﻿    תוכן העניינים
       הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (תיקון), התשס"ד-‏2004	2
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	2
       תוצאות פגישתו של ראש הממשלה אריאל שרון  עם נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש	5
       זהבה גלאון (מרצ):	7
       תוכנית ההינתקות כפי שמציג אותה ראש הממשלה	12
       רשף חן (שינוי):	12
       ישראל לקראת תמורות הרות גורל - מדיניות וחברתיות - וברקע מצוקה כלכלית	16
       אליהו ישי (ש"ס):	17
       ההשלכות המדיניות של פינוי עזה	21
       חיים רמון (העבודה-מימד):	21
       ראש הממשלה אריאל שרון:	34
       שמעון פרס (העבודה-מימד):	47
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	54
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	54
       אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	55
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	55
       חיסולו של עבד-אלעזיז רנתיסי	58
       גדעון סער (הליכוד):	58
       מעורבות ילדים בפיגועי טרור על-ידי ארגוני הטרור הפלסטיניים	62
       אהוד יתום (הליכוד):	62
       השר גדעון עזרא:	67
       השר גדעון עזרא:	67
       השר גדעון עזרא:	69
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	71
    
       

       חוברת כ"ד
       ישיבה קכ"ד
       
       





כנס מיוחד


הישיבה המאה-ועשרים-וארבע של הכנסת השש-עשרה
יום חמישי, א' באייר תשס"ד (22 באפריל 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 10:01


הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (תיקון), התשס"ד-‏2004
       [מס' כ/39; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 11307;  נספחות.]
 (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ראש הממשלה, השר עזרא, חברות וחברי הכנסת, היום יום חמישי, א' בחודש אייר התשס"ד, 22 בחודש אפריל 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת המיוחדת. 
       
       לסעיף הראשון שעל סדר-היום אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת על מנת להציג לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (תיקון), על מנת שנוכל להפעילם מייד עם פתיחת המושב. ההצעה היא, כמובן, על-פי בקשת הממשלה.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, התשס"ד-2003, התקבל בכנסת ביום כ"ז בכסליו התשס"ד, 22 בדצמבר 2004. בחוק זה הוטלו תפקידים שונים על המועצה - שנקבעה לבחור את הגוף המשדר ולפקח באופן שוטף על השידורים ועל ביצוע הוראות החוק, התקנות והכללים שייקבעו על-פיו - כאמור בהתאם לסעיף 5 לחוק שעניינו הסדרת שידורי הטלוויזיה מהכנסת. 
       
       בעת ההצבעה על החוק בקריאה השנייה התקבלה הסתייגות, שלפיה תקים ועדת הכנסת מועצה מיוחדת בת חמישה חברים. 
       
       הצעת החוק המקורית, כפי שאושרה בוועדת הכנסת והובאה להצבעה במליאת הכנסת, קבעה כי המועצה, לעניין חוק זה, תהיה המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין. כוונת הצעת החוק היתה, כי השידורים מן הכנסת יוסדרו באופן שיאפשר את שילובם בסביבה הרגולטורית שבה פועלים ערוצי הטלוויזיה בישראל, וכי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין – כגורם רגולטורי מקצועי, העוסק דרך שגרה בהסדרת עשרות ערוצי טלוויזיה – היא זו שתופקד על הסדרתו השוטפת של ערוץ הטלוויזיה שישדר מן הכנסת על-פי הוראות החוק.
       
       זאת ועוד: הצעת החוק, בנוסח שהכינה ועדת הכנסת, קבעה איזון ראוי בין מעורבותה של הכנסת, באמצעות ועדת הכנסת, בקביעת מדיניות כללית של הערוץ, לבין הסדרה שוטפת, לרבות קביעת כללים, פרסום מכרז ובחירת גוף משדר, רישוי ופיקוח, והכול באופן שוטף בידי המועצה. 
       
       סעיף 5, בנוסח שהתקבל, והצורך להקים מועצה מיוחדת לחוק זה, מסכל זאת, מפר את האיזון, ועלול היה לתמוך בטענה המופרכת כאילו ערוץ הכנסת הינו "ערוץ מטעם".
       
       לפיכך הציעה ועדת הכנסת לתקן את החוק כך שהנוסח יהיה כפי שהוצע מלכתחילה על-ידיה טרם ההסתייגות. ואכן, הצעת החוק המעגנת את התיקון דנן, שפורסמה ברשומות, התקבלה בכנסת בקריאה ראשונה ביום 22 במרס 2004.
       
       בשל הצורך לאפשר למועצה לקבל החלטות לעניין הסדרת שידורי הטלוויזיה לפי החוק, ככל שאלה נדרשות לשם ההיערכות המוקדמת לקראת תחילת השידורים לפי החוק, שיתחילו, כך אני מקווה, עם תחילת כנס הקיץ הקרוב של הכנסת – ואני חושב שכולם יכולים לראות שאת מחיר העדר הטלוויזיה אנחנו משלמים היום בחשכה או בעלטה שירדה על האולם הזה. אין פה זרקורים, וכמעט שלא רואים פה כלום – הכנו, כאמור, בוועדת הכנסת את החוק המונח עתה בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
       
       אזכיר כי בהצעה כלול גם תיקון לסעיף 3, שבמהותו הוא רק תיקון טכני, בשל טעות שנפלה בהפניות בעת הכנת החוק. תחילת החוק, שאנחנו מציעים לתקן גם עכשיו, היא במועד פרסומו של החוק העיקרי, שהיה ב-29 בדצמבר 2003, וזאת כדי שיקראו את החוק, החל מיום פרסומו, בנוסח המתוקן.
       
       אני מוכרח לציין, כי אף שהעברנו את ההצעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, עדיין יש הערות והסתייגויות שנצטרך לדון בהן, אבל אי-אפשר לעצור את המהלך של התחלת השידורים שעניינו איזו הבטחה של הפרדה תאגידית ואנושית בין הגוף המשדר את שידורי הכנסת לבין חברת החדשות שמפעיל ערוץ-2. אנחנו נטפל בזה בבוא הזמן, בלי שהדברים האלה יפריעו למהלך החוקי.
       
       להצעת החוק הזאת לא הוגשו הסתייגויות. אני מבקש מהכנסת לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת. כמובן שההצעה הזאת מחויבת על מנת שנוכל להתחיל את השידורים ביום פתיחתו של כנס הקיץ, ולכן אני חושב שגם החובה הציבורית שלנו היא לאפשר למועצה ציבורית לפקח על השידורים, ולא למועצה מטעמנו. לכן חזרנו לנוסח המקורי בהסכמתו של המסתייג, חבר הכנסת יהלום.
       
       לכן, חברי הכנסת, הואיל ועברו חמש דקות, אני מבקש מחברי הכנסת להצביע, על-פי בקשת ועדת הכנסת והצעת הממשלה, בקריאה שנייה על הצעת החוק. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
       
       
הצבעה מס' 1
       
בעד סעיפים 1-4 – 21
נגד – 1
נמנעים – 1
סעיפים 1-4 נתקבלו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד – 21, נגד – 1, נמנעים – 1. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.
       
       אני מזמין את חברי הכנסת להצביע בקריאה שלישית. מי בעד הצעת החוק בקריאה שלישית? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 2
       
בעד החוק – 20
נגד – אין
נמנעים – 1
חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (תיקון), התשס"ד-2004, נתקבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד – 20, אין מתנגדים ויש נמנע אחד. הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (תיקון), התשס"ד-2004, עברה בקריאה שלישית, והתיקון יוכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.
       


תוצאות פגישתו של ראש הממשלה אריאל שרון 
עם נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, התכנסנו על-פי בקשה ראשונית של 25 חברי כנסת, שיזמה סיעת יחד- מרצ. אני עדיין לא יודע: זו סיעת מרצ? זה על-פי בקשתה של חברת הכנסת זהבה גלאון. לאחר מכן הצטרפו סיעות נוספות לבקשה. רבותי, סדר הדיון היום יהיה כדלקמן: ארבע הצעות יישמעו בזו אחר זו, וראש הממשלה ישיב על כולן יחד. לאחר מכן תישמענה עוד שתי הצעות וישיב עליהן כבוד השר גדעון עזרא. 
       
       כמובן שבהתאם לאמור בחוק, שהוא חוק גורף, בכל פעם שראש ממשלה מדבר, ראש האופוזיציה יכול לשאת דברים אחריו. אם ראש האופוזיציה ימצא לנכון ויבקש לדבר אחרי ראש הממשלה, הוא יוכל לדבר ואנחנו נאפשר לו זאת.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בהצעה לסדר-היום של חברת הכנסת זהבה גלאון: תוצאות פגישתו של ראש הממשלה אריאל שרון עם נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש - מטעם מרצ, חד"ש-תע"ל, בל"ד ורע"ם. לכל אחד מחברי הכנסת יש זמן די והותר - עשר דקות - והוא לא חייב לנצל את כולן.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושב שהקצאת הזמן של עשר דקות להצעה היא בניגוד לתקנון. בסעיף 37, סדר-היום המיוחד בכנס מיוחד של הכנסת, הדרישות שמציגים יחד עם 25 חתימות מעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת כהצעה דחופה לסדר-היום. כך גם נאמר בסדר-היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז. אני מאוד מודה לאדוני על שהפנה את תשומת לבי לדבר שהוא ברור וידוע. הנוהג והנוהל בכנסת במשך שנים כל כך רבות הופך להיות מקובל על כולנו. בזמן שמתכנסת הכנסת אנחנו מגישים בקשה, והדיון בהצעה דחופה על-פי בקשת 25 חברי כנסת - על-פי הנוהל, אני מסכים עם אדוני, הוא הפך מנהג שהפך לנוהג. אנחנו מקיימים את הדיון כאשר כל אחד מהחברים מקבל עשר דקות בצורה שווה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא השלמתי את הטיעון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לאדוני. ישב.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כתוב בתקנון - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ישב. אדוני, שמעתי. הפנה את תשומת לבי והחלטתי. אדוני יראה שכאשר יושב-ראש הכנסת מחליט לגבי התקנון - אחר כך אדוני יביא את זה לוועדת הפרשנות. אנחנו מבינים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       בתקנון כתוב שהצעה דחופה זמנה שלוש דקות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מתכוון לשבת או לא?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מבקש מאדוני להשלים את הטיעון. כתוב בתקנון שזמן הדיון בהצעה דחופה לסדר-היום הוא שלוש דקות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לאדוני. נא לשבת. חברת הכנסת זהבה גלאון, לרשותך עשר דקות, בהתאם להחלטת יושב-ראש הישיבה, שבמקרה זה הוא גם יושב-ראש הכנסת. גם הסברתי מדוע אני חושב שעל כל חברי הכנסת זה מקובל. כמובן שיש דקדוקים שצריך להקפיד עליהם. ועדת הכנסת יכולה לבוא היום ולשנות את הנוהג, משום שבהחלט חזקה החלטה של ועדת הכנסת על החלטתו של יושב-ראש אם וכאשר היא תבוא ותקבע זאת.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה שציטטתי זה החלטה של ועדת הכנסת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, שמעתי. תודה רבה. גברתי חברת הכנסת גלאון, בבקשה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, סיעת מרצ-יחד זימנה את הדיון הזה, כי סברנו שכשראש הממשלה חוזר מפגישה עם הנשיא בוש על הבנות כל כך חשובות לגבי תוכנית הינתקות, לגבי עיקרון כל כך חשוב מבחינתנו של יציאה מרצועת-עזה ומכמה התנחלויות בצפון השומרון, מן הראוי שכנסת ישראל תקבל דיווח על מה הן ההבנות ומה הושג, ושלא נסתפק בכך שהדבר יובא ויגולגל לפתחם של חברי הליכוד. 
       
       עם כל ההערכה שאני רוחשת לחברי הליכוד, בעיני זה מהלך בלתי תקין שחברי הליכוד יצטרכו להכריע במשאל מתפקדים שאלה אם מדינת ישראל או אם ממשלת ישראל או כנסת ישראל יקבלו החלטה על יציאה מרצועת-עזה על מה שנקרא: תוכנית ההינתקות.
       
       אני שמחה שהכנסת זומנה. אני שמחה שראש הממשלה יבוא ויציג בפני הכנסת. זה מאוד מפריע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה שקשה לי מאוד לשלוט ביושב-ראש ועדת הכנסת.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       סיעת מרצ-יחד חושבת שהעיקרון של יציאה מעזה הוא עיקרון נכון. גם אם מדובר ביציאה חד-צדדית, אנחנו רואים בכך מנוף לזה שבעתיד זה יהיה תקדים ליציאה גם מהגדה. כך אנחנו רואים את זה. אנחנו היינו רוצים שזה ייעשה בהסכם. אנחנו חושבים שכל הסדר שלום היה צריך להיעשות בהסכם. 
       
       אבל, משראש הממשלה החליט, ואני מקווה שכנסת ישראל תחליט שיצאו, וכמובן שהכול תלוי במשאל מתפקדי הליכוד, אני רוצה בהזדמנות זו, אדוני ראש הממשלה, לבקש ממך גם כאן היום הבהרה מעל דוכן הכנסת: היום אני קוראת נתונים, שלפי סקר שעשו בין מתפקדי הליכוד יש כמעט תיקו בין אלה שסבורים שצריכים לצאת מעזה לבין אלה שסבורים שלא צריך לצאת מעזה. מה יעשה ראש הממשלה אם חברי המרכז יחליטו? אני מקווה שהם יחליטו על יציאה מעזה, וזה הדבר הנכון. אבל, אני שואלת: מה יעשה ראש הממשלה אם חברי הליכוד יחליטו שהם מתנגדים ליציאה מעזה? האם יעמוד פה ראש הממשלה וימשיך בהחלטה וימשיך במחויבות שהוא נתן לנשיא בוש?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת הנכבדה, אני פשוט רוצה לתקן את דברייך. חברי הליכוד לא נשאלים אם לצאת מעזה או לא, אלא אם הם בעד התוכנית או לא.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       או.קיי., אם הם תומכים בתוכנית. אדוני היושב-ראש, התוכנית מדברת על יציאה מעזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בין השאר.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       בין השאר, היא מדברת על יציאה מעזה ומארבע התנחלויות בצפון השומרון, ההתנחלויות המבודדות.
       
       אבל, אני שואלת את ראש הממשלה: מה הוא יעשה - ומחמת עינא בישא אני כמעט לא מזכירה את זה - והיה וחברי הליכוד יחליטו שהם לא תומכים בתוכנית הזאת? מה יעשה ראש הממשלה? האם הוא יתפטר? האם הוא ימשיך במחויבות שלו לנשיא בוש? זה היה קבל עם ועולם, והוא הכריז שישראל תצא מעזה.
       
       אנחנו, כמובן, תומכים ביציאה בעזה. אנחנו רואים בזה צעד ראשון לסיום הכיבוש. החטא הקדמון הוא הכיבוש, וההתנחלויות מסמלות את המירע שבכיבוש, ולכן צריך לפנות את רצועת-עזה. צריך להוציא את החיילים מעזה. אנחנו לא רוצים שייהרגו יותר חיילים: לא על נצרים ולא על שום מקום אחר. צריך להוציא את האזרחים מעזה.
       
       אבל, אדוני היושב-ראש, איך הדבר הזה יקרה? האם תוכל להציג בפני הכנסת את פרטי התוכנית? האם תוכל להציג בפני הכנסת את ההבנות עם הנשיא בוש? או אולי תוכל להבהיר לנו מהן ההבהרות של פאואל על התוכנית של בוש או על ההבנות של בוש? אני חושבת, שכנסת ישראל בעיקר צריכה להבין מהן ההבנות שלך עם השרים שלך בממשלה. מה המשמעות של זה שהבטחת לנתניהו שלא יהיה פינוי יישובים לפני שתושלם הקמת הגדר? ומה עם ההתחייבות שלך לשרת החינוך לימור לבנת לגבי הקמת גושי ההתיישבות? ואיך הגדר תקיף את גושי ההתיישבות? ומה יהיה אורך הגדר? מה יהיה לוח-הזמנים לביצוע? כמה זמן בעצם יקח להתנתק מרצועת-עזה ומאותן התנחלויות? 
       
