﻿    תוכן עניינים
       דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לחברי אגודת הידידות צרפת--ישראל	3
       נאומים בני דקה	4
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	4
       רוחמה אברהם (הליכוד):	5
       יעקב מרגי (ש"ס):	5
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	6
       אילן שלגי (שינוי):	6
       גדעון סער (הליכוד):	7
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	8
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	9
       עמרם מצנע (העבודה-מימד):	9
       אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	10
       רוני בר-און (הליכוד):	10
       דוד אזולאי (ש"ס):	11
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	11
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	11
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	12
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	12
       ואסל טאהא (בל"ד):	13
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	13
       אתי לבני (שינוי):	19
       חיים כץ (הליכוד):	20
       משה גפני (יהדות התורה):	21
       מגלי והבה (הליכוד):	23
       קולט אביטל (העבודה-מימד):	23
       השר מאיר שטרית:	24
       הצעה לסדר-היום	30
       שימוש במין כאמצעי שיווקי	30
       רוני בר-און (הליכוד):	30
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	35
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	38
       שאילתות ותשובות	40
       453. תוכנית הלימודים להכשרה מקצועית לחשמלאים	40
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	40
       462. פיטורי עובדים	41
       476. מעונות-יום במגזר הערבי	42
       479. הרשמת מובטלים לקורסי הכשרה מקצועית	43
       506. הכשרה מקצועית למובטלים	45
       538. הכשרה מקצועית ביישובים ערביים בצפון	49
       551. הנחות לאברכים בתשלום למעונות ולמשפחתונים	50
       446. מותם של שני פועלים בתאונת עבודה	53
       552. לשכות התעסוקה בגליל המערבי	54
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	57
       613. שידורים בשפה הערבית ברשות השידור	57
       הצעה לסדר-היום	59
       דברי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות במועצת אירופה נגד החינוך התורני	59
       יצחק כהן (ש"ס):	59
       אילן שלגי (שינוי):	65
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	71
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	74
       מספר הישראלים השוהים בחו"ל	76
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	76
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	79
       יעקב מרגי (ש"ס):	80
       דוד אזולאי (ש"ס):	81
       קולט אביטל (העבודה-מימד):	84
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	85
       אילן שלגי (שינוי):	88
       מגלי והבה (הליכוד):	91
       עזמי בשארה (בל"ד):	92
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	93
       נסים זאב (ש"ס):	95
    
       

       חוברת ד'
       ישיבה ס"ח
       
       
       
       
הישיבה השישים-ושמונה של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, ט"ז בחשוון התשס"ד (11 בנובמבר 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:02
       
       
דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לחברי אגודת הידידות צרפת--ישראל
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת הנכבדים, היום יום שלישי, ט"ז בחשוון התשס"ד, 11 בחודש נובמבר 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       על סדר-היום, בהתאם לתקנון, נאומים בני דקה. לכן אני מבקש מכל החברים, כשאפעיל את שעון ההצבעה, להצביע - לא חשוב מה, כדי שאדע מי האנשים אשר ביקשו להשתתף בדיון. נא להצביע. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת הרצוג. 
       
       אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת כולם, שאנחנו מארחים כאן היום ביציע האורחים משלחת מכובדת של ידידים, צירי האספה הלאומית הצרפתית, שהם חברים באגודת הידידות צרפת--ישראל. בראשה עומד יושב-ראש האגודה, מר רודי סאל. אני מודה לכם, רבותי, על אשר הואלתם ובאתם בתקופה קשה זו למדינתנו. ברוכים הבאים לכנסת ישראל ולירושלים בירת ישראל. 
       
       ידידי חברי הפרלמנט מצרפת, אתם נמצאים בין חברים, ואני מקווה כי אתם חשים כאן כמו בבית. אומנם שפת הדיונים איננה השפה השגורה בפיכם וצליליה זרים לכם, אך הרוח היא אותה רוח, מורשת הרעיונות הדמוקרטיים, מיסודה של המהפכה הצרפתית. 
       
       מאז הציע נפוליאון, שהגיע למזרח התיכון לפני 240 שנים, ושקל להקים בארץ-ישראל מדינת חיץ יהודית בין מצרים לבין טורקיה העות'מאנית, ראינו עליות ומורדות ביחסים בין שני העמים. 
       
       אני מעדיף להיזכר, כמובן, בתמיכתה הנלהבת של צרפת בהקמת מדינת ישראל, ובעמידתה לצד ישראל במלחמת סיני בשנת 1956. היתה זו תקופה הרשומה כתור הזהב ביחסי ישראל-צרפת. ירח דבש מתמשך, שנקטע עם האמברגו על משלוח נשק לישראל שגזר הנשיא דה-גול ערב מלחמת ששת הימים. כולנו מתגעגעים לאותה ידידות אמיצה וחמה ורוצים בחידושה. 
       
       דווקא לאור זיכרונות העבר, הרשו לי לשים את האצבע על נקודה כואבת: הקרע בין ירושלים לפריס, ועצוב מזה – בין הצרפתים לישראלים. מהצרפתים מותר לצפות לקריאה נכונה יותר של פני המציאות שלנו. 
       
       אני מקווה כי ביקורכם יאפשר לנו לקיים שיח קרוב ולתת תנופה חדשה ליחסים בין שני העמים. ברוכים הבאים למדינת ישראל. ברוכים הבאים לכנסת ישראל. תודה רבה לכם. 
       
       אפשר למחוא כפיים, רבותי. 
       
       (מחיאות כפיים)

       
נאומים בני דקה
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו נחזור לסדר-היום. ראשון הדוברים - חבר הכנסת יצחק הרצוג. אחריו – חברת הכנסת רוחמה אברהם. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני מבטא את דעת כל חברי הבית ואת הזעזוע העמוק מהרצח הנורא של הזוג נחשון אתמול בלילה בחדרה. זוג צעיר הולך לקנות רכב, הבעל רוצה להפתיע את אשתו, לתת לה מתנה, והם נהרגים בהתפוצצות רימון שפושעים נאלחים זרקו במסגרת ויכוח של "פרוטקשן" בחדרה. 
       
       הנפש מתקוממת על ריבוי הפשעים הנורא השורר במקומותינו. אני חושב שאנחנו מאוחדים בשני דברים: האחד, באבלה של המשפחה; האחר, בקריאה האמיתית לממשלה, ובמיוחד למשטרה, להפעיל את כל האמצעים שעומדים לרשותה, לאתר את הפושעים האלה ולהילחם בכלל בכל מי שמפעיל אמצעי כוח סחיטה ו"פרוטקשן" בכל רחבי הארץ. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת הרצוג. חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       הרשה גם לי לברך את המשלחת המכובדת, אגודת הידידות הפרלמנטרית הצרפתית, בראשותו של רודי סאל. שמחתי לשמוע – אכלנו אתם ארוחת צהריים - שיש לנו ידידים אמיתיים בפרלמנט, וזה חשוב. ברוכים הבאים. 
       
       גם אני רוצה לגעת בנקודה של אותו זוג מברית-המועצות לשעבר, שהיה זוג יפה ואוהב, שרק לפני שנה הביאו לעולם תינוקת חמודה לאחר שש שנים קשות של טיפולי פוריות. הבעל, דניאל – כל אשמתו היתה שהוא רצה לקנות מכונית לאשתו, אלה. אני חושבת שכל הפיגועים האלה, כל ההתעצמות של הכנופיות האלה, שמחסלות אנשים לאור יום – יש להוקיע אותם. אני קוראת מפה לשר לביטחון פנים להקצות את כל המשאבים ולטפל במיגור התופעה הזאת, של החיסולים האלה. לא ייתכן שהתופעות האלה ילכו ויגברו במדינה שלנו. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להגיב על הדברים שאמר אתמול השר אורלב. אני רוצה להזכיר כמה נתונים מהגזירות הקשות של הממשלה, וכולם בהסכמתו של השר אורלב, שהוא כנראה השר לרווחת הממשלה ולא לרווחת העם. 
       
       קיצוץ בקצבאות נכות – 81 מיליון שקלים; קיצוץ בקצבאות הילדים – 480 מיליון שקלים; קיצוץ בקצבאות נכי עבודה – 230 מיליון שקלים; הפחתת מענקי לידה – 120 מיליון שקלים; קיצוץ בקצבאות זיקנה – מיליארד ו-300 מיליון שקלים; קיצוץ בפנסיה על-ידי דמי ניהול – 103 מיליון שקלים; קיצוץ בקצבאות הבטחת הכנסה – מיליארד ו-700 מיליון שקלים; מיסוי קצבאות בביטוח לאומי – 250 מיליון שקלים, ועוד היד נטויה. 
       
       במקומו של השר אורלב, הייתי בוש ונכלם לעמוד על דוכן הכנסת בבניין זה ולזרוק רפש, בלי לבדוק את העובדות. התנהגותו של השר אורלב מעידה על עורלת לבבו ועל אטימותו למצב העם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת אילן שלגי. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום יצא לי להתרוצץ בשני בתי-משפט בישראל, בית-המשפט העליון בירושלים ובית-המשפט הצבאי ביפו. בשניהם כיכב הנושא של פשעי הכיבוש. בירושלים היה פסק-דין בנושא הסרט של מוחמד בכרי "ג'נין ג'נין", שהצנזורה אסרה את הקרנתו ובית-המשפט התיר את הקרנתו. האיסור היה איסור פוליטי, על מנת למנוע מהאנשים לראות את הפשעים האמיתיים של הכיבוש. בבית-הדין הצבאי ביפו, חמישה בחורים צעירים עומדים למשפט על כך שהם מסרבים להיות שותפים לפשעי הכיבוש. 
       
        אני חושב שבית-המשפט העליון עשה צדק היום במדינת ישראל, ואני מקווה שבית-הדין הצבאי יעשה צדק עם חמשת הבחורים, יסרב לדון אותם כעבריינים ויעריך אותם כאנשי מצפון. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו - חבר הכנסת גדעון סער. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את אורחינו מצרפת: Soyez les bienvenus, nos amis de la France, dans notre parlement, ici a Jerusalem. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       באופן יוצא מן הכלל הרשיתי לך לדבר בצרפתית באולמנו. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       לכן הקדמתי ואמרתי מה המטרה. 
       
       בעוד התקשורת עוסקת בשאלה עד מתי תימשך השביתה הכללית ומתי היא תתחיל, אין אנו מפנים את תשומת הלב לעיצומים הנמשכים במשק קרוב לחודשיים. בטאבו אין אפשרות לרשום הערת אזהרה, והמשמעות היא שכספים מופקדים אצל עורכי-דין ואינם מגיעים למוכרי דירות או נכסים. רוכשי דירות יד שנייה אינם יכולים לקבל משכנתאות, ועסקאות פשוט אינן מתבצעות או מתבטלות. אי-אפשר לקבל אישורי מס שבח, שרובם הם פטור לגבי דירות מגורים, ושוב כספים אינם מגיעים לידיים שכל כך זקוקות להם. 
       
       אזרחים במקומותינו גם אינם יכולים להוציא דרכונים או תעודות זהות, לחדשם או להאריכם. המצב גורם לאלפי אנשים נזק בל ישוער, ונזק כלכלי עצום למשק. 
       
       עלינו ועל משרד האוצר לעשות כל הנחוץ כדי להפסיק את התופעה הזאת של התעמרות של עובדי המדינה והרשויות המקומיות באזרחים. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש להניח שמחר תוקם ממשלה פלסטינית חדשה בראשותו של אבו-עלא. נדמה לי שממה שאנחנו כבר יודעים, דהיינו - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא כבר נדלק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, אני לא ארשה לאף אחד להפריע לך בנאום בן דקה. לא אתן לאף אחד רשות. לעומת זאת, אני לא אתן לך רשות להפריע, אפילו לא לחבר הכנסת גדעון סער, שעוצמתו רבה גם בלי שאני אגן עליו. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       הוא לא אמר שום דבר. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני יכול להבין את חבר הכנסת טיבי שקופץ מייד, לא רק בגלל החבר שלו מהמוקטעה, אלא מכיוון שנדמה לי שיש לו קרוב משפחה בממשלה הפלסטינית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אתה תדבר אל חבר הכנסת טיבי, הוא יענה לך. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני גאה בו, סוף-סוף יש שר במשפחה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אבל אני מעדיף להתעלם מהדברים ולהמשיך בדברים המהותיים לנו כאזרחי מדינת ישראל. 
       
       כאשר "מנגנוני הביטחון" – ואני אומר את זה במרכאות, מכיוון שמדובר בארגוני טרור לכל דבר ועניין – נשארים כפופים למרותו של יאסר ערפאת, אנחנו יודעים שהרפורמה החשובה ביותר שכלולה בנאום הנשיא בוש מיוני 2002 לא תתרחש. אנחנו יודעים את זה בצורה הברורה ביותר. והדבר הזה הולך יד ביד עם העמדה המוצהרת הפלסטינית, שאין בכוונתם לפרק את ארגוני הטרור ואין בכוונתם להוציאם אל מחוץ לחוק. 
       
       אני חושב שהמסקנה מהמצב הזה היא ברורה: לא רק שאין לנו פרטנר שמוכן לקיים את המחויבויות הבסיסיות ביותר שקיבל על עצמו, אלא שאנחנו צריכים להתרכז במשימה העיקרית שבכוחה לשנות את המצב בראייתנו, וזה השלמת גדר הביטחון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נאמר היום בחדשות שהמשטרה עצרה בליל אמש את השיח' תיאסיר תמימי, שהוא השופט הראשי בבתי-הדין השרעיים ברשות הפלסטינית, והוא האימאם של המסגד השני במעלתו בארץ הזאת, המסגד שבחברון. 
       
       זו לא הפעם הראשונה שעוצרים אותו. הטענה היא, שיוחסו לאיש דברי הסתה. אני חושב שלא כך מתייחסת משטרת ישראל כאשר מיוחסים דברי הסתה לאנשי דת שהם לא מוסלמים, והיו דברים מעולם, ולא צריך לפרש יותר מדי. 
       
       גם את השיח' עכרמה סברי, שהוא המופתי הראשי, עצרו לא פעם ולא פעמיים. 
       
       המנהג הזה של המשטרה לבזות את אנשי הדת המוסלמים ולעצור אותם על ימין ועל שמאל אומר, שהמשטרה צריכה לחזור לעשתונות ולהתנהג אל האנשים האלה בכבוד שהם ראויים לו, ולא להתייחס אליהם כאל עבריינים קטנים ולעוצרם כל בוקר וערב. הדברים האלה אין להם מקום בחברה מתוקנת. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו - חבר הכנסת עמרם מצנע. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היה היה ויכוח גדול בין כוחות הביטחון ובחברה בכלל, האם יש פשע מאורגן במדינת ישראל. אני רוצה להתייחס לכך, אף שחברי, כמה מהם, העלו את הנושא הזה. אני חושב שמדינת ישראל עומדת בפני סכנה חברתית גדולה מאוד, כאשר הפשע המאורגן הפך להיות חלק אינטגרלי של חיינו במדינת ישראל. אנחנו עלולים להתרגל לעניין הזה, שמדינת ישראל, המדינה הקטנה הזאת, תאמץ לעצמה את האפשרות הזאת שיהיה פשע מאורגן, והדבר הזה יכול להיות בעוכרינו. לא נוכל להתגבר עליו בעתיד אם לא נעשה היום מעשה דרסטי, עמוק, לתוך החברה, וכמובן להתחיל את העניין הזה עם חינוך נכון של ילדי ישראל, כי הדבר מתחיל עם פושעים די צעירים בגילם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת רביץ. חבר הכנסת עמרם מצנע, ואחריו - חבר הכנסת אליעזר כהן. 
       
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
       
       מכובדי היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות דבר ישן, שכאילו כבר נשכח, כי כולם החליטו עליו, וזה הגדר. אני הייתי מגדולי התומכים בגדר, כאשר דובר על גדר ביטחונית, ולא גדר פוליטית. היום אני קורא לממשלה, זה לא מאוחר, לשנות את ההחלטה הרת-האסון והחמורה ביותר של בניית הגדר בתוואי שבו היא נבנית היום. 
       
       זו החלטה פוליטית, שבה נבזבז מיליארדים של דולרים, לא נשיג ביטחון, ונשיג רק בעיות ותקלות מכל הסוגים. ועל כן, אף שזה מאחורינו, לא מאוחר לשנות את ההחלטה ולהוציא את הכסף הזה על מטרות נכונות וצודקות. 
       
       בעשר השניות האחרונות אני רוצה לומר – אני מבין שגדעון סער כבר לא פה – שאני מקווה מאוד שממשלת ישראל לא תנהג עם אבו-עלא כפי שנהגה עם אבו-מאזן, ותיתן הזדמנות אמיתית לתהליך של הידברות, שהוא טוב לשני הצדדים. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו - חבר הכנסת רוני בר-און. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הזדמנות אמיתית, כמו שראש הממשלה אהוד ברק נתן...
       
       אדוני היושב-ראש ואדוני השר לענייני אוצר מאיר שטרית, היום התגלתה אחווה יוצאת דופן בוועדת הכלכלה. כל נציגי סיעות הבית הצביעו בעד הסעת חיילי צה"ל ברכבת בחינם. 
       
       בגלל איזה סכסוך בין משרד האוצר למשרד הביטחון "הפילו" את החיילים. השר שטרית, אני מוכן לשמוע את התייחסותך לעניין. "הפילו" את החיילים וביטלו להם את הנסיעה חינם, ומאיפה? מבית-שמש ומראשון-לציון, מקומות שהם בעצם מופלים לרעה, ולא ברור מדוע, וזה בזמן שלא מספקים לאותם חיילים מקומות לינה ליד מקומות שירותם. 
       
       צריך לבדוק מחדש את העניין הזה, וממחר לאפשר להם להמשיך לנסוע חינם. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר כהן, הלוא הוא צ'יטה שלנו. חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פסק-הדין שניתן היום בבג"ץ בעניין הסרט "ג'נין ג'נין" שוב מוכיח את הריחוק מהעם ואת הליברליות המוגזמת שבית-המשפט העליון נוהג, כאשר הוא מתערב בשיקול הדעת של הרשות המוסמכת - הצנזורה. 
       
       הסרט "ג'נין ג'נין" הוא סרט של הסתה. לא רק מדינת ישראל נלחמת בהסתה, גם ארצות-הברית. כל העולם המערבי הנאור נלחם בהסתה של הטרור הבין-לאומי. 
       
       בג'נין התגלה חלק ענק של סיפור האתוס של המוסריות של צה"ל, כאשר במקום להפגיז ולהפציץ את קן המרצחים, את קן המחבלים, עשינו שם פעולה בפינצטה, ושילמנו על כך בחייהם של 13 חיילים. הסרט הזה, ההסתה הנתעבת הזאת, יגרמו לכך ש-13 החיילים האלה ימותו פעם נוספת. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לחבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו - חברת הכנסת אורית נוקד. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית, אני משתתף בצערה של משפחת נחשון מחדרה. 
       
       אתמול שוב היינו עדים לרציחתם של זוג אזרחים תמימים תושבי חדרה, שרצו לרכוש מכונית, על-ידי פושעים מהעולם התחתון, שרצו לגבות דמי חסות מהבעלים של מגרש הרכב. 
       
       הממשלה הזאת עסוקה בפירוק המועצות הדתיות ובפירוק משרד הדתות, במקום לחשוב איך משפרים את הביטחון האישי של אזרחי המדינה. במקום להשקיע זמן ומחשבה במתן אזרחות לגויים, אני מציע לממשלה לחשוב איך נותנים ביטחון אישי לאזרחי המדינה שרוצים לחיות בשקט ובשלווה במדינה הזאת ולמגר את תופעת ה"פרוטקשן". 
       
       הממשלה הזאת לא הביאה לא שלום, לא ביטחון ולא ביטחון כלכלי, וכל מעשיה הם פגיעה בחד-הוריות, בחלשים, בילדים ובעיוורים. הממשלה הזאת נכשלה והיא צריכה ללכת הביתה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אזולאי.  חברת הכנסת אורית נוקד, ואחריה - חבר הכנסת טיבי מהגויים.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע קיבלו כל אחד ואחת מאתנו מכתב מהפורום למען תחבורה ציבורית. מאז הפכה התחבורה הציבורית למטרה עבור מחבלים מתאבדים, נהרגו בהתקפות טרור על אוטובוסים מעל 300 אזרחים ומעל 1,600 נפצעו. 
       
       אתם יודעים שמי שבדרך כלל נוסע בתחבורה הציבורית הם הקשישים, התלמידים, הסטודנטים, בני המיעוטים והעולים, ודרוש מערך אבטחה יעיל. אני קוראת לכל אחד ואחת מאתנו לקיים דיון בכנסת ובממשלה על הנושא הזה ולמצוא את התקציבים והמשאבים הדרושים על מנת שהנושא יבוא על פתרונו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת  אורית נוקד. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני, לאור הפשע  הנורא שהיה בצהרי יום בחדרה, שבו שני קיפחו אנשים חפים מפשע את חייהם, אנחנו חייבים לזעוק נגד התפשטות הפשע והרצח המאורגן במדינת ישראל על הרקע החברתי-הכלכלי ועל הרקע של הבחירות בשלטון המקומי. 
       
       לפני ימים מספר  נזרקו שני  רימונים צה"ליים על ביתו של עלי הזימה, מועמד לראשות המועצה באבו-סנאן, ירכא והכפרים שמוזגו. אני מקווה שהשר ייענה לדרישת התושבים ויבטל את המיזוג הנורא הזה. זריקת שני רימונים על ביתו של מועמד רק בשל העובדה שהוא מתנגד למיזוג ובשל העובדה שהוא מתמודד באופן דמוקרטי חייבת להדליק נורה אדומה אצל כולנו, כי התוצאה יכולה להיות הרת-אסון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו - חבר הכנסת יולי אדלשטיין.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, השבוע סוערת הארץ סביב פרשת המזון לתינוקות של "רמדיה". חברה גרמנית הוציאה את הוויטמין B1  מן הפורמולה, וכולנו מבקשים לדעת מדוע. המשטרה ומשרד הבריאות עוסקים בעניין הזה עתה, ואנחנו נמתין למסקנות בדריכות.
       
       אני רוצה לגעת בנקודה שקשורה לעניין הזה. כל אומות העולם  כבר יודעות היום, שמזון כשר הוא המזון הבריא ביותר. ביום הראשון לפרשה היו כמה כלי תקשורת ישראליים שניסו לקשור את דרישות הכשרות להוצאת הוויטמין, חלקם אפילו ציטטו כמה בכירים ממשרד הבריאות, שספק אם היו  או נבראו. זאת היתה שיטת עלילות הדם, להגיד שהיהודים אשמים בהרעלת בארות ובכל הצרות הכלכליות והבריאותיות של השכנים. 
       
       אני מבקש משר הבריאות לחקור מי הם הבכירים במשרד הבריאות שהעלו השערה מטורפת כזאת. אם זו המצאה תקשורתית, אני מבקש ממנו לגנות את הפרסומים שנועדו לפגוע בכשרות. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, עדיין אין בידי כל הפרטים, אבל שמעתי היום שכביכול המשטרה לא מאפשרת, או אוסרת קיום תהלוכה, צעדה, למען שחרורו של יונתן פולארד בירושלים במסגרת עצרת הקהילות היהודיות מארצות-הברית. כולי תקווה שמקור הידיעה הזאת בטעות. אם לא, אני קורא מכאן למשטרת ישראל לעשות את המקסימום על מנת לאפשר כל פעולה חוקית למען שחרורו של יונתן פולארד. 
       
       להזכיר לכולנו,  הוא עדיין  בכלאו וכבר 18 שנה לא הצלחנו לעשות מספיק לשחרורו. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. חבר הכנסת ואסל טאהא. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש,  אחרי שהמועצה לצנזורה פסלה את הסרט "ג'נין ג'נין" שתיעד את הזוועות שקרו במחנה, את ההרג וההרס ההמוני שם, בג"ץ ראה בזה פגיעה בחופש הפרט והתיר את הקרנת הסרט. החלטת המועצה היתה בזמן ההסתה הפרועה נגד הסרט, וההסתה הפרועה שהיתה בבית הזה כלפי מוחמד בכרי מצד חלק מחברי הבית הזה, עד עלילת דם.  
       
       בזמנו ציינו שהסרט מתעד את מה שקרה בשטח. ציינו בזמנו שהרג ילדים, טף, זה מה שקרה במחנה הפליטים ג'נין, והסרט תיעד את זה. 
       
       אנו רואים בהחלטת בג"ץ החלטה נכונה. אנחנו רוצים לשאול: כאשר הערבים רוצים לקבל את זכויותיהם, עד מתי הם יקבלו אותן רק בעזרת בג"ץ?  תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חברת הכנסת אתי לבני.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ישמעו שופטי בג"ץ מה שאמר חבר הכנסת ואסל טאהא.  הוא הפך את ההחלטה שלהם, את עלילת ג'נין לאמת. 
       
       היום התירו שופטי בג"ץ את הקרנת הסרט, אחת מעלילות הדם הגרועות שנוצרו בשליחותם של ארגוני הטרור בשנים האחרונות. 
       
