﻿    תוכן עניינים
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	7
       מזכיר הכנסת אריה האן:	7
       שאילתות בעל-פה	8
       40. מחירי הקייטנות	8
       יאיר פרץ (ש"ס):	8
       שר הפנים אברהם פורז:	8
       יאיר פרץ (ש"ס):	9
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	9
       שר הפנים אברהם פורז:	10
       43. גנזך המדינה	11
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	11
       השר גדעון עזרא:	12
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	12
       השר גדעון עזרא:	12
       44. הזמנת נעם ארנון להרצות בפני חיילים	14
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	14
       השר גדעון עזרא:	14
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	14
       טלב אלסאנע (רע"ם):	15
       צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	16
       צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	18
       השר גדעון עזרא:	18
       אהוד יתום (הליכוד):	21
       46. לקחי הפיגוע בכביש-6	22
       השר גדעון עזרא:	22
       אהוד יתום (הליכוד):	23
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	23
       טלב אלסאנע (רע"ם):	24
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	25
       השר גדעון עזרא:	25
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	28
       השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:	30
       הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח על מעילה), התשס"ג-‏2003	31
       (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)	31
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	31
       דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושבת-ראש הפרלמנט של גרוזיה	33
       הודעת יושב-ראש הכנסת	34
       הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח על מעילה), התשס"ג-‏‏2003	34
       השר מאיר שטרית:	35
       הצעת חוק המכס, הבלו ומס הקנייה (ביטול פטור מיוחד)  (תיקון - פטור לעיוור),  התשס"ג-2003	36
       עמיר פרץ (עם אחד):	37
       השר מאיר שטרית:	40
       הצעת חוק רישום ציוד רפואי, התשס"ג-2003	42
       אמנון כהן (ש"ס):	43
       שר הבריאות דני נוה:	45
       אמנון כהן (ש"ס):	46
       הצעת חוק הספורט (תיקון - מתן ביטוי הולם), התשס"ג-2003	47
       זהבה גלאון (מרצ):	47
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	47
       זהבה גלאון (מרצ):	48
       הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון - הרחבת פיקוח), התשס"ג-2003	50
       יגאל יאסינוב (שינוי):	50
       שר התיירות בנימין אלון:	51
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	51
       יגאל יאסינוב (שינוי):	52
       הצעה לסדר-היום	53
       הוועידה הכלכלית ופרויקטים משותפים	53
       מגלי והבה (הליכוד):	53
       שר החוץ סילבן שלום:	56
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	62
       הצעות לסדר-היום	64
       הריגת ראש ה"חמאס" בחברון	64
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	64
       גדעון סער (הליכוד):	73
       עזמי בשארה (בל"ד):	77
       השר גדעון עזרא:	79
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	83
       נסים זאב (ש"ס):	84
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	85
       הצעות לסדר-היום	88
       התפטרותו של ראש המועצה לביטחון לאומי	88
       אתי לבני (שינוי):	88
       מתן וילנאי (העבודה-מימד):	89
       השר גדעון עזרא:	90
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	92
       יעקב מרגי (ש"ס):	92
       השלמת הרכב ועדות הכנסת	93
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	93
       הצעות לסדר-היום	94
       הטיפול בסרבנים	94
       גלעד ארדן (הליכוד):	94
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	100
       זהבה גלאון (מרצ):	102
       השר גדעון עזרא:	109
       עזמי בשארה (בל"ד):	114
       יעקב מרגי (ש"ס):	115
       נסים זאב (ש"ס):	115
       שאילתות ותשובות	117
       33. הקרנת הסדרה "המורדים" בערוץ-10	117
       השר גדעון עזרא:	117
       161. מחמוד עבאס	120
       205. פרסומים על חשש לחיי ראש הממשלה	121
       279. הקבינט המדיני-הביטחוני	123
       הצעות לסדר-היום	124
       דוח הקרן החדשה לישראל על אלימות ותופעות הגזענות במגרשי הכדורגל	124
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	124
       משה כחלון (הליכוד):	125
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	127
       ואסל טאהא (בל"ד):	129
       נסים זאב (ש"ס):	130
       הצעות לסדר-היום	131
       תוכנית משרד הפנים לאחד רשויות מקומיות	131
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	131
       שאול יהלום (מפד"ל):	134
       דוד אזולאי (ש"ס):	135
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	136
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	139
       שר הפנים אברהם פורז:	140
       ואסל טאהא (בל"ד):	146
       נסים זאב (ש"ס):	147
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	148
       הצעה לסדר-היום	150
       כינון חוקה בישראל	150
       עזמי בשארה (בל"ד):	150
       שר המשפטים יוסף לפיד:	154
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	156
       דוד טל (עם אחד):	156
       הצעה לסדר-היום	158
       עמדת בית-המשפט העליון לאפשר הפעלת הערוץ "פלייבוי"	158
       יצחק וקנין (ש"ס):	158
       השר גדעון עזרא:	162
       דוד טל (עם אחד):	162
       גילה גמליאל (הליכוד):	164
       הצעה לסדר-היום	165
       הפסקת אספקת המים לדימונה בשל חוב	165
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	165
       גילה גמליאל (הליכוד):	167
       דוד טל (עם אחד):	168
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	169
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	170
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	170
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	170
       שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:	170
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	173
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	173
       נסים זאב (ש"ס):	174
       הצעות לסדר-היום	176
       הפגנות בכביש בר-אילן וחסימתו לתנועה בשבת	176
       אבשלום וילן (מרצ):	176
       רוני בריזון (שינוי):	177
       שלמה בניזרי (ש"ס):	181
       השר גדעון עזרא:	187
       הצעות לסדר-היום	190
       הכוונה לסיים את עבודתם של שלושה דייני בתי-הדין המיוחדים לגיור	190
       נסים זאב (ש"ס):	191
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	192
       סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:	193
       הצעה לסדר-היום	197
       מדיניות משרד הדתות שלא לאשר תלמידים חדשים בישיבות	197
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	197
       סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:	199
       ב-520 - כן, וב-1,500 - לא.	201
    
       



       
       
       
       
       
       חוברת י"ד
       ישיבה ל"ז
       
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה השלושים-ושבע של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:02

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, היום כ"ה בסיוון התשס"ג, 25 לחודש יוני 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה מיום כ"ד בסיוון התשס"ג, 24 ביוני 2003, בעניין קובלנה של סגן יושב-ראש הכנסת החמש-עשרה יגאל ביבי נגד חבר הכנסת מוחמד ברכה. 
       
       כמו כן הונחה אתמול החלטת ועדת האתיקה מיום כ"ד בסיון התשס"ג, 24 ביוני 2003, בעניין קובלנה של חבר הכנסת אורי יהודה אריאל נגד חבר הכנסת אחמד טיבי. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.

       
שאילתות בעל-פה

       
היו"ר ראובן ריבלין:

       הואיל ושר הפנים נמצא כהרגלו, בזמן ובמקום, אנחנו אפילו לא צריכים לעשות הפסקה או משיכת זמן ואנחנו מתחילים מייד בסדר-היום, שכן בהמשך השעה יהיו לנו שני אירועים - קבלת פנים ליושבת-ראש הפרלמנט הגרוזיני וכן הודעה על החלפתו של יושב-ראש האופוזיציה. 
       
       עכשיו אנחנו בשלב השאילתות בעל-פה. על השאילתא הראשונה ישיב שר הפנים - שאילתא מס' 40, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ, בנושא: מחירי הקייטנות. בבקשה, אדוני. נא לקרוא את השאילתא, ולאחר מכן, אם ירצה אדוני לשאול שאלה נוספת, יוכל.
       
40. מחירי הקייטנות
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בעוד זמן קצר יצאו רבבות תלמידים לחופשת הקיץ.  הורים בשכבות החלשות לא יוכלו לשאת בכל הנטל הכספי של הקייטנה. 
       
       רצוני לשאול את כבוד השר: 
       
       מה ייעשה כדי שכל תלמיד ותלמידה יוכלו להשתתף בקייטנה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת פרץ. ישיב שר הפנים, ולאחר מכן - שאלה נוספת לחבר הכנסת פרץ, ולשניים נוספים אם ירצו.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לאחר עיון בשאילתא עולה, שמשרד הפנים נושק לתחום הקייטנות אך ורק לעניין מתן רישוי עסק להפעלתן. לאחרונה הוציא משרד הפנים לרשויות המקומיות הנחיות מפורטות לגבי רישוי העסקים. אם תרצה, אדוני המציע, יש לנו פה הנחיות ברורות לגבי רישוי עסקים, ענייני ביטחון וכו'. 
       
       לגבי המחירים - למשרד הפנים אין כל שליטה על מחירי הקייטנות של העיריות. אין לנו סמכות בחוק לקבוע להם את המחירים, וממילא זה עניין די פתוח לתחרות, משום שלא רק העיריות מארגנות קייטנות, אלא גם גופים אחרים מארגנים קייטנות. אני מניח שבמקרים שהעיריות יעלו יתר על המידה את מחיר הקייטנה, יימצא גורם פרטי או גורם ציבורי אחר שיארגן קייטנה. בכל מקרה, אין לנו שום יכולת לפקח על מחירי הקייטנות, אין לנו סמכות חוקית כזאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת יאיר פרץ. טרם ביקשו ממני חברי הכנסת שאלות נוספות.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני תמה על כך ששאלתי הופנתה לשר הפנים אם שר הפנים לא מטפל בסבסוד קייטנות. אני מבקש ממזכירות הכנסת או מהממונים שיפנו את השאלה לשרת החינוך, אולי היא זו שמסבסדת את הקייטנות, על מנת לאפשר לאותם תלמידים נזקקים ממשפחות ברוכות ילדים שגורלם לא שפר עליהם, להשתתף בקייטנה ככל ילד בישראל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה באותו עניין, שאלה לשר הפנים.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אני לא רוצה לדבר על הילדים שלפי החוק שעבר פה לפני שבועיים לא יוכלו להירשם כתלמידים, אף שהם נולדו בארץ, חיים בארץ ואחד מההורים שלהם הוא אזרח ישראלי, אבל לרוע מזלם ההורה השני הוא פלסטיני. 
       
       אני רוצה לדבר על ילדים פלסטינים פר-אקסלנס, אבל גם אזרחי מדינת ישראל שחיים בנגב, בגליל, בערים או בכפרים שנקראים לפעמים "בלתי מוכרים", גם כתוצאה מאותה מדיניות. האם יוכלו ילדים אלה, שלא מוצאים את בית-הספר הראוי לשמו ולא את חדר הלימודים הראוי לשמו, וחסרים להם כל האביזרים, לרבות מחשב וכל הדברים הנוספים - האם יוכלו אלה להשתתף בקייטנות, ומה יעשה משרדך בעניין הזה? תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. שר הפנים יענה על שתי השאלות.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, לפני שבוע עלתה השאילתא הזאת, ותמהתי מדוע גררו אותי לעניין הזה, שהרי אינני אחראי על תחום הקייטנות. אבל אז אמרו לי שמדובר בקייטנות שמארגן השלטון המקומי ועניתי. אני כמובן לא בטוח שאפשר להסב את השאילתא לשר אחר, אבל אני מניח שחבר הכנסת פרץ  יוכל לשאול במקביל את שרת החינוך, התרבות והספורט על העניין הזה. למה אני אומר ספורט? כי יש אולי קצת ספורט בקייטנות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, אנחנו בנשיאות הכנסת מחליטים איזו שאילתא ראויה. לאחר מכן מעבירים אותה למזכירות הממשלה, ועל-פי החלטת מזכירות הממשלה יישק דבר. הם החליטו שאדוני צריך לענות. אם אדוני יאמר לי ששאילתא זו צריכה להיות מופנית לשרת החינוך - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זאת היתה דעתי מלכתחילה, משום שנושא של מערכת החינוך, לרבות קייטנות, אני חושב שצריך להיות באחריות משרד החינוך והתרבות. 
       
       בכל מקרה, מצבן של הרשויות המקומיות בישראל בכי רע. מענקי האיזון ותשלומים אחרים של המדינה קוצצו באופן משמעותי, ולכן אני לא אתפלא אם לרשויות יהיה קשה מאוד לסבסד קייטנות. 
       
       לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה - אני תומך בזה שילדים בשום פנים ואופן לא יקופחו בשום שלב עקב מעמד ההורים. ולכן, ככל שהדבר תלוי בי, אפילו ילדי עובדים זרים, שההורים שלהם נמצאים פה שלא כחוק, מערכת החינוך בישראל תצטרך לתת להם קייטנה או משהו דומה, כפי שאנחנו  נותנים להם חינוך - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ושירותים רפואיים.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       וגם שירותים רפואיים. הוא הדין במגזר הערבי - כפרים לא-מוכרים או כאלה שנמצאים פה שלא כחוק. חובתנו היא לתת לילדים את מה שמגיע להם, ללא כל התייחסות לשאלה אם ההורים נמצאים פה כחוק או הילד נמצא פה כחוק. השירות צריך להינתן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר. אדוני מזכיר הכנסת, אבקש להעביר את תשובת השר על השאילתא ששאל חבר הכנסת יאיר פרץ לידיעתה של שרת החינוך - את השאילתא ואת תשובתו של כבוד שר הפנים. אדוני השר, אני מאוד מודה לך. 

            השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 43 שהוגשה לראש הממשלה, בנושא: גנזך המדינה. חבר הכנסת יצחק הרצוג - בבקשה, אדוני. אדוני יקרא קודם כול את השאילתא, ולאחר מכן, כשהשר יענה, יוכל לשאול שאלה נוספת. 
       
43. גנזך המדינה

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       כבוד השר, אדוני היושב-ראש, גנז המדינה, ד"ר טוביה פרילינג,  שאני חייב לומר באופן אישי - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. אדוני יקרא רק את השאילתא בשלב ראשון.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - - הודיע לראש הממשלה על התפטרותו. לטענתו, רבים ממשרדי הממשלה מפירים את החוק ואינם מעבירים את חומר התיעוד והמסמכים לארכיון, חומר בעל ערך היסטורי חשוב ניזוק, ואין העתקה של מסמכים לטכנולוגיה מתקדמת. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. האם משרד ראש הממשלה מתכוון להתערב על מנת למנוע את המשך הידרדרות גנזך המדינה?
       
       2. האם קיימת תוכנית לשיפורו ולשדרוגו של הגנזך, על מנת להתאימו לטכנולוגיות מודרניות?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת הרצוג. אדוני השר ישיב. בבקשה. לאחר מכן חבר הכנסת הרצוג יוכל לשאול שאלה נוספת.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הרצוג, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהשאילתא שהגשת היא שאילתא חשובה, והנושא בהחלט גם ראוי למעקב.
       
       משרדי הממשלה ומוסדות ממלכתיים אחרים מחויבים להעביר חומר ארכיוני לגנזך המדינה, על-פי הוראות חוק הארכיונים, התשט"ו-1955. המצב כיום הוא, שלא כל הגופים הממשלתיים מעבירים את החומר באופן הנדרש לארכיון, והחוק מתקיים רק באופן חלקי.
       
       בארכיון המדינה הוכנה תוכנית-אב כוללת לשיפור המצב הנ"ל, מתוך כוונה להכניס טכנולוגיות מתקדמות ולשפר את איכות הגניזה והיכולת לגשת לחומר גנוז.
       
       ממשרד ראש הממשלה נמסר, כי המנהל הכללי של המשרד מצר על התפטרותו של הגנז ומקווה כי האדם הבא שימלא את התפקיד הנ"ל יממש את תוכנית האב. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לכבוד השר. חבר הכנסת הרצוג, שאלה נוספת.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, ראשית, ד"ר פרילינג נחשב לאחד מהמתעדים וההיסטוריונים הגדולים במדינה. זה עצוב שמנכ"ל משרד ראש הממשלה לא טרח להיפגש אתו כבר חודשים.
       
       שאלתי והערתי - כפי שהוא כותב, גופים כמו "נתיב", הוועדה לאנרגיה אטומית, השב"כ - כולם גופים הכפופים למשרד ראש הממשלה. מדוע ראש הממשלה אינו מורה להם לשתף פעולה עם הגנז? ושנית, מדוע ראש הממשלה אינו מורה למנכ"ל משרדו להיפגש עם גנז המדינה ולראות כיצד ניתן להשאירו בתפקידו?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני השר. חבר הכנסת הרצוג ישב במקומו. 

השר גדעון עזרא:
       
       ידידי חבר הכנסת הרצוג, אם הוא היה כל כך טוב, מדוע הגענו למצב הזה?

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מכיוון שקיצצו לו את הידיים ואת הכנפיים.

השר גדעון עזרא:
       
       אני לא יודע. תראה, אני קצת מצוי בנושא הזה. אם אתה צריך למלא את תפקידך - אתה צריך לצלצל בפעמונים לאורך כל הדרך. מדוע רצו או לא רצו להיפגש אתו - אין לי התשובה בשבילך בעניין הזה. 
       
       אני באמת מקווה שהגנז הבא יעמוד על קוצו של יוד בביצוע החוק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר. 
       
       אני רוצה להפנות את תשומת לבה של הממשלה לנושא של "גנזים", שזה גם כן אוצר בלום של כתבי יד של סופרי ישראל - -

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       נכון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - בדורות האחרונים. אני יודע ששר המדע, התרבות והספורט לשעבר, חבר הכנסת וילנאי, נתן את דעתו לנושא "גנזים". בעבר חברי הכנסת גדעון עזרא, ראובן ריבלין ועמנואל זיסמן נתנו דעתם לנושא, ושמעתי שהשבוע היתה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בביקור ב"גנזים". אני מקווה ומצפה שמדינת ישראל תיתן את דעתה על מנת להשלים אותו מפעל שהתחלנו בו שהוא כל כך חיוני לשימור אוצרות המדינה.
       
       השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 44, שהוגשה לשר הביטחון, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת ברכה, בשלב ראשון - - -

קריאה:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה, יש לך אופציה רק אם לא יהיה מסיעה אחרת. 
       
       חבר הכנסת ברכה, אדוני יקרא בשלב ראשון את השאילתא מהנייר, לאחר מכן יוכל להרחיב.
       
44. הזמנת נעם ארנון להרצות בפני חיילים

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בתקשורת פורסם, שנעם ארנון - שהשתתף בעבר בעימותים עם הצבא - הוזמן להרצות בפני חיילים לפני כניסתם לחברון.
       
       רצוני לשאול: 
       
       כיצד הזמנה זו מתיישבת עם העיקרון של הפרדה בין הצבא לבין הפוליטיקה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. ישיב  השר גדעון עזרא, בשם שר הביטחון. בבקשה.


השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת ברכה, חברי חברי הכנסת, בתשובה על שאלתך: כוחות צה"ל בשטחי יהודה ושומרון שומרים לעצמם את הזכות לדבר עם אישי ציבור מכל גוני הקשת הציבורית. מדובר באזרחים הפעילים בארגונים חוקיים. כידוע, אין מניעה לקיים דיבור משותף אתם, כל עוד גורמי הצבא הרלוונטיים נמנעים מלהביע עמדה פוליטית. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, שאלה נוספת. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - סגן השר צבי הנדל.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מתפלא איך אתה מנסח שמי שמוזמן לא יביע עמדות פוליטיות. נעם ארנון, מה הוא יביע? עמדות בענייני סביבה? - -

השר גדעון עזרא:
       
       לא, לא הבנת. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - על מה הוא יביע עמדות? - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ישיב אחרי כן. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - בענייני סביבה? בעניינים הנוגעים  לצער בעלי-חיים? הרי הוא מייצג את אחת הקבוצות הקיצוניות ביותר - אפילו על-פי השיטה של הכיבוש הוא מרחיק לכת - הוא רוצה להיות קיצוני עוד יותר. להזמין אדם כמוהו, זה מועד לפורענות. הוא רק יכול לבוא כדי להסית בניגוד לחוק ובניגוד לכל קנה-מידה אנושי. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האומנם, אתה שואל.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       האומנם?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לא אחת ממשלת ישראל חוזרת ודורשת מהרשות הפלסטינית לפעול נגד ההסתה - באמצעי התקשורת, במערכת החינוך - כשממשלת ישראל עצמה מטפחת את ההסתה על-ידי הזמנת מסיתים, ומי יותר מהאדם הזה מסית נגד כל הסדר של שלום? הוא סמל להפרת הדו-קיום, לפגיעה בדו-קיום. איך אפשר לדרוש מהצד השני להילחם ולהיאבק נגד הסתה, ומצד שני לעודד הסתה פרועה של מסיתים פרועים, כמו המקרה הזה? תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האומנם, אתה שואל. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       האומנם?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הנדל, בבקשה. רבותי, להוציא את הטלפונים המצלצלים בתוך האולם. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, נעם ארנון הוא מנהל מדרשה - איש ערכי מהמעלה הראשונה, מי שמכיר אותו. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - זה רדיו? - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה סגן שרת החינוך? - - -

קריאות:
       
       - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ודאי - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, הוא שואל אותה שאלה ששאל חבר הכנסת ברכה ושאל חבר הכנסת טלב אלסאנע, ובסופו של דבר הוא ישאל את שאלתו. 

חיים אורון (מרצ):
       
       - - - אבל אתם יודעים, יש מושג במעלה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, הוא לא חרג מהנוהל הפרלמנטרי. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא מדברים על הנוהל, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הערתכם - שמענו אותה. עכשיו תנו לו להמשיך לדבר. חבר הכנסת אורון, אדוני יואיל קודם כול לחמם אותנו בישיבה של כמה שניות לפני שיקרא קריאת ביניים. בבקשה, חבר הכנסת סגן השר הנדל. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       נעם ארנון, כאמור, הוא מנהל מדרשה - איש ערכי מהמעלה הראשונה, מכיר את ההיסטוריה ומרצה בחסד. אני חושב שנעם ארנון מעולם לא הגיע אפילו לא לפרומיל מההסתה של החברים שיושבים כאן ומדברים עליו כעל מסית, אבל אני חושב שהגיע הזמן - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       התכוונתי גם אליך. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - אוי ואבוי - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה דיברת - - - חבר הכנסת טלב אלסאנע. אדוני עמד מול המיקרופון ודיבר על אדם שאינו נוכח - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני לא דיברתי נגדו. הוא מדבר נגד חברי הכנסת - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא הפסקתי אותך. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אדוני עמד מול המיקרופון לאור השמש והעם, הוא דיבר מול מצלמות הטלוויזיה על אדם שלדעתו מסית.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       נכון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עונה לו עכשיו חבר הכנסת הנדל מה שהוא רוצה. אדוני קרא קריאת ביניים והיא נשמעה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מציע לך שתזמינו אותו פעם אחת לסיעה ותתרשמו ממנו, אולי אתה טועה, אתה הרי לא מכיר אותו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה מציע לשר להציע לנעם ארנון להופיע בפני הצבא? 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא, אני מציע לשר להמשיך בנוהג הזה. עד היום רק השמאל הקיצוני התימהוני יכול היה להופיע בפני חיילים ולא לדבר פוליטיקה אלא היסטוריה, גיאוגרפיה – מה שנעם עושה. מאחר שיש משכילים גם בצד הימני, ראוי היה להרבות בהזמנות כאלה. שאלתי היא: למה רק נעם ארנון מוזמן? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת הנדל שהוא גם סגן השרה. יש שאלה, האם הוא יכול לשאול שאלה, אבל השאלה הזאת נשאלה אחרי שהוא כבר שאל. אדוני השר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח להגיד, שכאשר אתה מכין יחידה לצורך שליחתה לאזור כלשהו, מעבר לאימונים שהיא צריכה לעבור צריך להבין לאן כל חייל הולך. חברון היא אזור רגיש במיוחד, ללא כל ספק, וחשוב שכל חייל יבין מה קורה שם לאוכלוסייה היהודית ומה קורה לאוכלוסייה הערבית. אם פלסטיני שבאמת רוצה בדו-קיום היה רוצה להופיע בפני אותם חיילים, אני חושב שצה"ל לא היה נמנע מלשתף אותו, על מנת להבין איך רואה הצד השני את הדברים וכדי להקל את חייהם של החיילים. לצערי, מי שמנסה להקל על החיילים זו האוכלוסייה היהודית בחברון ולא האוכלוסייה הערבית שם. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       להקל? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       כן, להקל ולעזור ולא להרוג. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       עצם העובדה שהם שם, זו הסתה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       ההסתה נערכת פה יום-יום ושעה-שעה על-ידי חברים שלכם, והתרגום של הדברים ניכר בשטח. מי שחושב שהבדואים שזרקו אבנים באזור ערד לא שומעים את טלב אלסאנע, טועה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תתנצל. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה זה שייך? שכנים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
- - - חייבים טיפולים - - - 
       
קריאות:
       
       - - -


השר גדעון עזרא:
       
       אתם תמיד צודקים, אנחנו אף פעם לא. הצדק תמיד אתכם.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה צריך להתנצל בשם הממשלה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מתבטא. תשאל את טלב אלסאנע על הסתה, הוא מסית. 
       
קריאה:
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - - אתה תציג כשתהיה שר בממשלה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זו סיבה שאתה תתנצל. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא אתנצל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. רק רגע, אדוני השר, חכה רגע. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       על ההסתה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר ימתין שנייה. חבר הכנסת ברכה, אדוני אמר לשר שהוא צריך להתנצל. השר בחר שלא להתנצל. אדוני רוצה, יגיש אי-אמון בממשלה על כך שהיא לא התנצלה ובכך נגמר העניין. הרי כל אחד כאן יכול לומר את דבריו והצד האחר מפרש זאת כהסתה. כאשר מדברים על הסתה שומעים גם דברים אלה או אחרים. כל אחד יוכל לומר פה את דברו עד תום. כך עשיתי עם השר הנכבד גדעון עזרא, עם סגן השר הנדל, עם חברי הכנסת הנכבדים סגן היושב-ראש ברכה וחבר הכנסת אלסאנע. 
       
       חבר הכנסת טיבי, אף שהצבעת ראשון לשאול שאלה לא אפשרתי לך, מהטעם שהשאילתא הושמעה על-ידי יושב-ראש סיעתך, חבר הכנסת ברכה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מעולם לא חשבתי - - - לא לי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, הואיל ופעמים יש איזו הרגשה - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא ביום רביעי, לפעמים בימי שני ושלישי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי, חשבתי שאולי אדוני שכח שהיום יום רביעי. 
       
       השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא מס' 46, מאת חבר הכנסת אהוד יתום, שהוגשה לשר הביטחון. חבר הכנסת יתום, אדוני ביקש הצעה לסדר, כדי לומר מלים מספר על דני קסטן, זיכרונו לברכה, שהלך לעולמו. לפני שאדוני שואל את השאלה יאמר את דבריו על קסטן. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, השר גדעון עזרא, חברי חברי הכנסת, אתמול הובא למנוחות יושב-ראש איגוד הכדורסל, דני קסטן, אדם רב-פעלים, ערכי, חבר יוצא מן הכלל, אדם שתרם תרומה רצינית מאוד לאיגוד הכדורסל. נציגות הכנסת נכחה בלוויה בצורה מרשימה, והיו בה יושב-ראש הכנסת, שרת החינוך, חבר הכנסת פינס, חבר הכנסת וילנאי, חבר הכנסת רוני בר-און ואני. ביקשתי להעלות את זכרו במליאה, ותודה רבה לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, על שאפשרת לי לעשות זאת. יהי זכרו ברוך. 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמן. 
       
       
46. לקחי הפיגוע בכביש-6
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ב-17 ביוני 2003 פרץ מחבל את הגדר המהווה חלק ממכשול ההפרדה באזור מחלף אייל בכביש-6, ירה לעבר רכב חולף ורצח ילדה קטנה בת שבע.
       
       רצוני לשאול: 
       
1. האם הופקו לקחים בנוגע לאירוע, ואם כן – אילו? 
       
       2. מה ייעשה כדי למנוע הישנותם של אירועים דומים? תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יתום. הוא יוכל לשאול שאלה נוספת. כבוד השר, בבקשה. 
       

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת אהוד יתום, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לדברים שאמרת לזכרו של דני קסטן, זיכרונו לברכה. 
       
       לשאילתא שלך. רק הבוקר היה אירוע נוסף באותו אזור, ורק בגלל פעילות כוחות הביטחון הצליחו לנטרל מטענים שכנראה כוונו לאחד המקומות במרכז הארץ. 
       
       השאילתא שלך במקומה. הלקחים הופקו, החטיבה נערכה לאורך הקו בכוחות מתוגברים, תוגברה פעילות האוויר וההנהרה. הוצבו אלמנטים מבטון לאורך מעברי המים שנתגלו כנקודת תורפה בעקבות האירוע. כוחות הצבא פועלים בהמשך עשייה מבצעית רצופה לאורך מכשול התפר על-פי תפיסת ההפעלה. אני מוכרח להגיד, שגם התיאום בין משמר הגבול לבין הצבא, כשיש ביניהם חלוקת גזרות חדשה, משתפר והולך בעניין הזה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר. חבר הכנסת יתום ישאל שאלה נוספת. לאחר מכן יש לנו בעיה. חבר הכנסת דהאמשה ישאל שאלה נוספת ונרשמו שניים - חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהוא מסיעתו של חבר הכנסת דהאמשה, וחבר הכנסת יולי אדלשטיין, סגן היושב-ראש, שהוא מסיעתו של אהוד יתום. כדי לפתור את הבעיה הזאת, תשאלו שלושתכם. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ייתכן שבשל הפקת הלקחים המהירה אכן נמנע היום פיגוע עם מטען רב-עוצמה באזור. הידיעות על המטען הזה שיבשו את כל מערכת החיים הסדירה של אזרחים חפים מפשע באזור האמור, אזור השרון. אם כך יופקו לקחים בהמשך על-ידי מערכת הביטחון, הרי שנחסוך חיי אדם רבים. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה שואל, האומנם, אף שהשאלה היא קשה. 
       
       חבר הכנסת דהאמשה, ולאחר מכן חבר הכנסת ברכה, שפתר את הבעיה של חברי הכנסת אלסאנע ואדלשטיין. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כוחות הביטחון העסיקו את כולנו בשבוע לפני החולף במה שנקרא פינוי מאחזים, או משחק פינוי מאחזים. לא היה מקום אחד שפונה שלא בתקשורת, בהצגה ובאחיזת עיניים, אלא שלמחרת קם מאחז אחר בתוכו או במקומו. במקום שמונה שפונו הוקמו תשעה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה השאלה? 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מדבר על המאחזים בגדה המערבית. עוד לא הגיעו לפנות את עזה - - - נראה מה תעשה כשיפנו אותך משם.
       
       שאלתי היא: מה עושים הממשלה וכוחות הביטחון כדי לשים קץ למחזה המביש הזה? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. אני לא יודע אם השר יוכל לענות כי הוא לא התכונן. הוא דיבר על השאלה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע ישאל את השאלה שלו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. האם אדוני חוזר בו מבקשתו?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. אני אתן למי שאני רוצה. אדוני חוזר מבקשתו או לא?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חוזר מבקשתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חוזר. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין. אם אדוני היה מבקש, שניהם לא היו מדברים. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המסקנה מהאירוע הקשה והנפשע שהיה צריכה להיות, לדעתי, שגדר איננה פתרון. אי-אפשר להתמודד עם הסכסוך בין שני עמים על-ידי דבר טכני כמו חומה מפרידה. צריך להוריד חומות, חומות פסיכולוגיות, חומות של בטון, ולטפח דו-קיום המבוסס על סיום הכיבוש, שלום, חיים ועצמאות.
       
       בהקשר זה אני רוצה לגנות אותו מעשה נפשע וחמור, ורוצה לשאול: מדוע הממשלה לא מקדמת את הפתרון האמיתי והוא השלום, ולא דרך חומות כאלה ואחרות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לחושך הפיגוע שקרה בכביש-6, שבו נרצחה ילדה בת שבע, האם יש בממשלה מחשבה שנייה לגבי יעילות הגדר? יש הסוברים ששלושה-ארבעה מזל"טים אולי יפתרו את הבעיה יותר טוב ממאות קילומטרים  של הגדר וחטיבות רבות שישבו על הגדר. האם נשקלות אלטרנטיבות סוף-סוף גם מבחינת העלויות וגם מבחינת היעילות? תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אדלשטיין. אדוני השר, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי השואלים, מדינת ישראל תמשיך להילחם בכל ניסיון של מחבל כזה או אחר להיכנס לתוך גבולות מדינת ישראל או לפגוע ביישובים שלנו מעבר למה שהיה "הקו הירוק". 
       
       אני חושב שהסיפור היום בכפר-קאסם והאירוע שהיה בכפר-קאסם ממחיש לנו שמדינת ישראל חייבת להילחם מלחמת חורמה באנשים האלו שנכנסים. אם מדינת ישראל היתה יכולה למנוע את הפיגוע רק על-ידי מה שנקרא טיפול ממוקד, אין ספק שגם במקרה הזה היינו עושים את הדברים.
       
       פה נאמר שישראל מסירה מאחזים ואחרים נבנים במקומם. אני חושב שישראל עושה הרבה יותר ממה שעושה הרשות הפלסטינית בכל נושא ובכל עניין שסוכם עליהם במפת הדרכים. הפלסטינים עדיין לא נקפו אצבע  - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       למה הממשלה עושה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת כהן, תודה רבה.        
       
השר גדעון עזרא:
       
       את אשר הבטיחה מדינת ישראל לגבי העברת כספים לרשות הפלסטינית - היא התחילה לשחרר עצורים לפני מה שהיה. רצו להוציא פועלים לעבודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, האם אדוני מדבר עם חבר הכנסת שרון או בפלאפון? יחליט אדוני עם מי הוא מדבר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       מותר לו בבית הזה הכול, חופשי. הכול מותר לו. אנחנו האורחים, הוא הקבוע כאן. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       גם לך.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא עושה את מה שהוא עושה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת עזרא, גם כשלא היה שר, לא דיבר מעולם בפלאפון במליאה. 
         

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       איך מרשים לערבים? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, גם לחברי הכנסת הערבים לא אאפשר לדבר בפלאפון במליאה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מתנצל - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור. אני מודיע לך, גם מי שהוא מקופח לא ידבר בפלאפון במליאה. הוא לא צריך להודיע לכולם בפלאפון שהוא מקופח. אדוני מדבר עם חבר הכנסת שרון ובפלאפון, זה גם לא מנומס, מלבד ההפרה של הכללים.     
       
       רבותי חברי הכנסת, כבוד השר עזרא מבקש להמשיך בדבריו. חבר הכנסת ברכה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       מה אכפת להם? מה אכפת להם אם אהוד יתום שאל שאילתא, הם בשלהם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, אני אשמור עליך. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, תאפשרו לשר להמשיך בדבריו. אתם שואלים שאילתות. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא לא עונה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא עונה. על מה שאתה שאלת, הוא עונה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לגבי הגדר – אני רוצה לומר לך שלממשלה יש השקפה ברורה בנושא הזה. הקטע הראשון בין סאלם לאלקנה יסתיים בסוף יולי. הקטע השני, בין סאלם לבקעת-הירדן, יסתיים בסוף דצמבר. הקטע השלישי שבו מדובר, הוא מאלקנה עד ירושלים, לרבות מזרח-ירושלים. הנושא הזה אמור להיות מובא לפני הקבינט והממשלה בימים הקרובים. אין לי כל ספק שהממשלה החליטה ותעמוד בהחלטתה אם רק יימצאו המקורות הכספיים להמשיך את הגדר. זו מדיניותה נכון להיום. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לכבוד השר גדעון עזרא. תם פרק השאילתות בעל-פה. 
       

הצעת חוק מתן שירות בשפת הסימנים במשרדים ממשלתיים 
וברשויות מקומיות, התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יצחק הרצוג)
        
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מתן שירות בשפת הסימנים, של חבר הכנסת יצחק הרצוג, שמספרה פ/180. חבר הכנסת יצחק הרצוג יעלה ויציג את הצעת החוק. 
       
       על הבמה נמצאים כמה נציגים של האנשים אשר החוק מיועד לעזור להם בהליכות חייהם ובמהלך חייהם הרגיל. אנחנו מקדמים אותם בברכה בבואם אלינו לכנסת.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מקבל בברכה את ידידינו וחברינו מהארגונים הפועלים למען החירשים בישראל, את יושב-ראש ארגון החירשים, מוטי אלשוור, שנמצא יחד עם מתורגמנית בשפת הסימנים ועם נציגי ההנהלות השונות.
       
       הצעת החוק שאני מציע נועדה לפתור מצוקה של פלח באוכלוסייה שלא נשמע ולא שומע. הפלח הזה שרוי במצוקה, שכן גזירת הגורל מונעת ממנו תקשורת עם סביבתו בצורה נורמלית, במיוחד בעתות חירום. הנושא שעלה כאן בחוק בולט בתקופה של פיגועים, כאשר אדם חירש-אילם מגיע או נזקק לשירות, ואין לו עם מי לדבר במובן האמיתי של המלה. 
       
       הרעיון שהיה בהצעת החוק, והיא הצעת חוק סבירה, שלא כופה על הממשלה שום עומס אמיתי, ליצור מצב שבו בכל רשות ממלכתית יהיה מעין קצין קשר, אדם אחד ששולט בשפת הסימנים, וכאשר אזרח זכאי לשירות מהמדינה והוא חירש, הוא יכול לתאם ולבוא לאותו משרד ממשלתי שבו נמצא אדם שיכול לדבר אתו. 	במקביל, כמובן, בבתי-החולים צריכה להיות אחות אחת או כונן שיודעים ויכולים להיות מוזעקים כדי להתמודד עם הנושא של התקשורת עם האדם החירש. 
       
       הצעת החוק הזאת הוצעה במקור על-ידי חברתנו נחמה רונן, והיום היא ישימה יותר מאי-פעם. אני הבאתי אותה בפני ועדת השרים לחקיקה. אני מניח שתינתן תשובת הממשלה. אני יודע שוועדת השרים בתחילה התנגדה, אבל בעקבות ערעור של השר זבולון אורלב יהיה דיון נוסף, שאני מוכן לו, אבל אני ממתין לשמוע את תשובת המדינה על הצעת החוק.
       
       אני מברך שוב את נציגינו וחברינו מארגוני החירשים ואת המתורגמנית לשפת הסימנים, כדי שנבין במה מדובר. תודה רבה לכם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת הרצוג. גברתי השרה לבני, האם גברתי עונה על ההצעה?
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       לא, שר הפנים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר הפנים אמור להשיב, אבל הנציגה היחידה של הממשלה לנגד עיני היא השרה לבני.
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברור לי. גברתי שרת החינוך, בזמננו, הנושא של כבדי השמיעה היה גם במערכת החינוך, על כל פנים, בוועדת החינוך הקמנו ועדה.
       
       שר הפנים הגיע. האם אדוני משיב על הצעת החוק של חבר הכנסת הרצוג בעניין  מתן שירות בשפת הסימנים במשרדים ממשלתיים וברשויות מקומיות? לפי הכתוב אצלי, ישיב מטעם הממשלה שר הפנים. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
	לא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי השרים, תודה רבה. חבר הכנסת הרצוג, השרה לבני משיבה.

השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:

	חבר הכנסת הרצוג מסר לי, כי בהתדיינות שהיתה בינו לבין נציגי הממשלה הרלוונטיים סוכם לדחות את ההצבעה בשבוע, על מנת לאפשר לממשלה לבחון מחדש את ההצעה לגופה ולגבש את עמדתה לקראת ההצבעה שתיערך בשבוע הבא. אמונים עלי דבריו של חבר הכנסת הרצוג – נמסר לי כרגע שנציגי ארגוני החירשים נמצאים כאן. במהלך השבוע הבא, לקראת ההצבעה, תיערך בחינה מחודשת של עמדת הממשלה, ואני מקווה שנוכל להצביע על כך בשבוע הבא. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מפי השרה לבני הבנו שהממשלה מסכימה לדחיית ההצבעה. 
       
       חבר הכנסת הרצוג, האם אתה מסכים לדחיית ההצבעה?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, אם אין מישהו שמתנגד לדחיית ההצבעה, אנחנו נדחה את ההצבעה. אם יש מישהו שמתנגד, נערוך הצבעה אם אנחנו מקיימים את ההצבעה היום או לא. ובכן, יש מישהו מחברי הכנסת שקורא תיגר על כך?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, האם אדוני רצה לומר משהו? אדוני לא מתנגד.
       
       ובכן, תודה רבה, ההצבעה נדחית לשבוע הבא.

       


הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח על מעילה), התשס"ג-‏2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח על מעילה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמספרה פ/69. האם יש הסכמה עם הממשלה או לא? בבקשה, עשר דקות עומדות לרשותך.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שאני מציע מנסה לתת מזור ופתרון לבעיית המעילות, רחמנא ליצלן, שמתרחשות חדשות לבקרים בבנקים בישראל. זה נושא שלא עלה לכותרות עד לאותה מעילה גדולה בבנק למסחר. אגב, המחיר שלה לציבור, שהיה מושקע בבנק הזה, ולמדינה, שניסתה לפצות אותו ציבור, לפחות בחלק מההפסדים שלו, היה כסף גדול מאוד. 
       
       הצעת חוק זו לא נולדה בעקבות פרשת הבנק למסחר, כי פרשת הבנק למסחר היא פרשה קיצונית, יוצאת דופן, שלא צריך לטפל בה במסגרת חקיקה מיוחדת. הבעיה היא, שהבנק למסחר או פרשת מעילת הענק בבנק למסחר היא תולדה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שוחט, חבר הכנסת הרצוג, צר לי, אבל אתם מפריעים לחבר סיעתכם הנכבד, גם מזכ"ל מפלגתכם. אי-אפשר לקיים פה דיונים מתחת לדוכן הנואמים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חברים, אני באמת מבקש את תשומת לבכם, אני מחשיב את ההצעה הזאת, אני חושב שהיא נותנת תשובה על אחת הבעיות שקיימות היום במערכת הבנקאית. 
       
       לפיכך, הבעיה איננה בעיית הבנק למסחר, שהיא בעיה כאובה מאוד, גדולה מאוד, שהצעת החוק הזאת לא אמורה להתמודד אתה. הבעיה היא, שפרשת הבנק למסחר היא תולדה של עצימת עין והשתקה של עשרות מעילות שמתרחשות בבנקים כל שנה. כשאני אומר עשרות, אני ממעיט, ואני יודע על מה אני מדבר. 
       
       הרי מה הבעיה? ברגע שפקיד בסניף בנק מבצע, חס וחלילה, מעילה של 100,000, 200,000 או 300,000 שקלים, היום הנטייה במערכת הבנקאית היא לסגור את הפרשה בבית; לנסות להשיג חזרה את הכסף, לפטר את העובד ולסגור את העניין בשקט. למה הדברים האלה קורים? לכולם ברור. המערכת הבנקאית לא רוצה להיות חשופה, שהציבור לא ידע שהכסף שלו עלול להיות מונח על קרן הצבי ויש מעילות בסניפים, כי אנשים לא ישקיעו את הכסף בבנק. 
       
       אבל מה התוצאה של המדיניות הזאת? התוצאה היא העדר הרתעה כלפי עובדי המערכת הבנקאית. כשפקיד בנק חלש אופי מתפתה לעבור עבירה מהסוג הזה, הוא שואל את עצמו מראש - מה יקרה אם חס וחלילה יעלו עלי? ובכן, נכון להיום, אם חס וחלילה, מבחינתו, יעלו עליו, המצב הוא שכמעט אין שום בעיה. זאת אומרת, הוא ייתפס, הוא יצטרך להחזיר את הכסף, יפטרו אותו, ובזה העניין מסתיים. ואם לא יתפסו אותו, הרווח שלו הוא רווח גדול מאוד. 
       
       זאת אומרת, פקידי בנק חלשי אופי, שהם כמובן היוצאים מן הכלל, והתפוחים הרקובים במערכת הבנקאית שלא מעידים על הכלל - אין כלפיהם שום הרתעה. בדרך כלל, אף אחד לא יביא אותם למשטרה, אף אחד לא יתבע אותם למשפט, אף אחד לא ירשיע אותם וישלח אותם לבית-הסוהר, ולכן נוצרת מציאות מאוד מפתה, מבחינת העובדים חלשי האופי. 
       
       ברגע שזה קורה, בסוף, התוצאה היא שאנחנו מגיעים למעילה בהיקף ענק, כמו שקרה בבנק למסחר. כי אם לא מטפלים במעילות הקטנות, בסוף מתרחשות מעילות גדולות. זו בדיוק הבעיה. 
       
       אני ציפיתי לתמיכה רבה של הממשלה בהצעת החוק הזאת, ולהפתעתי הרבה מסתבר לי שכנראה אין תמיכה בהצעת חוק זו, ואומר לכם את הנימוקים, כי הם באמת מקוממים.
       
       קודם כול, הצעת החוק אומרת את הדבר הבא: ברגע שמתקיימת מעילה בבנק בישראל, חובה על המערכת הבנקאית הספציפית לדווח למשטרה ולדווח לבנק ישראל ולדווח לציבור. אני חושב שאלה בקשות אלמנטריות, הרי לא מדובר באיזו דרישה שאין מאחוריה היגיון, רחמנא ליצלן. מדוע הממשלה נוטה או מחליטה להתנגד לחוק? 
       
       ראשית, היא טוענת את הטענה הבאה: במסגרת הנחיות בנק ישראל, חובה לדווח לבנק ישראל על מעילות מעל סכום כסף מסוים. תבינו, לא כל מעילה, אבל מעל 151,000 שקלים – לפי מה שנמסר לי – בהתאם להוראות בנק ישראל, יש חובה לדווח. נו, אם יש חובה בהוראות למה אי-אפשר לעשות את החובה בחוק? 
       
       שנית, וזה הדבר החמור ביותר בעיני, הממשלה מתנגדת לחובת הדיווח למשטרה. אני פשוט לא מאמין למשמע אוזני. אני אומר לך, אדוני שר המשפטים, זה לא ייאמן, באמת, יש גבול לטירוף הזה. מה, כשמתבצעת עבירה פלילית במערכת בנקאית הממשלה מתנגדת לחובה לדווח? אני פשוט לא מאמין למשמע אוזני, זה פשוט מקומם. 
       
       חברים, אנחנו לא עוסקים בתיאוריות. אנחנו מנסים לתת תשובה על מציאות קיימת. אנחנו, נציגי הציבור כולו, אנחנו לא נציגי המערכת הבנקאית; אנחנו נציגי הציבור כולו. הציבור נפגע מהמעילות בבנקים, הוא משלם עליהן יותר באוברדרפט, הוא משלם עליהן בריבית, הוא משלם עליהן יותר בעמלות שלוקחים ממנו, הוא משלם עליהם, לפעמים, במקרים קיצוניים, כמו בבנק למסחר, בכסף שהולך לו לאיבוד. חובתנו לתת תשובה על התופעה הזאת. 
       
       בעיני הצעת חוק זו היא גם הגיונית, גם לא מתלהמת, גם לא קיצונית, והיא באמת נותנת תשובות אלמנטריות, פשוט אלמנטריות, לטפל בדברים האלה כשהם קורים ולא לטייח אותם ולא לסגור אותם בחדרי חדרים, ולא להשתיק אותם. אני חושב שזה אינטרס ציבורי מובהק, ואני מצפה מהממשלה לתמוך בו. תודה רבה אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.
       