       סגן שר הביטחון זאב בוים אמר, שעד שיתחילו לבנות את הגדר ועד שיעבירו חוק בכנסת, כל הדבר יקח לפחות שנה וחצי עד שנתיים. שנה וחצי עד שנתיים? כלומר, כנסת ישראל אמורה לבוא לכאן בעוד כשבועיים, אחרי שראש הממשלה, בהנחה שהוא יקבל את גיבוי הליכוד - כשבכלל, בעיני, מדובר בתהליך מעוּות שלוקחים את האחריות מכנסת ישראל ומגלגלים זאת לפתחה של מפלגה זו או אחרת או לפתחו של העם כולו. הכנסת היא ריבונית, והיא קיבלה את הכוח שלה מהעם. אנחנו דמוקרטיה פרלמנטרית וייצוגית. בעיני, כל הרעיון הזה הוא רעיון עיוועים. אבל, בהנחה שתקבל את גיבוי הליכוד, מה יהיה לוח-הזמנים לביצוע? אנחנו נצטרך להצביע עכשיו על מה? על תוכנית שתתבצע בעוד כשנתיים או שנתיים וחצי? 
       
       אדוני ראש הממשלה, אני אומרת לך מראש שאנחנו תומכים בתוכנית ההינתקות. אנחנו תומכים בעיקרון של יציאה מעזה. אבל - ואני רוצה להבהיר את התנאים - בתנאי שלא יהיו עליה חישוקים וכל הדברים שציינתי קודם. בעיני, כל המחויבויות שלך לשרים הן חישוקים בעיקר כשמדובר על לוח-זמנים כל כך רחב. מה יקרה בזמן הזה? אתה מחסל. נתתם הוראה לחסל את רנתיסי ואת השיח' יאסין, ואתמול נהרגו עשרה פלסטינים בעזה, והיום נהרגו שלושה פלסטינים ליד טול-כרם.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       יהיה כאן טרור. אנחנו יודעים שטרור מוביל טרור. יהיה כאן טרור.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       למה לא ציינתְ את ההרוגים שלנו? למה את לא מציינת כשישראלים נהרגים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גדעון סער, תודה. דבריך נשמעו בבירור.
       
רן כהן (מרצ):
       
       זה נכון. אתה צודק. גם כשהרוגים שלנו וגם - - - זה יותר גרוע.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת סער, הערתך נשמעה ונדמה לי שגם התקבלה על-ידי הנואמת.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני ראש הממשלה, אנחנו יודעים שכל חיסול כזה מוביל לחיסול שכנגד. נוצר כאן מעגל דמים. נוצר כאן מעגל של נקמה. אנחנו נהרגים, הם הורגים בנו, ואנחנו הורגים בהם. מה יקרה בזמן הזה? אדוני היושב-ראש, אני חוששת שכשאנחנו הורגים ואנחנו נהרגים, בפרק הזמן הזה של השנתיים אנחנו עלולים למצוא את עצמנו - -  
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - אדוני ראש הממשלה, מול טרור שיוצא מעזה, ואז יבוא ראש הממשלה ויאמר: "איך אפשר לצאת מעזה כשיש כאן טרור כזה?" ואז  נמצא את עצמנו אולי גם במבצעים מתגלגלים בנוסח "גיאות ושפל" ובנוסח "חומת מגן". איך אפשר להינתק מעזה כשיש כאן טרור? אנחנו הורגים בהם, הם מפגעים בנו, ואנחנו הורגים בהם. יש טרור. איך אפשר לצאת?
       
       אני חייבת להודות, ואני אומרת זאת במידה של כאב, שאני נורא רוצה לקוות ולהאמין שאתה באמת מתכוון לצאת. אני הייתי רוצה שתצא בהסכם. אתה הצלחת להחדיר כאן לתודעה הציבורית במשך שנים שאין פרטנר ואין עם מי לדבר. אני חושבת שצריך לצאת בהסכם. אני  חושבת שצריך היה להגיע להבנות ולהסדר, כמו שהגיעו אליהם בזמנם ברק וקלינטון. אבל, אתה ובוש הלכתם להבנות אחרות. אני רוצה להאמין שאתה באמת רוצה לצאת. אני בוחנת אותך רק על סמך הניסיון המצטבר אתך. הניסיון המצטבר אתך מראה לנו שאתה כל הזמן מפזר מסך עשן של התרחשות מדינית, ושום דבר לא קורה. אני זוכרת שרק לפני שנה היתה ההתכנסות בעקבה, קיבלת את מפת הדרכים והכנסתם את 14 ההסתייגויות. הבטחת לפנות מאחזים והבטחת להסיר סגרים ומחסומים - ושום דבר לא קרה.
       
       אז, אדוני ראש הממשלה, אני שואלת: כמה זמן תמשיך לתעתע בנו? כמה זמן תמשיך להציג מצג שווא של התרחשות מדינית? אם עכשיו לוח-הזמנים שאתה קובע לתוכנית ההינתקות ייקח מעל שנתיים, איך אני יכולה לסמוך על כך שמה שאתה מתכוון לעשות זה באמת יציאה, שזה צעד ראשון להסדר כולל, או שבעצם התוכנית האמיתית שלך - כי הרי אנחנו יוצאים מעזה אבל אנחנו משאירים את השליטה, בסופו של דבר, בידינו, ואנחנו יוצרים מעין "בנטוסטנים", כמו בדרום-אפריקה, אנחנו משאירים את ציר פילדלפי בידינו - איך אני יכולה לסמוך על זה שאתה עכשיו בעצם מדבר על כך שצריך לצאת מעזה? 
       
       זה חשוב. עצם הדיבור על זה חשוב. עצם ההחדרה של הרעיון שמתנתקים ושמפנים התנחלויות חשוב. אבל, איך אני יכולה להיות בטוחה שאתה מוכן לשלם עכשיו את המחיר של היציאה מעזה לא על מנת לספח שטחים בגדה, לא על מנת לספח את הגדה ולהשאיר את המטורפים של קריית-ארבע וחברון בידינו, מה שקולע בעצם לתוכנית הראשונה שלך - -
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
- - של מדינה פלסטינית על 40% מהשטח.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם גברתי עומדת על הביטוי "המטורפים של קריית-ארבע וחברון"?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       בהחלט. אדוני היושב-ראש - - -

אהוד יתום (הליכוד):
       
       האם יכול להיות - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להאמין שראש הממשלה כשהוא מכריז שהוא יצא מעזה הוא עושה בכך צעד ראשון, בעיקר כשיהיה לו זמן בעת הזאת להגיע לשיחות, להגיע להבנה. לא מאוחר, תמיד עוד אפשר, כיוון שיש לך כל כך מרחב של זמן. אני באמת רוצה לקוות שאתה באמת מתכוון לצאת מעזה ושלא תרצה בזמן הזה לנטרל את הרשות הפלסטינית, ובעצם תרצה ליצור מעין הסכם ביניים ארוך-טווח. 
       
       אנחנו כולנו, אדוני היושב-ראש, תומכים בעיקרון של יציאה מרצועת-עזה. אנחנו תומכים בעיקרון של  סיום הכיבוש. אנחנו לא רוצים, אדוני ראש הממשלה, שתביא לנו הצעה לכנסת שממסמסת את התהליך. אנחנו לא רוצים שתביא לנו הצעה שמספחת שטחים. אנחנו רוצים שתצא, ושתצא משם כמה שיותר מהר. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.
       


תוכנית ההינתקות כפי שמציג אותה ראש הממשלה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
        אחרי חברת הכנסת גלאון יבוא חבר הכנסת רשף חן, בנושא: תוכנית ההינתקות כפי שמציג אותה ראש הממשלה, מטעם סיעת שינוי.  גם לך, חבר הכנסת חן,  יש עשר דקות בשמם של כל 25 החברים שחתמו יחד אתך.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לפתוח בברכות לראש הממשלה, שחזר מארצות-הברית עם הישג מדיני חסר תקדים. אני רוצה לברך את ראש הממשלה גם על כך שהוא מוביל באומץ מהלך מדיני שלא קל לו להוביל אותו מבחינה פוליטית. אני יודע שהוא עושה את זה מפני שהוא מבין שהגיעה העת לקבל החלטות במדינת ישראל. 
       
       אני חושב, שכשיסתכלו אחורה לימים האלה, בראי של ההיסטוריה, הימים האלה וההחלטות שמתקבלות עכשיו ייחשבו נקודת מפנה בהיסטוריה של מדינת ישראל. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה עם ההינתקות מפריצקי? 
       
רשף חן (שינוי):
       
       תודה, חבר הכנסת גפני. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זו רק שאלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היתה לך הערה טובה. עכשיו אתה רוצה לקלקל אותה. 

רשף חן (שינוי):
       
       חבר הכנסת גפני, אתה פשוט מפתה אותי, אבל אני לא אלך לשם. 
       
       לראשונה מדינת ישראל נדרשת באופן רציונלי, לא מקרי, לא כתוצאה של מלחמה כזאת או אחרת, אלא באופן רציונלי, לשאלת הגבול בינינו לבין הפלסטינים. עד כה השאלה הזאת הוכרעה במקרה. מה שאנחנו קוראים גבולות 1967, ושהעולם משום מה מדבר עליהם כאל איזשהו דבר מקודש, הם  גבולות מקריים של סוף המלחמה ב-1949. אין שום דבר מקודש בגבולות האלה. 
       
       לאחר 1967 מדינת ישראל לצערי הרב לא עשתה את מה שהיא היתה צריכה לעשות, את מה שהיא באה לעשות עכשיו, וזה לשבת עם עצמה ולהחליט מה טוב למדינת ישראל בשאלה הזאת. אנחנו בחרנו לחכות לפלסטינים, והחידלון הפאתטי של הפלסטינים לעשות את הדבר הטוב לעצמם הביא למחדל שלנו לעשות את הדבר שטוב לנו. והיום הגענו לסוף הדרך הזאת. גילינו שזוהי דרך ללא מוצא, ואנחנו נדרשים במידה רבה של חוסר ברירה לעשות את מה שהיינו יכולים וצריכים לעשות מזמן, והגיעה העת לעשות את זה. 
       
       לראשונה מדינת ישראל  עוסקת בתחימת הגבול בינינו לבין הפלסטינים, וקובעת אמירה ברורה, שבה אנחנו אומרים: פה מדינת ישראל ושם התחום של הפלסטינים. השאלה איפה יעבור הגבול הזה היא שאלה מורכבת. כל מי שמנסה לחפש תשובה על השאלה הזאת בשאלת מפתח אחת נידון לכישלון, והכישלון הזה עובר כחוט השני בקרב חלק גדול  מהאנשים שניסו לפתור את הבעיה בצורה הזאת. 
       
       מצד אחד ישנו האינטרס הציוני ההיסטורי, שמציע את ארץ-ישראל השלמה, והוא אכן מציע     את ארץ-ישראל השלמה. אני חושב שכל ציוני אמיתי היה רוצה שתהיה מדינה יהודית בכל ארץ-ישראל. אני בוודאי מדבר בשם עצמי. מצד שני, ישנו האינטרס הציוני הלאומי של קיום מדינה יהודית בארץ-ישראל, והאינטרס הזה נתקל בעובדת קיומם של הפלסטינים בשטח ארץ-ישראל השלמה וחייב להתמודד אתה. מצד שלישי, ישנו האינטרס הציוני הדמוקרטי. אנחנו לא רוצים שתהיה פה סתם מדינה יהודית לאומית. אנחנו רוצים שתהיה פה מדינה יהודית דמוקרטית, וגם האינטרס הזה מחייב אותנו לתת משקל לזכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית.
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       איזו הגדרה?
       
רשף חן (שינוי):
       
       מייד, חבר הכנסת גורלובסקי. אני מקווה שאני אענה לך. 
       
       מצד רביעי ישנו האינטרס הציוני של מדינת ישראל להתקיים כמדינה בקרב כלל מדינות העמים. אנחנו לא יכולים להתנהל בצורה שמתעלמת ממה שחושבות יתר מדינות העולם, בראשן ארצות-הברית, ומייד אחריה אירופה. אלה הכול שיקולים שאנחנו חייבים לשקול. ואולי אינטרס חמישי ולא פחות חשוב - יש לנו מחויבות לא מבוטלת לאזרחים שלנו, שעודדו על-ידי  ממשלות ישראל מאז 1967 להתיישב בשטחים שמעבר ל"קו הירוק". 
       
       את כל האינטרסים האלה אנחנו חייבים לאזן, והאיזון הזה הוא קשה, והאיזון הזה  משתנה לאורך זמן. הוא לא אותו דבר. התשובה על השאלה איפה יהיה הגבול ביננו לבין הפלסטינים משתנה לאורך זמן. היא היתה שונה ב-1948, היא היתה שונה ב-1967, היא שונה ב-2004,  וכדאי מאוד שהפלסטינים יבינו שהיא תהיה שונה גם ב-2020, אם הם יהיו מספיק טיפשים כדי לחכות עד אז. 
       
       נכון להיום, התשובה על השאלה הזאת בעיני היא שהגבול צריך לכלול את מירב ההתיישבויות שמעבר ל"קו הירוק", ובלבד שהן גדולות מספיק וקרובות מספיק לגבולות 1967. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לספח איים קטנים שנמצאים עמוק בלב השטח הפלסטיני. זה לא נכון, זה לא יעיל, זה לא יעבוד. אנחנו גם לא יכולים להרשות לעצמנו ליצור קו גבול שמבחינה ביטחונית, לא מבחינה מדינית,  יהיה  בלתי אפשרי להגן עליו, ואנחנו נמצא את עצמנו עומדים, צה"ל ימצא את עצמו מתרוצץ  ומנסה להגן על קו בלתי אפשרי בשביל להצדיק את קיומה של התיישבות רחוקה, שאין לה, ראויה ככל שתהיה  מבחינת הציונות ההיסטורית,  הצדקה במכלול של הדברים. 

       השאלה מה תהיה מהות היחסים ביננו לבין הפלסטינים היתה תמיד ונשארה גם היום תלויה בפלסטינים, ובפלסטינים בלבד. מדינת ישראל, העם היהודי הושיט את ידו לשלום  לפלסטינים מאז 1948 ולפני כן ועד היום. אם הפלסטינים יבחרו לחיות אתנו בשלום חם, יהיה פה שלום חם, והם ואנחנו נקצור את הפירות של השלום החם הזה. אם הפלסטינים יבחרו לקיים איזשהו סטטוס-קוו של חיים זה לצד זה בלי יחסים כלכליים ואחרים, כפי שיכולים וצריכים להיות, זה מה שיהיה. 
       
       ואם הפלסטינים יבחרו להמשיך את המלחמה שהם נלחמים בנו מלפני קום המדינה ועד היום, הם יקבלו מלחמה שערה, אבל המלחמה הזאת לא תהיה, לפחות ככל שזה תלוי בי, מתוך מצב שבו אנחנו נמצאים שם בפנים. וזה לא מתוך איזו התחשבות בפלסטינים, אלא מתוך הבנה של האינטרס שלנו, של מכלול האינטרסים של  מדינת ישראל, מתוך תפיסה שאומרת שאנחנו יכולים להגן על עצמנו טוב יותר בלי להיות שם, ושבמכלול הדברים עדיף לנו להיות מחוץ לשטח הפלסטיני ולא בתוכו. 
       
       אם שואלים מה אני צופה - אני לא צופה עתידות, אבל מה אני חושב שיהיה בעתיד - אני לא צופה איזו אהבת עולם בינינו לבין הפלסטינים בעתיד הנראה לעין. יש סכסוך אמיתי ועמוק בינינו לבינם, ויש היסטוריה קשה בינינו לבינם. יעבור זמן  עד שנוכל לשים את כל זה מאחורינו. אני כן צופה שיתוף פעולה שנובע מאינטרסים הדדיים. זה בפירוש האינטרס הפלסטיני לקיים יחסים מתקבלים על הדעת  עם מדינת ישראל, לעבוד פה, להתפרנס פה ולקיים אתנו יחסים. זה גם האינטרס שלנו. 
       
       אשר להסכם, למותר לציין שהיה עדיף להגיע להסכם עם הפלסטינים. העולם עדנו שמדינת ישראל עשתה כל מה שיכלה כדי להגיע  להסכם עם הפלסטינים. אני חושב שרובנו חושבים שאהוד ברק הלך את האקסטרה מייל ועוד קצת כדי לנסות להגיע להסכם הזה, ולא הצליח. 

       כרגע אנחנו נמצאים במצב של מלכוד. המלכוד הוא שמצד אחד הפלסטינים לא מסוגלים או לא רוצים - להערכתי לא מסוגלים - להפסיק את הטרור. מצד שני, מדינת ישראל לא מוכנה, ובצדק לא מוכנה, לנהל משא-ומתן כל עוד הטרור נמשך. הסיטואציה הזאת מובילה לזה שאנחנו כבר שלוש שנים מצויים במלכוד, ואין לו מוצא ואין לו פתרון, אלא במהלך חד-צדדי של מדינת ישראל. 
       
