﻿    תוכן העניינים
נאומים בני דקה	4
דליה איציק (העבודה-מימד):	4
אילן שלגי (שינוי):	5
רוני בר-און (הליכוד):	6
קולט אביטל (העבודה-מימד):	6
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	7
מאיר פרוש (יהדות התורה):	7
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	8
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	8
רוני בריזון (שינוי):	9
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):	9
עמרם מצנע (העבודה-מימד):	10
אתי לבני (שינוי):	11
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	11
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	12
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	12
משה גפני (יהדות התורה):	13
איתן כבל (העבודה-מימד):	13
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	14
ואסל טאהא (בל"ד):	14
אבשלום וילן (יחד):	15
אבשלום וילן (יחד):	15
היו"ר ראובן ריבלין:	16
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	16
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	16
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	17
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	17
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	18
הצעה לסדר	19
רוחמה אברהם (הליכוד):	19
הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 19), התשס"ד-2004	20
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)	20
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	20
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	21
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	22
רן כהן (יחד):	23
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	23
אבשלום וילן (יחד):	24
רן כהן (יחד):	24
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	25
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	26
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	33
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 75)  (מענק במקרה של פטירה), התשס"ד-2004	34
(קריאה ראשונה)	35
שאול יהלום (מפד"ל):	35
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	36
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	38
חיים אורון (יחד):	39
אלי אפללו (הליכוד):	40
אברהם רביץ (יהדות התורה):	41
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	42
מאיר פרוש (יהדות התורה):	43
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	44
אבשלום וילן (יחד):	45
טלב אלסאנע (רע"ם):	46
ישראל אייכלר (יהדות התורה):	47
יעקב מרגי (ש"ס):	49
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	51
נסים זאב (ש"ס):	51
נסים זאב (ש"ס):	52
דליה איציק (העבודה-מימד):	52
הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 52) (הרכב בית-המשפט העליון  בערעור על החלטת ועדת הבחירות המרכזית), התשס"ד-2004	54
(קריאה ראשונה)	54
גדעון סער (הליכוד):	54
התבטאויותיו של הרב אביגדור נבנצל  והתבטאות ראש השב"כ בקשר להתנגדות לתוכנית ההתנתקות	57
דליה איציק (העבודה-מימד):	57
אבשלום וילן (יחד):	62
אילן ליבוביץ (שינוי):	65
אברהם רביץ (יהדות התורה):	67
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	71
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	73
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	76
רוני בר-און (הליכוד):	78
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	79
איתן כבל (העבודה-מימד):	80
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	82
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	83
רן כהן (יחד):	86
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	87
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	89
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:	90
    
       

       חוברת ל"ד
       ישיבה קנ"א
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה המאה-וחמישים-ואחת של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, י"ז בתמוז התשס"ד (6 ביולי 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00

       
נאומים בני דקה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גבירותי ורבותי חברי וחברות הכנסת, היום יום שלישי, י"ז בתמוז תשס"ד, 6 ביולי 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       תחילת הישיבה היא בנאומים בני דקה. היום אנחנו נסתפק בנאומים של אלה היושבים לפנינו ושיצביעו. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כחצי שעה פסק בג"ץ שהבחירות תתקיימנה בסוף נובמבר 2006 ולא בסוף 2007. מישהו כאן תפס אותי, אדוני היושב-ראש, ואמר שיושב-ראש הכנסת אמר בהלצה, שיש כמה חברי כנסת שבוודאי ייגשו אליו ויאמרו,  מה פתאום, איזו התערבות, מה פתאום קיצרו לנו בשנה. 
       
       אני חייבת לומר, שכאופוזיציה אני מאוד שמחה על ההחלטה הזאת, אבל בעיקר כי אני חושבת שהממשלה הזאת היא ממשלה גרועה והאיתות שלה מאתמול ממשיך במה שקרה היום, אבל כמשפטנית אני משוכנעת שזה מסוג הדברים שאנחנו צריכים ללמוד אותם. אני מודה ומתוודה שגם אני, כשהגעתי לכנסת, ולא רק כשהגעתי לכנסת, אלא גם עכשיו מדי פעם קורה לי שאני חותמת על חוקים - אולי זה מלמד אותנו שכל אות וכל סימן וכל פסיק - בסך הכול זו היתה פאשלה של המחוקק, וטוב שהיא תוקנה במקום שהיא תוקנה, אבל עדיף שהיא תתוקן בבית הזה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני רוצה לומר, שבית-המשפט היה צריך לבחור באחת משתי הפרשנויות. כפוליטיקאי אני אולי מצר על כך שאנחנו לא נוכל להיות חברי כנסת עד 2007, אבל כיושב-ראש  וכאחד מחברי כנסת ישראל אני מברך את בית-המשפט על שבחר בפרשנות המצמצמת על-פי דברי החוק ולא על-פי רוח החוק, שכן כאשר מפרשים לפי רוח החוק הפרשנות יכולה להיות בלתי מוגבלת ובלתי מסויגת עד כדי הפיכת החוק מחוק כזה לחוק אחר. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       פעם נוספת אני מסכים אתך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה הפעם לדבר על עוד מחדל שלנו כאן בכנסת. אדוני היושב-ראש, איננו מקפידים בקיום החוק באשר לאיסור - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע. רבותי, הודעתי היום בצורה ברורה, שרק אלה שיצביעו ידברו, כי יש לנו ישיבה קצרה בגלל י"ז בתמוז. לאחר מכן באו חברי הכנסת אייכלר, טאהא, וילן ופינס - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       עכשיו 16:02. אם השעה עכשיו היתה 16:10, מילא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מצטער על כך שלא באת לכאן בשעה 16:00. אני הגעתי לכאן ב-16:00. חבר הכנסת שלגי, בבקשה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, צר לי לומר שאנחנו כאן, בבית-המחוקקים, איננו מקפידים לשמור על החוק בדבר הגבלת עישון במקומות ציבוריים. האזור שבו אין איסור לעשן, אזור המעשנים, על-פי חוק צריך שיהיה באזור סגור שאיננו תופס יותר מאשר רבע מחדר האוכל. כאן, במזנון חברי הכנסת, אנחנו יודעים שאין אזור סגור, והאזור שמשמש את המעשנים גודלו כמחצית ממזנון חברי הכנסת. בשעתי כתבתי אליך, אדוני, בעניין הזה, הבנתי שזה יוסדר, אבל חלפו ארבעה חודשים, ואני רוצה לקוות שבתקופת הפגרה יימצא פתרון. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת שלגי, לא תחסום חבר כנסת בעישונו, כך נאמר, מה אני יכול לעשות. יש לנו בעיה קשה, אבל אדוני יכתוב מכתב - וכתב מכתב - ואנחנו מטפלים בזה. 
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו - חברת הכנסת קולט אביטל.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עברו למעלה מארבעה שבועות מאז ששני חברי כנסת האשימו כאן את טייס חיל האוויר, את מפקד חיל האוויר, את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון ברצח ובהאשמות קשות וחמורות שהתבררו כעורבא פרח,  לא מיניה ואפילו לא מקצתיה, לא היה לא משל, לא חלום ולא חידה. האנשים האלה, הרעים האלה, שברשעותם מרשים לעצמם פעם אחר פעם לחרף ולגדף ולשקר במצח נחושה, נמצאים בינותינו, אינם מתנצלים, ואין איש פוצה פה ומצפצף. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה - חבר הכנסת זחאלקה.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, קיימנו היום בוועדת העלייה והקליטה ישיבה עם אנשי המכון לתכנון העם היהודי. שמענו נתונים, מסקנות והמלצות. הנושא הוא נושא כבד, אך הדבר המיוחד שצריך לעניין אותנו כמליאה הוא, שאם אנחנו רואים את עצמנו, ובצדק, כמרכזו של העם היהודי, איננו נוהגים כך. בנושאים חשובים כמו חינוך ויתרנו, ואנחנו  מעבירים אותם למוסדות, לסוכנות היהודית ולאחרים. נראה לי שמדינת ישראל צריכה לקבל אחריות גם במישור של קבלת ההחלטות והשפעתן על מה שקורה בקהילות היהודיות בעולם, ועוד יותר - להקצות לכך משאבים. נפנה אליך, אדוני היושב-ראש, ונבקש דיון רציני וממצה, שאליו נזמין גם מנהיגים של העולם היהודי, ואני מקווה שתיענה. 
       
       בזמן שנותר לי אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת שלגי. אני מקווה שאם נכהן בכנסת עד 2006, עד אז יהיה לנו מזנון ראוי.  תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת קולט אביטל, שלא תתחילי לעשן עד אז.  חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת פרוש.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       היום הגיע לארץ, אדוני היושב-ראש, ד"ר אל-בראדעי, ראש הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית. הוא ייוועד עם ראש הממשלה, עם שר הביטחון ועם שר הבריאות. אני רוצה לברך אותו אם הוא בא לדאוג לפירוז המזרח התיכון לחלוטין מכל סוגי הנשק להשמדה המונית, לרבות נשק גרעיני. 
       
       אני חושב שזה האינטרס של כל מי שגר במזרח התיכון, לא חשוב היכן הוא גר, שהאזור הזה יהיה מפורז לחלוטין מנשק להשמדה המונית. מובן שזה כולל את מדינת ישראל. לדעתי היא צריכה ליזום - זה האינטרס של כל מי שגר בארץ הזאת - את פירוז המזרח התיכון כולו, בכלל זה את מדינת ישראל, מנשק להשמדה המונית, לרבות נשק גרעיני. אני רוצה לברך את אל-בראדעי אם הוא אכן ידאג להתחיל במהלכים לכפיית פירוז מלא מנשק להשמדה המונית. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש. אחריו - חברת הכנסת פינקלשטיין.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נמסר לי שהשר פורז הציע היום בוועדה הפרלמנטרית לנושא הסחר בנשים למסד את נושא הזנות. 
       
       אני רוצה לספר לכם, אחרי שבג"ץ פסק שעירייה מוסמכת לקבוע חלקים מסוימים שבהם מותר לפתוח בתי-קולנוע בשבת, ובחלקים מסוימים לא, אמר הרב קוליץ, זיכרונו לברכה, שהיה רבה של ירושלים: מה ההבדל בין סדום לבין כל המקומות האחרים? הרי בכל המקומות נעשו אותם מעשים כמו בסדום, אבל בסדום זה היה לפי החוק. אני רוצה למחות בדקה שיש לי נגד השר פורז, שרוצה לגרום לכך שניהפך לסדום ולעמורה ולפי החוק למסד את הדבר המתועב הזה. בושה וחרפה לו. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       תלבש שחורים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כך כתוב, כך נאמר. כל מי שגובר עליו יצרו. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       הולכים לעיר אחרת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אומר פרוש, מי שרוצה, שייסע לאמסטרדם. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמו בכל יום שלישי, גם היום אני רוצה לדבר על גוש-קטיף. גוש-קטיף לא נמצא כלל בעזה אלא במערב הנגב. כדי להגיע לגוש-קטיף נוסעים על כביש בארי, עוברים דרך מחסום כיסופים, משם נוסעים 4 קילומטרים ומגיעים לגוש-קטיף. לעומת זאת, המרחק לעזה הוא כמעט 30 קילומטר. גוש-קטיף לא נמצא בעזה. מעזה יצאנו כבר מזמן. גוש-קטיף נמצא בנגב. 
       
       גוש-קטיף זה בעצם חקלאות, קליטת עלייה, השתלבות חברתית, רבים מהתושבים הם בני עיירות פיתוח ומושבי הנגב השכנים. גוש-קטיף הוא גוש יישובים מרוכז, כמו גוש-עציון, כמו חבל-לכיש, והוא לא התנחלויות מבודדות. הוא קרוב מאוד ל"קו הירוק", והוא בדיוק מה שנקרא גושי התנחלויות גדולים, שאותם מבטיחים להציל. 
       
       העלייה לרגל שהיתה עצרת הזדהות ביום העצמאות האחרון הוכיחה, שהעם לא יכול לעמוד פעם נוספת בחורבן של הקהילות שלו. זה היה מחזה מרהיב לראות עם שלם צועד, מי ברכב, מי ברגל, מפגן אחווה לחלוצי ההתיישבות העברית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רוני בריזון. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התרגשתי מהנאום של חברת הכנסת פינקלשטיין והיא גם שכנעה אותי. זאת האמת. מאחר שהיא התחילה, אני אמשיך. 
       
       לצערי הגדול, יש אנשים שיש שנאה בלבם ולא בדיוק מעניינות אותם העובדות, אבל רוב העם אינו כזה. מעודדים מאותו פרויקט גדול שזימן לנו ראש הממשלה, עברנו 100,000 בתי-אב של אנשי ליכוד. התחלנו במהלך הזה השבוע לגבי כל עם ישראל, ברוך השם, ואני חייב לבשר לך, אדוני היושב-ראש, שהפידבק שמקבלים האנשים שעוברים בית-בית ומחתימים את יושבי הדירות, את המשפחות, לא מתקרב כמלוא הנימה אף לא לאחד הסקרים שהיו בחודשיים האחרונים. בסופו של דבר, אני מאמין שגם כל הסוקרים למיניהם יצטרכו לתקן את הטעויות, כי יש גבול כמה אפשר לטעות. אי-אפשר להתבלבל בעניין. רוב מוחלט בציבור הישראלי לא מבין למה מגרשים יהודים בתמורה לכלום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רוני בריזון, ואחריו - חבר הכנסת גורלובסקי. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבר הקדמתני חברת הכנסת דליה איציק שבישרה לבית המכובד הזה, שבהחלטת בג"ץ נקבע כי הבחירות הבאות לכנסת תהיינה בנובמבר 2006 הבא עלינו לטובה. נהוג לצטט מן הגמרא, שמאז חרב בית-המקדש ניתנה נבואה לשוטים, אבל לא מצטטים את ההמשך שאומר: ומחכמים לא ניטלה. כיוון שניתנה גם לשוטים וגם לחכמים הרשות להתנבא, אני מרשה לעצמי לומר, מתוך תאווה שיופיעו דברי בפרוטוקול, שהבחירות לא תתקיימנה בנובמבר 2006, הן תתקיימנה הרבה קודם. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת בריזון. ניתנה נבואה בירושלים. חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מצנע. 
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בשארה פרסם לאחרונה מאמר בעיתון המצרי "אל-אהראם". בדברי השנאה שלו למדינת ישראל ולעם היהודי כתב, בין היתר, שישראל הפכה לחברה צרת האופק ביותר בעולם. לצערי, בזה אני מסכים אתו.
        
       אנחנו חברה צרת אופק כי אנחנו נותנים לאויב ישראל כמו בשארה להיות חבר כנסת. אנחנו חברה צרת אופק כי אנחנו נותנים ליד ימינו של רב-המרצחים ערפאת ליהנות מחברות בבית הזה. אדוני היושב-ראש, צריכים לתקן את הליקויים האלה, ובדחיפות. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת גורלובסקי. חבר הכנסת עמרם מצנע, ואחריו - חברת הכנסת אתי לבני. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       היום י"ז בתמוז, התפלאתי שאף אחד מחברי הכנסת שדיברו עד עכשיו לא הזכיר את זה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני אזכיר. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       קראתי מאמר מעניין ב"מעריב" ואני רוצה לספר לכם עליו. היום הזה ידוע כיום שבו מתחילה תקופת בין המצרים, שלושה שבועות שבין הבקעת החומה לחיסול הר-הבית, אבל יש כמה פרשנים, דווקא מההיסטוריה של עם ישראל, שנותנים כל מיני פרשנויות לשאלה איך צריך לציין את יום י"ז בתמוז, שהוא יום צום. 
       
       הנביא ישעיהו מדבר על כך שאלוהים לא מעוניין בצומות שלנו, אלא אם כן הם באים ממש מתוך הלב. הוא גם מציע אלטרנטיבה, מה שנקרא סולידריות חברתית. בפרשנות הזאת הנביא ישעיהו מדבר על כך שהצום הראוי ביותר הוא הדאגה לחלש, הניסיון לתת לחם לרעב, בגד לחסר היכולת, רוח טובה לעניים. בקיצור, הנביא ישעיהו הוא סוציאליסט אמיתי.
       
       אבל גם הרמב"ם מאמץ אותה גישה ומדבר על כך שזהו יום של חשבון נפש, יום של מעשים טובים, יום של חזרה בתשובה, יום שבו אנחנו צריכים לבדוק מהיכן ולמה באו כל הצרות, לזעוק את זעקתם של חסרי הבית, ומוסיף ואומר שזהו יום שצריך לעשות בו חשבון נפש אמיתי. 
       
       אני מצטרף לדעתם של שני החכמים והגדולים בתורה ומציע ביום הזה לעשות חשבון נפש חברתי אמיתי שלנו כאן במדינת ישראל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אבל אני מבקש בחשבון הנפש לזכור, שבכל זאת נאומים בני דקה הם בני דקה. לא יכולתי בי"ז בתמוז להפסיק. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לרמב"ם גם מגיעה דקה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין ספק, לכן לא הפסקתי. אני מוכרח לומר, שבתחילת הישיבה הדגשתי שהיום י"ז בחודש תמוז, שבו נקצר את הדיונים בגלל הצום. פעם נוספת, אמר מנחם בגין: המובן מאליו טוב שייאמר ויחזור וייאמר, ואני מודה לחבר הכנסת מצנע. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. 

אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום פורסם משוב השופטים. משוב השופטים היה נושא שגרם למחלוקת בתקופה האחרונה, עם ניסיונות פיוס של שר המשפטים. המשוב הזה גרם להתמרמרות רבה במערכת המשפט, עד כדי - פגיעה אנושה במערכת המשפט, השפלתה, כניסה לדברים שעורכי-הדין לא יכולים להיכנס אליהם וערעור מערכת המשפט. כנגד זה לשכת עורכי-הדין חשבה, שמשפט צריך לעבור איזו הערכה ובקרת איכות, לא איכות מהותית אלא איכות של התנהלות. אני שמחה היום, שכשפורסמו התוצאות אנחנו יכולים להראות לעין הציבור שמערכת המשפט משתפרת, הציונים יותר גבוהים, הכול גלוי לעין ואפשר לבדוק ולבקר את מערכת המשפט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת לבני. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דהאמשה. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הציבור הישראלי בחר בממשלת הליכוד כדי שהליכוד ישמור על ארץ-ישראל שלמה ויביא לביטחון, אבל הליכוד לא הביא לביטחון והליכוד עושה את כל מה שהוא יכול כדי לחלק את ארץ-ישראל. 
       
       אז אני כבר לא מתפלא על כך שהליכוד הפך את הדמוקרטיה ועושה דברים שהוא הבטיח לא לעשות. אני מתפלא על כך שהוא לוקח חבל ארץ יהודי שלם ורוצה לפנות אותו, ואיש לא מעז לדבר על חבל ארץ אחר שהתיישב ב-30 שנה האחרונות. תושבים אחרים, לא יהודים, ממלאים מקומות שלמים בארץ-ישראל, איש לא יעז לבקש לפנותם. 
       
       זה עוד לא נורא. מה שנורא, אנחנו נדחקנו לאופוזיציה של השמאל, האופוזיציה דוחקת בראש הממשלה: לא רק שתפנה את גוש-קטיף, תפנה מהר, מייד; מה, אתה מדבר על עוד שנה? לא רק שתפנה את זה מייד ומהר, לא בעוד שנה, אלא מה נותנים לימין, שמגלה שהמלך הוא עירום, לדבר בכלל. הימין מסית. תסתמו את הפיות שלהם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת מלכיאור. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדם שובת רעב כאשר הוא רוצה לזעוק לכל העולם שהחיים והמוות בשבילו שווים. הממשלה הזאת הביאה אנשים בשני המישורים, גם במישור הכלכלי-החברתי וגם במישור המדיני, לשבות רעב. 
       
       זה ארבעה ימים שובתים רעב עובדי המועצה המקומית עראבה בגליל. הם ממשיכים בשביתתם, אומנם לא כולם שובתים רעב, אבל אנחנו יודעים על כמה מאות עובדי מועצות מקומיות שלא קיבלו משכורות בממוצע במשך שנה, יש כאלה שיותר משנה, ויש כאלה ששנה וחצי, ויש חודשים. 
       
       במישור המדיני, שובתים רעב בעיר הזאת נגד גדר ההפרדה, או חומת ההפרדה, הכומר הנוצרי ד"ר עטאללה חנא, איש הדת המוסלמי תיאסיר תמימי, חבר הכנסת עמיתנו עזמי בשארה והרבה מנהיגים וחברי פרלמנט פלסטינים. האנשים האלה אומרים לממשלת ישראל: גם בנושא המדיני אתם מאכזבים אותנו. בשביל למחות, החיים והמוות הם שווים. תודה רבה.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. אחריו - חבר הכנסת גפני. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, בעקבות הדברים של חבר הכנסת מצנע אני רוצה לומר, שיש נוהל בשבעה-עשר בתמוז, לא רק ברמה העקרונית אלא גם ברמה התפעולית, להוציא את התיבה, את ארון הקודש לרחובה של עיר,  כשקוראים בתורה וקוראים את ההפטרה של היום, גם לבכות את המצב החברתי. מי שרוצה להצטרף, בכיכר-ספרא יש היום אחר-הצהריים, זו הפעם הראשונה, אירוע של רבנים, שבגלל השבר החברתי העצום  מתאספים בכיכר-ספרא, מוציאים את התיבה לרחובה של עיר ומדברים על המצב החברתי. 
       
       אני רוצה לציין נקודה אחת. יש מקום במדינת ישראל, שלפי כל הדעות בבית הזה הוא חלק מארץ-ישראל, מקום שנקרא לוד. משום-מה החליטו בממשלה להוציא את לוד ממדינת ישראל. המצב שם קטסטרופלי. היום מסתובבים בלוד אלפי ילדים שאין להם לא מועדונים, לא מתנ"ס, שום תוכנית, שום עזרה, ילדים בסיכון גבוה, ואנחנו פשוט מפקירים את הילדים הללו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כפי שאמרו קודמי וכפי שאתה פתחת, היום צום שבעה-עשר בתמוז, היום שבין היתר הובקעה בו החומה, ולאחר מכן היה חורבן הבית. הגמרא במסכת גיטין  מספרת, שרבן יוחנן בן זכאי יצא לאספסיינוס קיסר, הבריונים לא נתנו לו לצאת והוא יצא בתחבולה והגיע אליו כאשר עם ישראל היה במצב הנורא ביותר. בית-המקדש נשרף, אנשים התגוללו ברחובות בחרפת רעב, אנשים מתו, ומה שהוא ביקש ממנו היו שלושה דברים,  שהמרכזי שבהם: תנה לי את יבנה וחכמיה. רבן יוחנן בן זכאי, שהיה מנהיג הדור, ידע שהקיום של העם היהודי, אפילו אם בית-המקדש נחרב, אפילו אם אנחנו נמצאים בחרפת רעב - בזכות לומדי התורה יש לנו קיום. יבנה וחכמיה התקיימה בזמן חורבן בית-המקדש, ובזכותם, בזכות לומדי התורה, תלמידי הישיבות, בזכותם אנחנו כאן היום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אייכלר. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אם הזמן יאפשר,  גם אני רוצה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, כבר רשמתי את אדוני. גם את חבר הכנסת יורי שטרן רשמתי. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשעמיתי חבר הכנסת גפני דיבר, שמעתי את חברת הכנסת קולט אביטל שואלת: האם זה היה אז או זה היום. אני לא בטוח אם לגבי הסיקריקים, מישהו למד את הלקח מאז. אני חושב שצריך להפנים אותו גם לאשר קורה לנו היום, בעיקר לפי מה שאנחנו קוראים בכלי התקשורת על אשר נאמר חדשות לבקרים בהקשר של ראש הממשלה. 
       