       
דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושבת-ראש הפרלמנט של גרוזיה
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, כבוד השר שטרית, במחילה מאדוני, בטרם נעבור לתשובת השר, אבקש, בשם כולכם, לקדם בברכה את יושבת-ראש הפרלמנט הגרוזיני, הגברת נינו בורז'אנדזה, את חברי הפרלמנט שהגיעו אלינו מגרוזיה ואת פמלייתם. ברוכים הבאים לכנסת ישראל, ברוכה הבאה, יושבת-ראש הפרלמנט.
       
       בין ישראל לגרוזיה מתקיימים קשרי ידידות חמים. ישראל מעריכה מאוד את ידידותו ואת תמיכתו של נשיא גרוזיה, אדוארד שוורדנדזה, שביקר בישראל כמה פעמים. 
       
       גרוזיה שימשה מפלט ליהודים במשך מאות שנים, 26 מאות שנים, ולפני כארבע שנים ציינה יהדות גרוזיה 2,600 שנים לקהילה היהודית בגרוזיה. 
       
       לאורך השנים קיימו היהודים שחיו בגרוזיה יחסים מצוינים עם אנשי גרוזיה. ב-1969, לאחר מלחמת ששת הימים, שלחו 18 משפחות מיהודי גרוזיה את המכתב המפורסם, שהביא בסופו של דבר לפתיחת שערי ברית-המועצות לישראל בסוף שנות ה-80 ולגל העלייה של היהודים ארצה. 
       
       בישראל יש קהילה גדולה של יוצאי גרוזיה, שהקימו גשר תרבותי בין שתי המדינות. הקהילה הגרוזינית התערתה והתאקלמה בישראל, אך עדיין היא משמרת את תרבותה ואת  מסורותיה ומקיימת קשרים תרבותיים וחברתיים עם גרוזיה. 
       
       אורחים יקרים, גברתי נשיאת הפרלמנט, אנו מקבלים אתכם בברכה ומאחלים לכם שהות מהנה וביקור פורה בישראל בכלל ובכנסת בפרט. 

       
הודעת יושב-ראש הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הודעה נוספת לי אליכם. בימים שבהם אנחנו מחליפים את תמונותיו של גוטמן בחדר היושב-ראש בתמונותיו של יאיר גרבוז, ומקווים שבשנה הבאה נוכל להחליף בתמונות של צייר ישראלי נוסף, על מנת להביא את התרבות הישראלית לכותלי הכנסת, ומפעם לפעם שגריר אחר יהיה נציגה במקומות שבהם נפגש העולם כולו עם תמונותיהם של הציירים הישראלים – אני מבקש לקרוא בפניכם הודעה שנמסרה לי על-ידי יושבת-ראש האופוזיציה עד לרגע זה, ויושבת-ראש סיעת העבודה-מימד, דליה איציק, אשר שיגרה אלי הבוקר מכתב בנוסח הבא: "בהתאם לסעיף 11(א) לחוק-יסוד: הכנסת, הריני להודיע כי חבר הכנסת שמעון פרס יכהן כראש האופוזיציה מטעם סיעת העבודה-מימד".
       
       בהתאם לסעיף 11(ב) לחוק הכנסת, פרק ו', הריני מודיע כי חבר הכנסת שמעון פרס ייכנס לכהונתו עם מסירת הודעה זו. 
       
       אדוני חבר הכנסת פרס, אני מבקש לברך אותך בשם הכנסת כולה, לאו דווקא על התפקיד אלא על הבחירה ועל המעמד. אפשר להחליף ציירים, אי-אפשר להחליף אותך. 
       

הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח על מעילה), התשס"ג-‏‏2003
 (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר במשרד האוצר, השר מאיר שטרית, בבקשה להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת פינס, הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח על מעילה), שמספרה פ/69.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטרף לברכותיו של היושב-ראש ליושב-ראש מפלגת העבודה, חבר הכנסת שמעון פרס. טוב שיש כתובת כראש האופוזיציה וכראש המפלגה, שיהיה עם מי לדבר. טוב שבכנסת נוצר מצב שיש גם ראש לאופוזיציה, ואני מברך אותך בהצלחה.
       
       להצעת החוק. חבר הכנסת אופיר פינס מעלה סוגיה שאי-אפשר, כמובן, להתעלם ממנה. הסוגיה שהוא מעלה היא מעילות בבנקים. אם אומנם, לפי הצעת החוק שלו ולפי האינפורמציה שהוא מסר לי, הנתונים נכונים, זה באמת מדאיג, שאומנם המערכות הבנקאיות מכסות על המעילות בתוך הבנקים באי-דיווח ובהסדרים פנימיים בתוך הבנקים בלי לדווח לציבור. אם התופעה באמת קיימת במספרים שהוא אומר, אני חושב שהתופעה מדאיגה ומחייבת טיפול. 
       
       עם זאת, איננו מסכימים להצעת החוק במלואה. סיכמתי עם חבר הכנסת אופיר פינס, ואני מבין שהוא גם מסכים להצעה הזאת, שהחלק השני בהצעת החוק, של פרסום לציבור, ירד מהחוק. הסיבה לכך  פשוטה: לא ייתכן שאדם שנחשד – ישחירו את פניו בעיתונות ובציבור ויהפכו אותו לגנב בטרם הוכח דבר. חבר הכנסת אופיר פינס הסתפק בהצעת החוק בזה שהבנק יהיה חייב לדווח לבנק ישראל ולמשטרה על המעילה, כדי שיחקרו, ואם המשטרה תחליט שאין ממש בתלונה, הם יוכלו לסגור את התיק. לחלק הזה אנחנו מסכימים. 
       
       חבר הכנסת אופיר פינס הסכים לבטל את החלק השני בחוק, והוא מהנהן בראשו לאות כן – הפרוטוקול לא שומע אותך. בתנאי הזה, ובתנאי נוסף שהוא הסכים לו, שהקריאה הראשונה תתואם עם משרד האוצר ועם משרד המשפטים מבחינת הניסוח, אנחנו מסכימים להצעת החוק ומציעים להעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כספים או כלכלה.
       

השר מאיר שטרית:
       
       בנקים זה כספים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, האם אדוני מסכים להתניית השר, כפי שהוצגה מעל הבמה?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       התשובה חיובית. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני מבקש להעביר לוועדת העבודה והרווחה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, רבותי חברי הכנסת, מי בעד ומי נגד ההצעה על-פי ההסכמה בין הממשלה לבין המציע?
       
הצבעה מס' 1
       
בעד ההצעה להעביר את החוק לדיון מוקדם בוועדה – 60
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח על מעילה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, אם לא היה נמנע אחד הרי החוק שלך עבר כחוק-יסוד גם בקריאה טרומית. 
       
       60 בעד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת הכנסת על מנת לקבוע איזו היא הוועדה שתדון בה, שכן השר הציע ועדת הכספים, חבר הכנסת טל הציע ועדת העבודה והרווחה. ועדת הכנסת תקבע מי הוועדה המוסמכת. 
       

       
הצעת חוק המכס, הבלו ומס הקנייה (ביטול פטור מיוחד) 
(תיקון - פטור לעיוור),  התשס"ג-2003
[נספחות.]
 (הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק המכס, הבלו ומס הקנייה (ביטול פטור מיוחד) (תיקון - פטור לעיוור), התשס"ג-2003, שמספרה פ/475 - הצעת חברי הכנסת דוד טל, עמיר פרץ ואילנה כהן. חבר הכנסת עמיר פרץ ינמק. 
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא בפניכם הצעת חוק, שהונחה גם בכנסת הקודמת. הצעת חוק זו באה להקל על סטודנטים עיוורים, שצריכים להתמודד בחיי היום-יום שלהם עם שאלות קשות ומורכבות גם כך. 
       
       היום, לשמחתנו, האוניברסיטאות קולטות סטודנטים עיוורים, מנסות ליצור להם את התנאים כדי שיוכלו להתמודד כשאר הסטודנטים. באוניברסיטה העברית יש כ-150 סטודנטים; באוניברסיטת תל-אביב יש כ-20 סטודנטים; באוניברסיטת חיפה יש כ-55 סטודנטים, ובאוניברסיטת בן-גוריון  -  כשמונה סטודנטים. 
       
       הסטודנטים האלה מגיעים הביתה, ואין ספק שההתמודדות שלהם מסובכת מאוד. בסך הכול בשנה מתקבלים בין 40 ל-50 סטודנטים נוספים במחזוריות קבועה. הצעת החוק הזאת באה להקל על יכולתם לתפקד בביתם. מדובר על כך שמדינת ישראל תפטור אותם מהמסים הישירים והעקיפים על ציוד שכל מטרתו לסייע להם להצליח להתמודד עם מערכת לימודים אקדמית, שהיא קשה מאוד גם כך, ולהם היא בוודאי קשה שבעתיים. 
       
       מדובר על צגי ברייל, על צגים קוליים, על טייפים מיוחדים, על מחשבים מדברים, ומדובר גם על מערכות טלוויזיה מיוחדות במעגל סגור, שמותקנות היום באופן מיוחד לעיוורים. 
       
       עלות החוק, במקרה הגבוה ביותר, אם כל הסטודנטים כולם ירכשו את כל הציוד, דבר שהוא בלתי הגיוני ובלתי סביר, יכולה להגיע ל-200,000--250,000 שקלים בשנה, שזה ויתור של המדינה על הכנסות שאינן. כי הרי היום, בגלל המצוקה הקשה, העיוורים האלה לא קונים את הציוד. כלומר, היום ממילא מדינת ישראל לא זוכה לאותה הכנסה שכביכול היא אמורה לוותר עליה לפי החוק. 
       
       אני חושב שהחוק הזה הוא אחד החוקים ההומניים החשובים ביותר. אני חושב שיש פה שילוב גם של אינטרס של תשתית חינוך. אני חושב שהתפיסה שהוצגה כאן לא אחת על-ידי הגורמים שמציגים את התפיסה הכלכלית הקיצונית ביותר, גם לשיטתם, אלה שאומרים שצריך לתת כלים לאנשים חלשים, וכביכול לחלצם כך ממצוקתם - הנה המבחן הראשון. אי-אפשר פעם אחת לומר: אנחנו הולכים לקצץ בקצבאות ולפגוע בעניים ולפגוע בקצבאות הבטחת הכנסה, כי אנחנו מעוניינים ליצור כלים שאנשים יוכלו להתמודד בעצמם. מי יותר מאוכלוסיית הסטודנטים העיוורים בישראל, שיכולה להצביע על כך, שכן הנה ההזדמנות לתת להם כלים ולהצליח להתמודד עם הבעיה, ואחר כך הם יהפכו אזרחים מועילים, כמו כל אחד מאתנו.
       
       אני חושב שאסור להשאיר את העיוורים האלה בחשכה שהם נמצאים בה. אני חושב שהחוק הזה נותן להם אור, שהכנסת יכולה להעניק להם. מה שהטבע לקח מהם, זה שגורלם האכזר פקד אותם, אנחנו יכולים לתת להם חבל לאור חדש, שאכן ישרת אותם, ואולי ייצור מעט נחת בכך שהם באמת ירגישו שהחברה הישראלית מוכנה להתחבר אליהם.
       
       אני רוצה להדגיש, שבכנסת הקודמת, החברים טומי לפיד, יהודית נאות, חברי השר פריצקי הצביעו בעד החוק וכן חברים נוספים משינוי וכן חברים מסיעות רבות - - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       אפשר לשאול שאלה?

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אם היושב-ראש מאפשר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, בסדר. כשאדוני מצביע, זה תמיד בסדר.

יוסי שריד (מרצ):
       
       מה עם התלמידים?

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       קודם שנצליח לעבור את הסטודנטים. הלוואי שיאשרו את הסטודנטים.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי ששר החינוך לשעבר צודק. הרי עד שאתה מגיע להיות סטודנט, אתה צריך להיות קודם תלמיד.

יוסי שריד (מרצ):
       
       זה סדר הפוך. אתה יודע כמה לא מגיעים להיות סטודנטים?

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני אשמח מאוד אם החוק יעבור וכשיתקיים הדיון בוועדה ירחיבו זאת לאוכלוסיות עיוורים נוספות - - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       	
       רק בגלל זה.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני בהחלט מסכים עם חברי, חבר הכנסת יוסי שריד - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל אז זו עלות תקציבית, שאדוני צריך - - - חברת הכנסת והשרה לשעבר תמיר, נא לא לדבר בפלאפון במליאה. קשה לי להעיר לכם את ההערה הזאת.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       חבר הכנסת שריד, אני יכול לומר לך, שמבחינת העדיפות של ארגוני העיוורים, זה הדבר שהיום מציק להם יותר מכול, שסטודנטים עיוורים, אחרי שעברו את מערכת החינוך בקשיים מאוד גדולים, ובכל זאת הגיעו לאוניברסיטה, יכולים לאבד את כל מה שהם עשו.

יוסי שריד (מרצ):
       
- - -

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       אני חושש מאוד, שאם היינו מציגים את החבילה כולה, לא היה לנו סיכוי להעביר אותה, ולכן, אם הכנסת אכן תתמוך בנקודת האור הזאת - זו נקודת אור לכנסת, אבל קרן אור גדולה מאוד לעיוורים בישראל ולסטודנטים בישראל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ישיב השר מאיר שטרית, בבקשה. רבותי חברי הכנסת, יותר מדי טלפונים מתרוצצים בתוך האולם. לדבר, זה ברור שאסור, כי התקנון מחייב אותי להוציא אדם שמדבר מהאולם. אבל אבקש לפחות, שהטלפונים לא יצלצלו פה. אדוני השר, בבקשה.

השר מאיר שטרית:
       
         אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יכול להיות שכוונת המציעים רצויה, אבל ודאי שאנחנו לא יכולים להסכים בשום פנים ואופן להצעת החוק הזאת. אני רוצה להסביר מדוע: אין לנו כמובן שום דבר נגד העיוורים ולא נגד החירשים, להיפך, אנחנו רק בעדם. במצב הנוכחי, גם ללא החוק הזה, מה שאפשר להסכים לחוק הזה קיים ממילא. הפטורים למכשירים של העיוורים ושל החירשים קיימים גם היום בלי חוק. הם קיימים לאורך שנים, וכל המכשירים פטורים ממס ופטורים ממכס - - -

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       - - - 

השר מאיר שטרית:
       
        - - לא משלמים עליהם פרוטה מס. לכן בעניין הזה החוק מיותר. החוק מרחיב את היריעה, הוא מציע לפטור ממע"מ את כל המכשירים האלה - - -

אילנה כהן (עם אחד):
       
       -  - -

השר מאיר שטרית:
       
       למה לא לנכים ולמה לא לאחרים ועוד להרבה מאוד חלכאים ונדכאים אחרים, למה רק לעיוורים ולחירשים? ברגע שפותחים פתח לפטור ממע"מ, אין סוף לזה, והפתח הזה יהפוך לשער גדול, וכל נושא המע"מ יחוסל. אין פטור ממע"מ על שום דבר. לכן, אי-אפשר להסכים בשום פנים ואופן לפטור ממע"מ - - -


שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מדוע לא תגיד פטור ממע"מ באילת ולא בכל הארץ? מדוע באילת כן?

השר מאיר שטרית:
       
       ידידי, פטור מע"מ באילת נעשה, כזכור לך, בהחלטת ממשלה שאתה תמכת בה, כדי לתת העדפה לאילת בגלל הריחוק. אבל אין פטור ממע"מ על מוצר כלשהו - - -

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       פירות וירקות פטורים ממע"מ.

השר מאיר שטרית:
       
       נכון, כך נעשה החוק. פירות וירקות פטורים ממע"מ רק בשווקים, כידוע לך. בסופרמרקט, כשאתה קונה פירות וירקות אתה משלם מע"מ, בכל חנות מסודרת אתה משלם מע"מ. אנחנו לא מתכוונים לתת את הפטור ממע"מ או להרחיב אותו בשום פנים ואופן, לשום עניין.     
       
       דבר שני, החוק מרחיב את הכלים שבהם מציעים לתת פטור. למשל, כתוב פה בהצעת החוק: טלוויזיה לעיוורים. אני לא מבין למה צריך טלוויזיה לעיוורים?

גדעון סער (הליכוד):
       
       טלוויזיה לעיוורים? אתה יכול לחזור על זה?

השר מאיר שטרית:
       
       זה מה שכתוב בהצעת החוק. עמיר אומר שמדובר על טלוויזיה במעגל סגור. אבל זה לא משנה איזו טלוויזיה, אני חושב שעיוורים לא רואים טלוויזיה.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       יש טלוויזיה במעגל סגור לסטודנטים עיוורים.

השר מאיר שטרית:
       
       עם כל הכבוד, אני חושב - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרץ, חברת הכנסת תמיר יכולה לעזור לך, כי היא יודעת במה מדובר.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       מדובר במסכים, למיטב הבנתי, שמגדילים מאוד את תמונת - - -

השר מאיר שטרית:
       
       לא על זה מדובר. חברת הכנסת יולי תמיר, כל מסך טלוויזיה היום או כל מסך מחשב, יש לו בתוכניות ההפעלה תוכנית הפעלה של זכוכית מגדלת, ואת יכולה להגדיל עד פי-עשרה. אין שום בעיה. כידוע לך, כל המחשבים בארץ פטורים ממכס. זה חוק שאני העליתי לפני כמה כנסות - אפס מכס על כל ציוד המחשוב לכולם, לא רק לעיוורים.
       
       לכן, הצעת החוק מרחיבה מאוד, משנה את בסיסי המסים שאי-אפשר לפתוח אותם, ולאור זאת, לצערי, אנחנו מתנגדים לה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. 
       
       רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הדברים ברורים פה, הממשלה מתנגדת. אנחנו עוברים להצבעה -  מי בעד, מי נגד? נא להצביע.

הצבעה מס' 2

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 31
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 32
נמנעים - 2
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המכס, הבלו ומס הקנייה (ביטול פטור מיוחד) (תיקון - פטור לעיוור), התשס"ג-2003, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       31 בעד, 32 נגד, שני נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה.
       

הצעת חוק רישום ציוד רפואי, התשס"ג-2003 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אמנון כהן)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק רישום ציוד רפואי, שמספרה פ/128, של חבר הכנסת אמנון כהן. בבקשה. אדוני סגן היושב-ראש כחלון, האם אדוני יואיל להחליף אותי?

אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברי הכנסת. בבקשה, אדוני.

אמנון כהן (ש"ס):
       
       הצעת חוק רישום ציוד רפואי, המונחת לפניכם, היא פרי דיוניה של הוועדה לפניות הציבור, אשר עמדתי בראשה בכנסת החמש-עשרה, ועדה אשר כינסתי בעקבות תלונות ופניות שהגיעו אל הוועדה מהציבור הרחב, וכן בעקבות פנייה של רשות לצרכנות בהסתדרות.

       התברר כי היקף השימוש בציוד רפואי במסגרת טיפולים רפואיים התרחב בשיעור ניכר בשנים האחרונות, וצפוי להתרחב עוד יותר בעתיד. כיום מדובר בשורה ארוכה של מוצרים המשמשים למילוי פונקציות מגוונות במסגרת הטיפול הרפואי, כגון אבחון, סיוע למערכות הגוף, טיפולי לייזר למיניהם ועוד. עד היום לא הקימה החקיקה הישראלית מנגנון לפיקוח על ציוד רפואי מההיבטים של שמירה על בריאות הציבור - המשתמשים בציוד רפואי והמטופלים באמצעותו. על חלק מועט מסוגי הציוד הרפואי חלו הוראות חוק ספציפיות, אך לא נקבע הסדר כללי המתנה את השימוש בציוד רפואי בעמידה בתנאים כלשהם והמאפשר קיום בקרה על ציוד רפואי ששווק לשם שמירה על בריאות המטופלים והמטפלים בציוד רפואי.
       
       במצב החוקי הקיים, אין בידי משרד הבריאות סמכות חוקית לקבל מידע ביחס לציוד רפואי המשווק בישראל לצורך בחינת עמידתו בסטנדרטים של איכות ובטיחות. מכאן, שגם אין בידי משרד הבריאות סמכות להטיל הגבלות כלשהן על שימוש בציוד רפואי, שעליו לא חל דין ספציפי, גם אם ידוע כי הוא עלול לסכן את בריאות המטופלים והמטפלים בו. חוזר מנכ"ל הבריאות מחייב רישום של מכשירים רפואיים הנמצאים בשימוש במוסדות ממשלתיים בלבד, כגון בתי-החולים. החוזר אינו מחייב רישום של מכשירים רפואיים אחרים שבהם נעשה שימוש על-ידי גופים אחרים. מצב זה מונע ממשרד הבריאות לממש חלק משמעותי מחובתו לשמור על בריאות הציבור.
       
       מטרת החוק היא לקבוע הסדר כללי לפיקוח על ציוד רפואי, באופן שיגן על בריאות המטופלים והמטפלים באמצעים אלה. הצעת החוק משתלבת במגמה העולמית להחיל פיקוח חוקי על ציוד רפואי. מגמה זו באה לידי ביטוי בחקיקה האמריקנית עוד בשנת 1976, וכן בחקיקת האיחוד האירופי, שנכנסה לתוקף בשנים האחרונות. ביסודה של מגמה זו התפיסה כי הסיכון שבשימוש בציוד רפואי מצדיק בנסיבות מסוימות את התניית השימוש בציוד בקבלת אישור מראש לבטיחותו של הציוד והענקת סמכות להגביל את השימוש בציוד, בדומה לדין החל ביחס לתרופות, בהתאם להוראות פקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א-1981.
       
       אשר על כן, מוצע להגדיר "ציוד רפואי" כמכשיר או כל אביזר המשמש לטיפול בבני-אדם או על גופם הן לטיפול רפואי והן לטיפול קוסמטי, ולהוציא מהגדרה זו ציוד כאמור המיועד בעיקרו לפעול על הגוף כאמצעי תרופתי, שעליו חלים הדינים הקיימים ביחס לתרופות. "טיפול" מוגדר כטיפול רפואי, כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, או טיפול קוסמטי המבוצע באמצעות מכשיר חשמלי, ובזאת קיים סיכון לבריאות, הכרוך בביצוע טיפולים כאמור במכשירים שאינם עומדים בסטנדרטים בטיחותיים.
       
       כמו כן, מוצע בהצעת חוק זו כי כל ציוד רפואי טרם הכנסתו לארץ או טרם שיווקו, אשר מחמת מהותו נדרשת בדיקת איכותו ובטיחותו בטרם שיווקו, יהיה טעון רישום בפנקס. משהוכרז ציוד מסוים כטעון רישום, ייאסרו כל הפעולות בו עד שהושלם רישומו בפנקס הציוד הרפואי שיתנהל מכוח החוק. משנרשם הציוד הרפואי בפנקס, יהיה השימוש בו כפוף לעמידה בתנאי הרישום, שמטרתם להבטיח שימוש בטוח בציוד הרפואי.
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, כיום  משרד הבריאות אינו רשאי להטיל הגבלות כלשהן על ציוד רפואי, גם אם ידוע כי הוא עלול לסכן את בריאות המטופלים בו. מטרת הצעת החוק היא לקבוע הסדר, שלפיו תחול חובת רישום על כל ציוד רפואי - דבר אשר יבטיח שמירה על בריאות הציבור.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אמנון כהן, סליחה. חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת הירשזון, אני מבקש. חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת אדלשטיין. חבר הכנסת אמנון כהן, אתה יכול להמשיך.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       מטרת הצעת החוק היא לקבוע הסדר, שלפיו תחול חובת רישום על כל ציוד רפואי - דבר אשר יבטיח שמירה על בריאות הציבור. הציבור אינו צריך להיות שפן ניסיונות. צריכים וחייבים להיות פיקוח על המכשירים ורישום שלהם במשרד הבריאות.
       
       אבקש את תמיכתכם המתבקשת בחוק המוצע. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר דני נוה משיב.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעיני, הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן היא הצעת חוק ראויה. יש מצב שבו משרד הבריאות אינו יכול ואין לו  הכלים החוקיים לפקח על ציוד רפואי שמשווק במדינת ישראל. יש לנו סמכות כזאת כשמדובר בתרופות. אין לנו סמכות כזאת כשמדובר בציוד רפואי. 
       
       בסופו של דבר האחריות העליונה של ממשלת ישראל ומשרד הבריאות בהקשר זה היא לדאוג לבריאות הציבור. דאגה לבריאות הציבור - זה אומר שאם יש ציוד רפואי שמשווק בארץ, התפקיד שלנו – וגם הסמכות שלנו -  לבדוק אם הציוד הזה יש בו כדי לפגוע בבריאות הציבור ואם הוא עומד בסטנדרטים או לא. לכן, אני חושב שהדבר הזה צריך להיות מוסדר בחקיקה. אם היום משרד הבריאות ירצה לעסוק במשימה הזאת, הוא לא יכול כי אין לו  הסמכות. אם משרד הבריאות ירצה לבקש היום מידע ממי שמשווק ציוד רפואי לגבי הציוד הזה ומידת התאמתו, והשאלה אם הציוד הזה אכן ראוי להיות משווק בארץ, אין לנו אפילו הסמכות החוקית לאכוף על ספק, על משווק או על יבואן לתת את המידע.
       
       בכל מה שנוגע למשרד הבריאות, אנו גם גיבשנו הצעת חוק ממשלתית, או טיוטת חוק  ממשלתית, בנושא הזה בדיוק. דרך אגב, יש מגמה עולמית בעניין הזה. האמריקנים העבירו בנושא הזה חקיקה מאוד דומה, של ה-FOOD, DRUGS AND COSMETIC ACT. יש חקיקה כזאת גם באיחוד האירופי. כל מדינה מתקדמת מבינה שבמיוחד לנוכח ההתפתחויות הטכנולוגיות הדבר הזה מתבקש.
       
       חבר הכנסת אמנון כהן, יש רק בעיה אחת קטנה: בוועדת שרים לחקיקה משרד הבריאות אמר שהוא תומך בהצעת החוק שלך בתנאי שלא תקדם אותה לקריאה ראשונה אלא תמתין להצעת החוק הממשלתית. בסופו של דבר, ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד בראש ובראשונה בשל התנגדותו של משרד האוצר. לכן, כמו שאנחנו עומדים עכשיו, לפחות להלכה או מבחינה פורמלית, הממשלה מתנגדת להצעת החוק שלך. כאן הדברים עומדים ברגע זה. אם תסכים לחכות עם ההצבעה בנושא הזה למועד אחר, עד שנוכל ללבן את העניין הזה בממשלה - אני חושב שאולי זה הפתרון הטוב ביותר, שתמתין עם ההצבעה בנושא הזה עד שאנחנו נלבן אותו בממשלה. אחרת, הבא בחשבון, למרות עמדת משרד הבריאות, שאנחנו מחויבים לעמדת ממשלה שמתנגדת להצעת החוק שלך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן, אם תרצה, יש לך מכאן חמש דקות.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אדוני השר, אני מקבל את עמדת משרד הבריאות, שאתם מסכימים שזה יעבור בקריאה טרומית, ואני אקפיא אותה עד שתביא את הצעת הממשלה.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       זו לא עמדת הממשלה.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אם אדחה את ההצבעה, אפשר יהיה לשבת ולדבר?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       כן.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       אז אני מבקש לדחות את ההצבעה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הממשלה ביקשה את הדחייה, וחבר הכנסת אמנון כהן מסכים.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       דחייה והצבעה במועד אחר.

היו"ר משה כחלון:
       
       האם יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד לדחייה ולהצבעה במועד אחר? אין. הבקשה נתקבלה.
       

הצעת חוק הספורט (תיקון - מתן ביטוי הולם), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברות הכנסת)

       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים להצעה חוק מס' פ/113 - הצעת חוק הספורט (תיקון - מתן ביטוי הולם), התשס"ג-2003 - של חברת הכנסת זהבה גלאון. זו הנמקה מהמקום.
       
       השר פורז, השר נוה, השר אורלב, השר שלום, אי-אפשר כך. חבר הכנסת בר-און, חבר הכנסת ליצמן, מדברים ואי-אפשר לנהל פה דיון. חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת ליצמן. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       הצעת החוק שלי באה לתקן את חוק הספורט; זו הצעת החוק של חברת הכנסת אורית נוקד ושלי. כיום, שיעור הנשים המכהנות בארגוני הספורט נמוך  מ-10%. מהתקציבים, מהכספים, שמוזרמים לענפי הספורט בישראל, מוקצים לספורט נשים פחות מ-13%.
       
       חבר הכנסת רומן ברונפמן, שאומנם הוא מסיעתי, מזמזם לי באוזן. אני לא יכולה.
       
       אני רוצה להודות לשרה לבנת על התערבותה בממשלה לקידום הצעת החוק, שתאפשר ייצוג הולם של נשים בתפקידים שונים באגודות, בארגונים, בהתאחדויות ובאיגודי ספורט. הדבר יקדם הן את מעמד הנשים בספורט והן את מעמד ספורט הנשים. 
       
       ההצעה הזאת הונחה בכנסת הקודמת על-ידי חברת הכנסת דיין, בשיתופם של ארגוני הנשים, שדולת הנשים, והם יושבים כאן ביציע. אני מודה לממשלה על תמיכתה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השרה לבנת, בבקשה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק. אני רוצה לברך את חברות הכנסת אורית נוקד וזהבה גלאון על היוזמה הברוכה הזאת, על הצעת החוק שהוגשה.
       
       התיקון הזה לחוק עולה בקנה אחד עם המדיניות שלי, עם המדיניות של משרד החינוך, התרבות והספורט, ששואף לקדם את השוויון בין המינים ואת ספורט הנשים במדינת ישראל. אני חייבת להזכיר, שלצערי הרב, ספורט הנשים לא מקבל את המקום הראוי לו משום בחינה, וכמובן גם מבחינת התקצוב במוסדות השונים. לכן, אני מאמינה שהצעת החוק תתקן את המעוות הזה. אני רוצה להדגיש כאן, שבחקיקה הקיימת היום אין מענה מספיק לייצוג הולם לנשים בהתאחדויות ובאיגודים שעוסקים בספורט. לכן דרוש התיקון הזה בחוק.
       
       היתה טענה שהצעת החוק הזאת מיותרת, שהיא מצמצמת, וכי יש כבר חקיקה מספיקה. זה לא נכון. יש בחקיקה אצלנו התייחסות לייצוג הולם לנשים בחוק החברות הממשלתיות, אבל לגבי איגודי הספורט השונים אין מענה כזה. לכן, נדרש כאן לקדם את העיקרון של שוויון בין המינים, ובכך אני חושבת שהצעת החוק נותנת מענה נכון לדברים הללו.
       
       אני רוצה לציין, שהממשלה, בישיבה האחרונה השבוע, תמכה בערר שהגשתי על החלטת ועדת שרים לחקיקה שהתנגדה לתמיכה בחוק. תמיכת הממשלה הותנתה בכך שנוסח הצעת החוק שיובא לקריאה ראשונה בכנסת יתואם עם הממשלה. בהנחה שיוזמות החוק, חברות הכנסת זהבה גלאון ואורית נוקד, מסכימות שהמשך החקיקה יתואם עם הממשלה, אני מבקשת מהכנסת להצביע בעד ולתמוך בהצעת החוק הזאת.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא. אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת צריכות להודיע לכנסת שהן מסכימות שהמשך החקיקה יותנה בתיאום עם הממשלה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מניחה שזה על דעת חברת הכנסת נוקד ועל דעתי - אנחנו מסכימות לקדם את החקיקה בהתאם למהלכים שהממשלה תציע.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
       אנחנו עוברים להצבעה.
       
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 56
נגד - 2
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק הספורט (תיקון - מתן ביטוי הולם), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בעד - 56, נגד - 2, נמנעים - 2. הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, משום שיש פה חילוקי - - -
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני רוצה שהחוק יעבור לוועדה לקידום מעמד האשה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       השרה לבנת, לאיזו ועדה רצית להעביר את זה? לאיזו ועדה הצעת?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני לא יודעת.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       הוועדה לקידום מעמד האשה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מחליט שהנושא עובר לוועדת הכנסת, ושם יוחלט.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני לא מתנגדת שהחוק יעבור לוועדה לקידום מעמד האשה.
       
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       יש עמדה אחרת?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       הוועדה לקידום מעמד האשה זה בסדר.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       ועדת המשנה לענייני ספורט.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סיימנו. אני עובר להצעה הבאה.

       
הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון - הרחבת פיקוח), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני עובר להצעת חוק מס' פ/672 - הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון - הרחבת פיקוח), התשס"ג-2003 - מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב. זו הנמקה מהמקום.
       
       חברי הכנסת, אני מבקש לשמור על שקט.

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה לא חדש ולא סוד שענף התיירות נפגע קשות עקב המצב הכלכלי והביטחוני.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר הנדל. נקרא לאנשים לסדר פה: חבר הכנסת טאהא, סגן יושב-ראש הכנסת מר ברכה. תודה.
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
	יש עוד תופעה בענף התיירות, שאנשים שעובדים בענף עם רשיונות אחרי קורסים מסוימים, בעלי השכלה וניסיון, מתמודדים מול אנשים, בעיני עבריינים, שעובדים לא רק בלי רשיון משרד התיירות, אלא גם בלי תיקים במס הכנסה ומע"מ. מה שקורה הוא, שזה גם מביא לבריחת מורי דרך מוסמכים,  וגם זו פגיעה קשה בכל הענף. סעיף 19 בחוק התיירות קובע, ששר התיירות יכול להפעיל פקחים כדי למנוע את המצב. אני מציע לתת לשר התיירות מערכת להפעלת הפקחים האלו. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. שר התיירות, בבקשה.
       
       
שר התיירות בנימין אלון:
       
       אני מודה לחבר הכנסת יאסינוב ולחבריו. אני חושב שהיוזמה ברוכה. אנחנו לא נתנגד, אף שכבר יש מענה בחקיקת משנה, בצו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - תיירות), 1984, שלפיו ניתן להטיל קנס על מי שמשמש כמורה דרך בתמורה, ללא רשיון כנדרש בתקנת 9(ג) לתקנות שירותי תיירות (מורי דרך). למרות זאת, היוזמה ברוכה, ואפשר לדון בה.
       
       יש לי רק דרישה אחת מחבר הכנסת יאסינוב - שהדברים ייעשו בדיונים שיהיו בוועדה בתיאום עם הממשלה. למשל, הדרישה שהכסף שייגבה בקנסות, יגיע לאותה מטרה של סעיף 19 ולא לאוצר, וזו דרישה שתמכתי בה בנושא אחר, של שירותי ניקיון ואיכות סביבה, ואצלנו היא די מיותרת. אבל, אלה פרטים שאפשר לדון בהם בהמשך. אם תסכימו, אנחנו נסכים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. יש מתנגד. חבר הכנסת מאיר פרוש, יש לך שלוש דקות מהדוכן.
       
       חבר הכנסת יאסינוב, לאחר נאום חבר הכנסת פרוש, יש גם לך שלוש דקות להגיב, אם תרצה. אתה תגיב מהדוכן אחרי חבר הכנסת פרוש.
       

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתפלא על הממשלה, אדוני שר התיירות, שהיא מסכימה לאמץ את הצעת החוק שמציע חבר הכנסת יגאל יאסינוב עם קבוצת חברי הכנסת. אם אני קורא נכון, מדובר בחברי כנסת של שינוי. 
       
       מדוע אני מתפלא? כי אנחנו מקבלים פה בעצם הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת ממפלגה שהיא נגד פיקוח. אנחנו יודעים ששר הפנים, שממונה על אכיפת חוקים, הוא נגד פיקוח על חמץ בפסח. אם הוא נגד פיקוח על חמץ בפסח, מדוע שהמפלגה שלו, חברים שלו, יגישו פה הצעת חוק שמחזקת פיקוח, ועוד בתיירות, ובתקופה שהתיירות היא לא מי-יודע-מה, שצריכים כרגע לחזק בה את הפיקוח? אני מתפלא גם על הממשלה הזאת שמאמצת את החוק כאשר שר התעשייה, המסחר והתעסוקה נותן הוראות, למשל, שלא לפקח בשבת על אלה שעוברים על חוק שעות עבודה ומנוחה. 
       
       מה שאני רוצה לומר בהזדמנות שנותנים לי כאן לעלות על הבמה ולהתנגד לחוק - אנחנו לא יכולים להסכים לחוק הזה, בפרט כשהממשלה מאמצת אותו, בעוד הממשלה פוגעת בתיירים. הממשלה החליטה בתוכנית הכלכלית לפגוע בסטודנטים ובבני-ישיבות שבאים ללמוד פה. מה לך תיירות יותר גדולה מסטודנטים שבאים לארץ ונמצאים פה שנה או שנתיים, וכתוצאה מכך שהם נמצאים פה שנה או שנתיים הם אחר כך גם באים לגור פה. גם בסטודנטים פוגעים, גם במלגה שקיבלו בני-ישיבות פוגעים, והממשלה הזאת באה לאמץ חוק שיעזור לתיירות? 
       
       זה נקרא חוק? זה צחוק. זה לא חוק, זה צחוק מהציבור. לכן אני מציע להתנגד לחוק הזה. 

שר התיירות בנימין אלון:
       
       אפשר משפט אחד?

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יאסינוב יסיים, ואם תרצה, בבקשה.

שר התיירות בנימין אלון:
       
       משפט אחד. 

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אני מאוד מאוד גאה על שבעיניך החוק שלי הוא חוק פוליטי, ולא חוק שנותן מענה לבעיות של תיירות. תודה רבה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - - 

שר התיירות בנימין אלון:
       
       אפשר משפט אחד?

היו"ר משה כחלון:
       
       אין. 
       
       נעבור להצבעה. 
       
הצבעה מס' 4
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33
נגד – 5
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון – הרחבת פיקוח), התשס"ג-‏2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       33 בעד, חמישה נגד, שני נמנעים. ההצעה תעבור לוועדת הכלכלה.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אני מציע ועדת הכספים. 

היו"ר משה כחלון:
       
       אם כך, ההצעה  תעבור לוועדת הכנסת, שתקבע. 
       

הצעה לסדר-היום
הוועידה הכלכלית ופרויקטים משותפים

היו"ר משה כחלון:
       
       חברי הכנסת, אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 779: הוועידה הכלכלית ופרויקטים משותפים - מאת חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הוועידה המיוחדת של "הפורום הכלכלי העולמי", שהוקדשה למזרח התיכון, ננעלה שלשום בים-המלח בירדן, ומבחינתה של ישראל ההישג של הוועידה היה בעצם השתתפותה. זו הוכחה שוועידה בסדר-גודל עולמי מזרח-תיכוני בלי ישראל לא תקום ולא תהיה. 
       
       אומנם המשלחת העסקית מישראל שמרה בוועידה על פרופיל צנוע, בהשתתפות שר החוץ, שר התשתיות ושר התעשייה, המסחר ותעסוקה, ועוד קבוצה של אנשי עסקים, אבל ניתן לציין שבוועידה בלטה הפתיחות של המארחים הירדנים ומשלחות ערביות אחרות, לרבות הפלסטינים, כלפי ישראל וכלפי חברי המשלחת. 
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים כמה חשוב שבימים אלה מתקיימים מפגשים בסגנון הוועידה הכלכלית העולמית, המחדשים קשרים שהרבה זמן לא התקיימו. אני מאמין כי שיתוף פעולה כלכלי-חברתי חיוני מאוד לקידום תהליך השלום. הממד הכלכלי-החברתי חשוב באותה מידה כמו הממד הפוליטי-הביטחוני. מפגשים כלכליים, לדעתי, משלימים את המפגשים הפוליטיים והמדיניים, ובמקרים מסוימים הם אפילו יותר חשובים.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני יכול לגלות לכם שבתפקידי הקודם כמנכ"ל המשרד לשיתוף פעולה אזורי, שמרנו על הקשרים הכלכליים עם שכנינו הירדנים, הפלסטינים ואחרים, והשתדלנו לשמור על פרויקטים ולקדם נושאים כלכליים, שחלקם מהווים בסיס להמשך גם בוועידה הכלכלית האחרונה, כגון אזורי סחר חופשי, תעלת הימים ים-סוף—ים-המלח ופרויקטים אחרים, 17 במספר. שיתוף הפעולה האזורי נשמר. הוא אומנם לא עלה לכותרות, אבל הונח הבסיס לכל שיתוף הפעולה שיידון בעתיד, אם במסגרת ועידה כלכלית ואם במסגרת שיחות השלום בעתיד. 
       
       היחסים הכלכליים בין ישראל לעולם הערבי עדיין רחוקים מלהיות אופטימליים. ראינו שאנשי עסקים נתקלו ברתיעה או בחשדנות, ואפילו בדחייה, אבל לא אבדה תקוותנו לנהל שיחות ודיונים שיש בהם כדי לחדש את הקשר, והכול תולים תקוות בהתקדמות בתהליך המדיני. חלק מהנציגים הערבים במדינה אפילו התנו את קידום הקשרים הכלכליים ביישומה או בקידומה של מפת הדרכים. 

       עם זאת, אי-אפשר להתעלם מכמה הישגים, כמו חתימת ההסכם הישראלי-הירדני, שנגע לכינונם בירדן של עוד אזורי תעשייה מועדפים הפטורים ממסים. על ההסכם חתמו שר התעשייה הירדני, ד"ר סאלח בשיר, ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה הישראלי. בירדן יש כמה אזורי תעשייה מועדפים. לדוגמה, אזור התעשייה אירביד. היום עובדים בו 15,000 עובדים. יש בו 20 חברות ישראליות. בשלוש השנים האחרונות הכניס אזור התעשייה אירביד לתקציב הירדני 400 מיליון דולר. הדבר אפילו שינה את מאזן התשלומים הירדני. זה מוכיח את חשיבות הקשרים הכלכליים והשלום באזור.  אני מקווה שייתוספו אזורי תעשייה גם במקומות אחרים, אם במצרים ואם אצל השכנים הפלסטינים כאן. 
       
       אני רוצה לציין נושאים חשובים שעלו בוועידה וזכו להד. נושא כזה הוא תעלת הימים, ים-סוף—ים-המלח. זה פרויקט שאמור להציל, מצד אחד, את ים-המלח, אבל יש בו גם כדי להדק את הקשרים הכלכליים של ישראל, ירדן והשכנות האחרות. עלותו של הפרויקט גבוהה, אנו מכירים את המגבלות, אבל אני יכול לבשר לכם, שבדיונים שהתקיימו בין נציגי ישראל לנציגי הבנק העולמי, אושרו עקרונית 10 מיליוני דולר ל-FEASIBILITY STUDY, לסקר ההיתכנות. הדבר אומר מבחינתנו שמתחילים לעבוד ולהכין את הפרויקט כדי לקדם אותו ולהביא אותו לידי מימוש. 
       
       אני יכול לציין עוד דוגמאות חשובות, כמו חידוש הקשרים הכלכליים והמסחריים עם עומאן, וההצעה שהתקבלה פה-אחד גם על-ידי הנציגים שלנו, וגם על-ידי הנציגים הפלסטינים, לבנות תוכנית או מפת דרכים כלכלית-חברתית. כמובן, בנושא הזה מאז ומתמיד מתקיימים מפגשים חצי רשמיים בין נציגים פלסטינים לנציגים ישראלים, שבהם מנהלים שיחות על נושא מפת הדרכים הכלכלית-החברתית. חלק מההמלצות יושמו וסייעו לקידום השיחות שמתקיימות כרגע בינינו לבין השכנים. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המפגשים החשובים שהתקיימו בוועידה האחרונה בין שר החוץ – אני מניח שאדוני שר החוץ העביר את הרשמים שלו, ואני מרשה לעצמי לייצג אותך כאן - ובין שרים אחרים ועמיתים ממדינות ערב, כאלה שמקיימים אתנו קשרים דיפלומטיים, וכאלה שאין לנו קשרים גלויים ודיפלומטיים אתם,  יש בהם כדי לקדם את היוזמה ולהניע את תהליך השלום, תהליך שכולנו מצפים לו. 
       
       שיתוף פעולה אזורי הוא חלק חיוני ובסיסי במכניזם שיכול לשקם את האמון, לבנות דינמיקה חיונית בינינו לבין שכנינו ולהביא ליוזמות משותפות בנושאים כלכליים, הומניים וסוציאליים, שיכולים לתרום לחידוש הדיאלוג, שבסיומו של יום יכול לסייע בפתרון הסכסוך ובחיזוק השלום באזורנו. 
       
       ההדים של הוועידה הכלכלית האחרונה בקרב אנשי העסקים צריכים לעודד אותנו, כיוון שהקשרים המסחריים בינינו ובין שכנינו יש להם מטרה אחת: לבסס את האמון ואת הקשרים עם השכנים.  הקשרים הכלכליים מביאים לנו עתיד יותר ורוד ממה שאנו פוגשים, לצערי, ביום-יום. תפקידנו לעשות כל מה שביכולתנו כדי לצמצם את הפער בין הצדדים. עשיתי זאת בתפקידי הקודמים ואמשיך לעשות ואשכנע רבים מחברי, כי זו הדרך היחידה לקרב בינינו לבין שכנינו, אם הפלסטינים הקרובים אלינו ואם השכנים הערבים באזור. אין עתיד אחר לאזור הזה אלא השלום והדו-קיום - של כולם - במזרח התיכון. אני מאמין שרק ליד שולחן המשא-ומתן נוכל להגיע להסכמים. מי שחושב שבאלימות ובטרור הוא יכול להשיג הישגים, טועה, הוא רק גורם סבל לעמו בכל התחומים. ראינו כשהיה אפשר להגיע להסכמים ליד שולחן המשא-ומתן, לאילו הישגים הגענו באזור. כשעברו לשימוש באלימות ובטרור, ראינו לאיזה מצב הגיע הצד השני, הצד הפלסטיני.
       
       מיום ליום גדל מספר התומכים בביקורת ברחוב הפלסטיני וגם בהנהגה הפלסטינית נגד אותה הנהגה אלימה שמשתמשת באלימות ובטרור, ומיום ליום הם מחזקים את ידיו של אבו-מאזן להמשיך את התהליך המדיני דרך שולחן המשא-ומתן. 
       
       אני רוצה לקוות, אדוני שר החוץ, שבתקופתך נחזור מהר מאוד לשולחן המשא-ומתן, ונגיע להישגים מדיניים ולביסוס השלום באזורנו. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת והבה, אתה רוצה להעביר את ההצעה לוועדה?

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני אשמע את דעתו של השר, ולאחר מכן - - - 

קריאה:
       
       למליאה.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       בסדר, דיון במליאה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       שר החוץ, בבקשה. 
       
       

שר החוץ סילבן שלום:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה, או מג'לי, בשווא, כפי שצריך להגיד - - - 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מג'לי, בקמץ.

שר החוץ סילבן שלום:

       עוד יותר טוב.
       
       ממשלת ישראל מאמינה בחשיבותו של הממד הכלכלי ביחסי השכנות בינינו לבין הפלסטינים, כמו עם מדינות ערב בכללותן. ישראל מנסה בשבועות האחרונים לבדוק אם אכן יש ערוץ שיאפשר לנו הידברות גם מדינית וגם כלכלית. אנחנו כרגע עסוקים בהידברות הביטחונית, שבלעדיה לא ניתן יהיה להמשיך בשלב הבא של אותה הידברות, שהיא הידברות מדינית. הממשלה הזאת אמרה יותר מפעם אחת, שהיא לא תהיה מוכנה לנהל את המשא-ומתן בשני ערוצים במקביל - טרור בשעות הבוקר ומשא-ומתן בלילה. לכן ההידברות כרגע עוסקת כולה בנושא הביטחוני. 
       