       תארו לכם, חברי הכנסת, שמישהו מגייס כסף ממקור לא ברור ונגיד מפיק סרט על בג"ץ.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, לא להפריע, יש לו דקה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת ברכה אמר את דברו והיו אנשים שלא הסכימו. חבר הכנסת טיבי אמר את דברו והיו אנשים שלא הסכימו. גם לוואסל טאהא לא הסכימו. עכשיו אתם תשמעו מה אומר אריה אלדד, לא יעזור.
       
קריאות:

- - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, רבותי, לא נפריע אחד לשני בנאומים בני דקה. עצרתי את השעון. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       טרוריסטים ושקרנים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תעיף אותו.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתם עם הטבח בג'נין.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גזען. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       גם טיפש וגם מטומטם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בזה נסתיימו חירופי - - -  
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש בעיה בבית הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת אליעזר כהן.
       
קריאות:

- - -    

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
יש בעיה בבית הזה.  

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, אתם אמרתם כל מה שאתם רוצים.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -  

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
- - - מבחן פסיכומטרי כאן בכנסת - - - טיפשות. 

קריאות:
       
       - - -  

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת אליעזר כהן,  אדוני כבר דיבר, אדוני יעזוב קצת את האולם, שמענו, מספיק. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

- - -   

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה,  ב-16:30 אנחנו צריכים לסיים, החברים שנרשמו לא יוכלו - - -  
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

- - -       

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       טיפש.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חתיכת - - -      
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אליעזר כהן.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תשמע מה הוא אומר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא שמעתי, גם אתה אמרת לו דברים קשים ביותר. מספיק כבר. חבר הכנסת ברכה. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - -          
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת ברכה, עכשיו זכות הדיבור לחבר הכנסת אלדד ולו בלבד. בבקשה, המשך. חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בבקשה להמשיך.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני בטוח שכל אויבי ישראל שואבים הרבה נחת מההתבטאויות של חברי הכנסת הערבים כאן היום, ואני בטוח ששופטי ישראל שמחים בשמחתם. 
       
       נניח שמישהו היה רוצה להפיק סרט על בג"ץ, סרט על בג"ץ שבו מתוארים שופטי בית-המשפט העליון של ישראל כמשתפי פעולה עם ארגוני טרור, תומכים במעשיהם ובהחלטותיהם במעשי רצח המוניים, מעוותי דין בהטיה פוליטית ומעדיפים את הערבים על היהודים. האם גם אז יתיר בג"ץ להקרין את הסרט הדוקומנטרי הזה בנימוק של חופש הביטוי? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה הקשר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. להפסיק. חבר הכנסת ברכה, מספיק. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה הקשר? הוא מדבר על - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, אולי אתה לא יודע: הוא חושב שיש לזה קשר.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, הוא לא יודע על מה הוא מדבר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא נותן פרשנויות פה. תשמע, חבר הכנסת ברכה, אתם צריכים להבין שיש דעות אחרות בבית. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת אליעזר כהן, אני הפעם לא קורא אותך לסדר פעם שנייה, כי בפעם הבאה אתה תצא החוצה. חבר הכנסת ברכה - הדברים בלתי אפשריים כך. הוא יאמר מה שהוא רוצה. חברת הכנסת אתי לבני. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה המקום היחיד שאין בו מבחני כניסה. היחיד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, מחר תקרא בעיתונים דברים הרבה יותר גרועים ממה שאמר אלדד, דעות של אנשים כאלה או אחרים. גם אתה תאמר את עמדתך, כפי שאתה יודע לעשות זאת - היטב - ולבטא אותה ללא פחד וללא מורא.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אפשר לקבוע סף נמוך. אפשר. אבל לא עד כדי כך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, אף שרציתי לבחור בסף גבוה, לא יכולתי לבחור אותך. מה אני יכול לעשות?
       
       רבותי, בבקשה. חברת הכנסת לבני, בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא היה טייס. הצליח - - - את הטיפשים. זו הסיבה שהם ניצחו את הערבים. טייס. זו הסיבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת טיבי. בבקשה, חברת הכנסת לבני. 

אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, נושא הרבה פחות טעון. אני רוצה לדבר על התיקון שנעשה בחוק ההסדרים לחוק קודם, שנקרא חוק עסקאות גופים ציבוריים, שלפני שנה קבע שחברה ציבורית יכולה להתקשר בעסקאות רק עם גוף שמשלם שכר מינימום לעובדיו. והנה בחוק ההסדרים, בסעיף נחבא, מתברר שהתיקון הזה של לפני שנה מבוטל. כבר לא צריך להקפיד על זה שאותה חברה שגוף ציבורי מתקשר אתה אכן משלמת שכר מינימום לעובדיה. 
       
       מה אומר הביטול הזה? הביטול הזה אומר, שכל מערכת האכיפה שניסו לקדם באמצעות החוק הזה היא חסרת משמעות. זה אומר שגם היחס לשכר המינימום הוא יחס מזלזל, זה דבר שלא חשוב ולא צריך לאכוף אותו. זה אומר - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נא לסיים.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       - - שהתמריץ שלנו, תמריץ לעבודה, על-ידי כושר השתכרות מינימלי, זה דבר שאיננו חשוב. זה אומר שכל מנגנוני ההרתעה שהמדינה מנסה לאכוף אינם חשובים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       צר לי שערכים כה חשובים מתבטלים דרך חוק ההסדרים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת לבני.  חבר הכנסת חיים כץ, אתה נמצא ליד המיקרופון, אז אני מנצל את ההזדמנות כדי לאפשר לך את זכות הדיבור. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתקופה האחרונה בתי-הדין לעבודה פסקו כמה פסקי-דין שלא כל כך התאימו לאוכלוסייה מסוימת במשק הישראלי, ואז, לצערנו, החליטו להקים ועדה שתבדוק את בתי-הדין לעבודה. כשמקימים ועדה, מחפשים שופט בדימוס. מקווים גם שהוא יהיה שופט בבית-המשפט העליון, הגבוה, לצדק - ואם הוא בדימוס, אז הוא הופך כנראה להיות הקטן ליושר - יודעים את דעתו, מסכמים את השורה האחרונה של הוועדה ומחפשים גושפנקה ציבורית. 
       
       לצערי, בימים האחרונים אני מנהל דיון תקשורתי עם כבוד השופט בדימוס זמיר, שאמר בתקשורת שאין לו שום קשר או דעה בנושא בתי-הדין לעבודה, וראה זה פלא - הצגתי לו קלטת עם משנתו הסדורה, שבה הוא מודיע למה לא צריך בתי-דין לעבודה. 
       
       אי לכך אני קורא לממשלת ישראל, שממנה ועדות לפי הצורך, שתשקול פעם נוספת ותמנה אדם אובייקטיבי, כדי שלא ייראה הכול כפארסה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מוכרח רק לומר, חבר הכנסת כץ, לפני שאני מזמין את חבר הכנסת גפני לומר את דברו: בדרך כלל בכנסת, כאשר אדוני אומר דבר והאחר לא יכול לענות, ובוודאי שופט בית-המשפט העליון, מן הראוי שהדיון הזה יתנהל במקום שהוא יכול לענות לאדוני - - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אני יכול להביא את הקלטת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל כמובן לא הפסקתי את אדוני, כי מצוות הדמוקרטיה אומרת בנאומים בני דקה שכל אחד אומר את כל מה שעל דעתו, ובלבד שהוא עומד במסגרת החוק. אדוני יכול לומר את דעתו. מובן ששופט בית-המשפט העליון זמיר, שעל דעת רוב רובם של אזרחי ישראל הוא באמת אדם נקי כפיים ובר-לבב, אשר לבו ופיו אחד הם, פעמים הוא לא יכול לענות. ודאי הוא לא יכול היה לענות, ולכן אני משמש לו - משמש לו לא כפה, כי קטונתי מלשמש לו כפה - - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אם אתה רוצה, אני אביא את הקלטת, נקרין אותה ואז נראה - נקי כפיים ואז - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כדאי שאדוני יעשה את זה על-ידו ואז הוא יוכל לענות, בהחלט.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       הוא בורח. הוא לא מתעמת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא רוצה לנהל אתך דיון, חבר הכנסת כץ - שמעתי את אדוני ברדיו. ברדיו יכול השופט זמיר לעלות ולענות לך. כאן רק אדוני יכול, או השופט זמיר, אם ירצה להיבחר לכנסת. חבר הכנסת משה גפני - בבקשה, אדוני.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בימים האלה שלח משרד החינוך הודעה לארגוני התרבות על תוספת בתמיכה שהם יקבלו לשנת 2003. בין היתר, כתוב בהודעה הזאת, שהתוספת לתקציב התרבות התקבלה ביוזמת שר המשפטים יוסף לפיד. 
       
       הודעה מהסוג הזה מתאימה לחנות מכולת, לא מתאימה למשטר דמוקרטי שבו הממשלה מקבלת החלטות והכנסת מאשרת החלטות כאלה ומאשרת תקציב של משרד החינוך. ראש מינהל התרבות במשרד החינוך שולח הודעה, שהתקציב הזה ניתן על-ידי שר המשפטים יוסף לפיד - אני חושב שזה דבר חמור מאוד. אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה. 
       
       לאמנים מותר לעשות מסיבה. מותר להם להזמין את אנשי שינוי. לא להזמין אף אחד מהליכוד - שהיא, אגב, מפלגת השלטון. זו בעיה של הליכוד שהאמנים כולם מזמינים את אנשי שינוי ולא מזמינים את אנשי הליכוד, זה בסדר גמור. 
       
קריאה:
       
       - - - 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, לא. זה בסדר גמור. מותר לאמנים לעשות מה שהם רוצים.


אתי לבני (שינוי):
       
       אתה רוצה לסכסך בינינו?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, לא. לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני נותן לאדוני עוד כמה שניות. חברת הכנסת לבני וחבר הכנסת.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       הוא רוצה לסכסך בינינו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יודע מה הוא רוצה לעשות. הוא רשאי לעשות בדקה שלו מה שהוא רוצה. בבקשה, אדוני. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מותר לאמנים כאנשים פרטיים - אני כבר מסיים - לעשות מה שהם רוצים. זה דבר חמור, אני לא זוכר כדוגמתו, במיוחד כאשר מדובר בשר המשפטים, כשמשרד החינוך מודיע שהתקציב שארגוני התרבות מקבלים הוא ביוזמתו של שר המשפטים טומי לפיד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת גפני. ובכן, נותרו לנו שני דוברים אחרונים. האחת היא חברת הכנסת קולט אביטל והאחר הוא חבר הכנסת מגלי והבה. אינני יודע על מי להכריז כאחרון או כאחרונה חביבה. לכן אני אתן לחבר הכנסת מגלי והבה להיות לפני אחרון ולחברת הכנסת קולט אביטל להיות אחרונה חביבה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה סופי? לא ניתן לערער על זה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין אפשרות, כי שש דקות כבר גזלו החברים בקריאות ביניים, כי לפני שש דקות היינו צריכים לסיים. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר במשרד האוצר, אני רוצה להתריע על תופעה חמורה ביותר, שחברת "מקורות" מנצלת את התפר של העברת השלטון המקומי וסוגרת מים לרשויות המקומיות. היום, 60 נקודות של מים סגורות בצפון. יש תושבים רבים שהיום לא שותים. במיוחד אני אציין את כפר-כמא – 4,000 תושבים שיש להם רמדאן, אפילו להיטהר לחג אין להם מים.
       
       אדוני היושב-ראש ואדוני השר במשרד האוצר, היום משרד הפנים ומשרד התשתיות הלאומיות טוענים שהאוצר לא מעביר את התקציב והכספים. כרגע יש בעיה שהאנשים לא מקבלים מים, לרבות היישוב שאני גר בו, ומדברים על 10,000 תושבים. אני מדבר על 60 נקודות שניתקו להן את המים. זו תופעה שלא נשמעה כמוה, לא במינהל תקין ולא במדינה מתוקנת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת קולט אביטל, אחרונת הדוברים. לאחר סיום דבריה של חברת הכנסת קולט אביטל מבקש השר מאיר שטרית להתייחס לכמה  דברים שנאמרו כאן. בבקשה, גברתי.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום קראתי בעיתון את אחת הידיעות העצובות ביותר שקראתי זה זמן רב. אני מתייחסת לידיעה על כך שנעשה סקר ולפיו אחד מתוך חמישה ישראלים מוכן היום לעזוב את הארץ. נכון שאולי נדון בנושא הזה יותר מאוחר בכנסת היום, אבל אני רוצה לפנות אליך, כיושב-ראש, אני רוצה לפנות לשר שטרית, אני חושבת שכולנו צריכים להיות יותר מאשר מודאגים. יש בכך פשיטת רגל מסוימת, אם חלק כה גדול של החברה הישראלית מוכן לעזוב, יש כאן סממנים של ייאוש, לא רק בגלל המשבר הכלכלי, יש גם סיבות אחרות. כיוון שזה לא נושא שעומד כאן לוויכוח בינינו ואני חושבת שכולנו כבית, כאנשים שהציונות חשובה להם, שמדינת ישראל חשובה להם - אני קוראת לך, אדוני, אולי להקים כוח משימה, אולי להטיל על הכנסת לבדוק לעומק את הבעיה הזאת ולראות איך מתמודדים אתה. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל. אני מזמין את השר מאיר שטרית. רבותי חברי הכנסת, 24 חברים השתתפו בדיון, שארך נטו 30 דקות בדיוק.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יכול להיות, כי עד שעולים ועד שיורדים, יש עוד שש דקות. דיברתי על 30 דקות נטו.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי להעיר הערות אחדות על הדברים שנשמעו, כדי להעמיד דברים על דיוקם. 
       
       תרשה לי, אדוני היושב-ראש, בראשית דברי להביע את הזעזוע העמוק שלי מהרצח הנורא והנפשע של הזוג מחדרה, שנרצח בעצם על-ידי פושעים, עולם תחתון, בעת הליכתם לתומם לרכוש רכב במגרש למכירת כלי רכב.
       
       אדוני היושב-ראש, מעבר לרצח עצמו, מדאיג אותי שזה סימפטום, זה פתח למצב החמור שקיים בארץ בתחום הפשיעה החמורה והפשיעה המאורגנת. כזכור לך, אדוני היושב-ראש, כשר המשפטים העברתי בכנסת, בקדנציה הקודמת, את החוק למלחמה בפשע המאורגן, חוק שנותן כלים מאוד מאוד חדים, הרבה יותר נחרצים, למלחמה בפשיעה המאורגנת. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני פשוט נחרד מפעם לפעם, כשנפתח צוהר לציבור הרחב, שבו רואים מה מתרחש בעולם התחתון. אם זה הרצח של היום, אם זו סחיטת דמי החסות שגובים בחדרה, באשדוד, בנגב, בבאר-שבע, בשכונות בנייה, כפי שזה נתגלה רק לאחרונה. 
       
       אני חושב שהמשטרה צריכה לקחת את העניינים לידיים, ולא צריך דמיון מפותח מאוד כדי לראות שיש דרכים הרבה יותר טובות כדי להילחם בפשיעה המאורגנת הזאת, לגלות את האחראים לה, להעמיד אותם לדין ולהביא אותם על עונשם. אני מקווה שהדבר הזה ייעשה, כי זה פוגע פגיעה חמורה ביותר באיכות החיים של הישראלים, של מי שחי בארץ, ויוצר כאוס או תוהו ובוהו בחברה הישראלית. אני חושב שהדבר הזה צריך להיעקר מן השורש.
       
       אדוני היושב-ראש, ביקשתי להעיר הערות אחדות על דברים שנשמעו. ראשית, בנושא נסיעת חיילים ברכבת. אני רוצה לומר שהעניין הזה איננו בעיה תקציבית שכרוכה באוצר. בל ידאגו אנשים - הבעיה היא לא כספית או תקציב שמיועד לכך. יש משא-ומתן שמתנהל בין משרד הביטחון לבין הנהלת הרכבת על תעריפים שרכבת ישראל גובה ממשרד הביטחון עבור הסעת חיילים ברכבת. במשא-ומתן הזה שני הצדדים נאבקים ביניהם על התעריף, וכל צד משתמש בכלים שיש לו. לכן, אני מניח שהמשא-ומתן הזה יסתיים בקרוב, ויגיעו בסופו של דבר להסכמה על התעריף הנכון, כך שהבעיה הזאת תיפתר. אני מדגיש, אדוני היושב-ראש, אין כאן בעיה תקציבית. אני בטוח שהבעיה תיפתר, זה לא המכשול בעניין. אנחנו לא צד במשא-ומתן, זה משא-ומתן בין משרד הביטחון לרכבת, וכל צד לוחץ על הצד השני. אני מקווה שיגיעו לפתרון במהרה. שני הצדדים מודעים לצורך לפתור את זה, וכאמור, אין פה בעיה תקציבית.
       
       לגבי שכר מינימום בגופים ציבוריים, הנושא שהעלתה חברת הכנסת - אין הכוונה בהצעה הקיימת היום להגיד, ולו ברמז, ששכר המינימום לא צריך להישמר. ההיפך הוא הנכון. שכר המינימום קיים על-פי חוק. מי שלא משלם שכר מינימום עובר על החוק. יש במשרד התעסוקה אנשים שתפקידם לפקח על זה, לנסות למצוא את אלה שעוברים על החוק ולהעמיד אותם לדין. העובדים יכולים להתלונן, אם כי הם חוששים להתלונן פן יבולע להם. אבל אני יודע שבהסתדרות קיים גוף שעוקב אחרי זה. יש ארגוני צרכנים שעוקבים אחרי זה. נדמה לי שבעניין הזה צריך ליצור כתובת שאזרח שלא מקבל שכר מינימום יוכל לפנות אליה ולהתלונן, אפילו אנונימית, ושהתלונות האלה תיבדקנה. 
       
       סגן שר התעסוקה יושב כאן, והוא אחראי לנושא הפיקוח והאכיפה של העניין הזה. הבעיה בשינוי החקיקה הקיימת היא, שהמדינה לא מסוגלת הלכה למעשה, בבואה לעשות מכרזים, לבדוק קונקרטית מי משלם שכר מינימום לעובדיו ומי לא משלם שכר מינימום לעובדיו. יוצא אפוא שחותמים חוזה עם חברה שזכתה במכרז, ומחר יימצא שהיא לא שילמה שכר מינימום לעשרה עובדים אצלה. אז מה יעשו, יפסלו את המכרז? זה יוצר בעיות משפטיות גדולות. אין פה כוונה להתעלם משכר המינימום. החוק הזה מחייב אותם בכל מקרה. הכלי של המכרז הוא לא הכלי לאכיפה. ככלי אכיפה זה לא עובד. אני חושב שגם אי-אפשר לאכוף את זה בדרך הזאת של מכרז. זו הסיבה.

אתי לבני (שינוי):
       
       אבל זה לא מה שכתוב בתיקון.

השר מאיר שטרית:
       
       אני אישית חושב, שאי-אפשר בכלל לאכוף את זה דרך כלי המכרז. זה לא רציני. כל ההנחות הנחמדות האלה שנעשה במכרז תנאי כזה ולכן הוא יישמר, זה לא רציני. אי-אפשר לבדוק את זה מראש.

אתי לבני (שינוי):
       
       התיקון הזה לא כזה - - -

השר מאיר שטרית:
       
       אני מציע שתבטלי את זה לגמרי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מציע שגברתי תציע הצעת חוק, או שתציעי הצעה לסדר, ואז כמובן תדונו בוועדה.

השר מאיר שטרית:
       
       אני ממליץ לאכוף את החוק הזה בדרך אחרת - של אכיפה על מקומות העבודה. בדרך של מכרזים אי-אפשר לעשות את זה, לדעתי. כשחוקקו את החוק בזמנו - לא כל חוק שנחקק הוא חכם. אני יכול לתת לך הרבה דוגמאות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת לבני הסתערה על נושא כדי להעלות אותו על סדר-היום. אבל, כמובן, אם היא רוצה להרחיב בו, אז אדוני בצדק עונה לה.

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת גפני פה - לגבי תקציב התרבות. חבר הכנסת גפני, הייתי סקרן לדעת, האם במסגרת הגדלת תקציבי התרבות הוגדלו גם תקציבי התרבות לחרדים?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא. לא רק שלא הוגדלו אלא היתה הקטנה בחצי.

השר מאיר שטרית:
       
       לכם לא ניתנה הגדלה, לא ניתנה הודעה על הגדלה?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       קוצץ ב-50%.

השר מאיר שטרית:
       
       אבל אחרי זה? אחרי הקיצוץ?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה למעלה משנה אנחנו לא מקבלים שקל.

השר מאיר שטרית:
       
       רציתי לדעת. חשבתי שקיבלתם הגדלה משר המשפטים וכתוב בה, ולכן אתם כועסים - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, לא. אני פשוט לא רוצה - - -

השר מאיר שטרית:
       
       אז אולי שר המשפטים עשה טעות שהוא לא הגדיל גם את החלק הזה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       תרים את הכפפה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מוכן לקבל כספים ייחודיים לעניין זה? הממשלה לא נותנת כספים ייחודיים כרגע. אני שאלתי אם אדוני רוצה מהקופה הזאת כסף - - -

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת מרגי, יכולים לספר לך - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       למה במסיבה של האמנים לא היה אף אחד משרי הליכוד? 

השר מאיר שטרית:
       
       אנחנו לא אמנים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודיע לך, שהיו אנשים שהזמינו אותם ולא הסכימו לבוא.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       יכול להיות.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה ייחודי, זה כספים ייחודיים.

השר מאיר שטרית:
       
       חברים, אני לא יכול להתייחס לדברים שאינני מכיר בעצמי. אתה יכול להגיש שאילתא לשר המשפטים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אל תקשו. השר מאיר שטרית נמצא כאן כתורן והוא עונה מעל ומעבר על השגות, הגיגים ודרישות של חברי הכנסת בנאומים בני דקה, וכל הכבוד לו. אבל הוא לא יכול להיות מוכן לכל 24 הנאומים.

השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת מרגי, אני יכול לציין בפניך שבקדנציה הקודמת, יעידו על זה אנשי ש"ס וגם אנשי אגודת ישראל, כל התקציב של התרבות התורנית היה תקוע בגלל עניין הקריטריונים, עד שאני סגרתי  - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, בזה הסתיים הסימפוזיון.
       
השר מאיר שטרית:
       
       דבר אחרון, אדוני, בנושא סגירת המים על-ידי חברת "מקורות", שציין חבר הכנסת מגלי והבה. כנראה "מקורות" רוצה להראות לראשי הערים לאן הם נכנסים בעיניים פקוחות. נכון מה שהוא ציין, שחברת "מקורות" אכן סגרה את המים בחלק מהרשויות המקומיות בגין חובות מאוד גדולים. לא ידוע לי על שום עיכוב תקציבי שלנו, לפחות, למשרד הפנים, אבל צריך להציג את הבעיה ביושר. 
       
       נכון שבתפר הזה ראשי הערים שעזבו ולא נבחרו מחדש לא אכפת להם, החדשים עוד לא נכנסו, וזה לא בדיוק עיתוי טוב לעשות את הסנקציות, אבל צריך לזכור שחברת החשמל, למשל, לא ניתקה חשמל לאף רשות. למה? אנשים יודעים שאם הם לא משלמים חשמל, על המקום מנתקים להם, ולכן כולם משלמים חשמל, גם העניים וגם העשירים. כולם, בלי יוצא מן הכלל. איך אמר מישהו? כ-ו-ל-ם. 
       
       אני זוכר, אדוני היושב-ראש, כשהייתי ראש מועצה וראש העיר ביבנה היו באים אלי אנשים לבקש הנחות על מים, כי הם לא שילמו תקופה ארוכה, ונקטנו נגדם סנקציות של עיקולים. אתה יודע, לפי פקודת המסים (גבייה), עירייה רשאית לעקל אפילו רכוש, ציוד והכול על חוב של מים ועל חוב של ארנונה. כשהיו באים לבקש הנחה על תשלום מים, הייתי שואל אותם: חשמל אתם משלמים? אמרו לי: בטח. אמרתי: למה אתם משלמים? אמרו: מכיוון שאם לא נשלם, ינתקו לנו את החשמל. אמרתי: מה אתם רוצים שאני אעשה? שאני אנתק את המים כדי שתבואו לשלם את חשבון המים שלכם? אמרו: לא. הבינו את העניין ושילמו. 
       	
       אני אומר לכם באחריות, רבותי, שהרשויות המקומיות גובות מהתושבים במחיר המים פר-מ"ק מפי-שניים עד פי-ארבעה למ"ק מהמחיר שהרשות משלמת ל"מקורות". הכסף הזה מגיע לרשות ואין שום סיבה בעולם שהרשות לא תשלם ל"מקורות" את מחיר המים, כי היא גובה את זה מהתושבים. תושב שלא משלם את מחיר המים, יש לעירייה אכן היכולת לאכוף את הגבייה, ואין סיבה בעולם שלא יאכפו את הגבייה. לכן, רבותי, אי-אפשר תמיד להטיל את כל העול על משרדי הממשלה, על משרד הפנים, על האוצר וכו'. זה לא יפתור את הבעיות של הרשויות המקומיות. 
       