       אני רוצה לברך את בג"ץ. בג"ץ עזר לנו לקרב את הבחירות. אני מקווה גם שהמפד"ל - שמעתי שחברת הכנסת גילה פינקלשטיין כל כך מודאגת מהמרחק בין עזה לבין גוש-קטיף - יש לה ההזדמנות לקרב עוד יותר את הבחירות. זה מאוד בידיה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת כבל. חבר הכנסת ישראל אייכלר. אחריו - חבר הכנסת טאהא. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אמרת יורי שטרן, לא? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמרתי שרשמתי אותך. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול, למען מראית עין, היום בערוץ הכנסת שודרה תוכנית של פרלמנט הנוער שבה השתתפתי, זה הוקלט ביום ראשון, אנשים ראו שאני שותה מים. התקבלו טלפונים בלשכה שלי, מילא אתה רוצה לשתות, אתה לא יכול לצום, אבל למה בפומבי? אז אני מודיע ברבים: זה הוקלט, זה שידור חוזר של הקלטה שנעשתה ביום ראשון. 
       
       בעניין שבעה-עשר בתמוז, אמר פה עמרם מצנע, שהנביא אומר שיש אלטרנטיבה לצום. לא, הנביא אומר: נוסף על צום, הלוא זה צום אבחרהו לעזור לאנשים ולחולים ולעניים. דווקא אנשים שצמים, בדרך כלל  הם האנשים שעושים מעשי חסד לעניים, כדבר הנביא, כך שזאת לא סתירה. 
       
       עליתי להגיד את חמשת הדברים, אולי יש אזרחים וצופים שלא יודעים את הסיבה לצום היום: א.  שבירת לוחות הברית; ב. ביטול קורבן התמיד; ג. הובקעה העיר בחורבן בית שני; ד. אפוסטומוס הרשע שרף את התורה; ה. הוכנס צלם להיכל. ב"שולחן ערוך" כתוב, מכיוון שבי"ז בתמוז התחילו צרות החורבן, לכן נוהגים קצת אבלות מיום זה עד אחרי תשעה באב. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. הלוא זה צום אבחרהו, כתוב, פרוס לרעב לחמך. על זה דיבר הרב מלכיאור בלי לצטט את המקורות. 
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי להתחיל בציטוט שציטט חבר הכנסת גורלובסקי, שמדינת ישראל וממשלת ישראל צרות אופק. זה באמת הוכח היום לאחר הסיור שעשיתי בא-ראם. סיירתי בא-ראם, פגשתי ילדים, תלמידים, נשים ואנשים בכל הגילים. התלמיד התלונן שהוא לא יכול להגיע לבית-ספרו בצורה סדירה, החולה לא יכול להגיע לבית-החולים, הנשים לא יכולות להגיע למרפאה, הסוחר לא יכול להגיע לחנות שלו, החיים שלהם הפכו לגיהינום בגלל הגדר, החומה הרעה הזאת שבונים באותה שכונה. הופכים את השכונה הזאת למחנה פליטים במצור. הם אנשים שסובלים. 
       
       ביקרתי גם באוהל המחאה, שם מוחים מנהיגים ערבים פלסטינים וגם אזרחי מדינת ישראל, ובראשם חבר הכנסת עזמי בשארה, כמרים ושיח'ים, אני חושב שיצטרפו גם כל שוחרי השלום וחברי פרלמנט מכל העולם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברים, תצמצמו בדקה. בבקשה, חבר הכנסת אבשלום וילן. אחריו - חבר הכנסת פינס. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה יכול להוציא את חבר הכנסת בריזון? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא אוציא אותו. איפה חבר הכנסת אלסאנע? חבר הכנסת וילן, בבקשה. 
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, דווקא היום התחלנו בי"ז בתמוז, מן הדין שנמשיך את השיעור - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני. 
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       חבר הכנסת גפני, דברי מכוונים אליך. אתה דיברת על: תנו לי את יבנה וחכמיה. אני רוצה לשאול אותך ואת הרב מלכיאור, בחורבן הבית השני היו גם סיקריקים. אם אנחנו עושים השלכה לימינו אלה, אני חושב שאנחנו הולכים לדון עוד מעט, במסגרת סעיף 86, בסיקריקים של ימינו. השאלה הגדולה, אם תותר פה אלימות ויהיה פה מיעוט אלים שיוביל אותנו למלחמת אחים, ואם לכם, לא רק למחנה שלנו, יהיה האומץ לעמוד מול אותם סיקריקים, ובשם התורה ובשם אחדות ישראל, לא מזויפת, לא גלגול עיניים, לעצור את האלימות ולנהל את הוויכוח הפוליטי במסגרת נורמלית שכולנו שותפים לה. 

       לצערי, עד היום מכל המחנה הקורא לעצמו דתי לאומי וחרדי, לא שמעתי מלים כדרבונות אל מול כל אותם המתקראים סיקריקים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת וילן. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת אלדד. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני עדיין תחת הרושם הקשה לנוכח הוויכוח בין שר הביטחון לבין השר לביטחון פנים. קשה להאמין איך אנשים שהם חלק מממשלת ישראל כך מנסים להתחמק מאחריות. שר הביטחון אומר: צה"ל לא ישתתף בפינוי ההתנחלויות מרצועת-עזה. משיב לו השר לביטחון פנים: המשטרה לא תשתתף בפינוי המתנחלים מרצועת-עזה. ואני שואל את עצמי, האם עם אנשים כאלה באמת ראש הממשלה יכול ליישם הלכה למעשה את תוכנית היציאה מעזה. 
       
       הרי ברור לכולם שגם צה"ל וגם המשטרה צריכים לשתף פעולה, משלב התכנון עבור לשלב הביצוע, כי רק בכוחות משותפים ובשום-שכל אפשר יהיה לעמוד במשימה הכבדה והקשה הזאת. אבל כשכל אחד בורח ומתנער מאחריות, אני לא מבין איך הממשלה באמת מתכוונת לעשות ב-2005 את מה שהבטיחה לציבור. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פינס. חבר הכנסת אריה אלדד - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת ברכה. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש להמשיך את דבריו של חבר הכנסת פינס ולומר לו שבוויכוח בין שר הביטחון לבין השר לביטחון פנים, כנראה ברור לשניהם שזאת תהיה פקודה שדגל שחור מתנופף מעליה, ולכן הם רוצים לחמוק מביצועה. 
       
       אבל אני מבקש לדבר היום דווקא על אחד מפקודיו של השר לביטחון פנים. התבשרנו השבוע, שניצב שחר איילון התמנה לראש אגף התנועה במטה הכללי. ברכותינו. אני מבקש להזכיר לכולנו, שהוא עלה לגדולה בין השאר בזכות פינוי חוות-גלעד, שבו הורה לשוטריו להסיר את תגי הזיהוי, ואם מישהו ישאל אותם מי הם, לומר: כולנו שחר איילון. יכול להיות שיהיו עברייני תנועה שיחשבו לאמץ את השיטה ולכתוב על מספרי הרישוי שלהם מ/7, ואם מישהו יעצור אותם ב-200 קמ"ש, הם יגידו: כולנו שחר איילון. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלדד. רשות הדיבור לחבר הכנסת ברכה, ובינתיים חבר הכנסת יורי שטרן. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       השבוע דיברו פה בכנסת הרבה על התבטאות, מאוד לא מוצלחת לדעתי, של אבי דיכטר, ראש השב"כ, ששוב מסית את דעת הקהל נגד המחנה הלאומי. אבל הדבר המהותי בהצגת הדברים לפני ממשלת ישראל היה אחר לחלוטין, וזאת הקביעה שלו שיש תחתית לבור שנקרא טרור, אפשר להכריע טרור בכוח, ולכן גם חייבים להכריע את הטרור. 
       
       אם ממשלת ישראל זו וראש הממשלה היו באמת ממלאים את שליחותם ואת חובתם כלפי העם הזה - זה קודם כול להכניע את הטרור, להגיע לתחתית החבית הזאת. ומה עושה ראש הממשלה? בדיוק באותה תקופה שבה הטרור הערבי נחלש בגלל פעילות צה"ל, כי קצת נחלש הזרם הכספי מחוץ-לארץ ומשום שיש סוף ליכולת גם של המחבלים להילחם, דווקא בתקופה הזאת נותן ראש הממשלה רוח גבית לטרור עם התוכנית האומללה והמסוכנת שלו של בריחה מעזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי, תצטמצמו לדקה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. יסיים אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל, כבקשתו. אחרי כן הודעה לפי סעיף 53. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני דיברתי על זה אתמול גם בוועדת הכספים וגם במליאה, אבל גם היום יש צורך לדבר על זה - הנושא של שכר עובדי הרשויות. אדוני היושב-ראש, אני חושב שנעשתה הונאה בכנסת. אמרו: תעבירו את החוק כפי שהוא, כפי שהוא בא מהממשלה, ואנחנו נבטיח שבתוך כמה ימים, שבוע עד עשרה ימים, התשלומים יועברו לעובדים. הדברים אינם מתקדמים. יש הרגשה בוועדת הכספים שרימו אותנו והיתה הונאה. 
       
       למה אני נדרש לנושא הזה עוד הפעם היום? אתמול הופיעו בוועדת הכספים נציגים ועובדים של מועצת עראבה, שבמשך 14 חודשים לא קיבלו משכורות. עמד אחד העובדים ואמר שהוא מושתל כבד, שיש לו בעיות בכליה, של ספיגה וכו'. הם קבוצה של עובדים שחושבים להתאבד. 
       
       היום עובדי הרשות המקומית בעראבה פתחו בשביתת רעב. אני חושב שזאת בושה לנו כנבחרי ציבור אם נמשיך לבהות באוויר ונתחנן על פתחה של הממשלה. הדברים צריכים להיות ברורים, זה כבר הופך לפיקוח נפש ולא רק עניין של משכורות. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך מהמקום שסיים בו חבר הכנסת ברכה. עבר עוד שבוע והחל עוד חודש, ונראה מי מחברי הבית הזה או מי מהשרים - אדוני יושב-ראש הכנסת, האם תוכל לקרוא לראש הממשלה ולבקש שיעלה על הבמה ויגיד מה הוא עשה בהמשך להבטחתו לתת שכר לאותם אנשים שעובדים, לא שובתים, לא מתבטלים, אלא עובדים ברשויות ובמועצות הדתיות? האם ראש הממשלה, שהוא גם שר הדתות, יכול לבאר לבית הזה מה הוא מתכוון לעשות בעניין הזה? כאשר אני, אתה והוא קיבלנו את משכורותינו ב-1 בחודש, באותו זמן להם לא משלמים, ומס הכנסה מעקל להם את שאר ההכנסות ואת חשבונות הבנקים. 
       
       ממשלה כזאת ראוי שלא תלך ב-2007. נכון גם שלא תשרוד עד 2006. הלוואי שהבחירות יהיו בנובמבר 2005. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, אדוני. כל כך הרבה זמן רוצה להחזיק מעמד באופוזיציה? רבותי, אנחנו ב-2004. חבר הכנסת אריאל נותן הנחה גדולה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       זה מה שנקרא, הוא לא סופר - - -
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה בשבוע הבא, אדוני.
       
        
הצעה לסדר
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לחברת הכנסת רוחמה אברהם הודעה שבועית לפי סעיף 53 שאנחנו אישרנו לה. בבקשה, גברתי. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, גם היום, כבכל שבוע, אנחנו מקדישים דקות של כבוד וזיכרון לרב-סמל צבי פלדמן, לרב-סמל זכריה באומל, לרב-סמל יהודה כץ, לרב-סרן רון ארד, לרב-טוראי גיא חבר וליונתן פולארד. 
       
       אדוני היושב-ראש, הבוקר שמעתי שמתחדשים החיפושים אחר גיא חבר באזור נהר הירדן. עם חידוש החיפושים, אני רוצה להקדיש את דברי היום לגיא ולספר עליו ועל נסיבות היעדרו. גיא הוא הבן הבכור של רינה ואיתן, והוא אח לתאומים אור ושיר. גיא הוא בחור יפה תואר, צנוע ועניו. הוא אוהב בצורה בלתי רגילה סרטים וספרים שעוסקים במיוחד במדע בדיוני, ויש לו הספרים הכי נדירים בתחום הזה. גיא הוא בעל חוש הומור וציניות מעודנת שאהובה על כולם. הוא אוהב את האינטימיות שבחדרו, אוהב את המשפחה וחובב מוזיקה מושבע. 
       
       עקבותיו של גיא נעלמו ב-17 באוגוסט 1997, בזמן ששירת בבסיס תותחנים ברמת-הגולן, ומאז לא התגלה אפילו קצה חוט בנוגע למקום הימצאו. רינה, איתן, אור ושיר, לבנו אתכם עם חידוש החיפושים אחר גיא. מי ייתן ויבוא סוף לייסוריכם ונדע כולנו מה עלה בגורלו של גיא ובגורלם של כל החשובים לנו. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם, ונזכור שעזאם עזאם עדיין יושב בכלאו בקהיר. 
       

הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 19), התשס"ד-2004
        [מס' כ/44; "דברי הכנסת", חוב'  ל', עמ'  12648;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הכנסת על מנת להציג לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 19), התשס"ד-2004. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם יש הסתייגויות? קבוצת מרצ הסתייגה. אין אנשים. 
       
קריאה:
       
       רק מרצ?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה אני יכול לעשות? 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - - יושב-ראש הכנסת עוד מעט יסביר לנו איך זה ייראה. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אני אסביר לכם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יכול להצביע בעד או נגד. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       זה לא חוכא ואטלולא, זה חוכא ואייטולה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני הייתי בוועדת הכנסת, והייתי נגד. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אני אסביר את זה גם כן. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא לכם כאן לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 19), התשס"ד-2004, תיקון ביוזמתו של חבר הכנסת איוב קרא, שהכינה ועדת הכנסת. חבר הכנסת איוב קרא נמצא בדרכו לניחום אבלים, ולכן הוא לא נמצא כאן במליאה. 
       
       סעיף 1 לחוק הכנסת דן בישיבת הפתיחה של הכנסת וקובע, כי הוותיק שבחברי הכנסת יפתח את הישיבה, יצהיר את הצהרת האמונים של חברי הכנסת, ובסעיף קטן (ג) נקבע, כי הוא ישוב ויקרא את הצהרת האמונים באוזני חברי הכנסת, וכל אחד מהם יקום, בזה אחר זה, עם קריאת שמו על-ידי מזכיר הכנסת, ויצהיר: "מתחייב אני".
       
       מטרת הצעת החוק היא להדגיש את מחויבותו של חבר הכנסת לתוכן הצהרת האמונים על-ידי כך שנחייב אותו לחתום, במעמד ההצהרה, על טופס ההצהרה שבו כתובה הצהרת האמונים.
       
       להצעת החוק הוגשו הסתייגויות לשם דיבור בלבד, ולכן אני מבקש מכם לדחות את ההסתייגויות ולאשר את ההצעה בקריאה שנייה ושלישית.
       
       התחייבתי להסביר לכם את הנוהל. חבר הכנסת איוב קרא ביקש שכל חבר כנסת, ממש כמעשה שרים בישראל, יעלה על הדוכן ויחתום על ההתחייבות מהדוכן. חישבתי ומצאתי שמהלך כזה יגרור אותנו לישיבה ארוכה, מייגעת, עד אין-קץ. צריך גם לזכור שהישיבה, לפחות לחלקנו, היא ישיבה חגיגית, חלק ניכר מאתנו מביא את בני המשפחה. האם נטריח אותם במהלך שיארך להערכתי לפחות שלוש שעות, רק עניין העלייה והירידה, אם הכול יתנהל לפי סדרו? הצעתי שעל שולחן חברי הכנסת, עם פתיחת הישיבה, אדוני היושב-ראש, יחולק לכל חבר כנסת במקומו טופס הצהרה, וכאשר מזכיר הכנסת יקרא בשמו, למשל הוא יקרא: חברת הכנסת רוחמה אברהם, היא תקום ותגיד: "מתחייבת אני", לידה כבר יעמוד סדרן, היא תתיישב ותחתום, יעברו לשני. זה מנגנון וסידור שחבר הכנסת איוב קרא הסכים לו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       איך לא חשבו על זה, כבוד יושב-ראש ועדת הכנסת? 56 שנה כבר עברו, איך לא חשב על זה עד היום שום חבר כנסת?
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       השאלה היא שאלה מצוינת. האמת, גם חשבתי על זה לשנייה, אבל מכיוון שאני לא מסוגל לחשוב על מה שלא חשבו אתמול ולתת תשובות, איך אני אענה לאדוני על 56 שנה? קצרה ידי, ובעיקר בינתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש דברים שצריך לשנות, ורבה ידו של אדוני, ובהחלט הוא עושה גם דברים טובים, ויש דברים שלא חשבו עליהם, ואדוני מצליח לחדש. האם ועדת הכנסת ראתה בעניין זה דבר שהוא - - -?

רן כהן (יחד):
       
       אפשר לשאול שאלה את יושב-ראש ועדת הכנסת? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה.
       
רן כהן (יחד):
       
       אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, הלוא באמת זו הכנסת השש-עשרה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני הסתייג, הוא יוכל לדבר מייד אחריו. אדוני הוא ראשון.
       
רן כהן (יחד):
       
       שאלה: האם נמצא שחבר כנסת בגלל השבועה הפר אמונים, ולכן צריך לשנות את ההליך?
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       או-הו, או-הו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, תוכל לדבר אחריו חמש דקות.
       
רן כהן (יחד):
       
       אני בעד שאקבל תשובה.

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       חבר הכנסת כהן, אני רוצה להזכיר לך, שההחלטה הראשונה של ועדת הכנסת היתה שלא להיענות, אבל אחר כך נמלכנו בדעתנו, וכן נענינו לעניין הזה, והראיה שהנושא הזה עבר גם בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה. אנחנו לא נמצאים פה באיזה שלב שמישהו מופתע מהעניין הזה לחלוטין. זאת תוספת טקסית, משמרת שבמשמרת, יש כאלה שרואים אותה בעין פחות טובה, יש כאלה שרואים אותה בעין יותר טובה. לא יקרה פה שום אסון נורא אם בזמן שחבר הכנסת יעמוד ויגיד: "מתחייב אני", הוא גם יחתום על נייר, ואיזה סדרן יאסוף את זה, וזה ייכנס לרקורד.
       
       אני פונה אליכם בבקשה לאשר את זה בקריאה שנייה ושלישית, ואני מאוד מודה לכם על ההיענות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת, שעושה את תפקידו המוטל עליו מטעם הוועדה. בכל זאת נשאלת השאלה. חברת הכנסת קולט אביטל, רצית לשאול את יושב-ראש הוועדה שאלה?
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אני מבקשת לשאול את יושב-ראש הוועדה. הרי הבעיה איננה טקסית, הבעיה היא, האם אתה חושב שנוסף על זה שאני קמה ומתחייבת בפרהסיה, החתימה שלי תוסיף משהו למחויבות? מי שלא מחויב – לא מחויב, גם אם הוא מדבר וגם אם הוא חותם. כל העניין הזה פשוט מיותר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לך, חברת הכנסת קולט אביטל. גברתי היתה יכולה להגיש הסתייגות. חבר הכנסת וילן - בבקשה, אדוני.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא אנצל את כל מכסת הזמן העומדת לרשותי, אומר רק זאת: הדמוקרטיה הישראלית היא צעירה, כולה בת 56 שנה. יש נהלים שהשתרשו, שיש בהם תחילתה של מסורת דמוקרטית. אמר יושב-ראש ועדת הכנסת, בצדק, שזו ישיבה חגיגית, יש לה נוהל, יש לה קצב. אני לא יודע מדוע היה צריך לקום תומס ג'פרסון הישראלי, המתקרא איוב קרא, ולשנות סדרי בראשית. מה קרה? מה כל כך בוער?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרץ, תומס ג'פרסון זה שם טוב מאוד בפרלמנט, הוא יצר את החוקה בארצות-הברית.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       הוא האב המוליד של החוקה האמריקנית. ניסיתי להבין מיושב-ראש ועדת הכנסת מה התבונה הגדולה במהלך משנה היסטוריה זה - פרט לסרבול אינני רואה דבר. לכן אני מציע לחברי הכנסת: תעזבו שיקולים של קואליציה-אופוזיציה, בואו נפעיל כולנו שכל ישר ונשאיר את ג'פרסון לג'פרסון ואת המסורת שלנו לנו. תודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת. חבר הכנסת רן כהן ביקש להסתייג? אדוני יכול, זו זכותו.
       
רן כהן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, יש שעות שבהן הכנסת צריכה לדעת לשמור על כבודה ולא להיות מגוחכת. תראו באילו צרות נמצא העם בישראל, באילו מצוקות נמצאת המדינה, אילו דברים הציבור מצפה מאתנו לפתור היום כדי שהחיים יהיו קצת יותר טובים, ומה יאמרו עלינו, כאשר לא שחלילה עד היום לא נשבעים; נשבעים אמונים, בצדק, מתחייבים בפני כל המדינה, לאחר קריאת היושב-ראש. איזה טעם יש היום שנעסוק בדבר כל כך מסרבל, מיותר ומזיק? 
       
       לכן אני מציע, רבותי, בואו נציל את כבודנו, נוריד את ההצעה הזאת ונתחייב לשמור אמונים לכנסת ישראל ולמדינה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אני מבין שאתם לא רוצים להצביע על ההסתייגות כי היא לא משמעותית, רק נצביע על הצעת החוק.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       תן לי להשיב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. סליחה, יושב-ראש ועדת הכנסת. אם אדוני רוצה להשיב, בבקשה. חבר הכנסת בר-און, הם חזרו בהם מהסתייגותם, הם רוצים להצביע.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תמיד אפשר להגיש אותו עוד פעם אם הוא נופל. 56 שנה היינו בלי זה – יעברו עוד כמה שבועות. אם ישתנו הנסיבות, דרך אגב, יכול להיות שיושב-ראש הכנסת יאפשר להגיש אותו לפני חלוף חצי שנה.
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       יכול להיות, אדוני?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יכול להביע את דעתי, חבר הכנסת הירשזון, צריך להתייעץ עם יושב-ראש ועדת הכספים בעניין הזה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הכול פוליטיקה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מטילים על יושב-ראש ועדת הכנסת מטלה גדולה וכבדה. בבקשה, אדוני.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ער לכך שיש פה איזו אווירה של בדיחות הדעת, ואנשים מבקשים לעשות קצת צחוק או בדיחה מנושא הדיון. אני לא מתייחס לזה כך. אני לא מתייחס לזה כך, ולו מפאת כבודה של הכנסת עצמה, שאישרה את החוק הזה, גם בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה - - 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       זה לא אומר.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       - - ואני לא מתייחס לכך בצחוק ובבדיחות הדעת, ולו מפאת כבודה של ועדת הכנסת, שפעם אחת דחתה את הצעת החוק הזאת, ופעם שנייה שבה ודנה בה וקיבלה אותה. לכן, מקרה או טעות או החלקה אין פה. יכול להיות שיש חילוקי דעות. אבל צריך את כובד הראש הראוי; כפי שכל אחד היה מצפה שיתייחסו להצעת החוק שלו, גם אם היא לא נראית לחלק מהאנשים. 
       
       עכשיו אני רוצה לענות לדוברים שהיו כאן. חברת הכנסת אביטל שאלה - אני מדבר אלייך, חברת הכנסת אביטל - האם התוספת בכתב מוסיפה איזו נפקות או איזו עוצמה להתחייבות, מעבר להתחייבות בעל-פה. התשובה היא כפולה ומורכבת, ואני לא יכול להימנע מעולם הדימויים שממנו בא המקצוע שלי. במשפטים כל חוזה יכול להיעשות בעל-פה, על כל סכום, על כל נושא, בכל מאטריה. הסכמה בעל-פה היא חוזה לכל דבר ועניין, פרט לדבר אחד: עסקה במקרקעין. עסקה במקרקעין טעונה מסמך בכתב. ואם תביאי מאה עדים וחמש מאות קלטות וידיאו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ראשית. ראשית מסמך, נדמה לי. אפשר - - -
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       לא, לא. עסקה במקרקעין - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חייבת להיעשות בכתב. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       טעונה מסמך בכתב. זה הנוהל המשפטי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הפרוטוקול הוא לא מסמך בכתב?
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       מסמך בכתב - שנייה, אני אסביר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם פרוטוקול הכנסת הוא לא מסמך בכתב?
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אני אגיע מייד לדוגמה הזאת. אני בא ואומר: אם תביאי עדים שיושב-ראש הדירקטוריון של חברת הקרקעות הכי גדולה במדינת ישראל וכל חברי הדירקטוריון והמנכ"ל ועשרת הסמנכ"לים והחשב ומורשי החתימה התחייבו לך בעל-פה שהם מוכרים לך את בניין הכנסת בשקל אחד – אם לא תביאי מסמך בכתב, זה לא שווה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       למה אני מזכיר את זה פה? עסקה במקרקעין נחשבת לעסקה שדורשת יציבות, שנרשמת במשרד ספרי האחוזה, שהיא עסקה לדורות. באו ואמרו המחוקק והפסיקה: אני רוצה נייר כתוב. אומר חבר הכנסת קרא - אני חושב שככה הוא חושב - מכיוון שמדובר באמת בהתחייבות של חבר כנסת, אני רוצה לראות אותה כתובה. 
       
