﻿    תוכן עניינים
דברי שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי לציון יום האנרגיה הסולרית בכנסת	5
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	6
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	7
מזכיר הכנסת אריה האן:	8
הצעות סיעות ש"ס ויחד--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל:  א. התגברות האבטלה;  ב. הפרסומים שלפיהם ישראל מתחילה לבנות את גדר ההפרדה סביב אריאל	9
אליהו ישי (ש"ס):	10
השר גדעון עזרא:	17
חיים אורון (יחד):	29
סגן שר הביטחון זאב בוים:	35
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	45
מזכיר הכנסת אריה האן:	46
הצעות סיעות ש"ס ויחד--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל:	46
א. התגברות האבטלה;  ב. הפרסומים שלפיהם ישראל מתחילה לבנות את גדר ההפרדה סביב אריאל	46
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	46
רוני בר-און (הליכוד):	51
אילן ליבוביץ (שינוי):	60
יצחק וקנין (ש"ס):	67
יחיאל חזן (הליכוד):	69
רן כהן (יחד):	72
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	74
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	76
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	79
אילנה כהן (עם אחד):	88
השר מאיר שטרית:	90
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	92
טלב אלסאנע (רע"ם):	94
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	97
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	97
הצעות סיעות ש"ס ויחד--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם  להביע אי אמון בממשלה  בשל: א. התגברות האבטלה;	98
ב. הפרסומים שלפיהם ישראל מתחילה לבנות את גדר ההפרדה סביב אריאל	98
אברהם רביץ (יהדות התורה):	98
גילה גמליאל (הליכוד):	101
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	107
הצעת חוק ראש הרשות המקומית (הצהרת הון) (תיקון), התשס"ד-2004	108
מצבה הקשה של מערכת הבריאות בישראל;	110
נתוני ההסתדרות הרפואית על הימנעות משירותים רפואיים עקב העלות	110
גדעון סער (הליכוד):	110
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	111
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	112
יעקב מרגי (ש"ס):	112
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	112
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה  (מס' 139 והוראת שעה), התשס"ד-2004	116
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):	116
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004	117
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)	117
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):	117
הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 23), התשס"ד-2004	120
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)	120
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):	120
הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים)  (הוראת שעה) (תיקון מס' 11), התשס"ד-2004	122
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)	122
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):	123
חיים אורון (יחד):	123
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):	125
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14)  (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004	128
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)	129
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):	129
הצעת חוק העובדים הסוציאליים (תיקון), התשס"ד-2004	134
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)	134
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):	134
הצעות לסדר-היום	143
שביתת המצילים	143
יצחק וקנין (ש"ס):	143
איתן כבל (העבודה-מימד):	145
איתן כבל (העבודה-מימד):	146
אבשלום וילן (יחד):	147
דוד טל (עם אחד):	148
שר הפנים אברהם פורז:	150
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	155
נסים זאב (ש"ס):	155
איוב קרא (הליכוד):	155
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 73), התשס"ד-2004	157
(קריאה ראשונה)	157
שר הרווחה זבולון אורלב:	158
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	159
הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004	161
(קריאה ראשונה)	161
שר הרווחה זבולון אורלב:	161
נסים זאב (ש"ס):	163
שאילתות ותשובות	164
1481. המוסד "מגן נוף הרים" בירכא	165
1482. העסקת דובר ערבית בשלוחת המוסד לביטוח לאומי ברהט	166
1488. מצב הילדים בפנימיות שיקומיות	167
1489. ממדי העוני בקרב האוכלוסייה הערבית	168
1582. עובדים דוברי ערבית בסניפי המוסד לביטוח לאומי	171
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 67), התשס"ד-2004	172
(קריאה ראשונה)	172
שר הפנים אברהם פורז:	172
מגלי והבה (הליכוד):	173
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	174
נסים זאב (ש"ס):	175
הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004	179
(קריאה ראשונה)	179
שלום שמחון (העבודה-מימד):	179
איוב קרא (הליכוד):	181
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	182
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	183
מגלי והבה (הליכוד):	184
נסים זאב (ש"ס):	185
גדעון סער (הליכוד):	186
שאילתות ותשובות	190
1170. הפיכת בית-כנסת לבית-מחסה	190
1320. חשד לעבירות בנייה	191
1377. תלונה על החרמת תעודת זהות של תושבת מזרח-ירושלים	192
1463. אי-תשלום משכורות במועצה המקומית ג'וליס	192
1477. השיוך הסטטוטורי של מתחם המפעלים במפרץ חיפה	194
1522. שירותי כבאות בסח'נין	195
1540. תשלום משכורות ברשויות המקומיות	196
1546. פיקוח עיריית ירושלים על הר-הבית	197
1565. תקנות כיבוי האש	198
1587. ועדת החקירה לתפקוד עיריית לוד	199
1616. המשך כהונתו של ראש עיריית חדרה	199
    
       

       דברי הכנסת
       לב / מושב שני / ישיבות  קמ"ד—קמ"ו /
       ב'—ד' בתמוז התשס"ד / 21-23 ביוני 2004
       חוברת ל"ב
       ישיבה קמ"ד
       
       

       
       
       
       
       
       
הישיבה המאה-וארבעים-וארבע של הכנסת השש-עשרה
יום שני, ב' בתמוז התשס"ד (21 ביוני 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00


דברי שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי לציון יום האנרגיה הסולרית בכנסת 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר פריצקי, חברי הכנסת, היום יום שני, ב' בתמוז התשס"ד, 21 ביוני 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת המליאה ולציין ביום הארוך בשנה, 21 ביוני, את יום האנרגיה הסולרית והאנרגיות החלופיות. 
       
       ישראל מובילה בעולם במחקר ובפיתוח של טכנולוגיות לשימוש באנרגיות חלופיות, וסולריות במיוחד, ומייצאת טכנולוגיות כאלו למדינות רבות בעולם. ישראל היא ארץ שטופת שמש במשך שמונה חודשים בשנה. ניצול אנרגיה זו הינו חיוני למשק הישראלי, הן מצד התכנון לטווח ארוך והחשיבה האסטרטגית, הן מצד איכות הסביבה - שימוש באנרגיה נקייה, זולה, בטוחה וחיסכון במשאבים - והן מצד יצירת מקומות עבודה חדשים במשק. ישראל מייצאת טכנולוגיה סולרית למדינות רבות. 

       על ממשלת ישראל להתרומם מעל קשיי היום-יום והמלחמה הקיומית שבה המדינה נמצאת ולהשקיע במתן סובסידיה לפירמות המייצרות טכנולוגיות לשימוש באנרגיות חלופיות, כצעד אסטרטגי שיש בו חשיבה לעתיד – החדרת טכנולוגיות אלו למפעלים, לתעשייה ולבתים פרטיים. 

       הגדלת ניצול אנרגיית השמש לא רק תקטין את תלותנו במקורות חוץ לאספקת אנרגיה אלא אף תתרום, כערך מוסף, לשיפור איכות הסביבה ולהקטנת זיהום האוויר. 
       
       רבותי, באופן חריג, אף שאנחנו מתחילים כל יום שני את ישיבות הכנסת בהצעות האי-אמון, אני מבקש לאפשר לשר התשתיות לומר כמה מלים לציון יום האנרגיה. בבקשה, אדוני, כבוד השר פריצקי.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מבקש להודות לך, אדוני היושב-ראש, על כך שנקטת את הליך החריג ואפשרת לי לומר כמה מלים לפני הדיון בהצעות האי-אמון. אני אסיר תודה לך על כך.
       
       כפי שאמר היושב-ראש, היום הוא 21 ביוני, היום הארוך בשנה, וביקשתי להתחיל מסורת במשכן הזה, לציין בו את יום האנרגיה הסולרית, או יום האנרגיות החלופיות, ולהסב את תשומת לב חברי הבית הזה לאנרגיות החלופיות שאנחנו זקוקים להן.
       
       ארצנו ברוכה במשאב האנרגיה הטבעי הגדול ביותר בעולם – השמש. החום מובטח לנו ללא תשלום בזמינות מלאה למשך 5 מיליארדי השנים הבאות – אני מקווה שנדע להסתדר עם זה לאחר ה-5 מיליארדים – ועלינו לנקוט כמובן את כל הצעדים הדרושים לנצל כראוי את המשאב יקר הערך הזה. 
       
       מדינת ישראל בראש ובראשונה היא המובילה העולמית בשימוש בדודי-שמש ביתיים לחימום מים. אין מדינה בעולם שמחממת מים באמצעות אנרגיית שמש בהיקפים כמו שלנו. בשנת 2000 בלבד ייצרה התעשייה הישראלית קולטי-שמש בהיקף כולל של כ-450,000 מטרים רבועים, מהם כ-400,000 לצריכה מקומית והשאר ליצוא. אנחנו חוסכים מדי שנה רק בחימום הזה 3.5 מיליארדי קילוואט שעה על-ידי השימוש באנרגיה סולרית, יותר מ-3% מן האנרגיה הראשונית העומדת לרשות המשק הישראלי.
       
       המשרד שאני עומד בראשו אינו מסתפק בהישגים האלה, ואנחנו פועלים לניצול אנרגיית שמש לייצור חשמל. איתרנו מקום לתחנת כוח סולרית באשלים, ועוד מעט נצא במכרז לחברה שתפעיל שם תחנה בסדר גודל של 100 מגוואט, שאני מקווה שיגדל ל-500 מגוואט. 
       
       צריך לשים לב, רבותי חברי הכנסת, לאחרונה אנחנו עדים לעלייה ניכרת במחירי הנפט העולמי וכמובן לעלייה מקבילה במחירי הדלקים. ההערכה היא כי לאורך זמן מחירי הדלקים ייוותרו ברמה גבוהה, מה עוד שרוב-רובן של רזרבות הנפט מצוי בידי מדינות שהן עוינות את מדינת ישראל או עוינות את היהדות או עוינות את שתיהן כאחת.
       
       כפועל יוצא אנחנו חייבים להסתמך על אנרגיות מתחדשות כאינטרס כלכלי ואינטרס פוליטי חשוב של מדינת ישראל. השימוש באנרגיה סולרית עולה כמובן בקנה אחד עם המטרה הזאת. בישיבת הממשלה אתמול הצגתי בפני חברי הממשלה את הגורמים השונים במשבר הנפט העולמי ואת המלצותי לטיפול בנושא – להשקיע הרבה יותר באנרגיות מתחדשות.
       
       תהליך גלובלי נוסף שאנחנו עדים לו הוא המודעות הגוברת והולכת בעולם הנאור לשמירה על איכות האוויר והסביבה. מדינת ישראל חתמה על אמנת קיוטו, אשר קוראת לממשלות לנקוט צעדים ממשיים לצמצום הפגיעה באיכות הסביבה, בין היתר על-ידי מעבר לאנרגיות מתחדשות. 
       
       צריך להבין משהו, רבותי חברי הכנסת. אם אנחנו רוצים להמשיך לייצא לאירופה ולארצות-הברית, בייחוד לאירופה, ובייחוד תוצרת חקלאית, אנחנו חייבים להתחיל להשתמש באנרגיה מתחדשת, משום שאט-אט יהיו גם מגבלות על היצוא הזה, אם לא נשכיל לכוף את עצמנו בפני כללי אמנת קיוטו, שאנחנו חתומים עליה. 
       
       יזמתי יום זה בכנסת במטרה לעודד את המודעות של חברי הכנסת, וגם של הציבור הרחב הצופה בנו, לחשיבות הנושא. יש במשכן תערוכה שאדוני היושב-ראש הואיל בטובו לאפשר את קיומה, ואני מזמין את חברי הכנסת לצפות בה. ואני מקווה שבשנה הבאה אני, או מי שימלא את מקומי כשר התשתיות הלאומיות, יביא בשורה נוספת למשכן הזה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לשר התשתיות הלאומיות, השר יוסף פריצקי, אשר עזר לנו לציין את יום האנרגיה הסולרית בכנסת. אנחנו מברכים אותו על פעילותו במשרדו ומקווים שהוא ירבה בביצועים כפי שעשה זאת בשנה הראשונה לכהונתו כשר.

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
       
       לדיון מוקדם: הצעת חוק בתי-הדין הדרוזיים (תיקון - שיפוט אגב גירושין ובענייני מזונות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת מגלי והבה; הצעת חוק שמאי ביטוח, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הנחה ממס לנכי צבא-הגנה לישראל ונפגעי פעולות איבה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - חופשת לידה לגבר), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור; הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון - גביית הפרשים במקביל), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון - חופשה לרגל נישואים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת מתן וילנאי; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - רשימת תרופות ואביזרים כירורגיים לבתי-חולים ציבוריים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - חופשת לידה לבני-זוג מאותו המין), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות (תיקון - הודעת מעביד על התפטרות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אלי בן-מנחם; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - רישום שכר מינימום על גבי תלוש המשכורת), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - הפקדת עירבון לשליחות מחוץ לישראל), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מענק לחייל שהשתחרר משירות קבע ועבד בעבודה מועדפת), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון - עיגון זכויות חולה הנפש), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם לבני שני המינים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק השירות האזרחי, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - אחסנת נשק), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות בקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אגרת רשיון נהיגה מופחתת לחייל בשירות חובה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון - החמרת ענישה באירועי ספורט), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק נסיעת חיילים ברכבת ישראל ובאוטובוסים ציבוריים, התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - יום פרסום שנתי של גובה העמלות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (תיקון - שעות הלימוד בכולל), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - גבייה בעבור קבורה רב-מפלסית), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (ועדות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אהוד יתום; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - דיווח על קליטת תלמידים), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת דליה איציק וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות בוכרה: רבניה ומשורריה, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - קיצור פרק הזמן לחזרה מהסכמה למתן ילד לאימוץ), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אהוד יתום; הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - כלבים מגזע מסוכן), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – איסור החזקת כלב מסוכן), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת משה גפני.
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 26) (תשקיף מדף), התשס"ד-2004; והצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004. 
       
       לוח תיקונים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד למזכיר הכנסת.

       
הצעות סיעות ש"ס ויחד--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל: 
א. התגברות האבטלה; 
ב. הפרסומים שלפיהם ישראל מתחילה לבנות את גדר ההפרדה סביב אריאל

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום, ובראשיתו כרגיל הצעת אי-אמון של סיעת ש"ס בנושא התגברות האבטלה. ינמק את הצעת הסיעה להבעת אי-אמון בממשלה יושב-ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת וסגן ראש הממשלה לשעבר אלי ישי.
       
       רבותי חברי הכנסת וכבוד השר לשעבר ושרת החינוך, לא בכל יום אדם מגיע לגיל שהוא ציון דרך בחייו, הוא גיל שמוכר על-ידי החוק כהבעת כבוד מצד האומה כולה. אני מתכבד יחד אתכם לברך את חבר הכנסת רן כהן ליום הולדתו.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       לא מגלים את הגיל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא מגלים את הגיל, אבל אני יכול לומר לך שהוא כבן 20 שנה, אבל הוא הגיע לגיל שיש לו זכויות בארץ הזאת.
       
רן כהן (יחד):
       
       אני בן 65. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא אמרתי. אמרתי: גיל שבו מכירים בזכויותינו בארץ הזאת. אני מברך את רן כהן ביום הולדתו, ובהחלט מגיע לו.
       
רן כהן (יחד):
       
       תודה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       רן כהן, מזל טוב, עד מאה-ועשרים. 
       
       מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום אנחנו מגישים אי-אמון בממשלה על האבטלה הקשה שגדלה, לצערנו הרב, משבוע לשבוע. 
       
       אדוני היושב-ראש ישים לב, כדאי שעם ישראל שצופה בנו יראה איך חברי הכנסת מהליכוד, אחד אחד, לא נמצאים פה. זה לא מעניין אותם, לא בית-הנבחרים, לא כנסת ישראל ולא ההתמודדות האמיתית עם המצוקות, עם האבטלה, עם העוני, עם הרעב. אף אחד לא נמצא. זה לא מעניין אותם. 
       
       יכול להיות שבאמת אין רוב לאי-אמון, יכול להיות שהפער לא יהיה גדול או שהוא יהיה יחסית קטן – לא משנה מה כל אחד חושב – אבל אני חושב שזה פשוט מזעזע. זלזול בדמוקרטיה, זלזול בכנסת ישראל. וכשחברי הכנסת, 40 במספר בליכוד, לא מגיעים לאי-אמון, זה אומר משהו. אולי הם מסכימים אתנו, ואני מניח שהרבה מהחברים בליכוד מסכימים שהמצב החברתי הולך ומידרדר, הולך ומחמיר, ותשובות אין. אני גם יודע מה יהיו התשובות, אבל התמודדות אמיתית עם המצוקה אין. 
       
       קרוב ל-300,000 מובטלים, אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל. יותר ויותר ערי פיתוח. למי הצביעו רוב ערי הפיתוח? למי הצביעו רוב ערי הפיתוח? יישוב אחרי יישוב הופכים להיות מוכי אבטלה, ומשבוע לשבוע מיתוספים יותר ויותר יישובים. עוד 15,000 איש ירדו אל מתחת לקו העוני. התמונות הקשות הן שילדים מגיעים לבתי-הספר בלי אוכל, אין כבוד למשפחה, האבא מובטל, וזה משפיע אחר כך גם על האלימות במשפחה. הוא לא משלם חשמל ומים ומנתקים לו את החשמל והמים, ולא את התשלום למכולת. ילדים לא הולכים לבתי-ספר, משוטטים ברחובות ועובדים בשווקים. אין דבר יותר קשה מאבטלה. עני נחשב כמת. הרמב"ם אומר שעני נחשב כמת. מפרסום נתוני האבטלה חודש אחרי חודש, לצערנו הרב, עולה כי יותר ויותר אנשים מצטרפים לנתונים הקשים והמזעזעים האלה. 
       
       כפי שאמרתי, זה משפיע לאחר מכן גם על האלימות במשפחה. זה משפיע, כמובן, גם על החינוך. בזמנו, אדוני היושב-ראש, אם לילד לא היה כסף להשתתף בטיול, כל הכנסת היתה עומדת על הרגליים. כל כלי התקשורת עמדו על הרגליים וכולם הצטרפו לעזור ולתת לאותו ילד את הסכום הזעום כדי שיהיה לו תשלום לטיול. כמה ילדים היום לא יוצאים לטיול? כמה ילדים לא ייכנסו לקייטנה השנה כי ההורים שלהם מובטלים ואין להם כסף? למי זה מדגדג? למי זה מזיז? למי זה אכפת?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       כל הילדים יוצאים לטיולים, הרב ישי. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       הרבה לא יוצאים. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא נכון. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       שרת החינוך, את יודעת שהרבה לא יוצאים. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא נכון. על-פי הנחיות משרד החינוך אין דבר כזה. בית-הספר מוצא את הכלים כדי לממן לאותם ילדים שלא יכולים. אם יש מקרה יוצא דופן, המנהלת או המנהל מייד ננזפים על-ידי המשרד, והדבר לא היה צריך לקרות. קייטנות זה סיפור אחר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי השרה, אם תרצי לעלות אחרי השר גדעון עזרא, אאפשר זאת. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       סליחה, אני מתנצלת. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       לא, אני מקבל את מה שאת אומרת. אני מקבל מכתבים, ואני מוכן להעביר לך אותם, של הורים שפונים ואומרים שהילדים שלהם לא הולכים לטיול כי אין להם כסף. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       תעביר לי, בבקשה. אני מבקשת שתעביר לי. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       לגבי הקייטנות את מסכימה אתי. רבבות ומאות אלפי ילדים יסתובבו ברחובות כי אין תקציב לקייטנות. מה אתה מצפה מאדם מובטל, מאדם שמקבל שכר מינימום או מאם חד-הורית שקיצצו לה כמעט 50% מהתקציב? מה אתה מצפה, שמתוך 1,400 שקל היא תשלם 400 שקל לקייטנה? עם מה היא תשלם חשמל? מה עם מים? מה עם ארנונה? זה רעב, זאת התעללות, זאת התנתקות. יש התנתקות. 
       
       אני מסכים שיש התנתקות מעם ישראל, יש התנתקות מהמובטלים, יש התנתקות מהחד-הוריות, יש התנתקות מהקשישים, יש התנתקות מהמובטלים, יש התנתקות מהמסכנים ומהמדוכאים. יש התנתקות. זאת ההתנתקות. הייתי רוצה, השר גדעון עזרא, שתשיב לי באמת על מדיניות ההתנתקות מעם ישראל, על מדיניות ההתנתקות מהחברה, מהחלשים, מהקשישים, מהסיעודיים, מילדי ישראל הרעבים, מהמובטלים, מהחולים, מהחד-הוריות וממי לא. בוא תסביר לי מה ממשלת ישראל עושה עם ההתנתקות הזאת. 
       
       מה שכן, שר האוצר מביא קיצוץ נוסף. עוד קיצוץ, עוד 10 מיליארדים, עוד פגיעה. במי תפגעו? במי יפגעו ב-10 מיליארדי שקלים? מאיפה תורידו? עוד מקצבאות ילדים? עוד מחד-הוריות? עוד מהבטחת הכנסה? עוד מסיעוד? עוד מקשישים? 
       
       אני מציע לך להסתובב בבתי-אבות ובבתי-חולים ולראות איך הקשישים זרוקים. אדוני  היושב-ראש, זאת חרפה. חרפה. היו הישגים אדירים לחוק הסיעוד ולהשתתפות המדינה. היום, אל תשליכני לעת זיקנה, חרפה. קשישים אין להם תרופות. קשישים מתים ונפטרים משום שאין להם כסף לתרופות. מי מדבר? למי זה אכפת? למי זה כואב? 
       
       יש עוד קיצוץ של 10 מיליארדים. זה משפיע, אדוני היושב-ראש, גם על הפשיעה. ילדים משוטטים ברחובות ומידרדרים לפשע. הם לא מקבלים חינוך ולא הולכים לבתי-הספר. אני מכיר ילדים שלא הולכים לבתי-הספר משום שאין להם אוכל לקחת לבית-הספר. חבל ששרת החינוך איננה, אבל פה היא כן תסכים אתי, כי עם זה אין התמודדות. ילדים באים לבתי-הספר בלי אוכל. ילדים לא מגיעים לבתי-הספר בגלל ההשפלה הזאת. אנחנו נאלצים – בושה וחרפה לממשלת ישראל – לפתוח בתי-תמחוי בתוך בתי-הספר. יש לנו שני מקומות כאלה בארץ, שבהם אנחנו נותנים אוכל לילדים בבתי-הספר. מה התשובה? עוד 10 מיליארדים קיצוץ. 
       
       ההזנה – עבודה בעיניים. עושים חוק ההזנה. מקצצים בקצבאות הילדים על מנת לתת ארוחת בוקר בבית-הספר, שעוד לא קיימת. אני לא יודע מתי היא תהיה ואני לא מאמין לזה. מוציאים להם את ארוחת הערב, את ארוחת הצהריים ואת טיפולי השיניים, ונותנים ארוחת בוקר; אם בכלל זה יוחל. הממשלה מבטיחה לעם ישראל הזנה. עוד אחיזת עיניים – הצעת החוק הזנה לילדים. מוציא מפה ולוקח מפה. קיצוץ קצבאות הילדים למען תוכנית ההזנה זה להוציא מהילדים את ארוחת הערב, את מה שיש להם. מה יש בארוחת הערב? אדוני היושב-ראש, זאת לא ארוחת ערב כמו שאנחנו רגילים או כמו שאנחנו נותנים לילדים שלנו. זאת ארוחת ערב במשפחות שבקושי יש להן לחם. פעם היה ממרח שוקולד והיום גם זה לא. פעם היו חמאה ומרגרינה והיום גם זה לא. אני אומר לכם את הדברים האלה בכאב. יש פה התנתקות מוחלטת לא רק אצל חברי הכנסת שמנותקים מהכנסת אלא התנתקות מעם ישראל. 
       
       אני באמת מציע, אדוני השר, שנשים בצד את הפוליטיקה, את המאבקים הפוליטיים ואת המאבק כתוצאה מהמדיניות האכזרית, הרעה והקשה של הממשלה, המדיניות הכלכלית. אני באמת אומר לכם שתרדו אל השטח. הלוואי שתתקנו, תעזרו לערי הפיתוח, שרובן הצביעו בעדכם. תעזרו להן. קח את שדרות, קח את אופקים, קח את ירוחם, קח את יישובי הגליל בצפון, קח את יישובי קו העימות. תתייחסו אליהם. איזה עוני, איזו אבטלה, איזו מצוקה. 
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מזמין אותך לסיור. אני באמת מזמין אותך לסיור. אתה איש רגיש, איש שאכפת לו. אני מכיר אותך, זה לא סוד, למעלה מ-20 שנה, עוד כשהיית חבר מועצת העיר ירושלים. זה לא סוד שבכל התקופה שלך באמת תמיד עבדת עם הלב, עם הנשמה ובמסירות והגעת עד הלום. אני מציע לך לבוא לסיור. בוא לסיור, ואפילו רוני בר-און יכול להצטרף. רוני, אתה מפריע לי. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מצווה הבאה לידך אל תחמיצנה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       תבוא לביקור. תבואו אתי לסיור. תראו איך משפחות מתמודדות. תראו מה קורה. אני מאמין, בטוח ומשוכנע שהתוצאות שתציגו יהיו אחרות, יהיו שונות. תראו את העם, תיכנסו לשכונות, תבחרו אתם את המשפחות. אני מוכן לבוא אתך ותראה מה קורה. תראה מה קורה בשכונות בירושלים ובפרט בערי הפיתוח. אני אומר לכם את האמת, זה קורע לב. בסיורים שלי קשה לי שלא להזיל דמעה וקשה לי לעמוד מול אותן משפחות, מול אותן חד-הוריות ומול אותם ילדים. בגדים בלויים, נעליים קרועות. 
       
       כשילד אומר לי שיש לו כאבי שיניים ואין לו כסף ללכת לרופא שיניים; כשאשה סובלת מכאבים וילדים חולים ואין להם כסף לתרופות; כשקשישים לא קונים תרופות ויש יותר ויותר תמותה בגלל הפגיעה בקשישים, הפגיעה בחוק הסיעוד – והתוכנית הכלכלית החדשה בוודאי תגרום לעוד אבטלה, לעוד החרפה, כי המדיניות של הממשלה והצעת התקציב שתהיה תגרום ליותר אבטלה, ליותר מקרי מוות של קשישים, ליותר התאבדויות, ליותר מקרים קשים והרעבת ילדים – הנזק למדינת ישראל, בסופו של דבר, יהיה מיליארדי שקלים, עשרות מיליארדי שקלים. אני אומר לכם באחריות מלאה: לא יצליחו בעתיד, גם עם עשרות מיליארדי שקלים, לצמצם את הפערים או לתקן את הנזקים. כי ילדים שמידרדרים לפשע, ילדים שלא מקבלים חינוך, ילדים שמידרדרים לרחובות –  קשה מאוד יהיה להחזיר אותם אחורנית, קשה מאוד יהיה לתקן אותם. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני שמח שיושב-ראש האופוזיציה, שמעון פרס, הודיע לי עכשיו שמפלגת העבודה נתנה חופש הצבעה בהצעת האי-אמון של ש"ס. אני מצפה שכולם יתגייסו בעד המובטלים, בעד ערי הפיתוח, בעד אותם אנשים שאין להם פת לחם. אבל אם אחרי רשת הביטחון הודיעו במפלגת העבודה שיש לפחות חופש הצבעה, אני פונה  לכל חברי במפלגת העבודה – לאלה שרגישים חברתית, ויש כאלה שרגישים חברתית, אני מכיר אותם, אני זוכר שישבנו בממשלה ביחד והיו שרים שהיה אכפת להם והתמודדו ועזרו – אני קורא לחברים האלה להצביע אי-אמון בממשלה, כי זה אי-אמון אמיתי. 
       
       הציבור מיואש, הציבור מאס בממשלה הזאת, וברגע שהציבור יראה שחברי האופוזיציה מתלכדים ומגבים אותו ואכפת להם ממנו ועוזרים לו ומביעים את המחאה האמיתית אל מול הממשלה האכזרית והמדיניות הרעה הזאת, אין ספק שהדבר הזה נותן כוח לציבור ומחזק אותו. כי אין ספק, כך אני מאמין ומקווה וגם מתפלל, שהקדוש-ברוך-הוא יעביר ממשלת זדון מן הארץ. אני מעריך שאולי ב-2005 יהיו בחירות, ואני מאמין, בעזרת השם, שיהיו שינויים. 
       
       אני מצפה מחברי במפלגת העבודה לתמיכה, כמה שיותר. אולי חברינו במפד"ל, שלא נמצאים פה – שר העבודה והרווחה הוא זבולון אורלב, שברמה האישית אני מיודד אתו, אין לי בעיה אתו, אבל תמיד היה קל להאשים את ש"ס. היינו במשרד העבודה והרווחה, וברוך השם ידענו להתמודד, והאשימו אותנו בהרבה כותרות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אותו אתה יכול להאשים רק בחצי, כי הוא רק שר הרווחה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       כשהיינו במשרד הרווחה הוספנו 450 מיליון שקלים. לילדים בסיכון - 150 מיליון שקלים, לנשים מוכות, לאלימות במשפחה. ייאמר לזכותו של נתניהו, אני לא אקח ממנו את הזכות הזאת, הוא היה אז ראש הממשלה והוא עזר לי בקטע הזה. הוספנו תקציבים, והאשימו אותי באוצר שתקציב העבודה והרווחה עלה ב-24% ריאלית. פרט למה ששר הבריאות בניזרי בזמנו, ואחר כך השר דהן, הוסיפו 250 מיליון שקלים לסל התרופות, והאשימו אותנו בתוספות האלה. כשהמצב הכלכלי הלך והידרדר, ש"ס היתה בלם מול כל הגזירות הכלכליות הקשות, ואני מודה שבלמנו הרבה והוספנו הרבה, אבל לא מספיק. יש עוד הרבה מה לעשות, יש הרבה מה לשפר, אבל הממשלה הזאת פגעה במשרד הרווחה כפי ששום ממשלה, מאז קום המדינה ועד היום, לא עשתה. אני פונה לשר הרווחה,  אני מוכן לעזור לו בתקציב, אני מוכן להיאבק, כל חברי האופוזיציה יברכו ויתמכו בכל תוספת תקציב למשרד הרווחה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש תנועת ש"ס, הפריעו לך הרבה, אני נותן לך עוד שתי דקות. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       כמה זמן דיברתי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דיברת כבר רבע שעה. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני רגיל אצלך ליותר, אדוני היושב-ראש. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אבל הוא עוד לא יושב-ראש האופוזיציה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בכל זאת אני נותן לו. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מפה אני מודיע לזבולון אורלב שאני מוכן לעזור לו. הרי עוד מעט יהיה דוח העוני. רוני, לך יש לשון חריפה, אתה גם בחור הגון, מה יגידו אז? מה יגיד זבולון אורלב? זה כבר קיצוץ שני או שלישי של הממשלה הזאת, ששולטת קרוב לשנתיים. מה תגידו אז? מה זבולון אורלב יגיד, שלא הם אשמים בעובדה שיש עוד עשרות אלפי ילדים מתחת לקו העוני? האם מישהו יודע מה זה עוני? מישהו חש מה זה רעב? מישהו מסוגל להרגיש מה שמרגיש מי שבא הביתה ואין לו לתת לילדים שלו לחם וחלב? מה לעשות, אדוני היושב-ראש, מי שלא מבין את זה, מי שלא ראה את זה בחיים שלו, כנראה לא מבין. לא נורא, אני שמח שהרבה לא ראו את זה, אבל לפחות ללכת לראות היום איך האנשים האלה מתמודדים, זה יעזור לכם לעזור להם. לפעמים הציבור מוכן לשמוע סיפורים, אולי אפילו להאמין לכל מיני המצאות: המצב קשה, המצב בכלכלה קשה, המצב החברתי קשה, אין כסף למדינה. אבל עכשיו אומרים שיש צמיחה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תפסיקו להיות כלי משחק בידי השמאל. תיכנסו לממשלה ותדאגו לשכבות האלה. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אומרים היום שיש צמיחה. אם יש צמיחה, אנא תנו את הכסף הזה לעניים, תעזרו להם. תנו מקומות עבודה, תעשו הכשרה מקצועית, תעשו עבודה יזומה, תעודדו מפעלים, תעזרו לערי פיתוח. 
       
       אתה מדבר על כניסה לקואליציה, חבר הכנסת בר-און? אני אתן לך תשובה. זה לא סוד, ש"ס נמצאת באופוזיציה לא כי היא רצתה להיות באופוזיציה, אלא כי ראש הממשלה החליט לא לקחת את ש"ס לקואליציה. זה לא סוד שהיינו מוכנים להיות בקואליציה, גם אם יגידו מחר שנכנסנו במחיר נמוך, ובלבד שאנשי שינוי לא יהיו בממשלה. אני לא אסתיר זאת, וגם אתה אמרת כחבר כנסת טרי וחדש, פה מעל הדוכן, הצטערת על כך שש"ס לא נמצאת בקואליציה, ואני מודה לך על כך. אני מודה לך על כך, משום שדיברת בשם ציבור גדול של מצביעי הליכוד. אנחנו נזרקנו מהקואליציה, לא רצו אותנו בקואליציה. 
       
       אומנם היום אני מודה לאריק שרון. כבר אז אמרתי לעיתונאים שאני עוד אודה לאריק שרון,  שזה אחד הדברים הטובים שהוא עשה לנו, לא להיות שותפים לממשלה האכזרית ולקיצוצים האכזריים האלה, וטוב שאני לא שותף להם. בטוח שאם הייתי זה לא היה קורה. ראש הממשלה אמר את זה פה, הוא אמר את זה ב"ג'רוזלם פוסט"; הוא אמר שהוא לא יכול לקחת את ש"ס לקואליציה בגלל הקיצוצים, בגלל המדיניות החברתית. זאת הסיבה שאנחנו לא בקואליציה. 
       
       אם אתה מבקש ממני להיכנס לקואליציה, קודם כול תוציאו את שינוי, שלא ייווצר מצב של טובל ושרץ בידו. שינוי נמצאת בממשלה שפוגעת בזהות היהודית, בצביון היהודי, בשכבות החלשות, בדברים הרגישים לעם היהודי, בכל דבר קטן ורגיש. כסף למזגנים – לפריצקי יש כסף; לחם לילדים עניים לאכול – אין לו כסף; לחלב אין כסף, אבל כסף למזגנים יש לו. אדרבה, אם נגיע לכזה מצב. אנחנו מונקו? אנחנו בשווייץ?
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       לא - - - 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       לאנשים אין מה לאכול. אני מאוד מקווה שאדוני היושב-ראש וחבר הכנסת רוני בר-און, ידידים אישיים, יבואו אתנו לסיור, אני מזמין אתכם לסיור. בואו למשפחות האלה ותראו אותן. אני מאמין שתצליחו להשפיע לפחות במשהו, כי עם קואליציה כל כך אכזרית, שמתנתקת מכל הדברים הרגישים וגם מעם ישראל וגם מהשכבות החלשות, שכל כך קשה לה להתנתק מהכיסא, ובפרט למפד"ל, יהיה קשה מאוד לתקן, אבל אנחנו נעזור לכם. אני מאמין שאם תרצו אפשר יהיה לתקן לפחות חלק מהגזירות הקשות, חלק מהקלקולים שהממשלה הביאה על עם ישראל. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה ליושב-ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי. ישיב כבוד השר גדעון עזרא. לאחר מכן נשמע הצעת אי-אמון מטעם סיעות יחד, חד"ש-תע"ל, בל"ד ורע"ם, שאותה ינמק חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה, אדוני. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר לשעבר אלי ישי, אני יושב כל שבוע ושומע את הצעות האי-אמון שלכם, ומה שאמרת השבוע אמרת לפני שבוע ולפני שבועיים ולפני חודש. לא שמעתי בדבריך ולו הצעה - - - 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אתם לא קולטים. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אנחנו שואלים אותן שאלות ואתם עונים אותן תשובות.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני השר, אני מבטיח לך שאני אחזור כל שבוע ואזעק את כאבם של כל הנדכאים ואשדר את דיכאונם של מאות אלפי אנשים. אני רק מקווה שהתשובה שלך פעם אחת תהיה עניינית. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       השר גדעון עזרא, קח את התשובות שלך מלפני חודש, הכול אותו דבר.

השר גדעון עזרא:
       
       לא, לא, אני לא עונה אותו דבר. 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       אתה משנה את דעתך - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נהרי, חברים, המתקפה הישירה של ש"ס - - - 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       הוא נותן כל פעם אותה תשובה או תשובה אחרת?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא משיב לכם כרגע. הוא עוד לא הוציא מלה מפיו.

נסים דהן (ש"ס):
       
       הוא לא חייב לקרוא מה שכותבים לו - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, מה קרה? 

השר גדעון עזרא:
       
       מה יש לך? מה אתה רוצה? 

נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן.

השר גדעון עזרא:
       
       אתה התנהגת יותר טוב כשר? בסדר. היום אתה יושב איפה שאתה יושב, שב. מה קרה? מה ההערות האלה? מה תורמות ההערות האלה לעם הזה? 

נסים דהן (ש"ס):
       
       אל תקרא כמו תוכי מה שכתוב.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, אדוני לא יאמר לשר "כמו תוכי". 

השר גדעון עזרא:
       
       חוצפה שכזאת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עוד לא שמעת אותו אומר מלה.

השר גדעון עזרא:
       
       חוצפה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עוד לא שמעת אותו אפילו אומר מלה, כי מהרגע הראשון שהוא עלה והוא אמר שהוא שומע את נאומיכם כל שבוע ואין חידוש, מאותו רגע עוד לא נתנו לראות אם יש חידוש בדברי השר.

השר גדעון עזרא:
       
       הדבר השני. המצב שהגענו אליו, לא הגענו אליו פתאום, בבת-אחת. המלחמה נמשכת. בעיותיה של מדינת ישראל התחילו כאשר אתם הייתם בממשלה. עכשיו קיים ניסיון רציני לפתור את הבעיות הללו. 
       
       אני רק אזכיר את הנושא של העובדים הזרים, איך הם זרמו בתקופה שלכם הנה למדינת ישראל. זרימה בלתי רגילה.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       והיום הממשלה עושה מאמצים להוציא אותם מכאן.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       זו פשוט הטעיה - - - 

נסים דהן (ש"ס):
       
       אנחנו סגרנו את השיברים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהן, אתה רוצה שאני אאפשר ליושב-ראש התנועה שלך לומר? בבקשה. אי-אפשר קריאת ביניים על קריאת ביניים. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר רוצה עכשיו להשמיע את דבריו. אדוני לא קופח ביכולתו להשמיע את דבריו. אדוני יש לו אחרי זה אפשרות לומר את דבריו בזמן הסיעה.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה היית שר הפנים. הם זרמו דרכך. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       דרכי? 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       הורדנו.

השר גדעון עזרא:
       
       מה זה הורדתם, שיגעון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מספיק. בבקשה, אדוני השר. 

השר גדעון עזרא:
       
       ראש הממשלה דיבר אתמול במהלך ישיבת הממשלה על כך שבתקציב הקרוב חובתנו לשים דגש בסיוע לשכבות החלשות. שר הרווחה מסר אתמול דוח על הקשישים במדינת ישראל. אני לא יודע אם זה יהיה כלול בהצעות לסדר-היום השבוע. אני חושב שכדאי שעם ישראל ישמע את הסקירה של שר הרווחה. אין לי כל ספק שבתקציב הבא עלינו לטובה נצטרך לבדוק ולראות באיזו מידה שכבות כאלה ואחרות צריכות לקבל תוספות, ואין לי כל ספק שהן תבואנה. 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       לא ידעתם עד היום? זו חדשה? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נהרי, שמעו אותך. עכשיו הוא מדבר. 

משולם נהרי (ש"ס):
       
       זה לא רק הזקנים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נהרי, עכשיו הוא מדבר. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נהרי, אדוני רוצה להוסיף על מה שאמר חבר הכנסת אלי ישי? הרי הוא אמר. 

רן כהן (יחד):
       
       הם קיצצו. מה זה שהם לא ידעו? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רן כהן, ונוסף גם הוא וקם - - -

משולם נהרי (ש"ס):
       
       זו היתממות.

השר גדעון עזרא:
       
       אני לא יכול לבוא ולהגיד שאין בארץ ילד רעב במקום כלשהו, אבל לבוא ולדבר על כך שכל המדינה הזאת רעבה? לא צריך להגזים. 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       אני מוכן לבוא אתך – הזמנת את חבר הכנסת בר-און – ולראות את הילדים שאין להם לחם, ואם אין לחם, צריך לדאוג שיהיה להם לחם. להגיד לך שזה המאפיין היום את המוני בית ישראל? אינני בטוח. אבל צריך לשפר, ונשפר. אתה הגשת הצעת אי-אמון - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול.

השר גדעון עזרא:
       
       אתה הגשת את ההצעה שלך לגבי האבטלה ואמרת שנרשמה עלייה מדאיגה ברמת האבטלה. אני רוצה להגיד לך, שב-30 במאי 2004 נמסר בתחילה שהאבטלה היתה 10.9% לעומת 10.8%, ואחר כך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תיקנה את הנתון ומסתבר שזה 10.8% לעומת 10.9%. אז קודם כול, זו לא עלייה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מונעים מאנשים ללכת להירשם. זה ממש בלוף מה שאתם עושים. אתם גם מרמים.

השר גדעון עזרא:
       
       אותך לא מטריד שום דבר אלא דבר אחד: שעם ישראל ייכנע לפלסטינים. זה מה שמעניין אותך. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מסית ומדיח. אתה לא עונה לעניין. אתה בורח - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       אני לא שואל אותך בכלל. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מיתמם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, נא להירגע.

השר גדעון עזרא:
       
       תסלח לי שאנחנו נלחמים בטרור.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר עזרא. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אדוני קרא קריאת ביניים. הוא לא ענה לעניין. זה לא עניינך איך הוא יענה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זו הסתה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, הוא לא הסית. למה הסתה? הוא אמר דבר שאתה אומר אותו. אתה רואה בזה הסתה? דברים שאתה אומר הם הסתה? חלילה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא אמר שאני אומר בעניין הזה - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, הוא אמר שאותך מעניין דבר אחר, והוא ציטט אותך בעניין אחר. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא מייפה. 

היו"ר ראובן ריבלין:

       זה עניין אחר, אז אדוני אמר שהוא לא אומר אמת. אדוני אמר שהוא אומר לא אמת. אז הוא אומר לך עכשיו - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       מה אני לא אומר אמת? הוא נלחם כל הזמן במדינת ישראל, לא בפלסטינים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא על זה, השר עזרא - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה בורח - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אל תעזור לחבר הכנסת מח'ול. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - אתה נותן לו - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       הוא בעל הבית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע, חבר הכנסת מח'ול. השר עזרא, מה שמח'ול אמר זה שאתה לא אומר אמת בעניין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני לא אומר?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעניין הלמ"ס. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לא-אמת? 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כן.

השר גדעון עזרא:
       
       מאין אתה יודע?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני יודע. 

