﻿    תוכן העניינים
       שאילתות בעל-פה	7
       132. חידוש מנדט TIPH - כוח המשקיפים הבין-לאומי בחברון	7
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	7
       שר החוץ סילבן שלום:	8
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	8
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	9
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	9
       שר החוץ סילבן שלום:	9
       131. ההיערכות לקראת רעידות אדמה	12
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	12
       שר הבינוי והשיכון אפי איתם:	13
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	16
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	17
       טלב אלסאנע (רע"ם):	18
       שר הבינוי והשיכון אפי איתם:	19
       133. מעצר אזרח בלי ליידע את משפחתו	20
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	21
       שאילתות ותשובות	25
       291. מצוקת התעסוקה בקרב העדה הדרוזית	26
       433. עבודה מועדפת לחיילים משוחררים	27
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	27
       858. פיצוי על מוצרים הנלקחים לבדיקות תקן	28
       897. תקציבה של רשת "מורשת"	31
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	34
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	34
       הצעת חוק שידורי פרסומות, תשדירי שירות  ושידורי חסות ב"גלי צה"ל", התשס"ד-2003	35
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	35
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	35
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	36
       הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת רדיו וטלוויזיה), התשס"ג-2003	39
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	39
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	39
       הצעת חוק הגבלת שידור משחקים בתשלום (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003	43
       (הצעת חבר הכנסת איתן כבל)	43
       איתן כבל (העבודה-מימד):	43
       שר התקשורת אהוד אולמרט:	47
       שר התקשורת אהוד אולמרט:	47
       איתן כבל (העבודה-מימד):	52
       הצעת חוק המפלגות (איסור חברות ביותר ממפלגה אחת ותקופת צינון),  התשס"ג-2003	55
       (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)	55
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	55
       שר המשפטים יוסף לפיד:	57
       מיכאל איתן (הליכוד):	58
       מיכאל איתן (הליכוד):	59
       הצעת חוק איסור לשון הרע (שיוך סוציולוגי), התשס"ג-2003	61
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	62
       הצעת חוק העונשין (תיקון - הסתה לגזענות), התשס"ד-2003	67
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	67
       דליה איציק (העבודה-מימד):	67
       שר המשפטים יוסף לפיד:	69
       הצעת חוק המפלגות (תיקון - בחירת מועמדים לכנסת), התשס"ד-2003	71
       אבשלום וילן (מרצ):	71
       שר המשפטים יוסף לפיד:	73
       הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - העלאת סכום מרבי לפיצויים  בשל נזק שאינו ממוני), התשס"ד-2003	74
       יצחק כהן (ש"ס):	74
       שר המשפטים יוסף לפיד:	76
       הצעות חוק פיצויי פיטורים (תיקון - הגבלת פיטורי נפגע עבודה), התשס"ג-2003	78
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	78
       אילנה כהן (עם אחד):	78
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	79
       הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות המזרחית והמערבית, התשס"ד-2003	84
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	84
       יעקב מרגי (ש"ס):	84
       יעקב מרגי (ש"ס):	84
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	86
       יעקב מרגי (ש"ס):	87
       הצעת חוק חיזוק בתים משותפים כנגד רעידת אדמה  על-ידי בניית יחידות דיור, התשס"ג-2003	89
       (הצעת חבר הכנסת רן כהן)	89
       הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני  חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים  2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2003	90
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	90
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	91
       הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה  להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים  2003 ו- 2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2004	94
       (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)	94
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	94
       הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה  להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים  2003 ו- 2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2004	100
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	100
       דוד אזולאי (ש"ס):	100
       הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה  להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים  2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2004	106
       (הצעת חבר הכנסת איוב קרא)	106
       איוב קרא (הליכוד):	106
       שר הפנים אברהם פורז:	110
       הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה  להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004  (תיקון - אישור ועדת הכספים), התשס"ד-2003	122
       הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה  להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004)  (תיקון - אישור ועדת הכספים), התשס"ד-2003	122
       השר מאיר שטרית:	122
       הצעת חוק החברות (תיקון - כשירות דירקטור חיצוני  בחברה ציבורית), התשס"ד-2003	126
       (הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין)	126
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	126
       הצעת חוק החברות (תיקון - כשירות דירקטור חיצוני  וחברי ועדת הביקורת בחברה ציבורית), התשס"ד-2004	127
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	127
       אהוד רצאבי (שינוי):	127
       שר המשפטים יוסף לפיד:	128
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	128
       חיים אורון (מרצ):	130
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	133
       סגן מזכיר הכנסת דוד לב:	133
       הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון), התשס"ד-2004	133
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	133
       אילן שלגי (יו"ר ועדת החינוך והתרבות):	133
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	134
       הצעות לסדר-היום	136
       שחרורו הקרוב של מרדכי ואנונו ומועמדותו לפרס נובל לשלום	137
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	137
       עזמי בשארה (בל"ד):	139
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	141
       אהוד יתום (הליכוד):	145
       השר גדעון עזרא:	147
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	161
       יעקב מרגי (ש"ס):	163
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	163
       רוני בר-און (הליכוד):	164
       הצעה לסדר-היום	167
       קשר הטרור בין המוקטעה, הסהר-האדום וה"חיזבאללה"	167
       רוני בר-און (הליכוד):	167
       השר גדעון עזרא:	171
       טלב אלסאנע (רע"ם):	173
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	176
       סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	176
       הצעה לסדר-היום	176
       שינוי תוואי הגדר - הוצאת יישובים מחוץ לגדר	176
       יחיאל חזן (הליכוד):	176
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	179
       נסים זאב (ש"ס):	183
       הצעה לסדר-היום	185
       שנה לאסון "קולומביה"	185
       לאה נס (הליכוד):	185
       שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:	188
       שאילתות ותשובות	192
       1011. שיגור לוויין משותף להודו ולישראל	192
       הצעות לסדר-היום	194
       שיטת המצרף בעקבות התבטאויות שופטי בג"ץ	194
       יוסי שריד (מרצ):	194
       אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):	197
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	199
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	200
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	205
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	206
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	207
       סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:	208
       אילן שלגי (שינוי):	210
       טלב אלסאנע (רע"ם):	211
       נסים זאב (ש"ס):	211
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	212
       הצעות לסדר-היום	213
       אירועי אלימות קשים במגרשי הכדורגל	213
       אבשלום וילן (מרצ):	213
       אילן ליבוביץ (שינוי):	215
       ואסל טאהא (בל"ד):	216
       איתן כבל (העבודה-מימד):	217
       ענבל גבריאלי (הליכוד):	218
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	220
       נסים זאב (ש"ס):	225
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	226
       אילן שלגי (שינוי):	227
       הצעות לסדר-היום	229
       התמוטטות קיר ונפילת אבנים ליד הכותל המערבי	229
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	229
       נסים דהן (ש"ס):	231
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	233
       הצעה לסדר-היום	236
       משבר החינוך בישראל	236
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	240
       הצעה לסדר-היום	245
       תוצאות מבחני המיצ"ב לבדיקת רמת התלמידים	245
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	245
       שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:	249
       הצעות לסדר-היום	250
       עמדת המדינה בבג"ץ בנושא הקיום בכבוד	251
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	251
       השר גדעון עזרא:	252
       הצעה לסדר-היום	254
       קליטת אקדמאים ערבים בשירות המדינה	254
       טלב אלסאנע (רע"ם):	254
       השר גדעון עזרא:	256
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	260
    
       

       חוברת י"ח
       ישיבה ק"ט
       

הישיבה המאה-ותשע של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
       
       
       
       
       



שאילתות בעל-פה 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד שר החוץ, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ו בשבט התשס"ד, 18 בחודש פברואר 2004, למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       ישיבת הכנסת נפתחת היום בשאילתות בעל-פה, שהראשונה שבהן - שר החוץ וסגן ראש הממשלה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 132, מאת חבר הכנסת אריה אלדד, בנושא: חידוש מנדט TIPH. חבר הכנסת אלדד, אדוני יקרא את השאילתא, שר החוץ יענה, ולאחר מכן - שאלה נוספת לך, לחבר הכנסת ברכה ולחבר הכנסת פרוש. 

132. חידוש מנדט TIPH - כוח המשקיפים הבין-לאומי בחברון

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפי פרסום בעיתון "הארץ" מ-16 בפברואר למניינם, התבטא ראש  TIPH הפורש ואמר שישראל מבצעת טיהור אתני בחברון. 
       
       המנדט של הארגון אמור להתחדש מדי שלושה חדשים. 
       
       אני מבקש לשאול: 
       
       האם שוקל משרד החוץ שלא לחדש את המנדט הזה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. כבוד השר.

שר החוץ סילבן שלום:
       
       תודה, אדוני היושב-ראש. כוחות  TIPH פועלים בחברון מאז 1997, על-פי הסכם בין ישראל לבין הפלסטינים. בהתאם להסכם זה, אשר מגדיר את תחום פעילות הכוח ואת סמכויותיו, מנדט הכוח מתחדש אחת לשלושה חודשים, עם אופציה להארכה בשלושה חודשים נוספים. הם פועלים מאז 1997, לאחר שהם נכנסו בעצם בכוח קטן לאחר הרצח במערת-המכפלה, של גולדשטיין. המנדט חודש לאחרונה בסוף חודש ינואר.
       
       עד כה היתה הקפדה רבה אצל כל הנוגעים בדבר להימנע מהתבטאויות תקשורתיות, ואנו רואים בדברי המפקד היוצא, כפי שצוטטו ב"הארץ", חריגה חמורה מנורמה זאת.
       
       למשרד החוץ ערוצי קשר ישירים למפקד הכוח ולנציגי המדינות התורמות. אנו עושים שימוש בערוצים אלו כדי להעביר את המסרים שלנו, גם כאשר אנו נדרשים למחות ולהגיב בעקבות התבטאויות בלתי הולמות של מפקד הכוח או מי מאנשיו. אנו נדע לעשות שימוש נכון בערוצים אלו גם במקרה זה, תוך עמידה על זכויותיה ועקרונותיה של מדינת ישראל. 
       
       הנחיתי את האחראי על הנושא במשרדי להביע את מחאתנו בפני הגורמים המתאימים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר החוץ, בשלב זה כמובן. עכשיו השאלות בעל-פה - הראשונה של חבר הכנסת אלדד, ואחריו - חבר הכנסת ברכה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני השר, אנחנו די שבעי לקחים רעים ממשקיפי או"ם - מימי ערב מלחמת ששת הימים, שהם לא סייעו בכלום, עד לחוסר התערבותם בחטיפת החיילים בלבנון ולהתנהגות של הכוח הזה בחברון. 
       
       פורסם לאחרונה שיש לראש ממשלת ישראל איזו תוכנית להתנתקות חד-צדדית מחבל-עזה. האם יש כוונה להכניס גם לשם משקיפי או"ם?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר ימתין, יישאל שלוש שאלות, כי גם חבר הכנסת ברכה הגיש שאילתא דומה, אבל אישרנו לחבר הכנסת אלדד.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, במקום להרוג את השליח כדאי לראות מה יש בכיסו, עם מה הוא בא. זאת אומרת, במקום למחות על הדברים - לראות עד כמה הם נכונים. 
       
       אתה יודע, אדוני השר - גם אני יודע, וכל מי שעיניו בראשו יודע - שהמתנחלים והצבא מתנכלים יום-יום לאזרחים הפלסטינים בחברון. שותים מים על-פי מצב רוחם של המתנחלים; יוצאים לעבודה על-פי מצב רוחם של המתנחלים. יוצא מצב שרבבות אנשים - אלפי אנשים, לא רבבות - עזבו את המקום, עזבו את האזור הזה. אני חושב, אם המדינה לא תטפל בתופעה הזאת של התנכלות יומיומית, כנראה הממשלה רוצה לגרום למצב של פינוי העיר חברון ותושביה. 
       
       האם השר יכול לאשר את הדברים האלה, או שהוא מוכן להורות, כסגן ראש הממשלה, עם ראש הממשלה, על טיפול ענייני בהתנכלויות היומיומיות לפלסטינים שם? תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת מאיר פרוש. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מכובדי היושב-ראש, אדוני השר, אתמול התפרסמה ידיעה בכלי התקשורת - ובעיתון "המודיע" היתה גם תמונה - על בית-העלמין ברוסיה, בסנט פטרבורג, שבו חוללו המצבות עם צלבי קרס. האם אדוני השר יכול לומר לנו, מה בדעת משרד החוץ לעשות בעניין הזה, והאם יש עקבות של מי שביצעו את המעשה הנפשע הזה?
       
       אם אני מחזיק את המיקרופון, אני רוצה להודות לאדוני השר - כתבתי לך גם מכתב - על פעולות מיוחדות של החטיבה הקונסולרית אצלכם בעזרה ליהודים שהיו לאחרונה באוקראינה ונתקלו בבעיות. תודה למשרד החוץ, אבל הייתי מודה לך על תשובה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת פרוש. כבוד השר כמובן יענה על השאלות הענייניות שלשמן הוא הוזמן. אם ירצה לענות לחבר הכנסת פרוש - בשמחה רבה. בבקשה, אדוני. 

שר החוץ סילבן שלום:
       
       חבר הכנסת אלדד בוודאי יודע, שכוחות או"ם יש גם בסיני, גם ברמת-הגולן, גם בלבנון וגם בחברון. בחברון זה לא כוחות או"ם, זה אותם כוחות של TIPH, כך שמהבחינה הזאת אין אפשרות לגזור גזירה שווה.
       
       כוחות האו"ם ברמת-הגולן ובסיני - שהמנדט שלהם מתחדש אחת לשישה חודשים - נמצאים שם כבר עשרות שנים, ואין ספק שתפקודם הוא לעילא ולעילא.
       
       בנוגע למה שהיה בלבנון, אכן היה לנו ויכוח קשה מאוד עם כוחות האו"ם. העלינו את הנושא הזה בפני מזכ"ל האו"ם - אני באופן אישי, שורה ארוכה של פעמים - ואנחנו כמובן עושים את הכול כדי שגם בגזרה הזאת כוחות האו"ם יעשו את עבודתם כפי שאנחנו חושבים שהם אכן צריכים לעשות.
       
       לגבי תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה, שעליה דיברת, ראש הממשלה אמר יותר מפעם אחת, שהוא מחויב למפת הדרכים, והוא ירצה לעשות כל מהלך רק בהסכמה. אם הדבר הזה לא יוכל להיעשות בהסכמה, הוא ישקול צעדים אחרים. 
       
       אני יכול לומר לך שהדברים האלה עדיין לא מגובשים. קיים צוות בין-משרדי רחב של משרד ראש הממשלה, משרד החוץ ומשרד הביטחון, ויושבים על כך, אבל ראש הממשלה הודיע שני דברים מרכזיים. מצד אחד, שכאשר הוא יסיים, הוא יביא את זה לאישור הממשלה והכנסת, ולכך הוא התחייב גם כאן. והדבר השני, שהוא יעשה זאת - אם הוא יעשה - בתיאום עם ארצות-הברית ועם הקהילה הבין-לאומית, שיכולים אולי להוביל לתיאום עם הפלסטינים. הדבר הזה עדיין רחוק מלהיות מגובש, ולכן כל השאלה מה יקרה עם כוחות כאלה ואחרים בעזה – לדעתי, השאלה היא מוקדמת מאוד. 
       
       לגבי השאלה של חבר הכנסת ברכה - אני חושב שהדברים שנאמרו שם הם מופרכים, הם דברים שבינם לבין המציאות אין שום קשר. אני חושב שעם כל הכבוד שאנחנו נותנים לכוחות TIPH - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מפקד של האו"ם אומר את זה - טיהור אתני.

שר החוץ סילבן שלום:
       
       זה לא מפקד של האו"ם. זה כוח מיוחד. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       כוח האויב - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, רבותי. 

שר החוץ סילבן שלום:
       
       זה כוח מיוחד של משקיפים, שנמצא שם בהסכמתנו. כמו שאמרתי, הוא הגיע בהתחלה - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

שר החוץ סילבן שלום:
       
       - - אחרי הרצח במערת-המכפלה, ב-1994, אבל מ-1997, אחרי הסכם חברון, הדבר מבוצע שם על-פי הסכם. 
       
       אנחנו חושבים שהדברים האלה מופרכים, הם דברים שאין להם קשר למציאות, ולכן אנחנו מביעים את מחאתנו עליהם. 
       
       אין ספק שהכוחות נמצאים שם בהסכמה, אבל הם לא יכולים לנצל זאת כדי להעביר לאחר מכן דיווח שלפי דעתנו הוא מטעה, ואפילו יותר מזה - מכוון אולי למטרות נוספות, באופן שבו זה נעשה. לכן, אנחנו דוחים את העניין הזה. 
       
       אם אכן יש פעילות כזאת או אחרת, היא צריכה להיות מועברת בצינורות המקובלים, ואני חושב שחבר הכנסת ברכה יודע איך ניתן לעשות זאת דרך משרד הביטחון, כדי להביא את הדברים לידיעת מערכת הביטחון, שמטפלת בנושאים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, השליח דיבר על טיהור אתני. 

שר החוץ סילבן שלום:
       
       אז אמרתי, הדברים האלה הם דברים קשים. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מוכן לבדוק את הדברים, אדוני השר?

שר החוץ סילבן שלום:
       
       הדברים האלה הם מופרכים, הם מסולפים, הם מטעים, יש כוונה מאחוריהם, ולכן אנחנו מביעים את מחאתנו הקשה עליהם.
       
       מעבר לכך, אם יש תלונות כאלה ואחרות, אני חושב שחבר הכנסת יודע את זה טוב - אני זוכר שכשאני הייתי סגן שר הביטחון, קיבלתי מחברי כנסת ערבים שורה של פניות, כמעט על בסיס יומיומי, בקשות כאלה ואחרות או תלונות כאלה ואחרות. כך שהערוצים האלה פתוחים בפניך, ואתה יכול לנסות אותם.
       
       לשאלתו של חבר הכנסת מאיר פרוש - אין ספק שהתופעה הזאת חמורה. כל התופעות של השנים האחרונות, של אנטישמיות שמרימה ראש, הן תופעות שאנחנו מטפלים בהן בצורה נחרצת מול המדינות האירופיות. אני רוצה לומר לך שגם באירופה מגלים היום מודעות הרבה יותר גדולה לתופעות האלה, גם על-ידי הצהרות חד-משמעיות של המנהיגים באירופה. אנחנו מעלים זאת בכל פורום. 
       
       יש שורה של מנהיגים אירופים שמגיעים לארץ. רק השבוע הגיעו לכאן שר החוץ של בלגיה, שר החוץ של גרמניה, היום יהיה שר החוץ של סלובניה. שרת החוץ של ספרד, שהיתה אמורה להגיע ביטלה, אבל יבוא שר החוץ של דנמרק בשבוע הבא, כך שאנחנו מעלים את הדברים האלה בכל הזדמנות. 
       
       אנחנו גם מדברים על הקמה של מועצה מיניסטריאלית ישראלית-אירופית, כדי להילחם בתופעות האלה, ומעבר לכך יש לפעול כדי להגביר את המודעות של הדור הצעיר על-ידי חינוך. 
       
       בכל תופעה שאנחנו נתקלים בה, אנחנו פועלים באופן מיידי, מוחים כנגדה ופועלים מול הממשלות כדי למגר תופעות מהסוג הזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לסגן ראש הממשלה ושר החוץ, חבר הכנסת סילבן שלום. שר הבינוי והשיכון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 131, של חבר הכנסת עסאם מח'ול, בנושא: ההיערכות לקראת רעידות אדמה.
       
131. ההיערכות לקראת רעידות אדמה


עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לנוכח רעידת האדמה שפקדה את ישראל ב-11 בפברואר, ובהתייחס לפרסום כי בשנת 2001 הקציבה הממשלה 50 מיליון שקלים ליישום תוכניות עבודה להיערכות לקראת רעידות אדמה - רצוני לשאול:
       
       1. האם גובשה תוכנית היערכות לקראת רעידות אדמה בעתיד?
       
       2. מה נעשה עם הכספים שנועדו לנושא זה?
       
       3. כיצד יובטח חיזוק של בתים על עמודים ברחבי הארץ?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. כבוד השר ישיב, ולאחר מכן תהיינה שאלות נוספות.
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שרעידת האדמה היא אחד הנושאים הקונסנזואליים ביותר במדינת ישראל. היא איננה מבחינה בין יהודים לשאינם יהודים, בין פריפריה למרכז, בין עולים חדשים לבין ותיקים, לכן אין ספק שהיא צריכה להיות חלק ממאמץ לאומי, עם הסכמה רחבה בכל הקשור להיערכות אל מול האיום הזה, וכך אכן אנחנו עושים.
       
       אשר לשאלתו של חבר הכנסת מח'ול, מדינת ישראל הקימה ועדת היגוי - אני מדגיש, ועדת היגוי - שנועדה לתאם את פעולות המשרדים ולפקח עליהם בכל מה שקשור להתכוננות לנוכח האיום הפוטנציאלי הזה. הוועדה הזאת, מאז קיבלתי את האחריות על ראשותה, התכנסה ארבע פעמים, וועדת השרים בעקבותיה, בפעם השלישית במהלך שלושת החודשים האחרונים, לרבות תשובות שעניתי על שאילתות כאן בכנסת לאחר רעידת האדמה באירן. שבוע לפני רעידת האדמה שהורגשה בישראל, אושרה בוועדת השרים תוכנית העבודה, שעוסקת בחמישה עניינים במהלך השנה הקרובה. 
       
       אעיר עוד הערה. אין 50 מיליון שקל בשנה. הוקצבו 50 מיליון שקל בחמש שנים, 10 מיליוני שקל כל שנה. 10 מיליוני השקלים הללו – אפשר לפרט את התוכנית שאישרתי – רובם הולכים לסוגיות של פיתוח, מחקר, קשרי חו"ל, פיתוח תוכנות ומידע, שקשורים לסוגיה הזאת של רעידות האדמה. זה כסף קטן. עיקר הכסף שקשור להתמודדות עם העניין יצטרך להיות מונח בתוכניות המשרדים, ובסדר העדיפויות הראוי לעניין הזה בתוך תוכניות העבודה שלהם. 
       
       הדבר הראשון שהוחלט - בשינוי ממה שהיה בשנים שעברו - עם ראש הממשלה, הוא שאנחנו נכנסים לתוכנית הכשרה והכנסת אוכלוסיית מדינת ישראל להתנהגות בזמן ואחרי רעידת אדמה. מחקרים שנעשו בעולם הוכיחו, שאוכלוסייה שמתנהגת נכון גם מצילה את חייה, וגם מצילה חיי אחרים מייד אחרי הרעידה. 
       
       הדבר הזה מתחיל מייד, בימים הקרובים, באמצעות שליחת עלון אינפורמציה לכל בית בישראל. לאחר מכן - תוכנית הטמעה דרך בתי-הספר, האוניברסיטאות, הצבא, ארגוני המתנדבים ומשרדי הממשלה. כל אדם במסגרות הללו יעבור קורס, שעכשיו אנחנו מעבדים את תוכנו, על מנת שיוכל לפעול - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, כבוד השר, ממלא-מקום ראש הממשלה, השר איתם מנסה - - -
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       יש לי ביטחון מלא בתשובותיו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין לי ספק, אבל אדוני מפריע לו. אני לא המצאתי את זה. השר איתם הביע בשפת גופו אי-נחת.
       
שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       זה נושא אחד. הנושא הזה ייכנס לפעולה כבר בשנת הפעולה הקרובה. אנחנו מאמינים שידע והכשרה חוסכים נפגעים, חוסכים פניקה, והנושא הזה מטופל מייד.
       
       הנושא השני קשור להנחיה שנתתי למשרד לאיכות הסביבה, והוא מתואם עם ראש הממשלה - להגיש בשבועות הקרובים דוח על מצב עמידותם ברעידת אדמה של מתקנים ביטחוניים ומתקני אנרגיה, שפגיעה בהם עלולה לחולל אסון המוני. יש לא מעט מתקנים כאלה, שמדינת ישראל תצטרך להבטיח את עמידותם המלאה ברעידות אדמה במתארים הקשים ביותר. הסקר הזה אמור להיערך על-ידי המשרד לאיכות הסביבה כהנחיה דחופה, ואני אשמח אם הבית הזה יפקח על לוח הזמנים, ועל ביצוע ההחלטה הזאת, באמצעות בקשת דיווח בלוח זמנים קצר. 
       
       דבר נוסף שיקבל תגבור השנה הוא יציאה לחיזוק קשרי החוץ שלנו עם ארגוני הצלה – לא ארגוני מחקר - בין-לאומיים. יש בעולם היום גופי הצלה עתירי ציוד ואמצעים, שבתמורה לתשלום מינימלי לאורך השנים, רוכשת לעצמה המדינה החברה בארגונים הללו מעין ביטוח, מעין בונוס לשימוש באמצעים הללו ביום פקודה. באתי בדברים עם שר החוץ. מדינת ישראל תיכנס לעניין הזה, ואם הדבר יחייב תשלום כספי מסוים, היא תעמוד בו. אנחנו במצב ייחודי, שבו איננו יכולים להישען על השכנים, על המדינות השכנות הקרובות, שתסייענה במקרה קשה כזה של רעידת אדמה, ולכן אני רואה את זה כמרכיב חשוב בהתכוננות, ונטפל בו השנה. 
       
