﻿    תוכן העניינים
       הודעת יושב-ראש הכנסת	4
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	5
       מזכיר הכנסת אריה האן:	5
       הצעה לסדר	7
       רוחמה אברהם (הליכוד):	7
       דיווח שר התחבורה על תאונות הדרכים	8
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	8
       דוד טל (עם אחד):	11
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	11
       יחיאל חזן (הליכוד):	12
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	13
       אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	13
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	14
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	15
       רוני בר-און (הליכוד):	15
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	16
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	16
       מזכיר הכנסת אריה האן:	16
       שאילתות ותשובות	17
       394. הפרטת התחבורה הציבורית בבאר-שבע	17
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	17
       יעקב מרגי (ש"ס):	18
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	18
       461. קו רכבת לאריאל	18
       468. הנגישות התחבורתית במערב הרצלייה	20
       489. הקמת רמזור וגשר עילי בכביש מס' 85 הסמוך למג'ד-אל-כרום	21
       491. אישור משרד התחבורה לטיסות שכר	23
       537. היחס לעיתונאים זרים בנמל התעופה בן-גוריון	24
       593. מחסור בתמרורים בכביש ליד מג'ד-אל-כרום	26
       המצב הכלכלי, דוח העוני, המדיניות הכלכלית, פערי השכר  והמשבר ביחסי העבודה במשק	28
       בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):	28
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	30
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	32
       שר התחבורה אביגדור ליברמן:	36
       רוני בר-און (הליכוד):	37
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	43
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	44
       המצב הכלכלי, דוח העוני, המדיניות הכלכלית, פערי השכר  והמשבר ביחסי העבודה במשק	45
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	45
       חיים רמון (העבודה-מימד):	48
       יעקב מרגי (ש"ס):	52
       עזמי בשארה (בל"ד):	54
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	58
       אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	62
       מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	66
       אלי אפללו (הליכוד):	67
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	68
       גילה גמליאל (הליכוד):	71
       דוד טל (עם אחד):	73
       אהוד יתום (הליכוד):	75
       דני יתום (העבודה-מימד):	76
       איוב קרא (הליכוד):	78
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	79
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	80
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	82
       יאיר פרץ (ש"ס):	83
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	85
       דניאל בנלולו (הליכוד):	87
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	92
       ואסל טאהא (בל"ד):	94
       חמי דורון (שינוי):	95
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	97
       סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	97
       המצב הכלכלי, דוח העוני, המדיניות הכלכלית, פערי השכר  והמשבר ביחסי העבודה במשק	97
       אילן שלגי (שינוי):	97
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	99
       נסים זאב (ש"ס):	100
       יצחק כהן (ש"ס):	101
       אלי אפללו (הליכוד):	104
       גדעון סער (הליכוד):	105
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	105
       יצחק כהן (ש"ס):	107
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	107
       הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 26) (ייעוד תשלומים), התשס"ד-2003	110
       רשף חן (שינוי):	110
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	111
       איוב קרא (הליכוד):	114
       נסים זאב (ש"ס):	116
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	117
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	117
       רשף חן (שינוי):	118
    
       

       
       דברי הכנסת
       ז / מושב שני / ישיבות ע"ו—ע"ח /
       ו'—ח' בכסליו התשס"ד / 1-3 בדצמבר 2003 / 7
       חוברת ז'
       ישיבה ע"ו
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה השבעים-ושש של הכנסת השש-עשרה
יום שני, ו' בכסליו התשס"ד (1 בדצמבר 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:02
       
       
       
       
       
הודעת יושב-ראש הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי השרים הנכבדים, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום שני, ו' בכסליו התשס"ד, 1 בדצמבר 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       הודעה ליושב-ראש הכנסת.
       
       לכבוד יושב-ראש הכנסת, נכבדי היושב-ראש -  כותב לי מזכיר הממשלה -  אני מתכבד להודיעך, כי הממשלה החליטה בישיבתה  ביום  23 בנובמבר 2003 למניינם, על-פי סעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את פעילות תוכנית בשן, על תקציבה וכוח-האדם המוקצה לה,  ממשרד ראש הממשלה  למשרד המדע והטכנולוגיה.
       
       בהתאם לסעיף 9(א)(11) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, הממשלה תודיע על כך לכנסת.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מה זה בשן?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מוכרח להודות, אודה ולא אבוש, אין לי שמץ של מושג. כבוד חבר הכנסת הנכבד מר טל, קודם כול אבקש מאדוני לשבת. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       בכבוד רב, אדוני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       וכל פעם שמישהו רוצה לדבר, ישב כאשר הוא מדבר, אלא אם כן התבקש לעמוד. אני קורא את הודעת הממשלה, ואני מוכרח לומר שאני לא יודע במה מדובר. אבל עוד מעט יעלה שר התחבורה, ובמסגרת השאלות על נושא תאונות הדרכים, אדוני יוכל לשאול אותו גם בנושא זה. על כל פנים, אם יש הודעה על העברת סמכויות, זו הודעה שהממשלה צריכה להביא אותה בעצמה. פה יש הודעה על כוונה להודיע. ולאחר מכן כמובן ייערך דיון. אם כך, ההודעה מספקת והממשלה הודיעה, ואין צורך באישור הכנסת. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
       
       לדיון מוקדם: הצעת חוק מניעת אפליית גיל, התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת נסים דהן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - רוב מיוחד למניעת השתתפות בבחירות ואישור בית-המשפט למניעת רשימה מלהתמודד), מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - עסקה עם עולה חדש), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - איסור התקשרות לצורך פרסומת), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק איסור קבורה בתחומי הר-הבית והגבלת קבורה בתחומי העיר העתיקה בירושלים, התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הנחה באגרת רשיון נהיגה לחייל בשירות חובה), התשס"ד-2003, מאת  חבר הכנסת חמי דורון  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - הקטנת תוספת לקנס), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק ההתיישנות (תיקון - חדלות פירעון), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק ביטול פקודת סרטי הראינוע, התשס"ד-2003, מאת  חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (סגירת חצרים ושלילת רשיון), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק עידוד החינוך למדעים, התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת שידור משחקים בתשלום (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק הקמת הרשות למלחמה באלכוהול, התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק איסור גידול חזיר (תיקון - איסור ייבוא חזיר), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלה על נסיעה של רכב מסחרי בכביש מס' 1), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון - ביקורת שיפוטית), מאת חבר הכנסת יצחק כהן; הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, מאת  חברי הכנסת דני יתום וחיים רמון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שידור פרסומות, תשדירי שירות ושידורי חסות ב"גלי צה"ל", התשס"ד-2003, מאת  חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן ואליעזר כהן; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - חיזוק והפרדת רשויות), מאת  חבר הכנסת יצחק כהן; הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מאת  חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס למתנדבים), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת יצחק הרצוג; הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון - מעמד ועדות חקירה), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון - ענישה בגין הלוואה חוץ-בנקאית בלתי חוקית), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - התייחסויות חוזרות ופיצוי בשל תביעת קנטרנית), התשס"ד-2003, מאת  חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - חלוקת בתי-המשפט), התשס"ד-2003, מאת  חבר הכנסת יצחק כהן; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - הגדרת בן-זוג), התשס"ד-2003, מאת  חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ד-2003, מאת  חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק החברות (תיקון - ייצוג הולם בדירקטוריון), התשס"ד-2003, מאת  חברת הכנסת אתי לבני  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יחידת הסיוע לנפגעי אלימות מינית, התשס"ד-2003, מאת  חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - גמלה לאם חד-הורית), התשס"ד-2003, מאת  חברי הכנסת דוד טל, עמיר פרץ ואילנה כהן; הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון - עדכון בדבר ימי חופשה ומחלה), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת אילנה כהן, עמיר פרץ ודוד טל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה לחברי קיבוץ), התשס"ד-2003, מאת  חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק חובת פרסום שוויו של פרס לאחר ניכוי מס הכנסה, התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - שעות המנוחה השבועית), התשס"ד-2003, מאת  חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון - חובת מינוי סדרן וסמכויותיו), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המים (תיקון - הקצאת מים לטבע), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת לאה נס; הצעת חוק רשות המזון, התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת רשף חן ושלום שמחון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה עד גיל שלוש), התשס"ד-2003, מאת  חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - טיפול בקטין שעשה מעשה עבירה פלילית ושאינו בר-אחריות פלילית), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (דיווח על שינוי בראייה וחידוש רשיון נהיגה), התשס"ד-2003, מאת  חבר הכנסת רשף חן  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי) (תיקון - תנאי שירות למתנדב בשנת שירות), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק מניעת הטרדות בפרסומות ובסקרים, התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון - הזכות לפיצויי התפטרות), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת רשף חן, אילן ליבוביץ ויגאל יאסינוב; הצעת חוק אחריות לתכנים פוגעים באינטרנט, התשס"ד-2003, מאת  חבר הכנסת אריה אלדד. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה למזכיר הכנסת.
       
       

הצעה לסדר
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה לפי סעיף 53 לחברת הכנסת רוחמה אברהם. בבקשה, גברתי.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמדי שבוע, גם השבוע וגם היום אנחנו קוראים למדינות, לממשלות ולכל ארגון שזכויות האדם חרותות על דגלו, למלא אחר צו היסוד שבשמו הם פועלים ולנקוט את כל הדרכים, הכלים והאמצעים העומדים לרשותם, לא לשקוט ולא לנוח עד שישוחררו השבויים והנעדרים.
       
       רב-סמל צבי פלדמן; רב-סמל זכריה באומל; רב-סמל יהודה כץ; רב-סרן רון ארד; רב-טוראי גיא חבר; סמל ראשון בנימין אברהם; סמל ראשון עומר סועאד; סמל עדי אביטן; יונתן פולארד. אתם, המפרפרים בין תקווה לייאוש; אתם, הנתונים באפלה גדולה ומצפים לאור גדול. ברצוני שתדעו: אינכם בודדים. האומה כולה נמצאת אתכם. אנחנו פה בכנסת מתחייבים: לא נפסיק לרגע אחד את המאמץ להחזיר את הבנים הביתה. 
       
       אסיים בתפילה הידועה: אחינו, בית ישראל הנתונים בצרה  ובשביה, ה' ירחם עליהם, ויוציאם מצרה לרווחה ומאפלה לאורה ומשעבוד לגאולה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ולא נשכח את  עזאם עזאם היושב בכלא במצרים. 
       

דיווח שר התחבורה על תאונות הדרכים
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את כבוד שר התחבורה, אביגדור ליברמן, על מנת שימסור לכנסת דוח על מצב תאונות הדרכים, כפי שהיה בחודש האחרון, בהתאם לנוהג שהחילונו לקיים בכנסת.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אפשר לשאול שאלה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי. מייד בתום דבריו של השר, יוכלו חברי הכנסת לשאול שאלות. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה,  אני כבר עונה על השאלה של חבר הכנסת טל לגבי תוכנית בש"ן. תוכנית בש"ן נועדה לקלוט, או להקל את קליטתם של מדענים עולים, בעיקר מחבר המדינות. התוכנית הזאת עברה הרבה גלגולים, היתה במשרד הקליטה, עברה למשרד ראש הממשלה ונחתה בסוף במשרד המדע. סך הכול התוכנית הזאת הופעלה במשך עשור, או קצת יותר מעשור, ואני חושב שהיא באמת גרמה לפלאים, גם בתעשייה שלנו, גם במכוני המחקר באקדמיה. זו אחת התוכניות שבאמת הוכיחו את עצמן, והלוואי שהיו לנו  עוד כמה תוכניות מהסוג הזה.  
       
       אני עובר, ברשותך, היושב-ראש, לנושא התאונות. השבוע כולנו, למעשה כל אחד במדינה הזאת הזדעזע מאותה תאונה שהיו מעורבים בה שמונה כלי רכב. מפקד הימ"מ נפצע קשה והיו עוד הרוגים ופצועים. אחת השאלות שכל אחד שואל את עצמו - נהג  שקיבל רשיון, השנה הראשונה כנהג משאית, בשנה אחת היו לו 13 עבירות תנועה. בגלל החוק, וגם בגלל החקירה שטרם הסתיימה אני לא רשאי להיכנס לפרטים, אבל עצם העובדה שנהג משאית מקצועי צובר בתוך שנה אחת - וזו השנה הראשונה שלו כנהג משאית - 13 תאונות דרכים, העובדה הזאת היתה אמורה להדליק נורה אדומה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       13 תאונות או 13 עבירות?
       

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       13 עבירות. אני לא נכנס לשאלה אילו עבירות, אבל- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה יותר מכתובת על הקיר.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       כמו שאמר היושב-ראש, זה יותר מכתובת על הקיר. לצערי, אנחנו עדיין לא התמודדנו, לא יודעים להתמודד - אני מקווה שהדברים האלה יבואו לידי ביטוי בשבוע הבא. יש שני ימים רצופים שבהם אני מציג בוועדת הכלכלה את כל שינויי החקיקה שאנחנו מתכוונים לעשות בנושא. 
       
       אני, אגב, ביקשתי להוציא רשימה - לצערי יש פיגור במחשב, בין העבירות לבין היכולת שלנו לאכוף; זה פיגור של כחצי שנה, בגלל מערכת המחשוב הפחות משוכללת שיש למשטרת התנועה. ביקשתי לראות כמה נהגים במדינת ישראל עברו עשר עבירות בתוך חצי שנה, מ-1 בינואר עד 1 ביולי. זה מה שאני יכול לבדוק, עד 1 ביולי מי עבר כמה עבירות, ובאמת מעניין אותי כמה נהגים יש במדינת ישראל, שעברו יותר מעשר עבירות בחצי שנה.  
       
       הייתי מציין עוד כמה עובדות,  מה שאני נותן כסטטיסטיקה יבשה. אם אני משווה את החודש לעומת החודש אשתקד, כלומר מ-1 עד 30 בנובמבר 2002 לעומת 2003, בהרוגים, למרות התאונות הקטלניות יש ירידה של 25%, ובתאונות הקטלניות יש ירידה של 21%, 22%, למעשה - 21.9%. סך הכול מתחילת השנה עד 29 בנובמבר השנה לעומת אשתקד יש ירידה  של כ-10% בהרוגים, ויש ירידה בתאונות הקטלניות  של 6.5%. 
       
       הדיון כאן נערך אחרי דיון שקיימנו היום בוועדת הכלכלה עם שר האוצר  לגבי התקציבים שהממשלה מעמידה למאבק בתאונות הדרכים. שר האוצר שאל אם אפשר באמת לעשות משהו על מנת להוריד את מספר ההרוגים על הכבישים, בלי שום קשר לחישובים כלכליים. הוא זרק לי אתגר, ואני בהחלט מקבל אותו. הוא אומר: תוכיח לי, תביא לי נתונים, שאם אני משקיע x כסף, אני מוריד כך וכך הרוגים - אני נותן את הכסף, לא מעניין אותך מנין. אני מקווה שמאיר גם שומע.  אני חוזר על ההתחייבות של שר האוצר היום בוועדת הכלכלה, שאם נוכיח שבהשקעה מסוימת אפשר להוריד את מספר ההרוגים על הכבישים - הוא אמר, לא משנה מאיפה, אני מביא לך את הכסף. אמרתי שאני מקבל את האתגר, ואולי הדוגמה הבולטת לזה היא הולכי הרגל. תאונות דרכים שבהן מעורבים הולכי רגל הן 7% מסך כל תאונות הדרכים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       37%.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       7%. אבל בהרוגים זה שליש, קצת יותר משליש, 34% מסך כל ההרוגים. אלה פשוט שחקנים לא שווי כוחות - אלה פשוט כוחות לא שווים. ואמרתי, הדבר הזה מתבקש - איפה כל תאונות הדרכים, איפה יכולת להוריד. 
       
       אגב, אחוז ההרוגים הולכי הרגל אצלנו גבוה מאשר באירופה לפחות; בין הגבוהים בעולם. אני כבר לא מדבר על אלו שהולכים לשיקום ולבית-לוינשטיין; לצערי, גם שם האחוז גבוה מאוד. אנחנו יודעים בדיוק באילו מעברים, באילו מקטעי כביש נהרגו אותם הולכי רגל. פשוט  צריך  לשפר את התשתית, אין פטנט אחר. תעשה מעבר תת-קרקעי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       או גשר.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       תעשה גשר או מעבר תת-קרקעי; כבר בזה אתה יכול להציל עשרות אנשים. 
       
       לצערי, השנה הורידו בצורה משמעותית את התקציב לבטיחות בתחום הזה. אם אני מדבר על תקציב מע"צ, שבשנה הזאת כבר הגענו לביצוע של 157 מיליון שקל לבטיחות - לשנת 2004 הוקצבו רק 70 מיליון שקל. אז לא רק שאני לא יכול לעשות את המעברים החדשים; אני לא יכול גם לשמור על הרמה שהיתה השנה. 
       
       נקודה נוספת מעניינת בוויכוח, וזו הנקודה האחרונה מבחינתי, אדוני היושב-ראש, על מהירות; עד כמה מהירות היא קטלנית, עד כמה מהירות היא באמת גורם לתאונות הדרכים או לא. אצלנו יש  ויכוח סוער בין כל המומחים, וכל מי שמעורב בענף התחבורה והתנועה יודע כמה שנים מלווה הוויכוח הזה את כל התחום הזה במדינת ישראל. 
       
       דווקא השבוע התפרסם מחקר מרתק בארצות-הברית, של המכון הלאומי שלהם שעוסק בתאונות הדרכים, והוא ממומן על-ידי חברות ביטוח אמריקניות. המחקר מתייחס לניסיון של שלוש  שנים, שהאמריקנים העלו בו את המהירות המותרת במדינות שונות מ-104 קמ"ש ל-120 קמ"ש. מספר התאונות ומספר ההרוגים בתאונות קפצו בצורה דרסטית באותן שנים, מאז העלו את המהירות ל-120 קמ"ש. והמסקנה של אותו מכון היא חד-משמעית: המהירות הורגת. 
       
       אני זוכר שגם פה, בכנסת, וגם בוועדות, התנהל הוויכוח, במיוחד בכל הספרות המקצועית שיוצאת בארץ, כל הספרות המוטורית היא כל הזמן בעד העלאת המהירות המותרת. אני חושב שדווקא המחקר הזה והניסיון העצוב הזה של האמריקנים הוא חד-משמעי. אנחנו, אגב, גם מינינו ועדת מומחים שתסיים בפברואר את העבודה שלה, אבל העבודה הזאת שפורסמה בארצות-הברית שווה התייחסות, וכדאי שנביא את זה בחשבון בארץ. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ישיב על שלוש שאלות. הראשונה - של חבר הכנסת  דוד טל, השנייה - של חבר הכנסת יחיאל חזן, והשלישית - של חבר הכנסת אליעזר כהן, הלוא הוא צ'יטה שלנו. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם לא נכון, אדוני השר, ולא ראוי שעל כל ליטר דלק במדינת ישראל יוטלו עוד 2-3 אגורות, והכסף הזה בעצם יגרום לכך שכל אזרחי מדינת ישראל יוכלו לנסוע בכביש-6. זאת אומרת, אני מניח שצריך לפצות את הזכיינים בצורה כזאת או אחרת. אני חושב שחישבו ומצאו שאולי 2-3 אגורות יכולות להיות הסכום שיפצה את החברה הזכיינית, ועל-ידי כך נוריד את  העומס מהכביש, מהעורק הראשי חיפה—תל-אביב, ועל-ידי כך אין לי ספק שנציל הרבה מאוד חיי אדם,  שכן לא דומה נסיעה בכביש עמוס ועם נפח תחבורה גדול לנסיעה בכביש שהוא רחב, גדול, רחב-ידיים, שאפשר לנקז אליו חלק גדול מהתחבורה. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי זאת הצעה גם לשר שיציע לשר האוצר, שאם  יאפשרו בכביש-6 יותר תנועה, זה יחסוך הרבה תאונות במקום שבו התנועה צפופה. בבקשה. אדוני יענה שאלה-שאלה, בבקשה.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אדוני חבר הכנסת טל, ראשית, אני תמיד נגד ביטול חוזה ממשלתי באופן חד-צדדי. לצערי או לשמחתי, לא משנה מי באיזה צד, יש חוזה חתום בין קבוצת משקיעים מחוץ-לארץ למדינת ישראל עם התחייבויות ברורות, עם כללים ברורים, וכל יציאה או סטייה מהחוזה לדעתי לא מתאימות למדינה שמכבדת את עצמה. 
       
       דבר שני, אני בהחלט  נגד המיסוי שחל על כל אזרחי מדינת ישראל, לא משנה אם זה 3 אגורות או 13. כעיקרון אני נגד כל מיסוי נוסף. לדעתי, צריך רק להוריד אותו. 
       
       אנחנו בהחלט שוקלים, דווקא לאנשים שעוברים את העבירות, לשלש את הקנסות ולנסות לגבות מהם הרבה יותר כסף; ענישה, קנסות. גם גביית הקנסות היא דבר  מאוד לא אפקטיבי. אני חושב שאין שום סיבה שאותם אנשים, ולצערי יש כאלה מפירי חוק סדרתיים בתחום התנועה וגורמים נזק - אין שום סיבה לא לנסות ולגבות שם בצורה הרבה יותר נחושה וסכומים הרבה יותר גבוהים.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       המשנה מדברת על שוורים מועדים. שור מועד. זאת אומרת, אלה שחוזרים וחוזרים וחוזרים על עבירות התנועה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת טל; שאלתו הוסברה וגם נענתה. חבר הכנסת יחיאל חזן.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אדוני השר, באותו עניין, פעם נוספת, אנחנו עדים לכך שהרכבים הכבדים, המשאיות בעצם, מעורבים בתאונות דרכים מאוד-מאוד קטלניות. האם לא יהיה אפשר להכריח את כל מי שנוסע מצפון לדרום שיסיט את כיוון הנסיעה שלו אל כביש-6. שנית, בעניין העלות של אגרת רשיון הרכב. כאשר נהג רוצה לעלות לרכב, הוא צריך לבדוק אם יש לו  פוליסה.  אנחנו עדים מדי פעם וגם קוראים בכלי התקשורת, שיש הרבה נהגים שנוסעים ללא פוליסת ביטוח חובה. אולי הגיע הזמן שתבדקו את האפשרות לבטל את פוליסת החובה ולהטיל היטל על הדלק, כך שכל מי שנוסע יותר, יחויב בעצם לשלם יותר, ומי שנוסע פחות ישלם פחות לביטוח חובה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת חזן. בבקשה, אדוני השר.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       תודה. לגבי נהגי המשאיות, אני חוזר ואומר, ואמרתי את זה מדוכן הכנסת, לצערי, המעורבות של משאיות בתאונות הדרכים, יחסית לכל צי כלי הרכב בארץ, היא פי-שישה. גם יחסית לנסיעה זה פי-2.5. לכן, להערכתי אנחנו צריכים לבחון מחדש את כל הנושא של  הנהג המקצועי, גם לגבי הקנסות וגם לגבי האפשרות לקבל רשיון. כמו שאמרתי, באותה תאונה שכולנו ראינו אותה השבוע, 13 עבירות לנהג חדש בתוך שנה אחת. זה יעלה לדיון כבר בשבוע הבא בוועדת הכלכלה, דומני.
       
       דבר שני, מה ששאלת לגבי פוליסת הביטוח, הבעיה, עוד הפעם - לא משנה מה תטיל, פוליסת ביטוח זה מכשיר אפקטיבי שהוכיח את עצמו  לא רק אצלנו, גם במדינות אחרות, ואף אחד לא המציא שום פטנט אחר.						
     
       100,000 נוהגים בלי רשיון או בפסילה. מדובר בתרבות הנהיגה שלנו. יושב ביציע ניצב יעקב רז, מפקד משטרת התנועה. הם תפסו בסוף שבוע זה מבצע של מירוצים בלתי חוקיים באזור התעשייה בפתח-תקווה. המירוצים האלה, לצערי, מתרבים אצלנו. כל יום אתה רואה שאנשים הופכים את כלי הרכב שלהם באופן פיראטי למכוניות מירוץ. מסכנים את עצמם, את הסביבה. משתתפים במירוצים בלי אמצעי זהירות, בלי אמבולנסים; אין שום גיבוי לכל המירוצים המטורפים האלה. החרימו שם שמונה או 12 כלי רכב השבוע, אבל זה לא מספיק. אין לנו כוח-אדם להתמודד עם הבעיה הזאת. אם לא נשנה איזה דיסקט בראש, לא יעזור שום פטנט כזה או אחר.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת אליעזר כהן.
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני השר, לנושא האחרון שהזכרת, בעניין מירוצי מכוניות, יושבים פה כמה חברי כנסת שמעורבים - - -
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני מקווה שרק במירוצים חוקיים. 
       
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בדיוק על זה אני רוצה לדבר. יש פה כמה חברי כנסת - וילנאי, אנוכי וגלעד ארדן; אנחנו מכינים ועוזרים לסגן שרת החינוך בהכנת הצעת החוק בנושא הספורט המוטורי, ואני מקווה לזרז אותו. זה להערה האחרונה שלך בעניין המירוצים הלא-חוקיים. חוק הספורט המוטורי הוא חוק חשוב מאוד, הוא דרוש מאוד והוא יבוא. 
       
       רציתי לשאול אותך לגבי אותם עבריינים שאוספים עבירות. האם כל כך מסובך בעידן המחשוב להגיע למצב של כמות ההרשעות פר-זמן - נהג שאוסף הרשעות פר-זמן, שלא ינהג יותר.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       קודם כול, לגבי הספורט המוטורי, אני בהחלט תומך בספורט המוטורי. צריך להסדיר את הנושא הזה, כי יש דרישה. כנראה יש ביקוש, וכל התופעה הזאת היא חלק מהעדר הסדר חוקי מתאים עם כל אמצעי הבטיחות והזהירות. אנחנו תומכים בכך בכל הכוח. לצערי, דווקא בבית-המחוקקים הנושא מתמהמה ומקרטע והעסק לא זז, אף שמשרד התחבורה תומך ונתן את כל הסיוע והגיבוי.
       
       דבר שני, המחשוב שיש היום במשטרת התנועה הוא לדעתי מחשוב לא משוכלל, והוא עובר כרגע שדרוג. זה נקרא "מבצע דותן", והוא אמור להסתיים ביולי בשנה הבאה. לדעתי, נוכל לראות את המצב באותו רגע. היום אנחנו יכולים לראות את מצב העבירות רק רטרואקטיבית, בפיגור של לפחות חצי שנה אולי אף יותר. אנחנו ננסה גם בהפרש של חצי שנה לראות את הצטברות העבירות אצל נהגים מסוימים, ואני מקווה שמחודש יולי 2004 נוכל לראות באותו רגע את הנהגים שצוברים עבירות מעבר לכל פרופורציה פעם אחרי פעם, עבירה אחרי עבירה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבודו ישיב על עוד שתי שאלות. חבר הכנסת אחמד טיבי, ויסיים חבר הכנסת רוני בר-און. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       שוב, בקשר לכביש-6, כביש האגרה. היום פנה אלי אזרח שהוא עורך-דין, שמייצג לקוח, נהג שנשלחו אליו הביתה קנסות עד 5,000 שקל. הוא מבקש לערער. הוא ביקש את הפירוט של הקנסות, את התאריכים, על מנת שהוא יוכל לתבוע ולערער. החברה הודיעה לו שהם לא מוכנים למסור לו את הפירוט.
       
       אדוני השר, לא מדובר כאן בהפרת חוזה של המדינה עם החברה, אלא בניסיון להקל על האזרח מול הניסיון להקשיח ולא לגלות סוד מדינה, איך מחשבים את הקנסות. טוב עשה חבר הכנסת אפללו, שאיננו פה, שמגיש הצעת חוק בדבר פירוט הקנסות שמוטלים בצורה בלתי מתקבלת על הדעת.   
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלתך ברורה ובהירה. בבקשה, אדוני השר.
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       קודם כול, החברה הורידה מיוזמתה את גובה הקנסות, עד 700 שקל. מי שרוצה קצת יותר פרטים, כדי שלא ניכנס פה לדיון ספציפי על כביש חוצה-ישראל - מתקיים דיון כזה בוועדת הכספים. אני הייתי בשבוע שעבר וביקשו לקיים דיון נפרד על כל הנושא של כביש האגרה, חוצה-ישראל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, אלפי אזרחים צופים בנו עכשיו. אולי אפשר לדעת, לשאלתו של חבר הכנסת אחמד טיבי, האם יכול להיות שיקבעו לאדם קנס בלי שיביאו לפניו את הפרטים? 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אין דבר כזה. הם חייבים לשלוח את הפרטים על הקנס, כמו המשטרה. לדעתי, את כל הנושא הזה נלבן בשבוע הבא. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       האם אתה או מישהו מטעמך יכול לפנות לחברה ולחייב אותה למסור פרטים?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אין שום צורך לחייב. לדעתי, תקלות כאלה יש פחות ופחות. אבל אנחנו נשמח לענות ביתר פירוט בשבוע הבא בוועדת הכספים באותו דיון מיוחד שנקיים על כביש חוצה-ישראל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, אתה מוזמן לוועדת הכספים. 
       
       חבר הכנסת בר-און, בבקשה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני בעצם חוזר על ההצעה שהצעתי לך לפני חודשים מספר. לפני כמעט מאה שנה, כשאני הייתי קצין צעיר בפיקוד דרום וכשפואד בן-אליעזר היה מפקד סיירת שקד, היה לנו רכב "דה-שבו". אני זוכר אז שהמלחמה הכי מוצלחת של המשטרה הצבאית בתאונות הדרכים ובעבירות התנועה היתה החרמת רכב של קצינים למשך שבוע או עשרה ימים, בין שנהג הקצין בין שנהג הנהג שלו, כאשר הוא ביצע עבירה שהוגדרה אז כעבירה של מכת מדינה, למשל נסיעה על קו הפרדה לבן או במהירות מוגזמת. פשוט היו מורידים את הנהג או את הקצין. היו אומרים לו: תעצור טרמפים, תחזור לבסיס. הרכב היה מוחרם לתקופה שבין שבוע לשבועיים.
       
       הצעתי לך אז להעביר הצעת חוק שלפיה בעבירות שהן מכת מדינה יוחרם גם הרכב האזרחי. אני מבטיח לך שזה היה יעיל, וזה שעברו מאז למעלה מ-30 שנה לא יפגע ביעילות העונש הזה. האם התקדם משהו בעניין הזה?   
       	  

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       הצעתך התקבלה. עניתי לך כבר אז. העניין נמצא כרגע בוועדת הכלכלה. כלומר, זה בצנרת. אני מקווה שעד סוף השנה הזאת נקבל תקנות וחוקים חדשים שמסדירים את כל הנושא של חילוט כלי רכב, של השבתת כלי רכב. היום חלק גדול מהבעיה הוא טכני, באיזה מגרשים מאחסנים, על מי חלה האחריות, של מי הביטוח וכך הלאה. את הדברים האלה אנחנו מסדירים כרגע, ואני מקווה שעד סוף השנה יהיו לנו חוק ותקנות בנדון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ולהאמין שלפני 30 שנה, חברי הכנסת בר-און ובן-אליעזר נכנסו ל"דה-שבו", כל אחד לבד. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה וקריאה שלישית: הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, התשס"ד-2003, שהחזירה ועדת הכנסת. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.
       

שאילתות ותשובות 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר ישיב על שאילתא מס' 394 של חבר הכנסת יעקב מרגי. נא להשיב, בבקשה. 
       
394. הפרטת התחבורה הציבורית בבאר-שבע
       
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר התחבורה
       ביום ט"ז בתמוז תשס"ג (16 ביולי 2003):
       
       
       פורסם כי התחבורה הציבורית בבאר-שבע תופרט בתוך זמן קצר.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נערך סקר צרכים בקרב המשתמשים בתחבורה הציבורית בעיר זו, ואם לא – מדוע?
       
       2. כיצד יישמרו זכויותיהם של עובדי החברה?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       דומני שהשאילתא התייחסה לנושא התחבורה הציבורית בבאר-שבע. אני אפילו לא אקרא את מה שכתבו לי במשרד. 
       
       היום בפעם הראשונה התחיל המפעיל הפרטי לעבוד בבאר-שבע. הוא יצא לדרך עם 60 אוטובוסים, מתוכם 30 אוטובוסים חדשים ו-30 אוטובוסים שהושאלו מחברת "דן". לדוגמה, לפני כמה חודשים ניסינו להשתמש באוטובוסים הקיימים של החברה העירונית באר-שבע, וזה היה בלתי אפשרי. מתוך 14 אוטובוסים, 13 אוטובוסים לא עברו את הטסט ואחד, לדעתי, עבר במזל. זה מצב האוטובוסים שהיו בבאר-שבע. 
       