השר גדעון עזרא:
       
       מאין אתה יודע? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מכיר - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מספיק. חבר הכנסת מח'ול, עכשיו החזרנו את הדיון למסלול. כל מה שהוא אמר זה שהנתונים שהבאת מהלמ"ס אינם נכונים. זה הכול. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני יכול להגיד לך שהנתונים העדכניים של מספר המועסקים מלמדים על גידול רצוף במספר המועסקים בשלושת הרבעונים האחרונים: ברבעון השלישי והרביעי של שנת 2003 וברבעון הראשון של 2004, בניכוי השפעות עונתיות. אני קורא את המספרים: מספר המובטלים בסוף הרבעון הראשון של 2003 עמד על  2 מיליונים ו-317,400.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מספר המועסקים, לא מספר המובטלים.

השר גדעון עזרא:
       
       סליחה, מספר המועסקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כתוב לו. הוא לא חייב להבין. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, טעות לעולם חוזרת. קורה. זאת טעות שיכולה לקרות. 

רן כהן (יחד):
       
       - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת רן כהן, טוב שהקשבת וטוב שהערת לי. ברבעון השני מספר המועסקים ירד ב-3,400. אני מדבר על הרבעון השני של 2003. ברבעון השלישי של 2003 היתה תוספת של 12,000 מועסקים לעומת הרבעון השני. ברבעון הרביעי של 2003 היתה תוספת של 36,700 מועסקים לעומת הרבעון השלישי. ברבעון הראשון של 2004 היתה תוספת של 20,600 מועסקים לעומת הרבעון הרביעי של 2003. בסך הכול, בשלושת הרבעונים האחרונים גדל המשק ב-69,300 מועסקים, וזה תוצאה של שני דברים: הראשון, גידול בתוצר, עלייה בשיעורי הצמיחה במשק וצמצום בשיעור המועסקים הלא-מקומיים - - - 

אילנה כהן (עם אחד):
       
       למה אתם אומרים שיקצצו עוד הפעם? 

השר גדעון עזרא:
       
       אני מדבר עכשיו על עובדים זרים ועל עובדים פלסטינים. מספרם של המועסקים הפלסטינים צומצם מ-18,000 בממוצע בשנת 2003 ל-15,700 בממוצע בחודשים ינואר עד יוני 2004. מספר העובדים הזרים בהיתר ירד ב-35,795 מאז הקמת מינהלת העובדים הזרים, כאשר מספר העוזבים מרצון הגיע ל-66,417. בסך הכול, עם אלה שגורשו מכאן – 102,212 עובדים זרים, ועוד 3,172 עובדים זרים נוידו. 

       אני מוכרח להגיד שאנחנו עדיין לא הגענו למצב שאליו אנחנו רוצים להגיע. אני בטוח שכאשר כל המשק יצמח נראה שינויים במספרים הללו. אני מאוד מקווה שהממשלה תמשיך במדיניותה מבלי - אני אומר - להזניח, ולו לרגע, את השכבות החלשות. 
       
       בסופם של דברי אני מציע לחברי ולכנסת לדחות את הצעת האי-אמון של סיעת ש"ס. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר גדעון עזרא. אנחנו נמשיך בהצעות האי-אמון ונקיים דיון משולב. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון על מנת לנמק את הצעת האי-אמון של סיעות יחד, חד"ש-תע"ל, בל"ד ורע"ם בנושא: הפרסומים שלפיהם ישראל מתחילה לבנות גדר הפרדה סביב אריאל. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אותן עשר דקות שניתנו לחבר הכנסת אלי ישי יינתנו לך. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       אני הסתכלתי על השעון וזה יהיה בסדר. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמרנו וחזרנו ואמרנו פעמים מספר - ואני חוזר על כך גם היום - שאנחנו נתמוך במהלך של ראש הממשלה והממשלה לנסיגה מרצועת-עזה ומצפון-השומרון. אפילו אמרנו - ואני חוזר ואומר את זה גם עכשיו - שאנחנו מאוד מחשיבים את העובדה שדווקא ממשלה בהרכב הזה ובראשות ראש הממשלה הזה קיבלה את ההחלטה לסגת מרצועת-עזה ומצפון-השומרון, החלטה שלא חשוב באיזו עטיפה עוטפים אותה, אדוני היושב-ראש, משמעותה בעצם ויתור מהותי על כמה מאבני היסוד המהותיות ביותר בתפיסת העולם של הימין הישראלי. אני חושב שזה חשוב. 
       
       אני יודע, חבר הכנסת מצנע, שמפלגת העבודה מאוד מתלבטת בשאלה איזו רשת ביטחון לתת לממשלה הנוכחית, מה יהיה גודל החורים באותה רשת ביטחון. אני מאוד מקווה שלא החלטתם להעמיד לרשות הממשלה הזאת רשת ביטחון בצורה של מסך סגור, שלא רואים בכלל מה קורה מאחוריו. וחס וחלילה, אני מאוד מקווה, שלא החלטתם לעטות או על עצמכם או עליהם מסכה. 
       
       התפרסמו ידיעות בשבוע שעבר – כבר ראינו את הדחפורים עובדים בשטח, פורסים את הגדר סביב אריאל, עמנואל וסלפית, 20-25 קילומטר מזרחית ל"קו הירוק". אני יודע, חבר הכנסת מצנע, שאתה לא הכתובת לשאלות הללו, אבל אתה היחיד ממפלגת העבודה שנמצא פה - זו הגדר שלכם? לזה אתם מתכוונים? 150,000 דונם? 25-30 כפרים פלסטיניים? עשרות אלפי פלסטינים שנמצאים בתוך השטח הזה? מה זה בדיוק? מה ההיגיון בזה בדיוק? 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עשו לי רק טובה אחת. אל תתחילו להסביר לי עכשיו למה הגדר חשובה. כי לפני הנאום קראתי את כל הנאומים של שרון שבהם הוא הסביר למה הגדר לא חשובה, ויש לי טבע משונה כזה - אם שרון מסביר משהו אני מנסה לראות אם יש לי עמדה הפוכה. וגם אז לא הייתי בדעתו.  אז אני יודע כמה הגדר חשובה, ואני יודע כמה היה חשוב להקים אותה מזמן ואני יודע עד כמה הממשלה הזאת, ראשה ושר הביטחון שלה התנגדו לה. אז עכשיו יבוא סגן שר הביטחון ויסביר לי שהגדר חשובה. עשה לי טובה, את הזמן הזה תחסוך לי. 
       
       אבל, חבר הכנסת מצנע, שם? בתוך הפיתולים האלה של הגדה? 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       ג'ומס, אתה לא טועה או משהו? האי-אמון הוא בנו? כי - - -
       
חיים אורון (יחד):
       
       לא, לא, לא. תיכף. תיכף אני מגיע לזה, מצנע: א. השאלה היא קצת רטורית, אבל היא גם לא רטורית, היא מהותית מאוד. תיכף אני אגיע לזה. 
       
       זאת הגדר? במסלול הכי ארוך שיש, בעלות הכי גבוהה שיש, ואפילו, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לבוא ולומר - מנימוקי ביטחון. איך אני יודע? עוד הפעם: ראש הממשלה התנגד לגדר הזאת. הוא אמר: אני לא רוצה גדר באריאל. הוא הסכים על זה עם קונדוליסה רייס. אבל מה? היה צריך לקבל את ההצבעה של ביבי על החלטה שלא מפנים יישובים ברצועת-עזה, אז כבר קיבלנו את הציפורניים. 
       
       אדוני היושב-ראש, לך יש ציפורניים מנותקות מהאצבעות? אני יודע שאצל הנשים, יש היום פטנט של ציפורניים מודבקות. אבל נדמה לי שאצל רוב בני-האדם הציפורניים הם חלק מהאצבעות. והאצבע היא חלק מהגוף. אז למי מספרים סיפורים? עכשיו עושים ציפורניים, יחברו את הציפורניים ויקבלו את הסיפוח המתמשך של חלקים גדולים בגדה המערבית. והכול תחת רשת הביטחון כי מפנים בעזה. 
       
       עד מתי? עד שיבוא מישהו - אולי ראש הממשלה הזה, אולי מחליפו - ויגיד לנו: מה שרואים מכאן לא רואים משם. מה שהוא רואה מכאן לא רואים משם, אבל אמרו לו. ובמקרה זה לא אנחנו אמרנו. הוא עצמו אמר. כי הוא אמר: אני חושב שלא צריך לעשות גדר סביב אריאל. מה זה בדיוק הדבר הזה? לאן כל זה מוביל? והכול כדי לרצות את ביבי נתניהו, שעד היום לא אמר שהוא תומך בתוכנית ההתנתקות. הוא רק משפר עמדות. 
       
       אבל מה זה מעניין אותי כל הסיפורים האלה שבתוך הליכוד? השאלה היא מה קורה לנו, מה קורה לכל אותם עשרות אלפי פלסטינים, שבשביל להגיע אל ביתם או בשביל להגיע אל מטעם או בשביל להגיע לחלקת אדמתם - שאין ויכוח שהיא שלהם - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       שילכו לירדן.

חיים אורון (יחד):
       
       - - - שאין ויכוח שהיא שלהם - נכון, לחזן אין בעיה. אגב, אתה מצביע היום אי-אמון או תצביע אמון? אתה כבר יודע מה להצביע היום, או שאתה עוד לא יודע?
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני אתמוך בממשלה. 

חיים אורון (יחד):
       
       אה. תתמוך בממשלה. מאה אחוז.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       הרי אתה רוצה שהיא תיפול, ואני רוצה שהיא לא תיפול. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       ואז יש הפגיעה הזאת בתושבים, גם פגיעה בביטחון המדינה, גם הגדר שאין לה התחלה ואין לה סוף. אבל מעבר לכל הדברים הללו, בעצם אלה המהלכים בשביל למנוע כל אפשרות להגיע לאיזה הסכם בעתיד. כי הרי יגיע הרגע, אדוני היושב-ראש, שיתברר שמה שרואים מכאן גם רואים משם. אז למתי לחכות, חבר הכנסת בר-און? עד מתי לחכות? כאשר תצלח השכינה על ראש הממשלה והוא יבוא ויגיד: תשמעו, אין ברירה. לא רק ארבעה יישובים בצפון-השומרון צריך לפנות. צריך לפנות גם במקומות אחרים. אבל באילו מחירים. מה יקרה עד אז?

	ואז אתה בא ושואל: מה ההיגיון בכל המהלכים הללו ולאן כל זה מוביל? אני יכולתי להבין ממשלה שאומרת: אנחנו נשארים באותם מקומות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
	תאמין לי, הוצאת לי את השאלה מהפה.

חיים אורון (יחד):
       
       לאן כל זה מוביל? שמיר אמר: הים אותו הים, הערבים אותם ערבים - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
	הים בינתיים השתנה. 

חיים אורון (יחד):
       
       יכול להיות שגם את הים שרואים מכאן לא רואים משם. שמע, בפטנט הזה, שמה שרואים מכאן לא רואים משם, אפשר לטהר כל שרץ ולהסביר כל הסבר. בעיקר, חבר הכנסת בר-און, שאפילו לא צריכים להסביר למה. אני כבר מסתובב כמה חודשים ורוצה להבין: בסדר. מה אתה רואה עכשיו שלא ראית לפני שנה? דבר אחד. מה אתה רואה עכשיו שלא ראית לפני שנתיים? בסדר, אני יודע את התיאוריה שרק חמורים לא משנים את דעתם, ואני מברך את ראש הממשלה ששינה את דעתו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל אתה לא משנה את דעתך. להיפך, אתה חמור כמוני. זאת אומרת, שנינו לא משנים את דעתנו. 

חיים אורון (יחד):
       
       נקיים פעם דיון על מה שיניתי את דעתי ומה לא, אבל לא עכשיו, כי בכל זאת, למרות הנדיבות של היושב-ראש - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עצרתי את השעון. אדוני, אבל להיפך, משבח את אלה שלא משנים את דעתם. אדוני שינה את דעתו? אני משבח אותו על זה שהוא לא משנה את דעתו. 

חיים אורון (יחד):
       
       אני אומר, אדוני היושב-ראש, בכל זאת, לא צריך להסביר לציבור? לא צריך להגיד מה בדיוק רוצים? 
       
       עכשיו תראו, אני מסכים עם חלק גדול מדבריו של חבר הכנסת אלי ישי, ואנחנו נצביע אי-אמון בממשלה, גם בנימוקים החברתיים, אבל ידידי חבר הכנסת בייגה שוחט, החזירות קשורה רק לכלכלה, במה שאני מתאר פה אין ריח לא טוב? אני לא רוצה להשתמש במלים גסות של חזירות. שמעתי שבכלל, יושב-ראש האופוזיציה - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר כנסת מח'ול. 

חיים אורון (יחד):
       
       - -  יש לו איזה לקסיקון מאוד מפואר בשבוע האחרון, אז אני לא רוצה - - -

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
	בעניין החזירים יש לך אחריות גדולה מאוד.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - עם יאסינוב - - -

קריאות:
       
       - - -
       
חיים אורון (יחד):
       
       בייגה, היות שאני, היה לי על קצה הלשון, נעצרתי, אבל אתה משכת אותי בלשון, אז אני אשתמש בדימוי השני של יושב-ראש האופוזיציה על הריחות האחרים שעולים מתוך הכלכלה. הוא השתמש באיזו מלה שמעלה ריחות. תגיד, מזה לא עולה ריח לא טוב? למה אתם לא יכולים להצטרף לאי-אמון שלנו היום?

דוד לוי (הליכוד):
       
       כל אחד ולקסיקון החיזורים שלו. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       האדם הוא תבנית נוף מולדתו, את זה למדנו לא מהיום. 

אבשלום וילן (יחד):
       
       זה טשרניחובסקי - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       טשרניחובסקי, בסדר. טשרניחובסקי פינת יהודה בן פרץ. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, רבותי. 

חיים אורון (יחד):
       
       חבר הכנסת דוד לוי, אני מאוד שמח על ההערה על לקסיקון החיזורים שמתאימה לפה, אבל בכל זאת, יש לי תחושה או יחס יותר מפרגן לחברי במפלגת העבודה מאשר לך. גם לך היה הניסיון, אבל גם לי יש ניסיון, ואני בכל זאת מקווה שבאי-אמון הזה היום, כשהנושא הוא כפי שהגדרתי אותו, ועוד לא דיברתי על אותה שכונה שמקימים בדרומה של ירושלים, בכפר וואלג'ה - 30,000 תושבים, 40,000 תושבים - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       הלוואי שתהיה צודק בטעות. 

חיים אורון (יחד):
       
       אתה יודע מה, אני כבר למדתי. אני כבר למדתי, שהפחדים שלי מתממשים. למה? משום שככל שאתם עושים יותר קולות של "כאילו" - הסכנה הולכת וגדלה. הסכנה הולכת וגדלה, וחוסר ההיגיון הולך וגדל. אני מודה, אני לא רוצה להסתיר את חששותי.
       
       אבל אם אני חוזר לנושא הבסיסי, אדוני סגן שר הביטחון, יש שטחים ארוכים לאורך "הקו הירוק" שצריך וניתן לבנות בהם גדר, מייד. אפשר לבנות על  "הקו הירוק", אמרתי לך יותר מפעם אחת, לטעמי, 100 מטר בתוך "הקו הירוק", על אדמות הקיבוץ שלי, אין עם זה שום בעיה.
       
       אבל אתם לא בונים גדר, אתם מבצעים תוכנית פוליטית. לכן התפשרתם עם ביבי נתניהו ואמרתם: נעשה גדר, איפה שהתנגדתם לה, איפה שמשרד הביטחון התנגד לה. נשלם מחירים עד השמים, אחר כך נגיד שאין כסף. אתם ממשיכים ללכת באותו מסלול, כי הדבר הבסיסי - אם מותר לי לצטט, ואני מקווה שאני לא עושה דבר שהוא מעבר לטעם הטוב - שיושב-ראש הישיבה, יושב-ראש הכנסת, שואל כל הזמן: תסבירו למה. אני יודע להסביר למה. כי אני רוצה פתרון שבו אנחנו נחיה פה והם יחיו שם, ותהיינה שתי מדינות ותהיינה שתי בירות בירושלים, ונגיע להסכם. אתם לא רוצים את זה - - 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       נכון.

חיים אורון (יחד):
       
       - -  אתם עושים דבר אחר. אתם עושים דבר אחר - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       נכון.

חיים אורון (יחד):
       
       - - ואתה - אני מאחל לך לעלות לדוכן בעוד שנה, או בעוד שנתיים, או בעוד שלוש שנים, ועכשיו אתה צריך לפחות בזה להיזהר - ולהסביר לי שמה שרואים היום מכאן, לא ראית משם, ולמה אין ברירה, צריך לפנות גם בדרום השומרון, ובמרכז יהודה, ובדרום יהודה, ובאותם מקומות שנצטרך להתפנות מהם, כי מה שצריך לעשות, ואתם בורחים מכך, זה לקבל את ההחלטה ההיסטורית, האמיצה, ולהיכנס למשא-ומתן. ואז, אם תהיה גדר בינינו לבינם, היא תהיה במקום שבו יהיה גבול בינינו לבינם, ובמקום שאתם מוליכים היום את הגדר לא יהיה גבול, לא יכול להיות גבול. יכול להיות קו של עימות מתמשך עוד עשרות שנים, וכדי למנוע את זה צריך להביע אי-אמון בממשלה הזאת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. רבותי חברי הכנסת, ישיב סגן השר זאב בוים. בבקשה, אדוני.  
       
       אני מאחל לאדוני שבמהרה יוכל להשיב על הצעות אי-אמון כשר, כי אני לא בטוח שלגבי סגן שר - היום בדקנו את זה בתקנון, אף שכבר היו סגני שרים שהשיבו על הצעות אי-אמון, אני לא בטוח אם הסמכות הזאת היא סמכות. אני מקווה שאדוני ישיב בקרוב בימינו כשר, ואז לא תהיה לנו בעיה אישית, אבל, בבקשה, אדוני, הנשיאות החליטה היום שאדוני יוכל להשיב, גם היועצת המשפטית. תודה רבה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, תודה רבה על האיחולים שלך, אבל אנחנו, כידוע, לפי מסורת נקוטה בידינו מקדמת דנא, לא תופרים חליפות לפני הזמן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי שלא, אבל תמיד טוב לחשוב על חליפות.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בסדר. כמובן אנחנו נכבד את התקנון - אם ייבדק ויימצא וכו'. 

רן כהן (יחד):
       
       זה לא יהיה "פייר" להפיל את הכול על גדעון עזרא. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמר חבר הכנסת אורון כאילו לא מסבירים ולא צריך להסביר - אני מצטט פה - לציבור מה עושים. אז הנה, נחזור ונזכיר לציבור וגם לחבר הכנסת אורון, שהממשלה, ביום 1 באוקטובר 2003, קיבלה החלטה להקים את גדר הביטחון סביב גוש ההתיישבות הכולל את היישובים, שאני קורא להם בלשוני, אריאל ובנותיה, שהם אריאל, עמנואל, קרני-שומרון וקדומים - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, יש פה טלפון שמצלצל. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - -  או מה שנקרא גוש קדומים-אריאל. זו היתה ההחלטה. היא התקבלה כדת וכדין, פורסמה רשמית וציבורית, לא הסתירו דבר ואמרו את הדברים כפי שהם. 
       
       משיקולי יכולת ביצוע ותקציב, החליטה הממשלה, בעצם מערכת הביטחון, לתת עדיפות בביצוע למימוש הגדר בשלב - מה שאנחנו קוראים - ג', מאלקנה לכיוון ירושלים, עד למחנה "עופר", סדר-גודל של 106 קילומטר, שמרכיבים בו נמצאים בביצוע. 
       
       אני רק צריך לומר, או לחזור כאן ולומר, כפי שאמרתי לפחות פעם אחת בעבר, שיש 48 קילומטר שנמצאים תחת בג"צים שונים, והם מעכבים את הביצוע. אני מאוד מקווה שעד סוף השבוע הזה בג"ץ ייתן סוף-סוף החלטות, כי הטיעונים וכל התהליכים בתוך ההתדיינות הזאת כבר הסתיימו, וזה מחכה להכרעת בית-המשפט הגבוה לצדק שיאמר את דברו, ומובן מאליו שכאשר יאמר את דברו כך גם יהיה, כדי שנוכל להשלים, אני מקווה עד בוא החורף, את הקטע החשוב הזה. 
       
       עוד הוחלט להתחיל בביצוע או להקדים - בכלל העיכובים האלה -  את הביצוע של עוטף גוש-עציון דרומה, עד בואכה כמעט אזור הקיבוץ שלך, שומריה, עוד כ-90 קילומטר. 
       
       במקביל, הוחלט לקדם ביצוע קטעים נבחרים מהגדר באזור אריאל, וכאן אני בא לעניין שעליו הגשתם את האי-אמון. הקטעים האלה, מה שקרוי הציפורניים, הם בהחלט חלק מהאצבעות. הם לא מנותקים מהאצבעות. הם חלק מהאצבעות בראייה של מה שאנחנו קוראים האצבעות, כאשר הביצוע בשלב זה הוא מקומי, לאמור הציפורניים. התחלנו באריאל. דרך אגב, אנחנו מדברים על 3.5-4 קילומטרים, שכמעט מתחילת העבודה שנעשתה נעצרנו בהם בגלל תביעה בבג"ץ, צו ביניים, וגם פה בוודאי כשתסתיים ההתדיינות אנחנו נמשיך. 
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       קונדוליסה אישרה את זה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זה לא סוד, חבר הכנסת וילן, שהאמריקנים לא מאושרים מהקטע הזה של תפיסת הממשלה - מהגדר בקטע הזה של הכניסה לשומרון. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       העיקר שבמהירות.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       זה לא סוד. גם החלטת הממשלה שאני דיברתי עליה באה למרות התנגדות האמריקנים. יש לנו שותפות בראייה עין בעין עם האמריקנים בהרבה מאוד דברים, וטוב שכך. יש לנו כמה דברים, מי שרוצה לומר עדיין, שאנחנו לא רואים עין בעין. למשל הסוגיה הזאת. האמריקנים אומרים שזו אמירה פוליטית, ואנחנו קודם כול חושבים ביטחונית. קודם כול חושבים ביטחונית. 
       
       ואני כבר כמה פעמים אמרתי, שאלה שהם נרצחי ופגועי הטרור - זה דבר שלא ניתן לשנות. מה לעשות? לרוע המזל והגורל. גדר אפשר לשנות. כבר שונו תוואים של גדרות, וכנראה עוד ישונו. אבל כל זמן שמדובר על ביטחון, ויש לנו הוכחות ברורות, לא משהו תיאורטי - ובעניין הזה ג'ומס אמר לי: תחסוך לך את העניין, הוא בכל זאת אולי לא בשבילך, כי אתה כבר יודע, אבל אולי עוד מישהו ששם סימן שאלה על הסוגיה הזאת - נבוא ונחזור ונאמר, כפי שהיושב-ראש אומר מדי פעם ומצטט את מנחם בגין, זכרו לברכה, שהמובן מאליו ראוי שיחזור וייאמר - אז המובן מאליו הזה, שהגדר הזאת מצילה חיים, ראוי שייאמר פה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       המובן מאליו של חיים אורון לא נראה לי מעולם, ופתאום הוא נעשה מובן מאליו. זאת בעיה. 

רן כהן (יחד):
       
       סגן השר בוים, הגדר הזאת מצילה חיים כשהיא בערך לאורך "הקו הירוק". זה כבר הוכח. את זה כבר הוכחתם. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אתם נוהגים לקדש את "הקו הירוק". אני כבר כמה פעמים, גם מפה, שאלתי איזו קדושה גדולה יש ב"קו הירוק" הזה. חזר על זה אורון ואמר: לכו על "הקו הירוק". לנו יש תפיסה אחרת לגבי "הקו הירוק". 
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       60% - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אנחנו חושבים שלא צריך לקדש אותו. אנחנו מוכנים גם להיאחז בדבריו של - - -

חיים אורון (יחד):
       
       גם בעזה היתה תפיסת "הקו הירוק", גם בגנים-כדים היתה תפיסת "הקו הירוק". איפה אתם היום? טיפה יותר צניעות. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כמו שאתה אומר עלי אז אני אשאל עליך. אני, עד כמה שאני זוכר, חבר הכנסת אורון, אתה חבר בצוות של מה שקרוי תוכנית ז'נבה - - -
       
חיים אורון (יחד):
       
       מתווה ז'נבה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מתווה ז'נבה. אתה בכיר שם. יש יוסי ביילין, ויש ג'ומס, ויש עוד כמה. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       אני חבר. בכירים זה בממשלה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       למיטב ידיעתי וזיכרוני, נדמה לי, אני לא שמעתי אותך בעניין הזה, אבל ודאי את חברך הטוב, הוא גם עומד היום בראש המפלגה הזאת - יחד, יוסי ביילין הוא היושב-ראש - נדמה לי שהוא עצמו מכיר במה שאתה לא מוכן להכיר. אני חושב שהוא מכיר בהתיישבות אריאל, והוא גם מספיק ריאליסט לבוא ולהגיד שבכל - - -
       
חיים אורון (יחד):
       
       אל תתבלבל. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני לא מתבלבל. אתה תקשיב עכשיו. - - - שבכל הסדר בעתיד יש להניח - והוא עם שתי רגליים על הקרקע - שאריאל תהיה במקומה בריבונות ישראלית, וגוש-עציון יהיה במקומו כשטח ריבוני של מדינת ישראל בכל הסדר עתידי. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       בחילופי שטחים. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       וכך נדמה לי שהוא גם אמר אפילו על ירושלים. אלא מה? חבר הכנסת ג'ומס, תסלח לי, אני שמעתי אותך. אז תן לי רגע. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       פנית אלי. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הפנייה היתה רטורית. אתה יודע את זה. אתה מבין את זה. אז אני לא מבין. ביילין מכיר באריאל. הוא רק אומר שבהסדר יצטרכו לתת אחד על אחד; אם אנחנו רואים שאי-אפשר להזיז את אריאל, אז בסדר, נצטרך לתת. נדמה לי שזו התפיסה שלו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד סגן השר, ביילין מכיר באריאל במסמך ביילין--אבו-מאזן. עכשיו זאת תוכנית ז'נבה. כמו שפה יכירו, גם שם הכירו. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני חושב שביילין מבין, ואני חושב שגם ג'ומס מבין, חבר הכנסת אורון, שאני לא מדבר על טיבו של ההסדר עכשיו. אבל על נוכחותה, קיומה של אריאל, ואני מוסיף – ובנותיה; ויכול להיות שיהיו הרבה בנות כאלה, במסגרת הסדר סופי כחלק בלתי נפרד של מדינת ישראל, אני חושב שזה ברור ומובן מאליו. 
       
       אגב, אתה מגזים לגמרי בעניין המספרים על הכפרים. כמה אמרת? עשרות אלפי פלסטינים? 
       
חיים אורון (יחד):
       
       25 כפרים, עשרות אלפי תושבים. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אגיד לך כמה. יש שם בתא השטח הזה של האצבעות 38,000-40,000 תושבים יהודים, אזרחי מדינת ישראל, ויש שם בערך 5,000 תושבים פלסטינים בכמה כפרים. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       בציפורניים. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אומר לך, אני מדבר על האצבעות. ג'ומס, צריך לדייק במספרים. לי יש המספרים. אני רוצה להגיד לך עוד משהו. חבר הכנסת וילן שאל על עמדת האמריקנים. אני רוצה לומר לכם, שבעוד שאתם מקדשים את "הקו הירוק", דווקא האמריקנים, אני מבקש לשים לב לזה, משנים את עמדות היסוד שלהם. האמריקנים אמרו שההתנחלויות, פעם אחת הן מכשול לשלום, ופעם שנייה - באותה נשימה, שבהסדר הקבע ישראל תצטרך לסגת לקווי 1967, אולי פה ושם עם תיקונים קלים. אני מציע לחדד את האוזניים ולשמוע מה כותב הנשיא בוש במכתבו הנשיאותי אחרי ביקור שרון. הוא אומר, שבהסדר הקבע יצטרכו להביא בחשבון את השינויים הדמוגרפיים שחלו בשטחים. ואני מודיע לך, ג'ומס, שהנשיא בוש מתכוון לאריאל, הוא מתכוון לבנותיה, הוא מתכוון לגוש-עציון, הוא מתכוון לירושלים, לפחות לשלושת גושי ההתיישבות הגדולים האלה.
       

חיים אורון (יחד):
       
       ולהחליף שטחים. 
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       תמשיך בקריאת המכתב. ביבי לא נתן - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אז אני מציע לך להתחיל להתרגל לפחות לרעיון הזה. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       לפי מתווה קלינטון.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בא בוש וכותב מסמך נשיאותי שהוא פריצת דרך במדיניות החוץ האמריקנית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לפי מתווה קלינטון לא נשארו שטחים להחליף. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       לפי מתווה קלינטון - - -
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       לא נתנו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, לא. חבר הכנסת וילן לא יפריע עכשיו לסגן השר. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני בזה מסכם את הוויכוח, נקרא לזה הפוליטי-המדיני, אבל אני רוצה לחזור ולשים את עצמנו עם שתי רגליים על הקרקע מבחינה ביטחונית. ומבחינה ביטחונית, אני אומר לך, חבר הכנסת אורון, בדיוק, לא פחות וגם לא יותר - וגם לא יותר, כמו שמגיעים לכמה יש לך בקיבוץ, 800 חברים בערך - שאנחנו הולכים ומתקרבים שם, דרך אגב, בסמוך לאותו "קו ירוק" שאתה מקדש. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       לא נכון. גם שם אתם מכניסים פנימה - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא רק שאנחנו לא מתביישים בזה, יש לנו תפיסה אחרת. לנו יש תפיסה ביטחונית, ואני אומר לך כמה פעמים שאתה רוצה לשמוע, אני אגיד לך אלף פעם, שהתפיסה הביטחונית מחייבת קו שעונה על צורכי ביטחון, ולא "הקו הירוק". 
       
רן כהן (יחד):
       
       - - -
       
חיים אורון (יחד):
       
       על התנחלות אחת. זה לא ביטחון. איזה ביטחון. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אתה יכול בהינף יד לעשות ככה וגם להמשיך ולקרוא את קריאות הביניים האלה. זה לא יעזור לך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון. אני מבקש מסגן השר לא להתפלמס.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני חושב שתושבי אריאל ראויים - - -

רן כהן (יחד):
       
       איזה קצין אמר לך שזה יותר ביטחוני שכפרים פלסטיניים יהיו בצד המערבי של הגדר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, הוא לא מוגבל. הוא לפחות מדבר על-פי זמנו.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       חבר הכנסת רן כהן, עזוב רגע את הפוליטיקה. מבחינה ביטחונית הקו שנבחר - יכול להיות שאתה היית, אני מניח שהיית. תעבור לאורך התוואי.
       
       דרך אגב, גם את זה אמרתי. יש מקומות לפי אותה תפיסה ביטחונית עצמה שהתוואי עובר בקטעים מסוימים על “הקו הירוק". יש גם מקומות שבהם הוא אפילו הולך מערבה או צפונה, תלוי במיקום הגדר, מעבר ל"קו הירוק", לתוך מדינת ישראל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אצל חבר הכנסת אורון זה דרומה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       על כל פנים, זה קיים.
       
רן כהן (יחד):
       
       - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לכן, אם מקבלים פעם אחת את העמדה שהתוואי נבחר על-פי שיקולים ביטחוניים, אני מציע לקבל אותה לכל האורך. מערכת הביטחון, משיקולים ביטחוניים גרידא, קבעה את זה - - 
       
רן כהן (יחד):
       
       עד - - - מקסימלית- - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - לפי העיקרון הזה. אתה רק אומר: יש אזרחים סוג א', שראויים להגנת המכשול הזה, שהוא מציל חיים, ודרך אגב הוא גם מייצר איכות חיים, כי זה לא רק הפח"ע, אלא גם הפלילי. תשאלו באזור הגלבוע, את ראש המועצה האזורית גלבוע, על ההבדל. לפני הגדר, בשנה אחת הוא מונה 600 פעולות טרור ופיגועים מכל הכיוונים, לרבות פליליים, ואף לא חדירה אחת או אירוע אחד – לא פח"ע ולא פלילי – אחרי הגדר.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יש - - - ויש - - -

חיים אורון (יחד):
       
       מה אתה משכנע אותי עכשיו? אתה מסביר לי - - - אתם לא מתביישים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רן כהן צעק במשך שנתיים שלא הסכמנו לשים גדר בגלבוע.
       
רן כהן (יחד):
       
       כשאתם הסברתם - - -
       
חיים אורון (יחד):
       
        - - - בעד הגדר. הוא מסביר - - -
       
רן כהן (יחד):
       
       תאמין לי - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אתה נלחם שלוש שנים, אבל אתה עושה הבחנה: יש אזרחי מדינת ישראל סוג א' ויש אזרחי מדינת ישראל סוג ב'.
       
חיים אורון (יחד):
       
       גם אתה עושה. גם אתה עושה. גם אתה עושה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, הבהרתם את עמדותיכם. כנראה לא תהיה הסכמה מהי גדר ביטחונית ומהי גדר מדינית. כל אחד הסביר את עמדתו. צריך רק לדעת שלפי מתווה קלינטון אין שטחים להחליף, כי אנחנו כבר נתנו הכול. לפי מתווה קלינטון לא נשאר לנו מה להחליף.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני חושב שלא מיותר גם להזכיר באיזו סביבה אנחנו נמצאים ופועלים. אני מציע לכם להיזכר שרק אתמול הופיע הרמטכ"ל לפני ועדת החוץ והביטחון ודיבר על הסיכולים של פעולות טרור בחודש מאי האחרון. היו 28 סיכולים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא הופיע בממשלה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       סליחה, הוא הופיע בממשלה.
       
       היו 11 בחודש הזה, והחודש הזה טרם הסתיים. זאת הסביבה שאנחנו חיים בה – של טרור פלסטיני רצחני. 
       
       דרך אגב, אני רוצה לומר שכל מה שאנחנו יכולים לעשות, כדי למזער את הסבל ואת הנזק שנגרם לפלסטינים בשטחים פרטיים שהגדר עוברת בהם, אנחנו משתדלים לעשות, ואנחנו משתמשים בכל הכלים של המערכת הדמוקרטית והמשפטית שלנו, שאת חלקם הזכרתי.
       
       אדוני היושב-ראש, בשל כל הנימוקים שנימקתי אני מבקש מחברי הכנסת להדוף את הצעות האי-אמון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לסגן השר זאב בוים. רבותי, אנחנו פותחים בדיון המשולב. ראשון הדוברים הוא נציג סיעת העבודה, חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט. לרשותו עשר דקות תמימות של הסיעה.

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עד שחבר הכנסת שוחט יתחיל את דבריו, הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת –  
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שוויון ההזדמנות בעבודה (תיקון מס' 9), התשס"ד-2004; והצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004 - שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
       
       מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: הצבת מחסומים בעיר לוד. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.

       
הצעות סיעות ש"ס ויחד--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל: 
א. התגברות האבטלה; 
ב. הפרסומים שלפיהם ישראל מתחילה לבנות את גדר ההפרדה סביב אריאל

       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת שוחט, בבקשה.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחרונה אנחנו עדים לשובו של הביבי, אם נקרא לזה כך. כפי שידוע לנו, יש לנו שר אוצר, שקוראים לו ביבי נתניהו, והוא זכה לאמון הכנסת ומכהן בתפקידו. אבל בתוך דמות שר האוצר מסתתרת דמות הביבי, שיש לה מאפיינים - - -
        
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא יעזור. אם ביבי - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת רוני בר-און, אם אתה מתכוון להפריע לי, תודיע. יש לי אליך בקשה: אני מדבר מקסימום חצי שעה ולא יותר. אל תפריע לי.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       בסדר גמור.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - - יש לה כמה מאפיינים שחוזרים על עצמם, וזה מודל התנהגות ברור וידוע. היינו עדים לכך במשך שלוש שנים, כאשר הוא כיהן כראש ממשלה, והנה, אנחנו מבחינים בשובו של הביבי. אומנם חלק מהמסרים הגיעו ממרחק רב, מעבר לים – חלקם מלשכתה של תאצ'ר, חלקם מארצות-הברית – אבל תוכן הדברים ומידת אמיתותם אינם משתנים והם ידועים לכול.
       
       אנחנו עדים לא לוויכוח אמיתי, שהוא לגיטימי והוא בסדר. אנחנו עדים – לצערי הרב אנחנו עדים שוב – למערכת של השמצות, שבשעתה התייחסה לנושאים מדיניים, לנושאים של קבוצות בעלות דעות אחרות בחברה הישראלית ולהסתלקות מוחלטת ולהיזהרות ממש כמו מפני פגיעה קשה מהנתונים ומהעובדות. האמת ממש גורמת כוויות בעורו של ביבי. לכן, כל הוויכוח הזה הוא ויכוח שכולו עיוות, כולו נתונים לא נכונים, וכולו, דרך אגב, מניפולציה ברורה לחלוטין, שיש בה צורך אחד בלבד, מבחינתו – מניעת ממשלת אחדות כמובן.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם תצביעו בעד.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       ביבי נתניהו, יש שני דברים שמפריעים לו. הוא חושש שאם חס וחלילה תקום ממשלת אחדות – ואינני נכנס כרגע לאספקטים אחרים של העניין – תיווצר בממשלה קואליציה שהוא יהיה בשוליים הימניים הסהרוריים שלה. הוא יהיה קרוב לעוזי לנדאו. תהיה ממשלה שיהיה בה רוב ברור ומוצק להמשך התהליך שהממשלה החליטה עליו והוא עצמו נתן לו את ידו בהצבעה תוך כדי מעשה אונס מופגן שחל עליו. הרי כל אחד יודע שעמדתו היתה הפוכה ושהצבעתו היתה הפוכה לעמדתו האמיתית, וכל מה שהוא עושה עכשיו זה כדי לנסות שני דברים: האחד – בשלב מוקדם ככל האפשר להפיל את ראש הממשלה, ואותי זה לא מדאיג, ובשלב שני – להפיל את התוכנית, שאותי זה מדאיג. לכן הוא אומר, שאי-אפשר להקים ממשלה כזאת, כי הממשלה הזאת, חס וחלילה, תהרוס את הישגיו המפליגים בתחום הכלכלי. הוא משתמש בדבר הזה תוך התייחסות שאין בה מן האמת ומן הקשר לכל מציאות שהיתה אי-פעם.
       
       מה אומר ביבי נתניהו? הוא אומר במלה מסוימת שני דברים עיקריים, והוא אמר זאת באופן פומבי: דבר אחד – אם מפלגת העבודה תיכנס לממשלת אחדות תיפסק הצמיחה במשק. דבר שני – כל הישגיה של הממשלה הקיימת ירדו לטמיון, שכן הוא מוביל מערכת אחרת, נכונה הרבה יותר ואולי גם צודקת יותר, שהוא חושב שהיא ממין הדברים שצריך לעשותם.
       
       רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכם – ויש כאן אנשים שמשמשים במוסד הנכבד הזה כבר שנים מספר – שב-12 השנים האחרונות - -
       
חיים אורון (יחד):
       
       - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה בסדר, עזוב.
       
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - חבר הכנסת בר-און, לא ישבת במוסד, אבל ודאי הסתכלת הרבה על הדברים – היו שש שנים שבהן כיהנה ממשלה שבראשה עמד ראש הממשלה ממפלגת העבודה וכיהן שר האוצר ממפלגת העבודה, והיו שש שנים שהיו ממשלות הליכוד, שבהן ראש הממשלה היה מהליכוד והיו כמה שרי אוצר מטעם הליכוד, ובהן שלוש שנים שבהן ביבי נתניהו כיהן כראש הממשלה. בשש השנים שבהן היתה מפלגת העבודה בשלטון היתה הצמיחה מדי שנה – במשך כל שש השנים – 6% בשנה. האבטלה ירדה, ההשקעות עלו, הסחר עלה וזרימת ההון מחוץ-לארץ עלתה. בחמש מתוך שש השנים, ובהן שלוש השנים שבהן שימש ביבי נתניהו ראש הממשלה, הצריכה לנפש היתה שלילית והאבטלה עלתה. כל הדיבורים, וכל ההשוואות, וכל מה שהוא מנסה לומר כמובן לא נשען לא על העובדות, לא על האמת, לא על ההיסטוריה. 
       
       הוא חושב שהזיכרון של הציבור הוא זיכרון מאוד-מאוד קצר, זיכרון שיאפשר לו להפריח את דבריו ללא שום יכולת להתייחס אל האמת כפי שהיא קיימת גם היום.
       
       אנחנו יודעים שיש הבדלים מהותיים בין תפיסתנו לבין תפיסתו. אנחנו תומכים בכלכלה שבה יש משק חופשי, תחרותי, בלי מונופולים, חשוף ליבוא, מעורב בכלכלה העולמית, מופרט ככל האפשר באחריות לעובדי הגופים המופרטים. אבל בניגוד לתפיסתו של ביבי נתניהו, אנחנו חושבים שממשלה היא גוף האחראי לאזרחיו. יש לנו  מודלים כאלה, תסתכלו על מערב-אירופה, תסתכלו על צרפת, תסתכלו על אנגליה, תסתכלו על מדינות סקנדינביה, תסתכלו על איטליה, תסתכלו על גרמניה. האם אלה מדינות מפגרות? האם אלה מדינות שאין בהן משק מפותח עם תוצר גבוה? אבל להבדיל מחלומו של ביבי נתניהו, אלה מדינות שהממשלה בהן אינה מסתלקת מאחריות לאזרחיה, אינה נוטשת את האזרח, אלא אומרת: בפירות המשק אנחנו נגן על האזרח. 
       
       ביבי נתניהו, אם שמתם לב, הופיע מצולם עם מרגרט תאצ'ר. אני לא יודע אם יש מספיק אנשים באולם הזה שיודעים שמרגרט תאצ'ר, אדוני היושב-ראש, בשיא שלטונה, קבעה, למשל, שהממשלה תפסיק לעשות דיאליזות לאנשים מעל גיל 65. היא הסתלקה מהעניין. היא אמרה שעד גיל 65 הממשלה בתוך העסק, ומגיל 65 ומעלה, מי שיש לו כסף יעשה דיאליזות ומי שאין לו כסף – אנחנו יודעים איפה יימצא. ביבי נתניהו רואה את החברה הישראלית דרך משקפיה של מרגרט תאצ'ר. הוא לא בן-אדם שחושב שהממשלה אחראית לאזרחים - - - 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       בייגה, סליחה, הוא רואה את החברה הישראלית או את עצמו? 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אנחנו מבינים שהוא עצמו מקבל שורה של החלטות - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       איזה שר הוא יהיה, דליה?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - - הוא עצמו מקבל שורה של החלטות שבהן אנחנו יודעים לקראת מה אנחנו הולכים. האם אנחנו לא רואים מה קורה ביישובי הפריפריה היהודיים והערביים בנגב ובגליל, כאשר הממשלה, על-פי התיאוריה שלו, יוצאת  משם? היא לא מטפלת חס וחלילה בשחיתות שיש לפעמים במקום כזה או אחר וצריך לטפל בה. היא מוציאה את היכולת לקיים יישובים ברמת חיים סבירה. הממשלה עושה את זה ביודעין.
       
       האם בעובדה שלא מגדילים את סל התרופות אלא מקטינים אותו מדי שנה, לא מבינים שמשמעות העניין היא שיש היום עשרות אלפי אנשים – ואני אומר את זה אחרי שבדקתי את הדברים עם גורמים שפועלים בשטח – שאינם קונים תרופות גם מתוך הסל, ודאי וודאי אם הם צריכים תרופה שהיא מחוץ לסל? 
       
