﻿    תוכן עניינים
       נאומים בני דקה	4
       דוד טל (עם אחד):	4
       רוחמה אברהם (הליכוד):	5
       אלי אפללו (הליכוד):	6
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	7
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	8
       דליה איציק (העבודה-מימד):	9
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	10
       רוני בר-און (הליכוד):	11
       נסים דהן (ש"ס):	12
       אילן שלגי (שינוי):	13
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	14
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	14
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	14
       איוב קרא (הליכוד):	16
       יעקב מרגי (ש"ס):	17
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	17
       משה גפני (יהדות התורה):	18
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	18
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	19
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	19
       קולט אביטל (העבודה-מימד):	20
       השר גדעון עזרא:	21
       חילופי גברי בוועדות הכנסת	22
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	23
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	23
       הצעות לסדר	25
       דליה איציק (העבודה-מימד):	25
       נסים זאב (ש"ס):	27
       רן כהן (מרצ):	28
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	29
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	29
       דוד טל (עם אחד):	30
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	30
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	31
       דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת  לחברי אגודת הידידות הפרלמנטרית שבדיה-ישראל	33
       הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2003;	35
       הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003;	35
       הצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003	35
       (קריאה ראשונה)	35
       שר האוצר בנימין נתניהו:	38
       השר מאיר שטרית:	57
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	93
       רוחמה אברהם (הליכוד):	102
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	107
       מזכיר הכנסת אריה האן:	107
       הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2003;	108
       הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003;	108
       הצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003	108
       (קריאה ראשונה)	108
       אהוד רצאבי (שינוי):	108
       יצחק כהן (ש”ס):	110
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	112
       חיים אורון (מרצ):	113
       מגלי והבה (הליכוד):	115
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	118
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	120
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	123
       דוד טל (עם אחד):	126
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	129
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	131
       איוב קרא (הליכוד):	132
       משה גפני (יהדות התורה):	135
       חיים כץ (הליכוד):	138
       לאה נס (הליכוד):	140
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	141
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	143
       יחיאל חזן (הליכוד):	144
       מרינה סולודקין (הליכוד):	146
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	147
       שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:	150
       מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	153
       רן כהן (מרצ):	154
       רוני בריזון (שינוי):	157
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	159
       אילן שלגי (שינוי):	161
       רשף חן (שינוי):	163
       אילן ליבוביץ (שינוי):	165
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	169
       גדעון סער (הליכוד):	173
       גדעון סער (הליכוד):	176
    
       

       חוברת ג' 
       ישיבה ס"ד
       
       
       
       
הישיבה השישים-וארבע של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, ט' בחשוון התשס"ד (4 בנובמבר 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 13:32

נאומים בני דקה
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברות וחברי הכנסת, היום ט' בחשוון התשס"ד, 4 בנובמבר 2003 למניינם. אני מתכבד, רבותי חברי הכנסת, לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       בראשית הישיבה ולפני שניכנס לנושא הנאומים בני דקה, בטרם נתחיל את הישיבה המרתונית על התקציב, הייתי מבקש להפנות את תשומת לב הכנסת והציבור לאירועים שהיו קשורים ביושב-ראש ההסתדרות, שהוא גם חבר כנסת ישראל, חבר הכנסת עמיר פרץ. אני חושב שכולנו יחד נגנה מעל במת הכנסת את כל התופעות של הסתה כלפי חברים בעלי דעה כזאת או אחרת. חלילה, אסור לנו להשתיק מישהו בדעתו ואסור לבוא ולומר על מי שמביע את דעתו שהוא מסית. אני בהחלט מזדהה עם כל אלה אשר גינו בצורה חד-משמעית את ההסתה כלפי חבר הכנסת עמיר פרץ ובני ביתו. אני בטוח שאני מביע גם את דעתם של כל חברות וחברי הכנסת. 
       
       לפני שנתחיל בנאומים בני דקה, אני נותן את רשות הדיבור בדקה הראשונה לחבר הכנסת דוד טל, ולאחר מכן אנחנו נצביע. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, האיומים ברצח על יושב-ראש ההסתדרות מהווים איום חמור על הדמוקרטיה .
       
קריאה:
       
       הכול בגלל ביבי. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       הסמיכות ליום השנה לרצח ראש הממשלה המנוח יצחק רבין רק ממחישה את מידת הסכנה שבאיומים מהסוג הזה. אני סבור כי אווירת ההסתה והדה-לגיטימציה שמעודד האוצר נגד העובדים בישראל ונגד ארגוני העובדים מעודדת גורמים קיצוניים ליזום איומים, דבר שעלול להביא למעשים קיצוניים ואלימים, ואולי אף לרצח נוסף של איש ציבור בישראל.
       
       אני קורא לשר האוצר ולמשרד האוצר לגנות את הדברים ולהפסיק את אווירת ההסתה כנגד ציבור העובדים בישראל. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שהעלית את הנושא מעל בימת הכנסת. איומים כגון אלה מהווים מדד חמור ועגום לאלימות ברחוב בכלל וכלפי אנשי ציבור בפרט. השימוש בשפם ההיטלראי הוא מבזה, משפיל, ובלי ספק יש בו פוטנציאל מסוכן שאנחנו חייבים לחסל אותו באבו. 
       
       אני קורא לכל חברי חברי הבית לגנות ולהוקיע מעל בימת הכנסת את המעשה החמור, השפל והנתעב הזה. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, מי שרוצה להשתתף בנאומים בני דקה, נא להצביע. אתם יכולים להצביע בעד, נגד, מה שאתם רוצים, ואתם תירשמו. מי שיירשם יהיה רשום, וכל האחרים לא יוכלו לנאום נאומים בני דקה.  הנואמת הראשונה היא חברת הכנסת רוחמה אברהם. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       גם אני מצטרפת להודעת הגינוי. אני חושבת שהאיומים על חייך, חבר הכנסת עמיר פרץ, וכל כתובות הנאצה, לרבות האיורים, יש לגנות אותם וצריך להוקיע אותם. אני רוצה להזכיר מקרה נוסף, את המקרה של חברת הכנסת יולי תמיר, שהבוקר גילתה על מכוניתה חריטה של צלב קרס. זה חמור מאוד. אני מגנה את התופעה, מוקיעה אותה, ואני קוראת מכאן לגורמי החקירה והאכיפה ומבקשת מהם שיפעלו בכל מאודם לתפיסתם של בני העוולה, במיוחד לאור ריבוי מקרי הנאצה בשבוע שבו אנחנו מזכירים את רצח ראש הממשלה המנוח יצחק רבין.
       
       עניין נוסף - החלטת משרד הביטחון שלא לממן את נסיעת החיילים ברכבת. אני קוראת מכאן לשר הביטחון שלא לעשות את זה ולחזור בו מהחלטה זו. הדבר יגרום לחיילים הוצאות ניכרות וקשיים של ממש ויאלץ אותם לנסוע בטרמפים, נסיעה שאינה רצויה ואינה בטוחה. אני מבקשת למצוא את הדרך שבה ניתן יהיה להמשיך את הסדר הנסיעה חינם לחיילים ברכבת בכל הקווים ובכל המקומות. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. ברשותכם, חברי הכנסת, שכחתי שחבר הכנסת אלי אפללו ביקש ממני להיות ראשון. חבר הכנסת אפללו, ואחריו - חבר כנסת מהעבודה. מי נמצא פה מסיעת העבודה?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את לא הצבעת, הרי את מדברת בהצעה לסדר. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הצבעתי.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה לחזק את ידיך, עמיר פרץ, ולגנות בתוקף את האיומים האלה. היום זה יכול להיות אצלך, מחר זה יכול להיות אצלי ואצל כל חבר אחר. אנחנו צריכים להקיא את האלימות הזאת מתוכנו ולעשות הכול שהיא לא תהיה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני קורא היום בעיתונות על הפרקליטה ענת סבידור. אני רואה בחומרה רבה את העובדה שהעיתונות בארץ משתמשת במידע חסוי. אנחנו, חברי הכנסת, או כל אחד אחר שמאמין ויודע שמידע שנמסר לא צריך לעבור הלאה, זה מעלה בנו ספק, שהתקשורת עלולה להשתמש בחומר לצרכים שלא קשורים לגופו של עניין, ולהשתמש בו לרעה. אני מבקש מהתקשורת  - אנחנו נותנים בהם אמון - להקיא את ההתנהגות הזאת מתוכם ולגנות אותה. 
       
       עם זאת, אל לה למשטרה להדליף מידע שבא להתנגד לדעותיהם של פרקליטים שבאים ואומרים שלא להעמיד לדין אנשים מסוימים, ואם זה לא לטעמם לעשות הכול כדי להעמיד אותם לדין. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה אתי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי לא נרשמה, וגם לא חבר הכנסת אופיר פינס. לא הצבעתם?
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הרמנו יד.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמרתי להצביע. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לגינוי ההסתה והאיומים נגד חבר הכנסת עמיר פרץ, שנושא בגאון את מאבק העובדים לפי השקפתו והשקפת שולחיו ובוחריו.
       
       אני רוצה גם לגנות ולבקש מאנשי האוצר להפסיק את ההסטה של נושא התקציב אל סעיפים  "חרדיים", כמו קצבאות ילדים ודברים כאלה, כדי שדעת הקהל והתקשורת כולה יעסקו ב-24 שקלים לילד, ולא יעסקו ב-255 מיליארד שקלים שהאוצר רוצה להעביר באמצעות ה"ספין" התקשורתי. זה מעשה שנעשה מדי שנה בשנה. לוקחים נושאים כמו תקציבי הישיבות, מעסיקים את כל דעת הקהל במשך שבועות ארוכים בפחות ממיליארד שקל של כל צורכי הדת, וכך מסתירים את 255 מיליארד השקלים.
       
       אני מבקש מחברי הכנסת לעבור על התקציב סעיף סעיף, ולא להתעסק רק בסעיפים שהאוצר רוצה שאנחנו נתעסק בהם. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       והנה, חבר הכנסת אייכלר, אתה רואה שאפשר לומר הכול בזמן הקצוב.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לאדוני. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת דליה איציק. בבקשה.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי, היום פורסם ב"ידיעות אחרונות", שאלוף-משנה במילואים מר משה גבעתי, יועצו של השר לביטחון פנים, בתוכנית של הטלוויזיה האנגלית, ב-BBC, כינה את משתפי הפעולה הפלסטינים "בוגדים", הצדיק את הריגתם, הסביר שהם בוגדים בעמם ובעצם נתן לגיטימציה לחיסול של אנשים בצד הפלסטיני שמשתפים פעולה עם מדינת ישראל, ולפעמים גם מטעמים אידיאולוגיים. 
       
       אני חושב שזה דבר זוועתי, לא מתקבל על הדעת. זה משקף, לצערי, חלק מאנשי מערכת הביטחון שלנו, ובגלל החלק הזה אנחנו גם בגדנו באנשי צד"ל, אנחנו גם לא מושיטים יד להרבה מאוד אנשים שרוצים ללכת אתנו, אבל לא רוצים להיזרק לכלבים לאחר מכן. 
       
       אני חושב שגם הכנסת וגם הממשלה חייבות לגנות את הדברים האלה ולהתנער מהם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת יורי שטרן. חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – חבר הכנסת מוחמד ברכה; כמובן, ברשותך, חבר הכנסת טיבי, כדי שלא תקופח. אתה מבין, הוא יושב-ראש הסיעה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מתנצל על שלא העדפתי אותך לטובה. בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אתה לא רשום עוד, חבר הכנסת דהאמשה, אבל אני אראה אם יהיה לנו זמן. חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת; אדוני היושב-ראש, אני מאוד מצטערת על הנימה האישית, אף-על-פי שאני אנסה מאוד לכבס את מילותי. 
       
       אף אחד לא ייקח מבנימין נתניהו את זה שבתקופתו כראש האופוזיציה נרצח ראש ממשלה במדינת ישראל. אני מציעה - אני מציעה לזכור את זה כל שעה.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני מגזימה בעובדה? במה אני מגזימה?
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, לא מפריעים בנאומים בני דקה. כמה שהדבר מקומם, אף אחד לא מפריע בנאומים בני דקה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, בנימין נתניהו, שר האוצר, הוא באמת תועמלן מצוין. אף אחד לא ייקח לו את זה. הוא אולי אחד האנשים המצוינים ביותר בדברור של עצמו, בדברור של נושא, אפילו בנושאים שהוא לא מאמין בהם. 
       
       אני מבקשת ממך. לאחרונה הוא וגם שר המשפטים מתנפלים התנפלות אישית איומה, בלתי נסבלת. אני מציעה לך לקחת את הפרוטוקול האחרון משיחה של שר המשפטים ברדיו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לפיכך, כמו שעשית במקרים אחרים, אני מבקשת ממך לפנות לגורמי המשטרה להתחקות אחרי התמונה המזוויעה והאיומה הזאת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי, הדקה עברה, אני מתנצל. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       רגע, שנייה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא שנייה, אלה נאומים בני דקה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אני מסיימת. אני חשבתי שאתה תשמח להצעה הזאת ותקרא לגורמי המשטרה להתחקות ולדווח לכנסת מי הם המעוולים ומה עושים אתם. תודה לך.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת דליה איציק. אשיב לך בהזדמנות אחרת.
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה. רבותי, להקפיד, נאומים בני דקה הם בני דקה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת רוני בר-און.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להביע את הגינוי שלי ושל הסיעה שלי לאיומים על חבר הכנסת פרץ ועל חברת הכנסת יולי תמיר. מאז ומתמיד אמרנו שההסתה שמתחילה בערבים, כנראה לא תיפסק שם. עכשיו – העובדים, וההסתדרות היא בכלל ארגון מאפיונרי בפיהם של כמה שרים. אני חושב שקודם צריך לבלום את פיהם של כמה אנשים בצמרת השלטון ואחר כך לטפל באספסוף, או אולי במקביל.
       
       אדוני היושב-ראש, מפרסומים בתקשורת עולה שהעבודה העיתונאית תהיה מותנית מעתה בפיקוח ובאישור של השב"כ. עיתונאי לא יוכל לקבל תעודה ללא אישור והסכמה של השב"כ. אני סבור שמדובר בצעד דרקוני, מסוכן ומדאיג, שאינו מתיישב כלל ועיקר עם ערכים של דמוקרטיה וחופש עיתונות. אני מסופק אם יש עוד דמוקרטיה בעולם שבה שירותי הביטחון מעורבים ומאפשרים למעשה את עבודת העיתונאי. זו מהלומה נוספת לדמוקרטיה השברירית והמוכה ממילא, זה צמצום גבולות השיח, וזו חבלה בערך מרכזי ומכונן של חברה דמוקרטית. אורי דן, הכוכב של רשות השידור, כבר אמרנו? – אמרנו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו – חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת שלגי, חבר הכנסת אלדד. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני מצטרף לגינוי. כל אלימות – גם אלימות פיזית וגם אלימות מילולית – אסורה לחלוטין בשיח הציבורי. 
       
       אבל, חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת דוד טל, איך אתם אומרים לנו תמיד, כבר שמונה שנים? – לא למדתם דבר ולא הפנמתם דבר. אתם לא למדתם דבר. לקשור איום של פסיכופת לשיח שאתם מנהלים עם משרד האוצר  - זו הסתה בכיוון ההפוך. ולך, חבר הכנסת עמיר פרץ, לקרוא חדשות לבקרים לשר האוצר, בפה מלא, מעל כל עיתון: שקרן ושקרן ושקרן – גם זה לא מוסיף. 
       
       היום שוב נפל דבר בענייני פרקליטות המדינה. שוב הודחה פרקליטה, שוב פרקליטה מדליפה, אבל מי שקורא היום את העיתונים, מי שמסתכל על התמונות שנבחרות יודע בדיוק מאיזה כיוון זה בא. מישהו ניסה להכשיל את הפרקליטה, מישהו ניסה להכשיל את הפרקליטות ולהניא אותה מלהגיע להחלטה שלא מוצאת חן בעיני העיתונות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אל תטיפו לנו יותר על קשר בין הון לשלטון. תתחילו להטיף על הקשר שבין עיתונות לפרקליטות. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת בר-און. נא להקפיד על הזמן. בבקשה, חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חבר הכנסת שלגי, חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת פינס, חבר הכנסת זחאלקה. קודם יסיימו אלה שנרשמו, ולאחר מכן, אם יהיה זמן - - -
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לנו עוד רבע שעה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני רשום, אדוני היושב-ראש?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, בוודאי.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מי שמסית נגד העובדים, מי שמסית ומצייר את העובדים כאויבי העם, שר המשפטים במדינת ישראל שמכנה את נציג העובדים הבכיר ביותר, את יושב-ראש ההסתדרות, "יושב-ראש הפשע המאורגן במדינת ישראל" – שלא יתפלא שההסתה הזאת נופלת על אוזניים לא ערלות. 
       
       כולנו זוכרים את המלים-מלים-מלים שאתם טוענים כל הזמן שהן נאמרו מעל אותה מרפסת מפורסמת בכיכר-ציון, וכולם מנסים לקשור בין המלים בכיכר-ציון למעשה המזוויע של רצח ראש הממשלה. ואנחנו חוזרים על זה שוב, המלים של שר המשפטים יכולות להיות קשורות בהחלט, חס ושלום, לרצח של חבר הכנסת ויושב-ראש ההסתדרות, ואנחנו לא יכולים להסתפק, אדוני היושב-ראש – ואני פונה אליך – בנאומים בני דקה או בגינוי חריף מצד הכנסת. חייבים לעשות כאן מעשה, ואני בטוח שתעשה את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת נסים דהן. חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מצטרף לגינויים בגין האיומים על חברנו עמיר פרץ. עמיר, אני כידוע בר-פלוגתא שלך, ובפוליטיקה זה לגיטימי, והבוקר נבעתתי מן התמונה שראיתי בעיתון, המנסה לדמות אותך להיטלר, צורר היהודים.
       
       בעוד יומיים יצוין כאן בכנסת ובכל רחבי המדינה יום הזיכרון לראש הממשלה הנרצח, יצחק רבין.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למניינם, היום הוא היום.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       נכון.
       
	חוק יום הזיכרון ליצחק רבין קובע בסעיף 5, כי בבתי-הספר יצוין יום הזיכרון בפעולות שבהן יועלו דמותו ופועלו ובפעולות שיוקדשו לחשיבות הדמוקרטיה ולסכנת האלימות לחברה ולמדינה. לפי מחקר שפורסם השבוע על-ידי מרכז רבין, תלמידים אינם יודעים מדוע נרצח יצחק רבין, אינם יודעים מה הוביל לרצח וכיצד מסבירים את אווירת ההסתה שקדמה לטרגדיה. למרות הוראות החוק, יש מנהלים ומורים המסתפקים בתליית תמונתו של יצחק רבין בכיתות. אני פונה מכאן למנהלים, למורים, להורים ולתלמידים, אנא הקפידו כי תקוימנה הוראות החוק וכי יום הזיכרון יתקיים במלואו גם בבתי-הספר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. יושבי-ראש הוועדה ייקחו דוגמה מיושב-ראש ועדת החינוך, איך הוא סיים את דבריו בדיוק בדקה. אצלו לא לקחתי זמן, כי הוא מסיים אחרי דקה. 
       
       חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.  אחרי חבר הכנסת אלדד - חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני מצטרף, כמובן, לגינויים על האיומים על חייהם של חברי כנסת, אבל, לצערי, הבית הזה אינו נקי מאלימות מילולית ומהסתה. בימים האחרונים שמענו כי מאות עצי זית נכרתו בשומרון, והיום, כתגובה על המעשה הזה, שהוא נבלה אישית, יצא חבר כנסת מהבית הזה וקבע מי הם האשמים והגדיר מי הם האחראים וגם תבע להעניש אותם, בלי שנעשתה חקירה, בלי שנמצאו אשמים. זו נבלה פוליטית, ואם לא נלמד לרסן את ההשתלחות, גם מכאן תצא הרעה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, על רקע הדברים החשובים שאמרו כאן דוברים מכל חלקי הבית, אני חושב שטוב יעשה משרד האוצר אם ימשוך את בקשתו שאושרה בוועדת הכספים למימון מסע יחסי ציבור. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       לא אושרה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אמרו לי שאושרה. היא אושרה, לפי מיטב ידיעתי. אני חושב שזה מיותר. אין צורך במסעות יחסי ציבור של 2.5 מיליוני שקלים. זה המון כסף, זה מיותר, זה מזיק, זה יוצר התלהמות מיותרת, חיכוכים וניגודים. יש לכם מספיק דוברים, אתם לא זקוקים לכסף נוסף, זה בזבוז כספים, זה יוביל לדברים רעים. אני מציע לשר האוצר ולאנשי משרדו, אף שהבקשה אושרה, למשוך אותה ולוותר על הכסף ועל מסע יחסי הציבור. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת פינס-פז. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת איוב קרא. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה, אדוני. 
       
       המסע האישי נגד חבר הכנסת עמיר פרץ הגיע לשיאו. עוד לא ענה לי היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       העברתי את העניין ליועצת המשפטית. אני עוד לא "הפעלתי את הדקה". הבקשה שלך היא מעניינת, רק היא לא - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה הבקשה? הציבור שצופה בטלוויזיה לא יודע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בקשתו של חבר הכנסת אחמד טיבי היא להביא את כל החוקים שמונחים על שולחן הכנסת גם בשפה הערבית. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא כל חוק, חוק ההסדרים והתקציב שיוגשו לוועדת הכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא רואה הבדל בין חוק זה לחוק אחר. כל הצבעה שלך היא יקרה לדמוקרטיה הישראלית. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חשוב שנבין אותה לעומקה ולרוחבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אל יפלה אדוני בין חוק לחוק. כל חוק שאדוני מצביע עליו הוא חוק חשוב. לגבי מה שאדוני ביקש, אני ביקשתי חוות דעת. יכול להיות שאתה צודק. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יכול להיות שלא נצטרך להצביע, לא היום ולא מחר, עד שתתרגמו את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא כדאי להגזים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה, אדוני, אנחנו נתחיל מההתחלה. 
       
       חבר הכנסת עמיר פרץ נתון למסע אישי, לעתים נבזי. רצח אופי, עד כדי כך שמשרד האוצר הפך להיות עורך ראשי של ערוץ-1. אני יודע על פקיד בכיר במשרד האוצר שנותן הוראות לכתבים לעשות כתבת רצח אופי על עמיר פרץ. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       והם ממלאים את ההוראות?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון, הם ממלאים, הם מכינים חומר על עמיר פרץ. 
       
       אני אומר שזה מקארתיזם ברמה הנמוכה ביותר, ולכן קצר מאוד המרחק עד להופעת התמונה המזוויעה הזאת בעמוד הראשון של "ידיעות אחרונות". מימין ומשמאל צריכים להזדעק מול העיוות של הדמוקרטיה והניסיון הנלוז לעשות תעמולה אישית ארסית, שיכולה להסתיים באסון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       ראשית, אני מצטרף לגינויים, אבל אני גם מצטרף לברכות לוועדת הכספים, שאישרה היום 2.5 מיליוני שקלים, ולדעתי צריך הרבה יותר כדי להסביר את תוכנית הממשלה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - -
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       כן, אדוני, כדי להסביר את תוכנית הממשלה. אתם באופוזיציה, אני מבין מה שאתה אומר, חבר הכנסת נסים דהן, ואני מגנה את כל מה שקרה עם עמיר פרץ, אבל אני הייתי בין אלה שבחודשים האחרונים ובשבועות האחרונים היתה נגדם הסתה, כמו חברים רבים בקואליציה בוועדת הכספים. אנשים נשלחו אלינו הביתה, מאות אנשים, כדי ללחוץ עלינו, כדי לדכא אותנו, אנחנו לא יודעים על מה. 
       
       באו וחסמו לנו את הבית, לא נתנו לילדים שלנו ולמשפחה שלנו לצאת מהבית. אלה דברים שקרו. אם אתם לא יודעים, בשביל זה לקחו את הסכומים הללו, כדי להסדיר את המונופולים ואת השחיתות, כשאנשים מקבלים 70,000 ו-80,000 שקל בסקטור הציבורי. זה לא יימשך ככה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להפנות את תשומת לב החברים לתופעה חמורה. האוצר מקיים כבר חודשים מספר מסעות דה-לגיטימציה נגד כל מי שצועק וכואב. לא פלא שהעם הכואב והדואב מהתוכניות הכלכליות הגרועות והרעות של הממשלה אינו יוצא למחות ולצעוק, כי מייד אותו חייל משוחרר, אותו מובטל, או אותו אקדמאי מובטל שיבוא ויצעק, יהפוך לפרזיט אליבא דיחצני האוצר. 
       
       התעוררנו היום לעוד בוקר גרוע של מסע הסתה ואיומים נגד חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות, עד כדי השוואתו לאויב הארור הגרוע ביותר של העם היהודי. אני קורא היום למשרד האוצר לחדול ממסעות ההסתה. לא פלא שהיום חברת הכנסת דליה איציק מצאה דמיון רב בין המסיתים אז למסיתים היום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. שמענו את חברת הכנסת דליה איציק. חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו - חבר הכנסת משה גפני. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני השר, חברי הכנסת, מכובדי השר במשרד האוצר, בתקציב 2004 יש תקציב מסוים לגדר הביטחון, כפי שהיא נקראת, ומצוין שהיא תעלה עוד כמה מיליארדי שקלים. האם לא ראוי, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שהתקציב הזה יצוין בתקציב המדינה? 
       
       האם מחר יאושר התקציב תחת השורה העלומה הזאת, הסוד הצבאי הזה, כאשר מדובר על כמה מיליארדי שקלים? ראוי, אדוני השר, שזה יבוא לידי ביטוי בספר התקציב, בתקנות, במספרים, למען לא נמצא את עצמנו ב-10 בינואר 2004 ב-flat הבא בהיקף של כמה מיליארדי שקלים. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אריאל. כך יהיה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אדלשטיין, אחריו - חבר הכנסת מח'ול, ויסיים - חבר הכנסת דהאמשה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש - א. אני רוצה להודות לך על שבתחילת הישיבה גינית את מה שנעשה לעמיר פרץ. חברי עמיר פרץ, כולנו אתך, ללא יוצא מן הכלל. אל תיחת ואל תירא מהדברים הללו, עשה את מלאכתך נאמנה, ללא קשר לחילוקי דעות שקיימים בבית הזה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור לדבר פרוזאי מאוד. על התקציב אנחנו נדבר אחר כך. בשבוע שעבר היו בחירות לרשויות המקומיות. אני רוצה לעדכן את הכנסת, מכיוון שעקבתי אחרי מפלגת שינוי לאחר ההצלחה הגדולה שהיתה לה בבחירות לכנסת, והגעתי למסקנה שהעם מאס במפלגה הזאת. יהדות התורה, עם חמישה חברי כנסת, קיבלה פי שניים וחצי נציגים ברחבי הארץ לעומת שינוי, ופי שישה ראשי רשויות, כיוון שלהם אין בכלל. ברעננה אנחנו קיבלנו שני מנדטים, שינוי רק אחד, ובתל-אביב, המעוז הגדול של שינוי, יהדות התורה קיבלה יותר קולות משינוי. העם מאס בהם, וזו תופעה חולפת. תודה רבה.
        
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לגינויים על התמונה של חבר הכנסת עמיר פרץ, ודווקא קורא לחבר הכנסת עמיר פרץ - כמי שיודע היום מה היא התחושה של להיות קורבן להסתה פראית ולתופעות שאנחנו מזועזעים מהן - לצנן גם קצת את האווירה בכיוון השני, ולא להגיע לשרפת תמונות ובובות של שר האוצר בהפגנות אלימות ליד בתים של חברי כנסת ושל שרים, כפי ששמענו. אני חושב שזה ישפר את האווירה, ותוכל לעשות את מלאכתך נאמנה. 

       כדרכי, אדוני היושב-ראש, מדי יום שלישי, אני מזכיר שחלפה לנו פגרה והתחיל מושב חדש, חלפו החגים ויונתן פולארד עדיין נמק בכלאו בארצות-הברית, ואנחנו, כנראה, עדיין לא עשינו די לשחרורו. הלוואי שנצליח במושב הזה. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, בעשרת הימים האחרונים היינו עדים ליותר מדי יריקות על קברו של יצחק רבין, יותר מדי יריקות בפרצופה של הדמוקרטיה הישראלית ובפרצופה של הכנסת. איומים מאיומים שונים, החל ממטען נפץ תחת המכונית שלי ועד לאיום על יושב-ראש ההסתדרות עמיר פרץ וציורו בדמות היטלר.    
       
       אני חושב שהדרך להידרדרות פאשיסטית היא קרובה, היא קצרה. אני רוצה להגיד לאלה שאינם מכירים את ההיסטוריה של התנועות הפאשיסטיות, שהיטלר ודומיו התחילו את המתקפה הגזענית שלהם על-ידי מתקפה ממוקדת נגד האיגודים המקצועיים, נגד מנהיגי העובדים ונגד קומוניסטים. 
       
       לכן צריך להיזהר לאן מובילה הממשלה הזאת, לאן מובילים השרים - עם ההסתה שהם עושים, לא צריך אספסוף ברחוב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחרונה חביבה - חברת הכנסת קולט אביטל. בבקשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לאלה שגינו בכל פה את האיומים על חבר הכנסת פרץ, וגם את מה שהיה עם חבר הכנסת מח'ול. בכלל, אנחנו מציינים שמונה שנים להתחלת ההסתות האלה, שהביאו לאן שהביאו. אני מזמין את כולם לקחת את עצמנו בידיים ולשים לזה קץ. זה דבר ראשון.
       
       דבר שני, מקומם אותי במיוחד, אדוני, יותר מהפשע עצמו, לראות את עצי הזית גדועים וגזוזים ונרצחים. זה ממש רצח, כמו רצח של אדם, לרצוח עץ זית שעשרות שנים מגדלים אותו, בידי פושעים, אין מלה אחרת. 
       
       יותר מקומם לשמוע את חבר הכנסת אלדד, שכאילו מלין על זה שאמרו שיש מישהו שגדע. יש מישהו, אדוני. אתה יודע טוב מאוד. אתה יודע יותר טוב מאחרים מי גדע את זה, מי גוזר את זה. אתה חי אתם ואתה מגן עליהם פה. אם אתה לא יודע, תקרא ב"מעריב" של היום. יש לך שמות, צילומים, תיאורים. אל תעמיד פני תמים. זה ממש מבייש כל בן-אנוש, מה שיש שם, אבל יותר מבייש לנסות להגן על הפשע הזה. תודה לאדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהאמשה. חברת הכנסת קולט אביטל, אחרונת הדוברים להיום, בבקשה.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת והשרים שנמצאים כאן, אני רוצה להקדיש את הדקה הזאת לכל אותם אנשים שנשארו בזמן האחרון בלי בית. את התמונות שלהם אנחנו רואים כל יום בטלוויזיה. זקן בן 85, ניצול שואה, שאינו יכול לשלם את המשכנתה, נזרק מהבית, ואנחנו, באטימות רגילה, אפילו איננו מגיבים על זה.
       
       אני רוצה לשאול את שר האוצר הנמצא כאן וזה שברח, שלא נמצא במליאה, מה אנחנו עושים עם העולים החדשים שנזרקים מבתיהם? מה אנחנו עושים עם ניצולי שואה שגם הם נזרקים מבתיהם, כיוון שהיום הם כבר לא יכולים לשלם את המשכנתאות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת קולט אביטל. אני מבקש להתנצל בפני חבר הכנסת נסים זאב, שייתכן שהיה אבל לא הצביע, הצבעתו לא נקלטה. הוא צריך להתאמן בהצבעה. אבל, חבר הכנסת נסים זאב הוא אחד היחידים בכנסת הזאת שדברו נשמע ברמה והוא לא מקופח, שכן אין הצעה שהוא לא מתייחס אליה לכבוד הכנסת, לכבוד תנועת ש"ס ולכבוד נסים זאב.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני תמיד הנואם האחרון.
        
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון, אתה תמיד הנואם האחרון. אני אתן לך בנושא התקציב לנאום אחרון. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני יעמוד בדיבורו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא אוכל לעמוד בדיבורי. בעניין התקציב תלוי באיזו ישיבה. 

       רבותי חברי הכנסת, השר רוצה לענות. 
              
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מגנים והממשלה מגנה כל תופעה אלימה, אם מדובר בגינוי אדם, אם מדובר בהנחת מטען מתחת לרכבו של עסאם מח'ול, אם מדובר בניסור עצים ואם מדובר בתופעות אחרות. אני רק רוצה לומר לאנשים שנמצאים פה ודיברו על כך, שכל אחד יבדוק את עצמו מה נאמר יום-יום ושעה-שעה על אנשים שהם בממשלה. 
       
       דבר שני, אני מוכרח לומר כמי שהיה בישיבת הממשלה - הרעיון לפרסם בעיתונים את הדיסאינפורמציה שנוהלה נגד משרד האוצר, זו לא היתה הצעתו לא של שר האוצר ולא של השר שטרית, אלא זו היתה הצעה של שרים בממשלה שהרגישו שהציבור פשוט לא יודע את האמת. אני אומר את הדברים הללו. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       למה אתה מאשים את השרים? מה עשתה הדמוקרטיה הזאת? 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך מה היה. 
       
       הנקודה השלישית, ובכך אני אסיים. קמה צעקה על לשכת העיתונות הממשלתית בנושא תעודות עיתונאי באישור השב"כ. אני רוצה להגיד לכם, כמי שמכיר את הנושא הזה מקרוב מאוד, שיש הרבה מאוד עיתונאים תושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה שרוצים את התעודות הללו, ובצדק, ואני לא נגד לתת אותן, אבל יש ביניהם עיתונאים  שיש להם קשרים כאלה ואחרים עם ארגוני חבלה כאלה ואחרים, ואחד הלקחים מרצח ראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה, הוא שצריך לבדוק מעגלי אבטחה שונים כאשר אתה בא להגן על אדם. אחד הדברים הללו הוא בדיקה של השב"כ אם יש חומר ביטחוני שלילי על אדם. אין כוונה לא למיין ולא להחליט מי יהיה עיתונאי או לא יהיה עיתונאי. אבל התעודה הזאת תאפשר לדעת שהאיש הזה - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אנחנו לא מאמינים לך, אנחנו לא מאמינים לך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, הוא שמע אותך, מספיק. שבע פעמים אתה צריך לומר אותו דבר? אתה לא משוכנע במה שאתה אומר? אם אתה אומר שלוש פעמים: לא מאמינים לך, בסוף אני אחשוב שאתה מאמין לו, כי אתה אומר את זה שלוש פעמים. אתה לא משוכנע בעצמך? 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הוא לא משוכנע במה שהוא אומר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה לא להפריע. לומר קריאת ביניים אבל לא להפריע.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הוא מפריע לדמוקרטיה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לכן, הדבר היחיד שחשוב במסגרת אבטחת מוסדות השלטון ואישי השלטון, זה לבדוק בשב"כ את הנקודה הזאת לגבי חלק מהאוכלוסייה. עד כאן. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לשר. 
       

חילופי גברי בוועדות הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו עוברים לדיונים על התקציב. לפני כן - הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.
       
       רבותי חברי הכנסת, עד שיושב-ראש ועדת הכנסת עולה להקריא את הודעותיו, ואם צריך, גם הצבעה, אני מודיע לכם שרבים מחברי הכנסת הגישו לי הצעה לפי סעיף 53, שהוא הצעה לסדר, ואני מבין שכולם מכוונים לעובדה שכבוד השר מאיר שטרית יציג את התקציב בפני הכנסת, כי שר האוצר נמצא כאן. כתוב בסעיף 53 שאני יכול להיעתר ואני יכול גם לדחות. 
       
       ראשונת המבקשים היתה יושבת-ראש סיעת העבודה והאחראית על האופוזיציה, חברת הכנסת דליה איציק. אם יש למישהו הצעה לסדר שאינה קשורה בדברים שהיא אומרת, למעט אותה הצעה לסדר שביקש ממני חבר הכנסת זחאלקה, לבוא ולבחון מה אומר נציב הדורות הבאים, שזה דבר שהוא צריך לומר אותו לאחר הקריאה הראשונה, ולכן אין לי צורך לדון בזה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - זה לפני, לא אחרי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני טועה. הרי אי-אפשר לשבש עד כדי כך את עבודת הכנסת. לכן אמרתי, חברת הכנסת דליה איציק תהיה הראשונה. לאחר מכן נבחן את העניין. 
       
       אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הכנסת מטעם סיעת העבודה-מימד: במקום חבר הכנסת אלי בן-מנחם יכהן חבר הכנסת דני יתום.
   

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום כ"ג בתמוז התשס"ג, 23 ביולי 2003, להעביר את ההצעה לסדר-היום בנושא: ביטול גביית אגרה על דיג בים המלח, של חבר הכנסת איוב קרא, לוועדת החוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת איוב קרא ביקש להעביר את ההצעה הנ"ל לדיון בוועדת הכלכלה. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט נתן הסכמתו. 
       
       ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את ההצעה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הכלכלה. 
       
       אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מפעיל את כפתור ההצבעה. מי בעד אישור הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת, שהיא נוגעת לכולנו ואיננה פוליטית? נא להצביע. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אני מבקשת להפריד את הנושאים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש רק הצבעה אחת. נא להצביע. 
       
הצבעה 
       
בעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת – 30
נגד – 1
נמנעים – 4
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       30 בעד. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אני מבקש להוסיף את קולי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       31 בעד, בהוספת קולו של יושב-ראש ועדת הכנסת, אחד נגד וארבעה נמנעים. אושרה הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת. 

       
       
הצעות לסדר
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, בטרם יעלה כבוד השר מאיר שטרית על מנת להציג את תקציב המדינה בשם משרד האוצר ובשם שר האוצר, הנוכח באולם, ביקשו ממני חברי כנסת רבים הצעה לסדר, לפי סעיף 53. שימו לב שבסעיף 53(ב) נאמר, שאני יכול להסכים ויכול שלא להסכים. אם חברת הכנסת איציק תציג את עמדתה ולאחר מכן מישהו ירצה להוסיף דבר שלא באותו עניין, בבקשה. 
       
       ראיתי אותך, חבר הכנסת זחאלקה, למה אתה מעתיק מטיבי? יש לי מקופח אחד יקר שלי, אני לא יכול שיהיו שניים. 
       
       חברת הכנסת דליה איציק, מפאת החשיבות נא לעלות לכאן. קיבלתי למעלה מ-30 הצעות לסדר. בוודאי שחברים מתוך מפלגת העבודה מיוצגים על-ידי דליה איציק לעילא ולעילא. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       את מרצ היא מייצגת בטוח, את מפלגת העבודה לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גברתי, בבקשה. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, בוועדת הכנסת נודע לנו, כי שר האוצר איננו מתכוון לבוא ולהציג את התקציב, כפי שנעשה מאז קום המדינה. יש רציונל להצגה הזאת, שהרי שר האוצר עומד מאחורי התקציב, או צריך לעמוד מאחורי התקציב. הוא זה שצריך להציג אותו, הוא זה שצריך להסביר אותו. 
       
       כשנודע לי שהשר בנימין נתניהו, הלוא הוא שר האוצר, לא מגיע, חשבתי: אוי באמת, עמיר פרץ התיש אותו אתמול. חשבתי לעצמי, שחלילה וחס הוא לא מרגיש טוב. לא עלה בדעתי לרגע, שיש סידור שכזה ששר האוצר השני, הלוא הוא השר מאיר שטרית, בא ומציג את התקציב. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה ההצעה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בלי סופרלטיבים, הצעה לסדר איננה נאום. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, אני משוכנעת שכבודה של הכנסת חשוב לך מאוד, ואני משוכנעת בזה שכבודו של הבית, שכבודך שלך, שכבודו של התקציב חשובים לך מאוד. אני מבקשת ממך לעמוד על כך, כפי שנעשה עד עכשיו – שים לב לשרים שאינם נמצאים פה. ראש הממשלה עושה בשליחות, גם הוא איננו כאן. הזלזול הזה עובר כל גבול. אני מבקשת את התערבותך המיידית – ששר האוצר בנימין נתניהו הוא זה שיציג את התקציב. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. הדבר נתון לשיקול דעתה של הממשלה ולשיקול דעתם של השרים. ודאי שהשר מאיר שטרית הוא שר במשרד האוצר - - - 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, השר שטרית לא בסדר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אמרתי משהו? 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אני שואל את חברת הכנסת איציק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה לך לשאול אותה? היא תענה לך. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אינני פונה לחברי סיעת העבודה, משום שהם יוצגו כראוי על-ידי חברת הכנסת דליה איציק. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אבל יש לי תוספת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני עובר לסיעת ש"ס. יושב-ראש הסיעה, חבר הכנסת זאב, האם לאדוני יש הצעה לסדר אחרת מזו של חברת הכנסת דליה איציק?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה אחרת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. אדוני יראה את סעיף 53(ב). הפעלתי אותו לגבי בקשתך. חברי סיעת העבודה סיימו את תפקידם. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אבל זה לא דיון סיעתי. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רואה בזה פגיעה אישית בשר ביבי. לא יעלה על הדעת שהממשלה הזאת – מתוך חבריה יקום אדם, שבעצם לא היה צריך להציג את התקציב, ויכפה את זה על השר שהיה צריך להציג פה את התקציב. אני רואה בזה סכסוך אישי, וכך אי-אפשר לנהל דיוני תקציב, עם כל הכבוד. אני חושש לשלמותה של הממשלה הזאת. מתוך דאגתי לה, אני מציע שכבוד השר ביבי הוא שיציג את התוכנית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. קודם כול, אומרים או "ביבי" או "כבוד השר בנימין נתניהו".
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       גם ביבי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה בעניין אחר. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אם כבוד השר נפגע, סליחה מכבודו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים לסיעת מרצ, בבקשה. אדוני יקפיד בוודאי, כפי שעשה זאת נסים זאב, שדיבר על דבר אחר לחלוטין. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, שמעתי היטב את פנייתך, ואני אענה עליה בדיוק. אני מעלה נושא שלחלוטין לא עלה. 
       
       אדוני היושב-ראש, כל שר שעלה להישבע על דוכן הכנסת, התחייב למלא את החלטות הכנסת. אחד הכללים המרכזיים בחיים הפרלמנטריים שלנו הוא שאנחנו מקיימים את הנוהל ואת הנוהג בכנסת. מעולם לא קרה, ששר אוצר שנשבע אמונים לכנסת והתחייב, לא התייצב בפני הכנסת להגיש לה את התקציב ואת מה שהתחייב בעצמו. 
       
       עם כל הכבוד שאני רוחש לשר שטרית, ואני רוחש לו כבוד, בעיני זו הפרה של כללי העבודה בכנסת, וזו בריחה מאחריות, כיוון שכללים בכנסת מקיימים, ולא מפירים אותם. אני מזהיר, שאם תהיה הפרה מן הסוג הזה, כי אז פורעים פרעות בעבודת הכנסת, ולא ראוי ששר אוצר יעשה את זה בשום דרך, גם אם הוא מגיש הצעת תקציב רעה, כושלת ואכזרית, חברתית וכלכלית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת רן כהן. אדוני יסביר לחברת הכנסת זהבה גלאון, ראש סיעתו, שיש לי כבוד רב אליה, שאתה ייצגת אותה. 
       
       יושב-ראש סיעת אגודת ישראל, האם ביקשתם הצעה לסדר? חבר הכנסת רביץ, בבקשה. 
       

רוני בר-און (הליכוד):
       
       האם ההצעה של חבר הכנסת רביץ היא שונה?
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, מכיוון שאנחנו עוסקים בשינויים בסדרי הכנסת, אני מציע דבר מקורי מאוד - שזאת הפעם מי שיציג את התקציב יהיה איש האופוזיציה. יש כל כך הרבה שאלות, וראוי ששר האוצר ישיב לו. אבל מה יהיה לנו מזה ששר האוצר יתחיל? תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מוכרח לומר שזו  כנסת מאוד יצירתית. 
       
