגילה באותו קו.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד מוקצים הקווים הייעודיים?
       
       2. האם קיימת חובה להפעיל קו בלתי ייעודי במקביל לקו הייעודי באותה עלות נסיעה?
       
       3. האם קיימות הגבלות על לבושם והופעתם של נוסעים בקווים הייעודיים?
       
תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1-2. ראשית נבהיר, שבמסגרת הפעולות המכוונות לשיפור השירות לציבור ועידודו להשתמש בשירות זה, אישר משרדי לאחרונה ל"אגד" כמה שיפורים במערכת קווי השירות באוטובוסים. כל הקווים מיועדים לכלל ציבור משתמשי התחבורה הציבורית, ועל "אגד" חלה החובה להסיע כל אדם המשלם את שכר הסעתו כנקבע. אי לכך, אין הגבלה כלשהי על שימוש בקווי שירות של "אגד" על שום קבוצת נוסעים, וכל האוכלוסייה יכולה להשתמש בהם בהתאם לנקבע בתקנות התעבורה.
       
       עם זאת, משרדי פועל בשיתוף פעולה עם מפעילי השירות בתחבורה ציבורית בכלל ועם קואופרטיב "אגד" בפרט, כדי להתאים את השירות לצרכים המיוחדים של אוכלוסיות שונות, כגון: א. יצירת קווים המתאימים במיוחד לנסיעות תלמידים; ב. יצירת קווים הפועלים באזורים כפריים, בזמנים לא שגרתיים. לדוגמה, תחבורה ציבורית סדירה בשבתות ובחגי ישראל ליישובים לא-יהודיים; ג. יצירת קווים מיוחדים המופעלים בימי ראשון, חמישי ושישי להסעת חיילים מבסיסי צה"ל למרכזים עירוניים גדולים; ד. בנוסף, קווים המשרתים את צורכי האוכלוסייה החרדית, אשר מרבה להשתמש בשירותי התחבורה הציבורית ונסמכת בעיקר על אמצעי תחבורה זה.
       
       לא קיימת הבחנה מיוחדת לגבי תעריפי הנסיעה בקווים שבהם מרבה להשתמש הציבור החרדי לבין קווים אחרים.
       
       3. אשר ללבוש הנוסע, ההגבלות לכך קבועות בהוראות תקנה 461 לתקנות התעבורה, אשר קובעות הגבלות למניעת פגיעה בציבור הנוסעים. הוראות תקנה זו חלות על כלל הציבור וכלל מפעילי שירות התחבורה הציבורית באוטובוסים.


372, 416. תאונות דרכים בצומת תפרח
       
חבר הכנסת משה גפני שאל את שר התחבורה
       ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):
       
       
       בצומת תפרח אירע בשנה האחרונה מספר רב של תאונות דרכים קטלניות, שבהן היו מעורבים הולכי רגל שחצו את הצומת. במקום אין גשר להולכי רגל ואין רמזורים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה עשה משרדך למניעת תאונות בצומת?
       
       2. אילו פתרונות נותן משרדך למעבר הולכי רגל בבטחה בצומת?
       
       3. האם יקבע משרדך מועדים למתן פתרונות אלו?
       
       
חבר הכנסת שלום שמחון שאל את שר התחבורה
       ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
       
       
       מרבית תושבי תפרח משתמשים בתחבורה ציבורית, ונאלצים לחצות את הצומת שבו התרחשו לאחרונה תאונות דרכים מחרידות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד יובטח ביטחונם של הולכי רגל בצומת זה?
       
       2. האם יוצב רמזור במקום, או לחלופין, האם יוקם גשר להולכי רגל?
       

תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	צומת תפרח שבנגב המערבי, על כביש מס' 25, בין צומת הנשיא לצומת גילת, הנו צומת מואר ומוסדר. בהתאם לנתוני המשטרה, מתחילת השנה ועד היום אירעו שלוש תאונות דרכים בצומת, מתוכן אחת קטלנית, שבה נהרג בחור צעיר. בעקבות התאונה, מפקד מתנ"א – משטרת תנועה ארצית - יחד עם מהנדס המחוז, קיימו סיור במקום. בצומת לא נמצאו ליקויים. מדובר בצומת מואר, בכביש רחב עם שדה ראייה רחב. בצומת אין רמזור. בהתאם לתקנות התעבורה בכביש בין-עירוני שבו אין רמזור, אין גם מעבר חצייה. בצומת יש מדרכות ואיים, תיאור, שילוט ותמרור. בהתאם לבדיקה של מע"צ, אין הצדקה להתקנת רמזור בצומת, מאחר שלא עוברות בו הרבה מכוניות. גם עניין הגשר להולכי רגל נבדק ואין לו הצדקה.