חיים אורון (יחד):
       
       יש נתונים – 25%.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לכן, אנחנו רואים לפנינו מערכת של מדיניות שהיא אחרת לחלוטין ממה שאנחנו רוצים, אחרת לחלוטין ממה שמדינת ישראל צריכה. 
       
       כל אחד מאתנו מבין מה משמעות העניין מבחינת האי-שוויון החברתי, מבחינת מספר העניים, אם לוקחים את סך כל המרכיבים שמקטינים את ממדי העוני, קרי תשלומי ההעברה המוצדקים מצד אחד והמיסוי מצד אחר, ובשני המרכיבים האלה פועלים הפוך לצמצום הפערים – אנחנו נקבל חברה עם רמת אי-שוויון הרבה יותר גבוהה. זה ודאי לחלוטין, המוסד לביטוח לאומי אומר את זה בכל הדוחות שלו. זאת תהיה מדינה שלא יהיו בה 1.1 מיליון עניים, אלא 1.4 מיליון עניים. אנחנו נראה את זה מהר מאוד. 
       
       לכך ביבי נתניהו מוביל, מתוך מחשבה שאנחנו צריכים לקיים מדיניות – דרך אגב, גם באמריקה אחרי רייגן יש הרבה מאוד דעות הפוכות למהלכים שביבי חי אותם עדיין, כנראה מאז שהותו בארצות-הברית, מתוך סגידה בלתי מובנת לחלוטין - - - 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כמה שנים הוא היה בארצות-הברית?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת איציק, אני חייב לומר לך שהוא לא נושם, לכן לא יכולתי לומר לו שזמנו תם. טוב שקראת קריאת ביניים. אדוני שר האוצר לשעבר, זמנך תם לפני שתי דקות. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       כדי שהדברים יהיו ברורים, אני רוצה לומר שאנחנו לא נגד תחרות, אנחנו לא בעד מונופולים. אנחנו אפילו בעד הפרטה שנעשית כפי שצריך. עשינו את זה בזמן שהיינו בשלטון. אנחנו גם נגד אותם עיוותים שיש לפעמים בתשלומי ההעברה, וצריך לטפל בהם, אבל אנחנו נגד רשתות ביטחון. אנחנו חושבים שממשלה אחראית לאזרחיה. אנחנו בעד תקציבי חינוך סבירים, תקציבי בריאות סבירים. אנחנו אחראים לפריפריה במדינת ישראל. אנחנו נגד הריסת תקציב החינוך. כשביבי אומר "ממשלה קטנה", למה הוא מתכוון? הוא חולם שנהיה כמו בארצות-הברית. בארצות-הברית 50% מהחינוך הוא חינוך פרטי, ולכן ההוצאה הלאומית על חינוך היא יותר נמוכה.
       
       אנחנו צריכים לומר לו: אדוני היקר, אם אתה באמת חושב שאם – אני לא יודע אם זה יקרה – יבוא הליכוד ויציע למפלגת העבודה, ואם תחליט מפלגת העבודה שהיא נכנסת למשא-ומתן, שאנחנו ניכנס לממשלה תאצ'ריסטית, רייגניסטית, שבה החברה הישראלית הופכת לאבק בעיני הממשלה, שבה הממשלה יוצאת מהאחריות שלה, אתה טועה טעות גדולה. אני מציע לו שאת המלחמות שלו באריק שרון ובעניינים הפנימיים שבתוך הליכוד לא יעשה על-ידי איומים בקיצוץ של עוד 10 מיליארדי ש"ח, ולא יעשה על-ידי פגיעה באזרחים, אלא יעשה את זה בדרכים אחרות, פנים-מפלגתיות שלו. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       מה יש לך להגיד להגנתך?
       
רן כהן (יחד):
       
       להגנת ביבי.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מתחיל בזה שאני  מודה באשמה, ועכשיו אני טוען לעונש – הקלה בעונש.
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי יושבת-ראש סיעת העבודה, חברי חברי הכנסת, בייגה, אני מתפלא עליך, אתה הרי יודע עד כמה אני מעריך אותך. מילא שמעון פרס – אתה יודע, הגיל, הג'ט-לג, הוא לא יודע אם הוא פה, אם הוא באמריקה, אם הוא בחתונה ההיא, בהלוויה של הנשיא ההוא, ביום ההולדת של בוש, הולך ובא, הולך ובא –  ג'ט-לג. שמעתם אותו בשבוע האחרון? אתה זוכרים מה אמר מודעי המנוח?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הוא היה דווקא מאוד מרשים - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       ראש ממשלה מעופף. זה יושב-ראש אופוזיציה מרחף. הבן-אדם לא יודע איפה הוא חי. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה אתה אומר?
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       הוא הצליח סוף-סוף לדחוף אותך כמו שצריך. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       פשוט משולח כל רסן.  אני אומר לכם בפה מלא: אתם לא תצורפו לממשלה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה אתה אומר? מה אתה אומר, רוני בר-און?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       איך אני יודע?

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה אתה אומר, רוני בר-און?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       איך אני יודע, דליה?

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת איציק, בזכותך הוא ידבר היום עשר דקות. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תשמעי, הרי כולם יודעים פה - - -

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       לכן הוא יודע, בתור יועץ לשעבר - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       דליה, הרי כולם פה יודעים את מערכת היחסים שלנו, ואת לא תצליחי להטעות אותם. הם יודעים שזה הכול הצגה, הכעסים המשותפים שלך עלי ושלי עלייך.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אל תבנה על זה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       איך אני יודע שלא תיכנסו לממשלה? רק מכם אני יודע.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       היועץ המשפטי הנוכחי אמר.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם יודעים שלא תיכנסו לממשלה, ולכן אני יודע שאתם יודעים. אתם יודעים, תמיד אומרים שתמיד בן-הזוג יודע אחרון. אתם, במקרה הזה, יודעים ראשונים. איך אני יודע? מההתנהגות של שמעון פרס אני יודע.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מה אתה רוצה ממנו?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       מתי ראיתם אותו משתלח ככה? איזו תת-רמה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה? מה? אני מבקשת להשיב.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
        - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       תת-רמה. את לא תוכלי להשיב על מה שתשמעי. אחרי שתגמרי לשמוע, אם יהיה לך עוד כוח להשיב, תבקשי.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תמיד כדאי לסיים בשיא.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       איך הוא אמר? "מדיניות כלכלית מחורבנת". שמעת, המורה איציק?

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       כן.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       "מדיניות כלכלית מחורבנת". אני רוצה לדעת, "מחורבנת" מלשון חורבן, או "מחורבנת" מלשון חרבון?

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       קוראים לך עורך-דין עדיני?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       את יודעת להגיד?

חיים אורון (יחד):
       
       יש עוד שורש.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       מדיניות מחורבנת, מדיניות כלכלית חזירית. השותף של יגאל יאסינוב במזנון החזיר בכנסת, שמעון פרס. היתה לו עוד הברקה, חוצפן שכזה – אני מדבר אל הכיסא הריק. איך הוא אמר בישיבת הסיעה?

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תעשה טובה, של נעליך כשאתה מדבר עליו. של נעליך. כן, תעשה את זה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       רגע, מי יפתח לי את השרוכים? יש כאן מישהו שיפתח לי את השרוכים?

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תירגע, תירגע.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה הוא אמר על יושב-ראש סיעת הליכוד בישיבה?

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תוריד את הטון. תרסן אותו קצת, הוא מגזים.

היו"ר משה כחלון:
       
       את עושה את זה מצוין.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       הנה, מתן יאהב לשמוע את זה. הוא נכנס לישיבת הסיעה בעבודה ואומר: יושב-ראש סיעת הליכוד, איך קוראים לו? בוא אני אגיד לך, שמעון פרס, איך קוראים לו - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אתה מלכלך את הפה שלך יותר מדי.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - קוראים לו גדעון סער. אתה רוצה שאני אתן לך את ה"ספלינג"? גדעון סער קוראים לו. ואני אגיד לך מה גדעון סער עשה היום: גדעון סער עשה היום דבר מופלא, הוא לקח את סיעת הליכוד לישיבת סיעה ולסיור במרכז מורשת מנחם בגין.

חיים אורון (יחד):
       
       - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני ממליץ לכם. מקום נפלא.

רן כהן (יחד):
       
       נכון, אתה צודק.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       פשוט מוזיאון אדיר, מיצג מדהים, מרתק. אתם יודעים מה? חצי מהזמן מדברים שם על שמעון פרס.  במרכז מורשת בגין חצי מהזמן מדברים על פרס. פרס אמר: חתרן כזה, חתרן אחר. יש שם וידיאו. שמעון פרס ב-1981 אומר בווידיאו: טוב, אני הולך הביתה. עברו 24 שנה – הבטחת ללכת הביתה.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       כנראה אין לכם על מה לדבר.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם יודעים מה ההבדל – את זה את בטח תביני – מה ההבדל בין גוי ליהודי, את יודעת? אני אגיד לך: גוי הולך בלי להגיד שלום, ויהודי כל הזמן אומר שלום אבל לא הולך. שמעון פרס כל הזמן אומר שלום ולא הולך.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני לא מבין - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       ידעתי שלא תבין.

חיים אורון (יחד):
       
       עכשיו אני מבין למה אתה מעריך את הגויים.
 
רוני בר-און (הליכוד):
       
       עכשיו תראה: כששואלים אותי על הרחבת הממשלה, עם כל כמה שזה לא נעים, כי לא בטוח שכל אחד רוצה שתגיד את דעתך תיכף בהתחלה, אתם יודעים, פוליטיקה, אני יודע שצריך במקום כלשהו לתת תשובה. כשאני מדבר על הרחבת הממשלה, לא משנה מאיזה כיוון, זה להכניס שותף אסטרטגי לעסק. עכשיו, אני בא מעולם העסקים. 30 שנה הייתי עורך-דין בעולם העסקים, ואני רק שנה וחצי פורמלית בפוליטיקה. בכנסת. גיליתי דבר מדהים: בעולם העסקים, שאתה מכניס שותף, השותף מביא כסף; נכון, בייגה? בפוליטיקה, כשאתה מכניס שותף, אתה צריך לשלם לו כסף. אז עכשיו - - -

אבשלום וילן (יחד):
       
       ראה המשא-ומתן עם יהדות התורה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       או, אני מגיע לזה. מייד. כאילו שמעת את הנאום שלי.

חיים אורון (יחד):
       
       למה? הגדר באריאל ואתנן לביבי - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       עכשיו אני אגיד לכם ככה: אנחנו צריכים להכניס שותף - - -

חיים אורון (יחד):
       
       הגדר באריאל ואתנן לביבי - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       עזוב רגע את הגדר. נדבר על הגדר. תן שנייה, ג'ומס. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בר-און, אני מוסיף לך שתי דקות.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       הם לא הפריעו לי בכלל, אני צריך לגמור בדיוק בזמן. עכשיו תראו - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה בטח לגבי יהדות התורה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - אם נגזר עלינו להחליף שותף, וממילא נגזר עלינו – באופן פרדוקסלי, כשאנחנו מכניסים שותף אסטרטגי, והסברתי לכם שבפוליטיקה, הפוך מעסקים, כשאתה מכניס שותף אתה עוד משלם לו, נגזר עלינו לשלם כסף – ואם שואלים אותי, עדיף לי לשלם את מעט הכסף למטרות צודקות ולאנשים נזקקים ולעולם התורה מאשר לשלם לכם את המיליארדים בחורבן של התוכנית הכלכלית, במשק הבולשביקי שאתם תחזירו הנה, במשק של הוועדים, במשק של המונופולים.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אילו שטויות.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       על מה אתה מדבר?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם תעלו לנו פי כמה וכמה ממה שעלו השותפים האמיתיים, האוריגינליים שלנו. לכן, אם אתם שואלים אותי כלכלית – עזבו אותי פוליטית - -

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מה אתה אומר למר לפיד?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - עזבו אותי מהסגנון, עזבו אותי מהג'ט-לג, עזבו אותי מיושב-ראש האופוזיציה המעופף, רק בכסף - - -

אבשלום וילן (יחד):
       
       מה עם חוק רשות הנמלים?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       יבוא. עד עכשיו עזבו שלושה יושבי-ראש של העבודה את הדיון, עכשיו עזב הרביעי. אין דבר. 

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       בספסלי הליכוד צפוף מאוד.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       לכן אני אומר: חברים, תפסיקו לריב. מתן, אל תתעצבנו. אתם מחלקים את עור הדוב לפני שצדתם אותו; או את עור הצבי, אם אני מסתכל על הכורסאות הריקות האלה. תפסיקו לזחול. אתם מדברים אתנו על רשת ביטחון, אתם רק לא יודעים - -

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       כמה אנשים ספרת מתוך ה-40 שישנם?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני אתחיל להתייחס אלייך כשאת תתייחסי באופן ענייני ולא תתייחסי באופן אישי.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בר-און, אתה צריך לסיים.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - כשאתם מדברים על רשת ביטחון, אני אף פעם לא יכול לדעת מה אתם נותנים ברשת, את החוטים או את החורים.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בר-און, משפט לסיום.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, המשפט לסיום הוא תודה רבה לך.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה על הנאום המעניין. תודה רבה לחבר הכנסת בר-און. הנואם הבא הוא חבר הכנסת אילן ליבוביץ. בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יצחק וקנין.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אילן, אולי תתייחס למה שכתוב בעיתונים, שהבטיחו לנו מיליארד ש"ח?

היו"ר משה כחלון:
       
       מופיעה לכם על הצג רשימת הדוברים?

קריאות:
       
       לא.

היו"ר משה כחלון:
       
       אז חבר הכנסת ליבוביץ; אחריו - חבר הכנסת יצחק וקנין; אחריו - חבר הכנסת יחיאל חזן; אחריו - חבר הכנסת רן כהן, ואחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנחנו שוב נמצאים בריטואל השבועי הקבוע של הצעות האי-אמון. ככל שאני יושב פה יותר, במליאה - -

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת כהן, תודה רבה.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       - - כשאני יושב ושומע פה, קודם רואה את הנושאים ולאחר מכן שומע את הנאומים, תאמין לי, עדיף לי לשבת בחדר ולקרוא אותם, כי לא שמעתי היום במליאה שום דבר חדש בדבריו של חבר הכנסת ישי, יושב-ראש סיעת ש"ס, שום דבר שונה ממה שנאמר בשבוע שעבר וממה שנאמר לפני שבועיים ולפני שלושה שבועות. הדבר היחיד – החידוש היחיד הוא שש"ס אינה רוצה להיכנס לממשלה שיושבת בה שינוי. נו, באמת – חידוש גדול. אני יכול להבטיח לך, חבר הכנסת אמנון כהן, שגם שינוי לא רוצה לשבת באותה ממשלה עם ש"ס, ולא מהסיבה שאתה חושד, אלא משום שאת המדיניות הכלכלית של הממשלה הזאת אי-אפשר ליישם כשש"ס יושבת בקואליציה, כשש"ס יושבת בממשלה. כדי ליישם את המדיניות - - -

אמנון כהן (ש"ס):
       
       לא אכפת לכם מאנשים, מהאזרחים.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       כדי ליישם את המדיניות הזאת ולהביא לתיקון של כל הקלקולים של הכלכלה הישראלית, שנגרמו בין היתר בזכות הנוכחות שלכם בממשלה, בזכות הישיבה שלכם במשרדים כמו העבודה והרווחה, כמו הפנים ומשרדים אחרים, צריך שאתם תשבו בחוץ ושר האוצר יוכל ליישם את הרפורמות שלו.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       אתם לא השחתתם שום דבר - - -

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אני אזכיר לך: כשהממשלה הזאת התחילה לכהן, בתחילת 2003, היו בישראל יותר מ-300,000 עובדים זרים ו-271,000 מובטלים, יותר עובדים זרים ממובטלים.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       עכשיו יותר גרוע – יש 300,000 - - -  
       
אילן ליבוביץ (שינוי):

       עכשיו ממשלת ישראל החליטה שהיא רוצה להחזיר את המובטלים האלה לשוק העבודה. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       ומי עשה אותם מובטלים?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת כהן, תעיר הערה לפרוטוקול, בבקשה. נו, תעיר, אני עוצר לו את הזמן.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       הוא אומר שהיו 270,000 מובטלים. היום יש 300,000 מובטלים, כלומר נוספו 30,000. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, תמשיך. אני מבקש לא להפריע.
       
רן כהן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, למה אין רשימת דוברים?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו מטפלים בזה, אבל קראתי את השמות וגם שמך נקרא. בבקשה, חבר הכנסת אילן ליבוביץ.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       כדי להביא למצב הזה, צריך היה להפסיק פעם אחת ולתמיד את הנוהל הזה שאנשים חיים פה על קצבאות. אם בשנת 1982, חבר הכנסת שוחט, היו כאן 11,000 משפחות שחיו על קצבת הבטחת הכנסה, אתה יודע כמה חיו בשנת 2002 על קצבת הבטחת הכנסה? 157,000 משפחות. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אמנון כהן, יש לנו איזה סיכום. אומנם שירתנו בצבא ביחד, אבל - - -
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       157,000 משפחות ב-20 שנים.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מה קרה בינתיים? אולי הגיעה גם עלייה מרוסיה?
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       נוספו פי-עשרה, מכיוון שנתנו לאנשים האלה גם לקבל קצבת הבטחת הכנסה, וחצי ממקבלי קצבת הבטחת הכנסה קיבלו פטור מלחפש בכלל עבודה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       כי הם היו זקנים. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       קיבלו פטור מלחפש עבודה, וכשאתה לא מכריח אותו לצאת לחפש עבודה אתה משאיר אותו במעגל העוני ובמעגל התלות בקצבת הבטחת הכנסה.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       איפה יש עבודה?
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       במקום שהחברים שלך שהביאו את העובדים הזרים - שם יש עבודה.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       איפה יש עבודה?
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       בבניין ובמקומות אחרים. במקום שאבא שלי עבד כשהוא עלה לארץ. אז עבדו בבניין. היום ישראלים לא עובדים בבניין. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       - - - 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       קצת עובדות. מה עם העלייה שהגיעה הנה? מה עם הקשישים?
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, שמעתי כאן גם את חבר הכנסת שוחט, שמדבר על כך שמפלגת העבודה רוצה שנהיה מדינה כמו המדינות המערביות. אבל כדי להגיע לזה צריך לחתוך בבשר החי לפעמים וצריך לקצץ בכל הדברים האלה, בכל תשלומי ההעברה, ואתה יודע טוב מאוד, חבר הכנסת שוחט, כמה הם גדלו ותפחו במהלך השנים; צריך לקצץ בזה כדי שבאמת נצליח בשלב מסוים להגיע להיות מדינה מערבית. 
       
רן כהן (יחד):
       
       אבל איפה יש בשר חי? מהעניים אתה מקצץ בעצמות, לא בבשר החי.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אתה לא מקצץ בעצמות.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
 	אילן, אתם בעד העובדים?

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
 	מה הקשר לעובדים בעניין הזה? 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני שואל. תגיד לי, אתה בעד העובדים?
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
 	כן, אני בעד העובדים, ואתה יודע טוב מאוד.

משה גפני (יהדות התורה):
       
 	תשאל את העובדים מה הם אומרים עליכם.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אני לא שואל את העובדים, כי את העובדים שואלת מפלגת העבודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת גפני.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       את העובדים שואלת מפלגת העבודה שהביאה עכשיו גם את עמיר פרץ, מחבקת אותו בחזרה אל חיקה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
	אז אתם בעד העובדים או נגד? אז למה אתה נגד עמיר פרץ?

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת גפני, אתה רוצה להפוך את חבר הכנסת ליבוביץ לסוציאליסט? אתה מאמין שתשכנע אותו? אני מוכן להוסיף לו עוד 25 דקות אם אתה תביא אותו להיות סוציאליסט או תומך של עמיר פרץ.

משה גפני (יהדות התורה):
       
	אני מחפש כל הזמן בעד מי הוא.

היו"ר משה כחלון:
       
       בוא ניתן לדיון להתקדם, אי-אפשר ככה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
	כשאתה אומר עובדים – זה לנפנף בסדין האדום.

משה גפני (יהדות התורה):
       
 	עוד לא ענית לאמנון כהן - - - ביטלתם את הקצבאות. שיענה לי.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת גפני, תודה רבה. בבקשה, אדוני.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
	בשנה הראשונה לכהונת הכנסת הזאת חשבתי שמפלגת העבודה, חס וחלילה, מתמודדת על הקולות של שינוי, כי כל פעם שהם היו עולים לבמה הם היו צועקים: שינוי ושינוי ושינוי. אבל לפני חודש ראיתי שהם מחזירים את עמיר פרץ, ואני כבר מבין שאין לי מה לדאוג, שהקולות של שינוי מובטחים. מפלגת העבודה הולכת היום למחוזות אחרים, בחזרה לעובדי "בזק" וחברת החשמל ועובדי המונופולים, ואין לנו בשינוי מה לדאוג, כי הציבור שלנו, חבר הכנסת גפני, הוא לא אותו ציבור של עמיר פרץ, הוא לא אותו ציבור שעכשיו מפלגת העבודה כביכול קורצת ופוזלת אליו.

 	רציתי לומר לחבר הכנסת בר-און, שאמר שמפלגת העבודה לא תיכנס לממשלה - אני לא בטוח, לאחר הדברים שאני שומע בימים האחרונים, שהם לא בדרכם לממשלה. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, זה כמו הילדים שאומרים: תחזיק אותי, תחזיק אותי. אני שומע את הגידופים והקללות והצעקות של יושב-ראש האופוזיציה ושל עמיר פרץ ושל אחרים. אני רואה את זה רק כעניין של העלאת המחיר לפני הכניסה למשא-ומתן, כדי שיהיה מאילו עצים לרדת, ממה לרדת, כי הרי כולנו יודעים שבסופו של דבר, ברגע שראש הממשלה יפנה אליהם ויציע להם להצטרף לקואליציה, הם ישכחו את כל הטענות על המובטלים והכול וירוצו מהר. 

       בסיכומו של דבר הרי עומד בפנינו הדבר הבאמת חשוב, או אולי הלא פחות חשוב מכל דבר אחר, והוא ליישם, חבר הכנסת רן כהן, את תוכנית ההתנתקות ולהביא לכך שנצא מאותו מקום, ואולי גם שם נוכל לחסוך כסף ולהפנות אותו למקומות אחרים. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני. 
       
רן כהן (יחד):
       
	עכשיו אני כבר לא מבין מה שינוי רוצה. חשבתי שטומי לפיד רוצה את העבודה בפנים.

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
 	אנחנו רוצים את העבודה בפנים.

רן כהן (יחד):
       
       שמעתי איזה טון של לגלוג בדבריך.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יחיאל חזן, אחריו - חבר הכנסת רן כהן, לאחר מכן - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ולאחר מכן - חבר הכנסת הרב רביץ.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
 	אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי אילן ליבוביץ, עשית כאן השוואה יפה מאוד. בתקופתכם, על-פי טענתך לפחות, הדברים שנאמרו כרגע, הוצאו קרוב ל-100,000 עובדים זרים ממדינת ישראל, ואנחנו שומעים את זה כל יום שני וחמישי. הצמיחה במשק, אליבא דביבי נתניהו ותנועת שינוי והממשלה הנוכחית, עולה. וראה זה פלא, אתה טענת שבתקופתנו האבטלה הרקיעה שחקים. כל הפרמטרים מראים בדיוק ההיפך. האבטלה היום – אחרי שהוצאנו 100,000 עובדים בתקופה שלכם, והצמיחה עולה – עלתה ל-300,000 מובטלים. על-פי ההיגיון שלך, מה שאתה אומר פה, אם התפנו לנו 100,000 מקומות של עובדים זרים במשק, היו צריכים לפחות להיתוסף מקומות עבודה. התפנו עובדים זרים, מישהו היה צריך לקבל את מקומות העבודה הללו. את הדברים האלה אתה אמרת פה, לא אני. אז תסביר לי איפה הצמיחה ואיפה מקומות עבודה. נו, תסבירי לי את, אולי, אני לא מבין.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אסביר לך. אלמלא היינו מוציאים את העובדים הזרים, אחוז האבטלה היה גבוה הרבה יותר. אתה תראה שבתוך חודשים ספורים יהיו פחות מובטלים.
       
רן כהן (יחד):
       
	זה מחזק את טענתך, זה מפני שהם יצרו עוד 100,000 מובטלים.

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       המגמה היא בדיוק הפוכה. מלי, לפחות האבטלה לא היתה צריכה לעלות, לפחות.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
	לולא הוצאת העובדים הזרים האבטלה היתה עולה יותר.

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       לא. אם את אומרת שיש גם צמיחה במשק וגם הוצאנו 100,000 עובדים זרים, אז התפנו מקומות עבודה. לא יכול להיות שגם האבטלה עולה וגם הצמיחה עולה. אם לפחות היתה נשארת באותם ממדים, הייתי מבין. אם היתה יורדת טיפה, הייתי מבין. אבל שהיא עולה ב-30,000 מובטלים בתקופה שאתם נמצאים בממשלה?
       
       אגיד לך, אנחנו חיים פה באיזו בועה. אני אומר לכם, כולנו נתבדה בתקופה הקרובה, לא ייקח הרבה זמן עד שנראה את המציאות הזאת במדינת ישראל. האמינו לי, אני מסתובב בשטח. אולי אנשים כאן הולכים זחוחי דעת, שהכול טוב במדינה, שהכול בסדר. המציאות הכלכלית – ואמר את זה בייגה, ותאמינו לי, הוא לא נמצא כאן כעת, הוא אחד משרי האוצר הטובים ביותר שהיו במדינת ישראל. בתקופתו ההשקעה בחינוך היתה הגבוהה היותר, וגם ברווחה. היום, אליבא דממשלת שרון ושינוי והליכוד - כמה קיצוץ היה רק בקצבאות הילדים?

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
 	היה לו מזל, זה היה - - - 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       הכסף הזה היה צריך להתפנות, ללכת למקומות אחרים, לתעשייה, לעידוד התעשייה, לפחות בפריפריה. מה עשתה הממשלה הזאת? להיפך, היא מתנתקת מאותם מקומות, שגם כך התעסוקה קשה בהם, מאופקים ודימונה וקריית-שמונה. לא אני אמרתי את זה, האנשים בקריית-שמונה אומרים את זה, ודווקא שם נמצא השיעור הגדול ביותר של אנשים שבחרו בתנועת הליכוד, בתנועה של ידידי היושב-ראש כאן. הוא יודע את האמת. האמיני לי, אני יודע מה קורה בחברה הישראלית.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
	- - - 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
	אתם, שינוי, שדיברתם על שכבות הביניים, אתם, שחרתתם על דגלכם: אנחנו התנועה של שכבות הביניים, של המעמד הבינוני – איפה המעמד הבינוני היום? 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
	אנחנו מורידים מסים.

יצחק וקנין (ש"ס):
       
 	המעמד הבינוני היום כבר על ה"ג'אנטים", נפל לגמרי. אתם כנראה לא מודעים למציאות וכל היום מספרים לנו סיפורים. הצמיחה זה עבודה בעיניים. על-פי כל הפרמטרים שאתם מביאים, הצמיחה היתה צריכה לייצר מקומות תעסוקה.

       לצערי הרב, הממשלה הזאת הולכת מדחי אל דחי. היא מתכחשת לבוחרים שלה, ולפחות את זה אני יכול להגיד לתנועת הליכוד: המציאות של העוני הולכת ונעשית יותר קשה. המציאות קשה מאוד, קשה מנשוא. משפחות שאינן יכולות לעמוד בתשלום המשכנתה מגיעות למצב קשה מאוד בגלל חוסר תעסוקה. מדברים על מקומות עבודה. אנשים לא רוצים לעבוד?
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       לא. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       סליחה, אתם לוקחים את החקלאות - ואני רוצה לומר משהו. גדעון עזרא עלה ודיבר ואמר: אתם, תנועת ש"ס, בתקופתכם במשרד העבודה והרווחה הבאתם עובדים זרים בסיטונות. אני הייתי סגן שר העבודה באותה תקופה, ואני זוכר את הפיטורים שלנו. באותו יום שפיטרו אותנו – שלמה בניזרי היה אז שר העבודה – ראש הממשלה חתם על הבאת 6,000 עובדים זרים לחקלאות ואמר: חיכיתי לרגע שאני אפטר אותו כדי להביא 6,000 עובדים. אולי שכחנו את זה. מישהו יטיף לנו מוסר? מישהו יטיף לנו מוסר? מה עשו הממשלות? איך הקליקות עבדו? מה הביאו לחקלאות? אבל לצערנו הרב טחו עיניכם מראות ואתם לא רואים כלום. אתם רואים את עצמכם על הכיסאות וזהו זה. תודה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת וקנין. חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמדי שבוע בשבוע מעלים חברי חברי הכנסת מהאופוזיציה נושאים שונים ומשונים בעניין אי-אמון בממשלה. אני שואל את עצמי אם התפקיד שלהם הוא לומר לעם ולממשלה כמה הממשלה היא לא טובה, כמה היא גרועה, כמה היא לא בסדר. 
       
       חברי חברי הכנסת מהסיעות הערביות מעלים היום אי-אמון בשל בניית הגדר. שומו שמים, הרי ממשלת ישראל כבר החליטה על בניית הגדר – היו ויכוחים, והגדר קום תקום. הגדר תיבנה. הגדר תיתן ביטחון למדינת ישראל ולמתיישבים, והגדר גם תהרוס את החלום של אותם פלסטינים, שהנה, או-טו-טו מקימים להם מדינה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת חזן, אתה יודע מי היה המציע ומי התנגד בצורה נחרצת?
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       מכיוון שאת נמנית עם סיעה שהיתה בעד בניית הגדר, אני משוכנע שהיום תתמכי באי-אמון. מכיוון שאת והסיעה שלך הייתם בעד בניית הגדר – אני כבר לא מבין. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       לא בתוואי הזה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת חזן, כל אחד והגדר שלו. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אולי פעם אחת תקיימו דיון ביניכם לבין עצמכם ותהיו עקביים? הרי רציתם שהממשלה תבנה גדר, והיה מאבק שלם. אפילו ראש הממשלה התנגד בהתחלה לבניית הגדר. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       באיזה תוואי?
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       בתוואי ביטחוני שייתן ביטחון למתיישבים באריאל, בעמנואל, בקדומים, ליד שכם ובכל מקום. במקום שגרים בו יהודים, שם צריך שיהיה ביטחון. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בניו-יורק?
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       חברי הכנסת הערבים כאילו גמרו את השליחות שלהם בכנסת בטיפול בבעיות של ערביי ישראל, ומה שנותר להם הוא לסייע לפלסטינים לכלכל את צעדיהם. 
       
       בשבוע שעבר הבעתי אמון בממשלה, וכל הבית לא הבין מדוע – מדוע הבעתי אמון בממשלה. אני ממשיך להתנגד לתוכנית ההתנתקות בכל דרך אפשרית. אני לא אוהב את התוכנית. אני מודה ומתוודה – לא אוהב עקירת יישובים של יהודים. לא ארים את ידי בעד עקירת יישוב יהודי, אבל ביום שבו ראש הממשלה מודיע שהוא יבנה אלפי יחידות דיור בגושי ההתיישבות, וביום שבו עולים הטרקטורים ובונים – בשבוע שעבר הם עלו על הקרקע והתחילו לבנות את הגדר – חשבתי שצריך לתמוך בממשלה ובראש הממשלה. אין ממשלה טובה יותר מאשר הממשלה הזאת בעת הזאת. כולנו יודעים כיצד הממשלה ריסקה את הטרור, כיצד הממשלה נלחמה ונלחמת בטרור. אין על כך ויכוח. 
       
       הממשלה הזאת נאבקה מאבק קשה ביותר ועצרה את ההידרדרות הכלכלית, אבל עם זאת אני חושב שהגיע הזמן שבקיצוץ הקרוב, שכבר מדברים עליו, יבינו גם שר האוצר וכל מי שרוצה להמשיך לקצץ, שבאמת יש במדינת ישראל אנשים שאין להם מה לאכול. יבינו המנהיגים שמובילים את העם שהגיעו העת והרגע לסייע בידן של אותן שכבות חלשות, לסייע בידם של אותם אנשים שהולכים לעבוד – אני לא מדבר על אלה שעושים קומבינות, על אלה שהולכים לביטוח לאומי, מוציאים את מה שהם יכולים ועובדים "שחור", אני מדבר על אנשים שהולכים לעבוד ומביאים פחות משכר מינימום, גם הבעל וגם האשה. אני מדבר על כך שהממשלה צריכה לתת את הדעת על כך ולסייע בידם. הממשלה צריכה לעזור להם. הממשלה צריכה לתת להם פתרון. 
       
       מי שמקבל מהביטוח הלאומי, אולי צריך לעזור לו לצאת ממעגל העוני. אני משוכנע שיש אנשים שאין להם דרך אחרת – לא לעשות קומבינה, לא ללכת לעבוד בדרך חתחתים כזאת או אחרת – כי הם כבר עובדים. צריך לסייע בידם, צריך לעזור להם. בקיצוץ הקרוב לא אתן את ידי כדי שימשיכו לפגוע באותן שכבות חלשות. צריך למצוא את הדרך לייצר מקומות עבודה. צריך למצוא את הדרך כיצד הממשלה תסייע ותייצר מקומות עבודה. אני לא מדבר על אותם עובדים שהולכים לעבוד בבניין ונרשמים בלשכת התעסוקה. אני חוזר ומדגיש שאני מדבר על אותם אנשים שעובדים ולא הולכים להירשם. אני מדבר על אותם אנשים שצריך לסייע בידם. 
       
       כולי תקווה שכאשר הממשלה תבוא לבקש את האמון של חברי הכנסת בעניין הכלכלי, ידע גם שר האוצר שלא נהיה חותמת גומי. נכון – כותבים, מהללים ומשבחים את התוכנית הכלכלית ואת שר האוצר, אבל מי בעצם משבח אותו? בעלי ההון, הבנקאים. הגיע הזמן ששר האוצר ידע שהוא צריך לסייע למי שבאמת זקוק לסיוע. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חזן מתכוון למי שמקבל שכר בלי לעבוד, ולא למי שעובד בלי לקבל שכר. 
       
       חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. 

רן כהן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, קודם כול אני מוחה על כך שאין פה אף שר ואפילו סגן שר אין פה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תבדקו מי  השר התורן. סגן השר יעקב אדרי נמצא פה. 
       
רן כהן (יחד):
       
       נכון, אבל לא הוא מי שמשיב על ההצעות האלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       צריך נציג של הממשלה, וסגן השר אדרי הוא נציג מכובד. 
       
רן כהן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שהעובדה ששרי הממשלה מזלזלים בכנסת אינה ראויה אסור להשלים אתה וצריך למחות עליה. אני  מבקש שתפנה את הדברים ליושב-ראש הכנסת כדי שהוא יעביר זאת לראש הממשלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הערתך התקבלה, חבר הכנסת כהן, ואתה צודק. 
       
רן כהן (יחד):
       
       אני מודה לך. 
       
       נדמה לי שלא צריך להרבות מלים כדי להביע אי-אמון בממשלה הזאת בנושאים החברתיים. בואו נאמר את האמת: הממשלה הזאת, אפילו את מעט הצמיחה שהצליחה היום להעלות עשתה לא משום שהיא ידעה לקחת ממי שיש לו ולהשקיע במשק כדי ליצור יותר, אלא משום שהיא חתכה באופן אכזרי אצל כל הקבוצות הכי חלשות במדינה. שם היא קרעה. היא חתכה בחינוך, היא חתכה בבריאות, היא חתכה ברווחה, היא חתכה בקצבאות הילדים, הזקנים וכל הקבוצות החלשות. משם היא לקחה. נוסף על זה, למזלנו יש צמיחה כלכלית בארצות-הברית, והיורו עלה, ויש מידה מסוימת של צמיחה, אבל בינתיים מה שהממשלה הזאת מייצרת זה אבטלה יותר גדולה ועוני יותר גדול, והצמיחה לעולם לא תצדיק את התוצאה החברתית הקטלנית לבני-אדם שחיים במדינה הזאת. לכן, בנושא החברתי-הכלכלי הממשלה הזאת ראויה לאי-אמון, וצריך להביע אותו. 
       
       אדוני היושב-ראש, נוסף על דברי ההנמקה של חברי חבר הכנסת אורון כאן בתחילת הדיון, אני חייב להוסיף שזאת הממשלה המופקרת הראשונה שבגין סכסוכים פנימיים ועסקאות פנימיות בין שריה מוכרת את האינטרס הביטחוני והמדיני של מדינת ישראל. 
       
       ראה מה זה, סגן השר לביטחון הפנים, התחילו להקים את הגדר ליד אריאל לא משום שזה טוב לביטחון. אריק שרון יודע שזה לא טוב לביטחון, והוא יודע שזה רע מאוד ליחסים בינינו לבין ארצות-הברית. אלא מה? - כקלף מיקוח עם נתניהו. כלומר, נתניהו סוחט את הסחיטה שלו, ובגין סחטנותו המפלגתית, האישית והאמביציוזית הולכים לעקור שם שטחים שלמים ולהקים שם את הגדר הכי אבסורדית בעולם. 
       
       גדר בדרך כלל מפרידה בין שני אזורים. זאת גדר שאין בה כלום – כל סביבותיה פרוצות. היא לא מחוברת לשום מקום משום שאין בה רציפות לכלום. לו היו בונים אותה ברציפות זה היה קטלני ונורא. איפה הגדר הזאת? 25 קילומטרים מחוץ לגבולה של מדינת ישראל ובתוך השטחים. בגוש קדומים ובגוש אריאל. אם לא מחברים אותה – היא חסרת כל היגיון. היא לא ביטחון ולא קשקוש אלא רק נזק אדיר, מכיוון שהיא באה להרע עם כל האוכלוסייה הפלסטינית, להמריד אותה, להשניא אותנו עליה ולחבל בכל סיכוי מדיני. והכול בשביל מה? לא בשביל להשיג ביטחון, לא בשביל להשיג רוגע, לא בשביל להתקדם מדינית. כל ה"שירקס" האלה בין ראש הממשלה שרון, שר הביטחון מופז ושר האוצר נתניהו באים כדי לרצות את נתניהו על האמביציות האישיות שלו; לא לשרת את אזרחי ישראל, לא להביא שלום ולא להביא כלום. 
       
       ולא רק זה. שכחנו שכל זה עולה מאות מיליונים שאין – למשטרה שלך ושלי שרוצה להיאבק בפשע אין, לזקנים אין, לקצבאות הילדים אין, לרווחה אין, למובטלים אין, אבל לגדר פרי שיגעונו של נתניהו, אי-שם באריאל, לא בשביל להגן על תושבי אריאל מסביב אלא סתם, גדר שאין לה קצה מפה וחיבור מפה, לגדר הזאת יש מאות מיליונים שאין לאזרחי ישראל הרעבים. 
       
       אתם יודעים מה? סיפר לי חברי חבר הכנסת אורון שהתחילו לדבר על מפעל הזנה לילדים שבאים לבית-הספר וצריכים לקבל ארוחה חמה. הממשלה באה ושמה כסף? לא. מה הם אמרו? שההורים ישלמו, שייקחו קצבאות ילדים מההורים וייקחו מתורמים. אבל כסף לגדר האבסורדית הזאת שם – לזה יש. זאת כלכלה? זאת חברה? זה ביטחון? זאת מדיניות? לא, זאת הפקרות. זה מה שאתם עושים. 
       
       אדוני סגן השר, אני לא יודע מה אני רוצה ממך, אבל אין פה אף אחד מהשרים. כולם עזבו את הכנסת. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       נראה אם סגן השר הזה יודע על מה מדובר. 
       
רן כהן (יחד):
       
       למה אתם מחכים? אלוהים אדירים, למה אתם מחכים? הוחלט על התנתקות, נאמר שזה טוב לביטחון, נאמר שזה טוב כדי לצאת מרצועת-עזה, המצרים כבר בפנים, כל העולם רוצה, הפרטנר הפלסטיני כבר רוצה שנעשה את זה, למה אתם מחכים, לפיגועים הבאים? לפרובוקציה שתגרום למצב שבו יבואו מפגעים כדי להגיד שהנה יש טרור ואי-אפשר לצאת? החלטתם על התנתקות? תצאו כבר. תודה. 
       

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אני מבקש לברך את מר ארנסט שטרסר, שר הפנים של אוסטריה, אשר מבקר בישראל ומנסה לחזק  בפגישותיו את היחסים בין אוסטריה ובין ישראל בכל התחומים. אני מאחל לך ולצוות שלך ביקור מוצלח. 
       
       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת אברהם רביץ, אחריו - חבר הכנסת דניאל בנלולו, ואחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול. שלום, חבר הכנסת זאב, לא ראיתי אותך. אתה בסדר?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בינתיים כן. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       ברוך השם. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גדר ההפרדה שמדינת ישראל נאלצת להקים סביבה בשנתיים האחרונות אין בה משום לוקסוס מדיני, ודאי לא בעידן הכלכלי-החברתי עגום כמו זה הנוכחי. יתירה מזאת, אין הגדר פריווילגיה הגנתית שמערכת הביטחון רק ממליצה על הקמתה. הגדר היא צורך ביטחוני מיידי שנכפה על המדינה, מדינה ששואפת לשלום עם שכנותיה אך מקבלת פעם אחר פעם טרור בערים תמורת הסכמים וויתורים. 
       
       אכן, הגדר עלולה לשמש גם אמצעי פוליטי מדיני לסרטוט קו גיאוגרפי שעליו תיערך מדינת ישראל בעתיד. אילו כאלה היו פני הדברים, היתה המפד"ל מתנגדת נחרצות לכל סנטימטר של הגדר, וזאת בשל העובדה הברורה שההתיישבות הישראלית שמעבר לגדר תפונה לאלתר. תמיכתנו בהקמת הגדר נובעת כל-כולה מן ההכרה שהגדר נחוצה מבחינה ביטחונית והרתעתית, והעיר אריאל יכולה להעיד על המצב. כמעט חצי שנה ניטש ויכוח עז בין גורמים שונים, פוליטיים וביטחוניים, אם להקיף את אריאל בתוואי הגדר המתוכננת או למצוא לה פתרון נקודתי שיעילותו מפוקפקת. מן הצד האחד עמדו שיקולים פוליטיים צרים דוגמת לחץ אמריקני, פיתיון של ערבויות, ומנגד שלומם של תושבי אריאל והסביבה. ההכרעה בסוגיה הזאת היא המענה האמיתי בשאלת אופיה של גדר ההפרדה. אם תוקף אריאל בגדר, הרי שתפקידה המובהק הוא ביטחוני וחיוני, ואם תיוותר מחוצה לה, נראה שהיא מיועדת להסדר מדיני מסוכן במסווה של אמצעי הגנה. 
       
       לשמחתי, נפלה ההכרעה הנכונה. אם היתה מדינת ישראל נכנעת ללחץ האמריקני, סוגרת את גדר ההפרדה ומותירה את אריאל מחוץ לה, איני רואה כיצד היתה המפד"ל יכולה לתמוך בפרויקט הזה, שהרי בכך איבדה הגדר את המשמעות הביטחונית שלה. 
       