       עכשיו אני אביא לך דוגמה מהחיים שלנו. אם מה שאת אומרת היה נכון - שמספיקה הצהרה בעל-פה, אדוני היושב-ראש - למה לשרים אומרים: תעלו לכאן, תחתמו, מזכיר הכנסת עומד, הם מתחבקים עם היושב-ראש, כולם מצלמים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה מצוינת, וזו התשובה מדוע לא צריך לשנות את החוק. משום שכאשר שר מתחייב, הוא מתחייב לכבד את החלטות הכנסת, בעוד חבר הכנסת אינו מתחייב. פה הוא אומר: "מתחייב אני", והוא חופשי לכל דבר לעשות לפי מצפונו ולשרת את עמו ומולדתו.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו לא משנים את תוכן ההתחייבות. ההבדל בין שר לבין חבר כנסת בעניין החובה לגבי חוק הכנסת, הרי הוא ידוע. כי חבר הכנסת ממילא יכול לשנות את החוקים, לכן הוא איננו מחויב אליהם. אבל אנחנו לא משנים את התוכן. אנחנו משנים רק את הפורמט, רק את הפורמליסטיקה. לכן, אם השאלה היתה מצוינת, התשובה לא נתנה לי את הפתרון. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       זה לא נושא ששווה כל כך - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון, נכון. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אבל הוא שווה שנביא כמה חברים. אז נדבר עליו קצת. 
       
       עכשיו, אומר חבר הכנסת וילן - - -
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       	- - -
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       נו, מה אתה רוצה שאני אעשה? יבוא יושב-ראש הקואליציה, יגיד שאין לו רוב, אני אמשוך את ההצעה. מה אתה רוצה שאני אעשה?
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני אומר: לא צריך לעלות לטונים גבוהים.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אני עליתי לטונים? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד יושב-ראש הוועדה, הבהרת את עמדתך - - -
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       שלחו אותי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       די, רוני, תפסיקו את זה - - -
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       חברים, די זה שתי אותיות בשם החדש שלכם. אבל זה לא מקנה לכם את הזכות להגיד לי די. סליחה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום י"ז בתמוז ואנחנו רוצים - - -
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       כן, גם אני רוצה. תאמין לי, אדוני, שאני לא נהנה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז ימשוך. 
       
רן כהן (יחד):
       
       אמרת קודם, מאוד נכון, שזה לא רעת עולם, שזה לא אסון גדול. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אומר חבר הכנסת וילן: מסורת, ישיבה, נוהג וקצב. פתרנו לך את הבעיה הזאת. מה יקרה? יקום, יגיד "מתחייב אני", חותם, הולך הסדרן - נגמר. בזה נשברה המסורת? לקצב דאגתי, תאמין לי. אם היה מדובר על עלייה לדוכן, האמן לי, לא היה עובר בוועדת הכנסת. יחתימו אותו על עוד איזה פתק קטן. אני לא חושב שזה עושה צחוק, כפי שטען - - -
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, השעון לא עובד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה יושב-ראש ועדה. הוא עונה עכשיו על ההסתייגויות, והוא רשאי, כמובן הוא רשאי, לדבר במסגרת - - - 
       
קריאה:
       
       כמה זמן זה ייקח?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לפי דעתי, ברגע שאני אראה שהוא מיצה את דבריו, אני אבקש ממנו לסיים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה זה? מה קורה פה? אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.
       
רן כהן (יחד):
       
       - - - 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       התרגזתם? די. לא די, יש לי עוד לענות. אני לא חושב, חבר הכנסת רן כהן - - -

חיים אורון (יחד):
       
       די, נו, באמת, עשר דקות מקסימום. 
       
קריאה:
       
       מספיק כבר.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אתה לא יכול למשוך את זה ככה.  - - - זו זילות של הכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כתוב ככה: בכל שלב של הדיון בקריאה שנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או  יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק. האם אדוני רוצה  - - -
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אני מבקש להחזיר את החוק לדיון נוסף בוועדה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. אחרי ששמעת את המסתייגים. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       בסדר, זהו. הוא לא יכול לחזור עוד הפעם. סעיף 127.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוא אמר שהוא רוצה. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, צריך הצבעה, אבל אין לו דרך אחרת. הוא מבקש. אין לו דרך אחרת. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       לא. הוא לא יכול לחזור על זה. די. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. אדוני רוצה להשתמש בסעיף 127?
       
קריאות:
       
       - - -
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       תראה על מה אתם נלחמים, תראה. כבוד של חבר שלכם. חבר כנסת טרח, עמל, כתב הצעת חוק, שכנע אתכם בקריאה טרומית, בקריאה ראשונה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אדוני יושב-ראש הוועדה, הכנסת שמעה את בקשתך לפי סעיף 127. הכנסת תצביע האם היא מקבלת את הצעתו של יושב-ראש הוועדה להחזיר זאת לדיון - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת, נא לשבת. נא לשבת. אנחנו מצביעים עכשיו. יושב-ראש הוועדה, לאחר ששמע את ההסתייגויות של חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת רן כהן, שקל בדעתו ומבקש להחזיר את הדיון לוועדה, לפי סעיף 127. אנחנו נצביע עכשיו האם להחזיר או לא להחזיר. אם לא להחזיר - נצביע על החוק. 
       
       רבותי, מי בעד החזרה לוועדה ומי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 2

בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה - 25
נגד - 24
נמנעים - 1
ההצעה להחזיר את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 19), התשס"ד-2004, לוועדת הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 25 בעד, 24 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהוועדה תדון פעם נוספת, לפי סעיף 127.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, חבר הכנסת הנדל. אל תהיה בטוח שמי שהצביע בעד החזרה לוועדה היה מצביע גם בעד החוק. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, איפה דליה איציק? לאן היא נעלמה? איך יכול להיות דבר כזה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא נמצאת יחד עם יושב-ראש הקואליציה ב"ערב חדש". 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה שילמו לה? כמה שילמו לה?
       
       
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת; בבקשה, אדוני. חבר הכנסת יהלום, נא להתכונן. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       איפה דליה איציק?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני הולך לעשות חיפוש. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה ביום ט' בתמוז התשס"ד, 28 ביוני 2004, את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: 
       
	א. הוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכספים שהוקמה לצורך דיון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסות פטורות מדמי ביטוח), התשס"ד-2004, בראשות חבר הכנסת אהוד רצאבי, תדון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 73), התשס"ד-2004, הצעת חוק ממשלתית - מ/106 - לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 

	ב. ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון – 1. בהצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לכל תושב קבוע המשרת שירות סדיר), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אברהם הירשזון, לשם הכנתה לקריאה ראשונה; 2. בהצעה לסדר-היום בנושא: ממצאים מדאיגים על אודות מצב האוכלוסייה הערבית בנגב – של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

	ג. ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: מסמך המועצה לביטחון לאומי בנושא הפיצויים למתנחלים – של חברי הכנסת יצחק הרצוג, זהבה גלאון ויולי אדלשטיין. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לחבר הכנסת בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת.


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 75) 
(מענק במקרה של פטירה), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/47).]
(קריאה ראשונה) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה יבוא ויציג לקריאה ראשונה את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 75) (מענק במקרה של פטירה), התשס"ד-2004. בבקשה, אדוני.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חוק הבחירות לכנסת ירד?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יושב-ראש הקואליציה נמצא בשידור, לכן או שנעביר את זה ליום אחר, או, אם הוא יגיע בזמן, שנדון בזה. אם נגמור את זה מהר, נתחיל מייד בדיון לפי סעיף 86, שהוא החשוב ביותר היום. חבר הכנסת יהלום - בבקשה, אדוני. 

	מנהלת סיעת הליכוד, למה יצא כעסך על יושב-ראש ועדת הכנסת? הוא הציל את החוק מנפילה. אני מודיע לך חגיגית, יש לי ידיעה אישית. גם אני הצבעתי. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מביא לקריאה ראשונה את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 75) (מענק במקרה של פטירה), התשס"ד-2004. 
       
       חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] קובע בסעיף 310, כי מענק פטירה ישולם לבן זוגו או לילדו שטרם מלאו לו 22 שנה של זכאי לקצבת זיקנה, לקצבת שאירים או לגמלאות. זאת אומרת, אלה שכבר מקבלים קצבה מהביטוח הלאומי ונפטרו, בן הזוג מקבל מענק פטירה. בדרך כלל מענק הפטירה מיועד להוצאות הקבורה והקמת מצבה. מענק הפטירה צמוד לשכר הממוצע במשק, שהיום הוא כ-7,000 שקל. 

	קיימים מקרים – וכאן בא החוק שלי לתקן – שבהם בן הזוג של הנפטר, הזכאי למענק פטירה, נפטר בטרם הגיש תביעה או בטרם שולם לידו מענק הפטירה שלו הוא זכאי. במקרים אלה, על-פי רוב, המענק אינו משולם כלל, שכן ילדי הנפטר בדרך כלל עברו את גיל 22 ועל כן אינם נכללים בהגדרת ילד. 

       מוצע כאן לתקן את החוק ולקבוע, כי במקרים שבהם בן זוגו של הנפטר, שהיה זכאי למענק הפטירה, נפטר גם הוא תוך 60 ימים לאחר פטירת בן זוגו, ולא שולם המענק לבן זוגו או לילדו, ישולם המענק לידי יחיד שנשא בעיקר ההוצאות להקמת מצבה של אדם שנפטר. 

	כן מוצע לקבוע, שהחוק יחול לגבי אדם שנפטר החל בראשית 2003, ובתנאי שתביעה למענק כאמור תוגש תוך שלושה חודשים מיום תחילת החוק, וזה נוכח מקרים שקיימים בציבור שלנו. מדובר במשפחות עניות מאוד שהתקיימו מהמענק, ואם לא יינתן להן מענק הפטירה, אם קרתה תקלה ושני בני הזוג נפטרו, לא יהיה לבני המשפחה הסכום שנועד להקמת מצבה. 

       אני מבקש לאשר את הצעת החוק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי, אני רוצה להזכיר לכם, שמה שלא יהיה, בשעה 18:00 נתחיל את הדיון לפי סעיף 86 בנושא  ההתבטאויות בעניין דין רודף ואמירותיו של ראש השב"כ.
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת אלי אפללו, חבר הכנסת איוב קרא וכו'.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת שאול יהלום, על הצעת חוק ראויה, נכונה, שמבטאת רגישות חברתית ואנושית, בין היתר משום שהוא משמש, ולא בכדי, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
       
       אני רק רוצה לנצל את הבמה כדי לדבר בכלל על המדיניות, חבר הכנסת יהלום, משום שאתה חבר בקואליציה שבינה ובין רגישות חברתית אין דבר וחצי דבר. עד כדי כך הגיעו הדברים, שנגיד בנק ישראל – נגיד בנק ישראל, מכל הגורמים בארץ – הוא זה שצריך ללמד הלכה את שר האוצר ואת ראש הממשלה בכל מה שקשור לדאגה לעני, לצורך במאבק בעוני בחברה הישראלית.
       
       לא אשכח, אדוני היושב-ראש, את תשדירי הבחירות של מפלגת שינוי שאמרו: אנחנו נגן על מעמד הביניים, אנחנו נהיה אלה שנשמור מכל משמר על מעמד הביניים. והיום אני רואה סקר ברור של מה שקרה בשנתיים האחרונות בחברה הישראלית – 9% ממעמד הביניים הידרדרו למעמד הנמוך בחברה הישראלית. אני מקווה שאני לא טועה במספרים – זה 9% או 6%. איך שמרתם על המעמד הבינוני? איך אפשרתם לו להידרדר במדרון החלקלק הזה ולהגיע למצב שהוא מתחת לקו העוני? איך קרו הדברים?

חיים אורון (יחד):
       
       חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יש להם פתרון. אתה יודע מה?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה הפתרון שלהם?

חיים אורון (יחד):
       
       אהוד רצאבי מקים עכשיו שדולה למען מעמד הביניים כי הוא המעמד הכי דפוק בארץ.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוא גם מסדר לו לצפות במירוצי מכוניות. חשבתי שתגיד שהפתרון שלו הוא מירוצי מכוניות. 
       
       אדוני היושב-ראש, הציבור הישראלי אינו מטומטם, וכשהוא רואה שסיעה שחרתה על דגלה את שמירת מעמד הביניים במדינת ישראל ונתנה באופן טוטלי את ידה למדיניות כלכלית בלתי אפשרית - ואנחנו הזהרנו, אנחנו אמרנו: זה יעמיק את הפערים בחברה הישראלית. אתם יודעים שאנחנו היום במקום הראשון בעולם, ראשון לפני אמריקה, במה? – בפערי הכנסה. מקום ראשון בעולם. וכולם שותקים וכולם לא מדברים וכולם מצביעים על כל שטות ועל כל דבר. 

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       מה עם הבדיחות שלך?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נתניהו חי בעולם משלו, בעולם כלכלי משלו. זה עולם שמצטייר אולי נהדר עם תאצ'ר ועם רייגן, זיכרונו לברכה, ועם הרבה אחרים, אבל הוא מרסק ומפרק את החברה הישראלית. ומי שמפרק את הסולידריות החברתית  עד למקום שהגענו אליו, לוקח על עצמו אחריות עצומה. 
       
       לכן, חברי שאול יהלום, בכל הכבוד להצעת החוק החשובה שלך, אתה יודע טוב כמוני שזו טיפה בים. הבעיה היא איך אתה וחבריך, שיש לכם משנה חברתית, איך אתם בולמים היום את ההידרדרות הנוראה, את מה שקורה היום בחברה הישראלית, ואיך אתם בולמים לקראת הכנת תקציב 2005 את המדיניות שרואה רק את החור שבגרוש וכל היתר נדחק לקרן זווית, ומי שאחר כך יצטרך להקים את הכול מההריסות, כמו תמיד זה אנחנו, מפלגת העבודה. מפלגת העבודה תצטרך להציל את המשק ואת החברה הישראלית מהחורבן שאתם הותרתם אחריכם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול. אנחנו רוצים לקיים היום את הדיון העיקרי, והוא גם מתאים לתאריך.  כרגע אדוני מדבר על תיקון לחוק הביטוח הלאומי.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת יהלום היא הצעה ראויה. היא סותמת בעצם חור בחוק הקיים בכל הקשור למענקים שניתנים כדי לכסות הוצאות פטירה, ולכן אנחנו כמובן נתמוך בה. 

       אתמול התכנסה ועדת השרים לענייני המגזר הערבי ודנה בהיערכות למצב העומד בפנינו, במיוחד בכל מה שקשור לנושא של החינוך. עמותת "מוסאוא" פרסמה אתמול מודעה בעיתון - וזה גם התפרסם בעיתונות - לא רק על המחסור בכיתות לימוד במגזר הערבי, אלא על עצם העובדה שאפילו התקציבים שיועדו לבינוי בבתי-הספר הערביים לא נוצלו במלואם. היום יש מחסור של 1,500 כיתות. היום זה 6 ביולי, זאת אומרת שבעוד פחות מחודשיים התלמידים יצטרכו להתחיל את שנת הלימודים החדשה, ויכול להיות שתלמיד יתחיל את שנת הלימודים בלי מחברת, ואפילו בלי ספר, אבל הוא לא יכול להתחיל את שנת הלימודים בלי כיתה. 
       
       הדבר הזה חוזר על עצמו כל שנה; זה ריטואל קבוע, לפחות בשנים האחרונות. היתה תקופה שהתקציבים לחינוך הועלו והיתה תשומת לב לחינוך במגזר הערבי, אבל בשנים האחרונות אנחנו עדים להידרדרות קשה בכל מה שקשור למערכת החינוך במדינת ישראל. בתקופתה של השרה לבנת התקציב של משרד החינוך קוצץ 14 פעמים. כנראה לקראת השנה הקרובה, בתקציב הבא, יהיה קיצוץ נוסף, רחב יותר, וכנראה במסגרת של ביצוע תוכנית-דברת יהיה קיצוץ נוסף במספר המורים, תחת המעטה של עידוד תפוקה של מורים, שילמדו יותר ויקבלו יותר גמול. 
       
       אני חושש שמערכת החינוך בכלל במדינת ישראל הולכת לכיוון של קטסטרופה, אבל במגזר הערבי הדברים חמורים עוד יותר. אני לא יודע מה יותר חמור מקטסטרופה, אבל אין ספק שעצם העובדה שתלמידים לא מוצאים כיסא ושולחן כדי לשבת וכיתה כדי ללמוד בה, מחייב טלטלה רצינית במערכת החינוך ובמשרד החינוך. 
       
       אני מקווה שאדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת שלגי, שבלאו הכי עושה ישיבת סיכום של סיורים שהיו במערכת החינוך בערבית, גם יידרש לנושא הזה. ביקשתי שהנושא הזה יידון, אני מקווה שגם נשיאות הכנסת תיתן לזה דחיפה; אין ספק שעל אף התקופה הקצרה בין היום לבין תחילת שנת הלימודים, עדיין אפשר לעשות משהו, אפילו קטן, אם לא ל-1 בספטמבר, לפחות באיחור של חודש או חודשיים.  אבל אם עכשיו לא נתחיל, אני חושש שהתמונה תהיה עגומה. לפחות שהתקציבים שיועדו ינוצלו, אבל מעבר לזה צריך למלא את החסר בכל מה שקשור לבינוי וכיתות במערכת החינוך הערבי. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול וחבר הכנסת אחמד טיבי - אינם נוכחים. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו - מבין הנוכחים נמצא פה חבר הכנסת אברהם רביץ. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה מבחינות רבות להמשיך את קו המחשבה של חבר הכנסת אופיר פינס. אמרתי את זה גם בדיון שהיה כאן אתמול על תיקון מסוים בחוק הביטוח הלאומי, שהצמיד קצבה מסוימת לשכר הממוצע ולא למדד, ואמרתי שזה מהלך נכון. הדוגמה הזאת, כמו הדוגמה שמובאת היום על-ידי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, היא דוגמה חיובית. אבל יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה הוא גם חבר בקואליציה, ואי-אפשר לנהל את הדיון הזה באופן כל כך מקוטב, לעשות מהלכים גדולים שפוגעים באופן מובהק בחלשים, ולעשות תיקונים קטנים, חשובים ככל שיהיו, ואני אתמוך בהם. 
       
       נתתי אתמול דוגמה של שחיקה מתוכננת של כל הקצבאות. הקצבאות כולן נשחקות על-פי חוק שהכנסת חוקקה. המשמעות של זה היא מרחיקת-לכת, היא יומיומית, אבל היא לא מרחיקת-לכת רק במובן הזה שהקצבאות נשחקות, כי הן צמודות למדד, זה בסדר. אנחנו מעוותים את מנגנון הביטוח הלאומי, כי מנגנון הביטוח הלאומי אמר: אנחנו רוצים לקיים מערכת קצבאות שהיא יחסית לשכר הממוצע במשק, לרמת החיים כולה. היא לא עומדת בפני עצמה. 
       
       תמיד אומרים לי: מה אתה רוצה? אתה משווה עוני כאן לעוני במצרים? אני לא משווה. קו העוני שלנו הוא אולי מעמד מאוד עשיר במצרים. מה שייך זה לזה? החברה שאנחנו רוצים לחיות בה לא חיה בפערים כאלה, היא חיה בהנחה שיש עניין לחברה כולה, גם אם יש בתוכה פערים, לקיים אותם ברמה מסוימת. זה נשבר, כי זה חלק מהתפיסה של שר האוצר, זאת לא תקלה. 
       
       אדוני היושב-ראש, ישבתי היום בלובי לרפואה הציבורית, שאני יושב בראשו. בא שר הבריאות ומתאר תמונה נוראית של מערכת הבריאות, שכל פעם עולה פה במליאת הכנסת. ובשבוע שעבר באה שרת החינוך. ולפני שבוע בא שר העבודה והרווחה. איך הכול מתחבר? אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אגיד לכם איך זה מתחבר. ביום ראשון הקרוב, בעוד חמישה ימים, הממשלה סוגרת את התקציב של השנה הבאה,  היא נועלת אותו. נכון שההצבעה תהיה ב-15 באוגוסט, אבל איך היא נועלת אותו? כי הכנסת חוקקה – חלק מטמטום וחלק מרוע –  שתקציב השנה הבאה הוא לא גדול ביותר מ-1% מתקציב השנה הנוכחית. רק הגידול הטבעי הוא 2.5%. מה זה אומר? שעל אותה עוגה בבריאות, כבר קיצצו אותה, עכשיו מקצצים עוד, כי כתוב.
       
       מחר מתחיל כנס קיסריה בירושלים. היושב-ראש של הכנס הוא שר האוצר. לשר האוצר יש הרבה סיבות טובות להיות מרוצה, ויש לו סיבה מאוד-מאוד-מאוד גדולה להשפיל עיניים, אבל התכונה הזאת לא קיימת. כלפי הנתונים האלה, הנתונים שמופיעים גם בחומר שפורסם לקראת הכנס - יש לו תכונה יוצאת מן הכלל, לא של חלוקת קשב, אלא של פיצול הקשב. יש נתונים שהוא אומר אותם וחוזר עליהם כל הזמן, גם אם לפעמים הם מדויקים באופן שדורש שיפוץ, ונתונים אחרים הוא לא רואה. הוא לא רואה את השיא העולמי שבו אנחנו מחזיקים, בלי שום מתחרים, בפערים חברתיים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אורון, שסיים בדיוק בזמן. חברת הכנסת דליה איציק איחרה את זמן נאומה, והיא תדבר מאוחר יותר. חבר הכנסת אלי אפללו - בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת איוב קרא. אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם רביץ. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מונחת לפנינו הצעת חוק שמתקנת עוול משווע, שחלק מהאנשים שהלכו לעולמם, אנשים נזקקים שקיבלו קצבת זיקנה, לא קיבל, ואילו חלק אחר כן קיבל.  הצעת החוק הזאת באה לתקן את העוול הזה, כדי שאדם שקיבל קצבת זיקנה יוכל לקבל אפשרות נאותה כדי שתהיה לו מצבה. אני מברך על הצעת החוק הזאת, זאת הצעה מתקנת, הצעה צודקת. 
       
       חבר הכנסת אורון אמר פה מעל הבימה דברים שאולי חלק מאתנו מזדהה אתם, אבל בואו לא נשכח שגם לביטוח הלאומי חלק לא קטן מכל מה שקורה. חבר הכנסת אורון, אתה יודע שכאשר ביקשנו בוועדת הכספים לעשות דברים משותפים על מערכת התוכנה או המחשב, מהביטוח הלאומי לא רוצים להעביר את הנתונים שמופיעים במחשב למס הכנסה. צד ימין לא יודע מה קורה בצד שמאל. ואם אתה רוצה לראות דברים צודקים, חלק מהאנשים מקבל ביטוח לאומי לא בצורה צודקת. לכן זה אני אומר לך, חבר הכנסת אורון, שאני חושב שביטוח לאומי הוא דבר חשוב, ומבחינה חברתית הוא אחד הכלים החשובים ביותר, אבל כשבאנו לבחון את האפשרות של נקודות זיכוי, כשם שבהצעת החוק שבא להטיל האוצר הטילו עלינו את מס בריאות לעקרת בית, כאשר רצינו לבחון את נקודות הזיכוי, הביטוח הלאומי לא רצה להעביר את הנתונים. אז יש אבסורד. 
       