       אני מאמין בכל לבי, שדווקא המהלך החד-צדדי הזה ישחרר את המלכוד, יאלץ את הפלסטינים להבין שמדינת ישראל תעשה את מה שטוב למדינת ישראל, אתם או בלעדיהם, ואז הם יבחרו שזה יהיה אתם. אם הם יעשו את זה – מצוין. אם הם לא יעשו את זה הם יגלו שכאשר הם יבואו לשבת אתנו למשא- ומתן, בעוד 10 או 20 שנה, זה יהיה מאוחר מדי, ובמקומות שאנחנו נמצאים בהם היום, לאחר שנעשה את הנסיגות החד-צדדיות, שם נהיה לתמיד. 
       
       אחרון חביב - נושא הגדר. אנחנו חושבים, וכאן אני אומר דברים בשם סיעת שינוי -  שהגדר לא צריכה להיות גדר מפותלת, לא צריכה לכלול יישובים רחוקים ומנותקים. אנחנו חושבים שלא יהיה מנוס ואין מנוס מהסגה של חלק מסוים של ההתנחלויות בחזרה לאותו תחום שאנחנו נישאר בו לתמיד. אני אומר את הדברים במלוא כובד הראש ובמלוא ההערכה לפעולת ההתיישבות שנעשתה שם. אני חושב, אני משוכנע, שהמתנחלים הלכו לשם באמונה שלמה, ואני חושב שעם ישראל חייב להם תודה על כך. 
       
       אני חושב שכציונים וכאנשים נאמנים למדינת ישראל - ואין לי שום ספק בעניין הזה - הם חייבים להבין שחלקם יצטרכו ללכת ולהתיישב במקומות אחרים, והמקומות האחרים האלה, אני מקווה מאוד, יסייעו למפעל הציוני לא פחות. אלה יכולים להיות יישובי ספר, על הגבול, לרבות מעבר ל"קו הירוק". זה יכול להיות בגליל ובנגב, זה יכול להיות בכל מקום במדינת ישראל, מפני שבואו לא נשכח - כולנו כאן, בעצם, מקימים את אותה מדינה, את המדינה היהודית הציונית. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת רשף חן. 
       
       
ישראל לקראת תמורות מדיניות וחברתיות הרות גורל, וברקע - מצוקה כלכלית
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בטרם אזמין את חבר הכנסת אלי ישי, אני מבקש להפנות את תשומת לבכם, חברי הכנסת, לכך  שנתקבלה אצלי קובלנה מטעמו של חבר הכנסת עסאם מח'ול על שאתמול נמנעה ממנו האפשרות לקיים מסיבת עיתונאים ולהתראיין כאשר המון רב ביקש להתנפל עליו, והמשטרה, משום מה, פעלה כפי שפעלה. 
       
       אני מוכרח לומר, אם לנקוט לשון המעטה, שרבים מחברי הכנסת לא מסכימים עם עמדותיו של חבר הכנסת עסאם מח'ול. עם זאת, רוב חברי הכנסת חושבים שזכותו של חבר כנסת לבטא את עמדותיו החוקיות והלגיטימיות בכל מקום ובכל אתר במדינת ישראל ובארץ-ישראל. לכן אני רוצה לומר, שפניתי היום למשטרת ישראל.  
       
       בהבהרה ראשונה שקיבלתי הם ביקשו להביע את עמדתם, שכל מה שנעשה לא נעשה על מנת לפגוע בחבר כנסת כזה או אחר, אלא על מנת לשמור על שלום הציבור, כמו גם כדי להגן על חבר הכנסת עצמו. הם ישקלו ויפעלו - אחרי שיסיקו מסקנות ממה שאירע. 
       
       אני, כיושב-ראש הכנסת, רוצה לומר לחבר הכנסת עסאם מח'ול, ותהיינה עמדותי והשקפות עולמי שונות משלו כאשר תהיינה - שאני חושב שזכותו של כל חבר כנסת לבוא לידי ביטוי ולהביע דעתו, וחובתה של הרשות המבצעת לעשות כל מה שביכולתה, ואף למעלה מיכולתה, על מנת לאפשר לו זאת. אני, על כל פנים, אמשיך לטפל בנושא הקובלנה שלך, בלי, כמובן, להתייחס למהות הנושא שאנחנו דנים בו. 
       
       חבר הכנסת כהן, כן, בבקשה. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, מצד אחד אני מקבל את מה שאמרת, מצד שני, בשבוע הבא חברי כנסת עומדים לצאת למצרים למסע שטנה נגד מדינת ישראל - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יגיש לוועדת האתיקה - או כל דבר אחר. אנחנו לא מקיימים פה משפט ציבורי. לא נתמניתי, קטונתי מלהיות שופט ולא התמניתי להיות שופט. 
       
       רבותי, חברי הכנסת, יושב-ראש תנועת ש"ס, השר לשעבר, חבר הכנסת אלי ישי, יציג את הנושא הבא: ישראל לקראת תמורות הרות גורל - מדיניות וחברתיות - וברקע מצוקה כלכלית. חבר הכנסת ישי, בבקשה. גם לרשות אדוני עשר דקות. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התקשורת הישראלית, עם ישראל - כולנו באמת עוקבים אחר כל נושא ההתנתקות, אם יתקבל, איך יעבור, אם בכלל, עד כמה זה נכון לקיים משאל בין מתפקדי הליכוד, או משאל-עם בכלל - עד כמה זה נכון לקיים משאל-עם בעניין כזה או אחר. אדוני היושב-ראש, אני באמת אבחר הפעם שלא לדבר על נושא ההתנתקות, אם כי דעתנו היא שאם מתנתקים ללא הסכם, זה בעייתי ביותר. אני, ברשותך, היושב-ראש, אדבר על ההתנתקות מעם ישראל, על ההתנתקות בנושאים החברתיים כאשר רוב עם ישראל, לצערי הרב, חלק גדול ממנו, נמצא במצוקה כלכלית קשה ביותר, אבל רוב העם חרד מההשלכות והתוצאות החמורות. 
       
       זה לא סוד שבחודשים האחרונים, בשנה האחרונה, אנחנו עדים לכותרות, למקרים מזעזעים של פגיעה קשה בשירותי הבריאות, הרווחה, לפגיעה קשה בקשישים, בחוק הסיעוד, לפגיעה קשה ביותר בילדים בסיכון, אלימות במשפחה, סכנה ממש גדולה מאוד של התפוררות חברתית, סכנה שמאיימת לדעתי על הקיום של מדינת ישראל. זה כמו הר געש שמתחיל יותר ויותר להתבשל, ובסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו בהתפרצות אדירה מאוד. 
       
       יש התנתקות מאזרחי מדינת ישראל, יש התנתקות מהמצוקות של אזרחי מדינת ישראל. יש חוסר רגישות ואכפתיות בכל מה שקשור לשכבות החלשות ולשכבות הביניים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, לא נעים, פשוט. יותר נעים לראות את פנייך. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       שכבות הביניים משלמות היום מחיר יקר וכבד מאוד, והן כבר יורדות - חלקן לפחות - אל מתחת לקו העוני. חלקן הגדול הופכות לשכבות חלשות כתוצאה מהמדיניות הקשה והאכזרית הזאת. 
        
       אדוני היושב-ראש, זה נכון שיש נושאים שהם יותר בוערים והם עומדים על הפרק, כמו נושא ההתנתקות, ומטבע הדברים מעצבי דעת הקהל מתייחסים לזה הרבה יותר. אני מאוד מקווה שהנושאים הבוערים לא פחות, החמורים והמסוכנים בטווח הארוך - לא פחות אלא הרבה יותר, ידליקו נורה אדומה. 
       
       אני רוצה להתייחס לסקר שערך "מרכז אדוה". אני זוכר ויודע, כמו הרבה מחברי לממשלה לשעבר וחברי הממשלה דהיום שישבו גם בממשלות הקודמות - הם ידעו היטב כיצד האוצר בא וטען בפניהם שהקטר שמוביל את המשק, ובעצם יוצר את הצמיחה, זה דווקא העשירונים הגבוהים. גילינו היום שזה אינו נכון. יכול להיות שאי-אפשר להתבטא ולומר: שקר וכזב בחלק גדול מאוד מהנתונים, אבל אני, לא לחינם פניתי למבקר המדינה באותה תקופה, שיבדוק את הנתונים הללו ואת כל חילוקי הדעות שבין בנק ישראל לבין משרד האוצר. 
       
       היום אנחנו רואים שאותן שכבות ביניים, ואף שכבות חלשות שלא משלמות הרבה מסים, לכאורה, השותפות שלהן במסים, על-ידי תשלום מע"מ וכדומה - היא כל כך גדולה, והיא הרבה יותר גבוהה מאשר זו של העשירונים הגבוהים, בהשוואה לסך המסים שאלה משלמים ביחס לסך המסים שמשלמים רוב הציבור החלש ושכבות הביניים. אז אלו נתונים שהטעו את הציבור במשך שנים רבות. האם יכול להיות שעל הבסיס הזה - לא יכול להיות, אלא בטוח - התקבלו החלטות רבות בממשלת ישראל? קבלנו על כך בעבר, והיום, לצערנו, הדבר ממשיך. לכן, הבעיה הכלכלית הקשה היא זו שמתפרצת לפתחנו. 
       
       אני רוצה לומר משהו לחברי המפד"ל, שאני לא רואה אותם פה, משום מה. המפד"ל גם הם התנתקו מהמציאות. סיעת המפד"ל מנותקת לגמרי ממה שקורה היום במדינת ישראל, אבל הם מחוברים היטב ל"וולבו". מחוברים היטב. גם השיטות – מי שעוקב - של פרישה ואולי משא-ומתן, ושמעתי מישהו אומר: נעשה את זה בשתי פעימות. פעימה ראשונה, ואחר כך פעימה שנייה: שלושה חברי כנסת יפרשו עכשיו, ושלושה לאחר מכן. זו מפלגה מתפרקת, מנותקת, מפלגה שמחוברת וצמודה לכיסא שלה. 

	המפלגה הזאת, המפד"ל, שחבריה אינם נמצאים פה, כשהם דיברו על הקמת ממשלה עם שינוי, באתי ואמרתי להם: יש לכם האופציה – האם שינוי תהיה בממשלה, עם 15 מנדטים, או יהיו ש"ס, יהדות התורה, הליכוד, האיחוד הלאומי, שזו ממשלה עם הרבה יותר מסורת, עם הרבה יותר ערכים, עם רגישות חברתית, עם התייחסות לשיקולים יהודיים שעומדים על הפרק, תורת ישראל. הם העדיפו את שינוי, וזה לא סוד: שינוי ניצלה לא את תום הלב, גם לא את הטיפשות. לא תמימות אפילו אלא זדוניות. המפד"ל אמרו כל הזמן: נהיה מוכנים לכול.  

       אתם מכירים את הסיפור על המלך שהיה לו משנה יהודי, והיה לו עוד שר חשוב מאוד, שקינא מאוד ביהודי הזה. המלך תמיד קידם את המשנה למלך היהודי. הוא ראה שיש קנאה ומלחמה ביניהם, ולכן אמר לאותו שר שעוין את העם היהודי: תשמע, אני רואה שאתה מאוד מאוד מדוכדך, אתן לך לשלוט על רובע מסוים, על רבע מהמדינה. תבחר מה שאתה רוצה, אבל מה שאני נותן לך, אני נותן למשנה למלך היהודי פי-שניים. הוא אמר: תן לי שלושה ימים לראות מה אקבל כדי שהמשנה למלך היהודי לא יקבל כפול. אחרי שלושה ימים הוא חזר למלך ואמר לו: אדוני המלך, אני מבקש שתוציא לי עין אחת. שואל אותו המלך: מה קרה? הוא אומר: ליהודי תוציא שתי עיניים. 
       
       זה מה שקרה עם המפד"ל. הם ידעו בדיוק לקראת מה הם הולכים. הם ידעו שתהיה פגיעה בבתי-הדין, והם ידעו שתהיה פגיעה קשה מאוד בעולם התורה, אבל הם חשבו, וזה גם מה שהם אמרו בחדרי חדרים, איך לפגוע בש"ס. הם חשבו שלהם יש המונופול על עולם התורה. בואו אגלה לכם: על תורת ישראל אין מונופול לאף אחד. כולנו יהודים, כולנו מצווים ומחויבים לתורת ישראל. אבל הם העדיפו להפקיר את תורת ישראל, ובלבד, לשיטתם, שיחלישו את תנועת ש"ס.

	יש מדרש שאומר דבר מדהים: אם ראית עיירות נתלשות ממקומן בארץ-ישראל, דע שלא החזיקו בשכר סופרים ובשכר משנים, ולא החזיקו בלומדי תורה. ירמיהו ממשיך ואומר: על עוזבם את תורתי. אותה מפד"ל, אותה מפלגה שהיתה פעם מפלגה דתית, שהפקירה את תורת ישראל - - - 

גדעון סער (הליכוד):
       
       מה זאת אומרת שהיתה פעם? 

אליהו ישי (ש"ס):
       
       היא היתה פעם מפלגה דתית.

גדעון סער (הליכוד):
       
       היום היא לא מפלגה דתית?

אליהו ישי (ש"ס):
       
       היא היתה פעם מפלגה שאכפת לה מהשבת - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו דעתו, חבר הכנסת סער.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - היתה מפלגה שהיה אכפת לה מהזהות היהודית. אני אומר לאותה מפד"ל, שהיום הם חרדים מההינתקות, שהם חרדים ממה שיקרה, כתוב בפירוש: ירמיהו אומר: "מי האיש החכם ויבן את זאת". אומרים המפרשים: אם ראית עיירות נתלשות ממקומן בארץ-ישראל, דע לך שלא החזיקו בתורה. אלה אנשי מפד"ל, ששיתפו פעולה בסגירת משרד הדתות, ששיתפו פעולה במכירת בתי-הדין לאדם שיוצא נגד בתי-הדין. אותם אנשים, שלכאורה אכפת להם מתורת ישראל, הפקירו את תורת ישראל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       "מי חכם ויבן אלה, נבון וידעם".

אליהו ישי (ש"ס):
       
       סגירת ישיבות, סגירת כוללים, סגירת מוסדות תורה, פגיעה בעולם התורה, העברת בתי-הדין לידי עוכר ישראל, שכל המגמה שלו לפגוע בתורת ישראל - המפד"ל שיתפו פעולה, ולא רק שיתפו פעולה אלא עשו הכול כדי שזה יקרה. היום הם מתפלאים שעיירות נתלשות ממקומן? הם מתפלאים שיש היום הינתקות? ממה הם מתפלאים? הלוא עם ישראל, תורת ישראל וארץ-ישראל חד הם. 
       
       אני רוצה לומר לאותם אנשים: היינו בגלות, אלפיים שנות גלות. לא היתה לנו ארץ-ישראל, אבל העם היהודי שמר על יהדותו – במרוקו, בתוניס, בעירק, בלוב, בבוכרה, בפולין, ברומניה, בתימן. בכל העולם העם היהודי שמר על עצמו. אלפיים שנות גלות, בלי מדינת ישראל, שמרנו על זהותנו בזכות תורת ישראל. בזכות תורת ישראל גם הגענו לארץ-ישראל. כי בלי תורת ישראל לא היתה ארץ-ישראל.
       
       יסכים אתי גם ראש הממשלה אריאל שרון. אמר זאת גם קודמו, ראש הממשלה אהוד ברק, ואמר זאת גם ראש הממשלה הקודם, בנימין נתניהו, לא אחת בישיבות ממשלה, שבלי תורת ישראל לא היינו מגיעים לארץ הזאת ולא היתה לנו ארץ-ישראל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       איזו זכות היתה לנו בלי תורת ישראל?

אליהו ישי (ש"ס):
       
       נכון, אין לנו זכות בלי תורת ישראל. בזכות תורת ישראל גם הגענו לארץ-ישראל. אז כשמפקירים את תורת ישראל, אנחנו גם מאבדים את ארץ-ישראל. כשעיירות נתלשות זה אך ורק בגלל פגיעה בתורת ישראל, ובזה אשמה בראש ובראשונה המפד"ל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לתת לי דקה אתה יכול, אבל עכשיו אדוני לא ייקח ממני יותר מדקה.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני רוצה לעמוד בלוח הזמנים. אמרו שאני תמיד עובר את לוח הזמנים, לכן הפעם ביקשתי להשתדל לעמוד בלוח הזמנים.
       
       אני רוצה לומר לתנועת המפד"ל, אין לי בעיה, הישארו בממשלה. בלאו הכי אין לכם קווים אדומים, ממילא לא משנה לכם לא ארץ-ישראל ולא תורת ישראל ולא ההתיישבות ולא כלום. זה לא נורא. זה עניין של זמן והמפד"ל מתפרקת ומתנתקת לגמרי. היא התנתקה בעצם מהעם, אבל זה יבוא לידי ביטוי בקלפי. כרגע לפחות שימו לב לאזרחי מדינת ישראל, לשכבות החלשות, אולי גם אפשר להציל משהו למען תורת ישראל, כי אף אחד לא ינצח את תורת ישראל. הקדוש-ברוך-הוא מנהיג את העולם והתורה בסופו של דבר תצליח, ואנחנו נצליח ונחזיר עטרה ליושנה. היום עם ישראל רואה את ההבדל ואת הצביעות הגדולה של אותה מפלגה שפגעה בכל קודשי ישראל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלי ישי, יושב-ראש תנועת ש"ס.