       אך אין בהכרעה הזאת כדי לבטל כמה תמיהות עקרוניות. האחת, כיצד עלה על דעתם של גורמים מדיניים מסוימים שהעיר אריאל, אשר בה כ-20,000 תושבים, תישאר מחוץ לגדר ההפרדה? במה שונה גוש היישובים אריאל, קדומים ועמנואל מגושי התיישבות אחרים כגון גוש-עציון? האם בשל הבטחה לממשל האמריקני תימנע הגנה חיונית לעשרות אלפי תושבים? העיר אריאל זקוקה לגדר כפי שפתח-תקווה וכפר-סבא זקוקות לה. תושבים רבים מאוד עושים את דרכם מדי יום ביומו על הציר שבין אריאל לבין גוש-דן. מדובר באנשי עסקים, בתלמידים, בשכירים ובסטודנטים שמנהלים את חייהם בשותפות מלאה עם מרכז הארץ. אין מדובר בתושבי יישוב אחד או שניים אלא בעשרות אלפים הזקוקים להגנת הגדר לא פחות מאזרחים אחרים מעבר ל"קו הירוק". 
       
       אני מודעת לכך שבניית הגדר כרוכה בעוגמת נפש לא מעטה לתושבים הפלסטינים באזור, אך יש לזכור כי באזור יש מספר זהה של יישובים ישראליים וכפרים ערביים, ואין מדובר כאן בשלילת זכויות של רוב על-ידי מיעוט מבוטל, כפי שמנסים להציג זאת כמה יפי נפש מיתממים.
       
       אומנם נכון, תוואי הגדר גורם בפועל לניתוק פלסטינים רבים משטחי החקלאות שבבעלותם, ויש בכך כדי להניח לפתחנו סוגיה אתית שחובה עלינו להידרש לפתרונה. אולם אין הצורך הביטחוני, שהוא בבחינת פיקוח נפש, נדחה מפני הסוגיה המוסרית הספציפית. מה גם שמדינת ישראל דואגת לצייד את הפלסטינים הללו באישורי מעבר ובאשרות שהייה בשטחים החקלאיים ואינה שוללת את זכותם הבסיסית לעבד את חלקות האדמה שלהם. 
       
       כמו בסוגיות ביטחוניות אחרות, גם בגדר ההפרדה הולכת מדינת ישראל על חבל דק, המתוח בין זכותה הבסיסית להגן על עצמה לבין חובתה המוסרית כלפי זכויות האדם. בהכרעות אלו עומדת מדינת ישראל, ובתוכה מערכת הביטחון, בכבוד וביושר. כולי תקווה כי הקמת הגדר תזורז ותקיף כמה שיותר יישובים ישראליים בשומרון, למען הבטחת שלומם והגנתם של המתיישבים. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דניאל בנלולו - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת אילנה כהן. אחריה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, חבר הכנסת טלב אלסאנע וחברת הכנסת גילה גמליאל, וחבר הכנסת הרב רביץ, אם יגיע. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר גדעון עזרא, כשהופיע כאן, עשה מעשה נבזי, נמוך וגזעני. כאשר הערתי על דבריו שהאבטלה ירדה, ואמרתי שמרמים כאן כאשר מצד אחד מקצרים את התקופה שמותר למובטל להירשם, ואחר כך באים ואומרים: ראיתם? הנה ירדה האבטלה, היתה התגובה שלו: אתה צריך להתעסק בעניינים של העם הפלסטיני ולא בעניינים של האבטלה. זו הערה נמוכה, בזויה וגזענית. אני יודע מה ההיגיון שלו לעסוק בזה. ההיגיון שלו הוא לחמוק ולברוח מההתמודדות עם השאלה החברתית של המדיניות החברתית, מהאסון שמובילה אליו הממשלה הזאת, לאותם מחוזות של הסתה על בסיס לאומני - לעורר את השנאה ואת הגזענות ולהסתתר מתחת לכיפה הזאת. 
       
       אני יודע שהוא לא רוצה שאני אתייחס היום, למשל, לשביתת המצילים. אנחנו, שזקוקים למצילים יותר מאי-פעם כדי להציל את העם בישראל מהמדיניות של הממשלה הזאת. הוא רוצה להסתיר את הוויכוח לגבי אותה ממשלה שמוציאה צווי ריתוק, נגד מי? נגד המצילים, כאשר היא מסתירה את העובדה ששרי הממשלה מרותקים לכיסאותיהם וזה מה שאכפת להם, מרותקים למדיניות הניאו-ליברלית, האומללה הזאת, המאמללת הזאת. קל לו יותר לא להתמודד עם זה ולברוח לשנאה בין עמים, לגזענות.
       
       אני מסתובב בימים אלה ומדקלם את ספרו של הסופר הברזילאי הדגול, ז'ורז' אמאדו, "ים המוות". ממשלת ישראל מייצרת ומממשת את ים המוות כל רגע וכל יום. 12 אנשים טבעו ושבעה או שמונה מהם טבעו למוות. למה? על מה המלחמה הזאת? על מה השרירים האלה שמראה ממשלת ישראל היום נגד העובדים? יש מדיניות שאותה מבטא נתניהו, שאותה מבטא פורז, שאותה מבטא לפיד – המתקפה הניאו-ליברלית: לשבור את העובדים, לא לתת אפשרות למאבק מאורגן של עובדים. 
       
        המצילים אינם נאבקים בימים אלה על שכר. הם נאבקים על אחריות, על זה שהם לא מוכנים לשאת באחריות לגורלם של השוחים אם מפחיתים את מספר המצילים בסוכה אחת. 40 שנה היו בכל סוכה שלושה מצילים. מה קרה עכשיו? למה רוצים להוריד את מספרם לשניים? מה, מספר התושבים ירד? שלושה מצילים היו נחוצים בכל סוכה כאשר בישראל היו 2 מיליוני תושבים. עכשיו יש 6 מיליוני ישראלים. אין צורך במצילים? על מה נאבקים? אפשר לחשוב שמעמד הפועלים, מעמד העובדים, נאבק כאן על הכנסות גבוהות יותר. מדובר בסך הכול ב-180 מצילים במדינת ישראל, שאמורים להציל את השוחים ב-120 חופים מאושרים. על מה המהומה? על מה השרירים האלה של הממשלה? על מה צווי הריתוק? תתביישו לכם. מה אתם רוצים להשיג? רוצים להוריד 60 תקנים מתוך 180 תקנים שיש למצילים בסך הכול. על זה המהומה?  המהומה היא על דבר אחר: המהומה היא על זה שאתם רוצים לשבור את העובדים, להוריד אותם על הברכיים. זאת האמת של הממשלה. זאת הפילוסופיה של הממשלה הזאת. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש להשלים את הדברים.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן זה נראה כפי שזה נראה. אבל אני אומר, ממשלת ים-המוות היא ממשלת דמים גם בתחום החברתי. אותם אנשים שטבעו השבוע למוות, דמם בראשה של הממשלה הזאת ובראשה של המדיניות הזאת. אמר לנו כאן השר שטרית לפני שבוע: אנחנו הבטחנו לאמריקנים תרבות חדשה. האם זו תרבות של שבירת העובדים, תרבות של התעמרות בזכויות החלשים? זאת האמת של הממשלה הזאת, ולא יעזור ששמעון פרס אומר שזו ממשלה חזירית או מבצעת מדיניות חזירית בתחום החברתי. אני חושש שהוא יוביל את מפלגתו אל תוך הממשלה החזירית הזאת ויפגע בדמוקרטיה ויפגע באופוזיציה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שזה הזמן להגיד, שאת הממשלה החזירית הזאת צריך להפיל. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני אפנה לוועדת האתיקה של הכנסת אם הוא לא יחזור בו מדבריו. יש הבדל מאוד גדול בין מדיניות חזירית, שגם את זה לא צריך לומר, כפי שאמר חבר הכנסת שמעון פרס, לבין ממשלה חזירית. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       המדיניות החזירית.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אמרת דברים יותר גרועים, אבל בעניין הזה אני בשום פנים ואופן לא יכולה להסכים. שיחזור בו.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ציטטתי את חבר הכנסת שמעון פרס, ואני אומר שהמדיניות החזירית של הממשלה הזאת מובילה למצב - - - 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       זה לא מה שהוא אמר. אני מבקשת שהוא יחזור בו ממה שהוא אמר.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זאת ממשלת המוות והדמים.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       שיחזור בו מדבריו על ממשלה חזירית, או שאני אפנה לוועדת האתיקה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       את יכולה לפנות בכל מקרה. אבל אני אומר - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, יש לך אפשרות לחזור בך או לא לחזור בך.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       יש גבול למה שאפשר לשמוע - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מה אמרת - - - 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני לא מוכנה לשמוע את זה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, גברתי השרה. חבר הכנסת מח'ול, אתה חוזר בך מהמלים "ממשלה חזירית"? 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אמרתי ואני אומר שזאת ממשלה שמבצעת מדיניות חזירית, זאת ממשלה של מוות ושל דמים.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ישבתי כאן, אני מודה, באיפוק. בשלב מסוים חשבתי, אף שאני שרה תורנית, לקום ולצאת מכאן, כי יש גבול למה שצריך לסבול כאן. יש כאן חברי כנסת שמנצלים באופן ציני, מכוער וחמור מאין כמוהו את העובדה שיש דמוקרטיה במדינת ישראל, שאף שהיא דמוקרטיה מתגוננת, הם מקבלים כאן פתחון פה לכנות בביטויים חמורים ביותר. אלה שמגינים על מי שרוצח כאן ילדים, מעזים לדבר כאן על ממשלת דמים, על ממשלת מוות. מאיפה הם באים בכלל? את מי הם מייצגים כאן? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       הם מייצגים כאן משטר של טרור - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת מח'ול.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת הנדל. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       הם מייצגים כאן - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
        - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       תודה. הם מייצגים כאן את מי שלא יודע דמוקרטיה מהי.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת אלסאנע.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זו בריונות מה שהיא עושה כאן. זו בריונות. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       הם מייצגים כאן משטר דיקטטורי. הם מייצגים כאן משטרים מושחתים.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זו שרת חינוך? 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלסאנע.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       הם לא ישמעו אותם, הם ישמעו אותי - זה בסדר, אדוני היושב-ראש. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       הם מייצגים כאן משטר מושחת שמתעלל בבני עמו. הם מייצגים כאן את התרבות הפלסטינית - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       את מושחתת. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני מקווה שזה ירגיע אותך. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       הם מייצגים כאן, לצערי הרב, הנהגה פלסטינית שמאמללת את בני עמם.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, לא תיתן להשתלחות הזאת - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, תעזוב את האולם. סדרנים, להוציא אותו. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה משתף פעולה - - -
       

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת מח'ול, תעזוב את האולם.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):

       
       אתה משתף פעולה, זה מה שאתה עושה. אתה משתף פעולה עם גזענים ופאשיסטים שעולים על הבמה הזאת. - - - זה מה שאתה עושה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת - תודה רבה, אדוני. תודה רבה, אדוני. תודה רבה, אדוני. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):

       זאת האמת - - - אתה מנסה להסתיר, על-ידי דברים של התייפייפות - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       וואלכ, תעזוב את האולם כבר. אתה מבלבל את המוח. סע כבר החוצה. מספיק. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, אני מייד - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה באופן עקבי עושה את זה - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת מח'ול, תעזוב את האולם, נו. אי-אפשר להוציא אותו? אני לא מבין. סדרנים, אתם צריכים עוד תגבורת? תוציאו אותו החוצה, בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - לא לתת להשתלחות גזענית פאשיסטית כזאת - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -



היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת הנדל, תודה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני רק רוצה להשלים את דברי, אדוני היושב-ראש, ואני מייד אפנה. אני אאפשר לדיון להמשיך. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה. חבר הכנסת מח'ול, נו, תעזוב את האולם. אני לא מבין אותך. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, למה אתה לא מגן על השרה?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מגן על השרה והיא מגינה על עצמה יפה מאוד. חבר הכנסת מח'ול. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יש גבול גם לתגובה. אתה לא יכול להתיר לה לשסות - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלסאנע. חבר הכנסת אלסאנע - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, אני חושב - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       שיוציאו אותו כבר. מה קורה פה?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       פאשיסטית כזאת.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני לא מבין. מה, אי-אפשר להוציא אותו החוצה?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אי-אפשר. אי-אפשר. 
       
       (חבר הכנסת עסאם מח'ול יוצא מאולם המליאה.)
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אפשר להוציא אותך. בקלות.  
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה. חבר הכנסת אלסאנע, תודה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       תודה. אני אשלים את דברי ואני מייד אפנה את הבמה להמשך הדיון. 
       

היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני רק רוצה להשלים את דברי, הפעם, אני מקווה, בלי הפרעות של מי שמשתלח כאן, ולומר כך: לצערנו הרב, ההנהגה הפלסטינית שאותה מייצגים פה חבר הכנסת מח'ול ואחרים, היא הנהגה שאיננה רוצה בשלום, שמפעילה כאן טרור נגד ישראלים, לרבות ילדים - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       במהלך שלוש השנים וחצי האחרונות, ועוד קודם לכן - - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - דבר כזה - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלסאנע.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא שומעים אותו אם אני מדברת למיקרופון. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לא, אבל אני - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -
       
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לצערי הרב - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, אם אתה מרגיש פגוע, יש הודעה אישית. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא, לא, לא - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הכיבוש הוא הטרור.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       איך אתה מרשה לה להגיד שקר כזה? לעלות על הדוכן ולהגיד דברי הבל כאלה?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני לא אחראי לתכנים, חבר הכנסת אלסאנע.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -  להגיש תלונה במשטרה. אסור לך להרשות זאת. - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת אלסאנע. תודה רבה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני יודעת שאני מדברת כאן בשם רבים בכנסת, שלצערם הרב עדיין לא קמה הנהגה פלסטינית ברשות הפלסטינית, כזאת שאפשר יהיה לדבר אתה. ובינתיים, כאשר עומדים כאן חברי כנסת, עומד כאן חבר הכנסת מח'ול - אני לא רוצה לדבר בלשון רבים, אבל עומד כאן חבר הכנסת מח'ול - וקורא לממשלת ישראל ממשלה חזירית, ממשלת דמים, ממשלת מוות, אני חושבת שעל זה אי-אפשר לעבור בשתיקה יותר. 
       
       אנחנו מדינה דמוקרטית. בניגוד לשכנים שלנו, שמנהלים משטרים מושחתים ואנטי-דמוקרטיים בעליל, כאן מותר, במדינה הדמוקרטית הזאת, גם למי שמייצגים את המיעוט הערבי כאן, שהם אזרחים לכל דבר ושווי זכויות, לשבת בכנסת, לדבר ולייצג את הקבוצה הזאת בתוך מדינת ישראל. מה שאסור להרשות כאן, זה שמדינת ישראל תצטרך לסבול את סוג הדיבורים הזה, את סוג הסגנון הזה, את סוג ההסתה הזה נגד ממשלת ישראל ונגד המדינה. אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שנאמר באופן ברור: לא עוד. אי-אפשר להסכים להסתה הפרועה הזאת של חבר הכנסת מח'ול כאן, על הבמה הזאת. 
       
       לכן, אני דורשת שחבר הכנסת מח'ול יחזור בו מדבריו. אם לא כן, אני מודיעה שאני אפנה לוועדת האתיקה של הכנסת. לצערי, הוא לא חזר בו מדבריו, לכן ביקשתי כאן את רשות הדיבור. אני חושבת שגם חברי כנסת שמייצגים את הציבור הערבי כאן צריכים לשים מחסום לפיהם וצריכים לעמוד בכללים כלשהם, שקיימים במדינה נורמלית, בעיקר במדינה שבה יש דמוקרטיה מתגוננת, בעיקר במדינה שבה אנחנו סובלים בשלוש השנים וחצי האחרונות; הם צריכים לשים מחסום לפיהם, וצריכים לקבוע כללים כלשהם, אם הם לא מסוגלים לעמוד בכללים אחרים שקובעים להם, לרבות ועדת האתיקה של הכנסת. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה, גברתי השרה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       - - ואני עדיין מצפה להתנצלותו של חבר הכנסת מח'ול, כפי שאמרתי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לא יהיה לו סיכוי. היום הוא לא יכול לחזור לאולם. אולי מחר. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא, היום; לא, היום. 
       

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, גברתי. חברת הכנסת אילנה כהן, בבקשה. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, שרת החינוך, חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם שאני מאוד השתוממתי. מצד אחד אני שומעת שהנה, אנחנו בצמיחה, והורידו מס הכנסה והתחילו לחלק לאנשים - וכשאומרים שהכלכלה בצמיחה הייתי מצפה שקודם כול, אם יש צמיחה, סוף-סוף יעזרו לזקנים, לאומללים, לכל אלה שמפנים אותם לבית-תמחוי. הרי זו המטרה, אם אומרים שיש צמיחה. אבל אנחנו רואים מצב הפוך בדיוק. 
       
       מצד אחד אומרים שיש צמיחה, והנה אני, אתמול, פותחת את הטלוויזיה, ואני שומעת שיש כוונה לאוצר - אנחנו, בשנה שעברה, אמרו לנו שהמדינה נמצאת במצב קשה. הסכמנו, על-ידי משא-ומתן וחתימת הסכם ולא על-ידי חקיקה, לתת את התרומה שלנו לכלכלת ישראל על-ידי העידוד והצמיחה. והנה, מה אני שומעת? - ואני רוצה פה להזהיר את כולם, שהסכמים יש לכבד. לא יעלה על הדעת שנגיע ל-2005 ויגידו לנו שהעידוד והצמיחה נמשכים והעובדים ימשיכו לשלם. לא יהיה כדבר הזה. 
       
       עכשיו באו - ובהסכם גם היה כמה מפוטרים יהיו במגזר הציבורי. ופתאום אנחנו שומעים שיפטרו עוד אלפי עובדים. אז אני שואלת שאלה אחת: תגידו, או כן או לא. או שיש לכם צמיחה - אני בינתיים עוד לא ראיתי שום קקטוס שצמח, אבל זה לא משנה. אני חושבת - אני שמחה שכבוד ראש הממשלה הגיע. אני יודעת שיש לך רגישות לזקנים. אני באה ואני אומרת: כשאנחנו רואים את החולים שאין להם אפשרות לקנות את התרופות שלהם, אנשים שאין להם כסף לקנות אוכל לעצמם, זקנים, אנשים שאין להם כסף לקנות לילדים שלהם, אז הגיע הזמן שיהיה סדר עדיפויות שונה בכלכלת ישראל. הגיע הזמן להסתכל להם ישר בעיניים. כי מי שאין לו כדי לקנות תרופה, בסוף עולה למדינה יותר. כשמאשפזים אותו בבית-חולים, העלות שלו היא הרבה הרבה - גדעון, אל תפריע לי, אני רוצה שסוף-סוף ראש הממשלה יקשיב לי. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       גם אני רוצה, אבל - - -
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אז תן לי הזדמנות שהוא ישמע, כי אני חושבת שזה חשוב מאוד. תפסיקו. יש לכם התנתקות. אני אגיד לכם: אתם מנותקים מהעם, אתם מנותקים מהחולים, מהזקנים ומהילדים. אז תקשיבו לי, באמת. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       זה לא נכון. את יודעת שזה לא נכון. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אל תגיד לי, גדעון, כן נכון.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אז אם יש צמיחה, אז בבקשה, תחזירו את הכספים שלקחתם מהזקנים, תחזירו את הכספים שלקחתם מהחולים. אם אני שומעת שעכשיו אתם עומדים עוד הפעם - איפה שרת החינוך? - שוב עומדים לקצץ בחינוך, בבריאות ובביטחון, אז תגידו בבקשה: אתם עושים מכירת סוף העונה. 
       
       לכן אני אומרת – באמת, אני חושבת שהגיע הזמן שהאסימון ירד לכם, ואני אומרת את זה, פשוט שהאסימון ירד לכם, כי הגיע הזמן שתסתכלו ותישירו מבט אל אזרחי מדינת ישראל, ואל תיתנו לילדים לפנות לכל מיני בתי-תמחוי – כל המדינה הזאת הפכה לבית-תמחוי אחד גדול. אל תיתנו לזקנים ולחולים להישאר בבית ולא לקבל תרופות.
       
       אני מציעה שתסתכלו, ואני רוצה להגיד לכם – אני אגיד לכם את זה בכל פעם שאעלה לדוכן – אף אחד מכם פה בכנסת לא חסין, לא אתם, לא הילדים שלכם ולא ההורים שלכם. בשלב זה או אחר כולם מגיעים לאותו המקום, והגיע הזמן שתדאגו שלא יקרו מקרים נוספים כאלה ולא יהיו יותר מובטלים.
       
       אני אומרת שהסכמים יש לכבד, ואם באמת יבטלו את ההסכם שהאוצר חתם אתנו – ויושב פה שטרית, שגם היד שלו היתה על החתימה על העידוד והצמיחה - -

השר מאיר שטרית:
       
       - - -

אילנה כהן (עם אחד):
       
       - -  אם אתם תנסו לבטל את זה ולהמשיך לקחת מהאנשים, אני אומרת לכם - - -

השר מאיר שטרית:
       
       - - -

אילנה כהן (עם אחד):
       
       תקשיב לי, דבר אחד. אתה יודע מה, תמיד בהתחלה אומרים שזה לא נכון. לא נכון? אז תעמדו ותכחישו את זה. אני מציעה לך – אני יורדת, תעלה ותגיד שכל מה שהתכוונתם לקצץ בבריאות, בביטחון, זה לא נכון. אתם לא מתכוונים בשנת 2005 לקחת בחזרה ולהמשיך עם העידוד והצמיחה – לקחת מאנשים. תבוא ותגיד את זה פה, וזה יירשם. כשתעביר את זה לחקיקה, אף שעכשיו אין לכם הרבה ידיים, ואין "תן לאצבעות ללכת במקומך", תבוא ותצהיר את זה, ואני אשמח לשמוע את זה ממך. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה, חברת הכנסת אילנה כהן. השר מאיר שטרית, תשתדל לעשות את זה קצר מאוד. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.


השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עולה לדבר בעקבות דבריה של חברת הכנסת אילנה כהן. אני רוצה לומר: א. אין שום אמת בשמועות שמתפרסמות בעיתונים - - - 

אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - - טלוויזיה - - -

השר מאיר שטרית:
       
       בטלוויזיה. נו, אז מה ההבדל? אין שום אמת בשמועות האלה. עד עכשיו לא עשינו אפילו את מצרפי התקציב, ואין שום מספרים שנוקבים בהם, וכבר יודעים: אנחנו מפטרים עשרות אלפי עובדים. זה פשוט קשקוש. לא יפטרו עשרות אלפי עובדים, ולא יפטרו אפילו אלפי עובדים. אין שום כוונה שימשיכו לקחת משכר של אנשים. את יודעת, אילנה, זה פשוט מצחיק לבוא בטענה כזאת, מכיוון - - -

אילנה כהן (עם אחד):
       
       אם לא הייתם עושים את זה בשנה שעברה, לא הייתי אומרת - - -

השר מאיר שטרית:
       
       אילנה, סליחה. מאחר שכידוע לך, הסכם הורדת השכר נעשה בהסכם ביני לביניכם, אז עולה על דעתך שמישהו יכול להאריך הסכם בלי הסכמה של הצד השני? לכן, זה לא על הפרק. זה לא קיים על הפרק. 
       
       נכון שבמדינה – ובתוכנית הכלכלית כמו שהיא מתנהלת – אנחנו מחויבים למסלול מסוים של כלכלה, מסלול שהוא שונה מתפיסת העולם של מפלגת העבודה, של מר פרס. אני חושב שהוא טועה, כי בסך הכול הוא לא יכול לבוא בטענה למערכת כלכלית שמביאה בסופו של דבר לתוצאות מאוד חיוביות בכלכלה. כל העולם מוחא כפיים, הוא לא: הוא חושב שזה קפיטליזם – הקפיטליזם הזה גרם לכך שבמדינות רבות מאוד בעולם השכר של העשירונים התחתונים נהיה הרבה יותר גבוה מאשר השכר של העשירון האחרון בארץ, והדבר היחיד שיכול לשנות את המצב זה המשך הצמיחה הכלכלית. 
       
       לכן, במחויבות של הממשלה בצמיחה כלכלית יש כמה פרמטרים שאנחנו נעמוד בהם: הורדת תוואי הגירעון, שתקציב שנה הבאה יהיה 1% ריאלית יותר גדול מתקציב השנה. אלה פרמטרים שהתחייבנו עליהם, ונקיים אותם, אבל כל הפרסומים בעיתון בעניין זה מוקדמים מדי – איך אומרים? אני לא יודע, אולי אפילו מוגזמים מדי – כי עד עכשיו, אני אומר לך, לא התקיים דיון אפילו במצרפי התקציב, כך שכל הדיבורים האלה הם דיבורים בעלמא. אינני יודע מי מוסר את הדיבורים הללו, למה הוא מוסר אותם, מה האינטרס. אני רק אומר לך - - -

אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - - אני רק רוצה - - -

השר מאיר שטרית:
       
       אילנה, לא רק זאת, אני רוצה לומר יותר מזה. בשבוע שעבר הודעתי, בתשובה על שאילתא מעל הבמה הזאת, שבשנת 2005 אנחנו מתכוונים, למשל, להחזיר או לבטל את הקיצוץ לקשישים – של גמלאות הקשישים, אלה שמקבלים הבטחת הכנסה בלבד, ואולי גם להוסיף עליו, מכיוון שנכון לעשות זאת. ברגע שיש לנו אפשרות לעשות את זה, ונכון לעשות את זה, והכוונה שלנו ב-2005, למשל, היא לעזור לקשישים ולהחזיר או לבטל להם את הקיצוץ. אולי גם נבוא עם דברים אחרים, עם בשורות חיוביות נוספות. 
       
       לכן, אני מציע שלא להיתפס לפרסומים בעיתונים. אילנה, יש לי עצה בשבילך: כשאת קוראת עיתון, פרט לתאריך ולמחיר תשאלי על כל דבר שאלה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר שטרית. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. 

אילנה כהן (עם אחד):
       
       אני רוצה להגיד לך, אם לא היה התקדים של השנה שעברה – אבל הוכחת בשנה שעברה - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגנות את דברי ההתלהמות של השרה לימור לבנת. אני לא יודע איך להגדיר את זה ששרת חינוך עולה כאן על הבמה ונותנת הופעה אנטי-חינוכית בעליל. כל מי שראה אותה – כל מי שראה אותה – היא נתנה שיעור אנטי-חינוכי לכלל הציבור. 
       
       השרה אומרת שהיא לא צריכה לסבול חברי כנסת מסוימים, והכוונה – ברור – היא לחברי הכנסת הערבים כשהם מדברים מעל הבמה דברים שהיא לא אוהבת. גם אני, אדוני היושב-ראש, ועמיתי – ולא רק חברי כנסת ערבים, גם חברי כנסת יהודים – נאלצים לשמוע כאן דברי בלע והסתה פרועה ודברי גזענות, לא רק מצד חברי הכנסת, אלא מצד שרים, והיו דברים מעולם. 
       
       אם יש תחרות מי סובל יותר, היא מפסידה בגדול. בגדול. זה שאני יושב כאן בכנסת ונאלץ לשמוע דברים כמו שלה וכמו של חברי כנסת אחרים בימין - זה עולה לנו בבריאות, ורבים מהשולחים אותנו לכנסת שואלים אותנו: מה אתם עושים שם? הרי לא מקשיבים לכם. יכול להיות ששומעים אתכם, אבל אתם מדברים עם קיר אטום, כמו הקיר הזה. 
       
       באה השרה ואומרת: מי שולח אתכם לכאן? לאט-לאט, שרת החינוך, שלח אותנו לכאן ציבור של מצביעים, של אזרחים, ואם שרת החינוך לא נותנת כבוד לאזרחות, מי ייתן כבוד לאזרחות? דווקא בדברי ההתלהמות שלה, דווקא כשהיא כועסת, היא אומרת בדיוק את מה היא חושבת, ומתייחסת בדבריה כאדונית הארץ – אני לא יודע מה הנקבה של אדנות – אבל היא מדברת כשייכת לקבוצה של אדונים, מתוך אדנות היא מדברת, כאילו שאנחנו עבדים אצלה או נתינים שלה. 
       
       שרת חינוך שלא נותנת כבוד לאזרחות ולאזרח ולתהליך הבחירה, שאזרח הולך לקלפי ומשלשל את הפתק ושולח נציגים לפרלמנט - היא צריכה להתייחס ביראת כבוד לעצם התהליך. היא יכולה להתווכח אתנו – בבקשה, אבל לא לשים סימן שאלה על זכותנו. לא בחסד אנחנו פה. לא בחסד. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר כאן, שיצחק רבין נרצח בגלל דה-לגיטימציה של נציגי הציבור הערבי. אני רוצה להזכיר לכם כאן, ותשמעו טוב מאוד, צריך לחזור ולשמוע מה אמר יגאל עמיר - שהיה כאן ראש ממשלה לא לגיטימי, כי הוא נשען על קולותיהם של חברי כנסת ערבים. 
       
       אני זוכר גם חברי כנסת אחרים, ואני חייב לציין את חבר הכנסת דוד לוי, למשל, כשהיה ויכוח בסיעת הליכוד – הוא ודן מרידור בשעתו – ומישהו עשה דה-לגיטימציה של נציגי הציבור הערבי, והם עמדו נגד, למרות חילוקי הדעות, הוא בצד הזה של המתרס ואנחנו בצד הזה. אבל יצחק רבין נרצח בגלל דה-לגיטימציה שלו כראש הממשלה משום שהוא נשען או קיבל תמיכה מחברי כנסת ערבים, בגלל הדה-לגיטימציה הפוליטית של הציבור הערבי ושל נציגיו. צריכים לזכור את זה טוב מאוד לפני שמתווכחים אתנו, ואני לא אומר שלא יתווכחו אתנו. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד, שהמספרים שאנחנו שומעים מהאוצר משקרים. יכול להיות שהמספרים הם מספרי אמת, כלומר, אכן יש צמיחה באחוז כך וכך, אבל המספרים משקרים. למה הם משקרים? כי יכול להיות שיש צמיחה כלכלית לעשירון העליון, אבל מרבית האזרחים, מרבית האנשים, לא מרגישים צמיחה כלכלית. מרגישים צניחה כללית. אנשים מתלוננים על כך שמערכת החינוך מתמוטטת, שיש נסיגה בכל התחומים, שאנשים לא יכולים לגמור את החודש, שיש זקנים, קצבאות ילדים מקוצצות - אנשים חיים בעוני. רמות העוני עולות. ומה אומרים? יש צמיחה כלכלית. 
       
       אני רוצה לשמוע מהאוצר לא רק מדדים פיסקליים, שיש עלייה כך וכך או צמיחה כך וכך. אני רוצה לשמוע מכם מה אתם אומרים על העלייה בעוני, על העלייה באבטלה. אלה המדדים האמיתיים. מדובר בבני-אדם ולא רק במספרים. ספרו לנו מה גורלו של האזרח הפשוט. ואת האזרח הפשוט אתם מדרדרים מדחי אל דחי, מצבו חמור ביותר והוא נמצא בצרה צרורה. מדברים על צמיחה. צמיחה צמיחה, אבל רק לחלק מהאנשים ולא לכל האנשים. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת גילה גמליאל, ואחריה - חבר הכנסת הרב רביץ. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה למחות על התבטאויותיה של שרת החינוך. לא יכול להיות שכל חבר כנסת מתוסכל מהימין, או כל שר מאוכזב או שיש לו צרות בממשלתו או עם ראש הממשלה, יהפוך את חברי הכנסת הערבים לשק החבטות שלו. 
       
       מה שאמר חבר הכנסת עסאם מח'ול זה מה שאמר שמעון פרס, שהמדיניות של הממשלה הזאת חזירית. הוא התייחס להקשר הכללי, כשהממשלה הזאת מגלה אטימות כלפי המצילים, והתוצאה שאין מי שיציל את הטובעים ואנשים מקפחים את חייהם. אז במקום שהשרה תזעק את זעקתם של אלה שקיפחו את חייהם רק בשבוע האחרון, היא באה ועולה לדוכן לא כדי להתייחס ולהביע דעה, אלא כדי להסית בצורה הכי קשה והכי פסולה שיכולה להיות נגד כל חברי הכנסת הערבים, והיא מאשימה אותנו, שאנחנו תומכים במעשים של רצח ילדים. זוהי התרת דם; זה מעשה שגובל ממש בהסתה פרועה ובהתרת דם של חברי הכנסת. 
       
       אני הייתי מצפה ממך, אדוני היושב-ראש, להעמיד אותה במקום. גם שרה יש לה מידה של אחריות כשהיא מתבטאת בדברים כאלה חריפים, ובפרט לאור מעמדה כשרת חינוך. 
       
       ולכן, אם זו הרמה של שרת חינוך, מה לנו להלין על התלמידים, כשעל-פי המכון לדמוקרטיה יש כרסום קשה מאוד בנורמות הדמוקרטיות של אותם בני נוער. רק היום התפרסם, אדוני היושב-ראש, סקר שמראה ש-55% מבני-הנוער הישראלים סבורים שהאוכלוסייה הערבית היא סיכון ביטחוני למדינת ישראל. מי אחראי לתופעה הזאת? מי נכשל כאן? איפה הכישלון במערכת החינוך? ומי שנושא בתוצאות זו השרה, שנותנת דוגמה רעה בהתבטאויות כאלה, בגישה כזאת. 
       
       היא משתמשת במושג דמוקרטיה מתגוננת. מה המטרה של דמוקרטיה מתגוננת? זאת אומרת, להכשיר צעדים אנטי-דמוקרטיים נגד מיעוט ערבי, תחת הססמה שאנחנו במצב של דמוקרטיה מתגוננת. ממי היא מתגוננת? מי מאיים על הדמוקרטיה? מי שמאיים על הדמוקרטיה זה הימין. תחת הלאומנות, תחת הססמאות של פטריוטיזם, מחסלים ומכרסמים את הדמוקרטיה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זו מלת קסם בשביל להטיף לערבים. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       דווקא אנחנו בעד הדמוקרטיה, דווקא אנחנו בעד חופש הביטוי. אנחנו מוכנים לקבל את הדעה גם של אליעזר כהן, שאנחנו לא מסכימים אתה, אבל אנחנו לא פוסלים את האדם בגלל דעותיו. זכותו להביע דעה אחרת שלא נסכים אתה. אבל לפסול אדם מפני שיש לו דעה אחרת? לפסול אדם מפני שיש לו לאום אחר?  זה אלף-בית בשיעור החינוך הראשון שהשרה צריכה להעביר.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, אני עובר לנושא השני. אני רוצה לומר, שאני שמעתי הבוקר - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן. בבקשה, אדוני.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       שמעתי הבוקר, היושב-ראש - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       באיזו מדינה ערבית היית מדבר ככה? 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       שמענו את הססמאות האלה. תשנה אותן. חזרת עליהן מיליון פעם. תחדש משהו. אל תחזור כמו תוכי. תחדש, שיהיה יותר מעניין. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אל תספר לי סיפורים. בשום מדינה ערבית לא היית מדבר בפרלמנט כמו שאתה מדבר פה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת כהן, תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע. חבר הכנסת אליעזר כהן. חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לא נעים לך, אתה יכול לצאת. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה לא התפקיד שלך. בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, הבוקר אנחנו שומעים שמפלגת העבודה סוף-סוף מגלה אומץ, מגלה שרירים, אומרת: אנחנו לא נמשיך לתת רשת ביטחון ללא גבול. אנחנו נמלא את התפקיד שלנו. השליחות שלנו, הציבור שלח אותנו למלא תפקיד של אופוזיציה, ואנחנו נמלא את זה בכבוד. יש כאלה שהאמינו שסוף-סוף מפלגת העבודה תמלא את השליחות הזאת, הייעוד הזה, זה לא פחות חשוב ממפלגה שתגיע לשלטון. אבל מהבוקר עד הצהריים העמדה הזאת מתחילה להשתנות, ובסוף נותנים חופש הצבעה. 
       
       איך יכול להיות, רבותי, שאופוזיציה, העמדה שלה בסוגיות כל כך מהותיות תהיה חופש הצבעה? מה זה, יקבלו חופש מהמעמד שלהם בתור אופוזיציה? עכשיו הם במצב חופשי קואליציה-אופוזיציה? מה בדיוק המעמד שלהם? 
       
       ואני רוצה  לשאול, מיהו בדיוק יושב-ראש מפלגת העבודה? איך הוא יכול למלא את תפקידו כיושב-ראש האופוזיציה אם הוא נותן רשת ביטחון לממשלה? באיזו זכות הוא יכול למלא את התפקיד הזה, לא מבחינה משפטית, מבחינה מוסרית, כשהוא כבר מחכה להזמנה פורמלית מראש הממשלה? איך הוא יכול להגיד, אני מוביל ומנהל את העמדה העקרונית של האופוזיציה? 
       
       ולכן אני סבור שהמפלגה הזאת היא, כמו שאומרים, לא מפלגת העבודה, אלא מפלגה אבודה. אבודה לכל הדעות. אין לה מנהיגות, אין לה עמדה מדינית, אין לה אפילו עמדה חברתית-כלכלית, שכל הזמן אומרים. עוד מעט יתיישרו, יאמצו את הגישה של נתניהו, הכול תלוי במחיר שיקבלו בממשלה הבאה. 
       
       אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על התקציב, כלכלה, הממשלה אומרת: אין תקציב. אפשר לקבל את זה. אבל הממשלה, אם אין לה תקציב, יש סוגיות ונושאים שבהם היא יכולה להקל על האוכלוסייה שאינם כרוכים בתקציב. אין סיבה כשהמצב יהיה כל כך קשה, להקשות עוד יותר על האוכלוסייה. 
       
       אין סיבה, אדוני ראש הממשלה - ואתה יושב-ראש ועדת השרים לענייני ערבים, ותלו בך הרבה תקוות - שעד היום יש יישובים לא מוכרים במדינת ישראל; יישובים שבקיץ הזה אין להם מים לשתייה. אני לא מדבר על מים לחקלאות, אין להם מים לשתות במדינת ישראל; אנשים שהילדים שלהם אין להם גנים ללמוד בהם. ולאחר מכן יש נשירה, ואחרי זה יש עבריינות ופשיעה, ואחר כך כולנו יכולים להאשים. אז איפה אחריות הממשלה כלפי אזרחיה? יש מקום ויש אחריות כלפי האוכלוסייה הערבית, וזה תפקידך, למלא את האחריות הזאת, גם על-פי ההמלצות של ועדת-אור. הוועדה המליצה ואתה אימצת את ההמלצות, אז צריך ליישם את זה כדי לתת לבעיות פתרון שלדעתי הוא לטובת כלל אזרחי המדינה. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע. 

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר משה כחלון:
       
       הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה. 
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       תודה רבה. 
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       

הצעות סיעות ש"ס ויחד--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם  להביע אי-אמון בממשלה 
בשל: א. התגברות האבטלה; 
ב. הפרסומים שלפיהם ישראל מתחילה לבנות את גדר ההפרדה סביב אריאל

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, בבקשה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לשם שינוי רוצה לומר לחברי באופוזיציה ממפלגת העבודה כמה מלים, שנדמה לי שהיום כבר ראוי שהם ישמעו אותן. אנחנו הולכים עם האופוזיציה במשך שנה וחצי, ומצביעים עבור כל הצעת אי-אמון, עבור כל גחמה של מאן דהוא ממפלגות האופוזיציה. ואנחנו נמצאים באופוזיציה מטעמינו שלנו. רְאו מה קורה כאן. מפלגת העבודה, וזה לא סוד, מנהלת משא-ומתן כזה או אחר עם הליכוד. לכן אמרתי ותיקנתי את עצמי: כזה או אחר. מר פרס, זאת לא עבירה כל כך גדולה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מסתבר שזאת עבירה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       כן? היא מנהלת משא-ומתן עם מפלגת הליכוד כדי להצטרף לממשלה.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מה אומר על זה טומי לפיד?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מה עם המיליארד ש"ח שלכם?
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אתמול אני שומע – כך אומרים לי, לא שמעתי מפיו – שאחד ממנהיגי מפלגת העבודה אומר: קיימת ספקולציה מסוימת שחס ושלום אולי תקום איזו קואליציה אחרת של הליכוד עם המפלגות החרדיות, והוא מכנה מין אפשרות פוליטית כזאת: יום שחור לפוליטיקה הישראלית.
       
חיים אורון (יחד):
       
       לדמוקרטיה. לדמוקרטיה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       כן. וזה אחרי שנה וחצי שאנחנו הולכים יחד. הצבענו - - -
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       מי אמר את זה?

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       חברך – כך מלשינים עליו – חיים רמון. הוא חבר מפלגת העבודה, לא?
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       הוא דווקא בעד החרדים.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הוא אוהב חלק מהחרדים – לארוחת בוקר.
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       הבנתי.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אבל כאשר אנחנו  – אולי – מתכוונים להיות שותפים בקואליציה הבאה, זה יום שחור לישראל. זה פתאום יום שחור, אחרי כל כך הרבה זמן שאנחנו הולכים יחד. דרך אגב, בעניינים שהיו נוגעים לנו כמעט אף פעם לא הצבעתם יחד אתנו, אבל סלחנו, מתוך רצון לבנות משהו אחר.
       
       והנה, זה מה שקורה. רְאו מה קורה. בעיתונות כבר מוזרמות ידיעות. אני נזכר בימים השחורים שלנו. בעיתון "גלובס" נכתב: "יהדות התורה: קצבאות במיליארד ש"ח כתנאי להצטרפות אפשרית לקואליציה". הנה, מתחילים להפחיד אתכם. אני אומר לכם, שאם זה יהיה תלוי בכסף, זה הרבה יותר ממיליארד ש"ח. זה לא יהיה תלוי בכך. זה יכול להיות תלוי אולי בהכרה במלוא הזכויות שלנו כאזרחים שווי זכויות במדינת ישראל. את זאת אנחנו דורשים כל השנים.
       
       אני רוצה לומר כמה מלים ליושב-ראש מפלגת העבודה. מר פרס, קראתי היום באינטרנט דברים שאמרת, חלקם יפים מאוד ומאוד אהבתי אותם. אינני יודע אם אתה נתת את הכותרת או שהלבישו עליך כותרת כזאת, אבל היא אומרת כך: "הם יכולים להשתתף במפלגות קיימות. אין להם מקום בפני עצמם". אצטט אותך – אמרת דבר יפה, שרק לך מתאים להגיד אותו – כי זה יפה: "אמונה היא מוחלטת וחסרת פשרות, ואילו פוליטיקה בנויה על פשרות. לכן, יש מקום לאנשים דתיים במפלגות קיימות, אך אין מקום למפלגות דתיות שעומדות בפני עצמן". מר פרס מכובדי, אני רוצה לומר לך: אני מתפלל ליום הזה שאנחנו באמת לא נהיה בפוליטיקה. אני חושב שיש לנו תפקידים בעם היהודי, ובכלל במין האנושי, הרבה יותר חשובים, שיונקים - - -

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להיות יותר מדויק. אמרתי: עדיף שיהיו יהודים דתיים בכל המפלגות מאשר מפלגות דתיות באופוזיציה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני מסכים אתך. אני חושב שבאמת יש לנו תפקידים חשובים מאוד, ערכיים וייחודיים לאדם שמאמין בבורא עולם וחי לפי דרכו. אני חושב שאנחנו יכולים להקרין הרבה יותר. אבל, מר פרס, מי צריך להתחיל את המהפכה הזאת? מי שצריך להתחיל הם אלה שהשלטון בידם, אתם בתקופתכם והליכוד בתקופתו, להוכיח לנו - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רביץ, אני מבקש לסיים.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       - - שאנחנו יכולים לסמוך על מישהו אחר, שאנחנו יכולים לשמר את היהדות בלי לייצג את היהדות על-ידי מפלגה, שאנחנו יכולים לשמור על מערכות החינוך שלנו בלי לעמוד כעניים בפתח ושאנחנו יכולים לשמר את היסודות הבסיסיים ביותר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת רביץ, תודה. אני מבקש – ממש משפט לסיום. אחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לכן, אני באמת קורא לליכוד היום: תוכיחו שאין צורך במפלגות דתיות. אני מקווה לטוב.
       