       נכון שחלק גדול מהחברים פה אומרים שהאוצר רוצה להשתלט על הביטוח הלאומי. אני לא רואה את זה כך. אני חושב שבמדינה נאורה, במדינה שלנו צריך דבר אחד מינימלי, צריך שהנתונים שיש בביטוח הלאומי יהיו גם במס הכנסה והנתונים של מס הכנסה יהיו בביטוח לאומי,  וכך נוכל באמת, סוף כל סוף, לראות מה צודק, לא בצורה הזאת שזה פועל היום - אי-אפשר להמשיך בדרך הזאת. 
       
       אני מברך על הצעת החוק של שאול יהלום. זאת הצעה נהדרת שבאה לתקן עוול, ואני אתמוך בה. אדוני, תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח. חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, בבקשה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לא קראת את שמו של חבר הכנסת איוב קרא, שאינו נוכח. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת איוב קרא ביקש להסיר את שמו מרשימת הדוברים. לידיעתך, הרב פרוש. אסור לנו לעשות עוול לאדם ולומר שהוא לא נוכח, כשהוא אומנם לא נוכח אבל הודיע מראש. בבקשה, אדוני. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום היא במקומה, היא טובה, היא צודקת. התיקון הוא תיקון במקומו. 
       
       להבנתי את הביטוח הלאומי, וגם לגבי נושאים אחרים, שמייד אעלה אותם, לו היינו מבינים את הרציו שמאחורי הביטוח הלאומי, היינו חוסכים לעצמנו הרבה צרות. הביטוח הלאומי הוא ביטוח. ברגע שהוספנו לו את המלה "לאומי", התחלנו לפספס אותו. כי מה זה ביטוח כל אחד מאתנו יודע. הולכים לחברת ביטוח, ואנשים מבטחים את עצמם, מבטחים פריטים שונים, כמו ביטוח מפני אובדן כושר עבודה וכן הלאה, ומשלמים כספים לא מעטים בעבור הביטוח הזה. הביטוח הוא דבר – אני לא רוצה להשתמש במונחים של "קדוש", אבל ודאי שהוא צריך להיות יסוד לצדק חברתי, בראש ובראשונה. הרי לא ייתכן שמי ששולט בזכות הכוח שיש בידו ובזכות ההתארגנות של הביטוח הלאומי, שזה הפך להיות דבר ממסדי, ויש בזה צדדים טובים כמובן, יוכל לעשות ככל העולה על רוחו מפקידה לפקידה. 
       
       לו כך היינו רואים את הדבר, לא היינו מוצאים את עצמנו מאוימים חדשות לבקרים על-ידי גזירות, בגלל בעיות אחרות בתקציב המדינה. אבל מכיוון שהוא הפך ללאומי, הוא הפך להיות כביכול קופה לאומית, ומשום כך, על-ידי החלטות של פוליטיקאים, של שרים, לפעמים של פקידים, אנחנו לא רואים את הביטוח הלאומי כדבר שהוא מובן מאליו: שילמתי בעבור דבר שרכשתי בצדק, לפי חוק, ואני בטוח שאקבל את הביטוח. זה אחד הדברים שסוחבים אותנו לעבר הקיצוצים השונים שהביטוח הלאומי עשה בעבר, החל מקיצוצי קצבאות ילדים, הסיוע למשפחות ברוכות ילדים, קיצוצים במענק לקשישים ועוד קיצוצים שונים. היה טוב לו הקופה הזאת היתה מתנהלת ביושר, וכולנו היינו יודעים שבקופה הזאת אין לנגוע. 
       
       מכאן אני מגיע להצעת החוק של חבר הכנסת יהלום, שפשוט עושה צדק. מאחר שהביטוח הלאומי, לפי תנאי הביטוח, צריך וראוי שהוא כלל את הוצאות הקבורה – אנחנו לא מדברים כאן על כספים רבים, אבל הוא כלל את הסיוע שלו בהוצאות הקבורה ומסביב לכך – ראוי מאוד שאכן, כאשר מסיבה כלשהי הביטוח הלאומי לא שילם בעבור נפטר אחד ובינתיים בן או בת הזוג של הנפטר, שהיה ראוי לקבל, נפטר – יקבל זאת האדם שעסק במצווה הגדולה, אחת המצוות החשובות ביותר בחברה האנושית, לטפל בכבוד בקבורה של שני בני הזוג. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת זחאלקה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא צריך לדבר על מתים ועל נפקדים ועל לא נוכחים, התרגלנו כבר שאין ממשלה בבית הזה ואין ממשלה בשעת הדיונים, גם היותר חשובים. גם בשעות האי-אמון לפעמים לא רואים את הממשלה כאן. כנראה יש להם מה לעשות, והלוואי שיעשו רק את הדברים הנכונים. הם עושים את הדברים הרעים ואת הדברים השליליים. 
       
       רק לפני כמה דקות אמרתי, שהמדיניות של הממשלה, בשני ראשיה, הראש הכלכלי והראש המדיני, הביאה אנשים לשבות רעב. מי ששובת רעב, בין שאלה העובדים של המועצה המקומית בעראבה, ששובתים זה חמישה ימים, ובין שאלה אנשי אוהל המחאה בא-ראם, פה בירושלים, נגד חומת ההפרדה המתוכננת שם, וביניהם אנשי דת מוסלמים ונוצרים - הם רוצים להעביר מסר לממשלה הזאת, שאנחנו לא יכולים לסבול את העושק ואת האי-צדק המשווע שהיא גורמת בשני כיווני המדיניות שלה, עם שני הראשים שמובילים אותה. 
       
       לגופו של עניין אני חושב שההצעה טובה ואנחנו נתמוך בה, ואין לנו בעיה ששאירים של נפטרים יקבלו את קצבאות הביטוח הלאומי, גם לאחר מותם, כפי שהחוק המוצע בא לתקן. 
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אומר את עיקר דברי לשומעינו בשפה הערבית. 
       
       (נושא דברים בשפה הערבית;  להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום. אנחנו מדברים על שינוי חוק הביטוח הלאומי, כך שאשת נפטר תוכל לקבל קצבאות ביטוח לאחר פטירתו, או שמי שקיים קשר אינטנסיבי ורציף עם הנפטר יוכל לקבלם אם האלמנה תלך לעולמה תוך פחות מחודשיים. ניתן לקבל את הקצבאות האלה באופן רטרואקטיבי מתחילת שנת 2003.
       
       החשוב הוא, רבותי המאזינים, מה שהתחלתי בו את דברי – ממשלה זו נוקטת כפילות בשני ראשיה, הראש הכלכלי והראש המדיני, תוך שהיא מגדילה לעשות בנקיטת מדיניות של עושק ושל יציאה נגד זכויות כל האזרחים, ובפרט התושבים הערבים שבהם.
       
       התייחסתי לשביתת הרעב שמקיימים האחים במועצה המקומית עראבה – הם אומרים לממשלה זו: לא נוכל לשאת עוד את המדיניות העושקת הזאת.
       
       בנוסף, התייחסתי לשביתה הפוליטית נגד גדר ההפרדה המתוכננת להיבנות בשכונת א-ראם, פה בירושלים, וכן לכך שאנשי דת מוסלמים ונוצרים כאחד משתתפים בשביתה זו, ובהם השיח' תיאסיר א-תמימי והפטריארך עטאללה חנא. לצערי, איני יכול להמשיך מפאת חוסר הזמן. שלום עליכם ורחמי האל.)
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת צבי הנדל.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):

       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמו קודמי אני באמת רוצה לשבח את חבר הכנסת שאול יהלום על שהוא מביא לפה הצעת חוק, אומנם לקריאה ראשונה, אבל תיקון בחוק הביטוח הלאומי כדי לתקן את העוול לאלה שהלכו לעולמם ובת הזוג או בן הזוג שהיו זכאים לקבל וגם הם נפטרו תוך כדי הטיפול בקבלת התשלום – הם נפטרו ואין מי שיקבל, ועד היום לא היה מעוגן בחוק שייתנו את הכסף לאלה שטיפלו בהוצאות הקבורה, ועל כך יבורך חבר הכנסת יהלום.
       
       אבל אני רוצה לומר לחבר הכנסת יהלום, שכמובן, אני אתמוך בחוק שמובא כאן, אבל אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת יהלום, שידוע במידותיו הטובות, ואני באמת מתפלא ולא מבין, איך לבך הרחום אינו ער לאלפי עובדי המועצות הדתיות שחודשים על גבי חודשים אינם מקבלים את משכורותיהם? איך לבך הרחום אינו ער לרבבות עובדי הרשויות המקומיות שלא מקבלים את שכרם? נכון שאתה מטפל בנושא חשוב, והיו אחרים שבאו לטפל בנושא החשוב שאני מעלה, ובא לפה חבר הכנסת עמיר פרץ וניסה להעביר הצעת חוק לגבי משכורתם של עובדי הרשויות המקומיות ועובדי המועצות הדתיות. 
       
       אני מבין שיש מושג של קואליציה, והמפד"ל, אף שאנחנו התנגדנו, אף שחלק מכם התנגד, אף שחלק נכבד מכם היום מצטער על הצעד שעשיתם בשעתו כשהצטרפתם לקואליציה - אבל יש מושג שאתה נמצא בקואליציה, אתה שוחה עם הזרם ומצביע גם על דברים שלא נראים לך. אבל אם הממשלה הולכת בכיוון הנגדי של הדרך שהמפד"ל מאמינה בה, היא הדגל הלאומי, וראש הממשלה הלך בדרך הזאת, וכדי שראש הממשלה לא ימשיך לדהור באותה רכבת מסוכנת, הרי יש למפד"ל הדרך איך לומר לראש הממשלה שהם לא מסכימים. ואני עדיין לא מדבר על הצעד הזה שיביא את המצב ל-61 חברי כנסת, ואז אנו צריכים לחפש ראש ממשלה חדש. אבל אתמול היו לנו שתי דוגמאות.
       
       אם אתם, חבר הכנסת יהלום וחברת הכנסת פינקלשטיין, שניכם נמצאים פה, אם אתם הייתם מצביעים רק באי-אמון של יהדות התורה וש"ס ובאי-אמון של עם אחד יחד עם האופוזיציה, הממשלה לא היתה נופלת, ראש הממשלה לא היה חייב להתפטר, אבל לפחות ראש הממשלה היה יודע שהוא לא יכול להמשיך לדהור באותו קצב שבו הוא דוהר כרגע, בניגוד לדרך ששנים על גבי שנים דגלתם בה - הדגל הלאומי. אז מה יוצא לכם מכל העניין? שגם הדגל הלאומי שדגלתם בו כל השנים נרמס בראש כל חוצות, וגם הדגל הדתי - שאתם הייתם אלה שדאגתם כל השנים וביקשתם את המועצות הדתיות ואת משרד הדתות, ועשו דברים חשובים, ואנו רואים איך המצב נראה היום, כאשר המשרד הזה לא קיים; גם הדגל הזה, הנוסף ללאומי שדגלתם בו, גם הוא נרמס, וגם פה אתם לא נותנים את העזרה הדרושה.

	לכן אני שואל, איך לבך הרחום לא ער לזעקתם של אלפי עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות?

היו"ר משה כחלון:

       תודה רבה. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, לגבי החוק עצמו בנושא הביטוח הלאומי והזקנים והשאירים, ודאי שאני בעד, כולנו בעד, וברכתי לחבר הכנסת שאול יהלום על החוק.
       
       אבל אני רוצה לנצל את הדקות שלי לנושא של הביטחון הלאומי, כי ביטוח לאומי יש - יותר, פחות; הביטחון הלאומי שלנו רעוע מאין כמוהו. כשאנחנו נמצאים בתקופה שבה ראש ממשלת ישראל הוא לא אחר מאשר אריק שרון האגדי, גיבור ישראל, אחד מהמובילים הגדולים בכל מערכות ישראל מאז קום המדינה - לעת זקנותו מגיע למצב של אנטיתזה למה שדגל בו מאז ומעולם. הוא בורח מהטרור, נותן רוח גבית, כלשון הרמטכ"ל, לרוצחים, פרס לכל אלה שקמים עלינו, והוא הולך למהלך ההתנתקות - מלה יפה, שמה יש בה? לצאת מעזה, מספרים לנו. יצאנו משם מזמן. זה שקר וכזב, זה הולכת שולל של עם שלם שלא מכיר את פרטי המפה.
       
       יש רק דבר אחד. מגרשים יהודים מבתיהם. שמעתי את הבג"ץ השבוע לגבי הגדר. אחת הטענות היא, שאי-אפשר לעשות התנתקות או נתק בין אדם ערבי ובין אדמתו. וזה אחד הטיעונים המרכזיים. אם אפשר למצוא פתרונות ביטחוניים שלא ינתקו את האדם מאדמתו, משדותיו, משדה החקלאות שלו, אז להזיז את הגדר, את החומה. כל המומחים לביטחון פתאום לא מועילים מאומה. מה אצל היהודים? יהודים אפשר לגרש מאדמתם, גם אם אין אחד, חוץ משר הביטחון - שהוא כבר לא לובש מדים, וכולנו יודעים בדיוק למה הוא אומר את מה שהוא אומר. רחמי עליו. אין לובש מדים אחד, לא הרמטכ"ל, לא אלוף פיקוד, לא סגן הרמטכ"ל, לא השב"כ, אין אחד שאומר שיש סיכוי קלוש שזה יביא לביטחון נוסף.
       
       אבל הוא רץ קדימה מהמניעים שלו, אני לא רוצה לחזור עליהם, כולם יודעים. כולם יודעים למה כלה נכנסת לחופתה, לא צריך לחזור על זה אלף פעם. אבל אני דורש מעם ישראל - יש רגעים שצריך להתנער, לפתוח את הדלתות, לפתוח את הלבבות, לשמוע, להתעניין ולעשות מהפכה. צריך להחליף את ראש הממשלה. ראש הממשלה הגיע לשלב כזה שהוא גורם נזקים היסטוריים לביטחון הלאומי שלנו; לא למתיישב כזה או אחר, אלא בעצם זה שהוא נותן רוח גבית לטרור, ואסור שימשיך לכהן בראש מדינת ישראל בעת כזאת.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק שהציג יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת שאול יהלום, הוא חוק ראוי ואנחנו נצביע בעדו.
       
       אתמול דיברתי מעל הדוכן הזה, וגם היום עוד מעט נעסוק בנושא המדיני, אבל בנושא הכלכלי-החברתי, והחוק הוא חלק מהמערכת החברתית של מדינת ישראל, אנחנו על עברי פי פחת. אני יודע ששר האוצר,  שהוא לאחרונה זחוח, בוטח בעצמו, משוכנע שהוא הציל את כלכלת ישראל מתהומות וזוקף לעצמו הישגים - מחר בבוקר וביום חמישי בבוקר, כאשר יהיה דיון מקרו על כלכלת ישראל, תוצג בפני משתתפי כנס קיסריה אשר בירושלים עבודת מחקר אקדמית של טובי המומחים לכלכלת ישראל, שבה הם מוכיחים שחור על גבי לבן, שעיקר הצמיחה במשק הישראלי מגיע מהגידול ביצוא ומהורדת הריבית על-ידי הנגיד, ולא מהמדיניות שהוביל בנימין נתניהו. יתירה מזאת, אותו צוות, כאשר הוא דן בבעיות הכלכליות-החברתיות של מדינת ישראל, תומך בעמדת נגיד הבנק, שעיקרה מאמץ עיקרי בשנים הקרובות להקטנת הפערים החברתיים עקב הסיכון הכלכלי. שר האוצר הולך בדיוק בכיוון הפוך. 
       
       בנימין נתניהו דיבר פה לפני שבועיים ואמר שהוא יוריד עוד מסים ישירים ובנה תיאוריה שלמה של כלכלת ההיצע. אומרים המומחים, בדיוק להיפך -  נטל המסים העקיפים במדינת ישראל הוא כמעט הגבוה בעולם. אם סך כל המסים על כלל התוצר המקומי הגולמי בארץ הוא 41%,  הרי כמעט 20% מהם באים ממסים עקיפים. מה זה אומר? שאת מחצית המסים במדינת ישראל אנחנו גובים באופן הכי לא צודק שאפשר. לוקחים מהעשירים ומהעניים בדיוק אותו דבר. זו מדיניות חברתית וכלכלית לא נכונה בהגדרה. 
       
       אני צריך להיתלות היום בנגיד הבנק, באקדמיה ובכל אותם מומחים בלתי משוחדים שמנתחים את כלכלת ישראל ואומרים: רבותי המחוקקים, ממשלת ישראל, תפסיקו עם הגדלת הפערים, תפסיקו לפגוע בשכבות החלשות, תעשו כל אשר ביכולתכם כדי לצמצמם וכדי ליצור יותר שוויוניות בחברה הישראלית, כי כלכלית זה המהלך הנכון ביותר. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, החלטתי, לאחר שהודעתי על תמיכתי בחוק, להקדיש את שתי הדקות וחצי שהיו לי כדי לנסות לשכנע את חברי הכנסת שאפשר וגם צריך לעשות אחרת. תודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נוכחת. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת יהלום על הצעת החוק ואני אתמוך בה. 
       
       בהזדמנות הזאת אני רוצה להתייחס לא רק למתים - והצעת החוק באה להבטיח את הקבורה ואת הקוברים - אלא גם לחיים. העוצמה של מדינה ודאי לא נמדדת בכוח הצבאי שיש לה ולא ביכולת שיש לה לדכא עם אחר או לכבוש. למדינת ישראל יש הכוח הצבאי לעשות את זה, אבל המדד האמיתי הוא מידת התייחסותה לאדם החי בתוכה, איפה בסולם העדיפויות הלאומי שלה היא מציבה את האדם ורווחתו. לאחרונה אנחנו חשים שהמדינה משעבדת את האדם לאינטרסים פוליטיים, היא משעבדת את האדם כדי להגשים את המשך מדיניות הכיבוש והדיכוי. האדם הופך להיות בורג בתוך המכונה הענקית שנקראת מדינה. לדעתי, המדינה נועדה לשרת את האדם ולא האדם חייב לשרת אותה. יש אינטרס הדדי בין שניהם, אבל בראש סולם העדיפויות חייבים להציב את האדם. 
       
       במדינת ישראל יש התייחסות אחרת לאדם האחר ששייך ללאום אחר או לדת אחרת. לא יכול להיות, רבותי חברי הכנסת, שבמדינת ישראל אחרי 56 שנים תהיה תופעה של יישוב לא-מוכר. מה זאת אומרת, יישוב לא-מוכר? היישוב קיים, האוכלוסייה ביישוב קיימת. יש כ-70,000 תושבים אזרחי המדינה, משלמי מסים, אחראים, משתתפים בבחירות לכנסת, אבל הם לא קיימים מבחינת הזכויות האזרחיות. 
       
       אני לא מדבר על הזכות למות, אלא על הזכות לחיות. אין להם זכות למי שתייה בקיץ הזה. הופכים את הזרמת מי השתייה כאילו לטובה. אם החמצן היה באחריות המדינה, יכול להיות שגם חמצן לא היו נותנים להם לנשום. הזכות לחינוך, הזכות לבריאות, הזכות לרווחה, הזכות לקורת-גג - אלה זכויות יסוד. אין אפשרות לדבר על כבוד האדם כאשר מנשלים ממנו את הזכויות הבסיסיות לקורת-גג, לשירותי בריאות, חינוך ורווחה, שלא לדבר על כבישי גישה. 
       
        לכן, את הזכויות הבסיסיות האלה, חברי שאול יהלום, כבוד יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חייבים לעגן בחוק, לכל אזרח באשר הוא אזרח, ולא משנה מה הלאום או הדת שלו. אלה זכויות מוקנות מתוקף האזרחות - הזכות לשירותי בריאות, רווחה, חינוך, תעסוקה, וגם הזכות לקורת-גג ולמי שתייה. אלה זכויות שאינן קשורות למצב פוליטי, אינן בגדר טובה. אלה זכויות שחייבים לתת לאזרח בתור כזה. לדעתי, אלה זכויות אדם, כי כל אדם זכאי להן גם אם איננו אזרח. 
       
       לכן, כל עוד אין חוק שוויון זכויות אזרחיות וכל עוד אין חוק שמגדיר מהן הזכויות המוקנות לאזרח, שלא קשורות להרכב קואליציוני זה או אחר, יש לנו בעיה עם הגדרת המדינה כדמוקרטית. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק היא טובה. אני חושב שכל קודמי אמרו זאת. 
       
       הצעת החוק הזאת הביאה אותי לידיעה כמעט בלעדית - לא ראיתי את זה בשום כלי תקשורת – שהתפרסמה בעיתון "המחנה החרדי" בשבוע האחרון: אשה המתגוררת באנגליה ציוותה את כל הונה למדינת ישראל. אשה יהודייה ערירית שלא היה לה למי להוריש את הונה, הורישה סכום של יותר מ-10 מיליוני דולר למדינת ישראל. היא לא ידעה למי במדינת ישראל - ימין, שמאל, דתיים, חילונים, היא רצתה להוריש למדינה היהודית. היא רצתה להיטמן בארץ-ישראל, ולכן ביקשו שהמדינה, הסוכנות, האפוטרופוס הכללי או משרד המשפטים,  מישהו יממן את הוצאות הקבורה, אבל  אף אחד לא רצה. האשה לא זכתה לבוא לקבר בארץ-ישראל אף שהיא הורישה את כל הונה למדינת ישראל, בגלל האטימות של משרד המשפטים. תשובת ועדת העיזבונות של משרד המשפטים היתה, שהקהילה המקומית בלונדון תממן את זה. 
       
       הצעת החוק הזאת ממש נושקת לעניין הזה. אנשים שיש להם הוצאות פטירה לא יקבלו את הכסף. האנשים בלונדון התנדבו - לא במקרה הם חרדים, אף שהיא לא היתה חרדית - והביאו אותה לקבורה בלונדון ולא כאן בארץ. זה מראה לנו כמה אטימות שלטונית יכולה להיות קרה ונוראה. 
       