       נושאים נוספים הם גופי האחריות לטיפול באירוע בזמן רעידת אדמה. כרגע, משטרת ישראל היא האחראית לטפל באירוע בשלב הראשון של התרחשותו. נבחן את העניין לאור היתרון המובהק והמוחלט שיש לפיקוד העורף בטיפול בעניין. נצטרך להביא להחלטת הממשלה, האם המצב יישאר כפי שהוא, האם נטיל את המשימה הזאת, כולה, מלכתחילה, בידי צה"ל, או שנקים איזה שלב מעבר בין המשטרה לצבא. הנושא הזה יצטרך להיחתך השנה. 
       
       סוגיה נוספת היא חיזוק המבנים ותקני הבנייה. אני קושר את היכולת שלנו לטפל בבנייה העתידית במדינת ישראל, באופן שהיא תעמוד בתקני רעידות אדמה, ביישום עמוק של המלצות ועדת-זיילר. ועדת-זיילר אומנם עסקה באסון "אולמי ורסאי", שלא נגרם מרעידת אדמה, אבל היא חשפה תוהו ובוהו בכל מה שקשור בסוגיות התכנון והפיקוח על איכות הבנייה במדינת ישראל.  
       
       הממשלה החליטה בישיבתה האחרונה להקים ועדה בראשות שר הפנים. ניתנה לה חצי שנה להמליץ איך מיישמים את המלצות ועדת-זיילר. 
       
	אם לא יוקם גוף אחד - אני חושב שצריך להיות גוף של מיניסטריון הבנייה, משרד השיכון והבינוי - שאחראי על יצירת המוצר שנקרא מבנה, מראשית ועד גמירה, גם אם יש תקנים למדינת ישראל, ויש לה, יהיה קשה מאוד לוודא שהמבנים שנבנים אכן עומדים בתקנים הללו.

	אשר לחיזוק מבנים ישנים, הבעיה הזאת היא מן הקשות שישנן. אין שום סיכוי שתקציבי המדינה יעסקו בעניין הזה, למעט אותם מתקנים בעלי רגישות גבוהה. כאן נצטרך לייצר תוכניות שיעודדו יזמים, קבלנים ודיירים, לטפל בבתים שלהם, כחלק משיקול כלכלי של שדרוג ערכם הכספי, המסחרי. אנחנו עוסקים בזה במסגרת תוכניות שנקראות פינוי, בינוי ועיבוי, שבהן אנחנו מעודדים קבלנים לבנות בתים חדשים על פני בתים ישנים - או לחזק אותם ולבנות קומות נוספות או בין העמודים או למעלה, ובתמורה לתוספת אחוזי הבנייה בעצם לכלול ברווח הצפוי גם את חיזוק המבנה.

	הבעיה העיקרית כאן היא כלכלית ומשפטית. חוק התכנון והבנייה, שהזכרתי קודם, הוא חוק שקשה לתאר עד כמה הוא אנכרוניסטי, קשה. כדי לסגור את קומות העמודים צריך לקבל את הסכמת כל הדיירים, שיש ביניהם חלוקה שווה בבעלות על השטח שמתחת לקומות העמודים. בסוף, תמיד יש דייר או שניים שמקווים לקבל יותר מאחרים והם עוצרים את כל העניין. אנחנו מטפלים בזה גם במישור החקיקה, אבל, אכן כן, הבעיה לא פשוטה גם כלכלית וגם משפטית.

	הנושא האחרון שנעסוק בו קצת רלוונטי לסדקים שניבעו בבית הזה, במבנה הזה, ואני מדבר על הסדקים בקירות, ולא על הסדקים הקואליציוניים. מדובר ברציפות השלטון במדינת ישראל באירוע של רעידת אדמה; תרחיש שבו כל ממשלת ישראל וכנסת ישראל יושבים במבנה הזה בזמן אירוע רעידת אדמה קשה - זה בהחלט מעורר צורך לדון בשאלה, איך מבטיחים את רציפות השלטון במדינת ישראל במצב של רעידת אדמה קשה. צריך לבחון את המבנה הזה ומבנים אחרים - - -

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג, אין קריאות ביניים.

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
        אני מזכיר למר בורג, שגם האופוזיציה אמורה לשבת כאן, כך שאפילו האלטרנטיבה הזאת עלולה להימצא לא-ישימה בזמן אירוע מן הסוג הזה. 
       
       אלו הנושאים, בזה אנחנו מטפלים, ואשמח אם הבית הזה יפקח מעת לעת על ביצוע הדברים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ישב וישיב על שלוש שאלות נוספות, שהן השאלות האמיתיות בעניין זה. כבוד השר, בדרך כלל בשאילתא בעל-פה אנחנו מאפשרים לשר להתמקד בשתי דקות בנושאים המאוד-מיוחדים, אבל, אדוני צודק במאה אחוז. אי-אפשר בשאילתא בעל-פה לענות על השאילתא כפי שהיא נוסחה, והאשם הוא בי. אני חושב שהיינו צריכים לתת הצעה לסדר-היום ואז יכולנו לפתח יותר את הדברים. אנחנו ניקח זאת לתשומת לבנו.

	חבר הכנסת מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת אופיר פינס וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לשר על התשובה המפורטת, שכמעט לא השאירה מקום לשאלות נוספות, אבל בכל זאת, רעידת האדמה שקרתה בשבוע שעבר סימנה לנו שאין לנו הרבה זמן, והשאלה שלי מתחלקת לשני חלקים. החלק הראשון: האם בגלל הדחיפות הזאת ניתנו הוראות או נקבעו תמריצים לדיירים, לעיריות, לזרז הליכים ולתמרץ את הדיירים, כדי שמייד יתחילו לחפש פתרונות במקומות המיועדים. שאלה שנייה, ואולי לזה התכוון השר, אבל אני רוצה שזה יהיה ברור: מדובר על סכנה של רעידת אדמה - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, חבר הכנסת דהן, עומד השואל ואתם לידו מקיימים את דיוני סיעת ישראל אחת - - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       סליחה.

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני, הרעשים של העבודה בכנסת מפריעים לי הרבה יותר ממה שהפרעתי לו.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה נכון, אבל הפרעת לו  מספיק.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - -  ועל-פי הערכות שהתפרסמו, רעידת אדמה של 6.5 בסולם ריכטר, שצפויה, יכולה לגבות 6,000, 12,000 ואולי 20,000 קורבנות, תלוי איפה יהיה מרכזה. אני רוצה לשאול את השר וגם קונקרטית, לגבי מתקן שנמצא על השבר הסורי-אפריקני המועד לפורענות גיאולוגית, ואני מדבר על מלכודת המוות של הכור האטומי בדימונה. אם חס וחלילה תקרה אותה רעידת אדמה שמדברים עליה עכשיו בשבר הסורי-אפריקני, היא יכולה להביא לאסון, שההרס של רעידת האדמה יחוויר מול התוצאה של קריסת הכור האטומי או פגיעה בו. לכן, השאלה שנשאלת, האם נדונה האפשרות לאטום את האטום, לאטום את הכור, או אילו תוכניות יש בעניין הזה, כדי למנוע אסון אמיתי שיכול להיות הרסני ולהביא אולי הרס מוחלט למדינת ישראל.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת מח'ול. אדוני כבר קבע לגבי הכור שהוא אטומי וכל הדברים האלה. 
       
       נשמע את השר. חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, מה שמוכיח שתמיד בשאילתא אתה חוזר לתפיסות האמיתיות שלך. אני אומר את זה אפרופו חבר הכנסת מח'ול, שדעותיו בנושא הכור ידועות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש הפיל והשאלה היהודית, ויש הנושא והכור האטומי.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נכון. 
       
       אני הייתי רוצה להודות לשר על ההתייחסות. אני רוצה להזכיר למליאה, שרק לפני חודש, בהקשר של רעידת האדמה באירן, מצאנו זמן גם לעסוק במצב בישראל, ומסתבר שלא בכדי. נשאלת השאלה, האם המשרדים האחרים ערוכים, כפי שאתה ערוך בתוקף תפקידך, משום שבשיחות שהיו לי עם כמה שרים כאן התרשמתי שהם לא ממש שולטים במאטריה הספציפית הזאת, ובהקשר זה אשמח להתייחסות שלך.  
       
       עוד שתי שאלות יותר ספציפיות: עד כמה הרשויות המקומיות שנמצאות ברמת סיכון יותר גבוהה, מעורבות בתוכניות למנוע את המחירים של רעידת אדמה, עד כמה שניתן? כמו כן, מה קורה בשוק הביטוח? הרי מדובר על כך שאם חס וחלילה יקרה דבר שהוא בהיקפים כואבים, השאלה אם מישהו בכלל יוצא מנקודת הנחה ששוק הביטוח בארץ, שמבטח כנגד רעידות אדמה, יהיה מסוגל להתמודד עם הפוליסות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. אדוני ישיב על כל שלוש השאלות יחד.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, יש מקומות שבהם ההשלכות של רעידת האדמה יכולות להיות קטסטרופליות ולגרום לאסון אקולוגי, כמו למשל באתר הפסולת הכימית הרעילה באזור רמת-חובב. האם זה נבדק, מה ההשלכות של רעידת אדמה ואיך אפשר להבטיח שאנשים לא ייפגעו עקב אירוע כזה? 
       
       שאלה נוספת: אנחנו יודעים שלרעידת האדמה היו השלכות קשות על אל-אקצא והכותל. מדוע לא מאפשרים לווקף המוסלמי לשפץ את אל-חרם א-שריף אל-מסג'ד אל-אקצא, על מנת למנוע נזקים שיכולים להיגרם למקום הקדוש ביותר לערבים ולמוסלמים במדינה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. כבוד השר יענה, לפי מוכנותו, על כל השאלות.

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       אשר לשאלתו של חבר הכנסת מח'ול, היא כלולה באותה הנחיה דחופה שקיבל המשרד לאיכות הסביבה, להציג מייד דוח מצב, ומייד זה מייד, מדובר על השבועות הקרובים שבהם יוצג דוח מצב על כל אותם מתקנים, מאגרי אנרגיה ומתקנים ביטחוניים, שפגיעה בהם, חס וחלילה, יכולה לגרום לאסון המוני. אני לא אכנס לפירוט, אבל אני מניח שמה שהזכרת כאן כלול בבחינה הזאת. כמו שאמרתי, אשמח אם הבית הזה יפקח על הגשת הדוח הזה בלוח זמנים מהיר ככל האפשר. לי אין מידע מספיק טוב על תמונת המצב בעניין הזה. זה דבר שהאצנו אותו, ואני אומר בפירוש שזה מדיר שינה מעיני, ואבקש על זה את מלוא האינפורמציה.
       
       ראש הממשלה הודיע כבר בישיבת הממשלה האחרונה, שהוא יקיים ישיבת ממשלה מיוחדת על היערכות המשרדים להתמודדות עם רעידת אדמה, ואז נוכל לראות באמת את סך הנתח התקציבי שהמדינה תשקיע בעניין הזה השנה בכל משרד ומשרד.
       
       אשר לשאלה על המועצות המקומיות: כרגע הן קשורות דרך מערכת מל"ח – משק לשעת חירום. אנחנו גם נכשיר את העובדים במסגרת אותו קורס שהזכרתי, על מנת שתפקודם יהיה טוב יותר.

	אשר לשאלה על חברות הביטוח, כרגע אין בידי פרטים מספריים, אבל אין ספק שהסוגיה הזאת צריכה להיבחן. החברות בארץ מבוטחות בביטוחי משנה, בביטוחי גיבוי, על-ידי חברות בין-לאומיות. אם תרצה יותר אינפורמציה בעניין, אשמח לספק אותה לאחר שאלמד את העניין ברמה המספרית. 

	לגבי מסגד אל-אקצא, ככל שידוע לי לא היתה שום פנייה ולא היה שום דיווח על נזק במקום הקדוש הזה למוסלמים. אם תהיה פנייה בנוגע לנזקים שקשורים לרעידת האדמה האחרונה, אני מניח שהפנייה הזאת תטופל באופן ראוי. בסקר הנזקים שעשינו, לא קיבלנו דיווח על הדבר הזה. 

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       זו בנייה בלתי חוקית שם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי. 

שר הבינוי והשיכון אפי איתם:
       
       אם יבואו ויגידו שהרעידה הזאת גרמה לנזקים, יהיה מקום לבחון את העניין. כל הנושא חדש לי. בשום שלב לא דווח על נזק שם. 
       
       כבוד היושב-ראש, הייתי רוצה לסיים בדבר שאני מניח שכולנו, כל יושבי הבית וכל יושבי מדינת ישראל, מסכימים לו: הצורך, גם לאחר כל ההתכוננויות וכל מה שצריך לעשות, לדעת שאנחנו עוסקים בכוח עליון. אני מניח שכולנו מאוחדים בצורך לשאת תפילה לבורא עולם, לריבונו של עולם, שיחסוך ממדינת ישראל את המבחן הזה, שגם עם כל ההכנות עלול אולי להתגלות כאחד המבחנים הקשים והמסוכנים למדינת ישראל כולה. בעזרת השם, יש להתפלל ולקוות שלא נעבור מבחן כזה ולהודות ליושב במרומים על שהרעידה האחרונה עברה כפי שעברה. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לכבוד שר הבינוי והשיכון. לא יכולתי לחסום אותך בדיבורך כי השאילתא היתה כבדת משקל והצורך לפרט היה מובן מאליו. אבל, אני בהחלט מקבל את עמדתם של אלה שהגישו הצעות לסדר-היום. אני חושב שהיה ראוי להגיש את זה כהצעה לסדר-היום ולא כשאילתא. כמובן, זה תם ולא נשלם, שהרי הסכנה קיימת ומאיימת, והיא לא בידינו, אלא כפי שאמר כבוד השר, הדברים בידי שמים.

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       ליתר דיוק, הדברים בידי ארץ. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - אפשר להעלות זאת בשבוע הבא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה דבר שהוא קיים. הוא קיים כפי שקיימת הארץ וקיימים השמים, כמובן. אבל הוא נתן לבני-אדם את הארץ.
        
       כבוד סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת נסים זאב, בנושא: מעצר אזרח בלי ליידע את משפחתו. בבקשה, אדוני. 
       
       
133. מעצר אזרח בלי ליידע את משפחתו

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עכשיו לקרוא, ולאחר מכן מה שאדוני רוצה. בשלב ראשון, כפי שאדוני יודע, כאחד מהפרלמנטרים - - - 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אבל אני חייב להזכיר את היושב-ראש המכובד ביותר ואת כנסת ישראל. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה גם כתוב לך. אבל ראיתי שאדוני מסיר את ידו מהנייר. 


נסים זאב (ש"ס):
       
       ביום כ"ד בשבט התשס"ד פורסם, שבהסתמך על סעיף מיוחד עצרו אזרח בלי ליידע את משפחתו, ללא מפגש עם עורך-דין, ואף פרסמו שהוא נעדר. 
       
       ברצוני לשאול:
       
1. מדוע נעצר האזרח ומדוע שוחרר?

2. כמה אנשים נעצרו מאז ינואר 2000 בהסתמך על סעיף זה?

3. האם ייבחן ביטול הסעיף הנ"ל?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת זאב. אחר כך אדוני יוכל כמובן להוסיף ככל העולה על רוחו. בבקשה, אדוני. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1. מעצרו של האזרח בוצע ביום 7 בינואר, בהתאם לסמכות הנתונה בסעיף 36 לחוק סדר הדין הפלילי. הנ"ל נעצר בגין חשד למעורבות בניסיון רצח זאב רוזנשטיין, ושוחרר ב-12 בינואר 2004. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אולי אדוני יאמר מהו סעיף 36. סעיף 36 לחוק הפלילי הוא סעיף מיוחד, שמקנה לשוטר - -  -

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       הוא מקנה למפכ"ל סמכות לעצור במקרים מיוחדים, גם מקרי ביטחון וגם מקרים שהעונש עליהם מעל עשר שנות מאסר. 
       
       למעט פרטים אלו, לא ניתן לספק פרטים נוספים בשל צו איסור פרסום בפרשה הזאת. 
       
       2. מאז שנת 2000 אישר מפכ"ל המשטרה שלוש בקשות לעיכוב ידיעה על מעצר, לרבות המקרה האחרון. על-פי סמכותו, שוב, על-פי סעיף 36, היו שלושה מקרים. 
       
       3. סעיף 36 של חוק המעצרים הנ"ל קובע, ש"רשאי שופט בית-משפט מחוזי להרשות שלא תימסר ידיעה על מעצרו של אדם בשל עבירות ביטחון - - - או פשע אחר שדינו מאסר עשר שנים ומעלה" - זה המקרה, אגב - "או שהידיעה תימסר רק למי שיקבע, אם אישר המפקח הכללי של המשטרה בכתב שטובת החקירה מחייבת סודיות המעצר". ההרשאה הזאת תהיה לתקופה שאינה עולה על 48 שעות, וניתן להאריכה מעת לעת עד מקסימום שבעה ימים. 
       
       סמכות זו, שהופיעה גם בחוק הקודם, לא בוטלה על-ידי הוועדה הציבורית בראשות שופט בית-המשפט העליון, שבחנה את מכלול הסמכויות בנושא הזה. גם המחוקק לא מצא לנכון לבטל סמכות זו. כאמור השימוש בה נעשה לעתים רחוקות מאוד, שלושה מקרים בלבד. לאחר אישור הדרג הגבוה ביותר במשטרה, הוא מובא לאישור בית-המשפט המחוזי. לאור האמור משטרת ישראל סבורה שאין מקום לביטול סעיף זה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר ישיב על שאלות נוספות של חבר הכנסת זאב ושל חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה אחריו. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, המשטרה הפכה להיות שחקנית? שמים הודעה שהאיש נעלם. ממי המשטרה פוחדת? תגידו: כן, הוא עצור, אין שום דיווח. גם נועם פדרמן הוא אדם שנחטף מבחינתנו. הוא נמצא במעצר חודשים רבים. הוא לא יכול אפילו להגיש – משום שהוא לא יודע על מה הוא נתבע. אולי גם את נועם פדרמן הייתם מעלימים וכותבים שלט, מודעה מטעם משטרת ישראל, שהאיש נעלם, שהוא נעדר והמשטרה מחפשת אותו? זו באמת שיטה חדשה. מה, אנחנו חלק מהמאפיה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה השאלה, חבר הכנסת זאב?

אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       אפשר להצביע על ההצעה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, עדיין לא. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       מדוע לא נהגה המשטרה כמו שצריכים לנהוג? מצד אחד - לא למסור דוח, אני מסכים עם זה, אבל ניתן למסור למשפחה אחרי יום-יומיים שהאיש נמצא בחקירה סודית. לא מוכנים למסור שום פרטים. אין אפשרות שייפגש עם עורך-דין, מקובל עלי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       המשטרה יכולה לומר שהיא יודעת איפה הוא. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       בהחלט. אגב, תגיד לי, בארצות-הברית או באירופה החוקה מאפשרת להעלים בן-אדם ולא לדווח לבני משפחתו? זה לא קיים בשום מדינה נאורה, עד כמה שאני יודע. אולי כן. אם אנחנו רוצים להתקדם בעניין הזה, מצד אחד צריך להילחם בארגוני הפשע וצריכים לעשות הכול, אבל המשטרה לא צריכה לחשוש לרגע מלהודיע למשפחה. אין לו אפשרות לקבל עורך-דין, להתייעץ אתו, להיוועץ בו – אבל, מאידך גיסא צריך להודיע למשפחה. זו זכותם. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       הרצאה מרתקת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, אדוני יודע שלפעמים הדבר הזה אינו נחלתו הבלעדית של חבר הכנסת זאב. שכניו לספסלים, לא בדעות אבל לפחות באופוזיציה, גם נוהגים כך מפעם לפעם. לא תחסום חבר כנסת בדיבורו. בבקשה. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, שאלתי היא, האם המשטרה משתמשת בסעיף הזה במקרים אחרים, ובמיוחד במגזר הערבי? אני רוצה להדגיש לגבי החלק השני של השאילתא: מניעת מפגש עם עורך-דין היא דבר שהפך לאוטומטי ממש. היו בכלל מקרים שבהם לא הורשו פגישות עם עורך-דין אלא לאחר שעברו ימים רבים ושבועות. למה להשתמש בסעיף בדרך הזאת? תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. כבוד סגן השר ישיב. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       לחבר הכנסת נסים זאב, בכל זאת, המקרה, הסיפור של זאב רוזנשטיין היה מאוד מיוחד. כל המדינה נרעשה. המפכ"ל השתמש בסמכותו במקרה מאוד חריג, לאחר שיקול דעת רציני מאוד. אני מפנה את העניין גם אליך, חבר הכנסת דהאמשה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       עובדה שזו היתה טעות.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       לא, לא. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סגן השר קרא לך קריאות ביניים?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       לטענתך זאת טעות. עובדה, רבותי, שהשתמשו בכך רק בשלושה מקרים מאוד מאוד נדירים.
       
       כל המדינה הזדעזעה, והיה חשוב באותו פרק זמן קצר לדאוג לשמור על סודיות שמא יקרה משהו, ואני לא יכול לפרט את כל הדברים בגלל רגישות העניין. אני חושב שבמקרה המיוחד הזה, למיטב ידיעתי המשטרה נהגה בזהירות ובשיקול דעת. שוב, אני רוצה להדגיש לחבר הכנסת דהאמשה: היו שלושה מקרים כאלה בלבד שהמפכ"ל אישר, עובדה. המספרים מדברים בעד עצמם.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן השר חבר הכנסת אדרי. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       שאלה נוספת, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה נוספת בשבוע הבא, אם נאפשר לך, אדוני. אדוני כבר מילא את מכסתו, כך שתהיה לנו בעיה לאשר בשבוע הבא. 
       

שאילתות ותשובות 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד סגן שר התעשייה והמסחר ישיב על שאילתות.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       סליחה, אני נרשמתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כך כתוב אצלי בסדר-היום. יש לו ארבע שאילתות: האחת – איוב קרא; השנייה – אורית נוקד. 
       
       כבוד סגן השר ישיב על שאילתא מס' 291, של חבר הכנסת איוב קרא, בעניין מצוקת התעסוקה בקרב העדה הדרוזית. חבר הכנסת קרא אינו נוכח. 
       
291. מצוקת התעסוקה בקרב העדה הדרוזית
       
חבר הכנסת איוב קרא שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
          ביום כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003):
       
       
       העדה הדרוזית נמצאת במצוקת תעסוקה קשה, ובעקבות קריסת תעשיות הטקסטיל מגיע שיעור האבטלה בקרבה לכ-40%.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. אילו פעולות ננקטות כדי להקל את מצוקת התעסוקה של העדה הדרוזית? 
       
       2. מה הן תוכניות משרדך בנושא זה?
       
       3. האם יינתנו הטבות ליזמים באזור זה, ואם כן – אילו?
       

תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
      
       התייחסות לבסיס העובדתי: על-פי נתוני סקר כוח-אדם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שיעור האבטלה במגזר הדרוזי עומד על פחות מ-10%. שיעור האבטלה של גברים דרוזים עומד על 10%, ושל נשים דרוזיות - על 5%. שיעורים אלו עומדים בסתירה לשיעור האבטלה הגבוה, של כ-40%, כפי שהוצג בשאילתא. 
      
       עם זאת, אדגיש כי שיעורי האבטלה הנמוכים יחסית במגזר נובעים בין השאר משיעורי ההשתתפות בתעסוקה, הנמוכים יחסית במגזר הדרוזי, הן בקרב גברים וכל שכן בקרב נשים. יש להניח שלו היו שיעורי ההשתתפות גבוהים יותר, שיעורי האבטלה הרשומים היו גבוהים מרמתם כיום.
       
       1-3. זה חודשים מספר פועל משרד התמ"ת לגיבוש תוכניות להגדלת שיעורי התעסוקה במגזר הדרוזי, בהתבסס על אבחון בעיות התעסוקה בטווח הארוך. לפי שעה גובשה טיוטה שבה אובחנו הבעיות העיקריות בנושא התעסוקה במגזר הדרוזי, והתקיים במשרד דיון ראשוני לגבי אופי הפתרונות לטווח הקצר, הבינוני והארוך.
       
       הצעה לפתרונות תגובש בתוך חודש ימים. לאחר מכן ייבנו צוותי היגוי בתחומים השונים עם נציגים מן המגזר הדרוזי. ייתכן שצוותי ההיגוי יכללו משרדים נוספים בעלי נגיעה ישירה להתפתחויות בשוק העבודה בשנים הקרובות. 
       