       חבר הכנסת זחאלקה, מי קיבל יותר קולות בבחירות האחרונות, האם אתם או חבר הכנסת ברכה וסיעתו?
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       חבר הכנסת ברכה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אז עכשיו ידבר חבר הכנסת ברכה. בבקשה, אדוני. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היות ששר האוצר בנימין נתניהו זקוק באופן תדיר לשק חבטות כדי להצדיק את כישלונותיו, אז במדיניות הכלכלית שלו יש לו שק חבטות שהוא העובדים. וכנראה הוא צריך שק חבטות בתוך הקואליציה שלו, ולצורך העניין משמש השר שטרית שק חבטות.
       
       אני לא רוצה להתערב בתוך הקואליציה, אבל אני חושב שיש מקום לפשרה מסוימת: שר האוצר, מר נתניהו, יעלה לפני השר שטרית על הדוכן לעשר עד 15 שניות ויגיד שהוא מתחייב על כל מלה ששטרית יגיד, ואז נדע שהוא עומד מאחורי הדברים. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת טל, האם אדוני ביקש הצעה לסדר? בבקשה, חבר הכנסת טל.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שעמיתי, קודמי, הצליחו לשכנע את ביבי שיעלה, יבוא, יגיע וירצה את כל השכבות החלשות. 
       
       אדוני, כאדם שחשובה לו מאוד תדמית הכנסת, כדי למנוע את זילות הכנסת וכדי שלא נשאל את עצמנו מחר מדוע התדמית שלנו כה פגועה ועד היכן הגענו, אני רוצה לפנות אליך לדחות את הדיון הזה, או לקיים דיון בדחיית הדיון הזה ולנסות להגיע להבנות והסכמות, כך שגם תהליך הקריאה הראשונה, השנייה והשלישית יצומצם יותר, יהיה רציני ופרודוקטיבי יותר, ונגיע להבנות ולהסכמות שמצפים להן מאתנו במדינת ישראל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי, הקדמתי רפואה למכה, השר נתניהו הודיע לי הרגע שהוא מתכוון לעלות ראשון. כמובן, גם השר שטרית ידבר. אני לא יודע אם זו טעות שלי, אבל אם כבר טעיתי אני הולך עם הטעות עד הסוף.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא טעית, הוא עשה את זה עכשיו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, יושב-ראש סיעת בל"ד, בבקשה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מקווה ששר האוצר ידבר בקצרה, כי לשמוע אותו ואת הצעותיו זה עונש שקשה לשאת אותו. 
       
       יש עניין חוקתי שקשור בחוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד, התשס"ב-2002. שחור על גבי לבן כתוב: מטרת חוק זה לחייב את חברי הכנסת ואת הממשלה לבחון במהלך הכנת הצעת חוק לקריאה ראשונה את השפעתה של הצעת החוק על זכויותיהם של הילדים מכוח עקרונות האמנה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חזקה עליהם שהם בחנו את זה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת יולי תמיר העלתה את הנושא בוועדת הכנסת, והיועצת המשפטית של הכנסת התחייבה לתת תשובה בתוך שעה. אני מציע לחכות לתשובתה של היועצת המשפטית, אחרת אנחנו, חברי הכנסת, נושאים באחריות, וכל אזרח יכול לתבוע אותנו לדין על כך שלא מילאנו אחר ההתחייבות, וגם הממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, אדוני, הסברת את זה בצורה ברורה.  חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח לראות כאן את שר האוצר, כנראה הוא חזר בו מכוונתו הראשונית שלא להיות פה ולא להציג את התקציב. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא יאמר "חזר בו מכוונתו הראשונית" כי אנחנו לא בוחני כליות ולב. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אמרתי "כנראה". אני אומר שהוא כנראה חזר בו גם בעניין קצבאות הילדים. אני לא יודע אם הוא עשה את זה בלב שלם. אומרים שיש תיקון בתקציב הזה, קצת פחות גזירות לגבי קצבאות הילדים, ואפילו יש החזרה של מעט כסף לילדים שבינתיים כ-50% מהם חיים מתחת לקו הרעב. 
       
       אם כך הם פני הדברים, אני מקווה שאכן הוא יאזור עוז בנפשו ויחזור בו מהצעת התקציב הזאת כולה ובשלמותה. מגישים לנו תקציב כל כך גרוע - ותיכף נדבר עליו בפרוטרוט, לאחר שנשמח לשמוע את השר מאיר שטרית, אשר יפרט בפנינו את כל הסעיפים ואת כל הנקודות. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהאמשה ולכל החברים. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       הצעה אחרת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג, את ההצעה האחרת אדוני היה צריך להגיש ליושבת-ראש סיעתו. שמעתי והודעתי. יראה אדוני את סעיף 53(ב) ובזה יסתיים העניין. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני מאוד מודה לך, שמעתי. אני מפעיל את סעיף 53(ב) לאחר שהפעלתי את סעיף 53(א). ישב חבר הכנסת הרצוג, היושב-ראש מדבר כרגע, תן כבוד לעצמך. אני אומר שאני מפעיל ברגע זה את סעיף 53(ב), אינני מחויב - - -
       
קריאות:
       
       סעיף 53(ד).
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סעיף 53(ד), אני מודה לכם, יועצי הטובים. אני זוכר הכול בעל-פה, וזה לא טוב. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       זה נושא אחר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי, גברתי היתה צריכה לשמוע ממנו ולעלות. לא אתן פעמיים.  
       

דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת 
לחברי אגודת הידידות הפרלמנטרית שבדיה-ישראל 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
        ברשותכם, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את אנשי המשלחת המכובדת של חברי הפרלמנט משבדיה, ובראשם ראש אגודת הידידות עם הכנסת, חבר הפרלמנט מר מיכאל אודנברג. 
       
       באתם אלינו מירכתי צפון, אל ארץ שאקלימה הפיזי, וגם האנושי, שונה לחלוטין. 
       
       בין ישראל לשבדיה יחסי ידידות וגם מוקדי אי-הסכמה, אך זוהי מהותו של פרלמנט, המשקף עמדות שונות ומגוונות ובכולן ניתן לדון תחת קורת גג אחת.
       
       ישראל נמצאת במלחמה יומיומית נגד הטרור, שבולם את התהליך המדיני ופוצע אנושות את בני שני העמים השכנים. אומר לכם ברורות, ידידי הטובים ואורחינו הנכבדים, אין לנו דבר וחצי דבר נגד הפלסטינים. הבעיה הנוכחית שלנו היא מלחמת הטרור, שהחלה, לצערנו, ביוזמת ההנהגה הפלסטינית בספטמבר 2000 ומאז היא מוזנת באופן קבוע.
       
       ברצוני להזכיר לכם נשכחות. בינואר 1996, בטרקלין המפואר של "גרנד הוטל" בשטוקהולם, חשף יושב-ראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת את חזון השלום שלו, so called, ואלה דבריו: "אנו מתכננים לחסל את מדינת ישראל ולהקים תחתיה מדינה פלסטינית טהורה. נעשה את החיים של היהודים בלתי נסבלים, עד שיוותרו על בתיהם ויעזבו את הארץ, ואנחנו הפלסטינים נשתלט על בתיהם". עד כאן דברי יאסר ערפאת במלון בשטוקהולם.
       
קריאות:
       
- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסכמי השלום - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זאת ברכה זאת?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, שמעתי, אני מברך אותם. תודה רבה, שמעתי. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה יש, תייצג אותנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       אם תרצו, זה המפתח להבנת המצב הנוכחי העצוב, שעלה עד כה בחייהם של אלפי בני אדם, יהודים, מוסלמים, נוצרים, דרוזים, פלסטינים וישראלים. 
       
       יחסי ישראל-שבדיה הם בלתי תלויים ביחסי שתי המדינות האלה עם מדינות אחרות. הידידות בין העמים, הממשלות והפרלמנטים היתה ותמשיך להיות אמיצה, מתוך הערכה הדדית לדמוקרטיה השוררת בין המדינות. 
       
       אני מבקש להודות לכם על ביקורכם בעת הזאת בישראל, על התמיכה ועל האהדה, ולאחל לכם שהות פורייה במדינת ישראל, בארצנו, בירושלים ובכנסת ישראל. תודה. 
       
       חברי הכנסת, כל מה שעשיתי – ציטטתי  מה שאמר יאסר ערפאת בשטוקהולם. לפעמים קשה, אבל כך הוא אמר. 
       
קריאות:
       
       הוא לא אמר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא אמר? או.קיי., הם באו משטוקהולם, הם יודעים יותר טוב. רבותי, אם הוא לא אמר, אני מסכים ללכת לכל ועדה שתבחן אם זה נכון או לא. 
       
       רבותי, קיבלתי את הערתכם - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       למה לא ציטטת את הרמטכ"ל?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, אתה רואה אותי יושב ושומע אותך מדבר דברים קשים מאוד על מנהיגי, ואתה לא יכול לשמוע אף פעם מלים קשות על מנהיגי עם אחר? אני אומר שאני שומע אותך מדבר על מנהיגי ואתה לא יכול לשמוע שאני מדבר על מנהיגי עם אחר, לא על העם שלך, חלילה. חברי הכנסת, הסובלנות היא דרך הדדית, והיא פועלת הדדית.
       
       Thank you very much and welcome to Jerusalem, capital of Israel, and to the shrine of democracy, the Knesset of Israel, the Israeli Parliament. You are most welcome, thank you very much.
       
       	רבותי חברי הכנסת, אפשר למחוא כפיים לאורחים ולא לי.
       
       (מחיאות כפיים)
       
       
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2003; 
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003;
הצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/64).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיונים על התקציב. כבוד שר האוצר בנימין נתניהו - בבקשה, אדוני. 
       
       גברתי, עד שהוא עולה תשאלי "איפה הממשלה?" אמר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, "יש שופטים בירושלים", ואני אומר לכם – יש ממשלה בירושלים.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       איפה היא?

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       איפה הממשלה?

שמעון פרס (העבודה-מימד):

       אדוני היושב-ראש, אני חבר הכנסת 44 שנים. אני לא זוכר מראה כזה. שר האוצר צריך להציג תקציב, ואין כאן אף אחד משרי הליכוד. אי-אפשר לעשות את הדברים כך. זה זלזול בחברי הכנסת ובמוסד הזה.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):

       אדוני יפסיק את הישיבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו חוקי המשחק הם כאלה; קריאות ביניים מותרות, ובלבד שהן קריאות ביניים ולא הפרעות.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

       הם לא מתביישים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, שמעתי את יושב-ראש האופוזיציה. הוא בהיר, צלול, ואומר את דבריו בצורה שנאמרה. אין שום חובה - - -
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מאוד שמח לראות את כל חברי הכנסת שלא תמיד אני רואה אותם במליאה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       שאלות - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי, מח'ול. אין שאלות יותר. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):

- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
       
       שמעו נא, ידידי הטובים, רבותי חברי הכנסת, המחזות שהיו פה בכנסת לא יחזרו. קריאות ביניים מותרות כשהן בהירות - - -

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג, יש קריאות ביניים שהן ברורות והן לגיטימיות. הפרעות לא אסבול. תודה רבה. כבוד שר האוצר - בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מה עם - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
        - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       חבר הכנסת דניאל בנלולו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. עוד לא פתח את פיו שר האוצר, ואתה כבר מפריע.
       
יצחק כהן (ש"ס):

       שאלות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, עכשיו השר עלה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       שאלות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       אין שאלות. גם הרצוג ביקש לשאול. אין שאלות. חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא לך לחפש את אולמרט בחוץ. לך החוצה, חפש אותו. אני לא רואה אותו. אין לי קשר אתו. חבר הכנסת יצחק כהן, מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       חבר הכנסת דהאמשה, אל תחזרו על מה שאמר ראש האופוזיציה. הוא אמר את דבריו - אמר בשם כולכם.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       זה לא - - -
 
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לך, חבר הכנסת כבל. מרגע זה אני רואה כל קריאה כהפרעה. בבקשה.
       
שר האוצר בנימין נתניהו:

       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה גדעון סער, לחברת הכנסת רוחמה אברהם ולחבר הכנסת דני בנלולו, שנתנו לי עצה, שבאופן מפתיע תואמת עצות שקיבלתי מחבר הכנסת אברהם בורג. ההצעה היא אכן לפתוח את הדיון. אני ודאי חושב שההצעה הזאת נכונה, אני חלילה לא התכוונתי להפגין יחס של זילות כלפי הכנסת, משום שפשוט הייתי עסוק עם עמיתי, חבר הכנסת פרץ, בימים האחרונים וגם בשעות האחרונות. אבל אני חושב שמה שאתם אומרים הוא נכון, שמסגרת המדיניות הכלכלית והתקציב – אכן ראוי ששר האוצר יציג אותה. אני עושה את זה בחפץ לב. אני מבקש גם מידידי מאיר שטרית שיפרט זאת.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מן הראוי שתיתן את - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, שמענו, חבר הכנסת ברכה. קריאת ביניים ראויה.
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       כבר עשיתי זאת. 
       
       אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שאנחנו נמצאים פה בעצם פעם שנייה בערך תוך חצי שנה. לפני חצי שנה היעד שלנו היה קודם כול יעד של בלימה של קריסה כלכלית. עמדנו בפני סכנה של קריסה פיננסית, ולכן קודם כול התמקדנו בבלימה. פירוש הדבר היה צמצום דרסטי - הרבה יותר גדול ממה שיש היום בתקציב הזה – של הוצאות הממשלה וצעדים שיבנו את האמון בכלכלת ישראל בשווקים הפיננסיים הבין-לאומיים. זה היה הצעד הראשון, והוא הושג – צעד הבלימה. 
       
       הצעד השני הוא צעד של בנייה, שבו אנו מציגים – וזה מה שמתרחש היום – שינויים מבניים, שמאפשרים לנו להגיע לצעד השלישי, שהוא הצמיחה. אני חייב לתקן את הרושם שנוצר, שאנשים אומרים: אין שום צמיחה, ולא תהיה צמיחה. קודם כול, לפי כל ההערכות שלנו, מובן שאנו צריכים להמתין, הדבר גם מתאשר על-ידי הערכות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הלמ"ס, וכן של בנק ישראל, כפי הנראה תהיה צמיחה מתונה כבר השנה. כלומר, לאחר התכווצות של שנתיים, המשק הישראלי כנראה מפסיק להתכווץ, ומתחילה צמיחה מתונה. אני לא רוצה להפריז בציפיות. 
       
       גם בהערכות שלנו בתקציב הזה אנחנו מדברים על 2.5% צמיחה בשנה הבאה.
       
דליה איציק (העבודה-מימד):

       ועוד 3% מובטלים.
       
שר האוצר בנימין נתניהו:

       אבל אנחנו יודעים שהדבר יכול לנוע לכאן ולכאן. בכל מקרה, אמרתי לכם שהבלימה הושגה, והעדות הטובה ביותר לכך היא שאנחנו מקבלים אשראי; לא יכולנו לגייס אשראי קודם לכן, וקיבלנו אשראי. עוד לפני הערבויות האמריקניות גייסנו כמעט מיליארד דולר אשראי, לאחר שבמשך למעלה משנתיים לא יכולנו לגייס דולר אחד. עשינו זאת, נדמה לי, בריבית כמעט הנמוכה ביותר בתולדות המדינה. זו עדות, לפחות, ששלב הבלימה קיבל תמיכה  מרבית מהשווקים הבין-לאומיים.
       
       עכשיו אנחנו באים לעשות צעד נוסף. הצעד הזה – עיקרו הוא לשבור משולש קטלני, שהיינו נתונים בו, ובין השאר, להערכתי, מדרדר את המדינה גם לתהומות חברתיים. אני יודע שאתם מכירים את הנתונים של מספר מקבלי הקצבאות, שעלה במאות אחוזים בין 1990 ל-2002. אנחנו מדברים על מאות אחוזים – אם אינני טועה, זה 600% - לעומת גידול של האוכלוסייה, בסביבות 30%. אנחנו מדברים בערך על פי-20, יש האומרים פי-17 – תלוי איך סופרים – אבל זאת עלייה כל כך דרמטית, שבעצם אין לה הקבלה בשום מקום. כל אחד כאן יודע שהעלייה הזאת איננה נובעת רק מהעלייה המבורכת שקיבלנו בשנות ה-90, ואיננה נובעת רק מעליית צרכים, היא נובעת גם מהתנפחות מלאכותית של אלה שבאים לביטוח הלאומי ודורשים קצבאות כאלה ואחרות. נאלצנו – אני מוכרח להגיד שקודמי הציע כאן הצעה שהתקבלה על הממשלה הקודמת, באומץ לב - לעשות את הקיצוץ הראשון בקצבאות.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מי זה קודמו?
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       קודמי סילבן שלום.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אפשר להגיד את שמו.
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       ואנחנו המשכנו את זה בתקציב הקודם.
       
       בנושא הקצבאות, מה שאנחנו עושים בתקציב הנוכחי הוא בראש ובראשונה הפעלת תוכנית ויסקונסין, שמופיעה אצלכם. התוכנית הזאת אמורה לעזור לנו לבדל בין אלה שבאמת אינם יכולים לעבוד, והם צריכים לקבל קצבאות, אולי אפילו יותר, לבין אלה שיכולים לעבוד ואינם עובדים.
       
       במקביל אנחנו גם מציעים – אני רק מתמקד בעקרונות, משום שאני חושב שהם חשובים - - - 

חיים אורון (מרצ):
       
       - - - 

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אנחנו מציעים השנה, נוסף  על זה, 100 מיליון שקל להקמת יחידה מיוחדת במשטרה, שתפקידה לבדוק הונאות בשימוש בתקציב הביטוח הלאומי.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       העם מוכן להוסיף מקומות לזה? 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - 

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       יכול להיות שאת אחד מהאנשים שאינם רואים את השימוש לרעה בכספי הביטוח הלאומי, אבל התוצאה של התנפחות - - - 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       זה לא התפקיד שלך - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, אמרת את דברך, את לא נואמת עכשיו.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       התוצאה של הגידול הפנטסטי של הקצבאות היא, כמובן, שהיינו צריכים לממן את זה. וכדי לממן את זה פתחנו שולחן. זה מה שהמדינה עשתה בשנות ה-90. היא פתחה שולחן - - - 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - 

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       כל אחד בא והתיישב ליד השולחן, כל מי שיכול לעבוד, רבים שיכלו לעבוד, ונוסף על הנצרכים והנזקקים האמיתיים נכנסו הרבה, וזה מעבר ליכולתה של הממשלה לממן. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מה זה קשור לילדים בסיכון?

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       כדי לממן את זה העלינו מסים. כיוון שהעלינו מסים לרמות כל כך גבוהות, בשלב מסוים לא היה כדאי לעבוד ולהשקיע כאן - - 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       צמיחה של 6% מימנה את זה. 

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       - - ולכן אנשים בהדרגה יצאו - - - 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן. חבר הכנסת ברכה, עכשיו וילן קורא, למה אדוני קורא יחד אתו? 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, חבר הכנסת וילן. הוא שמע אותך היטב – גם בנושא יהודה ושומרון, גם בנושא הקיבוצים. בכול הוא שמע אותך. כל מה שאתה אמרת. מה אתה רוצה? על השולחנות אני מתכוון.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מה עם חוק הנגב שביטלת פה? 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בטלנים ורמאים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מספיק, חבר הכנסת ברכה. אתה לא נואם עכשיו. אתה הנואם השמיני. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה זה להגיד "פתחנו שולחן"?  כולם התקבצו - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, גם כשיהיה שר אוצר מטעם סיעת מרצ, אתן לו לומר מה שהוא רוצה. 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא מוצא חן בעינייך מה שהוא אומר. את לא כתבת לו את הנאום. תציעי לו לכתוב לו את הנאום, אולי הוא ישקול את זה. 

רן כהן (מרצ):
       
       שר האוצר לא יכול להגיד - - -  זה גרם לגידול באבטלה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת גלאון, נא להשקיט את אנשי סיעתך, כי אינני קורא לשרים לשעבר לסדר. חבר הכנסת רן כהן, שמענו.  חבר הכנסת יצחק כהן, מחילה. חבר הכנסת רן כהן, תודה רבה. 

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       חברי הכנסת, אני נוהג להשוות את מדינת ישראל למדינה מסוימת באירופה, לאירלנד, משום שהאוכלוסייה שלה היא כמעט כמו שלנו: יש לה 5 מיליוני תושבים, ולנו 6 מיליונים. בתחילת שנות ה-90 היינו עם תל"ג לנפש יותר גבוה משל אירלנד, והם היו קצת מאחורינו. והנה היום הם משיגים אותנו בכ-10,000 דולר לנפש.

חיים אורון (מרצ):
       
       החלטת, אדוני, מה אתה - - - 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       שכחת איך זה הגיע?  זה מעשה ידיך. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כבל, אין שומעים אותך. רבותי, אם הפסקתי יותר מאחד, אני אתחיל לקרוא לסדר.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אני חייב להגיד לכם שנדהמתי לקרוא פרסום של מדינה קטנה אחרת, שאנחנו לא נוהגים מסיבות שונות להשוות אליה, אבל בכל זאת מעניין – יש הבדלים בינינו לבינם, בשיטת השלטון – בשיטה הכלכלית הם נהגו די דומה לאירלנד, וגם הם היו מאחורינו. המדינה הזאת היא סינגפור, ויש להם פרסום רשמי שהגיע אלי. הפרסום הזה הוא של אגף ההשקעות של ממשלת סינגפור. כיוון שהם חיפשו מדינה שיש בה מרכיב טכנולוגי - - 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       הם לא קיצצו במו"פ.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       - -  וגם אוכלוסייה דומה, הם בחרו להשוות את עצמם לישראל. אני מזכיר לכם, שסינגפור, כמו אירלנד, היתה בהכנסה לנפש מאחורינו בתחילת שנות ה-90. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       הם השקיעו מיליארדים במו"פ.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       הם אמרו את הדבר הבא: אוכלוסיית ישראל – 6 מיליונים. סינגפור – 6 מיליונים. הכנסה לנפש: ישראל – 16,000 דולר. סינגפור – 37,000 דולר לנפש. נדמה לי שהם כבר הגיעו למקום השני בעולם. 

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       זו מדיניות אחרת.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       בצד הם כותבים מהם עיקרי המדיניות שלהם. אם אינני טועה, אני חושב שאני מצטט במדויק: כלכלה חופשית, נמלי ים חופשיים, מסים נמוכים ואפס ביורוקרטיה. כמובן אין להם אפס ביורוקרטיה, אבל יש להם בוודאי הרבה פחות ביורוקרטיה. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       בחינוך - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, מחילה.

רן כהן (מרצ):
       
       מה ההשקעה הלאומית בהשכלה בסינגפור?

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אם אני משווה מה קרה באירלנד - - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אנחנו לא סינגפור. מה נעשה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זאב, שמענו. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, לא שומעים אותך. מספיק. חבר הכנסת כהן, מספיק. שמעו נא, אתם שאלתם רק לפני עשר דקות, בהצעות לסדר אין-סופיות, מדוע שר האוצר לא בא להסביר. הוא בא להסביר. אתם לא נותנים לו.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כבל.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול.

רן כהן (מרצ):
       
       סינגפור משקיעה במחקר ופיתוח. הוא מקצץ במחקר ופיתוח.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר סיעתך חיים אורון מתכוון לנאום בעוד חמישה נואמים. הוא ודאי יתייחס לכל מה שהיה לומר ואף אחד לא יפריע לו. אני לא אתן להפריע לו. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       כמה מאחזים בנו בסינגפור? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. כמה מאחזים בנו בסינגפור - אני אברר. אני אבקש מהממ"מ לתת לי נושא השוואתי, לראות כמה מאחזים בנו בסינגפור.  תודה רבה, מספיק.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני לא יכול לדבר עם כל אחד ואתך. מרגע זה - מספיק. עכשיו שר האוצר מדבר. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       באירלנד עשו שלום.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג. 
       
שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אנחנו בוודאי נחפש הרבה הסברים, וכל מדינה היא כמובן שונה, אבל מה לעשות, יש קווים דומים בין אירלנד, סינגפור, ניו-זילנד, ספרד ואוסטרליה. בכל המדינות האלה עשו אותו דבר. אנחנו עשינו את ההיפך הגמור. אנחנו הגדלנו את הקצבאות ואת עלות הוצאות הממשלה. אנחנו לא שברנו ולא ביטלנו את המונופולים, ואנחנו העלינו את המסים לגבהים עולמיים, כדי לממן את חוסר היעילות הזה. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טאהא, כדי לממן את הכיבוש. שמענו. 

שמעון פרס (העבודה-מימד):
       
       כמה התנחלויות יש שם?

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אני חושב שהדבר החשוב ביותר שמתרחש בתקציב הזה או בתוכנית הזאת - - - 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הממשלה שלחה את אולמרט לסינגפור לבדוק את זה? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת גפני. שר האוצר, כשיתפנה, יענה לך על שאלה זו.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אין לנו ראש ממשלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       - - - 

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אנחנו באים לעשות בעצם הפוך: אנחנו ממשיכים במדיניות שבאה לשנות את כל האלמנטים, את שלושת האלמנטים האלה, וזה מה שיש בתקציב שמונח לפניכם, וזה מה שיש בתוכנית העקבית שלנו. הדבר הראשון שאנחנו עושים הוא כמובן לפתוח את המונופולים לתחרות. לא כל המונופולים הם אותו דבר. למשל, בחברת החשמל ברור לנו לחלוטין שיש צורך בשלב ההולכה, בקטע של ההולכה, במונופול טבעי. אבל ביתר החלקים אנחנו פותחים לתחרות, גם ביצוא, גם בחלוקה. אנחנו עושים את אותו דבר גם בשוק הדלק, בשוק המים - - 

חיים אורון (מרצ):
       
       זה יעלה את המחירים. מה אתה מספר סיפורים? 

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       - - בשוק החלב. אנחנו באים לפתוח תחרות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יהיה דיון ממצה על העניין הזה. 

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       מונופולים לא רק בסקטור הממשלתי, בסקטור הציבורי, אלא גם, כפי שאמרתי, בסקטור כמו סקטור החלב, שהוא כמובן בסקטור הפרטי. בדואר אנחנו הולכים לפתוח ליתר תחרות.

חיים אורון (מרצ):
       
       למה לא ב"אסם"? המונופול של "אסם"? 

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       הדבר שהתחרות מייצרת זה הורדת עלויות.  הרבה יותר חשוב שתגיד לי הבנקים. זה הרבה יותר מעניין. 

חיים אורון (מרצ):
       
       למה אתה לא עושה ב"אסם"? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא שמע, חבר הכנסת אורון. הוא לא חייב לענות לך. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הוא לא שמע.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי בתקנון שום דבר שמחייב. אתה שואל שאלה, שאלתך נרשמה, חבר הכנסת אורון. אדוני יבוא לפה ויוכל לדבר חמש דקות תמימות, ואם אני אהיה כאן, ודאי יוכל לדבר יותר. 

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מה עם הילדים המסכנים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, קריאות ביניים הן דברים ראויים, אין ויכוח. הפרעות וניסיון - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אפשר לשאול שאלה אינפורמטיבית?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אחרי זה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה עם המונופול על המים?
        
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא יענה בסוף על שאלות.
        
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):


	- - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מספיק, חבר הכנסת ברכה. אדוני, מפאת הכבוד גם להיותך יושב-ראש סיעה וגם להיותך סגן יושב-ראש הכנסת - - -   יש גבול, אי-אפשר לקרוא קריאת ביניים כל שנייה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):


	- - -


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מספיק, חבר הכנסת ברכה. 

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת ביקשו שאסביר את עקרונות המדיניות. לפחות אוכל להסביר לך את מה שאני רוצה להסביר להם. חברי הכנסת ביקשו שאסביר את העקרונות של המדיניות שלנו.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול. חברת הכנסת גלאון.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       שלא יבואו בטענות, אם הם לא רוצים לשמוע.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בנלולו, אדוני יזכור שכבר קראתי בשמו. חבר הכנסת דניאל בנלולו. חברת הכנסת גלאון, מספיק.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       התשובה לחבר הכנסת ברכה חיובית. אנחנו פותחים גם את שוק המים לתחרות, משום שאנחנו מציעים רפורמה ב"מקורות".

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       העניים ישלמו על כך באיכות המים לשתייה.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אנחנו מציעים רפורמות בדואר, בדלק, במים, בחלב, ומעל לכול -  בנמלי הים. נמלי הים חשובים מכל אלה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני חבר הכנסת נסים זאב.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       הרפורמה בנמלי הים היא אולי הרפורמה החשובה ביותר, משום שהיא משליכה על כל דבר שמיוצר בארץ, או כמעט על כל דבר. רבים מחומרי הגלם מיובאים, הם עוברים דרך הנמלים, וכמובן הרפורמה בנמלי הים גם משליכה על המרכיב העיקרי של הכלכלה הישראלית, שהוא היצוא. הרי היצוא עובר כמעט כולו דרך הנמלים.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       מה עם כוח הקנייה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת הרצוג, הוא לא בשעת שאלות ותשובות. עכשיו הוא מסביר.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אנחנו עוסקים בתקציב הזה בשנה הזאת בפעולה רחבה מאוד של רפורמות בנקודות התורפה של המשק הישראלי, מה שגורם לנו להיות פחות יעילים, יותר יקרים ופחות תחרותיים בשווקים העולמיים. אין זה מקרה שאותן מדינות כמו אירלנד או סינגפור - - 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       מה עם פיתוח הגליל? מה עם עיירות הפיתוח?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, אדוני לא יקרא יותר קריאות ביניים. הוא מיצה את קריאות הביניים שלו.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
        - - פתחו את הנמלים שלהן, את נמלי הים והאוויר שלהן, למעבר חופשי ותחרותי. זה דבר חיוני גם לנו.
       
       אשר למרכיב השני, תיארתי חלק מהדברים והשר שטרית יפרט יותר לגבי הקצבאות. אני חושב שההכנסה של תוכנית ויסקונסין היא מהפכה של ממש. אני חושב שבמידה רבה יש תמיכה רחבה, אני חושב שגם בתוך הבית הזה, גם בין אלה שלא יודו בכך. אני רואה זאת בעיקר בציבור, זה דבר ששימח אותי, כי לא ידעתי זאת בתחילת הדרך. יש הפנמה עמוקה מאוד של הידיעה, שכדי להבריא את הכלכלה הישראלית וכדי להצעידה קדימה, אנחנו חייבים ללכת על-פי אותו עיקרון של מעבר מתרבות הקצבאות לתרבות העבודה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל אין עבודה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       יש אבטלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת מח'ול, קראתם יותר מדי קריאות ביניים. חבר הכנסת וילן, האם אדוני לא הבין, מילאתם אחר מכסת קריאות הביניים. שר האוצר יסיים את נאומו.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נראה אותו בטלוויזיה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ישמע אדוני בטלוויזיה, למה לא. מי שלא יכול לעמוד בלחץ. חבר הכנסת טיבי, השר ביבי מכיר אותך.  כאשר הוא רואה אותך מצביע, בוודאי יסכים לענות בסוף על שאלות, אם אכן כך יהיה.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אדוני היושב-ראש, אסכם את הדיון מחר בערב, עם סיום הדיון בכנסת, ואז אני מתכוון לענות על השאלות, אבל מוטב שקודם כול חברי הכנסת ישמעו את דברי, כדי להצביע אחר כך. 
       
       ובכן, אנחנו בעצם פועלים לצמצום הקצבאות על-ידי מעבר של אלה שיכולים לעבוד אל שוק העבודה. אנחנו מתכוונים לייעל את השירות לאזרח וגם להוריד את המחירים על-ידי פתיחת המונופולים, ואנחנו מתכוונים להמשך הורדת המיסוי גם לבודדים, על-פי התוכנית שקיבלנו לפני חצי שנה, וגם לחברות. אנחנו מביאים הצעה לעידוד השקעות זרות בארץ, שהיא די מרחיקה-לכת. אני חושב שהיא התחרותית ביותר, בהשוואה למה שהצלחנו למצוא במדינה כלשהי. 
       
       בין השאר, אנחנו באים עם הצעה שחברה שתבוא עם השקעה של למעלה מחצי מיליארד דולר באזורים מצפון לכרמיאל ומדרום לקו באר-שבע תקבל למעשה פטור פרמננטי גם ממס על החברות וגם ממס על הדיבידנדים. זו הצעה נדיבה מאוד. אנחנו נמצאים בשוק גלובלי, ובסופו של דבר אם מדינה אחת מציעה את זה, מדינות אחרות חייבות לעשות זאת מהר מאוד. אנחנו בסך הכול הולכים שתי אצבעות קדימה, לפני מדינה אחרת שמתכוונת לעשות זאת בלאו הכי. ייתכן שנגיע לעולם שבו היתרונות הגדולים ביותר יהיו לא ממיסוי על חברות,  אלא מהתפתחות והתפשטות עסקים ומיסוי של עובדים או שירותים אחרים.
       
       אנחנו באים עם חבילת השקעות מאוד אטרקטיבית. אנחנו ממשיכים בהורדת מסים, בצמצום הקצבאות ובפתיחת המונופולים. זה המשולש העיקרי שהוא בתשתית תוכנית הבנייה שלנו. לאחר הבלימה באה הבנייה. זה הפוך לגמרי בהשוואה למצב של העלאת מסים, העלאת קצבאות והמשך קיום המונופולים, פשוט שינוי כיוון יסודי. אני חושב שהוא פשוט וברור. אפשר להסכים עם זה, אפשר לא להסכים עם זה, אבל אני רוצה שחברי הבית ידעו מה ההיגיון העומד מאחורי התוכנית.
       
       אשר למספרים, התקציב הזה גדול באופן ריאלי ב-1% מהתקציב הקודם, כלומר הוא קטן. מדוע הוא קטן - משום שהאוכלוסייה גדלה בסביבות 2%. יש כאן קיטון ריאלי בתקציב. זו הפחתה פחות גדולה של התקציב לעומת מה שהיה לפני חצי שנה, זה ברור, כי עברנו משלב הבלימה, אנחנו לא צריכים לצמצם ממש באותו היקף, או לקצץ אם תרצו. יש כאן הפחתות שהשר שטרית יפרט. התוצאה של המתמטיקה היא, שהגירעון שאנחנו מציעים הוא 4%, כמיטב יכולתנו לחזות דברים. תשאלו, מדוע הוא לא 3%? קודם כול, משום שאנחנו צריכים לרדת ממפלס גבוה יחסית, בגלל הבעיות שהתחלנו אתן.

חיים אורון (מרצ):
       
       מי היתה הממשלה שהתחלנו בה ב-6%?

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אתם הייתם חברים בה.

חיים אורון (מרצ):
       
       אני לא הייתי חבר בשום ממשלה.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       סליחה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה ברורה.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מתי ידבר שטרית?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אחראי לכך שידבר.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אם תיתנו לי 90 שניות, אני יכול לסיים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני רוצה להציע הצעה לסדר הדיון? 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       ביקשתם, קיבלתם.

חיים אורון (מרצ):
       
       אנחנו מזוכיסטים.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       מה שאומר כי בפעם הבאה כאשר אתם באים בדרישה כזאת, תחשבו פעמיים. אני מסיים בעוד דקה. 
       
       אינני יודע מה יהיה הגירעון שנסיים אתו השנה; סירבנו לתת תחזית של גירעון לשנה הזאת. ההערכות בתקשורת היו 6%. אני חושב שהגירעון יהיה קצת פחות מזה, אבל אני לא רוצה להתנבא. המשמעות היא שאנחנו יכולים לרדת מהמפלס הזה ל-4%, בלי להגיע לרמת קיצוצים שתהיה מאוד מאוד קשה, במיוחד אחרי הצעד הראשון שכבר עשינו. על כן אנחנו מדברים על תקציב שהבסיס שלו הוא גירעון של 4%, עם אותם שינויים מבניים שתיארתי, אשר עומדים ביסוד התוכנית הכלכלית שלנו.
       
       אני חושב שהתחזית של 2.5% בשנה הבאה היא ריאלית לחלוטין. היא מותנית כמובן בשווקים העולמיים ובאלמנטים אחרים, כמו הביטחון. אם ירצה השם, גם בשלום.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       השלום לא תלוי בשם.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אבל אני ריאלי, זה מותנה בביטחון. אם הדברים האלה יתרחשו, בהחלט יכול להיות שצפי הצמיחה יהיה גדול יותר. אני חושב שהתחזית של 2.5% צמיחה היא ריאלית. אני חושב שגירעון של 4% הוא דבר אחראי. הדבר החשוב ביותר בעינינו הוא, שהמסגרת התקציבית הזאת מאפשרת לנו לערוך את השינויים המבניים אשר משנים את הכלכלה שלנו לאורך שנים, ולא רק בשנה הקרובה. אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, אני צריך ממך שתי הודעות מוסכמות - - -

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, האם השר נתניהו לא צריך לענות על ההצעות לסדר?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא ידבר בעמידה. כיושב-ראש הוועדה, אני מחויב למלא אחר משימותיך, ואסור לי לאפשר לך לדבר בעמידה.
       
       כבוד שר האוצר, סעיף 114 בחוק ההסדרים מוגש על-ידיכם כחוק נפרד. אני מבקש שאדוני יתייחס לכך.

השר מאיר שטרית:
       
       אני אתייחס לכך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני רוצה להשיב על שאלה או שתיים? הוא לא מחויב. הוא לא רוצה.

שר האוצר בנימין נתניהו:
       
       אני חושב שהגענו להבנה בין חברי הבית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר האוצר. השר מאיר שטרית, שר במשרד האוצר, בבקשה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני בכנסת 20 שנה, ומעולם לא ראיתי תופעה שחברי הכנסת מבקשים מראש ששר האוצר יעמוד וידבר ואחר כך לא נותנים לו לדבר. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תראה את השרים. מאיר שטרית, תגיד באמת, זה מכובד?
       
השר מאיר שטרית:
       
       חברת הכנסת דליה איציק, אני מסכים אתך שרצוי היה שכל שרי הממשלה ישבו פה, אבל אני מבטיח לך שבהצבעה כולם יהיו. 
       
דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       תראה איזו צורה יש לזה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מונחים לפנינו שלושה חוקים לדיון, וצריך לדעת את זה. אלה שלושה חוקים: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2003, הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, שזה בעצם חוק ההסדרים, והצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003, שזה חוק שיוגש בנפרד. הוא יוצבע יחד עם חוק ההסדרים, אבל הוא הוגש בנפרד. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה עם הביטוח הלאומי? גם בביטוח הלאומי העליתם את הגיל ל-67.
       
השר מאיר שטרית:
       
       הכול מופיע בחוק. אתה תראה בחוק שהכול מופיע. הצעת גיל הפרישה, כאמור, תידון כהצעת חוק נפרדת בדיון הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת הצעת חוק נפרדת והיא תוצבע בנפרד. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       היא תוצבע יחד עם חוק ההסדרים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יכול להצביע עליהן באותו יום, אבל היא תוצבע בנפרד. תהיה הצבעה על החוק הזה ותהיה הצבעה על החוק הזה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       ובכן, אנחנו דנים בשלושה חוקים. נוסף על שלושת החוקים הללו, הפרדנו מהחוק הזה לפי בקשת הכנסת את חוק מימון מפלגות, שהונח בכנסת בנפרד ויידון בנפרד. לצערי, הוא לא פטור מחובת הנחה, ולכן נדון בו אולי רק בשבוע הבא. בדיון הזה הוא לא כלול, ואני מבקש להדגיש את העניין כדי שיהיה ברור. 
       
       אני מבקש לומר מראש, בתחילת הדיון, שבחוק ההסדרים שמונח לפנינו אנחנו עושים עוד שינוי אחד, למרות מה שכתוב בו. אני מבקש להודיע על השינוי הזה: ההגבלה שכתובה בחוק לגבי ההפריות החוץ-גופיות לילד הראשון בטלה. במלים אחרות, החוק ישונה תוך כדי הדיון כך שאנחנו לא מחילים שום מגבלה לגבי מספר ההפריות החוץ-גופיות לילד הראשון. ההגבלה היחידה שתישאר תהיה לגבי הילד השני ואילך, לא לגבי הילד הראשון. אף שבחוק כתוב אחרת, אני מודיע על כך, אנחנו מסכימים לזה מראש, ואני בטוח שזה יטופל בכנסת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה. לגבי ההודעה הקודמת, למען הפרוטוקול, אדוני יאמר שסעיף 114 לא יוצבע. סעיף 114 מתייחס לחוק מימון מפלגות, ואדוני יקבלנו מידי כדי לראות שאני לא מטעה אותו. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה מה שאמרתי, אדוני. החוק הזה נפרד. הוא הוגש בנפרד, הוא יידון בנפרד ויוצבע בנפרד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני אומר לפרוטוקול שזה סעיף 114. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אם זה סעיף 114, אתה צודק. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המיתון החריף בפעילות הכלכלית במשך שנת 2002, שהתחיל באוקטובר 2000 בגין האינתיפאדה, נבע ברובו מגורמים אקסוגניים שאין לנו שליטה עליהם – המלחמה מול הפלסטינים, המיתון העולמי, ריסון מוניטרי יחסית מאוד חריף, שלא היה במשק - - -  
       
חיים אורון (מרצ):
       
       גם המוניטרי זה אקסוגני?
       
השר מאיר שטרית:
       
       לאוצר זה אקסוגני. זה לא משנה מי שר האוצר. אז שר האוצר היה בייגה, ובכל זאת לא היתה לו שליטה. מה לעשות? זה אקסוגני. עדיין לא האוצר קובע את שערי הריבית, מה לעשות? זה המצב הנכון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       על זה אמרו הגששים: זה כימיה, זה לא הוא המציא. 
       
השר מאיר שטרית:
       
	המיתון בפעילות המשק בשילוב ירידה חדה בשכר ובצריכה הפרטית ורמת מחירים נמוכה בהרבה מזו שתואמת את יעדי האינפלציה, גרמו לירידה חדה מאוד בהכנסות ממסים ובהכנסות אחרות של הממשלה. יש כלל ידוע בכלכלה: כשיש ירידה בצמיחה יש ירידה דרסטית בהכנסות המדינה, וגם להיפך, כשיש עלייה בצמיחה יש עלייה דרסטית בהכנסות המדינה. 

   	בפעילות הכלכלית בשנים 1996-1999, בתקופה שביבי היה ראש הממשלה, הצעדים הכלכליים שנעשו אז במשק והיו מאוד קשים – להזכירכם, גם אז היתה שורת קיצוצים חריפה מאוד לאורך זמן – הביאו בסופו של דבר לצמיחה במשק, שהתחילה במחצית השנייה של 1999, והגיעה לשיא בשנת 2000. השיא אמור היה להגיע לצמיחה של 12%, אילולא האינתיפאדה, שחתכה את זה בסוף על 7.5%. גם אז הצעדים שננקטו היו מאוד לא נוחים. אני זוכר את הקיטורים, את הצעקות ואת המריבות של כל העולם נגד האוצר על הצעדים הכלכליים המאוד-חריפים שננקטו אז. ברור שזה היה כואב, אבל עובדה שזה עבד. כאשר נעשו הצעדים הנכונים ונוצרו במשק תנאים כלכליים שהביאו לכך שכל אדם בעולם חשב שפה נכון להשקיע –  נעשתה אז הפרטה, הליברליזציה, ההצטרפות לשוק העולמי – הצעדים האלה עבדו בצורה יוצאת מן הכלל. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       עכשיו יש יותר משקיעים באמת?
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא, עוד לא. עכשיו אנחנו מתחילים את הצעדים, ותיכף אני מגיע לזה. חבר הכנסת זאב, אני אסביר בדיוק. היום יש הסכמה רחבה מאוד בקרב הכלכלנים, אני חושב, שמפתח לשמירת היציבות המקרו-כלכלית ולמניעת עליות הריבית ארוכות הטווח מחייב שליטה בממדי הגירעון. אפשר לעשות את זה בשתי צורות: צורה אחת היא להעלות את נטל המסים. יש גירעון, מגדילים את המסים והגירעון קטן, כמובן. גובים יותר כסף מהציבור. הדבר השני שאפשר לעשות הוא קיצוצים בהוצאות הממשלה. אלה שני הצעדים שבאמצעותם אפשר להביא להקטנת הגירעון. 
       