ההשלכות המדיניות של פינוי עזה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יעלה ויבוא חבר הכנסת חיים רמון.  גם לזכות אדוני עומדות עשר דקות.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יורשה לי בתחילת דברי להתייחס לנושא - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סיעת ש"ס, אם אין לכם חדר סיעה לישיבה, מייד אעמיד לרשותכם.

אליהו ישי (ש"ס):
       
       - - -   ערוצי הקודש - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ערוצי הקודש זה בלתי אפשרי, אדוני. לא חוקי כאן להזכיר אפילו את שמם. רבותי, אני מבקש לשמור על השקט.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה להתייחס לנושא אחר. דברי מכוונים לפסטיבל הלא-סביר שמתנהל בימים האחרונים סביב שחרורו של האסיר והבוגד ואנונו, איש שבמקרה הטוב אפשר לומר שספק אם הוא שפוי. יש רק דבר אחד שנראה לי פחות שפוי מואנונו, וזה הפסטיבל התקשורתי. לפתוח היום עיתון ולראות שישה-שבעה מאמרי פרשנות, לא מידע, זה דבר לא מובן, לא ברור. גם אם מערכת הביטחון לא בדיוק התנהלה בצורה הכי חכמה בעניין הזה של ואנונו, אני חושב שמותר לומר איזו מלה, שצריך להיות גם איזשהו גבול להתנהלות תקשורתית, שגובלת, לדעתי, באי-שפיות תקשורתית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מדבר על כל העולם, או רק על ישראל?


חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מדבר רק על ישראל. אנחנו לא שולטים בעולם. דרך אגב, אני חושב שהפסטיבל בארץ עולה על הפסטיבל בעולם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי שראה אתמול את הטלוויזיות בעולם הכה על חטא גדול.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ראש הממשלה, אני מבין שהשבוע פתחת את מועדון הלבבות השבורים של אריאל שרון, וכל מיני שרים בכירים באים ואומרים: "אנחנו תומכים, אבל אנחנו למעשה לא תומכים". ראש הממשלה, אין דרך להעביר מהלך כל כך משמעותי, כל כך גדול, כל כך היסטורי, עם אנשים שמעמידים פנים כאילו הם תומכים בתוכנית הזאת. את התוכנית הזאת צריך לעשות בלב כואב, בלב מיוסר, אבל רק בלב שלם ובנחישות, ובנחישות רבה. 
       
       כי המהלך הזה, ואני רוצה לומר את זה לאנשי יש"ע וליושבים בעזה, שבאים ומתדפקים על דלתות אנשי הליכוד ואומרים להם: "מגרשים אותנו מבתינו" - אני רוצה לומר להם: מה שעומד על כפות המאזניים זו השאלה אם אנשי גוש-קטיף יעזבו את ביתם, או שכל תושבי מדינת ישראל יעזבו את ביתם היהודי הדמוקרטי. זה מה שעומד על כף המאזניים.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה אתה מבלבל את המוח? 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זה מה שעומד על הכף. 
       
       זו הדמגוגיה שלכם, אתם יודעים את זה. 

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, זו דעתו. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

	
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אריאל, נדמה לי שזו לא דעתך. הוא לא מביע את דעתך, הוא מביע את דעתו. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - - לתת לו להיות אחראי על הפניקה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשמע, פה זה בית שכל אחד נוהג בו לפי מידתו. יש אחד שהוא יותר בפניקה, אחד שהוא פחות. מה קרה?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני אחר כך, בהצעה אחרת, ודאי ידבר על סוף הציונות. בבקשה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       סופה של הציונות יהיה, והוא כבר קיים, אם נמשיך לשבת בתוך עזה. זה הסוף המוחלט של הציונות ושל עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנחנו לא בעד - - -



חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כן. שמעתי, חבר הכנסת הנדל. מלבד הפניקה שאתם מנסים לזרוע, שהנה מגרשים את היהודים ויבוא סופה של מדינת ישראל - ההיפך הוא האמת. זה או שיפונו 7,000 איש מעזה שגרים בתוך מחנות פליטים – על מה אתם מדברים? איפה החומה?
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שקר, שקר, שקר.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       שקר, שקר - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב, רבותי. כרגע – מגרשים, הוא אמר. 
       
קריאות:
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אני לא יכול לדבר אל שלושת חברי הכנסת, שכל אחד מהם עתיד להיות מהמגורשים, חלילה. חלילה. על כל פנים, חבר הכנסת גורלובסקי, חבר הכנסת חזן, חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת אריאל, אנחנו מרגע זה רושמים לפנינו את מחאתכם הבלתי-מתפשרת, אבל מרגע זה אני מבקש לא לקרוא יותר קריאות ביניים. ברור – לא לקרוא יותר קריאות ביניים. זה ברור. תודה. בבקשה, אדוני.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מבין שגם את הגיאוגרפיה משנים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מזמן שינו אותה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אבל מה לעשות? יש חומה. בין נווה-דקלים לבין - איזה מחנה פליטים, חבר הכנסת הנדל? איזו חומה יש? כשאתה הולך שני מטרים, מה אתה רואה? אני בכלל שמעתי הבוקר, שגוש-קטיף זה לא בעזה; שגוש-קטיף מרוחק מעזה. אילו דברי הבל? יש חומה שמפרידה בין נווה-דקלים לבין מחנות הפליטים של ח'אן-יונס. זה לא עזה, ח'אן-יונס? מה זה בדיוק?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. עזה זה עזה וח'אן-יונס זה ח'אן-יונס.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מה זה? האיים הקאריביים? לא. ברצועת-עזה מדובר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ח'אן-יונס זו עיר ואם בארץ-ישראל. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מדובר ברצועת-עזה. נכון. מי שחושב, אדוני היושב-ראש – על זה הוויכוח, ואת זה כדאי שידעו – הוויכוח הוא, האם ח'אן-יונס תהיה עיר ואם, לא בארץ-ישראל, עיר ואם במדינה לא יהודית ולא דמוקרטית, או לא נהיה בח'אן-יונס. ומי שלא רוצה להיות בח'אן-יונס, גם לא יכול להיות בנווה-דקלים. זאת המציאות. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
- - -  למה התכוונת  באיים הקאריביים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, כי הם אומרים, שמעתי הבוקר שאומרים לנו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, ראש הממשלה מחכה להשיב לך בקוצר רוח, לכן אדוני יתחיל להתקדם.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת שריד, שאלה טובה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, בבקשה. על חשבונך. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       שמעתי שאחד ממתפקדי הליכוד שוכנע שלא צריך להצביע בעד התוכנית, כי בכלל גוש-קטיף זה לא בעזה. אז אני שואל, אולי גוש-קטיף נמצא באיזה אי קאריבי.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       חשבתי שאולי יש משמעות אחרת. - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, לא. אתה נשארת בלי. זו משמעות אחרת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא תמיד עולים לסוף דעתך. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       המצב טוב. חיים רמון משכנע את מצביעי הליכוד, משהו משהו.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת אורי אריאל, מה אתם עושים? הרי אתם לא מדברים רק על גוש-קטיף. אתם באים למצביעי הליכוד, אתם מדברים לכולנו. ואתם מנהלים מסע שאיננו מבוסס אפילו על שמץ של אמת, על רסיס של אמת. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - -



חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הרי אתם באים ואומרים – לבוא להגיד שנווה-דקלים, גני-טל, זה לא ברצועת-עזה, מה זה אם לא לסמא ולעוור את עיניהם?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מר רמון - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורי אריאל.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתם באים ואומרים שאין אסון גדול מזה. אתם לא אומרים: יושבים 7,000 איש ברצועה והם לוקחים קרוב לשליש מהאדמות, 20% מהמים, כאשר יש שם מיליון ורבע פליטים. איפה הם נמצאים, המיליון ורבע עזתים האלה? איפה בדיוק? לאן נכנסתם? נכנסתם לתוך הקרביים -  -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תשכנע, תשכנע את מצביעי הליכוד. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - לתוך כלי הדם שלהם. ואתם אומרים: בואו נישאר שם, לא עם ה-7,000, אלא עם המיליון ורבע.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה השליח של ראש הממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אריאל.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת אורי אריאל, ואם נישאר שם, לא נישאר יותר מדינה יהודית ודמוקרטית. וזה הדבר הכי חשוב. אני אינני יודע. אני חושב שאפשר יהיה לאחר היציאה מעזה לפתוח במסלול אחר. אינני יודע. אבל הדבר הכי מרכזי: התנתקות מעזה היא התנתקות מהאיום הכי מרכזי על קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אבל אתם פרוורטים. אתם מעדיפים להישאר בתוך מחנות הפליטים, צמוד אליהם. להיכנס להם לתוך הקרביים ולסכן את כל קיומנו כאן.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אשרי ראש הממשלה שזכה למסביר טוב כמוך. היית מצטרף לליכוד. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כי קרה לכם, קרה לכם – אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אריאל, לא נעים לי להגיד, אבל ראש הממשלה הוא עולה חדש בעניין הזה. אתה יודע את זה. אתה יודע את זה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה המסביר שלו? אני שואל: אתה המסביר שלו?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, לא. אני מסביר לכם כבר 20 שנה לא להיות שם. ועד עכשיו, לצערי - עד עכשיו, לצערי - היתה לכם תמיכה גדולה מדי. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       עד עכשיו עשיתם את זה בתמיכה עיוורת של כל מיני אנשים שאני שמח שסוף סוף התפכחו. חבל שזה לא קורה לך. חבל שאתה ממשיך לדבוק בחזון התעתועים הזה, באסון הזה. ואתם מוכרים אותו כציונות. אין מעשה אנטי-ציוני גדול יותר מאשר להישאר בתוך עזה, מאשר לסכן את כל עתידנו כאן. בשביל מה? בשביל להיות בתוך הלב של עזה? מה זה נותן?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה, גולדה לא היתה ציונית?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תשאל את שמעון פרס. הוא הקים את זה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, לא. את זה הקים גלילי. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שמעון פרס הקים את זה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, לא. חבר הכנסת אורי אריאל, מספיק שבקמפיין שלכם אתם לא מפסיקים לומר לא-אמת. אז בעניין הזה - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אריאל.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא. בקמפיין שלכם. אתם אחראים לקמפיין הזה, שאתם מספרים על כך שאנחנו לא בעזה, וכדומה. אתה יודע מי הקים את זה, אבל מי פיתח את זה? הכול בא מפה. אז חלק מכים על חטא - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה שותף.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אריאל, אני מבקש לאפשר לו לסיים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - חלק נשבר לבבם, חלק לא יכולים, חלק בוכים ומפנים. אבל אני מעדיף אותם עליך. אני מבין: אנשים באו, טעות, מודים בטעות, חוזרים בהם – זה בסדר. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לא מודים בטעות. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מודה ועוזב ירוחם. גם אם בפוליטיקה חושבים שמודה ועוזב יכוסח, אני חושב שצריך מודה ועוזב ירוחם, אבל מתי אתה תגיע לשם? מתי אתה תתפכח מהאשליה הזאת? מהתעתוע הזה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון, יכול להיות שאתה תגיע לשם. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לאן אני אגיע?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להיות מודה ועוזב. כל אחד מאתנו יכול לטעות. לא?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת רובי ריבלין, אני עמדתי על הדוכן הזה בשנת 1987, לא פחות ולא יותר - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה עקבי. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - ואמרתי: צריך להקים קו מאז'ינו סביב עזה. היו אז 800,000 איש בעזה. לא מיליון ו-200,000. וחשבתי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם כשאדם עקבי זה לא אומר שהוא לא טועה. 
       
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יכול להיות. אבל בינתיים אתם באים אלי, לא אני מגיע אליכם.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חיים, גם אתה מודה ועוזב, כי כשאנחנו אמרנו את זה ב-1967, אתה היית במקום אחר. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, לא, גם אז לא הייתי במקום אחר. גם אז לא הייתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, בשנת 1996 אמרתם שירושלים לא תחולק. במצע התנועה שלכם אמרתם שירושלים לא תחולק. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       רובי, גם אני מודה ועוזב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה רואה? אז קורה, הנה. יוסי שריד אמר - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לומר לראש הממשלה - - -

יוסי שריד (מרצ):
       
- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר. אני עצרתי את השעון. אדוני, ב-11:00 ראש הממשלה יעלה ויישא את דברו. בבקשה. שלוש דקות ו-40 שניות אחרונות.
       
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לומר לך: אני קראתי את התוכנית שלך. אי-אפשר להתנתק מעזה כמו אותו אדם שריחם על זנב כלבו, ומכיוון שהוא ריחם עליו, כל יום הוא חתך לזנב הכלב חתיכה קטנה. הוא ריחם עליו. הוא לא רצה לעשות את זה בבת אחת. תקופת הביניים היא התקופה הכי קשה, הכי בעייתית. אין שום סיבה שבעולם שתוכנית ההתנתקות תתפרס על פני שנה וחצי, ואולי יותר מכך. זו טעות קשה, מכל בחינה שהיא. ההתנתקות, צריך להכין אותה במהירות, צריך לבצע אותה במהירות. כל עיכוב בתוכנית הזאת מביא עליה את כל אויביה, מבפנים ומבחוץ. לכן, ככל שלוח הזמנים יקוצר, ככל שלוח הזמנים יתנהל במהירות ובנחישות, כך, אני מעריך, אדוני ראש הממשלה, יהיה סיכוי הרבה יותר גדול לתוכנית ההתנתקות.
       
       נקודה שנייה, אדוני ראש הממשלה, שאני רוצה לומר לך. אני יודע שבשלב הזה אתה אומר: אסור לדבר עם אף פלסטיני על תוכנית ההתנתקות. גם זו טעות קשה; גם זו טעות קשה. זו טעות, לא כי צריך לנהל אתם משא-ומתן על התוכנית הזאת, כי זו תוכנית חד-צדדית. מה שצריך לעשות זה לתאם אתם את ההתנתקות; כמו שאנחנו מתואמים אתם בהמון נושאים אזרחיים היום - בחשמל, בתקשורת, בכל הנושאים הללו.
       
       צריך לבוא ולדבר אתם, צריך למצוא את הפרטנרים בתוך הרצועה אשר יהפכו את התהליך הזה לתהליך שיש בו יותר סיכויים להצלחה מאשר לכישלון. בתיאום אתם, בהעברה אליהם, יש סיכוי יותר גדול שזה יצליח. זה לא משא-ומתן, אדוני ראש הממשלה, ואני מבין שאתה אומר שלא יהיה משא-ומתן מדיני על ההתנתקות, אבל בהחלט יכול להיות משא ומתן טקטי. חיוני שיהיה משא-ומתן טקטי - לאן עוברים, מי מקבל את הסמכויות, מי עושה זאת. 
       
       אני יודע עוד נקודה, אדוני ראש הממשלה, שבלשון המעטה, אתה לא מאוהב באירופים. אני חושב שזאת הזדמנות גדולה מאוד להכניס לתוך התוכנית הזאת את האלמנט האירופי. ארצות-הברית כרגע מסובכת מאוד בעירק, ואינני בטוח שתעשה, אבל בכל מה שקשור לצדדי התשתית, התשתית האזרחית ברצועת-עזה, אני מאמין שניתן להביא לכאן שיתוף פעולה אירופי שלא היה כדוגמתו, לרבות השקעת משאבים גדולים בתוך רצועת-עזה על-ידי האירופים, כאשר הם יהיו שותפים; לא שותפים בצד הביטחוני, אבל בהחלט שותפים בצד האזרחי, אשר גם הוא חיוני להצלחת ההתנתקות. 
       
       דבר אחרון, אני יודע שיש הרבה ספקות, גם לי יש הרבה ספקות. אנחנו לא בטוחים אם ראש הממשלה - אף שכל הסימנים מעידים שכן - ילך על ההתנתקות בלב שלם, בנפש חפצה, ואכן יבצע את זה. אני מבין את זה, חברת הכנסת זהבה גלאון. ואני רוצה לשאול, איזו אלטרנטיבה יש באמת, אבל באמת, כרגע, לא בימים יבואו, כאשר סיעת יחד תזכה בשלטון, אלא כאן ועכשיו, לתוכנית הזאת. איזה  תוכנית אחרת יותר מתאימה לנו, יותר נכונה לנו, יש בה יותר סיכוי? והכי חשוב, מה יש להפסיד? מה יש להפסיד? יותר רע מהמצב הקיים, לא יהיה, קשה שיהיה. ואם יהיה, הדלתא היא זניחה. קשה שיקרה דבר כזה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       חיים, אנחנו בעד.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת רן כהן, יש פה ושם קולות שהם לא בעד, אני רוצה לשכנע אותם, אתה בעד. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יוכל לדבר אתו אחרי זה. 
       