       אני רוצה לנצל את הדקות שנותרו לי ולהתייחס למשהו שמאוד מסעיר את התקשורת הישראלית בשבועות האחרונים. אני כל כך לא במשחק, שאני לא מבין על מה הרעש. תשאלו אזרח ישראלי כמה מתרי"ג המצוות הוא יודע, הוא לא ידע מה לענות לכם, אבל  דין אחד הוא יודע – דין רודף. שאלו ילדים בתלמודי-תורה מה זה דין רודף והם לא ידעו. העניין של דין רודף  בכלל לא בסלנג היהודי.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       חושבים שזה "תופסת" או "מחבואים".
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       נראה לי - ואתם יודעים שאני לא שייך למחנה ההתנחלויות - שיש כאן מסע מאורגן ומתוזמן בכל כלי התקשורת להכנסת כל הרבנים לפינת רבני הציונות הדתית. נדמה לי שיש כאלה מהם שמתנדבים לעלות לשידור ולהתחיל לקרוא עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. מה? מה הם קוראים? יש דין שאומר, שאם מישהו הולך עם סכין להרוג את חברו ואתה לא יכול להצילו באחד מאיבריו של הרודף, מותר לך להצילו בנפשו. מה עניין שמיטה אצל שחיטה? מה עניין של רודף בעניינים מדיניים-פוליטיים, בוויכוח אם נסיגה טובה או לא טובה לביטחון ישראל? האם מישהו חושד שמישהו רוצה לפגוע בביטחון ישראל? יש ויכוח, והוויכוח צריך להתנהל. מצד אחד לא צריך להוציא דין רודף ומצד שני לא צריך לרדוף את כולם ולשאול: אדוני, מה אתה אומר בדין רודף? תארו לכם שאני אבוא היום ואשאל: צמת היום בשבעה-עשר בתמוז? יגידו לי: אדוני, מה אתה מבלבל לי את המוח. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       שמעתי שהרב נבנצל הוא חרדי וחשבתי קודם שזה חרד"לי. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       העובדה שהרב נבנצל אמר משהו ועושים מזה כותרת - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת שלגי, הרב אייכלר סיים את זמנו. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה להשיב לחבר הכנסת שלגי. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       תגנה אותו. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני צריך לגנות את הרב נבנצל, אבל ראש הממשלה לא דאג לגנות שר משפטים, שצועק בכיכר המונית לאנשים מוסתים שהחרדים הם האויבים של המדינה. אף אחד לא עושה מזה עניין. אף כלי תקשורת לא הביא את זה - חוץ מאשר ידיעה קטנה. למה אני צריך לעמוד פה ולגנות את הרב נבנצל? כי אתם החלטתם לעשות "עליהום"? אני מסיים ואומר, שאין רודף, אבל יש הרבה נרדפים. זה כן. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, ואחריו - חבר הכנסת מגלי והבה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התיקון לחוק זה הוא תיקון ראוי. אדם או משפחה שיושבים שבעה על מות אחד מיקיריהם מרגישים שחרב עליהם עולמם, והנה נוחתת עליהם משימה כבדה מאוד מבחינה כלכלית, הן מפאת ההוצאות הכרוכות באבל והן מפאת הוצאות הקבורה. לכן, כל הקלה שבאה להקל על אותן משפחות תבורך, וראוי הוא החוק שנתמוך בו. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במעט הזמן שנותר ברצוני להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לדוח שפרסם "מרכז אדוה", המתבסס על נתונים מסקרי הכנסות משקי הבית. מהדוח עולה, שמעמד הביניים בישראל התכווץ באופן ניכר, והוא כולל היום רק כרבע ממשקי הבית. ולא שהם התרוממו לכיוון המעמד העליון, אלא ירדו לטובת המעמד הנמוך. ואני שואל איך קרה שלראשונה יש מפלגה בת 15 מנדטים, שינוי, שהבטיחה להילחם למען מעמד הביניים, אבל התופעה הולכת ומחריפה ומעמד הביניים הולך ונעלם. 
       
       רק אתמול השתתפו מאות בני אדם באספות מחאה ברחבי הארץ במלאות שנה לקיצוצים בקצבאות ובתקציבי הרווחה, והיום יותר מכול מבינים אנשים מה זה להיות חסרי כול. משפחות מתמודדות עם ניתוקי חשמל, עם צווי פינוי מהבית ועם דלות ורעב. 
       
       אני קורא לאוצר ולראש הממשלה לעשות בדיקה כמה הורים לא הצליחו לרשום את ילדיהם לקייטנות השנה. מזה תבינו לאיזה מצב הבאתם את החברה בישראל. אבל זה לא מפריע לשר האוצר להתרברב ולהתפאר בהישגי הכלכלה התאצ'ריסטית והכלכלה האמריקנית. זה באמת תואם את ציפיותיהם של מי שהפילו אותו, את נתניהו, מהשלטון לא מזמן. ולא פלא, הוא ממשיך לרצות אותם, בבחינת שלח לחמך על פני המים. הוא כנראה באמת חושש מהם. 
       
       ואני זועק, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאן אתם רוצים להגיע? המעמד הנמוך נכון ל-2002 לפי אותו סקר הוא 41% ממשקי הבית, ואני מעריך שב-2004 הוא יגיע כנראה ל-50%. 
       
       לשינוי אני מודיע, שאין לכם בשביל מי להילחם יותר, כי כבר חיסלתם אותו, את מעמד הביניים. וביבי, שר האוצר, אולי באמת יגיע בסוף לכס השלטון, אבל כנראה לא יהיה לו עם בריא ועל מי לשלוט, כי הוא כבר גמר אותו. 
       
       בזמן הנותר, אדוני היושב-ראש - ממצב מעמד הביניים למצב האבטלה. עמד פה לא אחת השר במשרד האוצר, שהיום הוא שר התחבורה, השר מאיר שטרית, וניסה להשוות אותנו לכלכלה במדינות – אני לא יודע איך לומר - ה-CDO או ה-OECD. אני לא יודע איך הוא קורא לזה. כל הזמן הוא מתרברב בזה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       TNT.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       לא, זה לא לפרוטוקול, לא ממני, כמובן. היום פורסם דוח, ועולה ממנו שאנחנו המדינה שכמעט מובילה באחוזי אבטלה גבוהים מול אותן מדינות, ואני שואל: אנה אני בא. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו - חבר הכנסת הרב גפני. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי בקשת יושב-ראש הבית אני אקצר, ואולי גם אחרים יעשו כך. נדמה לי שבשעה 18:00 יש כוונה להתחיל את הדיון על דברי ראש השב"כ. 
       
       אנחנו באופוזיציה, סיעת האיחוד הלאומי, לא כדי להפיל הצעות חוק טובות כמו זו של חבר הכנסת שאול יהלום, שעושה חסד עם האנשים וראוי שנתמוך בהצעה הזאת. אנחנו באופוזיציה כדי לעשות מה שצריכה לעשות אופוזיציה, וזה להחליף את ראש הממשלה. 
       
       ראש הממשלה הזה בונה על אפשרות שהוא יכניס את שמעון פרס, שידוע ומפורסם בעולם על הרבה דברים, ואחד מהם הוא "התרגיל המסריח". ראש הממשלה חושב שהוא יצליח להסתדר אתם. הוא טועה. הבג"ץ קיצר שנה, ולמען הסר ספק – קודם טעיתי – הכוונה היא שאם לא נצליח להביא 61 חברי כנסת, אזי ראוי שנקדים את הבחירות לנובמבר 2004. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח. חבר הכנסת הרב גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת יאסינוב - אינו נוכח. חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת וקנין - אינו נוכח. חבר הכנסת רוני בר-און - אינו נוכח. חבר הכנסת דניאל בנלולו - אינו נוכח. חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק היא הצעה מאוד חשובה, לפחות לעשות חסד אחרי פטירה, אחרי מאה-ועשרים שנה. אנחנו מזניחים את החיים ודואגים לאנשים לאחר המוות. 
       
       היום יום מיוחד, שבעה-עשר בתמוז, ואני אזכיר לחברים שחמישה דברים אירעו את אבותינו בשבעה-עשר בתמוז: נשתברו הלוחות הראשונים ברדת משה מן ההר. ועל מה היה הכעס? כתוב: וירא את העגל ומחולות. כאשר משה רבנו ירד מן ההר, העגל היה בעיה בפני עצמה - זה שעם ישראל עשו עגל, אבל כשעושים עגל וגם עושים מחולות, שמחים בזמן מעשה, זאת היתה הבעיה של עם ישראל. לכן הקדוש-ברוך-הוא כעס פה. המחולות – הממשלה הזאת עושה כל יום עגלים. כל יום עבודה זרה אחרת אנחנו רואים במדינה שלנו, ואנחנו עושים על זה מחולות - בתופים ובמחולות - וגם על כל הצעת חוק שבאה לקחת את הלחם מעניים וממשפחות ברוכות ילדים. ראש הממשלה עולה פה לדוכן ומתרברב. הוא לוקח את המחולות האלה ומתופף בהם. 
       
       בוטל קורבן התמיד מלהקריב בבית ראשון, הובקעה העיר בבית שני, שרף אפוסטומוס את התורה והועמד צלם בהיכל. בחורבן בית שני הובקעה העיר ב-9 בתמוז. 
       
       רבותי, כשאנחנו מדברים על אותה ירושה, על אותו מענק, כתוב: מברך על הרעה כשם שמברך על הטובה. למה מברך על הרעה? כי באותה רעה יש אולי גם קצת טובה. 
       
       הממשלה הזאת עשתה דברים, מה שממשלות אחרות לא העזו. אני אומר את זה דווקא ביום הזה, שחלק מאתנו נמצאים בתענית ובצום, ואנחנו מבינים מה המשמעות של ילד רעב, מה המשמעות של משפחה רעבה; אנחנו צריכים להקים את הזעקה הזאת. 
       
       לפני שאנחנו מכריזים על צמיחה מדומיינת - היום שמעתי שתהיה צמיחה של 3%, אולי 3.8%. רבותי, כל יום הצמיחה עולה בעשירית האחוז. אני לא יודע איך זה עולה, כל יום יש יותר אבטלה, כל יום נכנסים יותר אנשים למעגל העוני, אבל הצמיחה עולה, אולי בעשירון העליון. אבל מה עם עמך בית ישראל שזקוקים לפת לחם בכבוד? היתה החלטה של בג"ץ, לתת את פת הלחם בכבוד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, זה היום שצריך לקבל החלטה, דווקא ביום שבעה-עשר בתמוז. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת נסים זאב. אני מבין שחברת הכנסת דליה איציק מחכה לדבר. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני יכולה לדבר גם פה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את רוצה לדבר? בבקשה. את אחרונת הדוברים, כי אני רוצה להתחיל את הדיון בנושא הרודף. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הואיל והבטחת לנו ב-18:00, ואני דווקא זאת שמפירה את ההבטחה על-ידי דיבורי שלי, ואני אקצר. במשפט אחד, אני אברך את חבר הכנסת שאול יהלום, שנרדם עכשיו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא רק עכשיו. שגברתי לא תיקח את זה באופן אישי. שנינו, עם חבר הכנסת נסים זאב, מוותיקי טדי קולק, רגילים לעניין הזה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       פטור בלא כלום אי-אפשר. אני חייבת לומר, שחבר הכנסת שאול יהלום, שעכשיו התעורר – שלום, שאול - בוודאי לא חי בשלום עם חוק באמת כל כך נכון וכל כך יפה, ולא חי בשלום עם מה שקורה ברשויות המקומיות; לא יעזור לאף אחד, עשרה ו-11 חודשים, ואתה חלק מהממשלה הזאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת דליה איציק. 
       
       רבותי חברי הכנסת, נעבור להצבעה. חבר הכנסת יהלום, אדוני הרי לא רוצה להשיב, כי הוא רוצה לעבור לנושא הדיון המרכזי של היום. 
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 75) (מענק במקרה של פטירה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת יהלום - קריאה ראשונה. חברי הכנסת, נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
הצבעה מס' 3 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה  –  20
נגד – אין 
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 75) 
(מענק במקרה של פטירה), התשס"ד-2004, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אדוני יושב-ראש הוועדה, החוק עובר אליך מאת חבר הכנסת שאול יהלום ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, על מנת להכינו לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. 
       
       

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 52) (הרכב בית-המשפט העליון 
בערעור על החלטת ועדת הבחירות המרכזית), התשס"ד-2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/47).]
 (קריאה ראשונה)


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, על-סדר היום נמצאת כרגע גם הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער. הייתי מבקש בקשה מחברי הכנסת, הואיל ואנחנו רוצים לדון בדין רודף ובהצהרותיו של ראש השב"כ, אבקשכם לאפשר לחבר הכנסת גדעון סער להציג את החוק ולהסתפק בהצגת החוק ולהצביע עליו. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אולי נדחה את הדיון בכלל? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אפשר. אבל הרי הדיון יתקיים בעיקר בוועדה ואין הערות רציניות, אלא אם כן יש מישהו שרוצה בכל נימי נפשו להתעסק בעניין זה. החוק הוא חוק חשוב, אבל הוא חוק שעיקר הדברים עליו הם בוועדה. אלא אם כן מישהו יאמר לי, ואז נחליט בעצה אחת עם גדעון סער. אנחנו ממתינים לדיון שיימשך בשלב זה רק שעה וחצי או קצת פחות, והוא בנושא המרכזי של היום, כפי שהוא בא גם לכל אמצעי התקשורת, שהכנסת עתידה ביום י"ז בתמוז לדון בנושאים החשובים והמרכזיים. בבקשה, אדוני יושב-ראש הקואליציה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, שעניינו מניעת השתתפות בבחירות, קובע, כי אדם לא יהיה מועמד בבחירות לכנסת אם מתקיימות בו העילות הידועות: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות או תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או ארגון טרור, נגד מדינת ישראל. 
       
       ועדת הבחירות המרכזית מוסמכת לפי חוק הבחירות לכנסת לאשר כי רשימת מועמדים או מועמד אינם מנועים מלהשתתף בבחירות לכנסת לפי הסעיף או לפסול רשימת מועמדים או מועמד. החלטות אלה של ועדת הבחירות המרכזית הן החלטות כבדות משקל, שמשליכות על זכויות היסוד לבחור ולהיבחר, על הרכב בית-המחוקקים ועל מימוש עקרונות הדמוקרטיה. ההחלטות בנוגע לסעיף הזה מחייבות הכרעות ערכיות מורכבות, בין החירות הפוליטית להביא דעות שונות להתמודדות בשוק החופשי לבין זכותה של מדינת ישראל להגן על עצם קיומה ועל יסודותיה הערכיים כמדינה יהודית ודמוקרטית. 
       
       מוצע לקבוע בחוק, כי הדיון בערעור או בהליך האישור של החלטות ועדת הבחירות בנושאים אלה יתקיים בהרכב רחב של תשעה שופטים. הרכב של תשעה שופטים מהווה איזון ראוי, שכן זה הרכב רחב המשקף מגוון של דעות, כנדרש בעת קבלת הכרעות ערכיות כה משמעותיות. עם זאת, אין חשש כי דרישה להרכב כזה תסכל את האפשרות לקיים את הדיון או תפגע באפשרות לקיימו במהירות כפי שמתחייב במסגרת האילוצים של מערכות בחירות. 
       
       כיום קובע הסעיף, כי הדיון בכל ערעור על החלטה של ועדת הבחירות המרכזית יתקיים בהרכב של שלושה שופטים. כעניין של פרקטיקה, כדי להתייחס להערתו של חברי, חבר הכנסת בר-און, גם כיום נוהג בית-המשפט העליון לדון בערעורים על החלטות ועדת הבחירות המרכזית בעניין זה בהרכב רחב. כך שלמעשה יש בכך עיגון של מצב נוהג. כמובן, כאשר מלכתחילה אתה דן בהרכב רחב, אתה לא יכול לקיים דיון נוסף כמו במקרה שבו הוכרע היום בבג"ץ. 
       
       מאחר שאחרים התבקשו לקצר, גם אני מקצר. תודה רבה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אפשר שאלה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע, חבר הכנסת בר-און. רבותי חברי הכנסת, שני חברי כנסת ביקשו לדבר, האחד הוא חבר הכנסת מח'ול והשני - חבר הכנסת פינס. אם כי אני אומר עוד הפעם, העיקרון לא משתנה בחוק זה אלא רק מספר השופטים, על-פי חשיבות העניין. חבר הכנסת סער, אדוני הציג את החוק, האם אדוני מסכים שהדיון יתקיים בשלב מאוחר יותר? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אם יש שני דוברים - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, כבר יש שלושה דוברים. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       גם אני רוצה. או שאין דיון - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם כך, זה או כולם מוותרים - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרי לא יעזור לי כלום, אז תשאל שאלה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       חבר הכנסת סער, אתה מכיר מצב שבו הרכב מורחב עם תוצאה - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       התשובה היא שלילית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת סער, מדובר פה ברבים שימנעו מאתנו לקיים בי"ז בתמוז דיון שהוא חשוב מאוד לכל חיי - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני יכול לקבוע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי. ובכן, רבותי, החוק הוצג ואנחנו נקיים עליו דיון בהקדם האפשרי. אם לא מחר - יכול להיות שאני אקבע אותו למחר, או לכל המאוחר ליום שני, בעצה אחת עם חבר הכנסת סער. אני מודה לחבר הכנסת גדעון סער. הדיון יתקיים מחר, אדוני. מחר הוא יוצבע. 
       

התבטאויותיו של הרב אביגדור נבנצל 
והתבטאות ראש השב"כ בקשר להתנגדות לתוכנית ההתנתקות
       [על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, היום, ביום שבו מתענים שלומי אמוני ישראל בתענית י"ז בתמוז, ביום שבו אנחנו זוכרים לא את יום החורבן עצמו אלא דווקא את הימים שקדמו לו, אנו מקדישים דיון  מיוחד למה שבעיני רבים מאתנו מדליק נורות אזהרה ומזכיר לנו את השבר הנורא של 4 בנובמבר 1995, שבר שטרם נרפאנו ממנו. 
       
       לפני זמן לא רב חל יום השנה לטרגדיה איומה נוספת, שממנה הצלחנו אך בקושי להתאושש, הטבעת האונייה "אלטלנה" והריגת יהודים באש תותחים עברית. מאז אותו יום דמים נורא ניצבת לנגד עינינו מצוותו של מנחם בגין, מפקד האצ"ל, ומי שמנע באותו יום מלחמת אחים נוראה יותר כאשר אסר באיסור חמור על אנשיו, לבל יעזו להשיב באש; לשמור, גם אל מול גלים של שנאה ודה-לגיטימציה, גם אם המחיר קשה מנשוא, על אחדותו של העם הזה, מתוך הבנה כי ללא הערבות ההדדית היהודית לא יהיה לנו קיום כאן. 
       
       בקרוב עלולה הערבות ההדדית הזאת לעמוד שוב למבחן, נוכח החלטות קשות וכואבות, הקורעות את לבו של ציבור גדול, ציוני, חלוצי ומסור לעמו ולארצו. 
       
       מה נעשה אפוא ביום פקודה, כדי שלא תוכתם שוב, חלילה, ראשית צמיחת גאולתנו בדם אחים? מה אנו עושים היום, מבעוד מועד, כדי שחלילה, חלילה, לא נשוב לשמוע את המלים המצמררות "ממשלת ישראל מודיעה בתדהמה"?
       
       לקראת הימים הנוראים שאולי, חלילה, לפנינו, כולנו מצווים להישבע שבכל הנסיבות - ובשום נסיבה – ובכל מצב לעולם לא תורם יד איש על אחיו ושלעולם לא יוסת אח באחיו. ואל ראשי הציבור ומנהיגיו נאמר: חכמים היזהרו בדבריכם, כי יש מי שלא מבין אותם, ויש מי שמעוות אותם, ויש מי שמבין דברי השקפה כהלכה למעשה, ויש מי שבונה על הדברים תלי תלים של פרשנות, ויש חלילה מי שיקום ויעשה מעשה נורא. 
       
       אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק להיות ראשונת הדוברים בדיון זה, שנקבע לפי סעיף 86, שבו יכולים להשתתף כל חברי הכנסת. גברתי, בבקשה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, טוב עשה היושב-ראש שזימן וקבע שיהיה דיון מן הסוג הזה. ראה את ספסלי הממשלה, אדוני היושב-ראש. אני חושבת שבדיון כזה היה צריך להיות פה שר, ואם אין פה שר, אולי צריך לסגור את הישיבה, אלא אם כן יש פה מישהו בבניין. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני חושב שהכנסת מביעה את דעתה. אין לי צורך בממשלה בעניין זה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני, זה מוזר מאוד. אני בכלל חושבת ששר צריך להיות פה תורן, ובזמן האחרון השרים פה לא תורנים. עם כל הכבוד הראוי, שרים צריכים להיות פה תורנים. אני הייתי שרה כמה פעמים, ואני זוכרת שהפסיקו דיונים כששרים לא היו נוכחים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי ובוודאי את צודקת, אם היה דיון שהיה מתייחס לממשלה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       בכל דיון חייב להיות פה שר, בוודאי בדיון מהסוג הזה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מסכים אתך. האם את רוצה שנפסיק את הישיבה כי אין שרים?

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני, אני חושבת שבדיון כזה היה צריך להיות שר. זאת תשובתי. תחליט אתה, אתה היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני באמת ער לעניין זה, וחושב שהממשלה לא עושה טוב. חבר הכנסת השר גדעון עזרא שהיה לשר עם תיק עזב את מושבו כאן לידנו. אני מוכרח לומר שאני ער למה שאת אומרת. עם זאת, לאור חשיבות הדיון והנושא, שהוא נושא שהועלה על-ידי חברי הכנסת כולם ושהוא בנפשנו - בין שמנהיגינו ערים לדיון ובין שמנהיגינו אינם ערים לדיון, ולאחר שעברנו כבר טראומות לא בהיסטוריה היהודית אלא חווינו אותן בחיינו, אני מציע שהכנסת, אף שהממשלה לא מכבדת את הדיון הזה, תמשיך ותקיים את הישיבה. אני מבקש מחברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש האופוזיציה, להמשיך בדיון, אף שאני מבין את מחאתה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אולי ראש הממשלה לא בא כי הוא זקוק להגנה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הנדל, בעניין זה לא כדאי להתלוצץ. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - הוא מסית נגדי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יכול לדבר עוד מעט. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני אדבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו פותחת את הדיון חברת הכנסת שאינה מוגבלת בזמן. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כשנרצח יצחק רבין, אמרו לנו שהרוצח הוא עשב שוטה שגדל בשולי הערוגה. אתה חקלאי, נכון? 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אבל בהרצלייה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כל חקלאי יאמר לכם, שעשבי בר בדרך כלל גדלים במרכז השדה, הם גדלים ליד ה"שיבר". אורי אליצור הוא לא סתם אדם, הוא היה ראש הלשכה של בנימין נתניהו, שמתיימר להיות ראש ממשלה, שהיה ראש האופוזיציה שבתקופתו נרצח ראש ממשלה. הוא קרא למתנחלים להכות ולפצוע את חיילי צה"ל, כשיבואו לפנותם. הוא לא איש שוליים. הוא מתגורר במאחז לא חוקי על הר נידח. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שקר וכזב. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אליצור הוא ממנהיגי המתנחלים. כמו שאמרתי, הוא היה ראש לשכה של בנימין נתניהו. הוא אפילו בעל טור מכובד בעיתון נפוץ במדינה הזאת. הרב אביגדור נבנצל התיר את דמו של ראש הממשלה הזה. הוא התיר את דמו, כשהכריז שחל עליו דין רודף.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עוד שקר. 
        
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       הוא אמר בפירוש - - - 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הוא לא איזה הוזה שעומד בראש איזה כולל. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי, רבותי חברי הכנסת, אני מציע לכבד את הדיון ולשמוע כל אחד. אני יודע שהדעות פה חלוקות, בעיקר לגבי הדברים שעומדים על סדר-היום, שכתוצאה מהם אמרו את הדברים שאמרו. אני מציע לכבד כל אחד את הדברים שהאחר אומר, אף שהוא לא מסכים עם אף מלה שלו, וכך יהיה בצד האחר. בבקשה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הרב הזה הוא בן למשפחה מכובדת מאוד. יש לו מניות יסוד במדינה הזאת. הוא משרת כרב בקהילה - אין מקום קדוש ומרכזי יותר לעם ישראל. הוא, האיש הזה, יושב על ה"שיבר". את מחנכת בישראל. הוא יושב על ה"שיבר". 
       
       אני לעולם לא אשכח את הגברת שרת החינוך כשיצחק רבין נרצח; איך הגברת הזאת, כשהזהיר ראש השב"כ, זלזלה בשב"כ ואמרה: ממציאים את זה. אני לעולם לא אשכח את המרפסת, שהאיש המאוים היום עמד עליה. איך שגלגל מסתובב לו. 
       
       אני הייתי שם כשהוא נרצח, ואני הייתי שם בהסתה הנוראית ההיא. אני בטוחה שאף אחד לא רצה שכך זה ייגמר. ואז קשר של שתיקה, וכמה פוליטיקאים יהירים, שחלק מהם יהפכו לשרי חינוך, לגלגו. אף אחד אז לא רצה לפרסם את השם של אותם רבנים, שמקבלים משכורת ממני וממך ומאזרחי מדינת ישראל. דין רודף על ראש הממשלה? 
       