       יתירה מזאת, אני יכול לומר לך שהמדינה סבסדה את הקואופרטיב העירוני ב-10 מיליוני שקלים בשוטף, ועוד ב-6 מיליוני שקלים בהצטיידות. לעומת זאת, הזכיין משלם תמלוגים בגובה של 21 מיליון שקל לשנה. במקום להוציא 16 מיליון שקל מקבלים 21 מיליון שקל, וזוכים גם לשירות טוב יותר וגם לציוד בטיחותי יותר. אגב, בתחזיות הכי אופטימיות שלנו דיברנו על תמלוגים בגובה של 10 מיליוני שקלים. זאת אולי דוגמה קלאסית לכיוונים - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       והמחיר לצרכן יותר נמוך. 

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       המחיר כמובן ירד בצורה משמעותית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת מרגי, שאלה נוספת. בבקשה. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       השאילתא אומנם נכתבה ביוני, אי-אפשר לומר שהדבר מקרי, אבל החברה הופרטה. החברה החדשה עבדה היום בבאר-שבע. 
       
       ומה לגבי השאלה השנייה, האם יישמרו זכויותיהם של העובדים הוותיקים והחדשים בחברה? 

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       בהחלט. נתנו סכומי עתק כדי לסיים את הסיפור הזה. מדובר בנושא מורכב, דור א' ודור ב'. אין אחד שאין לו כיסוי מכובד בכל נושא הפרישה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאוד מודה. 
       
       
461. קו רכבת לאריאל
       
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר התחבורה
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       
       ב"ידיעות אחרונות" מיום ח' בתמוז התשס"ג, 8 ביולי 2003, פורסם כי הנחית את חברת הרכבת להתחיל בתכנון קו רכבת לאריאל. לדברי ראש עיריית אריאל, הקו ישרת בעיקר פלסטינים הנוסעים מעזה לשכם.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרטים נכונים?
       
       2. כמה יעלה הפרויקט, מנין יבוא מימונו, ומה הוא לוח הזמנים להגשמתו?
       
       3. האם יורה משרדך על המשך הקו לעמנואל?
       
       4. כיצד מסייע משרדך לעמנואל?


שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני מבין שגם השאילתא של דהן התייחסה לרכבת לעמנואל – לחיבור לעמנואל. נתתי הוראה לרכבת ישראל להתחיל בתכנון של קו רכבת לאריאל. מבחינה תחבורתית יש הצדקה לכך. טרם נעשתה בדיקה של תחזיות ביקוש של נוסעים בקו, כרגע מדובר על תכנון מוקדם. אם נחליט, נוכל לסיים את הקו לאריאל בתוך שלוש שנים. כרגע אין תכנון לחיבור אותו קו לעמנואל. בכל מקרה, כפי שאתה יכול לנחש,  ההחלטה תהיה בעיקר החלטה פוליטית, ולא מקצועית או תחבורתית. 
       
       השנה העברנו הרבה מאוד כסף – גם לתאורה, גם לתאורה ביטחונית, גם לסלילת מסלול אופניים בתוך עמנואל. את התשלום על התאורה הביטחונית קיבלה על עצמה מע"צ. 
       
       לדעתי, נוכל לדבר לקראת אמצע השנה הבאה על גמר התכנון ועל הסקרים בעניין הרכבת לאריאל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת דהן. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, השאלה היא לא על רכבת לעמנואל או לאריאל. השאלה היא, אם במסגרת הרה-ארגון והתכנון המחודש של התחבורה במדינת ישראל – בעיקר, כמו שאני יודע כחבר בוועדת הכספים, התוספת של 24 מיליארד שקל לרכבת – אם גם יישובים כמו אריאל, מעלה-אדומים, עמנואל וכל היישובים שמעבר ל"קו הירוק" הם בתוכנית לשיפור מערך התחבורה. 

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       כרגע, מבחינת התוכנית, אריאל היא העיר היחידה - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא שאל על התוכנית הממשלתית, הוא לא שאל על התוכניות המסתובבות. 

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       לדעתי אין שום תוכנית אחרת פרט לזו שמתכננת כרגע רכבת ישראל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בתוכנית ז'נבה אין לאריאל - - - 

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       הקו היחיד שמגיע ליהודה ושומרון יהיה הקו לאריאל. יש גם תוכנית להמשיך את הקו עד שכם. אגב, אחד הדברים במסגרת אותו חזון של מזרח תיכון חדש – הוא בהחלט יכול לשמש פתרון לעיר הכי צפופה ביהודה ושומרון, שזאת שכם. אין תוכניות אחרות. למעלה-אדומים, להערכתי, זה לא כדאי ולא כלכלי, במיוחד לאור הסלילה של הכבישים החדשים. אבל מבחינת הנפח והגודל של העיר, אין ספק שקו אריאל הוא היחיד שעומד על הפרק ברמה המעשית. 

468. הנגישות התחבורתית במערב הרצלייה
       
חברת הכנסת אתי לבני שאלה את שר התחבורה
ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       פתיחת הקניון החדש במרינה בהרצלייה יוצרת עומסי תנועה קשים ואף בעיה קשה בהגעה לאזור במקרה אסון.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד תיפתר בעיה זו?
       
       2. מדוע אין מקדמים את סלילת הכביש מהמרינה לכביש החוף? 
       
תשובת  שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. סלילת כביש המרינה וחיבורו לדרך השירות בצד המערבי של כביש מס' 2 - כביש החוף - נמצאים בשלבי ביצוע מתקדמים על-ידי עיריית הרצלייה.
       
       2. כפי שנמסר לנו על-ידי העירייה, פתיחת הכביש הנ"ל לתנועה מתוכננת ל-25 בספטמבר 2003.
       
       צפוי כי פתיחת הכביש תקל את עומס התנועה ואת הגישה לאזור המרינה בהרצלייה.

489. הקמת רמזור וגשר עילי בכביש מס' 85 הסמוך למג'ד-אל-כרום
       
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר התחבורה
ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       הכפר מג'ד-אל-כרום סובל זמן רב מתאונות דרכים קטלניות בכביש מס' 85, החוצה אותו מדרום. תושבים רבים מבקשים לרמזר את הכניסה לכפר ולהקים גשר עילי על הכביש. 
        
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם ייענה משרדך לפניות אלה?
       
       2. אם כן – מתי, ואם לא – איזה פתרון מציע משרדך לבעיה זו?

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       הריני מתכבד להשיב על שאילתא רגילה מס' 489 של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה  בנושא: הקמת רמזור וגשר עילי בכביש מס' 85 הסמוך לכפר מג'ד-אל-כרום.
       
       מדובר בתוכניות הגשר במג'ד-אל-כרום, שהן בהליכים סטטוטוריים בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה. לדעתי, זה הפתרון האולטימטיבי בנושא תאונות הדרכים שם. 
       
       בידי מע"צ תוכניות לפרסום מכרז להצבת רמזור בצומת מג'ד-אל-כרום מזרח. מסיבות תקציביות נדחה ביצוע המכרז לשנת התקציב 2004.
       
       במסגרת הטיפול בקידום זמינות, כדי להכשיר את השטח לביצוע הפרויקט, התגלו מבנים בלתי חוקיים, שנבנו ללא היתר, משני צדי הצומת ובתוך רצועת הדרך של מע"צ, אשר לא יאפשרו את התקנת הרמזור ואת תפעולו אם לא יפונו. מע"צ הודיעה לראש המועצה כי התנאי לביצוע הפרויקט הוא פינוי השטח והתערבות מצדו.
       
       נוסף על כך פנה מחוז חיפה של מע"צ לממונה על מחוז הצפון במשרד הפנים והתריע על הפלישות הבלתי-חוקיות לתחום הדרך ועל הצורך בסילוק המבנים.

	אני חושב שבשנת 2004 נהיה מוכנים, אם השטח יהיה פנוי לבנייה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שאלה נוספת. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אני מכיר את הבעיה מהשטח. יכול להיות שלשר לא נתנו את התמונה כהווייתה, אחרת אני מאמין שהוא לא היה מוכן לעמוד ולתת את התשובה המביכה הזאת. הרי בשביל מה דרוש רמזור? בשביל לאפשר לאנשים להיכנס לתוך העיר בצורה בטיחותית. בשביל מה צריך גשר עילי? כדי לאפשר לעבור בין שתי השכונות מתוך הכפר, הריכוז הגדול, אל השכונה הדרומית שבפאתי הכפר. 
       
       בתשובה אומר כבוד השר, שהרמזור לא יותקן מפני שאין תקציבים, והגשר לא יקודם עד אשר תתפנה השכונה הדרומית. אדוני קורא לזה "מבנים בלתי חוקיים". המבנים הבלתי-חוקיים האלה קיימים עשרות שנים, הם חלק מהכפר מג'ד-אל-כרום, הם נמצאים ברכוש פרטי – אומנם בלתי חוקיים, מה נעשה, בא חוק התכנון והבנייה והכריז על עשרות אלפי בתים, שהיו קיימים גם אז, כבלתי חוקיים. אני שואל, איך במצב הזה תיפתר הבעיה? חזרנו לשאלה – הבתים נמצאים, השכונה נמצאת, הכפר מג'ד-אל-כרום קיים – למה אי-אפשר לעשות רמזור ולמה אי-אפשר לעשות גשר עילי? 
       
       לעניין התקציב, עוד מלה אחת נוספת. אני יודע שהמועצה המקומית מג'ד-אל-כרום קרסה בקדנציה הקודמת, מפני שהיא שילמה 15 מיליון שקל בגין הכביש הזה, והנה חבר הכנסת וילנאי, שמכיר את הבעיה, מהנהן לאות הסכמה. מתי יהיה אפשר לפתור את הבעיה הזאת ולחסוך בחיי אדם? הרי מדי חודש-חודשיים נהרגים בכביש הזה. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       עשרות תלמידים. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גם תלמידים, ולא רק סתם תושבים. תודה רבה. 

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני חוזר ואומר, לא ביקשנו מעיריית מג'ד-אל-כרום השתתפות בתקציב. בשנת 2004 דאגתי להכניס את זה לתוכנית העבודה של מע"צ. הרמזור לא יכול לעמוד בחצר הפרטית של אף אחד. כדי לבנות גשר, מבחינה הנדסית, אתה חייב מינימום של שטח פנוי משני צדי הכביש. אם עומדים שם בתים פרטיים, אתה לא יכול למתוח את הגשר. כדי לחבר שתי שכונות, אתה חייב לבנות את הגשר. אם הבתים לא יפונו, לא יהיה גשר – אתה לא יכול לבנות בתוך חצר פרטית. 
       
       לגבי הרמזור, אותו הדבר. אם מבחינה הנדסית זה אפשרי, אנחנו נבנה, עם או בלי. אני מודה, לא ראיתי את השטח במו-עיני. בביקורי הקרוב אבקש לראות את זה בתוכנית הסיור. אני מניח שהתשובה היא כן אמיתית. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר התחבורה. חבר הכנסת דהאמשה, אדוני ייקח את הפרוטוקול ויזכיר לשר. 

491. אישור משרד התחבורה לטיסות שכר
       
חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שר התחבורה
ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       
       בעקבות פנייה של קבוצת אזרחים, הנוגעת לאישור טיסות שכר ליעדים באירופה בתקופות הסמוכות לחגים, רצוני לשאול:
       
       1. האם נדרש אישור ממשרד התחבורה לטיסות שכר, ואם כן – מה הוא ההליך?
       
       2. האם משרד התחבורה מתערב בכמות הטיסות ובמחיריהן בתקופות לחץ או מפקח עליהם?
       
תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. כל טיסת שכר מחייבת אישור מראש ובכתב מאת ראש מינהל התעופה האזרחית. התנאים למתן אישור כאמור והתהליך בכללו קבועים בתקנות רישוי שירותי התעופה (טיסות שכר), התשמ"ב-1982, וכוללים בין היתר חובת הגשת בקשה לאישור טיסות שכר חתומה בידי מארגן הטיסה ובידי המוביל האווירי המיועד; מסירת כל הפרטים הקשורים לטיסה - סוג ודגם המטוס, בעלות על המטוס, מועד הטיסה, יעד הטיסה ועוד; צירוף הסכם השכר בין המארגן והמוביל; המצאת דוגמת כרטיס טיסה; המצאת ערבות בנקאית או ערבות ביצוע. אישור המנהל יינתן לאחר שישקול בדעתו את הבקשה בהתאם למדיניות ולדין.
       
       2. משרד התחבורה אינו מתערב, ככלל, בכמות טיסות השכר אל ישראל וממנה, למעט יעדים מספר שבהם כמות הטיסות מפוקחת.
       
       משרד התחבורה אינו מפקח על מחירי טיסות השכר, אלא מאשר מחירי מינימום בלבד מתוך מגמה להבטיח יציבות כלכלית של המובילים האוויריים.

537. היחס לעיתונאים זרים בנמל התעופה בן-גוריון
       
חבר הכנסת יצחק הרצוג שאל את שר התחבורה
ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       כ-30 תלונות של כתבים זרים על השפלות ועיכובים, לטענתם, שהם עוברים בנמל התעופה בן-גוריון הגיעו לאחרונה לאיחוד הכתבים הזרים בישראל. בין הטענות: החרמות ציוד ובדיקות פיזיות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הן ההנחיות לצוותים בנמל התעופה לגבי כניסת עיתונאים שהגעתם תואמה ואושרה מראש?
       
       2. מה הם הנהלים לגבי החרמת ציוד עיתונאי?
       
       3. האם קיים תיאום רציף בין רשות שדות התעופה לבין האחראים במשרד החוץ לכניסת עיתונאים זרים?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       מערך הבידוק הביטחוני בנתב"ג הינו הגוף המבצע את הבדיקות הביטחוניות לנוסעים היוצאים את הארץ בדרך האוויר, על-פי הנחיות ונוהלי עבודה של שירות הביטחון הכללי.
       
       אוכלוסיית העיתונאים אינה שונה מהותית מאוכלוסיות נוסעים אחרות, אשר רמת בדיקתן נקבעת על-פי נתונים מובנים. בסוגריים, אני יכול להגיד לך שכבר היו לנו מקרים של עיתונאים, או אלה שהגיעו במסווה של עיתונאים ולא היו בדיוק עיתונאים ולא בדיוק הגיעו לכאן כדי לסקר את הדברים ברמה העיתונאית המקצועית. לעניין זה אף יצוין, כי למרות זאת יש בקרב האחראים על מערך הבידוק מודעות ורגישות מיוחדת בבדיקת עיתונאים זרים, והם נוקטים משנה זהירות ורגישות ביחס כלפיהם.
       
       להגדרה "השפלה" אין מקום, וחבל שנעשה בה שימוש, במסגרת האחריות הכבדה למניעת פיגועים בתעופה האזרחית. בוז'י, כל אחד שחושב שאנחנו מתייחסים למישהו בצורה אכזרית או גסה בבידוק הביטחוני, ייסע לארצות-הברית וינסה להשוות את תנאי הבידוק בנמלים בארצות-הברית עם התנאים אצלנו. 
       
       אין מתבצעת "החרמת חפצים". במקרים שבהם קיימת התרעה של המכשור הטכנולוגי כלפי חפץ מסוים, יש צורך להשהותו לבדיקה למשך 24 שעות, על מנת שלא לגרום נזק חלילה בבדיקתו. החפץ מוחזר לנוסע על-ידי חברת התעופה בתוך 24 שעות. 
       
       מנכ"ל רשות שדות התעופה קיים פגישת עבודה עם סמנכ"ל משרד הביטחון, לשכת העיתונות הממשלתית ומחלקת הקשר במשרד ראש הממשלה, והוחלט על הקמת צוות בין-משרדי, אשר יגיש בטווח זמן קצר את המלצותיו לשיפור נוהלי הבדיקה של אוכלוסיית העיתונאים הזרים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת הרצוג. בכל פעם שנאמר בוז'י ידעו כולם שמדובר בחבר הכנסת יצחק הרצוג. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       בסדר, כבוד השר נוהג בי בידידות.
       
       הרגישות של התקשורת העולמית היום למצבה של מדינת ישראל היא גבוהה ביותר, ומצבנו בתקשורת העולמית קשה מאוד. אתמול קיימתם דיון בממשלה, שלדעתי לא התעמק בבעיות האמיתיות, אלא רק בצבע. אדוני השר, מחרימים ציוד ונוהגים באטימות. לא אכפת לי מה קורה באמריקה, מכיוון שאני יודע שאם עוצרים בנתב"ג כתב בכיר של ה"ניו-יורק טיימס" ומשפילים אותו, אז למחרת זה עולה למדינת ישראל הרבה מאוד, בייחוד בעידן האינטרנט. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       כמו שאמרתי, אנחנו מנסים לגלות רגישות מקסימלית. לדעתי חלק מהעיתונאים הזרים מתנהגים בצורה פרובוקטיבית – אני לא רוצה להגיד בצורה מכוונת – ובצורה די נוקשה שלא לצורך. כולנו משתדלים לעשות את המקסימום. חלק מהעיתונאים, לדעתי, לא משנה אם תקבל אותם גם עם פרחים בשדה התעופה, ברור מה דעותיהם ומה הם יכתבו ולא נשנה פה הרבה. אם מישהו חושב שביחס בשדה התעופה אפשר לשנות עמדה מהותית של עיתונאי כזה או אחר, הוא טועה. בלי קשר לזה אנחנו מחויבים לתת מקסימום שירות ומשתדלים לעשות את זה במסגרת ההתרעות והמגבלות הקיימות. 
       
593. מחסור בתמרורים בכביש ליד מג'ד-אל-כרום
       
חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר התחבורה
ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       
       בכביש עכו—צפת שעובר ליד הכפר מג'ד-אל-כרום אין מספיק תמרורים ואין סימון של מעברי חצייה, דבר אשר גרם תאונות דרכים רבות ולפגיעה בהולכי רגל.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם מודע משרדך למצב זה?
       
       2. האם פועל משרדך לשיפור המצב, ואם לא – מדוע?
       
       3. האם יממן משרדך הקמת גשרים לחציית הכביש?
       
       4. אם כן – מתי יחלו העבודות?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אף שחבר הכנסת ברכה לא נמצא, אני רוצה להזכיר, שבדיון הקודם אמרתי שאנחנו מתכוונים לפתוח שני משרדי רישוי במגזר הערבי, והיו לו הרבה ספקות. כשהגעתי למשרד התחבורה גיליתי שמאז קום המדינה לא היה שום משרד רישוי במגזר הערבי. כבר נפתח משרד הרישוי בשפרעם ועברו שם היום עשרות אנשים בשביל רשיונות וטסט. המשרד השני ייפתח בקרוב במשולש. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לאדוני. 
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       הריני מתכבד להשיב על שאילתא רגילה מס' 593 של חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא: מחסור בתמרורים בכביש עכו--צפת.
       
       נמסר על-ידי מהנדס מחוז חיפה של מע"צ, כי השלטים והתמרורים החסרים פורקו כפי הנראה מהמקום - תופעה נפוצה בכבישי המחוז – במעשי עבריינות וונדליזם. לאחר ייצורם מחדש, הם יותקנו בשטח.
       
       מעברי חצייה לא מסמנים, אלא אם קיים צומת מרומזר.
       
       קיימות תוכניות להתקנת רמזור בצומת מג'ד-אל-כרום מזרח, והמכרז יפורסם מתקציב 2004. התנאי לביצועו הוא פינוי השטח משני צדי הצומת מפלישות ובנייה בלתי חוקית בתוך תחום רצועת הדרך. ביקשנו את התערבותם ועזרתם של ראש המועצה המקומית והממונה על מחוז הצפון במשרד הפנים.
       
       תוכניות הגשר במג'ד-אל-כרום נמצאות בהליכים סטטוטוריים בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.
       
       בצומת הכניסה המערבי למג'ד-אל-כרום נערכות ספירות תנועה לבדיקת הצורך ברמזור.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יעביר את השאילתות שלא ענה עליהן לקצרנית, ומובן שהיא תכניס אותן לפרוטוקול. תמו השאילתות. אני מאוד מודה לשר התחבורה. 
       


המצב הכלכלי, דוח העוני, המדיניות הכלכלית, פערי השכר 
והמשבר ביחסי העבודה במשק
       ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' ט"ו, עמ'  3639; חוב' י"ז, עמ' 4121, חוב' כ"ב, עמ' 5143; מושב שני, חוב' א, עמ' 5432, חוב' ב', עמ'  5534; חוב' ד', עמ'   5944  ועמ'   5951.]

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, ראשון הדוברים בדיון המשולב בהצעות שונות לסדר-היום על המצב הכלכלי, דוח העוני, המדיניות הכלכלית, פערי השכר והמשבר ביחסי העבודה במשק. אני אתן לכל חבר כנסת שלוש דקות, אבל לראשון אני נותן כמה שהוא צריך. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא נקפח אותך, חבר הכנסת דהאמשה, אתה הבא אחריו.
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר יצא לי לבקר בשני בתי-תמחוי. תאמין לי, ברגע שראיתי מה שראיתי נזכרתי בך. מדוע? משום שאני יודע מה מתרחש אצלך בלב מעבר לפנים הקשוחות שלך. באותו רגע חשבתי מה רובי ריבלין היה עושה לו ראה את המחזה הזה, לא של קשישים שעומדים בתור לאכול, אלא של הילדים - מספר הילדים עלה על מספר הקשישים. אדוני היושב-ראש, כמי שראה אותך עם דמעה בעיניים, היית עומד ובוכה, כי המחזה היה קשה. לכן אני ממליץ לך, לנו, לעשות אולי סיור פתע בלי להודיע דבר. אגב, הצעתי סיור כזה לראש הממשלה, אמרתי לו: הנה רשימה של 20 מקומות, תבחר, נלך לבקר ביקור פתע ונראה בדיוק מה קורה שם. 
       
       מבחינתי, מדינת ישראל קיבלה ציון נכשל בכלכלה. כפי שעיני כולנו רואות מסקר של עמותת "סנאט" הבוקר - הסקר קובע כי ממשלת שרון היא המאכזבת ביותר בעשר השנים האחרונות בתחומים הכלכליים והחברתיים. אני מזמין בזה את שר האוצר, שמתפאר השכם והערב כי מדיניותו, או מדינתנו, יוצאת מהמיתון, להתייחס אל הנתונים הקשים שפורסמו, לדוח העוני של הביטוח הלאומי, שממנו עולים מספרים מזעזעים. מיליון ו-312,000 נפשות בישראל חיות מתחת לקו העוני, מתוכן 618,000 ילדים. כל ילד שלישי בישראל הוא עני. 
       
       בשבוע שעבר נכתב בעיתון על מקרה מצער של כיתה בבית-ספר בקריית-שמונה. נאמר שם ש-75 מתוך 210 תלמידים לא השיגו 690 שקל, ולכן נותרו בבתיהם בעוד החברים שלהם יורדים לחמישה ימי כיף באילת. זה קורה במדינת ישראל, בעיר הדגל של כולנו – קריית-שמונה. 

	לצערנו, פורסם אתמול שהיתוספו 25,000 מובטלים חדשים שנרשמו בלשכת התעסוקה; 25,000 מובטלים חדשים, ולממשלה אין תשובה ולממשלה אין בשורה. 

	יתירה מזאת, תשובתה של הממשלה היא העברת תקציב אנטי-חברתי, תקציב המנוגד לכללי המוסר המקובלים, שדינו היה ליפול בעת שהוצג; תקציב שפוגע בחולים, בעניים, באמהות החד-הוריות; תקציב המורה על סגירתם של בתי-חולים, צמצום של 250 מיליון שקל ושל 30 מיליון שקל בשירותים לקשישים, צמצום של כ-200 מיליון שקלים במערכת החינוך וקיצוץ הקצבאות הניתנות ל-276,000 המובטלים בישראל. למי יפנו? מי הכתובת? מי ייתן מזור למשפחותיהם? הלוא כישלונה וחדלונה של הממשלה הם באטימותה.

	האוצר מתייחס אל המובטלים כאל פרזיטים ורמאים. הדבר המדהים, אדוני היושב-ראש, הוא שמחקר חדש שערך שירות התעסוקה שלנו מגלה תמונת מצב מעניינת אחרת, שונה, שאפילו אותי היא הפתיעה. מהמחקר עולה כי רוב מחוסרי העבודה היום הם דווקא משכילים, צעירים ובעלי פוטנציאל ואנרגיה. כך כתוב. הבעיה אינה טמונה במובטלים, אלא בכך שהממשלה דואגת לבעלי הון, לתעשיינים, לעשירון העליון, שעה שאחרים נמקים בתלאותיהם ובמצוקותיהם ואין מי שדואג להם. 

	על כן חשוב, אדוני היושב-ראש, שהכנסת קבעה על סדר-יומה דיון חשוב זה על המצב הכלכלי הקשה הפוקד את ארצנו, ואני מברך אותך על כך. אבל חשוב יותר להגיע למעשה, ולשנות את המצב. וזה אפשרי, זה בידכם. 

	אני פונה אליכם מעל במה זו, בשמי ובשם 6 מיליונים ו-600,000 אזרחי מדינת ישראל, פשוט תתעוררו. לא בכדי נכשלה ממשלת שרון במבחן הכלכלה. כישלון המדיניות שלכם הוא שמביא לשבר בעם שלנו. 

	אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני אסיים בנימה שבה התחלתי – אני מכיר את רגישותך, ולכן חשובה גם מעורבותך האישית. תודה רבה לך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לחבר הכנסת, השר לשעבר, בנימין בן-אליעזר. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – בבקשה, אדוני. רשימת הדוברים מופיעה לפניכם, כך שכל אחד יוכל לדעת כיצד מתקדם העניין. מי שלא יהיה נוכח באולם בזמן קריאת שמו, מובן שיאבד את זכות הדיבור. כ-40 איש נרשמו לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת הישיבה ראיתי את השר שטרית, וציפיתי לתומי שהוא אומנם ישמע את הדיון הזה, לפחות כשר במשרד האוצר, כי השר הראשי, מר נתניהו, שיודע לבשר לנו כי יצאנו מהמיתון והצמיחה התחילה, והכול מתחיל להיות ורוד ויפה, כל כך עסוק בהמשך מלאכתו, אז לפחות שהשר במשרד האוצר יהיה פה, כפי שציפיתי שיהיה. 
       
       בכל אופן, אדוני, הלוואי שהציפיות אומנם תהיינה מבוססות והמציאות פשוט לא תטפח על פניהם ותראה שמדובר בציפיות שווא. מה יותר נכון ומה יותר צודק מאשר נתונים? הרי הנתונים מראים בבירור שמשנת 1988 והלאה היתה צמיחה והיתה עלייה. הצמיחה והעלייה האלה פירושן פחות משפחות עניות, פחות ילדים מתחת לקו העוני, פחות אבטלה ופחות עוני. המגמה הזאת נמשכה במשך שנות ה-90 הראשונות – כמעט עד סוף העשור, היות שבאותן השנים המציאות הכלכלית אומנם היתה אחרת והכול התקדם בקצב אטי אומנם, אבל ברור ויציב. 
       
       ההתהפכות במגמה התחילה בשנת 2000/01, והיא נמשכת גם עתה. המצב הכלכלי הולך מדחי אל דחי, גם אם זה לא נוח לשר האוצר וגם אם הוא ממהר לבשר לכולנו שהנה, או-טו-טו יוצאים מהמיתון ומהקשיים הכלכליים והכול מתחיל לצמוח. שוב, אני מתפלל שהשר לא יתבדה וכולנו לא נתבדה, אבל המציאות היא אחרת. 
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אתן נתונים של המוסד לביטוח לאומי ומהדוח האחרון שפורסם על העוני. אני אמסור רק כמה נתונים שאומנם מוכיחים את מה שאמרתי. בשנת 1999 היה מספר העניים במדינה  מיליון ו-59,000. מספרם גדל בכ-30,000 בשנת 2000, והגיע למיליון ו-88,100 תושבים. כך הוא הדבר גם לגבי מספר המשפחות העניות – ב-1998 היו 284,000 משפחות עניות. בשנת 1999 גדל מספרן ב-15,000 והגיע ל-299,000. בשנת 2000 הוא גדל שוב, ל-305,400. עדיין אין לנו נתונים על 2002 או על 2003, כשאנחנו בשלהי השנה. אין ספק, ואין חולק על כך, שהנתונים האלה הולכים ונעשים יותר קשים ויותר חמורים עם הזמן. 
       
       אני אמסור רק נתון אחד על מספר המובטלים ברבעון השני וברבעון השלישי של שנת 2003. ברבעון השני של 2003 היו לנו 274,000 מובטלים. ברבעון השלישי של השנה הזאת גדל מספרם ל-278,600. 
       
       אם מדברים על נתונים ועל סטטיסטיקה, אי-אפשר בלי להתייחס למגזר העני ביותר, כפי שהנתונים מראים, וכוונתי לאוכלוסייה הערבית. בשנת 2001 היה שיעור המשפחות שמתחת לקו העוני 33.7% – לפני תשלום הקצבאות של הביטוח הלאומי, ו-17.7% לאחר תשלום הקצבאות האלה. באוכלוסייה הערבית השיעורים המקבילים היו: במקום 33.7% בכלל האוכלוסייה – 56.8% מהמשפחות הערביות; במקום 17.7% בכלל האוכלוסייה – לאחר תשלום הקצבאות – באוכלוסייה הערבית הנתון היה 45.3%. כלומר, גם לאחר תשלום הקצבאות לא ירד העוני במשפחות הערביות במידה שירד במשפחות היהודיות. 
       
       אנחנו יודעים שמאז קוצצו הקצבאות האלה שוב ושוב. בהתחלה לא היה עדכון של הקצבאות, לאחר מכן היה קיצוץ כללי של 4%, ולאחר מכן היה קיצוץ למשפחות הערביות – במסגרת החוק קראו לזה "משפחות שלא שירתו בצבא" – בשיעור 12% נוספים. הקיצוצים הולכים ונמשכים. זה מראה, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, שהמגמה הזאת מעמיקה ונעשית הרבה יותר קשה בכל מה שקשור לציבור הערבי. 
       
       אני אומר שהמצב הזה אינו גזירה משמים. אומנם מדינת הרווחה כבר מאחורינו, והכול על-פי שיקולים אידיאולוגיים של ממשלה שהולכת ומדרדרת אותנו יום-יום לבירא עמיקתא, אבל בכל זאת ממשיכה לומר וממשיכה לבשר - - - 
       
       מה מצחיק אותך, חבר הכנסת פינס?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא רק ערבית, אלא גם ארמית. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בירא עמיקתא?  אני יודע - בבא בתרא ושור מועד. למדתי, מה לעשות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי שלומד – לומד. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בכל המצב הזה, רבותי חברי הכנסת, אנחנו חייבים לומר לממשלה - כולנו, אני אומר עכשיו, כל חברי הכנסת - אני חושב שהנתונים האלה חייבים להדאיג גם את הקואליציה וגם את האופוזיציה, וחייבים להדאיג את כל שכבות האוכלוסייה. ואם הממשלה תמשיך לקבל את הגיבוי - מהקואליציה במיוחד -  ככה "בליינד", באופן עיוור, אפילו בלי להיכנס לנתונים, בסוף האחריות היא על כולנו, והתוצאות האלה גם משתקפות וצולפות באוכלוסייה כולה.
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להוסיף עוד משפט אחד על איך זה נראה גם בציבור ולמה זה כל כך קשה. הרי מי מרוויח במדיניות הזאת? אלה שיש להם הון, בעלי הכסף. רק היום התפרסמו הנתונים על הרווח של הבנקים – הבנקים הכפילו רווח. 98% רווח, ומדובר במיליארדים, אדוני. אם נדבר על בנק ערבי-ישראלי - חברה-בת של בנק לאומי, ממש חברה-בת, שהיא קטנה אבל בכל זאת יש לה מיליונים. 51 מיליון שקל הרוויח הבנק הזה. חברה-בת קטנה - אני לא מדבר לא על המיליארדים – לא 3 מיליארדים ולא 4 מיליארדים – ולא על כל הנתונים על הבנקים שהכפילו את הרווח. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אפילו הבנק לפיתוח התעשייה הפסיד פחות. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הפסיד פחות. אגב, אני לא שמעתי, חבר הכנסת פינס, על בנק שהפסיד. היו בנקים ששדדו אותם, רימו אותם, גנבו אותם, בצורה כלשהי פשטו רגל, אבל הכספים היו. מישהו פשוט לקח את זה, איכשהו לקח, ולכן הבנק כאילו הפסיד, אבל הבנקים לא מפסידים אף פעם. 
       
       בחברה הזאת, בכלכלה הזאת, באידיאולוגיה הזאת, בעלי ההון ממשיכים להתעשר, והמשפחות העניות ממשיכות להתרושש. אנחנו חייבים לשים לזה קץ. 
       