        כאמור, תוכנית המשרד טרם גובשה וטרם אושרה על-ידי הנהלת המשרד. ברור שהתוכנית תנסה למצות כלים באחריות המשרד, ובמסגרת כלים אלו ייבחנו סדרי העדיפות התקציביים, במגבלות התקציב וביחס למטרות התוכנית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני סגן השר ישיב על שאילתא מס' 433, של חברת הכנסת אורית נוקד, בנושא: עבודה מועדפת לחיילים משוחררים. כרגיל, חברת הכנסת נוקד נמצאת כאן, ואדוני ישיב לה על השאילתא. היא תוכל לשאול שאלה נוספת. 
       
       
433. עבודה מועדפת לחיילים משוחררים
       
חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
        ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
       
       
       ממשלת ישראל החליטה, כמדיניות, להעניק לחיילים משוחררים אפשרות לקבל מענק שחרור, ובתנאי שיעבדו פרק זמן קצוב בעבודה המוגדרת בחוק עבודה מועדפת.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הם הקריטריונים לסיווג עבודה כמועדפת?
       
       2. מאז חוקק החוק, כמה עלה סעיף עבודה מועדפת לאוצר המדינה?
       
       3. כמה חיילים משוחררים נהנו מהמענק מאז חוקק החוק?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       
       1. הקריטריונים לסיווג עבודה כמועדפת מופיעים בתקנה 2 לתקנות הביטוח הלאומי (מענק למובטל שעובד בעבודה מועדפת), התשמ"ג-1983, ובתוספת לתקנות. המוסד לביטוח לאומי הוא האמון על פרשנות התקנה בסעיפי התוספת. במקרה של ספק או אי-בהירות, נדרש המוסד לביטוח לאומי להבהיר וליתן פרשנות להם. 
       
       2-3. אין ברשות המוסד לביטוח לאומי נתונים ממוכנים הקשורים למענקים ששולמו לחיילים משוחררים בגין עבודה מועדפת, ולכן אף אין מידע על הכספים ששולמו בנושא זה מאז חוקק החוק בשנת 1983. המוסד יוכל לאסוף נתונים על מספר התביעות ששולמו רק משנת 1999, וגם אז יהיו נתונים כספיים משוערים שיתקבלו כתוצאה מהכפלת סכום המענק במספר התביעות שאושרו. 
       
       אם יידרשו נתונים אלה על-ידי שר הרווחה, הם יועברו לבקשתו. אם תרצי את הנתונים בעניין הזה, צריך לפנות דרך שר הרווחה, בבקשה. 
       
       לאור האמור לעיל, הגורם המתאים להשיב על השאילתא הוא המוסד לביטוח לאומי, ולא שירות התעסוקה. כך שעניתי לכבודך, אבל ראוי שהשאילתא הזאת תופנה לשר הרווחה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת נוקד, האם לגברתי שאלה נוספת? האם היא מסתפקת בכך? תודה רבה.
       
       סגן השר ישיב על שאילתא מס' 858, של חבר הכנסת אופיר פינס – בדיקות מוצרים על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. כרגע ראיתי את חבר הכנסת פינס כאן. אדוני ישיב על שאילתא מס' 858 של חבר הכנסת פינס. 
       
858. פיצוי על מוצרים הנלקחים לבדיקות תקן   
       
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
       ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):
       
       
       לאחרונה פורסם, כי מוצרים שנלקחים על-ידי פקחי משרדך לצורך בדיקות תקן, אינם מוחזרים לבעלי החנויות. מדובר במוצרים בשווי מאות אלפי שקלים שהסוחרים אינם מקבלים בעבורם כל פיצוי, גם אם המוצרים ניזוקו בבדיקה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעות נכונות? 
       
       2. אם כן - מדוע הסוחרים אינם מקבלים פיצוי כספי על המוצרים שנלקחו מהם וניזוקו בבדיקה? 
       
       3. בכמה מוערך הסכום הכולל של המוצרים שנלקחו לבדיקה בשנה האחרונה?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       1-2. חבר הכנסת פינס, הממונה על התקינה פועל במסגרת חוק התקנים, התשי"ג-1953, ואחראי בין היתר על אכיפת תקנים רשמיים. חוק התקנים מבחין בין מוצר הניתן לבדיקה לבין תפיסת מוצר שאינו עומד בתקן רשמי. 
       
       סעיף 10(ב)(1) מסמיך את הממונה על התקינה או מי מטעמו ליטול מוצר לצורך בדיקת התאמתו לתקן. תכלית הנטילה היא בדיקה, שככלל פוגעת במוצר, ולכן המחוקק אף לא קבע חובת החזר או חובת פיצוי לבעלים. 
       
       להבדיל מנטילה לשם בדיקה, שם אין חובה להחזיר את המוצר או לשלם בעבורו, קובע סעיף 10(ב)(3), כי מוצר שנתפס בשל אי-התאמה לתקן, יש לשומרו עד להחלטת בית-המשפט מה ייעשה בו. סעיף 10(ב)(4) המחייב פיצוי במקרה של מוצר שניזוק, מתייחס אך ורק למוצר שנתפס, ולא למוצר שניטל לבדיקה. 
       
       למען הסר ספק, סעיף 10(ב)(4) אינו עומד בפני עצמו, אלא מותנה בהחלטת בית-המשפט, קרי, אם הורשע אדם בהחזקת מוצר שאינו עומד בתקן, מוצר זה אינו מוחזר לבעלים, והתביעה אף מבקשת את השמדתו. כיון שמדובר במוצר עברייני האסור בייבוא, במכירה ובהחזקה – ודאי שאין פיצוי לבעלים. חובת הפיצוי מתקיימת אך ורק במקרה שבו מתברר שהמוצר עומד בתקן והוא ניזוק בעת שהוא הוחזק על-ידי הממונה על התקינה. 
       
       3. בשנת 2003, במסגרת אכיפת חוק התקנים, נעשו 166 נטילות מוצרים שעליהם חל תקן רשמי. הסכום הכולל של המוצרים הנ"ל הוא כ-23,000 שקלים חדשים. ביניהם, כמות הנטילות אשר המוצרים היו מתאימים לדרישות התקן הינה 19. העלות הכוללת של כל המוצרים הללו היא כ-2,160 שקלים חדשים בלבד. לגבי 19 המוצרים הללו נעשו פעולות תפיסה, ולכן על-פי החוק אין חובת הפיצוי לבעליהם.
       
       יצוין שעל-פי נוהל, כל מוצר שנלקח לבדיקת התאמתו לדרישות התקן הרשמי מתועד בהתאם ומועבר עוד באותו יום למעבדות מכון התקנים. לאחר הבדיקה נשמרים כל המוצרים במכון התקנים כמוצגים לקראת הדיונים בבית-המשפט. המוצרים אינם מוחזקים במשרד התמ"ת, ואין לפקחיו נגיעה למוצגים לאחר שהובאו למעבדה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס, בבקשה. גם חבר הכנסת בריזון נמצא כאן, ולכן אדוני ישיב גם על שאילתא שלו.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ראשית, אני מודה לך על התשובה. אבל אם הבנתי נכון את התשובה שלך, מסתבר שבעצם יש סוג של לקונה בחוק. אני לא מדבר על מוצרים שנתפסו, או על מוצרים שלא עמדו בבדיקת תקן. אני מסכים שמי שמוכר דברים בניגוד לתקן, לא צריך לפצות אותו, ויכול להיות שאפילו צריך לקנוס אותו. אני מדבר על אלה שבדקו אותם והם יצאו בסדר. אני מבין שעל-פי מה שאתה אומר לי, החוק לא מחייב להחזיר ולפצות. אני מציע שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ייזום את תיקון החוק. כי אני חושב שאם המוצרים של הצרכן היו בסדר, מגיע לו לקבל אותם בחזרה גם אם הם לא נפגמו. צריכה להיות חובת החזר מוצרים. 
       
       כמו כן, לא ברור לי בכמה כסף פיציתם עבור מוצרים פגומים – וזאת אתם חייבים לעשות. אמרת לי כמה היה הערך הכולל, אבל לא את ערך הפיצוי. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:

       2,166 שקלים.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       זה מה שהחזרתם. זאת אומרת שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה החזיר בשנה הנדונה 2,166  שקלים לחנויות. הרי אתה בעצמך מגחך, ובצדק. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יכול לקבוע לכם פגישה במשרד. אני מכיר את סגן השר, חבר הכנסת פינס; אני גם מכיר את חבר הכנסת פינס, ואני יכול לסדר ביניכם פגישה. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני הבנתי את הרמז. השאלה שאני שואל את סגן השר היא, האם אתם מוכנים לשנות את החוק כדי שהמשרד יפצה בעבור מוצרים שנלקחו לבדיקה ונמצאו כשירים.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       תודה לך, חבר הכנסת פינס, על המחמאה. עם זאת אני בהחלט מוכן לשקול את העניין הזה ולבדוק אותו. דומני שאין מניעה להחזיר גם היום את המוצרים שנבדקו ונמצאו תקינים. אנחנו נמצא את הדרך כדי לטפל בעניין הזה, לשקול את זה ולעשות את זה במסגרת תקנה או חוק – נתייעץ עם מי שצריך. אבל בהחלט ניקח את זה לתשומת לבנו. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בורג. חברת הכנסת יולי תמיר, אני מרגיש את עצמי כאילו אני נמצא בישיבה. קולות התלמוד והלמידה עולים מהקהל הקדוש.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       למה אתה לא מאשים את חבר הכנסת בורג?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אמרתי לחבר הכנסת בורג.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשמעו, זו ממש מצוות אנשים מלומדה. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אנחנו מפרקים את הישיבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לסגן השר על התשובה. אדוני סגן השר ישיב על שאילתה 897, של חבר הכנסת רוני בריזון, בעניין תקציבה של תחנת רשת "מורשת" – רשת א', עד כמה שידוע לי.  
       
897. תקציבה של רשת "מורשת"
       
חבר הכנסת רוני בריזון שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
        ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):
       
       
       פורסם בתקשורת כי תקציב רשת "מורשת" של "קול ישראל" הוא כ-10 מיליוני ש"ח בשנה. תקציב זה כפול מתקציב ממוצע של תחנת רדיו אזורית.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה הם הנתונים התקציביים המדויקים?
       
       2. מדוע יש שוני בתקציבים? 
       
       3. האם נשקל לבחון את הנושא מחדש?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
      
       חבר הכנסת בריזון, לשאלתך הראשונה, תקציב ההוצאות הישיר של רשת "מורשת" לשנת 2003 עמד על סך של מיליון ו-422,000 ש"ח. סכום זה אינו כולל הוצאות ישירות אחרות המבוצעות במסגרת יחידות אחרות הנותנות שירותים ברדיו, לרבות שירותים לרשת "מורשת", וכן אינו כולל הוצאות אחרות המתוקצבות במסגרות כלל-רשותיות ותקורות.
       
       העלות של רשת "מורשת", כפי שפורסמה, כוללת תמחור של כל השירותים הניתנים לרשת במסגרת תקציבי היחידות הנותנות שירותים ברדיו, כפי שהוסבר, והשירותים הניתנים לרשת במסגרת ההנהלה והמטה, לרבות תקציב הפיתוח, ייעוץ משפטי, כוח-אדם, מחשוב, תשלומים וכו', והיא נאמדת ב–10 מיליוני ש"ח בשנת 2003. חשוב להבהיר, כי כאשר מדובר על יחידה אחת בתוך מערך גדול, יש שוני בין התקציב הישיר של היחידה לעלות הכוללת של הפעלת היחידה בארגון.
       
       לשאלתך השנייה, כאשר מתייחסים לתחנות רדיו אזוריות, החברה הזכיינית כוללת רק אזור שידור אחד ותחנה אחת, ועל כן אין הבדל בין התקציב לעלות. ההשוואה בין תחנת רדיו אזורית פרטית לרשת רדיו ארצית ציבורית איננה אפשרית בשל ההבדלים הרבים הקיימים בדרישות ובאילוצים של השידור הציבורי. ההבדלים הבולטים בצד ההוצאות הם ההיקף הנדרש להפצת השידורים – ארצי לעומת מקומי, איכות השידור הנדרשת, בקרה לשונאית, תהליכי העסקת העובדים, אבטחה וכן הוצאות נוספות שאינן קיימות בסקטור הפרטי.
       
       לשאלתך השלישית, האם נשקול לבחון את הנושא מחדש – לאור הקיצוץ המשמעותי בהכנסות רשות השידור בשנת 2004, שנקבעו במסגרת התוכנית הכלכלית, נוסף על אובדן ההכנסות כתוצאה מהמשבר הכלכלי במשק, יבחנו מוסדות רשות השידור את מערך ומבנה השידורים שלה ואת תקציבי רשתות הרדיו וערוצי הטלוויזיה ביחס להיקף המקורות שיעמוד לרשות רשות השידור. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, חבר הכנסת בריזון, שאלה נוספת.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       לא שאלה, אדוני. רציתי להודות לסגן השר על תשובתו המפורטת. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת בריזון. אין צורך להודות, זה ברור כשמש. אני מאוד מודה לסגן השר. 
       
       רבותי, נפל דבר. התבקשתי להפעיל את שיקול דעתי ולהעלות שתי הצעות חוק על מנת ששר התקשורת יוכל לענות עליהן. מתברר לי כרגע ששר התקשורת, אחרי שהניע אותי, מתוך שיקול רציני ביותר, לאפשר להשיב על שתי הצעות חוק שהן בהחלט ציבוריות, מצא לנכון לעזוב את הבניין והודיע לי שסגנו, כשר התעשייה והמסחר, ישיב. סגנו אינו מוסמך להשיב על זאת, כי הוא אינו סגן שר התקשורת. לכן אני מחזיר את סדר-היום למה שהיה, ואני מתנצל בפני חבר הכנסת ברכה. שר התקשורת יחזור הנה וישיב.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני, כבודה של הכנסת עומד כאן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שלא תהיה לכם שום אי-הבנה. אם הייתי יודע שאני יכול להצביע בלי שהוא נמצא פה, הייתי עושה זאת. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       זאת לא הפעם הראשונה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אצלי זו הפעם הראשונה. אצלי אין פעם שנייה. את זה אני יכול להבטיח לך. שלא תהיה שום אי-הבנה. אני מתנצל בפני סגן היושב-ראש, חבר הכנסת ברכה, ובפני חבר הכנסת כבל, אבל אנחנו נחזיר את זה ולא יהיו פה עוד דברים כגון אלה. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אבל זה גורם לזילות הכנסת. 
       

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. בבקשה, אדוני. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: 
       
       ועדת הכלכלה תדון: 1. בהצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004; 2. בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) (שידורי רדיו ארציים ייעודיים), התשס"ד-2004.
       
       ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון: 1. בהצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – הארכת אשרות ורשיונות ישיבה לעובד זר), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; 2. בהצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – הארכת אשרה לעובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת שאול יהלום.
       
       ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק העמותות (תיקון – פיקוח ואכיפה), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת רוני בריזון וקבוצת חברי הכנסת. 
       
       ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: הידיעות בדבר בדיקת פעילי שמאל על-ידי השב"כ - של חברי הכנסת אברהם בורג, זהבה גלאון, רשף חן ועזמי בשארה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה ליושב ראש ועדת הכנסת. 
       

       
הצעת חוק שידורי פרסומות, תשדירי שירות 
ושידורי חסות ב"גלי צה"ל", התשס"ד-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק פ/1632, בנושא שידורי פרסומת, תשדירי שירות ושידורי חסות ב"גלי צה"ל", התשס"ד-2003, של חבר הכנסת אורי אריאל. הנמקה מהמקום, שכן הממשלה מסכימה. סגן שר הביטחון נמצא אתנו, כפי שהוא נוהג לכבד את הכנסת בכל מהלכיה ובכל סדר-היום שנקבע והוא ישיב. חבר הכנסת אריאל, בבקשה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, ממלא-מקום הנשיא, רציתי להגיד גם מלה טובה על סגן שר הביטחון, אבל אחרי דבריך כל מלה תגרע. 
       
       הצעת החוק באה להסדיר הערה שנאמרה על-ידי הבג"ץ ל"גלי צה"ל" בקשר לאפשרותם לשדר פרסומות או חסויות. הצעת החוק שאני מביא כוונתה לא לפגוע; אני רוצה להגיד זאת בצורה חד-משמעית, ברורה ומעל לכל ספק. הצעת החוק הזאת איננה באה לפגוע בתחנות האזוריות או הכלליות הפועלות היום. היא באה להוריד כ-40 מיליון שקל מהנטל שרובץ על משרד הביטחון, שמתקצב את "גלי צה"ל". 
       
       התחייבתי, וכך אעשה, לתאם את המשך מהלכי החקיקה עם הממשלה, ואבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, שאין בה שום היבט פוליטי או בעייתי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אריאל, אתה צודק לגבי תקציב הביטחון, אבל עוגת הפרסום בישראל היא עוגה מצומצמת ומוגדרת, ואין אפשרות להתעלם מהעובדה שזה ייקח ולוקח. מובן שאנחנו יכולים להצביע בעד ונגד. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       זה לא דיון, אבל אני רק אומר במלה שאני ער לזה. נפגשתי עם חלק ממנהלי התחנות האזוריות, ואינני רוצה לפגוע בהם. הם עושים עבודה חשובה, ואנחנו נצטרך לראות איך לצמצם את זה לדבר ההכרחי ולא יותר. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לך. יכולים להצביע בעד, אבל צריך לדעת. בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במענה על הצעת חוק שידור פרסומות, תשדירי שירות ותשדירי חסות ב"גלי צה"ל", התשס"ד-2003, של חבר הכנסת אורי אריאל ואחרים, הממשלה מסכימה שהצעת החוק הפרטית שהוצגה על-ידי חבר הכנסת תאושר בקריאה טרומית, בתנאי שחבר הכנסת יודיע במליאת הכנסת, כי הוא מסכים להתמזג עם הצעת החוק הממשלתית, וכי הוא מסכים לנוסח הצעת החוק הממשלתית שתוגש לכנסת, ושתי ההצעות יקודמו יחדיו בכל שלבי החקיקה. 
       
       ועדת השרים לחקיקה אישרה ביום ראשון האחרון, 15 בפברואר 2004, את הצעת החוק מטעם הממשלה, ובחודש הקרוב תובא הצעת החוק הממשלתית לדיון בכנסת. 
       
       אני מבקש לציין, כי חבר הכנסת אריאל ביקש להרחיב את סמכות "גלי צה"ל" גם לשידור פרסומות, אומנם בהיקף מוגבל, כדי שההכנסות יסייעו למימון תקציב "גלי צה"ל". הממשלה החליטה השבוע, כי "גלי צה"ל" תוסמך לשדר תשדירי שירות ושידורי חסות בלבד בהיקף של 4.5 דקות בשעת שידור ובהתאם לתקנות שיקבעו הוראות בדבר איסורים ומגבלות של שידור התשדירים ב"גלי צה"ל". 
       
       אני חוזר לפתיחה ואומר, שאין מניעה לאשר את הצעת החוק הפרטית בקריאה הטרומית, בכפוף להתניות של הממשלה שציינתי עכשיו, ובהמשך ההליכים של כל שלבי החקיקה ירוצו שתי ההצעות האלה במקביל וביחד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריאל, אדוני הבין את המגבלות שהממשלה שמה בפניו?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הדברים נאמרו כל כך ברור, שאפילו אני הבנתי. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ואתה אומר: אני מסכים.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מסכים ומצטרף לסגן שר הביטחון, לוועדת שרים לחקיקה ולכל העוסקים במלאכה באמונה. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאחר שלא נשמע קול המבקש להתנגד, אני מודיע שאנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שידורי פרסומת, תשדירי שירות ושידורי חסות ב"גלי צה"ל". אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, עשינו ופעלנו לפי רצונך ואחר כך נעלמת לנו. התחלנו כבר בסדר-היום הרגיל. 
       
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
       
       סליחה, אני מצטער מאוד. אמרו לי שקודם יעלה אורי אריאל והוא יגיש את זה  - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הודיעו לנו מלשכתך שסגנך ישיב, ואמרתי: אין לאדוני סגן במשרד התקשורת.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       נכון. לכן, באתי לאדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני הוא אחד, יחיד ומיוחד בתקשורת.
       
שר הקשורת אהוד אולמרט:
       
       לכן, באתי לאדוני כאן והודעתי שבכוונתי - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. שמענו.
       
       רבותי, קודם כול, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת אריאל: הצעת חוק שידור פרסומות, תשדירי שירות ושידורי חסות ב"גלי צה"ל", התשס"ד-2003. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 1
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 40
נגד - 3
נמנעים - 6
ההצעה להעביר את הצעת חוק שידור פרסומות, תשדירי שירות ושידורי חסות ב"גלי צה"ל", 
התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בעד - 40, נגד - 3 ונמנעים - 6. הדיון יועבר להכנתו לקריאה ראשונה, במגבלות שנקבעו על-ידי השר, לוועדת - -
       

קריאה:
       
       הכלכלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       - - הכלכלה. נכון. בוודאי, ועדת התקשורת וועדת הכלכלה.
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       ועדת הכספים.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       ועדת הכספים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני רוצה את ועדת הכספים? ובכן, אנחנו נעביר זאת לוועדת הכנסת, שהיא תקבע. יושב-ראש הקואליציה ביקש להעבירה לוועדת הכספים, והואיל וכך תקבע ועדת הכנסת מי הוועדה המוסמכת לדון בנושא זה. יש, בהחלט, טעם למתנגדים, אף שהצבעתי בעד.

       
הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת רדיו וטלוויזיה), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 

       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, על אף ההודעות הסותרות שקיבלתי ממשרדך, אני מפעיל את סמכותי ואת שיקול דעתי ומעלה לסדר-היום את הצעות החוק של חברי הכנסת ברכה וכבל ברצף. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה, המציג ומנמק את הצעת החוק שלו, הצעת חוק פ/839: הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת רדיו וטלוויזיה), התשס"ג-2003. זו הצעת חוק של חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי. אחריו יעלה חבר הכנסת כבל. על שתי הצעות החוק יחד ישיב שר התקשורת.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אף אחד לא יחשוד בי או בסיעתי שאנחנו נגד שידור ממלכתי ציבורי. נהפוך הוא, אנחנו מחייבים קיומה של מערכת שידור ציבורית שלא תהיה כפופה אך ורק ליחסי ההון בתוך המדינה ולשאלה מי יכול להשקיע ומי יכול לקנות, ולחברות שמטרתן האחת והיחידה היא רווח. אנחנו חושבים וסבורים, חד-משמעית, שיש לשמור את מערכת השידור הציבורית ממלכתית, על אף הביקורת שיש לנו, והיא לא מעטה, על מידת הממלכתיות או הציבוריות של השידור הציבורי או הממלכתי. לפעמים נדמה לנו שהשידור הציבורי הפך לשופר של המלך, אבל בכל אופן אנחנו לא מתבלבלים כאן, במובן הזה שאנחנו לא שופכים את התינוק עם המים, אלא רוצים באמת לייצר מצב של שמירת הציבור ושמירת השידור הציבורי.
       
       רבותי חברי הכנסת, אגרת הטלוויזיה היא אגרה לא פרוגרסיבית, כלומר היא נקבעת באופן שווה לכל אזרח ולכל אדם, והיא לא יכולה לבטא את הבדלי המעמדות או את הבדלי היכולת של האזרחים. 
       
       האגרה היא גם אגרה אנכרוניסטית במובן הזה שהאזרח לא משלם אגרה בעד השידור, אלא משלם אגרה בגין אחזקתו של מכשיר טלוויזיה. כשאתה קונה את הטלוויזיה אתה משלם את המסים הנדרשים על-פי חוק של מכס וכו', וכשאתה קונה חבילת שידורים בכבלים, yes או מה שלא יהיה, אתה גם כן משלם, אבל האגרה שאנחנו משלמים כביכול היא מעין מס על עצם העובדה שאתה מחזיק מכשיר טלוויזיה. היה חוק כזה בנושא אחר, חוק מס רכוש, שאדם שהחזיק אדמה או קרקע לבנייה היה אמור לשלם מדי שנה 2.5% מס רכוש מערך האדמה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת נוקד, את מפריעה לחבר הכנסת ברכה. זה קשה כשאתם עומדים שם ומדברים.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       2.5% מערך הקרקע היה משולם כמס מדי שנה. ממשלת נתניהו, בשלהי כהונתה, על-ידי השר שטרית, שר האוצר דאז, ביטלה את המס ההוא וחשבה שזה מס אנכרוניסטי ולא צודק. גם זה כמעט אותו מס, אבל לא על קרקע אלא על מכשיר טלוויזיה, שיכול להיות מיושן או חדיש, והמס הוא אותו מס.
       
       אדוני היושב-ראש, למרבה הצער, גביית האגרה הפכה למעין רדיפת האזרחים. לא מזמן, זה כמה שבועות, אנו עדים למבצעי אגף הגבייה, ששם מחסומים והחרים מכונות כביסה, מדיחי כלים ומכוניות של אזרחים בגלל נושא האגרה. לא ייתכן שמין יחידת קומנדו אורבת לאזרחים בדרכים.
       