       אבל אנחנו כבר יודעים מי זה האיש הזה. אני רוצה שתסבירו לי - אנחנו יודעים מי הוא, הוא מתראיין, לזכותו אפשר להגיד אפילו שהוא לא הסתתר מאחורי המיקרופון - איך זה לא קורא לו היועץ המשפטי לממשלה ומממליץ להעמיד אותו לדין? אני רוצה להבין, כבר יודעים מי הוא, יודעים מה הוא אמר, יש טקסט - למה? למה מחכים? אבל אז אנחנו היינו לבד. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אולי הכנסת תביע אי-אמון ביועץ?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אז אנחנו היינו לבד, כי היה פה חצי מחנה שתמך במלים הללו. הוא לא רצה שכך זה יסתיים, אבל הוא תמך, תמך גם תמך, מאוד תמך. אנחנו לא ניתן שיעשו לראש הממשלה הזה את מה שעשו לראש הממשלה הקודם חלק מהחברים בבית הזה, במקום הזה, כשהוא היה מפחד  להיכנס בדלת הזאת עם 61 מנדטים, כשבכל פיגוע הם היו חוככים ידיים, חלק מהם. אני יודעת שאני אומרת דברים קשים, אבל זאת היתה האמת. 
       
       אדוני היושב-ראש, אל תוותר לאף אחד מאתנו – לאף אחד, גם לא מהחלק הזה וגם לא מהחלק הזה. פעם זה כועס, פעם לזה קשה ופעם לזה קשה. אל תוותר, אתה בצומת חשוב מאין כמוהו. יהיו פה ימים קשים, יהיו פה ימים קשים מאוד למתנחלים. 
       
       אני משוכנעת בזה, שום דבר לא מצדיק שיח ושיג מן הסוג שמתרחש עכשיו בחברה הישראלית. מי יודע, אולי בעת ההיא שלחו דווקא אותך, איש ימין שמחזיק בדעות ימניות כמעט כמו של אורי אליצור, אבל לא מסכים לאף מלה – אני משוכנעת – שאורי אליצור אומר בעניינים שעלולים להתפרש כהסתה. אל תוותר לי, אל תוותר לחברי, אבל אל תוותר גם להם. אם צריך לעשות יותר מאשר לדבר, אני משוכנעת שבמקום הזה אתה יכול להיות האיש במקום שאין איש. 
       
       צדק ראש הממשלה, זה שעמד על המרפסת אז, כשאמר היום שרודפים אותו ושהוא מאוים על-ידי יהודים. אני זוכרת אז את שתיקתו המזעזעת של אריאל שרון. כל הזמן גם אמרתי לעצמי שהם גם היו חברים, זה הלך 50 שנה אחורה - אז איך זה בכלל הגיוני שהוא מעז לומר את הדברים? אני לא רוצה לצטט, כי אני לא רוצה שישתמשו בציטוטים שלי, ושחס וחלילה לא יהיה מישהו שיבין מהדברים שלי על התנהגותו הנלוזה של ראש הממשלה אז, שאני חושבת שכך צריך להתנהג היום. 
       
       אנחנו נעשה הכול, בגופנו, לשמור עליו. אני חושבת שכך צריך להתנהג כל הבית, וצריך לשים לב פעם אחר פעם שלא נשמע "שרון רוצח", לא משמאל ולא מימין, שלא נשמע כמו שנשמע גם פעם משמאל דברים בוטים נגד ראש ממשלה אחר. הפעם זה הסתיים אחרת, כי היו מי שהסיתו יותר. זה עלול בפעם הזאת להסתיים - אני חוזרת ומזהירה, אדוני היושב-ראש: היה איש במקום שאין איש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת בניזרי – אינו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, באינטרנט התפרסמה היום רשימה של ארגוני ימין קיצוניים, שהם כאילו הפוטנציאל למעבר לאלימות עם פינוי היישובים הצפוי. אני אומר לכם, שהשם של הרוצח הפוטנציאלי הבא של אנשים פוליטיים במדינת ישראל איננו מופיע באתרי האינטרנט. אולי הוא אפילו יושב עכשיו מול מסך הטלוויזיה ומחייך. 
       
       שלא יהיה מי שחושב לרגע אחד שראש השב"כ הזה עשה פוליטיקה כאשר לפני יומיים הזהיר בממשלה, שאם לא נתחיל לטפל בתופעות האלימות וההמרדה עכשיו, הרוצח או הרוצחים הפוטנציאליים יפעלו. אני מודה, אני מכיר את ראש השב"כ הזה בערך מגיל עשר. הוא לא פוליטי, והוא מקצוען חסר תקנה. הוא מדבר על סמך עובדות. אותו שב"כ שהזהיר בשנת 1995 ונכשל בהגנה, ידע על מה הוא מדבר.
       
       לנו, חברי הבית הזה, יש אחריות עליונה לצורת הניהול של ויכוח פוליטי מר על עתידה של מדינת ישראל, על הדברים הקשים והחשובים ביותר לכולנו, תוך אי-הסכמה מוחלטת, אבל תוך שמירה על כללי משחק הוגנים. 
       
       אם הבית הזה כולו לא יתלכד ולא יורה לשר המשפטים של ממשלת ישראל, שעוסק בהמון דברים, רק לא בדבר החשוב ביותר שבו הוא צריך לעסוק השבוע, לתת הוראה לזרועות החוק להתחיל לחקור ולהעמיד לדין, אם יש צורך, את כל מי שעוסק בהסתה ובקריאה להמרדה; אם אורי אריאל – סליחה, אורי אריאל פה, מה אני רוצה ממנו? סליחה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       סך הכול רציתי לחזור הביתה בשלום.

אבשלום וילן (יחד):
       
       אם אורי אליצור דיבר אתמול בריאיון רדיו, ויורד נמוך כפי שלא ציפיתי מאדם אינטליגנטי כמוהו לרדת כך, ואומר שאם מוציאים אותו מביתו, הדבר יותר חמור - כאילו מישהו בא ואנס את אשתי ובנותי. משהו כזה. אני חושב שמשהו בדיסקט של המתמטיקאי הזה התהפך לחלוטין.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אולי אצלך? 
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       צבי הנדל, אם ממשלת ישראל המוסמכת - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אם היו מגרשים מביתך, היית עומד עם ידיים למעלה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הנדל, אדוני מדבר.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אם ממשלת ישראל המוסמכת והלגיטימית - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שפיטרו את שריה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הנדל, אדוני לא מוכן לשמוע.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       שפיטרו את שריה באורח לא דמוקרטי, אמרתי את זה פה מעל הבמה. 
       
       - - מקבלת החלטה לגיטימית על פינוי יישובים כדי ליצור ישראל יותר קטנה בשטח, אבל יותר גדולה בכל הפרמטרים, ואתה חלוק על כך, זכותך המלאה להיאבק על כך פוליטית, לרבות התנגדות פסיבית. מה שאין זכותך - וחובתך כחבר הכנסת וכאזרח ישראלי היא לצאת מול כל גילוי של אלימות והפרה של כללי המשחק. אין שום דבר משותף מעל שלטון החוק במדינת ישראל. זה המכנה המשותף של כולנו.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מי שהפר את זה, זה ראש הממשלה בלבד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הנדל, אדוני לא צריך על כל משפט - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זו קריאת ביניים, לא נורא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו לא קריאת ביניים, זה כבר הפך להיות על כל משפט. זה לא יכול להיות.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אם אתם, מנהיגי הימין הישראלי, לא תבינו ששלטון החוק הוא הדבק היחיד המחבר את כולנו, אל תגלגלו אחרי זה עיניים לשמים ותבואו לדבר אתנו על חובת אחים. אתם הייתם צריכים לעמוד פה ולגנות את התופעות האלה לא פחות מאתנו, אולי יותר, כי מלחמת אזרחים ומלחמת אחים תכה אתכם קודם כול, אתם תהיו הקורבנות הראשונים שלה, והבית השלישי ייחרב. בי"ז בתמוז אנחנו לא זוכרים רק את רבן יוחנן בן זכאי ויבנה וחכמיה, אנחנו זוכרים גם את הסיקריקים; לא רומא כבשה את ירושלים, אנחנו החרבנו אותה במו ידינו. אל תהיו הסיקריקים של 2004. תודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת וילן. חבר הכנסת אילן ליבוביץ. אני מתנצל, אדוני היה צריך להיות הדובר השני.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אולי אדוני ייתן לצמים להתפלל, כדי שהם יספיקו להתפלל מנחה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם יסכימו אחרים להתחלף עם אדוני. חבר הכנסת הבא שמדבר הוא חבר הכנסת רביץ.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני חושב שטוב עשית, אדוני היושב-ראש, שקבעת את הדיון דווקא היום, יום י"ז בתמוז, היום שבו, כפי שכולם יודעים, נבקעו חומות העיר ירושלים, ולא סתם, אלא בגלל שנאת חינם, וחלק גדול מהעם הזה צם לזכר אותו יום. 
       
       דווקא היום רבנים משתמשים בדת כדי להמציא פסקי הלכה הזויים ומשונים, וצמים לזכר אותו יום ארור שיכול להיות שחלקם מתגעגעים אליו. 
       
       אדוני היושב-ראש, האם לא למדנו דבר? כמה דם עוד צריך להישפך עד שנבין שהאדמה לא קדושה יותר מחיי אדם, אלא חיי אדם קדושים יותר מהאדמה?
       
       היום כתב באחד מאתרי האינטרנט רב מכובד, אני מניח, יובל שרלו, חבר בהנהלת רבני "צהר": "החורבן אירע בשל קרע פנימי עמוק, קרע שנבע מהשתלטות חברת קנאים מסוכנת שפעלה בשילוב אידיאולוגיה עם כוונות רצחניות והביאה לחורבן. אנו עומדים גם היום על פי תהום זו, והאלימות המילולית המתגברת בשבועות האחרונים, כשכל קיצוניות מצד זה מציתה את האש מהצד השני, וחוזר חלילה, עלולה להביא לחורבן מחודש". 
       
       בשלושת השבועות האחרונים, אדוני היושב-ראש, עליתי לדוכן זה בכל פעם עם הצעה לסדר-היום והזהרתי, זה היה בהתחלה על אורי אליצור, בשבוע שעבר זה היה רבני יש"ע והרב נבנצל, והשבוע עמד ראש השב"כ בישיבת הממשלה ואמר את הדברים בגלוי. הכתובת כתובה על הקיר. בא ראש הממשלה אתמול לישיבת סיעת שינוי ואמר לשר המשפטים בגלוי, שצריך לתת הוראה לטפל באנשים האלה. ואני פונה מכאן, אדוני היושב-ראש, לשר המשפטים, יושב-ראש סיעתי, נער את היועץ - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יושב-ראש תנועתך. יושב-ראש סיעתך יושב כאן.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אומר ליושב-ראש תנועתי: נער את היועץ המשפטי שיצא מאדישותו, האקדח כבר דרוך והכדור בקנה. היועץ צריך להורות לעצור את כל המסיתים האלה, ויפה שעה אחת קודם.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רק מגלגל במוחי את הרעיון, לו היה חס וחלילה מעלה בדעתו איזה פלסטיני או ערבי ישראלי לומר דברים כאלה על ראש הממשלה. למחרת, חבר הכנסת יתום, הוא היה מוצא את עצמו באיזה מרתף חשוך של חקירות, ושבועיים או חודש בכלל לא היו נותנים לו לראות עורך-דין.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אין מרתפים כאלה.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       שבועיים או חודש הוא בכלל לא היה רואה את עורך-הדין - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חברי הכנסת עושים את זה פה מעל הבמה.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       - - ואף אחד לא היה יודע לאן הוא נעלם. אבל כאשר עומדים רבנים, שמקבלים שכר מהמדינה, ואומרים את זה בריש גלי, מעל כל בימה, היועץ המשפטי הקודם פטר את זה בהינף יד, והיועץ המשפטי הנוכחי אומר: אני אפגש אתם, אני אדבר אתם. מספיק עם זה. אחת ולתמיד צריך להפסיק עם זה. את האנשים האלה צריך לקחת לתחנת המשטרה ולחקור אותם ולהעמיד אותם לדין לפני שיהיה מאוחר מדי.

	אני קורא לחברים בבית הזה להתעורר. נשפך פעם אחת דם, ואנחנו לא רוצים שיישפך שוב דם. אנחנו לא רוצים שיהיה עוד אסון כמו שקרה רק בשנת 1995. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ליבוביץ. אני מתנצל פעם נוספת. חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת ליבוביץ, הערבי הזה שאתה אומר, הוא לא משל, הוא נמצא פה, הוא עומד על הבמה ואומר "רוצח" למפקדי הצבא והמדינה, ואתה לא דורש - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת מח'ול, אתה עולה מייד אחרי חבר הכנסת רביץ.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי מה הוא אמר. הוא ציטט אותך. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורי אריאל. רבותי, נא לשמור על הרצינות של הדיון בנושא הכאוב הזה, כמו גם על היכולת שלנו לדבר אחד עם השני. בבקשה.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כד הווינא טליא, כשהייתי איש צעיר, למדתי באותו בית-מדרש שהרב נבנצל למד בו. למדנו יחד. אני מוכרח לומר שאני מכבד אותו מאוד. הוא יהודי תלמיד חכם, הוא יהודי מה שנקרא בשפתנו "עויבד", עובד ה' - - - 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - - 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני מבקש ממך, אל תפריעי לי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת פולישוק, הוא מדבר על בן-אדם שהוא מכיר. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - - 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לו הייתי חושד בך - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מותר לו לומר את מה שהוא רוצה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - - 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       חברת הכנסת פולישוק, לו הייתי חושד בך שבדרך כלל את מכבדת רבנים, אלא יש לך טענה נגד רב אחד, הייתי מתייחס אחרת לקריאת הביניים שלך. תני לי לדבר לפי דרכי בנושא הזה. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זה מה שאני מתכוונת. יש לי כבוד לרבנים, לא לכאלה שאומרים דברים כאלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל עוד לא שמעת מה אמר הרב רביץ. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הוא יהודי מאוד מיוחד. אינני חושב כלל, אינני בטוח בוודאי, שהוא מקבל משכורת מן המדינה. הוא איננו זקוק למשכורת, ובוודאי הוא התחיל את תפקידו כמנהיג, כרב בעיר העתיקה, ללא משכורת כלל וכלל. כי כאן הדגישו את הדבר הזה כאילו זה שייך לעניין. זה לא שייך לעניין כלל.
       
       אבל אני רוצה לומר לידידי מכובדי הרב נבנצל, ולא רק לו, אלא דרך - - - 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוא הבן של מבקר המדינה.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       נכון. הוא בן של מבקר המדינה, אחד מהראשונים. אני רוצה לומר לא רק לו, אלא לחברי, ידידי, שעשינו יחד עשרות שנים באוהלה של תורה; אני נמצא כאן, כמה זמן אנחנו פה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מ-1988.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       מ-1988.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כן ירבו. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       במשך השנים הללו למדתי כמה דברים. יצאתי מבית-המדרש, בעוונותי הרבים, אני מקווה שלא יצאתי, אני קשור בטבורי לבית-המדרש, אבל אני פה אתכם כבר 15 שנה. למדתי כמה דברים, ואני רוצה בהזדמנות הזאת – אני מקווה שתיתן לי את הזמן – לדבר אל חברי, אחי, רעי, יושבי בית-המדרש, אלה שזכו עד היום לשבת ולהגות בתורה ולהרביץ תורה.
       
       רבותי תלמידי החכמים הרבנים, אין שפתנו שפתם. אין שפתם שפתנו. זו שפה אחרת, זו עברית אחרת, זה ראש אחר. מה שאצלנו יודעים לחלק ולהפריד ולעשות טפל ועיקר, ולדעת להבחין בין שני אלה, לא הכול יודעים לעשות כן. לכן כאשר אנחנו בבית-המדרש אומרים למשל אמירה שיש דין רודף – זה אסור היום. בבית-המדרש אנחנו מכירים את השפה הזאת; ברחוב הישראלי, גם היהודי, אין מכירים את ההבחנות האלה. אמרת דין רודף, זה מה שאמרת, ועם זה תרוץ העיתונות וכל כלי התקשורת, וכל אדם רגיש ותמים יזעק זעקה גדולה ומרה: רודפים עליך ישראל. ולא ייתנו לך צ'אנס, ולא ייתנו לך קרדיט, כי אכן אמרת את הדבר הנורא. 
       
       אני גם לא מבין, כאדם שלמד בבית-המדרש, מה הקשר – עכשיו אני מדבר באופן ענייני – של דין רודף עם מסירת חלקי ארץ-ישראל. אני יודע שדין רודף בנוי על הבא להורגך השכם להורגו, ואם אפשר להצילו באחד מאיבריו ולא להרוג ממש, אז אסור להורגו. אבל מסירת קרקעות? אלא אם יאמרו שעל-ידי מסירת חלקי ארץ-ישראל יביאו לידי שפיכות דמים של יהודים. הדבר הזה נתון בוויכוח. אפשר כך לפסוק? הרי דין רודף זה בלי פסק, זה בלי בית-דין. אתם יודעים את זה. כך אפשר לפסוק הלכת רודף?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       דין מוסר זה עם בית-דין.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       דין מוסר זה בבית-דין, אבל רודף זה בלי בית-דין. אני רואה אדם רץ אחרי חברו עם סכין, אני יכול להרוג את הרודף. אם אני יכול להציל את הנרדף על-ידי זה שאשבור לרודף רגל, אסור לי להרוג אותו. אבל מה הקשר, עם כל הטרגדיה ועם כל הכאב ועם כל הצער של מסירת חלקי ארץ-ישראל לגויים, עם דין רודף? זה דבר שאני צריך ללמוד, לשאול את הרב נבנצל על מה הוא מסתמך הלכתית, אקדמית, מה שנקרא. לא נראה לי שזה קשור. יש "לא תחונם", לאו מספיק חשוב; אולי גם "לא תגזול", ספק לי, אבל "לא תחונם" יש. אני לא רוצה כאן לתרגם מה זה "לא תחונם", יש דברים שהם בתוך החדר, אבל לא רודף. 
       
       צר לי מאוד, עליתי לכאן, שמתי נפשי בכפי כדי לומר את הדברים האלה. מדוע עשיתי כן? עשיתי כן אף שידידי, חברי הטובים, נמצאים בבית-המדרש, ומפני שזה כך, אל נא תענו לכל תחנת שידור מזדמנת שדוחפת לך מיקרופון. אתם לא יודעים את השפה, אתם לא יודעים להעביר את המסרים נכון. אני עושה הכללה, כמובן יש מצוינים כאלה בינינו שיודעים לעשות קידוש השם בדברם. 
       
       לכן אני אומר, עליתי לכאן כדי שתדעו, לא זאת ההשקפה של היהדות החרדית, של יהדות התורה, של היהדות הלאומית, אם מותר לי לדבר קצת בשמם. לא זאת ההשקפה. אסור, אין. ואם היה מטורף אחד, אני לא יודע, אתם אומרים שהוא היה חלק מאיזה מסע – אני לא יודע להיכנס לזה – אבל זאת לא ההשקפה. מי שיעשה כן הוא רוצח, בלי הנחות כלל וכלל. זאת העמדה של היהדות, זאת העמדה של התורה.
       
       משפט אחרון: זה מחזק את דברי כאן על במת הכנסת כמה וכמה פעמים. היו צריכים להגיע  להסכמים אחרים, שיהודים יוכלו לגור בכל חלקי ארץ-ישראל. הציונות ניצחה, יש מדינה, והיא עצמה איננה אומרת שזה צריך להיות בכל חלקי ארץ-ישראל ההיסטורית, המובטחת. אבל שיהודים יוכלו לגור בכל מקום בשלום ובשלווה כפי שגרים אצלנו בני מיעוטים. כך היו צריכים ללכת. זה נקרא שלום. איזה סוג שלום זה שאני יכול לגור בכל העולם, רק בארץ המובטחת שלי על-פי התורה, שם אני לא יכול לגור? איזה היגיון יש? איזו אומה בעולם היתה נלחמת בנו? אמריקה? היא היתה דורשת דווקא טרנספר? היא לא רוצה כיבוש. למה לא חושבים מחשבה חדשה? זה מביא לידי הדברים האלה - הקרע הנורא הזה.
       
       כולנו, שנחזור לשפיות, לאהבה, לשלום, לחדווה, כפי שצריך לעשות, בעיקר בשבעה-עשר בתמוז. החומה הובקעה. נבנה את ארץ-ישראל על אדני השלום, השלווה והביטחון, ונזכה למשיח צדקנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמן.  תודה רבה לחבר הכנסת הרב רביץ. אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אדוני, בבקשה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושש שלמרות הכוונות הטובות, גם אדוני יושב-ראש הכנסת מחטיא את המטרה בהגדרת הנושא שבו אנחנו דנים היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, הנושא נקבע - אני וחבר הכנסת ברכה יחד.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, אני לא מתווכח על זה. אני מדבר על מה שאמרת כאן בפתיחת הדיון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה בסדר. על זה אדוני יכול להתווכח.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שהשאלה שעומדת על הפרק, ואמורה לעמוד על הפרק, זו לא השאלה של הערבות היהודית, זו לא השאלה של דם אחים וזו לא השאלה של התכנסות לתוך השבט, אלא יש כאן תופעה שצריך לקרוא לה בשמה, ושמה הוא: תופעה של הידרדרות, של פאשיזציה של החברה הישראלית, שנבנית ומובלת עקב בצד אגודל בצורה סיסטמתית על-ידי מדיניות ברורה, ויש בחברה הישראלית, בפוליטיקה הישראלית, כוחות פוליטיים שמאמצים את ההידרדרות הזאת ואת החלקים הכי פאשיסטיים שצומחים בחברה הישראלית וחושבים שהם המשענת שלהם במאבק שהם חושבים אותו כמאבק חשוב להם.
       
       אני לא רוצה לזלזל בסכנה או בחומרה של האיום שאנחנו עומדים לפניו, דווקא כאשר זה מגיע לאיום על ראש הממשלה, ואיזה ראש ממשלה - ראש הממשלה אריק שרון. זה נראה יותר מסוכן. זה מדאיג אותי יותר, מכיוון שאני יודע. אני לא מאמין שהשאלה היא שאלה של דם אחים ושאלה של השבט, אלא זו שאלה של האזרחות ושל ערכי הדמוקרטיה של החברה הישראלית ושל ההתנהלות הדמוקרטית ומהו מעמדם של כללי המשחק הדמוקרטי במדינת ישראל. 
       
       לכן, אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר, כי צמצום השאלה הזאת לשאלה של מלחמת אחים יישמע לא טוב. זה כאילו אם זו לא היתה מלחמת אחים, מילא. אני יודע שלא זאת הכוונה. אני בטוח שלא זאת הכוונה, ובטח לא של יושב-ראש הכנסת. אבל צריך להיזהר וצריך להגדיר את הדברים.
       
       אני אומר יותר מזה: המפלצות, שגידל אותן מחנה מסוים בבית הזה, קמות על יוצרן. זאת הבעיה, וכך צריך לראות אותה. מי שנתן דרור לאותם כוחות - אני אומר: כוחות חשוכים בחברה הישראלית, לא מכיוון שהם דתיים או ימניים, אלא מכיוון שיש להם עמדות פאשיסטיות והם חושבים שלמען המטרה הזאת, שהם רואים אותה כמטרה חשובה, מותר לרמוס את כל הערכים ואת החוק ומותר לקחת את החוק לידיים - מישהו הזמין אותם פעם לקחת את החוק לידיים, כאשר אמר להם: תכבשו את הגבעות. אני לא שמח לאיד, אבל אני אומר ומציין, שמי שהולך בדרך הזאת, יש לו אחריות אישית להידרדרות שעליה אנחנו מדברים, לאימה הזאת של האיומים האלה שאנחנו שומעים.
       
       לכן, מה שאמר כרגע חבר הכנסת אריאל, עם כל בית-הספר הזה, ההתנחלותי, שבסיס התפיסה שלו הוא לא להתחשב, להכות באחר, להתעלם מזכויות האחר, לדרוך על האחר - זה מגיע לרגע שהוא לא יעשה את זה רק לפלסטינים בשטחים הכבושים והוא לא יעשה זאת רק לחבר כנסת ערבי ורק לאזרח ערבי במדינת ישראל. הוא יעשה את זה לאזרח יהודי. הוא יעשה זאת לראש ממשלה במדינת ישראל.
       
       אותם כוחות שחור שהסיתו ב-1995 ויצרו את התשתית של הטרור שהביא לרצח יצחק רבין,  חושבים שיש להם שעת כושר נוספת היום. מי שריקד על אותה מרפסת חושב שזה הזמן לחזור למרפסות האלה.
       