       אני חושב שהבעיה איננה השקפת עולם אידיאולוגית; היא לפני כן, ויותר מכל דבר אחר, ראיית המצב כפי שהוא. לא יכול להיות שהעניים ימשיכו להתרושש ולהיות יותר עניים והעשירים ימשיכו לצמוח ולעשות מיליונים ולהיות יותר עשירים. אינני רואה לזה שום הצדקה, שום צידוק - לא אידיאולוגי ולא חברתי. פעם התפארנו שיש פה מדינת רווחה וחברת רווחה, אולי עדיין ניתן לעצור את הגלגל בצורה כלשהי. אני חושב שטוב מאוחר מאשר בכלל לא. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת אמנון כהן - אינו נוכח. חבר הכנסת אופיר פינס-פז. הואיל ואתם כולכם המציעים, אני נותן לכם לגלוש קצת. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לא תאמין מה קרה אתמול. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נשמע.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       ממשלת ישראל - - 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       חשבתי ש"הפועל" הפסידה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - הסכימה להקדיש עשר דקות תמימות בישיבת הממשלה לדיון בקו העוני ובנתונים. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה בבוקר. מה קרה בערב? 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       תשמע, אני הייתי פשוט נפעם - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אנחנו לא מאמינים שזה קרה .

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - רציתי לשלוח מברק לראש הממשלה - איזו גדלות נפש, איזו חמלה, איזו רגישות חברתית. פשוט לא להאמין. עשר דקות שלמות הקדישו לנושא העוני בישראל. תשמעו, ממשלה מדהימה. מה אנחנו בכלל עושים פה אי-אמון? רק למחוא להם כפיים מהבוקר עד הלילה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתם יצרתם ארבע שנים - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא ייאמן. וגם בעשר דקות האלה עוד אמרו שני שרים שבכלל הכול בלוף, והעניים הם לא עניים, והמובטלים הם לא מובטלים, והכול נתונים לא נכונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
       
       יעזור לכם אלוהים – כי אם לא יעזור לכם אלוהים, אני לא יודע מי יעזור לנו. הרי בסופו של דבר רק אתמול פורסם מחקר של ה"סנאט" - שיושב-ראש הקואליציה חבר בוועדת ההיגוי שלו - שאומר שלא היתה ממשלה גרועה מזו בישראל בעשור האחרון בטיפול בנושאים הכלכליים והחברתיים. שמעת, חבר הכנסת בר-און? לא היתה ממשלה כה גרועה – אפילו הממשלה של ביבי, הקודמת, לא היתה גרועה כמו הממשלה הזאת. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       יושב-ראש הקואליציה חבר בוועדת ההיגוי; יושב-ראש ועדת ההיגוי נמצא עכשיו בז'נבה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נכון. הם משתפים פעולה, ולכן יש לי אמון מלא בנתונים - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה נקרא מושב - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - - יש לי אמון מלא בנתונים שמוכיחים שהממשלה הזאת היא הגרועה בממשלות ישראל בטיפול הכלכלי-החברתי. ואתם מתהדרים – שמעתי היום את שר האוצר מתהדר שיש לו תוכנית כלכלית והוא יודע מה הוא עושה והוא יוציא את המשק מהמיתון. 
       
       הכול דיבורים בעלמא. המשק קורס – המשק קורס והחברה מתפוררת. מי שצפה אתמול בתמונות המבעיתות משירות התעסוקה – מלשכות התעסוקה בכל רחבי הארץ – לא היה יכול שלא להתפלץ. עשרות אלפי אנשים צובאים על הפתחים, צובאים על הדלתות, עד כדי כך שהזמינו אמבולנס ומשטרה, כדי להירשם ולקבל דמי אבטלה. 25,000 בכלל לא רשמו אותם בגלל השביתה של ההסתדרות. לא רשמו אותם לקבל דמי אבטלה.
       
       מה אומר הנתון הזה? שחצינו באופן מעשי את קו 300,000 המובטלים. אשר יגורנו בא לנו. מה שחששנו כל הזמן - מאבטלה של למעלה מ- 11%, שיהיו יותר מ-300,000 מובטלים במדינה הזאת – קורה. זה מתממש ממש עכשיו. 
       
       300,000 אנשים איבדו את מקור פרנסתם, לא יכולים למצוא עבודה. למה? כי הממשלה הזאת לא מסוגלת לייצר מקום עבודה חדש אחד, חוץ מאשר - תתפלא לשמוע, חבר הכנסת בר-און, לא תאמין - ביום חמישי פורסם עוד מחקר, של בנק ישראל הפעם, שאמר - אתם זוכרים את העניין של ביבי נתניהו שבא ואמר שהאיש הרזה לא יכול לסחוב את האיש השמן - - 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       הסקטור הציבורי - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - שהסקטור הציבורי לא יכול לשאת את הסקטור העסקי? אז האיש הרזה קיבל "קילה". למה הוא קיבל "קילה"? כי הסקטור הציבורי הולך ומשמין. מסתבר ששר האוצר, שיש לו ניתוחים ויש לו חזון, והוא יודע מה הוא עושה, לא שם לב שממש מתחת לאפו הסקטור הציבורי גדל. בכמה? זה לא להאמין, זאת מדינת חלם, בכמה גדל הסקטור הציבורי בשנה האחרונה, ב-2003? ב-25,000 איש. 25,000 איש היתוספו, אחרי שהוא אומר שחייבים לפטר וחייבים לצמצם ולייעל ולהעביר לסקטור העסקי כי הסקטור הציבורי שמן מדי. או שיש לו שתי ידיים שמאליות, או שאחד בפה אחד בלב, או שהשד יודע מה. זאת שלומיאליות שאין כדוגמתה. 
       
       אז אני שואל את עצמי, והציבור בוודאי שואל את עצמו, אם יש לו עסק עם ממשלה רצינית שיודעת מה היא רוצה. והתשובה על השאלה הרטורית הזאת היא ברורה מאליה - לאו. לא באל"ף רבתי. הממשלה הזאת לא מסוגלת לנהל את המדינה הזאת, נקודה. לא רק אני אומר את זה – לא רק האופוזיציה אומרת את זה. תשמעו את הציבור, תסתובבו בארץ, אני מציע לכם, תסתובבו, תשמעו מטובי אנשיכם. אנשים שבחרו בכם רק בבחירות האחרונות לא רוצים לשמוע מכם, מאוכזבים מכם. 

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זה נכון, אבל בכם הם מאמינים עוד פחות. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מקווה שזה ישתנה. אני מקווה שזה ישתנה, אבל - - -

איוב קרא (הליכוד):
       
       - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חברת הכנסת מלי פולישוק, תראי מה הבטיחה שינוי ומה היא עשתה. שינוי הבטיחה שהיא תשמור על מעמד הביניים מכל משמר – היא תציל אותו – אבל מה אנחנו רואים בנתונים? ש-10% מהמעמד הבינוני הידרדרו למעמד הנמוך והחלש, או איבדו את מקור פרנסתם, או איבדו ממשכורתם - -

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - -

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - והם שואלים, איפה טומי לפיד? הם לא מאמינים, לאן פורז נעלם? איפה כל השרים שלכם, שנותנים יד ומשמשים עלה תאנה למדיניות שלא מובילה לשום מקום? באתם ואמרתם, אנחנו מייצגים את הסקטור הבינוני, אבל האמת היתה חייבת להיאמר - ואנחנו אמרנו אותה ערב הבחירות, ואנחנו אומרים אותה גם היום - שינוי התיימרה לייצג את מעמד הביניים, אבל בעצם היא מייצגת אך ורק את המעמד העליון במדינה הזאת. זו עובדה, אני יכול להוכיח אותה, כמה זמן שאת רוצה, שהיושב-ראש ייתן לי לדבר. 
       
       זו עובדה ברורה. אגב, לא את העשירון העליון, לא את העשירון העליון – את המאיונים העליונים - את המאיונים העליונים, לא את העשירון העליון. והדבר הזה מתברר לאט-לאט לציבור, והציבור רואה ואינו מאמין. 
       
       והשאלה היא, מה אתם מתכוונים לעשות. כי אם תמשיכו בדרך הזאת, לא יישאר מהכלכלה הישראלית זכר, והחברה הישראלית - אני לא יודע, בסוף יבואו פה לכנסת - אתם יודעים מה שמדברים, רוצים לעלות על הכנסת – ארגנטינה. לכן אני מבקש מכם: תתעשתו, תבינו במה מדובר, תנסו לתת מענה על תופעת העוני ההולכת ומתרחבת במדינה הזאת, תנסו לתת מענה לילדים שאין להם מה לאכול.

איוב קרא (הליכוד):
       
       מה עם הזקנה מנהרייה?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הזקנה מנהרייה - לא יודע מה אתה, אבל מי שהבטיח לטפל בה כבר לא בפוליטיקה. הוא כבר לא בפוליטיקה, אז אני מציע לך, חבר הכנסת איוב קרא, תדאג שאריק שרון וביבי נתניהו גם הם לא יהיו בפוליטיקה. תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. השר מבקש להתערב. מייד אחריו - חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואם הוא לא יהיה - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. 

שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני מתפלא על חבר הכנסת פינס, הוא עוד איש צעיר, אבל נראה שכבר בגיל צעיר הוא התחיל לסבול ממחלת שכחה. כדאי להזכיר שאתמול הממשלה אכן קיימה דיון על העוני. זו הפעם הראשונה בהיסטוריה של כל ממשלות ישראל, מאז בן-גוריון, שדיון כזה התקיים. עובדתית, בדקנו את זה, מה לעשות, וזה היה הדיון השני. הדיון התחיל בישיבה הקודמת, ואתמול הוא רק הסתיים, וכדאי גם להביא את זה בחשבון, שיש דיון רציף, ורק אתמול הושלם הדיון מהישיבה הקודמת על נושא העוני.
       
       מה עוד התברר? אכן, ההסתדרות באופן קבוע פוגעת בעניים. כי מי הסתער אתמול על לשכות התעסוקה באמת אחרי חודשיים של עיצומים ושל שביתות? מה לעשות, ההסתדרות לא השביתה את הבנקים, היא השביתה את שירות התעסוקה, היא השביתה את הביטוח הלאומי. אותם מסכנים ואותם אנשים מובטלים וחד-הוריים ועולים, הם נשארו בלי שום תמיכה. לא ראיתי שההסתדרות העזה להשבית לתעשיינים, לבנקאים, לאותם אנשים.
       
       דיברת על אלפיון. איפה אותו אלפיון? לא ראיתי שנקטתם סנקציה אחת נגד מעסיקים. ההסתדרות נלחמת נגד הפרולטריון, אם היא יודעת מה זאת המלה פרולטריון.
       
       אני חושב שהצביעות הזאת היום ברורה לכולם, גם של מפלגת העבודה וגם של ההסתדרות. ואני מקווה שדינו של הבוחר יהיה ברור מאוד.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה אתה מציע? לבטל את ההסתדרות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, הוא כבר ירד.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כל הזמן עולים. מה אתה מציע? לבטל את ההסתדרות?
       
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
       
       אני משאיר לרוני בר-און, הוא ידע לייצג אותי בכבוד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת בר-און עכשיו. זכות הדיבור אחריו לחבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - לחברת הכנסת פינקלשטיין.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבל שחבר הכנסת אופיר פינס-פז, המזכ"ל היוצא של העבודה, יצא מן האולם, רציתי לברך אותו בברכת ברוך שובך לחוף מבטחים. וחובה לציין שחבר הכנסת פינס-פז יצא שלם בגופו ובנפשו מקן הצפעים, שאליו הוא נכנס מרצון, לפני למעלה משנתיים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הציץ ולא נפגע.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הוא הרבה יותר מהציץ, אבל הוא בוודאי לא נפגע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אלה שנכנסו לפרדס.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כך או כך, ברור שחבר הכנסת אופיר פינס-פז קורא יותר מדי סקרים ולא רואה את המציאות. כי כמו שאמר פה על קצה המזלג שר התחבורה, מי שמשבש היום כל תוכנית או כל ניסיון להוציא את המשק מן המשבר שלו, זה ההסתדרות הכללית בארץ-ישראל. מערכת העיצומים, מערכת השביתות, ובכל מיני שאר החרמות שהיא מחרימה; היא מנהלת מאבק בוטה נגד אזרחי מדינת ישראל, והמאבק הזה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הוא לא אנושי. ממש לא אנושי. 
       
       הדוגמה שראינו הבוקר בעיתון, אותה תמונה של עשרות ומאות מובטלים, שעליה דיבר חבר הכנסת אופיר פינס, כשהם מתדפקים על דלת לשכת העבודה בחולון, ולא יכולים להיכנס פנימה, זה לא מפני שיש אנשים בפנים, זה מפני שעמיר פרץ סוגר את הדלתות במשך חודשיים, לא נותן לאנשים האלה לנסות למצוא מקום עבודה, או למצער, לזכות בדמי אבטלה, כדי להשביע את הילדים הרעבים שלהם.
       
       לשכת התעסוקה בחולון, כמו שאר לשכות התעסוקה בארץ, מושבתת מאונס כבר למעלה מחודשיים. חודשיים ימים. המובטלים האלה קמים בבוקר, פונים אל לשכת התעסוקה, מגלים שם שער סגור. עמיר פרץ החליט - סגור. והזעם הוא זעם רב, והתסכול הוא תסכול עצום.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אם היה פתוח, לא היתה להם עבודה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       יכול להיות, אבל לפחות אוכל לילדים היה, דמי אבטלה הם היו מקבלים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       יש לכם מזל, כי אין לכם עבודה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אין עבודה, בסדר. ילדים רעבים יש בבית, והם לא יכולים לקבל דמי אבטלה בגלל הבריון הזה. הם לא יכולים לקבל דמי אבטלה. על מה אני מדבר?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מי זה הבריון?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני אמרתי לך שימצאו עבודה? אולי לא ימצאו עבודה. אוכל לילדים הם יכולים להביא?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אחרי ארבעה חודשים, איזה אוכל יביאו לילדים?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       קראת ליושב-ראש ההסתדרות בריון. זו חוצפה שאין כמותה.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אתה יודע כמה אנשים חסרים בבניין, אתה יודע כמה חסרים בחקלאות? עבודה יש. רק צריך לרצות לעבוד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, רבותי חברי הכנסת. עכשיו חבר הכנסת בר-און.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       עמיר פרץ מנהל מאבק אישי נגד שר האוצר, תחת הכותרת "למען השכבות החלשות", ואני מציע לכם לא לבלבל את עמיר פרץ עם העובדות. אל תפריעו את מנוחתו עם סבלם האמיתי של אותם אנשים קשי יום, עם אותן צרות של אנשים בשר ודם. אנשים רוצים לפנות ללשכת התעסוקה - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש לי שאלה אחת פשוטה: מה יש לך להגיד לשכבות החלשות חוץ מלשכוח אותן?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תתאזר בסבלנות, אני אגיד את זה בסוף.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אף פעם לא שמעתי אותך מגן עליהן, אפילו לא מס שפתיים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני לא עובד לפי לוח הזמנים שלך, עם כל הכבוד. תקשיב בסבלנות. אם לא תהיה תשובה, תשאל אותי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, זו לא עבודה כאן. כאן הוא נואם, ואחר כך אתה נואם. קריאת ביניים אחת, שתי קריאות ביניים, בסדר.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה מה שהיה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בשביל זה לא הערתי לך עד הרגע.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתמול הסכים עמיר פרץ - באמת, תודה רבה - לפתוח את השער לכמה שעות. באמת תודה רבה, באמת איש רחום וחנון ומתחשב במצוקה של אותם מסכנים, חיים רמון.
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גזירת השביתות - ואני אומר "גזירת השביתות" - שגוזר עמיר פרץ על אזרחי מדינת ישראל היא לא אנושית. מדובר בהחלטות אטומות, בהחלטות קרות, בהחלטות מנותקות, שכל תכליתן היא אחת: קידום סדר-יומו הפוליטי של יושב-ראש ההסתדרות. 
       
       והנה, אתם כבר צועקים, חבר הכנסת זחאלקה וחבר הכנסת רמון: אתם אשמים, התוכנית הכלכלית, הכול המדיניות הכלכלית של הממשלה.
       
       יש גבול, חברי חברי הכנסת, למידת הציניות שבה אתם מתייחסים אל מה שעושה פה ההסתדרות הכללית. תפסיקו עם הדברים האלה. בתור אנשים אחראיים, בתור אנשים שיושבים בפרלמנט, אתם לא יכולים לתת גיבוי לדמגוגיה ההסתדרותית הזאת. הרי אין שום מקום בעולם המודרני - אתם יודעים מה, גם לא בעולם המודרני, גם בעולם השלישי כבר אין מקום, שבו איגוד מקצועי מתנהג בפראות כזאת, בחוסר אחריות כזה. 
       
       אתם יודעים כמה ימים אבודים היו למשק הישראלי? פי-58 ממספר הימים האבודים שהיו כתוצאה משביתות באיטליה, שזאת ארץ ידועה ולמודת שביתות. המלה השנייה שתלמיד לומד בבית-הספר באיטלקית היא "שופרו" - שביתה. פי-58. אתם יודעים באיזו מכפלה כלפי ארצות-הברית, אדוני היושב-ראש? פי-65, מדינה עם איגודים מקצועיים חזקים. פי-65 אצלנו. אתם יודעים כמה בגרמניה? תחזיקו טוב את הכיסאות – פי-3,000 ומעלה.
       
       אני אומר לכם באחריות מלאה, ההסתדרות, בהתנהלות שלה, הורסת את המדינה. בכל אמת מידה, בכל קנה מידה, אני אומר לכיסאו הריק של עמיר פרץ: חציתם את כל הגבולות. השביתות השנה עלו למשק 4.5 מיליארדי שקלים. רק הגל האחרון של השביתות גרם פה נזק של למעלה מ-2.5 מיליארדי שקלים. מאיפה יביאו את הכסף, חבר הכנסת זחאלקה? עוד הפעם ייקחו מהעניים, עוד הפעם ייקחו מהקצבאות, עוד הפעם ייקחו מהגמלאות. מאיפה יביאו את הכסף?
       
       עכשיו, אדוני היושב-ראש, לעניין האחרון, שבעצם מפענח את הסיפור כולו. לאחרונה הועלתה במשרד האוצר הצעת חוק חדשה, שלפיה תידרש, כתנאי מוקדם להכרזה על שביתה, הסכמת רוב העובדים לאותה שביתה. 
       
       באנגליה - אתם רוצים או לא רוצים ללמוד מאנגליה -  העיקרון של הסכמת עובדים כבר פועל, ופועל בהצלחה. כולם מבינים שבדמוקרטיה מודרנית אין יותר מקום לעריצות מהסוג של ועדי העובדים הישנים, ועדים שכופים את הגחמות הפרועות שלהם על העובדים בלי לשאול את פיהם. כולם הבינו, ואני מזמין גם אותנו להבין, שצריך לשים גבול לשיקולים פוליטיים בהכרזת שביתה, לאינטרסים צרים שמניעים את יושב-ראש ההסתדרות החדשה. כולם מבינים את זה. כולם, פרט להסתדרות. 
       
       בהסתדרות שמעו על הרעיון הזה, נתקפו בפניקה. הרי העובדים לא רוצים את העיצומים, העובדים לא מעוניינים לגרום את הנזק, שבסופו של דבר הם ישלמו אותו מכיסם. העובדים לא רוצים לגרום לסבל המתמשך לתושבי המדינה, אבל עמיר פרץ וההסתדרות בשלהם. הם לא שומעים, הם לא רואים, הם לא יודעים. 
       
       עמיר פרץ החליט שהוא המייצג האמיתי של העובדים. עכשיו אסור לשאול יותר את פיהם. לא מוכנים ללכת אליהם לשאול אותם אם הם מסכימים, לא מסכימים. אני אומר לכם שעובדי המדינה לא רוצים את העיצומים, הם מפסידים כסף יום-יום, שעה-שעה, חודש-חודש. הם מקבלים את המשכורת בסוף החודש, והם לא יודעים מאיפה להתחיל ומאיפה לגמור. הם בוכים. אני אומר לכם, תשאלו את החברים שלכם, באים להנהלות המשרדים ואומרים: תחריגו אותנו מהשביתה, תנו לנו לעבוד, אנחנו לא רוצים להיות בין השובתים.
       
       לפי הצעת החוק הזאת, שנרקמת עכשיו באוצר, עמיר פרץ יצטרך באמת לשאול את העובדים בקשר לטובת העובדים, ולא בקשר לטובת עמיר פרץ. לא לטובת הוועדים. אם עמיר פרץ הוא מייצג גדול כזה של העובדים, ואם עמיר פרץ באמת יודע את נפש שולחיו, ממה הוא מפחד? אם הוא הפה של השכבות החלשות, למה הוא לא מוכן ללכת לשאול אותן? הרי אם הוא יקבל את התמיכה שלהן - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       הוא תחום בזמן?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עשר דקות יש לכל אחד מהמציעים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה סופר לי את הזמן, חבר הכנסת הרצוג?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אני רואה שיש פה מסע הסתה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני רוצה שמהדובר הבא נוריד לשלוש דקות, אני אשמח לשקול זאת.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מבטיח, אחרי המשכורת הבאה, לקנות לך סטופר, ותמדוד לי בכל פעם.
       
       אם חבר הכנסת פרץ, יושב-ראש ההסתדרות פרץ, באמת יודע מה העובדים רוצים, הרי בטוח שהוא יזכה בתמיכה שלהם כשהוא יכריז על השביתה, ואז השביתה תקבל את הגיבוי הציבורי הכי רחב האפשרי. אם כן, ממה אתה חושש, ממה אתה פוחד, עמיר פרץ? תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת רוני בר-און. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חבר הכנסת יצחק הרצוג, שגם לו יהיו עשר דקות.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערנו נכשל המשא-ומתן המרתוני שהתנהל בסוף השבוע שעבר בין האוצר להסתדרות, ושוב חזרנו לנקודת המוצא, או ליתר דיוק נשארנו באותה נקודה ממש.
       
       חלפו כבר למעלה מחודשיים מאז החלו העיצומים במשק, וכבר חלפו שבועות רבים מאז התחלנו לדון בכך בפורום המכובד הזה, ולתומנו סברנו כי יש גבול סביר שלא ניתן ולא רצוי יהיה לאף אחד מהצדדים למתוח אותו יתר על המידה. לצערנו, התבדינו, והעיצומים נמשכים. בשלב מסוים קראו להם "עיצומים וירטואליים", ואומנם, נכון שעובדי מדינה מגיעים למקום עבודתם, אך בפועל השירות אינו ניתן והמטרד נמשך.
       
       לבד מהעצבים המרוטים של רבבות אזרחים הנזקקים לשירותי משרדי הממשלה, אם בטאבו או במס הכנסה, במע"מ, אני מזכירה שוב את מחירה הנורא של השביתה: על-פי הערכות של תעשיינים וסוחרים, השביתה במשק תגרום להפסד תוצר ומסים במיליארדי שקלים, לאובדן שווקים ולקוחות ולגידול באבטלה.
       
       קשה להעלות על הדעת כיצד מישהו חושב שניתן להרשות זאת לעצמנו, במצב כלכלי שהוא עגום ממילא. וראו נא לראיה את האינפלציה המצויה בירידה, המשקפת מיתון עמוק, שאותו לא צפו אפילו המומחים והכלכלנים. נוסף על כך, האבטלה משתוללת ואינה נעצרת, עסקים נסגרים חדשים לבקרים, וכאילו לא די בכל אלה, מוסיפים ומעמיסים על כולנו את העיצומים והשביתות.
       
       לא  ניכנס עתה ל"שאלת מיליון הדולר", מי צודק בוויכוח המתמשך הזה, האם האוצר ושר האוצר במגמתו להפריט את המשק, או העובדים החשים פגיעה קשה בזכויות; ואין ספק כי אין לשלול מהם את הזכות להביע את מחאתם בדרך המותרת, כפי שיאה למדינה מתוקנת כשלנו. 
       
       ובכן, מבלי להכריע, אני מציעה לכולנו להנמיך את הטונים ואת להבות המאבק ולראות את האינטרס המשותף לכולנו, והוא - לעשות מאמץ משותף ואמיתי, כדי לא להחליש עוד את המשק הישראלי הרעוע ממילא.
       
       זה המקום להזכיר הצעת חוק ותיקה, שאף אני שבתי והנחתי על שולחן הכנסת הנוכחית - הצעת חוק בוררות חובה בשירותים חיוניים. מסיבות אלה ואחרות, המוכרות במקומותינו, ההצעה טרם עברה את ההליכים המתבקשים, אך לכולם ברור כי יש לחוקק חוק מסוג זה בהקדם, מה גם שלא תהיה בו התנגדות שעורר הרעיון של האוצר, להגביל מאוד את השביתות.
       
       אלא שיש לסייג ולהזכיר, כי הצעת חוק זו עוסקת אך ורק בשירותים החיוניים ביותר לקיומם של החיים האזרחיים התקינים, כגון שירותי רפואה, מים וחשמל, ואין בה מענה ליישוב מהיר של סכסוכי עבודה אחרים במגזר הציבורי.
       
       אלפי אזרחים סובלים מדי יום ביומו מאי-מתן שירות בביטוח הלאומי, במע"מ, במס הכנסה ובמשרדי הרישוי. העיכובים הטורדניים במכס בנמל התעופה מעכבים את הנכנסים, ועל אחת כמה וכמה את התיירים, שגם המעטים שבהם, שעדיין פוקדים אותנו בימים לא קלים אלה, עלולים לקבל רושם שלילי ביותר על המתרחש כאן.
       
       כעת מוערכים נזקי השביתה בחצי מיליארד שקל ביום, אולם עם הרחבתה האפשרית גם לתחומים אחרים כשירותי בנקאות ודלק, נזקיה יגיעו כאמור למיליארד שקלים.
       
       חברי וחברותי, אסור להשלים עם המצב הנוכחי. אני קוראת לראשי האוצר וההסתדרות לחדול מחילופי ההאשמות ולקיים הידברות אמיתית ועניינית, כי השביתה לא מועילה לאף אחד מאתנו. אנא, מנעו  את הסבל המיותר של אזרחי המדינה ואת הנזק הכלכלי הכבד של המשק הישראלי. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואחריו - חבר הכנסת חיים רמון.
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       תודה רבה. 
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 6), התשס"ד-2003, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. 
       

המצב הכלכלי, דוח העוני, המדיניות הכלכלית, פערי השכר 
והמשבר ביחסי העבודה במשק

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):

       כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הדיון הזה מפתיע במובן זה שאנחנו נמצאים כבר כמה חודשים במשבר כרוני, ודוברי הקואליציה כאילו לא מבינים שהם, בהצבעותיהם, גם בסיבוב הקודם וגם בתמיכה המסיבית שלהם, חברת הכנסת פינקלשטיין, לרבות תמיכה בקיצוץ הקשה ביותר שיכול להיות לאנשים נזקקים, לרבות פגיעה מהותית, למשל, בקרן הסיוע לנכים, הקרן היחידה שמסייעת היום לנכים מטעם הביטוח הלאומי, או פגיעה בנפגעי סמים או פגיעה במשפחות חלשות ונזקקות, אחר כך הם שמים את עצמם - עיניים להם ולא יראו - הם בכלל מתפלאים שיש מצוקה ויש שביתות. אז אולי כדאי שנזכיר כאן היסטוריה.
       
       80 שנה הלכה והתפתחה במדינת ישראל מערכת מאוד יפה ומאוד מיוחדת של יחסי עבודה, שמבוססת על הסכמי עבודה קיבוציים. המערכת הזאת הביאה בחשבון שלושה כללים: הידברות ולא כפייה, כבוד לעובד ויצירת מעטפת הגנה לעובד, וגם הגנה על זכויות המעביד, באופן טבעי, וכמובן מערכת של פיקוח באמצעות בתי-הדין לעבודה, שיצרה פסיקה שהיא מושא לקנאה בכל העולם.
       
       והנה, מה אנחנו רואים בתפיסת העולם של הממשלה הזאת? אנחנו רואים ניסיון לסרס לחלוטין את כל המערכת הזאת, לפרק אותה לחתיכות, תחת הכותרת "הם מושחתים", "הם מונופול", "הם מרוויחים המון כסף" - דברים שבינם לבין המציאות עצמה אין ולא כלום, והם משנים את פניה של המדינה באחת, בצורה חמורה ביותר.
       
       אין תהליך של הפרטה בלי דיאלוג עם העובדים. אין תהליך של פתיחת השוק לתחרות בלי דיאלוג עם העובדים. העובדים הם אנחנו, הם אנשים שאנחנו מכירים, שאנחנו חיים אתם, שבנו בדי-עמל את חייהם כשכירים. מדובר בשכירים שצברו הון בסיס כלשהו גם לעת זיקנה, והיום, באמצעות צעדים חד-צדדיים, באמצעות חקיקה בלתי נסבלת, אנחנו משנים מערכת יחסים שבנתה את מעמד הביניים הישראלי האמיתי. מערכת היחסים הזאת היא שגרמה ליציבות בשעות קשות וליכולת לצאת ממשברים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג, ממשלתך קיימה משא-ומתן עם עובדים, והצליחה.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       נכון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אחר כך הממשלה בראשות הליכוד, גם היא המשיכה.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       וידעה גם לקיים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל כבר נוצר אז מודל כלשהו. זאת אומרת, גם הצורך בדיאלוג הוא עד גבול מסוים. הרי אדוני יצר בזמנו את - - - 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       בשביתת הרופאים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אבל זה היה בדיאלוג.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בשביתת הרופאים ראית שעשית הסכם שמכובד על-ידי כולם.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       נכון.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       והנה, עשר שנים לא תהיה שביתה.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אבל אני אגיד לאדוני היושב-ראש דבר - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הנה, חיים רמון עשה את "בזק" בזמנו.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אבל זה היה בהידברות. אדוני היושב-ראש, ישבתי אתמול עם בתיה לוי, שהיא ראש ועד מינהל ומשק בבתי-החולים, אשה מאוד נכבדת. אמרתי לה: נו, איך היתה הפסגה הזאת עם ביבי? זה באמת קמפ-דייוויד? היא אומרת כך: על כל מלה רבו אתנו שלוש שעות. ביבי נכנס ויצא. כשהוא הבטיח להיות בשעות מסוימות, הוא יצא ולא חזר בזמן. הרגשנו ש"מורחים" אותנו כל הזמן, שלא מדברים אתנו תכל'ס. כשהגיעו לנושא של פיטורים, ואנחנו מבינים שצריך להתייעל עוד ב-7,000 תקנים, רצינו להיות אלה שעל-פי התקשי"ר הסמכות שלהם היא ללוות את התהליך. 
       
       כל הזמן חוזרים אחורה. מוכרים לציבור דבר בלתי אפשרי. מוכרים לציבור את האמונה שההסתדרות והעובדים הם האשמים, כאשר הם מגינים על החיים של כל אחד ואחד מהשכירים במדינת ישראל. 
       
       יותר מכך, אם ניקח את בית-החולים "וולפסון", יש החלטת ממשלה לסגור אותו. עד היום לא דיברו עם העובדים – לא נתנו להם שימוע, לא נתנו להם להופיע בשום מקום, לא ישבו עם העובדים האלה, עם האחיות האלה שיושבות במשמרות בלילה ומטפלות בקשישים או בחולים, ונותנות להם את התרופות ועושות את הטיפול הקדוש, שאחר כך, כשאנחנו בבית-החולים, אנחנו אומרים, אתן עושות עבודת קודש. אבל אתן אף אחד לא דיבר. לא עשו להן רבע שימוע. כל מי שעסק בנושא הזה התפטר. יש פה צביעות אחת גדולה בהתייחסות של הממשלה.
       
       אדוני היושב-ראש, הכנסת צריכה להחליט שהממשלה הזאת נכשלה בטיפול בצורה יסודית, והיא כישלון מוחלט בכל הזירה הכלכלית. ביבי נתניהו נזכר פתאום להדליף, יום לפני הבחירות המוניציפליות, שהוא רוצה לתת פרס של 150 שקל לכל בן-אדם ברמת שכר מסוימת. למה? כי כוח הקנייה התמוטט. למה כוח הקנייה התמוטט? מכיוון שהשכר נשחק והקצבאות נשחקו, והעלו את מחירי המים, החשמל, הארנונה והשירותים המוניציפליים, אז מתפלאים שהאזרחים אינם קונים ואינם צורכים ואינם מייצרים צמיחה?
       
       לכן, מדיניות הממשלה היא כישלון מוחלט, היא הונאה, וצריך שהכנסת תקבע היום שהממשלה הזאת נכשלה במילוי תפקידה. תודה.

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת חיים רמון. אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – סליחה, גברתי.  התחלפתם – רובי נעלם לי.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני פה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       התכוננתי לדבר כשאתה פה, אבל גברתי באה. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       זכית.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       זכיתי, באמת זכיתי. בלי שהיושב-ראש הקבוע ייפגע, זכיתי. 
       