       אנחנו חושבים שיש מקום לכך שהמדינה, על-ידי מיסוי מסוים פרוגרסיבי, תכסה את השידור הממלכתי. יש אפשרות כזאת. אתם זוכרים את המס על מכשירי הרדיו ברכב. היינו מקבלים את אגרת הרישוי, והיה שם סעיף נפרד של אגרת רדיו. הפארסה הזאת הסתיימה, ועכשיו שיעור גביית אגרת הרדיו של כלי הרכב הוא 100%, כי היא משולבת בתוך אגרת הרישוי.
       
       אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, השר אולמרט, אני חושב שיש מקום לעשות משהו במסגרת משרד התקשורת, במסגרת משרד ראש הממשלה ובמסגרת תקציב ההסברה, ולשלב בתוך זה גם דרך לממן את השידור הציבורי, השידור הממלכתי, ולא להפוך זאת כפי שזה קיים לטרחה, לטרדה ולרדיפת האזרחים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני הסדרן, תבקש מחברי הכנסת הנכבדים לנהל את הוויכוחים שלהם בחוץ. זה מפריע לנואם.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, הדברים מגיעים לכדי אבסורד. לפני כמה ימים התקשר אלי אדם שיש לו חנות לדברי חשמל, והוא מוכר גם טלוויזיות. מטבע הדברים, כשהוא מוכר טלוויזיות הוא מחזיק מכשירי טלוויזיה. הוא קיבל צו עיקול על כל הכנסותיו וחשבונותיו, כי הוא לא משלם אגרה על מכשירי הטלוויזיה שנמצאים בחנות החשמל שלו. זה הופך להיות אבסורד גמור ומוחלט. על כן, אני חושב שלאגרה הזאת אין מקום. היא לא צודקת, היא אנכרוניסטית והיא גם לא תומכת, בסופו של דבר, בשידור הציבורי.
       
       זה לא נושא שנוגע לאוכלוסייה מסוימת. הצעת החוק הזאת היא לא הצעת חוק כביכול סקטוריאלית. היו לי דברים עם חבר הכנסת יורי שטרן בנושא הזה של האגרה, ונדמה לי שגם לך יש הצעת חוק דומה, שאתה לא הבאת להצבעה מסיבות שקשורות במיקומך בקואליציה. זה קשור לערבים, ליהודים, למזרחים, לעולים ולכל שכבות האוכלוסייה. לדעתי, הגיע הזמן למצוא מקור אחר – ויש, והצעת החוק מדברת בפירוש על מקור אחר לכסות בו את השידור הממלכתי, לא בדרך של אגרה על מכשיר הטלוויזיה.
       
       אתה יודע איך זה בא לעולם? אחד האנשים הלך לבג"ץ ואמר שהוא לא צופה בטלוויזיה הישראלית, ושאל למה הוא צריך לשלם. ואז המציאו את הפטנט הזה שאינך משלם אגרה עבור השידור אלא על החזקת המכשיר. מה הדבר הזה? אתה קונה שולחן - אתה משלם עליו מס? אתה קונה מדיח כלים - אתה משלם עליו מס?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ברכה, היה פעם היגיון לממן את השידור הציבורי, שהוא חשוב.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       בסדר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השאלה היא: האם השידור הציבורי היום הוא שידור ציבורי?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אמרתי בהתחלה שני דברים. שאלתי, האם השידור הציבורי הוא שידור ציבורי? והאם זו הדרך הטובה ביותר והצודקת ביותר לעשות את זה? אדם שהכנסתו היא 3,000 שקל צריך לשלם - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שידור ציבורי, שמוריד את החדשות בערבית ליותר מ-2.5 מיליוני אנשים שרואים את השידורים בערבית במשך 54 שנה, או נולדו אתם, הוא שידור שמוציא את עצמו מכלל השידור הציבורי.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
        דווקא על רקע מה שאומר כבוד היושב-ראש, המבצע הכי אגרסיבי לגביית האגרה נערך ברחוב הערבי. אבל, למען הדיוק, אני אומר: לא רק.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. יש מקומות ברחוב היהודי שלא צריכים להמציא את הגבייה, כי אנחנו משלמים.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ביפן אין גבייה, וכל 54 מיליון האזרחים שם - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ביפן אין גבייה, ובאנגליה אין גבייה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם לא משלמים, ואפילו לא עולה על דעתם שצריך - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
        לשלם. למשל, באנגליה, אבי אבות השידור הממלכתי, הדבר הזה לא קיים. אני חושב שאפשר להפיק תועלת מניסיון מדינות אחרות ולהפסיק את הפארסה הזאת.
       
       על כן, רבותי חברי הכנסת מכל הסיעות, אני פונה אליכם להפסיק את הדבר הזה וללכת בדרך חדשה, שבה השידור הממלכתי הציבורי אכן ימשיך ויתקיים וימומן על-ידי הממשלה דרך גבייה בכיוון אחר, אבל לא דרך אגרת הטלוויזיה האנכרוניסטית והלא-צודקת הזאת. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת ברכה.

       
הצעת חוק הגבלת שידור משחקים בתשלום (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת איתן כבל)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עתה, הצעת חוק פ/1626 - הצעת חוק הגבלת שידור משחקים בתשלום (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 - מאת חבר הכנסת איתן כבל. אדוני, בבקשה. השר ישיב על שתי ההצעות אף שאינן "מאותו טבע", of the same nature. המציעים לא התנגדו כמובן.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לעשות קצת סדר בשוק השידורים הנוגעים לספורט.
       
       אדוני, אני בקושי שומע את עצמי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יתום, אתה מאוד מפריע לחבר הכנסת כבל. רבותי, כל מי שנמצא ליד הדוכן ומדבר מקשה מאוד על הנואם.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
        אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה לקבוע כמה דברים בעקבות ההחלטה לאפשר לשדר משחקי כדורגל מדי שבת, שבהם יוכלו אזרחים להתחבר תמורת 20 שקל לחבילת משחקים – שלושה,  ולעתים הם נותנים ארבעה - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       ארבעה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       לא, חבר הכנסת רוני בר-און, רק לאחרונה זה ארבעה. אתה משלם 20 שקל, כלומר 80 שקל בחודש תמורת האפשרות. קודם כול, אלה העובדות שאי-אפשר להתווכח עליהן. יתירה מכך, מתאפשר שכל שבועיים המשחק המרכזי של אותה שבת משודר בערוץ "שלם וּצְפה".
       
       חברי חברי הכנסת, אני אומר לכם שבעניין הזה מדינת ישראל באה ונותנת ערוץ לקבוצות. לכן, כל השאלה כאן, כאילו יש התערבות שלנו בזכות הקניין איננה מן העניין. המדינה נתנה להם זאת כמעט חינם אין כסף, ויודע זאת אדוני היושב-ראש. זאת, כשאנחנו משלמים עבור אגרת רשות השידור, ושם כמעט שלא מקבלים ספורט, ואנחנו משלמים עבור כבלים ועבור לוויין. 
       
       חברי חברי הכנסת, מה, בעצם, עושים כאן? אם היו באות הקבוצות ואומרות לי: אדוני, אנחנו מצ'פרות אותך ותוכל להתחבר לאיזה משחק שאתה רוצה תמורת 5 שקלים או אף 10 שקלים - אבל, הם עושים פה את "בלוף" המאה. פגשתי חלק מחברי הכנסת, ואומרים לי: יש לך משחקים בחינם. אני אומר: זה לא בחינם. הרי כמה מאתנו יושבים מהבוקר או משעות הצהריים, מהשעה 13:00, עד השעה 23:00 בלילה, וכדי להחזיר את התמורה על 20 השקל האלה רואים משחק אחר משחק.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת בר-און, אני אומר: אם אני אוהד קבוצה - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אתה האח הגדול?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת בר-און, במקרה הזה, אני אומר לך שאני כן יכול להיות האח הגדול.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה פתאום?
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אני האח הגדול, ברגע שהמדינה נתנה להם את האפשרות לשדר.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       זה במפלגה שלך.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, לא ארשה להפריע לך כשאתה נואם פה. אתה לא עומד פה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת בר-און, אין שום סיבה בעולם שערוץ +5 גובה 40 שקל ומשדר 24 שעות כדורגל איכותי סביב השעון, ולעומת זאת - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       שטויות.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אל תגיד לי שטויות. אלה עובדות. לך ותברר אותן.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       סלח לי. הוא משדר - - -
       
דני יתום (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת כבל, אל תתווכח אתו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כבל, אתה רוצה להתווכח עם חבר הכנסת בר-און? אתן לו להשיב לך. תפנה אליו, והוא ישיב לך ואני ארשה לו.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       תודה. קיבלתי. 
       
       
       אי-אפשר להפוך עובדות. לך ותלמד את העובדות. אדוני השר, העובדה היא שאתה משלם תמורת ערוץ +5, ערוץ ייעודי, 40 שקל, ואתה מקבל שידורים איכותיים של כדורגל איכותי. ב"שלם וצפה" אתה משלם 20 שקל לשבת, וסך הכול זה 80 שקל בחודש. זו עובדה, ועל זה אי-אפשר להתווכח. זה פי-שניים ממה שאתה מקבל בערוץ +5 כדוגמה, במשך חודש שלם, 24 שעות ביממה.
       
       מה קורה כאן? המשחקים המרכזיים - לפחות לגביהם יש הסכמה שמשחק מרכזי ישודר בערוץ פתוח לכלל הציבור. אין שום סיבה שהדבר הזה יימנע מהציבור.
       
       כמו שאמר חבר הכנסת שמעון פרס, יושב-ראש מפלגת העבודה: ההון מתאושש והעם מתרושש. בסופו של עניין, את מי אתה מחזק? אתה מחזק את בעלי הקבוצות, אבל הציבור שאמור להתחבר - דרך אגב, גם מדובר על כך שההתחברות לא היסטרית.
       
       חברי חברי הכנסת, אני פונה אליכם להסתכל על הדברים נכוחה. לגבי הציבור בעניין הזה, אין כאן ימין ואין כאן שמאל, אין כאן ערבים ואין כאן יהודים. אנחנו שותפים בנושא הזה. חברי חברי הכנסת מכל הבית, אני פונה אליכם בעניין הזה להתאחד, ולו רק כדי לאפשר אפילו שאוהד כדורגל יוכל להתחבר למשחק שאותו הוא רוצה לראות.
       
       אני רוצה להזכיר לכם, שכשהנושא עלה על סדר-היום, בעלי הקבוצות הבטיחו שמחיר ההתחברות יעלה שווארמה ואולי כוס מיץ. בינתיים, ככל שהזמן חלף, הם הפקיעו את מחירי השווארמה ואת מחיר כוס המיץ. זה פשוט מצב בלתי נסבל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הם לא אמרו באיזו מסעדה.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הם לא אמרו באיזו מסעדה. אני חושב ששווארמה גם במסעדת גורמה לא מגיעה למחיר של 20 שקל.
       
       חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני ראש הממשלה, דווקא בעת הזאת, שבה המצב הכלכלי מאוד קשה וציבור אוהדי הכדורגל במדינת ישראל גדול מאוד, אני חושב שראוי להיענות לבקשה הזאת. אין כאן שום התערבות בזכות הקניין. מדינת ישראל היא זו שנתנה את הזכות הזאת לקבוצות. כבר עדיף היה אילו היו מקבלים ערוץ משלהם תמורת 40 שקל, שבו הם יכולים לשדר לא רק את המשחקים האלה. זה גזל לאור היום. חברי חברי הכנסת, אודה לכם, אם תתמכו בהצעה. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת איתן כבל. אדוני שר התקשורת, שהוא גם ממלא-מקום ראש הממשלה ועוד אחראי על תיקים רבים אחרים, בבקשה. האם אדוני שר התקשורת מוותר על התשובה? אדוני עמד לפני איש חשוב, אבל בכל זאת הוא נקרא לדוכן.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יסלח לי אדוני רגע. חברת הכנסת איציק הנכבדה, חיפשתי אותך על מנת לשאול. הואיל ולא היית פה ואינך נמצאת פה - שאלתי, השר ביקש ממני והוא מצא לנכון להשיב אישית כשר המקצועי לנושא זה. שאלתי את חבר הכנסת כבל, שאלתי את חבר הכנסת ברכה, שאלתי את יושב-ראש הקואליציה. הם הסכימו. לא מצאתי מקום שלא להיעתר כי דיברו פה שני מבקשים שהם מהאופוזיציה, שר מהקואליציה. חיפשתי את גברתי, והיא לא היתה באולם. אני לא יכולתי לרדת כדי לשאול אותה. לא נורא. הטרגדיה היא לא גדולה. הרי כולם צריכים להשיב על כל הצעות החוק ולהצביע על כולן. הרי לשם כך אנו באים הנה, לכנסת, ומתדפקים על דעת בוחרינו שיצביעו בעדנו, בשביל להיות בכנסת ולהצביע.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כשתעזוב את הכנסת - בהחלט. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אדוני, חבר הכנסת בר-און. אני מקווה שלא תתנגד אם אומר שנוסף על זה שאני משיב כשר התקשורת, אני יכול לעניין זה לייצג גם את אוהדי הכדורגל, ואתה לא תחלוק עלי. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       בשם אוהדי הכדורגל הטובים - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, האם אדוני מבקש שאני אפסיק את הישיבה ואדוני יוכל כל הזמן לדבר? ניתן לו את המיקרופון והוא יוכל כל הזמן לדבר, אין שום בעיה. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, וברשות חברי הכנסת, אני בטוח שעומד לקרות משהו מאוד דרמטי היום בכנסת, כי אני לא מעלה על דעתי שהצעות החוק של חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת כבל הן שמעוררות את התזזית הזאת באולם המליאה, של כל כך הרבה חברי כנסת. אולי הם מתכוננים לאיזה אירוע דרמטי שאני לא יודע עליו, ואולי גם היושב-ראש טרם שמע עליו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר  הכנסת טלב אלסאנע, נא לצאת החוצה. להירגע עם הטלפון שלו שם לשלוש-ארבע דקות ולחזור. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       מכל מקום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב בקצרה על שתי ההצעות. צר לי שאני נאלץ לבקש מהמליאה להסיר את שתי ההצעות מעל סדר-יומה של הכנסת. 
       
       ההצעה של חבר הכנסת ברכה בהשתתפותם של חברי הכנסת טיבי ועסאם מח'ול לבטל את אגרת הרדיו והטלוויזיה - בעצם המשמעות שלה בפועל היא לבטל את קיומו של השידור הציבורי במדינת ישראל, משום שאין מקור מימון אלטרנטיבי. הרי שני חברי הכנסת יודעים שאין מקור תקציבי שיאפשר עכשיו להקצות סכום שמתקרב למיליארד שקל בשנה, כדי לממן את תקציב רשות השידור, וביטול אגרת הרדיו והטלוויזיה הוא באופן אוטומטי, בעצם - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא באופן אוטומטי, אדוני השר - - -
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אתה רוצה לשאול שאלה? תשאל שאלה. בתנאי שזו שאלה והיא קצרה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כן. קודם לכן, אנשים שילמו ביטוח רפואי לקופות-החולים. חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואנשים משלמים ישירות דרך המשכורות. למה לא לחשוב בכיוון הזה? כמובן, אני נגד ביטול השידור הציבורי, אבל האגרה היא מוסד מסורבל, אנכרוניסטי. לכן, יש אפשרות לקבוע את הדברים בצורה פרוגרסיבית, על-פי הכנסה או על-פי דבר כלשהו שהממשלה תחליט עליו. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       הבנתי את העניין. אני חוזר להבחנה שנתתי קודם לכן. התוצאה היא שבעצם השידור הציבורי יבוטל. מה שאתה מציע זה מס. אתה מציע להטיל מס נוסף, שיהיה בנוי על-פי עקרונות מס הכנסה, שיהיה פרוגרסיבי. כלומר, אנשים ישלמו בעבור הזכות ליהנות משירותי השידור הציבורי בהתאם לאיזה קריטריון של רמת ההכנסה שלהם. זאת אומרת, להטיל מס נוסף? 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       שאלת אותי? הבנתי את השאלה? עכשיו אני משיב? אתה רוצה לשמוע את תשובתי? אני יכול לרדת ולהגיד: נא להצביע נגד, וגמרנו. אתה רוצה לשמוע את תשובתי, אז אל תפריע לי. 
       
       מה שאתה מציע זה לכתוב נח בשבע שגיאות. בשביל מה צריך לעשות עוד מס נוסף, נפרד, מיוחד, שיביא את ההכנסה לאוצר המדינה,  ואתה רוצה שאוצר המדינה יתקצב את רשות השידור ואז הוא יחזיק את רשות השידור ככה - בכפות ידיו, ויחליט אם הוא מקצה לה סכום כזה או סכום אחר - אם היא תתנהג בסדר הוא יקצה לה ככה, אם היא לא תתנהג בסדר הוא יקצה לה אחרת. אתה, איש אופוזיציה, רוצה להפוך את רשות השידור למשרד ממשלתי? זה מה שאתה רוצה? ואני צריך להגן על העצמאות של רשות השידור? מה אתך? זה פשוט טירוף מה שאתה מציע. 
       
       אני חושב שאפשר לשקול מה צריך להיות גובה האגרה. אפשר לשקול אם להטיל את האגרה במתכונת כפי שהיא קיימת היום, או להטיל את האגרה בעיקר על בעלי הרכבים שיש להם מקלטי רדיו ברכבים, מתוך הנחה שמי שיש לו אמצעים לקנות רכב וגם לממן את אחזקתו, יהיו לו גם האמצעים לממן את אגרת רשות השידור. יכול להיות. אנחנו בודקים את זה עכשיו. 
       
       יכול להיות שהכנסת תבוא יום אחד ותחליט, מיוזמתה, מרצונה, שהיא לא רוצה שידור ציבורי, והיא תבטל אותו. אם הכנסת תחליט והיא תעביר הצעת חוק, בסדר, אז זה מה שייקבע. אבל לקחת את רשות השידור ולבטל אפילו את מראית העין של העצמאות, ולהעביר את הכסף לממשלה, ואגף התקציבים באוצר יהיה ממונה על התזרים היומי או החודשי של הכספים לרשות השידור? הרי הוא יצטרך לתקצב את זה. מה שהוא יגבה הוא יגבה, מה שהוא יתקצב - הוא יחליט, ואז רשות השידור תצטרך לשבת מול הממשלה ולבקש את הכסף. 
       
       אז אני מבין, וזה נשמע לי רעיון לא רע שאולי מישהו מהצד הזה, מתוך הנחה שזה נותן לו איזו עמדה של השפעה - יסכים לעשות את זה. אבל שאופוזיציה פרלמנטרית,  ועוד אופוזיציה שאתה מייצג אותה? מילא, אופוזיציה שיש לה סיכוי יום אחד, עוד 30 שנה, לעלות לשלטון, כמו מפלגת העבודה. אפשר להבין, זו השקעה לטווח רחוק, אף שבתנאים של היום גם השקעה כזאת לא כדאית. אבל בשבילכם, להציע הצעה כזאת, סלח לי שאני אומר לך - זה הפוך על הפוך על הפוך על הפוך על הפוך. זה לכתוב נח בשבע שגיאות. 
       
       אני, מכל מקום, חושב שזו הצעה לא טובה. הממשלה הקימה לפני כמעט שנה ועדה לבדיקת כל נושא השידור הציבורי. בראש הוועדה הזאת עמד מנכ"ל משרדי, וחברים בה נציגים של משרדי ממשלה ונציגי ציבור, אנשים רציניים מאוד. הם מכינים רפורמה בעניין הזה. ברגע שההצעה שלהם תבשיל למסקנות, כמובן - אנחנו נשקול את זה, אני אתייעץ על זה עם חברי, ואנחנו נביא את זה לידיעת הציבור ולידיעת הכנסת. ודאי שאם זה יחייב חקיקה, נביא את זה גם להחלטת הכנסת. אבל לקבל החלטה לבטל את אגרות הרדיו והטלוויזיה ולהעביר את זה לממשלה - נראה לי לא רציני. 
       
       ההצעה השנייה, של איתן כבל, עוד יותר תמוהה. אני רוצה להגיד מדוע. עם כל הכבוד למר כבל, תסלח לי, מה חייבים לך שחקני הכדורגל שהם צריכים לשחק בשבילך בחינם, ואתה תשב ותצפה בהם להנאתך, כי הם חייבים לך משהו? מה הם חייבים לך? מה הם חייבים לך, שחקני הכדורגל, שהם צריכים לשחק ואתה תצפה בהם חינם? 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       איזו תשובה, אדוני השר. נימוק יותר משכנע - - -
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       אתה רוצה ללכת לראות משחק כדורגל? תקנה כרטיס ותלך לאיצטדיון, כמו שעושה כל אדם. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       יורים שם. 
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       זה לא אצלנו. בירושלים הקהל הכי שקט, הכי מאופק והכי תרבותי בארץ. רבותי, סליחה.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       איפה?
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       בירושלים.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       בקטמון?
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       גם בקטמון וגם ב"טדי".
       
       רבותי, אי-אפשר לקיים כדורגל בשום מדינה בעולם, לא באנגליה, לא באיטליה, לא בספרד, לא בגרמניה - בשום מקום, בלי שהטלוויזיה, באמצעות זכויות השידור, מממנת את עלות המערכת הזאת. הרי זה ברור לגמרי.
       
       יש בארץ מינון נכון, ולדעתי הוגן, של שידורים שאינם מחייבים תשלום נוסף בכלל. קודם כול, שני משחקים מרכזיים משודרים מדי שבוע בערוץ-10 ובערוץ-2, והם לא מחייבים תשלום נוסף, ביום ראשון וביום שני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       גם ליגה לאומית ביום שישי.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       ביום שישי יש גם ליגה לאומית.
       
       נוסף על כך, כל משחקי הנבחרת, בכדורגל, בכדורסל, משודרים בערוצים פתוחים ללא שום תשלום נוסף. משחקי נבחרת, גם בכדורגל וגם בכדורסל, של כל הנבחרות, לגיטימי שהם נכס לאומי, והם ישודרו בהתאם.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       הם גם נותנים את כל מה שהם משדרים לערוץ הראשון, לתוכנית הסיכום.
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       כל שבת משודרת בערב תוכנית ספורט בערוץ-1, שמביאה את תקצירי כל המשחקים ששודרו. אבל מי שרוצה לראות משחק שלם, עם כל הכבוד, שישלם. מה קרה? 
       
       התשלום שנגבה עבור שידורי המשחקים הללו הוא באמת מינימלי שבמינימלי. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על כך שכרטיס למשחק בתנאים בלתי נוחים לעתים קרובות, ביציעים חשופים לגשם ולרוחות, בצפיפות, בהמתנה ארוכה להיכנס ולצאת, לפעמים גם עם סכנה מסוימת בגלל אלימות שיש, לצערנו, ביציעים - ומותר לי בהזדמנות הזאת, פעם נוספת, נדמה לי בשם כל הכנסת הזאת, לומר לצופי הכדורגל: תפסיקו עם ההתלהמות הזאת, תפסיקו עם הקריאות הגזעניות הללו ביציעי הכדורגל, תפסיקו עם זריקת החזיזים ועם זריקת הזיקוקים, כי אתם רואים למה זה מוביל, חס וחלילה - יש כאלה שיושבים בבית בכורסה, ובפחות מחצי מחיר של כרטיס למשחק אחד יכולים לראות בנוחות של הכורסה בבית ארבעה משחקי כדורגל בשידור חי, בזה אחר זה, ויכול עוד מישהו לבוא בטענות על כך? 
       
       מי שמציע לאסור את הזכות הזאת, בעצם אומר שהכדורגל הישראלי יפסיק להתקיים, משום שלא יהיה מקור מימון, ושום שחקן כדורגל לא חושב שתפקידו לבדר את מר כבל במוצאי-שבת או בשבת ללא תמורה. 
       
       לכן אני מציע, אדוני, להסיר גם את ההצעה הזאת מסדר-היום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, האם אדוני רוצה להשיב?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כבל, בבקשה. חבר הכנסת כבל, אדוני צריך לשקול להגיש הצעה לאישור ערוץ הקבוצות, לא כמו שהוא הגיש.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אני מוכרח להודות שיש כל כך הרבה נימוקים טובים, נניח, להתנגד להצעה שלי. בחרת את הנימוקים הכי פחות טובים וראויים בעניין הזה. אדוני השר, מה הטיעון הזה? הרי מישהו בא ומנסה למנוע? אדוני השר, אתה יודע בדיוק כמוני. מה השאלה הזאת, אם אני מתערב אם שחקן ישחק או לא? איזה טיעון זה? 
       
       אני רוצה להזכיר לכם את ההשתוללות של הנהלות הקבוצות, ששילמו תשלומי עתק לקבוצות, לשחקנים שלהן, תשלומים חסרי כל פשר - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       תגיש חוק נגד תשלומים.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הם הובילו את הקבוצות שלהם להתרסקות כלכלית. אתה רוצה שעכשיו אני אבוא ואממן אותם על הפעילות שלהם? על חוסר היכולת שלהם לנהל את הקבוצות? והיום כבר לא מדובר במרכזים, זה כבר לא "מכבי", זה לא "הפועל", אלה אנשי עסקים. אנשי עסקים מיומנים. 
       
