﻿    תוכן עניינים
       נאומים בני דקה	4
       רוני בר-און (הליכוד):	5
       אילן שלגי (שינוי):	5
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	6
       יעקב ליצמן (יהדות התורה):	6
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	7
       יצחק כהן (ש"ס):	7
       אהוד יתום (הליכוד):	8
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	8
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	9
       אתי לבני (שינוי):	9
       רוחמה אברהם (הליכוד):	10
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	10
       דוד טל (עם אחד):	11
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	12
       יעקב מרגי (ש"ס):	12
       השר גדעון עזרא:	13
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	15
       רוני בר-און (הליכוד):	16
       אתי לבני (שינוי):	16
       הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20)  (שידורי רדיו ארציים ייעודיים), התשס"ד-2004	18
       שר התקשורת אהוד אולמרט:	18
       נסים זאב (ש"ס):	22
       נסים זאב (ש"ס):	22
       נסים זאב (ש"ס):	22
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	24
       אברהם רביץ (יהדות התורה):	26
       חיים אורון (מרצ):	26
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	29
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	30
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	31
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	32
       אלי אפללו (הליכוד):	34
       שר התקשורת אהוד אולמרט:	35
       שר התקשורת אהוד אולמרט:	35
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	36
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	38
       עזמי בשארה (בל"ד):	40
       יצחק כהן (ש"ס):	41
       נסים זאב (ש"ס):	42
       רשף חן (שינוי):	43
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	45
       סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	45
       הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20)  (שידורי רדיו ארציים ייעודיים), התשס"ד-2004	45
       איוב קרא (הליכוד):	45
       הצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004	47
       שר התקשורת אהוד אולמרט:	47
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	48
       יצחק כהן (ש"ס):	50
       אילן שלגי (שינוי):	53
       אילן שלגי (שינוי):	53
       נסים זאב (ש"ס):	55
       הצעות לסדר-היום	57
       הענקת פרס ישראל ליגאל תומרקין	57
       יצחק כהן (ש"ס):	58
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	63
       דוד טל (עם אחד):	65
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	66
       זהבה גלאון (מרצ):	69
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	73
       דוד טל (עם אחד):	83
       משה גפני (יהדות התורה):	84
       גילה גמליאל (הליכוד):	85
       זהבה גלאון (מרצ):	86
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	87
       רשף חן (שינוי):	91
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	91
       נסים זאב (ש"ס):	91
       אילן שלגי (שינוי):	92
       הודעה אישית של חבר הכנסת אריה אלדד	93
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	93
       הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון), התשס"ד-2004	94
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	94
       משה גפני (יהדות התורה):	96
       נסים זאב (ש"ס):	99
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	100
       הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ד-2003	101
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	101
       נסים זאב (ש"ס):	103
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	104
    
       

       
       חוב' ט"ז
       ישיבה ק"ב
       
       
       
הישיבה המאה-ושתיים של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, י"א בשבט התשס"ד (3 בפברואר 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:01

       
נאומים בני דקה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, י"א בשבט התשס"ד, 3 בחודש פברואר 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
       
       רבותי חברי הכנסת, כמדי  יום שלישי אנו כמובן מקיימים במחצית השעה הראשונה נאומים בני דקה של חברי הכנסת. אני מבקש מחברי הכנסת לאפשר לי לקבוע מי המבקשים להשתתף בדיון על-ידי כך שיצביעו. נא להצביע. אתם  צריכים להבין, שכפתור ההצבעה משמאל למסך הוא הנצרה שבלעדיה אי-אפשר להפעיל את המסך. כאשר אינכם לוחצים עליו, המסך לא פועל. 
       
       ראשון הדוברים הוא  חבר הכנסת רוני בר-און, שתמיד אני נותן לו לדבר אחרון.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       לא נכון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את אחרונה, כי אני רוצה שתימצאי פה כל זמן הדיון.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אין בעיה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי  חברי הכנסת, קראנו שוב השבוע - כל פעם אנחנו אומרים "מסמר שיער" ו"לא נשמע כדבר הזה במקומותינו", וכל פעם השיא הזה נשבר מחדש - על ילדה שמכרה את גופה לזנות תמורת ירקות שהיא קיבלה בחנות ירקות. מה עוד צריך לקרות כדי שנתעשת כולנו, כדי שנבין שבלי חינוך, בלי ערכים ובלי להצטמרר מהדבר הזה, אבל גם לעשות אתו משהו, אין לנו שום זכות קיום כחברה? אינני מדבר על אנשים שיש להם אמונה דתית, או על אנשים  שיש להם ערכי תרבות. אני מדבר על האדם כגורם אנושי. האדם, כגורם אנושי, לא יכול לחיות עם המחשבה שבמדינת ישראל של שנת 2004, שמגדירה את עצמה כמדינה תרבותית ונאורה, ייתכן מצב כזה. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת רוני בר-און. היום אתן עדיפות ליושבי-ראש הוועדות. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אלדד.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני, אני מתנצל על כך שעוד מעט אצטרך לצאת, כי בשעה 16:30 אנהל דיון דחוף בוועדה בנושא "גנזים".
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ועדת החינוך והתרבות, יחד עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה - קיימנו היום ישיבה בנושא: התקשורת ואיכות הסביבה. גורמי תקשורת נכבדים שהשתתפו בישיבה למעשה אישרו שאומנם התקשורת איננה נותנת תשומת לב ראויה ומספקת לנושא איכות הסביבה ופיתוח בר-קיימא. בדרך כלל, התקשורת מטפלת בנושאים כאשר יש אסון או כמעט אסון של איכות סביבה, ולא באופן מסודר וערכי. 
       
       איכות הסביבה הוא נושא שעליו אנחנו צריכים לחנך גם את ילדינו, וגם את הבוגרים, משום שאחריותנו בנושא הזה היא לא רק לדורות הבאים, אלא גם כלפי העולם כולו, שכן אנו מופקדים על חלקת ארץ קטנה, חלקת אלוהים הקטנה שלנו, שהיא חלק מהגלובוס כולו. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו, הואיל ואין לי פה יושבי-ראש ועדה, חברי כנסת שהיו יושבי-ראש ועדה - חבר הכנסת ליצמן יהיה אחריו.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       היושב-ראש פיטר אותי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי פה עוד יושב-ראש ועדה? חבר הכנסת אריאל. מה אני יכול לעשות שאתם שני חברים שיושבים כיושבי-ראש ועדה. אני מתנצל.
       
       אני מברך את יושב-ראש ועדת החינוך על כך שהוא מטפל ב"גנזים", שזה אוצר מדינה - כתבי היד של כל סופרינו לדורותיהם.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, משה דיין אמר פעם: רק חמור אינו משנה את עמדותיו. במדינת ישראל, שבה הגדר היא עגל זהב, האופורטוניזם והסקרים הם כוהניו והרייטינג הוא החושן, גם אני צריך לשנות קצת את עמדותי בשביל להיות פוליטיקאי ולבוא היום ולומר שהשמאל צדק. הוא צדק כשאמר ששרון הוא האיש הכי מסוכן במדינה, שהוא לא עוצר באדום, שאין לו עקרונות, שהוא יעבור על החוק ויעקוף את הדמוקרטיה והממשלה והכנסת. גם השמאל צודק לפעמים. קורה. באהבתנו את שרון טעינו בו. אבל, כל מי שאהב פעם ונבגד יודע כמה קל להפוך אהבת חיים לשנאה, לקרע מוחלט, שותפות בדרך למלחמה חזיתית, בגלל ההשפלה, בגלל הכחש, בגלל הנטישה. ארץ-ישראל ואוהביה לא יסלחו על זאת לעולם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלדד.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות נושא: לאור המצב הקשה במדינה, העניים והנזקקים במדינה, יש הרבה ארגונים שמוכנים לתרום מזון ומכשירי רפואה. יש גם בתי-חולים בחוץ-לארץ שמוכנים לתרום דברים שהם מחליפים, מכשירי רפואה, ולשלוח אותם לכל מיני גופים בארץ. אבל, משרד האוצר מחייב במכס על כל הדברים המיובאים, אפילו אלה דברים שמיועדים רק לחסד, שעוזרים לחולים ושמחלקים אותם לנזקקים. אני חושב שהגיע הזמן שמשרד האוצר יבדוק את הנושא מחדש באגף המכס. לאור המצב הקשה היום, אני  חושב שצריך להקל על כל הארגונים האלו לעזור לנזקקים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת ליצמן. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יצחק כהן.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בשנת 1979 אישר טלפונית שר החקלאות לראש הממשלה דאז לפנות את כל סיני ולעשות טרנספר ליושביה עד הסנטימטר האחרון, עד התינוק האחרון. בשנת 1982 פיקד שר הביטחון על מבצע על הריסת יישובים, כפרים, כפרי נופש, עד האחרון שבהם. באותו זמן גורשה מביתה שבימית משפחת בר-אילן, ולא אזכיר את השמות הפרטיים, והם עברו כחלוצים וציונים בהמלצת שר הביטחון דאז לנווה-דקלים. בינתיים, לא עלינו, אשתו נפטרה והוא נישא בשנית. בתו התחתנה ועברה לגור באלי-סיני, וגם נולדו הנכדים. עכשיו הוא רוצה לגרש אותם פעם נוספת כראש הממשלה. תודה רבה, אדוני ראש הממשלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. קשה, קשה.
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה. אחריו -  חבר הכנסת אהוד יתום.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, תודה על האפשרות. אין לי מה להוסיף אחרי הדברים של פרופסור אלדד ושל אורי אריאל, אבל אומר שהאסונות הגדולים ביותר שקרו לאומה היהודית בעבר נבעו מכשל מנהיגותי,  ממנהיגים שמשקרים לעם, שמוליכים בכחש ובכזב את העם. אדוני, ודאי כאיש אשכולות, שיודע לנתח את ההיסטוריה, יראה כל תקופה שהיו בה מנהיגים של "פני הדור כפני הכלב", שלא ידעו להנהיג את העם, שידעו רק לשקר לעם ולפתור את הבעיה של אותו יום כדי למצוא חן בעיני מאן דהוא מכל מיני סיבות, מסיבות אישיות, מסיבות חוץ-לאומיות, כמו: מה יאמרו האמריקנים - זה הדבר הגרוע ביותר. 
       
       תאמין לי, אדוני היושב-ראש, העם שלנו למוד ניסיונות ולמוד סבל, והוא מוכן ללכת כשהוא יודע שהמנהיגות היא מנהיגות אמיתית, אבל כשהמנהיגות היא מנהיגות כזב - ראש הממשלה ושריו - זה האסון הגדול ביותר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו - חבר הכנסת רביץ. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, ביום א', שלשום, פניתי במכתב ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתיו לבחון במהירות את מהות הקשרים לכאורה בין בעלה של פרקליטת המדינה עדנה ארבל לבין החוקר הפרטי דוד ספקטור. על-פי כתבה שכתב יואב יצחק בעיתון "מעריב" ביום שישי, עולה מאיזה מקום חשד לקשרים שהוגדרו על-ידי פרקליטת המדינה כקשרים שלא הבשילו. למען האתיקה, למען החוק והסדר, למען השלמות המשפטית, חייבים לבדוק את העניין הזה במהרה. אם אכן היו קשרים כאלה, טוב יעשה היועץ המשפטי לממשלה אם יורה לפרקליטת המדינה למשוך את ידה מעיסוק בתיק שרון. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אהוד יתום. כמובן שפרקליטת המדינה לא יכולה להשיב, אבל חברי הכנסת רשאים לומר את כל מה שהם מבקשים לומר בנאומים בני דקה.
       
       חבר הכנסת, לשעבר יושב-ראש ועדת הכספים, אברהם רביץ, בבקשה.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, פתגם ידוע אומר: "קדרא דבי שותפי לא קרירא ולא חמימא" - הכוונה היא שאחד מהשותפים מקטין את האש והשני מגדיל את האש, ובסוף הקדירה לא קרירה ולא חמימה. במה דברים אמורים - אני אומר זאת לגבי מערכת החינוך. צריך להבין שאחת הבעיות - והיום יש לנו גם השבתה מסוימת במערכת החינוך - נובעת מכך שיש שני שותפים להנהלת מערכת החינוך: משרד החינוך מחד גיסא והרשויות המקומיות מאידך גיסא. זה משלם 75% וזה 25%. אני חושב  שזה חלם ורעה חולה. לדעתי, חייבים להעביר את כל התקציב למשרד החינוך - מכיוון שהוא משלם הרבה יותר, הוא הגדול שבהם - ואל יטילו האחד על השני האשמות. צריך שכל האחריות תהיה בידי משרד החינוך. אני חושב שאז הוא לא יוכל להסתתר מאחורי האשמות נגד הרשויות המקומיות, ובא לציון גואל  וחדל סדר שביתות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לשר התקשורת אהוד אולמרט, ששם קץ להפקרות בנושא השיחות האירוטיות. 
       
       מסתבר שיש אין-ספור מספרים בעיתון היומי וילדים מתקשרים.  אין אף אחד בבית והילדים מתקשרים למספרים האלה, הופכים למכורים ונאלצים ללכת לפסיכיאטרים. הם מקבלים לא רק שיחות, אלא טיפולים עם כדורים. אנחנו בקשר עם פסיכיאטרים שמספרים סיפורים מסמרי שיער. התופעה הזאת סוף-סוף תיפסק. הילדים נפגעים מהדבר, כי זה מונע את ההתפתחות הנורמלית שלהם. יש גם ילדים שגונבים כרטיסי אשראי, כי מגיעים להורים חשבונות טלפון עצומים וההורים לא מבינים מאיפה. ההורים אינם מעוניינים בשיחות האלה והם אינם מבינים מדוע  השיחות  מגיעות אליהם. 
       
       השר הודיע בוועדת הכלכלה, שהוא ישנה את כללי הזיכיון של החברות הסלולריות, כך שקווי השיחות האירוטיות ייחסמו לכלל אזרחי ישראל. בגירים מעל גיל 18 שירצו בכך יוכלו לבקש את פתיחת השירות בעזרת קוד סודי. מה זה חופש הביטוי וצנעת הפרט לעומת בריאות הנפש של הילדים שלנו? יישר כוח לשר התקשורת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת אתי לבני, ואחריה - חברת הכנסת רוחמה אברהם.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מבינה שאנחנו בסוף, כי רק רצית שנישאר אתך עד סוף הדיון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בפעם הקודמת היית ראשונה. 
       
אתי לבני (שינוי):

       אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, בשבוע האחרון היה דיון דחוף בנושא של פערי השכר, חריגות השכר, לפי הדוח שהניח על שולחננו הממונה על השכר יובל רכלבסקי. הוא התייחס לשלושה מקומות - והוא איננו יכול להתייחס בצורה מפורטת - ואחד מהם הוא הכנסת. המקום השני הוא משרד מבקר המדינה והמקום השלישי הוא בית הנשיא. 
       
       אני רוצה לומר, שלפני שאנחנו משמיעים קולות שבר ומכים על חטא, כדאי שנבדוק מה קורה למשל בכנסת. גם במשכורות בכנסת יש חריגות יוצאות דופן, יש בהן הבדלי  שכר יוצאי דופן. משכורות חברי הכנסת הן לא הגבוהות ביותר, חלקן הן אולי רק מחצית מגובה המשכורות שמשולמות כאן. לפני שאנחנו זועקים, אנא נבדוק בכלינו. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. אני מודיע שיש דוח ביקורת המדינה ואנחנו נתייחס אליו בבוא העת. כרגע אי-אפשר לדבר, כי הוא חסוי.
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה. 
        
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי וחברות הכנסת, בשבוע שעבר ביקרתי בקריית-מלאכי, בכינוס חירום של ראשי הרשויות. מצב שבו תשלום משכורות מעוכב זה שישה חודשים הוא מצב בלתי נסבל, במיוחד בתקופה קשה זו, ויש לגנותו בכל תוקף. 
       
       שלשום פניתי ביחד עם חברי, חבר הכנסת חיים כץ וחבר הכנסת אלי אפללו, ליושב-ראש ועדת הכספים, והודענו לו שעד שייפתר המשבר ברשויות אנחנו נתנגד לכל העברה תקציבית בוועדת הכספים. 
       
       השבתת מערכות החינוך ברשויות והחרפת מאבקן מכבידה על אזרחי ישראל וגורמת להם סבל בל יתואר. הרי כולנו יודעים שהפתרון יגיע בסופו של דבר, השאלה היא מה רמת הנזקים שייגרמו עד למציאת הפתרון המיוחל. נכון עשה ראש הממשלה כשנתן ארכה של שבוע ימים לפתרון. 
         
       אני קוראת מכאן לשר האוצר ולשר הפנים לסיים את המשבר לאלתר, ויפה שעה אחת קודם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, לפני שאני אעבור לנושא הרגיל שלי, יש לי שתי הערות לדברים שנאמרו כאן. לגבי דבריהם של חברי אורי אריאל ופרופסור אריה אלדד, אני רוצה לומר שלא אלמן ישראל, ואם נפעל  נכון גם בכנסת, התוכנית הזאת – הלא-תוכנית הזאת - המשימה הזאת של פינוי יישובים לא תצא לפועל, בעזרת השם.
       
       הדבר השני הוא להערתך, אדוני היושב-ראש, לחברנו אהוד יתום. אמרת שפרקליטת המדינה לא תוכל להשיב על ההאשמות לכאורה. מכל האופציות בחרתי דווקא בפורום שבו פרקליטת המדינה כן היתה יכולה להשיב, וזה דיון דחוף בוועדת החוקה בנושא הזה. אבל, לצערי הרב, נשיאות הכנסת - וזו ודאי זכותה, מי כמוני יודע - לא אישרה את ההצעה הזאת.
       
       לנושא הרגיל שלי, בשניות שנותרו לי: השבוע אמור השר לענייני תפוצות נתן שרנסקי להיפגש עם יונתן פולארד בכלאו ולהביא לו את ברכותינו. אני פונה מכאן לכל השרים וחברי הכנסת המבקרים בארצות-הברית לעשות את המאמץ הנוסף הזה ולבקר אצל יונתן. כל זמן שהוא בכלאו, לפחות נוכל לעשות את הדבר הקטן הזה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אדלשטיין, חברי הכנסת יכולים להישפט על-ידי העיתונות, אבל הם לא נוהגים מידה כנגד מידה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הם יכולים להישפט על-ידי פרקליטת המדינה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמרתי זאת כמטאפורה. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בעצם היום הזה התפרסם מחקר השוואתי שמדבר על המדיניות הכלכלית במדינת ישראל. עולים ממצאים חמורים על כך שהעמלות שהבנקים במדינת ישראל גובים מאתנו, אדוני היושב-ראש, הן עצומות. 84% מכלל הרווחים של הבנקים ב-2002 הם מעמלות. לא נשמע כדבר הזה בשום  מקום בעולם. אני בעד שהבנקים ירוויחו. לא רק הבנקים, אלא כל עסק צריך להרוויח, אבל מעמלות? מה הוא מוכר לי שם? שורה באינטרנט או שורה במחשב? אולי צריך לתת לו כבר למכור שם גם ביטוח חיים? אולי "דיוטי פרי" ניתן לו למכור שם? הוא צריך למכור כסף. הוא צריך להרוויח מהמרווחים הפיננסיים. 

	אני לא רוצה לומר "שוחטים", אבל שוחקים את משקי הבית וגוזלים את כספם של משקי הבית. כל משק בית בישראל משלם בממוצע למעלה מ-1,100 שקלים, אדוני היושב-ראש, ולחשוב ש-8 מיליארדי שקלים זה רק מעמלות? שומו שמים. הכנסת צריכה לומר את דברה בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, ואם המפקח על הבנקים לא יעשה את זה, אנחנו נעשה את זה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טל, דקה היא דקה. נשיאות הכנסת אישרה הצעה לסדר-היום שתועלה כאן מחר. חברי הכנסת שביקשו להירשם להצעה זו גם יאמרו את דברם בצורה הרבה יותר מפורטת, אני בטוח, כי יהיו לרשותם שלוש דקות. 
       
       חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת מרגי. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, על אף היותי באופוזיציה וחובתי להיאבק נגד גזירות השלטון נגד עניי ישראל, אני חייב לשבח היום שני שרים בכירים וסגן שר על מעשה טוב. האחד הוא שר האוצר בנימין נתניהו, וסגן שר החינוך צבי הנדל, שהודיעו לי על הפסקת התעללות ב-10,000 משפחות מקבלות הבטחת הכנסה. אני מקווה שהכסף אכן יועבר לבנקים של הנזקקים עוד היום, כהבטחתם. 
       
       השר השני שאני רוצה לתת לו ציון לשבח, לא יאומן אך יסופר - הכוונה לשר התקשורת, ממלא-מקום ראש הממשלה, אהוד אולמרט, על החלטתו האמיצה להפסיק את הפרצה של שיחות התועבה בסלולרי, שעושק את כספם של המוני אנשים חלשים ופוגע בנפשם ובנשמתם של ילדים ומבוגרים. 
       
       יישר כוח, ובזכות המצווה יזכו לעשות אך טוב וחסד כל ימי חייהם. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני מודה ליושב-ראש הכנסת על כך שאפשר לי לנאום. רבותי חברי הכנסת, ברצוני לחזק את ידי תושבי גוש-קטיף שנשלחו למשימה החשובה של החזית הדרום-מערבית של מדינת ישראל בשליחות כל ממשלות ישראל. אני רוצה לומר להם, שהשליחות שעשו נשאה פרי. אנחנו רואים מה קורה עם בית-חאנון. קשה מאוד לחשוב מה היה קורה בימים אלו ללא יישובי חבל-עזה. אני אומר לכם שעתיד מדינת ישראל והשליחות שלכם חזקים יותר מכל ויכוח על הסיבה לכך שהוצאנו את זה לתקשורת בימים אלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מרגי. כבוד השר גדעון עזרא, האם אדוני מבקש להשיב על משהו? בבקשה, אדוני. האם יש מישהו מחברי הכנסת שנמצא באולם ולא קיבל את זכות הנאום בן דקה? כי היום אנחנו פה בכנסת נטולת שמאל. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       יכול להיות שזה סידור לא רע, אדוני היושב-ראש. 
       
יצחק כהן (ש"ס):

אדוני היושב-ראש  - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני לא יכול לומר את אשר יגורתי, משום שאני אמרתי את אשר ידעתי. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אנחנו אתך, תרגיע אותנו - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני שמעתי אותך קורא לראש הממשלה באחת מהצעות האי-אמון להיות הרבה יותר אמיץ. אז הצטערתי על הנאום שלך. אני מצטער שהוא שמע לך. בבקשה, כבוד השר. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רציתי להתייחס לשתי נקודות. נקודה אחת שהעלה חבר הכנסת ליצמן לגבי שחרור ממכס לציוד רפואי שמגיע לארץ: הוא פנה למשרד האוצר ואומנם קיבל תשובה שלילית, אך אם הוא רוצה - אולי תעביר לו - שיעביר דרכי את הדברים הללו, וננסה לעשות טיפול נוסף. 
       
       הנקודה השנייה היא ההתבטאויות של כמה חברי כנסת כאן, של פרופסור אלדד ושל חבר הכנסת יצחק כהן. הוויכוח הוא בהחלט ויכוח לגיטימי, אבל לדבר על - איך אמר פרופסור אלדד? - שנאה ומלחמה חזיתית שנפתחה היום? אני חושב שצריך להיזהר מאוד בדברים הללו. אנחנו מדינה דמוקרטית עם ממשלה, עם כנסת, ואני לא חושב שיש מקום לדיבורים מהסוג הזה. כנ"ל לגבי חבר הכנסת כהן, שדיבר על מנהיגות כזב. אני לא יודע, כשאלי ישי לא בממשלה זאת מנהיגות כזב וכשהוא בממשלה זאת מנהיגות אמיתית?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כן, לא עם האנשים האלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רצוי שבאותה ממשלה שאלי ישי נמצא בה יימצא גם יצחק כהן. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מציע לכולנו, שבתקופה הקרובה נדע לשמור על המסגרות הנדרשות, תהיינה הבעיות אשר תהיינה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני מוכן להתייחס - - - 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, מחר. מחר יש הצעה לסדר-היום. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ברמה של ברוני הסמים בקולומביה - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אגב, חבר הכנסת טל, עם הנקודה שלך אני מסכים. יש מחר דיון בכנסת בנושא הזה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת דוד טל, אני לא יודע אם אדוני היה בין מגישי ההצעה, אבל בין חמש ההצעות הבלבדיות שאישרה הנשיאות, היא אישרה את הנושא הזה כנושא מרכזי. מחר השרים יתייחסו לכך. בלי כל ספק זה נושא ראוי לדיון, וייתכן שהוא יעלה על סדר-יומה של הכנסת, אם הכנסת תאשר זאת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו סיימנו היום שלוש דקות לפני המועד את הנאומים בני דקה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני יכול לדבר שלוש דקות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא שלוש דקות, אבל אדוני יכול לומר את דברו, כי הוא הצביע קודם. חבר הכנסת איתן צריך להגיע מייד כדי למסור דוח. אם הוא לא יגיע, השר יעלה. השר נמצא פה, אנחנו נוכל להתחיל מייד בדיון. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, כבוד השר עזרא, מי שחושב שאפשר לעשות טרנספר וכולם ילכו כמו עדר כבשים, ואפילו לא ישמיעו איזו המיה קלה, איזו פעייה קלה - אני מציע שאת משטרת המחשבות נשאיר לגופים אחרים. אני סומך על היושב-ראש, שלפחות יינתן פה, בבית הזה - וגם ברחוב - ביטוי לזעקות על המעשה הקשה והנורא הזה שאתם מתכננים. זוהי הדמוקרטיה. אני מציע שלפחות את זה, אם תהיה מוכן, תאשר לנו לעשות. תודה.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת מיכאל איתן אינו נוכח כאן והוא אמור היה לתת לנו דוח. האם לחבר הכנסת בר-און יש הודעה?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני רוצה לומר משפט, לא הודעה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מייד לאחר המשפט שיישא חבר הכנסת רוני בר-און, כבוד השר, שהוא גם שר התקשורת, ממלא-מקום ראש הממשלה, יעלה על מנת להעלות את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הדקה שאתה נותן לי, ואני מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שהוא מאחר. 
       
