﻿    תוכן העניינים
ישיבה מיוחדת לציון מלאות חמישים שנה למוסד לביטוח לאומי	5
שר הרווחה זבולון אורלב:	6
היו"ר ראובן ריבלין:	11
משה כחלון (הליכוד):	14
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	16
אליהו ישי (ש"ס):	19
רן כהן (מרצ):	22
רן כהן (מרצ):	23
עמיר פרץ (עם אחד):	25
עמיר פרץ (עם אחד):	26
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):	30
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	34
מזכיר הכנסת אריה האן:	34
נאומים בני דקה	35
עמרם מצנע (העבודה-מימד):	35
יעקב אדרי (הליכוד):	36
משה גפני (יהדות התורה):	36
אילן ליבוביץ (שינוי):	36
עזמי בשארה (בל"ד):	37
רוני בר-און (הליכוד):	38
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	38
אבשלום וילן (מרצ):	39
טלב אלסאנע (רע"ם):	39
איתן כבל (העבודה-מימד):	39
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):	40
אילן שלגי (שינוי):	42
ואסל טאהא (בל"ד):	43
אהוד יתום (הליכוד):	43
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	44
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	44
מל פולישוק-בלוך (שינוי):	46
שלום שמחון (העבודה-מימד):	47
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	47
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	48
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	48
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	49
רן כהן (מרצ):	50
שאול יהלום (מפד"ל):	50
רוחמה אברהם (הליכוד):	51
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	52
מתן וילנאי (העבודה-מימד):	52
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	53
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	53
אהוד רצאבי (שינוי):	54
השר גדעון עזרא:	55
הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק	58
שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):	58
הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 4), התשס"ד-2004	59
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)	59
אילן שלגי (שינוי):	62
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 23), התשס"ד-2004	63
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)	63
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):	64
אילנה כהן (עם אחד):	66
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 72), התשס"ד-2004	66
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)	67
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):	67
הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004	69
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)	69
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	69
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	71
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	72
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	73
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	74
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 78), התשס"ד-2004	75
)קריאה שנייה וקריאה שלישית)	75
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	75
הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון), התשס"ד-2004	78
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	79
נסים זאב (ש"ס):	81
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	82
הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21), התשס"ד-2004	83
)קריאה שנייה וקריאה שלישית)	83
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):	83
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	84
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	87
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	92
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	94
הצעות לסדר-היום שתיקתה של מדינת ישראל לאור העדויות המגיעות מצפון-קוריאה	95
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	95
אבשלום וילן (מרצ):	96
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	98
השר גדעון עזרא:	99
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	101
מגלי והבה (הליכוד):	101
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	102
הצעות לסדר-היום הפסגה הערבית בתוניס והשלכותיה	104
טלב אלסאנע (רע"ם):	104
מל פולישוק-בלוך (שינוי):	106
השר גדעון עזרא:	107
מגלי והבה (הליכוד):	108
נסים זאב (ש"ס):	110
שאילתות ותשובות	111
573. מסירת גופות של פלסטינים למשפחותיהם	111
1083. החזרת גופה של תושב קלקיליה	113
1344. איתור החייל הנעדר גיא חבר	115
1385. ידיעה על מכירת ערכות שנתקבלו כתרומות לחיילי צה"ל	116
1390. הריגת חמישה פלסטינים תושבי ג'נין	117
1395. חייל נעדר	121
1423. גנבת מטרות וברזלים משטחי אש בנגב	123
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	123
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	124
הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 14) (הרחבת ההגנה על עובד מפני פיטורים), התשס"ד-2004	124
(קריאה ראשונה)	124
גלעד ארדן (הליכוד):	124
מגלי והבה (הליכוד):	125
יעקב מרגי (ש"ס):	127
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	128
נסים זאב (ש"ס):	129
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 2) )הוספת מים וחומרים לבשר), התשס"ד-2004;	130
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 3) (הוספת מים וחומרים לבשר), התשס"ד-2004	130
(קריאה ראשונה)	130
לאה נס (הליכוד):	130
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	132
יעקב מרגי (ש"ס):	133
הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 9) )איסור הפליה בשל היריון), התשס"ד-2004	136
)קריאה ראשונה)	136
גילה גמליאל (הליכוד):	136
    
       

       
       חוב' כ"ט
       ישיבה קל"ו
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה המאה-ושלושים-ושש של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, י"ב בסיוון התשס"ד (1 ביוני 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 15:00


ישיבה מיוחדת לציון מלאות חמישים שנה למוסד לביטוח לאומי

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, חברי הכנסת, מכובדי, היום יום שלישי, י"ב בסיוון תשס"ד, 1 בחודש יוני 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       ישיבת הכנסת נפתחה היום בשעה 15:00 מפני שאנחנו מבקשים לקיים ישיבה מיוחדת לציון מלאות 50 שנה למוסד לביטוח הלאומי. 
       
       אדוני שר הרווחה, רבותי וגבירותי חברי וחברות הכנסת, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, ד"ר יגאל בן-שלום, וחברי ההנהלה, נציגים בכירים ממשרד הרווחה וממשרדי ממשלה אחרים, חברי מועצת המוסד לביטוח לאומי, מנהלי ועובדי המוסד לביטוח לאומי לדורותיו, נציגי האקדמיה, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אורחים נכבדים. 
       
       לפני כ-50 שנה, ביום שבו אושר חוק הביטוח הלאומי בקריאה שלישית במליאת הכנסת, הכריזה שרת העבודה גולדה מאירסון: "ביום הזה הונח יסוד במדינת ישראל. מדינת ישראל שקמה לעצמאותה לא תישא בתוכה עוני המבייש את חיי בן-האדם; לא תישא בתוכה אפשרות שהשעה המאושרת ביותר בחייה של האם תהיה מלווה צער ועוני; מדינת ישראל לא תישא בתוכה אפשרות שאיש ואשה המגיעים לגיל גבוה יקללו את היום שבאו לעולמם, אלא יישאו גם את גילם הגבוה בשמחה ובאושר, מתוך הרגשה שהחברה והמדינה, שאותן שירתו בעבודתם במשך שנים רבות, יודעות לכלכל אותם גם לעת זיקנה".
       
       50 שנה חלפו, והיום, בחג היובל הזה, ברצוני לברך את עובדי המוסד לביטוח לאומי בעבר ובהווה, כל העובדים לדורותיהם במוסד לביטוח לאומי, אשר נולד 50 שנה קודם לימינו. 
       
       יהי רצון שהמוסד לביטוח לאומי יזכה להרבות בדמי לידה ולמעט בדמי אבטלה, להעניק קצבאות זיקנה ולא קצבאות לנפגעי פעולות איבה. 
       
       התורה בספר דברים אומרת: אפס כי לא יהיה בך אביון, כי ברך יברכך ה' בארץ אשר ה' אלוהיך נותן לך נחלה לרשתה. אבל רק כמה פסוקים אחר כך נכתב: כי לא יחדל אביון מקרב הארץ. ומסביר רש"י את הסתירה: בזמן שאתם עושים רצונו של המקום, אביונים באחרים ולא בכם. וכשאין אתם עושים רצונו של המקום, אביונים בכם. ובכן, יהי רצון שנזכה אנחנו, וגם אתם, אנשי המוסד לביטוח לאומי ואנשי משרד הרווחה, לעשות רצונו של מקום, לנהוג בכבוד במבקשים ובנזקקים, ואז נחיה ונראה בהתגשמות הברכה: כי לא יהיה בך אביון. 
       
       אני מתכבד להזמין, כראשון הדוברים לרגל ציון מלאות 50 שנה למוסד לביטוח לאומי, את שר הרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה, אדוני השר.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי ביציע הכבוד, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, ד"ר יגאל בן-שלום, חברי מועצת הביטוח הלאומי, מנכ"לים לשעבר של המוסד, חברי מינהלת המוסד לביטוח לאומי, סמנכ"לים, ראשי מינהלים, ואחרונים חביבים - עובדי המוסד לביטוח לאומי, מנהלי סניפים, מנהלי מחלקות וכל בעלי התפקידים. 
       
       אנחנו מתכבדים לציין היום 50 שנה להיווסדו של המוסד לביטוח לאומי, המוסד החברתי הלאומי החשוב ביותר במדינת ישראל. ב-5 בפברואר 1952 הביאה שרת העבודה דאז, הגברת גולדה מאירסון - מאיר – את הצעת חוק הביטוח הלאומי לקריאה ראשונה בכנסת ישראל. בנאומה בכנסת אמרה אז גולדה מאיר: "היום בו פותח כל בית-מחוקקים בעולם את דיוניו בחוק הביטוח הסוציאלי הוא מאורע גדול בחיי כל מדינה. אני מרשה לעצמי לומר כי שבעתיים גדול המאורע במדינתנו הצעירה, וזכות גדולה היא לכנסת שכבר בשנה הרביעית לעצמאותנו ניגשת היא לדון בחוק הראשון במערכת החוקים בביטחון סוציאלי. השאיפה לחיי חברה מתוקנים ציינה את האומה העברית מראשיתה, בראשית הופעתה על בימת ההיסטוריה, ולהט נביאיה למען הרש והאלמנה הטביע את חותמו על התפתחותה של התרבות האנושית". 
       
       אני שמח מאוד שגם היום, במלאות 50 שנה למוסד לביטוח לאומי, הכנסת פותחת את דיוניה בציון יובל למוסד. הדאגה לעני, לגר, ליתום לאלמנה היא מעיקרי תורתנו הקדושה. בחג השבועות, חג מתן תורה, שאותו חגגנו בשבוע שעבר, אף קראנו את מגילת רות, שמביאה דוגמה מופלאה לדאגה חברתית זו. ומדאגה חברתית זו נולדה שושלת המלוכה בישראל. 
       
       מוסד הצדקה הוא אחד מסימני ההיכר האופייניים בחברה היהודית מאז ומתמיד. וכבר העיד הרמב"ם על כך: "מעולם לא ראינו ולא שמענו בקהל מישראל שאין להן קופה של צדקה". המלה "צדקה" באה מהשורש צד"ק. כלומר, לא מדובר רק בטובה שעושה העשיר או שעושה המדינה לעני, אלא מדובר בעשיית צדק, או בלשון לאומית בחלוקה ראויה, הוגנת ושוויונית יותר של הנכסים. ניתן לסווג את מצוות הצדקה עם החובות הדתיות המוטלות על אדם, כמעט כאחת מן המצוות שבין אדם למקום. אבל להלכות אלו יש גם מאפיין אתי-חינוכי, מוסרי ואוניברסלי, המביא את האדם לסגל לעצמו רגישות למצוקות הזולת ושליטה ואיפוק ביצר הרכושנות. 
       
       אך מעל שני המאפיינים האלה, הדתי והאתי, עומד המאפיין החברתי. דיני הצדק החברתי הם, בראש ובראשונה, כלי מובהק לכינון חברה בריאה, להסדרה נאותה של מערכת היחסים בין שכבות שונות ובין יכולות שונות בתוך אוכלוסייה, בין עניים לבין עשירים, בין מעוטי יכולת לבין בעלי הון.
       
       אני רואה את תפקידו של המוסד לביטוח לאומי כיום כרשת ביטחון סוציאלי של כל אזרח באשר הוא למקרה שנבצר ממנו להתקיים בכבוד מעבודה, בין מחמת גיל - כשהוא איננו בגיל העבודה, אם הוא בגיל זיקנה או שהוא ילד, בין מחמת נכות - אם הנכות היא עקב תאונה בעבודה חס וחלילה או עקב מחלה חס וחלילה או מכל סיבה אחרת, בין מחמת פיטורין, לא עלינו, ובין מחמת מחסור במקומות עבודה. הביטוח הלאומי הוא רשת הביטחון לאותם אנשים. 
       
       חשוב מאוד לומר, דווקא מעל במה נכבדה זו, שקופת המוסד לביטוח לאומי אינה קופה של משרד האוצר ולא קופה של משרד זה או אחר, וגם איננה קופה של הממשלה. זו קופה של כל האזרחים שמשלמים ממיטב כספם כדי שיהיה להם ביטוח וביטחון חברתי ליום סגריר. זו איננה קופה רק של האזרחים כעובדים, אלא של האזרחים גם כעובדים שכירים, גם כעובדים עצמאים וגם כמעסיקים. 
       
       לצערי, בשנתיים, שלוש השנים האחרונות יש סדק באמון הציבור שאכן הקופה הזאת אומנם שייכת לו, וזאת לאחר שבמהלכים חפוזים מאוד קוצצו הקצבאות קיצוץ דרסטי. אני מרגיש שהציבור חש שהוא אינו מקבל את אשר מגיע לו בדין, גם אם הוא עבד שנים רבות והפריש ממשכורתו לקופת הביטוח הלאומי. לדוגמה: בדמי אבטלה מובטל בישראל מקבל היום פחות ימים מכל אזרח אחר בעולם - הוא מקבל בעבור 183 ימי אבטלה בלבד. לעומת זאת, המובטל בישראל יהיה זכאי לקבל את דמי האבטלה רק אם עבר את התקופה הארוכה ביותר מכל עובד אחר בעולם - לפחות שנה עבודה. אנחנו תובעים תקופת אכשרה ארוכה ביותר ומשלמים עבור התקופה הקצרה ביותר של אבטלה.
       
       בשנתיים, שלוש השנים האחרונות נעשו שינויים מרחיקי-לכת במדיניות הממשלה כלפי תקציבים חברתיים, תקציבי רווחה ותשלומי העברה, כלומר קצבאות הביטוח הלאומי. בעוד בעבר חלה עלייה מתמדת הן בזכאויות לקבלת גמלאות והן בגובה תשלומי הקצבאות, הרי שהחל בשנת 2001/02 התהפכה המגמה - הן קיצוצים בעצם הזכאות והן ירידה ממשית וריאלית בהיקף הקצבאות המשולמות. למעשה, בשנתיים האלה, 2002-2003, הופחתו קצבאות הביטוח הלאומי ב-5 מיליארדי שקל במונחים מוחלטים, הפחתה המהווה קיצוץ ריאלי של למעלה מ-7%.
       
       הקיצוץ בלט במיוחד בקצבאות לאוכלוסייה בגיל העבודה - דמי אבטלה, גמלה להבטחת הכנסה וקצבאות הילדים, אם כי בקצבאות הילדים, הילדים הם ודאי לא בגיל העבודה, אבל הואיל ואת הקצבה הזאת מקבלים הוריהם, היא נחשבת לקצבה לאוכלוסייה בגיל העבודה. בקצבאות אלו הקיצוץ איננו 7%. בקצבאות אלה הסתכם הקיצוץ בכשליש מהיקף התשלומים ששולמו קודם לחקיקה החדשה. זאת, מתוך מגמה לצמצם את התמריצים השליליים לעבודה שהיו גלומים במערכת הקצבאות. 
       
       לצערי הגדול, טרם הופעלה מדיניות אקטיבית שתבטיח שני דברים בסיסיים למקבלי הקצבאות בגיל העבודה: דבר אחד - שכל מחפש עבודה יוכל אומנם למצוא עבודה. לצערנו, המציאות טופחת על פנינו, ושיעור האבטלה הוא עדיין בקרבת ה-11%. דבר שני - שמי שכבר משתלב בשוק העבודה יוכל להתקיים בכבוד ממשכורתו, ולא נעמוד מול מציאות עגומה, שבה קרוב ל-40% מהאנשים החיים מתחת לקו העוני הם אנשים שעובדים במדינת ישראל, ואף שבקרב כ-5% מהם שני בני הזוג עובדים עדיין המשפחה נמצאת מתחת לקו העוני. 
       
       לצערי, השינויים במדיניות החברתית נעשו בחיפזון, בפזיזות ולעתים אף במחטף, בלי שהתקיים דיון ציבורי מעמיק בשאלה, האם אלו פניה של החברה הישראלית שאנו רוצים. האם כך אנחנו רוצים להיות, כמעט שיאני העולם באי-שוויון בהתחלקות ההכנסות? האם לכך שאפנו, שנהיה במקום השני בעולם בשיעור העוני בקרב ילדים? האם שאפנו להיות כמעט מובילים בעולם בשיעור העובדים הזרים? האם שאפנו לכך שנהיה מדינה עם אחוז כה גבוה של אבטלה?
       
       לכן, בהחלט יש לנצל את יובל ה-50 גם לחשבון נפש של כלל הציבור הישראלי, שהרי המוסד לביטוח לאומי איננו שייך רק למשרד ממשלתי כזה או אחר, והוא גם איננו שייך למפלגה כזאת או אחרת. המוסד לביטוח לאומי, כשמו כן הוא: לאומי - הוא נכס לכולנו, לכלל אזרחי המדינה, יהודים כערבים, דתיים כחילונים, ימין ושמאל.
       
       כלפי חוץ ניתן היה לומר שהקיצוצים נעשו בגלל המיתון הכלכלי, אבל יש לי חשש עמוק שהשינויים האלה נערכים גם בגלל שינויים בערכים אידיאולוגיים, בערכים חברתיים ובערכים מוסריים. לכן, יש צורך לחדש את הדיון בחברה הישראלית בסוגיות מהותיות אלה.
       
       אדוני היושב-ראש, כאשר דרש משרד האוצר לקצץ בתשלומי המוסד לביטוח לאומי, הוא טען כי התשלומים האלה הם גבוהים יחסית לעולם. בהשוואה עם מדינות ה-OECD, המדינות המפותחות בעולם, 29 המדינות המפותחות, מתברר שאין הדבר כך. בשנים 1998-2003 היה סך ההוצאה לרווחה במדינה כ-20% מהתמ"ג. מדינת ישראל נמצאת במקום ה-21 מתוך 29 מדינות בהקצבות הסוציאליות שהיא נותנת - 3% פחות מהממוצע של מדינות ה-OECD. בקצבאות זיקנה ושאירים אנו נמצאים במקום נמוך יותר - במקום ה-26 מתוך 29 מקומות. כידוע, זקנים שעבדו כל חייהם, כאשר הם מגיעים לגיל הפנסיה, הם מקבלים קצבה נמוכה מקו העוני.
       
       אנחנו מאוד מאוד מקווים ומאמינים, ששנת 2004 היא שנה של מפנה. בהנהגתו של ראש הממשלה אריאל שרון ובשיתוף ובתיאום עם שר האוצר בנימין נתניהו, אנחנו שוקדים ש-2004 תהיה שנה של מפנה - שנה שתיפסק בה המגמה של קיצוצים בקצבאות הביטוח הלאומי, וניתן יהיה לקיים דיונים ולהחליט אף על הגדלה, אם מדובר בגמלאות ואם מדובר בקרנות.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       בעזרת השם.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       בעזרת השם, בעזרת הכנסת ובעזרת עם ישראל כולו.
       
       אדוני היושב-ראש, כשעבר חוק הביטוח הלאומי בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנובמבר 1953 - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני לא יודע. יש התנתקות חדשה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ, כבוד השר רוצה לסיים את דבריו.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       הוא רוצה להשלים.
       
רן כהן (מרצ):
       
       לא הבנו מה פתאום ראש הממשלה ושר האוצר שותפים טובים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רן כהן, תיכף אסביר לך. כיוונתי לדעת גדולים, ותיכף אומר לך.

רן כהן (מרצ):
       
       אני סומך עליך.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני כבוד השר ישלים את דבריו.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       גולדה מאיר, שהיתה שרת העבודה, אמרה דברים שאת חלקם ציטט גם היושב-ראש: מדינת ישראל שקמה לעצמאותה לא תישא בתוכה עוני וכלימה המביישים חיי אדם. אנחנו בהחלט רואים זאת כחזון שראוי גם לימים אלה.
       
       אני רוצה לסיים ולומר, שחוק הביטוח הלאומי, שהתקבל בשנים הראשונות, בתקופה שבה היה קשה מאוד למדינה - עלייה רבה, אזרחים מעטים, תוצר לנפש נמוך מאוד, חיי צנע, איומים ביטחוניים, וחרף זאת המדינה והכנסת ראו לנכון לחוקק את חוק הביטוח הלאומי. אף שגם היום קשה ואף שגם היום יש משבר כלכלי ויש מלחמה, חשוב מאוד שחזון הראשונים יעמוד לפנינו, ונפתח יובל חדש של הביטוח הלאומי שבו יגדלו הזכאויות, יִרבו הקצבאות, והרווחה הטובה ביותר, חבר הכנסת עמיר פרץ, תהיה מעבודה - שאנשים רבים יעבדו ויוכלו להשתכר בכבוד, ושהקצבאות יוכלו לסייע רק לאלה שזכאים, רק לאלה שאין ידם משגת.
       
       תודה רבה לעובדי הביטוח הלאומי על עבודתם. כל טוב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לשר הרווחה זבולון אורלב.
        
       רבותי האורחים ביציע, אל נא באפכם על הדבר שאני עומד לומר כרגע. אני רוצה לומר לכם, שכאשר אתם רואים רק 27 חברי כנסת שבאו להשתתף ביום חגו של המוסד לביטוח לאומי, אתם חושבים, מדוע הדירו חברי כנסת רגליהם מהאולם. אני מודיע לכם שאנחנו, לצערי הרב, מחויבים, על-פי איזה הסדר בכנסת, לקיים כמעט מדי שבוע אחד או יותר אירועים אשר חברי הכנסת מביאים אותם בפני ועדת הטקסים והאירועים בכנסת. בזמן האחרון - ואומר אפילו, מתחילת עבודתה של הכנסת השש-עשרה - הגענו למצב שבו חברי הכנסת מדירים את רגליהם מאולם המליאה בימים חגיגיים שהם בעלי משמעות רבה. 
       
       אני מוכרח לומר לכם שנמצאים פה גם שני השרים, השר עזרא תמיד אתנו והשר אורלב כמובן. נמצאים אתנו גם שרים לשעבר, וזה מוכיח את התייחסות חברי הכנסת שעמדו בצומת של קבלת הכרעות חשובות הנוגעות למוסד שאתם עובדים ונמצאים בו. נמצא פה שר האוצר לשעבר אברהם בייגה שוחט. נמצא פה שר החקלאות לשעבר חבר הכנסת שמחון. נמצא פה שר התעשייה והמסחר ואחד מהאנשים - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       משהו על העתיד גם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חכו.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       איך אמר שר הרווחה? תנו לי להשלים את הדברים שלי.
       
       נמצאים כאן השר לשעבר חבר הכנסת רן כהן, ושר הבריאות לשעבר חבר הכנסת דהן, אשר יודע מהי מצוקה.
       
קריאה:
       
       שר התחבורה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אל תקדימו דברים.
       
       לכן, האנשים הטובים אשר באו הנה על מנת לציין את היום המיוחד הזה, אני רוצה לומר לכם שהכנסת נתנה לכם כבוד גדול.
       
       את הישיבה המיוחדת יסיים יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות דהיום, והשר לשעבר, בעזרת השם והבוחרים - גם בעתיד.
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה כאשר השר אורלב יהיה ראש ממשלה.
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
        
       נא לשבת. אני יודע בדיוק מי היה שר. עכשיו, כל השאר יהיו שרים ושרות.
       
       אני מודיע שיסיים השר לשעבר אורלב. סליחה, השר לשעבר יהלום. זו לא היתה אפילו טעות פרוידיאנית. יסיים השר לשעבר יהלום, שהיום מחזיק בתפקיד לא פחות חשוב בכנסת – יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. אני מזמין עכשיו את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת משה כחלון, לשאת דברים בשם סיעת הליכוד. אדוני, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אלי בן-מנחם, סגן היושב-ראש, מטעם סיעת העבודה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הכול לשעבר, גם מדינת הרווחה לשעבר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, היתה לך אתמול הזדמנות לנאום על זה במשך עשר דקות, והחלטת לא לנאום. מה אעשה?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת דהאמשה לשעבר. בעזרת השם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא מגביל אתכם בזמן. נא לזכור שאנחנו צריכים לסיים בשעה 16:00. רבותי חברי הכנסת, תודה רבה. החגיגיות שבה אתם מקדמים באמת את נושא הביטוח הלאומי חשובה ביותר ובהחלט מעוררת כבוד, כי אני לא האמנתי שיגיעו כל כך הרבה, אבל אנחנו צריכים לסיים בשעה 16:00, ואני מבקש לאפשר לכולם לדבר.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, את זה כבר אמר מישהו לפניך.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       חברי הכנסת, השר גדעון עזרא, השר אורלב, שרים לשעבר, שרים לעתיד - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       איזה עתיד?
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       יהיו מן הסתם שרים בעתיד, לא?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא להתרכז בביטוח הלאומי.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       היום הוא יום חג יובל לביטוח הלאומי. גיל 50 הוא גיל שכבר רחוק ממחלות הילדות שלו. גיל 50 מסמל בשלות וניסיון חיים.
       
       המוסד לביטוח לאומי הוקם מתוך תעוזה רבה. החזון החברתי המאחד שלו היה טובת הכלל: מוסד שבו מבוטחים כל תושבי המדינה למעשה מיום היוולדם.
       
       ב-50 שנות קיומו התאזרח הביטוח הלאומי בחברה הישראלית והיה לחלק בלתי נפרד מהמשפחה שלנו. במשפחה, כמו במשפחה, מותר להצליף, חובה למתוח ביקורת ואף חובה לבוא חשבון עם דרך תפקודו.
       
       מערכת הביטוח הלאומי מקיפה את כל מעגלי החיים: מילדות ועד זיקנה, ממחלה ועד נכות, מפגיעה בעבודה ועד פעולות איבה ומלחמה. כאמור, המערכת משרתת את כל תושבי המדינה. תפקידו של הביטוח הלאומי הוא לשמש רשת ביטחון לכל אוכלוסייה המצויה במצוקה כלכלית. הגשמת ייעודו של הביטוח הלאומי היא לתת הכנסה מספקת להבטחת הצרכים החיוניים הדרושים לכל אדם ולכל משפחה הנתקלים בתקופה האחרונה בקשיים.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       הממשלה לא יודעת את זה.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       בתנאי המציאות הכלכלית והחברתית של ישראל, המשתנה, לצערי, בקצב מהיר, ואפילו בקצב מהיר מאוד, אין הביטוח הלאומי עומד במבחן. נכון שאין דרך אובייקטיבית לקבוע מהם הצרכים החיוניים לקיום וכיצד לתרגמם לשפת הגמלה או לשפת הקצבה הכספית. הבעיה היא שהצרכים נתונים להכרעות פוליטיות ולוויכוח חברתי מתמיד. קיימת גם סכנה שמתן כסף עלול ליצור תמריץ שלילי לעבודה בקרב קבוצות שזיקתן לשוק העבודה חלשה. לכן, צריך לקבוע אמות מידה על בסיס מוצק, שלא תהיינה כפופות לשיקולים משתנים. דמי אבטלה למובטלים אינם הפתרון. נכונותה של האוכלוסייה ויכולתה למלא את תפקידיה מותנות במדיניות הכלכלית, בצמיחה, בזמינות מקורות התעסוקה וביצירת מקומות עבודה חדשים.
        
       האוכלוסייה בישראל הולכת וגדלה, והיא רוצה בהכנסה הוגנת ומחפשת מקומות עבודה. אלה עדיין נמצאים, לצערי, במשורה.
       
       אני רוצה להפנות את תשומת הלב להפסקת קצבאות הזיקנה לנשים שהגיעו לגיל 60 ושעיקר עיסוקן עד היום היה במשק ביתן. מדובר בעשרות אלפי נשים שבזמן האחרון בוטלה הקצבה שלהן, שחיונית לשמירה על רמת חייהן בגיל המבוגר שאליו הגיעו. האוכלוסייה בישראל הולכת ומזדקנת ואין להשליכה לעת זיקנה. 
       
       שינוי נוסף לרעה הוא הקיצוץ בקצבאות לאמהות חד-הוריות ולמשפחות ברוכות ילדים. היה ראוי להרחיק את הילדים מההשפעה הקשה של הקיצוץ בקצבאות. ייתכן שהיה צריך למצוא דרך לפצות אותם בשווה-כסף או באמצעים אחרים. 
       
       ליקוי נוסף שברצוני להצביע עליו הוא גביית דמי ביטוח לאומי גבוהים יחסית מסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה. רוב הסטודנטים אינם יכולים לפרנס את עצמם בתקופת הלימודים, ומאידך גיסא הם מנועים מלקבל דמי אבטלה. מעניין מאין ייקחו את הכסף לשלם לביטוח הלאומי. מדוע צריך להוסיף נטל על העול הרובץ גם כך על הוריהם? 
       
       עצוב הוא שמספר הילדים מתחת לקו העוני צומח בקצב מואץ. מגמה זו אינה נעצרת ודמי ההעברה אינם מכסים את הצרכים. בפערים אלה טמונה סכנה חברתית, שבעיני היא לא פחות חמורה מהסכנה הביטחונית. 
       
       אלה הם מעט צללים שמעיבים על האור שיש בעצם פעילותו של המוסד החברתי הזה. אני מאחל לביטוח הלאומי ביום חגו להמשיך ולדבוק במשימתו ולהעביר באמצעות כליו חלק מההכנסה הלאומית מאלה שיש להם לאלה שאין להם. זהו למעשה הרעיון שלמען יישומו נוצר הביטוח הלאומי. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן יושב-ראש הכנסת משה כחלון. יעלה ויבוא סגן יושב-ראש הכנסת אלי בן-מנחם ויגיע לדוכן הנואמים לומר דברו. 

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, השרים גדעון עזרא וזבולון אורלב, חברי הכנסת, מנכ"ל הביטוח הלאומי, סמנכ"לים, ראשי אגפים, עובדים יקרים, כבוד השר אורלב ציטט חלק מדברי השרה גולדה מאיר, כשזו העלתה את חוק הביטוח הלאומי להצבעה בקריאה ראשונה בשנת 1952. אני רוצה להוסיף על דבריו את המשך דברי גולדה מאיר, המדגישים את ערך השוויון והצדק החברתי דווקא בתנועה הציונית ובקרב מייסדי המדינה. אקרא רק פסקה אחת: "מניחי היסודות של הציונות, ובראשם חוזה מדינת ישראל בנימין זאב הרצל, וגם אלה שהניחו את יסודות המדינה על אדמת הארץ, קשרו את תקומתנו המדינית עם עקרונות של צדק חברתי". 
       
       ואכן, חמש שנים בלבד לאחר הקמת המדינה, בשנת 1953, הוחלט על הקמת המוסד לביטוח לאומי. כן, דווקא בזמן שמדינת ישראל היתה שקועה בבעיות קשות, בהוצאות ביטחון וקליטת עלייה עצומות, ראו נבחרי הציבור של המדינה הצעירה חשיבות עליונה בצמצום הפערים הכלכליים ובמימוש ביטוח סוציאלי לכלל האזרחים. 
       
       הרעיון המקורי העומד מאחורי חוק הביטוח הלאומי הוא פשוט וצודק מעיקרו: כל אזרח משלם דמי ביטוח בהתאם להכנסתו, ואילו אלה הנזקקים לעזרה סוציאלית נתמכים על-ידי כספי הביטוח שנאספו. כך יוצא שקבוצות מבוססות מבחינה כלכלית מעבירות חלק מהכנסותיהן לקבוצות חלשות ופגיעות ויוצרות בתהליך זה סולידריות וצדק חברתי. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדוגמה, חמישית מהאוכלוסייה בארץ, בעלת ההכנסה הנמוכה ביותר, משלמת כיום 5%-6% מסך דמי הביטוח הלאומי, ומנגד מקבלת כ-40% מכלל הגמלאות.
       
        המוסד לביטוח לאומי הוא הגוף שאמור בעצם לשמש כלי בידי המדינה לחלוקה מחודשת של חלק מההכנסה הלאומית לפי קריטריונים סוציאליים, כלומר לממש את מדיניות הממשלה בתחום החברתי-הכלכלי. אולם, לצערי, השינויים שעברה החברה הישראלית מאז שנות ה-50, והשינוי הדרמטי במדיניות הרווחה, השפיעו קשות גם על המוסד לביטוח לאומי. מחברה הדוגלת בקיומה של מדינת רווחה, חברה שהערכים הקולקטיביים הם אלה השולטים בה, הפכנו לחברה קפיטליסטית, שבה כל אחד דואג אך ורק לאינטרס האישי שלו. גם המדיניות הסוציאלית הלכה והידרדרה בהדרגה, עד שהגיעה לעברי פי פחת תחת הממשלה הנוכחית. בשנות ה-50 היינו אחת החברות השוויוניות בעולם, ואילו היום הפכנו לחברה שבה הפערים הכלכליים והחברתיים הם מהגבוהים במדינות המערב ומאיימים על שלמותנו ועתידנו. בתקופה האחרונה רבים יותר ויותר מידרדרים לעוני ולמצוקה, ונזקקים לשירותי הביטוח הלאומי.
       
       השינויים החברתיים הובילו לביקורות רבות ומגוונות כנגד אופן פעילות המוסד לביטוח לאומי. הרי ברור שכשלוקחים כסף שלכאורה שייך לכולם, לכולם יש תלונות ורעיונות כיצד ניתן לחלק אותו טוב יותר, וכיצד יש למנוע מזייפנים ומרמאים לגנוב מהכסף המשותף. כך הואשמו במהלך השנים חלק מהערבים תושבי הגדה, אברכים, עולים חדשים, משפחות ברוכות ילדים, מובטלים וקשישים, תושבי שכונות מצוקה וערביי ישראל, בגנבת כסף מהקופה הציבורית שלא על-פי החוק. לא מזמן שמענו את הביקורת הנוקבת שהטיח אפילו השר במשרד האוצר, מאיר שטרית, כנגד הביטוח הלאומי. 
       
       לצערי, חלק מהביקורות כנגד המוסד מוצדק. כיום יותר מבעבר, חלק מהפקידים שוכחים מהו תפקידם האמיתי ומעדיפים להתעמר בחלשים ולהתיש אותם בקשיים ביורוקרטיים אין-סופיים.

נסים דהן (ש"ס):
       
       זה לא אצל הפקידים בביטוח הלאומי. זה אולי במס הכנסה ובאוצר.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       הם לא צריכים את ההגנה שלך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רגע, רבותי ביציע, בכנסת אין מוחאים כפיים, אלא אם כן היושב-ראש מאשר זאת. על נאומים בוודאי אין מוחאים כפיים. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, האם אדוני ביקש שימחאו כפיים? 

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת דהן, תוכל לעלות אחר כך ולהגיד את אשר אתה מאמין בו. אני בא מהאוכלוסיות החלשות, אני מכיר את זה. גם אתה מכיר את זה, רק שאני פחות מתחנף ואומר מה שאני חושב. 
       
       רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני היושב-ראש, יש התעלמות מהחובה הבסיסית להעניק אותו שירות לכלל שכבות האוכלוסייה, שירות שוויוני שבשמו הם מחזיקים במשרתם, והוא זה שעמד ביסוד הסולידריות החברתית. מדהים אותי כל פעם מחדש איך פקידי המוסד מתנהגים כגיבורים על חלשים, אבל מפחדים להתמודד עם בעלי ההון. לא מזמן פורסם כי בכירים בבנק הפועלים ניסו לשחד את עובדי הביטוח הלאומי כדי להפחית במיליוני שקלים את גובה התשלומים של הבנק למוסד. הנושא עדיין נתון בדיונים משפטיים, כי לבנק הפועלים יש עורכי-דין טובים, אבל לאיש החלש אין. לעומת זאת, כנגד בעלי שכר מינימום ונתמכי הקצבאות, הם מזדרזים לעקל את חשבונות הבנק. אני אומר זאת מניסיון. אני מכיר את האנשים. פונים לאנשים עם שכר מינימום, אנשים שמשתכרים 2,000 ו-3,000 שקל, ומעקלים להם את המשכורת בלי ידיעתם. את הדברים האלה חובה לתקן, וצריך להגיד את האמת כאן, מעל הבמה. 
       