       המטרה שלנו היא לאפשר לפלסטינים לקבל לאחריותם אותם שטחים שמהם הם יתחייבו שלא יהיו עוד אלימות וטרור. ההתחייבות הזאת שלהם לא תהיה רק כלפי מדינת ישראל, אלא ההתחייבות הזאת תהיה כלפי כולי עלמא, קרי – גם כלפי ארצות-הברית וגם כלפי העולם כולו. לכן, ברגע שהדבר הזה יקרה, נוכל לעבור ולדבר גם על דברים נוספים. 
       
       נכון לעכשיו עדיין לא הושג ההסכם בינינו לבין הפלסטינים בנושאים הביטחוניים. גם המעבר לשלב הבא יהיה מותנה, כמובן, בעמידה ברורה על קיום ההתחייבויות הפלסטיניות, כפי שהם התחייבו להן בוועידת עקבה. הדבר הזה יחייב את הפלסטינים למלא את ההתחייבות הברורה לפרק את תשתיות הטרור. במשך עשר השנים האחרונות ניסו ממשלות ישראל להגיע להסכם עם הפלסטינים, אבל מעולם לא הצליחו להגיע להסכם שיחזיק לאורך זמן, וזאת בשל העובדה שהפלסטינים לא מילאו את חלקם ואת התחייבותם פעם אחר פעם, להביא לסוף הטרור על-ידי הפסקת הטרור ופירוק תשתיותיו. 
       
       כדאי שתדעו, חברי הכנסת, שגם הפעם הזאת במפת הדרכים מצוין במפורש, ולכך התחייבו הפלסטינים, לפרק את תשתיות הטרור, לאסוף את כלי הנשק הבלתי-חוקיים ולהפסיק את ההסתה.  אני חושב שהדברים האלה הם דברים ברורים, חדים, ולכן לא נוכל, הממשלה הזאת, להמשיך בתהליך שבו הפלסטינים לא יעשו את מה שמתבקש מהם בעניין הזה. הבהרנו זאת גם לפלסטינים, גם לעמיתינו האמריקנים והאירופים.  אני חושב שאסור לנו לעשות הנחות, כי אחרי זה יהיו לנו אנחות. אם אנחנו רוצים להגיע להידברות אמיתית, העמידה הזאת על ההתחייבות הפלסטינית היא דבר שהוא לטובת התהליך. 
       
       אני יודע שמנסים היום להשיג הפסקת אש, אבל הפסקת האש הזאת איננה עונה על מילוי ההתחייבות הפלסטינית. אם זה יביא סוף - - - 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       היא לא מספקת בשבילך, אבל אתה עד כדי כך מתנגד לה? 

שר החוץ סילבן שלום:
       
       אסביר לך, חבר הכנסת בשארה, זה לא רק ההיבט הביטחוני. כמובן, הפסקת אש פירושה אפשרות לארגוני הטרור לשקם את התשתית שלהם. זה לא רק שאתה נותן להם פצצה מתקתקת ביד, שהם יחליטו מתי להוציא את המרעום, קרי – מתי לפוצץ את הפצצה. אני רוצה לדבר על העניין המדיני, וזה מילוי ההתחייבות, חד וחלק. בעניין הזה לא יהיו הנחות. אמרנו זאת לאמריקנים. כל עשר השנים האחרונות הפלסטינים בראשות ערפאת סירבו לכל אורך הדרך למלא את ההתחייבות הזאת שהם לקחו על עצמם פעם אחר פעם, לפרק את תשתיות הטרור. זה כתוב במפת הדרכים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, במשפט ברור ביותר - לפרק את תשתיות הטרור, להתעמת עם הטרור, לאסוף ולהחרים את כלי הנשק הבלתי-חוקיים ולהפסיק את ההסתה.

	לכן, אין לנו אפשרות לקבל את זה כיעד לטווח הארוך. אם הם רוצים להגיע להפסקת אש ביניהם, שיגיעו, אבל מייד הם יצטרכו לפעול לפירוקן של תשתיות הטרור. אחרת לא יהיה מעבר לשלבים הבאים. זה צריך להיות ברור לכולם. אנחנו לא נעשה את מה שרוצים שנעשה, אם הפלסטינים לא ימלאו את חלקם, מה גם שכבר התחלנו ליישם את חלקנו, גם בשחרור אסירים, גם בנושא המאחזים הבלתי- חוקיים - - 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       גם בנושא האסירים.

שר החוץ סילבן שלום:
       
       תקשיב רגע, אתה הרי לא דוברו של ערפאת. 
       
        - - גם בנושא רשיונות עבודה, גם בנושא הטווח הגדול יותר לדייגים, מ-8 ל-10 מייל, כדי להגיע לאחר מכן לטווח גדול יותר - גם יותר חופש תנועה, גם אישור לסוחרים ללינת לילה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       האם זה גם קורה בפועל?

שר החוץ סילבן שלום:
       
       זה קורה בפועל. כל אלה דברים שאנחנו עושים. אני נחוש בעניין זה, הממשלה הזאת נחושה, ראש הממשלה נחוש: לא ימלאו את חלקם - לא יהיה. אין, המשחקים נגמרו. התחייבתם, אמרתם, באתם לוועידת עקבה, במפת הדרכים זה כתוב בצורה ברורה ומפורשת - תמלאו את מה שהתחייבתם. לא תעשו את זה - זה לא יהיה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       גם אתם הפרתם את  מה שהתחייבתם לו.

שר החוץ סילבן שלום:
       
       הנושאים האחרים קשורים גם הם בעניין זה, כי המטרה שלנו היא להקל על חיי הפלסטינים. אם הם יפסיקו את הטרור, אם יפרקו את תשתיות הטרור, זה יקל גם על חיי הישראלים, ואז נהיה מוכנים ללכת קדימה. אמרתי שאני מוכן ללכת גם לקראת מחוות לפלסטינים. כמובן, הכול תוך שמירה על הביטחון.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הבעיה אינה - - - אלא בגישה ובמדיניות.

שר החוץ סילבן שלום:
       
       היתה פגישה שלי עם שר האוצר הפלסטיני, סלאם פיאד, בים-המלח, כדי לבחון את האפשרויות להגיע לפרויקטים משותפים. הרי אם יהיו פרויקטים כלכליים משותפים, לשני הצדדים יהיה מה להפסיד. המודל של מחסום ארז לא עובד תמיד עד הסוף. היה גם פיגוע גדול בארז, אבל זה יכול להיות מודל שיימשך גם הלאה. הרצון שלו הוא להגיע לכך גם במחסום קרני. אין ספק ששם זה יהיה יותר קשה, אבל אנחנו בוחנים גם את הפרויקט הזה.  
       
       פרויקטים כלכליים חשובים - גם עם כל מדינות ערב. בשלושת החודשים האחרונים היו פגישות ללא תקדים עם מדינות ערב. נפגשתי עם המלך הירדני, עבדאללה, פעם שנייה בתוך  חודש. נפגשתי פעם שנייה בתוך חודש עם שר החוץ המצרי, עם שר החוץ הירדני - פעם שלישית בתוך חודש. היו לי פגישות עם שרי החוץ התוניסאי, המרוקני, הקטארי ועם יורש העצר של בחריין. 
       
       עצם קיומן של הפגישות האלה הוא דבר חשוב, אבל הן צריכות להוביל לאחר מכן לדברים יותר אמיתיים. מצד אחד, בעניין המדיני, הם חייבים להחזיר את הנציגים והשגרירים שלהם לכאן ללא שום תמורה, כי זהו חלק מנורמליזציה. 
       
       אני מאמין בפרויקטים כלכליים, זה דבר חשוב. דרך אגב, הבנק העולמי גם כן מוכן להשתתף בכך, כפי שאתה יודע. אתה היית מנכ"ל המשרד לפיתוח אזורי, חבר הכנסת והבה. כאשר הייתי שר האוצר, ניסיתי פעמים רבות לקדם פרויקטים עם הפלסטינים. כל פעם קיימנו פגישות ודיונים - אתה יודע, היית במשרד הזה - ותמיד כאשר היינו מגיעים לקראת הבשלה, היתה איזו הוראה מלמעלה: סטופ, ברקס, כי ערפאת אף פעם לא רצה בכך באמת. לצערי הרב, כל הזמן הוא עושה שימוש במצב שבו נמצאים הפליטים, במחנות הפליטים. הוא  אומר: תראו איך הם חיים, באילו תנאים הם חיים. באופן הזה הוא משיג שני דברים מבחינתו: גם סימפתיה ואמפתיה פוליטית, וגם יותר תרומות, שחלקן כמובן הולכות לכיסיו ולכיסיהם של אחרים.
       
       לכן הדברים האלה לא צלחו לאורך כל הדרך. עכשיו אני רואה שינוי, לפחות אצל סלאם פיאד. רואים שהוא מוכן לעשות את זה. כך גם אצל אבו-מאזן. אני מקווה שהפעם לא ישימו את הברקס, כי בסך הכול אנחנו באמת רוצים לעזור.
       
       הרי זה פשוט לא ייאמן: מילא כאשר ערפאת רואה שאנחנו סובלים ולא אכפת לו, אבל כאשר בני עמו סובלים והוא לא מוכן לעשות שום דבר בעניין זה?
       
       לכן, המטרה היא לנסות לעזור ולסייע. הרי גם שימוש באותם פליטים ככלי נשק פוליטי הוא דבר שלא יקרה לעולם. הייתי עכשיו בוועידה, והשתתפתי שם באחד הפאנלים עם שרי החוץ הירדני והמצרי, עם נביל שעת', עם פפנדראו וביל ברנס. דיברנו על נושא הפליטים. הרי זה המקום היחיד בעולם שיש בו עם שרוצה להקים מדינה משל עצמו, אבל בו בזמן הוא רוצה שהעם שלו יגור בארץ אחרת. זה דבר שההיגיון אינו סובל, אלא אם יש להם כוונות נסתרות אחרות. אני יודע מה אנחנו עושים כדי שהעם היהודי יבוא לכאן. איזו השקעה, אילו הקלות, אילו הטבות - כדי שלא יהיו במקום אחר. כאן רוצים להקים מדינה, אבל רוצים שהעם יגור במדינה אחרת. זה נשגב מבינתי, אלא אם יש כוונות נסתרות שעומדות מאחורי הרצון הזה -  שגם המדינה האחרת תהיה בסופו של דבר מדינה שלהם.
       
       אנחנו רוצים להקים בסיס שיהיה מורכב גם מאמון. לצערי, מאז ועידת עקבה ראינו פיגועים רבים. 30 ישראלים נהרגו מאז ועידת עקבה. 30 ישראלים, והוועידה היתה בסך הכול לפני שלושה שבועות, בדיוק היום. זה נראה כאילו הוועידה היתה לפני שלוש שנים.
       
       המדיניות שלנו ברורה: אנחנו רוצים לבחון את הדברים האלה. לא נסכים לשני תהליכים במקביל, טרור ומשא-ומתן. אנחנו עומדים קודם כול על הנושא הביטחוני. הם חייבים למלא אחר ההתחייבות שלהם על-פי מה שכתוב בפאזה הראשונה של מפת הדרכים. אם יעשו זאת, נצעד קדימה.
       
       הנושא הכלכלי הוא נושא חשוב, ואנחנו מוכנים לפעול על מנת ליישמו. הוא טוב לשני הצדדים, ואני מקווה שהדברים האלה יובילו למצב שבו לפלסטינים תהיה אפשרות טובה ונוחה יותר. לגבי מדינות ערב, גם כאן המטרה היא לנסות לפתח את הקשרים. אנחנו עובדים על כך. אני משקיע בכך זמן רב ומאמצים רבים, בפגישות ובשיחות טלפון שאיננו מפרסמים, הכול במטרה אחת - בסופו של דבר להביא לקץ הסכסוך הערבי-הישראלי. 
       
       אם הפלסטינים יקבלו את ההחלטה האסטרטגית וההיסטורית לפרק את הטרור ולהפסיק את ההסתה, יש לכך סיכוי. אם לא, אין לכך סיכוי. ההסתה נמשכת. לצערי הרב, אתמול היתה ההסתה בשיאה: ביומון הרשמי של הרשות הפלסטינית, ב"אל-איאם", התפרסם מאמר גזעני וחשוך נגד ד"ר קונדוליסה רייס.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מה נכתב שם?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה עם מועצת רבני יש"ע?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       עשית מעשה נבלה בנושא הזה - - -

שר החוץ סילבן שלום:
       
       אתה לא קראת את המאמר הזה, אחמד טיבי. אם היית קורא אותו, היית מתבייש להגיד מה שאתה אומר עכשיו. מאחר שאני מכיר אותך, אני מוכן להתערב שלא קראת את זה. אם היית קורא, היית שותק עכשיו. אני מכיר אותך, היית שותק.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       קראתי כל מלה.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

שר החוץ סילבן שלום:
       
       כי מה שנכתב שם מתייחס לצבע שלה. לקרוא לה ולקולין פאואל שחורים וגזענים - האלמנה השחורה, האשה השחורה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -

שר החוץ סילבן שלום:
       
       אתה הרי שואל כל יום למה קוראים לך ערבי.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       ערבי זה ביטוי גזעני? מה קרה לך?


מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

שר החוץ סילבן שלום:
       
       לא, ערבי זה אפיון. רבותי, זו הסתה גזענית, חשוכה ונמוכה. להסתה הזאת אין ואסור שיהיה מקום.

היו"ר משה כחלון:
       
       מה אתה מציע, אדוני השר?

שר החוץ סילבן שלום:
       
       אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון או לוועדת הכלכלה. מה אתה מעדיף?

מגלי והבה (הליכוד):
       
       ועדת החוץ והביטחון.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הממשלה הזאת הולכת סחור-סחור גם בנושא הכלכלי - בכל מה שקשור לשיתוף פעולה אזורי. שיתוף פעולה אזורי צריך שיהיה מבוסס על שלום ועל הדדיות כלכלית. תוכנית שיתוף הפעולה - - -
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מקשיב לך. אני מקשיב לך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה, חבר הכנסת ברכה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תקשיב - - - 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אין לך מספיק זמן לייעץ לערפאת - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ברכה, תמשיך, בבקשה. חבר הכנסת הנדל. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שיתוף הפעולה האזורי היעיל והטוב ביותר צריך להיות מבוסס על שלום ועל הדדיות כלכלית. היתה הצעה ערבית שלמה, מה שנקרא "היוזמה הסעודית", שאושרה בוועידת הפסגה בביירות והציעה שלום מלא מול יחסים מלאים. זה שיתוף הפעולה האזורי הנדרש. עכשיו באים אלינו, גם בעקבה וגם מחוץ לעקבה, עם ההצעה של בוש להפוך את האזור לאזור סחר חופשי; זאת אומרת, להפוך את האזור לשוק אמריקני, שימוטט תוצרת מקומית, תעשייה מקומית, בכל מדינות האזור, לרבות בישראל. דרך אגב, ישראל למודת ניסיון מר בעניין הזה של כל מיני תעשיות שהתמוטטו בגלל הפתיחות הטוטלית לשוק האמריקני. צריך לבסס את שיתוף הפעולה באזור על ערכים של שלום ושל הדדיות כלכלית, ולא על כוח ולא על כיבוש ולא על סחר חופשי של האמריקנים. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה בעד פירושה בעד העברה לוועדה.
       
הצבעה מס' 5
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 15
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תוצאות ההצבעה: 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

       
הצעות לסדר-היום
הריגת ראש ה"חמאס" בחברון

היו"ר משה כחלון:
       
       אני עובר לנושא הבא בסדר-היום: הריגת ראש ה"חמאס" בחברון - הצעות מס' 762, 765       ו-797, של חברי הכנסת אחמד טיבי, גדעון סער ועזמי בשארה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       תפתיע אותנו, תגיד שאתה שמח שחיסלו. לפחות תהיה מקורי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       את הכיבוש?
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       לא, את הרוצח.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש מין הרגשה כזאת, שמגובה על-ידי עובדות, על- ידי אירועים, שבכל פעם כשיש שיחות שאמורות להניב תוצאה חיובית - או שיחות פנים-פלסטיניות או אפילו שיחות שמעורבת בהן ישראל בצורה זו או אחרת – "אפאצ'י" עולה לאוויר - - 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תן לי להעיר הערה שתעזור לך - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - -  או שהיחידה למלחמה בטרור - -  -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת הנדל. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       דקה. שמעתי תת-אלוף, שנדמה לי היה קצין חינוך ראשי, על ניסיון ההתנקשות ברנתיסי, שאמר דברים קשים. לא אחד מאתנו אמר את הדברים. נדמה לי שקוראים לו תת-אלוף דגן. הוא אמר דברים קשים על המוסר והאי-מוסר והעדר המוסר שבמעשי התנקשויות. מדינה אינה אמורה לחסל אנשים. מדינה לא יכולה לנקוט אמצעים טרוריסטיים. אתה יודע מה? אף  שאני חושב שכיבוש הוא דבר בלתי ליגלי לחלוטין, אתה חושב שמישהו עשה מעשה? יש בתי-משפט. בתי-משפט. אתה יודע מה מעמדם של בתי- משפט צבאיים לפי החוק הבין-לאומי. 
       
       אתם זוכרים את ההתנקשות בסלאח שחאדה - בטונה? ואתמול שמעתם את מפקד חיל  האוויר, שאמר בלי להניד עפעף: חיסלנו את סלאח שחאדה אפילו שידענו שאשתו והילדים אתו. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       הוא אמר גם שזה היה המקרה היחיד.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אה, אז פעם אחת מותר לרצוח איזו אשה ושתי בנות. פעם אחת, כי לכם מותר. זה פשע. זו עבירה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איך אתה לא מתבייש - - -  כמה נשים וילדים הם רצחו - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       פעם אחת הוא אמר. אתם מוכנים שפעם אחת הוא יהרוג אשה. פעמיים - אסור. פעם - מותר. פעמיים - מוסר? 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       למה פעם מותר ופעמיים אסור? למה את אשתו של סלאח שחאדה  מותר לרצוח, אבל את אשתו של אחר לא? למה?
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מדבר על אשתו, עזוב. אתה תביא לי את כל המידע האפשרי בעולם על סלאח שחאדה. אני מדבר על אשתו, על האשה, על הילדה שנהרגה בניסיון ההתנקשות ברנתיסי. ילדה, ילדה - -  -
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אתה לא ידעת - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בן-אדם, ילדה נהרגה. אתה לא מסמיק? אין לך נקיפות  מצפון? אתה לא נבוך כשאתה אומר פעם אחת?
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה לא מתבייש שאתה מגן על רוצחים - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       קצת להתבייש, להסמיק. להסמיק, להרגיש מבוכה. כשאתה אומר רק פעם אחת, כמה פעמים מותר לרצוח לפי החוק הישראלי? כמה? פעם, פעמיים, שלוש פעמים?
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כל עוד יש רוצחים - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       תוריד אותו.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       עוד חצי דקה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה תוריד אותו? מי אתה בכלל?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טיבי, אני מנהל את הישיבה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה אתה מקבל הוראות ממנו?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טיבי, אני מקבל הוראות מהשעון, ויש לך עוד 15 שניות, בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל מה זה תוריד אותו?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טיבי, אני מנהל את הישיבה - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אז תעיר לו. תעיר לו, תגיד לו שאתה היושב-ראש. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טיבי, בבקשה, אני מבקש לאפשר לי לנהל את הישיבה. 

השר גדעון עזרא:
       
       מספיק כבר, ניפחתם לנו את הראש. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא מוצא חן בעיניך? צא החוצה. צא החוצה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טיבי  - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא מוצא חן בעיניך? צא החוצה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אתה מדבר כבר עשר דקות. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טיבי - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא מוצא חן בעיניך? צא החוצה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טיבי, משפט לסיום, בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה לא מגן עלי. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מגן עליך.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה רואה שמפסיקים אותי, אני לא מצליח להשלים משפט.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טיבי, אתה מתערב בניהול הישיבה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני התערבתי בניהול הישיבה? 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כן. כן. אני מבקש שתסיים.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה יודע מה, אתה לא ראוי שאני אתייחס אליך. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא חושב שצריך "אפאצ'י" כדי להוריד אותו. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא אומר - - -  ואני מנהל את הישיבה - - -  תתבייש - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תקרא אותי לסדר - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       עכשיו פעם שנייה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       הוא צודק, אתה צריך לקרוא להם - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הבנתי אותך. אני חושב שנהגתי כפי שהייתי צריך לנהוג והגנתי על חבר הכנסת טיבי, ומהטעמים שלו הוא התנהג כפי שהוא התנהג. אני כבר מודיע שאני מעביר את זה לוועדת האתיקה. אם אני ראוי לנהל ישיבה או לא ראוי לנהל ישיבה, בטח לא חבר הכנסת טיבי יחליט. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אתה מתבקש לעזוב את האולם. אתה מתבקש לעזוב את האולם, חבר הכנסת טיבי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה פרחח. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אתה מתבקש לעזוב את האולם. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מתנהג בפרחחות. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אתה מתבקש לעזוב את האולם. סדרנים, תוציאו אותו. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       תגיש את זה לוועדת האתיקה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       זה יוגש לוועדת  האתיקה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טיבי - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -  בושה שאדם כמוך מנהל ישיבה - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הבנתי אותך - - - 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טיבי, בבקשה, החוצה. מקומך בחוץ. אנשים עם תרבות - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -  אנשים כמוך - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה זה מקומך בחוץ?
       

היו"ר משה כחלון:
       
       מקומך בחוץ. מקומך בחוץ. החוצה. חבר הכנסת טיבי, מקומך בחוץ. בבקשה. רבותי, מי שימשיך להתנהג כפי שהתנהג חבר הכנסת טיבי, ימצא את עצמו בחוץ, ולא חשוב באיזה צד של האולם זה יהיה. 
       
       (חבר הכנסת אחמד טיבי יוצא מאולם המליאה.)
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה זה מקומך בחוץ - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מקומו בחוץ. אדם שמתנהג ככה בכנסת, מקומו בחוץ.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתה היית צריך להעיר לגדעון עזרא. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני נהגתי כפי שהייתי צריך לנהוג, ואף אחד לא ילמד אותי איך לנהל את הישיבה. בבקשה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתה לדעתי מנצל את המעמד שלך ואת הסמכות  שלך - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני לא מנצל שום דבר - - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - 
       
קריאות:
       
       - - - 

חיים כץ (הליכוד):
       
       גם אתה מנצל את סמכותך - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת טלב אלסאנע - - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - אבל אתה לא יכול להוציא אותו - - - 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       ההתנהגות של טיבי היתה לא ראויה - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       תסלח לי, באיזו רשות אתה מדבר. מה זה הדבר הזה?
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       יש לך הסמכות - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש  לאפשר לי להמשיך בישיבה. בבקשה, חבר הכנסת סער. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני קורא אותך לסדר בזה הרגע פעם שנייה. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       תוציא אותו מהאולם.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       זה בדיוק מה שאני  מתכוון לעשות. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -  למה לא הערת לאלה שהפריעו - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, יש יושב-ראש הכנסת, אתם יכולים אחר כך להגיש תלונות. אני מבקש לאפשר לי לנהל את הישיבה. אתה כבר בפעם השנייה - - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש ממך לצאת, חבר הכנסת אלסאנע. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת סער, בבקשה. 
       
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלסאנע, ביקשתי ממך לצאת ואתה יוצא. בבקשה. מקומך ליד חבר הכנסת טיבי. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תפסיק להעיר הערות כאלה - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מקומך ליד חבר הכנסת טיבי - - - 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תפסיק להעיר הערות כאלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני אעיר כל הערה שאני חושב - - -
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -  בצורה הראויה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לצאת. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       תוציאו אותו מהאולם - - - 
       
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לצאת. חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה לצאת. תודה.
       
       (חבר הכנסת טלב אלסאנע יוצא מאולם המליאה.)
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חשבתי לומר על ההתנהגות הזאת כמה מלים, אבל אני אוותר על זה. לא נראה לי שצריך לשדרג את ההתייחסות לזה. 
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הוויכוח על נושא הסיכול הממוקד הוא חשוב - אני אתייחס אליו - אבל במקרה שעומד על סדר-היום, במקרה של המרצח עבדאללה קואסמה, הוא נהרג בהיתקלות עם לוחמי הימ"מ. 
       
       כך או כך, כאשר היא שמה קץ לחייו באמצעות כוחות הביטחון שלה, ישראל פועלת על-פי זכותה להגנה עצמית, שהזכות במאבק בטרור היא נגזרת של הזכות הזאת, והיא פועלת בהתאם לזכות שקבועה במגילת האומות המאוחדות. אנחנו מדברים על אדם שהיה אחראי על איסוף הכספים של ה"חמאס", שעמד בראש כנופיית הטרור המכונה "עז אל-דין אל-קסאם" בחברון, שהיה אחראי גם לפיגועי ירי בצירים בשומרון וביהודה וגם לפיגועי התאבדות קשים, דוגמת הפיגוע בקו 14 בירושלים רק לפני שבועיים. על כן, אדם כזה הוא בן-מוות, בין שהיה מוצא את מותו בדרך כזאת בין בדרך אחרת.
       
       אבל, צריך להבין, גם כאשר נטענות טענות פופוליסטיות מהסוג שטען כאן מעל הדוכן הזה חבר הכנסת טיבי, מדוע באותם מקרים מבוצע סיכול ממוקד – הרי אם הרשות הפלסטינית היתה ממלאת את חלקה לפי ההסכמים, היא היתה עוצרת אותם טרוריסטים, לא היה שום צורך בכך. אם אנחנו נמצאים באזור מסוים ואנחנו יכולים לשים את ידנו על אדם כזה או אחר, הוא נעצר. זה יותר טוב לנו. מה עדיף לנו - כאשר אדם שחבר בכנופיה של ברגותי או ברגותי עצמו נמצא בחקירה ומסגיר את חבריו ומוסר מידע, ודאי שזה עדיף על סיכול ממוקד. זה גם יותר נכון מבחינה משפטית וזה גם יותר נכון מבחינה מקצועית. לכן הדברים האלה מבוצעים בתנאים של לית-ברירה, והם בוודאי כורח בל יגונה. 
        
       מדוע הם מתבצעים? הם מתבצעים בגלל נסיבות שאותן תיאר היטב בישיבת הממשלה האחרונה שר הביטחון, שאמר: הרשות הפלסטינית מתחמקת מנטילת אחריות בתירוצי שווא, כדי להתחמק מעימות עם ארגוני הטרור. יש לפלסטינים היכולת אך לא הרצון להיאבק בטרור ובארגוני הטרור.
       
       על כן, כאשר הרשות הפלסטינית, שאני עצמי הבעתי לא אחת כאן, ואני עושה זאת גם היום, סקפטיות לגבי הרצון שלה לעשות את הדברים האלה, כי היא חלק מאותו אתוס טרוריסטי של החברה הפלסטינית, היא מטפחת אותו, ולכן היא לא יכולה להיאבק בטרור. היא הנהגת הטרור במשטר הטרור הכי מובהק בעולם.
       
       אבל היא באה ואומרת: אל תבצעו סיכולים ממוקדים. נגיד במהלך דיאלוג כזה או אחר - בבקשה. תושיבי את המרצחים מאחורי סורג ובריח, ואז כמובן גם לא יהיו דילמות מהסוג הזה.
       
       אני רוצה אפוא לשבח את כוחות הביטחון שלנו על פעולתם במקרה הזה, כמו במקרים רבים אחרים. כך הם חוסכים וכך הם מונעים את קיפוח חייהם של אזרחי ישראל ושל ילדי ישראל. תודה.
       

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהפרלמנט הישראלי צריך להחליט איך הוא צריך להתנהל. הוא לא עושה לאף אחד טובה אם הוא שומע אותי, הוא גם לא עושה לי טובה. או שהפרלמנט הישראלי מתנהל כפרלמנט, או שיחליט שהוא לא פרלמנט. אף אחד לא עושה פה טובה לאף אחד. אגב, אני לא כל כך אתחרט ואצטער אם הפרלמנט הישראלי יחליט שלא רוצים פה ערבים. בסדר גמור. אז נלך לשאר העולם ונגיד: מדינת ישראל החליטה שהיא לא רוצה ערבים, שהיא מדינת אפרטהייד. אף אחד לא יעשה פה טובה לאף אחד, אדוני. 
       
       אני לא צריך גם בוועדות וגם במליאה להילחם על נפשי כל הזמן, שיש לי לגיטימיות להגיד איזו מלה. שהפרלמנט יחליט: לערבים בישראל לא מותר להצביע, ואם מותר להם להצביע, אז בגבולות מסוימים, להצביע לאנשים מסוימים ולבחור אנשים מסוימים. תחליטו זאת. אני אודה לכם ונגיד "ביי ביי", זהו. אפילו לא אלחם על זה. שמדינת ישראל תצא לכל העולם ותגיד: החלטנו להיות מדינת אפרטהייד.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אי-אפשר גם בוועדות להיות כל הזמן במצב שאי-אפשר להשלים שני משפטים, כי יש מישהו שאומר "אתה לא צריך להיות פה" ו"האם מקומך פה". פעם אחת תגידו את כל זה ותחליטו: אנחנו יכולים להיות פה – יכולים. נגיד את דעתנו – נקודה. דעתנו היא, למשל, שהכיבוש הוא טרור. אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו, שלא ישמע אותי. אני חושב שהכיבוש הוא טרור נגד אזרחים, הוא טרור פוליטי, יש לו יעדים פוליטיים נגד אזרחים. אין כיבוש שיכול להחזיק את עצמו 30 שנה בלי טרור נגד אזרחים חפים מפשע. למה הוא צריך לשבור אותם בשביל לכפות את עצמו? אין דרך אחרת. 
       
       אתה יודע מה, אדוני? מי שלא מוצא חן בעיניו שלא ישמע. אני חושב שהגדר היא טרור. היא הרסה 15,000 משפחות, הרסה להם את החיים החקלאיים, הפכה אותם או ל-ENCLAVES, היכן שהיא מתפתלת, או שהפרידה אותם מאדמותיהם החקלאיות. זה סוג של טרור נגד אזרחים. חיסולים עם טרור, עם טרור של בנדיטים. מדינות לא מחסלות ומתנגשות עם כנופיות. פעם אחת בארצות-הברית מנעו זאת. היו בארצות-הברית אנשים שהחליטו שצריך להוציא חוק שאסור למדינה הזאת לחסל בני-אדם גם בתקופות שהיא האמינה שהיא נלחמת בטרור וכו'. פעם חיסלו בדרום-אמריקה בצורה ממוקדת בני-אדם, ה-CIA, והיה חוק של הקונגרס שאומר: אסור לחסל בני-אדם, אסור שמדינה תעשה התנקשויות. 
       
       אני אומר את זה למדינה מתוקנת. הכיבוש הוא טרור יומיומי. אני עכשיו אצפה מהכיבוש, שהוא טרור יומיומי, ואנשים כל הזמן מושפלים, יום-יום במחסומים, אני אגיד לו לא לחסל אנשים בזמן שהמדינה הזאת חושבת שהיא במצב מלחמה? אני לא מצפה מוסרית לכלום ממדינת ישראל. אבל אני אומר: אם באמת פניה למשא-ומתן, היא לא היתה עושה דברים כאלה.
       
       אבל אני שומע, אדוני היושב-ראש, משר החוץ עכשיו, שהוא אומר שהפסקת האש של הפלסטינים לא מקובלת על ישראל. שמעתם על מדינה שאומרת שהיא סובלת מאש, היא סובלת מפעולות, שמתנגדת להפסקת אש? היא צריכה שקודם כול יפרקו את תשתיות הטרור. כלומר, ייכנסו למלחמת אזרחים. התנאי שלי הוא שהצד השני יפסיק, שאני אקבל את השקט שלו, שהוא בתוך עצמו ייכנס למלחמת אזרחים. הצד השני לא ייכנס למלחמת אזרחים. אגב, מלחמת אזרחים תעבור לכאן. לדעתי, מדינת ישראל צריכה להיות מעוניינת ביציבות בתוך הרשות הפלסטינית, לא במלחמת אזרחים. כל מתח פנים-פלסטיני - תסבול ממנו ישראל. 
       
       אם הפלסטינים יתחילו במאבק זה בזה כתוצאה מכך שישראל תציג בעולם שיש לה משת"פים או קוויזלינגים, או אנשים שעובדים עם מדינת ישראל רק כדי לבצע את רצונה של מדינת ישראל נגד שאר הפלסטינים במצב של כיבוש - לא במצב של מדינה ריבונית, במצב של כיבוש - אני חושב שמי שייענש בסוף הוא מי שהאנשים האלה יתפסו כאחראי, שזו ישראל. שטות, טיפשות. אני חושב שישראל לא מעוניינת בשלום ואין לה אינטרס בשלום. 
       
       ישראל צריכה להיות מעוניינת בהפסקת אש, כפי שאני מעוניין עכשיו בהפסקת אש. תודה רבה.       
        
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עבדאללה קואסמה יכול היה להיות חי עד עצם היום הזה. הוא היה נשאר חי אם לא היו מחזירים אותו מלבנון עם 400 המגורשים. הוא היה נשאר חי אם הרשות הפלסטינית לא היתה משחררת אותו מהכלא. אבל לצערנו הוא חזר מלבנון, הוא שוחרר מהכלא הפלסטיני והפליא את מכותיו בישראל.
       
       די אם נזכיר, ב-15 ביוני, פיגוע באוטובוס קו 14 - 17 אזרחים ישראלים הרוגים. במאי 2003 - שני פיגועי התאבדות, באחד מהם נהרגו שישה  אזרחים ישראלים. אני לא מזכיר אפילו את הפצועים. במאי 2003, התאבדות בכיכר גרוס – שני  אזרחים נהרגו. 15 באפריל -  חדירת מחבל לקריית-ארבע, שנשלח על-ידו. מרס 2003 - פיגוע חדירה לקריית-ארבע, נהרגו שני אזרחים ישראלים; 17 בינואר 2003 - הכול 2003 -  ירי לעבר בית בחלקה 26 בחברון - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הכול בדוק, הכול מאה אחוז - - -

השר גדעון עזרא:
       
       - - אזרח ישראלי נהרג. יוני 2002 - חדירה לישיבת התיכונית בקריית-ארבע. יוני 2002 - חדירה לכרמי-צור, שלושה אזרחים ישראלים נהרגו. 27 באפריל 2002 - פיגוע באדורה, ארבעה אזרחים ישראלים נהרגו, ומי שאחראי לכך הוא עבדאללה קואסמה. שירות הביטחון הכללי ערך אחרי כל פיגוע מצוד על מנת ללכוד אותו - מאז עלה השם שלו.
       
       והנה, הזדמן ביום מן הימים שעבדאללה קואסמה נמצא במקום מסוים בבית מסוים בחברון - הרשות הפלסטינית עדיין לא קיבלה אחריות על חברון - ואתה צריך לשאול את עצמך: אם אני לא אביא אותו עכשיו לכלא בישראל, מחר הגבר הזה יעשה פיגוע נוסף. ואז הולכים ומנסים לעצור את האיש, והאיש הזה מנסה לירות על כוחותינו, והאיש זה נהרג - וכאן בכנסת, חברי כנסת באים בטענות לשירותי הביטחון, לצבא-הגנה לישראל, על כך שהוא לא נותן לאיש הזה להמשיך ולהשתולל. 
       
       ואנחנו צריכים לקחת את זה ברצינות, וכאן באים על הבמה הזאת ומשמיצים את מדינת ישראל שהיא לא רוצה שלום. 
       
       אני אומר לך, ואתה יודע את זה, שמדינת ישראל רוצה שלום. היא רוצה שלום, כאשר כמובן יש לה התנאים שלה. אבל מה שהיא הציעה עכשיו לפלסטינים לא הציעו להם בעבר. ומה שהציעו להם עכשיו - ישראל עומדת מאחורי הדברים שהיא הציעה. ואומרים: קחו אחריות, והם לא לוקחים אחריות. 
       
       אתה צריך לשאול את עצמך מה מדינת ישראל היתה צריכה לעשות הבוקר בכפר-קאסם, כששני מחבלים באו עם מטענים על מנת לפוצץ אותם בישראל. אז הצליחו לעצור אותם, אבל אם לא היה אפשר לעצור אותם ורק להרוג אותם בדרך אחרת - האם אתה מצפה שנוותר וניתן להם להמשיך עם המטען לכיוון מדינת ישראל? האם אתם באמת מתכוונים לכך, אני לא מבין את זה יותר.
       
       ואם אתה חושב שישראל רוצה לחבל במאמץ לעשיית השלום - שהנשיא בוש ואריאל שרון ואבו-מאזן מעורבים בו - אז בשביל מה אנחנו עושים את הדברים הללו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כדי לאחז עיניים.

השר גדעון עזרא:
       
       לא נכון. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       להגיד לעולם שרוצים שלום - - -

השר גדעון עזרא:
       
       תשמע, אני אומר לך - זה לא לאחז עיניים, ואם אתה חושב שהמחסומים, חבר הכנסת עזמי בשארה, נוחים לישראל - המחסומים, כפי שהם נוהגים היום, הם פועל יוצא שכל אחד שנכנס למדינת ישראל יכול להיות מחבל - -

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זאת מציאות הכיבוש - - -

השר גדעון עזרא:
       
       - - אז צריך לחפש על גופו. זה לא נעים, אין ברירה אחרת. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זאת מציאות הכיבוש - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה בארץ שלנו, תתרגל לזה. זה לא כיבוש.

השר גדעון עזרא:
       
       ישראל רצתה לתת לפלסטינים לצאת לעבודה בישראל - רוצה לתת לפלסטינים, תאמין לי - אבל מה לעשות, היום הראשון, הבוקר הראשון שנועד ליציאה, השתמשו בו על מנת להרוג ארבעה חיילים במחסום ארז.


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

השר גדעון עזרא:
       
       ואנחנו רוצים להמשיך בתהליך הזה, רוצים להמשיך בתהליך. 
       
       במקום שתתמכו, במקום שתעירו הערות לרשות הפלסטינית - אתם באים הנה ומחזקים את כל אותם אנשים שמבצעים טרור נגדנו. 
       
       מי ששלח הבוקר את שני המחבלים לכפר-קאסם, מה מטרתו? זה בתגובה על מה? מה מטרתו, אם לא המטרה של עבדאללה קואסמה? אז יש שם עוד איזה עבדאללה קואסמה, ששלח את השניים הללו. את השניים הללו ישראל תצטרך למצוא, תצטרך לטפל בהם, משום שאם היא לא תטפל בהם - לא יהיה מי שיטפל בהם, אלא אם האחריות תיפול על הרשות הפלסטינית. 
       
       אני לא אומר לך שהרשות הפלסטינית יכולה לדעת מאה אחוז של הדברים כל הזמן, אבל היא צריכה לעשות מאמצים בכיוון - מאמצים כנים, רציניים - עד היום לא עשו שום דבר - -

שר התיירות בנימין אלון:
       
       - - -

השר גדעון עזרא:
       
       - - ולכן, אני חושב באמת, שלמדינת ישראל לא היתה שום ברירה בנושא של עבדאללה קואסמה, ואם לא היה קורה אתו מה שקרה אתו - עוד היו ישראלים נרצחים. לצערי, יש עוד נוספים כמו עבדאללה קואסמה וזו אחת הבעיות שלנו בהסתה ובחינוך נגד הסתה.
       
       לצערי, בכנסת הזאת יש אנשים שמוכנים לבוא ולהגיד - הצד הישראלי איננו צודק, הצד הפלסטיני צודק, כי החינוך שלהם והתוצאה של העבודה שלהם היא הצודקת. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אסור להביע דעה אחרת? מה זה צודק ולא צודק - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך, עבד-אלמאלכ דהאמשה - - -


עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גם הורסים וגם רוצחים וגם צודקים - - -

השר גדעון עזרא:
       
       תעצום את העיניים, תחשוב שאתה ראש ממשלת ישראל - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חס וחלילה.

השר גדעון עזרא:
       
       - - תחשוב על מה שעבדאללה קואסמה עשה - מה אתה עושה? מה אתה עושה? אתה לא הולך ללכוד אותו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עושה שלום ומסיים את הסיפור הזה - - -

השר גדעון עזרא:
       
       מה אתה עושה? בא לכנסת ישראל וצועק על המבצעים? 
       
       ולכן, רבותי, אני מברך את כוחות הביטחון, אני מברך את כל מי שעושה לבלימת הטרור. אם מחר תעשה זאת הרשות הפלסטינית - אני אברך גם אותם. ואם יקראו להם משת"פים וקוויזלינגים, אז תשכחו מזה שמישהו יעשה משהו.
       
       עכשיו לגבי ה"הודנה" והפסקת האש. הרי כולנו יודעים מה המרחק מהרגע שאתה מפסיק את האש עד לרגע שאתה לוקח את המטען הראשון ונכנס לתוך גבולות מדינת ישראל. זו החלטה של שעה, של שעתיים. למה אני צריך להיערך? כשלרנתיסי יתחשק לשלוח חוליה, להיות מוכן? או לבקש מהרשות הפלסטינית - תילחמי דרך קבע בטרור? 
       
       לעצם העניין, אני מקווה שזה המקרה האחרון - שהיה הבוקר - של ניסיון פיגוע בתוך ישראל, אבל שנינו יודעים שזה לא כך. ואני מאוד מקווה שישראל לא תצטרך יותר להגיב באש כלפי אף אחד.
       
       מבחינתי, אין מניעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת של חבר הכנסת יולי אדלשטיין להצעה של חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בראשית דברי אני רוצה לגנות בכל תוקף את הביטויים שהופנו כאן כלפי יושב-ראש הישיבה, ולהפציר בך, אדוני היושב-ראש, לא למחול על כבודך, אלא לעשות את הטיפול כנדרש בעניין הזה - אם לא בשמך, אז בשם כל אלה שינהלו פה את הישיבות במהלך הקדנציה הנוכחית, ואחר כך.
       
       לגבי ההצעה לסדר-היום - אני דווקא נוטה להסכים עם כל אלה שאמרו כאן: אולי מותר או לא מותר לממשלת ישראל לעשות כפי שעשו במקרים של הטרוריסטים האלה; אולי אין לה זכות - אני נוטה להסכים.
       
       אני גם לא רואה בסיכול הזה של ראשי תאי טרור לא זכות ולא מותר ואסור, אלא חובה של כל ממשלה מתוקנת ושל הצבא שלה, וכאזרח הייתי מצפה שבכל מקום שיידרש הממשלה תמשיך לסגור על ראשי הטרור ולחסל אותם, אם וכאשר זה הכלי שנדרש. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר כנסת נסים זאב, הצעה אחרת להצעה של חבר כנסת גדעון סער.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני שמח שראש הממשלה התעשת והבין ש"הודנה" זה בדיוק התרגיל של מוחמד במכה - שזה עניין זמני. כשחוזרים ומקבלים את הכוח - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

נסים זאב (ש"ס):
       
       - -  ואת היכולת להשיב אש בחזרה - עושים את זה. ולכן "הודנה", אין לה שום ערך - לא משפטי, לא הסכם. הלוואי שתהיה הפסקת אש עם חתימות בין שני הצדדים - אפשר יהיה אולי להאמין במעט. 
       
       דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, בנושא של עבדאללה קואסמה - עליו צריך לומר: כן יאבדו כל אויביך השם. 
       
       ולגבי הפטפטת של דן חלוץ, מפקד חיל האוויר, אני חושב שהוא נכנס לנושא שהוא לא היה צריך להיכנס אליו, ולחשוף דברים שהם לא ברמה המבצעית אלא ברמה המדינית. אני חושב שהרמטכ"ל - סליחה, לא הרמטכ"ל – אולי גם הרמטכ"ל, אבל בוודאי שר הביטחון, חייב להתייחס לפטפטת המיותרת הזאת. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, הערה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אסור לאפשר הצעה אחרת להצעה של חבר כנסת שאיננו באולם. לא רציתי להגיד לו, שלא יחשוב - - - אבל אסור לאפשר הצעה אחרת. 


היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת בשארה, אני חייב לך תשובה. חשבתי לוותר על זה, אבל המזכיר ביקש ממני להשיב. היות שחבר הכנסת טיבי לא נמצא כאן שלא מרצונו, זה אפשרי, אבל לא צריך לקפח את מי שבפנים. 
       
       בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני שאלת היסוד שבדיון, אני חייב מלה אחת לנסים זאב ולכל אלה שמפיצים את השקר הגדול והזדוני, כאילו ה"הודנה" הראשונה בימי הנביא מוחמד עליו השלום הופרה על-ידו. זה שקר גדול, והעובדות בהיסטוריה מוכיחות את זה. מי שהפר אז את ה"הודנה" היו שבט הכופרים קורייש אשר בגדו ב"הודנה" ורצחו נפש את האנשים שהיו ביחד עם הנביא מוחמד. אסור להפיץ את השקר הזה. אם אתם מדברים על "הודנה", הנביא קיים את ה"הודנה", והם הפירו אותה. 
       
       לעניין היסודי שלנו, וכפי שהשר אמר כאילו רוצים שלום. אם רוצים שלום, אדוני השר, קל מאוד לעשות את זה, אבל אתם לא רוצים שלום. הממשלה הזאת רוצה להכניע את הפלסטינים לתנאים שלה, שהם ירימו ידיים, וכל מה שממשלת ישראל רוצה, הפלסטינים יעשו. לא רוצים שלום ולא רוצים להכיר בפלסטינים כצד או כפרטנר לשלום ולתת להם אפילו מינימום של זכויות שהם היו מוכנים לקבל. 
       
       לכן, אם אתם רוצים לעשות שלום, לא יהיה צורך לחסל ולא יהיה צורך לרצוח. הדברים האלה מוכיחים שעיניכם דווקא לא לשלום אלא להכנעה ולהמשך המצב הקיים. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, השר הציע להעביר לוועדה, מה אתה מציע? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מקובל עלי. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה? השר וגדעון סער מסכימים לוועדה. בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       למה אתה לא שואל אותי?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       באופן עקרוני, במהלך היום אתה רשאי רק להצביע. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה צריך לשאול אותי.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני לא שואל אותך כיצד לנהל את הישיבה, חבר הכנסת טיבי, אני לא שואל אותך. הבנת מה שאני אומר? יש פה אנשי  מקצוע, ואני שואל אותם. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה אומר התקנון? 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לפי התקנון אתה בחוץ ואתה נכנס רק לצורך הצבעה. כרגע יש הצבעה. יש פה אנשי מקצוע, שבטח אין לך בעיה אתם.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       מליאה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מליאה. מי שבעד זה מליאה - - -
       

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       השאלה שלי היא חלק מההצבעה. אני מוחה על שאתה לא נוהג על-פי התקנון. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הבנתי אותך. יש פה סגן מזכיר הכנסת. 
       
       חברי הכנסת, אני אסביר. הצבעה ראשונה - מליאה מול הסרה, של חבר הכנסת עזמי בשארה. כשזה יוסר, נחליט אחר כך אם ההצעה הולכת  לוועדה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מסיר מהמליאה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מציע להסתפק בתשובת השר. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני מצטרף להצעה לוועדה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       היות שזה מקרה חריג, אנחנו כן נתייחס להצעה של חבר הכנסת טיבי. אם יתברר שזה לא תקין, יוסר התוקף שלה. נבדוק את זה עם היועץ המשפטי. חבר הכנסת בשארה? ועדה. חבר הכנסת טיבי, מה אתה מציע? 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ועדה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
        עוברים להצבעה. בעד זה ועדה. 
       