       אני, למרבית הצער, לא אוכל, למרות רצוני, להיות כאן כשתדונו בהענקת פרס ישראל ליגאל תומרקין. אני ידעתי עד היום שיש פרס ישראל, שמעתי גם על פרס ביטחון ישראל; ההחלטה הזאת היא פרס ביזיון ישראל. תודה רבה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כל הכבוד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מי זה מוחא כפיים? בבקשה, חברת הכנסת לבני, אם פתחתי את העניין. הרי יש לנו דיון היום בעוד דקות מספר, אז לא כדאי להיכנס לזה. אני לא עושה צנזורה מראש, אבל בהחלט הנושא הזה הוא בדיון. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אני רוצה לענות לחברי רוני בר-און, כי גם אני לא אהיה בדיון הזה. אנחנו נותנים את פרס ישראל על הפרי ולא על העץ. אם העץ נגוע ואם בעץ יש בעיות ואם האישיות היא בעייתית, לא על זה אנחנו נותנים את הפרס. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני עוד מעט ידבר על זה.
        
רוני בר-און (הליכוד):
       
- - -
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אותו דבר חל על דניאל ברנבוים, שעכשיו יש מחשבה שנייה אם הוא ראוי לפרס. נשיא המדינה מבקש להימנע מלתת לו את הפרס בגלל נגינתו יצירה של ואגנר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נשיא המדינה לא רעם על כך שהוא ביצע את ואגנר. כל אחד בביתו יכול לעשות מה שהוא רוצה, גם בארצות אחרות. הוא כעס על כך, שאף שברנבוים ידע שיש בארץ אנשים שרואים בזה פגיעה אישית עמוקה, אנשים שעברו את השואה, בכל זאת, על אפם ועל חמתם, הוא ניגן זאת מתוך התרסה או מחאה. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       היו לדניאל ברנבוים ההסברים שלו, אבל לא נראה לי שזאת סיבה שלא לתת לבכירי האמנים שלנו, הן בציור ובפיסול והן במוזיקה, את הפרסים שאנחנו נותנים ליצירות שלהם ולא לאישיות שלהם. 
       
	אני קוראת לראות לאורך כל ההיסטוריה את האישיות של האמנים. תמיד הם בעייתיים. רק עכשיו היה פה סאראמאגו, מגדולי הסופרים, חתן פרס נובל, וגינה את מדיניות ישראל בשטחים. הוא קרא לנו אפילו נאצים, והיה רעיון לאסור פה בישראל את הפצת ספריו.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - 

אתי לבני (שינוי):
       
       אני שמחה שזה לא קרה, כי אנחנו רשאים לקבל את כל הפירות, והאישיות של האמנים לא מעניינת.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אדוני ידבר ויענה לה על זה. חבר הכנסת יצחק כהן, התפוח תמיד גדל על העץ, ועם זאת יש אנשים שחושבים לא לגופו של האמן תומרקין. יש אנשים שחושבים שתומרקין הוא אמן גדול. השאלה אם מגיע לו או לא מגיע לו היא שאלה, כמובן, של טעם וריח. אדוני ודאי  יתייחס לדברים שנאמרו. אני לא מאמין שאדוני יעבור לסדר-היום על נושא זה. 
       
       
       
       
הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) 
(שידורי רדיו ארציים ייעודיים), התשס"ד-2004 
 [רשומות (הצעות חוק, חוב'  מ/79).]
(קריאה ראשונה) 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, השר אהוד אולמרט, כבוד שר התקשורת, שהוא ממלא-מקום ראש הממשלה, שר התעשייה והמסחר ועוד כהנה וכהנה.

שר התקשורת אהוד אולמרט:

       כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אומנם אני מתבקש להציג כאן את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) (שידורי רדיו ארציים ייעודיים), התשס"ד-2004, אבל אני מרשה לעצמי בראשית הדברים, בהסכמת היושב-ראש, על-פי נוהג שלעתים מתקיים בכנסת, להעיר הערה על הדברים ששמעתי עתה מפיה של סגנית היושב-ראש, חברת הכנסת לבני, בכל מה שנוגע להענקת פרס ישראל. 

	אני לא רוצה להיכנס להחלטה על הענקת הפרס. ההחלטה הזאת היא של ועדת מומחים. אני עצמי חושב שיגאל תומרקין הוא אמן דגול, יוצא דופן, שלפעמים פיו מפיק מרגליות, ולפעמים גם הוא מפיק דברים שמן הראוי היה להימנע מהם, וחבל. כי אין ספק שהוא אחד מגדולי הפסלים בעולם, וזה לא דבר קל ערך. היות שהוועדה החליטה, ושרת החינוך הודיעה על ההחלטה באופן רשמי, חזקה על שרת החינוך שהיא נהגה בשיקול הדעת הראוי, כשם שנהגה הוועדה.

	אבל, הואיל וחברת הכנסת לבני הוסיפה על הסופר סאראמאגו כמה מלים, ואפילו ציינה את העובדה, שבין היתר הסופר הזה אמר מה שאמר עלינו והשווה אותנו לנאצים, אני רוצה לומר, כבודה של היצירה הספרותית של סאראמאגו במקומו, ועם זאת אני חושב שהדברים שהוא אמר מעידים על אישיות שראויה לכל גינוי. אין די מלים כדי לומר איזו נבזות ושפלות יש בעובדה שאדם שנהנה ממעמד כזה מסוגל בתוקף המעמד המיוחד שלו לומר דברים חמורים כאלה. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       ומה עם מי שעטף חזיר ברצועות של תפילין? 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת בר-און. 


שר התקשורת אהוד אולמרט:

	לפעמים יש חשש אצלנו, כשמדובר באיש רוח כביכול, כשמותחים עליו ביקורת מייד יש כאלה שמכוח העיקרון של חופש הדיבור וחירויות הפרט  נזעקים להגן עליו, שמא בעצם הביקורת הזאת יש פגיעה בדברים הללו. אין ולא כלום בין שני הדברים. הסופר סאראמאגו הוא סופר שזכה להכרה בין-לאומית שאי-אפשר להתעלם ממנה. עד כמה שהדברים קשורים במדינת ישראל, הוא אישיות בלתי רצויה, שפלה, אדם שאמר את הדברים החמורים הללו, שנותנים פתחון-פה לאנטישמים בעולם, שנותנים להם לגיטימציה לתת ביטוי לרגשות השפלים הללו של אנטישמיות, שהולכים ומתפשטים בעולם, דווקא מכוח מעמדו. לכן, כבודה של יצירתו הספרותית במקומו מונח. עד כמה שהדברים תלויים בי, ואני מקווה שבהרבה מאוד אנשים נאורים במדינת ישראל, מוטב שידיר את רגליו ממקומנו. הוא לא ראוי להיות כאן.

אתי לבני (שינוי):
       
       השאלה שעלתה היא אם לקרוא את הספרים האלה ולתרגם אותם, ולא אם לבקר ולגנות אותו. זאת השאלה. אין שאלה אחרת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברי הכנסת, אני מבקש לא להרבות בקריאות ביניים, כי ביציע יושב-ראש העיר, עיר ואם בישראל, ראש העיר אריאל, שהוא גם חבר הכנסת לשעבר, רון נחמן. אני מברך אותו.

שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       גם אני מברך אותו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בלי כל ספק. אריאל הוא שם נרדף לירושלים, מלבד היותה עיר בפני עצמה. 


שר התקשורת אהוד אולמרט:

        רון נחמן הוא אחד מראשי הערים הטובים בארץ, שהעיר שלו, אריאל, תמשיך להיות תמיד חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. 
       
       ועתה, אדוני היושב-ראש, לנושא. אני אמור להעלות היום שתי הצעות חוק – האחת שציינתי, והשנייה - הצעת חוק איסור שידורים שלא כדין  (תיקוני חקיקה).

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נדמה לי שהצעה אחת אדוני מציע כשר התקשורת, והצעה אחת הוא מציע בשמו של שר המשפטים. לכן הדיון לא יהיה דיון מאוחד.

שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אני מוכן להעלות אותן בנפרד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר. כי היום החלטנו לא לקיים דיון מאוחד.

שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אני לא בטוח שאת ההצעה הראשונה אני מעלה במקום שר המשפטים. אני חושב שזו הצעת חוק שגם נוגעת לתפקידי כשר התקשורת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ההצעה הראשונה בוודאי.

שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       שתיהן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה) – נדמה לי שזה משרד המשפטים.

שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אולי. יכול להיות. 
       
       הצעת החוק שאני מעלה עתה תאפשר להעניק זיכיונות לשידורי רדיו ארציים-ייעודיים שנקלטים בחלק ניכר מהמדינה, ולהם מאפיינים ייחודיים כגון שפה, תרבות או מורשת. זו תחנה ששידוריה מיועדים בעיקר למגזר מסוים בציבור, במסגרת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. 
       
       צריך להבין שבמדינת ישראל יש מספר תדרים מוגבל, ולכן משרד התקשורת יכול להקצות רק עוד שלושה תדרים לרשתות רדיו ארציות. הגורם שיקבע מה יהיו הייעודים של התחנות הללו הוא ממשלת ישראל, בהתאם לשיקול הדעת שהממשלה תפעיל לגבי סוגי האוכלוסייה, סוגי השידורים והחלופות הקיימות לגבי האוכלוסיות הללו.
       
        ועדת המכרזים שתעסוק בנושא, על-פי הצעת החוק, היא מועצת הרשות השנייה במליאתה, שאליה ייתוספו שלושה נציגי ציבור שהממשלה תמנה, שבדרך כלל מייצגים גופים שעוסקים בתחום שלו מיועדים שידורי הרדיו המיועדים, או שהם פעילים באוכלוסייה שהשידורים הללו מיועדים לה, וכך יהיה גם ביטוי  במסגרת ועדת המכרזים לייעוד שהתחנה או הערוץ הזה מוקם למענו.
       
        הבחירה של הזכיין תהיה באמצעות רוב של חברי ועדת המכרזים, שמונה 11 חברי מועצת הרשות השנייה, ואחד משלושת נציגי הציבור שהממשלה תמנה יש לו אפשרות להטיל וטו. כלומר, הכוונה היא שיהיה משקל מיוחד לאותו ציבור שהתחנה מיועדת לשרת את צרכיו על-פי החלטת הממשלה. 
       
       ועדת המכרזים תונחה גם לבדוק את המגבלות על בעלויות צולבות שכבר נקבעו במסגרת החוק לגבי בעלות על כלי תקשורת שונים. במידת הצורך תוכל להשתתף במכרז גם תחנת רדיו אזורית, אבל אם היא תזכה במכרז, היא כמובן תצטרך לוותר, בתוך תקופה שקבועה בהצעה, על הזיכיון שיש לה לתחנה האזורית. 

       ההצעה הזאת מקובלת על כל מרכיבי הממשלה, ואני מבקש מהכנסת לאשר אותה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברשות השר – האם אדוני מוכן להשיב על שאלות? 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       בבקשה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       שאלה להבהרה, כי נשאלתי ולא היתה לי תשובה: מדובר פה בשלוש תחנות ארציות, ייעודיות, ותחנות אזוריות. כבוד השר לא הגדיר מה המשמעות של תחנה אזורית. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אין פה שום דיבור על תחנות אזוריות. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני כך שמעתי בדבריך. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       לא. כבוד חבר הכנסת הנכבד שמע הערת שוליים בסיום דברי, שבמכרז יוכל להשתתף גם מי שעכשיו יש בידו זיכיון לשידור במסגרת תחנה אזורית. היה והוא יזכה באחד משלושת המכרזים לתחנה ארצית ייעודית, הוא לא יוכל להיות בעת ובעונה אחת גם בעל זיכיון לתחנה אזורית וגם בעל זיכיון לתחנה ארצית ייעודית, והוא יצטרך לוותר על הזיכיון האזורי שלו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לדוגמה – אם "קול חי" ירצה להשתתף ברדיו הייעודי, אז הוא - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       ערוץ-7, מה עם ערוץ-7? 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הבנתי, אדוני השר. רק שאלה נוספת. הבקשה והדרישה - האם על כל תחנת רדיו ארצית אפשר להקים במקביל שתי תחנות אזוריות? האם זה בפרוגרמה שלכם? האם אפשר להכניס את זה לפרוגרמה? 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       לא. אלו שני דברים שונים. קודם כול, מדובר פה בתדר ארצי, ומספר התדרים הארצי מוגבל, כפי שהסברתי, ויש אפשרות להקצות רק שלושה. מה שקשור לתחנות הרדיו האזוריות, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שכל תחנות הרדיו האזוריות נמצאות במצוקה לא מבוטלת. האפשרות להגדיל את מספר התחנות האזוריות אינה קיימת בפועל, משום שזה יגרום להתמוטטות כלכלית של כל הקיימות. יש היום די הרבה תחנות רדיו אזוריות, ואני לא מרגיש שיש צורך מיוחד להוסיף עליהן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר. האם אתה רוצה לומר משהו? 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אני מבקש מחברי הכנסת שיואילו לאשר את זה כבקשת הממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו נפתח בדיון. חבר הכנסת זאב – אין שתיים, יש מאתיים. במקום שתיים – אדוני היה אומר מאתיים. אבל בתדר הארצי יוכלו תחנות שונות לשדר בשעות שונות. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אבל מה עם ערוץ-7? למה סגרו את ערוץ-7?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בית-המשפט סגר אותם. 
       
       כבוד חבר הכנסת אברהם רביץ, ראשון הדוברים. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון. אחריו – חברי הכנסת ישראל אייכלר, גילה גמליאל, אופיר פינס-פז, שכנראה לא ידבר היום משום שכל חברי מפלגת העבודה נמצאים בוועידתם, אריה אלדד, יורי שטרן, אורי אריאל, אלי אפללו, גילה פינקלשטיין, מאיר פרוש, עזמי בשארה ונסים זאב. אם יש מישהו שרוצה להירשם – יצחק כהן, בבקשה. אדוני ידבר לפני נסים זאב. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להתייחס בכמה מלים למה שקרוי בפי העם "התחנות הפיראטיות". שמעתם על זה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       ערוצי הקודש, מישהו אמר. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, כי בשנת 1996, כאשר שרת החינוך דהיום היתה שרת התקשורת, מונתה ועדה על-ידי הממשלה לבדוק ולהמליץ המלצות בקשר לעתיד התקשורת, רדיו וטלוויזיה. אני רוצה רק להקריא לפני חברי הכנסת את ההחלטה, את ההמלצה האחרונה, את הסעיף האחרון בהמלצה של דוח ועדת-פלד, שהמליצה המלצות לממשלה, ועד כמה שזכור לי, הממשלה אפילו קיבלה את ההמלצות. אולי לא את כולן, אבל אני מדבר על ההמלצות עצמן. 
       
       הטענה המושמעת בנוגע לשאלה, מדוע באמת אי-אפשר לעשות בישראל שמים פתוחים - זה בגלל השיטה. מאחר שאנחנו חיים היום בשיטה האנלוגית, אי-אפשר להרבות בערוצים, כי קיימת התנגשות בין ערוץ אחד לערוץ שני, וזאת גם הסיבה לכך שהערוצים השונים, "הערוצים הפיראטיים", כפי שהם נקראים בפי העם, גם מהווים סכנה מסוימת, ותמיד מזכירים את שדה התעופה בן-גוריון, והסכנה שמא לא יוכלו לנווט בעטיים. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       מה זה שייך להצעת החוק? האם אתה מתווכח או מתדיין על הצעת החוק שהעליתי עכשיו? כי אני תיכף מעלה הצעת חוק שנייה - - - 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       שם אני גם כן רשום לדבר, אבל אני אצא ידי חובה כאן, כי יכול להיות שאני אהיה עסוק. אני יודע שזה יותר שייך לחוק השני. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הרדיו האנלוגי והרדיו הדיגיטלי, מבחינת המכשיר הם שונים. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       נכון. אני יודע, אני למדתי את הסוגיה, כי לציבור הישראלי עדיין אין מכשירים דיגיטליים, או ספרתיים, כפי שקוראים לזה, ואנחנו משתמשים ברדיו אנלוגי, גם ברשות השידור וגם בבתים. אני באמת חוזר ושואל - מאחר שהיתה המלצה, ואני אקריא זאת בפניכם, חברי הכנסת: "היערכות למעבר לשידור ספרתי-דיגיטלי - - -" - זה היה סעיף 7 - "- - - תכנון ויישום המעבר לטכנולוגיית שידור ספרתית-דיגיטלית, בכל תחומי ההולכה, לרבות שידורים טרסטריאליים - - -".
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       ארצי. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       או.קיי. זאת אומרת, היתה  המלצה, בשנת 1996, לעבור למערכת הזאת. ואם היינו עוברים אז והיינו כבר נמצאים בשיטה הזאת, לא היתה בעיה, כמו בארצות רבות אחרות בעולם, לרבות ארצות-הברית, שבהן השמים פתוחים. אני לא נגד זה שממשלת ישראל תחייב בתשלום איזו אגרה סבירה, משום שהשמים שייכים גם כן לעם היהודי, אבל לגרום למין כאוס כזה ולמלחמה מתמדת – זו מלחמה מתמדת, מעניין איך יש לאנשים כל יום אפשרות להצטייד - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת רביץ, אני רוצה לעזור לך לחדד את העניין. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אה, אתה היית שר התקשורת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה לא משנה בכלל, אני ראיתי רדיו טרסטריאלי, שהוא הרדיו שאותו אנחנו אוחזים, והוא ניזון מאותם קווים ארציים, ורדיו לווייני. אין בארץ רדיו לווייני. כדי להביא רדיו לווייני, זה יעלה בערך 700 עד 1,000 דולר היום, בגלל מיעוט הביקוש. זאת אומרת, שאדם יקבל רשיון להפעיל רדיו לווייני, ואז אף אחד לא ישמע אותו. אז מה הוא יעשה? מישהו שישמע יעביר את זה לטרסטריאלי, לו יהיה רשיון לשידור, והרדיו הפיראטי ימשיך לפעול דרך איזו אנטנה אחרת. זה לא טוב. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אני מסכים שזה לא טוב, אבל היתה בכל זאת המלצה של ועדה מכובדת מאוד, ועדת-פלד, והיא המליצה שחור על גבי לבן, יש לי העתק של ההמלצות שלה, שאכן כן נעבור לשיטה הזאת. אני חושב שמתוך מחשבה – הוא לא אומר את זה במפורש, אבל מתוך מחשבה באמת להפסיק את קרבות הרחוב של תחנות הרדיו למיניהן, תהיה אפשרות טכנית. אני, אגב, שמעתי שהיום מדובר על 120 דולר לרדיו כזה. כבר לא 700 דולר. אז זה היה 700, זה נכון, אבל היום ירד המחיר עד כדי 120 דולר, ואומרים שאם זה אכן ייפתח, המחיר ירד גם ל-70 דולר. גם זה הרבה כסף. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה רדיו לווייני, ולכן צריך יהיה לשים אנטנות ולהתפרס, ולכן גם המכשירים עולים הרבה כאשר מעט אנשים קונים אותם. 
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       כן, אבל, אדוני היושב-ראש, אתה באמת חושב שנוכל, לאורך ימים ושנים, להישאר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ודאי שלא. אבל, אדוני, אני אומר לך, שאותם אנשים שהיום מקיימים רדיו פיראטי רוצים רשיון לרדיו לווייני, כאשר הם יודעים שהלוויין יעביר את השידור לתחנת שידור בארץ - כמו שבזמנו אייבי נתן היה משדר מהאונייה, היה עובר לרחוב פרוג והיה מגיע למקלט שלנו.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       טוב, אני באמת לא מרגיש את עצמי מומחה לעניין הזה. אני רק מעלה זאת שוב מתוך הידיעה שיש לרבים - במיוחד לציבור החרדי - דרישה לפתחון-פה לציבור שאיננו מעוניין לשמוע חלק גדול מן הדברים המושמעים היום, ומעוניין לשמוע דברים אחרים, כפי שזה מושמע ברדיו, מה שנקרא "רדיו ערוצי הקודש", או "רדיו פיראטי" בלשון אחרת. 
       
       אני מציע לשר לעלעל שוב בדוח של יוסי פלד, שבדק את העניין והגיע לידי המלצות מתאימות, ולראות - אם הדבר הזה ניתן, אז באמת נהיה חברה הרבה יותר דמוקרטית ונוכל להיענות באופן ממלכתי לציבורים שונים שמחפשים פתחון-פה לתפיסות העולם שלהם. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו - חבר הכנסת אייכלר. אם הוא לא יהיה - חברת הכנסת גילה גמליאל. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני, ראשית, רוצה לומר, שאני בעד קיומם של ערוצים ייעודיים, ואני חושב שאחד המאפיינים של חברה פלורליסטית הוא שהיא יודעת לכבד ולתת כלים לקבוצות ולזרמים שונים הקיימים בתוכה, שאינם רואים בכלים אחרים - ואני אפילו לא מתכוון רק לכלים ממלכתיים - כלי תקשורת ראויים להם. מבחינה זאת אני חושב שהחוק המוצע הוא מהלך בכיוון נכון, מה עוד שיכול להיות שהוא - ויש לי ספק, אדוני השר, באיזו מידה אומנם יצליחו להתמודד עם הבעיה הקשה של הערוצים הפיראטיים באמצעות החוק הזה. ולא רק מסיבות בטיחות, אלא מהרבה סיבות אחרות. מדובר במשאב ציבורי שחלוקתו באופן פיראטי היא לא תקינה, ואני לא רוצה להאריך בזה, בגלל קוצר הזמן. 
       
       הבעיה הגדולה שיש לי עם ההצעה המוצעת פה, אדוני השר - ואם תהיה מוכן להקדיש דקה תשומת לב - היא עם העובדה שבעצם הרגולטור הוא הממשלה. הממשלה קובעת איזה ערוצים ייעודיים – כשכולנו יודעים, גם כתוב בדברי ההסבר לחוק: כרגע מדובר על מקסימום אופציה של שלושה ערוצים ייעודיים, אין יותר. זאת מגבלה טכנית שאי-אפשר להתגבר עליה.
       
       הייתי שותף לגיבוש הצעת חוק כזאת בגלגולים הקודמים שלה, כשהייתי שר בממשלתו של ראש הממשלה ברק, והנושא הזה היה מאוד מרכזי: האם, כפי שמופיע פה, הממשלה היא שקובעת את היעדים ואת העדיפויות בין היעדים כפי שמסומן פה, או שזאת מטלה שמטילים גם אותה על המועצה הציבורית. כי ממה נפשך? עצם קביעת היעדים הוא נושא מאוד רגיש, שלא יכול להיות חף מהשקפות פוליטיות. גם המועצה הציבורית לא תהיה איזו מועצה של מלאכים. אבל זה איזה גוף שהוא קצת יותר מרוחק מאשר ישיבת הממשלה במליאתה, שתחליט איזה יעדים. תשאירו את זה פתוח למועצה הציבורית. לא לכנסת, לא לוועדה של הכנסת. תנו לה, למועצה הציבורית, זו שאתם נותנים בידיה את כל הסמכויות לבקרה, לפיקוח וכו' וכו'. היא גם תקבע, על סמך הנתונים שיובאו לה – ולשרים יש מעמד במועצה הציבורית, אני לא תמים עד כדי כך – היא תחליט: האם למתנחלים, לחרדים, לדוברי רוסית? האם לדוברי ערבית, לחרדים, לקהל דתי-לאומי? או אולי חילוני. אני לא יודע. או אולי, אני לא יודע מה, מהפריפריה. אולי בכלל על-פי חתך אחר. 
       
       אנחנו מקבעים פה את המציאות הזאת שנראית בעיני מאוד בעייתית. מה עוד שזה הרי משאב שקיים פעם אחת והוא מחולק. זה לא כמו שממשלה תבוא ותשנה. כי זהו. תהיה עכשיו מכירת סוף העונה עד שיעברו לטכנולוגיה אחרת – וכנראה זה מה שיהיה, לא בסוף הימים אלא בתקופה יחסית יותר קרובה, ואז הבעיה אולי תיפתר. אבל כרגע, וזה כנראה כרגע לתקופה לא כל כך קצרה - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני מסיים. אז גם יש פה איזו מכירת סוף עונה חד-פעמית, שלושה ערוצים, קובעים אותם, ואני מהמר, אדוני השר, שמתוך ארבע אפשרויות אני פוגע בשלוש - וגם אתה, חבר הכנסת רביץ. לא נטעה הרבה. עכשיו, אם זה מובן מעצמו ולאו דווקא על-פי פרמטרים פוליטיים, אז יש להניח שגם המועצה הציבורית תגיע לאותן מסקנות. ואם באותם שוליים שבכל זאת יש שיקול דעת - מה לעשות, בנושאים רגישים כאלה, שמעורבים בהם גם כסף, גם השפעה, גם זיכיונות וכו' וכו', אין שום מנגנון שהוא טהור ונקי לחלוטין. המנגנון הכי פחות טוב, כפי שאני מכיר אותו, זה ישיבת הממשלה במליאתה, כמו שכתוב פה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נוכחת. חבר הכנסת אופיר פינס-פז ידבר פעם אחרת. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אמרת את שמי, אדוני?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני קראתי את שמך וכבודו לא היה כאן.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כן הייתי פה. 
       
קריאה:
       
       לא. לא היית פה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני לא ראיתי אותך. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אה, הקראת אותי שנית? לא הייתי פה, אבל אז אני - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אז ניתן לך, לפנים משורת הדין, אחרי חבר הכנסת אלדד. אני מקווה שהשר - - -
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לא, אני רוצה לפי שורת הדין, כי אמרת שאם לא אהיה פה, אתה תיתן למישהו אחר. כשהוא סיים אני הייתי פה. 

קריאה:
       
       אבל הוא קרא לך ולא ענית, אז הוא קרא לך שוב.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני קראתי בשמך. אתה היית לפניו. טוב. אני אתן לך אחר כך. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, משום-מה נקשרו ברצף סדר-היום שלנו היום תומרקין, סאראמאגו וחוק השידורים הזה שנוגע גם לערוץ-7. 
       