       אבל אסור להתבלבל, טעויות ניהוליות ויחס מחפיר של חלק מהפקידים כלפי השכבות החלשות, לצד התבטלות בפני העשירים, ניתן לפתור באמצעות שינוי שיטות ניהול ורענון קריטריונים. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, הבעיה המרכזית שמולה אנו ניצבים היא הבגידה ההדרגתית של המדינה במהות הביטוח הלאומי. כלומר, בהדרגה אנו צופים בהתפוררותה של מדינת הרווחה שלנו. בקצב הזה לא רחוק היום שבו הביטוח הלאומי יישאר גוף משפטי חסר כל כלים אמיתיים להעניק את שירותי הביטוח הסוציאלי לאוכלוסיות החלשות. הידרדרות מוסרית וחברתית זו ניתן לעצור לא על-ידי סגירת שערי המוסד לביטוח לאומי, או הכפפתו לאוצר, אלא על-ידי שינוי מדיניות הממשלה. 
       
       מקפיטליזם מופקר יש לחזור למדיניות רווחה, שבמסגרתה יתייעל מנגנון הביטוח הלאומי וישפר את השירות שהוא נותן לאוכלוסייה החלשה באמת, כפי שהיה לפני 30-40 שנה, כאשר לנגד עיני העובדים בביטוח הלאומי עמד האיש הקטן, החלש, והוא היה ישר כל עוד לא הוכח אחרת. היום, לצערי, לא רק בביטוח הלאומי, במשרדי ממשלה נוספים, האיש הוא רמאי כל עוד לא הוכח אחרת. את זה צריך לתקן ולחזור לימים שבהם זה היה כפי שצריך להיות. הכפפת הביטוח הלאומי למשרד האוצר היא כמו לתת לחתול לשמור על החלב. 
       
       לסיום, אני מקווה שהביטוח הלאומי ידע לשפר את שירותיו, כפי שהיה בעבר, ולא ייחשב כל זכאי לתמיכה כאילו הוא רמאי בפוטנציה. אולי בעוד כמה שנים נחזור להיות אותה חברה שוויונית שהיינו לפני 50 שנה. תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לסגן יושב-ראש הכנסת אלי בן-מנחם. אני מזמין את שר העבודה והרווחה לשעבר, כאשר המשרד עוד לא היה מפוצל, יושב-ראש תנועת ש"ס אלי בן-מנחם, לא, אלי ישי. אתה רואה, יצחק כהן, מה אתה עושה לי? אלי ישי, שם אביו מנחם, אמרתי אלי בן מנחם ישי. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       גם זה לא. שם אבי – ציון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז בן ציון. זאת היתה כל הטעות שלי. רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, יושב-ראש תנועת ש"ס, בבקשה, אדוני. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עובדות ועובדים יקרים, אני ממש שמח לראות אותם פה. עשיתי שינוי גדול מאוד בתוכנית. לא הייתי אמור להיות פה, אבל חשתי שזה יהיה מאוד לא בסדר אם אני לא אעשה את כל השינויים שיכולים רק להיות על מנת לבוא לפה ביום החשוב הזה, ולו על מנת לברך את העובדות והעובדים ולחזק את ידיהם בתקופה הקשה הזאת, ולדבר באמת מעט על המוסד לביטוח לאומי. 
       
       ראשית, כפי שאמרתי - ברכותי לעובדות ולעובדים, למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי היוצא, יוחנן שטסמן, שעבד לצדי כמנכ"ל המוסד הרבה שנים ועשה עבודה נפלאה, והרבה ברכות למנכ"ל הנכנס, יגאל בן-שלום, שגם הוא עבד אתי הרבה שנים, כמנכ"ל משרד העבודה והרווחה, ועכשיו הוא מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. אין לי ספק שתצליח, בעזרת השם. צריך הרבה סייעתא דשמיא, הרבה הצלחה, בעיקר בתקופה הקשה. אתה מכיר את עובדי ועובדות המשרד לא פחות טוב ממני, כאיש המוסד לביטוח לאומי לפני הרבה שנים. אתה מכיר את מסירות הנפש שלהם, אתה מכיר את היכולות שלהם ואת הרגישות שלהם. אני חושב שכדי לעבוד במוסד לביטוח לאומי צריך הרבה רגש, הרבה אהבת המקצוע, הרבה מסירות, וכל הציבור שמקבל סיוע ועזרה מהמוסד לביטוח לאומי - ואין אחד שלא נתקל במוסד הזה, בכל תחומי החיים שלנו. לכן באמת זה יום גדול וחשוב, ציון 50 שנה למוסד לביטוח לאומי. 
       
       אחרי הברכות לעובדות ולעובדים ואחרי התפילה שהמוסד הזה יצליח וילך ויצעד קדימה, אי-אפשר שלא להביע - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - - בישיבה חגיגית זו. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       זה מה שאני בא לומר - שזה פחות חגיגי, ולכן, אחרי הברכות אני רוצה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מציע שנזכור תמיד שאנחנו בישיבה חגיגית. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       האמן לי שאני ממש לא אכנס לפולמוס פוליטי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא אמרתי. בכנסת אסור לסתום פיות. אדוני יאמר מה שהוא רוצה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       גם אם הייתי היום שר העבודה והרווחה הייתי אומר את הדברים שאני אומר עכשיו, היות שבאמת זה יום חגיגי, אחרי הכול, אבל הוא גם יום קשה מאוד. אני חושב שמה שקורה בשנים האחרונות עם המוסד לביטוח לאומי, מה שהאוצר עושה ממנו, ואני אומר את זה באחריות מלאה - שר הרווחה היום יסכים אתי - זה פשוט חיסול המוסד לביטוח לאומי. זה מוסד נפלא, זה גוף נפלא. אני יכול לומר עכשיו כמה הוא תורם לנכים, למוגבלים, לחד-הוריות, לילדים ולצמצום פערים בחברה הישראלית, לצמצום העוני, ומה לא. אפשר לדבר פה שעות על המוסד לביטוח לאומי. האמן לי, ישבתי שנים ולמדתי את זה. עשינו הרבה רפורמות, ואני לא אומר מלה על מה שהצלחנו להשיג - מה השגנו בקרנות, למשל, שזה אחד הדברים הנפלאים, ואיך היום צמצמו את הקרנות.
       
        אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה או לגזירות הקשות שיש. אני מדבר על העיקרון, אדוני היושב-ראש. כדאי מאוד שחברי הכנסת יקשיבו ויבינו את המשמעות. ושוב אני אומר - אין ספק שזבולון יסכים אתי: המוסד לביטוח לאומי היום, בגלל הקיצוצים וההתערבות הגסה של האוצר, ההתערבות הגסה עד כדי כך שיש חשב למוסד – שהוא איש נחמד, באמת, והוא לא אשם, כי חוק ההסדרים קבע שהוא יהיה שם – יש פה פגיעה קשה מאוד, אומללה, מסוכנת. זו פגיעה במוסד לביטוח לאומי, בעצמאות שלו, בחשיבות של המוסד לביטוח לאומי. 
       
       אדוני היושב-ראש, זה מוסד. כולנו, כאזרחי מדינת ישראל, משלמים עבור הביטוח הזה, ואנחנו בעצם פוגעים, מתערבים באופן קשה ובצורה מאוד ברוטלית, מאוד לא תקינה, הייתי אומר. אני לא יכול להגיד שזה לא חוקי, כי החוק עבר, אבל אם יהיה פעם בג"ץ על העניין הזה, יכול להיות שבית-המשפט יתערב, אף שהוא נוהג לא להתערב, אדוני היושב-ראש, בהליך חקיקה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       חוץ מאשר בנושאים דתיים. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       חוץ מאשר בנושאים דתיים, כן, איציק, זה נכון. חוץ מאשר בנושאים דתיים, לצערי הרב. אבל פה יכול להיות שהוא לא יתערב. 
       
       אני מבקש ביום הזה גם מחברי הקואליציה וגם מחברי האופוזיציה - ואני מבטיח לך, זבולון, למרות כל הוויכוחים וההתקפות שלנו על הממשלה בעניין הקיצוצים הקשים במשרד הרווחה. גם אני הייתי בסרט הזה, בתקופה שהייתי שר העבודה והרווחה. היו מאבקים קשים. ברוך השם, בחלק גדול מהמקרים הצלחנו למנוע גזירות, הצלחנו אפילו להוסיף תקציבים. אבל בוא נניח את הכול הצדה. אנחנו באמת רוצים לעזור. אני מודיע לך, שפה לא תראה אופוזיציה, בטח לא מבחינתנו. אני מוכן להיות האיש המוביל בתוך האופוזיציה, בשותפות מלאה אתך ועם הקואליציה, על מנת להציל את המוסד לביטוח לאומי, על מנת להחזיר את העצמאות של המוסד לביטוח לאומי. אני אומר לך, זה לרווחת אזרחי מדינת ישראל ולטובת ממשלת ישראל. 
       
       נכתבו מאמרים ועוד ייכתבו מאמרים על הנזקים. כולם יגידו: זה הנזקים, ואחר כך כולם יתחרטו ויתחילו לפרש למה ואיפה ומי היה אשם בטעות הזאת והזאת. 
       
       אני מרגיש חובה לומר את הדברים, את הכאב העצום שיש לי. אני רוצה לומר לך, זבולון, את מה שאמרתי, לחזק אותך בעניין הזה. תקבל את כל העזרה. תלך עם רפורמות, תביא חוק לכנסת, ואם אתה רואה שהממשלה לא תתמוך בחוק שלך, בוא נעביר את זה כהצעת חוק פרטית למוסד לביטוח לאומי - תיקון המוסד לביטוח לאומי, הצלת המוסד לביטוח לאומי, החזרת עטרה ליושנה. להחזיר עטרה ליושנה במוסד לביטוח לאומי. בכך אני מאמין שגם האופוזיציה, ויסכימו אתי חברי באופוזיציה - כולם ייתנו לזה יד. וחברים בקואליציה, אם לא תהיה פה משמעת קואליציונית, ולא הרבה כסף - כי לכל דבר יש עלות, אבל לפחות נתחיל בהדרגה. להחזיר, קודם כול, את העצמאות. להוציא את החשב מהמוסד לביטוח לאומי. לתת עצמאות למוסד. 
       
       המוסד מתנהל טוב ויתנהל טוב, ואם יש תיקונים, ואם צריכים לתקן, לשפר ולייעל - עושים את זה כל יום ונעשה את זה, ויש לך מנכ"ל טוב ומוכשר שיודע לעשות את זה, ויש לך עובדים נפלאים ועובדות מסורות מאוד. אפשר לעשות את זה. 
       
       אני הגעתי לפה היום לפחות להביע את המשאלה הזאת ולומר לך שיש לך העזרה והסיוע מאתנו. להוציא את החשב אפשר בהצעת חוק פרטית. אני מוכן כבר להגיש את הצעת החוק הזאת. יאיר, אפשר להכין הצעת חוק פרטית בשיתוף האופוזיציה והקואליציה, שלא צריך חשב. זה הדבר הראשון. זו אולי תהיה הבשורה. 
       
       חלק מאתנו חשב להציב פה שלט שיאמר: חיסול המוסד לביטוח לאומי אחרי 50 שנה. באמת שלא רצינו, מהטעם שאתה אמרת, זה בכל אופן יום חגיגי. יש פה הרבה רגשות מעורבים. לא הלכנו לכיוון הזה. 
       
       לכן, בואו נכין הצעת חוק שלפחות נתחיל בדרך של הוצאת החשב, ולאחר מכן זה יוביל להחזרת העצמאות של המוסד לביטוח לאומי ולתיקוני חקיקה שיחזירו למוסד לביטוח לאומי לא רק את העצמאות. כל מי שעובד, נמצא פה. העובדות והעובדים שנמצאים פה, ויש עוד אלפים שלא נמצאים פה וצופים בנו - גם אזרחים - הם חסרי אונים מול האזרחים. צריך לומר שקיצצו לחד-הוריות, בקצבאות ילדים, בהבטחת הכנסה ובמה לא. האשמה היא כאילו על הפקידות והפקידים, כאילו הם אשמים, אבל ממשלת ישראל מחליטה מה שמחליטה. 
       
       לכן, אני רוצה לסיים בכך שאנחנו באמת נפעל בכל הכוח לעזור לך בעניין הזה. בואו נצא לדרך, ואני מאמין שבכוחות משותפים נצליח, במקרה הזה, להכניע את האוצר. ודבר שני - שוב, לסיום, הרבה ברכות, גם לעובדים הוותיקים, גם לאלה שיצאו לפנסיה לא מכבר ולעובדים הוותיקים שיצאו לפני הרבה שנים לפנסיה. אני רוצה לאחל באמת הצלחה לכל העובדות, העובדים, הפנסיונרים, החדשים שנכנסו ושייכנסו למוסד לביטוח לאומי. חזקו ואמצו. המשיכו בעבודה הנפלאה שאתם עושים. אין ספק שזה אחד הגופים שמוסיפים כבוד גדול לעם ישראל וגורמים לכך שלא נהיה באמת כאחת ממדינות העולם השלישי. אם באמת נפעל נכון ונצעד נכון, אני מאמין שהמוסד הזה, עם כל הקשיים הכלכליים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת. יושב-ראש התנועה מדבר. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       עם כל הקשיים הכלכליים הגדולים והקשים שרובצים עלינו, אני מאמין שאם נשכיל, נחכים ונבין את ההשלכות, את הנזקים שיכולים להיות כתוצאה מהקיצוצים האלה, כמה מדינת ישראל תשלם בעתיד הקרוב והרחוק - אני מאמין שאם השכל יגבר, השכל הישר וההיגיון, באמת נצליח. בהצלחה לכולם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה ליושב-ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת והשר לשעבר אלי ישי. אני מזמין את חבר הכנסת והשר לשעבר רן כהן. בבקשה, אדוני. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, שר הרווחה זבולון אורלב, חברות וחברי הכנסת, עובדי המוסד לביטוח לאומי, מנהליו ומוביליו עתה ובעבר, חג שמח. אני מודה על האמת, שאני הולך לומר גם דברים מאוד קשים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל חגיגיים. אני בטוח שחגיגיים. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני חושב שזו לא סיבה לקלקל את המסיבה. יש סיבה אמיתית וכפולה לחגוג את החג של ייסוד המוסד לביטוח לאומי ושל קיומו במדינת ישראל היום. גם בשל העובדה שהמדינה שלנו, ממש בראשית ימיה מצאה לנכון להקים את המוסד המפואר הזה, וגם בשל העובדה שחרף כל מה שהוא עבר וכל השברים, קיומו היום עדיין מפאר את מדינת ישראל בין המדינות החברתיות המובילות בעולם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם הייתי יכול, הייתי מוחא לך עכשיו כפיים.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני אומר את זה משום שהרבה מאוד פעמים אנו מאבדים את הרסן ונוטים לאופוריה מוחלטת או לריסוק מוחלט. חברות וחברים, אם נזכור שהמדינה שלנו ב-1954 – במצב של עלייה המונית, מצוקה, סעד, קיצוב, מלחמות, איומים על קיומה של מדינה בחיתוליה, כלכלה בראשית התהוותה - מחליטה להקים מוסד לביטוח לאומי שיבטיח ביטחון סוציאלי לאזרחיה העתידיים, רק חזון אדיר יכול היה להוביל את העם והמדינה אז לעשות את המעשה המופלא הזה. בואו נאמר את האמת, במידה רבה מאוד אנו מודים לאבותינו ולמייסדים על כך שהם עשו את זה. בלעדיהם זה לא היה.
       
       עוד מעט אדבר על הריסוקים והשברים והשחיקות. גם היום המוסד לביטוח לאומי עדיין מצליח, מתוך העוני והמצוקה והיגון והסבל, להוציא מאות אלפי אנשים ממש מהיגון אל הקיום. בלי זה הם היו חיים חיי ניוון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       המנכ"ל אמר בכנס באודיטוריום, שכ-700,000 משפחות יכולות לצוף מעל קו העוני רק בזכות הביטוח הלאומי.

רן כהן (מרצ):
       
       אני לדאבוני לא הייתי שם כי ניהלתי ישיבה, ואני אומר באמת: ממש לתפארת מדינת ישראל. אני חושב שצריך לדעת את זה דווקא מי שרוצה היום להתמודד עם השברים שהמוסד הזה עובר ולציין לו אופק כדי שנוכל להגיע לתיקון הקשיים.
       
       דאגה ב-1954 לזקן ולזקנה ולנכה ולגמלאי ולמשפחות עם ילדים ולאמהות יולדות ולעני ולחסר ההשכלה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ב-1954 זה אושר. ב-1952 התחילו בשלבי החקיקה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       וכעבור שנה כבר שולמה הקצבה הראשונה. רבותי, זה דבר אדיר. זה דבר עד כדי כך אדיר, שאני מעז לומר שממשלת ישראל של היום ואוצר מדינת ישראל של היום לא היו מקימים את המוסד לביטוח לאומי, כי אין להם אותו חזון. יש להם חזון הפוך ואין להם שאר-רוח, כי תפיסתם היא הפוכה. אולי דווקא בשל כך צריך לראות על איזו משמעות היסטורית אנו מדברים כשאנו מדברים על המוסד לביטוח לאומי.
       
       הלוא היום אנו עומדים מול מערכת שאידיאולוגית ומעשית רוצה לחסל את מדינת הרווחה. זה יעדה. מי שרואה היום את התהליך שקרה בשנתיים, שלוש השנים האחרונות - זה לא שרוצים לחסל, פשוט מחסלים. זה לא התחיל לפני שנתיים, שלוש שנים, למען היושר. אני הייתי חבר ועדת העבודה והרווחה שמונה שנים. זה התחיל בהפחתת עלות העבודה ב-1986-1987, כאשר האוצר פתאום בא עם לב גדול, שהוא ישלם במקום המעסיקים, פטר אותם מאז ועד היום, נדמה לי בכ-120 מיליארד ש"ח, בטענה שזה יגביר את התעסוקה ויוריד את האינפלציה. עשיתי את המעקב הזה עם השנים. אין שום קורלציה בין התשלומים של האוצר לביטוח הלאומי בגין הפחתת עלות העבודה, או השם שבא לאחר מכן, לבין ירידת האבטלה או ירידת האינפלציה. זה לא אומר שאין השפעה, אך אין קורלציה.
       
       דבר אחד זה כן עשה; זה לקח למוסד לביטוח לאומי את עצמאותו ואת נשמתו ואת היכולת שלו לעבוד. הדבר השני שזה עשה זה שהאוצר קנה שליטה מוחלטת, ומאז הוא שולט בו. איך הוא יכול עכשיו, בתוך שנתיים, לקצץ 5 מיליארדי ש"ח מקצבאות, בלי שהיתה לו שליטה מוחלטת במוסד? זה מה שקרה.
       
       לאחר מכן ביטלו גם את המס המקביל, והגענו למצב שבו אנו בין המדינות הבודדות בעולם שבהן מעסיקים לא שותפים בטיפול בבריאות של העובדים שלהם, אף ששחיקת הבריאות של העובדים ברובה הגדול נעשית בעבודה. התפיסה הזאת היא הקטלנית והיא ששחקה ופגעה במוסד לביטוח לאומי וביכולתו.
       
       יש לפעמים תחושה שהמהלכים הללו באים ממש להשפיל את מדינת ישראל בדיוק במקום שבו היא התחילה, ולהשפיל את החברה הישראלית במקום שעליו היתה גאוותה. רק לראות למה הגענו בקיצוץ בתקציב קצבאות הילדים. אני לא מדבר עכשיו על השיטה, על הקיצוץ. 2.5 מיליארדי ש"ח, כמדומני, אדוני השר. רק לראות מה קורה עם קצבאות הזיקנה, שבמקור, ב-1954, זה היה צריך להיות 25% מהשכר הממוצע במשק, ואחרי זה החזירו אותו ל-16%, ועכשיו הוא בתהליך הידרדרות, ואם הממשלה תקיים את מזימתה, הוא ירד ל-10%.
       
       לכן, רבותי חברי הכנסת, בואו לא נתגולל על אחרים. בואו נאשים קודם כול את עצמנו. מי שאחראי להידרדרות הזאת זה הכנסת, כי היא לא ידעה לעמוד כחומת מגן בפני הממשלות על הביטחון הסוציאלי ועל מדינת הרווחה, והיתה למרמס בידי הממשלות. 
       
       אנחנו צריכים לקבוע היום כיעד חזרה ליעדים שאמרנו אותם – של קצבת הזיקנה בגובה של 25% מהשכר הממוצע, של קצבאות לילדים, שיוכלו לגדול באופן שוויוני וראוי, לנכים, שיוכלו לקיים חיים הוגנים כמו של מי שאינם נכים, למובטלים, קצבאות של קיום בכבוד ומדיניות של עידוד החזרה לעבודה וסבסוד החזרה לעבודה. 
       
       היעד השני הוא היעד של הביטוח הלאומי, שהיום ראיתי שהוא לקח אותו על עצמו, ואני מאוד מברך אותו על כך - להיות ידידותי לאזרחים ולתושבים. אני בטוח שנשמתו של חוק הביטוח הלאומי ודרכו ויעדיו הם כאלה שמנהליו ועובדיו יעמדו בכך. זו אולי הברכה הגדולה ביותר שבה אנו יכולים לברך אתכם ואת המדינה ביום החג הזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין ספק שיובל 50 הוא גם יובל שאפשר לעשות בו חשבון נפש. 
       
       תודה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות, בבקשה. יסיים חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש הוועדה.

עמיר פרץ (עם אחד):

       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, חברי מועצת הביטוח הלאומי, עובדי הביטוח הלאומי, המנכ"ל, חברי ארגון העובדים של הביטוח הלאומי וכל מי שבא ליום החשוב הזה, שבו אנו מציינים 50 שנה לקיומו של הביטוח הלאומי.
       
       אני חושב שביום הזה אנחנו מתחבטים מה חשוב יותר - האם החגיגיות חשובה או יכולת השגת היעדים והמטרות שלשמם הוקם הביטוח הלאומי. אדוני השר, אני אומר לך רק דבר אחד: לבי לבי לך. אני יודע באיזה מצב קשה אתה נמצא, אני יודע כמה אתה מתחבט, כמה אתה נקרע, ואת תפיסת העולם שלך, שאומרת שכל עוד אני שם יהיו פחות נזקים. אבל, דע לך דבר אחד - אתה אחראי באופן מלא לכל מה שקרה בביטוח הלאומי בשנתיים האחרונות. אני אומר לך זאת אף שאני לא אוהב את המשפט "חוסך שבטו שונא בנו" - - - 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אתה מוסיף לי עוד שנה? 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני מוכן לתת לך גם חמש, גם עשר שנים, רק תתנתק מעזה ותתחבר בחזרה לרווחה ולביטוח הלאומי. את זה אני רוצה. תתנתק מהפלסטינים ותתחבר לעם. זה מה שאנחנו צריכים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם היה קורא את מצע עם אחד, בוודאי היה יודע איך מתנתקים.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       נכון. עם אחד התפטרה מהממשלה ביום שקיצצו 4% לגמלאים. היא לא חיכתה לא ל-20% ולא ל-30%, באותו יום. בפעם הראשונה שעשו את המהלך הראשון והעזו - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כמה קיצצה ההסתדרות בגמלאות - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה במקומה, אבל לא ניכנס לפולמוס.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       יש סכנה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חלילה. שלא תהיה החגיגה לחגא, חלילה. אנחנו יודעים מה זה, אבל אני לא בטוח - - - 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני בטוח שאין שום סיבה שמישהו בביטוח הלאומי יתנצל, לא על מעשיו ולא על עבודתו. יש הרבה מאוד מקרים שבהם לא מבחינים מי באמת אחראי למצב. הציבור שמגיע ומקבל קצבאות מופחתות או מקבל שירותים מופחתים בטוח שהעובד או המנהל שנמצא מעבר לדלת הוא זה שאחראי לעניין, ולא היא. צריך לדעת להבחין בין מי שקובע את המדיניות לבין זה שנותן את הכלים. 
       
       אין חולקים על כך ששנת 2003 היתה שנה של משבר חברתי, והרי זה הרגע לתת לביטוח הלאומי יותר כלים, זה הרגע לתת לו יותר תקציבים, זה הרגע לתת לו את היכולת להתמודד עם היקף המצוקות שמגיעות אליו, ולא ההיפך. אני חושב שבממשלת ישראל לא מבינים, שהביטוח הלאומי הוא אחד מהשסתומים פורקי הלחץ החשובים ביותר, כי כמו בסיר לחץ, בוודאי בסיר לחץ חברתי, כשאין מקום לומר את דבריך, אתה יכול למצוא את עצמך במצב שבו שום תיקון ושום תקציב לא יעזרו. 
       
       אני חושב שצריכות לעמוד כאן שאלות עקרוניות. שאלה עקרונית היא אם מדינת ישראל רוצה או לא רוצה להיות מדינת רווחה. זה בסדר, ממשלה יכולה לומר: החלטנו לחזור ולהיות מדינת סעד. אני מקווה שאתה לא מתכוון לתת יד לרעיון הזה לתת 400 שקל באופן סלקטיבי לגמלאים ולעשות מבחן הכנסה ויהיה גמלאי שיקבל וגמלאי שלא יקבל. אני לא יודע מה פרטי התוכנית ואיך היא תעבוד, אבל בכל הקשור לגמלאים, אני מקווה שלפחות האוניברסליות תישמר. שאלת האוניברסליות היא שאלה מרכזית. אם מדינת ישראל מוותרת על עקרון האוניברסליות בשירותי הרווחה, למעשה היא חוזרת באופן מוצהר להיות מדינת סעד. אין ויכוח על כך שההבדל שיוצר את ההבחנה בין מדינת רווחה למדינת סעד הוא שאלת הסלקטיביות.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת פרץ אמר לי, ומאוד דאגתי, שהוא יקצר בדבריו, וחשבתי שמא הוא לא יספיק לומר את כל הדברים. נא לאפשר לו, כי הוא מקצר בדבריו.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני רוצה לומר דבר נוסף. בואו נאמר שבכל פעם שהתורים בבתי-התמחוי גדלים, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה זה קורה. לא עובדי הביטוח הלאומי אשמים, עם כל הכבוד לאלה שמסתערים עליהם ועם כל זה שכל אחד בוחר לעצמו מוסד שסביבו הוא בונה את תדמיתו. עם כל הכבוד, אני חלוק על חברי מאיר שטרית. אפשר לבקר ואפשר לומר הרבה מאוד דברים, אבל להסתער הסתערות בלתי מרוסנת על המוסד, על עובדיו ועל כל מי שנמצא בו - התורים בבתי-התמחוי הם העדות הקשה ביותר לכישלון המדיניות ולא לכישלון המוסד. 
       
       אני יודע מה עוברים עובדי הביטוח הלאומי, הם מקבלים את התוצאות. יש לכך דוגמה בולטת, שאולי לפעמים נשמעת כבדיחה מצחיקה - היום ממומשת ההפחתה בחוק הסיעוד. לא עובדי הביטוח הלאומי בודקים את זה, אלא אחיות או עובדי שירותי הבריאות מכל מיני משרדים נשלחים לבתי הקשישים כדי להפחית להם את הזכאות שמגיעה להם. אתה יודע מה ההנחיות של ילדים להוריהם היום? אם מגיעה אליך מישהי שבודקת את חוק הסיעוד - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אאשר לך הצעה לסדר בנושא, ונזמין את השר אורלב על מנת שישיב על כל הבעיות הקשות.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני מסיים. אתה יודע מה ההנחיות שנותנים היום ילדים להוריהם? לא להכין כוס תה לעובדת שמגיעה. למה? אם חלילה איזו זקנה עושה מאמץ להיות מאוד נחמדה, במאמציה האחרונים היא רוצה להיות אשה נדיבה ומגישה לאותה עובדת כוס תה, מייד יש דוח שמבטל לה את כל שעות הסיעוד והשירות שמגיעות לה. שומו שמים. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מקווה שאתה לא מאמין בזה. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני אתן לך דוגמה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. אדוני השר, עם כל הכבוד. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני אעביר לך מקרים.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אם יש מקרה, אתה לא צריך להעליל עלילת כזב על כל העובדים.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       חס וחלילה. אני מגן על המערכת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא ניכנס עכשיו לפולמוס. עכשיו מדברים על נושאים שהם מעבר לביטוח הלאומי. חבר הכנסת פרץ, עם כל הכבוד, אנחנו מקיימים ישיבה מיוחדת, ומצאתי לנכון לאפשר לראש האיגודים המקצועיים בישראל לומר את דברו ביום כזה בקשר לנושא. כמובן, אדוני, שאנחנו לא פוטרים אותו מהכנסת מייד לאחר הנאום הזה. הוא יוכל לעלות ולעלות ולקיים דיונים.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       לצערי הרב, ההוראות שניתנות הן הוראות אכזריות ביותר. אני יודע יפה מאוד עד כמה עובדים של הביטוח הלאומי מנסים לעשות הכול כדי למצוא את הסעיף או הפסקה שיאפשרו שלא לאלץ את אותו קשיש להגיע לבית-דין לעבודה לאחר שביטלו לו את האפשרות לערער אצלך. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה מינימום של - - - 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       לכן, הממשלה, בחקיקה האחרונה שאתה אישרת, שאתה הצבעת לה, שינתה את כל הכללים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא פולמוס. תסיים בדברי ברכה. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):

       אני מציע שב-50 השנה הבאות נחזור להיות מדינת רווחה, ששמה את האזרח במרכז, לא רק את התקציב, ושלא נהפוך את הביטוח הלאומי לקופה ב' של משרד האוצר, כי הוא ראוי לכל העצמאות. לא משרד האוצר הקים אותו, אלא האזרחים הקימו אותו בכספם. הוא ראוי להיות כזה, עם עצמאות מוחלטת ועם מבט לעתיד, שיציל את מדינת ישראל. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, לפני 16 שנה, כאשר נבחרתי לראשונה לכנסת, נבחרתי יחד עם חבר הכנסת עמיר פרץ ויחד למדנו את הלכות הבית. ישבנו יחד אף שהיינו משני קצות הקשת הפוליטית. אז עמד חבר כנסת ואמר: אני רוצה לומר את דברי בקצרה. אמר חברי, שישב על-ידי, חבר הכנסת עמיר פרץ: אני נזהר תמיד ומפחד כאשר מישהו עוד מודיע לי שהוא ידבר בקצרה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       גם לי יש חברים כאלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, לשעבר שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת שאול יהלום, על מנת לסכם את הדיון.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לשעבר שר התחבורה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר התחבורה. הוא גם היה אחראי מפעם לפעם על משרד העבודה והרווחה כאשר שר העבודה והרווחה היה נוסע לחוץ-לארץ. 
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה שלא תזלזל בדבריך. אני אספר לך סיפור - פעם הייתי עוזרו של שר החינוך והתרבות זבולון המר, זיכרונו לברכה. הוזמנו לטקס בבית-ספר. ישב המנהל ולידו ישב מורה והטקס היה מוצלח. זבולון המר, כשר החינוך, קם ואמר: אני מודה למנהל, פלוני אלמוני, ואני מודה לסגן המנהל, זה שיושב לידו, פלוני אלמוני. והוא לא היה סגן מנהל. מאותו רגע הוא חתם כל פעם: סגן המנהל. אמרו לו: הרי אתה לא סגן המנהל. הוא אמר: אני לא סגן המנהל? שר החינוך והתרבות אמר לי שאני סגן המנהל. זה מינוי קבע. אנחנו כאן, כל השרים לעתיד ולשעבר, לוקחים את דבריך ברצינות, ואת כרטיסי הביקור שלנו כבר שינינו, ובאמת תודה רבה על הדברים החמים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין שום בעיה.
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מצינו בפרקי אבות: בן שמונה-עשרה לחופה, בן עשרים לרדוף, בן שלושים לכוח, בן ארבעים לבינה, בן חמישים לעצה. הביטוח הלאומי, שאת יובלו אנחנו מציינים היום בשרשרת אירועים בכנסת, הגיע לגיל העצה, גיל יישוב הדעת. בגיל זה נאזין לעובדיו המסורים והנאמנים שמעשירים אותנו בהצבר הניסיון שרכשו, אולם מותר גם לנו להשיא למוסד חברתי חשוב זה עצות לעתיד.
       
       עם הקמת המוסד לביטוח הלאומי הצטרפה מדינת ישראל הצעירה למשפחת האומות הנאורות, שחותרות לקיום חברה המושתתת על צדק סוציאלי, על צדק חברתי לכל האוכלוסייה, מה שקרא לו עמיר פרץ: הגישה האוניברסלית. חזון זה הוא ברוח המורשת היהודית וברוח הרעיונות האנושיים הנעלים. ואצלנו ביהדות מצוות גמילות חסד, שעליה העולם עומד, ומצוות צדקה, חייבות להיעשות כך שהן יהיו בדרך אוניברסלית, כדי שאותו אדם הנזקק לכך לא יבוש ולא ייכלם.
       
       מערכת הרווחה שלנו התפתחה כנגד כל הסיכויים. היא התעצמה שעה שהמדינה היתה נתונה במצור, במלחמות קיומיות. היא התרחבה שעה שלחופי המדינה התנפצו גלי עלייה המוניים ובלתי צפויים. את התעודה שלה, הדאגה לאדם, היא קיימה בשקדנות ובהתמדה. במשך שנים רבות היתה מדיניות הרווחה של ישראל אור לגויים, סיפור הצלחה, דוגמה לחיקוי, סמל ומופת לעמים אחרים. 
       
       במרוצת כל השנים היה הביטוח הלאומי גוף דינמי ותוסס, גוף שלא קפא על שמריו. לענפים הבסיסיים, כגון ביטוח זיקנה ושאירים, מענק לידה ודמי לידה, ביטוח נפגעי עבודה וביטוח קצבאות ילדים, נוספו ענפים חדשים, והיום משתרג לו העץ ל-18. 
       
       רשת הביטחון הסוציאלי מילאה את ייעודה וצמצמה בשיעור משמעותי את ההשלכות השליליות של הגידול באי-שוויון בהכנסות. רשת ביטחון זו דאגה לכל האוכלוסייה הנתונה במצוקה כלכלית, וסיפקה לה הכנסה המבטיחה קיום בכבוד.
       
       כולנו, מימין ומשמאל, קואליציה ואופוזיציה, גם אלה שהצביעו בעד, ואולי עשו זאת בלית ברירה, וגם אלה שהצביעו נגד, ושמחים לאיד, צריכים לבוא ולומר את האמת: בשנתיים האחרונות רובצת עננה על פעילות הביטוח הלאומי. העוני העמיק ועמו תחושת חוסר האונים והייאוש שגרפו וגורפים שכבות רחבות באוכלוסייה. 
       