       כל המחקרים בעולם מוכיחים, שהעלאת נטל המס מעולם לא הביאה לתוצאה המצופה – הגדלת הכנסות ממסים – להיפך, לפעמים זה בדיוק הפוך, כי הגדלת נטל המס הרחיקה אנשים מהשקעות באותה מדינה, יצרה דיסאינסנטיב לעבודה, לא היתה צמיחה במשק, ולכן הכנסות המדינה הידרדרו. 
       
       כל המחקרים שנעשו באיחוד האירופי - נעשו המון תוכניות קונסולידציה כספית - בכולם יש הוכחה שמראה חד-משמעית, שרק קיצוץ בהוצאות הממשלה מביא מיידית לצמיחה במשק. זה הכלי החזק ביותר שבאמצעותו אפשר להביא לצמיחה במשק. קחו בחשבון שההוצאות הממשלתיות במדינת ישראל הן מהגבוהות בעולם. הן גבוהות ב-10% בממוצע במונחי תל"ג בהשוואה לכל מדינות אירופה ולכל מדינות ה-OECD.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זה לא נכון, בטח שלא. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זה לא נכון. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת ג'ומס, אם מורידים את הביטחון משני הצדדים, אנחנו עדיין גבוהים מרוב מדינות העולם. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא צריך להוריד את הביטחון במערב-אירופה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       ב-OECD בטוח. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, מה שהוא אמר רשום בפרוטוקול. מה שאתה ובייגה תאמרו רשום בפרוטוקול. בסוף ההיסטוריה תקבע מי צדק. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       בייגה, אתה חושב שרמת ההוצאות במדינת ישראל נמוכה בהשוואה לעולם? לאירופה? תודה, אם כך אין לנו ויכוח. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם לא ההיסטוריה, רואי-החשבון יקבעו. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       כל שאני אומר הוא, שרמת ההוצאה במדינת ישראל גבוהה מזו שברוב מדינות אירופה ומכל מדינות ה-OECD ברמה הממוצעת שלהן. 
       
       ברור שכאשר הממשלה מוציאה הרבה יותר ממה שיש לה, התוצאה היא רק אחת: העלאת הגירעון. לכן הממשלה נאלצת לקחת חובות ולשמור על רמת ההוצאה. ב-1992, ואתה יודע את זה כמוני, בייגה, רמת החוב הממשלתי עמדה על 92% תוצר, כלומר כ-92 מיליארד דולר. בסוף 2002 החוב הלאומי של המדינה עלה ל-106% תוצר, זאת אומרת 106 מיליארד דולר. זאת עלייה של כמעט 14 מיליארד דולר, 60-70 מיליארד שקל.
        
       רק ריבית על החוב הזה בלבד, על הגידול בחוב, אנחנו משלמים השנה 7.5 מיליארדי שקל. זה כל הקיצוץ בקצבאות. יתירה מזו, השנה, מתוך תקציב של 268 מיליארד שקל, תקציב 2003, אנחנו משלמים החזר חובות ריבית וקרן 93 מיליארד, ועוד 43 מיליארד קצבאות. זאת אומרת שחצי מהתקציב הולך לשני סעיפים, לפני שאנחנו בכלל יכולים לגעת בו: החזר חובות וקצבאות. 
       
       רבותי, מדינה שנוהגת כך מתאבדת כלכלית, ולכן בתחילת השנה הזאת היה מצב שבו המשק באמת עמד על סף קריסה. לא היתה לנו ברירה אלא לנקוט צעדים של בלימה חזקה מאוד, ואני חושב שזה נותן את אותותיו, בניגוד לכל הדיבורים. רבותי, הנקודות נורא ברורות. בשנת 2003 צפינו שתהיה צמיחה של 0.8%, בנק ישראל, הלמ"ס חושבת שהשנה תהיה צמיחה של 1.1%. 
       
       רבותי, נסתכל מה קרה בשנתיים האחרונות. בשנת 2001 עמדה הצמיחה במשק על מינוס 0.9%, בשנת 2002 על מינוס 0.8%. נניח שהשנה הצמיחה תהיה רק 1%, זה שיפור מאוד משמעותי, כמעט כפול בהשוואה לצמיחה שהיתה בשנה שעברה. אם אני דן לפי צמיחה לנפש - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
	זו צמיחה שלילית לנפש.

השר מאיר שטרית:
       
       אני אגיע גם לזה. בשנת 2001 הצמיחה לנפש היתה 3.2%. בשנת 2002 הצמיחה לנפש עמדה על מינוס 2.8%. כלומר, בשתי השנים האלה יחד זה 6.1%. אנחנו  מדברים על כך שהשנה הצמיחה לנפש תהיה מינוס 0.9%, אם הצמיחה היא 0.8%.  אם הצמיחה תהיה 1%, הצמיחה לנפש תהיה קטנה יותר. היא עדיין תהיה שלילית, אבל זה פי-שלושה יותר טוב מאשר בשנה שעברה ופי-ארבעה ממה שהיה לפני שנתיים. אז מה, זה לא אומר לכם כלום? זה לא יקרה בעוד חמש שנים כשיבוא המשיח, אלא זה קורה עכשיו, ובשנה הבאה הצמיחה תהיה בגובה של 2.5%.
       
       אם אנשים לא מבינים את המשמעות של המהלכים שאנחנו עושים, והם נכונים וזה בדיוק המסלול לטווח יותר ארוך - אנחנו שולטים ברמת ההוצאה הממשלתית, ולכן נקבע שתקציב המדינה לא יעלה בשנים הבאות - מ-2005 ועד 2010 - יותר מ-1% לעומת התקציב של השנה הקודמת. המשמעות של זה היא - - - 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       למה הורדתם את התקציב של המדען הראשי מ-1.8 ל-1?  
       
השר מאיר שטרית:
       
       סליחה?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       את המדען הראשי קיצצת מ-1.8 מיליארד למיליארד. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       נו, אז מה?
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אז איך תעשה צמיחה?
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אבו, אני מוכן לענות לך ספציפית לגבי המדען הראשי. אני אומר לך שמ-2005 ועד 2010, התקבלה החלטה על שינוי מדיניות של הממשלה. הכלי היחיד של המדיניות הוא לא שליטה בגירעון, מספר גירעוני, אלא ברמת ההוצאה הממשלתית. ברמת ההוצאה הממשלתית בשנים הבאות, מ-2005 עד 2010, אנחנו עומדים על כך שרמת ההוצאה הממשלתית תתקבע על לא יותר מ-1% לעומת השנה הקודמת. המשמעות היא קיצוץ של 3% לנפש לשנה ברמת ההוצאה הממשלתית לנפש. אני מסכים שזה שאפתני, אבל לדעתי זה ניתן לביצוע, ואם נעשה את זה רמת ההוצאה הציבורית - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אם התל"ג יעלה ב-3 ואתם תעלו ב-1 - - - אתם לא תעלו ב-1 - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה תראה. ג'ומס, אתה תראה. למה לך לדבר בעבר, בוא נדבר על העובדות שיש השנה. השנה  באנו לכנסת - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לפני שנה הצעתי 4, לפני שנה, שלחו אותי לאשפוז. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, הוא עונה לך עכשיו.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני עונה לך. בוא נדבר בעובדות ולא בתיאוריות. כשבאנו השנה לכנסת עם התוכנית הכלכלית, קבענו שרמת ההוצאה הממשלתית תעמוד על רף מסוים. אנחנו לא פורצים אותה בשקל. הגידול בגירעון השנה לא נובע מהגדלת הוצאות הממשלה. הגידול שיש השנה בגירעון הממשלתי נובע מדבר אחד בלבד - הוא נובע  - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כי יש מיתון. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       תן לי לסיים את המשפט. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       כבר עשר שנים לא פורצים את  מסגרת התקציב. זה לא דבר חדש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת שוחט, אנחנו מצפים לשמוע את נאומך. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת בייגה שוחט, אני יכול להראות לך שכל שנה, לרבות בתחילת השנה הזאת, הממשלה העלתה את ההוצאה התקציבית שלה. אז למה לא פורצים את ההוצאה התקציבית? מאשרים, אבל מגדילים את ההוצאה הממשלתית. מה זה לא פורצים? בטח שלא פורצים. הממשלות אישרו כל שנה הגדלת תקציב. בין 2003 ל-2004, בגלל הטייס האוטומטי, היה גידול של 8 מיליארדי שקל בהוצאות הממשלה. רבותי, מה זה לא פורצים? ודאי שמאשרים. עכשיו אנחנו לא מאשרים גידול. 
       
       ג'ומס, גידול בגירעון היום נובע מדבר אחד בלבד, מנפילה בהכנסות. אתה זוכר שעמדתי על הבמה הזאת לפני כמעט חצי שנה ואמרתי שהגירעון השנה יהיה הרבה יותר גדול מאשר התחזית - במקום 3%, אחרי הקיצוץ שעשינו - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא הפתעת אותנו. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       - -  אמרתי שעלולים להגיע ללמעלה מ-6%. תרשה לי לספר לך היום חדשות טובות: אני חושב שהגירעון בסוף השנה הזאת יהיה יותר קטן מאשר התחזית הזאת, יותר קטן משמעותית. מדוע? מכיוון שהיה שיפור מסוים ברמת הפעילות במשק. אנחנו רואים את זה בפרמטרים שונים. חודש אוקטובר נגמר בגירעון של 200 מיליון שקל, לעומת תחזית של 2.5 מיליארדים. נכון שזה לא ממצה את כל הגירעון, כי בגלל השביתה חלק מהדברים לא באו לידי ביטוי. נגיד שחצי מזה יחזור שוב לגירעון, עדיין זה הבדל של 1.5 מיליארד שקל בגירעון של חודש אוקטובר. התחזית לחודשים הבאים היא תחזית יותר טובה ממה שהיתה קודם. לכן אני מעריך שהגירעון השנה - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - - תקבע 3% גירעון, וסוגרת 5.6%. אלוהים אדירים, מה אתם מתפארים בזה - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אנחנו מתפארים בזה? להיפך.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - תפנים את העובדה הזאת. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       ג'ומס, עם כל הכבוד, כידוע לך התקציב לשנה, שעליו אתה צופה גירעון של 6%, לא נעשה על-ידינו, אלא בממשלה הקודמת, שהיו שותפים לה גם העבודה וגם ש"ס. אז מה אתה בא בטענות אלינו. אנחנו מנסים לתקן את זה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה שקר. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       מה שקר?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה שקר. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       ש"ס לא היתה שותפה לממשלה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, קודם כול, אדוני ישב כשהוא צועק. קודם כול, תשב. דבר שני, האם אדוני מכחיש את העובדה שסיעת ש"ס ישבה בממשלה בפעם הקודמת?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הוא משקר ביודעין. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       היא לא ישבה בממשלה?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       היא פרשה מהממשלה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       מתי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני, היא פרשה עם הבחירות.
       
השר מאיר שטרית:
       
       ש"ס ישבה עד תום הקדנציה בממשלה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה משקר. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אל תבלבלו בין העובדות. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני משקר? ואם אתה משקר? אני מבקש לקבוע, אדוני היושב-ראש, הוא טוען שאני משקר. אני טוען שהוא מוציא דיבה. אני מבקש להביא אותו לוועדת האתיקה ונבדוק מי משקר, אני או הוא. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אל תיתנו לעובדות לבלבל אתכם. אתה דמגוג - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אדוני יתנהג קודם כול בדרך ארץ, כפי שמתנהגים אליו. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       שלא ישקר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה לא תאמר מלה כזאת - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה שקרן. אתה שקרן. אתה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה לא תאמר מלה כזאת. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       מה זה הדבר הזה? הוא יגיד לי שאני משקר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא יאמר מלה כזאת, שהרי מן המפורסמות היא שעד הבחירות וגם לאחריהן ישבה סיעת ש"ס בממשלה. אני לא מדבר כרגע על מה שהיא עשתה ומה לא. היא ישבה בממשלה. איך אתה מעז לומר שלא?
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא רק שישבה, אלא ישבה והצביעה לא רק בממשלה, אלא גם בכנסת הצביעה בעד הקיצוץ בקצבאות, עם קולו של יצחק כהן. אני אראה לך את הפרוטוקול. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הוא מבלבל את העובדות. הוא מעוות את האמת - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה הצבעת בעד קיצוץ הקצבאות. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא יעזור - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה הצבעת.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא יעזור. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה הצבעת. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא יעזור. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה הצבעת, אתה לא יכול למחוק את זה. זה רשום בפרוטוקול הכנסת. אל תטיף מוסר לאחרים. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אני קורא לאדוני ומבקש ממנו שלא לקרוא לחבר כנסת בצורה כל כך קלת דעת שקרן, כאשר כל מה שהוא אמר זה שסיעת ש"ס היתה בממשלה. כן אחראית או לא אחראית, זו שאלה אחרת.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא אמרתי שהוא שקרן, אבל הוא עדיין משקר - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמרת גם מלים יותר גרועות. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       איפה אולמרט?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אנחנו לא מביאים כבוד לאף אחד - לא איש לרעהו ולא למוסד. אולי לא אכפת לך, אבל לי אכפת ולא יהיה הדבר כך. כאשר הוא בא ומתייחס אליך אישית, ואתה אומר לו חלילה את המלה שקרן, ושהוא לא יודע את העובדות, אני מצטער, אבל אני יכול לבוא ולומר שאולי הוא טעה. אבל חבר הכנסת אורון, שאדוני אובייקטיבי לגמרי: האם סיעת ש"ס עד הבחירות  ועד כינונה של הממשלה הזאת לא היתה בממשלה? היא היתה בממשלה. נו, מה אני יכול לעשות? חשבתי שאולי אני חולה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נהרי, האם הייתם בממשלה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       ודאי שהוא היה בממשלה. הוא היה סגן שר האוצר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, לא רציתי לשאול, כי אולי חלילה חבר הכנסת כהן שכח שהוא היה סגן שר האוצר. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אולי הוא טעה, אולי הוא טועה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא היה סגן שר אוצר מצוין. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       יכול להיות שהוא שכח. חבר הכנסת כהן היה סגן שר האוצר, ולמיטב זיכרוני הוא עמד פה על הבמה והטיף לכל הכנסת למה צריך לפרק את קרנות הפנסיה ולקחת אותן מההסתדרות.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה נכון, נכון. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       תודה  רבה. אתה רואה? אני נותן לך קרדיט.  מגיע לך קרדיט ואני נותן לך אותו. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רוצה לשאול שאלה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת כהן כל כך נלחם בעד סיעתך - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       יש לי שאלה - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לך שאלה ואני לא מתיר לך את השאלה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. אדוני אמר שיש לו שאלה? אדוני פנה אלי? אתה לא תשאל.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, במה שנעשה בתקציב הזה ובחוק ההסדרים, אנחנו צועדים כמה צעדים קדימה, כדי להביא לצמיחה יותר גדולה במשק ולשחרור המשק הפרטי לעבודה ולהורדת ההוצאה הציבורית. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה עם התעסוקה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני רוצה לסקור את העקרונות ואת הצעדים המרכזיים לפעולה - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני רוצה לשאול אותו שאלה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אל תשאל אותי שאלות, אני לא אענה לך. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני רוצה לשאול שאלה - - -  מה עם התעסוקה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא רוצה לענות. הוא רוצה סוף-סוף לדבר ולא לענות על שאלות. מותר לו. 

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, הצעד הראשון הוא הנעת אנשים לעבור מקצבאות לעבודה. אף אחד לא יכול לומר בכנסת, שמצב שבו אנשים יכלו לקבל מקצבאות נטו שכר יותר גבוה מאשר מהעבודה, זה מעודד אנשים לעבוד. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       מה עם העבודה? אין עבודה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני אתייחס לזה, חבר הכנסת ליצמן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, אדוני אמר שאין עבודה, זה נרשם ועכשיו הוא עונה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       כאשר אדם קיבל מקצבאות שכר נטו יותר גבוה ממה שהוא יכול להרוויח בעבודה, תסכים אתי שזה לא מעודד אנשים לעבודה. נעזוב רגע את השאלה אם יש עבודה או אין עבודה. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       יש 300,000 מובטלים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני אמרתי כמה פעמים, ואני אחזור על כך בכנסת, אלה עובדות ולא תיאוריות: אשה חד-הורית, עם שני ילדים, לפני הקיצוץ קיבלה קצבה מהמדינה בסך 3,200 שקלים נטו, ועוד הטבות מס, שאני כבר עושה הנחה ומוריד מהן חלק, עוד 1,500 שקלים. זאת אומרת, היא קיבלה ביד נטו 5,200 שקלים, אם היא לא עבדה. והיא יכלה לעבוד לפני הקיצוץ ולהרוויח עוד 1,200 שקלים נטו, בלי שהיא משלמת עליהם פרוטה מס. נעזוב את מה שהיא מרוויחה, רק מה שהיא מקבלת מהמדינה, 5,200 שקלים לחודש נטו, זה כמו 9,000 שקלים ברוטו. זה 2,000 שקלים יותר מהשכר הממוצע במשק. זאת אומרת, ש-70% מהעובדים במשק לא מגיעים אליו, אז למה שילכו לעבוד?

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אתה צודק, אבל אין עבודה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לכן הדרך היחידה לתקן את זה היא לגרום לכך שלא יהיה כדאי לחיות מקצבאות, שיהיה כדאי לחיות מעבודה. לכן אנחנו עושים שלושה דברים במקביל: האחד, הגדלת השכר נטו מהעבודה. לכן אנחנו עושים את הרפורמה במס. הורדנו סיבוב אחד - ב-1 ביולי 2003 היתה הורדת מדרגות מס אחת. ב-1 ביולי 2004 תהיה הורדת מדרגת מס נוספת, והמדרגה האחרונה תהיה ב-1 ביולי 2005. מ-1 ביולי 2005 ואילך אף עובד במשק לא ישלם יותר - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, לא הבנתי איך אם חד-הורית הגיעה ל-9,000 שקלים. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       בברוטו. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       יש מקצוע בשנה האחרונה, וזה נקרא ביידיש "שנור".
       
חיים אורון (מרצ):
       
       גם בעברית זה אותו דבר. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, החל מ-1 ביולי 2005, אף עובד במשק לא ישלם מס יותר מ-49% ממשכורתו על כל המסים יחד: מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות. זה המס השולי הגבוה, לעומת 63% היום. זאת אומרת, זה הבדל בנטו של 13%. זה הבדל אדיר לכל החיים. אדם שמרוויח פחות, ישלם בהתאמה. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       איזה עשירון - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרץ, אני מאוד אודה ליושב-ראש הסיעה אם ישב. 
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       מה עם השתתפות האזרחים בתוכנית הכלכלית?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד יושב-ראש ועדת הכלכלה ישב אם הוא רוצה לדבר עם השר. כבוד השר, אני אגן עליך מרגע זה אם אדוני לא יענה. אם אדוני רוצה לדבר בשטף, לא אתן לאף אחד להפריע. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני רוצה לדבר בשטף. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, השר לא מוכן לענות בשלב זה על שום שאלה. לכן הוא ידבר, וכל קריאת ביניים היא הפרעה. בבקשה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       כאמור, אדוני היושב-ראש, צעד אחד הוא הגדלת הנטו מעבודה, כך שאדם שיעבוד ירוויח הרבה יותר מאדם שאיננו עובד, ולכן במקביל היה קיצוץ קצבאות. רבותי, אני אומר לכם, שאף אדם במשק הישראלי לא מוכן שייקחו כסף מהמסים שהוא משלם וישלמו לאנשים שלא ראויים לקבל קצבה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה זה "לא ראויים"?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני אסביר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אל תענה לו. חבר הכנסת נסים זאב, לא ננהל פה דיון שבו הוא אומר מלה ואתה המקהלה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני לא מכיר אף אדם במשק שלא מוכן שייקחו אפילו יותר כסף מהמסים שלו, בתנאי שהכסף הזה ילך באמת לחולים, לחלשים, לזקנים ולנכים. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אבל האמיתיים. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       כולם מוכנים לשלם לאנשים שבאמת נזקקים. אבל אנשים שמרמים את המערכת – אני לא מכיר אף אדם שמוכן שייקחו מהכסף שלו לשלם לאלה שעוברים על החוק ועושים הונאה של המערכת. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אז אל תסגור בתי-חולים גריאטריים. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אף אחד לא יכול לשכנע אותי שמספר מקבלי הבטחת הכנסה במדינה, שלא יכולים לעבוד בשום דבר, לא משום שהם חולים, משנת 1990 עלה מ-15,000 איש ל-158,000 איש השנה – פי-עשרה. אף אחד לא יכול לשכנע אותי שיש כל כך הרבה אנשים שלא מסוגלים לעבוד בכלל. אני אומר לכם, שכמעט כולם יכולים לעבוד, אלא שהמערכת אפשרה להם לקבל קצבאות בלי לעבוד, אז למה שלא ינצלו את זה? יש בארץ, לצערי, 600,000 אנשים שמקבלים משכורת מהמדינה בלי לעבוד. חלק מהם באמת נזקקים, ואילו הם היו היחידים שנשארים במאגר מקבלי הקצבאות, צריך ואפשר היה לתת להם הרבה יותר ממה שהם מקבלים היום. הלב כואב דווקא על אלה החלשים באמת, שהם בתוך המעגל הכללי של הקיצוץ, באין אפשרות להבחין בין זה לזה. הם נפגעים באמת. אם מורידים לאחד כזה 100 שקלים, בשבילו זה אסון. אם מורידים 100 שקלים למישהו שמרמה את המערכת, זה לא משנה לו כלום. 
       
       לכן, בין יתר הטיפולים שאנחנו עושים בתוכנית השנה יש הקמה של יחידת אכיפה כלכלית במשרד לביטחון פנים, בהשקעה של 100 מיליון שקלים, שתפקידה יהיה - - - 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תאחדו את זה עם היחידה להריסת בתים לבדואים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זו קריאה פוליטית, חבר הכנסת אורון, זו לא קריאה כלכלית. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - - תפקידה יהיה לבדוק ולחפש את אלה שמרמים את המערכת. אני מדבר על מערכות הביטוח הלאומי, על אלה שמקבלים כסף שלא כדין. אני חושב שכולנו צריכים לתת יד לעניין הזה, כי זה יכול לחסוך הרבה מאוד כסף בהוצאה הממשלתית השנתית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם יאחדו את הגבייה? זאת הדרך הנכונה ביותר. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני, יש תוכנית לעשות את זה, לוקח זמן לעשות את זה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מדינת משטרה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אני יודע שאתה ידעת את זה הרבה לפני שאני הבנתי את זה, אבל זאת הדרך היחידה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה הסכמת עם זה, חבר הכנסת כהן. בתור סגן שר האוצר הסכמת עם זה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אף פעם לא. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, השנה בכוונתנו להביא להשקעות בתשתית בהיקף של 20 מיליארד שקלים, חלקם בתקציב ממשלתי, חלקם בתקציב חיצוני. השנה הוצא על תשתית סכום דומה. השנה מופיעים בתקציב הממשלה 6 מיליארדי שקלים, השקעה של תקציב ממשלתי. הרעיון הוא לגייס ממקורות חיצוניים גופים פרטיים שיקימו תשתיות בארץ בהיקף של עוד 14 מיליארד שקלים לפחות, ואולי יותר. אנחנו מאמינים שהשקעה בתשתית יוצרת מקומות עבודה, יוצרת פעילות במשק ומאיצה את הפעילות המשקית. 
       
       דבר נוסף, אנחנו עושים שינויים מבניים רחבים מאוד, בהרבה מאוד גופים, שהמטרה שלהם היא אחת בלבד: להילחם ולהיאבק במונופולים ולגרום לכך שיהיה שינוי ותהיה תחרות בתחומים הללו, כדי להוזיל את המצרכים או את השירותים הללו לציבור. אין כל היגיון במצב הנוכחי, והוא מחייב שינוי. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       עשו את המאפיה במדינה הזאת. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני רוצה, ברשותכם, להשתמש בדוגמה אחת כדי להבהיר את הנתונים. לפעמים יש ויכוח גדול בציבור ומלחמה גדולה, ולכן הרשו לי להשתמש בדוגמה אחת מדוח מבקר המדינה ובנתונים נוספים. למשל, אחד השינויים המבניים המוצעים על-ידינו עכשיו הוא שינוי במבנה הנמלים. אני רוצה להסביר לחברי הכנסת למה זה חשוב, אנשים אולי לא יודעים את הפרטים. 
       
       מבקרת המדינה ציינה ב-1997, כי רשות הנמלים הגדירה שירות הניתן לאונייה לאחר המתנה של עד 2.2 שעות בממוצע כשירות ברמה טובה. רשות הנמלים הגדירה, ששירות שניתן בהמתנה של שעה אחת הוא שירות ברמה גבוהה. כשבדקו את הנתונים בשנת 1995, מצאו שזמן המתנה של אונייה עמד על 14.4 עד 19.2 שעות בנמלי אשדוד וחיפה, בהתאמה; זאת אומרת, זמן שירות אטי פי-6.5 עד פי-8.7 מזמן שירות שמבטא רמת שירות טובה, ואטי פי-14 עד פי-19 מזמן שירות שמבטא רמת שירות גבוהה. את זה אומרת מבקרת המדינה, לא גוף חיצוני ששונא את הנמלים. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       מה עם מס הכנסה ומשרד הפנים?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתה צודק. אני חושב שצריכים להיות שינויים גדולים מאוד, ואנחנו הולכים לעשות את זה, במסגרת פרויקט שאנשים בבית יוכלו לקבל את כל הטופסולוגיה, בלי להגיע בכלל למשרדים. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני מבין שלשר אין תקציב לפרסום. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       מספר ימי המתנה בנמלי חיפה ואשדוד בשנים 1995-1997, לפי דוח של רשות הנמלים, הסתכם ב-10,797 ימים. מאחר שהעלות הממוצעת של המתנה של אונייה ליום אחד היא 10,000 דולר, יוצא אפוא שההמתנה בימים הללו עלתה 108 מיליון דולר – רק על השנתיים הללו, רק על ההמתנה - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       אתה מדבר על 1995. הנתונים עכשיו שונים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       עד 1997.  
       
חיים אורון (מרצ):
       
       עד 1997. הנתונים שונים.
       
השר מאיר שטרית:
       
	זה לא השתנה הרבה. אני מצטט את הנתונים - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       איך שהזמן עובר. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ג'ומס, אני מציע לך - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מציע לכם לא להמר על זה.
       
       רבותי, פגיעה נוספת -  אגב, עוד דבר מוזר ביותר בארץ - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה לך לענות לכולם, כבוד השר? אנחנו לא נגיע להצבעה אם אדוני לא יסיים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא, אדוני, תאמין לי, אני אסיים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, כי אדוני עונה לכל אחד. אדוני יתקדם בנאומו.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני לא עונה, אני ממשיך את הסקירה שלי. 
       
       אדוני היושב-ראש, מסתבר שבנמלי ישראל  – דוגמה נוספת מאוד מוזרה – מרשים ל-19% מהאוניות להגיע לשני הנמלים,  באותה הפלגה,  גם לאשדוד וגם לחיפה, ואגב, זה דבר שלא מקובל בשום מקום. תחשבו רגע מה קורה לאוניית מכולה שמגיעה לנמל אשדוד או לחיפה, והמכולות של חיפה נמצאות למעלה, ושל אשדוד – למטה. הרי אף אחד לא מתאם בדיוק אפילו איך יפרקו את זה. פורקים את כל המכולות, מורידים את אלה של אשדוד מלמטה, מחזירים את המכולות של חיפה, ואז היא נוסעת לחיפה ופורקת את המכולות בחיפה, ולהיפך. לפי נתוני רשות הנמלים, לא שלי, מסתבר ש-19% מכלל האוניות פורקות בשני הנמלים. 

	רבותי, ברור שלעלויות האלה יש מחיר בשני צדדים. מבחינת העלויות הנוספות האלה בצד אחד, בצד היצואן, אם מחיר ההובלה שלו עולה, זה מקטין את יכולת התחרות שלו מול היצרנים והתעשיינים בעולם שהוא צריך להתחרות אתם, ולכן המחיר שלו יותר גבוה. ובמקביל, בצד היבוא, כאשר יש עלויות נוספות לרשות הנמלים, זה מטיל הוצאות גדולות יותר על היבוא, ולכן הצרכן הפרטי נפגע ומשלם יותר על כל מוצר שמגיע דרך הנמלים. לנוכח הוויכוח, אני מצטט בכוונה את הנתונים הללו, שהרי אנחנו לא מציעים לפגוע באף אחד מעובדי הנמלים, וגם החוק אומר את זה. מספרם של עובדי הנמלים עומד בעצם לגדול לנוכח פיתוח פרויקט נמל היובל ונמל חיפה. אבל אני שואל מה יהיה אם על-פי הצעת החוק שלנו יקומו שלוש חברות ממשלתיות שיעבדו כמשק סגור, בלי סבסוד צולב - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       זה בחוק ההסדרים?
       
השר מאיר שטרית:
       
	בחוק רשות הנמלים.

חיים אורון (מרצ):
       
       בחוק ההסדרים הזה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       רבותי, כזכור לכם, אנחנו עצרנו את העניין בהסכמת בית-הדין.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זה לא בחוק.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני, החוק עבר בקריאה ראשונה בכנסת.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אה - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אה, אה, אה, שכחנו? החוק עבר בכנסת. אומנם נגד דעתך, אבל עבר, וכתוב בו במפורש שלא ייפגעו הזכויות של העובדים, וכל העובדים יעברו להיות עובדי החברות.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה עם - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       אז מה רע בזה שתהיה התייעלות בנמלים, וזה יעלה פחות לצרכנים וזה יעלה פחות לתעשיינים? למי רע הדבר הזה? זה רע רק לגורם אחד, זה רע לוועדים, זה הכול, כי אולי לא תהיה חרב בידי מישהו לסגור את הנמלים כשמתחשק לו. את זה, רבותי, מוכרחים להפסיק. עם כל הכבוד, את ההתנהלות הזאת של המדינה צריך להפסיק ולהתחיל להתנהג כמו כל מדינה מתחרה אחרת בעולם, לפי קריטריונים כלכליים, לפי תפיסת עולם כלכלית.
       
       רשות הדואר - אנחנו מציעים בחוק להפוך את רשות הדואר לחברה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת רן כהן, אמר לי היושב-ראש שלא לענות על שאלות. 
       
       אנחנו מציעים להפוך את רשות הדואר לחברה. עכשיו באו בטענות: מה אתם פוגעים בדואר? ישבו אתנו בדיון בוועדת שרים לחקיקה חברי ועדי העובדים של רשות הדואר ומנהלי הרשות. כולם תומכים במהלך, כי הם חושבים שנכון לעשות אותו, שזה ישפר את תנאי העובדים. נכון, הם יודעים שהם צריכים להתייעל – הם אומרים שהם צריכים להתייעל – ופירושו של דבר אולי הוצאת העובדים המיותרים  מהמערכת. מדוע לא לעשות את זה? במי זה פוגע?
       
       לכן, לא כל דבר צריך לראות בצבע שחור. השינויים המבניים אמורים ליצור מערכת שירות ציבורי יעילה יותר וזולה יותר והורדת המחירים לציבור. מי משלם את המחיר? החלשים משלמים את המחיר. הם לא יכולים לעשות סידורים ותרגולים, גם אין להם קשרים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	אין להם אי-מייל.

השר מאיר שטרית:
       
       המסכנים משלמים על כל שירות עד הפרוטה האחרונה, ועליהם צריך להקל. מי שרוצה להקל על חלשים צריך להקל על כולם, ואז גם החלשים ייהנו. ובשינויים המבניים שאנחנו עושים כל המטרה היא להביא לכך שהמערכת שלנו תהיה יעילה יותר וזולה יותר למשתמש, שהמחירים למשתמשים יהיו זולים יותר. ואני לא מבין למה מישהו צריך להתנגד לצעדים הללו, בעיקר לנוכח העובדה שרואים כבר היום את התוצאות. כאמור, ב-2003 נראה כבר צמיחה במשהו, וב-2004 נראה צמיחה יותר גבוהה במשק, ונדמה לי שכאשר אנחנו עולים על דרך המלך, אדוני היושב-ראש, ורואים פה את הסימנים לצמיחה, הדבר היחיד שיכול לחתוך אותה במכת חרב הוא חזרה ברוורס וכניעה ללחצים של ועדים בסקטורים השונים. 
       
       ובאותה נשימה אני רוצה לומר, שאני מגנה בכל תוקף - - -
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מגנה בכל תוקף את האיומים ואת ההתנהלות - או את מי שעשה את זה – נגד עמיר פרץ. עמיר פרץ נלחם לגיטימית על מה שהוא מאמין בתור ראש ארגון עובדים. יש בינינו אי-הסכמות רחבות מאוד, אבל הוויכוח נעשה בצורה הוגנת וחברית – ויכוח לגופו של עניין. אני דוחה את הדבר הזה בשאט-נפש. אני חושב שהמשטרה צריכה לחקור ולתפוס את האנשים שעשו את זה ולהעמיד אותם לדין. זה הדבר הראוי להיעשות. 
       
       ניסיתי להשיג את עמיר פרץ. לצערי, לא הצלחתי – פרט לשיחות. אני חושב שהדבר הזה ראוי לכל גינוי אפשרי מצד כל חלקי הבית. אין פה מי שרוצה שיהיה גינוי ומי שלא רוצה שיהיה גינוי. אנחנו מגנים את זה בכל תוקף.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	כבוד השר, עשינו זאת.

השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס במלים אחדות להצעת חוק גיל הפרישה, המופיעה כהצעת חוק נפרדת ותוצבע בנפרד. ראשית, אני מתפלא על כל המלחמה בעניין הזה, ואני רוצה להסביר מדוע.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
	- - -

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אתה פשוט משליך את החלשים לרחוב - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת קולט אביטל, אם גברתי רוצה לדבר כשמישהו נואם, שתשב. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       כאשר הבאנו לכנסת את השינויים בחוק הפנסיה, לא הסתרנו את זה מתחת לשולחן. כזכור לכם, היינו אמורים להביא את כל העניין של גיל הפרישה כבר בסיבוב הקודם. זה לא עלה בכנסת בסיבוב הקודם -  בחוק ההסדרים הקודם – מסיבה אחת בלבד: כיוון שעוד לא היתה לנו הסכמה  ולא היה ליבון של כל הסוגיות לקראת הכנת החוק לחקיקה. אחרת זה היה בא כבר בסיבוב הקודם. זה בא עכשיו, כיוון שלא הספקנו לעשות את זה בסיבוב הקודם, אבל אמרנו שנעשה את זה. היה ברור לכולנו, גם לנו וגם להסתדרות, שהדבר הזה בוא יבוא, והוא בא עכשיו. אין ספק שזה מעורר בעיות, אילנה. אני לא מתכחש לזה. אנחנו הצענו - - -
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       אילנה, הרי אנחנו הצענו – אני רוצה שחברי הכנסת ידעו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם אדוני יפנה לחברת הכנסת כהן, שהיא אילנה - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא, אני לא עניתי. רק - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, ברגע שאתה פונה אליה, היא תענה לך. אני לא יכול להסות אותה, כי אדוני פונה אליה. נו, מה אני יכול לעשות?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני לא אפנה. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       יש דוח ועדת-נתניהו. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש ריבלין – אני לא פונה אליה, אני פונה ליושב-ראש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, לית מאן דפליג שכאשר הבאנו את חוק הפנסיה בסיבוב הקודם היה ברור – ואמרנו את זה מעל כל במה -  שאנחנו הולכים להעלות את גיל הפרישה, כחלק מהתרומה של העובדים כדי לסגור את הגירעון האקטוארי בקופות הפנסיה. אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שזה בהחלט מעורר בעיות, סביב גיל פרישה מוקדמת. יש המון בעיות שצריכות טיפול. אנחנו הצענו במשא-ומתן עם ההסתדרות  – אני רוצה שאנשים ידעו – שר האוצר הציע לדחות את החקיקה בסעיף הזה בכמה חודשים ולהידבר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       על הפרק הזה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       כן, על הפרק הזה, על החוק הזה של גיל הפרישה, ולהידבר - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום הוא הוגש בנפרד. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - ולנסות למצוא פתרונות לעניין. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       השאר נמצא בחוק.
       
השר מאיר שטרית:
       
       בוודאי. רק גיל פרישה. להעלות את העניין הזה ולדבר עליו, לבדוק מה הבעיות שמתלוות אליו, לנסות לחפש פתרונות הוגנים, ואם יש אנשים שנפגעים בצורה קיצונית, לתת להם תשובות. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       - -  -
       
השר מאיר שטרית:
       
       שר האוצר הציע להקים קרן ספציפית, שתיתן תשובה למי שנפגע קשות מהחוק הזה. אדוני היושב-ראש, אף אחד לא אומר שהעלאת גיל הפרישה לא יוצרת פגיעה מסוימת.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       ודאי שיש פגיעה מסוימת, אבל המדינה הרי מוציאה 70 מיליארד שקל מקופת הציבור כדי למלא את הגירעון בקופות הפנסיה – 70 מיליארד שקל מכספי משלמי המסים. אז מה, זה לא הגון להגיד לעמיתים: תשלמו אתם חלק? מה לא הגון בזה? 
       
       אגב, אני מקבל מכתבים רבים מאנשים שעובדים בשירות הציבורי. הם הציעו הצעה מוזרה אומנם, אבל זו הצעה. הם אומרים: תשמעו, אולי תשאירו את זה פתוח, שכל אחד יעבוד כמה זמן שהוא רוצה. רוב האנשים רוצים לעבוד לא רק עד גיל 67, הם רוצים לעבוד גם עד גיל 70. רוב האנשים רוצים לעבוד עד גיל גבוה יותר. כיוון שתוחלת החיים עלתה, אנשים שגומרים לעבוד והולכים הביתה – דועכים. הרבה אנשים רוצים להישאר בעבודה. אז אולי אתם נאבקים נגד רצון הציבור. אגב, אילנה, כדאי לעשות משאל בקרב הציבור ולשאול: האם אתה בעד העלאת הגיל לפרישה, כן או לא. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       בינתיים נשים עובדות בשתי משרות.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אולי תופתעו, אולי תופתעו. מה עוד שהעלאת גיל הפרישה נעשית בפריסה:  לגברים - עשר שנים, ולנשים - 21 שנה. עוד 21 שנה אולי ימצאו  תרופה שתאריך את החיים פי-שניים.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       לא, לא.
       
השר מאיר שטרית:
       
       מי יודע, עדיין נהיה צעירים אז. אני חושב שאתם צריכים לבדוק קודם מה רצון הציבור. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       זה החלק האופטימי היחיד בכל הנאום שלך. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני חושב שבעניין הזה, הבעיות שאתם מעלים ניתנות לפתרון, אם רוצים לפתור אותן. 
       
       כאשר בא מישהו ודורש מאתנו, אדוני היושב-ראש, לבטל את החקיקה שנעשתה אך לפני חודשים אחדים, שהכנסת תשב ותצביע נגד עצמה אחרי שהממשלה החליטה והכנסת החליטה - זה לא בא בחשבון. אי-אפשר לבטל חקיקה רטרואקטיבית או להקפיא אותה. אין אופציה כזאת. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       יש פה 14 חוקים שאתם מבטלים. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מה עם חוק יום לימודים ארוך?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       מה אתה מספר סיפורים. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       כשאנחנו מציעים לבטל חוק, זה נעשה מתוך יוזמה שלנו. אם אנחנו מגיעים להסכמה, למה לא? אנחנו אוסרים על ההסתדרות או על מישהו אחר לדבר אתנו על רעיונות לבטל חוק כזה או אחר? בהידברות, בבקשה. אנחנו לא אסרנו הידברות כזאת, אבל לא באיום של שביתה כללית, אדוני, לא באלימות. בהידברות, למה לא? על כל דבר אני מוכן לדבר, לא באלימות.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       לפי חשבון אקטוארי, זה הגיל הנכון. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רוצה לדעת - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא מספיק שאתה רוצה לדעת. אלה לא שאלות ותשובות לשר. תשאל שאילתא, הוא יענה לך. אלה לא קריאות ביניים. אדוני לא יכול לנאום כל הזמן. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רוצה לדעת את הנימוקים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זכותך לבקש כל מה שאתה רוצה אם אני ארשה לך. הוא חייב לסיים את דיבורו. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זו חובתו להסביר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אם הוא לא יסביר, אדוני ודאי יחליט איך להצביע.     
       
השר מאיר שטרית:
       
       ראשית, אני מבקש לומר: אין בתקציב הזה שום פגיעה בשום קצבה. צריך לזכור את זה. גם בתוכנית הכלכלית שלנו, אגב, פרט לקצבת ילדים - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן וכל הזועקים, לדעתו של השר אין בחוק זה פגיעה בשום קצבה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       להוציא קצבת ילדים, שבה עשינו תיקון. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הקפאת קצבאות לחמש שנים, זו פגיעה. 
          
השר מאיר שטרית:
       
       זה עבר בתוכנית הכלכלית הקודמת.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא נכון, בתוכנית הזאת.
       
השר מאיר שטרית:
       
       יש גם חלק שלא עבר, עכשיו אישרנו את כולם.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא נכון. הקפאת קצבאות ונקודות זיכוי זו פגיעה.     
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורון, אדוני עוד מעט ידבר והוא יאמר זאת. הוא לא יכול לעמוד פה ארבעה ימים ולתת תשובות. הוא מדבר כבר למעלה משעה ורבע. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       תזכור את תחילת דברי, חבר הכנסת אורון. אמרתי שהמגמה שלנו היא להקטין קצבאות ולהעלות שכר נטו על עבודה. ודאי שהקפאת קצבאות היא פגיעה. זה נעשה בחלק מהקצבאות בסיבוב הקודם ועכשיו, אבל אין קיצוץ, רק בקצבאות הילדים. אין קיצוץ נוסף בשום קצבה. בקצבאות הילדים עשינו תיקון. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       העלאת הגיל ל-67 - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, אדוני לא מבין מה אני אומר. הוא חייב לסיים את דבריו. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אנחנו נהנים מכל - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, אני לא נהנה. אדוני יסיים ואתם לא תפריעו. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       בקצבת ילדים עשינו תיקון מסוים. עכשיו ההצעה לגבי השנה היא, שתהיה ירידה של 24 שקל מקצבה של כל ילד. אבל למשפחות ברוכות ילדים, החל ב-1 ביולי תיפסק הפגיעה בקצבה הזאת, מכיוון שלהן יש ממילא פגיעה שנכנסת לתוקף ב-1 ביולי. הקלנו על משפחות יותר גדולות בהשוואה לאחרות. 
       
       כזכור לכם, זה נעשה כאשר לא יכולנו לקצץ בביטחון את התקציב הנוסף שרצינו לקצץ. לכן נאלצנו למצוא מקורות אחרים לקיצוץ הזה. 
       
       דבר שני, אדוני היושב-ראש, לגבי הפנסיה. הרי יכולנו לעשות חיים קלים. שר האוצר ואני יכולנו להגיד לעצמנו: בעצם מה בוער? הרי הפעם הבאה שקופת פנסיה נוספת תיפול, בעוד 15 שנה - מעבר לקופת הפנסיה של פועלי בניין, שפשטה רגל והמדינה משלמת את הקצבאות לאנשים - נגיד: מה אכפת לנו, שיישאר המצב עוד 15 שנה. זו לא קדנציה שלנו. שישברו את הראש אז.    
       
       אני חושב שנהגנו ביושר כשאמרנו: אנחנו לא מתחמקים מהבעיה, להיפך. בפעם הראשונה בהיסטוריה של המדינה אנחנו עומדים ומתמודדים עם הבעיה ביושר, בלי להסתיר את הנקודות ואת הבעיות, בלי להסתיר שבאמת זה פוגע בחלק מהעמיתים, אבל מול הפגיעה הזאת אנחנו נותנים חצי מטעם הממשלה. 
       