       עם ישראל חולה מאוד - אני אומר לכם את זה כרופא. את סאראמאגו, חתן פרס נובל לספרות, בלי ספק מגדולי הסופרים החיים בימינו, מגנים בכל תוקף, כי הוא אנטישמי, הוא אנטי-ישראלי, הוא מצדד בערבים - מתוך בורות ועוינות. לא סולחים לו על דבריו משום שהוא גוי. אבל לתומרקין, האיש שחילל את קודשי ישראל העמוקים ביותר והציג חזיר עטור תפילין, הכול מותר, כי הוא איש שמאל קיצוני. ליהודים מותר - מתוך שנאה עצמית נוראה ממש - לומר דברים גרועים הרבה יותר מאשר מותר לסאראמאגו, ועוד נותנים לו פרס ישראל. לא פרס ערפאת, ודאי לא פרס אחמד יאסין, שאפילו הוא לא היה נותן ידו לתועבת החזיר, לא פרס מטעם איזו תנועה ניאו-נאצית, לא. פרס ישראל הוא מקבל. לא רק פתחון-פה נותנים לו, גם פרס נותנים לו. 
       
       ואילו ערוצי הרדיו שמבטאים את ציבור המתיישבים היהודים ביש"ע, את היהודים החרדים, אותם רודפים עד חורמה - בנימוק המוצדק שהשידור שלהם פיראטי, השידור שלהם מסכן את התעופה האזרחית או שהוא סתם מפר חוק. בשבוע שעבר נסגרו שידורי FM 88 ליממה, כי הפריעו למגדל הפיקוח בנתב"ג, וראינו שגם רדיו כשר יכול להיות מסוכן. 
       
       אני שב ומזכיר לכנסת, שמדינת ישראל נתנה לערבים תדרים בהסכמי אוסלו. הכול התפרק, ההסכמים קרסו, אין שלום, בערוצים הללו עדיין משדרים הסתה פראית ורצחנית נגד מדינת ישראל, אבל אנחנו ממשיכים להקצות להם את התדרים, במקום להפקיע אותם ולתת אותם ליהודים לשדר בהם דברי תורה. 
       
       לגופו של עניין: החוק טוב, אתמוך בו, הוא צעד ראשון להכשרת הערוצים המקיימים שירות חשוב לקהילות שלהם, ונדמה לי שנוכל להמשיך בדרך הזאת ולהכשיר ערוצים נוספים. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להשתמש במונחים של חבר הכנסת אלדד ולהמשיך באותו כיוון מחשבה. יש מושג שנקרא טרנספר. טרנספר ליהודים נקרא התנתקות, פינוי, נסיגה, וזה מותר.  טרנספר לערבים זו פעולה בלתי חוקית בעליל, שמותר להפר אותה. היו פה חברי כנסת שחתמו על מאמר ואמרו, שאם יהיה טרנספר לכפר ערבי, הם ימרדו, ופרסמו את המאמר הזה. זה מראה על צביעות, על כפל לשון ועל כפל מושגים, לפי האומר אותם ולפי בעל האינטרס. 
       
       הוא הדבר לגבי העניין שנקרא חופש הביטוי. חופש הביטוי הוא ערך כמעט מוחלט בדמוקרטיה. עד כדי כך שמותר לבני-אדם לומר דברים נוראיים, אפילו במדינה יהודית ודמוקרטית, לומר דברי כפירה ודברי בלע, ולא רק להגיד את זה אלא אפילו לקבל פרס ישראל על זה, ואם אומרים שלא מגיע לו פרס ישראל, אז זו נראית פגיעה בחופש הביטוי.
       
       היה הוויכוח הנורא והמזוויע, אם השגריר מזאל עשה מעשה טוב כאשר ניתק את הזוועה הזאת של אותו אמן, באל"ף ובה"א, שירד לשבדיה, נשא נוכרייה והילל ושיבח בביטוי אמנותי את המחבלת מ"מקסים". אז מי שנאשם הוא דווקא מזאל, שלא התנהג בדיפלומטיות כי הוא פגע בחופש הביטוי.
       
       אותו חופש ביטוי נעלם כלא היה ברגע שמדובר בערוצי הקודש. יום-יום נעשים מעשים בולשביקיים, שבהיסטוריה עוד יסופר עליהם, שהולכים ורומסים את המשדרים ושוברים אותם, כמו כלב שכועס על המקל שהרביץ לו כך הורסים את המשדרים, והכול כדי לפגוע בחופש הביטוי, כי חופש הביטוי הוא של מישהו אחר ולא שלי.
       
       היתה תקופה שבן-גוריון בכלל לא רצה טלוויזיה בארץ, והיו לו נימוקים טובים מאוד לכך, אבל חופש הביטוי היה הכי חזק, יותר חזק ממנו. 
       
       אומרים שהתדרים הם משאב לאומי. מה זה משאב לאומי? האם האוויר שאנו נושמים זה גם כן משאב לאומי, שהממשלה צריכה לשלוט בו? מה פתאום תדרים זה משאב לאומי? תדרים, כמו כל מה שיש באוויר, שייכים לכל אחד ואחד. מובן שיש לעשות הכול כדי שלא יפגעו חס וחלילה בתעופה, כפי שהזכירו פה, שגם תחנה חוקית גרמה לבעיה בתעופה, אבל חוץ מהעניין הבטיחותי והעניין המינהלי, אסור להקים שום מועצה שתקבע לאף אחד.
       
       אם למשל יחליטו לסגור עיתון, יהיה עיתון מרגיז ככל שיהיה, יגידו שזה בולשביזם נוראי לסגור עיתון. מה ההבדל בין רדיו לעיתון? למה עיתון אסור לסגור ורדיו מותר? 
       
       לכן, טוב מאוד שהממשלה הולכת בכיוון התחנות הייעודיות האלה, ולו כדי להרחיב את היריעה, אבל הממשלה גם צריכה לאשר מה שאמר פה גם שר התקשורת לפני זמן רב,  שהוא יאשר כבר מחר את הרדיו הדיגיטלי. אני רוצה לראות גם את הצעד הזה מבוצע. אחרי שיהיו תחנות ייעודיות ויהודיות, וגם הרדיו הדיגיטלי, נוכל להגיע ליום שבו לשדר ברדיו זה יהיה כמו להדפיס עיתון. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן, אחריו - חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, אחריו - חבר הכנסת אלי אפללו, ואם הוא לא יהיה כאן - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       תודה. 
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני מברך את השר אהוד אולמרט בתור הממונה על משרד התקשורת על כך שהביא את הצעת החוק הזאת לכנסת, הגיע הזמן. אני רק מצטער על ששנים רבות לקח לנו, לממשלת ישראל, לכנסת ישראל, לקדם חקיקה ראויה, וגם היא חקיקה שפותחת את המרחב הזה בצורה מאוד חלקית.
       
       אני מצטרף לדברי חבר הכנסת אייכלר. אני לא מבין מאיפה בא המשטר הבולשביקי הזה, שלפיו רדיו וטלוויזיה במדינת ישראל מוגבלים היום בצורה שכמעט אינה קיימת בעולם המערבי. בברית-המועצות לשעבר הרבה יותר קל היום לאדם לפתוח תחנת רדיו מאשר במדינת ישראל.
       
       יש לנו היבטים ביטחוניים שחייבים לשמור עליהם וחייבים לעמוד על המשמר, אבל בשביל זה לא צריכים ליצור מצב שבו עד כדי כך חופש  הביטוי מוגבל. 
       
       מעבר לזה יש הסיפור של ערוץ-7, שיש בו משמעות נוספת, מאוד חשובה לנו. הרי ערוץ-7 היה הערוץ היחיד שנתן ביטוי למחצית האוכלוסייה היהודית לפחות, הציבור שהוא ציבור לאומי וציבור ימני. השמאל, שתמיד דוגל בחופש הביטוי, השמאל, שכביכול מגן על הדמוקרטיה, הוא זה שדיכא את ערוץ-7 כל הזמן. הרי למה אנשים שידרו מהספינה ועשו כל מיני טריקים? כי החוק לא אפשר להם לעשות את מה שמגיע בכל מדינה דמוקרטית, לשדר את אותם דברים שמשקפים את דעתם של אנשים רבים מאוד בציבור. 
       
       לא נתנו והפכו עולמות בשביל להפוך את התחנה הזאת ללא-חוקית, ואחר כך רדפו אחריה כתחנה לא חוקית. לאייבי נתן, שהיה לא פחות לא חוקי, נתנו את כל הכבוד, הוא היה גיבור ישראל, וכאשר אנשי הימין חזרו וחיקו את השיטה של אייבי נתן, הציגו אותם כפורעי חוק - אותם העמידו לדין, אותם השחירו בתקשורת.
       
       זו מדינת ישראל, ובמדינת ישראל, למרות כל חילופי השלטון, רק לשמאל עדיין יש המונופול על דמוקרטיה, על זכויות האזרח, על שלטון החוק. המצב האבסורדי הזה חייב להיפסק. אם בחקיקה הזאת אנחנו קצת משנים את מאזן הכוחות בעולם התקשורתי, אז כבר עשינו את היומית שלנו בכנסת הזאת.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, לרשותך שלוש דקות. אני מזכיר לכל הדוברים, שהנושא הוא הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. בינתיים מדברים על כל הנושאים שבעולם, רק לא על הנושא.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, שר התמ"ת, שר התקשורת וכן הלאה, מכובדי, החוק הזה הוא חוק ראוי. אם אפשר לתת יותר משלוש תחנות, בוודאי יותר טוב; אם אפשר שלוש, ראוי לתת לעוד מגזרים לשדר בצורה ממלכתית, כמובן, לרבות ערוצי הקודש, שהם חלק חשוב בנוף הישראלי ובתרבות שלנו. אולי הייתי אומר בראש ובראשונה לתת את האפשרות לערוצי הקודש, ואני משוכנע שהממשלה, ואתה כשר התקשורת, בוודאי תתחשבו בזה.

       אדוני היושב-ראש, שמעתי את הערתך, אני רוצה להצמיד את זה לנושא - נניח שהיה אפשר לשדר באחד מהערוצים האלה, ואפשר היה לפתוח, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, בדברי הנביא יואל, פרק ד': "כי הנה בימים ההמה ובעת ההיא אשר אשיב את שבות יהודה וירושלם. וקבצתי את כל הגוים והורדתים אל עמק יהושפט ונשפטתי עמם שם על עמי ונחלתי ישראל אשר פזרו בגוים ואת ארצי חלקו". אלה דברי הקדוש-ברוך-הוא כלפי אומות העולם, שראויות לפירעון קשה ומיידי.

       לא דיבר הנביא בישראל, כי ישראל לא חשודים ש"את ארצי חילקו". ואיך אתה יודע את זה? אתה יודע את זה לאורך ההיסטוריה ולאורך השנים. יש, כידוע בוודאי לרבים וטובים, מאמר של רש"י על הפסוק הראשון בספר בראשית בתורתנו: "אמר רבי יצחק: לא היה צריך להתחיל את התורה אלא מהחודש הזה לכם, שהיא המצווה הראשונה שנצטוו בה ישראל. ומה טעם פתח בבראשית, משום כוח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גויים" – זה פסוק מתהילים – "שאם יאמרו אומות העולם לישראל לסטים אתם, שכבשתם ארצות שבעה גויים, הם אומרים להם כל הארץ של הקדוש-ברוך-הוא היא, הוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו, ברצונו נתנה להם וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו".
       
       אני משוכנע, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, שהרבית בלימוד תורה, בוודאי בנעוריך בבית אבא, שהרש"י הזה, שהוא הראשון בספרי התורה, בוודאי היה רש"י ידוע ומקובל.
       
       ברצוני לסיים עוד בדבר קצר אחד, לא כי גמרנו אלא כי נגמר הזמן. בשנת 1937 הרב הראשי לישראל היה הרב אייזיק הלוי הרצוג, או יצחק הלוי הרצוג. יש לו בכנסת שלנו קרובי משפחה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מסיים, אדוני היושב-ראש. הוא חתום עם עוד עשרות אנשים, אני לא אקרא את שמותיהם משום הזמן הקצר: "אנו מצהירים בזה את עמדתנו המוצקה והמוחלטת נגד כל הצעה שיש בה צמצום גבולות ארץ-ישראל או חלוקתה באיזה צורה שהיא. עם ישראל לא ויתר במשך כל אלפי שנות גלותו על זכותו בארץ האבות ולא יוותר גם כעת על אף שעל מאדמת ארץ-ישראל". והוא מסיים: "אנו מכריזים בכל תוקף על זכותה הנצחית, המלאה והשלמה של האומה על מולדתה בגבולותיה ההיסטוריים, ואנו שוללים בהחלט כל ניסיון של הסכמה על חלוקת הארץ או הצעות אחרות הפוגעות בזכותנו זאת". 
       
       אני מודה ליושב-ראש, ואני מציע לממלא-מקום ראש הממשלה שלא לעמוד מעל כל במה ולהכריז על התוכנית. יש מקום לעשות את זה בצניעות, בקצת-קצת בושה. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. אני מזכיר לדוברים, זכותם על-פי התקנון לדבר על מזג האוויר, אבל הנושא הוא הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. חבר הכנסת אלי אפללו.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       הוא שידר עכשיו שידור טלוויזיה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אדוני, שלוש דקות לרשותך.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממלא-מקום ראש הממשלה מר אהוד אולמרט, אני רוצה לברך את ממלא-מקום ראש הממשלה מר אהוד אולמרט קודם כול על היוזמה לשנות סוף כל סוף, להיות מדינה דמוקרטית, לאפשר את חופש הדיבור. דבר כזה הוא בעצם מהפכה היום. 
       
       חברי חיים אורון, אני רואה שלא היית כל כך מרוצה מזה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ממה?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       מהמהפכה שעושים סוף כל סוף ומברכים על משהו טוב. לא אומרים אחרת. באתם וטענתם שלממלא-מקום ראש הממשלה יש כל כך הרבה תיקים, שהוא לא יכול להיות מרוכז בכולם. אני זוכר מה אמרת. אז הנה הוכחה לכך שלא רק שהוא מרוכז, אלא הוא עושה מהפכה בכל תיק ותיק שהוא מחזיק בו, בכל נושא. ואני על הבמה הזאת מוצא את ההזדמנות להגיד לו יישר כוח.
       
       דבר שני, כמו שאמר אדוני היושב-ראש, חברי כנסת אומנם יכולים לדבר על מזג האוויר גם כשהנושא הוא חשוב ביותר, כשעלינו לדבר על ערוצי התקשורת שלנו. אני שומע שחבר הכנסת אורי אריאל מדבר על נושא אחר לגמרי. מה הקשר בין נושא ארץ-ישראל לבין נושא ערוצי התקשורת והרדיו, הדברים שעליהם אנחנו צריכים לדבר, ריבונו של עולם? זה לא נושא הדיון. קצת קשה לי לשמוע את הדברים שיוצאים מהקשרם בכלל, אף  שזה מותר ולא קובעים לאף אחד מה להגיד. 
       
       אני מגיע לנקודה שאני רוצה להגיד - סוף כל סוף הגענו, ואני חושב שאנחנו צריכים אפילו להרחיב את זה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה. ההחלטה הזאת מצוינת, מבורכת, שאי-אפשר לסתום פיות, דמוקרטיה לשמה. לא כמו בעבר, שרק לחלק ממדינת ישראל היתה תקשורת, רק לאנשים מסוג מסוים. אני חושב שעכשיו מתחיל להיות שוויון ומתחיל להיות צדק בדמוקרטיה. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       לערוץ-7 לא היתה התקשורת?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       כל הזמן רבץ איום מעל ראשם, מתי ואיך, מי יכול לסגור אותם ומי יכול לעשות להם מה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כי הם לא קיבלו היתר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבל לנהל ויכוח, הזמן שלו תם.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       חבל באמת. אז עוד פעם אני מבקש לברך את ממלא-מקום ראש הממשלה. אני שמח, המשך בדרכך, אני מאמין בה. אני סמוך ובטוח שאתה עושה את זה בתבונה ובחוכמה. יישר כוח. תודה רבה לך.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני חושב שהתכוונת להתנתקות.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       גם לזה.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אמרתי לכל דרכו. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, אני מקווה שכבודו לא עוזב אותנו. הממשלה צריכה להיות נוכחת בדיון.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       חס וחלילה, כבוד היושב-ראש, איך יעלה על הדעת שאני אעזוב את היושב-ראש לבד?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       היושב-ראש מסתדר לבד, תודה. גברתי, הזמן הוא לרשותך.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני מברכת על הצעת החוק הראויה המונחת לפנינו לקריאה ראשונה, לאפשר שידורי רדיו ארציים ייעודיים.
       
       כידוע, במשך שנים ארוכות חשו מגזרים רבים בחברה הישראלית מצוקה תרבותית נוכח העדר שיקוף ראוי והוגן של תפיסת עולמם בתחנות הרדיו הקיימות, הממלכתיות. בלית ברירה נאלצו קבוצות אלה ואחרות להתארגן באופן אחר, כגון שידור מן הים, כדי לשדר לקהל המאזינים תכנים הקרובים אל לבם ואל אורח חייהם. 
       
       מנגד היו לרועץ חוקים, חלקם ישנים למדי, כגון פקודת הטלגרף המנדטורית, שבגינם נחשב כל שידור רדיו שאיננו מוסדר כעבירה על החוק והוגדר כפיראטי, דבר שהכתים לעתים שלא בצדק ציבורים גדולים ונאמנים למדינה ולחוקיה, משום שמניעה ביורוקרטית עמדה בינם לבין הפעלה ליגלית תקינה של השידורים. 
       
       מבחנו האמיתי של חופש הביטוי, שמגזרים רבים שוחרי דמוקרטיה כל כך אוהבים להתהדר בו, הוא בין היתר בנושא הזה. אלא שלעתים מדובר בחופש ביטוי חד-כיווני. ישראל היא, אחרי הכול, המדינה הדמוקרטית היחידה באזור של משטרים שבהם סותמים את הפה לדעות שונות. אסור לנו להיות כמוהם. 
       
       הזרז להבאת החוק בפנינו הוא סגירת ערוץ-7 לפני חודשים אחדים. ערוץ-7 מבטא קו אידיאולוגי שלא ניתן לטעות בו. הוא מציב את תורת ישראל, ארץ-ישראל ועם ישראל בראש מעייניו ושידוריו.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       זאת הממשלה שלך, גילה.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       להשקפת העולם הזאת לא ניתן, לצערנו, ביטוי רחב במרבית כלי התקשורת האחרים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן, נא לא להפריע. היא אומרת בדיוק את מה שאתה רוצה. לפחות כאשר היא אומרת את מה שאתה רוצה, אל תפריע לה.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       ב-15 שנות פעילותו צבר לו הערוץ מאות אלפי אוהדים. סגירתו המאולצת של הערוץ חיזקה לפרק זמן את התחושה כי קיימת אפליה בין חלקים שונים של העם. אולם מעתה, אחרי שיאושר חוק זה, יוסר המכשול החוקי הפורמלי שעמד עד כה בדרכו של הערוץ. יש בהעברת החוק יכולת לפרק מתחים מיותרים בקרב האוכלוסייה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       על איזה קהל את מדברת?
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אוכלוסייה גדולה שאוהבת את השידורים האלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רשף חן, אתה כנראה חשבת שאתה נמצא בוועדת הכנסת. אתה נמצא במליאה, וזה לא הולך כמו דיון. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       רק שאלתי על איזו אוכלוסייה היא מדברת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       איזו שאלה. אתה כבר עושה דיון, שאלה ותשובה. עוד מעט תהיה פה מסיבת עיתונאים.
       
רשף חן (שינוי):
       
       שאלתי רק על איזו אוכלוסייה אנחנו מדברים.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אנשים נאמנים לארץ-ישראל, עם ישראל, תורת ישראל. עניתי.
       
       אני שמחה על כך שתינתן הזדמנות ביטוי שווה גם למגזרים ייעודיים באמצעות תחנות רדיו מוסדרות. זה חוק שצריך היה לבוא אל העולם כבר לפני עשור, אולם מוטב מאוחר מאשר כלל לא.
       
       אני מברכת את שר התקשורת, מר אהוד אולמרט, שפעל לשם כך, ומקווה כי החוק יזכה לתמיכת כל חברי הבית.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש - שלוש דקות לרשותך, אדוני.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       סליחה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       על-פי התקנון אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה, אך אני אזכיר לך את הנושא. הנושא הוא: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) (שידורי רדיו ארציים ייעודיים), שהגיש כבוד השר, ממלא-מקום ראש הממשלה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתחיל לחשוד, אדוני היושב-ראש, כאשר אתה מזכיר כמעט לכל חבר כנסת מה הנושא, שאולי כבר יש בדרך כוונה של הממשלה לשנות את תקנון הכנסת ולגרום לכך שאנחנו, חברי הכנסת, לא נוכל לדבר במסגרת הצעות חוק ממשלתיות בקריאה ראשונה, אלא אם נדבר לגופו של עניין.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא, אתה יכול לדבר.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       זה אחד הכלים שיש לחבר כנסת להתבטא כלפי פעולות ממשלה או פעולות שנעשות כאן במדינה בניגוד לדעתנו.
       
       אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שלא היה זמן כזה במדינת ישראל שבו הממסד נאבק בצורה כל כך אגרסיבית נגד הערוצים, נקרא לזה ערוצי הקודש או ערוץ-7, אף שהערוצים האלה היו פעילים לאורך שנים רבות. רק לפני דקה עמדה פה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וסיפרה על ערוץ-7 והיללה אותו על כך שבמשך 15 שנה הוא שידר, ויש לו בגלל זה הרבה תומכים ואוהדים.
       
       לדעתי, גברת פינקלשטיין, אם אתם, בציבור שלכם, חשבתם שכאשר יסגרו את הערוצי הקודש זה לא יגיע לערוץ-7, טעיתם טעות חמורה. הממשלה הזאת, מאחר שהיתה לה דעה להחזיר את עזה, מאחר שהיתה לה דעה להחזיר חלקים מארץ-ישראל, סותמת את פיותיהם של אלה שמתבטאים נגדה. אם יש בערוצי הקודש כאלה שאומרים דברים שלא נעים לראשי הממשלה, לראשי הממסד, לשמוע, פעלו נגדם באגרסיביות, כי לא היתה לישראל ממשלה כל כך אנטי-דתית, אנטי-חרדית, במלוא מובן המלה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הרב פרוש - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני לא יכול לשמוע על הזמן שלי. 
       
       לא היתה ממשלה שבגינה קרסו שירותי הדת. באו ואמרו לנו שיסגרו את משרד הדתות ויסגרו את המועצות הדתיות, וכתוצאה מכך יחסכו כסף. כסף לא חסכנו, אבל סוגרים מקוואות. סותמים את פיותיהם של אלה שמדברים נגד. אם חלילה מישהו אומר שאסור למסור את עזה לערבים, סותמים לו את הפה. 
       
       לכן, חברת הכנסת פינקלשטיין וחבר הכנסת אלדד, כאשר סברתם לרגע שאפשר לסגור את ערוצי הקודש, ובזה סיימנו את המלאכה - לא. הממשלה הזאת הולכת צעד אחר צעד נגד כל מי שעומד בדרכה. כל מי שיכול להרים את קולו, יסתמו לו את הפה. כך עשו לערוצי הקודש, וכך עשו לערוץ-7, חבל רק שלא עושים את זה ליגאל תומרקין. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. הוא ידבר בפעם אחרת, כי הדיון לא יסתיים היום, כמו שאתם יודעים.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הנה הוא.

היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה. בפעם הבאה, אדוני, כבודו ישב במקומו, כדי שאוכל לראות אותו. שלוש דקות לרשותך.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, עליתי בשביל לדבר על ההתפתחויות הפוליטיות האחרונות, כיוון שאין לי התנגדות מיוחדת לחוק הזה. אומנם לא דנתי בו בפרוטרוט, אבל תינתן לנו אפשרות בקריאה השנייה והשלישית. העיקרון של מתן רשיונות לתחנות ארציות ייעודיות ברדיו הוא רעיון מבורך. היו לנו מיליון דיונים על הסיפור הזה של תחנות ייעודיות, על הצורך בזה. אבל מהבוקר לא הפסיקו לשאול אותנו מכל העולם לגבי הצהרותיו של שרון, לרבות הצהרותיו על אפשרות של חילופי מרכזים מאוכלסים באוכלוסייה ערבית עם השטחים, כאשר האתגר נזרק לאוכלוסייה הערבית כדי שהיא תדגיש את שייכותה למסגרת האזרחית הישראלית או המסגרת הפוליטית הישראלית. 
       
       אדוני היושב-ראש, לא הבנתי באמת מה פשר ההצהרות האלה. בכלל לא הבנתי, מכיוון שכל המסגרת של הצהרותיו של שרון לאחרונה - הן בנוגע להיפרדות חד-צדדית, ניתוק חד-צדדי, התנתקות חד-צדדית. וכאשר ברור שמרכז הכובד הפוליטי עובר לעזה מבחינתו של שרון, הוא מכין את האווירה לקראת נסיעתו לארצות-הברית, כי יש לו משהו אחרי שהוא יכריז על מותה של מפת הדרכים. הוא בעצם מכריז על מותה של מפת הדרכים, ובד בבד הוא מכריז על רעיונות לשלום.
       
       ברור לנו ואנחנו יודעים שיש שאלות אמריקניות אליו בחודשים האחרונים, מכיוון שהוא לא ביצע שום דבר ממה שהוא הבטיח בעניין מה שנקרא המאחזים הבלתי-חוקיים, וברור שהוא צריך לצאת באיזה הכרזות פוליטיות לגבי רעיונות לשלום, והכול חד-צדדי. אבל מה פשר הדיבור?  יש לי הרבה מה להגיד על רצינותו של שרון בנוגע להסרת התנחלויות ומשיכת דעת הקהל לדון בנושא של הוצאת התנחלויות והתעלמות מהנושא של כפיית ישראל לפתרון פלסטיני, פתרון פוליטי מצד אחד, ולגבולות מצד אחר.
       
       הסיפור של האזרחים הערבים, אדוני היושב-ראש, שעולה כל פעם - הרי ברור שזה צריך להיות בהסכם עם הפלסטינים. הוא לא מדבר על הסכם, אז בשביל מה זה עלה? ועם מה זה מותיר אותנו? זה מותיר אותנו עם השאלה של אזרחותם של 20% מאזרחי המדינה, שתהיה תמיד בסימן שאלה. למה זה עולה כל פעם? הרי זה לא יתבצע בסופו של דבר. הרי אף אחד לא יחזיר בסופו של דבר כפרים של ואדי-עארה לרשות הפלסטינית, זה לא יקרה. אז למה זה עולה? כל הזמן זה עולה. לדעתי, בשביל להשאיר את הערבים בסימן שאלה. הרי זה לא עולה לגבי אזרחים יהודים. כל הזמן יישאר סימן שאלה סביב האזרחות, ולכן תישאר האזרחות בסימן שאלה. 
       