       
       הצבעה מס' 6
       בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16
       בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
       נמנעים – אין
       ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בעד - 16, נגד - אין, נמנעים – אין. ההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה. 
       

הצעות לסדר-היום 
התפטרותו של ראש המועצה לביטחון לאומי
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הנושא הבא: התפטרותו של ראש המועצה לביטחון לאומי - הצעות  מס' 795 ו-821. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאני רוצה להעלות כהצעה דחופה הוא התפטרותו של ראש המועצה לביטחון לאומי אפרים הלוי. לפי העיתונות, מקור ההתפטרות הוא ביחסים בלתי תקינים בלשכת ראש הממשלה, ריב על סמכויות ואי-הקשבה לקו שהנחה אפרים הלוי. 
       
       אני רוצה לדון בתפקיד המועצה, מה היא עשתה עד היום, והאם היא ממלאת את תפקידה, כי אני רואה חשיבות רבה בהחלטת הממשלה ממרס 1999 להקים מועצה לביטחון לאומי. מה זו מועצה לביטחון לאומי? הכוונה היתה להקים גוף מקצועי, שייתן מענה בטווח קצר, ואולי בטווח הארוך, לביטחון הלאומי של מדינת ישראל. הביטחון הלאומי הוגדר בהחלטת הממשלה גם כביטחון בשטח המדיני והביטחוני, גם הכלכלי וגם החברתי, ארבעה אלמנטים. 
       
       זה גוף שצריך לייעץ לראש הממשלה ולממשלה, כלומר לקבינט המדיני-הביטחוני, זה גוף שצריך לרכז עבודת מטה בין כל משרדי הממשלה, כדי להביא ניירות עבודה לפני הקבינט המדיני- הביטחוני. זה גוף שלא צריך לייעץ לו אלא להציג לו חלופות, כדי ליצור כר מידע, אינפורמציה לאנשים שמקבלים  החלטות שנוגעות לחיי כל אחד ואחד מאתנו. המועצה צריכה לתאם בין כל הגורמים שמשחקים בשדה של ההחלטות בתחום הזה, לגבש מדיניות ולקבוע סדרי עדיפויות. 
       
       בפועל, אין לממשלה שום מטה ושום היערכות לטווח ארוך, הכול בטווח הקצר והמיידי, החלטות של 48 שעות. אין לממשלה איזה טווח ארוך של בחינת מצבנו המדיני הביטחוני. מכיוון שהמועצה עסקה בתחומים שונים והכינה ניירות עבודה, לרבות הנושא של העובדים הזרים, ההחלטות בנושאים אלה נשלפות ולא נותנים עליהן את הדעת לטווח הארוך. אין לנו תקציבים לטווח ארוך, כל תקציב הוא תקציב שנתי, שמוגש בסוף השנה, ואנחנו לא יכולים לתכנן שום מהלכים ארוכי טווח. 
       
       הוקמה מועצה, וטוב שהוקמה. עוזי דיין, שהיה יושב-ראש המועצה, הגיש דוח במרס 2002, ועד היום הדוח הזה לא נדון בממשלה. למה? ברברה טוכמן כבר כתבה על מצעד האיוולת. היא כתבה שהאינפורמציה היתה קיימת, אבל האנשים שקיבלו את ההחלטות לא ראו את כל התמונה, לא יכלו לעשות הערכות ולא ראו את הטווח מעבר לקצה האף. לכן חזור וקבל מתקבלות החלטות שגויות. יש עכשיו בציבוריות הישראלית ויכוח גדול על הערכת המודיעין, האם לעירק באמת היה נשק בלתי קונבציונלי, האם היתה בפנינו סכנה של השמדה מצד עירק והאם מסכות האב"כ שנפתחו בעלות של מיליארד שקל היו דבר נכון ונחוץ. איפה המטה שהביא לפני הקבינט הביטחוני את כל ההערכות, את כל החלופות? מצד אחד שמענו שיש סיכון קטן קטן, מצד שני עשינו הרבה הרבה. 
       
       אין לנו מנגנונים שיראו לנו את האופק, שיראו לנו את המדיניות לטווח מעבר לקצה אפנו. ולכן, אני רואה חשיבות גדולה במועצה מדינית-ביטחונית חזקה, עם יושב-ראש חזק, שיש לו תפקידים מוגדרים. ולכן אני, מטעם ועדת החוץ והביטחון, ארצה לקדם חקיקה בנושא שתחייב ותיצור שקיפות לכל הנושא הזה של התכנון לטווח ארוך.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה, שלוש דקות.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, נראה שזה לא פלא שפעם אחר פעם מתפטר היושב-ראש של המועצה לביטחון לאומי, והרי אלה אנשים מוכשרים, מעולים, הבקיאים היטב בביטחון הלאומי שלנו, אם  אפרים הלוי, אם  קודמו, האלוף במילואים עוזי דיין. כל בר-דעת היה רוצה שאנשים כאלה יהיו לצדו כשהוא מתמודד עם היעדים האסטרטגיים - אם יש לנו כאלה,  עם היעדים הלאומיים – אם יש לנו כאלה, וגיבוש מדיניות ואלטרנטיבות כפי שראוי לעשות. 
       
       המועצה לביטחון לאומי היא סמל ודוגמה ליציאה מתרבות ה"סמוך", שאוכלת בנו כל חלקה טובה. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להתעלם מהמחיר הנורא שאנחנו משלמים באופן קבוע מחוסר הרצון של המערכת הפוליטית לעבוד ברצינות, להתמודד עם חשיבה מסודרת ולהתעמת עם אנשים שהם ברמה גבוהה, והם לא פוליטיקאים. 
       
       פעם אחר פעם נראה כאילו הפוליטיקאים, ראשי הממשלה, השרים לדורותיהם, פוחדים להתמודד עם אנשים נבונים שאמונים על עבודת מטה, מבינים מה צריך לעשות ומביאים את המלצותיהם. יש משהו חובבני, הגובל בשחצנות, הצורה שבה מתנהלת מערכת קבלת ההחלטות בתחום הרגיש ביותר של מדינת ישראל, התחום הביטחוני. דרך אגב, זה נכון גם בתחום החברתי והכלכלי. דיברתי על זה בדיון בתוכנית הכלכלית, לא אדבר על זה כאן כרגע. 
       
       הרי בסופו של דבר החליטו על הקמת מועצה כזאת לפני למעלה משלוש שנים, ובעצם לא קורה עם זה שום דבר. זה מכשיר שיש בידי כל מדינה מתקדמת בעולם, אך לא נמצא בידיה וברשותה של מדינת ישראל. הדבר הזה מביא מדי פעם בפעם לכשלים שכאילו הם לא בידינו. ציינה כרגע חברת הכנסת לבני את הפארסה של סיפור המלחמה האחרונה בעירק והנושא של המסכות, המיליארדים שהלכו שם, במדינה שכל הזמן חסר לה כסף. אני אומר מייד - כאילו. יש לה כסף, הוא לא הולך למקומות הנכונים. 
       
       המועצה לביטחון לאומי מבטאת מעבר ממדינה מפגרת בקבלת ההחלטות שלה, ממדינת עולם שלישי בקבלת ההחלטות שלה, למדינה ששולטת בגורלה, שיודעת לעשות עבודה, שיודעת לנתח אלטרנטיבות, שיודעת להתמודד עם קשיים, ולא בצורה של אידיאות, אלא בצורה של תוכנית פעולה שיכולה להביא לתוצאה. 
       
       ההתפטרות של אפרים הלוי, ראש המוסד לשעבר, היא חלק משרשרת ארוכה, והעדר דיון ולו בנושא אחד מהנושאים שהמועצה מעלה, חדשות לבקרים, לקברניטים שלנו. הדבר הזה גורם לכישלון אחר כישלון, ובסוף אנחנו עם מפת דרכים אמריקנית, ולא ישראלית, ובסוף אנחנו בפיקוח אמריקני, פעם ראשונה בהיסטוריה שקורה לנו דבר כזה - בגלל חוסר עבודת המטה אצלנו - ואני צופה שבחודשים הקרובים, גם שם תהיינה לנו תקלות קשות שאני לא רוצה להעלות בדעתי, כשגדולת הידידות שלנו מפקחת עלינו. אין דבר רע מזה - ותזכרו את מה שאני אומר כרגע – וזה כתוצאה מחוסר שיטה וחוסר עבודה מסודרת במערכת הישראלית בכלל ובנושא הרגיש, האסטרטגי-הביטחוני, שאני אמון עליו שנים ארוכות, בפרט. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת לבני וחבר הכנסת מתן וילנאי, לדעתי, חשוב שהעליתם את ההצעות האלה לסדר-היום. האמת היא שביקשתם להתייחס להתפטרותו של ראש המועצה לביטחון לאומי. על כך יש לי לומר לכם, שהיועץ לביטחון לאומי של ראש הממשלה, ויושב- ראש המועצה לביטחון לאומי, מר אפרים הלוי, ביקש מראש הממשלה, לפני כחודש, לשחררו מתפקידו. 
       
       מר הלוי זוכה להערכה רבה מצד ראש הממשלה ומצד בעלי תפקידים במשרד ראש הממשלה. ראש הממשלה ביקש ממנו, בשתי הזדמנויות, לחזור בו מהחלטתו, אך מר הלוי, מטעמיו שלו, נחוש בהחלטתו לעזוב. אין זה ראוי שמשרד ראש הממשלה יתייחס ויגיב על כל כתבה, כזאת או אחרת, המתיימרת לתאר את היחסים בתוך המשרד. 
       
       לעצם העניין, אני חושב שפה, במדינת ישראל, אין לנו מסורת עבודה של המועצה לביטחון לאומי. דבר נוסף, נדמה לי, מתן, שאתה, בישיבתך בממשלה ובקבינט, ראית איך נוצרים מצבים חדשים שאתה צריך להגיב עליהם מעכשיו לעכשיו, ולא מדברים על תהליכים ארוכי-טווח.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       אם לא דנים בממשלה בתהליכים ארוכי-טווח, אז איפה כן?
       
השר גדעון עזרא:

       אתייחס לזה. 
       
       לכן, אתה יכול, במועצה כזאת, במדינה כמו שלנו, שתתייחס יותר לנושא כוחותינו ופחות לנושא האויב המשתנה. לרגע אני עוצם את העיניים ואומר, שהייתי שם לפתחה של המועצה לביטחון לאומי את ההחלטה לפתוח את המסכות, כן או לא. האם היא היתה בעלת האינפורמציה הרבה ביותר? לדעתי, בנקודת הזמן שבה הוחלט, היא לא היתה המעודכנת ביותר בין כל זרועות המודיעין. אתה גם לא יכול להחליט על דבר כזה מראש.
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה יודע איך ידיעה אחת משנה את הכול. לגבי כוחותינו, אני בהחלט מסכים, גם עם חברת הכנסת לבני וגם אתך. האיש שיעמוד בראש המועצה צריך להבין שהוא עוסק יותר בתהליכים ופחות במתן מענה על אירועים. אני לא בטוח שכולם ראו את הדברים כך. 
       
       ללא כל ספק, אני חושב שהנושא הזה שווה דיון רציני, ואני מציע להעביר  אותו לוועדת החוץ והביטחון על מנת להמשיך ולחשוב. אני לא בטוח שאי-אפשר לקשור את הנושא הזה להחלטה שהתקבלה בוועדת החוץ והביטחון בנושא בדיקת האירועים שהיו אצלנו בעקבות האיומים העירקיים. זו הצעתי. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כמזכיר ממשלה לשעבר וכאחד שעוקב אחרי פעולות המועצה, אני יכול לומר שיש תחושה של זלזול במוסד הזה, והוא מוסד מאוד חשוב. העבודות שנעשו במועצה - ואני חושב שהשר עזרא מתעלם מהן – הן אדירות, למשל, בנושא ערביי ישראל או בסוגיות דת ומדינה שראש הממשלה שרון אפילו לא רצה לדון בהן. עבודות מטה יסודיות ורציניות. 
       
       ההתפטרות של אפרים הלוי היא סימפטום לזלזול המוחלט, בדיוק כמו שהעלינו קודם את נושא גנזך המדינה, יש תחושה של זלזול, ואני חושב שהכנסת לא יכולה לאפשר מצב שבו מחוקקים חוק על כינון מועצה וראש הממשלה וצוותו מזלזלים בה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מרגי, הצעה אחרת. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עניין התפטרותו של אפרים הלוי, ראש המועצה לביטחון לאומי, וכל הסיבות שהביאו לכך, צריך להדליק נורה אדומה באשר לכל מה שקורה בלשכת ראש הממשלה. מה שקורה בלשכה זה עניין ציבורי ממדרגה ראשונה, ולכן אני מציע להעביר את המועצה מתחום משרד ראש הממשלה למשרד הביטחון, לידי שר הביטחון. שם בטוח לא יהיו התפטרויות מסורתיות. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת לבני, השר הציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       מקובל עלי. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת וילנאי?
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כן.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. בעד - זה לוועדת החוץ והביטחון. 
       
       
הצבעה מס' 7
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       11 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. ההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון. 
       

השלמת הרכב ועדות הכנסת
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום כ"א באדר ב' התשס"ג, 25 במרס 2003, אישרה הכנסת, על-פי המלצת ועדת הכנסת, את הרכבה של הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, בהתאם להוראת סעיף 17 לתקנון הכנסת. לסיעת הליכוד הוקצו ארבעה מקומות, שלא אוישו בזמנם. אני מתכבד להודיע בזאת, כי חברי הכנסת איוב קרא ויחיאל חזן יכהנו בוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים. שמות שני חברי הכנסת הנוספים יימסרו במועד אחר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה.
       

הצעות לסדר-היום
הטיפול בסרבנים
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום מס' 688, 820 ו-822, בנושא: הטיפול בסרבנים. חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום מלאו 1,000 ימים למתקפת הטרור הרצחנית של הפלסטינים על מדינת ישראל. בתקופה קשה זו נהרגו יותר מ-800 ישראלים ונפצעו אלפים רבים. 
       
       עלינו להבין מה היא בעצם מטרתו של הטרור הפלסטיני. מטרתו העיקרית של טרור מתועב זה היא לגרום לקרעים בחברה הישראלית ולהביא להתפוררותה. ארגוני הטרור מבינים היטב, כי בתוך החברה הישראלית, כמו בכל חברה, יש קבוצות חזקות ואיתנות, אך קיימות גם קבוצות אגואיסטיות וחלשות אשר הפעלת הטרור הפלסטיני תביא לשבירתן. תקוותם של ארגוני המרצחים היא, שקבוצות קטנות ושוליות אלה תגדלנה עד שהשפעתן על אזרחי המדינה תהיה הרסנית ותגרום, אולי בעתיד, לכניעתנו לטרור. 
       
       לקבוצות הקטנות, החלשות והאגואיסטיות האלה קוראים "תנועות הסרבנות", והן מעודדות וקוראות לחיילי צבא-הגנה לישראל, הסדירים והמשרתים במילואים, לסרב לבצע את חובתם למדינה ולהגן על אזרחיה בכל מקום שבו יידרשו לעשות כן. 
       
       תנועות אלו, אשר הידועות שבהן הן תנועת "יש גבול" ותנועת "האומץ לסרב", פועלות בכמה מישורים. הן מגייסות תרומות מגורמים עלומים בחו"ל על מנת לתת כסף לסרבן במקום תגמולי הביטוח הלאומי, הנשללים ממנו בזמן ישיבתו בכלא; הן מפעילות אתרי אינטרנט הקוראים לסרב לשרת בשטחי יהודה ושומרון ונותנות סיוע לכל מי שנענה לקריאה בזויה זו; הן מפרסמות מודעות ענק בעיתונים, עורכות הפגנות ומגייסות גם אמנים ידועים, כדי שמי שיסכים לסרב לשרת בצבא ירגיש שהוא חלק מגוף כלשהו, צעיר, מודרני ואופנתי. 
       
       תופעת הסרבנות היא אחת התופעות המסוכנות ביותר לקיומה של מדינת ישראל, וראוי שנבין, כי מי שמעודד סרבנות ותומך בה מערער את יסודות החברה הישראלית; ואני מתכוון לכול סוג של סרבנות. אם מותר לסרב להוראה לשרת בשטחים, אזי יהיה מותר גם לסרב להוראה לפנות מאחזים, או לכל הוראה אחרת שאינה נראית לסרבן העונתי. 
       
       לכן, על המדינה להיאבק בתופעת הסרבנות בכל הכלים העומדים לרשותה, ויש להתייחס אליה בחומרה הרבה ביותר. לצערי הרב, המדינה לא נוהגת כן, והיא אינה מטפלת בתופעה המסוכנת הזאת ברצינות הראויה. כך קורה, שהתנועות המעודדות את הסרבנות ממשיכות לפעול במלוא המרץ ואף מגיעות לשיאים חדשים של שפל, והן פותחות סניפים בחו"ל כדי להשמיץ ולהכפיש משם את ארץ מולדתן. 
       
       הדרך שבה מטפלת מדינת ישראל בתופעת הסרבנות היא דרך חוק השיפוט הצבאי והכלא הצבאי. הצבא, שעליו מוטל גם כך עומס עצום, צריך להתמודד עם כל סרבן וסרבן ולחפש בעבורו פתרונות יצירתיים. רק בימים האחרונים שמענו בזעזוע, כי הצבא מאפשר לחלק מהסרבנים להתגייס בלי לעשות טירונות ומגיע עמם להסדרים מיוחדים, כגון תנאי שירות קלים, שירות ללא מדים, שירות ללא נשק ועוד ועוד. כך נוצרת בצבא תופעה מדאיגה ומסוכנת, של חיילים סוג א', המסכנים את חייהם כדי להגן עלינו, וחיילים סוג ז', המחליטים מה יהיו תנאי שירותם. ואין צורך לפרט לאן עלולה להתרחב תופעה זו. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       סוג ז' זה ביטוי פרלמנטרי? אפשר להגיד סוג ב'.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       חיילים סוג ז' זה סוג של ביטוי. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       זה המקום השביעי בסדר האל"ף-בי"ת, אני מניח שלזה התכוון חבר הכנסת ארדן. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       זאת פשוט אות נמוכה יותר באל"ף-בי"ת, זה יצא באופן מקרי. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       חבר הכנסת ארדן, חשוב אולי לציין משהו שהשר אלון בוודאי זוכר. היה פעם יועץ משפטי לממשלת ישראל, קראו לו מיכאל בן-יאיר. בזמן כהונתו הוא אמר, שחייל שיסרב פקודה לפנות מתנחלים יעמוד לדין. אחרי שהוא סיים את תפקידו, הוא תמך בקריאות לעידוד הסרבנות באיזה צו מצפוני וכל כיוצא באלה נסים ונפלאות, שאפילו דעתי לא מגעת - - - 
       

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       דעתך לא מגיעה למצפון, זו בעיה של דעתך. אבל יש דבר כזה מצפון. בכל העולם יש סירוב מסיבות מצפוניות. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אם המצפון שלך היה עמוק כמו שלי - - - 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       מימין זה לא חוקי ומשמאל זה מצפוני. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מצטער שהפרעתי לך. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       זה היה ברשות, אדוני. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       זאת היתה הערה חשובה, כי חשוב שהציבור ייזכר שהיה יועץ משפטי לממשלה שעבר על החוק מייד לאחר שסיים את תפקידו וקורא לאנשים לא לשרת. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מטיף לעבור על החוק. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם בזמן תפקידו הוא עבר על החוק. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא בכדי נאמר בתנ"ך: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו. אך כדי שנבואת זעם זאת לא תתגשם דרך תנועות הסרבנות, על המדינה לשנות את אופי הטיפול בהן ולהתחיל לטפל בהן על-פי חוק העונשין. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       "ממך יצאו" זה גם שהסרבנים יצאו לארצות-הברית. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       סירובם של שלושה או יותר מחברי כוח מזוין למלא פקודה הנוגעת לפעולה צבאית מוגדרת בחוק כמרידה, שעונשה 15 שנות מאסר. אבל גם שלא בזמן השירות הצבאי, קובע סעיף 109 לחוק העונשין במפורש, כי מי שהסית או שידל אדם החייב בשירות בכוח מזוין, שלא ישרת או שלא יתייצב לפעולה צבאית, דינו מאסר חמש שנים. וסעיף 110 לחוק אף קובע, כי אם פעולה זו נעשתה בתקופה שבה מתנהלות פעולות איבה נגד מדינת ישראל, וזאת התקופה שלנו לצערנו, דינו מאסר שבע שנים. 
       
       הפרקליט הצבאי הראשי, האלוף מנחם פינקלשטיין, אומר בריאיון שהעניק לעיתון לשכת עורכי-הדין – דרך אגב, ראיינה אותו חברת הכנסת לבני – את הדברים הבאים: נניח שאיש מילואים אינו בשירות מילואים, אך הוא קורא לאחרים שלא לשרת מסיבות אידיאולוגיות. לפי החוק הפלילי קריאתו זו מהווה עבירה פלילית. הפרקליטות הצבאית אינה יכולה לטפל בעניין זה, כי הקריאה היא של אזרח שלא תוך כדי שירות מילואים, ולכן נושא זה מסור להכרעתה של פרקליטות המדינה. 
       
       שופט בית-המשפט העליון לשעבר, יצחק זמיר, אומר בריאיון לעיתון "הארץ", שהסרבנים נוהגים באופן לא מוסרי ולא חוקי ומהווים סכנה חמורה לדמוקרטיה. 
       
       ומה עושה מדינת ישראל בקשר לתנועות הסרבנות, חברי חברי הכנסת? כלום. צריך להבין, שלמילואימניק המסרב לשרת ולתנועות הסרבנים אין באמת אינטרס אמיתי להפסיק את פעילותם. אנשים אלו, גם אם הם יושבים מדי פעם בכלא הצבאי, יושבים בו בתנאים נוחים, במקום לסכן באותו זמן את חייהם בהגנה על חיינו. הם מקבלים סכומי כסף נאים מאוד בזמן שהייתם בכלא, יוצאים מהכלא הצבאי וממשיכים את חייהם כרגיל. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זאת עלילה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ברכה, תיכף יהיו לך עשר דקות תמימות.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אני אענה לך על כך. 
       
       תנועת "יש גבול" מגייסת בחו"ל כספים, כאשר בזמן שהחייל שסירב לשרת יושב בכלא ונשללים ממנו דמי הביטוח הלאומי, המשפחה שלו מקבלת מאותה תנועה כסף. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תנועת "יש גבול" מנוהלת על-פי חוק העמותות ובשקיפות מלאה.  
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       כן, הם עוברים על החוק בשקיפות מלאה. אני בא בטענות למדינה כרגע. הם עוברים על החוק בשקיפות מלאה, זה נכון. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       פבלוב ייעלב. עוד מעט ייקרא על שמכם הרפלקס הזה - הסתה, הסתה. כל דבר זה הסתה. 
       
       אני שואל אתכם: איזו סיבה יש לתנועות אלו להפסיק את פעילותן הפוליטית הבלתי-חוקית? הדרך היחידה שבה נוכל לעצור את תופעת הסרבנות היא דרך פתיחת תיקים פליליים לכל החברים בארגוני הסרבנות המעודדים וקוראים בפומבי לחיילים לנהוג בדרך עלובה זו. רק כאשר מי שממריד ופוגע בביטחוננו וקורא לסרבנות ישב בבית-כלא עם רוצחים וגנבים, ובעברו יירשם רישום פלילי, שיכתים אותו וימנע ממנו לעבוד בשירות המדינה, להתמודד על מכרזים שהמדינה מוציאה ועוד ועוד סנקציות הקיימות לאנשים בעלי עבר פלילי, רק אז תיעלם תופעה זו ותהפוך להיות הערת שוליים בהיסטוריה המפוארת של עמנו. 
       
       אני באופן אישי הגשתי בעבר תלונות רבות למשטרת ישראל וליועץ המשפטי לממשלה נגד תנועות הסרבנות על אירועים שונים שקיימו לתמיכה בסרבנים. לצערי הרב, דבר לא נעשה וחקירת משטרה נגדן לא נפתחה עד עצם היום הזה מסיבות שאינן ברורות לי. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא נפתחו תיקים כיוון  שהם לא עשו שום דבר.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אני קראתי את סעיפי החוק ואת חוות הדעת של בכירי המשפטנים במדינת ישראל.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא מספיק שאתה קראת כדי שיפתחו תיקים. 
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אני רוצה להזכיר לך, שלא עשיתי אפליה בין קריאה לסרב לשרת בצה"ל בשטחי יהודה ושומרון לבין קריאה לסרב לפנות מאחזים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       סירוב לשרת זה לא סירוב לפנות.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אני מאוד מקווה שהממשלה תתמוך בהצעת החוק הפרטית שהוגשה ומגדירה במפורש את הקריאה לסרב לשרת כהמרדה, בלי להבחין בסלקטיביות של הסירוב ובסיבותיו. אבל, אני קורא מכאן לממשלה שלא להמתין להצעת החוק ולהורות כבר היום, כבר עכשיו, ליועץ המשפטי לממשלה ולמשטרת ישראל לפתוח לאלתר בחקירה פלילית נגד תנועות הסרבנות המסכנות את ביטחוננו ואת עתידנו בארץ. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בבית-הדין הצבאי ביפו, באולם צר ודחוס אבל אוהד ומחבק, ובאווירה ציבורית ותקשורתית עוינת, נכחתי אתמול במשפטם של חמישה צעירים ישראלים על סירובם להתגייס לצבא, שהפך לצבא כיבוש, דיכוי, התעמרות והשפלה.
       
       קשה להתעלם מאומץ הלב הנדיר של הצעירים האלה, מהיושר והיושרה, מבהירות המחשבה, מההקרבה, ובפרט מגילם הצעיר. אנשים צעירים אך בשלים, בעלי תודעה ציבורית פוליטית ומוסרית גבוהה ומעוררת כבוד. 
       
       ייחודם של הסרבנים הצעירים הללו נעוץ, בין השאר, בסירובם לעשות שקר בנפשם, למצוא פשרה עם שלטונות הצבא, להשליך את יהבם על הקב"ן או על הקומבינה. הם נאמנים למצפונם ולדרכם חרף המחיר האישי והחברתי הכרוך בכך. 
       
       החמישייה האצילה הזאת ביקשה לתרום שירות אזרחי חלופי מלא, שלוש שנים, תחת שירות בצבא שרוב מרצו מושקע בשלילת חירותו של עם אחר והפיכת חייו לגיהינום. המערכת הצבאית יכולה וחייבת להיעתר לבקשתם, במקום לנהל נגדם מסע נקם, לכלוא אותם ולנסות ללא הועיל לשבור את רוחם. 
       
       בתוך העלטה האופפת את חיינו בצל שלטון הכיבוש של שרון ושל קודמיו, קול הסרבנים – גם בקו"ף וגם בכ"ף – הוא אור גדול. בשלותם וזקיפות קומתם המצפונית ואנושיותם הפכו את כתב האישום נגדם לכתב אישום נגד הכיבוש ועוולותיו ופשעיו ועוונותיו, שמפילים קורבנות בקרב בני שני העמים.
       
       וכאן ברצוני להעלות על נס את תרומתם של כל הסרבנים, והאחרונים שבהם מקרב חיילי הסדיר הם יוני בן-ארצי, חגי מטר, מתן קמינר, הלל גורל, נעם בהט, שמרי צמרת, רביע סעד, שבינתיים השתחרר, אדם מאור, שחר בן-הר, קונסטנטין סוסקין, שמואל ברון, אליה גינצבורג, יואל פרלמן ועמית ריס. אלה גיבורים אמיתיים, שנלחמים כנגד הכיבוש בהקרבה עצמית. 
       

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אוי להם שאתה מייצג אותם.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה תמשיך להיות איפה שאתה, תמשיך לגרום להקזת דמם של אזרחים ישראלים ופלסטינים, אתם בהתנחלויות שם בנצרים ובחברון. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנחנו נמשיך בארץ שלנו.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת הנדל, זה לא ייתכן. אתה לא נותן לו לדבר. סגן השר הנדל, בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אם יש אור שנותן תקווה לעתיד זה הם, ולא מסע הדמים שאתם עורכים בשטחים. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מי עושה מסע דמים? תחזור בך. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מסע הדמים, הכיבוש והפשעים. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איזה מסע דמים?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הפוגרומים בחברון. אתה רואה את החברים שלך, מה הם עושים שם. אני נושא את דגל השלום, והסרבנים האלה הם נושאי דגל השלום והדו-קיום. אתם רוצים לדרדר את המדינה ואת האזור למלחמה אין קץ. תתביישו. 
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תופעות סרבנות המצפון בחברה הישראלית רחבה מכפי שנדמה, אם כי לא רחבה מספיק. בכוחה של סרבנות המונית להציל את ישראל מידי עצמה. עד כה הגיעו הסרבנים בעיקר מקרב אנשי המילואים, אולם עתה גם חיילים בשירות סדיר וגם צעירים ערב גיוסם מסרבים להתחיל פרק קלגסי ועגום בחייהם. יש לברך על התופעה ולייחל להתרחבות משמעותית שלה.
       
       שרון לא יביא את הכיבוש לקצו וגם לא יקרב אותו ולו במעט, ההיפך. גם האמריקנים לא יוציאו את ישראל מחייהם של הפלסטינים. המוני סרבנים בהחלט יכולים לעשות את מלאכת ההצלה הזאת. 
       
       בתולדות ימי האופל של מדינת ישראל והזמנים החשוכים הללו, ייזכרו הסרבנים כמגדלור נשגב, כמצפן ומצפון, המבקשים ממדינתם לחזור לעצמה, למטרותיה ולגבולותיה ולהפסיק את ליקוי המאורות שאחז בה. 
       
       אני מבקש לשלוח מכאן ברכות לכל הסרבנים באשר הם, ובפרט לחמשת סרבני המצפון הצעירים שעמדו לדין אתמול.
       
       אני קורא מכאן לסירוב המוני להיות שותפים בפשעים של הכיבוש. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       זהבה, אל תשכחי, צריך להשאיר גם בוחרים למפלגות הערביות - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני ממש נרגשת שאתה דואג לנו.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       חשוב שיהיה איזון.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני נרגשת שחבר הכנסת גלעד ארדן דואג לאינטרסים של מרצ. אדוני היושב ראש - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ארדן, תן לה להתחיל.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       סירוב הוא פעולה דמוקרטית בחברה דמוקרטית. היא בעיקר דמוקרטית, כשהמשמעות שלה היא התנגדות לדיכוי, חבר הכנסת ארדן, התנגדות לסבל, לגרימת סבל, וחברה דמוקרטית מתוקנת צריכה לאפשר בתוכה לקולות שקשה להם מבחינה מצפונית וערכית לשתף פעולה עם מה שהם חושבים שהוא בלתי קביל בעיניהם, וכשזה בלתי קביל ובלתי חוקי, נותנים על זה את הדין והולכים לכלא. 
       
       אבל, אחרי שאמרתי את כל זה, חבר הכנסת ארדן, אני רוצה לומר, שלצערי, אנחנו כנראה לא חברה דמוקרטית מתוקנת, כי אני רואה כאן אפליה בוטה בהתייחסות של רשויות אכיפת החוק לסרבנות מימין ולסרבנות משמאל. כשסרבן משמאל - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אין סרבנות בימין. אין.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת הנדל, אם אתה צועק, תצעק מפה ואני אשיב לך. אם אתה בחוץ, תישאר בחוץ.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני אצעק מאיפה שאני רוצה.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת הנדל, אני מבקש ממך, אתה מוזמן לשבת.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת הנדל, סגן שרת החינוך, תתכבד אתנו, זה יהיה מאוד חינוכי. 
       
       אדוני היושב-ראש, הסרבנות היא החלטה מצפונית-ערכית, בעיקר היא מעשה של הפרט, של היחיד. כשאנחנו מדברים על סרבנות משמאל, אנחנו מדברים על סרבנות בשיטת החבר מביא חבר. לא דומה הסרבנות הזאת לסרבנות של הימין, שבה ועד רבנים ממריד - ועל זה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על המרדה, חבר הכנסת ארדן - ממריד, מסית ומדיח קבוצה של אנשים לסרב לפנות מאחזים.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       רגע, תשמע. 	 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ארדן. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       לשיטתי, כיוון שזו תפיסת עולמי, אם בימין יש תחושה זהה, אם יש חיילים מהימין או חיילים שאמונים על האידיאולוגיה המתנחלת ויש להם בעיה נפשית לבצע עכשיו את פינוי המאחזים, אני חושבת שמן הראוי שיאפשרו להם שלא לעשות את זה. לא כי אני חושבת שיש סימטריה בין סרבנות הימין לסרבנות השמאל, אלא כי אני חושבת, שאם חייל במצוקה מבחינה אידיאולוגית, צריך לאפשר לו שלא לבצע את הפינוי, אבל הוא צריך לשלם את המחיר. ומה אנחנו רואים? שהיועץ המשפטי לממשלה, באופן שיטתי, נוקט אפליה פסולה כשמדובר בחיילים מהשמאל. 
       
       ואני מספרת לכם, חברי הכנסת, שאני ביקרתי לפני כשבועיים את שלי, שהוא רופא ילדים, שסירב לשרת בשטחים ונכלא בכלא-6. ביקרתי אותו, ובאותו יום שביקרתי אותו בכלא קראתי שחיילים סירבו לפנות התנחלויות והצבא הכיר בזה ושחרר אותם. עכשיו, אני בעד שהוא יכיר בזה, אז אני בעד שהוא ישחרר אותם, אבל שישחרר גם את החיילים מהשמאל ולא יכניס אותם לכלא. מי שמסרב פקודה, יש לזה מחיר. זו פעולה בלתי חוקית והוא צריך ללכת לכלא.
       
       אני רוצה להדגיש ולומר, ואני חושבת שזה הדבר המשמעותי, שאין סימטריה. אין סימטריה עם ההסתה שנובעת מאידיאולוגיה, שהיא אנטי-דמוקרטית ואנטי-מוסרית, כמו זו של רבני יש"ע. אנחנו כבר היינו בסיפור הזה. רק לפני שנים מספר היינו עדים להסתה ממושכת ומתמשכת, לפני רצח ראש הממשלה. אנחנו היינו עדים להסתה הזאת, של קבוצה מאורגנת. ולכן, שני הסירובים האלה, הייתי אומרת, אדוני היושב-ראש, שונים עקרונית, אף שיש בימין מי שמנסה ליצור סימטריה. כי אני חוזרת ומדגישה, וזה לטובתך, חבר הכנסת סגן השרה הנדל: כשאנשי השמאל מסרבים, הם יושבים בכלא, הם משלמים את מחיר הסירוב. הם יודעים שזה מה שהם צריכים לעשות. 

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       זה במקום לשרת בשטחים.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       הם עושים את זה מתוך הכרה - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הם פרזיטים.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - -  חבר הכנסת הנדל, גם אם זה לא נעים לאוזניך, מתוך הכרה בזכותם של הפלסטינים, מתוך התנגדות לכיבוש ומתוך הבנה שהמאחזים משמשים מכשול - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לרצוח יהודים.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -  המאחזים משמשים מכשול.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה אתה צועק? אתה כל הזמן צועק.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       החברים שלך רוצחים יהודים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מחנך לאמת.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, מי שמסרב לפנות התנחלויות, בעצם כאילו אומר או ממשיך לתבוע לשלול מהפלסטינים את הזכות שלהם לחיות בכבוד; את הזכות להגיע להסדר מפת הדרכים שלך, של שרון - אתה יושב בממשלה הזאת. יש הוראה של הממשלה הזאת לפנות התנחלויות, לפנות מאחזים. מדובר בהתנחלויות ובמאחזים בלתי חוקיים בעליל. מי שמסרב לפנות את זה, מסרב או נותן לגיטימציה למעשה בלתי חוקי בעליל.
       
       אני רוצה לומר שאותם מתנחלים, שיש להם נציגים כאן בכנסת, לא כל כך מצליחים להתאפק, כמו שאנחנו שומעים כאן, עכשיו, אבל אני יכולה להבין את זה. אני יכולה להבין את זה, חבר הכנסת הנדל, שהמפעל שלכם, שאני התנגדתי לו כל השנים, עומד בפני קריסה.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       חלום חייכם קורס. תם עידן ארץ-ישראל השלמה, אפילו אתם מבינים את זה. אבל - - -

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אתם תקרסו הרבה יותר מהר.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       רק השמאל קרס.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אבל, כשאתם מסרבים - כמה זמן נשאר לי, אדוני היושב-ראש?

היו"ר משה כחלון:
       
       נשארו לך ארבע דקות. אבל, חברת הכנסת גלאון, כשאת פונה לחבר כנסת בשם, מן הראוי שתביאי בחשבון שהוא גם ישיב.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       בשביל זה אני פונה אליו.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       גם אלה שאת לא פונה אליהם בשם צועקים, כי הם רוצים שתפני אליהם.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       זאת הבעיה. אדוני היושב-ראש, הסרבנים מהימין עושים את זה בשם ערכים לאומניים טהורים; בשם הזכות לאדנות על הקרקע, שהיא זכות אתנוצנטרית, שכולכם יודעים שהיא שמורה רק ליהודים. והסרבן מהשמאל מוכן לשבת בכלא, כי הוא לא מוכן לשתף פעולה עם מה שקורה שם בשמו ומטעמו.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ולא מתבכיין.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת ארדן, אולי אני יכולה למצות את ההבדל הכי עקרוני בין סרבני השמאל לסרבני הימין: סרבני השמאל מסרבים לעשות דברים. הם מסרבים להיות כובשים. הם מסרבים להשפיל פלסטינים במחסומים, למשל. המתנחלים עושים דברים בפועל. זה ההבדל.


גלעד ארדן (הליכוד):
       
       הם צריכים להגן על החיים שלך.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אל תטיף לי מוסר. זה ההבדל. אני יכולה לומר לך - - -

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       מחבלים מגיעים משם. גם מפה לצערנו, אבל גם משם.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       בסדר. אני רוצה להזכיר לך משהו, ובזה אני רוצה לסיים את דברי ואת זה תיקח אתך. אנחנו נמצאים עכשיו באמת במאבק קשה. כן תיושם מפת הדרכים, לא תיושם מפת הדרכים. המשמעות של יישום מפת הדרכים היא סיום הכיבוש, פינוי התנחלויות והסדר כאן. זה נראה עכשיו מאוד בעייתי ומאוד מופרך, ומי שמעז לצאת כנגד הכיבוש  ומסרב לקחת בזה חלק, אז אתה ממש מציע להאשים אותו בהמרדה, בהסתה. בגידה גם הוספת? זה עוד יגיע.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       לא. לקיים את מה שכתוב בחוק.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מאה אחוז. אני רוצה להזכיר לך, שלפני לא הרבה שנים, קרוב לשני עשורים ואולי יותר, היתה הסרבנות בארצות-הברית נגד הליך דמוקרטי. היה הליך דמוקרטי של יציאה למלחמה בווייטנם. היה הליך של סרבנות נגד הרוב המוחץ - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה את משווה? זה בתוך הארץ, רוצחים אותנו.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       רגע. 


היו"ר משה כחלון:
       
       סגן השר, נשמעה קריאת הביניים, תודה.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני סגן השר, דווקא אני רוצה להעביר לך מסר חינוכי, נראה לי שהפואנטה הזאת, אתה צריך להיות יותר סובלני כלפיה.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       סובלני? לא לקיים את החוק?

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אבל תקשיב: חבר הכנסת ארדן, אני קוראת לכך שמי שלא מקיים את החוק ינקטו כלפיו בדרך דומה. אם הוא צריך ללכת לכלא, ילך לכלא. אם סרבני הימין לא הולכים לכלא, גם סרבני השמאל לא צריכים. אם אלה ואלה עוברים על החוק, הם צריכים ללכת לכלא. לכן אני מזכירה לך את הדוגמה של ארצות-הברית. היה הליך דמוקרטי של יציאה למלחמה. היה רוב מוחץ בדעת הקהל, והיה מי שסירב. וכמה שנים לאחר מכן, אותו אחד שסירב לשרת בווייטנם, נבחר לנשיא ארצות-הברית. אז אני מציעה לך לזכור, שהגלגל מתהפך והחיים כאן דינמיים, ועלינו להיות הרבה יותר פתוחים לקבלת עקרונות מוסריים, מצפוניים. 
       
       חברה דמוקרטית צריכה לאפשר סובלנות, פתיחות, גמישות מחשבתית ורעיונית. אל תמהר כל כך, חבר הכנסת ארדן, לחוקק חוקים ולרדוף אנשים ולהכניס אותם לכלא, אלא, בתור מפלגה כל כך גדולה, אין לכם מה לפחד. אתם כל כך הרבה אנשים בכנסת הזאת. תגלו קצת יותר הבנה ויותר פתיחות כלפי מי שיש לו מצפון. מצפון - זה שם המשחק. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, את מדברת על מצפון? כאשר אדם מתנדב לצנחנים, ומולו אדם שאינו רוצה לשרת; אדם שמתנדב לצנחנים, על מנת להגן על ארצו, על מולדתו, על האוכלוסייה, ומולו אדם שמוכן במקרה הטוב לעבוד בעבודה אזרחית כזאת או אחרת - זה מצפון?
       
       אנחנו יושבים בבית הזה בביטחון ושלום בגלל המתנדבים, לא בגלל הגאים והאמיצים.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הם מגינים על הכיבוש.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

השר גדעון עזרא:
       
       אנחנו לא התחלנו את המלחמה, לא ב-1948, לא ב-1967 ולא ב-1973.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה שייך, אתה שולט על עם אחר.

השר גדעון עזרא:
       
       מה זה הכיבוש הזה, איך הגענו לשם?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       צריך לבטל את השלטון על העם הפלסטיני.

השר גדעון עזרא:
       
       יש פה מושג חדש: הסרבנים מימין. חייל צנחנים שמשרת ביהודה ושומרון בכל נקודה שאליה שולחים אותו, את משווה אותו למשתמט הזה?
       
       לדעתי, כדאי שעם ישראל ידע, שאתם הפכתם לשוליים בחברה הזאת. אתם מייצגים בקושי 4% מהאוכלוסייה. לבוא ולהציג אותם כגיבורים, כפי שחבר הכנסת מוחמד ברכה עושה, אני חושב שזו התעמולה הכי טובה לקצין חינוך בצה"ל.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתה אל תגדיר את המרכז והשוליים.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת ברכה, אמרת את הדברים כאן ברהיטות רבה, מעל הבמה.

השר גדעון עזרא:
       
       לכן, אני קורא לכל מי שאכפת לו מהמדינה הזאת, לכל מי שמבין שיש לנו אויבים, לא לאלה שבטוחים כי האויבים לא יעשו להם דבר, אלא למי שבטוח שיש כאן אויבים שרוצים לסלק אותנו ורוצים לחסל אותנו - הדרך אינה דרך של סרבנות. 
       
       מדיניות הטיפול של צה"ל בנושא סרבני שירות המילואים ברורה מאוד: כל סירוב לקיים פקודה כלשהי, ובכלל זה בנושא מקום השירות הצבאי, מהווה עבירה על-פי חוק השיפוט הצבאי. בית-המשפט העליון, חברת הכנסת גלאון, חזר והבהיר בכמה מקרים עד כמה עבירה זו חמורה. לפיכך נוקט צה"ל צעדים משפטיים: העמדה לדין משמעתי ו/או לדין פלילי בבית-דין צבאי או פיקודי, של כל מי שמסרב לשרת.
       
       חייל שמסרב לשרת בפעם הראשונה, מועמד לדין משמעתי, מהטעם שהעבירה היא בראש ובראשונה משמעתית, ומתוך נכונות לבוא לקראתו בפעם הראשונה. אם הענישה המשמעתית לא משיגה את מטרותיה, יועמד אותו חייל בסופו של דבר לדין בבית-משפט צבאי.
       
       יצוין כי בימים אלה ממש מתנהלים משפטים נגד חמישה חיילים, סרבנים, בשירות סדיר. יובהר כי סרבנים במילואים טרם הועמדו לדין בבית-דין צבאי, מאחר שחייל מילואים נקרא לשירות פעם בשנה. אם הוא מסרב, הוא מועמד לדין משמעתי רק כעבור שנה, כאשר הוא עומד למעשה בסיטואציה של סירוב.
       
       יש החלטה של הרמטכ"ל, שכל מפקד במילואים שהוא סרבן יודח מתפקידו. יודגש כי בניגוד לאמור בהצעה הדחופה לסדר-היום של חבר הכנסת ארדן בזכות המדיניות האמורה, פחתה התופעה בצורה משמעותית בתקופה האחרונה, ולמעשה מדובר בתופעה שולית.
       
       חבר הכנסת ארדן,  אשר להעברת הטיפול למשטרת ישראל ולערכאות אזרחיות, תשובת משרד הביטחון היא, כי לבית-המשפט אין כל סמכות לדון בעבירות המהוות עבירות צבאיות, שסמכות השיפוט הייחודית לגביהן נתונה לבתי-הדין הצבאיים בלבד.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
        אני מדבר על התנועות אשר קוראות לסירוב.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       על אילו תנועות אתה מדבר?

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       "אומץ לסרב" ו"יש גבול".

זהבה גלאון (מרצ):
       
       זה עובד בשיטת חבר מביא חבר.

גדעון סער (הליכוד):
       
       על מה את מדברת? יש להם מודעות באינטרנט, הם עורכים כנסים עם אמנים.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       יש קריאות לסרב להיות שותף למעשים.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       אני מעדיף בעניין זה את הרבנים שלי על הרבנים שלך.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       זו היתה הברקה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה לשני קצות הבית.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הקריאות הן לסרב להיות שותף.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה גם למרכז הבית. חברת הכנסת גלאון. עמיתי סגן יושב-ראש הכנסת, מוחמד ברכה, אולי תעזור לי. תודה.

השר גדעון עזרא:
       
       מעבר לכך, יכול להיות שהסרבנים יועמדו גם לדין פלילי בבתי-הדין הצבאיים.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       זה חדש, אולי תחזור על כך.

השר גדעון עזרא:
       
       נדמה לי שהנושא כבר נדון בוועדת החוץ והביטחון.

גדעון סער (הליכוד):
       
       הם יועמדו לדין פלילי, מה לא מובן כאן?

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       יוגש כתב אישום נגד הסרבנים.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       שלום, חבר הכנסת סער, הגעת?

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני עוקב אחר נאומך באמצעות ערוץ-33.

השר גדעון עזרא:
       
       לעצם העניין,  האם לא היה כבר דיון על הנושא בוועדת החוץ והביטחון?

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מציע להעביר את הדיון לבית-המשפט.
       
גלעד ארדן (הליכוד):
       
       יש על כך דיון בוועדת החוקה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       יכול להיות שהסרבנים יועמדו גם לדין פלילי בבתי-הדין הצבאיים.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       על מה, על  כך שלא פשעו?

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ברכה, השר צריך לומר מה הוא מציע.

השר גדעון עזרא:
       
       אני חושב שכדאי לדון  בנושא זה בוועדה הרלוונטית.

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       ועדת הכנסת תחליט.