	אף שמדובר בצומת מואר ומוסדר, מע"צ, במסגרת מכרז תאורה, אמורה להתקין בצומת שני פנסים מהבהבים מסוג ה-8 (פנסים המתריעים על הולכי רגל), כאזהרה לנהג מפני מעבר הולכי רגל. התקנת הפנסים תתבצע בחודש פברואר. בנוסף, יותקנו שני פנסים בצומת גילת הסמוך, צומת לא מואר. 

	יש לציין, כי מהבהבים אלה אינם מקנים זכות נוספת להולכי הרגל מול התנועה העוברת בכביש, והם מהווים אזהרה לנהגים להקדיש יתר תשומת לב.

373. תעריף הנסיעה בקו פתח-תקווה--ירושלים
       
חבר הכנסת משה גפני שאל את שר התחבורה
       ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):
       
       
       תעריף הנסיעה בקו פתח-תקווה--ירושלים (קו מס' 947) הוא 23 ש"ח, ואילו בקו הנסיעה תל-אביב--ירושלים המחיר הוא 19.50 ש"ח. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הסיבה לפערי התעריפים בין הקווים, בפרט שהמרחק בין פתח-תקווה לירושלים קטן מהמרחק בין תל-אביב לירושלים?
       
       2. מה הם הקריטריונים לקביעת התעריפים בקווי התחבורה הציבורית שלא הופרטו?
       

תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	קווי תל-אביב--ירושלים - 405, 480 - הם קווים ישירים עתירי נוסעים. קו 947 פתח-תקווה--ירושלים הנו קו מאסף, שמשך הנסיעה בו יותר ארוך ויש בו פחות נוסעים מבקווי תל-אביב--ירושלים. תעריף הנסיעה בסוג קווים כזה, כקווי תל-אביב--ירושלים, הוא זול יותר לעומת קווים מהירים ומאספים אחרים, הואיל ועלות תפעולם נמוכה יותר. מחיר הכרטיס נקבע בעיקר לפי זמן תעסוקת הנהג והאוטובוס, מרחק, משך זמן הנסיעה וכמות הנוסעים. לכן, מוצדק כי מחיר הכרטיס יהיה יותר גבוה בקו מאסף, שזמן נסיעתו ארוך יותר, לעומת קו ישיר. תעריף הנסיעה בקווים הישירים תל-אביב-- ירושלים הוא 19.50 שקלים, ובקו פתח-תקווה—ירושלים - 23 שקלים.

 	בתחילת חודש ינואר אמורים לרדת תעריפי הנסיעה בחלק מקווי "אגד", בהם הקווים האמורים. הנסיעה בקווים תל-אביב--ירושלים תעלה 17.10 שקלים, ובקו פתח-תקווה--ירושלים - 21 שקלים.

	גם לאחר הירידה מדובר במחירים גבוהים, והסיבה היא שקווים אלה מסבסדים קווים אחרים, שאין הצדקה לקיומם והם מופעלים מטעמים היסטוריים, עם הנחות לאוכלוסיות אחרות. לדוגמה: תפעול סך כל קו תל-אביב--ירושלים עולה 15 מיליון שקלים בשנה, וההכנסה מקו זה היא 55 מיליון שקלים בשנה. בהפרש מסבסדים את הקווים שאין הצדקה לקיומם. העלות ל"אגד" להסיע נוסע בקווי תל-אביב--ירושלים היא 6 שקלים, והמחיר הריאלי צריך להיות 10 שקלים.