       אני כאן בא ואומר שאין, חס וחלילה, משום צד בבית הזה טענה אל עובדי הביטוח הלאומי. כולנו מברכים אותם על מסירותם ועל אותם רגעי מגע שיש להם עם המצוקות, כשלפעמים צריך כוחות על-אנושיים כדי לתפקד ולהמשיך לתפקד ולהרגיע את המצוקות. ביום החג אנו מברכים מכאן את כל העובדים על כל דרגותיהם, את כל המנהלים לשעבר והיום. למנהל החדש אנחנו מאחלים הצלחה.
       
       הבעיה קשה. לשון המספרים היבשה אומרת, כי בשנת 2002 הגיע שיעור המשפחות העניות ל-17.7% מכלל התושבים, ושנה לאחר מכן, אשתקד, ל-18.5%. 340,000 משפחות שהכנסתן נמוכה ב-31% מקו העוני חיות בישראל. העלייה המתמדת בהיקף העוני היא בקצב מואץ. 
       
       מאחורי הנתונים המספריים מצויים בני-אדם, תושביה של המדינה. וכאילו לא די בכך, החליטה הממשלה במסגרת מדיניותה הכלכלית להקפיא את קצבאות הביטוח הלאומי עד שנת 2006, ולאחר מכן להצמידן למדד, ולא כמקובל, לשכר הממוצע במשק. מדיניות זו גוזרת שחיקה נוספת בקצבאות, ובעקבותיה העמקת העוני.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו חייבים לדעת מה יהיה תפקידנו כאן, ולא משנה באיזה צד של השולחנות והכיסאות בבית נשב. עלינו להתריע קודם כול נגד המסע שמנהל האוצר נגד הציבור העני בישראל שסמוך על שולחן הביטוח הלאומי לשם קיום ברמת חיים מינימלית. האוצר מציג את תשלומי הקצבאות כמעמסה כבדה, בלתי נסבלת. מסע זה סולל דרך לקיצוץ בקצבה המשולמת לפי חוק הבטחת ההכנסה, בדמי האבטלה, בקצבאות הילדים, בקצבאות הזיקנה והנכות. לא ייפלא אפוא שתוצאות הקיצוץ הדרקוני נצפות במראות קורעי לב שאנו רואים מפעם לפעם. 
       
       נתונים מדכאים אלה אסור שיקנו להם שביתה בתודעתנו. עלינו לראות את העניין כעניין זמני, חולף, ששומה על כולנו לשפרו, לתקנו, ולחזור, לא רק לעבר, אלא הרבה מעבר לזה. אסור לנו להסתפק בהבעת זעזוע שרישומו חולף עד למועד הבא של פרסום הנתונים. יש להעלות, וללא דיחוי, את רמת הקיום לדרגה שתאפשר קיום נאות ומכובד. 
       
       הצעד הראשון – לבטל את החקיקה הקובעת שהחל בשנת 2006 יוצמדו הקצבאות למדד, ולהשאיר את הצמדתן לשכר הממוצע במשק. במקביל יש להגדיל באופן משמעותי את שיעורן. קצבת זיקנה בסיסית ליחיד, שיעורה עד כה היה 16% מהשכר הממוצע במשק. גמלה המשולמת לפי חוק הבטחת הכנסה ליחיד, שטרם מלאו לו 55 שנה, היתה 20% מהשכר. ואלה רק שתי דוגמאות. קצבאות אלה יש להגדיל בשיעור ניכר, כדי לאפשר לישיש ולחסר ההכנסה להרגיש כאזרח שווה בחברה.
       
       עם זאת, יש למצות את ההזדמנויות כדי שמי שמסוגל לעמוד ברשות עצמו אכן יעשה זאת, והקצבאות יוזרמו לאוכלוסייה החלשה באמת. חובת המדינה היא לכוון ולהכשיר את האוכלוסייה המסוגלת לכך לקראת חיי עבודה. 
       
       עדכון חייב להתבצע גם בדמי אבטלה, שקומתם הונמכה על-ידי קיצוצים קשים. לא ייתכן שאנשים העובדים שנים רבות ומשלמים דמי ביטוח לאומי כסדרם אינם זוכים בצר להם בגמלה שמאפשרת להם קיום בכבוד.
       
       קיצוץ מעיק, וכמעט בלתי אנושי, חל בשיעור הזכאות לגמלה לסיעוד. במה דברים אמורים? בקשישים סיעודיים התלויים בפעילותם היומיומית בזולת והזכאים לשעות טיפול.
       
       חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, יש להצטער על שאנו פוגעים ברבדים כה רחבים של אזרחי מדינתנו, וכולנו חייבים לדעת שגם אם אנו עושים זאת, השינוי חייב להיות זמני. 
       
       מה שהתחולל בביטוח הלאומי מרחיק אותנו מלהיות מדינת רווחה. עלינו להבין כי בלי קידום חברתי ותרבותי, בלי הקניית רמת חיים אנושית, מוסרית, בלי שיקום השכבות החלשות, יקשה עלינו לשמור על כל הישגינו, ויהיו אפילו רבים, בביטחון ולקיים לאורך ימים את יתרוננו הביטחוני. 
       
       אחתום את דברי, שנאמרים בכאב רב, משום שאני, כחברי, שותף בממשלה הקואליציונית, ואומר כי חל כרסום במעמד המוסד לביטוח הלאומי, שחוגג היום יובל ראשון לקיומו. נגיסה זו בסמכויותיו, הפגיעה הקשה באוטונומיה שלו, חייבות אף הן להדיר שינה מעיני כל אחד מאתנו שקשוב לצורכי הציבור. 
       
       ממוסד ביטוח עצמאי הוא הופך למוסד תלותי, זרוע מבצעת את תוכניות הרווחה של הממשלה. אני קורא לחזק את מעמדו העצמאי של המוסד לביטוח הלאומי על-ידי בחקיקה להגברת עצמאותו עד לעצמאות מוחלטת.
       
       עלינו לחזור למדיניות של ביטוח סוציאלי ולא שירות ממשלתי. עלינו לעצור ולהחזיר את מה שהיה לפני השחיקה והקיצוצים ולקדם את כל החקיקה שעומדת על הפרק ומטרתה ולהוסיף נדבכים של שירות רווחה.
       
       אני רוצה לסיים בברכה לכל העובדים ולמנכ"ל, ששמענו אותו בתקשורת, גם היום, מציג תמונה של שיפור השירות לאזרח. יישר כוחך, ד"ר יגאל בן-שלום; יישר כוחכם, כל העוסקים בעניין, מן השר זבולון אורלב ודרומה. אני מקווה שנוכל לעמוד כאן בשנים הבאות ולראות התקדמות רבה מהמצב הקשה שבו אנחנו נמצאים היום. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. בכינוס שהיה היום באודיטוריום הופיעה להקת "שילובים" מטבריה, להקה של ילדים חריגים, אשר הופיעו בהופעה ממש מעוררת התרגשות בפני כל באי הכנס, והיא מוכיחה עד כמה הדאגה לחסרי הישע שבינינו יכולה להביא אושר להם וכבוד לחברה בישראל.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, בשנה הבאה יהיה שוב הטקס הזה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא בטוח, דיברתי על מה שהיה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       האוצר רוצה לחסל אותם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי מה שאמרת. 
       
       תם הדיון בנושא המיוחד של ציון מלאות 50 שנה למוסד לביטוח הלאומי. אני מאוד מודה לכל המשתתפים. 
       
       רבותי חברי הכנסת, כל אחד יתפוס את מקומו, כל אלה שמבקשים להשתתף בנאומים בני דקה, שכן היום רבים המשתתפים באולם, ואני אתן אפשרות לדבר רק למי שהצביע. נא להצביע, רבותי חברי הכנסת. רבותי חברי הכנסת, מי שרוצה להתאמן בהצבעת נגד, זו ההזדמנות.

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4) (מבחן בצירוף לעונש נוסף), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 80) (עונש חלופי לצו שירות לתועלת הציבור), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 8) (הרחבת הפטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצבא-הגנה לישראל), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת חיים אורון, זהבה גלאון ורן כהן; הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 19) (חתימה על הצהרת אמונים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת איוב קרא.
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכספים של הכנסת. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה למזכיר הכנסת.


נאומים בני דקה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, ראשון הדוברים – חבר הכנסת עמרם מצנע, אחריו – סגן השר אדרי, ואחריו – חבר הכנסת גפני. בבקשה.
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הדקה הזאת מנוצלת על-ידינו לכל מיני נושאים דחופים, חשובים, עצובים, שמחים, חגיגיים. מה שמאוד משך את תשומת לבי הבוקר היה הריאיון שנתנה אחותו של רב-סרן שחר בן-ישי, זיכרונו לברכה, שדיברה הבוקר ברדיו בכאב גדול וסיפרה על משפחתה שהגיעה לפת לחם, משפחה ששני המפרנסים החיים בנפרד, האבא והאמא, גמלאי המועצה המקומית מנחמיה, שלא מקבלים את שכרם כבר חודשים ארוכים מאוד, כמו אלפים רבים מאוד בישראל – עובדי הרשויות המקומיות, עובדי המועצות המקומיות ועובדי שירותים נוספים שאינם מקבלים שכר. 
       
       היה עצוב לשמוע את לימור מדברת בכאב על אח שנפל במערכה, קיבל חינוך מצוין בבית, האמא, עובדת ניקיון, התפרנסה בכבוד וגידלה משפחה, והיום היא במצב שבו היא נמצאת. האטימות, הציניות שלנו חייבת להיפסק. כך לא מקיימים דמוקרטיה. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בגלל תוכן הדברים שהיית בעיצומם לא יכולתי להפסיק, אבל אני מבקש, רבותי, מי שיש לו תוכן כל כך נוקב, יתחיל אתו, כדי שאני לא אצטרך להפסיק אדם בדבריו. בבקשה, חבר הכנסת יעקב אדרי.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול התפרסמו הנתונים המדהימים על הרווח העצום של הבנקים, וטוב שכך, אבל אני קורא מכאן להנהלות הבנקים לממן מפעל לאומי, את מפעל ההזנה לילדי בתי-הספר, החל משנת הלימודים הבאה. זה גם יתרום לתדמית שלהם וגם יתרום לילדי ישראל. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת ליבוביץ. בבקשה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, ביום רביעי לפני שבועיים, אנחנו, חלק מחברי הכנסת, כמעט עשינו מעין הפגנה, שהיתה לא בדיוק לפי התקנון, אבל הכאב והזעקה, גם מה שציין חבר הכנסת מצנע, ששכרם של עובדי הרשויות המקומיות ושכרם של עובדי המועצות הדתיות לא משולם חודשים ארוכים, יש מקומות שאפילו למעלה משנה – הזעקה בוקעת לשמים.
       
       אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך באופן אישי, אתה, כיושב-ראש הכנסת. עשינו מעשה שרוב חברי הכנסת הביעו הזדהות אתו, להוציא את יושב-ראש סיעת שינוי, שפנה לוועדת האתיקה – הם דואגים לבעלי-חיים, לא לאנשים חיים. אבל אתה, אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול להמשיך את עבודת הכנסת בצורה הרגילה שלה יום-יום, על-פי התקנון, כשאנשים מסתכלים עלינו. אנחנו ראי של החברה, ובחברה יש ציבור גדול, לא של מקבלי קצבאות, של עובדים. אדוני היושב-ראש, אתה צריך לעשות מעשה. ראינו אתמול שלפעמים גם על-פי התקנון, כאשר יש צורך, אתה מסדר את העניין - במיוחד במקרה הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. נמשיך כשתדבר אתי לבד. בבקשה, חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחריו – חבר הכנסת בשארה.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שבת הקרוב יציין העולם את היום הבין-לאומי לאיכות הסביבה. במדינת ישראל, בכנסת הזאת, זה חודשים מספר נדונה בוועדת הפנים של הכנסת הצעת חוק הסביבה החופית, לשמירה על חופי מדינת ישראל. בדיונים, שבחלקם השתתפתי, השתתף גם מהנדס עיריית תל-אביב, שכל הזמן מהלך אימים על חברי הוועדה על כמה החוק הזה יהיה נורא ויזיק לחופי מדינת ישראל, בעוד אנחנו חושבים שהוא ישמור על החופים. 
       
       וראה זה פלא, השבוע, ביום ראשון, הוועדה המקומית לתכנון ובנייה בעיריית תל-אביב הצליחה לאשר, במחטף, תוך כדי כך שאנחנו מחוקקים בכנסת הזאת חוק כדי לשמור על החופים, פרויקט נדל"ני גרנדיוזי, שהולך לפגוע מחדש בחופי תל-אביב, לאחר שכבר אושרו שם כמה פרויקטים שפוגעים בחוף. אני חושב שהמעשה הזה לא רק ראוי לגינוי, אלא גם ראוי שידרבן אותנו, חברי הכנסת, למהר ולסיים את תהליכי חקיקת החוק הזה כדי שמקרים כאלה לא יחזרו, לא יישנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת בר-און.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       תגיד לשרי הפנים והתשתיות שלא יעכבו אותנו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, לא להפריע.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר כמה שנים אנחנו מתריעים בכנסת על הבעיה של אזור רמת-חובב והמגורים לידו. הוא הרי נשתל, ממש הונחת באזור שמאוכלס על-ידי בדואים בדרום. עכשיו באה המחלקה האפידמיולוגית בבאר-שבע, באוניברסיטת בן-גוריון, ומודיעה לא רק שצדקנו, אלא שאפילו לא הערכנו נכונה את מידת הסכנה. אחוז הילדים הנולדים עם מומים הוא כפול מאשר בשאר האוכלוסייה הבדואית באזור הזה. מדובר בסרטן ובמחלות בדרכי הנשימה וכן הלאה. שלוש שנים הם עקבו, שלוש שנים הם חקרו, ומתברר שמדובר בסכנת נפשות – מומים מולדים, כפול משאר האוכלוסייה. 
       
       אני יודע שאנשים יגידו: נישואי קרובים וכן הלאה. זה כפול מהשיעור אצל הבדואים בדרום, לא אצל שאר האוכלוסייה, כלומר מוכחת ממש מדעית הסכנה של האזור שנקרא רמת-חובב. אני לא יודע אם הרשויות, הכנסת, הפרלמנט, השיח הציבורי בכלל במדינת ישראל יכולים להתעלם. במקומות אחרים בעולם היתה קמה על זה סערה גדולה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מציע להגיש שאילתא בעל-פה בעניין זה. חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדי יום, מדי שבוע אנחנו קוברים את מתינו, אנשים שמוצאים את מותם בתאונות דרכים קטלניות. השבוע זה היה סיפור איום ונורא של זוג תאומים, שהמכונית שנסעו בה נכנסה במשאית חונה במקום אסור באמצע הכביש. אתמול היה סיפור, שלשום היה סיפור. הסטטיסטיקה מלמדת שהקטלן מספר אחת בדרכים הוא המשאיות, ואנחנו לא עושים הרבה או לא עושים מספיק כדי לגדוע את התופעה הזאת. 
       
       בתי-המשפט אמרו יותר מפעם אחת, שכנגד הזכות להתפרנס מהשימוש בכבישים, בשטחים הציבוריים, עומדת החובה על הנהגים המקצועיים, ואתם צריך להחמיר יותר. אני קורא למשרד התחבורה ואני קורא לנו כמחוקקים לעשות לאלתר לכך, לפחות מבחינת החוק ומבחינת האכיפה, שהקטל בדרכים ירד, אם לא ייפסק לגמרי. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו - חבר הכנסת וילן. בבקשה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המצב שבו עשרות אלפי עובדי רשויות, מועצות דתיות ואחרים אינם מקבלים משכורת בין שלושה חודשים ל-12 חודש הוא מצב בלתי נסבל. העליתי את זה לפני שבועות מספר, השר עזרא אמר שהעניין בטיפול. אודה לכבוד השר אם יוכל לעדכן את הכנסת ולומר לה איפה הדברים עומדים ואם ב-1 בחודש הבא, כשכולנו נקבל משכורת, גם הם יקבלו משכורת. תודה. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה, חבר הכנסת וילן. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה לא מקרה שעובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות לא מקבלים את משכורתם. מישהו החליט על כך. למישהו הזה קוראים שר האוצר בממשלת ישראל, העשוי כנראה, על-פי דעת רוב חברי הכנסת של הליכוד, להיות ראש הממשלה הבא של ישראל, ושר הפנים. אם הם היו רוצים, ב-24 שעות, עד מחר אחר-הצהריים, הם היו יכולים להעביר חוק עוקף עיקולים, חוק מיוחד, בשלוש קריאות, ולפתור את הבעיה. הם לא רוצים, כי הם החליטו על סדרת חינוך לרשויות המוניציפליות במדינת ישראל, כשאת המחיר משלמים העובדים. 
       
       רק מהסיבה הזאת הכנסת כולה היתה צריכה להגיד לממשלה אחד משניים: או שתעברי מהעולם, או שעד השבוע הבא תביאי חוק, והאנשים המסכנים האלה, הסובלים על לא עוול בכפם, יקבלו את משכורתם כראוי. תודה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת איתן כבל. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפרסום ב"ידיעות אחרונות" על אודות ההשלכות הקשות של אתר הפסולת הכימית ומפעלי הכימיקלים ברמת-חובב צריך להדאיג את כולנו. 
       
       אנחנו יודעים שמי שהורג אדם אחד מכניסים אותו לבית-סוהר. כאן המפעלים האלה גורמים למותם של מאות ילדים ותינוקות, והם גורמים להפלות ולמחלות זיהומיות. לכן, הכנסת צריכה להתאחד ולקרוא לסגירת המפעלים האלה לאלתר ולהעתקתם למקום אחר. לא יכול להיות שבעלי המפעלים האלה יתעשרו והתושבים התמימים ישלמו בחייהם ובבריאותם. 
       
       אני העליתי את העניין בהצעה דחופה, ואני מבקש שהכנסת אכן תאשר אותה לאור חשיבותה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבין שזו הקדמה להצעה הדחופה. חבר הכנסת איתן כבל, אחריו - חבר הכנסת גורלובסקי, ואחריו - חבר הכנסת ברכה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה לדבר על מה שקורה ברשויות המקומיות, אף שרבים מחברי דיברו על כך. זה פשוט עניין מטורף שאנחנו, כנסת ישראל, מדי יום פותחים את כלי התקשורת ושומעים על המצוקה העצומה והגדולה, ואנחנו, בית-המחוקקים, חשים חסרי אונים, חסרי יכולת, חסרי מעש מול המצוקות הכל-כך קשות. אתה קם בבוקר ואומר: אני חבר כנסת בישראל, מה אני עושה כדי להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת? ואתה מרגיש קטן ואפס מול המערכת. 
       
       אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, ואומר לך שאנחנו חייבים בעניין הזה לעשות מעשה. במידה רבה, גם בזה ניבחן. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, ואחריו - חבר הכנסת שלגי. 
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עוזרו האישי של בן-לאדן חבר בקונגרס האמריקני - נשמע בדיחה, לא? אצלנו עוזרו של רב-המרצחים ערפאת חבר בכנסת, וזאת לא בדיחה. תומכים ומסייעים לברגותי חברים בבית הזה, זאת בכלל לא בדיחה. זאת המציאות האומללה שהמדינה הזאת נמצאת בה. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       זו בושה לכנסת הזאת, שמדברים פה על שטויות ולא משלמים משכורות לעובדי רשויות - - -
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       גם פארסה וגם בושה. אני רוצה שמישהו יסביר לי מה ההבדל בין דו-קיום בחיפה, דו-קיום בעכו ודו-קיום בעזה. אני רוצה שיסבירו לי מה ההבדל. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה רוצה להפסיק לצעוק פה?
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       ההסבר מאוד פשוט. הערבים רוצים מדינה אחת לעם אחד. הם לא רוצים אותנו, לא בעכו, לא בעזה, לא בחיפה ובטוח לא בירושלים. חבר'ה, תתעוררו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו - חבר הכנסת טאהא. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, יש פה זעם עצום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני הבנתי את הזעם, אבל אי-אפשר להשתולל בכנסת. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       טיפה רגש. אפילו אין רגש בכלל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, עכשיו זה זמן שחברי כנסת בדיונים בני דקה. אדוני מוכן להקשיב לחבריו? בבקשה. אם הוא לא מוכן להקשיב לחבריו, יצא החוצה. אם יפריע, אני איאלץ לעשות דבר שאני אישית לא יכול לעשות אותו לאדוני. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל היושב-ראש צריך להיות ער לעניין הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל אם אדוני ירצה ויבקש את זה כל כך, לא תהיה לי ברירה. בבקשה, חבר הכנסת שלגי. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אדוני כבר דיבר, אז עכשיו אחרים לא יכולים לדבר? חבר הכנסת פינס ממתין כבר יותר מ-25 דקות לזמנו. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       תאמינו לי שאין רגש. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, על רקע הצעקות שהתעוררו פה לפתע, אני מציע לאדוני היושב-ראש לנהוג כפי שנוהגים בבתי-ספר מסוימים במדינת ישראל. יש תלמידים שהמורה מחלק להם "ריטלין". ייתכן שזה יועיל, אדוני. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אנשים לא מקבלים משכורת, אני לא מבין. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אם אדוני עוד לא היה מדבר ועומד בסכנה שמא הוא יוצא, אני מבין, אבל אדוני קודם נטל את רשות הדיבור, ביקש שאף אחד לא יפריע לו, ועכשיו הוא מפריע לחבר הכנסת שלגי. "ריטלין" זאת בסך הכול תרופה שמרגיעה אדם שהוא היפראקטיבי, זה הכול. אני לא פרשן. פעם אמר לי סגן היושב-ראש ברכה: אל תהיה פרשן לדברים, ואני קיבלתי את עצתו. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנראה כל הקואליציה לקחה את ה"ריטלין" הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וקנין, עשה לי טובה, אדוני יוכל לקרוא קריאות ביניים כשהממשלה מדברת. פה זה זמנם של חברי כנסת. אדוני רוצה שנפסיק את זמנם של חברי הכנסת? בבקשה, חבר הכנסת שלגי, כל זמנך עומד לרשותך. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מבקש לדבר על הפרשה המוזרה והמבישה של מעצרו של העיתונאי הבריטי פיטר הונאם. במדינה דמוקרטית לא ייתכן שיימנע חופש הביטוי וייעצר עיתונאי, ועוד עיתונאי זר, שלא על-פי צו של בית-משפט. אם היה נאמר לי שזה על-פי החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, גם כן אולי הייתי מבקר זאת, אבל כאן אפילו זה לא קרה. 
       
       מדינות העולם החופשי עדיין תומכות בישראל בגדול, משום שהן רואות בנו את הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. ואצלנו יש חכמים שעושים כל מאמץ כדי לקלקל את הרושם הזה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. יש הצעה לסדר-היום שאושרה, נדמה לי. חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חבר הכנסת יתום. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, מפקחי הבנייה בליווי משטרתי גדול פשטו אתמול על הכפר הלא-מוכר צדייר בנגב, כשיותר מ-50 בתים מאוימים בהריסה. המעשה הזה מצביע על מדיניות שיטתית כנגד האוכלוסייה בפרט, והבדואית בנגב במיוחד, במיוחד בכפרים הלא-מוכרים. 
       
       הכפרים האלה סובלים זה זמן רב, מאז קום המדינה, מתנאים קשים, ללא חשמל, ללא תשתיות, ללא מרפאות, ללא בתי-ספר. הגיע הזמן שהממשלה תשכיל ותלמד להכיר בכפרים האלה. תנו להם לחיות כמו בני-אדם, בשקט, על אדמתם ובביתם. המדיניות הזאת רק תוביל להסלמה ולקרע ביחסים בין יהודים לערבים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת טאהא. חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו - חבר הכנסת בייגה שוחט. אחריו אנחנו עוברים למפד"ל. בבקשה. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי השר גדעון עזרא, בשבוע שעבר, עם תחילתה של עונת הרחצה, פרצה שביתת מצילים. ועדת הפנים של הכנסת, בראשותו של חבר הכנסת יורי שטרן, ויחד עם חברי הכנסת מצנע ובוז'י הרצוג וחברים נוספים, עמלה על מנת למנוע את הימשכותה של השביתה. המצילים, מתוך כוונה טובה ומתוך רצונם להציל חיי אדם, חזרו לעבודה חרף תקנה שתוקנה שלפיה יהיו על סוכה שני מצילים ולא שלושה. 
       
       מחר ייערך דיון עם כבוד שר הפנים בעניין. אני קורא לכבוד שר הפנים שיכונן ועדה שתקבע את הנורמות המקצועיות לגבי פיקוח אנושי כזה, וכך נמנע מעצמנו צרה נוספת על צרת תאונות הדרכים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. כעת חבר הכנסת בייגה שוחט, ואחריו - חברת הכנסת פינקלשטיין. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כמעט 40 שנה אני עוסק בנושא השלטון המקומי בתפקידים שונים, חלקם במערכת וחלקם מחוץ למערכת. מה שמתרחש עכשיו בנושא של הרשויות המקומיות ואי-תשלום השכר – שהוא תוצאה ברורה של מדיניות ממשלה מופקרת נגד אזרחיה, אנטי-ציונית כלפי האוכלוסייה היהודית, אנטי-אחראית כלפי האוכלוסייה הערבית – זה דבר שלא היה כמותו מעולם. 
       
       אני מציע לחברי מהקואליציה להתעשת. הביזיון הוא גם שלכם. העובדה שהממשלה באה עם קיצוצים כאלה, שמתייחסים אך ורק ליישובים החלשים, היא באחריותכם. נתתם לזה יד. אנחנו רואים חיזיון שלא קיים בשום מדינה מפותחת נורמלית. עשרות אלפי אנשים במשך חודשים לא מקבלים שכר, ולא בגלל ראשי הרשויות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אם יש מקום שצריך לתקן ולטפל בראש רשות, צריך לעשות זאת. אבל הסיבה היחידה היא ממשלת ישראל, החלטותיה, העובדה שהכנסת נתנה לזה אישור. אני מציע להתעשת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חברת הכנסת מל פולישוק. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באחרונה אנחנו שומעים על נשות "מחסום Watch", שמתנכלות למלאכת הקודש של חיילינו ומפריעות לה. הנשים גם מחלישות את רוחם של החיילים, גם מחלישות את לבן של אמהות החיילים. כנגד הוקם הארגון "אמהות לחוסן ואחדות", ששם לו למטרה לחזק את החיילים במלאכת הקודש שלהם, ואת העם בכלל, כדי שיפעלו מתוך נחישות וביטחון בעבודה הקשה שלהם וידעו שמאחוריהם עם אוהב, מפרגן, מחזק. 
       
       צריך לתת להם כוח. רק היום נפלו שני "קסאמים" בשדרות, וצה"ל שוב נדרש למגר את התופעה. מאין ייקחו החיילים את הכוח הנפשי למשימה, כאשר מאחוריהם נשמעים קולות החולשה של נשות "מחסום Watch"?
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       עבודת קודש הן עושות, עבודת קודש. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כאשה לבעל המשרת במילואים - - 

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       הנשים האלה - - - ה"קסאמים"? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא להפריע, חבר הכנסת מצנע. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       - - כאמא לחיילים, שני בנים במילואים, חיילים בפועל - - 

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       איפה נשמע כדבר הזה?

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       - - אני מכריזה על הצטרפות לארגון הזה וקוראת לעוד נשים רבות להצטרף לארגון תומך זה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. הערתו של חבר הכנסת מצנע היא, האם הן אשמות ב"קסאמים". פעמים אנחנו שואלים שאלה, השאלה שלו בצדק נשאלה. היא אמרה את הדברים, אלו נאומים בני דקה, זה טיבם.
       
       חברת הכנסת מל פולישוק, בבקשה, ואחריה - חבר הכנסת שמחון. 

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       נשים בנות 50-60. 

אתי לבני (שינוי):
       
       היא הצטרפה לארגון. בסדר. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, חבר הכנסת מצנע; אחרי זה, אם השר ירצה להשיב על זה, ישיב על זה. בבקשה, חברת הכנסת פולישוק. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       חברי חברי הכנסת, אני רוצה לחזור בי מביטוי שנאמר בעידנא דריתחא, כנאמר כאן, שמתייחס לחברי הליכוד. אני חושבת שאסור לעשות הכללות. לא הייתי צריכה לומר על כל חברי הליכוד שהם אינם מחוברים לנושא המדע. אני חוזרת בי מהביטוי הזה. אני גם אינני פועלת נגד הוועדה למען הילד ולא למען ועדת הקליטה. שני הנושאים האלה חשובים מאוד בעיני. 
       
       עם זאת, אני חוזרת ומגנה את ניסיונו הבלתי-נלאה של יושב-ראש הכנסת לסגור את ועדת המדע והטכנולוגיה. הראיה היא, שנשיא הטכניון דיבר אתמול על כך שהטכניון בקריסה. זה היחס שלנו במדינת ישראל למדע. אנחנו לא מסוגלים להחזיק אפילו במוסד מפואר כמו הטכניון. האמירה שסוגרים את ועדת המדע רק עוזרת לחיסולו של המדע בישראל. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הטכניון נסגר עם ועדת המדע. אולי אם זה יהיה בוועדת החינוך, הוא לא ייסגר – אולי, לא אמרתי. 
       
       חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יולי אדלשטיין. 

רן כהן (מרצ):
       
       לא ידעתי שהכנסת סוגרת את הטכניון. ממשלת ישראל סוגרת אותו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, קודם כול – איש בחטאו. זה היה חטאי, למה יצא הקצף על כל הליכוד בבת אחת? 

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את נאומי כדי להביא לידי ביטוי את מצוקת חקלאי ישראל. החקלאים הגיעו ביום א' האחרון אל קריית הממשלה, הקריה האטומה, כדי להפגין נגד מדיניות הממשלה המונעת מהם ידיים עובדות – הן עובדים פלסטינים, הן עובדים זרים, הן עובדים ישראלים. 
       
       הממשלה קיצצה במספר העובדים הזרים בחקלאות, ומצד שני הטילה מסים כבדים על מעסיקי העובדים הזרים בחקלאות. החקלאות הישראלית נחשבת לאחת מהטובות בעולם, אולי הטובה והמתקדמת ביותר בעולם. חקלאות ישראל מסוגלת להכפיל את היצוא החקלאי בתוך תקופה קצרה. הכול תלוי בשאלה אם מישהו יתעורר בקריה האטומה ויבין, שתוספת של עובדים לחקלאות והקטנת נטל המס יגרמו להכנסת מטבע זר בקנה מידה גדול למדינת ישראל. אנא התעוררו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, אשר דואג לרבים מהמפעלים המיושמים בנושא המדע. חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כדרכי אני מעלה את נושא מעצרו הממושך והמתמשך של יונתן פולארד בארצות-הברית. אם לא נפעל מהר, נגיע בקרוב לציון יובל עצוב מאוד של 20 שנה שבהן הוא נמק בתאו ובכלאו. אני עדיין תקווה שבכוחנו – חברי הכנסת, ממשלת ישראל, העם היושב בציון – לגרום לכך שלפני שנגיע לתאריך עצוב זה ישוחרר יונתן פולארד. 

       בחצי הדקה שנותרה לי אני רוצה לקרוא מכאן לכל חברי – אומנם אף אחד לא שם אותי להיות מטיף או מחנך: כולנו זועמים על נושא זה או אחר, הכנסת ידעה כל מיני דברים בשבועות האחרונים. לדעתי לא הוספנו כבוד, לא לנושאים שאנחנו מייצגים ולא לציבור שאנחנו מייצגים. הבעת זעם במליאה יכולה להיעשות בכלים פרלמנטריים. אם מישהו מתקשה למצוא כלים, אני מוכן לייעץ חינם. בואו נפסיק עם ההפגנות והעצרות כאן במליאה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו - חבר הכנסת ברכה. אנחנו מתחילים לסיים את אלה שהצביעו. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, היום השר לענייני תיווכים, טומי לפיד, הולך להיפגש עם אפי איתם כדי להשאיר את מדינת ישראל בעזה. אני רוצה להשתמש בבמה המכובדת כדי לבקש משר המשפטים טומי לפיד לעסוק בענייני משפטים. אבל אם הוא רוצה לעסוק בפוליטיקה, שיפעיל את כל כובד משקלו כדי שסיעת שינוי תכפה על הממשלה את היציאה מעזה ואת תוכנית ההינתקות, במקום להעדיף את ההישארות בקואליציה עם האיחוד הלאומי והמפד"ל, במחיר הישארותנו ברצועת-עזה. 
       
       מדינת ישראל – החברה הישראלית – לליכוד היא תסלח, לכם היא לא תסלח. סיעת שינוי תימחק על עסקת התיווך של טומי לפיד, תזכרו מה אני אומר. תימחק. משום שאין לה מחילה ואין לה כפרה.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       רק בשביל זה שווה להישאר בעזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פינס. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת אלדד. רבותי, תיכף אנחנו מגיעים לרשימה הבאה, יש לנו כמה רשימות. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. 
       	
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כמה ימים בא בני הקטן, שהוא בכיתה ד', אחרי טיול, ואמר לי שהוא חושב שאחד מהתלמידים לא בא לטיול מפני שלהורים שלו לא היה כסף לשלם על הטיול.
       
       ועדת החינוך והתרבות דנה אתמול בכל הנושא של תשלומי הורים. אני חושב שאת הפארסה הזאת, שיוצרת מנגנונים של אי-שוויון במערכת החינוך, צריך להפסיק, וכל הסיפור הזה, שגם מכביד על ההורים וגם מכביד על ועדי ההורים וגם מכביד על המנהלים - להתחיל לייצר מנגנוני גבייה בתוך בתי-הספר, אני חושב שזה דבר לא ראוי וזה בעצם מקעקע את חוק חינוך חינם.
       
       לכן יש הצעת חוק שכבר נמצאת על שולחן הבית, של כמה חברי כנסת מכמה סיעות, והיא לבטל את תשלומי ההורים, וללכת לכיוון של המוסד לביטוח לאומי, ששם ייגבו התשלומים לצורך העניין הזה, ואז להפסיק את המסחור המביש הזה בבתי-הספר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נוצר מצב שבבתי-ספר מבוססים ההורים משלמים יותר, ואז יש רמות גבוהות יותר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, זה דיון רציני ביותר.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, אחריו – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום. בבקשה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, שמענו בדאגה כי המצרים מוכנים, על-פי בקשתנו, להכניס כמה מאות מדריכים כדי לאמן את מנגנוני הרצח של הרשות הפלסטינית בלוחמה נגד טרור. רק מי ששוכח או רוצה לשכוח שרבים מהרוצחים המתאבדים הללו מקבלים משכורת מערפאת ומסאלם פיאד, יכול לייחל לכך שצבא זר ייכנס לעזה כדי לאמן אותם, בתקווה שהם יילחמו עבורנו ב"חמאס" וב"ג'יהאד". רק מי שמתעלם משותפותה הפעילה של מצרים להברחה מסיבית של נשק, גם מתוצרת מצרית, דרך המנהרות ודרך גבול הנגב, רק מי ששוכח שמצרים מסייעת לטרור, יכול להשלות את עצמו שהיא תילחם עבורנו בטרור. 
       