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מסיים. אני אומר, מה יש  להפסיד? רע יותר לא יהיה. בצד הסיכונים יש סיכוי שיהיה אולי יותר טוב, אולי אפילו הרבה יותר טוב. כל מי שמאמין שצריך לצאת משם, עם כל הספקות ועם כל האי-אמון, צריך לעשות הכול על מנת לאפשר לתוכנית הזאת לצאת לדרך, לתמוך בה ולהכניס בה את השיפורים שאנחנו מאמינים שהם חיוניים להצלחתה. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת חיים רמון. רבותי, על ארבע הצעות ישיב ראש ממשלת ישראל, חבר הכנסת אריאל שרון. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לדווח על ביקורי האחרון בארצות-הברית ועל ההישגים הגדולים שהושגו במהלך ביקור זה. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
אל תיסחף. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת אליעזר כהן. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       פגישתי עם הנשיא האמריקני ג'ורג בוש היתה סיכומם של מגעים ממושכים שהתנהלו בעניין זה בינינו לבין הממשל האמריקני, ושהחלו בביקורי ברומא, כאשר העליתי בפני נציג הבית הלבן את כוונתי ליזום את תוכנית ההתנתקות. 
       
       הנשיא האמריקני הוא ידיד ישראל, והוא מוביל את המערכה הבין-לאומית נגד הטרור. הוא מעריך את מדינת ישראל ואת העם בישראל על עמידתנו האיתנה והנחושה במאבק בטרור. 
       
       העברתי לנשיא מכתב המפרט את השתלשלות האירועים שהובילה אותי למסקנה שעלינו ליזום את תוכנית ההתנתקות. צירפתי למכתב מסמך המפרט את עקרונות היסוד של תוכנית ההתנתקות, שהוכן על-ידי המועצה לביטחון לאומי בראשותו של האלוף במילואים גיורא איילנד. 
       
       התוכנית בנויה על-פי העקרונות שכבר הצגתי בעבר -  ייצוב קו ביטחוני שבו ייערך צה"ל באזורים החיוניים להגנה על ישראל; מלחמה נחושה בארגוני הטרור ובראשיהם; הקמת מכשול פיזי - גדר הביטחון המסייעת בהגנה על אזרחי ישראל ומקשה חדירת טרוריסטים למרכזי האוכלוסייה הגדולים - - 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כל זה אפשר לעשות בלי לעקור יישובים.
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       - - העתקת היישובים הנמצאים באזורים אשר ברור לנו כי לא יהיו בשליטת ישראל בכל הסדר קבע בעתיד - אלו היישובים ברצועת-עזה וארבעה יישובים בצפון השומרון - - 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כמו שאמרת אז שטעית.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אריאל, זה בלתי אפשרי. אני מבקש מרן כהן לא לעזור לי להגן על ראש הממשלה. 
       
אפרים סנה (העבודה-מימד):
       
       מה עם יתר היישובים? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כולנו יודעים שיש אנשים שלא מסכימים, רשמנו את מחאתם, אין צורך להביע אותה יותר. עכשיו ראש הממשלה מדבר ומוסר את מה שהוא מבקש לומר. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       - - הקטנת החיכוך בין ישראלים לפלסטינים והבטחת התמיכה המדינית בתוכנית של ידידינו בעולם, ובראש ובראשונה של ארצות-הברית. שמעתם ודאי את דבריו של נשיא ארצות-הברית הבוקר. 
       
       בעניין גדר הביטחון, חשוב להבהיר, כי הגדר תיבנה על-פי  התוואי השלם שאותו אישרה הממשלה. בהחלטה שתובא לאישור הממשלה והכנסת בנושא תוכנית ההתנתקות, ייקבע כי הממשלה תפעל לכך שהגדר תושלם לפני תחילת העתקתם של היישובים. בעניין זה יטפל צוות בראשותי ובהשתתפות שר הביטחון ושר האוצר, שיפעל לזירוז בניית הגדר. 
       
       במהלך הפגישה עמו אמר לי הנשיא בוש, כי הוא תומך באופן מלא בתוכנית ההתנתקות. קיבלתי ממנו  מכתב התחייבות, המבטא בצורה מקיפה את תמיכתו בתוכנית. כל המכתבים וההתחייבויות בינינו לבין ארצות-הברית פורסמו באופן מלא, והם נגישים לכל אדם המעונין לעיין בהם. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מה, להשיג הסכם עם הפלסטינים, לא עם האמריקנים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, קריאת ביניים מותרת, עכשיו אדוני רוצה להרצות? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       עכשיו זה מתפקדי הליכוד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, זה אוטומטי. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       חברי הכנסת, התמיכה המדינית שזכינו לה בביקורי בארצות-הברית היא הישג חסר תקדים של ישראל. מאז קום המדינה לא ניתנה לנו תמיכה מדיניה בהיקף ובעוצמה כזאת כפי שבאה לידי ביטוי במכתב הנשיא.
       
        שמחתי לגלות כי להערכתי זו שותפים לא רק ידידינו ברחבי העולם, אלא לצערי גם הפלסטינים, הרואים במכתב הנשיא את המכה הקשה ביותר שקיבלו מאז מלחמת העצמאות. 

       במכתב יש התחייבות אמריקנית לשמירה על עקרון היסוד של הממשלה - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       - - שלא יהיה משא-ומתן מדיני תחת אש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת מח'ול. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       למה שלא תלך כבר לואנונו?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - ואנונו ניצח אותך. תשתוק.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש. 

קריאות:
       
       - - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת אפללו, אני מבין שאתה רוצה לעזור לראש הממשלה. חבר הכנסת מח'ול, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר, אבל זה בדרך. חבר הכנסת שלגי, אין צורך לנהל עכשיו דיונים. בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה. מי שרוצה שאני אקרא בשמו – יעביר לי פתקה, ואני אקרא בשמו בלי שהוא יפריע. אין בעיה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול. בבקשה, אדוני. 

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       במכתב יש התחייבות אמריקנית לשמירת עקרון היסוד של הממשלה שלא יהיה משא-ומתן מדיני תחת אש. ארצות-הברית מתחייבת שלא לאמץ כל תוכנית מדינית אחרת, שאינה מפת הדרכים. יש במכתב הצבת תנאים ברורים להקמת מדינה פלסטינית, בראשם קיום המחויבויות שלהם על-פי מפת הדרכים: הפסקת האלימות, הטרור וההסתה; פירוק ארגוני הטרור וביצוע רפורמות מקיפות ברשות הפלסטינית. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       למה אתה - - - לפני כל זה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הנדל. 

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       במכתב כלולה הכרה אמריקנית חד-משמעית בזכותה של ישראל לגבולות בטוחים ומוגנים – גבולות בני הגנה, או כפי שכתוב – defensible borders; הכרה אמריקנית בזכותה של ישראל להגן על עצמה – בעצמה – בכל מקום ולשמור את כוח ההרתעה שלה נגד כל איום; הכרה אמריקנית בזכותה של ישראל להגן על עצמה נגד פעולות טרור ונגד ארגוני הטרור בכל מקום, גם באזורים שמהם תצא. 
       
       ארצות-הברית הביעה את עמדתה גם בנושאים החיוניים ביותר לישראל, בדיונים על הסדר הקבע.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       מי ניסח את העמדה האמריקנית? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה ניסוח של ראש הממשלה.

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       בנושא הפליטים הובעה עמדה היסטורית חד-משמעית, שלפיה לא תהיה כל חזרה של פליטים לישראל. 
       
       כמו כן, יש הכרה אמריקנית בכך שבכל הסדר קבע לא תהיה חזרה של ישראל לגבולות 1967. הכרה זו מופיעה בשני אופנים: תפיסת העובדות שנקבעו בגושי ההתיישבות הישראלית הגדולים ככאלה שאינן מאפשרות חזרה לגבולות 1967 ויישום המושג "גבולות בני הגנה". 
       
       ארצות-הברית גורסת, כי גושי ההתיישבות הגדולים יישארו בידי ישראל בכל הסדר - - 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אז איך יהיה שלום? 

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       - - המשא-ומתן על הסדר הקבע יהיה בין ישראל לבין הפלסטינים - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - - 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       איפה הייתם כשהיה קמפ-דייוויד?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג, לא לעזור לי בבקשה.

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       - - - המשא-ומתן על הסדר הקבע יהיה בין ישראל לבין הפלסטינים, אך אם תיווצר במהלכו מחלוקת בנושאים אלה, תתמוך ארצות-הברית בעמדת ישראל, וזה יאפשר לישראל להיות בעמדה טובה יותר. זהו הישג חסר תקדים. 

	הפלסטינים מתחילים להבין כי כללי המשחק השתנו. אם הם לא יעמדו בהתחייבויותיהם, תמשיך ישראל לפעול בעצמה. המדיניות הנוכחית שלהם תוביל אותם רק להמשיך להפסיד נכסים, להמשיך לאבד את הקלפים שלהם במשא-ומתן על הסדר הקבע ולהמשיך לראות את תביעותיהם הלאומיות לא מתממשות. 

	מכתב זה הוא חלק בלתי נפרד מתוכנית ההתנתקות. נשיא ארצות-הברית מביע תמיכה גורפת בתוכנית – הוא רואה בה מהלך היסטורי. יישום התוכנית מבטיח את כל רכיבי ההגנה והביטוח המדיני שקיבלנו מהאמריקנים לשנים רבות. 

	חשוב להבין: מי שרוצה את ההישגים הגדולים שפירטתי צריך לתמוך בתוכנית. מי שרוצה למנוע את הצפתה של ישראל בפליטים, מי שרוצה לשמור על גושי ההתיישבות הגדולים בשליטתנו לנצח, מי שרוצה להבטיח כי כל עוד לא נלחמים הפלסטינים בטרור לא יופעלו על ישראל לחצים מדיניים, מי שרוצה את המחויבות האמריקנית הרחבה לזכותה של ישראל להגן על עצמה, מי שרוצה את התמיכה האמריקנית במלחמתנו בטרור, מי שרוצה שישראל תיזום ולא תיגרר, תוביל ולא תובל – מי שרוצה את כל אלה חייב לתמוך בתוכנית ההתנתקות. כל ההישגים הללו הם חלק בלתי נפרד מהתוכנית שלי. בלעדיה הם יאבדו לישראל. 

	אני רוצה להוסיף ולומר כאן לחברי הכנסת: ההסכם שהושג בין נשיא ארצות-הברית לביני אינו אלא הסכם כולל. מי שחושב שהוא יכול ליטול לו מבין הדברים האלה דבר שנוח לו ולא לקיים דברים אחרים – אני רוצה כאן להבהיר – ההסכם הזה איננו תופס - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עדיין אין  הסכם. 

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       - - ולכן - - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       אנחנו סומכים עליך. רק לפני שלושה חודשים אמרת שנצרים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
        תודה. תודה רבה, חבר הכנסת שריד. 

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       ולכן - - 

יוסי שריד (מרצ):
       
       תשנה את זה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, תודה.

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       - - מי שיתנגד להסכם - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אין הסכם. 

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       - - מוותר גם על כל ההישגים שהשגנו - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הערתך נשמעה.

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       - - ולכן, מי שימשיך להביע את התנגדותו למהלך שלדעתי הוא המהלך הטוב ביותר לישראל והנכון ביותר לישראל – שיהיה ברור לו שהוא נוטל על עצמו את האחריות גם לביטול כל המחויבויות האמריקניות שפירטתי כאן,  אשר מופיעות בכל המסמכים, שהם גלויים לפניכם.

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       אתה מאיים.

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       מדובר כאן בהסכם כולל - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת - - -

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       הוא מאיים על חברי הליכוד - - -

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת בלומנטל. חבר הכנסת אריאל. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני שואל אם יש הסכם. 

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסוף דבריו אשאל אותו אם הוא מסכים לענות על שאלות. חברת הכנסת בלומנטל, הערתך נשמעה בבירור. ראיתי בבירור שהכתבנית כתבה אותה, וכל אחד שם לב להערתך. בבקשה.

יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, האם המחויבויות של הנשיא האמריקני גם - - -

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בכל זמן רלוונטי לשיחות שנערכו בין ראש הממשלה ובין הנשיא האמריקני אני חף מכל נוכחות. בכל זמן רלוונטי אני חף מכל נוכחות. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - בא בביקורת - - -

יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, זה אומנם מאוד פרלמנטרי לפנות ליושב-ראש, אבל עכשיו ראש הממשלה מדבר. רבותי חברי הכנסת.

יוסי שריד (מרצ):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שריד, מספיק. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול. רבותי חברי הכנסת, בזה מסתיימות קריאות הביניים. בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       למה כל כך חשוך פה, אדוני? - - - לא רק מדיני - - -

קריאה:
       
       - - -

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       חברי הכנסת, ביום ראשון הבא ייערך משאל בקרב חברי תנועת הליכוד על תוכנית ההתנתקות. אני מכיר את הביקורת סביב העברת התוכנית למשאל בקרב חברי מפלגתי. אני חושב שהביקורת הזאת, מקורה באי-הבנה של משמעות המשאל ושל הסיבות שהביאו אותנו לקיימו. זה לא סוד ששקלתי לקיים משאל עם מייעץ כללי לפני שאביא את התוכנית לאישור.

קריאה:
       
       מייעץ...

ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       בחינת ההליכים שהיו כרוכים במשאל כזה הראתה כי הדבר יהיה יקר מאוד ויימשך זמן רב מהסביר במקרה של מהלך מדיני מורכב כל כך. בכל אופן, אני רוצה להבהיר שהסמכות לאשר את המהלך שיזמתי נתונה בידי ממשלת ישראל. נוסף על כך, הודעתי כי לאחר אישור תוכנית ההתנתקות בממשלה נביא אותה לאישור בכנסת – אלה הם שני המוסדות אשר יאשרו את התוכנית ואת ביצועה. הבהרתי זאת גם במכתבי לנשיא בוש. 
       
       עם זאת, לא יכולתי להתעלם מכך שבקרב מפלגתי, שחבריה הם שליש מחברי הבית הזה, יש התחבטות אמיתית בכל הקשור לתוכנית. הייתי אומר שיש התחבטות אמיתית אבל יש גם הפרחה של הרבה מאוד ידיעות, בהן ידיעות רבות שאין בהן אמת ואין להן שום יסוד. בהחלט, הדבר הזה מביא להתחבטות. ההתחבטות הזאת צריכה להיות מלובנת על-ידי הגוף הרחב ביותר של המפלגה. בליכוד – מדובר בגוף הגדול ביותר בזירה הפוליטית בישראל – כ-200,000 מתפקדים. ההצבעה בליכוד נועדה לאשר את התוכנית בתוך הליכוד עצמו, כפי שכל מפלגה אחרת יכולה לעשות. 
       
       המחויבות שלקחנו על עצמנו, אני וחברי בליכוד, לפעול על-פי תוצאות המשאל, היא מחויבות ציבורית מוסרית, לא מחויבות חוקית או הסכמית. אין במשאל דבר המחייב את נציגי המפלגות האחרות. אדרבה, אם יחליטו שאר חברי הבית להתנגד לעמדת הליכוד, ברור שעמדת הליכוד לא תעבור. 
       
       אני חושב שצריך להעריך את העובדה שמפלגה מעבירה הכרעה קשה ויוצאת דופן כזאת לשיקול הדעת של חבריה. אני בטוח שחברי הליכוד מבינים את חשיבות ההצבעה וילכו להצביע במספרים גדולים, ומכיוון שתוכנית ההתנתקות טובה לישראל – דרך אגב, היא טובה מכל תוכנית אחרת, ולדעתי היא היחידה האפשרית היום –  אני בטוח שרובם יצביעו בעדה. 
       
       חברי הכנסת, נאומי האחרון כאן במליאה היה יום לאחר הפיגוע הנורא בנמל אשדוד. הבטחתי אז מעל במה זו, כי ישראל תמשיך להילחם בכל כוחה בטרור הפלסטיני. נראה לי כי השבועות שחלפו מאז הוכיחו לארגוני הטרור ולראשיהם את רצינות כוונותינו. כך בכוונתנו להמשיך לפעול - - 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מנהלים מלחמה - - -  זה מה שאתה עושה. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       - - במסגרת תוכנית ההתנתקות עד אשר יחדלו הפלסטינים מאסטרטגיית הטרור – פעילות מדינית מאומצת, המניבה הישגים בלתי הפיכים, ומלחמה נחושה בטרוריסטים, בשולחיהם ובאלה המממנים אותם, עד אחרון הטרוריסטים.
       