       זכרו רק דבר אחד: לא היה הסכם קואליציוני, לא היה משא-ומתן קואליציוני ולא היה שום דבר דומה לזה. יש רק דבר אחד: אנחנו רוצים – ונעשה את כל המאמצים – להמשיך לשאת בחובה המוטלת עלינו לשמר את המשך קיומו של העם היהודי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הרב רביץ, תודה רבה.  חברת הכנסת גילה גמליאל היא אחרונת הדוברים, ולאחר מכן - הצבעה.

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       בשביל מה צלצלתם?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני האחראי לצפצפות?

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       מה קרה לכם? באמצע האבטיח נעמד לי פה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת פואד, זה לפרוטוקול?
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, השרים והשרה, חברי חברי הכנסת וחברות הכנסת, בימים האחרונים אנחנו שומעים יותר מדי על כך שנציגי מפלגת העבודה החליטו להיות אופוזיציה, קואליציה, קואליציה של אופוזיציה או אופוזיציה של קואליציה. זה עדיין לא ברור. אדוני שמעון פרס, שמעון היקר, אני מנסה להבין בימים האחרונים – מה הובטח לך, שאתה כל כך כועס? מה הובטח לך, ולא קוים, שאתה משנה את עצם העמדה שלך לשמש רשת ביטחון? מה קפץ עליכם הבוקר? אני מנסה להבין זאת: יש תפקידים שאיננו יודעים עליהם? יש תיקים שלא שמענו עליהם?
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       ראש הממשלה - - -
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אולי עוד 20,000 מובטלים.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       מה גרם פתאום, בוקר בהיר אחד, למפלגת העבודה - - -

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       דרישות השלום של ביבי נתניהו.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       חבר הכנסת פואד, אני מנסה להבין מה קרה.
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       דרישות השלום של ביבי נתניהו.
       
קריאה:
       
       זה נוגע - - -
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       מה קרה? בוא נשאל את השאלה, ואולי לא בכדי אשאל אותה אני: מה נשתנה? אני מנסה להבין פה דבר פשוט: במשך שבועיים אתם - - -
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       אפשר לענות לך?
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אשמח אם תענה לי.
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       מה שהשתנה זה דבר אחד: אנחנו, משום שהמדינה יקרה לנו, החלטנו לתת רשת ביטחון לראש הממשלה.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       מה נשתנה מהשבוע שעבר? מה נשתנה מאתמול? מה נשתנה מלפני שלושה ימים?
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       רגע, אני עונה לך.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       לצערי, האידיאולגיה עברה – הכיסאולוגיה לא. אז מה נשתנה?
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       אבל, חברת הכנסת גילה גמליאל - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי הדוברת, האם את רוצה את הגנתי? כבוד חבר הכנסת הנכבד בן-אליעזר, אני לא יכול לאפשר לאדוני קריאות ביניים אין-סופיות.
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       האליל שלךְ קובע שאנו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. שמעו אותך היטב. אתה לא נותן לנו אפשרות.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני מנסה להבין: למה בדיוק ציפיתם, שיפטרו את השרים המוצלחים שלנו? שיפנו את תיק שר החוץ, שעושה עבודת קודש? שיפטרו את שר האוצר? פתאום התחלתם לעשות "עליהום".
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       עבודת קודש.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       מה חשבתם לעצמכם?
       
       שמעון היקר, אני פונה במיוחד אליך, כי לא ברור לי מה קרה שבאמצע הקיץ קפצה עליך רוח הנעורים הזאת, שמדלגת ממקום למקום. אני פשוט לא מבינה את עצם המסרים המוטעים שמגיעים אלינו חדשות לבקרים.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       גם את כל שבועיים מצביעה הפוך, לא?
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       הרי זה לא חדש. כל העניין הוא שמפלגת העבודה היתה לאורך כל הדרך משענת קנה רצוץ של כל הקואליציות של ממשלות האחדות לדורותיהן. זה התחיל עם שמיר, וזה המשיך גם במהלכים שבסופו של דבר הובילו לאוסלו. את כל שאר הדברים אני אומרת בצורה חד-משמעית: אין מקום למפלגת העבודה יחד עם הליכוד. אני שמחה שהבנתם את זה בעצמכם ולא הואלתם להוביל אותנו בעצם ההצבעות האלה. 
       
       בעניין האופוזיציה אני רוצה לומר, שבימים האחרונים נדמה כי מפלגת העבודה הפכה להיות לוויין עם משקפיים שרואים מה שלא רואים מכאן. יש כאן דבר תמוה: מדברים על גדר ביטחון, על כך שרוצים לתת ביטחון לאנשי אריאל, אבל כאן מפלגת העבודה רוצה פתאום להצטרף אל מרצ ואל הסיעות הערביות כדי למנוע מצב שבו יינתן ביטחון אישי לתושבי מדינת ישראל, לתושבי אריאל. אני שואלת אתכם: מה שנותן ומונע את הפיגועים לאחרונה, עצם בניית הגדר – אתם פתאום רואים לנכון לבוא דווקא בעת הזאת ולהצביע נגד?  מה עולה על דעתכם כאופוזיציה? חבר הכנסת אופיר פינס, על מה, על כך שלא מינו אותך להיות שר בממשלה? שלא היית בחמישייה הפותחת? 
       
       יותר מזה, אם מסתכלים על כל המערך הכלכלי, סוף-סוף מדברים על פריצת דרך במשק הישראלי, אנחנו רואים הפחתה במסים, הפחתה במע"מ, אבל פתאום קופצים ואומרים: חזיר שוביניסטי. מה האמירות האלה על הכלכלה הישראלית? 
       
       אני רוצה להבין, כשנעשה טוב, מפלגת העבודה, עם המשקפיים שמציירים תמונה הפוכה, רואה בדיוק את ההיפך? 
       
רן כהן (יחד):
       
       - - - 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני מצטערת, חברי חבר הכנסת רן כהן, אני פשוט לא מצליחה לשמוע אותך, אחרת הייתי שמחה גם לענות לך. 
       
       אני רוצה לומר לכם דבר אחד פשוט: על פניו, יש כאן סיטואציה מאוד מביכה. יש פה אופוזיציה שחושבת שהיא טייס אוטומטי בכל נושא האי-אמון. בכל שבוע מחדש צריכים להטריד את באי הבית בכל מה שקשור לאי-אמון, ולא משנה על מה. קמים בבוקר וחושבים על נושא. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אומרים שזאת הדמוקרטיה.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני מבינה שזאת הדמוקרטיה, אבל לקום בבוקר ולתת רשת ביטחון על נושאים מסוימים ולמחרת לקום בבוקר ולקרוע את הרשת בלי סיבה הגיונית – עדיין לא ברור איך עושים את זה, עם כל הנכונות בעניין הכללים הדמוקרטיים במשחק הפוליטי. אני מנסה להבין, חברי שמעון, מה גרם לך היום בבוקר לתת חופש הצבעה לחברים במפלגת העבודה בנושא האי-אמון? מה גרם לשינוי רשת הביטחון? מה נשתנה? האידיאולוגיה לא השתנתה. לצערי, תוכנית ההתנתקות כבר עברה. מה נשתנה?
       
       כשאני רואה את צירוף הסיעות להצבעת האי-אמון, זה מסביר לי בצורה ודאית עד כמה יש חובה לתמוך היום בממשלה ולהצביע אמון בממשלה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת גילה גמליאל. רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, נא לשבת, שכן אנחנו מתכוונים לגשת להצבעה על שתי הצעות אי-אמון, ולאחר מכן יש לנו הצעת אי-אמון נוספת, שנגררה מהשבוע הקודם, לגבי הצעת חוק, ועוד כמה הצבעות שנדחו מהשבוע הקודם. רבותי, אני מבקש שלא לקרוא קריאות ביניים מרגע שאני מכריז על זמן הצבעות. חבר הכנסת חן בן ראובן רשף. חבר הכנסת חן, נא לשבת. רבותי חברי הכנסת, לא תישמענה תלונות.
       
       רבותי, הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל התגברות האבטלה - אני מזמין אתכם להצביע. מי בעד הצעת האי-אמון? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 1
       
בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 50
נגד – 55
נמנעים – אין
הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 50 בעד, 55 נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה. אין סיעה שנמנעה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, ההצבעה שלי לא נקלטה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בייגה שוחט ביקש להצביע בעד האי-אמון, אבל הצבעתו לא נקלטה. אינני משנה את ההצבעה. אם אראה פעם נוספת שזה לא נקלט, אוסיף גם את קולך. 
       
       רבותי חברי הכנסת, הצעת סיעות יחד--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל הפרסומים שלפיהם ישראל מתחילה לבנות את גדר ההפרדה סביב העיר אריאל - רבותי חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? מי  נמנע? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 2
       
בעד הצעת סיעות יחד--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה –  15
נגד –  55
נמנעים – 28
הצעת סיעות יחד--חד"ש-תע"ל--בל"ד--רע"ם להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:

	15 בעד, 55 מתנגדים ו-28 נמנעים. אני קובע כי הצעת האי-אמון לא נתקבלה. 

       סיעת האיחוד הלאומי נמנעה בהצבעה ולא השתתפה בדיון. רשות הדיבור לחבר מחבריה שינמק מדוע נמנעה הסיעה בהצבעה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. חמש דקות לרשות אדוני.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי וגבירותי השרים, חברי הכנסת, אין לנו אמון בממשלת המיעוט שלך, אדוני ראש הממשלה, והסיבה היחידה לכך שלא הצבענו נגד הממשלה בהצעת האי-אמון בנושא הגדר, אלא נמנענו מהצבעה, היתה העובדה שהקמת הגדר הזאת באזור אריאל היתה עילה לרשימות השמאל ולרשימות ערביות לנגח את הממשלה על שהיא מנסה להגן על יהודים. לאמיתו של דבר, מתוך הזיגזג הפראי שניהלה הממשלה בין התנגדות לגדר לבין תמיכה בה, ראוי היה כי נביע אי-אמון בממשלה גם בעניין זה.  
       
       אבל לדברים החשובים באמת: באמת אין לנו אמון בממשלה שקיבלה במיעוט, במעשה אנטי-חוקתי, אנטי-דמוקרטי, תוכנית שהיא תוכנית עקירה והתנתקות של יהודים מחבלי ארץ. זוהי תוכנית ההתנתקות החד-צדדית שלך, אדוני ראש הממשלה, שהופכת שטחי ארץ-ישראל ל"יודנריין". עד סוף 2005, אומרת תוכנית ההתנתקות הזאת, לא יהיו יהודים בחבל-עזה ובצפון-השומרון. 
       
       יש הסבורים כי פרק זמן ארוך זה – אדוני ראש הממשלה, לא לרבים מאתנו ברור למה אתה צריך עד סוף שנת 2005 כדי להיערך לנסיגה ולעקירת יהודים. אחד התירוצים המקובלים המושמעים לעניין הזה הוא, שדרושה היערכות ודרושה גם חקיקה מיוחדת כדי לסגת ולעקור יהודים מבתיהם. בכל זאת, מדובר לכאורה בפגיעה בחוקי-יסוד - בזכות הקניין, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. 
       
       מסתבר שלא צריך חוקים חדשים, אדוני ראש הממשלה. יש תשתית חוקית ישנה וטובה שיכולה לאפשר לך כבר היום לעקור את היהודים מבתיהם בחבל-קטיף ובצפון-השומרון ולמנוע את מגוריהם שם. יש שני חוקים רלוונטיים לעניין זה. האחד הוא חוק הקרקעות, שמגדיר שלושה אזורים בארץ-ישראל: אזור A, שהוא 65% משטח ארץ-ישראל, אזור B, שהוא 30% משטח ארץ-ישראל, ואזור C, שהוא 5% משטח ארץ-ישראל. באזור C מותר ליהודים לקנות כמה קרקעות שהם רוצים, באזור B – רק באישור הנציב העליון, ובאזור A מותר רק לערבים לקנות קרקעות. החוק הזה נחקק ב-28 בפברואר 1940, והוא הגיבוי החוקי ל"ספר הלבן" של 1939, של ממשלת בריטניה. די לשנות את התאריכים ואת האזורים, והחוק הזה מוכן כתשתית לפעולות העקירה ולאיסור ההתיישבות של יהודים בארץ-ישראל.
       
       אבל בכל זאת, הלוא עדיין אין תשתית חוקית לאיסור ישיבת יהודים, לא רק קניית קרקעות. אין תשתית חוקית מתאימה האוסרת ישיבת יהודים בחבל ארץ מסוים. אז כדי להניח את דעתכם, יש גם תשתית חוקית כזאת. בתחילת המאה ה-17 חוקקו הצארים הרוסים חוקים האוסרים ישיבת יהודים באזורים מסוימים. ב-1804 חוקק הצאר אלכסנדר הראשון סדרה שלמה של חוקים שתוחמת את תחום המושב. ב-1834 הוסיף ניקולאי הראשון נדבך נוסף של חקיקה לעניין הזה, אסר ישיבת יהודים בכפרים וגירש יהודים מהכפרים שמחוץ לאזור המושב. אז תנוח דעתכם, אין צורך בפרק זמן של 18 חודשים – עד סוף השנה הבאה – לפעולות חקיקה. התשתית החוקית של "הספר הלבן" ושל חוקי תחום המושב קיימת כבר היום. הממשלה יכולה לאמץ את החוקים האלה, להעביר אותם בפעילות מהירה בכנסת בחקיקה כלשהי, ונחיה שוב במדינת המנדט. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. 
       

הצעת חוק ראש הרשות המקומית (הצהרת הון) (תיקון), התשס"ד-2004
       ["דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ'  12937.]
(קריאה שלישית)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. סיעות ש"ס והאיחוד הלאומי הודיעו כי הן חוזרות בהן מדרישתן לראות את ההצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות כהצעת אי-אמון, ולכן נצביע על הצעת החוק כפי שהיא. מי בעד החוק? מי נגד החוק? אני רק מודיע, אני עוד לא מצביע. 
       
       יושב-ראש הקואליציה, הודיעוני סיעות ש"ס והאיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, שהן חוזרות בהן מהצעת האי-אמון לגבי אישור החוק, לכן נתתי לך לעמוד ליד הרמקול - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לדעתי, אי-אפשר לחזור לאחר שזה נאמר.

רן כהן (יחד):
       
       אי-אפשר לעשות את זה כשזה עומד להצבעה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תראה, הרי יש מכסות לסיעות. במקרה זה הסיעות, בהתחברן יחד, אין להן מכסה. בבקשה, חבר הכנסת בורג, מכל מלמדי השכלתי.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז אולי אדוני ייתן לי להחליט, ואם טעיתי אודה בטעות. החלטתי כך: הצעות האי-אמון הוסרו, כדי לא לחייב מישהו חלילה בקווטה. אדוני מצא? לא. לכן, אני הולך להצביע - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אני לא מבין אותך. שמעתי. לכן אני מודיעכם, שאנחנו מצביעים על החוק. עכשיו אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת בורג, האם אני יכול להמשיך בהליך ההצבעה?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אחרי כן אני אפנה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. חברי הכנסת, אני מודיע לכם שאנחנו עוברים להצבעה על החוק עצמו. ההצבעה היא על הצעת חוק ראש הרשות המקומית - ולא כפי שכתוב למעלה - (הצהרת הון) (תיקון), התשס"ד-2004 - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       אין צורך בהצעה הזאת, היא מיותרת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי אדוני לא מבין שאני לא שומע מה הוא אומר. אני עובר להצבעה. אולי אדוני לא יפריע לי עכשיו.
       
        נא להצביע - מי בעד חוק הרשויות המקומיות? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע, בבקשה.

הצבעה מס' 3
       
בעד החוק – 92
נגד – 1
נמנעים – 2
חוק ראש הרשות המקומית (הצהרת הון) (תיקון), התשס"ד-2004, נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       92 בעד, אחד נגד, שני נמנעים. אני קובע שהצעת החוק נתקבלה בקריאה שלישית ותעבור לספר החוקים של מדינת ישראל.
       
       
מצבה הקשה של מערכת הבריאות בישראל; 
נתוני ההסתדרות הרפואית על הימנעות משירותים רפואיים עקב העלות 
       ["דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ'  12970.]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: סיכום דיון והצבעה בנושא נתוני ההסתדרות הרפואית על הימנעות משירותים רפואיים עקב העלות, ומצבה הקשה של מערכת הבריאות בישראל - מטעם סיעות הליכוד, שינוי והמפד"ל. מי מגיש את ההצעה? כבוד השר, איך שאדוני מבקש. מי מביא את הצעת ההחלטה של הליכוד? מי קורא את הצעת ההחלטה של הליכוד? חברת הכנסת רוחמה אברהם, עלי בבקשה ותקריאי את הצעת ההחלטה של הליכוד. נתתי לממלאת-מקום יושב-ראש הקואליציה לבוא ולומר. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ממלא-מקום בא רק כאשר נפקד מקומו של היושב-ראש. בבקשה, חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעה לסיכום הדיון המשולב בנושאים: נתוני ההסתדרות הרפואית על הימנעות משירותים רפואיים עקב העלות, ומצבה הקשה של מערכת הבריאות בישראל. הצעת הסיכום היא מטעם סיעות הליכוד, שינוי ומפד"ל: 
       
1. הכנסת שוללת קיצוץ בתקציב סל הבריאות. 

       2. יש צורך בעדכון קבוע של סל הבריאות, שייתן מענה על הצרכים של ציבור הנזקקים לשירותי הבריאות. 

       3. יש צורך דחוף לתקצב את הפגיות בבתי-החולים, למען שיפור התשתיות ותגבור כוח-האדם במחלקות אלה. 

       4. הכנסת קוראת לשר הבריאות ולשר האוצר להמשיך בפעולה למען רפורמה במערכת הבריאות וגיוס משאבים נוספים הדרושים במערכת. 
       
       תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לגדעון סער, בשם סיעות הליכוד, שינוי והמפד"ל. יעלה ויבוא חבר הכנסת אריה אלדד, שיציג את הצעת ההחלטה של סיעות העבודה-מימד, האיחוד הלאומי, חד"ש-תע"ל, יחד ועם אחד.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הצעת סיכום הדיון המשולב על נתוני ההסתדרות הרפואית, מטעם סיעות העבודה-מימד, האיחוד הלאומי, חד"ש-תע"ל, יחד ועם אחד: 
       
       הכנסת רואה בדאגה את הקיצוץ בתקציבי שירותי הבריאות בכלל וסל הבריאות בפרט.
       
       הכנסת קוראת לממשלה לפעול כמתחייב מהצורך בעדכון קבוע של סל הבריאות, שייתן מענה על הצרכים של ציבור הנזקקים לשירותי סל הבריאות. 
       
       הכנסת קוראת לשר הבריאות, לשר האוצר, לקופות-החולים ולהסתדרויות המקצועיות לשתף פעולה בביטול כפילויות ובגיוס משאבים נוספים הדרושים למערכת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יבוא ויקריא את הצעת הסיכום של סיעת בל"ד. 
       
       אני מתנצל – רבותי, לידיעת הפרוטוקול: קודם הכרזתי על הצבעה על חוק הרשויות המקומיות, וצריך להיות: חוק הרשות המקומית. תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הצעת סיכום של סיעת בל"ד: 
       
       1. הכנסת קוראת לממשלה לדאוג לעדכון של סל הבריאות לפי המלצות הוועדות המקצועיות ובעלות מינימלית של 300 מיליון ש"ח בשנה. 
       
       2. הכנסת קוראת לממשלה לבטל את כל הקיצוצים בתקציב הבריאות.
        
       3. הכנסת קוראת לממשלה לספק שירותים רפואיים מצילי חיים גם אם הם אינם כלולים היום בסל הבריאות.
        
       תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת זחאלקה. מי מקריא מטעם סיעת ש"ס? חבר הכנסת יעקב מרגי יקריא את הצעת הסיכום של סיעת ש"ס.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, תנועת ש"ס קוראת לממשלה שלא לקצץ יותר בתקציבי הבריאות, אלא להיפך, להחזיר את כל סכומי הקיצוצים שנעשו בשנים עברו ועל-ידי כך להחזיר את הבריאות לעם. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעת סיכום מטעם סיעת רע"ם. בבקשה, אדוני.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעה לסיכום הדיון בעניין מערכת הבריאות מטעם סיעת רע"ם:
       
       1. הכנסת מתריעה על המצב הקשה בשירותים הרפואיים ובסל התרופות, כאשר מגמת החיסכון והקיצוצים פוגעת בחולים רבים, ובמיוחד במעוטי היכולת שבהם.
       
       2. הכנסת קוראת לממשלה לחדול ממדיניות הקיצוצים וההכבדה הנ"ל, לשנות מגמה ולכלול תרופות רבות ככל האפשר בסל הבריאות. זאת לא רק חובתה, אלא גם זכותם של החולים מעוטי היכולת והעניים בכלל. 
       
       3. הכנסת מתריעה על כך שקיצוצים, החוסכים סכומים קטנים יחסית, מזעריים אם לא אפסיים ביחס לתקציב השנתי, מביאים לפגיעה נוראית בציבור החולים בכלל ובמעוטי היכולת ובחולים הערבים בפרט. שכן מן המפורסמות הוא, ששיעור העניים בקרב תושבי המדינה הערבים גדול פי-שניים ויותר משיעורם בקרב האוכלוסייה כולה. 
       
       תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. בדרך כלל הצעת ההחלטה צריכה להיות פחות מהנאום.
       
       רבותי, אנחנו מצביעים בצורה הפוכה, מהצעת הסיעות הקטנות אל הצעת הסיעות הגדולות. רבותי, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעות על מצבה הקשה של מערכת הבריאות בישראל – סיכום דיון והצבעה. 
       
       ההצבעה ראשונה היא על הצעת הסיכום של סיעת רע"ם. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 4
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – 23
נגד – 49
נמנעים – 1
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       23 בעד, 49 נגד, אחד נמנע. הצעת הסיכום של רע"ם לא נתקבלה.
       
       רבותי חברי הכנסת, נעבור להצעת הסיכום של סיעת בל"ד. ובכן, רבותי חברי הכנסת, מי בעד הצעת סיעת בל"ד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 5
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – 24
נגד – 53
נמנעים – 1
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       24 בעד, 53 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת סיעת בל"ד לא נתקבלה.
       
       רבותי חברי הכנסת, עוברים להצעת סיעת ש"ס. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
הצבעה מס' 6
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יעקב מרגי – 30
נגד – 48
נמנעים – אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יעקב מרגי לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       30 בעד, 48 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת ש"ס לא נתקבלה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת סיכום מטעם סיעות העבודה-מימד, האיחוד הלאומי, חד"ש-תע"ל, יחד ועם אחד. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?  
       
הצבעה מס' 7
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אריה אלדד – 29
נגד – 46
נמנעים – 2
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אריה אלדד לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       29 בעד, 46 נגד, שני נמנעים. אני קובע שהצעת סיעות העבודה-מימד, האיחוד הלאומי, חד"ש-תע"ל, יחד ועם אחד לא נתקבלה.
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה מטעם סיעות הליכוד, שינוי והמפד"ל. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
הצבעה מס' 8
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער – 49
נגד – 29
נמנעים – אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת סער נתקבלה.
       
       אדוני שר החוץ, רציתי לתקן לפרוטוקול משהו שיעניין אותך. היום שאלנו האם סגן שר יכול לענות בשם הממשלה על הצעת אי-אמון. ביררנו, והיתה רק פעם אחת לפני סגן השר זאב בוים שסגן שר ענה בשם הממשלה - זה היה סגן שר הביטחון, היום שר החוץ וסגן ראש הממשלה. דרך אגב, אני לא בטוח אם זה תקין. אני כמובן מאחל לסגן השר בוים להיות לשר ולעלות מעלה מעלה כמו שר החוץ, אבל נדמה לי שרק שרים יכולים לענות.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אדוני היושב-ראש, אני עשיתי את זה במשך שנה שלמה, לידיעתך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה היה פעם אחת.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       שנה שלמה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       באי-אמון? אצלנו רשום פעם אחת. תודה.

       
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה 
(מס' 139 והוראת שעה), התשס"ד-2004
       [נספחות.]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139 והוראת שעה), התשס"ד-2004. יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הכספים. יש צורך בהצבעה, רבותי. אדוני יושב-ראש הקואליציה, צריך הצבעה. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139 והוראת שעה), התשס"ד-2004, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. 
       
       על-פי הצעת ועדת הכספים מחליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון, להרשות לוועדת הכספים להביא לקריאה שנייה ושלישית חלק מהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139 והוראת שעה), התשס"ד-2004, כך שלא ייכלל בה סעיף 6 להצעת החוק, שעניינו תיקון חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אדוני מבקש להצביע.
       
חיים אורון (יחד):
       
       אני מבקש לדבר. אני מוותר, אבל אני שומר לעצמי את הזכויות לפעמים הבאות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. אין על זה ויכוח, נכון? חבר הכנסת הירשזון, אני אוסיף את הצבעתך. 
       
       רבותי חברי הכנסת, נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 
       
       
הצבעה מס' 9
       
בעד הצעת ועדת הכספים – 34
נגד – 5
נמנעים – 1
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה 
(מס' 139 והוראת שעה), התשס"ד-2004, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 34, נגד - 5, אחד נמנע. סליחה, 35 בעד, בצירוף קולו של יושב-ראש ועדת הכספים - שהתרתי לו לעמוד על הדוכן ולהצביע בדרך של הרמת יד - חמישה נגד, אחד נמנע. אני קובע שההצעה נתקבלה. 

       
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004 
       [מס' כ/25; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ח, עמ'  4228; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004, קריאה שנייה ושלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים אברהם הירשזון. בבקשה, אדוני. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, רק הערה לפני כן: זה לא הרמת יד אלא הרמת אצבע. אני לא מרים יד על אף אחד מעל הדוכן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בהנפת יד. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אבקש להציג בפניכם לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004, שעניינה הסדרת התשלומים לעובדי הסיעות בכנסת. 
       
       חוק מימון מפלגות קובע שני סוגי תשלומים לסיעות מתקציב המדינה: מימון בחירות ומימון הוצאות שוטפות. בנוסף מקבלת כל סיעה מהכנסת תקציב חודשי שמכונה "תקציב שירותים טכניים", המיועד לפעילות הסיעה בכנסת ולתשלום משכורות לעובדי הסיעה. תקציב זה מקורו בהחלטה של ועדת הכנסת משנות ה-60, והוא לא עוגן מעולם כחלק מחוק מימון מפלגות או חוק אחר אלא נמצא מדי שנה בחוק התקציב השנתי כחלק מתקציב הכנסת.
       
       לאור הקשיים שהתעוררו בתשלום המשכורות לצוות הפרלמנטרי שמועסק על-ידי הסיעות, בשל הבעיות הכספיות החמורות שבהן נתונות הסיעות, החליטה ועדת הכספים, המכירה בחשיבות העצומה של עבודת מנהלי הסיעות ועוזריהם להתנהלות הכנסת, לעגן את התקציב החודשי המשולם לעובדי הסיעות במסגרת חוק מימון מפלגות. 
       
       הצעת החוק שלפניכם קובעת, כי כל סיעה, והכוונה כאן היא לסיעות ולא למפלגות שונות שלפעמים מרכיבות סיעה אחת, תהיה זכאית למימון חודשי לצורך התשלומים לצוות הפרלמנטרי שלה. יצוין כי עובדים אלה הם עובדי הסיעה או המפלגה ואינם עובדי הכנסת, אך הכנסת רואה חשיבות וחיוניות בכך שמשכורותיהם ישולמו במועד. יודגש כי תשלומים אלה ייועדו למטרה זו בלבד, ולא ניתן יהיה להשתמש בהם לצרכים אחרים של הסיעה. 
       
       הצעת החוק קובעת, כי הסכום השנתי למימון התשלומים לצוות הפרלמנטרי לא יעלה על 6 מיליוני שקלים חדשים בשנה, והוא יחולק בין הסיעות לפי כללים שיקבע יושב-ראש הכנסת, בהתחשב, בין היתר, בגודל הסיעות. סכום זה משמעותו תוספת של כמיליון וחצי שקלים חדשים לעומת התשלומים המשולמים היום לסיעות, ועם כניסתו של החוק לתוקף יבוטל תשלום השירותים הטכניים ששולם עד כה. 
       
       חשוב להזכיר, כי בדיוניה שינתה ועדת הכספים את הנוסח שעליו הצביעו בקריאה ראשונה, שכן בנוסח הישן לא נקבעה כל מגבלת סכום, אלא נאמר שסכום המימון לפעילות הסיעות ייקבע על-ידי ועדת הכנסת. כדי למנוע מצב כזה, שיש הרואים בו עקיפה של הוועדה הציבורית הקובעת את גובה יחידת המימון, נקבע, כאמור, בחוק עצמו, הסכום המקסימלי שייועד למימון משכורות הצוות הפרלמנטרי. 
       
       הצעת החוק זכתה להסכמה רחבה בוועדת הכספים, לא הוגשו לה הסתייגויות, ואבקשכם לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, בדאגה רבה ראינו אנשים מסורים העובדים כאן בכנסת ופרנסתם על המפלגות. יכול להיות שייווצר מצב שבו ימצאו את מטה לחמם נשבר כאשר סיעות נשברות. הדברים האלה באו לידי דיון מעמיק - לרבות יושב-ראש ועדה ציבורית שהשתתף בדיונים. 
       
       לא הוגשו הסתייגויות. אני מודיע שהשר פורז ביקש לדבר, אבל הוא, כפרלמנטר ותיק, יודע, שאם לא הגיש הסתייגות, אין לו מעמד בקריאה שנייה ושלישית, ולכן אנחנו עוברים להצבעה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 10
       
בעד סעיפים 1-4 – 44
נגד – 1
נמנעים – 1
סעיפים 1-4 נתקבלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       44 בעד, בצירוף קולו של חבר הכנסת אברהם הירשזון, אחד נגד ואחד נמנע. אני קובע שההצעה עברה בקריאה שנייה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 11
       
בעד החוק – 42
נגד – 2
נמנעים – 1
חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004, נתקבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       42 בעד, בצירוף קולו של חבר הכנסת אברהם הירשזון, שניים נגד ואחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004, עברה בקריאה שלישית ונכנסה לספר החוקים. 
       
       אני מברך בעיקר את מנהלי הסיעות הוותיקים בכנסת, ומברך אותם על כך שעשינו עמם צדק רב. תודה רבה. 
       

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 23), התשס"ד-2004 
       [מס' מ/93; "דברי הכנסת", חוב' כ"ה, עמ' 11673;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 23), התשס"ד-2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית - יציג יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 23), התשס"ד-2004, שנדונה לעומקה בוועדת הכספים. הצעת חוק זו, שהינה הצעת חוק ממשלתית, מהווה צעד משמעותי בדרכנו לשוק הון טוב יותר, הגון יותר ובעיקר שקוף יותר. 
       
       החוק המוצע מושתת בעיקרו על דוח הוועדה לבחינה מחודשת של מודל הדיווח על עסקי החברה בתשקיף ובנגזרותיו, בראשותו של פרופסור אמיר ברנע. דוח ועדת-ברנע כלל, בין היתר, המלצות לשינוי חקיקה ביחס למתכונת הדיווח השוטף שבו חייב תאגיד מדווח והשוואת רמת הדיווח והיקפו לאלה הנדרשים לגבי תשקיף, באופן שהדיווחים התקופתיים שמגיש התאגיד יהוו מקור מידע מרכזי על התאגיד ומעין עדכון שוטף לנושאים הנכללים בתשקיף שפורסם לגביו. 
       
       בנוסח שמונח לפניכם יש הוראות מיוחדות לעניין אחריות לנזק בשל ידע צופה פני עתיד הנכלל בתשקיף של תאגיד או בדיווח שוטף שהגיש, וכן לעניין אחריות לנזק בשל מידע כאמור הנכלל בחוות דעת, בדוח, בסקירה או באישור הכלולים בתשקיף או בדיווח שוטף. 
       
       המלצות ועדת-ברנע אומצו על-ידי רשות ניירות ערך - להלן: הרשות - ובמהלך דיוני הוועדה הגענו להסכמות עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, החל בהתאחדות התעשיינים, דרך CFO ואיגוד החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה, וכלה כמובן ברשות לניירות ערך עצמה. 
       
       עיקר התיקונים המוצעים עניינם השוואת היקף האחריות לנזק שנגרם בשל פרט מטעה בדיווח שוטף שהגיש התאגיד להיקף האחריות לנזק שנגרם בשל פרט מטעה בתשקיף, וקביעת הוראות מיוחדות לעניין אחריות לנזק שנגרם בשל אי-התממשותו של מידע צופה פני עתיד הנכלל בכל אחד מאלה. 
       
       ועדת הכספים אף דנה ממושכות בתקנות שר האוצר שהתלוו להצעת החוק, ביחס למתכונת הדיווח בתשקיף ובדיווחים שנתיים ורבעוניים שמגיש תאגיד, וגם לגביהן הושגו הסכמות כל הגורמים.
       
       לפיכך אני מבקש את תמיכתכם בהצעת החוק ובקבלתה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. 
       
       אני מבקש להודות לחברי ועדת הכספים. כאשר הוגשה לנו הצעת החוק הזאת, לאחר שלוש שנים וחצי של דיונים, התעוררו מחלוקות קשות ורציניות. אני חושב שהוועדה, לאחר שגישרה על פערים שנראו כמעט בלתי ניתנים לגישור, הצליחה להוציא מתחת ידה הצעת חוק שבה הגענו להסכם עם כל הגורמים. בתחילה היו שם מחלוקות רבות, ולאט-לאט פתרנו והוצאנו את כל המשקעים. אכן הצעת החוק הזאת טובה וחשובה, ואני מבקש להביאה להצבעה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה ליושב-ראש הוועדה. 
       
       יש כמה הסתייגויות. לסעיפים 1 ו-2 אין הסתייגויות. לסעיף 3 – חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט אינו נוכח. חיים אורון?

חיים אורון (יחד):
       
       מסיר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סעיף 4, אותו הדין?
       
חיים אורון (יחד):
       
       מסיר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם כן מסיר. סעיפים 5 עד 10 – אין הסתייגויות. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 23), התשס"ד-2004. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 12
       
בעד סעיפים 1-10 – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1-10 נתקבלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       12 בעד, בצירוף קולו של אברהם הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק עברה בקריאה שנייה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 23), התשס"ד-2004. 
       
הצבעה מס' 13
       
בעד החוק – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק ניירות ערך (תיקון מס' 23), התשס"ד-2004, נתקבל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       15 בעד, בצירוף קולו של אברהם הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 23), התשס"ד-2004, עברה בקריאה שלישית והיא תיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. 
       
       
הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) 
(הוראת שעה) (תיקון מס' 11), התשס"ד-2004 
       [מס' מ/99; "דברי הכנסת", חוב' כ"ט, עמ'  12389;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 11), התשס"ד-2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים. בבקשה, אדוני. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביוני 1990 פורסם חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה), שקבע פטור ממס הכנסה על הכנסה מהשכרת דירת מגורים. 
       
       הפטור האמור ניתן ליחיד שסך כל הכנסותיו מהשכרת דירות מגורים כאמור לא עלה על הסכום הקבוע בהוראת השעה. בשנת המס 2004 תקרת הפטור הינה 7,390 שקלים. 
       
       מטרת הוראת השעה היא לעודד בעלי דירות הנמנעים מהשכרת דירות מגורים ריקות שבבעלותם להשכירן, כדי להגדיל את היצע דירות המגורים להשכרה ולהקל את מצוקת המחסור בדירות. 
       
       תוקפה של הוראת השעה הוארך עד תום שנת המס 2003. חוק זה בא להאריך את הוראת השעה בשנה נוספת, עד תום שנת המס 2004. 
       
       אבקשכם לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש כמה הסתייגויות לחוק זה. המסתייג היחיד שנמצא כאן הוא חבר הכנסת אורון, שלו שתי הסתייגויות. נאפשר לו לדבר כאוות נפשו. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שהיא הוראת שעה. יש פה תיקון מס' 11, זאת אומרת ש-11 פעמים הארכנו את הוראת השעה הזאת. 
       
       אני מודה, כאשר הוראת השעה הזאת נחקקה ב-1990, וכבר הייתי אז בכנסת, תמכתי בה. היה מדובר בשנה של הרבה מאוד עולים, במצוקה גדולה מאוד בדיור, ונאמר שיש מקום לעשות כל מאמץ לשחרר מלאי דירות שלא השתמשו בהן לשיכון ולהקל על הדיירים. 
       
       מה קרה מאז? קרו שני תהליכים. תהליך אחד, מצוקת הדיור ב-2003 או ב-2004, שאנחנו מדברים בה, שונה מזו שהיתה אז. 
       
       אבל, בלי להרגיש, מדובר פה בפטור ממס על 7,390 שקלים בחודש. חישבתי את שכר הדירה הזה בדולר של ימינו, וזה בערך 1,600 דולר שכר דירה חודשי. ובכל זאת אני שואל את יושב-ראש ועדת הכספים, כי הממשלה לא נמצאת פה. ישבתי באותה ישיבה וניסו לגייס 17 מיליון שקלים, עם שר, עם יושב-ראש הוועדה, בשביל להציל את האחיות בכל בתי-הספר בארץ. הסיפור הזה הוא בערך 600-700 מיליון שקלים, אדוני שר הרווחה. ושלא יספרו לי ששכר דירה של 1,600 דולר בחודש מקל על השכבות החלשות. בבאר-שבע אין דירות כאלה, ואם יש, אני לא רוצה לעזור להן. בדקתי, אמרו לי שעלות שכירת דירה סבירה היא 600-700 דולר בחודש, ולה אני מוכן לעזור. למה צריך לעזור ב-1,600 דולר? אין בעיה של כסף? מדובר בכמה מאות מיליונים בשנה. אדוני השר מראה שהוא מתפלא. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני לא יודע על מה מדובר. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       מדובר בפטור מהכנסות משכר דירה, על דירה נוספת שיש למי שמחזיק בה. אני בעד פטור עד גובה מסוים, ואמרתי בוועדה והצעתי לחברי הכנסת שנקבע דירוג. ההסתייגות שלי היא מאוד צנועה, היא אומרת שבשנת המס הבאה זה יהיה 75%, חלילה לא נרושש במכה אחת, וב-2006 זה יהיה 50%. גם 50% במונחים של היום זה 800 דולר לשכר דירה חודשי. 
       
       חברי הכנסת, יש ציבורים בארץ שזה כפול מהכנסת המינימום השנתית שלהם. ואתה נאבק על תוספת קצבה פה וקצבה שם. ואני בכל זאת שואל איך עובד המנגנון הזה, למה יש ולמה אין. גם על זה הנגיד גרינספן אמר "יישר כוח", יכול להיות. אני בטוח שצ'ייני אמר "יישר כוח", כי זאת המדיניות שלו. אז אומרים לי: עס פאסט זיך נישט, מה אתה מתעסק עם זה? עזוב. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עס פאסט זיך נישט, פירושו: זה לא מתאים לך. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       אני אומר, שאני מקווה שבהרכב הזה, בתמיכתו של היושב-ראש, יקבלו את ההסתייגות שלי. הרי זאת הוראת שעה עד סוף השנה. אם ההסתייגות תתקבל, נאותת לממשלה: חברים יקרים, הכנסת לא מסכימה לסיפור הזה של 1,600-1,700 דולר. אגב, היו חודשים שזה יותר, כי שכר הדירה בדרך כלל הוא דולרי. אבל נניח שזה הסכום. ובכל זאת, אני רוצה שיקום מישהו ויגיד לי, שהמדינה צריכה לעודד שכר דירה לדירות פאר. לדירות צנועות - מאה אחוז; לדירות פאר - לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אדוני רוצה להשיב לחבר הכנסת אורון? כי אני לא בטוח שלאדוני יש מספיק קולות להצבעה. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חיים אורון, אתה יודע שאני מאוד מעריך אותך ואת דעתך, אבל למרות הכול, ניהלנו דיון בנושא הזה בוועדת הכספים, ונאמר לנו על-ידי הגורמים מטעם המדינה, שבאו להציג את הנושא בפנינו, שלקראת השנה הבאה הם רוצים להגיש כמה שינויים, ולכן הם מבקשים שהצעת החוק הזאת, מאחר שהיא באה באמצע השנה, תהיה רק ל-2004, ובשנה הבאה הם יגישו לנו אריזה שונה לגמרי. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       11 שנים אומרים את זה. נחליט, הם יבואו. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       זאת אפשרות, אבל מאחר שלא היתה לי התנסות אתם, אני  מאמין שאם מבטיחים גם מקיימים. אם הם לא יבואו, אנחנו נתייחס לעניין. מאחר שהם הבטיחו שהם יבואו, אני מבקש שתוריד הפעם את ההסתייגות שלך. 
       
חיים אורון (יחד):
       
       לא. אני מוכן ליפול. 
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מבקש שנצביע, בזוכרו את אשר אירע לדודה צ'טרלי?
       
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       דודה צ'טרלי יכולה למשוך את החוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, האם לאדוני יש הסתייגות לשם החוק?
       
חיים אורון (יחד):
       
       לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. לאדוני לא היתה הסתייגות לסעיף 1. גם לסעיף 2 לאדוני לא היתה הסתייגות. אנחנו מצביעים על שם החוק, סעיף 1 וסעיף 2 כהצעת הוועדה. 
       
הצבעה מס' 14
       
בעד סעיפים 1-2 – 16
נגד – 1
נמנעים – 1
סעיפים 1-2 נתקבלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       16 בעד, אחד נגד, אחד נמנע. אני קובע ששם החוק וסעיפים 1-2 נתקבלו כהצעת הוועדה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, יש הסתייגות אחרי סעיף 2.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רשף חן רצה להגיד לך שהוא טעה בהצבעה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודיע, שחבר הכנסת רשף חן הודיע שהוא טעה בהצבעה, ואני מודיע לו שאינני משנה את ההצבעה.
       
       רבותי, אחרי סעיף 2 יש הסתייגות של חבר הכנסת אורון. אם היא תתקבל, יוסף אחרי סעיף 2 אותו נוסח שחבר הכנסת אורון מבקש לקבלו. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 15
       
בעד ההסתייגות – 11
נגד – 10
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון אחרי סעיף 2 נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       11 בעד, 10 נגד, אין נמנעים. 
       
       אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אדוני מבקש להצביע בקריאה שלישית?

אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       אני מבקש למשוך את החוק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מושך את החוק. ובכן, רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש הוועדה מבקש למשוך את החוק לפי סעיף 131.

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, הצבעתי לא נקלטה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה גם לא היה משנה את התוצאה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       זה היה משנה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, שימו לב: אם אדוני יושב-ראש הוועדה רוצה למשוך לפי סעיף 127, כמובן הכנסת צריכה לאשר זאת. 

חיים אורון (יחד):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו רק משיכה. אין פה רוויזיה. אם הוא יכול למשוך לפי 127 - - - 

חיים אורון (יחד):
       
       לא ניתן לו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם הוא לא יכול למשוך לפי 127, הסתייגותו של אורון מתקבלת. הוא יכול למשוך לפי 131, ואז יש שבוע. 

חיים אורון (יחד):
       
       שימשוך לפי סעיף 131. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני רוצה למשוך לפי סעיף 127?

אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
       
       לא, לפי סעיף 131.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא מבקש לדחות את ההצבעה. מותר לו. ההצבעה נדחית לפי סעיף 130(א) לשבוע ימים. רבותי, ההצבעה תתקיים, לפי בקשת יושב-ראש הוועדה, בעוד לא יותר משבוע ימים. הזכרתי לו את הדודה והוא לא רצה לשמוע. משיכה לפי סעיף 127 היא הצעה מצוינת כאשר יש לך רוב בעדה.
       
       
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) 
(הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004 
       [מס' מ/102; "דברי הכנסת", חוב' כ"ז, עמ'  12124;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנו עוברים להצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2). יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אדוני היושב-ראש, בהכנת החוק הזה השתתף כל הצוות הקבוע של ועדת העבודה והרווחה, והעובדים השקיעו בו את כל ישותם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי כל ספק שאם אחדים מהם לא ישתתפו בחוק הבא, כולנו נצטער על כך.

שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       ויהיו תקלות רבות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חלילה, אף פעם לא תצא תקלה מתחת ידינו.

שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004.
       
       בשנת 1997 נקבע לראשונה, במסגרת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה), התשנ"ז-1997, כי עובד שאשתו ילדה רשאי לצאת לחופשת לידה למשך התקופה שנותרה לאחר ששת השבועות הראשונים שלאחר הלידה, אם אשתו ויתרה בכתב על יתרת חופשת הלידה והיא איננה נעדרת מעבודתה בתקופה זו מכוח זכאותה לחופשת לידה. 
       
       במסגרת החוק האמור נעשה תיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, אשר קבע כי "עובד היוצא לחופשת לידה יהיה זכאי לדמי לידה בהתאם לתנאים הקבועים בחוק". 
       
       אדוני היושב-ראש, הוראת השעה נקבעה לשלוש שנים, והוארכה ב-2001 בשלוש שנים נוספות, אשר הסתיימו בסוף אפריל 2004. יצוין כי בהארכה בשנת 2001 הוגבל גובה דמי הלידה שגבר זכאי לקבל לסכום של כפל השכר הממוצע במשק, ובנוסף הוגבלה זכותו של עובד אשר אשתו ילדה לדמי לידה, רק למקרים שבהם שבה אשתו לעבודה, למעט בנסיבות מיוחדות שהשר הוסמך לקובען בתקנות. 
       
       בהצעת החוק שלפנינו מוצע להאריך את תוקפה של הוראת השעה בשלוש שנים נוספות, החל מיום 1 במאי 2004 ועד 30 באפריל 2007, אך לבטל את תקרת דמי הלידה לגבי הגבר. כן מוצע לחייב את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לקבוע בתוך שנה את הנסיבות המיוחדות שבהן יהיה גבר זכאי לחופשת לידה אף אם אשתו לא שבה לעבודה, שכן תקנות כאמור לא הותקנו עד היום. 
       
       אדוני היושב-ראש, הארכת הוראת השעה תמשיך לאפשר לזוגות החפצים בכך לחלק ביניהם את נטל ההורות והטיפול ברך הנולד באופן שוויוני ולאפשר לאם החפצה בכך לחזור לעבודתה בתום שישה שבועות מיום הלידה. 
       
       הצעת חוק זו מוגשת בצירוף הסתייגויות. האם סיעת מרצ תרצה להסתייג?

אבשלום וילן (יחד):
       
       לא.

שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אני חושב שהמסתייגים חוזרים בהם מההסתייגות, אדוני היושב-ראש. 
       
       אני רוצה להודות מכאן קודם כול לממשלה שהביאה את ההצעה הזאת, ולכל צוות הוועדה – למנהלת וילמה מאור, ולכל הצוות שהשקיע, אחד לאחד, כפי שאמרתי בהתחלה, וליועצת המשפטית ג'ודי וסרמן וללשכה המשפטית. 
       
       אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת שאול יהלום. 
       
       רבותי חברי הכנסת, יש כמה הסתייגויות של חברי הכנסת שריד, אורון, כהן, גלאון, ברונפמן ווילן. 

אבשלום וילן (יחד):
       
       אנחנו מסירים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי, אין הסתייגויות להצעת החוק כולה, ולכן נצביע עליה בקריאה שנייה כמקשה אחת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אני אוסיף את הצבעתו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. 
       
הצבעה מס' 16
       
בעד סעיפים 1-5 – 13
נגד – 1
נמנעים – 1
סעיפים 1-5 נתקבלו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       14 בעד, בצירוף קולו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שאול יהלום, אחד נגד ואחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה בקריאה שלישית את חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 17
       
בעד החוק – 12
נגד – 1
נמנעים – 1
חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       13 בעד, בצירוף קולו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שאול יהלום, אחד נגד, אחד נמנע. אני קובע שחוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, עבר בקריאה שלישית.

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אני לא מבין למה כאשר אני מכריז על תוצאות אדוני צריך לקרוא. האם חסר לו זמן להתבטא בכנסת כאשר הוא מתערב בדבריו של היושב-ראש כשהוא מכריז על תוצאות ההצבעה? 

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים, חבר הכנסת נסים - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       איך אפשר לעבור לסדר-היום על חוק כזה?
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       מה רע בו?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - מנוחתן של הנשים. 
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       מה יש?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       נשים אחרי לידה, במקום שהם - - -
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אם האשה מסכימה והיא רוצה לחזור לעבודה, והגבר מסכים לתת - מה, אדוני, מה הבעיה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת, למה לא הסתייגת?
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אולי האשה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע. 
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אולי האשה חברת כנסת והיא לא רוצה להפסיד חקיקה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו לא נמצאים באתונה, בכיכר העיר. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת, חבר הכנסת - - -
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       מה זה? מה זה השוביניזם הזה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק רגע, אדוני. חבר הכנסת נסים זאב - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       היא ילדה או הוא ילד?

שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       השאלה היא מי מחליף לו את החיתולים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אני יודע שאדוני חבר כנסת ותיק ואולי מגדולי נאמני המליאה. אדוני יודע שהוא יכול להגיש הסתייגות, וחבריו בוועדה ודאי ישבו שם. אם אדוני לא הגיש הסתייגות, הוא לא רשאי לזעוק זעקות שבר לאחר ההצבעה. תודה רבה. מספיק, מספיק. הלאה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. 
       
       
הצעת חוק העובדים הסוציאליים (תיקון), התשס"ד-2004 
       [מס' מ/99; "דברי הכנסת", חוב' כ"ו, עמ' 11926;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העובדים הסוציאליים (תיקון), התשס"ד-2004. יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום. 
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם החוק הזה הוכן על-ידי כל צוות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות?
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       כן. ואדוני יראה כמה החוק הזה מורכב, ותוך זמן כל כך קצר הוא הוכן בצורה אינטנסיבית. אדוני יבין מדוע צריכים - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מלא התפעלות והתפעמות. 
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       - - כל עובדי הוועדה להישאר בתחום התמחותם, ואין לזעזע את ועדות הכנסת ועובדיהן, שכן הדבר יביא לתקלה קשה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא ייפקד מקומו של אותו אדם שצריך להישאר. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ולא לשלוח אותם למבחנים ב"הדסה".
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא ייפקד מקומם של אלה שיצטרכו להישאר - - -
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אולי נגיש הצעת חוק - - - עובדי ועדות הכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ואנחנו בתקווה רבה שכולם יזכו להגיע לחוף מבטחים.

שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אני באמת מודה, רושם לפני את הבטחתו של היושב-ראש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, לא.  לא הבטחתו. אמרתי שאני מקווה מאוד ומביע תקווה - - 
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       תקוותו של היושב-ראש כחוק היא לנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - שהתקנים ושכל המערכת תרשה לי ותאפשר לי. בבקשה. 
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       בהחלט. אם אדוני יחפש, הוא ימצא את הדרך. אנחנו בוטחים בו ומכירים את טוב לבו ואת תושייתו הרבה, אדוני היושב-ראש, שהוא ימצא את הדרך להשאיר את כל עובדי הוועדות המוכשרים והטובים. ובאמת רק עכשיו אנחנו ממשיכים ומביאים חוקים אחרי יושב-ראש ועדת הכספים, כדי להוכיח עד כמה חיונית עבודת צוות הוועדות. 
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק העובדים הסוציאליים (תיקון), התשס"ד-2004. הצעת חוק זו היא ממשלתית. ואני רוצה לכבד גם את שר הרווחה שנמצא פה אתנו, כאשר רוב העובדים הסוציאליים נמצאים תחת כנפי משרד הרווחה. 
       
       חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1996, מסדיר את העיסוק במקצוע העבודה הסוציאלית, ובא להבטיח ששירותי העבודה הסוציאלית יינתנו בידי העובדים הכשירים לכך. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זהו חוק טוב, ואני רוצה להגיד בהזדמנות זאת לשר הרווחה, שהיה צורך להסדיר עוד הרבה מקצועות מהתחומים שלנו, כמו הקרימינולוגיה, לדוגמה, שאין בו חוק מוסדר, וזו ההזדמנות לסדר, כשם שקיימים חוקים בעבודה סוציאלית, גם לתחומים נוספים שעבודת הרווחה נתברכה בהם, כדי שהעניינים יהיו מסודרים בהם. 
       
       אדוני היושב-ראש, בשנים שעברו מאז חקיקת החוק עלה הצורך בתיקונים המוצעים בהצעת החוק שאני מביא לפני המליאה:
       
       1. מוצע לשנות את שמה של המועצה המייעצת לשר מהשם "מועצת העובדים הסוציאליים" לשם "מועצה לעבודה סוציאלית", וזאת כדי להבהיר שמדובר בתאגיד סטטוטורי על-פי חוק, ולא כפי שאולי ניתן היה להבין, באיגוד מקצועי. 
       
       2. על-פי החוק, מי שהיה כשיר לעבודה סוציאלית ונרשם מכוח חוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958, נחשב לכשיר לעבודה סוציאלית גם לפי החוק מ-1996. בשנים האחרונות התברר שיש קבוצה קטנה של עובדים סוציאליים שהיו כשירים לעבודה סוציאלית, אך לא נרשמו לפי חוק שירותי הסעד, ולכן אינם כשירים להיות עובדים סוציאליים לפי החוק. מוצע לאפשר לרשם העובדים הסוציאליים, בהתייעצות עם ועדת הרישום, לאשר את היותם כשירים ולאפשר להם להירשם בפנקס העובדים הסוציאליים.
       
       3. החוק היום מתיר לחבר ועדת משמעת לכהן שתי תקופות רצופות של שלוש שנים כל אחת. מוצע להתיר כהונה של שלוש תקופות רצופות בנות שלוש שנים כל אחת, ובכך לאפשר לחבר ועדת משמעת אשר רכש ידע וניסיון להמשיך ולכהן תקופה שלישית, ברציפות לשתי תקופות הכהונה הקודמות. 
       
       אדוני היושב-ראש, בבקשה, אדוני יסיים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, בבקשה, בבקשה. 
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       רציתי להביא לידיעתו – הנה ישבה הממשלה – אדוני לא הקשיב לסעיף, אני קורא אותו עוד פעם. החוק היום - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן. אני קורא אותו.
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       - - מתיר לחבר ועדת משמעת לכהן שתי תקופות רצופות של שלוש שנים כל אחת. מה בא החוק החדש לומר? מוצע להתיר כהונה של שלוש תקופות רצופות בנות שלוש שנים כל אחת - וכל זאת למה? - ובכך לאפשר לחבר ועדת משמעת אשר רכש ידע וניסיון להמשיך ולכהן - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה סעיף 3. 
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       - - תקופה שלישית ברציפות לשתי התקופות. אדוני יבין את ההשלכה, מה שרמזנו כאן אחד לשני בנושא של הוועדות. אם עובד רכש ידע במשך כמה שנים - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן. אבל פה, אדוני - - -
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       - - אז רצוי להאריך את התקופה, ולא להחליף אותו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל פה אדוני שינה את החוק. חבר הכנסת אריאל, אף שזו הקדנציה השנייה שלו, יבוא ויאמר לך שפה אדוני משנה את החוק, ולכן זה מתאפשר. אך אם החוק לא מאפשר לי, אני לא אוכל לעשות זאת בכנסת. אלא אם כן נשנה את החוק בכנסת, ואז - - -
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       האם יעמוד לפני יושב-ראש כנסת מכשול שפירושו חוק? הרי בידי אדוני שרביט החקיקה, נתון בידיו כיושב-ראש בית-הנבחרים, ויכול הוא לשנות כל חוק ביוזמתו.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, באופן חריג אני מסכים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו רק צריכים להיות דוגמה לציבור כולו; ולא לבוא ולומר לציבור שיש דברים שהם בבחינת גזירות, ועלינו הגזירות לא חלות. אלה הם דברים שאנחנו צריכים להיות זהירים בהם מאוד.
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       לא, אבל אדוני יודע שכל העולם צועד להתמחות. וכאן אנחנו צועדים נגד הזרם - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה נכון. 
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אם פקידים ופקידות מתמחים, אומרים להם: תעברו לוועדות אחרות, ובכך תלמדו מחדש על עור-ועדה את השינוי. 
       
       ובכן, אני עובר לסעיף 4. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       האם זה - - - במקום מחר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה רק העשרה. 
       
קריאה:
       
       אדוני היושב-ראש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש בבתי-ספר מועד ב', או אחר-צהריים, שיש לימודי העשרה. יושב-ראש הוועדה הנכבד, המסור, החרוץ, היעיל והיוצר מנסה להעשיר את יושב-ראש הכנסת בדברים שנדמה לו שיושב-ראש הכנסת לא יודע עליהם. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, להווי ידוע, שבדרך כלל אין  הסכמות בינינו. בעניין הזה אני מאוד מסכים אתו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יודע, רק אני חושב שלא צריך שתהיה פקידה ב', צריך שתהיה פקידה א' כל הזמן. 
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       אדוני רק צריך לדעת, שמקורו של צבי הנדל היה במפד"ל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יודע. 
       
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       יחד גדלנו באותה מפלגה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יודע. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה החטא היחיד שלי. בדרך כלל אני בסדר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הנה הנחתום מעיד על חטאיו. 


שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
       
       עכשיו אני בסעיף 4.
       
       4.  חקירות בעבירות משמעת לפי החוק נחקרות כיום בידי עורך-דין, המשמש גם כתובע בפני ועדת המשמעת. מוצע להפריד בין הליך החקירה להליך התביעה, כפי שנהוג בדין המשמעתי בשירות המדינה, כך שהחקירה תיערך  בידי עובד סוציאלי שהוא עובד המדינה, שימנה השר כחוקר, והתביעה תיערך בידי תובע. עם זאת, תובע יהא רשאי להחליט, במקרים מסוימים, לנהל חקירה בעצמו. 
       
       5. החוק מתיר לוועדת המשמעת של העובדים הסוציאליים, לבקשת תובע, להורות לרשם להתלות את הרישום בפנקס העובדים הסוציאליים, של עובד סוציאלי שהוגשה נגדו קובלנה לוועדת המשמעת, וזאת עד לתום ההליכים המשמעתיים או הליכים בבית-המשפט. מוצע לאפשר את התליית הרישום בהליך זה גם לגבי עובד סוציאלי שטרם הוגשה נגדו קובלנה לוועדת משמעת, אם הוגש נגדו כתב אישום בעבירה שיש עמה קלון, או בעבירה שעולה ממנה כי הוא חסר האחריות הדרושה לעיסוק בעבודה סוציאלית. מוצע כי ההתליה כאמור תהיה תקפה לתקופה של תשעה חודשים, והוועדה תוכל להאריכה לתקופות נוספות של תשעה חודשים, עד לסיום המשפט. 
       
       כן מוצע, כי במקרה שבו נוסף על קובלנה שהוגשה לוועדת המשמעת הוגש גם כתב אישום נגד העובד הסוציאלי, תפסיק ועדת המשמעת את הדיון בקובלנה עד מתן פסק-דין סופי בהליך הפלילי, אלא אם תחליט הוועדה אחרת מטעמים שיירשמו. זאת כדי לאפשר לעובד הסוציאלי להתגונן תחילה בפני האישום הפלילי, לפני שיידרש להתגונן בפני האישום המשמעתי, ויש עוד טעמים של יעילות. 
       
       6. ביוזמת הוועדה מוצע, בסעיף 9 להצעת החוק, תיקון טעות שנפלה בסעיף 62 לחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1996. בסעיף זה נעשה תיקון לסעיפים 4(ב)(3) ו-4(ג)(3) לחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, שנועד להתאימו להחלפת "חוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958" ב"חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1996". התברר, שנעשה תיקון לסעיף 4(ג)(3) לחוק לימוד חובה, אשר מעולם לא נחקק. ככל הנראה הועתק סעיף זה בטעות מסעיף 4(ב)(3) במאגרים המשפטיים. 

	לפיכך, הגיע הזמן לתקן את הטעות, ומוצע לבטל את פסקה (2) בסעיף 62 לחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1996, שבו קיימת התייחסות לסעיף 4(ג)(3) לחוק לימוד חובה, שכאמור, מעולם לא נחקק. אדוני רואה כמה צריך להיות זהירים בחוקים שאנחנו מחוקקים, והצוות צריך להיות מיומן. 

	אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק העובדים הסוציאליים מסדיר את פעולתם של העובדים הסוציאליים העוסקים במלאכה רגישה, מורכבת וחשובה מאין כמוה - וזו ההזדמנות באמת להודות מכאן לעובדים הסוציאליים שעושים לפעמים לילות כימים בעבודה מסורה, בעבודה אנושית. יש כאלה שעובדים בכוננויות, יש כאלה שעובדים בלילות, יש כאלה שמוצאים מביתם במקרים דחופים, ואנחנו מכאן - אף שמפעם לפעם שומעים הערות - אנחנו מכאן יודעים להעריך אתכם, יודעים עד כמה השכר שאתם מקבלים אינו הולם את מעמדכם, ויודעים כי אתם נדבך חשוב בחברת הרווחה שמדינת ישראל מתיימרת להיות, ואנחנו אומרים מכאן שעבודתכם חשובה לרווחתן של כל שכבות האוכלוסייה.

	התיקון בחוק, אדוני היושב-ראש, בא לשפר את החוק לטובת המגזר של המקצוע עצמו.

       הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, וכמובן אני מודה מכאן שוב לצוות הוועדה שטיפל, לצוות משרד הרווחה ולאיגוד העובדים הסוציאליים שהיה אתנו, ומבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית. כאמור, אין הסתייגויות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה על ההצגה המצוינת של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. אני גם מעריך מאוד את עמדתו וגם את הגנתו על עובדי הוועדה, ואת הרצון שלו לשמש להם כפה, לכל אלה אשר הם עובדים זמניים. חבל שגם לעובדים המסורים של השירותים בכנסת, שעושים ימים ולילות את עבודתם כאן ומשתדלים רבות וגם הם נמצאים בסכנה שהם עובדים זמניים, אין מליץ יושר כל כך טוב כמו חבר הכנסת שאול יהלום, ואני בטוח שיושב-ראש הכנסת יביא בחשבון שבאין מליץ יושר מול מגיד פשע - - -

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       תגיד ליעקב דבר חוק ומשפט וצדקנו במשפט - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מלך המשפט. ומלך המשפט, וצדקנו במשפט, המלך המשפט, לאמור - -


יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אני מבקש להתחשב במיעוט המוסלמי באולם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - -  אנחנו נצטרך להתחשב בכל הדברים הכוללים את כל העובדים. תודה רבה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצבעה - הואיל ואין הסתייגויות - בקריאה שנייה על הצעת חוק העובדים הסוציאליים (תיקון), התשס"ד-2004. נא לשבת. חבר הכנסת יאסינוב, נא לשבת, אדוני, כדי שלא יאמר אחר כך חלילה שהוא לא הצליח להצביע. 
       
       בבקשה, נא להצביע בקריאה שנייה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה מס' 18

בעד סעיפים 1-10 - 17
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיפים 1-10 נתקבלו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק עברה בקריאה שנייה. 
       
       אנחנו עוברים, רבותי חברי הכנסת, להצביע על אותו חוק בקריאה שלישית - הצעת חוק העובדים הסוציאליים (תיקון), התשס"ד-2004. מי בעד, מי נגד, מי נמנע בקריאה שלישית?

הצבעה מס' 19
       
בעד החוק - 19
נגד - אין
נמנעים - אין
חוק העובדים הסוציאליים (תיקון), התשס"ד-2004, נתקבל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק העובדים הסוציאליים (תיקון), התשס"ד-2004, עברה בקריאה שלישית, לתפארת ועדת העבודה והרווחה, על כל עובדיה, ונכנסה לספר החוקים. 

       
הצעות לסדר-היום
שביתת המצילים 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצעות לסדר-היום מס' 3742, 3755, 3766, 3778 ו-3782. לפני שיחליפני סגן היושב-ראש, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני מזמין כבר עכשיו את חבר הכנסת יצחק וקנין על מנת שיציג את ההצעה לסדר-היום. 
       
       חבר הכנסת יצחק וקנין - ראשון הדוברים בנושא: שביתת המצילים. נמצא כאן אתנו שר הפנים, אשר אינו מחמיץ אף נושא שבו הוא מוזמן על-ידי הכנסת. 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב, אני עומד פה בפעם השנייה היום, ואין לי אלא לומר שהממשלה הזאת הולכת מדחי אל דחי. אין תחום אחד שאפשר לברך עליו בממשלה הזאת.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מסכים אתך. 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       לצערי, דווקא בנושא הזה של המצילים - שיש איזה רצון לתקוף אותם - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       הממשלה טובעת, הממשלה טובעת. 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       הממשלה לא רק טובעת. הממשלה, לצערי הרב, גורמת לכך שאנשים מקפחים את חייהם בגלל רשלנות או רצון להתעמת בדברים ששייכים דווקא לעניינים מקצועיים גרידא.
       
       אני רוצה להגיד שבוועדת הפנים התקיים דיון עם המצילים, והמצילים היו מוכנים ללכת לקראת השר, הסכימו לא לשבות, ובתנאי שתוקם ועדה - שתוקם ועדה - שבה יבדקו את הטענות שלהם. 
       
       ואני רוצה להגיד לכם - השר החליט שבמקום שיהיו בחוף שלושה מצילים, יהיו שני מצילים. רבותי, המצילים - בדעה מקצועית שהביאו לוועדה - אמרו שבשום פנים ואופן אין אפשרות להבטיח חיי אדם כאשר מישהו טובע ושני מצילים צריכים להיכנס פנימה לים, ואין עוד מציל אחד שיושב בסככה, בסוכה, כדי להשגיח. אז ברור שהמציאות הזאת יכולה לגרום לכך, ברגע ששני מצילים יוצאים להציל מישהו שטובע, ואין מי שמפקח - אז אמרו שיש היום אופנועי-ים. אדוני השר, אתה יודע שלא בכל החופים יש אופנועי-ים.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       יהיו, יהיו. 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       יהיו. בינתיים אנשים יטבעו. מה זה "יהיו"? אנשים טובעים היום. אנחנו יכולים לקחת - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני לא יודע אם אתה מודע לכך: במקום שאין אופנוע התקן הוא שלושה. רק כשיש אופנוע התקן ירד לשניים.

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       כן, אבל, אדוני השר, עדיין - עדיין - הדבר הזה לא פותר את הבעיה. הרי עם אופנועי-הים - כשהמצילים כבר נכנסים פנימה למים, כולנו יודעים שהם לא יכולים להשגיח ולראות את כל מה שקורה בחוף, מתוך המים. אותו מציל שעומד בתוך הסככה, ההשגחה שלו הרבה יותר גדולה.
       
       והם היו מוכנים לבוא לקראת העניין, היו מוכנים לבוא ושתוקם ועדה, ומה שתפסוק הוועדה הם היו מוכנים לקבל עליהם, אבל משום-מה כנראה הממשלה הזאת רוצה בכוח הזרוע לעשות את כל מה שהיא חפצה, ולצערנו הרב אנחנו לא יכולים להגיד שידינו לא שפכו את הדם הזה. רק בשבועות האחרונים אנחנו מקפחים חיי אדם מכיוון שיש איזה רצון של מישהו, שרוצה לכופף לשני את היד, והנה אנחנו רואים את התוצאה. כל כך הרבה אנשים קיפחו את חייהם בשבועיים האחרונים, רבותי, זה זועק לשמים.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת וקנין, אני מבקש.

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       לכן, אני קורא לך, השר, אני חושב שהדבר הזה - דווקא בתקופה הזאת, התקופה היא קשה יותר מכיוון שכרגע מדובר ביציאת הילדים לחופשה. ב-20 בחודש כל תלמידי התיכון וחטיבות הביניים כבר יוצאים לחופשת הקיץ, ואני מאמין שהחופים יהיו מלאים יותר. בעוד עשרה ימים גם תלמידי היסודי יצאו לחופש, והרי לך מתכון לכך שבאותם חופים שלא יהיו בהם מצילים אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בטרגדיות גדולות מאוד. 
       
       לכן, אני מבקש מכבוד השר: המשחקים פה הם לא משחקים של כבוד ולא משחקים של מי מכופף לשני את היד. העניין פה הוא חיי אדם, ובחיי אדם - אם אנחנו עוסקים בחיי אדם - אנחנו לא יכולים להגיד שידינו לא שפכו את הדם. 
       
       לכן, אני קורא לך מעל במה זו לשבת עם המצילים, או לחלופין להקים ועדה שתשב עם המצילים. המצילים מוכנים לקבל עליהם, שאם הוועדה תחליט ותפסוק, הם יקבלו כל מה שהוועדה תפסוק. 
       
       אני חושב שאל לנו להמשיך ולגלגל עיניים ולהגיד שאנחנו לא רואים מה שקורה. המצב הוא חמור מאוד, לדעתי. כל יום נוסף - זה חיי אדם. תודה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת וקנין. חבר הכנסת איתן כבל, לרשותך שלוש דקות. אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לחרוג מהמנהג שלי כאופוזיציה ולומר שבמקרה הזה אני תומך דווקא בעמדתו של שר הפנים. אני חושב שהיא עמדה נכונה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מה קרה, השר פורז? מה קרה למפלגת העבודה, האם איבדה כל דרך?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא מסתפק בבג"ץ נגד ראש הממשלה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, מה שמפריע לי, עם זאת, אדוני השר, זה הרוטינה הבלתי-נסבלת, שחמישה חודשים בשנה עובדים, ונזכרים לעסוק בעניינים בדיוק כשנפתחת עונת הרחצה. שמונה חודשים אנחנו - פשוט אין לי מלים, אדוני השר. זה דבר אחד. דבר שני שאני מוצא לנכון, למרות התמיכה הבלתי-מסויגת בעמדתך המקצועית בנושא הזה - אני חושב שראוי היה מייד כשהשביתה הזאת הוכרזה - ואני בעד שביתות, אבל לא שביתות מן הסוג הזה, כי יש גבול - היה צורך להוציא צווי ריתוק, מייד. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       היום הוצאתי. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני יודע שהיום הוצאנו, רק אני רוצה לספר לך אנקדוטה נוראית. אני אומר זאת כאן לחברים בוועדת הכנסת. בשבוע שעבר, כשהבאתי את הנושא לדיון וביקשתי הצעה דחופה לסדר-היום, נאמר לי שההצעה לא התקבלה. הבאתי אותה לוועדת הכנסת לערעור, ואמרו לי: הכול מסודר, אין לך מה לדאוג. כיוון שכך, אין צורך בהצעה דחופה לסדר-היום. לשמחתי, חברי הוועדה לא קיבלו את עמדת הנשיאות, וכמו מעשה שטן, רק דיברנו על זה, ולמחרת טבעו חמישה, וכעבור ימים נוספים עוד שלושה. 
       
       אני פונה אליך, אדוני השר, ואני אומר את זה, יש חובה, ובפעם הבאה, אם סיטואציה כזאת תחזור על עצמה - מה גם שלא מתכוונים בכלל לפטר אף עובד, אלא מתכוונים להוסיף עובדים על מנת להרחיב את היקף המקומות שבהם נוכל לבלות וליהנות בחופי הים. אני רוצה לומר לך, שבפעם הבאה אין מניעה - לצערי או לשמחתי יש לא מעט חיילים ששירתו ביחידות מובחרות, אם בקומנדו הימי, בשייטת או בהנדסה הימית, ואין לי ספק שבמקרים שכאלה, חיילים משוחררים ישמחו מאוד להצטרף ולסייע בעת קשה, כי הסיטואציה פשוט הורגת. 
       
       אבל אני מקווה מאוד שהם יחזרו לעבודה, ואכן אני הבנתי שהם הודיעו שהם יחזרו לעבודה. עם זה, יש רגעים שאי-אפשר לסחור בחיי אדם. ולצערי אני אומר את זה, כמי שבדרך כלל נוטה לטובתם של העובדים, שבמקרה הזה הם החציפו יותר מן המידה המותרת. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת אבשלום וילן, יש לך שלוש דקות. אחריו - חברת הכנסת נעמי בלומנטל. 
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, אני לא רוצה לשפוט מי צודק ומי אשם בנושא שביתת המצילים. אני יודע רק דבר אחד: כאשר לפני שבוע הגשנו את ההצעה הזאת כהצעה דחופה לסדר-היום, אדוני היושב-ראש, נשיאות הכנסת לא חשבה שהנושא מספיק דחוף. למחרת, כאשר חבר הכנסת כבל ואנוכי הגשנו את הערעור, זה התקבל. עקומת ההרוגים, הטובעים, היתה - באותו יום שהגענו, כבר היו שניים, וזה קפץ, אני חושב, עד לרגע זה לתשעה או יותר טובעים בשבוע החולף. מה עוד צריך לקרות במדינת ישראל כדי שיבינו שהמשחקים האלה בנפשם של אנשים מוכרחים להיפסק? 
       
       אדוני שר הפנים, נניח שאתה צודק לחלוטין, אופנוע-ים כבר יש בכל המקומות? נניח, מדוע לא גמרת את כל הוויכוח הזה לפני תחילת עונת הרחצה? מדוע, כאשר אתה יודע שאנשים טובעים, והם טובעים, אתה לא מפעיל צווי ריתוק, או מגיע להבנות עם המצילים, או עושה כל אשר לאל ידך כדי למנוע זילות של חיי אדם? 
       
       ואתה יודע מה, אדוני שר הפנים, אני לא מתפלא. ממשלה אטומה, כאשר שלוש שנים וחצי יש עימות בשטחים, ואני מכיר את עמדותיך הפוליטיות, אבל לא ראיתי שעשית דבר וחצי דבר כדי לחשוב איך בכל זאת אתה מקדם את ה"אני מאמין" שלך כדי להפסיק את ההרג הזה. אבל למה ללכת כל כך רחוק?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       איפה בשטחים או איפה - - -
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       גם וגם. אני שואל אותך שאלה אחרת: חצי שנה רשויות מקומיות לא משלמות משכורת. לא אתה ולא אני לא יודעים מה זה כאשר לא גומרים את החודש חודש אחרי חודש, ולאנשים בעצם אין פת לחם. כפינו עליכם להעביר חוק בכנסת. עבר חוק בכנסת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דוד טל, שב בבקשה. 
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       אי-אפשר כך, דוד, שלום, איתן, בחייכם. 
       
       כפינו עליכם את החוק. אני שומע הבוקר ברדיו, חבר הכנסת הרצוג מציג את חצור ומקומות אחרים - דבר לא קרה, למרות תוכניות ההבראה, למרות הכול. אני רוצה להבין, אתה מחנך את הציבור דרך קורבנות? פעם זה קורבנות כלכליים, אחרי זה זה קורבנות בים. לאן אתה מוביל את הספינה הזאת? האם אתם החלטתם להטביע את מדינת ישראל בים? אני לא מבין - עונת רחצה, עונת חופש, ילדים, משפחות, ציבור שלם ורב נכנס למים. איך יכול להיות שבמדינה מתוקנת, לא מדינת העולם השלישי, בחופי הים התיכון האנשים טובעים? ויכוח על שתיים או שלוש משרות, כן אופנועי-ים, לא אופנועי-ים, מה זה משנה מי צודק בכלל? איך אתה כשר הפנים נותן שהדבר הזה יתרחש, והאנשים טובעים, ואומרים: מה אפשר לעשות? 
       
       אני קורא לך למצוא לזה פתרון בדרכי נועם, ואם לא בדרכי נועם, בדרכים שהחוק מאפשר לך, אבל לגמור את הסכסוך הזה, לסיים את הוויכוח הזה, ובלבד שחיי אדם לא יהיו הפקר במדינת ישראל. תודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. חבר הכנסת דוד טל, גם לרשותך שלוש דקות. בבקשה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני מתנצל בפני חבר הכנסת וילן אם הפרענו לו. לא היתה כוונה להפריע לו, אבל היה שם דבר מאוד-מאוד חשוב. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תשתף אותנו. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אולי בעוד שבוע-שבועיים. 
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, יש לנו 127 חופי רחצה, וזה עשרה ימים הם מופקרים ללא מצילים. אני לא מחדש לכם, שבעה אנשים כבר שילמו בחייהם בשל עקשנות מיותרת, אדוני השר, של הצדדים, שני הצדדים. אני מסכים למה שאמר חברי איתן כבל. זה אותו דבר או דבר דומה במערכת החינוך. תמיד מחכים עד פתיחת שנת הלימודים כדי להתחיל לעשות משא-ומתן. ומי משלם? - התלמידים. מי משלם פה? - פה משלמים אנשים בחייהם. מה קרה? עד לאן יכולים להגיע החספוס, האטימות הזאת? אנשים משלמים בחייהם. ערך קדושת האדם הוא כבר כלום? הוא כמו כל דבר אחר? כמו כל שביתה אחרת? האם לסדום היינו, לעמורה דמינו? לאן אנחנו רוצים להגיע? ובסופו של דבר, הרי יהיה פתרון בסוף. ובינתיים לא חבל על אותן נפשות, נשמות שאיבדנו - של ילדים, מבוגרים, זה לא משנה. הרי זה יגיע בסוף לאיזה פתרון. 
       
       אני מחזיק פה, אדוני השר, איזה סיכום של ועדה מקצועית שהמשרד שלך הקים. ועדה מקצועית, אני לא אפרט את שמות האנשים שהיו בוועדה - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       היה כתוב למעלה - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       כן, אתה מכיר, ואמרתם שזה היה מזמן. ה"מזמן" הזה היה לפני כמה חודשים. זה ה"מזמן". והם קובעים כאן בצורה מפורשת, שצריך שלושה. ואני מבין, תאמין לי, אני מבין שבצוק העתים צריך לראות איפה אפשר לקצץ. אבל לא בחיי אדם. ריבון העולמים, מה אנחנו לא עושים, כמה מיליוני או עשרות מיליוני שקלים אנחנו משקיעים כדי לחסוך איזו נפש אחת של חייל כזה או כזה כדי שלא ייפגע ושלא ייהרג - עם שכפ"ץ קרמי ועם תעלה כזאת ועם מיגון כזה ועוד מיגון כזה. כל זה כדי להציל בן-אדם. וכאן יש החלטה של ועדה מקצועית, ודווקא אדוני, אתה וחבריך משינוי הסברתם לנו כל הזמן, שכדאי וצריך, אי-אפשר שהשר יקבע בשרירות לב כך או אחרת. יש לך החלטה מקצועית של אנשי מקצוע שלך, של המשרד שלך. הם החליטו על זה, ואני לא רוצה לפרט, היות שאדוני יודע על מה אני מדבר. אין לי עניין פה להתנגח אישית עם אדוני, עם השר פורז. אבל אני מתקומם מפני שאנחנו פה שופכים דם נקיים. 
       
       אדוני השר, אני מצטער, אבל זה מדאיג אותי מאוד, מפני שמעבר לבעיה הזאת הרי קיימת הבעיה הנוספת של הרשויות, שאינני רואה לה פתרון. אומרים: צריך שתהיה איזו תוכנית הבראה, ורק אז. אני מכיר לפחות רשות אחת שעשתה תוכנית הבראה ועמדה בכול, וכשהיא באה לבנק הוא לא רצה לתת לה הלוואה. המנכ"ל שלך מאשר וכל מי שצריך לאשר מאשר את ההלוואה, אבל הבנק לא רוצה לאשר בגלל אותה הצעת חוק שעברה פה לפני שבועיים כמדומני. זה מינהל תקין? כך מתנהלים הדברים במדינת ישראל? 
       
       יש לנו חובה מסוימת, חובת הנאמנות שלנו לאזרחים. אנחנו צריכים לתת להם שירותים כלשהם. מילא, רשויות שלא עומדות בתוכנית הבראה, אדוני יכול לומר שאולי לא. אבל הרשות הזאת עומדת באיזו תוכנית הבראה, וכשהיא באה לקבל את הכסף אומרים לה: לא, אין דבר כזה. עם כל הכבוד, אני  חושב שצריך לעשות את הכול כדי שהדברים האלה יסתדרו.
       
       תרשה לי לומר רק עוד משפט. אדוני השר, היום יוצאים לחופש 600,000 בני נוער, ובעוד עשרה ימים יצטרפו אליהם עוד מיליון או מיליון וחצי ילדים, ובסך הכול יהיו לנו 2 מיליוני ילדים שימלאו את חופי הארץ. אנחנו צריכים למצוא את הדרך כאן ועכשיו לפתור את הבעיה הזאת. כרגע אני לא רוצה להביע עמדה ולקבוע מי צודק, הצד הזה או הצד הזה, מפני שאינני בקיא בכל הדברים. אבל, אין לי ספק שאזרחים צודקים. הם צריכים לקבל שירותים. למה? כיוון שאתה, אני והרשויות גובים מהם ארנונה, היטלים כאלה וכאלה, והם זכאים לשירותים הללו. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דוד טל.  ישיב בשם הממשלה שר הפנים חבר הכנסת פורז. בבקשה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, ברצוני להסביר את המצב המשפטי. משרד הפנים איננו מעסיקם של המצילים. המצילים בחופי הרחצה הם עובדי הרשויות המקומיות, ובינם לבין הרשויות מתנהלים יחסי עובד ומעביד, וגם השכר נקבע על-ידי הרשויות המקומיות. לפי החוק, סמכותנו לקבוע את התקן של מספר המצילים; יש לנו עוד סמכויות מסוימות, אבל בין היתר לקבוע את התקן של מספר המצילים בכל תחנה. 
       
       אין לנו היכולת לכפות על רשות מקומית את שעות הפתיחה והסגירה, וגם אין לנו יכולת לכפות עליה את מספר התחנות שייפתחו. לכן יכולה רשות מקומית, כדוגמת עיריית תל-אביב - והיא עושה זאת, וזה לא רק בתיאוריה - לומר: יש לנו פחות תחנות פתוחות, והמצילים הולכים הביתה בשעה 16:00 או בשעה 15:00. התוצאה היא שיש חופים שבהם אין מציל בכלל, ויש שם שלט שאומר: "אין שירותי הצלה. נא לא להתרחץ". נו, הישראלים באמת מכבדים? לא. הם נכנסים. במקומות אחרים אותם שלושה מצילים שהיו עד עכשיו הולכים הביתה בשעה 15:00, והרבה מאוד אנשים, בעיקר בימי הקיץ, כשהחושך יורד אחרי השעה 19:30 - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חלקם מגיעים לים אז.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       המון מגיעים לים, ויש שלט שאין מציל, כי השירותים נגמרו. בכל זאת, הם באים ורוחצים בים. 
       
       פנו אלי הרשויות המקומיות בערים הגדולות, חיפה, תל-אביב וגם רשויות אחרות, ואמרו: בלי לפטר אף מציל, תנו לנו אפשרות להחזיק פחות מצילים בכל תחנה, כדי לפרוס אותם על פני יותר מקומות ועל פני יותר שעות. אני מכיר את הדוח שאתה מציין. הדוח אומר, שכאשר שניים יוצאים להציל, רצוי שיהיה שלישי שיעמוד על המשמרת ושיוכל לעשות משהו. אבל, אני שואל: מה עדיף? שבזמן פעולת ההצלה, שנמשכת נניח שלוש-ארבע דקות, כי אם זה נמשך יותר מזה, חבל על ההצלה וכבר אין הצלה - שחמש דקות לא יהיה מציל, או יותר טוב שמהשעה 15:00 ועד הלילה, במשך חמש שעות, לא יהיה מציל, או  יותר טוב שבתחנה מסוימת לא יהיה אף מציל כל היום? מה יותר טוב? אני השתכנעתי שלאור העובדה שאין כוונה להוריד את מספר המצילים, אלא יש כוונה לפרוס אותם בצורה יותר הגיונית, מן הראוי ללכת לקראת הרשויות המקומיות.
       
       תשאלו למה לא ייפתחו עוד תחנות עם יותר מצילים. התשובה היא: אין משאבים לרשויות המקומיות לתת שירותי הצלה, כי גם כך הן בבעיות כספיות קשות מאוד. גם לעיריות מבוססות יש בעיה. חבר הכנסת טל, חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת כבל, אינני יכול לבוא היום לעיריית תל-אביב ולהגיד לה: תקצצי ברווחה, תקצצי בחינוך, ותנו יותר מצילים. דרך אגב, זה שיקול הדעת של ראש העיר. בשביל זה הוא נבחר. בשביל זה יש מועצה והם נבחרו. הם החליטו. העיריות החליטו. מרכז השלטון המקומי החליט שזה דבר טוב.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       יש לי שאלה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתן לך לשאול את השאלה, אם תרצה. 
       
       הם החליטו שעדיפה הסיטואציה הזאת. אני שיניתי את התקנה באופן שהיא אומרת, שרק בחופים שבהם יש אופנוע-ים, שם יהיו שני מצילים. מדוע עשיתי זאת? התקן של שלושה נקבע בשנות ה-60, כששיטת ההצלה היתה בחסקה. עם כל הכבוד לחסקה, ויש גם שיר על החסקה, והכול טוב ויפה, זהו כלי ידני, ועד שמכניסים אותו למים וחותרים עם המשוט בנוסח קיאק ומגיעים לטובע, זה לוקח - - -

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       יש סדרה בשם "משמר המפרץ".
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       ב"משמר המפרץ" אתם רואים היטב כמה התהליך הזה של הצלה באמצעות אופנוע-ים מקצר. הזמן שבו התחנה נטושה כששני המצילים יצאו להציל מישהו מתקצר באופן משמעותי.
       