       ומי שצריך הוכחה מי החברים של התוכנית הזאת, שיזכור שאלחנן טננבאום מחזיק לה אצבעות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת רן כהן, אחריו - חבר הכנסת שאול יהלום, אחריו - חברת הכנסת רוחמה אברהם, ואם לא תהיה - חבר הכנסת דהאמשה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, מאחר שיש בכוונתי ובכוונת סיעתי להגיש הצעת אי-אמון בממשלה על כל מה שקורה ברשויות המקומיות, שחבר הכנסת בייגה שוחט דיבר עליו, אני לא אדבר על זה היום, אני אדבר על זה ביום שני. לעומת זאת, אני מאוד רוצה לדבר, נוסף על הדברים שאמרו חברים קודם לכן, על האסון האקולוגי של רמת-חובב. 
       
       נדמה לי שמי שראה היום את הנתונים על אסון אקולוגי בטווח של 20 קילומטר מסביב לרמת-חובב, שגורם היום לאזרחי המדינה, יהודים וערבים שחיים שם מסביב - כל באר-שבע בפנים, עשרות אלפי בדואים בפנים - למחלות נוראות, למומים של פיגור, נכויות, הפלות, מוות, מחלות דרכי נשימה ודברים אחרים. 
       
       היה על זה כבר לפני שנה וחצי דוח של מבקר המדינה. אני, כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה - קיימנו סיור ודיון על העניין. כל ההתרעות ניתנו. אין מה לעשות, השר עזרא, אתה חייב להתקשר אל שר הפנים ואל השרה לאיכות הסביבה - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - ולפעול מייד להפסקת הרס הבריאות של האנשים שם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו - חברת הכנסת רוחמה אברהם.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, במחדל הנורא בעניין עובדי הרשויות המקומיות ועובדי המועצות הדתיות, עשו כמה חברי כנסת מעשה נכון, על-פי יוזמה של חבר הכנסת עמרם מצנע לפני כמה שבועות, והגישו הצעת חוק המשווה את העובדים שאינם מקבלים משכורת לעובדי חברות שפשטו את הרגל והביטוח הלאומי משלם את משכורתם. הממשלה התנגדה ולכן החוק נפל. 
       
       אני קורא לחבר הכנסת עמרם מצנע - גם אני הייתי שותף לחוק - להגיש את החוק עכשיו פעם נוספת, להניחו על השולחן - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       ותצביעו בעד?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אנחנו נצביע, כמובן, בעד. ונעשה הכול, במאמץ משותף, כדי שהפעם הממשלה תתמוך בחוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חברת הכנסת רוחמה אברהם, אחריה - חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת וילנאי. בבקשה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברות וחברי הכנסת, אתמול בפתח ישיבת המליאה הקראת, אדוני היושב-ראש, את מכתבו של הרמטכ"ל, שבו הוא קובל על התבטאויות קשות כנגד חיילי צה"ל ומפקדיו מפי כמה מחברי הבית. 
       
       בחודשים האחרונים נשמעות התבטאויות מגונות ובלתי הולמות בעליל כנגד טובי בנינו, חיילי צה"ל ומפקדיו, תופעה שיש להוקיעה לאלתר. אני מוקיעה ומגנה את כל אלה שפוערים את פיהם נגד חיילי צה"ל תוך כדי הפרחת כזבים ובדותות, ומתוך מטרה נלוזה לייצר פרובוקציות ולעורר מהומות, והכול, לפעמים, גם בשם הדמוקרטיה. 
       
       מכאן אני מחזקת את חיילי צה"ל ומפקדיו שפועלים באומץ ובנחישות כדי להגן על חיינו תוך סיכון חייהם. צה"ל היה וימשיך להיות הצבא המוסרי ביותר בעולם ויקפיד על טוהר נשקו, שהוא מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה או חיזוק. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת וילנאי.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התפרסם, לא לפני זמן רב, כי הנשיא בוש יישא נאום בבית הלבן לברך את ראש ממשלת עירק והממשלה החדשה. בו-זמנית התפרסם, שראש הממשלה קורא לסיוע ללחום באויבי עירק. במי רוצה ראש הממשלה להילחם? באלה שביזו את העם העירקי כולו והפשיטו את הנשים ואת האסירים וביצעו מעשים מגונים? באויבים האלה הוא רוצה להילחם? או במישהו אחר, זאת השאלה. 
       
       לגבי העניין הנוסף, שחברת הכנסת אברהם חייבה אותי לענות עליו, אני אומר דבר אחד: מי שלא רוצה לשמוע דברים חריפים ומי שלא רוצה לשמוע גינויים, שלא יעשה פשעים. הצבא המוסרי ביותר בעולם עשה את הפשעים החמורים ביותר בעולם - ברפיח לאחרונה, בשטחים הכבושים כל הזמן, בעם הפלסטיני. 
       
       גם התמונות של האסירים מעירק - שהפנטגון ביצע וארצות-הברית ביצעה - הן לא חדשות, הן היו אצלנו ונמצאות אצלנו ויש על זה עדויות. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מתן וילנאי - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת איוב קרא, ואם הוא לא יימצא - חבר הכנסת מלכיאור. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התכוונתי להצטרף למצוקה של כולנו בשאלה איך נראית החברה הישראלית, לדבר על זה שאנשים, ילדים, לא יכולים ללכת עם סנדוויץ' לבית-הספר, על כל מה שקורה במועצות המקומיות - ודובר כאן יותר מפעם אחת על הסוגיה הזאת, שבאה לידי ביטוי במשפחתו של רב-סרן בן-ישי מהצנחנים, שנהרג בשכם. 
       
       אבל, לאחר ששמעתי את חברות הכנסת רוחמה אברהם וגילה פינקלשטיין מהמפד"ל ואת מכתב הרמטכ"ל מאתמול, אני רוצה להגיד לכולנו: הדבר הטוב, היקר ביותר שיש לנו זה צה"ל. עזבו אותו. הוא חזק, הוא יודע כיצד לפעול. שירתתי שם שנים ארוכות. אל תפריעו לו, לא מימין ולא משמאל. תוציאו אותו מהדיון, אל תתייחסו לאנשים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אל תחזקו אותו ואל תחלישו אותו. תשאירו את צה"ל מחוץ לוויכוח בכנסת הזאת. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת זחאלקה.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, יום-יום אנחנו שומעים דוברים של ממשלת ישראל, שר האוצר, שמסבירים לנו בחיוכים גדולים על המהפכה הגדולה שנעשתה בכלכלת מדינת ישראל. ויום-יום אנחנו מקבלים כותרות, שיש יותר ויותר עוני, יותר ויותר פיגור בחינוך. 
       
       היום ל-25% מילדי ישראל אין סנדוויצ'ים. השנה כנראה מספר הילדים מתחת לקו העוני יגדל ב-50,000, נגיע כנראה השנה ל-34% מכל ילדי ישראל - דברים שנשלם עליהם לדורות, וזה כאילו לא נחשב. יש כמה משפחות, מיליארד שקל לבנקים, רוצים לתת עכשיו 2 מיליארדים הנחה למעבידים, הכול נחמד וטוב, אבל זה הכול על חשבון כלל האוכלוסייה במדינת ישראל, וכל השמחה וכל השחצנות שאנחנו שומעים מפי הדוברים - ממש כואב הלב. 366,000 ילדים בסיכון במדינת ישראל. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה ליושב-ראש הוועדה לזכויות הילד. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, יש תחרות קשה בין משרד הפנים לעיריית ירושלים, מי יהרוס יותר בתים במזרח-ירושלים. לפני כשעתיים הוזעקתי לבית-חנינא ולשועפאט וראיתי במו עיני כיצד דחפורים הורסים בתים, הורסים גדר באורך מאות מטרים וקיר תמיכה באורך כ-400 מטרים, והכביש הפך למאוד מסוכן. כל זאת בלי שתינתן לתושבים האפשרות לקבל רשיונות. 
       
       המדיניות של עיריית ירושלים ושל משרד הפנים היא לא לאפשר לאנשים לבנות בתים ולקבל רשיון. כשאנשים נאלצים לבנות, באים והורסים. 
       
       היום הגדילו לעשות, והרסו בלי אזהרה. מה עשו? אנשים ראו במו עיניהם שהיו מי שהדביקו אתמול הודעות על הריסה, צילמו אותן, קרעו אותן מהקיר ולקחו אותן. כך התושבים לא ידעו ולא יוכלו לגשת לסיוע משפטי כדי למנוע את ההריסה. זה מעשה לא חוקי, זה מעשה נבזי, שצריך לעצור אותו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה דבר שמצריך דיון הרבה יותר מורכב.
       
       חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה. אחרונת הדוברים היא חברת הכנסת אתי לבני. אם היא לא תהיה נוכחת וחבר הכנסת איוב קרא לא ישוב, הרי שאנחנו נסיים אחרי שהשר גדעון עזרא יאמר את הדברים שיש לו להעיר על דברי החברים.

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נודע לי כי ועדת הרדיו של מליאת רשות השידור החליטה לאחד את רשת א' עם רשת מורשת. על-פי ההצעה, רשת א' הכללית תפעל בימים א' עד ה' מהבוקר עד השעה 16:00, והרשת הדתית – מ-16:00 עד חצות. ביום שישי יקבלו הדתיים את השידור עד השעה 17:00, והחילונים – משעה זו ולאורך השבת.
       
       כידוע, רשת א' היא רשת פלורליסטית, והאיחוד יפגע במיוחד בציבור החילוני המאזין לה. אם האיחוד יצא לפועל, תהיה פגיעה קשה בציבור מאזינים מגוון, שוחרי ספרות, תרבות ומדע. מאזיני רשת א' של היום יפסידו שעות שידור פופולריות אחר-הצהריים ולפנות ערב, שבהן יש שידורים מגוונים, לרבות תוכניות ילדים ונוער.
       
       החמור מכול הוא, שההחלטה התקבלה אף שמוסדות רשות השידור בקושי מתפקדים. רוב חברי המליאה כבר אינם פעילים, והיחידים שבאים לישיבות הבודדות הם אנשי ליכוד ומפד"ל. מן הראוי שהדיון באיחוד הרשתות יידחה עד לכינון מוסדות חדשים לרשות השידור.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת רצאבי, שכמובן אמר את אשר אמר. 
       
       כבוד השר גדעון עזרא ישיב על אותם עניינים שהוא רוצה להביע בהם את עמדתו. לאחר מכן נעבור להצעות חוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אי-אפשר להתעלם מהזעקה שקמה פה בכנסת כתוצאה מכך שעובדי הרשויות והמועצות הדתיות אינם מקבלים שכר.
       
       אתמול היתה הצעת אי-אמון של ש"ס, של חבר הכנסת אלי ישי, בנושא הזה. שר הפנים היה פה כדי לתת תשובה ומענה, אבל מסיבות השמורות עם חבר הכנסת אלי ישי, הוא ויתר.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אם הוא רוצה לעשות משהו, הוא יכול לעשות בלי תשובה.

השר גדעון עזרא:
       
       תסלח לי, הוא היה יכול לקבל תשובה אתמול כאן במליאה בנושא המאוד מאוד כאוב. 
       
       דבר שני - נדמה לי שנכון לומר שהנושא הזה נמצא במקום גבוה מאוד בסדר העדיפויות של הממשלה, ולולא הנושא של ההינתקות, היתה צריכה להיות השבוע שיחה בין השר בנימין נתניהו לבין שר הפנים פורז. חייבים לפתור את הנושא הזה ומייד. 
       
       עם זאת, אני יכול לומר שיש גם הסעיף של 40 חברי כנסת שיכולים לחייב לבוא לכאן לכנסת. במקום לדבר על משאל מתפקדי הליכוד, הייתם מעלים את הנושא הזה כנושא לדיון חשוב וחיוני. אלו כלים שנמצאים בידי הכנסת, ואני חושב שהכנסת עושה טעות כשהיא מחפשת רק דרכים להכות בממשלה ואינה דואגת לאזרחים למטה. 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אתה שר בממשלה - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך שהנושא הזה חיוני וחשוב שנטפל בו, אני רק אומר שמוטב שהכנסת לא תשתמש בנאומים בני דקה אלא תעשה מזה דיון רציני. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       מה זה שייך שאלי ישי הסיר את האי-אמון? בגלל זה לא צריכים לשלם משכורות?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מלכיאור, כל מה שאומר השר, שאתמול היה מסביר אולי שר הפנים באיזה שלב זה נמצא. זה מה שאומר השר עזרא. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חמישה חודשים. לא מדובר על אתמול. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא אומר לך שהתשובה - - - 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - - 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מחאתכם הובעה. חבר הכנסת וקנין, בשביל זה נתתי לך לקרוא את קריאת הביניים. השר לא אטום לקריאות הביניים. הוא שמע, רק שמעתם מה הוא אמר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני יכול להגיד לך, שנדמה לי שזה אחד הנושאים החשובים ביותר שצריך לטפל בהם. אני רק אומר שכדאי שהכנסת, מעבר לנאומים בני דקה, לא תחפש נושאים פופולריים כאלה ואחרים - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, מה שחבר הכנסת וקנין רצה לומר זה שפעם טלפן אדם למשטרה בזעקה גדולה: שוטרים, בואו הנה מייד כי יש כאן שוד. אמרו לו: מה אתה מתרגש, שוד? בשביל זה אנחנו כאן. אז הוא אמר: כן, אני מתרגש שאתם כאן ולא שם בשוד. זה מה שאתה רצית לומר לו?

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       והמבין יבין. אדוני שר והוא רוצה שהכנסת תפתור את הבעיה של המועצות? זה עניין של הממשלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. השר הבין.

השר גדעון עזרא:
       
       הנושא השני שעלה פה, ואני חושב שגם הוא טעון התייחסות רצינית מאוד של הממשלה, זה הנושא של רמת-חובב. אני רוצה להגיד בראש ובראשונה, שיש אוכלוסיית בדואים גדולה על-יד רמת-חובב, שיושבת באזורים הללו בצורה בלתי חוקית, ולא רק זה, אלא היא מתפשטת באזור הזה. מוטב לה שתתרחק לאותן עיירות של שבט אל-עזאזמה. בונים להם עיירה בבאר-חיל ומרחיבים את שגב-שלום. מוטב שיתרחקו לשם ללא כל קשר. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה בלתי חוקי? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, טוב היה אם מעבר לנאומים בני דקה בשביל הצופים בטלוויזיה, היתה מוגשת לשר הפנים שאילתא בעל-פה בנושא של רמת-חובב - לצערי, נבצר כרגע מהשרה לאיכות הסביבה לענות – ולראות מה האג'נדה הממשלתית בטיפול ברמת-חובב. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, אם אל-עזאזמה היו במצרים, הם היו מתיישבים שם? הרי אל-עזאזמה הוא שבט נע. הוא היה אחד מהשבטים המפוארים של הבדואים באזור סיני. אני מכיר אותם. הם גיבורי חיל. הם עברו מפה לפה במשך מאות שנים. 

השר גדעון עזרא:
       
       הנושא השלישי: דיברו כאן על הנשים של "מחסום Watch". אינני מתנגד לכל אדם שדואג שחיילי צה"ל יתנהגו בצורה הומניטרית ראויה כלפי האוכלוסייה. אבל משום מה, כך נדמה לי, ואני חושב שאינני טועה, אלו שתומכים בסרבנים ואלו שתומכים ביציאתנו מיהודה, שומרון וחבל-עזה, אלה כולם אותם אנשים, והמטרה שלהם להלקות את היהודים ואת מדינת ישראל, כאשר את הפלסטינים הם מעלים על נס. אני מעריך בהחלט כל יחס הוגן כלפי הפלסטינים, צריך לעשות זאת ולהתמיד בכך, אבל נדמה לי ש"מחסום Watch " הוא חלק מהמערכה נגד מדינת ישראל. 
       
       לגבי חוסר עבודה וחוסר עובדים בחקלאות, אני מקבל את הדברים של השר לשעבר שלום שמחון בעניין הזה. מצד שני, דיברו פה על אנשים שאין להם סנדוויצ'ים, שאין להם אוכל. פורסמה רשימת המובטלים הארוכה במדינת ישראל. לא יכול להיות שעל זה נתלונן בנפרד ועל זה נתלונן בנפרד ולא ניפגש באמצע הדרך, כאשר אם האנשים יעבדו במקומות שבהם זקוקים לעובדים יהיו גם סנדוויצ'ים לילדיהם. אין פתרון אחר, ואני מאוד מקווה שבצורה כזאת או אחרת נלך לכיוון הזה. 

	חבר הכנסת אלדד, שאיננו כאן, מתלונן על כך שמאפשרים למצרים להיכנס ולאמן את אנשי הרשות הפלסטינית. אני אומר לכם, שאחת הקריאות של מדינת ישראל היא שהרשות הפלסטינית תאחד את מנגוני הביטחון שלה ותילחם בטרור, וכל מי שיעשה לטובת המטרות של האוכלוסייה הפלסטינית ושל מדינת ישראל בנושא הזה, יבורך. אנחנו לא מסתמכים על כך ולא בונים על כך, אבל אני חושב שהנושא הזה מבורך. 

       לגבי רמת-חובב, אני שוב מציע שבשבוע הקרוב תהיה שאילתא בעל-פה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמרתי שברגע שתהיה שאילתא בעל-פה על עניין זה, אני אאשר אותה. מי העלה את הנושא? חבר הכנסת אלסאנע או חבר הכנסת בשארה? אני לא זוכר. 
       

הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 
       [מס' 3165; "דברי הכנסת", כרך 198, עמ' 8215.]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הכלכלה להודעה על החלת דין רציפות. כל אחת מהסיעות שרוצה להתנגד תודיע תוך שבועיים על התנגדותה. בבקשה, אדוני. 
       
שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 37) (צילום רכב), התשס"ב-2002 - בהתאם לסמכותה על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, החליטה ועדת הכלכלה בישיבתה ביום כ"ז באייר תשס"ד, 18 במאי 2004, להודיע לכנסת על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 37) (צילום רכב), התשס"ב-2002.
       
       עניינה של הצעת החוק בהטלת חובה להגיש כתב אישום נגד חשוד בביצוע עבירת תעבורה מבוססת על צילום רכב בתוך 120 ימים מיום ביצוע העבירה, או 300 ימים אם מדובר ברכב חדש, זאת על מנת לאפשר למבצע העבירה להתגונן כנגד כתבי האישום. 
       
       כיום משטרת ישראל, המשתמשת במצלמות אוטומטיות כדי לאתר ביצוע עבירת תנועה, מעבירה רק לאחר תקופה ממושכת את הודעות הקנס, הדוחות, דבר המקשה על מבצע העבירה לשחזר את האירועים ואף לאתר את מי שנהג ברכב בעת ביצוע העבירה. 
       
       הצעת החוק היא של חבר הכנסת אבשלום וילן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אין על כך הצבעה. כל אחת מסיעות הבית יכולה להתנגד להחלת דין רציפות ואז נקיים דיון בהתנגדות ונצביע על ההתנגדות. אם לא יגישו הצעות להתנגדות, ההודעה תאושר בתוך 14 יום בלי צורך להצביע. חבר הכנסת פינס, אין צורך להצביע על זה, אלא אם כן יש התנגדות ואז מצביעים על ההתנגדות. 
       
       

הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 4), התשס"ד-2004 
       [מס' כ/39; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 11385; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יציג את הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 4), שאין עליה הסתייגויות, בקריאה שנייה ושלישית. נא לצלצל להצבעה. 
       
שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה):
       
       אדוני היושב-ראש, הנני מתכבד להציג לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 4), התשס"ד-2004. את הצעת החוק יזם חבר הכנסת אילן שלגי, ואני מבקש לברך אותו על היוזמה המבורכת. 
       
       סעיף 9 לחוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ו-1996, קובע כי זכאות לדמי תיווך מותנית בהזמנה בכתב מלקוח, הכוללת פרטים שנקבעו בחוק ובתקנות. עוד קובע הסעיף האמור כי: "מתווך במקרקעין רשאי להסכים עם לקוח בדבר מתן עסקה מסוימת לטיפולו הבלעדי - - - ובלבד שמתן הבלעדיות ותקופתה יאושרו בחתימת הלקוח". ואולם מסתבר כי הוראות אלה אינן מספיקות ובתי-המשפט נדרשים לפתור מחלוקות רבות בנוגע לזכאות לדמי תיווך. 
       
       הצעת החוק נועדה לקבוע כללים אחדים, בעיקר בנוגע לתקופת הבלעדיות, ובכך למנוע מחלוקות מיותרות בין המתווך והלקוח. 
       
       הכלל הראשון המוצע בהצעת החוק הוא, שהסכמת הלקוח ליתן בלעדיות תינתן במסמך נפרד מההזמנה, וזאת כדי לוודא שהלקוח יהיה מודע לכך שהוא מוסר את הנכס לטיפולו הבלעדי של המתווך. 
       
       כידוע, מתווך במקרקעין זכאי לדמי תיווך מאת לקוח אם עמד בתנאים מסוימים. אחד התנאים, הקבוע בסעיף 14 לחוק, הוא שהמתווך במקרקעין היה הגורם היעיל שהביא להתקשרות הצדדים בהסכם מחייב. בתי-המשפט נחלקו בשאלה אם על המתווך להיות הגורם היעיל בעסקה גם אם הלקוח נתן לו בלעדיות. מוצע לקבוע מפורשות, כי על המתווך אכן להוות גורם בקשירת העסקה. עם זאת, נקבע בהצעת החוק, כי בתקופת הבלעדיות יהיה על המתווך לבצע פעולות לשיווק, ואם הוא יבצען, חזקה עליו שהיה הגורם היעיל לגבי עסקה שנכרתה בתקופת הבלעדיות. כן מוצע לקבוע בתקנות, שאותן יתקין שר המשפטים באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את הפעולות לשיווק המקרקעין שמתווך במקרקעין יהיה חייב בביצוען, כולן או חלקן, בתקופת הבלעדיות. 
       
       כפי שכבר הזכרתי, נוסח החוק היום קובע, כי תקופת הבלעדיות צריכה להיות מצוינת בהזמנה, ואולם מסתבר כי במקרים רבים לא מצוינת בהזמנה תקופת הבלעדיות והמזמין מוצא עצמו לכוד בהתקשרות עם מתווך, שלעתים אינו עושה מאמצים לשווק את המקרקעין. במקרים אחרים נקבעת תקופת בלעדיות בלתי סבירה, כשבעל הזכויות במקרקעין מבקש לבצע עסקה בנכס, שלא פעם הוא הרכוש היחיד שלו, בין שמדובר בדירת מגורים ובין שמדובר בנכס אחר, וכאמור, הוא מוצא עצמו לכוד במסגרת תקופת בלעדיות ארוכה ואינו יכול לממש את רכושו. 
       
       לפיכך קובעת הצעת החוק, כי תקופת הבלעדיות תסתיים בתום שליש מתקופת הבלעדיות אם המתווך במקרקעין לא ביצע עד לאותו מועד את הפעולות לשיווק שנקבעו בתקנות. כן מוצע להגביל את משך תקופת הבלעדיות, לגבי דירה - עד שישה חודשים, ולעניין נכסים אחרים שאינם דירה - עד שנה. המטרה בהגבלה הזאת היא לאפשר ללקוח לבחון בכל פעם מחדש אם ברצונו להמשיך את מתן הבלעדיות לאותו מתווך. 
       
       ראוי לציין, כי הגבלת תקופת הבלעדיות כפי שפירטתי תחול רק בנוגע למקרקעין המוצעים על-ידי לקוח שלא במהלך עסקיו, דהיינו איננו מציעים להגביל את תקופת הבלעדיות לגבי מקרקעין המוצעים למכירה על-ידי קבלנים או על-ידי מי שעיסוקם הוא ביצוע עסקאות מקרקעין. 
       
       בהכנת הצעת החוק התייחסה הוועדה לשאלה מה תהיינה התוצאות המשפטיות של אי-קביעת משך תקופת הבלעדיות, זאת אומרת מה יקרה אם למרות ההוראות שבחוק לא יקבעו הצדדים את אורך תקופת הבלעדיות. קבענו כי בנוגע לנכסים שאינם דירה, תסתיים תקופת הבלעדיות בתום תשעה חודשים מיום ההזמנה. בעניין זה נזכיר, כי לגבי דירה קיים כבר הסדר בחוק המתווכים במקרקעין, ולפיו אם לא קבעו הצדדים את משך תקופת הבלעדיות, תסתיים תקופת הבלעדיות בתום 30 ימים מיום ההזמנה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני קורא לכנסת לקבלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני רוצה לברך בהזדמנות זו במקום לעלות אחרי זה? אדוני יברך אחר כך את העושים במלאכה? בסדר גמור. 
       
       חבר הכנסת רשף חן, האם אדוני הצביע במהלך נאומים בני דקה? אחר כך נעלמת ומישהו ישב על כיסאו של אדוני. אני מודה לך ואתה רואה ששמתי לב. 
       
       חבר הכנסת וילן, האם אתם מתכוונים להסתייג בסעיף הבא? 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
       רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 4), של חבר הכנסת אילן שלגי ואחרים, כולם בני סיעתו. נא להצביע בקריאה שנייה על כל סעיפי החוק. 
       
הצבעה מס' 2
       
בעד סעיפים 1-5 - 21
נגד – אין
נמנעים – 2
סעיפים 1-5 נתקבלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       21 בעד, אין מתנגדים ושניים נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו יכולים לעבור לקריאה שלישית. אני מזמין אתכם להצביע בקריאה שלישית על הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 4). 
       
הצבעה מס' 3
       
בעד החוק – 21
נגד – אין
נמנעים – 2
חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 4), התשס"ד-2004, נתקבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       21 בעד, אין מתנגדים ושניים נמנעים. אני קובע שחוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 4), התשס"ד-2004, עבר בקריאה שלישית ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, עכשיו אני מבין את השר טומי לפיד. - - - חוק המתווכים? הוא עוסק בתיווך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה רואה, אדוני, שעכשיו הוא מוגבל, על-פי החוק הזה. לפי החוק הזה - רק 30 יום הוא יכול לקבל בלעדיות. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, תודה על הברכות, וזאת אומנם הצעת החוק הראשונה שאני מעביר בקריאה שנייה ושלישית. 
       
       אני אחזור בקצרה על עיקרי החוק שחבר הכנסת שלום שמחון כבר מנה אותם. עיקר מטרת החוק היא להגן על צרכנים מפני מתווך שמחתים אותם על טופס בלעדיות בלי שהם יבינו על מה הם חותמים. מובן שאנחנו לא מייחסים למתווכים ככלל אי-הגינות, אבל כמו בכל מקצוע, גם שם יש כאלה, ומניסיוני כעורך-דין לא מעט שנים - - 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - - בייצוג גם של צרכנים מול מתווכים, וגם מתווכים מול לקוחות - יש בנושא הזה תחום פרוץ וגם הפסיקה בנושא הזה סותרת, ואין פסיקה של בית-המשפט העליון. כעת יהיה ברור כי אדם שבוחר לתת למתווך תקופת בלעדיות, הוא יוכל לעשות את זה בטופס נפרד, לתקופה של עד שישה חודשים כאשר מדובר בדירת המגורים שלו ולתקופה של עד שנה בנכס אחר. החוק הוא גם הוגן כלפי המתווכים משום שהוא יגן על מתווך שעושה פעולות מינימליות, אשר אותן יגדיר השר בתקנות, ואז תהיה חזקה שאומנם המתווך הזה היה הגורם היעיל בקשירת העסקה. אני מאמין שנוסף על שירות ללקוחות וגם לציבור המתווכים, אנחנו גם נחסוך חלק מההתדיינויות המשפטיות הרבות בתחום הזה.
       
        אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שלום שמחון, לחברי הוועדה, ובעיקר ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין אתי בנדלר, למנהלת הוועדה, הגברת לאה ורון, ולכל מי שסייע, וגם לכם, חברי הכנסת, שתמכתם. תודה רבה. 
        
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אילן שלגי ומברך אותו על כך שכחבר כנסת, לא כיושב-ראש ועדה, העביר לראשונה הצעת חוק בכל ארבע הקריאות, ויבוא על הברכה.
       
       

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 23), התשס"ד-2004 
       [מס' כ/37; "דברי הכנסת", חוב' כ"ב, עמ' 11106; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 23), שגם לגביה הודיע לי חבר הכנסת וילן שאין הסתייגויות, שכן המסתייגים אינם מתכוונים לנמק את הסתייגותם. לכן נשמע את העניין הזה ונראה אם נקבל את אישורה של הכנסת להצעה זו. בבקשה. 
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 23), התשס"ד-2004. 
       
       הצעת החוק תאפשר תשלום מענק חימום לאוכלוסייה המתגוררת באזורים קרים אשר הגיעה לגיל פרישה, ומשתלמת לה גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980. כיום משרד הרווחה משלם מענק בחודשי החורף כהשתתפות בהוצאות לחימום לזכאים לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, אשר הגיעו לגיל פרישה והם מתגוררים באזורים קרים. ואולם, מתברר שכשליש מהזכאים למענק זה, ומדובר בלמעלה מ-10,000 איש, אינם מקבלים את המענק בפועל. כיום קבלת המענק כרוכה בהגשת בקשה בלשכת הרווחה של הרשות המקומית, וככל הנראה הקושי בהתמודדות עם ביורוקרטיה מונע קבלת המענק על-ידי כשליש מהאוכלוסייה הזכאית. 
       
       הצעת החוק קובעת, כי בהתקיים התנאים הקבועים בחוק, ישולם המענק לזכאים באופן אוטומטי על-ידי הביטוח הלאומי, וזאת כדי לחסוך מהקשישים הזקוקים לסיוע בחימום ביתם את הטרחה שבהגשת בקשה חדשה מדי שנה, וכדי להבטיח תשלום המענק לכלל הזכאים. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על-פי הנוהל הקיים במשרד הרווחה, המענקים המשולמים היום הם בסכום של 230 שקלים למי שמתגורר באזור קר ו-290 שקלים למי שמתגורר באזור קר מאוד. בהצעת החוק, שהיא הצעת חוק של חברי הכנסת דוד טל, אילנה כהן ועמיר פרץ, הוצע כי המענק יועמד על סכום של 200 שקלים בחודש, שהינו מעט פחות מ-3% מהשכר הממוצע, וזאת על מנת להבטיח שכלל האוכלוסייה הקשישה המתגוררת באזורים קרים שמחייתה על גמלאות תזכה למענק. בדיונים בוועדתנו, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, סוכם עם הממשלה שהמענק יהיה בשיעור 3.2% מהשכר הממוצע במשק, שהם כיום כ-215 שקלים חדשים. אף שלא מדובר בסכום גדול, גם סכום זה יהיה לעזר בהוצאות לחימום בחורף הקר לאוכלוסייה שהגיעה לגיל פרישה ומתקיימת מגמלאות. 

	אדוני היושב-ראש, אישור הצעת חוק זו יבטיח לראשונה כי ישולם המענק לכלל הזכאים העומדים בקריטריונים, גם לחלשים ביותר מהם אשר לא הצליחו עד היום לקבל את המענק בגלל קשיים טכניים וביורוקרטיים. 

       אני מודה, קודם כול, לשלושת חברי הכנסת, לחבר הכנסת דוד טל, שהיה הרוח החיה וזירז אותנו בישיבותינו ומחוץ לישיבות לקדם ולקבל את הצעת החוק הזאת, וכמובן לחבריו, חברת הכנסת אילנה כהן וחבר הכנסת עמיר פרץ, שלושתם יוזמי הצעת החוק. 
       
       אני מודה למסתייגים שהורידו את הסתייגותם, מבקש מחברי הכנסת לקבל, ומודה מכאן, יחד עם חברי הכנסת היוזמים, לכל חברי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לסגל הוועדה - המנהלת וילמה מאור, הלשכה המשפטית ברשות עורכת-הדין וסרמן, וכל חבריהם שעסקו בנושא. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:

	אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת שאול יהלום. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אף שלכאורה קיימות הסתייגויות, חבר הכנסת וילן הודיע לי שהם לא ינמקו אותן, לכן אין בפנינו הסתייגויות. חברת הכנסת אברהם, האם תואילי לשבת להצביע, או תצאי החוצה על מנת לדבר בטלפון? 
       
הצבעה מס' 4
       
בעד סעיפים 1-3 - 17
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיפים 1-3 נתקבלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. 
       	
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור מייד להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 5

בעד החוק - 17
נגד - אין
נמנעים - אין
חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 23), התשס"ד-2004, נתקבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 23) עברה. 
       
       אני מזמין את חברת הכנסת אילנה כהן על מנת לשאת דברים בעקבות העברת החוק - הראשון? לא, היא לא רק בעלת ותק, אלא היא כבר בעלת זכויות. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שאין זמן מושלם יותר לדאוג לקשישים במדינת ישראל מאשר ביום שבו מציינים 50 שנה לביטוח הלאומי. 
       
       אני רוצה להודות לוועדת העבודה והרווחה, ליושב-ראש שאול יהלום. אני חושבת שהם עושים עבודה לתפארת מדינת ישראל. אני נמצאת בוועדה ואני רואה שהם משקיעים כל כך הרבה תשומת לב באוכלוסיית הנזקקים, החלשים. 
       
       אין ספק שפה, היום, בחוק, אנחנו סוף-סוף נותנים לאנשים את מה שרצו שיינתן להם. בגלל כל הביורוקרטיה והטפסים, בסופו של דבר האנשים הזקנים האלה לא הלכו לקבל את מה שמגיע להם. אם אנחנו יכולים לאהוב את האנשים הקשישים ולחמם אותם, כי פה מדובר בתוספת מענק חימום בחורף, אני חושבת שזו שעה יפה לכנסת. אני מקווה שיהיו הרבה חוקים חברתיים ואנושיים כאלה, משום שגם אנחנו בעתיד נהיה כאלה. אני כל הזמן אמרתי שאני אזכיר לכם פה שאף אחד לא נשאר באותו גיל. כולנו נתבגר, והפסוק "אל תשליכני לעת זקנה" נוגע לכולנו. אני חושבת שזו באמת שעה יפה לחוק הזה. 
       
       אני רוצה לברך את חברי עמיר, ובמיוחד את דוד טל, שאיננו, שעשה רבות לקידום חוק זה. אני יודעת שיהיו לנו שעות יותר יפות. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת אילנה כהן. אני מקווה שתצליחי להעביר הרבה חוקים כדי שנשמע אותך.
        
       

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 72), התשס"ד-2004 
       [מס' מ/80; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 11376; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו ממשיכים בהצעת החוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 72), התשס"ד-2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית. חברי הכנסת המסתייגים אינם נמצאים באולם, ולכן גם לחוק זה נתייחס כנראה בלי הסתייגויות, ולאחר מכן אתה תחליף אותי. 
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 72), התשס"ד-2004.
       
       סעיף 174 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, קובע כי חייל משוחרר שעבד בעבודה מועדפת יהיה זכאי למענק בכפוף לתנאים הקבועים בחוק. במסגרת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 55 והוראת שעה), התשס"ב-2002, נוספה כעבודה מועדפת אבטחת מוסדות חינוך בידי חייל משוחרר ששירת כלוחם או כתומך לחימה בשירותו הצבאי. 
       
       הצעת החוק הממשלתית שלפנינו באה לקבוע כהוראת שעה, כי גם עבודה באבטחת התחבורה הציבורית, אוטובוסים ורכבות, תיחשב לעבודה מועדפת המזכה במענק חייל משוחרר ששירת כלוחם או כתומך לחימה. 
       
       אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק הממשלתית הוצע, כי המענק, העומד היום על סך 7,380 ש"ח, יינתן למי שהחל לעבוד באבטחת התחבורה הציבורית בתקופה הזאת, מראשית אוקטובר 2003 עד לסוף מרס 2004, והעומד בתנאים הקבועים בחוק. החוק המוצע יחול גם על מי שהחל לעבוד לפני כן, אך רק בנוגע לתקופה האמורה ואילך. 
       
        בדיונים בוועדה אמרנו, שלא ייתכן הדבר שכאשר מקבלים את החוק, אי-אפשר להודיע שמכאן ואילך יש תקופה שמי שרוצה להצטרף למשימה הזאת, אבטחת התחבורה הציבורית, והוא חייל משוחרר, לוחם או תומך לחימה, יוכל לעשות זאת. לכן, בדיונים בוועדה הוחלט להאריך את התקופה באופן שחייל משוחרר, לוחם או תומך לחימה, שיתחיל לעבוד בעבודת האבטחה בתחבורה הציבורית עד סוף יוני 2004 - זאת אומרת, עדיין יש חודש ימים מהיום לכל החיילים להצטרף למשימת אבטחת התחבורה, בתנאי שהם היו לוחמים או תומכי לחימה, ויהיו זכאים למענק. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מציאות חיינו מלמדת על חשיבותה של אבטחת התחבורה הציבורית, וחובה עלינו לעודד חיילים משוחררים לעסוק בכך. אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את ההצעה, ומודה לכל רשויות הצבא שהיו שותפות לקבלתה, בייחוד היחידה להכוונת חיילים משוחררים, לכל צוות הוועדה, בראשות המנהלת וילמה מאור, וכל שאר חברי הצוות, לייעוץ המשפטי של הוועדה, בראשות עורכת-הדין ג'ודי וסרמן, ולשאר העובדים. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, גם בעניין זה אין לנו הסתייגויות, שכן חבר הכנסת וילן, הנמצא כאן בשם קבוצת מרצ, הודיע שאינו מתכוון לנמק את הסתייגויותיו, ושאר המסתייגים אינם נוכחים. לכן נתייחס להצעת החוק כאילו אין עליה הסתייגויות, ואנחנו מצביעים על הצעת החוק כולה בקריאה שנייה. 
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 72), התשס"ד-2004, נא להצביע בקריאה שנייה. מי בעד? מי נגד? 
       
הצבעה מס' 6

בעד סעיפים 1-3 - 15
נגד - אין
נמנעים - 2
סעיפים 1-3 נתקבלו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 15 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה, ואני מאשר את ההצבעה. 
       
       אנחנו עוברים, רבותי חברי הכנסת, להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 72). נא להצביע. מי בעד? מי נגד? 
       
הצבעה מס' 7
       
בעד החוק - 15
 נגד - אין
נמנעים - 2
חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 72), התשס"ד-2004, נתקבל.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       15 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. אני קובע שחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 72) התשס"ד-2004, עבר בקריאה שלישית ונכנס לספר החוקים. 
       
       האם זו היתה הצעת חוק ממשלתית?
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       ממשלתית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ממשלתית - הממשלה תברך.
       
       
       
הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) 
(תיקון מס' 5), התשס"ד-2004 
       [מס' כ/34; "דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 10173; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לפנינו הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004. חבר הכנסת פז, לאדוני יש הסתייגות והוא מתכוון לנמק אותה כמובן.

       סגן היושב-ראש הנכבד מר ברכה, אם אדוני יואיל להחליף אותי אחרי שעתיים וחצי. 
       
       חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, בבקשה. 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא למליאה הצעת חוק שיזמה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין יחד עם קבוצת חברי כנסת נוספים. 
       
       המטרה של הצעת החוק שבה אנחנו עוסקים היא להביא לכך שפסקי-דין של בתי-הדין הרבניים בנושא גירושין יוכלו להיאכף ולהביא לכך שנשים שזכו בגט לאחר דיון, יוכלו גם לממש את פסק-הדין. 
       
       כמו בכל שיטת משפט, יש מצב של קיום דיון משפטי, ויש מצב לאחר מכן, לאחר שנקבע והסתיים התהליך המשפטי, של אכיפת פסק-הדין. המשפט העברי קבע, שהתהליך של הבירור המשפטי בעניין מתן הגט יכול להסתיים בקביעה של בית-הדין. אבל, בית-הדין אינו יכול להתיר את הנישואין עד אשר יינתן הגט. מתן הגט הוא תהליך שהבעל צריך לקיים אותו. והנה, כאשר בית-הדין פוסק שהבעל צריך לקיים את התהליך והוא אינו מקיים אותו, אי-אפשר להתיר את הנישואין עד אשר כופים על מי שיצא חייב במסירת הגט את מתן הגט. 
       
       היום יש לנו בבתי-הסוהר ארבעה אסירים שהם סרבני גט, משום שתהליך הכפייה יכול להיעשות באמצעים שונים, ואפילו על-ידי מאסר של אדם שלא היה מוכן למלא את הוראת פסק בית- הדין הרבני ולתת את הגט. עד היום גם כך היתה הוראה על-פי החוק, שאם אדם כבר נמצא בבית-הסוהר ואף זה לא עוזר, אפשר להחמיר אתו ולהחזיק אותו בבידוד לתקופה שלא תעלה על חמישה ימים.
       
       אני רוצה לומר, שבמדרג הזה יש הגבלות נוספות שמתחילות עוד לפני כן, כמו איסור יציאה מהארץ, אי-חידוש רשיון נהיגה, הגבלות על חשבונות בנקים, מאסר ומאסר בבידוד. גם זה לא עוזר. יושבים היום ארבעה אסירים שמוכנים לשבת בבית-סוהר ולא לתת גט לנשותיהם, אף שבית-הדין הרבני קבע שהם צריכים לתת גט. 
       
       ההצעה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין עם קבוצת חברי כנסת מדברת על כך שאפשר יהיה להאריך את תקופת הבידוד ל-14 יום, אשר יתחלקו לשתי תקופות של שבעה ימים כל תקופה, כאשר ביניהן יהיה שבוע אחד שלא בבידוד. כלומר, אותו סרבן שיושב כבר בבית-סוהר ישב שבעה ימים בבידוד, יחזור אחר כך לשבת בבית-הסוהר בתא רגיל, ואחר כך ייקחו אותו עוד פעם לשבעה ימים. כלומר, בתקופה של 21 יום הוא ירצה 14 יום בבידוד. ניתן יהיה לפנות לבית-הדין הרבני, ואם גם זה לא יעזור, הוא ידע שאפשר להאריך את התקופות האלה לתקופה מקסימלית של שלושה חודשים במחזורים של 21 יום כאלה. 
       
       אנחנו מקווים שלא נזדקק לענישה הזאת. בסופו של דבר, חיים משותפים של בני זוג צריכים להיות מבוססים על רצונם של בני הזוג לקיים את השותפות הזאת. כאשר נכנסים למערכת יחסים כזאת, נכנסים אליה מתוך ידיעה שיש גם אפשרות להתיר אותה. במיוחד כאשר יש סכסוך ואנשים נמצאים בהליך שבו בית-הדין הרבני מורה על הפסקה והתרה של ההסכם והחיים המשותפים, לא יכול להיות שאדם יכפה על אשה מצב שבו הוא לא נותן לה את הגט. אנחנו מקווים מאוד שההבנה הזאת תחלחל ולא נגיע למצב שיצטרכו לכפות עליו בכוח על-ידי ענישה - ועכשיו הענישה קשה יותר - לא רק בבית-סוהר, אלא גם בתוך תאי הבידוד בבית-הסוהר. 
       
       בכל מקרה, אנחנו זקוקים כרגע לשינוי החוק הזה. הוועדה קיבלה את ההחלטה להביא את הצעת החוק למליאה, ואני מקווה מאוד שהמליאה תאשר אותה. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת החוקה. יש כמה מסתייגים. ראשון המסתייגים, חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. אני לא רואה את שאר המסתייגים באולם. אם הם לא יהיו, אנחנו ניגש להצבעה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, גם ההסתייגות אינה נגד החוק, אני אצביע בעדו, אלא היא לצורך ביטוי. אני חושב שהצעת החוק הזאת כנראה - אני אומר בדחילו ורחימו - משפרת במשהו את המצב הנורא שקיים בכל מה שקשור לסרבני גט, גברים ונשים, בעיקר גברים, אבל היא בוודאי לא פותרת את הבעיה. אני רק מבקש שהבית לא ישלה את עצמו כאילו באמצעות הצעת החוק הזאת משהו ייפתר באמת. מה שצריך לעשות באמת זה נישואים אזרחיים.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       ואז איך יתגרשו? - - - אם מישהו שנשוי בנישואים אזרחיים לא ירצה להתגרש, אז השופט יחליט - - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אי-אפשר לכפות על אדם להיות נשוי בכל מחיר והוא הופך להיות שבוי בידי בן זוגו שרוצה לנקום בו או השד יודע מה. זה לא משנה. זה מצב בלתי סביר. לו הייתם מאזינים לרפורמים, למשל, הייתם עושים רפורמה. אבל אתם מחזיקים באורתודוקסיה - חלק בדברים מאוד מאוד יפים, אבל על חלק מהדברים אבד כלח וצריך לשנות אותם, כי הדעת לא סובלת את זה, זה לא הגיוני. אפשר להכניס אותו לצינוק לעוד שבוע, בסדר - זה יפתור את הבעיה? 
       
       במדינה נורמלית צריך שיהיה מצב שכאשר בני זוג רוצים להתחתן - הם יכולים להתחתן. במדינה הזאת לא כולם יכולים להתחתן ובגללך – לא אתה אישית, אלא בגלל התפיסה הזאת - אנשים צריכים לממש את אהבתם ונישואיהם במדינה אחרת. מצב כזה אין בשום מקום אחר בעולם. גם להתגרש אי-אפשר עד שאין הסכמה לגט. זה דבר לא נורמלי, ועם זה צריך להתמודד. לא לחכות לבג"ץ ולא לחכות לדבר אחר. צריך להתמודד באופן אמיתי. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה רוצה שיהיו ממזרים במדינת ישראל?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא. אם אתם רוצים לשמור על האורתודוקסיה, זכותכם. אני לא אומר לכם לא, אני לא מציע לבטל, אבל תנו אופציות נוספות למי שאיננו אדם דתי אורתודוקסי שרוצה לגור במדינה הזאת כיהודי או לא יהודי ורוצה לממש את זכויותיו הטבעיות. 
       
       אמר היום נשיא בית-המשפט העליון בכנס בבית הנשיא, שדמוקרטיה אינה רק מוסדות פורמליים. דמוקרטיה נמדדת ביכולת שלה לשמור על זכויות האדם וזכויות האזרח, ואצלנו זכות כל כך בסיסית, כל כך אנושית, נרמסת. הצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין, עם כל הכבוד לה, לא פותרת את הבעיה הזאת כהוא זה. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. שאר המסתייגים אינם נוכחים באולם. יושב-ראש הוועדה יענה. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אתם לא מדברים בוועדה?
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       נכון שאנחנו גם מדברים בוועדה, אבל הזכות הזאת שניתנת למי שמביא את ההצעה להשיב על דברי המסתייגים נתונה בדיוק למקרה כזה. 
       
       אני רוצה לדבר עם חבר הכנסת אופיר פינס על הדברים שהוא אמר. אני מסכים אתו שבמדינה דמוקרטית צריך להיות מצב שכל אזרח יוכל לממש את זכותו להינשא. אני מסכים אתו שבמדינה דמוקרטית גם צריך להיות מצב שכל אזרח שרוצה להתיר את נישואיו יוכל לעשות את זה. לשני הדברים האלה אני מסכים. 
       
       אבל חבר הכנסת פינס אומר, שאנחנו צריכים להיות מדינה נורמלית. אני לא בטוח שהוא מתכוון לזה. למה? אנחנו רוצים להיות מדינה יהודית - גם חבר הכנסת אופיר פינס וגם אני - ויש לנו בעיה כשאנחנו רוצים להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, כי מצד אחד אנחנו רוצים לשמור על הזהות הייחודית שלנו כעם יהודי, ומצד שני אנחנו רוצים לכבד את זכויות המיעוטים ולקיים בתוכנו אורח חיים דמוקרטי. לא היינו רוצים להיות עוד מדינה דמוקרטית בלבד. היינו רוצים להיות מדינה יהודית דמוקרטית. 
       
       צריך להתפשר. אני מסתכל על המדינות הדמוקרטיות. אומרים שארצות-הברית היא המדינה הכי דמוקרטית בעולם. תראה מה עושים היום בארצות-הברית בנושא זכויות הפרט כאשר הם צריכים להילחם בטרור. הם מכופפים את הדמוקרטיה עוד יותר מאתנו, באילוצים הרבה יותר קטנים. 
       
       השאלה שלי היא - אם למשל יושבים היום במדינת ישראל ארבעה אנשים בבית-סוהר כי הם לא רוצים לתת גט, ועכשיו אנחנו מחוקקים חוק לאלץ אותם עוד יותר, רק על מנת לשמור על ההלכה היהודית ועל המורשת היהודית, כי במוסד הנישואין היהודי הבעל בסופו של דבר צריך לתת את הגט וצריך לכפות עליו, כי לא מספיק ששופט יכתוב. אז יש ארבעה מקרים כאלה. אני לא יכול לומר שאני מקנא במצבן של אותן ארבע נשים שמחכות לגט. אני לא יודע כמה מהן היו מוכנות לקבל גט משופט, לא גט יהודי.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יש מאות עגונות.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):

       אני לא מדבר על זה, זה לא קשור לעניין שלנו כרגע בחוק הזה. זאת דוגמה, שאם זה המחיר שיש לשלם - אני לא אמרתי שאני מוכן לשלם מחיר, אני אישית, שבמדינת ישראל אדם ששירת בצבא ומשלם מסים, יגידו לו: אתה לא יכול להתחתן מפני שאין חוק מתאים שמאפשר לך לממש את הזכות הזאת בארץ. יש הרבה בעיות.
       
       אני מנסה להשיב לך, שאנו מוכרחים להיזהר ולא לומר כל הזמן: אנו רוצים להיות כמו כל העמים, אנו רוצים דמוקרטיה כמו כל הדמוקרטיות - כי יש לנו ייחוד. אנו עם יהודי עם ייחוד יהודי, עם מורשת יהודית, שאנו רוצים לשמור עליה. נכון, יש כאלה שאומרים: אני רוצה לעשות פשרה כאן. אך אני בטוח שאני מדבר גם בשמו של אופיר פינס, שגם הוא רוצה לשמר את המדינה כמדינה יהודית, עם אופי יהודי, ותוך כדי זה גם לתת זכויות למיעוטים שחיים אתנו ולשמור עליהן, ואנו רוצים שהם ירגישו כאן כאזרחים שווים במדינה יהודית, עם כל זכויותיהם. 
       
       אגב, המעמד האישי נשמר כאן בצורה שוויונית, כי גם המעמד האישי של המוסלמים נקבע על-פי הדין הדתי שלהם, כמו שאצלנו הדין היהודי הדתי, וכנ"ל לגבי עדות אחרות, והבעיות שהעלית לגבי אנשים שאומרים: אני חסר דת, או אני התחתנתי בנישואים אזרחיים באיזה מקום ואני רוצה להתיר את נישואי כאן, או אני חסר דת ואני רוצה להתחתן כאן - אנחנו נצטרך למצוא להן פתרון, אך אני מאמין שאפשר למצוא את הפתרון הזה בלי לפגוע בעניין הזה שיש לנו מדינה יהודית שצריכה לשמר את האופי היהודי, המורשת וגם את העתיד, שתישאר לעולם ועד מדינה עם אופי יהודי.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס, אמרת שאתה לא עומד על הצבעה על הסתייגותך, לכן הצעת החוק תוצג להצבעה בקריאה שנייה כולה ללא הסתייגויות.
       
       בבקשה, הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004. להצביע על הצעת החוק בקריאה שנייה, בבקשה.
       
הצבעה מס' 8

בעד סעיפים 1-5 - 14
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיפים 1-5 נתקבלו.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של 14 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.
       
       אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 9

בעד החוק - 14
נגד - אין
נמנעים - אין
חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004, נתקבל.
       
היו"ר מוחמד ברכה:

       הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית ברוב של 14 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים. 
       
       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין רוצה להגיד מילות תודה?

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):

       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא בוער וכואב הוא הנושא של מסורבות הגט. מדובר בסיטואציה סבוכה שלא מעט נשים נקלעו אליה, ודווקא משום שהן מבקשות לשמור על ההלכה, הן מוצאות עצמן בדרך ללא מוצא, במבוי סתום. המצוקה של מסורבות הגט זועקת לשמים, והזעקה הזאת אינה בעייתן הפרטית, היא בעיה של כולנו. אנחנו כשליחי ציבור אסור לנו להחריש עוד. אנו לא יכולים לראות את הסבל של הנשים הללו. צריך למצוא פתרון, חקיקה שתעזור לפתור את הבעיה. סוף-סוף קרן אור שתחלץ את הנשים האלה מהמצוקה שאליה הן נקלעו שלא בטובתן. 
       
       קיבלנו עכשיו חוק בעל חשיבות להגנה על נשים שבעליהן מסרבים לתת להן גט. אני מודה לכל מי שתמכו בו. כבודן של נשים רבות תלוי בחוק זה. סרבני גט רומסים בעצם סירובם את עתידן וחייהן של אותן נשים. עונש של 14 יום בצינוק מהווה, מלבד אמצעי לחץ אפקטיבי, גם גורם מרתיע לאי-אלו גברים שזוממים לבצע עינוי באמצעות הגט. 
       
       אני משוכנעת כי מהלכי חקיקה כמו זאת שקיבלנו זה עתה מהווים לא רק צעד שיש בו כדי לצמצם את העוול הזה, אלא מעבר לכך, יש כאן אמירה ברורה כי החברה שלנו רגישה למצוקות של הנשים ועושה כל מאמץ למנוע פגיעה בהן. 
       
       אני מבקשת להודות לרב אליהו בן-דהן, מנכ"ל בתי-הדין הרבניים, שיזם, עודד ותמך בכל מהלך החקיקה מאז הנחת הצעת החוק לפני חודשים אחדים דרך קידומה בוועדות ובהצבעות. אני מודה לוועדת החוקה שקיימה את הדיונים בהליך החקיקה; ליושב-ראש הוועדה, חברי חבר הכנסת מיכאל איתן, שניהל את הדיונים בטוב טעם ודעת, וליתר חברי הוועדה; למנהלת הוועדה דורית, ליועצת המשפטית עורכת-הדין תמי סלע, ליתר אנשי הלשכה המשפטית. 
       
       כאשה וכחברה בוועדה לקידום מעמד האשה אני שמחה כפליים, שהצלחנו להביא לידי גמר תיקון זה, תיקון חשוב, ואני מקווה כי הוא יהיה סימן לבאות.
       


הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 78), התשס"ד-2004 
       [מס' כ/32; "דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 9415; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 78), התשס"ד-2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):

       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להביא הפעם הצעת חוק שיזם חבר הכנסת יאיר פרץ, עם חברים נוספים. נדמה לי שגם חבר הכנסת אריה גמליאל היה שותף להצעת החוק הזאת, כי היא היתה עוד – לא, זאת הצעת החוק הבאה שלי, אני חוזר בי. זה יהיה בדברי ההסבר שלי להצעת החוק הבאה.
       
       את הצעת החוק הזאת יזם אכן יאיר פרץ, יחד עם חברי כנסת נוספים. בהליך הטרומי הציע חבר הכנסת יאיר פרץ הצעה שהיתה טובה למטרה טובה. הוא הציע לפצות קטינים שהם קורבנות של הדחה לשימוש בסמים - כשמישהו הדיח קטין להשתמש בסמים, הקטין יכול היה, לפי ההצעה, לקבל פיצוי מבית-המשפט במהלך המשפט הפלילי שנערך נגד זה שהדיח אותו להשתמש בסמים. בכספי הפיצוי הזה, הציע חבר הכנסת יאיר פרץ, אפשר יהיה להשתמש לשיקום הקטין שהפך להיות צרכן ומשתמש בסמים.
       
       בכל מקרה, ההצעה הזאת עברה שינוי די משמעותי. הכוונה הטובה הזאת, הסתבר, יכולה להיות מושגת בדרך קצת שונה - סעיף 77 לחוק העונשין, שמאפשר לבית-המשפט, במהלך משפט פלילי בכל עבירה שבה נגרם נזק למתלונן, לפסוק פיצויים בשל הנזק שנגרם עד גובה מסוים, שעומד כיום על 114,000 ש"ח. כשהדבר הזה הוסבר לחבר הכנסת יאיר פרץ הוא הסכים, עוד לפני הקריאה הראשונה, בתיאום עם הממשלה, לשנות את ההצעה בצורה הבאה: הוא הציע להכפיל את סכום הפיצוי שניתן לקבל לפי אותו סעיף, ואז הוא השיג גם את מטרתו וגם מטרה נוספת. כי אם כרגע סכום הפיצוי האפשרי מגיע, במקום ל-114,000 ש"ח, ל-228,000 ש"ח על-פי הצעת החוק המתוקנת – הפיצוי הזה יאפשר לבתי-המשפט, במהלך המשפט, לטפל לא רק במקרה הפרטי של נפגע עבירה שהוא קטין והודח לסמים, אלא בהרבה מאוד מקרים אחרים שבהם יש נפגע עבירה ומתקיים משפט פלילי נגד מי שגרם לעבירה הזאת וגרם לנזק לאותו נפגע עבירה. נוסף על העונש שיוטל על מבצעי העבירה תהיה גם אפשרות לתת פיצוי, במהלך המשפט הפלילי, למי שנפגע בעבירה. 
       
       מדוע הדגשתי את המלים "במהלך המשפט הפלילי"? כי ברור שאת הנזקים שנגרמו לנפגע העבירה הוא יוכל לתבוע גם בהליך אזרחי, זה לא קשור להליך האזרחי. אבל כבר בשלב המשפט הפלילי, נוסף על העונש שאפשר להשית על מי שהיה עבריין, יהיה אפשר להגיד לו: עכשיו, כבר בשלב הזה, כחלק מהמשפט הפלילי, אתה תשלם פיצוי לנפגע העבירה.

אילן שלגי (שינוי):
       
       זה לא במהלך המשפט הפלילי, אלא בתום המשפט הפלילי. 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       בתוך המשפט הפלילי, כן. אני מנסה להבהיר: יכול להיות שנפגע העבירה ניזוק במאות אלפי שקלים. הוא יגיש תביעה, ותביעת הנזיקין שלו תתברר. אנחנו מטפלים כעת רק בהליך הפלילי, שבו העבריין עומד לדין ומשיתים עונש על המעשה שביצע. לשופט תהיה אפשרות להגיד לו: לא רק תלך לבית-סוהר, או יהיה לך מאסר על-תנאי או כל עונש אחר, אלא נוסף על כך אתה גם תשלם פיצוי לאדם שעומד מולך ושגרמת לו נזק כזה או אחר. 
       
       אני רוצה לומר שהיתה כאן התחבטות. העלו בפנינו בעיה. לפעמים האדם מקבל עונש, ואומרים לו: אתה תקבל עונש מאסר או תשלום קנס מסוים. אם אנחנו מטילים עליו גם פיצוי, ויכול להיות שבגלל הפיצוי לא יהיה לו כסף לשלם את הקנס. ואז גרמנו לכך שעונש שבאופן תיאורטי היה צריך להיות קנס, הופך פתאום לעונש מאסר, כי את הכסף הוא צריך לשלם כפיצוי. לא יכולנו לפתור את הבעיה הזאת, והשארנו את זה לשיקול דעתו של בית-המשפט בכל מקרה. 
       
       היתה הצעה של חבר הכנסת רשף חן לפתור את הבעיה כך שבכל מקום ששולם סכום על חשבון הפיצויים למתלונן, שהוא בשיעור הקנס שהוטל, לא יבוצע מאסר. אבל תוך כדי דיון ראינו שזה לא פותר את הבעיה.
       
       לסיום אני רוצה לומר, שהצעת החוק במקורה באה לפצות בעיקר את מי שנפגעו מהדחה לשימוש בסמים. אבל הוועדה החליטה, אף-על-פי שהיא שמעה עדות של סמנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, מר איתן גורני, שיכולים להיות מקרים שבהם האפוטרופוס של הקטין יקבל את הכסף ובסוף יעשה בו שימוש שלא למטרות שיקומו, והוא רצה שנכניס בחוק את מטרת השימוש בכסף. גם בעניין הזה הגענו למסקנה שזה בלתי אפשרי. מדובר בחוק כללי; חזקה שהאפוטרופוסים ידאגו לקטין כשהם יקבלו את סכום הפיצוי. אם זה לא ייאכף כאן, זה לא ייאכף גם במקרים רבים אחרים שבהם הם לא מקיימים את חובתם כלפי הקטין. 
       
       מה עוד שזכה יאיר פרץ, הוא וחברי הכנסת שתמכו בהצעתו, שעל-ידי הגדלת הסכום יהיה אפשר להשתמש בו למטרות רבות: לא מדובר רק בעבירות סמים, לא מדובר רק בקטינים, אלא לבתי-המשפט ניתנת אפשרות, במקרים רבים, לפצות סוגים שונים של נפגעי עבירה על-ידי הטלת קנס או חובת פיצוי על-ידי שופט – וזה מוטל על אותו אדם. מי שייפגע יקבל את הכסף, ואשר לדרכי השימוש, אנחנו מאמינים ומקווים שהכסף שיתקבל כפיצוי ישמש אך ורק למטרות חיוביות, ואם מדובר באפוטרופוסים שקיבלו את הפיצוי בגין פגיעה בקטין, הם בהחלט ייעדו את הכסף לטובתו של הקטין. תודה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן. אנחנו עוברים להסתייגויות. יש כמה מסתייגים. חבר הכנסת מח'ול, אתה מעוניין לנמק את ההסתייגות? לא. אני מעוניין, אבל אני לא יכול. אם כן, אין מסתייגים. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 78), התשס"ד-2004. ההצבעה החלה. 

הצבעה מס' 10

בעד סעיף 1 - 14
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיף 1 נתקבל. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה ברוב של 14 חברי כנסת ובהימנעות אחד. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. ההצבעה החלה, בבקשה. 

הצבעה מס' 11
       
בעד החוק – 14
נגד – אין
נמנעים – 1
חוק העונשין (תיקון מס' 78), התשס"ד-2004, נתקבל. 


היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית ברוב של 14 חברי כנסת ובהימנעות חבר כנסת אחד. 
       

       
הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון), התשס"ד-2004 
       [מס' 3135; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 11303, וכרך 198, עמ' 8668; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון), התשס"ד-2004. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני. 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחזור למלא את החוב כלפי חבר הכנסת אריה גמליאל, שהיה חבר בכנסת החמש-עשרה, והיה אחד מיוזמי הצעת החוק שאנחנו מביאים עכשיו לקריאה שנייה ושלישית. הזכרתי אותו, כי הצעת החוק הזאת, שגם אותה יזם חבר הכנסת יאיר פרץ בכנסת הקודמת עם חבר הכנסת גמליאל ואחרים, הוחל עליה דין רציפות. מאחר שהיא עברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, כשהתכנסה הכנסת הנוכחית החלנו עליה את דין הרציפות, המשכנו את הדיונים בהצעת החוק, ואנחנו מביאים אותה היום לקריאה שנייה ושלישית. 
       
       במה מדובר? כפי שאתם יודעים, יש חוק שמדבר על חוזים אחידים. כשאדם נכנס לחברות ביטוח, לבנקים, לגופים גדולים, יש חוזה אחיד שעליו מבקשים ממנו שיחתום. במצב כזה ההתמודדות היא לא שווה: אלה לא שני עסקים שיושבים אחד מול השני ומסכמים ביניהם. העסקים האלה הם עסקים גדולים, והם בעצם יכולים להכתיב לאזרח הקטן הרבה מאוד דברים. לכן החוק קובע, שברגע שיש חוזים אחידים, לבית-המשפט יש סמכות, לאחר מכן, לקחת אותו חוזה, ואף-על-פי שחוזה זה דבר שהאדם מקבל עליו מרצונו והוא צריך לחייב אותו, בית-המשפט יכול לומר: לא, מאחר שמדובר בסוג כזה של חוזה אחיד, יש בו תנאים מקפחים, ואני לא מקיים את התנאי אף-על-פי ששני הצדדים הסכימו עליו. 
       
       אחד התנאים שיכול להיות תנאי מקפח – זה לא כל תנאי ולא כל דבר, אבל אחד התנאים שכן יכול להיות כזה הוא מקום השיפוט. המציאות מלמדת אותנו, שבהרבה מאוד מקרים בחברות הגדולות יש עורכי-דין, הם מנסחים את החוזים האחידים, ומטעמי הנוחות שלהם – לפעמים אפילו לא של החברות שהם מייצגים – הם קובעים שהשיפוט יהיה בתל-אביב, בחיפה, בירושלים. זה בדרך כלל לפי מקום המשרד של עורכי-הדין, כי נוח להם להתדיין שם. אז יכול להיות מצב שהלקוח של החברה, שהיא חברה גדולה, בכלל נמצא באילת, והם מחייבים אותו לנסוע ולהגיע לדיון במרחק שמאוד לא נוח לו, מקשה עליו מאוד. לפעמים העילה של הדיון לפי החוק צריכה להיות דווקא במקום מגוריו, והוא צריך לנסוע. בסוף הוא אומר שזה לא שווה לו, שהוא יוותר ולא יגיע למשפט, כי רק הנסיעות וכל מה שכרוך בזה הם כבר טרחה יותר מדי גדולה עבורו. 

	צריך לומר גם שהדין הרגיל בעניין מקום השיפוט בדרך כלל קובע את הזיקות לנתבע, כמו: מקום מגוריו, העסק שלו, או לעילת התביעה והמקום שבו הוא חתם על החוזה. אם הוא חתם בסניף באילת ושם כתוב שההתדיינות תהיה בתל-אביב, אף שהדין קובע שזה צריך להיות באילת, מאחר שהוא חתם על ויתור, הוא צריך לנסוע עד תל-אביב. 

       היום כבר יש בחוק חזקה שקובעת, כי תנאי שקובע מקום שיפוט בלתי סביר הוא מקפח. המשמעות של התיקון שאנחנו מציעים היום אומרת, שאם התנאי בדבר מקום השיפוט שונה מההוראות הקבועות בדין, הלקוח לא צריך להוכיח שהתנאי הוא בלתי סביר. כלומר אני אומר כך: אם לפי המצב הקיים היום, יש חזקה שקובעת שמקום שיפוט הוא בלתי סביר, אם אני מוכיח שהמקום הוא בלתי סביר, התנאי הוא מקפח, ואז בית-המשפט יכול לפסול ולהגיד שהוא מבטל את התנאי הזה בחוזה. משמעות ההצעה היום היא, שהלקוח לא צריך להוכיח שהתנאי הוא בלתי סביר. מספיק שהוא מראה שהדין קובע לו מקום דיון מסוים, החוזה האחיד חייב אותו ללכת למקום אחר, ועכשיו הוא לא צריך להוכיח שזה בלתי סביר, אלא נטל ההוכחה עובר לחברה הגדולה, לספק, לאותו משרד עורכי-דין, במקרה שלנו, שקבע מקום שיפוט אחר, והם אלה שצריכים להבהיר ולשכנע את בית-המשפט, שאף שהדין קבע מקום שיפוט אחר, עדיין זה סביר והגיוני שאדם ייסע מאילת להתדיין בתל-אביב, אף שיש בית-משפט שלום גם באילת. ובכן, זו הצעת החוק. 

	אני חושב שכמחוקקים וכחברי כנסת שיזמו את הצעת החוק, אנחנו הולכים לקראת האזרח הקטן. אנחנו נשפר את מעמדו בתנאי מסחר שבהם הוא ניצב ללא ברירה מול חברות ענק, מול חוזים אחידים, מול משרדי עורכי-דין שמנהלים היום בשיטות של בית-חרושת לא רק את החוזים האחידים האלה, אלא גם את אמצעי הכפייה. 

       לא כאן המקום, אבל חברי הכנסת צריכים להיות מודעים להתמודדות הקשה מאוד של הרבה מאוד לקוחות בהרבה מאוד תחומים עם מערכות של הוצאה לפועל של עורכי-דין, שעם הפיגור הקטן, עם הסטייה הקטנה מהתשלום לספק, לפעמים רק בשל טעות, מייד מקבל הצרכן הודעה שעליו לשלם, אחרת יישפט. אתה כבר משלם לא רק את החוב שלא נגבה ממך, לפעמים בטעות, אלא מייד אתה מקבל הודעה מאותה מערכת משומנת של משרד עורכי-דין שמייצג את חברות הענק לשלם בנוסף 200, 300, 400 שקל שכר טרחה על המכתב. יכול להיות לפעמים שהחוב הוא רק 100 או 200 שקל, ואז החוב שלך הוא כבר 200 שקל במקור ועוד 400 שקל עבור המכתב, שזה ביחד 600 שקל. אתה אומר שאתה מוכן לשלם את ה-200 שקל, אז אומרים לך: לא, עכשיו תשלם גם את ה-400 שקל, אחרת תישפט, ומייד יש עורכי-דין, זה מייד מוגש, ומ-600 שקל מעלים את זה ל-1,000 שקל, כי בבית-המשפט מעלים את הסכום. 
       
       אותו אזרח שהיה באילת, אומרים לו עכשיו לנסוע לתל-אביב להתדיין. הוא אומר לעצמו: אתם יודעים מה, קיבלתי כבר תשלום של 200 שקל שלא מגיע לי, אז אני חייב לשלם את ה-200 שקל, אבל אולי לא גבו ממני את התשלום בזמן, אז מחייבים אותי עכשיו לשלם עוד 300-400 שקל עבור שירותי עורכי-דין, אחרת אצטרך להתדיין בתל אביב, אז אני אשלם. 

	בכל מקרה, גם לתל-אביבים כל השיטה הזאת היא בעייתית, אבל אנחנו לא דנים בה היום. יגיע הרגע שגם בה נצטרך לדון, אבל לפחות שלאלה שגרים כל כך רחוק תהיה אפשרות להתדיין, ושלא יגידו: מאחר שאני צריך לנסוע, אני אצטרך לשלם מראש את כל התשלומים האלה ולשלם גם סכומים שלא מגיעים לי, אבל החוק לא נותן לי כלים הוגנים להתמודד מול תביעות לא הוגנות. בזה אנחנו עושים צעד קטן. 

