﻿    תוכן העניינים
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	8
       מזכיר הכנסת אריה האן:	8
       שאילתות בעל-פה	9
       125. שביתת הרעב של ראש עיריית קריית-מלאכי	9
       שר הפנים אברהם פורז:	10
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	11
       עמיר פרץ (עם אחד):	12
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	16
       126. הצעת חוק המוסד	16
       שר הפנים אברהם פורז:	16
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	18
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	19
       שר הפנים אברהם פורז:	20
       הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20)  (שידורי רדיו ארציים ייעודיים), התשס"ד-2004;	21
       הצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004	21
       איתן כבל (העבודה-מימד):	22
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	23
       שר התקשורת אהוד אולמרט:	26
       הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון), התשס"ד-2004	29
       הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - עדכון גובה התרומות לסיעה או לרשימת  מועמדים), התשס"ד-2003	30
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	30
       השר גדעון עזרא:	39
       רוני בר-און (הליכוד):	40
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	55
       דליה איציק (העבודה-מימד):	61
       שר החוץ סילבן שלום:	64
       הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק	64
       השר מאיר שטרית:	64
       הצעת חוק ניירות ערך (תיקון - שקיפות שכר)  (צמצום פערים חברתיים), התשס"ג-2003	65
       רן כהן (מרצ):	65
       השר מאיר שטרית:	67
       הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עקר-בית), התשס"ג-2003	72
       אמנון כהן (ש"ס):	73
       השר מאיר שטרית:	74
       אמנון כהן (ש"ס):	74
       הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - רוב מיוחס לשינוי ולתיקון אחוז החסימה)	76
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	76
       השר גדעון עזרא:	81
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	82
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	83
       מזכיר הכנסת אריה האן:	83
       הצעת חוק העונשין (תיקון - הפסקת היריון), התשס"ג-2003	83
       נסים זאב (ש"ס):	83
       השר גדעון עזרא:	90
       הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - שביתה על-פי הסכמת רוב העובדים),  התשס"ג-2003	94
       אילן שלגי (שינוי):	94
       השר גדעון עזרא:	95
       דוד טל (עם אחד):	96
       הצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת פרסום תועבה), התשס"ג-2003	96
       מיכאל איתן (הליכוד):	97
       השר גדעון עזרא:	98
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	100
       מיכאל איתן (הליכוד):	101
       הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירת הכחשת השואה), התשס"ג-2003	103
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	103
       השר גדעון עזרא:	104
       הצעת חוק העונשין (תיקון - קביעת עונש חלף צו שירות), התשס"ד-2003	105
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	105
       השר גדעון עזרא:	105
       הצעת חוק העמותות (תיקון - פיקוח ואכיפה), התשס"ד-2003	106
       רוני בריזון (שינוי):	107
       הצעת חוק העמותות (תיקון - פיקוח ואכיפה), התשס"ג-2003	107
       אבשלום וילן (מרצ):	108
       השר גדעון עזרא:	109
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	110
       נסים זאב (ש"ס):	111
       רוני בריזון (שינוי):	111
       אבשלום וילן (מרצ):	112
       הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר  (תיקון - חובת תואר אקדמי למורה), התשס"ג-2003	114
       מרינה סולודקין (הליכוד):	114
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	115
       משולם נהרי (ש"ס):	116
       מרינה סולודקין (הליכוד):	117
       הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - הארכת אשרות ורשיונות ישיבה לעובד זר),  התשס"ד-2003	118
       רשף חן (שינוי):	118
       הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - הארכת אשרה לעובד זר בתחום הסיעוד),  התשס"ד-2004	119
       שאול יהלום (מפד"ל):	119
       שר הפנים אברהם פורז:	119
       נסים זאב (ש"ס):	120
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	122
       הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - תחנת שידור ללא זיכיון המועצה), התשס"ג-2003	124
       איתן כבל (העבודה-מימד):	125
       השר גדעון עזרא:	126
       הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (איסור פרסום באמצעי תקשורת  בלתי חוקיים ואיסור השמעה במוסדות ציבוריים), התשס"ג-2003	127
       רוני בריזון (שינוי):	127
       השר גדעון עזרא:	127
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	128
       שלמה בניזרי (ש"ס):	129
       איתן כבל (העבודה-מימד):	130
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	132
       מזכיר הכנסת אריה האן:	132
       הצעה לסדר-היום	133
       סיום הדיון על התקציב	133
       אבשלום וילן (מרצ):	133
       הצעה לסדר-היום	136
       תקציב הביטחון	136
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	136
       השר מאיר שטרית:	141
       נסים זאב (ש"ס):	150
       הצעות לסדר-היום	151
       ייקור עמלות הבנקים	151
       איתן כבל (העבודה-מימד):	151
       אילן ליבוביץ (שינוי):	152
       יעקב מרגי (ש"ס):	154
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	155
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	157
       משה כחלון (הליכוד):	160
       שר הרווחה זבולון אורלב:	163
       אילן שלגי (שינוי):	166
       אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	167
       חיים כץ (הליכוד):	168
       נסים זאב (ש"ס):	168
       הצעות לסדר-היום	169
       המצוקה והפערים בחברה הישראלית	169
       רוני בר-און (הליכוד):	170
       חיים כץ (הליכוד):	171
       אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	171
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	173
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	174
       יאיר פרץ (ש"ס):	176
       שר הרווחה זבולון אורלב:	177
       נסים זאב (ש"ס):	180
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	181
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	181
       שאילתות ותשובות	183
       827. החזר כספים שנוכו משכרם של עובדי הוראה	183
       892. קיצוץ התקציב הממשלתי של השירות לעיוור	185
       940. ניסיונות התאבדות עקב מצוקה כלכלית	186
       961. ידיעה על סגירת מרכזי הקשר "הורים וילדים" בירושלים	187
       963. השתתפות בכירי המוסד לביטוח לאומי בכינוסים בחוץ-לארץ	188
       997. בית-אבות "לינת-הצדק - בית-דינה"	189
       1030. ביטוח רפואי לתושבים ארעיים	190
       1065. דמי סבסוד לעובדים במפעלים מוגנים	191
       1087. הרשות לשיקום האסיר	192
       הצעות לסדר-היום	195
       הפיגוע בירושלים	195
       נסים זאב (ש"ס):	195
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	198
       רוחמה אברהם (הליכוד):	199
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	200
       דוד טל (עם אחד):	201
       משה גפני (יהדות התורה):	203
       השר גדעון עזרא:	204
       השר גדעון עזרא:	205
       חיים רמון (העבודה-מימד):	206
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	207
       הודעה אישית של חברת הכנסת זהבה גלאון	209
       זהבה גלאון (מרצ):	210
       הצעות לסדר-היום	211
       הידיעות בדבר בדיקת פעילי שמאל על-ידי השב"כ	211
       אברהם בורג (העבודה-מימד):	211
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	213
       זהבה גלאון (מרצ):	216
       רשף חן (שינוי):	218
       עזמי בשארה (בל"ד):	220
       השר גדעון עזרא:	222
       השר גדעון עזרא:	222
       יעקב מרגי (ש"ס):	227
       הצעות לסדר-היום	229
       כוונת משרד הביטחון להפסיק  לממן נסיעות חיילים ברכבת ישראל	229
       יגאל יאסינוב (שינוי):	229
       משה כחלון (הליכוד):	230
       השר גדעון עזרא:	232
       יעקב מרגי (ש"ס):	233
       נסים זאב (ש"ס):	234
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	236
       סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	236
       הצעות לסדר-היום	236
       יישום ההסכם הקואליציוני בנושא דת ומדינה	236
       חיים רמון (העבודה-מימד):	236
       רוני בריזון (שינוי):	245
       השר גדעון עזרא:	252
       הצעה לסדר-היום	253
       התנהגות כוחות הביטחון בפינוי יישובים	253
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	253
       השר גדעון עזרא:	256
       הצעה לסדר-היום	257
       בית-החולים "אברבנאל"	257
       דניאל בנלולו (הליכוד):	257
       השר גדעון עזרא:	261
       נסים זאב (ש"ס):	262
       הצעה לסדר-היום	263
       מדיניות ההסברה החדשה של משרד החוץ בעקבות פיגועים	263
       ענבל גבריאלי (הליכוד):	263
       השר גדעון עזרא:	266
       נסים זאב (ש"ס):	268
       היו"ר משה כחלון:	269
       היו"ר משה כחלון:	269
       הצעות לסדר-היום	269
       המצב הקשה של שירותי הדת במדינה	269
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	269
       לאה נס (הליכוד):	271
       סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:	272
       שאילתות ותשובות	279
       403. ביטויים אנטישמיים בהופעת להקה	279
       635. דברי דובר משטרת ירושלים	281
       637. אכיפת החוק בחברון	282
       646. ועדת מכרזים להפרטת בתי-הסוהר	283
       705. חילול מוסדות תורה בבני-ברק	284
       717. תלונות על פגיעה במטעי זיתים בשטחים	286
       718. תנאי מעצרם של עצורים	286
       720. תנאי מעצרם של עצורים	287
       730. חקירת גנבת תיקים	288
       734. תחנות סמים ברמלה-לוד	289
       745. הריסת בתים בלוד	290
       746. נשיאת נשק ביש"ע	291
       747. הפשיעה בקרב נערים עולים	292
       748. התמודדות המשטרה עם גביית דמי חסות מעסקים	293
       764. תנאי המעצר באגף החדש בכלא "שאטה"	295
       765. בתי-בושת בחיפה	296
       771. יישום חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) באירועי ספורט	297
       780. נשיאת נשק על-ידי אנשי הגנה והצלה ביש"ע	298
       791. תנאי המעצר בבתי-המעצר ברמלה ובלוד	299
       795. משכורות השוטרים	301
       802. בניין המשטרה במעלה-זיתים - ראס-אל-עמוד	301
       832. גנבות חקלאיות	302
       848. תנאי המעצר במגרש-הרוסים בירושלים	304
       849. הסחר בסמים בבאר-שבע	305
       864. התנהגות תלמידים בבית-הספר "אורט" בערד	306
       878. החזקה לא-חוקית של כלי נשק ביישובי הנגב	307
       879. אבטחת מוסדות חינוך	308
       887. ייצור תרופות מזויפות	309
       888. חקירת זיוף אישורי כשרות	310
       981. הקמת יחידת סמך לנושאי תכנון, בנייה ומקרקעי ציבור	311
       1013. הריסת מבנים ביישובים הבדואיים הבלתי-מוכרים בנגב	312
       1042. מעורבות קטינים בעבירות סמים ורכוש	312
       1044. חילול בית-העלמין בהר-הזיתים	314
    
       

       חוב' ט"ז
       ישיבה ק"ג



הישיבה המאה-ושלוש של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:01
       

       	
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ב בשבט התשס"ד, 4 בפברואר 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת ומברך את חבר הכנסת דהאמשה. עדיין אנחנו נמצאים בחג?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חג שמח. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 70) (עבודה מועדפת בסיעוד), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 27) (הבטחת פנסיה וקרן השתלמות לעובדת הזכאית לגמלת שמירת היריון), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן; הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 3) (ביטול הודעה לכנסת על מילוי מקום של שר), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 12) (עדיפות לקרוב משפחה במינוי אפוטרופוס לקטין), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק בתי-הדין הרבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 5) (החמרת אמצעי אכיפה לגבי סרבן שהוא אסיר או עצור), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וקבוצת חברי הכנסת. תודה רבה.
       
        
שאילתות בעל-פה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היה מי שדאג שמא שר הפנים לא יגיע בזמן, אבל אני הייתי היחיד שלא דאג. רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 125, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי, בנושא: שביתת הרעב של ראש עיריית קריית-מלאכי. 
       
125. שביתת הרעב של ראש עיריית קריית-מלאכי
       

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר המאחר, ראש עיריית קריית-מלאכי, מוטי מלכה, פתח בשביתת רעב עקב מצבה הקשה של העיר. רצ"ב פרסום בנושא. 
       
       ברצוני לשאול: 
       
       1. כיצד מסייע משרדך לקריית-מלאכי?
       
       2. כיצד אמורה עיר כקריית-מלאכי לתפקד, כאשר אוכלוסייתה ברובה אינה מסוגלת לעמוד בנטל הארנונה וביתר התשלומים?
       
       3. כיצד אמורות הרשויות המקומיות החלשות למנוע את קריסתן?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת בניזרי. השר ישיב ולאחר מכן חבר הכנסת בניזרי יוסיף לשאול וחבר הכנסת דהאמשה אחריו. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי  חברי הכנסת, קריית-מלאכי קיבלה מאתנו לאחרונה 1.8 מיליון שקל, וזאת נוסף על 2 מיליוני שקל שהועברו לקריית-מלאכי ב-31 בדצמבר 2003, וזאת מעבר למענק האיזון, כדי לאפשר לה לשלם לעובדים. 
       
       העירייה הגישה תוכנית הבראה, שנדונה עם מנכ"ל משרדי, אולם יש בעיה עם התוכנית משום שהיא התבססה על מענק האיזון כפי שניתן בשנת 2003. כפי שידוע, לפי התקציב שאושר לנו, מענק האיזון קוצץ למשרד הפנים באופן כללי, ולכן הוא קוצץ לקריית-מלאכי ב-8 מיליוני שקלים, וזאת בהחלט בעיה. אנחנו מנהלים עכשיו משא-ומתן אינטנסיבי עם משרד האוצר כדי להגדיל את תקציב התמיכה ברשויות המקומיות, ואני מקווה שקריית-מלאכי תקבל את מענק האיזון המקורי כדי שתוכל  לעמוד בתוכנית ההבראה. 
       
       אני רוצה לומר, שאין לי טענות לראש העירייה החדש שנבחר. הוא נבחר לאחרונה והוא עושה כמיטב יכולתו. הוא קיבל ירושה קשה מאוד. במשך שנים אפשר משרד הפנים לעירייה הזאת, לא בתקופתי אלא בתקופת קודמי, להיכנס לגירעונות גדולים מאוד. היו כמה תוכניות הבראה, שאף אחת מהן לא התממשה, והתוצאה היא תוצאה עגומה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת בניזרי, שאלה נוספת.  אחריו - חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת עמיר פרץ. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אדוני השר, עם כל המספרים שזרקת לנו פה, אנחנו יודעים שעדיין אנשים שם רעבים לאוכל. אנחנו שומעים אותם כל יום ברדיו, והמספרים שאתה מדבר עליהם הם, כנראה, טיפה בלב הים. 
       
       אני רוצה רק להזכיר לך דבר שאמרת כאן השבוע, מעל בימת הכנסת. אמרת שאתה טיפש, כלומר גילוי דעת וגילוי לב כזה מזמן לא שמענו משר. שר שמעיד על עצמו? הנחתום מעיד על עיסתו שהוא טיפש? אתה יודע מה? לא היית צריך להתפטר אלא ראש הממשלה היה צריך לפטר אותך. לא היה מצב כל כך חמור ברשויות המקומיות מאז קום המדינה. כלומר, אתה שר שבא וויתר על כסף. אתה נאיבי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בניזרי, אני רוצה להזכיר לאדוני שאנחנו בפרוצדורה של שאלות. זאת הזדמנות לשאול שאלות. אלה לא הרצאות ולא נאומים. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       הוא שורש הבעיה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תגיש הצעה לסדר-היום או תגיש אי-אמון. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אבל יש לי דקה. בדקה אני יכול לשאול מה שאני רוצה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אדוני טועה. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       הוא שורש הבעיה והוא עצמו הודה שהוא טיפש, שהוא נאיבי, שהוא ויתר על כספים לטובת האוצר, שהאוצר ישב אתו ואולי לא ישב אתו. אדוני, אני לא רואה פה שום פתרון. אתה מזריק מדי פעם, אתה עושה סתימה זמנית ואנחנו צריכים טיפול שורש. שר כמוך, שיודע להציב אולטימטומים בנושאי דת ובנושא המינויים הפרטיים שלך, הייתי  מצפה ממך לקום ולהפוך את כל הממשלה הזאת, כי זה מה שהיא ראויה לו, ולא להסתפק ב-10 מיליונים או ב-2 מיליונים, או בכמה שזרקת לנו פה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. שאלתו: האומנם? חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. יש פרוצדורה, חבר הכנסת בניזרי. זה זמן יקר. אני נותן לפריפריה עדיפות בשאילתות כדי שישאלו שאלות והשר יענה בעובדות, ולא בהערכות. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כפר-כנא מונה כ-17,000 תושבים, שיש לי הכבוד להימנות עמהם. הוא נמצא צפונית לנצרת, בואכה טבריה. בכפר-כנא לא שילמו משכורות זה חודשים, אף שיש עכשיו רשות נבחרת, שקיבלה את תפקידה רק בבחירות האחרונות. מסתובבות שמועות, כל מיני שמועות, ואף אחד לא יודע מה בדיוק יהיה עתידה של המועצה ואיך יטופלו העניינים. האם אדוני יכול להבהיר לנו את תמונת המצב?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים, אין ספק שההתייחסות שלך למשבר בשלטון המקומי היא התייחסות שראויה להערכה, אבל הייתי מצפה שמעבר לאמירה הגורפת שמציגה את ראשי השלטון המקומי כחבורה נחשלת, כביכול, שייקבע מדד חדש במשרד הפנים, וזהו מדד ההשפעה של המצב הביטחוני והמצב הכלכלי על אותם יישובים. הרי ברור לחלוטין שקריית-מלאכי, לדוגמה, משלמת גם את מחיר האבטלה. יש יותר מובטלים, פחות תושבים משלמים ארנונה, ויש פחות אנשים שמשתתפים בפעילות של העיריות.
       
       אני מרגיש שהגענו לרמה שבה יש ניסיון לבודד את ראשי הערים, למצוא כישלונות מהעבר ולהתעלם מהעובדה שבחזית הכי קשה, החזית החברתית והביטחונית – אסור לשכוח שמי שקלט את רוב העלייה בישראל היו אותם יישובים שנמצאים היום במשבר – נמצאות הרשויות המקומיות. הגיע הזמן לקבוע מדדים גם למשימות לאומיות, כאשר מטילים את כל הכישלון של השלטון המקומי ואת המשבר הקשה על ראשי הערים. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. שאלתו: האומנם? בבקשה, כבוד השר ישיב. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, השאלה הנוספת של חבר הכנסת בניזרי איננה אלא חוצפה ובריונות. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       או-ווה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני חושב שהיית צריך למנוע ממנו להתבטא בצורה כזאת. אמרתי דברים אחרים לגמרי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ליברלים, אדוני. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       יש גבול לעזות מצח, לחרפות ולגידופים, אבל ממנו אני לא מצפה לשום דבר. 
       
       הדבר השני, הוא ומפלגתו ניהלו את משרד הפנים בצורה כושלת במשך 20 שנה. משנת 1984 היה שלטון של ש"ס במשרד הפנים.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אז איך זה התפוצץ עכשיו?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הם השחיתו כל חלקה טובה - -
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אז איך זה התפוצץ עכשיו?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - והם הזרימו סכומי עתק לרשויות כושלות ונתנו גיבוי לשחיתות. עכשיו אני נאלץ להתמודד עם הירושה הקשה שש"ס השאירה לי. אם הייתי מקבל ירושה יותר טובה, המצב היה אחר. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אז איך זה התפוצץ עכשיו?

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי, השר מסתדר היטב - - - 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, בדברי בכנסת אמרתי, שיש מי שאומרים שאם האמנתי לראש הממשלה ולשר האוצר שהם יפתרו את בעיית השלטון המקומי, אני טיפש או נאיבי. זה לא שהודיתי – לא בנאיביות ולא בטיפשות. העניין הזה כנראה יסתדר בקרוב.
       
       לגבי כפר-כנא - לא התכוננתי לדבר על היישוב הזה באופן פרטני, ולכן לא אוכל לתת תשובה פרטנית. הדבר היחיד שאני יכול לומר הוא, שבמסגרת פתרון המצוקה של כולם, תיפתר גם בעיית היישובים הערביים. 
       
       דבר אחד כבר עשיתי, ואני חושב שהוא דבר חשוב. ההבדל הזה בין ערבים, דרוזים ויהודים בוטל. היום משרד הפנים מחלק את מענקי האיזון לפי פרמטרים אחידים לכל מגזרי האוכלוסייה. התוצאה היא, שכבר כעת, לפי המענקים המוקטנים, הרשויות המקומיות הערביות יקבלו 50 מיליון שקלים יותר, על חשבון רשויות יהודיות.
       
       לגבי שאלתו של עמיר פרץ: לבי בהחלט עם כל העובדים שלא מקבלים משכורות, ואני חושב ששלטון צריך לשלם משכורת. ראשי רשויות שלא משלמים משכורת, אותם צריך להוקיע, כי באיזה מקום, חוץ מכספי מדינה יש לרשות מקומית גם הכנסות נוספות. רשות מקומית גובה גם ארנונה, מים והיטלי השבחה. האם אני צריך לעלות על נס מישהו שמשלם לספקים ולא משלם לעובדים, רק כי הוא רוצה להחריף את הבעיה? 
       
       אבל מה לעשות, אני אבקש ממך, חבר הכנסת פרץ, לעזור לי לשנות בדבר הזה – לא תהיה לנו ברירה אלא לקיים בחלק מהרשויות תהליך של התייעלות, שיהיה כרוך גם בפיטורי עובדים. המערכת פשוט גדולה מדי על היכולת של היישובים. אני לא רוצה לפטר, וגם ראשי הרשויות לא רוצים – אבל בחלק מהמקומות עודף ההוצאות הוא כזה שהרשות לא מסוגלת להתאזן, והמדינה לא יכולה לאפשר להם להתאזן. אנחנו גם לא רוצים להעלות היום ארנונה ליתר חלקי הציבור, כי למשלמי הארנונה קשה. אז אני מקווה מאוד שבשיתוף פעולה עם ההסתדרות אנחנו נעשה מערכת הבראה, שבסופו של דבר - - -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       לא התייחסת למדד המשימות הלאומיות ולעובדה שדווקא ערי הפיתוח נמצאות באזורי האבטלה ובאזורים של קליטת עלייה. יש אבטלה הולכת וגוברת – אנחנו רואים איפה מוקדי האבטלה. הם נמצאים במקום שבו הארנונה יורדת, זה משפיע בין היתר על יכולת העירייה לתפקד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אנחנו מודעים לכך. הרי בסופו של דבר מענקי האיזון ניתנים למחצית האוכלוסייה בערך – קצת יותר. ב-15 הרשויות החזקות שלא מקבלות גרים למעלה מ-40% מתושבי ישראל. הבעיה היא באמת בפריפריה. באמת הבעיה נובעת לפעמים מכך שאדם פוטר, אין לו הכנסה והוא מתקשה לשלם ארנונה. זו בהחלט בעיה.
       
       לכן אני חושב, שהקיצוץ שנעשה בתקציב התמיכה ברשויות המקומיות הוא בלתי אפשרי. השר מאיר שטרית – אני מעריך אותו מאוד, ואני מקווה שגם אתה – לקח על עצמו לטפל בעניין.  הוא היה ראש רשות מקומית, אז הוא מבין מה צריך לתת כמינימום. גם אתה היית, אבל אתה לא באוצר. זאת אומרת, יש הבדל בינו לבין פקידות באוצר שבחיים לא ניהלה רשות, ובתיאוריה הכול הולך. הוא אדם שמחובר למציאות, שמכיר את השלטון המקומי ומכיר את המצוקות של קופת המדינה. לכן, אני מאוד מקווה שהוא יביא לנו פתרון, כדי שכולנו נצא מהצרה הזאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר הפנים. כבוד שר הפנים, אדוני ישיב על שאילתא נוספת במקום שר המשפטים, אם כי אני הייתי מעדיף שאדוני יעביר לשר המשפטים ויאמר לו - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הוא בחו"ל בקשר לכנס בגרמניה בנושא האנטישמיות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם כך, אדוני, אני קודם כול מודה לו. 
       
       חבר הכנסת פינס, שר המשפטים בחו"ל, ושר הפנים מוכן לענות לאדוני. האם אדוני מקבל? אחרת אני דוחה את זה לשבוע הבא והוא יענה בעצמו, כי באשר לשאלה הנוספת יכול להיות שחבר הכנסת פורז, אף שאני בטוח שהוא בקיא ויודע ונכנס בעובי הקורה - אבל, בכל זאת, אם אדוני מסכים הוא ישאל עכשיו את השאלה.
       
       ובכן, שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 126, שהוגשה לשר המשפטים, מאת חבר הכנסת אופיר פינס, בנושא: הצעת חוק המוסד. בבקשה, אדוני יקרא קודם את השאילתא כלשונה, ולאחר מכן ישיב השר, ואז יוכל לשאול שאלה נוספת. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תודה, אדוני, תודה, אדוני השר. אני מניח ששר הפנים יביא את תשובתו של שר המשפטים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       ודאי.
       
126. הצעת חוק המוסד
       


אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       משרד המשפטים התחייב בעבר, כי יביא את חוק המוסד לאישור הכנסת לאחר שיובא חוק השב"כ, שכידוע כבר אושר בכנסת. 
       
       רצוני לשאול: 
       
1. מדוע לא הובא חוק המוסד לאישור הכנסת? 

2. מה היא עמדת הממשלה בנוגע להצעת החוק?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. כבוד שר הפנים ישיב בשם שר המשפטים. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, אני באמת עונה לפי תשובה שהוכנה במשרד המשפטים. 
       
       1-2. חוק השב"כ אכן אושר בכנסת, אך אישור התקנות והכללים לפיו על-ידי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת טרם הושלם. 
       
       לאחרונה סוכם עם ראש המוסד על התחלת עבודות מטה להכנת הצעת חוק המוסד ועל מתכונת העבודה. אנחנו מקווים – וזאת אומר משרד המשפטים – כי במהרה תושלם עבודת המטה והממשלה תוכל להביא לכנסת הצעת חוק כפי שהתחייבה בעבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס יוסיף לשאול, ואחריו - חבר הכנסת פרוש. האם היה עוד מישהו שביקש להוסיף שאלה? חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני, ראשית, הערה בנוגע לתקנות השאילתות. היתה לי שאלה שלישית, והחליטו למחוק אותה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו הסמכות שניתנה לי, מה אני יכול לעשות? אדוני היה יכול לבוא אלי בערעור.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא הייתי בא אליך בערעור.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל, כמובן, אדוני יכול לשאול אותו שאלה נוספת – אני לא מצנזר. אני יכול לצנזר את עצמי, לא אותך. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מאה אחוז. אין לי טענה ליושב-ראש, רק חשבתי שכדאי שאדע על כך, זה הכול.
       
       השאלה הנוספת ששאלתי היתה על כך שבזמנן של ממשלות קודמות הרי היתה טיוטה של חוק המוסד. השאלה היא, האם הממשלה נצמדת לטיוטה שהיתה או חוזרת ממנה ומייצרת טיוטה חדשה. לפי התשובה של השר פורז, אני מבין שבעצם מכינים הצעת חוק חדשה, בו בזמן שהיתה הצעת חוק קודמת. 
       
       אני רוצה להשלים את השאלה הזאת בדבר קטן נוסף. היום התפרסם בעיתון "הארץ" מאמר פרי עטו של זאב שיף, שאמר כי לאחרונה הטיל ראש הממשלה על המוסד לנהל את המאבק בהפצת נשק גרעיני במדינות עוינות. שואל זאב שיף, ואני רוצה לצטט את הדברים כפי שהוא אמר אותם: "מדוע לא להשאיר את המוסד מאחורי הקלעים? מדוע להופכו פתאום לגוף שמחפש ודוחף להשגת כותרות בתקשורת הבין-לאומית?"
       
       במלים אחרות: אם הממשלה תביא לכנסת הצעת חוק שתמסד את המוסד, תקבע את תפקידיו ואת ייעודיו – כפי שקיים לגבי ארגונים מהסוג הזה בלא מעט מדינות בעולם – נדמה לי שנעשה שירות נכון למוסד עצמו, לעובדיו ולקהילה המודיעינית בכלל בישראל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, חבר הכנסת אופיר פינס. אדוני ישים לב לתקנון ויראה מה מותר לשאול ומה אסור. לא צנזרתי ואני גם לא מצנזר – מבחינת צנזורה צבאית, אלא בצנזורה תקנונית. אבל, כמובן, תמיד אדוני יכול לשאול בשאלה השלישית מה שהוא רוצה.
       
       חבר הכנסת פרוש, שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל. רבותי, חבר הכנסת בניזרי, לא הייתי נותן לפרוש להפריע לך בשום אופן.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול שמחתי לשמוע בתשובתו של השר על השאילתא של הרב בניזרי, שבעיר כמו קריית-מלאכי, שבה מכהן ראש עיר חדש, הטענות לא יכולות להיות כלפי ראש עיריית קריית-מלאכי, כי הוא חדש. הנגזרת מזה היא, שלא יהיו טענות כלפי ראש עיריית ירושלים, כי ראש העיר הקודם השאיר יותר ממיליארד שקל, והרב לופוליאנסקי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי אדוני יסביר לי איך זה מתקשר למוסד? אולי היה חבר כנסת שרוצה לשאול את השר על המוסד.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני כבר מגיע למוסד. 
       
       אני גם שמח על כך שהשלטון צריך לשלם לעובדים – כך ישלמו גם לעובדי המועצות הדתיות את חלקו של משרד הפנים. 
       
       אבל, רציתי לשאול את השר, ואני בטוח שאת התשובה על כך הוא כן ידע, אף  שזו שאילתא נוספת. שמעתי שהשר עומד לשנות את חוק העמותות, סעיף 36, כך שעמותות שלא לוקחות כסף מהמדינה לא צריכות להגיש דוחות כל יום – כמו עמותת "המכון הליברלי למחקר ולחינוך" שהוא עמד בראשה ולא הגישה כמה שנים דוחות. נאמר לי ששר הפנים יוזם שינוי בחוק העמותות, סעיף 36. האם זה נכון?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, ברשותך, אני מוכרח להעיר לך הערה. קודם כול, יכול להיות שיש חברי כנסת שרוצים לשאול על הנושא שבגינו הזמנו את השר לענות לנו. על-ידי זה שאדוני מרים יד ראשון אני כמובן נועל אותם מן האפשרות, מלבד אדם אחד נוסף. הדבר השני הוא, שאנחנו באמת רוצים לכבד את השאילתא בעל-פה, אז לא כדאי לתפוס עליה טרמפ, אלא אם כן באמת אין שאלות אחרות. שר הפנים משיב פה כשר המשפטים כרגע, זה רק במקרה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       זה נושא חם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       על נושא חם אדוני יגיש הצעה לסדר-היום. הוא מגיש מצוין, ותמיד מאשרים לו, ואם לא מאשרים לו – ועדת הכנסת מאשרת לו. מה אדוני דואג?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       רשם העמותות עבר למשרד המשפטים – אתה הרי מכיר את הנושא. הוא מכיר גם את "המכון הליברלי למחקר ולחינוך" - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ישב. חבר הכנסת פרוש, תודה, תודה. חבר הכנסת אורי אריאל - בבקשה, אדוני.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, האם המוסד והשב"כ משלמים ארנונה ושאר מסים מתחייבים לרשויות המקומיות במדינת ישראל? תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לגבי שאלתו של חבר הכנסת פינס, אני יכול לומר דבר אחד: הוא הרחיב את השאלה לדברים שאינם נוגעים לחוק המוסד, אלא לפעילות המוסד. אני חושב שבעניין הזה הוא צריך לשאול את ראש הממשלה, שמופקד על מבצעי המוסד ופעילותו. גם לו היה פה שר המשפטים, על הקטע הזה הוא בוודאי לא יכול היה להשיב.
       
       לגבי השאלה האם זה אותו חוק או תיקון – אני אינני יודע. אנחנו נברר את זה במשרד המשפטים, ונשיב לו במישרין.
       
       לגבי חבר הכנסת פרוש. אם יאשימו אותו אי-פעם במקוריות, הוא יצא זכאי. הוא חוזר פעם אחר פעם על אותו דבר לעוס, שלא נוגע לעניין, מתוך רצון לנגח אותי אישית. הרי זהו סיפור של איזו עמותה. זה לא מקורי, וזה כבר נשמע בכנסת עשר פעמים. גם אם זה יהיה בפעם ה-20 זה יהיה אותו דבר. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       גם על ש"ס אמרתם כך. גם על דרעי אמרתם כך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, הוא עונה לך.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מציע לו להשתדל להיות יותר מקורי, ולא להשתמש כל הזמן במסטיק לעוס. כשאני קונה מסטיק אני קונה חדש, אני לא לועס אותו מסטיק פעם נוספת. 
       
       לאורי אריאל, כל הגופים האלה דינם כדין מוסדות המדינה, והם משלמים ארנונה לפי מיקומם. אם זו עיר עולים, זה כך, אם זו לא עיר עולים – זה אחרת. יש ויכוח קשה מאוד בין הרשויות המקומיות לבין המדינה באופן כללי על בנייני ממשלה. הממשלה לא משלמת את מלוא הארנונה, וזו בהחלט בעיה לרשויות המקומיות. אחת הטענות של הרשויות המקומיות היא, שהן לא מקבלות את מלוא הארנונה מהממשלה כפי שהן מקבלות מגורמים אחרים. אבל, כמובן, כמי שעוסק בתקציב הביטחון, אתה יכול להבין שאם היינו מטילים על מערכת הביטחון תשלום מלא של הארנונה, ראשי הרשויות המקומיות היו עושים מצעד הילולה לכבודי, אבל במשרד האוצר ובמשרד הביטחון היו מורידים את הדגלים לחצי התורן. אנחנו צריכים למצוא משהו מאזן בעסק הזה. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר הפנים, אשר הואיל להופיע בשם שר המשפטים. אני בהחלט מעדיף את השר הנוגע בדבר. הדבר היה נתון לשיקול דעתו של חבר הכנסת פינס – נתתי לו את האפשרות. אני מאוד מודה לשר. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אלו הן השאילתות להיום. 
       
       
       
הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) 
(שידורי רדיו ארציים ייעודיים), התשס"ד-2004; 
הצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004
(קריאה ראשונה)
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 9647; חוברת זו, עמ' 9659.]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) (שידורי רדיו ארציים ייעודיים), התשס"ד-2004, וכן הצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004. אתמול התחלנו ולא השלמנו את הדיון. היום אנחנו משלימים את הדיון ומצביעים. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו יסיים חבר הכנסת אופיר פינס. לאחר מכן יוכל להשיב השר – רק אם הוא יהיה, כי אני לא אוכל להשיב במקומו.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - - בליכוד? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אלא אם כן אדוני רוצה להשיב במקום השר, חבר הכנסת פרוש.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה קרה בליכוד? יש הודעה של ראש הממשלה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא מצפה שאני אומר לו מה קורה בליכוד, אף שאני יודע. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת. אני עד הגנה – אני עוד צריך לחזור ולהגן, ברשותך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. שלוש דקות לרשותך.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חברי חברי הכנסת, הצעת החוק כפי שהיא מובאת על-ידי הממשלה, שכוונתה לאפשר לתחנות שידור נוספות לשדר, נשמעת על פניה הגיונית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       דרך אגב, ההחלטה הזאת התקבלה על-ידי ממשלת האחדות הלאומית בזמנה, כשחבר הכנסת שמחון דהיום היה אז השר. אנחנו הסכמנו.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       לא היה לי שיקול דעת, כי אתה היית שר התקשורת. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הבעיה המרכזית בהצעת החוק הזאת, כפי שהיא באה לידי ביטוי, היא בעצם סוג של תפירה לשם המשך שידוריו של ערוץ-7. אין לי בעיה שיאפשרו – שייגשו למכרז ככל אחד. אלא שמי שבודק את סעיפי החוק רואה שם מקרה שלדעתי אין לו תקדים, כאשר בחוק נקבע שלנושא הייעודי יצורפו שלושה אנשי ציבור המקורבים לנושא. 
       
       דמה בנפשך שכשערוץ-10 יצא למכרז, היה מגיע מצב כזה שבו שלושה מקורבים למגיש המכרז היו יושבים בוועדת המכרזים. ולא זו אף זו, ניתנת להם גם זכות וטו. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני כבר בודק את העניין הזה משפטית. נכון שיש בעיה לתקוף את זה בבג"ץ כל עוד החוק לא התקבל, אבל אני חושב שיש כאן כשל קשה, בעייתי וחמור. 
       
       נכנס מי שמחזיק בתפקיד שר התקשורת, השר אולמרט, ואני אומר לו שהעניין הזה של שלושה אנשי ציבור שיושבים בוועדה כזאת ויש להם זכות וטו אינו יכול לעמוד במבחן. או שהמכרז הוא מכרז פתוח מאלף ועד תיו, ומי שעד היום הזה קבע וניהל מי יזכה בערוצי השידור השונים תינתן לו הסמכות, כן או לא, ואתה מכיר את זה היטב; אתה גם יודע, ואני התייעצתי עם משפטנים, גם אנשים מתוך המשרד שיודעים ועדים לכך, שכל החוק הזה ייפול על שני הסעיפים האלה. תודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. רק הייתי רוצה שתתקן לפרוטוקול: ממלא-מקום ראש הממשלה השר אולמרט אינו מחזיק בתיק התקשורת, אלא הוא שר התקשורת. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני שר התקשורת, סליחה, מרוב ה"וכו'" מתבלבלים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ראש הממשלה החזיק בתיק התקשורת. ממלא-מקום ראש הממשלה הוא שר התקשורת. חבר הכנסת וקנין יודע, הוא היה פעם סגן שר התקשורת. בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס. אדוני לא צריך לחזור למשפט הדורות הבאים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טל, אדוני.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - פעם אולי אלוהים יחלק לנו שכל ונבין מה הממשלות עושות, כי קשה להבין.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       רגע, מה אמרת? אני רוצה לשמוע את זה עוד הפעם, כי לא קלטתי. חוצפה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא דיברתי אליך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, הוא דיבר על עצמו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       השר אולמרט הבין בדיוק כשאתה אמרת.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אני השר המשיב.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נו, אז מה? אז אנחנו אמורים לשתוק? לא הבנתי.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       לכן אני עולה, ואני רוצה שתאמר עוד פעם את דבריך החשובים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאם פעם יחלקו לך שכל.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       שאם פעם יחלקו לכם שכל – אין סיכוי.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, יושב-ראש הכנסת ואני חזרנו ממשפט ציבורי של ממשלות ישראל בכמה וכמה תחומים. בתחום התקשורת, הרי באו הממשלות ויצרו למשל את הרדיו האזורי. אנשים קנו זיכיונות במיטב כספם, השקיעו ופיתחו טכנולוגיה ומשדרים – ומה לא? שמו רגולטור והוציאו להם את הנשמה, ונדמה לי שכבר יש 7% האזנה או 10%. 
       
       הרי הדבר הזה עומד בסתירה מוחלטת לכל רעיון הרדיו האזורי – הוא נוגס בו, הוא מכרסם בו, הוא פוגע בו. אני שואל את עצמי לפעמים, האם לממשלות יש איזו אחריות קולקטיבית לאורך שנים, או שכל אחד עושה את הקוניונקטורה הפוליטית שלו. בית-משפט סגר את ערוץ-7 – הממשלה פותחת את ערוץ-7. כל הכבוד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טל, אני יכול להעיר רק לך, כי אלה חבריו לסיעה. אם הם רוצים להפריע לו – שיפריעו לו. אבל אתה, אל תעזור להם להפריע לו.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני מתנצל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להם אני לא מעיר, רק לך. אתה מבין.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הרי זה לא יכול להיות. הרי שר התקשורת הוא גם משפטן, הוא מכיר את המערכת. האם יעלה על הדעת שבא בית-משפט וסוגר לאחר שנים שידורים שהתקיימו באופן פיראטי - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל בית-המשפט הורה להם לפעול בדרך הזאת. זו היתה הוראת בית-המשפט.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יכול להיות. ממשלות ישראל נאבקות בשידורים הפיראטיים, אגב, לא רק של ערוץ-7, אלא של כל מיני רשתות - חרדיות, דתיות, חילוניות, שפועלות בניגוד לחוק – והיא פשוט מרימה דגל לבן. היא אומרת: אנחנו לא יכולים להילחם בכם, אנחנו נכנעים לכם. If you can't  beat him, join him. 
       
       אנחנו נייצר לכם את הפלטפורמה החוקית, כדי להכשיר את השרץ ולעשות את מה שהיה אסור עד היום למותר. זה כמו עניין הכשרת הזנות, תסלחו לי על ההשוואה, או כל דבר אחר. היא אסורה עד שמתירים אותה. קזינו – אסור, אסור, עד שמותר. שידורים פיראטיים – אסור, עד שהממשלה מחליטה שמותר. 
       
       חברים, זו לא דרך ראויה להתנהל עם דברים. ואני, כמובן, מוסיף את הדברים שאמר חבר הכנסת כבל. הרי בסופו של דבר, כפוף להצעת החוק הזאת – שמי שינהל את הערוצים הייעודיים יהיו בעלי העניין, יהיו הגורמים עצמם, הייעודיים, שיעשו את הדברים כמו שנעשו. אני חושב, אדוני היושב-ראש, וגם אתה היית שר התקשורת, שהצרכים הייעודיים שורתו עד תום באמצעות הרדיו האזורי. רדיו "קול חי" נותן שירות לציבור הדתי, בוודאי לציבור הדתי-לאומי, גם החרדי. רדיו "קול חי" - הממשלה פשוט מחליטה לחסל אותו. זה מה שאתם החלטתם לעשות. אני חושב שהציבור הערבי קיבל מענה, יש רדיו נצרת, יש שידור בשפה הערבית. 
       
       אני באמת לא מבין על מה ולמה צריכים היום את החוק הזה, למה צריכים לייצר את הערוצים האלה וצריכים להיענות לתביעות פוליטיות, שלא זו הדרך להיענות להן ולא זו הדרך לטפל בהן. אני חושב שמבחינה זו, הממשלה, במקום להתייצב ולעשות את מלאכתה, נכנעת לתכתיבים ומשרתת צרכים לא ראויים. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אופיר פינס, ואני מזמין את ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התקשורת, חבר הכנסת אולמרט, לענות על שנאמר על-ידי חברי כנסת רבים. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו קיימנו אתמול דיון ממושך בהצעת החוק הזאת, ואני חייב לומר שמרבית חברי הכנסת, אם לא כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, דווקא תמכו בהצעה. חבל שעקב עיסוקים אחרים, חשובים, נבצר מחבר הכנסת פינס להיות נוכח בדיון. אני שמח שהוא היה בוועידה, כי זה אפשר לו לתמוך בבחירתו של שמעון פרס ליושב-ראש המפלגה. אני, כמובן, מנצל את ההזדמנות לברך אותך, חבר הכנסת פרס, על בחירתך לראשות מפלגת העבודה. אני בטוח שאתה תפעל כהרגלך ללא ליאות, גם בתפקיד זה, אבל כתוצאה מכך נבצר ממך לשמוע מדוע חלק מהטענות שהשמעת הן פשוט לא רלוונטיות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני חשבתי שאדוני מנצל את ערוצי הרדיו המבוקשים בחוק כדי לפנות לחבר הכנסת פרס. 
       

שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אני לא אחמיץ שום ערוץ כדי להידבר עם שמעון פרס, קודם כול שיהיה ברור. אבל אני לא חושב שאני צריך לעשות את זה דרך הרדיו, ואפילו לא דרך המיקרופון. אני, כשאני רוצה לשוחח אתו, עושה את זה במישרין. אני פשוט ניצלתי את ההזדמנות שיש לי לברך אותו, אני חושב שהוא יעמוד בראש מפלגת העבודה שנים רבות, ואני מאחל לו הצלחה. 
       
       לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על ההערות שהשמיע חבר הכנסת פינס. מדובר בהצעת חוק שקובעת מתכונת למכרז לשלושה ערוצי רדיו ייעודיים וארציים. להניח מראש, עוד לפני שהצעת החוק התקבלה, עוד לפני שהוגשו בקשות בנוהל שהצעת החוק תקבע אותו, עוד לפני שההצעות הללו נבדקו בדיקה ראשונית, כדי לבדוק אם המציעים עומדים בתנאי הסף כדי להיות מועמדים לניהול ערוץ ייעודי, עוד לפני שהממשלה ישבה וקבעה, כפי שמתבקש מהצעת החוק, מה יהיו התחומים הייעודיים שלגביהם אפשר יהיה לאשר שלושה ערוצים ארציים חדשים, וכמובן עוד לפני שהוועדה הציבורית הזאת, שעד היום הכריעה בכל המכרזים על מתן זיכיונות לשידורים גם לערוצי הטלוויזה וגם לערוצי הרדיו – להניח מראש שכל זה לא מיועד אלא לצורך סיפוק דרישה אחת ספציפית, נקודתית, נדמה לי שזו הערה לא ראויה, והיא לא עומדת במבחן ההקשר של הדברים. לכן אני גם מצטער עליה, אבל אני מניח שמר פינס אמר את זה כי הוא היה צריך לעלות ולומר משהו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שותפות בממשלת האחדות הלאומית הקודמת, יחד עם שרי מפלגת העבודה, אישרה את הצעת החוק הזאת, למעט שינוי אחד, נדמה לי. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אני רוצה לומר, שגם המתכונת של הצעת החוק, לא עצם היוזמה – היוזמה היא שלי, אבל המתכונת של הצעת החוק גובשה על-ידי הדרגים המקצועיים, לרבות ההרכב המיוחד של ועדת המכרזים, שתכלול שלושה נציגים שהממשלה קבעה ואשר מייצגים את התחום שבו יפעל הערוץ הייעודי. 
       
       לכן, אני לא רואה שום סיבה להימנע מאישור זריז של הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה ומדיון בו בוועדה המתאימה, כדי להביא אותו לאישור הסופי במליאת הכנסת. אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתורה לעשות כן בהצבעה של מליאת הכנסת. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת. נא לתפוס את מקומותיכם. אני רוצה  להזכיר לחברי הכנסת שצריך ללחוץ גם על כפתור הכסף, שהוא הנצרה, בו-זמנית כאשר לוחצים על המשבצת המבוקשת להביע את עמדתכם – בעד, נגד או נמנע. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יד שמאל היא על הכסף. יד שמאל היא על הכסף, ויד ימין עושה במלאכה. 
       
       רבותי, חברי הכנסת, אנחנו הולכים להצבעה. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) (שידורי רדיו ארציים ייעודיים), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. 
       
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47
נגד - 17
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) 
(שידורי רדיו ארציים ייעודיים), התשס"ד-2004, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 47 בעד, 17 נגד ואין נמנעים. 
       
       כבוד השר, עדיין לא סיימת את ההצבעות שלך. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה הבאה: הצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. נא להצביע. 
       
הצבעה מס'  2
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 53
נגד - 11
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, 
לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד- 53, נגד - 11, אחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, עברה בקריאה ראשונה. 
       
       שתי הצעות החוק יועברו לוועדת הכלכלה, להכנתן לקריאה שנייה ושלישית. 
       
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ועדת הפנים, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, לכן יועברו לוועדת הכנסת על מנת שתקבע. אני מוכרח להודיע לכולם שהוועדה הייעודית לעניין זה היא ועדת הכלכלה. ועדת הכנסת תקבע, הואיל ונתבקשה ועדת הפנים. 
       
       
       
הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון), התשס"ד-2004
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 9676.]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הואיל והתקיימה אתמול ועידת מפלגת העבודה, שבה נבחר שמעון פרס ליושב-ראש מפלגת העבודה לתקופה של שנתיים נוספות, פטרנו את חברי סיעת העבודה מלהיות כאן בכנסת, והתחייבנו שלא נקיים הצבעות שהן במחלוקת. לכן נקיים עכשיו הצבעה על הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 3

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –  43
נגד – 18
נמנעים - 1  
ההצעה להעביר את הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון), התשס"ד-2004, 
לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       43 בעד, 18 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון), התשס"ד-2004, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית.
       

       
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - עדכון גובה התרומות לסיעה או לרשימת 
מועמדים), התשס"ד-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק פרטיות. רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע ברציפות מייד לאחר סיום כל דיון. הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - עדכון גובה התרומות לסיעה או לרשימת מועמדים), התשס"ד-2003, שמספרה פ/1535. ינמק חבר הכנסת אופיר פינס. בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים וחברי הכנסת, חבר הכנסת פרס, חברת הכנסת איציק ואנוכי מציעים בהצעת החוק להעלות את גובה התרומה המותרת למפלגה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       מאיפה הכסף? הרי אתם מייצגים רק את המסכנים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       המצב נכון להיום הוא, שלמפלגה מותר לגבות בשנה רגילה, שאיננה שנת בחירות, 900 שקלים או 1,000 שקלים - יכול להיות שזה עודכן - ובשנה שהיא שנת בחירות - 1,900 שקלים.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       גם זה יותר מדי.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אתם מדברים על שחיתות? אתם המיליונרים. הון ופוליטיקה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתם לא מתביישים?

אלי אפללו (הליכוד):
       
       הם מיליונרים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מה אתם קופצים?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       הון ופוליטיקה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תסלח לי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, אדוני לא רוצה שהוא ידבר?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תסלח לי. אנחנו סבורים, לא רק שלא צריך להכניס כסף לקופת הציבור, אלא צריך לראות מה קורה כאן.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       המיליונרים יקבעו. אתם מפלגת העבודה? אתם מפלגת ההון, ההון הגדול.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן. חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אתם מנשקים בעלי הון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר.
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר. חבר הכנסת איתן. חבר הכנסת חזן.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תראו כמה אתם אנשים לא רציניים. הרי יש כאן מציאות שבה המדינה - -
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       המציאות היא שאתם בעלי הון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - מחליטה לצמצם במימון מפלגות. סלח לי, חבר הכנסת איתן.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       זאת המציאות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת איתן, אתה רוצה שאני אזכיר לך למי יש תמיכה של בעלי הון? אתה רוצה שאני אעבור אתך אחד-אחד?

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אתם, אתם, אתם. 30 מיליון שקלים - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה רוצה לראות אחד-אחד פה, איך הוא נבחר לכנסת? אתה רוצה שאני אעשה את זה? לא כדאי לך.
       
קריאות:
       
       כן. כן. כן.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       30 מיליון שקל - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה הרעש הזה, אדוני היושב-ראש?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, יש לו בעיה עם הליכוד, עכשיו אתה רוצה שאני אקרא לך?
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       בגלל הקללות של הליכוד - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, זה לא מגרש כדורגל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא אפילו עוד לא התחיל לדבר. מהשנייה שקראתי על מה הוא הולך לדבר היו קריאות, הוא אפילו עוד לא התחיל לדבר.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       תחזרו בכם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       מאיפה יש להם כסף?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חברות וחברים, אני מבין שיש כאן רצון להתלהם, זה בסדר גמור, אני מקבל את זה, זה מותר, זה לפחות על-פי חוק.
       
       חברים יקרים, מימון המפלגות הולך ופוחת ברמה של הרבה מאוד אחוזים - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       טוב מאוד.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - ואנחנו מקבלים את זה ומתמודדים עם זה, למרות המצוקה הכספית של המפלגות.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       כמה מנדטים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה לא מנדטים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כמה מנדטים?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מציע לך, חבר הכנסת בר-און, לא להתהלל כי אתה עם 40 מנדטים.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       30 מיליון שקלים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חזן.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הרי אתם לא רוצים שמפלגת העבודה או כל מפלגה אחרת שנמצאת במצוקה כספית תיקלע למציאות כזאת שהיא לא תוכל לתפקד, ואתם תעשו פלסתר את הדמוקרטיה הישראלית. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       תפסיקו לבזבז.
       
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מציע לכולם לראות את דוח ועדת-לוין, הוועדה הציבורית שהוקמה בזמנה לנושא מימון מפלגות, שהמליצה עוד לפני שנים מספר, לא עכשיו, להעלות את גובה התרומה המותרת במדינת ישראל ל-10,000 שקלים של אז. את זה אנחנו אפילו לא מציעים, אנחנו מציעים 5,000 שקלים. מי שרוצה דמוקרטיה רצינית בלי להגדיל את מימון המפלגות, במציאות שבה מימון המפלגות הולך ופוחת, לפי דעתי יכול להרשות הגדלת תרומות מ-1,000 שקלים ל-5,000 שקלים. חבר הכנסת איתן, את אף אחד לא משחדים ב-5,000 שקלים, אף מפלגה, אולי במקומות אחרים. אף מפלגה לא משוחדת ב-5,000 שקלים.
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת סער, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, וכל מי שיקרא בעמידה קריאת ביניים, אני אקרא אותו לסדר.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חוק מושחת.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למה הממשלה בעדו?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       היא לא בעדו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה עוד לא בממשלה. הממשלה הודיעה על תמיכה בחוק מהטעם הפשוט, שהממשלה לאורך שנים אומרת שהתרומות לפוליטיקה הישראלית הן נמוכות מדי. יש מסקנות ועדת-לוין, שהיינו צריכים לאמץ.
       
       הוועדה הציבורית למימון מפלגות המליצה ליושב-ראש הכנסת ולוועדת החוקה להעלות את גובה התרומה המותרת, אז על מי אתם עושים פה רושם?

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אתם מיניתם אותם - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת איתן. חבר הכנסת איתן.
       
קריאות:
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבורה של שודדים, חבורה של שודדים חוצפנים, על מי אתם עושים רושם? חוצפנים. אתם רוצים שאני אגיד פה איך נבחרתם, כל חברי מרכז הליכוד, על כל השחיתות שלכם? תתביישו לכם. למי אתם מטיפים מוסר?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - אתם עושים צחוק מהציבור.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, אף אחד לא שומע אתכם, הכתבנית לא יכולה לרשום את הערותיכם.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוועדה הציבורית למימון מפלגות בעד. איך אתם לא מתביישים לעשות מכל דבר רציני צחוק? אתם לא מתביישים? 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       הם יפי נפש כולם. 
       
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כל הגורמים המקצועיים שעובדים על הצעת החוק - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתם בכוונה, וללא שום סיבה עניינית, רוצים להכשיל כאן הצעה על רקע של פוליטיקה צינית.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אתם מדברים? 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       היא נתמכת על-ידי כל אנשי המקצוע, היא נתמכת על-ידי הממשלה, ואתם בשביל המעמד הפוליטי רוצים להכשיל אותה. זכותכם, תנהגו כפי שאתם רוצים. זאת הצעת חוק נכונה, ראויה, טובה, שאני קורא לכנסת להעביר אותה - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       בושה בושה - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת אפללו, אל תפריע לי.
       
- - על בסיס המלצות משרד המשפטים, ועדת-לוין והוועדה הציבורית למימון מפלגות. תודה רבה.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, עכשיו אתם רוצים לקרוא קריאות ביניים? חבר הכנסת איתן, אני יודע שיש לאדוני קושי באוזן ימין בגלל התותחים, אבל - - -
       
       רבותי חברי הכנסת, בהתאם למה שנמסר לי, הממשלה לא מביעה את עמדתה כי זה חוק של הכנסת. 

השר גדעון עזרא:
       
       אני עונה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה עונה? בבקשה, כבוד השר. ככה הבנתי. 

דוד טל (עם אחד):
       
       מה קרה עם השינוי הזה? יש פה איזה שינוי ברגע האחרון. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טל, אדוני רוצה לשאול שאלה - ישב וישאל, או יעלה לדוכן, אם אני אזמין אותו. 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בניגוד לדברים שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, הממשלה - - -

קריאות:
       
       - - -

קריאה:
       
       לא שומעים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תדבר למיקרופון, ישמעו אותך. 

השר גדעון עזרא:
       
       בניגוד לדברים שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, הממשלה איננה תומכת בהצעת החוק. הממשלה החליטה שלא לנקוט עמדה לגבי ההצעה, לפי העיקרון שהממשלה איננה מתערבת בעבודת המפלגות והכנסת.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       מה עם חוק הפריימריס?

השר גדעון עזרא:
       
       אני אישית אצביע נגד הצעת החוק הזאת.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אני מאוד מודה לשר. רציתי אפילו למנוע זאת ממנו. השר גדעון עזרא דיבר על עצמו אישית. 
       
       הואיל ואין לממשלה עמדה, רשאי חבר כנסת להתנגד. ואכן, חבר הכנסת בר-און מבקש להתנגד. לרשותו עומדות חמש דקות, בהתאם לתקנון וההערה בתקנון שנעשתה על-ידי ועדת הכנסת. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קודם כול, יש לך חמש דקות. אבל זאת הערה. אדוני צריך לדעת שהערות ועדת הכנסת הן חלק מתקנון הכנסת - אלא אם כן ועדת הכנסת מבטלת את ההערה. בבקשה, אדוני. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת - -


אלי אפללו (הליכוד):
       
       תשמעו טוב. תשמעו.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - אני באמת מתפלא עליך, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, שאני מברך אותך - - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - לא שומעים. שישמעו טוב. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, אדוני התחיל לנהל את הישיבה. אולי יחליף אותי. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לעת-עתה אף אחד לא דיבר פה. מהרגע שנכנסת, רק אתה דיברת. בבקשה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אני באמת מברך אותך על ההחלטה אתמול ומאחל לך בריאות טובה ועשייה ציבורית מוצלחת. 
       
       אני חושב שאיש כמוך לא היה צריך לחתום על הצעת החוק הזאת. זו בושה.

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       למה?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני רוצה להזכיר לך שההסכמה להגדיל את המימון הציבורי למפלגות היתה רק על בסיס החיסול של התופעה של התרומות - שאתם מנסים להחזיר אותה לסדר-היום. 
       
       אני רוצה להגיד לך שזה לא "מושחתים, נמאסתם". זה מושחתים, התרוששתם. 


דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה אתה אומר, רוני בר-און.  אולי תשמור על הפה שלך קצת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לשבת, חברת הכנסת דליה איציק.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       מושחתים, התרוששתם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת דליה איציק, נא לשבת. אם תרצי לקרוא קריאות ביניים - בישיבה. 

קריאות:
       
       - - -

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       תתבייש לך. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -  רן כהן, אתה יודע שזה חוק מושחת - - -

קריאות:
       
       - - -

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אתה משפטן - - -

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - - למי סיריל קרן נתן כסף - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה שאתם מציעים כאן היום - - -

קריאות:
       
       - - -

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אדוני, אפשר לשאול אותך שאלה? אתה משפטן - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אופיר פינס לא יכול היה לפתוח את הפה, שכן חברי הליכוד לא נתנו לו. עכשיו אני אתחיל לצעוק עליהם? 

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול? 

קריאות:
       
       - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם מציעים פה מסלול עוקף חוק, מסלול מקביל למסלול הממלכתי. אתם מציעים פה מסלול של שוק אפור, מסלול של חברות מימון, מסלול של עשירים בלבד.
       
       עכשיו אני מבין שאתם התחייבתם כפושטי-רגל לבנקים שלכם. אתם הייתם צריכים להציע לבנקים שלכם הסדר נושים. הבנקים שלכם לוחצים עליכם, אתם בפשיטת רגל טוטלית, ואתם באים עם הסדר נושים. וההסדר נושים זה תרומות, אנחנו נביא לכם תרומות. 
       
       אתם מנצלים מצוקה רגעית של מפלגה - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה מה שאתה הרווחת לשעה. זה לשעה, שעת עבודה - - -

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מה קיבלת מסיריל קרן - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס. חברת הכנסת קולט אביטל, לשבת. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לשעה הוא הרוויח את זה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, עוד פעם אדוני קם - אני קורא לו לסדר. חברת הכנסת קולט אביטל. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בשעה הוא הרוויח את זה, בשעה, כשהיה עורך-דין. 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני קראתי לו לסדר. קראתי לו לסדר. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם, ששפכתם את דמנו על כוס בירה בפריימריס - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה אתה אומר.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - על נקניקייה בפריימריס, באים להציע פה תרבות מושחתת של גיוס תרומות.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       לקבל מסיריל קרן זו תרבות - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם מחברים עוד פעם הון ושלטון. אני אתן לך - - -

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       סלח לי. איזו שחיתות? אתה משפטן. איך אתה מעלה את זה על דל שפתיך? אתה רצית - - - 

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תמתין, אני עצרתי את השעון. חבר הכנסת פרס. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה אתה אומר. מה אתה אומר - - - 

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       איזו שחיתות? אתה מדבר על שחיתות? איזו שחיתות. תחזור בך מדבריך - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       ממש לא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש האופוזיציה. 

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       באמת. אדם מושחת בדבריו. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת פרס, בהתאם לפרוצדורה, המציעים יכולים להשיב על התשובה של המתנגד, ואדוני יוכל לעלות ולענות. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       ותיתן את רשימת השמות. תרשום, בבקשה, כי אני נותן לך עכשיו את השמות כדי שתוכל להסביר. 

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       תן, תן לי. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם עוד הפעם תביאו הנה את הז'אן פרידמנים, ואת הרפפורטים, ואת הברונפמנים, ואת הכהנובים, ואת צ'רלס קלור, ואת פטרושקה - - -

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       מה, הם מושחתים? סלח לי, הם מושחתים?

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא - - -

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       מה אתה מקשקש - - - תרומות של ביבי נתניהו ושל אריאל שרון - - -

קריאות:
       
       - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם פושטי רגל - - -

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       איזה מין שפה זו. אתה משפטן - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם פושטי רגל, אתם מביאים לנו הסדר נושים - - -

קריאות:
       
       - - -

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       איך אתה מעז להשמיץ אנשים. אתה משמיצן - - - בתור משפטן. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       דודי אפל, אמרנו? 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מה עם סיריל קרן - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       דודי אפל - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת וילן. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם, שבשנת 1999 קניתם שלטון בכסף - מבקר המדינה אמר שאתם קניתם שלטון בכסף - -

חיים אורון (מרצ):
       
       המשטרה עוד לא אמרה - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - אתם, שמנעתם את חקירת עמותות ברק - - -

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       מה אתה מקשקש - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אם אני מקשקש, מה אתה מתרגז. 

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אתה משפטן - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אם אני מקשקש, מה אתה רותח?

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       - - מה אתה עוד מדבר על שחיתות. אנשים שתרמו הם מושחתים?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       דודי אפל - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרס, כל פעם - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סער, אדוני לא עוזר לדובר - - - חבר הכנסת פרס, אני מבקש לאפשר לדובר לדבר. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       את השחיתות ב-1999 עשיתם בניגוד לחוק. מה שאתם מבקשים עכשיו זה את חסות החוק. 
       
       עכשיו, יש לי פנייה גם אל המפלגות הקטנות וגם אל המפלגות שמייצגות את השכבות החלשות. החוק הזה הוא נגד המפלגות שמייצגות את השכבות החלשות. לאנשים שרוצים לבחור ליכוד - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יש לך - - - איך אתה אומר את זה - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - -  שרוצים לבחור ש"ס, שרוצים לבחור אגודה - אין הכסף לא של הפרידמנים ולא של הרפפורטים ולא של הברונפמנים ולא של הפטרושקאים. ואין להם הנדוניה - חבר הכנסת עמיר פרץ - שאתה הולך להביא להם, כל משק העובדים. הרי אתה ואני יודעים בדיוק איך יהיה מבצע ההתרמה.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם תבואו ל"כור" ולתעשייה האווירית ותודיעו לעובדים - - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, אתה מפריע לו. אתה פשוט מפריע לו בלי הפסקה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם תודיעו לכל משק העובדים, שלפי הצו של יושב-ראש המפלגה שלכם, קונסים אותם ב-5,000 שקל - - -


חיים אורון (מרצ):
       
       רוני, אתה נרדמת. אין משק עובדים יותר. אתה ישן פשוט - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       מאה אחוז, עוד יהיה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון. בבקשה, חבר הכנסת בר-און. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני אומר לכם - ישבתם פה - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       - - -

קריאה:
       
       - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       בסדר. יש לי עוד 20 רגע, אני אצמצם. אני אגמור בעוד שתי דקות. 
       
       אני אומר לכם - הדבש שנזל לכם מהפה כשדיברתם על - - -

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       תהיה בן-אדם, תהיה בן-אדם. תשמור על כבוד המשכן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עוד דקה, חבר הכנסת - - -
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       מה אתה קורא לאנשים האלה מושחתים? מי שתרם הוא מושחת? 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כן. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):

       טל פרידמן הוא מושחת? מה  הוא מושחת? מה הוא מושחת? - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       החוק הזה משחית אותם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרס, אדוני יעלה בעוד רגע, אני רוצה לאפשר לו לדבר, אבל ברגע שאדוני יעלה יתחילו לצעוק - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כמה חגגתם, כמה חגגתם. הון, שלטון. זה מה שאתם מבקשים לעשות עכשיו, את חוק מימון המפלגות. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       איזה צדיק. איזה צדיק אתה. יצאת צדיק.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרס, עוד רגע אדוני יעלה ולא ייתנו לו לדבר, ומה אני אומר? איך אני אגן עליך?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - תרם ודודי אפל תרם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, תהיה לך הזדמנות לדבר. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       סלח לי, אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שהוא כאן, מעל במת הכנסת, קורא לאנשים שתרמו מושחתים. במה הם מושחתים? הם תרמו לפי החוק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ארדן. חבר הכנסת פרס.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה מוכן לתת לי להסביר?
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       במה הם מושחתים? הם פעלו לפי החוק. אתה השתמשת בסיטואציה נוראה. במה הם מושחתים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד יושב-ראש האופוזיציה, אני שמעתי מה שאמר חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת בר-און הזכיר את האנשים הנכבדים שתרמו, הוא לא אמר עליהם שהם מושחתים - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       חס וחלילה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא אמר על המפלגה שהיא מושחתת. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       במה? במה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני חושב שהוא גם לא היה צריך - לא זה ולא זה, אבל מה שהוא אמר, הוא לא אמר עליהם. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, זה היה בניגוד לחוק? מה זאת שחיתות?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       שמע, אתה יכול לתת לי להסביר?
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       - - - ויוכל לכבד את זה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יוכל לעלות ולענות. אדוני, הוא חייב להמשיך ולדבר כי הוא חייב לסיים.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, מה הולך פה?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה ידוע בתור דמגוג, חבל להתייחס אליך בכלל. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אל תהיה כל כך ציני, אל תהיה כל כך מפלגתי. תשמור על - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב, רבותי. חבר הכנסת פרס.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אני עוד לא הואשמתי בשום דבר.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אבל אני לא דיברתי אליך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרס, זה דבר בלתי אפשרי. הרי אני לא אקרא אותו לעולם לסדר, את פרס.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       דודי אפל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, אני אומר לך, שאם עוד פעם תקרא קריאת ביניים, אני אקרא אותך לסדר. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת קולט אביטל. חבר הכנסת ברונפמן.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אל תהיה משמיצן. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, הוא לא מיצה את הזמן, לא נתתם לו לדבר רגע אחד ברציפות כפי שלא נתנו לאופיר פינס. שנייה אחת לא נתנו לו לדבר. עוד רגע זה יקרה כשפרס יעלה, או מי שיבחר לעלות. חבר הכנסת בר-און, בבקשה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני חייב לך הבהרה: איש לא אמר על התורמים שהזכרתי פה שהם אנשים מושחתים. אמרתי שהצעת החוק שאתם מביאים תגרום להשחתת המידות. כי שוב יחזרו השמות והדרך שבה אתם תגבו את התרומות - ואתם תגבו את התרומות. תהפוך את הדרך - הדרך היא מושחתת - - -
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       תגיד את זה למפלגתך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, עכשיו יש לאדוני דקה לסיים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       פחות מדקה. אני מציע לכם: טלו קורה מבין עיניכם, תאמרו לכם מה שאמרתם פה שנה שלמה; תאספו את הדם ששפכתם פה על חפים מפשע שנה שלמה, תמשכו את הצעת החוק. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. מי מהמבקשים מבקש להשיב? האם חבר הכנסת פרס או חבר הכנסת פינס? בבקשה, אדוני. לרשות אדוני חמש דקות. רבותי, בכל פעם שתהיה קריאת ביניים, אני עוצר את השעון. אני עוצר את השעון, לידיעתכם.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אתם יודעים, זאת באמת סתם ממשלה. סתם בני-אדם. אני קורא עכשיו מהנייר של ועדת שרים לענייני חקיקה - לתמוך בקריאה הטרומית בלבד ולקראת הכנת החוק לקריאה ראשונה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       זה לא נכון. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אל תגיד לי לא נכון - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך, לא נכון.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אל תגיד לי לא נכון. אני קורא מהנייר של ועדת שרים לענייני חקיקה, חוצפן. חבורה שלא יודעת לעמוד מאחורי ההחלטות של עצמה. באה והודיעה לנו שהיא תומכת בהצעת החוק ביום שני, והיום היא מתהפכת. למה? כי רציתם לעשות "ספין"? זה לא יעזור לכם. סיריל קרן לא תרם לנו. הוא תרם לכם, הקים לכם חברות קש, מיליונים. דודי אפל, חבר מרכז, שלכם. רק שלכם. זה רק שלכם.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, ישב אדוני. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - עלי באבא וארבעים השודדים, עושקים את העם - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת חזן. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ממשלה תחת חקירה, לפני כתב אישום או תוך כדי כתב אישום או שיהיה לו כתב אישום. תתביישו לכם. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       כן. לך לברק. אצל ברק.
        
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הצעת חוק שקיבלה גיבוי מכל הגורמים המקצועיים, ואתם יודעים את זה - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתם יודעים שזאת הצעת חוק שהמליץ עליה שר המשפטים, הצוות המשפטי של משרד המשפטים, הוועדה הציבורית למימון מפלגות - - -


דניאל בנלולו (הליכוד):
       
	אם אין לך כסף - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       פשוט בושה וחרפה. אתם דגים במים עכורים. טלו קורה מבין עיניכם, תסתכלו על עצמכם איך נבחרתם, איך נבחרתם, באיזו דרך מושחתת.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       ביושר. ביושר.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו. חבר הכנסת בנלולו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
        בושה וחרפה. אתם מכשילים את הצעת החוק הזאת מטעם אחד בלבד: אתם רוצים שלמפלגות האופוזיציה שהפסידו בבחירות יורידו את מימון המפלגות ב-15%. אתם רוצים לחנוק אותן ולא לתת להם - - -

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       לא שומעים. לא שומעים אותך. 
       
קריאות:
       
       לא שומעים. מה זה, סתימת פיות?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - - יכול להיות שהם הכניסו גם לסאונד - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אופיר, נא לא לרדת ברמה בכל מה שקשור בכנסת, אני מבקש.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה מגזים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מגזים כי אתם מגזימים. יש כאן הצעת חוק ראויה, יש כאן הצעת חוק נכונה. רוצים להימנע מכל דבר שקשור למימון מפלגות, שקוצץ ב-15% - אנחנו בעד. על 5,000 שקל, אתם לא מתביישים?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       רוני בר-און, זה מה שאתה הרווחת בשעת עבודה כשהיית עורך-דין. תתבייש לך, לעלות ולדבר על דברים כאלה. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       איזה נוכל. מ-800 ל-5,000. אתה מאחז עיניים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת סער, אי יווני. אי יווני לנו אין. אולי לכם יש אי יווני, לנו אין אי יווני. אולי לכם יש. חברים יקרים, טלו קורה מבין עיניכם. גוטניק, זו המצאה שלכם. סיריל קרן זה המצאה שלכם. גוטניק ומרטין שלאף - המצאה שלכם. ארווין מוסקוביץ, זו המצאה שלכם. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא של אף אחד אחר. תנו למפלגות בישראל להתנהל. לא יבוא אף אחד ויטען שב-5,000 שקל משקמים מפלגה, או מחברים בין הון בשלטון. זו טענה נלוזה. זו טענה שקרית. זו טענה פוליטית - - -
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני רוצה לשאול אותך שאלה: כמה חברים במפלגה תרמו לך?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא יכול לשאול אותו שאלות. זה לא שאלות ותשובות. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ולכן - לא שאני מצפה מכם, אתם תעשו את שלכם. זה עניינכם. אני קורא לכנסת להעביר את הצעת החוק הזאת, משום שהיא הצעת חוק ראויה, מומלצת גם על-ידי הממשלה הזאת, שבורחת היום מהמלצתה – זה נמצא אצלי בכתב-יד של מזכירות הממשלה. ואתם יודעים את זה, ואתם בורחים מאחריות לטובת ה"ספין" הפוליטי. שיבושם לכם. צריך להעביר את הצעת החוק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, רבותי חברי הכנסת. אנחנו עוברים לשלב ההצבעה. האם יש בקשה לדחות את ההצבעה?