       אני אומר: הגיע הזמן להרוס את המרפסת של ההסתה הזאת המופרעת, המופקרת והמטורפת, שמתחילה בהסתה נגד ערבים אבל נגמרת בהסתה נגד ראש ממשלה - ראש ממשלה של הימין, ראש ממשלה שקוראים לו אריק שרון, שהיה במחנה הזה וזרע את הזרעים הרעים האלה.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה המסית הכי גדול.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הנדל, אדוני לא ייתן הערה לכל אחד. הוא חבר כנסת שאמר את דברו, ועכשיו עולה - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אריאל לא אוהב - - -  ובדיוק אותו הדבר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אדוני, הזמן שלו מתקרב והולך. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אחריו, אם לא יהיה חבר הכנסת ברכה - חבר הכנסת בר-און.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני שמח שיזמתי את הדיון הזה ואתה אישרת אותו רק כדי לשמוע את חבר הכנסת רביץ. זה לא שאחרים לא דיברו דברים נפלאים וחשובים, אבל חבר הכנסת רביץ אמר כאן דברים כל כך חשובים.
       
       אדוני היושב-ראש, בעצם יש שתי סכנות גדולות מאוד: האחת - הקריאה המפורשת לשימוש באלימות שהיא ממש התרת דם, והשנייה - קריאה מפורשת לסרבנות. אלה הן שתי סכנות חמורות ביותר שרובצות לפתח הדמוקרטיה הישראלית. 
       
       אני אומר לכם, כפי שאני רואה את הדברים מנקודת מבטי, שאם, חס וחלילה, שוב ינסו באלימות או בסרבנות לקעקע החלטה של ממשלה נבחרת ושל כנסת ריבונית, הדמוקרטיה הישראלית לא תחזיק מעמד. אנחנו גדלים ומחנכים את ילדינו על כך שקיימת כאן מדינה יהודית ודמוקרטית, ומי שרוצה למחוק את הדמוקרטיה במדינת ישראל או להיפך, להשתמש בה כל זמן שהיא משרתת או היא נותנת, וברגע שהיא מפסיקה לתת או לשרת איזו תפיסת עולם, לקעקע ולשבר אותה - אני אומר לכם שלא תהיה כאן מדינה באמת, משום שרוב הציבור, הדומם או הלא-דומם, לא יוכל לחיות עם העניין הזה יותר.
       
       לכן, זו משימה משותפת של כל הבית הזה. קודם כול ולפני הכול, אני רוצה להציע שבתום הדיון הזה כולנו, כל סיעות הבית, נתלכד להצעת החלטה משותפת, שאני מבקש שיושב-ראש הכנסת יכתוב אותה וכולנו נצטרף. בעיני, אין דבר יותר חשוב ביום הזה מכך שכל סיעות הבית תהיינה חתומות על אותה החלטה בכל מה שקשור לנושא אלימות וסרבנות. זה מכריע, זה קריטי וזה נדרש.
       
       יש מערכות מחוץ למערכות שלנו. אנחנו לא אחראים על אכיפת שלטון החוק. אנחנו אחראים על החקיקה, על העברת מסר ציבורי. יש מערכות שמוכרחות לבצע את תפקידן. אני מעריך מאוד את העובדה שראש השב"כ קרא אתמול עבורנו את הכתובת שרשומה על הקיר, זה חשוב וזה תורם למודעות וליצירת האווירה. אבל, בסופו של דבר, תפקידו או תפקיד המערכת שהוא עומד בראשה הוא לדאוג שלעולם היא לא תיכשל שוב כפי שהיא נכשלה ביכולתה למנוע את רצח רבין. המערכת הזאת, שאנחנו שמים בה את מבטחנו, חייבת להיות ערוכה, על כל המשתמע מכך, ואינני יודע מה משתמע מכך, כדי שמעשה של רצח פוליטי לא יישנה, ולא רק של ראש ממשלה. 
       
       דרך אגב, היום אני הרבה יותר חרד לשר זבולון אורלב מאשר לאריאל שרון.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       זה עלול להשתמע משהו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני חרד. אני שומע את הקולות. אני רואה את הכתוביות. צריך להבין פה שזה לא משחק ילדים.
       
       מחר היועץ המשפטי לממשלה סוף-סוף יקיים דיון בעניין. חברות וחברים, אני עוקב שנים אחרי מדיניות התביעה הכללית בכל מה שקשור להסתה. חוקקנו כאן, בכנסת הקודמת, את החוק האוסר הסתה לאלימות. יש למערכת אכיפת החוק כל הכלים שבעולם כדי להתמודד בנחישות עם כל תופעה, עם כל זרע פורענות. הכלים האלה חייבים להיות בשימוש מושכל ולא בשליפות מהמותן, אבל במקומות שברור שחופש הביטוי הופך להיות ערך שמתחבאים מאחוריו ועושים בו שימוש כדי לשסות וכדי להסית, וכמובן מתוך חשש שהאלימות המילולית הופכת להיות אלימות פיזית - באותו רגע היועץ המשפטי לממשלה חייב להיכנס לתמונה, לאחוז בסמכויותיו ולעשות מעשה.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולפנות לראש הממשלה בקריאה אחת: כולנו, לפחות סיעתי ניצבת מאחוריך ומחזקת את ידיך בכל מה שקשור לתוכנית ההתנתקות והיציאה מעזה. אני מציע לך, ראשית - תקדים את לוח הזמנים ליציאה, גם בגלל מה שקרה בבג"ץ וגם בגלל האווירה הציבורית. אסור למשוך את התהליך הזה תקופה כל כך ארוכה. שנית - בטל את שלבי היציאה. צא בהחלטה אחת ולא בארבעה שלבים, משום שבדרך שהדברים נראים כרגע, ועל-פי המציאות המתפתחת, אתה עלול - לנוכח לוח הזמנים הזה והתוכנית הזאת, שבסופו של דבר היתה תוצאה של פשרה פוליטית - להיכשל במבחן המעשה ובמבחן התוצאה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פינס-פז. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רוני בר-און.
       
       אדוני, הדיון לא יסתיים היום. שלא ידאג. אני מפסיק כדי שכל הצמים יוכלו לשבור את הצום יחדיו ולהתפלל לפני כן. אנו מפסיקים את הדיון בשעה 19:30 וממשיכים אותו - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אמרו: 19:00.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. אני לא יודע מה אמרו לך. למה אתה לא שואל אותי?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הכריזו פה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
        חבר הכנסת נסים זאב, חשבתי שאתה תמיד שואל אותי. למה אתה שואל אחרים? תשאל אותי ואני אגיד לך. מפסיקים את הדיון בשעה 19:30, יהיה אשר יהיה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אבל זה לא - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מבקש שזה יהיה ב-19:15 - זה יהיה ב-19:15. אין בעיה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

רשף חן (שינוי):
       
       אז ידבר אחר כך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההמשך הוא לא מחר, אלא ביום שלישי הבא.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       או שאני מדבר לפני כן או שבשבוע הבא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהחלט.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אין אפשרות אחרת: או לפני כן או בשבוע הבא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני צודק. חבר הכנסת זאב, אחליט בדיוק לפי הלוח שנמצא לפני. למה אדוני מתלבט? הרי לא אקדים. כולם היו בני, וכולם יושבים, כמוני, על תנאי.
       
חיים אורון (יחד):
       
       אתה מדבר בשבוע הבא.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הימין הפאשיסטי מרים את ראשו. ראש הממשלה אריאל שרון גידל וטיפח שנים את הנחש הזה, ועכשיו הוא מגלה שהנחש עלול להכיש אותו. בוקר טוב. מה שלא עשה השכל עשה הזמן. את המחיר שילמה הדמוקרטיה הישראלית, שהתרוקנה מכל תוכן ומהות ונותרה מסגרת טכנית.
       
       הימין הפאשיסטי והטרנספריסטי, שישב עד לאחרונה בממשלה, בז לדמוקרטיה. הוא רואה בה מפגע, שיטה רקובה של הגויים. אבל זה לא מונע ממנו לשאת את שמה לשווא: ליברמן, אלון וחבריהם רצו לבג"ץ למחות על הדרך שבה שרון העיף אותם מהממשלה. הם ביקשו סעד מאותו גוף שהם עמלים לקעקע. בקיצור, הצביעות והדו-פרצופיות חוגגת. כל עוד השיטה הדמוקרטית יכולה להועיל להם במשהו, הם אבירי הדמוקרטיה, לשעה קלה כמובן - לשעתם הם. אבל כאשר הריבון מקבל הכרעה שאינה מקובלת עליהם, המשחק הדמוקרטי נגמר ונשלם.
       
       אדוני היושב-ראש, האיומים של המתנחלים והקריאות והפסיקות של הרבנים מתוזמנים. המשחק הזה שקוף ומאוס, והוא מתחיל לחזור על עצמו יותר מדי פעמים. הממשלה לא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה, כיוון שהיא מאפשרת את התעתוע הזה. היא שותפה מלאה ופעילה בו. הרי לו רצתה הממשלה לאכוף את החוק, היא היתה אוכפת אותו. לו פורעי חוק יהודים בשטחים הכבושים היו יודעים שיטופלו כמפירי סדר, הם לא היו מרשים לעצמם את ההפקרות הקוזאקית הזאת שלהם. אבל הם יודעים שלהם מותר הכול, כי הממשלה מעבירה להם את המסר הזה.
       
       לכן, באמת קשה לי לקנות את ההצגה הזאת, שראש השב"כ מזהיר ושראש הממשלה מאוים וששותפיו מאתמול ואנשיהם מאיימים. כל הגורמים הללו כמעט חד הם. רובם המכריע עמדו על אותה מרפסת בכיכר-ציון באותו יום נורא. כולם משתתפים במשחק המכוער והמסוכן הזה, שאיננו אלא חורבן הדמוקרטיה וריסוק שלטון החוק.
       
       אם הדברים האלה שאני אומר אינם נכונים, בבקשה - הממשלה, שאיננה נוכחת מתחילת הדיון עד עכשיו, שתתחיל לאכוף את החוק. אם הפאשיזם מרים את ראשו - תורידו לו אותו, ותפסיקו את האזהרות והאיומים והמשחקים המתחסדים הללו. 
       
       אם לא תתחילו קודם לכן במיגור קריאות הטרנספר כלפי האזרחים הערבים והדמוניזציה של העם הפלסטיני, כולל אלה אשר היו ועדיין נמצאים בשלטון, ושמעו לא מזמן שר בכיר שהיה ראש ממשלה שדיבר על האוכלוסייה הערבית, על האזרחים הערבים במדינת ישראל, כבעיה דמוגרפית - אם לא יעשו את זה, לא יהיה מנוס אלא לחזות במחזה הבלהות הזה של הימין הקיצוני, של איומים על ראש המפעל ההתנחלותי, על ראש הימין, על ראש הממשלה. הדברים - ידוע איפה הם מתחילים וידוע היטב איפה הם מסתיימים. אם לא מטפלים בהם במקום שהם מתחילים, שאף אחד לא יתחסד, שאף אחד לא יתפלא ושאף אחד לא יגלגל עיניים שהדברים הגיעו עד הלום. אדוני, תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.  חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת נודלמן.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
        אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תודה מיוחדת לך, אדוני היושב-ראש, על זימון הדיון ועל ההזדמנות שאתה נותן לנו לומר ובעיקר לאחרים - לשמוע.
       
       היום, י"ז בתמוז, יום גבר האויב ותיבקע העיר, על-פי המקורות, חובה עלינו כולנו לזכור שעל קמצא ובר-קמצא, ובעיקר על שנאת חינם, חרבה העיר. השבוע התבטאו אנשים חשובים. הרב רביץ, אני בכוונה לא אשתמש בתואר שאתה קנית ושמרת ושימרת ביושר - לא אשתמש בתואר הזה כשאדבר על אנשים אחרים. התבטאו בצורה שעוררה בנו זיכרונות רעים וחששות רבים. שמענו ביטויים הקוראים להרים יד על אנשי כוחות הביטחון, כאשר ביום פקודה יבואו אלה, תהא אמונתם אשר תהא, וימלאו את המוטל עליהם מכוח החובה שלהם במדינה דמוקרטית. שמענו ביטויים שמאיימים ולו ברמז בהטלת דין רודף; שמענו את ראש השב"כ מזהיר, סכנה פיזית, סכנה מבית.
       
       אנחנו נמצאים על קו גבול דק מאוד. ארץ-ישראל חשובה לכולנו. שלמות המולדת היא בלב כולנו. ועם זאת, שלמות המדינה היהודית כמדינה דמוקרטית, כמדינת חוק, ואחדות העם חשובות לא פחות. את המאבק על שלמות המולדת יש לנהל אך ורק בדרכים חוקיות. ביטויים מהסוג ששמענו היום פוגעים במאבק הלגיטימי ומביאים נזק; בשום אופן, אפילו לא אבק של תועלת. 
       
       למתנגדים לתוכנית ההתנתקות יש שלל כלים דמוקרטיים שמאפשרים להם להביע את משנתם המדינית. שום דבר שקשור באלימות או בדין רודף לא שייך לכאן. ודווקא בימים האלה שומה על המנהיגות של המתנחלים להביא את עצמה לביטוי בשמירה על כללי המחאה הלגיטימית במדינה דמוקרטית. 
       
       אתה, הרב רביץ, דיברת כאן מעל הדוכן, פנית אל אחד נבנצל. אתה, הרב רביץ, פנית אל אחד נבנצל. אבל דרך הפנייה שלך אליו, הגם שהיא עוררה בי הרבה התרגשות, ושאני, בגלל העבר שלי, גם מבין כשאתה מדבר על "השקופה" ועל דברים מהסוג הזה - לא רבים מבינים את זה - יכול להיות שיש כאלה שגם את הדברים שלך יכולים לפרש כאיזה הנחה. הוא דיבר דברים לא ברורים, הוא לא שם לב, הוא לא דיבר רק לקהל השומעים שלו. יכולה להיות טעות בהבנת הנקרא.
       
       ואני רוצה להראות לך מה זה דברים ברורים. היושב-ראש אוהב לצטט את מנחם בגין, שאמר שגם המובן מאליו צריך שייאמר פעם אחר פעם, פעם אחר פעם. ופעם היתה פה מנהיגות אחרת, ופעם היתה לארץ הזאת היסטוריה אחרת, והיתה פה מלחמת אחים, ויהודים מסרו יהודים. אני לא צריך לפרט, כולנו זוכרים את ה"סזון". וכאשר פקודיו של מנחם בגין ז"ל באצ"ל דרשו להגיב ביד קשה כלפי אחים שמסרו יהודים לשלטון הבריטי, עמד מנחם בגין ז"ל מול ההמון והתווה את הדרך שראוי שנאמץ אותה כולנו. 
       
       וכך אמר מנחם בגין, ואני מצטט, ותראה כמה הדברים ברורים ומוקפדים, ולא נותנים מקום לטעות; ציטוט: רבותי, לא תהיה מלחמת אחים לעולם, לעולם לא תהיה מלחמת אחים, לעולם לא תהיה מלחמת אחים, ולעולם לא ירים ידו יהודי על יהודי. אני לא חזרתי פה על אף דבר. הוא אמר את כל הדברים במקור, את כל החזרות, כדי שהכול יהיה ברור, והכול יהיה נחרץ, ולא יהיה מקום לטעות, ואף אחד לא יפרש שלא כהלכה. 
       
       מספרים עוד, שלאחר שהוא אמר את הדבר הזה, הוא הוציא פיסת נייר מהכיס שלו, הוא שם את הנייר בין שתי כפות ידיו, והוא אמר, ואני שוב מצטט: רבותי, הגבול בין טהרה לטומאה הוא דק כמו הנייר הזה, היזהרו לבל תעברו אותו. כשאנחנו שומעים וזוכרים את הדברים האלה, חשוב שנזכור שהגבול בין מלים למעשי אלימות הוא דק אפילו יותר מהנייר הזה.
       
       מי ששמע בדברים השבוע לגיטימציה למעשי אלימות, לא שמע דברים נחרצים, לא שמע דברים שאי-אפשר לטעות בהם. אנחנו צריכים להיזהר במלים כדי שלא נצטער בדיעבד על המעשה.
       
       הרבנים של יש"ע, כל פוסקי ההלכה, תפקידכם הוא למנוע כל סכנה של מלחמת אחים. זה הזמן להפגין מנהיגות, זה הזמן להורות על שמירת גבולות מחאה לגיטימיים, גם, בעיקר, למען המאבק החשוב שאתם מנהלים. היזהרו, היזהרו, היזהרו.

היו"ר ראובן ריבלין:

       תודה לחבר הכנסת רוני בר-און. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חברי הכנסת דני יתום, משה גפני ואיתן כבל. 

קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרשימה אצלי מעודכנת לחלוטין. גם חבר הכנסת דהאמשה עוד ידבר היום אחר-הצהריים, ונדמה לי שיהיו לנו צבי הנדל וחיים אורון, ובחיים אורון נסיים.
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר חז"ל פסקו בתורה והציעו לכל עם ישראל את ההלכה וסדר המנהגים היומיומיים, הם זכו לתואר חכמים, ועשו צעד נבון. לצערי, הרבנים המודרניים אומרים דברים שלא צריך להגיד גם איש פשוט, לא רב. זו קריאה לדין רודף, קריאה לסרבנות. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, אבל יש בדמוקרטיה גבול. לא יכולים להיות שני שלטונות. יש שלטון אחד שהוא נבחר לגבי עם, וכל הפקודות שלו, כל ההחלטות שלו, הן לגיטימיות. 
       
       אני לא חושב שאפשר לחיות במצב הנוכחי. אנחנו יודעים עם מה נגמר דין רודף ב-1995, אנחנו יודעים שהדמוקרטיה שלנו - לא נסבול עוד פעם דבר כל כך טרגי כפי שקרה בשנת 1995.
       
       אין ברצוני להשחיר את הרבנים ולא את המתנחלים, שאפשר להבין את הרגשותיהם. אבל אני סבור שכל איש ציבור, לפני שהוא מתבטא, חייב לשקול מה תהיינה התוצאות של התבטאויותיו, איך הן ישפיעו על חיי העם, ולשאת באחריות מלאה לכל הנאמר. 
       
       אני שמעתי פה שאומרים שמהבמה הזאת אומרים דברים יותר קשים. אבל את זה אומרים חברי כנסת. אפילו בשבילי, שאני איש חילוני - רב בשבילי זה איש לא פשוט, ואם אנחנו יודעים שחלק גדול מהאוכלוסייה של ישראל הם דתיים והם מקבלים מה שאומר רב, זה מסוכן מאוד, כשמדברים דברים שדיברו כמה רבנים.
       
       אני חושב שאנחנו מדינת חוק, אנחנו מדינה דמוקרטית, ואנחנו צריכים להגן על הדמוקרטיה. זה לא דמוקרטיה. אם ככה זה יימשך, תהיה אנרכיה, ולא תהיה מדינת ישראל.

היו"ר ראובן ריבלין:

	חס וחלילה. תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן. חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת איתן כבל - בבקשה, אדוני; ואחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.

איתן כבל (העבודה-מימד):

       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אלה שמופיעים בכלי התקשורת, באינטרנט ובערוצים השונים, הם לא ייקחו את האקדח. אבל אני אומר לכם, שהסכנה הגדולה באמירות שאנחנו כל כך נוטים לעתים להקל ראש בהן או לזלזל בהן - בתוך הקבוצה הזאת, חברי חברי הכנסת ובעיקר החברים הדתיים יודעים, שבתוך האוכלוסיות שאליהן הם מפנים את דבריהם, רב, דבריו, יש להם השפעה גדולה מאוד, הרבה יותר מאשר פרופסור באוניברסיטה שאומר איזה דבר פילוסופי.
       
       אני אומר את זה בהכרה, כי הייתי שם. אני יודע מה היכולת ומה ההשפעה של הרבנים שלי כשהייתי תלמיד בישיבה תיכונית ומה עוצמתם, הרב רביץ, כלפינו השומעים. מי שלא חי בעולם הישיבות - ואני אומר את זה כמי שהושפע לא פעם - לא יודע שההשפעה הרבה יותר גדולה ממה שנדמה לעתים. לפעמים גם אם לרב נדמה שהוא רוצה להזהיר או להתדיין סביב העניין הזה, אתה לא יכול לדעת עד הסוף מי יושב מולך ואיך התלמיד או אלה השומעים אותך יורדים לעומקם של דברים ולעומקן של כוונות. זה הרבה יותר קשה ממה שנדמה. לכן הדברים הם לא רק כאזהרה על הקיר. זה הרבה מעבר לעניין הזה. 
       
       הקשבתי למה שאריאל שרון, ראש הממשלה דהיום, אמר אז. הוא פנה אלינו אז, לחברים מהשמאל, ואמר: כמה אתם יכולים לעשות מהאמירות האלה פוליטיקה? והגורל רוצה והוא מתגלגל, והיום הוא מוצא את עצמו מתעמת ומתבדח בכאב, "מתבדח", סביב השאלה של ההגנה על עצמו. זה היה סוג של הומור שחור, אדוני היושב-ראש. אני אומר לכם ומזהיר: זה עלול לקרות. 
       
       היום, בריאיון שהיה לי בערוץ הכנסת, התראיין אדם, בחור רציני, ששמו שמעון, מראשי - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שמעון הצדיק.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       לשיטתך הוא צדיק, אין לי בעיה שהוא יהיה צדיק. הוא אמר כנביא, מזהיר, בקולו, ואני לא התייחסתי לדבריו כהסתה, כי אי-אפשר להתייחס כך לכל דבר שאומרים, אבל הוא אמר: עלול להישפך דם בפינוי של המתנחלים בעזה. הוא חי אתם, הוא יודע, הוא בטח יודע יותר ממני ומהחברים שיושבים כאן. 
       
       הוא הסביר את זה כמובן בעוצמת הרגשות שאינני מזלזל בה. אינני יכול להקל ראש באנשים שנעקרים ממקומם, גם אם אינני מסכים עם אף מלה ואני חושב שההתנתקות היא לטובתו של עם ישראל ולמען עתידה של המדינה הזאת. אני לא רוצה להקל ראש, אבל  מכאן לנסות ולכוון את הדברים באופן כזה שמי שעושה מעשה שאינני מסכים  אתו  - אני יכול לספר לכם שהייתי חייל במלחמת לבנון. ראיתי במעשיו של אריאל שרון מעשים שעלולים להוביל אותנו לחורבן בית שלישי, אבל לא חשבתי לרגע ולא עלתה בראשי מחשבה לעשות מעשה אלים כדי לעצור את המהלך הזה. אני מניח שאף אחד מחברי לא חשב בצורה הזאת. 
       
       אין דבר כזה דמוקרטיה למקוטעין. אין חיה כזאת. או שאתה חי במדינה דמוקרטית ואתה סר לטוב ולרע - יש יום אחד בשנה שבו לכל אחד מאתנו יש הזכות והיכולת להשפיע באופן דמוקרטי על מהלך חיינו. 
       
       אם אתם חושבים שיש לכם היכולת לשכנע חברים במפד"ל, חברים בליכוד, שאתם קוראים להם נאמני ארץ-ישראל, לשיטתכם, תשפיעו עליהם. הקרב הגדול שלכם בהתנתקות הזאת הוא לנתק את כל אלה שאתה קוראים להם עשבים שוטים, כי אין עשבים שוטים, יש אנשים שעושים מעשה שהאמינו בו, כי מישהו אמר להם שהם יגיעו לעולם הבא ומי ישורנו מה שהם יקבלו שם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חברי הכנסת עמרם מצנע, רוני בריזון ועבד-אלמאלכ דהאמשה. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תפקידו של השב"כ הוא להילחם באויבי ישראל. הישגיו במלחמה בטרור הערבי מופלאים באמת אליבא דכולי עלמא. אבל לשב"כ יש גם תפקיד חשוב במניעת חתרנות יהודית  בתוך המדינה, וודאי שעליו לעשות כל שביכולתו למנוע פגיעה במנהיגי ישראל, להיאבק בהסתה נגדם ולזהות התארגנויות ששמו להן למטרה לשנות את פני מדיניותה של ישראל בדרכים אלימות. אלא שנדמה שכוונתם רצויה, אך מעשיהם לא תמיד רצויים ודבריהם לא תמיד רצויים. ואם במלחמה בטרור הערבי הם מצליחים להיות כירורגיים מאוד, מדויקים מאוד, במלחמה ביהודים הם לא תמיד כאלה. 
       