       אני חושב שנצטרך בעתיד לתת את הדעת גם לצעדים נוספים בתחום ההתמודדות של צרכנים מול מכונות משומנות של גבייה. אני לא רוצה, חס וחלילה, לעודד צרכנים לא לשלם, אבל אני לא רוצה שיהיה מצב שצרכן שבטעות לא גבו ממנו את התשלום אפילו ייכנס למצב שאין לו ברירה אלא לשלם לא רק את הסכום שלא גבו ממנו בטעות, אלא מייד גם שכר טרחה של אותו משרד הוצאה לפועל, שקוראים לו משרד עורכי-דין, בשיעור של מאות שקלים. תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. יש מסתייגים להצעת החוק. ראשון המסתייגים - חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, אדוני. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שאני לא מקצוען כמו יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שיכול ממש לנתח את הדברים ולהסביר אותם. אפילו מי שלא יהיה מסוגל אי-פעם להבין את החוק, איך אומרים, "ראס בן ענו", מבין אותו בסופו של דבר. הוא מחדיר את זה טוב טוב. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו מאוד מעניין. למעשה, ההסתייגות שלי היתה, שההלכה קובעת שתמיד הולכים אחר הנתבע. בכל מקרה, לאו דווקא כשהחוזה אומר שצריך לבוא, נגיד, לתל-אביב או לאילת - כפי שאמרת שהיום, על-פי המצב הנתון, אם כתוב בחוזה האחיד שהדיונים יהיו בתל-אביב וזה מה שנוח לאותו עורך-דין כי נוח לו שזה יהיה ליד הבית, ולמה שייסע עד אילת או עד אשדוד, כל פעם יש בעיה אחרת בעיר אחרת, הוא לא צריך להתרוצץ מעיר לעיר ולאבד את זמנו. אז הוא מעדיף שכל דיון בבית-משפט יהיה סמוך לביתו, כדי לחסוך את הזמן קודם כול. ההלכה אומרת שהולכים אחר הנתבע. 
       
       יתירה מזאת, אני רוצה לומר לך, שגם אם זה באותה עיר, על-פי ההלכה, אם הנתבע רוצה שהדיון יהיה בבית-דין של העדה החרדית או בבית-דין של בעלז והתובע רוצה שזה יהיה בבית-הדין הרבני, גם במקרה הזה הולכים אחר הנתבע. זאת אומרת, על-פי ההלכה, אם אדם אומר שהוא לא רוצה בית-דין מסוים, גם אם זה באותה עיר, הולכים אחר הנתבע. על אחת כמה וכמה כשמדובר בעיר אחרת. התובע צריך לטרוח ולבוא לאותה עיר. 
       
       פה הסתייגתי כשאמרו שזה משנה את החוק באופן מהותי. אני אמרתי שלא צריך לקבוע או לסייג את זה. היינו צריכים לקבוע באופן הברור ביותר, שבכל תביעה כאשר הנתבע נמצא בעיר מסוימת ומבקש שהדיון יתקיים בעיר שבה הוא גר, שהתביעה תהיה באותה עיר או בסמוך למקום מגוריו. אבל, אני הבנתי שבכל מקרה התקדמנו עם החוק הזה. אני מברך את היזמים, את הרב גמליאל ואת יאיר פרץ. הייתי אומר שהתקדמנו צעד אחד, ואני מקווה שאולי בעתיד אנחנו נוכל ליישם את החוק הזה על-פי ההלכה כפשוטה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת זאב. אנחנו עוברים להצבעה, כי יושב-ראש הוועדה אינו מתכוון להשיב. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון), התשס"ד-2004. ההצבעה החלה. בבקשה.
       
הצבעה מס' 12
       
בעד סעיף 1 – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה ברוב של 15 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים.
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 13 

בעד החוק – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק החוזים האחידים (תיקון), התשס"ד-2004, נתקבל.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון), התשס"ד-2004, התקבלה ברוב של 14 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים. 
       
       יושב-ראש הוועדה - בבקשה, אדוני.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר לחברי הכנסת, וכמובן גם לציבור שמאזין, שהבאתי עכשיו שלוש הצעות חוק. אולי יש אנשים שהסתכלו עכשיו בטלוויזיה וחושבים: מה הבעיה, הנה מחוקקים חוק. כל חוק כזה בא אחרי שעות ארוכות של עבודה בוועדה. 
       
       אני חייב להגיד תודה. אני שזכיתי להביא לכאן את החוק בשם כל העובדים, אבל התרומה לתהליך החקיקה מורכבת מהרבה גורמים שמשתתפים: עובדי משרד המשפטים, ארגונים שונים, נציג לשכת עורכי-הדין, חברי כנסת שיושבים בוועדה, ושם לא כל כך מצלמים ולא כל כך רואים, ומעירים הערות ומלבנים סוגיות, וזה לוקח הרבה זמן ועבודה.
        
       תודה מיוחדת אני רוצה לשלוח מכאן ולציין את עורכי-הדין שיושבים על-ידנו ועוזרים לנו במלאכת הניסוח, בבדיקה של כל מלה וכל פסיק בחוק. על כל שעת עבודה שאנחנו יושבים בוועדה, יושבים עורכי-הדין שלוש-ארבע שעות על מנת להכין את החומרים. בראש ובראשונה אני רוצה לציין את היועצת המשפטית של ועדת החוקה, עורכת-הדין סיגל קוגוט, את עורכת-הדין תמי סלע ועורך-הדין איל זנדברג. אני רוצה להודות להם בשם כולנו מקרב לב, וכן לצוות המינהלי היעיל של הוועדה, דורית ואג מנכ"ל הוועדה, מיכל דיבנר ותמי ברנע המזכירות. תודה רבה, לכולכם. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 
       

       
הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21), התשס"ד-2004 
       [מס' כ/40; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 11313; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21), התשס"ד-2004. יציג את הצעת החוק, בשם יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת דניאל בנלולו. בבקשה, אדוני.
       
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ידידי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21), התשס"ד-2004, היא הצעת חוק פרטית שיזם חבר הכנסת אופיר פינס-פז. 
       
       בהצעת חוק זו מוצעים כמה תיקונים בפקודת הבנקאות, שמטרתם לעגן ולקבוע חובות דיווח לגבי מעילות והונאות של עובדים בתאגיד הבנקאי. 
       
       על-פי הצעת החוק, אם נודע לתאגיד בנקאי שקיים חשש סביר שעובד מעובדיו או נושא משרה בו היה מעורב במעילה שסכומה עולה על סכום שיקבע המפקח, ידווח על כך בהקדם האפשרי למבקר הפנימי של התאגיד הבנקאי ולמפקח. המבקר הפנימי של התאגיד הבנקאי מחויב מכוח חובותיו לדווח על עניין חריג שנודע לו לגביו למנהל הכללי של התאגיד הבנקאי ולדירקטוריון התאגיד.
       
       תאגיד בנקאי שנמנע מלדווח על מעילה, דינו קנס, כקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין. בנוסף, נקבעה חובת פיקוח על-ידי המנהל הכללי של התאגיד הבנקאי, שחייב לעשות כל שניתן לקיום חובות הדיווח על-ידי התאגיד הבנקאי. 
       
       כיום קובע נוהל בנקאי תקין שהוציא המפקח הוראות שונות לגבי מעילות והונאות של עובדים בתאגיד הבנקאי, שסכומן עולה על 15,000 שקלים. בהצעת החוק מוצע לאפשר למפקח לקבוע הוראות לעניין סכום המעילה שלגביה יחולו הוראות הצעת החוק, אופן הדיווח, מועדו וכל פרט אחר שימצא לנכון. כמו כן מוצע בהצעת חוק זו, שאחת לשנה יגיש המפקח דין-וחשבון לוועדת הכספים, שיפורטו בו מספר המעילות שדווח לגביהן והממצאים שהתגלו. 
       
       מדובר בהצעת חוק חשובה, שתסייע ביצירת שקיפות לגבי מעילות שמתבצעות בתאגידים בנקאיים ותאפשר פיקוח נאות בעניין זה. לכן אני מבקש מחברי הבית לתמוך בהצעת החוק בנוסח שהביאה הוועדה ולדחות את ההסתייגויות.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת דניאל בנלולו. יש מסתייגים. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא בכיוון הנכון, אבל זאת הצעת חוק שאם קוראים את הסעיף הראשון שבה, יש משהו מדאיג. היא מדברת על הצורך ברגע ש"נודע לתאגיד בנקאי כי קיים חשש סביר שעובד מעובדיו או נושא משרה בו היה מעורב במעילה, שסכומה עולה על סכום שקבע המפקח, ידווח בהקדם האפשרי - - -".
       
       אני רוצה לשאול את ועדת הכספים ואת המציע: מה זאת אומרת "בהקדם האפשרי"? מה הוא ההקדם האפשרי כדי לדווח על מעילה? מה הוא ההקדם האפשרי כדי לדווח על הונאה? אין דבר כזה "בהקדם אפשרי", כי ברגע שאתה אומר "בהקדם האפשרי", אתה לא סותם פרצה, אלא אתה פותח פרצה שאפשר למעול, והיו דברים מעולם. יש אנשים שיושבים היום בכלא על מעילה שמישהו חשב שבהקדם האפשרי אולי הוא ידווח עליה. לא משאירים פרצה כזאת, שבסופו של דבר היא קריאה ופיתוי למעול ולהונות.
       
       אנחנו מדברים על זה כאשר מדובר כאן בחוק הבנקאות, ביום כזה, כאשר אנחנו שואלים את השאלה הגדולה - מאיפה כל הרווחים האלה? אלה לא דברים שנופלים משמים. לא פעם התווכחנו אם המדינה הזאת היא מדינה של כל אזרחיה, אם היא בכלל מדינה של אזרחיה. מה שבטוח, זו מדינה של כל בנקיה. הממשלה היום לפחות מנסה לצרוב בתודעה שקיימים רק הבנקים, התאגידים, החברות הגדולות, ההון הגדול וכל האינטרסים שלהם, ויש להם ממשלה שמנהלת את העסקים שלהם – היא פותחת להם את כל הפתחים, כדי שיגרפו את הרווחים מאותם אומללים בציבור, מאותם מובטלים, מאותם רעבים, מאותם חלקים רחבים בציבור שחיים מתחת לקו העוני, שהולכים ומתרחבים. עולה מספרם וטופח על פני החברה הזאת. 
       
       דווקא ביום שבו אנחנו מציינים 50 שנים לייסודו של המוסד לביטוח הלאומי - כאשר המוסד הזה מוכה, כאשר מתייחסים אליו כאל מוסד שאחרי 50 שנה צריך לקבור, לרוקן אותו מתוכן, לבטל את תפקידו כמכניזם מאזן בחברה, מאזן את המתקפה הברוטלית, חסרת הרסן הזאת של ההון, כאשר ממשלה חסרת רסן, גם בתחום החברתי-הכלכלי עושה את דברם של בעלי ההון, של התאגידים והבנקים. ולכן, לא פלא שבנק הפועלים, למשל, מדווח על רווח של 523 מיליון שקל ברבעון – רבעון - כאשר מדובר בכך שהבנקים גורפים, לפי חישוב, ביום כמעט 15 מיליון שקל.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ביום. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ביום. כן. ואז הבעיה היא לא לדווח בהקדם האפשרי, אלא לבחון את כל השיטה הזאת, לבחון לאן היא מובילה. כי הרווחים האלה, המדהימים, של הבנקים הם רק - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - - מה אתה נותן לו להסתייג - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אופיר פינס, ברגע שאתה תפסיק להגיש הצעות חוק, אני אפסיק להסתייג. 
       
       הרווחים האלה שגורפים הבנקים, שמקוממים, מנקרים עיניים בחברה הישראלית, הם מנקרים עיניים דווקא בתנאים של הצד השני של המטבע, והצד השני של המטבע הוא הצד החברתי בישראל היום, או המצב שבו במעבר בין שנת 2003 - בסוף שנת 2003, אנחנו מדברים על 340,000 משפחות שחיות מתחת לקו העוני. אנחנו מדברים על ירידת כוח הקנייה של הציבור בישראל ב-7.2%. אנחנו מדברים על כך שעכשיו, לעומת מה שהיה בתחילת שנת 2003, רק 23% מבין המובטלים מקבלים - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - קצבאות, דמי אבטלה, כאשר שנה לפני כן היו מקבלים את זה 39%. אנחנו מדברים על ירידה ברמת החיים של עד 10%. אני אומר: זה בדיוק הצד השני של אותה מטבע של גריפת הרווחים, גריפת ההון הזה, הטיפול באינטרסים של ההון הזה והדאגה לו, כאשר מדירים את הציבור האחר, את ציבור העניים, ציבור המובטלים, ציבור העובדים, ופוגעים בזכויותיו ופוגעים בזכותו להתקיים בכבוד. תודה רבה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, המסתייג הבא. 
       
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, הוא לקח את הדקות שלי, הוא לקח.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, לא. הוא לקח את הדקות שלו. 
       
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
       
       ועכשיו כמה אתה נותן לחבר הכנסת אחמד טיבי?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חמש דקות, אדוני. 
       
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
       
       חמש דקות?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כן. חצי ממה שנתתי לכם. זאת אומרת, אני לא נותן ולא לוקח. מה, באמת. בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם מדברים על חוק הבנקאות, אני לא יכול להתעלם מהנושא שטורד את מנוחתי ואני משקיע בו מאמץ רב, נושא בנק ישראל. בבנק ישראל, חבר הכנסת מח'ול, יש 722 עובדים. אין בהם, חבר הכנסת אופיר פינס, בבנק ישראל, שיש בו 722 עובדים, אף לא ערבי אחד. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ראיתי שעסקת בזה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני עוסק בזה בשבועות האחרונים. לא רק זאת, אלא שהמכרזים החיצוניים שפורסמו לאחרונה, חמשת המכרזים החיצוניים, הם מכרזים תפורים מראש. אני אפילו פרסמתי ברבים מי יזכה במכרזים האלה לפני שהיו תוצאות. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       ניחשת.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ניחשתי. זה היה ניחוש מבוסס. ומתברר שצדקתי. 
       
       ענה לי נגיד הבנק, ד"ר קליין, במכתב כללי, אמורפי, בלתי מתחייב, שמדיניות הבנק היא לקבל ערבים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מתי?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זו מדיניות הבנק.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       עכשיו אתה מבין למה הבנקים מצליחים כל כך?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מדיניות בנק ישראל לא כל כך. מדיניות הבנק, הוא אמר - - 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       לקבל עמלות מהערבים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - היא לקבל ערבים. האמת היא שבעבר עבדו שני ערבים, רבותי חברי הכנסת, בבנק ישראל. הם היו על חוזים זמניים, וערבים, תמיד שמים אותם בעבודה ערבית. מה זאת אומרת?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       במחסן. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. הקצו להם את התפקיד של ביקורת על הבנקים באזורי האוטונומיה ברמאללה. אבל - צוחק בנלולו - אבל מאז שאפשר לבקר בבנקים, לא צריך לבקר את הבנקים. מה זאת אומרת? מאז שנכנסים בטנק לתוך הבנק, מי צריך לבקר את הבנק? אז פיטרו את שני הערבים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חסכו. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מי צריך שני ערבים מישראל אם אפשר באמצעות טנק, ממש, להיכנס לתוך הבנק? ומאז 722 הוא מספר נקי של יהודים בלי אף ערבי בבנק ישראל. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה עם הכסף ההוא שגנבו מהירדנים?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מהבנק? יש משא-ומתן של החזרה מדורגת. עוד לא החזירו. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       החזרה מדורגת. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כן. כמו תוכנית ההינתקות. גם מדורגת. 
       
       אתמול קיימנו דיון מהיר בוועדת הכספים. הגיעו מר צבי תדמור ומלכה - סליחה שאני לא זוכר את שם המשפחה שלה - מנהלי מחלקת משאבי אנוש, והם קבעו שאכן, כפי שקליין אומר, רק מכרז אחד הסתיים. זו אמירה שקרית. נגיד הבנק שיקר לי, שיקר לוועדת הכספים. איך אני יודע שהוא שיקר לי? הוא שלח לי את המכתב ב-30 בחודש, אמר לי שרק מכרז אחד הסתיים, והיום אני המצאתי ופרסמתי ברבים את שלושת המכתבים ששלחה הנהלת הבנק ב-24-25 בחודש לאלה שזכו במכרזים. 
       
       מה עושה הנהלת הבנק בימים האחרונים? מאיפה יש לאחמד טיבי המידע הפנימי הזה? זה מה שמדאיג אתכם? אותי מדאיג למה אין ערבים, בניגוד, אגב, לחוק; בניגוד לרוח החוק ובניגוד להוראה מפורשת של היועץ המשפטי הקודם לממשלה, אליקים רובינשטיין. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ונציב שירות המדינה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ונציב שירות המדינה. עכשיו, בנק ישראל הוא מין חווה כזאת, אוטונומיה, שלא שייכת לשום מקום. ולכן יש לאלץ אותם, באמצעות חוק. היום הגיע אלי עוד מידע פנימי שעוד לא פורסם. 
       
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
       
       שמה?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הגיע אלי עוד מידע פנימי, שבשביל להשתיק את טיבי ולהוציא את הרוח ממפרשיו, החליטו למנות ערבי במחלקה לביקורת פנימית, אולי כך טיבי יירגע. 
       
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
       
       לא מספיק.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל אני, אי-אפשר לקנות אותי במשרה אחת בבנק ישראל. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אנחנו יודעים. אנחנו יודעים שעולה הרבה כסף לקנות אותך.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בדיוק. צריך לפחות 20 תקנים. 20 תקנים זה סביר, בבת אחת. 
       
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
       
       למה? 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אגב, זו גם היתה הצעתו של חבר הכנסת בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר. 
       
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
       
       למה 20 תקנים? על סמך מה? 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אה, אני אסביר לך, חבר הכנסת בנלולו, לאט, ואני בטוח שאתה תבין. 
       
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
       
       מה תעשו עם 20 תקנים? יש לך 20 אנשים טובים שלא נגועים בטרור כזה או אחר? איפה תמצא אותם?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       האם, רבותי חברי הכנסת, שמעתם את ההברקה של חבר הכנסת בנלולו? יש אנשים בבית שלא שמעו את ההברקה, ואני - מדובר בקופירייטר חסר תקדים פה, בבית הזה. ואני, כדי שהציבור בישראל לא יוכל להעביר את היום החשוב הזה בלי לשמוע את ההברקה של חבר הכנסת בנלולו, אני אחזור עליה. 
       
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
       
       אין מה לעשות. אין מה לעשות. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אחזור עליה. חבר הכנסת בנלולו שאל והדגיש ושאל האם יש 20 ערבים - - -
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       הוא הדגיש ושאל שוב פעם.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עוד פעם. אין שוב פעם בעברית, יש עוד פעם. והדגיש ושאל שנית ושלישית, האם יש 20 ערבים במדינת ישראל שהם לא נגועים בטרור, שהם יכולים להיות עובדים בבנק ישראל. 
       
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
       
       מה אתה עונה לי?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני מציע לחבר הכנסת טיבי לא לענות ולסיים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בדיוק. חבר הכנסת בנלולו, יש רגעים בהיסטוריה שאדם צריך להתעלות על עצמו ולא לענות על שאלות שהן בעלות משמעות מעבר לזמן ולמקום. אני מודה לך, חבר הכנסת בנלולו.
       
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
       
       בבקשה, אדוני. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רציתי לחסוך את זמנה של הכנסת ולחסוך את זמנם של חברי הכנסת - - -
       
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
       
       נו?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל הם לא נותנים לי. ממש במשפט. חבר הכנסת מח'ול - - -
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       לא אמרת בשש - - -?
       
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אבל אני מסביר לך, הוא התחיל לשגע - אם אתם מבטיחים לי שלא התחשבתם במה שמח'ול אמר, אני יורד הרגע. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       מי מתחשב במה שהוא אומר?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה רבה, אני יורד. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל זה נחשב כנאום בסטטיסטיקה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אבל הנושא של "בהקדם האפשרי" נדון בוועדת הכספים, והיה ראוי שמישהו ייתן תשובה, או אתה או חבר הכנסת בנלולו. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עוד נאום לתת?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, לא. משפט אחד. אני לא חושב שצריך לעשות מזה צחוק. אני חושב שיש פה שאלה רצינית. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תראו, לא בחרנו במינוח "מייד" אלא במינוח "בהקדם האפשרי", משום שלא רצינו להחשיד אנשים שבסוף לא עשו כלום. זאת אומרת, חייב להיות בסיס אמיתי לפני שפונים למפקח על הבנקים. לכן אמרנו "בהקדם האפשרי" ולא "מייד". קיבלת משהו? תבדוק, תראה שזה מבוסס ואז תעביר. לכן "בהקדם האפשרי" ולא "מייד". 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. אבל זה לא כל מה שהיה בוועדת הכספים. 
       
       חבר הכנסת אבשלום וילן, יש לך הסתייגות? 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21), התשס"ד-2004.
       
הצבעה מס' 14
       
בעד סעיפים 1-3 – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1-3 נתקבלו.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של 16 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק.
       
הצבעה מס' 15
       
בעד החוק – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21), התשס"ד-2004, נתקבל.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של 19 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 
 21), התשס"ד-2004, נתקבל.

	חבר הכנסת אופיר פינס רוצה להודות על המוגמר. בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ראשית, תודה לחברי הכנסת. אני מודה שהצעת החוק הזאת עברה בנוסח שעברה קצת בניגוד לדעתי. חשבתי שהיה צריך להיות שם גם סעיף של הגשת תלונה למשטרה. חברי ועדת הכספים חשבו אחרת. אבל גם כך התיקון הזה הוא תיקון חשוב.
       
       אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון, על המנדט ועל הגיבוי; לחבר הכנסת דני בנלולו, מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, שסייע והגיש את הצעת החוק כאן למליאה. אני רוצה גם להודות ליועצת המשפטית של ועדת הכספים ולמנהל ועדת הכספים. תודה רבה. 

דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
       
       ותודה למציע.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת אופיר פינס. 

       
הצעות לסדר-היום
שתיקתה של מדינת ישראל לאור העדויות המגיעות מצפון-קוריאה

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום. הנושא הראשון הוא: שתיקתה של מדינת ישראל לאור העדויות המגיעות מצפון-קוריאה - הצעות לסדר-היום מס' 3567, 3600 ו-3621. ראשון המציעים - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שהתחלף עם חבר הכנסת וילן, בהסכמתו, כמובן.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת וילן שהסכים להתחלף אתי. אעשה זאת מאוד קצר.
       
       קשה להאמין שעכשיו, בתקופה זו, מתבצעים ניסויים בבני-אדם, תאי גזים. כל מה שעברנו לפני 60 שנה, כל העולם האפל, מה שאנחנו מסרבים עד היום לקלוט, מתבצע גם בימינו. בצפון הרחוק של צפון-קוריאה, סמוך לגבול עם רוסיה וסין, נמצא מחנה 22. אני מניח שהוא לא המחנה היחיד, אבל הוא אחד מכמה מחנות, ואולי הגדול שבהם, מחנות שבהם המשטר הצפון-קוריאני מרכז את כל החשודים בהתנגדות למשטר או באי-הסכמה עם המשטר ומשתמש בהם כשפני ניסויים. 
       
       יש שם תאי גזים. זה מזעזע רק להגיד את הדברים האלה. אתמול, היום, מחר, לתאי גזים מוכנסות משפחות שלמות לניסויים בגזים. יש עדויות מסמרות שיער של אלה שהצליחו לברוח, של אנשים שהיו במשטר הזה ולא יכלו לשאת וברחו, על משפחות שלמות, כאשר הורים מנסים להנשים את ילדיהם אחרי שספגו או נתנו להם לשתות או מרחו עליהם, בכל מיני שיטות - מנסים להחיות אותם, ובזרועותיהם, יחד אתם, הם גוססים ומתים. 
       
       אני חושב שאנחנו כמדינת ישראל, אנחנו כעם היהודי שחש את זה על בשרו לפני 60 שנה, אנחנו כסתם יהודים שנבראו בצלם, איננו יכולים לאפשר שדבר כזה יקרה. אנחנו צריכים להזעיק עולם ומלואו, לא לתת מנוח, להוביל את העולם הנאור, את העולם המודרני, את העולם הדמוקרטי, את כל מי שרק אפשר, כדי שרצח עם בניסויים כימיים ובתאי גזים ייפסק.
       
       אני קורא לכנסת לעשות כל מאמץ, לקרוא לממשלה, למשרד החוץ, ולנו ככנסת, לקרוא לעולם, לזעוק ולא להפסיק, שחס וחלילה לא נאמר לעצמנו ולאחרים – ידענו ושתקנו. אנחנו לא שותקים, אנחנו זועקים, ונעשה הכול כדי שהדבר הזה ייפסק. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לכאורה, אני מניח שהכנסת כולה תתלכד בקריאה ובמאמץ אמיתי להפסיק את התופעה המזעזעת הזאת של רצח אנשים באמצעות תאי גזים ועינויים, שכאילו מחזירים אותנו לימים האפלים של מלחמת העולם השנייה, ולניסויים של הנאצים, של מנגלה, של כל הזוועות שכולנו רוצים לשכוח ולא מצליחים.
       
       בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שלפני כחודש ימים, כשקבוצת חברי הכנסת, פנינו ליושב-ראש הכנסת בהצעה להעלות את הנושא לסדר-היום, כדי שהציבור הישראלי כולו יתלכד ויעשה מעשה – הרי יושבים במדינת ישראל אנשים שעברו את הדברים המזעזעים האלה על גופם וניצלו בנס – נתקלנו בתגובה: בסדר, זה לא אצלנו, זה לא ליכוד, זה לא זה נגד זה, זה לא פה, זה לא שם. מין גישה סלחנית. 
       
       השיא אולי היה היום, כאשר ניסינו לעורר את העיתונות הישראלית שתעסוק בנושא, תכסה אותו, כי בכל אופן נעשים, כפי שתיאר פה חבר הכנסת סלומינסקי, מעשים מזעזעים בצפון-קוריאה. נכון, זה לא רצח עם, זה "רק" מתנגדי משטר, זה "רק" כל מיני משפחות, ילדים, ובוחרים לשם אנשים, זה לא כל העם. נו? להגיד לך שזה עניין מישהו? לא. זה כאילו בפינה נידחת בעולם. אז מה? 

רן כהן (מרצ):
       
       זאת היתה תגובת העיתונאים? 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       זה לא בראש שלהם. יש היום דברים פיקנטיים הרבה יותר מעניינים. אני לא מתפלא. 
       
       אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לקרוא בדקה הקרובה הצעת החלטה, שאני מציע למליאה כולה, לרבות השר, להתלכד סביבה, ושנוכל לפרסם אותה ברבים ולהגיד: כנסת ישראל, כל חברי הבית, מתלכדים סביב זה. וזה הנוסח: 
       
       לנוכח הידיעות בדבר רצח אסירים פוליטיים ומשפחותיהם בתאי גזים בצפון-קוריאה, על בסיס החלטתה של הוועדה לזכויות אדם של האו"ם ונוכח הרקורד המוכח של צפון-קוריאה כמשטר המתועב ביותר הקיים כיום – 
       
       הכנסת קובעת שמדינת ישראל והעם היהודי אינם רשאים לשתוק ולעמוד מנגד כאשר נשמע צמד המלים "תאי גזים" 60 שנה לאחר שחרור מחנה אושוויץ. 
       
       הכנסת מוקיעה את מעשי הזוועה המתרחשים זה שנים בצפון-קוריאה ואשר מהם נפגעו ונפגעים בין מאות אלפי למיליוני בני-אדם: מחנות מאסר המוניים, עבודת כפייה, הרעבה רחבה ושיטתית, זנות והפלות בכפייה, עינויים כשיטה ורצח אסירים, לרבות ילדים. 
       
       הכנסת קוראת לנשיא המדינה ולממשלה לשבור את שתיקתם בנושא, להקים קול זעקה, להפעיל את המערכת הדיפלומטית של המדינה, לצרף למאבק גם את התפוצה היהודית ולגייס את הקהילה הבין-לאומית במטרה לכפות על צפון-קוריאה את פתיחת מחנות המאסר לפיקוח בין-לאומי.
       
       הכנסת מטילה על יושב-ראש הכנסת ועל בעלי תפקידים נוספים במשכן להפעיל את מערכת הקשרים הבין-פרלמנטריים של הכנסת כדי לגייס פרלמנטים נוספים למאבק.
       
       אנחנו מציעים להעביר את הנושא לדיון מפורט בוועדת החוץ והביטחון, שאליו יוזמנו אנשי משרד החוץ, כדי לעקוב אחר הפעילות בנושא. 
       
       אני מציע, אדוני השר, שזה יהיה הסיכום שנעביר לוועדת החוץ והביטחון, והכנסת תוכל להתלכד מאחורי נוסח זה. תודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת וילן הוא חבר כנסת ותיק. אני רוצה להגיד לך - אתה יכול להציע שהנושא יידון במליאה. אם יהיו הצעות אחרות, אתה יכול להסכים שזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון, והצעות החלטה בדרך כלל מתקבלות אחרי שהנושא עובר לדיון במליאה, והמליאה מקיימת דיון. בסדר. הכוונה ברורה, ואתה רוצה שהדברים יירשמו והם אכן נרשמו. 
       
       חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה. 
       
קריאה:
       
       אדוני היושב-ראש, אם תהיה הסכמה של כל הנוכחים, אפשר להוציא את ההודעה פורמלית. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       פורמלית אני יכול לקיים הצבעה אם הנושא הזה יידון במליאה או בוועדת החוץ והביטחון. אני לא יכול לקיים הצבעה על תכנים. בבקשה, אדוני. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, לא מזמן ישבתי עם כמה אנשים וראינו בטלוויזיה דברים מזעזעים, והאנשים שישבו שם אמרו: זה כאילו קורה עוד פעם, ושוב העולם שותק. אמרתי לאנשים: עם כל הכבוד, עכשיו אנחנו העולם. 
       
       אין השוואה, ואני רוצה להדגיש את זה - אין שום השוואה לשואה. זו לא שואה, מה שקורה שם. זה לא שלוקחים את כל העם ומחסלים. אבל זה מזעזע, זה אסון, זה רצח המוני מהסוג המתועב ביותר, באמצעים שהשתמשו בהם גם בשואה. 
       
       ולא מדובר פה על משפחה אחת או שתיים. מדובר, לפי הערכות של מומחים, ב-200,000 אנשים שעברו את המיתות המשונות, את הזוועות ואת העינויים ואת תאי הגזים, כפי שקיבלנו עדויות עכשיו מטלוויזיות בעולם בצורה רצינית ביותר. 
       
       מה זה אומר "מדינה יהודית"? אז פה, בבית הזה, חושבים שמדינה יהודית זה פקחים דרוזים ששולחים לבדוק פיתות בפסח. אני לא בעד לאכול פיתות בפסח, אבל זה לא מה שאומר שזו מדינה יהודית. מדינה יהודית פירושה, שבמקרה כזה, כשאנחנו שומעים על דברים כאלו, כולנו מתלכדים. ופה זה ערבים, דרוזים ויהודים, ימין ושמאל - - -
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אבל לא הבנתי את המושג - - - 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כי יש כאלו שחושבים - - -
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אנחנו הרי לא עובדים בשבילך ולא במפלגה שלך, אז אני מבקש שתחזור בך - - -
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       לא, להיפך, אני אומר שזה לא צריך להיות. אתה לא הבנת את מה שאמרתי. להיפך. אני אומר שזה לא מה שמסמל מדינה יהודית. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - - את הישיבה שלך לעבוד - - -
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת, אני מאוד מכבד אותך ואת עמדותיך, אז אני מצטער, אני חייב לענות וזה לא במסגרת הזמן: אני אמרתי את ההיפך. אמרתי שזה לא מה שעושה מדינה יהודית. היא לא שולחת פקחים דרוזים. להיפך, אנחנו לגמרי בהסכמה. מה שאני רוצה להגיד זה, שמדינה יהודית לא מתבטאת בכמות החקיקה הדתית, שזה סתם מרחיק אנשים. היא מתבטאת במדיניות חוץ, במוסר, בחינוך. 
       
       יש דבר אחד שהעם היהודי עבר במשך הרבה דורות, ובא לפה, לארץ, ואנחנו יכולים היום באמת להיות חלק מהעולם, ואנחנו מפה יכולים להתלכד - ערבים, דרוזים, יהודים, ימין ושמאל, כי זה פה פשוט עניין ערכי, לכן גם אין לדעתי שום בעיה לכנסת לקבל את הדברים של חבר הכנסת וילן, גם אם אנחנו מבחינה פורמלית לא יכולים לקבל אותם, להגיד שהיתה פה הסכמה, להעביר את העניין לוועדת החוץ והביטחון, ולקרוא לכל מי שיש לו קול, גם קול בין-לאומי, לראשי המדינה, לשר החוץ, ליושב-ראש הכנסת - להפעיל את הקשרים גם עם פרלמנטים אחרים בעולם. אי-אפשר לשתוק מול הזוועה הזאת. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני מוכרח להגיד, שקיבלתי נייר מהוועד היהודי-ישראלי נגד תאי הגזים בצפון-קוריאה, וחתומה על הנייר הזה קבוצה של למעלה מ-10,000 חותמים, נאמר כאן – נוער ישיבות תיכוניות, נוער יחד-מרצ, הנוער העובד והלומד, רשת "אורט", מכינות קדם-צבאיות, הצופים, נוער מולדת, נוער שינוי, אגודת הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב, "תקווה לישראל", וכמובן - נוער הליכוד. 
       
       אני מוכרח להגיד שאני מברך על היוזמה של הנוער שלנו בעניין הזה, ואני מוכרח להגיד שלפי דעתי הם העלו את הנושא במידה רבה. אני לא יודע עד כמה חברי הכנסת פה קיבלו את החומר מהם, אבל ללא כל ספק זה הנייר הראשון שאני, לפחות, רואה בנושא הזה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה אותו חומר שבידי חברי הכנסת. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       כן, כן, אני קיבלתי את זה לפני הישיבה. היום קיבלתי את זה. 
       
       אני רוצה להגיד שבמשרד החוץ הרשמי, שלנו, הדיווחים על הנעשה במחנות המעצר ועל רצח אסירים פוליטיים באמצעות גז נסמכים על מקורות עיתונאיים, ולא הצלחנו לקבל להם ביסוס מהקהילה הבין-לאומית. יתר על כן, אנחנו עוקבים אחרי הנושא בפורומים בין-לאומים, ולכשיאושר המידע נצטרף לחזית הקולות הקוראים לפעול לחיסול תופעות כאלה. זאת אומרת, משרד החוץ אומר, במלים אחרות, שעדיין אין לו ביטחון באינפורמציה הזאת. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       צריך לדרוש בדיקה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אבל אנחנו לא מקילים ראש בדברים שנאמרו כאן, ואסור לנו להקל ראש בנושא הזה, ובסופו של דבר אני בהחלט מצטרף להמלצה להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון וממליץ בפני משרד החוץ לקראת אותה ישיבה לבדוק פעם נוספת באיזו מידה האינפורמציה הזאת רצינית או לא רצינית, מי מושך בנושא הזה, עומד בראש המלחמה הזאת בעולם, ולהצטרף אליו. 
       
       אני רק רוצה להגיד, שצפון-קוריאה היא בין המדינות הבודדות, האחרונות, שנותר בהן משטר קומוניסטי שמתעלם לחלוטין מרווחת תושביו. אנחנו יודעים שיש שם מחסור, רעב, בידוד ודיכוי פוליטי על-ידי שליט עריץ. 
       
       לנו יש ביקורת רצינית מאוד כנגד צפון-קוריאה, שממלאת תפקיד שלילי ביותר של הפצת טכנולוגיה מדעית של טילי קרקע-קרקע ונשק להשמדה המונית במזרח התיכון. אנחנו מודאגים מהזליגה של הציוד והידע מצפון-קוריאה למדינות רבות באזורנו. 
       
       אין לנו, כמובן, יחסים עם צפון-קוריאה, ויכולתנו לעקוב אחרי מה שקורה במדינה הזאת היא מוגבלת. 
       