קריאות:
       
       לא. לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה אתם דואגים? תנו לנו לנהל את העניינים. כבוד השר עזרא, המציעים מבקשים לדחות את ההצבעה בהסכמת הממשלה. האם הממשלה מסכימה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       להצביע. להצביע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להצביע, אדוני אומר? אבל הממשלה לא מבקשת לדחות. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ממלא-מקום ראש הממשלה, האם אתם מבקשים לדחות?
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא מבקשים לדחות. זה הכול. הואיל ואתם לא מבקשים לדחות, יש הצבעה. נגמר. לא צריך לומר, אנחנו רוצים להצביע. אתם לא מבקשים לדחות. לכן אני לא שואל אתכם מי מתנגד. ואז הכול היה הולך לפי הפרוצדורה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אני רק רוצה להודיע לכם, שחבר הכנסת אופיר פינס אומר דבר אחד מדויק: לנו בכנסת הודיעו שהממשלה לא מתנגדת בתנאים מסוימים. זה מה שהודיעו לנו, לכן גם העמדנו את זה. 
       
קריאה:
       
       אז אולי צריך להבהיר את הנקודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להבהיר את הנקודה? אני לא חושב. אנחנו הולכים להצביע. 
       
       ובכן, רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - עדכון גובה התרומות לסיעה או לרשימת מועמדים). 
       
       בבקשה, גברתי, תדברי, בגלל יחסי האישי אלייך.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       זה לא יכול להיות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי היא רוצה לרדת מההצעה. אני מתחייב שכל פעם שחבר הכנסת איתן מצביע, בגלל ותקו ושכלו אני הולך בניגוד לתקנון ואומר שהוא ידבר. אולי הוא ידבר דבר טעם כפי שהוא רגיל לדבר? אני חושב שחברת הכנסת דליה איציק רוצה לומר דבר שהוא בעל ערך. למה לגרום למחלוקות, כאשר יש כל כך הרבה?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לא להתריס, רק להגיד מה את רוצה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני לא מתריסה על שום דבר. אני אמרתי שאני מודה לך. 
       
       אני מבקשת לרדת מההצבעה. 
       
       היה דיון אצלך בחדר, אדוני היושב-ראש, ואני מבקשת לקרוא לך הצעת ממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנו קראנו את זה. אמר את זה חבר הכנסת פינס.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אם הממשלה אומרת לי וכותבת בכתב ידה לתמוך בקריאה טרומית, מה אני אמורה לעשות? אני אמורה להבין שהממשלה תומכת בכך. אדוני היושב-ראש, אני מציעה שעד שנלבן את העניין עם הקואליציה והממשלה - להוריד את זה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אין דבר כזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, לא אני ולא אתה המצאנו את התקנון. הואיל והמציעים חזרו בהם, אין צורך להצביע. 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       אין דבר כזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם לא רוצים להצביע. הם ירדו, מכיוון שנדחה את ההצבעה.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם כאשר הם חזרו, צריך להצביע או לא? כאשר הממשלה מושכת את החוק, על מה נצביע? הם משכו את החוק. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא בקריאה טרומית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, שב. למה כל הזמן להיות בלחץ כזה? בסך הכול היה ניסיון. הם ניסו. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי, על מה נצביע אם הם משכו את החוק?

אלי אפללו (הליכוד):
       
       פה במליאה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, אני מודה לך על ניסיונך ועל הוותק שלך כדי לתת לי עצות. מה קורה כאשר חבר כנסת שמציע הצעת חוק פרטית אומר שהוא רוצה להפוך אותה להצעה לסדר-היום? אנחנו מסכימים לכך. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       דין משיכת ההצעה כדין הצעה שנדחתה. פירושו של דבר, חצי שנה לא ניתן להצביע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברור כשמש. אין ספק בכלל. 
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       על-פי סעיף 127, משיכה מחייבת הצבעה במליאה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       127 מציג תהליך אחר מהתהליך הזה.
       
שר החוץ סילבן שלום:
       
       ברגע שהיתה תשובה, חייבים להצביע. זה לא בידי המציע יותר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מבטיח לכם לערוך דיון בוועדת הכנסת בנושא הזה. כמובן, סעיף 127 לא נוגע לנושא הזה. אני רוצה למנוע מחלוקות. אין כל ספק, גברתי שרת החינוך ואדוני השר לביטחון פנים, שדין ההצעה שנמשכה לאחר הדיון היא כדין הצעה שנדחתה, ולכן אנו ממשיכים בסדר-היום.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא יכול להיות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
 
       לא יכול להיות. האם המצאתם את הגלגל? מה עשתה הכנסת עד שהגעתם הנה? מה היא עשתה 50 שנה? כל אחד נותן פה עצות. חבר הכנסת בר-און יואיל לשבת. אם אתה רוצה  לדבר עם המזכיר, תדבר עם המזכיר.
       
       
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 
[מס' 3058; "דברי הכנסת", כרך  193, עמ' 2283.]
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, הודעת הממשלה על החלת דין רציפות על הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (רשיון סוכן מיוחד – הוראת שעה), התשס"ב-2001. השר מאיר שטרית.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודיע, כי הממשלה מביעה בזאת את רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (רשיון סוכן מיוחד - הוראת שעה), התשס"ב-2001. הליך של החלת רציפות יתנהל לפי הפרוצדורה של הכנסת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רוצה להפנות את תשומת לבם של כל חברי הכנסת שמשיאים עצות ליושב-ראש, לקרוא גם את סעיף 142 על כל חלקיו, וגם את סעיף 143. אין דבר יותר ברור ממנו. סעיף 127 לא חל פה. אני יכול לטעות, אבל הפעם לא טעיתי. אני לא חושב שעל כל דבר יהיו ריב, מדון ומחלוקת. יש לנו מספיק נושאים שאנו חלוקים בהם. אני קראתי את מחשבותיה של חברת הכנסת דליה איציק. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       יש לי עצה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בשביל מה עצה, זה יעבור עכשיו לוועדת הכנסת. 
       
       לא צריך הצבעה על ההודעה. כל אחת מהסיעות יכולה בתוך שבועיים להתנגד להחלת דין הרציפות ולטעון את טענותיה.
        

       
הצעת חוק ניירות ערך (תיקון - שקיפות שכר) 
(צמצום פערים חברתיים), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת רן כהן)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנו עוברים להצעת חוק ניירות ערך (תיקון - שקיפות שכר) (צמצום פערים חברתיים), שמספרה פ/56, של חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, בעקבות הממצאים על הפערים החברתיים הקשים מאז 1980 ואילך - הגענו לנתונים קשים ביותר לגבי פערי ההכנסות, שהם פי-22 בין העשירונים, כאשר הפערים בהון הם אכזריים הרבה יותר. מתוך כ-1,300 מיליארד שקל הון פרטי, 1,150 מיליארד נמצאים בידי העשירון העליון, ורק 140-150 מיליארד שקל בידי כל שאר העם. אחד המרכיבים החשובים ביותר שמצאנו הוא, שהפערים הללו כל הזמן הולכים ונפערים והשסעים הולכים ומתרחבים. לכן היתה הממשלה, השר שטרית, צריכה לגרום לכך שבתוך חוק התקציב שמובא למדינה, לכנסת, יהיו פרמטרים שיכללו גם הישגים בנושאים החברתיים. למשל, הגדלת התעסוקה מקרב כוח העבודה, הקטנת האבטלה, צמצום הפערים, הקטנת העוני והגברת ההישגים הלימודיים והחינוכיים. זה לא נעשה, לצערי הרב.
       
       אני מתמקד בעובדה, שמה שקורה בשוק הכלכלי הוא שהפערים הפנים-מפעליים, בתוך החברות, בין המנכ"לים, בין הבכירים ביותר לבין העובדים, הולכים ומתרחבים לממדים אדירים. אני יודע שעכשיו נמצאים אחרי התגעשות על תרומות של 5,000 שקל למפלגות. במקומות העבודה בישראל הפערים בין המנכ"לים לעובדים הם פי-80. ביפן הם פי-25. בגרמניה הפער הוא פי-50, בישראל הוא פי-80, ואין שום כלי, אבל אין שום כלי שמדרבן צמצום פערים בתוך החברות. להיפך, מה שקורה היום הוא, שהפערים הולכים ונפערים כאשר השכר הגבוה הוא שמושך למעלה. 
       
       חברי הכנסת, אני זוכר, כאשר חוקקתי לראשונה, ב-1987, את חוק שכר המינימום, הטענה של האוצר ושל בנק ישראל היתה, שאם יעלו את שכר המינימום ב-29.5%, ל-45%, תהיה שרשרת של העלאות שתמשוך את כל המשק למעלה. מאז הופרך העניין כל שנה. מה שקורה הוא, שהשכר הגבוה הוא זה שמושך את רמות השכר כלפי מעלה, והפער נפתח, כאשר למטה השכר מידלדל. 

	אני בא עתה מדיון בוועדת הכלכלה על עמלות הבנקים. 240 עמלות בנקים, שגוזלות ממשקי-הבית ומהעסקים הקטנים והזעירים הון עתק, כאשר הם מוחקים למי? לחברות הגדולות, במיליארדים רבים, ובעצם הבנקים עצמם הפכו להיות כלי לפתיחת הפערים. לוקחים מהעם כולו ומעבירים לידי המאיון העליון. 

	מה נעשה עכשיו במשק? הפערים הללו הולכים ומתרחבים. מה שמוצע כאן בהצעת החוק הזאת ונבדק על-ידי מיטב הכלכלנים, אנשים שמצויים באורחות ההתפתחות הכלכלית בעולם, זה ניסיון למצוא כלי שאין בו שום שוט חוץ מאשר הבושה הציבורית, חוץ מאשר ההתחשבות הציבורית. תהיה שקיפות שכר, שעל-פיה התאגידים, כאשר הם מדווחים לרשות לניירות ערך, הם מדווחים על חמשת בעלי השכר הגבוה ביותר. אגב, הדבר כבר קיים במשק, הוא לא בלתי קיים; הוא לא קיים בתאגידים האלה, אבל הוא קיים במשק. אבל, יש גם לפרסם את חמשת בעלי השכר הנמוך ביותר וגם את הממוצע, כדי לראות איפה החברה עומדת. 

	אני אומר לכם, אני נדהם מכך, זה לא עולה לממשלה, זה לא עולה כסף, כל מה שזה מחייב, שתאגידים ידווחו לרשות ניירות ערך, על-פי  חוק ניירות ערך, את הדיווחים הללו כדי שהדבר יהיה שקוף ופתוח לציבור. מה רע בזה? 

	אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שיש ממשלות בעולם, ולא סוציאליסטיות, אבל ממשלות נאורות, שמעניקות למשל תמריצים לחברות על-פי קוטן הפער בין רמות השכר של המנכ"לים לבין רמות השכר של העובדים. אצלנו לא רוצים אפילו לדווח על זה, אני לא מבין למה.  

	אדוני היושב-ראש, כל מה שמוצע כאן זה להיות שקופים כלפי הציבור. זה חשוב לציבור. אני חושב שזה אפילו חשוב לציבור המשקיעים. נדמה לי שזה יכול להיות כלי מוסרי, ערכי, מצפוני, ציבורי במעמד של מדינת ישראל, לשמור על מינימום של סולידריות בתוך החברה, בין עובדיה עצמה, לא כל שכן בחברה הישראלית. 

       לכן, חרף ההתנגדות של הממשלה, אני פונה לחברי הכנסת, בואו נעביר את זה, ננסה לבדוק את זה בוועדה. אם יעלו רעיונות שדורשים שיקול דעת אחר או מתקן, בבקשה, אבל לפסול את זה על הסף, זה אומר לתת להשתוללות פערי השכר בתוך החברות להמשיך ולהרקיע שחקים. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מדבר רק על חברות הנסחרות בבורסה? 
       
רן כהן (מרצ):
       
       בוודאי, רק חברות שמחויבות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה, אין שקיפות בעניין זה, בתחום צנעת הפרט כמובן? 
       
רן כהן (מרצ):
       
       לא כל החברות שמחויבות לדווח על-פי חוק ניירות ערך, מחויבות בדיווח כפול, בוודאי לא לגבי החציון השני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לחבר הכנסת  רן כהן על הסבריו. כבוד השר מאיר שטרית ישיב על ההצעה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שאין לי שום חילוקי דעות עם אף מלה שאמר כאן חבר הכנסת רן כהן ביחס לצורך לצמצם את הפערים החברתיים והכלכליים בין העשירים לעניים בארץ. לצערי הרב, הפערים האלה אכן מתרחבים. 
       
       בדקתי, חבר הכנסת רן כהן, מה קרה בעשור האחרון בכל הנוגע לחלוקת ההכנסות במדינה. בדקתי איך התחלקו הכנסות המדינה לפני עשר שנים ואיך הן מתחלקות עכשיו. מצאתי דבר מאוד מעניין, שמצביע על כך שבעשור האחרון, אם לוקחים את עוגת הכנסות המדינה ורואים איך היא מתחלקת עכשיו לעומת העשור הקודם, רואים שבסוף העשור הזה, העשירון העליון הגדיל את חלקו בעוגת ההכנסות ב-11%. כל העשירונים התחתונים הקטינו את חלקם. כולם חלקם קטן. זה מצביע על כך שהצמיחה ההיי-טקית, הטכנולוגית, הכלכלית, היטיבה מאוד עם אלה שנמצאים במעמד הגבוה, בהם גם מנהלי חברות שונות. 
       
       אז אין לי ויכוח אתך על העיקרון. השאלה שלי היא, האם החוק שלך משיג את המטרה? התשובה היא לא, משלוש סיבות. האחת, כבר היום על-פי חוק, כל טובות ההנאה של בעלי עניין מפורסמות גם  בתשקיפים השוטפים, גם בדוחות הרבעוניים שמוגשים לרשות לניירות ערך. הכול מפורסם. יתירה מזאת, גם חמשת בעלי השכר הגבוה, כפי שהחוק שלך מציע, היום החוק מחייב אותם לפרסם זאת בדוחות הרבעוניים, בתשקיף ובדוח השנתי. זאת אומרת שזה מפורסם. הדבר היחיד שלא מפורסם הוא השכר של חמשת העובדים בשכר הנמוך ביותר. אתה חושב, שאולי זה יפתור את הבעיה, יתביישו ולכן אולי יצמצמו את שכרם? אני אומר לך שזה לא יקרה. 
       
       אגב, עצם העובדה שפרסמו את שכר חמשת בעלי השכר הגבוה ביותר בתשקיפים, גרמה בדיוק לתופעה הפוכה. זה משך את השכר כלפי מעלה. למה? כי כל מנהל בחברה, אם הוא קיבל פחות מאשר מישהו אחר שהוא ראה את שכרו בתשקיפים, אמר: אז גם לי מגיע. היה לחץ כבד מאוד על החברות הציבוריות, על הדירקטורים, לתת שכר הרבה יותר גבוה למנהלים. 
       
       חבר הכנסת רן כהן, אם תבדוק בעשור האחרון, בחמש השנים האחרונות, אני אראה לך חברות ציבוריות שהפסידו מיליונים, והמנהלים שלהם בזמן ההפסדים העלו את שכרם בצורה דרסטית למיליונים. זאת אומרת, אין שום קשר בין ביצועי החברה לבין שכר המנהלים. 
       
       חבר הכנסת רן כהן, החוק הזה לא ישיג את מטרתו והוא לא עונה על כלום, כי, כאמור, רוב החוק כבר קיים - חוץ מפרסום בעלי השכר הנמוך. אני מציע לך, תגיש הצעת חוק אחרת - אני אשמח לתמוך בה - שקובעת דבר אחר - אני הגשתי את זה כשהייתי חבר כנסת באופוזיציה, אבל, לצערי אז התנגדו לה - תציע הצעה שתעשה סדר, כלומר, תיצור קצת יותר היגיון ותקטין את הפערים לרמה שאתה רוצה להשיג. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אתה תתמוך בפטור מחובת הנחה? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא, לא צריך פטור מחובת הנחה. 
       
       אני מציע שתציע הצעת חוק שקובעת, שמנהלים בחברות ציבוריות, שמגייסים את הכסף שלהם בבורסה, יכולים לקבל שכר לא יותר מ-x, כל היתר רק על פי חלוקת דיבידנדים. זאת אומרת, אם מנהל בחברה מצליח והחברה שלו עושה רווח, אדרבה, יחלק דיבידנדים לבעלי המניות, גם הוא יכול לקבל שכר גבוה יותר. ככל שהוא מרוויח יותר, ירוויח יותר, עיני לא צרה. אבל, אם מנהל בחברה לא מראה ביצועים, יקבל את שכר המינימום הקבוע, המקסימום הקבוע. זאת הצעה הגיונית. 
       
       תבין, מה זו הנפקה בבורסה? אתה לוקח חברה, מוכר 25% מהמניות, 75% נשארות ביד שלך, אתה מגייס כסף מהציבור, אתה עושה בכסף מה שאתה רוצה. מוסר דיווח לבורסה. בעלי המניות לא יכולים לעשות כלום, הם יכולים מקסימום למכור את המניות שלך, אם הם באמת עוקבים אחרי מה שקורה ורואים את ההתרחשות בחברה שלך, קוראים את הדוחות הרבעוניים. מי עושה את זה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מוכרח לומר, שלא הבנתי את הצעת החוק.
       
השר מאיר שטרית:
       
       הרי אף אחד לא קורא את הדוחות הרבעוניים, לכן גם לא מתעסקים במניות, הם גם בעצם לא אלה שמחליטים אילו מניות הם קונים. אם יהיה מצב מחר, שקובע שאם החברה הציבורית, שלקחה כסף מהציבור, לקחה את הכסף מהציבור ומבזבזת את הכסף הזה על שכר למנהלים, והחברה מפסידה - המצב הזה, על-פי הצעת החוק שאני מציע, לא יכול לקרות. המנהל יהיה חייב להסתפק במינימום מסוים, עד גג מסוים, ומעליו – רק על-פי רווחי החברה. זו הצעת חוק שמשיגה בדיוק מה שאתה רוצה, שאדם לא יקבל כסף אם הוא לא מרוויח, ויצומצמו הפערים שלצערי היום מעוותים. בחברות מפסידות אתה רואה מנהלים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם מנהל אינו בעל מניות, איך אדוני מתכוון - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       אינו צריך להיות בעל מניות. לחברה מותר להקצות רווחים למנהל, בתנאי שיש חלוקת דיבידנדים. זאת אומרת, החברה הרוויחה 100 מיליון, אתה מחלק 90 מיליון דיבידנדים, אז 10 מיליונים למנהלים זה נהדר. אבל לא יכול - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה לחלק דיבידנדים, אולי החברה רוצה להשקיע? נותנים לו פרמיה על הרווחים שלו, למה לחלק דיבידנדים?
       
השר מאיר שטרית:
       
       בתנאי שיש רווחים. אתה קונה מניות של חברה, מדוע? אתה נותן את הכסף שלך - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ב"אל על" השקענו את הכסף ב"כנפיים".
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה משקיע את הכסף שלך במניה, אתה מצפה שהמניה הזאת תרוויח. בעולם הגדול זה מה שקורה, יש חלוקת דיבידנדים. אז מנהל שמרוויח – מרוויח יותר, זה בסדר גמור.
       
       לכן, חבר הכנסת רן כהן, נדמה לי שבהצעת החוק, פרט לפרסום בעלי השכר הנמוך - זה הדבר היחיד שאתה מוסיף. כל מה שהצעת בחוק כבר קיים היום. היא לא משיגה דבר, ואני לא בטוח שהיא תביא תועלת.
       
       פרנקלין פעם אמר, שאתה לא יכול להעשיר אנשים אחדים על סמך "העניית" העשירים. זה לא עובד, צריך ליצור היגיון. אני מסכים אתך, חבר הכנסת רן כהן, שהמצב הקיים היום מעוות את חלוקת ההכנסות במדינה, כי מי שיושב בהנהלות של החברות הציבוריות, בעיקר אלה של כספי הציבור – הרי בחברות פרטיות אתה לא יכול להתערב ממילא, שם אין לך שום דוח, שום נתון, ואתה לא יודע להתערב בכלל וגם אין דרך להתערב; אני מדבר רק על חברות ציבוריות הנסחרות בבורסה. החברות הללו, אני מסכים אתך שבאמת יש שם עיוותים חריפים בתנאי השכר, בכלים ובשימוש בכסף שמגויס מהציבור. 
       
       אני אומר את זה על רקע המצב שבו הבורסה גואה. השנה הבורסה עלתה ב-60% כמעט. דווקא על רקע של בורסה גואה, יש התלהבות גדולה של מנהלים להנפיק חברות. אתה רואה שמספר ההנפקות הולך וגדל, וחברות הולכות לבורסה לגייס כסף. זה בסדר גמור, לכן דווקא עכשיו הכללים חייבים להיות יותר זהירים. הצעה שלך, חבר הכנסת רן כהן, יכולה לבוא במועד הנכון, עכשיו, לנוכח ההנפקות הגדולות שנעשות בבורסה, זה הרגע הנכון לבוא עם הצעת החוק הזאת; לא עם מה שמוצע עכשיו, אלא עם מה שהצעתי. נדמה לי שבזה יש הרבה יותר היגיון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם כך, אדוני מבקש לדחות.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לכן, כמובן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסיר אותה מסדר-היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לאדוני. חבר הכנסת כהן, מה אדוני רוצה?
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע. כל מהותה של ההצעה הזאת בכך שהיא באה להראות את הפער - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא צריך לשכנע אותי, אני אצביע על זאת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו הולכים להצביע על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – שקיפות שכר) (צמצום פערים חברתיים).
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מצביעים כבר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אדוני לא יעזור לי לנהל את הישיבה. 
       
       הצעת חוק ניירות ערך (תיקון - שקיפות שכר) (צמצום פערים חברתיים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רן כהן. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34
נמנעים – 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – שקיפות שכר) (צמצום פערים חברתיים), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       

אהוד יתום (הליכוד):
       
       סליחה, יש פה טעות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין שום טעות, שב בזמן.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       ישבתי בזמן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין בעיה, לא הצבעת נכון. חבר הכנסת אהוד יתום, אני מפעיל לכבודך את ההצבעה, תצביע ותראה שזה נקלט. קודם הצבעת לא נכון.
       
       בעד - 25, נגד - 34, אחד נמנע. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון - שקיפות שכר) (צמצום פערים חברתיים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רן כהן, לא נתקבלה.
       
       

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עקר-בית), התשס"ג-2003
[נספחות.]
 (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן, שמספרה פ/866: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עקר בית), התשס"ג-2003. בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אשר נכנס לתוקפו ב-1995, למעשה ביטל כל זיקה בין ארגונים למיניהם ובין קופות-החולים. תמורת דמי בריאות הנגבים על-פי חוק, המדינה מחויבת לממן שירותים רפואיים לכל תושב של מדינת ישראל, ועל כך, כמובן, יש לברך.
       
       במצב של היום, כל עובד משלם ממשכורתו דמי ביטוח בריאות, ואין בכך בעיה, כי חוק ביטוח הבריאות הממלכתי מתייחס לאשתו שאינה עובדת, והיא עקרת-בית, שאינה חייבת בתשלום. זאת אומרת, אם הבעל עובד ואשתו לא עובדת, התשלום של ביטוח בריאות ממלכתי, שמשלם הבעל ממשכורתו, מכסה את האשה. עד כאן הכול טוב ויפה.
       
       הבעיה היא במצב ההפוך, כאשר האשה כן עובדת אולם הבעל אינו עובד, ואינו מקבל הכנסה משום מקור שהוא. הוא אינו מקבל דמי אבטלה, אינו מקבל הבטחת הכנסה, אין לו מקום עבודה, פשוט אין לו מקור הכנסה כלשהו. כאן החוק אומר, למרות מצבו הקשה והנואש של האיש, אף שאין לו הכנסה, עליו לשלם דמי בריאות לביטוח לאומי. למעשה הוא לא מבוטח בכך שאשתו עובדת ומשלמת מס בריאות. כלומר, הוא משלם כפול, כי האשה, כשהיא משלמת, למעשה לא מכסה אותו, והוא צריך לשלם מס נוסף על עצמו.
       
       השר שטרית, אתה צריך לענות לי. הצעת החוק הזאת באה להסיר את האפליה שבה הגבר שהוא עקר-בית חייב בתשלום ביטוח בריאות, אף שאשתו משלמת ביטוח בריאות מהכנסתה. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם מתבקשת וחיונית עד מאוד, במיוחד בתקופה הקשה שבה אנו נמצאים היום, של עשרות אלפי גברים מחוסרי עבודה אשר הכנסת האשה היא המשענת היחידה שלהם. היוצרות, בכורח הנסיבות, התחלפו, והיא הפכה לראש המשפחה המביא משכורת הביתה. הוא המסכן, על-כורחו, שלא בטובתו, הפך לעקר-בית מתוסכל.
       
       אדוני היושב-ראש, קיבלתי הרבה מאוד מכתבים ופניות מהציבור, ועל-פי זה בניתי את הצעת החוק. אני מבקש, זה הזמן, זו מחויבות שלנו להשוות כאן בין הגבר ובין האשה, וכשם שאין האשה משלמת דמי בריאות כשאינה עובדת, כך גם הגבר לא יהיה חייב בתשלום אם אינו עובד.
       
       אבקש את תמיכתכם בהצעת החוק הזאת, מכל סיעות הבית. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. כבוד השר מאיר שטרית ישיב בשם הממשלה. חבר הכנסת אמנון כהן, האם אדוני ירצה להשיב על תשובת השר? ירצה להשיב, בסדר.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עם כל הכבוד להצעת החוק של אמנון כהן, אני אומר אפילו לחברי כנסת מהאופוזיציה, אי-אפשר לאשר הצעת חוק כזאת. גם התשתית שעליה אתה מניח את הצעת החוק שלך לא קיימת. מה אתה אומר? אתה אומר שמאחר שפטרנו עקרת-בית מתשלום מס בריאות, נפטור עכשיו גם עקר-בית. את עקרת-הבית לא פטרנו, הפטור הזה בוטל בתוכנית הכלכלית, ולכן היא לא פטורה. אתה לא יכול להניח תשתית על דבר שלא קיים. אם עקרת-הבית לא פטורה, אתה רוצה לפטור עקר-בית? ודאי שאי-אפשר לפטור עקר-בית, אם עקרת-הבית לא פטורה. אתה מסכים אתי, חבר הכנסת כהן, או שאתה לא מסכים אתי? אם עקרת-הבית לא פטורה, אתה לא מציע לפטור את עקר-הבית.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אז ויתרתם לעקרת-הבית. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       הפטור לעקרת-הבית בוטל בתוכנית הכלכלית, כידוע. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אבל אתם לא מבצעים את זה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       בוטל הפטור. מה הוא מציע? להטיל פטור על עקר-הבית? הרי זה לא הגיוני. לכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסירה מסדר-היום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, בבקשה. 

אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני השר, פה מדובר בהצעה הגיונית ביותר. מדובר על אלפי אנשים שרוצים לעבוד, מחפשים עבודה ואין להם הכנסה משום מקום. תקופה מסוימת גם כך הוא לא עובד. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       גם עקרת-הבית לא פטורה. היא לא פטורה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה שאמר לך השר הוא, שגם עקרת-הבית, כאשר בעלה עובד, אינה פטורה. היא צריכה לשלם, משום שהתוכנית הכלכלית שינתה את זה. לכן אין תשתית לבקשה שלך. זה מה שהוא אומר, ואם אדוני רוצה, ישיב לו. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       בכל אופן, אני חושב שזו תקופה כה קשה והאבטלה גואה. אדוני השר אומר שכולם יצאו לעבוד, אבל הוא עדיין לא יצר תשתית כדי שיצאו לעבוד. אין מפעלים שקולטים אנשים ועדיין לא הוצאתם מפה את העובדים הזרים, ולכן יש בעיה קשה ואמיתית שאין עבודה. בוא תסתובב אתי בדימונה, בוא אתי לקריית-מלאכי. תסתובב. אנשים רוצים לעבוד אבל אין עבודה, אדוני השר. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       הם לא רוצים לעבוד. 
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       לכן, בתקופה כה קשה, צריך להתחשב באנשים. בעוד שנתיים, שלוש שנים, תיצור מפעלים חדשים, תביא יזמים למדינת ישראל, תיצור מקומות עבודה, ולא תצטרך לפטור אותם לאחר מכן. לכן אבקש את תמיכתכם בהצעת החוק הזאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עקר-בית), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אמנון כהן. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 6
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37
נמנעים – 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עקר-בית), התשס"ג-2003, נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       18 בעד, 37 נגד ונמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה. 

       
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - רוב מיוחס לשינוי ולתיקון אחוז החסימה) 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – רוב מיוחס לשינוי ולתיקון אחוז החסימה) של חבר הכנסת מאיר פרוש, שמספרה פ/597.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה התקבלו בקריאה טרומית כמה הצעות חוק של חברי כנסת להעלאת אחוז החסימה ל-2%-2.5%, כאשר ידענו ואנחנו יודעים שיש מגמה של הסיעות הגדולות בכנסת להגיע לאחוז חסימה גבוה מ-2.5%, והמטרה ברורה. אני מבקש מהכנסת להציע הצעת חוק שבה ייאמר, שבחוק-יסוד: הכנסת, בסעיף 4, ייאמר: אין לפגוע ביחסיות הבחירות אלא ברוב של 80 חברי הכנסת. 
       
       אני רוצה להסביר. ידוע לכולנו שהזכות שניתנת לאזרחים להצביע ולהביע את דעותיהם בנושאים שעומדים על הפרק היא מאושיות המשטר הדמוקרטי. זו זכות המוקנית לאזרחים  להתאגד כמפלגה, וזו גם חובה במשטר דמוקרטי. יכול להיות ששינוי אחוז החסימה עלול למנוע מקבוצות גדולות ושונות, קבוצות חשובות, לזכות לייצוג דעותיהן. אני חושב שיש בזה גם פגיעה במהות הדמוקרטיה, ואולי גם פגיעה בחופש הביטוי. אלה דברים חשובים מאוד, לפחות על-פי מה שהם אומרים לרבים מחברי הכנסת. 
       
       לכן, אני מבקש לשנות את הרוב היכול לשנות את אחוז החסימה ממה שנהוג היום - הוא ישונה רק ברוב מיוחס של 80 חברי הכנסת. אני רוצה לומר מדוע 80 חברי הכנסת. לא קל להשיג רוב של 80 חברי הכנסת. בקואליציה צרה, אפילו יש בה חריקות, אפשר להטיל משמעת קואליציונית ויש דרישה להצביע יחד עם עמדת הקואליציה. לכן, ההצעה שלי מדברת על כך שיש צורך בהשגת 80 חברי הכנסת. עם 80 אתה כבר צריך להגיע או לקואליציה מאוד רחבה, שבדרך כלל לא קיימת בכנסות ישראל, או שאתה צריך להגיע למשא-ומתן עם סיעות נוספות. 
       
       אני רוצה להזכיר לכם, חברי הכנסת, וודאי יזכור זאת גם יושב-ראש הכנסת, שרק לפני שלוש-ארבע שנים, כאשר לליכוד היו 19 חברים בכנסת, מאחר שהם רצו לפעול בכנסת בדרך שבה פועלת סיעה גדולה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רק לפני שנה, למה לפני שלוש שנים?
       
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       עד לפני שנה, אבל מאז קיבלתם את השלטון כבר עברו שלוש שנים, וכשהייתם בשלטון זה כבר היה שונה. כאשר הייתם באופוזיציה, לפני שלוש שנים, עם 19 חברי כנסת, יזמתם שינוי בתקנון הכנסת. עד אז, מי שהיה מבקש הצבעה שמית, היה צריך להביא 30 חתימות, וכאשר לא היו לכם 30 חתימות - אני זוכר איך בהצבעת האי-אמון הראשונה שלכם גייסתם בסך הכול 27 חברי כנסת. כדי שתוכלו לפעול באתם בדברים עם מפלגת העבודה, שגם לה לא היו 30 חברי כנסת - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל היינו כמו זרקור לתועי דרך. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       בהתחלה בכלל לא הייתם זרקור, אבל עזרנו לכם, אז אולי התרוממתם. באתם בדברים עם מפלגת העבודה, שגם להם לא היו 30 חברי כנסת, והסכמתם יחד על שינוי התקנון, כך שמספיק 20 חברי כנסת כדי לבקש הצבעה שמית. מה זה אומר? זה אומר, שכאשר רוצים לתת אפשרות לאופוזיציה לפעול, משנים גם את התקנון. 
       
       דרך אגב, אני רוצה לומר שלא יעזור שום דבר. אפילו, חלילה וחס, תבוא הכנסת ותגדיל את אחוז החסימה בצורה כזאת או אחרת, הרי מי שרוצה לבוא לכנסת ולבטא את עמדתו יעשה את זה בכל דרך שהיא. מובן שאנחנו, על-פי מה שיורו לנו גדולי התורה, נמצא את הדרך להיות כאן בכנסת, אם זה יהיה בבלוקים מסוימים. 
       
       אדוני היושב-ראש, אתה ודאי זוכר שמנחם בגין הגיע לכנסת הראשונה עם שמונה חברי כנסת. חרות - עם שמונה חברי כנסת. אבל מנחם בגין, זכרו לברכה, האמין באידיאולוגיה שלו, האמין בעקרונות שלו, ומשמונה הוא עלה ועלה. כאשר הוא ראה שהוא עדיין באופוזיציה, הוא יצר בלוק מסוים. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מאיר, הם לא אוהבים אותנו, הם לא רוצים אותנו, אתה לא מבין?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לכן אני אומר שזה לא יעזור אם מישהו ינסה להעלות את אחוז החסימה, אבל זה נגד הדמוקרטיה. מדוע למנוע מאתנו את האפשרות להיות כאן בכנסת בדרך שבה אנחנו מופיעים בבחירות ומקבלים את המנדטים שלנו?
       
       אני רוצה גם להזכיר – יושב פה ראש הממשלה – שבשנת 1974, ואדוני יושב-ראש הכנסת ודאי זוכר, סיעת שלומציון זכתה בשני מנדטים. נכון, אדוני היושב-ראש? ראש ממשלה שעומד היום בראשות תנועה, סיעה או מפלגה, עם 40 מנדטים, צמח לו משני מנדטים. הוא חיבר את עצמו אחר כך לגח"ל והפך להיות ליכוד. 
       
       אני רוצה גם להזכיר, כאשר יוסי שריד הופיע לראשונה מטעם מרצ הוא קיבל ארבעה מנדטים. לפני כן, כששולמית אלוני התמודדה, היא קיבלה שני מנדטים. למה אני מזכיר את מרצ? חשוב להזכיר את מרצ היום. אני מזכיר דווקא את מרצ כי מי שהעלה לראשונה, אדוני היושב-ראש, את הרעיון האווילי הזה לצאת מעזה לא היה מפלגת העבודה, אלא את הרעיון האווילי הזה לצאת מעזה העלו דווקא יוסי שריד וחבריו במרצ. אם היינו  מעלים את אחוז החסימה לפני 15 שנה, לפני עשר שנים, מרצ לא היתה קיימת. אם מרצ לא היתה קיימת, הרעיון האווילי הזה של לצאת מעזה לא היה קיים. מאיפה ראש הממשלה היה מקבל רעיון אווילי כזה לצאת מעזה אם מרצ לא היתה פה? לכן היינו מפסידים הפסד גדול אם מרצ לא היתה פה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סער, אדוני מפריע מאוד.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       יושב-ראש הקואליציה, אני אומר שאם מרצ לא היתה פה אם היו מעלים את אחוז החסימה, הרעיון האווילי הזה של לצאת מעזה לא היה בכלל קם לעולם, כי מפלגת העבודה למדה את זה ממרצ. לכן טוב שיש לנו מפלגות קטנות כאלה כמו מרצ וכמו יהדות התורה בנושאים שלה. אחרת, מאיפה היה לראש הממשלה הרעיון הגאוני הזה לצאת מעזה בדרך כזאת?

אתי לבני (שינוי):
       
       חבר הכנסת פרוש, אתה נלחם על עזה?

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כאשר אצלנו היו חברי כנסת שאמרו שצריכים לסגור את משרד הדתות, הם, מהטעמים שלהם, כיוון שזה יביא להתייעלות, אמרתי להם: רבותי, חברים יקרים, תראו רק מי מוחא כף כאשר מבקשים לסגור את משרד הדתות, מי מעודד את הרעיון הזה. 
       
       אדוני ראש הממשלה, מי מעודד אותך היום לצאת מעזה? יוסי שריד - - - 

אתי לבני (שינוי):
       
       אתה.

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אתה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הרי לפני כמה שנים, כאשר ברק רצה להקים קואליציה, יוסי שריד אמר: עדיף לי לשבת עם ש"ס, ואני לא רוצה את אריק שרון בקואליציה. הוא לא יכול היה להעלות על הדעת שהוא ישב עם אריק שרון, אותו אריק שרון שהכניס אותנו ללבנון, לטענתו של יוסי שריד, שצעק ואמר שהממשלה הזאת ממשלת זדון.  לכן, כאשר אני רואה מי קורא לך הידד, אדוני ראש הממשלה, יוסי שריד אומר לך: בראבו, צא מעזה - אתה צריך להבין מי חבריך, כאשר הליכוד יודע שאם היו מעלים את אחוז החסימה, מרצ לא היתה קיימת, וראש הממשלה לא היה מציע לנו היום בכלל את היציאה מעזה.
       
       אדוני ראש הממשלה, יש לי הזדמנות כי אתה יושב פה, ואני רוצה לגלוש מהעניין ולומר, אחרים הרי האמינו בך על כל מה שעשית במשך כל החיים שלך. האמינו בך בדרך שאתה הלכת בה, וגרמת לכך שרבים רצו אחריך. אבל התברר לנו שזיקנותך מביישת את צעירותך.
       
         רק אם יש מפלגות שיש להן קו ברור, ואולי אפילו מפלגות קטנות שיש להן קו ברור, שיש להן עקרונות - ובשביל זה אנחנו פה, כדי לומר דברים עקרוניים; אולי דברים כואבים, אבל דברים עקרוניים, עם אידיאולוגיה. לא משנים את הדעה בסיבוב של 180 מעלות כאשר מגיעים לשלטון. אני אומר את זה כאן לחברי המפד"ל והאיחוד הלאומי. כאשר הקימותם את הממשלה הזאת  עם לפיד, הזהרנו אתכם שהולכים לסגור את משרד הדתות ויסגרו את המועצות הדתיות. אמרנו לכם, מי שפוגע בלומדי תורה, סופו שיפגע גם בארץ-ישראל. ואתם אמרתם, לא, זה לא יקרה, אנחנו נשמור. בעצם העובדה שאתם יושבים היום בממשלה  אתם מאפשרים לשרון לשבת בצורה שקטה ולתכנן מהלכים כאלה של יציאה מעזה, וזאת, אדוני ראש הממשלה, כאשר אף אחד לא לוחץ עליך, אף אחד לא מבקש את זה ממך.
       
       אני רוצה לומר עוד משפט, אם אדוני ייתן לי עוד דקה או שתיים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. אני נותן לאדוני - - - 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני כבר מסיים. מעולם לא אמרנו שאנחנו לא משרתים בצה"ל מכיוון שאי-אפשר לסמוך על ההחלטות של שרי ביטחון – בהחלטה על מלחמה, בהחלטה על פשיטה, על סיכולים. יצאנו מתוך הנחה שטובת העם לנגד עיניהם.  אבל מה מתברר, אדוני ראש הממשלה? אתה הובלת למלחמות, הטפת מוסר, היית גדול החישוקאים, הסתובבת עם מפות, פעם עם מרין ופעם עם גרינברג, הופעת בפני ארגונים, מפלגות, ניסית לשכנע, הוכחת שעומק השטח חשוב לנו. פעם אמרת לי, כשהייתי במשרד השיכון – במורג חייבים לבנות בבנייה תקציבית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מילא את כל המכסה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני זוכר איך הסברת בישיבת ממשלה לאביגדור קהלני, ששאל אותך, בשביל מה בנית את גנים וכדים. הסברת מדוע חשובים לנו גנים וכדים. כיום גנים וכדים, מורג, הכול הולך. אני לא יודע לאן זה הולך. האם זה יהיה נכון לומר, שכאשר הגעת לשלטון, כאשר השגת את היעד, כל האידיאולוגיה, כל התורה שלך, כל האסטרטגיה השתנתה? זה מעמיד אותך בסימן שאלה גדול.
       
       אבל לענייננו אני רוצה לומר: טוב וחשוב שבכנסת יהיו מפלגות עם אידיאולוגיה, עם קו ברור, גם כאשר הן קטנות, ואם, חלילה, ינסו לפגוע בנו, נמצא את הדרך איך להיות כאן, אם גדולי התורה ירשו לנו. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעזרת השם. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני פונה לחברי, חבר הכנסת פרוש, שהביא חוק, ומבקש ממנו שיוריד את המלים "חוק-יסוד". יש הסכמה - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל הוא חייב לשנות את החוק.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אז ישנה את החוק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל החוק הוא חוק-יסוד. החוק שהוא מבקש לשנות אותו הוא חוק-יסוד. הוא יכול לכתוב חוק מיוחד.  נרשמה הערתך, חבר הכנסת רביץ. אסביר לאדוני: הוא מבקש לשנות את החוק שנקרא חוק-יסוד: הכנסת. מה אפשר לעשות?
       
       כבוד השר גדעון עזרא ישיב. חבר הכנסת פרוש, לאדוני יש עוד חמש דקות אחרי זה. לא צריך למשוך, אדוני היה יכול להפסיק ולהמשיך אחרי כן . 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעתו של חבר הכנסת פרוש, שמבקש לשריין את יחסיות הבחירות בחוק-יסוד: הכנסת על-ידי קביעה של רוב נדרש של 80 חברי הכנסת.
       
       שריון מיוחד של שני-שלישים של הבית קבוע רק לגבי שתי הוראות שיש בהן סכנה משטרית: האחת היא לגבי סמכות הכנסת להאריך את כהונתה, והשנייה – לגבי יכולת הרשות המבצעת להפקיע את תוקף חוק-היסוד על-ידי תקנות שעת-חירום. אין סכנה דומה למשטר הדמוקרטי במה שמציע חבר הכנסת פרוש לתקן. 
       
       נוסף על השיקולים העקרוניים יש גם נימוקים קואליציוניים. בהסכמים הקואליציוניים נקבע, כי אחוז החסימה יועלה לאחוז וחצי, וכן נקבע כי תיקון של חוקי-יסוד ייעשה בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה בלבד.
       
       מכל הסיבות הללו אני קורא לחברי הכנסת להצביע נגד הצעת החוק. 
       
       תרשה לי מלה לגבי הדברים שאמרת. הייתי מצפה מכם שתהיו שותפים בכל המקומות שבהם אנו נדרשים להיות היום, ואז תוכלו גם יותר לדבר ולהגיד את השקפתכם. 
       
       כאמור, אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מאיר פרוש, זכותך לתגובה – חמש דקות. בסיום דבריו של חבר הכנסת מאיר פרוש נעבור להצבעה. לא לטייל.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מנצל את ההזדמנות כדי להגיב על קריאת הביניים של עמיתי לסיעה הרב רביץ, שרוגז על כך שהכותרת של ההצעה שלי היא חוק-יסוד, כאשר הכוונה היתה לשנות את חוק-היסוד שהוא חוק-יסוד: הכנסת. אני בוודאי לא - מי כמונו, שחזינו על בשרנו מה חוקי-היסוד עלולים לעשות לנו.

	אבל אני רוצה לומר לך, השר המקשר גדעון עזרא, אמרת פה אמירה שמעולם לא השתמשנו בה. אנחנו לא סרבנים לשרת בצבא, כי סמכנו על שרי ביטחון, סמכנו על השיקולים שלהם. כאשר אנחנו רואים את אריק שרון היום – לעשות סיבוב של 180 מעלות על דברים שהוא הטיף פה לכולם, אני כבר צריך לפחד; כשאתם מבקשים לשרת היום פה או שם - האם זה מוצדק בכלל. מי אומר שצריך לעשות את זה? בעוד עשר שנים תבואו ותגידו: בואו נתקפל לגמרי. אתם באים להגיד לנו מה לעשות? זה נשקל? על-פי איזה שיקול דעת זה נשקל, מה שאתם מבקשים מאתנו? בפרט כאשר אנחנו רואים מה שאריק עושה. סיבובים כאלה. מה שהוא האמין, והטיף ודאג – סחב את כולם, והוא בא ומושך היום בכיוון הנגדי. 

       אני מבקש שיצביעו על הצעת החוק. כמובן זה לא חוק-יסוד. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. חברי הכנסת שרוצים להצביע בעד או נגד – יכולים לעשות זאת עכשיו. 
       
הצבעה מס' 7
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 58
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – רוב מיוחס לשינוי ולתיקון אחוז חסימה) נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       13 בעד, 59, בצירוף קולו של היושב-ראש – נגד, אין נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה. 
       
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הודעה למזכיר הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת:
       
        הצעה לתיקון סעיפים 27, 49א, 51, 133א, 133ה ו-133ח לתקנון הכנסת. 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת - הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 36 - הצהרת אמונים). תודה רבה. 
       
       
הצעת חוק העונשין (תיקון - הפסקת היריון), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – הפסקת היריון), שמספרה פ/1409, של חברי הכנסת נסים זאב ויצחק כהן. ינמק חבר הכנסת נסים זאב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה לתת תשובה על הבעיה הדמוגרפית במדינת ישראל. שמענו את האזהרה החמורה שהשמיע השר ביבי נתניהו בכנס הרצלייה, שלפיה ערביי ישראל הם מוקד הבעיה הדמוגרפית, וכי מדינת ישראל עלולה להפוך בעוד זמן לא רב למדינה לא יהודית. מנתונים שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עולה, כי בתחילת שנת 2004 חצה מספרם של המוסלמים בישראל את קו המיליון, והגיע ל- 1.07 מיליון, שהם 16% מכלל אזרחי מדינת ישראל. רבע מהילדים בישראל של שנת 2004 הם מוסלמים. גם קצב הגידול בקרב האוכלוסייה המוסלמית בארץ עומד היום על 3.4, מול הגידול - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רמון. כולם שמעו שאתה פה. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אין לי בעיה. אני אומר את מה שביבי נתניהו אמר, את מה שהסקרים אמרו, ואחר כך נאמר איפה היא הבעיה. האם הבעיה היא שיש יותר מוסלמים, או שיהודים פוגעים בעצמם? אין לי בעיה, שיהיו מוסלמים כמה שיהיו. אם הם אזרחי מדינת ישראל, זו לא הבעיה שלנו. זו לא הבעיה היהודית במדינת ישראל. אבל אם אנחנו מוחקים את עצמנו מהמפה היהודית – זו הבעיה שלנו. 
       
       קצב הגידול נחשב לאחד הגבוהים בעולם, והוא גבוה יותר ממה שקיים בארצות ערב. אני אמשיך אחר כך, כי לא זו הבעיה שלנו. הבעיה האמיתית של מדינת ישראל היא, שבכל נושא ההפלות יש פה מצב של הפקרות מוחלטת. לכן, צריך להיכנס למגבלות ולשנות את החוק הקיים. 
       
       אני לא אומר שמעתה ואילך לא תהיינה הפלות. תהיינה הפלות. יש מצבים שאשה לא יכולה להמשיך את ההיריון. אבל באופן שרירותי, אי-אפשר להסכים על הפלה כאשר גיל העובר הוא למעלה מ-40 יום. תראו מה הסקרים אומרים ומה המחקרים אומרים: בדרך-כלל, כשיש הפלות, גיל העובר מתחת לחודש או לחודשיים. מה קורה כשהעובר הוא בן שישה שבועות? 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מי קובע - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כבר מבחינים בעובר, יש לו ראש, יש לו גוף, הוא נמצא בתחילת ההתפתחות של גפיים, יש לו כבר פעימות לב, הוא תינוק שכבר צמח, הוא כבר גדל, נוצר. מה שאמרו רבותינו, שיצירת הוולד היא לאחר  40 יום – אלו הם המחקרים. אחרי 2,000 שנה האולטרסאונד מאמת את מה שאמרו חז"ל. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה עם זכות האשה על גופה, שמעת על הנושא הזה? - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו מסכימים בהצעת החוק, שהמשך ההיריון, כאשר הוא עלול לסכן את חיי האשה, או לגרום לה נזק נפשי חמור, אין לנו בעיה עם זה. אם האשה מסתכנת סיכון חיים, ודאי שעל זה אין מחלוקת. 
       
       דבר נוסף, והוא החמור ביותר, ואת, חברת הכנסת זהבה גלאון, שכל כך מדברת על האפוטרופסות,  שהחובה לא ליידע רק את הילדה ולהיסגר אתה בחדר - הסעיף בעצם בא לומר: הסכמתה של הקטינה תבוא אם היא תינתן על-ידי אחד מהוריה או על-ידי האפוטרופוס שלה. לא יכול להיות שזה יהיה איזה "דיל" בין העובדת הסוציאלית לבין הילדה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       ככה תילחם בבעיה הדמוגרפית, כשאתה מונע - - -? 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הצעת החוק – בוודאי. 80,000 הפלות בשנה, על מה את מדברת? 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אנחנו נהיה  - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, קריאות ביניים זה לגיטימי - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני לא אומר עכשיו אם אני בעד שהתרומה תהיה 5,000 שקל למפלגה, או 1,900 שקלים. אני לא מדבר על כסף. מדברים פה על רצח עוברים. קוראים לזה "הפלה". איזו הפלה? מה, נפל לי משהו מהכיס? 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מה זה שייך? 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אז בואי אני אומר לך מה זה שייך. אם תנסו להבין אותי, אין לי ספק - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       גברת זהבה גלאון, חברת הכנסת, אני בטוח שאת לא היית מסכימה שאמך תעשה הפלה כשאת בשבוע הראשון, אפילו, של ההיריון. על מה את מדברת בכלל? 
       
       הצעת החוק באה לשנות את הוראות סימן ב' לחוק העונשין בעניין הפסקת היריון, במטרה להביא לידי שינוי מהותי בתחום חשוב. ההוראות הקיימות כיום מאפשרות הפסקת הריונות באופן סיטוני, כמעט ללא פיקוח. יש בהן משום אימוץ גישה קיצונית, ליברלית, כמעט חסרת תקדים. ידוע שבמדינות שונות בעולם מתנהלים מאבקים קשים להגבלת ההיתר הניתן לביצוע הפלות חוקיות, וכי על-פי דרישות שמרניות מתקיים פיקוח חמור במדינות דמוקרטיות. נשללת האפשרות לבצע הפסקת היריון בעובר שגילו למעלה מ-22 שבועות. זה במדינות הנאורות ביותר, במדינות אירופיות, בעוד אצלנו אין אפילו תקרה, גג, שמונעת אפשרות של הפלה. יש מדינות שהתקרה בהן היא 24 שבועות. אדוני היושב-ראש, על-פי החוק הקיים ניתן לבצע היום במדינת ישראל הפלה ללא הגבלה של גיל העובר. זוהי תוצאה שאין הדעת סובלתה. 
       
       לבד מההשלכה המוסרית של מעשה זה, אין להתעלם מהזכויות ההומניות של עובר. 
       
       בהתאם להערכה הבלתי-רשמית, מתבצעות מדי שנה כ-80,000 הפלות, ויש ארגונים, וביניהם ארגון "אפרת", שמצליחים למנוע 1,000 הפלות בשנה. חברת הכנסת זהבה גלאון, תארי לך, 1,000 הפלות כל שנה ארגון "אפרת" מצליח למנוע, ואלה עוד 1,000 ילדים יהודים במדינת ישראל.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אל - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, זה לא הדיון עכשיו.
        
נסים זאב (ש"ס):
       
       כולם מברכים את הארגון הזה על כך. כמה אותן אמהות מברכות את הארגון הזה שהציל אותן ברגע האמת, ברגע הקריטי, ברגע של מצוקה. אותו ארגון עושה זאת על-ידי פעולתו הוולונטרית המבוססת על צוות מתנדבים, כאשר כל הנדרש לצורך מניעת הפלה הוא תמיכה כספית צנועה בהן במהלך ההיריון ובהכנות לקליטת התינוק.
       
       הוועדות הקיימות כיום - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתה בא להחזיר אותנו לימי הביניים?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, מה קרה היום?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה קרה? מה שהוא מדבר - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מה קרה? החוק הזה לא מתכונן לפגוע בך.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       הוא מחזיר אותנו לימי הביניים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       את יודעת מה כוללת הוועדה? הוועדה הזאת, שנקראת "הוועדה הרפואית", מה היא כוללת בכלל? אילו רופאים יש שם? יש שם שתי עובדות סעד, ובדרך כלל הן גם רווקות או חד-הוריות.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אוי ואבוי. אז הן לא כשירות. הן לא כשירות.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       יש שם גם רופא אחד. תשמעי אותי טוב: ברוב המקרים הסיבה למתן ההיתר היא קשיים כלכליים והשתייכות האשה ההרה לשכבות הסוציו-אקונומיות החלשות. כלומר, בדרך כלל, האשה היא בבעיה קשה מבחינה כלכלית. כאשר האשה נתמכת על-ידי עובדות הסעד המבקשות - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - מנצלת את זה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       העובדות הסוציאליות באות באמתלה, בתירוצים, שצריך למנוע את ההידרדרות הכלכלית הנוספת של המשפחה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       יהיה להם עכשיו עוד תינוק שיבוא לעולם והמצב יהיה כל כך גרוע - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני, אני רק באמצע דברי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא. אתה מדבר כבר עשר דקות ויותר.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       יותר מדי.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבקש מאדוני היושב-ראש ומחברי הכנסת, שכל כך אכפת להם מהבעיה הדמוגרפית של מדינת ישראל - אני מוכן לדון בהצעת החוק הזאת בוועדת העבודה והרווחה. נקטתי 40 יום, זה על-פי ההלכה, אבל אפשר להגיע לחודשיים ולשלושה חודשים, ואפשר להגיע למספר שבועות שמקובל גם במדינות אחרות בעולם, ולא להפקיר את הנושא הזה. אני מודיע מעל במה זו, שאפשר להגיע למכנה משותף עם אנשי המקצוע, עם עובדי הסעד, בתנאי שיהיה רצון אמיתי וכן למנוע את ההפקרות הזאת שקיימת היום במדינת ישראל.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ישיב כבוד השר גדעון עזרא. למה שר הבריאות או שר הרווחה לא משיבים?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       למה שר הרווחה לא עונה על זה? למה שר הבריאות לא עונה על זה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, תודה רבה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       זה לא שייך לשר הרווחה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, עם כל הכבוד, הממשלה מחליטה מי ישיב בשם הממשלה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, תודה רבה. שאלתי אותו שאלה. הממשלה החליטה שהשר גדעון עזרא משיב.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       יש תקנון.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חזקה עליו שהוא ישיב תשובה מקצועית לא פחות. השר עזרא, בבקשה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, נא לא להפריע.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אבל השר שייך לוועדות הרפואיות, והוא צריך להגן על הוועדות הרפואיות. אדוני השר, חבר הכנסת נסים זאב אומר שבוועדות הרפואיות יושבות - - -

השר גדעון עזרא:
       
       תסלחי לי - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. את נוטלת לעצמך רשות דיבור ללא רשות.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, לצערי הרב, זו הפעם השנייה שאני קורא אותך לסדר. את מזלזלת בשר. הוא עומד כאן, ואת לא נותנת לו לדבר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       חברת הכנסת גלאון, את רוצה לעשות סדר בתוך הקואליציה. אני עונה בשם שר המשפטים ולא בשם שר הבריאות. הנושא בטיפולו של שר המשפטים, ולכן אני עונה על ההצעה. אנחנו גם לא עושים סדר אצלכם בסיעה מי יעלה מה ומתי. אני לא יודע מדוע את מתערבת.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       זה לא עניין של סדר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת זאב מבקש לשנות שינוי דרמטי בדין הקיים לגבי הפסקות היריון. הממשלה מתנגדת להצעת החוק, אשר מצמצמת מאוד את האפשרות של הוועדה לאשר הפסקת היריון וכמעט מונעת זאת לגמרי גם במקרים שאנו סבורים שיש מקום לאפשר להורים להחליט לבצע הפלה.
       
       ראשית, נשים רבות לא יודעות שהן בהיריון בתוך פרק זמן של 40 יום. קשה לאשה לדעת בתוך זמן זה, למשל, אם ההיריון מסכן את חייה. הגבלת ההפלות לגיל עובר כזה מבטלת כמעט כליל את האפשרות לבצע הפסקת היריון.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, נא לא להפריע. חברת הכנסת גלאון, את ממשיכה להפריע.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני עצבנית.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת ארדן, שמחון ורמון.
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת זאב גם מבקש לבטל חלק מן העילות הקבועות היום בחוק. כך, למשל, הוא מציע לבטל את העילה של גיל האשה, עילות הקשורות לדין הפלילי ופגמים צפויים בוולד. האם חברי הכנסת רוצים להכריח ילדה בת 12, שנאנסה ונכנסה להיריון, להמשיך ולשאת בבטנה ולהביא לעולם את תוצאת אותו אונס? האם אנו רוצים לשלול מהורים, שנודע להם כי לעובר שלהם יש מום או מחלה קשה אשר יגרמו לו ולהם סבל וייסורים, את האפשרות למנוע זאת?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת ארדן ושמחון, אתם מפריעים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       כאמור, הממשלה מתנגדת להצעה, ואני קורא לחברי הכנסת להצביע נגדה ולהסירה מסדר-היום, אלא אם חבר הכנסת זאב מוכן לשנות את ההצעה להצעה לסדר-היום.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מוכן.
       

השר גדעון עזרא:
       
       מוכן. ובכן, רבותי, זו הצעה לסדר-היום.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בהסכמת המציע הצעת החוק הופכת להצעה לסדר-היום, ואנחנו מצביעים על העברתה לוועדת העבודה והרווחה. מי בעד? מי נגד? - כהצעה לסדר-היום, והנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
       
הצבעה מס' 8
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 34
נגד - 29
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 35, לרבות קולו של היושב-ראש, נגד – 29, ושני נמנעים.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       אל תעזרו לי כאן. חברת הכנסת זהבה גלאון, קראתי אותך לסדר פעם שנייה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מי שרוצה להתווכח, שיעשה זאת מחוץ למליאה.


זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       חברת הכנסת גלאון, אפשר לא להסכים.

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לשבת במקומות או לצאת מהמליאה.
       
       לגבי הצעת החוק, לא. אמרתי, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ולא לוועדת הכנסת כי לא שמעתי הצעה אחרת.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
בסך הכול, זה לוועדה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אין "בסך הכול". אלה הצעות שלא ראוי - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת גלאון, אני מצטער. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אי-אפשר.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני יוצאת. גמרנו.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חברת הכנסת גלאון, אל תצאי. צריכים להצביע.
       
       
       
הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - שביתה על-פי הסכמת רוב העובדים), 
התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק פ/854 - הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - שביתה על-פי הסכמת רוב העובדים) - מאת חבר הכנסת אילן שלגי. חבר הכנסת אילן שלגי, אתה מוזמן להציע את הצעת החוק שלך. זו הנמקה מהמקום.
       

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לקבוע, כי שביתה תוכרז רק אם הסכימו לקיימה רוב העובדים שעליהם חלה השביתה. מדובר לא רק בשירות הציבורי. שביתה שלא הסכים לה רוב כאמור, תיחשב שביתה בלתי מוגנת. עוד מוצע, כי השר, בהתייעצות עם עובד ארגון העובדים המייצג את מספר העובדים הגדול ביותר, יקבע בתקנות את נוהלי ההצבעה בדבר עריכת שביתה כאמור. 
       
       השביתות הנערכות במשק חדשות לבקרים, גורמות נזקים גדולים מאוד למשק המדינה, ולעתים השביתה מתרחשת עקב מנהיגות מיליטנטית של ציבור עובדים המכריזה על שביתה שעה שרוב העובדים מתנגדים לה. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב השר גדעון עזרא. נא לשבת במקומות. בסיום תשובת השר תיערך הצבעה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא. ביקשתי לדבר נגד.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אילן שלגי, הממשלה תומכת בהצעת החוק שלך.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       כל מה - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת אילנה כהן, תיכף ניתן לך להשמיע את דברייך.
       
השר גדעון עזרא:
       
       הצעה דומה עברה בעבר. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. היות שהממשלה לא מתנגדת, חבר הכנסת מבקש להביע התנגדות.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שהצעת החוק הזאת לא ראויה, משום שבכל מקרה ההליך הדמוקרטי קובע שאנחנו בוחרים יושב-ראש, נשיא וכן הלאה - זו הדרך - ואנו מפקידים בידו את המנדט להחליט בשבילנו. אי-אפשר להצביע כל פעם מחדש. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת במקומות, כדי שלא תהיה טענה ולא יגידו שגנבנו הצבעות. 
       
       ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 9
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 22
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 34
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - שביתה על-פי הסכמת רוב העובדים), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 22, נגד - 34 ואין נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       היושב-ראש, הממשלה בעד.
       

       
הצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת פרסום תועבה), התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עוברים להצעת חוק פ/213 - הצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת פרסום תועבה), התשס"ג-2003 - מאת חבר הכנסת מיכאל איתן. חבר הכנסת מיכאל איתן, הנמקה מהמקום.
       
       נא לשבת במקומות או לצאת.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת מש"ס, נא לשבת במקומות או לצאת. חבר הכנסת איתן, בבקשה.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני לא שומע אותך. אני לא שומע את עצמי.
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שבה מדובר - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת וקנין. נא לשבת במקומות. תודה.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני פונה לחברים בבקשה - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, פונים אליכם. חברי הכנסת ליצמן, וקנין וכהן, נא לשבת במקום.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       על-פי חוק העונשין, יש איסור בדבר פרסום המוגדר כפרסום תועבה, אבל המלים "פרסום תועבה" אינן מפורטות, ולכן אין אכיפה של החוק הזה. החוק קיים, אבל אין אכיפה שלו. אני מבקש מהכנסת לתקן את החוק בצורה כזאת שהביטוי "פרסום תועבה" יוגדר כהצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה, ניצול קטינים או הצגת מעשי אלימות קשים, ובלבד שהם אינם בעלי ערך המצדיק את פרסומם בנסיבות שייקבעו בחוק. זו פשרה נכונה בין חופש הביטוי מצד אחד לבין ניצול חופש הביטוי למטרות שיכולות להביא נזקים גדולים לילדים, למעמד הנשים ולפגיעה ברגשות של ציבורים גדולים.
       
       אני מציע שהכנסת תקבל את החוק בקריאה טרומית. אני מבטיח לכנסת שהוא יידון במלוא הזהירות ובהקפדה מלאה - מצד אחד על שמירה של חופש הביטוי, אבל מצד שני לאפשר גם מגבלות המקובלות במדינות דמוקרטיות מתקדמות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב השר גדעון עזרא.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן, הממשלה תומכת בהצעת החוק אשר מתיישבת עם העיקרון - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       בכל תועבה הממשלה תתמוך. בכל תועבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת פרוש, נא לא להפריע.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - שעבירות צריכות להיות מוגדרות באופן ברור, כדי שהציבור ידע מה מותר ומה אסור, מה נחשב לעבירה ומה חופשי הוא לעשות. מונחים עמומים ללא הגדרה בחוק גם אינם מאפשרים אכיפה אפקטיבית, מפני שהרשויות אינן יודעות בבירור מתי עליהן לפעול. ההגדרה שמציע חבר הכנסת איתן, משקפת, למעשה, את המבחנים שמצויים בפסיקת בית-המשפט בנושא.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מאיר פרוש, שומעים אותך עד כאן.
       
השר גדעון עזרא:
       
       עם זאת, לאחר הקריאה הטרומית, וכדי להגיע להגדרה מדויקת ומתאימה ככל הניתן, יש לבדוק את מאפייני תופעת הפורנוגרפיה בישראל - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת ליצמן וגפני.
       
קריאה:
       
       התייעצות סיעתית.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בחוץ. התייעצות סיעתית עושים מחוץ למליאה, בבקשה - סיעת ש"ס עם סיעת דגל התורה. חבר הכנסת גפני.
       
השר גדעון עזרא:
       
       עם זאת, לאחר הקריאה הטרומית, וכדי להגיע להגדרה מדויקת ומתאימה ככל הניתן, יש לבדוק את מאפייני תופעת הפורנוגרפיה בישראל וכן לערוך מבחן משווה לגבי חקיקה והגדרות במדינות אחרות. חבר הכנסת איתן הסכים לקדם את ההצעה בתיאום עם משרד המשפטים ולהמתין לביצוע בדיקה כזאת לפני הבאת ההצעה לדיון.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       ומה לעשות?
       
השר גדעון עזרא:
       
       להמתין לביצוע בדיקה כזאת לפני הבאת ההצעה לדיון.

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אתה צריך לקבוע את הזמן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת איתן, את הדיון הייתם צריכים לעשות לפני ולא עכשיו.
       
השר גדעון עזרא:
       
       בכפוף להסכמה זו, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.
       
       אשר לשאלתך, אנחנו נבוא בדברים עם משרד המשפטים על מנת לקבוע את המועד להכנה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       היות שהממשלה לא מתנגדת, חבר הכנסת הרב רביץ מבקש להביע את התנגדותו.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       השר המקשר - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מאיר פרוש, אל תעזור לי.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       למה לתמוך? אם נגיד, לממשלה אין דעה, למה לתמוך בתועבה הזאת? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מאיר פרוש, תודה. שמענו.
       

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיקי איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, על עצם העובדה שהביא את החוק הזה. אני בטוח שכוונתו לצמצם את גועל הנפש שיש בחיינו, שהשתרש, שהפך להיות לדבר נורא ואיום לצעירים, לקטינים וגם למבוגרים. אני מברך אותך.
       
       אבל אני אומר לך מדוע אני מתנגד לחוק הזה. החוק הזה, זה לראשונה, מבודד את הדבר שבעינינו ובעיני רבים הוא תועבה, ולא צריך להיות אדם דתי בשביל זה; כשיראו סרטים של קיום יחסי מין נורמליים כאילו, מלאים, בטלוויזיה - זאת אומרת, זו לא תועבה. לא משתמשים בזה. הרי המלים הן מלים. תלוי מתי אתה משתמש באותן מלים - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת חזן, נא לשבת.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
        - - אבל שאנחנו נאמר בחקיקה, במשתמע, אומנם לא במפורש, שבטלוויזיה הישראלית אסור להראות יחסים כאלה כאשר הם מלוּוים בעוד דברים כמו דברי אכזריות מכל מיני סוגים, שהשם ישמור, ואני אפילו לא יודע מה זה; אבל להראות בטלוויזיה, על-פי חוק של מדינת ישראל, בטלוויזיה הישראלית, יחסים נורמליים - אין ספק שלא מראים את זה בטלוויזיה לצורך רפואי או אחר, מראים את זה לצורך גירוי. ואנחנו רוצים להתרחק מהדבר הזה, הרי הטלוויזיה פתוחה לכל אדם. 

	לכן, אני רוצה להציע לך, חברי חבר הכנסת מיקי איתן, לו הייתי יכול לדבר אתך קודם, לפני ההגשה - פשוט לא ראיתי את זה בקריאה טרומית, אני מבין שזה עבר בקריאה טרומית - - -
       

מיכאל איתן (הליכוד):
       
       לא, עכשיו זו קריאה טרומית.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אז יש לנו על מה לדבר אם כך. אני רוצה שתקום ותאמר שאתה אינך שולל שהחוק הזה יחול גם על יחסי מין נורמליים, אני לא יודע איך לקרוא לזה. לא ייתכן שאנחנו, בכנסת ישראל, נצביע ונאמר: זה באמת אסור, אבל זה במשתמע מותר. אם תעשה כן, נוכל בוועדה להסכים. בוודאי, הכוונה רצויה בהצעתך, אין ספק בזה, אבל אולי לא חשבת עד הסוף.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. זכות התגובה לחבר הכנסת מיכאל איתן.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי, כשאני מסתכל על הרכב הנוכחים כאן באולם, הייתי מתפתה לבוא ולומר לידידי, חבר הכנסת רביץ: אתה יודע מה, זה בקריאה טרומית, נעביר את זה בקריאה טרומית, סוג הדברים שאתה מדבר עליהם נדונים במהלך ההכנה לקריאה ראשונה, למה להתנגד למצב שבו אני בא והולך כברת דרך, אותה כברת דרך שאתה כל כך מעוניין בה, אבל אני לא רוצה להמשיך הלאה, ואת זה אני משאיר פתוח.
       
       הייתי יכול להגיד שעל ההמשך נדבר בוועדה, אבל הנושא הזה הוא נושא מאוד ערכי ומאוד מצפוני, ויש הבדל, חבר הכנסת רביץ, ביני לבינך בהשקפת עולמנו. יש הרבה דברים משותפים, יש הרבה הערכה אישית וחברות, ויש גם הרבה נושאים שאנחנו הולכים בהם יד ביד, אבל יש גם נושאים שאנחנו חושבים ורואים אחרת. החוכמה היא איך חיים ביחד, ואיך משיגים דברים ששנינו צריכים קצת לוותר בהם, או לפחות להשלים ולהגיד שכשיבוא המשיח או בעתיד דברים יהיו אחרת. יכול להיות שכשיבוא המשיח, הוא יביא אתו יותר דמוקרטיה למדינת ישראל.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       הוא לא ירצה לבוא למדינה שמראה סרטים כאלה.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו רוצים לבלום תופעות של פרסומים, שאין חילוקי דעות שהם פרסומים קשים, שפוגעים בילדים, פוגעים בחינוך ילדים, פוגעים במעמד הנשים, פוגעים באנשים שאומרים שדברים כאלה לא צריכים להתפרסם, למרות חופש הביטוי. והנה, מאיפה תבוא ההתנגדות? מחבר הכנסת רביץ? הוא יגיד: אני מתיר את זה, אני מרשה שיעשו את זה, אדרבה. למה? כי עוד לא הגיע המשיח ועוד לא מגשימים את כל תורתו של חבר הכנסת רביץ.
       
       אני מודיע כאן שאני לא יכול, לא רוצה, לא מאמין ולא שותף להגבלת חופש הביטוי במידה שאתה היית רוצה. אנחנו חלוקים על זה. אני כן רוצה להגביל אותו במידה הכתובה כאן. אני לא חושב שפרסומים שיש בהם ניצול מיני של יחסי מין עם קטינים, השפלות, אלה דברים שיכולים לקבל לגיטימציה של החברה ולהיעשות בפומבי. אני רוצה להגביל, ואני חושב שאתה צריך לתמוך בהגבלה הזאת. אתה לא יכול לבוא אלי ולהגיד לי: מיכאל איתן, על מנת שאני אתמוך בהגבלה הזאת, תוותר על השקפת עולמך בעניין הדמוקרטיה וחופש הביטוי. לא נוכל בגישה כזאת לעשות דברים חיוביים ולשפר את המצב. 
       
       אני לא דורש ממך להסכים למה שאתה לא מסכים, ואל תדרוש ממני להסכים למה שאני לא מסכים. בוא נעשה ביחד את מה ששנינו מסכימים שכן צריך לעשות, שכן צריך להגביל.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מיקי איתן, ניתן לך זמן להגיע לכיסאך. 
       
       ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 10

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16
 נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת פרסום תועבה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       

היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 26, נגד - 16, נמנע אחד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 27.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 27, בצירוף קולו של כבוד יושב-ראש הכנסת. הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך החקיקה.
       

       
הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירת הכחשת השואה), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום, מורי ורבותי, בהצעת חוק העונשין (תיקון - עבירת הכחשת השואה), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1009, של חבר הכנסת אריה אלדד. הנמקה מהמקום.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, בחוקי העונשין של מדינת ישראל מנויות כמה עבירות שגם אם מבצעים אותן בחוץ-לארץ הן נחשבות לעבירות בתחומי מדינת ישראל. בהצעת החוק הזאת אני מבקש לצרף גם את עבירת הכחשת השואה לאותן עבירות שגם אם מישהו מבצע אותן בחוץ-לארץ הן נכללות במסגרת דיני העונשין של מדינת ישראל.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה, אדוני. ישיב השר גדעון עזרא.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד מבקש להוסיף לרשימת העבירות אשר מדינת ישראל אוכפת גם אם בוצעו מחוץ לגבולותיה את עבירת הכחשת השואה.
       
       סעיף 13 לחוק העונשין מעניק למדינת ישראל סמכות שיפוט בגין עבירות שונות שנעברו בחוץ-לארץ. מדובר בעבירות נגד מדינת ישראל, עבירות נגד ישראלים, בשל היותם כאלה, וכן עבירות נגד יהודים, בשל היותם כאלה. בכך מדינת ישראל מבטאת את תפקידה ואת המחויבות שלה כלפי העם היהודי בכל מקום ובכל זמן. הצעת החוק של חבר הכנסת אלדד מבקשת לתת ביטוי נוסף למחויבות זאת, לתפקידה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.
       