       כולנו צריכים להיות מאוד מודאגים שמא אחד מתלמידיו של הרב נבנצל, למשל, או מישהו אחר, יפרש שלא כהלכה דיונים הלכתיים בדין רודף ויחשוב שיש בכך משום היתר לצרף מעשה להלכה. על סף התהום שאנחנו מצויים בה חייב כל מורה הוראה לדקדק שלא יהיה בדבריו שום מכשול, חלילה. אבל מנגד, גם סילוף גס של דברי רבנים, כמו שנשמע כאן היום מעל הבמה הזאת על-ידי מקצת מחברי הכנסת, רק מעורר רגשות הפוכים. דרישה להשליך את הרבנים לכלא, לעצור אותם מייד, עלולה רק לגרום לאנשים תחושה שאין להם אפילו פתחון-פה ואין להם מוצא לעסוק במה שמותר לעסוק. צריך להיזהר מתגובה הפוכה בעניין הזה. אסור שתהיה טעות. 
       
       ממשלת ישראל דוהרת לקראת העימות החמור ביותר שהיה בין מדינת ישראל לאזרחיה. בצעדים האנטי-דמוקרטיים שלו דחף אריאל שרון ציבור שלם כמעט להתייאש מהדמוקרטיה. כשראש ממשלה מפטר שרים כדי ליצור רוב, כשהוא מתעלם מהמשאל שהוא יוזם, קשה באמת לגלגל עיניים ולטעון בשם הדמוקרטיה ולומר שהיא מכשירה גירוש של אלפי יהודים מבתיהם. על פחות מזה, על הרבה פחות מזה, התחייבו עמוס עוז וחבריו לאחוז בנשק ולפוצץ גשרים אם מישהו יחשוב לגרש כפר ערבי. 
       
       חברי כנסת רבים הביעו דאגה מפני התארגנויות בימין הקיצוני שעלולות לבצע, חלילה, רצח פוליטי. ראש הממשלה, מטעמיו שלו, עוד בתקופת הבחירות, אבל בוודאי בחודשים האחרונים, העדיף לקרוא לי, לחברי ולכל מתנגדי תוכנית ההתנתקות "הימין הקיצוני", כשהוא מנסה בעצם להכשיר את תוכניתו על-ידי  הטלת רפש ובוץ וסטיגמה בנו. 
       
       באופן פרדוקסלי ההסתה הזאת, הדחיקה הזאת, ההקצנה הזאת של כינוי קבוצות של עשרה, 20, 30 חברי כנסת בבית הזה "ימין קיצוני" באותה נשימה ובאותו טון  שמנסים לטעון שיש התארגנויות של הימין הקיצוני שמנסות לרצוח ראש ממשלה, יגרמו לתגובה הפוכה. הציבור עלול להבין שזה אותו ימין קיצוני, 30 חברי כנסת מנסים כביכול לרצוח ראש ממשלה. כלומר, אין כאן באמת חשש ממעשה טרור, אלא אמירה פוליטית גרידא. צריך להיזהר בביטויים האלה לא פחות מאשר בביטויים של רבנים או ראשי ישיבות, שמישהו עלול לפרש את דבריהם שלא כהלכה, כי מתוך הכללה והגזמה ו"הימין הקיצוני" - אם זה הימין הקיצוני, אולי זה באמת לא כל כך מפחיד? אולי זה באמת לא כל כך מעורר דאגה?

       ולסיום, השב"כ, כפי שהוא יודע לעשות עם הערבים, חייב להיות ממוקד גם עם היהודים. לא תנועות ידיים רחבות שמצביעות על הימין הקיצוני, תהא אשר תהא משמעות ההגדרה הזאת, אלא הצבעה ממוקדת. אם השב"כ יודע על מישהו, שיעצרו אותו עכשיו ולא יסתפקו באמירות כלליות. לא יסיתו ולא ייתנו פתחון-פה לכל האנשים ששונאים כאן את התוכנית ואת מייצגיה. 
       
       ועוד דבר אחד. אני בטוח שנכון שהשב"כ יפיק לקחים גם מכשלים קודמים שלו, כשלים בביצוע מעצר מינהלי שבית-המשפט קבע שאיננו מוצדק וכשלים במקום שבו מחפשים מחתרת ולא מוצאים אותה בקלות ושולחים פרובוקטור בנוסח אבישי רביב, שיוצר אותה במקום שהיא איננה ואיננו מזהה את הסכנה האמיתית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת עמרם מצנע - אינו נוכח. חברת הכנסת זהבה גלאון ביקשה לבטל את השתתפותה. חבר הכנסת רוני בריזון - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. לאחר מכן נסיים עם חברי הכנסת רן כהן וצבי הנדל, ואז נגיע לסביבות השעה 19:30, שבה נסיים את הדיון ונמשיך אותו בשבוע הבא. יש איזון בכל זאת בדוברים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מסכים למה שאמרו קודמי ואני חושב שהנושא הזה אכן ראוי שנתאחד כולנו סביבו. אני חושב שטוב יעשה אדוני אם יקבל את ההצעה שהוצעה פה, שיכתוב את הסיכום של הדיון מכל סיעות הבית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נהוג שיושב-ראש הכנסת יתערב בשיקולי הדעת. אני חושב שראשי הסיעות כולם יחד. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הכוונה היא שאדוני מסוגל וראוי שיעשה את זה בצורה כזאת שכולם יקבלו את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מוכן לשבת עם כל ראשי הסיעות. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה חוזר שוב לעניין פוליטי ויסכימו או לא יסכימו. אנחנו יודעים להסתדר גם בדרכים אחרות כמובן, אבל חשבתי שראוי שבמקרה הזה, ואכן זה הוצע, כולם יוכלו למצוא את הנוסחה המאחדת את הבית הזה. אני בטוח שאדוני מסוגל ויודע איך לעשות את זה. 
       
       יהיה או לא יהיה, דעתי היא שלא נלמד הלקח ממה שהיה. דעתי היא, שכאשר באים ומחלקים – מה לעשות? זאת הפוליטיקה, זאת המציאות, זה השוביניזם, תקראו לזה איך שאתם רוצים – דמוקרטיה, רבותי, לא מתחלקת. לא יכול להיות שיהיה מותר להסית נגד ערבים ולקרוא לטרנספר את הערבים ולומר שלא מגיעות להם זכויות ולא מגיע להם שוויון ולא מגיע להם בחירות לכנסת. רק לפני שבוע-שבועיים היו פירות הבאושים של ההסתה הזאת באוניברסיטת חיפה וראינו איך הסטודנטים שם הצביעו. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       אלה לא הסטודנטים. הסטודנטים לקחו את זה. זה היה בציבור הרחב. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה היה סקר של תלמידים. הסקר הוא בין תלמידים. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       אבל לא של אוניברסיטת חיפה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא של אוניברסיטת חיפה. אם זה השתמע כך, אני מתנצל. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       אל תאשים אותם. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא, אני מתנצל. חס וחלילה. אני לא מאשים את האוניברסיטה. הסטודנטים עשו את הסקר בין תלמידים. הסקר נעשה בחיפה, וחשוב שהדברים יהיו ברורים. הסקר הזה אולי לא כל כך עורר חלחלה, אבל כאשר אנחנו באים לדון ויודעים שיש כאלה סקרים ויש כאלה דעות ויש כאלה מעשים, אנחנו חייבים לקחת את הדברים בפרופורציה הנכונה, ולא רק את העניין של ההסתה ושל החינוך לאלימות. 
       
       אני לא רוצה להיכנס דווקא לדברים המפלגים, אבל הדברים חייבים להיות מובאים בחשבון, ובאחריות הראויה, בין שזה על-ידי היועץ המשפטי ובין שזה על-ידי כל שר וכל חבר כנסת. אנחנו לא יכולים לומר שלנו זה לא כל כך נוגע, אלא נתערב ונאמר את דברינו ונעשה את מאמצינו לא רק במקרים שבהם אנחנו מאוימים באופן פרטי ובאופן אישי. 
       
       היו גם דברים כאלה. גם היום –  אולי זה עכשיו לא כל כך ידוע – הגשתי תלונה, כי ההסתות והקריאות וההשמעות שמושמעות עלי בשבועיים האחרונים במיוחד התרבו מעבר לקצה הסבולת. בהתחלה אמרתי: זה יעבור. פעם ביום זה יעבור, פעם ביומיים זה יישכח, אבל מכיוון שזה הגיע למשטרה, חקרו את זה. ידעו מי עשה את ההסתות, מי איים ומי עשה את השיחות, 30-40 שיחות במשך חודש אחד עם איומים מכל הסוגים. המשטרה תפסה את הכול, אבל שום דבר לא קרה, אדוני, עד היום. לא העמדה לדין, לא משפט ולא שום דבר. 
       
       עכשיו יש מהדורה חדשה. זה לא אותו האיש, אני יודע כי אני מכיר את הקול, אבל זאת אותה הסתה, אותה גזענות ואותה אש שמבעירים. מותר להסית נגד חבר הכנסת דהאמשה? מותר לאיים עליו והמשטרה לא תעשה כלום? אם כך, אחרי דהאמשה יבוא חבר כנסת אחר. אחרי רבין יבואו גם אנשים אחרים. לפני שהסיתו נגד רבין ולפני שמוציאים דין רודף ואת כל האסמכתות האלה, הרי לגבי ערבים זה בכלל לא כך וצריך פסק-דין אחר. זה כאילו מובן מאליו. במציאות הכול קורה. במציאות המרה, במציאות האדומה מדם שבה חיים כולנו, זה קורה. 
       
       אני חושב שכולם חייבים להתעשת, ויש, אדוני היושב-ראש, רק דרך אחת. כפי שאמרתי קודם, הדמוקרטיה לא מתחלקת וההסתות אינן יכולות להיות מושמעות ומכוונות רק נגד חלק אחד או נגד מגזר אחד. בסוף הן יהיו נגד כולם. אלה שלא מאמינים בשלטון החוק ולא מאמינים בזכותו של האדם לחיות גם כאשר הוא ממחנה נגדי או מעם אחר, אלה לא יעצרו ולא ידעו גבולות. הם יתחילו בערבים וימשיכו ביהודים או יתחילו ביהודים וימשיכו בערבים, כי בדבר הזה אין חלוקה ואין שום פתרון, אלא שכולנו יחד נוקיע את אלה שקמים לנקוט אלימות ואת אלה שקמים נגד שלטון החוק ונגד הדמוקרטיה במדינה הזאת. תודה רבה, אדוני. 
        
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת רן כהן, ואחריו יסיים את הדיון היום חבר הכנסת צבי הנדל. 
       
רן כהן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני חושב שטוב עשה היושב-ראש שהחליט על הדיון הזה, כי נדמה לי – בזה אני גם פותח וגם אסיים – שאם הכנסת לא תהיה למבצר הדמוקרטיה ולמחסום לאלימות, כל הסכרים ייפרצו ושום דבר לא יועיל. ברוח הזאת אני רוצה לדבר גם אחרי הדברים ששמעתי לפני וגם להשמיע לדובר האחרון שיבוא אחרי, לחבר הכנסת הנדל, דווקא משום שאנחנו בעלי גישות מאוד-מאוד קוטביות והפוכות. 
       
       האמינו לי, חברי חברי הכנסת, 37 שנים אני חורק שיניים. מהיום שבו חזרתי ממלחמת ששת הימים ראיתי שסוף-סוף יש סיכוי אדיר, בשל הפשרה והשטחים, להגיע לפתרון של שתי מדינות לשני עמים ולהמשיך את התהליך הציוני במקורו, על-פי תפיסתי, לתהליך משחרר שיביא באמת לעם היהודי את הסיכוי האמיתי לבנות כאן דמוקרטיה ולהביא יהודים מכל העולם כדי לחיות כאן חיים של שקט וביטחון. 37 שנים אני רואה את התהליך של ארץ-ישראל השלמה, של ההתנחלויות, של הכיבוש, של השלטון על עם אחר, כתהליך הרסני בכל תפיסת עולמי היהודית והציונית. 
       
       אני אומר את זה משום שאני רוצה שתבינו עד כמה תחושה של הרס וחורבן קיימת גם בצד שלי, ואם מישהו היה מרים יד להרוג, להרוס, לאסוף נשק או לאיים, אני הייתי עומד מולו, משום שאין לי מקום אחר, אין לי מדינה אחרת, אין לי עם אחר ואין לי חברה אחרת. 
       
       תאמינו לי, חברות וחברים יקרים בכנסת, הסכנה היא אמיתית. חבר הכנסת אלדד, הרבה מאוד שנים אני יושב בוועדה לשירותים חשאיים, ואני אומר לך, זאת לא סכנה רק שלי ולא של הצד שלי, בדיוק באותה מידה זאת סכנה שלך ושל הצד שלך. כי הבעיה היא שהיום יש, לא במקום שאתה יושב, אבל בקצה שנשען עליך ומנסה להיטפל אליך ולהסתודד מאחוריך - יש קבוצות קטנות מאוד, שיש להן האידיאולוגיה ויש להן ההמשכיות ויש להן הנשק ויש להן האמונה שזה מוטל עליהן מלמעלה להרוג את ראש הממשלה אם ראש הממשלה הולך לאן שהוא הולך.  
       
       ראש השב"כ לא ממציא. אמרת כאן דבר, אני מניח לא בזהירות, ולא התכוונת, אני בטוח, שהשב"כ נלחם בערבים וביהודים. השב"כ לא נלחם, לא בערבים ולא ביהודים. השב"כ נלחם למען ביטחון מדינת ישראל ונלחם להגן על הדמוקרטיה הישראלית. אם זה ערבים, על-פי רוב, אז הוא נלחם בהם, ואם יש מקרים שזה יהודים בודדים, אז הוא נלחם גם בהם, ובצדק. כי אם המדינה הזאת לא תהיה דמוקרטית - היא לא תהיה. כמו שאם היא לא תהיה עם ביטחון – היא לא תהיה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שחבר הכנסת אלדד אמר, שהשב"כ, כאשר הוא מתמודד עם הדברים שאתה מדבר, שיתייחס ליהודים כמו לערבים ולערבים כמו ליהודים, נקודתית. שלא ידבר על ימין סהרורי, אלא יבוא ויאמר, אם יש כזה, יצביע. 
       
רן כהן (יחד):
       
       אני מקבל את התיקון של היושב-ראש. מאחר שאני יודע שהשב"כ לא עוסק בימין סהרורי, אלא עוסק בדברים נקודתיים ומאוד-מאוד בדיוק - מותר לי גם לומר, אפילו קצת יותר בדיוק במקרה הזה מאשר במקרים אחרים, כי בכל זאת, זה גם בנפשו ובנפשנו. אז בואו נאמין לו, שזה מה שהוא עושה, וכשראש השב"כ מוטרד, צריך להאמין לו. כי כבר היה ראש שב"כ אחד מוטרד ולא האמינו לו. כדאי להאמין או לפחות לתת כתף. מה לעשות. 
       
       אורי אליצור, אני מכיר אותו, הוא לא נחשב למטורף, אבל כשהוא אומר: מותר לפצוע, מישהו אחר יחליט להרוג. כשהרב נבנצל אומר דין רודף, אז מישהו יחליט שהדין הזה הוא דין קטלני. 
       
       אני אומר לכם ביושר, אני אומר באמת דווקא לחברים מהאיחוד הלאומי: חברים, אתם יודעים מה, אני לא יכול לעמוד מולם, אני לא יכול לעקור אותם, את העשבים הרעילים והשוטים והקיצוניים האלה. אתם יודעים למה? כי הרבה מאוד שנים משנות חיי עבדתי כחקלאי. שום איכר לא יכול לעקור את העשבים השוטים מהשדה של השכן. כל איכר חייב לעקור את העשבים השוטים והרעילים בשדה שלו. אין מישהו אחר שיעשה את זה. אתם יודעים מה? אני רוצה להגיד לכם עוד משהו, האמינו לי, זה אפילו הרבה יותר קשה לראש השב"כ לעקור את זה, לא משנה באיזה מחנה. רק כל אחד, כמו איכר, יכול לעקור את זה במחנה שלו. 
       
       אם נצא מהדיון הזה בתרומה קטנה, אדוני היושב-ראש, שהכנסת הזאת תתרום כדי שנהיה מחסום לאלימות, מחסום שיגן על הדמוקרטיה, אנחנו נמנע את סכנת החורבן הזה, כי היא באמת קיימת. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת רן כהן. אחרון הדוברים היום, תם ולא נשלם, הוא חבר הכנסת צבי הנדל. בפעם הבאה יפתח חבר הכנסת חיים אורון. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, כמי שנבחר השבוע לשמש כראש סיעת האיחוד הלאומי, כהוא מי שמוותיקי ההתיישבות בגוש-קטיף, אולי ממחולליה, הריני מתחייב שאף אחד בגוש-קטיף לא יגרום למלחמת אחים. בחיים לא. 
       
       אני מזדהה הזדהות מלאה - אני לא בטוח שכולם הבינו את העברית שהוא דיבר בה -  עם חבר הכנסת רביץ. כי גם כשהוא אמר מלים קשות – אם הוא אמר, אני לא שמעתי – הוא אמר את זה מהצד של אוהב, ואז אתה מוכן לשמוע. 
       
        שמעתי כמה מהדוברים כאן מדברים על אורי אליצור ומזכירים שבסך הכול הבן-אדם הוא לא קיצוני, הוא יהודי מהיישוב, הוא היה בתפקידים בכירים וכו'. אז אולי ינסה המדבר לשאול את עצמו, איך מגיע אורי אליצור להגיד דברים כאלה. אולי קרה משהו אם איש כזה, שהוא מתון שבמתונים, מגיע לידי כך. וסילפו את דבריו פה בלי סוף, אני לא רוצה לעמוד על זה, לא רוצה להתנצל כל היום. כן, גם הוא מסכן, צריך להתנצל כל היום. מה שהוא אמר, הוא אמר. הוא לא אמר, לא לפצוע ושום דבר דומה לזה. 
       
       איך מגיע בן-אדם למצב כזה? האם מישהו מהשואלים מוכן לשאול את עצמו, האם אין פה הסתה הפוכה שסותמת פיות ועושה דה-לגיטימציה לציבור שלם, שאולי אסור לו מהיום ואילך לפתוח את פיו? 
       
       אולי מישהו ישאל את עצמו, איך קרה שהיו כמה שרים, אני לא אנקוב בשמות, גם כאלה שלא התפרסמו בעיתונים, שהשבוע בישיבת ממשלה, בעיניים דומעות, שאלו את ראש הממשלה, מה חטאו ילדי גוש-קטיף שלהם לא מגיעה קייטנה הקיץ ולכל שכניהם - ועיני לא צרה באף אחד, לא בקיבוצים, לא בשדרות ולא בנתיבות - להם כן מגיע? מה חטאו אנשי גוש-קטיף שלהם לא מגיע פסיכולוג? וכי הם נתונים בלחץ קטן יותר ממישהו מעוטף חבל-עזה? האם הם לא נמצאים 6 ק"מ מ"הקו הירוק"? 
       
       אם יש מישהו שמסית בעדינות ובאדיבות ובמידה לא קטנה של חוסר רגישות אנושית מינימלית, זה ראש הממשלה שלנו. חילוקי דעות מותר שיהיו. אם מישהו יביא, חס וחלילה, למלחמת אחים, זה לא אף אחד מגוש-קטיף. 
       
       היה כדאי להקשיב היטב לאורי אליצור ולחשוב עשרים פעם, איך אדם כזה, שמבין היטב מה הוא אמר, מעז לחזור פעם אחר פעם בכל כלי התקשורת על דבריו. אולי הוא באמת לא ישן בלילה? אולי הוא באמת מבין מה שחלקים גדולים לא מבינים? אולי, אדוני ראש הממשלה, הקשבת למה שנאמר פה ופתאום חבריך לא הצליחו להתאפק, ואף שיצאו כאילו להגנתך, הזכירו לך עוד פעם ועוד פעם, שאתה עמדת על  המרפסת. היית בין המסיתים, שחס וחלילה, למי שמפרש את זה, הביאו לרצח ראש ממשלה בישראל. תראה מי חבריך, למי חברת, על מה אתה הולך. 
       
       שאף אחד מקציני צה"ל, לרבות ראש השב"כ - שמישהו אמר פה שהוא מעריך אותו ואת יושרו ואת מקצועיותו, גם אני כך. אבל הוא אמר עוד כמה דברים על ההתנתקות. בישיבת הממשלה הוא גם דיבר על ערביי ישראל ועל ערביי עזה, והוא הקדיש להם 95% מזמנו. בסוף הוא הזכיר גם חששות לא מבוססים; הוא אמר: אין לי עדיין דברים מבוססים, אבל יש לי חשש כזה כי יש דיבורים באוויר ונעקוב אחרי זה. כי אם יש דברים מבוססים, אני הראשון שדורש להביא אותם למשפט ולכלא. כי אין  נזק גדול יותר להתיישבות ולארץ-ישראל מכאלה שמדברים, חושבים, עושים, מתארגנים. חס וחלילה לשפוך דם של ראש ממשלה, או אפילו הרבה פחות מזה. כולם קדושים. 

       אני מציע לכולם, מה שקשה במדינת ישראל, להתנתק לרגע מהדוגמטיות הפוליטית הקרה, שהכול אני מוכן ובלבד שיעקרו מתנחלים-מתיישבים נהדרים שעומדים בחזית ומאמינים באמונה שלמה שהם עושים שליחות של דורות ושליחות של ביטחון. אף אחד לא מתנדב למות. אין מתיישב אחד בגוש-קטיף שרוצה למות, לא מירי, לא מ"קסאם" ולא משום דבר. הכוח הזה לעמוד בחזית בימים הקשים, זה כשאתה יודע, וכל קציני צה"ל מהרמטכ"ל ומטה, עד אחרון המ"פים והמ"מים, מסבירים שהם מפחדים מהרגע שישראל וצה"ל יצאו מגוש-קטיף, כי מחבל-עזה הם כבר יצאו מזמן. 
       
       אני מאמין באמונה שלמה, שאולי ברגע האחרון יתעשת ראש הממשלה - אולי מפלגת הליכוד, אולי הממשלה כולה - ויחזור בו מהמהלך הזה, שבוודאי לא מביא שלום, כי אין אף אחד ממול שמוכן לחתום על משהו כזה, ושבוודאי לא מביא ביטחון, כי אז הייתי שומע את זה לפחות מלובש מדים אחד או מאיש שב"כ אחד. מאחר שלא שמעתי את זה מאף אחד מהם – גם כשמנסים לסתום להם את הפה, הם אומרים בגבורה את מה שיש להם להגיד - אני מציע לראש הממשלה: חזור בך, אל תלך בדרך הזאת, לא זאת דרכך, לא זאת דרכה של הציונות. התיישבות מקימים ומפתחים. 
       
       לא קרה עוד – קרה פעם אחת, תמורת שלום, כשאני אולי התנגדתי לזה ויש כאלה שהאמינו, וזה לגיטימי - שבלי שום סיבה, סתם יהודים מגרשים יהודים. דבר כזה עוד לא היה בהיסטוריה. אני מתפלל שלא יחזור ולא יהיה יום כזה, חס וחלילה, שנידרש לדיונים מהסוג הזה, משום שיהודים מגרשים יהודים מארץ-ישראל סתם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל. תם ולא נשלם הדיון.

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. 
       
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:

	ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 53), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ושלישית. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגנית מזכיר הכנסת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, תם הדיון היום. ישיבת הכנסת הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ח תמוז התשס"ד, 7 בחודש יולי 2004 למניינם. הישיבה נעולה. 
       
       הישיבה ננעלה בשעה 19:43.
     


עמוד 90 מתוך 90