374. עבודות בכביש 446
       
חבר הכנסת משה גפני שאל את שר התחבורה
       ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):
       
       
       עבודות הפיתוח וההרחבה שמבצעת מע"צ בכביש 446, בין היישוב לפיד לצומת שילת, היו אמורות להסתיים לפני כשנה. עיכוב בסיומן גורם לעומסי תנועה רבים מדי בוקר ולתאונות דרכים רבות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה ייעשה לסיום העבודות במהרה, ומתי הן יסתיימו?
       
       2. האם יוצב רמזור ביציאה מהיישוב לפיד, ואם לא – מדוע?
       
       3. מדוע העבודות מסתיימות ליד לפיד, ולא נמשכות עד ליישובים חשמונאים ומודיעין-עילית, הגדולים בהרבה מלפיד?
       
תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	1. מחוז ירושלים של מע"צ מבצע עבודות להרחבת כביש 446 בקטע מצומת שילת ליישוב לפיד לדו-מסלולי דו-נתיבי, אשר יביאו להקלה משמעותית בעומסי התנועה ויפתרו את הבעיות התנועתיות בקטע דרך זה. ההשקעה בפרויקט זה הינה למעלה מ-15 מיליון ש"ח.

	בהמשך לתכנון המקורי, שכלל רק רמזור בצומת המדורג צומת שילת וצומת כפר-רות ובשיתוף עם היישובים, הוחלט לתכנן ולבצע שני מעברים תחתיים נוספים – האחד בקטע שילת—כפר-רות והשני בקטע שילת—לפיד, שיאפשרו בעתיד השתלבות לכביש 446 ללא צורך ברמזורים. המעברים מבוצעים בימים אלה.

	העבודה היתה צפויה להסתיים בפרואר 2003, אולם נאלצנו לפרסם מכרז חדש עקב התקדמות אטית של הקבלן הקודם והוצאתו מהשטח. 	פרסום מכרז חדש, כניסת קבלן חדש לשטח והעבודה הנוספת של המעברים התת-קרקעיים, כמוזכר לעיל, הביאו לכך שהעבודות תסתיימנה רק בחודש מאי 2004.

	2. לאחרונה נעשו באזור לפיד ספירות תנועה, והגיעו למסקנה שיש הצדקה להתקנת רמזור בצומת. תכנון הרמזור נמסר לביצוע, והוא יותקן תוך כדי העבודות במקום. עם גמר העבודות, הרמזור במקום יהיה מותקן.

	3. מע"צ מקדמת בימים אלה תכנון להרחבת הקטע מלפיד ועד לחשמונאים ומודיעין-עילית. הביצוע ייבחן על-פי האפשרות התקציבית.

       
390. מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית
       
חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את שר התחבורה
       ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
       
       
       פורסם ב"הארץ", כי חברת "אגד" ביקשה להוזיל את מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית, אך משרדך התנגד לכך.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות?  
       
       2. אם כן - מדוע משרדך מתנגד להורדת המחירים? 
       
       3. האם התנגדות משרדך קשורה לכוונה להפריט את התחבורה הציבורית בארץ?
       
תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. משרדי מצוי בעיצומה של הרפורמה בענף התחבורה הציבורית, שבבסיסה פתיחת הענף למפעילים חדשים בדרך תחרותית, כנקבע בהחלטת הממשלה משנת 1997.
       
       במסגרת הרפורמה שברנו את המונופולים ארוכי-השנים של "אגד" ו"דן" והוספנו מפעילים נוספים בתחבורה הציבורית בישראל. רמת המחירים ירדה בממוצע ב-40% ורמת השירות עלתה. מעבר לכך נקלטו נהגים, רכבים ואנשי מקצוע בתחום התחבורה. בכל הקווים שהופרטו גדלה תדירות הקווים באופן ניכר, ומספר הנוסעים עלה בעשרות אחוזים.
       
       בולטת הדוגמה של באר-שבע, ממצב שבו נדרשה הממשלה להעמיד סיוע שנתי שוטף בגובה של כ-15 מיליון ש"ח לחברה העירונית, כל שנה, ובנוסף סכום של 6 מיליוני ש"ח לרכישת האוטובוסים, דהיינו הוצאה שנתית של 21 מיליון ש"ח, לאחר ההפרטה תקבל הממשלה מהזכיין החדש תמלוגים שנתיים בגובה של בין 21 ל-24 מיליון ש"ח, ובנוסף תחסוך הממשלה עלות רכישה לחידוש צי האוטובוסים. רק בבאר-שבע מדובר בחיסכון תקציבי של 40 מיליון ש"ח לשנה, שהם כחצי מיליארד על-פני עשר שנות הפעלה.
       