       השואה היתה שיא נורא של ביטוי מעשי של שנאת היהודים. מי שמכחיש את השואה וטוען כי לא היתה ולא נבראה, עובר עבירה מוסרית של שקר נורא, אבל גם עבירה כנגד זיכרונם של אלה שנרצחו בשואה. 
       
       תפקידה של המדינה הוא לא רק להזכיר את השואה ואת קורבנותיה, אלא גם להתריע כי מה שקרה יכול, חס וחלילה, לקרות שוב. 
       
       מכחישי השואה פועלים מתוך מניעים אנטישמיים ואנטי-ציוניים, והעבירה שהם מבצעים היא עבירה נגד העם היהודי ונגד מדינת ישראל.
       
       לכן החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעה של חבר הכנסת אלדד, ואני קורא לחברי הכנסת להעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, נעבור להצבעה.
       
הצבעה מס' 11
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 42
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירת הכחשת השואה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       43 בעד - בצירוף קולו של היושב-ראש - אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך החקיקה והכנה לקריאה ראשונה.
       


הצעת חוק העונשין (תיקון - קביעת עונש חלף צו שירות), התשס"ד-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי) 

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת: הצעת חוק העונשין (תיקון - קביעת עונש חלף צו שירות), הצעה מס' פ/1543, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. הנמקה מהמקום.
       
       חבר הכנסת יורי שטרן, היום אתה פעיל מדי. אפילו את מקומו של הדובר אתה כבר לוקח. נא לשבת, חבר הכנסת יורי שטרן. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרה, כיום, כשבית-המשפט מטיל על אדם צו שירות לתועלת הציבור, והאיש לא עומד בצו הזה, אין פתרון וצריכים לחזור לבית-המשפט, ולפעמים זה כבר אחרי הרבה זמן וזה מסובך.
       
       מתוך קריאת פסקי-דין עולה בקשה של השופטים, שבית-המשפט, כבר כשהוא דן ונותן את צו השירות לתועלת הציבור, יקבע שהיה והאיש לא עומד בכך, זה יהיה עונשו. ואז, א. נרוויח בזה שהאיש ידע מה צפוי לו אם הוא לא יעמוד בצו השירות; ב. לא יהיה צורך לחזור לבית-המשפט, ונמנע הרבה מאוד סיבוכים. 
       
       אני מסכים עם בקשת הממשלה שהניסוח המדויק ייקבע במתואם עם הממשלה. תודה לך, אדוני. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב השר גדעון עזרא. 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת סלומינסקי, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לכך שהנוסח יתואם עם משרד המשפטים ועם המשרד לביטחון פנים. 
       
       ההצעה מבקשת להבהיר, כי יש לבית-המשפט סמכות לקבוע עונש מותנה של מאסר או קנס, אשר יופעל במקרה שהנאשם לא יבצע צו שירות שהוטל עליו. 
       
       אנו תומכים בעיקרון אשר ירתיע את הנאשמים וימריץ אותם למלא את צו השירות. עם זאת, אנו מבקשים לקבוע הסדר שיכלול מתן שיקול דעת לבית-המשפט כך שיוכל לבחון בכל מקרה ומקרה כמה מתוך מכסת שעות השירות בוצעו ומדוע לא הושלם ביצוע הצו, ולהתאים את העונש לנסיבות המקרה.
       
       כאמור, חבר הכנסת סלומינסקי - כפי שהוא גם ציין - יתאם את הנוסח עם משרדי הממשלה, ואנו תומכים בהצעת החוק. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לשר גדעון עזרא. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. אין מתנגדים להצעה הזאת, הממשלה בעד. חברי הכנסת, נא לתת את דעתכם - בעד או נגד.

הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 26
נגד - 2
נמנעים - 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - קביעת עונש חלף צו שירות), התשס"ד-2003, 
לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       27 בעד - בצירוף קולו של היושב-ראש - שני מתנגדים, שלושה נמנעים. הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור להמשך החקיקה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       


הצעת חוק העמותות (תיקון - פיקוח ואכיפה), התשס"ד-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העמותות (תיקון - פיקוח ואכיפה), שמספרה פ/1536, של חברי הכנסת בריזון וחן.  ינמק מהמקום חבר הכנסת רוני בריזון. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, בחוק העמותות נקבע, שכאשר מתעורר צורך בקיום חקירה בעמותה כלשהי שמוגדרת כעמותה שמטרותיה דתיות - מינוי החוקר על-ידי רשם העמותות טעון התייעצות עם מנכ"ל משרד הדתות. מבחינה זו, יוצאות העמותות האלה - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע. לא להפריע, בבקשה.

רוני בריזון (שינוי):
       
       חברים, אל תשאלו אותי מדוע נכתב כך. כך נכתב בחוק. בחוק העמותות נאמר, שעמותה שמטרותיה דתיות, לפני שהרשם יכול למנות לה חוקר - הוא צריך לקבל לשם כך את אישורו של מנכ"ל משרד הדתות. את התביעה היוצאת דופן, את הדרישה היוצאת דופן הזאת, אנחנו מבקשים לבטל. 
       
       אני אודה על תמיכת חברי הכנסת. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       


הצעת חוק העמותות (תיקון - פיקוח ואכיפה), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר נסים דהן:
       
       באותו עניין, הצעה מס' פ/268, של חברי הכנסת אבשלום וילן ורומן ברונפמן. חבר הכנסת אבשלום וילן. השר ישיב על שתיהן. 

השר גדעון עזרא:
       
       זה לא באותו עניין. 

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לשבת במקומות, חברי הכנסת. חבר הכנסת ליצמן, אתה אחריו. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה להבטיח דבר אחד בלבד, שיהיה גילוי נאות של מקבלי השכר הגבוה בכל עמותה ועמותה - כל אלה שמקבלים את הפטור לפי סעיף 46. כלומר, אחת לשנה - עד 31 במרס - רשם העמותות יביא לוועדת ביקורת המדינה של הכנסת את הודעת העמותות בדבר התשלומים המשולמים לכל אחד מחמשת מקבלי השכר הגבוה ביותר בעמותה.
       
       זה כל הרעיון. בצורה כזאת יהיה גילוי נאות.

קריאה:
       
       - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       בכל העמותות. לא רק - בכל העמותות, שיהיה גילוי נאות, שזה יהיה מונח על שולחנה של ועדת ביקורת המדינה, ולא אחת לשנה, כאשר יתפרסם דוח, כולנו נקפוץ. תהיה בקרה שוטפת. 
       
       אין שום סיבה להתנגד לזה. 



היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב השר גדעון עזרא על שתי ההצעות ביחד. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       יש להפריד את ההצבעות, אדוני. 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, לא תהיה הצבעה אחת, ועמדת הממשלה שונה לגבי שתי ההצעות. בגלל חוסר תיאום מסוים, דיבר חבר הכנסת אבו וילן מהמקום, על דעתי, אבל בנושא הזה אין עמדה לממשלה ויש חופש הצבעה לגבי ההצעה של חבר הכנסת אבו וילן. 
       
       אשר להצעה של חברי הכנסת בריזון ורשף חן, שמבקשים לבטל את הסעיף בחוק העמותות אשר מחייב את רשם העמותות להתייעץ עם מנכ"ל משרד הדתות לפני מינוי חוקר לעמותה שמטרותיה דתיות - הוראה זו היא ייחודית, והיא אינה קיימת לגבי שום סוג אחר של עמותות. 

אילנה כהן (עם אחד):
       
       היא לא בסדר.

השר גדעון עזרא:
       
       על-פי נתוני רשם העמותות, מדובר גם בהוראה אשר מתבצעת מספר פעמים מסוים בשנה, ולדעתם אין לה מקום. 
       
       הממשלה החליטה לתמוך בהצעה, משום שמדובר בהוראה שאין לה מקום. העמותות למטרות דתיות מחויבות באותן חובות כמו עמותות אחרות, ואין סיבה שהליך מינוי חוקר לעמותות אלו יהיה שונה. 
       
       אין ספק, כי עמותות למטרות דתיות מחויבות, כמו כל עמותה, במינהל תקין ומסודר, וכי יש לפקח עליהן ולמנוע אפשרות לפעול באופן שאינו ישר, חוקי או תקין ואינו לטובת הציבור או המטרות שקבעו לעצמן. 
       
       כאמור, חובת ההתייעצות היא מיותרת וחסרת משמעות מעשית, ולכן אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה ולהעבירה להכנה לקריאה ראשונה.
       
       אני מבקש להדגיש פעם נוספת לגבי הצעתו של חבר הכנסת אבו וילן - חופש הצבעה. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, היות שהממשלה אינה מתנגדת - זכותם של חברי הכנסת להביע התנגדות. חבר הכנסת ליצמן, לגבי הצעתו של חבר הכנסת בריזון, וחבר הכנסת נסים זאב, להצעתו של חבר הכנסת אבו וילן. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       למה סגן השר בריילובסקי לא עונה על זה?

היו"ר נסים דהן:
       
       הממשלה קובעת ומחליטה איך היא תגיב בכנסת. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי רושם שהשנאה של שינוי למוסד ולמלה דת, עוברת כל גבול. הרי ברגע שחיסלתם את משרד הדתות וחיסלתם את כל מוסד משרד הדתות, בסיועה של מפד"ל -  אז מה אתם רוצים? הרי אין משרד הדתות, אז אין אפילו למנכ"ל משרד הדתות מה להתערב כאן. הרי אין לו אפילו עם מי לדבר, אז מה אתה מבקש בכלל חוק?  

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       טוב. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מנכ"ל משרד ראש הממשלה. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אם אין משרד הדתות - הוא בונה עכשיו חוק כשלא יהיה מנכ"ל משרד הדתות שיתערב אצל רשם העמותות. עם ביטול משרד הדתות, זאת אומרת - - - אני לא מבין על מה הוא בכלל מדבר. פשוט נראה לי שאיפה שהוא רואה את המלה דת - הוא רוצה לעקור. לא משנה לו מה כתוב.
       
       ולכן, רבותי, אני חושב שהגיע הזמן - והעיקר, אני מתפלא על עמדת הממשלה, שאפילו לא מבינה במה היא תומכת בכלל. איזו עמדת ממשלה זאת? היא לא יודעת אפילו שהיא סגרה את משרד הדתות, שהיא חיסלה את משרד הדתות? על זה צריך לעשות חוק - שמנכ"ל משרד הדתות לא יתערב? מטומטמים לגמרי - גם הממשלה וגם חברי מפלגת שינוי. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, להצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן. אין צורך להזכיר שעל-פי התקנון, חבר הכנסת בריזון וחבר הכנסת אבשלום וילן יכולים להשיב למתנגדים. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       רק לפני שעה קלה ראינו את הוויכוח המתלהם בין מפלגת העבודה ומרצ לבין הליכוד על גובה התרומה - האם זה יהיה 5,000, או 1,900 שקלים - ושמעתם איזו מהומה היתה פה בכנסת הזאת. 
       
       לא ידעתי. כשאני דיברתי על חוק ההפלות, כולם כמעט נפלו מהרגליים. לא דיברתי על אלה שקשה להם לעמוד על הרגליים. דיברנו על חוק ההפלות, שזה עניין של פיקוח נפש, והיו קלות דעת וזלזול בחוק הזה, ואני שמח שהנושא, קודם כול, יידון בוועדת העבודה והרווחה. אני מקווה שהנושא הזה יקבל את המשקל הראוי לו. 
       
       לגבי חוק העמותות, יש כאן שני סעיפים. הסעיף הראשון הוא בעניין חמשת מקבלי השכר הגבוה ביותר - זכות הציבור לדעת. אבל בין זכות הציבור לדעת, בין זכותו של מבקר המדינה בסופו של דבר לדעת, ובין לפרק את העמותה הזאת, המרחק גדול. 
       
       תראו מה אומר סעיף 3: "נתגלו חריגות בדרך ניהול העמותה" - ואבשלום וילן ידידי, תשמע דבר אחד: היום, עד שעמותה מקבלת ניהול תקין, את הנשמה שלה מוציאים. הלוך ושוב, הלוך ושוב, על לא עוול בכפה. בשביל זה עוצרים את הכספים של משרד החינוך, של מוסדות ציבור, שפועלים ללא מטרת רווח. אז פתאום אתה אומר: מעבר לזה, אנחנו צריכים לתת להם מכה נוספת. ומה היה פה? "נתגלו חריגות בדרך ניהול העמותה, בתפקוד העמותה בהתאם להוראות החוק או בפעולותיה הכספיות של העמותה, יפעל הרשם לתיקון החריגות" - לרבות מה? – "לרבות הדחת חברי ועד העמותה". הוא כבר בעל-הבית. הוא יכול להחליט שאף אחד מחברי העמותה לא ראוי לשרת עוד בעמותה הזאת. ודבר נוסף: "מינוי מנהל מקצועי לעמותה או המלצה על פירוק העמותה". מה זה? חברה קדישא אתה רוצה להגיד פה? מה זה? אלה אנשים ששולחים אותם לבית-הקברות? אלה אנשים חיים. הוועד יש לו מה לומר, תפסיקו להתעלל בעמותות צדקה וחסד. מה קרה לכם? 
       
       אף שההצעה הזאת לא מדברת רק על עמותות דתיות, אני מסכים אתך, אבל כל עמותה זה גוף וולונטרי. אז אם רוצים לייעל ולשפר, השיפור הוא לא בזה שצריכים לרסק אותו ולפרק אותו. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת בריזון, רוצה לנצל את זכותך להשיב? שלוש דקות מהמיקרופון. בבקשה. חבר הכנסת אבו וילן אחריו.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       מכל הדברים שאמר חבר הכנסת ליצמן, הדבר היחיד - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא להקשיב.
       
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       - - שאני מבקש ממנו לחזור בו הוא ההאשמה הזאת, הסוחפת, שנהוג לעשות בהזדמנויות כאלה, בדבר שנאת דת. אני חושב, חבר הכנסת ליצמן, שיש בינינו ויכוח עמוק מאוד וויכוח כן מאוד. אבל אין בינינו שנאה. אני, למשל, לא חושב שאדוני שונא אותי - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       שנאת דת. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       לא. אפילו לא שנאת דת. יש חוסר הסכמה גדול, יש מחלוקת עמוקה, יש תהום פעורה, אין שנאה. אולי אדוני שונא את האמונה שלי, אבל אני את אמונת אדוני אינני שונא. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אומנם השר גדעון עזרא החליט על חופש הצבעה, אבל אני לא רואה שום בעיה. חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אחת לשנה יוצגו בפניו דוחות חמשת הבכירים, כמה כל אחד מהם מקבל. הסעיף השני גם הוא לא בעייתי. אין לי שום בעיה. אם נפתחה חקירה ונתגלו אי-סדרים, אז עמותה כזאת תצטרך לעמוד בביקורת מסודרת. תודה, אדוני.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אנחנו מצביעים על כל הצעת חוק בנפרד. 
       
       ראשונה להצבעה - הצעת החוק של חבר הכנסת בריזון. ההצבעה החלה. 
       
       
הצבעה מס' 13

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 37
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 17
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק העמותות (תיקון – פיקוח ואכיפה), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       היושב-ראש?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       38 בעד, בצירוף קולו של היושב-ראש, 17 נגד, נמנע אחד. הצעת החוק התקבלה ותעבור להמשך החקיקה. 
       
       אנחנו ממשיכים בהצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אבו וילן. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 14
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 26
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 30 
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העמותות (תיקון – פיקוח ואכיפה), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 26, נגד - 30, אין נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה. 
       
       

הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר 
(תיקון - חובת תואר אקדמי למורה), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון - חובת תואר אקדמי למורה), שמספרה פ/163, של חברת הכנסת מרינה סולודקין. הנמקה מהמקום.
       
       נא לשבת במקום, חברי הכנסת שעומדים.
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, חברי הכנסת משינוי, נא לשבת במקום, או לצאת, כמובן. זכותכם. חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת רשף חן, נא לשבת.
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרים נכבדים, אני מאוד מודה לוועדת שרים לחקיקה ולשרת החינוך לימור לבנת, שהסכימו לתמוך בחוק שלי, שמחייב את המורים במדינת ישראל בתואר אקדמי. אני חושבת שזה צעד נכון - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לשבת. 
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
- -  בכיוון הנכון ברפורמות בבתי-הספר שאנחנו מתכננים עכשיו. 

       אני רוצה לומר לכם, שהחוק שלי חל על החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי, ומכיוון שאין רשת של אוניברסיטאות חרדיות, אני לא חושבת שהוא חל על החינוך האורתודוקסי. 
       
       אני מבטיחה לתאם את העברת החוק עם משרד החינוך. 
       
       חשוב מאוד שנעשה כאן את הצעד הזה להעלאת הסטנדרטים המקצועיים. אנחנו זקוקים לזה, בכל התחומים, והחינוך הוא השלב הראשון בהעלאת הסטנדרטים. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. תשיב שרת החינוך לימור לבנת. בבקשה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, התפיסה שמבטאת הצעת החוק - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       סליחה, גברתי השרה, מפריעים לך לדבר ואני לא אתן להפריע. חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת אבשלום וילן, אתם מפריעים לכבוד השרה להשיב. בבקשה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, התפיסה שמבטאת הצעת החוק של חברת הכנסת סולודקין היא תפיסה נכונה, ולמעשה משרד החינוך פועל על-פי התפיסה הזאת מאז 1994. יתירה מכך, החוק במדינת ישראל קובע, כי כל מורה בבית-הספר העל-יסודי חייב להיות אקדמאי, והכשרת מרבית המורים לרמת גיל זו נעשית באוניברסיטאות, מה שמקנה כמובן תואר אקדמי בסיום הלימודים. 
       
       עם זה, בחטיבות הביניים עובדת קבוצה של מורים – אני קוראת לזה "מורים היסטוריים" - שהגיעו למסגרת הזאת עם הקמת חטיבות הביניים והיו לפני כן מורים בכיתות ז' וח' בבית-הספר היסודי. חלק מהמורים האלה, ועוד לפני שהיתה נהוגה המדיניות של חובת תואר אקדמי - חלקם השלימו במהלך השנים את ההשכלה לתואר אקדמי וחלקם לא. כיום מדובר בבתי-הספר היסודיים בהיקף של בערך 34% מהמורים שאין להם תואר אקדמי. בחטיבות הביניים מדובר בהיקף של כ-17% מהמורים שאין להם תואר אקדמי. 
       
       עובדי ההוראה בקדם-היסודי - גננות - ביסודי, בחינוך המיוחד ובמסלולי חטיבת הביניים, שעוברים למעשה את ההכשרה האקדמית במכללות, חייבים מאז 1994 ללמוד במסלול הכשרה אקדמי במכללות להכשרת עובדי הוראה. כיום יש 26 מכללות כאלה וכולן מוכרות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה לתואר B.Ed. - תואר ראשון - ויש מכללה אחת נוספת, בסח'נין, שכרגע היא בשלבי הכרה לתואר אקדמי. מקבלים במכללות הללו, כאמור, B.Ed. וגם תעודת הוראה, וכאמור יש "מורים היסטוריים" - ומכיוון שהם מחזיקים בתעודת הוראה ללא תואר, הם עדיין נקלטים במערכת החינוך. המתקשרים להוראה חדשה, מורים חדשים - אלה שלומדים כרגע, לא מתקבלים ללא תואר. 
       
       חשוב שאציין, שכבר בימים אלה אנחנו פועלים כדי למשוך מורים אקדמאים למערכת. הסוגיה כולה תידון באופן מעמיק ביותר במסגרת כוח המשימה הלאומי לקידום מערכת החינוך בישראל, בראשותו של שלמה דברת, כך שעיקרי החוק תואמים את מדיניות המשרד. 
       
       עם זאת, צריך לבחון בקפדנות את ההשלכות על המורים שעובדים כיום במערכת ואין להם תואר אקדמי. לכן, צריך לעגן גם בחוק עצמו סמכות לשרת החינוך לקבוע הוראות מעבר בדבר תחולה הדרגתית של הוראות החוק על עובדי ההוראה במערכת שעדיין לא השלימו את השכלתם ולהתקין תקנות שנוגעות למגזרים שונים בדבר קצב ואופן יישום החוק. 
       
       לכן הממשלה תומכת בהצעתה של חברת הכנסת סולודקין בקריאה טרומית, אך אנחנו מתנים את המשך הקידום שלה בהסכמת הממשלה ובתיאום עם הממשלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       היות שהממשלה לא מתנגדת, חבר הכנסת משולם נהרי מבקש להביע את ההתנגדות שלו. חברת הכנסת מרינה סולודקין, זכותך להשיב אחרי חבר הכנסת משולם נהרי. שלוש דקות, חבר הכנסת נהרי. חברי הכנסת חן וחמי דורון, נא לשבת או לצאת. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, חברת הכנסת מרינה סולודקין. כמי שמכיר אותך, במיוחד מוועדת החינוך, אני מכיר את האכפתיות והדאגה שלך למערכת החינוך. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לשבת במקומות, לרבות חבר הכנסת יורי שטרן, שהיום החליט להפריע בכל מקרה. 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אני מעריך את היוזמה לשדרג את מעמדו של המורה. אין ספק שמורה טוב זה תלמיד טוב. כוונותייך רצויות, אבל המעשה שאת עושה הפוך ממה שאת מתכוונת לו. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אם אני לא טועה, היא הוציאה מהחוק את החינוך - - - 
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       כן, בדברייך הצהרת, שהחוק הזה לא יחול על המוכר שאינו רשמי. אבל את התיקון של החוק שלך הכנסת בחוק הפיקוח, שכל עניינו הוא המוכר שאינו רשמי, ולא בתי-הספר הממלכתיים. זאת אומרת, אם התכוונת שהחוק הזה יחול על בתי-ספר ממלכתיים, הוא לא יחול עליהם. התיקון הזה יחול רק על בית-הספר המוכר שאינו רשמי. וכך אומר חוק הפיקוח בסעיף תחולה שלו, בסעיף 2(א): "חוק זה חל על בית-ספר שבו לומדים או מתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים ובו ניתן חינוך גן-ילדים, חינוך יסודי, חינוך על-יסודי, חינוך על-תיכוני או חינוך אמנותי, למעט" - וזה מה שחשוב, החוק הזה לא יחול, בסעיף קטן (א)(3) נאמר – "בית-הספר שעובדי החינוך שבו הם עובדי המדינה". 
       
       כלומר, אם התכוונת לשדרג את מעמדו של המורה בבתי-הספר הממלכתיים, להביא לכך שהמורה יהיה בעל תואר אקדמי, השגת פעולה הפוכה, שרק בבית-הספר המוכר שאינו רשמי, שם יהיו המורים בעלי תואר אקדמי. אני בטוח שלא לזה התכוונת, לכן, החוק הזה אין מקומו בחוק הפיקוח, צריך למצוא לו מקום אחר. 
       
       בכל אופן, במתכונתו הנוכחית, אני אתנגד לתיקון לחוק. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת מרינה סולודקין. 
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       חברי הכנסת, אנחנו נבדוק את כל הדברים יחד עם משרד החינוך בוועדת החינוך. אני מבקשת לתמוך בחוק. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה, מי בעד? מי נגד? 
       
       
הצבעה מס' 15 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 14
נמנעים - 1 
ההצעה להעביר את הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון - חובת תואר אקדמי למורה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 34, נגד - 14, נמנע אחד. הצעת החוק התקבלה ותעבור לוועדת החינוך להמשך החקיקה. 
       

       
הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - הארכת אשרות ורשיונות ישיבה לעובד זר), 
התשס"ד-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מס' פ/1547, הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - הארכת אשרות ורשיונות ישיבה לעובד זר). חבר הכנסת רשף חן, הנמקה מהמקום. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין מחלוקת על כך שעובדים זרים צריכים, אם בכלל, להיות במדינת ישראל לתקופה קצובה וקצרה ככל האפשר. עם זאת, יש מצבים יוצאי דופן, שבהם יש הצדקה מיוחדת לאפשר הישארות של עובד זר לתקופה ארוכה. הדוגמה המובהקת לכך היא בעניין העובדים הסיעודיים. הניסיון מלמד, שנוצר קשר אישי חזק מאוד בין המטופל, שהוא בדרך כלל קשיש, לעובד הסיעודי. במצב הזה, הצורך לקטוע את הקשר הזה באופן שרירותי על-פי המועד הקבוע בחוק, יוצר לפעמים מצב שהוא לא אנושי. 
       
       יכולים להיות גם מצבים אחרים. המצבים האחרים הם עדיין במחלוקת בממשלה. יש הסכמה לגבי העובדים הסיעודיים, ולכן אני מבהיר, שאף שהצעת החוק לא מנוסחת כך באופן פורמלי, אני מסכים לעמדת הממשלה, שההצעה תתייחס אך ורק לעובדים סיעודיים, ומה שיוסכם בסופו של דבר בוועדת השרים בעניין הזה יחול גם על הצעת החוק. אני מחויב לזה לחלוטין, ואני מבקש את תמיכתם בהצעת החוק. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - הארכת אשרה לעובד זר בתחום הסיעוד), 
התשס"ד-2004
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת שאול יהלום) 

היו"ר נסים דהן:
       
       באותו עניין, הצעת חוק שמספרה פ/1849, הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - הארכת אשרה לעובד זר בתחום הסיעוד), של חבר הכנסת שאול יהלום. השר ישיב לשניהם. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אף שהצעתי היתה קצת יותר מינימליסטית מהצעתו של חבר הכנסת רשף חן, מאחר שמדובר באותו נושא ובעובדי סיעוד בלבד, הריני מקבל על עצמי כל החלטה שתחליט הממשלה, לגשת צעד-צעד לחקיקה מוסכמת בשתי הצעות החוק על דעת שר הפנים בעקבות החלטת הממשלה. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב שר הפנים. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני חצי שנה תיקנה הכנסת את החוק ורצינו לעשות דבר טוב, רצינו למנוע את המצב האבסורדי, שעובד זר היה צריך לצאת מן הארץ כל 26 חודשים כדי שיוכל להיות כאן. היו מצבים אבסורדיים, שהיו לוקחים את העובד הזר מאילת לטאבה לכמה שעות, היו מטביעים חותמת יציאה, חותמת כניסה, ואז היה אפשר להאריך את 26 החודשים האלה בלי סוף. זה כמובן גם נתן רווחים לחברות כוח-האדם. רצינו לתקן את הדבר הזה, אבל באו ממשרד האוצר, בצדק, ואמרו, הרי לא יכול להיות מצב שעובדים יישארו פה לעד, ונקבעה מגבלה של חמש שנים, עם אפשרות לשבע שנים וחצי לגבי עובדים סיעודיים. 
       
       מסתבר שגם זה לא מספיק. יש מקרים, למשל נכי צה"ל - לפעמים יש נכי צה"ל צעירים, אדם שנפצע בשירות הצבאי בהיותו בן 20 וכמה, ויש לו מטפל סיעודי ועברו שבע שנים וחצי. מה שאני עושה לאחרונה, בגלל מגבלת החוק, אני אומר את זה לכנסת בצורה מאוד ברורה, אני נותן למטפל הסיעודי מעמד של תושב ארעי. אבל מעמד של תושב ארעי מביא לזה שהוא צריך לקבל תעודת זהות, מביא לזה שתהיה לו זכות בחירה לרשות המקומית, כל מיני דברים שאנחנו לא רוצים. לכן, במקרים חריגים, כאשר יש תלות כזאת, שבלתי אפשרי לנתק בין המטופל למטפל, צריך לאפשר הארכת התקופה מעבר לתקופה הזאת. 
       
       בהצעתו של רשף חן יש גם עניין לגבי אחרים. כרגע ההצעה הזאת מוקפאת, עד שוועדת השרים שהוקמה תטפל גם במקרים כאלה. אני אתן לכם דוגמה. המנצח זובין מהטה נכנס כל פעם לנגן על התזמורת כבר 30 שנה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       צריך להוציא אותו. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לכאורה, הוא אמור לא להיכנס יותר, כי בוודאי עברו מאז שהוא התחיל שבע שנים וחצי, ואז אפילו לתת לו לנצח פה אנחנו לא יכולים. אז צריך למצוא דברים שיפעלו בשכל. 
       
       לכן, בכפוף לזה שהמציעים קיבלו את ההערות ואת עמדת הממשלה, אני מציע לאמץ את שתי ההצעות, לאשר אותן בקריאה מוקדמת ולהעביר אותן לוועדת הפנים. מדובר בחוק הכניסה לישראל - זה עניינה של ועדת הפנים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כיוון שהממשלה לא מתנגדת, חברי הכנסת רוצים להביע את התנגדותם. חבר הכנסת נסים זאב - להצעתו של חבר הכנסת רשף חן, וחבר הכנסת מאיר פרוש - להצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום. שלוש דקות, אדוני. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, לא ידעתי שכבוד שר הפנים הוא גם דוקטור, הוא רופא, הוא מומחה לכל הנושאים. כל מי שחושב שהוא עלול להיפגע כתוצאה מכך שאותו עובד זר עלול בצורה כלשהי לפגוע במטופל, יבוא לכבוד שר הפנים ויבקש ארכה ללא time, ללא לוח זמנים. 

קריאה:

	- - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני אומר לך על מה אני מדבר. אני מתייחס להצעת החוק של רשף חן, ששם לא מדובר אך ורק בחולים סיעודיים. כפי שחברת הכנסת נעמי בלומנטל אמרה לי, זה נושא מאוד הומני, אנחנו לא יכולים לנתק את החולה מאותו עובד סיעודי.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       זה הומני. אני מתפלאת עליך, באמת.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       כל היתר הוא הודיע שהוא מקפיא.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       קראת את הצעת החוק? לא קראת אותה. אני רוצה לומר את הנוסח: "על אף האמור בסעיף קטן (ג), שר הפנים מוסמך להאריך תוקף רשיון לישיבת ביקור שניתן לעובד זר, ולהעניק לו אשרה ברשיון, גם אם פקע תוקף הרשיון, כאמור בסעיף קטן (ג), ובלבד שראה שר הפנים שקיימות נסיבות מיוחדות וחריגות המצדיקות הארכה או הענקה כאמור". מה הן הנסיבות המיוחדות והחריגות? זו התרומה של העובד הזר. לא מדובר בסיעודי, שלא יספרו לכם סיפורים. אם הוא עוזר בנושא כלכלה, משק או חברה - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       זה ירד, זה ירד. היתה החלטת ממשלה על זה; הוא אמר שהוא ילך על-פי הצעת הממשלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       הוא ויתר על זה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אבל זה מופיע בחוק עצמו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רשף חן הוציא את זה מהחוק.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       תסלח לי, זה מה שמובא פה בפני חברי הכנסת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       דבר נוסף - ואני רוצה את תשומת לב החברים. הלוא עכשיו מדובר באותו חולה. אני מסכים אם מדובר באותו חולה ובאותו אדם שנותן טיפול סיעודי. אבל לפעמים קורה, שאותו מטפל עובר מחולה לחולה. כל שנה, כל שנתיים, הוא מקבל אשרה, ומעבירים אותו באופן אוטומטי. אתה יודע, חברך חברא אית ליה. 
       
       אני חושב שמגבלת הזמן, שהשר הציע בזמנו, מחמש לשבע שנים לא צריכה לעבור את התקופה הזאת. אני חושב שההיפך הוא הנכון. במקרים מיוחדים צריך להיות בין חמש לשבע, ולא אחרי שבע שנים. לא מדובר פה בחתונה קתולית, שעובד זר, כיוון שהוא מטפל, ויש לו איזה טיפול מיוחד, ובגלל הרגישות ההומנית שלנו אנחנו יכולים לומר, שהאיש יכול לאורך ימים ושנים לשבת במדינת ישראל.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש מתנגד להצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום. 
       
       עד שהוא מגיע לדוכן אנחנו מקדמים בברכה את היחידה הצבאית שבאה לקבל שיעור חי באזרחות. ברוכים הבאים. בבקשה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפשר להבין את מציע החוק שבא לבקש לתת לשר הפנים את האפשרות להאריך שהות לעובד זר במקרים של חולים סיעודיים. אבל אני מבקש להתנגד להצעת החוק מכיוון שאני יודע מי עומד בראשות משרד הפנים ואני יודע מהן עמדותיו של שר הפנים לגבי המושג של קבלת אזרחות ישראלית. 
       
       השר לא אחת התבטא שהוא היה מעוניין לתת אזרחות לילדי העובדים הזרים. השר אמר גם שהוא מוכן לתת אזרחות למי שתורם למדינה. מבחינתו תורם למדינה הוא ספורטאי מצטיין או לא כל כך מצטיין – נבדוק את זה בהזדמנות אחרת, חבר הכנסת שריד – אבל שר הפנים הנוכחי סבור שאפשר לתת אזרחות גם למי שתורם במדינה. מבחינתו, תורם למדינה בדברים שאולי בעיניו הם תרומה למדינה. 
       
       לכן, אני סבור שאי-אפשר לאפשר לתת לשר הפנים את האפשרות הזאת, מכיוון שבסופו של דבר כוונותיו הן לגרום לכך שיהיו אזרחים במדינת ישראל, רבים ככל האפשר, אף שבמוצהר הם לא יהודים. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן - איננו? אנחנו לא נצביע על ההצעה שלו. חבר הכנסת שאול יהלום - נוכח. אנחנו מצביעים על הצעתו - - -
       
קריאות:
       
       הנה הוא, הנה הוא.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עכשיו הוא הגיע, כשקראתי לו הוא לא היה. חבר הכנסת רשף חן, אתה רוצה להגיב? לא. חבר הכנסת שאול יהלום? גם כן לא. 
       
       אנחנו עוברים, מורי ורבותי, להצבעה. אנחנו נצביע על כל הצעת חוק בנפרד. הצבעה על הצעתו של חבר הכנסת רשף חן בלבד.
       
הצבעה מס'  16
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה -  34
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 8
נמנעים – 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – הארכת אשרות ורשיונות ישיבה לעובד זר), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 34, נגד - 8, שלושה נמנעים. הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור להמשך החקיקה בוועדת -  העבודה והרווחה? היא תעבור לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה זה יעבור.
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום. מי בעד, מי נגד?
       
הצבעה מס' 17
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק –  6
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – הארכת אשרה לעובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 39, נגד - 6, נמנע אחד. הצעת החוק התקבלה, וכאמור היא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא, זה עובר לוועדת הכנסת, כי אני הצעתי ועדת הפנים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       גם בזה אתה מציע ועדת הפנים? עוד לא הצעת, עכשיו כבודו מציע.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חוק הכניסה לישראל זה ועדת הפנים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ההצעה תעבור לועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה זה יגיע בסוף. יש כאן שתי הצעות, ועל-פי התקנון זה יעבור לוועדת הכנסת.
       

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - תחנת שידור ללא זיכיון המועצה), התשס"ג-2003  
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת איתן כבל)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – תחנת שידור ללא זיכיון המועצה), התשס"ג-2003, שמספרה פ/239, של חבר הכנסת איתן כבל. הנמקה מהמקום. זה לא הנמקה מהמקום? הממשלה מתנגדת? חופש הצבעה זה הנמקה מהמקום.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הממשלה החליטה בעד.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הממשלה מתנגדת? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       חופש הצבעה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חופש הצבעה זה הנמקה מהמקום.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני מצטער, אדוני היושב-ראש. אני ממתין שנה שלמה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להזכיר כי מה שקורה כאן זה פשוט שערורייה שאיננה מתקבלת על הדעת. אני מדבר לא בהיבט העקרוני של החוק, החוק הוא חוק. 
       
       אני מתייחס לעובדה, שהנחתי את הצעת החוק הזאת לפני כשנה. פנתה אלי הממשלה, פנה אלי שר המשפטים וביקש ממני מעל הבמה כאן, שלא להעלות את הצעת החוק הנ"ל עד שהממשלה תניח הצעה דומה. אמרתי לו: אדוני השר, בבקשה. המתנתי בסבלנות. יתירה מכך. בשלב מסוים פנה השר אפי איתם וערער על החלטת הממשלה. אז התחיל משחק של חתול ועכבר. אמרו לי: בשבוע הבא, בשבוע הבא, ובסופו של העניין, הצעת החוק שאני הנחתי נדונה בממשלה. הערעור של השר אפי איתם לא התקבל, ובעקבות כך  הודיעו לי שהצעת החוק שלי מקבלת את תמיכת הממשלה. 
       
       לא מתקבל על דעתי שבדקה ה-90, בגלל לחץ של המפד"ל, הממשלה חוזרת בה מההסכמה. הממשלה הודיעה לי שהצעת החוק הזאת – היא נותנת לה תמיכה. אני לא מבין מה קורה כאן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת כבל. כמו שאתה יודע, מה שמחייב את הכנסת, זה מה שהממשלה בשם השר המקשר, אומרת. כבוד השר גדעון עזרא, מה עמדת הממשלה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל מה שאמר חבר הכנסת איתן כבל נכון. 
       
קריאה:
       
       אנחנו לא רגילים לדברים נכונים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אבל, החוק הזה הוא בעייתי, מאחר שהמרואיין צפוי לעונש. בגלל העדינות של העניין הזה, ביקשנו מחבר הכנסת איתן כבל לדחות פעם נוספת, מעבר לפעמים שכבר הסכמת, לדחות את ההצבעה למועד אחר, ואת הגשת החוק למועד אחר. אתה לא הסכמת. 
       
       יהיה דיון נוסף מחודש בממשלה. אם אתה מסכים לדחות – בבקשה, אם לא – אני קורא לחברי לחופש הצבעה בנושא הזה. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לחבר הכנסת בריזון יש הצעת חוק באותו עניין, שמספרה פ/918. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מציע שנגמור עם זה ואחר כך נעבור להצעתו של חבר הכנסת בריזון, כדי שלא תהיינה טעויות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הנוהג בכנסת הוא, שמעלים את שני החוקים שנוגעים באותו עניין בבת-אחת, השר מגיב ואחר כך מצביעים בנפרד. 
       
       
הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (איסור פרסום באמצעי תקשורת 
בלתי חוקיים ואיסור השמעה במוסדות ציבוריים), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת רוני בריזון) 
       

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה, הצעת חוק מס' פ/918.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי נועדה למנוע מסירת תשדירי פרסום לתחנות טלוויזיה ורדיו שפועלות שלא על-פי החוק. הצעת החוק הזאת מצטרפת להצעות החוק של הממשלה שהוצעו כאן הבוקר ועברו ברוב מוחץ. 
       
       אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ישיב השר גדעון עזרא.
       
השר גדעון עזרא:
       
       הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת בריזון וקוראת לחברי הכנסת להצביע בעדה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       מה ההבדל בין ההצעה הזאת להצעה של חבר הכנסת איתן כבל?
       
השר גדעון עזרא:
       
       יש הבדל.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, אל תנהל דיון במליאה. הוא לא קיבל רשות לשאול, ועל כן לא צריך לענות לו.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       ההצעה של איתן כבל היא אותו דבר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת איתן כבל, הוצע לך לדחות את ההצבעה, האם אתה מסכים?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       לא.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יש מתנגדים. חבר הכנסת אייכלר מבקש להביע התנגדות להצעתו של חבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת בניזרי מבקש להביע התנגדות להצעתו של חבר הכנסת בריזון. 
       
       חבר הכנסת יורי שטרן, כאשר יום אחד בהיסטוריה של העם היהודי אתה תקרא את הפרוטוקול של היום, אתה תראה את שמך עשרות פעמים.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את השר גדעון עזרא שמנע ברגע האחרון פעולה של דיכוי חופש הביטוי, שכל מי שהדמוקרטיה יקרה לו היה צריך להתקומם נגדה. רוצים לאסור להתראיין אצל כל מי שאינו שייך לגברות או לגברים ששולטים ב"גלי צה"ל" וב"קול ישראל", שמחליטים את מי להעלות לשידור ואת מי לא. זה דבר נורא ואיום. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       זו לא גנבה של חופש הביטוי. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה דבר נורא ואיום. אסור להתראיין, ומי שיתראיין יקבל עונש. אני רוצה לגלות לכם, שבברית-המועצות מותר להתראיין בכל מקום, ולא רק בכלי התקשורת הרשמיים. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אבל הם כלי תקשורת חוקיים.
       
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זו היתה הצעת חוק בולשביקית נוראה. אלפי אנשים נרצחים בפיגועים או בפעולות טרור כיוון שהמדינה מוגבלת בכל מיני דברים, כיוון שאחד מיסודותיה הוא הדמוקרטיה, והדמוקרטיה מגבילה את החופש לעשות פעולות דרקוניות שהיו יכולות אולי להציל חיי אדם. אנו יודעים שאין ברירה וצריך לקבל את זה, אבל כשזה מגיע לדבר כמו לאפשר לאנשים להתראיין לא רק במקומות כמו "גלי צה"ל" והערוץ הראשון והשני, שבהם קבוצה קטנה מאוד של אנשים קובעת מי יעלה ומי יישכח, לא צריך לעשות הצעת חוק על כך. 
       
       זו הצעת חוק אנטי-דמוקרטית, ואני מבקש מכל חברי הכנסת לדחות אותה פה-אחד.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אם זה אנטי-דמוקרטי, אתה חייב להצביע.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אייכלר, תודה רבה. חבר הכנסת בניזרי, בבקשה תשמיע את ההתנגדות שלך להצעה של חבר הכנסת בריזון.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       יש כל כך הרבה חוקים במדינת ישראל ששרים לא אוכפים אותם, כמו השר אולמרט ביחס לחוק שעות עבודה ומנוחה, שהוא חוק סוציאלי לכל הדעות, אך כיוון שיש לו נגיעה לשבת, הוא איננו אוכף אותו. כך גם לגבי חוק הונאה בכשרות. כולם מדלגים על אכיפה של חוקים הנוגעים לסמים ולפשע. יש מדיניות של סלקציה ובוררות. את אשר התרתי, אסרתם. כאשר אסרתי, התרתם. 
       
       האם זה מה שמטריד את המדינה? לנו, החרדים, אין "רשת ב'" או "גלי צה"ל", אלא רק אותם ערוצים שנקראים פיראטיים, אבל הם ערוצי קודש אמיתיים. האם אתם רוצים לסתום לנו את הפה, שלא יהיה לנו היכן לדבר? דיכאתם אותנו בקצבאות ובכל הדברים הקשורים לכך במשך השנה האחרונה. המקום היחיד שבו אנו יכולים לקטר ולדבר, אתם רוצים לקחת לנו. 
       
       חברי הכנסת בריזון וכבל, בתפילה אנו אומרים: "עד מתי רשעים ה' עד מתי רשעים יעלזו, יביעו ידברו עתק יתאמרו כל פעלי און, עמך ה' ידכאו ונחלתך יענו, אלמנה וגר יהרגו ויתומים ירצחו". עד מתי רשעים, עד מתי? אין לכם בושה? 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       יש לך זכות תגובה, ואתה תוכל להפגין את הידע שלך בתנ"ך.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       זה מתהילים ומהתפילה. טוב שאתם מזדעזעים. אתם מבינים שזה אליכם סוף-סוף. תנו לנו את המינימום. זו הזכות הדמוקרטית היחידה שנותרה לנו במדינה הזאת. האם גם את זה תיקחו לנו?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת כבל, יש לך זכות התגובה, ואחר כך לחבר הכנסת בריזון. ההצבעה תיערך בנפרד.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):

	לגבי העדות שנתן חבר הכנסת בניזרי לקדוש-ברוך-הוא, אני רוצה להגיד לו כי עדותו לא מתקבלת, כי חירש, שוטה וקטן פסולים לעדות. אני מבקש ממך לא לתת עדויות אם אני רשע או לא.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אתה כן רשע.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       מה זה כאן?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני לא רשע ואני לא רשעים יעלוזו. אל תגיד לי דבר כזה. אני לא עולז. האם אני רשע? למה, כי אני לא מסכים אתו?
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אתה נוסע בשבת.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       יש גם אחרים שיודעים לצטט. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני פונה לממשלה ואליך, חבר הכנסת גדעון סער, לקבל הסכמה של הממשלה. זה לא מכובד שהשר פונה אלי כיוון שסגן השר לוי פונה אליו בדקה ה-90. חבר הכנסת גדעון סער, זה לא הגון ולא מכובד, ללא קשר אם תומכים ואם יש הסכמה על הצעת החוק שלי או לא. יש כאן שבירה של כל כללי המשחק בבית הזה. 
       
       אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק הזאת, כפי שאני תמכתי בהצעת החוק שהיתה פתיח לדיון היום.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת בריזון מוותר על זכות התגובה, ועל כן אנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל. 

הצבעה מס' 18
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 25
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 31
נמנעים - 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - תחנת שידור ללא זיכיון המועצה), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 25, נגד - 31, נמנע אחד. כבוד השר הצבענו כבר, ועל כן לא נוכל לצרף את קולך.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       שיהיה כתוב בפרוטוקול שאני רציתי להצביע נגד.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       השר אורלב מודיע כי רצה להצביע נגד ובטעות הצביע בעד. הצעת החוק לא התקבלה והיא יורדת מסדר-היום. 
       
       אנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת רוני בריזון. 

הצבעה מס' 19
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 35
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 22
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (איסור פרסום באמצעי תקשורת בלתי חוקיים ואיסור השמעה במוסדות ציבוריים), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד – 35, נגד - 22, נמנעים - 1. הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור להמשך הליך החקיקה בוועדת הכנסת. 
       
       סיימנו עם הצעות החוק ואנו עוברים להצעות לסדר-היום. 
       
       אנו מברכים את היחידה הצבאית, שברגע זה עוזבת אותנו. צאתכם לשלום. תחזרו הביתה בריאים ושלמים גם אחרי השירות.
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת


היו"ר נסים דהן:
       
       הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון מס' 3), התשס"ד–2004. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       

הצעה לסדר-היום 
סיום הדיון על התקציב

היו"ר נסים דהן:
       
       סיום הדיון על התקציב - הצעה לסדר-היום מס' 2595. חבר הכנסת אבשלום וילן - הצעה רגילה; עשר דקות לרשותך.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כשבוע הגשנו, חבר הכנסת בייגה שוחט ואנוכי, הצעה דחופה לסדר-היום לקיים דיון דחוף - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רק רגע. חברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת אופיר פינס-פז. חבר הכנסת שמחון. תודה רבה לכל אלו שהפסיקו להפריע לחבר הכנסת אבשלום וילן.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כשבוע הגשנו, חבר הכנסת בייגה שוחט ואנוכי, ליושב-ראש הכנסת הצעה דחופה לסדר-היום, לקיים דיון דחוף על סיום הדיון על תקציב המדינה. הוא הבטיח שזה יתקיים במסגרת סעיף 86(א) – דיון אישי. אבל מכיוון שהיתה הצבעת אי-אמון ביום שני בנושא זה, הוחלט בסופו של דבר ללכת על הצעה רגילה לסדר-היום.
       
       במה דברים אמורים? הופיע הבוקר שר האוצר בוועדת הכספים והודיע שהוא יפתור את כל בעיות התקציב, קרי הרשויות המקומיות, תקציב הביטחון וכל הדברים האחרים במסגרת התקציב הקיים. כלומר, הוא איננו מתכוון לפרוץ את המסגרת. המשמעות היא שבעצם אין פתרון לכל שאלות היסוד שהיו בתקציב הזה והופיעו בו, ולכל חבר כנסת היה ברור שלאחר גמר התקציב ייאלצו לתת להן תשובות. לצערי, הן לא יקבלו תשובות. 
       
       הרשויות המקומיות שובתות מיום ראשון - אנחנו היום ביום רביעי. מעבר ל-15 הערים הגדולות והמבוססות, שגם על התנהגותן יש לי יותר מאשר כמה סימני שאלה – עובדתית, הילדים אינם לומדים. בחלק מהעיריות אנשים לא קיבלו משכורת כבר שישה חודשים ויותר. אתמול זרק שר האוצר עצם בדמות משכורת ורבע לעובדי עיריית קריית-מלאכי ועוד כמה מקומות. 
       
       בעצם כבר היו שני דיונים בוועדת הכספים על המשבר ברשויות המקומיות, אבל ברור לכולם שללא 2 מיליארדי שקלים נוספים אין שום סיכוי לפתור את המצוקה התקציבית של הרשויות המקומיות, והכוונה איננה רק לפתרון של טלאי על טלאי. אם רוצים להחזיר גם את מענק האיזון לכל אותן ערים שבהן אין אפשרות אחרת לאזן את התקציב, ואם רוצים ללכת לתוכניות הבראה ארוכות טווח – אני אינני רואה איך עושים זאת בפחות מ-2 מיליארדי שקלים.
       
       חבר הכנסת שוחט ידבר לאחר מכן, אבל בתקציב הביטחון, איך שלא מסתכלים, חסרים גם כן 2.5 מיליארדי שקלים. 
       
       אתמול היה כינוס של השדולה לנושא המשטרה בכנסת. משטרת ישראל הציגה תוכנית ללחימה בפשע המאורגן. על-פי הנתונים שיש גם בפרוטוקול הכנסת, יש שש משפחות גדולות שמנהלות היום את הפשע במדינת ישראל, ויש עוד 40 ארגונים קטנים ומסודרים. ביחד - 46 ארגוני פשע שנכנסים להגדרת "הפשע המאורגן" של משטרת ישראל. כדי להילחם בזה ביקשה משטרת ישראל תוכנית תקציבית, שעיקרה מיליארד שקלים בשלוש שנים – כ-330 מיליון שקלים בשנה. הבסיס, הלוז ועמוד השדרה שלה הוא בעצם הטכנולוגיה. 
       
       כלומר, אם השב"כ, כאשר הוא רוצה לסמן מטרה, יכול לדעת מה קורה בכל בית נתון, ולעקוב – אני לא רוצה לפרט, מטבע הדברים –  וכל הטכנולוגיות עומדות לרשותו, משטרת ישראל בפיגור אדיר. מדובר פה בטכנולוגיה בסדר-גודל של 100 מיליון שקלים. אז כל אותם פושעים ידועים, שמגיעים למסעדות ויושבים כאורחי כבוד לראות משחק כדורגל, וכאשר הם מתיישבים בהן שר החוץ צריך לצאת, יהיו תחת מעקב אמת ויוכלו להיתפס במה שנקרא בשפת העם "על חם".
       
       לצערי, כל הסכומים הללו, פלוס כמה תיקונים נוספים, היו אמורים להגיע לכנסת מתקציב נוסף. התקציב הזה בסך 255 מיליארד שקלים נבנה מראש עם חורים בלתי אפשריים. נכנס שר הרווחה – לא הזכרתי במלה אחת את הקיצוצים שנעשו במשרד הרווחה. ואם מישהו באמת חושב שאפשר יהיה לקיים רמת ביטחון סוציאלי ורמת עזרה לאנשים כפי שהיא מופיעה בתקציב הזה – הוא יודע שזה לא נכון. 
       
       הוא יודע יותר מזה: אם תתקבל הצעת שר האוצר, אדוני שר הרווחה, כפי שהוא אמר בוועדת הכספים של הכנסת, שפירושה שאותם 4.5 מיליארדי שקלים שחייבים להוסיף לתקציב יילקחו מתוך המסגרת הקיימת, מאיפה יהיה לשלם לעיריות? מאיפה יהיה לחינוך? כלומר, שר האוצר מציע לקצץ 4.5 מיליארדי שקלים בתקציב הנוכחי, קיצוץ רוחבי, קיצוץ flat. פירושו של דבר, יהיה עוד פחות לרווחה, עוד פחות לביטחון ולמשטרה, עוד פחות לחינוך. על מי זה ייפול? על העיריות. לעיריות רוצים לפתור את המשבר, אבל בעצם ההחלטה יוצרים, אדוני היושב-ראש, את המשבר החדש. זהו מצב בלתי אפשרי ולא הגיוני. הממשלה בעצם נמצאת שבויה בהחלטותיה שלה.
       
       יותר מזה: שר האוצר חזר והדגיש היום שהוא רואה סימנים של צמיחה. הוא אפילו הודיע, שבניגוד לתחזית בתקציב, הצמיחה תהיה השנה 1.7%, ואם הכול ילך טוב, אולי זה יגיע ל-2%. הצמיחה לנפש תתאפס סוף-סוף, ואנחנו ניישר את העקומה. אסביר לתלמידים שיושבים למעלה - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       באותה הזדמנות תברך אותם על שהגיעו אלינו.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       בהחלט, אני מברך אותם על כך שהם הגיעו לכנסת. 
       
       בודקים מצב כלכלי של מדינה ורמת חיים לפי התוצר הלאומי הגולמי לנפש. בישראל, בשנים הטובות, זה היה 17,000 דולר לנפש. בעקבות שלוש שנות המשבר – המיתון, האינתיפאדה וכו' – זה ירד היום לכ-16,000 דולר לנפש. אם תהיה צמיחה של 2% בשנה, שזה בערך הגידול הטבעי, אולי נחזור סוף-סוף לצמיחה חיובית לנפש, נעצור את הירידה ונתחיל לעלות בחזרה. 
       
       אבל, אדוני היושב-ראש, אתה חבר ועדת הכספים, אתה רואה את המצוקות, אתה רואה את המשכורות שלא שולמו בעיריות, אתה רואה את הקיצוץ הדרסטי שנעשה בקצבאות הילדים, בקצבאות הזיקנה, בהבטחת הכנסה. לאן שאנחנו לא הולכים, היכן שאנחנו לא מסתכלים – אנחנו נתקלים בסימני המצוקה. שר האוצר מתהדר כל הזמן: הנה, הצלחתי, הצלחתי. איזו הצלחה? איזו הצלחה? העיריות מתמוטטות, חיל האוויר לא טס, חיל הים לא שט. בוגרי קורס צניחה, אדוני היושב-ראש - לאיזו בושה הגענו. השבוע מחלקים במסדר כנפיים כנפי צניחה, ואין 7 השקלים המסכנים כדי לתת לבוגרי קורס הצניחה את הכנפיים, ושולחים אותם לקנות את זה ב"שקם", בחנויות. על זה שר האוצר אומר: לתפארת מדינת ישראל. 
       
       תסלח לי על הביטוי, אבל זוהי פשוט מדיניות מטומטמת, שלא מסתכלת צעד אחד קדימה. הצמיחה וכל מה שקורה במשק איננו שייך כמעט למדיניות הממשלתית. הייתי אומר שעל אף המדיניות הממשלתית התחילו סימני צמיחה, שעיקרם במה שקורה בעולם, בהתאוששות בשוק ההיי-טק העולמי, ועוד שורה של פרמטרים.  
       
       אני חושב שהממשלה הזאת וחברי הכנסת האלה, בעיקר מצדה של הקואליציה – בעיקר אנשי הליכוד – הם אחד בפה ואחד בלב. הם הצביעו על תקציב בלתי אפשרי, לכן עכשיו אין ברירה. אני מניח שאם תהיה צמיחה, הגירעון ברבעון שלנו יקטן, ואני לא רוצה להגדיל את הגירעון.
       
       אני מציע, אדוני היושב-ראש, ששר האוצר וממשלת ישראל יתכבדו, יפסיקו לעבוד על כולנו בעיניים ויביאו תקציב נוסף של 4 מיליארדי שקלים, שיפתור את הסוגיות העיקריות במצב של צמיחה – הוא רק יאיץ את הצמיחה במשק והוא רק יגדיל את אחוזי העלייה. אולי יש סיכוי שנתחיל לצאת מהמשבר, וכל ילד יודע שבלי פריצת דרך מדינית ושינוי האווירה המדינית אין שום סיכוי להתרומם.
       
       אבל, לאחר שראש הממשלה הבטיח שהוא עומד לצאת מרצועת-עזה - אם כי כבר שלוש שנים הוא מבטיח ולא מבצע -  אם יש זמירות חדשות, אולי בכלל תהיה לנו עדנה. אבל כיוון שלצערי הרב, אדוני היושב-ראש, אינני יכול לסמוך על דבריו של ראש הממשלה, אני פונה לכנסת בעצם לדרוש מהממשלה להביא תקציב נוסף, מסודר ומנומק, שיפתור את שתי הבעיות הגדולות, ויפתור גם את הדברים הלא-פחות חשובים, כמו רווחה, כמו תקציב משטרת ישראל, ובא לציון גואל. תודה, אדוני היושב-ראש.


הצעה לסדר-היום
תקציב הביטחון

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת בייגה שוחט, אתה יכול לחכות שהשר יגיע, ואתה יכול להתחיל לדבר. בבקשה. הצעה לסדר-היום בעניין דומה: תקציב הביטחון -  הצעה לסדר-היום מס' 2622, מאת חבר הכנסת אברהם שוחט. בבקשה, אדוני, עשר דקות.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, רק לפני כחודש ימים, פה, באולם המליאה, אמרנו אני וחברים נוספים, שההצבעה על התקציב היא וירטואלית, שכן התקציב כפי שאושר, יש בו חוסר מתן תשובה בהיקפים גדולים מאוד לתחום הביטחון, לתחום השלטון המקומי, ויש בו אכילת הרזרבה הכללית בצורה מוחלטת, בגין התחייבויותיו של שר האוצר למשרדי הממשלה השונים - נדמה לי שגם משהו לתקציב משרד הרווחה, והשר זבולון אורלב נמצא כאן. אני לא יודע בדיוק את הסכום, 70 מיליון או 60 מיליון; כרגע זה לא חשוב. 
       
       אמרנו שבעצם מדינת ישראל יוצאת לדרך לשנת 2004 כאשר אין תקציב. יש כאן בעיה שכרוכה גם בצד הכלכלי, אבל גם בצד החוקי והענייני של הדברים. אני מסתכל על תקציב הביטחון, ואני רוצה להגיד לכם שכאן קיים מצב בלתי חוקי בעליל, ברור לחלוטין. כדי שתקציב הביטחון יהיה מופעל, אדוני היושב-ראש, חייבת ועדת תקציב הביטחון, המורכבת מנציגים של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים, לאשר את החלוקה של סעיפי ההוצאה. מה שאושר - אושר גג הוצאה בלתי ריאלי לחלוטין, כמובן. עד היום לא התקיימה ישיבה, מכיוון שרק הבוקר סוכם משהו בין משרד האוצר למשרד הביטחון, ובהמשך דברי, אדוני היושב-ראש, אגלה בדיוק מה סוכם, ואגיד איך מנסים להונות את הכנסת ואת הציבור בישראל.
       
       ועדת תקציב הביטחון לא קיימה דיון, ולכן כל הפעילות המתרחשת היום היא פעילות בלתי חוקית בידיעה של שר האוצר, בידיעה של שר הביטחון, בידיעה של כל המנגנון הממשלתי, כשצה"ל פועל. הוא לא יכול, כמובן, להפסיק את פעילותו.
       
       אני רוצה להגיד מה אמר שר הביטחון ומה אמר הרמטכ"ל בדיונים אתנו על בסיס ההצעה כפי שהונחה. הם אמרו, שהצעת התקציב כפי שהיא היא סכנה לביטחון ישראל, סכנה למחקר ופיתוח במדינת ישראל, סכנה לפיתוח אמצעי הלחימה וסכנה לעצם היכולת לתת למדינת ישראל תשובה ביטחונית הולמת בתחומים השונים. זה נבע מהעובדה שמשרד האוצר, כמובן, הלך דרך מאוד ארוכה והגיש הצעת תקציב בלתי סבירה לחלוטין.
       
        בואו נראה. השר אורלב, אתה השתתפת בהצבעה, אז יש לך גם אחריות מסוימת לעניין – מה קרה. בישיבת התקציב הראשונה בא משרד האוצר והציע, אדוני היושב-ראש, תקציב של 30.4 מיליארד שקל לביטחון. אני מדבר רק על התקציב בשקלים, ולא על הסיוע האמריקני, שהוא בערך עוד 10 מיליארדי שקל. כבר בישיבה הזאת היה פער של 6 מיליארדי שקלים בין הצעת משרד הביטחון, שדרש 36.4 מיליארד שקל, ובין הצעת האוצר שדיברה על 30.4 מיליארד. ראש הממשלה הכריע שיש להוסיף 2  מיליארדי שקל, ולכן כשהממשלה אישרה את התקציב, אושרו 32.4 מיליארד שקל. כך זה בא לכנסת, כך זה אושר בוועדת הכספים וכך זה אושר במסגרת חוק התקציב.
       
        ראש הממשלה ושר האוצר הבטיחו לשר הביטחון שזה לא יהיה התקציב. כלומר, כנסת ישראל אישרה משהו, והיה ברור שיש כאן סטייה של מיליארדים. ואכן התנהלו משאים-ומתנים, והבוקר, חבר הכנסת וילן, סיכמו את הדברים הבאים: כפי שהיה צפוי וידענו כולנו, תקציב הביטחון גדל ב-2.6 מיליארדי שקל, והיום הוא עומד על 35 מיליארד שקל. נשאלת השאלה, אם אמינות האוצר ושר האוצר היא כל כך גדולה, איך אפשר לבוא לממשלה עם 30.4 מיליארד ולגמור ב-35 מיליארד? מתי השיקול היה נכון? מתי ביטחון ישראל קיבל את שיקול הדעת המינימלי? זה לא הבדל של 100 מיליון, זה לא הבדל של חצי מיליארד, זה אפילו לא הבדל של מיליארד. זה פער של 5 מיליארדים בין מה שהונח רק לפני ארבעה חודשים על שולחן הממשלה לבין מה שמאושר בפועל. 
       
       דבר כזה כמובן יוצר בעיה. זו בעיה גדולה. להביא כעת 2.5 מיליארדים במזומן בתוך התקציב בלי לפתוח את הגג ובלי להטיל מסים ובלי לעשות קיצוץ בלתי נסבל במשרדי הממשלה, לרבות הרווחה, הבריאות, החינוך, אי-אפשר לעשות את זה. לכן יש כרגע שורה של המצאות. ולהלן ההמצאות - אני שמח שנכנס השר מאיר שטרית. אני לא יודע אם הוא היה בישיבה הבוקר - - - 

השר מאיר שטרית:
       
       שמעתי בטלוויזיה שאתה מדבר, אז באתי. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       היית הבוקר בישיבה על תקציב הביטחון? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני אעדכן אותך.

השר מאיר שטרית:
       
       הייתי במאה ישיבות.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       חס וחלילה, אני לא חושד בך שהתבטלת, מאיר. אני אספר לך. מה עושים? השר אורלב, תדע את היצירתיות שבעניין: לוקחים את 2.5 מיליארדי השקלים, ואומרים כך - מיליארד שקל מזומן. זאת אומרת, יגדילו את תקציב המזומן, במקום 32.4 מיליארד שקל יהיה 33.4 מיליארד שקל. ואומרים להם: אתם יכולים לפעול בהיקף של עוד מיליארד שקל, תקבלו כסף ב-2005 וב-2006. זאת אומרת, למשרד הביטחון יש יכולות לנהל תקציב מתוך מקורות שיש לו בלי לקבל את הכסף מהחשב הכללי. מבחינת הפעילות במשק זה עוד מיליארד שקל. מבחינת נפח ההוצאה זה עוד מיליארד שקל, אבל אנחנו לא נראה את זה. תרשה לי להגיד ולחשוב, שאם לא הייתי יודע את זה, לא ברור אם זה היה מגיע לחברי הכנסת. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       זו הרשאה להתחייב? 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זו לא הרשאה להתחייב. הרשאה להתחייב זה בסדר. אומרים לו: תפעל. למשרד הביטחון יש כל מיני מקורות, הכנסות ששוכבות, שאפשר לבצע פעולות דרכן. זו פעולה בלי אישור תקציבי. עקיפה של החוק. מוחלט. זו הלוואה שמשרד הביטחון נותן לממשלה. זה ביצוע מוקדם לכסף. לא רשום בתקציב. אין לזה זכר בתקציב. 
       
       בנוסף, עוד 600-700 ואולי 800 מיליון שקל, שכרגע לא מכניסים לתקציב, אבל אומרים למשרד הביטחון: אולי יתרחש נס, אולי פתאום תרד הפעילות הצבאית, אולי יפרוץ השלום, אולי יהיה שקט בשטחים ואז אתם חושפים את עצמכם לעוד 600-700 מיליון שקל. מה זה אומר? זה אומר שבחודש יולי, אם הפעילות הצבאית תהיה כמו עכשיו, אדוני השר אורלב, שר האוצר התחייב להביא עוד 700 מיליון. לכן אנחנו רואים מתוך הסידור הזה, שמיליארד יהיה במזומן ו-1.6 מיליארד שקל יהיה בתרגילים. 
       
       כמובן, אפשר להוליך את הכנסת שולל, אפשר להוליך את עם ישראל שולל, אפשר להגיד שהממשלה קיצצה את תקציבה, אבל בתרגילים לא בונים מדינה, בשקרים לא עושים את העניין לאמיתי. אם הממשלה חושבת שתקציב הביטחון צריך להיות 35 מיליארד שקל, ולא 30 מיליארד שקל, כפי שהביאו בישיבה הראשונה -  לשים את זה על השולחן. דרך אגב, אני מניח שהמיליארד בוודאי יבוא מקיצוץ flat על כל המערכת, אבל זה לא הדבר היחיד.

	חבר הכנסת וילן הזכיר את סיפור הרשויות המקומיות. ברשויות המקומיות, כאשר אנחנו מדברים על תקציב, על פעילות, תמיד הילד הטוב והילד הרע. תמיד כשאני מדבר על הרשויות המקומיות אני אומר: אף אחת אינה דומה לשנייה, לא בהרכבה, לא ביכולתה הכספית  ולא בפרופיל של העומד בראשה. אבל השר שטרית, שהיה ראש רשות כשאני הייתי ראש רשות, יודע ומבין, שאם לוקחים 1.8 מיליארד שקלים  מ-4.2  מיליארדים של המענק לאיזון -  ממה נובע המענק לאיזון? המענק לאיזון התקציב נובע מכך שביישובים החלשים בדרך כלל בסיס המס יותר צר, יש פחות עסקים. יש יישובים שלמים שכמעט לא יכולים להגיע לגביית מס, אבל אם אנחנו רוצים שיהיה להם מינימום שירותים – הם לעולם לא יגיעו לשירותים של תל-אביב ושל ראשון ושל רעננה; הם לא יגיעו עם המענק ועם הכול – אבל לא להכניס אותם מתחת לאדמה. לא לגרום שביישובים ייסגרו קונסרבטוריונים, מרכזים קהילתיים. לא לגרום, אדוני השר, חס וחלילה, לכך שביישוב שאני קצת מכיר ראש המועצה - קראתי בעיתון  - אומר: אני לא רוצה לספק שירותי רווחה. אני מבין שזה לא בסדר שהוא לא רוצה לספק, אבל מצד שני, הבחור הגיע למצב שהוא אומר, או.קיי., תגידו לי - - - 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אתה מבין שהוא לא רוצה לספק? 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא, אמרתי שאני חושב שהוא לא יכול שלא לספק, אבל אני מבין את הראש שלו, שהוא בא ואומר כך. תשמעו, רבותי, מה קרה לו? אני אגיד לך מה קרה בערד. בערד נוספה קבוצה ענקית של עולים חדשים, שחלק ענק ממנה הוא בגיל מבוגר ואינו משלם ארנונה. בסיס המס לא גדל, והממשלה שחקה את התקציב לאורך שלוש שנים בצורה נוראית. זה יצר גירעון מעיק מאוד.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מכל 120 מיליון השקל של תקציב הרשות המקומית, 3.5 מיליוני שקלים - - - 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       שמעת אותי מצדיק? אמרתי, הגישה שלו היא גישה אחרת. הרי הוא לא מתעסק עם הרווחה. הוא אמר, שאם לא יפתרו לו את הבעיה, הוא לא מוכן לנהל את העניין כפי שהוא. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       - - - 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני לא רוצה להיכנס לזה. תאמין לי, אני סומך עליו, הוא נראה לי בחור רציני. אני מאוד מקווה שהוא יצליח לייצב את המצב שם. אבל זה לא הנושא כרגע. הזכרתי את זה רק כדוגמה.

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני אומר לך, אדוני השר, גם ההחלטה הברוטלית הזאת, להוריד 2 מיליארדי שקלים מהמענק, וללוות את זה אחרי כן בהשמצות על כל השלטון המקומי, ולהגיד שכולם מופקרים וכולם מושחתים, והגירעונות נוצרו רק בידיהם - אנחנו יודעים שחלק לא בסדר, ונכון שצריך לעשות שם תוכניות הבראה. אבל אנחנו יודעים שבתוך הקהל הזה יש אנשים שהשחיקה הממשלתית, שהמצב הכלכלי שאינו מאפשר גביית ארנונה, ההשתתפות של משרדי הממשלה – כל אלה יצרו להם חוסר יכולת לנהל את העסק. 
       
       אם באים האוצר והממשלה ואומרים, או.קיי., אנחנו מורידים חצי מיליארד מ-2 מיליארדים, עושים תוכנית הבראה, ניחא. אבל ללכת בצורה מוגזמת כמו עם תקציב הביטחון? איך שר האוצר, הממשלה ואתה, מאיר, תוכלו להגיד לעם ישראל, שבאתם עם תקציב ביטחון של 30.4 מיליארד שקל ויצאתם היום עם 35 מיליארד שקל? מתי הייתם רציניים?

השר מאיר שטרית:
       
       32.4 מיליארד שקל.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא. אתה לא שומע מה שאני אומר לך. עוד 2.6 מיליארדי שקל - הבוקר. 

השר מאיר שטרית:
       
       אני אומר מה שאושר בכנסת.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני אומר לך מה שיבוא לכנסת. ולא הכול מזומן, כי עשו תרגילים. אבל לא משנה, היקף הפעולה – 35 מיליארד שקל. אני שואל אותך: מתי הממשלה רצינית? ב-30? ב-35? אמרתי היום לשר האוצר בישיבת ועדת הכספים: אתה אמרת מעל הבמה הזאת ובכמה מקומות, שלא תחזיר למענק אלא רק דרך תוכניות הבראה. שר האוצר כבר מבין, נדמה לי, ונדמה לי שגם שמעתי התבטאות שלך, גם היום הוא גמגם קצת בוועדה – הוא מבין שחלק מקיצוץ המענק יצטרכו להחזיר as is, ולעשות על חלק אחר תוכניות הבראה. כך צריך לנהוג. 
       
       המסקנה היא: ממשלה שבאה לכנסת ומאשרת תקציב שלא קיים, ממשלה שמשאירה חור שחור של מיליארדים, ובתוך חודש צריכה לבוא לכנסת לתקן את כל העניין ולשנות אותו, זאת ממשלה שלצערי הרב לא יודעת לנהל את העניינים. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. כבוד השר ישיב לשניהם. 

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בהחלט יכול להבין את הבלבול כפי שהוא מוצג על-ידי חבר הכנסת בייגה שוחט וגם על-ידי חבר הכנסת וילן ביחס לתקציב הביטחון.
       
       כשהתחלנו את הדיון בתקציב 2004 עמדתנו היתה שתקציב הביטחון צריך לעמוד על 30.4 מיליארד שקל. מערכת הביטחון, כמובן, מחתה נגד זה בחריפות רבה. התקיימו אין-סוף ישיבות אצל ראש הממשלה עם כל צמרת משרד הביטחון, עם כל צמרת צה"ל. קיימנו דיונים ארוכים מאוד לתוך הלילה על פרטי התוכנית, על משמעויות הקיצוץ, והוצגו בפני ראש הממשלה האימפליקציות, המשמעויות של קיצוץ כזה ואחר. התקיים דיון ארוך בעקבות מלחמתנו וניסיוננו להגיע ל-30.4 מיליארד שקל, וראש הממשלה בסופו של דבר הכריע, בניגוד לעמדתנו, שתקציב הביטחון יעמוד על 32.4 מיליארד שקל. זה בעצם התקציב. 
       
       אגב, התקציב הזה הוא תקציב שקלי. זה איננו כולל – הציבור אולי לא כל כך ער לעניין – את הסיוע הביטחוני, שהוא כמעט 10 מיליארדי שקל, זה איננו כולל הכנסות נוספות שיש לצה"ל, המותנות בהכנסה. זאת אומרת, הוצאות מותנות בהכנסה. אם צה"ל מוכר ציוד ישן שלו למישהו אחר, ושם "שוכב" לא מעט כסף, זה חוזר לצה"ל כתוספת תקציב. זה איננו כולל מתנות so called, זה לא כולל פרטים נוספים שאינם חשופים בדרך כלל לעין הציבור. אבל בעיקרון, במאבק הזה ראש הממשלה הכריע, שמסגרת תקציב הביטחון היא 32.4 מיליארד שקל. זה התקציב שהוגש לכנסת.
       