       אני יודע שראשי רשויות חדשים שנבחרו נכנסו לתפקידם והם מוצאים אצלם בעיות כבדות מאוד, אבל זה המבחן האמיתי שלהם, להתמודד עם המצב הכלכלי בכל רשות ולעשות את הצעדים הנכונים כדי להבריא את המצב ברשות, ואז באמת ייווכחו התושבים שבחרו אותם שהם ראויים לתפקיד. 
       
       אני מאחל לכל אחד מהם הצלחה, גם לאלה שמתחרים היום בסיבוב שני. אני מאחל למתמודדים הצלחה בכל מקום. תודה, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר מאיר שטרית, באמת דוגמה לשר ולפרלמנטר. אני מאוד מודה לאדוני. 


הצעה לסדר-היום
שימוש במין כאמצעי שיווקי
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ואנחנו עוברים להצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת רוני בר-און, מס' 1556, בנושא: שימוש במין כאמצעי שיווקי. ישיב סגן השר מיכי רצון. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       מיכאל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מיכאל, אדוני מבקש? יש אנשים שהם כבר לא דני אלא דניאל. אנשים מאוד אוהבים אותך בתור מיכי, ואם אתה רוצה להיות מיכאל, בבקשה. אמרתי מיכי רצון מתוך אהבה, אבל אם אדוני רוצה להיקרא מיכאל, שיהיה מיכאל. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר הוצתה חנות בגדים ברחוב שינקין בתל-אביב. הגיעו כמה פושעים, שפכו חומר דליק, זרקו גפרור והסתלקו. מעשה נתעב. כל מעשה אלימות מכל סוג שהוא הוא מעשה נתעב, ויש לגנותו ולהעניש עליו בחומרה. 
       
       אבל, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר הציתו אלמונים חנות בגדים ברחוב שינקין בתל-אביב, וכמה ימים קודם לכן מישהו ניסה להצית באותה חנות ממש משהו אחר, משהו חשוב הרבה יותר. מישהו באותה חנות ניסה להעלות באש את השריד האחרון של הבושה שבנו, את השריד האחרון של הכבוד שלנו. מישהו פשוט ביקש מילדות צעירות להתפשט כדי לזכות בהנחה על זוג מכנסיים. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אם תרצו הרי זו חולצה בעבור הצצה, אם תרצו הרי אלו מבושים בעבור מלבושים, ואם תרצו – שדיים או אחוריים בעבור מכנסיים. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       לא ידענו שהוא משורר. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אין גבול. כשחשבנו שכבר ראינו הכול, כשהיינו בטוחים שכבר חווינו את כל מחוזות ההשפלה כלפי נשים, כשאמרנו ושבנו ואמרנו שיותר נמוך מזה אי-אפשר, בא האירוע בחנות הבגדים KENVELO בתל-אביב - KENVELO, כך קוראים להם - והוכיח לנו שאין גבול. הכול הולך, הכול מותר. כדי לשווק סחורה מותר לבזות ציבור שלם. כדי למכור אימונית אפשר להפשיט ילדה ברחוב.
       
       האירוע בחנות הבגדים KENVELO הוא אירוע נקלה, הוא אירוע בזוי. האירוע בחנות הבגדים KENVELO הוא דוגמה לשימוש ציני במין לצורך שיווק, דוגמה לגסות רוח, להתבהמות. מספוא הכסף, הרדיפה אחרי ההכנסות, המירוץ אחרי עוד כמה שקלים העביר פה מישהו על דעתו. לא מבגדים הציעו לנו להתפשט בחנות KENVELO, גם לא ממזומנים נתבקשנו להיפרד. בחנות KENVELO ביקשו להפשיט אותנו מהכבוד. ביקשו לגרום לנו להיפרד מהכבוד שלנו, מהערך הבסיסי של כבוד האדם, כבוד האשה. 
       
       מובן שהחנות תכחיש כל קשר לאירוע. יגידו לנו: אלתור מקומי, אירוע נקודתי, מוטיבציית יתר למכירות, אולי יציעו לנו: מעידה חד-פעמית. אל תאמינו. האירוע בחנות הבגדים KENVELO הוא לא אירוע בודד. תסתכלו על התמונה כולה. חדשות לבקרים אנחנו נתקלים בהפקרות טוטלית של מפרסמים, בניסיון שלהם לגרוף מזומנים מהציבור, והכול באמצעות שימוש בנשים ובמיניות של הנשים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת לא עבירה פלילית?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני אגיע לזה. לא היה לי ספק שהמשפטנים שבקרבנו יגיעו לזה, ואדוני כמשפטן מובהק ודאי יגיע לזה. אני אציע את הפלטפורמה הפלילית – זה בעבירות מין – ואני חושב שזאת לא הפלטפורמה היחידה. 
       
       שוטפים את מוחנו חדשות לבקרים בכל מיני תשדירי פרסומת, שעניינה תמים: בחורה מפרסמת משקה תפוזים, אבל בפרסומת לא רואים משקה ולא רואים מוצר, רואים בחורה בתפקיד אובייקט, אובייקט מיני. "אני אשה", אומרת הפרסומת, "אני חפץ. גברים רודפים אחרי בגלל שאני חפץ, חפץ מיני. אה, ראיתם, הספקתם להציץ לכל המקומות הנכונים? גיריתי אתכם? כדאי שתדעו שאני גם שותה מיץ תפוזים מפעם לפעם". ועוד פרסומת בטלוויזיה – ילדים, מין, משחק מקדים על השמיכה, תנוחות כאלה, תנוחות אחרות. מה מוכרים? מוכרים פלאפון, מכשיר סלולרי. אתה מקבל את העיתון הביתה, הילד פותח ובפנים מכניסים "אינסרט", קטלוג של בגדים עם כל התנוחות שאתה מוצא. הקטלוג מצלם מין, הקטלוג מוכר מין. עכשיו, אחרי שנחצו כל הגבולות נחצה עוד גבול:  תורידי את החולצה - תקבלי הנחה. זו היתה הססמה של המכירות. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה לא עשב שוטה. לא מדובר במפרסמים שוטים, לא מדובר במעשה שטות, מדובר ביער אפל של פרסומת בזויה. מרוב היער כבר לא רואים את האשה. התופעה של שימוש במין כאמצעי שיווקי פושה יותר ויותר במקומותינו גם על המרקע וגם בחנויות. מה זה עושה לנו? למה זה מדובר? מה הסקנדל הגדול? זו בסך הכול פרסומת. לא מדובר פה בפרסומת, זה לא נכון. מדובר פה בחינוך, חינוך זוחל, חינוך מטפטף, חינוך שרץ על המרקע, חינוך לכך שהאשה היא אובייקט ולא סובייקט, חינוך לכך שהאשה היא כלי, חינוך לחוסר כבוד, חינוך לאלימות. 
       
       ועכשיו יטענו מי שיטענו, אתה עומד כאן ליד דוכן הכנסת, ועושה להם פרסומת בחינם. אני מכיר את הטענה הזאת. אני לא מקבל אותה. החנות כבר קיבלה את הפרסום. את הנעשה אין להשיב. אבל עכשיו עלינו, רבותי חברי הכנסת, להכריע כחברה כיצד אנחנו מתמודדים עם האירוע. האם אנחנו מוכנים לקבל אותו בשוויון נפש, האם אנחנו מוכנים להסכים למצב שאין גבולות ואין ערכים, ואיש הישר בעיניו יעשה, הכול בדרך למכירת עוד חולצה?
       
       אדוני היושב-ראש, צריך להציב גבולות בפרסום ובשיווק, גבולות שאותם אין לחצות; גבולות שהם מהות ההגדרה שלנו כחברה, מהות ההגדרה שלנו כחבר בני-אדם, ולא אוסף של פרטים תאבי בצע ותאבי  ממון, שרצים כל הזמן את הריצה המטורפת הזאת אל הקופה הרושמת. 

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אבל, אדוני, גם שם הבג"ץ  יפסוק כפי שהוא פסק הבוקר. מה יהיה לך מזה?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       התופעה של השימוש במין בשיווק היא רעה חולה; רעה חולה שמאיימת לפגוע בחינוך שלנו, רעה חולה שמאיימת, ואני לא מגזים, לפגוע בהגדרה שלנו כחברה, ובזכותן של הנשים, הזכות של כולנו, לכבוד.
       
       ברעה חולה זו, אדוני היושב-ראש, צריך לטפל. והמלחמה, אדוני, כפי שאני מציע, היא בשלושה רבדים: הרובד הראשון, כפי שציינת, אדוני היושב-ראש, בצדק, הוא הרובד המשפטי. לגבי המקרה שבו עודדו נערות צעירות להתפשט, קובע סעיף 214(ב1) לחוק העונשין: "המשתמש בגופו של קטין לעשיית פרסום תועבה, או המשתמש בקטין בהצגת תועבה, דינו – מאסר שבע שנים". הטיפול המשפטי חשוב, אך אין בו די.
       
       הרובד הנוסף הוא ההכוונה הנורמטיבית במישור האתי. צריך ליצור קוד אתי ערכי שינחה ויגביל את הפעילות השיווקית, וזו חובה שמוטלת על כתפיהם של המפרסמים. דווקא משרדי הפרסום צריכים להתאגד ולהצמיח מתוכם מערכת כללים שתקבע גבולות של אסור ומותר בתחום הפרסום. אמנה שתקבע את המסגרת הלגיטימית של העשייה הפרסומאית היא צורך והכרח, קודם כול, של הפרסומאים עצמם - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה עם החינוך?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - אם האחרונים רוצים להמשיך וליהנות מאמון כלשהו של הציבור. 
       
       הרובד השלישי, ולטעמי, החובה הגדולה, הנשק העיקרי, במלחמה בשימוש במין בשיווק, הנשק החשוב, מונח לפתחו של הציבור, ציבור הצרכנים. על ציבור הצרכנים מוטלת חובה להעניש את כל אותם משווקים חסרי אחריות וגבולות. הענישה הציבורית לא תהיה בשום פנים ואופן בשרפה של חנות המבזה נשים. הענישה הציבורית משמעותה חרם צרכני נגד אותה חנות מבזה, נגד אותו מפרסם מבזה. על הציבור להחרים מוכרים ומוצרים העושים שימוש במיניות נשים לצורכי פרסום. על הציבור להדיר רגליו מחנויות שאינן מכבדות נשים. מוצר אשר מכירותיו יצנחו בעקבות פרסום כזה, פרסום מבזה נשים, ישכיל ללמד את היצרנים שיעור שאף סעיף בחוק הפלילי ואף שיעור בבית-הספר לא יצליח ללמד אותם. חרם יצרני יחנך את המפרסמים בצורה טובה יותר מכל אמנה. זו הענישה האפקטיבית מכולן. זו הענישה שמכוונת ממש, אבל ממש, למקום הכואב, אל יצר הכסף ואל תאוות הבצע של היצרנים. זו הדרך האמיתית לעצור את התופעה הנפסדת של ביזוי נשים בפרסום.
       
       להתנהלות הנפסדת, חברי חבר הכנסת יצחק כהן, של החנות KENVELO בשינקין תל-אביב, אנחנו כאן, בבית-המחוקקים, נאמר היום בפה מלא "רק לא"; שום כן. לא, לא, ועוד פעם לא. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שאם יוחלט על העברת הנושא לוועדה, אדוני לא שם לב לחוק הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה. הרשות השנייה הקימה ועדה לאישור פרסום, זו ועדה שאני כשר התקשורת לא רציתי לראות בה ועדת צנזורה, אבל בהחלט יש לה רמת אתיקה ומחויבויות כאלה ואחרות כלפי הציבור. כדאי היה להזמין את מוטי שקלאר, שהוא היום מנכ"ל - - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       יושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עם כל הכבוד לכם, תאמינו לי שאני יודע שהוא המנכ"ל, למה לכם. אני יודע שהוא המנכ"ל, כי אני מיניתי אותו למנכ"ל, ועד היום עוד לא שיניתם את ההחלטות שלי בעניין זה. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       לא  מדובר רק בטלוויזיה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, לא דיברנו רק על - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני דיבר בעניין הגדול?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       כן.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       לא מדובר בטלוויזיה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מציע לשאול אותם פעם, לשבת אתם, כי הסמכות הועברה להם גם לגבי הכבלים. לשאול אותם, לדון ולראות בצד - - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       ברמה הפרקטית כבוד היושב-ראש מציע להעביר את הנושא לוועדה מסוימת?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יכול להציע. אדוני יכול להסכים. אדוני מבקש להעלות את הנושא על סדר-היום. אבל אם סגן השר מיכאל רצון יציע את האפשרות להעביר לוועדה, אני מציע בוועדה לקרוא גם לאנשים האלה. פשוט להבין מה הדרך. כי גם אני עם ה"פיזה" מתנועע לפעמים. אני לא יודע למה, אבל אני עולה ויורד. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       תודה רבה לאדוני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת בר-און. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי, הפרוצדורה היא שעכשיו הממשלה תענה. לאחר מכן יש לך הצעה נוספת; אם גברתי רוצה, היא יכולה להירשם, אם לא נרשמו כבר לפני כן. בבקשה, סגן השר מיכאל רצון.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לעמיתי חבר הכנסת רוני בר-און, שהעלה את הנושא לסדר-היום. 
       
       הנושא שהעלית אינו נכנס, לצערי, לגדר חוק הגנת הצרכן. לפרסומת, ההגדרה בחוק שיורית: "לרבות פרסום שמומן או שנתמך בידי גורם מסחרי הקשור לנושא הפרסום, או שהמפרסם קיבל בעדו, מראש או בדיעבד, תשלום או כל טובת הנאה אחרת, או התחייבות לקבלן מאת גורם מסחרי כאמור". 
       
       נעשה תיקון בחוק, שגם קידומי מכירות שמיועדים לקטינים ייכנסו. סעיף 7א לחוק הגנת הצרכן קובע: "השר רשאי לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, עקרונות כלליים ותנאים לפרסומת וכן לדרכי שיווק המכוונים לקטינים, לרבות איסור פרסומת, דרכי שיווק העלולים להטעות קטין, לנצל את גילו, תמימותו או חוסר ניסיונו, או המעודדות פעילות שיש בה כדי לפגוע בגופו, או בבריאותו הגופנית או הנפשית".
       
       תקנות הגנת הצרכן (פרסומת המכוונת לקטינים): עקרונות וכללים לפרסומת המיועדת לקטינים; פרסומת אסורה מחמת הטעיה, גיל, תמימות וחוסר ניסיון; פרסומת אסורה מחמת פגיעה גופנית; פרסומת אסורה אחרת.
       
       הבעיה היא, שהמקרה שהעלית, המקרה של חברת "KENVELO", לא נכנס לגדר החוק - שהוא מרחיב יותר, שכן נכנס לגדרו גם קידום מכירות - ואף לא נכנס לגדר התקנות, שכן אי-אפשר לקבוע שקידום המכירות במקרה הזה יועד לקטינים בלבד. הפרשנות של החוק הינה דווקנית, ומתייחסת רק לפרסומת המיועדת באופן מוצהר, מובהק ומאופיין לקטינים. שכן אין רצון להגיע למצב שבו יפסלו פרסומות למבוגרים הכוללות מסרים מיניים. 
       
       לאור כל האמור, הטיפול בעניין לא יכול להיעשות במישור הפלילי, כפי שאמרת. אנחנו בדקנו את העניין הזה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא במסחר ותעשייה בעניין של הפרסומת, אבל במשפט הפלילי פרופר - - - 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       יכול להיות שאפשר להגיש תלונה פלילית למשטרה, קובלנה פלילית, ואולי זה יטופל. לפי הבדיקה שאנחנו עשינו, לפחות במסגרת החוקים שאנחנו מופקדים עליהם, זה בלתי אפשרי. 
       
       למרות כל מה שאמרתי, יש לפעול, לדעתי, במישור הציבורי, כפי שאמרת. משרדנו, בשיתוף עם הממונה על הגנת הצרכן, עורך-הדין יצחק קמחי, יזם מהלך שלפיו ישיתו המפרסמים - כפי שאתה ציינת כאחת האפשרויות - על עצמם מגבלות ויקבעו כללי אתיקה. גם המועצה לצרכנות מנסה כעת לגבש כללים דומים. יש היענות של המפרסמים, יש היענות גם של הפרסומאים. אני באופן אישי מעורב במהלכים הללו ואתרום לקידומם. הרשות ישבה השבוע במסגרת ועדת אתיקה, ויש  ניסיון לקדם את הנושא האתי במסגרת מועצת הרשות השנייה.  
       
       המקרה של חברת "KENVELO" מסמל אומנם את השפל שאליו הידרדרה החברה שלנו, אך לצערי הוא איננו היחיד. נראה כאילו נפרצו כל הגבולות, וחברות מסחריות רבות מגדירות מחדש את גבולות האי-טעם והסנסציה. כל מי שקיבל עיתון "ידיעות אחרונות" לפני כחודש זכה לקבל אתו קטלוג של חברה, אשר כדי לא לעשות לה פרסומת לא אציין את שמה, קטלוג בוטה, גס, חסר גבולות. אותה חברה, כחלק מקידום מכירות, צירפה לתחתונים שנמכרים לבנות גם קונדום. 
       
       הניסיונות לטשטש את הגבולות הברורים שהיו קיימים בעבר ולברוא שפה חדשה, לכאורה עדכנית יותר, לכאורה צעירה, הם מסוכנים. השימוש והזילות של גוף האשה בפרסומות ובקידום מכירות מעצבים את התודעה של האנשים, בעיקר בקרב בני-הנוער, וכידוע לכולם התודעה משפיעה על המעשים ועל ההתנהגות.
       
       האם קיים מרחק גדול בין פיתוי בנות צעירות לעלות ולהתערטל על במה במרכז העיר, באמצע היום, לבין הפיכת גופן לרכוש הציבור? האם מעשים מעין אלה לא תורמים להחפצה של גוף האשה ולהזניה של הפרטי, האינטימי והאישי? ואיך כל אלה משפיעים על פניה של החברה שבה אנו חיים ובה אנחנו מגדלים את בנינו ובנותינו?
       
       איפה הגבול שלנו כחברה, מה אנו מסכימים לספוג, אילו נורמות ניתן לקבל ומה חובה עלינו לדחות, למה ניתן לתת לגיטימציה ולמה לא, והאם כל מה שאינו פלילי הוא גם מותר? 
       
       אותן בנות שהורידו חולצה כדי לקבל חזייה - האם לא תגיע החברה המסחרית הבאה, שתחשוב להציע למשל חליפה במתנה, ומה יצטרכו הבנות להוריד אז? ובשביל 200 שקלים? ובשביל 500? האם ההבדל בלגיטימיות הוא בין מחיר חולצה לבין, נניח, 1,000 שקלים? האם כל ההבדל הוא במחיר? האם זו החברה שבה אנחנו רוצים לחיות, חברה שבה לכל דבר יש מחיר והכול ניתן למכירה?
       
       כאשר דיברתי עם אנשים על הנושא, הבנתי כי יש כבר באינטרנט תמונות של אותן בנות שהתפשטו. אין לי ספק כי גם אם רובצת אחריות מסוימת על הבנות הללו, וגם אם חלקן היו בגירות ופעלו באופן מודע, הרי שהדבר לא מפחית מאחריותה של החברה שניצלה את תמימותן של חלק מהבנות, את חוסר ניסיונן, את חולשתן, את טיפשותן, את גילן הצעיר או כל מאפיין אחר באישיותן לטובת קידום האינטרסים העסקיים שלה. אין לי ספק כי הבנות הללו לא העלו על דעתן כי תמונותיהן יופצו באינטרנט לכל דורש וטעותן תונצח למשך כל ימי חייהן.
       
       עלינו להבין, כי דווקא עם התקדמות הטכנולוגיה והמדע, עם התפתחות הכלכלה והשווקים והתעצמותן של האופציות העומדות בפנינו, רובצת עלינו אחריות גדולה יותר. על המין האנושי ללכת קדימה מבחינה מוסרית ואתית, ולא אחורה, שאם לא כן נמצא עצמנו חיים בחברה מאוד מתקדמת, אבל גם מאוד מפגרת. 
       
       אני שוב רוצה להודות לך, חבר הכנסת רוני בר-און, על שהעלית את הנושא לסדר-היום. אני מציע להעביר אותו לוועדת הכלכלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לסגן שר התמ"ת, חבר הכנסת מיכאל רצון. חברת הכנסת פולישוק-בלוך רוצה להציע הצעה אחרת. דקה לרשותך.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבקש להציע הצעה אחרת.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש כבר הצעה נוספת של חברת הכנסת פולישוק-בלוך. בבקשה, גברתי. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זה נושא חשוב מאוד, וחשוב שקולנו יישמע.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני רוצה שנקיים דיון פה במליאה, משום שהעניין הוא לא רק עניין שיווקי, הוא עניין של אובדן ערכים, כפי ששמענו מחבר הכנסת בר-און. 
       
       קודם כול אני מודה לך, חבר הכנסת בר-און, על שהעלית את הנושא, והעלית אותו גם בצורה הנכונה והבוטה, הנכונה ביותר. 
       
       אני מציעה לקיים דיון על ערכי מדינת ישראל במאה ה-21 ולאן הולך הנוער שלנו. תודה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. רק לצורך הפרוטוקול – עמדה לרשותך האפשרות להסיר את ההצעה, אבל אנחנו יודעים שזה רק עניין פרוצדורלי.
       
       חבר הכנסת בר-און מסכים להצעתו של סגן השר, ולכן אנחנו נצביע בצורה פשוטה ביותר. מי שמצביע בעד - פירוש הדבר קיום הדיון בוועדה. תיכף נחליט איזו ועדה. מי שמצביע נגד - מציע להסיר. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אפשר להצביע אוטומטית על דיון במליאה, כי זו ההצעה של חבר הכנסת בר-און. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת בר-און  הסכים להצעתו של סגן השר. זכותו עומדת לו כמציע ההצעה. חברי הכנסת, זה דבר בסיסי בתקנון. חברת הכנסת פולישוק-בלוך יכלה רק להציע להסיר. אנחנו מבינים את חוסר הרצון שלה לומר את זה למיקרופון, ולכן אני אמרתי את זה וזה רק עניין לפרוטוקול. אם כן, יש לנו בעצם רק שתי אופציות - להסיר או לקיים דיון בוועדה, כפי שהציע סגן השר והמציע הסכים. 
       
       ההצבעה החלה: מי בעד ועדה? מי נגד - פירוש הדבר להסיר?
       
הצבעה מס' 115
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הדיון יתקיים בוועדת הכלכלה, כפי שהציע סגן השר. יש הצעות אחרות?
       
קריאה:
       
       לוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, ועדת הכנסת בראשותו של המציע, חבר הכנסת רוני בר-און,  תחליט בהצבעה דמוקרטית איפה יתקיים הדיון. 
       
       
שאילתות ותשובות
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש מסגן שר התמ"ת, חבר הכנסת רצון, לחזור לכאן ולהשיב על כמה שאילתות, אם השואלים יהיו כאן באולם. אם לא - התשובות יימסרו לפרוטוקול. יש כמה אנשים שכן נמצאים באולם, ולהם תשיב.
       
       אני אבקש מסגן השר להתחיל משאילתא מס' 453, של חברת הכנסת קולט אביטל, ולחבר הכנסת דהאמשה אנחנו נגיע בהמשך. שאילתא מס' 453: תוכנית לימודים  להכשרה מקצועית לחשמלאים. 
       
453. תוכנית הלימודים להכשרה מקצועית לחשמלאים
       
חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
 	ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       תוכנית הלימודים להכשרה מקצועית לחשמלאים לא השתנתה מאז ראשיתה, לפני כ-40 שנה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם תוכן תוכנית עדכנית כדי להתאימה לשוק התעשייתי והטכנולוגי של היום?
       
       2. האם נשקל לצמצם את דרגות הקורסים ולהשאיר מוסמך, הנדסאי ומהנדס? 
       
       3. מה הוא מספר הבוגרים הממוצע לשנה של חשמלאים בשלוש השנים האחרונות, וכמה מהם נקלטו בשוק העבודה?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת קולט אביטל, 1-2. לשאלה שלך, שנוגעת לתוכנית לימודים להכשרה מקצועית לחשמלאים: בעניין הזה צר לי על קביעתך המוטעית כי תוכנית הלימודים לחשמלאים לא השתנתה מאז ראשיתה, לפני כ-40 שנה. תוכנית הלימודים מעודכנת כל הזמן ומותאמת לטכנולוגיות ולתקנים חדשים שנקבעו במקצוע, כגון כניסת מרכיבים אלקטרוניים או מחשוב, כמו גם התפתחותם של מקצועות חדשים, רבים ומגוונים בענף החשמל והאלקטרוניקה והוספתם להיצע הקורסים להכשרה, כמו למשל אלקטרוניקה - מכשור רפואי; אלקטרוניקה - מחשוב ובקרה; אלקטרוניקה - מערכות תקשורת; חשמלאי אחזקה. 
       
       השאלה אם לצמצם את דרגות הקורסים מלמדת על אי-הבנת ענף החשמל והאלקטרוניקה, על מורכבותו והסתעפותו ועל ההשלכות הבטיחותיות שלו. תוכנית הלימודים למגמת חשמלאי מוסמך עודכנה לאחרונה ב-20 בנובמבר שנת 2000, ובימים אלה עומדות להתפרסם מהדורה נוספת ועדכנית וכן גם תוכניות לימודים אחרות בענף החשמל והאלקטרוניקה. 
       