       דבר אחד בטוח, אנחנו לא פוגעים בפנסיה, אנחנו מצילים אותה, כיוון שאם לא היינו עושים את זה - אולי בתוך עשר שנים לרוב המבוטחים הללו לא תהיה בכלל גמלה. זה יותר טוב למישהו? אנחנו מביאים לכך שכל אזרח במדינה וכל גמלאי יהיה בטוח שביום צאתו לגמלאות תהיה לו פנסיה. הדבר הזה יותר חשוב מאלף תוכניות אחרות. להבטיח גמלה לאדם שיוצא לפנסיה, זה החלק החשוב ביותר. הכי חשוב לאדם לדעת שבזיקנתו לא משליכים אותו לרחוב אלא תהיה לו פנסיה, וזה לא תלוי בחסדים של הממשלה אז ולא בחסד של שום שר אוצר, אלא קרנות הפנסיה יהיו מאוזנות וישלמו לאדם את הפנסיה שלו.
       
       אני מציע לא לקחת את המקרה הקיצוני - אומרים שהפגיעה היא 50% - ולהפוך אותו לכלל. את השקרים האלה תפסיקו לפחות. אתם מפחידים את האנשים. הנתונים לא נכונים, מכיוון שרוב המספרים שאתם מציינים מצוצים מהאצבע, הם בלוף. למשל, בפנסיה התקציבית של העובדים, שאתם מפחידים אותם כל כך, אין כמעט פגיעה, רק 2% תשלום גמולים. אין פגיעה בהם. אין שינוי בשיטת החישוב לעובדים בפנסיה תקציבית. לפחות תפסיקו להפחיד את האנשים.   
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, אני רוצה להבין. האם אדוני משכנע את חברי הכנסת שיחזרו בהם מאישור חוק הפנסיה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, אין לי שום תקווה או תוחלת לחשוב שאני אשכנע את חברי הכנסת להצביע אחרת, אבל יש לי תקווה אחת, שהציבור שרואה את הדיון הזה והאנשים ששומעים את הדברים שלי פה, לפחות מבינים שיש צד שני למטבע. חשוב שיבינו זאת לא רק חברי הכנסת אלא גם הציבור הרחב, שרואה את הדיון הזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רוצה לשאול את אדוני שאלה שחבר הכנסת יצחק כהן מעורר. הואיל וחוק גיל הפרישה הועבר להיות חוק נפרד, ובחוק ההסדרים, בכל מה שקשור לביטוח לאומי, גיל קבלת הגמלה מתחיל גם כן לפי החוק שאתם מבקשים - לכן אני רוצה שאדוני יאמר שכמובן עניין הביטוח הלאומי יותאם לחוק שאתם מבקשים להעביר.
       
השר מאיר שטרית:
       
       בוודאי, אדוני. היעלה על הדעת שלא תהיה התאמה בחוקים של המדינה? ההנחה שלנו היא שיעבור גם חוק הביטוח הלאומי וגם החוק הזה. אם נגיע להסכמה אחרת, ההסכמה שנגיע אליה גם תוכל להיות מחוקקת. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שהרי גם אחרי הקריאה הראשונה, יש זמן עד סוף דצמבר, הקריאה השנייה והשלישית, ואם נשתכנע בצורך בשינוי כלשהו, תמיד נוכל לעשות אותו במהלך החקיקה. לכן אין שום סיבה לשום שביתה שהיא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה שאדוני אומר זה מובן מאליו. אבל מורנו ורבנו מנחם בגין היה אומר: המובן מאליו טוב שייאמר, וזה נאמר לפרוטוקול. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה נכון. 
          
       אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת הכנסת רוני בר-און, שישב על המדוכה וטיפל בכל נושא חוק ההסדרים וההסדרים של ההצבעות. אני מבקש להודות לכל עובדי האוצר ואגף התקציבים, שטרחו ועמלו קשה מאוד, ימים ולילות, כדי להביא בפנינו את התקציב ואת חוק ההסדרים. זה מחייב עבודה של הרבה מאוד ימים והרבה מאוד לילות. לכל מי שנתן יד לעניין, תודתנו מקרב לב.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר מאיר שטרית, שר במשרד האוצר. ראשון הדוברים - יושב-ראש סיעת האופוזיציה הגדולה ומרכז ועדת הכספים, חבר הכנסת בייגה שוחט. בבקשה, אדוני.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       הוא חבר הכנסת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יושב-ראש הסיעה הגדולה באופוזיציה. אני אקח מפרס דבר שהוא נבחר אליו? 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מצד אחד אני שמח, מצד שני אני לא שמח ששר האוצר קם ויצא, מכיוון שקצת לא נעים לי להגיד לאדם בפניו שהוא אינו דובר אמת, שהוא אינו קורא את המסמכים שמשרדו מוציא, שהוא בא ומספר סיפורי מעשיות גם לכנסת וגם לציבור בישראל. 

       לא חשבתי לפתוח בכך את דברי, אבל אני אקח שתי דקות מהזמן הלא-רב שעומד לרשותי כדי לציין שתיים-שלוש עובדות. אדוני השר במשרד האוצר, אמר שר האוצר בנאום שנכפה עליו – ואני רוצה להגיד שכך הוא הציל קצת את כבודו, כי אם הוא לא היה מדבר הוא היה יוצר תקדים רע מאוד בדמוקרטיה הישראלית – שבעשר השנים האחרונות אנחנו שחקנו את הגידול בתוצר לנפש, והנה אירלנד ומדינות אחרות השיגו אותנו, ומה שאנחנו עשינו זה שהעלינו את המסים. 
       
       קודם כול, אני רוצה להגיד ולהזכיר לו – אולי הוא לא ידע, כי הוא לא היה כאן, וכשהוא היה כאן, הוא גם לא היה כאן – שהמסים ירדו בעשר השנים האלה: גם מס החברות, גם מס ההכנסה, גם המע"מ, גם מס המעסיקים; ואפילו מס אחד לא נוסף. ולכן, כשעונה שר האוצר ובונה תזה שלמה על היסוד הכלכלי של התוכנית שלו ומשתמש בנתונים שאין להם שחר, הוא חושב שאף אחד לא זוכר את הדברים. 
       
       אני רוצה לקרוא לכם מה קרה בתוצר לנפש באירלנד לעומת מדינת ישראל. ב-1992 עלה התוצר לנפש ב-3.4% לשנה, ב-1993 - ב-1%, ב-1994 הוא עלה ב-4.3%, ב-1995 – ב-3.2%, ב-1996 – ב-2.8%. ואז הגענו לשלוש שנים, שבהן מי היה ראש הממשלה? ביבי נתניהו. מה קרה בשלוש השנים האלה? התוצר לנפש – 0.2%, מינוס 0.1%, פלוס 0.2%, זאת אומרת שנים נפלאות...
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה בשנה הראשונה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זה בקדנציה הראשונה שלו כראש ממשלה.  

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה קרה בשנה האחרונה? זה יותר חשוב. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מייד נראה מה קרה בשנה האחרונה. הגיעה שנת 2000, תודה לאל, ביבי לא היה בשלטון, והצמיחה לנפש היתה 4.5%. 
       
קריאה:
       
       צריך להחזיר את ברק.
        
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הפסדנו את הבחירות, הגיעה הממשלה הזאת. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       כמה היתה הצמיחה לנפש בשנת 2001? מינוס 3.2%. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       כמה היתה הצמיחה לנפש ב-2002? מינוס 2.8%. כמה היתה הצמיחה לנפש השנה? כלומר, כל התיאוריה שהציג שר האוצר מופרכת. עכשיו, זה לא ספר שאין לו, זה ספר שהוציא האוצר. זה לא אני הבאתי, לא מישהו עוין לממשלה או שמתווכח עם הממשלה. 
       
       ולכן, כשעומד כאן שר האוצר ומפריח שורה שלמה של נתונים שעליהם הוא מבסס מדיניות, משמעות העניין היא שאנחנו נתקלים באדם שאין לו מעצור באמירת האמת, אין לו מעצור באמירת הנתונים. ואם חס וחלילה המדיניות הכלכלית מבוססת על הפרחת כזבים, על אי-ראיית הדברים האמיתיים, אנחנו לא נגיע רחוק. 
       
       עכשיו, אני כבר לא מדבר על ההשוואה לאירלנד, ומכאן אני אתחבר לנאומי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא הבנתי, רק חבר הכנסת שריד הביא לנו "על חטא שחטאנו בריצת רגליים להרע". אדוני אומר שהשר נתניהו רץ רגליים לומר את האמת?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני חושב שבעניין האמת יש כאן איזו בעיה, שלא כדאי לדבר עליה בפורום כל כך רחב. כנראה היא בעיה, כמו שאומר הרמטכ"ל, הצרובה באיזה מקום, ויש בעיה עם העניין. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       בייגה לא כל כך מובן. הבעיה היא ששר האוצר הוא שקרן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא צריך לומר דבר כזה, הוא לא נמצא פה. קודם היתה לך הזדמנות. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       עכשיו אנחנו נלך על ההשוואה הנפלאה בין ישראל לאירלנד. מלבד הדברים שהראיתי - מתי היתה צמיחה ומתי באמת התוצר עלה מ-15,000 דולר ל-18,000 דולר, ומתי זה הידרדר חזרה, נדמה לי ל-16,000 דולר, באילו תקופות, תחת אילו ממשלות, מי שיחק במרכז החיים הפוליטיים - עוד להשוות בינינו לבין אירלנד, כאילו שהוא שכח שאנחנו נמצאים באיזו מערכת שנגזרת ממדיניות מסוימת של ממשלה - - -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לא, זה אקסוגני. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - - מאיר שטרית, כל השוואה של המשחק הכלכלי הנקי, בלי להביא בחשבון את מה שמסביב, בלי להביא בחשבון באיזו הוויה אנחנו חיים, בלי להביא בחשבון שאין חמצן לכלכלה הישראלית - אז אפשר לעשות דבר כזה נכון או דבר אחר נכון. אפשר לתת זריקה לחולה, אבל אוי לחמצן - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - הוא ריק, הוא לא יכול לתת את התשובה.  
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       עוד מעט תגיד שהוא חתם על אוסלו. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       ולכן אני אומר שביבי מאחז עיניים. ביבי לא יכול לבוא לציבור ולהיות נקי ולהגיד: רבותי, נעשה את הדברים - כאילו שאנחנו נהיה מחר אירלנד או משהו אחר. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה קיבלת פחות מחצי - - - 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אל תפריע לי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא לא יפריע, אני לא אאפשר לו. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       התקציב הזה משקף עובדה, שהפכנו למדינה הרבה יותר ענייה, מדינה שלא יכולה לספק בצורה נאותה וברמה סבירה, בגלל הירידה בתוצר, בגלל סדר העדיפויות הפנימי של התקציב – ומייד נגיע אליו – את הדברים האלמנטריים שאזרח מדינת ישראל זקוק להם בחיי היום-יום שלו ואזרחי ישראל העתידיים צריכים לקבל מהמדינה, שבה נחתכו דברים שלמים שיוצרים את הכושר שלנו ואת היכולת שלנו. 
       
       התקציב הזה מבטא את קריעת הרשתות החברתיות. נכון שאין כרגע בחקיקה בנושא הגמלאות דבר מסוים, אבל אנחנו מדברים על מכלול של מדיניות. אני לא אומר שלא היה צריך לתקן דבר כזה או אחר במה שקורה בביטוח הלאומי. היה צריך. אבל בין זה לבין שפיכת הילד עם המים ובין זה לבין ראייה כוללת בלתי מתקבלת על הדעת של עשרות אלפי אנשים ואולי מאות אלפי אנשים שיוצאים החוצה ממעגל האפשרות לחיות – ואתה יודע את זה, מאיר שטרית, שדוח העוני של 2003 יהיה הרבה יותר גרוע משל 2002, ושל 2004 יהיה קטלני לחלוטין, ובביטוח הלאומי מדברים על גידול של 30%-40% - כל הדיבור הזה על אפשרות שהצמיחה תחזק את האנשים לא קיים. 
       
       אני, דרך אגב, לא מאמין בצמיחה של 2.5%, בהינתן אי-שינוי מדיני. ואם המדינה תפנים את העובדה שהטירוף המדיני שבו היא קיימת - כשיכול לקום שר בממשלה ולהגיד שמפציצים את דמשק, והוא חושב שלא רואים את זה בעולם על המסכים ושהמשקיעים לא רואים את זה ושאלה שסוחרים אתנו לא רואים את זה, והאירופים שמתייחסים אלינו ככה לא רואים את זה, והוא שר בממשלה. 
       
       לכן כל המערכת הזאת היא מערכת קטלנית. יש חיסול תשתיות מובהק. אתה לא יכול לבוא ולהגיד ככה בזלזול: מה בעצם הסיפור אם המו"פ יורד ממיליארד ו-700 מיליון שקל למיליארד ו-100 מיליון שקל? כל אחד יודע שהשקל של מחקר ופיתוח הוא השקל עם התשואה הכי גבוהה למשק הישראלי. אז הולכים בסעיף הזה, שהוא המנוע העיקרי של המשק הישראלי, וכל אחד יודע את זה – המנוע העיקרי בעל הפוטנציאל היחיד - ומורידים ממיליארד ו-700 מיליון שקל, 600 מיליון שקל בפיתוח של טכנולוגיות, של יוזמות של אנשים, שזה הנכס המרכזי שלנו? 
       
       שוחטים את האוניברסיטאות. היה אצלי נשיא הטכניון לפני כחודש, והוא אמר לי: בייגה, אני לא יודע אם אני פותח את הפקולטה להנדסת חשמל בשנה הבאה, כי ות"ת מכסחת אותי ומורידה לי את התקציבים. 
       
       ובמאמר ביניים, התרבות זה לא מניע גדול במשק, אף שהיא מעסיקה הרבה מאוד אנשים. אנחנו מדינה מטורפת, שמורידה  מ-410 מיליון שקל תקציב תרבות 170 מיליון שקל בין שנה לשנה?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       טומי יסדר את זה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       על מה אנחנו מדברים? ומשאירים את זה למניפולציות של טומי לפיד, כדי שהוא יבוא וילחץ, במקום ללחוץ בממשלה או מחר לא להצביע בעד התקציב? הוא יעשה מניפולציה, שש"ס עוד צריכה ללמוד ממנו, ויעשה אחרי זה גם טקס ויזמין את האמנים ויגיד: אני הצלתי אתכם. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):

       אז פעם אחת הוא עשה את הסיבוב הזה, עכשיו הוא עושה את זה עוד פעם. הוא אמר את זה בשבוע שעבר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אסור בשום אופן שיהיו קומיסרים לתרבות ולאמנות. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מאיר, אני גם רוצה להגיד לך משהו בעניין התשתיות הפיזיות. הסתכלתי אתמול במחשב וראיתי כמה הוציאה הממשלה בסעיף הדל והעלוב של 15 מיליארד שקל תשתיות, 14 מיליארד בתקציב המדינה, זה עם משרד השיכון. עברו עשרה חודשים, ואחריהם היינו צריכים להיות בהוצאה של בערך 12.5 מיליארד שקל. מה שיצא זה 8 מיליארדי שקלים. אני רוצה שתדע שזאת ממשלה בזמן של מיתון, בזמן שכל שקל שהולך לפיתוח נותן קצת בזרימה במשק הישראלי - אני מציע לך להסתכל על הדוח, תפנה לחשב הכללי ותראה שמה אני אומר הוא נכון. 
       
       התקציב היחיד שגדל משמעותית הוא אכן תשלומי הריבית של מדינת ישראל. בין 2002 לשנה הבאה, בסך הכול שנתיים, במקום 25 מיליארד שקל ריבית משלמים 36 מיליארד שקל ריבית. ממה נובעת הריבית? מזה שעושים גירעונות כמו מטורפים. למה עושים גירעונות כמו מטורפים? מכיוון שאין הכנסות. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       שערי הריבית ירדו. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       למה אין הכנסות? מכיוון שאין פעילות במשק. למה אין פעילות במשק, אדוני השר? מכיוון שמשקיעים לא יבואו הנה, תיירים לא יבואו הנה, ישראלים לא קונים דירות, כי הם מפחדים, ומשקיעים ישראלים לא משקיעים כאן, כי הם מפחדים, כי יש מדיניות ששמה סימני שאלה לכל בן אדם נורמלי  שחי חיים כלכליים. 
       
       אם היו היום אותם 10 מיליארדים, היום הוא היה יכול לשאת נאום אחר ולהגיד: אני לא מקצץ בסל הבריאות, אני נותן לתרבות, ומקצץ קצת כדי שיתייעלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הנקודה הזאת ברורה, כדאי לאדוני להתקדם, כי יש לו עוד ארבע דקות וחצי. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לכן צריך להבין. 10 מיליארדי שקל תוך שנתיים תשלום ריבית לקוני איגרות החוב. אלה אזרחי ישראל, בנקים, אנשים שקונים את זה בשוק ההון האמריקני, וזאת הבשורה של התקציב. 
       
       גם בתוך התקציב אפשר להתנהג אחרת. אם כבר שמים בצד את הסיפור המייאש של התקציב בכללותו ושל התופעות והתהליכים, לא היה אפשר לקחת 4 מיליארדי שקלים? מאיר, לא היה צריך להכחיש את הרפורמה, הוא היה צריך להמשיך ולקיים אותה. אלה 2.5 מיליארדי שקלים שהולכים לעשירון העליון, כמעט הסכום כולו. לא היה צריך לעשות את זה. 
       
       בוודאי היה צריך להוריד מהשטחים ולא לבוא לפני שבוע לוועדת הכספים עם 120 מיליון שקל לקרוונים ולתשתיות ביהודה ושומרון. זה מה שאנחנו צריכים עכשיו? זה הדבר החשוב עכשיו? אז אפשר היה להחזיר קצת לסל הבריאות כדי שאנשים יוכלו לקבל את התרופות שלהם, אפשר היה להחזיר קצת לתרבות ולהחזיר למדען הראשי למחקר ופיתוח, כדי לתת קצת עזרה למשק, ולא לעשות תקציב פוליטי עם שיקולים לא נכונים גם במרווח המצומצם שקיים. 
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד מלה אחת על קרנות הפנסיה ומלה אחת בנושא אחר בקצרה. 
       
       אני שומע את דבריו של ביבי נתניהו בעניין קרנות הפנסיה, שמעתי גם אותך עכשיו, ואני רוצה להזכיר שתיים-שלוש עובדות, כדי שנדע איפה אנחנו משחקים. השימוש הבלתי-פוסק בהאשמת קרנות הפנסיה של ההסתדרות, שהגירעון האקטוארי נובע כולו או רובו מניהול כושל – אין שקר גדול מזה. קרנות הפנסיה קיימות עשרות שנים. בעולם המערבי כולו אין קרנות פנסיה שלא נמצאות במשבר כתוצאה מהארכת תוחלת החיים. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       בגרמניה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       בוודאי, יוסי, בכל העולם. גידול של 15 שנים בתוחלת החיים לאורך 40 שנה משנה כל חשבון אקטוארי. 
       
       דבר שני, אין קרן פנסיה בעולם שלקחה עולים חדשים שהגיעו לישראל וכעבור עשר שנים נתנו להם 40% פנסיה. הממשלה לא ידעה שעושים את זה? אגב, שוק ההון באוצר לא ידע מזה? לא קלטנו את העולים ואמרנו שעולה מגיע בגיל 40 ואחרי עשר שנות עבודה, בגיל 50, יש לו 40% ואחרי זה הוא מקבל 2% לשנה? זה נכון שזה לא חשבון אקטוארי וגם היתה בעיה בניהול. מה קרה? ב-1995 ראינו שיש בעיה, הורדנו מסך ופתחנו קרנות חדשות. אני אומר מעל במת הכנסת: התחייבנו למבוטחים על הפנסיה שלהם. אז הם הסכימו לקרנות החדשות, שהן בתנאים יותר גרועים, אבל הן לא גירעוניות, כי הן בנויות על מצב אקטוארי של הקרן. 
       
       לקרנות החדשות באו 800,000 איש, ואני אראה לך מכתב של הקרנות החדשות, שהן לא הסתדרותיות, חלקן הסתדרותיות. כותב את זה איש שלא שייך להסתדרות ואומר, שצריך לשנות את הדברים, שכן מרסקים פנסיה של אנשים שהצטרפו לקרן מ-1995 – 800,000 איש – ומורידים אותם ב-20%-25% בממוצע. תגיד לי, ממשלת ישראל השתגעה? בא זבולון אורלב ואומר כעת שהוא רוצה חוק פנסיה ממלכתית. לאן ישלחו אותם? מי ילך לקופת פנסיה? 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       יש דוח רואה-חשבון. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       יש דוחות רואה-חשבון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם אם ארצה להפעיל את סמכותי לא נצביע על חוק הפנסיה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       בקרנות הישנות יש ויכוח אם זה 70 מיליארד או 150 מיליארד. בנושא כזה יושבים עם עמיר פרץ. אני לא אומר שלא צריך שינויים. בוועדת הכספים אמרתי שצריך להוציא את הניהול של הקרנות הישנות מההסתדרות, כי יש שם ניגוד אינטרסים. אמרתי את זה וזה צודק. אפשר לשפר דברים, אפשר להסכים על תנאי גבייה, אבל אי-אפשר לא להבין שיש מגבלה של כוח גם לכנסת. מאיר, גם לכנסת יש מגבלה של כוח. אי-אפשר לקחת 600,000-700,000 איש בקרנות הישנות, ו-800,000 איש בקרנות החדשות, ולהגיד: 68 איש בכנסת הצביעו ואנחנו עושים מה שאנחנו רוצים. תדברו עם עמיר,  זה לא בוער, זה לא שורף, זה לא מחר בבוקר, תקפיאו את העניין ותנסו להגיע להבנות. אני בטוח שאפשר. 
       
       מלה אחרונה שמבטאת משהו מתפיסת העולם. בתקציב הזה יש גם תפיסת עולם. אפילו אם לא רוצים, היא נולדה. מה אמר לנו שר האוצר? הוא אמר: אני רוצה ממשלה קטנה ולא מעורבת. או.קיי. אבל כל אחד מבין, שאם ניקח את ערי הפיתוח בנגב ובגליל לדוגמה, זה מפעל התיישבותי-ציוני שממשלה חייבת לפתח לגביו מדיניות. בלי מדיניות פיזור אוכלוסייה היא לא היתה מתקיימת. אתה יודע את זה, היית בשוליים של זה, ביבנה. 
       
       מה עשו בשנה האחרונה? בחלק גדול מהמקומות הורידו בהטבות מס ההכנסה, הורידו את מענק הדיור, העלו את מחירי הקרקע לבנייה, העלו את מחירי הקרקע לתעשייה, הורידו בחוק לעידוד השקעות הון, יש קיצוץ ענק במענקי משרד הפנים, ואלה היישובים שמקבלים את המענקים. תל-אביב לא מקבלת מענק, גם יבנה כבר לא מקבלת מענק, רעננה לא מקבלת מענק; זה רק מקומות בנגב ובגליל. לקחו מדיניות וריסקו אותה לחלוטין. מה יקרה עם האנשים שגרים שם? מי יבוא לשם? מי יגיע לשם כאשר כל המערכת העוטפת יוצרת מדיניות? זה לגיטימי, אפילו מי שמדבר על ממשלה קטנה צריך להבין שלממשלה יש משימות והיא צריכה לעשות מדיניות. מה שנעשה בתקציב הזה ובשורת ההחלטות בחצי השנה האחרונה אומר: אין תשועה, אין שום יכולת לקיים את הנגב והגליל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה למרכז העבודה בוועדת הכספים. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא, זה גם בוז'י. לחבר הכנסת בייגה שוחט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לשר האוצר לשעבר חבר הכנסת בייגה שוחט. תעלה ותבוא חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.  אני נותן לגברתי שש דקות. אני לא אפעיל את השעון עד שיחליף אותי חבר הכנסת ברכה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את האורח שיש לנו כאן, שמברך אותנו כאן בנוכחותו ביציע הכבוד, הרב אברהם הכהן, ברוך הבא. 
       
       רבותי, חברי חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       השר שטרית, חבר הכנסת שוחט, תנהלו את זה במקום אחר, בבקשה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       חברי חבר הכנסת בייגה שוחט, אולי יואיל בטובו להאזין למשפט שאני רוצה לומר לו?
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תמשיכי, תמשיכי. השעון פועל. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       חברי בייגה שוחט, הקשבתי קשב רב לנאום שלך, ואני רוצה לומר דבר אחד. למעט הנושא הזה, שאמרת מה לא, אני לא שמעתי ממך, כשר האוצר לשעבר, מה כן. מה האלטרנטיבה. מה האלטרנטיבה לעובדה הזאת שמדינת ישראל היום נמצאת בבוץ וצריך להוציא אותה ממנו. לא שמעתי, ציפיתי לשמוע - התאכזבתי. 
       
       דבר ראשון, אני רוצה לומר גם לחברי, שהגיע הזמן שתפנימו שהחגיגה נגמרה. היינו על סף פשיטת רגל כלכלית, ורק מנהיגים אחראיים משנים את המצב הבלתי-נסבל הזה. בראש ובראשונה צריך להשיב את האמון במדיניות הכלכלית של הממשלה, באמצעות בלימת ההידרדרות. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מנהיגים אמיצים. ערפאת הוא מהמנהיגים האמיצים.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       גם אמיצים. 

	והדרך לעשות זאת היא באמצעות השינויים המבניים ובאמצעות מעבר מקצבאות לעבודה. מה לעשות? צריך להפנים את העובדה שצריך לצאת לעבוד. רבותי חברי הכנסת, זה לא סוד וכולנו חשים את זה, שאנחנו נמצאים בתקופה ביטחונית וכלכלית קשה. המשק הישראלי נמצא בשלוש השנים האחרונות בהידרדרות, אבל איך הגענו למצב הזה? פיגועי הטרור הרצחניים השתוללו, בגלל אותן כנופיות טרור של הסכמי אוסלו שאתם הבאתם עלינו. משבר ההיי-טק גרם לירידות חדות במדד הנאסד"ק ובהשקעות בחברות ההיי-טק בארץ. ההוצאה הציבורית מרקיעה שחקים, והיא עומדת היום על סך 268 מיליארד שקל. תשלומי ההעברה והתמיכות מסתכמים היום ב-73 מיליארד שקל. המיתון הכלכלי הקשה גרם לפגיעה קשה בהכנסות המדינה וביכולתה לשלם את התחייבויותיה. הסקטור הציבורי תפח והוא מעסיק 57,000 איש, בו בזמן שהסקטור העסקי קורס ומפטר אנשים. אלפי עסקים קטנים נסגרו ואנשים רבים הצטרפו למעגל האבטלה. 

       לא מספיק שהמצב קשה ועגום, חברי לאופוזיציה ממשיכים להשתולל וחושבים שיש לנו עוד קצת זמן לחגיגה. עמיר פרץ, חברי וידידי הטוב, ממשיך להפתיע ולהשבית את המשק, ועכשיו הגענו למושג חדש - מגה-שביתה; ויותר מזה - אם כל השביתות. כל יום השבתה כזה יעלה למשק מיליארד ו-800,000 שקל. למה אני לא שומעת את חברי לאופוזיציה בעניין הזה? ואתם עושים בדיוק ההיפך, נותנים לו את הגיבוי. שלא לדבר על כל הנזקים העצומים שאותם עיצומים גורמים לנו ברגעים אלה. 
       
       מנהיגות אחראית לא יכולה להרשות לעצמה את המשך ההידרדרות. מנהיגות אחראית עושה שינויים שיביאו להעסקת עובדים נוספים. המהלך הזה יביא לתחרות ולהוזלת מחירים לצרכן. 
       
       עמיר פרץ מייצג את ועדי העובדים החזקים, שהם ביחד הכוח שיכול לשתק את המדינה כולה, ואתמול - מזה חששנו. כל אותם ועדים חזקים הם ה"קאדר" - אבל תשימו לב טוב - שהוא רוצה להביא כנדוניה למפלגת העבודה. והנדוניה הזאת, לא משנה כמה סבל היא גורמת לאזרח, לא משנה כמה נזק היא גורמת למדינה, זו נדוניה חשובה ויקרה מכל דבר אחר. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       תשאלי את דני איך מצביעים באשדוד. כמה לעבודה, כמה למרצ, כמה לליכוד. מה כל הקשקושים האלה?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת אורון, באשדוד מצביעים ליכוד. נקודה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       נכון. מה, אני לא יודע את זה? אני לא יודע את זה? - - -
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - - גם לך יש. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       גמרתם? תודה. בבקשה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אילנה, תעבירי בשמי לעמיר פרץ, שמנהיגות אחראית לא ממשכנת את עתיד המדינה. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       את הרי לא רוצה שאני אענה לך. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אני וחברי מוועדת הכספים לא ניתן שיזרקו אלפי עובדים ללא הסכמים וללא הסדרים. בסרט הזה מסתבר שכבר היינו עשרות פעמים, חדשות לבקרים. וראו איזה פלא, מי יוצא להגן על מנהיג החזקים? שר האוצר לשעבר, שהכין רפורמה במס ולא החליף מלה עם ההסתדרות. אותו שר אוצר לשעבר גם נסוג מאותה רפורמה, שהיתה חשובה מאוד, לאחר שביתה כללית קשה. האמת, ידידי בייגה שוחט, שנינו יודעים את זה - - 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       לא היתה שביתה. הרפורמה לא עברה רק בגלל הליכוד. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - שאם היה לך גיבוי כפי שיש לממשלה עכשיו, היית מבצע את המהלך הזה, ואין ספק שמדינת ישראל היתה היום בתהליך של צמיחה. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       תגידי מה שאת רוצה, אבל תיצמדי לעובדות.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כן, גברתי, צריך לסיים. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אבל, גם אז ההסתדרות ניצחה. אסור לנו, כאחראים לעתיד המדינה, להרשות שגוף כמו ההסתדרות יאיים עלינו כל אימת שחקיקה כזאת או אחרת לא מוצאת חן בעיניו. חשוב להבהיר שאני בעד העובדים, אני בעד הזכויות שלהם, אבל יש דרכים  לפתור את הבעיות, שאינן כרוכות בסבל לאזרחים ולמשק כולו. 
       
       אני מכירה את הביקורת ושמעתי אותה, שלא נעשה מספיק, שסדר העדיפויות מוטעה, ואני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת: זו ביקורת שאין לה מקום. זו ביקורת שחוטאת לאמת. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       משפט סיום, חברת הכנסת אברהם, בבקשה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       האמת היא, שלפחות ההידרדרות שהיינו בה נבלמה, והבלימה הזאת היא עובדה שהיא תחילתה של צמיחה, וזה הסימן שאנחנו נמצאים בדרך הנכונה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אני כבר מסיימת. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא. תודה רבה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       כל ממשלה צריכה להמשיך ליצור את התשתית המתאימה לצמיחה - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, גברתי, לא, לא, את צריכה להתייחס למה שאני אומר. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - וזוהי התשתית המדינית-הכלכלית של המדינה שלנו.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אני רואה הרבה עמודים. את צריכה לסיים. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       כשידידי בייגה שוחט קיבל עשר דקות, והוא נאם למעלה מ-15 דקות, זה היה בסדר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       את לא צריכה להתווכח עם סדרי הדיון של הכנסת. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אני לא מתווכחת, חלילה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כי הוא דיבר בשם האופוזיציה, ויש לו הזמן שמוקצב לאופוזיציה. יש לך שש דקות, דיברת עד עכשיו שבע, אף שבמקור יש לך חמש. לכן, אני מאוד מודה לך. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אז אני מסיימת. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אני מסיימת, שני משפטים. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       משפט. משפט. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אנחנו עוברים תהליך חברתי כואב, מקיף, יסודי ואמיץ; לא קל לבצע קיצוצים כואבים. אבל האמת היא, ותודו, שאין אלטרנטיבה אחרת. עלינו להפנים את העובדה שהחגיגה נגמרה ואין כסף בקופה, ועלינו להצביע בעד התוכנית הכלכלית. רק מנהיגות אחראית מבצעת מהלכים מרחיקי-לכת, והזמן לעשות אותם הוא עכשיו. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אהוד רצאבי. 

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הודעה למזכיר, עד שחבר הכנסת רצאבי יגיע. אחריו - חבר הכנסת יצחק כהן מש"ס.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות סגן יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בדבר סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2003, והצעות החוק הנלוות בקריאה ראשונה. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       	תודה. 
       

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2003;
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003;
הצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת רצאבי, על-פי מה שנקבע בוועדת הכנסת, אתה מדבר שבע דקות וחצי. בבקשה. 
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       תודה רבה. 
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בפגישה עם נשיא "אינטל", קרייג בארט, שביקר בישראל בשבוע שעבר, אמר האורח כי הממשלה צריכה לעשות ארבעה דברים כדי לסייע לצמיחת הכלכלה הישראלית. אחד מהם היה לא להפריע. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אירופה דירגה את ישראל במקום הראשון בין המדינות המהוות איום על העולם. אנו במקום ה-31 בעולם ברמת החינוך למדעים. אנו כבר לא נמצאים בחזית של המדינות המתקדמות. ישראל ענייה במשאבים ובאוצרות טבע. אוצר הטבע היחיד שיש לנו הוא ההון האנושי, וגם הוא הולך ומתמעט. 
       
       בתקציב זה, בדומה לתוכנית הכלכלית שאישרנו באפריל השנה, קיצוצים רבים, אך מבחינתי חסרה ההשקעה בתשתיות תומכות צמיחה. ושלא תבינו אותי לא נכון: הקיצוצים היו הכרחיים. התוכנית שאישרנו, התוכנית הכלכלית להבראת המשק שאישרנו באפריל, וגם התוכנית שנאשר בקריאה ראשונה מחר, כוללות קיצוצים הכרחיים, ואני בהחלט מסכים עם המסגרת, אך בפירוש לא עם כמה דברים שכלולים בתוכנית. 
       
       ישראל חייבת להפוך לנושאת הדגל בתחום המדע והטכנולוגיה, כי זה מה שיש לנו להציע. לכן, לא רק שאסור לממשלה לקצץ בתקציב חוק עידוד השקעות הון, בתקציב המדען הראשי ובתקציב החממות הטכנולוגיות, אלא להיפך: יש להגדיל את ההשקעה בהם ובחינוך למדעים. אלה הם באמת תשתיות, לא רק פסי רכבת, אלא השקעה בתשתיות שמהן יצמחו אנשים, שמהן יבואו לכאן משקיעים נוספים.
       
       במלחמה כמו במלחמה, ובתחרות על כיסי המשקיעים יש להפוך את ישראל למוקד משיכה למשקיעים בכלל ולמשקיעי החוץ בפרט, הן בהשקעות ישירות והן בהשקעות באמצעות קרנות הון סיכון. יש ליצור מדיניות מסחר מקלה, להעניק פטור ממס בגין השקעות חוץ בכל אזורי הארץ, כך שכל משקיע חוץ שירצה לבוא לישראל יקבל את אותו בונוס, את אותו תמריץ, שיביא אותו מההשקעות באירלנד, בסינגפור ובהודו וימצא בישראל את מקלט המס המתאים. ההשקעה לא צריכה להיות רק באזורי פריפריה, אלא גם באזורי מרכז. 
       
       יש לעודד מסלול מענקים להשקעות חוץ ולא לבטלו, יש להגדיל את התקציב של המדען הראשי והחממות הטכנולוגיות ולא לצמצמו. חוקי עידוד אלה יגרמו להגדלת ההשקעות ולתהליכי צמיחה מוגברים, אלה כמובן יגדילו את מספר מקומות העבודה, ומכאן, כמובן, הפתרון לבעיית התעסוקה.
       
       אף משקיע לא מחכה לישראל. להיפך, אם לא נתמודד בצורה אגרסיבית, נישאר מאחור. ראו מה שקרה באירלנד, ראו מה שקורה בסינגפור וגם בהודו. יש להפסיק את השינויים התכופים בדיני המס אשר גורמים לבלבול ומרתיעים משקיעים פוטנציאליים עקב חוסר ודאות. די בנזקים העצומים שנגרמים למשק בשל השביתות הפראיות. 
       
       זאת ועוד, לא ייתכן לאשר חקיקה רטרואקטיבית המרעה תנאים שהובטחו, ולא ייתכן שחוקים אלה ישתנו מדי שנה. לפני שנים מספר הוצעה לנו רפורמת בן-בסט, לאחר מכן רבינוביץ א', לאחר מכן רבינוביץ ב'. על שולחן ועדת הכספים מונח תזכיר של שינויים לרפורמה, שרק התחילה בינואר 2003, ועוד היד נטויה. אין כאן כל ביטחון מיסויי, ומכאן שכל משקיעי החוץ לא יגיעו לכאן עקב חוסר ודאות.
       
       חברי הכנסת, יש להתנגד להקטנת תקרת הפטור על פיצויים. לצערי, גם כך רבים המפוטרים, ולמה להקשות עליהם עוד יותר? סכומים אלה מהווים חסכונות של שנים, של עובדים שחסכו בקופות גמל לפיצויים לגיל השלישי, ואין להם כל מקור הכנסה אחר. יש בכך חקיקה רטרואקטיבית.
       
       אני מתנגד לביטול הפטור עד תקרה לפנסיה בגין פרישה מוקדמת, להוציא את בעלי הפנסיה התקציבית, שכן 35% הפטור עד תקרה, כפי שמופיע היום בחוק, מהווה למעשה את כספי העובד, שהופרשו במשך שנים.
       
       נושא חשוב אחר הוא כמובן הקיצוץ הנוסף בתרבות. הקיצוץ של השנים שעברו כבר הביא לסגירת תיאטרונים, הקיצוץ הנוכחי ינחית עליהם מכת מוות. האם אנחנו יכולים לחיות במדינה ללא תרבות?
       
       ולבסוף, משהו קטן: קיצוץ רק של 45 מיליון שקלים, שיחסל את ה”קרן לסיוע נוסף”, הפועלת במשרד החינוך. זו קרן שמממנת מלגות לימודים במכינות קדם-אקדמיות לחיילים משוחררים בעלי רקע סוציו-אקונומי נמוך. המשמעות היא כמובן פגיעה חמורה באוכלוסיית חיילים בעלי אותו רקע, רובם מהפריפריה ומעיירות הפיתוח, שזו ההזדמנות האחרונה שלהם להשלים בגרות ולימודים טכנולוגיים ולהיכנס לשוק העבודה. אם נקצץ סכום כה פעוט של 45 מיליון, הם לא ישתלבו בשוק העבודה, מאחר שלא ישיגו את ההשכלה הנכונה, ולדעתי, מובן מאליו שתשלומים בגין דמי אבטלה ישיגו אפילו את החיסכון של אותם 45 מיליון. לקיצוץ הזה, הסותר את הכוונה המוצהרת בסעיף מטרת החוק ב"בלו פרינט" שמונח לפנינו, יש להתנגד.

היו”ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, אדוני. רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק כהן. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.
       
יצחק כהן (ש”ס):

       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, למען האמת, הכנתי נאום אחר, אבל אחרי הדברים של השר מאיר שטרית והבליל של הדמגוגיה, כשהוא מנסה לזרוק הכול אחורה, החלטתי לשנות את הנאום, ולהיזכר משהו בליל הסדר. 
       
       השאלה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמה מעלות רבות ורעות לשלטון הקשה והרע הזה: לו חתמתם על הסכם קואליציוני עם המפד”ל ושינוי, שבמרכזו פגיעה קשה בקצבאות הילדים, ולא הורדתם 700,000 ילדים מתחת לקו העוני, אללי לנו. לו הורדתם 700,000 ילדים מתחת לקו העוני, ולא פגעתם פגיעה אנושה בנכים, חולים, קשישים, משפחות חד-הוריות, אללי לנו. לו פגעתם פגיעה קשה ואנושה בנכים, חולים וקשישים, ולא הפכתם את מדינת ישראל למדינה נחשלת ומפגרת בחינוך ילדיה, אללי לנו. לו הפכתם את מדינת ישראל למדינה נחשלת ומפגרת בחינוך ילדיה, ולא גרמתם לשיעורי אבטלה של למעלה מ-300,000 מובטלים, אללי לנו.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       מה זה, שירה?

יצחק כהן (ש”ס):

       לו גרמתם לשיעורי אבטלה של למעלה מ-300,000 מובטלים, ולא הפכתם את מדינת ישראל לחברה משוסעת, מנוכרת, אללי. לו הפכתם את מדינת ישראל לחברה מנוכרת ומשוסעת ומלאה שנאת חינם, ולא מחקתם כל ערך יהודי, וניסיתם לחסל את מדינת ישראל כמרכז הרוחני היהודי העולמי שנבנה בעמל רב לאחר השואה בביטול משרד הדתות, אללי. לו ניסיתם לחסל את מדינת ישראל כמרכז הרוחני היהודי שנבנה בעמל לאחר חורבנו בשואה, ולא פגעתם בשמה הטוב של ישראל בעולם, אללי לנו. לו פגעתם בשמה של ישראל בעולם, ולא שתקתם בחדרי החקירות, שמתאמצים לחשוף את השחיתות השלטונית שלכם, אללי. לו שתקתם בחדרי החקירות, שמתאמצים לחשוף את השחיתות השלטונית שלכם, ולא חילקתם את נכסי האומה למשפחות האצולה, אללי. לו חילקתם את נכסי האומה למשפחות האצולה, ולא חיסלתם את הביטוח הלאומי, אללי. לו חיסלתם את הביטוח הלאומי, ולא טיפחתם תרבות של קזינו, אללי. לו טיפחתם תרבות של קזינו, ולא הורדתם כשליש מאוכלוסיית ישראל לחרפת רעב, אללי. לו הורדתם שליש מאוכלוסיית ישראל לחרפת רעב, והפסקתם להלוות שקלים בריבית מדהימה לעשירים וגביית ריבית רצחנית מהאשראי של העניים, אללי.
       
       כמה מעלות רעות ומושחתות לשלטון הרע הזה: פגעתם בקצבאות הילדים, הורדתם 700,000 ילדים מתחת לקו העוני, פגעתם פגיעה אנושה בחולים, בנכים, בקשישים ובחד-הוריות, הפכתם את ישראל למדינה נחשלת ומפגרת בחינוך ילדיה, גרמתם לשיעורי אבטלה מדהימים, הפכתם את מדינת ישראל למדינה מנוכרת, שסועה ומלאה שנאת חינם, ניסיתם, ואתם ממשיכים לנסות, לחסל את מדינת ישראל כמרכז היהודי הרוחני העולמי שנבנה בעמל רב לאחר חורבנו בשואה, פגעתם בשמה הטוב של ישראל באומות, שתקתם בחדרי החקירות, חילקתם את נכסי האומה למשפחות האצולה, חיסלתם את הביטוח הלאומי, טיפחתם תרבות של קזינו, הורדתם שליש מאוכלוסיית ישראל לחרפת רעב, נתתם ריבית נדיבה מאוד לעשירים וגביתם ריבית רצחנית מהעניים, הולכתם שולל עם שלם.
       
       די דיינו, די דיינו, מושחתים, לכו הביתה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת כהן. רשות הדיבור לחבר הכנסת אריה אלדד. אחריו - חבר הכנסת חיים אורון.
        
היו"ר אתי לבני:
       
       יש לך חמש דקות.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יש לי עוד דקה ו-12 שניות על חשבון ש"ס, תראי איזו תרומה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אני לא בטוחה שאפשר, אבל קח את זה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       רק בתוך האופוזיציה הוא יכול להעביר את זה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, 268 מיליארד – המון כסף, ויחד עם זה מגילה ארוכה של גזירות וקיצוצים ברווחה, בבריאות, בחינוך וגם בביטחון. אין לי ספק שהשבתת המשק על-ידי ההסתדרות והעיצומים רק יחמירו את מצבנו הכלכלי ויחייבו גם קיצוצים נוספים.
       
       לאיחוד הלאומי אין בוודאי השגות על הצורך להילחם ברמאות, באלו המקבלים קצבאות במצגות שווא. אין לנו גם שום התנגדות - נהפוך הוא – שר התחבורה מוביל את המאבק הזה, למלחמה במונופולים. היינו יכולים, מתוך הבנה לגידול העצום שחל במספר מקבלי הקצבאות בעשור האחרון, להשלים גם עם הקיצוץ בקצבאות ובתמיכות ובשאר תשלומי ההעברה, תוך הודעה שלא נסכים לקיצוץ נוסף בהם, ובתקווה שהתקציב הבא ידע גם להציג השקעות לצמיחה ותמיכה בעסקים קטנים ובינוניים. מתוך הבנת המצוקה אנחנו מוכנים להבין גם את הקיצוץ בבריאות, בהווה שלנו; מתוך ראיית המשבר - אפילו בעתיד, אנחנו יודעים לפגוע בחינוך של ילדינו. 
       