       אין לנו מקורות תקציביים נוספים. זו לא יריבות נגד צה"ל מתוך רצון לפגוע בו. אני אומר ביושר: אני מכיר את תקציב הביטחון היטב. הייתי יושב-ראש ועדת תקציב הביטחון המון שנים. אני חושב שלנוכח הקיצוצים שנעשו בשנה האחרונה צה"ל סוף-סוף מבין שאין מנוס אלא להתייעל, לקצץ במה שמיותר, לשנות דפוסי מחשבה. 
       
       לשמחתי, אני יכול לומר, ובייגה, אתה גם מכיר את זה כמוני, היית שר האוצר הרבה שנים, אתה מכיר את זה היטב, אני מניח, צה"ל שינה עכשיו את גיל הפרישה ל-55. זו תביעה אולטימטיבית מתמשכת שלנו - כחבר הכנסת, כראש ועדת תקציב הביטחון - המון שנים. גם עכשיו, זו באמת הליכה של צעד מסוים לקראת הפתרון, כי אחרת  עלות הגמלאות של צה"ל מגיעה לממדים אדירים. לפני עשר שנים הגמלאות היו 1.5 מיליארד שקלים, והיום הן עומדות על 3.5 מיליארדי שקלים. אין שום הצדקה שכל אנשי צה"ל יפרשו בגיל 40. אני מבין דרג לוחם. מאה אחוז. אין שום סיבה שיפרוש בגיל מבוגר. דרג לוחם מותר וצריך שתהיה לו העדפה, שיפרוש בגיל צעיר. אבל איזו הצדקה יש שפסיכולוג בצבא יפרוש בגיל 40? או שטכנאי יפרוש בגיל 40? או שרב בצבא יפרוש בגיל 40? שאנשי מטה יפרשו בגיל 40?  אין לזה שום הצדקה. לדעתי, אגב, גם לא גיל 55. אין שום סיבה שהם לא יפרשו בגיל 65. איזו סיבה יש לשלם קצבה מגיל מאוד-מאוד צעיר כל כך הרבה שנים? אפשר בזה לחסוך. זו לא חובה. 
       
       בייגה, איזו סיבה יש להחזיק משלחת ביטחונית ענקית כזאת בניו-יורק, שעולה 120 מיליון שקל? 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אין ויכוח בינינו. אז למה העליתם ל-35 מיליארד?

השר מאיר שטרית:
       
       עוד לא סיימתי את התשובה שלי. 
       
       אין סיבה להחזיק שם 40 דיפלומטים, שכל אחד עולה מאות אלפי דולרים. אגב, כמה מונה המשלחת המצרית, כשהמצרים קונים מארצות-הברית במיליארד דולר? שלושה. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אפשר לתת להם קבלנות משנה.

השר מאיר שטרית:
       
       אפשר לעשות כמעט הכול מהארץ. יש מחשבים, יש פקסים, אי-מיילים. אם צריך לנסוע לארצות-הברית, אני בעד שייסעו מאה פעמים אם צריך. זה יותר זול. 
       
       זאת אומרת, אם מבינים שצריך לשנות דפוסים, הדרך היחידה להביא לכך שישנו דפוסים היא הורדת התקציב. אם לא משנים דפוסים, ברור שצה"ל לא יכול להתקיים בתקציב הזה.
       
       ראש הממשלה היה צריך לקבל החלטות מאוד קשות, והוא הכריע בסופו של דבר והוסיף 2 מיליארדי שקלים לתקציב – 32.4 מיליארד שקל. עמדתנו היא – זה התקציב. אני יודע שמערכת הביטחון ממשיכה ללחוץ ולעמוד על שלה, וראש הממשלה הבטיח להם תוספת מסוימת. לא מדובר בסכומים שאתה מדבר עליהם, בייגה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       מה זה מסוימת? 1.5 מיליארד שקלים.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מאיר, בניתי לך את 2.5 המיליארדים ממש במספרים – מיליארד מזומן, מיליארד שישולם על-ידי מערכת הביטחון בשנים הבאות ו-600 מיליון - מותנה במצב הביטחוני.
       
השר מאיר שטרית:
       
       התרגיל הזה – לשלם בשנים הבאות – לא עובד. אגב, השנה, כידוע לך, במסגרת הקשיים שהיו השנה, סיכמנו עם צה"ל שניתן לו חצי מיליארד שקל למה שנקרא אשראי תעשיות, מתוך אותה מגמה. נגמרה השנה, הם לא יכלו לעשות שום פעולה ונאלצנו לממן את חצי מיליארד השקלים בסופו של דבר. זאת אומרת שהתרגיל הזה לא עובד. צה"ל לא זקוק לקבל אשראי, מכיוון שיש לו הרשאה להתחייב כמעט בלתי מוגבלת. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זה לא מזומן. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       נכון. בתקציב השנה יש למשרד הביטחון אפשרות להתחייב על 35 מיליארד שקל נוספים. התרגילים האלה, אני לא אוהב אותם. אני אוהב שתקציב יהיה תקציב, יהיה כתוב בניירות, ממומן, מלא, כשיודעים איפה אנחנו עומדים. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       תעשה לי טובה, תחזור למשרד ותבדוק את מה שאני אומר. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני יודע, אני מכיר את מה שאתה אומר. לכן אני אומר לך שלא הסכמנו למספרים שמדובר בהם. עוד לא הובא לכנסת שום תקציב, ואתה תופתע, יכול להיות גם שלא יובא. תבינו, רבותי, אני אומר לכם ביושר – אין לנו מקורות תקציביים נוספים. דבר אחד לא נעשה – לא נפרוץ את מסגרת התקציב, לא נעבור את גג ההוצאה, כי אם נעשה את זה, אנחנו עושים נזק אדיר לכל מה שהשגנו בשנה הזאת. לכן, אם מישהו רוצה לתת תוספת תקציב לביטחון, יצטרכו לקצץ את זה ממשרדים אחרים. אני, בכל הכבוד, לא רואה את היכולת שלנו כרגע לקצץ קיצוץ נוסף ברווחה, בחינוך או בבריאות, שהם המשרדים הגדולים. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, כמה נותנים 5% מקיצוץ flat?
       
השר מאיר שטרית:
       
       5% קיצוץ flat בתקציב, והרי אתה מקצץ רק בתקציב החופשי, לא משכורת ולא דברים אחרים, נותנים לך כמיליארד שקל, לא יותר. בייגה, אל תשכח שבשלוש השנים האחרונות התקציב החופשי של המשרדים קוצץ ב-30%. אין מאיפה לקחת עוד קיצוץ flat . 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אפילו נשארים לך 60 מיליארד, 3% זה 5 מיליארדים. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       כבר לא עומדים 60 המיליארדים. זה מה שאני מנסה לומר לך. בשלוש השנים האחרונות קוצצו  30%. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אתה מקצץ גם את ההעברות לוות"ת?
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא, אי-אפשר לעשות את זה. זה בדיוק העניין. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       איזה העברות לוות"ת?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אבל זה מה שאתה עושה כשאתה עושה flat.
       
השר מאיר שטרית:
       
       נכון, אתה צודק. לכן אני אומר שקיצוץ ריאלי שאפשר לעשות, של 5%, במקרה הטוב ביותר הוא לא יותר ממיליארד, כי יש דברים שאי-אפשר לקצץ בהם גם אם נרצה. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לפי דבריך, אדוני השר, אפילו לממן את הרשויות, את הביטחון ועוד כמה דברים, יוצא שאם צריך לעשות קיצוץ flat, זה לפחות 15%. זה לא סביר. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לכן הפתרון איננו בכיוון הזה. חבר הכנסת בייגה, אנחנו מחפשים דרכים אחרות כיצד אפשר לתת תשובה הרבה יותר מוקטנת, קטנה, למה שבאמת דרוש, בלי לעשות קיצוץ. אנחנו לא רוצים לעשות קיצוץ במשרד הביטחון, להוסיף לו כסף ואחר כך לעשות לו עוד קיצוץ בשביל להחזיר לו את הכסף שלו. אנחנו באמת מחפשים דרכים כדי לפתור את הסוגיה הזאת. 
       
       בנוגע לשלטון המקומי, ראשית, בייגה, אני חושב שאסור לשים את השלטון המקומי כולו בחבילה אחת. יש רשויות מקומיות שמתנהלות בסדר גמור, יש רשויות שמתנהלות בסדר ונקלעו למצוקה בגין הקיצוצים, ויש רשויות שאינן מתנהלות בסדר. יש רשויות שההתנהגות שלהן וההתנהלות שלהן באמת מופקרות, ואני חושב שצריך להפריד בין אלה לאלה. 
       
       אתמול ישבתי עם ראשי הרשויות ואמרתי להם: רבותי, אני מבין את המצוקה, אני מבין שקיצוץ של 900 מיליון שקל בתקציב בין 2003 ל-2004 הוא בלתי אפשרי. אני מתכוון  להחזיר חלק מהקיצוץ הזה של המענק לרשויות המקומיות. בנוסף, אני מתכוון לטפל בהבראה, זאת אומרת להקצות כסף כדי לעשות תוכנית הבראה פר-רשות, כשהציפייה שלי היא אחת: שייחתם הסכם בין משרד הפנים לכל רשות על תוכנית הבראה מחייבת. רשות שלא תעמוד בתוכנית הבראה מחייבת, תפורק. שר הפנים יפרק את הרשות הזאת וימנה ועדה קרואה. אנחנו נמלא את חלקנו, ואני מצפה שהרשות תמלא את חלקה בתוכנית ההבראה שהיא עושה, ולרשות זה נעמיד סכום כסף נוסף. 
       
       אני גם אמרתי, שאני מתכוון להיכנס בעובי הקורה ולטפל בחובות של הרשויות. יש להן הלוואות בהיקף של 15 מיליארד שקל, ובפירעון המלוות זה מגיע כל שנה לסכום די גדול. אני חושב שאפשר לעשות קונסולידציה של חובות. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הבנקים נתנו לך תשובה היום. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       הבנקים לא נתנו לי שום תשובה. כשניפגש נשמע את התשובה. אני רוצה לטפל בשני מישורים בתחום הזה: 1. בריבית - - - 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       15 מיליארד חוב זה 50% מהתקציב, זה לא נורא. לממשלה יש 110% חוב. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני יודע, אבל לא צריך להוסיף על זה. מבחינתי, הרשויות המקומיות הן ממשלה רחבה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כמה החובות לבנקים?
       
השר מאיר שטרית:
       
       15 מיליארד. 15 המיליארד הללו ברשויות המקומיות מעמיסים היטל גדול מאוד של פירעון מלוות לתוך התקציב השוטף שלהם. אם ניתן לעשות קונסולידציה, אני לא מבקש חסדים מהבנק. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה הריבית השנתית?
       
השר מאיר שטרית:
       
       תלוי, זאת בדיוק הצרה. לצערי הרב, בחלק מהמקרים, כשהרשויות היו לחוצות, הן קיבלו הלוואות בתנאים שאינם מתקבלים על הדעת. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לדעתי בין 6% ל-6.5%.
       
השר מאיר שטרית:
       
       יש רשויות שקיבלו הלוואות צמודות עם 7%, ואני חושב שלא הגון ולא צודק לקחת מהן ריבית כזאת, כי הן חנוקות. לכן, צריך לטפל גם במישור הזה, ודרך זה יכולים להפחית את הצורך בתוספת מענק מלא כמו שהיה. 
       
       ביקשתי אתמול מראשי הרשויות: רבותי, לנוכח העובדה שאני נכנס בעובי הקורה ואני מתכוון להחזיר לכם תשובה בתוך שבוע, תפסיקו את השביתה. אין שום סיבה בעולם שהתושבים ימשיכו לסבול. אם אני אומר להם לחכות עוד חודשיים, שלושה חודשים, ניחא. אם בעוד שבוע אני אחזור עם תשובה לא מספקת או שהם לא יסכימו לה, שישבתו אז. למה לשבות?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מה הם אומרים?
       
השר מאיר שטרית:
       
       בינתיים החליטו שממשיכים את השביתה היום. השביתה, כפי שאתם רואים, נמשכת גם היום. אני מצטער על זה, כי זה לא מפתח יחסים ומוטיבציה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       יושבים עכשיו כל יום?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני חושב שהם נפגשים, לא אנחנו. אתמול נפגשתי אתם, והיום ישבתי בעיקר עם משרד הפנים. אני חושב, ואני אומר את זה ביושר, ששום שקל נוסף לא יתקבל בגין שביתה. שביתה לא תעזור להשיג כסף נוסף. אני אומר את זה ביושר. 
       
       לא ניתן כסף נוסף שאין לנו. אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד ללכת לקראתם בשלושת המישורים: במענק, בגירעון המצטבר ובפתרון בהסדר חובות. כבר אמרתי אתמול לרשויות, ואני חוזר על זה גם פה: יהיו רשויות שנלך אתן להסדר חובות ולכינוס מכיוון שאין מנוס, כנראה. יש מקומות שאין מה לעשות אלא ללכת להסדר חובות מול חלק מהרשויות הללו, ואנחנו ניאלץ לעשות את זה, כי אין ברירה. יש מקומות שאי-אפשר להבריא אותם. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני השר, גם אתה יודע שעד ההסדרים, עד הקיצוץ flat, יעברו לפחות שלושה חודשים מינימום. אין לך כסף, מה תעשה בינתיים?
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת ליצמן, זה לא צריך לקחת שלושה חודשים. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אבל אין לך כסף, ואתה צריך לקצץ. 
       
       
השר מאיר שטרית:
       
       ברגע שמגיעים להסכמה על פרטי ההסדר – נניח שמוסכם להחזיר x כסף למענק, x כסף מקצים להבראה – נטפל בינתיים בהסדר חובות, קודם כול מפסיקים את השביתה, ואז עוברים לטיפול בכל רשות. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני לא מדבר על השביתה אלא אחרי השביתה. מאיפה יהיה לאוצר לתת לרשויות? הרי אתה לא רוצה להביא כסף מבחוץ. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה צודק. לכן יקרה אחד משניים: אם נמצא מקורות שמהם נוכל למלא את החסר הזה, או.קיי.; אם לא – באמת יצטרכו לעשות קיצוץ flat בממשלה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       החודש, למשל, הודעתם שיש גבייה גדולה במס הכנסה ובמע"מ. למה לא להשתמש בכסף הזה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני אומר שצריך לתפוס את הדוב לפני שמחלקים את העור שלו, כי אם בחודש אחד יש לך עודף זה לא אומר שבחודש הבא יהיה לך אותו דבר. אנחנו מקווים שכך יהיה, אנחנו באמת מקווים ומצפים שהכנסות המדינה יגדלו. אבל גם אם הכנסות המדינה יגדלו ואנחנו מחלקים אותן as is, המשמעות היא הגדלת סף ההוצאה. אנחנו לא רוצים להגדיל את סף ההוצאה, כי המטרה היא להוריד את הוצאות הממשלה. 
       
       יש לי רעיונות כיצד לפתור את הקונפליקט הזה, ואני מקווה שנצליח לפתור אותו ונוכל באמת להביא לרגיעה ולפתרון בשלטון המקומי. 
       
       לגבי תקציב הביטחון, אני מקווה שהתוספת לתקציב הביטחון תהיה כזאת שלא תחרוג מההסדר האפשרי בקרב הממשלה, אחרת התוצאה הסופית עלולה להיות מצב שבו ייאלצו לעשות קיצוץ נוסף במשרדי הממשלה בשביל לממן את תקציב הביטחון. 
       
       בוודאי, כל המשמעויות ברורות לכולנו, ולכן קל מאוד לעמוד ולהגיד, בואו ניתן לכולם, אין בעיה. אבל הבעיה היא שאין לנו מקורות, והמקורות שיש, מחולקים. כל תוספת צריך לקחת ממקום אחר. אי-אפשר מצד אחד להגיד, תנו תוספת לביטחון, ומצד שני להציב שורה של החלטות שהממשלה הגישה לכנסת, שלא עברו בוועדת הכספים, דבר שגרם לה להפסד של 1.3 מיליארד שקל.     
     
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בבקשה, הצעה אחרת. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני השר. שאלתי שאלה, ואתה ענית – כמה גירעון יש ברשויות המקומיות. אתה אמרת – 15 מיליארד שקלים. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא גירעון. מצטבר – 6 מיליארדים, וחוץ מזה, הלוואות – 15 מיליון. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הלוואות – 15 מיליון. זאת אומרת, שאם אנחנו ניקח את מענקי האיזון, השנתיים, אפילו כפי שהם היו בעבר, הם לא יכסו, אולי בקושי – את הריביות, פחות או יותר. אני לא יודע איך הממשלה באמת רוצה להישאר בקיצוץ שלה עם הרשויות המקומיות ולחייב אותן להתייעל. המשמעות היא של אלפי עובדים מפוטרים, ואני לא רואה איך הרשויות יכולות להתמודד עם האיום הזה. מצד הממשלה, כפי שאתה אומר, מי שלא יתייעל, מי שלא יעמוד בהתחייבויות שלו, יפורק. אנחנו נפרק אותו. זאת אומרת, או שאתה מתפרק, או שאתה מקבל, "ראס בן עאנכ", את המדיניות שלנו. אני לא רואה את זה. זה לא עובד ככה. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה - על כל הצעה בנפרד. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אבל שתיהן למליאה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר. אבל צריך להצביע. 
       
       אנחנו נצביע עכשיו על ההצעה לסדר-היום של אבשלום וילן. מליאה או הסרה. 
       
       
       
       
       
הצבעה מס' 20
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד- 8, נמנעים ומתנגדים - אין. ההצעה תידון במליאה. 
       
       עכשיו נעבור להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת בייגה שוחט. 
       
הצבעה מס' 21
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שישה בעד, אין נגד, אין נמנעים. אני מקווה שהנושא יידון במליאה. 
       
        
       
       
הצעות לסדר-היום 
ייקור עמלות הבנקים

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2561, 2568, 2578, 2613, 2620 ו-2623: ייקור עמלות הבנקים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, הנושא הזה של עמלות הבנקים נמצא על סדר-היום; אין מה לעשות, הוא נוגע לכל בית, הוא נוגע לכל אזרח. אני חושב שהממשלה צריכה לומר את דברה בעניין למפקח על הבנקים, להפסיק את מה שנראה כקרטל, בראש ובראשונה נגד ציבור האזרחים. הרי מה קורה? רוב החובות כלפי הבנקים הוא של החברות הגדולות, אבל עם החברות הגדולות הבנקים תמיד יודעים להסתדר. אנחנו מכירים את הבדיחה, שכאשר אתה חייב 100 שקל זו בעיה שלך; כשחייבים לבנק 100 מיליון שקל, זו כבר בעיה של מנהל הבנק. וזה מה שקורה. משקי-הבית הם אלה שנושאים בעול המרכזי של הכנסות הבנקים. הם אלה שגם נרדפים על-ידי הבנקים. ולצופה מן הצד נדמה כאילו משקי-הבית הם החייבים הגדולים כלפי הבנקים. 
       
       אבל העניין החמור יותר נוגע לעמלות; אין-סוף עמלות. צריך להוציא כל אזרח לסוף-שבוע של הדרכה, איך להתמודד עם העמלות. אני ניסיתי, באופן אישי. אני גם מניח הצעת חוק בעניין הזה, שאמורה לעשות סדר בתוך כל ים העמלות. כל אזרח צריך להסתובב עם פנקס כדי לדעת כמה עמלות גובים ממנו על כל דבר. בקרוב תהיה גם עמלה, שכאשר אתה נכנס לבנק אתה תשלם עמלה. 
       
       לכן, אדוני השר שטרית, אני פונה אליך ואל הממשלה. אני חושב שהגיעה העת. אני לא רוצה לדבר במושגים של התערבות בענייני הבנקים, אבל אין לי ספק שהממשלה צריכה לומר את דברה בעניין הזה. אי-אפשר לתת לבנקים להמשיך ולהשתולל כלפינו, האזרחים, כי עלינו זה קל מאוד. אני יודע שעלינו זה קל. כשאזרח מפגר בתשלום או עושה פעולה כזאת או אחרת, הבנק יודע איך להתמודד אתו. לצערנו, אנחנו מקבלים פניות רבות. אני מניח שכל אחד מכם מקבל פניות על התנהלות של האזרח והמערכת הבנקאית, וצריך תמיד להתערב ולהגיד מלה טובה להציל את האזרח ולהסיר את רוע הגזירה. אני פונה אל הממשלה. אתה עונה, זבולון? אז אני פונה אליך. אני חושב שנדרשת התערבות של המדינה בעניין הזה, בצורה ברורה. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אילן ליבוביץ. אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בסוף השבוע שעבר נתבשרנו על-ידי אחד הבנקים שהוא מתכוון להעלות את עמלת רישום הפעולה, זו עמלת השורה, מ-1.21 שקל היום, ל-1.28 שקל. זה אומר העלאה של 6%. לפי ניסיון העבר, אין ספק שאם בנק אחד יעלה, מייד יעלו אחריו כל הבנקים את עמלת השורה. 
       
       אני מחזיק בידי, אדוני היושב-ראש, מחקר שעשתה המועצה הישראלית לצרכנות. היא השוותה כמה עמלות שכיחות בכל הבנקים. אני יכול לומר לך, שעמלת פעולה בחשבון, מה שנקרא עמלת השורה, רישום שורה, זהה - 1.21 שקל - בכל חמשת הבנקים הגדולים. דמי ניהול חשבון עו"ש, למי מהצופים שלא יודע – 10 שקלים, זהה בכל הבנקים. מחיר שיק – זו העמלה היחידה שבפיקוח, היא 36 אגורות. גם כן – זהה בכל הבנקים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זה קרטל. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אני יכול לקרוא שורה שלמה של עמלות שהן זהות כמעט לחלוטין. פה ושם יש איזה בנק שלוקח 10 אגורות פחות על פעולה זו או אחרת מבין החמש, אבל בפעולות הרגילות, אותן חמש פעולות שכל משקי- הבית, רובם, מחויבים בהן – העמלה זהה. העלאת העמלה הזאת על-ידי אותו בנק, אם הוא יעלה אותה עכשיו, זה אומר הגדלת ההכנסה של הבנק הזה ב-50-60 מיליון שקל בשנה, רק כתוצאה מהעלאה הזאת. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי המחקר של המועצה הישראלית לצרכנות, כדאי שנבין: החלק של משקי-הבית בהפרשות לחובות מסופקים של הבנקים הוא 16%, אבל התרומה שלהם לרווחיות של הבנקים היא 135%. זה אומר, שהבנקים מרוויחים לא מהמשחק שלהם בריביות, מהתפעול ההוני, אלא מהתפעול היומיומי מעמלות; מהניצול שלנו, של משקי-הבית שלנו. 
       
       אם הממשלה והמפקח על הבנקים לא ייכנסו לעניין הזה ולא יכניסו את עמלות הבנקים לפיקוח, לא תהיה ברירה אלא להתערב בחקיקה, ואני לא חושב שזה הדבר הנכון. 
       
       ישבתי הבוקר בוועדת הכלכלה של הכנסת, ושמעתי את המפקח על הבנקים מספר סיפורים מפה ועד הודעה חדשה, אבל, בסיכומו של דבר המפקח על הבנקים מציג עמדה שבה הוא אומר: אני דואג לאיתנות הפיננסית של הבנקים, זה תפקיד הפיקוח. תפקיד הפיקוח, לדעת המפקח על הבנקים, כמו שהוא בא לידי ביטוי עד היום, זה לא להגן עלינו, הצרכנים, עלינו, לקוחות הבנקים, ברמה של פיקוח על העמלות. לא יכול להיות שהמפקח על הבנקים בא לבנק ואומר: אני מבקש מכם, אל תעלו את העמלה. פעם אחת, בנק אחד, לפני חצי שנה, הסכים לא להעלות את העמלה, הפעם אני לא יודע מה הבנק הנוכחי יעשה, האם הוא יסכים שלא להעלות את העמלה.
       
       אם לא נכניס את עמלות הבנקים לפיקוח על-ידי המפקח על הבנקים, על-ידי פיקוח של המחירים לצרכן, נגיע למצב שבו לא תהיה ברירה. מי שמשחק בכוח ובודק כל הזמן את גבולות הכוח שלו, בסופו של דבר יהיה צורך לשים מגבלה על הכוח שלו. 
       
       אני קורא, אדוני השר, לממשלה, לקרוא למפקח על הבנקים ולהכניס את כל העניין הזה אחת ולתמיד לפיקוח, עד שהבנקים יבינו שיש גבול לכוחם.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       כל העמלות?
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       יש 240 עמלות. יש חמש עד עשר עמלות שהן השכיחות במשקי-הבית. אותן עמלות ששכיחות במשקי-הבית - רישום שורה, רישום פעולה. עמלת השורה היא עמלה שכל אחד מאתנו מחויב בה. דמי ניהול חשבון הם עמלה שכל אחד מאתנו מחויב בה. יש עוד כמה עמלות כאלה שכל אחד מהאזרחים במדינת ישראל מחויב בהן. אני לא מדבר על אותן עמלות של המרת מט"ח, שעושות החברות הגדולות אחת לכמה זמן, או העברת מטבע-חוץ מחשבון לחשבון, או כל מיני עמלות כאלה שמשקי-הבית לא משתמשים בהן. אני מדבר על אותן חמש עד עשר עמלות שכיחות במשקי-הבית.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי. אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע התבשרנו שהבנקים הגדולים מחלקים דיבידנדים. עובדה שהבנקים השנה אכן הרוויחו, וכנראה גם הרוויחו טוב. עוד התפרסם שמדינת ישראל נמצאת במקום ראשון ברווחי הבנקים מעמלות, וכנראה לעזות המצח של הבנקים אין גבול. באותה נשימה ובאותו שבוע מפרסם בנק הפועלים, שהוא מעלה את עמלת רישום השורה ל-1.28%. 
       
       רבותי, בדור שבו הבנקים הפכו את חשבונות הבנקים לכלי חיוני, דפי חשבון הבנק מכילים בממוצע, לאדם ממוצע, בין 20 ל-30 שורות. עמלה זו היא אחת הדומיננטיות בחיובי העמלות של משקי-הבית. חברי חברי הכנסת, עמלת השורה זו עמלה בסיסית ביותר, והייקור שלה פוגע בכל משקי-הבית. 
       
       אם היה היגיון מסחרי בבנק וטובת הלקוח היתה בראש מעייניהם, היה ראוי שהבנקים, בעקבות ריבוי הפעולות, יוזילו את עמלות השורה. אבל, כנראה עם האוכל בא התיאבון לבנקים.
       
       המפקח על הבנקים פוטר את עצמו בהמלצה, ואינו יכול לאכוף את החובה להגביל את הבנקים בייקור העמלות. כנראה הבית הזה יצטרך להתערב בחקיקה.
   
       הבנקים במדינת ישראל, פעם קראו להם "החמצן של המדינה", והיום הם הפכו להיות החנקן של המדינה. תבדקו עם בעלי עסקים, תבדקו עם יזמים, תבדקו עם קבלנים. ברצותו של פקיד בנק או מנהל בנק לחסל עסק משגשג, הוא יצליח. זה רק עניין של קצת יותר או קצת פחות גמישות, ולפעמים גם קשיות עורף. אותו חנקן ממשיך בהתעללותו במשקי-הבית, באנשים הפשוטים שאין להם ברירה. הרי להחזיק כספים בבית ולנהל את הכספים מתחת לכריות - עברנו מזמן את העידן הזה.
       
       לכן, אני אומר לחברי הבית: אין הצדקה שבנקים שמרוויחים, ומרוויחים היטב, ומחלקים דיבידנדים באותה שנה, יעלו את העמלות. 
       
       אני יודע שיש גם תפיסה כלכלית שאומרת: תנו חופש, והציבור יחליט. תהיה תחרות בין הבנקים, והציבור יחליט לאיזה בנק  ילך. יש תפיסה כזאת, אבל אני אומר לכם: תבדקו. כולנו יודעים שיש שיתוף פעולה מלא בין הבנקים. זה קרטל שמחולק בין כמה גופים, בין כמה בנקים. לכן אני לא יכול לסמוך על השוק החופשי, על התחרות ועל חופש הפעולה של משקי-הבית.
       
       לסיום, אדוני, אני רוצה להעלות עוד נקודה, ברשותך, שקשורה לבנקים. לא מזמן, ב-15 בינואר, פורסם ב"ידיעות אחרונות", שבנקים קובעים את שיעור הריבית לפי שטחים גיאוגרפיים, לפי סניפים, ואני אתן את הנתונים; הייתי מגדיר את זה אפילו, אפרטהייד גיאוגרפי. קובעים את שיעור הריבית לפי מקומות עשירים: בנאות-אפקה מעניקים ריבית של 6%; בחולון - 2.6%; בגבעתיים זה רק 1.1%; באר-שבע, סניף מרכז הנגב - 2.37%, המרווח הפיננסי הגבוה ביותר. ואני שואל: האם אותו מסכן שהרוויח את שכר המינימום, והוא גר ליד סניף "מרכז הנגב" בבאר-שבע ומפקיד את הכסף שלו בפק"מ, למה ייגרע חלקו לעומת מי שמרוויח שכר מינימום וחסך בפק"מ בגבעתיים? האם זו לא הפקרות.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אם הוא גר בגבעתיים, הוא לא מרוויח שכר מינימום.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       האם זו לא עורלת לב של הבנקים?
       
       אני קורא פה לכל חברי הבית להתאגד בחקיקה, חקיקה אגרסיבית, שהגיע הזמן שתשב על הבנקים ותבדוק מה הם עושים ואיך הם מרוויחים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת יעקב ליצמן.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חיילים יקרים מקורס קצינים, ברכת ברוכים הבאים לחיילים, ובהם גם תלמיד ותיק שלי, יאיר יצהר. אני מברכת אתכם: ברוכים הבאים.
       
       לאחרונה דווחנו על תוצאות מחקר משווה שהעלה נתון מאלף וחשוב: הכנסות הבנקים בישראל מעמלות הן הגבוהות בעולם. המצב בתחום הזה הוא שערורייה, והגיעה השעה לשים לו קץ. בוודאי אין לאפשר מצב שבו שוב מייקרים את העמלות ללקוחות, כאשר ההכנסות התפעוליות של הבנקים מעמלות מגיעות לשיעור של 80%-84% מההכנסות. מדובר בנתון מדהים שחייב לפקוח את עיני כולנו; כולנו, בלי יוצא מן הכלל, קהל הלקוחות של הבנקים, בעיקר הגדולים שבהם.
       
       יש כאן תופעה מדאיגה וגם מוזרה במקצת. כמעט בכל תחום צרכני אחר עורכים הצרכנים בדיקות משוות, מתמקחים כמידת יכולתם ויודעים כי הם יכולים לעבור בכל רגע נתון לבית-העסק המתחרה אם אין הם שבעי רצון. ואולם, אף שלכאורה האפשרות הזאת אכן קיימת גם במערכת הבנקאית, הלכה למעשה היא קיימת באופן קלוש למדי, אם בכלל, וזאת מסיבות שונות ורבות.
       
       לקוחות אינם מודעים מספיק לעמלות הנגבות מהם, שהרי מוצר פיננסי או שירות בנקאי איננו ככל מוצר סטנדרטי שמחירו נקוב וניתן להשוות אותו למחירו של מוצר אחר ולהפעיל שיקול דעת אם לרכוש אותו או לא. אני יודעת שבעניין זה נכנס לתוקפו לאחרונה תיקון חשוב, המחייב יתר שקיפות כלפי הלקוחות לגבי גובה העמלות הנגבות מהם, אך אין די בכך.
       
       אף-על-פי-כן, פעולות בנקאיות אין מוחשיות, רובן וירטואליות, או שנגבות מהלקוח עמלות שוטפות של ניהול חשבון בסוף כל חודש, ואם אינו מבקש, הוא אינו יכול אף להבין את הפירוט שלהן, את המשמעות שלהן. 
       
       על כך יש להוסיף את העובדה, כי לא כל אדם מן השורה גם מבין דיו בשיעורי ריבית, ולכן הוא אינו יכול להפעיל בנקל שיקול דעת מספיק לצורך השוואה. יש אפוא צורך ללכת ככל האפשר לקראתו, לפשט את המושגים ולא לערפל אותם, כפי שנראה מהמתרחש לעתים.
       
       הבעיה היא שורשית - התחרות בין הבנקים היא כל כך מזערית, שבשורה התחתונה לא מתקיים כאן שוק חופשי אמיתי שמאפשר תחרות הולמת והוגנת.
       
       אחת הבעיות, ובכך אנו דנים כאן היום, היא עמלות הבנקים, שיש כוונה לייקרן שוב ושוב. אלו הבעיות - אותן עמלות. נוכח רווחים נאים שרושמים הבנקים, לרבות בעת האחרונה, ובהתחשב במצב הקשה במשק, במיתון המתמשך, באבטלה הגואה, נראה מהלך אפשרי של ייקור עמלות הבנקים צעד לא ראוי, בלתי אפשרי. יש לבדוק אם הבנקים פועלים כקרטל, כדי לשים קץ למחיר הכבד שמשלמים משקי-הבית. 

	אני מבקשת להסתמך על הדברים שאומר הכלכלן הראשי של הבנק הבינלאומי, חזי גוטמן, שהובאו  בעיתון "גלובס", בעניין העדר תחרות בין הבנקים בתחום משקי-הבית. לדבריו, הפער בין מרווחי הריבית שמשלם מגזר משקי-הבית מול המגזר העסקי מצביע על חוסר תחרות, ניצול הכוח הקרטליסטי של הבנקים הגדולים להעלאת מחירים מול משקי-הבית. 

	יש מקום לאמץ את ההצעות המעשיות להגברת התחרות; לאפשר ללקוח לבצע פעילות פיננסית בכל בנק, ולאו דווקא בבנק שבו הוא מנהל את חשבונו; להקל את ההליך של פתיחת חשבון ושל העברת חשבון מבנק לבנק; לאפשר לכל בנק לתת שירותים פיננסיים לכל צרכן, ולאו דווקא ללקוחות המנהלים אצלו חשבון. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אני מצטרפת לקריאה לבנק ישראל - אני מסיימת - ולממשלה להאיץ את הצעדים הראשונים והחלקיים שבהם החלו, כדי להגיע במהירות המרבית לתחרות מלאה במערכת הבנקאית בישראל. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת יעקב ליצמן. אחריו - חבר הכנסת משה כחלון.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני רוצה להבין, אדוני השר - קודם כול, אני מאחל לך הצלחה בתפקיד החדש כשר במשרד האוצר. אני מניח שזה - - -

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא. שר האוצר. למה שר במשרד האוצר? 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       שר במשרד האוצר.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא. מי שצריך לענות זה שר האוצר. 

נסים דהן (ש"ס):
       
       אם כבר - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זה לפני הפרישה, אני מניח, אדוני, ולכן חבל לי שזה רק לתקופה קצרה - -

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       - - - 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - אבל אני מאחל לך הצלחה. זה לא על חשבוני, אדוני. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       תן לי ליהנות איזה שעה. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני השר, יש לי שאלה שבאמת מטרידה אותי כל הזמן כאן. אולי תסביר לי, אדוני השר, למי שייך בנק דיסקונט. מי בעל-הבית של הבנק? לא הממשלה?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אתה היית יושב-ראש ועדת הכספים. מה אתה שואל אותי. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הממשלה. עניתי לך את התשובה. זאת אומרת, הממשלה מעלה את העמלות. למי שייך בנק לאומי? 


שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       למה לא עשית על זה ישיבה לפני שנה?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני עשיתי, ולכן אני אגלה לך. בוועדת הכספים, כשהייתי יושב-ראש, יזמתי דיון עם הממונה על ההגבלים, ודרשתי ממנו לבדוק את הנושא של הוראות קבע, שכל הבנקים לוקחים אותו דבר. לא ידעתי על העמלות. הוא הבטיח לי לבדוק. לצערי, הוא לא חזר. בינתיים עזבתי – לשמחתי, אולי - את תפקיד היושב-ראש. אתה, אדוני השר, לא שומע – לשמחתי עזבתי.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אתם תחזרו בשמחה.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא, לא, לא. לא בגזירות האלו. טעות, אדוני. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אתם תחזרו בשמחה.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא, לא. אתה תיווכח. אתה לא מכיר אותנו - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מקווה שאני לא איווכח. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - אתה חדש בכנסת, אתה פשוט לא מכיר אותנו. אנחנו לא חוזרים עם גזירות כאלו. זה טוב לשינוי, טוב לאחרים, לא טוב בשבילנו. אנחנו לא נפגע בחלשים. במשפחות חלשות לא ניתן לפגוע.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אל תדאג, לא נעמיד אתכם במבחן.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       ולכן, אדוני השר, אני מבקש ממך תשובה - האם לא הגיע הזמן שהממשלה תודיע, כאן ועכשיו, שהיא לא מסכימה, בבנקים ששייכים לה, להעלות את העמלות? בשביל מה לנו לבוא אל מישהו אחר? על הממשלה להודיע ברגע הזה שהיא לא תיתן - והכי חמור, יוצא מכל זה שהממשלה אשמה גם בהגבלים. הרי הבנקים שייכים לה, אדוני השר, אתה אשם בזה, ויכול להיות שצריך להגיש תלונה נגד השר, שר האוצר, שהוא אשם בהגבלים. 
       
       הדבר השני - הקרטל שאנחנו רואים, שעמלה של רישום פעולה בחשבון בכל הבנקים היא בדיוק 1.21 שקל; לא 1.19, לא 1.22, לא 1.20 - כולם בדיוק אותו דבר. כולם מרוויחים אותו דבר, כולם הגיעו למסקנה שבדיוק זה הדבר, והממונה על ההגבלים לא בודק. הוא לקח את העניין לבדיקה כבר לפני שנה וחצי, ועד לרגע זה, לצערנו, לא הביא את תוצאות הבדיקה לפנינו. 
       
       ולכן, אדוני השר, אני מבקש להעמיד לדין את הממשלה, שהיא עושה קרטל והיא אשמה בקרטל כאן, כי היא בעלת-הבית על כמה בנקים. ואני דורש ממנה לפחות שהיא תוריד את העמלה, שלא תסכים לעמלות בבנקים ששייכים לה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת ליצמן. חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.

משה כחלון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי משיב? שר העבודה והרווחה? 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       כן. 

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       שר האוצר ברח. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       אתה יודע מה, זה ממש מתוזמן. שר העבודה והרווחה, כי גם בעמלות - - -

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אולי יצא לי מזה משהו. 

אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       כמו שאין היגיון בעמלות, כך אין היגיון - אתה אומר - במי שמשיב.

משה כחלון (הליכוד):
       
       לא, לא. יש המון היגיון במי שמשיב. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אגב, ברשותך, תשאל אותו - לא על זמנך - תשאל אותו מי משלם את העמלות על ההוצאות של הממשלה, האם הבנקים? הרי זה לא בנוי רק על אנשים פרטיים. גם, למשל, משרד העבודה והרווחה עושה עסקים עם הבנקים, אז מי משלם את העמלות האלו, מי משגיח עליהן, מי מפקח עליהן?

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       - - - לא לוקחים עמלות. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       אני מבין שנגמר לי הזמן. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא, לא. זה על חשבוני. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר, עוד דקה. 

משה כחלון (הליכוד):
       
       אדוני השר, לא במקרה אני מרוצה שאתה כאן. הנפגעים העיקריים מההונאה הזאת, מהקרטל הזה - כשבמקרה, כפי שאמר חבר הכנסת ליצמן, רישום פעולה בחשבון זה 1.21 שקל בחמישה בנקים, ובמקרה דמי ניהול חשבון זה 10 שקלים בחמישה בנקים, ובמקרה דמי ניהול חד-עסקי לרבעון זה 150 שקלים בחמישה בנקים, וכל מיני מקרים וצירופי מקרים - הנפגעים העיקריים הם הקהל שאדוני השר מטפל בו.
       
       יש פה התעללות בגמלאים, התעללות במעוטי יכולת, התעללות בשכבות החלשות, כי האנשים האלה משלמים עמלות גבוהות, הם שבויים בידי הבנקים, אין להם אפשרות לנדוד מבנק לבנק, מסניף לסניף, ומי שעשה את זה יודע. אני הרבה שנים לקוח של אותו בנק - אני לא רוצה לומר פה אם אני מרוצה או לא - אבל אני אומר לכם: היום אני לא יכול לעבור סניף. לא יכול לעבור סניף. אתה עובר מסכת של הסתבכויות, שאתה פשוט לא מתחיל עם זה. והם מתכננים את זה גם ביניהם, הם כובלים אותנו, כובלים את הלקוחות, ולא מאפשרים לנו, נוסף על זה שאנשים שנמצאים בחובה גבוהה - אף בנק לא ירצה לקבל אותם. יגידו לו: אתה לקוח עם 20,000 שקל חובה בבנק x, אני אקח אותך אלי? תישאר כבר שם. ואז אתה שבוי אצלו, ואתה לא יכול לעבור, ואתה מנוצל. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       וגם אם יעבור, המחיר הוא אותו דבר.

משה כחלון (הליכוד):
       
       דבר נוסף ומעניין, אדוני השר - אני לא יודע אם הכינו אותך לתשובה הזאת. הבנקים שיש להם סניפים בעולם - לצורך העניין, ניקח את בנק לאומי, בנק הפועלים - פה בארץ יש להם 200 עמלות - בין בפיקוח בין שלא בפיקוח - 200 עמלות, ובארצות-הברית יש להם 20 עמלות. אותם בנקים, אותם מנהלים, כי בחוץ-לארץ לעבור לסניף אחר - והתחרות שם הרבה יותר בוטה ויותר ברורה ויותר בולטת - שם הם יכולים לעבור ולנדוד מסניף לסניף בדקה. פה זה פשוט בלתי אפשרי. 
       
       הייתי מבקש תשובה אחת. איך אותו בנק - שם יש לו 20 עמלות, ופה יש לו 200? בעצם אני יודע את התשובה. פה יושבים "פראיירים", אדוני השר; פה יושבים אנשים עם כושר מיקוח בעייתי ביותר; פה יושבים אנשים שזקוקים לבנק, ולכן הם משמשים בני ערובה, הם שבויים בידי הסניפים, והם לא יכולים לעשות שום דבר. 
       
       אני לא רואה שום היגיון בכך ש-84% מהכנסות הבנקים הם עמלות. בעולם הגדול זה נע בין 30% ל-35%; רווחי הבנקים - 84% עמלות. מה, הם לא עושים עסקים? לא קונים? לא מוכרים? מה, רק עמלות יש להם?
       
       ומה זה עמלה? עמלה זה סוג של גנבת מחשב. אתה לוחץ, אומר: מהיום, זה 0.4. בזה נגמר הסיפור. בסקרים שנערכו, כ-80% מהציבור לא עוקבים ולא יודעים. ומה הם עושים? מנצלים את זה. מה, הם יתמודדו עם איזה איל הון? הרי הוא אוכל אותם לארוחת בוקר. הוא מעמיד סוללה של עורכי-דין, סוללה של רואי-חשבון, ואחר כך הם גם צריכים לשלם לו בחזרה. אז אומרים: בוא נדפוק 2,000 איש, או 10,000 או 50,000 איש, הרבה יותר קל מאשר להתעסק עם בן-אדם אחד. ואני לא רואה אדם שמשתכר 3,000 שקל, אדוני השר, שיש לו כושר מיקוח מול מנהל הסניף שלו; לא על עמלה, לא על דמי ניהול ולא על שום פעולה. 
       
       לכן, אדוני השר, אני אומר שוב - לא יודע מה הכינו לך בתשובה - התעללות בשכבות החלשות, וזה ממשיך בשיטתיות. פה חייבת להיות מעורבות ממשלתית, ואני מבקש ממך, אדוני השר, לקחת את זה לידיים. אני מתכוון ליזום חקיקה. אני יודע שזה מאוד קשה, אבל חייבת להיות מעורבות ממשלתית. אני נגד מעורבות הממשלה במשק. אנחנו ראינו עכשיו שראש ממשלת ספרד ניתק את ההתערבות הממשלתית במשק, והפך את ספרד לאחת המדינות הפורחות. גם אידיאולוגית אני נגד התערבות הממשלה, או מינימום התערבות הממשלה - - - 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אבל יש מקרים שזה גובל בגנבה, זה גובל בעושק הציבור, והממשלה חייבת להתערב. 
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראיתי שאתה, ככה, נותן לי מעבר לזמן. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. משיב שר הרווחה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       שר האוצר החדש.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שר האוצר החדש. שר האוצר השלישי. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אתה מבין, אם כבר שולחים אותי - למה שולחים אותי?
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       התנדבת. רצית. היית צריך לתת לשטרית לענות.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כדאי להבהיר שעדיין אין רוטציה בממשלה, נשארתי שר הרווחה - - 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       ואני חשבתי.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       - - אף שכרגע אני משיב בשמו של שר האוצר. ביקש ממני זאת השר במשרד האוצר, מאיר שטרית, כדי שיוכל להתפנות לניהול המשא-ומתן עם הרשויות המקומיות, ומפאת המשימה הדחופה נעתרתי לבקשתו להביא את תשובתו, שהיא בעצם תשובה שמבוססת על דברים שנמסרו מהפיקוח על הבנקים בבנק ישראל. 
       
       אין ספק שייקור המחירים בעת הזאת הוא בעייתי, ובעיני בעייתי גם בלשון המעטה. זה יותר מאשר בעייתי. זה לא ראוי, זה לא מתאים, זה לא במקום. ובמקרים מסוימים, ייתכן שהייקור הזה גם מצביע על כך שהתחרות שאמורה להיות בין הבנקים אינה מספקת. כל המהלך הזה פוגע באופן יחסי יותר בשכבות חלשות ובזקנים. 
       
       הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל, באמצעות המפקחת על המחירים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הכניס לפיקוח תעריפי עמלות מסוימות, כמו שאמר חבר הכנסת ליבוביץ. כדי להבטיח תפקוד שוטף ויעיל של מערך התשלומים. הוטל פיקוח על מחיר המחאה, עמלה על חיובים על-פי הרשאה ומשיכת מזומנים במכשירים אוטומטיים, שהם באופן יחסי שכיחים במשקי-בית. 
       
       על מנת להקל את המעבר מבנק לבנק - דיבר על זה חבר הכנסת כחלון - ולשפר את התחרות בבנקאות, הוטל גם פיקוח על עמלת העברת ניירות ערך מבנק לבנק, על עמלת ביטול הוראת קבע, על תעריף העמלה של פרי-פסו - בהלוואות ששני בנקים נותנים משכנתאות ללקוח אחד ולאחר מכן צריכים לחלק ביניהם את העומס - ועל העברת מטבע-חוץ לחשבון בבנק אחר בישראל. 
       
       על מנת להבטיח גילוי נאות ללקוחות, נדרשים הבנקים לאפשר חמש משיכות מידע חינם בחודש במוספי הבנקים, של דף חשבון עובר-ושב, ועוד משיכת חינם אחת בחודש, של השקעות ופיקדונות של הלקוח. כמו כן, הוגבל התעריף של עמלה על כרטיס המשמש למשיכת מידע בלבד. 
       
       עם זאת, אין הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל סבור שיהיה זה נכון להתערב יותר, התערבות אדמיניסטרטיבית, ולפקח על כל עמלה ועמלה. פיקוח כזה אינו קיים בשום מדינה מערבית, והוא עלול לגרום עיוותים והקצאה לא כלכלית במשק. כאמור, זו דעתו של הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל, אני לא בטוח שזו גם דעתי. 
       
       במחצית השנה האחרונה התערב המפקח ועיכב, בשלושה מקרים, העלאת עמלות נוספות, אשר לדעתו לא היה ראוי להעלותן באותה עת. 
       
       לאחרונה מינה המפקח על הבנקים ועדה פנימית אשר מטרתה לגבש קריטריונים מדויקים, אשר יהיו שקופים לבנקים ולציבור, באשר לשינוי בעמלות קיימות ובהנהגת עמלות חדשות, והוועדה עומדת לסיים את דיוניה בקרוב. 
       
       אני  הקשבתי בסבלנות לדברי המציעים ומצאתי בהם הרבה טעם. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת ליצמן, שאלת משהו.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מציע למציעים, גם את בירור נושא ההעמדה לדין וגם את בירור התוספת של עמלות שכיחות למשקי-בית, ועוד הצעות שחברי כנסת הציעו כאן - להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים, שם ניתן יהיה להזמין את המפקח - - -
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       כלכלה. כלכלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       היה בכלכלה. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       ועדת הכלכלה?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אבל היה כבר. אני רוצה דיון, בכל מקרה. כספים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       כספים? בסדר.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       באותה ועדה שתחליט הכנסת - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       ועדת הכנסת.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       הוועדה הרלוונטית שתעביר את הנושא, כדי לקרוא למפקח על הבנקים, לקרוא לראשי הבנקים, לשאול את כל השאלות הקשות שנשאלו כאן בדיון. אינני רואה טעם בדיון כאן, במליאה, שנתנצח בינינו לבין עצמנו. זה דיון שצריך להתקיים עם המערכת הבנקאית, לשאול אותם איך זה שיש עמלות שוות בכל הבנקים, איך זה קורה שהעמלות מתייקרות ב-13% בתוך פרק זמן קצר; אולי גם אני אצטרף לשואלים. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת, כיוון  שהנושא יידון בוועדה, יש עכשיו הצעות אחרות. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אכן הבנקים, שפעם כינו את עצמם "החמצן של המדינה", הפכו בשנים האחרונות להיות החנקן של המדינה. אני אינני בעד פיקוח על בנקים בחקיקה, אני חושב שצריך לתת לכוחות השוק לעשות את שלהם, אבל גם הצרכנים צריכים פעם אחת ללמד את הבנקים לקח.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       איך? אם זה קרטל, איך ללמד?
       
קריאה:
       
       - - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני סבור ששר התמ"ת, ראוי שיורה לממונה על ההגבלים העסקיים ולממונה על הגנת הצרכן להיכנס בעובי הקורה ולבדוק אם לא נעשים כאן דברים, גם אם בעקיפין, בניגוד להוראות החוק. 
       
       אני גם רוצה לספר לחברי, שיש בנקים שנותנים ללקוחות מועדפים ריבית זכות בחשבונות. וזה בסדר, זה במסגרת יחסי בנק ולקוח. אלא שלאחרונה - ואני לא אזכיר את שם הבנק - העז בנק אחד, ואולי יותר מאחד, להודיע לאותם לקוחות: מאחר שהריבית במשק יורדת, מעתה לא נשלם לכם 70% מהפריים, אלא 60% מהפריים. וזה בהנחה שהלקוח הטיפש - או שאין לו זמן להבין, לקרוא ולהבין מה שהולכים לעשות לו - יבלע את זה. אני הודעתי לבנק שלי, שהפארסה הזאת אינה מקובלת עלי ואני אסיק את המסקנות. 
       
       אני קורא לצרכנים לבדוק את הבנקים שלהם ולא לאפשר להם לעשות מאתנו "פראיירים". תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה, הצעה אחרת. אחריו – חבר הכנסת חיים כץ.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר לפני חודש העליתי כאן, מעל במת הכנסת, הצעה לסדר-היום בנושא הרווחים של הבנקים, ואז הבנתי ששרי אריסון מרוויחה ביום 5 מיליוני שקל נקי,  ועל גבם של אותם שכירים, אותם אנשים חלשים. ומעניין - כמה שהאיש יותר חלש וכמה שהמינוס שלו יותר גדול, ככה הבנק מרוויח ממנו יותר. 
       
       הבנקים, אני חושב, הם הגוף היחיד ששודד את אזרחי המדינה לאור היום. הם הפכו להיות שותפים במשכורות של העובדים, ובעיקר במשכורות של השכירים, והם עושים את זה ובזים לכולם. כשבאים פה ואומרים: 1.21 שקל בבנק הזה ו- 1.21 בבנק הזה - עובדה שהם עושים את זה. מה, הם לא יודעים שזה מאוד ברור ובולט? בכל זאת הם עושים, כי הם יודעים שהמפקח על הבנקים לא יעשה כהוא-זה כדי לשנות משהו. 
       
       ביקשתי כאן, מעל הבמה, מהמפקח על הבנקים - או שיתפטר מהתפקיד שלו, כי פשוט אותם אנשים שעובדים בבנק ישראל רואים את הבנקים ככתובת למקום העבודה הבא שלהם. הם עושים את זה בצורה מאוד גלויה. ראיתי את זה אתמול גם ב"פוליטיקה", את הנציג של בנק ישראל. הם כולם בורחים מאחריות, כולם מטילים האחד על השני, על הממונה על ההגבלים - ואת דרור שטרום אני מכיר אישית, הייתי סגן שר במשרד התמ"ס, והוא בחור מאוד מאוד רציני -  אני מתפלא שהם לא עושים פה כלום. אולי הממשלה צריכה להיכנס לנושא הזה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אולי יש באמת לחוקק חוק, כמו שאמר כחלון, למצוא איזו דרך כדי לעצור את השוד הזה שהם שודדים את האנשים הקטנים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם יש שוק בעמלות, זה בבנקים. מה שלא מרשים לעצמם לעשות האזרחים בשוק הכרמל, הם מצליחים לעשות מול הבנקים. מיקוח בבנקים מוריד עמלות. 
       
       אני שומע פה על הצעות חוק שחברי כנסת רוצים להגיש. לפני שבועיים הגשתי הצעת חוק להגבלת העמלות של הבנקים: להגביל העלאה במדד פלוס 6%; תשואה של 6% כמו שהמדינה רוצה לתת לאיגרות חוב. אמרו לי בלשכה המשפטית: אתה לא יכול להגיש הצעת חוק כזאת, ומשכתי אותה. 
       
       יכול להיות שאותם בנקים הם קרטל, והמפקח על הבנקים חושב על עבודתו הבאה, איפה הוא הולך לעבוד, הוא לא רוצה לעשות שום דבר, ובבנק ישראל לא רוצים לעשות שום דבר. קראתי היום, שיושב-ראש ועדת הכלכלה ועוד חבר כנסת מגישים הצעת חוק. אני שמח בשבילם, אני מקווה שהצעת החוק תתקדם ויימנע השוק והעוול שנעשה במערכת הבנקאית. תודה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, אין לי ספק שיש עמלות שאינן מובנות לצרכן שבא לבנק ולא חושב אפילו לרגע שהוא מתחייב בעמלה, והוא מגלה את זה רק כאשר הוא מקבל את הפירוט של  העמלות, של ההוצאות, של ההכנסות. אבל אני חושב שהמפקח על הבנקים, מתפקידו לקבוע - גם אם לא בחוק, חבר הכנסת כץ, זה לא חייב להיות בחוק -  סף מקסימום לכל סוג עמלה. ואז הבנקים יתחרו ביניהם, מהסף העליון לסף התחתון. וכל בנק שייתן את השירותים הטובים עם עמלה נמוכה, שם יהיו הלקוחות. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת, אם כולם מסכימים להעברת הנושא לוועדת הכספים, אני עובר להצבעה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה - לוועדה. 
       
       
הצבעה מס' 22
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום –  אין 
נמנעים – אין 
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הכספים ויידון שם. 
       
       

הצעות לסדר-היום 
המצוקה והפערים בחברה הישראלית


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: המצוקה והפערים בחברה הישראלית - הצעות לסדר-היום מס' 2591, 2608, 2611, 2614, 2624 ו-2617. ראשון הדוברים, חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       עמיר פרץ. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יאיר פרץ. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       לא, אתה החלפת אותו. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       כתוב לי יאיר. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אתה החלפת אותו עם רוני בר-און, הוא האחרון. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אה, בסדר, סליחה. אחריו - חבר הכנסת חיים כץ. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכל פעם שמדברים על המצוקה ועל תופעות קשות, דומה שנשברו כל השיאים ונחצו כל הקווים, שיותר גרוע ממה שאנחנו שומעים ורואים כבר לא יכול להיות. אבל מסתבר שהמציאות בחברה הישראלית חזקה מכל דמיון. אני פותח השבוע עיתון, כותרות על שני עמודים, ילדות - ילדות, לא נשים - מוכרות את גופן תמורת שקית של ירקות. ילדות שהאמא שלהן מביאה אותן לשוק באחת בלילה, כדי לספק צורכי מין של חיות בשוק תמורת כמה עגבניות, כמה מלפפונים וחצי דלעת. אני שואל, איך אנחנו – לא רק אנחנו כנבחרי ציבור, לא רק אנחנו כמנהיגי העם, איך אנחנו כאזרחים, חברים בחברה שקוראת לעצמה תרבותית, נאורה, מתחשבת, משכילה, יודעת - איך אנחנו יכולים להתעורר בבוקר ולהביט במראה? איך אנחנו יכולים להירדם בלילה? אלה דברים שלא נתפסים. מה זה, נהיינו בהמות החברה, חיות? לא דין ולא דיין? שום דבר. לא מוסר, לא ערכים. איך אפשר? 
       
       אנחנו יכולים לדבר מהיום ועד מחר על תוכניות כלכליות ועל ערב התרמה שעושים בטלוויזיה, "יום-טוב"; ביום כזה, ביום אחר, ועוד בתקציב למשרד הרווחה זה לא ייפתר.  אדוני שר הרווחה, כשאמא לוקחת ילדה בת 15 לשוק הסיטונאי בבאר-שבע בשעה אחת בלילה כדי שהפועלים הערבים יקיימו אתה יחסים, ובתמורה ייתנו לה שקית של ירקות, מישהו פה צריך ללכת למאסר של 20 שנה. או שזה הפועל שנותן דרור ליצריו הבהמיים בילדה בת 15, או שזאת האמא, או שזה מי שממונה על החברה בישראל. מישהו פה צריך לשלם את המחיר. אני לא יודע לאן נגיע. בדרך לדוכן חשבתי: מה הצעד הבא? שמא הצעד הבא, שיימכרו פה אנשים לעבדות - שפחות, עבדים. אבל זה יותר  גרוע מזה. אפילו עבדות היא עבודה שלא מבזה את בעליה. אבל דבר כזה? סחר בתומתן של נערות בנות 15? סחר בילדות? 
       
       אני קורא לך, אדוני השר, אני קורא לממשלה, אני קורא לכל מי שעיניו בראשו ואוזניו בראשו, לקום ולעשות מעשה. אם אי-אפשר למצוא את מקורות הכספים כדי לספק את צורכיהם של אותם מסכנים, לפחות באיזה מהלך דרמטי של איום ושל הרתעה, שמי שייקח תמורת ממון שירותי מין מילדה, ילך למאסר חובה של עשר שנים. אם לא בשכל - בפחד. תודה רבה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת חיים כץ. אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.  
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני לא הולך להתחרות במה שאמר חברי רוני בר-און ובחומרתם של הדברים. אין ספק שהדברים שהוא דיבר עליהם הם חמורים. אבל לפני כן דנו בעמלות הבנקים, לא דנו בשכרם של מנהלי הבנקים. אותן חברות ממשלתיות הן לא חברות פרטיות. בנקים של המדינה, אנשים משתכרים בהם 500,000, 600,000, 700,000 שקל לחודש. ואנחנו מסתכלים על הרשויות המקומיות, אנשים שם לא מקבלים שכר במשך שבעה חודשים, חבר הכנסת רוני בר-און, והם נוברים בפחים כדי לחפש אוכל. ואנחנו פותחים את העיתון וקוראים על אנשים שניתקו להם את החשמל וניתקו להם את המים. ואם הרשויות לא מקבלות כסף, החינוך נפגע. אנחנו יוצרים שם עבודות היי-טק, או לא יוצרים עבודות היי-טק אלא עבודות, במקרה הטוב, Low-Tech, עתירות עבודה אבל ירודות בשכר. ואנחנו מנציחים שם עוני, ואנחנו פוגעים בחברה הזאת, ואנחנו פוגעים באנשים האלה, וזה אנחנו. 
       
       אנחנו אלה שמעבירים את התקציב, אז מה לנו כי נלין. כל אחד עם חלקת אלוהים הקטנה שלו, יש כאלה התנחלויות ויש כאלה ישיבות. אנחנו פה לא משלמים שכר שבעה חודשים במגזר הציבורי לאנשים שאנחנו אומרים להם, לכו לעבוד; לא כאלה שבאים לחיות מקצבאות - הם עובדים. 

       מלינים את שכרו של אדם שבעה חודשים, שולחים אותו לנבור בפחים, ואנחנו מדברים על יצירת פערים, כאשר אותו מנהל בנק שכפוף אלינו מרוויח 600,000 שקלים לחודש. איפה הסבירות? איפה השכל? מה קרה בבנקים? בבנק הפועלים, עמירם סיוון ז"ל, כאשר היה תחת הממשלה הרוויח 50,000 שקלים, ולמחרת הרוויח 800,000 שקלים. אני חושב שאנחנו קצת מפריזים. אני חושב שזו הפקרות. 
       
       אדוני שר הרווחה, מה אני אגיד לך? אני כל כך שותף לצערך בשל המצב. אני חושב שנושאים כמו רווחה ופערים הם לא פחות חשובים מהנושאים המדיניים. לא ראיתי את מפלגתך - שפעם הצבעתי בעדה - מאיימת לנטוש בגלל נושא הקשור לרווחה. היא מאיימת לנטוש בגלל ניתוק יישובים או חיסול יישובים, לא התנחלויות. זו התיישבות בארץ-ישראל. אם היינו מתנהגים כך גם בנושאים החברתיים, אני בטוח שהפערים החברתיים שיש לנו היום במדינת ישראל היו הרבה פחות גדולים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):

       אדוני היושב-ראש, הדוח שפורסם על-ידי חוקרי מכון ון-ליר מזעזע, אך לא מפתיע. על-פי הדוח, סיכויו של תלמיד ממוצא מזרחי נמוכים בכ-43% מסיכויו של תלמיד אשכנזי. הפערים בין זכאי תעודת הבגרות משקפים העדר שוויון הזדמנויות להצלחה בחיים. בשל פערי ההשכלה, למזרחיים אין סיכויי השתכרות וביטחון תעסוקתי כמו לאשכנזים, ועל-פי רוב גם ילדיהם יסבלו מפיגור ברמת ההשכלה. את הכול אני מצטט מתוך הדוח.
       
        הדוח מגלה, כי ככל שוותק המשפחה בארץ עולה, כך עולה גם הפער בין אשכנזים ליוצאי ארצות המזרח. הגענו למצב בלתי נסבל, המאיים על עתידה של מדינת ישראל, על חוסנה הפנימי והסולידריות של היושבים בתוכה. 
       
       מאמצע שנות ה-70 קיימת עלייה מתמדת באי-שוויון בהכנסה הכלכלית לנפש, עד שהפכנו לחברה שבה האי-שוויון הכלכלי הוא מהגבוהים בעולם. לצערי, עד היום, מי שהעז להעלות את נושא הפערים העדתיים נדון לקריאות גנאי והואשם כמי שמבקש לנצל את הנושא לצרכים פוליטיים. חבל שזה כך, אדוני השר וחברי חברי הכנסת.
       
       ממצאי הדוח דורשים בירור ודיון רציני ומעמיק. הממצאים מצביעים על כך שהציונות נכשלה לא רק בהתוויית דרך חדשה, הציונות נכשלה בצמצום הפערים ההיסטוריים בין המרכז לפריפריה, בין אשכנזים למזרחיים. לא צריך את הדוח כדי לדעת שמזרחיים לא פחות מוכשרים מאשכנזים. אני גם בטוח שהיום אין מדיניות מכוונת להפלות בין אשכנזים למזרחיים. להיפך, כפי שכתב פרופסור סמי סמוחה בעיתון "ידיעות אחרונות", לעדות המזרח יש היום כוח פוליטי יותר משהיה אי-פעם. רבים מראשי המדינה, ובהם חברי הכנסת, שר הביטחון ונשיא המדינה הם בני עדות המזרח - - - 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       היועץ המשפטי לממשלה.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       גם היועץ המשפטי לממשלה, שאני מאחל לו הצלחה רבה בתפקידו. גם הוא בא וצמח מעיר פיתוח. כן ירבו כמותו. 
       
       אבל בכל זאת, כל ממשלות ישראל לא השכילו ליישם מדיניות שמקטינה את הפערים, ואלו המשיכו לצמוח. הממשלה הנוכחית היא הגרועה ביותר מכל הממשלות שהיו בעבר. לפיד, ביבי ושרון תורמים יותר מאי-פעם להרחבת הפערים ההשכלתיים, הכלכליים והחברתיים. ואני מתכוון לכל הצמצומים הרחבים, ואתה יודע, אדוני השר, למה אני מתכוון. 
       
       שמעתי את חבר הכנסת בר-און, שדיבר על הכתבות בדבר אותן בנות שמוכרות את גופן תמורת שקית ירקות. לצערי, זה הולך ומתפשט בכל הארץ. מצב של עוני כזה לא היה כמותו במדינת ישראל. אני כמעט נולדתי בארץ, באתי בגיל חצי שנה לארץ. פעם היו רעבים לספר, והיום רעבים ללחם, ומדובר במאות אלפים. 
       
       בעידן הנוכחי בולטת לעין החפיפה המסוכנת שנוצרה כאן בין מוצא למעמד. לצערי, הפערים בחינוך, וכתוצאה מכך גם הפערים הכלכליים, הולכים ומתרחבים כתוצאה מהחינוך האפור שמתפשט ומבריח את הממשלה מאחריות לנעשה בתחום החינוך. מדינת ישראל והרשויות המקומיות מנציחות את הפערים בכך שהן משקיעות בבתי-הספר הטובים במקום בחלשים, יותר במרכז ופחות בשכונות המצוקה ובעיירות הפיתוח. זה קורה בכל המקומות, גם בתל-אביב. בית-ספר שהוא חזק יותר מקבל סכומי עתק, יותר מבתי-הספר החלשים. יש תחרות מי טוב יותר, והחלשים נופלים, חלקם הגדול לא מגיע לצה"ל והופך לנטל על המדינה.
       
        ברפואה, ההוצאה לאזרח גדלה ככל שהאדם מתבגר. לעומת זאת, בחינוך משקיעים יותר בתלמידים הטובים ופחות בחלשים. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפערים שהולכים וגדלים אין פתרונות קסם. הקמת ועדה לא תעזור, צריך לשנות את מדיניות הממשלה. צריך לחזור למדיניות הסוציאל-דמוקרטית, המשקיעה יותר בפריפריה ובעיירות הפיתוח, המשקיעה יותר בחינוך, המשקיעה יותר במעמד החלש והבינוני ופחות בבעלי ההון. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהעניין החברתי מזמן היה חייב להדליק נורה אדומה. האחראים הם אלה שנמצאים בתפקידי הביצוע. אתם ממשלה, אתם שרים - אתם קובעים ועושים. מצד אחד אין בידינו סמכויות ביצועיות, אך מצד שני אנו נדרשים לדין-וחשבון מול הציבור שלנו, לגבי מה שאנו עושים. מה שקומם אותי במיוחד הוא הכותרת בעמוד הראשון ב"מעריב" אתמול - נשים עם הבנות שלהן באות לשוק בבאר-שבע ומוכרות את גופן של הבנות תמורת ירקות. לא יכול להיות שאנו נקרא את זה ונעבור על זה לסדר-היום. אנחנו זה גם אתם – הממשלה, והתפקיד שאדוני ממונה עליו. 
       
       אדוני השר, אני מעריך שאתה תענה לנו מהלב. כפי שאמר קודמי, לא מספיקה תשובה מעל הדוכן, מלים יפות, או שנבכה איש על כתף רעהו. אדוני, בידך הסמכות ואתה יכול לקום מחר בבוקר ולהגיד: אדוני ראש הממשלה, אני את התפקיד הזה לא יכול למלא יותר. כאשר יש בנות קטינות שמוכרים אותן תמורת ירקות, ואתה לא נותן תקציבים, ואני לא יכול לעשות כלום לתיקון הגזירות האלה - את התפקיד הזה אני לא יכול למלא. זה מעשה מעורר כבוד ונכון. כאשר הנושא החברתי הוא כל כך כואב, בוער והולך ומתרחב, הגיע הזמן לנקוט צעדים חריפים. גם אם לא תגרור את כל המפלגה, לפחות תגיד שאת שלך עשית. יכול להיות שאני קצת בוטה, כן וישיר, אבל נדמה לי שבמצב כזה, זה לא יהיה יותר מדי לבקש שאדוני יגיש את התפטרותו, או יגיד שבעניין הזה הוא לא יכול לפעול יותר. 
       
       אדוני היושב-ראש, ברשותך, אגיד כמה משפטים בערבית בכמה שניות וגם אברך לרגל החג המסתיים היום.
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום, האחים המאזינים. אני מקווה שעיד אל-אדחא עבר בצורה טובה, ושהיה חג של ברכה, הנאה, שלווה, וביטחון. אני מקווה שבשנה הבאה במועד זה, אם ירצה האל, יהיו העם, היחידים והמשפחות במצב הטוב ביותר. 
       
       דיברתי על העוני, ובקיצור נמרץ אמרתי לשר, שעליו להגיש את התפטרותו לנוכח המצב המבזה שאליו הגיעו הנושאים החברתיים – ילדות קטנות נמכרות, נערה נמכרת בשוק הירקות בבאר-שבע תמורת ירקות ותמורת דברים חומריים של מה בכך. אין זה דבר מוגזם שהשר יגיש את התפטרותו אם הוא לא מסוגל להסיר את רוע הגזירה מעל המשפחות, וזאת כמובן אחריותו. תודה רבה.)
       
       תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה.  חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יאיר פרץ.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לקרוא בשלום שכנינו, בני-דודנו, הישמעאלים, המוסלמים, שחוגגים היום את החג בברכת עיד אל-מברוכ. יהי רצון שמהמועד הזה והחגים האלה ישרור השלום, ונוכל, כל בני אברהם, לחיות כאן בשלום בארץ הזאת. אולי, אינשאללה.
       
       אני רוצה לפתוח את דברי בעניין הפער החברתי במה שאומר הנביא ירמיהו - ירמיהו כ"ג - שזועק  דווקא על הרועים, על המנהיגים: אוי רועים מאבדים ומפיצים את צאן מרעיתי נאום ה' - הרועים האלה גורמים גם להפצתו של עם ישראל מארצו - לכן כה אמר ה' אלוקי ישראל על הרועים הרועים את עמי, אתם הפיצותם את צאני ותדיחום ולא פקדתם אותם. הנני פוקד עליכם את רוע מעלליכם נאום ה'. ואני אקבץ את שארית צאני מכל הארצות וגו' והקימותי עליהם רועים ורעום וגו'. בימיו תיוושע יהודה וישראל ישכון לבטח.
       
       אדוני היושב-ראש, תפקיד ועד הקהילה היהודי היה לדאוג לחברי הקהילה. גם אם זקני ציון החליטו שכבר לא צריך קהילות וקראו לעצמם ממשלה, מדינה, שופטים, שוטרים, פקידים, אמרכלים, שריפים, שליטים, אלופים, קצינים, רוזנים, שרים, ראשי ממשלה ונשיאים - עדיין אנחנו קהילה יהודית שמוקפת במיליוני אויבים הצרים סביבנו. אנחנו מוקפים בגדרות תיל. את הרצועה הזאת, הקטנה והצרה שיש לנו, עוד רוצים לחלק למחצה, לשליש ולרביע.
       
       הדרך היחידה, שקהילתנו, קהילת היהודים הקטנה, תוכל להתקיים בארצנו הקדושה והזעירה, היא הלכידות החברתית והסולידריות היהודית. אם אנחנו לא נהיה כאן מאוחדים ומלוכדים בבסיס, אנחנו לא נוכל להתקיים. הדרך היחידה להשגת הסולידריות והלכידות היא באמונה אחת באל אחד, בתורה אחת ובחוקה אחת.
       
       אנשים טעו לחשוב במשך הרבה שנים שדי באויב מלוכד שהורג ופוצע את כולם ללא רחם כדי להפוך אותנו לעם אחד ומאוחד. מסתבר ומתברר שאין מאחדים עם ואומה בדרכי שלילה. כבר הודה אחד מהוגי הדעות של הציונות: אוי לעם שאגרוף הפלדה הוא הדבר היחיד שמאחד אותו.
       
        מי שהשמיט את יסודות התורה מתחת רגליו של עם ישראל, הרס גם את האחדות הלאומית, ולעולם לא ימצא משהו אחר שיאחד את העם הזה. מערכת החינוך הכושלת רוקנה את ילדי ישראל מתוכנם, אבל המצוות המעטות שנותרו כנחלת כלל ישראל, ברובו הגדול, כלולות במלים שנקראו פעם מדינת רווחה - צדקה, חסד, הכנסת אורחים, דברים שכל יהודי עושה אותם גם אם הוא דתי וגם אם הוא לא דתי. לכן, אין פלא שממשלה שמבטלת את השבת, מבטלת גם את מצוות הצדקה ופוגעת בעניים. ממשלה שפוגעת בלימוד התורה תבטל גם את הכנסת האורחים לרעבים ללחם. 
       