       אני שוב רוצה לשאול את הממשלה, את חברי הכנסת מן הליכוד - - - 

היו"ר אתי לבני:
       
       מה עם שינוי? 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתם חדשים בקואליציה. בעניין הזה אני עוד נותן לכם קצת זמן, אם כי גם זמנכם הולך ואוזל. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       גם אתכם עוד מעט מתחיל החשבון. אבל אני שואל, כמה זמן אתם צריכים להיות בשלטון בשביל לקבל אחריות? אני מבין שטומי, שר המשפטים, הוא רק עשרה חודשים, הוא עוד לא רגיל. הוא יושב בתוך הממשלה וחושב שהוא לא בממשלה – הוא מבקר אותה. זה בסדר, עשרה חודשים. אבל אני שואל את הליכוד, כמה שנים תהיו בשלטון עד שתהיו אחראים לענייני המדינה? עלה דובר אחד של הליכוד, עולה דובר שני – זה אשם, האופוזיציה אשמה, עמיר פרץ אשם. מה אתכם? מה אתם עושים שם, לעזאזל?  אתם יושבים שלוש שנים, מה אתם עושים? 

קריאה:
       
       רק הליכוד יכול.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       שלוש שנים אתם יושבים, מביאים אותנו לעברי פי פחת. אומרים לכם, הכול הרוס, ואתם אומרים – אנחנו לא אשמים. עומד פה שר האוצר ונואם, ומה הוא אומר? תקשיבו טוב מה הוא אומר, ולמי – יושבים מולו ראש הממשלה והשר גדעון עזרא. בסדר, הוא לא היה בממשלה הקודמת, אז הוא לא נחשב. אבל יושב ראש הממשלה, ואומר שר האוצר, שלפני חצי שנה המשק היה על סף אבדון. הוא עמד להתרסק. ואתה חושב – רגע, רגע, מי היה ראש הממשלה? מי היה אחראי לריסוק המשק? על מי שר האוצר מלין? על ראש הממשלה שרון. כלומר, זו כבר עדות בעל דבר מבפנים. 
       
       אני שואל, מה עוד צריך לקרות? מה עוד צריך לקרות כדי שתבינו שהדרך שבה הלכתם ושבה אתם הולכים - כי אין הבדל אמיתי במדיניות הכלכלית בשלוש השנים האחרונות -  נכשלה? שהיא כישלון? היא כישלון מהרבה בחינות, אבל בעניין מה שדיברתם הרבה על ההסתדרות – אני רחוק מלהתלהב ממדיניות היד הקלה על הדק השביתה. אני כשלעצמי חושב שבשירותים חיוניים צריך אך ורק בוררות מוסכמת במסגרת הסכמים קיבוציים. עשינו זאת כשהיינו בממשלה. היתה שביתה ממושכת של הרופאים, ובתוך ההסכם עם הרופאים היה סעיף שלפיו עשר שנים הרופאים אינם שובתים. זה היה חלק מההסכם. אני חושב שכך צריך לפעול – בהידברות. 
       
       אבל אתן לכם דוגמה לאחד הנושאים שהכי מלהיטים את הרוחות – כל השינויים בפנסיה נעשו באופן חד-צדדי, ללא הידברות. למה? מה בוער? הרי גם לדעת האוצר המשבר בפנסיה יקרה בעוד 10-15 שנים. צריך לפתור את זה. אני לא אכנס עכשיו לכל העניין של כמה האוצר אשם בזה. אבל אי-אפשר לנסות לעשות את זה בהידברות? צריך לעשות את זה בכיפוף ידיים? צריך להכניס דם רע בהידברות? אין דבר כזה בשום מקום בעולם. לא הולכים לעימותים עם ארגוני עובדים, אלא מנסים לפתור בהידברות. זה בער? זה היה דחוף? מחר בבוקר המשבר? אני אומר שוב, היה צריך לפתור – שבו ותדברו, כמו שמנסים לדבר עכשיו, אבל באיחור נורא. 
       
       במאמר מוסגר, כל הסיפורים כאילו ביבי הציל את קרנות הפנסיה הם שטויות. היה הסכם – הממשלה לא עמדה בהסכם הזה. ב-1995 אני חתמתי על ההסכם עם הממשלה. באתי לממשלה כיושב-ראש ההסתדרות ואמרתי לממשלה, אתם וההסתדרות הישנה אחראים למשבר בקרנות הפנסיה ולגירעון. למה אתם אחראים? כי עשיתם עסקים. ממשלות ישראל סחרו בזכויות הפנסיה. סחרו. באה ההסתדרות ואמרה, תנו לנו איגרות חוב מועדפות לפנסיה, ונוותר על תוספת יוקר. כל הממשלות, לרבות ממשלות של הליכוד, סחרו בזכויות הפנסיונרים. זה כולל גם את ההסתדרות הישנה. ואז באתי, ביוזמתי, עמדתי כאן על דוכן הכנסת ואמרתי, קרנות הפנסיה פושטות רגל, זה הגירעון שלהן, ואני מבקש מהמדינה לקחת את קרנות הפנסיה מההסתדרות. הממשלה סירבה, ועשינו הסכם  שההסתדרות מוותרת על קרנות הפנסיה - - 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - - 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - מוותרת על המונופול שיש לה, מוותרת על איגרות חוב מועדפות ומוותרת על הרבה מאוד דברים. אמרתי למדינה, תני לי רק דבר אחד – שזכויות הפנסיונרים לא ייפגעו בתמורה לכל הוויתורים האלה. יש מסמך – כי אותי לא עניין לשלוט בקרנות פנסיה, עניין אותי שזכויות הפנסיונרים והחוסכים האחרים לא ייפגעו. הממשלה חתמה. אחר כך המשיך את זה עמיר פרץ, וויתר על פנסיה תקציבית בשירות המדינה - בשביל אותו דבר. מאז הגירעון הוא בדיוק כמו שחזינו, והממשלה לקחה את זה על עצמה. קרן פועלי הבניין פשטה רגל כבר אז. פתאום המדינה באה ואומרת היום – הצלתי. שטויות, לא היה ולא נברא, אלא שהממשלה הפירה את ההסכם החתום שחתמה ב-1995 וב-1997. איך אפשר לסמוך על ממשלה כזאת? 
       
       כבר אמרתי בהזדמנות אחרת – הרי מה אתם טוענים בדרך כלל מול הרשות הפלסטינית, להבדיל? שאי-אפשר להסכים אתה. מלה היא לא מלה, חתימה היא לא חתימה, ולכן אסור לעשות אתה הסכמים. איך מישהו יכול לסמוך על הממשלה הזאת, כשחתימה היא לא חתימה ומלה היא לא מלה והסכם הוא לא הסכם? 
       
       נניח שהייתם מצילים את המשק. איך אפשר להציל את המשק? איך אפשר, כשלא קרה כלום בשלוש השנים האחרונות ביציאה מהמיתון? מצד אחד ריבית בשמים, מצד שני – קיצוצים על קיצוצים על קיצוצים. בלימה מוניטרית, בלימה פיסקלית, מי ישקיע פה? מי משקיע? באותו רבעון שגרם לשר האוצר להודיע שהמיתון נגמר, היתה ירידה בהשקעות, שזה מנבא הצמיחה מספר אחת, בקרוב ל-15%. בסדר, יש בעיה בעיצומים, ולא מקבלים דמי אבטלה וזה לא בסדר – אבל הבעיה המרכזית היא שלא נוצרים מקומות עבודה אמיתיים.
       
        חברת הכנסת מל פולישוק, מה הבעיה האמיתית של המשק? שלא יוצרים צמיחה. אין צמיחה, כי הממשלה לא עושה תקציב של צמיחה כבר שלוש שנים. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       בזה אין לנו מחלוקת.

חיים רמון (העבודה-מימד):

       אם הממשלה לא תעשה צמיחה, ואם בנק ישראל לא יוריד את הריבית כמו שצריך – ואת זה כל העולם יודע. זה גם מה שעשו בארצות-הברית. את כל הדברים הרעים שר האוצר לומד מארצות-הברית: לפגוע בחולים, לפגוע בקשישים, לפגוע ברווחה. מה הוא לא לומד מארצות-הברית? את הדברים הטובים – להוריד ריבית כדי לעשות צמיחה, להזרים כסף כדי לעשות צמיחה – את הדברים האלה הוא לא לומד. אם לא נלמד אותם, לא תהיה צמיחה.
       
       אף שגירשו מהארץ – ואני בעד המדיניות של היד החזקה נגד העובדים הזרים – כפי שאומרים, 70,000-80,000 עובדים זרים, האבטלה גדלה. זה אומר שאין תקווה. שר האוצר הקודם, לפי שר האוצר הנוכחי, הוביל אותנו אל סף תהום, ושר האוצר הנוכחי, לצערי הרב, צעד צעד אחד גדול קדימה. תודה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי. אנחנו הולכים לשמור על לוח הזמנים עכשיו.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל שרויה זה זמן רב בשביתות ובעיצומים. תושבי המדינה נאלצים לשלם שוב ושוב על מדיניותה הכושלת של ממשלת ישראל.
       
       האוצר מנהל מדיניות כוחנית כלפי ציבור העובדים, בניסיון חד-צדדי לפגוע בהישגים רב-שנתיים של ציבור העובדים בישראל, הן על-ידי חקיקה הן על-ידי הפרטה. כל עוד מדובר על הפרטות במגזר העסקי, וגם לא בכל מחיר, אלא מתוך שמירה על האינטרסים של מדינת ישראל ועל האינטרסים של העובדים בישראל, ניתן להחריש. אך לאחרונה אנחנו שומעים שהאוצר מסמן לו אבני דרך להפרטה במגזר הציבורי. אנו צריכים להבין ולדעת מהן הסכנות הגלומות בכך – מדיניות האוצר תביא לשחיקת עקרון האוניברסליות ולשחיקת המחויבות של כל חלקי הציבור לשירותים הנ"ל.
       
       ההפרטה פוגעת באושיות הדמוקרטיה בישראל. האזרח בישראל קבע בצורה דמוקרטית את השפעתו, על-ידי הצבעה בבחירות, וכך יוכל להשפיע על נציגיו. בהפרטה נפגעת זכות זו ישירות, והשיקול הופך להיות עסקי נטו. 
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אזרחי המדינה החבולים והפצועים מפגעי הזמן והטבע ממשיכים לשלם על ערלות הלב של קברניטי המדינה. לא די בפיגועים הקשים שעברה המדינה, לא די באבטלה הגואה מיום ליום, לא די בקיצוץ 2001 – שהביא עלינו את דוח העוני שהממשלה השכילה לעסוק בו עשר דקות היום – לא די בקיצוץ 2002, לא די בקיצוץ 2003, לא די במכת המוות למעמד הביניים – אם קראתם את הכתבות השבוע, שחלק גדול מהפונים לסיוע כלכלי הם אנשים שהיו שייכים בעבר למעמד הביניים – לא די בהשלכת הקשישים הסיעודיים, לא די בהזנחת הנכים, לא די בהפקרת העיוורים בקיצוץ העיוור בתקציבם, לא די בהרעבת ילדי ישראל שזכו לבנות את הרוב הדמוגרפי של ישראל – היום עסוק האוצר יותר מכול, זה בראש מעייניו, משקיע בעמודים שלמים בעיתונות הארצית הון עתק, להילחם באחד מאויביה הגדולים, כביכול, של מדינת ישראל: ציבור העובדים. נראה שהאוצר שכח שציבור עובדים זה מכניס למדינה מיליארדי שקלים בשנה, בכושר הקנייה ובמס. האוצר שכח שציבור זה, שהוא רוצה לשבור, הוא גלגלי המשק. כי הצמיחה שהאוצר חוזה ומבטיח מבוששת ומתמהמהת לבוא. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא, התחל לסיים.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני מן המציעים, ויש לי עשר דקות, עם כל הכבוד לך. 

היו"ר אתי לבני:
       
       אתה מן המציעים?


יעקב מרגי (ש"ס):
       
       כן. 
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קורא אני לשר האוצר, דבר עם העובדים, אל תכה בהם, תעסוק בהבראת המשק ולא בזוטות, כי להרוס את המשק רק הליכוד יכול, ואת הססמה הזאת אתם קבעתם, וגם הוכחתם זאת בכל תקופות שלטונכם. 
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, המדיניות הכלכלית המוצעת לשנת 2004 נגזרת מתוכנית רב-שנתית של הממשלה, שנועדה להוריד את רמת החיים של כל אזרחי המדינה, פרט לעשירים. במסגרת מדיניות זו הציב האוצר לעצמו כמה יעדים: היעד הראשון של האוצר הוא חיזוק  השכבות החזקות על חשבון השכבות החלשות; היעד השני – חיסול מעמד הביניים; היעד השלישי – חיסול השירות הציבורי; היעד הרביעי – לקרוא ליולדות שלא ללדת נכים ולחולים שלא יהיו חולים, שלא יהיו תאונות עבודה –הלוואי – ולא תאונות דרכים, כדי שהמדינה לא תצטרך להשקיע בקצבאות ובנדכאים. 
       
       האוצר מודיע לנו השכם והערב על הצמיחה הצפויה בשנת 2004 כתוצאה מהצעדים שעשה. האם האוצר חושב שהעם מטומטם? האם האוצר לועג לחברי הבית המכובד הזה? הרי משנת 2001 האוצר מבטיח ומקצץ, מבטיח צמיחה אחרי קיצוץ, ואכן קיבלנו  צמיחה – צמיחה בקיצוצים. קיצוץ ועוד קיצוץ. 
       
       האוצר מבטיח לנו חיזוק אוכלוסיות חלשות. איך, על-ידי ביטול הקצבאות? על-ידי ביטול מתן הזדמנויות שוות לילדי החלשים? על-ידי קיצוץ בתקציבי רווחה, חינוך ובריאות? 
       
       בשיא הצביעות נאמר בדברי ההסבר של האוצר על עיקרי המדיניות התקציבית שלו, שעיקר חיזוק השכבות החלשות נעשה על-ידי העברת אוכלוסיות מהישענות על קצבאות לחיי עבודה. 
       
       לא ראינו שהממשלה הזאת, ממשלת הליכוד, זו וקודמתה, זכו בפריון. הן זכו בפריון אחר – פריון בהצעות תקציב, בקיצוצי תקציב ובתיקוני תקציב. הממשלה הזאת הביאה את כלכלת ישראל לפשיטת רגל. אין לעם אמון במדיניות הכלכלית של הממשלה הזאת, ואין פלא שהאוצר זקוק לשר דובר במשרד האוצר ולתקציבי עתק למסעות פרסום ודה-לגיטימציה הגובלת לפעמים כמעט בהסתה. 
       
       לצערי הרב – הייתי מוכן לעמוד כאן מעל במה זו ולומר: התבדינו, האוצר צדק, נוספו עוד אלפי מקומות עבודה, אבל כל יום, עם פתיחת המוסף הכלכלי בעיתון, אנו מתבשרים על עוד 100 עובדים שאיבדו את מקור פרנסתם. לכן, אל יתפלא שר האוצר שאין מקשיבים לו. פשוט אין מאמינים לו. לראיה, קחו את דוח העוני האחרון - דוח מעורר חלחלה, המציב שאלה אחת לממשלה, ואני אנה אני בא, אני פשוט עדיין תוהה ומתלבט לאיזה בן מארבעת הבנים בהגדה של פסח מתאימה השאלה – לרשע, או לשאינו יודע לשאול. מיהו רשע ומיהו שאינו יודע לשאול – ישפוט הציבור. תודה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן. חבר הכנסת בשארה הוא מהמציעים, לרשותו עשר דקות. 

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אתמול והיום התבשרנו בעצם על שיעורי האבטלה ברבעון השלישי של השנה – 276,000 מובטלים, שהם 10.7% מכוח העבודה האזרחי. זה מספר שיא בעצם, ושר האוצר נתניהו מבטיח לנו שבשנה הבאה לא צפויה ירידה באבטלה. אם שר האוצר האופטימי משבוע שעבר, אתם זוכרים אותו מבשר בתנועת הידיים המכריעות שלו, החדות: אני אומר לכם בוודאות - הוא הזכיר את המלה "בוודאות" "בוודאות", כפי שהוא מדבר על טרור באו"ם, "בוודאות" - המשק יצא מהמיתון. עכשיו אומר לנו אותו שר שלא צפויה ירידה באבטלה. כלומר, בעצם צפויה עלייה. 
       
       הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צופה 11% אבטלה בשנה הבאה. משרד התעשייה והמסחר צופה 14% אבטלה בשנה הבאה. כלומר, אנחנו מגיעים למצב שאנחנו לא במקום השני אחרי ספרד בין המדינות המפותחות באבטלה, אלא במקום הראשון; ומה ההבדל בין ישראל לספרד? זה לא רק עוצמת המשק וגודלו אלא מבחינת האופקים. 
       
       הבעיה בישראל היא, שאפילו נאומים אופטימיים או הצהרות אופטימיות של נתניהו ב"טוק שואו" - כי פתאום הוא מופיע ב"טוק שואו" - עוד פעם אחרי המספרים האופטימיים בדיעבד על הרבעון השלישי, לא מצליחים ליצור אופק לציבור. בספרד, המקום הראשון במדינות המפותחות מבחינת מספרי האבטלה לפחות, לדעתי לציבור יש אופקים לגבי השאלה לאן המשק צועד. פה המאפיין הוא סתימת האופקים, זה סגור, לא ברור. להיפך, ברור שזה יידרדר עוד יותר.
       
       עכשיו בעניין החגיגה שהיתה לפני שבועיים לגבי יציאת המשק מהמיתון – 2.7% צמיחה. מתברר בעצם שאפשר לקרוא לזה תנודות עונתיות, ובעצם זה מבייש שר אוצר שמכבד את עצמו. אומנם, הוא יכול לכבד את עצמו. אני חושב שהוא מאוד מכבד את עצמו, יש בעיה אם מכבדים אותו או לא. 
       
       האדון שר האוצר נתניהו הולך על צמיחה ברבעונים. צמיחה ברבעונים, יש דבר כזה, כאשר יש ירידה ברבעון הראשון, עוד פעם עלייה, תנודות עונתיות של חודשי צריכה וחודשי ייבוא וחודשי ייצוא וכו', כאשר הוא מסתיר את הדבר העיקרי שגרם לשחרור הטריגר של הצריכה הפרטית במדינת ישראל בחודשי הקיץ, שזאת ה"הודנה" באוגוסט-ספטמבר. כלומר, בדיוק האויב שלו מבחינת התזה לגבי השפעת המדיניות והפוליטיקה על הכלכלה. הוא מסתיר שזה בעצם סוד ההצלחה של הרבעון השלישי שהוא התפאר בה, ובעצם העובדה שבאוגוסט עד 20 בספטמבר, עד הפיגוע בירושלים, היה מצב שהצריכה הפרטית במדינת ישראל עלתה, וזה כל סוד הצמיחה של הרבעון ההוא, ועוד פעם צפויה לנו עכשיו, ברבעון הרביעי, ירידה, ומי יודע מה יהיה ברבעון הראשון של השנה הבאה וכו' וכו'.  
       
       גברתי היושבת-ראש, הבעיה היא לא רק בעיה מבנית של המשק, אלא בעיית הרצינות של קברניטי הכלכלה במדינת ישראל, של אדם כמו שר האוצר מבחינת אמון הציבור בהצהרותיו אחרי החגיגה שהוא עשה לפני שבועיים על מספר מפוקפק. 
       
       אגב, בדרך כלל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה טועה ב-1.8% כל שנה לגבי הרבעונים. יכול להתברר שזה דווקא 2% ולא 2.7%. עוד מעט ישתקללו המספרים נכון. בסוף השנה כולנו נראה שמספרי רבעונים שניתנים באותו זמן בדרך כלל משתקללים בסוף השנה ויוצא שזה לא בדיוק ככה, זה לא בדיוק היה 2.7%. הטעות היא בדרך כלל 1.8%. 
       
       אנחנו הגענו למצב שבעצם היתה ירידה בכמה מאות דולרים לנפש, שזה מה שחשוב מבחינת האזרח הפשוט. זו רמת החיים, זו תפוקה לנפש. מאז נהיה נתניהו שר האוצר יש ירידה בכמה מאות דולרים, כלומר ברמת החיים, כלומר במה ש-89% אמרו שהם לא מאמינים לו אחרי ההצהרות, אלא מה שהם באמת מרגישים, וזה לא סב סביב הצהרותיו.
       
       גברתי היושבת-ראש, לא רק שגדל הגירעון המסחרי בשנה האחרונה במדינת ישראל ולא רק יש ירידה בצמיחה או קיפאון, אלא יש ירידה בצמיחה לפרט, כלומר בתפוקה לפרט, כלומר ברמת החיים. ולא רק התרחב הפער בין עניים לעשירים, שזו בסופו של דבר השורה התחתונה של כל הדיבורים, של הדמגוגיה שאנחנו שומעים מכמה חברים בצד הימני של הבית - בסופו של דבר התוצאה היא התרחבות הפער בין עניים לעשירים. יכולים להתקיף את האיגוד המקצועי, לעשות דמוניזציה לעמיר פרץ. אפשר כבר לחשוב שהם עושים לו מה שעושים ליאסר ערפאת. קוראים לו בריון. עושים ממש רצח אופי לאיש, להסתדרות ולאיגודים המקצועיים. בסופו של דבר, מה התוצאה של כל זה? התרחבות הפער בין העניים לעשירים ומתן לגיטימציה למדיניות אנטי-סוציאלית.   
       
       אחרי כל זה הגיעה מדינת ישראל למצב שבו התפוקה לנפש מבחינת יחסה למודל הגדול שכולם פה מדברים עליו - ארצות-הברית, ארצות-הברית. מה קרה ביחס לארצות-הברית? היחס בין התפוקה לנפש במדינת ישראל לבין התפוקה לנפש בארצות-הברית הוא בדיוק אותו יחס של שנת 1967 -  43%. כלומר, התוצאה של כל המדיניות הזאת היא לא שמדינת ישראל נהייתה כמו ארצות-הברית, אלא היא מתרחקת לאט-לאט מהמדינות המפותחות לכיוון העולם השלישי. כלומר, מדיניות חברתית שרואה בארצות-הברית אידיאל, בסופו של דבר לא הביאה לשיפור הכלכלה בכיוון התפוקה של ארצות-הברית, אלא לירידה. התפוקה לנפש במדינת ישראל בשנת 1967 היתה 43% מהתפוקה לנפש בארצות-הברית. זה המספר אחרי שלוש שנים של שרון ואחרי שנה של נתניהו במשרד האוצר. זה המצב.
       
       לכן, שלא ידברו פה כל הזמן על ארצות-הברית, כי בסופו של דבר מה שהם לוקחים מארצות-הברית זה לא התפוקה לנפש, זה לא הייעול בכלכלה. מה שהם לוקחים מארצות-הברית זה הרוח האנטי-סוציאלית, האנטי-חברתית לגבי עשרות אחוזים של החברה הישראלית וההתפארות בעליית רמת החיים של אחוזים מעטים של החברה הישראלית, מה שנקרא אפילו לא העשירונים העליונים, אלא המאיונים העליונים בחברה הישראלית. 
       
       זה המצב, גברתי, ואי-אפשר כמובן לראות את זה רק מבחינה אידיאולוגית, כלומר, התאצ'ריזם החוגג עכשיו בבית הזה ובמשרד האוצר מבחינת היחס האנטי-סוציאלי וההסתה נגד האיגודים המקצועיים, כאילו ההסתדרות מובילה את מדינת ישראל כל יום לשביתה כללית. גברתי, מי שיושב פה ושומע את החברים מדברים על שביתות ומכת השביתות חושב שיש שביתה כללית במדינת ישראל. 
       
       אגב, היו לפעמים שביתות כלליות במדינות מסוימות בעולם, היו שביתות של כורים, היו שיבושים של הכלכלה. איזה שביתות יש? בעצם התגובה של ציבור העובדים המבוקר על-ידי בית-הדין הארצי לעבודה היא לא פרופורציונית לגזירות הכלכליות שישנן. אני לא רואה שום דבר. מעט מאוד שביתות ועיצומים. אומנם עשו את הדבר המרשים, הגדול, של נמל התעופה, שכולם פה נתלים בו. היתה טעות, לא היתה טעות, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל כולם נתלים בשביתה ההיא של נמל התעופה. שום דבר אחר בעצם לא קרה. להיפך, ההסתדרות וציבור העובדים מתקמצנים במאבקם מול הגזירות הכלכליות אלה שנתקבלו ואלה הצפויות. 
       
       זה לא רק עניין אידיאולוגי שמחלק את הבית הזה ומחלק את החברה הישראלית בכיוון של תאצ'ריזם  ונגד מדיניות הרווחה, אלא גם המצב המדיני. אין מומחה לכלכלה במדינת ישראל, חוץ מנתניהו, שלא קושר את המצב הכלכלי למצב המדיני, ובעצם בלתי אפשרי להפריד בין השניים. כל הזמן יש לו הדוגמה של הודו. הנה בהודו, למרות המלחמה בקשמיר, יש צמיחה. תמיד אפשר לצחוק על זה מבחינת הכוח הכלכלי וגם המצב הגיאוגרפי בהודו וכו'. מדינת ישראל, מה לעשות, גם אם פילוסופית יכול להיות שזה היה נכון, במציאות ההיסטורית של מדינת ישראל זה פשוט לא נכון ובלתי אפשרי לדבר על צמיחה כל עוד המצב הפוליטי-המדיני הוא כזה, וכל עוד יש ממשלה שאין לה אלטרנטיבה פוליטית להציע לציבור ולא אלטרנטיבה מבחינת המדיניות הכלכלית. 

       להיפך, היא מבטיחה לציבור בישראל את העמקת המשבר והעמקת ההידרדרות, בכך שהציבור לא רואה שום הצעה מדינית. יש הסבר להתרוצצות הזאת בין המפלגות במדינת ישראל, התחרות הזאת פתאום בהגשת תוכניות מדיניות? כן, יש הסבר - רייטינג, פופולריזם. יודעים שהציבור רוצה את זה. והוא רוצה את זה לא מהסיבות של אהבת שלום ורדיפת שלום בלבד, אלא כיוון שהציבור כבר מקשר בין מצבו החברתי-הכלכלי לבין המצב הביטחוני-הפוליטי והוא שואל את המפלגות: אתם לא יכולים כבר להגיע אלי בדברים על כלכלה, רמת חיים ושיפור המצב במדינת ישראל, כל עוד אתם לא מציעים אלטרנטיבה מדינית שתביא לשיפור כלכלי. וזה לא קורה, וזה לא קורה, גברתי - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא, תתחיל לסיים.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       עכשיו יש תחרות בין המפלגות - - -
       
       עוד לא קרה בכנסת הזאת שחברי הכנסת העירו אחד לשני. בדרך כלל היושב-ראש מעיר, בדרך כלל האנשים מפרגנים אחד לשני. באמת. חברי כנסת לא עושים זאת אחד לשני אף פעם, מבחינת הזמן. היושב-ראש עושה את זה. רק היושב-ראש. על כל פנים - איך שבא לכם. זו תרבות חדשה פה, לא אכפת לי. בדרך כלל אנחנו סובלים אחד את השני כמה שיותר. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בטח. אנחנו נותנים לדבר חופשי.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       לא, לא. לכל מציע של אחת ההצעות יש עשר דקות. זהו. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       יש יושב-ראש. ולכן, גברתי, המצב החברתי-הכלכלי מתחיל להתקשר במצפון, במודעות הפוליטית של הציבור, למצב המדיני. לדעתי, זה דבר חיובי שיוצא בתקופה האחרונה, ולכן הציבור לא יאמין להבטחות שמפריחים לגבי העתיד. מה שבטוח הוא שבשנת 2004, כל עוד המצב המדיני הוא כזה, הכלכלה תמשיך להידרדר, רמת החיים תמשיך להידרדר, הפער בין עניים לעשירים ימשיך להתרחב. תודה רבה, גברתי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת יורי שטרן, גם לך עשר דקות. אחריו - חבר הכנסת יגאל יאסינוב, ואחריו - חבר הכנסת נסים דהן. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הדיון שלנו, הדיון המשולב, נוגע לכמה סוגיות מאוד מרכזיות בחיינו. הראשונה בהן: היש קשר בין המצב הביטחוני לבין המצב הכלכלי-החברתי? הסוגיה השנייה: האם הקשר הזה מחייב אותנו ללכת שוב לפתרונות בסגנון הסכמי אוסלו או גרוע מהם? השלישית: האם במציאות הביטחונית כפי שהיא אפשר לעשות דבר בשביל לשפר את המצב הכלכלי והחברתי? ורביעית: האם השביתות הן כלי הגנה על אינטרסים של העובדים, של האזרח הפשוט, במציאות שלנו כפי שהיא היום?
       
       אני אנסה להתייחס לארבע השאלות או לארבע הסוגיות האלה. הסוגיה הראשונה, כמובן, ובמיוחד היום, כשקבוצת האומללים טסה לנו לז'נבה בשביל לסכם עוד איזה הסכם, כביכול, על תהליך השלום שמביא לנו רק את הקורבנות, רק את ההרוגים ורק את הצרות - היום בהחלט השאלה הזאת, מהו הקשר בין המצב הביטחוני לבין המצב הכלכלי, היא שאלה מאוד מאוד אקוטית. 
       
       ואכן, יש קשר ברור. המצב הביטחוני שהשתנה לרעה מאז 1993, מאז הסכמי אוסלו, הביא בשלבים - עם גל האלימות בסוף 1995 ותחילת 1996, אחר כך עם ניסיון של אהוד ברק להגיע להסכם עוד יותר דרמטי מהסכמי אוסלו, וכתוצאה מכך עם פריצת האינתיפאדה - המצב הביטחוני השתנה מאוד לרעה. 
       
       עם ישראל משלם בתהליך השלום מחיר גבוה פי-עשרה מבחינת הקורבנות שלנו, מספר האנשים הנפגעים, הרוגים ונכים - פי-עשרה מאשר במצב שהיה לפני תהליך השלום. אני הזכרתי פה את הבדיחה הזאת של מארק טוויין, הסופר האמריקני, שאמר: כולם אומרים שקשה להפסיק לעשן. אני לא רואה פה שום קושי. אני הפסקתי אלף פעמים. ככה כולם אומרים שקשה לחתום הסכם עם הפלסטינים. זה ממש לא קשה. תוותר עד הסוף, תחתום אתם הסכם - זה פשוט לא שווה. זה לא שווה כמו הפסקות העישון שעשה מארק טוויין, כי כל פעם אחרי הסכמים כאלה באה הפרת ההסכמים. אלא מה? מדינת ישראל מפעם לפעם מוצאת את עצמה במצב יותר קשה מבחינה גיאו-פוליטית, מבחינה ביטחונית, מבחינה פוליטית-דיפלומטית.  
       
       לכן, התשובה על השאלה אם יש קשר בין המצב הכלכלי לבין המצב הביטחוני היא ברורה. מדינת ישראל איבדה, כתוצאה מריצה לתהליך השלום הלא-נכון, שלא מביא שלום אלא מביא כל פעם מלחמה חדשה בתנאים יותר קשים לנו - בריצה הזאת איבדנו נכסים אסטרטגיים חשובים, קיבלנו הרעה במצב הביטחוני, קיבלנו אינתיפאדה, קיבלנו הפסקת התיירות, קיבלנו קורבנות רבים, שבין היתר זה גם נזק כלכלי - קודם כול, כמובן, זה נזק אנושי, גופני, פגיעה בגוף ובנפש של האנשים, אבל כתוצאה מכך אנחנו משלמים פי-חמישה בערך מסכומי הביטוח הלאומי למשפחות השכולות, לנפגעי הטרור. אנחנו לא מסוגלים לפצות את אלפי בתי-העסק שאיבדו את פרנסתם כתוצאה מהאינתיפאדה, ואנחנו חייבים לשלם יותר ויותר על הוצאות הביטחון למרות כל הקיצוצים, לרבות ביטחון פנים. וכל זה נגזר מההשקעה הפרודוקטיבית ומההשקעה החברתית. 
       
       בשביל לצאת מהמצב הזה, מה שהממשלה היתה חייבת לעשות מזמן זה להכריע במאבק בטרור. זה שקר אחד גדול כשאומרים: בוא נשב ונשוחח, כי הרי המלחמה בסוף תיגמר ליד שולחן הדיונים. לא. המלחמה ה"נורמלית", אפשר להגיד, כל המלחמות שהיו למדינת ישראל היו נגמרות בניצחון. כי מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להיות מובסת בקרב פעם אחת. המלחמה נגמרת בניצחון. לאחר הניצחון יש כל מיני אפשרויות, פוליטיות ואחרות, אבל קודם כול צריך להיות ניצחון.
       