       אנחנו כל הזמן צריכים להדגיש: לא, אנחנו לא רוצים. אתם רוצים להישאר בישראל? אתם אוהבים את ישראל יותר. בשביל מה כל הסיפור הזה? למה המשחק הזה חוזר על עצמו כל הזמן? הרי לא מחזירים את ואדי-עארה לרשות הפלסטינית. האם עולה בדעתו של מישהו להחזיר את חדרה לרשות הפלסטינית? לא. זו אזרחות בסימן שאלה, שתופרד בסוף מהזכויות הפוליטיות. אני מזהיר מפני זה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שזה דבר מאוד מסוכן, מה שקורה פה מבחינת הדיון הציבורי. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       חבר הכנסת יצחק כהן לפני.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לפי הרישום - אתה. אבל אתה יכול תמיד לוותר לחבר הכנסת כהן, בבקשה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני יושב-ראש הישיבה, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הכנסת, שר התקשורת לשעבר, ראו זה פלא, שנים שערוץ-7 פועל, ערוצי הקודש פועלים, ציבור גדול מאוד בישראל נהנה מהשידורים האלה. הוא לא יכול ולא רוצה לשמוע את השידורים, ובדרך כלל, לבית יהודי נורמלי, אם הוא חרד לגורל חינוך ילדיו - היום קשה לו מאוד לשמוע, לאפשר לאותם תכנים להיכנס לביתו. קמו להם כמה אנשים טובים בישראל והקימו את ערוץ-7 והקימו כמה תחנות רדיו חרדיות, הנקראות ערוצי הקודש, וציבור שלם מתושבי מדינת ישראל נהנה ושומע דברי תורה ושומע דברים נעימים לאוזנו ושומע דברים שהוא מוכן שילדיו ישמעו. וזה מציק למישהו.
       
       אמרו בזמנו שזה מפריע לשידורי מגדל הפיקוח, למטוסים. העניין הזה נבדק, אפשר היה לתקן את התקלה הזאת. אפשר היה, אם רוצים, להכניס את המערכות האלה, כמו בהרבה ארצות בעולם, לא רק בישראל, שפה הכול הולך לפי רצונו של השלטון, לא לפי רצונו של העם. אם השלטון פה רוצה לסתום פיות ולסתום את האוזניים של הציבור, הוא מוצא נימוקים חוקיים.
       
       אפשר היה להתגבר על התקלות הטכניות, ועובדה ששנים התחנות האלה משדרות, שנים שערוץ-7 משדר, וברוך השם לא קרה שום אסון, וגם לא היה קרוב לאסון. כי אם היתה בעיה כלשהי, מייד תיקנו אותה, והיה אפשר לתקן אותה בצורה הרבה יותר ממוסדת. אפשר להכניס אותה לתוך מעטפת חוקית, כמו שעושות הרבה מדינות מתקדמות בעולם. אבל פה הכול מוזר, פה הכול, כפי שאמרתי, לא מה העם רוצה, אלא מה השלטון רוצה. והשלטון הוא שיכתיב לעם מה לשמוע ומה ישמעו ילדיו, הוא שיסתום פיות. 
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, שר התקשורת לשעבר, שבתקופתו כן היו שידורים וכן נפתרו הבעיות וכן היה מאמץ להכניס את התחנות האלה לתוך מעטפת חוקית כלשהי – משום-מה, התחלף השלטון ואין מה לומר. 
       
       הרבה דברים אפשר לומר על ראש הממשלה אריאל שרון, אבל הוא אסטרטג. הוא אסטרטג – הוא וחבר עוזריו שלידו והשרים שלידו – שיש לו מטרה והוא יגיע אליה. מייד עם כניסתה לשלטון של הממשלה הרעה הזאת, ולפי מה שאנחנו רואים בחדשות האחרונות גם המושחתת הזאת, דבר ראשון סגרו את ערוץ-7. דבר שני, התנפלו על כל ערוצי הקודש, שיתקו אותם לחלוטין, שיתקו את ערוץ-7 לחלוטין. דווקא ממשלה עם, למרבה הפלא, האיחוד הלאומי ועם המפד"ל. לאחר שיתוקן של התחנות האלה, התחילו המהלכים בשיטת הסלאמי – הצהרה פה, הצהרה שם, עד המהלך של אתמול, עקירה טוטלית של כל גוש-קטיף, מחיקתו מעל פני האדמה. וזה ממשיך וממשיך. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני מרגיש שאנחנו נמצאים בתהליך מסוכן. הדבר הכי מסוכן לעם הוא הנהגה מושחתת. אין לך דבר יותר מסוכן מזה לעם. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת רשף חן. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בי"א בתשרי התשנ"ז, 24 בספטמבר 1996, העביר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, היום השר אביגדור ליברמן, "הצעה להחלטת ממשלה להקמת ועדה לעניין שידורי רדיו שייוחדו להעמקת הערכים היהודיים בציבור". מ-1996 הכנסת דנה כמה פעמים, הממשלה כביכול רצתה להביא כמה הצעות. ההצעה היתה למנות ועדה לעניין שידורי רדיו, שייעודו העמקת הערכים היהודיים בציבור, והוועדה תמליץ בפני ראש הממשלה בדבר הדרכים לכינונם של שידורי רדיו שמטרתם להעמיק את הערכים היהודיים בציבור במסגרת שידורי הרדיו, וזה יהיה כשירות ממלכתי, על-פי חוק רשות השידור וכו'.
       
        אז ידעו הממשלה והכנסת, ש"בקרב האוכלוסייה הרחבה קיימת תחושה, שלפיה המורשת היהודית וערכיה ותפיסת עולמה במציאות ימינו אינם זוכים לביטוי הולם בשידורי הרדיו הפועלים כיום במסגרת חוק רשות השידור - - -", אז רצו לתקן ולאפשר "מתן ביטוי הולם לצורכי האוכלוסייה הדורשת יותר יהדות וערכיה מצדיק להקצות לשם כך ערוצי רדיו, במסגרת שידורי הרדיו הממלכתיים ושידורי הרדיו הפועלים על-פי זיכיון. מוצע להקים ועדה אשר תמליץ בפני הממשלה על הדרכים להקמתם של ערוצי רדיו במסגרת חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965, וחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990". 
       
       במדינת ישראל אין חוק שמגדיר מה עיתון צריך להכיל, או למי הוא צריך להישמע, או מה צריך להיות מבנהו מבחינת הבעלות והפיקוח הציבורי. ההחלטה היא בידי אותו שדרן, הוא יכול להתמקד בספורט, בכלכלה, בפוליטיקה ובמדע, הכול כראות עיניו. יכול הוא להיות סמוך על שולחנו של ציבור זה או אחר, או להתקיים בכוחות עצמו, או גם להפיק רווחים נאים מפעילותו. להוציא אותם מקרים שבהם הוא בא לידי התנגשות עם החוק, אין הוא כפוף לשיפוט אלא לזה שציבור הקוראים, שאותו הוא מבקש לשרת – הכול בידיים שלו. ואנחנו רואים שלנו אין שליטה. 
       
       אדוני היושב-ראש, לפני כשבוע, בתוכנית "הכול דיבורים", דיברו נגדי דברי שטנה, לשון הרע ממש. ביקשתי רק להגיב על דברים שלא היו ולא נבראו. לא נתנו לי להגיב, אמרו לי: תשלח את הדברים שלך בפקס. אמרתי שאני בנסיעה, והם השיבו: אנחנו לא מוכנים להשמיע את דבריך. אין לי זכות אפילו להגיב על דברים שלא אמרתי. 
       
       אז אם זאת הדרך, אם זאת השיטה, לא מקובל עלי ששני חוקים באים כאחד: מחד גיסא חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, ומאידך גיסא, בנשימה אחת, הצעת חוק איסור שידורים שלא כדין. שם יש עונשים כבדים שהחברים פה לא התייחסו אליהם. יכול להיות שמי שמשדר יגיע לחמש שנות מאסר אם הוא שיבש או פגע בנתב"ג. הוא צריך להוכיח שלא היתה לו כוונה כזאת. לכן אני חושב שבהחלט יש מקום בוועדה להתייחס לרמת העונש כאשר לאותם משדרים אין כל כוונת זדון לפגוע בנתב"ג, שכן כל אחד מאתנו רגיש לנושא הזה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת רשף חן, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא. אני מזכיר שלא מצביעים היום.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת רביץ, ואני מסכים כמעט עם כל מלה שהוא אמר. אני חושב שחופש הביטוי הוא אחד מעקרונות היסוד לשיטתנו, ואני חושב שאם רק היתה לנו האפשרות הטכנית לעשות את זה, היינו צריכים להגיע למצב של שמים פתוחים. בשמים הפתוחים האלה כל אדם יכול היה לומר כל דעה, תהא אשר תהא. אלא שבמצב הקיים יש מגבלה טכנית, אנחנו עדיין כבולים לשיטה האנלוגית. השיטה הדיגיטלית, שהיא האלטרנטיבה שתאפשר שמים פתוחים, כרוכה בעלויות כספיות בלתי מתקבלות על הדעת לצרכן הקצה, ולכן היא לא ישימה מבחינה כלכלית. 
       
       התוצאה של זה היא, שמדובר במשאב מאוד מוגבל. ברגע שמדובר במשאב מוגבל, אנחנו חייבים לעסוק בשאלה איך מחלקים אותו, וההחלטה לפני כעשר שנים היתה שהולכים בשיטה של מכרז, ואנשים במדינה הזאת שילמו הרבה כסף בשביל הזכות להשתמש במשאב הזה. ברגע שהם שילמו את כל הכסף הזה, נוצרה מחויבות אמיתית כלכלית של מדינת ישראל כלפי אותם זכיינים. המחויבות הזאת כללה, בין השאר, את החובה של מדינת ישראל שלא לאפשר לאנשים שלא התמודדו באותם מכרזים ולא שילמו את אותם סכומים לעלות לשמים באופן פיראטי, לפרסם פרסומות, לפגוע בהכנסות של אותם זכיינים וליצור תחרות בלתי הוגנת. 
       
       הזיכיון הזה הולך ונגמר, נדמה לי שהוא צריך להיגמר ממש בימים אלה, ולכן זה זמן טוב מאוד לעשות חשיבה מחדש בעניין הזה. אני חושב שיש מקום להכניס גם אלמנט ערכי מסוים לשיקולים של מי מקבל את האפשרות לשדר באותם משאבים מוגבלים. 
       
       בהקשר זה אני חושב שהחוק הוא חוק טוב, ואני בהחלט מברך עליו. אבל אני חושב שטועים מאוד-מאוד החברים כאן מהאגף הימני, שחושבים שהחוק הזה יפתור את בעיית ערוץ-7. ערוץ-7 הוא ערוץ פוליטי, הוא לא ערוץ תרבותי, הוא לא ערוץ מורשת, הוא לא ערוץ מגזר. הוא ערוץ פוליטי של הימין, וליתר דיוק של הימין הקיצוני, של המתנחלים. הערוץ הזה לא נרדף פוליטית. הימין שולט במדינה הזאת כבר 30 שנה, והטענות האלה על רדיפה פוליטית הן מאוד מגוחכות כשהן באות מאנשים ששולטים במדינה 30 שנה. הערוץ הזה נרדף חוקית, כי הוא היה עבריין ביודעין. הוא היה שונה מאוד מאייבי נתן, בגלל התקופה השונה. איייבי נתן לא פעל ולא פגע בזכויות כלכליות של זכיינים ששילמו הרבה מאוד כסף, וההשוואה איננה במקומה. 
       
       החוק הנוכחי בהחלט יפתור בעיה של החברים החרדים כאן, שכן לטעמי בהחלט יש מקום לערוץ דתי, שיאפשר לאנשים דתיים להקשיב לו, ויש מקום לערוץ ערבי שיפנה למגזר דובר הערבית, ואולי אפילו ערוץ רוסי או ערוץ כלכלי, שזה לפי נושא, או ערוץ מוזיקה. וזה הכול טוב ויפה. אבל מה שלא יכול להיות במדינת ישראל ולא יכול להיות בשום מדינה דמוקרטית זה זיכיון לערוץ פוליטי, מפני שזה לא מגזר – מגדר, תרבות, מורשת - וזה לא עונה על שום הגדרה של החוק. 
       
       מה שיותר בעייתי הוא, שאם אתה נותן ערוץ למתנחלים, אתה צריך לתת ערוץ גם לתומכי הסכם ז'נבה. ואם אתה נותן ערוץ למתנחלים ולתומכי ז'נבה, אז גם אני, במרכז, רוצה ערוץ. ואז יהיה לנו ערוץ לכל מפלגה, ותהיה לנו כאן מדינה מצוינת. זה לא הפתרון למתן ביטוי לדעות פוליטיות. הפתרון הוא לדרוש מכל הערוצים, שככל שהם משדרים שידורים פוליטיים, השידורים האלה יהיו מאוזנים. ואז, אם אנחנו מביאים מרואיין מהימין, נביא גם מרואיין מהשמאל. 
       
       הרעיון הזה של תקשורת מגויסת הוא פסול מעיקרו. הוא פסול תקשורתית, הוא פסול דמוקרטית. הרעיון שאנחנו נשתמש בחוק הזה כדי להפיח רוח חיים בתופעה הפסולה הזאת, הוא בעיני בלתי ראוי לחלוטין. אם מישהו ינסה לעשות את זה, ואני מקווה שלא ינסו לעשות את זה, אני מתכוון להתנגד לזה בכל הכוח. תודה רבה. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר נסים דהן:
       
       הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה. 
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       החלטות ועדת האתיקה מיום י"א בשבט התשס"ד בקובלנתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין, יושב-ראש הכנסת, נגד חבר הכנסת צבי הנדל, סגן שרת החינוך, התרבות והספורט; בקובלנתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין, יושב-ראש הכנסת, נגד חבר הכנסת מאיר פרוש; ובקובלנתו של חבר הכנסת יגאל יאסינוב נגד חבר הכנסת אחמד טיבי. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
       

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) 
(שידורי רדיו ארציים ייעודיים), התשס"ד-2004 
(קריאה ראשונה) 

היו"ר נסים דהן:
       
       אחרון הדוברים להיום הוא חבר הכנסת איוב קרא. כמו שאמרתי, הדיון לא יסתיים היום ולא תיערך היום הצבעה. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מצאתי לנכון להגיע לכנסת היום בגלל הרעש הגדול שהיה אתמול והיום בסוגיות שונות שעל הפרק ובשיח הציבורי. 
       
       לעצם החוק, אני אתמוך בו בכל מאודי, אני חושב שהוא חוק נכון. אני מקווה שיימצא בהמשך הסדר כמו שקיים בארצות-הברית, שאפשר יהיה לשלם אגרה ואנשים יוכלו לשדר חופשי, והבעיה הכלכלית וגיבוי רשות זו או אחרת על-ידי הציבור לא יהיו בעולם הזה. אני חושב שהמונופולים רק מזיקים ולא נותנים לציבור חופש פעולה. 
       
       ההתבטאויות אתמול על טרנספר יהודי וטרנספר ערבי, אום-אל-פחם, לא היו לרוחי. אני חושב שתורתו של זאב ז'בוטינסקי תמיד דגלה בכך שיחיו פה יהודים ולא-יהודים, ושיהיה ראש ממשלה יהודי ולא-יהודי. מעולם לא הוזכרה המלה טרנספר, לא ליהודים ולא לערבים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זאב ז'בוטינסקי?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       רבי נסים זאב, זאת תורתו של ז'בוטינסקי, ואנחנו מאמינים בה, מה לעשות. אנחנו לא מאמינים בתורה אחרת. הוא אמר שהוא מייחל ליום שיובילו את ישראל, בנאמנות, ראש ממשלה לא-יהודי וסגן לא-יהודי. כך שנושא הטרנספר, שתפס עוצמה בשני הכיוונים ביומיים האחרונים, הוא לא לרוחי, לא בצד הערבי ולא בצד היהודי.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כשהוא אמר "לא-יהודי" הוא התכוון לדרוזי. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אני מודה לך. אני מדבר על עצם רעיון הטרנספר, שתפס חוזק וחוסן ביומיים האחרונים. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הוא דיבר על "בן ערב, בן נצרת ובני". 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       נכון. לכן, כל הקונספציה של לדבר על טרנספר של יהודים מחבל עזה וערבים מאום-אל-פחם היא דבר מבשר רע מאוד לעצם הדו-קיום הקיים היום, וצריך לדעתי לנהל משא-ומתן עד שיצא עשן. שום בריחה חד-צדדית לא תביא את הישועה. שום מהלך חד-צדדי לא יביא את הישועה. אני חושב שצריך לנהל משא-ומתן עד שיימצא הפרטנר לעשות אתו את זה. 
       
       בהקשר של השלטון המקומי, אדוני היושב-ראש, באתי לישיבה מיוחדת כי הרשויות במצוקה קשה, המצב רע, ערמות הזבל סביב ביתי, ועובדי הרשויות מגיעים אלינו לבתים לשאול מה קורה. הודעתי היום בוועדת הכספים חד-משמעית, שכל עוד לא תיפתר בעיית הרשויות המקומיות, אני כחבר הקואליציה בוועדת הכספים אצביע עם האופוזיציה - עד שיימצא פתרון לרשויות המקומיות. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, הדיון תם אבל לא נשלם. הוא יימשך בהזדמנות אחרת, שתיקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת. 
       
       

הצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/79).]
(קריאה ראשונה) 

היו"ר נסים דהן:
       
       אדוני, כבוד השר, אנחנו עוברים לחוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004. בבקשה. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בהצעת חוק איסור שידורי רדיו שלא כדין (תיקוני חקיקה). למען האמת, כבר מיצינו את מרבית הדיון בחוק הזה במסגרת הדיון על החוק שעכשיו התקיים בו הדיון, כי מרבית חברי הכנסת בחרו להתייחס לנושא השידורים הפיראטיים כאילו בכך עסקינן, בעוד ההצעה הקודמת שקיימנו בה דיון דיברה על קביעת ערוצים ייעודיים ארציים, ואילו זאת מדברת על השידורים הפיראטיים. 
       
       מטרת הצעת החוק ברורה. כל הדיבורים פה על דמוקרטיה, על ביטוי, על זכויות – אין להם שחר. פה מדובר על שידורים שנעשים בדרך פיראטית, שיש בה כדי גרימת סכנה ממשית לתחבורה הציבורית. אני רוצה להזכיר, שהעניין הזה נולד כתוצאה מעבודתה של ועדה בין-משרדית שהוקמה ב-1999 על-ידי מי שכיהן אז כשר התחבורה, שאול יהלום, וזאת על רקע תלונות בלתי פוסקות ממגדל הפיקוח של שדה התעופה בן-גוריון, שיש ממש סכנה אקוטית, שיכולה להיגמר באסון נורא, כתוצאה מהחסימה של ערוצי הקשר הישירים בין מטוסים לבין מגדל הפיקוח בגלל שידורי רדיו פיראטיים. אני רוצה לציין, שמדובר בעשרות רבות של תחנות, ולכן אין מנוס מלנקוט אמצעים. 
       
       הצעת החוק הזאת מציעה שני דברים. האחד, שיש איסור בחוק עם קביעת סנקציה פלילית נגד מי שמפרסם בשידורים כאלה, מתוך מטרה מובהקת לנתק את הערוצים הפיראטיים ממקורות המימון שלהם. דבר נוסף, מתן סמכויות למשרד התקשורת ולמשטרה להחמיר את הענישה נגד תחנות פיראטיות שמשדרות ללא רשיון וגורמות בכך סכנה לחיי אדם. צריך להבין, שבלי ההחמרה באמצעים הללו, אין דרך לאכוף את סגירת התחנות, שחלקן נסגרו עשר פעמים, והן ממשיכות לשדר, כי היום חוץ מהסגירה אין שום סנקציה אחרת שיכולה למנוע את המשך השידורים, וזה הופך להיות עניין מאוד כדאי. סוגרים אותך, אתה פותח מחדש וממשיך לשדר, ועוד  מרוויח כסף באמצעות מימון השידורים על-ידי שידורי פרסומת. האיסור בחוק לשדר פרסומת מצד אחד והחמרת הסנקציה הפלילית מצד שני יועילו לעניין הזה. 
       
       טוב שהחוק הקודם כבר הוצג, כדי להראות שאין כוונה לחסום כאן שידורים מערוץ כזה או מערוץ אחר, מכיוון פוליטי או רוחני כזה או אחר, כי במסגרת הערוצים הייעודיים הארציים אפשר יהיה לתת לכך תשובה. אי-אפשר להשלים עם שידורים פיראטיים, שגורמים סכנה של ממש. 
       
       אני מקווה שהכנסת תאשר את הצעת החוק. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת הרב אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת גילה גמליאל, ואם היא לא תהיה - חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שידבר בפעם אחרת, חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת יורי שטרן, חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, חבר הכנסת אלי אפללו, חבר הכנסת  מאיר פרוש. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת הדרכים של ברית-המועצות לדכא את זכויות האדם ואת חופש הביטוי היתה על-ידי ססמאות ותעמולה על כך שמגינים על מעמד העמלים, שהעריצים לא יחזרו וידכאו אותם. מה ששמענו פה משר התקשורת הוא דבר שקרי, הייתי קורא לזה מעשה נבלה. כי אם הוא היה בא ומציע הצעת חוק להעניש תחנה שגורמת להפרעה בטיסות, ניחא. כך צריך להיות. צריך להעניש ולהרתיע כל מי  שעלול אפילו בדיעבד לגרום - עם מכשירים לא טובים, עם ציוד לא טוב - להפסקות הטיסה. 
       
       אותו עונש צריך להיות מושת גם על ערוצים מאושרים, כמו "קול ישראל" ו"גלי צה"ל", שלא אחת קרה, על-ידי גורמים אינטרסנטיים, שהעלו את התדרים על מטוסים. כפי שסופר פה, גם מערוץ-88 של "קול ישראל" היתה הפרעה. אבל פה לא עושים את זה. פה אומרים שהיות שיש סכנה שמישהו יפריע, לכן צריך להעניש את כל מי שמשדר בערוץ רדיו שאיננו מאושר על-ידי הממשלה, ממשלת  הדיכוי, שמדכאת את חופש הביטוי - כפי שהזכיר פה נסים זאב, שכשהוא רוצה להכניס לרדיו  תגובה, לא מכניסים אותו.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא יכול להיות. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני רוצה לגלות לך, שגם כשאני פונה, אף שלי אין תלונות לגבי חשיפה בתקשורת, לא בטלוויזיה ולא ברדיו, ומבקש להגיב על משהו, לא מתקבלת התגובה. 
       
       אתמול בערב, בערוץ הראשון, מחזרו עלילה על 140 חיילים מורים - כבר דנו בזה לפני שבועיים בכל כלי התקשורת, שרוצים לתת לחרדים להיות מורים חיילים, ובתוך כל הבלגן  העבירו ב"מבט" את הידיעה הזאת עם תגובה של חבר כנסת משינוי, אבל חבר כנסת חרדי לא קיבל אפשרות תגובה. זה אומר שיש היום מונופול בולשביקי. ומה עושה שר התקשורת? הוא הולך להעניש את מי שרוצה להביא את הדעה האחרת, בלי לפגוע במטוסים, ולכן צריך להתקומם נגד זה. אילולא הייתי מחוקק, הייתי מודיע כאן שאנחנו נמשיך לשדר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה מחוקק, אדוני. אתה שוכח שאתה אחד המחוקקים.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לכן אני לא מודיע. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מה אתה לא רוצה להודיע?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הייתי מודיע שהחוק הזה הוא חוק בלתי חוקי בעליל, שפוגע ביסודות הדמוקרטיה, ומותר להפר אותו. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אתה רוצה לומר שהוא לא חוקתי.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לא חוקתי, בלתי חוקי בעליל, שמתנוסס עליו דגל שחור, כמו שנוהגים אנשי השמאל לומר על חוקים שאינם מוצאים חן בעיניהם. לכן צריך לגרש את החוק הזה מבית-המחוקקים. להעניש אדם שמנצל את חופש הביטוי כדי לדבר כשהוא לא פוגע במטוסים, זאת עבירה? זה דיכוי, ולעם אסור לקבל את זה. תחזקנה ידיהם של כל אלה שמשדרים ומשדרים דברי תורה, בלי לפגוע כמובן בבטיחות של המטוסים. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה גמליאל. חבר הכנסת פינס-פז ידבר בפעם אחרת. חבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת יורי שטרן. חבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת אלי אפללו. חבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אילן שלגי. חבר הכנסת רשף חן, כבודו לא רשום. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמענו את השר מדבר פה. יש לו מין הנאה לקרוא להם ערוצים פיראטיים, ואנחנו, הרב אייכלר, קוראים להם ערוצי הקודש. שמענו בקשב רב את הטענות שלו על איזו הפרעה לשידורי מגדל הפיקוח של מטוסים שממריאים ונוחתים. מורי ורבותי, יכול להיות שהטענה הזאת נכונה - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לא נכון, בדוק על-ידי.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני יודע שזה לא נכון. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הייתי בשבוע שעבר ב"קוקפיט" של מטוס "אל על" ושוחחתי עם הטייסים. התדרים שלהם הם ב-AM, והם כל כך גבוהים ששידורי FM לא יכולים להגיע אליהם. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       בקיצור, לגרסתך הכול עלילה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       שלגי, תקשיב טוב. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת שלגי.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת,  אני אומר שערוץ-7 למשל אף פעם לא היה חשוד בשיבוש שידורים של מטוסים למגדל הפיקוח. מעולם הוא לא היה חשוד בכך, ואף פעם לא באו אליו בטענה כזאת. אז למה התנפלו עליו? למה סתמו לו את הפה? למה סתמו למיליון מאזינים את האוזניים?
       