       אבל, היום שמענו את שר הביטחון של מדינת ישראל אומר בפה מלא: תקציב 2004 לא מאפשר את מתן הביטחון ההכרחי מול האיומים. אתם שומעים מה שפיו דיבר? אם נאשר את התקציב הזה כמות שהוא, לא יהיה לנו ביטחון. שר הביטחון אומר זאת, והממשלה מבקשת תמיכה בתקציב? שר האוצר בנימין נתניהו אמר בחדר הזה לפני שעה קלה, שהצמיחה מותנית בביטחון. שר הביטחון אומר שלא יהיה ביטחון. מה זה אומר? שהם מבטיחים לנו שלא תהיה צמיחה? לתקציב הביטחון חסרים 4 מיליארדים. מקצצים בטנקים, במטוסים, מקצצים במודיעין, בחטיבות סדירות, בחטיבות מילואים, מקצצים בגדודי תעסוקה, מקצצים גם בתעשיות הביטחוניות. אין כסף לכלום, אפילו לא לביטחון. 

	רק לדבר אחד יש כסף בלי הגבלה, ולא רק בלי הגבלה, גם בלי חשבון, או לפחות בלי לגלות את החשבון. גדר ההפרדה תעלה בין 6 ל-12 מיליארד שקל, הכול על-פי המעריך, ובעלות של 12 מיליון שקל לקילומטר. אף אחד לא שואל, למה דווקא 12 מיליון שקל לקילומטר? למה מיליון שקל לקילומטר לא מספיקים? כמה הקצו בתקציב שלפנינו, שמתחייב לסיים את גדר ההפרדה תוך שנה וחצי? כמה הקצו מתוך ה-6 עד 12 מיליארד האלה? 600 מיליון כדי לסיים את חובות השנה שעברה ועוד 608 מיליון שקל ל-2004, אבל יש הבטחה של ראש הממשלה להשלים את הגדר בתוך שנה וחצי. מאין יבוא הכסף הנוסף? הרי ברור שבעוד שלושה חודשים יבואו אלינו בדרישה לקיצוץ נוסף בתקציב כדי לממן את הגדר. 

       ברור כבר היום שהגדר לא תמנע פיגועים. ברור שמחבלים עוברים דרך המעברים עם לוחיות צהובות ורשיונות מזויפים ותעודות זיהוי מזויפות, או חוצים אותה בחצי הזמן שהערכנו קודם לכן, ונצטרך לא 20 גדודים אלא 40 גדודים כדי לשמור על הגדר, ואין לנו כוח-אדם כזה, כי מקצצים בצבא ומקצצים בתקציב הביטחון. למה בונים אותה ככה? כי 83% מהציבור רוצים גדר, ולא לבנות גדר זו התאבדות פוליטית. סוגדים לעגל הזהב, לא משנה כמה יעלה, אבל למה גדר של 12 מיליון שקל לקילומטר? הרי גדר שלא עובדת אפשר גם לבנות בעשירית מהמחיר הזה. עבודה לעגל הזהב, עבודת אלילים. 
       
       עד שלא יגלו מנין יבוא הכסף לגדר, עד שלא יהיה תקציב ביטחון שיבטיח ביטחון - אני יודע מה אני חושב על התקציב, וגם יכולתם לשמוע אותי מבטא היטב את דעתי. אנחנו כסיעה עודנו ממתינים לקבל תשובות על השאלות המהותיות האלה ומחר נשוב ונתכנס כדי לגבש עמדה. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. גם אתה מוריש לזה שאחריך, חבר הכנסת חיים אורון. 

חיים אורון (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר לחבר הכנסת אלדד שאני לא ממש מתפוצץ מסקרנות לראות מה תצביעו מחר. יש לי הרגשה שאני יודע מה תצביעו מחר. 
       
       אני רוצה להתייחס למה שקורה בכנסת אחרי נאומיהם של שני שרים והצגת תקציב המדינה. זה תרגיל מאוד מוצלח, כנראה בתחום היחיד שלשר האוצר יש בו כשרון מובהק, וזה בתחום ה"ספינים", בתחום של זריית חול בעיניים. עולה שר האוצר ומדבר אתנו על בעיית הנמלים, ויש בעיה בנמלים. הוא מדבר אתנו על בעיית הקצבאות, ויש בעיה בקצבאות. בא השר שטרית, שר במשרד האוצר, ואומר לנו שוב איך ילכו אנשים לעבוד במקום לקבל קצבאות. אני לא יודע אם שמתם לב, אבל הם לא הזכירו את המלה אבטלה פעם אחת בכל נאומיהם. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גם לא תעסוקה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ל-300,000 אנשים אין עבודה, אבל זאת לא בעיה שלהם. רמת החיים, אדוני השר, ירדה בשלוש השנים האחרונות ב-8.5%, וזאת לא בעיה שלהם. המשק הישראלי לא צומח שלוש שנים, והם מתבשמים בנתון חלקי, שאולי השנה תהיה צמיחה של 0.8%-0.9%, שפר נפש זאת ירידה. לא אומרים מלה על כך שהולכים לקצץ את תקציב החינוך במיליארד שקל. מציגים לכנסת תקציב ולא מתייחסים לכך שמקצצים את תקציב הביטחון ב-4 מיליארדי שקלים. אני יכול להיות בעד, אני יכול להיות נגד, אבל תגידו על זה משהו. 
       
       גוררים את הציבור לוויכוח עם הוועדים הגדולים ומדברים דיבור מרושע ומופקר על ה"יגואר". 50,000 מפעלים קטנים נסגרו. איפה חברת הכנסת רוחמה אברהם? נותנים לה כל מיני מתנות כאלה, כל מיני קרנות. 50,000 מפעלים נסגרו. כל האנשים האלה חיו מקצבאות? כל המובטלים של השנה האחרונה, גברתי היושבת-ראש, הם כאלה שלא רוצים לעבוד? כל אלה שנמצאים במצוקה נוראית היום הם אנשים שלא רצו לעבוד? זאת כל השאלה של החברה הישראלית? אותו מעמד ביניים, חבר הכנסת שלגי, שאתם דיברתם בשמו, שנשחק ונשחק כל פעם מחדש, הוא לא רוצה לעבוד? הוא לא רוצה להתפרנס? מה הדיבורים האלה? 
       
       אומר השר שטרית: לא קיצצנו בקצבאות. כשאני קורא לו בקריאת ביניים, הוא מתקן קצת. מה זה נקרא "לא קיצצתם בקצבאות"? בחוק ההסדרים מופיע משפט שאומר, שכל נקודות הזיכוי וכל הקצבאות מוקפאות עד 2008. ואם תהיה אינפלציה של 10% באותו זמן? בחמש שנים זה יכול להיות, לא? יכולה להיות גם אינפלציה של 15% או של 20%. מה זה "לא מקצצים"? 
       
       גברתי היושבת-ראש, אני פונה במפורש אליכם. אתם יצרתם את הפער הכי גדול בין קצבת ילד ראשון ושני לקצבת ילד רביעי וחמישי, יותר מחוק הלפרט. תבקשו סליחה מכולנו. הורידו את זה ל-120 שקל. בתקציב הקודם הורידו ל-144 שקל ועכשיו הורידו ל-120 שקל. אני לא בחגיגה של קיצוץ קצבאות הילדים, ואתם עושים עלינו במרצ סיבובים, כי אנחנו לא השתתפנו במעשה הוונדלי שלכם בקצבאות הילדים. 
       
       אמרתם: יש קצבאות אחידות ולא נפגע בשכבות מעמד הביניים. מי שיש לו עשרה ילדים, יש לו ילד ראשון ושני, אז זו פגיעה גם בו. מי שיש לו רק שניים-שלושה ילדים, זו פגיעה גם בו. על זה לא מדברים. 
       
       עוד פעם הנמלים ועוד פעם הנמלים –  כמה שעות עומדת אונייה בנמל חיפה? זה חשוב מאוד. הוא יפריט את החשמל. שר התשתיות הודיע בוועדת הכספים, שהפרטת החשמל תייקר את החשמל. יכול להיות שהוא בממשלה אחרת. יכול להיות שהוא לא יודע. 
       
       גברתי היושבת-ראש, שואלים כל הזמן: אז מה אתם מציעים? יש לכם כל הכסף בתוך התקציב. שר האוצר הזה נאבק בממשלה על הגדר הכי ארוכה. זה 4 מיליארדי שקלים. זה כבר פותר פה את רוב הבעיות. למה הוא רוצה את הגדר הכי ארוכה? כי הוא רוצה להמשיך את העימות. למה הוא רוצה להמשיך את העימות? כי זו תפיסתו. 
       
       קוראים לזה נימוקים אקסוגניים. העימות הוא אקסוגני, מדיניות בנק ישראל היא אקסוגנית. על מה אחראי האוצר? על כיסוח קצבאות. זו המדיניות, ואתם נותנים לה יד?

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מי זה "אתם"? 

היו"ר אתי לבני:
       
       "אתם" זה אני. רשות הדיבור לחבר הכנסת מגלי והבה. אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן, אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       מתי ההצבעה?

היו"ר אתי לבני:
       
       ההצבעה מחר. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בנקודת הזמן שאנו עומדים בה עם הגשת תקציב 2004 לאישור הכנסת מצוי המשק הישראלי בשלב קריטי, שבו מנהלת ממשלת ישראל מאבק קשה על עתיד כלכלתה.
       
       מאז שנת 2001 הידרדר המשק הישראלי במדרון חלקלק, בעקבות ההאטה הכלכלית העולמית, בשל משבר ההיי-טק ובשל העימות הצבאי בינינו לבין הרשות הפלסטינית. שילובם של גורמים אלה הביא את המשק למיתון קשה ולירידה דרמטית בהשקעות הזרות בישראל. תהליך זה גרר אחריו עלייה באבטלה ובעוני. 
       
       דיבר קודם חברי על נושא האבטלה. היום דרושים למשקים בערבה 4,000 עובדים. לחברות שעובדות בנמל התעופה בן-גוריון דרושים עובדים. תפתחו את העיתונות, אנשים לא רוצים לבוא לעבוד. קל מאוד לקבל דמי אבטלה. אבל הוא מדבר על אבטלה ועל יצירת מקומות עבודה. שלא לדבר על אלה שבאים להירשם לאבטלה עם רכב ועם בגדי עבודה, כדי לקבל קצבאות, מסיימים להירשם ואחר כך הולכים לעבוד בעבודות שחורות. זו רק דוגמה לחבר הכנסת אורון.
       
        הירידה בהכנסות המדינה ממסים והגידול המסוכן בגירעון הממשלתי, הביאו את הממשלה לאחר הבחירות לפעול להכנת תוכנית חירום כלכלית, תוכנית קשה וכואבת, אשר היתה כורח המציאות בנסיבות שאליהן נקלע המשק. אף שהיה ברור לקברניטי המשק שמדובר בתוכנית קשה, הם הבינו, כפי שהבין הציבור, שבמצב שנוצר הדבר בלתי נמנע, חייבים לבצע את התוכנית הכלכלית ואת הרפורמה. 
       
       כעת, עם הגשת תקציב 2004, יש פרמטרים ברורים כי המשק בכיוון הנכון, חבר הכנסת אורון. אין זה אומר כי מחר כבר נראה את האור, אך ברור שאם נתמיד בדרך הנכונה, נעלה את עגלת המשק בחזרה על הפסים הנכונים. כאמור, הדרך אינה קצרה והשינוי לא יקרה בבת-אחת, אך אנו מוכרחים לקחת עוד אוויר ולעבור את התקופה הקשה הנדרשת. 
       
       עם זאת, אני פונה לממשלה ואומר לה, למרות הצורך בהידוק החגורה יש להיזהר מפגיעה ארוכת טווח במערכות חיוניות. רק היום שמענו את דברי שר הביטחון בוועדת החוץ והביטחון על ההשלכות הקשות של הקיצוץ בתקציב הביטחון. היום קראנו שחיילים יפסיקו לנסוע ברכבות. אנחנו נעשה הכול כדי שהחיילים לא ייפגעו וייסעו שוב ברכבות. כך, למשל, יש לשקול שוב החלטות שנתקבלו בנוגע למערכת הבריאות, ובמיוחד בנוגע לסגירת בתי-החולים "פלימן" ו"בני ציון" בחיפה. יש להשתדל להקטין עוד את הקיצוץ המתוכנן במערכת החינוך, ויש לנסות לסייע ככל האפשר למשפחות שנכנסו למעגל האבטלה. כל זה על-ידי התכנון הנכון של ההשקעות הצפויות בתשתיות. כך נצליח ליצור במהרה מקומות עבודה והצעות שאנשים יכולים לממש אותן. 
       
       חשוב מאוד לערוך את השינויים בתחומים השונים שציינתי, ואני מקווה שעד לקריאה השנייה אכן יבוצעו השינויים. אני וחברי בקואליציה נעשה הכול כדי שהשינויים אכן יתבצעו.

דוד טל (עם אחד):
       
       ואם לא יהיו שינויים? 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       ההסתדרות תרוץ להפגין ותגרום נזק במיליארדי שקלים כל פעם - - - 

דוד טל (עם אחד):
       
       אם לא יהיו השינויים שאתה רוצה, איך תצביע?

מגלי והבה (הליכוד):
       
       ידידי, נדאג לשינויים שיביאו לטיפול בסוגיות שציינתי, לשיפור  המצב. 

דוד טל (עם אחד):
       
       כמו בתוכנית הכלכלית. 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       גם בתוכנית הכלכלית עמדנו על השינויים האלה והצלחנו לערוך שינויים.

דוד טל (עם אחד):
       
       אילו שינויים? 

מגלי והבה (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, הדרך הנוחה ביותר לנבחר ציבור היא לתקוף את הגזירות הכלכליות, אך כל מי שעושה כך מנסה לעשות רווחים פוליטיים על חשבון עתידו של המשק. זה בדיוק מה שעושה כיום ההסתדרות, אשר בהנהגתה הפופוליסטית תמיט עלינו אסון.
       
       אני רוצה לפנות מעל במה זו להסתדרות ולומר לה, כי אם ראש הממשלה ושר האוצר, ששניהם אנשים פוליטיים, פועלים בניגוד לאינטרס הפוליטי שלהם מתוך רגש של אחריות לאומית, גם ההסתדרות צריכה לנהוג כך היום. בימים רגילים יכול כל צד להילחם על האינטרס הפרטי שלו. בימי חירום מניח כל צד את חישוביו הצרים ונרתם להצלת המשק ולהצלת המדינה. היום צריך כל צד לתת את חלקו. המדינה היא של כולנו, וחובה על כולנו לנהוג באחריות לאומית. תודה רבה, גברתי.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, "מי האיש החפץ חיים", על אותו משקל: "מי המדינה החפצה חיים". יש לנו "סור מרע ועשה טוב", וצריכים את שניהם. יש לנו תמיד פירושים איך מגיעים לזה.

דוד טל (עם אחד):
       
       "בקש שלום ורדפהו".

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אמת. אנחנו מבקשים את השלום וגם רודפים אותו.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - - רודפים אותו.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אנחנו מבקשים את השלום בתוך עם ישראל, ורודפים את מי שצריך לרדוף.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה וחבריך המתנחלים. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       למה חברי המתנחלים? מה נפל עליך המתנחלים? 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - המתנחלים.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       מה פתאום נפלת? המתנחלים הכי נחמדים. תאמין לי, לולא הסכמי אוסלו, היחסים שלנו עם הכפרים באזור היו כל כך טובים, עם המוכתרים ועם הכול. בוא נעזוב את זה, אנחנו מדברים עכשיו על התקציב. 
       
       אני אומר: על אותו משקל, איזו מדינה? צריכים "סור מרע ועשה טוב". אני רוצה לדבר גם על ה"עשה טוב" וגם על ה"סור מרע", רק בכותרות. היינו כבגדי המלך החדשים עד שקם שר האוצר בעוז ואמר, חבר'ה, המלך עירום, המדינה עומדת לפני פשיטת רגל וצריכים לעשות צעדים דרסטיים, והשתכנענו. הצעדים שהוא נקט הם צעדים קשים מאוד של גזירות בתוכנית הכלכלית, ועכשיו בתקציב. אנחנו אומרים: אנחנו מוכנים – ואני מדבר בשם מפלגתי – לתת לך גב ללכת ולעשות את זה, אבל אנחנו חושבים שחייבים גם להראות את החצי השני. רק גזירות לא יביאו לשום דבר. כל התוכנית, גם התוכנית הכלכלית וגם הצעת התקציב הזאת, שהיא המשך אותה מדיניות, בנויות על כך שתתחיל צמיחה, שהמדינה בכל אותם דברים שהיא קיצצה וחסכה, תשקיע בצמיחה, כדי שהמשק כולו יצמח וכדי שתהיה פחות אבטלה ויהיו פחות עניים. 
       
       לצערנו, את הגזירות אנחנו מרגישים טוב, אבל את הצמיחה עדיין איננו מרגישים. אנחנו נותנים אוויר לנשימה לממשלה, אבל תמרור כתום, כרטיס צהוב, לא אדום עדיין, ואומרים לשר האוצר ולממשלתו: רבותי, תשימו ותשקיעו הרבה יותר כדי שנתחיל, אנחנו והעם כולו, לחוש בצמיחה. כי אם לא, האוויר ייגמר באיזה מקום. זה החלק של ה"עשה טוב".
       
	עכשיו החלק של "סור מרע". שלושה דגלים נניף בתקציב הזה, דגל אחד הוא הדגל החברתי. אנחנו סורקים את התקציב, כפי שעשינו בתוכנית הכלכלית. כל אותם אלמנטים חברתיים, פגיעה בגמלאים, בקשישים, בסיעודיים, בשכבות החלשות - את כל אותם אלמנטים נשתדל להוציא מהתקציב ולא להעבירם. זה הדגל הראשון.

	הדגל השני הוא שירותי הדת. בסדר, החלטתם לפרק את משרד הדתות ולמצוא דרך אחרת לתת את שירותי הדת. יש לנו אתכם מחלוקת בשני דברים, לא על העיקרון. יכול להיות שהעיקרון הוא שצריך לשכלל ולשנות, אבל על דבר אחד יש לנו אתכם מחלוקת, והוא פיזור חלקי משרד הדתות במשרדי הממשלה השונים. פיזור זה אינו על דעתנו, ונכון להיום אנחנו במשבר קואליציוני בנושא זה. אם המשבר הזה לא ייפתר, בשלב מסוים גם ההצבעות שלנו תיעצרנה.

	חלק אחר הוא, שגם כאשר מעבירים חלקים ממשרד הדתות למשרדים אחרים, מדוע צריך לחתוך בדרך 50% ו-60% מהתקציב? יש לפני הרשימה המלאה, ואני אומר זאת בלי הגזמה: יש תחומים מסוימים של שירותי דת שפתאום נעלמו ואין תקציב עבורם. זה לא עבר לשום מקום ואין תקציב, כאילו השירות הזה לא נצרך. הרי גם אתם בממשלה החלטתם שהשירותים צריכים להינתן, רק צריך לייעל אותם. או.קיי., אבל בכלל בלי תקציב? בחלקים אחרים של התקציב אשר עברו, חתכו לפחות 50% בסעיפים בזה אחר זה. כך אי-אפשר לתת שירותים, כך זה לא נקרא לייעל, כך זה נקרא להרוס. גם לכך לא ניתן יד.

	הדגל השלישי הוא החינוך - החינוך הכולל. אני מניח שלכך יצטרפו רבים מחברי חברי הכנסת. לא יכול להיות מצב שילדי ישראל, שפעם הובילו בכל העולם כולו בכל תחומי החינוך, נמצאים היום בשפל המדרגה. אנחנו הולכים ומקצצים, ובכל פעם שמקצצים בחינוך, בסופו של דבר זה לא נוגע באותם שומנים אדירים שיש במשרד החינוך, אלא תמיד זה מגיע בסופו של דבר לנפש הילד - לשעות החינוך. עוד מעט יסיימו הילדים את יום הלימודים ב-11:00. ילמדו חמישה ימים עד 11:00. מכך לא יצא דבר.

	החלק השני כאן הוא מוסדות החינוך שקשורים אתנו, עם הציבור הדתי והדתי-לאומי: במעברים שנעשו, גם תקציביהם קוצצו ביותר מ-50%, וגם לכך לא נוכל להסכים. 

       לא נוכל לתמוך בתקציב כזה. אני מקווה שעד לרגע השי"ן הדברים האלה ישונו. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים כרגע בחגיגה השנתית של הגשת התקציב. כל השנה שר אוצר חדש-ישן מבטיח לנו: נכון, השנה קשה, אבל בשנה הבאה יהיה יותר טוב. כל שר אוצר אותו דבר. 
       
       לדבר אחד אנחנו לא שמים לב: יושבים פקידי האוצר, עושים חישובים של גירעון של 4%, ומפספסים בכמה אחוזים בסוף השנה. מדברים על צמיחה של 3%, 2% או 1.5%, אבל אף אחד לא נותן את הדין בסוף השנה כאשר הוא מפספס, אף שאנחנו מדברים על סכומים אדירים. לא שואלים אף אחד, על סמך מה אמר בתחילת השנה 4% גירעון, בזמן שאנחנו מתקרבים לגירעון של 6%. אף אחד לא שואל, למה דיברת על צמיחה של 2%-3%, ופתאום הצמיחה שלילית. אף אחד לא שואל, מי עשה את זה ומי צריך לתת את הדין על כך. הרי כל הנאומים כאן בנויים על בסיס מה ששר האוצר מביא. מעניין, אף פעם הוא לא קולע, כי הפקידים נותנים לו נתונים לא אמיתיים. צריך לבדוק את הנושא הזה אחת ולתמיד.  
       
       יש לי רק כמה דברים קצרים לומר לממשלה. הממשלה רוצה לאחד בחוק ההסדרים כמה בתי-חולים – "בני ציון", "אברבנאל", "פלימן", ואני לא יודע איזה עוד. במקום לאחד בתי-חולים, אני חושב שהיא צריכה לאחד משרדי ממשלה ואגפים. מי צריך 24 שרים? הבטיחו לנו 18. יש לי סוד בשבילכם, מספיק 12 שרים. לאחד בתי-חולים, לפטר אנשים, וזאת בזמן שבבית-החולים "אברבנאל" יש 300 חולים שאין אפילו לאן להכניס אותם. כל זה בסדר, ואף אחד לא צועק. 
       
       אני פונה גם אלייך, היושבת-ראש, כפי שפנו קודמי, בשביל מה צריך למשל את משרד המדע?

היו"ר אתי לבני:
       
       אתה רוצה שאענה לך?

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       בהחלט כן.

היו"ר אתי לבני:
       
       כשיבוא תורי.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       על חשבון זמנך, בהחלט כן. 
       
       בכל משרד יש אגף מדע, נכון, אדוני שר החקלאות? כך גם עם טכנולוגיה. צריך ג'ובים במיוחד לשינוי. אני זוכר שמישהו במרכז הליכוד שאל, אתם רוצים ג'ובים? לא סוגרים משרדי ממשלה, לא מאחדים אותם, אבל את בתי-החולים "בני ציון", "אברבנאל" ו"פלימן" יאחדו, ואולי עוד בתי-חולים.

היו"ר אתי לבני:
       
       אתה בעד ביטול משרד הדתות?

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       עשיתם את זה, האם שאלתם אותנו?

היו"ר אתי לבני:
       
       אבל בסך הכול אתה מעדיף שלא.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני באמת רוצה להתייחס לכך בכמה דקות.

היו"ר אתי לבני:
       
       אין לך, יש לך בדיוק דקה.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       בסדר. אני לא חושד שתיתני לי יותר, לכן אסתפק בכך.

היו"ר אתי לבני:
       
       בדיוק כמו לכולם.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       לכולם זה עוד דקה, לא משנה.

היו"ר אתי לבני:
       
       אתה מקבל בדיוק כמו כולם.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני לא רוצה להתווכח, כי זה על חשבוני. 
       
       משרד הדתות לא הולך לקבל תקציב ממשרד החינוך. הרי סגרו את משרד הדתות, ומ-1 בינואר היו אמורים להעביר תקציב מתקציב משרד החינוך. לא יקבלו את התקציב הזה בהעדר קריטריונים. לא קובעים את הקריטריונים והישיבות תתמוטטנה. הבטיחו לנו שב-1 בינואר יהיה כסף ממשרד החינוך.

דוד טל (עם אחד):
       
       הבטיחו גם לקיים?

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אמרו ששינוי אחרת. אני מבין שיש לי עוד עשר שניות. 

היו"ר אתי לבני:
       
       יש לך עוד חצי דקה, כדי שתרגיש טוב.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני מודה לך, גברתי. פשוט מאוד, זה לא מעניין אף אחד. גם את מפד"ל שבחוץ זה לא מעניין.  חבר הכנסת סלומינסקי אמר שיש קיצוץ של 60%-70%, אבל שמתם לב שהוא אמר כי לחינוך הדתי-לאומי יש 50%. איפה הפער הזה של 20%, למה שם הקיצוץ קטן מאשר אצל כולם?
       
       לכן, רבותי, אסיים ואומר, הביאו את תקציב שיפוץ "הבימה" לאישור ועדת הכספים. אני לא נכנס לשאלה אם צריך או לא צריך את זה, אבל בשנה הבאה אין אף אגורה אחת לפיתוח בתי-ספר. אני כמובן מתנגד לשיפוץ. בשביל מה צריך להוציא כל כך הרבה כסף, מיליוני שקלים, כאשר אין אף אגורה אחת בשנה הבאה לשיפוץ בתי-ספר שיש להם צווי סגירה. כך נראית הממשלה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה.  אחריו - חבר הכנסת דוד טל, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       גברתי, את צריכה לעדכן את המחשב. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תקציב המדינה ל-2004 מבשר רעות. התהליך שלפיו לפחות ופחות יש יותר ויותר, וליותר ויותר יש פחות ופחות, כנראה יימשך. התפרקותה של החברה הישראלית והפיכתה מחברה לחברת אחזקות - תואץ. 
       
       אני מבקש להעיר שלוש הערות על התקציב. הראשונה נוגעת לשפה, השנייה לתכנים והשלישית להשלכות. 
       
       ראשית כול – השפה. מחבריו של ספר התקציב נוקטים לשון מכובסת, מטעה ומתעתעת. השפה של הכלכלה החדשה עברה תהליך של הזניה. היא לא נועדה לחשוף את התהליכים, אלא לערפל ולהסתיר אותם. לפיטורי עובדים והשלכתם לאבדון קוראים "ייעול", או בשפת בעלי ההון "אופטימליזציה של הרווח", לאמור, פחות עלויות תעסוקה, משמע הגדלת הרווחים לבעלי ההון. להפיכת ישראל לחברת כוח-אדם אחת גדולה, לשלילת הביטחון התעסוקתי והזכויות הסוציאליות ולהפיכת עובדים לעבדים, קוראים באוצר "הגמשת שוק העבודה" או "ניוד עובדים". לסעיף העוסק בחיסול חוק הדיור הציבורי וכיסוח הזכאויות לסיוע בשכר דירה קוראים כמובן "ייעול השימוש בדיור הציבורי", וכך הלאה. נדמה לי שהעיקרון ברור: אומר דבר אחד, כאשר המשמעות שלו הפוכה לגמרי. כנראה באוצר מכורים לג'ורג' אורוול. 
       
       עוד מלה על סגנונו של שר האוצר. נתניהו מופיע ללא הרף בכלי התקשורת, אולם איננו עוסק כלל בהסברת מדיניותו ובהנמקתה. כל כולו נתון לשיסוי והסתה נגד ציבורים של עובדים מאורגנים, נגד מובטלים, נגד אמהות חד-הוריות וחסרי ישע אחרים המנהלים מאבק שרדני ומבזה למען הקיום. 

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       יש לו עוד שר שם, אולי כבודו שכח. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, אבל אנחנו מדברים על הראש. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       הדג מסריח מהראש. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       רק אתמול, אדוני חבר הכנסת וקנין, האוצר בא לוועדת הכספים וביקש 2.5 מיליוני שקל למימון מסע ההסברה נגד ההסתדרות ונגד העובדים. זה ביום שבו מבשרים לנו שהחורף ימותו יותר קשישים, ואולי ב-2.5 מיליוני שקלים אפשר להציל את חייהם של מאה אזרחים. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       זה נגד ההסתדרות - - - מיליארד וחצי - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אתה רוצה הגנה? חבר הכנסת אפללו, אנא. 
       
יצחק וקנין (ש"ס):
       
       רק הליכוד יכול. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       רבותי, בשביל מה צריך ביבי תקציב להסברה בזמן שברשת ב' אורי דן והמנחה שלו עושים את העבודה? וזה בזמן שרשות השידור הופכת ל-BiBi Said, על משקל BBC - Bibi said. כל זאת כדי להזין את ההסתה נגד העובדים ולהתיר את דמו של יושב-ראש ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ.
       
       נתניהו הספיק לכנות את העובדים "אויבים", את עובדי המגזר הציבורי תיאר כגורם טפילי, או בלשונו: איש שמן הרוכן על איש רזה. את מאבקם של השכירים, שרבים מהם, בפרט בשירות הציבורי, משתכרים שכר מינימום ואז נזקקים להשלמת הכנסה, הוא כינה: הקרב על ה"יגואר". וככלל, כל מי שנאבק על פרנסתו מתואר על-ידי שר האוצר כבולם קידמה, פיתוח ושגשוג. שר המשפטים אף הוא תרם משלו לאווירה המורעלת בשוק יחסי העבודה וכינה את הוועדים הגדולים - ארגונים יציגים שנבחרו פעם אחר פעם באורח דמוקרטי -  "פשע מאורגן". לא פחות ולא יותר. גברתי היושבת-ראש, זו הממשלה, זה סגנונה, ולא בכדי המשק נמצא בטירוף מערכות. זה לא שר אוצר, זה שר תעמולה.  
       
       אבל לשר האוצר לא די ברטוריקה שקרית. גם הסכמים וסיכומים הוא לא מכבד. בתקציב שהכנסת אישרה אך באפריל שנה זו היו כרוכים פיטורים וקיצוצי שכר בשירות הציבורי, תוך התחייבות ממשלתית שלא יהיו עוד פיטורים. אבל כמו עם עובדי הנמלים, כך עם עובדי המדינה - ההסכמים הופרו. גם התקציב של 2004 מכיל פיטורים המוניים. שום הסדר חברתי לא ייכון ושום חברה לא תחזיק שעה שהריבון מפר הסכמים שעליהם חתם. זו הזמנה לאנרכיה וזהו מקור האי-שקט והכאוס המשקי שאנו עדים לו. 
       
       תקציב המדינה לשנת 2004 הוא הכרזת מלחמה על החברה הישראלית, על האדם העובד, על העבודה המאורגנת ועל מערך הביטחון הסוציאלי והפנסיוני. זהו תקציב המתיימר להביא צמיחה, אולם זו לא תגיע. ראשית, בשל המציאות המדינית המייאשת, האלימות המתמשכת, השקעות העתק במפעל הקולוניאליסטי בשטחים הכבושים והוצאות הביטחון על דיכוי עם שקם על נפשו ועל חירותו. תיירים, משקיעים והון זר לא יגיעו, להיפך, הון אנושי ופיננסי יוסיף להימלט מכאן. המצב המדיני הוא נקודת ארכימדס לעתיד הכלכלה. בהעדר מפנה דרמטי וללא שינוי של 180 מעלות, הקריסה תימשך. לא יועילו הגרפים והסיפורים והמופעים של שר האוצר. 
       
       מדיניות הממשלה הדוגלת בקיצוץ תקציבי, בהפחתות שכר, בפיטורים, בצמצום גירעון בפגיעה אנושה במערך הקצבאות וההגנות הסוציאליות ובצמצום הסקטור הציבורי - כל אלה מקטינים ומצמצמים את שדרת הקונים, מכווצים את המשק, מצננים אותו ומחריפים את המיתון. 
       
       האזרחים הערבים, גברתי היושבת-ראש, הם הנפגעים העיקריים ממכות ממשלת שרון. זו חברה שהעוני נוגע ב-60% מילדיה וב-40% מבניה, חברה שהאבטלה פושה בה בכל פינה ומייצרת עוני ומצוקה וזעם, חברה שבה הרשויות המקומיות - ספקיות השירותים היחידות - על סף קריסה, ועוד מבטיחים לנו בספר התקציב צמצום מענקי האיזון ומחסור נוסף בכיתות לימוד, וקיצוץ  מחצית התקציב לפיתוח תשתיות ביישובים הערביים, וכהנה וכהנה גזירות. בשביל חברה כזאת ספר התקציב הוא חבית חומר נפץ.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ולסיום, גברתי, מדיניותה הכלכלית של הממשלה מקרבת אותנו למציאות דרום-אמריקנית - שכבה דקה של עשירים מופלגים, המונים חסרי כול, שחיתות גואה ואי-שקט מתמיד. הפוטנציאל לערעור הסדר החברתי רק הולך וגובר. 
       
       ספר התקציב אינו אלא ספר הג'ונגל. תודה רבה, גברתי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דוד טל. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, הוצג לנו כאן תקציב, ולצערי, אנחנו רואים פעם אחר פעם שפערי השכר במדינה, במקום שילכו ויצטמצמו הם רק הולכים וגוברים. הפערים רק מעמיקים, עד כדי כך, גברתי, שהגענו למצב שזכינו במקום הראשון בעולם מבחינת פערי השכר. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       נציגי הוועד - - - 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אתה רוצה להישמע ציני? תהיה ציני. אני רוצה להיות קצת יותר רציני בנושא שהוא מאוד מאוד רציני. אם תרצה, וגברתי היושבת בראש רק תאפשר לי חמש דקות נוספות, אני אתייחס בהומור לכל מה שאתה רוצה. 

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אל תנהל דו-שיח, כי אני לא אוסיף זמן. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       בסדר, אז גברתי גם תגונן עלי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אפללו, חבר הכנסת אפללו. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       את יכולה לקרוא לו פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       לא, אני לא צריכה. הסתכלתי לו בעיניים והוא בסדר. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אתה מת להוציא אותו. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       גברתי היושבת בראש, השאלה היא מה קרה לנו. איך קרה שבמדינת ישראל הפערים הולכים ונפערים? אני לא רוצה להאשים ממשלה מסוימת, אבל אפשר לומר שלפחות משנת 1975 ועד היום הממשלות לדורותיהן, כנראה עם הזמן, יותר ויותר הגבירו והיטיבו עם אנשי ההון, והלכו ושחקו, הלכו ודרסו, הלכו ורמסו את שכבות הביניים והשכבות החלשות, עד כדי כך שלצערי אפשר לראות היום, על-פי דוחות העוני שמתפרסמים, שיותר ויותר ילדים נכנסים אל מתחת לקו העוני, יותר ויותר משפחות נכנסות אל מתחת לקו העוני, יותר ויותר מובטלים. בקיצור, המשק במצב קטסטרופלי, ואתה לא רואה בשום מקום איזה שביב, איזה זיק, איזה אור, איזו נורית בקצה המנהרה, שאתה יכול לומר: או.קיי., אני אקריב גם השנה משהו ואני אגיע בסופו של דבר למטרה המיוחלת, לאיזו צמיחה.

	גברתי היושבת בראש, אני רוצה להזכיר שבשלוש השנים האחרונות היו לפחות ארבע תוכניות כלכליות כאלה ואחרות, וכל פעם הבטיחו לנו שאחרי הכיסוח הזה תבוא הישועה, שאחרי הקיצוץ הזה תבוא הישועה, ולא היא. לא באה ישועה, ולצערי גם לא הגיעו רחמים. מדברים אתנו כאן על רמת צמיחה של 2.5%-3%, וגברתי היושבת בראש, כבר היינו בסרט הזה. בזמנו של השר סילבן שלום – אתה זוכר, אדוני השר? – דובר על צמיחה של כ-4.5%, ולדעתי, במודע, ביודעין, הציגו אנשי האוצר מצג שווא. הם חטאו והוסיפו חטא על פשע בכך שהביאו לנו נתונים לא נכונים, ואנחנו בסך הכול מקבלים מאנשי מקצוע את המספרים ועל-פי זה צריכים להרים ידיים, לקבל או לדחות. 

	לדעתי, לאורך כל הדרך שיקרו לנו בנתונים, ולכן כך נראה המצב. נתנו להם לבצע את כל מה שרצו, לרבות בתוכנית הכלכלית האחרונה לפני כחצי שנה. גברתי זוכרת, הכול עבר ברוב. אני חושב שלא היה אף לא מתנגד אחד, מפני שהאופוזיציה יצאה, וציפינו, חיכינו, ייחלנו לצמיחה הגואלת שתבוא ותוסיף אולי כמה מיליארדים לחינוך, כמה מיליארדים או מאות מיליונים לבריאות ולעוד כמה נושאים חשובים מאוד, אבל לצערי זה לא הגיע.

	ראי, גברתי היושבת בראש, מדינת ישראל מוציאה על כל אזרח במדינה 80 סנט למחקר ופיתוח. בארצות-הברית הגדולה מוציאים 42 דולר על כל אדם. אז אנחנו לא יכולים להיות כמו ארצות-הברית, זה כבד מנשוא, הכתפיים שלנו צרות, לא רחבות כאלה, אבל אפשר לבקש שלא יקצצו למעלה מ-500 מיליון שקל בנושא מחקר ופיתוח בכספי מדען? 

       היום הייתי בוועדת הכלכלה ושמעתי את נשיא חברת "מוטורולה", כמדומני, מר ינאי, מדבר על דברים מאוד פשוטים. מי ששומע את זה אומר: איפה אנחנו נמצאים? איך לא עושים את הדברים הללו? והרי יושבים שם כלכלנים. הוא אמר בעצם שעל כל השקעה שמשקיעים מקבלים פי-15, על כל דולר מקבלים פי-15, ואותה השקעה של המדינה – אותה רמת סיכון שקיימת כביכול, מין מימון ביניים – חוזרת בסופו של יום לממשלה אחרי שהאדם הזה משלם מס הכנסה, ואני לא מבין מדוע לא עושים את זה.

היו"ר אתי לבני:
       
       אנא סיים.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני אשתדל, גברתי. 
       
       תראי, גברתי, ציינו את זה פה, ואני אומר את זה רק מפני שאני מאוד מעריך ומכבד את השרים, את כל שרי הממשלה. כולם אהובים, ויש שרים בלי תיק שהם שרים מצוינים, אבל מה לעשות שהם מיותרים? אני חושב שבנושא הזה ממשלת ישראל היתה צריכה לתת דוגמה ולומר: אני מקצצת בקצבאות הילדים, אני חוסכת לחם מפיותיהם של ילדים, נשים ואלמנות ומשפחות חד-הוריות, אני אראה דוגמה ואקצץ, למשל, במספר השרים בלי תיק, וכבר אמרתי שהם טובים, הם מצוינים, אבל הם מיותרים. ולכן, היה צריך להציג בכל אופן צעדים כלשהם ודוגמה בתוך הממשלה.
       
       בנושא מערכת - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנא סיים.

דוד טל (עם אחד):
	
	רק עוד משפט אחד. בנושא תרבות בחקיקה ביחסי עבודה אני מוכרח לומר פה שבעבר, בעת שבתי כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, הובאה לפני הצעת חוק מנהלי מחלקות, של ד"ר אחמד טיבי, והיצר הרע אמר לי שאני חייב להעביר את החוק הזה – אני חושב שהחוק הזה היה נכון – אבל אמרו לי אז אנשי האוצר והיועצת המשפטית של האוצר, שזו התערבות גסה במערכת יחסי העבודה; במערכת יחסי העבודה לא מחוקקים חוקים, וצריך לתת לצדדים להגיע למשא-ומתן.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ואני, גברתי, קיבלתי את זה ונתתי להם פעם ועוד פעם ועוד פעם – עד שנתיים ימים, והם לא הגיעו לשום כלום, עד כדי כך שבסוף הצעת החוק של אחמד טיבי לא עברה. והיום אותם אנשים שאמרו לי בעבר שאסור להתערב במערכת יחסי העבודה בחקיקה – הם אלה שעושים את זה בחקיקה, וחבל.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
	גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, סחור-סחור מדברים על פתרונות וניסיונות לצאת מהמצב הנוכחי, ועל הדבר העיקרי לא מדברים,  במיוחד שר האוצר לא מדבר. והדבר העיקרי הוא, שכל עוד נמשך המצב הפוליטי הקיים, כל עוד יש כיבוש וכל עוד יש עימות, אי-אפשר לחולל שינוי משמעותי במצב הכלכלי והחברתי – אי-אפשר. המקסימום שאפשר לשאוף אליו הוא אולי דריכה במקום, שפירושה צעידה אחורה, אבל אנחנו ראינו במו עינינו כיצד יש בשלוש השנים האחרונות נסיגה אדירה, חסרת תקדים, בכל המדדים הכלכליים והחברתיים.
	
	נכון, הכלכלה הפלסטינית והעם הפלסטיני שילמו מחיר הרבה יותר גבוה באבטלה, בתוצר, ברמת החיים, בהכנסה – בכול, הרס בלתי נסבל, בלתי אנושי, שחולל הכיבוש נגד עם ששואף לחירות ועצמאות. אבל גם בכלכלה הישראלית היתה פגיעה, והיתה פגיעה קשה, ומי ששילמו את מחירה אלה דווקא השכבות הנמוכות, וכך מוכיח דוח העוני האחרון. היתה ירידה כללית בהכנסות בארץ, אבל הירידה היחסית אצל השכבות הנמוכות היתה הרבה יותר גבוהה: פי-שניים ופי-שלושה מהירידה אצל השכבות הגבוהות.

	גברתי היושבת-ראש, נכון, היו עוד גורמים למיתון הכלכלי ולמצב הכלכלי הנוכחי, אבל אני חושב שנושא הכיבוש והעימות הוא הבעיה העיקרית, ויש לנו היום שר אוצר מסוכן מאוד, שחושב ואומר שיש להפריד בין שני הדברים. הוא כמעט האחרון שעדיין מחזיק בדעה הזאת, אבל הוא היחיד ששולט במדיניות הכלכלית היום. שר האוצר, לטעמי, או מה ששמעתי - אני לא שמעתי דובר כל כך בוטה שאומר שאין קשר, ואפשר לחולל צמיחה ושיהיה פה גן-עדן כלכלי עם המשך הכיבוש והעימות. זו כמובן הטעיה, זה שקר, וזה נובע מהאידיאולוגיה, לא מראייה נכונה של המציאות.

	גברתי היושבת-ראש, מה שקרה בשנה האחרונה, בשנה הנוכחית, הוא שנעשה ניסיון – גם לפני כן נעשה, אבל עכשיו זה כבר המשחק היחיד בעיר – לנצל את המשבר הכלכלי כדי להעביר שינויים מבניים ארוכי טווח, מטעמים אידיאולוגיים; צעד אחר צעד, בצורה עקבית, בלתי נלאית, לפרק לגורמים את מדינת הרווחה. צעד אחר צעד צועד מר נתניהו תחת הססמה שהיתה בזמנה באמריקה: מה שטוב ל"ג'נרל מוטורס" טוב לאמריקה. מה שטוב לעשירים טוב לישראל, ושהעניים ו"עמך" ילכו לעזאזל. 

	הקשבתי לנאומים של מר נתניהו ומר שטרית. שניהם דמגוגים בינוניים שעשו לנו פשוט תרגיל פה. הם דיברו ארוכות על דמי האבטלה ואמרו שמתוך 300,000 הם יכולים להביא לא רק דוגמאות אחדות, לא רק עשרות ולא רק מאות, אלא אולי גם אלפי דוגמאות של אנשים שמשתמשים לרעה בעניין הזה. אבל מה עם השאר? עובדה שאחרי שינוי דרסטי בתנאים לזכאות לדמי אבטלה וירידה דרסטית ברמת השכר, ברמת התשלומים בדמי אבטלה, האבטלה רק עולה. למה אנשים שהפסיקו לקבל את דמי האבטלה, או שהאבטלה ירדה כל כך נמוך, לא רצו לקבל את העבודה שהציעו להם? גברתי, מסיבה אחת - אין עבודה. אין עבודה, ועל זה לא דיברו. לא יוצרים מקורות תעסוקה. זו הבעיה העיקרית. אין פתרון. רוב האנשים, 90% מהאנשים רוצים לעבוד, לא רוצים להגיע לאבטלה.
       