גדעון סער (הליכוד):
       
       אלא אם תסכימו לכך שהדיון יהיה בוועדת החוקה, כי זה עניין פלילי.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       לוועדת חוקה?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       עוד נגיע לכך, ונשאל כל אחד מה הוא מציע. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, הנושא הוא אידיאולוגי ולא משפטי. בסך הכול, גם מדינות שאינן נמצאות במצב של כיבוש ומלחמה, מכירות בזכותם של אנשים שלא לשרת מסיבות מצפון. מדינות אירופיות כבר עיגנו את הנושא בחוק, והן מאפשרות לאנשים שלא לשרת מסיבות מצפון.
       
       תאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, שאחד הכלים המוכרים של תנועות שלום בעולם במצבים של כיבוש, היה לסרב לשרת. מדובר בכל מצבי הכיבוש, לא רק בארצות-הברית. זו לא המצאה ישראלית. בכל המדינות שהוגדרו ככובשות, יש תנועות שלום שהגדירו כי אחד הכלים להיאבק בכיבוש, הוא לסרב לשרת את הכיבוש. הניסיון להפליל, לעשות מזה נושא פלילי וכו' לא  יפסיק את התופעה הזאת, אלא רק יגביר את נכונותם של האנשים האלה להקרבה. 
       
       אגב, יש בכך אומץ לב, לא נכון שאין בכך אומץ לב. אין כאן השתמטות מקרב ופחדנות. אנשים משלמים את המחיר גם באימאג' שלהם בחברה גברית מצ'ואיסטית שרואה בהם פחדנים. יש אנשים שמוכנים לשלם בפרופיל נמוך, וגם הם משלמים מחיר. אני מכיר הרבה אנשים בעדה הדרוזית שישבו בבתי-הסוהר ומשלמים מחיר גבוה. 
       
       אנשים אלה שולחים מסר אנושי מצפוני. יש סרבנות מצפונית, ויש גם סרבנות נגד המצפון. זו האמת. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערי הרב, יש להבין שהסרבנות הפכה כנראה לתופעה לאומית בעידוד הממשלה ושריה. לא נתפלא על תופעת הסרבנות לשירות בצה"ל, אם  יש בינינו שרים - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -


יעקב מרגי (ש"ס):
       
       תקשיב עד הסוף ותבין מה אני אומר - אם יש שרים בממשלה שאומרים שיש חוק שייאכף ויש חוק שלא ייאכף, ומזלזלים אפילו בדברי היועץ המשפטי לממשלה. לכן יש להחיל דין אחד על כל הסרבנים, הן בצבא והן בממשלה, ולא יתקיימו בנו דברי המקונן, שרייך סוררים - וההמשך ידוע. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, כי ערב מבצע "חומת מגן" הרמטכ"ל אמר שערפאת מנפנף בדגל הסרבנים, ויש לכך משמעות חמורה ביותר כלפי הטרור. יש בכך הרבה מעבר לסרבנות, יש פה כרסום בכוחו של צבא-הגנה לישראל. אני רואה בכך חורבן גדול. רוצים למוטט את הצבא. זו תופעה מגונה שאי-אפשר להשלים אתה, בוודאי לא במשטר דמוקרטי וגם לא במשטר דיקטטורי.
       
       אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, כי בן-גוריון הורה לירות ולהוריד את הספינה "אלטלנה",  שאותה קבוצה אשר היתה עליה, הגיעה כביכול  שלא כחוק, כיוון שלא רצה לפצל את העם והצבא. 
       
       לכן אני חושב שצריך להוקיע את התופעה הזאת.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב.   חברי המציעים, אני מבין שהשר הציע ועדה. חבר הכנסת גלעד ארדן, אתה מסכים לוועדה?

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       מסכים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מסכים לוועדה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון?

זהבה גלאון (מרצ):
       
       ועדת החוקה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כרגע אנחנו לא קובעים איזו ועדה. 

קריאות:
       
       ועדת החוקה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, מי שמצביע בעד, פירוש הדבר שההצעה תעבור לוועדת החוקה. נגד – להסיר.  חברי הכנסת, אפשר להצביע. 
       

הצבעה מס' 8
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה -  19
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין 
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת,  בעד – 19, ללא מתנגדים וללא נמנעים. ההצעה בנושא: הטיפול בסרבנים עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. 
       
       


שאילתות ותשובות
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר המקשר גדעון עזרא. 

33. הקרנת הסדרה "המורדים" בערוץ-10
       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר התקשורת
     ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):
     
    
       הסדרה "המורדים", המוקרנת בערוץ-10, מלווה במעשי אלימות והתעללות. ב"מעריב" דווח, כי לדעת אנשי חינוך, סדרה זו משפיעה לרעה על הנוער. 
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם ייבדק הנושא?
       
       2. האם נשקל להקפיא את הקרנת הסדרה עד לבדיקת השפעתה על הנוער?
       

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יעקב מרגי, אני לא זוכר שעניתי תשובה כל כך ארוכה על שאילתא, כפי שאני הולך לקרוא לך עכשיו. 
       
       בעקבות השאילתא שהגשת בנושא שבנדון, סדרת "המורדים", פנה משרד התקשורת לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, שהיא הגורם המפקח על שידורי הטלוויזיה המסחריים, ובתשובה על פנייתנו השיבה הרשות השנייה, כי סוגיית הקרנת הסדרה "המורדים" נדונה על-ידה לעומק מהיום שעלתה לאוויר והחלה להיות משודרת בערוץ-10.
       
       לשאלתך הראשונה, האם הנושא ייבדק: כבר בדצמבר 2002 הנחתה מועצת הרשות השנייה, להלן  המועצה, על בסיס מידע ראשוני שהגיע אליה לגבי תכנים בעייתיים בסדרה, את סמנכ"ל התוכן של ערוץ-10, מר גיא זוהר, לצפות בפרקי הסדרה טרם שידורם ולתת את אישורו המיוחד לתוכנם. במרס 2002 יזמה המועצה דיון מיוחד בעניין השפעת התוכנית על התנהגותם של בני-נוער.
       
       נוכח הדיון העמוק ומסקנותיו, החליטה הרשות לפעול בשני מישורים: א. סיווג סדרה זו לקהל היעד המתאים, בעזרת סימון +14. ואכן, מחודש אפריל מופיע על המרקע סמל המודיע על הגיל שמתחתיו הצפייה בתוכנית אינה מומלצת. מעבר לכך, הרשות פנתה למנכ"לית משרד החינוך, הגברת רונית תירוש, כדי  שתפעל בקרב אנשי החינוך והתלמידים ותביא לידיעתם כי הסדרה אינה מיועדת לילדים מתחת לגיל 14; ב. עריכת מחקר בנושא השפעת תוכניות לבני-נוער על התנהגותם בנושאי אלימות, מין ושימוש בסמים.  במסגרת המחקר ייערכו קבוצות מיקוד של הורים וילדים לבחינת השפעות הסדרה. 
       
       הרשות והמועצה ימשיכו לעקוב מקרוב אחר הסדרה ותכניה, תוך בחינת ההיבטים הציבוריים של המשך שידוריה. זאת ועוד, ממצאי המחקר ירחיבו את ההבנה בתחום, וייתכן שאף יציעו פתרונות ודרכי פעולה נוספים, מלבד אלה שננקטו עד כה. 
       
       בשולי הדברים אציין, כי עם פרסומי תוצאות המחקר, הרשות תעדכן את חבר הכנסת יעקב מרגי.
       
       בנוסף משודרת הסדרה גם במסגרת שידורי הטלוויזיה הרב-ערוצית למנויים, קרי  בערוץ "פוקס קידס", אשר מגיע לכל מנויי חברת הלוויין YES, וכן למנויי חברת הלוויין אשר רכשו את הערוץ מחברות הכבלים. 
       
       בעקבות השאילתא שהגשת, פנה משרד התקשורת למועצה לשידורי כבלים ולוויין, האחראית על הפיקוח התוכני של ערוץ "פוקס קידס".  המועצה עקבה אחר הסדרה וקבעה כי היא איננה מיועדת לילדים מתחת לגיל 12. בעקבות זאת, בפתח כל פרק של הסדרה מופיעה אזהרה ויזואלית וקולית, ולפיה הסדרה מיועדת לבני גיל 12 ומעלה בלבד. בנוסף, פועלת המועצה לשידורי כבלים ולוויין  להגברת מודעות ההורים לתוכני הסדרה, וכן ליכולתם לחסום את התוכנית או את הערוץ באמצעות הממיר הדיגיטלי. 
       
       עוד אוסיף ואציין, כי בימים אלה מקדם משרד התקשורת מהלך חקיקתי רחב-היקף, שנועד להביא להקמתה של רשות תקשורת, אשר במסגרתה תפעל מועצה ציבורית שתפקידה להקים מערך פיקוח אחיד על כל הנושאים התוכניים, הן בשידורים המסחריים והן בטלוויזיה הרב-ערוצית למנויים. הקמת מערך פיקוח כאמור תמנע בעתיד את הבדלי הרגולציה בין שידורי הטלוויזיה השונים. 
       
       כחומר רקע, לידיעת הציבור: במרס 2003 יזמה מועצת הרשות דיון מיוחד בעניין השפעת התוכנית על התנהגותם של בני-נוער. לדיון הוזמנו מומחים מתחום החינוך והפסיכולוגיה וכן מפיקי התוכנית. עם המוזמנים נמנו פרופסור עמירם רביב, ראש החוג לפסיכולוגיה באוניברסיטת תל-אביב; לאה רוזנברג, סמנכ"ל משרד החינוך ומנהלת המינהל הפדגוגי; חנה שדמי, מהשירות הפסיכולוגי הייעוצי במשרד החינוך; יצחק קדמן, יושב-ראש המועצה לשלום הילד; יאיר דורי ונדב פלטי, מפיקי הסדרה בישראל. 
       
       המומחים העידו, כי עיקר כוחן של סדרות כדוגמת "המורדים" הוא בהצלחתן. הסדרות הופכות ל"מדורת השבט" בקרב בני-הנוער, ועל כן להשפעותיהן השלכות רחבות היקף. הסוגיה המרכזית, כפי שהוצגה על-ידי הדוברים, היא "תהליך שחיקת הגבולות" המתקיים בקרב בני-הנוער. תהליך זה יוצר מציאות שבה נורמות ההתנהגות נשחקות אט-אט. 
       
       האלמנט המוביל בקרב בני-הנוער הוא אלמנט החיקוי, אשר על-פי דיווחי בתי-הספר מתחזק במיוחד בעקבות סדרה זו בהיבטי התנהגות שונים, בהם אלימות, מיניות ושימוש בסמים. הדוברים הסכימו, כי "המורדים" עוסקת בסוגיות המטרידות את בני-הנוער, ומעבירה מסרים של טוב ורע. אולם יש לבחון, בשלבי הפקת הסדרה, את משך הזמן שבין העלאת הסוגיה ובין הצגת פתרונה המוסרי. כיום נמשכות הדילמות לאורך כמה פרקים, והחיבור לפתרון המוסרי רחוק מדי מבחינת יכולת הילדים והנוער להטמיע אותו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       לא במקרה, אדוני השר, התפרסמו היום בעיתון "ידיעות אחרונות" תוצאות הבדיקה והסקר, שמוכיחות כי 30% מבני-הנוער הצופים בסדרה הזאת חצופים ואלימים יותר וכי יותר מ-20% מההורים מוטרדים מהסדרה. נוכח דברים אלה ודבריו של השר, אני מבקש שהשר ימליץ בפני הגורמים המוסמכים להוריד את הסדרה מהמסך. 

השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת מרגי, אני חושב שעניתי לך בפירוט רב. הגורמים המוסמכים דנו ודנים בעניין. הלוואי שנדון בכל נושא כפי שדנו לעומק בנושא הזה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תשובתו של השר באמת היתה מאוד-מאוד-מאוד מפורטת.
       
       
161. מחמוד עבאס
       
חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את ראש הממשלה
        ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):
     
    
       בכתבה ב"וורלד נט דיילי" מיום 29 באפריל 2003 נטען, כי מחמוד עבאס, אבו-מאזן, מימן את רצח הספורטאים במינכן.
     
       רצוני לשאול:
     
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. האם היה אבו-מאזן מעורב בפעולות טרור אחרות, בין במישרין ובין בעקיפין?  
       
       3. אם כן -  מה יעשה משרדך בנדון?
       
       4. האם תופסק ההידברות אתו?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, מבדיקה שנערכה אצל הגורמים הרלוונטיים, אלו הם הפרטים בנושא:
       
       1-4. "ספטמבר השחור", גוף שהיה שייך ל"פתח", נוסד על-ידי אבו-איאד, ח'ליל אל-וזיר - אבו-ג'יהאד - ומחמוד עבאס, מיודענו אבו-מאזן. 
       
       אבו-מאזן היה חבר הוועדה המרכזית של ה"פתח" ואחראי לנושא הכספים. 
       
       מעורבות אבו-מאזן בפח"ע או בתכנון פח"ע באותה תקופה, שנת 1972:  על-פי ידיעה אחת מיולי 1972, הנדון מוזכר כאחד ממתכנני פעולה לרצוח את השגרירים אשר בן-נתן ומיכאל קומיי. ידיעה נוספת מיולי 1972: אדם בשם מחמוד רדא שחאדה עבאס הגיע לגרמניה בקשר לתכנון פעולה לפגוע בשגריר ישראל מיכאל קומיי. שתי ידיעות. לא התבצע לאחר מכן דבר. 
       
       לגבי מעורבותו במימון פיגוע מינכן: ברשומת הפיגוע לא נמצאו ידיעות המצביעות על קשר כלשהו בין מחמוד עבאס, אבו-מאזן, לבין הפיגוע. 
       
       ברשומתו של הנדון לא נמצאו פרטים כלשהם שקישרו בין הנדון לפיגוע כלשהו.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי אריאל.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       האם כבוד השר יכול לומר בוודאות, בהיות אבו-מאזן אחראי על הכספים, האם ממילא לא היתה לו מעורבות, או שאין הוכחות שלא היתה לו מעורבות? והאם בינתיים, כאשר מנהלים אתו משא-ומתן, הוא הספיק לחזור בו מהכחשת השואה? 

השר גדעון עזרא:
       
       אני לא בא לענות לך על נושא הכחשת השואה, שכבר נדון ודובר בו פעמים רבות. שאלת לגבי מעורבותו בפיגועים.  נתתי לך את התשובה המלאה ביותר האפשרית.  מעבר לכך אין לי מה לומר.
        
       
205. פרסומים על חשש לחיי ראש הממשלה
       
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את ראש הממשלה
       ביום י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003):
     
       בתחילת חודש יוני פורסם בערוץ-2 מפי "מקורות ביטחוניים בכירים" על התגברות החשש לרצח ראש הממשלה ועל עידוד שיש לכך מפי רבנים. 
     
       רצוני לשאול:
     
       1. על מה מתבסס החשש?
       
       2. ממי צפוי האיום?
       
       3. האם יש רבנים שנתנו לכך הכשר, ואם כן – מי הם?
       
       4. מי הם המקורות הביטחוניים? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, 1-4. שירות הביטחון הכללי, אשר מופקד על אבטחתו וביטחונו של ראש הממשלה, מקיים מתוקף אחריות זו הערכות מצב באשר לאיום הנשקף לראש הממשלה מקרב גורמי טרור, ובכללם יהודיים וישראליים.
       
       הערכת השב"כ כי בתקופה האחרונה עלתה רמת האיום על ראש הממשלה, נשענת הן על מידע גלוי, לרבות ססמאות וקריאות המושמעות כנגד ראש הממשלה בקשר לנושאים מדיניים, והן על מידע מודיעיני חסוי.
       
       השב"כ מתייחס בחומרה רבה לכל קריאה, תמיכה, עידוד ושידול לפגיעה בראש הממשלה, ויפעל יחד עם מערכות האכיפה והחוק במדינת ישראל, להעמדה לדין של אלו שנגדם יימצאו ראיות כי עברו על החוק. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאלה נוספת לחברת הכנסת פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       לי לא ברור למה צריך להסית נגד ציבור שלם. למה המקורות האלה מסתתרים תחת עילום שם?   האם יש מגמה מסוימת? הכול מאוד משונה. מה המגמה של זה? 

השר גדעון עזרא:
       
       אין כאן שום דבר בעילום שם. שירות הביטחון הכללי הוא האחראי לנושא הזה. הוא מטפל בזה. הוא אוסף הן את המידע הגלוי והן את המידע הסמוי. יש אינפורמציה על כוונות כאלה ואחרות של גוף כזה או אחר. אני לא מבין מה הטענה.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כי המקורות הם אנונימיים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       זה לא דיאלוג כאן.


גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       יש כאן התייחסות נגד רבנים, נגד ציבור ימני - - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין, זה לא דיאלוג. שאלת שאלה נוספת, כפי שהתקנון מאפשר לך. השר ענה מה שמצא לנכון. בזה הסתיים העניין.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אני בכל זאת רואה בזה הסתה נגד ציבור שלם.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנקודה ברורה; ברורה גם לי, בטוח שברורה גם לשר ולציבור. 
       
279. הקבינט המדיני-הביטחוני
       
חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את ראש הממשלה
       ביום כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003):
     
    
       הקבינט המדיני-הביטחוני הוא כלי חשוב לניהול, לדיווח ולקבלת החלטות במדינה. 
     
       רצוני לשאול:
     
       כמה פעמים התכנס הקבינט המדיני-הביטחוני מאז הקמת הממשלה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר לשעבר, חבר הכנסת מתן וילנאי, מאז הקמת הממשלה התכנס הקבינט המדיני-הביטחוני פעמיים. בנוסף,  מאז קום הממשלה התקיימו עשרות התייעצויות ביטחוניות בהשתתפות שרים בכירים ואחרים. 
       
       מעבר לכך אני יכול להגיד לך שהיו גם ישיבות ממשלה שבהן נדונו נושאים שנדונים בדרך כלל בקבינט הביטחוני. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר על תשובתו.   נודה לו על כל התשובות על כל השאילתות.
       
       
       
הצעות לסדר-היום
דוח הקרן החדשה לישראל על אלימות ותופעות הגזענות במגרשי הכדורגל
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנו עוברים לנושא הבא: דוח הקרן החדשה לישראל על אלימות ותופעות הגזענות במגרשי הכדורגל -  הצעות לסדר-היום מס' 655, 716 ו-736. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, אדוני. כפי שאתה יודע היטב, שלוש דקות לרשותך. אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא. אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת משה כחלון.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כמה שבועות פרסמה הקרן החדשה לישראל את תוצאות הפרויקט שהיא ערכה במהלך עונת הכדורגל שהסתיימה זה עתה. הפרויקט עסק בבדיקת ההסתה והאלימות במגרשי הכדורגל.
       
       קודם כול, מגיעה מלה טובה לקרן החדשה על היוזמה הזאת. מגרשי הכדורגל והספורט בכלל היו אמורים ועדיין אמורים להיות מקום של ספורט באמת, של הגינות, של קירוב בין ציבורים שונים, של תחרות הוגנת, של ניצחון על-פי כללי המשחק, ולא על-פי הנאצות, ההסתה והאלימות. על כך מגיעות כל הברכות לקרן החדשה על הפרויקט שהיא עשתה. אבל התוצאות שיצאו מתחת ידיה הן תוצאות מזעזעות, ולא בגללה, כמובן.
       
       מדד הגזענות במגרשי הכדורגל הוא גבוה מאוד. לא שבאופן בלתי צפוי "בית"ר ירושלים" הגיעה למקום הראשון בעניין הזה, ולא במקרה גם או לא באופן בלתי צפוי, עיקר הנאצות והגידופים הגזעניים הופנו לעבר שחקנים ערבים.  על-פי הפרויקט של הקרן החדשה לישראל, כאמור, "בית"ר ירושלים" היא במקום הראשון, "מכבי תל-אביב" – במקום השני, "מכבי חיפה" – במקום השלישי, "מכבי נתניה" – במקום הרביעי. הקריאה הגזענית הנפוצה ביותר כלפי שחקן כלשהו היא נגד השחקן סלים טועמה, מ"הפועל תל-אביב", והמשפט השגור בפי המסיתים הוא: "סלים טועמה מחבל". בליגה הלאומית זכה לתואר המפוקפק הזה שחקן "אחי נצרת" מרג'ואן ראאד, שגם כלפיו שילחו נאצות וגידופים.
       
       אני חושב, שמערכת החינוך, מערכת הספורט וכל האמונים על שתי המערכות האלה, חייבים ללמוד מהסקר הזה של מדד הגזענות. 
       
       עד כמה וכמה הדברים חמורים, אדוני היושב-ראש, בעונה הקרובה ישחקו שתי קבוצות מהמגזר הערבי בליגת-העל: קבוצת "אחי נצרת" וקבוצת "הפועל סח'נין". בזמן האחרון אנחנו נדרשים לנושא הזה מדי פעם. אם המדד הזה הוא הדבר שישלוט במגרשי הכדורגל גם בעידן החדש של שתי קבוצות מהמגזר הערבי בליגת-העל, אני חושב שאנחנו צפויים למחזות קשים ומביכים. בסופו של דבר, כל משחק חוץ יש מולו משחק בית, וכל משחק בית יש מולו משחק חוץ. אם אנחנו נשלים עם העובדה שהגזענות היא דבר שאפשר לחיות אתו, אני חושב שאנחנו צפויים למחזות נוראיים. 
       
       לכן אני קורא למשרד החינוך, להתאחדות לכדורגל, לכל מי שנוגע לעניין של ההגינות, לעניין של הדמוקרטיה, לעניין של הספורט האמיתי, לשנס מותניים ולפעול מהר ככל האפשר. העונה החדשה בכדורגל תתחיל ב-23 באוגוסט, זאת אומרת, בעוד כחודשיים. זו לא תקופה מספקת, כמובן, כדי לתקן עוולות ועיוותים קיימים ומושרשים, אבל אין ספק שהחודשיים האלה ומהלך עונת הכדורגל הבאה הם הזדמנות לנסות ולהכניס רוח חדשה, רוח ספורטיבית לספורט, ולהוציא ממנו את כל הרוחות הגזעניות והאלימות. תודה רבה, אדוני.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת ברכה.  חבר הכנסת ואסל טאהא - לא נמצא. לכן נזמין את חבר הכנסת משה כחלון להציע את הצעתו בנושא דוח הקרן החדשה לישראל על אלימות ותופעת הגזענות במגרשי הכדורגל.  שלוש דקות לרשותך, אדוני.

משה כחלון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בסיום דבריו של ידידי, חבר הכנסת ברכה, ולהצטרף לקריאה וליוזמה, שהשנה הזאת תהיה יותר טובה. 

       כמו כן, אני מקבל בברכה את היוזמה של הקרן החדשה, שעל רקע תרבות גילויי ההסתה והגזענות במגרשי הכדורגל היא הציבה לעצמה מטרה נעלה של קריאה להפסקת האיבה וההסתה וצמצום תופעות הגזענות.
       
       לצערי, קבוצות שאני אוהב מככבות, אבל צריך לקחת בחשבון, חבר הכנסת ברכה - וגם אמר את זה אברהם לוי, יושב-ראש "בית"ר ירושלים", שכמובן גם קריאה גזענית אחת היא יותר מדי, אבל כשמדובר בעשרות-אלפי אוהדים - אני מגיע למגרשי כדורגל, ואתה בטח זוכר את הימים היפים של זאהי ארמלי, בזמנו הייתי חבר מועצת "מכבי חיפה" - - 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא בן עירי.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       - -  וראינו איך 50%--60% מאנשי שפרעם היו מגיעים למשחקים; מתמרה היו מגיעים למשחקים. מה שאני רוצה לומר לך הוא, שכל מי שעושה את זה פשוט פוגע - ולדעתי הוא יודע שהוא פוגע – בספורט, והוא פוגע במטרה שהוא מגיע לשמה וגם משלם בעבורה כסף טוב. אנשים משלמים עשרות שקלים כדי להגיע, שורפים שבת שלמה ובאים לכרות את הענף שהם יושבים עליו. 
       
       מצד שני, אני רוצה לומר, שיצא לי גם להיות במשחקים והתארחתי במגרשים ערביים. מפאת כבודו של המקום וכבודך וכבודה של החברה הערבית אני לא רוצה לחזור על הביטויים ששמעתי באוזני במשחקים של "הפועל גבעת-אולגה"--"הפועל טייבה". אני אומר לך שזה ביטוי מחריד. לא שאני מסכים עם הביטויים שלנו, אני בטח לא מסכים עם הביטויים של המגזר היהודי לגבי הערבים, וכמובן גם לא עם זה.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היית במשחק של "הפועל" נגד "הפועל"?
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אני הלכתי למשחק "הפועל גבעת-אולגה"—"הפועל טייבה". אדוני, היה צריך שתי פלוגות מג"ב כדי להפריד בין הנצים.
       
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ברשות היושב-ראש, בוא אני אספר לך משהו. במשחק בין שתי קבוצות ערביות, אחת הקבוצות קראה לשנייה "מוות לערבים".
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       והיה צריך שלוש פלוגות מג"ב על מנת להפריד. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה אומר שלגזענות אין מוסר. הגזענות פסולה.
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       אין גבולות. אני מסכים אתך ואני מצטרף לקריאות שלך. אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב גם על יוזמה שלנו כחברי הכנסת לקראת פתיחת עונת הכדורגל, שיגיעו לכאן ראשי קבוצות,  נארח אותם, וברגע שהציבור שלהם יצפה במהלכים האלה, לדעתי הוא גם יתנהג כמותם.
       
       שוב, איחולי הצלחה ואיך אומרים - אינשאללה עונה ללא גזענות, ללא קריאות מיותרות. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת כחלון. ישיב סגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל. אני חושב שבשמי ובשמו אגיד, שאם המשחקים לא יהיו בשבת, גם אנחנו  נגיע לצפות. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת הנדל, אני מבסוט שאתה הולך להסכים אתי. אני יודע כמה זה עולה לך. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אמרתי שברכה שמח שלפחות לכדורגל אני לא הולך. הוא צריך לראות אותי גם שם?
       
       מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, האלימות במגרשי הכדורגל היא תופעה קיימת, לצערי הגדול. הלוואי שיכולתי להגיד שהגזמתם. לא הגזמתם בתיאור התופעה. אני כמובן מגנה - אבל זה לא מספיק, אני רואה אותה בחומרה רבה  - וסבור שיש לטפל בה בנחישות, כדי לעקור אותה מהשורש.  
       
       חשוב לציין, שעל-פי דיווחים של בעלי קבוצות - לא שזה מנחם אותי - מדובר בתופעה מינורית מבחינת כמות המתפרעים או האלימים. הם קומץ קטן של בני-נוער וכו'. אז זה נותן לי רק עידוד, שאולי יש סיכוי שהטיפול יהיה הרבה יותר מיידי ומשמעותי. בכל מקרה צריך לטפל בזה, לא חשוב כמה יש. 
       
       התופעה מדאיגה וחמורה, ונוסף עליה יש זיקה בין המתרחש במגרשים ומה שקורה אחר כך מחוץ למגרשים, כי אנחנו כבר ראינו שלא רק במגרשים יש צעקות ויש התפרעויות, אלא בסופו של דבר זה יוצא החוצה ופוגעים במנהלי קבוצות, בבעלי קבוצות, במאמנים. כלומר, רודפים אחריהם וזה מגיע גם עד הבית. זה לא נגמר במגרש הכדורגל - שחקנים, אוהדים, מי לא. 
       
       תופעה זו של פריקת עול והפרת החוק מסוכנת מאוד לקיומו של הספורט. המלחמה צריכה להיעשות, וכך אנחנו רואים את התפקיד העיקרי והמרכזי שלנו במשרד החינוך, במערכת החינוך. אני לא מוריד מערכו של השוטר או המשטרה שתופסת ומעמידה לדין וכו'. זה קטע שאנחנו צריכים לשאוף שלא להגיע אליו בכלל. אנחנו נעשה מאמץ גדול, וכבר העשייה בעניין הזה - להטמיע את הנושא הזה גם על-ידי החדרת הספורט לא רק בספורט המעשי, אלא גם בחינוך לספורט סובלני והבנה והגינות בספורט וכו'. החינוך צריך להיות בכל סוגי הספורט, חינוך בכל סוגי המשחקים. בפרויקטים כמו צעדות, מירוצים, מבקש המשרד להחדיר בקרב בני-הנוער במערכת החינוך את ערכי הספורט התחרותי. 
       
       מינהל הספורט עומד ליזום קמפיין משותף יחד עם ההתאחדות לכדורגל, על-פי המלצת שרת החינוך, למניעת אלימות במגרשי הכדורגל - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       ההתאחדות לכדורגל עשתה בשנה האחרונה קמפיין כזה בעלות מאוד גבוהה. 
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       - - - שנתן במידת מה את אותותיו, אבל כנראה לא מספיק. לקמפיין הזה עומדים לצרף גם שחקנים מפורסמים וכאלה שבני-הנוער נוח להם להזדהות אתם והם מעריצים אותם. ככל שהמעגל הפעילים בקמפיין הזה יתרחב ואנשים יותר מפורסמים יעסקו בו - אנחנו מקווים שזה ייתן את אותותיו.
       
       בכל מקרה, העלאת הנושא על סדר-היום, הדיון בנושא עם אנשים שהוא קרוב ללבם, הם חלק מהעשייה של פרסום נגד המערך הזה. בעניין הזה אין חילוקי דעות ויש קואליציה - ברכה דיבר, משה כחלון דיבר, והנה עכשיו אני מדבר, ויהיו כאלה שירצו להסיר את ההצעה מסדר-היום וגם הם ידברו ברוח הזאת. הנקודה מאוד מאוד חשובה, מאחר שאנחנו אוהבי ספורט וכדורגל, וזה אחד המשחקים המרכזיים בהוויה הספורטיבית שלנו. חשוב שכל אחד מאתנו, נוסף על הממסד, כל אימת שהוא מגיע לאפשרות לדבר על הנושא הזה, לא ייתן לעניין הצדקה ולו ברמז. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מה כבוד סגן השר מציע לנו?
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       אני  מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, אדוני. אם כן, יש לנו שתי הצעות אחרות. הראשונה היא של ואסל טאהא - בבקשה, אדוני, דקה מהמקום.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אלימות והתבטאויות גזעניות הן אירועים נפוצים במגרשי כדורגל. אנחנו תומכים ביוזמה של הקרן החדשה לישראל, אבל לא כאן טמון הפתרון. העניין הוא לא בחיצוניות, הבעיה היא פנימית, ערכית וחינוכית. דרוש פתרון מערכתי רציני כדי להילחם ולמגר את הנורמה החברתית שהולכת וגואה. זו לא תופעה, זה לא קומץ, כפי שנוהגים עיתונאים ומנהלי קבוצות ספורט לכנותם, ולכן זה מחייב שינוי תודעתי עמוק, וזה מחייב חינוך להומניזם, חינוך לדמוקרטיה, חינוך לכבוד הדדי, לשוויון בין בני-האדם. 
       
       מאוד קשה להגיע ולממש מטרה זו כששרת החינוך עצמה מאבדת עשתונות כשמדברים אתה על תוכנית ליבה באזרחות לכל תלמידי ישראל, בטח ובטח כאשר הצעה כזאת באה מחברי כנסת ערבים. השרה מייד מסיטה את הדיון למישור גזעי-אתני; בשבילה ערבי ודמוקרטיה לא הולכים יחד וזאת חוצפה מאתנו לבקש זאת; הרי אין מדינות ערביות דמוקרטיות, אז למה הערבים בכנסת יבקשו דמוקרטיה? זאת תשובה של שרת חינוך שמיליוני ילדים נמצאים תחת חסותה. 
       
       אדוני היושב-ראש, ההתנהגות במגרשי הכדורגל היא רק תמונת פולארויד חטופה ומהירה של הנורמות בחברה הישראלית. על כולנו להיות מוכנים לעונה הבאה בכדורגל הישראלי, שבה ישתתפו שתי קבוצות ערביות, ולקוות למאמץ משותף מכל הגורמים המתאימים, כדי שיפעלו למען בלימת ההתנהגות הגזענית והאלימה הזאת במגרשים ולטיפול בבעיה בצורה יסודית ורצינית. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, חבר הכנסת טאהא. חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת לזו של חבר הכנסת משה כחלון. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לא הכדור, הבעיה היא הראש. צריכים לשנות את הרגלי התרבות במדינת ישראל. שבת קודש - מנוחת השכנים, מנוחת התושבים. תראו איזו קטסטרופה מהלכת בשכונת הקטמונים. התושבים בקטמון ח' וט' בוכים, אין להם מנוחה, לא יודעים מה זה שבת בכלל. 
       
       הגיע הזמן לעקור ולמגר את הכדורגל ולהעביר אותו מיום שבת, ובוודאי למנוע את בואם של כל השיכורים למיניהם, שבאים לפרוק ולהרגיש דרור דווקא במשחקי הכדורגל ובמגרש הכדורגל. ראוי שימצאו את עצמם בשירי שבת, בקצת קריאת תהילים, בקצת תרבות אמיתית - התרבות היהודית.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       חצי מהמשחקים כבר לא בשבת.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת זאב.
       
       חברי הכנסת, אני רוצה לשאול את המציעים אם הם מסכימים להצעת סגן השר שהדיון יעבור לוועדה. חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כן.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מסכים. חבר הכנסת כחלון.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא בוודאי מסכים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא בוודאי מסכים, אבל לא נוכל לשמוע את דעתו. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אולי תיתן לי עוד דקה להתנגד?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, לא. אנחנו מיצינו את התקנון, חברי חבר הכנסת וילן, ולכן אנחנו נעבור להצבעה. 
       
       הצבעה בעד - דיון בוועדה; הצבעה נגד - להסיר. ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 9
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, ברוב של עשרה, ללא מתנגדים או נמנעים, ההצעות של חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת כחלון יעברו לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. 
       


הצעות לסדר-היום
תוכנית משרד הפנים לאחד רשויות מקומיות

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נעבור לנושא הבא, להצעות לסדר-היום מס' 752, 753, 775, 800 ו-819: תוכנית משרד הפנים לאחד רשויות מקומיות. יפתח את הדיון חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו ידבר חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הפארסה הזאת, שמתרחשת בכל מה שקשור לאיחוד רשויות - פעם היא מתחילה על-ידי הצעות כאלה וכאלה בתוכנית הכלכלית, אחר כך משרד הפנים מציע הצעות אחרות, ואחרי ששר הפנים מקיים מסיבת עיתונאים ביום רביעי האחרון, אנחנו שומעים בחדשות שאלה יצאו מאיחוד רשויות ואלה לא יצאו. אני חושב שהנושא הזה מטופל בשלומיאליות שפשוט לא תתואר. 
       
       קודם כול, עצם המחשבה על איחוד רשויות ממניעים של חיסכון - אגב, דבר שלא הוכח ולא מוכח; גם בעלי מומחיות רבה אומרים שזה לא כך - אבל איחוד של רשויות, איחוד של יישובים על-פי קריטריונים של חיסכון, זה דבר שהוא בלתי סביר לחלוטין. 
       
       זו החלטה שיש לה היבטים חברתיים; זו החלטה שיש בה היבטים כלכליים; זו החלטה שיש בה היבטים של קרקע; שיש בה היבטים של המצב העכשווי של הרשות, ולכן לא ייתכן לקבל החלטה כזאת באופן שרירותי רק כדי לחסוך כמה שקלים בגלל מצב כלכלי כזה או אחר.
       
       את המצב הכלכלי אפשר לפתור - הרי הממשלה הזאת מנחיתה מכות כל רגע וכל יום, אבל ללכת למהלך מרחיק לכת כזה, ללא התייעצות עם התושבים, ללא עשיית סקר כלשהו בקרב התושבים אם הם מוכנים או לא, בהתעלמות מהרבה החלטות - רבות מההחלטות שהתקבלו אחרי מסיבת העיתונאים של שר הפנים ביום רביעי האחרון - התעלמות מוחלטת מכוונתם ומדעתם של ראשי הרשויות הנוגעים לעניין, אני חושב שזה דבר שלא יצלח. 
       
       אני רוצה לשאול את שר הפנים - הלוא הוא לא מקשיב לי, כמובן - מה יעשה משרד הפנים - - -

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       זה חלק מהעניין שהשר לא מקשיב.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא מקשיב, כן. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       - - - עוזר לו להקשיב.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
        אדוני השר, מה תעשו אם ביישוב מסוים יחליטו שהם לא רוצים את המיזוג הזה, את האיחוד הזה, והם לא ישתתפו בהצבעה על המועצה או לעירייה המאוחדת, והם לא ירצו לקבל שירותים משם - מה תעשו? מה, תביאו צבא כדי לכפות את זה? מה תעשו? 
       
       לכן, יש מינימום של הגינות בהחלטה שהיא החלטה חברתית, החלטה כלכלית, החלטה אנושית, החלטה שנוגעת במסורות ובמורשת כלשהי, באופי עירוני וכפרי של חיים, וכו' וכו'. 
       
       אתם אומרים חיסכון, מלת המפתח - חיסכון, ולכן אתם מנחיתים וכופים. זה דבר שלא ייתכן. הדברים האלה,  אם צריכים להיעשות,  הם יכולים להיעשות בהידברות עם הנוגעים בעניין, ובעיקר עם התושבים. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסיים, אדוני. 
       
       אם אני סוקר את מה שקורה - הדברים שאני בקיא בהם ברחוב הערבי - אני לא מכיר מקום שיש בו התלהבות ויש קבלה של העניין הזה בקרב התושבים. יכול להיות שיש איזה ראש מועצה פה ושם - אחדים,  אחד או שניים - שאמרו שהם יבחנו את זה בחיוב, אבל נגד מי אתם הולכים? נגד מי אתם הולכים? נגד התושבים, כדי לחסוך אגורות? 
       
       הרי ממילא אתם ממוטטים את הרשויות המקומיות ומעבירים הרבה פונקציות מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי, בלי להוסיף תקציבים.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       צריך לסיים, אדוני. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן, אדוני, אני חושב שיש מקום לבחון שוב את כל הדבר השרירותי הזה של איחוד רשויות,  שכפוי מלמעלה. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי. 
       
       חבר הכנסת ברכה, אני חושב שעוד לפני שליחת צבא וחיילים, יש אי-אלו כלים תקציביים למשרד הפנים לכפות את רצונו על רשויות מקומיות. אתה לא חושב? אני מקווה שלא יזדקקו לצבא ולחיילים.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון, גם זה. לא שאני מתלהב מזה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, התוכנית שנולדה - הרי בעיקרה רצתה לחסוך כספים, ולפעמים אין ברירה. אלא מה? כאשר אנחנו רואים שתוכנית השתנתה לפי לחצים מלחצים שונים - קודם לחצים כאלה של הליכוד להוציאה מהתוכנית הכלכלית, אחר כך עשרות רשויות לא נוגעים בהן בגלל כל מיני לחצים - לא בגלל רציונליזם, לא בגלל דברים שיש בהם היגיון מוניציפלי,  אלא שיודעים שכאן  ה"מאכער" הזה לחץ,  וזה הצליח ללחוץ שם. 
       
       אני אתן לאדוני השר ולחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, דוגמה מאוד מאוד קשה. מדינת ישראל - ועוד לפני הקמת המדינה - נקטה את דרך ההתיישבות, וההתיישבות היתה ערך מאוד-מאוד-מאוד חשוב, לחלק מהציבור עד היום. ובמסגרת ההתיישבות הזאת, באו ואמרו: לא נלך לערים גדולות אלא ניישב - אם אנחנו רוצים ליישב שטח גדול ואין לנו הרבה מתיישבים - נעשה זאת על-ידי הקמת יישובים קטנים. וזאת תנועת המושבים, זאת תנועת הקיבוצים. איך אמרו, בכל זאת ניצור להם מסגרות? ניצור להם מועצות אזוריות.
       
       אבל, אמרו ביישובים האלה, אף  שהם קטנים, הם רוצים אופי מסוים. נניח חינוך - חינוך חילוני, חינוך ממלכתי-דתי, חינוך חרדי - ואז אמרו, בואו ניצור מועצות אזוריות לפי גוון מסוים. אני אתן לכם דוגמה. יש במרכז הארץ מועצה שמיישבת שטחי ארץ מאוד חשובים, שפיר שמה, והיא כולה, או רובה, בנויה מיישובים ציוניים-דתיים, וזה מאפשר לה לבנות מוסדות חינוך, זה מאפשר לה לבנות מוסדות תרבות, וכן הלאה. באים היום בתוכנית הגאונית ולוקחים את המועצה האזורית שפיר ומחלקים אותה לשלושה חלקים, מצרפים אותה בשלושה חלקים, וכל האופי שלה עומד להתבטל. 
       
       מה משיגים כאן מלבד דיכוי המיעוט? הרי אתם תמיד אומרים שדמוקרטיה זה גם לא דיכוי המיעוט, אז מה משיגים כאן? דיכוי המיעוט? 
       
       ואני יכול לתת לחברי במגזר הערבי עוד דוגמאות כאלה, והולכים ומאחדים יישובים קטנים, אזוריים, קהילתיים, עם ערים, כשבכלל יתבטל כל האופי שלשמו הם נבנו ולשמו  אנשים התיישבו, ואליהם הממשלות שלחו אותם להתיישב.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, התוכנית כל הזמן מכורסמת ומתכרסמת. כל יום פחות ופחות יישובים. 
       
       אני קורא מכאן, קודם כול למשרד הפנים, לגנוז את התוכנית ולהוציא מתחת ידו תוכנית הרבה יותר צודקת, שוויונית ואמיתית, כדי שהציבור יבין באמת שיש פה תוכנית אמת ולא תוכנית שכל מקורה בלחצים, שנעשית בלי מחשבה תחילה. תודה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יהלום, שגם מהווה דוגמה לעמידה במסגרת שלוש דקות. 
       
       בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן. לאחר מכן - אחרון המציעים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.                                                                
     
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את ראשי הרשויות הדרוזיות שנמצאים ביציע האורחים. הם נמצאים כאן, כי הם מוטרדים ממה שקורה בתוכנית של איחוד הרשויות. 
       
       לצערנו הרב, צר לי להגיד את זה, ממשלה שלומיאלית מגישה תוכנית כלכלית, מעבירה אותה ברוב דורס עם הצבעות כפולות, ולאחר מכן אומרים שצפוי קיצוץ נוסף של עוד 10 מיליארדי שקל. עכשיו אנחנו מקבלים הודעה על איחוד רשויות שמתחיל ב-63 מקבצים, אחר כך - 150 רשויות. בשבוע שעבר התבשרנו מפי שר הפנים במסיבת עיתונאים על איחוד של 43 מקבצים והיום הגענו ל-33 מקבצים. אני מניח, שככל שיחלוף הזמן וכל מי שתהיה לו יותר גישה למשרד ראש הממשלה יוכל להפעיל יותר לחצים, כמו שאמר קודמי, חבר הכנסת שאול יהלום. אם חבר הכנסת יהלום מבקר את הדברים הללו כאיש קואליציה, למה שלא אצטרף אליו? אתם לא מרגישים שכל התוכנית הזאת, אין בה לא חיסכון ולא הבנה לצורכי התושב? אין בה שום דבר, פרט לדבר אחד: להזמין לחצים אצל אותם גורמים מחליטים. זה לא נראה רציני. 
       
       יותר מכך, אני חייב להגיד, ואני אומר זאת בשיא הרצינות - ועדות שימוע מקצועיות ישבו ושמעו את התושבים במשך שעות רבות והוציאו מתחת ידן פרוטוקולים. ברשותכם אני רוצה לקרוא מן הפרוטוקולים שכתבו ועדות מקצועיות. קחו לדוגמה את היישובים הדרוזיים. הם אומרים לגבי היישוב הדרוזי: ראשי המועצות הביעו הסכמתם לאיחוד המוצע, וזו מקובלת על ראשי היישובים ויש בידינו אפילו אישור חתום על כך. שאלתי את ראשי הרשויות, לא היה ולא נברא, לא הסכימו להצעות שלהן. אני פשוט מתפלא על אותן ועדות מקצועיות. 
       
       לדוגמה, לקחו את היישוב טלז-סטון. היישוב הזה הוא חרדי, עם אופי מיוחד, אופי דתי. אנשים היו מוכנים לוותר על התענוג לגור בבני-ברק בריכוזי החרדים, ויתרו על המתנ"ס, ויתרו על מגרש ספורט ועל כל מיני דברים שיש בכל יישוב כדי לגור ביישוב החרדי הזה, בשביל לקבל מענה על הדרישות שלהם: רק בית-כנסת, רק מקווה. הולכים לחבר אותם עם המועצה האזורית מטה-יהודה, כשראש המועצה בכבודו ובעצמו אומר: אני לא מסוגל לתת שירות לטלז-סטון. לקחו את היישוב עמנואל ואיחדו אותו עם יישובים של המתנחלים. האנשים בעמנואל לא רצו להיות מתנחלים, זה יישוב עם אופי חרדי. 
       
       כבוד שר הפנים, אני מכיר אותך ואני חייב להגיד, שכנראה הפעם הכשילו אותך או לחצו אותך. עובדה היא שמתוך כל כך הרבה רשויות שהתחלת עמן בתחילת הדרך, המספר הולך ופוחת. למה לך? אני מציע לך הצעה שתהיה לטובת כולם: רד מהעסק הזה, תקים ועדה – אתה יודע להקים ועדה – שתבדוק את כל הנושא ותיתן מענה. 
       
       לסיום, בקשה לשר. ביום ראשון עתידים לעלות לירושלים מכל היישובים הדרוזיים ולהפגין מול משרד ראש הממשלה. יש לך מספיק מלחמות עם החרדים, למה לך מלחמות עם הדרוזים? זו אוכלוסייה טובה, אוכלוסייה שמשרתת את מדינת ישראל - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אפשר לאחד את הדרוזים עם החרדים. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לא, הרי יש לו מלחמה עם החרדים, כל בוקר הוא קם ורק חושב איך הוא מציק הבוקר לחרדים. זה כל מה שיש לו ולמפלגה שלו. 
       
       אני אומר: אל תילחם בדרוזים, רד מזה, תכבד את האוכלוסייה הזאת, תפעל למענם ותפסיקו עם כל נושא האיחוד. זה לא לכבוד לכם, לא לממשלה, ובוודאי לא לך, אדוני השר. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, חבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת יעקב ליצמן. אחריו - אחרון המציעים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, הנושא שלפנינו הוא איחוד רשויות מקומיות, ובעיקר חיסכון, חסכון בתקציב המדינה. כולנו רוצים לחסוך, אבל מה? אני רוצה לחזור על מה שאמרתי לך בוועדת הכספים: אם היית רוצה באמת לחסוך, הדבר הראשון שהיית עושה - היית מוריד שישה שרים וארבעה סגני שרים מהממשלה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       בקואליציה שלכם היו - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אז דיברת על כך בביקורת ואמרת שזו ממשלה שמבזבזת כסף. הנה, אתה רוצה לחסוך כמה גרושים באיחוד רשויות ואתה מבזבז מיליוני שקלים בממשלה. אם אתה באמת רוצה לחסוך, תפטר ארבעה שרים, תפטר כמה סגני שרים, ובא לציון גואל. מה אתה צריך להתעסק עם כמה מסכנים ברשויות המקומיות? 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה חושב שאני יכול לפטר שרים וסגני שרים? 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       מהמפלגה שלך אתה בהחלט יכול להוריד. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אחד מסיעתך, מה יש? 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני רוצה להסביר לך עוד דבר שמפריע לי מאוד, אדוני השר. אתה בא לחסוך ברשויות, רצית לעשות את זה גם עם סגני ראשי ערים. איך קוראים לאיש מהליכוד – עוזי כהן? אתה נכנעת לו ובגללו אין סגנים. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       הרב עוזי כהן. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       בשבילו הוא בטח רב. 
       