       3. בשנים 2000-2003 הוכשרו בכל שנה בממוצע כ-1,300 חשמלאים מוסמכים, מתוכם 
כ-500 בקורסי ערב בתשלום שכר לימוד וכ-800 דורשי עבודה. רוב החשמלאים הם עוסקים עצמאים, או מועסקים בסקטור הבנייה או התעשייה ובעבודות אחזקה. הביקוש לקורס הערב מלמד על הדרישה המתמדת לחשמלאים מוסמכים בשוק העבודה. 
       
       בימים אלה שוקד האגף, יחד עם ועדה ציבורית, על עדכון של תקנות החשמל לחוק החשמל. 
     
       קובץ חשמלאים מתעדכן באופן שוטף. כיום יש כ-100,000 חשמלאים רשומים, וזאת על-פי תקנות חוק החשמל. בשלוש השנים האחרונות היתוספו כ-7,000 חשמלאים מורשים בכל הרמות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת אביטל, שאלה נוספת.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       תיקון ושאלה. לא שאלתי אם נשקל לצמצם את הקורסים. להיפך, אני חושבת שצריך להרחיב אותם. השאלה היא, האם נשקל לצמצם את דרגות הקורסים ולהשאיר מוסמך, הנדסאי ומהנדס, זאת אומרת את הדרגות. על זה לא קיבלתי תשובה. 
       
       דבר שני, אני אודה לכבוד סגן השר אם יוכל להעביר אלי דוגמאות של בתי-הספר שבהם נלמדים המקצועות החדשים, כפי שפירטת אותם. אני אשמח על כך, והסיבות לכך מובנות. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       ברצון רב, אני אעביר לך את הדברים האלה. 
       
462. פיטורי עובדים
       
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       פורסם, כי עקב הפסקת עבודות יזומות, פוטרו 900 עובדים ברשות העתיקות, בגנים הלאומיים ובחברה להגנת הטבע, וכי 100 עובדות במפעל "כליל-יופי" שבנצרת-עילית קיבלו מכתבי פיטורים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן - האם מסייע משרדך למפעלים כדי למנוע פיטורים בכלל, והאם יפעל משרדך למניעת פיטורים אלה בפרט?
       
        3. אם כן – כיצד? 
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. כידוע, קיצצה הממשלה את תקציבה. כתוצאה מכך נאלצנו להקטין את תקציב עבודות מיידיות ב-17 מיליון שקלים. בלחץ המשרד הושבו 5.5 מיליוני שקלים. כתוצאה מהמהלך הפסקנו על-פי תוכנית יזומה את עבודתם של למעלה מ-350 מובטלים כחודשיים-שלושה לפני המועד המתוכנן, ובשל כך הם עבדו רק חמישה חודשים ולא שמונה חודשים כשם שהתחייבנו בעת שהפנינו אותם. עם הודעת משרד האוצר על השבת 5.5 מיליוני ש"ח הפסקנו את תהליך צמצום  מספר העובדים בפרויקט, ואפשרנו להם להמשיך  לעבוד כפי שתוכנן מלכתחילה ולסיים את שמונת חודשי העבודה. כתוצאה מהחזרת הסכום לעיל הפסקנו את תהליך הפיטורים ל-150 עובדי הבטחת הכנסה.
       
       2-3.  משרדנו פעל לצמצום הקיצוץ התקציבי כפי  שדיווחנו לעיל וגרם להשבת 5.5 מיליוני שקלים.  לצערנו הרב, לנוכח הקיצוצים הצפויים לשנת התקציב הבאה, צפוי המשרד לקצץ כ-45 מיליון שקלים מתוך תקנה תקציבית של 65 מיליון שקלים.
       
       
476. מעונות-יום במגזר הערבי
       
חבר הכנסת יצחק הרצוג שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
 	ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       על-פי הנתונים של דוח עמותת "סיכוי", מספר מעונות-היום במגזר הערבי הוא כ-2% מסך כל מעונות-היום במדינה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם קיימת במשרדך תוכנית להגדלה משמעותית של מספר מעונות-היום במגזר הערבי?
       
       2. האם מתוכננת במסגרת שנת התקציב הנוכחית הקמתם של מעונות-יום במגזר הערבי?

תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       שירות מעונות-יום ומשפחתונים מיועד לשתי אוכלוסיות: ילדי אמהות עובדות - 83%; ילדים בסיכון - 17%. השירות מתפתח ביוזמה משותפת של הרשות המקומית והאגף למעונות-יום, והינו פועל יוצא של הצרכים המקומיים. במגזר הלא-יהודי, אחוז הנשים בכוח העבודה האזרחי נמוך מזה הקיים במגזר היהודי, ולפיכך אין ביקוש גבוה לשירות המעונות.
       
       1.  במשרד מתוכננת הגדלה משמעותית של מספר המעונות במגזר הערבי, הן לגבי בניית מעונות במסגרת ברודט - בהתאם לתקן בניית מוסדות ציבור - והן לגבי מבנים שעוברים שיפוץ והתאמה לשירות.
       
       2.  למגזר הערבי אושרו 17 מעונות-יום במסגרת ברודט, שייבנו במימון ממשלתי מלא על-ידי משרד השיכון. המעונות מצויים בשלבי בנייה ותכנון מתקדמים.
       	
       
479. הרשמת מובטלים לקורסי הכשרה מקצועית
       
חבר הכנסת אלי בן-מנחם שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
        ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       הקטנת תשלומי הבטחת הכנסה בעשרות אחוזים עשויה לפגוע בנכונות של מחוסרי עבודה להירשם לקורסי הכשרה מקצועית.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה היא הערכת משרדך לגבי צמצום מספר חסרי העבודה הנרשמים לקורסי הכשרה בעקבות הקיצוץ?
       
       2. האם גיבש המשרד תוכנית חלופית למשיכת מחוסרי עבודה לקורסים?
       
תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       להערכתי, התכוון חבר הכנסת בן-מנחם לפגיעה בתשלומי אבטלה, אשר קוצצו בעשרות אחוזים, שכן הפגיעה הקשה ביותר היתה בתלמידי הקורסים להכשרה מקצועית. תשלומי הבטחת הכנסה קוצצו בשיעור מתון הרבה יותר, ולא פגעו רק בתלמידי הקורסים להכשרה.
       
       1.  לפי נתוני הביטוח הלאומי עמד מספר מקבלי דמי אבטלה שלמדו בהכשרה מקצועית בשנת 2002 על ממוצע חודשי של 13,931  תלמידים. בחודש יולי 2003 עמד המספר על 3,164 בלבד. הסיבה לכך נעוצה בהורדת שיעור דמי האבטלה ב-30% החל ב-1 ביולי 2002, ועוד יותר בהכללת תקופת ההכשרה המקצועית בתקופת הזכאות המרבית לקבלת דמי אבטלה.
       
       לא ניתן להבין את ההיגיון שבהטלת קנס על אלו הרוצים לרכוש מקצוע נדרש  ולחזור  ולצאת לעבודה, על-ידי קיצוץ 30% מדמי האבטלה בתקופת הלימודים בקורס. הדבר מהווה אפליה לא מובנת מול מי שבחרו שלא לנקוט שום פעולה כדי לחזור לעבודה.
       
       2. א. האגף להכשרה ולפיתוח כוח-אדם, יחד עם הביטוח הלאומי ואגף התקציבים באוצר, גיבשו תוכנית למתן תנאים מיוחדים למובטלים בעלי פחות מ-12 שנות לימוד, ולפיה לזכאים אלו הלומדים בהכשרה מקצועית הוארכה תקופת הזכאות ל-138 ימי אבטלה. מטרת התוכנית היתה לעודד צעירים בעלי השכלה נמוכה להשתתף בהכשרה מקצועית. למרבה הצער, מנתוני הביטוח הלאומי עולה, כי מבדיקת קובץ מקבלי דמי אבטלה לתקופה ינואר--יולי 2003, נמצאו 7,526 מובטלים העונים להגדרה הנ"ל, אולם רק חלק קטן מאוד מהם השתלב בהכשרה מקצועית. סיבת כישלון התוכנית היא, ללא ספק, חוסר יכולתם של מובטלים להשתתף בהכשרה מקצועית בתנאים אלו.
       
       ב.  האגף הכין כמה תוכניות חירום למתן טיפול מיוחד לאוכלוסיות אשר נפגעו ולמשיכתן לקורסים, בהן: מובטלים מקבלי הבטחת הכנסה, משפחות חד-הוריות ותושבי היישובים שבפריפריה. כל התוכניות משלבות טיפול ממוקד הבנוי על-פי צורכי האוכלוסייה, השקעת תשומות מיוחדות במונחי תוספת ידע בסיסי, שעות הכשרה, אימון בעבודה וליווי צמוד. ביצוע התוכניות והשגת יעדיהן מותנים בתקציב מתאים ובשמירה על תשתיות ההכשרה שברשות האגף.
       
       נוסף על פגיעה בתשלומי האבטלה, קוצצו בשנים 2002-2003 תקציבי ההכשרה המקצועית בלמעלה מ-40%.
       
       
506. הכשרה מקצועית למובטלים
       
חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       במצב הכלכלי הקשה הנוכחי יש מובטלים רבים חסרי מקצוע או השכלה, שהכשרה מקצועית חיונית להחזרתם לשוק העבודה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. איזו הכשרה מקצועית נדרשת לשם הוצאת המובטלים לשוק העבודה?
       
       2. באילו אמצעים ניתנת ההכשרה המקצועית, ובאיזו תפוצה?
       
       3. האם ייזום משרדך פעולות להכשרת עובדים בפריפריה, ואם כן – אילו?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך שאלה בקשר להכשרה מקצועית למובטלים. במצב הכלכלי הקשה הנוכחי, אין זה תפקידה וגם לא בכוחה של הכשרה מקצועית לייצר מקומות עבודה, בוודאי לא בפריפריה. תפקיד האגף להכשרה מקצועית הוא להכשיר עובדים בהתאם לדרישות המשק. 
       
       האגף להכשרה ולפיתוח כוח-אדם במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה פועל באמצעות ארבעה מחוזות וחלוקה לנפות, כמו גם פרויקטים ותוכניות נקודתיות ביישובים בעייתיים ובמגזר הלא-יהודי. 
       
       האגף מקיים מערכת תוכניות הכשרה ופיתוח כוח-אדם בפריסה ארצית: כיתות להשלמת השכלה, מכינות להכשרה מקצועית, סדנאות לפיתוח כישורי עבודה, קורסים ליזמות עסקית. אבל, על-פי החלטת הממשלה ובהתאם לחוק ההסדרים ולשינויים בזכאויות לגמלאות הביטוח הלאומי, אין יד המובטלים משגת להשתתף בהכשרה מקצועית, משום שמנכים בתקופת הלימודים 30% מדמי האבטלה, וגם סכום זה משולם רק בתקופת הזכאות ולא עד תום קורס ההכשרה, שאורכו נע בין שלושה ל-12 חודשים. כמו כן, על-פי החלטות אלו, על האגף להכשרה מקצועית לטפל בעיקר בציבור מקבלי הבטחת הכנסה, בניסיון להחזירם לשוק העבודה. 
       
       בשנים 2001 ו-2002 השתתפו כל שנה כ-30,000 דורשי עבודה בהכשרה מקצועית, עם אחוזי השמה גבוהים מאוד. בשנת 2003, עם צמצום התקציב והימנעות דורשי עבודה מקורסי הכשרה, השתתפו בהכשרה המקצועית לא יותר מ-7,000 דורשי עבודה ומקבלי הבטחת הכנסה. הנתון הזה נכון לחודש יולי 2003. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       האם חברת הכנסת פולישוק-בלוך רוצה לשאול עוד שאלה?
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       בוודאי. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, גברתי. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       התשובה, אדוני סגן השר, רק מוכיחה שהמצב הנוכחי הוא לא נכון. המדיניות אינה נכונה. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       המצב הוא עובדתי. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       המדיניות אינה נכונה, והיא מביאה למצב עובדתי לא ראוי, לטעמי. מדוע המשרד שלכם אינו מנצל את כשל השוק שבו אנחנו מצויים, את המשבר בשוק העבודה, כדי לשדרג את כוח העבודה, את ההון האנושי שלנו במדינת ישראל? לא לשלוח אותם מלכתחילה להיות חדרניות ומנקות חדרי שירותים, להיפך. נצלו את המובטלים עצמם לשם הכשרה של אלה שצריכים הכשרה. למה אתם לא עושים את זה?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. אדוני סגן השר, בבקשה. 

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       חברת הכנסת פולישוק-בלוך, אני לא מבין למה הבנת ממה שאמרתי שאנחנו לא עושים הכשרה בהתאם לצורכי המשק. בדיוק זה מה שאמרתי. הבעיה שנוצרה עם קיצוץ בתקציבים היא שלאנשים פחות כדאי להגיע לקורסים. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       תשנה את זה. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       קל להגיד את זה, אבל שנינו ביחד, כחברים בקואליציה, מצביעים על תקציב המדינה. בתקציב המדינה קוצצו, כפי שידוע לך, תקציבי הכשרה מקצועית, קודם כול כהכשרה מקצועית. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אתה מוכן ביחד לשנות את המצב?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני משיב לך כרגע. אם את רוצה, נקיים דיון בנפרד. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא תהיו עוד הרבה זמן ביחד. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       מקסימום אתה תהיה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא, לא. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אנחנו נישאר, זה אני מבטיח לך. הליכוד יישאר. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הליכוד? תזכיר לי. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       גם באופוזיציה אני מוכנה לדבר על המצב. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הדיון הקואליציוני מאוד מעניין, אבל סגן השר עלה לכאן לצורך תשובה על שאילתות. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       הזמן שנותר לנו הוא עד נובמבר 2007. הסר דאגה מלבך, מר כהן, אתה יכול לעשות את זה מספסלי האופוזיציה, אתה יכול לעשות את זה מספסלי הקואליציה. מה שבטוח הוא שהליכוד יעשה את זה מספסלי הקואליציה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       מרוב שיש לליכוד, האריכו את הכנסת עד 2010, עד 2015. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       נשקול את העניין הזה. אם תגיש את הצעת החוק הזאת, אולי נתמוך בה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההצעה הזאת לא תופנה לליכוד, אלא לנשיאות הכנסת. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       חברת הכנסת פולישוק-בלוך, אנחנו משתדלים במעט הכסף שיש בכל זאת בהכשרה המקצועית לנסות ליצור תהליך שבו הקורסים שיתקיימו לא יבואו לפתור את בעיית האבטלה כרגע, אלא ייבנו קורסים שיתאימו לצורכי המשק, על מנת שבסופו של תהליך הקורס תיעשה השמה מקצועית, וזה מה שאנחנו רוצים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לסגן השר ולחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. 
       
       
538. הכשרה מקצועית ביישובים ערביים בצפון

חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       במסגרת התוכנית לפיתוח יישובים ערביים בצפון, הוחלט להקצות 24 מיליון שקלים לארבע שנים להכשרת נשים. על-פי הוראות התקציב לשנת 2003 יוקצו 20.4 מיליון שקלים להכשרה המקצועית. עד כה לא מומנו תוכניות להכשרה מקצועית בכלל ולנשים בפרט.
       
       רצוני לשאול:
       
       מה ייעשה כדי להבטיח הכשרה מקצועית בכלל והכשרות לנשים בפרט?

תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       במסגרת התוכנית לפיתוח יישובי המגזר הערבי בצפון, הושקעו במגוון מסלולי הכשרה, בשנים 2001, 2002 ו-2003 כ-75 מיליון ש"ח.
       
       להלן חלוקת אוכלוסיות ההכשרה המקצועית על-פי לאום ומגזר: בשנת 2001,  סך הכול תלמידים - 27,623; לא-יהודים בהכשרה - 13,742; שיעור - 18%; מתוכם לא-יהודיות - 3,820. בשנת 2002, סך הכול תלמידים - 29,617;  לא-יהודים בהכשרה - 13,876; שיעור - 16%; מתוכם לא-יהודיות - 3,147. בשנת  2003, סך הכול תלמידים - 6,968; לא-יהודים בהכשרה - 1,646; שיעור - 24%; מתוכם לא-יהודיות - 527. בשנת 2003, עם הפניית מאמצי ההכשרה אל ציבור מקבלי הבטחת ההכנסה ולאור הקיצוץ העמוק בתקציב, ירדה ההשקעה לכ-7 מיליוני ש"ח. בנוסף, עד ינואר 2004 יוקצו למגזר הערבי עוד 11 כיתות להשלמת השכלה.
       
       האגף הבכיר להכשרה ולפיתוח כוח-אדם מקיים הכשרות מקצועיות ותוכניות לפיתוח כוח-אדם ללא הבדלי מגזר, אך משתדל להקדיש יותר משאבים לאוכלוסיות חלשות, ובהן לנשים במגזר הלא-יהודי. יש להניח שמירב הכיתות להשלמת השכלה תאוישנה על-ידי נשים, כדי להכינן לדרישות הסף של הקורסים להכשרה מקצועית.
       
551. הנחות לאברכים בתשלום למעונות ולמשפחתונים

חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
        ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       
       נודע לי, כי המעונות והמשפחתונים לילדים המסובסדים לפי מבחן הכנסה, יחושבו בצורה שונה לגבי משפחות מהמגזר החרדי, וכי אברך המשתכר 1,000 שקלים ייחשב כאילו הוא מקבל שכר מינימום בגובה 3,000 שקלים, וכך לא יהיה זכאי להנחה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - מה יעשה משרדך בנדון?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש - - - 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אולי אתה יודע איפה אולמרט, אדוני סגן השר?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       תגיש שאילתא כמו שצריך, לא ככה. אני לא עונה על שאלות כך סתם. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נשקול לאפשר לך שאילתא בעל-פה מחר בבוקר. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       יכולת, אגב, לעשות את זה בנאומים בני דקה, למה חיכית עד עכשיו? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, הנקודה ברורה. עכשיו סגן השר עונה לחברנו, חבר הכנסת אברהם רביץ. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת רביץ, אברכים, תלמידי כולל, אשר מוגדרים כהורים לומדים במסגרת "תורתו אומנותו", נכללים באוכלוסיית הזכאים המוגדרת כ"הורים לומדים". במסגרת הגדרה זו נכללים האברכים, סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה ותלמידי קורסים במסגרת האגף להכשרה מקצועית. 
       
       לגבי כלל ההורים הלומדים, מחושבת ההכנסה על בסיס שכר המינימום במשק. על-פי הקריטריונים של סבסוד הילדים במעון נקבע כלהלן: אב לומד, דרגת ההשתתפות תחושב על-פי גובה שכר המינימום. אם לומדת, לעומת זאת – הכנסתה תובא בחשבון ומבחן ההכנסה יחושב על בסיס הכנסה לנפש במשפחה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       האם לחבר הכנסת רביץ שאלה נוספת? בבקשה, אדוני. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני חושב שלמדתי חידוש, אולי השתנו דברים. עד כה זה לא היה כך. לאמור, היה הבדל מפורש בחישוב הזה בין סטודנט לבין אברך. אצל סטודנטים לא חישבו לפי מבחן הכנסה, את שכר המינימום, אלא חישבו מה היתה באמת הכנסתו בפועל. ואצל אברכים כן חישבו. גם הסטודנטים נכנסו לאותה קטגוריה. אם כן, העוול הוא כפול שתיים. יוצא דבר אבסורדי, שאדם נענש על כך שהוא לומד ואומרים לו: זה לא נכון לגבי החישוב שלנו, שאתה מרוויח רק 1,000 שקל לחודש. אתה כאילו מרוויח 3,000 שקלים, ומשום כך, משום שאתה עני, הפסדת. אני חושב שזה מחוץ להיגיון. זה אמור גם לגבי אלה שלומדים בישיבות וגם לגבי אלה שלומדים באוניברסיטאות. זה פשוט נגד ההיגיון, אדוני.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, חבר הכנסת רביץ. אדוני סגן השר, בבקשה.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני יכול להבין בהחלט את מה שאתה אומר, אבל לצערי הרב, אלה הקריטריונים וכך זה נקבע.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       זה שונה עכשיו. לכן הקריטריונים הם כאלה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       רק לגבי אברכים.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       גם לגבי סטודנטים. תבדוק את זה. זה אותו דבר.  
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       גם אני הייתי פעם סגן שר. לא היתה לי השפעה על בעל המשרד. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לי דווקא היתה השפעה רבה על המשרד. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       גם אם אלה הקריטריונים, תפקידך לשנות את הקריטריונים. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני אשמח להיכנס יחד אתך, ברשותך, בעובי הקורה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לסגן השר ולחבר הכנסת רביץ. השאילתא הבאה, אני מחזיר את סגן השר לתחילת נושא השאילתות – שאילתא מס' 446, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותם של שני פועלים בתאונת עבודה. אחר כך נגיע לעוד שאילתא של אותו מחבר. 
       
446. מותם של שני פועלים בתאונת עבודה

חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       
       ב-6 ביולי 2003 נקברו בקיבוץ גשר-הזיו שני בני דודים מהכפר סולם תחת מפולת עפר כאשר אחד מקירות התעלה שבה עבדו התמוטט עליהם, לכאורה בשל רשלנות.
        
       רצוני לשאול:
       
       1. האם חקר משרדך את האסון?
       
       2. אם כן – מה היו תוצאות החקירה?
       
       3. מה יעשה משרדך כדי למנוע הישנות מקרים דומים בעתיד?

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:

	אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, באשר לשאלותיך:

	1. המשרד המחוזי בחיפה קיבל הודעה על התאונה והחל בחקירה באופן מיידי.

	2. החקירה נמצאת בשלבי סיום, אולם טרם הוגש הדוח המסכם והסופי. עם זאת, ברור שלא ננקטו אמצעי הבטיחות הדרושים בחפירה, דהיינו יצירת "שיפוע טבעי" של הדפנות או תמיכת הדפנות על-ידי דיפון מכני.

	3. תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה), התשמ"ח-1988, פרק ט', מפרטות באופן מפורט ביותר איזה אמצעי בטיחות יש לנקוט בחפירות כדי למנוע התמוטטות דופנות החפירה. מפקחי עבודה בודקים בעת ביקורם את מילוי הוראות התקנות. לגבי האתר שבו אירעה התאונה, היו ביקורים באתר הבנייה, אולם החפירה עצמה לא בוקרה, היות שעבודה זו החלה זמן לא רב לפני התאונה. 

	בנוסף, המשרד פועל לקידום הבטיחות בחפירות על-ידי כך שהוא מממן כעת פיתוח מתקן, שיוחדר לתוך החפירה וייתן תמיכה לדופנות החפירה בקטעים שאנשים יימצאו בהם לשם חיבור צינורות וכדומה. האב-טיפוס למתקן זה יושלם בקרוב ובכוונתנו להביא לשימוש בו. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לסגן השר. חבר הכנסת דהאמשה רוצה לשאול שאלה נוספת. בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, יסכים אתי אדוני, שזאת לא התאונה הראשונה שקרתה  בנסיבות דומות, והרבה תאונות קורות. השאלה חוזרת על עצמה תמיד: מה יעשה המשרד כדי לשים לתופעה הזאת קץ? 

	שמענו על הפיתוח של המתקן, מכובד, טוב, אבל האם זה אמצעי בטוח ובכך נהיה כולנו בטוחים שלא תהיינה עוד יותר תאונות בכיוון הזה, או שמא יש צורך לנקוט צעדים נוספים? תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, מאחר שעוד לא קיבלנו את הדוח הסופי והמסכם, אני לא רוצה להתייחס לעצם העניין, אבל אם יהיו ממצאים שיצדיקו ענישה או הגשת כתב אישום, בוודאי זה ייעשה. 
       
       כפי שאתה רואה, אני מקווה שהמתקן הזה יופעל והוא בוודאי יקטין את הסיכון, לפחות בחפירות מהסוג הזה. אני מקווה שזאת תהיה גם התאונה האחרונה. אני מניח שגם אתה מקווה כך.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לסגן השר. שאילתא נוספת לחבר הכנסת דהאמשה, שמספרה 552: לשכות התעסוקה בגליל המערבי. כבוד סגן השר, בבקשה.
       
552. לשכות התעסוקה בגליל המערבי
       
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר התעשייה, והמסחר והתעסוקה
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       נודע לי, כי תושבי שפרעם, תמרה, כאבול ואעבלין חייבים להתייצב במשרדי לשכת התעסוקה בחיפה לענייני אבטלה והבטחת הכנסה, אף כי בתמרה ובשפרעם יש לשכות תעסוקה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – מה ייעשה בנדון?
       
סגן שר התעשיה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:

	אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה, שאלותיך בעניין לשכות התעסוקה בגליל המערבי:

	1. אכן, עובדתית מתייצבים דורשי העבודה מתמרה בלשכת התעסוקה השוכנת בתמרה, ודורשי עבודה משפרעם, מכאבול ומאעבלין - בלשכת התעסוקה בשפרעם.