       הפער שנוצר בין השכבות שמתפרנסות הוא פער בשני המקרים: גם בין שכבות שמתפרנסות מתקציב המדינה, בין עובדים בכירים שמקבלים מאות אלפי שקלים כפי ששמענו פה, ואפילו 60,000 שקל לחודש משכורת, לבין עובדים בתוך תקציב המדינה, שמקבלים 4,000 שקל; שלא לדבר על מקבלי קצבאות הרעב והביזיון. אלה דברים שהורסים כל ניסיון ליצור סולידריות. זה גורם, חס וחלילה, בטווח הארוך, לניצחון האויב.
       
       חברה חולה חסרת אמונה לא תוכל לעמוד מול חברה פלסטינית מלוכדת ומאוחדת, שגם אם היא ענייה, היא מאמינה באלוהיה ובדרכה.
       
       לכן, אני מציע להחזיר את הסולידריות והלכידות היהודית החברתית הקהילתית, ולרועים, לוועד הקהילה, אני קורא: היזהרו מלפגוע בילדי ישראל ובעניי ישראל, כי ה' אלוקי ישראל ישמור עליהם וייפרע מכל מי שפוגע בהם. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אם כל הדמעות שנשפכו מעל הדוכן הזה לגבי המצב הכלכלי, לגבי המצב החברתי הקשה, היו ממלאות נהרות וימים; אם כל המלים שנאמרו כאן היו חוצבות כל חומה בצורה - לצערי הרב, אני לא בא להאשים כאן את שר העבודה והרווחה, חלילה. אני יודע שהוא עושה את הכול על מנת לשפר באמת את המצב. הממשלה הזאת שמה לה למטרה אחת ויחידה לכרסם בנחישות בנושאים החברתיים - פגיעה בשכבות החלשות, פגיעה בגמלאים, בקשישים ובסיעודיים; לא לאפשר לאדם שתרם את כל ימיו למות בכבוד; לא לעזור למשפחות חד-הוריות.
       
       לא מזמן עמד שר האוצר כאן על הדוכן הזה ואמר: די לקצבאות, לכו לעבודה. אני שואל מכאן את שר האוצר: אדוני השר, אל תהתל באזרחי מדינת ישראל. אין עבודה. לא מזמן קיבלתי פניות רבות של חיילים שהשתחררו, שמוכנים לעשות כל עבודה, וגם הבזויה ביותר, כדי להתפרנס, ואין. הם באים ללשכות התעסוקה, והתשובה היא: אין עבודה. אין מה להציע.
       
       אדוני היושב-ראש, מאז כינון הממשלה הזאת שבענו תוכניות כלכליות. לא היתה תוכנית אחת ששמענו שהולכים לשפר את מצב אותם אנשים חלשים שאין באפשרותם להתמודד ולצאת לעבודה, הגמלאים והנכים או הילדים בסיכון. רק היום שמעתי שני נתונים. לגרסתו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, היום כ-40% מהילדים הם עניים. לדעת שר העבודה והרווחה - שליש. זה הבדל לא משמעותי. יש כיתות ששם זה 100%, אבל תארו לעצמכם כיתה שבה יש 40%. מה אנחנו מצפים מאותו  ילד שבא ללמוד על בטן ריקה, או שאחרי הלימודים הוא הולך לחפש אוכל בפחי האשפה? עד היכן? עד מתי? אנחנו חוצים את הקווים האדומים.
       
       אדוני השר, אני מציע שתביא לממשלה החלטה להכריז על מצב חירום חברתי שיחייב את הממשלה לתת לכל משפחה שאין בידה להשיג מצרכי מזון בסיסיים - לרכוש בשבילה את המוצרים; למשפחה שאין באפשרותה לשלוח את בנה לבית-הספר - לחייב אותם. להכריז על מצב חירום חברתי. אנחנו נמצאים על הסף. אם לא נעשה את זה שעה אחת קודם, מצבנו יהיה קשה. אנחנו נהיה עדים לתופעות קשות בחברה הישראלית, לפערים ההולכים ומתמשכים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אמר כאן לפני חבר הכנסת רוני בר-און: להיכן הגענו, שילדות מוכרות את גופן בשביל ירקות, שילדות מוכרות את גופן בשביל ביגוד? ובעידוד ההורים. זה השפל הכי גדול שיכולה מדינת ישראל לזקוף לזכותה בשנים האחרונות.
       
       אדוני השר, אני יודע שיש לך רגישות חברתית. אני יודע שאתה עושה את הכול. אבל תעשה מעשה. תקום ותגיד: בלתי אפשרי להמשיך לתת למשפחות, לילדי ישראל, להיות במצב כזה. זו חובתנו כיהודים, כמדינה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לממשלה ולעומד בראשה ולשרי האוצר: אנא, תפסיקו להתעלל באנשים האומללים. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה.  כבוד שר הרווחה, בבקשה.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במהלך החודשים האחרונים הצגתי שוב ושוב נתונים, עובדות, הערכות מצב ומגמות לגבי הפערים החברתיים, שהם תוצר ברור של מדיניות כלכלית רבת שנים של כל ממשלות ישראל בעשור או בשני העשורים האחרונים. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה - - -
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       כן, אין ספק שהיה מפנה באידיאולוגיה הכלכלית - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       שמישהו יעצור את זה.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       - - שגרמה לכך שהממשלה הפחיתה מאוד את האחריות, את השותפות ואת התקציבים שקשורים בתחומים החברתיים - דבר שגרם לשלושה דברים: 1. החרפת והעמקת העוני; 2. הגדלת העוני, תחולת העוני בעיקר בקרב ילדים; 3. הגדלת האי-שוויון בהתחלקות בהכנסות בישראל.
       
       המקרים שהיו עילה לדיון, גם מקרה הנערות המביש, מצב של חרפה כמו שתואר כאן, בבאר-שבע, וגם מצב הילד משדרות שהיה עילה לדיון, הם בוודאי מקרים קשים ומזעזעים שדורשים טיפול, אם כי מבדיקה עניינית, בשני המקרים האלה כשלעצמם, עולה שהבעיה שם איננה הבעיה התקציבית. המקרה של שתי הנערות שכנראה מכרו את גופן או אמן מכרה את גוף הנערות לזנות כדי לזכות בהטבות, ביניהן גם ירקות, איננו קשור בתקציבים, אלא בבעיות תפקודיות קשות של המשפחות. בשתי הנערות האלה מדינת ישראל משקיעה הרבה מאוד כספים במוסדות טיפוליים. נערה אחת ברחה מהמוסד האחד, והנערה השנייה היתה בחופשה מהמוסד השני. כך שלא כל מקרה מזעזע מייד קשור בתקציבים. צריך לדעת, שגם אם שירותי הרווחה יקבלו את כל התקנים ואת כל התקציבים, לצערנו עדיין יש מקרים קשים מאוד בתוך החברה.
       
       גם אם המקרים הספציפיים האלה אינם קשורים בבעיה תקציבית, אני מאלה שלא אסתיר, ולהיפך, אחשוף את מצב העוני הקשה, את הבעיות של הפערים. כפי שגם אמר חבר הכנסת אלי בן-מנחם, הבעיה חמורה, מפני שהיא גם הופכת להיות בעיה בין-דורית. כלומר, זה לא צילום מצב של מקרה של שנה אחת, אלא תהליך חברתי שנמשך כבר כמה שנים ויוצר דור שני ודור שלישי לעוני; תאמר לי מי היה הסבא שלך, ואני כבר אוכל לומר לך אם אתה ילד עני או ילד עשיר.
       
       אני מנצל את הזמן הקצר שעומד לרשותי גם כדי לומר - ואני לא יודע אם דיווחו על כך - שהיה היום משפט מבוים בכנסת, שאורגן על-ידי נציב הדורות הבאים: משפט בין-דורי עם חברי כנסת. חבר הכנסת יאיר פרץ היה בחבר השופטים. חבר הכנסת עסאם מח'ול ובנו המקסים, חנא, היו בין התובעים. זה היה משפט שהעלה על סדר-היום את השאלה: האם הדור שלנו ממלא את כל ההתחייבויות שלו? נכנס גם חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שאומנם היה מההגנה, אבל גם הוא השתתף במשפט הבין-דורי. השאלה היתה: האם הדור שלנו ממלא את כל ההתחייבויות ועושה את כל הדרוש כדי להבטיח את עתידם של ילדינו? היתה לי הזכות להיות יושב-ראש חבר השופטים, שהיה בנוי מכל סיעות הבית. ציין פה אחד, שבוודאי למדינת ישראל יש באמת הישגים מפוארים בשנות קיומה חרף האתגרים והקשיים הרבים, ובכל זאת חבר השופטים מצא פה-אחד את החברה הישראלית אשמה בכך שהיא איננה צופה פני עתיד נכוחה ואיננה נוקטת את כל האמצעים כדי להבטיח לדור הבא חיים ראויים יותר ותקינים יותר, ואין הקפדה על הליכי תכנון ארוכי טווח ולא שוקלים מספיק את טובת הדור הבא בהחלטות שאנחנו מקבלים היום.
       
       אני מרגיש, ואני מקווה שאינני משלה את עצמי, ששנת 2004 היא שנת מפנה - ואני אומר זאת בכל הזהירות - מפני שבכל תופעה חברתית יש עניין של מטוטלת. כמו מטוטלת של שעון, שהיא נעה לכיוון אחד, מאבדת את כל האנרגיה שלה ואז היא חוזרת, כך אני מרגיש שאנחנו נמצאים בהקשר החברתי. יש לי כמה אינדיקציות לדבר הזה: ראשית, שפע הפעילות הממשלתית שכרגע נמצאת בעיצומה במסגרת צוותים. יש כוח משימה שהממשלה הקימה לארגון מחדש של מערכת החינוך על-פי הצעת שרת החינוך; יש ועדה ממלכתית לבדיקת מצבם של ילדים בסיכון וגיבוי תוכנית לאומית בראשות פרופסור הלל שמידט, שאם אינני טועה מחר נפגשת לישיבתה הראשונה; יש צוות שרים בראשותי, שהוקם כדי להגיש תוכנית לממשלה, יחד עם ראש הממשלה, לצמצום העוני בקרב ילדים - ועדה שלמעשה ועדות המשנה שלה סיימו את עבודתן ונמצאים בשלב של גיבוש ההמלצות. זה עניין של ימים אחדים. בתוך כל הקיצוצים בביטוח הלאומי גם הוקמה קרן חדשה לקדם מסגרות לטיפול בילדים בסיכון - קרן של 15 מיליון שקלים. גם הזהירות הרבה שנקטה הממשלה בכל מה שקשור בקיצוצים בשירותי הרווחה. עמד פה ראש הממשלה והכריז על הפחתה, למעשה, של מחצית הקיצוץ בשירותי הרווחה. יש גם פעולת ועדת הכספים לבטל גזירות שונות בביטוח הלאומי. 
       
       אני מרגיש היום שיש הרבה יותר פתיחות והרבה יותר נכונות. אני חושב שגם לחברי הכנסת יש תרומה חשובה לכך שהנושא עומד על סדר-היום ואיננו נדחק יותר לשוליים. גם אני תורם את חלקי בחשיפה. במאבק עלה נושא שיעמוד על סדר-היום. לפעמים, המאבקים מאוד-מאוד קשים ומאוד לא נעימים.
       
       הציע כאן אחד מחברי הכנסת, נדמה לי שזה היה חבר הכנסת דהאמשה, שאני מכיר את כנותו ומעריך את גישתו לעניין, ושאל אותי עד כמה אני יכול לסבול, ואולי הגיע הזמן לשים את המפתחות על השולחן וללכת הביתה. אתה ודאי יודע שהייתי חבר כנסת בקדנציה הקודמת, ומאוד נהניתי. היתה לי קדנציה טובה מאוד כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, ואני מודה שיש רגעים שאני מתגעגע. אתה מרגיש יותר חופשי. אתה מרגיש שאתה פועל יותר על-פי מצפונך.
       
       המבחן של שר הוא, האם הוא מרגיש שהוא משפיע? האם הוא מרגיש שהפעילות שלו מביאה את הממשלה לידי מעשים כלשהם? אני מוכרח לומר, שתחילה לא ידעתי לתת תשובה. היום אני יותר בטוח, שהמאבקים והפעולות שאנחנו עושים – אני מאמין – נושאים פרי. ביום שאני ארגיש שכלו כל כוחותי, לאמור, שכל המאמצים כדי להיאבק למען צדק חברתי, מדיניות חברתית כלכלית יותר מאוזנת, שינוי במדיניות הממשלה במובן זה שתגלה יותר אחריות כלפי אזרחיה, ביום שארגיש שמיציתי את כל כושר השפעתי - אני מבטיח לך שלא אשאר דקה נוספת.
       
       להגיד לך שאני מרגיש שיש לי תמיכה רחבה בממשלה – לא; אהיה כן. אבל לעתים גם השמעת הקול הבודד הזה היא חשובה. אני מרגיש שאני מנסה לעשות את שליחותי נאמנה, גם אם הדברים הם קשים מאוד. אני מודה לך על ההערה הזאת, ואני מאמין שאם עניינים חברתיים לא יהיו נושאים לוויכוחים של קואליציה ואופוזיציה, כדברי חבר הכנסת יאיר פרץ, תהיה תחושה של צורך בתוכנית חירום, לאמור, עברנו קווים אדומים בנושאים החברתיים - אני מאמין שזה יועיל.
       
       עכשיו גם הבג"ץ, כפי שאתם יודעים, דן בסוגיה של מהו קיום בכבוד. יש שורה ארוכה של אינדיקציות - וקצרה היריעה מלפרט אותן – שלפיהן אני יכול לומר שאני חושב שאנחנו אולי נמצאים על ספה של תקופה חדשה, מפנה בכל מה שקשור לשירותי הרווחה. 
       
       אני  מציע, לגוף העניין, להעביר את הסוגיה לוועדת העבודה והרווחה, שם יהיה ניתן לקיים דיון גם עם המומחים, גם עם שירותי הרווחה, ולראות שהעניינים מטופלים כהלכה. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, כתבו את כל ההצעות ביחד, אבל אני התייחסתי בעיקר לפערים בחינוך. האם אפשר להעביר את ההצעה שלי לוועדת החינוך?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מסכים בהחלט, ואני חושב שהבקשה שלך מאוד נכונה ומאוד ראויה. צריך להפריד. את ההצעה של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שדיבר על המחקר של מכון ון-ליר שגילה את הפערים בחינוך, אני מציע להעביר לוועדת החינוך והתרבות. את כל יתר ההצעות אני מציע להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר. חברי הכנסת יש הצעה לשתי ועדות. הצעות אחרות. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, שמענו את חברי הכנסת, שכל כך מתרגשים מאותו סיפור שהנערה מכרה את גופה בעד קישואים ודלועים. אבל אני חושב שהמקרים לא פחות חמורים כאשר נערות מוכרות עצמן בעד סמים ונכנסות למעגל סגור של סמים וזנות. 
       
       השאלה במקרה הספציפי הזה, איך יכול להיות שאמא שעובדת בזנות, שבוודאי היא לא זקוקה לפרוטות האלה - זה לא נעשה מפני שהיא זקוקה לדלועים, אלא היא חושבת שהבת שלה שווה הרבה פחות מאיזה דלעת או קישואים, ולכן הרשתה לעצמה להסתכל על הבת שלה כעל שפחת מין. לדעתי, השאלה שצריכה להישאל היא, איך משאירים נערה, ילדה, עם אמה אפילו לרגע אחד, מסתובבת בשוק באופן חופשי; איך העובדים הסוציאליים לא עשו עבודתם בעניין. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הבעיה של הפערים החברתיים היא יותר עמוקה ויותר כואבת מכפי שאנחנו חושבים. היא עמוקה, מכיוון שמאחוריה יש חשיבה אידיאולוגית ברורה, חשיבה של העמקת פערים חברתיים כשיטת חיים של החברה הישראלית. 
       
       בתקופה האחרונה אני מאזין לא פעם לניתוחיו של שר האוצר. שר האוצר קובע בצורה חד- משמעית, כאשר מדברים על קיצוץ בקצבאות, שתם עידן ההתערבות של המדינה בכלכלה. אבל אם אנחנו מסתכלים על האמת, אנחנו רואים שמעולם לא היתה תקופה שבה המדינה, הממשלה, היתה מעורבת בכלכלה כפי שהיא מעורבת היום. 
       
       הבעיה היא שהמדינה מעורבת בכלכלה בכיוון אחד - לקחת כספים מהעניים, מאלה שאין להם, ולהעביר אותם לכיסי בעלי ההון, העשירים. אני חושב שזאת הבעיה האמיתית שמנסים להסתיר מהציבור. מישהו החליט – פעם היינו מדברים על משחטה של רכב גנוב בישראל – מישהו החליט לגנוב את המדינה, לגנוב את החברה הישראלית, לפרק אותה לחלקים, להפריט אותה, ולמכור אותה בחלקים לקבלן כוח-אדם כזה, לחברה כזאת ולידידים או לעסקנים פוליטיים כאלה. אני חושב שזאת התורה של המדיניות הזאת, וזאת תורה מסוכנת, שאיננה מבשרת שום התקדמות בהתגברות על הפערים, אלא יצירת הפערים מחדש וייצורם מחדש.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת, יש פה שתי הצעות, ואנחנו צריכים להצביע פעמיים. פעם ראשונה על ועדת - סליחה, חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני אומר משהו לגבי ההתנהלות של הכנסת, כי השאלה היא לאן ההצעה הזאת עוברת, למליאה או לאחת הוועדות. אני חושב שיש משהו בעייתי בהתנהלות של הכנסת. אני מכיר לפחות עשר הצעות חוק, של למעלה מ-30, 40 חברי כנסת בבית הזה, שמציעים הצעות חוק לצמצום פערי השכר במדינת ישראל, ומשום מה אנחנו משותקים, לא מצליחים לקדם את ההצעות האלה לכדי חוקים של ממש. אני פונה כאן לחברים בוועדת הכספים – נדמה לי שלשם הועברו רוב הצעות החוק -  לעשות מאמץ מיוחד ולשים אותן על סדר-היום, כך שנוכל לקדם אותן עד הקריאה השלישית לפני צאת הכנסת לפגרה  שלה, בסוף חודש מרס.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. אני חוזר עוד פעם: יש שתי הצבעות. הצבעה אחת, להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והצבעה להעביר את ההצעה של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, על הפער בין תלמידים - לוועדת החינוך. אני מקיים שתי הצבעות. 
       
       להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות - אנחנו מצביעים. מי בעד, מי נגד?
       
הצבעה מס' 23
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין 
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת יאיר פרץ, עבד-אלמאלכ דהאמשה וישראל אייכלר 
לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד – 11 חברי כנסת, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
       
       ההצעה של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, זה חלק מהדיון - הפער בין תלמידים.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       פערים בחינוך על-פי דוח מכון ון-ליר.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       כן. על זה אנחנו מצביעים - לוועדת החינוך.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא צריך להצביע, אדוני, אתה קובע.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       לוועדת החינוך. בבקשה - מי נגד? מי בעד?
       
הצבעה מס' 24
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת אלי בן-מנחם לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד – 11, אין נגד, אין נמנעים. הנושא שהעלה חבר הכנסת אלי בן-מנחם יועבר לוועדת החינוך.
       
       
       
שאילתות ותשובות 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר הרווחה. בבקשה.

827. החזר כספים שנוכו משכרם של עובדי הוראה
       
חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הרווחה
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       בחודש אייר התשס"ב, מאי 2002, פורסם ב"יתד נאמן", כי בניגוד לסעיף 351(א) לחוק הביטוח הלאומי, נוכו דמי ביטוח לאומי משכרם של עובדי הוראה המקבלים דמי פגיעה או דמי לידה. לאחרונה הודיע המוסד כי יוחזרו הכספים שנוכו בטעות בשנת 2003. החזר כספי על שנים קודמות עדיין נמצא בדיונים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע המשיך המוסד לנכות את דמי הביטוח על אף החשש שהניכוי אינו כדין?
       
       2. מתי יוחזרו כספי מבוטחים שנוכו שלא כדין? 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, על-פי מידע שהגיע לביטוח הלאומי, מוסדות חינוך, אבל לא רק, גם מעסיקים אחרים, ניכו דמי ביטוח משכר עובדי הוראה הזכאים לדמי לידה או לדמי פגיעה, וזאת בניגוד לחוק הביטוח הלאומי סעיף 351(א) ולאיגרות ההסברה שהמוסד מפיץ למעסיקים. מתברר שאכן הבעיה הזאת נמשכת זמן רב ופתרונה מורכב מאוד, ונוגע לא רק למעסיקים במוסדות חינוך אלא גם לרשויות מקומיות שמעסיקות עובדי הוראה ולגופים נוספים שמעסיקים עובדי הוראה.
       
       1. המעסיקים אחראים לניכויים האלה ולא המוסד לביטוח לאומי. הביטוח הלאומי ינחה את המעסיקים להחזיר את סכומי דמי הביטוח שנוכו מעובדיהם שלא כדין.
       
       2. דוח מפורט על הבעיה הובא לדיון מיוחד במינהלת הביטוח הלאומי לפני כשבועיים. המינהלה החליטה על קביעת כללים לגבי אופן החזר הכספים למעסיקים אשר יציגו ראיות מספיקות כי אומנם ניכו והחזירו את סכומי הביטוח לעובדיהם. דהיינו, כל מעסיק שיספק לביטוח הלאומי הוכחה בדבר ניכוי היתר הזה והחזר הסכום, יקבל מן הביטוח הלאומי בתוך 30 יום את הסכום שניכה שלא כדין מעובדיו.
       
       על-פי דיווח שנמסר מהנהלת אגף הגבייה במוסד לביטוח לאומי, מתבצע בימים אלה ממש מאמץ רציני לבנות את הכללים כדי להנחות את המעסיקים. אני יכול להוסיף בעל-פה, אף שלא כתבו לי - אני עוקב באופן אישי אחר הסדרת הנושא.
       
       בשולי התשובה אומר, שאילו היה בסיס דיווח חודשי משפחתי לביטוח הלאומי, ניתן היה בטכנולוגיות הקיימות היום לגלות את הטעות ולתקן אותה מייד. אני מקווה שההנחיה שלי להקים קובץ שכר חודשי בביטוח הלאומי תפתור את הבעיות האלה בעתיד ותמנע טעויות מסוג זה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת פינס, תקשיב לתשובה על השאילתא הזאת, מכיוון שהיא חשובה לכולם.
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד, אדוני השר, על התשובה המפורטת והמספקת בעצם מבחינת התשובה על השאילתא עצמה. אבל התקלה לא התחילה בזמנך כשר הרווחה. היא קיימת כבר הרבה שנים. אתה יכול לתאר לעצמך מה היה קורה לו היו אזרחי מדינת ישראל, או חלק מהם, חייבים כספים למדינה, מה היו עושות רשויות אכיפת החוק כדי לגבות את הכספים האלה. כאן מדובר, על-פי הדיווחים שאני יודע, על תקלות שהחלו אפילו לפני שבע שנים. כלומר, המוסד לביטוח לאומי קיבל כספים מעובדים - לא רק מעובדי הוראה, ואתה צודק – הרבה זמן שלא כדין. אני שמח שאתה אומר שאתה גם תעקוב אחרי זה באופן אישי, אבל לקחו כסף שלא כדין וצריך להחזיר אותו.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אין ספק. כפי שאמרתי, זה לא הביטוח הלאומי אלא המעסיקים שפעלו בניגוד לכל ההסברה ולכל החוקים. אני מניח שגם הם עשו את זה בוודאי בתום לב. אני מבטיחך שבכל פגישה עם המנכ"ל והמינהלה, אני אישית דורש דיווח - מה נעשה, מתי ייעשה, ואני אבקש שגם יעדכנו אותך בהתפתחות ההחזר הזה. מר מדינה, רשום לפניך.
       
892. קיצוץ התקציב הממשלתי של השירות לעיוור
       
חברת הכנסת דליה איציק שאלה את שר הרווחה
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       
       במסגרת הקיצוצים קוצץ התקציב הממשלתי של השירות לעיוור בסך 3.8 מיליוני ש"ח.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הדברים נכונים?
       
       2. מדוע יש שוני בגובה קצבת השירותים המיוחדים הניתנת לעיוור לעומת זו הניתנת לנכים?
       
       3. אילו פתרונות חלופיים מוצעים לעיוור?
       
       4. כיצד ניתן ליישמם? 
       
תשובת שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1. אכן היתה כוונה של משרד האוצר לקצץ 3.2 מיליוני ש"ח בתחום השירותים לעיוור ב-2004. אולם בעקבות דיונים והד ציבורי רציני הוחלט שלא יהיה כל קיצוץ בתקציב 2004 לעומת 2003.
       
       2. קצבת השירותים המיוחדים ניתנת רק לנכים קשים מאוד התלויים בעזרת הזולת ברוב או בכל פעילות היום-יום – מגבלות בהליכה ובניידות, אי-שליטה על סוגרים, תלות באכילה ובהלבשה ועוד. אוכלוסיית העיוורים אינה עומדת בקריטריוני המוגבלות הספציפיים האלה - מבחן ה-ADL. לעומת זאת כן ניתנה התייחסות למגבלת הניידות של העיוורים, ומשרד הרווחה מסייע להם בדמי ניידות. ואולם, סיוע זה נמוך מקצבת השירותים המיוחדים. כאן מקור השוני בסיוע לנכה הקשה לעומת העיוור.
       
       עם זאת, יש שורת הטבות הניתנות לעיוור - שירותים, סבסוד פריטים, פטור ממסים - אשר אינן ניתנות כלל לנכים הקשים. 
       
       3-4. יש מקום לבדוק מקצועית רעיון של בניית "מבחן תלות מותאם" לאוכלוסיית העיוורים. העניין יחייב הסכמה של האוצר, מאחר שהדבר כרוך בתוספת עלויות.
       
940. ניסיונות התאבדות עקב מצוקה כלכלית
       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הרווחה
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       
       פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי לפי נתוני ער"ן חלה עלייה במספר האנשים המנסים לשים קץ לחייהם עקב מצוקה כלכלית. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – כמה אנשים שמו קץ לחייהם, לכאורה על רקע מצוקה כלכלית, בשנתיים האחרונות?
       
       3. האם משרדך פועל לאיתור מוקדי מצוקה, ואם כן – כיצד?

תשובת שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. אין בידי לקבוע אם הידיעה נכונה או לא, מאחר שאין בידינו מידע בדוק המעיד כי ניסיונות ההתאבדות נבעו אומנם רק ממצוקה כלכלית או שמא מסיבות אחרות. אציעך לפנות לשירותי בריאות הנפש שבמשרד הבריאות העוסקים בריכוז מידע על מכלול היבטיו של הנושא, לרבות הסיבות להתאבדויות.
       
       3. המצוקה הכלכלית והחברתית קיימת בכל רחבי הארץ בגלל המיתון, האבטלה, נפילת עסקים וכיוצא באלה. בתקופה זו, כל המערכות מחויבות בגילוי רגישות ומודעות למצוקתם של האזרחים. שירותי הרווחה ומאות ארגונים חברתיים מפעילים תוכניות ומסייעים לאזרחים רבים הנקלעים למצוקה ברחבי הארץ.
       	
       משרדי גיבש תוכנית מיוחדת לאיתור ולהתמודדות עם תופעות של הסתבכות כלכלית של תושבים. ואולם לא אושר התקציב הנדרש להפעלתה - כ-100 מיליון ש"ח.
       
961. ידיעה על סגירת מרכזי הקשר "הורים וילדים" בירושלים 
       
חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שר הרווחה
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       
       הובא לידיעתי, כי אגף הרווחה בעיריית ירושלים הודיע על סגירת מרכזי הקשר בעיר. מכיוון שרק באמצעות המרכזים ניתן לילדים במצבי סיכון להיפגש עם אחד או יותר מהוריהם, הסגירה עלולה לפגוע בילדים אלה ואף לסכן את שלומם ורווחתם. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הם הנתונים הקיימים במשרדך?
       
       2. האם ייסגרו מרכזי קשר במקומות נוספים?
       
       3. מה היא מדיניות משרדך בנדון?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       1-2. נכון להיום – זה לאתמול, כי כתבו לי את התשובה אתמול – לא נסגר שום מרכז קשר "הורים וילדים" בירושלים. עקב הקיצוץ הרוחבי שחל על כלל משרדי הממשלה, שהושת גם על שירותי הרווחה, עמדנו בפני אילוץ של צמצום התקציב בשורה של שירותים, לרבות גם שירותי מרכזי הקשר, אבל בעקבות המאבק להחזרת תקציבי הרווחה והקטנת הקיצוץ - שחבר הכנסת בנלולו גם היה שותף פעיל בו, וזאת הזדמנות להודות לך - הופחת הקיצוץ בלמעלה ממחציתו, וניתן לקיים את פעילות הקשר ברמה יחסית סבירה. מבחינה תקציבית, כלומר, אם האוצר יקיים את הבטחתו, כפי שהבטיח כאן שר האוצר על הבמה, לא צריך להיסגר שום מרכז בזכות החזרת מחצית הקיצוץ.
       
       3. מרכזי הקשר הם שירות חיוני ביותר לעזרת ילדים בסיכון. המרכזים מאפשרים מפגש וקשר בין הורה לבין הילד בתנאי פיקוח של אנשי מקצוע. אין ספק שהכרחי לשמור על רציפות פעילותם של מרכזים אלה, המאפשרים להורים הגנה על ילדים המצויים בקונפליקטים בגלל פירוד, גירושין, אלימות וכדומה.
       
       
963. השתתפות בכירי המוסד לביטוח לאומי בכינוסים בחוץ-לארץ
       
חבר הכנסת דני יתום שאל את שר הרווחה
       ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       
       לאחרונה פורסם בתקשורת, כי בכירים במוסד לביטוח לאומי נסעו לכינוסים בין-לאומיים על חשבון תקציב המוסד. בתגובה נמסר מהמוסד, כי הנסיעות מסייעות להסברה הישראלית בעולם. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המידע נכון?
       
       2. אם כן – מדוע נוסעים בכירי המוסד לביטוח לאומי לחוץ-לארץ, על אף הקיצוץ בתקציב הרווחה?
       
       3. מה ייעשה בנדון?
       
תשובת שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. נסיעות בכירי המוסד לביטוח לאומי לחו"ל מתבצעות למטרות מקצועיות דומות לאלה הנוהגות במשרדי הממשלה.  
       
       ככלל, נסיעות עובדי המוסד לביטוח לאומי הן במסגרת תוכנית העבודה השנתית ולאחר הערכת מינהלת המוסד את ההזמנות לכינוסים מקצועיים המתקיימים בתחום הביטחון הסוציאלי.
       
       הביטוח הלאומי חבר בארגונים בין-לאומיים העוסקים בביטחון סוציאלי, והחשוב שבהם הוא ארגון הביטחון הסוציאלי הבין-לאומי - ISSA. כן קשור המוסד לארגוני רווחה וחברה רבים, ויש חשיבות להשתתפות ולמעורבות של נציגים בכינוסים מקצועיים שבהם משתתפים נציגים ממדינות רבות. זאת, הן בהיבט המקצועי והן בהיבט של ייצוג מדינת ישראל.
       
       מימון הנסיעות כלול בתקציב המינהלי השנתי של המוסד לביטוח לאומי, אשר נדון מדי שנה בוועדה הציבורית של מועצת המוסד ומאושר על-ידי שר הרווחה ושר האוצר.
       
       מובן שיש להקפיד הקפדה יתירה על אישור ההשתתפות רק בכינוסים בחו"ל שהכרחי להשתתף בהם, במיוחד בתקופה שבה יש קיצוצים בתקציבי הגמלאות והרווחה.
       
       
997. בית-אבות "לינת-הצדק - בית-דינה"
       
חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר הרווחה
       ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):
       
       
       בפברואר 2000 הוגש למשרדך דוח ועדת חקירה בנושא עמותת "לינת-הצדק - בית-דינה", המפעילה בית-אבות בחיפה. בדוח יש ממצאים לכאורה על הפרות חוק. בנוסף, בדוח עדכני של רשם העמותות עולה חשד לגנבה מעיזבון.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם תוקצבה עמותה זו בשנת 2003, ואם כן – בכמה כסף?
       
       2. האם מפנה משרדך קשישים לבית-אבות זה?
       
       3. בעקבות הדוחות האמורים, האם ננקטו, או יינקטו, צעדים כלפי העמותה והעומדים בראשה?
       
       
תשובת שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. כן. משרדי מממן את עלות החזקתם של הקשישים שהופנו למעון על-ידי שירותי הרווחה. בשנת 2003 עמד היקף תשלומי משרדי למעון זה על סך של כ-1.2 מיליון ש"ח עבור הטיפול ב-20 זקנים.
       
       2-3. בעקבות דוח החקירה ננקטו הצעדים הבאים: הופסקו ההפניות של קשישים למעון זה לחודשים מספר, וזאת עד למיצוי כל הבדיקות הנובעות מממצאי הדוח - היבטים משפטיים, כספיים, ארגוניים ואחרים; הנהלת השירות לזקן ומפקחיו במחוז הצפון של משרדי, יחד עם נציגי אגף הרווחה שבעיריית חיפה, נפגשו עם הנהלת העמותה המפעילה את המעון להצגת הממצאים החמורים ולקבלת תגובתם; מפקחי השירות לזקן מבקרים בתדירות גבוהה כדי לעקוב אחר הטיפול הראוי בזקנים שבמעון ולשם הקפדה על הסטנדרטים שבתקנות שבחוק הפיקוח על המעונות.

       											
1030. ביטוח רפואי לתושבים ארעיים
       
חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר הרווחה
       ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004):
       
       
       תושבים במעמד תושב ארעי - א/5 - מתלוננים כי הביטוח הלאומי מעכב מתן ביטוח וכיסוי רפואי בחצי השנה הראשונה לאחר קבלת המעמד.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נכון הדבר? 
       
       2. אם כן – האם מדובר בנהלים חדשים, ואם כן – מתי נקבעו, ובאיזה דרג?
       
       3. מה קורה במקרים חריגים כגון היריון או מחלה סופנית?
       
תשובת שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. נכון. לפי הוראות סעיף 2א לחוק הביטוח הלאומי - שכותרתו "מי שאינו תושב לעניין החוק" - ניתן להכיר במחזיק באשרה א/5 כתושב אם התברר שהיה בישראל יותר מ-183 ימים בשנה שתחילתה ביום מתן האשרה. אם תנאי זה מתקיים, ההכרה היא מיום מתן האשרה. 
       
       2. לא מדובר בנהלים אלא בתיקון לחוק הביטוח הלאומי שנתקבל ביום 17 בדצמבר 2002, במסגרת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002, ותחילתו מיום 1 בינואר 2003.
       
       3. קבלת טיפול רפואי במצב חירום רפואי מוסדר בהוראת סעיף 3(ב) לחוק זכויות החולה, ולפיו זכאי אדם לקבל טיפול רפואי דחוף ללא התניה.
       
       החזר תשלום בעד שירותי בריאות אשר שולם על-ידי בעל אשרה א/5, אשר הוכר בדיעבד כתושב, נעשה לפי הכללים הקבועים בסעיף 3א(ה) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בהתאם לאישור ועדה שמינה שר הבריאות לעניין זה.
       
1065. דמי סבסוד לעובדים במפעלים מוגנים 
       
חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הרווחה
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       
       הגיע לידיעתי, שבדיוני התקציב החזיר האוצר למשרד הרווחה 35 מיליון ש"ח שהיו מיועדים לדמי סבסוד לעובדים נכים במפעלים מוגנים של הקרן לשירותים של הביטוח הלאומי. עד משכורת דצמבר לא קיבלו העובדים הנ"ל את הכסף.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האומנם יועד הכסף למשרד הרווחה?
       
       2. אם כן – מה נעשה בתקציב זה?
       
תשובת שר הרווחה זבולון אורלב:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       אבהיר תחילה כי הסכום בסך 35 מיליון ש"ח שהוחזרו, בעקבות מאבקי נגד הקיצוצים בשירותי הרווחה, הוא הפחתה בקיצוץ המקורי בסך 70 מיליון ש"ח, אשר משרד האוצר תכנן לבצע בתקציב משרד הרווחה.
       
       1. כן. כל 35 מיליון השקלים הוחזרו למשרד הרווחה.
       
       2. תקציב זה הוחזר לעשרות סעיפים תקציביים של המשרד שעליהם השית האוצר קיצוץ רוחבי. כן יועד חלק מן התקציב לצרכים של נכים, עיוורים ומוגבלים אחרים.
       
       לסעיף סבסוד עובדים נכים במפעלים מוגנים הוחזר סכום של 950,000 ש"ח, ועל-ידי זה התקציב הוחזר כדי לאפשר רמת תפקוד בתחום זה.
       
       לצערי, הקיצוצים בשנת 2003 פגעו ברמת הסבסוד ונאלצנו לצמצם בכ-15% את רמת הסבסוד של עבודת הנכים. על-ידי החזרת הסכום של 950,000 ש"ח מנענו קיצוץ נוסף בסבסוד ב-2004.
       
1087. הרשות לשיקום האסיר
       
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הרווחה
       ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):
       
       
       הרשות לשיקום האסיר מתמודדת בימים אלה עם שינויים מבניים, שמקשים על פעילותה. נודע לי, כי זה שישה חודשים פועלת הרשות ללא מנכ"ל, וכי קוצץ תקציבה ב-50%.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – מדוע?
       
       3. האם הרשות לשיקום האסיר נמצאת בסכנת סגירה?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       חבר הכנסת אופיר פינס, לשעבר יושב-ראש מועצת הרשות, כמדומני – 
       
       1-2. הידיעות אינן נכונות. מאז אוגוסט 2003 פעלה הרשות עם ממלא-מקום מנכ"ל, ובמקביל פעלה ועדת איתור למיון מועמדים לתפקיד המנכ"ל. הליך זה בוצע במהירות, אך בסופו של דבר נגרם עיכוב באישור מינויו של המועמד המומלץ על-ידי ועדת האיתור והצינון, והדבר הושלם ב-22 בינואר 2004. המועמד אושר על-ידי ועדת-רביבי. שלושה ימים לאחר מכן, ב-25 בינואר 2004, נכנס מר שלמה בקיש, שנבחר למנכ"ל, לתפקידו ברשות לשיקום האסיר, והוא כבר עובד מאז אותו יום.
       
       אין כל בסיס למידע שנמסר, שלפיו תקציב הרשות קוצץ ב-50%. זה נתון חסר שחר, חסר יסוד. תקציב הרשות ב-2004 – תקשיב, חבר הכנסת פינס – עומד על 14.1 מיליון ש"ח, לעומת 14 מיליון ש"ח ב-2003, וכ-16 מיליון ב-2002. הקיצוץ הגדול היה במעבר מ-2002 ל-2003. הקיצוץ בהשוואה ל-2002 בוצע במסגרת הקיצוצים הרוחביים בכל משרדי הממשלה ויחידות הסמך. על-פי הקיצוץ הרוחבי שהושת על משרדנו, היה הקיצוץ ברשות צריך להיות 4.8 מיליונים, אבל בעקבות המאבקים שציינתי קודם, להקטנת הקיצוץ בשירותי הרווחה, צומצם הקיצוץ הזה למחצית. בימים האחרונים גם הוריתי על הפחתת קיצוץ נוסף בסך מיליון ש"ח, ושלשום אישר מנכ"ל משרד ראש הממשלה תוספת של עוד מיליון ש"ח לצורך קיומו של פרויקט "שושן" החשוב מאוד. 
       
       3. חזונה ומשימותיה של הרשות חשובים מאוד לחברה הישראלית, ולכן הרשות אינה נמצאת כלל בסכנת סגירה. אין כל כוונה לסגור אותה, ואנחנו נפעל ונעשה כל דבר כדי לאפשר לה לחזור לימי פריחתה.

דוד טל (עם אחד):
       
       אופיר, אתה יכול לברך את המנכ"ל הנבחר. הוא בן ראשון-לציון, והוא מינוי ראוי.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בדיוק רציתי לשאול אותך על הכישורים של המנכ"ל החדש, אבל משום שחבר הכנסת טל הודיע לי שהוא סומך את שתי ידיו על המינוי, אני אקבל את דבריו, כי אני לא מקבל אותו.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני אענה לך, אף-על-פי שאתה לא שואל.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אמרתי שאני מוכן לא לשאול, אבל אם אתה רוצה שאני אשאל, בסדר. אגיד לך איפה הבעיה מבחינתי. היו דיווחים קשים, לרבות כתבה מאוד מרכזית בערוץ-10, שתיארה את הרשות לשיקום האסיר כמת-חי. ראיינו שם את מנהלי ההוסטלים, שההוסטלים שלהם נסגרו או אמורים להיסגר, וכל מיני דברים. זאת אומרת, אתה מציג פה תמונה שאני אומר לך, אני מכבד אותה, באמת, ואני גם מקבל אותה, אבל אני שואל, איך היא עולה בקנה אחד עם כל הידיעות ההפוכות שתיארו מציאות קודרת מאוד של הרשות הזאת.
       
       כפי שציינת, הייתי יושב-ראש הרשות, וראיתי בעניין הזה לא דבר גדול במובן שזה אימפריה, אלא זה משהו מאוד מקצועי, מאוד רציני, שנותן שירות בירכתיים של החברה הישראלית, אבל בעיני זה שירות מאוד חשוב. הרשות הזאת מצליחה לשקם אסירים. לא הרבה אסירים, לא תמיד היא מצליחה, היא בדרך כלל לא מצליחה, כי קשה מאוד להחזיר את האנשים האלה למוטב, אבל היא עושה מלאכה באמת קדושה. ולפעמים אין לה אבא. אז ראשית, אני קורא לך באמת להיות האבא שלה, כשר הרווחה. וכפי שאני רואה ומתרשם מהתשובה שלך, אתה בהחלט רואה בעניין הזה עניין חשוב. אז האם אתה יכול באמת להסביר לי את הסתירה בין מה שפורסם למה שקורה בפועל? 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       תודה. אני מודה לך, כי באמת אין סתירה. כלומר, גם אתה צודק וגם אני צודק, ופירושו של דבר שתהליך מינוי המנכ"ל, לצערי, לקח חצי שנה מיותרת. אנחנו באנו ויצאנו בוועדת-רביבי, והמינוי אושר רק בפעם השלישית, רק לאחר התערבותה של פרקליטת המדינה, שבאותה עת כיהנה כיועצת משפטית לממשלה, יחד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, מני מזוז, יחד עם המשנה לפרקליטת המדינה, דוידה לחמן-מסר. רק לאחר שמשרד המשפטים, הצמרת המשפטית, הבהירו לוועדת-רביבי שהיא טועה טעות חמורה ביותר, אושר  המינוי. ולכן היתה תקופה של חצי שנה שהרשות טולטלה לחינם. היא עברה תקופה מאוד קשה, והעובדים מאוד התמרמרו. התנצלנו בפני העובדים. אנחנו מודעים לתקופה הקשה הזאת. לא נסתיר שהיתה תקופה קשה. 
       
       אני רק בישרתי לך, שברוך השם, השבנו את הסדר על כנו, ומהשבוע שעבר חזרה הרשות לעבודה מתוקנת. אגב, אתמול במקרה יצא שגם ביקרתי ברשות, וגם פגשתי את כל העובדים. אני מרגיש שיש מורל גבוה. אני שותף לכך שיש שם חבורה מאוד מקצועית. היא הציגה נתונים מאוד משכנעים באשר להישגים המקצועיים. אנחנו נעזור בכל דרך אפשרית, כדי שהיא, כמו שאמרתי, תחזור לימיה הטובים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה לשר הרווחה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       על הכישורים של המנכ"ל אני יכול למסור. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
- - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת טל. 

       
הצעות לסדר-היום
הפיגוע בירושלים
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הפיגוע בירושלים – הצעות לסדר-היום מס' 2574, 2586, 2588, 2590, 2592, 2593, 2610, 2612 ו-2619. שבו במקומותיכם. זה נושא מאוד רגיש. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת טלב אלסאנע, ניסן סלומינסקי, רוחמה אברהם ואופיר פינס-פז. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שוב פיגוע נורא, מחיר דמים כבד נגבה מירושלים. בשבוע שעבר ביום חמישי, שוב מתאבד, מחבל, שהרג עשרה אנשים, ולאחר מכן אחת נוספת שהיתה פצועה קשה, מתה מפצעיה, והמספר עלה ל-11. עשרה פצועים קשה, 15 בינוני והשאר קל. 
       
       הפיצוץ אירע ברחוב ארלוזורוב, פינת רחוב עזה, סמוך למעונו של ראש הממשלה. חשבתי שראש הממשלה יתעורר. פיצוץ ליד הבית שלו, לפחות הוא ישמע את הפיצוץ. הוא אפילו לא שמע. אתם אפילו לא שמעתם מה קרה באותו יום. באותו יום הוא החליט לפנות 17 יישובים. הוא עלה, כי בשבוע הקודם הוא דיבר על שבעה יישובים. באותו יום הוא עלה ל-17 יישובים, ולמחרת אני שומע שזה עלה ל-20. אני פשוט לא מבין איך המספרים עולים בקצב כל כך מסחרר. 
       
       קודם כול, אני רוצה לאחל החלמה מהירה לפצועים ששוכבים על ערש דווי, ולהשתתף בצערן של המשפחות היקרות ששכלו את יקיריהן. נחמה שלמה, נחמה, שזה באמת יהיה הפיגוע המזעזע האחרון שחשנו אותו. 
       
       אבל אני רוצה לומר לכם משהו נוסף - מה שראיתי במו-עיני בזמן הפיצוץ. אני הייתי בבית החינוך שעליו אני מופקד, והבטתי מעבר לחלון וראיתי שהערבים שמחים ורוקדים בדיוק בזמן שהאמבולנסים זינקו להציל את הנפגעים ולפנותם. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רוצה לומר לך, מח'ול, אל תרגיש קשה עם זה, זו תחושה של שנאה עמוקה, שאי-אפשר עדיין להוציא אותה. יכול להיות, שכששרון יוביל את התוכניות שלו, הוא יוציא את השנאה. אבל היום השנאה קיימת, השנאה היא נוראית. 
       
       דבר נוסף, אני לא מצפה מהערבים, אני מצפה לפחות מהיהודים - הרדיו בכלל לא התייחס לפיגוע, רק בשוליים של החדשות. אתם שמעתם? דיברו על ההצלחה הגדולה, על החגיגה של החלפת השבויים, ממש דברי תעתועים. כאילו מדובר בהחלפת שבויים, במקום לומר שה"חיזבאללה" קיים את המצווה של החזרת השבויים, כאילו אנחנו החזרנו שבויים. אנחנו הבאנו גופות, הבאנו מתים לקבור אותם בקבר ישראל. אבל מי שקיים את מצוות פדיון השבויים זה ה"חיזבאללה", לא אנחנו. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       תפסיק עם הציניות. אתה ציני.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מדבר בציניות?
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אתה יודע מה, במקום שתדבר על אלה המוחזקים באמת, אתה מנסה למצוא - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מדבר על הכול, כי זאת תמונה אחת, זה פאזל של תמונה. תאמיני לי שאני ציפיתי שראש הממשלה באותו רגע יאמר: אני מבטל את העסקה. לפחות 48 שעות, עד שנראה מהיכן הפיגוע בא. בסופו של דבר יוצא שהפיגוע, המפגע, בא מבית-לחם. דודו היה באותה קבוצה שהיתה בכנסייה, והוא עצמו השאיר צוואה שבה אמר: זה הפיגוע הראשון, חברי עוד יעשו הרבה יותר. אז במקום זה, ראש הממשלה מכין תוכניות, ואומר: אנחנו ננסה להתמודד עם הריבוי הערבי במדינת ישראל. אז אולי נעביר את אום-אל-פחם לפלסטינים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       קצינים בכירים בצה"ל אמרו מפורשות: פינוי עזה זה ניצחון לטרור. הרוב בליכוד הוא נגד התוכנית של ההתנתקות. אז מה את אומרת? 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       יש קשר - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       יש קשר. כשאנחנו אומרים שאנחנו נכנעים לטרור, אז יש יותר טרור, ואת זה לא אני אומר, את זה קציני צה"ל אומרים. אני שמעתי את זה משר הביטחון, שהיה רמטכ"ל, בוועדת החוץ והביטחון. הוא אמר: פינוי של יישוב אחד ללא משא-ומתן, זו כניעה לטרור. כך שמעתי במו-אוזני. אז אין קשר בין הטרור לבין הפיגועים? מה, זה דבר שמנותק? 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       הטרור זה הפיגועים. פיגועים זה טרור. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לכן, אדוני, אני חושב שראש הממשלה צריך לעשות חשבון נפש. הוא צריך לדעת שהעם לא אתו, הליכוד לא אתו, האיחוד הלאומי לא אתו, המפד"ל לא אתו. אז מי אתו? מה קרה לו? מה עובר עליו? נאחל לו רק רפואה שלמה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ש"ס אתו.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אני פשוט המומה; גם ממך, ניסן. יש ראש ממשלה מכהן במדינת ישראל, והוא בז לציניות שיש פה - - - ועם כל הכבוד, המפלגה שלך בקואליציה. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       את זה אני יודע. 
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, ראש ממשלתנו בא ברעיון חדש - הפרדה, התנתקות, כשהמשמעות היא לתת להם לנהל את העסק ויהיה הסכם שלום, והם ינהלו את זה ויהיה בסדר. העיקר, אנחנו נשמור על שלנו. אף אחד לא יודע אם באמת זה טוב או לא טוב. אז בואו נסתכל מה היה. 
       
       מדינת ישראל כבר הלכה על רעיון דומה לזה ואמרה: בואו ניתן להם, נכון, בלי הסכם שלום, ניתן להם לנהל שני מקומות - יריחו ובית-לחם. ינהלו הם, צה"ל לא ייכנס לשם, אדרבה, הבטחות של הרשות וכו' וכו', מה לא? כמעט נתנו לאמריקנים לאמן את החבר'ה שם, שידעו איך להשתלט. והנה מתברר שלא דובים ולא יער, אנחנו הולכים ובמו-ידינו אנחנו כורתים את הענף שעליו אנחנו יושבים. בית-לחם הפכה להיות חממה. אם המחבלים לא מצליחים להתפתח ולבנות את עצמם בערי גדה אחרות, כי צה"ל נמצא שם - הוא נמצא ברמאללה, הוא נמצא בג'נין, בשכם ובחברון, הם מוצאים דרך פשוטה – הם מגיעים לבית-לחם ושם הם יכולים להתפתח, לנהל את כל מה שהם צריכים ולצאת משם לפיגועים. 
       
       לא רק זה, לשוטרים במשטרה הפלסטינית נתנו אישור לשאת שוב נשק, והם אמורים להיות אחראים ולוודא שלא יהיו מחבלים, שלא יפגעו במדינת ישראל. אותו שוטר במשטרה הפלסטינית, שנמצא בבית-לחם, שהיא, כביכול, החממה, הדוגמה האנושית שמראה איך הרשות כן משתלטת על הטרור, מגיע ועושה את הפיגוע. שוטר מבית-לחם. 
       
       על מה אנחנו מדברים? עם מי אנחנו חיים? באיזה עולם אנחנו נמצאים? עד כמה נעשה ניסיונות – ואני לא רוצה להגיד כי זה נורא – על דמו של עם ישראל? 
       
       לכן אני פונה לראש הממשלה אריאל שרון, אדם שיודע את זה, עבר את זה, עם כל הניסיון שיש לו, ומבקש ממנו שני דברים: ראשית, רד מהרעיון המטורף שאתה מנסה להוביל עכשיו. ניסינו אותו, אנחנו סובלים, דמנו מוקז. עד כמה תעשה עוד ניסיון ועוד ניסיון? שנית, בית-לחם ויריחו זכו לפריווילגיות. ניסינו וניסו עם כל מה שקרוי המשטרה הפלסטינית. היכנס גם לשם. אין ברירה. 
       
       אני אומר שוב, אף אחד מאתנו לא רוצה את זה. היינו שמחים אם הם היו מנהלים את החיים העצמאיים שלהם שם. אנחנו לא רוצים להתערב לא בחינוך שלהם, לא בתרבות, לא בפינוי האשפה ולא בנושא המוניציפלי, אלא רוצים לתת להם עד יום יבוא, ואולי יהיה הסדר ואולי לא, בינתיים רוצים לתת להם לנהל את העסק, קחו. אבל אין לנו ברירה. הם לא מוכנים, הם לא בנויים והם לא רוצים, וכל הזדמנות שרק נותנים להם מנוצלת, לצערנו, לטרור ולשליחת מפגעים להתפוצץ באוטובוסים בישראל ול-11 הרוגים. 
       
       לכן אני פונה אליך בנקודה השנייה ואומר: אין ברירה, תכניס את צה"ל לבית-לחם וליריחו, כדי שיעשה גם שם סדר. אין לנו ברירה. אני אומר את זה בצער ובכאב, אבל אין לנו ברירה. רד מהרעיון המטורף והיכנס לבית-לחם וליריחו. תודה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יהיו פחות פיגועים אז?
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן בפיגוע הטרור הרצחני שהיה ביום חמישי בשבוע שעבר בירושלים ואיחולי החלמה מהירה לפצועים שנפגעו. 
       
       ישבתי וחשבתי רבות מה לומר בנאום הזה, ואין ספק שיש הרבה מלים חשובות כדי לבטא את הכאב שכולנו עוברים, אבל בחרתי לקרוא שיר, שיר שכתב חיים אברהם, אבא של בני השבוי, שנשבה ונחטף בידי ה"חיזבאללה". השיר לקוח מספר השירים שלו, שהוא כתב בדקות מורטות עצבים מצד אחד, ומצד שני ברגעים מאוד קשים ומאוד כואבים. השיר הזה מוקדש ממני לכל אותם חברי הכנסת יפי הנפש. השיר הזה נקרא: "יפי הנפש". 
       
       "הו יפי הנפש הוגי הדעות, הו יפי הנפש אצילי הרוח, הו יפי הנפש גדולי המעש, הו יפי הנפש מתירי דמנו, הם ב'אידבח אל-יהוד', אתם באמרות צרופות, הם בהתלהמות יצרים, אתם בשליחות הצדק. הו יפי הנפש ההולכים לחלות פני אויבינו כשדמנו ניגר ברחובות ואימת ירי במקומותינו. הם במארבים ובמטענים, אתם בשם הנגזרים, הם במכוניות תופת ופיגועי ירי, אתם ללמד את שירתם. שבענו הבינכם אויבינו, דברו מגרוננו הניחר, שטף דמעותינו על יוצאי חלצינו. ראו את שארית הפליטה, אודים שניצלו מתופת, עם נדכא אלפיים בגלות פרעות ושמד. מקומכם בשומרי ערכים, מקומכם במביני דרכים, מקומכם בהיכלות מערב, המזרח נשאר מזרח. הו יפי הנפש, סורו מדרכנו, ראו סבלות עמי, הוא יפי הנפש, להקת מעודדים".
       
       במשפט אחד לחברת הכנסת, חברתי זהבה גלאון, שבאה, שמעה, ואני משייכת גם אותה לאותה להקת מעודדים, וחבל שהיא הלכה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מה תעשה עכשיו בלי שיר?
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       זה מה שחסר, שהוא יתחיל לשיר עכשיו. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, עוד כמה עשרות משפחות בישראל איבדו השבוע את עולמן. חלקן קברו את יקיריהן וחלקן נאבקות יחד עם יקיריהן על החלמתם. העם הזה, שהוא באמת עם למוד סבל, שואל את עצמו עד מתי ולאן הדברים הולכים. 
       
       הפיגוע בירושלים היה שוב פיגוע אכזרי במיוחד, פיגוע של מנוולים, טרוריסטים, שהשתמשו בנו כדי לפגוע ביוקרה של נסראללה. תראו עד לאן הולך הטירוף במזרח התיכון, כי הרי לא במקרה הפיגוע היה ביום של עסקת השבויים. המחבלים האלה רצו להגיד למחבלים האחרים שגם הם מחבלים, והתחרות המצמררת הזאת בדם – מי רוצח יותר ומי מפגע יותר – באמת יכולה להוציא מהכלים את גדולי אוהדי רעיון השלום בישראל. 
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם קראה את השיר של חיים אברהם, ואני יכול להבין מאיפה זה בא מבחינת תעצומות הנפש והתעוקות שחיים נמצא בהן בשנים האחרונות על רקע החטיפה והרצח של בנו. אבל דעי לך שבסוף חיים אברהם הוא איש תנועת העבודה, כי הוא מאמין בסוף בפשרה. הוא מאמין בסוף שלא בדרך הכוח נצליח להפסיק את הטרור ואת שפיכות הדמים - -  
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       הוא כתב את המלים האלה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - אלא בדרך הכוח ובדרך המשא-ומתן לשלום. דרך הפשרה. הוא איש ששנים דוגל בגישות האלה. 
       
       בסופו של דבר כולנו יודעים שאין דרך אחרת. אפילו ראש הממשלה כנראה מגיע לאט-לאט למסקנות שאין דרך אחרת. הליכוד כולו משנה מהיום את כל תפיסת עולמו. הוא מתקרב למחנה השלום ולמפלגת העבודה, כי הוא מבין שהדרך שלו נכשלה. אין דרך אחרת. זה כואב, זה מקומם, זה מעצבן, זה מתסכל – חייבים לעצור את הטרור,  חייבים לחזור לשולחן המשא-ומתן. 
       
       ומלה אחרונה לגבי גדר הביטחון בירושלים - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת, אופיר - אתם תצטרפו עכשיו לממשלה? 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       עזוב את השטויות. 
       
       לגבי גדר ההפרדה – גדר הביטחון בירושלים, אני אומר לך, השר עזרא, תבנו אותה מהר, אבל תבנו אותה נכון. אתם בונים אותה לאט מדי ולא נכון. ואני מבקש. קשה לבנות גדר בירושלים - יותר מאשר בכל מקום אחר. תעשו את זה עם מינימום חיכוך. לא צריך גדר באבו-דיס. אתה יודע שזה לא נותן כלום. צריך גדר בין גילה לבית-לחם. צריך גדר בין העיר לבין מה שמחוץ לה. אבל אל תבנו גדר שאחר כך מקוממת, יוצרת שנאה, איבה, כעס, תסכול, ובסוף, חלילה, עוד טרור. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון - גברתי מבקשת זכות לתגובה? רציתי שגברתי תשמע אותי. 
       
       גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מוכרח, לפני שאגע בנושא הזה, לומר משהו, משפט או שניים, בנושא של עמלות הבנקים. היה כאן קודם דיון, וכדאי שהשר עזרא ישמע את הדברים. תראה, אדוני השר, מה קורה. נוצר מצב שהמדינה לא מעבירה כספים למשרד הפנים, שלא מעביר כסף לרשויות, שלא מעבירות כסף לעובדים. הם הולכים לבנק לקבל אוברדרפט, ומשלמים ריבית של ברוני סמים בקולומביה, 16% ו-17%. כך הם מתנהלים שישה, שבעה חודשים. 
       
       גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, כבר בתחילת דברי אני מרגיש לא חובה אלא צורך, מעמקי הלב, להעביר את תנחומי למשפחות השכולות ואיחולי החלמה לפצועים שעדיין מתענים במכאוביהם. נדמה, גברתי, ששוב שגרת הטרור מקהה את תחושותינו. מודעות אבל ממשלתיות, כמה כתבות וידיעות בתקשורת, ועולם כמנהגו נוהג.
        
       רבותי חברי הכנסת, ראוי שנביט בתשומת לב במקרה טרור זה. מדובר במפגע ששירת כשוטר מטעם הרשות הפלסטינית, שבא מעיר שבמשך תקופה ארוכה שרר בה שקט יחסי. מדוע אני מדגיש פרט זה? משום שמדובר בעיר הנמצאת באחריות פלסטינית. ואתה שואל את עצמך: מדוע שליטה שנדרשת, ואף מחייבת מצד אנשי הרשות, לא באה לידי ביטוי, לא בצד המניעה ולא בצד ההתרעה? וזאת אותה רשות התובעת את ישראל, כרגע בהאג, ומלאה בדרישות וטענות כרימון בנוגע להקמת הגדר, אותה גדר שלו היתה נשלמת, ייתכן שאובדן כבד היה נחסך מאתנו. 
       
       ישראל מנהלת משא-ומתן בתום לב, מתוך דרישה מתמדת מהרשות הפלסטינית להילחם קודם בטרור, ורק אז לגשת ליישום מפת הדרכים, אם היא עדיין בכלל רלוונטית. ואילו היושבים במוקטעה כנראה אינם מבינים כי בעוד הם מגנים, כביכול, את הפגיעה באזרחים חפים מפשע, כל עוד הם אינם עושים דבר למניעת מעשי הטרור, הם שומטים את הקרקע מתחת לרגליהם, בכל האמור בהמשך משא-ומתן כן, שיביא לאיזה פתרון לשני הצדדים. 
       
       אני מבקש להעיר שתי הערות חשובות שלפיהן, לדעתי, רצוי לראות את פעולת הטרור האחרונה. האחת, שהפיגוע קרה באותו יום שבו הוחזרו ארונותיהם של חיילי צה"ל, זיכרונם לברכה, והוחזר האזרח אלחנן טננבאום לישראל. סמיכות האירועים המצמררת הזאת מעוררת את החשש, שמא בעוד אנחנו נושאים ונותנים עם ה"חיזבאללה", הם, בציניות, ממשיכים ומנסים לשטות בנו. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא, סיים. בבקשה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       על-פי פרסומים שונים, ה"חיזבאללה" כבר פועל מתחת לפני השטח בשטחים, מגייס סוכנים ומבקש להבעיר את יהודה, שומרון ועזה, כפי שעשה בלבנון. מי שמבקש לראות קשר בין יציאתו החפוזה של צה"ל מלבנון לבין כניסת "חיזבאללה" בדרך האחורית על מנת להכות בבטן הרכה של  ישראל – ימצא את התשובה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קיווינו שאנחנו כבר בתהליך שנוכל לחיות כאן, במזרח התיכון, כמו בני-אדם, ונוכל לנהל משא-ומתן כמו בני תרבות. ביום חמישי האחרון שוב קיבלנו תזכורת דמים קשה ואיומה. 
       
       אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, כמו גם חברי, לשלוח את תנחומי הכנים למשפחות האבלות ואיחולי החלמה מהירה ורפואה שלמה לפצועים. 
       
       ביום שבו היה נושא, שאומנם קצת היה שנוי במחלוקת, אבל בכל אופן הפיח תקווה, ביום של חילופי שבויים, ביום שישראל מביאה ארונות של חללי צה"ל, זיכרונם לברכה, ואת האזרח טננבאום, ומחזירים שבויים ללבנון, קיווינו שאנחנו נמצאים בתהליך שאומנם הוא תחילת תהליך - ורבים בארץ הזאת מוכנים לפשרות כואבות, על מנת למנוע שפיכות דמים, ואני בתוכם. תזכורת נוראה כזאת מחזקת את אלה בקרבנו שטוענים שאין עם מי לדבר. אין עם מי לדבר, עם מי שתגיע להסדר - תמיד תימצא קבוצה שתמשיך בפיגועי דמים שאין להם סוף. ודווקא אני מצפה מכל אלה שהם שוחרי דו-קיום וחיים יחד, שיזדעקו בכל הכוח נגד התופעה הנוראה הזאת, התופעה הנוראה שמקפדת חיים של אנשים שלא חטאו ולא פשעו, ולא עשו דבר רע, שהורגים בהם. 
       
       אני רוצה, אדוני השר, לומר מלה אחת לגבי ההתנהלות של ראש הממשלה, שההשלכה שלה על הנושאים הגורליים ביותר של המדינה כאן לא מובנת לאף אחד. אני זוכר היטב איך הוא הופיע לא מכבר בסיעת יהדות התורה, לפני שנים ספורות, והסביר לנו בלהט ובתוקף, ואני הייתי צריך, כמובן, להתווכח אתו, שאסור להחזיר שטחים. הוא דיבר נגד ראש ממשלה ממפלגתו הוא - כאן למעלה, בקומה 5, בסיעת יהדות התורה. ולפתע פתאום האיש, בבת-אחת – אני כמובן לא מקבל לשון הרע, חבר הכנסת פינס, אסור לקבל לשון הרע, אז אני לא מקבל לשון הרע על ראש הממשלה, אבל יש כאלה שאומרים פה בבניין, שיכול להיות שהוא אמר שצריך לפנות יישובים ביום שבו הוא נקרא לחקירות. לא יכול להיות דבר כזה. אסור לקבל דבר כזה, אבל על דברים גורליים – יכול להיות שזה בגלל נושאים אישיים? אסור לקבל את זה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       סיימתי את זמני? אז משפט אחרון, תרשי לי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       את התשובה כבר לא תקבל. תשאיר את השאלה בחלל. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       רק משפט אחרון. מה שאני אומר: אני, גברתי היושבת-ראש, לא סומך על ראש הממשלה. מה שהוא אמר אתמול, הוא לא אומר היום. מה שהוא אומר היום, הוא לא יאמר מחר. עכשיו אני שומע, לפני שאני עולה לדבר – הוא אומר: לפנות את היישובים, אבל משאל-עם. מעניין מה הוא יגיד מחר. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר כהן - אינו נוכח. אי לכך, אני אזמין את השר גדעון עזרא. בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ביום חמישי שעבר, ברחוב עזה ליד פינת ארלוזורוב, בשעה 08:30, מחבל מתאבד באוטובוס 19 - 11 הרוגים, למעלה מ-40 פצועים. תנחומינו למשפחות השכולות ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.
       
	אני יושב פה בכנסת ושומע את הדברים, אני כמעט לא שומע הצעות, אני שומע עמדות כאלה ואחרות. אני רוצה להגיד לכם דבר אחד - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       ההצעה שלי היא להחליף את ראש הממשלה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - מלחמה בטרור היא מלחמה מאוד-מאוד לא פשוטה. מלחמה בטרור היא מלחמה ששום מדינה בעולם לא מצאה לה פתרון עד היום. ראו את ארצות-הברית שהפסיקה טיסות אליה, והיא מוקפת בים ממזרח וממערב. היא לא נותנת לטיסות להיכנס לתוכה, ואנחנו פה, במדינת ישראל, נכנסים אלינו אוטובוסים, ואנחנו נותנים לאזרחים ערבים להיכנס לתוך גבולות מדינת ישראל, ואז קורה פיצוץ, ויושב ראש הממשלה, ויושב צה"ל ויושבים כל המפקדים ושואלים, מה עוד עלינו לעשות על מנת להפסיק את מחול השדים הזה שאתו אנחנו חיים כבר שלוש שנים.
       
       למזלנו, צה"ל, השב"כ, משטרת ישראל, נתנו פתרון שהביא לירידת הטרור, אבל הפתרון הזה איננו מספיק. משרד התחבורה הציב מאבטחים באוטובוסים, וגם בקו הזה, קו 19, היו לאורך הציר מאבטחים בצורה כזאת או אחרת, אבל הם לא מנעו את הפיגוע הזה. ואז צריך לבוא ראש הממשלה ולהגיד איך הוא מציל חיים של אנשים במדינת ישראל. איך הוא מציל חיים של אנשים במדינת ישראל? לתת אחריות לרשות הפלסטינים על בית-לחם? כבר נתנו, וראו מה יצא. מתוך התחשבות באוכלוסייה הפלסטינית לא שמנו גדר בין אבו-דיס לעזריה, ותראה מה קרה. 
       
       חבר הכנסת אופיר פינס, אני לא כל כך מבין איפה היית שם את הגדר בירושלים. הגדר בירושלים לא חורגת מהגבולות המוניציפליים, לפי מיטב ידיעתי.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       בירושלים המאוחדת.

השר גדעון עזרא:
       
       אתה לא יכול לשים בתוך העיר, ואז אתה שם בגבולות המוניציפליים, ואז אתה לא מאפשר לאנשים מאבו-דיס להגיע לירושלים, ואתה רוצה לאפשר להם להגיע לירושלים. אבל כאשר אתה מאפשר להגיע לירושלים, נכנסים אתם מחבלים. כאשר אתה בא ואומר: בית-לחם - אין חסינות, יריחו - אין יותר חסינות כאשר יש ידיעות; ראינו שהשבוע, מייד לאחר הפיגוע בבית-לחם נכנסו לבית-לחם לצורך חקירות, לצורך ביצוע פעולות כאלה ואחרות, וכנ"ל היה בבית-לחם ביום שישי. 
       
       אנחנו רואים שברשות הפלסטינית אין על מי לסמוך, ולא רק שאין על מי לסמוך, אלא האנרכיה הולכת ומשתלטת על הרחוב. וראש הממשלה צריך להגיד לעצמו איך הוא מונע פיגועים ואובדן חיי אדם במדינת ישראל עם הכוחות שיש לו.
       
       ראש הממשלה אמר השבוע את אשר הוא אמר. אני לא יכול לפרש את דבריו של ראש הממשלה, יש גם הרבה דברים סתומים. רק דבר אחד, לי לפחות ברור, שצריך ללכת לשיטה אחרת, שהם ינהלו את החיים שלהם שם, ואנחנו ננהל את החיים שלנו כאן. זו השיטה, בגדול. מה שראש הממשלה אמר לגבי עזה, זה לא תופס לגבי יהודה ושומרון, זה לא תופס לגבי מקומות אחרים, ויש גם בעיות כאלה ואחרות בעזה.
       
       הבית הזה צריך להגיד לראש הממשלה יישר כוח על המשך המלחמה בטרור; כולנו, ללא הבדל בין מפלגה זו לבין אחרת. נכון שבאותו יום היו חילופי השבויים, נכון שהיה גם מי שהעיר שה"חיזבאללה" שולח יותר ויותר אצבעות אל תוך מדינת ישראל, נכון הוא ששילמנו מחיר יקר עבור הבאת בנינו לקבר ישראל ועבור אלחנן טננבאום, אבל מדינת ישראל נהגה כך בעבר והיא תנהג כך גם בעתיד.
       
       לכן, רבותי, כאשר יושבים היום כוחות הביטחון, ברגע זה, מעבר לידיעות שהם מקבלים על מפגע פה, מפגע שם, שייעצר עוד הלילה - מה על צה"ל ועל כוחות הביטחון ועל מדינת ישראל לעשות על מנת למנוע מהמחבל שאנחנו לא יודעים על-אודותיו להיכנס לרחוב עזה? המשימה לא קלה, המשימה לא פשוטה. 
       
       חבר הכנסת נסים זאב, לבוא ולתקוף לאורך ולרוחב רק משום שאתם לא בקואליציה, זה כבר הפסיק לעשות עלינו רושם. דברו לעניין, תיתנו הצעות מעשיות. לאיזה כיוון לא ירית פה? ירית לכל הכיוונים כאן. ואני מציע לכולנו, לכל מי שעולה לבמה הזאת, כאשר הוא בא לדבר על המלחמה בטרור, שיעשה טוב-טוב חשבון באיזו מידה הוא משרת את העניין או לא משרת את העניין.
       
       בנשיאות הכנסת, כאשר הועלה הנושא הזה של הפיגוע ברחוב עזה, לא חשבתי שבדיון הזה יעלו דברים חדשים שלא עלו בפעם שעברה. אבל גם אי-אפשר לעבור אירוע טראומתי כזה בלי לציין אותו בכנסת. אינני חושב שיש מקום להרחיב את הדיון בנושא הפיגוע ברחוב עזה, משום שהשיטה כבר מוכרת וידועה לנו, ומוטב לנו לדבר על נושאים יותר רלוונטיים לגבי הפיגוע - למנוע את הפיגוע של מחר ולא את הפיגוע של אתמול. 
       
       לכן אני מציע להסתפק בדברי אלה. אינני חושב שדיון נוסף בוועדת חוץ וביטחון ייתן דבר מה מועיל למדינה. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. הצעות אחרות יש לחבר הכנסת חיים רמון, ואחריו - לחבר הכנסת עסאם מח'ול. בבקשה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אני רוצה לומר לך, שמי שעשה את הפיגוע בירושלים, זה אותו ארגון טרור, וארגוני הטרור המנוולים הם חסרי צלם אדם. אבל מי שהפקיר את ביטחונם של תושבי ירושלים, ולא עשה את מה שצריך על מנת שאותן חיות אדם לא יפגעו במשפחות שלמות ויהרגו בנו, זו ממשלת ישראל, שממשיכה עד היום במחדל אי-הקמת הגדר. כל פיגוע התאבדות שקורה היום במדינת ישראל יכול להתבצע, בראש ובראשונה, כי אתם ממשיכים במחדל הזה, והמחדל הזה הוא באחריותכם המוחלטת.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. מה חבר הכנסת רמון מציע?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לבנות את הגדר, ומהר.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מציע לבנות את הגדר מהר.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       להסיר. תודה. חבר הכנסת מח'ול, בבקשה. יש לך הצעה אחרת.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות ואיחולי החלמה לפצועים. 
       
       אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שבשבוע שעבר התבצעו שני פיגועים, שני מעשי טבח. טבח אחד התבצע ברחוב עזה ביום חמישי; טבח שקדם לו, התבצע בעזה ביום רביעי. מי שלא רואה את הקשר בין אותו ניסיון לשמור את שפיכות הדמים, את שלולית הדם, בשני העמים, כדי לקדם אינטרסים פוליטיים, אולי כדי לפגוע בעסקת החלפת השבויים, אלה שמתנגדים לה, כדי לפגוע אולי בהצעת התוכנית שהציע ראש הממשלה, אלה שמתנגדים לה, שהיום הופיעו בעיתונות ואמרו שזה סכנה לביטחון מדינת ישראל. אני חושב שאם אנחנו פוקחים רק עין אחת ולא פוקחים את שתי העיניים ורואים שטבח בעזה מוביל לטבח ברחוב עזה - לא עשינו דבר, לא למדנו דבר.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. מה אתה מבקש?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       להסיר את הנושא מסדר-היום.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       גם אתה מבקש לבנות את הגדר?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       להסיר את הגדר.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       המציעים מסכימים להצעת השר? חבר הכנסת נסים זאב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       ועדת החוץ והביטחון.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו נוכח, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי איננו נוכח. חברת הכנסת רוחמה אברהם איננה נוכחת. חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מליאה.

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת דוד טל.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני מסכים להצעתו של השר עזרא.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       להסיר. חבר הכנסת גפני.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מליאה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       יש לנו הצעה להסיר, יש לנו הצעה למליאה. אתה עומד על הצעתך לוועדה או למליאה?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני אצטרף לרוב.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       נקיים עכשיו הצבעה. בעד - בעד הצעת השר להסיר; נגד - דיון במליאה. בבקשה.

הצבעה מס' 25
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 4
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת נסים זאב, אופיר פינס-פז ומשה גפני 
בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר אתי לבני:
       
       הצעת השר לא התקבלה. בעד - 7, נגד - 4, אין נמנעים. הנושא יועבר לדיון במליאת הכנסת. תודה רבה.
       


הודעה אישית של חברת הכנסת זהבה גלאון

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       רגע, יש לי הודעה אישית. 

היו"ר אתי לבני:
       
       סליחה, סליחה. חברת הכנסת גלאון מבקשת הודעה אישית על דבריה של חברת הכנסת רוחמה אברהם. 

דוד טל (עם אחד):
       
       בסוף יום הדיונים, לא עכשיו. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לא בהכרח, לא בהכרח. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       שינו את התקנון. 

היו"ר אתי לבני:
       
       חברת הכנסת גלאון תתייחס ל"להקת המעודדות", לכך שהיא כונתה מעודדת. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מצטערת - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       על מה את מבקשת הודעה אישית?


זהבה גלאון (מרצ):
       
       עוד לא התחלתי לדבר. 
       
       אני מצטערת על שחברת הכנסת רוחמה אברהם יצאה מכאן, כי רציתי לאפשר לה לנצל את הבמה ולהסביר למה בדיוק היא התכוונה כשהיא אמרה שחברת הכנסת גלאון שייכת ללהקת המעודדות. 
       
       בנסיבות אחרות הייתי מסתכלת על זה דווקא ברוח טובה. אם למשל אני מעודדת את קבוצת "הפועל פתח-תקווה" - שאנחנו מאוהדיה - זה נשמע לא רע; או למשל, אם היא היתה מתכוונת שאני מעודדת זמר או זמרת אהובים עלי - גם זה היה נשמע לא רע, אף שאני לא מאלה. אני חייבת להודות שהייתי לאחרונה בהופעה של יוסי בנאי, הופעה מדהימה, וכל הזמן עודדתי אותו ומחאתי כפיים - אבל אני מניחה שהיא לא התכוונה לזה, והדברים שלה מאוד חמורים בעיני. 
       
       הם מאוד חמורים בעיני, כי כשהם נאמרים בקונטקסט, בדיון רציני על פיגועים - יש באמירה כזאת ממד של הסתה. 
       
       אך מכיוון שאני משוכנעת שחברת הכנסת רוחמה אברהם לא עלה בדעתה להסית, אי-אפשר בכלל לייחס לה מחשבה כזאת, ואולי זו רק היתה ככה איזו החלקת לשון - התחלק לה, החליק לה, כמו שאומרים - אז אני מוכנה לתת לה את האפשרות לבוא ולסבר את אוזני המליאה, למה התכוונה חברת הכנסת אברהם כשהיא דיברה על להקת המעודדות. 
       
       וחוץ מזה עוד משהו. אני סוליסטית, גברתי היושבת-ראש, אני לא שייכת ללהקה. אם אני מעודדת - אני מעודדת כמו שצריך, אני לא צריכה להיות בלהקה. תודה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אז את תומכת בביילין.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       רק אתך, רק בלהקה הזאת. 
       


הצעות לסדר-היום 
הידיעות בדבר בדיקת פעילי שמאל על-ידי השב"כ 

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, מס' 2566, 2581, 2597, 2603, 2604 ו-2609, והנושא הוא: הידיעות בדבר בדיקת פעילי שמאל על-ידי השב"כ. אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם בורג, לשאת את דברו. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       שלוש דקות?

היו"ר אתי לבני:
       
       כן, שלוש דקות. 

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הגשתי בראשית השבוע לנשיאות הכנסת הצעה דחופה לסדר-היום אשר אושרה על-ידי נשיאות הכנסת, על כתבה שפורסמה במוסף "הארץ" שכותרתה כך: "יותר ויותר פעילי שלום ישראלים מגלים לאחרונה שנהפכו לחשודים בפעילות עוינת. שמותיהם מופיעים ברשימות שחורות, הם ומלוויהם מעוכבים בשדות תעופה, עורכים עליהם חיפושים, חפציהם מוחרמים, והם מוזמנים לבירור במשטרה, שנתגלה כחקירת שב"כ. האם מדובר בסיכון ביטחוני, או בהתנכלות פוליטית?"
       
       השאלה היא שאלה כבדה ונכבדה, ולא הייתי נדרש לה, כי אני בדרך כלל נמנע - אולי זו הפעם הראשונה - אני נמנע מלהגיש הצעות דחופות לסדר-היום על סמך מה שפורסם בעיתון. מה שפורסם בעיתון - פורסם בעיתון, והמליאה צריכה לדון לדעתי בעניינים אחרים. 
       
       אבל לא הייתי נדרש לנושא הזה אלמלא נגיעה אישית בנושא. ודבר נוסף, אני הייתי יושב-ראש הכנסת החמש-עשרה, והייתי אישיות מאובטחת על-ידי אותו שב"כ. זה לא הדבר הכי נוח בעולם להיות אישיות מאובטחת - זה מציק, זה חונק, זה יושב לך בכל מיני מקומות שאתה לא רוצה אותם - והיו דברים שלא רציתי שידעו, כאלה ואחרים, רובם אגב נוגעים לענייני ציבור, באמונה.
       
       יום אחד קיבלתי מכתב מראש השב"כ, והכותרת היא: "הפרותיך כאישיות מאובטחת", וכו' וכו' וכו' - ולמה פה ולמה שם, ואז בסוף - נספח, והנספח מפרט תקופה קצרה - לא כל תקופת היותי מאובטח: מיום ד', 13 במרס, ועד יום ד', 22 במאי, עם 17 הפרות שהפרתי את הוראות השב"כ: ביום רביעי יצאתי מביתי ברכב רך; ביום שישי יצאתי מביתי וחזרתי לביתי ללא רכב משוריין; במוצאי- שבת יצאתי לבית-קפה בקריית-ענבים, עם חברים, בניגוד להנחיות רח"ט; יצאתי גם לקניון הראל; אחרי כן יש כמה יציאות שלא מפורט מה, פשוט לא רציתי שידעו לאן; יציאה לריצה - זה באמת לא בסדר; נסיעה בטרקטורון; יציאה לירושלים לביקור אמו, ולאחר מכן להפגנת שמאל מול בית ראש הממשלה, ללא תיאום. בכל זאת, לא קיבלתי אישור של השב"כ ללכת להפגנה של השמאל ולבקר את אמא שלי - זה לא ראוי כאלה דברים. וכו' וכו' וכו'. 
       
       אני מאוד כעסתי. נכון שקשה מאוד לאבטח אישיות ציבורית, נכון שזה חונק, נכון שיש הוראות, אבל כתבתי מכתב לראש השב"כ, האומר כך: קיבלתי את מכתבך אלי מתאריך - וכו' וכו' - ואני רואה אותו בחומרה. ראשית, פעם אחר פעם נאמר לי כי המידע הנאגר במטה המבצעים של השירות לא נאגר ולא נשמר, וממילא אינו מועבר הלאה. מסתבר שהפירוט המדויק של כל תנועותי קיים, נשמר ומתויק. למה עוד הוא משמש? האם קיימים כללים מחייבים אשר למידע ולזכויות השימוש בו? וכו'. 
       
       אני ממשיך הלאה, ובסופו של דבר ביקשתי להוסיף שתי שורות. האחת: "מקדמי הביטחון שאתם נוטלים לעצמכם בתורת האבטחה באים תוך פגיעה ממשית ומהותית ביכולת התפקוד הפוליטית והדמוקרטית שלי ופגיעה ממשית ומהותית ביכולתי לקיים חיי משפחה תקינים. יכול להיות שהמצב האופטימלי מבחינתכם יהיה לקיים יחידה לאבטחת אישים, בלי אישים ובלי מגע עם הציבור. יחד עם זאת אני מבקש בסופם של דברים להביע הערכה עמוקה למאבטחים העושים את כל שביכולתם, ואף מעבר לזה, ואין חלקם במחלוקת שתוארה לעיל".

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       יש מאבטחים שעושים את מלאכתם - מייד אני מסיים - יש מאבטחים שעושים את מלאכתם, אבל המדיניות היא בלתי נסבלת. 
       
       חשבתי - זאת אנקדוטה לגבי. שמעתי לפני שבועיים את ראש הממשלה מספר על שמעון פרס, אבו- עלא והשב"כ. גם את זה אף אחד לא יודע ולא רשם באיזה מקום, וגם זה לא משמש לצרכים פוליטיים. עכשיו מסתבר שזה ירד מהאישיות המאובטחת, מהאישויות הממלכתיות - מידע של שב"כ שנאגר ונשמר ומשמש פוליטיקאים - והופך עכשיו לרמת האזרח הבודד. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני חושב שאם הכנסת צריכה לעשות משהו - אחרי התשובה של השר המקשר, שאני מניח שאני יודע מה היא - שהכול בסדר, ואנחנו לא בסדר, והשב"כ הוא המקום הכי שקוף בעולם - צריכים להיקבע כללים על-ידי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת מה מותר ומה אסור. צריך שקיפות על מאגרי המידע האלה, מי שיכול לפקח עליהם - בעיני, מבקר המדינה - משום שמה שנחשף בשדות התעופה על האזרח הפשוט הוא מעל ומעבר לביטחון. הוא סכנה לדמוקרטיה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, הפרסום על הרדיפה הפוליטית של פעילי שמאל על-ידי השב"כ - פעילי שלום בסך הכול - הוא כרוניקה של שערורייה ידועה מראש מבחינתי. 
       
       עכשיו, אחרי ששמעתי את הנאום של חבר הכנסת בורג, אני אומנם יותר מודאג. יותר מודאג כי גם אני הייתי נתון לאחרונה בסיטואציה דומה, והבטיחו לי ששום דבר - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       צריך להגיד אחרת. אם אתה כבר מאובטח ועוקבים אחריך, לפחות תהיה יושב-ראש כנסת. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל לי היה ברור - הנושא הזה עלה ועמד כאן על הבמה הזאת, הועמד לא פעם אחת בעבר - כאשר היתה התנכלות של השב"כ לפעילי שמאל, פעילים ערבים, פעילים שהציגו תזה אחרת ודבקו במטרות ובקידום עניינים שוליים לעניינים שבקונסנזוס הלאומי הישראלי. 
       
       מה שקורה היום בשם הביטחון הוא פשיטת רגל טוטלית.
       
השר גדעון עזרא:
       
       על מתי אתה מדבר, עם פעילי השמאל? על איזו תקופה אתה מדבר?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מדבר על דברים כמעט מקום המדינה ועד היום.
       
השר גדעון עזרא:
       
       עד היום?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כן. עד היום, ועוד איך. 
       
       אנחנו העלינו כאן לא פעם אחת נושאים - אפילו לא פעילי שמאל; ערבים, בתור ערבים. ערבי נכנס לנמל התעופה והוא צריך לעבור כמה מדורי גיהינום עד שהוא יוצא משם. פתאום עכשיו מגלים שזה קורה. זה הופך להיות הנורמה. היה ברור שברגע שזה עובר בשתיקה ועובר בהשלמה כאשר יש הפגיעה הזאת בערבים, זה עובר להיות פגיעה ביהודים שמתנגדים, ביהודים שמאלנים, ביהודים שוחרי שלום, וזה יגיע אחר כך לפגיעה בצורה בוטה ודורסנית בכל מי שלא מסכים עם הקו הרשמי של הממשלה שיושבת בשלטון.
       
       אבל מתי זה יותר מסוכן? זה יותר מסוכן כאשר המדיניות של השלטון פושטת רגל. כאשר השלטון הזה לא יכול להוכיח את עצמו, לא ברמה הביטחונית, לא ברמה המדינית, לא ברמה החברתית ולא ברמה הכלכלית, זה המרשם לפאשיזציה של החיים. שלטון כזה שהוא חסר אונים, שהוא לא יוצלח, הוא מסוכן יותר - ככל שהמשבר שלו עמוק יותר, הוא מסוכן יותר לחירויות הדמוקרטיות, הוא מסוכן יותר לחירויות הפוליטיות, הוא מסוכן יותר לחופש הדיבור ולחופש הביטוי. ואני חושב שהגענו לנקודה שהיא מאוד מאוד קריטית בחיי החברה הזאת ובכיוון שאליו יפנו פני החברה הזאת.

היו"ר אתי לבני:
       
       תסיים, בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       רק בשבוע שעבר קראנו על אותו ראש מועצה אזורית של היישובים הבלתי-מוכרים בנגב, שזומן לראש הממשלה וזומן לשר אולמרט וזומן אחר כך לשב"כ, כדי לדון אתו איך הוא לא מקבל את התוכניות שלהם לנגב. אני חושב שההידרדרות לתהום הפאשיסטית היא מהירה מאוד.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני, רק כדי לסיים, ברשותה של גברתי - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חשבתי שכבר סיימת. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. אני אסיים רק בדבר אחד, שהוא אולי יותר היסטורי, אבל משכנע יותר. כומר גרמני בשם מרטין נימלר, שהיה במלחמת העולם הראשונה מפקד צוללת גרמנית, הפך לכומר פרוטסטנטי ורודף שלום. הנאצים השליכו אותו למחנה ריכוז. כאשר יצא משם בנס, הוא ציווה שיכתבו על קברו את הדברים הבאים - ואני אומר את זה לאלה ששתקו בעבר ושותקים היום: "כשבאו לקחת את הקומוניסטים שתקתי, הרי לא הייתי קומוניסט. כאשר אסרו את הסוציאל-דמוקרטים שתקתי, הרי לא הייתי סוציאל-דמוקרט. כאשר לקחו את אנשי האיגודים המקצועיים לא מחיתי, הרי לא הייתי איש האיגודים המקצועיים. כאשר באו לקחת אותי, לא היה עוד איש שיכול היה למחות". אני פונה לאלה שטרם חוקרים אותם, שטרם רודפים אותם, שיפנימו טוב טוב את המסר הזה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, במוסף "הארץ" האחרון, תחת הכותרת "אויבים בשמאל" חושף אביב לביא איך השב"כ משתמש בסמכותו להפחדה ולרדיפה על רקע פוליטי, כשהדגש הוא על רקע פוליטי. וצדק חבר הכנסת מח'ול, קודם זה התחיל עם הערבים, אז שתקו, כי הערבים באים, בודקים אותם, כולם חשודים בפוטנציה. ועכשיו, כשזה הגיע לפעילים שפועלים פעולה פוליטית לגיטימית, פעילים בשמאל - הדבר הזה, דרך אגב, צריך לחול על שמאל וימין גם יחד, בעיני - לא ייתכן. לא ייתכן שאנשים מגיעים לשדה התעופה והם מוצאים את עצמם חשודים בפעילות עוינת. לא ייתכן שהם רואים שהשמות שלהם מופיעים ברשימות שחורות, הם ומלוויהם - כפי שמתאר אביב לביא - מעוכבים בשדות התעופה, עורכים עליהם חיפושים, חפציהם מוחרמים והם מוזמנים לבירור במשטרה, שמתגלה אחר כך כחקירת שב"כ. 
       
       למיטב הבנתי מדובר בטרטור של אנשים ללא כל יסוד, רק בשל השתייכותם לתנועה פוליטית - תנועה פוליטית לגיטימית; תנועה פוליטית לגיטימית, אבל שאינה מוצאת חן, כנראה, בעיני השלטון. וממתי חברות בארגון פוליטי - ואני חוזרת שוב: מימין ומשמאל - ממתי חברות בארגון פוליטי לגיטימי יכולה להוות עילה להטרדה, לטרטור? אם יש נגד מישהו, גברתי היושבת-ראש, נגד מישהו מאותם פעילי שלום, ראיות כלשהן לפעילות בלתי חוקית, אני חושבת שצריך לעצור אותם ולחקור אותם. אבל לא ייתכן שהם פתאום ימצאו שהשמות שלהם מופיעים ברשימות שחורות, וכל פעם שהם באים לשדה התעופה הם יטורטרו, הם יושפלו ויוחשדו רק בשל פעילותם הפוליטית. 
       
       וחמור יותר - אני לא יודעת אם ניתן לעשות מדרג של חומרה, אבל חמור יותר בעיני - שמעבר לטרטור החמור מדובר כאן בניסיון להפחדה. אנשים באים לשדה התעופה ואומרים להם שהם מוזמנים לחקירת משטרה. מגיעים למשטרה ומתברר להם שזו חקירת שב"כ. ממתי זה? אני זוכרת שרק לפני זמן מה עבר בכנסת חוק השב"כ, שקיבע עיקרון מאוד-מאוד חשוב: "השירות" – דהיינו, השב"כ - "מופקד על שמירת ביטחון המדינה וסדרי המשטר הדמוקרטי ומוסדותיו". ומסתבר שהשב"כ פועל בניגוד לרוח החוק, בניגוד לרוח החוק שהוא תבע שייקבע. ביטחון המדינה? איך המנטרה הזאת הופכת להיות כסות לטרטור, לניסיון להפחדה, לניסיון להשפלה? לא רק שלא נשקפת שום סכנה לביטחון המדינה מאותם פעילי שמאל, ולא רק שהשב"כ במקרה הזה אינו מגן על הביטחון - אני קובעת, אדוני השר, אינו מגן על הביטחון - אני אומרת כאן מעל הדוכן - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       נא לסיים.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       עוד שני משפטים, ברשותך. אותו שירות שמזמן אנשים בשם הביטחון, פוגע בסדרי המשטר הדמוקרטי במקום להגן עליהם. אם יש אנשים שהדעות שלהם אינן נראות לשלטון והוא נוהג בדרך הזאת, אני חושבת שזה מחזיר אותנו לימים האפלים של שנות ה-50, כשהטמינו - אני מציעה לכולם לזכור - מיקרופונים במשרדי מפ"ם וחרות. ואני שואלת, אדוני השר: האם אנחנו חוזרים לשנות ה-50? האם אנחנו רוצים להיות שם?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       את יודעת שזה לא נכון. מה את אומרת?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה זה לא נכון?
       
השר גדעון עזרא:
       
       את לא מאמינה בדברים שאת אומרת. את לא מאמינה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       סליחה. את זה עוד לא שמעתי.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מה?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       הוא אמר לי: את לא מאמינה במה שאת אומרת.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אין תשובה על זה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       גם אברום לא מאמין. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מה קרה לך? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       עסאם מח'ול מאמין, אתה לא מאמין. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אני, איפה שיש ארגוני ביטחון, אני חושש. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מה שבטוח זה, שאתה לא מאמין.
       
רשף חן (שינוי):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר המקשר, חברי חברי הכנסת, הכתבה בעיתון "הארץ" היא אכן כתבה מטרידה. היא מטרידה, לדעתי, לא מהכיוון הפוליטי, אלא מהכיוון של פגיעה בזכויות אזרח, ואני אסביר למה אני מתכוון. 
       
       באחד הימים הראשונים שהייתי כאן, בכנסת, ישבתי עם פרלמנטר ותיק, והוא אמר לי: יש דבר אחד שאתה חייב לדעת: אם יש עניין, ויש לך התלבטות אם מדובר בזדון או באיוולת, 99% שזה איוולת. נדמה לי שהדברים נכונים גם למקרה הזה. אני חושב שהנושא כאן הוא לא נושא פוליטי. אני לא מאמין שהשב"כ מתנכל לפעילי שמאל כי הם פעילי שמאל, במובן הפוליטי: אנחנו רוצים להילחם בשמאל, כי ראש הממשלה הוא לא שמאל -  יחסית. כנראה. לא זה העניין. 
       
       אני משוכנע - מנקודת מבטו הסובייקטיבית של השב"כ, של מפקדיו, של תהליך קבלת ההחלטות - הדברים נעשו בתום לב, ונעשים בתום לב. אם מדובר כאן על הבדיקות שעוברים ערביי ישראל - והם אכן עוברים בדיקות שאנחנו לא עוברים אותן - הסיבה לכך היא שלטרוריסט הרבה יותר קל להתחפש לערבי-ישראלי מאשר לי. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לחרדי. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       לא. גם לחרדי יותר קשה.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       היו יותר פיגועים שבהם ערבים התחפשו לחרדים מאשר שערבים התחפשו לערבים.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       זה עד אחרי שדיברת אתו. עד אחרי שהחלפת אתו שתי מלים. אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים ומה השיקולים, אנחנו יודעים מה שואלים אותנו ולמה שואלים אותנו ומשוחחים אתנו לפני שאנחנו עולים למטוס, כולנו. ואני מאמין ומשוכנע שהבדיקות האלה נעשות בתום לב. 
       
       כנ"ל לגבי אותם ארגוני שמאל, אני מנחש, אני לא יודע, לא דיברתי עם השב"כ, עדיין לא שמענו את הסבר השב"כ, ואני ארצה מאוד-מאוד לשמוע את הסברי השב"כ. אני מנחש שהם יאמרו לנו, שאותם פעילי שמאל באים במגע עם פלסטינים, והחשש שלהם הוא שהם יהפכו לבלדרי פצצה בלי ידיעתם, שלא בכוונה. החשש הזה הוא חשש שהוא לא מופרך לחלוטין, בהחלט ניתן להבין אותו. אבל – וכאן, אברום, בעיני האבל הגדול - כוונה טובה זה לא מספיק מצד רשות שלטונית, זאת לא הגנה - התכוונתי לטוב - אם התוצאה היא בלתי סבירה. צריך גם יישום שיהיה מידתי ויהיה סביר ויהיה מתקבל על הדעת. 
       
       מהכתבה אני מתרשם שהתקלה פה כמו ברוב העניינים השלטוניים. רשויות השלטון במדינת ישראל, ורשויות הביטחון במיוחד - יש שם תופעה של ביורוקרטיית-יתר. זה מתחבר למה שאמר אברום, לקיחת מקדמי ביטחון לעילא ולעילא במידה מוגזמת. כנראה יש שם בעיה מסוימת. אני אומר את זה בזהירות, כי כרשות מפקחת אנחנו חייבים להזמין את השב"כ לוועדת החוקה או לוועדת החוץ והביטחון ולקבל הסברים; להבין מה קורה שם ולתת להם את הפידבק שלנו כנציגי האזרחים, כדי לוודא, שהפגיעה הבלתי-נמנעת שיש בחיי האזרחים שלנו כתוצאה מצורכי הביטחון היא המינימום הנדרש בנסיבות אלה. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת עזמי בשארה. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       גברתי, אדוני, אם לא שמת לב. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       סליחה, סליחה, גברתי. זה כמעט אוטומטי, סליחה, גברתי. 
       
       גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, כבר ראיתי אנשים כמו חבר הכנסת רשף חן מאבדים את עשתונותיהם כשהם עוברים חיפוש, הופכים לקיצונים ממש, אפילו בלי סבירות: עושים לי את זה? אפילו לי עושים את זה? 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אתה צודק. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כבר ראיתי אנשים כאלה בארצות-הברית, איך הם כותבים אחר כך מכתבים ונהיים קיצונים בדעותיהם. ועכשיו הוא שוקל מלה מלה: אני מניח, הייתי מניח. עד שזה יקרה לו. כשזה יקרה לו, אתם תראו, הוא יאבד את העשתונות, כי הוא לא מנוסה בדברים כאלה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       גדעון פה, נסדר לו. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אברום, אנחנו מנוסים. כשקראתי את זה, חייכתי, אבל לא שמחה לאיד; חייכתי כי עברתי את זה. עברתי את זה מאז הייתי ילד, מאז אני נוסע. הרבה פעמים הביאו אותי למטוס במכונית עד למדרגות וכל הנוסעים הסתכלו עלי, כי אני הסיבה לעיכוב המטוס, וחשבו שאני מאחר ב"דיוטי פרי". הרבה פעמים מנעו ממני שוטרים לומר שלום עד שעליתי למטוס. הרבה פעמים ההורים שלי חיכו לי בחוץ ארבע וחמש שעות, כי באו לקחת אותי מנמל התעופה. אחר כך ביטלו את ההרגל הזה לבוא לקחת אותי. עברנו את זה. אי-פעם מצאו אצלי משהו? לא. 
       
       כל הערבים היו בחזקת חשודים, זה ברור. אגב, כל האנשים שמתראיינים אצל אביב לביא - הוא לא עושה שום חשיפה, רק שסוף-סוף עיתונאי רצה לפרסם את כל זה. הרי כל זה ידוע, רק סוף-סוף זה מתפרסם בעיתון בצורה מסודרת. 
       
       אף אחד לא מטיל ספק בצורך בחיפוש ביטחוני - אנשים מן היישוב, הנה, הוא אפילו מקפיד לפרסם באילו יחידות הם שירתו. עיתונאי בריטי לא היה עושה את זה, אני לא יודע, אבל בישראל זה בתוך השבט. זאת הבעיה. הוא מקפיד להגיד: זה היה במודיעין, ההיא שירתה שם, אחת שירתה בחיל האוויר - איך זה קורה? אף אחד מהם לא מערער, הם רק מערערים על החוצפה, למשל. אגב, לא רק הם. אני לא מכיר אדם אחד שמגיע לכאן, עיתונאי, ועבר את זה, וחשב, איזה חוסר נימוס. למה חוסר הנימוס הוא מידה במדינה הזאת? למה מדברים כך? חוץ מזה, אתה צריך לבדוק אותי ביטחונית, למה אתה שואל כל כך הרבה שאלות - את מי אני מכיר, איפה הייתי, מי החברים שלי? אתה רוצה את הטלפונים שלהם? אתה גם רוצה לתחקר את אלה שליוו אותי? ממתי כל בודק הופך לחוקר? יש לו רשיון לזה. אסור לו. חוצפה שאין לה גבולות. 
       
       למה מעכבים מחשב? מה זה, צנזורה או בדיקה ביטחונית? ולמה מעכבים את זה חמישה ימים, עשרה ימים? למה בדרך כלל הוא חוזר מקולקל? למה לפעמים גונבים, לא מחזירים? את זה אתם לא מכירים. בהרבה מקרים מצלמה לא חוזרת, למשל. הגשתי תלונות על זה. מצלמה לא חוזרת, זה לא חוזר, הכול תחת חקירת הביטחון. 
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הרי אתה תענה - פרת הביטחון הקדושה. אגב, אפילו במאמר הזה, כולם מקבלים את בדיקת הביטחון כקדושה. אפילו במאמר הזה, יוצאים מנקודת הנחה כזאת.  אבל יש התנכלות לאנשי שמאל שהם במגע עם ערבים. חבר שמאל הכי קיצוני שיש - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא סיים. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - שיביע מאמרים ודעות הכי קיצוניות, והוא לא במגע עם הערבים, לא ידברו אתו. עם אילו ערבים באים אנשי שמאל במגע? עם הכי שוחרי שלום באוכלוסייה הערבית ובכל האוכלוסיות הערביות. אני חושב שיש משהו שמפריע לזרועות הביטחון ביהודים שיוצרים מגע עם ערבים. יש צורך בסגרגציה דמוגרפית. לדעתי יש אלמנט ברור של גזענות. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. ישיב השר גדעון עזרא, בבקשה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתה מאמין במה שאתה הולך להגיד, השר גדעון עזרא? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       כן. 
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אם לא הייתי שם, תאמינו לי, הייתי יוצא מכאן עם מצב-רוח לא טוב. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מכיוון שאתה היית  שם, אנחנו יוצאים עם מצב-רוח לא טוב. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       מאחר שהייתי שם, רוב הזמן גיחכתי. אני מוכרח לומר לך, אברום, בראש ובראשונה, ולזהבה גלאון אחריך, אני באמת מתפלא. אברום, אני בטוח שאתה לא חושב כך. גם נושא האבטחה מוכר לי מקרוב, לא בתאריכים כל כך רחוקים, בתאריכים הרבה יותר קרובים. הם מבצעים את מלאכתם על סמך ההצטברות של הפאשלות שהיו לנו בעבר בנושא הזה. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       והיה איסוף הנתונים ושמירתם ושימוש בהם? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       תן לי להגיד לך. אני אומר לך, שהנושא הזה מטריד בצורה בלתי רגילה, ואיסוף הנתונים הזה נמשך, ואיסוף הנתונים מזה והלקחים נלמדים. אין שום קשר בין איסוף הנתונים לאיסוף הנתונים המודיעיני של השב"כ. מדובר באבטחת אישים, ביחידה שפועלת בדרך משלה, והם לא סומכים על המזל ושולחים אנשים מפינות שונות לפינות שונות. 
       
       אני יודע שהדיווח על הפגישה בין שמעון פרס לאבו-עלא לא התקבל מהשב"כ. אם השב"כ היה צריך לדווח לראש הממשלה על משהו, הייתי אומר שהוא חייב בדיווח בשל העובדה שטריה לארסן הבריח במכוניתו את אבו-עלא לתוך גבולות מדינת ישראל כשהוא משקר לשלטונות הצבא ומנצל את מעמדו. לא ממנו ראש הממשלה יודע את הדיווח הזה. 
       
       אני רוצה לפנות אלייך, חברת הכנסת גלאון, כמי שהיה לה מגע מסוים עם הארגון הזה. את יודעת שאף מלה שאמרת אינה נכונה. תדעי לך, הארגון הזה כורע תחת הנטל. אני לא מדבר על דברים שכתובים. הארגון הזה כורע תחת הנטל בנושא הטרור, הוא כורע תחת הנטל בנושא מחתרות כאלה ואחרות, מראאד סלאח באום-אל-פחם, דרך גופים כאלה ואחרים שמבצעים פיגועים בערבים, עד להרבה מאוד נושאים. תאמיני לי, ידיהם מלאות עבודה, ואין להם זמן, לא לשיחות בטלות ולא לשיחות לא חשובות. בוודאי אסור להם בתכלית האיסור לגעת בנושא הפוליטי. ההנחיות הקיימות מדברות כולן על כך שהשב"כ בתוקף תפקידו צריך להילחם בטרור, בריגול ובחתרנות מדינית. אלה שלושת תפקידיו, וכל  מה שנגזר מהדברים האלה הוא עושה. 
       
       יש סוגיה שאביב לביא מעלה בכתבה שלו - הוא מעלה גם דברים אחרים, יש כמה דברים מגוחכים לחלוטין. הוא כותב שם על כך שהשב"כ ערך ביקור בביתו של אדם מסוים והשאיר שם אי-סדר. תאמיני לי שאם השב"כ מבקר באיזה מקום, אף אחד לא מרגיש. לא משאירים את החדר מבולגן.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       לפחות תשאירו בלגן כדי שנדע שהייתם.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       עכשיו כל אחד שהבית שלו מסודר יחשוב שהשב"כ היה שם.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אם הבית מסודר, זה סימן שהשב"כ היה. 
       
       בעבר הרחוק, כאשר השמאל, רק"ח היתה קשורה לברית-המועצות, וברית-המועצות היתה אויבת של מדינת ישראל - היו חשדות לגבי סיוע לברית-המועצות וריגול בתוך מדינת ישראל. אני חשבתי שאתה מדבר על אותה תקופה. התקופה הזאת חלפה ועברה מהעולם, וכך גם כל נושא המיקרופונים. 
       
       חבר הכנסת בורג, יש נציגות למבקר המדינה בשב"כ והכול גלוי וידוע לפניו. הלוואי שכל הארגונים במדינה היו כאלה. 
       
       חבר הכנסת בשארה, כאשר אתה היית בסוריה, השב"כ רצה לדעת, ללא כל ספק, על מגעיך עם ה"חיזבאללה", אבל בגלל היותך חבר הכנסת השב"כ לקח על עצמו מגבלות שלא להיכנס לנושאים פוליטיים שחברי הכנסת עוסקים בהם. 
       
       החלק המרכזי של המאמר עוסק בטיסות שמטופלות בארץ על-ידי רשות שדות התעופה, וברחבי העולם - על-ידי אגף האבטחה של השב"כ.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מי הגוף המנחה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       הגוף המנחה הוא השב"כ. היו ניסיונות פיגוע באוויר, ובוודאי זכור לכם אותו אירוע שבו נמסר לאשה בריטית שהיתה בהיריון חפץ להעברה, והיא עמדה לעלות על מטוס "ג'מבו", "בואינג 747" של "אל על", ולאחר שהיא נשאלה את השאלות הרגילות הסתבר שהיא נושאת מטען. עבודתם של אנשי הביטחון מנעה את צלילתו של המטוס למעמקי האדמה. וזה לא היה הניסיון היחיד. היו ניסיונות נוספים והופקו הלקחים. כל הזמן בודקים מה אפשר עוד לעשות על מנת למנוע פיגועים מהסוג הזה.
       
       הסתבר שיש אוכלוסייה, שאין שום קשר בינה לבין השמאל, שנמצאת במגעים קרובים מאוד עם פלסטינים, והיא עצמה לא יודעת הרבה פעמים מי הפלסטינים שעומדים מולם.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה, הם מטומטמים?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אם את שואלת אותי, כן.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       יופי.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       עכשיו אנו מבינים מה הקשר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא מאשים את גיל נעמתי, שהיה חדש בעסק ואמר שהוא מוכרח להזדהות וללכת, והלך לאן שהלך, וקרה מה שקרה. היה מחבל שאמר שביקשו ממנו להגיד כי הוא נוסע לוועידה במקום מסוים, קח כרטיס טיסה ממומן על-ידי אותו ארגון, תעשה לי טובה ותיתן למישהו חבילה מסוימת. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אלה אנשים מטומטמים.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אלוף-משנה בחיל התותחנים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אם גיל נעמתי היה מקבל חבילה כזאת, הוא בטוח לא היה רוצה לפגוע בביטחון המדינה, אבל נוצרים יחסים קרובים והם יכולים להיות מנוצלים.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       כמה אנשים יש ברשימה הזאת של השב"כ?
       
השר גדעון עזרא:
       
       תשובת השב"כ היא שאין רשימה כזאת.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       נרגעתי. מצד שני אני יכול להגיד לך, שיש ללא כל ספק אנשים שהם נושאי התעניינות של השב"כ בנושאים כאלה ואחרים. כמה כאלה יש?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אם אני אגיד לכם את המספר, אתם תגחכו. זה לא יותר משתי ספרות.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       70,000.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא שתי מלים.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אז מה קורה עם כל אלה שבאים לשדה התעופה ומדכאים אותם?
       
השר גדעון עזרא:
       
        אני לא מכיר אף מקרה שבו אמרו למישהו: אתה לא עולה לטיסה. אני כן מכיר מקרים שבהם על מנת לבדוק את המכשיר המסוים שנמצא, זקוקים לעוד זמן. זה בהחלט יכול לקרות. הכול כדי למנוע פיגוע אפשרי כזה או אחר. יש להם סיבות. המטרה של כל השאלות הללו היא לקבל אימות על מצב שנוצר. לבוא ולהגיד, כי זה מעניין מישהו והשיחות האלה נרשמות - זה לא נכון. אתם יודעים שהן לא נרשמות. לא רושמים שיחות של אף אחד שמגיע לשדה התעופה. הכול נעשה על מנת לתת ביטחון לאנשים בטיסה, בייחוד לאלה שאינם קשורים לעניין הזה. 
       
       אני חשבתי שיהיה פה מישהו שיגיד: כל הכבוד לשב"כ על כך שהוא מבצע את מלאכתו, אבל מאחר שאף אחד לא אמר את זה, אני אומר את זה. במקום לבוא ולתמוך במלאכתו הבלתי-אפשרית של הארגון הזה, אני שומע מפי יושב-ראש הכנסת לשעבר וחברת הכנסת זהבה גלאון, שמכירה את העבודה של השב"כ, את הביקורת הזאת. 
       
       אני בטוח שאביב לביא לא המציא שום דבר. אני בטוח שלאביב לביא פנו אנשים. אני עברתי על מה שאנשים אמרו. לדעתי, חלק מהדברים הם לא נכונים וחלק מהדברים הם מוגזמים. ללא כל ספק, האנשים האלה נבדקו כאשר הגיעו לשדה התעופה, וזה לגיטימי והם ייבדקו גם מחר. 
       
       חבר הכנסת רשף חן, השב"כ כל הזמן מפיק לקחים והוא ימשיך להפיק לקחים. אתה לא יודע כמה מכתבים מקבל משרד החוץ הישראלי מאזרחים זרים שאומרים שזו הפעם האחרונה שהם באים לבקר במדינת ישראל בשל מה שעשו להם בשדה התעופה. יש דילמה מתמידה. אתה רוצה לשמור על ביטחון המטוס. מטוס יורד, זו לא תאונה של שני פצועים, זו תאונה קטלנית שאין לצאת ממנה. 
       
       מאחר שהנושא הזה מטריד ומעסיק, אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת אברום בורג, האם אתה מסכים?
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       בסדר גמור, על דעת כולם.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, מה את אומרת?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       רציתי שהנושא יעבור לוועדת חוקה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אם כך, ועדת הכנסת תכריע ואנחנו נקיים הצבעה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אין טעם. לא יחשפו בפני ועדת החוקה שום דבר.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       יש לנו שתי הצעות אחרות, של חבר הכנסת מרגי ושל חבר הכנסת זאב.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       גברתי היושבת-ראש, כבוד השר וחברי חברי הכנסת, כאשר אני מסתובב עם המתנחלים ועם פעילי ימין, הם מתלוננים שהשב"כ יותר מדי מחטט בכליהם, ואפילו חושדים באנשי ממסד שהם שתולים על-ידי השב"כ. היום אני קורא בעיתון "הארץ" שפעילי שמאל מתלוננים, ולכן אני היום יותר רגוע מתמיד. כאשר הימין והשמאל מתלוננים שהשב"כ מפריע להם, אני רגוע ויודע שהשב"כ עושה עבודתו נאמנה. 
       
       פעילי השמאל, אתם בחרתם בדרך הזאת. אתם מתחככים עם אנשים שהם סכנה למדינת ישראל, ועל כן צריך לבדוק אתכם. 
       
       אני מחזק את ידי השב"כ ומציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

היו"ר אתי לבני:
       
       בבקשה, חבר הכנסת זאב.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       תן לנו משהו טוב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       השר גדעון עזרא, אני רוצה לחלק את הדברים לשניים. לבדוק פעילי שמאל - צריך לבדוק אותם כמו מחבלים, מבחינתי. אבל כשמדברים על נציגי ציבור, כמו עזמי בשארה, כמו חבר הכנסת בורג, אני חושב שצריך להתנהג אתם בכל הכבוד הראוי להם, לא פחות מראש ממשלה. בפרט נציגי ציבור ידועים, מכירים אותם, אז כשבודקים אותם כל כך לעומק, זה חלק של התעללות בנציגי ציבור בגלל דעותיהם.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת זאב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לכן, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת חוקה, חוק ומשפט, שאני חבר בה, ואני בטוח שאני, יחד עם חברי, אוכל למצות את הדיון לעומק.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       להסיר.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. בעד - זה בעד הצעת השר להעביר לוועדה; באיזו מהוועדות - תחליט ועדת הכנסת אם ועדת החוץ והביטחון, כמו שהציע השר, או ועדת החוקה. נגד - זה להסיר. בבקשה.
       
הצבעה מס' 26
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 7, נגד - 4, אין נמנעים. הנושא הזה עובר לדיון בוועדה. באיזו מהוועדות, תחליט ועדת הכנסת. תודה רבה.
       

       
הצעות לסדר-היום 
כוונת משרד הביטחון להפסיק  לממן נסיעות חיילים ברכבת ישראל

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2582, 2587 ו-2625, בנושא: כוונת משרד הביטחון להפסיק לממן נסיעות חיילים ברכבת ישראל. יציג את הצעתו חבר הכנסת שאול יהלום, שאינו נוכח. אחריו – חבר הכנסת יגאל יאסינוב. בבקשה. לרשותך שלוש דקות.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בחודשים האחרונים, זו לא הפעם הראשונה, אנחנו שומעים על גזירות על חיילים. משרד הביטחון, משום-מה, לא רוצה שהם ייסעו ברכבות. לפני כמה חודשים שמענו שזו רק הרכבת החדשה, עכשיו אנחנו שומעים שבכל מקום.
       
       קודם כול, המספרים. נסיעות חיילים מכניסות לחברת הרכבות בין 100 ל-120 מיליון שקל בכל שנה, שזה 30%-35% מהכנסות החברה. אנחנו יודעים שאם הם לא ייסעו ברכבת, הם ייסעו רק ב"אגד", כפי שחלקם נוסעים גם היום.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       או בטרמפים.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       או בטרמפים, כמובן. אבל מה זה "אגד"? "אגד" זה קואופרטיב, שיש לו בעלים פרטיים, לא הרבה, אבל קיימים. אני שואל, מה פתאום משרד הביטחון מחליט להעביר את כל הכספים שהמדינה מוציאה לנסיעות החיילים אך ורק לחברה אחת? שאלה.
       
       דבר שני, קראתי באחד העיתונים, שהחיילים עם הגרביים, עם הקיטבגים, עם ה-M-16, מפריעים לנוסעים. מה אני יכול להגיד, אם יש נוסע ישראלי אחד, שחייל שנוסע לבסיס או חוזר הביתה אחרי שהוא שירת אותו אזרח ישראל, שזה מפריע לו, שהוא ייקח את הדברים שלו ויעוף מישראל, ואז החיילים שלנו לא יפריעו לו. החיילים לא רק שומרים עלינו, החיילים זה דם מדמנו, החיילים זה חלק מהעם, זה חלק מאתנו.
       
       דבר אחרון, אתמול בערב, אדוני השר, ועדת שרים לחקיקה החליטה משום-מה לא לאשר לשר הפנים את הרפורמה שנותנת אפשרות להורים של חיילים לקבל סטטוס בישראל ולהיות פה. אני חושב שזו עוד פגיעה בחיילים. 
       
       לידיעתך, אני חושב שזו הפרה של ההסכם הקואליציוני בין הליכוד למפלגות אחרות בקואליציה, שבעצם גוזלת מהסמכויות של שר הפנים לעשות רפורמה לפי דעתו ולנהל את המשרד שלו לפי ראות עיניו. אני חושב שזו הפרה בוטה של הסכמים. קיבלנו את המשרד לפי ההסכם הקואליציוני, עם כל הזכויות של השר. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. הדובר הבא - חבר הכנסת משה כחלון. זו הצעה רגילה שלך, שמצטרפת להצעות הדחופות, ולכן יש לך שלוש דקות. בבקשה.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההחלטה הזאת, הכיוון הזה, שלא לאפשר לחיילים לנסוע ברכבת, על פניו זה נשמע הצעה רעה. אבל אחרי שבודקים את הנתונים רואים שהרכבת פשוט מנצלת את הסטטוס שלה. 
       
       הקברניטים של הרכבת יודעים שאנחנו, גם כאנשי ציבור, גם כהורים לחיילים, גם כאזרחים, מעדיפים נסיעה ברכבת. זה טוב, זה בטוח, חשוב לחנך את הדורות הבאים לנסוע ברכבת. המדינה בונה על תשתיות, על שינוע באמצעות רכבות. זה מאוד חשוב. אבל כששומעים את משרד הביטחון, ומשרד הביטחון אומר שהפער בעלויות בין הרכבת לאוטובוס הוא פער של  50 מיליון שקל בשנה, וכשאנחנו מכפילים את זה בחמש שנים בחוזה, זה 350 מיליון שקל, זה מעורר מחשבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       250, לא?
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       350.
       
השר גדעון עזרא:
       
       70 מיליון כפול חמש.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       70 מיליון כפול חמש, זה 350 מיליון שקל. 
       
       אם הצבא יכול לחסוך את 350 מיליון השקל בתקופה הזאת - מנכ"ל משרד הביטחון אמר בוועדת הכלכלה, שאת הכסף הזה יוסיפו לאמצעי פיתוח. הוא אמר גם  - אני לא יודע אם הוא אמר, אני שמעתי מאיש בכיר במשרד הביטחון – שבכסף הזה אפשר גם להרים שני לוויינים לאוויר. 
       
       דני, סבלנות, אני אגיד הכול. מה שאני אומר - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני מתפלא, אני הייתי בוועדת הכלכלה. סליחה, גברתי היושבת-ראש. הקשבתי למנכ"ל משרד הביטחון, הקשבתי לכל אנשי הביטחון. אנחנו הולכים לתת לבנינו, לחיילי צבא-הגנה לישראל, עוד אפשרות שייסעו בטרמפים, כי אנחנו הולכים להוריד להם - שהם לא ייסעו ברכבות. ב"אגד" - כן.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       חבר הכנסת בנלולו, אני לא הייתי בוועדת הכלכלה, אבל יש לי הפרוטוקול. בפרוטוקול נאמרו דברים, ואני ציטטתי אותם, אלה העובדות. חבר הכנסת בנלולו, אני אומר לך, הנוחיות של החיילים חשובה לי – בוא נאמר, כמו לך, לא יותר; הביטחון שלהם, דרכי השינוע שלהם – תאמין לי, חשובים לי מאוד. אבל לא יכול להיות שגוף מנצל מצב, מחזיק חיילים ואותנו כהורים וכאזרחים, בני ערובה. הוא אומר, תשמעו, רבותי, אני רוצה 350 מיליון שקל יותר; אם לא – הילדים שלכם יסתכנו, החיילים, יהיה להם פחות נוח. 
       
       חבר הכנסת בנלולו, אני פונה אליך כיושב-ראש ועדת המשנה ומבקש ממך לא להסתכל על זה בצורה חד-ממדית. הסיפור הזה הרבה יותר רחב, הרבה יותר מורכב. בסך הכול הצבא שלנו אינו סובל מעודף כסף. הבוקר קראנו בעיתון דבר מזעזע, שאני מקווה שהוא רק ברווז עיתונאי ולא סיפור נכון, ואני לא רוצה לחזור עליו, כי זה לא מוסיף כבוד. לכן אני אומר, יש להסתכל על הנושא הזה מזוויות נוספות. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. ישיב השר גדעון עזרא.

השר גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יאסינוב, אני בא לענות לך. אני מוכרח להגיד, שחבר הכנסת כחלון נתן את חצי התשובה של מערכת הביטחון. 
       
       בתחילת דברי אני חייב לומר לכם, שאין מקום שהרכבת מגיעה אליו ואוטובוסים אינם מגיעים אליו. אני אומר זאת למי שמדבר על טרמפים. אם המצב היה הפוך, הייתם צודקים. אבל אוטובוסים מגיעים לכל מקום. 
       
       דבר שני: אנחנו רואים גם את האוטובוסים וגם את הרכבת כתחבורה אמינה וטובה במדינת ישראל. 
       
       אני מוכרח להגיד לכם, שבשנה החולפת שילמו 120 מיליון שקלים לרכבת ישראל ו-362 מיליון שקלים לתחבורה הציבורית האחרת; סך הכול, 482 מיליון שקלים. כידוע לכם, יש קיצוץ בתקציב הביטחון, ומשרד הביטחון הופך כל אבן כדי לחסוך כספים למדינת ישראל ולתקציבו. לכן משרד הביטחון החל במשא-ומתן עם הרכבת ועם התחבורה הציבורית האחרת. הרכבת התעקשה להמשיך ולקבל 120 מיליון שקלים להסעת החיילים שנוסעים ברכבת, כאשר "אגד", התחבורה הציבורית האחרת, שלאט-לאט זוחלת, ביקש 50 מיליון שקלים להסעת כל החיילים האלה. קרי, במקום 482 מיליון שקלים כפי שהיה צריך לשלם, ישלמו רק 412 מיליון שקלים. קרי – חיסכון שנתי בסך 70 מיליון שקלים, ובמשך חמש שנים – 350 מיליון שקלים, כפי שאמר חבר הכנסת כחלון.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני השר, זה לחמש שנים.

השר גדעון עזרא:
       
       כן. חמש שנים. אמרתי 70 מיליון שקלים לשנה, ובחמש שנים – 350 מיליון שקלים. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       למה עם "אגד" אתם לא עושים את זה?

השר גדעון עזרא:
       
       "אגד" הסכימה להסיע את כל החיילים ב-50 מיליון שקלים במקום ב-120 מיליון שקלים. אם ברכבת היו מסכימים לסכום דומה, ללא כל ספק היו החיילים ממשיכים לנסוע גם ברכבת. דעו לכם, נסיעה ברכבת עולה למשרד הביטחון בממוצע 18.5 שקלים לחייל, וב"אגד" 7.7 שקלים. זה עושה את כל ההבדל.
       
        היה דיון בוועדת הכלכלה וסוכם על הקמת ועדת משנה, וכל הצלחה שלכם אל מול שלטונות הרכבת היא חשובה. מנכ"ל משרד הביטחון אמר לי, שהם ניסו לשכנע את הנהלת הרכבת, אך ללא הצלחה עד עתה. אני מאוד מקווה שניתן לחיילים שלנו את כל האפשרויות, אבל צריך גם לחשוב על כך שמשרד הביטחון פשוט חוסך כסף גדול.
       
        מאחר שהנושא הזה כבר נמצא בטיפול ועדת המשנה של ועדת הכלכלה, הדברים האלה בהחלט יכולים לבוא בחשבון כאשר אתם דנים בנושא הזה, ואין לי מעבר לכך שום הצעה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       שאלה לחבר הכנסת יאסינוב.

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       יש לי שאלה לכבוד השר. אדוני השר, ואולי בתשובתך תשכנע אותי להוריד את הצעתי: חייל שגר בחיפה - אני לא מדבר על מקום צפוני יותר - ומשרת באזור באר-שבע, כמה זמן הוא יהיה חייב להוסיף אם ייסע באוטובוס במקום ברכבת? אני רוצה להבין, כמה פחות דקות יהיו לו לישון בבית?

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. אדוני מציע להסיר את ההצעה ולהמשיך את הדיון בוועדת המשנה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       כן.


היו"ר אתי לבני:
       
       הצעות אחרות לחבר הכנסת מרגי ולחבר הכנסת זאב.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       גברתי היושבת-ראש, בימים אלה, כשארגוני הטרור, לרבות ה"חיזבאללה", מאיימים בחטיפות,  אנחנו כל כך שמחים למראה עינינו בשנים האחרונות, שהטרמפיאדות ריקות והאוטובוסים מסיעים את חיילינו והרכבות מלאות. הרי רק לפני כמה שנים בכינו שהרכבות ריקות.
       
        עם כל הכבוד לרכבת ישראל, כשהמדינה משקיעה הון עתק, מיליונים, בתשתיות לטובת הרכבת, היה ראוי שהנהלת הרכבת תישא בנטל חמש שנים ותסיע את חיילינו ממקום למקום באותם תעריפים שלוקחים ב"אגד" ובחברות התחבורה האחרות.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       גברתי היושבת-ראש, שמתי לב ש"אגד" לא הוזילה את התעריפים בקווים שבעבר היא הוליכה בהם את החיילים. היא רק מתחרה ברכבת ישראל באותם הקווים, ב-120 מיליון שקלים. אשר ל-362 מיליון השקלים שהזכרת, מזה היא לא הסכימה להוריד מהתעריף. איפה היא הסכימה להוריד? ב-120 מיליון השקל. זו המדיניות הידועה של "אגד". כשבאים מתחרים ומורידים ב-50%, "אגד" מוכנה להוריד 30%, אבל זה דבר זמני. לאחר מכן היא חוזרת לתעריפים שגבתה בעבר.
       
       לכן אני חושב שצריך באמת לקיים דיון רציני בוועדת הכלכלה, וייתכן שניתן להתפשר עם רכבת ישראל בעניין הזה. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני יכול לומר משהו?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       באיזו מסגרת? 

השר גדעון עזרא:
       
       הוא יושב-ראש ועדת המשנה. 
       
היו"ר אתי לבני:

       אקסטרה, אקסטרה, אקסטרה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אקסטרה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אני נותנת לך דקה. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       פחות אפילו. אני מבקש שתיתנו לנו אפשרות לדון בוועדת המשנה שאני עומד בראשה. הבטחנו שנביא מסקנות בתוך חודש, ואני מקווה שעוד הרבה לפני כן. אני מקווה מאוד שהחיילים ימשיכו לנסוע ברכבת. תודה. 

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אתה רוצה שהנושא יעבור אליך?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       כן.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מי שמצביע בעד, מצביע בעד הצעת השר, להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה. למעשה זה יצטרף לדיון שכבר קיים. נגד – להסיר.

הצבעה מס' 27
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין 
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. 



היו"ר אתי לבני:

       תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עובר לוועדת הכלכלה, ויצטרף לדיון בוועדת המשנה. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר אתי לבני:
       
       הודעה לסגן מזכיר הכנסת. בבקשה. 
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 10), התשס"ד-2003. תודה. 

	

הצעות לסדר-היום
יישום ההסכם הקואליציוני בנושא דת ומדינה

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום מס' 2543 ו-2627: יישום ההסכם הקואליציוני בנושא דת ומדינה. יפתח את הדיון חבר הכנסת חיים רמון. הצעה רגילה. עשר דקות לרשותך.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בקדנציה הקודמת היתה סיעה בבית הזה, סיעת שינוי, שהיתה סיעה מאוד עקרונית ופעלה על-פי עקרונותיה, והיא נמנעה מלהצטרף לממשלה - והיה לה פיתוי לא פעם אחת ולא פעמיים - כי היא הודיעה בבחירות 1999 מה יהיו עמדותיה, וכשעמדותיה לא התקבלו היא אמרה: תודה רבה, אנחנו מעדיפים את האופוזיציה על-פי שמירת העקרונות. עמדה זאת היתה מאוד משמעותית. הציבור, בצדק, בבחירות לכנסת הנוכחית נתן בסיעת שינוי אמון רב כתוצאה מעמדותיה העקרוניות. אני חושב שזה דבר נכון וצריך לשמור עליו. וכך, לאחר הבחירות האלה, סיעת שינוי היתה הצלחה גדולה, קיבלה 15 מנדטים, והיא נכנסה לממשלה וחתמה על הסכם קואליציוני. גם בכניסה לממשלה היה לסיעת שינוי הישג גדול, שסיעת ש"ס והחרדים נשארו בחוץ. עד כאן דברי השבח. 
       
       אבל, לצערי הרב, דבר לא טוב קורה לסיעת שינוי מאז ההישג הזה. ואני רואה פער גדול, לא רק בתחום שאני אדבר עליו אלא גם בדברים אחרים, בין מה שהיא הבטיחה לבוחר לבין מה שקורה. וזה מדאיג אותי, כי אני חושב שהנורמה ששינוי יצרה בבחירות בין 1999 ל-2003 היא נורמה מאוד חיובית, צריך היה לעודד מפלגות ללכת בעקבותיה. אבל פתאום התברר שגם בשינוי קרו דברים שהם רחוקים ממה שהיא הבטיחה. צר לי. 
       
       לב העניין של שינוי, וכך גם הבוחרים תפסו אותה, לא היה העניין המדיני. כי למשל, בעניין המדיני, לפחות ראשי סיעת שינוי, כמו השר לפיד והשר פורז, הם נגד, באופן חריף - הם היו נגד יציאה חד-צדדית או צעדים חד-צדדיים. אני ניסיתי לגייס את אנשי שינוי לצעדים חד-צדדיים. אמרו לי חלק שהם בעד, אבל ראשי המפלגה הם נגד. שרון ירצה צעדים חד-צדדיים, אני מניח שסיעת שינוי לא תשבור את חברותה בממשלה. כמו כן, אפילו לא בעניין הכלכלי, אף שבעניין הכלכלי סיעת שינוי דיברה הרבה על המעמד הבינוני, ובמעמד הבינוני, לצערי, הממשלה הזאת פגעה בתוכניתה הכלכלית יותר מאשר בכל גורם אחר, כמו באנשים שמרוויחים 8,000 שקל, ואפילו במשפחות קטנות. בקצבת הילד הראשון והילד השני, יש גריעה קשה - מ-288 שקל למשפחה עם שני ילדים, שזה מעמד בינוני, אנחנו ירדנו בצורה מאוד משמעותית לצערי, בכ-20%. 
       
       בעיקר אמרתם שתהיה מהפכה בנושאי דת. על זה דיברתם. ואני רוצה לבדוק, יחד אתכם, ואני מראש אומר - רק שנה, אבל כבר שנה. אם תענו לי רק שנה, חכה, עוד חצי שנה, עוד שנה וזה יהיה - תשובה. אני מראש אומר, תשובה. אבל מאוד מדאיג מה שקרה בשנה הנוכחית. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       רגע, יש עוד נושאים שהם צריכים להעלות. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אוהו, תיכף תשמע. הם לא עשו כמעט כלום. 
       
קריאה:
       
       מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תירגע. נכון, משרד הדתות פורק, אבל הפונקציה שלו לא פורקה. כי למשל בנושא המועצות הדתיות כתוב בהסכם הקואליציוני: המועצות הדתיות תחדלנה להתקיים במתכונתן הנוכחית. הן לא חדלו להתקיים. בן-אדם אחד לא פוטר ממועצה דתית. להיפך, יש התחייבות של הממשלה שב-2004 לא יפוטר אף אחד. ממשלה שאתם חברים בה. זאת אומרת, עד סוף 2004 אתם תהיו שנתיים בממשלה, ואף עובד מועצה דתית לא פוטר. אני רק אומר מה התחייבתם. לא שום דבר מעבר לכך. 
       
       כתוב: מיזוג יחידות המשרד דרך משרדי הממשלה. זה יקרה תוך יצירת חיסכון בכוח-אדם. הרי זה הדבר המשמעותי. אם המועצות הדתיות רק עברו מהמשרד האחד למשרד השני ושום דבר לא קרה, לא בכוח-אדם, לא בתפקוד שלהן, לא קרה כלום. וזה נכון לגבי כל יתר היחידות של משרד הדתות. אז גם בזה לא קרה כלום. 
       
       המשק יעבור לשבוע עבודה של חמישה ימים, כאשר שבת ויום ראשון יהפכו לימי מנוחה. הממשלה תמנה צוות מקצועי של מומחים בתחומים שונים לצורך בדיקת יישום סעיף זה. הבדיקה תסתיים בתוך שנה. המלצות הצוות יובאו לאישור הממשלה. אפילו צוות לא הוקם. כלום. אני לא נכנס לשאלה אם זה טוב או רע. כלום. לפחות היה לכם, אני אומר לך, חבר הכנסת בריזון - - - 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       זאת הדרישה היחידה בהסכם שהיא דרישה של המפד"ל. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תן לי, אני לא נכנס - אני יודע, לא קוים. אתם אנשים הגונים, אני זוכר שדיברתם - תראה מה כתוב, אתה חתום על זה. 

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אדוני, אתה - על איסור מכירת חזיר, אתה חתמת על זה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       המעבר ייעשה מתוך מגמה להקטין את החיכוך בין דתיים ובין שאינם דתיים, למנוע פריצה משומרי מסורת. אתם אמרתם. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       לא, אנחנו לא אמרנו. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה, אתם לא חתומים? 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       חתומים. 

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       נלך הלאה. נוכח המצב שבו אלפי עולים וגם אזרחי ישראל ותיקים אינם יכולים להינשא בנישואים דתיים, בהתאם לנהוג בישראל, תמנה הממשלה ועדה שתגבש הצעה לרישום מעמדם בישראל של בני-זוג שלפחות אחד מהם אינו יכול להינשא על-פי הדין הדתי החל עליו. הרישום כאמור ייעשה בבית-המשפט לענייני משפחה או בהתאם להמלצות הוועדה. הוועדה תמנה שלושה חברים. שום דבר לא קרה. שום דבר בנושא המעמד האישי לא קרה. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       לא נכון. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, חבר הכנסת בריזון, זה לא קרה. עברה שנה, שום דבר בפועל, בשטח, לא קרה. זה היה נושא מרכזי אצלכם. נישואים, לא ועדה לרישום. נישואים אזרחיים היו הנושא המרכזי. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       מאוד מרכזי. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מאוד מרכזי. לא קרה בו כלום. תגיד לי - רק שנה. זה בסדר, אבל עד עכשיו לא קרה כלום. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אבל אתה לא רוצה שאני אגיד לך עכשיו. אני אעלה ואני אגיד.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תעלה, תגיד. אני רק אומר מה כתוב ומה לא קרה. חבר הכנסת בריזון, כשהלכתם לבחירות לא הייתם צריכים להסביר, כי הצלחתם. היה ברור, לא נכנסתם לממשלה, שמרתם על העיקרון. לא הסברתם שום דבר. כשלא עושים, מסבירים. תסביר. למה, בטח יש לך סיבות טובות, ואני בטוח שאתם רוצים, רק מתברר שאתם לא יכולים, אף שיש הסכם. 
       
       והכי גרוע, חוק טל. איזה קילומטרז' עשיתם על חוק טל. לדעתי לפחות שלושה-ארבעה מנדטים שלכם יושבים בכנסת בשל המאבק שלכם למען גיוס בחורי ישיבות; השערורייה של חוק טל, ששתיתם את הדם לכולם פה. מה לא עשיתם על חוק טל. כלום. אבל כלום. פתאום נזכרתם, עברה שנה, רק עכשיו הודיעו על המינוי של השרה לבני, לא חברת הכנסת לבני, השרה לבני, לראש ועדה בעניין הזה. כלום. זה היה ציפור הנפש, הזעקות של טומי שהיה עולה פה - טומי לפיד גינה בדם לבו, מה הוא היה עושה למרצ ולנו - איך אתם יכולים לחיות בממשלה כזאת. הייתי אתו בוועדת החוץ והביטחון. לא היתה עוברת ישיבה, לא חשוב על מה דיברו ועל מה לא דיברו - מה יהיה עם הגיוס של בחורי ישיבות. 
       
       אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת בריזון, אני הייתי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. שנה מנעתי ולא אפשרתי שיהיו מורים חיילים ב"אל המעיין" ובחינוך החרדי. שנה. כי אמרתי: לא יכול להיות שצה"ל ישלח מורים למקום שמחנך להשתמטות. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       מתי זה היה?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בשנה שעברה, כשהייתי יושב-ראש הוועדה. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       תנוח דעתך, הם משרתים זה שבע שנים. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, זה חדש. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       שבע, שבע, שבע, שבע שנים. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אבל אתם באתם, איך קוראים לכם? שינוי. חבר הכנסת בריזון, אני יודע שזה מרגיז אתכם.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       נא לסיים. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני כבר מסיים, אבל הפריעו לי.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       כמה זמן נותנים?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אם לא תפריע, לא תשאל כמה זמן נותנים. 
       
       חבר הכנסת בריזון, תקשיב, טומי לפיד בא ואמר: אוי ואבוי, הוא בא וזעק בצדק. בממשלה הזאת שאתם חברים בה, אתמול אישרו את זה. אפילו את זה אישרו. כן, התנגדתם, ודאי, אבל אתם, הממשלה, לא העליתם את זה בישיבת הממשלה ולא צעקתם. כמו חברי כנסת באופוזיציה התנהגתם, וחבר הכנסת חמי דורון אמר שהוא ילך לבג"ץ. מה ילך לבג"ץ? הוא בממשלה. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       - - - 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אבל אתם אחרים, אתם טובים, אתם צודקים, אתם נפלאים, אבל תראו איך אתם מתנהגים. השחתה של מפלגה, שלטון משחית, זה לוקח זמן. אתם בהספק אדיר, במשך שנה קרה לכם מה שקרה למפלגות אחרות אחרי 30 שנה. 
       
       זה הדבר הכי מרכזי – אין נישואים אזרחיים, נושא שהיה ציפור הנפש שלכם; אין גיוס בחורי ישיבות - - -  
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה שמח? מה העמדה שלכם?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אל תפריע לי, יש לי דקה ברוטו. 
       
       עברה רק שנה, ואנחנו בודקים לראות מה תעשו. אתם כותבים שההסכם, גם בו כבר התפשרתם וגם במה שהתפשרתם אתם לא עושים. אני מאוד מבקש מכם, זה הסכם מאוד חשוב. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       תעבור לשינוי. תעבור לשינוי, ניתן לך - - -
       
אילן שלגי (שינוי):

       אחרי הבחירות הבאות יהיו לנו 25. תחכו למערכת הבחירות הבאה. אתם רוצים להגדיל את - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת שלגי, אני, בניגוד לכם, נמצא הרבה שנים בכנסת הזאת, וראיתי כל כך הרבה מפלגות שחצניות, שקמות ועולות והן בטוחות שהן כובשות את העולם, ואחרי קדנציה, שתיים, הן נעלמות. קצת צניעות, חבר הכנסת שלגי, כדאי שתהיה לכם צניעות. אם אתם לא תיישמו את מה שהבטחתם, ואתם חושבים שתוכלו לחיות על זרי העבר, אתם טועים. אם לא תיישמו את זה, אתם תחזרו מהר מאוד להיות שינוי של שני מנדטים. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רוני בריזון, אתה מוזמן להשיב על דברי רמון. חבר הכנסת בריזון ידבר עשר דקות במסגרת הצעה לסדר-היום. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הוא הגיש הצעה לסדר-היום?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       ודאי, ודאי, איזו שאלה?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       איפה זה מופיע?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       זה מופיע אצלי בניירות. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       גברתי, אני לא זקוק ליותר מחמש דקות. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה לא מופיע. 

היו"ר אתי לבני:
       
       זה מופיע אצלי. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הוא הגיש הצעה לסדר-היום?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הצעה רגילה. יש שתי הצעות רגילות. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       זה לא מופיע. יש הצעה אחת של עשר דקות ואין שתיים. יש שתיים, שכל אחת היא שלוש דקות. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       למה לא מלמדים אותה?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הצעה רגילה, עשר דקות. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני לא אוריד את השר מהדוכן. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אבל יש הצעה רגילה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       זה לא מופיע. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה לא מופיע בסדר-היום. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת בריזון, נא לעלות לדוכן. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אבל זה לא מופיע. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אבל אצלי זה מופיע. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       עכשיו הכניסו את זה. הרגע. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       רוני, אל תיקח את זה אישית. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה לא מרכז שינוי פה. אל תחלקי פה נאומים. זה לא מופיע בסדר-היום. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הוויכוח הסתיים? ההצעה לסדר-היום נמצאת אצלי בסדר-היום. חבר הכנסת בריזון, לרשותך עשר דקות. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה לא יכול להיות. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת כהן, אל תפריע, בבקשה. אני אוציא אותך.  
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       חברי חברי הכנסת, אני מצטער על האי-הבנה הזאת. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       זאת לא אי-הבנה, זאת פארסה. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני לא יודע בדיוק איך היא נוצרה. היא ודאי איננה פארסה, ואני מתנצל בפני השר על חוסר הנוחיות הקל. 
       
       חבר הכנסת רמון, קודם כול, הדאגה שלך לשינוי נגעה ללבי. באמת כל הכבוד, עלית לכאן, אמרת שאתה דואג לנו ואתה חושש לנו ואתה חרד לנו. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתם לא דואגים לי. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       כן, אני לא בטוח שזה הדדי. אתם מפלגה ותיקה, אתם לא זקוקים לדאגה שלנו; לרחמי שמים אולי, אבל לא לדאגה שלנו. 
       
       בהזדמנות הזאת אני רוצה להבטיח לך שנותרנו סיעה עם ערכים. אמרת שהיתה כאן סיעה עם ערכים, עדיין היא נמצאת כאן וגם הערכים עדיין נמצאים אתנו. נכון שבבחירות האחרונות גבר כוחנו מאוד ונכון גם שאחרי הבחירות האלה, כפי שעושים - אתה אולי זוכר את זה - חתמנו על הסכמים קואליציוניים. בהסכמים הקואליציוניים – בעניין הזה אני מודה, וזאת הפעם האחרונה שאני אודה במשהו, ואני גם לא אתנצל, אני פשוט אסביר – לא קיבלנו את כל מה שרצינו. רצינו יותר. רצינו, למשל, לטפל בעניין של תחבורה ציבורית בשבת ולא צלח בידינו. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא התלוננתי. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני אומר אפילו יותר מזה. רצינו לטפל בנושאים הקשורים לכשרות ולמונופול הכשרות, ואני ביקשתי שהנושאים האלה יהיו בהסכם הקואליציוני, וזה לא הצליח. אני אומר עוד יותר מזה, אפילו באותו סעיף, שהבאת במדויק מתוך ההסכם הקואליציוני, שנוגע לעניין הנישואים האלטרנטיביים – אני נזהר לא לומר נישואים אזרחיים, למה להרגיז? אבל הכוונה היא אותה כוונה – נאלצנו לוותר ויתור גדול, מפני שהסכמנו שייכללו בו רק אלה שאינם יכולים להינשא במדינת ישראל, ולא אלה שאינם רוצים. בתוך הקליינטורה שלנו יש לא מעט אנשים שהם יהודים ובני-זוגם יהודים והם אינם רוצים להתחתן אצל רבנים, אולי לא אצל רבנים אורתודוקסים, ובעניין הזה נאלצנו להתפשר. אתה ודאי תסכים אתי שמתפשרים כשעושים הסכמים קואליציוניים, כשעושים קואליציות.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ביקשתי רק שיישמו את הפשרות. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       יפה. מה ההסכם הזה, שהבאת רק חלקים ממנו ולא הבאת חלקים אחרים? שישה סעיפים בו. הסעיף הראשון הוא פירוק משרד הדתות, ומשרד הדתות פורק. הפונקציות שלו נמצאות עכשיו בחיסכון גדול מאוד של כסף ובאי-תוספת של כסף. אני מבטיח לך, מכיוון שאני ממונה מטעם מפלגתי על הנושא הזה - ביקשתי לעצמי את התואר הפרובלמטי קמעה "מרכז נושאי דת ומדינה", וגם קיבלתי אותו, כי אף אחד אחר לא רצה בו. אני מטפל בדברים האלה יום-יום ולילה-לילה ועוקב אחרי המספרים, וכבר זכיתי לכל מיני כינויים בעקבות זאת, חלקם טובים וחלקם פחות. 
       
       אני מבטיח לך, שבזמן פירוק משרד הדתות נעשו מאמצים גדולים כדי להבטיח שני דברים: א. ששירותי הדת לא ייפגעו. בהסכם הקואליציוני לא רצינו לפגוע במתן שירותי דת על-ידי המדינה. דעתי האישית היא, שהמדינה איננה צריכה לספק שירותי דת, אבל דעתי האישית במקרה הזה איננה קובעת. עמדת מפלגתי היתה ששירותי הדת ימשיכו להינתן, אלא שעכשיו הם יינתנו בפחות כסף, ביותר יעילות, ביותר שקיפות וביותר פיקוח ובקרה, שהיו מאוד חסרים קודם, ויעידו עשרות ומאות דוחות ביקורת של כל גורם אפשרי בנושא הזה. 
       