       אני גם אמרתי לרשויות, ואני מודיע על זה מעל במת הכנסת, שכל רשות מקומית שתוכיח לי שאין לה יכולת ואמצעים לקנות אופנוע-ים, אני אדאג לתקציב.
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       השר שרנסקי אמר שהוא יודע להפעיל אופנוע-ים. - - - גם להציל.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       נשלח אותו לחוף ירושלים בתל-אביב.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       השר שרנסקי אמר גם בישיבת הממשלה שהוא יודע להפעיל חסקה, ואני מאוד מעריך אותו. בכל זאת, אנחנו לא נבנה עליו את מערכת ההצלה בישראל.
       
       לכן, באיזה מקום אני חושב שההחלטה שלי היתה החלטה נכונה, רציונלית, שמשפרת את הבטיחות, כי עדיף שיהיו יותר תחנות פתוחות יותר שעות עם שני מצילים, מאשר תחנות מעטות בשעות  מקוצרות, רק עם שלושה מצילים.
       
       מעבר לזה, זכותה של כל רשות מקומית, אם היא רוצה, להשאיר את תקן ההצלה כמו שהוא. אינני מחייב אותן להוריד את מספר המצילים. אני מאפשר להן לעשות זאת. אם לעיריית תל-אביב, לעיריית חיפה, לעיריית בת-ים או לכל עירייה אחרת יש מספיק משאבים, או לעיריית ראשון-לציון, שם אתה, חבר הכנסת טל, מתגורר, והיא תחליט שיש לה מספיק אמצעים והיא רוצה להחזיק שלושה או אפילו ארבעה מצילים - זו זכותה.
       
       לכן, אני באמת נפלתי פה לסכסוך שאני לא צד לו. אינני מעסיק של האנשים האלה, ולכן אין להם לנהל משא-ומתן אתי, אלא עם המעסיקים שלהם.
       
       אני לא אוהב צווי ריתוק. זה כלי שצריך להשתמש בו ממש במשורה, למעט להשתמש בו. אני מעדיף מערכת יחסי עבודה על בסיס מאבק ועל בסיס הסכמה, אבל כאשר ראינו כולנו, הממשלה ואני, שבאמת אנשים מאבדים את חייהם, נאלצנו לעשות זאת, ואתמול, במשאל טלפוני, החליטה הממשלה על הוצאת צווי ריתוק. הותקנו תקנות שעת-חירום בהתאם לכך, והיום הרשויות המקומיות הוסמכו להוציא את צווי הריתוק למצילים. לפי מיטב הכרתי, מחר בבוקר שירותי ההצלה יחזרו לפעול במתכונת המתקבלת על הדעת.
       
       אני מקווה שבמהלך התקופה הזאת יתנהל משא-ומתן. אני יודע שכמה ערים מנהלות משא-ומתן על איזה הסדרים. כאמור, במסגרת משא-ומתן שיתנהל בין העובדים לבין המעסיק שלהם אפשר להחליט. דרך אגב, יש מקומות שבהם אם יש תחנת הצלה מאוד עמוסה, אולי צריך ארבעה מצילים. יכול להיות שצריך יותר. אינני מתנגד לזה. אבל, זה לא העניין שלי. זה עניין לראש הרשות המקומית, שהוא אחראי לחוף והוא צריך לדאוג שיינתנו שירותי הצלה ראויים.
       
       לכן,  לדעתי, ההחלטה שהתקבלה מוסיפה ביטחון לציבור. היא החלטה נכונה וראויה, והיא נתמכת על-ידי ראשי הרשויות המקומיות. אני מקווה שבזה פתרנו את הבעיה. 
       
       דרך אגב, יש מדינות שבכלל לא נותנות שירותי הצלה. הן חושבות שבעניין זה אדם צריך לדאוג לעצמו. אני חושב שאנחנו כן צריכים לדאוג לשלומו של הציבור.
       
       חברי הכנסת, גם אם שירותי ההצלה יחזרו לפעול ממחר באופן מלא, יהיו טביעות. אם התחנה נסגרת בשעה מוקדמת ואנשים באים אחרי שהיא נסגרת, במקום שאין מציל יהיו טביעות - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       זה ברור.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       מאחר שישראלים, למרבה הצער, רוחצים במקומות אסורים לרחצה, שאין בהם מציל בכלל, יהיו טביעות. גם במקום שיש מציל, לפעמים המציל לא רואה. מה לעשות, בסך הכול הוא בן-אדם, וגם הוא לפעמים יכול שלא לראות. גם שם יהיו טביעות. אל תשלו את עצמכם שכאשר שירותי ההצלה יחזרו לפעול במתכונת הקודמת לא יהיו טביעות. 
       
       אנחנו גם יודעים שהיו לנו בעבר סכסוכי עבודה עם המצילים.
       
       למיטב ידיעתי, יושב-ראש ועדת הפנים קבע ליום רביעי בבוקר דיון בנושא שביתת המצילים, ואם אין התנגדות - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אפשר להעביר את הכול לוועדת הפנים. אפשר להציע להעביר.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       כן. אין לי בעיה שכל ההצעות יועברו לוועדת הפנים לדיון ביום רביעי הקרוב.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני השר, עם כל הכבוד, אתה דיווחת כאן שראשי רשויות מתנגדים. המסמך שתומך בעמדה שלך, המסמך שאתה מדבר עליו, מונח לפני. נציג מעיריית ראשון-לציון בעד, נציג מעיריית תל-אביב בעד, נציג מנתניה בעד, נציג מאילת בעד, נציג משרד העבודה והרווחה בעד, נציג השלטון המקומי, עורך-הדין נועם בן-אריה, בעד. איך זה מסתדר ואיך זה עולה בקנה אחד עם הדברים?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הבנתי את השאלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טל, אתה דיברת.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אכן תמיד יהיו טביעות, אך אין זה ספק שזה יצטמצם מאוד, מפני שאם יש עשר שעות שיש בהן מציל, אין ספק שבשעות הללו מספר הטביעות יהיה הרבה יותר קטן.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       נכון. חבר הכנסת טל, כפי שתראה במסמך, נאמר שם שתורת ההצלה מבוססת על זה ששניים יוצאים להציל, ובינתיים עמדת המציל לא תישאר מופקרת. אני מבין את העמדה הזאת. אני חושב שעדיף שהיא תהיה מופקרת לחמש דקות, ובלבד שאחר כך, במשך ארבע או חמש שעות לאחר מכן יהיו שירותי הצלה, מאשר לגרום למצב שבו במשך שמונה שעות היא לא מופקרת אף לדקה, אבל אחר כך במשך  חמש שעות אין אף מציל. לכן, העמדה הזאת היא העמדה המקצועית הנכונה.
       
       אני לא יודע מה אמרו כל מיני פקידים ב-level יותר נמוך. ראשי עיריות תל-אביב וחיפה פנו אלי במכתב אתמול ואמרו שהם תומכים תמיכה מוחלטת בעמדתי, והם ביקשו ממני להוציא צווי חירום למצילים, כלומר צווי ריתוק. כך עשה גם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי עדי אלדר, בשם הרשויות המקומיות. אני נעניתי לפנייתם, ואכן הממשלה החליטה על הוצאת צווי ריתוק, והיום הם הוצאו. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר פורז. עתה הצעות אחרות. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת אורי אריאל. לרשותך דקה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, דרך שביתת המצילים אני רוצה לדבר על דבר קצת יותר רחב: בוררות חובה בשירותים חיוניים. המצב לא נסבל כאשר מדובר על חיי אדם ועל שירותים חיוניים שצריך להגדירם. אינני רוצה להיכנס לדוגמאות, כי מייד יכול להתעורר ויכוח שחברת החשמל – כן, או חברת החשמל - לא. ברור שבמקרים של חשש לחיי אדם צריך להגיע בחקיקה למצב של בוררות חובה, כאשר יש אפשרות מצד אחד לשבות, אבל זה נמצא בתוך איזו  מסגרת שיש לה אמצע וגם סוף, ועל-ידי כך מקבלים הסכמה משני הצדדים שמה שייפסק זה מה שיקבע, וכאשר ניגשים לשביתה יש מנגנון ברור שלפיו פועלים. ראוי שהממשלה לא תחכה ליוזמת חברי כנסת בעניין הזה, אלא תיזום הצעת חוק שתובא לפה במהרה כדי להציל חיי אדם. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.  חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, דקה אחת. אחריו - חבר הכנסת הנדל.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מהי המשמעות של צווי ריתוק? ראש הממשלה רגיל בצווי ריתוק. הוא עשה זאת נגד השרים. מי שלא שמע לו, הוא שלח אותו הביתה. זה לא עובד תמיד. בקיבוץ חפץ-חיים יש שלושה מצילים. האם תפקיד המצילים הוא רק להוציא את הטובעים, או למנוע את הטביעה? בחוף ממוצע יש מאות ואף אלפי מתרחצים, ואפילו שלושה מצילים אינם מספיקים לראות ולבחון כל אחד שנמצא שם. אנחנו יודעים את המאמץ שעושים אותם מצילים. לכן, אני אומר שאין זה הזמן כרגע לנהל את הוויכוח הזה על חשבון חיי אדם. אפשר לנהל את הוויכוח לאחר מכן. לכן, אדוני השר, במקום להפעיל צווי ריתוק, הייתי מציע להעביר את הקיץ הזה, עניין של חודשיים עד שלושה חודשים, ולהמשיך ולנהל את המשא-ומתן בתקופת החורף.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה.  חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אינני יודע למה צריך את פתיחת עונת הרחצה כדי להגיע לפשרה עם המצילים. זה לאורך כל הדרך מצב בלתי נסבל. אדוני שר הפנים, אתה צריך להביא בחשבון, שהיו חודשים רבים שכמעט לא היו אנשים בחופים ואפשר היה להגיע להסדרים בתל-אביב, בחיפה ובכל החופים, ולא היה צריך להגיע למצב האבסורדי הזה שהגעת אליו. זה מתחיל במצילים, ואנחנו רואים את הקריסה במועצות המקומיות וברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות. אולי עוד יוציאו צווי ריתוק בעצם לכל מה שזז במדינת ישראל, כי אתה שר הפנים הממונה. זה מה שיקרה בסופו של דבר. 
       
       תתחילו לנהל את הדברים כמו שצריך שיתנהלו במדינה נאורה. לא יכול להיות שהמצב האבסורדי הזה ברשויות המקומיות ובכל המקומות שהזכרתי ימשיך להשתולל, ונשתמש רק בצווי ריתוק. מזה לא תבוא הישועה. זה אולי פתרון "אקמולי", אבל עוד מעט אנחנו נזדקק לניתוחים כירורגיים בכל מקום.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא.
       
       חבר הכנסת איתן כבל, האם אתה מקבל את הצעת השר להעביר את הנושא לוועדת הפנים?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       כן.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת וילן?
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       כן.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מקבל.
       
       חבר הכנסת דוד טל?
       
אבשלום וילן (יחד):
       
       הוא לא מקשיב.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       האם אתה מקבל את עמדת השר?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       כן. מה עמדתו?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       להעביר לוועדה.
       
       חברת הכנסת בלומנטל - לא נמצאת. חבר הכנסת וקנין - לא נמצא.
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד - זה בעד להעביר את הנושא לוועדה, ומי שמצביע נגד - זה הסרה.
       
הצבעה מס' 20
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בעד - 12, נגד – אין, נמנעים - אין. על כן, ההצעות לסדר-היום בנושא: שביתת המצילים, עברו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון.
       
       אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת קרא בעד, כך שיש 13 בעד.

       
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 73), התשס"ד-2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/106).]
 (קריאה ראשונה)

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       עתה הצעת חוק מ/106, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 73), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר הרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במסגרת הרפורמה במערכת מס הכנסה והפעלת המיסוי על ההון, תוקן סעיף 350 שבחוק הביטוח הלאומי, ונקבע בו כהוראת שעה פטור מתשלום דמי ביטוח על הכנסות פסיביות כמו ריבית, רווחים מקופת גמל או מתוכנית חיסכון, שהרי כל אלה חויבו במיסוי על ההון, וכן פטור מכל הכנסה שמקורה באיגרת חוב הנסחרת בבורסה, וכן דיבידנד שאיננו הכנסה בידי בעל שליטה בחברה. הפטור הזה נקבע כהוראת שעה עד ליום 31 בדצמבר 2003. בהקשר זה יש לציין, כי עד להחלת הרפורמה במערכת המס ממילא לא נגבו דמי ביטוח מהכנסות פסיביות כאמור. 
       
       לפיכך, מוצע עתה לתקן את הוראת סעיף 350 לחוק ולקבוע בו כהוראה של קבע, במקום הוראה של שעה, כי הכנסות פסיביות, לא יגבו מהן דמי ביטוח לאומי, כלומר לא מריבית ולא מדיבידנד כאמור, וכל אלה יהיו פטורים מתשלום דמי הביטוח הלאומי, שכן הרציונל של הביטוח הלאומי, כשמו כן הוא, הוא ביטוח על סמך הכנסות מעבודה, בין משכירים ובין מעצמאים. הביטוח הלאומי איננו צריך להיות מס הכנסה נוסף. אם רוצים לגבות מס על הכנסות פסיביות, על ההון, המקור לכך הוא במס הכנסה. 
       
       אשר על כן, הממשלה ואנוכי מתכוונים להציע לכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.  אם אינני טועה, עברה גם הצעה של חבר הכנסת רצאבי באותו עניין בקריאה טרומית. חבר הכנסת רצאבי התחייב בזמנו, שהצעת החוק הפרטית שלו תתחבר להצעה הממשלתית לקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר זבולון אורלב. ראשון הדוברים - חבר הכנסת שלום שמחון.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני מוותר. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

       מוותר. חברי הכנסת אלי אפללו, משה גפני, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, אופיר פינס-פז, חיים אורון, אברהם רביץ, טלב אלסאנע - אינם נוכחים.  חבר הכנסת איוב קרא. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       מוותר. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, לא הייתי עולה לדבר אלמלא חרה לי משהו מיוחד בעניין זה. זה עובר כחוט השני במדיניות הממשלה הזאת - תמיד לעזור לאלה שיש להם הון, שיש להם כסף ויש להם יכולת, להבדיל מ"עמך" ומאנשים עניים. זה גם מזכיר לי את הצעת ועדת הכספים לפני דקות אחדות, כאשר הציעו לפטור ממס בעלי דירות ששכר הדירה שהם מקבלים מגיע עד 7,000 שקלים, כ-1,700 דולר בחודש. אינני יודע אם זו באמת מדיניות שבאה לעזור בצורה כלשהי לאנשים שצריכים לשכור דירות או שמא היא באה לעזור לעשירים שיש להם דירות פאר להשכרה, כך שלא ישלמו מס. בקיצור, זה נקרא להעשיר את העשירים ולרושש את העניים. זאת המדיניות, וזה מתבטא בכל הצעה ועל כל צעד ושעל. 
       
       לכן אני לא אתנגד להצעת החוק, אבל לא אתמוך בהצעת החוק, למרות כל הסימפתיה שיש  לי לשר הנכבד ולמדיניות שלו אישית, אבל כמובן המדיניות של הממשלה היא שקובעת.
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש,  אני אומר כמה דברים בשפה הערבית למאזינינו הערבים.
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום. הצעת החוק היא הענקת פטור ממס לבעלי הון, לבעלי מניות בבורסה, וכן הענקת פטור מתשלום מס לביטוח לאומי. אמרתי שהצעת חוק זו דינה כדין הצעת החוק שקדמה לה לפני דקות מעטות, בדבר הענקת פטור מתשלום מס הכנסה לבעלי דירות המשכירים את דירותיהם בשכר חודשי, בגין תשלום מס על דמי השכירות המגיעים לידם. הצעת החוק שהועלתה גורסת, שכל המשכיר דירה בשכר חודשי שלא עולה על 1,700 דולר או 7,000 ש"ח בחודש לא ישלם למס הכנסה מס כלשהו תמורת שכירות זו. 
       
       חוקים אלה עולים בקנה אחד עם המדיניות הכלכלית הגדולה של הממשלה הזאת – יותר ויותר הורדות, הנחות ופטורים לבעלי הממון, ויותר ויותר צמצומים ורישוש העניים. חוקים אלה מועילים רק לבעלי ההכנסה הגבוהה, לבעלי ההון ולבעלי הדירות הגדולות המושכרות במחיר גבוה. בסופו של דבר, המדיניות הכלכלית הגרועה של הממשלה פוגעת בעניים ובאלה הנזקקים לשכור בתים או שאינם מוצאים פרנסה, ולפיכך נצביע נגד החוק. תודה לך,  אדוני יושב-ראש הישיבה.) 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חברי הכנסת גילה גמליאל, מאיר פרוש, מיכאל מלכיאור, מגלי והבה וג'מאל זחאלקה - אינם נוכחים. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה אתי? אני רשום. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה לא רשום. חבר הכנסת זאב, אם היית רשום, הייתי קורא בשמך. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבקש ברגע זה לרשום אותי לכל הצעות החוק. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תפנה בבקשה לסגנית מזכיר הכנסת. אל תיתן הוראות. תהיה קצת יותר עדין ומנומס ותפנה לסגנית מזכיר הכנסת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. 
       
הצבעה מס' 21
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה  – 11
נגד - אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 73), 
התשס"ד-2004, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
 
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       11 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. על כן, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 73), התשס"ד-2004, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת - - -
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לוועדת העבודה והרווחה. זו הוועדה שדנה בנושאים של ביטוח הלאומי.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       כתוב לפני שעל-פי תקנון הכנסת הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו היא ועדת הכלכלה. אני מציע להעביר את הנושא להחלטת ועדת הכנסת. 
       

הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/106).]
(קריאה ראשונה) 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר הרווחה זבולון אורלב. בבקשה. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי החוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד-1994, מי שנפגע בעקבות טיפולים במחלת הגזזת זכאי למענק מהביטוח הלאומי ובמקרים מסוימים גם לקצבה חודשית. המענק הינו בשיעורים שונים, בהתאם למצבו הרפואי של הנפגע. לעניין זה החוק מבחין בין שלוש דרגות של נכות רפואית: בדרגה הראשונה נכות בין 5% ל-39%, בדרגה השנייה נכות בין 40% ל-74% ובדרגה השלישית נכות בין 75% ל-100%. 
       
       נפגע שמצב בריאותו החמיר והשתנתה דרגת נכותו הרפואית, זכאי לקבל את ההפרש בין סכום המענק ששולם לפי דרגת נכותו הקודמת ובין סכום המענק המשתלם לו לפי דרגת נכותו החדשה בעקבות ההחמרה במצבו. אולם החוק בנוסחו הקיים מתייחס רק למי  שבעקבות השינוי בדרגת הנכות עבר מהדרגה השנייה בחומרתה אל הנכות הרפואית בדרגה השלישית בחומרתה. לכן מוצע לקבוע, כי מי שקיבל מענק לפי דרגת הנכות הראשונה, הקלה ביותר, ומאוחר יותר החמיר מצבו הרפואי, גם הוא יהיה זכאי להפרש בין סכום המענק ששולם לו לבין סכום המענק המשתלם לו לפי דרגת נכותו לאחר ההחמרה. כלומר, כל שינוי והחמרה יזכה אותו בהפרש, ולא רק מי שהיה זכאי עד היום, מהדרגה השנייה לשלישית.
       
       עוד מוצע לקבוע, כי במקרה של החמרה במצב הרפואי המזכה בתוספת לקצבה החודשית, מועד תחילת השינוי בגובה הקצבה יהיה המועד שבו הוגשה הבקשה לבדיקה מחדש. זאת במקום מהיום שבו נקבעו אחוזי הנכות החדשים, כי הצדק צריך להיות שהתחולה תהיה מיום הגשת הבקשה ולא רק מיום קביעת אחוזי הנכות החדשים. 
       
       מוצע לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר הרווחה זבולון אורלב. אני עובר לרשימת הדוברים. חברי הכנסת שאול יהלום, אלי אפללו, משה גפני, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, אופיר פינס-פז, חיים אורון, אברהם רביץ וטלב אלסאנע - אינם נוכחים. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.
       
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני מוותר ומקווה שכולם יוותרו.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איוב קרא מוותר ומקווה שכל האחרים יוותרו. חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה -  מוותר. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - אינה נוכחת. חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נוכחת. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה נוכח.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני מצטרף למוותרים.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אריה אלדד - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה כמו קריאת מגילה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אחריו - חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער (הליכוד):
       
       מוותר.

איוב קרא (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מוותר. אחרון הדוברים - חבר הכנסת נסים זאב. יש לך שלוש דקות.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כאשר מדברים על גזזת לא בהכרח צריכים לקזז ולהוריד. הלוא מה שקרה, הטירוף הנורא שהיה, שבאו אותם עולים מסכנים, היתה להם קצת כינמת והחליטו לרסס אותם.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הקרנות ולא ריסוס.

נסים זאב (ש"ס):
       
       הריסוס הזה פגע בהם קשות. אנשים סבלו - - -  הקרנות זה ריסוס מבחינתנו. מה זה הקרנות? ריססו אותם. אז יש מרססים בפליט ויש מרססים בהקרנות. אבל רצו להוציא את הכינמת - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הגזזת זה הקרנות. זה מה שפגע בהם.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני שלחתי בעצמי מכתב בנושא של בית-המשפט - גרינשטיין, שאני מכיר אותה אישית. הרי ממה נבע כל שינוי החוק? זה מופיע בפניכם. גברת גרינשטיין, שבמהלך השנים מצבה הלך והחמיר, היא היתה בבית-חולים ולא רצו להכיר בה. היא חלתה במחלת הסרטן. היו לה שלושה ניתוחי ראש והיא סבלה קשות, והיה מאבק ממושך, במשך שנים רבות, להכיר בכך שהנכות והפגיעה הן תוצאה מאותה הקרנה בשנות ה-50. משרד הבריאות השתמש בכל הכלים כדי שלא להכיר באותה נפגעת, ואולי מדובר בכמה נפגעים כאלה. הלוא אין מדובר פה באלפים ורבבות. מדובר פה בבודדים. 
       
       אני מאוד שמח ומברך, אדוני השר, על כך שהממשלה החליטה סוף-סוף לבוא לקראתם. כמובן, בית-המשפט הכריח את הממשלה לשנות ולהכיר, אבל הממשלה יכולה לומר שאנחנו בכל זאת יכולים אולי לצמצם ואולי פחות להכביד על משלם המסים ופחות ליצור נטל על הממשלה. אדוני השר הוביל את הנושא הזה, ויבורך על כך.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004. ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 22
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3), 
התשס"ד-2004, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       12 חברי כנסת הצביעו בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. על כן, הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.


שאילתות ותשובות

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הנושא הבא: שאילתות ותשובות לשר הרווחה. השר זבולון אורלב, בבקשה. שר הרווחה ישיב על שאילתא מס' 1481, של חבר הכנסת מגלי והבה. 
       
1481. המוסד "מגן נוף הרים" בירכא
       
חבר הכנסת מגלי והבה שאל את שר הרווחה
       ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004):
       
       נתקבלו בלשכתי פניות בנוגע לנורמות חמורות, לכאורה, במוסד לנוער עברייני במגזר הערבי "מגן נוף הרים".
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם מוסמך מנהל המוסד להוציא ילדים מהמוסד לעבודה אצל קבלן המשמש גם מדריך במוסד?
       
       2. אם לא – כיצד טופלו התלונות שהועלו בעניין?
       
       3. האם דת היא קריטריון בקבלת עובדים למוסד?
       
       4. האם בחן המשרד את התלונות בנוגע לפעילות המנהל, וכיצד יובטח טיפול ממצה בהן?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מדובר במוסד חסות הנוער לנוער עבריין במגזר הערבי.                                                
       
       1.  האם מוסמך מנהל המוסד להוציא ילדים מהמוסד לעבודה אצל קבלן המשמש גם מדריך במוסד? לפי המידע שקיבלתי מחסות הנוער, הקבלן שאליו הופנו ילדים לעבודה אינו מדריך במוסד. אם לאדוני יש נתונים אחרים, יואיל להביא לי, אבל זה המידע של אנשי המשרד. 
       
       תוכניות טיפול אישיות לחניכי מעונות נדונות בצוותים מקצועיים במעון ומבוקרות על-ידי מפקחי המשרד.
       
        2, 4. כיצד טופלו התלונות? לאור התלונות שהועלו מינה מנכ"ל המשרד ועדת בדיקה בראשותו של ד"ר פייסל עזייזה מאוניברסיטת חיפה. התייחסנו ברצינות מוחלטת. לאחר שהוועדה תגיש את מסקנותיה, יוחלט על דרך הטיפול בהן. הוועדה היא ועדה חיצונית לעובדי המשרד.
       
       3. האם הדת היא קריטריון? הקריטריון המרכזי שלנגד עינינו הוא גיבוש סגל עובדים איכותי בכל מעון, אשר ישרת בדרך הטובה ביותר את הנוער שבמעונות. אין אנו מפלים עובד בקבלתו לעבודה משיקולים של דת. ואולם, כידוע לך, להיבט של הערכים והתרבות של העובד והמטפל יש משקל חשוב במימוש יעיל של יעדי הטיפול בנוער זה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, לגבי העניין שהילדים הלכו לעבוד אצל המדריך, אני מבטיח להעביר לך את הנתון. לפי הנתון שידוע לי, הוא אכן מדריך באותו מוסד. 
       
       השאלה שלי, האם הנושא הזה של הרגישות הדתית ייבחן מחדש, על מנת שלא ליצור שם בעיות, שגם המשרד שלך וגם אנחנו יכולים להסתדר בלעדיהן?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       תעביר לי את הנתונים על המדריך ואבדוק את זה מחדש. גם לעניין הדת, אני אבקש מהוועדה בראשותו של פייסל עזייזה להתייחס להערה שלך. אבקש מעובדי המשרד שנמצאים כאן להעביר את פרוטוקול הישיבה הזאת לוועדה ולבקש להתייחס לדברים של חבר הכנסת מגלי והבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. שר הרווחה ישיב על שאילתא מס' 1482, של חבר הכנסת מתן וילנאי. אינו נוכח - לפרוטוקול.
       
1482. העסקת דובר ערבית בשלוחת המוסד לביטוח לאומי ברהט
       
חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר הרווחה
       ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004):
       
       זה יותר משנה אין עובד דובר ערבית במוסד לביטוח לאומי ברהט. בתשובה על שאילתא לפני שנה, נמסר כי מחפשים עובד כזה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יוצב דובר ערבית בשלוחה הנ"ל, ואם כן – מתי?
       
       2. האם יופעל ברהט סניף קבע?
       
תשובת  שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       אכן לפני כשנה מסרתי, כי הנהלת הביטוח הלאומי הנחתה לבחון שיבוץ עובד דובר ערבית בנקודת השירות ברהט - במקום עובד תושב רהט אשר פוטר בגלל בעיות משמעת. 
       
       סניף הביטוח הלאומי בבאר-שבע מפעיל נקודת שירות ברהט, והניסיון מלמד כי אין כל בעיה מיוחדת של שפה, כי מרבית הפונים מרהט הם דוברי עברית, ומי שמתקשה בשפה מלווה בידיד, בן משפחה, מתנדב.
       
       1. למרות האמור, ההנחיה לקלוט עובד דובר ערבית בנקודת השירות ברהט בעינה עומדת, והדבר ייעשה על חשבון משרה שתתפנה. 
       
       2. בימים אלה מצוי המוסד לביטוח לאומי בשלבים מתקדמים של תכנון מבנה קבע לשלוחה ברהט, והדבר נעשה בשיתוף פעולה עם עיריית רהט.
        
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שר הרווחה ישיב על שאילתא מס' 1488, של חבר הכנסת דני יתום. אינו נוכח - לפרוטוקול.
       
1488. מצב הילדים בפנימיות שיקומיות
       
חבר הכנסת דני יתום שאל את שר הרווחה
       ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004):
       
       לאחרונה פרסמה המועצה לשלום הילד נתונים המתבססים על מצבם של יותר מ-5,000 ילדים במצוקה שהוצאו מבתיהם ונשלחו לפנימיות. על-פי הנתונים נראה כי חלה הרעה במצבם של החניכים אשר סבלו מדיכאון וחרדה ושל חניכים שהתנהגו בצורה אובדנית. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך מכיר בנתונים?
       
       2. אם כן – כיצד ישופר מצבם של הילדים אשר נשלחים לפנימיות שיקומיות?
       
תשובת  שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

	1. הפרסום של המועצה לשלום הילד מסתמך על נתונים שמשרד הרווחה הפיץ ופרסם ביוזמתו. פרשנותה של המועצה לשלום הילד, כי חלה הרעה במצבם של חניכי פנימיות ותיקים, הינה מוטעית ולא נכונה.

	על-פי נתוני המשרד המבוססים על הערכות מקצועיות ממושכות, מצבם של חניכים אלה דווקא משתפר בתחומים שונים, בכלל זה בתופעות של חרדה, דיכאונות והתנהגות אובדנית. 

       החניכים החדשים הנקלטים כיום בפנימיות סובלים מבעיות קשות ומורכבות יותר, ולאלה התכוונה המועצה לשלום הילד.

	2. הפנימיות השיקומיות והטיפוליות עושות מאמצים רבים להיערך כראוי לשיקום החניכים, וזאת בסיוע משרד הרווחה. המשרד מתגבר ומשפר בהתמדה את הטיפול על-ידי הקטנת קבוצות החניכים, הגדלת הצוותים החינוכיים, ובמיוחד על-ידי תגבור הצוותים הטיפוליים באנשי מקצוע שונים - עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, פסיכיאטרים, מטפלים באומנויות. כן הגדיל המשרד את קליטת החניכים שלאחר אשפוז פסיכיאטרי ולאחר החזקה במסגרות שהן חלופות לאשפוז פסיכיאטרי, על-ידי הרחבת מסגרות קליטה חדשות והרחבת פנימיות טיפוליות קיימות.

	במקביל, לפי מדיניותי, מתבצע פיתוח של שירותים בקהילה כדי לשפר את המענים לילדים בסיכון.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שר הרווחה ישיב על שאילתא מס' 1489, של חבר הכנסת טלב אלסאנע: ממדי העוני בקרב האוכלוסייה הערבית. בבקשה.

1489. ממדי העוני בקרב האוכלוסייה הערבית

חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הרווחה
       ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004):
       
       על-פי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 20.4% מהילדים היהודים ו-54.4% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני, ויותר מ-70% מהיישובים החלשים, ברמה חברתית-כלכלית נמוכה, הם יישובים ערביים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה היא הסיבה לפערים החברתיים דלעיל?
       
       2. מה ייעשה לסגירת הפערים?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       הנושא הוא ממדי העוני בקרב האוכלוסייה הערבית. אכן, פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה חופפים לנתונים שפורסמו בסקר ממדי העוני והאי-שוויון בהתחלקות ההכנסות במשק לשנת 2002. שיעור העוני במגזר הערבי הוא גבוה מאוד - כ-45% מן המשפחות. על-פי משתנים כלכליים וחברתיים אחרים, אכן רבים מדי היישובים הערביים המצויים באשכולות היישובים ברמה הכלכלית הנמוכה.
       
       1. שיעור העוני במגזר הערבי הוא תוצר של כמה גורמים. הסיבה המרכזית נעוצה באי-השתתפות מספקת של ראשי משפחות בשוק העבודה, בעיקר שיעור נמוך של נשים ערביות בעבודה - 35% מהנשים בלבד במגזר הערבי עובדות. כשמוסיפים לגורם הזה שיעור גבוה של ילדים - 61.5% מהמשפחות הן עם ארבעה ילדים ויותר - שיעור אבטלה גבוה בקרב גברים ונשים המושפע גם מהצטמקות הענפים המסורתיים – חקלאות - ויציאת עובדים מענף הבנייה, כניסת עובדים זרים, כל אלה הרחיבו והעמיקו את העוני במגזר הערבי. בנוסף, כל המשפחות עם הילדים, במגזר היהודי והערבי, נפגעו מן הקיצוץ בקצבאות הילדים.
       
 	2. סגירת הפערים היא משימה קשה ומורכבת, מאחר שהיא תלויה בצמיחה כלכלית ובירידת שיעורי האבטלה במשק, בצמצום מספר העובדים הזרים בארץ וגם בהיבטים תרבותיים הקשורים ליציאת נשים לעבודה. 

       ההיחלצות מן העוני מחייבת בראש ובראשונה יותר מפרנסים בתא המשפחתי, קל וחומר במשק בית שבו ילדים רבים. מדיניות הגירוש של עובדים זרים תפעל בכיוון של הרחבת ההזדמנויות גם לראשי משפחות במגזר הערבי. מדיניות השילוב בתעסוקה של ראשי משפחות נתמכים גם היא עשויה להשפיע חיובית על משפחות החיות מקצבאות. 
       
       כשר המופקד על הרווחה ועל הביטוח הלאומי אני עושה מאמצים גדולים מאוד כדי למצוא חלופה להמשך הקיצוץ בקצבאות הילדים, והממשלה החליטה לבדוק את הנושא באמצעות מיסוי קצבאות. 
       
       לאחרונה דיווחנו כאן במליאה על שורת תוכניות שיש בהן כדי להקל על כלל האוכלוסייה הענייה, כמו מפעל תזונה - שפועל במסגרת הניסוי גם במגזר הערבי, באעבלין ובכפר נוסף, שאינני זוכר כרגע את שמו - הגדלת תקציב הצרכים המיוחדים לילדים עניים, בדיקת תחום הילדים בסיכון על-ידי ועדת-שמיד ועוד. 
       
       אציין כי כל הישג שנשיג במערכת קצבאות הביטוח הלאומי ובתחומים נוספים המאפשרים תמרוץ כלכלי לעובדים ברמות השכר ועידוד ההשתלבות בעבודה, יביא לשיפור במצב של כלל האוכלוסייה, ובכללה גם המגזר הערבי. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני מודה לשר על תשובתו המפורטת, ויש לי התייחסות לתחילת התשובה. ציינת את העדר שילובם של משפחות ומפרנסים בעבודה, ובמיוחד של הנשים. לדעתי, שורש הבעיה הוא בהעדר מקורות תעסוקה, והעדר מקורות תעסוקה יוצר בעיה שאנשים לא משתלבים בשוק העבודה. זה לא משום שהם לא רוצים, אלא משום שלא ניתנת להם אפשרות, במיוחד הדבר נכון לגבי נשים שצריכות לנסוע אל מחוץ ליישוב. 
       
       הגורם הנוסף שציינת הוא העדר מקורות תעסוקה מסורתיים, כגון חקלאות ומשק בית, שיכולים לאפשר למשפחות להשתלב ולפרנס את עצמן בכבוד. ברצוני להפנות את תשומת לב השר, ששם לב לסוגיה, שעל-פי הנתונים המצב הסוציו-אקונומי של המגזר הערבי הוא קשה. מדוע הפרויקטים שבאים להיטיב עם האוכלוסיות קשות-היום לא שמים את הדגש בעיקר באוכלוסייה הערבית?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       תודה. בקצרה אני אומר לך, שגם אם היום יש אבטלה גדולה יותר, העניין של השתתפות נמוכה בשוק העבודה לא קיים בשנתיים או בשלוש השנים הקשות עכשיו. זה עובר כחוט השני לאורך כל השנים, כלומר יש כאן איזו תרבות שצריכים לפעול לשינויה כדי להגדיל באופן עקרוני את מספר האנשים שמשתתפים בשוק העבודה. 
       
       לעניין השני, מערכת הרווחה פועלת על-פי בעיות, כלומר אם יש יותר ילדים במגזר הערבי, המשקל של כספי קצבאות הביטוח הלאומי למגזר הערבי באופן יחסי הרבה יותר גדול מאשר משקל המגזר הערבי באוכלוסייה הישראלית. אם המשקל שלכם באוכלוסייה הוא סדר גודל של כ-20%, הרי משקל הכסף המוקצה לקצבאות ילדים במגזר הערבי מתקרב כמעט לכפול או למשהו בגבולות האלה. הואיל והכספים של הרווחה צמודים לבעיות, ככל שיש יותר בעיות במגזר מסוים, מופנים לשם יותר כספים במפורש. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מודה לשר הרווחה חבר הכנסת אורלב. 
       
1582. עובדים דוברי ערבית בסניפי המוסד לביטוח לאומי 
       
חבר הכנסת יצחק הרצוג שאל את שר הרווחה
       ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004):
       
       סניפי המוסד לביטוח לאומי נותנים שירותים לכלל אזרחי ישראל, ובהם רבים מאזרחי המדינה הערבים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הוא שיעור העובדים דוברי הערבית בכלל העובדים בסניפי המוסד לביטוח לאומי?
       
       2. האם קיים תגבור של עובדים דוברי ערבית בלשכות שבהן אחוז ניכר מהפונים הם דוברי ערבית?
       
תשובת  שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1.  על-פי הערכת הנהלת המוסד לביטוח לאומי, כ-10% מכלל עובדי המוסד הם דוברי ערבית. ריכוז גבוה של עובדים כאלה קיים כמובן בסניפים המשרתים אוכלוסייה מהמגזר הערבי: נצרת, שפרעם, מע'אר, נהרייה וירושלים.
       
       2. בסניפים שבהם אחוז גבוה של מבוטחים מן המגזר הערבי נקלטו במהלך השנים עובדים דוברי ערבית במטרה לשפר את השירות לאוכלוסייה זו. כיום יש הקפאה בקליטת כוח-אדם בכל משרדי הממשלה, ובכלל זה גם במוסד לביטוח לאומי.
       
       סך כל העובדים במוסד לביטוח לאומי: 3,453 עובדים - מתוכם 2,457 עובדים בסניפי הביטוח הלאומי.	189 עובדים הם בני המגזר הערבי/הדרוזי, ונוסף על אלה יש מבין עובדי המוסד יהודים דוברי ערבית.
       

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 67), התשס"ד-2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/109).]
 (קריאה ראשונה) 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 67), התשס"ד-2004, בקריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר הפנים, השר פורז. בבקשה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרתה של הצעת החוק לאפשר טיפול יעיל בביצוע צווי הריסה מינהליים. 
       
       אחת הבעיות שמתעוררות היא, שכאשר מוצא צו הריסה מינהלי, מי שהצו מוצא נגדו פונה לבית-המשפט, בית-המשפט מעכב את ביצוע הצו, ולפעמים, עד אשר מתברר המשפט, יכולות לעבור תקופות ארוכות מאוד, הבניין מתאכלס וגרות בו משפחות. כדי לבצע הריסה צריך להביא כוחות משטרה ואמצעים מאוד גדולים. לעומת זאת, מסתבר שברוב המקרים העיכוב היה לא מוצדק, שהרי לאותו אדם שביקש את העיכוב לא היתה הגנה של ממש. 
       
       מטרת התיקון לחוק היא לאפשר הוצאת צו מינהלי ל-15 יום בלבד. במהלך 15 הימים האלה על בית-המשפט לקיים דיון במעמד הצדדים. היה ובית-המשפט השתכנע שיש הגנה אמיתית לאיש שנגדו מבקשים את ההריסה, הוא יעכב את ההריסה, אבל לא יהיה מצב שבו בית-המשפט מעכב בלי לשמוע אף אחד וההליך מתקיים אחרי תקופה ארוכה מאוד. זה יאפשר לבצע הריסה בשלב המאוד מוקדם של יסודות, ואפילו לפני כן, ולא נגיע למצב המביך שבו צריך לבצע הריסה של בית שלם, בית שגרים בו אנשים. 
       
       התיקון הזה יאפשר ביצוע נאות ואכיפה ראויה של חוק התכנון והבנייה. לכן אני מציע לכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך הליכי החקיקה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר פורז. אני עובר לרשימת הדוברים. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       מוותרים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מוותרים? אני פועל על-פי התקנון. אני אשמח מאוד אם כולם יוותרו. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני מוותר, בתנאי שחבר הכנסת נסים זאב מוותר. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אל תעשה לי תנאים. ויתרת. חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מוותר. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נוכחת. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. לרשותך שלוש דקות ותשתדל לעשות את זה בדקתיים. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא התכנון והבנייה הוא נושא ראוי לטיפול. נכון שהצעת החוק באה לפתור את בעיית העבריינים, אלה שלא הולכים לפי הכללים שצריכים להיות ברורים לכל מי שבונים במדינה הזאת, אבל כשאנחנו מסתכלים על ועדות תכנון ובנייה, ובמיוחד באזורים שלנו בצפון, יש שם המון אי-סדרים בנושאים כגון השלמות תכנון, השלמות תוכניות מיתאר וטיפול באוכלוסייה. 
       
       ביום שישי האחרון היתה לנו ישיבה בוועדה של מעלות-תרשיחא, שאם אינני טועה שמה מעלה-יוסף, עם יושב-ראש הוועדה ועם יושבי-ראש הוועדות ביישובים השונים, לגבי כל ההתייחסות לנושא תוכניות המיתאר. להרבה יישובים עדיין אין כרגע תוכניות מיתאר ואין תוכניות מפורטות. 
       
       אני יודע כמה מאמצים אתה עושה על מנת לעשות סדר בוועדות התכנון והבנייה, שמטרתן למנוע בנייה בלתי חוקית. 
       
       עושה רושם שהרבה מהוועדות האלה כל מה שהן עושות זה לרוץ לבתי-המשפט ולהגיש תביעות נגד אותה אוכלוסייה, שלפעמים אינה יכולה להגיש את תוכנית הבנייה שלה, כי אין תוכנית מיתאר ואין תוכניות מפורטות. זאת לא רק בעיה של האזרח. הבעיה מתחלקת והיא גם של האזרח, גם של הרשות המקומית וגם של משרד הפנים. אני מקווה שיבוא יום ותביא הצעת חוק שיהיו בה השלמה וסדר של כל בעיות התכנון והבנייה. 
       
       אנחנו יודעים מה הבעיות שאנחנו סובלים מהן בכרמל ואנחנו יודעים מה הבעיות שאנחנו סובלים מהן ביישובים בצפון. כל זה מחייב אותנו, ואני פונה אליך. אני יודע שטיפלת באופן אישי בנושא הזה, אבל לא יכול להיות שנרוץ לסדר את החוק בשביל לתפוס את העבריינים בתחילת הבנייה שלהם, בלי לטפל בצורה יסודית בכל הבעיות של ועדות התכנון והבנייה. נכון שלפעמים היושבי-ראש מתחלפים, אבל צריך לטפל טיפול יסודי ולעשות את כל המאמצים על מנת שמי שמתכנן נכון ויש לו כל האמצעים יוכל לבנות נכון ולא נצטרך לחוקי הריסה או לצווים נגד אנשים שירצו לבנות. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת ואסל טאהא - לא נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק על פניה נראית ראויה ונכונה, אבל מיותרת, כי לא עושה רושם שהממשלה ממש משתמשת בכל חוקי התכנון והבנייה שיש לה. בדרך כלל היא משתדלת לעקוף אותם, לא לאכוף אותם. 
       