       לכל הרשויות שמתנגדות לאיחוד הייתי מציע לפנות לעוזי כהן, אני חושב שהוא כתובת מצוינת, הוא בר-סמכא, הוא חבר במקומות הנכונים. אני לא מכיר אותו אבל אני מכבד אותו, אולי גם אני צריך להכיר אותו. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אולמרט היה פה? 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני מניח שאולמרט בדרך ללוד, לנתב"ג. אני מניח, אני לא יודע. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מישהו יודע איפה הוא - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       בטיסת לילה, עדיין מוקדם. הטיסה היא ב-01:00. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, הנושא רציני מדי בשביל ההתבדחויות האלה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני חוזר לנושא. אדוני השר, הקמת ועדות שימוע. הכנסת לתוכנית רשויות כמו גבעת-יערים, הכנסת מקומות שהם נטו חרדיים - לא טרחת להכניס לוועדה לפחות מישהו שמבין את הצביון החרדי בשביל שיבין על מה מדובר באיחוד. 
       
       עוד דבר. משום-מה, את כפר-שמריהו החליטו לא לאחד. כנראה בכפר-שמריהו המצב טוב ולא רוצים להתחיל עם אנשי העסקים שנמצאים שם. לא רוצים לאחד אותם עם מקום פחות טוב, והמקום שרציתם לאחד אותם אתו כבר היה דה-לוקס. בעצם היה צריך לאחד אותם עם מקומות לידם שיש להם בעיה של עוני, ולא עשיתם את זה. אבל גם לגבי המקום שכן רציתם לעשות את זה, הוועדה ממליצה שלא לאחד. הכול פוליטיקה, אשכרה הכול בלוף גדול. 
       
       כחבר הוועדה המשותפת של ועדת הכספים אני אעשה כל שביכולתי לטפל בדבר. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת ליצמן. כרגע נשמע את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ולאחר מכן ישיב לנו שר הפנים. בבקשה, שלוש דקות לרשותך, אדוני. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני, באופן עקרוני, לא מתנגד לאיחוד רשויות. אני חושב שאיחוד רשויות זה רעיון נכון בעיקרו, אני חושב שבמדינת ישראל יש יותר מדי רשויות מקומיות על מעט מדי שטח. רשות נכנסת ברשות, יש בעיות תכנון קשות, בזבוז כספים, כפל תפקידים וכפל הוצאות. ברמה העקרונית אני לא חושב שמישהו צריך לשלול את העניין על הסף, בשום פנים ואופן לא. על רקע זה אני בהחלט מכבד את היוזמה של שר הפנים, אף שבאמת היא התחילה כיוזמת משרד ראש הממשלה. 
       
       אבל אני חושב שקורה בעניין הזה דבר לא טוב, ובגלל זה גם כל הסיפור נראה לא טוב. מה קורה? כל הזמן מנסים לרוץ נגד השעון, כי יש מועד לבחירות לרשויות המקומיות - 28 באוקטובר. רוצים לשמור על המועד, כי זו דמוקרטיה, ואני יודע ששר הפנים מאוד תומך בשמירה על המועד, ומאידך גיסא רוצים לעשות מהפכת עולם. ומה לעשות שמהפכות מהסוג הזה דורשות זמן. הקמתם את ועדות השימוע? נו, הן עובדות בפרוצדורה מהירה מאוד, ואולי מהירה מדי. 
       
       אנחנו הצענו לכם, ואני מצטער שלא קיבלתם את ההצעה שלנו, להניח להצעת החוק - לא לבטל אותה – לשנה. להקים ועדה ציבורית בלתי תלויה שיהיו לה ועדות שימוע מקומיות, אבל עם יותר זמן, עם יותר שיקול דעת, עם יותר מחשבה. ואמרנו, אנחנו נתמוך מראש בכל תוצאה שתבוא, אבל נדע שהיה תהליך, שזה לא עמד כל הזמן מול הבחירות לרשויות המקומיות - מה מתאים לי? מה לא מתאים לי? וצריך להניח את הדברים על השולחן. 
       
       מרגע שנושא הבחירות לרשויות המקומיות הוא על סדר-היום, השיקול הפוליטי הופך להיות משיקול שצריך להיות שולי לשיקול דומיננטי. אין מה לעשות, אנשים מתמודדים. אגב, בכל מקום בעולם כשקובעים מחדש את אזורי ההתמודדות, למשל, בארצות-הברית – השר פורז, אתה מכיר את זה – זו מלחמת עולם שלישית, כי על בסיס המפה הזאת, אדם יהיה או לא יהיה ציר לקונגרס; זה לא דבר שעושים במחטף דקה לפני הבחירות.
       
       ועכשיו, ראשי הערים בישראל, באמת, מותר גם להסתכל על האינטרס שלהם, ארבעה חודשים לפני שהם נבחרו - זה לגיטימי? זה מותר? זה אנושי? אומרים, סליחה, מחריבים עלינו את כל עולמנו, פעם אומרים לנו תתאחדו עם אלה, ואחרי זה עם אלה; משנים להם - ללכת עם אלה, ללכת עם אלה. תראו את האבסורד שקורה בנווה-מונוסון - הם רצו קריית-אונו, אחר כך אמרו להם אור-יהודה, לא אור-יהודה;  נגמר ביהוד. חבר'ה, לא רציני, באמת, לא רציני, לא עושים כך. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       איך בכלל - - -
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       השר פורז, בהרבה דברים אני תומך בך, אני חושב שקורים דברים בהחלט ראויים להערכה במשרד הפנים; אני לא אומר - הכול, אבל לא מעט דברים. פה אתם רצים באמת ריצה לא נכונה. תראה מה קורה? התחלתם במספר מסוים, ירדתם, ויתרתם פה, ויתרתם שם, קיצצתם פה - כל העניין הזה איבד כבר את הטעם, אין חשק לעשות את זה. 
       
       אני שוב מציע לך שיקיימו את הבחירות ב-28 באוקטובר, על-פי המפה הקיימת; לא קרה כלום. תודיע להם בהודעה משפטית מסודרת, שיום אחד אחרי הבחירות האלה, בתהליך של שנה, יהיה איחוד רשויות; גם אם היו בחירות מוניציפליות, זה לא משנה בכלל - במקום שייקבע שיש איחוד רשויות, יהיה איחוד רשויות, עם לוח זמנים כזה ואחר. אני חושב שזה הדבר הנכון לעשותו, וזה הדבר שצריך לעשות.
       
        בדרך זו, אני באמת חושב שאסור לתמוך בעניין הזה. כל מי שמפעיל יותר כוח ויותר עוצמה מצליח להתחמק מהאיחוד, מי שהוא חלש יותר לא מצליח. יש תחושה קשה של שיקולים פוליטיים. בשביל מה לעשות את זה במחטף כזה. לא הצלחנו למשוך את לוח הזמנים, העניין לא הסתייע, לא יקרה שום דבר אם הוא יסתייע בעוד שנה. אני חושב שהדברים האלה יקבלו אז תמיכה ציבורית הרבה יותר רחבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת פינס-פז. ישיב שר הפנים, חבר הכנסת אברהם פורז. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איחוד רשויות מקומיות הוא חלק מקווי היסוד של הממשלה. היוזמה יצאה בשעתה ממשרד ראש הממשלה, עוד לפני שאנחנו הצטרפנו לקואליציה - אני מתכוון למפלגתי, שינוי. כולנו חתמנו, לרבות מפלגתו של חבר הכנסת יהלום, על איחוד רשויות מקומיות. 
       
       במסגרת התוכנית הכלכלית היתה כוונה לאחד את הרשויות המקומיות בהליך של חקיקה בלי כל שימוע. יש ממילא לוקל-פטריוטיזם טבעי ואנשים רגילים לחיות באווירה מסוימת ולא רוצים שינויים. כמי שגר בתל-אביב, בשכונה די מבוססת בצפון העיר, ונמצא בניהול משותף עם שכונות הרבה יותר עניות בתל-אביב, אני רוצה לומר שזה לא משנה, כמו שלא משנה למי שגר בשכונת דניה ונמצא באותו ניהול עירוני עם ואדי-ניסנס או מי שחי בהרצלייה-פיתוח והוא באותו ניהול מוניציפלי עם נווה-עמל. יש מספיק רשויות מקומיות שבהן יש הבדלים. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - - כפר-שמריהו - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, תן לשר להשיב. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       המטרה העיקרית היא לחסוך כסף. מדוע? משום שאם אנחנו לוקחים שתי עיריות קטנות או שתי רשויות מקומיות קטנות, שלכל אחת יש ראש עיר, וסגן ראש עיר, וראש מחלקת תברואה, וראש מחלקת חינוך, ראש מחלקה לשירותים חברתיים, ומהנדס עיר, וגזבר, והכול, ומאחדים אותן, בסוף, על-פני שנים מושג חשבון - - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני השר, הגירעונות של הרשות המקומית - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       זה לא שייך לזה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       למה לא שייך? אם רשות אחת - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת אזולאי, הבעיה שאתה מעלה היא בעיה, ובכוונתנו, לאחר שיתבצע האיחוד, אכן לאזן בין הרשויות, כדי שלא יהיה מצב שבו מישהו מסבסד את הגירעונות שנוצרו בעיר אחרת או ברשות מקומית אחרת. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       תיכף אגיע גם לעניין הזה, והתשובה היא כן.
       
       בכל מקרה, יש לוקל-פטריוטיזם טבעי, אבל אנחנו מדברים, בסך הכול, על ניהול מוניציפלי משותף. יש עיר שנקראת תל-אביב--יפו, אז מה, אני גר ביפו? אני לא גר ביפו, זה רק אותו ניהול מוניציפלי. מובן שזה יגרום לחיסכון גדול מאוד. 
       
       כפי שאמרתי, אני התנגדתי לחקיקה במסגרת התוכנית הכלכלית, בלי שימוע, והוקמו שבע ועדות שימוע, מאוד-מאוד רציניות. מובן שכל אחד מכם יכול לבוא ולומר: הוועדה הזאת לא טובה, הוועדה הזאת לא טובה. ישאל ליצמן: למה החליטו בוועדה לא לאחד את כפר-שמריהו? יש נימוקים לוועדה, ולא אפרט אותם פה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - - הכול פוליטי. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לכן ממנים ועדה, כדי שתחליט ותשמע. זה אותו דבר כמו שאתה הולך לבית-משפט, ואחרי שהשופט נותן פסק-דין, אתה לא מרוצה מפסק-הדין. אין מה לעשות, ככה מתנהלת דמוקרטיה. בכל מקרה, אנחנו מינינו ועדות רציניות, בלתי תלויות - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       למה ועדת שימוע קבעה שראשי הרשויות הסכימו - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       שמעתי אותך, אתה אומר שהם לא הסכימו, אז אולי הם משקרים?  
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני אמרתי משקרים? אולי היתה אי-הבנה.
       

שר הפנים אברהם פורז:
       
       עד כדי כך אי-הבנה, שהם אומרים שהם הסכימו בזמן שהם לא הסכימו? אני קורא לזה - משקרים.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       ראשי רשויות משקרים?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אזולאי, השר שמע את השאלה והבין אותה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       בראש הוועדות עומדים פרופסורים באוניברסיטאות, באחת הוועדות נמצאת מי שהיתה ראש מינהל התכנון, מי שהיתה מתכננת מחוז, מי שהיה מנכ"ל משרד הפנים - כל מיני אנשים מאוד-מאוד רציניים. לכן, כל הטענות נגד הוועדות, כבודן במקומן מונח, אני אינני מקבל אותן.
       
       אנחנו נביא את הכול לכנסת, הכול יידון. כל האיחודים, ללא יוצא מן הכלל, יידונו בוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת הפנים שהוקמה בכנסת, בראשות חבר הכנסת הירשזון. פניתי אתמול לחבר הכנסת הירשזון וביקשתי ממנו לייחד לפחות שבע-שמונה ישיבות ארוכות כדי שהוועדה תוכל להיכנס לעומק. אתם, חברי כנסת, תלכו לוועדה ותשכנעו אותה שהאיחוד הזה לא טוב, והאיחוד הזה לא טוב, האיחוד הזה כן טוב, בסופו של דבר האיחודים האלה יתבצעו, מכוח חקיקה של הכנסת. אז מה אתם באים בטענות בשלב הזה? הכוח כולו מסור בידי הכנסת. גם אם הוועדה תחליט החלטה מסוימת, כל חבר כנסת יכול להסתייג, ואם יש לו רוב במליאה, אז יש לו רוב במליאה. ואם הכנסת תחליט להפיל את כל התוכנית, היא תפיל את כל התוכנית. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כנראה יש דברים שאתה יכול להשיג באמצעות לחצים.
       
שר הפנים אברהם פורז:

	סליחה?

קריאה:
       
       - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
	היא התכנסה, כי היא דנה כבר פעם אחת באיזה קטע של ארנונה, כן התכנסה. 

	אשר לעניין סגני ראש עיר, רבותי, התוכנית של הממשלה, ואני נאמן לתוכנית המקורית - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני השר, איך אתה מסביר שמתוך 150 שהיו מתוכננות, רק 33 - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       רבותי, לגבי צמצום מספר סגני ראש העיר, התוכנית מייעדת צמצום דרמטי במספר סגני ראשי העיר, ואני, אף שהחוק טרם עבר, פניתי לפני עשרה ימים לשני ראשי ערים שנבחרו, אגב גם לאור-עקיבא, אבל לירושלים ולחיפה - - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       בניגוד לחוק.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - - וביקשתי מהם למנות סגני ראש עיר בהתאם למגמה שקבועה בחוק. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       למה אתה לא מביא הצעת חוק?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       חבר הכנסת ליצמן, אם חברך לסיעה ימנה יותר משלושה סגני ראש עיר, יש לי סמכות לקבוע שכולם לא יקבלו שכר, כי זאת סמכות שלי, ונראה כמה סגני ראשי עיר ימונו אם אני אקבע שהם בלי שכר. 
       
       התוכנית התעכבה מהסיבה שאני רציתי שימועים. אם לא הייתי רוצה שימועים, התוכנית כבר היתה בתוקף וזה היה עובר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, עם התוכנית הכלכלית. מלכתחילה היתה תוכנית לפצל, והפיצול יוצא לפועל. אני לא חושב שמישהו יכול ליהנות, לא בירושלים, לא בחיפה ולא באור-עקיבא, מהעובדה שיש עיכוב. מספר סגני ראשי העיר צריך להיות קבוע על-ידי הממשלה, כך הממשלה קבעה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       על-ידי החוק, לא על-ידי הממשלה. אתה לא מדייק, אדוני, יש חוק. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       בירושלים ובערים הגדולות האחרות יהיו שלושה סגני ראשי עיר בשכר, וזה מספיק. גם עוזי כהן, עם כל הכבוד לו, אני לא יודע מי הבטיח לו ולמה הבטיחו לו. אני נאמן להחלטה המקורית של הממשלה, וכך אני מקווה שזה יהיה. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       נראה שאתה תהיה נאמן. 
       

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מתנגד לדחיית הבחירות, מכמה סיבות. הסיבה הראשונה לכך שאני מתנגד לדחיית הבחירות היא שבמשטר דמוקרטי לא דוחים בחירות. אבל מעבר לזה, הניסיון במשרד הפנים מלמד, שכאשר בחירות נדחות, ראשי העיר המכהנים פשוט משתגעים והם מוציאים כסף בלי הבחנה על כל מיני פרויקטים ראוותניים, בכסף שאין להם, כדי לקדם את עצמם לבחירה נוספת. ככל שנותנים יותר זמן להיערכות, כך הבזבוז גדל. לכן לא ראיתי בעין יפה את ההצעה המקורית של האוצר לדחות את הבחירות לאפריל 2004, ואני עומד בתוקף על כך שהבחירות יתקיימו במועדן. אני מניח שבמהלך חודש יולי יושלם הליך החקיקה, כולכם תהיו מאוהבים בו. זה יגיע למליאה, כל אחד יצביע, הפעם ממקומו, ורק פעם אחת. בסופו של דבר הכנסת היא שתקבע. 
       
       אדוני היושב-ראש, יכולתי להציע להעביר את זה לוועדה כלשהי, אבל חבל. אני מציע להעביר את זה לוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכספים, שדנה ממילא באיחוד הרשויות, ואגב זה יידונו גם ההצעות של המציעים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני השר, אפשר שאלה ברשות היושב-ראש?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם השר רוצה להשיב, בבקשה. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני לא רוצה, אבל אם אתה מכריח אותי. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני השר, אתה דיברת על הצורך בעריכת הבחירות במועדן. הדברים תקפים לגבי כל הרשויות הרלוונטיות?
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני יודע למה אתה מתכוון. יש מקרים שבהם, מסיבות מיוחדות במינן ויוצאות דופן, חריגות ומיוחדות, דוחים לפעמים בחירות. העיקרון הבסיסי הוא בחירות במועדן. 
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר הפנים. חברי הכנסת, שמענו שהשר מציע להעביר את הדיון לוועדה, ולכן יש לנו כמה הצעות אחרות. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה למיקרופון, מהמקום, דקה לרשותך. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, הצעד שנקט שר הפנים - להפריד את סעיף איחוד הרשויות מהתוכנית הכלכלית - היה צעד נכון, שאפשר, ולו בזמן קצר, לתושבים, לחברי הכנסת ולראשי הרשויות לבחון ולחשוב אם מהלך האיחוד הוא מהלך נכון או לא. 
       
       אדוני היושב-ראש, התוכנית הזאת של איחוד רשויות – אין בה חיסכון. החישוב האחרון של מרכז השלטון המקומי מצביע על כך שהחיסכון הוא בסך 110 מיליון שקלים, לא מיליארדים כפי שציפו. זה החישוב האחרון שפורסם אתמול. 
       
       בתוכנית האיחוד יש פגיעה בייחודיות של היישובים הערביים וגם של היישובים הקהילתיים במגזר היהודי. יש פגיעה במרקם החברתי. לכן אנחנו מתנגדים לתוכנית האיחוד, ואנחנו פונים לשר הפנים שייענה בחיוב למחאה הציבורית הרחבה במדינה נגד האיחוד, וינקוט צעד נכון וחכם יותר לעשות לביטול תוכנית האיחוד הזאת. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       שינוי לא יודעים מה זה ערבים, לא רואים אתכם ממטר, אתם לא קיימים. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       זו לא תוכנית של שינוי, אלא של ממשלת שרון.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת. 
       

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, במסגרת חיסול הרשויות ולא איחוד – קוראים לזה "איחוד", בעצם מחסלים פה רשויות, לא רוצים לראות אותן על המפה, הן לא קיימות בכלל. מדוע כפר-ורדים לא יכול להתחבר עם מעלות? מה קרה, כיוון  שאיש מרצ נמצא שם? מה האפליה הזאת? 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אליטיסטים לא הולכים עם עיירות-פיתוח, תבין את זה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, שר הפנים צריך לדעת שהוא לא מזווג זיווגים והוא לא הקדוש-ברוך-הוא פה. צריך לזכור, שהאזרח לא יכול לקבל את המכה כמה פעמים – גם בגביית מסים, ארנונה, ומצד שני צריך לזכור שהאיחוד הזה יביא לפגיעה ישירה בשירות לאזרח. אז אם רוצים לאחד רשויות, צריך לזכור שצריכים להוריד את הארנונה לפחות ב-50% כתוצאה מהצירוף של הרשויות האלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת. בבקשה, אדוני. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אילו היה מדובר בתוכנית בתום-לב, שאכן החיסכון והייעול הם מטרתה, לא הייתי מתנגד לאיחוד הרשויות. אבל על כל צעד ושעל אנחנו רואים שהתוכנית הזאת, אדוני שר הפנים, איננה בתום-לב ואיננה לטובת האזרחים ולא לטובת הרשויות. 
       
       אני אתן לך דוגמה נוספת. חבר הכנסת זאב דיבר על כפר-ורדים, אני מדבר על עין-מאהל. עין-מאהל נמצאת בתוך נצרת-עילית. כל האדמות שלה הוחרמו, כל הכפר הזה עכשיו נמצא בתוך ים של נצרת-עילית. למה לא לאחד אותו עם נצרת-עילית? אנחנו מוכנים לאחד גם את כפר-כנא. הרי אנחנו שכנים ממילא, האדמות - אותו דבר. מה נשאר, לערב את שטח השיפוט? נחיה בדו-קיום ונעשה ייעול ונעשה חיסכון. למה משרדך לא מקבל את ההצעה הזאת? לא היה אפילו איחוד אחד של כפר ערבי או של עיר ערבית עם עיר יהודית, וזה גם הולך על דרך של החוויה הגזעית. מסיבה זו במיוחד אסור לעניין  לעבור וחייבים לדחות אותו. תודה רבה. 
       

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. 
       
       רבותי המציעים, השר הציע ועדה. חבר הכנסת שאול יהלום מסכים?
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
        ברור. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ועדה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אזולאי.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       ועדה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ליצמן.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       ועדה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת פינס.
       

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ועדה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, ההצבעה שלנו פשוטה יחסית. מי שיצביע בעד, מציע ועדה; מי שיצביע נגד, מציע להסיר. נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 10
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום  – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המשותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדת הכספים נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 14, בהעדר מתנגדים או נמנעים, ההצעה בנושא: תוכנית משרד הפנים לאחד רשויות מקומיות, עברה לטיפול בוועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הפנים שדנה בנושא. 
       
       

הצעה לסדר-היום 
כינון חוקה בישראל
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הצעה לסדר-היום מס' 809, כינון חוקה בישראל, של חבר הכנסת עזמי בשארה - עשר דקות לרשותך, אדוני. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, האמת היא שנושא החוקה הוא נושא שמעניין את כולנו. הייתי אומר שהוא היה צריך לעניין מיעוטים יותר מאחרים, או אנשים שיש להם סטטוס של מיעוט בהגדרה החוקית כמעט של הדבר, במיוחד במדינה שמגדירה את עצמה בצורה לאומית מסוימת. 
       
       כאשר כוננו את חוקת ארצות-הברית, המשפט הראשון בה לא היה מדינה אמריקנית, אלא: אנחנו תושבי ארצות-הברית, אנחנו אזרחי ארצות-הברית, התכנסנו והחלטנו. אין שם שום סימן לאומי או דתי למדינה. גם במקרה צרפת זה היה נכון. אבל במקרה של מדינת ישראל, יש רוב ומיעוט, גם בהכרה כמעט של החוק את עצמו. זה נולד לא רק בעימות עם כהנא, כאשר הכניסו את סעיף 7א, אלא גם במגילת העצמאות יש ציון של ערכי המדינה כמדינה יהודית, וגם בהחלטת החלוקה, שעליה נשענה מגילת העצמאות, מדובר על מדינה יהודית ומדינה ערבית בארץ הזאת. ולכן, יש פה רוב ומיעוט וכו', ואין ספק שיש לנו עניין בנושא החוקה יותר מאשר לאנשים אחרים. 
       
       האמת, אני מהאנשים שהתעניינו בשנים האחרונות בהתקדמות הנושא של חוקה. פתאום אני מרגיש בכנסת הזאת שיש עניין בדבר והנושא מתחיל לרוץ ולרוץ במהירות שלא מכירים בכנסת. ממש ישיבות בכל יום ראשון בוועדה החוקה, ואני חושב שזה נושא שאני מעלה אותו לא כדי שהוא יועבר לוועדת החוקה, מכיוון שוועדת החוקה ממילא דנה בו כל יום ראשון או כל שבועיים, אלא כדי שהמליאה תדון בו.

	אדוני, אני מרגיש שהמליאה או הציבור בישראל לא מעורבים מספיק בדיונים שמתקיימים עכשיו על חוקה. באיזו פינה בכנסת מתקיים דיון מואץ מאוד על חוקה, כאשר מליאת הכנסת לא מעורבת בנושא. אני מציע שיהיה דיון כללי בכנסת על הנושא, וראוי שהוא יידון במליאת הכנסת וגם בציבור בכלל.

	ברור, אדוני היושב-ראש, שהמהירות והכמעט-אובססיביות שבהן דנים בכנסת הזאת בנושאים הללו, וראיתי בוועדת חוקה שבע הצעות חוק אשר דנות ביחס של המחוקק אל בית-המשפט העליון - - -

קריאה:
       
       תשע.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
תשע. 

 	תהליך מינוי שופטים וכו', זה לא OUT OF CONTEXT , זה לא מחוץ לכל הקשר. זה נעשה בהקשר פוליטי. בדרך כלל, השמאל דחף בכיוון חוקה והמרכז הליברלי דחף בכיוון חוקה, מאז הליברלים העצמאיים, ואילו בימין בדרך כלל לא כל כך אהבו -  ואנחנו מכירים את הדיון על ההלכה והגדרת מהותה הערכית של מדינת ישראל כמדינה יהודית אצל חוגים דתיים וכו'. פתאום הימין קופץ על נושא החוקה, והוא מאיץ את הדברים יותר - גם החוקים עכשיו, להגדרה מחדש של תהליך מינוי שופטים וכו'. אני חושב שהנושא לא כל כך חוקתי גרידא, או נושא קונסטיטוציוני, כמו שאומרים בלעז, אלא יש כאן הקשר שאני מאוד רוצה שהציבור הישראלי יתערב בו ומליאת הכנסת תתערב בו.

       על מה מתנהל פה דיון? א. בנושא של בית-המשפט העליון, כאילו יש לנו דמוקרטיה בת 200 שנה, והערכים הדמוקרטיים מושרשים כל כך בציבור, שלא צריכים אותו. הוא צריך רק לשקף את דעת הרוב. והרוב והרוב והרוב צריך להתערב במינוי השופטים. אנחנו כל כך בטוחים שהדמוקרטיה הליברלית מושרשת ברוב, כמו באנגליה, שאין בה בכלל חוקה. אגב, בנושא הזה של חוקה ואין חוקה, חלק מהמדינות הכי חשוכות מבחינת משטרן, יש להן חוקה ממש נאורה ודמוקרטית. אתה זוכר את חוקת ברית-המועצות?

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הכי טובה בעולם.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       SO WHAT? - בכתובים, בטקסט, יש חוקה נאורה. למה? כי המשטר לא מחויב לערכים דמוקרטיים וגם אין לו פרוצדורות דמוקרטיות. ודמוקרטיה, במהות, או ב-FORM, זה פרוצדורות, לדעתי. כללי משחק שיש עליהם קונסנזוס, והם מתנהלים בצל שלטון ערכים דמוקרטי.
       
       אני חושב, אדוני היושב-ראש, שיש מדינות, מהוותיקות בדמוקרטיות, שמייתרות חוקה, כיוון  שיש קונסנזוס כזה חזק של ערכים דמוקרטיים. כיוון  שהדמוקרטיה היא סולידית, מבחינת השתרשותה במעמד הבינוני, שהתרחב והתרחב ועשה הכללה לדמוקרטיה על כל החברה עם הזמן, כיוון שתהליך גדילת הדמוקרטיה היה גם הדרגתי וארך מאות שנים. אנחנו פה, ב-50 שנה, בתהליך  מלא ייסורים של חקיקת חוקי-יסוד, בעצם בתהליך בניית חוקה של 50 שנה, ראינו עד כמה הנושא לא כל כך ברור מאליו. 
       
       גם בנושא היחס בין דת למדינה, גם בנושא הגדרת מדינת ישראל - הליברלים הציונים בדרך כלל הגדירו את המדינה היהודית כמדינת היהודים, שהיא דמוקרטית. לא רצו יותר לחשוב על מה זה מדינה יהודית. אני אומר - עוד מהרצל. אני מוכן ללכת אתם אחד אחד - לא רצו לתת שום מהות להגדרה, חוץ מזה שזו מדינת היהודים. כלומר, מדינת לאום במובן המודרני של המלה, שהיא דמוקרטית. ולכן גם רצו לברוח מההגדרות האלה, בין יהודית ודמוקרטית.
       
       עכשיו אני שומע מהחלק הזה של הבית, לא מהדתיים, ניסיונות לתת לזה תוכן, לעשות את זה יותר סמיך. בשפה של מומחי אתיקה בארצות-הברית היינו אומרים THICKER DEFINITION ; הגדרה יותר שמנה, יותר סמיכה של מה זה יהדות, ולא הגדרה דקה, שכבה דקה של הגדרה של מה זה יהודי וכו'.
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו חשבנו שהנושא הזה, חלק גדול מהדיונים בו, הלך בכיוון השאלה, האם היא מדינה אזרחית או לא. מה זה מדינת אזרחיה? חלק גדול מהתיקונים לחוקי-יסוד שנכנסו, לרבות הגדרות מהותיות בחוקי-יסוד, נכנסו תוך כדי ויכוחים אידיאולוגיים פוליטיים במדינת ישראל, שלדעתנו, היו תוצר של מאבק פוליטי, גם במקרה של תנועתו של הרב כהנא אז וגם נגד פלגים במגזר הערבי. הורידו כל מיני תיקונים לחוק-יסוד, שלדעתי אין להם מקום בחוקה. בחוקה דמוקרטית של מדינה דמוקרטית, הדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה מזרמים לא-דמוקרטיים. כל דבר שהוא זרם דמוקרטי, אבל מקבל על עצמו את הפרוצדורות הדמוקרטיות ואת הקונסנזוס הדמוקרטי, צריך להיות מותר לו לפעול בדמוקרטיה. 
       
       לדעתי, אם אנחנו רוצים לגשת לנושא החוקה בגישה חוקתית, אם כבר חוקה אז בואו נחשוב באמת. ובואו באמת נחשוב נקי, בלי כל הוויכוחים האידיאולוגיים והפוליטיים שהיו, ואם לא ניגש לזה בצורה הזאת, אלא ניגש לזה בכיוון של קבוצת צעירים, שרק הגיעה ממרכז הליכוד ובאה פה ללמד אותנו לקח, והיא תלמד אותנו ואת בג"ץ לקח בחוקה, וכאילו עכשיו הם דמוקרטים, הפכו פתאום ואימצו חוקה ורוצים מהר מהר, כל עוד יש רוב ימני סוחף בכנסת, להכניס את כל חיסולי החשבונות האפשריים לתוך החוקה - אני לפעמים בישיבות הוועדה שם לב שיש אחד מחברי הכנסת, שאישית יש לו בעיה עם הדבר הזה, עם שופטים ושפיטה וכו', והוא רוצה לנצל את ההזדמנות החגיגית הזאת כדי להכניס דברים כאלה. 
       
       או אנשים שמזכירים לנו כל פעם, כל רגע, שיש פה ערבים. כל ישיבת ועדת חוקה, אני צריך לדעת ולהיות מודע לכך שאני ערבי. או שחולקים על דעתי, או שנכנסתי לפה בגלל בג"ץ ולמרות דעתם של האדונים האלה. זו לא אווירה של חקיקת חוקה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם היית שם, אבל אחד האנשים המבוגרים שהגיעו מהציבור לישיבת ועדת החוקה הזכיר לנו את המושג "ועדה מכוננת". ובדרך כלל, באמת בהכנת חוקות מקימים ועדות מכוננות חד-פעמיות, בשביל להיות חף מפוליטיקה וחף מאידיאולוגיה וחף מאינטרסים. ועדה מכוננת חד-פעמית. הוועדה המכוננת ההיא, ניערה את מותניה מהגשת חוקה למדינת ישראל והטילה את זה על הכנסת. אבל מה לעשות? הכנסת היא גוף פוליטי. יש בו מרכזי מפלגות ויש בו פריימריס ויש בו חיסולי חשבונות, ויש אנשים שרוצים להיראות יותר פופולריים ופחות פופולריים. 
       
       זו לא אווירה של חקיקת חוקה. גם אם עושים את הישיבות ביום ראשון וכו', ואני משתתף בכולן, זו לא אווירה של חוקה. מישהו פוזל למרכז מפלגתו ולפריימריס, ומישהו רוצה לחסל חשבונות עם בג"ץ ומישהו רוצה לחסל חשבונות עם ערבים. אי-אפשר ככה. חכמי הארץ, בישיבת ועדה  מכוננת, רצו לעשות חוקה ולא הצליחו. 
       
       אם הכנסת באמת וברצינות מתכוונת לקחת על עצמה את המשימה הזאת, אדוני היושב-ראש, אז צריך ממש MODE  אחר, מזג אחר. גם בדיונים, גם בקרב האנשים, גם בקרב האורחים וגם בגישה לנושא ובשאלה מה צריך להיות בחוקה ומה לא צריך להיות בחוקה. אם לא, עדיף שלא. אפשר להמשיך לחיות בלי חוקה. הם נכנסים לחוקה במזג עצבני, במזג של חיסולי חשבונות, במזג אידיאולוגי. אני רואה שהשר כמעט רוצה לקום. אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הוא פשוט ממהר לכונן חוקה. בבקשה, שר המשפטים, חבר הכנסת יוסף לפיד.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני מבקש דיון במליאה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מה שמתכוון לומר חבר הכנסת בשארה, שהוא באמת מבקש דיון במליאה.


שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, הדובר נמנע מהתנגחויות מפלגתיות צרות, והעביר את נושא הדיון על חוקה למישור פילוסופי ועקרוני. זה מקרה נדיר, שאני יכול להסכים למשהו שעזמי בשארה אומר פה. אני חושב שיש איזו תאוצה בכוונה לחוקק חוקים שיתחברו לחוקי-היסוד, יתחברו לחוקה אחת, אבל יש גם מכשולים, והמכשולים האלה עדיין יותר גבוהים מהרצון לחוקק חוקה.
       
       אני ומפלגתי, מובן שנתמוך בחקיקת חוקה. חוקה מגינה על זכויות האזרח, על זכויות המיעוט, ויוצרת את המסגרות שבהן המדינה הזאת יכולה להתקיים.

דוד טל (עם אחד):
       
       גם בבית-משפט לחוקה, אדוני?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       ודאי שאדוני ידע שאני המגן הגדול ביותר בכנסת של מעמד בית-המשפט העליון כבית-משפט לחוקה; לא בית-משפט נוסף שאתם רוצים לייסד כדי ליצור, במקום בית-משפט, כנסת זוטא שתשקף את המפלגות ותתעלם מחוקי-היסוד ומזכויות היסוד של האזרח.
       
       חבר הכנסת בשארה, למה הייתי מופתע מהנאום שלך? מפני שאתה חותר כל השנים לכך שנחוקק חוקים שמצהירים על מדינת ישראל כמדינת כל אזרחיה, שהיא מלת הקוד שלך בשביל הדה-ציוניזציה של המדינה זאת - אתה מודה בזה. אתה לא מכחיש את זה - בעוד שאני יכול להבטיח לך, שהחוקה שתחוקק תאמר באופן חד-משמעי, שישראל היא מדינה יהודית ומדינה ציונית ששומרת על זכויות כל אזרחיה, וזה לא בדיוק הנוסח שאתה שואף לו.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אחת הסיבות שבגללן אני מעוניין בחקיקת חוקה היא: אני תמיד מנסה להסביר לחברי הכנסת הדתיים והחרדים, שיש להם אינטרס מובנה בחקיקת חוקה שמצהירה על כל אותם היסודות שהם שואפים אליהם הן בתור מדינה יהודית והן בתור ציונית; ואולי "ציונית" מעניין רק את הדתיים הלאומיים ולא את החרדים. בעניין זה, אם לך יש שאיפה לחוקק חוקה, אז אנחנו שותפים. אני לא בטוח אם נהיה שותפים לאופיה של החוקה הזאת, למעט בנושא של חוקה ליברלית ודמוקרטית, ובנושא זה לא יהיו בינינו חילוקי דעות.
       
       למה אני אומר שזה יותר רחוק ממה שנדמה לך? מפני שבהסכם הקואליציוני נאמר שאי-אפשר לשנות חוקי-יסוד ולחוקק חוקי-יסוד בלי הסכמת כל חברי הקואליציה. אני חושש, שלא כל חברי הקואליציה הנוכחית יסכימו על נוסח של חוקי-יסוד שכולם יכולים להצביע בעדם. כך שאני לא יודע אם אתה מדבר פה על סכנה או על תקווה - שתיהן לא נראות לי כרגע יותר מדי אקטואליות.
       
       מה שמאוד הייתי רוצה הוא, שנתחיל בחקיקה על-ידי חקיקת חוק-יסוד: החקיקה, כי עד היום הכנסת לא קבעה כיצד מחוקקים חוקה. אפילו חוקי-היסוד שיש לנו, לא נחקקו על בסיס חוקתי. לכאורה היום יכול מישהו לחוקק חוק-יסוד ברוב של שני קולות נגד אחד, וזה אבסורד.
       
       אז, חוקה - כן, וחוקת כל אזרחיה - לא. חוקה ליברלית, דמוקרטית, השומרת על זכויות המיעוט שאתה דואג לו - כן. זאת התשובה.
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לשר המשפטים. אדוני השר, מה הצעתך לגבי הצעתו של חבר הכנסת בשארה?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       מה הבקשה שלך.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני מבקש דיון במליאה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       דיון במליאה, וגם אין לו אופציות אחרות. הוא ציין שהוא באמת מבקש דיון במליאה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       יש לי הצעה אחרת.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מוכן שיתקיים דיון במליאה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם השר מסכים שיתקיים דיון במליאה, יש לנו שתי הצעות אחרות: אחת - להסיר, ואחת - ועדה. אחת היא של חבר הכנסת דהאמשה, והשנייה היא של חבר הכנסת טל. אדוני, בבקשה דקה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, חוקה באה לקבוע גבולות, לשריין זכויות אזרח וחירויות יסוד של האזרחים ולהגדיר באופן הברור ביותר את הגבולות גם ברשויות השלטון, אם הרשות המבצעת, אם המחוקקת ואם הרשות השופטת. אבל במדינה הזאת, שעד היום לא קובעת את גבולותיה ולא יודעת מה היא רוצה והיכן היא רוצה לעמוד ואם בכלל לעשות שלום או לא לעשות שלום או להסתפק בגבולות 1967 או לא להסתפק בגבולות 1967, ודאי שכאשר על הקרקע לא קובעים את הגבולות של המדינה ואת העתיד שלה,  זכויות האזרח וזכויות היסוד לא ייקבעו בחוקה. זאת הסיבה לכך שבמשך כל שנות קיומה של המדינה עד היום לא היתה חוקה.
       
       משפט סיום - אם החוקה תהיה נתונה ופתוחה לדריסות הכוח הדורסני של השלטון, כפי שזה קורה היום בחוקי-היסוד ובחוקים אחרים, החוקה לא תועיל לנו. אנחנו זקוקים למדיניות אחרת ולשינוי השקפת עולם לא רק של הממשלה, אלא גם של כל המדיניות. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת דוד טל מציע הצעה אחרת.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שצריך להדגיש כאן, שחוקה, אם תחוקק כאן, צריך שתהיה בהסכמה רחבה. אי-אפשר, ואנחנו לא צריכים חוקה שתפלג ותשסע את העם.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       בלי הערבים.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       בהסכמה רחבה - אני מתכוון: כל הבית הזה. אשמח ש-120 חברי כנסת יחתמו על אותם דברים ויגיעו לפשרות מסוימות כאלה ואחרות ויגיעו לאותם סעיפים בחוקה. אבל אם לא יהיו 120 ויהיו רק 115, גם אז אשמח. זה בסדר, זו תהיה הסכמה לאומית רחבה.
       
       צריך לזכור שיש בעיה בנושא הזה. הסבתי את תשומת לב כבוד נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, שכל עוד לא ייעשה סדר בנושא הזה בבית-המשפט העליון, שכן חלק גדול או חלק לא מבוטל מהציבור שיושב כאן מפקפק באמינות הזאת, וכל עוד לא ייווצר מצב שאנשים כאן יאמינו בבית- המשפט העליון, תהיה בעיה לחוקק חוקי-יסוד, שכן הפרשנות שניתנת לחוקי-יסוד מפליגה ובורחת לפעמים למחוזות שאנחנו לא התכוונו אליהם, שהמחוקק לא התכוון אליהם.
       
       אשר על כן, אני חושב שצריך לתקן את זה וגם את זה, ואז אולי יבוא שלום לישראל.
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       השר מסכים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נעבור להצבעה. הצבעה בעד -  פירושה שהנושא יידון במליאה, והצבעה נגד - להסיר. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 11
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא הצבעת.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       הצבעתי. לא הצבעת.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, חבר הכנסת עזמי בשארה לא הצביע.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       לא הצבעתי. תוסיף אותי.
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 9, בצירוף קולו של חבר הכנסת עזמי בשארה, מציע ההצעה; אין מתנגדים או נמנעים. הנושא יידון במליאת הכנסת.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       או שמצביעים פעמיים או שלא מצביעים בכלל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       גם כבוד השר? טוב. זה כבר לא משמעותי לגבי ההצבעה הזאת, אבל לא בכדי מדובר פה בהחלפת מערכת ההצבעה.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       עוד סיבה מדוע צריך - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עוד סיבה.

       
הצעה לסדר-היום
עמדת בית-המשפט העליון לאפשר הפעלת הערוץ "פלייבוי"

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 812, בנושא: עמדת בית-המשפט העליון לאפשר הפעלת הערוץ "פלייבוי" - מאת חבר הכנסת יצחק וקנין. זו הצעה רגילה אצלך, נכון?
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       נכון.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני, בבקשה, עד עשר דקות לרשותך.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שמה שקרה בשלושת השבועות האחרונים הן במועצה הציבורית לשידורי טלוויזיה בכבלים והן בהחלטה האחרונה של בית-המשפט העליון לאפשר את עליית הערוץ, הוא דבר קשה מאוד, והוא פגיעה קשה מאוד בריבונות הכנסת. אסביר את דברי. 
       
       רבותי, אזכיר כיצד התקבל החוק בכנסת. החוק הזה עבר דיונים ארוכים מאוד, קודם בוועדת הכלכלה, בחוק הבזק, ואחרי כן הוא עבר חקיקה מסודרת מאוד בוועדת החינוך, כאשר הדברים נאמרו בצורה ברורה ומוחלטת בלי לגמגם. נתנו את האפשרות לכל הנציגים של החברות, כמו הערוץ "פלייבוי" וחברות אחרות, להציג את עמדתם. הדבר הזה בא לכנסת והוכרע בהכרעה ברורה - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - ודמוקרטית.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - ודמוקרטית, כשאנחנו מדברים על תמיכה מכל חלקי הבית - כל הסיעות להוציא אולי סיעה אחת, סיעת שינוי.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - - התקבל ברוב.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       גם אם מרצ תמכו. אם אתה רוצה שאגיד לך את שמות חברי הכנסת, אגיד לך.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       במיוחד חברות הכנסת.
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       חברות הכנסת. אני רוצה להגיד לך, שהחוק הזה התקבל ברוב של 54 נגד 20, הן בחקיקה הראשית בחוק הבזק והן בחקיקה השנייה, כאשר הכנסנו גם את "פלייבוי" ואת כל אותם גורמים שמשדרים פורנוגרפיה.
       
	לצערי הרב, אין לי אלא לחשוד שההחלטות שהתקבלו נגועות בשיקולים זרים. אסביר את דברי: רבותי, לאחר החלטת הכנסת לפני כשנה, הערוצים האלה הפסיקו לשדר. היתה עתירה של אותן חברות לבג"ץ. הן טענו שהן מפסידות כסף, יש חופש ביטוי וחופש עיסוק. בג"ץ החליט להחזיר את הנושא למועצה לשידורים בכבלים. בד-בבד החליט בג"ץ להגדיל את ההרכב הדן בנושא ל-11 שופטים.

	לפני שישה-שבעה חודשים קיבלה המועצה  לשידורים בכבלים החלטה ברוב של שבעה נגד שניים, אם איני טועה, כי החלטת הכנסת תקפה, והחוק אוסר את  שידורי "פלייבוי", כלומר אין אפשרות להעלות את הערוצים האלה לשידור.

	וראה זה פלא, לאחר שהעתירה חזרה לבג"ץ והוא החליט שהוא מגדיל את ההרכב, כנראה למישהו אצה הדרך, וכאן מתחילים השיקולים הזרים: המועצה החליטה להתכנס פעם שנייה. מעיונים בפרוטוקול של המועצה אני יכול לומר לכם, שאין שום שינוי בין ההחלטה הקודמת לבין ההחלטה של היום. דהיינו, לא היה כאן משהו חדש על מנת שהמועצה תשנה את דעתה. יש רק דבר חדש אחד: שתי חברות במועצה אשר השתתפו בעת קבלת ההחלטה הזאת, ולא קיבלו מרביבי אפשרות להאריך את תוקף חברותן במועצה הציבורית, ערכו מחטף בהצבעה, וזאת אף שלא הובא שום נימוק חדש, והמועצה החליטה לשנות את ההחלטה.

	מה הסיבה לכך? נאמר, אנחנו חושבים שמדובר בגבול דק. האם לפני שבעה חודשים לא היה גבול דק? המועצה באה להחליט במקום החלטת הכנסת? האם המועצה מעל לכנסת? זו אינה הצבעה מקרית ומזדמנת, היתה בכנסת הצבעה בשיקול דעת של למעלה מ-70-80 חברי כנסת. מתי נערכות הצבעות בהשתתפות מספר כזה של חברי כנסת?

	הגשנו עתירה לבג"ץ. אני חושב שהשופטים היו צריכים לקבל לפני שבוע החלטה ברורה שאינם מתירים את השידורים האלה. הרי ממילא הם לא משודרים למעלה משנה. צריך היה לקיים דיון, לשמוע את כל הצדדים, ואחר כך לקבל החלטה. אבל הבג"ץ אמר שהמועצה שינתה את החלטתה, והוא הולך על-פי החלטת המועצה. שומו שמים.

	רבותי, אני בין אלה שמעולם לא אמרו מלה על  בית-המשפט העליון.

דוד טל (עם אחד):
       
       חבר הכנסת וקנין, בג"ץ ביטל את החוק שהכנסת חוקקה?

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אם הוא מחזיר את השידורים. הרי כבר שנה אין שידורים על-פי החלטת הכנסת. בא הבג"ץ ואומר: המועצה שינתה את ההחלטה. האם המועצה היא זו שמכתיבה את הדברים במדינה? האם היא מעל למחוקק? עם כל הכבוד לשופטים, אני מבקש שבג"ץ יסביר לי, מדוע הוא משנה את ההחלטה ומאפשר לערוצים האלה לשדר, כאשר מחר הוא עומד לדון בנושא? הרי יכלו לומר: בעוד שבוע יהיה דיון בנושא זה. כבר שנה לא משדרים, לא יקרה  דבר אם לא תשדרו עוד שבוע. נדון ונקבל החלטה אובייקטיבית, לאחר שנשמע את טענות כל הצדדים - אלה שבעד ואלה שנגד.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כנראה גם שופטי בג"ץ רוצים לראות את השידורים.

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אני לא רוצה לתקוף את בית-המשפט. אני חושב שזו החלטה שגויה. לא יכול להיות שהכנסת תירמס בצורה כזאת, הן על-ידי המועצה והן על-ידי בג"ץ.
       
       הגשנו עתירה לבג"ץ. ביקשנו צו מניעה. על העתירה הזו חתומים 56 חברי כנסת, בלי שרים וסגני שרים, כי שרים לא יכולים לעתור לבג"ץ. זאת אומרת, רוב הבית הזה מתנגד להחלטת המועצה, נגד החלטת בית-המשפט, ונראה מה יגיד בית-המשפט.
       