       ובכן, פירקנו את משרד הדתות והפונקציות שלו הועברו למשרדים אחרים, ובעניין הזה עדיין אין שקט גמור, כי יש עוד כל מיני דברים שצריך לשפר ולתקן – אני לא אלאה אותך בדברים האלה – אבל בסך הכול, אם תסתכל על כל אותם סעיפים וכמה הוקצב להם השנה לעומת תקציב משרד הדתות בשנה הקודמת ובשנים שלפני זה, אני מבטיח לך שתראה שינוי די דרמטי. זה הסעיף הראשון. לא היה קל לבצע אותו. הוא דרש תעצומות גוף ותעצומות נפש, אבל עשינו אותו. 
       
       הסעיף השני הוא פירוק המועצות הדתיות. כאשר באנו לפרק את המועצות הדתיות ולהעביר את הפונקציות שלהן לגופים אחרים, וגם כאן יש מחלוקת לא פשוטה בין המומחים באיזו דרך צריך להתארגן, ואיך צריך לתת את שירותי הדת האלה, גילינו - וזה לא יפתיע אותך – בור שחור שיש בו בעיות בלי סוף. ולצורך העניין הזה הוקמה מינהלה מיוחדת במשרד ראש הממשלה, מינהלת שירותי הדת, המטפלת בנושא הזה, ומנסה להבין קודם כול עד כמה באמת עמוק השבר. האם באמת חייבות המועצות הדתיות לספקים ולעובדים שלהן בצורה זו או אחרת קרוב לחצי מיליארד שקל, או שהגזירה קטנה יותר? 
       
       אנחנו מטפלים בעניין הזה, ואני מודיע לך שאנחנו נמשיך לטפל בו בשיא הכוח ובשיא הדינמיות, והדבר הזה, לדאבוני הרב, ייקח חודשים, ואולי יותר, מפני שיש לנו 130 תאגידים סטטוטוריים שכמעט כולם במצבים כאלה ואחרים של פשיטת רגל, ודבר כזה לא מפרקים ברגע, כי יש שם עובדים, והעובדים לא קיבלו שכר, והעובדים צריכים לקבל שכר. ואני הראשון שאדאג לו הוא שהם יקבלו שכר. כרגע, לא רק שלא משלמים להם את השכר, יש ויכוח גדול למי הם שייכים בכלל, והאם הם בחזקת עובדי מדינה או לא. ומתעסקים בזה, דברים רציניים מאוד. 
       
       הסעיף השלישי מדבר על ביטולו של אותו חוק הידוע בכינויו "חוק הלפרט", הוא חוק משפחות ברוכות ילדים. את זה אתה בכלל לא הזכרת. בשיתוף פעולה עם שר האוצר בתוכנית הכלכלית – לא בתקציב, אתה יודע בדיוק כמוני איך הדברים האלה נחתכו. אנחנו נמצאים בעניין הזה בדרך הנכונה. אנחנו רצינו שהמעבר לקצבאות אחידות לחלוטין יהיה על פני שלוש או ארבע שנים - לא צלח בידינו. זה יהיה על פני שבע שנים. היו דחיות לכאן ולכאן, היו עליות והיו ירידות. 
       
       אגב, הפגיעה שאתה דיברת עליה, במשפחות של שני ילדים, היא פגיעה בסך של 48 שקל בלבד, לשני הילדים יחד. ציינת 20%, לא ציינת כמה זה אבסולוטית. אתה דיברת על משפחות שמרוויחות 8,000 שקל לחודש. המכה של 48 שקל היא לא מכה שאי-אפשר לעמוד בה. היא חלק מהגזירות שנגזרו על כלל הציבור. אני מבטיח לך, שעל הילד החמישי ויותר נגזרו גזירות קשות יותר. אם אתה לא מאמין לי, אתה יכול לשאול את אחי החרדים. 
       
       את הסעיף הרביעי אתה הזכרת. זה היה סעיף שהוכנס לשם מטעם המפד"ל. זה סעיף שרוצה לעשות בעצם את מה שאני קורא לו, צהרי שבת ובוקר יום א'. זאת אומרת, שבת ויום ראשון יהיו long weekend. כידוע, יש בעיה קטנה אחת. חברי במפד"ל עדיין חושבים שביום שישי צריך להפסיק את העבודה בצהריים. אנחנו נהיה כנראה המדינה היחידה, אם העסק הזה יקרום עור וגידים, שסוף-השבוע בה יהיה של יומיים וחצי. זה לא נראה לי הגיוני. זו לא דרישה שלנו. אני לא אעלה על בריקדות בעניין הזה. המפד"ל ודאי ידאגו שתהיה ועדה. 
       
       כאן אנחנו מגיעים לשתי הנקודות החשובות ביותר. עניין הנישואים האלטרנטיביים סבוך, רגיש, בצורה בלתי רגילה. יש ועדה. בראשה עומד חבר הכנסת רוני בר-און, וחבריה הם חבר הכנסת יורי שטרן, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ועבדך הנאמן. הוועדה הזאת יושבת על המדוכה, טוחנת את הדברים. הם קשים ביותר. היא תסיים את עבודתה בתוך חודש. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת בריזון, רק כשהגעתם לממשלה גיליתם? בתשדירי הטלוויזיה זה היה פשוט. איך הבטחתם דבר מסובך כזה, סתם? 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       הבטחנו ונקיים. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       את הפשרה אתם לא מקיימים. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       לא, לא. הבטחנו ונקיים. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני לא דורש את הנישואים האזרחיים, את הפשרה תעשו. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני טען שלא נעשה כלום. נעשה, ונעשה הרבה. מה שאדוני טוען שעדיין אין בקרבנו הנישואים האלה, בזה אתה צודק. איך אמרת? אם יגידו לי – בסך הכול שנה? הנה, אני אומר לך: בסך הכול שנה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מדבר על הפשרה - את הפשרה. אני ויתרתי לכם על מה שהבטחתם בבחירות. אני אומר: או.קיי., עשיתם פשרה. את הפשרה תיישמו. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       ניישם, ניישם. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני, גם הפשרה כוללת בתוכה נישואים של אנשים מדתות שונות. אני לא צריך להסביר לך, אתה נמצא בבית הזה מספיק זמן כדי להבין את הפרובלמטיקה. אפשר לנסות שני דברים. אפשר לנסות ולפתור את הדברים האלה במהלומות גרזן, ובמשברים אמיתיים או לא אמיתיים, ואפשר לנסות לפתור את הבעיה הזאת בצורה שבאמת תיתן פתרון. לוקח זמן, יותר זמן ממה שחשבנו. איך אמרת? אם יגידו לי: עברה בסך הכול שנה. הנה אני אומר: עברה בסך הכול שנה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת בריזון, אני מקווה שתזכרו את זה גם כשאי-פעם תהיו באופוזיציה. כשהייתם באופוזיציה ספרתם כל חודש, לא כל שנה, כמונו. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני לא יכול להתחייב, כיוון שאנחנו מתכוונים להיות בקואליציה כל כך הרבה זמן, שלא בטוח שאני יכול להתחייב לגבי תקופת הזמן הזאת. אבל אני מבטיח שאתה באופוזיציה תהיה כל כך הרבה זמן, שתוכל להזכיר לי. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לפחות, חבר הכנסת בריזון, תתנצלו על ההתנהגות שלכם. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       חס וחלילה, מה יש לנו להתנצל? אני עומד פה ומתקן אותך סעיף אחר סעיף. לא מסביר ולא מתנצל, ויש לי 30 שניות – ולכן אומר רק זאת: גם בנושא של חוק טל נתקלנו בקשיים גדולים מאוד - - 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה אתה אומר. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       - - באיוש הוועדה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       באיוש נתקלתם. תאר לך ביישום. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       באיוש נתקלנו, תאר לך ביישום. ותאר לך שאנחנו לא חוזרים בנו ממלה אחת שהתחייבנו לה. אנחנו עושים במלאכה בנאמנות. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אפילו אתה צוחק. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני צוחק, מפני שאדוני מדבר על דברים שאתם הבטחתם ומעולם אפילו לא הגעתם לשלב שבו אנחנו נמצאים היום. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתם אחרים, אתם אחרים. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אנחנו בשנה אחת כנראה עושים דברים שאתם לא עשיתם ב-30 שנה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - - לפחות תתנצל. תגיד - - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       לא רק שאין לי כוונה להתנצל, אין לי סיבה להתנצל. העבודה נעשית. היא נעשית נפלא. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה מזכיר לי איך יוסי שריד היה - - -  בהסכם הקואליציוני, וטומי לפיד היה לועג לו. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       ואת התפקיד של מי אדוני ממלא כאן? 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       טוב. הזמן תם, לרבות כל ההארכות. עוד משפט לסיום. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ותאמין לי, אני הייתי הרבה יותר מנומס מטומי לפיד. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת רמון, תן לו לסיים בבקשה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני סיימתי. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני עוד לא סיימתי. אני מבטיח לך שאנחנו נמשיך ללכת בדרך הזאת. כל אחד מהסעיפים שהזכרת, כל אחד מהם יקוים. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. השר גדעון עזרא, בבקשה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ניפגש בעוד חצי שנה. יהיו לך עוד הסברים. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       נכון. רק אתה ופינס עושים תורנות, ויש פה אחד שצועק בשמכם. איפה עוד  - - -? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים רמון, אני מכיר מפלגה שצעקה "רק לא ש"ס". אחרי שבועיים ש"ס היתה בקואליציה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אז אנחנו לא בסדר. אנחנו - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       הדבר השני – להגנתו של חבר הכנסת בריזון אני מוכרח להגיד לך, ששינוי היא בין 25% ל-20% מהקואליציה. יש שם עוד כמה מפלגות. הדבר השלישי, אני מרגיש כאילו תשובת הממשלה ניתנה, אבל עכשיו אני אתן את התשובה המלאה, תשובת הממשלה. לכן אני אדבר בקיצור, לא עשר דקות. 
       
       יישום ההסכם הקואליציוני לגבי הפסקת פעילותו של משדר הדתות - משרד הדתות חדל להתקיים ב-31 בדצמבר 2003. 
       
       לגבי הפסקת קיומן של המועצות הדתיות במתכונתן הנוכחית - הטיפול במועצות הדתיות נעשה כיום באופן זמני במשרד ראש הממשלה. מתקיימת עבודת מטה מתקדמת לגבי יישום הסעיף הנוגע למועצות הדתיות. 
       
       לגבי בחינה של מעבר המשק לשבוע עבודה מקוצר של חמישה ימים, כך שיום ראשון יהפוך ליום מנוחה, הקמת ועדה שתגבש הצעה לרישום מעמד בישראל של בני-זוג שלפחות אחד מהם אינו יכול להינשא על-פי הדין הדתי החל עליו, והחלפת חוק טל בחוק אחר, במטרה לעודד את הרחבת השירות בצה"ל – אני מוכרח להגיד שהוקמה ועדה בראשות חבר הכנסת רוני בר-און, שדנה בנושא רישום מעמדם בישראל של בני-זוג שלפחות אחד מהם אינו יכול להינשא על-פי הדין הדתי החל עליו. הוועדה הוקמה לפני חודשים מספר, והיא מקיימת דיונים בסוגיה מורכבת ורגישה זו. לגבי הסעיפים האחרים, כפי שאתה אמרת, בימים הקרובים ימנה ראש הממשלה את השרה ציפי לבני לעמוד בראש ועדה לגיבוש חוק שיחליף את חוק טל, וכן לעמוד בראש הצוות שיבחן את המעבר של המשק לשבוע עבודה של חמישה ימים. 
       
       לסיכומם של דברים, אני מציע להסתפק בהודעה זו ולהסיר את הנושא מסדר-היום. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       המציעים מסכימים? מסכימים. יש הצעה אחרת.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אין הצעה אחרת.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       נכון. אם מסכימים, אין הצעה אחרת. תודה רבה. ההצעה הזאת, לפי הסכמת כל המציעים, תרד מסדר-היום. תודה.
       

       
הצעה לסדר-היום
התנהגות כוחות הביטחון בפינוי יישובים

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעה רגילה לסדר-היום מס' 2621, בנושא: התנהגות כוחות הביטחון בפינוי יישובים, של חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה, בעצה אחת עם שר הביטחון, החליטו לעקור ולהרוס מה שהם מגדירים "מאחזים בלתי מורשים". ראש הממשלה התחייב על כך אישית בפני נשיא ארצות-הברית.
       
       מה זה מאחז בלתי מורשה? כבר דיברנו רבות על כך שכל היישובים הללו הוקמו מתוך ידיעה והסכמה, לפחות בקריצה, של ראש הממשלה. אתמול, רק אתמול, הם היו חוד החנית של החלוציות, הלפיד ההולך לפני המחנה, והיום הם מאחזים בלתי מורשים, כאשר ראש הממשלה הופך את עורו.
       
       וכדי לעקור אותם, מתוך ידיעה שחלקם חוקיים למהדרין, אין ראש הממשלה יכול להוציא צווי הריסה בנוהל הרגיל שמטפל בבנייה בלתי חוקית, כי הוא יודע שהבנייה הזאת בעיקרה חוקית, ולכן הוא עוקף את כללי הצדק הטבעי, את הזכויות הבסיסיות של כל אזרח, ומוציא "צו מדיני" לעקירה ולהריסה.
       
       אבל שרון זקוק גם לתקשורת אוהדת, כלפי פנים וכלפי חוץ, כלפי מפלגת העבודה וכלפי הפרקליטות וכלפי בוש, ולכן הוא יימנע, באופן עקבי, מכל ניסיון פשרה, שמציע, למשל, הצבא, להעתקת גינות-אריה לאתר חלופי, משום שראש הממשלה צריך תמונות גדולות, טבולות בצבע, רצוי אדום, ולכן כל ההבטחות שניתנו לוועדת הפנים של הכנסת ולוועדת החוקה, שכל השוטרים יישאו בעת הפינוי תגי זיהוי ולכל שוטר יהיה שם, והשם הזה לא יהיה "שחר איילון", ולא ייהרסו אלא מבנים שהוצא עליהם צו הריסה, כי מבנה רגיל שיכול להיות מפונה, יפונה ולא ייהרס - כל אלה הופרו שוב ושוב באלימות, בטרקטורים, בפגיעה ברכוש פרטי, בהחרמת ספרי תורה, בלי תגי זיהוי.
       
       כשכבר מכינים בסדנה מיוחדת קצינים וחיילים לפינוי, ועורכים להם משחק סימולציה, גם בתרגיל שוברים את הרגל לאלוף-משנה מירי רגב, כמעט כמו בסיפור הידוע, גברתי היושבת-ראש, על ארבעה שוטרים מארץ הטיפשים שנהרגו בזמן שוד מזוין, שניים בשוד ושניים בשחזור.
       
       הסימולציה מעידה כנראה על ההנחיות האלימות למדי שניתנו למפנים, משום ששרון זקוק לעימות, הוא זקוק לדה-לגיטימציה של המתנחלים.
       
       לפני תשע שנים, כשממשלת השמאל בראשות יצחק רבין משלה בארץ, ורוחות השלום של אוסלו נשבו במזרח התיכון, נרצחה באחת מדרכי בנימין עפרה פליקס, השם ייקום דמה, עוד אחת מ"קורבנות השלום". 
       
       רבים-רבים השתתפו בהלוויה שלה. חבר כנסת אחד, לבן שיער וכבד גוף, ביטא את הכאב העמוק ואמר: "איך אפשר להספיד ילדה בת 19, ילדה שהיא קורבן של ויתור וכניעה לטרור, של חולשת דעת יהודית, של אובדן הרגשת הזכות על הארץ הזאת, של אוזלת יד? אני יודע שאלה הן מלים קשות, אך אין מלים קשות מדי כשמעשי הרצח הפכו לחם חוקנו יום-יום, כשממשלה בירושלים מוסרת את האחריות לחיי יהודים לארגון טרור פלסטיני - - -  והמצב מחריף עוד, שחרף העובדה שההסכם נכשל, כפי שצפוי היה, ממשיכה הממשלה, שחייבים לסלקה, במאמציה להעביר סמכויות וחבלי מולדת נוספים לידי פושע המלחמה ערפאת". עד כאן הציטוט.
       
       אריאל שרון היה כמובן האיש שאמר את הדברים הללו. איש לא יכול לבטא טוב ממנו את האמת הזאת. והוא לא רק דיבר, הוא הרבה לעשות, בחקלאות ובשיכון ובתשתיות, לבניין יהודה ושומרון. ואוהבי ארץ-ישראל אהבו אותו מאוד. 
       
       אמת, גם בשנות האהבה הגדולה לשרון לא שכחנו את עברו האפל, את חורבן ימית, אך ראינו במפעלי ההתיישבות הגדולים שלו ניסיון לכפר על חטאי ההריסה והעקירה. גם השמאל בישראל זכר לו את חטאיו, את סברה ושתילה, האשימו אותו שרימה את בגין, ששיקר לוועדות החקירה, הציגו אותו כאיש המסוכן ביותר לדמוקרטיה הישראלית, כמי שלא עוצר באדום, ששום ערך ושום אמת לא יחסמו אותו בדרכו להשגת מטרותיו - לא חוק ולא קדושה. אבל אנחנו, שאהבנו אותו, כי בנה את ארץ-ישראל, עצמנו את עינינו ואטמנו את אוזנינו, הדחקנו את ימית, האמנו כי הוא רוצה ויכול לנצח עבורנו, וזה היה העיקר. ולא ידענו, לא רצינו להאמין, כי תחת העננה הכבדה ההולכת ומקדירה את שמיו, בלחץ האישומים הפליליים הצפויים נגדו ונגד בני משפחתו, רק המלחמה הזאת נמצאת עוד על סדר-יומו, והוא יהיה נכון להקריב כל יישוב שבנה, כל חבל ארץ שהפריח, לעקור ולהגלות את רבבות האנשים ששלח להתיישבות וקשר עטרות לראשיהם, רק אם יהיה בכך כדי לדחות או לבטל את האישומים נגדו, או להסיח את דעת הקהל מפרשיות השוחד הנקשרות בו.
       
       באמת קשה להאמין. אהבנו אותו, רצינו להאמין בו, אבל כבר לא ידענו למי להאמין - לשרון שלגלג בסרקאזם מושחז על גדר הביטחון ומנע את הקמתה, או לשרון שהפך את עורו והחל לבנות אותה בסערה תוך כדי בזבוז מיליארדים? לשרון שנלחם בטרור במו-ידיו או כמי שהחזיר מאות מחבלים לידי ה"חיזבאללה"? להאמין לשרון שתוקף את ממשלת השמאל על אובדן הרגשת הזכות על ארץ-ישראל, או לשרון-עכשיו שקורא לנו "כובשים"? להאמין לו כשהוא מכריז שבשום אופן אסור לסגת חד-צדדית ותחת אש מחבל-עזה, או להאמין לו כשהוא ממיר את אמונתו ומורה לתכנן עקירת 17 יישובי חבל-עזה והגליית 7,500 תושביו? להאמין לו כמי שהבטיח ביטחון ושלום, אך בשנות שלטונו נרצחו 868 ישראלים, יותר מאשר בשנות שלטונו של מי מקודמיו, מימין או משמאל, או להאמין לו כשהוא מבטיח שבדיוק שכשנברח מרצועת-עזה, דווקא אז יחדל הטרור לרדוף אחרינו? למי מהם להאמין?
       
       אני אומר לכם, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אל תאמינו לזה או לזה. פשוט אל תאמינו לו. גם אלה המוחאים לו היום כפיים צריכים להזדרז לפני שהוא ישוב וימיר את דתו, יהפוך שוב את עורו, יתכחש לערכיו, ומוחאי הכפיים יישארו קפואים, מגוחכים ומרומים, ממש כפי שאנו חשים היום. 
       
       גט כריתות בינינו לבינו, שום דבר אינו קרוע יותר מלב אוהב שנבגד. ואנחנו אהבנו אותו. ואנחנו חשים נבגדים שבעתיים, משום שאנו יודעים ששרון לא "ראה לפתע את האור" והמיר את נאמנותו לארץ-ישראל במחויבות אחרת, אלא משום שהמיר את ברית האהבה עם מתיישבי ארץ-ישראל בפרשיית אהבים עם מחריביה. כל זה הוא עושה רק משום ניסיון להציל את עורו.
       
       רק דבר אחד מדברי שרון אני מוכן עוד לקחת. לא כי בא ממנו, אלא כי הוא אמת חיינו. המשך אותם דברים שאמר לפני תשע שנים בהלווייתה של עפרה פליקס, השם ייקום דמה. דבריו שלו חוזרים היום ומכים על פניו כבומרנג. ואני מצטט: "הממשלה מקווה שרוח המתנחלים תיפול, שאמונתם תישבר, שירצו לעזוב. אני מביט סביבי ורואה את ראשוני המתנחלים בהר - - - אני מכיר אותם - - -  אני יודע - רוחם לא תיפול, אמונתם לא תישבר. ממשלות ייפלו ויקומו - הם, המתנחלים יישארו פה לעולם וימשיכו להקים יישובים לתפארת - - - אני רואה את דור הבנים - - - הם מובילים בהתיישבות, הם מובילים בצבא, הם מובילים באהבת הארץ ובמסירות הנפש. בשבילם הציונות עוד לא סיימה את דרכה. עוד הדרך ארוכה לפניהם. בשבילם, גבעות השומרון, הרי יהודה וחולות חבל-קטיף ונצרים, אינם רק זכות היסטורית, אלא בית אמיתי". תודה רבה לאריאל שרון.

היו"ר משה כחלון:

       תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, אתה ביקשת לדבר על התנהגות כוחות הביטחון בפינוי מאחזים. אומנם הזכרת זאת במלה אחת - אני מבקש לאמץ מדבריך את השבחים שחלקת למתיישבים ביהודה, שומרון וחבל-עזה. אני חושב שהם מופת לעם הזה, היו מופת בשלוש השנים האחרונות, ואין לי כל ספק שימשיכו להיות מופת לרבים מאתנו. 
       
       אני תוהה כשאני שומע את דבריך המסודרים להפליא, המעניינים בכל מלה שאתה אומר, אבל אני מדמה לעצמי שאתה תהיה באחד הימים ראש ממשלת ישראל ותעמוד פה על הבמה הזאת -  האם תוכל לדבר באותו שטף, בלי שתצטרך להתחשב גם בגורמים אחרים שיש לנו פה באזור?
       
       ולעצם העניין, חבר הכנסת אלדד. בהתאם להחלטות הדרג המדיני, כוחות הביטחון פועלים לפינוי מאחזים בלתי מורשים. מהלך הפינוי מבוצע מתוך רגישות גבוהה לביטחון הכוחות הפועלים בשטח, וכן ביטחון המתיישבים עצמם ושמירה על שלמות רכושם. בהתאם לצו פינוי מאחזים בלתי מורשים, שהוצא על-ידי אלוף פיקוד מרכז, יש למפנים סמכות להשתמש בכוח סביר, במידה הדרושה ולפי הנסיבות, כלפי אדם או רכוש בשטח המפונה.
       
       לעניין נסיבות פציעתה של קצינת צה"ל במהלך סימולציות פינוי היישובים - הקצינה אכן שברה את רגלה במהלך הפינוי. עם זאת, נסיבות פציעתה לא נבעו מיחס אלים, חלילה, מצד הכוחות שביצעו את הסימולציה, אלא כתוצאה מתאונה מצערת. 
       
       עצם קיום הסימולציה יכול להעיד כי מערכת הביטחון מגלה רגישות גבוהה לאופן ביצוע הפינוי, ומפיקה לקחים שיסייעו לכוחות בשטח להתמודד עם דילמות בזמן אמת, תוך שמירה על כבוד הפרט. 
       
       בכוונת מערכת הביטחון להמשיך ולפנות מאחזים בלתי מורשים, על-פי הפקודות והנהלים הקבועים.
       
       לעצם העניין, אני חושב שגם אתה תסכים להסתפק בהודעה זו, שכן עומדים לפנינו פרקים נרחבים ורציניים בכל הנושאים והדברים שדיברת עליהם. תודה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלדד, אתה מסתפק בהודעת השר?

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן, ולו מתוך ראייה של התור לדיונים במליאה, שממילא יגיעו בממשלה הבאה כנראה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       


הצעה לסדר-היום
בית-החולים "אברבנאל"

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 2601: בית-החולים "אברבנאל". חבר הכנסת, חבר ועדת הכספים, ידידי דניאל בנלולו. 

       חברת הכנסת גבריאלי, זה סדר-היום.

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       כן, כנראה חל בו שינוי. 

היו"ר משה כחלון:
       
       יש לך עשר דקות, אבל ברוטו.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ידידי חברי הכנסת, ברצוני להעלות על סדר-יומה של הכנסת את מצוקת המטופלים והמשפחות בבית-החולים "אברבנאל". 
       
       רבים מאתנו, חברי הכנסת - גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה - נרתמנו יחד על מנת למנוע את רוע הגזירה, ולצורך זה חתמו 78 חברי כנסת על עצומה שקראה שלא לסגור את בית-החולים "אברבנאל". אני לא זוכר התגייסות כל כך גדולה של חברי הכנסת סביב נושא מסוים. 
       
       המערכה לא תמה, וגורלו של בית-החולים "אברבנאל" עדיין לא ברור. המצב בבית-החולים נעשה קשה מיום ליום. המטופלים, המשפחות, העובדים, נתונים באי-ודאות לגבי גורלם. 
       
       לפני כשבועיים ביקרתי בבית-חולים "אברבנאל" וראיתי את הדברים במו-עיני, ואכן המשפט, אין טוב ממראה עיניים קיבל משנה תוקף. 
       
       אדוני היושב-ראש וידידי חברי הכנסת, אני קורא לכל אחד ואחת מחברי הכנסת לגשת ולראות את מצב בית-החולים - לראות את החולים, לראות את ההורים - לשוחח אתם ולהרגיש, לראות את העובדים, איך הם מטפלים בחולים. כשאותם חברי כנסת - לא רק אלה שחתמו על העצומה - יראו במו-עיניהם בדיוק מה קורה שם, הם לא ייתנו יד לסגירת בית-החולים. לא ייתנו יד. 
       
       לפני שאשתף אתכם בחוויות הרגשיות העצומות של הסיור, אני רוצה לתת רקע על בית-החולים "אברבנאל". בית-החולים "אברבנאל" פועל כבר יותר מ-50 שנה, והוא משרת את כל תושבי גוש-דן. בבית-החולים מעל 2,000 אשפוזים בשנה; 4,000 פניות לחדרי מיון בשנה; 100 ניצולי השואה; 500 מאושפזים; 160 חולי-יום. לאחרונה גם הושקעו מיליוני שקלים בעבודות שיפוץ בית-החולים ונפתחו בו אגפים חדשים. באגף לניצולי השואה, אדוני היושב-ראש, הושקעו 40 מיליון שקל. בבית-החולים קיימות מחלקות ייחודיות - לטיפולים בניצולי השואה, למכורים לסמים הסובלים מבעיות נפשיות, לאוטיסטים, מחלקות למטופלים בעלי אורח חיים דתי, סיוע נפשי לעצירים, ועוד. 
       
       ביקרתי בכל מחלקה ואגף והתרשמתי מהטיפול המסור הניתן לחולים המאושפזים שם ומהיחס החם לבני-משפחותיהם. אני רוצה לומר לכם - הייתי שם למעלה מארבע שעות. הסתובבתי בכל מחלקה. הצטרפו אלי הרופאים הבכירים, האחים המטפלים בחולה-חולה. אני רוצה לומר לכם - ממש הזדעזעתי. איך אפשר לחשוב לסגור מקום כזה, שנותן אור, נותן חיים, נותן נשמה, לאותו חולה מניצולי השואה, שפנה אלי ואמר לי: אדוני חבר הכנסת, לאן אני אלך? אני פה 30 שנה, לאן אתם רוצים להעביר אותי? והוא מתחיל לפחד, כי הולכים לסגור את בית-החולים. אין לו אף אחד - יש לו הרופא, האחות, המטפל. זהו. אין לו אף אחד. 
       
       פנתה אלי אשה מבוגרת - מחזיקה ביד בובה - פנתה אלי בדמעות, ואמרה לי: אדוני, יסגרו את בית-החולים? המקום הזה זה הבית שלי. במלים האלה, והיא החזיקה אותי. היא אומרת לי: תשמע, אתה תציל אותנו.  אין מלים לתאר את העוצמה של הרגש. פגשתי נערה בת 15-16 - כל גופה מכוסה בתחבושות. עמדתי והסתכלתי עליה. האוזניים בתחבושות - אתה רואה סריטות. אני אומר, מה זה? אומרים לי: תשמע, היא חולה, פשוט היא תולשת לעצמה את האוזניים. מי יכול לטפל בילדה הזאת? 
       
       אבל ראיתי איך הרופאים, איך האחים, מטפלים במסירות בכל חולה - לא מפני שביקרתי שם באותו יום - הם מטפלים בהם 24 שעות. תאמינו לי, שאלתי את החולים. לא פחדו, אמרו לי את האמת, אמרו לי את מה שהם מרגישים מבפנים. 
       
       נפגשתי עם נציגי המשפחות. המשפחות בכו לפני, עם דמעות. אשה אחת מבוגרת אומרת לי: תשמע, אדוני חבר הכנסת דניאל בנלולו, שמעתי שבאת לפה. אני פה יום-יום עם הבן שלי. היה חייל, חלה, לא תבעתי את הצבא, לא תבעתי אף אחד. לא ידעתי. הבן שלי פה. תוציא אותו מפה, אני באותו יום מתה. אין לי מה לעשות יותר. בן אחד נותר לי, זה מה שיש לי, אני אתו פה יום-יום. אשה בשנות ה-65-70 לחייה. אמה של אחת המטופלות אחזה בי, הסתכלה לתוך עיני וביקשה ממני: אדוני היקר, תבטיח לי, אבל תבטיח לי, שלא יסגרו את בית-החולים. הרבה לענות לה לא יכולתי. 
       
       אני רוצה לקרוא לכם, אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, כמה מלים שכתבה לי אמא. הגברת גאולה אבידן, אמא של אחת מהמטופלות, שהביעה את חששה בשיר שכתבה: "חוסר רגישות כזאת, הדעת לא סובלת. אינה מובנת, אינה מוסברת. מחלחלת לתוך מטען עמוס בלב והנשמה. הלב ממש נצבט, כואב, אין נחמה. בעלי רגשות הם שם, בבית-החולים. בעלי דעות - שם בבית-המחוקקים, האם נוכל לשמור ולהישמר, מהנזק הקרב אלינו כל כך מהר?"
       
       חברי, אכן אנחנו חברים בבית-המחוקקים. בידינו להחליט, לקבוע את גורל בית-החולים. 
       
       המצב שהצוות הרפואי נאלץ להתמודד עמו הוא קשה מנשוא. יש מחסור אדיר בתרופות. אין כסף למזון. אוכל, אוכל לחולים. אני שואל אתכם: כיצד אפשר לתפקד? מה ניתן להגיד לחולה? מצטערים? אין אוכל? אין לך תרופה היום? אני לא מבין כיצד אפשר לתפקד כך. המצב הוא בלתי אפשרי, ואנחנו, חברי הכנסת, חייבים לעשות מעשה דחוף לשינויו. 
       
       בביקורי בבית-החולים ציינתי בפני עובדי בית-החולים ומשפחות המטופלים - ואני אומר לכם: מכיוון שהחולים שם לא יכולים לבוא לכאן, לעמוד מול משרד ראש הממשלה, או מול משרד האוצר או מול משרד הבריאות ולהפגין, לא יודע. מה הוא יודע לעשות? הוא לא יכול לשבות. לא יכול לעשות כלום. הוא חולה. אין לו האפשרות הזאת להביע מה הולך לקרות אתו - חברים, אני באתי לכאן כנציג שלכם. אני באתי להיות הנציג של אותם חולים, אותם הורים, אותם עובדים. אבל אני לא לבד, אמרתי להם, יחד אתי מריצים את כל הנושא הזה עוד שני חברי כנסת - סגן יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין וחבר הכנסת חיים כץ, וכן עוד 75 חברי כנסת שחתמו על העצומה.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       של כל ה-75? אני בטוח שכל 120 חברי הכנסת, חברת הכנסת ענבל גבריאלי - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       יותר פשוט להזכיר את מי שלא חתם, זה הרבה יותר - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אבל מי שלא חתם - אני, כמובן, לא פניתי לשרים בממשלה. ודאי שהם תומכים, אבל לא פניתי. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       גם לא לסגני השרים.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       סגני השרים?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       גם לא פנית.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       או.קי., מצטער. אבל אני בטוח שאתה גם, ודאי, מכיר את הנושא מקרוב, אדוני סגן השר יצחק הלוי. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       יש הזדמנות להכניס את זה לפרוטוקול, אדוני סגן השר. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       לכן אמרתי. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       ודאי, ודאי. תודה רבה. ואני רוצה לומר לכם, שמעבר לזה, עדיין אין החלטה על סגירת בית-החולים. אין החלטה. כסף לא מגיע. משרד האוצר לא מעביר את הכסף שמגיע מדי חודש בחודשו לבית-החולים. מי הוא אותו פקיד? מי נתן לך את הסמכות הזאת לא להעביר את הכסף? איפה האחריות של אותם פקידים באוצר? אני זועק פה, שישמעו. אותם חולים לא יכולים לזעוק. אותם עובדים לא יכולים לדבר. מי אתה שתחליט שלא להעביר להם את הכסף? מי אתה שתחליט שהולכים לסגור את בית-החולים? אנחנו נחליט פה אם בית-החולים ייסגר או לא. ואני פניתי אליהם בכמה פניות ועדיין לא קיבלתי את התשובה. ואני קורא מעל במה זו לשרי האוצר והבריאות להעביר, מייד, את הכספים המגיעים לבית-החולים. 
       
       אני אסיים ברוח דברי חז"ל: כל ישראל ערבים זה לזה. חוסנה של מדינתנו תלוי, בראש ובראשונה, ביחסנו לחלשים בחברה. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דניאל בנלולו, לאור החלטת הממשלה, במסגרת התוכנית הכלכלית לשנת 2004, על סגירת בית-החולים "אברבנאל" מאמצע שנת 2004, תקצב אגף התקציבים במשרד האוצר את בית-החולים לשנת 2004 בתקציב קניות ושכר לחצי שנה בלבד, תוך הצבת יעד ההכנסות לשנה שלמה. תקצוב זה, אשר עומד על סך 50% מהתקציב שאמור להינתן, אינו מאפשר פעילות תקינה של בית-החולים, וקיים איום שהוא ייסגר בתוך פרק זמן קצר. 
       
       יצוין, כי גם בהינתן התקציב באופן מלא, דוגמת הקיים בבתי-חולים פסיכיאטריים אחרים, התפעול השוטף של בתי-החולים הינו מוגבל ובעייתי, שכן לבתי-החולים הפסיכיאטריים ולשירותי בריאות הנפש חסר תקציב להפעלה תקינה. 
       
       לאור מצוקת בית-החולים, אשר כאמור, המשך פעילותו במתכונת התקצובית הקיימת הוא בלתי אפשרי, כינס שר הבריאות דיון לפני ימים מספר, והוחלט בו כי חשבות המשרד תזרים כסף לבית-החולים לביצוע פעולות רכש של מזון ותרופות לחודש הקרוב, מתוך מטרה למצות בפרק זמן זה את הדיונים עם האוצר לגבי המשך הפעלתו של בית-החולים. 
       
       בכל מקרה, משרד הבריאות ימשיך לפעול מתוך דאגה לחולים. 
       
       שר הבריאות - חבר הכנסת בנלולו - וצוותו מעריכים מאוד את הסיוע שניתן להם בעניין זה ממך, חבר הכנסת בנלולו, מרכז הקואליציה בוועדת הכספים. 
       
       אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת, חבר הכנסת נסים זאב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא ברור לי איך אפשר שכבר בינואר אין רכש של מזון ותרופות, אם הממשלה החליטה להמשיך שישה חודשים, עד אמצע השנה; ושר הבריאות צריך היום לכנס באופן דחוף - והשר אומר: כדי להמשיך חודש אחד נוסף – איזה מין תוכנית זאת? גם אם מדובר בשישה חודשים והחלטת הממשלה היא לשישה חודשים, האוצר חייב לתת באופן שוטף את כל הדרוש לשישה חודשים.
        
       דבר נוסף: היתה החלטה. בהחלטה נאמר באופן מפורש וברור, שהחולים לא ייפגעו. היום בפועל החולים נפגעים, הם ובני-משפחותיהם. לכן, אדוני השר, מעבר לרכש, צריך לראות באמת מה עושים עם אותם חולים. אם הממשלה גוזרת כל כך הרבה גזירות, לפחות שהציבור יוכל לעמוד בהן. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אולי נעביר את הנושא לוועדת הכספים. אני רק רוצה לציין - אני לא יודע מאיפה ההחלטה הזאת שהולכים לסגור את בית-החולים. שר האוצר אמר כאן מעל הדוכן שבית-החולים לא ייסגר כל זמן שהנושא לא יבוא לדיון - הן בישיבת הסיעה והן באגף. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       זה משרד הבריאות. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו כרגע בשאלה, ועדה או הסרה.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       ועדת הכספים.  
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בעד זה ועדה.
       
הצבעה מס' 28

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.  
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שישה בעד, אפס נגד, אפס נמנעים - הנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. 
       
       

הצעה לסדר-היום
מדיניות ההסברה החדשה של משרד החוץ בעקבות פיגועים

היו"ר משה כחלון:
       
       מדיניות ההסברה החדשה של משרד החוץ בעקבות פיגועים - הצעה לסדר-היום מס' 2569. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה. חברת הכנסת גבריאלי, לאחר בדיקה התברר שצדקת - סדר-היום שונה. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר ושלושת חברי הכנסת הבודדים במליאה, "באתר האינטרנט של משרד החוץ החליטו לזעזע את העולם ולהציג סרט שצולם דקות אחדות אחרי הפיגוע הנורא שאירע בשבוע שעבר בירושלים. בסרטון זה נראים גופות מרוטשות ואיברי גוף קטועים" - כך נכתב באחד מאתרי האינטרנט לפני ימים מספר.
       
       אני מניחה שלא הייתי היחידה שהופתעה לשמוע את קולות התמיהה של גורמים מסוימים, גורמים ישראליים, גורמים שחיים בינינו ועדים להריגת בנותינו ובנינו החפים מכל פשע, גורמים שיודעים היטב כי אזרחינו נהרגים ברחוב כאילו היו חיילים וסביבתם סביבת שדה קרב היא.
       
       משרד החוץ שיקף בסרטון אך ורק את האמת, וכעת נשאלת השאלה: האם חצתה ישראל את הגבול בהצגת האמת? מבחינתי, מובן שהתשובה היא חד-משמעית - לא.
       
       אירועי הדמים בין ישראל לפלסטינים משפיעים השפעה עמוקה על דמותה של ישראל בעולם, על האופן שבו תופסות אותנו מדינות העולם, ובוודאי על החלטתן אם לעמוד לצד ישראל או לא, במאבק הקיום שהיא מנהלת מול מדינות האזור.
       
       כדורי גומי, גז מדמיע, בקבוקי תבערה, אבנים, אפילו קשישה פלסטינית הפורסת ידיה בתחינה אל מול פני המצלמה, חומה המהווה חלק מזערי מגדר ההפרדה - רבותי, כאשר כל אלו חוברים יחדיו אל מצלמות הטלוויזיה,  הנזק הנגרם לתדמיתה של ישראל הוא גדול לאין-שיעור ובלתי נמנע.
       
       אני רוצה לספר לכם עכשיו אגדה קטנה, כדי להמחיש את כוחן של התמונות. האגדה מספרת על איל העיתונות האמריקני רנדולף הרסט, אשר שלח צלם לקובה כדי לסקר את מלחמת ספרד--אמריקה: "אין מלחמה", התלונן בפניו הצלם, אחרי שביקר כביכול בזירת המלחמה. והרסט ענה לו: "אתה תדאג לתמונות ואני אדאג למלחמה".
       
       גם המדינאים בעולם כבר לא אומרים "האירועים מזעזעים", אלא "התמונות שראיתי מזעזעות".  רבותי, התמונות הופכות לנשק המרכזי במלחמה, הן בזירה התקשורתית והן ובעיקר בזירה הפוליטית, המדינית.  כבר לא מדובר בתמונות כסמל או כמיתוס, אלא כנשק לכל דבר.
       
       הבעיה הגדולה של מדינת ישראל בהקשר זה היא, שבתקשורת העולמית הצגת האירועים המתרחשים כביכול במציאות היא מעוותת, פשוט מעוותת. התעמולה הפלסטינית נבנית על שימוש ציני, שקרי ומעוות באמצעי התקשורת הזרים, וזאת כמובן כדי לסחוף אחריה את דעת הקהל העולמית, ובכך להשפיע הן על ניהול הסכסוך ובוודאי על הכרעתו לטובתם. 
       
       הפלסטינים נחשפים לכלי התקשורת הזרים, מנהלים מערכת יחסי ציבור עיקשת ונמרצת, מציפים את מערכות הטלוויזיה בחומר "אטרקטיבי" – מבחינתם, כמובן. ואף שלא נעים כל כך להודות, אבל גם הנציגים שלהם, הנציגים שהם שולחים לכלי התקשורת הזרים, שולטים טוב יותר מנציגינו בשפה האנגלית וביחסי ציבור. 
       
       חברי, דווקא בימים אלו, לקראת הדיון, המיותר, יש לומר, על גדר ההפרדה בבית-הדין בהאג, עולה חשיבותה של ההסברה הישראלית כמרכיב אסטרטגי בביטחון הלאומי ובמדיניות החוץ של ישראל.
       
       הטרור נגד ישראל והפעילות הצבאית הישראלית הנגזרת מהצורך להילחם נגדו מחייבים את ישראל לייצר קו הסברה תקיף וברור בכל הנוגע לסכסוך הישראלי-הפלסטיני, ובתוך כך לגבי שאלת גדר ההפרדה. 
       
       לא ייתכן שבעוד כלי התקשורת בעולם כולו יציגו תמונות ופרשנויות, ברובן עוינות ובלתי מאוזנות, אנו נטמון ידנו בצלחת. לא ייתכן שאנחנו, מי שחיים את הטרור באופן יומיומי, נמלא פינו מים, כאילו אנחנו היינו  הטרוריסטים. וכל זאת למה? מדוע אנחנו נוקטים את הגישה הזהירה הזאת? אך ורק משום החשש שמא נבצע צעדים בלתי הומניים ונפרסם ברבים את הזוועות שאנו חווים וחיים כאן יום-יום.
       
       מדינת ישראל חייבת להגביר את פעילות ההסברה הבלתי-מתפשרת בעולם כולו. מדינת ישראל חייבת לעקוף את הדיווחים של כלי התקשורת האירופיים בעיקר, שמראים דיווחים ותמונות חד-צדדיים, ולהציג לציבור בעולם את תוצאותיו האמיתיות של הטרור בישראל. ישראל חייבת להמחיש לציבור האירופי ולעולם בכלל שהקורבן הוא זה שבקרוב ישב בבית-הדין הבין-לאומי על ספסל הנאשמים, ולא להיפך.
       
       כבר ברור ברחבי העולם שבעיית הטרור הערבי אינה נחלתו הבלעדית של העם היהודי בארץ-ישראל, אלא זו בעיה כלל-עולמית. הטרור הערבי הכה ועדיין מכה במקומות רבים נוספים ברחבי העולם. מתוך הבנה זו - שלא רק אנחנו הבנו אותה אלא בעולם בכלל - ניתן לראות איך העולם איחד כוחות, או לפחות מרבית מדינות העולם איחדו כוחות כדי להילחם בטרור הערבי. רבותי, חלק ניכר במאבק הזה, חלק ניכר במלחמה הזאת, זה מערך ההסברה. 
       
       בעשור האחרון חלה עלייה בחשיבותם של שידורי הטלוויזיה כאמצעי תקשורת המעביר תמונות בזמן אמת לכל בית ברחבי העולם. אבל רק אנחנו כשלנו בניצול היכולת שלנו להשתמש בתקשורת הפתוחה ולהעביר מידע לעולם. רק אנחנו ויתרנו על הצגת העובדות כפי שהן, ובעצם, בכך רק אנחנו מוותרים לטרור הערבי. חבל שאיננו מסוגלים להבין כי קיומה של דעת קהל בקיאה, אוהדת ולוחמת מהווה נכס הכרחי לקידום ולהשגת יעדיה המדיניים של ישראל.
       
       המדיה, ובמיוחד המדיום הטלוויזיוני, לא מסקרת את המלחמה, אלא היא מסייעת בעיצובה, היא מכרסמת בתדמיתה של ישראל, היא מחפשת את הקיצוני, האלימות והקונפליקט, שהם חומר הגלם העיקרי של הדיווח. והצופים? בוודאי, הם שונאים "רוצחי אזרחים חפים מפשע" ויגלו אמפתיה כלפי ילד שנפגע מחייל ישראלי. הסיכוי שהעולם יבין מה קורה כאן ומה קדם למה, הוא קלוש ביותר, וספק בכלל אם יש להם רצון להבין. 
       
       הגיע הזמן שהעולם יבין וינפץ את דימויי הסכסוך: הפלסטינים הם לא קורבן תמים, מדינת ישראל היא הקורבן, היא קורבן הטרור. נכון, הגיע הזמן לעשות מעשה, ולשמחתי הרבה המעשה נעשה. משרד החוץ הצטרף למשחק והחליט להיאבק במלחמת התדמית הישראלית בעולם. אל אתר האינטרנט של המשרד נכנסו משבוע שעבר למעלה ממיליון גולשים, ביניהם גם גולשים ממדינות ערב, אשר צפו בסרטון המתעד את הפיגוע בירושלים ובעיקר את תוצאותיו. הסרטון מאוד קשה לצפייה, שכן הוא כולל תמונות מאוד קשות של גופות מרוטשות, של חלקי גופות, של איברי גוף פזורים לכל עבר. וקשה, רבותי, ככל שיהא הסרטון הזה קשה, הוא  מחויב המציאות. הוא מחויב המציאות, כיוון שרוב אמצעי התקשורת הזרים מתייחסים לפיגועים כאל עניין שבשגרה. הוא מחויב המציאות כדי להבהיר לעולם שאנו מנהלים מאבק לאומי, טריטוריאלי, שבו צד אחד רוצח אזרחים חפים מפשע והצד שני פשוט נרצח. 
       
       אני רוצה לשבח את שר החוץ על שלקח לידיו את המושכות והחליט לבצע את הנדרש לביצוע כבר מזמן.
       
       היום ניצבת ישראל בפני אתגר ההסברה החשוב ביותר שידעה זה זמן רב: הדיון בבית-הדין הבין-לאומי בהאג - שאלת גדר ההפרדה. היום מדינת ישראל לא צריכה להתגונן, אלא להתקיף. המוטו המרכזי שעלינו להעביר לעולם הוא, ששורש הרע נובע מהטרור הפלסטיני, ואם לא היה טרור לא היה קם הצורך בבניית הגדר.
       
       משרד החוץ הכין תוכנית פעולה חזקה ונמרצת לקראת הדיון בהאג, אך התקציב להוצאתה לפועל טרם אושר. לכן, אם אנחנו מתנגדים להקמת הגדר ואם אנחנו תומכים בהקמתה, הרי כשנלך לבית-הדין בהאג כיחידה אחת, נלך  כמדינת ישראל, כגוף אחד, שמשום-מה צריך להתגונן שם. לכן אני רוצה לקרוא לכל אחד מאתנו לפעול לשם אישור תקציב זה.
       
       כיום עומד תקציב ההסברה של מדינת ישראל על פחות מ-10 מיליוני דולר לשנה, ורק לשם השוואה אני אומר לכם, שהפרסום הזה הוא בערך תקציב הפרסום של חברה בינונית בשוק. אנחנו צריכים  להבין ולהפנים שמדובר בתדמיתנו בעולם ובביטחוננו, ולכן, כדי שההסברה של מדינת ישראל תשתכלל, תתרחב ותתמקצע, ועלינו להקצות לכך משאבים. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה. 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, נדמה לי שהעלית בצורה יפה וטובה את הנושא של מדיניות ההסברה של משרד החוץ בעקבות הפיגועים. 
       
       החלטת עצרת האו"ם להעביר את סוגיית גדר הביטחון - הגדר למניעת הטרור - לדיון בבית-הדין הבין-לאומי בהאג, מעמידה את מערך ההסברה של מדינת ישראל בפני אתגר חדש וחשוב. באימוץ החלטה זו מבקשת העצרת, בהשפעת הרוב הערבי האוטומטי, להושיב את ישראל על ספסל הנאשמים בבית-הדין בהאג, בעוד תומכי הטרור ומבצעיו משמשים כמאשימים.
       
       אציין כאן, שהשאלה שהציבה עצרת האו"ם בפני בית-הדין מתעלמת לחלוטין מהסיבה היחידה להקמת הגדר - הצורך להגן על אזרחי המדינה מפני הטרור הפלסטיני. קיומו של הטרור אינו מוזכר בשאלה כלל, וגם לא למעלה מ-900 ההרוגים ואלפי הפצועים הישראלים, שהם קורבנותיו של טרור זה ב-3.5 השנים האחרונות.
       
       האתגר הניצב בפני ההסברה הישראלית, אם כן, הוא להעמיד את הטרור בתא הנאשמים, ולא את הגדר. זהו הרקע להחלטה שהתקבלה במשרד החוץ, לאחר לבטים ערכיים רבים, לאפשר לציבור בעולם לראות, באמצעות אתר האינטרנט של המשרד, את התמונות הקשות והמחרידות מזירת הפיגוע בירושלים.
       
       אל מול הפרופגנדה הפלסטינית ודיווחי התקשורת העולמית המבקשים להציג את ישראל כצד התוקף, ואל מול הניסיון לערוך גזירה שווה בין פעולות טרור המכוונות נגד אזרחים לבין פעולות הסיכול וההגנה של המדינה, אנו חייבים לפעול במלוא המרץ והנחישות.
       
       אנו נערכים לבית-הדין בהאג באופן שיטתי, תוך כדי ליבון ושיתוף פעולה בין-משרדי, ומכינים קמפיין הסברתי מיוחד ויזום. מדובר במגוון רחב של פעולות יזומות, חלקן בלתי שגרתיות, שיתקיימו בארץ, בהאג ובבירות מרכזיות נוספות, ואשר יבקשו למקד את הדיון הציבורי במקור האמיתי לסבל של שני העמים.
       
       הקרב על התודעה הינו מרכיב מרכזי במאמץ להביא ביטחון ושלום לאזרחי המדינה. זהו מרכיב אסטרטגי בקביעת תהליכים פוליטיים. נציגויות ישראל בעולם עוסקות בקידום עניינה של ישראל בתחום זה באורח שוטף ומתמשך ובמלוא האינטנסיביות בכל אפיקי הפעולה האפשריים. זאת, למרות המשאבים המוגבלים העומדים לרשותנו לצורך העניין.  
       
       התמונות מגיעות מכאן. קשה מאוד ליצור תמונות בחו"ל. התמונות מדברות הרבה יותר מהמלים של נציגי עיתונים כאשר מזמינים אותם לתוכניות הטלוויזיה השונות ולעיתונים. אני לא בטוח שרשתות רבות וכתבים של הרשתות השונות חושבים באובייקטיביות על מה שקורה פה בישראל. היכולת שלנו לפעול באמצעות הרשתות האלה היא חשובה מאוד, יותר מאשר כל פעולה בכל מקום אחר בעולם. 
       
       אמרת נכון שתקציב ההסברה של משרד החוץ דל. תקציב ההסברה הוא קטן, ולכן צריך לנצל אותו. אני מקווה שנעשה כן. 
       
       כל הזמן רואים תמונות של ילדים ליד טנקים. אני אומר לך, שאם הילדים היו מפחדים מהטנקים, הם לא היו נראים לידם. העובדה שהם משחקים ליד הטנקים, מראה עד כמה אנחנו אנושיים ומתייחסים בצורה הוגנת לאזרחים, שלא כמו המתאבדים. 
       
       אני מציע להעביר את נושא ההסברה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה. חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני שמח שסוף-סוף החליטה הממשלה לעשות מעשה הלכה למעשה. המלחמה שלנו בעולם היא על ההסברה. עד שפה העיתונות התעשתה קצת והבינה שהיא עושה תעמולה פלסטינית יותר מאשר ישראלית, לקח הרבה זמן. כמה דם נשפך פה. מי זוכר את הכתבות שהופיעו בעיתונות הישראלית לפני שלוש-ארבע שנים? 
       
       דבר נוסף, שהוא חשוב מכול, הוא שיוצאים מפה חברי כנסת להעיד נגד מדינת ישראל בהאג. סגן השר זאב בוים אמר שהוא יעמיד את ברכה לדין על ריגול. אני רוצה לראות את זה. המרגלים שלנו הם בתוך הכנסת הזאת, בתוך הבית הזה, בית-המחוקקים. הם מעזים בעזות מצח לצאת ולהכפיש את שמה של מדינת ישראל בעולם. אנו מדברים על התמונות של משרד החוץ? בואו נעשה בדק-בית שצריך להתחיל פה, בחדר הזה.
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       את זה אנחנו אומרים כל הזמן. שיבחנו את התמונות של משרד החוץ, כי הגיע הזמן להציג את התמונה האמיתית, דווקא כיוון שבבית הזה יש גורמים עוינים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת גבריאלי, האם את מסכימה שהנושא יעבור לוועדת חוץ וביטחון?
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       כן.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנו עוברים להצבעה.

הצבעה מס' 29
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בעד - 4, נגד - אין, נמנעים - אין. ההצעה לסדר-היום עוברת לוועדת החוץ והביטחון.
       
       

הצעות לסדר-היום 
המצב הקשה של שירותי הדת במדינה

היו"ר משה כחלון:
       
       אנו ממשיכים בסדר-היום: המצב הקשה של שירותי הדת במדינה - הצעות לסדר-היום מס' 2575, 2602, 2605 ו-2607. חבר הכנסת אלי ישי - לא נמצא. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, בב' בשבט שנה זו, 25 בינואר 2004, נכתב למנכ"ל משרד ראש הממשלה מכתב שנפתח במלים אלו: "הרינו פונים אליך ברגעים של ייאוש ומתוך הרגשה של עננה קודרת המרחפת על שירותי הדת בירושלים בירת ישראל". במכתב נאמר, כי בית-ההלוויות העירוני, שממנו יוצאות עשרות לוויות מדי יום, נסגר בשבוע שעבר. שני מקוואות נסגרו אף הם, והיתר, 40 במספר, בדרך לסגירה. רישום הנישואין הופסק כמעט כליל, ופניהם של זוגות צעירים, העומדים לפני נישואיהם, מושבים ריקם. העובדים, מאות משפחות דלות, ביניהם רבנים ובלניות, לא קיבלו משכורת ומגיעים לחרפת רעב. כל זאת מפני שהממשלה לא העבירה אגורה שחוקה למועצה הדתית, להפעלת שירותי הדת בירושלים.
       
       אדוני סגן השר, בוודאי ידוע לך על עוד ועוד מועצות דתיות שפונות בזעקות: הצילו אותנו. אם יש לנו תפקיד של מתן שירותי דת, אנא תצילו אותנו. 
       
       סגן השר, הזהרנו אותך ואת חבריך במפד"ל על עצם אפשרות של קיום קואליציה עם טומי לפיד, שהוא וחבריו היו בעבר אלה שניסו לעקור את שירותי הדת על-ידי הכנסת רפורמים וקונסרבטיבים, ואמרנו שזה מה שיקרה. אמרנו שאם יסגרו את משרד הדתות לא יהיה יותר כסף, אם הם יסגרו את המועצות הדתיות זה לא יביא לחיסכון בכסף, אלא זה יביא לקריסת שירותי הדת. הזהרנו אתכם. הזהרנו אתכם שלאחר שהם יפגעו בנושאים דתיים ובלומדי התורה, הם יפגעו גם בארץ-ישראל, וגם את זה אתה רואה היום, אדוני השר.
       
       אז איך המפד"ל עדיין נותנת את הכוח והעוצמה לממשלה הזאת, שתתקיים, שתעמוד על רגליה, ואתם נותנים לנו תירוץ, שאם לא אתם, אחרים ייכנסו. האם הדבר הזה נבדק, נפסק, בדקנו שכך צריכים לנהוג?
       
       מה אנחנו צריכים לראות, אין בושה, אדוני סגן השר? צריך להגיע לכך שבעיר כמו ירושלים אוספים כסף לסולר למקוואות - זו מדינת ישראל פושטת הרגל? אפילו שמקצצים, אפילו שהמצב הכלכלי הוא קשה, למצב כזה צריך להגיע? הרי אתם במו-ידיכם אפשרתם שזה יקרה.
       
       אני רוצה לומר לך, מכובדי, יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת כחלון, אני אומר שרבני הערים צריכים להפסיק לתת את השירותים, וצריכים להפסיק לתת את ההכשרים לבתי-המלון. אם לא ייתנו הכשרים לבתי-המלון, לא יבואו לשם תיירים, גם לא תיירים מבפנים. זה יפסיק הכנסות למדינה, פחות הכנסות למדינה - שיפסיקו רבני הערים לתת הכשרים למסעדות, שהמסעדות האלה לא יהיו כשרות, שלא יאכלו במסעדות. זה יגרום לפגיעה בתיירות, זה יפגע במשק. טוב שהמדינה תיפגע, כי כנראה אין שפה אחרת שראשיה מבינים. 
       
       אני חושב, אדוני היושב-ראש, צריך לצאת בקריאה גם ברחבי העולם. אם זה היחס של מדינת ישראל לדתיים ולשומרי התורה – שיפסיקו לבקר בארץ-ישראל. רק אם מתוך אילוצים צריכים להיות פה, שיבואו לפה. נמצאים פה 19,000 בני ישיבות בעלי דרכון, שהמדינה החליטה להפסיק לתת להם 40%. אם הם יפסיקו להגיע לפה, אותם 19,000 - יש אלפים רבים שנשואים, שוכרים דירות בארץ, חיים פה, קונים פה את מה שהם צריכים כדי לחיות. אולי צריך להפסיק את ההשקעות, להפסיק להביא למדינת ישראל מטבע זר. 
       
       משום שפוגעים בדתיים, אולי יש גם לפגוע ביכולות של המדינה לתפקד; אולי זו הדרך שראשי המדינה יבינו, וירגישו שגם אנחנו מסוגלים להכות. כנראה דרך אחרת אין,  ורק כך נצטרך לפעול בעתיד. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כנסת נכבדה, בברייתא בסנהדרין נקבעו עשרה דברים יסודיים, שחובה שיהיו בכל קהילה. מפורטים שם צורכי נפש, צורכי גוף וצרכים חברתיים, ומזהירים שם חכמינו כי אל לו לאדם לגור במקום שאין בו כל השירותים הללו. 
       
       השביתה ברשויות המקומיות נכנסת ליומה הרביעי. יש 254 רשויות מקומיות בישראל, ו-213 מהן שובתות. רבים מתושבי ישראל מרגישים מיום ליום יותר את השפעותיה של השביתה, אשר מתבטאת בשירותי הרווחה, התברואה והחינוך. השביתה הזאת מקבלת הד תקשורתי גדול, והתחושה היא כי יש למצוא פתרון בדחיפות, כי לא ניתן לחיות בלי מילוי צרכים בסיסיים אלה. 
       
       אל מול זאת, לצערי, אם בגלל הקיצוצים, ואם כתוצאה מתהליך פירוק משרד הדתות, מצבן הקשה של המועצות הדתיות בכי רע זה זמן רב. מצב זה הביא לכך ששירותים בסיסיים לא פחות, כמו מקווה, כשרות וקבורה, נפגעים, אולם על זאת לא נשמע קול זעקה. לצערי, כנראה לא רואים בעניין הזה חשיבות מספקת. העובדה ששירותים שהם בסיס חייו של האדם היהודי אינם מסופקים לו, מטרידה מאוד, וההתעלמות מכך מטרידה אולי אף יותר. 
       
       כנסת נכבדה, מערך שירותי הדת ברחבי המדינה נמצא לפני קריסה. אין סולר לחימום המקוואות, שירותי קבורה כמעט שלא פועלים, מערך הכשרות משותק. האם ייתכן ששירותים כמו מקווה וקבורה לא יסופקו במדינת ישראל, מדינת העם היהודי, בעוד שבכל קהילה יהודית בעולם הם ניתנים? הייתכן כי בזמן שאשה יהודייה בהונג-קונג, למשל, תיעזר בקלות בשירותי המקווה בקהילה, האשה הירושלמית לא תזכה לשירות הזה?
       
       ביהדות יש חשיבות עצומה לכבוד המת. לכן יש למנוע ביזוי כבוד המת, למנוע סחבת ולהזדרז לקבור את המתים סמוך לזמן המוות. בגמרא, במסכת ברכות, נאמר כי על האדם להתפלל עוד בחייו, שיזכה לקבורה ראויה לאחר מותו. סיפורה המזעזע של משפחת חממה מראש-העין ממחיש מדוע יש צורך בתפילה הזאת. בעקבות עיצומי המועצות הדתיות, נאלצו בני המשפחה לחפור במו-ידיהם את קבר סבתם שנפטרה, לאחר שהובילו אותה בעצמם אל חלקת הקבר. הנשמע כדבר הזה?
       
       יש לטפל מייד במערכת התקציבית של שירותי הדת בישראל. אני קוראת בכל לשון של בקשה לפתור את שאלת האחריות לשירותי הדת בישראל, ומייד. תודה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. סגן השר, יצחק לוי, בבקשה.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פרוש, חברת הכנסת לאה נס, ראשית אני רוצה להודות לכם על שהעליתם את הנושא. אני חושב שהנושא חשוב, מרכזי, זועק. אכן, המערכת נמצאת במשבר, זה נכון. אני חושב שגם עצם העובדה שמדובר פה בשני חברי כנסת, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, שמעלים אותו נושא, אולי זה אומר שכאן אין קואליציה ואין אופוזיציה - יש עם ישראל, יש מדינה יהודית שזועקת וכואבת: מה קורה עם שירותי הדת היהודיים?
       
       לכן, אני כבר אומר את הסיכום, אבל אענה על כמה דברים שאמרתם. אני כמובן חושב שצריך לערוך דיון בעניין הזה; אני חושב שיותר טוב לערוך אותו בוועדת הפנים, אבל אם חברי הכנסת ירצו  במליאה – אין לי התנגדות. 
       
       אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם ולומר איך לדעתי אנחנו יוצאים מהמצב הזה. קודם כול, צריך לדעת שהקריסה לא נולדה היום, ולא נולדה בממשלה הזאת. קריסת המועצות הדתיות היתה בממשלה הקודמת. כשהממשלה הזאת החלה לכהן כבר היו עשרות מועצות דתיות שלא שילמו משכורות. כשאני נכנסתי למשרד, רבני ערד לא קיבלו משכורות כבר חצי שנה. ראש-העין היתה בפשיטת רגל כשנכנסנו. כלומר, כל הדיבורים על כך שזה בגלל ההסכם הקואליציוני או פירוק משרד הדתות, היו דיבורי שווא. זה לא נכון. 
       
       המערכת לא נוהלה נכון. היו כמה בעיות בסיסיות - אינני יודע למה הממשלות הקודמות או שרי הדתות הקודמים לא נתנו את דעתם עליהן - שהביאו לקריסה. הבעיה הבסיסית הראשונה היא אי-העברת תשלומי העיריות באופן סדיר. הרבה מאוד עיריות לא העבירו את הכסף, כמו עיריית ראש-העין, שחודשים רבים לא העבירה אגורה אחת. הרי מועצה דתית מתוקצבת ב-60% על-ידי הרשות המקומית. איך אפשר לבנות תקציב כאשר רק 40% נכנס - ברור שאין אפשרות. דבר שני, הגזמה באישור תקנים. בהרבה מאוד מועצות דתיות יש תקנים מעל ומעבר. זה לא היה צריך להיות, כי זה יצר גירעון מאוד גדול. דבר שלישי, משכורות מאוד גבוהות של ראשי מועצות דתיות, של סגנים, של רבנים וכן הלאה. 
       
       אנחנו רוצים לצאת מהמשבר. קודם אתייחס במלה אחת - מפני שחבר הכנסת פרוש, הרב פרוש, העלה את נושא ירושלים אתייחס במלה אחת לנושא ירושלים באופן מיוחד.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אם אין לנו ירושלים, הלכה לנו המדינה. ככה אמרתם תמיד.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       ברור, מה השאלה - על ראש שמחתנו. 
       
       המועצה הדתית בירושלים נמצאת במצב הכי קשה בארץ. הגירעונות שלה הם של 10-20 מיליון שקלים. איך קרה שמועצה דתית יצרה גירעון כזה? אנחנו תיקנו את בית-הלוויות. בית-הלוויות נסגר לכמה ימים מפני שהיה שם קלקול, והעניין תוקן. אבל המועצה הדתית בירושלים לא מתפקדת. לדעתי, הדבר הראשון שהיה צריך לעשות הוא להחליף את הממונים שם, ואין שום ספק, כשהממשלה הזאת נכנסה לתפקידה הם כבר היו בגירעון של מעל 10 מיליוני שקל. יש שם בעיה מיוחדת.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       למה צריך להחליף את הממונים?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       מכיוון שהם לא ניהלו את זה נכון. הרי הגירעון לא נוצר בשנה האחרונה. הגירעון רק גדל בשנה האחרונה. אנחנו יודעים את זה. אתה ואני יודעים שהיה בירושלים ניהול מאוד חמור, מאוד גרוע. צריך לראות מה קרה ואיך קורה שמועצה דתית מגיעה לגירעון שרשות מקומית לא מגיעה אליו. איך ייתכן? מה קרה שם? היו בזבזנות, יותר מדי משרות, והיה כך או אחרת. אני לא יודע. צריך לחקור. צריך אולי רואה-חשבון שיחקור.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לפני שמחליטים לסגור - - -
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אף אחד לא סגר. תיכף אומר לך. אף אחד לא סגר.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אנחנו רואים מה קורה עם - - -
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אבל זה מה שאני מנסה להסביר כרגע. אף אחד לא סגר. שום מועצה דתית לא נסגרה. אף אחד לא סגר. זה בכלל לא קשור לפירוק משרד הדתות. זה בכלל לא קשור לכל האזהרות שאמרתם. אתה יכול לבוא ולהגיד שאצל תלמידי הישיבות היה קיצוץ בסוגים מסוימים. אני חושב שגם אם אתם הייתם בממשלה, הייתם עושים את הקיצוץ הזה, כי הממשלה בכלל קיצצה את התקציב באופן כללי. לא היתה אפשרות אחרת. אבל אתה יודע טוב מאוד שהקיצוץ בעולם הישיבות הוחזר ברובו. אתה יודע את זה. ברוך השם.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מתי שהוא. מתי שהוא.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אתה בוודאי יודע שכן.
       
       על כל פנים, נחזור לנושא המועצות הדתיות. חברת הכנסת נס, הדרך לפתרון, הדרך שסוכם עליה עם משרד ראש הממשלה היא, שכרגע המשרד האחראי על שירותי הדת הוא משרד ראש הממשלה. הדרך של משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר היא קודם כול להקצות סכום להבראה. אנחנו זקוקים ל-100-200 מיליון שקל להבראה בכל הארץ. הסיכום הוא, שברגע שתוגש תוכנית הבראה לרשויות המקומיות, עם זה תוגש לממשלה תוכנית הבראה למועצות הדתיות. לאחר מכן - ואנו כבר עובדים על זה עכשיו - אנחנו מתחילים ללכת באופן פרטני ולטפל בכל מועצה - לייעל, לשלם חובות ואולי לאחד.
       
לאה נס (הליכוד):
       
       התהליך בסדר, אבל מה קורה עכשיו?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       עכשיו אנחנו עושים את השוטף. מה קורה ברשויות המקומיות? - מה שקורה במועצות דתיות. הרי הממשלה לא יכולה לתת מהיום למחרת 100 מיליון שקל, ואת יודעת את זה. מה שאנחנו נותנים עכשיו זה השוטף. השוטף היום שוחרר. 
       
לאה נס (הליכוד):
       
       השירותים האלה לא יכולים להתקיים עכשיו.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       ברוב רובה של הארץ השירותים מתקיימים. התמונה שהצגתם היא תמונה נכונה, אבל הבעיה היא בעיקר בעיית המשכורות ולא בעיית השירותים. אני רוצה לשבח פה שבח מיוחד את עובדי המועצות הדתיות, שעובדים בלי משכורות. אני באמת לא יודע אם היה מגזר בארץ שהיה מוכן לעשות זאת. בגבעת-שמואל המקוואות עובדים, וגם רושמים. אם נוקטים עיצומים, אני מצדיק את העיצומים. יש מקומות מסוימים, בין 10 ל-20 מקומות, שבהם יש קשיים גדולים מאוד - ראש-העין, ירושלים ועוד כמה מקומות. ברוב הארץ השירותים ניתנים ובקושי. הבעיה העיקרית היא שאיננו משלמים משכורות ופנסיות. זה לא דבר שאפשר לפתור ביום אחד. אני מצטער, אבל זה כך. 
       
       היו דיוני תקציב. היתה מצוקה. היו קיצוצים במשך השנה ועוד קיצוץ ועוד קיצוץ. לפני רגע דיברנו על סגירת בית-החולים "אברבנאל", ועכשיו אנחנו יודעים מה קורה ברשויות המקומיות וברווחה. אותו דבר - גם בנושאים הדתיים.
       
       לכן אני אומר, שלפי הסיכום שסיכמנו, את ההבראה אנחנו צריכים לגמור עד סוף 2004. את השוטף אנחנו מבריאים כל חודש. אנחנו צריכים להגיע למצב, שבסוף 2004 אין חובות וגמרנו את ההתייעלות. יכול להיות שההתייעלות היא באיחוד כמה מועצות דתיות ביישובים קטנים. יכול להיות שאין הצדקה להחזיק שלושה ראשי מועצות דתיות בשלושה יישובים קטנים סמוכים, ואפשר לעשות מועצה דתית אחת שתיתן שירותים לכולם. אם בירושלים מועצה דתית יכולה להחזיק 40-50 מקוואות, מי אמר, אני-יודע-מה, שביבנאל ובמגדל על כל שני מקוואות צריך שני ראשי מועצות דתיות? למה לא נאחד אותן ונעשה מועצה דתית אחת, כאשר הרב ישב במקומו ורישום הנישואין יהיה במקום, אבל נאחד תקורות, נחסוך? אנחנו עובדים על זה עכשיו במרץ רב - להגיש לאוצר תוכניות הבראה. בשלב הראשון זה יהיה לכ-30 מועצות דתיות, ובשלב השני - עוד 40, ואני מקווה שהשנה אנחנו נגמור.
       
       אני רוצה לסכם ולומר, שהזעקה היא גם זעקה שלי. אני נשאר בממשלה ואני עוסק בזה מתוך תחושה של שליחות של קודש, שאין ברירה, שאנחנו חייבים לעשות את זה וחייבים לעבור את התקופה הקשה הזאת וחייבים להוציא את העניין מן הבוץ. כלומר, היה לי הרבה יותר קל לבוא ולהגיד: תראו, הכול בקריסה. אני הולך. הכול קורס, ושלום על ישראל. אין מה לעשות. אני לא נוהג כך, ואני ממש מצטרף לזעקה שלכם. אבל אני מנסה לפעול, ואני אומר: היום 20 מועצות דתיות קיבלו את השוטף, ומחר עוד 40 יקבלו. יש בעיה של ניירות, מאזנים ואישורים. עד מחר יצא לחצי מהמועצות הדתיות השוטף של ינואר. אני מקווה שבתוך שבוע יצא לכולן. עם זאת, עוסקים בהבראה בצורה מאוד נחרצת, כך שבעזרת השם, אני מקווה שבתוך השנה הזאת אנחנו נראה הבראה שלמה.
       
לאה נס (הליכוד):
       
       במקומות שאני ציינתי, זה לא דבר שאפשר להשלים אתו. למשל עם הלנת המת ודברים כאלה.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       את צודקת, אלא שאין לי כלים להעביר להם באופן ספציפי. אין לנו אפשרות.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה הייתם עושים אם הרבנים היו מודיעים שהם מפסיקים לתת הכשרים למלונות ולמסעדות?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       חבר הכנסת פרוש - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אתה יודע שאין דרך אחרת.
       