       על מי מדובר ועל מה אנחנו מדברים, אדוני השר? בסופו של עניין אנחנו מדברים על כך שזו חוכמה קטנה לבוא ולומר לציבור האוהדים שיש לו ארבעה משחקים תמורת 20 שקלים. זה 80 שקלים בחודש. תקשיב טוב למה שאני אומר. לערוץ +5 אתה משלם 40 שקלים עבור שידורים יום-יום, 24 שעות ביממה. אתה משלם, ואולי במקרה הטוב, צופה אוהד שמתחבר למשחק, במשחק וחצי. 20 שקלים, 80 שקלים בחודש? שאלתם את ציבור האוהדים איך הם מרגישים בעניין הזה? מה זה "אם אתה רוצה תתחבר, אתה לא רוצה אל תתחבר"? אני מבקש שלפחות המשחקים המרכזיים ישודרו.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מי מרכזי?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, עוד קריאת ביניים אחת ואני אקרא אותך לסדר.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הדרבי של "מכבי תל-אביב"--"הפועל תל-אביב". זה המשחק המרכזי של השבוע, כן או לא? למה הוא שודר ב"שלם וצפה"?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       איתן, בשבוע שעבר לא היה צריך לשדר את זה.

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אתה צודק במקרה הזה, מבחינתך.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אל תיתנו להשפעה של מנהלי הקבוצות - שעברו פה אצל חלק מחברי הכנסת, ומנסים להשפיע עליהם, לא בעבור העניין עצמו. אני מדבר, לפחות בשמם של חלק מאוהדי הכדורגל. אני רוצה לדבר בשם כולם, ואני אומר לכם שההחלטה הזאת שלכם, אם תצביעו נגד, היא פשוט איננה עניינית. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת כבל.
       
       הואיל ויש הצעת חוק נוספת, בנושא של הצעת חברי הכנסת ברכה ומח'ול וטיבי, של חבר הכנסת שטרן ואחרים, מבקש חבר הכנסת שטרן, יחד עם חבר הכנסת ברכה, לדחות את ההצבעה על הצעת החוק  של חבר הכנסת ברכה לשבוע הבא. האם הממשלה מסכימה, אדוני?
       
שר התקשורת אהוד אולמרט:
       
       מסכימה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם יש חבר כנסת שמתנגד להסכמה שבין הממשלה לבין חבר הכנסת ברכה לדחות את ההצבעה? אין כזה. לכן הצבעתך נדחית לשבוע הבא. 
       
       אשר להצעתו של איתן כבל - אנחנו מצביעים ברגע זה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 2
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 25
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 57
נמנעים - 9
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגבלת שידור משחקים בתשלום (תיקוני חקיקה), 
התשס"ד-2003, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 25 בעד, 57 נגד, תשעה נמנעים. אני קובע שהצעת החוק הגבלת שידור משחקים בתשלום (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת כבל, לא עברה בקריאה טרומית והיא מוסרת מסדר-היום.

       
הצעת חוק המפלגות (איסור חברות ביותר ממפלגה אחת ותקופת צינון), 
התשס"ג-2003
[נספחות.]
 (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק המפלגות (איסור חברות ביותר ממפלגה אחת ותקופת צינון), התשס"ג-2003, שמספרה פ/309, מאת חבר הכנסת אופיר פינס.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע תיקון לחוק המפלגות. כידוע, בחוק המפלגות יש איסור על חברות בעת ובעונה אחת בשתי מפלגות או יותר. זה איסור חשוב, שלפי דעתי סייע במשהו כדי לשפר את ההתנהלות התוך-מפלגתית. עם זאת, בגלל קשיי אכיפה כאלה ואחרים, האיסור הזה לא אחת מופר בריש גלי. 
       
       לדאבון הלב, בפוליטיקה הישראלית, במסגרת המפלגות הישראליות, עשרות אלפי אנשים חברים בעת ובעונה אחת ביותר מאשר מפלגה אחת. אני רואה בזה תופעה פסולה, חמורה, שעושה זילות של הפוליטיקה הישראלית, שהופכת את הפוליטיקה הישראלית למיקח וממכר ואת החברות במפלגה לדבר זול; אולי יקר מבחינה כספית, אבל זול מבחינה מהותית, שלא מוציא שם טוב, לא לפוליטיקה הישראלית ולא למפלגות בישראל.
       
       הצעת החוק שלי מציעה תקופה קצרה מאוד של צינון, כי אי-אפשר לעשות מעבר לזה, כי יש גם זכויות שאני לא רוצה לפגוע בהן, אלא במידה המינימלית האפשרית. מוצעת תקופת צינון של שלושה חודשים למעבר ממפלגה למפלגה. זאת אומרת, אם אתה באמת רוצה לעבור - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פינס, האם לפי החוק היום אדם יכול להיות רשום בליכוד, וכשהוא רוצה לתמוך בחבר הכנסת רן כהן, במרצ, הוא עוזב את הליכוד בבוקר, מצטרף למרצ בצהריים, מצביע עבור רן כהן, ולאחר מכן חוזר בבוקר לליכוד? 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       בוודאי. זה המצב החוקי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       וזה מה שאדוני רוצה למנוע. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       נכון. מעבר לכך, תיארתי את המצב המעשי, שהוא אפילו לא עוזב לצורך זה את הליכוד, אלא הוא חבר בשתי מפלגות, לפעמים בשלוש, בעת ובעונה אחת. אבל אני רוצה למנוע את המעבר מהיום למחר, היום אני בפריימריס של מוישה, מחרתיים אני בפריימריס של יהודה, ביום השלישי אני בפריימריס של זה, כי זה חבר שלי מפה, והוא אמר לי בעבודה, והוא אמר לי בשכונה. חברי, בסוף, פוליטיקה זה מקצוע, זה מקור הפרנסה שלנו, בואו נשמור על המפלגות שיתנהלו בצורה מכובדת עד כמה שאפשר. אני רוצה שתומכי ואוהדי מפלגת העבודה יקבעו את המנהיגות שלה. אני רוצה שאוהדי ותומכי הליכוד יקבעו מי ההנהגה של הליכוד. אותו דבר לגבי מרצ וש"ס, ועם אחד וכדומה. המעברים האלה, המניפולציות האלה, שלפעמים גם נעשים כתוצאה מבצע כסף וממפקד מאורגן, אני חושב שזאת תופעה פסולה. 
       
       עכשיו, אני רוצה להודות על האמת, הצעת החוק הזאת איננה מושלמת; היא רחוקה מלהיות מושלמת. לדעתי, כמציע החוק, היא לא טובה מספיק. ולכן צריך יהיה לעשות לגביה הרבה עבודה, אם היא תעבור, בוועדת החוקה, כי יש בה בעיות והיא לא נתנה תשובה על כל מצב. אני מודה. עם זאת, אני חושב שחשוב להעביר אותה לוועדת החוקה, חשוב לקיים עליה דיון רציני עם האנשים המוסמכים, לרבות משרד המשפטים, ודיון בכנסת, כדי לשפר אותה, אבל אני חושב, שבבסיסה היא צודקת ונותנת מענה אמיתי. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת פינס. שר המשפטים ישיב. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני רוצה מהמקום. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זאת לא הנמקה מהמקום. חבר הכנסת איתן, מדוע לא תבוא ההצעה לדיון אצלך? החוק מעניין. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       עכשיו תשמעו, הממשלה התנגדה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שר המשפטים רוצה להשיב. על-פי מה שהוא יאמר, אני אתן לך לדבר. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, הממשלה לא נוהגת לנקוט עמדה לגבי הצעות חוק שעניינן דרך ניהול המפלגות. במקרה שלפנינו, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעה הזאת, אבל אחרי הידברות עם ראש הקואליציה, אני מביא בפניכם את העמדה המקורית, שהיא נכונה לגבי מקרים כאלה בדרך כלל. כי באמת נכון מה שאומר חבר הכנסת פינס, שיש פה סחר מכר בלתי נסבל בקולות של - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבוקר אדם יכול להיות חבר בתנועת שינוי או בתנועת הליכוד, להפסיק את חברותו ולהצטרף לתנועה אחרת  אחר-הצהריים. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הקושי העיקרי,  שהוכח כבר בעבר, הוא באכיפת החקיקה הזאת. יש קושי לרשם המפלגות, קושי כספי. אתה לא יודע כיצד לבדוק את מספרי תעודות הזיהוי מול תעודות הזיהוי של אלה, וזה דבר  מאוד לא פשוט. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       קיים איום על המצביע הכפול, שיוגש נגדו כתב אישום פלילי, אדוני. כי יהיה מישהו שיאמר שעשה זאת, ואז המשטרה תוכל לחקור. 
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אנחנו החלטנו לאפשר חופש הצבעה לחברי הכנסת כדי לאפשר לכנסת לחפש דרכים להתמודד בדרך שניתנת לאכיפה עם התופעה של קבלני קולות ומעבר אופורטוניסטי בין מפלגות. אם ההצעה תעבור את הקריאה הטרומית, ננסה למצוא נוסח שישיג את התוצאות הרצויות וגם ניתן יהיה לאכוף אותו. לכן הממשלה לא תנקוט עמדה והיא נותנת חופש הצבעה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר המשפטים. הואיל וכך, והממשלה לא מתנגדת - שניים נרשמו. הראשון היה חבר הכנסת בורג - אינו נוכח. אני מאפשר לחבר הכנסת איתן, ואני מקווה שאף אחד לא יפריע לו כמו שהוא מפריע היום לאחרים. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות, יש איזו מגמה, שאני חושב שצריך לשים עליה קו אדום: התערבות יותר מדי גדולה ובוטה בגופים וולונטריים. המדינה מתחלקת לרשויות, לממשל, שנחלק בעצמו לרשות מבצעת, מחוקקת ושופטת, וחוץ מזה יש חופש. אנחנו הולכים ופוגעים עכשיו בדבר שהוא בשיקול דעת של קבוצות אנשים, שרוצות לקיים את החיים הפנימיים שלהן איך שהן רוצות. 
       
       חבר הכנסת אופיר פינס בדעה, שאסור לקבל מעבר של אדם ממפלגה למפלגה, אלא אם כן עברו שלושה חודשים. כל הכבוד. שישכנע את מוסדות מפלגת העבודה, ומפלגת העבודה תכתוב בתקנון שלה שאסור, היא לא מקבלת אף חבר, אלא אם כן הוא לא חבר בשום מפלגה במשך שלושה חודשים. מה אתם רוצים ממפלגות אחרות שכן מוכנות לקבל? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, מה שאומר חבר הכנסת פינס הוא, שוודאי שכל אחד יכול לעשות, אבל צריך שהמצב שבו אדם נמצא בבוקר במפלגה אחת, והוא עובר אחר-הצהריים למפלגה אחרת כדי לבצע שם מהלך פוליטי, שיכול להיות שהוא בניגוד לעמדת המפלגה, יהיה עבירה פלילית. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אדרבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       המפלגה לא תדע. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       היא הנותנת. כשאתם רוצים לתקן תופעות שליליות מסוימות, אתם מטילים גזירה על כל עם ישראל, וכולם חשודים, וכולם לא בסדר, ואסור כבר לעבור ממפלגה למפלגה. 
       
       חקיקה כזאת מובילה לתוצאות איומות. מה הפסול בזה שאדם היה חבר במפלגה מסוימת 20 שנה, ויום אחד המפלגה הזאת עשתה מעשה שהוא חושב שכדי להילחם במעשה הזה הוא הולך בדיוק למפלגה שגישתה הפוכה - הוא רוצה להשפיע חזק נגד המפלגה הקודמת. כולם גנבים? כולם קבלני קולות? כולם מנצלים את המפלגות בשביל לפגוע בדמוקרטיה? אתם קובעים את הדברים כאן ללא צורך. אתם רוצים להילחם בתופעות פסולות, בשוחד, בשחיתות? תילחמו במושחתים. אל תטילו גזירה על כל הציבור ועל כל הניידות הפוליטית. אתם קובעים היום עיקרון שמונע ניידות פוליטית. זאת התערבות בוטה, לא נכונה, פוגעת בחופש ההתאגדות, פוגעת בחופש הפרט. בשביל מה כל זה? איך אנחנו נחיה במדינה? תסתכלו על זה מהצד של האנשים הכשרים שאומרים: אני רוצה לעבור, אבל יש איזה חוק במדינה הזאת, אסור לעבור ממפלגה למפלגה. מה זה, למה זה? 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני אגיד לך למה, אם אנשים שלכם - - - 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אתם תופסים לא נכון. יש היום חוק שאומר, שאסור להיות חבר בשתי מפלגות בו-זמנית. בואו נבדוק איך לאכוף את זה. בואו נבדוק איך למנוע את המקרים החריגים. אל תלכו בדרך הקלה, שאתם יוצרים הגבלה כוללת בשביל להילחם בכמה עבריינים. אתם יוצרים נורמות כאלה שאומרים עליהן - הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. הכוונה טובה, אבל אתם מובילים אותנו לגיהינום. 
       
       הערה אחרונה לחבר הכנסת אופיר פינס - אסור לי להגיד את זה, אבל אני אגיד - אתה כאילו מטיל ספק במגמה. אתה צריך להיות במגמה שיעברו אליכם היום. אנחנו נהנינו מזה שכל הזמן עברו אלינו. תפתח את השורות, כמה שיעברו יותר, יותר בריא לכם היום במצבכם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני לא חושב שזה שווה דיון אצלך בוועדה? ממש שווה דיון הנושא הזה. הוא שווה דיון וליבון בוועדה אצלך. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני חושב שההצעה הזאת לא ראויה, אבל אני גם מוכן לקיים עליה דיון. אני חושב שלא צריך ללכת לחקיקה בכיוון הזה, זה צעד לא בכיוון הנכון. אני כן בעד מלחמה בשחיתות, אבל לא להביא על-ידי המלחמה בשחיתות לנורמות שיחולו על כל הציבור והן לא נכונות במדינה דמוקרטית. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, מייד לאחר תשובתו של חבר הכנסת פינס נעבור להצבעה. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא התיימרתי אף פעם להתמודד עם החוכמה הפוליטית של חבר הכנסת איתן. אני אומר את זה ברצינות, אגב. אני רק רוצה לומר שאני חושב שהצעת החוק הזאת נכונה. אמרתי, היא לא מושלמת. היא צריכה לתת  תשובה בעיקר על המצב שיושב-ראש הכנסת תיאר, שבעת ובעונה אחת מתקיימים הליכי בחירות בכמה מפלגות, ואדם בבוקר הוא פה, ואחר-הצהריים הוא שם. את זה הצעת החוק הזאת עוצרת; לא מעבר בין מפלגות. אין בעיה לעבור בין מפלגות, אבל לא בצורה צינית ואופורטוניסטית.
       
       אני רוצה להודות לשר המשפטים על הנכונות שהוא גילה לבדוק את הצעת החוק הזאת במסגרת הדיון בוועדת החוקה, אם היא תעבור, וליושב-ראש הקואליציה, שאפשר בעניין הזה חופש הצבעה. כל אחד יצביע על-פי הבנתו, ואני מקווה שהצעת החוק תעבור. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גורלובסקי.

גדעון סער (הליכוד):
       
       צריך לסייג את זה בשנת בחירות.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מאוד יכול להיות. בתקופה שלפני הבחירות, בחודשים שלפני הבחירות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה. 
       
       אנחנו מצביעים על הצעת חוק המפלגות (איסור חברות ביותר ממפלגה אחת ותקופת צינון), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת פינס. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
       
הצבעה מס' 5
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15
נמנעים - 7
ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (איסור חברות ביותר ממפלגה אחת ותקופת צינון), 
התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       48 בעד, 15 נגד, שבעה נמנעים. אני קובע שהצעת חוק המפלגות (איסור חברות ביותר ממפלגה אחת ותקופת צינון), של חבר הכנסת אופיר פינס, תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אדוני יושב-ראש הוועדה, כדי להכינה לקריאה ראשונה, ואז אדוני יעורר את כל הוויכוח, וודאי יצביעו שם, גם על הנוסח הראוי שוודאי אדוני יתרום לו מניסיונו.
       
       הסעיף הבא, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – סייג לחתימת הסכם), של חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת. 

קריאה:
       
       הוא דוחה את זה לשבוע הבא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא דוחה שום דבר. חבר הכנסת פרץ אינו נוכח. ההצעה יורדת מסדר-היום.
       


הצעת חוק איסור לשון הרע (שיוך סוציולוגי), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק איסור לשון הרע (שיוך סוציולוגי), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1128, של חבר הכנסת אייכלר וחברי הכנסת שלמה בניזרי ואורית נוקד. 
       
       חבר הכנסת אייכלר ביקש להודיע, שהוא ירצה את טיעוניו לחוק זה, אבל יבקש, בהסכמת הממשלה, לדחות את ההצבעה לשבוע הבא. זה יהיה כמובן תלוי בכם. אם לא תתנגדו, כך יהיה. כבוד השר עזרא, האם תשובת הממשלה תהיה אף היא בשבוע הבא?

השר גדעון עזרא:
       
       כן.

גדעון סער (הליכוד):
       
       למה בשבוע הבא? במועד אחר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מתכוון במועד אחר. אם כך, אין צורך בהסכמת החברים. אדוני רוצה להעיר את הנושא הציבורי ולכן אנחנו נותנים לו להציג את ההצעה. לא תהיה הצבעה אחרי ההצעה הזאת, ונעבור להצעה הבאה. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להציג את הצעת החוק. מדובר בהצעת חוק איסור לשון הרע (שיוך סוציולוגי). ההצעה היא שלי ושל הרב שלמה בניזרי ושל חברת הכנסת אורית נוקד. והיא אומרת כך: בחוק איסור לשון הרע בסעיף 1 יבוא: השקפתו האמונית, שיוכו הסוציולוגי. בסופו של החוק יבוא: שיוכו הסוציולוגי – דתי, חרדי, מתנחל, מזרחי, חסיד, תלמיד ישיבה, קיבוצניק, או כל מזהה חברתי אחר. 
       
       מה שקרה בחברה הישראלית הוא, שבשנים האחרונות, אולי כבר במשך 20 שנה,  הסטריאוטיפים והדעות הקדומות הפכו לתג מזהה חברתי. כאשר בן-אדם עושה משהו, במקום איש בחטאו יישא, כבר מדביקים לו מה הוא ומי הוא, מאין הוא בא ולמה הוא עשה זאת. יש עבירות שאדם עושה, עבירות אידיאולוגיות שאפשר כמובן לייחס אותן. כאשר מישהו, להבדיל, מחבל מתפוצץ, זה מפני שהוא נלחם את המלחמה וזה שייך למלחמה שבין היהודים לערבים. אבל אם ערבי עושה עבירה אחרת, אין שום סיבה שבעולם שיציינו את שיוכו האתני. זה מובן לכל אחד וזה גם מופיע בחוק. עניין השיוך הסוציולוגי אינו מופיע בחוק. כל מי שרוצה לומר משהו על חברה מסוימת, מנצל את העובדה שקרה מה שקרה לאדם כדי לכתוב עליו את הדברים האלה. לכן צריך לשרש את הנוהג הזה, לפגוע בכבוד האדם, בכבודם של ציבורים, בכבודן של עדות, מה שמחזק את המגמה של ההרחקה ודחיקת אנשים מהחברה ומהציבור ויצירת אווירה עוינת נגדם בציבור.
       
        כשבן-אדם בא אפילו לבית-חולים ומחכה בתור מסוים, מייד האחיות והרופאים, שלא במכוון, יכולים להרגיש תחושה לא נעימה כלפיו בלא שידעו למה. הם רק שוכחים שבבוקר הם קראו בעיתון, שהאיש הזה שייך לאותה קבוצה אתנית או סוציולוגית שמתנהגת כך וכך. לפעמים אומרים, אל תתנהגו כך או אחרת. יהודים בכל הדורות הרגישו את זה היטב בכל מקום. אבל זה המצב לא רק בבתי-חולים. גם בבנקים, בכל מיני מקומות אחרים. 
       
       כמובן, העניין העדתי מאוד מאוד רגיש במדינת ישראל, ובעניין הזה יש תיקון גדול בשנים האחרונות, שכבר זהירים יותר בשיוך העדתי, אבל גם זה קיים. הגיעה עלייה גדולה מרוסיה. כמעט בכל ידיעה על איזה אירוע פלילי יודעים לזהות שהמעורבים הם יוצאי ברית-המועצות. פעם היו כותבים "רוסי", היום כבר לא כותבים "רוסי". שלא לדבר על אדם חרדי. אז זו חגיגה גדולה. קראתי פעם: "תלמיד ישיבה בן 50 התעלל ב-11 ילדיו".  קודם כול, אני מכיר קצת את הישיבות, אני לא מכיר תלמידים בני 50. אדם בן 50 בדרך כלל הוא כבר רב או ראש ישיבה - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כל מי שבקיא במסורת ישראל יודע על תלמידים בני 40.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       תלמידי חכמים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תלמידים.
       
קריאה:
       
       רבי עקיבא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבי עקיבא התחיל את לימודיו - - - 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):

	התחיל בגיל 40, נכון. אבל תלמיד ישיבה בן 50? ומה כתוב שם? - לא שהוא עשה מעשה טוב והתנדב ל"יד שרה" או ל"עזרה למרפא".	

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הסבא של חבר הכנסת הרצוג היה תלמיד גם בגיל 70.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוא היה רב, הוא לא היה תלמיד.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא היה תלמיד חכם. רק מי שלומד כל הזמן ויודע שהוא יכול ללמוד עוד, הוא חכם. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זה נכון שבחז"ל נאמר במסכת יומא, שתלמיד חכם צריך להיזהר איך הוא מתנהג, כי אנשים יאמרו: ראו זה שלמד תורה מה נאים מעשיו, מה נאים דרכיו, ולהיפך - ראו זה שלמד תורה, ראו כמה מכוערים דרכיו. העניין של קידוש השם וחילול השם הוא הדבר הכי חמור ביהדות, לכן כל כך חשוב לנו העניין הזה, שכאשר כותבים, "תלמיד ישיבה התעלל ב-11 ילדיו" - כשראיתי את הכותרת הזאת הבנתי  מייד, שעצם העובדה שיש לו 11 ילדים, זו כבר התעללות. כי אם היו לו 11 חתולים, הוא היה אדם בעל לב, בעל נפש. אם היו לו 11 כלבים הוא היה אדם גיבור, חזק כזה, מין ג'באר, מאצ'ו. יש לו 11 כלבים. אבל כשיש לו 11 ילדים, הוא מתעלל. אני לא יודע מה התברר בסוף, אני מניח שבסוף התברר שגרושתו בוודאי ביקשה איזו ידיעה, והעיתונות מייד שמחה על הדבר הזה. אבל עצם היכולת לעשות מזה כותרת,   זו פגיעה באוכלוסייה אדירה של תלמידי ישיבה, של אנשים שמגדלים משפחות גדולות לתפארת.

היו"ר ראובן ריבלין:

       אחרי 11 ילדים, גרושתו? 

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       יכול להיות שזה 11 - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה אדוני מדבר סרה? מי שיש לו 11 ילדים - - - 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הוא כבר לא מתגרש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
        כתוב: הלך איש ודבק באשתו.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני מאמץ את גישתו של היושב-ראש, שאדם שיש לו כבר 11 ילדים, בדרך כלל הוא כבר בעל משפחה, המשפחה מגובשת, ו-11 הילדים הם חומר מדבק, הגורם לבניין המשפחה, וכבר לא מתגרשים. אבל אם היתה ידיעה כזאת, מישהו הכניס אותה.
       
        כאן אני נוגע בעוד נקודה: התקשורת לפעמים טוענת שבציבורים מסוימים מטאטאים הכול אל מתחת לשטיח. לעומת זאת, אני רואה שכאשר קורה משהו בציבור הזה ומישהו רוצה להתנקם, הוא רק צריך למסור מידע כלשהו לעיתונאי על קבוצה מסוימת - בפרט קבוצה חרדית - ואז כולם חוגגים.

	אז מה שאנחנו מבקשים, שבחוק יהיה כתוב במפורש, כי פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בעניין, והוא כתב לי שעניין גזעי - זה מופיע בחוק. למשל, לכתוב "ערבי"; זה ברור ומוגדר בחוק מי זה ערבי ומי זה יהודי, אבל מי זה חרדי? מי זה מתנחל? אני למשל גאה להיות מתנחל בירושלים. מי זה מתנחל? מי זה קיבוצניק? מישהו אמר לי שהחיים המשותפים, החיים השיתופיים המקוריים ביותר נמצאים היום בישיבות ובקהילות החרדיות, אז מי זה קיבוצניק?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה יודע כמה קיבוצניקים מתנחלים יש?

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       יש גם קיבוצניקים מתנחלים - הם התנחלו הרי - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       התנחלו בחניתה, התנחלו בגן-שמואל, התנחלו בדגניה. מה אתה חושב, זה היה שלנו?

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       נכון, הם המתנחלים הראשונים. וגם עניין המחנה הלאומי. איש ימין, איש שמאל - מה זה שייך אם הוא איש ימין או איש שמאל לגבי דברים אחרים? 
       