       מה זה ניצחון בימינו? זה פירוק הרשות הפלסטינית, שהיא גוף בלתי לגיטימי. הרי הרשות הפלסטינית הוקמה לפי הסכמי אוסלו. היא הפירה אותם בכל סעיף, בכל פסיק, בכל נקודה. לכן היא איבדה את הלגיטימיות שלה, היא הרסה את הבסיס היורידי, המשפטי, שעליו היא קמה. הרשות הפלסטינית היא גוף בלתי ליגלי מאז שהיא הפירה את הסכמי אוסלו שעליהם היא מבוססת. ולכן, פירוק הרשות הפלסטינית - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - - לגיטימציה במשא-ומתן. איך זה? הנה, בבקשה, תשאל אותו.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       פירוק הרשות הפלסטינית צריך להיות משימה ראשונה בהגדרת הניצחון שלנו. במקום הרשות הפלסטינית חייב לקום שלטון עצמי מקומי, שבו אנחנו לא מתערבים בעניינים הפנימיים של האוכלוסייה הפלסטינית, אבל את השליטה הביטחונית והייצוג החיצוני אנחנו חייבים להשאיר לעצמנו.
       
       דבר שני, שהוא יותר אקוטי וקודם אפילו לפירוק הרשות הפלסטינית, זה איסוף הנשק. הרי כל הנשק שנמצא היום ברשות הפלסטינית זה נשק בלתי חוקי.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה רוצה לעזור לי, חבר הכנסת בנלולו?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       ידידי חברי הכנסת יורי שטרן, אני רוצה שתבקש לפרק את החברים שהלכו עם הסכם ז'נבה הזה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       בוודאי. אני אתייחס לזה. מה אתה חושב? 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לפרק אותו.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תסמוך עלי. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני סומך עליך. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       או.קיי., לכן, ההכרעה בקרב, פירוק הרשות הפלסטינית, איסוף הנשק שכולו בלתי חוקי מידי הערבים הפלסטינים - זאת צריכה להיות המשימה. ואם מגיעים להכרעה כזאת, לניצחון צבאי ברור, זה מה שפוטר את המשק הישראלי מכל אותן הצרות והמגבלות שבהן הוא חי היום. 
       
       וכמובן, כל ניסיון לפתור את המצוקה הביטחונית שלנו על-ידי נסיגות נוספות, פירוק היישובים - כל זה רק מזמין טרור נוסף. מי שחושב שהממשלה לא יכולה לסגת מאף יישוב בגלל המתיישבים, שהם כביכול - ציבור המתיישבים של יש"ע, ציבור הגיבורים של יש"ע, הוא זה שמונע את הנסיגה הישראלית, אני אומר: זה פשוט לא נכון. מה שמונע את הנסיגה הישראלית זה הבנה שעדיין קיימת ברוב המפלגות הקואליציוניות, ההבנה שנסיגה חד-צדדית כלשהי ללא הסדר זה פרס לטרור, וזה מזמין טרור נוסף. זה לא פותר שום בעיה ביטחונית. זה יוצר בעיות ביטחוניות חמורות במיוחד בעתיד. 
       
       אבל, הכי פתטי  והכי  מסוכן הוא הניסיון של החבורה הזאת של יוסי ביילין ואחרים לעקוף את הממשלה וליצור מין דיפלומטיה אחרת. בחוק העונשין מ-1977, בסעיף 97, מדובר על מי שעושה ומתכוון ליצור מצב שבו מעבירים שטחים מהריבונות הישראלית או שטחים שנמצאים בפיקוד שלנו לריבונות של מדינה זרה. העונש לפי החוק – מיתה או מאסר עולם. אני חוזר: מיתה או מאסר עולם. ביילין וחבריו עוברים את העבירה הזאת היום. הם מנהלים משא-ומתן שמטרתו לאלץ את מדינת ישראל להעביר שטחים  לריבונות של שלטון זר. זה פשע. זו עבירה פלילית.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אתה מדבר כמו פושע, אלה דברי פושע, זה לא ייאמן - - -
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לממשלה ריבונית לפי פסיקת בג"ץ יש הסמכות לנהל משא-ומתן כזה. אני וסיעתי היינו מתנגדים לכך, אבל לממשלה יש סמכות. ליוסי ביילינים למיניהם, שאיבדו את אמון העם, שהם כולם אחד-אחד "לוזרים" שלא הצליחו להיכנס רובם לכנסת, שלא הצליחו לשכנע את דעת הקהל בישראל, שלא הצליחו בבחירות, להם אין סמכות לנהל משא-ומתן, ליצור מצב שבו אומות אירופה, שמימנו את הפעילות החתרנית הזאת - ממשלות אירופיות, ממשלות זרות, בהתערבות גסה, מימנו את הפעילות הזאת; ליוסי ביילין, שממומן על-ידי אירופים, אין שום זכות לנהל משא-ומתן וליצור לחץ בין-לאומי על מדינת ישראל בשביל שתיסוג. לאנשים האלה, שאין להם שום אחריות ביטחונית, שום אחריות פוליטית, לאנשים האלה אסור  לנהל שום משא-ומתן כאילו, שיוצר מציאות קשה לממשלה ריבונית במדינת ישראל. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה לא מסכים אתו? זו הסתה פרועה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת יורי שטרן. חבר הכנסת יגאל יאסינוב - לא נוכח. חבר הכנסת נסים דהן - לא נוכח. חבר הכנסת אלי בן-מנחם, האם אתה בין המציעים? עשר דקות, בבקשה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה גם בין המציעים לפרק את כל מי שהלך להסכם ז'נבה? באיזו זכות הלכתם לזה? 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת דניאל בנלולו ידידי וחבר  הכנסת אפללו, עד שאנחנו מגיעים פה לכנסת לדיון מעמיק בנושאים החברתיים, בפערים בחברה, שוב אני שומע את יורי שטרן ואת כולם: יוסי ביילין ואחרים. עזבו, בואו נתייחס קצת למה שקורה בתוך העם. וכמוני, גם אתה, אפללו, וגם אתה, דניאל בנלולו, אתם חיים בתוך העם ויודעים את הכאבים של העם. אז יום אחד עזבו את זה. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לא רק לפרק, לעצור אותם.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       זה על חשבון זמנך, אנא החל לדבר.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אני אעשה את זה בפחות מעשר דקות. 
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום, על רקע  פרסום רווחי הבנקים, רווח של מאות מיליונים ברבעון, דווקא היום הייתי מציע לאותם עובדי הבנקים לצאת לשביתה כללית. איך זה שמפטרים מאות עובדים בקריית-שמונה, בערי הפיתוח, בכל המקומות? הודיעו להם על פיטורים מהיום להיום. אנשים מזועזעים. ראינו אותם בטלוויזיה לפני חודשים מספר - בוכים בטלוויזיה. אנשים שפרנסו משפחות, עם הביטחון הזה שהיה להם, והיום הבנק מרוויח, שרי אריסון מרוויחה היום בבנק הפועלים 5 מיליוני שקלים רווח נקי. 5 מיליונים ליום. 
       
       ושל מי, מאיפה הכספים האלה? מאותם המינוסים של השכבות החלשות, של עובדים מובטלים, אין להם כסף. בבנקים לא מתעסקים עם המיליונרים הגדולים. הם מתעסקים עם השכבות החלשות. וכמה שיש יותר עניים ויותר מינוסים, כך הבנקים ירוויחו יותר. אני המום, אני לא מבין כיצד המפקח על הבנקים, ביבי נתניהו, האוצר, לא עושים משהו כדי להגן קצת אולי בדרך זו על אותם אנשים חלשים ומסכנים שאין להם, שהם במינוסים. אז קורעים אותם לגזרים ומוכרים להם את הבתים ואת הנכסים ואת הכול, וגומרים אותם לגמרי, וחלק הולך ומתאבד, כי אין לו איך לחיות. ומה שהממשלה עושה, במקום לדאוג לאותם אנשים, היא עושה הכול כדי לשבור את שרידי ההתנגדות האחרונים שנותרו, ומי שנותר זו ההסתדרות הכללית. 
       
       אני אומר ההסתדרות הכללית, כי זה הנושא שלשמו עליתי על הבמה. שר האוצר רוצה להפוך את ההסתדרות לגוף לא רלוונטי. לא צריך הסתדרות, לא צריך איגודים מקצועיים. ולאחר איומים על בית-הדין לעבודה, שגם אמרו שאותם יפרקו, ימצאו דרך איך להכפיף אותם למשרד המשפטים, לכאן לשם - לצערי הרב, גם אותם שופטים בבית-הדין לעבודה תפסו רגליים קרות, והדבר הגדול שהם עשו זה איזה אישור לשביתה וירטואלית. אפללו, נכון? "וירטואלית" הם קראו לזה. אני לא יודע מה זה, אבל שביתה וירטואלית. זה האישור שהם נתנו, וגם עמיר פרץ לא יודע וגם ההסתדרות לא יודעת למה מתכוונים פה בכלל. 
       
       רבותי חברי הכנסת, ארגוני עובדים הם הכוח המרכזי שדואג לצדק חלוקתי. מה זה חלוקתי? זה צדק שהוותיקים יותר מקבלים יותר. יש הייררכיה, ומי שדואג לזה זו ההסתדרות הכללית, לקידום, לשוויון, לדמוקרטיה. מה שקורה פה זה שמישהו רוצה לתת לעובדים נדבות. והעובדים לא צריכים נדבות. הם צריכים שכר הוגן.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       הם גרמו לפיטורים המוניים.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת אפללו, למה אני מתכוון כשאני אומר שוויון חלוקתי? אדם שעובד במפעל – אני עבדתי ב"אל על" 15 שנה; כשהתחלתי עבדתי בדרגה  מסוימת. אחרי שנה יש מדרג של ותק, של קורסים, של ניסיון, ולאט-לאט זה מביא גם לאיזה צדק בתוך מערכת העובדים, שלא האוצר עושה, לא הממשלה עושה. זה נקרא שוויון חלוקתי בין העובדים, על-פי קריטריונים של ותק, כישורים, קורסים ודברים אחרים. זה קיים, אין מה לעשות. לזה אני מתכוון כשאני אומר שוויון חלוקתי. והם עושים את זה וזה קיים היום. הממשלה רוצה להביא למצב של איסור שביתות במשק. מה שהאוצר כן עושה, במקום לדאוג להגינות, הוא רוצה להגיע למצב של חלוקת נדבות לעובדים. וזה לא יהיה. במדינה שלנו זה בוודאי לא יהיה. האוצר משסה עובדים אלה באלה. 
       
       כשאני שומע את ויקי קנפו, כשהיא יוצאת נגד שביתה של ההסתדרות, אמרתי את זה ואני חוזר  ומדגיש - - - 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       היום התפעלתי, אחרי שכבר יש לה עבודה, הוציאו אותה לחוץ-לארץ. היא הופכת לפוליטיקאית. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אני אגיד לך על מי אני כן כועס, חבר  הכנסת בנלולו. אני כועס על אלה שמשתמשים בה, והם משתמשים בה הרבה מאוד. היא בחורה פשוטה, תמימה, שעובדת בעבודה הכי קשה כדי לפרנס את הילדים שלה, ומטרטרים אותה מצד לצד. קראתי כתבה שלה היום בעיתון "ידיעות אחרונות", אם אני לא טועה. היא חזרה בה מכל מה שהיא אמרה, גם על ההסתדרות, גם על האוצר, למה היא נתנה פרחים לביבי. אני חושב שזה עוול מה שעושים לה. אז אפשר לעשות את זה בדרכים אחרות. אבל הרבה מאוד שנים במדינה הזאת השתמשו בחלק מהאוכלוסייה, ולצערי ממשיכים להשתמש באותו חלק של האוכלוסייה, לכל מיני נושאים.
       
       לפני שלושה  חודשים נחתמו הסכמים בין ההסתדרות לאוצר. ההסתדרות  הסכימה לקצץ משרות בהורדת שכר, בפגיעה בתנאים. והיום הממשלה מבקשת שוב להגיע למצב של הפרה של אותו הסכם שהם חתמו עם ההסתדרות לפני חודשים מספר. היום הממשלה רוצה חוק איסור שביתות. אמרתי את זה מעל הבמה ואני חוזר ומדגיש, הניסיון הראשון באיסור שביתה ללא משאל בקרב העובדים קרה אצלנו. בשנת 1976 הייתי בוועד העובדים של "אל על". יצאנו, ועד בתי-המלאכה, לשביתה. אז לא הממשלה, ההסתדרות באה ואמרה: יצאתם לשביתה ללא אישור - ההסתדרות עם גדעון בן-ישראל, הוא היה שם אחראי, היועץ המשפטי שלהם -  ולא תהיה שביתה  ללא משאל בקרב העובדים. ויצאנו למשאל, בקלפי  חשאית,  וקיבלנו רוב של 96% מקרב העובדים, כשבקלפי ישבו אנשים זרים, וקיבלנו את הגיבוי המלא.
       
       נגיד שמחר העובדים מאפשרים לוועדים לצאת לשביתה, איך יחזירו אותם מהשביתה? יצטרכו לשאול כל עובד מחדש? הרי יש גוף שמנהיג, וזהו ועד העובדים. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       הצבעה דמוקרטית. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת אפללו, כמעט עשר שנים הייתי בוועד עובדים, וחלק גדול מזה הייתי יושב-ראש ועד העובדים של מפעל לא קטן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יושב-ראש טוב. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, גם אתה היית אז חבר במועצת המנהלים של החברה שבה עבדתי. אני מרשה לעצמי להגיד מעל הבמה, שהיית אחד מהאנשים הכי רגישים שהיו במועצת המנהלים של "אל על" בשנים ההן, אדם רגיש וחבר, ומאז אני  מכבד אותך – אתה יודע את זה. דאגת לעובדים כפי שהוועד חשב ורצה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       משא-ומתן הביא את שנינו לכנסת. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       בשנה-שנתיים האחרונות הפערים גדלים. אני לא מאשים רק את הממשלה הנוכחית, זאת תקופה של כמה שנים שבה הפערים הולכים ומתרחבים ופוגעים בעיקר בגמלאים, במשפחות חד-הוריות, במשפחות ברוכות ילדים ובשכבות החלשות. הצמיחה היחידה שיש היא צמיחה בפערים בין העניים לבין העשירים במדינת ישראל. זה צריך להדליק נורה אדומה לכולנו, בכל המפלגות – בימין, בשמאל, אצל החרדים, אצל החילונים, אצל כולם, כי אלה האנשים שיש לנו, ואלה הילדים שיש לנו. מה נעשה בעוד חמש, עשר שנים, לא יגייסו אותם לצבא כי הם לא בוגרי בית-ספר תיכון? נייבא חיילים מרומניה, מתאילנד או מהפיליפינים, כמו עובדים זרים? 
       
       אנחנו מדינה עם הרבה בעיות מסביב. אנחנו צריכים לצמצם את הפערים, בעיקר בנושאים החברתיים, כי הפגיעה קורעת את האנשים האלה לגמרי – והיו תקופות שבהן צמצמו פערים.
       
       אני אומר שבלי הסכמות לא נגיע לשום מקום. לנוכח האטימות של האוצר, שמבקש לערער כל דבר בחברה הישראלית, טוב עושה ההסתדרות שהיא פותחת במאבק בכלים שיש לה. רק כך היא תוכל להביא את האוצר להבנה, שלביבי נתניהו עשוי לקרות מה שקרה למרגרט תאצ'ר באנגליה. 
       
       עכשיו אנחנו רגע לפני כן, ואני מבקש שכולנו נתפכח יחד ונמצא את הדרך. לא משנה איזו הודעה תצא היום, יש לנו גם מחר ומחרתיים - אנחנו צריכים את העם הזה חזק וטוב, אבל בדרך הזאת אנחנו מידרדרים. אם לא תתחיל הצמיחה כמה שיותר מהר, אנחנו נלך לצערי למטה, ועוד חמש, עשר שנים המדינה הזאת עלולה להגיע למצב שאף אחד מאתנו לא רוצה בו. תודה, גברתי היושבת-ראש. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל נודלמן. אחריו – חבר הכנסת בייגה שוחט, ואחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ. חבר הכנסת נודלמן הוא מהמציעים. 
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת-ראש, שר התחבורה, חברי הכנסת, בין חברי הכנסת יש לא מעטים – ושמעתי אותם עכשיו – שחושבים שהתוכנית הכלכלית של בנימין נתניהו היא הרסנית למדינתנו. שמעתי פה את הנאום של חבר הכנסת פינס, ונראה שהוא שם בחלל. הוא מדבר על כל הפגיעות שיש, אבל הוא לא מדבר על התשתית ועל מה שקרה במדינה שלנו. הוא לא מדבר על המיתון משנת 2001, מיתון קשה בכל העולם, מיתון שהיה פה ונמשך. הוא לא מדבר על המלחמה – יורי שטרן שאל מאיפה הגיעה המלחמה. קל להיות ביקורתי, אבל צריך להיות רציני. אני חושב שגם האופוזיציה צריכה להיות רצינית. במיתון, במלחמה, לא יכולה להיות פריחה. 
       
       נכון, רמת האבטלה גדולה, ונסגרו כמה מפעלים. נכון, הממשלה נדרשה לקצץ את ההוצאות הממשלתיות בסקטור הציבורי, התחילה לבצע הפרטה של חברות מונופוליות והקטינה את מספר עובדי המדינה – היתה צריכה להקטין. שמעתי היום – אני לא מאמין בזה – שפרסמו בעיתון שנוספו עכשיו 25,000 עובדים. צריכה להיות בדיקה, ואם זה כך – זו בושה וחרפה. כך לא עושים. אם עושים קיצוצים ואנחנו הולכים לכלכלה ליברלית, יש כמה חוקים בכלכלה ליברלית, למשל – פחות פקידים. אם אנחנו הולכים לזה, צריך ללכת קדימה, אבל לא להוסיף עובדים. אני לא בטוח שהמספר הזה נכון. 
       
       יש תוכנית שמעודדת תחרות במשק. אם אתם חושבים שהתוכנית הכלכלית האמורה תחליש את מדינתנו, אתם טועים. היתה חייבת להיות תוכנית שתוציא את המדינה מהמיתון ההרסני בתנאים כל כך קשים. אני רוצה לראות בן-אדם שיכול לעשות את זה מייד. אני לא אוהב את המלה "סבלנות", אבל פה צריך סבלנות. אין קוסם שבדקה אחת, ביום או בשנה, יכול להעביר את המדינה ממיתון כל כך עמוק לצמיחה. 
       
       כל תוכנית, בלי קשר להשתייכות לימין או לשמאל, היתה פוגעת באינטרסים של כל שכבות האוכלוסייה – מהאמידות ועד לעניות ביותר. מכל תוכנית היו מאוכזבים ולא מרוצים כמו עכשיו. אבל אני אומר עוד פעם, שהקידום של הכלכלה הוא נכון. תראו את התוצאות הראשונות של יישום הרפורמה הכלכלית החדשה בתקופת הביניים במדינה שסבלה – וסובלת – מאינתיפאדה ארוכה, שסובלת מחוסר תיירות ומכל מיני דברים. לאט-לאט המצב הכלכלי במשק מתייצב. אפשר להתווכח אם הוא מתייצב או לא, אבל אני חושב שהוא מתייצב.
       
       לאחרונה התחילה הצמיחה הכלכלית – 2%, היצוא גדל בצורה משמעותית, וזה אומר הכול על כך שיש התקדמות ברפורמה. ללא ספק המיתון הפסיק להתפשט. יכול להיות שהדגש העיקרי היה אמור להיות על הפרטת החברות הממשלתיות, ולא על הפחתת הקצבאות לשכבות החלשות, אבל תהליך ההפרטה הוא לא כל כך קל, ודורש המון זמן, לכן לא היה מנוס מלהפחית את הקצבאות לאוכלוסיות רבות. אני מקווה שבהזדמנות הראשונה תשפר הממשלה את המצב של האוכלוסיות החלשות בישראל ובכך תתקן את הנזק שנגרם להן. 
       
       אני לא רוצה להגיד שברפורמה הכול טוב והכול ברור. חיים רמון דיבר פה על ריבית גבוהה, אבל אנחנו יודעים מה קורה כשמורידים את הריבית – איך הדולר יורד ומה קורה עם השקל. צריך להיות מאוד זהירים בדברים כאלה. קל לעמוד כאן על הבמה ולהגיד: צריך לקצץ, צריך להוריד את הריבית. אני אומר שצריך להיות מאוד זהירים עם הריבית. 
       
       אני גם לא מבין, אנחנו צריכים לתמוך ותומכים בעסקים קטנים, והיום אני שומע שבחוק ההסדרים, אם בעל ואשה היו  בעלים של עסק, עד היום הם שילמו מס הכנסה כאחד, עכשיו רוצים להפריד בין הבעל לאשה על מנת שישלמו יותר. מצד אחד נותנים, מצד שני לוקחים. 
       
       יש דברים נוספים שאפשר לתקן. אני חושב שבמיתון כל כך עמוק ובתנאים כל כך קשים, הדרך של ביבי נתניהו בדרך של הרפורמה - הוא צודק, רק צריך סבלנות כדי לראות תוצאות מהרפורמה. תודה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       התייחסת לחוק מיסוי בני זוג שעובדים בעסק אחד - ההפרדה הזאת תקטין את נטל המס ולא תגדיל אותו.   
       
       חבר הכנסת אלי אפללו, לרשותך שלוש דקות. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       היא צודקת, היא תקטין. 

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אז אני טעיתי. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מקדם בברכה את אבי דהן, אחד האנשים שבאים להשקיע פה מקנדה. ברוך הבא. אני שמח שהגעת לארץ ואני שמח על החלטתך להשקיע בארץ. ברוך הבא. 
       
       לגופו של עניין, אנחנו מדברים על התוכנית הכלכלית. בתוכנית הכלכלית, מצד אחד האופוזיציה תוקפת ואומרת, ההסתדרות היא טלית שכולה תכלת. אני לא רואה לא טלית ולא תכלת. איפה האחריות של ההסתדרות בנושא השבתת המשק? כל יום זה עולה למעלה ממיליארד שקל, איפה האחריות? אתה מדבר על כך שהמדינה רוצה צמיחה? אני אומר לך, שר האוצר היה רוצה להיות שר שמחלק - כל שר במדינת ישראל  היה רוצה לחלק - אבל הוא לא יכול, כי הקופה ריקה. וההסתדרות, במקום לעזור למלא את הקופה, לקחת אחריות על העניין - - - 

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       איך? 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       לא לגרום להשבתות, כי השבתה לא עוזרת. תסביר לי, איך היא יכולה לעזור, להכביד עוד יותר על קופת המדינה? אין שום סיכוי שעם השבתה נגיע לפתרון. מצד שני אני אומר, אם לא נשקיע יותר, כמו שהשקענו היום בנושא התשתיות - אני מברך את השר, היום בוועדת הכספים החלטנו להשקיע 24 מיליארד שקל ברכבות, זאת תוכנית שתגרום לצמיחה. אני מקווה ששר האוצר לא יבטל את חוק עידוד השקעות הון, את המו"פ והמדען הראשי, כדי שנוכל להשקיע ולהביא יזמים כמו היזם שהגיע לפה. כל יזם כזה הוא הפתרון לאבטלה. זה פתרון שיגרום לצמיחה. הפתרון הוא לא בהשבתה ולא בכוחנות.
       
       יש לנו מדינה אחת, כולנו צריכים לתת כתף ולגרום לכך שהמשק יצא מהמצב שבו הוא נמצא. רק התעשייה תוכל לגרום לצמיחה.  אני בטוח שאם ההסתדרות לא תגרום להשבתה, כולנו נצליח. תודה רבה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יאיר פרץ - אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת בייגה שוחט - נוכח גם נוכח. עשר דקות. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בחרתי לעשות בעשר הדקות שעומדות לרשותי כמעשהו של אותו עיתונאי שלא כותב מאמר ארוך ומסודר, אלא בוחר לכתוב כמה ראשי פרקים. 
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, אתחיל בברכה לממלא-מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט. היום בדרכי לירושלים שמעתי ריאיון אתו, שמבחינתי היה  משב רוח מרענן. ממש מרענן. בשיחה אתו הוא אמר, שהאיום הגדול ביותר על מדינת ישראל הוא המאזן הדמוגרפי ההולך ונעלם. הרי אני יודע מה היתה תמיד תשובת הימין. כשהייתי אומר לאורי אריאל דברים על הדמוגרפיה, הוא היה אומר: עזוב, נביא מיליון עולים והבעיה פתורה. מה אמר ממלא-מקום ראש הממשלה? אנחנו צריכים לפנות באופן חד-צדדי מכיוון שיש בעיה דמוגרפית. אני רוצה לומר לכם שאני מברך אותו. אני לא בטוח שאריה אלדד עושה כן. אני לא בטוח שאביגדור ליברמן עושה כן. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       האם תקבלו אותו כאזרח כבוד במפלגת העבודה? 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני, בשבילי הוא שר התמ"ס, העבודה וממלא-מקום ראש הממשלה. הוא מספר שתיים  בממשלה. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם שר התקשורת.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       תאמינו לי, אני מברך אותו ואני שמח שזכיתי לשמוע מאהוד אולמרט תשובה הפוכה מזו שהיתה נאמרת - נביא מיליון עולים ואין בעיה דמוגרפית. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       נראה לי שאתה פוגע בסיכוייו בפריימריס.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       תשמע, הוא אמר את זה ברדיו, הוא לא אמר לי את זה בחדרי-חדרים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה שהוא אמר קודם, הוא טעה? 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני לא יודע, את זה כבר תשאל אותו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז אולי הוא טועה עכשיו. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       דבר שני, היום הבחנתי במודעה בעיתון מטעם האוצר, אדוני השר ליברמן, מאותם כספים שאושרו בוועדת הכספים. כתוב שכתוצאה מהרפורמה בפנסיה תקבל יותר פנסיה ממה שהיית מקבל קודם. שמעתי את ההסברים למה צריך לעשות זאת, כי יש משבר והממשלה לוקחת חלק מהנטל עליה וחלק על החברים בקרנות הפנסיה. אני מבין עברית, למדתי,  שמעתי את שר האוצר אומר: הנטל יתחלק בין הממשלה לבין העמיתים שהיו בקרנות. כלומר, העמית יקבל פחות כסף. אני לא מבין למה לוקחים את כספי המסים שלי ומשקרים לי במודעות של הממשלה.  אני רוצה להבין איך פתאום, מהעובדה שחבר בקרן פנסיה צריך לקחת חלק במשבר, מפרסמת הממשלה, בכספי המסים של כולנו, מודעה שמוכיחה שחור על גבי לבן, גרף על גבי גרף, מספר על גבי מספר, שהרפורמה הזאת באה כדי להיטיב עם האנשים שנמצאים בקרן הפנסיה; כך הם היו מקבלים פחות  ואילו בסידור החדש הם יקבלו יותר.  כמובן, מופרך לחלוטין. 
       
       דבר שלישי, מחר, אם הכול יתנהל כשורה, יגיע לידיכם ספר של המכון החברתי-הכלכלי, שבוחן את הקצאות המדינה בתקציב 2003 בנושאי רווחה וחברה, זה כולל חינוך, בריאות, העברות הביטוח הלאומי וכו'. אני מציע לחברי הכנסת, מעבר לוויכוחים הפוליטיים בינינו, לקרוא את המסמך הזה. אני דפדפתי בו היום, זה מכון חברתי בלתי תלוי, יושבים וכותבים בו טובי המומחים בארץ, אנשים שכבר עשו את הקריירה שלהם,  גם בתחומים של חינוך וגם בתחומים של עבודה ורווחה. 

       אני מציע לקרוא את המסמך הזה – אני  מרבה לקרוא בו. כל שנה אני קורא את החומר. אני מאוד מעריך את מה שכתוב שם – זה מאוד מקצועי, ומחר זה יהיה בתאים שלכם. מי שקורא את המסמך ורואה מה שקורה בחינוך, בבריאות וברווחה – וכל זה, ככה, על תקציב 2003, עדיין בלי שיודעים את כל ההחלטות שהתקבלו לאחרונה – אני חושב שעלול, גברתי היושבת-ראש, להיות קצת מודאג, לאן מדינת ישראל הולכת.
       
       שני דברים אחרונים - ההסתדרות והשביתות. אני אגיד את דעתי, היא אולי לא בדיוק עמדת כל חברי מפלגתי, אבל בתחומים מסוימים אני בעד בוררות מוסכמת. אני חושב שבנושא הנמלים ובנושא שדות התעופה אי-אפשר לתת לקומץ אנשים להשבית את כל מדינת ישראל. זאת דעתי. לכן, צריך לפתח מנגנון שיגיד שבצמתים אלה חובת הבוררות המוסכמת, שהממשלה צריכה לקבל אותה והעובדים צריכים לקבל אותה, היא דבר סביר ותקין בניהול מדינה. 
       
       דרך אגב, למי שלא יודע – אולי ד"ר אלדד יודע – במשבר האחרון עם הרופאים הגענו להסכמה שעשר שנים אין שביתות רופאים. זה היה חלק מה"דיל" וחלק מההסכמה. אומנם נחתם מסמך. ההסתדרות הרפואית בישראל, שמייצגת כ-18,000 רופאים, חתמה במסמך על כך שבמשך עשר שנים לא תהיה שביתת רופאים. הממשלה הסכימה למנגנון מסוים של בוררות בעניין הזה, ואני חושב שטוב שכך נעשה. 
       
       אבל, בין זה ובין הפיכת השביתה לדבר בלתי לגיטימי, באמצעות חקיקה שבאמת מונעת את הזכות הזאת מקבוצת האוכלוסייה שעובדת ומרגישה נפגעת, יש הבדל גדול. לכן, כשאני מדבר על מערכת יחסי עבודה במשק, אני חושב שלצערי הרב ממשלת ישראל, בהובלה של שר האוצר, הלכה הרבה יותר רחוק ממה שצריך; הרבה יותר רחוק ממה שצריך. אני לא נכנס לעניין של משאל, אני לא נכנס לזה שצריך  60 יום, כדי לצנן, עד שנכנסים לשביתה. זכות השביתה היא זכות שמוקנית לעובד – הוא משלם על זה מחיר כבד, פוגעים לו בשכר, אבל אי-אפשר לקחת מגורם כלשהו את הזכות הזאת ולהפוך אותה לדבר בלתי לגיטימי לחלוטין.
       
       דבר אחרון לסיכום. מה כבר לא שמעתי, גברתי היושבת-ראש,  על עלות השביתה מדי יום. שמעתי כבר 2 מיליארדי שקלים. במצב הזה של עיצומים אומרים שזה מיליארד שקלים. אני מאוד אוהב שתהיה טיפה דייקנות בעניין - כל התוצר שלנו הוא 500 מיליארד שקלים. אז בואו נשאיר בצד את השבתות ואת החגים, כלומר מדינת ישראל מייצרת בכל מערכותיה העסקיות והלא-עסקיות  בהיקף של 2 מיליארדי שקלים ביום. נו, אז זה רציני שדוברי הממשלה באים ואומרים שבשביתת האטה שיש במשרד הפנים ובביטוח הלאומי הנזק למשק הוא מיליארד שקלים ליום? כל התוצר שלנו – אם המשק כולו היה שובת, כמו ביום כיפור, הנזק היה 2 מיליארדי שקלים. אז אני חושב שקצת פרופורציה, קצת נתונים נכונים, קצת מידתיות באמירה, קצת בדיקה נכונה לא מזיקה אפילו לפוליטיקאים, ובעיקר לא מזיקה לממשלה שרוצה שיאמינו לה. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה גמליאל.
       
גילה גמליאל (הליכוד):

       גברתי היושבת-ראש - אני נהנית לומר את זה - חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אין זה סוד שבעתות כאלה, קשות ומשמעותיות, המיתון הכלכלי מותיר את רישומו בחברה הישראלית ומתבטא בירידת רמת החיים ובהתרחבות ממדי האבטלה. תופעת העוני בישראל, כפי שהיא משתקפת מדוח המוסד לביטוח לאומי לשנת 2002 בדבר ממדי העוני, היא תופעה חמורה ומסוכנת למדינת ישראל. כל ילד שלישי הוא עני. 618,000 ילדים בישראל חיים מתחת לקו העוני, הולכים לבית-הספר בלי ספרים ובלי מזון. המצב היותר- חמור שמסתמן הוא כי בדוח לשנת 2003 ידווח כי שיעור המשפחות העניות במדינת ישראל אף עלה.
       
       ראיית המצב במשקפיים טכניים, מיקרו-כלכליים, אין בה נחמה בעבור שכבות המצוקה שהולכות ומתעבות ומקיפות היום, כפי שעולה מהדוח, גם חלקים ממעמד הביניים בחברה הישראלית. החמור מכול הוא, כפי שציינתי קודם, שהנפגעים העיקריים מהמצב הכלכלי הם ילדי ישראל. ראינו לא מכבר כמה מקרים מאוד קשים, של ילדים שהולכים לבית-הספר ומחזירים אותם הביתה כי ההורים לא שילמו בעבור הטיול השנתי.  זה דור העתיד של המדינה. 
       
       לפיכך, מוטלת על הממשלה לא רק החובה למצות בצורה המיטבית והמרבית את תוכנית ההבראה הכלכלית כך שתספק את מומחי הכלכלה למיניהם. מוטל עליה יותר מזאת - לעשות כל אשר לאל ידה כדי שממדי העוני לא יחריפו. 
       