לאה נס (הליכוד):
       
       - - -
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       חבר הכנסת פרוש, מה שאמרת יכול להיות שזה מה שצריך לעשות. אני אומר לך: אנחנו בממשלה נמצאים בלחץ רב. אני לא ממליץ כאן לבוא ולסגור מלונות. אני לא ממליץ כאן לבוא ולסגור מסעדות. אבל אין ספק שהצעדים שננקטו והצעדים שננקטים הם בוודאי באים ולוחצים על המערכת.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הרב פרוש גם הציע ליהודים לא להגיע לארץ.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני לא מרחיק לכת. אני אומר שזה דבר חמור מאוד. האמירה הזאת חמורה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       האמירה הזאת חמורה. יכול להיות שמדובר במפלגה לא ציונית, ואז קל לה להגיד את זה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אנחנו אומרים - - -
       
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       מפלגה לא ציונית - קל לה להגיד לא לבוא לארץ. אנחנו, המפלגות הציוניות, לא אומרים זאת.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       סגן השר יודע - - -
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אנחנו לא מעלים על דעתנו לבוא ולהגיד ליהודים לא לבוא לארץ. הדברים האלה הם מעבר לקו האדום. אתה יכול לבוא ולהגיד: אל תיתן תעודת כשרות, אבל אל תגיד לאנשים לא לבוא לארץ.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       זה גם יכול להכשיל את הציבור, אם אין תעודת כשרות.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - - לעקור את הדת על-ידי אי-מתן כסף, אז זה - - -
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אנחנו לא עוקרים את הדת, והממשלה לא עוקרת את הדת. יש מצוקה כלכלית.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אדוני חבר הכנסת, ממשלת ישראל הצהירה על מדיניות ברורה: לא עוקרים שום דבר ומקיימים את כל שירותי הדת. יש היום מצוקה כלכלית קשה, ובעזרת השם נתגבר עליה. אל תהפוך מצוקה כלכלית לנושא של עקירת דת. את זה קל מאוד להגיד, וזה דבר פופוליסטי בצורה מוחלטת.
       
       אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש מהם להסתפק בתשובתי, אבל אני חושב שהעניין כל כך חמור שכדאי שהוא יידון באחת המסגרות, ואני ממליץ על ועדת הפנים.

לאה נס (הליכוד):
       
       נכון.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       זה הכי טבעי - ועדת הפנים.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       לא אתנגד גם למליאה. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הרב פרוש, ועדת הפנים, מליאה או הסרה?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אם סגן השר סבור שנוכל למצות שם דיון, אז להעביר לוועדת הפנים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       ועדת הפנים.
       
       חברת הכנסת לאה נס?
       
לאה נס (הליכוד):
       
       ועדת הפנים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       ועדת הפנים.
       
       אנחנו עוברים להצבעה. בעד - ועדת הפנים, נגד - הסרה.
       

הצבעה מס' 30
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בעד - 4, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. תודה רבה.
       

       
שאילתות ותשובות
       
היו"ר משה כחלון:
       
       עתה, שאילתות לשר לביטחון הפנים. שאילתא מס' 403, של חבר הכנסת הרב מאיר פרוש, בנושא: ביטויים אנטישמיים בהופעת להקה. בבקשה.
       
403. ביטויים אנטישמיים בהופעת להקה
       
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את השר לביטחון פנים
ביום י"ג בטבת התשס"ד (7 בינואר 2004):
       
       ב"המודיע" מיום ג' בתמוז התשס"ג, 3 ביולי 2003, פורסם כי במקומון "זמן השרון" מובאים ביטויים אנטישמיים שהושמעו בהופעות להקת צעירים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נבדקו הטענות על הופעות אלה ונמצאו נכונות?
       
       2. אם כן – האם יופסקו ההופעות? 
       
       3. מה ייעשה בנדון?

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       	
       שאלת חבר הכנסת פרוש נגעה לפרסום במקומון "זמן השרון", שלפיו בלהקה מסוימת, להקת צעירים, באו לידי ביטוי ביטויים אנטישמיים. התשובה היא:
       
       1. התלונה בנושא שבנדון הופנתה על-ידי המתלוננים ישירות ליועץ המשפטי לממשלה. לאחר בחינת התלונה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה הוחלט על-ידם, כי אף-על-פי שמדובר בהתבטאויות בוטות ומכוערות, אין מקום בנסיבות העניין לנקוט הליכים פליליים כנגד חברי הלהקה, בין היתר לאור המדיניות המרוסנת של התביעה הכללית בכל הנוגע לעבירות המכרסמות בחופש הביטוי.
       
       עם זאת, היועץ המשפטי לממשלה הנחה את המשטרה לזמן את חברי הלהקה ולהזהירם, במבט צופה פני עתיד, שלא יחזרו על התבטאויות אלו, וכן לדרוש מהם להוציא קטעים אלימים משיריהם ומאתר האינטרנט שלהם.
       
       2-3. ביום 2 בנובמבר 2003 נחקר בעל אתר האינטרנט, שהינו חבר הלהקה, בגין פרסומי המרדה על-פי סעיף 134 לחוק העונשין, התשל"ז-1977. החשוד הוזהר. מחקירתו עלה כי הלהקה פורקה. התיק הועבר לפרקליטות המדינה, לסגירה כתיק אי-תביעה, בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות, כמצוין לעיל.
       
היו"ר משה כחלון:
       

       שאלה נוספת לחבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך, אבל האם אתה חי עם התשובה הזאת, שהיועץ המשפטי לממשלה סבר שאין מקום להעמיד לדין אנשים שכותבים להרוג את הרבנים, להרוס כמה בתי-כנסת בעיר, ומסתפק בהתראה, באזהרה, בלי לראות בכך חציית קו אדום? אמר קודם סגן השר לוי, שאנחנו נמצאים פה במדינה של הציונות. אתה יכול לחיות עם הדבר הזה? 

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       קודם כול, אדוני חבר הכנסת, אני חי. זאת עובדה. זה כנראה בזכות הקדוש-ברוך-הוא. אני מקווה שהמצב הזה יהיה לאורך זמן. 
       
       לעניין השאלה שלך. הדרג המדיני בישראל אינו מחליט על העמדה לדין. גם לא הכנסת. אני כשר יכול להתקומם או לא להתקומם, אבל זאת היתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה. זו סמכות התביעה הכללית. אנחנו צריכים לכבד אותה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לכבד כן, אבל אתה לא יכול לשאול אותם?

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       בסדר, זה בשיחה בינינו. אבל באופן ממלכתי ראוי לנו להביע, כמובן, הסכמה עם העמדה של התביעה הכללית. היועץ המשפטי, כאמור, הורה לקיים חקירה, הלהקה פורקה. לא צריך להתרגז כל כך על דבר שכנראה כבר עבר זמנו ובטל קורבנו. תודה רבה. 
       
635. דברי דובר משטרת ירושלים
       
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים
       ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):
       
       
       בשבועון "משפחה" מיום ל' באב התשס"ג, 28 באוגוסט 2003, פורסם, לפי עדותה של צלמת העיתון, כי דובר משטרת ירושלים התבטא נגד עיתונאים חרדים, וכי אמר: "לא אתן פרנסה לאנטי-ציונים". 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – האם בעבר טענו עיתונאים חרדים על יחס מתנכר מצדו?
       
       3. אם כן – האם ייבדקו הטענות וביניהן גם הטענה של צלמת "משפחה"?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. פנייתה של צלמת השבועון "משפחה" להתחבר בזימונית לקבוצת תא כתבי המשטרה נענתה בשלילה על-ידי דובר משטרת מחוז ירושלים, כיוון שבקבוצה זו נכללים אך ורק הכתבים הפליליים העובדים באופן שוטף מול דובר המחוז. פניות רבות כדוגמת הפנייה הנ"ל מגיעות לדוברים בכל מחוזות המשטרה, והן נענות בשלילה מאותה סיבה. 
       
       דובר מחוז ירושלים מכחיש בתוקף את ההתבטאות שיוחסה לו על-פי המצוין בשאילתא.
       
       2. לא ידוע למשטרה על טענות כמצוין בשאילתא.
       
       3. משטרת מחוז ירושלים ביקשה לברר את התלונה באופן יסודי, על-פי הנהלים לבירור תלונות ציבור מסוג זה. מאז 25 בנובמבר 2003 היו כמה פניות אל צלמת העיתון וכן שיחות טלפוניות עמה. סוכם על דעתה כי תעביר את תלונתה המפורטת בכתב. ביום 8 בדצמבר 2003 שלחה משטרת מחוז ירושלים מכתב אל המתלוננת, החוזר על פרטי הסיכום עמה, ועל הצורך בקבלת תלונתה. למרות האמור לעיל לא נשלחה התלונה.
       
       ביום 16 בדצמבר 2003 התקיימה שיחה טלפונית נוספת על-ידי קצין מיחידת הייעוץ המשפטי במחוז עם הצלמת ועם בעלה, שהוא עורך-דין. בשיחה זו הודיעו בני-הזוג למשטרה כי הם מעדיפים להביא לגניזת התלונה, ולכן מבקשים להימנע מהגשת תלונה רשמית. נימוקם היה שהם מעדיפים שלא למצות את הדין עם הדובר, אלא לנהוג עמו לפי מידת הרחמים.
       
       לאור האמור לעיל נגנז תיק התלונה, שכן לא ניתן היה בנסיבות אלה לבדוק את התלונה מעבר להכחשתו המוחלטת של הדובר, כפי שצוין לעיל.
       
       
637. אכיפת החוק בחברון
       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את השר לביטחון פנים
       ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):
       
       
       הוועד היהודי בחברון טוען כי רמת הפענוח של הפרות סדר של ערבים בחברון היא 30% - לעומת 70% של היהודים.
        
       רצוני לשאול:
       
       1. האם מידע זה נכון?
       
       2. אם כן – מדוע?
       
       3. כיצד תועלה רמת הפענוח של הפרת סדר בחברון?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. הנתונים שהובאו בשאילתא נגעו לתקופה מסוימת ובפלח עבירות מסוים. 
       
       הנתונים הסטטיסטיים כפי שהועברו אלי על-ידי משטרת מחוז ש"י הם כדלקמן: בשנת 2000 נפתחו 3,228 תיקים בעבירות ביטחון נגד פלסטינים ו-32.1% מתוכם גלויים, פוענחו, ואילו נגד ישראלים נפתחו 215 תיקים בעבירות של הפרות סדר ו-70.7% מתוכם גלויים. בשנת 2001 נפתחו 3,225 תיקים נגד פלסטינים ומתוכם 31.5% גלויים, ואילו נגד ישראלים נפתחו 398 תיקים, ומתוכם 52% גלויים. בשנת 2002 נפתחו כנגד פלסטינים 2,680 תיקים, ומתוכם 53.5% גלויים, ואילו נגד ישראלים נפתחו 311 תיקים מתוכם 57% גלויים. בשנת 2003 נפתחו כנגד פלסטינים 2,698 תיקים ומתוכם 60.7% גלויים, ואילו נגד ישראלים נפתחו 227 תיקים ומתוכם 70.5% גלויים. בתחום יידויי האבנים וזריקת בקבוקי תבערה שיעור הגילויים בשנת 2003 בעבירות של פלסטינים הוא כ-43%, ואילו בעבירות של ישראלים שיעור הגילוי הוא כ-25%. 
       
       משטרת ישראל פועלת לאכיפת החוק ולחשיפת עבירות מכל סוג שהוא בכל מגזרי האוכלוסייה.
       
646. ועדת מכרזים להפרטת בתי-הסוהר
       
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את השר לביטחון פנים
       ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):
       
       
       לאחרונה הגיע לידי מידע ולפיו קיימת ועדת מכרזים להפעלת בתי-סוהר ולבנייתם במסגרת תוכנית ההפרטה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מה הם תנאי המכרז?
       
       3. האם כבר יש מועמדים למכרז?
       
       4. כיצד תוכנית ההפרטה מתיישבת עם החוק הקיים?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. התשובה חיובית. המשרד לביטחון הפנים, ביחד עם שירות בתי-הסוהר ומשרד האוצר, מוביל מהלך של התקשרות עם יזם שייבחר בהליך של מכרז, לצורך הקמה, הפעלה וניהול של בית-סוהר בניהול פרטי. לצורך קידום הנושא, בין היתר, הוקמה במשרד האוצר ועדת מכרזים, בראשות סגן בכיר לחשב הכללי, ובהשתתפות נציגי המשרד לביטחון הפנים, שירות בתי-הסוהר ומשרד האוצר.
       
       2. הקמת בית-הסוהר הראשון בניהול פרטי תיעשה במסגרת ניסוי, בהתבסס על הניסיון שנרכש בתחום זה באנגליה ובסקוטלנד.
       
       בית-הסוהר ייבנה לתפוסה מרבית של 800 אסירים, בתחום בתי-הכלא בבאר-שבע, בסיווג ביטחון מזערי, תוך כדי אפשרות להשלים את תפוסת בתי-הסוהר באסירים ברמת ביטחון בינונית. דהיינו, אסירים שעונש המאסר שנגזר עליהם - או שנותר להם לרצות - אינו עולה על שבע שנות מאסר.
       
       הזכיין אמור לתכנן, להקים ולהפעיל את בית-הסוהר לתקופה של 25 שנים, שבסיומה המבנה ומערכותיו יועברו לידי המדינה. שירות בתי-הסוהר ישמור בידו חלק מן הסמכויות החיוניות, ויבצע פיקוח ובקרה הדוקים על הדרך שבה ימלא היזם את חובותיו.
       
       3. התשובה חיובית. יש כמה מועמדים.
       
       4. המשרד לביטחון הפנים, בתיאום עם משרד המשפטים, הכין הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26) (בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003, אשר תהווה בסיס חוקי להקמה, הפעלה וניהול של בית-סוהר באמצעות מי שאינו סוהר. החוק יכלול, בין השאר, גם את נושא הפיקוח והבקרה של המדינה על הזכיין, על מנת להבטיח שמירה על זכויות האסירים ומילוי כל התחייבויות הזכיין, על-פי החוק ועל-פי המכרז וההסכם.
       
       הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בכנסת ונמצאת בשלבי הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
       
705. חילול מוסדות תורה בבני-ברק
       
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את השר לביטחון פנים
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       
       בשבועון "מפתח העיר" מיום כ"ו בתשרי התשס"ד, 22 באוקטובר 2003, פורסם כי משטרת רמת-גן חוקרת שני מקרים של ונדליזם בישיבת גור בקריית-הרצוג ובמוסדות קאליב בבני-ברק. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – מה העלתה חקירת המשטרה?
       
       3. כמה מקרים דומים אירעו בבני-ברק בחמש השנים האחרונות וכמה מהם פוענחו?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. האירועים הידועים למשטרה אינם מתאימים לדיווח שצוין בשאילתא, ולהלן פרטיהם: במקרה אחד אירעה שרפה ביום 20 באוקטובר 2003, שהתגלתה בשעה 02:45, במבנה המשמש כישיבה ופנימייה של מוסדות קאליב, ברחוב השומר 20 בבני-ברק. על-פי בדיקת מכבי האש, השרפה פרצה כתוצאה מעישון או מעשה קונדס. לא נתגלו ממצאים הסותרים את הסיבות הנ"ל. המתפללים במקום אישרו כי תלמידים מהישיבה נוהגים לעשן, דבר המתיישב עם בדיקת מכבי האש. לאור הממצאים הנ"ל לא מתנהלת חקירת משטרה נוספת בנושא.
       
       לגבי המקרה השני מתנהלת חקירת משטרה בחשד להתפרצות וגנבה בשתי ישיבות המשמשות כפנימיות בבני-ברק - ישיבת גור, ברחוב סוקולוב, וישיבת "אור דוד", ברחוב המכבים בפרדס-כץ. ממצאי החקירה מצביעים על קבוצת צעירים, חלקם קטינים, שגנבו כסף ופלאפונים מן הישיבות הנ"ל, שלוש או ארבע פעמים, בחודשים אפריל עד אוקטובר. חקירת המשטרה מתנהלת במחלק הנוער של משטרת מרחב דן.
       
       3. בשנת 1999 נפתחו 32 תיקי חקירה בגין עבירות נגד מוסדות דת בעיר בני-ברק, 30 תיקים בגין התפרצות וגנבה, תיק אחד בגין הצתה, תיק אחד בגין גרימת נזק. בשישה תיקים הוגשו כתבי אישום. שלושה תיקים נוספים פוענחו, אך נסגרו בעילות שונות על-פי החוק. 23 תיקים נסגרו בעילה של "עבריין לא נודע" - על"ן. בשעת 2000 נפתחו 21 תיקים. 19 תיקים בגין התפרצות וגנבה, תיק אחד בגין הצתה, תיק אחד בגין גרימת נזק. תיק אחד מצוי בטיפול התביעה. שלושה תיקים נוספים פוענחו אך נסגרו בעילות שונות על-פי החוק. 17 תיקים נסגרו בעילה של "עבריין לא נודע". בשנת 2001 נפתחו 17 תיקים, כולם בגין התפרצות וגנבה. תיק אחד מצוי בטיפול התביעה, שני תיקים נוספים פוענחו אך נסגרו בעילות שונות על-פי החוק, 14 תיקים נסגרו בעילה של "עבריין לא נודע". בשנת 2002 נפתחו 14 תיקים, כולם בגין התפרצות וגנבה. תיק אחד מצוי בטיפול התביעה, שישה תיקים נוספים פוענחו אך נסגרו מסיבות שונות על-פי החוק, שבעה תיקים נסגרו בעילה של "עבריין לא נודע". בשנת 2003 נפתחו 17 תיקים, כולם בגין התפרצות וגנבה. תיק אחד מצוי בטיפול התביעה. 16 תיקים נסגרו בעילה של "עבריין לא נודע".
       
717. תלונות על פגיעה במטעי זיתים בשטחים
       
חבר הכנסת שלום שמחון שאל את השר לביטחון פנים
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       
       לנוכח הפגיעה במטעי זיתים של הפלסטינים ופניות שהגיעו אלי, רצוני לשאול:
       
       1. כמה תלונות הוגשו בשנת 2003 על-ידי פלסטינים נגד מתנחלים?
       
       2. כמה הגיעו לכדי כתבי אישום? 
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. בשנת 2003 הוגשו על-ידי פלסטינים 16 תלונות נגד מתנחלים בגין עקירת עצי זית.
       
       2. שלושה תיקי חקירה הועברו ליחידת התביעות של מחוז ש"י לשם בחינה אם יש בחומר הראיות כדי לבסס הגשת כתבי אישום, ארבעה תיקים עדיין נמצאים בחקירה, תשעה תיקים נסגרו מהעילות השונות הקבועות בחוק.
       
718. תנאי מעצרם של עצורים
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את השר לביטחון פנים
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       
       נודע לי, כי שישה עצורים נתונים במעצר ממושך, וכי לאחרונה רק לקרובים מדרגה ראשונה מותר לבקרם. עוד נטען, כי לאחר שהם החלו בשביתת רעב נשללו מהם הזכויות לשיחות טלפון וליציאה לחצר.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נבדקו הטענות ונמצאו נכונות? 
       
       2. אם כן – מדוע נמנעים מהם ביקורים, שיחות טלפון ויציאה לחצר?
       
       3. מה ייעשה בנדון? 
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. העצורים שצוינו בשאילתא שבתו רעב זמן-מה, דבר המהווה עבירת מקום מעצר, וכמה מהם עברו עבירות משמעת נוספות, כגון כיסוי המצלמות באגף, סירוב לעמוד לספירת בוקר והפרות של כללי בית-הסוהר. עקב כך נשפטו העצורים בהליך משמעתי ונשללו מהם לזמן מה טובות הנאה שונות, כגון ביקורים וקנטינה.
       
       עצור אחד מבין השישה זוכה בבית-המשפט ושוחרר משב"ס ביום 23 בדצמבר 2003. 
       
       שני עצורים הורשעו ולאחרונה נגזר דינם בבית-המשפט למאסר. 
       
       עצור אחר, שהינו עצור מינהלי, הועבר לאגף אסירי עבודה בכלא "שקמה", ושוהה בחדר עם אסירים פליליים דתיים. עצור מינהלי רשאי לקבל ביקורים של בני-משפחה מדרגת קרבה ראשונה אחת לשבועיים. ביקורים אחרים נתונים לשיקול דעת מנהל בית-הסוהר, בין היתר בהתחשב בעמדת גורמי הביטחון, על-פי הקבוע בחוק ובפקודות נציבות שב"ס.
       
       ארבעת העצורים הנוספים – שניים מהם כבר אסירים שפוטים כאמור לעיל – מוחזקים באגף לשומרי מצוות בכלא "איילון", והם מקבלים זכות שימוש בטלפון וטיולים יומיים בחצר, כמקובל לגבי כל אסיר ועצור אחר באגף. העצורים והאסירים הנ"ל מורשים להיפגש עם בני המשפחה מדרגת קרבה ראשונה, ואילו ביקורים של מבקרים אחרים מותנים באישור גורמי הביטחון, בשל היותם עצורים ואסירים על רקע ביטחוני.
       
       
720. תנאי מעצרם של עצורים
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את השר לביטחון פנים
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       
       נודע לי, כי שני עצירים נתונים בתנאי מעצר קשים, אינם מקבלים אוכל כשר ואינם מורשים לפגוש את רבם. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נבדקו הטענות ונמצאו נכונות? 
       
       2. אם כן – מדוע? 
       
       3. מה בכוונתך לעשות בנדון ומתי? 
       
       4. האם תימנע הישנות מקרים כגון אלה, ואם כן – כיצד? 
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-4. העצורים שבנדון, שלאחרונה הורשעו ונגזר דינם למאסר, מוחזקים באגף לשומרי מצוות בכלא "איילון". האסירים מקבלים זכות שימוש בטלפון וטיולים יומיים בחצר, כמקובל לגבי כל אסיר ועצור אחר באגף. האסירים מקבלים מזון בהכשר בד"ץ מיום הגעתם לכלא "איילון". האסירים מורשים להיפגש עם בני משפחה מקרבה ראשונה. ביקורים של מבקרים אחרים כפופים לאישור גורמי הביטחון, וזאת בשל היותם אסירים על רקע ביטחוני. לא ידוע על בקשה לקבל ביקור של רב שסורבה.
       
       בשלבים מסוימים של מעצרם שבתו העצורים רעב, דבר המהווה עבירת מקום מעצר, ואחד מהם עבר עבירות משמעת נוספות, כגון סירוב לעמוד לספירת בוקר. עקב כך נשללו מהם טובות הנאה שונות במשך זמן-מה. הנחיות מתאימות בנושא הועברו ליחידות השטח הרלוונטיות והן מיושמות.
       
730. חקירת גנבת תיקים 
       
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים
       ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):
       
       
       אזרח שנסע באמצע ספטמבר במונית מ"בנייני האומה" לשכונת בית-וגן בירושלים התבקש על-ידי הנהג לשלם במהלך הנסיעה, אך בהגיעו ליעדו נמלט הנהג עם התיקים שבתא המטען. בשעה שהיה האזרח במגרש הרוסים, לשם הגשת תלונה, הגישו שתי בנות תלונה דומה נגד אותו נהג. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה העלתה החקירה?
       
       2. האם אותרו בעל המונית ונהגה?
       
       3. אם כן – האם נחקרו, ומתי?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. החקירה העלתה ששתי העבירות שתוארו בשאילתא בוצעו ככל הנראה על-ידי נהגים שונים.
       
       בעל המונית ונהגים נוספים העובדים על המונית אותרו, וביום 9 באוקטובר 2003 נחקרו. שלושת הנהגים אינם עונים על התיאורים שמסרו לגביהם המתלוננים. הנחקרים הכחישו כל קשר לאירועים. לא נמצאה כל ראיה הקושרת אותם לעבירה, ועל כן נגנז תיק החקירה ביום 21 באוקטובר 2003 מחוסר ראיות.
       
734. תחנות סמים ברמלה-לוד
       
חבר הכנסת אילן שלגי שאל את השר לביטחון פנים
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       לפי פרסומים באמצעי התקשורת, בשכונות הערביות ברמלה-לוד קיימות תחנות סמים גלויות לעיני כול, ומוניות מטעם הסוחרים מסיעות חינם לקוחות מאזור גוש-דן לרכוש סמים בתחנות אלו באין מפריע.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד המשטרה מטפלת בנגע הסמים ברמלה-לוד?
       
       2. כיצד תשפיע החומה הנבנית בימים אלו בין השכונות הערביות ליהודיות ברמלה על בעיית הסמים בשכונות הערביות?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. בעיר לוד פועלות תחנות סמים בעיקר מסוג "כספומט", המוכרות סמים ללקוחות המגיעים ממקומות שונים ברחבי המדינה. בעיר רמלה אין תחנות סחר בסמים לנרקומנים המגיעים מחוץ לעיר.
       
       בשנתיים האחרונות צומצמה פעילותן של התחנות וחלקן אף נסגרו, וזאת בעקבות עבודה מאומצת ומרוכזת של שוטרי התחנה, המרחב והמחוז. עדיין נותרו כעשר תחנות פעילות. 
       
       יש לזכור כי הפעילות במקום הנה פעילות חמולתית בדרך כלל, וכשנתפס אדם בעת שעסק בסחר בסמים, מייד מוצב במקום אדם אחר מן החמולה.
       
       רצ"ב נתונים מספר המצביעים על היקף העשייה המשטרתית בנושא ברמלה ובלוד בשנת 2003: תפיסת סמים - נתפסו הכמויות הבאות: 1. קוקאין - כ-9.3 ק"ג; 2. הירואין - כ-26.7 ק"ג; 3. מריחואנה - כ-200 ק"ג; 4. "אקסטזי" - כ-13,308 כדורים. פעילות סוכנים נגד תחנות הסמים: בוצעו פעילויות של סוכנים - שוטרים סמויים - שהוחדרו לתקופה ארוכה לתוך מתחמים. בסיום פעילותם נעצרו 63 סוחרים ונפתחו 130 תיקים בגין סחר בסמים. נפתחו כ-1,762 תיקים פליליים נגד משתמשים וסוחרים בסמים. עוכבו ונעצרו 1,792 חשודים בגין עבירות אלה, מתוכם נכלאו 212 חשודים, 124 מהם בגין עבירות של סחר בסמים.
       
       2. הקמת החומה בין שכונת פרדס-שניר בלוד למושב ניר-צבי לא תשפיע על בעיית הסמים בשכונות הערביות. מאידך גיסא, כאשר תיבנה החומה ייאלצו צרכני הסמים המגיעים מכיוון מושב ניר-צבי להשתמש בדרך אחרת, ובכך יוקל לתושבי המושב.
       
745. הריסת בתים בלוד
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את השר לביטחון פנים
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       ב-16 בנובמבר 2003 נאמר בערוץ-10 שיש צווי הריסה לבתים רבים בשכונה בלוד ליד המושב ניר-צבי. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – כמה צווי הריסה יש? 
       
       3. מאילו שנים צווי ההריסה?
       
       4. מתי ייהרסו הבתים הנ"ל?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
        1-4. על-פי המצב המשפטי הנוהג, המשטרה מתבקשת להגיש סיוע לרשויות המוסמכות בביצוע צווי הריסה שהוצאו על-ידן.
       
       בהתייחס לשכונת פרדס-שניר בלוד, הגובלת במושב ניר-צבי, התקבלה במשטרה בשנת 2003 בקשה אחת למתן סיוע לביצוע צו הריסה. הצו בוצע ביום 14 ביולי 2003.
       
       בהתייחס לעיר לוד בכלל, התקבלו במשטרה בשנת 2003 כ-82 בקשות לסיוע בביצוע צווי הריסה. עד עתה סייעה המשטרה בביצועם של 48 צווים. יתר הצווים מצויים בהליכי אישור שונים במשטרה, כמקובל על-פי הנהלים - אישורם המשפטי, עבודת מטה לקראת ביצועם וקביעת סדר הכוחות המשטרתי הנדרש לצורך הגשת הסיוע בביצוע הצווים.
       
       יש גם צווים שביצועם עוכב על-ידי בתי המשפט, והם מצויים עתה בהתדיינות בין הרשויות השונות לבין תופסי הקרקע.
       
       המשטרה משקיעה מאמצים גדולים ומקצה כוחות רבים למתן הסיוע הדרוש ולמניעת הפרות סדר במקום בעת ביצוע הצווים.
       
       
746. נשיאת נשק ביש"ע
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את השר לביטחון פנים
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       נודע לי, כי פראמדיק תושב חברון נאלץ לטפל בפצועים תחת אש ללא אפשרות להגן על עצמו, משום שהמשטרה אוסרת עליו לשאת נשק. 
       
       מתיישבים רבים ביש"ע אינם רשאים לשאת נשק, וזאת למרות החלטת סגני שרים מ-23 בדצמבר 2001, שלפיה תישקל כל שלילה כזאת. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם תיאכף המלצה זו על הפועלים בשטח? 
       
       2. מה ייעשה בקשר למקרה הנ"ל? 
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי נגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. החלטת סגני השרים מ-23 בדצמבר 2001 מיושמת. הנחיות מתאימות בנושא הועברו ליחידות השטח הרלוונטיות.
       
       2. אשר למקרה המסוים המצוין בשאילתא, נעשתה בחינה חוזרת ומעמיקה על-ידי ממ"ר חברון ועל-ידי חוליית רישוי נשק במטה הארצי של המשטרה, ובסיומה הוחלט להמליץ לאשר לנדון רשיון נשק.
       
       
747. הפשיעה בקרב נערים עולים 
       
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       ב"מעריב" מיום י"ח בחשוון התשס"ד, 13 בנובמבר 2003, פורסם כי לפי מחקר שהוצג מטעם המרכז הבין-תחומי, באוניברסיטת תל-אביב, שיעור העבריינות בקרב נערים עולים מחבר המדינות גבוה עד פי-ארבעה משיעור זה בקרב כלל בני-הנוער באוכלוסייה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. האם המשטרה פועלת לצמצום הפשיעה בקרב בני נוער אלו?
       
       3. האם קיים מצב דומה בקרב עולים מבוגרים? 
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. מעורבות בני-נוער עולים מחבר המדינות גדולה מחלקם היחסי באוכלוסיית הנוער פי-1.7. מעורבות בני-נוער עולים מאתיופיה גדולה מחלקם היחסי באוכלוסיית הנוער פי-2.1.
       
       2. התשובה חיובית. משטרת ישראל שותפה לתוכניות מיוחדות להתמודדות עם פשיעת נוער עולה יחד עם גורמי ממשלה אחרים - המשרד לקליטת העלייה, משרד הרווחה, משרד החינוך, הרשות למלחמה בסמים, הרשויות המקומיות ועוד.
       
       המשטרה מגייסת לשורותיה עולים דוברי השפות השונות, לרבות עובדי נוער, באזורים שבהם יש משפחות רבות של עולים, לשם הידוק יחסי הגומלין, שיפור השירות המשטרתי שניתן לאוכלוסיות העולים ושדרוג הטיפול בעולים עבריינים. נעשתה פריסה רחבה של מרכזי שיטור קהילתי ומיושמים עשרות פרויקטים בנושאי מניעת עבריינות ושילוב עולים במגוון תחומים. בשנת 2002 הוכשרו, כשלב ראשון, למעלה מ-50 חוקרים בהשתלמות ייחודית שעניינה: הטיפול המשטרתי בבני נוער ממגזרים מיוחדים.
       
       3. מעורבות עולי חבר המדינות בעבריינות תואמת את חלקם היחסי באוכלוסייה. מעורבות עולי אתיופיה נמוכה – פי-0.6 - מחלקם היחסי באוכלוסייה.
       
748. התמודדות המשטרה עם גביית דמי חסות מעסקים
       
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את השר לביטחון פנים
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       מהתבטאויותיהם של בכירים במשטרה אני למד, כי תופעת גביית דמי החסות מוכרת למשטרה ונפוצה מאוד באזורים שונים בארץ.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. באילו ערים נפוצה התופעה ומה הוא היקפה על-פי הערכת משרדך?
       
       2. כיצד המשטרה מתמודדת עם כך?
       
       3. אילו כלים – גם בתחום החקיקה וכוח-האדם – חסרים למשטרה כדי למגר את התופעה?
       
תשובת השר לביטחון הפנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. עבירת הסחיטה באיומים או סחיטת דמי חסות מתבצעת על-ידי מגוון אוכלוסיית העבריינים בישראל, על כל מגזריה, בכל הארץ. נוסף על סחיטת בעלי עסקים חוקיים, קיימת תופעה נרחבת של סחיטת בעלי עסקים פליליים.
       
       העבירה מבוצעת בדרך כלל על-ידי כמה עבריינים, אשר מאיימים על בעל בית-העסק או איש מטעמו לשם קבלת הכסף ו/או טובות ההנאה באופן סדיר וממוסד, כאפיק של רווח כספי והשתלטות, ולכן מאופיינת כתחום עיסוק של הפשיעה המאורגנת.
       
       בשנת 2003 נפתחו 902 תיקי חקירה בגין אירועי סחיטה, לעומת 740 תיקים בשנת 2002 - עלייה של כ-22%. כמו כן חלה עלייה במספר המעצרים של חשודים בעבירה זו.
       
       יש לציין שסחיטת דמי חסות הינה "עבירת חשיפה", שבה הקורבנות חוששים להתלונן מפחד הסוחטים, ועל כן מספר התיקים שנפתחו במשטרה אינו משקף את היקף התופעה.
       
       2. חשיפת עבירות הסד"ח היא קשה ומורכבת, נמשכת תקופה ארוכה ודורשת תחכום והשקעה מודיעינית עתירת משאבים. גם לאחר החשיפה, לא תמיד זוכה המשטרה לשיתוף פעולה מצד הנפגעים.
       
       במערך המודיעין של משטרת ישראל הוכרז נושא הסד"ח כנושא התעניינות חובה של כל יחידות המודיעין לשנות העבודה 2003 ו-2004, ומושקעים בו כלל כלי האיסוף העומדים לרשות מערך המודיעין. במערך החקירות מטופלים תיקי הסד"ח בעדיפות, בדרך כלל על-ידי יחידות מובחרות, כגון הימ"רים - יחידה מרכזית, תוך הפעלת שיטות חקירה ואמצעים מתוחכמים.
       
       3. המאבק מול ארגוני פשיעה המחוללים פשיעה חמורה הינו מאבק מול עבריינים בעלי יכולות משתכללות, כסף רב ומשאבים אנושיים, ועל כן הוא דורש יכולות מודיעיניות מתוחכמות, שילוב כוחות ופעילות בין מערכתית מתמידה, לאורך זמן.
       
       בעקבות החלטת הממשלה שדנה בנושא לאחר הפיגוע הפלילי בתל-אביב, גיבש המשרד לביטחון הפנים תוכנית פעולה כוללת ללחימה בפשיעה המאורגנת במדינת ישראל. התוכנית הוצגה על-ידי לפני ראש הממשלה ביום 15 בינואר 2004, יחד עם מפכ"ל המשטרה ונציב שב"ס. מדובר בתוכנית ארוכת טווח, רב-מערכתית, שבה ישולבו כל גורמי אכיפת החוק ורשויות המס. יעדי התוכנית הם הריסת התשתית הכלכלית והארגונית של ארגוני הפשיעה, צמצום משמעותי של הנזק הכלכלי שהפעילות שלהם גורמת למדינה, הגברת כושר ההרתעה של משטרת ישראל ורשויות האכיפה האחרות והגברת הביטחון האישי של אזרחי ישראל.
       
       התוכנית דורשת משאבים רבים, כוח-אדם ואמצעים טכנולוגיים משוכללים, כדי לסגור פערים שמקשים באורח יומיומי על יכולתה של המשטרה להיאבק בפשיעה המתוחכמת. ראש הממשלה הטיל על משרד האוצר לגבש תוכנית כדי להשיג את המימון הדרוש לתוכנית זו.
       
       כחלק מן המלחמה הכוללת שהוכרזה על הפשיעה המאורגנת מגבש המשרד לביטחון הפנים הצעת חוק שתאפשר הוצאת צווי מעצר מינהליים נגד עבריינים פליליים, וזאת במקרים חריגים וקיצוניים, ולאחר אישור היועץ המשפטי לממשלה. מעצר זה ייבחן גם על-ידי הערכאות המשפטיות המתאימות.
       
764. תנאי המעצר באגף החדש בכלא "שאטה" 
       
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את השר לביטחון פנים
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       ב-17 בנובמבר 2003, בביקורי באגף החדש בכלא "שאטה", התלוננו אסירים ביטחוניים שם כי ספרים ובגדים מעוכבים במחסן הכלא ואינם נמסרים לאסירים, האוכל ניתן בכמויות קטנות ובטיב ירוד, אין גישה לטלפון, קיר זכוכית אטום חוצה את חדר הביקורים ומקשה את הביקורים, והיחס לאסירים הוא באופן כללי משפיל ומחפיר.
        
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נבדקו התלונות ונמצאו נכונות, ואם כן – מה ייעשה לתיקון המצב?
       
       2. האם כלא "שאטה" פועל על-פי הנהלים הישראליים והבין-לאומיים? 
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. התלונה בנושא הספרים: בתאריך 11 במאי 2003 התקבלו חמישה ספרים מהצלב-האדום ונמסרו לאסירים הביטחוניים באגף 61 בכלא. התלונה בנושא הבגדים: הציוד שנתקבל מהצלב-האדום ביום 29 ביוני 2003 נמסר לאסירים, והכמויות היו כדלקמן: מכנסיים – 325; גרביים – 275; חולצות טריקו – 646; תחתונים – 600; סנדלים – 305; גופיות – 309. באפסנאות הכלא נותרו כמויות קטנות של פריטים מן הסוג שפורט לעיל, והם מיועדים לאסירים חדשים שמתקבלים בכלא. התלונה בנושא כמויות האוכל וטיב האוכל: מטבח אחד בכלא מספק סוגי מזון וכמויות הזהים לכלל האסירים בכלא, פליליים וביטחוניים. אין בסיס לתלונה. התלונה בנושא הטלפונים: על-פי פקודות נציבות שב"ס, אין לאפשר קשר טלפוני לעצורים ולאסירים ביטחוניים. התלונה בנושא קיר אטום מזכוכית החוצה את חדר הביקורים: על-פי נוהלי שב"ס מתבצעים ביקורים לאסירים ביטחוניים כאשר מחיצת זכוכית מפרידה בין האסירים לבין משפחותיהם, כדי למנוע פגיעה בביטחון המדינה. לשב"ס לא ידוע על תלונות שעניינן התנהגות משפילה כלפי האסירים הביטחוניים.
       
       2. כלא "שאטה" פועל על-פי החוק.
       
765. בתי-בושת בחיפה
       
חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השר לביטחון פנים
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       על-פי נתוני המרכז הפמיניסטי בעיר חיפה "אשה לאשה", בעיר חיפה פועלים 100 בתי-בושת, בעיקר ברחובות ארלוזורוב ומורייה ובצ'ק-פוסט.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המשטרה מודעת לממדי התופעה?
       
       2. כיצד פועלת המשטרה בעקבות תלונות האזרחים בגין הפרעה או הטרדה?
       
       3. האם ייסגרו בתי-הבושת?
       
       4. האם יינקטו צעדים נוספים?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. התשובה חיובית.
       
       2-3. תחנת חיפה פועלת כנגד בתי-בושת המהווים מטרד לסביבתם ובאלה שבהם מתבצעות עבירות פליליות, כגון סחר בנשים, העסקת קטינות, אלימות וכדומה. במסגרת זו פעלה תחנת חיפה בחודשים האחרונים נגד עשרות בתי-בושת. מפעילי המקומות מעוכבים לחקירה, והמשטרה פועלת לסגירתם. בתי-בושת רבים אכן נסגרו בעקבות פעילות המשטרה.
       
       4. המשטרה תמשיך במאבק בלתי מתפשר בתופעה זו.
       
       
771. יישום חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) באירועי ספורט
       
חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את השר לביטחון פנים
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       במרס 2002 נחקק התיקון לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים כדי להתמודד עם תופעת האלימות במגרשי הספורט.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד נערכה המשטרה ליישום החוק? 
       
       2. האם הוכשרו שוטרים ליישום החוק, כיצד וכמה?
       
       3. בכמה מקרים יושם החוק, כמה מעצרים בוצעו ובכמה מקרים הועברו תיקים ליועץ המשפטי לממשלה לצורך העמדה לדין?
       
       4. מה הם הנתונים על אודות רמת האלימות במגרשים, בליגות השונות, בשלוש העונות האחרונות? 
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. המשטרה נערכה ליישום החוק בכמה מישורים: הופצה ליחידות החקירה הנחיה מקצועית בנושא "הטיפול החקירתי באלימות בספורט". בחוזר זה פורטו בהרחבה החידושים המשמעותיים בחוק וניתנו הנחיות מקצועיות ודגשים בהיערכות שהתבססו על הכלים האפקטיביים החדשים לטיפול בתופעת האלימות בכדורגל; לקראת פתיחת עונת הכדורגל 2003/04 הופץ חוזר מורחב ובו דגשים לפעולה, כגון הטיפול בעבירות של פרסום הסתה לגזענות במגרשי הכדורגל והגברת האכיפה בקרב יחידות החקירה והתביעה; פותח מאגר ממוחשב של מפירי סדר במגרשי הספורט, הנקרא "גול". המאגר נועד לאפשר מעקב ופיקוח אחר מורחקים ממגרשי הכדורגל; הוצאה הנחיה לכלל המחוזות בנושא מניעת החדרת אמצעי לחימה למגרשים; הותקנו טמסי"ם - טלוויזיה במעגל סגור, במגרשי ליגות-העל.
       
       2. הופצה חוברת הדרכה לכלל השוטרים הייעודיים ולמגזרים ייחודיים, ובה דגש בתיקון החוק ובהשלכתו על פעילות השוטרים במגרשי הספורט; לפני כל משחק מפקד הכוח מתדרך את השוטרים ומפרט את עיקרי החוק, סמכויות המעצר והעיכוב ואופן הטיפול המשטרתי; בחודש יולי 2003 נערך יום עיון לקציני חקירות וחוקרים העוסקים בנושא אלימות בכדורגל. ביום העיון הוכשרו 23 קצינים וחוקרים שיעסקו באכיפת החוק בתחום זה. בחודש ספטמבר 2003 נערכה הכשרה לקצינים וחוקרים שהוסמכו להפעיל את מערכת "גול". ביום העיון הוכשרו 74 קצינים וחוקרים.
       
       3. במהלך עונת הכדורגל 2002/03 נפתחו 266 תיקי חקירה, מתוכם יותר מ-90 תיקים הועברו להמשך טיפול התביעה. הורחקו 83 אוהדים בצווי הרחקה שיפוטיים לתקופות ממושכות. נוסף על כך הורחקו ממגרשי הספורט כמה חשודים, בהוראת קצין משטרה, לתקופה של עד 15 יום. במהלך  עונת הכדורגל 2003/04, שנפתחה ב-23 באוגוסט 2003, נפתחו 105 תיקי חקירה, מתוכם הועברו עד עתה לתביעה עשרה תיקים. סביר להניח שתיקים נוספים יועברו לתביעה עם סיום החקירה. 
       
       נפתח תיק אחד בנושא גזענות בכדורגל אשר הועבר ליועץ המשפטי לממשלה בחודש ספטמבר 2003.
       
       מאז פתיחת עונת הכדורגל הנוכחית ועד ליום 1 בפברואר 2004 בוצעו 209 הרחקות, מתוכן 83 על-ידי בתי-המשפט ו-126 על-ידי קצין משטרה.
       
       4. רמת האלימות במגרשים ירדה במהלך עונת הכדורגל 2002/03 ביותר מ-20% לעומת העונה של 2001/02 - 79 אירועים חריגים לעומת 101. בעונה של 2003/04, עד ליום 1 בפברואר 2004, אירעו 25 אירועים חריגים.
       
780. נשיאת נשק על-ידי אנשי הגנה והצלה ביש"ע
       
חבר הכנסת שאול יהלום שאל את השר לביטחון פנים
       ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):
       
       
       ב"מקור ראשון" מיום 31 באוקטובר 2003 פורסם, כי המשטרה שוללת מרבים מתושבי יש"ע, בעלי תפקידים במערך ההגנה וההצלה, אפשרות לקבלת רשיון לנשק, זאת מבלי לתת משקל לסיכון הנשקף להם בתפקידם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרטים נכונים?
       
       2. כיצד תיפתר הבעיה?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2.  השיקולים המנחים את המשטרה נגזרים מהמטרה שלשמה נדרש הרשיון, מחד גיסא, ומהצורך לשמור על שלום הציבור, מאידך גיסא. הקריטריון המרכזי שעליו אמורה המשטרה לבסס את המלצתה בנוגע לרשיון נשק הינו קיומו של חשש ממשי לשלום הציבור.
       
       הערכת הסיכון לשלום הציבור מתבססת בעיקרה על נתונים הנוגעים לעברו הפלילי של מבקש הרשיון או בעל הרשיון, ובעיקר מעורבות במעשי אלימות. קריטריון זה הוכר בפסיקה כשיקול רלוונטי לצורך מתן רשיון לכלי ירייה או לביטולו.
       
       לגבי תושבי איו"ש ואזח"ע מופעל שיקול דעת נוסף בשל המצב הביטחוני המיוחד באזורים אלו, תוך  ביצוע האיזון הראוי בין טובת הציבור ו/או החקירה - בעת שנתפס נשק מהם עקב חקירה - לבין שיקולי ההגנה על בעל הנשק.
       
       
791. תנאי המעצר בבתי-המעצר ברמלה ובלוד
       
חברת הכנסת אתי לבני שאלה את השר לביטחון פנים
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       
       היועץ המשפטי לממשלה הודיע בעקבות ביקורו בבתי-המעצר ברמלה ולוד על הצפיפות והתנאים הקשים שבהם נמצאים העצורים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע תנאי המעצר בבתי-מעצר אלה כה קשים?
       
       2. מדוע נאלצים העצורים לשון לעיתים שלושה במיטה אחת?
       
       3. מה ייעשה בנדון?
       
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       	
       חברת הכנסת לבני התייחסה לפרסומים שהיו בעקבות ביקור של היועץ המשפטי לממשלה בבתי-המעצר ברמלה ובלוד, וביקורת לא פשוטה שהוא מתח על התנאים שהוא מצא במקום. תשובותי על השאילתא הן כדלקמן.
       
       1-3. העובדות המתוארות בשאילתא היו נכונות לחודש נובמבר 2003, עת ביקר במקום היועץ המשפטי לממשלה. לאחרונה נעשו פעולות רבות לשיפור התנאים בבתי-מעצר אלו. כיום לא מוחזקים עוד במקום עצורים מעבר למספר המיטות בתאים ומצב הצפיפות סביר. התאים שופצו, ותנאי התברואה, ההיגיינה הכללית וההיגיינה האישית תקינים. הוסרו כבר חלק מפלטות הברזל מן החלונות, דבר המאפשר כיום כניסת אור יום ואוויר מבחוץ, וזאת נוסף על קיומה של מערכת מיזוג אוויר פנימית.
       
       בביקורת שנערכה לאחרונה על-ידי יחידת מבקר המשרד לביטחון הפנים, דווח על שינוי גדול ובולט לטובה בתנאים ששוררים בבתי-המעצר שבנדון לעומת הביקורות הקודמות. מובן שהמשרד ממשיך לפעול לתיקון מספר קטן של ליקויים שעדיין נותרו. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. שאלה נוספת.

אתי לבני (שינוי):
       
       האם כבוד השר מוכן להתלוות אלי לביקור חוזר ולראות באמת שהתנאים שופרו והאסירים גם הם בני-אדם באותו מקום?

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       כן. ודאי.

אתי לבני (שינוי):
       
       תודה רבה. לבדיקה.
       
795. משכורות השוטרים
       
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       
       ב"הארץ" מיום כ"ו בחשוון התשס"ד, 21 בנובמבר 2003. פורסם כי שוטרים מתפטרים בגלל משכורות נמוכות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – כיצד תימנע פרישת שוטרים אלה?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. השוואת הנתונים מן החודשים ינואר עד סוף נובמבר 2003 מול התקופה המקבילה אשתקד מצביעה כי אין עלייה במספר השוטרים המתפטרים מן החיל. ניתוח הסיבות לעזיבה מעלה כי הסיבה הכלכלית לא צויינה כדומיננטית, והיקף ההתפטרות בגללה הן השנה והן אשתקד דומה.
       
       2. שכר השוטר נמוך בראשית דרכו בחיל, ולא תמיד עומד ביחס ישר למאמץ ולהשקעה הנדרשים מהשוטר. אנו בוחנים דרכים שונות לשיפור שכר השוטר המתחיל.
       
       
802. בניין המשטרה במעלה-זיתים - ראס-אל-עמוד
       
חבר הכנסת אילן ליבוביץ שאל את השר לביטחון פנים
       ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):
       
       
       נודע לי, כי שטח בניין משטרת ש"י יועבר בעסקה סיבובית לקבוצת מתנחלים במגמה להרחיב את התנחלות מעלה-זיתים, ראס-אל-עמוד, ובתמורה ייבנה למשטרה בניין חלופי באתר שייבחר.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – האם יועתק בניין המשטרה למקום אחר, ואם כן – לאן?
       
       3. האם יועבר שטח התחנה לבעלות פרטית, ואם כן – למי?
       
       4. האם תמומן בניית התחנה החלופית באמצעות גורם פרטי בעקיפין או במישרין?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-4. המבנה המשמש את מטה מחוז ש"י בראס-אל-עמוד, בנוי על קרקע שהופקעה עוד בתקופה הירדנית מהקדש העדה הבוכרית. בראשית שנת 2002 הונחה בפני המשרד לביטחון הפנים הצעה, ולפיה הקרקע שעליה עומד המבנה של מטה מחוז ש"י תוחזר להקדש הבוכרי. תמורת נכונות זו, על-פי ההצעה, ישלמו נציגי ההקדש למשרד את שווי עלות הקרקע שתפונה, לרבות המבנה שעליה, ומסכום זה ינוכה גובה הפיצוי המגיע להקדש הבוכרי כבעלי הזכויות בקרקע. כל ההתחשבנות תיעשה על-פי הערכת שמאי.
       
       הנושא מצוי בשלבי ליבון ובדיקת היתכנות להוצאת התוכנית מן הכוח אל הפועל. אם וכאשר תגובש עסקה כלשהי בנושא, היא תיחתם בין מינהל הדיור הממשלתי, הממונה על נכסי המדינה, מינהל מקרקעי ישראל, משטרת ישראל ונציגי ההקדש, וזאת רק לאחר שיתקבל האישור של אגף התקציבים באוצר.
       
       במקביל לאמור בוחן משרד האוצר את האפשרות להקצות למשרד לביטחון הפנים תקציב נדרש לצורך מימון יתרת התקציב לבינוי מבנה חלופי עבור מטה מחוז ש"י.
       
       כמקום חלופי להקמת מטה מחוז ש"י נבחן המתחם החדש המיועד להרחבת העיר מעלה-אדומים.
       
832. גנבות חקלאיות
       
חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את השר לביטחון פנים
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       
       תופעת הגנבות החקלאיות הולכת וגוברת. היקף גנבת אבוקדו בלבד השנה נאמד ב-1,500 טונות, ששווים 6 מיליוני שקלים. חקלאים התלוננו על כך שגנבים שנתפסים משוחררים ותיקים נסגרים עקב "חוסר עניין לציבור".
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן – מדוע נסגרו תיקים ובהם תלונות על גנבות בסך מיליוני שקלים עקב "חוסר עניין לציבור"?
       
       3. כיצד תמגר המשטרה את התופעה?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. הנתונים הסטטיסטיים המצויים בידי המשטרה אינם תומכים בטענות המועלות בשאילתא.
       
       הנתונים לגבי שנת 2003 לעומת שנת 2002 מצביעים על העובדות הבאות: א. בסך כל תיקי החקירה שנפתחו בגין כל העבירות החקלאיות נרשמה ירידה של 1.2% - 2,196 תיקים ב-2003 לעומת 2,223 תיקים ב-2002; ב. בתיקי גנבות חקלאיות נרשמה ירידה של 10.6% - 1,147 תיקים ב-2003 לעומת 1,278 תיקים ב-2002; ג. נרשמה ירידה של 15% במספר התיקים על עבירות חקלאיות שנסגרו בעילה של חוסר עניין לציבור - 76 תיקים ב-2003 לעומת 90 תיקים ב-2002; ד. נרשמה עלייה של 12% במספר התיקים הגלויים בגין עבירות חקלאיות, דהיינו, תיקים שבהם התגלו החשודים - 307 תיקים ב-2003 לעומת 274 תיקים ב-2002; ה. נרשמה עלייה של כ-19% במספר התיקים בגין עבירות חקלאיות שהועברו להמשך טיפול יחידות התביעה - 81 תיקים ב-2003 לעומת 68 תיקים ב-2002.
       
       לא ניתן במסגרת השאילתא להשיב מהן הסיבות שבגללן נסגרו תיקים מסוימים מחוסר עניין לציבור. כל תיק ונסיבותיו המיוחדות. למתלוננים נתונה הזכות החוקית להגיש ערר ליועץ המשפטי לממשלה על סגירת התיק.
       
       3. משטרת ישראל משקיעה מאמץ ונחישות בטיפול בעבירות החקלאיות, הן במסגרת הפעילות המשטרתית הרגילה, הן באמצעות יחידות סיור כפריות מיוחדות של משמר הגבול.
       
848. תנאי המעצר במגרש-הרוסים בירושלים
       
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר לביטחון פנים
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       
       בשבועון "ירושלים" מיום ג' בכסליו התשס"ד, 28 בנובמבר 2003, פורסם, כי על-פי דוח עמותת "רופאים לזכויות אדם", יש חשדות לעינויים בבית-המעצר במגרש-הרוסים בירושלים. התנאים בלתי ראויים וערבים מופלים לרעה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נבדקו טענות אלה ונמצאו נכונות?
       
       2. האם חל שיפור בנהלים ובתנאים בשלוש השנים האחרונות?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. כל הטענות נבדקו. יחידת המבקר במשרד לביטחון הפנים ויחידת הביקורת המשטרתית - יב"ק - מקיימות בדיקה ומעקב לגבי התנאים בבתי-המעצר, גם בעקבות דוחות ביקור של גורמים חיצוניים בנושא.
       
       הממצאים מטופלים מול פיקוד המחוז ואגף המבצעים במשטרה. נעשה מאמץ לתקן כל ליקוי שהוכח, בכפוף לאילוצים שונים כגון תקציב, ולעובדת היותו של מבנה בית-המעצר בירושלים מבנה עתיק יומין שגם שיפוצו מוגבל. 
       
       אין שחר לטענות על עינויים ועל אפליה על רקע לאומני.
       
       השימוש בכבילת "בננה" - אשר שימש כאמצעי חריג ביותר, בסייגים כבדים, במקרים שבהם לא היתה כל דרך אחרת למנוע מעצור מלפגוע בעצמו או באחרים – הופסק לאחרונה, בהוראת מפכ"ל המשטרה, לאחר בדיקת הנושא על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
       
       הבעיה המרכזית והידועה לכול היא הצפיפות, שנובעת ממחסור במקומות כליאה בשירות בתי- הסוהר וביתר בתי-המעצר ברחבי המדינה. מכך נובע, בין היתר, מצב שבו זכויות המגיעות לכלואים חייבי שב"ס אינן יכולות להינתן להם בעודם בבתי-המעצר המשטרתיים.
       
       במסגרת המדיניות הכוללת של משרדי, ובעקבות עבודת מטה בנושא, נערך המשרד להוספת כ-2,000 מקומות כליאה בשירות בתי-הסוהר במהלך שנת 2004. הדבר יאפשר לשב"ס לקלוט מבתי-המעצר המשטרתיים מספר גדול יותר של עצורים עד תום ההליכים ושל עצורים שפוטים.
       
       
849. הסחר בסמים בבאר-שבע
       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את השר לביטחון פנים
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       
       ב"ידיעות אחרונות" מיום א' בכסליו תשס"ד, 26 בנובמבר 2003, פורסם, כי המדרחוב בבאר-שבע, שהיה מוקד בילוי נעים בעיר, הפך למוקד לנרקומנים, ביניהם צעירים רבים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מה נעשה למיגור התופעה?
       
       3. האם עלתה עקומת הפשיעה בתחום הסמים בבאר-שבע?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. התשובה חיובית. התופעה נובעת מהעובדה שבסמיכות למקום מצוי מכון לגמילה מסמים, ולמקום מגיעים גם סוחרי סמים.
       
       2. המשטרה משקיעה מאמצים רבים למיגור התופעה באמצעים גלויים וסמויים. נערכו כמה פגישות בין מפקדי המשטרה באזור לבין ועד סוחרי העיר העתיקה. בפגישות אלו עודכנו הסוחרים בקשר לפעילות המשטרתית במקום, וכן סוכם על פעילות משותפת יחד עם עיריית באר-שבע לשיפור המצב במקום.
       
       3. בעיית הסמים בבאר-שבע קשה במיוחד בשל מספר רב של נרקומנים, המוערך בכ-4,000 איש. בחודשים ינואר--נובמבר 2003 נרשמה עלייה בפעילות החשיפה המשטרתית בעבירות הסמים בבאר-שבע. בעקבות פעילות זו נפתחו השנה 680 תיקי חקירה בעבירות סמים אל מול 622 תיקים בשנה שעברה.
       
       הטיפול בתופעת הסמים בבאר-שבע מחייב ריכוז מאמץ מערכתי ברמה לאומית והקצאת משאבים כגון הקמת מכוני גמילה, טיפול בבני נוער ועוד. הנושא נוגע לבעיות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, ולכן חורג מתחום פעילותה של משטרת ישראל בלבד.
       
864. התנהגות תלמידים בבית-הספר "אורט" בערד
       
חבר הכנסת דני יתום שאל את השר לביטחון פנים
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       
       לאחרונה דווח בתקשורת, כי מורות בבית-הספר "אורט" בערד אוימו על-ידי תלמידים והוריהם. המקרים אופיינו בקללות, איומים עקיפים דרך האינטרנט, איומים ישירים ואף השלכת ביצים לעבר מנהלת בית-הספר.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המקרים ידועים למשרדך?
       
       2. אם כן – מה היא מדיניות משרדך כנגד התלמידים וההורים המאיימים?
       
       3. האם מתבצעות פעולות מניעה מעבר לרמת האכיפה והענישה?
       
       4. כיצד יובטח ביטחון המורות?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. למשטרת ערד ידוע על ארבעה מקרים מן הסוג המתואר בשאילתא. יש לציין שבשנת 2003 נפתחו ברחבי הארץ 60 תיקים לבני נוער שתקפו ואיימו על מורים, לעומת 37 תיקים מסוג זה בשנת 2002.
       
       2. מדיניות המשטרה היא להחמיר בטיפול במקרים מסוג זה ולנקוט בכל האמצעים החוקיים העומדים לרשותה כדי להפסיק תופעות אלו. המקרים מטופלים באופן מיידי. מתקיים קשר ישיר בין בתי-הספר בערד לבין משרד החקירות בתחנה.
       
       נפתחו תיקי חקירה נגד ההורים המעורבים בעבירות, וכן תיק אי-תביעה נגד התלמידים המעורבים בשל היותם קטינים ללא עבר פלילי. התלמידים הביעו חרטה על מעשיהם.
       
       חוקרי הנוער של התחנה נשלחו לבית-הספר להרצות בפני התלמידים על המשמעויות של הפרת הסדר בבית-הספר ועל הצעדים שהמשטרה תנקוט.
       
       3. משטרת ישראל, באמצעות מערך הנוער, פועלת רבות למניעת עבריינות בבתי-הספר, בכמה מישורים: מתן הרצאות בפני תלמידי בתי-הספר, ובעיקר בנושא אלימות וסמים; השתלבות במודלים להתמודדות עם אלימות וסמים, בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, הרשויות המקומיות, משרד הרווחה וגופים נוספים; נעשית פעילות פקחנות על-ידי צוותים של פקחני נוער בבתי-הספר; השתתפות במערך הסברתי מקיף בפורומים ארציים ומחוזיים, המיועדים לאנשי חינוך, הורים ותלמידים.
       
       4. המשטרה תבצע את תפקידה על-פי חוק בכל מקרה של חשד לביצוע עבירה.
       
       עם זאת יש לציין שקיים חוסר רצון מצד המורים להגיש תלונות כנגד הורים ותלמידים המאיימים עליהם או תוקפים אותם. 
       
       ראוי להוסיף ששאלה זו יש להפנות גם לשרת החינוך שתתייחס למדיניות משרדה בנושא, הצעדים הננקטים למיגור התופעה ומתן ההגנה לסגל בית-הספר.
       
878. החזקה לא-חוקית של כלי נשק ביישובי הנגב
       
חבר הכנסת שאול יהלום שאל את השר לביטחון פנים
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       
       פורסם ב"מעריב" ביום כ"ו בחשוון התשס"ד, 21 בנובמבר 2003, כי "על-פי הערכות של גורם בכיר בשב"כ, מוחזקים ביישובי הנגב 12,000 כלי נשק לא חוקיים".
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מה ייעשה בנדון?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. אכן, יש ריבוי של כלי נשק בלתי חוקיים במגזר הבדואי.
       
       2. בשנה החולפת נתפסו 153 כלי נשק בלתי חוקיים ונערכו מבצעי חיפוש רבים. בשנת 2004 הוגדר הנושא כיעד מפכ"ל, כחלק מן המאבק בפשיעה המאורגנת. הדבר יקבל ביטוי בעשייה רבה בנושא לאורך השנה כולה.
       
879. אבטחת מוסדות חינוך
       
חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את השר לביטחון פנים
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       
       לדברי יושב-ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי, בכ-7,000 מוסדות חינוך בישראל אין שמירה. בנוסף, ב-3,000 מוסדות שבהם יש שמירה, היא מסתיימת בצהריים, אף-על-פי שהפעילות בבתי-הספר נמשכת. עלה עוד שגם השערים בבתי-הספר אינם תקניים והמועסקים בשמירה הם על-פי רוב אנשים מבוגרים מדי לתפקיד.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע אין שמירה באלפי בתי-ספר?
       
       2. מדוע אין הכשרה למאבטחים?
       
       3. מתי יטופלו ליקויי הבטיחות?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. משטרת ישראל מפעילה מערך אבטחת מוסדות חינוך המונה 114 ניידות, האמורות לתת מענה מבצעי היקפי-מרחבי למוסדות חינוך ובסמיכות אליהם.
       
       למשטרת ישראל לא הוקצה התקציב הנדרש לצורך הצבת מאבטח אזרחי בכל מוסדות החינוך הקיימים, ועל כן היא נאלצה לקבוע קריטריונים לקבלת האבטחה, שעיקרם היותו של בית-הספר מוכר על-ידי משרד החינוך ולומדים בו מעל 100 תלמידים.
       
       כספי תרומות שנתקבלו באמצעות הסוכנות היהודית במהלך שנת הלימודים הקודמת והנוכחית אפשרו הרחבת האבטחה למוסדות חינוך נוספים שלא ענו על הקריטריונים הנ"ל של המשטרה.
       
       בין היתר מדובר באשכולות גני-ילדים המוכרים על-ידי משרד החינוך.
       
       כספי התרומות אפשרו גם לפרוס 128 ניידות אבטחה אזרחיות, כאשר הרשות המקומית מקצה את כלי הרכב,  והסוכנות מממנת את המאבטח שמפעיל את הרכב.
       
       כיום מוצבים במוסדות החינוך בארץ כ-4,600 מאבטחים אזרחיים במימון המשטרה והסוכנות היהודית.
       
       בכל בתי-הספר המוכרים על-ידי משרד החינוך מוצב מאבטח אזרחי סטטי, מעבר לאבטחה ההיקפית-המרחבית של המשטרה.
       
       יש לציין שקביעת סל השעות לאבטחה, על בסיס שעות הלימוד הפורמליות של משרד החינוך, נמצא באחריות משרד החינוך.
       
       2-3. הנושא איננו בתחום סמכותו של המשרד לביטחון פנים, אלא של משרד החינוך והרשויות המקומיות.
       
887. ייצור תרופות מזויפות
       
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       
       פורסם, כי בדירה בקצרין נתגלתה מעבדה פיראטית לייצור תרופות לשיכוך כאבים, שהכילו, בין היתר, רעל עכברים, נחשים ומריחואנה, ופתקיות מזויפות שעליהן נכתב "באישור משרד הבריאות". עוד פורסם, כי המשטרה חוקרת את המקרה. 
       
       רצוני לשאול:
       
1. האם הידיעה נכונה? 

       2. אם כן – מה העלתה החקירה?
       
       3. האם נמצאו גם אישורי כשרות מזויפים?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. בעקבות מידע מודיעיני שהתקבל במשטרה, איתרה תחנת גולן מקום הנקרא "מעבדה לייצור תרופות הומיאופטיות". ה"מעבדה" הביתית הופעלה על-ידי סטודנט לביוכימיה, והמוצרים הופצו על-ידי שותפו. כל בקבוקון נמכר בסכום של כ-50 ש"ח.
       
       החשודים נחקרו בחשד לעבירה  על חוקי הרוקחות והודו בחשדות שיוחסו להם. החומרים שנתפסו במקום הועברו לבדיקת משרד הבריאות ולבדיקת המעבדה הביולוגית במטה הארצי של המשטרה, כדי לאבחן אותם. על-פי תוצאות מבחני המעבדה יוחלט באשר להגשת כתבי אישום בפרשה.
       
       3. לא נמצאו במקום אישורי כשרות מזויפים.	
       
       
888. חקירת זיוף אישורי כשרות
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את השר לביטחון פנים
       ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):
       
       
       ב"ידיעות אחרונות" פורסם, כי בעלי מפעל מאזור השרון נעצרו אחר שרבנים התלוננו נגדם שזייפו אישורי כשרות, וכי ברשותם נמצאו חותמות כשרות. עוד פורסם, כי המשטרה שוקלת לבקש הארכת מעצרם. 
       
       רצוני לשאול:
       
       האם הוגשו כתבי אישום נגדם?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       בעקבות תלונה שהוגשה ביחידת ההונאה של משטרת מחוז המרכז בגין חשד להונאה בכשרות, זיוף ושימוש במסמך מזויף, נפתח בתאריך 10 בנובמבר 2003 תיק חקירה בתחנת פתח-תקווה. ביום 25 בנובמבר 2003 נעצרו שני חשודים. החשודים שוחררו למחרת היום בתנאים מגבילים על-ידי בית-המשפט. שני חשודים נוספים נחקרו ושוחררו בערבות עצמית בתום חקירתם. בשלב זה החקירה נמשכת. עם סיום החקירה ייבחנו הראיות על-ידי הגורמים המוסמכים ויוחלט אם יש מקום להעמיד את החשודים לדין.
       
981. הקמת יחידת סמך לנושאי תכנון, בנייה ומקרקעי ציבור
       
חבר הכנסת איתן כבל שאל את השר לביטחון פנים
        ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):
       
       
       בעקבות החלטת הממשלה מיום 25 במרס 2003, מס' 85, בנושא הקמת יחידת סמך המופקדת על נושאי תכנון, בנייה ומקרקעי ציבור – רצוני לשאול:
       
       1. האם ההחלטה אושרה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל ושר הפנים? 
       
       2. האם יועסקו ביחידת הסמך בעלי התפקידים העובדים כיום ביחידות שירכיבוה?
       
       3. האם יגויסו עובדים חדשים ליחידה?
       
       4. אם כן – האם באמצעות מכרז?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. ההחלטה אושרה על-ידי הממשלה.
       
       2. הרשות שתוקם במשרד לביטחון פנים תקלוט לתוכה את "הסיירת הירוקה" מהמשרד לאיכות הסביבה וחלק מיחידות הפיקוח והאכיפה של משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל.
       
       3. התשובה חיובית.
       
       4. קליטת עובדים חדשים תיעשה, כמובן, על-פי החוקים והנהלים החלים על עובדי מדינה.
       
       
1013. הריסת מבנים ביישובים הבדואיים הבלתי-מוכרים בנגב
       
חבר הכנסת יצחק הרצוג שאל את השר לביטחון פנים
       ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004):
       
       
       ב-29 בדצמבר 2003, נהרסו 11 מבנים ביישובים זערורה, אל-סדיר וקטמאת.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע נהרסו המבנים, והאם ניתנה התראה לפני ביצוע ההריסה?
       
       2. האם קיימים הליכים לגבי הריסתם של מבנים נוספים?
       
       3. כמה מבנים נהרסו ביישובים הבלתי-מוכרים בנגב בשנת 2003?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
         1. משטרת ישראל הגישה סיוע למשרד הפנים, אשר טיפל על-פי סמכותו בהוצאת הצווים המינהליים כנגד המבנים הבלתי-חוקיים ובניהול הליכים משפטיים כנגד בעלי הבתים שנהרסו.
       
       טרם ביצוע ההריסה ניתנו התראות כחוק על-ידי גורמי משרד הפנים לגבי כל הצווים שבוצעו. סיוע המשטרה למשרד הפנים נעשה לאחר בדיקת חוקיות הצווים על-ידי הייעוץ המשפטי של המשטרה. כמו כן התקיימה הידברות עם בעלי הבתים.
       
       2. התשובה חיובית.
       
       3. במהלך שנת 2003 ניתן סיוע משטרתי למשרד הפנים לביצוע צווי הריסה כנגד 134 בתי-עסק ובתי-מגורים, אך מתוכם הותלו 48 צווים על-ידי בית-המשפט.
       
       
1042. מעורבות קטינים בעבירות סמים ורכוש
       
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את השר לביטחון פנים
       ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004):
       
       
       פרסום ב"ידיעות אחרונות", כי כ-50 קטינים מאזור הגליל חשודים בפרשיות סמים ואף בסחר באמצעי לחימה, וכי עקב היותם קטינים לא ממהרת המשטרה להגיש כתבי אישום.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרטים נכונים? 
       
       2. אם כן – בכמה נערים מדובר?
       
       3. כיצד מתמודדת המשטרה עם פשיעה זו?
       
       4. היכן לומדים הילדים?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-2. מדובר בחקירה שהתנהלה בחודשים נובמבר-דצמבר 2003 על-ידי יחידת נוער חשיפה של משטרת מרחב הגליל. בפרשה נחקרו 63 בני נוער גילאי 16-18, וכן כמה בגירים. החקירה התנהלה בגין שימוש בסמים, סחר בסמים ועבירות רכוש. במהלך החיפושים נתפס בבתי החשודים רכוש צה"לי שכלל תחמושת קליעים, ואף חלק של טיל "לאו". לא נפתחו תיקים בגין סחר באמצעי לחימה.
       
       כנגד חלק מן המעורבים יוגשו כתבי אישום, וחלק אחר יופנה לטיפול שירות המבחן לנוער, על-פי הקבוע בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971.
       
       פתיחת תיק פלילי או נקיטת הליך אי-תביעה כנגד החשוד בעבירות סמים, נעשית על-פי נהלים מפורטים של מחלקת חקירות במטה הארצי של המשטרה. נהלים אלו נקבעו על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, בעקבות המלצות ועדה, שבה היו שותפים משרד המשפטים, המשטרה, משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך והרשות למלחמה בסמים.
       
       3. בשלוש השנים האחרונות חל מיקוד בעבודת יחידות הנוער במשטרה בעבירות סמים ואלימות. עבירות הסמים הוגדרו כיעד מרכזי לתקיפה של עובדי הנוער ושל גורמים משטרתיים אחרים. כתוצאה מכך אחוז החשיפה של עבירות אלו גדל. כמו כן משתלבת המשטרה במודלים ובפרויקטים להתמודדות עם סמים ואלימות המופעלים על-ידי משרד החינוך, הרשויות המקומיות וגורמים נוספים.
       
       4. אין זה מן הראוי לפרסם את שמות בתי-הספר, שכן הדבר עלול להטיל בהם דופי ולפגוע בשיתוף הפעולה עם המשטרה.
       	
       
1044. חילול בית-העלמין בהר-הזיתים
       
חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים
       ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004):
       
       
       פורסם, כי לאחרונה, לאחר שהופסקה השמירה במקום, חולל שוב בית-העלמין בהר-הזיתים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע הופסקה השמירה?
       
       2. כיצד יימנע חילול מקומות קדושים בכלל וחילול בית-העלמין בהר-הזיתים בפרט?
       
תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. השמירה במקום מצויה באחריות משרדי השיכון והדתות, ולא באחריות המשטרה.
       
       מבירור שערכה משטרת ירושלים בנושא עולה, כי האבטחה במקום לא פסקה, למעט שעות ספורות בשל אירוע חריג.
       
       2. משטרת ירושלים טיפלה בשנת 2003 בכמה פרשיות ניפוץ מצבות בהר-הזיתים. אותרו כמה חשודים ויוגשו כנגדם כתבי אישום. מאז חודש אוגוסט 2003 לא התקבלו תלונות נוספות בגין ניפוץ והשחתת מצבות במקום.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני השר.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
       
       תודה.

היו"ר משה כחלון.
       
       תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ז בשבט התשס"ד, 9 בפברואר 2004, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה. 


הישיבה ננעלה בשעה 20:16.
       
     
עמוד 315 מתוך 315