       וכאן העניין הזה של החוק מאוד חשוב, בפרט בפרשת השבוע הזה שאנחנו נמצאים בו, בפרשת משפטים: ואלה המשפטים אשר תשים בפניהם. בשבוע שעבר דובר על עשרת הדיברות; השבוע אנחנו עוסקים בדינים בין אדם לחברו. אומר רש"י: למה כתוב "ואלה המשפטים", עם ו' המחבר, ולא אלה המשפטים? לומר לך מה הראשונים מסיני, כמו שעשרת הדיברות נאמרו משמים מסיני, כך אלה מסיני. גם המשפטים והדינים בין אדם לחברו הם לפי חוקי הצדק האלוקי ולא לפי חוקים משתנים של בני-אדם.
       
       אנחנו יודעים שחוקים של בני-אדם - יש חוקים שנובעים מבעלי אינטרסים, חוקים שנקבעים על-ידי אנשי זרוע. חוק לא תמיד מבטיח צדק. יש חוקים בלתי צודקים, ואין הבדל אם בעל הזרוע שכבש את השלטון עשה את זה באמצעות הפיכה צבאית או מהפכה אזרחית, קומוניסטית או אחרת, או שהם שולטים בעם באמצעות הכסף והרייטינג. אנחנו רואים בארצות-הברית כמה כסף וגימיקים כובשים מדינות, ואנחנו בכלל לא מתרשמים מהמוסריות של הדבר, או חוקים שמתקבלים בלובינג, במיקח וממכר פוליטי. אם החוק אינו צודק ואם המשפט כבול לחוק, ואם החוק הוא חסר חן וחסד ורחמים - הוא חוק בלתי צודק, ואז המשפט שמבצע את החוק הוא לא משפט, אלא משפח.
       
       כולנו מדברים עכשיו על הדיון בבית-הדין הבין-לאומי בהאג, על גדר ההפרדה; כולנו מאמינים שזה בלתי צודק; כולנו כופרים בזכותו של בית-הדין הבין-לאומי בהאג לשפוט את מדינת ישראל על הקמת גדר ביטחון, שאמורה למנוע פיגועי התאבדות ושפיכות דמים. אבל עכשיו יבואו אנשי חוק בין-לאומי ויאמרו: אתם - שמקדשים את עשיית המשפט, אתם - שאומרים שמדינת ישראל היא מדינת חוק ומקדשים את שלטון החוק - איך אתם מעזים לערער על הסמכות החוקית של בית-הדין הבין-לאומי בהאג? כל הסתירה הלוגית הזאת בין הכפירה בסמכות בית-הדין בהאג לבין האמונה העיוורת בסמכות בתי-המשפט והחוקים - ייקוב הדין את ההר - נובעת מכך שאין משהו שמוגדר צדק טבעי, צדק אנושי. כי מה שבעיני א' הוא צדק - בעיני ב' הוא בלתי צודק; מה שבעיני העם הזה צודק - בעיני העם האחר הוא שיא העיוות והאי-צדק.
       
       אבל הצדק האלוקי - כאשר יהודים ובני דתות אחרות, כל אחד בשם אלוהיו - אני אומר את זה לכבוד האורחים שלנו, הנכבדים הדרוזים, שבאו למליאה, ברוכים הבאים, תודה רבה על בואכם - כל אחד בדתו ואמונתו, כאשר הוא הולך לפי הצדק האלוקי, אז הוא יודע שהוא עושה צדק, ואז הוא יודע שהוא צריך לעשות גם רחמים, ואז הוא יודע שכאשר מפרסמים ידיעה לא צריך לפגוע באנשים. 
       
       אני רוצה לציין, למשל היום התפרסמה ידיעה מאוד-מאוד מלוכלכת על אדם - ולא כתוב שם שהוא בא מהקהילה הרפורמית באשקלון, ואני חושב שכך צריך לנהוג. לא צריך לציין מאיפה בא בן-אדם.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אז למה אתה אומר? 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       לא, אני אומר שטוב שלא צוין הדבר בעיתונים. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כן כתוב.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בעיתון שאני ראיתי, לא כתוב הדבר הזה ולא צריך להיות כתוב כדבר הזה. אבל אם הוא היה חרדי - אם הוא היה חס וחלילה מחנך ברשת החינוך של ש"ס או של החינוך העצמאי - כל המדינה היתה חוגגת, ואת זה אני רוצה למנוע.
       
       אני וחברת הכנסת נוקד והרב בניזרי רוצים שכולם יצטרפו להצעה הזאת, כי זאת הצעה שכל אזרח במדינה - בפרט מדינה שמורכבת מכל כך הרבה "מיעוטים סוציולוגיים" - שכולם יקבלו את זה. ולמען כך באתי בהסכמה עם הקואליציה שאנחנו רוצים להופיע ביחד בפני הנהלת הקואליציה, לשכנע אותם לקבל את החוק - שהוא חוק הוגן, חוק צודק, חוק שרק יעשה צדק גם עם העיתונות, גם עם חופש הביטוי, גם עם זכויות האזרח, וגם עם כבוד האדם וחירותו. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. כאמור, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. 
       


הצעת חוק העונשין (תיקון - הסתה לגזענות), התשס"ד-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין, פ/1718, של חברת הכנסת דליה איציק וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.
       
       אני מזכיר לכולם שבסיום דבריה של חברת הכנסת דליה איציק ותשובת השר, תיערך הצבעה, אז מי שחושב להשפיע - שיישאר באולם. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מדברת בעד עצמה, נראה שלא צריך להרחיב עליה מלים. נדרשתי לה אחרי כמה פרשיות. התברר להפתעתי שכבר היתה הצעת חוק כזאת בכנסת הקודמת, שלא עברה - של חברת הכנסת ענת מאור. למען גילוי נאות, אני מרגישה צורך לומר זאת.
       
       הצעת החוק, אדוני, מדברת על גזענות וניסיון להסביר - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       רק שנייה, גברתי. תרשי לי לעזור לך. שר המשפטים שצריך להשיב - אני לא רואה אותו באולם ואני לא יודע איך הוא ישיב לשרה לשעבר.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       התשובה מוכנה לו  מראש.

היו"ר נסים דהן:
       
       אני מבקש לקרוא לשר המשפטים, ועד אז, גברתי חברת הכנסת דליה איציק - משום כבודך - אנחנו נמתין, כיוון ששר המשפטים חייב לשמוע אותך. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       זה מה שהתקנון אומר?

היו"ר נסים דהן:
       
       זה לא התקנון, אבל אני לא חושב שזה הגון שהוא ישיב על מה שהוא לא שמע. עכשיו הוא שומע. גברתי, מהתחלה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אדוני שר המשפטים, אני ביקשתי להגיד שהצעת החוק הזאת הונחה כבר בכנסת - למען גילוי נאות - לא על-ידי, אלא על-ידי חברת הכנסת ענת מאור. נדרשתי לה אחרי כמה אירועים שקרו בשנה האחרונה, ולהפתעתי אכן הצעה כזאת הוגשה, ולא עברה את כל שלבי החקיקה, והחלטתי לקחת אותה ולהעתיק אותה כמעט ככתבה וכלשונה.
       
       חשבתי שזה נכון לנסות להגדיר מהי פחות או יותר גזענות. גזענות היא גם אופי של דברים, לא רק תוכן של דברים, אבל היות שאי-אפשר להגדיר אופי, ניסיתי להגדיר תוכן, אבל התמקדתי, אדוני שר המשפטים, בעיקר בסופו של הסעיף המדבר על גזענות בשל נטייה מינית או בשל מינו של אדם.
       
       לא בכדי הצטרפו להצעה הזאת חברי משינוי, חברי מהליכוד. אני מניחה שהייתי מצרפת לכך אנשים נוספים. 

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       תגיד לה שהבנו. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הבנתם? לרדת? אני מבקשת מחברי הבית להתלכד סביב העניין. אנחנו נעבוד על ההצעה כמו שמקובל. עד שנולד לו חוק - לוקח לו זמן. נעבוד עליה בשקידה. היא נראית לי נכונה. תודה לך, אדוני שר המשפטים.

היו"ר נסים דהן:
       
       ישיב שר המשפטים. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת איציק מבקשת להוסיף לאיסור ההסתה לגזענות בשל צבע, גזע או מוצא - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת.  

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - לאומי-אתני, גם איסור הסתה לגזענות כלפי נשים או גברים, או בשל נטייה מינית. 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת הרצוג. חבר הכנסת אופיר פינס.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       ועדת השרים החליטה להתנגד, אבל אני אשנה פה - בהסכמת יושב-ראש הקואליציה - לקולא את היחס של הממשלה להצעתך. 
       
       מדובר בהרחבת מושג הגזענות מעבר למקובל. גזענות - יש לזה משמעות, מדובר בגזע. זה התחיל בחוקים מסוג אחר לגמרי. 
       
       גם אם היית צריכה להסביר מהי גזענות, לא היית מדברת על אפליית נשים או על אפליית הומוסקסואלים, כי אלה תופעות מאוד שליליות, אבל הן לא תופעות גזעניות. הסתה נגד נשים או הומוסקסואלים היא דבר חמור, אך זה סוג אחר של הסתה. ההתמודדות עם ביטויים נגד נשים או הומוסקסואלים צריכה להיעשות בעיקר בדרכים של חינוך והסברה, אך גם מבחינת ההתמודדות הפלילית יש לרשויות מספיק כלים משפטיים כדי לעשות זאת. 
       
       תלונות על פרסומים מבזים נגד הומוסקסואלים או לסביות נבחנות לפי סעיף 4 לחוק איסור לשון הרע, או לפי סעיף 144 לחוק העונשין, האוסר הסתה לאלימות. באחרונה, למשל, הונחתה המשטרה לפתוח בחקירה לפי סעיף זה כאשר התפרסמו ביטויים אלימים כלפי נשים והומוסקסואלים באתר אינטרנט. קיימים גם החוק לאיסור הטרדה מינית והחוק לאיסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, וקיים גם החוק לשוויון ההזדמנויות בעבודה. 
       
       הגברת איציק ביקשה שאקשיב לה, אבל היא לא מקשיבה לי. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לא ביקשתי. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       ההצעה שלך היא הצעה חיובית והכוונה טובה. משפטנים חושבים שהיא מיותרת, משום שהיא מכפילה לשון על דברים שכבר קיימים.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       יש משפטנים ויש משפטנים.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       עם זאת, מתוך דרך-ארץ לציבורים שאת מדברת עליהם, נשים, חד-מיניים - הומוסקסואלים ולסביות וטרנסווסטיסטים, ומאחר שאנחנו רוצים לכבד את הכוונות הטובות שלך – בהידברות עם יושב-ראש הקואליציה החלטנו להשאיר חופש הצבעה. תודה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. חברת הכנסת דליה איציק, את רוצה להשיב? היא לא רוצה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד, מי נגד - ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 6

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39
נגד – 8
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה לגזענות), התשס"ד-2003, 
לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       39 בעד, שמונה נגד, שני נמנעים. הצעת החוק התקבלה, ותעבור להמשך החקיקה בוועדת החוקה, חוק ומשפט והכנה לקריאה ראשונה. 
      
       חבר הכנסת הרצוג מודיע שאף-על-פי שרשום בלוח ההצבעות שהוא נגד, הוא בעד. 
       


הצעת חוק המפלגות (תיקון - בחירת מועמדים לכנסת), התשס"ד-2003 
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן)

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אבשלום וילן מעלה את הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירת מועמדים לכנסת), התשס"ד-2003, הצעת חוק שמספרה פ/1726. אדוני חבר הכנסת אבשלום וילן, לרשותך עשר דקות. בבקשה. ישיב בסוף דבריו שר המשפטים. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השר אברהם פורז, הצעת החוק שלי היא המשך להצעת החוק – או היא לא המשך אלא זהה בדיוק להצעת החוק שהגשת עם השרה יהודית נאות בכנסת הקודמת. הרעיון שלה שבפריימריס של מפלגות, כאשר משתתפות קבוצות מאורגנות על-ידי מאכערים - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       רק רגע. חבר הכנסת בריזון, חבר הכנסת רוני בר-און, מה קורה כאן?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני? אני באתי כעובר אורח. 

היו"ר נסים דהן:
       
       עם עובר אורח כזה אפשר לבטל את הממשלה. בבקשה, נא לא להפריע. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       הצעת החוק אומרת: "חבר מפלגה אשר השתתף בהליך בחירת מועמדים בה לא יוכל להשתתף בהליך בחירת מועמדים במפלגה אחרת, אף אם הינו חבר בה, אלא אם חלפו תשעה חודשים מאז השתתפותו בהליך בחירת מועמדים". 
       
       מה קורה היום? - -

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת הרצוג. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - יש פריימריס, נניח במפלגה גדולה, לצורך בחירת יושב-ראש או ראש ממשלה - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת הרצוג ובן-מנחם. אתם מפריעים לדובר.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - לאחר מכן יש פריימריס במפלגה אחרת לבחירת מועמדים לכנסת. היום יש קבוצות אנשים ומאכערים שמתפרנסים רק מניוד אלפי אנשים ממפלגה למפלגה לצורך בחירות פנימיות. לא מדובר פה על מרכז, אם הליכוד בוחר באמצעות חברי המרכז שלו. מדובר בפריימריס בהשתתפות עשרות ולפעמים מאות אלפי אנשים, שבהן מאכערים של קולות יצרו ענף של פרנסה והם מעבירים את המצביעים ממפלגה למפלגה. אין לזה דבר וחצי דבר עם חברות במפלגה. 
       
       הצעת החוק באה להבטיח דבר אחד: ברגע שקובעים תשעה חודשים, מכריחים פסק-זמן בחוק, לא מאפשרים לאותם מאכערים להתפרנס בעת מערכת בחירות מניוד האנשים. 
       
       כפי שאמרתי קודם, הצעת החוק הזאת הונחה בכנסת הקודמת על-ידי השרים אברהם פורז ויהודית נאות, שאז היו חברי כנסת באופוזיציה. אני מגיש אותה הפעם, כמעט באותו נוסח. אני מקווה שהכנסת תאשר אותה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב שר המשפטים. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, בפעם השנייה היום אני שומע דיבורים על בעיות מפלגתיות שאני לא מכיר במפלגתי, לשמחתי הרבה. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       חכה חכה. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אבל אני יודע שהן קיימות. הנוהג הוא שוועדת השרים לענייני חקיקה לא מתערבת בהחלטות הכנסת בנושאים מפלגתיים. גם הפעם הוועדה החליטה לא להתערב, לא לקבוע עמדה ולהשאיר חופש הצבעה, מתוך שיקול שוודאי יש דברים בגו, ועם זאת הכנסת צריכה לעשות את הרגולציה של החיים המפלגתיים. תודה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לשר המשפטים. חבר הכנסת אבשלום וילן רוצה להשיב? לא. 
       
       עוברים להצבעה. 

הצבעה מס' 7

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20
נגד – 1
נמנעים – 4
ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירת מועמדים לכנסת), התשס"ד-2003, 
לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני, נא להוסיף את קולי. אדוני לא נוהג לתת לי זמן להגיע למקום. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מה כבוד השר הצביע? מה להוסיף? בעד. 

נעמי בלומנטל (הליכוד):
       
       גם אני בעד. 

היו"ר נסים דהן:
       
       בצירוף קולותיהם של שר המשפטים ושל חברת הכנסת נעמי בלומנטל – 22 בעד, אחד נגד, ארבעה נמנעים. הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך החקיקה. אדוני שר המשפטים, בפעם הבאה אתן לך. 

       
הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - העלאת סכום מרבי לפיצויים 
בשל נזק שאינו ממוני), התשס"ד-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יצחק כהן)

היו"ר נסים דהן:
       
       הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – העלאת סכום מרבי לפיצויים בשל נזק שאינו ממוני), התשס"ד-2003, הצעת חוק שמספרה פ/1743, של חבר הכנסת יצחק כהן – בבקשה, עשר דקות לרשותך, אדוני. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את ראשי העדה הדרוזית, ראשי הקהילה: "אהלן וסהלן ביכום", ברוכים הבאים. 
       
       בעניין הצעת החוק, בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, בסעיף 4, ביקשתי לעדכן בסעיף 3(א): במקום 100,000 לירות יבוא הסכום 400,000 שקלים חדשים.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת רמון, אתה מפריע לחבר הכנסת כהן לשכנע אותך שאולי הצעת החוק שלו טובה. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, הוא שכנע אותי לפני כן. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אז אל תפריע, כל שכן. תודה. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       בזמנו, אדוני היושב-ראש, כשחוקק חוק זה, היה מדובר בחוק חדש שבמסגרתו בוטלה האחריות לדרישה לאחריות נזיקית כתנאי לחבות ופיצוי הנפגע. כנגד ביטול זה הושמו מגבלות על סכומי הפיצויים המשולמים לנפגעים בשל חשש שחברות הביטוח לא תוכלנה לעמוד בנטל הפיצוי. כיום, 30 שנה מאז הפעלת החוק, אנו עדים להתבדות החששות האלה, ובניגוד לכל התחזיות החוק התגלה כרווחי הן לחברות הביטוח והן לתאגיד "אבנר", זיכרונו לברכה. הצעת החוק שלפנינו באה בעקבות השינויים המבניים אשר חלו בשנים האחרונות בשוק הביטוח, בשוק ההון בכלל ובשוק ביטוח החובה לרכב בארץ, בעיקר בעקבות חקיקת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות, הסדרים לתקופות מעבר והוראות לעניין אבנר), התשנ"ז-1997. 

       התיקונים האחרונים שהתקבלו במסגרת חוק ההסדרים קובעים, כי החל משנת 2003 תחדל "אבנר" מלהשתתף באחריות לפוליסות ביטוח חובה חדשות. החלטת הכנסת על פתיחת שוק ביטוח החובה לרכב בתנאי תחרות מבוקרת באה על רקע תשלומי היתר שנגבו מהמבוטחים על-ידי חברות הביטוח לאורך השנים, וכן בשל הרווחים העצומים שהצטברו ב"אבנר", אשר מגיעים לכדי מיליארדי שקלים. לאחרונה הצליחה הממשלה למשוך יותר מ-2 מיליארדי שקלים מהסכומים האדירים שהצטברו שם, ב"אבנר".
       
       אדוני היושב-ראש, מוצע לקבוע בסעיף 1 בחוק, כי הפיצוי בגין נזקים שאינם ממוניים יעודכן ויועמד - אני מוריד פה את הסכום בהסכמה שהיתה לי עם שר המשפטים. אני מוחק את הסכום של 400,000 שקל, ובהבנה שהיתה עם שר המשפטים, תוקם ועדה מקצועית, אובייקטיבית, שתקבע את הסכום. סכום הפיצוי כיום הינו נמוך מאוד ואינו מביא בחשבון כלל ועיקר את השינויים החברתיים אשר חלו ב-30 השנים האחרונות בעולם בכלל ובחברה הישראלית בכלל, בתפיסת ערך החיים.
       
       אפילו גישתו של בית-המשפט העליון בנוגע לשיעור פסיקת פיצויים בגין נזקים שאינם ממוניים בתביעות שאינן על-פי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, מדגישה אף היא את הצורך בעדכון משמעותי של גובה פיצוי בנזקים מסוג זה. כמו כן, לאחר נפילת הקונספציה אשר דגלה בכך ששוק הביטוח עלול להתמוטט בגין הפיצויים הגבוהים, אין עוד מקום להותיר פיצוי זעום זה על כנו. 
       
       עם ביטול הסדר "אבנר" בפתיחת שוק ביטוח החובה לתחרות מבוקרת, אין מקום לגישה פטרנליסטית-מונופוליסטית, המציבה בקרה לפיצוי נפגעי נזק גוף מתוך רצון להגן על "הקופה הציבורית", מכיוון שהקופה הזאת בוזרה בין כל חברות הביטוח, וממילא מתחלקת בין מספר רב מאוד של מבטחים, אשר לא יוכלו להעלות את התעריפים כאוות נפשם כשהשוק בתחרות כלכלית תקינה, רק משום שסכומי הפיצויים בגין נזק שאינו ממוני גבוהים יותר מבעבר.
       
       בלשון סעיף 4(ב) לחוק העיקרי עולה, כי המחוקק, בעת חיקוק החוק, לפני כ-27 שנים, היה בכוונתו להגדיל את סכום הפיצוי מעת לעת. אולם, על אף כוונה מוצהרת זו, לא עודכן סכום פיצוי זה עד היום, למרות הזמן הרב שחלף.
       
       כפי שאמרתי לך, אדוני, אני מוחק את הסכום שנקבע בהצעת החוק, ובסיכום עם שר המשפטים אנחנו נעביר את ההצעה עם הממשלה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדה מקצועית אובייקטיבית, שתקבע את הסכום. תודה, אדוני.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. ישיב שר המשפטים.


שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כהן מבקש להעלות את הסכום המרבי לפיצוי של נזקים לא ממוניים ל-400,000 שקל. הממשלה בוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד, אבל לאור העובדה שהוא הסכים למחוק את הסכום, אני מוכן לתמוך בכך שההצעה תועבר בקריאה טרומית, עד שתחליט ועדה שתאושר - ויש ועדה כזאת, חבר הכנסת כהן. כרגע מוקמת ועדת מעקב לחוק עצמו, בראשות השופט בדימוס קמא, שתבחן בין שאר הנושאים גם את נושא הפיצויים בשל נזקים לא ממוניים. אנחנו ניתן לוועדה הזאת לקבוע את גובה הסכום הסביר בנסיבות הקיימות.
       
       אני רוצה לציין, שהיה דיון על שינוי הסכום הזה בשנת 1978, ואז היה ניסיון להקטין את הסכום ולא להגדילו.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       כמובן, מדובר לא בסכומים שהצטברו ב"אבנר", כי "אבנר" כבר לא פועלת בנושאים האלה. הנימוק הטוב של הצעת החוק הוא בכך שאדם נפגע בגופו ונעשה נכה ואין לו מקור לתביעה אחרת, ואין לו ביטוח לנכות. אז הוא אולי יכול להצטער, כי הסכום לא מספיק. מצד שני, הדבר שצריך להביא בחשבון, דווקא מפני שעכשיו הנושא עבר לטיפולן של חברות הביטוח, הוא שכל הגדלה משמעותית של הסכום תגדיל את גובה הפוליסה שכל אזרח ישלם כדי להגדיל את הסכום הזה. זה שיקול מאוד חשוב מבחינה ציבורית. האם אתה לא רוצה ללכת לציבור ולומר, הגדלנו את דמי הפוליסה כדי להבטיח שנפגעים יקבלו סכום יותר גבוה? אני לא בטוח שכל אחד בציבור יסכים לזה. עם זאת, אני מוכן שההצעה תועבר בקריאה טרומית, כדי שהיא תמתין להמלצת הוועדה לגבי גובה הסכום. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לשר המשפטים. אנחנו נמתין עד שיגיע למקומו, כדי שיוכל להשתתף בהצבעה. חבר הכנסת כהן, אתה רוצה להשיב?

יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו נעבור להצבעה כששר המשפטים יגיע למקומו. 
       
       התחלנו בהצבעה - מי בעד? מי נגד?

הצבעה מס' 8
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – העלאת סכום מרבי לפיצויים בשל נזק שאינו ממוני), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       פה-אחד בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה ותעבור - אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת בריזון בעד. 39 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עוברת וחקיקתה תימשך בוועדת החוקה, חוק ומשפט, או בוועדת הכלכלה. חבר הכנסת כהן?

יצחק כהן (ש"ס):
       
       לוועדת הכספים.

היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, ההחלטה תהיה בוועדת הכנסת. אנו ממשיכים בסדר-היום.
       
       


הצעות חוק פיצויי פיטורים (תיקון - הגבלת פיטורי נפגע עבודה), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנו עוברים להצעת חוק פיצויי פיטורים  (תיקון - הגבלת פיטורי נפגע עבודה), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת אילנה כהן, עמיר פרץ ודוד טל – הצעת חוק פ/673. חברת הכנסת אילנה כהן תנמק. בבקשה, גברתי, עשר דקות לרשותך.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו רוצים להעלות הצעת חוק שאומרת, שמי שנפגע בתאונת עבודה, המעביד שלו לא יוכל לפטר אותו בתקופת היעדרותו, אלא אם כן הוא פנה לשר העבודה וקיבל היתר. כלומר, שלא יהיה מצב שהכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת. 
       
       אתן דוגמה: אני אחות בבית-חולים, הרמתי חולה, היתה לי תאונת עבודה. נתפס לי הגב ותקופה מסוימת לא יכולתי לעבוד. מה המעביד מנצל? הוא אומר: זו הזדמנות שלי לזרוק אותה. אם הבן-אדם לא ראוי להישאר במקום העבודה, אז זה לא קשור בכלל לתאונת העבודה שלו. תפטר אותו בלי קשר לתאונת העבודה. אתן דוגמה: לא יכול להיות שאם אדם נדקר ממחט וקיבל צהבת - זו תאונת עבודה - בא המעביד ואומר שזו הזדמנות, כי גם לא יצטרך לשלם, כיוון שזו תאונת עבודה. יכול להיות שהמעביד לא שמר בדיוק על כללי העבודה. 
       