	המבנים הקיימים של לשכות תעסוקה בתמרה ובשפרעם צרים מלהכיל אף את תובעי הבטחת הכנסה, שמספרם מגיע לכ-6,000 נפש. לכן הם מופנים ללשכת התעסוקה בחיפה, שמטפלת בתובעי הבטחת הכנסה מכל האזור בצורה ריכוזית. כמו שאתה מכיר את לשכת התעסוקה בחיפה, אני מניח כך, היא יותר רחבה, יש בה יותר מקום וניתן לקלוט את האנשים יותר ברווחה.

	2. לא מכבר נעשה ניסיון לפתוח סניף מרכזי בשפרעם שישרת את כל תושבי האזור, לרבות כפר-מנדא, ניסיון שלא יצא אל הפועל בשל העדר משאבים תקציביים מתאימים.

	אם ישתנו פני הדברים - וכפי שאנחנו יודעים, הם לא כל כך מהר הולכים להשתנות בעקבות קיצוצי התקציב, ואנחנו לא הולכים להתרחב, אלא להיפך, לצמצם גם בפעילויות, בעיקר בהוצאות. כך שאם ישתנו הדברים ויועמדו תקציבים מיוחדים להקמת לשכה מרכזית אחת ולתוספת כוח-אדם הנדרש – לצערי הרב, שוב אני אומר, זה לא כל כך הולך לקרות במהרה – תתאפשר התייצבותם של תובעי הבטחת הכנסה מהכפרים בלשכה שתקום. עוד פעם אני אומר, אני לא כל כך אופטימי בעניין הזה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, יסכים אתי סגן השר, שכל עוד יש למעשה לשכת תעסוקה גם בשפרעם וגם בתמרה, אין טעם, אין היגיון, זה גם יותר מסורבל, יותר הוצאות וגם עוול לאזרחים להטריד אותם לנסוע לחיפה. 
       
       אני הייתי מוכן להבין אם תאחדו את שתי הלשכות, שתושבי שפרעם ותמרה יתייצבו באחת משתי הערים. הרי מדובר בשתי ערים גדולות ובמחוז רחב, ואדוני יודע כמה תושבים יש שם. איך אפשר להמשיך להוביל עשרות אלפי תושבים לחיפה כדי להתייצב בלשכת הבטחת הכנסה, כאשר מדובר בהטרדה נוספת, בהוצאה ובסרבול חסר טעם. אינני יכול להבין איך אפשר להמשיך להוביל את האנשים לחיפה כאשר יש לשכות בשפרעם ובתמרה, בשתי הערים האלה.      
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       לשאלה שלך, שהיא בעצם אותה שאלה כמו קודם, אנסה בכל זאת לומר עוד דבר אחד שלא נכתב בתשובה הזאת. לפי הנתונים שיש לנו - ואני רוצה להיזהר ולומר, הנתונים לא בדוקים וכרגע הם לא סופיים, אבל אין ספק ששיעור מקבלי הבטחת הכנסה במגזר הלא-יהודי הוא במספרים אסטרונומיים, במספרים בלתי אפשריים גם ביחס לגודלם באוכלוסייה, גם אם תכפיל אותם בשתיים. אנחנו נידרש לעשות בדיקה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה הקשר?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אתה תבחן אחרי זה מה הקשר. אנחנו רוצים לבחון את האפשרות ולבדוק אם המספרים הללו הם מספרים מנופחים שלא לצורך. תופעה שראיתי בלשכת התעסוקה בחיפה כאשר ביקרתי שם: ראיתי "ואנים", ראיתי אוטובוסים שבאים באופן מאורגן ומסודר עם בעל הבית, עם בגדי עבודה, לחתום. אני לא אומר לך אם היו שם בני מיעוטים או יהודים, אני פשוט לא יודע. אני רק ראיתי שהדברים נעשו כמעט באופן מאורגן. בכל לשכת תעסוקה שאתה הולך אליה, אתה שומע שהדברים נעשים באופן שאינו ראוי. דיבר על זה שר האוצר בדיון על חוק התקציב בקריאה הראשונה, והוא אמר שהוא הולך להקצות 100 מיליון שקלים להקמת משטרת אכיפה. כרגע, במצב הקיים, אנחנו צריכים לעשות בדיקה יסודית ועמוקה. איננו יכולים להרשות לעצמנו שהמצב הזה, כפי שהוא נראה כרגע, יימשך.

       אם אתה לוקח לדוגמה את כפר-מנדא, בכפר-מנדא יותר מ-50% מהתושבים באים ללשכות התעסוקה. האם זה נכון שכל תושבי כפר-מנדא, או כמעט כל תושבי כפר-מנדא, כולם מובטלים ומקבלי הבטחת הכנסה?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אפשר לבדוק את - - -
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני בדקתי את זה בלשכת התעסוקה. כרגע אי-אפשר לקלוט יותר אנשים בשפרעם ובתמרה. לכן הם העבירו את האנשים מהכפרים האחרים לחיפה. אם זה יתאפשר, הם יעבירו אותם. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לסגן השר ולחבר הכנסת דהאמשה. שאילתא מס' 613 - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה איננו. 
       
613. שידורים בשפה הערבית ברשות השידור

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       
       למרות חוק רשות השידור המחייב "לקיים שידורים בשפה הערבית לצרכיה של האוכלוסייה הדוברת ערבית" - סעיף 3(3) - השידורים הועברו מערוץ-1 לכבלים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע הועברו שידורים אלה לכבלים?
       
       2. האם במסגרת הכנת הרשות הלאומית לתקשורת יתוקן מצב זה? 
       
       3. האם ישודרו תוכניות בשפה הערבית בערוץ-1, ואם לא – מדוע? 

תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       עם הקמת ערוץ המזרח התיכון – להלן "הערוץ" – זכו שידורי הטלוויזיה בערבית, לראשונה מאז היווסדם בשנת 1968, לשידור רציף מסביב לשעון. בין היעדים העיקריים שהוצבו – והושגו – עם הקמת הערוץ היה תגבור משמעותי של השידורים בשפה הערבית. 
       
       הדבר נעשה מתוך הכרה בחשיבות תפקידה של רשות השידור, כמוגדר בסעיף 3(3) לחוק רשות השידור, התשכ"ה-1965 – להלן "החוק" – "לקיים שידורים בשפה הערבית לצרכיה של האוכלוסייה הדוברת ערבית ושידורים לקידום ההבנה והשלום עם המדינות השכנות בהתאם למגמות היסוד של המדינה".
       
       עם הקמת הערוץ, ועמו מתן המענה הרחב לצורכי האוכלוסייה דוברת הערבית, התייתר הצורך בהעברת שידורים אלה במסגרת הערוץ הראשון. לפיכך תוכנן ונבנה לוח השידורים של הערוץ הראשון, מבעוד מועד, באופן שלא יכלול את השידורים בערבית. לצורך כך נרכשו והופקו, בהשקעה כספית גדולה, תכנים חלופיים אשר שובצו בלוח השידורים של הערוץ הראשון. השינויים האמורים יועדו להיטיב עם האוכלוסייה הערבית ולתת מענה מוגבר על צרכיה. 
       
       עם זאת, ובניגוד למתוכנן, לא ניתן היה מייד עם הקמת הערוץ להקצות לשידורו תדר קרקעי פתוח, וזאת עקב קשיים במגעים בין רשות השידור לחברת "בזק", המפעילה את משדרי רשות השידור. לפיכך, בתחילה התאפשרה קליטתו באמצעות חברות הכבלים והלוויין, וכן באמצעות צלחות לוויין פרטיות. 
       
       הרשות השקיעה מאמצים רבים כדי להתגבר על עיכוב זה, והחלה, עוד בחודש נובמבר 2002, בהעברת שידורי הערוץ במשדרים קרקעיים בצורה הדרגתית – בשלב ראשון בין השעות 18:30-19:00, ומאוחר יותר בין השעות 18:30-19:30, לרבות מהדורת החדשות בערבית – בתדר VHF 8 במרכז הארץ. 
       
       כיום מועברים שידורי ערוץ המזרח התיכון בשידור קרקעי בכל הארץ, כך שלמעשה יכולים כיום גם אזרחים שאינם מחוברים לכבלים או שאין ברשותם צלחת לוויין לקלוט את שידורי הערוץ, לרבות מהדורת החדשות, באותו היקף כפי שהיה לפני תחילת שידורי ערוץ המזרח התיכון. 
       
       יצוין כי מדובר בפתרון זמני בלבד, שהוצע על-ידי רשות השידור במסגרת תשובתה על עתירה לבג"ץ שהוגשה בעניין זה. לאחר הסדרת הנושא מול חברת "בזק" והוספת משדרים קרקעיים נוספים, בכוונת רשות השידור לשדר את ערוץ המזרח התיכון 24 שעות ביממה, גם בתדר קרקעי פתוח. יצוין כי פתרון ביניים זה אושר על-ידי הוועד המנהל של רשות השידור. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בשם כל הנוכחים, אני מודה מאוד לסגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה על תשובותיו המפורטות. 
       


הצעה לסדר-היום
דברי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות במועצת אירופה נגד החינוך התורני

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יצחק כהן, שמספרה 1531, בנושא: דברי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות במועצת אירופה נגד החינוך התורני. בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן. זו הצעה רגילה. לרשותך עד עשר דקות. 
       
       אני מפנה את תשומת לב חברי הבית לכך שלפי סעיף 88(ז) לתקנון, בהצעה לסדר-היום שנושאה פעילות של סיעה שאינה סיעה של המציע או פעילות של חבר הכנסת שאינו חבר בסיעה של המציע, עומדת לאותו חבר הכנסת, או נציג אותה סיעה המדבר בשמה, זכות לענות עוד לפני הצעת הממשלה, אם תהיה כזאת. היום במקרה לא תהיה תשובת הממשלה. לכן, מכיוון שלמיטב זיכרוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות הוא לא אחר אלא חבר הכנסת אילן שלגי, והוא נושא הדיון, אני מעדכן אותך, שיש לך זכות מייד לאחר דבריו של חבר הכנסת יצחק כהן לקבל אותו זמן לתשובה שלך. בבקשה, חבר הכנסת כהן. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אלא אם כן - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אין שום "אלא אם כן". אומנם לא קראתי את הסעיף, אבל ציטטתי אותו כמעט מלה במלה. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       סגן שר החינוך עונה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סגן שר החינוך עונה? סליחה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אלא אם חבר הכנסת כהן לא יזכיר את שמו. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני אזכיר ואזכיר ואזכיר, אולי 50 פעם בדקה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההצעה לסדר-היום מזכירה את תפקידו, ומכיוון שאין לנו שני יושבי-ראש ועדת החינוך והתרבות, אין כאן שום ספק. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, יש נציג ממשלה אחד, סגן שר החינוך. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין על שנתן לי אפשרות לדבר, בגלל חשיבות הנושא. 
       
       חברי חברי הכנסת, לא מזמן, לפני פחות מעשרה ימים, שמענו שסקר שנעשה על-ידי האיחוד האירופי קבע, שמדינת ישראל היא המדינה המסוכנת ביותר לשלום העולם. ומעניין, אני, בניגוד למה שאתה אומר, לא מתכוון לדבר נגד אף אחד, אלא רק רוצה להציג את העובדות כפי שהן, ואתם כבר תעשו את הקשר. אני לא קושר בין הדברים. 
       
       ב-20 בחודש, במוצאי שבת - אחרי רבנו תם - פתחנו את הרדיו, ונדהמנו והזדעזענו לשמוע את קולו של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של כנסת ישראל, כשהוא מדבר מצרפת, מפריס, בריאיון לתקשורת בישראל, ואומר שמועצת אירופה, שדנה בהסתה בחינוך של הפלסטינים, של "הג'יהאד האסלאמי", של ה"חמאס", לא פחות ולא יותר - הוא יורה לשרת החינוך שלא לתקצב את "מעיין החינוך התורני", מפני שבספרי הלימוד של "מעיין החינוך התורני" יש דברי הסתה.
       
       אנחנו כמובן נדהמנו. אנחנו מכירים היטב את ספרי החינוך של "מעיין החינוך התורני", לאורך ולרוחב. הוא אומר שיש בהם הסתה נגד הערבים, משהו אקוויוולנטי להסתה של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", כנראה. אנחנו נדהמנו. 
       
       מכיוון שמדובר ביושב-ראש ועדת החינוך והתרבות שלא שהה בארץ, חיכינו שיגיע לארץ כדי לשאול אותו על מה מדובר. ואכן הוא הגיע לכנסת. ניגשתי אליו לאחר כבוד, ואמרתי לו: מר שלגי, אולי תראה לי מה הוא חומר ההסתה שעליו דיברת במועצת אירופה. מועצת אירופה היום זה ערש האנטישמיות. הוא אמר לי שזה מופיע באנגלית. ביקשתי ממנו שיביא את זה באנגלית. הוא הלך וחזר אחרי זמן-מה. שומו שמים, הביא לי מקראה שלומדים אותה בכל גן-ילדים, לא רק בחינוך התורני. ילדי ישראל לומדים את זה כבר מאות שנים. גם הסבא של הסבא של רובי ריבלין למד את זה. הוא הביא מקראה מדברי חז"ל על מדרש מתן תורה שמופיע בספרי, במכילתא. מדרש מתן תורה. פרקי רבי אליעזר. אלה דברי ההסתה שמחנכים להם, מר שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות? אתה הולך למועצת אירופה לפריס?
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       מה אומר המדרש?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מדרש מתן תורה, אתה למדת אותו. אני רק אזכיר לך אותו. לפני מתן תורה עבר הקדוש-ברוך-הוא בין האומות. כל אחד - בני אדום, בני ישמעאל - אמר לו: מה כתוב בה? ובסופו של דבר הוא הגיע לבני ישראל. שאלו אותם מה כתוב בה.

היו"ר ראובן ריבלין:

	נעשה ונשמע. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       בבקשה, יושב-ראש הכנסת. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אבל מדוע בני ישמעאל לא קיבלו את התורה?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה רוצה ללמוד מדרשי חז"ל? תבוא לגן-ילדים ב"מעיין החינוך התורני". אני אגיד לגננת שתשב אתך, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, והיא תלמד אותך. אין שום בעיה. 
       
       מורי ורבותי, רצף האירועים מייד אחרי דבריו – אני לא אומר שזה קשור, חלילה – של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הפרלמנט הישראלי שבא לפריס לומר את הדברים שדנים בהסתה של ילדי ה"חמאס" ו"הג'יהאד" מביא לכך, שמתפרסם הסקר שמדינת ישראל היא המדינה המסוכנת ביותר לשלום העולם. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       שקט, תעשה לי טובה, אל תפריע לי. הדברים חמורים מאוד, עוד מעט נגיע גם אליך. שקט. 
       
       רבותי, שומו שמים, ואיך אתם חושבים, מורי ורבותי, מתפתחת אנטישמיות? הנביא כבר אמר – מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו. את ה"ממך" צריך לבדוק, דרך אגב, הרב רביץ. מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו. 

היו"ר ראובן ריבלין:

	זאת נבואת נחמה, אדוני. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       נכון. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הכוונה היא שהמהרסים והמחבלים יצאו ממנה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הו, לזה אנחנו מייחלים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה הדיון הכי תורני שאני שמעתי בכל שנותי בכנסת. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מורי ורבותי, ב-1864 פורסמו לראשונה "הפרוטוקולים של זקני ציון". קצת היסטוריה, כמו שאומר ידידי ראובן ריבלין, שמוטב שתיאמר. חיבור מזויף, מעשה הזיוף הספרותי האנטישמי המפורסם ביותר. החיבור כתוב בצורת קובץ דינים-וחשבונות של דיונים חשאיים, כביכול, של מנהיגות היהדות הבין-לאומית, זקני ציון, בדבר תוכניתם להשתלט על העולם. לראשונה הופץ החיבור ברבים ברוסיה, והוא עיבוד מתוך סאטירה נגד נפוליאון השלישי, פרי עטו של מוריס ז'ולי, שהופיעה בבריסל ב-1864. 
       
       אני לא אומר, חלילה, שהדברים קשורים, אבל כדאי שההיסטוריה תיאמר, כדי שידעו כיצד מתפתחת אנטישמיות, ושכדאי להיות זהירים, במיוחד אם אתה חבר הכנסת ובמיוחד אם אתה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. כדאי שתלמד את זה, מר שלגי. על-פי "הפרוטוקולים", מר שלגי, וההקדמות והפירושים שנוספו להם, מפעילים היהודים כלי נשק שונים כדי להגשים את תוכניתם להשתלט על העולם. הם שיזמו את המהפכה הצרפתית, את הליברליזם, את הסוציאליזם, את הקומוניזם, את האנרכיזם, וזאת כדי לחתור תחת אושיות החברה האירופית. 
       
       נוסף על כך, מתמרנים היהודים במחירי הזהב, מחוללים משבר כספי, משתלטים על אמצעי התקשורת, מטפחים דעות קדומות על רקע דתי ואתני, בונים מסילות ברזל ומעברים תת-קרקעיים שמהם יפגיזו את הערים אם תתעורר התנגדות. כאשר יגיעו לשלטון, ינהיגו היהודים משמעת קשה ונוקשה ביותר למלך יהודי. 
       
       את זרעי "הפרוטוקולים" אפשר לראות בניסיונות של ריאקציונרים להסביר את המהפכה הצרפתית. באמצע המאה ה-19 הופיעו טיעונים גם בעיתונות הגרמנית. אב-טיפוס של "הפרוטוקולים" הופיע בברלין ב-1868, ברומן "ביאריץ" מאת הרמן גדשה, שהתפרסם בשם העט סר ג'ון רטקליף. אחר כך שונה השם. בפרק הקרוי "בבית-העלמין היהודי בפראג" מתוארים נציגי 12 שבטי ישראל הנועדים לכנס שלהם הנערך אחת ל-100 שנה, והם מדווחים על התקדמות הקשר שלהם להשתלט על העולם. בסוף הישיבה נואם היושב-ראש משבט לוי ומביע את התקווה שבהתכנסות הבאה, כעבור 100 שנה, יהיו היהודים "נסיכי העולם". הנאום, שעתיד היה להתכנות "נאומו של הרב", היה הרכיב הבסיסי של "הפרוטוקולים" ופורסם ברבים לפני הופעתם ואחריה. רעיונות דומים פורסמו ברוסיה בסוף המאה ה-19, בעיקר בספריו של עוסמן ביי.

	נראה, רבותי, ש"הפרוטוקולים" עצמם זויפו בימי פרשת דרייפוס בידי איוונוביץ' רצ'קובסקי, ראש שלוחת חוץ-לארץ במשטרה החשאית הרוסית, שמקום מושבה היה לא פחות מאשר פריס. חוגי הימין בצרפת היו מעוניינים במסמך המפליל את אלפרד דרייפוס בקשר כביכול, והרוסים הסתייעו בו למדיניות האנטישמית שלהם. 

	ב-1903 פרסם הסוכן הצאריסטי פבולצ'י קרושוון גרסה מקוצרת של ה"מסמך" בקונטרס ושמו "תוכנית לכיבוש העולם בידי היהודים". ב-1905 פרסמו קרושוון ומייסד הארגון האנטישמי "המאה השחורה" גרסה מלאה של "הפרוטוקולים", ושמה "שורש בעיותינו". את הגרסה שלימים היתה רבת ההשפעה מכולן פרסם סרגי נילוס במהדורה השלישית של ספרו הנפוץ "הגדולים בקטן", שיצאה לאור ב-1905. נראה שרצ'קובסקי, שהיה אחד מעמיתיו של נילוס, הוא שהעמיד לרשותו את ה"מסמך". 

	מתנגדי המהפכה הרוסית שנמלטו למערב הביאו עמם את "הפרוטוקולים". פיוטר ניקולייביץ' שבלסק-בורק ופיודור ויקטורוביץ' וינברג פרסמו את כל כתבי היד של "הפרוטוקולים" במהדורה השלישית של השנתון שלהם "לוך זבייטה" – "קרן אור" – בברלין ב-1920. שנה לפני כן יצאה לאור גרסה גרמנית של "הפרוטוקולים", ושמה "סודות זקני ציון", מאת לודוויג מילר, בשם הבדוי גוטפריד צור בק. 

	במהרה החלו הנאצים להשתמש ב"פרוטוקולים". בשנים 1919-1923 כתב האידיאולוג הנאצי אלפרד רוזנברג, שאף הוא היה מהגר מרוסיה, חמישה קונטרסים על "הקשר היהודי". עד לנפילתו של הרייך השלישי נהגו עיתונו של יוליוס שטרייכר, "דר שטירמר", ועיתון המפלגה הנאצית, "פלקישר ביאובכטר", לפרסם תכופות מובאות מן "הפרוטוקולים", וב-1933 פורסמה מהדורה נאצית של "הפרוטוקולים". 

	בשנות ה-20 פורסמו "הפרוטוקולים" לראשונה בארצות-הברית, כאשר פרסמו כמה עיתונים את תמציתם בקושרם את הקשר היהודי לבולשביזם. אחד העיתונים הללו היה עיתונו של הנרי פורד, "דירבורן אינדיפנדנט", שבקיץ 1920 פרסם סדרת מאמרים שהתבססו על "הפרוטוקולים". כעבור זמן-מה פורסמו "הפרוטוקולים" בצורת ספר: "היהודים הבין-לאומיים: הבעיה הנוקבת ביותר בעולם" – זו הכותרת של הספר.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       יש עוד חצי דקה לאדוני.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מסיים. הספר נדפס ב-500,000 עותקים. ביוני 1927 התנער פורד מאחריות למאמרים וניסה להוציא את הספר מהשוק, אך בינתיים תרגמוהו לשש שפות.
       
       מורי ורבותי, הזמן כלה, חבל, אבל כמה צריכים להיות זהירים. אני לא אומר שהדברים קשורים, אבל כמה צריכים להיות זהירים, במיוחד כשנמצאים במדינה שלא אוהדת אותנו, בסביבה עוינת, מול גרמנים, צרפתים, נורבגים. הספר "הפרוטוקולים של זקני ציון" הוצא במהדורות שונות: מהדורה צרפתית של "הפרוטוקולים" משנת 1934 – "הסכנה היהודית"; מהדורה צרפתית של "הפרוטוקולים" משנת 1921 -  על כריכתה כתוב "הסכנה היהודית"; מהדורה נורבגית של "הפרוטוקולים"; מהדורה גרמנית; מהדורה גרמנית נוספת. הוא תורגם ברחבי העולם לפולנית, רומנית, הונגרית, צ'כית, סרבו-קרואטית, יוונית, איטלקית, ספרדית, פורטוגלית, פלמית, שבדית, לטבית וערבית. 
       
       כמה צריכים להיות זהירים, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך. יש לך מחלוקת? – פה בארץ. אתם לא אוהבים את היהדות? תבוא פה לבית הזה, לאיזה חדר סגור – אפילו לחדר שלך – ותנהל דיון. אל תלך למועצת אירופה ותכפיש את ישראל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       שם לא מעניינות אותם ש"ס, שינוי. שם בא יושב-ראש ועדת החינוך ומטיל רפש במערכת החינוך בישראל, במשרד החינוך בישראל, במדינת ישראל. בושו והיכלמו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
	תודה לחבר הכנסת יצחק כהן, ואני מבין שחבר הכנסת שלגי, כפי שציפינו - - -

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       	- - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לפי התקנון, חבר הכנסת שהוא נושא ההצעה לסדר-היום עונה לפני הממשלה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ואתה מקבל גם עשר דקות.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
	היות שמגיע לי זמן זהה, אני מקווה שאדוני מדד גם את זמן החריגה, אם כי ייתכן שלא אזדקק לו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כיוון שאני בטוח שבזמן נאומך לא יהיו קריאות ביניים כלל וכלל, עשר דקות יספיקו לך. אם יהיו, נוסיף לך זמן.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       תודה. 
       
       אני רוצה לשאול את חבר הכנסת כהן: מדוע אתה חוזר ומנסה להעלות את הנושא? הרי מה שאתה עושה זה גול עצמי. כבר היית בתקשורת, ונאלצתי להשיב; כבר באת לוועדת האתיקה של הכנסת הזאת, ונאלצתי להשיב. נראה שיותר נוח לך שהדבר יידון כאן היום, ולא בוועדת האתיקה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
	- - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת כהן, שבשיג ושיח שהיה לנו בתקשורת אתה גם מצאת לנכון באחת ההזדמנויות לקרוא לי "מוסר", ועד כמה שאני יודע בידענותי הקטנה, מוסר זה מישהו שדינו מיתה, חלילה. אני לא יודע עד לאן נסחפת, אבל כך אמרת, ויש לי התמליל פה.
       