       אנחנו בהחלט, בהחלט עם ארבעה קווים מתחת למלה, אסור לנו לשבת ולשקוט לנוכח תופעות כאלה. לכן אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת וילן להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, אפילו לדיון מהיר, לפי דעתי, בגלל חשיבות הנושא. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. השר הציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. אנחנו נשמע הצעות אחרות. ראשון המציעים הצעה אחרת - חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה, ואחרון - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אין מחילה לפגיעה בזכויות אדם בצורה כפי שהיא תוארה בדברים שהובאו בפנינו. אבל אני מציע לא לקפוץ ולקבוע את השמועות האלה כעובדות בטרם בודקים זאת. אני מציע שהקריאה תהיה לבדיקה ולפיקוח בין-לאומי, לבדוק מה קורה שם. 
       
       קל מאוד לשר עזרא כרגע לדבר על משטר קומוניסטי, אבל צריך לזכור שהמשטר הקומוניסטי הראשון היה הגורם המכריע במיגור החיה הנאצית עם כל מה שתואר כאן על מעשיה. 
       
       אנחנו חיים בעידן של זילות זכויות האדם, וזה יכול להיות צפון-קוריאה, זה יכול גואנטנמו, זה יכול להיות אבו-ע'ריב. אי-אפשר להפריד את הדברים האלה, ומי שרוצה לצאת חוצץ בעניין צפון-קוריאה, אדרבה - לבדוק, לפקח, לאשר את העובדות; אבל צריך להרים את קול הזעקה באותה מידה ובאותה חומרה נגד הפשעים שמנהלת ארצות-הברית באבו-ע'ריב ובגואנטנמו. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת מגלי והבה - בבקשה, אדוני. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו את התיאורים של כמה מחברי הכנסת, ובמיוחד חברי הכנסת שהביאו את המידע על מה שקורה בצפון-קוריאה. כל מי שחשוב לו שלא יקרו באנושות דברים כאלה של חיסול עם, של חיסול אנשים, באמצעים שזמנם עבר מהעולם, אמצעים כמו גז או עינויים שמביאים לחיסול משפחות ואנשים, צריך לא רק לגנות אותם, אלא לפעול בכל המרץ למנוע אותם ואת קיומם. 
       
       במקביל אני אומר, שלא צריך לערבב. איפה שיש עוול, אם זה במזרח התיכון, אם זה במקום אחר, שמביא לקטל ולהרג, צריך לגנות אותו. אבל לא לעשות את זה כחבילה אחת גדולה. 
       
       אנחנו כחברי כנסת מוכרחים לפעול ולבדוק. אם הדברים מתקיימים, אז לגנות אותם ולפעול לכך שהם לא יישנו. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - זה לא דברים קטנים.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהפשע הזה, אם הוא אכן התחולל שם, חייב לקומם כל בן-אנוש. זה דבר שמחייב גם מחאה מיוחדת ורגישות מיוחדת בבית הזה, ואין בזה ספק. אני מקווה וגם מתפלל שאין כזה דבר ושהמידע לא מבוסס, כפי שהשר אמר. לכן, כל החגיגה הזאת קצת מוקדמת. אבל אם זה אכן נעשה, אין פה כפל לשון.
       
       אני רוצה לציין מה שאמר חברי עסאם מחו'ל, שמי שמתקומם נגד הפשע הזה, וחובה להתקומם נגדו, חייב להתקומם נגד הפשע גם כאשר הוא קורה בבגדד, וגם כאשר הוא קורה בגואנטנמו, ובאפגניסטן, וגם בישראל. גם פה חייבים להתקומם, כי פשע הוא פשע.
       
השר גדעון עזרא:
       
       תאי גזים?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תאי גזים, לא. לא אמרתי תאי גזים. אבל לאנוס אנשים, ולאנוס נשים, ולבזות אותם ולהרוג אותם ולהרוג את האדם שבהם, זה לא דבר חסר משמעות. גם זה פשע שמחייב התקוממות. 
       
       גדעון עזרא, אתה, כחלק מממשלה שהובילה את ארצות-הברית לעירק, במיוחד צריך להתקומם. ככה זיני מעיד, לא אני. הגנרל זיני אמר: ישראל סחבה אותנו לשם כדי להגן על ישראל. תראה מה שהם מעוללים לעם העירקי שם. תודה רבה. 
       
רן כהן (מרצ):

       אפשר להציע הצעה?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כן, במשפט. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - - על-פי ובנוסף על אותה פרוצדורה שאתה תוביל אותה להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, שתצא מכאן ההודעה הזאת כהסכמה של המליאה - - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       גם דבריך אלה נרשמו, ואם הנושא הזה יועבר לוועדת החוץ והביטחון, ואני מניח שזה מה שאכן יקרה, אני סומך, וגם אתה, על חברי הכנסת שהציעו שיעבירו את נוסח הדברים לוועדת החוץ והביטחון, ואז הדיון יהיה כשיהיה. 
       
       אבל אני חייב לשאול את המציעים. חבר הכנסת אבו וילן, אתה מסכים לוועדת החוץ והביטחון? סלומינסקי לא כאן. חבר הכנסת מלכיאור כאן. כן? 
       
       אנחנו נצביע, רבותי, על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון. מי שבעד - בעד, ומי שנגד - הוא יסיר. בעד - ועדה, נגד - הסרה. ההצבעה החלה, רבותי. 
       
הצבעה מס' 16

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       11 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים. הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.
       
       
       
הצעות לסדר-היום
הפסגה הערבית בתוניס והשלכותיה

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא: הפסגה הערבית בתוניס והשלכותיה - הצעות לסדר-היום מס' 3501, 3512 ו-3558. ראשון המציעים, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):

       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו עדים בתקופה האחרונה למגמה שהולכת ומתרחבת בקרב מנהיגי מדינות ערב. את המגמה הזאת ראינו בצורה ברורה וחד-משמעית בפסגת הליגה הערבית שהתכנסה בביירות, ואז מדינות ערב כקולקטיב ובפעם ראשונה הכריזו על נכונות להגיע להסכם שלום כולל עם מדינת ישראל, המבוסס על החלטות מועצת הביטחון, והמבוסס על הנסיגה הישראלית המוחלטת מהשטחים הכבושים והקמת מדינה פלסטינית. ואז, על-פי אותה יוזמה, השלום לא יהיה דו-צדדי בין ישראל לבין המדינה הפלסטינית שתקום, אלא נזכה לשלום כולל באזור כולו, שלדעתי מהווה מהפכה ברמה האזורית ונותן תקווה לעמי האזור לצאת מהמשבר שבו הם נתונים, משבר של שפיכות דמים ואלימות, ולהשתית מערכת יחסים על שכנות ואינטרסים משותפים.
       
       מדינת ישראל, במקום לנצל את היוזמה החיובית הזאת, הטילה בתגובה סגר על מנהיג העם הפלסטיני ומנעה ממנו להגיע לביירות, שללה את חופש התנועה של מנהיג נבחר - מדינה המתיימרת להיות דמוקרטית שוללת ממנהיג עם אחר את הזכות לתנועה, ובאותו זמן משפילה את המנהיג הפלסטיני ואומרת שאין שותף, אין פרטנר פלסטיני.
       
       אלא מה התרחש? מאז שממשלת ישראל הכריזה שאין שותף פלסטיני, אנו עדים לכך שראש הממשלה לא מצליח למצוא שותפות בינו ובין מפלגתו, לא מצליח למצוא שותפות בינו ובין ממשלתו, לא מצליח להידבר בינו ובין השר נתניהו, ולכן הוא נזקק לשירות הטוב של טומי לפיד, לשיתוף פעולה או להידברות בין ראש ממשלה לבין שר כדי לקדם יוזמה - לא יוזמה משותפת, לא יוזמה בין-לאומית, אלא יוזמה ישראלית חד-צדדית. זאת אומרת, ראש הממשלה הישראלי ניהל משא-ומתן עם עצמו, הגיע להסכם עם עצמו, ואת ההסכם שהוא גיבש עם עצמו הוא לא מצליח לשווק למפלגתו, והם באים בטענה לצד הפלסטיני. 
       
       הגיע הזמן להודות, שיש כאן ממשלה שהיא סרבנית לתהליך שלום. יש כאן הנהגה שהיא לא אחראית. יש כאן מפלגה שמתנגדת לכל תהליך של שלום. היא לא מצליחה להסיר או לפרק התנחלות, או לפרק קרוון. 
       
       ראש הממשלה יכול לדבר, אבל הוא לא יכול לעשות שום דבר. יש כאן ראש מפלגה שמפלגתו נגדו, וראש ממשלה שממשלתו נגדו, וראש ממשלה ללא תוכנית מדינית לאחר שהמפלגה הצביעה נגד אותה תוכנית. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לסיים בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):

       התחושה היא שראש הממשלה מוליך שולל את כל אזרחי המדינה. הוא משלה את כולנו. הוא מאחז עיניים. כי מה בעצם הוא עושה? הוא יוצא עם יוזמה ומטרפד את היוזמה פעם על-ידי השרים שלו ופעם על-ידי הממשלה שלו. 
       
       בפסגה האחרונה מדינות ערב חזרו והדגישו את המחויבות שלהן לשלום, ההתנגדות הנמרצת שלהן לכל פגיעה באזרחים וחפים מפשע, ואת הדבר הזה - - -
       
מגלי והבה (הליכוד):

	- - -


טלב אלסאנע (רע"ם):

	
	הוא שואל שאלה חשובה. מה אתם סותמים לו את הפה, בגלל שהוא דרוזי?


היו"ר מיכאל נודלמן:


	תן לו לסיים. זה לא מקובל, חבר הכנסת והבה. 


מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - - לא ראית את הסיכום בוועידה, שנפרדו אפילו בלי להגיד שלום, לא הנשיא מובארק ולא הנשיא בשאר אסד. 

טלב אלסאנע (רע"ם):

	זה שבוועידה לא אמרו שלום – גם חברי הליכוד לא אומרים שלום. אז מה? אז יש בעיות. אתה חושב שאני שמח במציאות? זאת מציאות עגומה, אומללה, ולדעתי, הם לא התעלו ולא תפסו את גודל השעה בכל מה שנוגע לסוגיה הפלסטינית או לסוגיה העירקית. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
	
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פסגת הליגה הערבית שננעלה בתוניס ביום ראשון לפני כשבועיים, כצפוי, גינתה את ישראל, כפי שהיא עושה תמיד. ובכל זאת, וכאן אני מתחברת לדבריך, היה סיכום מפתיע: הליגה אכן ראתה עצמה מחויבת לתהליך שלום. היא הכירה, אפשר לומר, בזכות הקיום של ישראל, כי היא אמרה: שתי מדינות, שני עמים. בשורה אמיתית שהיתה שם - שוב, תלוי איך מפרשים אותה, אם כי יש בזה חידוש - היתה ההצהרה על התנגדות לכל פגיעה באזרחים. כאן פירשו זאת כגינוי של ארגוני הטרור על פגיעה באזרחים, לרבות פגיעה באזרחים ישראלים. גם את זה אפשר לפרש כחידוש.
       
       היו שאמרו שהצהרות כל כך נדיבות כלפי ישראל מוכיחות עד כמה גרועה תדמיתה של מדינת ישראל בעולם, שאפילו חברי הליגה הערבית מרגישים בנוח להיות לארג'ים עם ישראל, התחברו עם כל העולם, כי כולם עלינו. היו גם שאמרו שהליגה הערבית כבר לא רלוונטית. כנראה, גם אלה צודקים. 
       
       אך מן הראוי שאנו פה נשים לב, שבאותה פסגה, נוסף על משלחת הרשות הפלסטינית, חוץ מהיושב-ראש, היו גם נציגים מה"חמאס" ומ"הג'יהאד האסלאמי". אנחנו צריכים להיזהר ולחשוש מאוד שארגונים קיצוניים תופסים את מקומם של ארגונים שקולים יותר. זאת הבעיה שלנו כאן בישראל.
       
       אם לא נקדם את הנושא המדיני ולא ננסה לחתור לפתרון, המתונים - כוחם יפחת, הקיצונים - כוחם יעלה. לכן אנו צריכים לנצל כל יוזמה, כל קריאה, ולו קטנה, ולו פרשנית, לנהל משא-ומתן עם מדינות ערב, כפי שאכן הממשלה מנסה עכשיו לעשות עם מצרים, כדי שילחצו על הפלסטינים, כדי שיעזרו לנו לקדם את התהליך המדיני, ולהמשיך לקדם כל יוזמה ביטחונית שקיימת גם היא, כמו, למשל, בניית גדר ההפרדה. 
       
       אדוני סגן שר הביטחון, אני רוצה להזכיר לך: בשאילתא ששאלתי לפני כמה ימים, אמרת שאתם הולכים לבנות את החלק הדרומי בגלל בג"ץ שתוקע את התהליך. אנא, תקדמו את החלק שאינו עומד בבג"ץ, את החלק שאפשר לקדמו. כל יום שעובר – חבל.
       
       אני חייבת לסיים בגינוי לחבר הכנסת טיבי. אתמול היושב-ראש ריבלין קרא כאן מכתב. אני שמחה שהוא קרא את המכתב, אם כי אני חושבת שראוי היה שהוא יהיה מטעם שר הביטחון ולא מטעם הרמטכ"ל. אך אני מגנה בחריפות יתירה את חבר הכנסת טיבי, שמצטרף לאותם שונאי ישראל ולאותם אנשים ששמענו את הביטויים הלא-טובים שלהם, המתנגדים לישראל, כמו בפסגת הליגה הערבית. 
       
       אני חושבת שיש גבול וצריך לשים גבול גם לזכות הבעת הדעה של אחמד טיבי. לא ייתכן שהוא ישפוך את דם חיילינו בצורה מבישה כל כך, כפי שהוא עשה לפני כמה ימים כאן בכנסת. אני לא אחזור על דבריו, כי מביש לחזור על דבריו. אני מגנה את זה. 
       
       אני מברכת את הרמטכ"ל, שקם להגן על חייליו וקציניו, חיילינו וקצינינו. זה מה שהיה צריך לעשות כל חבר כנסת בישראל.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       השר גדעון עזרא, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שהעולם הערבי כבר שכח שהיתה פסגה בתוניס, שהיתה, לדעתי, מאוד לא מרשימה בהופעת האנשים שם. 
       
       אקרא לכם מה היה שם: הגיעו לשם 12 ראשי מדינה מתוך 20 ראשי מדינות מוסלמיות, וזה לא כולל את עירק ואת הרשות הפלסטינית. ראשון להסתלק ביום הראשון היה, כזכור, נשיא לוב קדאפי. באותו יום עזב המלך עבדאללה. בבוקר שלמחרת עזב ראש ממשלת בחריין, ובעקבותיו הלכו מלך מרוקו ונשיא אלג'יר. הנשיא מובארק עזב לפני ישיבת הסיכום, ובסופו של דבר, פרט למארח התוניסי, היו בישיבת הסיכום אמיר קטאר ונציגי סוריה, לבנון, מאוריטניה, סומליה, ג'יבוטי וקומורו. אני חושב שכל הפסגה הערבית בתוניס לא עמדה, והחלטות הפסגה בתוניס, לדעתי, לא ציינו משהו משמעותי. 
       
       ישראל עקבה אחרי מה שנעשה בכינוס, והיא תקבל בברכה כל הכרזה קונסטרוקטיבית של מדינה ערבית או ליגה ערבית לחידוש תהליך השלום. 
       
       מי שמדבר על כך שערפאת לא הוזמן לשם, לא הגיע לשם בגלל ישראל, צריך לדעת: השבוע היתה ישיבת ממשלה, שבה הופיעו גם הרמטכ"ל, גם ראש השב"כ וגם ראש אמ"ן. אם היה משהו משותף לשלושתם, אחד הדברים המשותפים הוא ערפאת והעובדה שהוא הגורם הראשון במעלה שמפריע לחידוש תהליך כלשהו. כאשר האיש הזה הצטרף לתהליך וכאשר הוא חתם על הסכמים כאלה ואחרים, שום דבר לא יצא מהם. 

טלב אלסאנע (רע"ם):

       הרי המתפקדים של הליכוד הכשילו את ראש הממשלה. מה אתה מאשים את ערפאת?
       
השר גדעון עזרא:

       אני מבקש לומר, שישראל קוראת לעולם הערבי לפעול בצורה קונסטרוקטיבית. אנו תומכים בעיקרון של אי-פגיעה באזרחים ומברכים על הקריאה הזאת בהקשר זה, אך סבורים שהודעת הפסגה בנושא זה היא מעורפלת ואינה מספיקה. היא אינה חדה מספיק לגבי הפגיעה באזרחים ישראלים ותרבות פיגועי ההתאבדות והטרור, ובאה מתוך קונטקסט של גינויים לישראל.
       
       אנו גם דוחים את ההבחנה שעושה הליגה בין טרור לבין התנגדות לגיטימית, שהיא שם כיסוי לטרור הפלסטיני. 
       
       ממשלת ישראל ממשיכה לדבוק בתוכנית מפת הדרכים, שהתקבלה על דעת הצדדים המעורבים, וקוראת לפלסטינים ולמדינות ערב לסייע ביישומה.
       
       אני מציע להסתפק בהודעה זו. יש נושאים שמטרידים אותנו יותר בתקופה האחרונה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אלסאנע.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני לא רוצה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה (הליכוד):

       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לך, השר גדעון עזרא, על האינפורמציה שהבאת על מה שקרה שם. 
       
       אני רק רוצה להזכיר מה היה בכינוס הקודם, והפיזור המהיר, שלא הצליחו להתכנס. אני חושב שהליגה הערבית בדרך לפשיטת רגל ולהתפרקות. 
       
       רציתי לומר לחבר הכנסת טלב אלסאנע לגבי יוזמת השלום ותהליך השלום, במיוחד לגבי תוכנית ההתנתקות - גם הנשיא מובארק וגם המלך עבדאללה מסייעים כדי שהתוכנית הזאת אכן תתבצע, ואולי בסופו של דבר תיתן סיכוי ותביא למפנה חיובי באזור. אני מתפלא עליך - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):

       - - - מכשיל אותה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       בינתיים התוכנית יוצאת לדרך, ואתה דואג לליכוד. במקום שתדאג לליכוד, תדאג לנושאים שאתה עוסק בהם יום-יום, אולי באורח חיובי, ולא להאשים אחרים שהם תמיד אחראים למה שקורה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       צריך לברך על כך שגם הנשיא מובארק וגם המלך עבדאללה מעורבים בכל תוכנית ההינתקות ולחשוב איך אנחנו נביא לדרך חדשה ועם תקווה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, יש שתי הצעות - הצעת השר היא להסתפק בתשובתו. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - הליגה הערבית - - - 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, יש שתי הצעות - הצעה אחת להסתפק בתשובת השר, וההצעה השנייה היא להעביר את הנושא לוועדה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ביקשתי הצעה אחרת. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אין אפשרות. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       נרשמתי לדבר, ונאמר לי שמי שנרשם לא נמצא ולכן אוכל לדבר.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני נמצא, למה לא נמצא? כמעט שוויתרתי.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לא היית נוכח קודם ונכנסת רק עתה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה הלך כברת דרך. אני לא מבין מה אתם רוצים. הוא עשה מעל ומעבר, ויתר על הכול בלי לקבל כלום. הליכוד מחזיק לו אצבעות, תומך בו, הולך בעיוורון מוחלט. ערפאת רוצה את עזה? קח את עזה. רוצה חלקים מיהודה ושומרון? תיקחו, רק תעזבו אותנו לנפשנו. אנחנו בורחים על נפשנו. קרה משהו לראש הממשלה. אני חושב שהליכוד צריך לעשות חשבון נפש.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. יש הצעה של השר להסתפק, ויש הצעה של חברי הכנסת להעביר את הנושא לדיון בוועדה. 
       
הצבעה מס' 17
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 6
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שלושה חברי כנסת בעד, שישה נגד, הנושא יורד מסדר-היום.
       
       

שאילתות ותשובות

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות לסגן שר הביטחון. שאילתא מס' 573, של חבר הכנסת ואסל טאהא: מסירת גופות של פלסטינים למשפחותיהם.
       
573. מסירת גופות של פלסטינים למשפחותיהם
       
חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר הביטחון
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):

       ב-27 ביולי 2003 נהרגו על-ידי חיילי צה"ל שני פלסטינים תושבי דורה – חברון - בפעולה צבאית בסמוך לעותניאל. נטען כי גופות ההרוגים טרם נמסרו למשפחותיהם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן - מדוע לא הוחזרו הגופות לבני המשפחות?
       
       3. האם יקבלו המשפחות את גופות בניהן, ואם כן – מתי?
       
       4. היכן נמצאות הגופות?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ואסל טאהא, 1. בתאריך 27 ביולי 2003 לא נהרגו פלסטינים סמוך ליישוב עותניאל. לעומת זאת, בתאריך 27 בדצמבר 2002 התבצע פיגוע רצחני בישיבה בעותניאל, כאשר שני מחבלים חמושים חדרו לישיבה במהלך סעודת ליל שבת, פרצו למטבח הישיבה ושם רצחו באכזריות מטווח קצר ארבעה אזרחים ישראלים. לאחר הרצח ניסו שני המחבלים להימלט, אולם לאחר מרדף נהרגו השניים במהלך חילופי אש עם כוחות צה"ל. 
       
       2-4. גופותיהם של שני המחבלים הועברו למכון לרפואה משפטית באבו-כביר ונקברו בבית-הקברות לחללי אויב. עד היום טרם זוהו גופות המחבלים בצורה מדעית, ומכיוון שכך אין באפשרותנו לקבוע בוודאות את זהות המחבלים. 
       
       טרם נתקבלה פנייה רשמית להשבת גופות המפגעים אשר ביצעו את הפיגוע הרצחני. אם תתקבל בקשה כזאת, היא תיבחן בצורה עניינית ופרטנית, על-פי הנהלים הקיימים בעניין.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת, בבקשה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני, עניין הגופות הוא עניין אנושי מאוד. כולנו זוכרים את הבקשות ואת הצעקות ששמענו כאן, בבית הזה, בקשר לחלקי הגופות, ובצדק, כאשר אנחנו תמכנו ותומכים בזה. עניין הקבורה הוא עניין של טקס דתי מקודש. כל אחד חייב לקדש את הגופה או את הטקס ולקיים אותו בצורה דתית או ממלכתית כפי שדרוש. לכן אנו מבקשים, אם אפשר, שממשלת ישראל תיזום את מסירת הגופות ותיצור בכך תקדים מאוד חיובי.
       
       אני רוצה להעיר שאת השאילתא הזאת, כבוד סגן השר, הגשתי כבר לפני כשנה, ולא קיבלתי עליה תשובה עד עתה. מדוע האיחור הזה? שלחתי את השאילתא ב-28 ביולי 2003.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אתה טועה. אומנם חלף זמן, אבל אני רואה שהשאילתא הוגשה ביום ח' באב התשס"ג, 6 באוגוסט 2003. זה עוד לא שנה, אבל זה הרבה זמן. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זה בכל זאת איחור רב.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       האיחור נבע מכך שלא היה ברור לנו לאילו גופות אתה מתכוון. השאילתא שלך התייחסה לתאריך 27 ביולי 2003. נתת תאריך על אירוע והתחילו לבדוק לפי התאריך ולא מצאו במה מדובר. צריך לזכור דבר נוסף, אמרתי שאין איתור של הגופות שנקברו, מכיוון שלא ברור במי מדובר. אומנם נתת שמות, אבל לא ברור לגמרי שמדובר באותן גופות, כי התאריך של מה שציינתי פה, של שני מפגעים שנהרגו באירוע הרצחני, הוא תאריך שונה לגמרי ממה שאמרת. לכן היה צריך לבדוק על מה מדובר ואם האירוע שאני מתכוון אליו, על התאריך והמקרה הזה, אכן עונה למה שאתה מבקש תחת ציון תאריך אחר. אני לא בטוח שהתשובה שלי קולעת לעניין שאתה מעלה, כי אתה מעלה עניין ממקום אחר, כאשר עד עכשיו אני לא יכול לזהות את שמות המפגעים שנהרגו. 
       
       דבר אחרון, ממשלת ישראל לא יוזמת החזרת גופות, אלא עונה לבקשות של משפחות. לפעמים היא עונה בחיוב ולפעמים, לפי העניין, היא גם עונה בשלילה. במקרה הזה אין אפילו בקשה של משפחות. אני לא יכול לומר לך למה זה כך, אבל ודאי שאם אין פנייה מהמשפחה, אין גם מקום לאיזו תשובה מטעם המערכת. הם קבורים בבית-קברות לחללי אויב, ואנחנו יודעים את מקום קבורתם.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 1083, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה: החזרת גופה של תושב קלקיליה. 
       
1083. החזרת גופה של תושב קלקיליה
       
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הביטחון
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):

       נודע לי, כי ב-29 במאי 2003 הרגו כוחות צה"ל, באדמות שבין ג'לג'וליה לחגור, צעיר פלסטיני מקלקיליה, שהיה ידוע כמעורער בנפשו, ונטלו את גופתו.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן - מדוע הרגו כוחות צה"ל את הנ"ל?
       
       3. לאן נלקחה הגופה, והיכן היא נמצאת כעת?
       
       4. מדוע טרם הוחזרה הגופה למשפחה לקבורה, ומתי תוחזר?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, הפנייה נבדקה מול כל הגורמים הנוגעים בדבר במערכת הביטחון ובצבא. הבדיקה העלתה, כי האירוע הזה לא מוכר בצבא. כיוון שאתה אומר שמדובר באדמות שבין ג'לג'וליה לחגור וזה שטח מדינת ישראל בגבולות "הקו הירוק", ייתכן מאוד שאם היה מקרה כזה - אני לא רוצה לכפור בעצם קיומו של המקרה הזה - אני מציע שתפנה את זה לא לצה"ל, כי האחריות לשטח הזה היא על משטרת ישראל ולכן הכתובת היא המשרד לביטחון פנים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש שאלה נוספת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד סגן השר, אני יכול להבין את התשובה הזאת. אבל אני רוצה להבין למה לא ניתן. הרי בשביל השטחים, בשביל האנשים, בשביל כולם – אלו זרועות שונות של אותה מדינה, אותה רשות, בין שאלה מג"בניקים או חיילים. למה אי-אפשר לבדוק את זה מול משמר הגבול? עכשיו צריך לחכות עוד כמה חודשים טובים כדי להפנות את השאלה עוד הפעם לשם? 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אתה מבקש ממני לעשות משהו שבמדינה שלנו הוא קשה. אומנם אנחנו מדברים על אדם שנהרג כנראה, או נעלם, המצב עצמו עצוב – אבל אם במערכת שלי אני בקושי מצליח, אתה כבר רוצה ממני שאהיה מתאם בין מערכות. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני אפנה את זה לביטחון פנים, והם יגידו שאין להם. מה עשינו. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני לא יודע. אני יכול להגיד לך שבדקתי וחקרתי במערכת שלנו, שאתה יודע שהיא מערכת די גדולה, היא מורכבת – התהליך עצמו לוקח זמן. אני לא יכול להגיד לך מה התשובה. אתה כבר יודע מה התשובה של המערכת שמופקדת על האזור ההוא? אני מניח שהם יעשו את אותה בדיקה. ייתכן מאוד שיש להם תשובה יותר מתאימה למקרה שאתה מעלה. אני מקווה. בצה"ל, במערכת הביטחון, אין לנו נתונים. אני מבין מה שאתה רוצה, אבל אני חושב שתפקידך כחבר הכנסת להפנות זאת לכתובת הנכונה, ולא לבקש ממני להיות הקואורדינטור של הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אם הוא נהרג בידי כוחות מג"ב, הגופה שלו מועברת לאותה כתובת, לאותם אחראים, לא? או יש גם בתי-קבורה אחרים? זה או צבא או מג"ב. מי יכול להיות שם? ביטחון פנים, בסדר. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני לא יודע, זה המשרד לביטחון פנים. מג"ב כפוף למשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       נכון. גופה של מי שחוסל בידי אנשי מג"ב, איפה קוברים אותה? באותו מקום, באותה קבורה, לא?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו מנהלים פה דיאלוג שהוא לא בדיוק לפי כללי הפרוטוקול. לא היה אכפת לי לנהל אותו הלאה, אבל אתה כבר שואל שאלות שאני לא יודע לענות עליהן. אני מציע לפנות בצורה מסודרת. אני מקווה שלא תתאכזב ממהירות הבדיקה, ותקבל תשובה. היא לא נמצאת בתחום האחריות של המשרד שאני פועל בו. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. שאילתא מס' 1344, של חבר הכנסת איתן כבל – אינו נוכח, היא תעבור לפרוטוקול. 

1344. איתור החייל הנעדר גיא חבר
       
חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):
       
       בתשובת סגן שר הביטחון על שאילתא בנושא חללי צה"ל והנעדרים ב-18 בפברואר 2004, לא היתה התייחסות להיעדרו של גיא חבר, שנעלם מבסיס התותחנים ברמת-הגולן בשנת 1997.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם חיפושו כלול בתוכנית העבודה לשנת 2004?
       
       2. באילו דרכים יפעל משרדך לאיתורו?
       
       3. האם משרדך נותן מענה למשפחתו, ואם כן – כיצד?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: 
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. המאמצים לאיתורו של החייל גיא חבר, שנעלם ב-17 באוגוסט 1997 מבסיסו שברמת-הגולן, נמשכים. 
       
       תוכנית העבודה של 2004 נשענת על פעילות שבוצעה ב-2003, שבמסגרתה נערכה בחינה מחדש של כל החומרים שנאספו במסגרת החקירה בעניינו של גיא. במהלך שנת 2004 יצביע צוות איתור נעדרים של פיקוד דרום על שטחים שמומלץ להפעיל בהם את יחידת חילוץ רמת-הגולן וכוחות נוספים, על מנת לשוב ולבדוק את השטח. 
       
       מערכת הביטחון תמשיך לפעול בכל דרך אפשרית במטרה לאתר את גיא חבר. 

	3. משפחת חבר מקבלת באופן שוטף תגמול חודשי והטבות מאגף השיקום במשרד הביטחון. הסיוע כולל מימון הוצאות מיוחדות. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 1385, של חבר הכנסת חמי דורון – אינו נוכח, לפרוטוקול. 

1385. ידיעה על מכירת ערכות שנתקבלו כתרומות לחיילי צה"ל
       
חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר הביטחון
       ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004):
       
       בעיתון "גלובס" פורסם, כי קצינים מכרו לחיילים ביחידות קרביות מאות ערכות "פליז" שבמקור התקבלו כתרומות עבור החיילים עצמם. תגובת דובר צה"ל שצוטטה בכתבה היתה: "כרגע זה המצב".
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המידע נכון? 
       
       2. אם כן - כמה ערכות "פליז" נמכרו, וכמה כסף קיבלו הקצינים מהמכירות?
       
       3. האם יערוך צה"ל בירור לקצינים?
       
       4. האם יוחזר הכסף לחיילים?

תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1-4. עם הגשת השאלה בנושא לראשונה לדובר צה"ל על-ידי "גלובס", נערכה בדיקה עם גורמי צה"ל השונים, ובעיקרם עם גורמי פיקוד מרכז שוודאי היו יודעים על מכירת מעילי "פליז" בגדודיהם לו אכן היו נמכרים. הבדיקה העלתה כי המקרה המדובר בשאילתא אינו מוכר לשום גורם. התשובה שהוחזרה לכתב על-ידי דובר צה"ל היתה, כי צה"ל אינו מכיר את האירוע המדובר, אך ממשיך לבדוק את הטענות. ככל הנראה התשובה לא סיפקה את הכתב והוא החליט לפרסם את כתבתו, ללא תגובתנו. הכתב ציין בכתבה כי "כרגע זה המצב" – זאת ללא ביסוס ממשי.

	אדגיש שוב, המקרה אינו מוכר לגורמי צה"ל. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאילתא מס' 1390, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא: הריגת חמישה תושבי ג'נין. 

1390. הריגת חמישה פלסטינים תושבי ג'נין
       
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הביטחון
       ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004):
       
       ב-10 במרס 2004 נהרגו חמישה תושבי ג'נין. לנסיבות האירוע גרסאות סותרות: לפי גרסה אחת, הם נהרגו בידי כוחות הביטחון בדרכם לבצע פיגוע; לפי הגרסה האחרת, הם נהרגו ברכבם בצפון ג'נין, ללא סיבה, בידי מסתערבים שביצעו וידוא הריגה של כל אחד מהם.
       
       רצוני לשאול:
       
       מה הם פרטי האירוע המדויקים?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, בעקבות האירוע שבשאילתא בוצע תחקיר מבצעי על-ידי מפקד חטיבת מנשה. מהתחקיר עולה, כי במסגרת מבצע ללכידת מבוקשים נהרגו חמשת המבוקשים, וכי הכוח פעל על-פי הפקודות כנדרש. לא ניתן למסור פרטים נוספים מהתחקיר מפאת היותם מסווגים ובעלי היבט מבצעי אופרטיבי. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני סגן השר, העובדה שאינך אומר שהתחקיר אישר את הגרסה הראשונית של הצבא, ואתה גם לא אומר מה בדיוק היה שם, וזה מנוע – אני יכול להבין מזה, ונדמה לי שכל שומע יכול להבין מזה, שמה שאמרתי בשאילתא שלי הוא אמת, אלא שאתם לא רוצים להודות בה. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מה האמת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כתבתי שם במפורש איך האנשים נהרגו, שהיה וידוא הריגה. לא היתה שום התנגשות, הם נסעו בג'יפ. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מוכן שוב לסטות מהפרוטוקול. קרא את מה ששאלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       שאלתי: באותו יום נהרגו בידי כוחות הביטחון בג'נין חמישה צעירים. השמות שלהם: עאמר קסראוי, אימן סבאענה - - 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אתה לא כתבת לי את השמות האלה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כן כתבתי, אני מקריא מהשאילתא שלי. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא, לי יש שאילתא אחרת, כנראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - באסל ח'אלד מהדי, מוחמד ח'יר אללה, איהאב אבו-ג'עפר. הם חוסלו בידי מסתערבים בטענה כי זממו לבצע פיגוע. פורסם גם כי גרסת כוחות הביטחון חסרת שחר – פורסם, לא אני אמרתי את זה. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לי יש שאילתא אחרת, חבר הכנסת דהאמשה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בסדר, אז מה התשובה?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לי יש שאילתא אחרת, תרשה לי לקרוא אותה לפרוטוקול, כי אתה קורא משהו אחר לגמרי. אתה כותב כך: "ב-10 במרס 2004 נהרגו חמישה תושבי ג'נין". נקודה. לא "צעירים" ולא שמות. "לנסיבות האירוע גרסאות סותרות: לפי גרסה אחת", אתה כותב, "הם נהרגו בידי כוחות הביטחון בדרכם לבצע פיגוע; לפי הגרסה האחרת הם נהרגו ברכבם בצפון ג'נין, ללא סיבה, בידי מסתערבים שביצעו וידוא הריגה של כל אחד מהם". 	אחרי העובדות האלה אתה רוצה לשאול: "מה הם פרטי האירוע המדויקים?" עניתי לך מה שעניתי, ואתה עכשיו מספר לי משהו שנראה כשאילתא אחרת לגמרי. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני, מדובר באותה שאילתא, אומנם עם עריכה אחרת. אני מבקש להגיש לך את השאילתא שלי, שהיא בדיוק אותה שאילתא.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אתה תגיש שוב שאילתא ואני אענה על השאילתא. קיבלת תשובה על השאילתא שהגשת.