       כאשר הטביעו חז"ל את האמרה המפורסמת: אם אין קמח אין תורה, הם כיוונו למצבים הדומים מאוד לאלה שקיימים היום במדינת ישראל. בוויכוח הפילוסופי על מה קודם למה - לחם, קרי, בסיס מחיה קיומי אלמנטרי – או תורה, קרי, למדנות תיאורטית, ברור מעל לכל ספק שללא הענקת הבסיס הקיומי והכבוד החברתי האלמנטרי, לא תצלח דרכה של החברה בישראל, גם אם בסופו של דבר תצליח תוכנית ההבראה הכלכלית במונחים מיקרו-כלכליים, וגם אם תצליח מעל המצופה. מדיניות ההבראה הכלכלית חייבת להיות מונחית על-ידי עקרונות של צדק חברתי לא פחות מאשר על-ידי העקרונות הכלכליים התיאורטיים. 
       
       ישראל איננה ארגנטינה, ואין היא יכולה להרשות לעצמה פגיעה עמוקה ומתמשכת בשכבות החלשות, כל עוד אותן שכבות הן אלה שנושאות בעיקר הנטל הביטחוני במדינה. 
       
       נתונים בדוח מצביעים על כך ששיעורי העוני בקרב ילדי ישראל הם מהגבוהים ביותר בעולם המערבי. נתונים אלה צריכים לא רק להדליק נורת אזהרה, אלא להפעיל את כל המנגנונים העומדים לרשות הממשלה כדי לתקן לאלתר את המצב החמור הזה. 
       
       עם זאת, אל לה לאופוזיציה לנצל את חומרת המצב כדי לנגח את הממשלה בצורה פופוליסטית חסרת אחריות, שכן  לא רק הממשלה נושאת באחריות להבראת הכלכלה, אלא גם ההסתדרות והעומד בראשה. התנהגות חסרת אחריות ציבורית מצד האופוזיציה, על-ידי השבתת המדינה, אינה הפתרון, אלא מביאה להרס וחורבן כלכלי. אני באופן אישי הגשתי את הצעת החוק בכל מה שקשור למיסוד המוסד לבוררות מוסכמת בין ההסתדרות, ארגוני העובדים והממשלה. אני יוצאת כאן בקריאה לאמץ את זה, כדי למנוע מאתנו הוצאה מיותרת של כספים שיהיה אפשר לתעל אותם בצורה הרבה יותר טובה, לטובת המדינה ולטובת הכלכלה.  תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דוד טל. אחריו - חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו – חבר הכנסת דני יתום. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אנחנו עם אחד, לא?
       
       גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, היום, אחרי שכבר אמרתי מעל הדוכן הזה שגם אם תהיה צמיחה, בעזרת השם, הצמיחה הזאת לא תחלחל מלמעלה עד למטה – במקום כלשהו היא תעצור למעלה – ראיתי כותרת באחד העיתונים, שאומרת שאומנם יש צמיחה, אבל רק בבנקים. אותם בנקים - אני רוצה להיות מספיק אחראי ולא לומר שיש שם איזה קרטל בכל מה שקשור להעלאת העמלות. בנק אחד מעלה, השני מחרה מחזיק אחריו והשלישי עולה על הדרך. היום כולם מעלים, ולאחר מכן מישהו אחר מעלה עמלה בנושא אחר. יש לנו כל כך הרבה עמלות בנקים, משלמים כל כך הרבה, ריביות משתנות, הבנקים עושים על גבנו הרבה מאוד כסף.

	אני לא בא כאן לתקוף את הבנקים. הבנקים הם כלי חשוב מאוד בכלכלה שלנו, אבל אני חושב שהכול צריך להיות בפרופורציות מתאימות, ולדעתי הפיקוח עליהם הוא לא פיקוח מספיק בנושא הזה, אם כי יש דברים שבהם לדעתי מטילים עליהם רגולציה מאוד קשה, שלמי שתפיסת עולמו היא שוק חופשי, היא מוגזמת מאוד. 

	גברתי היושבת בראש, יש לנו 365 ימים בשנה שאנשים רעבים; רעבים 365 ימים בשנה. וראי זה פלא, ממשלת ישראל יושבת ודנה בנושא העוני - בדוח העוני - כמה שעות, גברתי? תנחשי. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תגיד לי. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אני אומר לך, גברתי: עשר דקות. עשר דקות תמימות, והשר אורלב עושה תרגילים ומנסה בכל כוחו לנסות להשפיע על ראש הממשלה ועל השרים שצריך לדון על זה לעומק, בצורה רצינית, בצורה אחראית, אבל מסיימים את הדיון; היה כלא היה. 
       
       עשר דקות דנים על העוני - כשכאן עולים חברי כנסת מכל הקשת הפוליטית, וכולם מלינים על הפערים הגדולים הללו, על התוספת של עשרות אלפי אנשים שיורדים אל מתחת לקו העוני. ממשלת ישראל, אפשר היה לצפות ממנה שתמצא את הזמן המתאים לפחות לדיון, כדי למצות אותו, כדי לראות איך אפשר לעשות שיצמצמו את העוני הזה. 
       
       אנחנו, לצערי, נמצאים במקום הראשון בעולם מבחינת פערי שכר, ויש לי הרגשה שזה לא מזיז לאף אחד ברשות המבצעת, שכן הפערים הולכים ונפערים, הולכים ומעמיקים, ואנחנו בשלנו. 
       
       ראי - אנשי האוצר הביאו הרבה מאוד תוכניות לבית הזה, והבית הזה אישר להם כל מה שרצו. אגב, by the way, הכניסו דברים שחלקם יש להם איזה השלכות כספיות ותקציביות, וחלקם לא. הכול. בתוכנית הכלכלית הקודמת ובתוכנית לפני כן ותוכנית התיקון והתיאום - כל מה שביקשו, הם קיבלו. לאן, גברתי, הגענו? לאן הגענו? אנחנו עוד לא רואים שום אור בקצה המנהרה. מה עוד צריך להיות?

היו"ר אתי לבני:
       
       אנא סיים. 

דוד טל (עם אחד):
       
       לו הייתי אומר שהבית הזה לא הפגין - אני רוצה לומר, אנחנו הצבענו נגד, אבל יש פה איזה רוב דורסני, וזו זכותם המלאה, אני מקבל את כללי - - - 

היו"ר אתי לבני:
       
       אנא סיים.

דוד טל (עם אחד):
       
       עוד משפט.
       
       - - - את כללי הדמוקרטיה. לו היה נאמר שהבית הזה קשר את ידיהם של אנשי האוצר ולא אפשר להם להוציא מהכוח אל הפועל את התוכניות שלהם, ולכן המצב שלנו כל כך גרוע - הייתי מבין. אבל הבית הזה אישר ברובו את התוכניות הכלכליות של משרד האוצר, ולאן הגענו? 
       
       ורק משפט אחד, גברתי, בנושא הפנסיה. אפשר לומר הכול על הפנסיה ואפשר לומר הכול על ההסתדרות ואפשר לומר על העובדים, ואני מקבל את זה שהממשלה, מותר לה שמדי פעם בפעם תשנה ותשפר את המצב - אבל הכול צריך להיות על בסיס הסכמים שחתמו האחרונים. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.

דוד טל (עם אחד):
       
       על הבסיס הזה צריך לעשות את זה, ולא ליצור מצב כזה, שבעצם מתעלמים ודורסים ברגל גסה כל הסכם שנחתם - שאם כך, מה הטעם להסכם שאני אחתום מחר עם הממשלה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אהוד יתום, לרשותך שלוש דקות. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
	רק?

היו"ר אתי לבני:
       
       צר לי. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי מר ליברמן, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אני יושב כמדי יום שני, שלישי או רביעי, יושב כאן ושומע את ההתקפות, פעם על המצב הביטחוני שמנהלת אותו הממשלה, פעם על המצב הכלכלי, וכן הלאה וכן הלאה. אני מבין שההתקפות הללו הן חלק מהספורט הלאומי שהחליטו סיעות האופוזיציה למעשה לעסוק בו - כאשר ממשלה נבחרה ברוב מוחץ, הגה השלטון ניתן לידיה, ובתחום הכלכלי, נושא הדיון היום, הממשלה הזאת באמת עושה את כל המאמצים - את כל המאמצים - ועושה דברים אמיצים.
       
       לא אכחד ואומר את האמת, המצב הכלכלי קשה, המדינה מהבחינה הכלכלית חולה במחלה קשה. המחלה הזאת לא החלה בשנתיים האחרונות, גם לא החלה בשלוש שנים האחרונות. היא תוצאה של דרך, שכל פעם כאשר התעוררה בעיה כלכלית כזאת או אחרת, אנחנו פשוט כיסינו, והכול מתחת לשטיח. 
       
       והנה, קמה ממשלה בישראל, ושר אוצר שמנסה ליצור מצב חדש של יש מאין, לבצע רפורמות, לנקוט צעדים שהיום אולי הם כואבים, והם כואבים לכולנו, ואף אחד לא עושה את זה בששון ובשמחה, אבל למנוע את הבעייתיות של המפולת, של ההידרדרות, כי אנחנו במקרה הזה נמצאים ממש במחציתו של טיפוס על הר, כשיש לנו שתי אפשרויות: או שאנחנו עולים למעלה -  בציפורניים, עם הקשיים, עם הבעיות - או שאנחנו מידרדרים לתהום. 
       
       רבותי, אני שמעתי בקשב רב שני דוברים, שני דוברים שהיו שם: האחד, שר האוצר לשעבר בייגה שוחט, שנשא כאן במשך תשע דקות וחצי נאום בהחלט מאוזן. אתה יודע למה - חברי, חבר הכנסת אחמד טיבי - הוא נשא נאום מאוזן? כי הוא היה שם, הוא מכיר את הבעייתיות. 
       
       ומכאן, לעמוד וכל אחד לשלוף ולמתוח ביקורת - רבותי, נו באמת. עוסקים כאן בכל מיני הסכמים - ז'נבה ומדריד - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       אנא סיים. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - אומר על אולמרט? 


אהוד יתום (הליכוד):
       
       עוסקים כאן בכל מיני הסכמים של ז'נבה ומדריד, כל אחד מביא באמתחתו איזו תוכנית מדינית חדשה. אני מציע לכולם - בואו נשנס מותניים, נפתור את בעיית הביטחון והטרור, ואחר כך נגיע לצמיחה המיוחלת. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. חבר הכנסת דני יתום, שלוש דקות. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין חולק על כך שמצבה של מדינת ישראל בתחום הכלכלי-החברתי הולך ומידרדר, אנחנו הולכים ושוקעים יותר ויותר עמוק אל התהום. 
       
       מאז ספטמבר 2001 ועד היום עושה הממשלה צעדים כלכליים שפגעו באופן משמעותי - אני מקווה שעדיין לא אנוש, שאחריו יש רק כמובן דבר אחד - במערכות השכר, התעסוקה, הפנסיה, הבריאות, החינוך, הרווחה. 
       
       במקומות אחרים בעולם, רבותי חברי הכנסת, מתחילה לשוב הצמיחה. גם במקומות אחרים ידע העולם מיתון כלכלי כבד, אבל הכלכלה מתחילה לצמוח. בספרד, למשל, יש צמיחה של 4% בשנה. אנחנו מתגעגעים לימים שבהם היתה צמיחה כלכלית.
       
       חלק גדול מהצעדים הכלכליים, למיטב הבנתי, לא נגזר מהמיתון ולא נגזר מהצורך לקצץ בהוצאות הממשלה. הצעדים הללו משקפים - ובואו נאמר זאת בריש גלי - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       באומץ.

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       הצעדים הללו משקפים סדר-יום כלכלי-חברתי ימני, ניאו-ליברלי, שחותר בעצם להחליש ולצמצם את המעורבות של המדינה בחברה, בכלכלה, ולהעניק לבעלי הון מעמד של בכורה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה נכון. 

דני יתום (העבודה-מימד):
       
       ראו מי תומך בתוכנית הכלכלית הזאת וראו מי נפגע מן התוכנית הכלכלית. בנימוק של "הקופה ריקה" הממשלה הזאת מבצעת בעצם מתחת לאפנו מהפכה חברתית ימנית, שמפרקת הסדרים מבניים וחוקתיים רבי-שנים. 
       
       הנימוק של קופה ריקה לא יכול להסביר את מדיניות הממשלה, לא רק בתחום הכלכלי, אלא לא יכול להסביר את מדיניות הממשלה בתחום הביטחוני והמדיני. לא רק שההתנחלויות לא עוצרות על מכונן, אלא מושקעים מיליארדי שקלים מדי שנה בהתנחלויות שבסופו של דבר גם ידידי הטובים מן הימין יודעים שנצטרך לוותר עליהן. הוויכוח יהיה בסופו של עניין היכן יעבור גבול הוויתור, אבל אין ויכוח על כך שיהיה ויתור. אפילו ראש הממשלה עצמו מדבר על ויתורים כואבים ועמוקים, ולמה הוא מתכוון?
       
       הממשלה הזאת, חברי, מפרקת את התשתית החברתית, היא מפרקת את הסולידריות החברתית, את הדאגה לחלש. ממילא זו מדינה שלא קל לחיות בה, חברי חבר הכנסת אריאל, אבל בהעדר תקווה מדינית ותקווה ביטחונית, בהעדר תקווה כלכלית ותקווה חברתית, מספר היורדים יעלה, הדור הצעיר לא ירצה לחיות כאן, ובסופו של דבר נאבד את הזהות שלנו כמדינה יהודית וציונית.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דני יתום. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא. רבותי חברי הכנסת, הרשימה סגורה. אני אקרא לכם את שמות חברי הכנסת: אחרי חבר הכנסת איוב קרא יבואו חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת אליעזר כהן, חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, חבר הכנסת דניאל בנלולו, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, חבר הכנסת ואסל טאהא, חבר הכנסת מתן וילנאי, חבר הכנסת חמי דורון, חבר הכנסת אילן שלגי, חבר הכנסת ישראל אייכלר, חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב את דבריו של אופיר פינס, שצעק. כאילו היתה ישועה מממשלתו של ברק וכאילו המצב הקודם, בממשלה של מפלגת העבודה, היה יותר טוב. הרי כל המצב האבסורדי הזה, נקלענו אליו בתקופתו של אהוד ברק. האינתיפאדה הפנים-ישראלית והאינתיפאדה מחוץ לגבולות ישראל והטרור לא החלו בתקופת הממשלה של אריק שרון, אלא בתקופתו של אהוד ברק. צריך לציין את זה, אדוני היושב-ראש. המצב הכלכלי-החברתי התחיל להידרדר בתקופתו של אהוד ברק, ולכן אי-אפשר להיות ציני - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מותר - - -

איוב קרא (הליכוד):
       
       סליחה. הרי הזקנה בנהרייה, זו לא ססמת סרק, אלא זו ססמה שהחלה בממשלה של ברק. הזקנה נשארה תקועה שם, אנחנו לא יודעים אם היא בבית או בבית-זקנים או במקום אחר.
       
       אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שלביבי נתניהו יש לפחות תוכנית כלכלית. אינני יודע אם היא תצלח בסופו של דבר, בהתחשב בסיטואציה המדינית שאנחנו נמצאים בה, וגם הביטחונית, אבל יש לו תוכנית, יש לו דרך, הוא מנסה לשבור מונופולים שהיו קיימים, שבן-גוריון, זכרו לברכה, הקים אותם, ולא בכדי הוא עשה אותם כמו שהם, מונופולים. יש אנשים עם משכורות שמנות כאלה: פועל - 80,000 שקלים ו-70,000 שקלים ו-50,000 שקלים; הוא לא חזה אז שזה מה שיקרה, לצערי הרב.
       
       אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, המצב הקשה נובע אולי מאחד הדברים המרכזיים, שהוא המונופולים, שאנחנו נלחמים בהם היום לטובת הציבור. אולי זה יפגע באחוז אחד, אבל לכלל הציבור זה יביא את הישועה, יביא בשורה טובה. 
       
       אינני יודע אם בסופו של דבר יחזור המגזר היצרני למה שהיה, בכל מה שמשתמע בתחום ההכנסות, והגירעון לא יגדל, כי אנחנו לא יודעים מה ילד יום בסוגיה הביטחונית, אבל אין לי ספק שאנחנו מדברים על הורדת המיסוי למצב של 49% מול 51% לכל עסק, לרבות לביטוח לאומי, ומשמעות הדבר שהעסקים במעמד הביניים ובכלל יוכלו להחזיק מעמד, אחרת יקרסו עוד ועוד עסקים. צריך גם להתפלל לשמים. תמיד, בכל תוכנית, צריך גם טיפת מזל.
       
       צריך לזכור שמדינת ישראל היום בנויה על הוצאה קשה מאוד של ביטחון, הוצאה קשה מאוד של עובדים זרים, הוצאה קשה מאוד של קצבאות. ובמשולש הזה, כל עוד הוא קיים, בצורה שבה הוא מתנהל היום, אני בדעה, בניגוד לדעתו של שר האוצר, שאי-אפשר להגיע למצב שתהיה כלכלה נכונה. מפה יוצא הון עתק למדינות-האם של העובדים הזרים. זה לא רק הפסד, זה הפסד כפליים. המגזר הצרכני בישראל נפגע, יוצא הון עתק אל מחוץ לגבולות המדינה, והקצבאות ממשיכות להשתולל, לרבות הבטחת הכנסה ואלה שנרשמים בלשכות התעסוקה, שעושים בטן-גב - שזה לא לרוחי - צריך לשלם להם, אבל שילכו לעשות משהו.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, הזמן הסתיים מזמן.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רציתי בהזדמנות זו להעלות פה סוגיה מאוד חשובה, ותסלח לי, אדוני היושב-ראש. חרה לי שממשלת ישראל היום, או יותר נכון, משרד התשתיות, ביומיים האחרונים מנסה לנתק מים למועצות מקומיות, בצפון בעיקר, ובמיוחד בכפר ירכא. כאב לי מאוד שעדיין אין שם ראש רשות, הוא עוד לא ישב על הכיסא, עוד אין לו קואליציה - נעשה איחוד רשויות בחיפזון, ואפילו אין ראש רשות לדבר אתו - ובינתיים סגרו להם אתמול את ברז המים, ולילדים לא היה מה לשתות. פינו חולים למרפאות בגלל סגירת המים. המצב רע מאוד. איך אפשר במדינה נאורה, דמוקרטית כשלנו, להגיע למצב שבו סוגרים ברז של מים? זה דבר אלמנטרי.
       
       אני קורא לשר התשתיות, שנמצא בחוץ-לארץ, לעשות הכול כדי למצוא הסדר אחר. לא לסגור מים לאף אחד. זה דבר בסיסי. אסור שזה יקרה. תעשו תוכנית אחרת לגביית החובות.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף בראשית דברי לסוף דבריו של חבר הכנסת קרא. המצב שבו "מקורות" גובה מים מהברז הראשי, מהשעון הראשי, ומנתקת מים ליישוב שלם, לאלה ששילמו, לאלה שלא שילמו, הוא דבר בלתי אפשרי, הוא לא צודק, הוא לא מוסרי, וראוי לשנות את זה למצב שלפיו חברת חשמל עובדת: לכל אדם יש שעון. מי שלא משלם – מנתקים לו. מי שמשלם - ממשיך לקבל את השירות החיוני הזה.
       
       זו הזדמנות טובה, אחרי ששמעתי את דבריו של ידידי, חבר הכנסת האלוף במילואים דני יתום, עם הגוזמאות שלו על ההשקעות ביישובים, לשלוח ברכה חמה לתושבי נצרים, שעומדים במערכה קשה: כולנו מחזקים את ידיכם נוכח ההתקפות העוינות. שמחתי לראות שיושב-ראש הבית נסע לחבל-עזה להזדהות עם האנשים שנמצאים שם תחת טרור יום-יום, לילה-לילה. אפשר להתווכח על העתיד, אבל ודאי שחשוב לחזק את התושבים, כמו גם בצפון, שעומדים תחת אש.
       
       הבעיה המרכזית בעניין הכלכלה אצלנו היא המלחמה שבה אנחנו נתונים זה שנים מספר. אינני רוצה לנקוט סכום מדויק, כי יש ויכוח, האם ההפסד הוא בגדר של 20 מיליארד שקלים או 25 מיליארד שקלים בתל"ג. ברור שאלה מספרים דמיוניים, סכומים שהיה ניתן לפתור אתם בעיות רבות מאוד בתחום החינוך, הרווחה, הביטחון וכן הלאה. 
       
       צריך לאפשר לצה"ל לנצח. צריך להורות לו לנצח, ואפשר לנצח במלחמה הזאת כמו במלחמות אחרות. מי שאומר אחרת, לפי דעתי טועה, לצערי גם מטעה. צריכה להיות הנחיה ברורה, צריכים להינתן הכלים, ולא לשים אזיקים.
        
       יש בתוכנו אנשים שרואים חובה לעצמם, אף שלא נבחרו בשום מקום, להיפך, נזרקו ממקום למקום, רואים צורך, בהיותם מתחרים בפריימריס פנימיים, לעשות תוכניות מדיניות שפוגעות במדינת ישראל באופן ברור. אלה הם מהסוג של הסכמי מינכן, מהקשים יותר, שיביאו עלינו, לצערי, עוד בעיות גדולות מאוד, אבל, בעזרת השם, אנחנו עם חזק ונתגבר על זה. 
       
       אני קורא לראש הממשלה שלא להיסחף אחרי תוכניות קצרות מועד שמתפרשות על-ידי האויב שלנו כבריחה מהמערכה וכעידוד לתקיפה נוספת. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       עליך לסיים.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       סיימתי, אדוני היושב-ראש. לא צריך לזרז אותי בעניינים האלה. 
       
       אל תלך לצעדים חד-צדדיים שיביאו עלינו רק נזקים נוספים. תן הנחיות למערכת הצבאית, ולא פחות מזה, חזק את ההתיישבות, כי ראינו שהיא יכולה לקבוע דברים רבים. תודה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. לרשותך שלוש דקות.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העוני קשה ומחמיר. האבטלה קשה ומחמירה. ואנחנו מחפשים כסף לבריאות, לחינוך, לביטחון, לרווחה. נראה כאילו אין כסף לכלום.
       
       תקציב הביטחון אף הוא מקוצץ קשה. שר הביטחון אמר שב-32 מיליארד הוא לא יכול לערוב לביטחון ישראל. אין כסף לימי אימונים, אין כסף לשעות טיסה לאימונים, אין כסף  להחזיק עוצבות, אבל למה יש לנו כסף בתקציב הביטחון? - לטיסות צילום בשמי יהודה ושומרון. כדי לצלם מאחזים בלתי חוקיים יש כסף, כך התבשרנו בשבוע האחרון. אני רוצה לעדכן את מערכת הביטחון: האמריקנים מצלמים, אפשר לחסוך את הכסף הזה. ואם רוצים עוד יותר לחסוך, אפשר לקחת את סרטי הצילום של "שלום עכשיו". ממילא עושה רושם, יותר ויותר, שמדיניותו של ראש הממשלה בנושא מפת הדרכים ובנושא הנסיגה החד-צדדית מתקרבת והולכת למדיניות "שלום עכשיו" יותר מאשר למצע הליכוד או להחלטות מרכז הליכוד. 
       
       לא רק זאת. הצבא, הצבא הזה שלנו, שאין לו כסף לכלום, מספיק עשיר בשביל לנטוש את כל המחנות שלו בבקעת-הירדן: את חמאם אל-מליח ופלס ובקעות וייט"ב ומחנה נועם, ואת מחנה סנור בגב ההר כבר נטש לפני חצי שנה, ולבנות מחנות חדשים בנגב. הנגב מאוד חשוב; בייחוד בשבוע בן-גוריון. מחנות חדשים מאוד חשובים. אבל מחנות חדשים בונים כאשר יש כסף, ולא כשאין כסף לכלום. 
       
       ואיך נוטשים את המחנות הישנים? כאילו הצריפים ועמודי החשמל והגדרות והחלונות והדלתות והצינורות הם של אף אחד. וכשמתיישבי ייט"ב מבקשים שהצבא יישאר עוד ימים מספר כדי שיוכלו להיכנס למחנה הנטוש, הצבא מתעלם מהבקשה ומניח למאות בוזזים ערבים לפרק את המחנה. או ששולחים דחפור להרוס את הצריפים בחמאם אל-מליח, כאילו הם של אף אחד, כאילו לא צריכים צריפים באיזה  מקום. למה לא יוציאו מכרז וימכרו אותם לכל המרבה במחיר? לצבא לא כדאי לפרק? הבנו. לצבא זה לא כלכלי לפרק? הבנו. אולי יש מישהו שזה שווה לו שקל אחד לפרק, והוא ישלם את השקל הזה לצבא? לא בדקו. לא הוציאו מכרז. עלו עם דחפורים והרסו.
       
       עוד כסף אפשר לחסוך. מיליארדים רבים אפשר לחסוך אם לא יבנו את גבול המדינה הפלסטינית דה-פקטו בצורת גדר של 12 מיליון שקל לקילומטר. לעגל הזהב סוגדים גדולי הבוכים על העוני הקשה. בשום מקום בתנ"ך לא מצאתי כתוב שהגדר צריכה לעלות 12 מיליון שקל לקילומטר אורך. בשביל לתת לערבים עוד מדינה מספיקה גם גדר שעולה מיליון שקל לקילומטר, ויש אומרים שגם גדר בקר מספיקה לצורך זה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת אליעזר כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחד הנושאים החשובים ביותר בתוכניות כלכליות הוא תמיכה בתשתיות - תשתיות כמו כבישים, חשמל, מערכות ניקוז וכדומה. 
       
       הקידמה בחברה נמדדת, בין השאר, על-ידי מערכת כבישים. אנחנו, לצערי הרב, עדים לאחרונה לתאונות דרכים קשות שגורמות לאובדן חיי אדם לשווא. יש סיבות רבות לתאונות הדרכים. הגורם האנושי הוא אחת מהן. התשתיות הן גורם חשוב. העדר מודעות או אנטי-מודעות, מודעות הפוכה של נהגים, הוא גורם נוסף. אגב, במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נדמה לי ששיעור הפגיעה בהולכי רגל הוא כמעט הגבוה ביותר בעולם. יש לכך כל מיני סיבות. אולי כי אנחנו מדינה קטנה, צפופה, ואין כמו באירופה מנהרות, גשרים מספיקים שיהוו הגנה על הולכי הרגל. 
       
       אבל לאחרונה יש - אני לא רוצה להגיד תנופה - כיוון של סלילת כבישים חדשים. אחד מהם הוא כביש-6, כביש האגרה. הוא כביש נוח, אגב. מבחינת נוחות, הוא כביש נוח. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה מברך על זה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל, חבר הכנסת בנלולו, נהג שמשתמש בכביש הזה – בדרך כלל נהגים דלי אמצעים אינם משתמשים בכביש הזה – משום מה אינו מקבל בדואר הודעה על חוב, והחוב שלו תופח ותופח, והקנסות הם דבר שלא ייאמן. סיפרתי ואני חוזר ומספר, כי אתה וחבר הכנסת אהוד יתום לא הייתם כאן, על מקרה של נהג שהחוב שלו תפח ל-5,000 שקל. הוא אמר שלא קיבל על כך הודעה, והוא רוצה לערער. הוא פנה למשרד עורכי-דין. משרד עורכי-הדין פנה בשמו, חבר הכנסת יתום, להנהלת כביש-6, לחברת "דרך ארץ", וביקש את החישוב - מתי הוא נסע, פרטים, כדי שיוכל לערער. מה ענו לו? לא רוצים לתת לך. לא יכולים לתת. לא רוצים. תפנה, תתלונן. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי, הזמן הקצוב הסתיים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן נשאלת השאלה, עד מתי אפשר להתעמר בנהגים המשתמשים בכביש הזה. מה, מי שמשתמש בכביש הזה צריך להיענש? יש בחברה הזאת מי שמתנהג בגסות רוח כשהוא עונה בטלפון לצרכנים, בחוסר קואופרטיביות, וגם מכניס את ידו לכיס של האזרח וגונב לו כסף על-ידי הקנסות האלה. 
       
       המצב הזה חייב להשתנות, ולכן הגשתי הצעת חוק, שסוף-סוף חתמת עליה, חבר הכנסת בנלולו. סוף-סוף חתמת עליה, אף שלא הצבעת בעדה לפני שבועיים. סוף-סוף חתמתם אתה וחבריך בסיעת הליכוד. אני מקווה שבעוד כמה שבועות, כאשר היא תעלה להצבעה, אתם תתעשתו ותתחשבו באזרח הפשוט. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת טיבי, על-פי ההסברים שנתת ולפי מה שאמרת, אם זה כך היה, אני תומך בהצעת החוק שלך. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני יכול לבשר לציבור בישראל, שחבר הכנסת דני בנלולו - - - 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אני שמח  שאין לך ביקורת על התוכנית הכלכלית.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הרי אתה יודע שהביקורת שלי היא ביקורת כמעט מאל"ף עד תי"ו על מדיניות תאצ'ריסטית שדורסת את האזרח הפשוט, וצר לי שאתה עלית לפה, חבר הכנסת יתום, ולא התחשבת במצוקה של אנשים שהעוני כמעט קוטל בהם, פוגע בכבודם האנושי. חבל.  תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת יאיר פרץ, אני מבקש ממך הפעם, לשם שינוי, לעמוד בזמן. שלוש דקות. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על כך שאפשרת לי לעלות לדוכן ולומר את דברי במסגרת אותה הצעה לסדר-היום שהועלתה כאן מעל הדוכן על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת גפני, אשר דנה בסוגיה של החד-הוריות. 
       
       אדוני היושב-ראש, לפני חודשים מספר, כששר האוצר מר בנימין נתניהו הניח את התוכנית הכלכלית הראשונה ואת הגזירות הכלכליות, יצאו מאות נשים חד-הוריות, צעדו ועלו לירושלים, והיינו עדים פה לתופעה מבישה של אוהלים רבים עם משפחות חד-הוריות שקיצצו את קצבתן. ואז, בדרך-לא-דרך, כאשר לא היו להן הכוחות לעמוד מול הדורסנות של האוצר, הן נאלצו להפסיק את שביתת הרעב, את השביתות ואת ההפגנות, ולחזור לבתיהן. 
       
       אדוני היושב-ראש, האוצר מנסה להציג שכביכול כתוצאה מאותה תוכנית כלכלית ומאותה הקשחת עמדה, אותן נשים חד-הוריות מצאו מקומות עבודה והיום הן מפרנסות משפחות וחיות בכבוד. ומה לעשות, הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מוכיחים שלא רק שהן לא מצאו את מקומן, אלא מצבן החמיר. חלקן נאלצות להתמודד עם צווי עיקול, חלקן לא משלמות משכנתה, חלקן מנתקים להן את המים, חלקן לא משלמות שכר לימוד וכתוצאה מכך הילדים בבית, חלק מהילדים לא מגיעים לבית-הספר כיוון שאין במה לקנות לאותו ילד את הדברים הבסיסיים.
       
       אדוני היושב-ראש, עד מתי? הרי מסקטור לסקטור – חד-הוריות, נכים, מוגבלים, גמלאים – אתמול השתתפתי בכנס מחאה על כך שהאוצר לא מזרים 40 מיליון שקלים בתמורה ל-30 מיליון שקלים שקיבלנו מארצות-הברית על מנת - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת יאיר פרץ.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       כן. אני מסיים, אדוני. - - - על מנת לבנות חדרי לידה בבית-החולים בבאר-שבע. יצא לי לסייר באותו בית-חולים. זוועה. חדר ליד חדר. והילודה שם בלי עין הרע גדולה, פי-שניים מאשר בכל בית-חולים בארץ. ושם, תמורת 30 מיליון שקל שארצות-הברית נותנת, מדינת ישראל הולכת להפסיד את התרומה הזאת. ומה? הם מפסיקים שם את הבנייה. רוצים להוציא את המנופים משם וברגע שהם יוציאו, יהיה פיל לבן.
       
       אני קורא לך, אדוני שר האוצר, אני קורא לך, אדוני ראש הממשלה, אנא, תתעשתו. תתעשתו. האוכלוסייה במדינת ישראל, האוכלוסייה הזקוקה לעזרה שלכם הולכת וגוועת. אנא, יפה שעה אחת קודם. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת דניאל בנלולו. יש לך שלוש דקות, בבקשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה, יש קיצוץ בדקות?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       כן. זה מה יש לכולם.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, במקום לקצץ בדקות הדיבור לחברי הכנסת שנקראים לדבר בסוף היום, מוטב היה לא לנהוג ברוחב יד עם חברי הכנסת שדיברו בהתחלה. וכך היה. 
       