       הפרמטרים העיקריים המשמשים לבחירת הזכיין במכרז, בין היתר: רמת השירות ותעריפי הנסיעה לציבור.
       
       ההסכמים שבין הזכיינים לבין הממשלה מסדירים מנגנוני עדכון התעריפים וסבסוד ההנחות לאוכלוסיות ייחודיות – בני-נוער, אזרחים, ותיקים וזכאים.
       
       "אגד" מבקשת להוזיל את תעריפי הנסיעה בקוויה כנאמר ב"הארץ". לא מצוין בכתבה כי דרישת "אגד" היא שההוזלה תמומן מתקציב המדינה, וזאת בהתאם להסכם הנוכחי עם הממשלה. פירוש הדבר שהקואופרטיב יתחרה עם המפעילים החדשים במימון ממשלתי.
       
       אדגיש שמשרדי מאשר ל"אגד" הוזלות נקודתיות של תעריפים חריגים המתקיימות בכל העלאת תעריפי הנסיעה בכפוף לאפשרויות התקציביות.
       
       
465. מניעת תפילת שחרית ברכבת
       
חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר התחבורה
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       
       זה כשנתיים מתקיים מניין קבוע לתפילת שחרית בזמן הנסיעה ברכבת בקו באר-שבע--תל-אביב. פורסם כי ביום שלישי, ב' בתמוז תשס"ג, 2 ביולי 2003, אחד הסדרנים מנע את התפילה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מדוע נמנע קיום מניין זה?
       
       3. האם תתאפשר התפילה בצורה מכובדת?
       
       4. האם תיבדק פעילותו של הסדרן?
       
תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. אין כל מניעה לקיום תפילות על-ידי נוסעים בזמן נסיעתם ברכבת.
       
       2-4. המקרה האמור בשאילתא היה חד-פעמי ומקומי עקב תלונת נוסעים על רעש ותפילה קולנית ומניעת ישיבה משתי חיילות באזור שבו התקיימה התפילה בקרון הרכבת. פקח הרכבת נאלץ להתערב. למרות הוויכוח, התפילה התקיימה באותו יום, ומאז זמן הגשת השאילתא, 23 ביולי 2003, לא התקבלו תלונות בנושא זה. למחרת, בהמשך ועד היום לא נמנעת התפילה.
       
       ברכבת מבאר-שבע לתל-אביב, שלגביה היה הפרסום, המתפללים אינם מתפללים איש במקומו או בסמוך למושבו. המתפללים סיגלו מנהג להתכנס בקרון הראשון ולהתפלל בצוותא, ובכך הם יוצרים לעתים הפרעות לנוסעים האחרים וקובעים נורמה של "שיוך הקרון". ברכבת האמורה המתפללים מתעקשים להמשיך ולהתפלל ביחד ובמרוכז, ולא מן הנמנע שמצב זה יוצר לעתים חיכוכים ומצבים רגישים בינם לבין נוסעים אחרים בקרון.
       
       ברצוני להדגיש, כי משרד התחבורה לא ימנע תפילות ברכבת, כאמור.
       
       
474. מחיר הבדיקה השנתית של רכב בעל מנוע דיזל
       
חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שר התחבורה
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       
       בעקבות פנייה של אזרח נודע לי כי מחיר של "טסט" לרכב בעל מנוע דיזל גבוה ב-400% ממחיר "טסט" לרכב בעל מנוע בנזין. זאת כאשר הפער בין תעריפי הדלק לסוגיו עומד על כ-35%, וכאשר ידוע כי סולר מזהם את הסביבה פחות מבנזין.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הוא ההסבר לפער זה?
       
       2. האם יפעל משרדך לשינוי מצב זה?
       
תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       חבר הכנסת מלין כי מחירו של "טסט" שנתי לרכב בעל מנוע דיזל גבוה ב-400% ממחיר "טסט" לרכב בעל מנוע בנזין, והוא מבקש הסבר לקיומו של פער זה.
       