       אני מאמין כי בתקופה הקרובה - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה מפעיל טרור של מדינה. 
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       - - אביא את תוכנית ההתנתקות שלי לאישור הכנסת. בתוכנית זו יש המענה הטוב ביותר למצב שישראל נקלעה אליו בהעדר בן-שיח רציני בצד הפלסטיני. מדובר בהחלטה הרת גורל לעתידה של מדינת ישראל, במהלך הכרוך בהחלטות קשות מאוד. זו החלטה קשה בעבורי באופן אישי ומהקשות בהחלטות שקיבלה הכנסת ב-56 שנותיה, אבל אל מול האתגרים והסיכונים שישראל עומדת לפניהם תוכנית ההתנתקות היא התשובה הטובה ביותר, ובעזרת השם היא תבטיח את עתידה ואת שגשוגה של מדינת ישראל. 
       
       אני רוצה לסיים בברכת יום עצמאות שמח לחברי הכנסת, לעובדיה ולכל בית ישראל. 
       
       אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את ההצעות לסדר לדיון בוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה לכם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לאדוני.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       האם תתפטר אם הליכוד לא יאשר את התוכנית?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מוכן להשיב על שאלות?
       
ראש הממשלה אריאל שרון:
       
       אני חושב שהשבתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, ראש הממשלה חושב שהוא השיב על כל השאלות שהיה עליו להשיב עליהן. תודה רבה לאדוני.
       
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
- - - 
קריאות:
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אין חובה על ראש הממשלה להשיב על שאלות. רבותי חברי הכנסת, בהתאם לחוק, ולפני שנשמע הצעות אחרות, אני מזמין את יושב-ראש האופוזיציה, ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת שמעון פרס. בבקשה.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמליץ לפני חברי להצביע בעד תוכניתו של אריאל שרון, אולם גם אומר לחברי שהצבעה זו לא תחסוך מאתנו את הצורך להיאבק למען שלום מלא ואמיתי. נצביע בעד התוכנית, כי המצב הנוכחי אינו נסבל. חבל על חיי אדם, חבל על כספי האזרחים, חבל על הזמן – אין תכלית להתנחלויות בעזה. אני מסכים עם שר הביטחון שההתנחלויות בעזה היו בגדר טעות. אני מסכים עם ראש הממשלה שבסופו של דבר לא יישאר אף יהודי בעזה. 
       
       נצביע ללא תנאי. אדרבה, אני מסכים עם ראש הממשלה שהדרך הטובה ביותר לבצע את התוכנית הזאת היא בהרכב הנוכחי של הממשלה הקיימת. אני מציע שלא להתרשם יותר מדי מהמתנגדים בתוך הממשלה או לידה. השר עוזי לנדאו, למשל, מכריז שהוא כל כך מאוהב בראש הממשלה עד שהוא מבקש מחבריו להצביע נגדו - - 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ואתה רוצה להיות שר החוץ – זה מה שמעניין אותך.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       - -  שעוזי יתאפק, הוא עוד יכול להתאהב בראש הממשלה - - - 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
- - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הנדל, נא לא להפריע ליושב-ראש האופוזיציה. 
       
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       לא צריך להתרגש מחבר הממשלה עוזי לנדאו. הוא גם נגד מדינה פלסטינית, ועל כן - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, מה קרה לאדוני?
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
- - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יתום, אדוני רוצה לצנזר את דבריו של יושב-ראש האופוזיציה? חבר הכנסת אהוד יתום. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       עוזי לנדאו יושב בממשלה שהתחייבה לסייע בהקמת מדינה פלסטינית. שמעתי את הדברים הנוראים שהשמיעו השרים אפי איתם ואיווט ליברמן וסגן השר צבי הנדל נגד ראש הממשלה – אתה חבר בממשלה הזאת.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       והוא עוד בממשלה. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש מכם, מכל השלושה – אף שאתם פועלים בניגוד לאחריות הקולקטיבית, בניגוד לנורמות פרלמנטריות, אני מבקש מכם שתישארו בממשלה - - -
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה מופיע בהסכם הממשלה. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       תישאר בממשלה. תשמע, תישאר. יש סכנה, מה יהיה בלעדיך?
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא מדבר אליך בלשון סגי נהור ואתה עונה לו?
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       תישארו בממשלה, תישאו באחריות – כפי שצריך – לביצוע התוכנית. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
- - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, אולי אדוני לא מבין. חבר הכנסת אפללו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אומנם ראש הממשלה הצהיר – ואני מסכים אתו – שאין לו בעצם עניין בממשלת אחדות לאומית, אבל אני רוצה להגיד לזכותו שהוא תרם לאחדות האומה, כי שוב איננו מפולגים בין ארץ-ישראל השלמה לבין מדינת ישראל בעלת רוב יהודי. טוב שעניין ארץ-ישראל השלמה ירד מעל הפרק  ופסק להיות נושא מפלג. צריך לומר דברים ברורים. טוב שהוא מתחשב בלחץ החיצוני והחליט להפליג - - -
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בטרור - - -
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       - - - והחליט להפליג לים הפתוח. וגם אם כמה שרים קיבלו מחלת ים עוד בטרם הורם העוגן,  אגיד בשפתו של נתן יונתן – הדוגית נוסעת, מפרשיה שניים, ומלחיה נרדמו כולם. 
       
       לעומת זאת, אני חייב להגיד שאיני רואה בצעד זה מצעד של שלום. עוד הדרך רב, עוד זמן וכסף ואולי גם חיי אדם יבוזבזו עד אשר יבין הימין שהגיע הזמן לעשות את הצעד הגדול והמלא שיביא להתחברות אמיתית עם השלום.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אי-אפשר לשמוע אותך. 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       למה לך, חבר הכנסת אריאל, באמת, תקשיב – זה לא נורא.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה, קיבלת פרס נובל לשלום?
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       זה לא יביא לך שום נזק אם תקשיב קצת.
       
       היסטורית הימין למד לאט לאט להבחין בפער הקיים בין שקיעה בדמיונות שווא לבין יכולת העיכול המציאותית של עמנו. 
       
       לפעמים זה נראה בעיני כמטבח למתחילים של השף אהרוני – שופכים הרבה שמן, סוכר, אגוזים, ביצים, שקדים, מעלים את החום כדי לראות את העוגה תופחת ומשחימה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אפללו, אם אדוני רוצה לשוחח עם אריאל לפחות ישב לידו. למה יקרא לו קריאות מרחוק?
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       התמונה מרהיבה, אבל אז פונים למטבח כאנשים סבירים ומכינים ארוחה שאפשר לעכל – קצת סלט, קצת לחם טרי, קצת גבינת עזים – כדי שיהיה אפשר לשבור את הרעב בלי לנפץ את הקיבה.
       
       כך זה היה עם עוגת שתי גדות לירדן – איזה מזל שוויתרנו על העוגה הזאת, אחרת היינו הופכים להיות מיעוט של שליש ממלכה ירדנית-פלסטינית. איזה מזל שוויתרנו על עוגת סיני – אילו היה הימין שומר לעצמו את מחצית סיני, כפי שהוא רצה, היה הסכסוך עם מצרים נמשך עד עצם היום הזה, והיינו משלמים את המחיר המלא. וכך זה היום עם עוגת עזה – מי שירצה לבלוע את העוגה הזאת ימלא את כרסו בשנאה, בעוני, באלימות, בחוסר היגיון, בהעדר תכלית.
       
       אנחנו בעד יציאה מעזה, אם כי אני מודה – בנוסח של יציאת מצרים. אסור שנאמר "נצא" ונמצא את עצמנו נשארים כי עדיין לא נקבע לוח מועדים, כי לא נקבע מי יבוא במקומנו, כי לא נקבע מה יעלה בגורלם של מיליון וחצי תושבי עזה שנסגור עליהם מדרום, מצפון, ממזרח, מהים, ונגלה שאנחנו אחראים לגורלם של מיליון וחצי תושבים, לבריאותם, למזונם, לתעסוקתם, לאספקת חשמל, לגביית מסים, לאחריות ביטחונית – מי יעשה את זה?
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       מי יעשה את זה?
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       ובו בזמן, עוד בטרם יצאנו מעזה, ניקח עמנו את הסכסוך המחריף ליהודה ולשומרון ושם נסתבך בגדר חדשה. לעומת הגדר של ממשלת האחדות, כאשר פואד היה שר הביטחון, שהיתה צריכה להיות גדר של 148 קילומטרים, נקים גדר של 720 קילומטרים; במקום מיליארד שקלים נשקיע 8 מיליארדי שקלים. 
       
       אני אומר לביבי: מאיפה תיקח? רק עכשיו הודיעו שהיתוספו לנו 40,000 ילדים רעבים, 600,000, האבטלה עלתה – ממי תיקח את הכסף?
       
קריאה:
       
       נעשה חוק תרומות.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       במקום סיפוח של 1.6% משטח הגדה נספח 11% ובמקום 10,000 תושבים פלסטינים נכליל בתוך הגדר 170,000 תושבים. נוסיף לבזבז כספים שאין לנו, לבזבז זמן שחסר לנו, לקיים סכסוך שלא דרוש לנו. ביבי הפוליטיקאי ירוויח, ביבי הכלכלן ישלם: אנחנו נשלם את מה שהוא ירוויח. 
       
       ראש הממשלה טוען שלולא נקט את התוכנית הזאת הוא היה צריך להתמודד עם תוכניות קשות יותר שיגיעו מבחוץ. זה נכון, אבל מה שנכון לגבי עזה נכון גם לגבי הגדה. חבל על הזמן – יהיו אותם לחצים, אותם אילוצים; חבל על הזמן, חבל על החיים, חבל על המשאבים, חבל על האשליות, גם על אלה של המתנחלים. 
       
       הנשיא בוש קרא אמש לתמוך בתוכנית. אני תומך בתוכנית כפי שנוסחה במכתבו של הנשיא בוש, כלומר בהקמת מדינה פלסטינית לפי 242 ו-338, עם רצף טריטוריאלי, וכדי להיות מציאותי, כפי שהוא אומר, לפתור את בעיית ההתנחלויות, להסתמך על ניסיון העבר, כלומר תוכנית קלינטון, ולעשות את זה בהסכמה עם הפלסטינים. לשם כך, הוא אומר, צריך להקפיא את הרחבת ההתנחלויות, לבטל את המאחזים ולסייע בבניית המוסדות של המדינה הפלסטינית. 
       
       חברי הכנסת, הגיע הזמן לְפָנות את עזה, לִפְנות לנגב ולגליל. אנחנו לא יכולים להרים את כל הדברים האלה. נפסיד את שלושתם, בסופו של דבר, בגלל התעקשות קולנית של מיעוט בעם. המתנחלים הם מיעוט בעם, עם כל הכבוד להם. תקראו את כל הסקרים, תלכו ימינה ושמאלה, אתם לא יכולים לחייב רוב להתכופף לפני האובססיה שלכם.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם הקיבוצים והמושבים היו - - - 
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       מה עלינו לעשות? לפנות את עזה.
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       מה עם ירושלים?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       נוקדים זה לא ירושלים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גורלובסקי, השאלה נשאלה.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       אני אקבל את תוכניתו של אהוד אולמרט. זה מספיק לי. בסדר?

מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       אמרת יפה. זה מוסיף לתוכנית הזאת.
       
שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       הגיע הזמן לגמור את הסכסוך ביהודה ובשומרון ולהפנות את המשאבים לחינוך, לעלייה, לתעסוקה, לצדק חברתי, לאפשר לישראל לבוא לנחלתה האמיתית ולראות את המנוחה הדרושה כדי לגדל דור צעיר; לעשות זאת בניהול משא-ומתן ישיר עם הרשות הפלסטינית, לא להשאיר את השטח ל"חמאס" ולכאוס. ולמי שאומר שהרשות הפלסטינית אינה פרטנר אני רוצה להגיד שאילו היינו מציעים לרשות הפלסטינית מה שאנחנו מציעים היום לכנסת – היה גם פרטנר, היה על מה לדבר; להילחם בטרוריסטים, להילחם בסיבות הטרור, לא לתת לערפאת להכניס קיפאון במצב – לאפשר לרשות הפלסטינית, שאינה בהכרח בדעה אחת עם ערפאת, לזוז קדימה.
       
       חברי הכנסת, קראתי שהממשל האמריקני מינה את ג'ימי וולפנזון, נשיא הבנק העולמי, לסייע בפיתוח השטחים. לפי דעתי זה אינטרס ישראלי לראות בפיתוח השטחים. העוני שלהם הוא גם בעיה שלנו. 
       
       קראתי גם במכתבי ראש הממשלה והנשיא על הצורך לפתח את הנגב ואת הגליל. אני אומר, תנו לפתח ארץ-ישראל אמיתית, לפי כוחנו ולפי צורכי הדור הצעיר. תפסיקו עם צעקת השווא שאין לה תכלית ולא יהיה לה הד. שוב נדחה את הגליל, שוב נדחה את הנגב, שוב נעמיק את העוני, שוב יהיו ילדים רעבים. בשביל מה? הלוא בסופו של דבר גם אתם תיכנעו לצורך האובייקטיבי וההיסטורי בהקמת מדינת ישראל שיכולה באמת להתקיים בשלום עם שכניה.
       
       אמרתי לראש הממשלה, ואני חוזר על כך גם כאן – בעיני הנושא העומד על הפרק אינו הנסיגה מעזה, אלא צעד למען השלום. בעיני הנושא העומד על הפרק אינו התנתקות, אלא התפתחותה של ישראל, שדחינו – ואתם נושאים באחריות לדחייה הזאת. יוצאים עכשיו יהודים מרוסיה והם לא באים לישראל אלא נוסעים לאמריקה, נוסעים לגרמניה – מה הצעקה שלכם? באיזו זכות? העוני גדל ומעמיק. באיזו זכות? בשביל מה? רק מפני שהתעקשתם, באובססיה היסטורית. ונאמר שמישהו היה בעד התנחלויות, מה זה חשוב היום? היום עלינו לבחור באופן בהיר, אמיץ והיסטורי לפתח ארץ-ישראל גדולה בכל המובנים, גם אם היא קטנה יותר בשטחה. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה ליושב-ראש האופוזיציה, ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת שמעון פרס. 
       
       רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה הציע להעביר לוועדה. יש ארבע הצעות אחרות להסיר – של חבר הכנסת דהאמשה, של חבר הכנסת מח'ול, של חבר הכנסת אליעזר כהן ושל חבר הכנסת יולי אדלשטיין. ראשון ידבר חבר הכנסת דהאמשה. בבקשה, אדוני. לרשותו דקה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה והשרים, חברי חברי הכנסת, היה אפשר לעשות את היום הזה הרבה יותר שפוי אם אומנם היה מדובר בתוכנית שיש בה גם שלום וגם קידום מדיני, אבל ראש הממשלה הזה ביד אחת רוצה להתנתק וביד השנייה מעמיק את שפיכות הדמים בדרך טרוריסטית של מדינה. 
       
       אתמול היה טבח בבית-לאהיא – 15 אנשים נרצחו שם ועשרות נפצעו. מי שפניו לשלום ולתהליך מדיני לא ימשיך לטבוח באנשים. תנו להם לחיות. להפסיק את ההרג ואת החיסולים ואת שפיכות הדמים הזאת – זו הדרך לשלום וזו הדרך להתנתקות אמיתית. לא להתנתק ולהמשיך לטבוח בהם. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מח'ול, דקה לרשות אדוני. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה חשף במכה אחת את הפנים האמיתיות של התוכנית שלו ושל ממשלתו ואת פניו של הנשיא בוש. יש כאן תוכנית של התנתקות סופית מכל אופציה מדינית בין העם בישראל לבין העם הפלסטיני. על זה הוא מקבל "Thank you, Ariel” מהנשיא בוש. 
       
       התוכנית של ראש הממשלה שרון היא התוכנית ההיסטורית להיפטר מהעם הפלסטיני  ולשמר את הכיבוש בשטחים הפלסטיניים. מדינה פלסטינית על 40% מהגדה המערבית, פירושה שימור הכיבוש על 60% מהשטח. יש כאן הטעיה והסחת הדעת של הציבור, ואי-אמירת אמת. 
       