       אני רוצה, אם כך, בדקות הספורות שיש לי, להעלות - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סליחה, חבר הכנסת זחאלקה, החברים שדיברו בהתחלה הם מציעי ההצעות, ולכן הם מקבלים על-פי התקנון עשר דקות. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יודע אני, אבל היושב-ראש אמר: כיוון שאין הרבה אנשים, אני אתן יותר זמן. אבל לא חשוב. 
       
       לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני אוסיף לך עוד חצי דקה, כי חצי דקה כבר עברה. בבקשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנקודה שלדעתי היא מפתח לטיפול נכון במצב הכלכלי-החברתי הקשה שבו אנחנו נמצאים, כולנו. והנקודה שאני רוצה לדבר עליה היום היא שאלת הסלקטיביות. כלומר, כשבאים ומדברים על 10.7% אבטלה - לא משנה שהנתון הזה לא מדויק ושהאבטלה היא הרבה יותר גדולה, אבל ניחא. השאלה המרכזית היא איפה הם מוקדי האבטלה ומה נעשה שם. כשמדברים על 20% מהמשפחות מתחת לקו העוני, איפה זה? הרי זה לא מפוזר באופן דיפוזי ואקראי בכל הארץ. יש כתובת לעוני. יש כתובת לאבטלה. ובטווח הקצר והבינוני חייבים לטפל במוקדי העוני ובמוקדי האבטלה, ואני כבר אומר: קודם כול לספק עבודה לאנשים. 
       
       עולים כאן לדוכן זה אחר זה מדוברי הימין ומדברים על זה שאנשים מרמים, לא רוצים לעבוד. השאלה היא אם יש עבודה במקומות שיש בהם עוני ואבטלה. ואני אומר לך שאין. האם יש היום בכפר-מנדא, או באזור ההוא כולו, מקומות עבודה פנויים ואנשים לא הולכים לעבוד? 
       
       צריך לטפל בנקודות, במוקדים של העוני ושל האבטלה, באופן נקודתי, אם רוצים באמת לפתור את הבעיה, וזה לא קורה. אנחנו יכולים להתבשר מחר על צמיחה, ואני מייד אשאל: איפה הצמיחה הזאת? צמיחה לא אומרת לי כלום - 1% או 2%. יש אנשים בארץ שלא מרגישים בכלל בצמיחה הזאת. יש אנשים בארץ שדווקא מרגישים יותר רע עם הצמיחה הזאת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מרגישים צניחה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לכן צריך לטפל במוקדים שיש בהם עוני ואבטלה. צריך למפות את העוני ואת האבטלה ולטפל בטווח הבינוני והקצר במוקדים אלה, לפחות - אני מציע הצעה - לתת אזורי העדפה מבחינת אזורי פיתוח וטיפוח לפי מפתח סוציו-אקונומי. מפתח עיוור צבעים - לא ערבים, לא חרדים, מפתח סוציו-אקונומי עיוור צבעים, ולא גזעני. תודה רבה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       מה עם חברי הפרלמנט שנסעו לסוריה?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת דניאל בנלולו, בבקשה. גם לך מוקצבות שלוש דקות. אחריו - חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חברי הפרלמנט שעצורים בסוריה, מה אתם?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הם בסדר. הם ממש מחכים לגדעון סער שיבוא לעזרתם.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שלום לחבר הכנסת גדעון סער. אתה לא רשום. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מה קורה עם אלה שלקחו - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אברהם צרפתי היה 14 שנים בכלא המרוקאי ואף אחד לא שאל עליו. אתה דיברת בעדו? אתה היית מוכן לדבר עליו?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גדעון סער, אני מבקש. חבר הכנסת זחאלקה.
       
קריאות:
       
       - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אוי. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       14 שנים.
        
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       14 שנים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אפשר להתחיל? בבקשה, חבר הכנסת דניאל בנלולו. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בנלולו, השעון עוד לא מופעל. השעון עוד לא מופעל, אל תדאג. אני אתן לך את שלוש הדקות מלאות. חבר הכנסת זחאלקה, אפשר להתחיל? חבר הכנסת גדעון סער, הרשימה עוד ארוכה. אתה רוצה להישאר פה עד חצות?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני דווקא רוצה לדבר על השכבות החלשות. אני רוצה לשאול אותם - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גדעון סער, הרשימה עוד ארוכה. חבר הכנסת בנלולו, אני מפעיל את השעון.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       תפעיל את השעון. 
       
       אני שואל, אתם תומכים בכל מה שקורה עם הנושא של ז'נבה, שמישהו  לוקח לידיו את הדין ועושה מה שהוא רוצה במדינה הזאת? 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הממשלה אשמה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חברי, הממשלה לא אשמה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טאהא.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, אני דווקא רוצה לדבר על הבעיות הקשות, וגם משום שאני שייך לקואליציה, וכמרכז הקואליציה בוועדת הכספים התעמקתי די הרבה בכל הסעיפים בספר התקציב, והיו כמה נושאים – אחד מהם הוא נושא הביטוח הלאומי. בתקופה האחרונה ראיתי שבאמת הנושא של השכבות החלשות – ופה ידידי גם הזכירו את החד-הוריות, ואת המובטלים, ואת כל אלה שבאמת קשה להם עם הבעיה של העוני – פניתי לשר הרווחה וביקשתי ממנו שייתן לי צוות כלשהו לשבת אתו וללמוד את הנושאים הכואבים שמופיעים בתקציב.  
       
       אני רוצה לומר לכם, שהיו שני נושאים שקיבלתי על עצמי לבדוק אותם לעומק. האחד הוא הנושא של הקיצוץ בקצבאות הילדים, והשני הוא נושא ההפחתה בתקציב קרנות הביטוח הלאומי. בנושא קצבאות הילדים נדהמתי לגלות, שכל משפחה בישראל הולכת להיפגע בקיצוץ של 24 שקלים בעבור כל ילד.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ואתה תומך בכל הצעה ששר האוצר מביא.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       ידידי חבר הכנסת אחמד טיבי, תקשיב – אני אומר דבר אחד פשוט. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       למה לא נסעת לז'נבה?
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       היו שם יותר מדי פלסטינים.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       תקשיב, לא  טוב שאני מדבר על הנושא של השכבות החלשות, הנושא החברתי, הדגל של הליכוד, הדגל שאנחנו מובילים אותו? כואב לך שאני מדבר על זה? חבר הכנסת טיבי, לא אתה מטפל בשכבות החלשות, ולא חבריך שיושבים פה, ששולחים את הנציגים לז'נבה, שלוקחים לידיהם את הדין. לא הם.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       צודק.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתם רוצים להרוס את המדינה הזאת. אתם רוצים לחלק את המדינה הזאת. לא ניתן לכם. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       היא תחולק בסופו של דבר לשתי מדינות. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       ולכן, אני רוצה לומר לכם, לאחר שראיתי את הקיצוץ בקצבאות בעבור הילד הראשון, השני והשלישי, של 24 שקלים, ובעבור הילד הרביעי והלאה עוד 5 שקלים, זאת אחת הבעיות. הבעיה השנייה – אין פה בדיקה ולא הבחנה בין עשיר לעני, בין מועסק למובטל, בין תושב אזור פיתוח לבין תושב מרכז תל-אביב. קיצוץ זה יביא משפחות רבות אל מתחת לקו העוני. 
       
       ברור לי שבתקופה שאנו נמצאים בה אין ברירה אלא לבצע קיצוצים בתקציב, אבל תמיד אפשר למצוא מקורות אחרים. יש לבצע את הקיצוץ באופן אחר מזה המוצג, כך שעיקר הנטל לא יהיה על החלשים ומעוטי היכולת, אלא על בעלי ההכנסות הגבוהות. לכן הגשתי הצעת חוק ברוח זו – על-פי ההצעה ייכללו קצבאות הילדים בהכנסה החייבת לצורכי מס. באופן כזה יחזירו העשירונים העליונים בחברה חלק מהקצבה בדרך של תשלום מס, ואני רוצה לומר לך – זה טוב גם לכם.  
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה עוד קיצוץ - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, הזמן הקצוב לו הסתיים, ואני מבקש שתרשה לו לסיים.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני רוצה להסביר לכם למה הכוונה כשמדברים על מיסוי קצבת הילדים. אם מורידים לאדם מס בתלוש המשכורת שלו, 50%, הוא מקבל 50% מהקצבה. ויש עשירים מכל המינים ומכל הסוגים, ואפשר לומר להם, חברים, מי שיש לו הורדה של 50%, 30%, 40% – זה מה שהוא יקבל בקצבה. ומי שמובטל, ומי שאין לו אפשרות לעבוד – יקבל את מלוא הקצבה.  
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דניאל בנלולו.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       עוד מלה אחת. אני רוצה רק לומר, שהדבר השני שאני מקווה מאוד שלא יפגעו בו ושימצאו בשבילו תקציב ממקור אחר הוא נושא ההפחתה של 25 מיליון שקלים בתקציב קרנות הביטוח הלאומי.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תעביר מההתנחלויות.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       המשמעות היא, לדוגמה, פגיעה בקרן לפיתוח שירותים לנכים, פגיעה בקרן לקידום תוכניות בסיעוד, פגיעה בקרן למניעת תאונות עבודה ועוד. חברי, עלינו לזכור כי מדינת ישראל היא מדינת רווחה. במסגרת  זו עלינו לדאוג לקשיש, לנכה, לחולה ולנזקק. אני מבקש מכם, אף שאני יודע שהנטל בתקופה זו כבד לכולם, עלינו למנוע את הפגיעה דווקא בחלשים. אני בטוח שלאחר שאפגש עם חברי הקואליציה בוועדת הכספים ועם נציגי האוצר, נמצא את הדרך להביא את המקורות ממקומות אחרים. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת בנלולו. חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת ואסל טאהא.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל מי שעיניו בראשו מודע למצב הכלכלי-החברתי הקשה שאנו מצויים בו. הנתונים ידועים, ודוחות העוני למיניהם מציפים אותנו כמעט בכל שבוע. ומכיוון שבתוך עמי אני יושבת, אני מכירה את הסיפורים מקרוב, והם אכן עצובים, קשים וכואבים. השאלה  האמיתית  שעומדת בפנינו, חברי הכנסת, היא איך פותרים את הבעיות, איך יוצאים מהמשבר. 
       
       הממשלה העבירה את התוכנית הכלכלית במהלך בזק, בלי דיון מעמיק, ואנחנו, חברי הכנסת, נדרשים למצוא את שביל הזהב בין המדיניות הקיצונית של אגף התקציבים לבין הגישה ההרסנית של ההסתדרות, בין מדיניות הגוזרת גזירת קיצוצים קטלנית, גזירה שווה על כל ענפי המשק ועל כל תקציבי הממשלה, קיצוץ רוחבי לא חכם ולא צודק, לבין תביעות ההסתדרות להמשך מדיניות הקצבאות ושלטון המונופולים והוועדים החזקים. 
       
       מאשימים אותנו בשינוי שאנחנו דואגים רק לעשירים. אני לא יודעת מי עשיר יותר – אלה שמתפרנסים בחברת החשמל, ברשות שדות התעופה או בנמלים – אבל חבל שחבר הכנסת פינס איננו, הוא נהנה לתקוף את שינוי, אז בואו נעמיד דברים על דיוקם. המסים ירדו – לא מספיק, אבל ירדו. מההפחתה נהנים קודם כול אנשי מעמד הביניים. הקצבאות מצטמצמות במאמץ  לשנות את ערכי הקצבאות לערכי עבודה; לא לערכי מפלגת העבודה, שמעודדת את עמיר פרץ בשביתות הפרועות שלו, אלא לערכים של פעם, שאדם התפרנס למחייתו מעבודתו שלו, ולא מעבודתם של אחרים.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
      	המעמד הבינוני - - - 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       הממשלה הזאת מתאמצת כדי שאנשים במדינה יעבדו, כמו בכל מדינה מתוקנת בעולם, ואומנם עשרות אלפי עובדים זרים כבר עזבו את ישראל. אני מקווה שיעזבו עוד. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת פולישוק-בלוך, את יכולה לספק לנו גם את הנתון כמה ישראלים יחליפו אותם? 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זה מה שאני רוצה לומר – זה בדיוק המשפט הבא. בוועדת הכלכלה, אדוני היושב-ראש, הקבלנים והחקלאים בוכים  לנו שאין להם עובדים. לא שאין עבודה – שאין להם עובדים. הבו לנו עוד עובדים זרים, הם אומרים לנו כל יום, כי עבודה יש, אבל עובדים אין. אז נראה שמישהו צריך "לעשות חושבים" – מה קרה לנו ואילו ערכים יש לנו היום במדינת ישראל, שלא נולדו ביום אחד. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
        הם לא משלמים להם כסף. למה ההסתה הזאת? הם לא מוכנים לשלם. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אנחנו בשינוי נלחמים, והצלחנו בכך, כדי שתקציבים שהלכו קודם לסקטור מאוד מסוים יגיעו לכל אחד מאזרחי המדינה – שכל ילד יקבל את אותה קצבת ילדים, בלי איפה ואיפה. 
       
       אנחנו בשינוי, ואני במיוחד, כיושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, נפעל לכך שבתקציב 2004 לא תקצץ הממשלה קיצוץ רוחבי, אלא דווקא תשקיע באותו ענף שאתם רואים אותו כתחום של עשירים -  המאיון  העליון, אמר חבר הכנסת פינס. אבל דעו לכם שזה התחום היחיד שיכול להציל את המדינה. רק השקעה במנוף הצמיחה המוכח, קרי בהיי-טק, במדעים, במחקרים, בטכנולוגיות מתקדמות, היא שתניב את הצמיחה. אי-אפשר להתחרות בעולם התחרותי היום בלי הנושאים האלה. 
       
       אנחנו חייבים להשקיע באוכלוסייה שמסוגלת לספק עבודה לאותם מובטלים שאתם כל כך דואגים להם, ובצדק דואגים להם. 
       
       היום התארח בוועדת המדע יושב-ראש חברת "סיסקו" העולמית, חברת היי-טק של אנשים עשירים. הם מרוויחים כסף, אבל הם גם מספקים עבודה ל-40,000 איש ברחבי העולם שעובדים בחברה הזאת. סביב 40,000 האנשים האלה עובדים עוד מספר כפול של עובדים. פה בארץ הם מעסיקים מאות עובדים. סביב כל עובד היי-טק יש עוד 2.5 עובדים שעובדים. את זה אנחנו רוצים לחתוך. 
       
       אנחנו חייבים צמיחה, כדי שיהיה כאן מי שמשלם מסים. כי מהמסים יש תקציבים לממשלה, כי הכסף לא גדל על העצים. גם הדוד סם, כידוע לכם, לא נותן לנו דולרים בלי הגבלה. 
       
       ובכן, אנחנו במצב משברי, כנראה כפי שלא היינו מעולם. במצב הזה צריך לשתף פעולה, ולא לשבור את כל הכלים. את הכלים שוברת ההסתדרות בחוסר הנכונות שלה להתגמש. אנחנו חייבים להתאים את עצמנו למציאות של היום. 
       
       אני מקצרת, לצערי הרב, אבל אני רוצה להציע לשר האוצר שלא להיגרר אחרי הראייה הצרה של אגף התקציבים במשרדו. אומנם אגף התקציבים עושה את תפקידו, אבל לא הוא זה שצריך לנהל את המדינה. אני גם מציעה לשר האוצר לא לדחוק את העובדים יותר מדי לפינה. צריך לשמור על ארגוני העובדים, ואני אומרת זאת אף שאני לא מצדדת בהתנהלות של ראשי ההסתדרות. 
       
       אפשר לצאת מהמשבר במשק, אם כל צד יתגמש, אם כל צד יבין שהוא לא יכול לקבל הכול, ובעיקר – אם את האגו תשאירו בבית כאשר אתם יוצאים להציל את אזרחי מדינת ישראל. והיום, 30 שנה לאחר מות בן-גוריון, אולי הגיע הזמן שנלמד מהמנהיג שידע להחליט. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, טוב ששמעתי מאחד הנואמים, מחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, שהיא מבקשת לא להסית נגד האיגודים המקצועיים ונגד ההסתדרות וראשיה. 
       
       מדוח העוני האלטרנטיבי של ארגון "לתת" עולה, ש-10% מהפונים הם מהמעמד הבינוני. לכן, חברת הכנסת פולישוק-בלוך, המעמד הבינוני הולך ונמחק לאט-לאט. 10% מהפונים לארגון "לתת" מבקשים סיוע, הם נזקקים ללחם, לחלב. דוח זה מבוסס על נתוני 100 עמותות סיוע חברתיות, שמשקפות את המצב החברתי הקיים במדינה, בשטח. 
       
       דוח ארגון "לתת" פורסם חודש בלבד לאחר שהמוסד לביטוח לאומי פרסם את דוח העוני השנתי, הקובע שהעוני בישראל הולך ומעמיק בשנה האחרונה, ומספר העניים עומד על מיליון ו-300,000 אנשים, בהם 618,000 ילדים. זאת אומרת, כמעט 50% מהעניים ומהנזקקים לעזרה ומהנפגעים הם ילדים. 
       
       הביקוש למזון מהעמותות עלה ב-46%. הערכת ארגון "לתת" היא, שמספר האנשים שנעזרים בעמותות עומד על מיליון במדינת הרווחה הנאורה הזאת. האם המצב הזה לא מדאיג, לא מדליק אור אדום אצל ראש הממשלה והממשלה? 
       
       המצב הזה, אדוני היושב-ראש, הופך את המשק, את החברה, לגלגל שמידרדר לתהום. הצמיחה שמדברים עליה היא צמיחה על הנייר, לא אמיתית. אין עושים צמיחה ברבעון שני. טוב שלא עשו את זה ברבעון ראשון. יש לחכות לדוח הכספי השנתי ולראות אם יש צמיחה או לא. אנחנו לא מוכנים לקנות את מה שאומר השחקן הגדול, שר האוצר נתניהו, כשהוא מצייר עקומות שיש צמיחה ועושה כל מיני חגיגות. 
       
       אדוני היושב-ראש, רציתי להזכיר לחבר הכנסת בנלולו – אולי הוא מרגיש את התרבות הערבית וחי אותה, כי בילדותו למד קצת על זה – רציתי להזכיר לו שאחד המנהיגים הערבים המוסלמים, אבו ד'ר אל-ע'פארי, אמר לפני 1,400 שנים: אני מתפלא על אמא או על אבא שלא מוצא לחם או חלב בביתו לבנים שלו ולא שולף את החרב ויוצא להילחם ולהגן על המשפחה שלו. אמרו את זה לפני 1,400 שנים. וכאן אנחנו שומעים הסתה ברוטלית, ברברית, דורסנית נגד ההסתדרות, נגד האיגודים המקצועיים. מה נשאר לאיגודים האלה? נשאר להם דבר אחד: שביתה. ואת זה רוצים לגזול מהם. 
       
       אדוני היושב-ראש, הממשלה הנאורה הזאת, שחרתה על דגלה שהיא מייצגת את החלשים ואת העניים ומגינה עליהם, הקדישה רק עשר דקות לדיון בממשלה, ועשר הדקות האלה נוצלו להתקפה על העניים מטעם שרים. אמרו שיצאו לעבודה, כשאין עבודה. אמרו עליהם שהם עצלנים, שלא רוצים לעבוד. 
       
       החגיגה של שר האוצר היא מוקדמת. יש לחכות. כל עוד המצב המדיני יישאר כזה, אין סיכוי ליציאה מהמיתון. את חגיגות היציאה מהמיתון מר נתניהו יכול להשאיר עד שיחולו חגיגות היציאה הסופית מהשטחים. צריך לפרק את ההתנחלויות. אז יהיה סיכוי לצאת מהמיתון לצמיחה אמיתית שתגן על העניים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת טאהא. חבר הכנסת מתן וילנאי - לא נוכח. חבר הכנסת חמי דורון, ואחריו – חבר הכנסת אילן שלגי. שלוש דקות. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום הוא היום ה-58 מאז הכריזה ההסתדרות מלחמה על ממשלת ישראל וגם על עם ישראל, ופתחה בעיצומים נרחבים במחאה, כביכול, על המדיניות הכלכלית של משרד האוצר; 58 ימים שבהם תושבי מדינת ישראל ואזרחי ישראל סובלים מעיצומים כאלה ואחרים בכל משרדי הממשלה, במקומות כמו משרד הפנים, בתי-המשפט, מעונות של ויצ"ו ו"נעמת", רשות שדות התעופה, חברת החשמל, בתי-הזיקוק. למעשה, כל מי שיש לו קצת כוח היום, מפעיל את הכוח שלו בצורה פראית, בצורה בלתי סבירה, ומי שסובל זה אזרחי מדינת ישראל. 58 ימים של חוסר אחריות, אדוני יושב-ראש ההסתדרות עמיר פרץ. 
       
       דרך אגב, מזמן לא ראיתי אותו כאן. אני מניח שלאור העובדה שהוא חושב שתפקידו כמנכ"ל הסתדרות מקנה לו מעמד מיוחד של שר, וזה על-פי עדותו במכתב שהוא כתב כבר לפני שנתיים, הוא מרשה לעצמו להיעדר בצורה כל כך בוטה ורבה מאולם המליאה ומהבניין הזה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       תראה באיזו מכונית הוא נוסע על חשבון - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת שלגי וחבר הכנסת חמי דורון, אם חבר הכנסת פרץ ייעדר מעבר לזמן המותר לו, יש ועדת אתיקה והנושא עובר לוועדת האתיקה. אז אנא מכם, אתם חברי כנסת, תתייחסו בכבוד גם לחבר הכנסת שלא נמצא כאן ואשר יש לו אחריות לא קטנה. הוא נבחר על-ידי ציבור רחב. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
	אדוני היושב-ראש, מאחר שהנושא נמצא כרגע על שולחנו של בית-המשפט העליון בעתירה שהגשתי בדיוק כנגד הנושא הזה, אני לא אענה לך, כי אינני מעוניין לפרט את הנושא. אבל אני שואל: איפה האחריות של אלה שדואגים לעובדים, של אלה שדואגים לכך שאין כביכול מקומות עבודה? כל יום עיצומים ושביתה, כל יום השבתה של נמלים מסב למשק הישראלי כמיליארד שקל נזק. כאשר יסגרו עוד מפעל ועוד מפעל בגלל השביתות הפראיות האלה, ילכו הביתה עוד עובדים ועוד עובדים. אבל זה לא חשוב. למה? כי ההסתדרות החליטה לנהל מלחמה פוליטית על גב העובדים, מלחמה שבינה ובין העובדים אין ולא כלום. זו המציאות העגומה של מדינת ישראל של שנת 2003, זו מציאות עגומה של ארגון שכביכול אמור לייצג עובדים, ובמקום זה מייצג קבוצה של מונופולים, של ארגוני עובדים מיליטנטיים, של ארגוני עובדים שהם מונופולים: חברת החשמל, רשות הנמלים. תראו כמה מקבלים עובדים במקומות האלה. הם מסכנים? הם חסרי יכולת, חסרי ישע?  

	צר לי מאוד שחוסר האחריות הזה מביא לכך שמדינת ישראל נמצאת היום במצב שהיא נמצאת בו. אני חייב לומר, שדווקא בגלל ניגוד העניינים הזה, אדוני היושב-ראש - כי קיים ניגוד עניינים מובנה בין תפקידו של יושב-ראש ההסתדרות ככזה לבין תפקידו כחבר הכנסת, וזו הסיבה שהביאה אותי, בין היתר, להגיש עתירה לבג"ץ בנושא, מאחר שהכנסת, לצערי, לא השכילה להבין שכל המלחמה הזאת היום היא מלחמה פוליטית טהורה ואין בינה לבין הגנה על העובדים ולא כלום. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. לדעתי האישית בג"ץ לא יתערב בזה בכלל. בית-המחוקקים נמצא כאן ולא שם. 

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק להסדרת סמכות לכבילת עצור או אסיר במקום ציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה.


המצב הכלכלי, דוח העוני, המדיניות הכלכלית, פערי השכר 
והמשבר ביחסי העבודה במשק

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, פרסום רשימת בעלי השכר הגבוה במשק הציבורי לאחרונה הפתיעה אותנו שוב. בנמלי הים יש 300 עובדים המשתכרים יותר מראש הממשלה. השיאן – 66,000 שקל בחודש, ובמקום ה-300 בין עובדי הנמלים פועל המשתכר 34,000 שקל. אגב, יש עובדים בנמלי הים שלהם זכות מוקנית בהסכמי העבודה לצרף לעובדי החברה בן משפחה. הסדר זה קיים גם בחברת החשמל.
       
       בבריטניה מרגרט תאצ'ר השמרנית העבירה חוק דומה למה שמוצע אצלנו בכמה הצעות חוק, לרבות הצעה שלי, כי שביתה תהיה טעונה אישור בהצבעה חשאית של כלל העובדים. כאשר הלייבור עלה לשלטון ב-1996 הוא לא ביטל את החוק הזה. גם לטוני בלייר יש הבנה שזה המצב הנכון והרצוי. בארצות-הברית אסור בכלל לסקטור הציבורי לשבות. עובדי ציבור אינם צריכים להחזיק את הציבור שהם באו לשרת כבני ערובה. לא ייתכן שמיעוט קטן ישתק כאן שוב ושוב מדינה שלמה. 
       
       כמה חברים יש בהסתדרות הכללית, 10% מכלל תושבי המדינה? מדוע שנסכים להיות "פראיירים" המאפשרים לכמה ראשי ועדים של העובדים החזקים במשק לסגור לנו את נתב"ג, נמלי הים, המכס, משרד הפנים ומחר גם את החשמל והמים? 
       
       בגלל הגחמות, משחקי הכוח וההשתוללות של בריוני הוועדים, אזרחים סובלים ונפגעים יום-יום. פועלים במפעלי תעשייה מפוטרים ונשלחים הביתה, כי כאשר הנמל סגור, לא מגיעים חומרי גלם למפעל. אתם, ראשי הוועדים הגדולים והחזקים של המונופולים, פוגעים בעובדים האחרים. משחקי הכוח והיוקרה שלכם לא מעניינים אותם בכלל. 
       
       המשק שלנו נמצא זמן רב במיתון. זה החל במשבר ההיי-טק וקיבל תאוצה עם תחילת האינתיפאדה לפני שלוש שנים. האבטלה עולה, הצמיחה נעצרה, שוק הנדל"ן במשבר קשה, התיירות נפגעה מאוד, וכעת באים טריבון העם פרץ ומרעיו וגוזרים עלינו עוד הפסד תוצר, הפסד ימי עבודה והגדלת האבטלה. 

       השבתת בתי-החולים פוגעת באזרחים חולים וחלשים. אי-יכולת לחדש דרכון פוגעת במי שנזקק לצאת לחו"ל לטיפול רפואי או לפגישות עסקים. אי-יכולת לקבל נסח רישום מקרקעין בטאבו מונעת עסקאות. זוגות צעירים אינם יכולים לקבל משכנתאות. מאות תיירים, צליינים מאינדונזיה חיכו בירדן ימים על ימים לקבל ויזות לכניסה לישראל וחזרו כלעומת שבאו. 

       עובדי "בזק" מודיעים על שביתה וירטואלית, לא ייאמן. שירות 144 משיב לפונים אליו: אנחנו כאן אך בשביתה וירטואלית. אני קורא מכאן לציבור להחרים את "בזק". דברו בסלולרי, רצוי לא בחברה ש"בזק" שותפה בה. כש"בזק" תיפגע, היא תדע כיצד לפעול מול העובדים שלה. כש"בזק" תפסיד, היא תיאלץ לעשות פיטורי ייעול.
       
       ההסתדרות מרשה לעצמה גם לפרסם בעיתונות מודעות מטעות. היא בוחרת להציג גמלאית, שזכתה בתוספת משמעותית לפנסיה כתוצאה מ"הפתק הצהוב" שההסתדרות סחטה משר האוצר בייגה שוחט שבועיים לפני הבחירות ב-1996. מדובר על כ-6,000 גמלאים מתוך מאות אלפים שזכו בהטבה בלתי הגיונית כתוצאה מסחיטה פוליטית שכעת עומדים לבטל אותה. אילולא היתה אותה גמלאית נמנית עם אותם מתוגמלי סחיטה, הנזק שלה לא היה מעל 700 שקל כמצוין במודעה אלא 67 שקלים, כלומר פחות מעשירית.

       הממשלה מוכנה בשם כולנו, כל משלמי המסים, לקחת עליה את קרנות הפנסיה המרוששות בשל ניהול כושל ולפעמים מושחת של ההסתדרות. היא תספק לקופות ולגמלאים רשת ביטחון בהשתתפות של 2% בלבד של הגמלאים. במקום להודות בכישלון ולשבח את הממשלה, יוצאת ההסתדרות במסע מודעות יקר ובזבזני וגם מטעה את הציבור. תודה רבה.         
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול נרשמו 25,000 מפוטרים חדשים בלשכות התעסוקה ביום אחד, כשעובדי לשכות התעסוקה קיבלו קהל. היו שם אפילו מכות בין אנשים שחיכו בחוסר סבלנות.
        
       כל אלה שמדברים על הוצאת אנשים לעבודה צריכים לענות על השאלה: איך מיתוספים עוד 30,000 עובדים מפוטרים? מספרים לנו על צמיחה. אולי צומחים כמה עשירים או קבלנים שזכו למכרזים מקורבים לאותם שרים ששולטים בכל המכרזים. אולי יש אנשים שצומחים, אבל רוב הציבור לא רק שלא צומח אלא יורד. מעמד הביניים לא רק שמצבו אינו משופר אלא יורד.
       
       השאלה הנשאלת היא: האם הציבור כבר קלט את השקר והכזב של הממשלה הזאת שאומרת שהיא מפרנסת את האנשים, שהיא נותנת קצבאות מיותרות, 120 שקל, 150 שקל לילד? אני לא מדבר על האנשים האלה שכל ילד יהודי הוא לצנינים בעיניהם. אני מדבר באמת על אנשים שכן רוצים ילדים. לא מבינים עדיין ש-120 שקל או 150 שקל לילד לא מכסים אפילו את תחליפי החלב, את החיתולים, אפילו את המס של הממתקים שהילד הזה משלם?
       
       מצד שני, אני רוצה לפנות לעובדים. הצעתי הצעת חוק שמיטיבה עם האזרחים, עוזרת לעובדים ובעיקר פועלת טוב לכולם, וזאת הצעה לעשות הפוגה בשביתות ובעיצומים, הפוגה של יום אחד אחרי שלושה ימי עיצומים, של יומיים אחרי ימי שביתה כללית, כדי לאפשר שסתום. גם במלחמה נותנים איזו הפוגה לפינוי פצועים, לאגירת מזון. 

       איך יכולים עובדי המדינה להחזיק מיליוני אזרחים כבני ערובה במשך 60 יום בלי להתחשב בצורך של אנשים לקבל את כל הדברים שכבר מנינו כאן, אם זה דרכון, אם זה רישום כמפוטר, אם זה קצבה ואם זה אפילו להירשם כמובטל? שלא לדבר על משכנתאות ועסקאות נד"לן שאי-אפשר להשיג. הממשלה עומדת להפסיק בסוף השנה את תוכניות המענקים של משרד השיכון, והרבה זוגות צעירים מאבדים את הזכות למענקים מכיוון שלא יכלו להשיג את הרישומים המתאימים בטאבו. 
       
       הממשלה בוועדת השרים היום התנגדה להצעה הזאת. למה? הרי זה יכול לפתור גם לממשלה את הבעיה. אך היא רוצה מלחמה עד כאוס עם העובדים - וזאת טעות, זאת טעות של הממשלה. היא רוצה מלחמה עם העובדים; עם עובדים צריך להגיע להסדר. בפרט שיש הרבה עובדים שמרוויחים ממש כמה אלפי שקלים. 
       
       אבל מההסתדרות ומעמיר פרץ ומעובדי המדינה אני מבקש:  תעשו הפוגה, זה פוגע ופועל לרעתכם.  כל האזרחים שתומכים במאבק שלכם, עכשיו הם מתנגדים כי אתם פוגעים בהם יותר מדי זמן, ואסור להשתמש בנשק השביתה יותר מדי זמן. אני רוצה להודות ליושב-ראש; תודה רבה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת נסים זאב, ואחרון - חבר הכנסת יצחק כהן. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דוח העוני שהתפרסם מצייר תמונה עגומה של היקף העוני בישראל. אשתקד נוספו 81,000 עניים ושיעור המשפחות העניות התייצב על 17.7%,  נתון המציב את ישראל במקום השני בעולם בשיעור העוני, אחרי רוסיה. אנחנו במקום השני בעולם במספר העניים. מספר העניים בישראל ממשיך לגדול מדי יום ביומו, היום אנחנו קרובים למיליון ו-169,000. מספר הילדים גדל במקביל, הגענו למעלה מחצי מיליון ילדים רעבים, לשיא שלילי חדש. מספר המשפחות העניות גדל, והוא מגיע ל-318,000.
       