       אבקש להדגיש כי הנושא נמצא באחריות משרד האוצר – הממונה על הכנסות המדינה, ואולם הנני להשיב כמפורט להלן:
       
       ראשית, אין מדובר במחירו של "טסט" שנתי לרכב המשולם למכון הרישוי, אשר מחירו בפיקוח והוא זהה ברכב פרטי בעל מנוע בנזין וברכב פרטי בעל מנוע דיזל. מדובר באגרת רישוי לרכב פרטי. רכבי הדיזל מחויבים, נוסף על אגרת הרישוי השנתית בתוספת שנתית לאגרה זו בגובה של 2,300 ש"ח. 
       
       תוספת זו הינה בגין הפערים הניכרים בין המס על בנזין ועל הסולר. בנזין חייב במס של 2.2 ש"ח לליטר, וסולר, עד לפני שבוע, היה חייב במס של 38 אגורות לליטר, ולאחר העלייה האחרונה – 68 אגורות לליטר.
       
       תוספת האגרה למנועי דיזל נועדה לפצות את קופת המדינה על השימוש בסולר לעומת הבנזין, והיא נועדה למנוע מעבר בלתי מבוקר לשימוש במנועי דיזל, כדי לחסוך את הפרש המס המוטל על הבנזין. 
       
       ראוי לציין שבחשבון כולל, גם בהתחשב בתוספת האגרה השנתית למנוע דיזל, רכב פרטי המונע בדיזל הנוסע ברמה של נסועה שנתית ממוצעת לרכב, עדיין נהנה מחיסכון במיסוי בהשוואה לרכב פרטי המונע במנוע בנזין.
       

611. מסילת הרכבת לאריאל
       
חברת הכנסת אתי לבני שאלה את שר התחבורה
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       
       בדיון שנערך בוועדת הכלכלה של הכנסת התברר, כי יש כוונה להקצות משאבים ייחודיים לתכנון מסילת רכבת לאריאל, אף-על-פי שהנושא אינו מתוקצב בתוכניות רשות הרכבות לשש השנים הבאות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה פרויקטים תחבורתיים נמצאים בשלבי תכנון ו/או ביצוע מעבר ל"קו הירוק"?
       
       2. באיזה שלב נמצא כל אחד מהפרויקטים, ומה היא העלות של כל אחד מהם? 
       

תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	1. בשלב זה לא מתוכננות מסילות מיישובים שמעבר ל"קו הירוק" נוסף על המסילה המתוכננת לאריאל.

	2. עלות הפרויקט 735 מיליון שקל. האומדן מושתת על תכנון ראשוני ביותר ואינו כולל עלות הפקעות, ברובו מעבר ל"קו הירוק". אין בידינו נתונים על בעלויות. הקו אינו מתוקצב בתוכנית הפיתוח שנחתמה בין הממשלה לרכבת. לוח זמנים משוער לזמינות לביצוע - כשלוש שנים מתחילת התכנון.

       מן הראוי לציין, שהמסילה לירושלים, תוואי A1, הנמצאת בהליכי תכנון ואישור סטטוטוריים, חוצה בשני מקומות את "הקו הירוק": במובלעת לטרון במקביל לכביש מס' 1 ובאזור מעלה-החמישה ומבשרת-ציון. קיימות כמה חלופות לתוואי באזורים הללו. כל חלופה תחצה את "הקו הירוק".

	עלות פרויקט הרכבת לירושלים הוא למעלה מ-3 מיליוני שקלים. נכון לעתה, אין אומדן עלות לקטעים החורגים, מאחר שעדיין אין תכנון מפורט.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לשר התחבורה על כך שהשיב על שאילתות באחר-צהריים אחד ועמד בהתחייבותו כלפי הכנסת להשיב על שאילתות. כבוד השר ייתן את התשובות לקצרנית.
       
       רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום ראשון, ג' בטבת התשס"ד, 28 בחודש דצמבר 2003, למניינם, בשעה 14:00. ישיבת הכנסת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:48.
        
       
       
       
       
     
עמוד 183 מתוך 183