       אנחנו לא אומרים שאסור לפטר. אנחנו אומרים, שבאותה תקופה, אם המעסיק מתעקש, שיפנה לשר העבודה. לפחות יהיה עוד גורם, שקרא את העניין, ראה אם זה צודק או לא צודק, אבל שזה לא יהיה באופן שרירותי, כי בעתיד זה יכול לפגוע לעובד בוותק במקצוע שלו, בזכויות פנסיוניות וכן הלאה. 
       
       אני לא אנצל את עשר הדקות שיש לי. הרי כשאדם נעדר, מישהו משלם לו - הביטוח הלאומי משלם לו. זו לא הצעה שעולה למעביד יותר. אני חושבת שזה מונע שינהגו באנשים באופן שרירותי. לא מספיק שהגורל פגע בהם, המעביד אומר: אם קיבלת מכה, אתן לך עוד מכה. לא יכול להיות דבר כזה. יש הרבה אנשים - כמו שראינו מה שהיה בצבא, שחלו בסרטן עקב הצלילה בקישון, שזה משהו שנבע ממקום העבודה - שפתאום מגלים את זה. אנשים גם לא שומרים בדיוק, מבחינת הביטוח של מקום העבודה. 
       
       אומרים לו: שמע אדוני, אתה נפגעת, אנחנו נפגע בך. אנחנו לא אומרים, יכול להיות שאם שר העבודה יחליט שהמעביד צודק בזה שפיטר, זה סיפור אחר. אנחנו גם לא דורשים יותר מהזמן. כל זמן שהעובד מקבל את הסכום מהביטוח הלאומי, או דמי פגיעה או דמי מחלה, על התקופה הזאת, אסור למעביד באופן שרירותי, בלי היתר משר העבודה, לפטר אותו. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ישיב סגן שר התעשייה, המסחר, התעסוקה והתקשורת – מה עוד? סגן השר מיכי רצון,  בבקשה.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת אילנה כהן, ההצעה הזאת מבקשת למנוע פיטורים של נפגע עבודה כל ימי היעדרותו מהעבודה, כשנפגע עבודה מוגדר - כל מי שנפגע בתאונת עבודה או במחלת מקצוע. ההצעה מבקשת - - - זה מפריע, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת - - - 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       חבר הכנסת אריה האן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע. נא לצאת לדבר בחוץ אם רוצים לדבר ולסדר עניינים. בבקשה, אדוני, סגן שר המסחר והתעשייה.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       ההצעה מבקשת להשתמש בכלי של איסור פיטורים, שמשמעו כפיית המשך ההעסקה. מכשיר חריג זה, של כפיית העסקה, שימש עד היום רק לעובדים המועדים מראש לפגיעה ולאפליה - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אריה, תוציא אותה החוצה ותדבר אתה כמה שאתה רוצה. חבר הכנסת אופיר, תקשיב.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
        - - עובדות בהיריון, בחופשת לידה, עובדים שהם חיילי מילואים, וכן עובדים חושפי שחיתויות או מתלוננים, שצפויים להתנכלות מצד המעביד. הרחבה של מכשיר זה צריכה להיעשות בזהירות, ורק כאשר יש צורך אמיתי בהגנה מיוחדת על עובדים אלה.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       הוועדה תדון.
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       הוועדה תדון, אין לי בעיה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       סליחה, עם כל הכבוד, חברי הכנסת, את המשא-ומתן לא מנהלים כאן אלא מאחורי הקלעים, ומגיעים לפה עם הסכמות. זכותה להשיב אחר כך, ואז היא תאמר את מה שהיא רוצה. חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה רגיל למשא-ומתן כזה? כך אתה מנהל משא-ומתן, מעל דפי העיתונים, ברמקולים? אולי נעשה את זה בצורה מסודרת?
       
       בבקשה, תמשיך.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       ואם זה יצליח? 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       מאחר שאני מכבד אותך, חבר הכנסת עמיר פרץ, תמיד אשמח לנהל אתך משא-ומתן, אפילו מעל הדוכן. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא, לא, לא. זה לא מקובל. לא מנהלים משא-ומתן ברמקולים.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       לענייננו, לא ברור שאומנם עובדים אלה מועדים לפיטורים, ואומנם מפוטרים בפועל. ההצעה מבחינה בין עובדים אלה לבין יתר העובדים החולים במחלה שאינה מחלת מקצוע או שנפגעו שלא בתאונת עבודה, אשר אין מניעה מלפטרם בעת היעדרם. 
       
       לפי דעתה של הממשלה, אין הצדקה להגנה מיוחדת זו על עובדים נפגעי העבודה, כאשר יש  תאונות עבודה רבות, שלא המעביד ולא מקום העבודה הם אשר גרמו להן. יש לזכור כי כיום אין למעביד מניע חזק לפטר עובד שנפגע בעבודה, מאחר שבתקופת היעדרותו של העובד נושא הביטוח הלאומי בתשלום דמי - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת של מרצ ושל העבודה, מה ההתלהבות שם? נא לעשות את זה מחוץ למליאה בבקשה, כדי לא להפריע לסגן השר להשיב ולחברת הכנסת אילנה כהן להקשיב. תמשיך.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       המעביד אינו נושא בהוצאות, פרט להחזר עבור תשעת הימים הראשונים, שהמעביד לא יוכל להשתחרר ממנו באמצעות פיטורים, מכיוון שהמועד הקובע להגדרתו כמעביד לעניין החזר דמי הפגיעה, הוא מועד הפגיעה. 
       
       דווקא הצעת החוק, המבקשת לכפות המשך העסקה של העובדים, תדרבן מעסיקים לנסות ולהתחמק מרגע הפגיעה מהמשך העסקה כפוי של עובדים אלה על-ידי העלאת טענות שווא נגדם, במטרה לקבל היתר פיטורים. 
       
       אני מציע לך, חברת הכנסת אילנה כהן, ולחברי הכנסת עמיר פרץ ודוד טל, ידידי הטוב, הגיע הזמן שאת התשתית שנבנתה במדינה, התשתית הסוציאליסטית – לא הסוציאלית - כמה שיותר מהר - נשארו עוד שרידים, לצערי הרב - - -
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       דרך אגב, זה שרים באינטרנציונל.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       שצריך לעקור את זה? אז זה בסדר, מתקדמים.
       
עמיר פרץ (עם אחד):
       
       לשנות את העולם הישן, אבל אתה בעולם הישן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עוד פעם אתם מנהלים את הוויכוח במיקרופונים. אתה התחלת בזה, אדוני סגן השר. פנית אליהם והם ענו לך.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       לא נורא.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה לא מקובל במליאה.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אז תגיד להם שלא יענו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אל תפנה אליהם. חברי הכנסת, נא להפסיק את הוויכוח הזה.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       הגיע הזמן שנבין, שהכלכלה בעולם משתנה, העולם כולו משתנה. פידל קסטרו הוא היחיד שנשאר. אפילו הסינים כבר הגיעו למסקנות אחרות.
       
קריאות:
       
       - - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, תודה רבה על הוויכוח בשאלה לאיזו כלכלה זקוקה מדינת ישראל, האם כלכלה סוציאליסטית או קפיטליסטית. תודה רבה על הוויכוח, בזה זה נגמר. נא לא לעזור.

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       בכל אופן, מהנימוקים שנימקתי קודם, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת אילנה כהן, רוצה להשיב? זכותך המלאה. היא לא משיבה. אנחנו עוברים להצבעה. ניתן לחבר הכנסת מיכי רצון זמן להגיע למקומו, אנחנו לא נחטוף הצבעות. 
       
       ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 9
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 30
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק  – 31
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הגבלת פיטורי נפגע עבודה), 
התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד - 30, נגד - 31, בצירוף קולו של היושב-ראש, ההצעה לא נתקבלה. היושב-ראש רובי ריבלין.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לחצתי בעד, וזה לא תפס. לחצתי כמה פעמים וזה לא נקלט.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני מצטער, גם אם זה היה תיקו זה לא היה עובר. אני הצבעתי בעד, היושב-ראש ריבלין הצביע נגד. רבותי, הצעת החוק לא התקבלה, תנסו פעם אחרת. 
       
       

הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות המזרחית והמערבית, התשס"ד-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות המזרחית והמערבית, של קבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/1701. יציג את החוק חבר הכנסת יעקב מרגי. סגן שר החינוך ישיב. 
       
       חברי הכנסת, לא להפריע. כשאני אומר לא להפריע, זה כולל את חברת הכנסת נוקד ואת  חבר הכנסת אילן שלגי, שעומד עם הגב לדובר. חברת הכנסת נוקד, אומנם את מדברת עם שר הרווחה, אבל זה לא מקובל להפנות את הגב לדובר. תודה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני - בטרם אציג את החוק - לקבל בברכה את אחינו, כורתי בריתנו, אחינו מהעדה הדרוזית, שאנחנו מחזקים אותם במאבקם. בעזרת השם, היום אני מקווה שנהיה אנחנו בכנסת אנשי בשורה. 
       
       אדוני היושב-ראש הצעת חוק התרבות הלאומית לתרבות המזרחית והמערבית, באה ליישב - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רק רגע, מפריעים לך לעבוד. חבר הכנסת הרצוג, משום-מה החלטת להפריע היום. נא לשבת או לצאת מהמליאה. חבר הכנסת כהן, תודה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       הצעת חוק זו באה לאשר ולהסדיר את מורשת התרבות המזרחית והמערבית, ואני שואל: לכאורה מהו ההבדל בין המזרחית למערבית? אני בא לתקן טעות נפוצה שבה קוראים לכל יוצאי עדות המזרח ולמי שלא מאשכנז – מזרחיים, זו טעות. חוק זה בא לעגן ביחד את מורשת מדינות המגרב - המערב יחד עם מורשת עדות המזרח. 
       
       לכאורה, מה בוער? למה צריך רשות לאומית למורשת יהדות המזרח והמערב? אני מודיע מעל במת הכנסת, שהרצון לחוקק חוק זה התעורר בי לאחר גילויי הבורות מצד אנשים שלא רק בורות מנחה אותם, אלא גם שנאה תהומית בהתבטאויותיהם. מה גם שלאחרונה מתקיים בנו "היו צריה לראש" ו"כל המצר לישראל נעשה ראש". יש מצעד ניבולי הפה והשנאה – ראינו זאת לקראת קבלת פרס ישראל, הוא וחבר מרעיו. לכן אני מבקש מהממשלה שתיתן את ידה להקמת הרשות הלאומית שתסייע לשמר ולהביא את דבר ה', את גודל המורשת, הפולקלור, השירה, הכתיבה, הפסיקה של כל חכמי המערב - אם במרוקו, בתוניס, בתימן, בעירק ועוד.
       
       אומנם, רבותינו לא ריתכו גרוטאות מגושמות, שספק מביעות אמנות, או רק את נפשו העגומה של אותו אמן וכן של אותו משורר שפיו מלא דברי נבלה ונאצה. אותה רשות לאומית תגלה ותסיר את הלוט ואת לוחות האבן המכסים את המורשת הנפלאה הזאת, שהיה מי שכבר דאג במדינה שלנו להציג אותה כלא-רלוונטית.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת. משום מה יש התלהמות או התלהבות. חברי הכנסת הרצוג, נוקד. אנא, המשך.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       תודה. היה מי שדאג להלעיט אותנו רק מן החדש, ולא תמיד חדש שהוא מלא ישן. מורשת המזרח והמערב הינה ישן מלא ישן ומלא חדש. מורשת המזרח והמערב יכולה להזין את מערכת החינוך ואת מקצועות הספרות בתכנים אדירים ביופיים. מורשת המזרח והמערב יכולה להזין את עולם האמנות והמוזיאונים בישראל בים של יופי, ערכים, אומנות ועבודות עדינות. מורשת המזרח והמערב יכולה להזין את עולם התרבות הישראלי בעולם של תרבות עם הרבה רוח, חזון, ערגה וכמיהה. מורשת המזרח והמערב יכולה להזין את הפקולטות למוזיקה בהרבה מקצועיות, בהרבה חומר לדוקטורנטים, לפרופסורים, לסטודנטים הרבים למוזיקה ואפילו למנצחים קלאסיים. מורשת המזרח והמערב יכולה לפאר את רשימת המשוררים, הסופרים, הוגי הדעות, כותבי הפסקים, כותבי הפרפראות והפילוסופיה, כותבי השירה והפרוזה. מורשת המזרח והמערב יכולה לפאר אף את חוקרי המדע, האסטרולוגיה, ואף את המשפטנים בתורת המשפט - ירימו גבה - אף שהם מעדות המזרח והמערב.
       
       לצורך ההמחשה, הייתי רוצה לקרוא קטע שירה קצר של הרב דוד בוזגלו, מאחרוני המשוררים, שעלה ממרוקו והתיישב בקריית-ים. השיר נכתב לכבוד הניצחון במלחמת ששת הימים: צבאות ערב, עמדו לקרב, עם קול פחדים/ מול בת ציון, למרות עליון, מושיב יחידים/ וכדב נזעם, פערו לועם, אל היהודים/ לולא צה"ל, אשר נקהל, ונתנם אובדים/ נשענים על מנדינו לבשו חרדות/ פצצות ממטוסים נגדנו, הרבו לידות/ פגזי הרס על צדינו, עברו כל מידות/ הביטו על, כל חיל צה"ל, כעל צאן אובדות/ אוי לשיות, אוי לחיות, הם מעותדים.
       
       רבותי, למדתי ספרות בבתי-הספר של מדינת ישראל, למדתי שירה, אבל חסר הרבה מן הישן והחדש של מורשת המזרח והמערב. חברי חברי הכנסת, לסיום. בימים אלו, של בורות בתולדות עם ישראל ובתולדות העם היהודי, ובימים אלו, כאשר בני-הנוער היקרים שלנו רחוקים מרחק של 55 שנה מאותה מורשת, ובימים אלו, שלכאורה החתנים המשונים שמקבלים פרסים גילו בורות לגבי עדות אלו – כדאי מאוד שתוקם הרשות הלאומית למורשת יהדות המזרח והמערב, כדי שהמדינה שלנו תהיה קצת יותר מקורית, קצת יותר שוויונית, קצת יותר יהודית וקצת יותר סובלנית, כעדות המזרח והמערב. תודה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. ישיב סגן שרת החינוך חבר הכנסת הנדל.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       מכובדי היושב בראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי הכנסת, הצעת החוק מציעה - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת נא להקשיב, ולפחות לא להפריע.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       - - להקים תאגיד סטטוטורי שמטרותיו העמקת הכרת התרבות היהודית, המזרחית והמערבית, על צורותיה, וכן קידום, טיפול וסיוע בהיבטים השונים של התרבות המזרחית והמערבית בישראל. התרבות המזרחית והמערבית מוגדרת בהצעת החוק ככוללת שירה ולשון, פילוסופיה, ספרות, אמנויות ופולקלור של יהדות המזרח והמערב. 
       
       מהצעת החוק עולה, כי מדובר בהנצחת מורשת העדות השונות בישראל. לדעתי, המבנה של תאגיד סטטוטורי אינו המבנה הראוי, ואינו מתאים לקידום המטרות הללו. זאת בין השאר לאור הקריטריונים שגיבשה המועצה לתאגידים ציבוריים. אצטט מהדוח המסכם של המועצה: "ככלל, יש להמעיט ככל האפשר במעורבות של גורמים פוליטיים או ביורוקרטיים בהקמתם ובניהולם של גופים שיעדיהם מדעיים או תרבותיים. המועצה רואה חשיבות רבה בפעילותם של גורמים חוץ-שלטוניים בתחום זה".
       
       כאמור, התארגנותם של גורמים פרטיים לצורך קידום יעדים ראוי שתתבצע במסגרת לא ממשלתית. תמיכה ממשלתית תינתן במסגרת תמיכות שהממשלה נותנת, וראוי שתיעשה כך. איני רואה סיבה מדוע לא ניתן להמשיך לקדם את תחום המורשת על-ידי תמיכה בגופים וולונטריים – קיימים היום עשרות תאגידים כאלה, כמעט בכל תחום, אגודות ועמותות. מתן סיוע כזה יישקל על-ידי משרד החינוך, התרבות והספורט לאחר היוועצות במועצה לתרבות ואמנות, הממונה על-ידי הממשלה לפי חוק התרבות והאמנות, 2002. 
       
       בנוסף, יש חפיפה בין מטרות הגוף המוצע לבין מטרותיהם של גופים אחרים, ובהם: יד בן-צבי, בית-התפוצות, האוניברסיטאות ומוסדות נוספים רבים-רבים בכל רחבי הארץ, העוסקים בחקר תולדות קהילות ישראל ובתפוצות השונות. 
       
       אשר על כן, אני תומך בהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה מיום 15 בפברואר 2004, וקורא לכם, חברי חברי הכנסת, להצטרף ולהצביע נגד. 
       
       אני חייב להדגיש שיש היום, ובצדק, משוגעים לדבר - ואני אומר את זה במובן החיובי. וכל אימת שדברים ערכיים מהסוג הזה על גווניו השונים - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       שכנעת את הבית.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       - - - לא ילכו בכיוון של משוגעים לדבר דרך עמותות, ממשלה לא תפתור את הבעיה. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מרגי רוצה להשיב. זכותך, בבקשה. בסיום דבריו של חבר הכנסת יעקב מרגי אנחנו ניגש להצבעה. מי שרוצה להשפיע, שיהיה במקומו. זכותו להשיב במשך חמש דקות לפחות. חברי הכנסת, נא לשבת במקומות.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב, אנחנו שוב מקבלים תשובה מאוד לא מספקת. אני  מודה אומנם לכבוד סגן השר שאינו אשם. זו כנראה מדיניות שתמשיך מעבר ל-55 שנות קיומה של מדינת ישראל וזה מה שהונחה על-ידי ועדת השרים. 
       
       אני אומר לכם: תסתכלו אחורה, ללא הרשות הלאומית הזאת לא ישתנה המצב. מורשת ויהדות נפלאה של המזרח והמערב חסרות בהוויה של מדינת ישראל. יש התכחשות מוחלטת של הממסד, ודברי הנימוק שלי, כבוד סגן השר והשרים, הביעו את הזעקה הבוקעת. 
       
       מי שתפסיד זו המדינה, כי המדינה נחשפת אך ורק לחלק קטן מכל בעלי הדעה שהזכרתי. אני לא בטוח שאנחנו לא מונעים טובה מעם ישראל כשאנחנו לא חושפים אותו לאותם משוררים ולאותם הוגי דעות. האמינו לי, המדינה חושפת, לצערי הרב, יצורים שליליים יותר ממה שהיא טורחת להביא את הגאווה של ההיסטוריה של עם ישראל. 
       
       אני שואל את כבוד סגן השר: האם כל הרשויות הלאומיות שקיימות עד היום לכל המורשות ולכל התרבויות ייסגרו בעקבות החלטת ועדת השרים? לא. הרי כל פעם שתעלה כאן הצעה להקים רשות לאומית למורשת המזרח, המערב וכל מה שדומה להם, תהיה לזה התנגדות. הרי זו רשות לאומית שלא דורשת תקציב מהמדינה. הצעת החוק לא עולה אגורה למדינה, ואין שום סיבה להתנגד. מניתי 20 ערכים מוספים לכך שתקום הרשות הזאת, אבל כנראה הנימוקים אותם נימוקים והתחושות שלנו יישארו אותן תחושות. אין לי אלא להצר על כך. 
       
       אומנם שמעתם את דרישתו של סגן השר, אבל אני מבקש מחברי הבית לתמוך בהצעתי זו. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לפני שאנחנו ניגשים להצבעה, אני שואל את יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, האם כבודו מציע שאני אפזר את מליאת הכנסת היום? 
       
       נא לשבת במקומות, ההצבעה החלה. 
       
הצבעה מס' 10
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם במליאה – 23
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק –  46
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות המזרחית והמערבית, 
התשס"ד-2003, נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       23 בעד ו-46 נגד, בצירוף קולו של היושב-ראש, ואין נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה. 
       

       
הצעת חוק חיזוק בתים משותפים כנגד רעידת אדמה 
על-ידי בניית יחידות דיור, התשס"ג-2003 
["דברי הכנסת", מושב ראשון,  חוב' י"ח, עמ' 4287.] 
(הצעת חבר הכנסת רן כהן)
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו  ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/641 – חיזוק בתים משותפים כנגד רעידת אדמה על-ידי בניית יחידות דיור, של חבר הכנסת רן כהן; תשובה והצבעה. ישיב שר הבינוי והשיכון. שר הבינוי והשיכון אינו נוכח, ולכן  נעבור להצבעה ללא תשובתה של הממשלה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       לא, לא, לא. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       למה לא? אנחנו עוברים להצבעה. 
       
הצבעה מס' 11
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23
נגד – 31
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חיזוק בתים משותפים כנגד רעידת אדמה על-ידי בניית יחידות דיור, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       23 בעד, 31 נגד ואין נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       בשבוע שעבר היתה רעידת אדמה. מה אתם רוצים? שכולם ייקברו בבתים? מטומטמים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. את הוויכוחים לא עושים כאן. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
	ההצבעה שלי בעד רן כהן לא נקלטה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו מוסיפים את קולו של יושב-ראש הכנסת נגד ואת קולו של חבר הכנסת גפני בעד. 
       

הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני 
חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 
2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2003 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו  ממשיכים בסדר-היום. יש כמה הצעות חוק דומות. כולם יעלו את הצעת החוק שלהם על-פי הסדר הרשום בסדר-היום, השר שטרית ישיב לכולם, ורק בסוף ייערכו הצבעות על-פי ההצעות. ראשון המציעים - חבר הכנסת עסאם מח'ול, הצעת חוק פ/1714. כל הצעות החוק הן בנושא התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקון - איחוד רשויות מקומיות). אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אחריו - חבר הכנסת אזולאי, ואחריו - חבר הכנסת איוב קרא. תשובת השר תינתן בסוף. 
       
       חברי הכנסת, מי שרוצה לנהל דיונים שאינם מעניינה של המליאה לרגע זה,  מתבקש לעשות את זה מחוץ למליאה, לרבות חבר הכנסת מיקי איתן וכבוד השר זנדברג. חברי הכנסת והשרים שרוצים לקיים התדיינויות, נא לעשות זאת מחוץ למליאה, לרבות חבר הכנסת אהוד רצאבי, שברגע זה מדבר עם שר המשפטים. לא מקובל לעשות את זה במליאה. חבר הכנסת מח'ול, לרשותך עשר דקות. בבקשה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לקדם בברכה את נציגי היישובים - אל-משאיך, אל-אג'ילא, פדילה אל-שיח' טריף, אל מוראפק, ראש מועצת ירכא, שנבחר לאחרונה והוא מתעקש להיות ראש מועצת ירכא ולא ראש מועצת גי"א, אדוני שר הפנים, השר של גי"א. אני רוצה לברך את המשלחות של היישובים גם על נוכחותם כאן היום, כדי שאפשר יהיה לבקש גם מהממשלה, גם מראש הממשלה וגם מהשרים להסתכל להם בעיניים. אני רוצה לברך אותם על המאבק האמיתי, הכן והאמין שניהלו בעקשנות מאז הוכרז על מיזוג חמשת היישובים במקבץ 42. אני רוצה לברך אותם לא בתור תושבי גי"א. הם לא תושבי גי"א. אני רוצה לברך אותם בתור אנשי ירכא, שאנחנו מתגאים בה, אנשי ג'וליס שאנחנו מתגאים בה, אנשי אבו-סנאן שאנחנו מתגאים בה, אנשי יאנוח וג'ת שאנחנו מתגאים בהם. 
       
       אנחנו חושבים ואנחנו אומרים את זה ומדברים על יישובים שקיימים לעתים במשך אלפי שנים. הגיע הזמן שמישהו יתעשת, יפקח עין ויראה מה החוק של המיזוג עולל ליישובים האלה ולתושבים האלה. אלה מנהיגים של יישובים וחברי ועד המאבק נגד המיזוג, שהובילו את המאבק הזה והם יודעים טוב מאוד לתת כבוד לאחרים, אבל תדעו לכם – אני מפנה את זה לשר הפנים ואני מפנה את זה לראש הממשלה – שהם יודעים להגן טוב מאוד על כבודם, והם לא ייתנו לאף אחד לרמוס את הכבוד הזה. 
       
       לכן, אי-אפשר בהחלטה אומללה וחפוזה, בלי להשקיע דעת, בלי לדאוג שהאמת תגיע לוועדה המשותפת שהחליטה על המיזוג, האמת של העמדה העקבית של היישובים האלה, העמדה המוחלטת להתנגד למיזוג הזה. בלי להביא את האמת הזאת בפני הוועדה המשותפת דנה הוועדה המשותפת והחליטה על אפם ועל חמתם של תושבי היישובים. איפה זה קורה? למה זה קורה?

יוסי שריד (מרצ):
       
       הם צריכים לגייס את עוזי כהן למאבק שלהם, ותאמין לי שהמאבק שלהם בתוך חמש דקות סגור. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       האמת היא, שהם נתנו לממשלה הזאת את כל הזמן שבעולם מאז האיחוד, כדי שישתמשו בעוזי כהן וכדי שבסופו של דבר הממשלה תתעשת והיא עצמה תחליט על ביטול האיחוד הזה. 
       