       אדוני היושב-ראש, העוני בישראל רחב ועמוק, הוא מהווה פצצת זמן חברתית. העוני הוא אומנם נטל כלכלי עצום על כתפיה של מדינת ישראל, אבל העוני הוא העדר יכולת להשתלב במשק כי אין היצע. זאת המדיניות של הממשלה. עובדים שנפלטו ממעגל העבודה אינם יכולים להיקלט במקומות עבודה אחרים. מדובר באוכלוסיית עוני שהולכת וגדלה, אוכלוסייה חלשה שמידרדרת לסמים, לפשע, שעלות המלחמה בהם היא אדירה, ואם הממשלה, שהיא גם ענייה בדעת ואטומת לב, לא תדע לחלץ אותה ממצבה, שום תוכנית כלכלית, אדוני היושב-ראש,  לא תוציא את מדינת ישראל ממעגל העוני ומהמשבר. 
       
       שר האוצר מתיימר להציג תוכנית אסטרטגית ארוכת טווח, שאינה מסתפקת בפתרונות רגעיים, של כיבוי שרפות, ועשויה להוביל למהפכה של ממש. המנוף שעליו מדבר שר האוצר הוא עידוד ההון הפרטי, והוא שיניע את המשק ויחלץ את המדינה מהמשבר, וכתוצאה מכך ישפר את מצבם של כל מגזרי המשק והחברה. אין ויכוח על חשיבות ההון הפרטי להנעת המשק, אך ספק רב אם זה המנוף האמיתי, והגישה של הממשלה - היא מתעלמת מהמשבר החברתי, מתוך הנחה שהמצב החברתי הוא נגזרת של המצב הכלכלי. 
       
       על-פי גישתו של שר האוצר, אין בישראל עוני ואבטלה אלא פרזיטיות ובטלה, תוצאה של מדיניות חברתית וכלכלית שביטויה הוא כספי העברה. אולם לא מדיניות ההעברה גרמה לעוני, אלא העוני יצר תרבות של עוני, שיצרה את מדיניות ההעברה. ביטול מדיניות הרווחה בישראל תחת ססמאות פופוליסטיות, נוסח: שיפסיקו ליילל, שילכו לעבוד - כך שמענו את ראש הממשלה בנאומו כאן בכנסת לפני שבועות מספר - זה פשוט תקיעת סכין בגב של אותה חברה שזקוקה לעזרת הממשלה. במקום לטפל בבעיה, פוגעים בחברה החלשה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אחרון הדוברים, חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון הוא על המצב הכלכלי הבלתי-נסבל וחסר התקדים. בכל תולדותיה של מדינת ישראל לא היתה ממשלה כל כך גרועה, לא היתה ממשלה כל כך אכזרית כלפי העם שלה.  ממשלה ריקנית. 

איוב קרא (הליכוד):
       
       כלפי ש"ס. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       כולנו הזדעזענו מהדוחות, והשבוע התבשרנו שהממשלה תקיים דיון על דוח העוני. כולנו היינו במתח, לקראת יום ראשון נשאנו את עינינו אל בניין משרד ראש הממשלה וחיכינו.  ראינו את המומחים נכנסים אחד-אחד עם הנתונים בידיהם, עם הקלסרים בידיהם, כל המומחים באו להרצות בפני שרי הממשלה, הממשלה נזעקה לדון בדוח העוני. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מיקי איתן וחברת הכנסת רוחמה אברהם, שבו. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       בצמיחה  אדירה, הפסקנו את המיתון.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אפללו, מה שלומך? הרבה זמן לא הפרעת. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הממשלה הזאת, חבר הכנסת אלי אפללו יקירי,  הקדישה עשר דקות לדיון על דוח העוני ונפנפה את כל המומחים החוצה. מעניין אותם העוני? 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש אומרים 11 דקות. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       כאשר אהוד אולמרט, השר השקוף הזה, לוקח לורד ומסמן את מפת ארץ-ישראל - הלאומן הגדול - הוא מסמן אותה ומציב אותה על קווי 4 ביוני 1967, על-ידי סימון המוצרים. הוא באמת דואג לעוני? אני אגיד לכם למי הוא דואג: הוא דואג לבעלי ההון בתוך "הקו הירוק". 
       
       כשעמרי שרון וג'יבריל רג'וב יוצאים ללונדון, על מה הם דנים? אני יכול לנחש, הם בטח נורא מוטרדים ממצב הקזינו ביריחו. 
       
       מורי ורבותי, חברי הכנסת של שינוי, 10% מהאוכלוסייה החלשה שמתחת לקו העוני, הם ממעמד הביניים. דחפתם אוכלוסיות שלמות אל מתחת לקו העוני. מורי ורבותי, כל אדם עשירי במעמד הביניים נדחף אל מתחת לקו העוני. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אתה יודע שדוח העוני הזה מדבר על שנת 2002, כאשר גם אתה היית בממשלה. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       איפה היתה ש"ס אתמול?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       התמונה שהתגלתה לעינינו אתמול כאשר פתחו את משרדי לשכות התעסוקה - עשרות אלפים של מסכנים, אומללים, הסתערו על האשנבים הפתוחים. התמונה היתה מזעזעת. איך אתם לא מתביישים? התיזו גז מדמיע, על מי? על עמוד השדרה של החברה הישראלית. התיזו עליהם אתמול גז מדמיע. השפילו אותם עד עפר. אולי תגידו לנו פעם אחת מה לעזאזל סדר-היום שלכם? מה באמת מעניין אתכם? 

איוב קרא (הליכוד):
       
       מה מעניין את הרב עובדיה?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איציק כהן. 
       
יצחק כהן (ש"ס):


       כלכלה לא מעניינת אתכם, יצרתם ואקום מדיני שכל זב וצרוע וטמא לנפש נשאב פנימה לתוכו. מה כן מעניין אתכם? 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       מתי אריה דרעי - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתם לא רואים שהכול נחרב מול עיניכם, שהכול נהרס מול עיניכם? רבותי, אלה רגעים היסטוריים, אתם עוד תיתנו את הדין על הרגעים האלה, אתם תיתנו את הדין על כל רגע ורגע. השרים שלכם - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       כשאתה היית שר נתת את הדין? 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       השרים שלכם מנצלים את העובדה שאתם מתנהגים כמו שאתם מתנהגים ועושים כבתוך שלהם. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       סגן שר האוצר לשעבר... 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       המדינה הולכת ומתפרקת. שר העבודה והרווחה, במקום להשקיע את כל כולו בנושא של דוח העוני, מתקוטט עם יושב-ראש המפלגה שלו. איך אתם לא מתביישים? 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       יצחק כהן, אתה מדבר אל - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מבחינה מדינית הרסתם כל חלקה טובה, מבחינת ארץ-ישראל מחקתם כל ערך, מבחינה כלכלית דרדרתם מדינה שלמה לתהומות. שינוי, דאגתם למעמד הביניים?  10% ממעמד הביניים דחפתם אל מתחת לקו העוני. איך אתם לא מתביישים? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת איציק כהן, אנא ממך, משפט סיום. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       משפט סיום: טלו קורה מבין עיניכם. תפשילו שרוולים, תתחילו להתעסק בדברים האמיתיים. תודה רבה, אדוני. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       מנסים לתקן קצת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יצחק כהן. רבותי, תם הדיון. חבר הכנסת אפללו, אני מרשה לך לדבר מהמיקרופון בצד. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני שומע מחבר הכנסת איציק כהן דברים שמזעזעים אותנו. לפני זמן מה הוא היה סגן שר האוצר. בתקופה שלו ביטלו את העזרה לחד-הוריות. הוא וש"ס נתנו יד לכך, והיום הוא בא בטענות? מה קרה? לא הייתם בשלטון, אז הכול גרוע? אם הייתם בשלטון הכול היה טוב? מה קרה? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה. 
       
       רבותי, הודעות סיעות. ראשון המציעים - חבר הכנסת גדעון סער. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותך, אביא הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי ומפד"ל:
       
       1. הכנסת מחזקת את ממשלת ישראל במאמציה להבראת כלכלת ישראל.

       2. הכנסת רואה בחומרה את השביתות והעיצומים הבלתי-אחראיים שמובילה ההסתדרות הכללית, הפוגעים באזרחי ישראל וגורמים נזק למשק כולו. 
       
       3. הכנסת קוראת לממשלה לפעול לאיתור דרכים נוספות לעידוד הפעילות העסקית וההשקעות במשק, לצד הכנת תוכנית שיעדיה הם סיוע לאוכלוסיות במצוקה וצמצום פערים.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. הודעת סיכום לסיעת בל"ד - אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       תגיד משהו טוב, תתרום משהו. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מקווה שאקבל תמיכה גם מהספסלים האלה, כי אני הולך להציע הצעות קונסטרוקטיביות. 
       
       הודעת סיכום של סיעת בל"ד: 
       
       1. הכנסת קוראת לממשלה ליזום תוכניות טיפול נקודתיות למוקדי עוני ואבטלה, לרבות ביישובים הערביים שמעולם לא זכו לטיפול כזה. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       עובדתית זה לא נכון. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תקשיב טוב, אולי תסכים אתי. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן השר זאב בוים, לא מפריעים בהודעת סיכום. תמשיך בבקשה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       טיפול נקודתי כמו שזכו לו אופקים ושדרות ולא זכה בזה אף יישוב ערבי. אני מוכן לבוא אתך - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, זאת לא הצעה לסדר. אני מבקש שתקרא מהנייר. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       סגן השר דיבר ואני מוכרח לענות לו.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה לא מוכרח לענות לו. כבר אמרתי לו שלא יפריע.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       2. הכנסת קוראת לקביעת אזורי פיתוח מועדפים מבחינת מיסוי, ליצירת מקומות תעסוקה ולפיתוח התעשייה, החינוך והתשתיות לפי מפתח סוציו-אקונומי וללא הבדל בשייכות הלאומית, הדתית והקהילתית. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם מי שמרמה את מס הכנסה? 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       3. הכנסת קוראת לשר האוצר לבטל את כל הגזירות בתקציב המדינה הפוגעות בשכבות החלשות. 

       4. הכנסת קוראת לממשלה לתת עדיפות לפיתוח החינוך כמנוף עיקרי ליציאה ממעגלי העוני. הכנסת קוראת לבטל את ההחלטה המשנה את תנאי הקבלה לאוניברסיטה במטרה לפגוע בסטודנטים הערבים. במקום זאת הכנסת קוראת לעודד ולתמוך בתוכניות שיגבירו את מספרם של הסטודנטים מהשכבות החלשות, לרבות האוכלוסייה הערבית בישראל. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת זחאלקה. אני מזמין את חבר הכנסת איציק כהן להצעת סיכום בשם סיעת ש"ס. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       סיעת ש"ס קוראת לממשלת ישראל להתפטר ולפנות את מקומה לממשלה שתדאג לאזרחיה, שתדאג לתושביה ולבניה, ממשלה שתביא ביטחון ושלום, ממשלה שתדאג לחינוך ילדי ישראל, ממשלה שתדאג לכלכלת ישראל. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איציק כהן. הודעת סיכום מטעם סיעת רע"ם - אני מזמין את חבר הכנסת דהאמשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הודעת סיכום הדיון מטעם סיעת רע"ם:
       
       1. הכנסת, לאחר שקיימה דיון מקיף ומעמיק במצב הכלכלי, קוראת לממשלה לשים קץ להידרדרות הכלכלית והחברתית אשר היא הביאה על המדינה כתוצאה ממדיניות מוטעית, ואשר הביאה להגברת הקיטוב החברתי, להעמקת העוני ולהתרוששות העניים ולהגברת העושר לבעלי ההון והעשירים. 
       
       2. הכנסת קוראת לממשלה לקיים דיון כולל וממצה במצב החברתי הקשה שבו שרוי הציבור, לרבות השיאים ללא תקדים באבטלה ובמספר המשפחות שירדו אל מתחת לקו העוני.
       
       3. הכנסת קוראת לממשלה לשקול מחדש את חלוקת התקציב לשנה הבאה מתוך מגמה שיקומית אשר תביא להקלה במצבם של המשפחות העניות וציבור מקבלי הקצבאות ותוך הפניית תקציבים לנושאי רווחה וחינוך, והחזרת קצבאות הביטוח הלאומי שקוצצו באופן דרסטי בשנתיים האחרונות לרמה שלפני הקיצוצים האלה, תוך עדכון קצבאות אלה והצמדתן למדד. תודה רבה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעות הסיכום. נצביע תחילה על הודעת סיכום הדיון מטעם סיעת רע"ם. ההצבעה החלה. 
       
הצבעה 
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – 4
נגד – 19
נמנעים – 1
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, ארבעה חברי כנסת בעד, 19 נגד, אחד נמנע. אם כן, ההצעה לא התקבלה. 
       
       אני עובר להודעת סיכום של סיעת בל"ד. 
       
הצבעה 
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – 2
נגד – 18
נמנעים – 2
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא נתקבלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, שניים הצביעו בעד, 18 הצביעו נגד, שני נמנעים.  אם כן, ההצעה לא התקבלה.
       
אני עובר להצעת סיכום של סיעת ש"ס.

הצבעה 

בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת  יצחק כהן - 6
נגד - 17
נמנעים - אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת  יצחק כהן לא נתקבלה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אין לכם בושה על הפנים.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זאב, מה קרה? הגענו לש"ס, מה אתה קופץ?
       
       רבותי, שישה חברי כנסת בעד, 17 נגד ואין נמנעים. על כן, ההצעה לא נתקבלה. 
       
       אני עובר להצעת הסיכום של סיעות הליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי ומפד"ל.
       
הצבעה 
       
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת  גדעון סער - 19
נגד - 5
נמנעים - אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער נתקבלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, 19 חברי כנסת בעד, חמישה נגד ואין נמנעים. על כן, הצעת הסיכום של סיעות הליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי ומפד"ל  נתקבלה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, איפה המפלגה שלך? איפה מפלגת העבודה? כולם בז'נבה? איפה מרצ, איפה מפלגת העבודה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, תם הדיון בנושא. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, בטעות ישבתי לא במקומי, אלא במקומו של חבר הכנסת ואסל טאהא, ובכל ההצבעות הצבעתי במקומו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא לא נוכח במליאה. על כן אני מודיע, שההצבעות האחרונות שנרשמו לחבר הכנסת טאהא הן של חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת טאהא לא נוכח ולא הצביע. תודה לך, חבר הכנסת דהאמשה. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       להודיע למשטרה. 
       

הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 26) (ייעוד תשלומים), התשס"ד-2003
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/29).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 26), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת רשף חן - קריאה ראשונה. בבקשה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
	אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השעה כבר די מאוחרת ואני אשתדל לקצר.  

       בעולם מושלם לא היה צורך בחוק הזה. בעולם מושלם חוק חינוך חובה חינם היה לחלוטין חינם ולא היינו מבקשים מההורים להשתתף בהוצאות הלימודים בכלל. אבל לצערנו המצב אינו מושלם והעולם אינו מושלם ועל-פי חוק אנחנו דורשים מהורים להשתתף בסוגים שונים של הוצאות הכרוכות בלימודים. אלה הוצאות מוגדרות מראש על-פי תקנות ועל-פי צווים. 

       הבעיה שהחוק הזה בא לתקן היא, שיש חשש שמא הכספים האלה, שאמורים להיות מאוד מוגדרים ומאוד מיועדים למטרות ספציפיות, יתערבבו עם הכספים הכלליים של מוסד החינוך וישמשו לצורך תשלום שכר מורים בצורה כזאת או אחרת או לדברים אחרים שלא לשמם אושרה הגבייה. 
       
       כאן בא החוק ומציע להבהיר בראש ובראשונה, שהכספים שאנחנו גובים מההורים הם כספים צבועים, שמיועדים אך ורק למטרות שלשמן הם נגבו. נוסף על כך, כדי למנוע מצב של ערבוב בין כספי ההורים וכספי בית-הספר, החוק קובע שכספי ההורים יישמרו בחשבון בנק נפרד. דבר שלישי, נקבע עיקרון שלפיו אם בסוף השנה נשארים כספים  באותו חשבון, הכספים האלה נשארים כספים של ההורים ולא הופכים להיות כספים של בית-הספר. 
       
       החוק נמנע מלעסוק בשאלה הטכנית של מה ייעשה עם הכספים, אלא הוא קובע את העיקרון שהכספים האלה נשארים כספי הורים ומשאיר לתקנות את התפקיד לקבוע מה יקרה - אם זה יעבור לטובת התלמיד לשנה הבאה, אם ייעשה בזה שימוש על-ידי ועד ההורים או כל מיני אפשרויות אחרות.
       
       אחרון חביב, באופן כללי החוק מזמין את שרת החינוך לקבוע תקנות שיגדירו בדיוק את הטכניקה של ניהול החשבון, הפיקוח על החשבון, הדיווח להורים מה בדיוק קרה עם החשבון וכיוצא בזה. 
       
       ההצעה שמונחת כאן עכשיו היא תוצאה  של עבודה יפה וקשה של כל חברי ועדת החינוך, ואני  מאוד מודה להם על כך, וגם של נציגי משרד החינוך שתרמו את תרומתם הרבה. ההצעה הזאת היא על דעת משרד החינוך, ולמיטב זיכרוני על דעת כל חברי ועדת החינוך שהשתתפו בהצעה. אני אודה לכם אם תתמכו בהצעה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת רשף חן. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, הכספים שבתי-ספר ומנהלי בתי-ספר נאלצים לגבות מההורים הלכו ותפחו בשנים האחרונות. פעם היה מדובר על סכומים קטנים מאוד, שלא היו נטל רציני על המשפחות, אבל בשנים האחרונות הכספים האלה הלכו ותפחו. הסיבה העיקרית לכך היא צמצום התמיכה הממשלתית בחינוך וצמצום התמיכה הממשלתית ברשויות המקומיות, למשל, שמממנות את בתי-הספר העירוניים. כך, למשל,  התמיכה במועצות המקומיות ירדה מ-4.8 מיליארדי שקלים בשנת 2001 ל-2.4 מיליארדי שקלים השנה. כך מועצה מקומית לא יכולה לתמוך בפעילויות שונות בבתי-הספר. 
       
       הבעיה שלי היא שהדמגוגיה שאני שומע באמצעי התקשורת היא כאילו יש מנהלי בתי-ספר שעושקים את המשפחות ומבקשים כסף, ויש  מורים רעים ומחנכים לא טובים, הם רוצים כסף מהאנשים. השאלה היא למה הם גובים את הכסף, לאילו פעילויות. 
       
       רוב הפעילויות שבגינן נעשית גבייה - ואני מדבר מניסיוני כהורה לבנות שלומדות בבתי-ספר -  הן של אחזקת מבנים. לפעמים בית-שימוש לא תקין בבית-ספר לא מתוקן במשך חודשים רבים, ואז מורה תופסת יוזמה. היא אומרת שאם היא תחכה ותלך לפי חוק חינוך חובה חינם והמועצה המקומית לא תורמת והממשלה לא נותנת -  היא נאלצת בלית ברירה לגייס כסף מההורים. תדעו לכם שאחזקת מבנה בית-הספר, בהרבה בתי-ספר, נעשית על-ידי ההורים. מדובר בצרכים מינימליים, אנחנו לא מדברים על מותרות.
       
       כששינוי מציעה משהו בנושא הכלכלי-החברתי, אינסטינקטיבית אני צריך להתנגד לו, כביכול מכיוון שאני מכיר את משנתם. החוק הזה הוא בסדר. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אין להם משנה בכלל.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       יש להם משנה סדורה מבחינה חברתית וכלכלית, תאמין לי, הכי סדורה בכנסת, והיא איומה -  החלש שייפול, החזק והעשיר שימריא. זה בשני משפטים המשנה הכלכלית-החברתית של שינוי. אם אתה רוצה יותר, אני יכול לומר לך שיש להם התפיסה של העושר המטפטף מלמעלה. כלומר, אם עשירים יהיו יותר עשירים, יש חורים בתיקים שהם מכניסים  ועושר יטפטף למטה לשכבות החלשות. אבל הם דואגים תמיד לסתום את החורים האלה, ככה שיש יותר עשירים אבל השכבות החלשות לא נהנות מזה, אלא נעשות יותר עניות. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לעולמה - שאני מתנגד לו בצורה קוטבית - עולמה הכלכלי-החברתי - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - השינוי - - - לשינוי בכיוון הזה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ברור. לא, יש להם תואם שקוראים לו נתניהו, הוא חושב אותו דבר, והליכוד הולך אחריהם בלי מחשבה אפילו. הליכוד זה ערב-רב של משנות כלכליות-חברתיות. גם המפד"ל הולכת אחריהם, כולם הולכים בעניין הכלכלי-החברתי - היחידים שיש להם משנה סדורה זה שינוי, וכולם הולכים אחריהם בלי מחשבה אפילו. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אמרת - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לא, לא, זה רע מאוד. אתם עושים ביעילות רבה את הדברים הרעים - - 

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       לפחות - - -

רשף חן (שינוי):
       
       הלוואי - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - -  זו האבחנה הנכונה שלכם. אתם עושים עבודה טובה מאוד, יעילה מאוד, בכיוון הלא-נכון - - 

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       מסכים אתך. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - אתם רצים ריצת אמוק בהספק גדול מאוד, בדרך שמובילה לאסון חברתי. עושים את זה מהר, עושים את זה ביעילות רבה, אבל זה מוביל לאסון. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה עם החוק הזה, הוא טוב? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כהורה, מה שמעניין אותי - ואני חושב שזה צריך לעניין את חברי הכנסת - זה טובת התלמיד בעיקר, וטובת ההורים. ואני חושב שהורה שתורם או נגבה ממנו כסף למטרה מסוימת - הוא רוצה לדעת. אני לא רוצה לשמוע שכאילו בית-הספר או המנהל גובה בשביל לתקן מעקה, כדי שילדים לא ייפלו - כי הרשות לא עושה את זה, הרשויות לא עושות את זה, לא נותנות לו כסף לתקן את זה, אי-אפשר לתחזק את בית-הספר - אז אני רוצה לדעת שמתקנים את המעקה ולא עושים משהו אחר באותו כסף. קונים נייר, או אני לא יודע מה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, זמנך תם. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבצד החוק הזה צריך לקבוע דברים - ואני אעמיד את הדברים בצורה הכי חדה. אם קבוצת הורים רוצה לעשות מותרות בבית-הספר - בבקשה, שישלמו, אבל צריך לקבוע סל מינימום שהוא באחריות הממשלה. אנחנו, ההורים, נאלצים לשלם דברים שעל-פי חוק הממשלה צריכה לדאוג להם, אחרת מרוקנים את חוק חינוך חובה מתוכן. איזה חינם זה? אם אנחנו צריכים לתקן את הדלתות בבתי-הספר, לתחזק את בית-הספר, דברים מינימליים שצריכים להיות בבית-הספר - ההורים צריכים לשלם על המזגן, על מה לא. 
       
       לכן, אני חושב שבצד החוק הזה צריך חוק שיבטיח שמשרד החינוך והרשויות המקומיות יממנו תנאי מינימום הכרחיים ללימודים תקינים בבתי-הספר. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת אריה אלדד - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מציע לך, חבר הכנסת נסים זאב, שתהיה סגן יושב-ראש הכנסת בפעם הבאה ותנהל את הדיונים מפה. אל תנהל משם דיונים. בבקשה.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לקחתי לי רב בכנסת - שמו נסים זאב, ואני גם חבר של שינוי, אין לי בעיה במשנתם, אבל בקשר לחוק הזה לכל הפחות אני עם רשף חן. 
       
       אני חושב שהחוק הוא מאוד מיוחד וחשוב מאוד, וגם גיביתי את החוק הזה בוועדה. אני חושב שהוא עושה סדר - אחרי שהבנתי אותו - בכל הסוגיה שמועלית בתוכן החוק. 
       
       אני בכלל חושב, ידידי חבר הכנסת רשף חן, שהיה טוב אילו הבאנו יחד הצעת חוק שתגביל גביית כספים מהורים, ובמקביל אפשר להעלות את הארנונה, אפשר להעלות את הביטוח הלאומי - לא יודע בדיוק מה, אבל יש טעם לפגם בגביית כספים מהורים לכל מיני שירותים שהתלמידים צורכים.
       
       אני מעריך שבסוגיה הזאת שלפנינו אומנם בא סדר על כנו, אבל אני יודע שיושב-ראש ועדת החינוך התכוון לפחות להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק שמבטלת בעצם את כל גביות האגרות האלו למיניהן, ולקחת דוגמה. אני חושב שכולנו הסתובבנו בעולם, ורואים איך אפילו באוניברסיטאות הלימודים הם חינם ואין שום הוצאה כמעט; זה דבר שצריך להיות במדינת ישראל והגיע הזמן לקדם אותו.
       
       הקטע של ההוצאות הללו,  בעיני, אומנם החוק מסדיר את זה, אבל יש לי הרגשה שמשהו משתבש פה, שאין פיקוח מספיק על העניין הזה. זה לא בגלל הסכומים, לדעתי הם סכומים פעוטים יחסית, אבל אני מרגיש לא טוב שעושים את זה לא בדרך של מה שנקרא דבר שהוא קבוע, דבר שהוא מבוקר, דבר שהוא ידוע מראש ומוכתב מראש על-ידי השלטון המרכזי. כל מועצה עושה מה שהיא רוצה.
       
       אנחנו רואים שיש מועצות שבעצם יש להן בעיה אפילו לקיים מערכת חינוך כמו שצריך. אני יודע שאתמול תלמידי בתי-ספר בהרבה מקומות, לא היו להם אפילו מים בבית-הספר שהם לומדים בו, וחלק אפילו חשבו - קיבלתי טלפון עכשיו - להשבית כמה בתי-ספר בגליל המערבי, בירכא, באזור שם. 
       
       אני חושב שהדבר הזה במדינת ישראל, במדינה נאורה - שאנחנו לא מספקים מים לבתי-ספר, לתושבים, בגלל איזו הזנחה או איזה משגה של ראש רשות לשעבר, או מפני שהממשלה אשמה, ולא חשוב מה הסיבה - הוא דבר שצריך להוקיע אותו וגם צריך להביא למצב שדברים כאלה לא יקרו. 
       
       מה שבטוח - אני מקווה שבחוק הזה, רשף חן ידידי, חבר הכנסת משינוי, אנחנו נתמוך בך. אני חושב שצריך להסדיר את כל הסוגיה הזאת של מערכת החינוך. אגב, בעבר היתה בעיה - גם כספים שמגיעים לרשויות המקומיות בגין שירות של חינוך, למשל הסעות תלמידים או אבטחה או דברים כאלה - בחקיקה, של זבולון אורלב בזמנו, הכסף הזה הפך להיות צבוע, והיום זו עבירה על החוק לגעת בדברים הללו.
       
	אני חושב שאנחנו מסדירים את הסוגיה הזאת לאט-לאט, אבל אין לי ספק שגם בחוק הזה - שהוא טוב לכל הדעות - יש לי הרגשה שצריך ללכת לחקיקה כוללת, שמעבר למה שמשולם לרשות המקומית אין צורך לשלם לבתי-ספר שום דבר, לרבות טיולים. צריך מראש אולי להעלות את הארנונה, לעשות משהו, ולא להביא למצב שההורים ישלמו מזומן לבתי-ספר. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת דהאמשה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, התפעלות גורפת מהצעת החוק. הצעת החוק אומרת ש"כל תשלום שהתקבל, במישרין או בעקיפין, ממי שזכאי לחינוך חינם - - - הלומד במוסד חינוך רשמי או במוסד חינוך אחר" - דהאמשה - "שאוצר המדינה נושא בשכר הלימוד - - -".
       
       ורבותי,  כאן העוקץ. החוק הזה חל על בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים, זה חל על תלמודי-תורה, זה חל על בתי-הספר הערביים, זה חל על בתי-הספר הנוצריים, כאשר מדינת ישראל, משרד החינוך משתתף בקושי ב-55%. אז בתי-הספר לוקחים שכר לימוד - אולי קצת יותר מ-900 שקלים, כפי שאז שרת החינוך הציעה שזה יהיה הסכום המקסימלי - ובעצם, זה שכר לימוד שבאמת משולם כמשכורות לאותן מורות, לאותם מורים, לאותם עובדים. אז מה רוצים פה, לחנוק את כל בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, תלמודי- התורה? 
       
       אני פונה לסגן שרת החינוך, שמבין בדיוק למה אני מתכוון, שלגבי אותם בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, שמשרד החינוך לא נושא את מלוא החובה לגבי התשלומים - שעליהם החוק הזה לא יחול, ומשרד החינוך צריך לתת את הגיבוי לעניין הזה.
       
       אין לי בעיה. בתי-ספר שהם מוכרים רשמיים, והשכר משולם ישירות במשרד החינוך, והמשכורות משולמות דרך משרד החינוך - לרבות ירושלים, שיש פה מינהלת חינוך - אז מינהלת החינוך היא משלמת משכורות באופן ישיר. אבל כאשר המוסד הוא מוסד פרטי, וחלק מהתשלומים למורים ולמורות הוא מאותה גבייה, וזה כולל גם את אותם דברים שהזכרת, חבר הכנסת רשף חן  - אי-אפשר לבקש ולדרוש חשבון נפרד, שזה מחייב רואה-חשבון. ואני יודע מה זה חשבון נפרד, אפילו אם זה באותו בנק.

אילן שלגי (שינוי):
       
       שיבדוק אתכם. מה יש?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       תפסיק להיות ציני. לא מתאים לך, אתה יושב-ראש ועדת החינוך. כל פעם כשאני מדבר, אתה מדבר אתי בציניות, ואני מאוד מכבד אותך. תאמין לי, אני כל פעם עונה לך, ואני אומר דברים בשליפה, ואחר כך אני אפילו מצטער, אני אומר לך את האמת. אני מדבר לעניין, ופה זה נושא לעניין.
       
       הייתי רוצה שסגן שר החינוך יתייחס לעניין, ובאופן החיובי, כפי שאני מבקש.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אחרון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי בעיה עם החוק הזה, אם כי ראוי היה להרחיק לכת בשני כיוונים. 
       
       הדבר הראשון: בכלל, כפי שהחוק, כשמו כן הוא, חוק לימוד חובה - יש למנוע בכלל גביית כספים מהורים ומתלמידים, והמדינה חייבת לספק את החינוך חינם, כפי שהיא התחייבה וכפי שזה ראוי ואמור להיות.
       
       הדבר השני: גם כאשר מחייבים את ההורים לשלם תשלומים, מעבר למה שמוצע בחוק הזה, הייתי מציע שהתשלומים שנגבים, ואם נשאר מתשלומים אלה כסף כלשהו - לא להחזיר את זה לילדים. הרי מדובר בסכומים קטנים ובתלמידים שכבר גמרו את שנת הלימודים, יכול להיות שגם עזבו את בית-הספר. ולכן צריך לשמור את הכספים האלה למטרה שלשמה הם נגבו, ולהשאיר אותם באותו חשבון בנק, באותה קופה, לשימוש עתידי.
       
       זה מביא אותנו גם להקפדה יתירה, שלא ייגבו כספים רבים ולא ייגבו סכומים גדולים, לא מעבר לנחוץ ולסביר ולמקובל, כך שלא יישארו בקופה סכומי כסף שיהיו בעלי משמעות.
       
       בתנאים האלה, אין לי בעיה עם החוק. אני לא אדבר פה על משנת שינוי. אני לא מסכים עם המדיניות החברתית של הממשלה כולה, אבל אני מצווה על התייחסות לגופו של עניין, ולא לגופו של מציע או לגופה של מפלגה, ואני אצביע בעד החוק.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. סגן שרת החינוך צבי הנדל ביקש להשיב. בבקשה.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, החוק ודאי ראוי ובסדר, רק בעקבות מה ששמעתי פה מחבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש גם מיושב-ראש ועדת החינוך, שבמקרה יושב פה, וגם ממציע החוק, רשף חן, להקפיד ולציין, על מנת שלא יהיו אי-הבנות, שהחוק הזה לא מדבר על שכר לימוד, כי אחרת זו סוגיה אחרת ומורכבת. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לסגן שרת החינוך חבר הכנסת צבי הנדל.
       
רשף חן (שינוי):
       
       בהתייחס להערה של חבר הכנסת זאב ושל סגן השר, אני רוצה להבהיר שהכוונה היא שהחוק לא יחול על מצב שבו ההורים משלמים את שכר הלימוד עצמו, ונוודא בשלב ההכנה לקריאה שנייה ושלישית שזה מובהר בניסוח החוק מעל לכל ספק.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת רשף חן. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בהצבעה.
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 9
נגד - 1
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 26) (ייעוד תשלומים), התשס"ד-2003, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, תשעה חברי כנסת הצביעו בעד, אחד נגד, נמנע אחד. על כן, הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 26) (ייעוד תשלומים), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת רשף חן ואחרים, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החינוך והתרבות.
       
       רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ז' בכסליו התשס"ד, 2 בדצמבר 2003, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 20:45.
     
עמוד 118 מתוך 118