       רבותי, הדברים ברורים. תמוה כיצד מתקבלות החלטות במדינה. לא יכול להיות שבית-המשפט יתעלם מחקיקה ברורה, לא מגמגמת. לא יכול להיות שיותר מ-54 חברי כנסת יצביעו על חוק,  והדבר לא יכובד. כולם יודעים שרוב החוקים עוברים ברוב של 15-20, לא ברוב מוחלט כזה. כיצד אפשר לרמוס את החוק?
       
       בית-המשפט היה צריך לשמור על בית-המחוקקים ועל החוק. אני מלין על כך, וכולי תקווה שהבג"ץ יתקן מחר את ההחלטה שלו,  וגם ישמור על כבוד המחוקק, על כבודה של הכנסת. אם הבג"ץ לא ישמור, לדעתי הוא פוגע קודם כול בכבודו שלו. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. ישיב השר גדעון עזרא.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב בראש, חבר הכנסת יצחק וקנין, חברי חברי הכנסת, אני מודה לך, חבר הכנסת וקנין, בשמו של שר המשפטים.
       
       להלן התשובה: ציינת נכון, ב-28 בנובמבר 2002 התקבלה במועצה לשידורי כבלים ולוויין החלטה שלא לאשר את שידורי הערוץ "פלייבוי". בעקבות החלטה זו החל דיון ציבורי ער, והוגשה עתירה לבג"ץ על-ידי הערוץ. בג"ץ קבע דיון בעתירה בהרכב מורחב. בעקבות העתירה והדיון הציבורי התכנסה המועצה שוב, ובתאריך 12 ביוני 2003, לפני שבועיים, החליטה להפוך את החלטתה הקודמת ולאשר את שידורי הערוץ. גם נגד החלטה זו הוגשו עתירות, בין השאר של 35 חברי כנסת מכהנים. השר כמובן לא יכול להתייחס לדיון שאמור להתנהל בבג"ץ ולטענות הצדדים בו.
       
       כאמור, העתירה היא נגד החלטה שהתקבלה במועצה לשידורי כבלים ולוויין. שר המשפטים אינו מופקד על המועצה ואינו אמור לנמק את החלטותיה. הוא כמובן גם אינו צריך להגן על בית-המשפט והחלטותיו, ולו מהסיבה שבעניין זה טרם התקבלה החלטה. השר סבור עקרונית שאין להשתמש בדרך זו של הצעות לסדר-היום כדי לנסות - ולו למראית עין - להשפיע על החלטות בית-המשפט, וחבל לנהל דיון על ביצה שטרם נולדה.
       
       השר מבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-יומה של המליאה.

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       לא יכול להיות שזו תהיה התשובה של שר המשפטים. זו בושה וכלימה.

השר גדעון עזרא:
       
       במלים אחרות: ההצעה היא להסיר את ההצעה מסדר-היום, ולהמתין להחלטת הבג"ץ בלי להשפיע על החלטתו. תודה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.


דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, תודה לך על האפשרות לדבר. אדוני השר, אני חושב שיש מקום ששר המשפטים יתערב פה, משום שכל אחד מהשרים, לרבות אדוני שעומד כרגע על הדוכן, נשבע אמונים למדינת ישראל ולקיים את חוקיה. הכנסת הזאת חוקקה חוק. עליכם השרים מוטלת החובה לקיים אותו. אתה, וגם שר המשפטים, חייבים לעשות הכול כדי לקיים את החוקים האלה.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       למה הוא ברח?  הוא לא רוצה להגיד שהוא לא מקיים את החוק.

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני השר, אני סומך על  יושרך.

השר גדעון עזרא:
       
       דבריך ברורים. יש לך הצעה אחרת מאשר להמתין להחלטת בג"ץ? 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אין בעיה עם בג"ץ. 

השר גדעון עזרא:
       
       בסדר. אז בוא נחכה להחלטת בג"ץ.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מה אתה מציע?

השר גדעון עזרא:
       
       הצעתי להוריד את ההצעה מסדר-היום. 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר לוועדה. אני לא מסכים להצעת השר.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       יש הצעות אחרות. בבקשה, חברת הכנסת גילה גמליאל, להצעה אחרת.

גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני סגן היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברות הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת וקנין, שהעלה את הנושא שקשור לערוץ "פלייבוי".  
       
       קיימנו ישיבה בוועדה לקידום מעמד האשה בנושא הזה. יש קונסנזוס בכל הבית הזה שלא יהיו שידורים של ערוצי ה"פלייבוי", שידורים שפוגעים בכבודה ובמעמדה של האשה בצורה בוטה. הגשנו עתירה לבג"ץ. מחר בג"ץ ידון בעתירה. אני מאמינה ומקווה שההחלטות שיתקבלו יהיו לבטל את החלטת המועצה. המועצה משנה את דעותיה בוקר וערב, לפי שיקולים שגם בהם נרצה להתעדכן, ונבדוק אותם אצלנו בוועדה. נרצה לבחון מה היו השיקולים שגרמו פעם אחת לקבל החלטה לא לשדר, ופעם שנייה כן לשדר - -
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       כסף.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - בצורה לא הגיונית ובוודאי לא מתקבלת על הדעת, וגם לא פעלה בהתאם לשינוי שנתקבל בבית-המחוקקים, שקבע באופן חד-משמעי שהשידורים האלה לא יוקרנו, בוודאי לא בערוצי הטלוויזיה בבית. 
       
       היתה בקשה לדון בנושא במליאה. מנגד היתה הצעה להסיר את הנושא מסדר-היום. אני מבקש שהנושא יידון בוועדת החוקה.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       ועדת הכלכלה. 

אתי לבני (שינוי):
       
       זה לא שייך לכלכלה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       שידורים נדונים בוועדת הכלכלה. 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       כלכלה. זה רק עניין של כסף.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברים, יש שתי הצעות: האחת - להסיר את הנושא מסדר-היום. השנייה - להעביר לוועדה. אנחנו מצביעים. בעד, זה בעד דיון בוועדה. נגד, זה בעד הסרה מסדר-היום.  נא להצביע.
       

הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תשעה  בעד, שלושה נגד, אין נמנעים. הנושא יעבור לדיון בוועדת הכלכלה. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       - - - 
       

הצעה לסדר-היום
הפסקת אספקת המים לדימונה בשל חוב

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנו עוברים לסעיף הבא: הפסקת אספקת המים לדימונה בשל חוב - הצעות לסדר-היום מס' 758, 772 ו-811. דובר ראשון -  חבר הכנסת יצחק הרצוג. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       גברתי סגנית היושב-ראש, אני מסכים אתך שאין פה ציונים לאף אחד. הנושא בקונסנזוס. 

אתי לבני (שינוי):
       
       - - - 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       ועדת הכלכלה היא הרגולטורית בעניין הזה.
       
       רבותי, אני מעלה לדיון דחוף במליאה את סוגיית סגירת קו המים לדימונה. ביום שישי האחרון, בימים חמים אלה, הפסיקה חברת "מקורות" את אספקת המים לדימונה בשל חוב של העירייה לחברה. החוב, לטעמי, הוא לא תקין והוא מעשה לא ראוי של עיריית דימונה, אבל עוד יותר לא תקין, לדעתי, שחברת "מקורות" נוקטת צעד מאוד מאוד קיצוני, בלי להפעיל את כל הצעדים האחרים: בלי ללכת לבית-משפט, בלי להוציא צווים, בלי לתבוע את ראש העיר. היא הולכת וסוגרת מים ל-34,000 תושבים, ועוד אלפי תושבים מקהילת הכושים העבריים. רובם ככולם שילמו את הארנונה ואת חשבונות המים לעירייה, והעירייה, בשל רשלנותה שלה, אף שידעה להוציא סכומי עתק על מסיבות יום העצמאות ואירועים אחרים, החליטה לצבור את חוב המים ל"מקורות", מעל 5 מיליוני ש"ח.
       
        לדעתי, חברה ממשלתית כ"מקורות" לא נוגעת בכלי השאלטר, אם אפשר לומר, ולא משחקת במים עם תושבים, עם ילדים, ומביאה אותם למצוקה, במקום כל כך רגיש כמו דימונה. על כך כבר נאמר בתפילה: "בעבורו אל תמנע חשרת מים". יש דברים שלא עושים. יש דרכים אחרות וכלים אחרים.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       נאמר: "בעבורה אל תמנע מים". 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):

        אבל יש גם "בעבורו אל תמנע מים", בתפילת הגשם, כמובן.  
       
       כל אשר נותר לי הוא למחות נמרצות גם כנגד "מקורות" והנהלתה, על הצעד הבלתי-ראוי הזה, גם כנגד ראש הממשלה, שהבטיח שהוא, כידוע, מאמץ אל לבו את העיר דימונה, היא קרובה ללבו, והוא לא עזר לה במילימטר, וגם כלפי עיריית דימונה וראש העיר שלה, שנהגו פה ברשלנות פושעת. במקום לחסוך בדברים החשובים באמת, הם שיחקו במים מול חברת "מקורות". תודה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חברת הכנסת גילה גמליאל, ואחריה – חבר הכנסת דוד טל. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני סגן היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, רק לפני כמה חודשים שמענו כי דימונה הוגדרה כאחד מהמוקדים שיהוו מודל לחיקוי, והובטח אף טיפול אישי בדימונה, שהוגדרה כ"עיר בהמראה". אולם המציאות מראה תמונת מצב שונה לחלוטין. הטיפול האישי שניתן לעיר ולתושביה היה דל מדי. כך לדוגמה, יותר מ-20 נושאים שבהם היו אמורים לקדם את העיר ואת תושביה נותרו כשהיו.
       
        לא רק זאת, הרחיקו לכת והערימו קשיים, נוסף על כל הקשיים הכלכליים של העיר: נעשה קיצוץ דרסטי של 12 מיליון ש"ח מהתקציב הכולל של העיר. נעשו גם קיצוצים נרחבים בחינוך וברווחה. תושבי העיר פשוט מיואשים. הם מלאי תחושת אכזבה, והם מתריעים בדאגה כי העיר על סף קריסה.
       
       נראה כי למרות כל ההבטחות שניתנו, לא רק שלא מנסים לסייע לדימונה לצאת מהמצב הקשה, אלא אפילו מוסיפים ומתייחסים לתושביה בצורה לא מוסרית. כוונתי למצב הבלתי-נסבל שקרה השבוע, כשחברת המים הממשלתית, "מקורות", ניתקה למשך שעות ארוכות את אספקת המים בעיר דימונה, בטענה שהעירייה לא שילמה את החוב.  חמורה שבעתיים העובדה כי הצעד הזה ננקט ללא שום הודעה מראש. כך מצאו את עצמם תושבי העיר חסרי אונים, משוועים למים, בלי שהכינו את עצמם למצב. אף שמענו על כמה ילדים שהתייבשו כתוצאה מכך. מאות ילדים בעיר – אנחנו לא מדברים על מים מינרליים – שצריכים לשתות מים מהברז, סוגרים בפניהם את האפשרות הזאת והם מיובשים כתוצאה מכך.
       
       כפי ששמעתי, חברת הכנסת אתי לבני משינוי הציגה בסיעה שלה הצעת חוק, שלא יהיה ניתן לסגור את אספקת המים בבית,  ובדיון שהתקיים בסיעה, אחד מהשרים, השר פורז, העז לומר: שישלמו או שיאספו את מי הגשמים. המקרה הספציפי שלפנינו התרחש בקיץ, כך שגם עם הציניות הזאת, לא היו להם מי גשמים לאסוף.  

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       את מתכוונת לשר כץ או לשר פורז?
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אני מתכוונת לשר פורז משינוי, שאמר את הדברים האלה בצורה צינית, קשה. קשה להאמין שדברים כאלה נאמרים בעידן שלנו על אנשים שנקלעים לחובות ואין ביכולתם לשלם עבור מים.
       
       המצב חמור יותר במקרה שלפנינו, כי פה מדובר לא בחורף אלא בקיץ, וסגרו את המים לכל תושבי דימונה, גם לאנשים ששילמו עבור מים וארנונה, ולא רק למי שלא שילמו. מנעו מכל תושבי העיר דבר אלמנטרי בעידן שלנו במדינת ישראל – אספקת מים. התשובות שניתנו כאן לגבי מה צריך לעשות אם העירייה לא משלמת חובות, הן לא הפתרון. התשובה בוודאי לא צריכה להיות ניתוק מי שתייה לאזרחים בנקודת הזמן הזאת. 
       
       מאוד הייתי רוצה לשמוע את השר פריצקי, שכן היתה לך כל הסמכות למנוע מצב כזה, ולהבין איך קורה דבר כזה, ולקרוא למניעת הישנות מקרה כזה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, גם אני מצאתי לנכון, כפי שעשו חברי, שני הדוברים הקודמים, להעלות כאן על סדר-היום את נושא הפסקת אספקת המים לדימונה.
       
       אני רוצה להקדים ולומר, שכל מי שחייב כסף צריך לשלם. הפרט, כמו העירייה, כמו חברות ממשלתיות אחרות, כמו התעשייה הצבאית, שהרבה זמן כבר לא שילמה למי שעובד אתה, למעלה משנה – כל מי שחייב צריך לשלם. יש לפעמים מקרים חריגים, כמו דימונה למשל,  ובצדק אומרים האזרחים שם, תושבי דימונה: אנחנו את חלקנו שילמנו. שילמנו אפילו כפול או פי-שלושה. אבל למה יסגרו לנו את המים וייבשו את הילדים שלנו? 
       
       אני שואל, אדוני השר פריצקי, מי שמם לסגור, להוריד את ה"שיבר" לעיר כמו דימונה? זו לא עיר ככל הערים במישור החוף. גם שם יש בעיה של מים, אבל יש מים.  זו לא עיר בשווייץ, שהיא שופעת מים, ושופעת נחלים, נהרות ומפלים. זו עיר יבשה בנגב.  אני חושב שאפשר להפעיל קצת את הראש וההיגיון ולמנוע את הדבר הזה. אסור לתת שמקרה כזה יקרה.  אני עדיין אומר שחייבים לשלם. אם העירייה לא משלמת מכל מיני סיבות, היא טוענת שקיצצו לה את מענק האיזון – יכול להיות שהיא צודקת או לא, אינני רוצה להיכנס לזה - - - 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זו בעיה בתוך שינוי: שר הפנים מול שר התשתיות.

דוד טל (עם אחד):
       
       זה לא משנה. אני חושב שהיו יכולים למצוא לזה פתרון. יותר מכך, במקרים כאלה אפשר לקזז. יש חוב לעירייה? רוצים לקזז? משרד האוצר, משרד הפנים, יכולים לעשות זאת. גם השלטון המקומי, לא השלטון המרכזי, יכול לקזז להם את החוב הזה, ולו רק שלא יסגרו את ה"שיבר" לילדים שם. הילדים זכאים למים. אם אתה או אני שילמתי, אדוני השר, את חובי, ואת מה שחייבו, אי-אפשר למנוע ממני מים.  יש לך בעיה עם העירייה? תתכבדו, יש מוסדות שאנחנו מאמינים להם, נכון, אדוני השר פריצקי? – כאן, מעבר לרחוב, אז אפשר לגשת לשם ולפתור את הבעיות אם לא מגיעים לסידור. אבל לא יכול להיות שזה יקרה. 
       
       אני תמה על כך שידידי השר פורז התבטא כפי שהתבטא. אני חושב שזה לא יאה לו ולא נאה לו. לא יאה לשר הפנים ללעוג בצורה כזאת, כאילו אני ואפסי עוד. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       בצורה חסרת אחריות.

דוד טל (עם אחד):
       
       אני לא רוצה להגיד חסרת אחריות, אבל זו תגובה לא רצינית מאדם שאני מצפה שהוא יהיה רציני. כמי שהיה פרלמנטר מאוד טוב, לדעתי, לפני שנתמנה לשר, אני מצפה ממנו למלא את חובתו ולהפגין יותר רגישות חברתית בנושא הזה. אי-אפשר בתנאים שכאלה להוריד את השאלטר או לסגור את ה"שיבר".
       
       אדוני השר פריצקי, אני מצטרף לעמדתה של עמיתתי, חברת הכנסת גילה גמליאל, שדיברה מקירות לבה, שהשר ייטיב לעשות אם יעביר נהלים או ירענן נהלים, כך שדבר כזה לא יקרה שנית. תודה.


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. כבוד שר התשתיות יוסף פריצקי, בבקשה.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני השר, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהביאו את הנושא הזה לדיון.
       
       נתחיל בעובדות ואחר כך נגיע למסקנות. חברת "מקורות" פנתה כמה פעמים, בכתב וגם בעל-פה, לעיריית דימונה, כדי להסדיר את תשלום החוב, ואני אפרט: ב-1 ביוני שלח מנהל מרחב הדרום של חברת "מקורות" מכתב לראש עיריית דימונה, מר גבי ללוש, ובו התרה על החוב בעבור צריכת מים בסכום שעולה על מיליון ו-100,000 ש"ח. בתגובה הודיע גזבר העירייה לחברת "מקורות" כך: "טעות בידי הממשלה אם היא סבורה שהיא תקצץ בתקציבים והרשות תמשיך לשלם את התשלומים כרגיל".  ב-8 ביוני שילמו חלק מן החוב, והתחייבו לשלם את יתרתו.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כמה שילמו ב-8 ביוני?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       630,000 ש"ח.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       8 ביוני 2002?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אנחנו מדברים על יוני השנה. התחייבו לשלם את היתרה בתוך כמה ימים. למרות ההתחייבות לא הועבר החוב. ב-17 ביוני נשלח מכתב נוסף, שאומר: "אם לא תשלמו את החוב או תגיעו להסדר, מ-19 ביוני 2003, בשעה 10:00 נגביל את אספקת המים".  כלומר, חברת הכנסת גמליאל, הודעה היתה. אינני יודע אם הודיעו לתושבים, אבל לעירייה היתה הודעה. כל הניסיונות ליצור קשר עם מר גבי ללוש עלו בתוהו. ביום חמישי, לא ביום שישי, למשך שעתיים בלבד, מהשעה 10:00 עד השעה 12:00, הופסקה אספקת המים לשכונה אחת בדימונה, וזאת כאמור לאחר הפניות.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       איזו שכונה?
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       השכונה הזאת, במקרה. מה שקרה אז, ראש העיר פנה לחברת "מקורות", והוסדר החוב. עד כאן העובדות. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       זה היום שבו מדובר? בשכונה אחת, לא בכל העיר?
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       כן. לא בכל העיר אלא בשכונה אחת. 
       
       אני מבקש לומר כך: חברת "מקורות" איננה הבנק של הרשויות המקומיות, ולא יכולה להיות הבנק של הרשויות המקומיות, אלא אם כן הכנסת תעביר החלטה, שהיא תיתן אשראי ספקים בלתי מוגבל, ואז נצטרך למצוא מקורות תקציביים לממן את זה. כי כפי שאמרה חברת הכנסת גמליאל, זו חברה ממשלתית.  
       
       יש פה מצב שבו עיריות עושות – אשתמש בלשון לא פרלמנטרית – קופה לא רעה על מחירי המים.  אנחנו מוכרים את המים לעיריות ב-X. חברת "מקורות" נותנת אשראי ראוי. עיריות מוכרות את המים לתושבים ב-X פלוס הרבה מאוד Y, באשראי הרבה יותר קצר, ולא צריכה להיות בעיה. מה הבעיה? הבעיה היא, שראש עירייה, ואני לא רוצה להתערב בענייני העיריות, מחליט שבמקום לשלם חוב כזה, הוא מכספי המים משלם חוב אחר. 
       
       אני מבקש לשתף אתכם בחוויה מסוימת. הייתי בעירייה מסוימת בצפון, בגליל, ובא אלי ראש העיר מיילל ומקונן ואומר: תשמע, יש לי בעיה עם חברת "מקורות", איימו עלי, תסדר לי משהו. טלפנתי לחברת "מקורות" ואמרתי: תבואו אתו להסדר. הוא שמע שהשר טלפן, הפסיק לשלם. נהיה בנק חדש. חברת "מקורות" נהייתה לבנק החדש של העירייה. זה לא עובד כך. 
       
       מה שצריך באמת לעשות כאן, ויש צדק אחד, כי התושבים משלמים, אלא שהתושבים משלמים לתוך קופה אחת כוללת, וראש העיר עושה בה כחפצו; מה שלדעתי צריך לעשות זה אחת משתיים: אפשר להעביר חקיקה או תקנה - ולכן אני כבר אומר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה ראוי לדיון בוועדה, בהחלט. לא במליאה, אבל בוועדה, ולהזמין ראשי ערים – שחשבון המים יהיה חשבון נפרד, ואז מה שיקרה הוא, שגם אם לעירייה יש חובות כאלה או חובות אחרים, במים אין נוגעים. אני מוכן לזה בהחלט, בתנאי אשראי כאלה ואחרים. ראשי העיריות שיבואו הנה לא ישמחו להצעה הזאת. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       יש תהליך כזה, אדוני השר, באוצר, של חברות מים מקומיות. יש כמה רשויות - - - 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:

       ואפשרות שנייה: אפשר לעשות מנגנון התחשבנות פנימית בין חברת "מקורות" לבין משרד הפנים לקיזוז ממענקי איזון. זאת אומרת, יש כאן איזו העדפת חוב.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       ביטלו את זה. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       כל הסדר מניח את הדעת יתקבל על-ידינו בברכה, אבל אי-אפשר לעשות שימוש ציני - ועכשיו אני אומר מעל הבמה הזאת - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ואפשר כן לסגור את ה"שיבר"?
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       חבר הכנסת טל, כולנו יכולים להעיד שנעשה כאן שימוש ציני. מה קורה? העדיפו לשלם לספקים אחרים, ידעו שבסוף "מקורות" בלית ברירה תנתק, ואז זה נראה נורא טוב, זועקים "געוואלד" וזה נראה נפלא. אבל מספיק עם הציניות הזאת. מספיק עם הציניות הזאת. ממשלת ישראל מוכרת מים במחיר זול יותר ובאשראי ספקים גדול יותר מזה שהעיריות גובות מאזרחיהן. אז שיעשו העיריות סדר, או שבדיון שיתקיים בוועדת הפנים או בוועדת הכלכלה, לא חשוב איפה, נבוא לאיזה הסדר מניח את הדעת. לא יכול להיות - אני מקווה שאתם תסכימו - שהמים של מדינת ישראל וחברת "מקורות" ישמשו לעיריות בנק לכיסוי החובות האחרים שלהן. תודה רבה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ואם לא, אדוני מצדיק את סגירת ה"שיבר"?
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       נשאלתי על-ידי חבר הכנסת טל ואשיב. אין לי פתרון אחר. אין לי פתרון אחר. אם יוצע כאן פתרון אחר לתשלום חוב - כל פתרון אקבל. זה חוסר אחריות לומר לחברה ממשלתית: תיתני מים בלא הגבלה ולא תקבלי על זה כסף. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני, זה אומר שאתה מצדיק את מה שחברת "מקורות" עשתה. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       כן.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       שמחר היא יכולה לסגור שוב את המים לדימונה ולייבש עשרות ילדים.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       תודה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, שתי הערות: ראשית, יש משהו בהערתך על עיריית דימונה, כי בעיר הזאת יש למשל שלושה סגנים בשכר, ולא חסר בזבוז בעיר הזאת. זו בעיה של ראש העיר. מאידך גיסא, אני מדבר לגופו של עניין – לדעתי, היית צריך לקבוע נוהל, כמו בחיים מסחריים רגילים, שילכו ויוציאו צו בבית-משפט או שיודיעו בתקשורת: אזרחי דימונה, אנחנו מנתקים מחר, או שינתקו את המים לגינות הציבוריות, אבל באחת, סמכות כזאת - אפילו אתה מודיע יום מראש לראש העיר ואתה מנתק - היא בלתי נסבלת, כי הנפגעים הם באמת האזרחים, הם באמת ילדים ואמהות. אני הייתי מצפה שהשר ינחה ללכת לבית-משפט לפני סגירת מים.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       תסגרו את המים לעירייה עצמה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני מבין שאין מה לענות על השאלה. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       חבר הכנסת הרצוג, זו הצעה ראויה, ואני חושב שמן הראוי לקיים על כך דיון ראוי בוועדה. אני מבקש שלא לקיים דיון במליאה, אלא בוועדה. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. יש הצעות אחרות. חבר הכנסת ליצמן מבקש להציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת הרצוג, בבקשה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       תודה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר לשר - אני רואה את המצב כהרבה יותר חמור מאשר רק בעיריות. אני  חושב שגם לעיריות אסור לנתק לאזרח הפשוט את המים בגלל חוב מים. יותר מזה, אני חושב שזה חמור, חלים כללי ברזל על מים, ולדעתי גם על חשמל – לצערי, ראינו שהיתה התאבדות בגלל חשבון חשמל, ואותו דבר, חלילה וחס, יכול לקרות בגלל מים. אסור גם לנתק לאזרח הפשוט שלא משלם. 
       
       נכון ש"מקורות" זה לא בנק, אבל יש מספיק אמצעים, כמו למשל, שהחשב הכללי יקזז חוב שמגיע מהעיריות בכל מיני דרכים. זה יכול להיות חינוך, רווחה, בריאות ועוד עשרים אלף דברים, ואני לא צריך ללמד אותך מה לעשות. זה נמצא בחשבונות ולא צריך שום הוראות, לא חקיקה ולא סיפורים. לכן אני מבקש שתעשה את זה - ולא רק תעשה את זה, אלא אם אפשר להוציא הוראה שגם לגבי האזרחים אפשר לחפש פתרון אחר ואסור לנגוע במים, דבר שנוגע לבריאות והוא פיקוח נפש לאזרח הפשוט.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב מציע הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כבוד השר, אני הייתי סגן ראש עיריית ירושלים 15 שנה, ואני יכול לומר לך, שהרשויות עשו שימוש ציני בגבייה של המים, כדי לגבות את הארנונה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       איך קוראים לראש העיר הזה? אולמרט.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       עד שהיתה עתירה לבג"ץ בעניין הזה. גם לאחר העתירה לבג"ץ ופסיקה של בית-המשפט שאסור לכרוך הא בהא, בכל זאת חיכו שיהיה איזה חוב של מים, אפילו של שקל אחד, כדי לדרוש את האלפים של הארנונה. 
       
       לכן אני רוצה להציע רעיון שתחשבו עליו באופן רציני: חשמל ומים דין שווה להם. כמו שחברת החשמל עומדת מול הצרכן, גם "מקורות" צריכה לעמוד מול הצרכן, ולא הרשות מול הצרכן. הרשות, כפי שאתה אמרת, חושבת שזה בית אביה והיא יכולה לעשות במים מה שהיא רוצה. כך האזרח בעצם לוקה כפליים: פעם אחת כשהוא משלם עבור המים והפעם השנייה כשהוא בכלל לא מקבל שירות. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת, יש הצעה אחת להעביר לוועדה - אני לא יודע איזו ועדה, אם ועדת הפנים או ועדת הכלכלה. אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכנסת והיא תחליט. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       ועדת הפנים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       למה פנים? זה שייך לכלכלה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לוועדת הכלכלה. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       ועדת הכלכלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני מציע לוועדת הכנסת.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אני מציע לוועדת הכלכלה. 
       
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אחד אומר כלכלה ואחד אומר פנים.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       כולם מסכימים להעביר לוועדת הכלכלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בבקשה. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 13
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       11 בעד, אין נגד ואין נמנעים. הנושא יעבור לדיון בוועדת הכלכלה. 
       

הצעות לסדר-היום
הפגנות בכביש בר-אילן וחסימתו לתנועה בשבת 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הפגנות  בכביש בר-אילן וחסימתו לתנועה בשבת - הצעות לסדר-היום מס' 759, 769, 774 ו-801, של חברי הכנסת אבשלום וילן, רוני בריזון, שלמה בניזרי ודליה איציק. הדובר הראשון, חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אולי מישהו יכול להגיד לנו איפה זה בר-אילן?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בצער רב ראיתי ושמעתי על ההפגנות שהיו בשבת האחרונה בכביש בר-אילן. אני מודה שכל ההסברים שקיבלתי בנוסח - רצו לבחון את ראש העיר החרדי החדש, היכן עוברים גבולותיו וכו', הם לחלוטין לא ממין העניין. באיזה מקום חשבתי שקצת התבגרנו, עברנו כבר את השלבים האלה. היתה מריבה, היתה ועדה, כולם קיבלו את המסקנות, מכבדים האחד את השני - לפתוח שוב בזריקות אבנים בשבתות על מכוניות של אזרחים, אינני יודע את מי זה משרת. 
       
       אני בכלל לא מתנחם בהסברים ששמענו, שמעמידים את ראש העיר החרדי הראשון בירושלים במבחן; אותי הם לא מספקים. אני מאוד מקווה שהאירוע הזה הוא אירוע חד-פעמי. אני חושב שהכנסת כולה צריכה להתלכד - חילונים, חופשיים, חרדים, דתיים – ולומר שהתופעות האלה אין להן מקום. מה לעשות, ירושלים היא עיר שחיים בה הרבה חרדים, לצערי קצת חילונים, וצריך למצוא הסדרים לחיים ביחד. כל שינוי של ההסדרים יהיה לטעמי רק בהידברות, ודאי לא בכוח, ודאי לא באלימות. 
       
       אני חושב שגם אדוני השר, שהיית בעבר סגן השר לביטחון פנים, כנציג של ממשלת ישראל צריך להיות מודע לכך, שמי שייתן בתנאים האלה, של אינתיפאדה, הבעיות שמשטרת ישראל מתעסקת בהן, לגיטימציה לזריקת אבנים, עושה קודם כול חטא כלפי עצמו וכלפי החברה הישראלית. כלומר, בנושא הזה יש לטפל חד וחלק, בלי חוכמות. את המריבות האלה צריך לקטוע בעודן באיבן. 
       
       אני חושב שהן גם לא משרתות את הציבור החרדי. אני שמעתי את הגינויים, אני רק מברך עליהם, ואני מאוד מקווה שהמחלוקות והפלוגתות יהיו באמת לשם שמים. חשבתי שבכל אופן, אחרי השנים האחרונות, עברנו משהו והתופעה הזאת של הפגנות שבת למיניהן חלפה מהעולם.  

       עובדה, אני לא איש ירושלים, לא תמכתי בראש העיר, אבל הוא נבחר כדת וכדין על-ידי רוב אזרחי העיר, ובהם, אני יודע, גם חילונים שהצביעו לו. 

	אני חושב שנושאים של סטטוס-קוו לא יכולים להיפתר בדרך של אלימות או בדרך של חקיקה, גם לא בחקיקה עירונית וגם לא בחקיקת הכנסת. הגיע הזמן שהדיאלוג בשאלה איך חיים ביחד יהיה במסגרת הסכמות ואמנות חברתיות למיניהן והבנות בין בני-אדם, לא בכוח של חקיקה, לא בכוח הזרוע ולא בשום כוח אחר. 

	אני לא יודע אם זה ישרת מישהו אלקטורלית; הרי יש מפלגות שלמות שנבנו מהמחלוקות האלה. אבל אני חושב שזה גם אינטרס של כולנו, אזרחי ישראל, שהנושאים האלה ייפתרו בדרך של הבנות. אני לתומי חשבתי שהסרטים האלה, של סגירת כבישים, של אבנים בירושלים, חלפו מהעולם. אם הם לא חלפו, אף שראיתי הפעם שהיה גינוי כללי, משטרת ישראל צריכה לעשות הכול כדי שהאירוע הזה יהיה חד-פעמי ויהיה שייך לעבר, ודאי לא להווה, וודאי שלא לעתיד. תודה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת רוני בריזון. אחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, השרים, חבר הכנסת בניזרי, חבר הכנסת וילן וחברי כנסת אחרים באשר הם שם, דברים לא טובים מתחילים להתרחש בירושלים. אני רוצה לדבר על שניים מהם היום, לא על אחד.
       
       ראשית, כמובן, עניין ההתפרעות ברחוב בר-אילן. ההסכמה הופרה. ההסדר שהושג שם בעקבות פסיקת בג"ץ הוא הסדר שאיננו מאושרים ממנו. כשאני אומר אנחנו - אני מן האנשים שהפגינו שם עם "עם חופשי", עם ידידי השר פריצקי, עם ארנן יקותיאלי, זכר צדיק לברכה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זכר למה?
       

רוני בריזון (שינוי):
       
       זכר צדיק וקדוש לברכה - סליחה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הרגתם אותו כבר? הוא נפטר. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       הוא נפטר ולכן זכרו לברכה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       בסדר, אבל תגיד לי את זה אחר כך, כי זה על חשבון הזמן שלי. אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף לי זמן על חשבון ליצמן. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אנחנו לא נעשה את זה. 
       
       חברי הכנסת, זה לא סוד שההסדר הזה שבסופו של דבר הגענו אליו לא היה הסדר ששימח אותנו שמחה גדולה. היתה שם, לדעתנו, הגבלה חמורה של חופש התנועה בעורק תנועה מרכזי. בסופו של דבר, המאבק ברחוב בר-אילן לא היה מאבק דתי, הוא היה מאבק טריטוריאלי, פחות או יותר, כדי להראות: עד כאן אתם תגיעו, מכאן והלאה אתם לא תעברו. אני עברתי על כל שס"ה מצוות "לא תעשה", לא מצאתי שם מצווה אחת שאומרת: לא תסתכל על מכוניות נוסעות בכל גבולך. 
       
       המאבק נסתיים כפי שנסתיים, וטוב אולי שהוא הסתיים. 
       

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       עד שם אתה מקיים את הכול?
          
רוני בריזון (שינוי):
       
       לא. עד שם אתה מקיים את הכול, אני מקווה. עד שם אני לא מקיים את הכול, אבל לא על כך מדובר, כי לא אני מפגין שם אלא אתה מפגין שם, ואני מסביר שאין שום סיבה להפגנתך שם, אלא עניין טריטוריאלי.
       
       אבל, יהיו הדברים כאשר יהיו. קיבלנו את הדברים האלה מתוך הבנה, קיבלנו אותם מתוך פשרה, והנה עכשיו מנסים לערער את העניין הזה ולהפריע  וזורקים אבנים, מפריעים לתנועה שוב כימים קודמים. זה דבר אחד.
       
       אני רוצה לומר דבר אחר שקרה בימים אלה בירושלים והוא דבר לא טוב. הנה הביאו אלי גלויה שנשלחה בדואר, ואני בדקתי ולפחות בשכונות הבאות זה חולק בתיבות הדואר: בנווה-שאנן, ברחביה, בשכונת עמק-רפאים, בשכונת ארנונה ובבית-הכרם. "הצטרפו" – כתוב כאן – "למבצע ייהוד ירושלים"; ובין היתר כתוב כאן: "גלו עירנות ודווחו על בתים של ערבים שניתן לקנות, לפלוש או להרוס". ואחר כך כתבו שם: "דווחו על בעלי בתים ערבים בשכונות היהודיות של ירושלים".
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       גם זה היה בבר-אילן?
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אתה לא היית כאן, חבר הכנסת ליצמן, כשאמרתי שדברים רעים קורים בירושלים. לא רק ברחוב בר-אילן הם קורים, גם במקומות אחרים הם קורים. 
       
       אני ראיתי את הטקסטים האלה, שמחלקים אותם בירושלים, מי שנקראים "אריות ירושלים", גוף שלא הצלחנו לעמוד על טיבו, אבל יש לו תיבת דואר ויש לו כתובת.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       יש גלויות שכתוב בהן "דוסים החוצה", גם כן. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       חבר הכנסת ליצמן, אני לא אומר כך.
        
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כש"עם חופשי" מחתה נגד ההפגנה בבר-אילן, לא מחית נגד הגלויות שאומרות "דוסים החוצה". 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       כאשר תהיינה גלויות כאלה בתיבות הדואר של השכונות בירושלים, אני אהיה הראשון שאעלה כאן ואמחה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       ואם זה כתוב על קירות בשכונות החרדיות?
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להגן עלי מפני חבר הכנסת ליצמן או להוסיף לי זמן מנה אחת אפיים. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אני הוספתי לך זמן.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני מבקש לומר, הטקסטים האלה הם טקסטים מגעילים. אלה טקסטים שאני זוכר את הורי מספרים לי עליהם - כאשר הם נאלצו לברוח בשנת 1938 מאוסטריה, מפני ששם חיפשו בתים של יהודים שניתן לקנות או לפלוש אליהם או להרוס אותם.
       
       על כן, אני אומר, דברים לא טובים מתחילים לקרות בירושלים. ואני אינני דמגוג, אני לא אומר שאני מאשים בזה את ראש העיר החדש, מר לופוליאנסקי. אין ספק שאין לו קשר לעניין הזה, ואין ספק שהדבר הזה נעשה לא בידיעתו ולא בהסכמתו אלא בוודאי למורת רוחו. אני הייתי אחד הראשונים שעמדו כאן ובירכו אותו בהצלחה, ואני ממשיך לברך אותו בהצלחה. עם זאת, דברים לא טובים מתחילים לקרות שם. על כן, שלוחה בקשתי אל כבוד ראש העיר - - - 
       

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       - - -
        
רוני בריזון (שינוי):
       
       לא, הם לא עשו את זה, אבל הם צריכים למנוע את זה בכל דרך אפשרית, חבר הכנסת בניזרי.
       
       אני מבקש גם מן המשטרה וגם מן העירייה ומכל יהודי ולא-יהודי, שטובתה של ירושלים קרובה ללבו, לעשות כל מה שאפשר כדי שניצני הרוע האלה לא יפרחו ולא ייעשו לפרחים של שנאה. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת שלמה בניזרי. אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה, כתושב בר-אילן, לגנות כל תופעה של אלימות, של התפרעות, אף שאני מתאר לעצמי שאף אחד מכם לא היה שם. אני עברתי שם בשבת, וכשהדלקתי את הרדיו במוצאי-שבת נדהמתי לשמוע, שכתבנו רן בנימיני מודיע שכל אחר- הצהריים נזרקו אבנים בבר-אילן. השתגעתי. אני עברתי שם, ראיתי שקיות של זבל, אולי אבן פה, אבן שם התעופפו, אבל גשם של אבנים - אני מתאר לעצמי שהיו צריכים להיות שם עשרות אם לא מאות פצועים. ואני גר שם ממש סמוך, 100 מטרים מהצומת. לא ראיתי מטר של אבנים, לא כלום.      
       
       עם כל זאת, אני אומר לכם, אני מגנה בכל תוקף כל התפרעות, ואני אישית רוצה שהמשטרה תבוא ותעשה שם סדר, כי זה לא דבר שמאורגן על-ידי הציבור החרדי. היו שם כמה פרחחים שכנראה החום השפיע עליהם או כל דבר אחר. ואני לא מסכים עם התיאוריה הזאת, שאומרת שזה היה ללכת ראש בראש עם לופוליאנסקי ולבחון אותו. זה לא נראה לי, כי ראיתי מי האנשים שהיו שם. אלה לא אנשים אידיאליסטים מהעדה החרדית או מעדה אחרת, אלה היו אנשים שבאו משעמום. אצלנו קוראים "שבאב" לחבר'ה האלה שנפלטים מהישיבות ומחפשים איך להתפרע. שב"ב זה ראשי תיבות: שמח בחור בילדותך. 
       

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       שמח בחור בבחורתך. 
           
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       בבחרותך, סליחה. 
       
       לכן אני אומר לכם: תפסיקו לעשות מזה "טרראם" גדול. מה שהרתיח אותי היו כמה התבטאויות, ובפרט של השר פריצקי בבוקרו של יום ראשון, אם אני לא טועה, או ביום שני - שמעתי אותו ברדיו. אתם יודעים את הטרמינולוגיה. כשיש חרדים שמפגינים וכואב להם שקדושת השבת נרמסת, כשיהודי חרדי מפגין ואומר "שאבעס", או כל דבר אחר, קוראים להם: המתפרעים החרדים, הבריונים החרדים - כפי שכינה אותם השר פריצקי.     

       כאשר אנשי "שלום עכשיו" – או כבר אפשר להגיד "שלום אתמול", או "שלום שלשום" - כאשר גופים אחרים, של "זו ארצנו", מתנחלים, כאשר גופים אחרים באים ומפגינים במדינת ישראל, או כל ההפגנות של ההסתדרות ששורפים בהן צמיגים וסוגרים צמתים - זה "המפגינים". אם זה מגיע לחרדים – "הבריונים" ו"המתפרעים", והכול כאשר מדובר בכמה ילדים שבאו, ואולי היו כמה גדולים באמת - ראיתי בצומת - שעמדו וצעקו "שאבעס", כי כואב להם על השבת היהודית. נדמה לי, אמר את זה אחד העם: יותר משישראל שמרו את השבת, השבת שמרה עליהם, וזה הוכח לאורך כל ההיסטוריה.

	אני מסכים עם ההסדר - וגם אני הייתי חלק משותפיו באותה ועדה ציבורית, ובאנו והעדנו - כואב לי שכל שבוע השבת נרמסת על-ידי מכוניות מול הבית, וזה מפר את שלוותי ואני רוצה לחיות אורח-חיים אחר; אבל יש הסכם - מקובל עלי, מקובל על כולם. לא שאני מסכים לעצם חילול השבת, חס ושלום. כל יהודי שרואה חילול שבת - הוא בוכה, הוא כואב, הוא צועק את צעקת ה"שאבעס". מה זה "שאבעס"? וכי זה יעזור לאותו בן-אדם? הוא יתעורר? לא יעזור לו כלום, אלא הוא אומר: אני צועק כדי להזכיר לעצמי ששבת היום ולא להיסחף אחר הדברים.
       
       אבל, אדוני השר פריצקי, אתה יודע מה, באותו ריאיון שמעתי אותך אומר,  לא ניכנע לאלימות של החרדים, ובאותו משפט לאחר מכן שמעתי אותך אומר - הזכירו לך את זה, אף שאמרת שזו היתה הדלפה - אמרת שם שאנחנו צריכים להעביר את המתנחלים לדרום ולגליל, אין מה לעשות. סליחה. הרעיון שאתה הבאת, בעקבות מה זה הגיע, אם לא כניעה לאלימות - כניעה לאיזו אלימות? לא זריקת שקיות זבל או שתיים-שלוש אבנים, אלא אנחנו מדברים פה על אלימות של רציחת אנשים. רק אתמול ציינו 1,000 ימים לאינתיפאדה, 810 יהודים נרצחו. ואז, בעקבות האלימות הזאת אתה בא ונותן רעיונות להעביר - שים לב להשוואות שאתה עושה, שים לב למונחים שאתה משתמש בהם. כאשר מגיעים החרדים,  פתאום כל מה שנקרא שנאה, אי-אהבת החרדים שלך צפה, אתה מדבר במושגים כאלה קיצוניים. 
       
       הכי כאב לי כששמעתי את מפקד מחוז ירושלים. הוא אומר: רבותי, תדעו לכם, כאשר נצטרך לעמוד מול ההפגנות של החרדים, זה ימנע מאתנו ללכת ולעסוק בביטחון השוטף, למנוע כניסת מחבלים. ביום שישי היה, נדמה לי, משהו של ההומואים בירושלים, או משהו כזה, נכון? 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       מצעד הגאווה. מצעד הגאווה.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אה, מצעד הגאווה. לא יודע על מה יש להם להתגאות. מעניין, הסטרייטים לא עושים מצעד הגאווה, באופן אישי. 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - - 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -

קריאות:
       
       - - -

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       לא מבין, למה צריך לעשות מצעד גאווה? אם הם אומרים שהם נורמלים ואם הם בסדר גמור, ואין להם שום פגיעה ואין להם שום פגם - הם אומרים שזו לא סטייה, זו נטייה, למה צריך להפגין את זה בראש חוצות? פעם ראיתם אותי הולך עם שלט: חבר'ה, אני נורמלי? - -

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הם פשוט חולי נפש.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       - - אלא מי שיש לו איזו בעיה, כנראה, הוא הולך ומציג את זה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       יש יהודים חרדים עם נטייה כזאת, רחמנא ליצלן?

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       סטייה אצל כל אחד יש. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אבל גם אתה חושב שהם חולי נפש.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       סליחה, בכל חברה יש סטייה. אדרבה - אתה לא מכיר אנשים עצבנים חרדים? אז מה - - -

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       איך הגעת מבר-אילן - - -

רוני בריזון (שינוי):
       
       - - -

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       רק אמרתי - תן לי לסיים - מה מפקד המשטרה אמר - -

קריאות:
       
       - - -

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       - - למה כשיש המצעד הזה - שהוא הרי מיותר לכל הדעות - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       מצעד הגאווה.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       - - שייכנסו לתוך איזה מבנה ויעשו את המצעד. למה שם מפקד המשטרה לא אמר: רבותי, אתם יודעים כמה שעות אני צריך פה לאבטח אתכם עכשיו? והוא לא אמר: רבותי, זה עלול לפגוע בביטחון של ירושלים. למה כשיש משחק של "בית"ר ירושלים", או של "הפועל ירושלים", למה אז אף אחד לא מתעורר להגיד? למה כשיש הפגנות של עמיר פרץ, או של "שלום עכשיו", או של "נשים בשחור" - או בירוק, או בבורדו, או בצהוב - למה אף אחד אז לא אומר שזה יפגע בביטחון, אדוני השר? אולי תעיר את זה באמת למפקד המחוז - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       ב"הפועל" אין כמעט קהל, ב"בית"ר" יש. 

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       - - - כאשר זה מגיע לחרדים - פתאום, שומו שמים, אנחנו אלה שפוגעים בביטחון השוטף של ירושלים.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אתה אמרת, חבר הכנסת בריזון - אומנם דיברת יפה, ככה בעדינות, אהבתי - אמרתי בשבוע שעבר שאני מתחיל דווקא לזהות ניצנים חיוביים בתנועת שינוי, למעט השרים שלכם, שהם המיליטנטים. 

רוני בריזון (שינוי):
       
       אל תטעה בי. אין תוכי כברי. 

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אין תוכך כברך. אוי ואבוי, למה? אתה פוחד שיזרקו אותך, או מה? 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אתה מחליט לדפוק לו את הפריימריס?

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אז אמרתי שאני מגלה שם באמת איזו שפיות, והם לא בדיוק כמו המנהיגים שלהם. אבל אמרת - - -




רוני בריזון (שינוי):
       
       - - -

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       לא מבין מה עשית - צירפת את העניין הזה של ערבים - אני מסכים אתך, זה לא בסדר שהולכים לפנות דירות. מסכים אתך, אבל למה להכניס את זה בלשוננו - אתה ואני מכירים את השפה - בחדא מחתא? למה לעשות את זה? היית צריך להפריד בין שני הנושאים.

רוני בריזון (שינוי):
       
       - - -

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       מי שיושב בצד - מי ששומע אותך עכשיו, הרי אנחנו לא מדברים אליכם, מדברים אל הטלוויזיה - אלה ששומעים אותנו שם, מה הם יגידו? - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       - - שהוא ניסה ליצור עכשיו איזה קשר, זיקה, בין האלימות בבר-אילן לערבים, כאילו בוא תראה - דברים רעים קורים בירושלים, כאילו אנחנו אשמים. תשמע, מי שיושב מהצד שומע - אולי אתה לא מתכוון, אולי אתה באמת עושה את זה בתמימות, אבל זה מה שמשתמע מדבריך. 
       
       לכן, רבותי חברי הכנסת - - -

רוני בריזון (שינוי):
       
       אני לא אמרתי את זה. נזהרתי להגיד שבראש המודעה - - -  סייעתא דשמיא - - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברים, תנו לו לסיים.