       מי שהולך לקבל סמכות מוסרית אצל בוש, שניהל את מלחמת הבוץ העירקי שבבסיסה שקר, מביא שקר לעם בישראל ופוגע באינטרס שלו – לא מנהל מלחמה נגד הטרור אלא מנהל מלחמה טרוריסטית נגד העם הפלסטיני. 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת אליעזר כהן, הלוא הוא צ'יטה – בבקשה, אדוני. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לשאול את ראש הממשלה – לכשתתבצע תוכניתו, מי יעמוד בראש המדינה הפלסטינית שהוא מקים? לכולנו ברור מי. אני רוצה לשאול את ראש הממשלה מה הוא יעשה אם לפי תוכניתו ייושבו 2–3 מיליוני פלסטינים במשולש, בין קלקיליה, טול-כרם ושכם. אני רוצה לשאול את ראש הממשלה מה הוא יעשה אם הטרור יימשך כמו שהוא היום, משום שהוא נמנע ממלחמת חורמה בטרור – ממלחמה טוטלית בטרור. עד שלא נשמיד את הטרור לא יהיה הסדר מדיני משום סוג. 
       
       אני מציע להעביר את הדיון למליאה במקום לוועדת החוץ והביטחון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא יכול. את זה כבר הציעה חברת הכנסת זהבה גלאון. אדוני הציע הצעה אחרת. חבר הכנסת יולי אדלשטיין – בבקשה, אדוני. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת. חבר הכנסת רמון, העברת כאן שיעור מרתק בגיאוגרפיה בניסיון להוכיח שאנחנו יוצאים מעזה ולא מחבל-קטיף, ולא למטרת עקירת יישובים. לא אעביר שיעור בהיסטוריה, אלא שלמיטב זיכרוני, לפני עשר שנים כבר היתה תוכנית "עזה תחילה", שאתה וחבריך טענתם שביצעתם. כמה פעמים אפשר לצאת מעזה? בואו נגיד את האמת, כרגע אין מדובר ביציאה או בהתנתקות, מדובר בהרס ההתיישבות בחבל-קטיף. 
       
       אדוני ראש הממשלה, חבל מאוד שבחרת לדבר על ההישגים בארצות-הברית ובמכתב בוש, שאולי קיימים, ולהתעלם מדברי שר החוץ של ארצות-הברית, קולין פאואל, שאמר קבל עם ועדה שהנשיא לא שלל את זכות השיבה ולא הכיר בשום גושי התיישבות. חבל שבחרת להתעלם מזה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אדלשטיין. 
       
       חברת הכנסת גלאון, האם גברתי מסכימה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, או שהיא מבקשת דיון במליאה?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני מבקשת דיון במליאה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה. האם חבר הכנסת רשף מסכים להעביר לוועדה?
       
רשף חן (שינוי):
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אלי ישי, אדוני מסכים להעביר לוועדה?
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       מסכים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, כי הרי אנחנו נקבע את הדיון הרבה אחרי יום שני הבא. 
       
       חברת הכנסת גלאון, אני שואל אותך שוב – מתוך שיקול דעת, האם את מסכימה להעביר לוועדה? 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       בסדר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רמון – מסכים. תודה רבה. ובכן, אנחנו מצביעים מי בעד ועדה ומי בעד להסיר. הוועדה היא ועדת החוץ והביטחון. 
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       צריך לומר שהצעת ראש הממשלה היא להעביר לוועדה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי. ממלא-מקום ראש הממשלה, ראש הממשלה ביקש מעל הבמה להעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אבל הוא גם אמר - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא אמר ושכנע: לוועדה. כולם מסכימים. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       זה לא מפתיע אותי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש אנשים שראש הממשלה משכנע אותם אפילו יותר מאשר אותך, והם לא חייבים להסכים עם מה שהוא אומר בכל פעם. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       אותי הוא משכנע מלכתחילה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה בטוח. 
       
       בבקשה, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על כל ההצעות לסדר-היום. מי בעד העברתן לוועדה? מי בעד להסיר? נא להצביע. בעד – זה לוועדה. 
       
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 45
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין
נמנעים – 3
ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 45, אין מתנגדים ושלושה נמנעים. אני קובע שההצעות לסדר-היום אשר הגישו  סיעת מרצ – חברת הכנסת זהבה גלאון; סיעת ש"ס – חבר הכנסת אלי ישי; סיעת העבודה – חבר הכנסת רמון וסיעת שינוי – חבר הכנסת רשף חן, תועברנה לדיון בוועדת החוץ והביטחון. 
       
       

חיסולו של עבד-אלעזיז רנתיסי

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את יושב-ראש הקואליציה וסיעת הליכוד, חבר הכנסת גדעון סער, להשמיע את דבריו בנושא חיסול עבד-אלעזיז רנתיסי. בבקשה, אדוני. עשר דקות עומדות לרשות אדוני. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לנצל את ראשית הדברים כשראש הממשלה עדיין עמנו כדי לברך את ראש הממשלה, את שר הביטחון, את הקבינט הביטחוני שהחליט, וכמובן את כוחות הביטחון, את צה"ל ואת שירות הביטחון הכללי אשר על הביצוע, על הפעולה הזאת. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתה בעד מפת הדרכים, או נגדה?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       עמדתי בנושא הזה ידועה, חבר הכנסת אורון. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אתה בעד או נגד?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       למה לדבר על דבר שהוא כבר לא אקטואלי? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ראש הממשלה אמר עכשיו: בוש, מפת הדרכים – רק מפת הדרכים. אתה בעד או נגד? 
       
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא שיניתי את עמדתי בנושא מפת הדרכים. בפעם האחרונה שהבעתי עמדה היא היתה נגד, ומאז לא שיניתי אותה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       עכשיו הבנתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורון בא לידי סיפוק. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו, סיעת הליכוד, יזמנו את העלאת הנושא בכינוס המיוחד הזה של הכנסת בפגרה, כדי לגבות את הממשלה על הפעולה שבוצעה. כי מי היה אותו רב-מרצחים, ד"ר עבד-אלעזיז רנתיסי? הוא היה ראש ארגון טרור שאחראי באופן ישיר לעשרות פיגועים ולמותם של ישראלים רבים. הוא היה בסוד תכנונם של פיגועים רבים, ובכללם, לפי הפרסומים, ניסיון ההתקפה על נצרים רק לפני עשרה ימים, ב-12 באפריל. לא בכדי, אדוני היושב-ראש, הוגדר רנתיסי על-ידי מערכת הביטחון "פצצה מתקתקת". הוא לא היה רק אדם קיצוני שהשתמש, כפי שאנחנו יודעים, גם בהתבטאויות בעלות גוון אנטישמי מובהק – אדם שהכריז, למשל, על השתתפות הרשות הפלסטינית בפסגת קמפ-דייוויד לפני ארבע שנים כבגידה; אדם שהוחזק פעמים רבות בכלא על-ידי הרשות הפלסטינית עצמה, וכך גם מ-1999, כמעט שנתיים, עד פרוץ האינתיפאדה הנוכחית. הוא לא היה רק אדם מסוכן וקיצוני – הוא היה רוצח. 
       
       לכן אנו באים לחזק את ידי הממשלה וכוחות הביטחון, אבל לא רק בפעולה החשובה הזאת, אדוני היושב-ראש, אלא באסטרטגיה של אופנסיבה רצופה, שאנחנו יכולים לראות אותה היום – של פגיעה בראשי ארגוני הטרור, אסטרטגיה שמכריחה אותם להתחבא, לנוס על נפשם. 
       
       בניגוד לטענות גורמים בשמאל, ההיפך הוא הנכון, דהיינו, הפעילות הזאת מביאה להפחתת הפיגועים, מכיוון שלאנשים האלה אין שום מעצורים זולת הצעדים ההגנתיים וההתקפיים הננקטים על-ידי ישראל. כאשר אני אומר הגנתיים, אני כולל בכך גם את הפעילות שקשורה לבניית הגדר, פעילות שעוצרת אותם, פעילות במחסומים, פעילות במרחב התפר בכלל והפעילות ההתקפית הזאת. לכן, חשוב להמשיך במתקפה הזאת. אנחנו שבעי רצון מכך שאנחנו מרגישים בעת הזאת נחישות במלחמה בטרור, גם בצעדי ההגנה וגם בצעדי ההתקפה.  
       
       אדוני היושב-ראש, אני חוזר מארצות-הברית, מסמינר שהתקיים שם. אני חייב לומר, שבארצות-הברית, שהיא עצמה מותקפת היום על-ידי טרור אסלאמי פונדמנטליסטי, יש הבנה הולכת וגוברת לא רק למלחמה בטרור, שזה מובן מאליו, אלא  גם לצעדים של סיכול ממוקד. הייתי בכינוס שאולי בעבר בעיתוי כזה היה כולו מוקדש למחאה ולגינוי, להתנגדויות ולהסתייגויות, ואני חייב להגיד שבנושא הזה לא שמעתי אפילו מלה אחת של הסתייגות. 
       
       הפעילות הזאת היא מחויבת המציאות נוכח הפעילות של הרשות הפלסטינית. הרי אמרתי קודם שרנתיסי היה בכלא הפלסטיני בעבר. מן הסתם, שחרור כל רסן על-ידי הרשות הפלסטינית הוא שמחייב אותנו לפעילות. אנחנו זוכרים שבהסכמי-וואי, לפני כמעט חמש שנים, התחייב ערפאת לפרק את ארגוני הטרור. היום הדבר הזה לא קיים אפילו כהתחייבות שברור שהוא לא מתכוון לקיים. נהפוך הוא, היום הרפורמה היחידה שהיא אקטואלית – וזאת גם אמרתי עכשיו בארצות-הברית – מכל תוכנית הרפורמות של הנשיא בוש היא צירוף ה"חמאס" לשלטון ברשות הפלסטינית. זאת הרפורמה היחידה של יאסר ערפאת, וזה גם מראה לנו את העוצמה של האתוס הנוכחי בחברה הפלסטינית, בהנהגה הפלסטינית,  ומדוע היא לא בשלה. 
       
       זה קיים כמובן באופן בלתי פורמלי בשיתוף גורמים שקשורים לרשות הפלסטינית, ודאי ארגון ה"פתח", עם ה"חמאס" בפיגועי טרור. אנחנו יודעים שהיום פיגועים רבים, ובכללם הפיגוע שהיה באשדוד, הם קופרודוקציה של ארגוני טרור שונים. אבל כדי להבין איך בניגוד לעולם – כשהיום ה"חמאס" נחשב ארגון טרור גם באירופה – אנחנו יודעים שברשות הפלסטינית התנועה היא בדיוק בכיוון ההפוך, זאת אומרת, היום ה"חמאס" הוא גורם שיש כוונה להכליל אותו במסגרת הרשות הפלסטינית, להכליל אותו במסגרת ההתארגנות סביב היציאה שלנו, אם תהיה, מחבל-עזה וכדומה.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על זכותה של ישראל להגנה עצמית. אני חושב שחשוב לומר גם דברים שבעינינו הם מובנים מאליהם – אבל רק בעינינו הם מובנים מאליהם. הזכות של ישראל להגנה עצמית היא כזכותה של כל אומה אחרת עלי אדמות. אנחנו יודעים שכל צעד שאנחנו נוקטים זוכה לביקורת. 
       
       האם אני יכול לבקש מהשר ישראל כץ ומחברי האחרים בסיעת הליכוד? אני רואה שנציגי התקשורת כבר עזבו. נשארו לי מעט חברים שמוכנים לשמוע אותי – הערכתי שאתם תהיו בין החברים שגם יהיה להם עניין לשמוע. תודה. 
       
       אנחנו יודעים שכל צעד זוכה לביקורת במערכת הבין-לאומית. לא רק הסיכולים הממוקדים מותקפים – וגם בכינוס האחרון של מועצת אירופה – אלא גם גדר הביטחון וגם מחסומים. למעשה, כאשר אתה מפרק את זה לגורמים, אין צעד שישראל נוקטת במסגרת זכותה להגנה עצמית, במסגרת המלחמה שלה בטרור, שאינו זוכה לביקורת במערכת הבין-לאומית. אבל אם תסיר את כל הצעדים האלה, איך תילחם בטרור? הרי זו בדיוק השאלה הגדולה. התשובה היא, שבכל הנושאים הללו אנחנו צריכים לנקוט את כל האמצעים שאנחנו נוקטים כיום,  אמצעים שהם לא רק נכונים מבחינה מבצעית, אלא גם מוסריים וצודקים.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר ששמחתי לראות שגם בקרב הנציגות הפרלמנטרית של ערביי ישראל ירד קצת הטון – אם אני משווה את זה למה שהיה אחרי הפגיעה בשיח' יאסין, לא ראינו  אותן תופעות. ציפיתי, חשבתי שאולי גם הוא יתואר כמנהיג רוחני, שאולי יודגשו תכונותיו התרומיות כרופא ילדים. אבל בסך הכול אני חושב שאנחנו רואים וחווים תופעות לא פשוטות.
       
          אני רוצה לציין את השתתפותם של חברי כנסת בכינוס שיתקיים בשבוע הבא, ביום העצמאות, בחסות הליגה הערבית. אני חושב שזה דבר חמור. אדוני היושב-ראש, איני משלה את עצמי שאתה יכול לשנות את התוצאה.  

מיכאל איתן (הליכוד):

       איך אתה מטיל דופי בחבר כנסת שכל כך דואג לביטחוננו בנושא השפעת הקרינה הגרעינית ודואג שהציבור לא ייפגע - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מדינת ישראל היא מדינתו הדמוקרטית של העם היהודי.

גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת מיכאל איתן, מאחר שהפרוטוקול לא קורא סרקזם, אני אוסיף לפרוטוקול שאני מניח שדבריו של חבר הכנסת איתן נאמרו במידה של סרקזם. 
       

יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       היה חיוך על פניו.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני חוזר ואומר את מה שאמרתי פה גם בהזדמנויות קודמות: לצערי – חברי הכנסת הערבים אינם כאן – בפעולות האלה הם דוחקים את עצמם לפינה מסוכנת, וזה חבל גם בראייה שלנו, כדמוקרטיה, וגם מבחינתם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יראה אדוני – בטוח שהוא יודע, רק אולי נשכח מלבו – את מגילת העצמאות, מה אומרים חותמי המגילה לערביי ישראל באותה עת. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       נדמה לי שאני זוכר, אבל אני ארענן את זיכרוני. תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין.
       
       תודה רבה.
       

מעורבות ילדים בפיגועי טרור על-ידי ארגוני הטרור הפלסטיניים
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה - הצעה לסדר-היום בנושא: מעורבותם של ילדים בפיגועי טרור על-ידי ארגוני הטרור הפלסטיניים. כבוד השר גדעון עזרא ישיב על שתי ההצעות יחדיו.
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים ישראל כץ וגדעון עזרא, המשורר כתב, ואנחנו כולנו מאמינים,  שילדים הם ברכה. הם אושר, הם עתיד, הם בשורה, אדוני היושב-ראש. אצל מי? לצערי לא אצל ארגוני הטרור, לא אצל ארגוני הסירוב. מבחינתם, לרצוח עשרות ילדים ישראלים בשלוש וחצי השנים האחרונות ולהעמיד כמעט בקדמת המאבק הטרוריסטי נגדנו חפים מפשע, ילדים, כדי לנסות לא לפגוע בעצמם, במחבלים, ברוצחים – הפך להיות דבר של כמעט יום ביומו. הם אפילו לא בוחלים בכך שילדיהם שלהם ילכו בראש מחנה המחבלים, בלי דעת שהם הולכים להקריב את חייהם הרכים והזכים לשליחות הזאת – במרכאות כפולות ומכופלות – הרצחנית והנוראה. 
     
	מדינת ישראל, אשר מותקפת מדי יום בידי מרצחים פלסטינים, שמה לה למטרה להעמיד אותנו במבחנים נוספים בעייתיים, אדוני היושב-ראש. רק לאחרונה נמצאו חיילינו מתמודדים התמודדות מדאיגה מאוד, שהיתה כבר קודם אבל לא בעוצמה גדולה כל כך, בניסיונות שלנו להגן על אזרחינו החפים מפשע מפעולות טרור המתאבדים.

	ב-15 במרס זיהתה ולכדה חיילת המשמשת בתפקיד מבצעי באחד המחסומים הסמוכים לשכם, נער פלסטיני אשר שמו עבדאללה קוראן, בן עשר שנים בלבד, ובידיו תיק המכיל מטען נפץ. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מישהו קנה את הסיפור הזה?

אהוד יתום (הליכוד):
       
       כמה ימים לאחר מכן, ב-24 במרס, הצליחו חיילי צה"ל באותו מחסום למנוע אסון נוסף, בחווארה, כאשר זיהו שעל גופו של נער, בן 16 בלבד, רך וזך מבחינת נערותו, חוסאם עבדו, מונחת חגורת נפץ. עבדאללה בן העשר אפילו לא ידע מה הוא נושא בתיק וששולחיו צמאי הדם שלחוהו אל מותו. למעשה אין לראות בו מתאבד – זה מצב שבו נעשה ניסיון לרצוח אותו בידי שולחיו מארגוני הסירוב. 
       