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני סגן שר הביטחון, מדובר באותו יום, באותו מקרה, אבל מה שיש לך – ערכו את זה אחרת. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אי-אפשר לדבר עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
	אני לא אגיש עוד הפעם, את אותה שאילתא פעמיים.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תקרא את השאילתא שלך מהמקום שלך. אצלי יש שאילתא דומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, אין מחלוקת. אני מבין את מה שאמר סגן השר. ערכו את השאילתא במזכירות הכנסת. אבל מדובר באותו נושא, באותם אנשים, באותו תאריך, באותו אירוע. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אז מה אתה רוצה?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       קיבלת תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בסדר, קיבלתי תשובה על הגרסה שיש לך. אני רוצה לתת לך את מה שיש לי פה. תעמיד את זה מול מה שיש שם, ותן לנו את הפרטים הנכונים. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       תביא לי את מה שיש פה, אבדוק אם יש משהו נוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כן, זה מה שאני מבקש. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אבדוק. אם יש משהו נוסף שנבדק בקשר לאירוע הזה, אני יכול למסור לך. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. שאילתא מס' 1395, של חבר הכנסת גלעד ארדן, בנושא: חייל נעדר. 

1395. חייל נעדר
       
חבר הכנסת גלעד ארדן שאל את שר הביטחון
       ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004):
       
       החייל ד"ב - שמו המלא מופיע במקור - היה ב-2 במרס 1987 בחיק משפחתו, וביום זה יצא לבסיסו בצריפין. מאז נעלמו עקבותיו. משפחתו טוענת כי היא אינה מקבלת תמיכה וסיוע ממשרדך.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נבדקו טענות המשפחה ונמצאו מוצדקות?
       
       2. האם חלה התקדמות בחקירת היעדרותו של החייל? 
       
       3. האם קיים מידע לגבי מצבו, ואם כן – מה הוא? 
       
       4. האם משרדך וצה"ל פועלים כיום למציאתו?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת גלעד ארדן, אתה יוצא מתוך הנחה שמדובר בחייל נעדר, אולם מאחר שהיעדרותו של דני בואצ'י היתה בתקופת היותו עריק מצה"ל, הטיפול בו הועבר למשטרת ישראל. לפיכך אני ממליץ לך להעביר את השאלות למשטרת ישראל, תוך ציון העובדה שצה"ל לא הכיר בדניאל בואצ'י כחייל הנעדר משירותו הצבאי, אלא התייחס אליו כאל חייל שהודיע לצה"ל כי לא ישוב לבסיסו, ולפיכך מרגע הודעה זו צה"ל התייחס אליו כאל עריק, שלא חל עליו חוק שירות ביטחון. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת? 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אני חייב להגיד, שאני די המום מהתשובה הזאת. אני לא יודע אם הציבור יודע את זה, שחייל שלפני 16 שנה יצא מביתו לבסיס – הצבא בכלל לא טיפל בזה. אני שומע את זה בפעם הראשונה. זה לא מה שהוצג בעיתונות המקומית, לפחות, באזור אשקלון. רציתי לשאול את סגן השר: לדברי אחיו של החייל - אביו כבר נפטר - החייל הזה אכן נעדר מהבסיס במשך כמה ימים כיוון שלא רצה לשרת היכן שהוצב. לטענת המשפחה, אביו שכנע אותו לחזור לבסיס. הוא יצא מביתו וזה 16 שנה לא נודעו עקבותיו. אני לא חושב שזה מקרה כל כך ברור של עריקות, ואני לא חושב שהצבא יכול כל כך מהר להסיר מעצמו אחריות להיעדרות של חייל כזה. 

       האם היום, במבט לאחור, אתה חושב שהצבא ומשרד הביטחון כן יכולים לנסות לעשות משהו, לקחת אחריות? כי החייל לא נמצא עד עצם היום הזה, ומשפחתו במצוקה נוראית. תודה. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       קודם כול, אני מוכן לבקשתך לבדוק פעם נוספת ולהיכנס אולי לרזולוציות נוספות, למשל אם באמת ידוע לשלטונות הצבא שהאבא שכנע את החייל לחזור לבסיס והוא היה בדרכו לבסיס. לצבא, לפי מיטב ידיעתי ולפי הבדיקה, לא ידוע על העניין הזה. 
       
       יש עוד משהו – אתה יודע שיש עניין של נפקדות, שקשור בפרק זמן מסוים, יש העניין של עריקות, שקשור בפרק זמן אחר. הצבא ראה בו עריק, או רואה בו עריק, לפרק זמן ממושך. אני מוכן לבדוק באמת כמה זמן, כפי שהצבא יודע, עבר מאז הוא הודיע לצבא, למפקדיו, ליחידה, שהוא לא מתכוון לחזור לצבא ולא להמשיך את השירות שלו, ולראות אם זה פרק הזמן – יש פרק זמן מינימלי – שממנו והלאה הוא תחת הגדרה של עריק. את זה אני מוכן לחזור ולומר לך. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. 
       
1423. גנבת מטרות וברזלים משטחי אש בנגב
       
חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את שר הביטחון
       ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004):
       
       פורסם, כי בדואים גונבים שלדים של כלי רכב צבאיים, מטרות משטחי אש ועוד מהמטווח הנטוש בנגב.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המידע נכון? 
       
       2. אם כן - מה נעשה כדי להפסיק את התופעה?
       
       3. האם יש פיקוח על הנעשה בשטח?

תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	1-3. צה"ל מודע לתופעת גנבת מטרות וברזלים משטחי אש, לרבות שלטי אזהרה בכניסה לשטחי אש ועוד. הנושא נמצא בטיפול משולב של פקחי "הסיירת הירוקה", משטרת ישראל וצה"ל. 

       במרס 2004 נודע על שלושה מקרים של תפיסת אנשים החשודים בגנבת ברזל, ואף הוגשו תלונות במשטרה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה לסגן שר הביטחון זאב בוים. 
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת. 
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       תודה רבה. 
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן חברי הכנסת החלטת שכר חברי הכנסת (הענקות ותשלומים) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. 
       

הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 14) 
(הרחבת ההגנה על עובד מפני פיטורים), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/43).]
(קריאה ראשונה) 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לדיון על הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 14) (הרחבת ההגנה על עובד מפני פיטורים), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת גלעד ארדן, דניאל בנלולו וענבל גבריאלי - קריאה ראשונה. ראשון הדוברים, שפותח את הדיון - חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנים 2002 ו-2003 חלה עלייה משמעותית במספר התלונות שהגישו חיילי מילואים שפוטרו לטענתם בגלל שירות המילואים שלהם. העלייה הזאת היתה כל כך דרמטית, שהיא בעצם הגדילה כמעט פי-ארבעה את מספר המקרים האלו, מ-68 מקרים ל-271 מקרים. 
       
       המצב הנוהג כיום הוא, שאי-אפשר לפטר חייל בזמן שירות המילואים שלו, וחייל ששירת תקופת מילואים שמעל יומיים רצופים, גם אי-אפשר לפטר אותו עד 21 יום לאחר תום שירות המילואים שלו, אלא אם כן בעל המפעל או המעסיק הוכיח בפני הוועדה הרלוונטית שהפיטורים אינם קשורים לשירות המילואים. ראוי להדגיש, שחובת ההוכחה שהפיטורים אינם קשורים לשירות המילואים היא על המעסיק. 
       
       אני קיימתי הרבה מאוד מפגשים עם נציגים של תנועות מילואים ועם חיילי מילואים, והתברר שההרתעה הזאת בחוק, האיסור לפטר 21 יום לאחר שירות המילואים, כנראה אינה מספיקה. הראיה, שיש לנו עלייה מאוד מאוד גדולה גם במספר התלונות וגם במספר המקרים שהוכחו כמוצדקים לאחר בדיקת העניין. בשנים האחרונות כמובן היתה עלייה בכמות ימי המילואים, בגלל המבצעים שצה"ל יצא אליהם. הוכח שבעקבות אותו שירות מילואים, אותו חייל כשרצה לחזור למקום עבודתו פוטר. ברור שכנסת ישראל לא יכולה לאפשר מצב כזה. אדם שנלחם על חיינו ומגן על אזרחי מדינת ישראל, לא יכול להיות שלא רק לא יקבל על זה שכר ראוי, הערכה וכבוד, אלא עוד יבוזה, יפוטר ויאבד את מטה לחמו. 
       
       לכן הגשתי את הצעת החוק הזאת. הצעת החוק במקור כללה הגדלה של תקופת האיסור לפטר חייל מילואים מ-21 יום לאחר תום שירות המילואים שלו ל-60 יום. אלא שמשרד הביטחון התנגד למספר הימים הזה. לצערי, הוא טען ש-60 יום עלולים לגרום אולי למצב הפוך, שבו מעסיקים לא ירצו בכלל להעסיק חיילי מילואים מלכתחילה, כדי שלא תהיה להם אחר כך בעיה לפטר אותם. 
       
       לכן, לאחר דין ודברים עם משרד הביטחון, הגענו להבנה שכרגע נגדיל את האיסור מ-21 יום ל-30 יום, בתקווה שיחלחל אצל המעסיקים המסר הזה, שכנסת ישראל מביעה הערכה, הוקרה וכבוד לאנשים שמגינים על חיינו. אנחנו מתכוונים לעמוד על כך שאף אחד מהם, חס וחלילה, לא יאבד את מקום עבודתו כיוון שהוא הגן על ביטחון מדינת ישראל. 
       
       אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חברי הכנסת, יש רשימת דוברים. הראשון, חבר הכנסת דניאל בנלולו - והוא אינו נוכח. חברת הכנסת ענבל גבריאלי - אינה נוכחת. חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת ארדן ואת חברי הכנסת האחרים שהביאו את הנושא הכאוב הזה להצעת חוק. אולי אחת ולתמיד יבינו אלה שמעסיקים את חיילינו, שלא כדאי להם לפטר אותם, אלא גם לעודד אותם לשרת את המדינה וגם לשמור על מקומות העבודה שלהם. אני תמכתי ברעיון מהיום הראשון, ואני נאבק בשדולה למען החיילים כדי שזכויותיהם לא ייפגעו, גם החיילים הסדירים וגם חיילי המילואים. 
       
       ומכאן רציתי לעבור לנושא שהתפרסם היום ב-Ynet, על עמותת סרבני גיוס החובה של הדרוזים לצה"ל. כשקראתי את המאמר - בהתחלה חשבתי שיש חדש תחת השמש. לא הופתעתי, אותם שמות ואותם אנשים שבשנות ה-70 הלכו בדרך של התנגדות לגיוס חובה של דרוזים לצה"ל. אותה עמותה, עכשיו הקימו עמותה. אם הם מאמינים בדרך הזאת, זאת זכותם, אבל אם הם ינסו לנצל – כמו שהם עושים עכשיו ומנסים לנצל - את העדה הדרוזית ואת גיוס החובה לצה"ל למען מאווייהם הפוליטיים, אנחנו מתנגדים. לא ניתן לאנשים האלה לנסות ולהוליך שולל גם את מי שמקשיב להם וגם את אלה שמשרתים אותם. 
       
       אדוני היושב-ראש, מבחינת הגיוס לצה"ל וגיוס החובה, בהשוואה אפילו ליהודים – והרי יש עדות אחרות שמתגייסות לצבא, גם מוסלמים וגם נוצרים - בתקופה האחרונה אנחנו באחוז גבוה. 
       
       יושב-ראש העמותה היה ברק"ח בשנות ה-70. כנראה הוא לא מצא את עצמו שם, ואחר כך עבר למפלגתו של עזמי בשארה, בל"ד. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       לא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       כן, בהחלט. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מרגי, שיתר על כן, אותו יושב-ראש עמותה מופעל בתיאום עם הסורים וגם עם אישים דרוזים בלבנון, שאנחנו מכבדים אותם, רק שיתעסקו בעניינים שלהם ולא ינסו להראות שיש כאן תופעה שהיא יוצאת דופן. יש תופעה שאנחנו מכירים אותה, ואלה שרוצים בהחלט להטיף ולציין שכאילו יש משהו יוצא דופן, אני אומר להם שאנחנו לא מוכנים לקבל את מה שהם מנסים לעשות. אני אומר להם, שאותו מיעוט זניח, שגורמים עוינים משקים אותו יום-יום במים עכורים, אין לו מקום בתוכנו. 
       
       אני יודע שהיום מי שמנסה לקשור את שירות החובה לזכויות ולחובות – אנחנו במדינה דמוקרטית ואנחנו חלק מהמדינה הזאת. אנחנו נילחם על זכויותינו, ואם יש קיפוח, אנחנו נדאג שהקיפוח הזה לא יהיה, אבל נוכל לעשות את זה בדרכי שותפות, ואף אחד לא מונע מאתנו להילחם על זכויותינו. הייתי מייעץ לאותם גורמים, שכל אחד מהם יעסוק בעניינו ולא ינסה לגרום לסכסוכים ולבוא בטענות שאין להן בסיס ומקום בתוך העדה הדרוזית. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם בורג - אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח. חבר הכנסת איתן כבל - אינו נוכח. חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לידידי מגלי והבה, מכאן אני רוצה להצדיע לכל חיילי הסדיר והמילואים של העדה הדרוזית, וכאן המקום לציין אותם. 
       
       חברי חבר הכנסת גלעד ארדן, הצעת החוק הזאת הינה ראויה אך חלקית מאוד, כפי שציינת. התיקון מ-21 יום ל-30 יום כמעט שאינו משפר שום דבר במצבם של חיילי המילואים שמאוימים בפיטורין, כי ברוב המקרים תקופת ההודעה המוקדמת היא 30 יום, אלא אם מדברים על עובדים ארעיים, שעבדו תקופה קצרה. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       זה לא נכלל, זה חוץ מההודעה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       יפה. הייתי אומר שראויים חיילי המילואים שבתוך שלושה חודשים מסיום תקופת המילואים לא יהיו מאוימים ולא יחששו לפיטורין. לדעתי זו תקופה סבירה, ולא הייתי חושש לחשש של המעסיקים, כי בכל זאת המדינה לא איבדה את כל הפטריוטיזם שלה. אני זוכר שכאשר אני הייתי יוצא למילואים, ועדיין אני יוצא למילואים, והיה לי מעסיק, הייתי גאה לצאת למילואים וגם המעביד שלי היה גאה בכך שאני יוצא למילואים. בתקופה זו של הסרבנות, זה הזמן לחזק את המוטיבציה הן של החיילים והן של המעסיקים. 
       
       בזמן שנותר לי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשוד הגדול של הבנקים. אתמול התפרסמו נתוני הרווח האסטרונומיים של הבנקים לרבעון האחרון. לצערי הרב, הם עדיין מהססים אם להקפיא את עדכון עמלות השורה, ואני הייתי מצפה מהם שהם יבטלו כליל את עמלות השורה, לאור הרווחים שהם פרסמו. רוב עמלות השורה נופלות על משקי הבית, המשקים הפרטיים. 
       
       לאור הפרסומים החוזרים ונשנים על נתוני הצמיחה במשק, שמתפרסמים על-ידי האוצר, אני שואל את עצמי על איזו צמיחה מדבר האוצר. האם על אותם 300,000 מובטלים? האם הצמיחה השפיעה על מיליון הילדים הרעבים? האם הצמיחה השפיעה על המצוקות בבתי-החולים ועל החולים? האם הצמיחה השפיעה על הרשויות המקומיות ועובדיהן, שאין מי שיטה אוזן למצוקתם? האם הצמיחה השפיעה על עובדי המועצות הדתיות, שלא קיבלו את שכרם חודשים מספר? כנראה הצמיחה היתה במספר הפעמים ששר האוצר דחף את ידיו לכיסים של המסכנים ושל החלשים במשק כדי לממן את הצמיחה של האלפיון העליון. 
       
       אני קורא לשר האוצר – היום, כשאתה מפרסם ומתגאה בנתוני הצמיחה, בוא נבחן את כנות כוונותיך. זה הזמן להחזיר לנעשקים ולדלים חלק מהקצבאות שלקחת מהם. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח. חברת הכנסת לאה נס – מוותרת. חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו באה להגן ביתר שאת על העובד שמעסיקו מנצל את שירות המילואים שלו כדי להפסיק את עבודתו. לפי ההצעה, ייאסר על מעסיק לפטר עובד שנעדר מעבודתו עקב שירות מילואים אלא בתום 30 יום מסיום המילואים. ההצעה הזאת מצטרפת ליוזמות החוק, שאף אני שותפה להן, למניעת פיטורי אשה שיצאה לחופשת לידה וגילתה, למרבה תדהמתה, כי מעסיקה אינו מעוניין להחזירה לעבודה סדירה. 
       
       אני רואה חשיבות מכרעת להצעה הזאת משתי סיבות עיקריות. הראשונה, משום שהיא באה להגן על עובד שמעסיקו בחר לפטר אותו דווקא בעיתוי שבו הוא זקוק לביטחון הכלכלי שמקנה לו מקום עבודה מסודר. כאמור, באותו אופן מנוצלת גם חופשת הלידה כתקופה לא שגרתית ולחוצה כדי לפטר עובדת. חשוב מאוד שההצעה הזאת תבלום את המגמה הזאת ותמנע מהמעסיקים להיטפל לתקופות הללו לשם ביצוע פיטורין. 
       
       הסיבה השנייה והחשובה לא פחות נוגעת לנסיבות שבהן נעדר העובד מעבודתו. מדובר בעובד שהמצוקות הביטחוניות שמדינת ישראל נתונה בהן נוגעות ללבו והוא נאזר במסירות ובאומץ לב, עוזב את עבודתו ויוצא לשירות מילואים שלא קל ולא נוח לו. אם ידעו אותם 10% מהעם שנותנים חודש בשנה מזמנם עבור מדינת ישראל, שמקום העבודה שלהם מצוי בסכנה, ספק אם יהיו נכונים לצאת שוב לשירות הזה. 
       
       כל חיזוק של הצעת חוק כזאת הוא חיזוק של מערך המילואים, שמדינת ישראל כה זקוקה לו. כל פגיעה במעמדם של אנשי המילואים היא, חלילה, פגיעה בביטחון מדינת ישראל. 
       
       משתי סיבות אלה אתמוך בחוק, ואני מודה לחבר הכנסת גלעד ארדן על היוזמה. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 14) באה להגן על חיילי המילואים מפני פיטורים. 30 יום הם זמן שבו המעביד רואה שהעובד לא נמצא בשטח, קשה לו להשלים עם זה, ואף שהוא מבין את המצב, ואולי זה גם מצב חירום, כל אחד מסתכל על האינטרסים האישיים שלו. 30 יום - זה לא מספיק. יש הצעת חוק בדבר נשים, חוק שוויון ההזדמנויות – איסור אפליה בשל היריון, ושם הזמן בלתי מוגבל. כל עוד האשה בהיריון, אי-אפשר לפטר אותה. ברור שגם כאשר מדובר באשה לאחר לידה, גם כן אי-אפשר לפטר אותה. 
       
       מה שנעשה בעניין הזה הוא רק מסר לחיילי המילואים, שהכנסת מעריכה, מוקירה ועושה הכול כדי למנוע אפשרות להפקרות בעניין הזה, כאשר חייל מילואים מוצא את עצמו מפוטר לאחר שהוא שב משירות המילואים. 
       
       דיברו כאן על עניין הסרבנים, וצריך לומר שהסרבנות התחילה מהכנסת. מי שעודד את הסרבנות הוא השמאל, חברת הכנסת זהבה גלאון ואחרים - שיצאה עם דגל הסרבנות מתוך גאווה לאומית, כך היא רואה את זה. תסתכלו היום על אשתו של עמי איילון, שתמונתה מופיעה בעיתון והיא מסבירה שהיא היתה מבינה את בנה אם הוא היה סרבן. היא היתה מדברת אתו כדי שכן ישרת, אבל אם הוא יהיה סרבן, היא גם תבין אותו. בעצם, אם אנחנו מסתכלים, אנחנו רואים שהעיתונות עושה את העבודה במהלך החודשים האחרונים ונותנת הסברים מדוע יש להבין את הסרבנים, כאשר למעשה זו חתרנות תחת אושיות המדינה. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שצריך לעודד ולחזק את חיילי המילואים, וכולם צריכים לגבות אותם, בפרט כשזה פוגע בחיילים הלוחמים, שלפעמים מתבקשים לשרת למעלה מ-40 יום בשנה בימים כתיקונם, על אחת כמה וכמה בימי חירום. 
       
       אני רוצה לברך את חבר הכנסת גלעד ארדן והאחרים שהעלו את הנושא הזה. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נוכח. חברת הכנסת גילה גמליאל – אינה נוכחת. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 14) (הרחבת ההגנה על עובד מפני פיטורים), התשס"ד-2004.
       
הצבעה מס' 18
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 14) (הרחבת ההגנה על עובד מפני פיטורים), התשס"ד-2004, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שישה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהחוק התקבל בקריאה ראשונה, והוא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ויידון שם.
       

       
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 2) 
(הוספת מים וחומרים לבשר), התשס"ד-2004;
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 3) 
(הוספת מים וחומרים לבשר), התשס"ד-2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/43).]
(קריאה ראשונה) 


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לשתי הצעות חוק, שיהיה בהן דיון משולב. הראשונה – הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 2) (הוספת מים וחומרים לבשר), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת לאה נס - קריאה ראשונה.
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שעולה לדיון היום באה לטפל באחת ההונאות של הציבור במדינת ישראל. החוק, כפי שהוא היום, מאפשר למשווקי הבשר להזריק מים לתוך הבשר ולמכור לנו הצרכנים בשר המכיל מים בלי שאנו יודעים על מה שילמנו ומה קיבלנו.
       
       החוק בישראל, ורק בישראל, מאפשר למשווקים להזריק לבשר עד 10% מים, אלא שאם אנחנו בודקים את ההשקעה של משווק הבשר בציוד ההזרקה, מבחינה מעשית וכלכלית ההזרקה של עד 10% מים איננה משתלמת ליצרן. פועל יוצא מזה הוא, שיצרני ומשווקי הבשר בישראל מנצלים את הכלי שהמחוקק נתן להם ומזריקים לבשר כמויות גדולות של מים. בנוסף, למים מוספים גם חומרים כימיים, מסוג פוספט וניטרט, כדי שהמים ייספגו וייקשרו לבשר. 
       
       הכימיקלים המוספים פוגעים במאזן הסידן בגוף, דבר שיכול להזיק במיוחד לנשים בהיריון, לקשישים ולכל אותם אנשים שהמערכת החיסונית שלהם חלשה.
       
       הפציעה הזאת בבשר גם פוגעת בהגנה הטבעית שלו ומוסיפה גורמים מזהמים. תהליך הוספת המים מגביר פעילות מיקרוביאלית, הגורמת לכך שחיי המדף של הבשר קצרים וקלקולו מואץ. 
       
       חברי הכנסת, תהליך הזרקת המים לבשר הוא פשוט ומשתלם ביותר - מחטים גדולות מוחדרות לעומק הבשר ומזריקות בו את המים יחד עם הכימיקלים. לכן אין זה מפתיע שבדיקות שערכו המועצה הישראלית לצרכנות, משרד הבריאות, המכון הווטרינרי ומוסדות פרטיים שונים מעלות כי בפועל מוזרקים לבשר מים בכמויות גדולות, העולות על 50% ממשקלו, ואפילו מעבר לכך. מצב זה יוצר תחרות שלילית, כך שגם יצרן ישר והגון, שאינו רוצה להזריק מים לבשר, לא יוכל לעמוד במחירי השוק. מאוד ייתכן שברכישת קילו בשר אנו משלמים, כמעט בלא יודעין, מחיר מופקע ביותר על חצי ליטר מים.
       
       להצעת חוק זו יש גם פן חברתי משמעותי. בימים כאלה, שבהם הפערים החברתיים בישראל הולכים וגדלים, אינני יכולה שלא לציין, שגם במקרה הזה הנפגעים העיקריים הם האזרחים השייכים לשכבות החלשות. שכבות השמנת הרוכשות בשר טרי אצל הקצב כמעט שאינן רוכשות בשר קפוא, ובהכרח גם אינן נפגעות מהזרקת המים לבשר הזה. חסרי האמצעים והמודעות לנושא הם הסובלים העיקריים מהמחדל הזה.
       
       כוונת הצעת החוק לתיקון פקודת הבריאות היא לטפל בבעיה חמורה זו. החקיקה שעולה להצבעה פה היום באה לאסור הזרקת מים לבשר ולמנוע את הטעיית הציבור. בפקודת בריאות הציבור ייתוספו הגדרות ברורות לסוגי הבשר השונים: בשר טרי, בשר מיושן, בשר קפוא ומוצר בשר מעובד. כל סוגי הבשר הללו יסומנו בסימון מיוחד כדי שציבור הצרכנים לא יוטעה על-ידי משווקי הבשר וכדי לספק לצרכן את ההגנה הראויה מפני התרמית.
       
       לאור זאת, אני קוראת לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, כדי שהיא תמנע את הונאת הציבור וגם את הפגיעה בבריאות שלו. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה לחברת הכנסת לאה נס. 
       
       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה - הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 3) (הוספת מים וחומרים לבשר), התשס"ד-2004.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את הצעת החוק הגשתי למעשה כבר בראשית המושב הראשון של הכנסת הזאת. ההצעה בנוסחה המקורי הגיעה לוועדת השרים לענייני חקיקה, ושם היתה לה התנגדות. במקורה כללה הצעתי איסור גורף של הוספת מים וחומרים אחרים לבשר, שכן המצב היום כל כך פרוץ, ששיעור הוספת החומרים מרקיע שחקים, ויש בכך הונאת הצרכנים, וחמור מזה – סיכון בריאותם. על כן סברתי תחילה שיש לאסור הזרקת מים וחומרים אחרים לבשר, אך נעתרתי לבקשת משרד הבריאות לשינוי הנוסח באופן שתואם עם חברת הכנסת לאה נס, כך שההגבלה תסויג ותותר על-פי תקנות.
       
       עניינה של הצעת החוק הוא לאסור הוספת מים או חומרים אחרים לבשר, בשר קפוא או בשר מיושן, ולהסמיך את שר הבריאות לקבוע הוראות בדבר סוג ושיעור החומרים שבשר מעובד רשאי להכיל ואת אופן סימונו.
       
       כידוע, פרצה קוראת לגנב, והדברים רלוונטיים גם בנושא הזה. עד כה התיר החוק להזריק 10% מים לבשר, אולם בפועל לעתים מגיעות כמויות המים לכדי 70%. רוב צרכני הבשר בארץ צורכים בשר קפוא ומעובד, והם אפילו אינם יודעים כי בבשר יש כמויות גדולות של מים וחומרים אחרים, ובהם אפילו כאלה החשודים כמסרטנים.
       
       בכך חשוף הציבור לפגיעה כפולה: האחת, פגיעה ממונית, שמתבטאת בתשלום עבור בשר שאחוז גבוה ממנו מכיל מים. וחמור מכך, גם פגיעה בריאותית בשל האיכות הבעייתית של החומרים המוחדרים לבשר.
       
       הצעות החוק שלי ושל חברת הכנסת לאה נס באות לסתום את הפרצה הזאת על-ידי הטלת איסור להוסיף מים וחומרים לבשר, אלא אם הותר הדבר בתקנות משרד הבריאות.
       
       בעידן שבו אנו מתמודדים עם בעיות חברתיות ופליליות כה רבות, עולה בנו לא אחת מחשבה, ספק הרהור, ספק חרטה, אילו צעדים היה בכוחנו לנקוט בעבר כדי למנוע את הבעיות שאנו מתמודדים עמן היום. בעיני, חשיבותה של הצעה זו היא בעיקר באפקט המניעה הגלום בה, ואין לי ספק כי צעד חקיקתי זה יחסוך מאתנו מצבים בעייתיים בעתיד.
       
       אני בטוחה שכל מי שיש בו רגישות לפרצות שלעתים קיימות בחוק, ושם לו למטרה לסתום את אותן פרצות, יתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לחברות הכנסת לאה נס וגילה פינקלשטיין - יישר כוח על הצעת חוק טובה. 
       
       הצעת חוק זו אוסרת תוספת של מים וחומרים נלווים לבשר המעובד. לא אחת מצוין על האריזות 10% מים בבשר המעובד, אך כשהוא מתבשל, נשאר ממנו 35% או פחות מכך אפילו. 
       
       אני שואל, מי רוכש בדרך כלל בשר מעובד, האם לא אותן שכבות חלשות, שמשלמות עשרות פעמים על תחלואי המשק והחברה בישראל?
       
       נושא זה של הזרקת מים וחומרים לבשר גובל בהונאה ומתחבר לכל נושא חוקי ההגנה על הצרכן. לא אחת יצרנים משנים את גודל האריזה ומשאירים אותה עם אותם צבעים ואותם איורים על מנת להטעות את הצרכן התמים. אני, בימים אלה, מסיים גם כתיבת הצעת חוק שתחייב שינוי צבע ואיור לאריזה שהוקטנה, וכמו כן ציון מפורש: אריזה קטנה. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת הינה ראויה ובריאה תרתי משמע. לא די שהאוויר במדינתנו מזוהם, תוספי המזון הם כימיקלים מזיקים והבשר עצמו עתיר שומנים רוויים ולא רוויים, באים הסוחרים, מזריקים לנו מים בכמויות, פלוס כימיקלים שונים. 
       
       ושוב, רצוני לסיים ולהודות לחברות הכנסת לאה נס וגילה פינקלשטיין על הצעת החוק הברוכה. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על כל חוק בנפרד.
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 2) (הוספת מים וחומרים לבשר), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת לאה נס. מי בעד? מי נגד? בבקשה. 
       
הצבעה מס' 19
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 3
נגד - אין
נמנעים - אין 
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 2) (הוספת מים 
וחומרים לבשר), התשס"ד-2004, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שלושה חברי כנסת בעד, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אבל למה הקול שלי לא נקלט?
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       של גילה לא נקלט. אנחנו ארבעה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בבקשה להוסיף את קולה של חברת הכנסת גילה גמליאל. את בעד?
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       בעד. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד. ארבעה בעד, אין נמנעים - - -
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       והיושב-ראש? בעד?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד. כן. הצבעתי. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       למה זה לא נקלט?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני לא יודע למה זה ככה. אז חמישה. חמישה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הרווחה, העבודה והבריאות ותידון שם. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 3) (הוספת מים וחומרים לבשר), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד?
       
       עכשיו אנחנו צריכים לבדוק איך זה קרה. 
       
הצבעה מס' 20
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 5
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 3) (הוספת מים 
וחומרים לבשר), התשס"ד-2004, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       עכשיו זה בסדר. חמישה חברי כנסת בעד, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה. הצעת החוק תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ותידון שם. 
       

הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 9) 
(איסור הפליה בשל היריון), התשס"ד-2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/43).]
(קריאה ראשונה) 

היו"ר מיכאל נודלמן:

	עכשיו אנחנו עוברים לסעיף האחרון: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 9) (איסור הפליה בשל היריון), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה גמליאל - קריאה ראשונה. בבקשה. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, בהצעת החוק שיזמתי, המונחת לפניכם, אני מבקשת לתקן את סעיף 2 בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, שהוא לב לבו של החוק. סעיף 2 בחוק קובע את איסור ההפליה, והוא קובע כיום כי אסור להפלות בין עובדים ובין דורשי עבודה ממגוון רב של שיקולים זרים לעבודה. 
       
       בין הסיבות הלא-רלוונטיות הללו ניתן למצוא היום איסור הפליה מחמת מין, דת, גזע, לאום, השקפה, מפלגה או שירות במילואים. בנוסף אוסר הסעיף הפליה בין עובדים ודורשי עבודה מחמת היותם הורים. המונח "היותם הורים" פורש על-ידי בית-הדין הארצי לעבודה כטומן בחובו גם מצב של טרום-הורות, קרי, היותה של האשה בהיריון. הצעת החוק שלי מבקשת למעשה לעגן בחקיקה את ההלכה הנוהגת כיום, ולקבוע כי פרשנות בית-הדין הארצי לעבודה תקבל תוקף של חוק. ראוי להבהיר שהצעת החוק שלפניכם אינה משנה את המצב הקיים כיום מבחינה משפטית, אלא רק מעגנת אותו. 
       
       דווקא לאלה החושבים שהצעת החוק מיותרת אני רוצה לומר, שהצעת החוק היא בעלת חשיבות משני טעמים: ראשית, מרגע שזה ייקבע בחוק יהיה קשה יותר לשנות זאת, להבדיל מהלכה פסוקה, שאותה אפשר להפוך או לאבחן. שנית, יש חשיבות דקלרטיבית בכך שהמחוקק מאותת למעבידים שאי-קבלתה של אשה לעבודה רק כי היא בהיריון, או הפלייתה של העובדת הנמצאת בהיריון, היא דבר חמור. לא ייתכן שאשה בהיריון לא תתקבל לעבודה רק בשל הצפי שהיא עתידה ללדת ולצאת לחופשת לידה. מי שמקבל את הטיעון הזה מכניס עצמו למדרון חלקלק שבו כל אשה בגיל הפוריות לא תתקבל לעבודה משום שהיא עלולה להיכנס להיריון. 
       
       בנוסף, אני רוצה להפיג את החששות של מי שחושש מפריצת הדרך להכנסתם של איסורים מרחיבים מדי. אשר להצעת החוק הספציפית שלי, ודאי שהיא לא תורחב לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אין בכוונתי לבקש זאת, מה גם שכל שינוי ייחשב נושא חדש. ויותר מכך, אשר לחקיקה עתידית, אין לחשוש מהרחבה יתירה של סעיף 2 האוסר הפליה. החוק עומד על תלו זה 16 שנים והשינויים שנעשו בסעיף 2 הם בודדים. עם זאת, אם מי מחברי או חברות הכנסת ימצא לנכון להגיש הצעת חוק לתיקון נוסף, הרי שראוי יהיה לדון בה לגופו של עניין, ואם היא תסייע בהוקעת תופעת ההפליה או תתרום לשוויון בין העובדים ומבקשי העבודה, דיינו. 
       
       לסיכום, אני מבקשת מכם לתמוך בהצעת החוק שלי, אשר אין בצדה עלות תקציבית למדינה, שכן היא בעלת חשיבות דקלרטיבית ייחודית ומעגנת את המצב המשפטי הראוי אשר כבר קיים בשטח. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת, חוץ ממי שנמצא ברשימה, מישהו רוצה להשתתף בדיון? - אין. 
       
       לפנינו הצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 9) (איסור הפליה בשל היריון), התשס"ד-2004.
       
הצבעה מס' 21
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 4
נגד - אין
נמנעים - אין 
ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 9) (איסור הפליה בשל היריון), התשס"ד-2004, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       ארבעה חברי כנסת בעד, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה. ההצעה תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ותידון שם. 
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ג בסיוון התשס"ד, 2 ביוני 2004, בשעה 11:00. ישיבת הכנסת נעולה. 
       
       הישיבה ננעלה בשעה 20:19.
       
       
עמוד 137 מתוך 137