       העובדות לאשורן הן כאלה: הדיון היה בתת-ועדה של הוועדה הפוליטית באירופה, ועדת המזרח התיכון, שהיא ועדת משנה של הוועדה הפוליטית. היה דיון בפריס ביום 24 באוקטובר, ואם שמעת אותי במוצאי שבת, חברי יצחק כהן, זה לא היה ב-20 בחודש, פרשת תם, אלא ב-25 בחודש, וייתכן שזו היתה פרשת תם, אינני יודע. על כל פנים, בדיון הזה באו - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       רבנו תם.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא התכוון לזמן צאת השבת.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אבל זה היה 25 בחודש, מה לעשות. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       יש כאלה שכל יום - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אנחנו באנו למועצת אירופה, ומועצת אירופה הזמינה מומחים, והיו שם מומחים ישראלים ומומחים פלסטינים. בין המומחים הישראלים היתה גם מרצה מהאוניברסיטה העברית, שאינני רוצה לנקוב בשמה, שאמרה מלים קשות מאוד נגד ישראל בכלל, והיו שני חוקרים שעשו מחקר חיוני ורציני – ותיכף אתייחס – והחוקר ד"ר יוחנן מנור העלה את הניתוח שלו את ספרי הלימוד הישראליים. הוא דיבר על כך שהוא בחן 500 ספרים, מהם 450 מהזרם הממלכתי ומהזרם הממלכתי-דתי ו-50 ספרים מ"הזרם האולטרה-אורתודוקסי", כך הוא מכנה אותו, ובביטוי אחר – "הזרם החוץ-ממלכתי". והוא אומר: הגם שהספרים האלה אינם נבדקים על-ידי משרד החינוך, הם מתוקצבים על-ידי המדינה. ובדבריו – ואני אחסוך ממך - - -
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       זה השקר הראשון, שהם מתוקצבים על-ידי המדינה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       כך נאמר שם בדבריו, כפי שהוגשו למועצת אירופה, והם נאמרו באנגלית, ואני אחסוך ממך את הסבל לשמוע את הדברים באנגלית, חברי כהן.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אם היושב-ראש ירשה לי, אקרא משפט וחצי באנגלית.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, אנחנו סומכים על התרגום שלך. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       בכנסת – רק עברית או ערבית.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני אעבור ישר לעברית. אחרי שדיבר אותו חוקר ישראלי – למעשה דיברו שני חוקרים ישראלים, האחד הוא ד"ר גרוס, שהתייחס לספרים הפלסטיניים, עד כמה יש שם הסתה וגזענות, ואחר כך דיבר ד"ר מנור על הספרים הישראליים, שיבח אותם, אמר שהם מאוד מאוזנים, מציגים את הדברים בצורה הוגנת ואין בהם דעות קדומות, פרט לכמה דוגמאות מתוך הספרים של הזרם האולטרה-אורתודוקסי. אלה היו דבריו. ואחריו דיברתי אנוכי.
       
       אולי אקרא מתוך הדוח של משרד החוץ. השגריר אריה אבידור, שהוא שגרירנו למועצת אירופה והיה עמי בדיון, כותב כך בדוח שלו למשרד החוץ: "הד"ר גרוס הציג את בעיית ההסתה בספרי הלימוד הפלסטיניים, אחריו הציג הד"ר מנור את דוח ה-CMIP" – זה אותו ארגון שהוא סגן הנשיא שלו – "על ספרי הלימוד בישראל, שממנו עולה המסקנה כי אין בהם הסתה, למעט תופעות בודדות בספרים שמחוץ לזרם הממלכתי". 
       
       ובהמשך, אחרי שדיברה אותה חוקרת מהאוניברסיטה העברית, שאמרה דברים קשים מאוד על חיילי צה"ל - היא הביאה רק דוגמאות, כלומר, היא לא הציגה מחקר. היא בחרה שבע או שמונה דוגמאות מתוך ספרים ישראליים, הציגה בהן מפת ישראל, למעלה יש צילום של שני חיילי צה"ל בריצה, והיא שואלת: לאן הם רצים? מה הם רצים לכבוש כעת החיילים? ועל זה  כותב השגריר: "חבר הכנסת שלגי הגיב בקור רוח על דברי השטנה של המרצה מהאוניברסיטה העברית וקבע באירוניה שהם מהווים דוגמה מצוינת לאלה המטילים ספק בדמוקרטיה ובחופש הביטוי בישראל. הוא סיכם את תמונת מצב ההסתה בצד הפלסטיני" – או.קיי., עיקר דברי היו סיכום מצב ההסתה בספרי הלימוד בצד הפלסטיני – "והתחייב לפעול במסגרת ועדת החינוך של הכנסת לתיקון סממני ההסתה בתוך ספרים מהזרם החוץ-ממלכתי, שעלו בדוח ה-CMIP".

       עכשיו בואו נראה על איזה קטע מדובר.  אולי דווקא טוב שחברינו הערבים אינם נמצאים פה. מדובר על הקטע הבא: הלך הקדוש-ברוך-הוא אצל בני ישמעאל ושאל אותם: רוצים אתם לקבל את התורה? אמרו לו:  מה כתוב בה? אמר להם: לא תגנוב. אמרו לו: אנו לא יכולים לקבל את התורה, קשה לנו לא לגנוב. כשאני שומע שכולנו מלמדים ולומדים שאלה בני דודינו, ומאחר שהיו לאברהם שני בנים: יצחק, שאנחנו בניו, וישמעאל, שהערבים הם בניו, ואם אומרים הערבים: קשה לנו לא לגנוב, הרי שאתה מייחס להם תכונה המוטבעת באישיותם ובאופיים -  בדברים האלה אתה אומר כאילו הם אומרים: זה טבענו, ואין לך התבטאות יותר גזענית מזאת.
       
       מה אני למד מתוך הקובלנה שהגיש חבר הכנסת כהן לוועדת האתיקה? אני למד שהדברים האלה לא כתובים במכילתא ולא בפרשת וזאת הברכה. פה כתוב:  אמרו ליסטים היה; במקום אחר כתוב:  כי גנוב גנבתי. כלומר, זו עריכה לטובתם של ילדי כיתה א', ולא מדובר על ספר גמרא שמונח על השולחן, אלא על ספר שהוא מקראה לכיתה א', כתיבה ועריכה: פנינה מ. אינני יודע אם קיימת גברת כזאת, בכל מקרה שמה המלא אינו מופיע.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       פנינה מלכין.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
	זו עריכה של ספר לימוד.  אילו הנחת על השולחן ספר גמרא כפי שהוא, עדיין הייתי אומר: אל תלמד אותו לבני שש, למקראה לכיתה א', אבל פה עשית עריכה באותיות גדולות ובניקוד לילדים בני שש.  אתה גם אינך מלמד אותם מדרשים כמו הלכות נידה. תבחר מה אתה מלמד ילדים בני שש, באיזה סגנון ובאיזו עריכה.
       
       השוני בינינו, חבר הכנסת כהן, הוא שאתה חוזר לפה שוב ושוב, כי מה לעשות, אתה מריונטה שבאה לכאן לפי מצוותו של מישהו.  
       
נסים זאב (ש"ס):
       
- - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, נא לא להפריע. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה מאמין בכלל שיש הקדוש-ברוך-הוא?
       
אילן שלגי (שינוי):

	אנחנו הרי יודעים ש"מעיין החינוך התורני" הוא בבת עינו של הרב עובדיה יוסף. דרך אגב, באותו כינוס אמרו הפלסטינים שהרב עובדיה יוסף כינה אותם "נחשים". על כך רק אמרתי שישראלים רבים, בכלל זה אני, הצטערנו על האמירה הזאת. הערבים הם נחשים, טבעם הוא לגנוב, מה לעשות, זו דרככם. אנחנו רואים את כל בני האדם שווים. אלה ששלחו אותי לכאן רואים את כל בני האדם שווים -  גברים ונשים.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       חוץ מש"ס. 
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אתם לא עם.
       
אילן שלגי (שינוי):

	דרך אגב, אתם פה בכנסת 11 גברים, ברוך השם, כי בכנסת הקודמת הייתם 17 גברים. לדעתכם הרי אנחנו העם הנבחר, אנחנו טובים יותר מאחרים, גברים שווים יותר מנשים - ראית גבר ואשה טובעים, תציל קודם את הגבר, זו דרככם. הדרך שלנו שונה, מה לעשות? אז אתה בא לכאן במצוות מרן, שלגביו הערבים הם נחשים - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בגלל ההסתה שלך.
       
אילן שלגי (שינוי):

	- - אני בא לכאן במצוות הדמוקרטיה, הליברליזם, השוויון, אחינו הערבים. 
       
       דרך אגב, דבריך מיוחסים לא רק לפלסטינים, אלא גם לערבים תושבי ואזרחי מדינת ישראל. 
       
       קשה לכם שפתאום מישהו בא ואומר: יש אצלכם סממני הסתה וגזענות. אתם כל הזמן רגילים להאשים אחרים בגזענות. 

       מה לעשות? ההסתכלות האובייקטיבית וההסתכלויות שלנו, על כלילת הדברים האלה בספרי לימוד במערכת החינוך במדינת ישראל, הן שונות. כפי שאמרתי במועצת אירופה לאחר דבריו של החוקר ובתגובה על דברי ההסתה  של הפלסטינים - אצלנו המחנה יהיה טהור, "והיה מחננו טהור". אפנה, ואומנם פניתי, במכתב לשרת החינוך והתרבות ב-2 בנובמבר, הצגתי בפניה את הדברים וביקשתי שהדברים האלה יוצאו מספרי הלימוד, ואם אין לה דרך להורות על הוצאתם, הרי ככל שיש תקצוב לספרים האלה, התקצוב הזה יופסק. תודה רבה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כל זה מיושב-ראש ועדת החינוך.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת שלגי. בבקשה, סגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל, יגיד דברים בשם הממשלה.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה שלא הספקתי להתייעץ עם ראש הממשלה, אף שאני מדבר  בשם הממשלה, ואני אומר את הדברים לפי הבנתי. 
       
       ראשית, הערה לידידי חבר הכנסת יצחק כהן. אין לי ספק שבאמירתו של חבר הכנסת שלגי, בניגוד לדעתך וגם לדעתי, כוונותיו בוודאי לא היו כאלה שניסית להציג פה בהשוואה לזקני ציון וכו'.  אני מניח שכוונותיו היו טהורות. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       תקרא את עיתוני שינוי.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני מדבר עכשיו על חבר הכנסת שלגי. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מציע שהדיאלוג בין הממשלה לאופוזיציה לא יתנהל בצורה כזאת. כרגע מדבר סגן שרת החינוך. חברי הכנסת כהן ושטרן וכל שאר החברים המשתתפים ברב-שיח, אני מבקש לאפשר לסגן שרת החינוך לדבר. תודה.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       עוד משפט טכני. למיטב ידיעתי, לא משרד החינוך הוא זה שמצנזר ספרי לימוד של "מעיין החינוך התורני". עד כאן דברים בכותרות. 
       
       לעצם העניין. אני חושב שנפלה שגגה מתחת ידך, חבר הכנסת שלגי. בנושא של איפה דנים, איך דנים והקונוטציה שדנים בה, כפי ששמעתי ממך עכשיו בוודאי הובהרו לי הדברים ואני מרגיש יותר טוב, כי בסופו של דבר אני מרגיש חבר אתך. כשאתה מספר מה היתה הקונוטציה בדיון הזה, הקטע הזה מתגמד לעומת כל ה"עליהום" והניסיון שלך לעמוד בפרץ. 
       
       מצד אחר, מותר לדעת שביהדות יש ספרי מדרש וספרי אגדה. זה מדרש ידוע. אני לא יודע אם למדתי אותו בבית-הספר או לא, אבל אני יודע אותו על בוריו, למדתי אותו לא פעם אחת ולא פעמיים, ולא מתוך כוח ההסתה. בכלל לא בטוח שבני ישמעאל הם הערבים של היום, או שהערבים של היום הם צאצאים של בני ישמעאל. זאת אומרת, הקשר הוא לא כזה מיידי. יש חוקרים בתחום הזה שיגידו לך שאין קשר ביניהם. להפוך את זה למשהו עכשווי, שהיום הוא מאוד מתוח ומתסיס, שהרי רוב רובה של ההוויה שלנו היא על הסכסוך הערבי-ישראלי - גם זה צריך להיעשות בזהירות. אנחנו לא הולכים לשכתב את ההיסטוריה היהודית.
       
       אני נדרש במשפט או שניים לישיבה שניהלת היום על ועדת-שנהר. מי שלא יודע, ועדת-שנהר מונתה בזמנה על-ידי השר זבולון המר, זיכרונו לברכה, כדי לבדוק את הדרכים לשילוב תכנים יהודיים במערכת החינוך הלא-דתית, כדי שלא יהיה ניכור כלפי המורשת היהודית של העם שלנו כאן במדינת ישראל.  כששאלו את גברת שנהר, שנכחה בוועדה, למה כל כך קשה להכניס את התכנים האלה למערכת החינוך, היא אמרה שתי סיבות - אחת עולמית, לא משנה מהי כרגע, ואחת ישראלית. היא אמרה שהיא מרגישה שאולי הקיטוב בתוך הכנסת בין נבחרי הציבור בעניינים היהודיים-הדתיים משדר  גם למטה, גם  לתלמידים וגם להורים, שכל כך מפחדים ומבוהלים כאשר מדברים אתם על עניינים שביהדות. אני מייד קפצתי ואמרתי שהיא צודקת.  
       
       אנשי ש"ס שהיו בוועדה התקוממו נגדי ואמרו שאני טועה. הם פשוט חשבו שאני מתכוון לזה שהחרדים, שהמפלגות הדתיות עושות את הנזק, ואני לא לזה התכוונתי. אני התכוונתי לפולמוס ול"מודה" החדשה - אני אומר את זה באמת לא כדי לקנטר, אני אומר את זה בדם לבי - שהביאה מפלגה, מפלגתך, לכנסת הזאת בהקשר זה. גם אם לא תמיד כוונתכם היא כמו שהיא מוסברת בחוץ, כך היא מצטיירת. וגם אם יש ביניכם כאלה שיודעים ללמוד תורה לא פחות מאף אחד אחר היושב בבית הזה, ואולי גם יותר, לא כך מבין את זה הציבור. ולכן, כשאנחנו באים לדון בענייני יהדות - זאת הסיבה שקיבלתם 15 מנדטים. כי יש כעס גדול שהצטבר בציבור, ועכשיו, כשמלבים אותו עוד קצת, כשאתה לוקח את כל המכלול הזה - לזה התכוונתי. כשאנחנו מתכתשים בבית הזה, זה מקרין גם כלפי מטה. 
       
       אני מציע שבכל הנוגע לתכנים יהודיים, שלפעמים אתה לא מודע להם ואתה לא עושה את זה מתוך רוע לב - אני רוצה להאמין שאתה לא עושה את זה מתוך רוע לב - צריך לספור עד עשר, אולי להתייעץ. אולי לחשוב טיפה, כי זה מאוד מרגיז - אתה מבין, ודאי - יהודים שזאת אמונתם, זו גם אותה מסורת מבית סבא ואבא וסבא של סבא, שהחזיקה את העם הזה אלפיים שנה בגלות. בדיוק המדרשים האלה ובדיוק האגדות האלה, ובזכותם נשארנו עם, אף שאין-סוף עמים התפרקו במהלך ההיסטוריה, ודאי כאלה שלא היתה להם מדינה, אבל גם כאלה שהיתה להם מדינה. אבל אנחנו, בלי מדינה ובלי בית לאומי החזקנו מעמד כעם, אף שהיינו מפוזרים בכל העולם, בגלל אותה יהדות שורשית, אותו עומק אדיר, אותו ספר הספרים שהבאנו לעולם, אותם מדרשים ואגדות שהתפתחו מסביב לעניין הזה, שזה מטען עצום שכל העולם לומד ממנו. חלק מעתיק אותו מזויף, חלק מעתיק אותו פחות מזויף, אבל אין עוד דבר כל כך מרכזי בתרבות העולמית כמו ספר הספרים שלנו. בוודאי גם כל מה שעוטף אותו, גם התורה שבעל-פה, גם המדרשים.
       
       לכן, אני מציע לכולנו להיות מאוד זהירים בדברים שבקדושה. אני מאמין באמונה שלמה שכוונתך טהורה. המעשה בעייתי. לא ישנו את הספר הזה, כי לא הם המציאו את המדרש הזה, והוא משרת אותנו כעם כבר המון שנים. 
       
       אני רק אומר: אם נידרש לזה בעתיד - מה שנעשה כבר נעשה - אם נידרש לדברים כגון אלה בעתיד, כדאי לבדוק אותם, לברר אותם, פנימה בתוך הבית בזהירות רבה. גם אם אין לך מענה באותו רגע באירופה, לפחות שיהיה לך לפעם הבאה, כי נושא כזה יכול להשניא אותנו שלא בצדק ושלא ביושר. כי התרבות היהודית, הערכית, מקרבת בין עמים ובין בני-אדם יותר מכל תרבות אחרת בעולם. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לסגן השרה. לא שאלתי את סגן השרה מה הוא מציע.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני מציע להסיר מסדר-היום.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא. דיון במליאה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, יש לנו הצעה של חבר הכנסת כהן - דיון במליאה, הצעה של הממשלה להסיר את הנושא מסדר-היום, ולחבר הכנסת אברהם רביץ יש, כנראה, הצעה לקיים דיון בוועדה. תיכף נשמע. הצעה אחרת, חבר הכנסת רביץ.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, יש לי אליך בקשה. אם תאמר לי שלא, אז לא אתחיל. אני אצטרך קצת יותר מדקה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם זה לא יחרוג ב-30 שניות. אתה רואה, יש פה לחץ של כמה חברי כנסת שמבקשים גם כן הצעה אחרת, ואת זה התקנון לא מאפשר. אבל אתה תדבר גם בשמם, בבקשה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני פונה אליך, מר שלגי, ובעיקר אל כל אלה ששמעו אותך שם, באירופה - אולי בעולם כולו. אני רוצה לסנגר - מפורש: לסנגר - על עם ישראל, בכך שאומר את הפרשנות האמיתית המקובלת והנכונה של אותו מדרש. אני מאמין בכל מדרש, אבל צריך לדעת ללמוד מדרש, כמו שצריך לדעת ללמוד דף גמרא שאתה כיבדת אותו. 
       
       המדרש הזה אומר דבר אחד פשוט. הוא לא אומר שכאשר פנו לעם ישראל, עם ישראל אמר: אנחנו לא רוצחים, רק הם. אנחנו לא גנבים, רק הם. אנחנו לא נואפים, רק הם. לא אמר את זה. לא זאת היתה התשובה. התשובה היתה: נעשה ונשמע. ומדוע זה כל כך חשוב? כי הקדוש-ברוך-הוא רצה לתת את התורה רק לעם, מכל העמים שהיו אז, שהיה מוכן לקבל את הגישה הזאת: נעשה ואחר כך נשמע. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       מדרש יפה. עד פה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       זה כל-כולו של המדרש. ואין כאן שום אמירה. אני אומר את זה לגבי האנטישמים השונים שינצלו את דבריך - ואין ספק שהם ינצלו. ובזה אני חוזר על דברי סגן השר. אנחנו מאוד זהירים. יש לנו קודים משלנו. ומי שאיננו מעיין עיון נכון, עיון היטב, יכול למצוא כל כך הרבה דברים גרועים במדרשים שלנו, בכל מיני הלכות שאינן מתיישבות עם השכל הפשוט של האדם כאשר הוא קורא פסקה מסוימת ולא רואה את המכלול. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שחשוב שכולנו נלמד - לפני שאנחנו משתמשים בספר החשוב הזה, במדרש, בתלמוד, בנגלה ובנסתר - לעיין עיון אמיתי ולשאול את המדרש מה הוא אומר על עצמו, איך הוא מפרש את עצמו. הפירוש הזה, שאמרתי, זה לא המצאה שלי. תיכנס לכל חדר, לכל תלמוד-תורה, לכל ישיבה, בכל הגילים - אינני יודע על ילדי הגן - בכל הגילים, ותשאל אותם מה הפירוש של זה. מדוע באמת הוא נתן לנו תורה. הרי לא אמרנו שאנחנו צדיקים. אבל, יש בנו הרצון, התכונה הפנימית, השקפת העולם: אנחנו מוכנים לשמוע את דברי הקדוש-ברוך-הוא, בלי להתנות אתו תנאים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני מודה לך, אדוני. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת רביץ על נאום שכולו דברי תורה, ולכן גם התארך קצת, אבל מי אני שאפסיק דברי תורה באמצע.
       
       חברי הכנסת, אנחנו, אם כן, צריכים להכריע. יש כמה חברי כנסת שביקשו לומר את דברם כהצעה אחרת. חברים, תקנון זה תקנון. אם הדיון יעבור למליאה, תוכלו לומר את דבריכם החשובים.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני רוצה להתייחס לתקנון, אדוני. אני ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שלגי - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לחבר הכנסת אילן שלגי אין הצעה. חבר הכנסת, אני מזכיר בפעם השלישית - הטענה שלך ברורה, אבל לצערי הרב היא לא מגובה על-ידי התקנון. הוא דיבר לפי סעיף 88(ז), כפי שהסברתי, שהוא סעיף שמתייחס רק לנושא הספציפי הזה, כשיש הצעה לסדר-היום שנושאה פעילות של סיעה כלשהי או חבר כנסת כלשהו. אני מבין את הרצון שלך, חבר הכנסת אזולאי, אתך הסליחה. אין באפשרותי. גם חברי הכנסת שטרן ואלדד ונוספים ביקשו, אבל לא אפשרתי להם. 
       
       אם כן, הצבעה בעד - פירושה קיום דיון במליאה בנושא הזה, הצבעה נגד - פירושה להסיר. ההצבעה החלה. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? בבקשה. 
       
הצבעה מס' 116

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום  - 4
נמנעים - 1
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 9, נגד - 4, אחד נמנע. אם כן, הדיון בנושא: דברי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות במועצת אירופה נגד החינוך התורני, יידון במליאה במועד שתקבע נשיאות הכנסת. 
       

מספר הישראלים השוהים בחו"ל
       ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ח, עמ' 4363.]

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, הנושא הבא שלנו: מספר הישראלים השוהים בחו"ל - דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יורי שטרן מיום 23 ביולי 2003. יפתח את הדיון חבר הכנסת יורי שטרן, ועשר דקות לרשותו. לאחר מכן ידברו כל אלה שנרשמו לדיון חשוב זה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי, אני אתחיל מסיום הנושא הקודם. אני רוצה להגיד לחברי, חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת נסים, חבר הכנסת רביץ - אני רוצה לברך את חבר הכנסת אילן שלגי, שעשה במועצת אירופה עבודה חשובה מאוד. הרי זו אולי הפעם הראשונה זה שנים שבאמת היינו במתקפה נגד ההסתה הפלסטינית. הודות למשלחת רוסיה במועצת אירופה השגנו שמועצת אירופה היתה מוכנה לשבת בוועדה המדינית שלה על נושא ההסתה בספרי לימוד, והגיע חבר הכנסת שלגי עם המון חומר שמציג את מה שקורה במערכת החינוך הפלסטינית, והשיג לא מעט, כי לרוב אין שם לא אוזניים ולא עיניים בשביל הדברים שאנחנו מראים ואומרים; הכול פתוח רק לצד הערבים. הפעם זה היה שונה. 
       
       אני מצטער על האמירה שאמרת, ההוקעה העצמית הזאת, אני לא חושב שהיא במקום, אף שיש דברים שכדאי לבדוק, ואני חושב שעל זה עוד יהיה דיון. אני, כאחד מהמשתתפים במשלחת שלנו למועצת אירופה, רוצה להודות לך על מה שעשית, ואני יודע כמה זה קשה. האווירה שם מאוד מאוד נגדנו.
       
       עכשיו לנושא שעל סדר-היום: היום פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות", וכבר דיברו על כך חברי הכנסת בדקת הדיבור, שכל ישראלי חמישי ענה בחיוב בסקר שעשה "מכון סמית" - אם יבטיחו לו תנאי מחיה סבירים בחו"ל, האם הוא מוכן לעזוב את הארץ. ואז כבר אמרו: הנה, זה נתון דרמטי. עד כמה שזכור לי, בסקרים דומים שנעשים כמעט מדי שנה, או מדי כמה שנים - אני זוכר נתונים יותר דרמטיים משנות ה-80. אני לא רואה פה שום מגמה. 
       
       יותר מזה, אני גם מכיר את הנתונים בארצות אחרות באירופה. בבריטניה אחוז האנשים שמוכנים לעזוב את המדינה ולהגר למקום שיש בו חיים יותר טובים הוא כזה, או אפילו יותר גבוה. לכן, בואו נראה את הדברים בפרופורציה הנכונה. 
       
       אני רוצה לקבוע, שעם ישראל, שזה שלוש שנים מותקף ונעשה בו טבח, ורוצחים ופוגעים בו הערבים השכנים שלנו, האומללים האלה שהסכמי אוסלו הביאו אותם ללבה של הארץ הזאת; התנאים הכלכליים הקשים, התנאים החברתיים הקשים, שרק בחלקם הקטן הממשלה אשמה - בגדול, זו המציאות הקשה שלנו. זה שרוב האנשים לא עוזבים את המדינה, זה ציון לשבח לישראלים וליהודים. את זה אנחנו צריכים לדעת בראש ובראשונה. 
       