רשף חן (שינוי):
       
       כי הוא היה לא חוקי, כי אנשים שילמו מיליונים בשביל הזכות הזאת.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       חבר הכנסת רשף חן, חוקים אתה ואני קובעים. החברה קובעת חוקים. חבר הכנסת רשף חן, החברה קובעת חוקים.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       גם האונייה של אייבי נתן היתה לא חוקית, אבל נתנו לה לשדר. אמנון רובינשטיין בכבודו ובעצמו היה שם וגם כל אנשי השמאל. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       יושב-ראש ועדת החינוך במדינה שאין בה חינוך, מה אני רוצה לומר? אני רוצה לומר שאת החוקים מחוקקים שליחי העם בפרלמנט שאליו נשלחו אותם חברי כנסת. אם שלוחיו של חבר הכנסת, שהם מיליונים,  רוצים לשמוע דברי תורה ולא דברי בלע, אז אנחנו פה נחוקק חוקים, ולא יבוא שר ויגיד: אני אקבע מה אתה תשמע ומה לא תשמע. לא יכול להיות דבר כזה. זו לא דמוקרטיה, זו דיקטטורה. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       יש ערוץ של "קול ישראל" שהוא ערוץ דתי, ואפילו התראיינתי שם - רדיו "מורשת", רדיו "קול חי" - - - 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       חבר הכנסת רשף חן, מי כמוך מבין בחוקי היצע וביקוש. הביקוש גדול. גדול. אין לך מושג. 
       
רשף חן (שינוי):
       
       תשלמו כסף. תתמודד במכרז כמו כל אחד אחר.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הביקוש ענק. הם רוצים לשלם - - - 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אז תשלמו, למה חינם?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אבל אל תרדוף אותם - - - 
       
רשף חן (שינוי):
       
       אז תתמודד במכרז כמו כל אחד אחר. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       המכרז הוא עוול - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי, לא מנהלים ויכוח במליאה. המליאה לא נועדה להחליף את הוועדה. אפשר הערת ביניים, אבל הדיון המרכזי לא יהיה כאן. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אילו היו באים לציבור היקר והנפלא הזה, שהוא ציבור יהודי - עם ה"א ולא עם עי"ן של אולמרט -  ייעודי, הוא יהודי, והיו אומרים לו שהוא צריך לשלם, הוא היה משלם. אבל לא אומרים לו את זה. מתנפלים עליו, סותמים לו את הפה, והכול באצטלה של החוק. הלוא את החוקים אנחנו מחוקקים. אז הם יקבעו איזה חוק חוקי ואיזה חוק לא חוקי. זו הדמוקרטיה במיטבה, או שזו הדיקטטורה המשוכללת במעטפת דמוקרטית? אני שואל אותך, רשף, הלוא אתה ידוע כאדם הגון בכנסת. תודה רבה.  
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. 
       
       עד שחבר הכנסת אילן שלגי יגיע לדוכן, תרשו לי, חברי חברי הכנסת, לתרום לוויכוח כאן. עבדכם הנאמן, כטייס, לא פעם אחת ולא פעמיים באוויר, כשפרסמו שיש הפרעה של כלי תקשורת מסוים לטייסים, עבדכם הנאמן לא חש בזה בכלל.
       
רשף חן (שינוי):
       
       כי נהנית ממה ששמעת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא שמעתי כלום חוץ ממגדל הפיקוח.

אילן שלגי (שינוי):
       
       כשטסת לא הקשבת לערוצי הקודש באותה הזדמנות?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא, אי-אפשר. גם אם אתה רוצה, אתה לא יכול. אתה יכול להאזין רק למגדל הפיקוח. 
       	
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הגיע הזמן שמדינת ישראל תסדיר את נושא השידורים באופן התואם את היותה מדינה דמוקרטית, שבה יש חופש ביטוי. כמדינה פלורליסטית, יש בה מגוון של תרבויות, לאומים, עדות ומגזרים, וחשוב מאוד שבמדינה כמו שלנו יוכל כל מגזר באוכלוסייה, בכפוף לתנאים שייקבעו בחוק, חבר הכנסת אייכלר, לקיים תחנת רדיו ארצית.  
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כל אזרח יוכל לשדר, בלי כפיפות לאף אחד. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       בכפיפות לתנאים שייקבעו בחוק - - 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לא. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני אומר את דעתי, לא את דעתך. - - לקיים תחנת רדיו ארצית. כן ראוי שבעלי אורח חיים מסוים יוכלו לקיים תחנות רדיו, למשל חרדים, למשל חברי התנועה ליהדות מתקדמת - הרפורמים - כן גם למשל החקלאים וגם הקהילה ההומו-לסבית, אם היא תחליט שהיא רוצה תחנת רדיו ותעמוד בתנאים. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       גם מעשני הסמים. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       רק אם יעמדו בתנאים שייקבעו בחוק. 
       
       עד כה שררו בתחום התדרים והזיכיונות בוקה ומבולקה. אכיפת האיסורים היתה חלקית, אם בכלל, והגיעה העת שאנו, המחוקק, נשליט בנושא זה סדר, נגדיר מה מותר למי ומה אסור. 
       
       הערוצים הפיראטיים חגגו אצלנו במשך שנים בלא שננקטו נגדם אמצעים ממשיים. השידורים בערוצים הבלתי-חוקיים גרמו - לפחות היו טענות קשות על כך - סכנה לכלי טיס בשל שיבוש תדרים במגדל הפיקוח בנתב"ג. למרות התראות חוזרות, לא נעשה בנושא זה די, ולפעמים היה צריך ממש בפועל לבטל טיסות. אני לא מניח שידיעות כאלה בתקשורת היו מפוברקות. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אף פעם לא הוכח שיש קשר לאותן תחנות רדיו חשודות. היו הפרעות, אני לא אומר שלא היו הפרעות, אבל לא היה שום קשר בין אותן תחנות לאותן הפרעות. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הרשות השנייה שכרה אנשים שיערבלו את התדרים. שר התחבורה הודיע פה בכנסת, שבשום מקום בעולם עוד לא קרה שהיתה בעיה במטוסים בגלל שידורים. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       עצוב לי באמת לציין, שרבים מן הערוצים הפיראטיים דיברו בשם גדולי תורה ורבנים, לרבות מוכרי קמיעות ומקדשי קברי צדיקים, מחזירים בתשובה למיניהם וכאלה שגם חירפו וגידפו מעל גלי האתר את מי שנחשב בעיניהם לבלתי ידידותי לכפייה הדתית. היו מי שגם כינו את עצמם ערוצי קודש. אני הייתי קורא לזה ממש "נבל ברשות התורה". 
       
       יש לאשר את הצעת החוק, ולקרוא למשרד התקשורת ולמשרד לביטחון פנים לאכוף את הוראות החוק ביד רמה ובקפדנות. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני קורא לפגוע בהם. אני קורא לפגוע בבולשביקים שיפגעו בערוצי הקודש. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני ממש שמח, חבר הכנסת אייכלר, שאתה פה ממש מייצג את הדמוקרטיה במיטבה. 
       
       אני קורא לא לוותר למפירי החוק, לא להיות סלחנים כלפיהם. אני סבור שכל מי שהפעיל בעבר, בין במישרין ובין בעקיפין, ערוץ בלתי חוקי, יהיה פסול מלקבל זיכיון, וכך גם כל מנהל בערוץ כזה. אסור לתת פרס למפירי חוק, גם אם מישהו סבור שהם נחמדים. 
       
       יש גם לברך על הקביעה, כי מי שימסור תשדיר פרסומת לערוץ לא חוקי, ייחשב לעבריין, ויש גם להבטיח שהוצאות לפרסום כזה לא תיחשבנה הוצאות לצורכי מס. הדבר ימנע מגורמים מסחריים או גם ציבוריים לשתף פעולה עם ערוצים בלתי חוקיים, תישמט התשתית הכלכלית של ערוצים אלה, וזה יפגע בהם קשות. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אחרון הדוברים היה חבר הכנסת אילן שלגי. כאמור, חבר הכנסת נסים זאב יסגור את הרשימה, ואחרי חבר הכנסת נסים זאב, ידידי היקרים, נעבור לנושא הבא. גמר הדיון וההצבעה יהיו במועד אחר. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, חבר הכנסת שלגי דיבר על "נבל ברשות התורה". איזה נבלות אתם מאכילים את הציבור שלכם? באיזה שידורים אתם מלעיטים את הנוער במשך כל החודש ובמשך כל השנה, מדי יום ביומו?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       רק שידורים חוקיים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה אתם משדרים לבני-הנוער שלנו? איזה סוגי פרסומות דקה בדיוק לפני תחילת החדשות או כמה שניות לאחר החדשות?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       מי זה אתם? אתם זה מדינת ישראל? רשות השידור?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא לקיים ויכוח. אני מבקש לא לענות. תמשיך את הנאום שלך עד הסוף. הוא לא חייב לענות על קריאת ביניים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       היינו שמחים מאוד להיות חלק אינטגרלי מאותם ערוצים קיימים, אבל אנחנו לא יכולים להיות במחיצתם של אלה שמלעיטים ומשדרים ארס לנוער שלנו מדי יום ביומו, בלי להיכנס לפרטים. 

רשף חן (שינוי):
       
       אנחנו מרגישים כך גם לגבי הערוצים שלכם. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       במשך עשר שנים, אדוני היושב-ראש, נרדפים היינו. ניסינו להביא לפה הצעות חוק עוד משנת 1996, ובכל פעם היו תשובות כאלה ואחרות שדחו את זה בינתיים, "כי נועצו לב יחדו עליך ברית יכרתו". כולם חברו יחדיו, איך להסיר מסדר-היום כל אפשרות חוקית שערוצי הקודש יהיו ערוצים חוקיים. 
       
       עכשיו, בשם חוק איסור שידורים שלא כדין - יש כאן שתי הצעות חוק, אולי אתם לא שמים לב. יש הצעת חוק שאוסרת בפקודת הטלגרף את ההגדרה "מכשיר עזר לתעופה" לשם שימוש, זאת אומרת שיש עד מאסר של שנה למי שמשדר שלא כדין, או קנס גבוה. יש סעיף נוסף שנאמר בעניינו: "מוצע לקבוע בפקודת הטלגרף עבירה פלילית נוספת שעניינה הפעלת מכשיר טלגרף שלא כדין בנסיבות היוצרות סיכון לכלי טיס. על-פי המוצע, הפעלת מכשיר טלגרף בלא רשיון או שלא בהתאם לתנאיו, בניגוד להוראות - - - הנעשית בתחום תדרים המיועד לקשר עם כלי טיס או לפעולת מכשיר עזר לתעופה, או בנסיבות אחרות שיש בהן כדי לגרום לשיבוש או להפרעה לקשר עם כלי טיס או להפעלת מכשיר עזר לתעופה תהווה עבירה פלילית  -  - -. בשל הסיכון לחיי אדם הכרוך במעשה כאמור, מוצע להעמיד את העונש המרבי בשל עבירה זו על חמש שנות מאסר - - -". 
       
       אדוני היושב-ראש, זאת אומרת שיש כאן שני סוגי עבירות. יש כאן עבירה - על עצם השימוש, גם אם אין שום סיכון לכלי טיס. אפילו אם יוכח שאין שום סיכון, דינו מאסר של שנה. אם יוכח שיש סיכון, דינו מאסר של חמש שנים. דבר נוסף: אם נעשתה במחשבה פלילית זדונית, זה מאסר חמש שנים, כי צריכה להיות כוונת זדון, אבל בכל מקרה יש שלוש שנות מאסר אם נעשתה מתוך רשלנות. זאת אומרת, שאם אדם שידר – ולא מתוך כוונה, אלא מתוך אי-ידיעה – דינו שלוש שנות מאסר. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לבוא ולומר שהחוק הזה בא רק להסדיר ולהמעיט את הסיכון לכלי הטיס, דבר שלא היה ולא נברא. כל המטרה כאן לסתום פיות ולא לאפשר ל-2 מיליוני מאזינים יהודים שרוצים לשמוע ערוצי קודש, לפי רוחם, לפי האידיאולוגיה שלהם, לשמוע את מה שהם צריכים לשמוע. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. כמו שאמרתי, הדיון לא נגמר היום. הוא ייגמר בהזדמנות אחרת, שהיושב-ראש יקבע. 
       
       

הצעות לסדר-היום
הענקת פרס ישראל ליגאל תומרקין

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום, מס' 2356, 2357, 2358, 2359 ו-2626, בנושא: הענקת פרס ישראל ליגאל תומרקין. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת יולי אדלשטיין, דוד טל, אריה אלדד וזהבה גלאון. שלוש דקות, הצעה דחופה לסדר. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       בגלל חשיבות הנושא, אני מבקש שתתחשב. 
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד יושב-ראש הכנסת, אנחנו דחינו את הדיון שהיה דיון דחוף מאוד מהשבוע שעבר לשבוע זה. ביקשו לדחות את הדיון מפאת מחלתה של שרת החינוך. היה חשוב מאוד שהיא תשתתף בדיון הזה, מכיוון שהיא פה הגורם המרכזי בנושא הקשה והחמור הזה. חבל שהיא לא נמצאת, וגם חבל שאין שום נציגות לממשלה, אבל זה כל כך מאפיין. זה כל כך מאפיין, אדוני היושב-ראש. 
       
       דווקא שרת החינוך, הגברת לימור לבנת, שהכריזה בכלי התקשורת - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       שמעתי שאדוני מדבר, מייד הגעתי. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כן. אמרתי שדחינו את הדיון מהשבוע שעבר לשבוע הזה, כדי שתרגישי טוב. והתחלתי בדיוק במלים: דווקא שרת החינוך, בעלת הרגש היהודי החם - ונכנסת במלים האלה, גברתי שרת החינוך. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חשוב לך ששרת החינוך תשמע אותך, אז אני נותן לך שלוש דקות מלאות - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       בדיוק במלים האלה נכנסת: שרת החינוך שלנו, בעלת הרגש היהודי החם, הרגש היהודי הגאה. לרגשות האלה אני רוצה לפנות. גברתי שרת החינוך, כולנו היינו עדים לביקורת שהיתה לך על הקומפוזיטור דניאל ברנבוים על שניגן את ואגנר באחד מה"פינאלה" שלו, באחד ההדרנים. אבל, גברתי, יגאל תומרקין - עכשיו אני פונה אל הרגש היהודי - אמר שכשהוא רואה את הרב אייכלר - אני מפרש את דבריו - כשהוא רואה את הרב נסים זאב, כשהוא רואה את הרב נסים דהן, כשהוא רואה אותי, הוא מבין את הנאצים - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       הוא מכחיש את זה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא, הוא לא מכחיש את זה. אל תגן עליו, אילן. יש לך כל כך הרבה דברים להגן עליהם, אל תגן עליו. תעשה לי טובה, אל תפריע לי. זה דיון טעון, אל תפריע לי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע, באמת. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כשהוא רואה את הרב אייכלר, גברתי שרת החינוך, כשהוא רואה את הרב אייכלר והוא רואה אותי, רואה את הציבור החרדי, והוא רואה את הרב נסים דהן, הוא מבין את הנאצים - מה שהם חוללו בשואה לעם היהודי. זה פירוש המלים של יגאל תומרקין.
       
       אני פניתי ליושב-ראש "יד ושם", לאבנר שלו. הוא היה מזועזע והוא גם סיפר לי, שכשיגאל תומרקין היה צריך לקבל את פרס זוסמן, "יד ושם" ביטלו את הפרס הזה. 
       
       עכשיו, אם לא די בכך, גברתי, אני פונה אל הרגש הלאומי שלך.
       
       צ'פי, אל תפריע לשרה, אנחנו חיכינו שבוע לדיון הזה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא, הוא שואל אותי לגופו של עניין של מה שאדוני אומר.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני אמתין, ברשותך, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני בטוח שהשרה תענה מעל הדוכן, ואז הוא ישמע את התשובה כמו כל עם ישראל. אנחנו נמתין. זה לא על חשבונך, הזמן, חבר הכנסת כהן. תודה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       גברתי שרת החינוך, הרגש היהודי: לקח חזיר, עטר אותו בתפילין.
       
רשף חן (שינוי):
       
       הוא מכחיש את זה - - - 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הוא לא מכחיש את זה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא להמשיך.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כשאותה טטיאנה ציירה את החזיר עם מוחמד, היא ישבה בבית-סוהר; כל המערכת המשפטית עמדה על הרגליים והעמידו אותה לדין. איפה המערכת המשפטית? היכן המערכת המשפטית? ויפה עשו חברי ועדת הפרס כל השנים שדחו כל פעם על הסף כשהשם יגאל תומרקין עלה. 
       
       דרך אגב, אני לא מבקר אמנות ולא מבין באמנות שיגאל תומרקין מייצג. לטעמי, הוא מילא את מדינת ישראל במגרש גרוטאות אחד ענק. אולי יגיע לו פרס ישראל אם ימכרו את כל הגרוטאות האלה ואת הכסף נכניס לקופת המדינה. בסך הכול, על אמנות אני לא מתווכח. 
       
       אבל, גברתי שרת החינוך - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני שומעת, אני מחפשת את החבר'ה שלי כדי שיביאו לי משהו שאוכל לענות לאדוני.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       חבר הכנסת איציק כהן, אי-אפשר ככה, כל פעם עצירות. לא היה כדבר הזה באולם המליאה. אי-אפשר ככה. כנסת ישראל. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא להמשיך. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אמרת שלום לנוער הזה שיושב ביציע? האם אדוני אמר שלום לנוער?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       ברוכים הבאים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       דור העתיד והמנהיגים - או המונהגים - של דור העתיד. ברוכים הבאים. זהו. בזה נגמר, תמשיך. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       גברתי השרה. טוב, מה יהיה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא, תמשיך. תמשיך.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא. אי-אפשר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני נותן לך זמן. תמשיך. כבר עצרתי את השעון בשבילך. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, מה ההפסקות הללו? אני באמת לא מבין את זה. מה זה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן, אנא דבר ברצף, הוא צודק. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       גברתי השרה, פניתי לרגש היהודי שלך לגבי מה שהוא אמר לנושא השואה. פניתי לרגש הלאומי לגבי מה שהוא עשה במעשה הנפשע, שהוא עטר חזיר בטלית, בתפילין, דבר שלא ייעשה ולא יעלה על הדעת, חס וחלילה. הוא ראוי לגירוש מהמדינה שבה הוא חי. במיוחד ממדינה יהודית. 
       
       עכשיו אני פונה לרגש האמהי שלך, גברתי. בשנת 2003 נרצחו 18 נשים בידי בעליהן. האיש הזה, שהענקנו לו את פרס ישראל, הוא איש מכה. יש תלונות במשטרה על כך שהכה את אשתו, את הידועה בציבור שלו. מה עוד צריך? עוד כמה פרמטרים צריך כדי לתת לאדם כזה, שיקבל את פרס ישראל במדינת ישראל? מה קרה? הוא לא השתנה. והוועדה דחתה אותו שנה-שנה. כמעט כל שנה דחו אותו על הסף. אז יש פה שתי אפשרויות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אפשרות אחת, שנמצאת על הסף, שהוא ישתפר; הוא לא ישתפר, כי הוא מכריז - גם אתמול בתקשורת - שהוא לא מתנצל על שום דבר. אפשרות שנייה, שהערכים שלנו הידרדרו עד כדי כך, שיישרו קו עם הרמה הזאת - להעניק לאיש הזה את פרס ישראל. 
       
       ומה אומרים האנשים מסביב? - אנחנו מתייחסים לקטע האמנותי שלו; לא מתייחסים לאיש. יעלה על הדעת, גברתי, לתת פרס ישראל  לד"ר יקירביץ' על פיתוח אמצעים מיוחדים בניתוחי לב? יעלה על הדעת? באופן יותר בוטה - יעלה על הדעת שחברי ועדת פרס נובל - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - יעניקו את הפרס - ואני מצטער על ההשוואה, כן, בשביל לסבר את האוזן - למנגלה על מחקרים רפואיים? יעלה על הדעת? כשהוא רואה את הרב אייכלר ורואה אותי והוא אומר שהוא מבין את הנאצים בשואה? יעלה על הדעת לתת לאחד כזה פרס ישראל?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       האיש הזה ראוי לגירוש ממדינת ישראל, לא לפרס ישראל, גברתי. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       טטיאנה סוסקין ישבה - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       עכשיו אני לא מפריע. עד שהוא מגיע, אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, שטטיאנה סוסקין ישבה בבית-סוהר שנתיים - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       תאמר את זה בזמנך. בזמנך תאמר את זה, חבר הכנסת אייכלר. למה לומר את זה בהערת ביניים? תאמר את זה מעל הדוכן.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       רשום לי לומר את הדברים האלה, במקרה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       תודה. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני, קודם כול, ראיתי את רשימת המציעים בנושא הזה, גברתי השרה - עוד לא שמעתי את כולם, אולי תבוא איזו הפתעה, אבל קצת מעציב אותי לראות את הרשימה. כי הייתי מצפה שלא רק או לאו דווקא נציגי הציבור החרדי והדתי יעלו כאן ויתייחסו לעניין. אני מאוד מקווה שדווקא אלה שהערכים חשובים להם, ודווקא אלה שאני בטוח, כמוני, סולדים מכל מיני ביטויים ששמענו מפיו של האמן הדגול, יעלו לכאן ויגידו: לא ראוי. פשוט לא ראוי.
       
       בדקות הספורות שיש לי אני רוצה לומר שלושה דברים קצרים. והזמן באמת יספיק לי. דבר ראשון, אני לא מתכוון לדבר על הרמה האמנותית או התרומה האמנותית של תומרקין. זה מגוחך בעיני. אינני מבקר אמנות. וזה לא פחות מגוחך מאשר לשמוע את תומרקין מדבר על דברים כגון מדיניות או חברה ישראלית, דברים שהוא מבין בהם בערך כמו שאני מבין בביקורת אמנות. 
       
       אבל אני כן רוצה לומר שתי הערות. האחת, גברתי השרה - איך אומרים את הפתגם הזה? חכם לא יכניס את עצמו למצבים שפיקח יודע לצאת מהם. אנחנו פעם אחר פעם מסתבכים עם מתן פרס זה או אחר, לרבות פרס ישראל, ואחר כך מחפשים דרך לצאת מזה, כי אותו מקבל פרס אומר שהוא לא יקבל את הפרס משר פאשיסט זה או אחר ולא ילחץ יד לנציג ממשלה זה או אחר, ואנחנו מחפשים איזו דרך לצאת מזה. חבל. כדאי לעשות מלכתחילה ולא בדיעבד.
       
       דבר שני, אני לא רוצה להיכנס פה לרשימת הציטוטים של מר תומרקין, חלק מן הדברים כבר צוטטו, פשוט מגעיל אותי לחזור פעם אחר פעם מעל דוכן הכנסת, אדוני היושב-ראש, על הביטויים האלה, שחבל שנאמרו אי-פעם. לכן אני רק רוצה לומר לכל אלה שאמרו לי: אבל בכל זאת, תחשוב - הוא אמן, אל תבוא אליו עם קריטריונים כאלה, של איש רגיל. הוא יורה לכל הכיוונים. הוא לא יכול לעצור. חברים, הוא לא יורה לכל הכיוונים. 
       
       הזכיר חבר כנסת אייכלר, למשל, את המקרה של טטיאנה סוסקין. אמנית, תימהונית אומנם, אבל אמנית, ציירה משהו, דבר מאוד לא ראוי, שגם אותו אני לא רוצה לתאר - לא זכור לי שתומרקין יצא להגנתה כמו שיצא להגנתו של אותו אמן בשטוקהולם. הוא לא יורה לכל הכיוונים. הוא מחשב את הצעדים שלו אחד-אחד כמו שצריך. 
       
       והדבר האחרון, לגופו של עניין, גברתי השרה: לאדם ראוי מאוד שקראו לו שמואל שניצר - המנוח, לצערי - אני לא רוצה לומר שללו את הפרס, אבל העמידו אותו במצב, על הרבה פחות מכל ציטוט ששמענו ועוד נשמע כאן, עד שהוא ויתר על פרס ישראל. אני חושב שטוב יעשה מר תומרקין, אם עדיין נשאר לו משהו מן המצפון, אם ילך בדרכו של שמואל שניצר ויוותר בעצמו. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, אדוני, גם על הדיוק בזמן. חבר הכנסת דוד טל. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון, אחרונת הדוברים.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ידידי היושב בראש, מכובדי אישי הכנסת, תלמידים ותלמידות נכבדים, פרס ישראל הוא הפרס החשוב והיוקרתי ביותר שמעניקה מדינת ישראל לבכירי מדעניה, אמניה, אנשי רוח ומעשה. ולא ייתכן שפרס זה יינתן, גברתי השרה, לאדם שנוי במחלוקת, כשאת המחלוקת הציב הוא עצמו. במה הוא הציב? בהתבטאויותיו הבוטות, המכפישות והמפלגות כנגד חלקים גדולים בחברה הישראלית. 
       
       באתר הרשמי של פרס ישראל, גברתי השרה הנכבדה מאוד, מטעם משרד החינוך, מופיע הציטוט הבא: "כלות וחתני פרס ישראל הציבו בעשייתם ובהישגיהם יתד נאמנה וקבעו נורמות גבוהות ביותר, מודל להזדהות ומקור של גאווה לכולנו". 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא כתוב “יתד נאמן", נכון? כתוב "יתד נאמנה".
       
דוד טל (עם אחד):
       
       כתוב "נאמנה". 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא, רק בדקתי. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני ציטטתי. המביא דברים בשם אומרם, גברתי - - -
       
קריאה:
       
       מביא גאולה לעולם. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       נכון, אבל אני מציין, גברתי, שוב: "מודל להזדהות ומקור של גאווה לכולנו". ואני שואל את חבר השופטים הנכבדים: האם קראתם את הדברים המונחים בפתח שערכם? האם אדם שאומר, ואני מצטט: "היבבות שהם משמיעים אינן תרבות ראויה. הייקים, יוצאי גרמניה, בנו את המדינה ואת התשתית שלה. מה עשו המרוקאים?" האם אדם שצוטט כאומר על תנועה מסוימת: "לוחשים לחשים, שלוקחים איזה רב סנילי שפוסק פסיקות, אין תרבות מזרחית; היום אפילו פולקלור אין, כמעט" - האם הוא מודל להזדהות, גברתי השרה? האם אדם שהעיתון "מעריב" מצטט אותו כמי שאמר לגבי רחבעם זאבי, הרב כהנא והרמטכ"ל לשעבר רפאל איתן, כי תרומתו האמיתית תהיה אם הוא ייקח מקלע ויהרוג אותם - האם זה מקור גאווה לכולנו, אדוני יושב-ראש הכנסת, גברתי השרה? למי? למי שמתואר כשייך, ואני מצטט שוב, "לתרבות השוק", או למי שפעל, על-פי תומרקין, ועיקר תרומתו להקמת המדינה היו יבבות? 
       