       גברתי היושבת-ראש, דבר אחרון. לפי תחזית האוצר, בשנת 2010 נגיע לרמת האבטלה שהיתה ב-1997. כלומר, בעוד שבע שנים נגיע לרמת האבטלה שהיתה ב-1997, שהיא 7%. זו הבשורה של האוצר. נחכה עכשיו. הם מבטיחים לנו. אני לא רואה שהמצב הזה יתרחש עם מדיניות כלכלית כזאת, אפילו אם תהיה צמיחה, כי היא דאגה לעשירים, למרכז הארץ, היא היתה נגד הפריפריה, נגד השכבות החלשות. לא תהיה יותר תעסוקה לאנשים בשכבות החלשות, אלא מה שיקרה הוא שתהיה אבטלה לאורך זמן ולא רואים אור בקצה המנהרה.    
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת חיים כץ.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אין בשורה בתקציב שהוגש לנו היום. אומנם שר האוצר, כדרכו הטובה עליו, ממשיך להבטיח וממשיך לדבר בלשון יפה, חלקה וגם חלקלקה, כפי שאנחנו מכירים אותו זה הרבה שנים. הכרנו אותו גם כראש ממשלה. אנחנו יודעים איך מעולם הוא לא הצטיין באמירת אמת או בדיוק בדברים. אבל הפעם הזאת הוא מגדיש את הסאה. 
       
       הוא עמד כאן על הדוכן ואמר שיש סיכוי רב ביותר שבשנה הבאה תהיה ראשית צמיחה. אבל הוא גם לא הכחיש שכל כולו של התקציב הזה בנוי על המשך אותה מדיניות, אותה תיאוריה שהוא טוען לה, שבעצם בפועל היא מביאה להמשך חיזוק שני העשירונים העליונים - פחות מסים, ויותר החלשה והתרוששות של העשירונים התחתונים, של האוכלוסייה החלשה. 
       
       וטענה רמה בפיו, שכאילו כל בעלי הקצבאות הם אנשים שיכולים ומסוגלים ויש בידיהם לעבוד, והם פשוט מתבטלים, הם לא רוצים לעבוד. הוא שכח שיש פה נכים, שיש פה זקנים, שיש פה ילדים ויש מובטלים. מה נעשה? הרי זו המציאות. לא שיש מקומות עבודה רבים והם משוועים לפועלים והאנשים האלה אומרים: אנחנו לא רוצים לעבוד. אני לא ראיתי אדם אחד שמכבד את עצמו ואשר בין שתי הברירות, בין לעבוד ולהרוויח בזיעת אפיו לבין להיות מובטל ושבר כלי, חסר כבוד וחסר כבוד עצמי, אפילו לא רק בין אנשים, הוא בוחר בברירה השנייה. נניח שיש כאלה, כמה הם - 1%, 2%, 5%, 10%? הם בוודאי לא האחוז הגדול, והם לא החלק הגדול והקובע באוכלוסייה. על-פי 5% או 10% או חלק מזערי של אנשים שמעדיפים להתבטל, לא בונים מדיניות ולא בונים תקציב.

	אינני יכול להרחיב יותר בכיוון הזה, כי בדקות שנשארו לי אומר כמה דברים בשפה הערבית למאזינינו השומעים, ואני מברך אותם גם לרגל הצום. 

	(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:

       בשם האל הרחמן והרחום. האחים המאזינים בכל מקום, שלום עליכם ורחמי האל וברכותיו. תחילה ברצוני לאחל לכם שסעודתכם לשבירת הצום תהיה טעימה, ושצומכם יתקבל, ומי ייתן וחודש רמדאן זה יהיה חודש של רחמים ומחילה, ובסופו תזכו לשכר בעולם הבא, ואני מייחל שבסופו של חודש זה האל יתגדל ויתעלה ימחל לכולנו.
       
       הנושא שאנו דנים בו היום הוא תקציב המדינה לשנה הבאה. אמרתי בתחילת דברי שתקציב זה אינו מבשר טובות. גם אם שר האוצר הציג לראווה את התקציב ואמר שהשנה הבאה תהיה טובה יותר מהשנה שאנו נמצאים בסופה כעת, ושתהיה צמיחה כלכלית, ושיהיה מפנה במדיניות הכלכלית ובמצב הסוציאלי, הרי כבר אמרתי ואומר שנית: השר המכובד הזה חוזר על אותם דברים.
       
       אני מכיר אותו לא מתקציב זה ומממשלה זו בלבד, אלא גם מממשלות קודמות. הוא נוהג להציג דברים בצורה יפה ובלשון צחה, ומסוגל לרתק אליו את מבטי המאזינים ותשומת לבם, וזאת שלא בצדק וללא עובדות, עד שהעובדות צפות מחדש על פני השטח.
       
       בתקציב שנסקר בפנינו עתה יש סממנים של עושק וקיפוח, והוא גורם שהעשירים יתעשרו והעניים יתרוששו. הוא בנוי על הורדה במיסוי ובגבייה, ובה בעת על המשך מדיניות הקיצוצים בביטוחים הסוציאליים, בקצבאות הביטוח הלאומי ובתנאי המשפחות החלשות.
       
       תקציב זה אינו יכול לבשר טובות, ואם הזמן לא היה דוחק, הייתי מפרט יותר, שכן העניינים רבים. בעזרת האל אחזור אל נושא זה בהזדמנות אחרת. תודה לכולם. תודה, גברתי.)

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, עשר דקות. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לגנות את מה שנכתב היום בעיתון "ידיעות אחרונות" מפיו של אלוף-משנה במילואים משה גבעתי, עובד המשרד לביטחון פנים, בקשר לסייענים, שהוא כינה אותם בוגדים, ושהוא לא מתפלא שהם נרצחים. אני קורא לשר לביטחון פנים להדיח אותו מתפקידו, כי בעיני זו פגיעה בדמוקרטיה בעולם הזה, פגיעה באנושיות באשר היא אנושיות ופגיעה בביטחון ישראל.
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החקלאות המכובד, בשנת 1999 היינו יחד כאשר האופוזיציה אז הרכיבה ממשלה: ברק, ש"ס, אגודת ישראל ואחרים. אנחנו זוכרים את ההבטחה של ראש הממשלה דאז להביא ל-300,000 מקומות עבודה חדשים. 

       עברו כמה ימים במשא-ומתן וכו' סביב הרכבת הקואליציה. אז הביאו את הנגר להרחיב פה את השולחן, סידרו מקומות עבודה, בין היתר גם לראש האופוזיציה הנוכחי, ותפרו לו את תיק הפיתוח האזורי, שלא התפתח אלא נשאר מוקפא ותקוע. והזקנה מנהרייה נשארה לצעוק שם. והיום הם באים ומנסים להטיף לנו. הרי בסופו של דבר הציבור אמר את דברו כבר בשתי מערכות בחירות. 
       
       גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה ביטחונית לא היה לכם שום מסר, לא היתה לכם שום ישועה. מצב המדינה מאז אוקטובר 2000 הידרדר בעידן של אותו ראש ממשלה. ובייגה שוחט, ידידי, שהיה אז שר האוצר, גם לו היה חלק מרכזי בהידרדרות הזאת. 
       
       נכון שהרבה דברים בהצעת התקציב הנוכחית אינם לרוחי. אני נמצא במשא-ומתן עם שר האוצר בקשר לכמה סעיפים. אם מישהו לא מבין, יש מלחמה בגבולות ישראל וקשה לנהל כלכלה נכונה. צריך לקצץ, ולצערי הרב העומס נופל על כולם. הלוואי שהיינו סינגפור או אירלנד, אבל בינתיים אנחנו נמצאים במזרח התיכון. 
       
       בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, אנחנו עושים הכול כדי שנוכל לתת בשורה טובה. כל הזמן אנחנו מושיטים יד לשלום, כל הבית הזה יוכל להתאחד על הסכם שלום. לצערי, בצד השני לא אצה להם הדרך. אילו היה שלום, אני בטוח שגם בישראל, ולבטח גם שכנינו, היו חיים יותר טוב. 
       
       אני רואה את הקיצוצים גם בחינוך, גם בבריאות וגם בדברים אחרים, אבל אין ברירה. הקיצוץ הזה לא בא מאהבת מרדכי ושר האוצר ודאי היה מוותר עליו. אנחנו יודעים שהקיצוץ הזה מחייב. אם מישהו חושב שהרפורמה שעליה דיבר שר האוצר לא טובה, שיחשוב מה שהוא רוצה. 
       
       דבר אחד, קשה לי לראות שבתוך מדינת ישראל פועלים משתכרים פי-שלושה מראש הממשלה. זה לא יעלה על הדעת, צריך לעשות סוף פסוק לזה שפועל ירוויח 80,000-90,000, ילך ישתה קפה ויפטפט עם הפקידות. העידן הזה צריך להסתיים. אין לי בעיה שאנשים ייהנו במסגרת התחרות בין גופים שונים, יגיעו לרווחים, יהיו להם משכורות והם ייהנו. אבל מונופולים? מה החוכמה לעשות תאגיד רווחי אם הוא מונופול? הרי הוא יכול להעלות או להוריד את המחירים שלו איך שהוא רוצה. אפילו אנשי אופוזיציה, הרבנים רביץ וגפני, הייתם מסכימים אתי בסוגיה הזאת. 
       
       הרפורמה במיסוי ששר האוצר הביא, אנחנו צריכים להתגאות בה. עד העידן של ביבי נתניהו היו מעל 60% מיסוי וביטוח לאומי על המעסיקים. הרי אי-אפשר להמשיך בדבר כזה, צריך לקרות משהו כדי שהעסקים יוכלו להחזיק מעמד בתקופה כזאת. אני שמח לפחות על הבשורה לעסקים הקטנים, ואנחנו יודעים כמה עסקים נמצאים היום במצב קשה. אם אנחנו מורידים היום את המיסוי ועם זה את הביטוח הלאומי, אין לי ספק שאנחנו נותנים אורך נשימה לאותם אנשים ולאותם מעסיקים. 
       
       אני נגד הקיצוצים שקשורים לבתי-חולים, במיוחד ב"פלימן", ב"אברבנאל" וב"בני ציון" בחיפה. אנחנו עושים הכול כדי שהם ימשיכו להתקיים, אבל מה לעשות, צריך לקצץ, המצב מחייב, איפה שתשים יד יגידו לך שהמצב לא טוב. באתי היום לשר האוצר והוא אמר לי: תביא לי הצעה אחרת. זה לא שהוא לא פתוח לשמוע. צריך לקצץ 250 מיליון שקל בבריאות, ואז הוא אומר לשר הבריאות: תקצץ במקום אחר, איפה שאתה רוצה. יש פה בעיה. 
       
       למשל, כל הגיוסים למילואים היום ופיטורים של אלפי אנשי קבע הם לא לרוחי. אפשר להגיע לזה שיהיו דווקא אנשי קבע ולא אנשי מילואים. מה הועילו חכמים? נפטר אנשי קבע ונקרא לאנשי מילואים, אז מה עשינו בזה? אולי עדיף לא לפטר את אנשי הקבע ולא להזמין במשך השנה אלפי אנשים לשירות מילואים פעיל. עדיף שאותם קצינים ונגדים שרוצים לפטר אותם ימשיכו בשירות שלהם, זה יכול להוסיף לנו רבות. 
       
       דיברו על לחצים. אני רוצה לומר לכם, שלא רק על עמיר פרץ לוחצים. שרי הממשלה ואנחנו, חברי ועדת הכספים, נמצאים במצוקה קשה ברחוב כאשר אנחנו מגבים את התקציב הזה. אנחנו מסבירים שכאשר הרכבנו את הממשלה, לא לדבר הזה ייחלנו, אבל יש מצב נתון במשק. המדינה היא כמו חברה, ובסוף כל שנה צריך להביא למאזנים נכונים. אם אתה לא עושה את הקיצוצים הנכונים ואת ההתייעלות הנכונה, אתה יכול בסופו של דבר לפשוט רגל. 
       
       אחת הבעיות היא, שבמדינה הזאת נמצאים מאות אלפי זרים שלוקחים את כספנו ומעבירים אותו לארצות מוצאם. בצד השני יש קצבאות. 
       
       הקונספציה הכלכלית היא, שבמצב הביטחוני הקיים היום אי-אפשר להגיע לכלכלה נכונה, לצערי הרב. אני רוצה שמתוך הבית הזה או מתוך כל עם ישראל יקום מישהו ויאמר שיש לו תשובה למצב הזה. אנחנו יודעים שאין תשובה למצב הזה. אי-אפשר להתקיף את הממשלה במקום לבוא ולגבות אותה. אפשר לומר שסעיף זה וזה לא לרוחך ועדיף לשנות אותו כך או כך. אף אחד לא רוצה להרע למישהו, אלא רוצים למצוא את השביל בכיוון הנכון. 
       
       הרב גפני, היו לי היום שיחות עם שר האוצר בעניין קצבאות הילדים. הוא אמר לי חד-משמעית: תביא לי הצעה אלטרנטיבית ואני מוכן ללכת לקראתך בעניין הזה. חורה לי שצריך לקצץ 24 שקלים על כל ילד. שלא ידברו פה באופוזיציה על כך שכאילו הולכים לפגוע בחלשים. בישיבות שהיו לנו עם ראש הממשלה ועם שר האוצר עמדנו על כך שהשכבות החלשות לא ייפגעו בתקציב הזה. היתה הבטחה כזאת. לצערי, הסעיף הזה נשאר. אני מאמין שאם כולנו נלך ביחד ונביא הצעה נכונה, נוכל להוריד מסדר-היום של האוצר גם את הסעיף הזה. אני קורא לכם: אם כולנו ביחד נביא הצעה נכונה, אז גם את הסעיף הזה נוכל להוריד מסדר-היום של האוצר. אני קורא לכם: בואו נפעל ביחד, כדי שהשכבות החלשות לא ייפגעו. אין לי ספק שאם תבוא הצעה רצינית יהיה קונסנזוס בבית הזה, אבל צריך מקור אחר לאוצר, המדינה צריכה להמשיך להתקיים. 
       
       לצערי הרב, יש קיצוץ בסוגיה שהיא הכי חשובה היום מבחינה כלכלית-חברתית למדינת ישראל. אני אומר לכם את זה כיושב-ראש הוועדה למאבק בסמים. גם אויבי ישראל מנסים להבריח לפה סמים. ב"קטיושות" הם לא יכולים להכריע אותנו, והם מנסים להכריע אותנו בטונות של חשיש במרכז תל-אביב. 
       
       אני קורא לכם להתאחד; נלך ביחד ונביא בשורה טובה לפחות בעניין השכבות החלשות. תביאו כל הצעה כדי שנעזור להן. אני אתכם בעניין הזה. ביחד נלך לשר האוצר ונביא את התשובה ואת הבשורה לילדינו.  תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת קרא. 
       
       אני רוצה לעשות רגע הפסקה ולברך את האורחים שלנו ביציע הקהל. אם יש אתם מתורגמן, אני מבקשת לתרגם. 
       
       אני מברכת אתכם על הביקור בכנסת. אני מבינה שזו משלחת של חברי פרלמנט, מנכ"לים, עיתונאים ומעצבי דעת קהל מגרמניה, כפי ששמעתי. אני שמחה שאתם פה ושנפגשתם עם חברי הכנסת שלנו. אתם נוכחים עכשיו בישיבה שמייצגת מאוד את הדמוקרטיה הישראלית. זה דיון על תקציב המדינה לשנת 2004, שכולל קיצוצים קשים וכואבים, ואנחנו דנים בנושאים האלה. ברוכים הבאים. אתם מוזמנים להקשיב או ללכת לדרככם. 
       
       עכשיו - חבר הכנסת משה גפני. הדיון הוא אישי ולכל חבר כנסת חמש דקות. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, לפני שעליתי לדבר התייעצתי עם חברי הרב רביץ, כדי לדעת על מה לדבר. אין חלק אחד בכל התוכנית הזאת שהוא בסדר, אני לא יודע במה להתחיל. גברתי היושבת-ראש, אשתדל לעשות את זה טלגרפית, וניגש קודם לחלקים הטכניים. 
       
       קודם כול, מביאים בחוק ההסדרים דבר שלא היה מאז שאני מכיר את חוקי ההסדרים, בוודאי מ-1985. מביאים פה דברים שאין להם שום קשר לתקציב. יש שם נושא של השלטון המקומי, נושא שצריך לדון עליו בוועדת הפנים במשך שנה-שנתיים. כל הנושא של תכנון ובנייה, כל הנושא של איכות הסביבה להעביר בחוק ההסדרים? אבל זאת ממשלה שאין לה שום בעיה, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, כי יש לה הרוב הנדרש, כולם מריונטות, ובסוף מצביעים. אני מקווה שהתקופה הזאת תסתיים. 
       
       חבר הכנסת איוב קרא, לא כולם כמוך. בנאומו אמר פה שר האוצר, שגם בממשלה הקודמת קיצצו. בממשלה הקודמת קיצצו קיצוץ רוחבי, המצב היה קשה, והיה צריך לקצץ. אנחנו היינו חלק מהקואליציה ונתנו ידנו לקיצוץ. אבל בממשלה הזאת הקיצוץ הוא לא כלכלי, יש קיצוץ אידיאולוגי שבנוי על הסכם קואליציוני של פגיעה בשכבות מסוימות ומאוד מוגדרות. לא באו ואמרו שיהיה קיצוץ רוחבי; באו ואמרו: בואו ונפגע בנקודות מאוד מוגדרות – אנשי שינוי לא מסתירים את זה. זה מופיע בהסכם הקואליציוני, ודוברי שינוי לא מסתירים את דעתם. עושים את זה ברוע לב, בפגיעה בשכבות החלשות. 
       
       מדברים על פירוק משרד הדתות. אני לא יכול לפנות אל היושבת-ראש, שהיא מסיעת שינוי, אז אני פונה אליך, חבר הכנסת שלגי. אתם אומרים שצריך לפרק את משרד הדתות, אבל תגיד לי אתה, כאשר יש החלטת ממשלה לפרק משרדים – וזה בסדר – איזו הצדקה יש להשאיר את משרד המדע? המדע עבר למשרד החינוך עם כל הפונקציות. התרבות עברה למשרד החינוך, הספורט עבר למשרד החינוך, מכוני המחקר המדעיים עברו למשרד החינוך, הכול נמצא במשרד החינוך. אבל בתוך שינוי יש חלוקה פוליטית וצריך לתת למודי זנדברג משרת שר. אז אני, משלם המסים הישראלי, צריך לשלם את הגחמות הפוליטיות שלכם, ואתם מדברים אתי על אידיאולוגיה, על קיצוצים, על פירוק משרד הדתות. עד שאתם אומרים לנו: טול קיסם מבין שיניך, אני אומר לכם: טלו קורה מבין עיניכם. למה מחזיקים את המשרד הזה, למה מחזיקים לשכה של שר עם עוזרים, עם רכבים, עם נהגים, עם הוצאות? אם המדע היה שם – מאה אחוז, משרד המדע הוא משרד חשוב, אבל המדע לא שם, יש שם פוליטיקה של שינוי. 
       
       חבר הכנסת שלגי, לפני שאתה הגעת לכנסת, אני הצעתי לפרק את משרד הדתות. הצעתי את זה פה במליאת הכנסת, זה לא סוד, עמדתי בעניין הזה ברורה. למועצות הדתיות יש חוק שלי, שעבר פה בקריאה טרומית, היה בדיון בוועדת הפנים בחמש ישיבות ארוכות מאוד ובדיונים מעמיקים בעניין. אני סברתי, וסבור גם עכשיו, שיש ציבור גדול במדינת ישראל שנזקק לשירותי דת. זאת עובדה, ואם אתם מרוצים מזה או לא, זה לא רלוונטי. אנחנו לא יכולים ליישם היום את מה שהיה בימי המנדט או עם קום המדינה, צריך לשדרג את העניין הזה. הצעתי לא בעל-פה, לא בדיבורי סרק ולא בהסכמים קואליציוניים, אלא הנחתי הצעת חוק על שולחן הכנסת. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       עוד חצי דקה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא יכול להיות. השעון נגדי. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       כשאתה מדבר על שינוי אתה לא מרגיש שהזמן עובר. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה עשיתם עכשיו? את משרד המדע השארתם כיוון שמודי זנדברג צריך להיות שר. אדוני שר החקלאות, לקחתם את הפונקציות של משרד הדתות ופגעתם בהן פגיעה אנושה. לא שדרגתם, לא שיניתם פה שינויים מבניים - העבירו את תקציב הישיבות למשרד החינוך. מה עשיתם עם העניין הזה? אתה יודע מה קורה עכשיו עם התקציב הזה? אתה יודע מה קורה עכשיו עם תקציב שירותי הדת? אתה יודע שהכול קורס? 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אל תתחיל עם בחורי הישיבות. שילכו לצבא, שילכו לעבוד. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אין פה ניסיון לשינויים מבניים. מה שאתם עושים הוא בניגוד לחוק. הרי אתם לא יכולים להביא תקציב בלי התקציב של משרד הדתות כל עוד לא הוחלט לפרק אותו, הכנסת צריכה לעשות שינויי חקיקה. מה פירוש משרד האוצר החליט שאין ספר? הכנסת צריכה לאשר את פירוק משרד הדתות, הכנסת צריכה לעשות שינויי חקיקה, ואז מביאים ספר תקציב אחר כמו תמיד. נעשים פה דברים לא חוקיים על-ידי הממשלה הזאת. 
       
       גברתי היושבת-ראש, אני מסיים במשפט אחד. אני פונה אל חברי הליכוד. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תפנה אל מי שאתה רוצה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       השר ישראל כץ, תקשיב לי. אני לא מדבר על זה שהברית שלכם עם שינוי היא לא טהורה,  אני מציע לכם להסתכל על תוצאות הבחירות המוניציפליות. יהדות התורה עם חמישה מנדטים – פי-2.5 נציגים מאשר שינוי. ברעננה יהדות התורה קיבלה כפול משינוי. לשינוי יש ברעננה יותר חברי כנסת מאשר חברי מועצה. הברית הזאת שלכם לא רק שהיא לא תועיל לכם בעולם הבא, היא גם לא תועיל לכם בעולם הזה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת חיים כץ, חמש דקות. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       היא לא תועיל לנו גם בעולם הבא וזה שאחריו. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       גם בעולם הזה, משום שזו תופעה חולפת. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי היום בקשב רב את דבריו של השר במשרד האוצר, מאיר שטרית, עם טענות על ההסתדרות, שאני לא בא לייצג אותה פה, בנושא המלחמה על הפנסיה. 
       
       צר לי וכואב לי שאני חלק מאלה שהחליטו שלא תהיה פנסיה במדינת ישראל, כי פשוט לא יהיה כדאי לחסוך לפנסיה, וכל ההבטחות שלפיהן הגמלאים והעמיתים הפעילים יקבלו פנסיה לא ימומשו.  לא יהיה דבר כזה. 
       
       בשנת 1996 הגיעו העובדים להסדר פנסיה מול ממשלת ישראל. בהסדר הזה קבעו שהקופות יהיו גירעוניות. ברגע שסגרו את הקופות לקליטת עובדים חדשים, ויש רק יציאה לגמלאות, כשמספר הגמלאים עולה ומספר העמיתים בקופות הישנות יורד, הפועל היוצא הוא שלבסוף הקופה תהיה גירעונית. 
       
       בהחלטה שתמורתה שילמו בסגירת הפנסיה התקציבית ופתיחת קופות חדשות ידעו שהקופות יהיו גירעוניות. 
       
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       תגיד מי היה שר האוצר. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אחר כך אם תרצה לשאול אענה לך. 
       
       הממשלה גם יודעת ש-80% מהחוסכים בפנסיה הצוברת, והיה ויהיה בה גירעון – אני אומר שאין גירעון – הגירעון יתעורר ב-2033, בעוד  30 שנה. באה הממשלה, הלאימה את הקופות ולקחה את הממונה על שוק ההון והביטוח ונתנה לו כוח בלתי סביר. יושב בן-אדם שלא כפוף לאף אחד ולא מחויב לאף אחד, לא למשרד האוצר ולא לממשלה, הוא מחויב לתפקיד העתידי שיהיה לו בחברת ביטוח. בשביל להיות בחברת ביטוח הוא יקבע איזו פנסיה יקבלו. 
       
       נכון להיום הגמלאים התחילו לשלם 2% דמי ניהול, ואנחנו הולכים לסגירת שוק הפנסיה. יעברו לביטוח מנהלים מפני שזו התחייבות אישית. פנסיה זו תוכנית רבת שנים. בן-אדם בא לחסוך לפנסיה לעשר, 20, 30 שנה. מי יהיה הממונה על שוק ההון בעוד 30 שנה, שיש לו כוח בלתי סביר לעשות את מה שהוא רוצה? ובאים היום ומעלים את גיל הפרישה. וכשמעלים את גיל הפרישה לגיל 67, אם מישהו חושב שרוצים לפגוע בגמלאים או בעמיתים לפנסיה, הוא טועה. המטרה היא לא לשלם ביטוח לאומי. האזרחים במדינת ישראל יקבלו ביטוח לאומי, גברים מגיל 67, נשים מגיל 67. וזה יגדיל את העוני ואת הפערים. אבל אם בדרך צריכים לפגוע במיליון ומשהו גמלאים ועמיתים, אז נשחט אותם גם. 
       
       אנחנו מסתכלים על מצב האבטלה במשק. 300,000 מובטלים - מי יאריך להם את תקופת העבודה עד גיל 67? מי בדיוק ייתן להם עבודה עד גיל 67? ואם הוא ירצה לפרוש לפנסיה הוא יוכל, אבל הוא צריך לשלם קנס על כל שנה של פרישה מוקדמת. וקנס של שנתיים זה 5% בפנסיה. זאת אומרת, התקרה של הפנסיה, מורידים אותה מ-70% ל-65%. אז שיבואו ויגידו שאין יותר פנסיה של 70%.  הפנסיה היא 65%. 
       
       יגידו: אנחנו מנצלים את חולשתם של הגמלאים שלא יודעים להתארגן ולהילחם. ושלא יבוא ויגידו: הצלנו. לא הצלתם כלום. מדינת ישראל לא תשקיע אגורה אחת בקרנות הפנסיה. מה שמדינת ישראל תעשה זה סבסוד צולב, בין קרנות הפנסיה שיגיעו - אם יגיעו - לגירעון בשנת 2033, לבין קרן פועלי בניין וקרן חקלאים, שיש להם בעיה היום, לבין קרן "נתיב", שתתעורר אצלה בעיה עוד שנתיים. אבל גם קרן חקלאים, גם קרן פועלי בניין וגם קרן "נתיב" מהוות 5% משוק הפנסיה. ולקחת ולפגוע, ולא לתת אפשרות, לא לבוא לקרן פנסיה - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חצי דקה.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       - - ולהגיד: תראו, בתנאים שיש היום - העלאת גיל הפרישה, העלאת התשלומים, הגבלת השכר הריאלי ב-2%  - אם אתם מאוזנים, לא תחול עליכם, אני יודע, העברת הכספים לבורסה. איך אנחנו היום לוקחים גמלאי שמקבל פנסיה - ולא מעניין אותי כמה - ומהמרים על הכסף שלו בבורסה? ומחר, אם הבורסה תרד, במקום 4,000 שקל הוא יקבל 3,000 שקל. ומה נגיד לו? שהתכוונו שהבורסה תעלה? איפה יש בשוק הישראלי מיליארד שקל לחודש, שמשתחררים הכספים של הקרנות, לקנות בבורסה הישראלית? איפה יש מיליארד שקל לחודש במשך 15 שנה? כל חודש ישתחרר מיליארד שקל. איזו סחורה יקנו בבורסה? מה הסיפורים האלה? מה הטיפשויות? את מה הצלנו? את מי בדיוק הצלנו? פגענו במיליון אנשים. לקחנו להם את הזכות להזדקן בכבוד. לקחנו להם את מה שהם חוסכים. את מי בדיוק הצלנו?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אני מקווה - משפט אחרון - אני מאוד רוצה לקוות, שהשכל הישר יגבר על קרבות האגו שמתנהלים, "נעשה חושבים" פעם נוספת ולא נפגע בשביל לפגוע, כי גם פקידי האוצר אומרים שמה שהם לקחו עד עכשיו זה די והותר. הם לא חלמו שהם ייקחו הרבה, הם לא חלמו שהם ייקחו כל כך הרבה, ובטח הם לא צריכים את מה שהם רוצים לקחת עכשיו. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת לאה נס. אחריה - חבר הכנסת אברהם רביץ. 
       
לאה נס (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, כולם, ללא יוצא מן הכלל, מבית ומחוץ, מימין ומשמאל, מסכימים כי מצבה הכלכלי של ישראל קשה מאוד: שיעורי צמיחה נמוכים, מפעלים נסגרים, האבטלה גואה והמשק זועק לחבל הצלה. אפשר אומנם להישאר באותו מצב שפל ולבכות על המצב הנתון, להמשיך באותה התנהלות, ללא כל ניסיון לחלץ את המשק מהמשבר. אנחנו בחרנו בדרך אחרת. בחרנו לעשות מעשה; מעשה אמיץ וקשה, שבסופו - כך אנו מאמינים - ניתן יהיה לראות תוצאות. הצעת התקציב המונחת על שולחנה של הכנסת היום הינה תחילתו של תהליך, לא פשוט אומנם, אך סופו להביא להתאוששות כלכלית ולחילוץ כלכלת ישראל מהקיפאון המתמשך. חיים, יש עוד דברים מעבר לפנסיה. 
       
       היעד שמציג האוצר, יעד שבירת הקיפאון הכלכלי והחייאת הצמיחה, אינו בגדר חלום אוטופי אלא יעד בר-השגה. אולם יעד צמיחה זה דורש מחיר. המחיר הוא שבירת כללי המשחק הקיימים והחלת כללי משחק חדשים; בהם, פתיחת המשק לתחרות, תוך פירוק חלק מהמונופולים הגדולים, צמצום הסקטור הציבורי, ובמקביל - עידוד הסקטור הפרטי. כל אלה דורשים צעדים אמיצים. 
       
       יש פסוק ידוע בספר תהילים, המיוחס לאחד המנהיגים הגדולים בתולדות עם ישראל, דוד המלך, האומר: הזורעים בדמעה, ברינה יקצורו. בימים אלו של החלטות הרות גורל בנוגע לתקציב המדינה, אני מוצאת את הפסוק הזה מספר תהילים רלוונטי יותר מאי-פעם. שכן, לעתים נדרשת תקופה של השקעה והקרבה, תקופה לא נוחה לכל הדעות, אבל השקעה זו סופה להניב פרי. כאשר ברור לנו מהו היעד שאליו אנו חותרים, קל יותר לקבל החלטות קשות, להצטמצם ולסייע למשק לצמוח. 
       
       גברתי היושבת-ראש, חלפו בסך הכול שבועות ספורים מאז השביתה ההסתדרות את נמלי הים, המכס ומשרדי הממשלה, ושוב מהלכים עלינו אימים עם "אם כל השביתות", שעלולה לפרוץ בכל רגע, שביתה שתלויה כמעין איום ישיר עלינו, חברי הבית, בבואנו לקבל החלטות גורליות בנוגע לכלכלת המדינה. גם אם אינני מסכימה עם כל סעיפי התוכנית הכלכלית ולא שלמה עם חלק מהרפורמות העומדות בפתח, אני שואלת מעל במה זו: האם זה אחראי, בעת קשה כזאת, לעצור כליל את גלגלי המשק, להביא לסגירת עסקים ולפיטורי עובדים? האם זה אחראי לגרום לתעשיינים, שכבר סובלים מהמצב הביטחוני ומהחולשה הכלכלית בעולם, להפסד נוסף ולכרסום באמינותם ברחבי העולם? הרי ברור לכל בר-דעת, שסופה של שביתה חריפה, שתשבית את המשק כולו, יהיה קשה והרסני. 
       
       אני קוראת מעל במה זו לעמיתי חבר הכנסת עמיר פרץ: בתוקף תפקידך כנציג העובדים בישראל וכחבר הכנסת המייצג את כלל אזרחי ישראל, קבל החלטה, כפי שעשה זאת בית-הדין לעבודה, כשנטל אחריות לאומית בקביעתו שיש למנוע את השביתה. הסר את איום השביתה ונהל בצורה עניינית משא-ומתן ישיר מול ראשי האוצר. 
       
       בחינה של סעיפים בחוק התקציב הנוכחי מוכיחה, כי בהידברות אפשר לשנות סעיפים כאלה ואחרים. דוגמה לכך ניתן לראות לגבי הסעיפים שעוסקים בטיפולי הפוריות בישראל. בתוכנית המקורית של האוצר הוחלט, כי מספר הטיפולים שיינתנו לכל משפחה בישראל לא יעלה על חמישה. הצעה זו, אם היתה מתקבלת, היתה מוחקת למעשה את הסיכויים של אלפי זוגות ללדת ילדים ולהקים משפחה. העליתי את הנושא הזה בפני שר האוצר ומצאתי דלת פתוחה. אנשי האוצר, שהבינו את חשיבות הנושא, הודיעו כי סעיף זה יושמט מההצעה הנוכחית, מתוך כוונה שלא לפגוע בטיפולי הפוריות בישראל ובהקמת משפחות בישראל. מכאן, שאין צורך בהפגנת שרירים ודרך ההידברות ניתן להגיע להישגים. 
       
       לסיום, גברתי היושבת-ראש, אני חייבת להודות שוב: דעתי אינה נוחה מחלק מסעיפי הצעת התקציב, אבל אני רואה חשיבות מרכזית באישור תקציב זה, וזאת כדי לסייע למשק הישראלי להיחלץ מהמיתון הקשה ולספק לכלכלה הישראלית את הסיכוי לצמיחה ולשגשוג. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. עמדת ממש במדויק בלוח הזמנים. תודה רבה. חבר הכנסת אברהם רביץ, אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת יחיאל חזן. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני דווקא הייתי רוצה לפתוח בדברי שבח, כדי לומר אחר כך את הביקורת שיש לי על הצעת התקציב. אני רוצה לשבח את הממשלה, שניאותה להישמע לזעקת הנשים אשר מעוניינות להקים משפחה בישראל, להביא ילדים לעולם. היא נענתה לבקשה שהופנתה – אני שומע על-ידי הגברת נס – אבל גם ידו של יושב-ראש הכנסת היתה בעניין הזה. זאת אומרת שהממשלה יכולה, אם היא מוצאת שהעניין חשוב, הומני והכרחי, לשנות פה ושם בתקציב. אני חושב שיעשו עוד כמה דברים בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית.
       
       אני רוצה לומר לחברי הכנסת, מתוך ניסיון לא מועט שיש לי, גם כיושב-ראש ועדת הכספים בעבר, שכמה שרי אוצר שיצא לי לעבוד אתם לקראת הכנות לתקציבים של שנים עברו הביאו את אותו תקציב, את אותם עניינים אשר עליהם אנחנו מתווכחים היום. אלא שהיה שם חיסרון אחד גדול: הרוב שעמד מאחורי הממשלות ההן לא היה רוב מסיבי, והקירבה לזמן הבחירות היתה יותר מדי גדולה. לכן הממשלה לא היתה יכולה להביא חלק מהרפורמות שהיא מביאה לפנינו היום. לכן איני רואה חידוש רב בתקציב הזה. אותם פקידי אוצר מכינים את כל התקציבים, ופשוט נזדמנה הזדמנות בידי הממשלה הזאת להביא דברים שאחרים לא היו יכולים לעשות בעבר, כמו איחוד הנמלים, למשל, והרפורמה במסים. כל הדברים האלה אינם חדשים לוותיקי חברי הכנסת.
       
       אבל, יש לנו ויכוח קשה מאוד עם התקציב הזה - לא מנקודת המבט הכלכלית, אלא מנקודת המבט האידיאולוגית. בסך הכול אנחנו מדינה, עם ישראל החליט על הקמת מדינה יהודית, שצורת השלטון בה תהיה דמוקרטית. לעניין הזה יש גם מחיר וגם מסרים. זה לא דבר שיש לו אח ורע בשום מדינה אחרת בעולם. התקבצנו לכאן מכל תפוצות תבל למען מטרה מסוימת – להקים מדינה יהודית. נכון שהדבר הזה עדיין לא הוסכם בחברה, ולא הכול יודעים מה זה מדינה יהודית, אבל אין כל ספק לכל אחד, שמדינה יהודית מתבססת על העבר שלנו מימים ימימה.
       
       אני רוצה לומר לכם איך זה בא לידי ביטוי בתקציב הזה, ומהו החידוד של הוויכוח האידיאולוגי. דעו לכם, שהקיצוץ הגדול ביותר שיש בתקציב הזה הוא הקיצוץ בהקניית ערכי היהדות לחברה בישראל - בלימוד תורה, בלימוד יהדות. אולי אינכם יודעים שבנושאים האלה הקיצוץ הוא ביותר מ-60%. אין עוד סעיף שבו הקיצוץ כה רב, פרט לקצבאות הילדים, ששם זו טרגדיה בפני עצמה. 
       
       לכן יש לנו ויכוח עם התקציב – לא מבחינה כלכלית; אודה ולא אבוש – לא מבחינה כלכלית. ודאי שצריך לעשות רפורמה כזאת, אחרת, עם תיקונים, עם ניואנסים שונים. אבל יש לנו ויכוח אמיתי, האם אנו צועדים לאותה מטרה אשר לשמה קמה מדינת ישראל, האם אנו בונים כאן את החברה שתיתן ביטוי ליהדותה של המדינה. אני אומר לכם, רבותי, בוויכוח האידיאולוגי הזה - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       אנא סיים, בבקשה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני מסיים.
       
       - - - בוויכוח האידיאולוגי הזה עם ישראל מפסיד. זו לא שאלה של הציבור החרדי, הדתי, מכיוון שאנחנו ידענו ללמוד וללמד ולחיות חיים של תורה במצבים הרבה יותר קשים ממצבים אלה במשך כל שנות ההיסטוריה שלנו, ולכן אנחנו קיימים. אבל החברה בישראל, שיודעת בתוך תוכה שהיא חייבת למלא את עצמה בתוכן יהודי אמיתי, היא היא המפסידה הגדולה, וחבל.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):

       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא אחדש אם אומר שהצעת התקציב וחוק ההסדרים - שהולך ונעשה עבה יותר ויותר מפעם לפעם, כאשר הוא חוק עוקף-כנסת, בעצם, ואנחנו פתאום מקבלים מהממשלה ספר כזה עבה של חוקים עוקפי-כנסת, כדי לאשר אותם. אני לא אומר: מרוב עצים לא רואים את היער; אני אומר: מרוב סעיפים לא רואים את הג'ונגל שמציע לנו הספר הזה, הסעיפים השונים שבו, המכות האכזריות לציבור הרחב, המלחמה שמנסה הממשלה, וניסה היום גם שר האוצר, להסתיר אותה, ולהסיח את הדעת, ולהוליך שולל את הציבור, כדי שאנשים לא יראו שהיא מלחמה נגד השכבות החלשות בחברה הישראלית, נגד קורבנות המדיניות של הממשלה הזאת, נגד ציבור העובדים, נגד ציבור המובטלים ומקבלי הקצבאות, ילדים, גמלאים ובכלל.
       
       זה באמת ספר הג'ונגל, מה שמציעים לנו. השאלה האמיתית שעומדת היא: האם אנחנו נקנה את הספר הזה ואת הג'ונגל הזה, את הקביעה שאנחנו צריכים לחיות בג'ונגל של נתניהו, או שנתמודד נגדו ונפעל להוצאת החברה הישראלית והציבור בישראל – העובדים היהודים והערבים – מתוך הג'ונגל הזה אל חיים אחרים. מגיע להם חיים אחרים. 
       
       ביבי הלך מזרחה לסינגפור, הלך מערבה לאירלנד. הוא ניסה להגיד לנו כאילו התוכנית שהוא מביא היא המוצא מהמשבר. אני קובע כאן, ואני חושב שהציבור משוכנע, שהתוכנית הכלכלית הזאת, התקציב הזה הוא לא המוצא מן המשבר, הוא בית-היוצר של המשבר, הוא המשבר עצמו, והממשלה הזאת – בכל יום שהיא מתקיימת, היא מובילה את הציבור ממשבר למשבר ומתהום לתהום.
       
       אם לקחת ברצינות את מה שאומרים שרי האוצר שעמדו כאן היום, צריך לשים לב שהשר שטרית אמר: אנחנו נמצאים על פי התהום, ולכן אנחנו צריכים להתקדם, אחרת לא נצליח להוביל את הציבור. כאשר נמצאים על פי התהום, השר שטרית, לא צריך להתקדם. צריך לעצור אתכם כי אתם מובילים אתכם את הציבור בישראל, את העובדים, שכבות רחבות בציבור הישראלי אל תוך התהום, ואנחנו לא רוצים ליפול יחד אתכם. תיפלו לבד. אנחנו מציעים לציבור העובדים בישראל שיקום על רגליו עכשיו ויגן על עצמו ויסרב להיכנס לתהום. ראינו ציבור אחר בבוליביה, שהעמידו אותו על פי התהום, אבל הוא סירב ליפול לתהום. הוא זרק את מנהיגיו החוצה ולא את הציבור עצמו. 
       
       הספר הזה, ספר הג'ונגל הזה שהביאו לנו היום, הוא ספר מסוכן, שלא משאיר חלקה טובה בחברה הישראלית. זה מזכיר את אותו אסיר מאזקבאן בסדרת הספרים של "הארי פוטר" - אותם סוהרים שיושבים בבית-הכלא האיום של מי שנקרא "אדון האופל", ותפקידם של הסוהרים הוא לנשק את האסירים נשיקה אחת, שמוציאה מהם את שמחת החיים. ממשלת שרון-נתניהו מנשקת זה שלוש שנים וחצי את הציבור בישראל, את ציבור העובדים ואת השכבות החלשות, נשיקת מוות כזאת, נשיקה שמוציאה את שמחת החיים מכל פינה, מכל בית, מכל בית-חולים ומכל בית קשישים. 
       
       אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו ניפטר מהממשלה הזאת, כי הממשלה הזאת הופכת להיות סכנה איומה על הציבור בישראל. ממשלה כזאת לא יכולה להמשיך ולהטיל את אימתה על הציבור הרחב בישראל. הגיע הזמן שאנחנו ניפטר מהממשלה הזאת. הגיע הזמן להגיד לא לתקציב, לספר הג'ונגל הזה, שנותן לנו לבחור בין האופציה לסגור בתי-ספר לבין האופציה לסגור בתי-חולים, בין האופציה לקנות לחם לבין האופציה לקנות תרופות. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האזנתי היום בקשב רב לדברי שר האוצר. שר האוצר מונה סעיף אחר סעיף כיצד הממשלה מתייעלת, מייעלת את המשק, עושה שינויים מבניים וממשיכה לצמצם. יכול מאוד להיות שיש בשורות בתקציב של שנת 2004, מכיוון ששר האוצר הציג שכבר השנה יש צמיחה, ואפילו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הודיעה שהצמיחה גבוהה יותר מאשר תחזית משרד האוצר. שר האוצר מדבר על צמיחה גבוהה יותר בשנת 2004, שתגיע עד לכדי 2.5%.
       
       איני מבין גדול בכלכלה ואני לא מתיימר לנאום עכשיו נאום חוצב להבות על מה שמבשר לנו התקציב, אך אני רוצה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, שהממשלה לא אשמה במה שקורה היום, במצב הכלכלי. לא רק הממשלה הזאת אשמה. יש אשמים נוספים, והם גם שותפים למצב הכלכלי הקשה שיש היום במדינת ישראל. 
       