       העובדה שבמשך שנים מצטברות קהילות ישראליות גדולות בארצות-הברית ובכמה מדינות באירופה - היום גם ברוסיה, במוסקבה ובסנט-פטרבורג יש אלפים, אם לא עשרות אלפים של הישראלים החוזרים לשם - זאת עובדה שלא מבדילה אותנו משאר העמים. זה לא משהו חריג, אבל זה כואב, ואנחנו צריכים לייחס לזה את מלוא הכובד, כי אם חלילה יימשך המצב שנים רבות נוספות, ממדי הירידה יכולים לגדול, והם בטח גדלים גם היום, אף שהקצב הוא הרבה יותר אטי ממה שרבים ציפו כשהעסק הזה פרץ והאינתיפאדה הזאת פרצה, והיו אנשים פסימים שאמרו שהיהודים לא יעמדו בזה. 
       
       ככה חשבו הערבים, כך חשב ערפאת וכך חשבו רוב הפרשנים שלנו. כך חשב ראש הממשלה אהוד ברק, שרצה לתת את הכול, כי גם רבין אמר בזמנו שאנחנו לא מסוגלים לעמוד במבחנים הקשים, ולכן בואו ניתן, ניתן, ניתן, ניסוג, ניסוג, ניסוג, אולי נקנה על-ידי זה את השלום המבוקש. שלום לא קנינו, לא קיבלנו, קיבלנו מלחמה.
       
       אבל אם אנחנו מסתכלים על התופעה הזאת כתופעה שחייבים להתמודד אתה, יש כמה וכמה דברים שהממשלה יכולה וחייבת לעשות. אני אומר, מעבר לתיקוני המדיניות הכלכלית, שהם חשובים בזכות עצמם, כי זו מדיניות נכונה חלקית - יש בה הצמצום הנדרש בהוצאות הממשלה, אין בה העידוד הנדרש לפעילות הכלכלית. המדיניות החברתית היא תולדה של צמצום המשאבים שיש לממשלה, אבל היא גם מלאה עיוותים, שפשוט נובעים מהחישוב הלא-נכון. אטימות חברתית, אי-הבנה של מה שקורה בארץ, המצוקות האמיתיות, תופעות שלא ידענו זה עשרות שנים - זה בהחלט חייב טיפול.
       
       אבל, בראש ובראשונה, מה שחסר לנו זה האופק האסטרטגי, זה חזון - חזון כלכלי, חזון מדעי, חזון תרבותי וגם חזון מדיני, שבראש ובראשונה הוא צריך להיבנות, לדעתי, על ניצחון. הרי איזה סקרים מוכרים לנו? אומרים שאין טעם להילחם במחבלים ובשולחיהם וברשות הפלסטינית, שהיא נותנת החסות הגדולה ביותר לטרור, אין טעם להילחם בה, כי בסוף הכול נגמר ליד שולחן הדיונים, אז בואו נתחיל בשולחן המשא-ומתן. זה לא נכון. המלחמה מסתיימת בראש ובראשונה בניצחון. אחרי הניצחון יכול להיות שיח, אחרי הניצחון אפשר לדבר על הסדרים כלשהם. קודם כול, חייבים לנצח. ההחלטה האסטרטגית המרכזית שחסרה לנו זה שלוש שנים היא החלטה להכריע את הטרור הפלסטיני, את הטרור הערבי הצבאי. זו ההכרעה - - -

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       - - -

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זו ההכרעה שחייבת להתבצע לפני הכול. כל הנסיגות האלה, כל הטמטום הזה של חלוקת ירושלים, של העברת שטחים, של עקירת היישובים, הם אלה שגורמים לזעזוע אמיתי בעם, כי אנשים מאבדים אמונה בכך שאנחנו פה, באמת חזרנו ולנצח. כל אלה הן הצעות שמגדילות את החשש, שהקיום שלנו בארץ-ישראל הוא קיום זמני בלבד. לכן, בראש ובראשונה, מה שחסר זה באמת חזון הניצחון הזה וההחלטה על ניצחון. 
       
       החזון הכלכלי - לא רק של יציאה מהמיתון, אלא באמת הקמה של פרויקטים לאומיים גדולים, כמו שידעה מדינת ישראל לעשות כשהיתה ענייה וקטנה. כשישראל לא היתה אחת המדינות המפותחות, היא ידעה לעשות את המוביל הארצי, היא ידעה לעשות את הפרויקטים הגדולים בתחום הצבאי, בתעשיות הצבאיות, בחקלאות בראש ובראשונה. והיום, כשבאמת הגענו למועדון הנבחר של הכלכלות מפותחות, אנחנו לא מציגים לעם הזה שום אמירה כלכלית אמיתית, שום פרויקט שיהיה פרויקט לאומי לדור, שבאמת ישנה את פני הארץ לטובה, שיסחוב אתו הרבה מאוד השקעות והרבה מאוד מדע והרבה מאוד טכנולוגיה חדשה. וזה - אין לנו. 
       
       אנחנו מסכימים בחינוך, בתרבות ובמדע לבינוניות שעוד הולכת ויורדת, במקום להגיע לגדולה; במקום ליצור מצב שהמדינה היהודית הזאת מייצרת מדע ותרבות וטכנולוגיה כמו שהעם היהודי העולמי, שהוא רק פי-שניים גדול מאתנו, מייצר במדינות אחרות. הרי אם אנחנו המדינה היהודית, אנחנו גם צריכים להיות מקום שבו היצירתיות היהודית, התרבותית והמדעית והטכנולוגית והספורטיבית, מקבלת את מלוא התמיכה והמרחב לפעילות. וזה - אין לנו. את הגדולים שמגיעים אלינו בתור עולים אנחנו מורידים לא לרמה של בינוניות, אלא מתחת לזה.
       
       לכן, כשאנחנו מדברים על שורשי הירידה, הדבר המרכזי הוא החזון, החזרת הכבוד העצמי לעצמנו, הגאווה הלאומית שחייבת להיות לנו. וזה שורש הבעיה, ורק כך אנחנו יכולים באמת לטפל בבעיות הירידה, מעבר לתיקונים הקטנים בכלכלה, בחברה, בקשר עם היורדים שצריכים לטפח אותו ולא להזניח אותו. כל אלה הם דברים שנחוצים, נכונים, אבל הם לא פותרים את הבעיה הגדולה. הבעיה המרכזית היא להחזיר לעצמנו את הכבוד העצמי שלנו, את הגאווה הלאומית שלנו, את החזון, את חזון הגדולה שאפשר לממשו. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן, יוזם הדיון. יש לנו רשימת משתתפים בדיון, והראשון בהם הוא חבר הכנסת אריה אלדד. אחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי, אחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ. שלוש דקות לכל משתתף, בבקשה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנו נדרשים היום לשאלת הישראלים השוהים בחו"ל. מאות אלפי ישראלים עזבו את הארץ בשנות המדינה, כי היה להם רע או כי קיוו שיהיה להם טוב יותר במקום אחר, כי לא רצו לשרת בצבא או לא רצו כי ילדיהם ישרתו בצבא, כי לא רצו למות ברחובות ובבתי-הקפה או כי פחדו שילדיהם יירצחו באוטובוסים. בעיקר נכון לומר כי הכוחות שהחזיקו אותם כאן היו חלשים מהכוחות שמשכו אותם למדינות הים או שדחפו אותם החוצה מכאן. 
       
       אבא שלי, עליו השלום, היה מתבונן ביורדים ואומר: הציונות הצליחה להוציא את היהודים מהגלות, אך לא הצליחה להוציא את הגלות מהיהודים. 
       
       המהפכה הציונית היתה חילונית בעיקרה. היה צורך במשהו שינתק את העבותות, את החיבור למסורת, לעיירה, לקהילה, שיאפשר מהפכה אמיתית, לאומית, ציונית. הכוח הזה היה הכרחי לדור הראשון של המהפכה, אבל הוא הפך להיות התולעת המכרסמת בשורשים, החולשה והרדידות של השורשים והגורם שמאפשר לישראלים להינתק בלא כאב, בקלות יחסית, ממולדתם ולנדוד, להגר, לרדת. אין שום סיכוי שנשרוד בארץ אם לא נלמד מחדש כעם להעמיק שורשים ביהדות שלנו, לשוב ולהיות יהודים. 
       
       כמעט שהפסקנו להשתמש במונח האמיתי: לרדת, יורדים. יש בו שיפוטיות, התנשאות, חריצת דין. רבין קרא להם "נפולת של נמושות", האם כך היה קורא גם היום לבנו שבגולה? 
       
       ראוי שנתחיל לומר את האמת, שנשוב ונעשה בעברית את השימוש בערכי, הנגזר מהיותה לשון הקודש, ובלשון הקודש הזאת מותר לומר מה טוב ומה רע, מה טהור ומה טמא, מה למטה ומה למעלה. ארץ-ישראל למעלה ואנחנו עולים אליה ומייחלים לעלייה גדולה, וממנה אפשר רק לרדת. ככל שהגלות מתוקה יותר, הירידה עמוקה יותר, ארוכה יותר. עד שיבוא הפוגרום, עד שתבוא שנאת ישראל ותגרש שוב את היהודים, עד שתבוא עוד השמדה. 
       
       אפשר שאם נשוב ונלמד שיעורים פשוטים באהבת מולדת, בדגל, בהמנון ובסמל, באדמה ובעם ככל הגויים, נשוב ונהיה עם מחובר למולדתו ולא עם של צוענים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת קבעה על סדר-יומה דיון על מספר הישראלים השוהים בחו"ל. לא במקרה אנו קוראים היום בעיתון על הסקר הקשה שפורסם, שקרוב ל-20% מהישראלים ישקלו לרדת מהארץ בתנאים מסוימים, וחלק גדול יותר מלין על כך שהמדינה היהודית הולכת ומאבדת את זהותה היהודית. 
       
       רבותי, חברי חברי הכנסת, זה כבר לא סקר של האיחוד האירופי, זה לא סקר של הממשלה באיטליה, זה סקר שנעשה בארץ, בארץ חמדת אבות, בארץ-ישראל. 
       
       רבותי חברי הכנסת, בואו נשאל את עצמנו מה קרה ולמה זה קורה לנו. לצערי הרב, התשובה מצויה בנתון השני של הסקר: 51% מהנשאלים טענו שישראל נעשית חילונית יותר. עוד נתון שמעיד על החרדות של הנשאלים: 66% משוכנעים שיש לחזק את ההתיישבות היהודית בגליל ובנגב, דבר המעיד על ערעור הביטחון האישי. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנתונים של הסקר הזה נותנים לנו תמונת מצב, שהעם היושב בציון אומר לממשלה ולמעצבי המדיניות: די לחילוניות, די להפקרות, די לחפש תרבויות זרות, די לאיבוד ערכים. 
       
       רק לאחרונה שמענו שיושב-ראש ועדת החינוך מתבטא בכינוס שהיה בצרפת על רשת החינוך התורנית של ש"ס ועל תכניה. הייתי ממליץ לו לקרוא את הדוח על המצוינות, שנתן את הציון הטוב ביותר במערכות החינוך לתלמידים הדתיים. התלמידים הדתיים מצליחים יותר לא משום שמשקיעים בהם יותר ולא בגלל הגנטיקה שהיא יותר טובה וגם לא בגלל צבע העיניים. הסיבה העיקרית היא ההשקעה בערכים, ערכים יהודיים, ערכים הקושרים אותם לעמם ולארצם, ערכים של "כל ישראל ערבים זה לזה". 
       
       לכן, הסקר שפורסם היום בעמודו האחרון של העיתון "ידיעות אחרונות" מדליק נורה אדומה גדולה ומהבהבת; נורה אדומה זו, שכל ישראלי חמישי היה עוזב את הארץ לו היה לו מקור הכנסה בחו"ל. 
       
       אני קורא מעל במה זו ליושב-ראש הכנסת להרים את הכפפה ולקרוא בסיכום הדיון היום בכנסת למשרד החינוך ולוועדת החינוך לקיים דיונים בערכים יהודיים, ולקבוע בכנסת שבוע לחיזוק הערכים היהודיים, אף שיהודי חייב לחיות על-פי ערכיו היהודיים יום-יום ושעה-שעה. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת אברהם רביץ - לא נמצא. חבר הכנסת דוד אזולאי.
       
       בינתיים אני רוצה לומר, במיוחד לתשומת לבו של היוזם חבר הכנסת שטרן ולשאר הנוכחים, שתשובת השר והצעות הסיכום יהיו במועד אחר. לא ציינתי את זה בפתח הדיון. אכן, חבר הכנסת מרגי, גם ההצעה שלך לכלול את הדברים בסיכום תהיה במועד אחר. אם אני לא טועה, אולי אפילו מחר, אבל את זה אני אומר על אחריותי ולא כהודעה רשמית. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מי זה השר? השר שרנסקי?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כן, השר שרנסקי יענה. 


דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות ליוזם הדיון, חבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש ועדת הפנים. 
       
       אני חושב שטוב שעורכים את הדיון הזה, ואני לא יכול שלא להתייחס למה שהיה בדיון הקודם, על דברי יושב-ראש ועדת החינוך. הייתי מצפה מיושב-ראש ועדת החינוך שיקום ויודה ששגגה יצאה מתחת ידו מחוסר ידיעה בנאמר, אבל, לצערי הרב, הוא לא נהג כך. יושב-ראש ועדת החינוך דבק בדברים שאמר במועצת אירופה. אני חושב שאין זה ראוי שיושב-ראש ועדת החינוך יוציא דיבה רעה על ילדי ישראל במועצת אירופה. גם אם הוא חושב שהוא צודק וגם אם הוא חושב שצריך להגיד את הדברים האלה, בואו נכבס את הדברים בתוך הבית ולא נעשה את זה בחוץ-לארץ, כשכל עמי העולם שומעים את הדברים האלה. מספיקים דברי ההסתה שלך ושל חבריך בארץ-ישראל. 
       
       דבריו של חבר הכנסת אילן שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך, פוגעים לא רק בילדי ישראל, אלא גם בחברי הבית שהוא מייצג במועצת אירופה. אין זה נאה ואין זה יאה שיושב-ראש ועדת החינוך הפוגע בילדי ישראל ימשיך לכהן בתפקידו. אני חושב שטוב יעשה אם יסיק את המסקנה הזאת. 
       
       בנושא שעל סדר-היום, אדוני היושב-ראש, צריך לראות את הדברים בראייה הנכונה. לשמחתנו הרבה אין ולא יהיה תחליף לארץ-ישראל ולעם ישראל. כל יהודי בעולם יודע, שהבית שלו נמצא כאן, בארץ-ישראל. כשכל כך הרבה יהודים יורדים מן הארץ אנחנו צריכים לשאול את עצמנו - למה? מה יקרה לנו כרגע? חברי כנסת נכבדים מקיימים דיון במליאה, נוציא איזה סיכום דיון, קראנו את הסקרים, הזדעזענו, כאב לנו, אמרנו, דיברנו. מה הלאה? מה נעשה מחר בבוקר? כל אחד מאתנו, לצערי הרב, יחזור לעיסוקיו, וכלא היה. 
       
       אני חושב שאחד הדברים שצריכים לעשות זה קודם כול לחזור לערכים יהודיים. אני אומר את הדברים כמחנך בעבר. כשאני נפגש עם בני נוער - ויש לנו נוער נפלא, נוער מצוין - ואני שואל אותם שאלות פשוטות ביהדות, מי הם 12 השבטים, או מהם 12 החודשים בשפת הקודש, אני מתבייש לחזור על התשובות שלהם אומרים. אני חושב שמשהו פגום במערכת החינוך שלנו. כשילד יהודי לא יודע מה זה שבת, או כשילד מגיע לבר-מצווה וצריך ללמד את אבא שלו איך להניח תפילין, אני חושב שאלו הדברים שכואבים. 
       
       אני לא מצפה, ואני אומר את הדברים בצורה הכי ברורה, לצערי הרב, הייתי רוצה אבל אין סיכוי כזה, שכולם יניחו תפילין וכולם ישמרו שבת. אין דבר כזה. אבל לפחות הייתי מצפה שידעו את המושגים. עמד כאן קודם יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אילן שלגי - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - ודיבר על פרשת תם. אני לא מתכוון, חס ושלום, לפגוע בך. לא זאת כוונתי. אבל זה מושג. יש מושג של רבנו תם, יציאת שבת בזמן רבנו תם. יש תפילין של רבנו תם. אלה מושגים. אני לא מצפה שתניח תפילין של רבנו תם. אני לא מצפה שתשמור שבת כרבנו תם. אבל אני מצפה שתדע את המושגים האלה. אתה יושב-ראש ועדת החינוך.
       
       אדוני היושב-ראש, לסיום אני רוצה לספר - היינו בסיור יחד בקנדה, נדמה לי, וביקרנו באחד מבתי-הספר היהודיים. הייתי סקרן לדעת כמה תלמידים בכיתה הזאת הולכים לבית-הכנסת בשבת. נדהמתי – למעלה מ-80% מהתלמידים - - - 

אילן שלגי (שינוי):
       
       באיזו שפה שאלת אותם?

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       שאלתי אותם בשפת הקודש, שאולי לא כל כך אהובה עליך. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת דוד אזולאי סיים את זמנו.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       חבר הכנסת אילן שלגי, תראה במה אתה מתעסק, תראה איזו קטנוניות, תראה לאיזו רמה אתה יורד. יושב-ראש ועדת החינוך. באמת, אני פונה אליך, תחשוב קצת, תשנה את הדברים. זה לא מכובד, זה לא יפה, מה שאתה אומר. אתה יושב-ראש ועדת החינוך. הייתי מצפה ממך להתנהגות קצת יותר הולמת כיושב-ראש ועדת החינוך. לצערי, אתה גם מייצג אותי, אבל אתה לא עושה - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בהבעת תקווה זו אנחנו נסיים.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני מסיים את הסיפור. אותם ילדים קמו ואמרו, ש-80% מהם מבקרים ומתפללים בבית-הכנסת. אמרתי, הלוואי עלינו בארץ-ישראל, אבל לא תיתנו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא אלמן ישראל. תודה לחבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת רביץ - אינו כאן. חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה להודות לחבר הכנסת יורי שטרן על היוזמה של הדיון הזה. אני רק מצירה על כך שבעשר הדקות שניתנו לו הוא לא ניצל את הזמן לדון על הנושא עצמו, אלא התחיל שוב בנושאים פוליטיים שלא שייכים לנושא. 
       
       אני רוצה להתחיל בחדשות טובות ובחדשות רעות. החדשות הטובות, לאלה שמתעניינים בחינוך, הן שהמורות לאנגלית בארץ עובדות, ועובדות שעות נוספות. יש פרנסה לכל המורות לאנגלית בארץ. החדשות הרעות הן, שכל אותן מורות לאנגלית עובדות היום שעות נוספות בגלל אלפי הישראלים שמכינים היום בקפידה את הגירתם – זו כבר לא נקראת ירידה – לאוסטרליה, לניו-זילנד ולקנדה, מדינות שדורשות היום גם לעבור בחינה באנגלית וגם להוכיח שלאלה שרוצים להגר יש מקצוע ויש ממה להתפרנס. 
       
       אנחנו הגענו לנקודת שבר. כיוון שהנושא שעליו נתבקשנו לדבר הוא מספר היורדים בחו"ל, הייתי רוצה לעשות שני דברים. דבר ראשון - לתרום לפחות מידע על מה שהיה עד עכשיו. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אדוני היושב-ראש, אומדת את מספר היורדים, אלה שהיגרו מהארץ בגלים שונים מאז 1948, ב-650,000. אני אומרת לכם מתוך ידיעה, ומתוך זה שכיהנתי בחוץ-לארץ, במדינה כמו ארצות-הברית יש היום יותר מ-500,000 יורדים. אני מעריכה שבגלים שונים יותר ממיליון ישראלים עזבו את הארץ, וזה דבר שצריך להדאיג אותנו. 
       
       מה שאנחנו, כמי שרוצים לעודד עלייה, צריכים לעשות זה לא רק ללכת ולגרד את התחתית שבתחתית בעלייה מארגנטינה, ואני חושבת שזה מבורך, אלא לחשוב מה אנחנו עושים כמדינה כדי להיות בקשר עם הציבור הזה. מה אנחנו עושים כדי שהם יישארו גם ישראלים וגם יהודים וישמרו על קשר עם הארץ. מה אנחנו עושים כדי לעודד אותם לחזור ארצה. כי אני מאמינה שזה הציבור שיחזור לארץ, או יכול לחזור לארץ, לפני שאנחנו נביא עולים מאתיופיה, מארגנטינה או מכורדיסטן.
       
       דבר שני, ודיברתי על זה קודם כאן היום, אנחנו צריכים לנסות לחשוב מדוע כל כך הרבה ישראלים בשנתיים-שלוש השנים האחרונות לא רק שאינם מתייחסים עוד לירידה מהארץ כאל עניין של סטיגמה, לא רק שאינם רואים בכך פגיעה במדינה, אלא רוצים לדאוג לחייהם בשקט ובשלווה במקום אחר, ומדברים על זה בפתיחות רבה בכל מקום. אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב מדוע אין עלייה רבה לארץ. הסיבה פשוטה: הפסקנו להיות אטרקטיביים. אולי המצב הביטחוני, ואולי המצב הכלכלי, ואולי העדר העבודה בארץ, ואולי האלימות והאלימות המילולית - כל אלה הפכו את החיים כאן לקשים מאוד. 
       
       אם יש מסקנה אחת שצריך להקיש מהדיון הזה, שכולם צריכים לקחת אותו ברצינות, היא לא כמה פעמים אדם הולך לבית-הכנסת, ולא כמה הוא כן קשור או לא קשור לערכי התורה – אני חושבת שזה חשוב – אבל זאת לא הסיבה לכך שאנשים, גם אנשים דתיים, עוזבים את הארץ. אנחנו צריכים לחשוב ברצינות רבה אילו תנאים אנחנו נותנים לאוכלוסייה בארץ, האם יש פה תקווה לימים טובים יותר. האם אנחנו נתגבר, ואיך נתגבר, על כל הגזירות הכלכליות. איך נביא לידי חברה יותר מושכת, יותר סולידרית, יותר שוויונית, שתשאיר כאן את האנשים בארץ, שירצו וישמחו להישאר כאן. כי מעבר לקשר שיש לכולנו לארץ הזאת, אנחנו גם צריכים להיות מסוגלים לחיות כאן. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת אביטל. חבר הכנסת ישראל אייכלר, אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא. אם שניהם ימשיכו להיעדר – חבר הכנסת אילן שלגי, שכן נמצא.  בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הידיעה שאחד מכל חמישה אזרחים בישראל מוכן לרדת מן הארץ היתה דווקא ידיעה מפתיעה לטובה. כי אני חשבתי שלפחות שלושה מתוך חמישה רוצים לרדת מהארץ, אלא אם כן יכול להיות שלכל כך הרבה אנשים יש משרות שלטוניות במגזר הציבורי, ויש להם פרנסה פה, ולכן הם לא רוצים, לכן זה אחד מחמישה. אבל אם תורידו את בעלי הפרנסה והג'ובים פה, תמצאו שחוץ מהאנשים הדתיים, החרדים והמסכנים, אף אחד לא רוצה להישאר פה. כי באמת למה אנחנו כאן? 

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מי יסגור את החשמל?

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כן. אני מסכים, אגב, עם הגברת אביטל, שגם תנאים פיזיים וחוסר אלימות ופרנסה ואיכות חיים, גם הם גורמים לאנשים לרצות לחיות בארץ. אבל, במקום כזה, כשכל אדם שעולה לאוטובוס, חס וחלילה, עלול להתפוצץ, כשאנשים נדרשים לשלם מחיר דמים על קיומם - מקום כזה אין לו הצדקה קיומית אם אין לו הצדקה מוסרית-ערכית. 
       
       אם אנחנו עם יהודי בארץ-ישראל, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה זה עם יהודי. פעם היה הדבר ברור: היתה פלטפורמה שאיחדה ויצרה סולידריות של כל עם ישראל, שיש בורא לעולם, הוא בחר באברהם, יצחק, יעקב, נתן לנו תורה, נתן לנו ארץ-ישראל. על זה אלפיים שנה התפללנו – ארץ-ישראל. ילד בן חמש ידע שהמקום שלו זה ארץ-ישראל. אפילו הגויים ידעו – "לכו לארץ-ישראל". אבל ברגע שהוציאו - ופה אין לי ויכוח עם אנשי שינוי ואחרים, שמבחינת ההשקפה שלהם הפלסטינים צודקים במאה אחוז בדרישתם על יפו, חיפה ועכו, ולא רק על שכם וחברון; יש לי ויכוח דווקא עם האנשים כמו ד"ר אלדד, שהזכיר פה את אביו הדגול ד"ר ישראל אלדד, שקראתי הרבה מכתביו וספריו. 
       
       הוויכוח הוא בכך שהציונות ניסתה להקים פה מדינה על בסיס חילוני. פה הבעיה, פה הטעות, פה המרכז של האסון של הקיום הלאומי. אמר לי באופן אישי יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שבשבוע שעבר היתה פה האזכרה שלו: אבותינו - כלומר אבות הציונות - בנו כאן חקלאות, בנו ביטחון, בנו הכול, חשבו על יחסי החוץ של המדינה, אבל דבר אחד הם לא עשו: הם לא נתנו לנו חינוך יהודי. אני מדבר על הדור של יצחק רבין, לא על הדור הצעיר של היום, ושבאמת אני לא רוצה להתגרות פה ולהגיד שיכול יושב-ראש ועדת החינוך להגיד "פרשת תם", כאשר הוא אפילו לא יודע מה זה פרשת השבוע. אני מדבר על הדור הקודם. הדור של יצחק רבין היה דור שקיבל הכול, חוץ מחינוך יהודי. 
       