       מכובדי חברי הכנסת, תלמידים יקרים, מדינת ישראל אינה עמותה או קרן פרטית המחליטה על-פי ראות עיניה למי להעניק פרס זה או אחר. פרס ישראל מוענק בשם המדינה ומטעמה, על מנת – וזאת על-פי הצהרותיה היא עצמה, ואני מדגיש - שישמש מודל לחיקוי, מודל להזדהות, ושישקף ויעודד נורמות גבוהות. הייתכן, גברתי השרה, לתת פרס זה לאדם המלעיז על תרבותם של חלק מאזרחיה? הייתכן שיינתן הפרס גם בשמם? אילו נורמות גבוהות יבואו לידי ביטוי במתן פרס זה לאמן תומרקין, האם נורמות של לעג, עלבון וגידופים? 
       
       ומדובר פה על חופש הביטוי או על הזכות ליצור, ואין אני בא לטעון, חס וחלילה, או להתערב בשיקולי השופטים בנוגע לאיכות אמנותו ומקומה בתרבות הישראלית. אני לא נכנס לזה, אך בהיר לי ונהיר לי, כי פרס הניתן בשם המדינה ביום חגה בא קודם כול על מנת לאחד ולא לפלג, לעורר גאווה והזדהות ולא כעס ועלבון, להעלות את היפה והמועיל ולא את המבזה והמכפיש, ולהוות מודל להזדהות ולא מודל למחלוקת. 
       
       כל אלה, גברתי השרה, לא יתקיימו אם יינתן פרס ישראל ליגאל תומרקין, שבעקבות השתלחויותיו חסרות הרסן, אמרותיו הפוגעות והמלעיגות, פסל את עצמו. הוא פסל את עצמו מלהיות ראוי להיות מעוטר בפרס ישראל. אשר על כן, גברתי, אני פונה אלייך ומבקש להפעיל את  סמכותך ולמנוע מהאיש הזה את הפרס שהוא לא ראוי לו. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל. חבר הכנסת אריה אלדד. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, פרס ישראל איננו עוד פרס הניתן בארץ. זה הפרס שבו מביעה מדינת היהודים, המדינה שהוקמה על-פי עקרונות מגילת העצמאות, את הוקרתה למי שנבחר להיות מצטיין בתחומו. 
       
       לכאורה, התנאי היחיד המופיע בטופסי ההמלצה לפרס הוא היותו של המועמד אזרח ישראלי, ויגאל תומרקין הוא אכן כזה. ייתכן שהוא גם פסל חשוב, אך שמו ופרסומו לא באו לו רק כיוון שיצר כמה מאות פסלי גרוטאות מתכת מרותכות. עיקר פרסומו בא לו כיוון שהוא איש שמאל קיצוני, מנאץ סדרתי של שם ישראל, תומך באויבי ישראל, מי שאמר שכאשר הוא מתבונן בחרדים הוא מבין את ההשמדה, מי שהביע צער על כך שלא נטל בעצמו נשק והרג את גנדי, את כהנא ואת רפול, מי שהציג את מצגי החזיר למיניהם, ודוגמאות הונחו על שולחנה של שרת החינוך והתרבות. 
       
       הפגיעה הסדרתית הזאת ביהדות היתה נחשבת שנאת ישראל קיצונית לו היתה נעשית בידי, למשל,  אביו הביולוגי של תומרקין, מי שהיה קצין אס.אס., קצין תרבות באס.אס. הגרמני, אבל כשהיא באה מאיש שמאל מובהק בישראל, היא מתקבלת במחיאות כפיים. חבר השופטים, ושרת החינוך משמשת כגושפנקה מאחוריהם, מעניקים לתומרקין פרס ישראל בשם חופש הביטוי האמנותי.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מה, אביו היה קצין אס.אס.? 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אבא שלו היה קצין אס.אס.?
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       קצין תרבות באס.אס. הגרמני. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       איום ונורא. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - קצין אס.אס.? 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       זה לא עושה אותו לא יהודי. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אמו יהודייה, מה תעשה? אמו יהודייה על-פי ההלכה, מה אתה רוצה? 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אבא שלו - - -
        
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע. נא להמשיך, לסיים. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מדוע אני קובע באופן נחרץ, כי תופעת השנאה העצמית החולנית הזאת המתגלמת בדמותו של תומרקין זוכה להערכה רק בהיותו איש שמאל ותומך באויבי ישראל? בעקבות מאמרו המצוין של אליקים העצני השבוע, ב"ידיעות אחרונות", הזכרנו כולנו את תקדים טטיאנה סוסקין ואביגדור אסקין, שהושלכו לכלא על פחות מזה; את שמואל שניצר, עליו השלום, פובליציסט ימני, שבגלל ביטוי פוגע ביהודי אתיופיה, בטל בשישים מול קיתונות השופכין שיוצאים מהסדנה של תומרקין, ויתר על פרס ישראל. 
       
       רבותי חברי הכנסת, תמיד ידענו ששונאי ישראל אוהבים מאוד את היהודים החולים בשנאה עצמית. עכשיו אנחנו רואים כי גם שופטי פרס ישראל אוהבים אותם. אני בטוח שיש עוד הרבה גאווה לאומית בלבך, גברתי שרת החינוך של ישראל. אני בטוח שהערכים שבשמם לחם אבא שלך בשורות לוחמי חירות ישראל עוד קיימים בקרבך, ולכן תמנעי את ביזיונה של מדינת ישראל במתן הפרס הזה לתומרקין. תודה רבה. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אריה, אתה עשית כאן מעשה הסתה בלתי נסבל. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - תשתקי - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע, חברת הכנסת אתי לבני. חבר הכנסת כהן, לא מדברים ככה במליאה. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       - - - בלתי נסבל. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת אתי לבני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. גברתי סגנית היושב-ראש. 
       
אתי לבני (שינוי):
       
       - - - לא שייך לעניין. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - הוא קצין אס.אס. - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר. נא לא להפריע. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       במליאה מדברים בכבוד ובצורה מסודרת, ורק מי שמקבל רשות דיבור מדבר. אי-אפשר שכל אחד יעשה שבת לעצמו. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת כהן; חבר הכנסת אלדד, אני רוצה שתקשיב לי. אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה?  איזה מין טיעון זה, כשאתה בא לדבר על מתן הפרס ליגאל תומרקין? יש לי מה לומר על מתן הפרס, אבל איזה מין טיעון זה בכלל? אתה הראשון שאסור היה לו לעמוד על הדוכן ולדבר בשם אבות. אתה הראשון. מי כמוך יודע, מי כמוך סבל - -  
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       להבדיל, להבדיל. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       להבדיל אלף אלפי הבדלות. - - כשניסו לנדות את אביך, ופגעו בך באופן הזה. מי כמוך יודע את זה, ואתה הראשון שהיה צריך להזדעק. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אבל - - - הבדל גדול. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אייכלר. תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אל תפריע לי. 
       
       ההבחנה הזאת היא הבחנה מסיתה וגזענית ולא לכבודה של הכנסת זאת. ובעיני, הדברים האלה לא פחות חמורים מאותן התבטאויות של יגאל תומרקין, שאתם יוצאים נגדן.  
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       איך אפשר להשוות את שייב? 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני יכולה לעשות כאן הכול, כאשר אני עומדת על הדוכן. אל תפריע לי. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אייכלר, נא לא להפריע. בבקשה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, לא על זה רציתי לדבר, רק חשבתי שאי-אפשר להישאר אדישים לנוכח מה שהיה כאן. לא הכול מותר. לא הכול מותר, ואני רוצה לעשות הבחנה מאוד ברורה בין האמן לאמנות שלו. אני מודה שקטונתי בכלל מלהיכנס לכישורים האמנותיים של יגאל תומרקין. אפילו קטונתי מלהביע דעה. אם ועדת הפרס חשבה שמבחינת הכישורים האמנותיים שלו הוא ראוי לקבל את הפרס, אין לי ספק שהיא צדקה. 

	אדוני היושב-ראש, אינני  חושבת, וזה הדבר המרכזי, שחברי כנסת ופוליטיקאים צריכים להחליט החלטות מי ראוי לקבל פרס. לא הכנסת, ואם יורשה לי, גם לא חברתי השרה לימור לבנת. אני בכלל לא חושבת שצריכה להיכנס פוליטיזיציה לכל הנושא הזה של פרס ישראל, אלא אנשים צריכים לקבל פרס על-פי ההישגים שלהם בתחום מסוים, ואני לא מדברת כרגע על מפעל חיים. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       תרשה לי, חבר הכנסת כהן. 
       
       אדוני היושב-ראש, כשאדם מקבל פרס על תחום מקצועי ספציפי, כמו במקרה הזה, על האמנות שלו, ואני מדגישה, לא על מפעל חיים – מה שצריך לקבוע אלו ההישגים בתחום המקצועי ולא דברים חיצוניים. אלא אם כן, חברי חברי הכנסת, לנגד עיניה של ועדת הפרס לא עמדו ממצאים או דברים שקשורים לאמן, ואני לא מדברת בתחום חופש הביטוי, גם אם הביטוי הוא בוטה. 
       
       האמן יגאל תומרקין התבטא התבטאויות חמורות, בוטות, שאולי הן לא לרוחי, אבל כל עוד הן בתחום חופש הביטוי - ואני מציעה להותיר לחופש הביטוי שוליים רחבים כל עוד הם אינם מתירי דם ולא קוראים לאלימות - אני עושה את ההבחנה. אם מדובר בדברים שהייתי אומרת שהם חמורים, שמהווים לא רק עבירה על החוק אלא סותרים את אותם ערכים בסיסיים של החברה שבשמם מעניקים פרסים, כמו למשל – ואני לא מדברת על התבטאויות אלימות נגד הציבור בכלל, או הציבור למגזריו, וגם לא על התבטאויות אלימות נגד נשים. אני מדברת על מה שלכאורה נתפס כאלימות כנגד נשים, וכנגד יגאל תומרקין היו חשדות מאוד כבדים שהגיעו לכדי כתב אישום, שבוטל אחר כך, על אלימות נגד רעייתו. כתב האישום בוטל, אני לא יודעת מאילו טעמים - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני לא יודעת, אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא מענייני. מה שאני רוצה לומר, וזה גם לא תפקידה של הכנסת לקבוע - - - 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - 

זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת כהן,  אתה מפריע לי. מה קרה היום?  
       
       אני לא חושבת שזה מתפקידה של הכנסת לקבוע. אבל השאלה שצריכה להישאל בכנסת היא, האם מדינת ישראל צריכה לחלוק כבוד לאדם שנהג לכאורה, ואני אומרת לכאורה, באופן אלים, או עשה מעשים  - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       עוד שני משפטים, אדוני. - - -  או עשה מעשים שסותרים את הערכים הבסיסיים של כבוד האדם והדמוקרטיה. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא מחווה דעה כי אני לא יודעת אם זה עמד לנגד עיני הוועדה. אני  חושבת שמה שהכנסת צריכה להחליט, ושוב, אני חוזרת ומדגישה, אני לא מתערבת ואני מכבדת את החלטת ועדת הפרס, אבל אני חושבת שהכנסת צריכה לקרוא לוועדת הפרס - הייתי שמחה אם, כמובן, השרה היתה עושה זאת -  לדון פעם נוספת בנושא מתן הפרס ליגאל תומרקין, כשהיא מביאה בחשבון את מה שאמרתי קודם לכן. יש קו אדום, שאני קוראת לו אלימות, אלימות ממשית, לא בדיבור, אלימות ממשית, ואת הקו האדום הזה אי-אפשר לעבור, וזה צריך להיות לנגד עיניה של ועדת הפרס. תודה רבה. 

אתי לבני (שינוי):
       
       זהבה, אם לא הוגש כתב אישום, אנחנו לא יכולים להיות אלה שנותנים כתב אישום. לא הוגש כתב אישום.

היו"ר נסים דהן:
       
       גברתי סגנית היושב-ראש, את פעם אחר פעם, לצערי, מפריעה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אולי  השרה תאמר לנו - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, תודה. אל תלמד את השרה לדבר. תאמין לי, היא יודעת מצוין. אל תעזור לה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       מה יש בפרס הזה?

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, שוב אתה מפריע. גברתי השרה, בבקשה. אני מבקש לא להפריע לכבוד השרה בדבריה.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשו לי לברך תחילה את הצעירים שנמצאים כאן אתנו ביציע. אני רואה כאן מרחוק בני-נוער. אני לא יודעת מאין אתם, אבל אתם באים להיכל הדמוקרטיה ולשיעור מאוד-מאוד מיוחד באזרחות, חשוב מאוד ומרתק, מפני שיש כאן באמת סוגיות לא פשוטות שעומדות לפנינו, בוודאי עומדות לפני. 
       
       ידידי חברי הכנסת, שמעתי את דבריכם בקשב רב. תרשו לי כמה מלים קצרות מאוד של הקדמה. כפי שאתם יודעים, בחירת הזוכים בפרס ישראל נעשית על-ידי ועדות שופטים שמורכבות ממומחים, בעלי מקצוע, כל אחד בתחומו, על-פי התחומים השונים שבהם ניתן פרס ישראל. בזה אני גם מתייחסת לדברים שאמרה חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, שפוליטיקאים אינם צריכים לקבל החלטות ואינם צריכים להיות מעורבים בתהליכים הללו. אני תומכת בזה בכל לבי, ומעודי לא התערבתי, גם בשנים קודמות, וזו כבר השנה השלישית או הרביעית, אני בעצמי כבר לא זוכרת, שאני מעורבת בפרסי ישראל כשרה ממונה, כשרת החינוך, וגם בתחומים אחרים, בפרסים אחרים – יש קרן וולף ויש אחרים. אני מקפידה מאוד לא להתערב, משום שאני חושבת שלא אני אמורה להתערב, לא איש פוליטי כלשהו, וגם לא איש פוליטי אחר, ממחנה פוליטי אחר שהיה וכשיהיה לעתיד לבוא.

אתי לבני (שינוי):
       
       מה היה בעניין ברנבוים?

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       זה נושא אחר. אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה. בואי נתמקד בעניין הקונקרטי.
       
       בנושא הזה חשוב לציין גם, שפרס ישראל מוענק על הישגים מקצועיים, על חותם אישי, על תרומה לחברה בתחום העיסוק של אותו אדם שמועמד. ודאי שלא מדובר כאן על דעות פוליטיות, על התבטאויות בתחומים כאלה ואחרים, ואנחנו צריכים להיות מאוד-מאוד זהירים באמת לא להיכנס לתוך אותה נישה של דעות, עמדות, או אפילו התבטאויות, גם אם הן מקוממות, מרגיזות, בוטות ומכעיסות.
       
       במקרה הזה של ההחלטה על מתן הפרס לאמן יגאל תומרקין, ועדת השופטים מנתה שלושה שופטים. בראש הוועדה ישב פרופסור אברהם רונן, פרופסור לתולדות האמנות מאוניברסיטת תל-אביב, וחברים בה היו פרופסור ג'ון בייל, מנהל לשעבר של האקדמיה "בצלאל", וד"ר אסתר לוינגר, מרצה בחוג לאמנות באוניברסיטת חיפה. 
       
       אני מרשה לעצמי כאן להוסיף, שאני קבעתי כלל שלא היה נהוג קודם לכן, שלא תהיה שום ועדה לפרסי ישראל שאין בה לפחות אשה אחת. יש ועדות שיש בהן יותר מאשה אחת, יש כאלה שיש בהן יושבת-ראש אשה, אבל לפני כן זה לא היה קיים, ואני מאוד מקפידה אכן שכך יהיה. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מי מינה אותם?

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מיניתי אותם. אני ממנה את כל הוועדות בתחומים השונים.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       למה לא מינית את ד"ר בוזגלו?

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כי זה פוליטי.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני לא מכירה את האנשים האלה. אני רוצה שיהיה כאן ברור, אני ממנה אנשים מהתחום המקצועי של הדברים.
        
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן, אם יש לך שם ספציפי, אני אשמח - - - 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אתה מצפה שהשרה תגיד - - - 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מאוד מציעה לא להכניס כאן נימות עדתיות, כי אין כאן כל היבט עדתי.

היו"ר נסים דהן:
       
       אמרתי שאם יש שם ספציפי, נא להמציא את זה לשרה לפעם הבאה. היא בוודאי תמנה.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אגב, אני אשמח מאוד אם יש למכובדי כאן – אנחנו עושים זאת מתוך מאגר של שמות - - - 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       כיבדתי אותך, בוא תכבד גם את התשובה שלי ותקשיב, אולי היא תמצא חן בעיניך בסופו של דבר. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אם בסוף הוא מקבל את הפרס, אז לא.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני לא מתכוונת להיכנס כאן לתחרות.

היו"ר נסים דהן:
       
       גברתי השרה, הזמן שלנו - - -

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       הזמן שלי לא בוער לי, סליחה, אדוני. זמני ממש לא בוער לי. אני אעמוד כאן עד שאשלים את דברי, ככל שיאפשרו לי לדבר.

היו"ר נסים דהן:
       
       גם לפי התקנון אי-אפשר להגביל את השרה בזמן.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לכן אמרתי שלי לא בוער שום דבר, ואין לי שום כוונה להיכנס כאן להתכתשויות קולניות עם חברי הכנסת. אני מבקשת לכבד אותי. כיבדתי אתכם, באתי ושמעתי בקשב רב את הדברים.
       
       אני מציעה לחברי כאן, חברי הכנסת, כל מי שיש בידו הצעות לשופטים בתחומים השונים, שהם בעלי מעמד בתחומם – יש לנו מאגר של שופטים בתחומים השונים, ואדרבה, אני יותר מאשר אשמח לקבל הצעות ורעיונות של שופטים מכל הזרמים בחברה, ובלבד שהם כמובן בעלי מומחיות בתחומים שלהם ובעלי מעמד בתחומים שלהם. אשמח לקבל הצעות כאלה גם של נשים, גם של אחרים, גם של מזרחיים, אם תרצה, חבר הכנסת כהן, בוודאי ובוודאי, ואני אשמח לשלב אותם בעתיד בוועדות.
       
       מכל מקום, אמרתי שפוליטיקאים לא צריכים לקבל החלטות. כפי שחברי הכנסת כאן אמרו, הוועדה קבעה בנימוקים שלה, שיצירתו של תומרקין יש בה משום תרומה בעלת חשיבות מרכזית להתהוות האמנות הפלסטית בישראל, וכי תומרקין הוא מהחדשנים ומפורצי הדרך באמנות הישראלית, ויצירתו הטביעה את חותמה על תקופה שלמה באמנות.
       
       אני רוצה להבהיר כאן, אומנם על-פי תקנון פרס ישראל השר רשאי לא לקבל את המלצת הוועדה, אבל צריך שיהיה מקרה מאוד חריג ויוצא דופן כדי ששר יחליט שלא לקבל את המלצת הוועדה. 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה המקרה.


שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       רגע אחד. כי הנוהג הרגיל הוא, והוא גם כפוף כמובן תמיד לפרשנות משפטית, שצריך נימוק מאוד יוצא דופן וחריג כדי ששר לא יקבל את המלצות הוועדה שהוא עצמו מינה, ושהיא ועדה, כאמור, מקצועית, ופוסקת את החלטתה או מקבלת את החלטתה על הבסיס הזה. 

       עם זאת, כאשר התקשרו אלי והודיעו לי שהאמן יגאל תומרקין הוא זוכה פרס ישראל השנה בתחום הפיסול, אני מודה שידעתי, כמו אחרים, שיגאל תומרקין לא ניחן, אם אני אגדיר את זה בעדינות, בלשון עדינה. ידעתי שהיו לו ביטויים והתבטאויות כאלה ואחרים, לא זכרתי אותם ובוודאי לא את הציטוטים שלהם, ולא את הדוגמאות השונות שהביאו כאן חברי הכנסת, אבל לא חשבתי באותו רגע שיש בכך כדי לפסול אותו מקבלת הפרס. לכן הודעתי לו שאני אכן מאמצת את המלצות הוועדה, כפי שנהוג בדרך כלל. 
       
       אלא שמאז קיבלתי במשרד, בלשכתי, שורה ארוכה מאוד של פניות מהציבור, לרבות מחברי כנסת, מחלק מהדוברים כאן היום ומאחרים שלא נמצאים פה כרגע, וגם פניות רבות מהציבור, לרבות כמה פניות מעורכי-דין שהגדירו את זה כפניות טרום בג"ציות, היינו פניות שמתבססות על נימוקים משפטיים, מדוע אסור לתת לו את הפרס. חלקם של הפונים צירפו גם ציטוטים ואסמכתאות על שורה ארוכה מאוד של דברים שיגאל תומרקין אמר, צייר, עשה, לרבות טענות כפי שהעלתה חברת הכנסת גלאון על כך שהוגשה תלונה נגדו על הכאת אשתו, ועוד דברים כאלה ואחרים.

       אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כשאנחנו מקבלים מידע מהסוג הזה, כי תמיד הגבול בין רכילות לבין דברים מדויקים יכול להיות מאוד עדין. עם זאת, לאחר שעיינתי בחומרים שהגיעו אלי, מצאתי שאכן יש בהם לכאורה - ואני אומרת את זה במלוא הזהירות - דברים שנאמרו ונעשו שעלולים להגיע לכדי פגיעה של ממש ברגשות, וחורגים לחלוטין בראייה של כל אדם בר-דעת מחופש הביטוי האמנותי, שאנחנו כולנו רוצים להישאר בין כתליו, לא לחרוג ממנו, ולאפשר אותו באופן רחב ככל שניתן, גם אם הדברים הם לא על דעת מי מאתנו על-פי השקפת עולמו.
       
       כפי שאמרתי, מדובר לכאורה - על-פי התלונות שקיבלתי והחומר שעברתי עליו - בנושאים מהסוג כפי שתיארתי עכשיו. הונח לפני, בין היתר, גם אותו בג"ץ מפורסם, שבעקבותיו הפובליציסט שמואל שניצר לא קיבל בסופו של דבר את פרס ישראל על עבודתו העיתונאית.
       
       לפני כן אומר - הזכיר כאן חבר הכנסת יצחק כהן,  שפרס זוסמן, שהוחלט במוסד "יד ושם" להעניק לו, נשלל ממנו לאחר שהובאו בפני חברי ועדת "יד ושם", שעסקו בנושא הזה, פרטים על התבטאויות שלו שקשורות לשואה. הוועד המנהל של "יד ושם" החליט בינואר 1998 לבטל את הענקת הפרס למר יגאל תומרקין. ההחלטה הזאת, שנמצאת לפני, כמובן, גם היא לא היתה לנגד עיני, ולא ידעתי על כך, כי אי-אפשר לזכור את הכול. אני מודה שזיכרוני לא היה טוב עד כדי כך שברגע שאמרו תומרקין, זכרתי את כל הפרטים האלו.

היו"ר נסים דהן:
       
       סליחה, גברתי השרה, שאני מתערב, האם זו לא תפקידה של ועדת הפרס לבדוק את הדברים האלה?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       בהחלט לא. מדובר בוועדה שעוסקת רק בהיבט המקצועי של אותו נושא, במקרה הזה פיסול. זה בהחלט לא מתפקידה של הוועדה לבדוק מה הוא אמר בריאיון עיתונאי כזה או אחר או איזו קריקטורה הוא צייר פעם. זה לא תפקידה של הוועדה אפילו אם מדובר בדברים שהם בלתי תקינים לחלוטין; זה בהחלט לא תפקידה של הוועדה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       נניח שאני אביא לוועדה ראיה לכאורה שהוא הרביץ לאשתו.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       ברשות היושב-ראש, אני לא מוכנה לענות על שאלות עד אשר אסיים את דברי. 
       
       לאחר שהובא לידיעתי וגם קראתי את החומר של בג"ץ שניצר - ואני מוכרחה לומר כאן שקראתי מעבר לכך. נגד יגאל תומרקין הוגשו בשעתו פעמים מספר תלונות בנושאים שונים, והוגשו גם כתבי אישום, אחד מהם הוא תביעה פרטית של עורך-הדין אליקים העצני בנושא לשון הרע, שבו עורך-הדין העצני בערכאה ראשונה זכה ובשנייה הפסיד. 
       
       היה כתב אישום שהוגש נגד יגאל תומרקין בנושא אחר, אותו נושא שמצטטים, שהוא אמר שכשרואים את החרדים מבינים מדוע היתה השואה ומדוע לא אוהבים יהודים. בנושא הזה הוגש נגדו כתב אישום והוא זוכה. היתה אז התלבטות של היועץ המשפטי לממשלה, שנמשכה כחמש שנים, אם להגיש נגדו כתב אישום או לא. לאחר מכן הוגש כתב אישום, וכעבור שבע שנים מהרגע שנאמרו הדברים הוא זוכה בגלל טענת הגנה, מן הצדק, בגלל הזמן שעבר ועינוי הדין שעבר במהלך השנים.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       היתה סחבת מכוונת.

היו"ר נסים דהן:
       
       שאלות בסוף הדיון, ברשותה של השרה.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני לא עושה פרשנות. מכיוון שחברי הכנסת העלו כאן שורה של נושאים, ראיתי לנכון להביא לידיעת חברי הכנסת את העובדות לגבי חלקם, שהם הבולטים או הבוטים ביותר. מכל מקום, הוא לא הורשע. קראתי את פסקי-הדין ולכן אני יודעת מה היה אופיים של הזיכויים האלו. יש, אגב, דברים וטענות שהוא מכחיש אותם. אני לא רוצה להיכנס כאן לכל שלל הטענות.
       
       מכל מקום, מכיוון שהדברים לא היו נגד עיני, שאלתי את עצמי שאלה - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       גם מה שהיה לגבי השואה הוא מכחיש?

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת גפני, השרה ביקשה שהשאלות יהיו בסוף.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       בעניין הבג"ץ של שניצר - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, השרה ביקשה שהשאלות יהיו בסוף.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       זו לא שאלה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       חברת הכנסת גלאון, תהיי סמוכה ובטוחה שחקרתי את הנושא לעומקו, אני מכירה אותו מכל צדדיו, אפילו קראתי את כל החומר, לרבות פסקי-הדין, אז את יכולה להיות סמוכה ובטוחה שאני מכירה אותו היטב. 
       
       מכל מקום, כפי שהזכרתי קודם, לא ידעתי את הדברים שאני יודעת עכשיו, בעקבות הפניות הרבות שהגיעו מהציבור, לרבות מאמרים שפורסמו ופניות מחברי כנסת ועוד כהנה וכהנה, ולאחר שביקשתי לראות גם את פסקי-הדין ואת כל החומר הרלוונטי בעניין הזה, ואכן החומר הזה נאסף.
       