       האשמים הם, לצערי הרב, אותה חבורה של אנשים שהביאה עלינו את הסכם אוסלו האומלל. בגין אותו הסכם ציירו ומכרו לעם ישראל את השלום המיוחל, שאו-טו-טו יהיה מזרח תיכון חדש. באמת יש מזרח תיכון חדש, מזרח תיכון שפעם לא התפוצצו בו אנשים, והיום צבא-הגנה לישראל עסוק רובו ככולו כמעט כל היום באיתור אותם מתאבדים, אותן חיות אדם, אותם אנשים שאין להם ולא כלום. אלה אותם טרוריסטים שבסך הכול רוצים להפחיד את האוכלוסייה. הרי הם יודעים שהם לא יכולים לנצח צבא, אבל הם כן יכולים להשפיע על עם שלם אם לצאת לקנות בקניון או לצאת לבלות בקולנוע. בזכות אותו טרור שהם זורעים יום-יום ברחובות תל-אביב, עפולה, עכו ובהתיישבות הם מפגעים בכלכלה. קונים פחות, יוצאים לבלות פחות, ולכן הכנסות המדינה הצטמצמו. 
       
       אנחנו ממשיכים לראות כיצד הממשלה ממשיכה לצמצם. לצערי הרב, לדעתי זה לא הפתרון היחיד רק לצמצם. לבי לבי על אותה אוכלוסייה, שאני בא ממנה, אותן שכבות חלשות, שבאמת הגיע הזמן להפסיק לפגוע בהן וצריך לעשות הבחנה והפרדה. 
       
       אדוני שר החקלאות, שנמצא פה, אני רוצה לספר לך מה סיפר לי אתמול תושב חדרה, שהגיע אלי לכאן לכנסת. הוא סיפר לי איך אנחנו, כמדינה מתוקנת, רצינו לסייע לאותם אנשים שאין להם עבודה ודאגנו שתהיה הבטחת הכנסה. מסתבר, למשל, שבמגזר הערבי יש היום מקצוע חדש. מהו המקצוע החדש? תושב ערבי הולך למע"מ, הולך למס הכנסה ופותח עסק. הוא הופך להיות זה שמנפיק אישור לאותו אדם שרוצה שלא יקבלו אותו לעבודה. זאת אומרת שמי שלא רוצה לעבוד ורוצה שהמעביד יגיד שהוא לא מתאים, משלם 500 שקל לאותו ערבי שפתח את העסק תמורת אישור שהוא מנפיק לו שאומר שהוא לא מתאים לעבודה. 
       
       אני אומר לך, אדוני שר החקלאות, המגזר הערבי במדינת ישראל מכה בדמוקרטיה בכל דרך אפשרית, וזו רק דוגמה אחת. אני אתן לך עוד דוגמאות. במגזר הערבי פותחים עסק, כל המשפחה רשומה בעסק, ובתום תקופה של חצי שנה כולם הולכים לקבל הבטחת הכנסה וממשיכים לעבוד ב"שחור". 
       
       אני חושב שטוב תעשה הממשלה אם היא תשקיע מיליוני שקלים כדי למגר את התופעה של אותם קומבינטורים, של אותם אנשים שפוגעים באמת באוכלוסייה שזקוקה לסיוע. 
       
       אני מבקש ממך, ישראל, ואני מתחנן שהממשלה הזאת לא תפגע באותם אנשים שעובדים ומביאים הביתה 3,000 שקל. אני מכיר אותם, ולא מכותרת בעיתון אני מכיר אותם. אותם אנשים עובדים ומביאים 3,000 שקל הביתה, גם הבעל וגם האשה, כי שניהם עובדים במפעל בניקיון, שניהם חסרי השכלה, מה לעשות? לאלה צריך לעזור. לבי עליהם. חסרה להם בבית באמת הפרוסה. 
       
       אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תעשה הבחנה בין אלה שעושים קומבינות לבין מי שבאמת רעב ללחם, כי באמת צריך לסייע להם. כולי תקווה שהתקציב הזה שבא עלינו בשנת 2004 יביא בשורה לחלשים וימגר את התופעה של כל אלה שעושקים את תקציבי המדינה. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. 
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, קשה להיות במרכז המפה הפוליטית גם בנושא הכלכלי וגם בנושא המדיני-הביטחוני. מהמרכז רואים את היתרונות של כל צד, וגם במה שני הצדדים, גם ימין וגם שמאל, טועים. 
       
       זו השנה השלישית ברציפות שמקצצים בישראל את כל ההוצאות הנוגעות לאוכלוסיות החלשות. הדבר נעשה תחת הססמה של הבראת הכלכלה והתמודדות עם המשבר הכלכלי העולמי. צדק השר נתניהו שהטיל גזירות קשות על מעסיקי עובדים זרים, ומנהל מדיניות של יד קשה, שמחייבת אותם לעזוב את ישראל בהמוניהם. אין ספק שמדינה שמתמודדת עם אחוזי אבטלה כה גבוהים פשוט לא יכולה להרשות לעצמה להחזיק כאן מאות אלפי עובדים זרים. 
       
       כמו כן צודק שר האוצר בדרישתו לצמצם את משכורות עובדי השירות הציבורי. חבל רק שלא עשה מספיק בתחום הזה. אפשר היה לקצץ יותר גם לשרים, גם לסגני שרים, לשרים המיוחדים, לחברי הכנסת, ובטח למנכ"לים, סמנכ"לים וכל הפקידות הבכירה. 
       
       אני גם בהחלט תומכת במגמות ההפרטה של מונופולים גדולים במדינה ויצירת אפשרות לתחרות החופשית ועידוד הורדת מחירי השירותים השונים. 
       
       למרות כל אלה, יש לי הרבה סיבות להתנגד להצעת התקציב לשנת 2004, ובכוונתי להימנע בהצבעה על הצעת חוק זו. 
       
       לגבי הצעת חוק גיל הפרישה, התנגדותי היא מוחלטת וגם אולטימטיבית. אני אצביע נגד הצעה זו בהצבעה הקרובה. אני רואה את הצעת חוק גיל פרישה כניסיון לעשות "פוטש" חברתי. זו מכה קטלנית לכל מי שעובד בישראל, ובמיוחד מכה כפולה ומכופלת לנשים העובדות ולעולים החדשים. 
       
       העלאת גיל הפרישה לגיל 67 הן לנשים והן לגברים הופכת את כל מי שמאבד את עבודתו אחרי גיל 45 למובטל מאונס לנצח. העלאת גיל הזכות לקצבת זיקנה לגיל 70 לנשים ולגברים היא פשוט מכת מוות למי שהצליח לעבוד תקופה קצרה ולצבור פנסיה זעומה. אנשים אלה נידונים לחיות עשורים שלמים בעוני מחפיר, בלי שום סיכוי לשנות את מצבם. משמעות הצעת החוק היא למעשה יצירת מעמד של "עבדים קשישים מאונס".
       
       אני רוצה כעת לפרט בפניכם את הסיבות שמביאות אותי להימנע בהצבעה על תקציב 2004. התקציב לשנת 2004 עושה עוול גדול ועצום לעולים החדשים ולתושבי השכונות ועיירות הפיתוח. קוצצו במשרד הקליטה התקציבים המסייעים לסטודנטים עולים, למדענים עולים, למציאת תעסוקה עבור עולים. במשרד השיכון קיצצו באופן גורף את הסיוע בשכר הדירה לנזקקים ב-7%, ביטלו את חוק הדיור הציבורי, והעלו במאות אחוזים את התשלומים עבור דירות שבהן חיים דיירי הדיור הציבורי. זאת נוסף על ביטול מענקי משכנתאות לעולים זכאים. כלומר, משרד האוצר מקשה מאוד על רכישת דירות בשוק החופשי, ובנוסף מגרש הלכה למעשה את אנשי הדיור הציבורי אל הרחוב, כיוון שפשוט לא יוכלו לעמוד בשכר הדירה. 
       
       אם נוסיף על כל אלה את בעייתן של הנשים החד-הוריות, שרחוקה מאוד מפתרון, הנה לכם פצצה חברתית שתתפוצץ על כולנו. 
       
       המדיניות המוניטריסטית נטו שמוביל שר האוצר, שמהותה עידוד כספי לעשירים ודחיקה לשוליים של מי שאין לו, היא מדיניות שתביא את כולנו לתהום חברתית. חבל מאוד שעושה זאת דווקא שר האוצר מטעם הליכוד, מפלגה שייצגה בנאמנות שנים רבות את תושבי השכונות ואת החלשים בחברה הישראלית. 
       
       אני אמנע בהצבעה על התקציב, אולם אם לא יוכנסו שינויים להצעה הקיימת, בכוונתי להתנגד בהצבעה בקריאה השנייה והשלישית. אני קוראת לשר האוצר להסיר את חוק גיל הפרישה, שלגביו התנגדותי מוחלטת. תודה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אחריה - חבר הכנסת אלי אפללו, ואחר כך - חברי הכנסת יורי שטרן ומיכאל נודלמן. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, שוב אנו נדרשים להכריע גורלות במסגרת הכנת התקציב לשנת 2004, וכמו בפעמים הקודמות, גם בדיונים סביב החוק הנוכחי מלווים את הדיון וההצבעה לבטים רבים וקשים. מובן שעיקר הכאב הוא על מה שניאלץ לקצץ, לאחר שכבר חשבנו בשנתיים האחרונות שאין עוד מהיכן. אנחנו שומעים שהגירעון הממשלתי מתחילת השנה מסתכם ב-20 מיליארד שקלים, וברור שיש להעביר תוכנית הבראה כוללת שתיתן מענה למצב הזה. כולי תקווה שלא ייפגעו משפחות נזקקות ושהמהלך לא יעמיק עוד את העוני, הרעב והנבערות בישראל. 
       
       אפתח אולי בנקודה שאני מקווה כי יש בה לפחות התחלת אופטימיות. אני שמחה מאוד שהאוצר הגיע למסקנה שאין להעלות להצבעה את הקיצוץ הנוראי והאיום שתכנן לפגוע בטיפולי הפוריות לאחר הילד הראשון ולאחר חמישה ניסיונות, אם כי אני מבינה שבינתיים דובר רק על כך שלא ייפגעו הטיפולים לילד הראשון, ועלינו להמשיך להיאבק – וכך נעשה – שלא יפגעו בילד השני ובילד השלישי. 
       
       מרגע שנודע על הכוונה הלא-ראויה הזאת, הוצפה לשכתי באין-ספור פניות של נשים וזוגות העוברים שנים של סבל ותסכול. הכוונה לפגוע בסיכוי שלהם ללדת ילד היתה הרת-אסון מבחינתם, ולא רק מבחינתם, מבחינת כולנו כקולקטיב יהודי במדינתנו המתחדשת. אין להעלות על הדעת פגיעה כה אכזרית בסיוע הישיר לילודה למי שמתקשה בכך. פניתי בעניין זה לשר האוצר. אני שמחה שבסופו של דבר ייתכן שהוא ייסוג מכך, ואני מודה בעניין זה גם ליושב-ראש, רובי ריבלין, שלחץ כדי לסגת מכוונה זו. 
       
       ההשקעה בתשתיות, שכל כך הרבה דובר בה, אמורה להתבטא בהוצאה של 13.5 מיליארד שקלים להשקעה ברכבת, שהיא היום חברה ממשלתית. דווקא ההוצאה הזאת לא תיחשב כגירעון בתקציב, אלא השקעה במניות החברה. להשקעה זו ערך מוסף רב, מעבר ליצירת מקומות עבודה, גם בקיצור משמעותי של זמן ההגעה ממקום למקום, וממילא ליצירת נגישות טובה יותר ממקום המגורים למקום העבודה. אין ספק כי אנחנו בפיגור ניכר ביחס למדינות מתועשות אחרות בכל הקשור לתחום התעבורה, ויש להשקיע בו ככל הניתן. אם נמצא כאן פתרון אידיאלי של השקעה בלא ליצור גירעון, הרי על כולנו לברך על כך. 
       
       אומנם יש גם נושאים רבים וחשובים אחרים על הפרק, ואגע בהם בקצרה. ההצעה להעלות את גיל הפרישה בהדרגה ל-67 היא ככלל הצעה ראויה בעיני, אך חשוב שבדרך לחקיקת החוק הזה לא ייפגעו זכויות הפנסיה של העובדים. 
       
       בנושא אחר מטרידה הכוונה להעביר בחוק ההסדרים את יחידת הפיצו"ח – פיקוח על הצומח והחי – לרשות לפיתוח חקלאי, הקשורה למועצות הייצור. על ניגוד אינטרסים זה כבר התריע מבקר המדינה. היחידה הקטנה-הגדולה הזאת מאוד מוערכת. תפקידה חיוני ביותר, ובזכותה נמנעה לא אחת הכנסת מחלות בתחום החי והצומח לישראל. אני מאוד חוששת שהשינוי יגרום לפגיעה ביכולת שלנו לפקח על תוצרת חקלאית המגיעה משטחי הרשות הפלסטינית. 

	חברי וחברותי, תוכנית התקציב וחוק ההסדרים המונחים לפנינו מובאים בתקופה שכידוע לכולנו היא מאוד לא קלה, ויש משרדים ותחומים שכנראה אין ברירה אלא לקצץ עוד מתקציבם כדי להביא בסופו של דבר להתייעלות ולצמיחה.

	תקציב פיתוח תשתיות התיירות, למשל, עומד על כ-95 מיליון שקלים, ובעידן של קשיים רבים בתיירות הנכנסת, חשוב במיוחד להשקיע עוד בפיתוח תשתיות אלו בערים אטרקטיביות כמו ירושלים, טבריה ואילת. אף שלצערי לא יהיה מנוס מקיצוץ בתקציב המשרד הזה, לטעמי, קיצוץ של 33% הוא מעט גבוה מדי.

	לפני סיום אני מבקשת לייחד כמה מלים לרשויות המקומיות, שזה עתה התקיימו בהן הבחירות.

היו"ר אתי לבני:
       
       את כבר מסיימת.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       לצערנו, הרשויות מצויות בגירעונות כבדים כבר תקופה ממושכת. הגירעון המצטבר שלהן הגיע כבר ל-5.8 מיליארדי שקלים, שהם 18% מתקציבן.

היו"ר אתי לבני:
       
       נא סיימי, בבקשה.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       בשעת 2002 עמד הגירעון השוטף על כמעט מיליארד ורבע שקלים. מצב עניינים זה מקשה מאוד, כמובן, על תפקודן השוטף, וממילא על השירות הניתן לתושבים באשר הם, ומשפיע על אורח חייו ואיכות חייו של כל אזרח ואזרח, גם אם הוא אינו מודע לכך תמיד. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       בשעה קשה זו למשק הישראלי אין לנו ברירה אלא להצטמצם באופן שיש לקוות כי הוא זמני, למען רווחת העתיד שלנו ושל ילדינו. תודה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אלי אפללו - לא נמצא. כבוד השר ישראל כץ, שר החקלאות, מבקש להתייחס לדברים שנאמרו. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       החקלאות ופיתוח הכפר.

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי וחברות הכנסת, שמעתי את דבריה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; בהקשר החקלאי של דבריה היא התייחסה ליחידות הפיקוח והפיצו"ח. לציבור הרחב דברים אלה אינם אומרים הרבה. אלו שתי יחידות שמטפלות בחיקוקי החקלאות השונים, ובאות להשגיח שלא יהיה מעבר על החוקים האלה.
       
        יחידת הפיצו"ח הוקמה לאחר החתימה בפריס על החלק הכלכלי בהסכמי אוסלו, ותפקידה העיקרי היה ועודנו לפקח על כך שבמעברים שבין הרשות הפלסטינית לתחומי מדינת ישראל לא יוכנסו סחורות שאינן עומדות בקריטריונים המתאימים מבחינה בריאותית ואחרת, וגם לנסות להתמודד עם תופעה של הברחת מוצרים חקלאיים פגומים ואחרים, שאינם עומדים בבקרה ובביקורת. היחידה הזאת הוקמה באופן זמני, ואני זוכר עוד בהיותי חבר הכנסת וחבר ועדת הכספים, שמשרד האוצר בכל שנה הציע לבטל את המסגרת הזמנית הזאת, שמעולם לא עוגנה בצורה מסודרת. כבר פעמיים בתקציבים האחרים נאלצתי להתמודד עם כוונה לבטל את תקציב היחידה הזאת ולסגור אותה. 
       
       לכן, לאחר שהתנגדנו לסגירת היחידה, בגלל המשימות החשובות שהיא ממלאת, נמצא הפתרון שחשבו עליו כבר לפני שנים, לאחד את יחידת הפיקוח החקלאי, שזו רשות ממשלתית לכל דבר, שמשותפת לממשלה ולמועצות הייצור החקלאיות, עם יחידת הפיצו"ח, כדי שהגוף הזה יוכל לטפל בכל הדברים שמטפלת בהם היום יחידת הפיצו"ח, שנמצאים בה עובדי מדינה.  
       
       חוק ההסדרים, לאחר מחשבה ובדיקה, בא לוודא שבכל תחום הפיקוח הווטרינרי על החי ובכל תחום הגנת הצומח, תוסמך הרשות המשותפת הזאת - בהשגחת מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות, שיהיה גם חבר בהנהלת הגוף הזה, ומנהל הרשות להגנת הצומח במשרד החקלאות, שגם הוא יהיה חבר בהנהלת הגוף הזה – להנחות ולכוון את המפקחים שיעשו את העבודה בשטח, כדי לבצע את הדברים שמבצעת היום יחידת הפיצו"ח. כל הסמכויות שיש היום לעובדים יינתנו לעובדים במסגרת החדשה. הכוונה היא לקלוט אותם במסגרת המשותפת, תוך ייעול מערכת הניהול וצמצומה, ובכך ייחסך כסף, כאשר מתקציב המדינה מוקצה סכום של 10 מיליוני שקלים מדי שנה לצורך המשימה הזאת.
       
       בכלל, אני חושב שמן הראוי לסמוך על מצב שבו שר שממונה על משרד נותן את ברכתו למהלך. למשל, אני רואה בתוכנית הכלכלית דברים שהם לא על דעתו של שר השיכון, והוא מנסה להתנגד להם בממשלה, ובסופו של דבר כולנו נושאים באחריות המשותפת. אבל אם בא שר השיכון, אחרי שבחן דברים, ומגיע ביחד עם משרד האוצר, אדוני היושב-ראש, למסקנה שהוא תומך במהלך מסוים, כי הוא חושב שזה יביא לבניית בתים ולפיתוח התחום שהוא ממונה עליו, ואם אני כשר החקלאות, וכך נכון לגבי שר הבריאות וכל שר אחר, בחנתי את הדברים, הערתי את ההערות, ואני שותף לכל מלה ולכל תג בתיקונים - והיו כאן ויכוחים - שותף לתוצאה הסופית, אני חושב, גברתי חברת הכנסת, שצריך לסמוך גם על מי שעוסק במלאכה. 
       
       אני הרי לא אתן שייווצר מצב שתיפגע רמת הפיקוח על כל התחומים החשובים האלה כנגד הברחת תוצרת חקלאית מהרשות הפלסטינית לכאן. אם לא הייתי חושב שזה אפילו ישתפר, לא הייתי נותן יד לדבר הזה, והייתי מנסה למחות ולשנות.
       
       אני אומר בצורה הכי ברורה, שגם מבחינה מינהלית זה חוסך. האלטרנטיבה השנתית בתקציב היתה בכלל לחסל את הנושא הזה. זה יכול, מול האלטרנטיבה, להסדיר את הנושא המינהלי, ומבחינה מקצועית האיחוד של הגופים, והעובדה שיהיו כאן כוח-אדם מאוחד וניהול מאוחד, יאפשרו אפילו להרחיב את הטיפול. 
       
       הוכנס גם סעיף בחוק שמסמיך את שר החקלאות להטיל על הגוף המשותף לתאם את המאבק של הגופים שמטפלים במניעת גנבות חקלאיות, שזו מכה קשה ביותר שסובלים ממנה חקלאים במושבים, בקיבוצים ובחקלאות הפרטית בכל מקום.
       
       בסך הכול יש עובדים שנאבקים, ואני לא מונע מהם להיאבק. זה דבר לגיטימי. אני קורא מדי פעם, או שומע בכלי תקשורת כזה או אחר, כאילו המאבק הוא בעד שמירת הסטנדרטים. הסטנדרטים אפילו ישתפרו, והפיקוח יהיה אפקטיבי יותר ומרוכז, וזה להבדיל מהנושא אם העובד יהיה עובד מדינה או עובד ברשות שהיא כמו רשות הדואר, רשות שדות התעופה, רשות הנמלים או כל דבר אחר. 
       
       אני משוכנע, ואני חושב שצריך לסמוך מהבחינה הזאת על מי שעוסק בכך, שהגוף הזה ישתפר ויאפשר לבצע את הדברים בדרך הטובה ביותר.
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס גם לדברי הדוברים הקודמים ולומר, שעמדו ליפול גזירות מאוד קשות על תחום החקלאות ופיתוח הכפר במסגרת התקציב. אני שמח שאני ממש מובטל בתקציב הזה מבחינת משרדי. אני לא צריך להיאבק כרגע נגד שום דבר, משום שבסופו של דבר הצלחנו, וגם זה קורה בחיים הפוליטיים, לשכנע את רוב שרי הממשלה ואת משרד האוצר לבטל את הגזירות שעמדו להיות בתחום ייקור מים לחקלאות וקיצוץ עובדים זרים ללא בניית אלטרנטיבה שאני תומך בה – הצעת החוק שמציע חבר הכנסת רן כהן, שבמקביל להעסקת העובדים נמריץ ישראלים לבוא ולהשתלב במערכת של העבודה החקלאית. אני מוכן לתת לזה יד, אבל אני לא מוכן שחקלאים יישארו בלי עובדים שהם צריכים אותם כדי להתפרנס ולהתקיים בפריפריות ובכל מקום. אנחנו זוכרים את התופעות הקשות שהיו בתחום הזה. שמרנו על השתתפות הממשלה בביטוח נזקי טבע בחקלאות, שמרנו על האפשרות לסייע לחקלאים להביא את היכולת הבלתי-רגילה שלהם, היכולת הטכנולוגית החקלאית הגבוהה במדינת ישראל בכל תחום, שמרנו על היכולת הזאת, ואני חושב שהחקלאים יכולים להביא השנה את היכולת הזאת לידי ביטוי בלי הגזירות שעמדו ליפול עליהם.

	בתחום משק החלב עשינו מהלך חריג, שבסופו של דבר כל הממשלה התייצבה מאחוריו והוא כבר בוצע: הפכנו את המסלול של הורדת המחיר ליצרני החלב, לרפתנים במושבים, בקיבוצים ובחקלאות הפרטית. העלינו את המחיר לרפתן עצמו, בלי להעלות את המחיר לצרכן.  מה שאנחנו עושים כרגע כממשלה הוא טיפול במקטע השיווק הסיטונאי מול המקטע הקמעונאי, מול הצרכנים עצמם. אנחנו פותחים בתהליך שיביא גם לחיזוק החקלאים עצמם ולשיפור הרווחיות ותנאי הקיום שלהם  וגם להוזלת המוצרים - חלב ומוצריו ומוצרים חקלאיים אחרים - לצרכנים עצמם. כאשר מדברים היום על צמצום היכולת של מונופולים להכתיב מחירים גם כלפי החקלאים וגם כלפי הצרכנים, זו דוגמה מצוינת לכך. נעשה את זה גם כאן, תוך שמירה מוחלטת על החקלאות במדינת ישראל. 

	אם אני מדבר על ענף החלב, אדוני היושב-ראש, אתה הגעת לפני שנים רבות מברית-המועצות. ראש הממשלה מבקר עכשיו ברוסיה, והדבר הראשון שהוא עשה - גם מאחר שהוא אוהב את התחום אבל גם משום שזה חשוב - הוא ביקור בחווה חקלאית ישראלית שקמה ברוסיה, על מנת שהמומחים מישראל ילמדו את הרוסים איך לגדל פרות שמייצרות יותר חלב ובאיכות יותר טובה. יש חוות כאלה גם בסין וגם בהודו. אלו מדינות ענקיות, וזו בוודאי תעודת כבוד לחקלאות הישראלית שמסוגלת לייצא את הידע, את היכולת ואת ההדרכה למדינות אלה.

	אנחנו צריכים לשמור על כך שקודם כול כאן, במדינה שלנו, הידע והיכולות האלה יבואו לידי ביטוי. אני רוצה לראות חקלאים שמרוויחים ומתקיימים, ולא חקלאים סובלים ופושטי רגל, כמו שקרה בענף החלב כתוצאה ממדיניות מוטעית. 

       אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות נסגרו למעלה מ-300 רפתות במגזר הפרטי המושבי. כל רפת היא כמו מפעל חלב, כלומר 300 מפעלים נסגרו. עמדו להתמוטט למעלה מ-500 רפתות נוספות, על-פי רפורמה בנוסח המולדת ההיא, שממנה הרוויחו כולם - חוץ מהחקלאים עצמם וחוץ מהציבור. היו הרבה מתווכים בדרך. שינינו את המגמה, הדבר כבר בוצע, החקלאים כבר קיבלו את התשלומים, ועכשיו נבצע את השלב הבא: הוזלת מחיר מוצרי החלב ומוצרים חקלאיים נוספים לצרכנים, כלומר לציבור. 
       
       מדברים על מצב כלכלי קשה, והמוצרים האלה הם המוצרים הנחוצים לאזרחים במחירים שווים לכל נפש. לקחנו על עצמנו להקטין את פער התיווך ולאפשר לחקלאים ולציבור הצרכנים  להרוויח. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לשר החקלאות חבר הכנסת ישראל כץ. לפני שאקרא לדובר הבא אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שבסיכומים בין האופוזיציה לקואליציה נאמר במפורש, שחבר כנסת שלא יהיה נוכח באולם בעת קריאת שמו יפסיד את תורו ולא יוכל לנאום. אנחנו לא קוראים את שמותיהם של כמה חברי כנסת שביקשו מראש לא לדבר היום, בגלל העצרות לזכרו של יצחק רבין. הדובר הבא  הוא חבר הכנסת יורי שטרן, שמפסיד את תורו. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, שנמצא באולם, מקבל חמש דקות כדי להביע את עמדתו בנושא התקציב. בבקשה. אחריו - חברי הכנסת ישראל אייכלר, אילן שלגי, אליעזר כהן, רשף חן. אני מקווה שהם שומעים אותי.

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד שר החקלאות, חברי הכנסת, אני בטוח שדרושים שינויים במשק הישראלי, אבל מדברים כאן על הדוגמה של סינגפור וכיצד הולכים לליברליזציה. אני לא מבין את ההשוואה בין התנאים בסינגפור לתנאים בישראל. מסביבנו אויבים, ואין תור של יזמים כמו שיש בסינגפור. קצת קשה להשוות. בגלל זה אני חושב שהפרטה וליברליזציה צריכות להיות קצת אחרת מכפי שנכתב בספרים או ממה שיש בסינגפור או במדינות אחרות. אנחנו צריכים לעשות דברים בפינצטה. אפשר להפריט מפעל ממשלתי, ואחר כך הוא יעבור לירדן או למדינה אחרת.
       
       מצד אחד אנחנו מקצצים בתקציבים לשכבות החלשות, לאמהות חד-הוריות, מקצצים בסיוע בשכר דירה לנזקקים, סוגרים מחלקות גריאטריות ופסיכיאטריות בבתי-חולים, מעלים את גיל הפרישה ומשנים את תנאי הפנסיה. זוהי רק רשימה חלקית של הקיצוצים. 
       
       אני רוצה לומר כמה מלים על העלייה ועל העולים: אוהבים לדבר בישראל על חשיבות העלייה, המהווה אחד היסודות לקיומה של המדינה, אך כאשר מגיעים לסבסוד, כל הכוונות הטובות נשארות על הנייר בלבד. האוכלוסייה שספגה קיצוצים קשים ביותר היא אוכלוסיית העולים והשכבות החלשות של הוותיקים. קיצצו את רוב ההטבות לעולים חדשים: בוטל הסיוע לרכישת דירה, לקניית רכב ולקניית מוצרי חשמל ורהיטים. כמו כן מייקרים את עלות דירות "עמידר". 
       
       אני מדבר על עולים חדשים, כי כל אחד צריך להבין שעולה חדש הוא בן-אדם שבא לארץ בלי שפה, ללא מסורת, ללא קרובים וידידים. אי-אפשר להשוות בין עולה חדש לבין אדם משכבה חלשה. עולה חדש יותר חלש מכל אחד בשכבה החלשה. אני חושב שמה שעשו בקיצוצים האלה הוא פגיעה בעלייה הנוכחית ובעלייה בעתיד.
       
       במשרד האוצר מניחים, כי כל הפעולות האלה והאחרות אשר פוגעות בשכבות החלשות ובעולים החדשים תעזורנה למשק הישראלי לשרוד עוד שנה מבחינה פיננסית. אני חושב שיש דבר נוסף בכל הקיצוצים והשינויים שרוצים לעשות. אני בעד שינויים, אבל צריך לעשות שינויים שלא יפגעו כל כך בשכבות החלשות. 
       
       היום אני שומע ששר הביטחון אומר שאין לו תקציב לביטחון. אם אין ביטחון, אין כלכלה, אין פיתוח כלכלי, אבל בונים גדר הפרדה שכל קילומטר בה עולה 600 מיליון שקלים. אני לא מבין איזה היגיון יש בכך. למה בגבול לבנון, במקום שבו יש כוח של ה"חיזבאללה", בונים גדר ביטחונית שעולה פחות? אני אומר שוב שכך אי-אפשר להגיע לתוצאות טובות ולפיתוח כלכלי, אם אנחנו לא עושים חשבון כמה תעלה גדר כזאת וגדר אחרת.  צריך לקבוע סצנריו שלפיו עלות הגדר תהיה קטנה יותר. אני לא מדבר על הגדודים שיש בהם צורך כדי לשמור על הגדר הזאת. אנחנו יודעים מה קרה בעזה, שם יש שמירה בחוץ ובפנים. כאן מדובר על גבול ארוך יותר.
       
       כל מדינה שנמצאת במיתון כלכלי חייבת לפתח תוכניות ארוכות טווח אשר מתמודדות עם בעיות האבטלה, מעודדות יזמות עסקית ומפתחות את תשתיות המדינה. לצערי הרב, בתקציב 2004 אין תוכניות ארוכות טווח. מובן שלרוב חברי הכנסת יש הסתייגויות על הצעת התקציב, וחלקן יתקבלו לקראת הקריאה השנייה בכנסת, אך ההסתייגויות החשובה ביותר היא העדר מוחלט של תוכניות פיתוח המשק לטווח ארוך. כבר שנים אני מדבר על זה, אבל נקודה זו לא מתפתחת. 
       
       אני תקווה כי בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית יתקבלו חלק מההסתייגויות הנדרשות, על מנת שנוכל להצביע בעד התקציב. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת מיכאל נודלמן. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אחרי חבר הכנסת רן כהן ידבר חבר הכנסת רוני בריזון. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, לא קראת קודם בשמי?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני אמרתי את שמך בהתבסס על רשימה מוטעית, ואתך הסליחה. כרגע אתה מופיע אחרי חבר הכנסת בריזון. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר ישראל כץ, חברות וחברי הכנסת, אני מוכרח לומר לכם, שכאשר שמעתי היום את השרים נתניהו ושטרית, חשבתי שהם באמת חושבים שאפשר לרמות את כולם כל הזמן, משום שהם באו לכאן כאילו זה בכלל איזה ממשלה חדשה, בכלל רק עכשיו התחילו את הצעדים. עד עכשיו היו אחרים, והאחרים הרעים האלה הם שיצרו את האבטלה, הם יצרו את הקצבאות, והם יצרו את הכיסים העבים שעליהם מתבזבזים הכספים, ועכשיו בא מר נתניהו ובאה ממשלה חדשה והיא נפלה פתאום על כל מה שקודמיה עשו לה. 
       
       כדאי להזכיר, רבותי, שראש הממשלה שרון כמעט שלוש שנים ראש ממשלה. הממשלה הזאת שבראשותו, בהרכבים קצת שונים, היא זאת שאחראית למצב. לכן אי-אפשר לבוא עכשיו ולומר שהכול זה קופה של מישהו אחר. כלומר, אם יש היום דוח עוני שאומר שיש 1.2 מיליון עניים בישראל, בהם 660,000 ילדים, ויש גידול - זה הדבר המהותי - מישהו צריך לקחת אחריות.
       
       כאשר אנחנו מתבשרים שמספר המובטלים עולה כל הזמן, בא שר האוצר נתניהו ואומר שבכלל, עד עכשיו כל העניין של האבטלה - דרך אגב, אצלו הוא בכלל לא מוזכר. שמעתי את כל הנאום שלו, אבל לא שמעתי בכלל את המונח "מובטלים". הם לא קיימים אצלו. אפילו לא פעם אחת. הוא רק שוכח דבר אחד, שבשנתיים וחצי האחרונות, רבותי חברי הכנסת, כל הפרמטרים בכל החתכים של האבטלה - דמי האבטלה, הסיוע למובטלים, בכל הרמות, בגילאים, בתקופות, בימים, בשיעור התגמול - הכול קוצץ. 
       
       דרך אגב, יש פילוסופיה שאומרת, שכמה שנקצץ יותר למובטלים, ילכו יותר לעבוד. מה התוצאה? כמה שקיצצו יותר למובטלים - דרך אגב, זה בלי קשר - יש יותר מובטלים. יש יותר מובטלים, זו עובדה. כלומר, המתכון הזה לא עובד. 
       
       אז אפשר לבוא ולהגיד שיש יותר מובטלים כי אין שלום. יש יותר מובטלים כי אין ביטחון ולכן אין השקעות במשק. אפשר להגיד שיש יותר מובטלים כי מה לעשות, אבל בשנתיים וחצי האחרונות האוצר קיצץ 28 מיליארד שקל מכוח הקנייה של האזרחים. עכשיו אפילו באוצר כבר הרהרו איך לתת 100 או 150 שקל תוספת לנטו, כדי שיהיה כוח קנייה, כי כל בר-דעת - לא צריך להיות כלכלן, צריך להיות ילד בכיתה ג' כדי להבין, שאם אין כוח קנייה לאזרחים, הם לא הולכים לקנות, כי אין להם מאיפה. ואם הם לא קונים, אז לא קונים פרודוקטים וגם לא שירותים. ואם הם לא קונים פרודוקטים, גם אין מי שייצר אותם. ואם אין מי שייצר אותם, אז המפעלים נופלים ועסקים קטנים נסגרים ואנשי עסקים מתרוששים. ואם הם מתרוששים, אז יש יותר מובטלים. ואם יש יותר מובטלים, אז יש עוד פחות כוח קנייה. צריך להיות חכם גדול בשביל זה? איך אני יודע שלא צריך להיות חכם גדול? - שאפילו הפקידים באוצר ושר האוצר כבר חושבים שאולי צריך להגדיל את כוח הקנייה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       איפה הוא מצא 2 מיליוני שקל?
       
רן כהן (מרצ):
       
       אז איפה אנחנו נמצאים? אנחנו נמצאים במצב שבו שר האוצר בא ואומר שצריך עוד יותר לפגוע במובטלים, ועוד יותר לקצץ במובטלים, ועוד יותר בקצבאות. אז את הזקנים הוא כבר הפיל על הקרשים. בפנסיות הוא פוגע פגיעה אנושה. אנושה. עוד לא היה בעולם המערבי הדמוקרטי שמדינה תבוא לדון בפרלמנט שלה על פגיעה של עד 40% בפנסיות של אנשים - שהמסמך המחריד הזה, האכזרי הזה, הרע הזה, המרושע הזה, יבוא להגיד שאנחנו הולכים לגזור עד 40% מהפנסיות, ושזה יעבור במדינה דמוקרטית בצורה נורמלית. 
       
       אדוני היושב-ראש, אבל לא רק הכישלונות - הבטיחו לנו לפחות שנצא לצמיחה כלכלית. איך נצא לצמיחה כלכלית אם אין כוח קנייה, אם אין שלום, אם אין ביטחון, אם הממשלה אפילו לא מצליחה להניע את המשק? אתמול ישבנו עם נציגי כל ענף הבנייה בארץ, ענף שעומד להתרסק בגלל ההכבדות של הממשלה. אז איזו צמיחה תהיה אם ענף כמו ענף הבנייה לא צומח? 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       תיתן לי רק עוד מלה, כי גם אתה רגיש לעניין הזה. אדוני היושב-ראש, אני רק לא מבין מה הממשלה הזאת רוצה מהאנשים הכי-הכי דפוקים במדינה הזאת. למה אתם מבטלים את חוק הדיור הציבורי? מהרכישה כבר נהנו 18,000 משפחות, שעד עכשיו לא היתה להם בלטה מתחת לרגליים שלהם, אבל עכשיו יש להם הבית הקטן שלהם. למה לא להמשיך למכור את הדירות האלה לדיירים? למה הרשעות? למה הטמטום?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       התשובות מחר בתשובת שר האוצר. תודה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       יש תשובות?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אלמלא הייתי יושב-ראש, לנושא של חוק הדיור הציבורי אפילו אני הייתי נותן תשובות. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       פוגעים בקצבאות הילדים. את האמהות החד-הוריות השפילו עד עפר. 
       
       אדוני היושב-ראש, את התקציב הזה, עם הארגז האדיר שם, עם החוברת כחולה, אבל השחורה הזאת - אין שום סיבה בעולם שמדינת ישראל גם תצפה לצמיחה כלכלית, שלא לדבר על זה שהיא הולכת להרס חברתי טוטלי. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת רוני בריזון. אחריו - חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר. אחריו - חבר הכנסת אילן שלגי, עדיין לא רב.

רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אינני חושב שאפתיע את יושבי המליאה אם אומר שסיעת שינוי ואנוכי בתוכה נצביע ביום רביעי בקריאה הראשונה בעד חוק התקציב וחוק התוכנית הכלכלית, הידוע בכינויו "חוק ההסדרים". 
       
       אנחנו נצביע עבור שני החוקים לא מפני שאין לנו הסתייגויות, ולא מפני שאין לנו רעיונות, ולא מפני שאין לנו שינויים, ולא מפני שאנחנו מאושרים מכל מה שאנחנו רואים וקוראים, אלא משום שההצבעה ביום רביעי כמוה כיריית הזינוק במירוץ, והרי אי-אפשר להגיע לקו הגמר אלא אם כן מתחילים. וביום רביעי יתחילו אותם חודשיים אשר במסגרתם נוכל לתקן את כל מה שאנחנו חושבים שעוות, ולהוסיף את כל מה שאנחנו חושבים שחסר, ולהשלים את כל מה שאנחנו חושבים שדורש השלמה. 
       
       כבר ראינו לא מעט דברים, החל בגיל הפרישה - גיל הפנסיה,  נושאים של תשתיות והיי-טק, נושאים של התפלה, תקציב החינוך, בוודאי תקציב התרבות שבתוך תקציב החינוך, החל בבתי-חולים בצפון שמבקשים לסגור אותם ועד לרשות לפיתוח הנגב. יהיה לנו מה לומר, להתווכח, להתדיין על כל הדברים האלה. 
       
	כסיעה מסודרת וכמי שמנסים לעשות את הדברים בדרך הטובה ביותר, חילקנו בינינו את התפקידים. חברי הסיעה עוברים גם על התקציב, גם על חוק ההסדרים. הבקשות, הטענות והרעיונות יובאו  אל חברי הסיעה אשר בוועדת הכספים, שיש לי הכבוד להימנות עמם, ואנחנו בוודאי נדע איך להביא את הדברים האלה בפני ועדת הכספים ובפני ועדות אחרות, ככל שהחוק הזה יפוצל ויידון בוועדות נוספות.

	הקשבתי קשב רב לדברי קודמי, חבר הכנסת כהן. הייתי שמח להתפלמס אתו.

רן כהן (מרצ):
       
       יש פה כשבעה כוהנים.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       כן, כן, אתה יודע, אנחנו ממלכת כוהנים וגוי קדוש. כן, חבר הכנסת רן כהן - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - - 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
	טוב, כל הכוהנים קדושים.

רן כהן (מרצ):
       
       לא, זה כבר כוהן צדק.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       הבנתי, ואדוני הוא כהן רן, כפי שנאמר.
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       הייתי שמח להתפלמס עם אדוני. השקפות עולמנו שונות. יש הרבה מה לומר, לא אגזול את זמנה של הכנסת, בוודאי לא את זמנו של חבר הכנסת אייכלר, שממתין בקוצר רוח. ועל כן אומר רק שאני מקווה שתהיה לנו הזדמנות בכל הדברים האלה, כדרך גוברין יהודאין, לנסות וללבן. אני מסכים אתך לחלוטין בענייני חוק הדיור הציבורי. הנה, כבר אני מודה ועוזב.
       
רן כהן (מרצ):
       
       Take your time.
       
רוני בריזון (שינוי):

        לא, זמני בידי היושב-ראש, לא בידי. 

רן כהן (מרצ):
       
       אגב, ברשות היושב-ראש, בנושא של חוק הדיור הציבורי, באמת ניתן עוד לעשות משהו כדי שלא כל הרעה הזאת תיפול, ואם תוכל לשתף פעולה, זה מאוד חשוב. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       חבר הכנסת רן כהן, אני אשמח לשוחח אתך בעניין הזה ולראות מה ניתן לעשות, ואולי לעשות את מה שניתן לעשות, ואני מקווה שיתברר שניתן לעשות. אני מודה לאדוני. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת רוני בריזון, ואני מציע שלפני זה גם תשוחח עם חבר סיעתך, השר אברהם פורז, לגבי חוק הדיור הציבורי, ואז עם תחמושת רבה אתה תיגש לדיון עם חברנו רן כהן. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אני אשוחח עם כולם.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן, הלוא הוא צ'יטה. סליחה, טעות שלי, אחרי חבר הכנסת אילן שלגי ידבר חבר הכנסת רשף חן.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת שנשארו כאן, בפרשת השבוע, פרשת לך-לך, נאמר: "ויהי ריב בין רעי מקנה אברם ובין רעי מקנה לוט". על מה היה הריב? לפי שהיו רועי לוט רשעים ומרעים בהמתם בשדות אחרים, ורועי אברהם מוכיחים אותם על הגזל. אברהם אמר ללוט: היפרד נא מעלי. לוט בחר בשפע, בעושר בכיכר הירדן ויאהל עד סדום, והוא הצטרף לעשירון העליון ונהיה שופט עליון בסדום, ואברהם בחר לשבת בחברון, בבאר-שבע, והקים אוהל של חסד, של הכנסת אורחים, של חלוקת מזון לעניים. 
       
       אנשי לוט לא היו שודדי בנקים. הם ראו עצמם אדוני הארץ, וטענו שבאופן חוקי מותר להם, אין שום גזל בזה שהם שולחים את מקניהם לשדות זרים, יש להם זכות חוקית לגבות מסים מיושבי הארץ ולקחת מרעה משדותיהם. אבל, בני לוט לא זכו לארץ-ישראל אף שהם חשבו שהם היורשים של אברהם אבינו, שהשם הבטיח לו את הארץ הזאת בפרשת השבוע הזה. מי שבאו לארץ ישראל הם בני אברהם, שאלפיים שנה לא שכחו אותה בתפילה ובברכת המזון. עליהם נאמר בברית בין הבתרים: לזרעך נתתי את הארץ הזאת.
       
       לדאבוני, הממשלה הזאת נוהגת כבני לוט, ולא כבני אברהם אבינו. הזקנים הסיעודיים מתים בבתי-חולים ונדבקים במחלות נוספות, כפי שהעיד אתמול בוועדה לפניות הציבור ד"ר צוקרמן מקופת-חולים כללית, כי הקפיאו את הקודים למימון אשפוזם בבתי-אבות סיעודיים. כך לא נוהגים בני אברהם. 
       
       ילדים יתומים שלומדים תורה – מפסיקים להם את קצבת השאירים בגיל 18, כאשר שאר היתומים מקבלים את הקצבה עד גיל 21. זו אפליה. תקציבי התרבות הרעה גדלים, ותקציבי החינוך התורני נעקרו מספר התקציב בכלל. עכשיו צריך להתחיל להתחנן עליהם. בלי תורה, איבדנו את זכות הקיום בארץ-ישראל. מפרנסים יחידים, אנשים שעמלים על פת לחמם שמונה שעות ביום בעבור פחות מ-4,000 שקל בחודש, אינם זוכים לנקודות זיכוי ממס הכנסה. רק נשים. גברים לא. אותו סכום מס משלם רווק צעיר ובעל משפחה גדולה. זו לא דרכם של בני אברהם. 
       