       מה שעשה בדור הראשון את הזהות היהודית, זה הפלדה והמלחמה. המלחמה של הערבים גרמה להם לדעת מהי זהות יהודית. אנשים נלחמו על הארץ הזאת, על הדגל הזה. אבל היום הגיע מצב שאנשים שואלים אותנו למה אנחנו פה. אז אי-אפשר ללעוג שהבן של רבין בחוץ-לארץ. הוא בצדק בחוץ-לארץ. הבן של בן-גוריון בצדק בחוץ-לארץ. הבנים של כל ראשי הציונות הרוויזיוניסטית והסוציאליסטית כאחד כולם בחוץ-לארץ, כי אין להם שום סיבה להיות פה. 
       
       אומר ד"ר אלדד שהפוגרומים וההשמדות זה מה שהביא את היהודים  לכאן, וזה מה שעלול להביא אותם חזרה אחרי שיהיו חס וחלילה שם. הבעיה היא שיש לנו פוגרומים, ורחמנא ליצלן שלא יהיו השמדות כאן. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נא לסיים.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       התשובה היחידה שיש - ואתם לא תנחשו ניחוש פרוע אם תחשבו שאני אבוא ואומר את האמת הצרופה – שארץ-ישראל היא חלק בלתי נפרד מהאמונה בקיומו של בורא עולם ושל תורת ישראל, וזה מה שמהווה את עם ישראל. בלי אמונה בבורא עולם, בלי אמונה בתורה, באמת אין עם יהודי, אלא עמים מכל מיני קבוצות בעולם ששום דבר לא מאחד אותם, אין סולידריות. הדבר היחיד שמאחד אותנו זה כן התורה, כן האמונה, כן היהדות, וזה מה שיחזיר את היורדים לארץ-ישראל. רק הזהות היהודית. אנשים שנלחמים פה לעקירת הזהות היהודית בעצם עוקרים את היסודות של קיום המדינה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       גם אדם שאיננו דתי צריך לדעת שהמאבק פה, שמלחמת התרבות בין אמונה לכפירה היא מלחמה על קיומה של מדינת ישראל, מעבר למאבק על קיומו של עם ישראל. אנחנו מאמינים בנצח ישראל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, תודה, תודה. כשאני אומר תודה זה לא רק מכיוון שאני מנומס, אלא אני בעצם מבקש ממך לסיים. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כבר סיימתי. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני גם חייב לתקן אותך, חבר הכנסת אייכלר, שכמה מן הבנים של האבות המייסדים של הציונות הרוויזיוניסטית והסוציאליסטית מכהנים בכנסת הזאת, כך שהם לא יכולים להיות בחוץ-לארץ. לא כולם. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אפילו הנכדים שלהם נמצאים פה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כשאני מדבר על המייסדים, אני מתכוון למייסדים הראשונים. תבדוק איפה הילדים של נורדאו, של הרצל ושל כולם. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - לא כאן.  חבר הכנסת איוב קרא - כנ"ל. לכן חבר הכנסת אילן שלגי ישמיע את דבריו. אחריו - חברי הכנסת אופיר פינס, מאיר פרוש ומגלי והבה.
        
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לומר לך, הרב אייכלר: אל תדאג. אנשי שינוי לא יחזירו את חיפה ויפו ועכו. להיפך, הם יגנו עליהן, גם בשבילך. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אין להם זכות מוסרית. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אל תדאג. אנחנו נעשה פה מדינה יהודית בנוסח שאנחנו מבינים מדינה יהודית, עם חופש, עם שוויון, גם לנשים, גם לבני המיעוטים, גם לגר שחי בתוכנו. אנחנו נדאג שלמדינה הזאת יהיו גבולות בטוחים, שאינם כוללים מקומות על-פי היותם קדושים או לא קדושים, אלא על-פי הצורך לשמור על ביטחון מדינת ישראל. אנחנו נגן על המדינה הזאת, ולא אתה והבנים שלך. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אין מדינה כזאת. זו מדינה בלתי מוסרית - - - 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אייכלר, כרגע במקום שלוש דקות דיברת חמש דקות. בסדר, מיצית את הזמן. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       בסגנון אופנת KENVELO?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       היום קיימנו בוועדת החינוך והתרבות דיון מאוד מעניין בנושא של יהדות פלורליסטית - יהדות, מורשת, תרבות, כאשר כמובן קיימת מחלוקת. מדובר על יישום דוח-שנהר בבתי-הספר הממלכתיים-הכלליים, אלה שאינם דתיים. השאלה היא איזו יהדות נלמד אותם. אנחנו רוצים שילמדו יהדות, אבל לא את היהדות שלכם. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       יש יהדות אחת. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       מה זה היהדות שלכם? יש יהדות אחת. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - - 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       חבר הכנסת מרגי, רוב היהודים בעולם אינם דתיים, ורוב היהודים הדתיים אינם על-פי האסכולה שלך. הם אינם חרדים ואפילו אינם אורתודוקסים. היהודים הרפורמים והיהודים הקונסרבטיבים הם יהודים טובים בדיוק כמוך וכמוני, ואני חילוני. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - - 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני יהודי חופשי-חילוני גאה, ואני רוצה שהנכד שלי יהיה גם הוא ישראלי-יהודי, אבל על-פי תפיסתי ולא על-פי תפיסתך. אני לא אכפה עליך את תפיסתי, ואתה תואיל נא לא לכפות עלי ועל ילדי ועל נכדי את התפיסה שלך. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אתה כופה אותה כמחוקק. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת מרגי, הבעיה שיהיה לכם התענוג לראות כאן את חבר הכנסת שלגי עוד הרבה זמן, כי אני עצרתי את השעון כל עוד נמשכות קריאות הביניים. הבחירה שלכם - אתם יכולים לצעוק ואני אעצור את השעון. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       באמת יהיה טוב אם נצליח לבנות כאן שפה משותפת והבנה בינינו. נכבד איש את רעהו. תכבד אתה את היהדות שלי, ואני את היהדות שלך.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       נכון לרגע זה אני מכבד אותך, אבל אתה לא מכבד אותי. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       הנושא שלנו הוא המצב שעל-פיו יש בחוץ-לארץ למעלה מ-650,000 יורדים. אמרה פה חברת הכנסת קולט אביטל שיש כמיליון. אני חושש שהיא צודקת. הנתונים הסטטיסטיים שקראנו עליהם דיברו על נתון של כ-500,000 בארצות-הברית ועוד 150,000 במקומות אחרים, אבל זה כנראה בלי הילדים, כי אלה נתונים שנבדקו לפני הבחירות בנובמבר 2002, רק לגבי בעלי זכות הצבעה מגיל 18 ומעלה. 
       
       נתון נוסף מראה, שמאז שנת 1989 ועד 2002, אחד מכל ארבעה עולים שהגיע מצפון-אמריקה חזר לשם, ואחד מכל 16 עולים שהגיע מרוסיה חזר לשם. אבל לאחרונה שמענו שבשנה האחרונה הרבה צעירים דוברי עברית, שגדלו והתחנכו כאן, חוזרים לרוסיה. במוסקבה יש היום קהילה דוברת עברית, עם מועדונים ובתי-קפה. בניו-יורק ובלוס-אנג'לס יש עיתונים מקומיים בעברית, העיתונים הישראליים מתחרים בהם ומוציאים מהדורות עם מוספים, מעין מקומונים מיוחדים לישראלים, לרבות מודעות פרסום של עורכי-דין ומועדונים ישראליים בקווינס, בניו-יורק או ב-Vally בלוס-אנג'לס. כשאנחנו טסים ב"אל על", אנחנו יכולים לראות בתוך העיתונים הישראליים את המוספים האלה. את שידורי הטלוויזיה מעבירים בערוץ מקומי. לאתרי אינטרנט ישראליים יש עשרות אלפי מנויים בתשלום הגרים בחוץ-לארץ. אין ספק שהיום הישראלים בחוץ-לארץ מרגישים פחות ופחות מנותקים מהמולדת. המציאות והכפר הגלובלי מסייעים. 
       
       עלינו לעשות מאמץ ולקרוא להם הביתה. אני סבור שראש הממשלה המנוח יצחק רבין הגזים מעט כאשר כינה את היורדים "נפולת של נמושות". אני מניח שגם הוא לא היה משתמש היום בביטוי הזה, בהתחשב בכך שבנו אינו גר בארץ. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       עוד משפט אחד, אדוני. אני רוצה לומר שגם מהעלייה הראשונה ומהעלייה השנייה היו נושרים ויהודים חזרו למקומות אחרים. 
       
       ההימצאות של ישראלים יורדים בחוץ-לארץ בין יהודי התפוצות מזיקה לנו, משום שהיא מונעת ומקשה עלינו לשכנע את היהודים שמקומם כאן. אנחנו בונים כאן בית לאומי יהודי, עם כיבוד של המיעוט שאיננו יהודי, אבל חשוב לנו שרוב היהודים יגיעו לכאן . בראש ובראשונה  צריך לעשות כדי שהישראלים יחזרו הביתה. תודה רבה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחבר הכנסת מאיר פרוש לא נמצאים. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. אחריו -  חבר הכנסת אבשלום וילן, ואם הוא לא יהיה כאן - חבר הכנסת עזמי בשארה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התכוננתי לדבר על ההצעה של חבר הכנסת יורי שטרן, אבל אני אמצא הזדמנות אחרת. רק בפתיח אני מציע לכולנו, שבמקום שנדבר על המפלג בתוך העם הזה, נדבר על המאחד ואיך להסתכל קדימה. אני כל הזמן שומע בבית הזה סגנונות, שאלה שחיים בתוככם ואתכם, והייתי אומר - ששותפים לגורל שלכם, לפעמים שואלים את עצמם לאן אתם רוצים להגיע.
        
       הנושא שרציתי לדבר עליו היום, רבותי, הוא שהיום יש 60 נקודות יישוב בארץ שמנותקות מהמים. אנחנו יושבים כאן, ולהרבה תושבים אין מים בבתים, כי יושב-ראש דירקטוריון "מקורות" ו"מקורות" החליטו להשתמש באוכלוסייה וברשויות בצפון כאמצעי לחץ לגבות את הכסף שהם חייבים לאוצר. התוצאה היא, כמובן - על מי לוחצים? על אותם תושבים שזקוקים למים האלה. דמיינו לעצמכם יישובים כגון עכו, קריית-ים, סאג'ור, בית-ג'ן וכפר-כמא, שכבר יום וחצי אין להם מים. מחר לא ילמדו בבתי-הספר, כי הילדים צריכים מים בשביל לשתות, שלא לדבר על הצרכים האחרים. כל זה מפני שמשרד האוצר לא מעביר למשרד הפנים מה שהוא חייב לו, משרד הפנים לא מעביר לרשויות את התקציבים, ומנצלים את שלב המעבר בין ראשי הרשויות הנבחרים, בין החדשים לישנים. תוהו ובוהו. 
       
       אני אומר לכם מכאן, שלא נעבור לסדר-היום על דברים כאלה ועל תופעות של חברה כמו "מקורות". לחברת החשמל יש חקיקה מסודרת, והיא יכולה לנתק לתושב. "מקורות" מנתקת לכל היישוב. הייתכן הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, במדינה בתחילת המאה המתקדמת הזאת, כאשר אנשים שואלים איך נהיה מסודרים, איך חיינו יהיו תקינים, שלא לדבר על הצרות האחרות שאנחנו סובלים מהן, גם לא לתת מים לאנשים? 
       
       לבי עם אותם תושבים בכפר-כמא, שאם לא ידוע לכם, הם צ'רקסים מוסלמים. יש להם רמדאן והם צריכים את המים. ביום הם צמים ובלילה הם צריכים את המים, אבל גם זה אין להם. זה יכול לקרות רק במדינות שמקומנו אינו מקומן, לא במדינת ישראל. אחד לוחץ על השני, אחד משתמש בשני לא בדרך דמוקרטית. 
       
       ברשותך, אני פונה מכאן לשר האוצר וליושב-ראש דירקטוריון "מקורות" ואומר להם: אל תשתמשו באוכלוסייה שצריכה לקבל את המים, דבר מינימלי, כאמצעי לחץ בשביל לסדר חשבונות שחייבות רשויות או שמשרדי ממשלה חייבים לרשויות. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נמצא, ולכן יעלה חבר הכנסת עזמי בשארה. אחריו - חבר הכנסת דני יתום, ואם הוא לא יהיה - חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מבין איך כל נושא עובר בכנסת תהליך הלאמה בצורה כלשהי. יש הגירות בכל מדינות העולם, ובמדינה שעוברת משבר ביטחוני או כלכלי בוודאי. יש הגירות גם ממדינות לא מפותחות, ובמדינות מפותחות יש נטייה אחרת להגירה, גם בגלל הקשר לגלובליזציה, בגלל ניידות או כיוון שאנשים מפתחים צרכים, ולא מפתחים אמצעים למילוי הצרכים האלה. זה קורה בכל העולם. 
       
       איך הנושא הזה הופך להיות נושא לאומי, ועוד תיאולוגי? שמענו פה כל מיני דברים כל כך מדהימים לגבי הקשר בין הדת היהודית לבין הציונות. מדהים איך אפשר כך בימינו, כשאנחנו עדים להיסטוריה עצמה, להגיד לנו עכשיו שמה שדחף אנשים לבוא לכאן זה הדתיות והדת היהודית. לא יאומן כי יסופר. זה קורה ממש בימינו, כאשר רוב היהדות הדתית התנגדה לציונות ולא רצתה לבוא לפה, וגלי אנטישמיות הביאו מליטא וכו' וכו' לארץ הזאת. גלי אנטישמיות ולא ציונות. הם כתבו את זה ודיברו על זה. אפשר ככה לזייף את זה? לא יאומן כי יסופר. 
       
       חשבתי ששלילת הגלות היא מין הלאמה של הדתיות. בסדר, הבנתי את הפיכתה של הדתיות ללאומיות על-ידי שלילת הגלות או שלילת הגולה. כך היא נקראה, והציונים גם אהבו לקרוא לזה שלילת הגולה. עכשיו אני שומע דיאלקטית על שלילת-שלילת הגולה. שלילת-שלילת הגולה – אני מבין מהשמאל שזה לשלול את הכוחניות, לא לחשוב שנימוס הוא תופעה של חולשה, לשלול את החוצפה כתכונה טובה או כמידה טובה ולחזור לכל מיני מידות טובות שנחשבו פעם בגלות היהודית כמידות טובות, ולא צריך לשלול אותן בשביל להיות אזרח טוב במדינת ישראל. עכשיו אני שומע ששלילת הגלות זה לחזור ללאומיות הדתית, כלומר להחזיר ללאומיות את הממד הדתי, כלומר שכולם יהיו לאומיים-דתיים. מצטטים בזה את ישראל אלדד, אלוהים אדירים. אני לא יודע, אני ידעתי כמה שהוא היה חילוני, כמה הוא היה חילוני, אבל לא חשוב. 
       
       אדוני היושב-ראש, חשבתי שהנושא הוא הגירה ישראלית. הרי יש הרבה לא-יהודים שנמצאים בחוץ מסיבות לא יהודיות ולא אידיאולוגיות, אלא מסיבות כלכליות, למשל. מאות בעלי PhD ערבים, שגמרו דוקטורט ולא הועסקו בארץ הזאת, נמצאים בארצות-הברית כי אין להם עבודה פה. זה לא הנושא, הם לא ישראלים, הם לא אזרחים ישראלים. זה לא הנושא בכלל. אנחנו חייבים להישאר בתיאולוגיה. חבר'ה, זה נושא אזרחי, נושא ההגירה. אם אתם רוצים נושא אזרחי, זה נושא אזרחי. אזרחי מדינת ישראל שצרה דרכם במדינת ישראל או צרו עליהם אופקי החיים במדינת ישראל וחיפשו, בין שהם יהודים ובין שהם ערבים. מישהו פה רוצה לשכנע את האזרחים הערבים לחזור לפה, למשל לתת להם עבודות ב"תדיראן", ב-IBM או במכון ויצמן? חס וחלילה. איפה אנחנו חיים? אני לא מבין. 
       
       אני נמצא עכשיו בכנסת ישראל ואני אמור לדון בהגירתם של ישראלים לחו"ל. יש מקרים של אנשים שהיו בתקופתי באוניברסיטה וגמרו PhD במדעי הטבע, לא העסיק אותם אף אחד והם נמצאים בארצות-הברית. הם נמצאים בארצות-הברית כי הם לא מצאו עבודה בישראל. ערבים, ערבים. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חייבים להחזיר אותם. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הסיבה המבנית שיורי שטרן לא יפתור אותה, אלא יגביר אותה, היא שמדינת ישראל היתה אמורה, לפי הציונות, להיות המקום הכי בטוח ליהודים בעולם, והיא הפכה להיות המקום הכי לא בטוח ליהודים בעולם. אם יאמצו את החזון של יורי שטרן, לנצח, אני מבטיח לו שגלי ההגירה יגברו. אנשים יסבלו את יורי שטרן וחבורתו כמיעוט בבית הזה, אבל אם פעם יחשבו בישראל שהאנשים האלה ישלטו פה, תארו לעצמכם: ההגירה תגבר או לא תגבר? תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת דני יתום - אינו נמצא. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה. אחריה יחתום את הרשימה ואת הדיון חבר הכנסת נסים זאב. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באמת אדבר על ישראלים ולא דווקא על יהודים. הלוואי שאפשר היה לשכנע את היהודים, גם את הישראלים, להישאר בארץ או לחזור לארץ מסיבות של ערכי הציונות. הלוואי. אהבת ארץ-ישראל היא בעיני ערך מאוד חשוב. זהות יהודית גם היא חשובה מאוד בעיני, אבל אני חושבת שהסיבות האלה כבר לא יביאו אף ישראלי חזרה, ויתירה מזו, הן גם לא ממש אלה שיחזיקו את החבר'ה הצעירים במיוחד בינינו פה בארץ, לצערי הרב. 
       
       שמענו על מאות אלפי ישראלים, חברת הכנסת קולט אביטל, וגם אני מעריכה שמדובר במספרים כאלה, כפי שאכן ציינת. לצערי הרב, רבים עוד ייתוספו אליהם, והזרם הולך וגדל. זו הבעיה, ועל כך אנחנו צריכים לדבר, ועל איך אנחנו מונעים את זה. אבל מה, במקום להשתדל ולמנוע, מה אנחנו עושים? הפוך, כי כאן תמיד עושים הפוך. במו ידינו אנחנו כורתים את הענף שעליו אנחנו יושבים, ואני גם לא מבינה למה. יש דרכים לעשות הפוך, לעשות נכון. 
       
       בזמן האחרון אני שומעת על היי-טק, על מדע וטכנולוגיה, כמעט מכל חבר כנסת שני שעולה לבמה, אני רק לא מבינה למה זה לא מגיע למקומות הנכונים - הדיבורים על מדע וטכנולוגיה כמנוע לצמיחה. כולם כבר מבינים שזה המנוע לצמיחה, אבל מה קיבלנו בתקציב 2004? הפוך. קיצצו שליש, וברוב המקרים 50%. אתמול שמענו בישיבת ועדת המדע מהמדענים הראשיים שיש כאלה שקיצצו להם 60%. זו התוצאה. מקצצים היכן שאסור לקצץ. אני כבר לא מבינה את ההיגיון במדינת ישראל. אני פשוט לא מבינה. פרויקטים טכנולוגיים בצבא – אמר סגן הרמטכ"ל שעשרות אלפי אנשים בשוק האזרחי מתפרנסים מזה. יתירה מזו, זה מה שהוביל את הצבא שלנו להיות מה שהוא היום. מקצצים. אי-אפשר להבין שום דבר. 
       
       מעבר לזה שאנחנו לא מגבירים פה צמיחה ולא גורמים לכך שאנשים ירצו להישאר אתנו, אנחנו בוודאי לא גורמים לאלה שבחוץ להגיע אלינו. אתן לכם דוגמה: שר האוצר, אדון ביבי נתניהו, אמר פה לא מזמן, שהוא רוצה להידמות לאירלנד. חברי חברי הכנסת, כדאי שתדעו, אירלנד החליטה ליהפך למדינת היי-טק, מדינה של תעשייה מתוחכמת ומתקדמת. תעשיות ענק הגיעו לאירלנד. מי עוד הגיע לאירלנד? למעלה מ-400,000 אירים שישבו בתפוצות – גם להם יש תפוצות, גם מהם היגרו כי לא היה מה לאכול, ומה לעשות, גם ה"ציונות" האירית לא הצליחה להחזיק אותם – 400,000 אירים חזרו הביתה. למה הם חזרו הביתה? כי התייחסו אליהם, נתנו להם מקומות עבודה, היה כדאי לבוא, היה בשביל מי. זה מה שמושך את האנשים. 
       
       אני רוצה לתת דוגמה למה שאנחנו עושים. במקרה היום קיבלתי מכתב מבחור שיושב בארצות-הברית, הוא גמר שם דוקטורט ויש לו משפחה והוא רוצה לבוא. פתאום "החליק" לו משהו, והוא רוצה לבוא הביתה, עם המשפחה, עם השכלה של דוקטור. מחייבים אותו, על-פי החוק, לשלם היום 54,000 שקלים, אם הוא רוצה שיהיה לו ביטוח בריאות פה. אין לו אפשרות להוציא עכשיו 54,000 שקלים קנס כדי לבוא לארץ-ישראל, אבל זה החוק הישראלי. אנחנו כבר לא מדברים על זכויות שייתנו להם, אבל אל תיקחו מהם קנס. 
       
       יש המון מה לעשות, וזה בידינו. אז בואו נעשה שיהיה כדאי לחיות בארץ-ישראל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. אחרון הדוברים - חבר הכנסת נסים זאב. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקדוש-ברוך-הוא הבטיח, שעם ישראל, בסופו של דבר, יגיע לארץ-ישראל: "ושב ה' אלוקיך את שבותך ורחמך, ושב וקבצך מכל העמים". ומדוע פעמיים "ושב"? יש שני סוגים של קיבוץ גלויות. יש קיבוץ גלויות שבא מתוך רחמים, כמו אותם יהודים הנרדפים בארץ העמים, שבאו מאירן בשנות ה-80. כולם ברחו בזמן שחומייני עלה לשלטון, ועוד קצת לפני כן. היתה תקופה שיהודי עירק ויהודי רוסיה באו מתוך מצוקה. אבל השיבה האחרונה תבוא מתוך רצון: "ושב וקבצך מכל העמים". לא בגלל "ורחמך", לא מתוך רחמים.
       
       אני רוצה לומר לכם, מורי ורבותי: אם מישהו מעלה על הדעת שאין קשר בין הזיקה של עם ישראל לאמונתם בתורת ישראל, ורוצים להפריד בין תורת ישראל לבין ישיבה בארץ-ישראל, אין לזה כל בסיס, אין לזה כל קיום, אין לזה כל אחיזה. 
       
       זו סטירת הלחי הכי חזקה למדינת ישראל, לממשלה שלנו, שלמעלה מ-650,000 ישראלים עזבו את הארץ. אין סטירה קשה יותר מכך, שעוזבים את הארץ לא מפני שהולכים לרווחה. תראו את היהודים בארצות-הברית, ואני נמצא שם הרבה פעמים בסיורים, באילו עבודות הם עובדים. הם עובדים בעבודות שכאן אפילו הרומנים והסינים, שאנחנו קוראים להם עובדים זרים, לא היו מוכנים לעבוד בהן, והישראלים שם עושים אותן בשמחה, בתשוקה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       משלמים שם. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       איפה האידיאלים? איפה הזיקה של העם היהודי לארץ-ישראל? אם רוצים לשמור על אותה זיקה, צריכים להשריש את זה. 30,000 ישראלים צעירים הולכים להודו, מעשנים סמים. "ובאו האבדים בארץ אשור והנדחים בארץ מצרים". צריכים להביא אותם. איך רוצים להביא אותם? זה לא רק עניין של תוכנית כלכלית. הבעיה היא החברה במדינת ישראל. 
       
       צריך לזכור שרוב המתיישבים ביש"ע הם יהודים שומרי תורה ומצוות. מדוע? כי אמונתם על ארץ-ישראל, השורשים שלהם. זו לא רק יניקה מהציונות. הציונות היא התורה – "כי מציון תצא תורה, ודבר ה' מירושלים". צריך להיות חיבור של דבר ה' עם התורה והציונות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. 
       
       כפי שציינתי, תשובת הממשלה והצעות הסיכום יהיו במועד אחר. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מתי?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני לא מוסר הודעה רשמית. למיטב ידיעתי - מחר, אבל אני מבקש לא לראות בזה הודעה רשמית. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       למה אין שום שר? מה קרה?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני אסביר לך את העניין הזה. 
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       תסביר את זה לציבור. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תם סדר-היום. הישיבה הבאה - מחר, יום רביעי, י"ז בחשוון התשס"ד, 12 בנובמבר 2003, בשעה 11:00. ישיבת הכנסת נעולה. תודה. 
       
       
       הישיבה ננעלה בשעה 19:16.
       
       
       
       
       
     
עמוד 97 מתוך 97