       מכיוון שאני עצמי לא ידעתי על כך, חשבתי שייתכן מאוד שהחומר הזה לא עמד גם לנגד עיני חברי הוועדה כאשר החליטו לתת לו את הפרס. חזרתי שוב לבג"ץ שניצר. מה קבע בית-המשפט בבג"ץ נגד הענקת פרס ישראל לשמואל שניצר? למעשה הוא קבע שהחומר המדובר או המאמר של שניצר, שבו עסק הבג"ץ, לא עמד לנגד עיני חברי הוועדה כאשר החליטו לתת לו את הפרס. 
       
       אם כי צריך גם להזהיר כאן, גם מבחינה משפטית - במקרה של שניצר מדובר על פרס שהוא קיבל בגין עבודתו העיתונאית הפובליציסטית, וגם המאמר שבו מדובר הוא מתחום עבודתו הפובליציסטית.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       זה לא דומה בכלל.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       יכול להיות שכן דומה, חברת הכנסת לבני, ואומר לך מדוע. משום שחלק מהטענות מתייחסות לעבודתו האמנותית של האמן תומרקין, היינו למיצגים, לקריקטורות ולדברים מהסוג הזה, ולאו דווקא לדברים שאינם שייכים. אני לא בטוחה, אני אומרת שיכול להיות.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       על העבודה נאמר שהיא מסיתה?  לא, על הדברים.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       גם על העבודה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא, ממש לא, אני אומרת שלכאורה, ואני אומרת את זה בכל הזהירות. שוב, אפשר אולי לטעון שזה נוגע גם לעניין הזה; אני לא בטוחה שזה יהיה מופרך לחלוטין, אבל אני לא באה לשפוט. 
       
       מה שאני אומרת, לאחר בג"ץ שניצר, ולאור העובדה שהדברים לא עמדו לנגד עיני, פניתי ליועצת המשפטית של משרד החינוך וביקשתי את עצתה הטובה, כיצד ניתן לנהוג במקרה הזה, לאחר שהוועדה קיבלה את החלטתה, ואני כבר אימצתי אותה והודעתי על הזכייה. לא מדובר בשלב הביניים שבו הוועדה קיבלה את החלטתה ואני עדיין לא אימצתי אותה ולא הודעתי לזוכה, אלא בשלב שלאחר מכן.
       
       העברתי לידיעתה נוסח של מכתב שהעברתי הבוקר ואושר על-ידה, היועצת המשפטית דורית מורג אישרה לי את נוסח המכתב לפרופסור אברהם רונן, שהוא יושב-ראש ועדת השופטים, לפרופסור ג'ון בייל, חבר ועדת השופטים, ולד"ר אסתר לוינגר, חברת ועדת השופטים.
       
       זו לשון המכתב: "הנדון: הענקת פרס ישראל ליגאל תומרקין. במהלך הימים האחרונים מאז פורסמה החלטת ועדת השופטים להעניק את פרס ישראל ליגאל תומרקין, הגיעו למשרדי פניות רבות כנגד החלטת הוועדה. במסגרת פניות אלה הועלתה רשימה ארוכה של טענות בנוגע להתנהגות פוגענית ולהתבטאויות פוגעניות שהושמעו בעבר על-ידי מר תומרקין, אשר לדעת הפונים יש בהן כדי לשלול ממר תומרקין את הזכות לקבלת פרס ישראל. לפניות אלה נוספו גם מאמרים שפורסמו בעיתונות נגד בחירתו של מר תומרקין. יצוין כי חלק מהפניות האמורות הינן של עורכי-דין, אשר העלו גם טענות משפטיות נגד החלטת הוועדה. לאור כל אלה אני מוצאת לנכון להעביר לידיעת חברי ועדת השופטים את הפניות העיקריות שהגיעו לשולחני בעניינו של תומרקין, כמו גם את הפרסומים בעיתונות בנושא זה, על מנת שתבחנו האם כל המידע המפורט בפניות אלה היה מונח בפניכם עת קיבלתם את החלטתכם לבחור בתומרקין כחתן פרס ישראל. במידה שמידע רלוונטי כלשהו לא עמד לנגד עיני הוועדה, אבקשכם לשוב ולבחון האם יש במידע זה כדי לשנות את החלטת הוועדה. אבקשך" – אני פונה ליושב-ראש הוועדה כאמור, לפרופסור רונן – "להעביר את החומר הנלווה למכתבי לחברי הוועדה, ואודה על קבלת עמדת הוועדה בנושא זה בהקדם האפשרי".
       
       מכתב כזה, כאמור, העברתי הבוקר לפרופסור רונן. אני גם אשוחח אתו, הוא פשוט לא בארץ, הוא לא היה בר-שיח היום, אבל אני גם אדבר אתו בטלפון – אנחנו התכתבנו באי-מייל – מחר בבוקר על מנת שהוא אכן יבחן אם המידע היה מונח בפני חברי הוועדה. אני מרשה לעצמי להניח, שלפחות חלק גדול מהמידע לא היה מונח בפני חברי הוועדה, אבל אני כמובן לא יכולה לומר את זה בוודאות. הוועדה תצטרך לתת על זה את דעתה. ואם לא היה מונח בפניה, הרי בלי להזדקק לבג"ץ אני מחזירה את זה לוועדה על מנת שהיא תשוב ותשקול.
       
       אני רוצה לומר כאן, אין לי שום מושג מה תחליט הוועדה. 
       
       אני רוצה לומר עוד דבר: ההחלטות בוועדות פרס ישראל צריכות להתקבל, על-פי תקנון פרס ישראל, פה-אחד. לא מתקבלות החלטות לגבי הזוכה בפרס ברוב ובמיעוט, אלא הן צריכות להתקבל פה-אחד, וההחלטה על בחירתו התקבלה פה-אחד על-ידי שלושת חברי הוועדה.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
- - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת אדרי. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני רוצה להזכיר, שיגאל תומרקין קיבל היום הודעה על הכוונה להחזיר את העניין לוועדה. הוא אמר שיש לו מה לומר על הטענות שהועלו נגדו בימים האחרונים, והוא יתבקש לכתוב את הדברים לחברי הוועדה, לרבות הטענות שלו, ההכחשות שיש לו או טענות כאלה ואחרות. אני מניחה שגם מכתבו לחברי הוועדה יעמוד לנגד עיניהם כאשר הם יבואו וידונו בבקשתי.
       
       ומשפט אחרון, אדוני היושב-ראש. אני בוודאי ובוודאי, כפי שאמרתי, לא חושבת שאנשים פוליטיים, ואני בתוכם, צריכים להתערב בהחלטות מהסוג הזה. לא אסתיר מחברי הכנסת כאן, שגם אני לא חשה ממש בנוח, זה לא היה בדיוק משוש לבי כאשר קיבלתי את כל החומר הזה. אינני יודעת מה יעלה בסופו של התהליך הזה, אבל בהחלט האי-נחת, בלשון המעטה, שנגרמה לרבים מחברי שהביעו את זה כאן היא בהחלט גם מנת חלקי. אף שיגאל תומרקין הוא באמת אמן גדול, בהחלט יש אי-נחת רבה מאוד, בלשון המעטה, ואולי מעבר לכך – ואת זה אנחנו עוד נראה – מחלק מהפעולות שהוא עשה ומההתבטאויות שלו, שהן פוגעות ושאנחנו כנראה לא היינו מוכנים לקבל אותן מאדם אחר. אני חושבת שצריך להיות כאן מבחן של קל וחומר לגבי אמן יהודי וישראלי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מה גברתי מציעה?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       מכיוון שנתבקשתי על-ידי חברי הכנסת להחזיר את העניין לוועדה, אני אשמח מאוד אם מליאת הכנסת אכן תיתן גיבוי להחלטתי זו ותבקש ממני להחזיר אותו לוועדה, ותבקש מהוועדה, בהחלטה שיכולה להתקבל כאן עכשיו במליאה, אני מניחה אפילו בקונסנזוס, לשוב ולדון לאור הדברים.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לאיזו ועדה את מתכוונת?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לוועדת הפרס.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת מציעים להעלות את הנושא במליאה. גברתי יכולה להציע או להסיר, או להסתפק, או להעביר אותו לוועדה מוועדות הכנסת.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני אציע להסתפק בתשובתי. אבל, כמובן, אם יש הצעות אחרות, אני – חוץ מאשר להסיר אני לא מתנגדת לשום הצעה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       גברתי השרה, הבטחת, ואני מקווה שיהיה אפשר לשאול שאלות. יש כמה חברי כנסת שנרשמו להצעה אחרת, ואלה שלא נרשמו להצעה אחרת וביקשו לשאול לפחות שאלה, תינתן להם הרשות, ברשות השרה וברשות יושב-ראש הכנסת, כיוון שאנחנו חורגים קצת מן התקנון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היושב-ראש יכול להחליט מה שהוא רוצה כאשר הוא היושב-ראש.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה, חבר הכנסת טל, ראשון השואלים. אחריו תינתן זכות השאלה לחבר הכנסת גפני, ואחריו - לחברת הכנסת גמליאל.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       גברתי השרה, פרס ישראל מוענק בשם המדינה ומטעמה על מנת – וזאת על-פי הצהרותיה היא עצמה – שישמש מודל לחיקוי, מודל להזדהות, ושישקף ויעודד נורמות גבוהות. האם גברתי סבורה שתומרקין משמש מודל לחיקוי? האם היא סבורה שהוא משמש מודל להזדהות? האם היא סבורה שהוא משקף ומעודד נורמות גבוהות? זאת בעצם השאלה.
       
       בהמשך אני רוצה לומר, שאני מקבל את הצעתך ואני מסכים. אני חושב שהשרה נהגה נכון. עצם העובדה שהיא העבירה את כל החומר לעיון ועדת השופטים, אני חושב שהצעד הזה הוא נכון, ואני מקווה מאוד שהשופטים יחשבו על הנושא הזה פעם שנייה, מפני שאין מקום שאיש כזה יקבל פרס כזה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת גפני, שאלה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מציעה לחברי הכנסת גם להסתפק - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בסוף תשובות לכולם. חבר הכנסת גפני, שאלה מהמיקרופון, ואחריו - חברת הכנסת גמליאל.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אמרת על שניצר המנוח, שהכתיבה העיתונאית שלו על יוצאי אתיופיה היתה חלק מהנושא של הפרס שהוא קיבל, שזה פגע ולכן היה צריך לדון בעניין מחדש. לכן הוא גם ויתר על הפרס, כי הוא לא רצה את הדיון הזה.
       
       במקרה של תומרקין, העבודה האמנותית שהוא עשה היתה חזיר עם תפילין. זה היה חלק מהעבודה שלו. על זה היתה פה סערה במליאת הכנסת לפני כמה שנים, על זה היה דיון, וזה חלק מן העבודה שלו שעליה נותנים לו את פרס ישראל.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       הוא שאמרתי בתשובתי קודם.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       יש כאלה שלא שמעו את דברי השרה כנראה. היא אמרה את הדברים האלה מלה במלה, שיכול להיות שחלק מהתצוגות שלו פוגעות - - -
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, איך אומרים: הכול כבר נאמר, אבל לא על-ידי כולם.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה, אבל הרב גפני יגמור את השאלה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, את אמרת: אולי. אני אומר לך, בוודאי היה מיצג אחד לפחות שאני יודע עליו, שכולנו יודעים, שפגע בחלק גדול מהעם היהודי. האם יכול להיות שבגלל הנושא המקצועי – ואני מבין שהנושא הוא מקצועי וצריך לדון על הפיסול שלו – האם ניתן להעלות על הדעת שאנחנו נסכים שמישהו במדינת ישראל או באיזה מקום בעולם ייתן פרס אמנותי לאמן בשבדיה על מה שהוא עשה שם מכיוון שזה מיצג אמנותי? האם אין גבולות גם לנושא המקצועי?
       
אתי לבני (שינוי):
       
       אתמול הוא אמר בטלוויזיה שזה לא תפילין, שזו פרשנות. צריך לשמוע אותו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חברת הכנסת אתי לבני. לא מנהלים ויכוח במליאה, זו לא ועדה. חברת הכנסת גילה גמליאל. תודה רבה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       כבוד השרה, אני רוצה לשאול על האמן הגזען יגאל תומרקין, שלא חזר בו מכל אמירותיו. איך בדיוק קורה מצב שכל פעם מחדש פרס ישראל  מעורר התלהטות כזאת וההחלטה חוזרת לוועדה שתבחן אם האמן שנבחר לייצג את ישראל, לקבל את פרס ישראל, להיות חתן פרס ישראל, אכן ראוי לכך. אולי הקריטריונים פסולים, אולי עצם הוועדה שבוחנת את העניין, אולי עצם הקביעה פה-אחד - צריך לבחון את הקריטריונים האלה, ומן הראוי באמת שהדברים האלה ייאמרו לנו. אותי מסקרן מאוד לדעת מהם הקריטריונים של הוועדה, שכל פעם מחדש אנחנו חוזרים לאותו מצב בסוגיה הזאת של פרס ישראל.
       
       יותר מזה, אני רוצה לומר, בן-אדם שהכה את אשתו, חנק אותה, עם כל הטענות לכאורה - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       צריך לומר שזה לכאורה. 
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       - - - חנק אותה לכאורה, לפחות כך הוצגו לנו הדברים, וגם הצמיד אקדח לראשה, והוא הציג ציבור רחב במדינת ישראל, את המרוקאים, כאוכלוסייה בכיינית, לטענתו - אין לי ספק שאף אחד מאתנו לא יבכה אם ועדת הפרס תחזור בה מהחלטתה לתת לו את הפרס הזה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אחרונת השואלים - חברת הכנסת זהבה גלאון.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       נשמח מאוד אם ייקחו ממנו את הפרס. זה לא מגיע לו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       גברתי השרה, לא שומעים את מה שאמרת. השרה פשוט ענתה אחד לאחד.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, הקשבתי בקשב רב לדברי השרה. אני חושבת שזה לא עניין של ימין ושמאל. בנקודה כזאת הכנסת צריכה להתאחד מאחורי עמדת השרה. אני חושבת שהיא פועלת בדרך הכי נכונה. היא ענתה על כל טענות חברי הכנסת שיושבים כאן, הטענות הרציניות של כולם. אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל את עמדת השרה. זו פעולה נכונה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ידידי חברי הכנסת - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טל, מה קרה? היא לא ענתה לך?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       היא צריכה להשיב.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       היא לא השיבה? אני חושב שהיא השיבה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       היא לא השיבה על השאלה שלי.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מציעה לכל השואלים להסתפק בדברי תשובתי, כפי שנאמרו קודם, ומי שלא היה כאן קודם או לא הסתפק בזה, אני יכולה להפנות אותו לפרוטוקול. אני לא רואה לנכון לחזור על הדברים. כל השאלות נגעו לדברים שעסקתי בהם בהרחבה בתשובתי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, האם אתה מסתפק בתשובת השרה?
       
רשף חן (שינוי):
       
       רגע, רגע, יש הצעות אחרות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רק אם לא מסתפקים.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       רק אם לא מסתפקים בתשובתי.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אפשר לשאול שאלה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עכשיו זה כבר מאוחר. הצעה אחרת תהיה אם לא יסתפקו. זה תקנון הכנסת.
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, האם כבודו מסתפק?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אם יש מרוקאים בוועדה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא היית פה בדיון, חבר הכנסת בנלולו. השאלה הזאת נשאלה על-ידי חבר הכנסת כהן.
       
       חבר הכנסת כהן, אתה רק צריך להשיב אם אתה מסתפק או לא, לא ביקשו נאום.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני צרוד. מלה, אדוני היושב-ראש. מכיוון שהשרה החליטה להחזיר את ההחלטה לוועדת הפרס, יוצא אם כן שהיא ביקשה את התמיכה גם של חברי המליאה, ואנחנו תומכים בהחלטת השרה להחזיר את הפרס לוועדת הפרס.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת יולי אדלשטיין, האם אתה מסתפק בתשובת השרה? חבר הכנסת יולי אדלשטיין, האם אתה מסתפק בתשובת השרה? זכותך לא להסתפק, אתה יכול לבקש דיון במליאה.
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       דיון במליאה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אולי תרשה לי הערת ביניים. אני מתכוונת את הפרוטוקול של הדיון הזה כאן - - -
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אם כולם מסתפקים, אני אסתפק.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טל, האם אתה מסתפק?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מסתפק.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מתכוונת להעביר, אדוני היושב-ראש, את הפרוטוקול של הדיון הזה כאן, לרבות עמדת חברי הכנסת, שצריך להחזיר לוועדה; אף שאין כאן החלטה פורמלית, בגלל התקנות והפרוצדורה, אני אעביר את זה גם לחברי ועדת הפרס, כדי שגם הדברים שאמרו כאן חברי הכנסת יעמדו לנגד עיניהם בשעה שיבואו לשקול מחדש.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, האם אתה מסתפק בתשובת השרה?
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מסתפק.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, גברתי מסתפקת?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מסתפקת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       היות שחבר הכנסת יולי אדלשטיין לא הסתפק - - -
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       לא, אני מסתפק.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אין לנו הצעות אחרות.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       ביקשתי הצעה אחרת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אין. כולם הסתפקו בתשובת השרה, עם כל הכבוד.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לא, אני מוחה על הדבר הזה. אמרת לי שאני אוכל לדבר בהצעה אחרת.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       התקנון של הכנסת לא מאפשר לי אם כולם הסתפקו.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני רוצה למחות: אם יינתן פרס ישראל לתומרקין, מדינת ישראל תוכתם בכתם האנטישמיות והגזענות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, שמעו אותך. ידידי, הצבעה לא תהיה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא שאלתי שאלה נוספת מתוך הנחה - - -
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני מוחה על ההשוואה בין - - -
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       לא שאלתי שאלה נוספת מתוך הנחה שמי שמדבר דקה לא ישאל שאלות.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רשף חן, לפנים משורת הדין. חבר הכנסת נסים זאב, לך דקה ולרשף חן דקה.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנהגת אתי לפנים משורת הדין. 
       
       אני חושב שעמדת השרה היא אכן העמדה הראויה והנכונה. 
       
       אני רוצה להבהיר את עמדתי בעניין הזה. יש מעט דברים שיקרים לי כמו חופש הביטוי, ויש אפילו משהו מלבב באיזה מין אמן, חצי ליצן כזה, שאין אפילו הרף עין בין מה שהוא חושב למה שהוא אומר. אבל אם הדברים שטוענים כאן שנאמרו על-ידי מר תומרקין נכונים, אני חושב שהוא לא ראוי להיות חתן פרס ישראל. אני כמובן אומר "אם", כי אני לא יודע אם זה נכון. לכן אני ממש מצטרף לעמדת השרה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. הוועדה תבדוק. חבר הכנסת אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, כולם דיברו פה על מה שאמר תומרקין על החרדים. אני רוצה להביא שני ציטוטים שהציבור לא יודע. הוא אומר: אני אוהב ש"בית"ר ירושלים" מפסידים, מפני שאני שונא את הירושלמים, אלה אנשים מוגבלים. הוא דיבר על בת-ים: כל דבר שאתה מסתכל עליו בבת-ים עושה לך נורא, הדבר היחיד שצריך לעשות זה להרוס אותה מן היסוד, לשרוף אותה ולבנות אותה מחדש.
       
       אני משבח את השרה על שהיא מחזירה את ההמלצה לוועדה, אבל אם הוועדה לא תקבל אותה, האם אפשר להמליץ לתת את פרס ישראל לטטיאנה סוסקין ולדרור פיילר? אני חוזר וקובע, שפרס ישראל הוא מכסף של כל אזרחי המדינה. אם יינתן הפרס, חס וחלילה, ליגאל תומרקין, תוכתם מדינת ישראל בכתם האנטישמיות והגזענות ביום העצמאות התשס"ד. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. אחרון הדוברים - חבר הכנסת נסים זאב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם זה אומן או אמן, מדובר באדם פסול שעוסק בפיסול. 
       
       לא יכול להיות שהשרה תבוא ותאמר: אני לא מתערבת, יש פה צוות שופטים. 
       
       אני חושב שהחברים שהעלו את ההצעה טעו בכך שלא העבירו את הנושא למליאה. לדעתי, אנחנו מעצבים את המדיניות. זה לא עניין מקצועי בלבד, ולכנסת יש מה לומר. אם הכנסת חושבת שאדם לא ראוי ולא הגון, לא יעלה על הדעת שצוות שופטים, שאולי מזדהים קצת עם דעותיו, הם ייתנו את הפרס.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת שלגי, לפנים משורת הדין, אחרון אחרון הדוברים.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       זה כבר לפנים לפנים לפנים משורת הדין.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נכון, זה רק טוב לבה של השרה, שיהיה ברור. רק טוב לבה של השרה הוא שנותן לך את אפשרות הדיבור. אחרת, על-פי התקנון, היא לא חייבת. בבקשה, חבר הכנסת אילן שלגי, בקיצור נמרץ.

אילן שלגי (שינוי):
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש; תודה רבה, גברתי השרה. אין ספק שמר תומרקין הוא אדם שנוי במחלוקת, והיו לו התבטאויות קשות ביותר. גם קראתי דברים שהוא כתב על אמו ועל אביו המאמץ בספר שהוא הוציא לפני הרבה שנים. 
       
       אני חושב שהשרה עשתה נכון כאשר היא החזירה את הדברים אל ועדת הפרס. מאחר שהוועדה אמורה להחליט פה-אחד, הרי די שיתעורר ספק אצל אחד מהחברים והוא ישנה את החלטתו כדי שההחלטה תשתנה. יש לי רושם שבסופו של דבר הנושא הזה יגיע לבג"ץ מכיוון כזה או מכיוון אחר. מכל מקום, אם יהיה צורך, אני מניח שגם הכנסת תחזור ותידרש לנושא. תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       גם זו סיבה, חבר הכנסת שלגי, שהתייעצתי עם היועצת המשפטית של משרדי, והמהלך הזה קיבל גם את הגיבוי המשפטי שלה.

       

הודעה אישית של חבר הכנסת אריה אלדד
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בסוף הדיון, על-פי תקנון הכנסת יש זכות הודעה אישית לחבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, מהמיקרופון.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, נדמה לי שאני זכאי לשתי הודעות אישיות: האחת כי חברת הכנסת גלאון טרחה לתקוף אותי והאשימה אותי בהסתה, והשנייה כי היא גם טרחה לגרור את אבי עליו השלום לדיון כאן. 
       
       אני שב ומזכיר מה שאמרתי, שלו היו הדברים שאמר תומרקין או דומים להם מושמעים, נניח, על-ידי אביו הביולוגי של תומרקין, שהיה קצין תרבות באס.אס., הוא היה מואשם באנטישמיות קיצונית. 
       
       ב-28 בינואר למניינם, לפני שבוע, ב"ידיעות אחרונות", מאמרו של משה רונן אומר: אביו, מרטין, היה במאי ושחקן תיאטרון לא-יהודי. אחרי עליית הנאצים לשלטון התגרשה אמו היהודייה מאביו ועלתה ארצה. האב הביולוגי הפך לקצין תרבות באס.אס., נשאר אחרי המלחמה במזרח-גרמניה, מת בשנת 1999. איפה כאן ההסתה? אני מבקש שתחזרי בך מן הביטוי.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הוא בן של קצין אס.אס.; אבא שלו קצין אס.אס. נאצי.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       תפסיקו, באמת.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. אנחנו גמרנו עם הנושא. אנחנו עוברים לנושא הבא.
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       גברתי השרה, היה והשופטים שוב יבחרו בו, אני אחתים פה את כל 120 חברי הכנסת. אני אעשה את זה עכשיו, ואעביר את זה לשרה.
       
       

הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון), התשס"ד-2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/85).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון), התשס"ד-2004 - קריאה ראשונה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא כאן לקריאה ראשונה הצעת חוק ממשלתית - תיקון להצעת חוק התרבות והאמנות. ההצבעה תתקיים ממילא במועד אחר - נדמה לי שמחר - ולכן אני רק אסביר במה מדובר. 
       
       בימים הקרובים אנחנו עתידים לסיים תהליך של מינוי מועצה לתרבות ואמנות, על-פי חוק התרבות והאמנות שנחקק לפני כשנה וחצי, ב-2002. זו הפעם הראשונה שמתמנית מועצה לתרבות ואמנות על-פי החוק הזה, שהוא חוק חדש כאמור, ובמסגרת תהליכי התייעצות למינוי המועצה על-פי חוק התעוררו כמה  בעיות שמן הראוי לתת להן פתרון לפני השלמת תהליך המינוי.
       
       הבעיה הראשונה נוגעת למספר החברים המינימלי במועצה. עוד בטרם נכנס חוק התרבות והאמנות לתוקפו, מינה שר המדע והתרבות דאז, חבר הכנסת מתן וילנאי, מועצה זמנית לתקופת המעבר עד לכניסת החוק לתוקף. במועצה זו כיהנו למעלה מ-25 חברים, אולם היא התקשתה לתפקד. בגלל מספר החברים הגדול היה קשה מאוד לתאם מועדי ישיבות וכמעט בלתי אפשרי לקיים דיונים ענייניים. ביקורת רבה נשמעה נגד תפקוד המועצה הזמנית, והדברים אף פורסמו בכלי התקשורת.
       
       ובכן, כדי להבטיח דיונים רציניים, שבהם יוכלו להשתתף כל חברי המועצה, הגעתי למסקנה שהנוסח הנוכחי, שקובע שהמועצה תמנה לא פחות מ-25 חברים, מצריך תיקון, ולכן צריך לקבוע - וזה אחד התיקונים שאני מציעה - שמספר החברים המינימלי במועצה לא יפחת מ-19. כך אפשר יהיה להקל את הפעילות השוטפת ולהבטיח שהדיונים יהיו ענייניים ויעילים.
       
       הבעיה השנייה נוגעת ליחס שבין חברי המועצה שמגיעים מתחומי היצירה השונים לבין חברי המועצה המגיעים מתחומי ניהול גופי תרבות. החוק הקיים, כאמור,  דורש כי לפחות 80% מחברי המועצה יהיו יוצרים מהתחומים השונים. הדבר מעורר שני קשיים. 
       