       ילדים שנולדים בחצי השנה האחרונה בארץ-ישראל, גם למשפחות ברוכות ילדים, מקבלים רק את התקציב המקוצץ ולא זוכים למענקי לידה – חוץ מהילד הראשון, ונדמה לי גם השני, שזקוקים לעגלה ולעריסה. 

	בא שר האוצר ואומר כאן היום: אין לנו כסף. ובאמירה הזאת יש שתי עוולות. העוול הראשון הוא שבאמת אין לכם כסף, כי הכסף הוא לא שלכם, זה כסף של הציבור כולו. כולם משלמים מסים כבדים, ואין אזרח שפטור ממסים במדינה הזאת. רוב ההכנסות ממסים הן ממסים עקיפים כמס ערך מוסף, אגרות, מסי קנייה המוטלים על המוצרים ולא על הנישום. וגם כל עובד שיש לו משהו  שמעבר לפת לחם – משלם מסים, ומס הכנסה לא עושה הנחות לאף אחד.

	רוב העניים – וזו נקודה שכדאי מאוד לחשוב עליה – אינם עובדי המגזר הציבורי, וגם שכרם וגם המסים שלהם באים מכספי המסים של המגזר הפרטי, ולכן הכסף הוא באמת לא של הממשלה, הוא של כל הציבור, מלמעלה עד למטה.
       
       העוול השני הוא שיש מיליארדים. אין כסף לאדון זה, אבל יש כסף לאדון אחר. מזרימים ל"קוקה-קולה" 60-80 מיליון שקל. "קוקה-קולה" צריכה את התרומות שלנו. סוחרים קונים בחיני-חינם את בתי-הזיקוק  - נכס של 2 מיליארדי שקל. שיפוי מעסיקים למשכורות מיותרות, ג'ובים תפורים, כל הדברים האלה קיימים במאות אלפים. אין כסף? אין כסף לעניים, אבל יש כסף לעשירים.
       
       ואני רוצה לסכם ולומר, שאם רוצים ליצור שינוי צודק במבנה המשק, צריכים ליצור משק פרטי שייתן מקומות עבודה למובטלים – גם מובטלים שמקבלים קצבאות אבטלה וגם מובטלים סמויים, שמקבלים משכורות כעובדי המגזר הציבורי ב"כאילו". גם הם היו יכולים לצאת מהמגזר הציבורי לעבוד במגזר הפרטי אם היו מאפשר למגזר הפרטי לצמוח ביושר ולהסיט מקומות עבודה. כולם מודים היום שאפשר להעניק אותם שירותי מדינה במחצית ממספר העובדים המקבלים היום משכורת מהמגזר הציבורי, אבל אי-אפשר לפטר אנשים כשאין לך לאן לשלוח אותם. לכן, צריך לעודד את המגזר הפרטי, ואף-על-פי שזה נשמע מאוד קפיטליסטי, אני לא רוצה שזה יהיה בשיטות הקפיטליסטיות של עכשיו, שלכמה משפחות נותנים את כל המשק, מבתי-הזיקוק ועד כל מערכת התקשורת, אלא באמת לבזר ולפזר, שכל אחד יוכל לצמוח ולהתפתח.
       
       לכן, זה היה צורם לשמוע את שר האוצר כשהוא הכליל את המונופולים במשק, את הביורוקרטיה המשתקת, את זייפני אישורי האבטלה – יחד עם הזכאים לקצבאות זיקנה, יחד עם הנכים, יחד עם הילדים ויחד עם אנשים רעבים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       משפט אחרון. זו לא המהפכה הכלכלית. זו מהפכת סדום ועמורה. זה לא יביא צמיחה, כי זה צמח שבו העשירים צומחים, והעניים נרקבים באדמה.
       
       אני מאחל לעם ישראל שהקדוש-ברוך-הוא ייתן פרנסה לכל אחד, לכל איש ואיש די פרנסתו ולכל גווייה וגווייה די מחסורה, ולא יצטרכו עמך ישראל זה לזה ולא לעם אחר. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
	יישר כוח ונאמר אמן. תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו – חבר הכנסת רשף חן.

אילן שלגי (שינוי):
       
       חברות וחברי הכנסת, אך לפני ימים אחדים ציינו כאן בכנסת 30 שנה למלחמת יום הכיפורים. שאלנו האם איננו שבויים גם היום בקונספציה ובקיבעון מחשבתי. עתה אני מבקש שנשאל את עצמנו אם אומנם אנו בוחנים ומבינים מה הם מרכיבי החוסן הלאומי שלנו.
       
       לאחר מלחמת יום הכיפורים, מתוך הטראומה של אותם ימים ראשונים נוראים, הגדלנו את צה"ל באופן משמעותי, תוך הפניית משאבים רבים לבניית אוגדות ויחידות ורכישה מסיבית של כלים. האם היום אנו בסכנה של מלחמה קונבציונלית בכל החזיתות, המחייבת החזקת צבא כה גדול? הסכנות שעלינו להתמודד אתן היום הן הנשק הבלתי-קונבנציונלי והטרור, ומדינת ישראל יודעת להיערך מול הסכנות האלה. עם זאת, היא אינה שואלת את עצמה האם צה"ל אינו גדול על מידותיה ויקר מדי ליכולותיה הכלכליות. האם לא די בפחות יחידות ובפחות כלים? האם כמויות המלאי שצה"ל קבע לעצמו אינן גבוהות מדי? האם אין זה עדיף לפנות ולהעביר כספים לתחומים אחרים החשובים אף הם לקיומנו? 
       
       אני מרשה לעצמי לקבוע, כי החוסן הלאומי שלנו לאורך זמן נפגע מן ההגזמה בהפניית משאבים לתקציב הביטחון, על חשבון השקעה בחינוך. כן, אני אומר השקעה, כי הכספים בתקציב החינוך אינם "הוצאה", אדוני שר האוצר, אלא השקעה במלוא מובן המלה.
       
       הפערים בחברה הישראלית הולכים וגדלים, הפערים הכלכליים ממש מבהילים. יש אצלנו משפחות רבות שהן דור שני ושלישי לעוני, שכבות רבות בפריפריה אינן מצליחות לפרוץ את "תקרת הזכוכית" .
       
       תלמידי ישראל מגיעים להישגים מבישים במבחנים בין-לאומיים, ה-TIMSS ה-PIRLS  וה-PISA, וגם במבחני המיצ"ב שלנו. עם זאת, הטבלה היחידה שבה אנו מובילים במבחן ה-PISA היא טבלת הפערים בין החזקים לחלשים. הפערים בחינוך היום מובילים להמשך הפערים הכלכליים, ואף להרחבתם בדור הבא.
       
       מעמדו של המורה בישראל בשפל, שכרו נמוך מן השכר הממוצע, כוחות איכותיים נוטשים את ההוראה וחדשים אינם באים אליה די. ההשקעה בחינוך אינה קצרת טווח, את הפירות ניתן לראות לא בקדנציה הזאת, והיום, לצערנו, אנו רואים פירות באושים-מה, תוצאת קדנציות קודמות, שבהן לא קיבל החינוך את הקדימות הראויות.
       
       אני מבקש להזכיר לעצמנו את שנקבע בקווי היסוד של הממשלה בסעיף 7.1: "הממשלה תעמיד את החינוך בראש סדר העדיפויות הלאומי ותראה בהשקעה בתשתית האנושית מנוף עיקרי לצמיחה כלכלית וחברתית, ובטווח הארוך –  להוצאת קבוצות של אזרחים ממעגל העוני והמצוקה".
       
       אסור לנו להפוך למדינת ה"חמש שקל" וה"כאילו". עולמם של רבים מדי מבני-הנוער שלנו מצטמצם בין הטלנובלות למדורי האופנה או הספורט. חובתנו להביא את הנוער אל עיקרי ההשכלה והתרבות היהודית הפלורליסטית ואל השאיפה למצוינות. יש לבוא אל התלמיד הישראלי ואל המורה הישראלי ביותר דרישות, אך גם להעמיד לשם כך את האמצעים.
       
       יש לשים קץ לשערורייה של דרישת תשלומים מהורים בעבור חינוך חובה חינם, כביכול, וגביית תשלומים בעבור בחינות בגרות בשעה שחוק זכויות התלמיד קובע, כי כל תלמיד זכאי להיבחן בבחינות הבגרות. 
       
       אסור לנו גם לפגוע בתרבות הישראלית. זו תהיה בכייה לדורות אם תיאטראות, מוזיאונים ולהקות מחול ייסגרו בשל החנק המושת עליהם. תקציב התרבות הופחת מאז 2002 ב-38%, וכבר אז הוא היה מצומק למדי. בשנת 2003 זכה תקציב התרבות לשתי זריקות סיוע, אשר הצילו את התרבות. השנה הסכום המופיע בתקציב התרבות הוא פשוט בלתי אפשרי. אם זה לא היה כל כך עצוב, אפשר היה לצחוק. 
       
       אני מודיע לכם, כי שוחרי התרבות בבית הזה, והם מכל חלקי הבית, לא יוכלו לקבל את הפגיעה החוזרת בתקציב התרבות. תקציב של 411 מיליון בשנת 2002 קוצץ ב-2003 ל-303 מיליון, ולאחר שני "סכומי ההצלה", של 28 ושל 45 מיליון, הועמד על 376 מיליון. הצעת האוצר כאן להעמיד השנה את תקציב התרבות על 251 מיליון בלבד, פחות מפרומיל אחד מתקציב המדינה, יש בה כדי לחנוק את התרבות הישראלית, ואת זאת מתפקידנו כאן לבלום. 
       
       על ממשלת ישראל להכיר בכך שתרבות אינה מותרות. לחלק נכבד מהציבור הישראלי היא צורך. הצפייה בתיאטרון, במחול ובאופרה, הביקור במוזיאונים ובפסטיבלים, הקריאה בספרות ובשירה העברית, אלה לגביהם מזון רוחני כפי שלאחרים מבין הישראלים נחוצים בתי-תפילה.
       
       חברות הכנסת וחבריה, אם נדע להוריד עשרות מאחזים בלתי חוקיים –  אני חוזר, מאחזים בלתי חוקיים –  העולים לנו כסף רב בהגנה עליהם, יהיה די כסף כבר השנה להשקעה בחינוך, וניתן יהיה להתחיל את התהליך של הצלת הדור הבא מבערות ואת מדינת ישראל מעתיד של מדינת עולם שלישי. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת רשף חן, ואחריו – חבר הכנסת אילן ליבוביץ. בבקשה, אדוני - חמש דקות. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לשני דברים שהם אמיתות, לעניות דעתי, האחת פרלמנטרית והאחרת כלכלית. האמת הפרלמנטרית נוגעת לשלב שבו אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים בשלב של קריאה ראשונה של הצעת ממשלה. שמענו הרבה את נציגי האופוזיציה, לפחות אני בוועדת הכנסת שמעתי את נציגי האופוזיציה מתלהמים משהו לגבי הזמן שניתן להם כדי לקרוא את התקציב, בשל החשיבות הרבה שהם מייחסים, כביכול, לצורך לעיין בתקציב לקראת ההצבעה והדיון שמתקיים כאן עכשיו. אני מביט על האולם, ולמעט שלושה חברי סיעתי ועוד חבר כנסת אחד - - - 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       כולם מהקואליציה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       כולם מהקואליציה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       והיושב-ראש, כמובן. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       והיושב-ראש, שאין לו ברירה, הוא פשוט חייב להיות כאן. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש לציין, שכל חברי האופוזיציה כרגע קוראים את ספר התקציב, וכנראה זה קורה מחוץ לאולם. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       מלבד אלה, אני לא רואה אף חבר כנסת. האמת היא שזה נובע מכך שאין באמת צורך בשלב הזה לקרוא את כל ספר התקציב. אנחנו נמצאים בקריאה ראשונה. בקריאה ראשונה ההעברה של התקציב היא עדיין לא חיקוק החוק, רחוק מאוד-מאוד מזה. זה בסך הכול שלב טכני, שבו התקציב הזה עובר הלאה לוועדות הכנסת. הוא יפוצל על-ידי ועדת הכנסת לוועדות השונות, ואני חושב ששם יהיה חשוב ונכון לפצל אותו לוועדות השונות, לא להעביר את כולו לוועדת הכספים, וכך נעשה. בוועדות השונות ידונו בתקציב, ושם נעיין בחוקים השונים, בהצעות השונות, בקפידה רבה, לפני שזה יחזור לכאן בעוד חודשיים לפחות. זאת האמת. למעשה הדבר היחיד שאולי אפשר לשאול בעניין הזה הוא שאולי אנחנו כאן, אלה שנמצאים פה, לא הבנו משהו לגבי התהליך. 
       
       נושא שני, לגבי מה שנראה בעיני אמת כלכלית. יש משהו, בעיקר בהקשר של השביתות שמשתוללות ומאיימות להשתולל, שראוי לומר אותו. המדינה היא לא הורה ולא בור ללא תחתית, שאפשר לקחת ממנו ללא כל גבול. יש לכולנו אחריות רבה מאוד לנהל את המדינה הזאת בצורה שתהיה הגיונית מבחינה כלכלית. אין לא היגיון ולא טעם ולא תכלית לבוא בדרישות אין-סופיות אל תקציב המדינה, בלי לשאול את עצמנו איך אנחנו נשלם בעבור זה. אין ברירה, הכסף הזה לא צומח על העצים, הוא לא נופל עלינו מהשמים. אנחנו חייבים למצוא את התקציב ואת הכסף להוצאות שאנחנו מבקשים. 
       
       המדינה נמצאת במצב כלכלי קשה מאוד, במיתון שלא ידענו כמותו מעולם, והיא נכנסה אל המיתון הזה במצב מבני רע מאוד, במצב שהוא top heavy; מצב שבו המגזר הציבורי שלנו הוא בין הגדולים והכבדים בעולם, אם לא הגדול שבהם. אנחנו לא יכולים לעבור את המשבר הזה במבנה הזה. אין למדינה היום כל ברירה אלא לקצץ. אין למדינה היום כל ברירה אלא לעשות שינויים מבניים מרחיקי-לכת. המשמעות של השינויים המבניים האלה היא בראש ובראשונה קיצוץ המנגנון הציבורי שלנו, שהוא גדול מאוד. 
       
       בנוסף אנחנו חייבים להפסיק את הבזבזנות במנגנון הציבורי, שחלק לא קטן ממנה נובע מצבירת עוצמה רבה מדי בידי עובדי המנגנון הציבורי וניצול הכוח שאותם עובדים צברו כדי לגבות מהקופה הציבורית כספים, תשלומים ותנאים שלא מגיעים לאף עובד במדינת ישראל. 
       
       מצד שני, אנחנו חייבים להבטיח לכל העובדים, לרבות במגזר הציבורי, תנאים הוגנים, וזה תפקידה של הכנסת. הכנסת תעשה את זה, היא לא צריכה שביתות כדי לעשות את זה. השביתות האלה לא באות כדי להבטיח תנאים הוגנים, הן באות כדי להנציח ולהבטיח תנאים לא הוגנים. השביתה הזאת היא לא למען העם, היא למען אותם עובדים שעושקים את העם. אנחנו כאן, והממשלה כאן בתוכנית שלה, לא נגד העם ולא נגד העובדים שמקבלים את מה שמגיע להם, אלא נגד אותם עובדים שלוקחים את מה שלא מגיע להם. הממשלה כאן היא בעד כל אותו ציבור שמשלם את המסים במדינה הזאת. כלל אזרחי מדינת ישראל הם אלה שצריכים לשאת בעלות הבלתי-נסבלת של המגזר הציבורי. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת רשף חן. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחריו, לשם שינוי, מישהו לא מסיעת שינוי, הלוא הוא חבר הכנסת אורי יהודה אריאל. בבקשה, חבר הכנסת ליבוביץ, חמש דקות לרשותך.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת שהכנתי פה הרצאה ארוכה, שאולי היתה לוקחת יותר מחמש דקות, אבל ישבתי פה אחר-הצהריים הזה והקשבתי לדברי החברים שעלו פה. חלקם דיברו בלהט ובשצף קצף נגד התקציב, חלקם דיברו בפחות להט. אני רוצה לומר, שזו חוכמה קטנה לצאת נגד התקציב. אני לא שמעתי אף אחד מאלה שעלו ודיברו כאן שהציע משהו אלטרנטיבי, כי הרי השמיכה היא אותה שמיכה והעוגה היא אותה עוגה וצריך לחלק אותה איכשהו. 
       
       אני בטוח שאם היינו יושבים בישיבת הממשלה, היינו שומעים אותו הדבר. כל אחד מהשרים טוען: אתם מקצצים לי, אתם מקשים עלי, אתם לא מאפשרים לי להמשיך לתפקד, אתם לא מאפשרים למערכות שמתחתי להמשיך ולתפקד. שר הבריאות התלונן על הקיצוץ בסל הבריאות. שרת החינוך מתלוננת על הקיצוץ בתקציב החינוך. שמעתי רק היום את שר הביטחון שאומר, שבתנאים האלה ובתקציב הזה קשה לצבא, הוא לא יכול. שמעתי גם את שר הפנים שאומר, שהקיצוץ לרשויות המקומיות לא יאפשר להן לתפקד, ואת שר החקלאות שמענו לא מזמן אומר את הדברים האלה. כל אחד מהשרים יקום ויאמר: אני לא יכול במצב הזה, אבל אף אחד לא בא ואומר לנו: בסדר, אני רוצה עוד 2 מיליארדים. את 2 המיליארדים האלה תיקחו מהסעיף הזה והזה או תביאו אותם מכאן. 
       
       יכולה היתה הממשלה לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים להגדיל את הגירעון. השאלה היא אם הגדלת הגירעון היא הדבר הנכון לעשותו במצב הנוכחי של מדינת ישראל. אני חושב שהחליטה נכון הממשלה כשקבעה איזה יעד גירעון.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אל תדאג, היא תגדיל את הגירעון. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       בסופו של דבר אולי כן, חבר הכנסת בריזון. אבל בשלב הזה, כשאנחנו נמצאים כאן, היא אמרה: אני קובעת יעד - מעבר לכך אני לא מוכנה להגדיל, וכולכם תסתדרו במגבלות התקציביות האלה. 
       
       אפשר היה גם למצוא פתרון אחר, שאני אישית נגדו, וזה לומר לתושבים: בואו נגדיל לכם את המסים. נממן את פעולות הממשלה, את הגירעון הגדול על-ידי העלאת המסים. עשינו את זה לא מזמן, בתוכנית של 2003. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       פחות כסף, פחות מסים. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       היתה הצעה להגדיל את כוח הקנייה - - -
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       העלאת המסים היא רעיון שבסיכומו של דבר לא יביא שום תועלת. לכן, אני אומר, יש לנו תקציב נתון ויש פה בעיות. אני רק יכול לתת דוגמה אחת, והיא נושא שכר הלימוד לסטודנטים, שלי מפריע מאוד, ואני אמרתי שבנושא הזה אנחנו עדיין צריכים להמשיך ולקיים דיון רציני עם משרד האוצר ולראות איך אנחנו ממשיכים את המגמה של הפחתת שכר הלימוד. 
       
        אני אזכיר לכל החברים פה, שדוח ועדת-וינוגרד דיבר על הפחתה של שכר הלימוד עד לרמה של 50%. בשנה הראשונה הפחתה של 15%, לאחר מכן בהדרגה 9% נוספים במשך שלוש שנים נוספות. בסיכומו של דבר עשינו הפחתה אחת של 15% ולאחר מכן הפחתה של 3% ועוד הפחתה של 3% ואנחנו לא ממשיכים. בשלב הזה, לפחות כמו שזה מוצג כרגע, שכר הלימוד לסטודנטים יוקפא ולא ימשיך לרדת. 
       
       אני קורא לשר האוצר לבוא לקראת הסטודנטים, שגם משרתים בצבא, שלאחר מכן יהוו את  השדרה העיקרית של האקדמיה בישראל, של התעשייה בישראל, של המסחר בישראל – לבוא לקראתם בעניין הזה. בואו לא נאמר שאנחנו הולכים להפחית להם את זה ב-15% או ב-9%, אבל בואו נצא בהכרזה שאנחנו רוצים להמשיך את מגמת ההפחתה. נדון אם זה 3% כמו בשנה שעברה או 5% כמו שהסטודנטים רוצים, או אולי רק 2%, כמו שאולי בסופו של דבר נצליח, אבל נמשיך את מגמת ההפחתה של שכר הלימוד לסטודנטים. אני חושב שזה דבר חשוב ביותר שאנחנו צריכים וחייבים אותו לסטודנטים האלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא נעים לי להיות פרקליטו של השטן, חבר הכנסת ליבוביץ, אבל מאיפה אתה מציע לקחת את הכסף הזה? 
       
רשף חן (שינוי):
       
       ממשרד הבריאות.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       מההתנחלויות.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       בדיוק. אני לא רוצה לדבר על התנחלות כזאת או אחרת או על מאחז כזה או אחר. אבל, בסיכומו של דבר, מדינת ישראל משקיעה מדי שנה 2.5 מיליארדי שקלים בהתנחלויות.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זו דמגוגיה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת אריאל, אני שמח שעוררתי ויכוח. יש לך חמש דקות מייד אחרי חבר הכנסת ליבוביץ. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       עמדותיך ידועות ועמדותי ידועות ואין לנו ויכוח בעניין הזה. יש נתונים אובייקטיביים. צריך לתת את הביטחון לאותם תושבים, אבל השאלה היא אם גם צריך להקים התנחלויות חדשות, אם צריך להקים מאחז או אוהל על כל גבעה. אתה יודע את עמדתי, ואני אומר: לא, כאן צריך לעצור. לא יכול להיות שהיום יושבות במבוא-דותן ב' שלוש משפחות, ושומרים עליהן חמישה חיילי מילואים שגם נקראו בצווי חירום והוציאו אותם מתחילת שנת הלימודים; הוציאו אותם ממקום העבודה. זה החירום, שהם צריכים לשמור על שלוש משפחות שיושבות באיזה מאחז בלתי חוקי. 
       
       אתה יודע טוב מאוד כמוני על מקומות נוספים כאלה. יש מאיפה לקחת. הרי לא זו השאלה, מאיפה לקחת. פה סעיף, שם סעיף. יש עוד מספיק נקודות שאפשר למצוא בתוך התקציב, ויש גם  הרזרבה שממנה אפשר למצוא את הנושא. 
       
       יש נושאים שהם חשובים ואקוטיים. לפחות מבחינתי העליתי מעל בימה זו את הנושא של שכר הלימוד לסטודנטים, שהוא חשוב ואקוטי, ואני אבקש גם מחברי מסיעתי לפעול בעניין הזה, כדי שההפחתה בשכר הלימוד לסטודנטים תימשך גם בשנת הלימודים הזאת. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת ליבוביץ. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל. תצטרך להודות לי שעכשיו יש לך נושא נוסף לדבר עליו. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אפשר להצביע בנושא דת ומדינה. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       על התנחלויות.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתם נפלתם על היושב-ראש הלא-נכון. היתה כאן חברת הכנסת אתי לבני עד לפני חצי שעה. 
       
       אחרי חבר הכנסת אורי אריאל ידברו חבר הכנסת דוד לוי או חבר הכנסת ואסל טאהא או חבר הכנסת יגאל יאסינוב או חבר הכנסת יעקב מרגי. תודה. אדוני, חמש דקות לרשותך.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין צורך להישאר לכבודי. מי שרוצה יכול לעזוב. עד איזו שעה אני אמור לדבר פה כדי שיגיע מישהו?      
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני נשאר לכבודך ואתה יכול לדבר חמש דקות.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני אשתדל לקצר, ואם לא יהיו יותר דוברים - - -
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       העובדה שאני עוזב אינה כדי לפגוע בכבודך. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא היה לי לרגע ספק בעניין. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אמרו לי ששבח וייס אמר: אדוני היושב-ראש, כנסת ריקה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היא ודאי לא ריקה. יש פה תמיד העובדים והיושב-ראש. כבר זמן רב, אדוני היושב-ראש, אין שר משרי הממשלה. היה ראוי להעיר לממשלה על כך.
       
       אבל יותר חמור מכך, אדוני היושב-ראש, שדיון הזה מתקיים בצורה הייתי אומר מביכה, וזו לשון נקייה. להווי ידוע שתקציב הביטחון טרם הוגש, כי אנחנו מקווים שהוא יוגש. תקציב המוסד של מדינת ישראל לא הוגש. אני לא אוכל לנקוב בסכום, אבל כל אחד מבין שלא מדובר על 100,000 שקל או מיליון אחד או עשרה או מאה. לשם שינוי, גם תקציב השב"כ לא הוגש, וגם הוא סכום לא מזערי. ואם לא די בכך, גם תקציב תיאום הפעולות בשטחים לא הוגש. 
       
       צר לי לומר, כחבר כנסת בקואליציה, שהדיון נראה מביש גם בגין אלה שאינם משתתפים, לא אלה שמשתתפים כמובן, גם בצורה, גם בכך שלא מגישים תקציב. על מה דנים, אדוני היושב-ראש?  
       
       יש אפשרות להביא כסף נוסף לתקציב. חשבתי שחברי סיעת שינוי מתייחסים קצת יותר ברצינות, כפי שהם אמרו. ואני כבר אומר לך, חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ידידי, כל שקל שתוריד מההתנחלויות, אני מסכים שיעבור לסטודנטים. היות שאתה מבין, כפי שגם אני מבין, שמפה לא תוציא. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       כנראה - - - 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מפה לא תוציא, ואם אתם חפצים להישאר בממשלה, ונראה שכן, צריך למצוא – אם תעזבו אני לא אכעס, נגיד את זה כך - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       נכון, אז תעזבו. אבל אם לא תעזבו, וזה לא סיכון אם אני אגיד שאתם לא עוזבים – אני לא מסתכן בראשי – אני אומר ברצינות, שראוי למצוא מקורות אחרים.
       
       עכשיו אני אומר לכם איפה המקורות, כי באמת צריך להצביע על מקורות. נושא הביטחון ייפתר, לפי דעתי, בתחום פינוי המחנות, במה שנקרא נדל"ן. בעיני זה לא שם מגונה. יש לצה"ל מה להציע בעניין הזה. יש ויכוח איך זה נרשם חשבונאית, ואני לא אלאה את הכנסת בפרטים האלה. יש דרך לפתור את זה. ביום ראשון, אדוני היושב-ראש, יהיה דיון בעניין אצל ראש הממשלה. אני מעריך שביום ראשון או במהלך השבוע הבא העניין הזה ייפתר בעקרונות שלו, ואחרי זה יצטרכו לשבת עם האוצר ולהכניס את זה לסעיפים שיופיעו בתקציב לקריאה השנייה והשלישית. 
       
       בגדול, כי בוודאי יש דברים שצריכים להיכנס בתקציב הביטחון ולהסתדר שם, זה יהיה הפתרון, אבל עדיין לא פתרנו, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, את נושא החינוך ונושאים אחרים, ויש להם פתרונות. הפתרון העיקרי הוא בשני דברים. האחד הוא הצד האקטיבי, המעשי, וזה יצירת פרויקטים לאומיים, שממשלת ישראל לצערי מציעה מהם מעט מאוד, אם בכלל. צריך לייצר עוד כסף, לא להגיד שהעוגה היא כזאת ושאין  מה לחלק. צריך להגדיל את העוגה. 
       
       איך אפשר להגדיל אותה? אני אתן רק דוגמה אחת. פינוי השוק הסיטונאי מתל-אביב, שיושב במרכז תל-אביב ושווה הון תועפות, הרבה מאות מיליוני שקלים מבחינת הנדל"ן. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       על זה כולנו מסכימים, אז למה לחפש נקודות מחלוקת? כדי להגיד אותן לציבור? מאה אחוז, מקובל כך בכנסת, אבל עניינית, חבר הכנסת ליבוביץ ואחרים, יש סעיפים, אלא מה? צריך לדרוש מהאוצר שיעשה חוק פרויקטים לאומיים, כמו שעשו את כביש חוצה-ישראל, כמו שעשו את התפלת המים. עשו חיקוק מיוחד. כך צריך לעשות לאותם פרויקטים, כדי שהם יזוזו בקצב הזה שמייצר כסף בשנת 2004, שהרי אנחנו מדברים על תקציב 2004 ולא על תוכניות חומש ולא על דברים אחרים. 
       
       התחום השני שבו אפשר להשיג כסף גדול הוא דחיית הרפורמה במס, או חלקה. יכול להגיד מישהו, זה מחולל צמיחה ולא ראוי לפגוע בזה, אף שזה תוכנן לשנת 2005. האוצר מציע להקדים את זה, הממשלה מציעה להקדים את זה. נניח שכך, נלך לשיטה הזאת, גם אז אפשר לעשות את זה בצורה יותר מתונה. נניח שדוחים את הכול, זה שווה ל-2.5 מיליארדי שקלים בערך, נגיד שמצמצמים את הרפורמה ב-50%, ויש מזה סדר גודל של מיליארד ורבע שקל, האם זה פותר את כל הבעיות? לא. זה פותר חלק גדול מהבעיות? כן. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ועל זה ועל דברים מהסוג הזה שהצבעתי נדמה לי שאפשר כן להגיע להסכמות בכנסת, אפילו רחבות, בין הקואליציה לאופוזיציה. אני מציע ללכת לדברים האלה. 
       
       לפי בקשת היושב-ראש, אני רוצה, ברשותכם, רק לומר לתושבי נצרים שעומדים בחזית הביטחונית הקשה – והייתי אומר אולי גם בחזית חברתית מסוימת – שאני רוצה לחזק את ידיהם ולברך את פועלם, ובעזרת השם, בלי מאחזים נוספים שם הם יגדלו ויהיו חזקים כמו שהם הוכיחו בשנתיים האחרונות. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת דוד לוי - לא נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       עזוב, אל תקרא את כל הרשימה, זה לא לכבודנו. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אדוני, אתה יודע שזה חשוב שבפרוטוקול יהיה רשום שקראנו להם. חבר הכנסת יגאל יאסינוב. חברי הכנסת ששומעים אותנו בחדריהם, אני מציע שתשמעו את השמות. אני אקרא את הרשימה עד הסוף. מי שיופיע באולם, יקבל זכות דיבור. מי שלא יופיע באולם, יפסיד את זכות הדיבור, ואנחנו גם נוכל לנעול את הישיבה. 
       
       אם כן, חבר הכנסת דוד לוי. חבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת יגאל יאסינוב. חבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת דניאל בנלולו. חבר הכנסת אמנון כהן. חבר הכנסת רומן ברונפמן. חבר הכנסת חמי דורון. סיעת שינוי, תביאו את החברים שלכם. חבר הכנסת נסים דהן. חבר הכנסת יוסי שריד. חבר הכנסת יוסי שריד ידבר מחר, כפי שמצוין ברשימה. חבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת יורי שטרן, שנדמה לי שכבר קראתי בשמו. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. חבר הכנסת אבשלום וילן ידבר מחר. חבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת שאול יהלום. חבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת עמיר פרץ. חבר הכנסת יאיר פרץ. חבר הכנסת שלום שמחון משתתף בעצרות לזכרו של יצחק רבין. חבר הכנסת רוני בר-און. 
       
       אם כן, אני חוזר – חברי הכנסת דוד לוי, ואסל טאהא, יגאל יאסינוב, יעקב מרגי, אמנון כהן, דניאל בנלולו, רומן ברונפמן, חמי דורון, נסים דהן, דוד אזולאי, יורי שטרן, מלי פולישוק-בלוך, מאיר פרוש, שאול יהלום, גדעון סער, עמיר פרץ, יאיר פרץ, רוני בר-און מתבקשים לסור לאולם אם הם נמצאים בבניין, ואז הם יקבלו זכות דיבור בנושא התקציב. 
       
       אנחנו נמתין כמה דקות, כי אני לא רוצה להעניש חברי כנסת שיודעים שתורם בעוד 10-15 דוברים. לציבור הצופים רק נגיד, שלפחות חברי הכנסת האחרונים שקראתי בשמותיהם לא אשמים בכך שהם לא ידעו שכרגע תורם יכול להגיע, ואנחנו מקווים שמי מהם יופיע מייד באולם, ואז נוכל להמשיך את הדיון. 
       
       אם כן, חברי הכנסת, הודענו ליושב-ראש הבית שרשימת הדוברים כנראה הסתיימה, לפחות לפי אי-הופעתם באולם, והיושב-ראש ינחה אותנו בתוך דקות ספורות אם אנחנו נועלים את הישיבה להיום או לא. 
       
       חבר הכנסת נסים דהן, סגן יושב-ראש הכנסת, מוזמן לדבר. אתה רשום להיום לפי הרשימה שנמצאת ברשותי, אבל אם כבודו יודע אחרת, אני בוודאי סומך על ניסיונו. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת נסים דהן הוא בין הדוברים שרשומים למחר, וגם את זה אנחנו מציינים ברשימה. 
       
       חברי הבית, אנחנו מכריזים כרגע על הפסקה של חמש דקות בדיון; לא, על הפסקה של עשר דקות. הישיבה תתחדש בשעה 19:50.
       
       (הישיבה נפסקה בשעה 19:41 ונתחדשה בשעה 20:00.)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, אחרי הפסקה אנחנו מחדשים את ישיבת הכנסת. ראשון הדוברים עם חידוש ישיבה זו הוא חבר הכנסת גדעון סער. לרשותך חמש דקות, בבקשה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, האופוזיציה הבטיחה שבעת הדיון על התקציב היא תהיה פעילה, תרים את קולה, תיאבק ותמחה ותסביר לעם ישראל את המציאות הקשה כפי שהיא רואה אותה. המציאות היא באמת קשה, אבל לצערנו אנחנו מסתכלים ברגע זה על ספסלי האופוזיציה ורואים שאין אופוזיציה ואין לוחמת. הייתי אומר שיש אפילו ניצול של הנדיבות שלנו כאשר אנחנו מאפשרים דיון נרחב מבחינת משך הזמן שלו על מנת למצות את ההליך הפרלמנטרי. זה בדיוק טוב לחולל סקנדלים בפתח הישיבה כאשר שר האוצר מדבר;  כאשר שר האוצר לא מדבר אין לזה חשיבות. 
       
       אנצל את זמן הדיבור שניתן לי כדי לומר מה הייתי אומר לנציגי האופוזיציה לו היו כאן. אני שומע את הססמאות שלהם - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       היית רוצה שאדמה קריאות ביניים?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא הייתי רוצה לשים אותך במקום כל כך בלתי ענייני, הרי אנחנו מכירים את קריאות הביניים שלהם. הם אומרים: מה עם קצבאות הילדים? גם מפלגת העבודה, שהיום היא באופוזיציה, גם סיעת ש"ס שהיום באופוזיציה, גם סיעת יהדות התורה שהיום באופוזיציה, שלושתן הלכו במרס 2002 לקיצוץ של 12% בקצבאות ילדים מעבר לקיצוץ של 4% בכל סוגי הקצבאות ומעבר להקפאה. מדוע? מכיוון שזה מהלך כלכלי נכון, במיוחד בעת של מצוקה תקציבית, כאשר היקף תשלומי ההעברה גדל כפי שגדל. לא היה מנוס מזה, זו הדרך הנכונה. מה שנכון כאשר אתה בשלטון לא הופך לבלתי נכון כאשר אתה באופוזיציה. למרבה הצער, בעניין הזה לא ראינו כנות בביקורת של מפלגות האופוזיציה השונות כלפי הממשלה. 
       
       אנחנו זוכרים דברים קשים נוספים שחברינו מהסיעות שנמצאות היום באופוזיציה נתנו להם יד בשל המצב הכלכלי: גם קיצוצים קשים ביותר בתקציבי המשרדים, גם הגבלות ופגיעות בהבטחת הכנסה, לרבות ביטול הנחות בשכר דירה במקרים של הבטחת הכנסה וקיצוץ של מענקי סיוע בשיכון, הרבה דברים קשים וכואבים. אבל בנסיבות הכלכליות שאנחנו נמצאים בהן, זו היתה הדרך הנכונה והיא נשארה הדרך הנכונה. 
       
       אני מצטער על כך שהאופוזיציה נוקטת קו בלתי אחראי, שמגיע לשיא כאשר מפלגת העבודה עברה איזה תהליך. הרי היא כבר יצאה מהעניין של הדגל האדום ומכל הסמלים הארכאיים שאפיינו את תפיסת העולם הסוציאליסטית, לפחות מן השפה ולחוץ. אבל אנחנו רואים שהגיבוי המוחלט שהיא נותנת להשתוללות של ההסתדרות היום, זו גישה מדהימה. לא אזכיר שמות, אבל אם אני רואה שחברי הכנסת הגיעו בלי עניבה וחליפה אלא עם חולצה פתוחה וקצרה, אני יודע שכנראה יש היום דיון תקציבי והם מייצגים היום את השכבות החלשות. 
       
       איך אני יודע שהקו שלהם הוא בלתי אחראי? דבר פשוט. אני שואל אם לפני שנה הם לא היו שותפים לאותו קו. אם התשובה היא "כן", אז מתקיים מה שאמרה שלומציון המלכה, מה שציטטתי פה פעמים רבות: שלא צריך להתיירא לא מהצדוקים ולא מהפרושים, אלא מהצבועים העושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. 
       
       אנחנו יודעים שכל הארגומנטציה של האופוזיציה איננה מבוססת על העובדות של התקציב כפי שאנחנו מכירים אותן, לא על ההפחתה התקציבית, לא על הרפורמות ולא על ההשקעה המשמעותית. אנחנו יודעים שיש גידול בתשתיות ובהשקעה בתחבורה, גידול בהשקעה כוללת בתשתיות, כשאנחנו מתייחסים גם להשקעה ממשלתית וגם להשקעה פרטית. 
       
       אנחנו יודעים שאנחנו הולכים למהלך חשוב מאוד מבחינה כלכלית,  ואני בטוח שכאשר באופוזיציה הם נותנים דין-וחשבון לעצמם, הם לא חולקים על הפחתת המיסוי. כאשר נלך בינואר למדרגה הנוספת, ניקח למשל את התקרה המקסימלית, נרד מ-61% ל-55%. כל הדברים האלה הם חשובים, ולא רק במס הכנסה. יש מהלך נוסף, של ביטול מס מיותר, מס בולים, שזה ממש מס גולגולת, ולצערי גם הוא רק בתהליך הדרגתי, אבל ללא ספק הוא מהלך חשוב. 
       
       בסופו של חשבון אנחנו לא שומעים מהאופוזיציה אמירה אמיתית שונה, האם צריך להיות יעד גירעון שהוא מעבר ל-4%, האם צריכה להיות מסגרת תקציבית שונה לחלוטין. אנחנו רק שומעים על ניצול אותה מצוקה של אוכלוסייה שבאמת נמצאת במצוקה וקשה לה – אנחנו יודעים שיש קשיים חמורים – כדי לתקוף את הממשלה ולעשות מזה הון ורווח פוליטי. 
       
       האופוזיציה נמצאת בעניין זה במצב קשה, מכיוון שלעת הזאת יש ממשלה שמגלה יכולת לקבל החלטות קשות ואמיצות בתחום הכלכלי, ממשלה שאולי רוצה לעשות חידוש מהפכני ומתכוונת למשול. הדבר הזה פשוט מוציא את האופוזיציה מדעתה. ראינו את זה היום בדיון בלתי ענייני בוועדת הכנסת, אני מניח שנראה את זה לכל אורך התהליך התקציבי פה בכנסת. 
       
       אילו היו פה חברי אופוזיציה הייתי פונה אליהם ואומר: יש לכם הערות, יש לכם ביקורות, ננסה לראות באופן ענייני מה הם הנושאים שאתם רוצים לשנות אותם, נשב ביחד, נגיע להסכמות. הרי המצוקה לא תיפתר אם יהיו קצת יותר קריאות ביניים בשעות מסוימות – אנחנו יודעים שלא בכל שעה הם נמצאים. לצערי, יש לי תחושה שאותה אופוזיציה שמדברת על עריצות ודורסנות של הקואליציה ומשתמשת בכל אותם תיאורים קשים, תצביע באופן אוטומטי נגד כל החוקים. אם יש חברי כנסת שיש להם דילמות או שאין להם דילמות, זה בוודאי באופוזיציה וזה מצער. 
       
       זו היתה המגרעת של האופוזיציה בדיון הקודם בתוכנית הכלכלית, שכן לפי הערכתי לו במקום להערים על המליאה הזאת 8,000 הסתייגויות ולגרור אותנו לתוך הלילה, במקום לגרור את כל הבית על כל חלקיו להתבזויות, היא היתה באה בגישה קונסטרוקטיבית ועניינית, היא היתה מוצאת אוזן קשבת. 
       
       כפי שאמרנו, כך ננהג גם בעניין פיצול החוקים בוועדת הכנסת בראשות חברי יושב-ראש ועדת הכנסת רוני בר-און, שיושב כאן. הגישה שלנו תהיה גישה עניינית. 
       
       אני חייב לומר עוד דבר אחד. הכנסת הזאת לא נמצאת מתחת להסתדרות, אין להסתדרות זכות וטו על רפורמות מבניות, אין להסתדרות וטו על חקיקה. אנחנו מתייחסים בכבוד רב לחבר הכנסת עמיר פרץ, חברנו לבית, אבל עם כל הכבוד, הוא לא נמצא במצב שבו הוא יוכל למנוע בצורות כאלה ואחרות מהממשלה למלא את חובתה כלפי האזרחים שבחרו בה כל עוד היא נהנית מרוב פרלמנטרי – אני מעריך שעוד זמן רב היא תיהנה מרוב פרלמנטרי בבית הזה – כדי לבצע את השינויים הנדרשים במשק המדינה. 
       
       שוב אני אומר, שלצערי אין מי שיקשיב. אנחנו מצפים לטון אחר בדיון הציבורי, אנחנו מצפים לגישה יותר עניינית. אם תהיה גישה יותר עניינית מצד האופוזיציה, בוודאי נוכל לשתף פעולה גם בנושא הכלכלי. ההערכה שלי היא, שבכל מקרה יימצא הרוב האחראי מבין חברי הבית שיאשר מחר את הצעת חוק התקציב וחוק ההסדרים והצעת החוק הנוספת בקריאה הראשונה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער. שאר הדוברים לא נמצאים, חלקם מראש נרשמו לדבר מחר, חלקם קיבלו את אישור היושב-ראש לדבר מחר. אם כן, מחוסר דוברים ומכיוון שהרשימה הסתיימה, ישיבת הכנסת נעולה. היא תתחדש מחר בשעה 10:00. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       יש החלטה ברורה של ועדת הכנסת בעניין זה, שאומרת - אולי אני אקרא אותה: "חבר הכנסת שלא יהיה נוכח באולם המליאה בהגיע תורו לנאום, יפסיד את תורו". אני לא מניח שאפילו היושב-ראש יכול להפר החלטה של ועדת הכנסת. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יש חברי כנסת שנרשמו לרשות דיבור וקיבלו אישור מיושב-ראש הכנסת לנאום מחר.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני יכול לדעת כמה חברי כנסת כאלה יש מחר?

היו"ר נסים דהן:
       
       יושב-ראש הכנסת - זה לא אני – יושב-ראש הכנסת נתן את רשותו לכמה חברי כנסת להשתתף היום בעצרות לזכר יצחק רבין, ולכן הם לא נמצאים כאן והם ינאמו מחר. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אנחנו מכבדים את זכרו של יצחק רבין, אבל - טוב, אני לא אגיד את מה שרציתי להגיד. הוחלט שהפסקת הדיון היא לצורכי שינה בלבד. אני מניח שכל חברי הבית הולכים לישון בשעה 20:15. האם כבוד היושב-ראש יכול לומר לי כמה דוברים נשארו למחר?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כ-25. ביניהם, למשל, חבר הכנסת בר-און.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       יש לנו זכות לסגור את הדיון. איש אופוזיציה לא יסגור את הדיון.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי, ישיבת הכנסת נעולה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 20:15.
       
     
עמוד 177 מתוך 177