       ההתרחשויות האלה, צמוד להתרחשויות אחרות שפוקדות אותנו חדשות לבקרים, אדוני היושב-ראש, מעמידות את חיילינו בדילמה אמיתית מול אותם גדודים של "חמאס", של "ג'יהאד אסלאמי" ושל "תנזים", אשר בכיסוי אוכלוסייה אזרחית ובחסותה, נשים וילדים כאחד, מנסים לגרום לכך שלא נוכל ליטול על עצמנו את האחריות הרובצת עלינו בנושא ההגנה העצמית. 
       
       אנחנו נמצאים בדילמה קשה באמת. לא משה מעיני תמונה שהיתה עוד באינתיפאדה הראשונה, אם איני טועה, של ילד פלסטיני העומד עם אבן מול – אם איני טועה – חייל מג"ב, בן העדה הדרוזית, והיתה לחייל דילמה: להיפגע או לא להיפגע, ומה עושים בסיטואציה הקשה הזאת. התמונה הזאת הופיעה בתחנות המדיה בכל העולם. כמובן, במוסר שלנו, המוסר הצה"לי, עשה החייל את מה שהיה עליו לעשות אל מול זריקת האבן של אותו ילד. אבל מאז, אדוני היושב-ראש, הפכו האבנים לבקבוקי תבערה, בקבוקי התבערה הפכו לרימונים, הרימונים הפכו לחגורות נפץ, חגורות הנפץ הפכו למכוניות תופת, והעניין החדש, אולי, הוא שהתחילו להפעיל קודם כול נשים – אפילו בהרשאתו של שיח' יאסין – ולאחר מכן גם ילדים. 
       
       לאן הגענו? כולנו מבינים שילדים הם עתיד העולם. כולנו מבינים שאסור לפגוע ברכים ובחפים מכל פשע. כל מי שפוגע בילד רך מתוך רצון וכוונת מכוון – זה אסון קנה מידה גדול באמת. 
       
       לא רק זה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להפנות את כולנו אל מערכת החינוך הפלסטינית. אני נושא עמי בתיק כל הזמן קלטת שנעשתה על-ידי הרשות הפלסטינית הפורמלית – מחלקת השידור שלהם – אשר בה הופכים, אדוני היושב-ראש, את החגים שלהם ואת ההצגות שלהם למצבים שבהם ילדים רכים בני שלוש וארבע לא רוצים להיות כמונו, הישראלים, גאוותם של ההורים – רופאים, עורכי-דין ובעלי תפקידים נוספים. מה שהם אומרים זה: ג'יהאד, ג'יהאד וג'יהאד. מה שהם אומרים זה: "אני רוצה להיות שהיד, אני רוצה להיות שהיד". פעם במסכה – אם אני עושה את זה אנלוגיה אלינו – של כיפה אדומה, פעם במסכה של פופאי ופעם במסכה של מיקי-מאוס. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
	תפסיק את הכיבוש - - -

אהוד יתום (הליכוד):
       
       במסכות האלה הם נוטלים על עצמם את האחריות האמיתית של החינוך הקלוקל והלוקה בחסר של הילדים הללו, שבסיכומו של דבר, לאחר שטיפת מוח חינוכית נוקבת, הם מבקשים להיות שהידים. לא מהנדסים, לא רופאים, לא פועלי בניין, לא חקלאים, לא נגרים, לא סנדלרים – שהידים הם רוצים להיות. והמלים "ג'יהאד" ו"שהיד" מלוות אותם דקה-דקה ורגע-רגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תן להם להשתחרר. כל עוד יש כיבוש - - - 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       הדילמה קשה ביותר. הדילמה של הכיבוש היא דילמה קשה ביותר, ידידי חבר הכנסת. אני רוצה לומר לך דבר אחד: אפשר להיאבק בכיבוש - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני מדבר אל חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       עבד-אלמאלכ דהאמשה. ודאי. אפשר להיאבק בכיבוש בדרך כזאת או אחרת, אבל ברגע  שיוצרים מצב שילדים - - -  
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בוא נפסיק את הכיבוש, ולא יהיו בעיות. 


אהוד יתום (הליכוד):
       
       גם אתה כנראה מעודד את זה, אם אתה מגיב על דברי תגובות כאלה. כשילדים הופכים להיות הצבא של ארגוני הסירוב הפלסטיניים אשר רוצחים אותנו ומנסים לרצוח אותנו, אני חושב שהסרתם את כל - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני חושב שהשהידים הראשונים היו לפני הכיבוש. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - - אני חושב שארגוני הסירוב הסירו את כל המסכות המכוערות והלא-אמיתיות שלהם מעל פניהם. הם שולחים אותם כדי למנוע מאתנו – בשל המוסריות שלנו – להגן על עצמנו. שומו שמים, לאיזה מצב הגענו? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתם לא מוכנים להכיר בהם כבני-אדם. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       לשלוח נערים בני 18 להתפוצץ ברחובותינו כבר לא מספיק להם, אדוני היושב-ראש. הם רוצים ילדים בני עשר. הם רוצים ילדים בני שמונה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אין מכירים בהם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אני הייתי ברחוב בן-יהודה ב-1947, כאשר התפוצצה שם מכונית תופת עם שהיד. זה היה הרבה לפני הכיבוש. אז היה כיבוש אחר. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מכונית תופת התפוצצה בחיפה - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קשה כשאדוני מצדיק את השהידים, אבל זה עניינו. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מי שפוצץ את אותה מכונית היו יהודים. מי שלימד אותם היו יהודים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       טוב, נקיים על זה דיון היסטורי.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כאשר האיש העומד בראש הרשות הפלסטינית, ערפאת, קורא מדי יום ביומו ומהלל את מבצעי הפיגועים, השהידים, בלשונו – איך הוא קרא לרנתיסי? איך הוא קרא לו? – "האדם הנערץ", כך הוא קרא לרב-המרצחים רנתיסי – כשהוא אינו מנחה להפסיק את ההסתה הפרועה, כשהוא מעודד ילדים לצאת לפגוע בנו, הישראלים, כשהוא דוגל בשיטה של החינוך הפלסטיני הקלוקל, אל לנו להתפלא שילדים בני עשרה ייענו לפיתויי השקר והכזב של מפלצות הטרור.
       
       על כן אני קורא מהבית הזה, כפי שעשיתי בהתמדה במשך כל השנים האחרונות, לסלק מכאן את הראש והראשון למסיתים, הראש והראשון למרצחים, מי שכבר מזמן אינו חלק מהפתרון אלא חלק מהבעיה – המכשול הוא ערפאת. אני קורא לראש הממשלה לעשות זאת, ובוואקום הניהולי שייווצר לרשות הפלסטינית לאפשר הצבת אדם שיעמוד בראש הרשות ויגיע אתנו למצב שבו נוכל לדבר על הסכם של שלום. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לך, חבר הכנסת אהוד יתום, גם על הדיוק בזמן. ישיב כבוד השר גדעון עזרא. אם יסתפקו חברי הכנסת בתשובת השר, לא יהיו לנו הצבעות. חבר הכנסת גדעון סער, אם אדוני יסתפק בתשובת השר, כמו גם חבר הכנסת יתום, נייתר את הצורך בהצבעות. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       אני מסכים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם חבר הכנסת יתום מסכים. חבר הכנסת יתום הרי אמר את דבריו לא בשביל לקבל תשובה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       טוב שאדוני מזהיר אותנו מראש.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי בנושא עבד-אלעזיז רנתיסי אני מבקש לשבח את צבא-הגנה לישראל, את שירות הביטחון, את משמר הגבול ואת משטרת ישראל על הצלחותיהם בסיכול המשך פעילותו של אחמד יאסין כראש ה"חמאס" ועל סיכול פעילותו של עבד-אלעזיז רנתיסי. אני רוצה לשבח גם את העבודה שצה"ל עשה ועושה בבית-לאהיא אתמול והיום, את העבודה שעשה צה"ל הבוקר באזור טול-כרם ואת העבודה שעשה מג"ב באזור כפר-כנא כאשר ערבים ישראלים מצאו לנכון לירות לעבר רכב ישראלי. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - עצרו בחורים שלא עשו כלום. משמר הגבול ירה בהם - - 

	
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       גרסת המשטרה אינה נכונה. השב"כ אמר שהיא אינה נכונה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       במקרה יושבים פה שני תושבי כפר-כנא. תעשו בדיקה בבית שלהם. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - בכל הכבוד. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       במקום לבוא הנה ולצעוק - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - שלך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אתם יכולים לקרוא קריאת ביניים. חבר הכנסת טאהא, אתה יכול לקרוא קריאת ביניים. אי-אפשר להרצות הרצאות פה, מה גם שלא שומעים אותך. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא רק מתחיל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא מתחיל שום דבר. מותר לו לומר. חבר הכנסת דהאמשה, אם כל פעם שאדוני יהיה על הבמה אני אומר שאתה מתחיל, יהיה קשה. השר עזרא, בבקשה. 

השר גדעון עזרא:
       
       צריך לומר, אם כבר מדברים על אותו אזור, שבימים האחרונים נזרקו שם גם בקבוקי תבערה, ולא בכדי מג"ב היה שם. 
       
       אני מבקש, בתחילת דברי על עבד-אלעזיז רנתיסי, לומר לחברי הכנסת כמה מלים על אודות האיש הזה, ואני חושב שהדבר מצביע על הדרך שבה גדל מנהיג בשירות ה"חמאס" ובשירות הטרור. הוא נולד בח'אן-יונס והיה אחד מהפעילים שייסדו יחד עם שיח' יאסין, ב-1987, בתחילת האינתיפאדה הראשונה, את ארגון ה"חמאס", ובסך הכול היה אחראי ל"חמאס" באזור ח'אן-יונס ופעל להרחבת פעולות האינתיפאדה באזור שבו היה אחראי. 
       
       בגין הפעילות הוא נעצר על-ידינו בשנים 1988-1990. לאחר ששוחרר מהכלא הוא המשיך בפעילות, ואז הוא נעצר שוב, בשנת 1991. כאשר הוחלט על גירוש כ-500 אנשי "חמאס" ללבנון היה רנתיסי אחד מהמגורשים, ושם הוא היה הדובר הכללי של המגורשים. לאחר שחזרו המגורשים, וכאשר עלה שמו כמי שקשור לפעולות טרור, הוא נעצר שוב, ב-1993, ונידון למאסר עד 1997. לאחר שהשתחרר, ולא יום מאוחר יותר, הגבר הזה המשיך בארגון הפעילות של ה"חמאס" בחבל-עזה, והוא פעל והיה פעיל עד כדי כך שהרשות ראתה בו סכנה, ולאחר שהוא שוחרר מהכלא היא עצמה מצאה לנכון לעצור אותו, בשנים 1997-2000, אבל, כמובן, בשיטת הדלת המסתובבת – כאשר הוא נכנס ויוצא, נכנס ויוצא. 

       מאז אירועי 2000 הסית הגבר הזה פעילי טרור בצורה קיצונית לבצע פעולות התאבדות בשטח ישראל. בהמשך – הוצאה לפועל של פיגועים בעזה, חטיפת חיילים ושליחת פצצות מרגמה וטילי "קסאם" לעבר עורף ישראל ולעבר גוש-קטיף. הוא עמד בקשר עם פעילי הטרור המרכזיים בחבל-עזה ושימש אחראי להקמת חוליות טרור, קיים קשר עם הנהגת ה"חמאס" בחוץ-לארץ וקרא בפומבי, מעל כל בימה, להגדיל את פיגועי ההתאבדות, אבל חס וחלילה לא באמצעות ילדיו, אלא באמצעות ילדיהם של אחרים; לא אשתו שלו, אלא נשים של אחרים. 
       
       הוא מונה למחליפו של שיח' יאסין כאשר שיח' יאסין נהרג, כדי להמשיך בביצוע פעולות הטרור. מאחר שאין לנו דרך אחרת – סוכלה פעילותו והוא חוסל ב-17 באפריל. אני מקווה מאוד שהמנהיג הבא של ה"חמאס" לא ילמד מהדרכים שהאיש הזה נקט. 

       אשר לנושא השני, אני רוצה להביא לידיעת הכנסת נתונים על מעורבותם של ילדים בטרור. מאז תקריות ספטמבר 1970 בוצעו 30 פיגועי התאבדות של קטינים. מאז מאי 2001 היו עוד 22 פיגועי ירי – לא התאבדות – והשלכות מטענים שנעשו בידי קטינים. מתחילת 2001 נעצרו 40 קטינים פלסטינים שהיו מעורבים בניסיונות להוציא פיגועי התאבדות. שלושה מהפיגועים הללו סוכלו במהלך שנת 2004, וחבר הכנסת אהוד יתום הזכיר חלק מהם. 
       
       אני רוצה לומר שהתופעה הזאת, של ילדים בשירות הטרור, מצביעה על כמה דברים: בראש ובראשונה על ההסתה; ההסתה בבתי-הספר, ההסתה במסגדים, ההסתה של הגדולים – וודאי לא מעורבותם של ההורים, אני לא מאמין שיש אב ששולח את ילדו להתאבד – אבל הסביבה, בית-הספר, הארגונים, הרדיו, הטלוויזיה, כל אלה מעודדים - - 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       גם הכיבוש, האווירה של הכיבוש. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - יציאה של ילדים לפיגועי התאבדות, והנושא של ילדים בטרור מעלה לפני צבא-הגנה לישראל דילמות קשות מאוד בהתנהגות שלו כלפי נשים וילדים במחסומים. אם בעבר נתנו לנשים ולילדים ליהנות מחסינות, הרי שהיום הגענו למצב שכל ילד וכל אשה עלולים להיות מי שמעבירים את הפצצה. אני מאוד ממליץ לכם, אם כבוד האשה וכבוד הילד חשובים לכם, לעשות מאמצים ולקרוא ל"חמאס" להוציא את אלה מכלל המפגעים, ולא לשבת פה ולצעוק קריאות ביניים או להצטרף לקריאות האלה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ה"חמאס" קרא מזמן להוציא את האזרחים מחוץ למעגל הפיגועים. אתם לא הסכמתם – צה"ל לא הסכים. הוא פגע באנשים ובילדים. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מוכרח להגיד שכל תמיכה של ערביי ישראל, שלכם – אם בפעילותו של רנתיסי, ואם בפעילותו של אחמד יאסין, ואם בפיגועי התאבדות ובאספות אבל כאלה ואחרות – אינה תורמת להבנה בין הערבים לבין היהודים בישראל. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה גורם לדברים האלה. הכיבוש יוצר את זה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       מדינת ישראל מצליחה למנוע פיגועי טרור, לא משום שהפלסטינים הפסיקו לנסות לייצר פיגועים, אלא משום שצה"ל, שירות הביטחון והמשטרה מתוחים עד קצה גבול היכולת כדי למנוע הריגתם של ישראלים חפים מפשע. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       להפסיק את הכיבוש יותר - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני קורא לחברי הכנסת להסתפק בהצעה זו. תודה. 
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, האם אדוני מסכים? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מקובל עלי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יתום – אדוני מסכים. תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה - אדוני הוא אלוף ההצעות האחרות, אבל הוא גם יודע שתקנון - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - - מהמקום. לא ברמקול. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני רוצה לשאול את כבוד השר, אדוני - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר לא ישיב. הוא אמר לי. שאלתי אותו בפתק. הוא אמר שהוא בא להשיב על הצעות לסדר-היום ולא ליצור ויכוח. הוויכוח קיים, כמובן. תשאל שאלה רטורית. בבקשה, אדוני. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - בשבוע הזה נהרג מספר 5 מכפר-כנא בידי כוחות הביטחון – מ-4 באוקטובר עד היום. אני שואל – 21 חוץ מאירועי אוקטובר. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, מדובר בחבר'ה שתקפו שוטרים - - -
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי, ודאי - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - אדוני נוגע פה בנושא אחר לחלוטין. יגיש אדוני הצעה לסדר-היום, כי אני בטוח שלשר לביטחון הפנים יש תשובה. הרי היתה שם תקיפה מפורשת של שוטרים. אבל לא ניכנס לזה. אדוני שאל את שאלתו. 
       
       רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום של כנס הפגרה המיוחד. הישיבה הרגילה הבאה – פתיחת כנס הקיץ – תתקיים ביום שני, י"ב באייר תשס"ד, 3 במאי 2004 למניינם, בשעה 16:00. חג עצמאות שמח לכל עם ישראל. אני מכריז כי הישיבה נעולה. 
       
       הישיבה ננעלה בשעה 12:21.
     
עמוד 72 מתוך 72