       אנחנו יודעים שהשבוע יש כוונה של הממשלה להרוס מאחז שנקרא גבעת-הרא"ה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה לא שייך לחוק הזה. מעבר ל"קו הירוק" זה לא אני. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה נכון, אבל יש חוקי תכנון ובנייה ויש בנייה בלתי חוקית, והממשלה יכלה לעשות שימוש בחוקי הבנייה הבלתי-חוקית ולהחיל אותם על יהודה ושומרון. היא בחרה להחיל בעניין הזה צו מדיני ולהימנע משימוש בחוקיה שלה, שיכלו לתת לאזרחים למצות את זכויותיהם. היא העדיפה להימנע מכך. 
       
       דיברת על האפשרות למהר ולהרוס לפני שיש מגורים קיימים, אבל יש עשרות אלפי מבנים בלתי חוקיים לא בתחומי יהודה ושומרון, אלא בתחומי מזרח-ירושלים, בגליל ובנגב, שהממשלה נמנעת מאכיפת החוק ומביצועו לגביהם. זה נכון שהדברים שאתם רוצים להוסיף על החוק הם ראויים, אבל אני מזמין את הממשלה קודם כול לעשות שימוש בחוקיה שלה, שהיא יכולה לעשות בהם שימוש נכון וראוי ולאכוף אותם ולבצע אותם, ורק אחר כך להוסיף נדבך על נדבך. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת גדעון סער. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מוותר. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת זאב, מחכים לך בבית. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אולי בכל זאת אעניין אתכם. אני תמיד עדין ומדבר כמה שאפשר בנעימות. 
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר התעלם מסעיף א' לחוק. בחוק התכנון והבנייה נפלה טעות טכנית. בתביעה סטנדרטית כנגד עבריין היו התובעים מבקשים כפל שווי. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       סעיף 219 לחוק התכנון והבנייה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני אומר שהסעיף הזה היה כל כך מוגזם, עד שאפילו התובעים מטעם הרשות המקומית אמרו שלדבר הזה אין יסוד ובסיס שאפשר באמת לאכוף אותו, כי הרבה פעמים מדובר בתוספת של מסכנה או אלמנה, כמו המקרה שהיום הייתי עד לו, ובית-המשפט פסק כפל שווי. איך אפשר לפסוק כפל שווי לאדם שנאלץ להוסיף חדר, ולחייב אותו ב-70,000 או ב-80,000 שקלים? זה מוגזם. לכן אני רוצה להבין אם הכוונה היא שבמקום "כפל שווי" יבוא "בתשלום נוסף". האם זאת הכוונה, אדוני השר?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא, מדובר בצו הריסה מינהלי. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אולי לא קראת, אני קראתי את הטקסט בפנים. אני מדבר על סעיף א', אתה דיברת על סעיף ב'. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       נכון. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רוצה לדעת, האם סעיף א' הולך להיות מתוקן בעקבות תיקון החוק, שלא יהיה "כפל שווי", אלא יהיה "בתשלום נוסף", או שזה "כפל שווי" וגם "בתשלום נוסף". 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       גם וגם. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני חושב שאנחנו איבדנו את הדעת ואת הרגישות שלנו, כי אי-אפשר לחייב גם כפל שווי וגם תשלום נוסף. או שאדוני השר לא הבין את החוק. לא כך זה משתמע. אני מבין שהולכים לתקן את זה, ואני רוצה לדעת אם יש איש מקצוע מתחום התכנון והבנייה שיכול לענות לי תשובה, כי יש לי נפקא מינה איך להצביע. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       לשר הפנים יש ניסיון מספר אחת. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אם הולכים לתקן את החוק, שבמקום כפל שווי יהיה תשלום נוסף, אני אצביע בעד. אם זה תשלום נוסף מעבר לכפל שווי, אני חושב שאנחנו מוסיפים פה חטא על פשע, כי לא כל המקרים שווים. כשאתה מגיש תביעה, אתה לא יכול לעשות איפה ואיפה. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       הוא המומחה מספר אחת. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני לא יודע מי מומחה מספר אחת. יש כל כך הרבה מומחים, כבר אין מספרים למומחים, אי-אפשר לספור אותם בכלל. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה מדבר על קנס. קנס וכפל שווי הם דברים שבאים גם וגם. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא בהכרח. אבל אני רוצה לומר לך, שכפל שווי הוא לא רלוונטי, אי-אפשר לבצע אותו, אי-אפשר לממש אותו. תרדו מזה. זאת זעקה של התביעה, לא שלי. אבל הם אומרים: אין לנו ברירה, אנחנו באים לבית-משפט, זה הסעיף שאומר לנו מה לדרוש ואנחנו דורשים. לפעמים השופטים הם אטומים והם מתייחסים לכל בעיה באופן שווה. לא כל תוספות הבנייה הן לשם רווח, ברוב המקרים הן נובעות ממצוקה של משפחה. 
       
       דבר נוסף, לגבי הנושא של צו הריסה מינהלי, להגביל את זה ל-15 יום. בדרך כלל מי שחותם על הצו הזה הוא ראש הרשות. הוא לא יודע על מה הוא חותם, נותנים לו את הצו. בדרך כלל זה בא מפקיד. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       לא להגזים, לא להגזים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני אומר לך שטדי קולק אף פעם לא ידע על מה הוא חותם, וגם לא אולמרט. אין להם זמן אפילו לחשוב על מה הם חותמים כשמדובר בצו הריסה מינהלי. לכן אני חושב שאין מקום להגביל את זה ל-15 יום, אלא אם כן לאפשר לבית-המשפט להעביר את זה מצו הריסה מינהלי לצו שיפוטי. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גדעון סער ויתר. 
       
       אנחנו מצביעים על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 67), התשס"ד-2004. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 23
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 67), 
התשס"ד-2004, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, 15 חברי כנסת בעד, שניים נגד, אין נמנעים. על כן הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 67), התשס"ד-2004, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא, לוועדת הפנים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אצלי כתוב שהוועדה המומלצת היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אבל אם אף אחד לא מבקש, זה יכול לעבור לוועדת הפנים. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       ועדת הכלכלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לפני רשום: "הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו היא ועדת החוקה, חוק ומשפט". אני מציע להעביר את זה לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אף אחד לא דורש ועדה אחרת. חבר הכנסת שלום שמחון התבדח. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אם כן, ההצעה הועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה. 
       
       
הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/46).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת שלום שמחון - קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת שלום שמחון. בבקשה. כמה זמן אתה צריך, ידידי שלום?

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       שתי דקות. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       זה על חשבון אנגליה.

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       קצר ולעניין. 
       
       אני מתכבד להביא את הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 3), התשס"ד-‏2004. 
       
       הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, באה לעשות שני דברים מרכזיים: א. לקבוע שצריכת המים היא זכות יסוד ולכל אזרח מגיע לקבל מים לפי צרכיו; ב. לחסל את תופעת ניתוקי המים במדינת ישראל. 
       
       החוק הזה יכניס לסדר את כל הרשויות המקומיות במדינת ישראל בניהול משק המים שלהן, וימנע מחברת "מקורות" לנתק את המים לאזרחים ששילמו תמורת המים אך ראש העיר העדיף להשתמש בכספים שהוא קיבל לצרכים אחרים, וחברת "מקורות" נאלצת לנתק.
       
       בחוק הזה אנחנו מסדירים אחת ולתמיד את העניין. אני מקווה מאוד, שאם הצעת החוק הזאת תעבור היום בקריאה ראשונה, המשמעות של העניין היא שבשבוע הבא היא תגיע לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו לא נשמע עוד בקיץ הנוכחי על תופעת ניתוקי המים לאזרחי מדינת ישראל, למי שמשלמים תמורת המים והעירייה, כפי שאמרתי, משתמשת בכספים שלהם למטרות אחרות, ועל כן נאלצת להיות מעוקלת בדרכים כאלה או אחרות על-ידי חברת "מקורות".
       
       אני יודע שהחוק הזה מורכב מאוד ודורש כלי אכיפה, שאני מקווה מאוד שנדון בהם בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.
       
       על-פי סיכום שלי עם שר התשתיות ועם משרד האוצר, יהיה תיקון אחד בהצעת החוק בין הקריאה הראשונה ובין הקריאה השנייה והשלישית, ואני אומר אותו לפרוטוקול: אנחנו הכנסנו נציגים לתאגיד המים – נציג של נציב המים, נציג של השלטון המקומי ונציג של החקלאים, תוספת על ההרכב הנוכחי, ונשמיט אותם, כיוון שהממשלה מתנגדת לתוספת הזאת בחוק. על כן נסתפק במבנה הקיים, ללא התוספת הזאת. 
       
       אנחנו מקווים מאוד שחברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק הזאת. אני יודע שקשה מאוד לשלטון המקומי לקבל את ההצעה, אבל חשוב מאוד שחשבון המים יהיה חשבון צבוע, מסודר, אחת ולתמיד, כדי למנוע את המצבים שקורים היום. אנחנו יודעים מה קורה בג'וליס בעצם הימים האלה. הבנתי שבית-המשפט העליון החליט למנוע את ניתוק המים לג'וליס לתקופה של חודש ימים. אני מקווה שבפרק הזמן הזה נסיים את העניין הזה אחת ולתמיד ונושא צריכת המים של האזרחים יהפוך לעניין מסודר. בידינו לעשות זאת. 
       
       אני רואה בחוק המוצע אחד החוקים היותר-חשובים שעברו בכנסת. זה חוק שמסדיר אחת ולתמיד את כל נושא צריכת המים של אזרחי ישראל. רוב האזרחים משלמים עבור המים שלהם באופן מסודר, אלא שהשימוש של השלטון המקומי בכספים הוא לעתים ציני.
       
        אני מבקש מהחברים לתמוך בהצעת החוק הזאת, כדי שנוכל להביאה בשבוע הבא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. צריך לזכור שתקופת הקיץ היא תקופה מאוד בעייתית, ועל כן חשוב שנסיים מהר את הכנת החוק הזה.  אני יודע שחברת "מקורות" לקחה על עצמה מטלה מאוד כבדה, שלא לנתק עוד מים, כיוון שהנושא הכספי מוסדר פה, ולכן חשוב לסיים זאת היום. תודה, אדוני היושב-ראש. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת שלום שמחון. אני עובר לרשימת הדוברים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים רמון - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       לפחות תשתה מים כשאתה מדבר על "מקורות".

איוב קרא (הליכוד):
       
       אין מים. ניתקו את המים גם לידי פה.
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את שלום שמחון ידידי על הצעת החוק, שלכל הדעות מתאימה לזמן, למקום, לאווירה ולדרך שצריכים להיות בקשר לסוגיה הזאת. אני חושב שהגיע הזמן שבמדינת ישראל יהיה כסף צבוע למים. לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל יהיו ניתוקי מים. 
       
       יישובים שלמים בעצם סבלו בחודשים האחרונים ובשנה האחרונה מהמצב האבסורדי שלא היה להם מים. אני חושב שהעתירות לבג"ץ היו מיותרות, כיוון ש"מקורות" עצמה היתה צריכה להבין שדברים אלמנטריים אלה צריכים להיות מנת חלקם של תושבים מן השורה. לא יכול להיות במדינה נאורה, דמוקרטית, שאנשים יהיו צמאים למים. לא חשבתי שהדבר הזה יכול לקרות אצלנו. 
       
       אבל הייתי מציב בפניך אתגר, ידידי שלום שמחון. הרי אתה יודע כחקלאי, כמושבניק – גם אני בוגר בית-ספר חקלאי, אבל אתה יותר חקלאי ממני מבחינה אקטיבית – שמחירי המים לחקלאות צריכים להיות בשוויון מוחלט. אתה יודע חד-משמעית, שהגיע הזמן שבמקומות מסוימים לא יהיו הנחות, מפני שיש להם בורות מים ומאגרי מים בשטח שיפוטם. אנחנו יודעים שדברים אלה יוצרים אווירה מאוד לא נוחה בקרב חקלאים במושבים. הגיע הזמן שתיקח כאתגר, שיהיה שוויון במחירי המים לחקלאות. 

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       לקחתי את האתגר  כשהייתי שר החקלאות,  ומי שעיכב את זה היה ראש הממשלה. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       אני יודע שכשאתם בחליפות מיניסטריאליות אתם בורחים מהמציאות ומהאמת, אבל אני יכול לומר לך - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בורחים או פורחים.

איוב קרא (הליכוד):
       
       בורחים. אני יכול לומר לך, שאני מוכן להיות לידך חייל, כדי שהחקלאים ירגישו טוב. הגיע הזמן שהדבר הזה יהיה. אני שמח שאנחנו הולכים לחוק בקשר למים לשתייה וגם לחקלאות, אבל צריך להיות שוויון בכל מה שקשור לצריכת מים במשק.
       
       אשמח אם הבית הזה יתאחד גם סביב כסף צבוע למשכורות של העובדים ברשויות, לדברים שאנחנו רואים יום-יום ושעה-שעה שסובלים מהם ברשויות המקומיות. היום עדיין אין דין ואין דיין ברשויות המקומיות בתחום הזה, וצריך לעשות בכך סדר, שיהיה כסף צבוע, ואנשים יוכלו ללכת לעבוד וידעו שבסוף החודש תהיה להם פרנסה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אני מבקש לעמוד בשלוש דקות, לא יותר. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מזדהה עם מטרת החוק, וכולי תקווה שאכן החוק יוכל להגשים את המצופה ממנו. אני כשלעצמי גם הגשתי הצעת חוק, לא דומה אבל זהה מבחינת המטרה. חשבתי שיותר טוב שאנחנו פשוט נוציא את העניין של אספקת המים מתחום המועצה המקומית. כפי שחברת החשמל מספקת חשמל ומקבלת ישירות מהאזרח, לפי מד החשמל, את התשלום שמגיע לה, אפשר לעשות זאת גם לגבי המים. אין קל מזה, ונדמה לי שזה הרבה יותר פשוט והרבה יותר יעיל. אבל מה לעשות, ההצעה הזאת כבר מתקדמת, ולא אתנגד לה ואצביע בעדה. כולי תקווה שאכן זה יהיה הפתרון. אם זה לא יהיה הפתרון, אני אעלה את הצעתי.
       
       אדוני היושב-ראש, רציתי לדבר על הצעת החוק הקודמת, שמיהרתי לוותר על רשות הדיבור בה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

	אני מתנצל. רציתי לתת לך אבל זה פרח מזיכרוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני חייב לעצמי ולמצפוני להתנגד להצעה. התנגדתי לה גם בהצבעה. אני חושב שלא חסרות לוועדות התכנון והבנייה סמכויות, ולא צריך להרחיב את הצווים המינהליים ואת האפשרות למנוע מהאזרחים לבנות או להתפתח, במיוחד שאנחנו חיים בארץ הזאת בתנאים כל כך מיוחדים, ולפעמים עושקים, ואנשים ניצבים בפני ההכרח לבנות שלא לפני חוקי התכנון והבנייה, מחוסר אפשרות לבנות לפי החוקים האלה, באשר הם לא קיימים ובאשר אין שטח מיתאר ובאשר רואים כפרים שלמים ומגזרים רבים כאילו הם אינם חוקיים ולא ניתן להם לבנות. לכן הצבעתי נגד. אני חושב שלא היה צריך להרחיב את הסמכויות האלה ולא לאפשר בנייה על ימין ועל שמאל ובכל דרך, וכמובן גם מטעמים רבים נוספים שלא אאריך להזכירם עתה. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נוכחת. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. בבקשה. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לברך את חבר הכנסת שמחון על הצעת חוק מאוד טובה וקונסטרוקטיבית. אני חושב שחוק שיכול למנוע את ניתוקי המים האין-סופיים שיש היום הוא חוק חשוב, ואם הוא היה גם מקשיב, חבר הכנסת שמחון, אז הוא היה מקבל את הברכות. באופן כללי אני חושב שהוא עושה בנושא הזה של משק המים בישראל ובכלל בכל נושא החקלאות עבודה חשובה ביותר, בין שהוא בקואליציה ובין שהוא באופוזיציה. 
       
       אני רק רוצה להוסיף לנושא הזה, נושא המים - נושא מאוד בוער, בכלל, במדינת ישראל – נושא שעסקנו בו לאחרונה בשדולה של איכות הסביבה, בהיבטים שונים ובאזורים שונים בארץ, בין השאר בקיבוץ עין-גדי. אני חושב שזה דבר ראוי שאנחנו כחברה מתוקנת נגיע שם לפתרון מוסכם, שמצד אחד תהיה לקיבוץ האפשרות לעבוד, להרחיב ולשתות, ומצד שני המים לא יילקחו מהנחל שהוא אולי המטויל ביותר במדינת ישראל – למקום הזה באים למעלה מ-300,000 אנשים בשנה. פשוט, המקום הזה הולך ומתייבש כיוון שלוקחים את המים - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא התייבש. ראינו, הוא יבש כמעט לגמרי. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       נכון. וזה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל. מקומות כל כך יפים במדינת ישראל, לוקחים את המים – עם כל הכבוד לגן הטרופי באמצע המדבר, אני חושב שזה דבר שראוי שגם אנחנו בתור הכנסת ניתן עליו את הדעת, כדי לספק את הצרכים השונים, הלגיטימיים, אבל, עם זאת, גם את הצרכים של החברה, ושמורת הטבע של עין-גדי היא אחד המקומות היפים בארץ. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאור. חבר הכנסת מגלי והבה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך אותך, חברי חבר הכנסת שמחון, על שאתה מתחיל היום בעצם לפתור פלונטר גדול, שכולנו כחברי הכנסת, קואליציה כאופוזיציה, עסקנו בו מאז אישור התוכנית הכלכלית וניתוקי המים. ממרגליות בצפון ועד ירוחם בדרום, כמעט ברוב היישובים "מקורות" לקחה לעצמה את הזכות לנתק את המים, כאשר מצד אחד האזרח נפל כאן - האזרח ששילם את מחיר המים נפל קורבן, "מקורות" רצתה את המחיר שמגיע לה, רשויות מקומיות לא יכלו לשלם, וראינו תופעה מאוד מדאיגה, שלפעמים סגירת המים גרמה להפסקת לימודים וגרמה לסבל מיותר, לפעמים לאורך ימים שלמים, ולפעמים חודשים. חלק מהיישובים אפילו פנו לאחרונה לבג"ץ – כמו ג'וליס, סאג'ור, חורפיש ועוד אחרים - על מנת שלא יפסיקו את אספקת המים הסדירה. 
       
       אין חוק יותר צודק מזה. צריך לטפל באזרחים, במיוחד אותם אזרחים ששילמו בעד המים – ברשויות שלפעמים הן לא כל כך מסודרות – שיקבלו את התמורה. והתמורה היא שאחרי שהם ישלמו את מחיר המים, הם יעבירו את זה לספק. הספק יוכל, עם הכסף הזה, גם לגבות את המחיר וגם לשפר את הרשת, לפעמים, או להרחיב את הטיפול בכל בעיות המים. אנחנו רואים שיש שכונות שלמות שאפילו אין תקציבים להגיע אליהן, לחבר אותן, כיוון  שהכסף שהעביר האזרח לאותה רשות, היא השתמשה בו לצרכים אחרים. 
       
       הרי גם מחיר המים - אדוני, בעבר היית שר החקלאות – ש"מקורות" קובעת לרשות, הרשות גובה מחיר יותר יקר לאזרח למטר מעוקב מים. בהפרשי הכסף הזה יוכלו לטפל ברשת, יוכלו לשפר את שירותי המים. אני מקווה שבהצעה שתובא לקריאה שנייה ושלישית יבוא לידי ביטוי כל הנושא הזה, על מנת שהאזרח יקבל את השירות המגיע לו, ולא נסבול מקיץ בלי מים לשתייה, והאזרחים, שבדרך כלל משתדלים לשמור על הרשות שהם נמצאים בה, שמשלמים את חובם, יוכלו לקבל את התמורה לכסף שהם משלמים. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת אריה אלדד - מוותר. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - לא נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל - מוותר. חבר הכנסת נסים זאב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אין חולק על כך שהזכות למים היא זכות יסוד, ולכל אחד יש זכות למים במחיר סביר ובאיכות ראויה ורצויה. צריך לזכור שמנכ"ל "מקורות" אמר, שגובה החוב ל"מקורות" עומד על 200 מיליון ש"ח, והסכום אף עלה לאחר הבחירות לרשויות המקומיות. ברור שזה לא נסלח לרשויות המקומיות, שגובות כל כך הרבה, מחיר כל כך גבוה, בין 4 ל-5 שקלים, כאשר הן קונות את המים ב-2 שקלים מ"מקורות", ובסופו של דבר גם לא משלמות ל"מקורות". אז מה "מקורות" צריכה לעשות? היא נאלצת להפסיק לספק את המים. ובסופו של דבר מי שמשלם את המחיר זה אותו צרכן, אותו אזרח. לכן צריכים לעשות סוף לכל העניין הזה, ואני בהחלט מברך את היוזם, את יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת שמחון.
       
        צריך גם להגביל את שיקול דעתו של ראש העיר בנושא השימוש בכספים הנגבים בעבור המים.  צריך להבטיח את איכות הצנרת והמים שיקבל הצרכן. זאת אומרת: גם כאשר הרשות מקבלת 4 או 5 שקלים, ו-2 שקלים עוברים ל"מקורות", 2 השקלים הנותרים, או 3 השקלים, צריך לשפר בהם את הצנרת, שאם לא כן, המים שוב יהיו באיכות גרועה ביותר. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       זה מעוגן בחוק. הוא יהיה חייב להשתמש בכסף.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זה מעוגן בחוק, רק אני אומר שחשוב שזה נכנס. אני, אדרבה, מברך על כך ואני שמח שזה מעוגן בחוק. 
       
       אני רוצה לומר דבר נוסף על השימוש הציני שהרשויות המקומיות עושות בשוט המים כנגד האזרחים. במשך הרבה שנים ועד היום, אם יש לאזרח חוב קטן על מים, ויש חוב ארנונה, והן אינן יכולות לגבות את הארנונה מסיבות כאלה ואחרות, הן מנתקות את המים, אף שבג"ץ פסק חד-משמעית שאי-אפשר לנתק מים בגין חוב ארנונה. נכון להיום אני יודע, שכיוון שיש חוב קטן, אומרים: חוב הארנונה והמים הם חוב אחד, זה כלול בזה, זה באותו פתק, ולכן האזרח, כשבא לשלם, אומרים: שמע, אתה היית חייב על מים. 
       
       דבר נוסף, חמור מכול - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת נסים זאב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - הוא שניתקו מים בערבי שבתות ובערבי חגים למשפחות ברוכות ילדים בגין חוב של ארנונה. אני מקווה שאנחנו ניתן את הדעת לנושא הזה - אולי אפילו בחקיקה – שאי-אפשר לנתק מים לאזרחים, גם אם יש להם חובות, בערבי חגים ובשבתות. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת זאב. חבר הכנסת גדעון סער, אתה רוצה לדבר או לוותר?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בבקשה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שחבר הכנסת שמחון גם הודיע ששני נושאים שהיו שנויים במחלוקת יתואמו עם הממשלה, אני אתמוך בהצעת החוק בקריאה הראשונה, וגם תמכנו בה בקריאה הטרומית. בעניין הזה אין משקל לכך שחבר הכנסת שמחון חבר מפלגת העבודה. אדרבה, הוא ידוע בבית הזה בגישה העניינית שלו. 
       
       אבל אני רוצה להעלות נושא שאני בטוח שאינו מובן לרבים מאזרחי ישראל היום, והוא ההתנהלות של המפלגה שחבר הכנסת שמחון נמנה עם שורותיה. 
       
       הזיגזג הזה, כל שבוע אתם משתפים את עם ישראל ואת הבית הזה בייסורים שלכם - לתת רשת ביטחון, לא לתת רשת ביטחון, לפזר את הכנסת, לא לפזר את הכנסת. תגידו, מה אתם רוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - בעניין הזה היתה להם עמדה ברורה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אתם אפילו תוקפים את חבר הכנסת דהאמשה, שהוא עומד על זכותו להיות אופוזיציה לוחמת, כי הוא כאופוזיציונר רוצה לפזר את הכנסת, שזה דבר הגיוני. כל אזרח מבין את זה. אני בטוח שגם חבר הכנסת כבל חושב כמוהו. 
       
       אבל, אני כבר הסברתי שרשת ביטחון אתם לא נותנים. הנה גם היום, אפילו על השריד האחרון, החלטתם לחזור בכם. בסך הכול, במה אתם רשת ביטחון? בזה שאתם נמנעים בהצבעה על פיזור הכנסת? זו רשת ביטחון לכם, הרי אתם לא רוצים ללכת לבחירות כי אתם יודעים שאם יהיו בחירות העם ישוב וייתן את אמונו בליכוד, ברוב מכריע. זאת רשת ביטחון לעצמכם. 

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       זה דווקא אנחנו רוצים.

גדעון סער (הליכוד):
       
       למה לא הצבעתם בעד זה, אם אתם רוצים? היתה לכם הזדמנות, חבר הכנסת דהאמשה סיפק לכם הזדמנות פז ביום רביעי, ונמנעתם.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו הבטחנו רשת ביטחון בנושאים המדיניים, לא החברתיים.

גדעון סער (הליכוד):
       
       לא. רק בשבוע שעבר עדיין נמנעתם גם בנושא הכלכלי. פתאום הבוקר מפלגת העבודה גילתה את הסוציאליזם החדש. עכשיו ראיתי את חבר הכנסת פרס בתוכנית "שבע וחצי" - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       זו רשת של מלכודת, לא ביטחון. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אתה יודע מה, חבר כנסת זאב, שמעתי את פרס, התבוננתי אם זה פרס שדיבר - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה יודע שמפלגת העבודה תימחק מהמפה ברגע שתצטרף לליכוד, ואת הטעות הזאת - יש כאלה עוד חכמים - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       אם הם מוכנים להצטרף לא כחטיבה, כבודדים, אנחנו גם נקבל אותם. אבל לא כחטיבה, עם זכויות ועם - - -

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       שעה מאוחרת, אבל הומור...

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       השאלה אם חבר הכנסת גדעון סער רוצה בחירות, אולי כדי להראות את הפנים של הממשלה - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא יודע, הוא יודע שנשארה לו רבע דקה.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אבל, אדוני היושב-ראש, אתה יכול לתת לי "גרייס", כי הרי אתה שמעת שהתנהל כאן רב-שיח, אפילו לא דו-שיח, אז כמה שניות אפשר לקבל. 
       
       אני רק רוצה להגיד לך ברצינות, חבר הכנסת כבל - - -

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אתה יכול לגלות לנו מה אתה רוצה?

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני חושב שרצוי שהממשלה הזאת תכהן עד 2007, עד היום האחרון, ואני מציע לכם, אחרי שלא הצבעתם בעד פיזור הכנסת, תמשכו לפחות את העתירות שהגשתם לבג"ץ על מועד הבחירות. אתם הרי לא מתנהגים כמי שמזדרז ללכת לבחירות. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       לא סיפרת מה אתה רוצה. אתה רוצה שהממשלה תבצע את מדיניותה או לא תבצע את מדיניותה? אנחנו מאוד מתעניינים בשאלה הזאת. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מלכיאור, לא כאן נסגור את כל ההבנות או האי-הבנות בינינו. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני רוצה לתת לכם עצה אחת, טובה, חברית, אמיתית: תהיו עקביים, תהיו אמינים, תלכו בקו אחד, לא חשוב באיזה קו, כי אז יש סיכוי שעוד מישהו יתייחס אליכם ברצינות, ואין עוד רבים שהם בכלל פוטנציאל לכך בציבור. תודה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת גדעון סער. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       כשאומר את זה מישהו מהמשפחה - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת שלום שמחון. ההצבעה החלה. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       שמעת מה אני אמרתי, גדעון? כשמישהו מהמשפחה אומר את זה, אומרים - - -

הצבעה מס' 24
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 11
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 3), 
התשס"ד-2004, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       11 חברי כנסת בעד, נגד - אין, נמנעים - אפס. על כן, הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת שלום שמחון, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - אמרת שאין נמנעים, והיה נמנע אחד. בהכרזה שהכרזת היתה טעות. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       יכול להיות, קורה. זה לא שינה את התוצאה. 
       


שאילתות ותשובות

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אנחנו עוברים לנושא האחרון לערב זה: שאילתות ותשובות לסגן שר הפנים. בבקשה, סגן שר הפנים חבר הכנסת בריילובסקי. סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 1170, של חבר הכנסת נסים דהן. לא נוכח - לפרוטוקול. 

1170. הפיכת בית-כנסת לבית-מחסה
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר הפנים
       ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):
       
       בכ"ה בטבת התשס"ד, 19 בינואר 2004, בתשובה על שאילתא מס' 659, השיבני סגנך, בנוגע לאכלוס בית-מחסה בבית-כנסת בתל-אביב, בשם עיריית תל-אביב, כי "רבנים שנדרשו לנושא נתנו את ברכתם ותמיכתם ההלכתית להצעה ההומנית". למיטב ידיעתי, הרב הראשי לישראל, הרב יונה מצגר, התנגד לכך.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מי הם הרבנים שנדרשו לנושא ונתנו את ברכתם?
       
       2. מה הוחלט לגבי בית-הכנסת?
       
       3. מה היא עמדת הרב מצגר בנושא?
       
תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       בתשובה על השאילתא האמורה, הנני מעביר בזאת את חוות הדעת של הרבנים כפי שהועברו אלינו על-ידי עיריית תל-אביב. אין לנו מה להוסיף.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 1320, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין. לא נוכח - לפרוטוקול. 

1320. חשד לעבירות בנייה 
       
חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין שאל את שר הפנים
        ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004):
       
       
       ב-1 במרס 2004 שודרה בערוץ-10 כתבה שלפיה ראש המינהל האזרחי ביהודה ושומרון חשוד בביצוע עבירות בנייה במקום מגוריו, מושב כרם-מהר"ל. 
       
       רצוני לשאול:
       
       האם משרדך בודק את החשדות?
       
תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       אכן משרדי בודק את התלונה. הוועדה המקומית לא נקטה הליכים בעניין. החומר הועבר לטיפול הוועדה המחוזית, שתצטרך להיכנס בעובי הקורה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 1377, של חבר הכנסת עסאם מח'ול. לא נוכח - לפרוטוקול. 

1377. תלונה על החרמת תעודת זהות של תושבת מזרח-ירושלים
       
חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר הפנים
       ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):
       
       תושבת מזרח-ירושלים טוענת, כי משרד הפנים החרים את תעודת הזהות שלה שלא כדין. היא חיה עם בניה בביתם, אחרי שבעלה נטש אותם ושב לחברון עם אשתו השנייה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרטים נכונים, ואם כן – מדוע הוחרמה תעודת הזהות שלה ומה מעכב את החזרתה?
       
       2. האם חסרים מסמכים המוכיחים שהנ"ל חיה בירושלים, ואם כן – אילו?
       
       3. האם תוזמן הנ"ל לשימוע, ואם כן – מתי?
       
תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. הפרטים נכונים בחלקם. לאחר בדיקה הוחזרה התעודה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 1463, של חבר הכנסת עמרם מצנע: המועצה המקומית ג'וליס. בבקשה.

1463. אי-תשלום משכורות במועצה המקומית ג'וליס
       
חבר הכנסת עמרם מצנע שאל את שר הפנים
        ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004):
       
       עובדי המועצה המקומית ג'וליס פתחו בהליכי מחאה עקב הלנת שכרם זה תשעה חודשים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך מודע למחאה ולהיקפה?
       
       2. מה היא מדיניות הסעד של משרדך במקרים מסוג זה?
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת עמרם מצנע, משרד הפנים מודע לכך שיש מספר לא קטן של רשויות אשר לא שילמו שכר. אף שתשלום השכר לעובדים אינו באחריות המשרד והוא באחריות הרשויות בלבד, עשה משרד הפנים מאמץ להעברת מענקים מיוחדים לרשויות באופן חריג וחד-פעמי, לחשבונות הבנק המסחריים שלהם, על מנת שיוכלו לשלם שכר לעובדים.
       
       בתאריך 17 במאי מינה מנכ"ל משרד הפנים את מר בנימין הרמן כחשב מלווה וגובה למועצה המקומית ג'וליס. כמו כן נקבע תאריך בחירות לרשות.
       
       למותר לציין שפרנסי המועצה המקומית ג'וליס, ובראשם ראשי הרשות הקטנה הזאת, יצרו מצב של גיוס כוח-אדם ללא שום פרופורציה לגודל הרשות ולצרכיה. משרדנו עומד על כך שיינקטו הליכים מתאימים לצמצום התופעה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת מצנע. 

עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       אני מצטער מאוד שאני לא מקבל תשובה על השאלה. המועצה המקומית ג'וליס - אין לה ראשות. כפי שאתה יודע, האיחוד לא יצא אל הפועל ולמועצה הזאת אין נבחרי ציבור. הבחירות המתוכננות יהיו בספטמבר, ועל כן אין היום מי שיטפל בזה ואין אל מי לבוא בטענות.
       
       ואם מיניתם חשב מלווה, הרי לפחות אתם, משרד הפנים, באמצעות החשב המלווה שהוא בעצם נציג שלכם, תשלמו את השכר, או לפחות חלק מהשכר, לאותם 70 עובדים שלא מקבלים שכר כבר שנה. במקום הזה - אני חוזר - אין נבחרי ציבור, אין אל מי לבוא בטענות, אין מי שיפטר את העובדים, אין מי שיעשה תוכניות הבראה. ועל כן, אם אתם רוצים להיות נאמנים להבטחתכם כאן בכנסת, אנא שלמו להם את השכר באמצעות החשב המלווה.

סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       אני חושב שאני צריך לבדוק, נוסף על מה שכבר עשיתי, ואני מבטיח שתהיה תשובה בימים הקרובים. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 1477, של חבר הכנסת רומן ברונפמן. לא נוכח - לפרוטוקול. 

1477. השיוך הסטטוטורי של מתחם המפעלים במפרץ חיפה
       
חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר הפנים
       ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004):
       
       בסיום החוזה להסדרת מעמדו המיוחד של מתחם המפעלים במפרץ חיפה, המליצה ועדה מטעם משרדך להקים מינהלת או תאגיד בניהולן של הרשויות הסמוכות. השר טרם קיבל החלטה בעניין שיוך האזור, אף-על-פי שעברה חצי שנה מתום הזיכיון.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע מתעכבת קבלת החלטה בנושא?
       
       2. האם נשאר למתחם מעמדו החוקי בתקופת הביניים, אם לא – מה מעמדו, ואם לא – כיצד מתנהל הפיקוח השוטף?
       
תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. ההחלטה נתקבלה ופורסמה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 1522, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה: שירותי כבאות בסח'נין. בבקשה.
       

1522. שירותי כבאות בסח'נין
       
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הפנים
        ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004):
       
       לאחרונה נשרפו כליל בניין מסחרי גדול ובית מגורים בסח'נין. נטען כי הכבאים הגיעו באיחור של כשעה וחצי בשני המקרים, אף-על-פי שיש תחנת כיבוי אש בכרמיאל, מרחק של כעשר דקות נסיעה ברכב רגיל. 
       
       באזור סח'נין, עראבה, דיר-חנא, כאוכב ושעב, המונה כ-70,000 תושבים, אין אפילו תחנת כיבוי אש אחת.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרטים נכונים, ואם כן – מדוע?
       
       2. האם תוקם תחנת כיבוי אש בסח'נין? 
       
       3. כיצד תיפתר הבעיה?
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:	
       
       1. הפרטים לא נכונים ולא ידועים לנו ככאלה.
       
       2-3. ב-1 ביולי 2004 תיפתח נקודת כיבוי באזור התעשייה תרדיון שבמשגב, מרחק שתי דקות נסיעה מסח'נין. הנקודה תיפתח רק במהלך הקיץ, ורק בשעות האור, וזאת בשל חוסר יכולת כספית להפעיל את הנקודה כתחנת כיבוי לכל דבר - 24 שעות ביממה, כל השנה. כאשר יחול שיפור במצב הכספי של שירותי הכבאות הגליל המערבי, ניתן יהיה לשדרג את נקודת הכיבוי לתחנת כיבוי מלאה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני רוצה להודות לסגן השר על שאכן יש כוונה חיובית לפתוח תחנת כיבוי. אומנם לא לכל הזמן ולא תחנה שלמה, אבל יש פה צעד נכון. אני רוצה רק לומר, שלגבי המקרים שציינתי, אם אתם לא יודעים על המקרים האלה, אז אתם לא יכולים להגיד שזה לא נכון. אלה מקרים שקרו. בשני המקרים נשרף בית מגורים, ונשרף עוד מקום אחר שכרגע שכחתי מהו, ובשני המקרים לקח שעה וחצי עד שבאו לכבות. בכל אופן, אני מברך על התשובה ועל זה שמנסים עכשיו כבר לתקן את העניין. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
	תודה לחבר הכנסת דהאמשה. סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 1540, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בנושא: תשלום משכורות ברשויות המקומיות. אינו נוכח - לפרוטוקול.
       
1540. תשלום משכורות ברשויות המקומיות 
       
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הפנים
        ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004):
       
       המשבר התקציבי ברשויות המקומיות נמשך זמן רב. עובדי הרשויות המקומיות במגזר הדרוזי אינם מקבלים משכורות זה עשרה חודשים ומצבם קשה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. אילו פעולות נוקט משרדך כדי לשלם משכורות לעובדי הרשויות המקומיות?
       
       2. האם תהליך ההבראה שהנהיג משרדך החל לשאת פרי, ואם כן – מה היא ההתקדמות הניכרת לעין?
       
       3. מה הוא המועד המשוער להעברת תשלומי שכר לעובדי הרשויות המקומיות?
       
תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. תשלום משכורות עובדי הרשויות המקומיות הינו נדבך אחד וחשוב בהבראת הרשויות המקומיות. תהליך הבראת הרשות מבוצע רק באמצעות תוכנית הבראה והתייעלות, אשר מתבססת על תמונת מצב כספית לגבי מצב הרשות, לרבות תשלום משכורות. רשות החותמת על תוכנית הבראה מחויבת לשלם את משכורות עובדיה מתוך כספי המענק הראשונים המועברים לה.
       
       עד כה, החל מהחלטת הממשלה מיום 8 בפברואר 2004, סוכמו תוכניות הבראה עם 45 רשויות. עקב בעיות עיקולים ברשויות שונות, המונעות העברת כספי הבראה, גובשה ועברה הוראת חוק בכנסת שתמנע עיקול.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 1546, של חבר הכנסת אורי אריאל, בנושא: פיקוח עיריית ירושלים על הר-הבית. בבקשה. 
       
1546. פיקוח עיריית ירושלים על הר-הבית
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר הפנים
        ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004):
       
       בדיון שנערך בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ב-18 במאי 2004 אמר מנהל אגף הפיקוח בעיריית ירושלים, שאף שמתחם הר-הבית נמצא באחריותו המוניציפלית, מונעים ממנו לבצע פעולות במקום. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הובא העניין הזה לידיעת משרדך? 
       
       2. מה ייעשה בנדון? 
       
תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. התשובה היא: כן.
       
       2. יחידות הפיקוח אינן נכנסות לשטח על-פי הנחיות משטרת ישראל.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 1565, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בנושא: תקנות כיבוי האש. בבקשה.
       
1565. תקנות כיבוי האש
       
חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שר הפנים
       ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004):
       
       בעקבות השרפה במפעל בצמח התגלה כי תקנות כיבוי האש אינן מחייבות התקנת מתזים בחדרי קירור. השרפה גרמה לפינוי תושבים מחשש להרעלה, עקב ציאנידים שהתפזרו לאוויר, ורק בנס לא התפוצצו מכלי האמוניה שנמצאים בסמוך.
       
       רצוני לשאול:
       
       האם פועל משרדך לחידוש תקנות כיבוי האש?
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בעקבות אירוע השרפה בחדר קירור במכון התמרים בצמח בתאריך 7 במרס 2004, הורתה נציבות הכבאות וההצלה על קיום סידורי כבאות בחדרי קירור. 
       
       עדכון התקנות הינו תהליך ארוך, אך בדעתנו לכלול את ההנחיות הנזכרות לעיל בתקנות בטיחות אש, בהמשך. זאת אומרת שיש כבר הנחיות והן ידועות. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאל מלכיאור. בבקשה. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד סגן השר, אני מודה לך. אני לא הבנתי בדיוק אם אכן יש חידוש של תקנות שלא עבדו בזמן השרפה, והאם אתם מודעים לרגישות של האזור הזה. הרי אנחנו מדברים פה על אזור רגיש ביותר, המקום המטויל ביותר בארץ, על מאגר המים החשוב ביותר בארץ. אסון אקולוגי שיכול לנבוע מאש והרעלה במקום כזה - אי-אפשר לשער את הנזק. השאלה היא אם אתם מספיק מודעים לדחיפות בעניין הזה. הייתי רוצה מאוד לדעת. 
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       אנחנו מספיק מודעים, וכבר יש הנחיות חדשות, ואנחנו חושבים שזה כבר שיפור. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אבל אמרת שזה לוקח הרבה זמן. 
       
סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
       
       לא, כבר יש הנחיות, אבל הן זמניות. עוד לא הנחיות יציבות, סטביליות, אבל הן כבר קיימות.
       
       
1587. ועדת החקירה לתפקוד עיריית לוד
       
חבר הכנסת יצחק הרצוג שאל את שר הפנים
       ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004):
       
       לפני כמה חודשים פורסם, כי מינית ועדת חקירה לעניין תפקוד ראש עיריית לוד ומועצת העיר. נראה כי המצב בלוד רק הולך ומחמיר, ופורסם כי הוועדה משותקת בשל לחצים פוליטיים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נכון הוא כי לחצים פוליטיים מונעים תפקוד תקין של הוועדה?
       
       2. מתי צריכה הוועדה להגיש את מסקנותיה?
       
       3. אילו צעדים נוספים יינקטו לטיפול במשבר החמור בעיר לוד?
       
תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. התשובה היא: לא.
       
       2. בעוד כארבעה חודשים.
       
       3. משרד הפנים מינה חשב מלווה. צעדים נוספים יינקטו לאחר שהוועדה תגיש מסקנות בעניין.
       
1616. המשך כהונתו של ראש עיריית חדרה 
       
חבר הכנסת רוני בר-און שאל את שר הפנים
       ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
       
       בשבועות האחרונים מנהלת יאח"ה – יחידה ארצית לחקירות הונאה - חקירה נגד ראש עיריית חדרה בחשד שהציע ונתן שוחד לחברי מועצת העיר. זה זמן העיר מנוהלת על-ידי קואליציה שחבריה נחשדים במעשי שחיתות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד רואה משרדך את המשך תפקוד ראש העירייה, שנחשד במעשי שחיתות?
       
       2. אילו צעדים ננקטים להבטחת התנהלות סבירה של העירייה עד לסיום החקירה?
       
תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. החוק אינו מאפשר להדיח ראש רשות מקומית רק משום שנערכת לגביו חקירה פלילית. אין בידי משרד הפנים סמכויות להפסיק את כהונתו של ראש עירייה שנחקר כאמור, אף אילו היה סבור שראוי לנהוג כך. 
       
       2. הפיקוח על עיריית חדרה מתבצע באותו אופן שבו משרד הפנים מפקח על כלל הרשויות המקומיות.
     
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מודה לך, סגן שר הפנים, חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי. תודה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ג' בתמוז התשס"ד, 22 ביוני 2004, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה. 
       
       הישיבה ננעלה בשעה 22:05.
       
עמוד 200 מתוך 200