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אז הייתי מציע לך להגיש הצעה אחרת לסדר-היום, לא באותה הזדמנות. 
       
       לכן, רבותי חברי הכנסת, בשורה התחתונה, אני שוב אומר - אני מגנה את זה, ולא נוח לי כשאני עובר שם בשבת, וילדי אולי יגיעו, ועלולה להיווצר שם איזו אלימות, או משהו. אני פונה אליך, אדוני השר - תעשו סדר בעניין הזה. מקובל עלי סדר, לבוא ולגמור עם האנשים בהידברות, או להעמיד יותר שוטרים בשבת. לגמור את הסיפור אחת ולתמיד. הסדר? יש הסדר, עד שהשם ירחיב גבולנו ויהיה אחרת; אבל בינתיים זה מה שיש, ואני מבקש מכם, חברי הכנסת,  אל תנסו ללבות יותר את האש, כי, תדעו לכם,  ככל שההתבטאויות יהיו קיצוניות יותר, זה ידליק את האנשים שיבואו ויעשו בכוונה את הדברים האלה בשבת.
       
       אני, בתור תושב השכונה, מחפש שקט, לעבור בכביש בצורה מסודרת, בלי כל הבלגן הזה. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש לומר, שאני מסכים עם חבר הכנסת אבו וילן, שלא היתה כל הצדקה - לפי מיטב הידוע לנו - לאירוע שהיה שם בשבת, קטן כגדול. 
       
       אני גם מקווה מאוד שהאירוע הזה הוא אירוע חד-פעמי, ולכן בסופם של הדברים שלי אני לא מציע שנמשיך ונדון בנושא הזה, אלא אם הדבר הזה יחזור על עצמו. 
       
       הדבר השלישי שאני מבקש לומר, חבר הכנסת בניזרי, שההבדל בין מצעד הגאווה ומשחקי הכדורגל, שמאובטחים על-ידי המשטרה, לבין האירוע בבר-אילן הוא פשוט שזו היתה הפגנה בלתי חוקית. זה ההבדל, ואני חושב שאתה מבין את ההבדל הזה.
       
       לעצם העניין - - 

שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אבל הנימוק שמסתתר. למה? כי זה לוקח כוחות. גם זה לוקח כוחות. 


השר גדעון עזרא:
       
       - - לי אין ספק שאם החרדים היו מבקשים להפגין,  הם היו מקבלים אישור מהמשטרה להפגין. אין לי ספק בכלל. 

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       בבר-אילן לא. 

השר גדעון עזרא:
       
       TRY IT, מה שנקרא. תבדוק. 
       
       לעצם העניין, מאחר שהנושא של בר-אילן - עברו הרבה שנים מאז האירועים האחרונים בבר-אילן, כדאי להזכיר לעם ישראל, לציבור וגם לחברי הכנסת, בדיוק מה היה שם. רחוב בר-אילן הוא עורק תנועה ראשי, המחבר את הכניסה לעיר לשכונות הצפוניות – רמת- אשכול, מעלות-דפנה, גבעת-שפירא, פסגת-זאב, ועוד. הרחוב חוצה שכונות בעלות צביון חרדי, השוכנות משני צדדיו. מאז שנת 1988 היוותה תנועת כלי רכב במקום בשבתות ובמועדי ישראל גורם להפגנות סוערות של קבוצות חרדיות שביקשו לפעול לסגירת הכביש במועדים האמורים, והפגנות שכנגד, של אלו שביקשו להילחם על זכותם להשתמש בעורק תנועה זה גם בשבתות ובחגים. 
       
       באוגוסט 1994, על רקע ההפגנות הנ"ל, מינה ראש עיריית ירושלים ועדה לבחינת הנושא. בראשה עמד מר אלעזר שטרום. ועדת-שטרום סיימה את עבודתה והגישה את ממצאיה ב-29 בספטמבר 1995 - לקח לה למעלה משנה. בדוח נאמר, בין היתר, כי: "בעיית התחבורה בשבת מפלגת את הציבור הירושלמי באופן עמוק, ויש למצוא פתרונות ההולמים את האינטרסים המנוגדים של הציבור בעיר. הסיטואציה האובייקטיבית קשה וסבוכה, ובדיקת הנושא היתה ברוח של פשרה ותוך בדיקה מדוקדקת של הצרכים השונים, הנוגדים זה את זה.
       
       "מתוך העדויות שהועלו בפני הוועדה, עלתה הסכמה והבנה נרחבת מכל גוני הקשת החברתית, הפוליטית, הדתית והחילונית - הבנה והסכמה הגורסות היענות לבקשת שכונות דתיות בעלות אופי אחיד ודתי ליצור רשות רבים ההולמת את אורח חייהם של הדרים בשכונות אלה, תוך התחשבות בצורכי האחרים." לגבי רחוב בר-אילן המליצה הוועדה, "לסגור את רחוב בר-אילן בשעות התפילה בשבתות ובמועדי ישראל." שעות הסגירה שעליהן הומלץ: בכניסת השבת, משעת קבלת השבת ועד שעה ו-45 דקות לאחר מכן; בשבת, משעה 07:30 ועד 11:30, וכן משעה ו-45 דקות לפני יציאת השבת. 
       
            דוח ועדת-שטרום נדון במועצת עיריית ירושלים ב-30 באוקטובר 1995, והמלצותיו הועברו לידי שר התחבורה "עם המלצה להתחשבות במצוקת הציבור במקום". באוגוסט 1996, בעקבות עתירות לבג"ץ והמלצת בג"ץ, מינה שר התחבורה ועדה ציבורית לגיבוש המלצות בדבר תחבורה בשבת. בראש הוועדה עמד ד"ר צבי צמרת, ועם חבריה נמנו פרופסורים ורבנים. ועדת-צמרת, בהתייחסה לסגירת רחוב בר-אילן, המליצה: "מתוך התחשבות בצורכי הציבור החרדי, מומלץ בזאת לאמץ את החלטות ועדת-שטרום", כלומר, על-פי ההצעות של ועדת-שטרום. 
       
       במאי 1997 פרסם שר התחבורה קביעת הסדרי תנועה בשבתות, ולפיהם: "הרחובות ירמיהו ובר-אילן יהיו סגורים לתנועה בשני הכיוונים לכל רכב, פרט לרכב ביטחון, בשבתות ובמועדי ישראל, בקטע שמצומת ברנדייס ועד לצומת שמואל הנביא מכניסת השבת או החג ועד שעה ו-45 דקות לאחר מכן; בימי שבת או חג, משעה 07:30 ועד 11:30, ומשעה ו-45 דקות לפני יציאת השבת או החג ועד יציאתם". כמו כן, ניתנה אפשרות לתושבים החילונים הגרים במקום לקבל היתר כניסה מיוחד, אשר יאפשר להם להיכנס עם רכבם - - - 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אין חילונים, מאה אחוז חרדים. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       היו, אבל אפשרו להיכנס רק עד 70 מטרים, לרחוב צפניה, בקטע הסגור לתנועה לציבור הרחב. 
       
       על החלטה זו של שר התחבורה עתרו חבר הכנסת יוסי שריד ואחרים בבג"ץ 3032/97. העתירה כוונה לבטל את החלטת שר התחבורה. במאי 1997 קבע בית-המשפט העליון, כי עתירת חבר הכנסת שריד לוקה בחסר, וניתנה לו אפשרות לתקן את עתירתו. העתירה לא תוקנה עד היום. מכאן, שהחלטת שר התחבורה עומדת בעינה זה שש שנים. הסדרי התנועה שפורטו נשמרו תקופה ארוכה.
       
       לגבי השבת האחרונה, מנקודת מבטה של משטרת ישראל, קרי המשרד לביטחון פנים: החל משעות אחר-הצהריים המוקדמות החל מספר רב של נערים חרדים להפר את הסדר הציבורי בצומת רחוב בר-אילן ושכונת סנהדרייה. למקום הגיעו כמה ניידות סיור בראשות קצין יחידת הסיור ופינו את המתקהלים מן הכביש, כדי שתתאפשר תנועת כלי הרכב. בשעות אחר-הצהריים המאוחרות יותר נמשכו הפרות הסדר והכביש נחסם על-ידי עגלות אשפה ואבנים. כמו כן, היו כמה ידויי אבנים לעבר רכבים, ואף נופצה שמשה של אחד מכלי הרכב. הפרות הסדר לוו בצעקות "שאבעס, שאבעס". 
       
       משגברו יידויי האבנים ונשקפה סכנה ממשית למשתמשים בכביש, עצרו צוותי הסיור של המשטרה שניים מבין המתפרעים. העצורים הובאו לחקירה ונפתחו נגדם תיקי חקירה בעבירות של השתתפות בהתקהלות אסורה והתנהגות פרועה במקום ציבורי. הם שוחררו למחרת היום בערבות.
       
       זכות ההפגנה היא חלק מזכויות היסוד של האדם בישראל. היא נמנית, לצד הזכות לחופש הביטוי או מכוחה, עם הזכויות המעצבות את המשטר בישראל כמשטר דמוקרטי. אולם, ככל זכות יסוד, אין זכות ההפגנה מוחלטת אלא יחסית. המשטרה נדרשת במסגרת מילוי תפקידה על-פי חוק לשמור על הסדר הציבורי, על ביטחון הנפש והרכוש, תוך הקפדה על קיום זכויות היסוד של הפרט. לשם מילוי תפקידיה של המשטרה, עליה לאזן בין רצון משתתפי ההפגנה להביע את השקפותיהם לבין רצונו של הציבור בסדר ובביטחון, מתוך מימוש זכויות היסוד של האנשים שאינם משתתפים בהפגנה. 
       
       לקראת סוף השבוע הזה יערוך מפקד מחוז ירושלים הערכת מצב לגבי פעולותיה של המשטרה, אם יתחדשו אירועי הפרות הסדר ברחוב בר-אילן. 
       
       כאמור, אני מציע להסתפק בדברי חברי הכנסת ובדברי, ואני מקווה שלא נזדקק עוד להעלאת הנושא. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, כולם מסכימים להסתפק בדברי השר? מסכימים. הנושא הוצא מסדר-היום. 
       
       
       

הצעות לסדר-היום
הכוונה לסיים את עבודתם של שלושה דייני בתי-הדין המיוחדים לגיור
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעות לסדר-היום מס' 781 ו-782: הכוונה לסיים את עבודתם של שלושה דייני בתי-הדין המיוחדים לגיור. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת פינקלשטיין.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש מגמה גוברת והולכת לנגוס, לצמצם, להגביל ולהתערב בסמכויות בתי-הדין, להמעיט בכוחם ולהשתלט עליהם, במיוחד על-ידי הממשלה הנוכחית, ובפרט ששר המשפטים חרת על דגלו את צמצום כוחן של הדת ומורשת ישראל. 
       
       יש לזכור, שבתי-הדין הוקמו מכוח חוק של הכנסת. כל זמן שבתי-הדין פועלים במסגרת החוק, אין לפסול הרכב או החלטות שלהם. לצערי הרב, דווקא בעידן שבו אנחנו מדברים על למעלה מחצי מיליון עולים, שיש לגביהם שאלה גדולה אם הם יהודים או אינם יהודים, ההרכב הזה הוא הרכב לקולא, הרב ליצמן. אתה יודע שלא כולם מרוצים מההרכב הזה, אבל בסך הכול הוא פועל ועושה רבות כדי להוריד מעמסה מעל בתי-הדין האחרים. כפי שיש בית-משפט לענייני משפחה ויש בית-משפט לעניינים פליליים, יש גם בית-דין לענייני גיור. מה קרה? מה הרדיפה הזאת? למה צריך לחפש  לצמצם דווקא בדבר שהוא הכי נחוץ היום בעם ישראל? 
       
       חברי חברי הכנסת, לדעתי המטרה שמסתתרת מאחורי העניין של ביטול בית-הדין המיוחד הזה היא לגרום לכך שגרים בכלל לא יגיעו לבתי-הדין, ואפשר יהיה להסתפק בבתי-הדין, לכאורה, של רפורמים וקונסרבטיבים, וכך נמצא את עצמנו בבעיה קשה מאוד. 
       
       לדעתי, אין מקום להסכים להפסקת עבודתם של בתי-הדין. זה עניין של הרבנים הראשיים לישראל ושל אבות בתי-הדין. אותם צריך לשאול אם יש צורך או אין צורך בהמשך עבודתו של ההרכב, שעשה עבודה טובה מאוד. אגב, אני חושב שבהרכב הזה נמצא הרב דרוקמן, חבר הכנסת לשעבר, והוא עושה עבודה נפלאה. ההתמודדות היא לא פשוטה, ואדם פתוח וליברלי כמו הרב דרוקמן, שיש לו יראת שמים, מכיר את הבעיות. חבל שלא ניתן את הגיבוי המלא להמשך עבודתו של ההרכב החשוב והנפלא הזה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. 
                                    
            
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחת הבעיות האמורות להטריד את מנוחתנו, מעבר לנושאי הביטחון האישי והלאומי, היא שאלת זהותה היהודית של מדינת ישראל. בהכרזת העצמאות ניתן ביטוי להיותה של המדינה שלנו מדינה של העם היהודי, וכזאת אנחנו רוצים לראות אותה גם בהמשך דרכה. בעשור האחרון הגיעו לארץ, בחסות חוק השבות, כ-300,000 עולים שאינם יהודים על-פי ההלכה; רובם מחבר המדינות. הדבר הוליד ויכוח חריף בין תומכי הגיור ההלכתי לבין המצדדים במתן אזרחות וזכויות  מלאות, גם אישיות, ללא קשר לגיור.
       
       בלי להיכנס בעובי הקורה של הסוגיה הסבוכה הזאת, אני מבקשת להתייחס להיבט אחד שלה, שלמיטב הבנתי מעלה חשש כי המצב רק יחמיר. בימים האחרונים התבשרנו, כי בכוונת משרד הדתות ונציבות שירות המדינה להביא לסיום תפקידם של שלושה מהבולטים שבדייני בתי-הדין המיוחדים לגיור, כפי שהזכרתי בתחילת דברי. לאחר בדיקת הנושא עודכנתי כי ייתכן שהדבר לא יצא אל הפועל באופן מלא ומיידי, אולם גם כך נדמה לי שיש כאן סממן של התפתחות מדאיגה שמקורה אכן אינו נהיר. 
       
       זה המקום להזכיר, כי בתי-הדין המיוחדים לגיור הם אולי קרן האור היחידה בכל הקשור למפעל הגיור בישראל, נכון להיום. מדובר בהרכבים מיוחדים הפועלים בברכת המדינה, שהוקמו לפני למעלה מעשור, עם תחילת גלי העלייה הגדולים. מטרתם לזרז ולהקל במידת האפשר את הליך גיורם של המבקשים, בעיקר מציבור העולים. הנתונים מלמדים, שגם כך שיעור המתגיירים נמוך למדי, כמעט זניח ביחס למספרם הכולל של הלא-יהודים. ייתכן כי הסיבות לכך נעוצות גם בהליך עצמו, המחמיר מאוד עם המבקשים להתגייר. במצב הנוכחי, כשישראל הולכת ומאבדת בהדרגה את הרוב היהודי שלה, צריך לפעול ככל האפשר במסגרת המותרת כדי לגרום לכך שיותר ויותר עולים יראו בהליך הגיור צעד חשוב, חיוני ומקרב ולא דבר מאוס ומסורבל. 
       
       בנסיבות הללו, בולטים בתי-הדין המיוחדים לגיור ביחס הענייני והידידותי שלהם למבקש לבוא בשעריו של עם ישראל, ולא רק לגבי מבוגרים. בית-הדין המיוחד במרכז-שפירא שבדרום הארץ הוא בית-דין מיוחד שמגייר בגיור אורתודוקסי קטינים שהוריהם מבקשים לאמצם. 
       
       את קרן האור המיוחדת והגדולה אסור בשום פנים ואופן לכבות. אני קוראת מכאן לראש הממשלה, לשר הדתות ולנציבות שירות המדינה לשקול את השיקול הממלכתי הרחב ולא להיצמד להוראות פורמליות שעמן ניתן להסתדר, אם רק רוצים. אל תמנעו את הדרך לגיור, כי גם כך היא צרה מדי. תודה.


היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. אדוני סגן שר הדתות, בבקשה.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח שהנושא הזה עלה, מכיוון שזו הזדמנות לבוא ולהעמיד דברים על מקומם, בעיקר לאור מאמרים שהתפרסמו בשבוע שעבר גם ב"הארץ" וגם ב"הצופה", בעיקר לאור אווירה שנוצרה כנגד בתי-הדין לגיור, שעושים עבודת קודש, מתאמצים מאוד, ואני חושב שעונים על הצרכים, ואסביר את דברי. 
       
       תסלחו לי שאני טיפה מרחיב את היריעה, אבל צריך להבין על מה מדובר. בשנת תשנ"ה, ב-1995, פנה כבוד הראשון לציון, הרב הראשי לישראל דאז, הרב בקשי-דורון שליט"א, נשיא בית-הדין הגדול, אל הרב ישראל רוזן ממכון "צומת" וביקשו להקים מערך גיור שיענה על צרכים של העולים מחבר המדינות, מאתיופיה ומשאר הארצות. הרב רוזן נענה לאתגר הזה, ובמשך חמש שנים פעל מערך גיור של רבנים המשמשים כדיינים לגיור וכן שליחי בית-הדין, המקשרים בין אולפני הגיור ובין בתי-הדין המיוחדים לגיור, באחריות הרב רוזן ממכון "צומת", תחת פיקוח הרבנות הראשית.
       
       בשנת תש"ס, בשנת 2000, החליטה ועדת השרים המיוחדת לענייני גיור להעביר את האחריות לכל נושא הגיור למנהל בתי-הדין הרבניים. מאז, משנת 2000 ועד היום, הוקמה על-ידי מנהל בתי-הדין הרבניים יחידת גיור לתפארת. ביחידה זו מכהנים 35 רבנים אשר קיבלו מינוי מהרב הראשי לישראל. נחתם חוזה מיוחד בין רבנים אלו ובין נציבות שירות המדינה. רבנים אלו הם עובדי מדינה לכל דבר – חברת הכנסת פינקלשטיין, הם עובדי מדינה לכל דבר. בימים שבהם הם עובדים בבתי-דין לגיור, חל עליהם התקשי"ר וכן כל הכללים האחרים החלים על עובדי המדינה. לדבר הזה יש יתרונות וחסרונות, ולדעתי היתרון של היותם עובדי מדינה גדול מהחיסרון. הם אנשים שעובדים לפי כללים, עובדים לפי התקשי"ר, והדבר הזה גורם גם לכך, שכשהם מגיעים לגיל פרישה, הם צריכים לפרוש. 
       
       עכשיו אסביר את הפרסום בעיתון "הארץ", שלדעתי היה בהחלט מגמתי ומוטעה. הרב חיים דרוקמן, מעולם לא נחתם חוזה בינו לבין נציבות שירות המדינה. בתקופה שעליה דיברתי קודם, הוא בכלל כיהן כחבר הכנסת ולא היה אפשר להעסיקו, כיוון שכידוע חבר הכנסת אינו יכול להיות גם עובד מדינה בתחום אחר - הוא עובד מדינה בכנסת. אי-אפשר לפטר את מי שבכלל אינו עובד מדינה. הרב דרוקמן, כל זמן היותו החבר כנסת לא שימש כדיין בבית-דין לגיור, בגלל היותו חבר הכנסת. גם היום, לאחר שעזב את הכנסת, אולי הוא ישב בבית-הדין לגיור פעם או פעמיים כמדומני, בהתנדבות.
       
       אז איך אפשר לדבר על פיטוריו של הרב דרוקמן? מי מפטר את הרב דרוקמן? איך אפשר לפטר אדם שהוא בכלל לא עובד מדינה? הוא עובד עם המערכת, תורם תרומה גדולה מאוד, ואני מקווה שעד מאה-ועשרים ימשיך לתרום תרומה חשובה ביותר. להיפך, אנחנו מעוניינים שיגדיל את המעורבות שלו ויגביר אותה, והוא החליט שדרכו היא בהתנדבות וללא קשר כעובד מדינה. 
       
       הרב צפניה דרורי - בינו לבין נציבות שירות המדינה נחתם חוזה עד לסוף 2003. הרב צפניה דרורי הגיע לגיל הפרישה, יש לו חוזה עד סוף 2003, ולכן, כרגע אין שום פיטורין, ואנחנו מקווים גם שנמצא דרך להמשיך להעסיק אותו. 
       
       הרב אביאור - בינואר 2002 ביקשה הנציבות לסיים את כהונתו, כיוון שעבר את גיל 65. בעקבות בקשות ולחצים שהפעיל מנהל בתי-הדין הרבניים, הסכימה הנציבות להאריך את כהונתו עד לסוף שנת 2002, ובתחילת שנת 2003 פנתה הנציבות שוב וביקשה להפסיק את כהונתו. מנהל בתי-הדין ניסה להאריך את כהונתו, אך בחודש פברואר 2003 הודיעה הנציבות סופית שהם מתנגדים להארכת כהונתו. בחודשים שלאחר מכן ניסה מנהל בתי-הדין לשכנע את הנציבות להאריך את כהונתו, אך ללא הצלחה. 

	לכן, בתחילת יוני 2003 הודיע מנהל בית-הדין לרב דרוקמן על החלטת הנציבות, כדי שידאג להפסקת עבודתו של הרב אביאור. אגב, הרב אביאור נחשב לדיין בבית-דינו של הרב דרוקמן, ולכן ההודעה היתה לרב דרוקמן, ומובן שגם הרב אביאור עצמו קיבל את ההודעה. 

	במהלך שיחתם של מנהל בתי-הדין הרבניים והרב דרוקמן עלתה הצעה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה שיבחן אם ניתן להוציא מן הכלל רבנים אלו ולא להחיל עליהם את כללי התקשי"ר, ובין היתר גם לא את מגבלת הגיל - 65. למחרת נשלחה פנייה מנומקת ליועץ המשפטי לממשלה ובה בקשת בתי-הדין לקבלת חוות דעתו בנדון. עד היום לא התקבלה תשובתו. אני מאוד מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה ימצא דרך להמשיך ולהעסיק אותם דיינים, מתוך ה-35, שהגיעו לגיל 65, גם הלאה. אם זה יהיה אפשרי, נעשה זאת; לא יהיה אפשרי, אין לנו ברירה אלא לקבל את הוראות התקשי"ר ואת החלטת היועץ המשפטי לממשלה. 

       אני רוצה להתקומם על האמירה, וכך קראתי בעיתון, שיש דיינים או הרכבים מקלים ויש מחמירים, והולכים לפטר בדיוק את הדיינים המקלים. אני לא מכיר את המושגים האלה. יש "שולחן ערוך", יש הלכות, יש דיינים שפוסקים, הם יושבים בדין, הם עושים את עבודתם נאמנה. בעיני, בוודאי אין מקלים ואין מחמירים. זה חלק ממסע של השמצות והפרחת דברי שקר על אותם דייני בתי-הדין המיוחדים, ואני מצטער מאוד על כך. ממש מצטער על אותו מסע. 
       
       לדוגמה, יש מכונים לגיור, שבראשם עומד פרופסור איש-שלום, איש חשוב וטוב, שעושה עבודה חשובה. הודיעו ברבים, אינני יודע בשם מי, שיש 1,682 מעוכבי גיור על-ידי בתי-הדין לגיור. לאחר בקשות קיבל מנהל בתי-הדין את הרשימה של אותם 1,682, גם אני ראיתי אותה. ביקשתי לבדוק מי הם אותם 1,682 שנאמר עליהם שהם מעוכבי גיור. ובכן, מתוכם 1,200 לא פתחו כלל תיק לגיור. איך אפשר לומר שהם מעוכבי גיור? הם אומנם נרשמו במכונים, לומדים או לא לומדים, אינני יודע באיזה שלב, אבל הם בכלל לא הגיעו לפתוח תיק. יש הרבה אנשים שמתחילים את הלימודים שלהם באותם מכונים ומחליטים בסוף שלא להתגייר. אגב, זה חלק ממטרת הלימוד, לראות את מידת  ההתאמה וכן הלאה. 1,200 מתוך 1,682 שנטען שהם מעוכבי גיור, לא פתחו כלל תיק. 400 האחרים נמצאים בתהליכי לימוד, ועדיין לא סיימו את לימודיהם. היכן כאן העיכוב? אין כאן עיכוב, אפילו אחד. 
       
       חברי הכנסת, ממוצע המתגיירים לשנה משנת 1995 הוא 3,500, באותם בתי-דין. כלומר, בשנים אלו התגיירו כ-30,000 אנשים. מ-1995 ועד היום התגיירו בבתי-הדין לגיור כ-30,000 אנשים. אני רוצה לומר לכם, שאין המתנה בבתי-הדין לגיור. כל תיק שמגיע, נקבע לו תור - בתוך כמה שבועות. אין תור בבתי-הדין לגיור. אומר לכם עוד נתון: מתוך אלה המגיעים לבית-הדין לגיור, 80% מקבלים את הגיור בדיון הראשון, מגוירים בגיור הראשון. 15% נוספים נשלחים להשלמות, ורק 5% נדחים. זה פחות או יותר הממוצע של כל בתי-הדין, כל ההרכבים שעובדים. אז היכן ההשהיה? היכן העיכוב? אדרבה, לבתי-הדין יש זמן. יהיו יותר תיקים – הם יעבדו יותר. יהיו עוד יותר תיקים – נגייס עוד רבנים. אנחנו רואים את תהליך הגיור כתהליך חשוב וכתהליך רציני וכתהליך שצריך להימשך. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אז למה אתם מפטרים את כולם?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       זה מה שקורה כאשר אדם נכנס באמצע הדברים. חשבתי שרק אצלנו זה כך, אבל אני רואה שגם אצלכם. 
       
       אותו דבר לגבי אותה ידיעה שהתפרסמה, שאשה ששירתה בצבא – לא מקבלים אותה לגיור. שטויות והבלים, ממש שטויות והבלים. לכו תראו, מתוך 30,000 המגוירים, כמה חיילות יש שם וכמה נשים שירתו בצבא. 
       
       אני מבקש להכחיש מכול וכול את האמור בכתבה ב"הארץ" ובכתבה הראשונה ב"הצופה", שהוכחשה למחרת. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני סגן השר, אתה אומר שאיבדת שליטה על מה שכתוב ב"הצופה"?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       לא, ממש לא. לכן למחרת זה תוקן. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה כמו שתגיד שליצמן איבד שליטה על מה שכתוב ב"המודיע".
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       ממש עלילה. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       לכן אמרתי לקרוא את הגרסה השנייה, המתוקנת, המהדורה בתרא. 
       
       נושא הגיור הוא עדין, רגיש, תלוי בנפש האומה. אני מצפה מכל מי שעוסק בגיור ונושא הגיור יקר ללבו שידע להעריך את מסירות הנפש הגדולה של כל מי שעוסק בכך. אני מקווה שבעזרת השם אנחנו נזכה להמשיך בפעילות על-פי ההלכה, על-פי ה"שולחן ערוך", כראוי, בידיים פתוחות, בפנים שוחקות. אדרבה, הלוואי שנראה תורים בבתי-הדין לגיור. כרגע אנחנו לא רואים. 
       
       אדוני היושב-ראש, זאת תשובתי, ואני אבקש מחברי הכנסת להסתפק בתשובתי זאת. אני חושב שהתשובה היתה מקיפה. תודה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, האם את מסכימה להסתפק בתשובת סגן השר?
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כן. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני בעד ועדה. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       הסברתי שזה עורבא פרח. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       בסדר, אני מסתפק בתשובה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אם כך, סיימנו עם הנושא הזה. 

       
       
הצעה לסדר-היום
מדיניות משרד הדתות שלא לאשר תלמידים חדשים בישיבות
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       הנושא האחרון הוא הצעה לסדר-היום מס' 804 בנושא: מדיניות משרד הדתות שלא לאשר תלמידים חדשים בישיבות - מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, כרגיל אני עורך קבלת קהל ביישובים, ולאחרונה הזדמן לי לפגוש כמה מנהלי מוסדות, שהתלוננו שהיה תאריך שהיה צריך להגיש בו תצהירים ברשות הדואר, או אפילו לתי"ם, לקבלת תלמידים חדשים בישיבות ברישום משרד הדתות, ומשום מה אמרו שזה סגור - רשות הדואר לא מקבלת תצהירים, לא מקבלים כרגע. יכול להיות שאין כסף, אני לא יודע מה הסיבה. 
       
       בדקתי את זה במשרד האוצר, דבר ראשון חשדתי בהם. פניתי לצביקה חלמיש, סגן החשב הכללי, הממונה על משרד הדתות בחשבות, והוא אמר לי: לא מיניה ולא מקצתיה. זה פרופר משרד הדתות, אנחנו לא מתנגדים. שאלתי אותו אם אני יכול לקבל את זה בכתב, והוא אמר שהוא מסכים, כתשובה על שאלתי הוא מוכן לכתוב לי את זה. 
       
       אם זה נכון, ולפי מה שבדקתי זה נכון, זאת אומרת שאין גידול טבעי, אין תוספת תלמידים, כל מי שבא אחרי פסח לא נרשם לישיבות, גם מחוץ-לארץ. זה דבר שלא יעלה על הדעת, שאין גידול טבעי במשרד הדתות. 
       
       ברשותך, אדוני סגן השר, אני רוצה להעלות כמה דברים שקורים במשרד הדתות בשנים האחרונות. יש חובות, מה שנקרא חובות תי"ם במשרד הדתות, חובות שמוערכים על-ידי משרד האוצר ועל-ידי משרד הדתות בסכום של בין 50 ל-80 מיליון שקלים. מבקר המדינה התריע - למה לא משלמים את זה. יש אנשים שניגשו לבית-משפט, והמוסדות היחידים שניגשו קיבלו את הכסף. משום מה נשארו 50 --80 מיליון שקלים, ואני לא רואה כל סיבה שלא ישלמו אותם. 
       
       הדבר השני, זה כמה שנים תקציב הישיבות לא מעודכן. בלומברג-גביש, יש נוסחה של בלומברג-גביש, וכמה שנים זה לא עודכן. 
       
       הדבר השלישי, כבר לפני כן, באמצע 2002, קוצץ תקציב הישיבות בסך 7%, ואני מודה שהייתי עדיין היושב-ראש, אני מאשר את זה. בשלהי 2002 קוצץ סכום נוסף, של 3%. עכשיו, כשדובר על ביטול המשרד, בהעברה בין ביטול ללא ביטול, נפלו סכומים פעוטים, אני לא יודע בדיוק מה. גם שם נפלו כמה סכומים, כסף של תקציב הישיבות. אבל מעבר לכך, המכונים התורניים. היום זה לא אצלך, זה הועבר למשרד המדע, אבל אתה יודע שהיו שנים שהכסף נעלם. לפני שנה וחצי היה סכום שנעלם והאוצר לא ידע איפה למצוא את הכסף הזה.
       
       אנחנו מגיעים עכשיו לאברך מעל גיל 23, ומדברים על חצי, 40%. החלטת הממשלה - אני מעודכן פה לגבי  קיצוץ רוחבי של 10%, זה חלק, ואני לא בטוח אם זה רק 10%. אם עשו את הבדיקה המושלמת שם, זה טיפה יותר מ-10%. אנחנו מדברים גם על זה שדרשו מכל בן-ישיבה להגיש תצהיר. לא מדובר פה בכסף, אבל זה מקשה. אולי זה עולה כסף למוסדות, להיערך לזה, להביא עורכי-דין. אנחנו מדברים גם על הוכחה של פעילות עצמית לכל עמותה לשנתיים, שהיא לא תוכל לקבל תקציב כעמותה חדשה. אין תאריך מסודר במשרד הדתות לקבלת הכסף. משרד הדתות או האוצר, אצלי זה אותו דבר. אני לא יודע מי אחראי על זה. בדרך כלל, כולם מקבלים ב-1 בחודש. כאן אנחנו צריכים לעמוד בתור, ב-20 בחודש, לבדוק איפה הכסף. אני מדבר על דברים שאתה בטח יודע אותם, אני עוזר לך, כי חלק מגיע אליך, אבל חלק גדול גם לדתות.
       
       אנחנו מדברים על סך קיצוץ - לפני שנה התקציב לאברך כולל היה 736 שקל. בחודש האחרון אברכי כוללים קיבלו הפחתה של 265 שקל. זה פועל,  נכנס פחות לאברך כולל.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לא, יש לי עשר דקות. זו הצעה רגילה.

	משרד הפנים ביטל קריות חינוך שהיו גם מוסדות חינוך שם. הכול מקשה על הישיבות, ולא כל הקיצוצים אצלך. כל זה קיצוץ שנוגע לישיבות. אנחנו מדברים גם על פנימיות-יום, שאברך שקיבל 1,000 שקל, כאילו קיבל שכר מינימום. את זה שר הרווחה, עמיתך, רוצה לעשות. אנחנו מדברים גם על פנימיות חרדיות שהוא ביטל עכשיו. אנחנו מדברים גם על קיצוץ רוחבי של 10% בכל התלמידים, לא רק אצלך במשרד הדתות, גם אצל כל התלמידים האחרים שקיבלו. אנחנו מדברים על פיטורי מורים של החינוך החרדי. אנחנו מדברים גם על קיצוץ שכר המורים. זה היה נכון לכולם, אבל זה נוגע גם להם. אנחנו מדברים גם על כך שאסור להכניס מורות חדשות למערכת. אנחנו מדברים על התקנים של כיתות ה'-ו' בסמינרים, מבטלים את הסמינרים הקטנים. כאילו יש קיצוץ, בשליש מכסות תלמידים - מבטלים. יש קיצוץ דרסטי בפיתוח ובינוי של כיתות חדשות. יש כרגע בג"ץ, לא להעביר שום תקציב משרד החינוך למוסד שלא ילמדו בו מתמטיקה, אזרחות ואנגלית. אנחנו, כפי שאנחנו מכירים את בג"ץ, חוששני שלצערי הוא יעכב את התקציבים. 

         שלא לדבר על מה שהיה עם קצבאות הילדים, הקיצוץ הדרסטי שהולך להיות בעוד חודש. אנחנו מדברים גם על הפחתת דמי לידה, על אשה שאינה עובדת שהולכת לשלם עבור קופת-חולים. 

	רבותי, כל זה אם "תלביש" על בן ישיבה, על אברך כולל - פשוט הורסים את כל אברכי הישיבות ותלמידי הישיבות. 

       לסיכום, אלה הגזירות הכלכליות. בסך הכול אתה בקואליציה, והמפד"ל תמכה פה בכל הדברים. יש אפילו חלק מהדברים שהמפד"ל עשתה, אבל זה לא שייך אליך, זה שייך לעמיתך זבולון אורלב. נתתם יד, לצערי, להרס כל מערכת החינוך והישיבות הקדושות. אני בטוח שאתה לא רוצה בזה.

	אני מצפה ממך, אדוני, ואני לא רוצה לדבר פוליטיקה, כן להתפטר, לעזוב את הקואליציה. זה לא ענייני. נעשה את זה פעם בשיחת רעים, אבל לא בפורום הזה. אתה צריך להיות ראש חץ, כמי שעומד בראש מערכת משרד הדתות כרגע, ואני לא יודע כמה זמן המשרד יחזיק מעמד, אני מקווה שהוא יחזיק לפחות עד סוף הקדנציה. אבל, אני מצפה שאתה תהיה ראש חץ בדרישה לתיקונים לחלק מהגזירות, לרוב הגזירות, כדי להחזיר לפחות את פת הלחם שלצערי תלמידי הישיבות מידרדרים אליה. תודה רבה.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. אדוני השר הממונה על הדתות, בבקשה.

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרב ליצמן, לפני שניכנס לפרטים, אני רוצה לומר שני משפטים כללים: מובן שחלק גדול ממה שאמרת אינו נוגע למשרד הדתות. אבל, צריך לדעת, שבזכות ישיבתה של המפד"ל בממשלה היום, המוסדות יכולים להתקיים. הכוונה היתה לעשות קיצוץ הרבה יותר גדול, הרבה יותר עמוק. ידוע לך הדבר. הכוונה היתה לפגוע בעולם הישיבות פגיעה אנושה, הרבה יותר גדולה.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זו לא פגיעה אנושה?


סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       זו פגיעה אנושה, אבל אני מקווה שהישיבות יוכלו להמשיך לחיות. לפחות בחלק של משרד הדתות. תיכף אפרט ואומר לך כמה נתונים או פרטים בעניין הזה. לכן, אני לא חושב שזה המקום להיכנס כרגע לוויכוח פוליטי. אנחנו בממשלה רואים את עצמנו שומרים משמרת הקודש. בדיוק כך. זה אחד מהתפקידים שלקחנו על עצמנו, לא להשאיר את הממשלה הזאת רק בידי מפלגות חילוניות; להיות בממשלה כדי לשמור בדיוק על התורה, על החינוך התורני, על שירותי הדת וכן הלאה. 
       
       גם אני לא יודע כמה זמן משרד הדתות יישאר. יש לנו מחויבות קואליציונית. אנחנו כרגע עוסקים בעיקר במהפך גדול בשירותי הדת. אבל, קרוב לוודאי שגם ידונו בפירוק משרד הדתות. אבל כל זמן שהמשרד קיים ואני מופקד עליו, אנחנו עושים כל מאמץ כדי שעולם התורה לא רק שלא יתמוטט, אלא ננסה להיטיב את המצב. אתן כמה דוגמאות.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       גם במשרד הרווחה?

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       גם במשרד הרווחה. מה שקרה שם שנים רבות, נכון היה לעשות שם צדק וחלוקה צודקת. אני מציע שלא תאריך בעניין הזה. איפה ראינו ש-90% מ-60 מיליון הולכים ל-20% מהאוכלוסייה? תאמר לי, איפה ראינו כדבר הזה? לכן אני מציע לך את משרד הרווחה להשאיר בצד. בא נדבר על משרד הדתות.

משולם נהרי (ש"ס):
       
       וכמה מקבלים באגודה לקידום החינוך ובשירות לילד ולנוער?

סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       הכול על-פי קריטריונים, לרבות הציבור החרדי. ראינו את הקריטריונים. איך זה יכול להיות ש-90% מהעומדים בקריטריונים הם אנשים חרדים? זה לא קשור אלי.
       
       
     
משולם נהרי (ש"ס):
       
	ב-520 - כן, וב-1,500 - לא.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אתה חושב ככה.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אתה מספר לי? - - -
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אדוני חבר הכנסת נהרי, הרי יש מי שיבדוק את הקריטריונים. אתה יודע ואתה מנוסה בזה. אם הקריטריונים של משרד הרווחה היו בסדר, אדרבה, תיגש ליועץ המשפטי ותתעקש עליהם.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       הקריטריונים של משרד העבודה והרווחה הם בסך הכול מלפני שנתיים, ובדקו אותם - -
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       מה היה לפני כן?
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       - - ואישר אותם היועץ המשפטי.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       ומה היה לפני כן?
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       מה הפריע לשר להכניס את המוסדות שהוא חושב שהם מקופחים?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       למה לא?
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       תכניס אותם. למה לא?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       זהו.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       אבל הוא ביטל את התקנה. למה?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       הוא לא ביטל את התקנה. הוא עשה קריטריונים צודקים יותר.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       לא. 
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       הוא עשה קריטריונים צודקים יותר. הוא ביטל אותה עד להתקנת קריטריונים.
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       הוא לא עשה.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אבל יש שר רווחה, תדבר אתו. למה אתה מדבר אתי?
       
משולם נהרי (ש"ס):
       
       הוא חבר מפלגתך.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       כרגע באתי לענות על משרד הדתות. אני מכיר את הנושא, אבל תדבר אתו.
       
       מה שקורה במשרד הדתות הוא, שמצאתי מצב מאוד קשה שם גם מבחינה ארגונית וגם מבחינה מינהלית. ניקח, למשל, את חובות תי"ם. חובות תי"ם נוצרו בשנים עברו. כרגע, לאחר בדיקה שלנו, מדובר ב-55 מיליון שקל. 55 מיליון השקל האלה נמצאים כרגע בבדיקה של רואה-חשבון. ברגע שרואה-חשבון  יאשר אותם, יש לנו סיכום עם האוצר שנבוא לדיון. לא בטוח שהאוצר ייתן לנו את 55 מיליון השקל.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני סגן השר, שים לב - - -
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       תדע ש-55  מיליון השקל לא בידינו. אין לנו 55 מיליון שקל.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       למשל, מבקר המדינה כותב דוח, וכשהוא מפרסם את הדוח כולם חרדים ממה שמבקר המדינה אמר. על הנושא הזה אני לא שומע שהאוצר פתאום נרעש ונרגש.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אגיד לך מדוע. האוצר אומר שהדברים נמצאים בבדיקה. בסדר, אז יש בדיקה של רואה-חשבון.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אצלי זה כבר מונח שנתיים.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       יש עוד דברים שלא אמרת, שאני יכול להוסיף לך, על אגף הישיבות במשרד הדתות. חוץ מחובות תי"ם מצאנו מוסדות שביקשו אישורים, שביקשו להיכנס לרשימת המוסדות במשרד הדתות, וכבר שנים מחכים ולא קיבלו תשובה - מוסדות שחסרים להם כל מיני טפסים ולכן לא נתנו להם כסף. מוסדות מעוכבים כבר הרבה מאוד זמן מכל מיני סיבות שלדעתי אפשר היה לפתור אותן ולא היה צריך לעכב את הכסף.
       
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני  מסכים אתך במאה אחוז.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       מצאנו מערכת מאוד לא מסודרת, וכרגע אנחנו מסדרים אותה. לצערנו הרב, לא יכולנו לשלם את הכסף בזמן. לפני פסח נאלצנו לעשות מבצע הקלדה במשרד הדתות, כדי לשחרר כסף לשלושה-רבעים מהמוסדות. רבע מהמוסדות לא קיבלו כסף לפני פסח. נכנסנו למשרד שבוע לפני פסח. לאחר מכן, השלמנו להם.
       
       הבא בחשבון גם שהיו שינויים בתקציב המשרד. בהתחלה היה קיצוץ עמוק, ואחר כך היתה החזרה. הדבר הזה גרם לכך שהתזרים שנתן לנו החשב לא היה תזרים קבוע, והיינו צריכים לנסות ולהשלים אותו, כדי שבכל אופן יהיו לחם ומרגרינה, אני כבר לא מדבר על בשר וחמאה, שאפשר יהיה לאכול בישיבות.
       
       אני סבור, שמהחודש הבא, לאחר שעברנו את כל הטלטלות בוועדת הכספים, נוכל להודיע לישיבות באופן מסודר מה התקציב של כל אחת מהן עד סוף השנה, מה יהיו התעריפים החדשים, מה כל מוסד יקבל וכן הלאה.
       
       אני מקווה מאוד שהקיצוץ יהיה פחות מ-20%, אם כי אנחנו נשמור על אותם קריטריונים של אברך מעל גיל 23, של תושב חוץ וכן הלאה. בסך-הכול, אני מקווה שתקציב הישיבות יקוצץ בפחות מ-20%.
       
       לשתי שאלותיך, ובזאת אסיים - לגבי נושא התצהיר, זה היה סיכום של שר הדתות הקודם עם האוצר, שכל אחד צריך להעביר תצהיר. אני גם חושב שזה - - -
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - - זאת הבעיה. אני מסכים.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני מבין. הבנתי. לא מקבלים תצהירים. לעצם ההסדר הזה - אני לא כל כך מסכים לו. אני חושב שלא עושים את זה - - -
       
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - - בדיעבד.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       נכון. אני יודע. אני חושב שברגע מסוים אנחנו נצטרך להחליף אותו, כלומר לשנות את ההסדר הזה של התצהירים.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       יש תזמורת ליווי לדבריך.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מאיפה זה?
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אנחנו כרגע לא מקבלים, כי ביטלנו את מועד ההרשמה הקרוב. ביטלנו את מועד ההרשמה הקרוב, מכיוון שאנחנו לא מסוגלים. לא רק שאין לנו כסף, אלא שחייבים לעשות סדר במה שיש. אינני יכול לקלוט עכשיו תלמידים חדשים, כשיש מוסדות שפנו לפני חצי שנה, שנה ושנה וחצי, והם עוד לא מטופלים.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אני רוצה לתת להם. אני רוצה ללכת לאוצר ולבקש. אינני יודע. אבל, כרגע לפחות לקחנו את המחלקה ואמרנו: בואו ונגיע ליישור קו. בואו לא נקפח את אלה שפנו לפני חצי שנה ונתחיל עכשיו לאלה שיפנו היום.
       
       אני רוצה לומר לך דבר נוסף, ואני חושב שלא תסכים למה שאני אומר, אבל אני חייב לומר את זה: חלק מהאי-סדר היה - שהיה אפשר לקבל רשימות של תלמידי ישיבות ארבע פעמים בשנה. אני  חושב שיהיה גידול, ובעזרת השם יהיה גידול ותרבה תורה בישראל - - -
       
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       - - -
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       רגע, אני רוצה לסיים. אני מקווה שאנחנו נוכל, מלבד חריגים, להרגיל את הישיבות שיש מועד רישום.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       פעמיים.
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       ההסכמה כרגע עם האוצר היא על פעם בשנה. אתה צודק, וצריך להשתדל שזה יהיה פעמיים בשנה. כרגע, ההסכמה - - - 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       הישיבות משנות. יש פסח ויש - - -
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       לא. מי שנרשם ועובר ישיבה - זה יעודכן כל השנה, כל חודש. מי שנמצא ב"פול" התלמידים ועבר מישיבה לישיבה, והוא נרשם באלול ועבר בכסליו - לישיבה שהוא נרשם בה באלול ייגרע תלמיד אחד, ולישיבה שהוא נרשם בה בכסליו ייתוסף תלמיד אחד.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       זה גם נוגע לשינוי. אברכים - - -
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       זה בסדר. אני אומר: רק מי שנמצא במערכת.
       
       אנחנו מבקשים לעשות סדר במערכת, כך שלגבי המערכת בתחילת השנה, בחודש אלול, נדע במה מדובר. אני לא אומר שלא יהיה אפשר להירשם באמצע השנה. נצטרך למצוא סידור בעיקר לגבי בעלי תשובה או לגבי סוגים מסוימים ולעשות גם רישום בשלב אחד נוסף בשנה, כלומר עוד פעם אחת. אבל, צריך לעשות סדר. אי-אפשר להשאיר את זה באי-סדר שהיה.
       
       אני מקווה שתשובתי סיפקה אותך, ואני שוב מבקש להסתפק בתשובה שלי. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת ליצמן, אתה מוכן?
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני  חושב - שזה יהיה בוועדת הכספים. בדרך כלל, הייתי מסתפק בתשובה, אבל היות שאני רוצה לדבר על הנושא - - -
       
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
       
       אתה רוצה להעביר את זה לוועדת הכספים? בבקשה, אין לי התנגדות.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברי הכנסת, עוברים להצבעה. יש שתי הצעות: להסתפק ולהעביר לוועדת הכספים.
       
קריאה:
       
- - -

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר. סגן השר מסכים.
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד שהנושא יעבור לוועדת הכספים? ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 14
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חמישה חברי כנסת הצביעו בעד, אין נגד ואין נמנעים. הנושא יידון בוועדת הכספים.
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ח בתמוז התשס"ג, 30 ביוני 2003, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 17:48.
       
       
     
    
עמוד 209 מתוך 209