       הקושי הראשון הוא, שרוב היוצרים החשובים שפועלים כיום בישראל - מדינה קטנה אנחנו - מועסקים בדרך כלל על-ידי אחד מגופי התרבות שנתמכים על-ידי המדינה, ולא ניתן למנות אותם לחברים במועצה בגלל חשש לניגוד עניינים בין מקום עבודתם לבין חברותם במועצה. המועצה דנה למעשה במדיניות חלוקת התמיכות של המדינה לגופי תרבות. כתוצאה מכך לא ניתן למצוא מספיק יוצרים שיכולים לשמש חברי מועצה בלי שידבק בהם חשש לניגוד עניינים.
       
       הקושי השני נובע מהעובדה, שהמטלות העיקריות שמוטלות על כתפי המועצה עוסקות בשאלות ניהוליות מתחום התרבות. המועצה נדרשת לקבוע קריטריונים, מדדים ניהוליים שונים שלפיהם נקבע גובה התמיכה של המדינה במוסדות תרבות, החל בשאלות של מדיניות, כמו קביעת תמריצים להופעות בפריפריה, וכלה בשאלות כלכליות, כמו אופן חישוב עלויות ההפקה. לכן חשוב שבמועצה יהיה גם ייצוג הולם לאנשי ניהול מתחום התרבות, שמכירים לא רק את הצד היצירתי של העשייה התרבותית אלא גם את הצד הכלכלי שלה. 
       
       מהסיבה הזאת אנחנו מציעים כאן לקבוע, כי מחצית מחברי המועצה יהיו יוצרים ואנשי רוח בעלי מעמד בחיי התרבות בארץ, ומחציתם יהיו אנשי ניהול המעורים בתחומי התרבות והאמנות. היחס הזה יבטיח שלמועצה יהיו הכלים הדרושים כדי להתמודד עם סוגיות מתחומי היצירה ועם סוגיות ניהוליות וכלכליות מתחומי התרבות. 
       
       הנושא השלישי והאחרון שבו עוסקת הצעת החוק נוגע למינוי יושב-ראש המועצה. מאחר שתפקיד היושב-ראש הוא תפקיד ניהולי בעיקרו, צריך לאפשר לבחור את היושב-ראש גם מקרב אנשי הניהול החברים במועצה, ולא רק מקרב היוצרים. 
       
       דוגמה ראויה לעניין הזה היא מועצת הקולנוע. בראש מועצת הקולנוע עומד עורך-הדין אלי זוהר, שלא בא מתחום היצירה, והוא זוכה להערכה רבה מאוד בקרב אנשי המקצוע מהתחום הזה, אף שכאמור הוא איננו יוצר. הוא עושה שם עבודה מצוינת, זוכה לשבחים ומצעיד את התחום מחיל אל חיל.
       
       גם למועצה לתרבות ואמנות ראוי שתהיה האפשרות לבחור לתפקיד של היושב-ראש אדם שיש לו הכישורים הטובים ביותר לניהול מועצה ציבורית, ללא קשר אם הוא מגיע מתחום היצירה או מתחום ניהול מוסדות תרבות.
       
       התיקונים הקלים האלה, אדוני היושב-ראש, יאפשרו למועצה החדשה להתחיל בעבודתה ברגל ימין ולתרום תרומה משמעותית לניהול משאבי המדינה שמיועדים לתחום התרבות.
       
       אני מבקשת לנעול את דברי אלה ולומר, שההצעה הזאת היא הצעת חוק ממשלתית, אושרה כמובן בוועדת השרים לענייני חקיקה, ועל דעת חבריה אני מודה לאדוני. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה לשרת החינוך. ראשון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.  אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, בספיח לדיון הקודם, רציתי להעיר את זה בדקה שניתנת להצעה האחרת, אך מאחר שזה לא התאפשר, אני רוצה להעיר את זה עכשיו. צרם באוזני מאוד החלק הזה שאביו של יגאל תומרקין היה נאצי, שהיה קצין תרבות באס.אס. ההערה שנאמרה על-ידי שתי חברות הכנסת זהבה גלאון ואתי לבני היא נכונה - "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה". לא יכול להיות מצב שעל-פי האב נשפוט את הבן. 
       
       אבל, בניגוד לתופעה הזאת, שאסור לנו להשתמש בה, במקרה הספציפי הזה היה נכון לומר את זה. אני אומר מדוע - מכיוון שאם באמת אתה יודע שאביך היה קצין תרבות באס.אס., איך אתה, יגאל תומרקין, מרשה לעצמך לומר - ולכן גם שאלתי אותך, גברתי השרה, אם הוא הכחיש את האמירה הזאת: כאשר אני רואה את היהודים החרדים, אני מבין את השואה. האיש הזה, דווקא בגלל אביו, היה צריך לברוח מהעניין של השואה כמטחווי קשת. אין לכרוך עוון של אבא או של אמא או של קרוב משפחה עם המעשים של האיש עצמו, אלא אם כן האיש אינו בורח מהעניין הזה. לכן האמירה הזאת של חבר הכנסת אלדד היתה אמירה נכונה וקשורה לעניין.
       
       גברתי השרה, לגבי הצעת החוק שהנחת, עשית רק טעות אחת. אני תומך בהצעת החוק הזאת, ואם את אומרת שצריך לעשות, נעשה. אבל אמרת שהממשלה תומכת בזה וגרמת לי קצת - - -
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אמרתי שזו הצעת חוק ממשלתית, ומטבע הדברים הממשלה תומכת בזה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אמרת שזו הצעת חוק ממשלתית ושהממשלה תומכת בזה, ולגבי הרי זה חיסרון. 
       
       אני מבקש להעיר את תשומת לבך, גברתי השרה, שכל הזמן אומרים שמצב התרבות קשה מאוד. אני לא מבין בזה, אני לא כזה איש מתורבת, למשל אני לא מבין בסרט "ג'נין ג'נין", שאני מבין ש"הבימה" מממנת שם את היוצר. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       מה פתאום, לא דובים ולא יער. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא את הסרט; הוא מקבל משכורת מ"הבימה". לא חשוב, אני לא נכנס לעניין, אני לא מכיר את זה. יש חברי כנסת רבים שבכל דבר הם מבינים. אני לא מבין בכל דבר. אני חבר כנסת ואני לא מבין בזה. 
       
       מה שאני לא מבין, ואת זה אני רוצה לשאול אותך, הרי המצוקה קשה מאוד, אז איך יכול להיות – ואף אחד לא הכחיש את זה –  היה תחקיר ב"ידיעות אחרונות" שמנהלי ארגוני תרבות מקבלים משכורת של 600,000 שקל בשנה, 700,000 שקל בשנה, מיליון שקל בשנה. אני מאוד אשמח, גברתי השרה, אם תגידי - זו תהיה הפעם הראשונה שתהיה הכחשה של העניין הזה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני אשמח להשיב לך. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני חבר בוועדת החינוך של הכנסת והשתתפתי באותה ישיבה. השתתפה שם מנהלת של אחד מארגוני התרבות במדינת ישראל, והיא אמרה: כן, זו המשכורת שאני מקבלת. והיא הצדיקה את זה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כמה המשכורת?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       המשכורת שלה היא 640,000 שקל בשנה. יש גם  משכורות של 800,000 שקל, של מיליון שקל. היה תחקיר ב"ידיעות אחרונות" עם שמות ועם הכול, ואף אחד לא הכחיש את זה. כאשר מדובר על תיאטרון באר-שבע, תיאטרון שהוא בפריפריה והוא עומד לקרוס כי אין לו תקציב, ומנגד את רואה איך מנהלי ארגוני תרבות מקבלים הון תועפות. לא שמעתי שכשדיברו על הגדלת תקציב התרבות, כאשר השר טומי לפיד אמר שהוא רוצה להוסיף כסף לתרבות, שהוא התנה את זה בוויתור של מנהלי ארגוני התרבות על שכר כזה גבוה. לא שמעתי.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני לא שמע. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בשביל זה אני כאן ובשביל זה אני שואל. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לכן אני רוצה להשיב לאדוני לפני שהוא ממשיך לפתח את הנושא הזה. רק הבוקר כינסתי מסיבת עיתונאים, יחד עם ועדה, שאני מיניתי, בראשותו של עורך-הדין יוסי ניצני, שעבדה תשעה חודשים והגישה המלצות, שאימצתי מייד, להגבלת שכר בכל מוסדות התרבות, לרבות קנסות למי שמפר את זה. זו הפעם הראשונה בהיסטוריה שהדבר הזה קורה, וזה יוחל מ-1 באפריל על כל מוסדות התרבות בישראל. זה לא קיים בשום מוסד אחר, גם לא במוסדות חרדיים. הקנס הוא פי-חמישה מהסכום החריג. נקבעה תקרה לפי גודל המוסדות, על-פי פרמטרים כמו בחברות הממשלתיות. אין דבר כזה בשום גוף ציבורי אחר, חוץ מהחברות הממשלתיות. זה לא קיים בשום גוף נתמך, לרבות מוסדות חרדיים, מוסדות חינוך ואחרים. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מברך את השרה על כך. את אומרת שרק הבוקר הודעת - - - 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       הבוקר הודעתי, אבל ישבו על המדוכה תשעה חודשים. תשעה ירחי לידה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני רק רוצה לומר לך, שלגבי המוסדות החרדיים - מכיוון שהזכרת את זה - אין צורך בחקיקה ובדברים מהסוג הזה. את בוודאי יודעת, מכיוון שמעולם, מעולם, לא היה איזה מוסד חרדי שהיה בחריגת שכר. זה לא בארגוני התרבות ולא במוסדות החינוך, אבל זה בסדר גמור.  תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח. חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח. חבר הכנסת  אורי אריאל – אינו נוכח. חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח. חבר הכנסת  מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת  עזמי בשארה – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אין הצבעה היום. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אין הצבעה היום. כיוון שמפלגת העבודה בוועידתה כל ההצבעות נדחו.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       היום בגיל 80 מקבלים עוד שנתיים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, תחילה אני רוצה להתייחס לנושא הקודם. גם אני אצטט פסוק: "פוקד עוון אבות על בנים". במקום אחר כתוב: "איש בחטאו יומת". הגמרא משיבה ואומרת: כאן כשאוחזים מעשה אבותיהם בידיהם, כאן כשאין אוחזים מעשי אבותיהם בידיהם. כשמדברים על יגאל תומרקין, זה "אוחז מעשה אבותיו",  ממשיך בדרכי אבותיו, ולכן כל התרעומת הקשה שיש לחברי הכנסת נגד האמן . זו תרעומת קשה.  
       
       השרה אמרה שהיא לא מתערבת בהחלטת השופטים. לפי דעתי זה לא נכון. אני חושב שהשרה כן יכולה להתערב. היא לא רק רשאית, אלא מחובתה לעשות זאת כשמדובר בנושא של מדיניות, כאשר אנחנו רוצים לקבל החלטה לגבי אותו אמן, שלדעתנו אינו עוסק בפיסול, אלא הוא אדם פסול שעוסק באמנות. לכן אני חושב שטוב עשית ואני מאוד שמח שכך החלטת, אבל אם השופטים לא יקבלו את עמדת החברים, לכנסת יש מה לומר בעניין. לא נכון שנפקיר את פרס ישראל, כי זה שזה נמצא באגף החינוך והתרבות, ולא באגף התשתיות או באגף התברואה - כי היינו יכולים גם לתת פרס לאינסטלטור מצטיין. למה צריך לתת רק לאמן שעוסק בפיסול? זה משום שאנחנו נותנים את היוקרה ואת הסמל של מדינת ישראל לאותו אדם.
       
       לגבי הצעת החוק - אני מקבל את זה שצריך להוריד את מספר החברים מ-25 ל-19. כך הרבה יותר נוח לעבוד. גם לא צריך שכולם יהיו אנשי מקצוע ומבינים בתחומים המקצועיים, אלא ראוי שיהיו גם אנשי כלכלה. 
       
       לא הבנתי למה היושב-ראש לא צריך להיות אדם מקצועי - אולי הוא רק כלכלן והוא לא מתעסק ומבין באמנות הזאת. בעצם מדובר פה במועצה מקצועית ולא בסתם מועצה, אלא אם כן יש אדם שכבר מיועד לתפקיד ואנחנו רוצים בטובתו של אותו איש, ולכן הצעת החוק באה לשנות ולומר, שאנחנו לא מחייבים שהיושב-ראש של המועצה הזאת יהיה איש מקצוע. אני מבקש את תשובתך בעניין. תודה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חבר  הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר  פה בחוק לניהול ענייני התרבות במדינה. אני מניח שהשרה מגישה הצעת חוק על מבנה המועצה לתרבות והיא יודעת מה היא עושה בעניין הזה, ואין לי שום עניין להרהר שמא יש פה שיקולים פוליטיים, כי אני כופר בגישה הזאת, שאומרת שאסור לפוליטיקאים להתערב בעניינים של תרבות, של מינהל, של פרסים. איך מותר לפוליטיקאים להחליט על הקצבת תקציב של מאות מיליארדים, להרעיב ילדים, לפגוע בעניי ישראל, אבל אסור להם להתערב בענייני פרס? מה פה הצביעות הזאת בגישה הבסיסית, שיש ועדות אלטרואיסטיות כאלה, שאין להן שום אינטרסים? אין ועדה במדינה שאין לה אינטרסים. אין פרס שניתן בלי פוליטיקה. אז  למה ששליחי הציבור לא יוכלו להביע את דעתם על פרסים? 
       
       אדרבה ואדרבה. דווקא שליחי הציבור צריכים להביע את הזעקה נגד מאפיות קטנות של כל מיני ועדות שנותנות פרס לחבר מביא חבר. למה, למשל תומרקין זכה לפרס? חסרים אמנים שקטים, בעלי  מלאכה? הזכירו פה את האינסטלטורים. יש הרבה אינסטלטורים שראויים לפרס הרבה יותר מאותו פסל. בכל זאת, פתאום, כמעט מדי שנה זה קורה, דווקא לאנשים הבלתי-מתאימים ביותר נותנים את הפרסים. מעט מאוד פרסים ניתנים לאנשים שיש איזה קונסנזוס של רוב הציבור שהם תרמו  משהו בדרכם למדינה. 
       
       פה מדובר באדם - לא ציטטו פה את כל הדברים, וגם אני לא אצטט את כל הדברים - שאומר: אני לא סובל אמנות של מצפון. כל הרעיון של חופש האמנות הוא שאנשי אמנות צריכים לדבר על מצפון, אנשי תרבות צריכים לדבר על מצפון. פה מדובר באדם שאומר שהוא לא סובל אמנות של מצפון. זה שהוא אמר: אני לא אוהב דתיים, אני לא אוהב שחורים - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת אייכלר, אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל אם אתה רוצה לדבר על הצעת החוק, כמעט שלא נשאר לך זמן.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אז אני אדבר על החוק עצמו. הבעיה עם התרבות היא, שתרבות נועדה לתת את שאר-הרוח - גם מי שאינו הולך בתרבות יהודית - של חיי המדינה. בעוונותינו הרבים, במדינת ישראל התרבות הפכה למוקד של אנטישמיות מובהקת. במשך הרבה שנים התיאטראות הפכו למוקד האנטישמיות, שהרעילה את לבבותיהם של מאות אלפי ישראל, שהפכו לאנטישמיים ברגשותיהם. 
       
       אני רוצה לצטט את טומי לפיד - ואתם יודעים שטומי לפיד לא בדיוק אוהב אותנו, אבל הוא אמר על תומרקין דבר שמלמד אותנו על כל העניין. הוא אמר: "דבריו מחרידים שבעתיים, מפני שהם אינם פליטת פה או פליטת קולמוס או טירוף רגעי של יחיד, אלא ביטוי לאנטישמיות ישראלית שקונה שבת בקרב חוגים 'נאורים' שהתסכול מעבירם על דעתם". כך אמר טומי לפיד על תומרקין.  
       
       יש הרבה סרטים ומחזות בתיאטראות, בתיאטרון "הקאמרי", שהם ממש מחזות אנטישמיים, ואם המועצה החדשה שתקימי, שרת החינוך, תמנע את הדברים האלה וכן תתערב בתכנים ותמנע את האנטישמיות הזאת, זה יהיה חוק מבורך. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. כבוד השרה, את רוצה להשיב?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני מוותרת על זכות התשובה, אדוני.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בסדר.

       
הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ד-2003
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/32).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת יורי שטרן - קריאה ראשונה. בבקשה. 
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנמרצים שנשארו בשעה כזאת באולם המליאה, אני מבקש את תמיכתכם בהצעת חוק העיסוק באקופונקטורה - הדיקור הסיני. זו הצעת חוק שמסדירה את אחד התחומים של הרפואה המשלימה בארץ. 
       
       הרפואה המשלימה התפתחה מאוד מאז תחילת שנות ה-90. מצד אחד היא התפתחה ללא פיקוח מתאים של משרד הבריאות, ומצד שני - גם בלי המגבלות שחלות אצלנו על עיסוק ברפואה. זה גם לטוב וגם לרע. אנשים רבים נכנסו לתחום. הם שינו תפיסות של אוכלוסיות שלמות. הם פתחו הזדמנויות ואופציות חדשות בפני החולים. הם שינו את דרכי ההתנהגות במדינה. אני חושב שבסך הכול מדינת ישראל יוצאת נשכרת מכך שהתחום הזה התפתח אצלנו והגיע למקום מכובד, אבל הגיע גם הזמן להסדיר אותו, משני טעמים. 
       
       מבחינתי, הטעם הראשי הוא - על מנת לאפשר לכל אלה שעוסקים ברפואה האלטרנטיבית, לרבות או קודם כול באקופונקטורה, בדיקור הסיני, ולסייע להם להשתלב עוד יותר במערך הממוסד של שירותי הבריאות, כך שקופות-החולים תכסינה את הטיפולים האלטרנטיביים האלה, אנשים ירגישו חופשי לפנות לרופאים וכו'. 
       
       אבל הטעם השני הוא כמובן נושא הסדרת רשיונות למי שיכולים לעסוק ברפואה האלטרנטיבית. במקרה הזה, שוב אני אומר שמדובר באקופונקטורה, בדיקור הסיני, מי הוא הגוף האקדמי שיחליט לגבי התכנים? איך יינתנו רשיונות למוסדות להשכלה? איך יכירו במעמד אלה שעוסקים בתחום גם בלי לקבל השכלה פורמלית? מה יהיו הדרישות להשכלה, למוסדות ההשכלה? וכו'. כל זה מפורט בחוק.
       
       בזמנו, החוק הזה הוכן במקביל על-ידי חבר הכנסת בני אלון, שהיום הוא שר התיירות, ואנוכי. אחר כך איחדנו את הצעות החוק האלה. היו חודשים ואף שנים של דיונים עם משרד הבריאות, יחד עם נציגי הרופאים והמטפלים. הגענו לנוסח משותף. בכנסת הזאת הנוסח הזה כבר זז מכוח דין הרציפות, אבל קרה שבתקופה שהחוק הזה התקדם הייתי סגן שר בממשלה, ולכן שמי נמחק מרשימת יוזמי החוק. כעת אני מבקש לעשות את הצעד הטכני ופשוט על-ידי אישור מחדש של הצעת החוק שלי בקריאה ראשונה להצטרף למהלך החקיקה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.
       
       אני מקווה שבקידום החוק הזה אנחנו נקדם חוק יותר רחב שמסדיר את כל נושא הרפואה המשלימה. יהיו ויכוחים לא מעטים מבחינת מידת העצמאות של הרופאים והמטפלים המשלימים מול הרפואה הקונבנציונלית. יש לא מעט בעיות שאולי טרם מצאו את פתרונן. אבל כל זה לפנינו, ואני מניח שכתוצאה מכך בסופו של דבר אנחנו נגיע, אולי עוד השנה, למיסוד הענף הזה, לקידום האנשים שעוסקים בו, וגם להפרדה בין אלה שעוסקים בו כאשר יש להם הכישורים והמיומנות הנדרשים לבין אלה שעושים זאת ומשתמשים בתוהו ובוהו הקיים בתחום. רוב הרופאים, רוב המטפלים, מצטיינים, והם תרמו רבות לבריאות הציבור. אנחנו רוצים בראש ובראשונה לקדם אותם ולשלב אותם עוד יותר במערך הבריאות של מדינת ישראל.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חבר הכנסת יורי שטרן, תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, הראשון והאחרון, בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה - טיפול לריפוי חולי או למניעת חולי או לכל מטרה טיפולית אחרת שמתבצע באמצעות דיקור בשיטת הרפואה הסינית או בכל שיטת דיקור אחרת. 
       
       אני רוצה לספר לכם סיפור אישי, ואחר כך אתייחס למה שאמר ידידי חבר הכנסת יורי שטרן. הייתי צריך לעבור ניתוח מניסקוס ברגלי השמאלית, והציעו ללכת לשיטת הרפואה הסינית. הלכתי לרופא מסוים, ואחר כך אמרו לי שיש רופא יותר מצטיין. כך חודשים רבים שילמתי כספים רבים. יום אחד נסעתי לארצות-הברית, וביום שהייתי צריך לעלות למטוס קיבלתי התקפת כאבים והייתי חייב לעבור את הניתוח בארצות-הברית, לפני שאני מגיע לארץ.
       
       לא שאני מזלזל, חלילה וחס, ברפואה הסינית - אני מאוד מעריך, ולפחות פסיכולוגית זה ודאי עוזר לאנשים. אני יכול לומר לך, שיש הרגשה ותחושה טובה. אני גם הרגשתי הטבה. אולי זה פסיכולוגי, אבל לפחות בשעה הראשונה שיצאתי מהרופא הרגשתי שכמעט אין לי כאבים. אבל אחרי כמה שעות חזרתי לאותה רמת כאבים. כל פעם חשבתי שאולי אני טועה ושאולי אני עוד פעם ועוד פעם - אבל כל פעם זה עלה הרבה כסף.
       
       לא זו הבעיה. אם, נניח, מדובר בכאבי גב, זה באמת עוזר. אבל לפעמים מדובר במחלות רציניות מאוד, מחלות סרטן, ואינני מגזים, ואנשים באים לקבל טיפולים. אנשים מאמינים שהרפואה האלטרנטיבית הזאת יכולה לרפא. מי רוצה לחשוב, חלילה וחס, על תרופה כימותרפית, אם יש לו אפשרות לקבל טיפול הרבה יותר קל והרבה יותר רגוע מבחינתו? 
       
       לכן, חשוב מאוד שאנחנו הולכים להסדיר את כל הנושא הזה וגם שבמהלך העניין הזה יש פיקוח והכול יהיה ממוסד וגם תהיה בקרה. לדעתי, נכון שהיום יש מקצועיות, אבל הנושא הזה כרגע לא מוסדר והוא מופקר וכל אחד יכול להרשות לעצמו לפתוח קליניקה ולהיות הרופא המצטיין ביותר והטוב ביותר. הכול הולך לפי השמועה, ואנשים נוהרים. כל אחד ודאי רוצה להקל את מכאוביו הרבים אם זה, למשל, בשיטה הסינית שהיא הרבה יותר קלה ונוחה. אבל אי-אפשר להשהות את הקליינט לאורך ימים ושנים. לכן, לפיקוח הזה יש משמעות חיונית ביותר.
       
       חבר הכנסת יורי שטרן, יישר כוחך. אני זוכר שהובלת את החוק הזה. אני לא יכול לשכוח, שנכון להיום, הוא לא ייקרא על שמך.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברי הכנסת, היום אין הצבעות.
       
       חבר הכנסת שטרן, אתה רוצה לענות? בבקשה. על זה יש הצבעה?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כן, יש הצבעה על זה.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת נסים זאב, קודם כול, אני מודה לך על כך שהזכרת את נעורי בחקיקה הזאת.
       
       כמו לכל רופא, גם לרופא אלטרנטיבי אתה יכול לבוא ולקבל טיפול והטיפול לא יעזור. אין פה שום דבר חריג. לא בכל מקרה זה עוזר, ולא אצל כל רופא. כך זה גם ברפואה הקונבנציונלית. אבל אני חושב שניסיון לא רק שלנו, אלא של הרבה מאוד מדינות במערב - ואני כבר לא מדבר על השטח המסורתי של אותה רפואה, ובכלל גם שימוש בשיטות של הרפואה העממית המתחדשת גם באירופה ובמקומות אחרים - כל זה מוכיח שיש ממש בשיטות האלה, ולא רק הקלה פסיכולוגית, אף שגם זה שווה לחולה. לכן, מה שאנחנו מנסים לעשות הוא לתת לזה מסגרת שגם תעזור לחולה ולהבדיל בין אדם שיש לו התעודה המתאימה, ההכרה המתאימה והכול, לבין מי שמתחזה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       שאלה קצרה: התכוונתי - האם במסגרת הזאת אנחנו נגביל אותם באילו תחומים לא לעסוק, תחומים שאנחנו חושבים שאולי אינם בתחומם של אותם רופאים? הבאתי כדוגמה את מחלת הסרטן. האם רופא כזה יכול להשהות חולה, ובעצם המחלה יכולה להחמיר אצלו ולפגוע בו? על זה דיברתי. לא התכוונתי - - -
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כן. זה חלק בעייתי. יש פה ויכוח אם, נגיד, העיסוק ברפואה משלימה הוא רק בהפניית הרופא המשפחתי או הקונבנציונלי, הרגיל, או שזה גם בפנייה ישירה. יש על זה דיון, ואני מניח שהדיון הזה יסתיים לקראת הקריאה השנייה והשלישית. החוק דווקא נותן לרפואה הקונבנציונלית מעמד-על מסוים, מעל הטיפולים האלה, אבל אני לא בטוח שזה נכון. היום יש מקרים שאנשים, גם במחלות האלה, כשראו שהרפואה הרגילה לא מסוגלת לעזור, הלכו לטיפולים אלטרנטיביים ויצאו מהמחלה. בזכות הפסיכולוגיה או בזכות טיב הטיפולים - קטונתי מלהכריע, אבל גם מקרים לא מעטים כאלה קיימים.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       זה בסדר. כולם מומחים פה, ברפואה. בסדר. 
       
       עכשיו אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? 
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 3
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ד-2003, 
לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בעד - שלושה חברי כנסת, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ד-2003, עברה בקריאה ראשונה ותידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ב בשבט התשס"ד, 4 בפברואר 2004, בשעה 11:00. ישיבת הכנסת נעולה. 
       
הישיבה ננעלה בשעה 19:42.
     
עמוד 105 מתוך 105