       ואני לא מדבר סתם, בעלמא, תיאורטית, שאני חושב שהאיחוד הזה לא בסדר. אנחנו עברנו עכשיו מערכת בחירות. יש יישובים שבכלל לא באו להצביע, והם מתנגדים לבוא ולהצביע. כמעט הוביל האיחוד הזה, בצורה שהוא נקבע, לשפיכות דמים פנימית בתוך היישובים האלה. למי זה טוב? את מי זה משרת? למה אתם צריכים לעולל להם את הדבר הזה? 
       
       לכן אני חושב שהדבר הנכון היחיד שנשאר הוא לבוא לבית הזה ולתבוע ממנו לשמור על כבודם של היישובים האלה, חמשת היישובים האלה, על כבודה של העדה הדרוזית, על כבודם של הדרוזים והמוסלמים והנוצרים באבו-סנאן, שיש להם עמדה אחידה ומאוחדת של כולם בעניין זה. אז למה צריך? מי צריך את זה? 
       
       אני חושב שההחלטה היתה חפוזה, בזמנה, בלי מחשבה מקדימה, חסרת היגיון, כאשר הועברו לוועדה חצאי אמיתות, והיתה התעלמות מדעתם של התושבים, התעלמות מעצומות, ממכתבים, מיוזמות, מפניות ופגישות עם נציגי היישובים האלה. ואין שומע ואין מאזין. 
       
       עכשיו במודה שקודם מצביעים, קודם מפילים את המכה הזאת על היישובים האלה, יש חוק, ואז מתחילים להתחרט, ולהגיד - אולי טעינו, אולי לא טעינו. אז טוב, אני מכבד את כל מי שמרגיש שהוא טעה והטעה ורוצה לחזור בו. ויש עכשיו, ברגע הזה, הזדמנות לכל אלה שהצביעו בעד החוק האומלל הזה להסיר את המכה הזאת מעל ראשיהם של התושבים ושל היישובים האלה. וזאת ההזדמנות. 
       
       אני מכבד את החברים שהצטרפו גם להצעת החוק שאני מגיש: חברי הכנסת אלי בן-מנחם, יצחק כהן, רן כהן, משה גפני, איתן כבל, דוד טל, מוחמד ברכה, אחמד טיבי, ואתם חברי כנסת שהצמידו את הצעות החוק הפרטיות שלהם, כמו חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת איוב קרא - הם הצמידו את ההצעות שלהם להצעה זו, והם מביאים את ההצעות שלהם עכשיו. 
       
       אז עכשיו, השאלה העומדת על הפרק: אל תחשבו על המציעים. תחשבו על האנשים שיושבים למעלה, תחשבו על אנשים שיושבים ביישובים האלה. לא מגיע להם מה שאתם מעוללים להם. לכן אני פונה ומבקש. אדוני, השר פורז, תסיר מעליך את הקללה של גי"א. תסיר מעליך את הקללה של גי"א. עדיף לך להיות שר של ירכא ושל ג'וליס ושל אבו-סנאן ושל יאנוח ושל ג'ת, אבל לא השר של גי"א. אין גי"א, אין חיה כזאת, אין ולא תהיה. 
       
       ולכן אין לכם שום סיבה לבצע פעולת אונס, אונס בצורה פתוחה, עינכ עינכ, מול כולם, קבל עם ועדה. למה אתם צריכים לבצע פעולת אונס כזאת? אתם רואים את כל היישובים, 100% היישובים, 99.9% מהיישובים שמתנגדים לצעד הזה. למה לכם? הרי אתם הסרתם את הקללה הזאת מחיפה והקריות, הסרתם אותה מעל  תל-אביב ורמת-גן. מה יש? אתם חושבים שהם יהיו טרף קל? אני אומר לך: הם לא יהיו טרף קל. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אולי תסביר, כי אני לא בטוח שהשר מכיר את הגיאוגרפיה - שיש עשרות קילומטרים מיאנוח, למשל - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ואבו-סנאן. נכון. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - - לא מכירים את הארץ. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אסביר עוד דבר; יותר מעניין, חבר הכנסת שריד, אני אסביר דבר יותר מעניין. אבו-סנאן וכפר-יאסיף הם שני כפרים שנכנסים האחד בשני. אין כביש חוצה. אתה לא יודע. בצד הזה אתה בכפר- יאסיף, בצד הזה אתה באבו-סנאן. שם אין איחוד. אבו-סנאן, יאנוח, שביניהם באמת עשרות קילומטרים - שם יש איחוד. איזה היגיון? מה אתם עושים? מה הטירוף הזה? 
       
       אני חושב שזמן ההסברה ייגמר בעוד כמה דקות עם הצגת הצעות החוק האחרות. אני רוצה לפנות לשכל, להיגיון, לדבר הכי מינימלי - לא לאנוס את האנשים האלה. תרדו מהמיזוג הזה. תנו להצעת החוק הזאת לעבור בקריאה טרומית. אם יש לכם הצעות, אם יש לכם דברים שחשוב לכם לבוא בגינם במשא-ומתן עם התושבים, אז יהיה לכם זמן, אבל אל תלכו עם הראש בקיר. תתעשתו, תפקחו עיניים. תרדו מזה. תנו להעביר את הצעת החוק הזאת, ואני בטוח שהיא תהיה לטובת כל אחד ואחד מהיישובים האלה, כי בסופו של דבר אתם לא מאחדים אנשים, אתם מפרידים בין אנשים. אתם פוגעים באנשים, אתם לא מאחדים - אתם מאחדים את העוני ואת האבטלה ואת האומללות שנובעים מהמדיניות של האפליה שהיא מנת חלקם של היישובים האלה. 

       אני רוצה לסיים ולהגיד לאותם חברי כנסת - חבר הכנסת סער אמר לי אז, כשדנו בוועדה המשותפת - אני חייב את זה לעדה הדרוזית. הנה העדה הדרוזית, תשמע מה עמדתה. אם אתה חייב לעדה הדרוזית, תצביע בעד הצעת החוק הזאת. מישהו אמר - אני חייב את זה לאיוב? אז איוב הצטרף בהצעת החוק שלו. אז תצטרפו גם אתם. אני מציע לכנסת להתאחד בתמיכתה בכל הצעות החוק - ארבע הצעות החוק הבאות. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
       

הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה 
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 
2003 ו- 2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2004
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)

היו"ר נסים דהן:
       
       באותו עניין - חבר הכנסת אופיר פינס פז, הצעת חוק שמספרה פ/1860. גם לרשותך עשר דקות.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שאתה פרלמנטר ותיק מעבר להיותך שר. תחשוב כמה פעמים בחיים המשותפים שלנו, הפרלמנטריים, באו אנשים מקצה הארץ - מכובדים, מנהיגים, ובאו לומר את דעתם בפני חברי הכנסת. זה קרה. 
       
       ראש העדה עצמו פה, כן? שיח' טריף. כבוד השיח'. באו לכאן, כי העניין בדמם ובנפשם. לא שזה לא קרה מעולם בעבר. זה קרה, אבל זה קרה לעתים נדירות. אני  מתקשה להבין את ממשלת ישראל. אני מודה שאני מתקשה להבין את ממשלת ישראל בהרבה תחומים, אבל גם בתחום הזה. מדוע הממשלה בוחרת ללכת עם הראש בקיר, ייקוב הדין את ההר? אני לא מבין. הרי מכל התוכנית הגדולה של איחוד הרשויות לא נשאר זכר - - -
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא? למה? 12 איחודים. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       12 איחודים ומאות רשויות, אני מכיר את התוכנית הגדולה שהיתה. לא נשאר ממנה כלום. פירורים. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אורנים קטן. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אורנים קטנטן, לא קטן. ועל מה נתלית ממשלת ישראל? 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אתה יודע כמה קשה לעשות איחוד אחד? 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני לא יודע, כי עוד לא הייתי שר הפנים. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אנחנו עשינו 12. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       מאה אחוז, אבל לא יכול להיות במדינת ישראל שבסוף, מכל התוכנית הגדולה והגרנדיוזית והאמביציוזית שהיתה - עם מה נשארנו? עם איחוד ברשויות הדרוזיות במדינת ישראל. מה עשו לך הדרוזים ומה עשו  לממשלה הזאת? למה זה מגיע להם? הם בגדו במדינה? הם לא משרתים את המדינה? הם לא חלק מהמדינה הזאת? איך צעיר דרוזי שנולד לתוך מדינת ישראל צריך להרגיש ביום הזה, כשהוא יודע שביטלתם, בפוליטיקה, את כל האיחודים, או את רוב רובם של האיחודים. אני אזכיר לך את ישיבת ועדת הכספים עם חברי מרכז הליכוד. ביטלת פה וביטלת שם, ביטלת, התכופפת וויתרת.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אפילו ביש"ע לא רצו לעשות.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       איפה לא עשו? מה נשאר מהכול? רק היישובים הדרוזיים, או כמעט רק היישובים הדרוזיים וכמה יישובים ערביים.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       שניים מתוך 12, האם זה רק דרוזים? אני למדתי מתמטיקה אחרת.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       כמה ערבים יש?	
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       גם שני יישובים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       יפה. לשתי אוכלוסיות המיעוטים במדינה יש שליש.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       רעות ומודיעין זה עונש? הענשתי את תושבי מודיעין?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני לא חושב שזה עונש.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, כפרלמנטר ותיק אתה יודע שאת הוויכוחים לא עושים במליאה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       השר פורז, אתה יודע - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא לפנות לשר, כי הוא יפנה אליך, ואתם תעשו פה את הוועדה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אתה צודק.
       
       לא הייתי אומר את מה שאני אומר ברגע זה אם התוכנית היתה עוברת בשלמותה או קרוב לשלמותה בכל החברה הישראלית, כי אני מבין שיש טעם באיחוד רשויות כדי להתייעל ולחסוך. אבל כשהדברים נעשים רק במקומות מסוימים, או בעיקר במקומות מסוימים, וכל היתר מתוקף כוחם הפוליטי או קשריהם או הלחצים שלהם או גודלם, או כל מיני סיבות אחרות יורדים מהתוכנית, זה יוצר תחושת אפליה קשה.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       לאיחוד המסוים הזה לא היה טעם, גם לו היתה כל התוכנית יוצאת לפועל, כי היישובים רחוקים - - 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חוץ מג'וליס וירכא.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       - - אי-אפשר לנהל אותם ביחד. הכול שטויות.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       גם זה רציתי לומר. אי-אפשר להימנע מהתחושה שיש אצלם שהעניין הזה לא היה קורה לו היו אלה יישובים יהודיים, ולך תסביר להם אחרת. אתה יכול, תסביר. אני לא יכול. אני לא יכול להסתכל להם בעיניים ולהגיד: חבר'ה, אם במקום להיות דרוזים הייתם יהודים, היה לכם איחוד גם כן. לא מאמין שהיה איחוד. 
       
       עכשיו בקשר למה שאמר חבר הכנסת שריד. יש שם שני יישובים קרובים באמת, ג'וליס וירכא. קרובים באמת, ברמה של רחוב. כל היתר - איך חיברת, איך תפרת, באיזו יד גסה עשו שם את החיבורים? הרי בסוף, במודיעין ובמכבים-רעות קיבלו את העניין. זה נראה לתושבים, בסופו של דבר, יכול להיות שאחרי קשיים, טבעי. תראו מה קורה כאן. אי-אפשר לאחד בכוח. אנשים לא הלכו לבחור בבחירות לרשויות המקומיות. אנשים מביעים מחאה חריפה - לא מוכנים לשתף פעולה, כי כפי הנראה העניין הזה הוא מעבר לכוחותיהם.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       גם בתל-אביב 80% לא הצביעו.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה על חשבונך, חבר הכנסת אופיר פינס. אתה רוצה לנהל שיחה עם השר במקום לנאום את הנאום שלך, זו זכותך.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מתקשה להבין את הטיעונים של השר.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, עוד מעט אתה מגיב ביחס לכולם.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, אני שומע את התשובות, אבל אני פשוט חושב שהן מחטיאות את המטרה. אני לא מציע לך להתעקש, אתה אדם סביר, עם תפיסה, אתה אף פעם לא הולך עם ראש בקיר, מה יש לך? התוכנית של איחוד הרשויות נכשלה כישלון חרוץ, אתה אמרת את זה במלים כאלה או אחרות, הרי זה ברור לכולם. למה להתעקש דווקא עליהם? תן להם לחיות. סך הכול הם רוצים לחיות, תן להם לנהל את חייהם. לא על זה ייוושע משרד הפנים, לא על זה תיוושע הקופה הריקה של הרשויות המקומיות במדינת ישראל, אבל על זה אנחנו מגדלים דור של אנשים ממורמרים, מתוסכלים, שלא בצדק. אני אומר לך כאדם שמאמין שהמדינה הזאת היא מדינת העם היהודי, אני רוצה שהציבור הדרוזי והציבור הערבי במדינה ירגישו טיפה מופלים לטובה, מעלינו, כדי לתת להם את ההרגשה שהם חלק מאתנו לכל דבר ועניין.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       כשהליכוד יסכים לאחד עשר רשויות אחרות, אפשר יהיה לוותר על זה.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       על זה דיברתי, חבר הכנסת שלגי. הרי דיברתי על זה שחברים במרכז הליכוד, באותה ישיבה מפורסמת בוועדת הכספים שאני הייתי בה, עשו  את כל התוכנית הזאת חוכא ואטלולא, אז מה נשאר? לקחת את חמשת היישובים האלה, להפוך אותם שעיר לעזאזל? להגיד ייקוב הדין את ההר - אותם נאחד מה שלא יהיה?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       צריך לאחד גם אותם וגם אחרים.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אם היו מאחדים גם אחרים, לא הייתי עולה לבמה ולא הייתי מציע הצעת החוק. הצעתי את הצעת החוק הזאת בדחילו ורחימו, משום שאני משתדל שלא להביא חוקים מהסוג הזה. אבל כאן הגיעו מים עד נפש. אני אומר לכם שאתם עושים כאן משגה היסטורי, קרע חריף בין הממשלה לעדה הדרוזית, שלא יגליד במהרה.
       
       חבר הכנסת והבה, אתה לא מצליח לשכנע אותם? אני לא מבין. אתה ואיוב קרא תשכנעו אותם שיפסיקו ללכת עם הראש בקיר, שיבינו שיש כאן מדינה שצריך לנהל, לנהל אותה בשכל וברגישות.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אולי נבטל את האיחוד בדליית-אל-כרמל ובעוספיא?
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא. שם זה עבר. בדאליה ובעוספיא זה עבר. פה לא עובר, אל תעביר בכוח השררה, אל תעביר בכוח השלטון. שכנעת אותם - מאה אחוז; לא שכנעת אותם, הם לא מסוגלים לעמוד בזה - לא. אדוני השר, מותר להגיד שאתה מכבד את הציבור שאתה בא בשמו, שאתה מכבד את העניין הזה וכנראה העניין הזה הוא מעל ומעבר, ואתה מכבד את ראשי הציבור, את נכבדי הציבור, את נבחרי הציבור ואת הציבור עצמו, ואני מציע לך להתעקש מול כולם. יש פה הצעות חוק של הליכוד ושל חד"ש ושל ש"ס ושל מפלגת העבודה - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       חד"ש-תע"ל.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       - - אני מציע לך, אדוני השר, אנא, שמע את מה שאנחנו אומרים, אל תאטום את אוזניך. אם תעשה את ההחלטה שלך, המיניסטריאלית, כשר, אני חושב שתכבד את המצב, תכבד את העדה, וגם תקבל החלטה שבסופו של דבר היא מחשבה שנייה שתביא לתוצאה הראויה. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
       

הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה 
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 
2003 ו- 2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2004
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר נסים דהן:
       
       באותו עניין חבר הכנסת דוד אזולאי, הצעת חוק שמספרה פ/1908. אחריו - חבר הכנסת איוב קרא.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לקדם בברכה את נציגי העדה, את ראשי הרשויות, את נכבדי היישובים, ובראשם את השיח' מואפק טריף, שהטריחו את עצמם השבוע, זו הפעם השנייה, לעלות לירושלים, ופעם אחת השבוע, ביום חורפי וגשום, עזבו את מלאכתם, את משפחותיהם, ובקור הירושלמי, בגשם, עלו לירושלים כדי להביע את מחאתם, והיום הם באו לכאן כדי לראות כל אחד מאתנו לא רק מדבר למען העדה הדרוזית, אלא מה הוא עושה למען העדה הדרוזית, ואני יכול להגיד שהם עדה מופלאה, ששותפה למדינת ישראל.
       
       למען הגילוי הנאות אני רוצה להגיד שני דברים. דבר ראשון, שותפי להצעה הזאת הם חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, הרב נסים דהן, הרב יצחק וקנין, הרב נסים זאב, חבר הכנסת ואסל טאהא, חבר הכנסת עמרם מצנע, חבר הכנסת יעקב מרגי וחבר הכנסת יאיר פרץ. 
       
       דבר נוסף שאני רוצה להגיד, שיושב-ראש הנהלת הקואליציה פנה אלי וביקש ממני להוריד את ההצעה מסדר-היום ולדחות אותה בשבועיים. אמרתי לו שאני לא יכול לעשות את זה, אבל פניתי אליו ואמרתי לו: הרי לך יש רוב. יש לי הצעה בשבילך, אני מוכן להסכים שנעביר היום את הצעת החוק בקריאה טרומית, ואני מוכן בהסכמת הממשלה להקפיא את כל הליך החקיקה עד שיימצא פתרון הולם ונאות ובהסכמה עם התושבים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תחום בזמן.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       ברור. לצערי הרב, לא זכיתי למענה עד לרגע זה, ולכן לא היתה לי ברירה אלא להעמיד את ההצעה היום להצבעה.
       
       חברי חברי הכנסת, עלינו להבין שכל מבוקשם של תושבי היישובים המאוחדים הוא לא לאחד אותם בכפייה. הם דורשים לעשות זאת בהבנה.
       
       ויש טענה שנשמעת, אני אגיד לכם מה הטענה, הצודקת לכאורה. אומרים: רק רגע, בהליך, בדיונים המקדמיים לאיחוד, ראשי הרשויות הדרוזיות הסכימו לאיחוד. נכון, ראשי הרשויות הדרוזיות הסכימו לאיחוד, אבל, ופה האבל הגדול - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא כולם.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני אגיד לכם למה הם הסכימו לאיחוד. הם שמעו שהולכים לאחד 150 רשויות. ברגע שדובר על 150 רשויות, אמרו מתוך אחריות לאומית, מתוך הבנה למצוקה הכספית של מדינת ישראל: גם אנחנו מוכנים לתרום את חלקנו. אם מדובר על 150 רשויות במדינת ישראל שהולכים לאחד אותן, גם אנחנו הולכים לאיחוד. אבל מתברר שהמציאות לא היתה כזאת, לא איחדו 150 רשויות, קבעו לאחד 28 רשויות במקבץ של 12 רשויות. 
       
       אני שואל: ריבונו של עולם, למה לעשות את זה לעדה הדרוזית? 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה עם קיסריה ואור-עקיבא? 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני אגיע גם לזה, חברי חבר הכנסת יצחק כהן. אני רוצה לשאול, מה עם מעלות ותפן, מה עם מעלות וכפר-ורדים?
        
יצחק כהן (ש"ס):
       
       עומר ובאר-שבע. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תל-שבע, למה באר-שבע?
        
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך מה קרה. כל מיני שתדלנים ומקורבים פעלו להוריד עוד רשות ועוד רשות ועוד רשות. אתם בטח זוכרים כולכם, פעם ראשונה שראינו את תחיית המתים, השר פורז קם ואמר, כל איחוד הרשויות מת, הלך מן העולם. פתאום הכול התעורר מחדש. ואז, מתוך 150 רשויות, הולכים לאחד שמונה מקבצים עם 28 רשויות. 
       
       אני חייב לומר כאן לחברי, נציגי הדרוזים, גם ממרכז הליכוד, גם מהכנסת, תודו, נרדמתם בשמירה, והתוצאה היום, שמתוך 12 מקבצים, שהם 28 רשויות, שני מקבצים הם של דרוזים, שזה שש רשויות, שהן כ-20% מכלל המקבצים. אני שואל, אדוני השר, האם האוכלוסייה הדרוזית במדינת ישראל מהווה 20%? אני לא רואה את הסיבה לכפות את האיחוד על הדרוזים. תסתכל, השר פורז אמר קודם, הנה דאליה ועוספיא. נכון. דאליה ועוספיא אוחדו בהסכמה, בהבנה. ועובדה שהיום הם לא פה, למה? כי זה היה רצונן. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       גם לאיחוד של דאליה ועוספיא היו הרבה מתנגדים. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לא, אדוני השר, עם כל הכבוד, אני מציע שתשמע את העובדות. 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני גם שמעתי את המתנגדים שם. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לא, אני מציע שתשמע את העובדות, אדוני השר. אני אומר לך, שעוד לפני שנהיית לשר הפנים, כשאני הייתי סגן שר הפנים ואלי ישי היה שר הפנים, היתה פנייה, ויושב כאן חבר הכנסת איוב קרא, שרצה להוביל חקיקה ביחד אתי כדי לאחד את הרשויות הדרוזיות דאליה ועוספיא ולהפוך אותן לעיר. כלומר, זה היה רצון התושבים, זאת היתה הסכמה, ולכן הלכו על העניין בהסכמה. ולכן היום הם לא מפגינים. הם לא אמרו שום דבר, הם קיבלו את הדין. אני חושב שזה גם הגיוני. העדה הדרוזית תרמה את חלקה לנושא הכלכלי במדינת ישראל. שתי רשויות אוחדו כאשכול אחד, זה בסדר. למה? למה לעשות את העוול הזה, לקחת שני מקבצים מתוך שמונה מקבצים? 
       
       אני אגיע לנושא השימוע. עשו שימוע לכל מחוז. אני יודע שארגונים ואישים מתוך העדה פנו לוועדות כדי להביע את התנגדותם ולהשמיע את דבריהם. משלא נענו, עשו את זה בכתב. לא הוזכרה עמדתם בכל הספר הגדול הזה. לא ראיתי - חיפשתי, לא מצאתי. התעלמו מהם, הם לא קיימים. אתה הולך לדון בעניין שלהם, לא שואלים אותם, לא מתחשבים בהם. 
       
       לעניין האיחוד. אדוני השר, אני אומר לך, האיחוד הזה נעשה בצורה שלומיאלית, ללא בדיקה מעמיקה. כל אחת מהרשויות יש לה הרכב חמולתי מיוחד שלה, יש ריחוק גיאוגרפי בין היישובים. איחוד כזה, אדוני השר, יכול רק לגרום לחיכוכים ולזעזועים מיותרים בתוך העדה. 
       
       דבר נוסף, כל מטרת האיחוד הזה היא חיסכון. אתה יודע שכל אחת מהרשויות האלה נושאת גיבנת תקציבית גדולה על גבה, מה אתה הולך לעשות? איך תפתור את כל הבעיות התקציביות האלה? אם יש לך כסף לפתור את הגירעונות של הרשויות האלה, יש לך כסף כדי להשאיר אותן במתכונתן הנוכחית. 
       
       דבר נוסף. שימו לב לשלומיאליות של הממשלה. מי הם השכנים של יאנוח-ג'ת? מועצת תפן. אתם יודעים איזו ברכה זאת יכלה להיות? אתה לוקח את מועצת תפן, מספח אותה, מאחד אותה עם המועצה יאנוח-ג'ת, ואתה מקבל כפר פורח עם תעשייה, שיכול  לעמוד על הרגליים ללא טובת הממשלה. לא, את זה לא יעשו. השכנים שלהם, כפר-ורדים ומעלות. בהתחלה הם היו באיחוד, אבל אתם יודעים, יושב שם מישהו בכפר-ורדים, איזה איש תעשייה חשוב, הוא נתן הוראה: היי, עד כאן, אני לא מסכים לשינוי הזה. אנשי שינוי קיבלו פיק ברכיים, הבוס הגדול אמר, מייד נרתעים ולא עושים את זה. 
       
       שימו לב לדבר גרוע נוסף. מקבלי ההחלטות בממשלה, אדוני השר, תשמע מה אתם הולכים לעשות, לא רק שאתם הולכים לפגוע בדרוזים, אתם הולכים לפגוע במוסלמים, אתם הולכים לפגוע בנוצרים. בתוך האשכול הזה נמצא הכפר אבו-סנאן. אתם יודעים מה הרכב האוכלוסייה שם? 55% מוסלמים, 22% דרוזים, 33% נוצרים. מישהו נתן את הדעת על כך? 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       כמה? 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       22% נוצרים. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       וכמה דרוזים? 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       22% דרוזים. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       וכמה נוצרים אמרת? 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       32%. תקשיב. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       וכמה מוסלמים? 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       55%. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       ביחד זה 110%. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אז טעיתי בחישוב. זאת הבעיה שלך, מיקי? אני מתפלא עליך, יושב-ראש ועדת החוקה, זאת הבעיה שלך עכשיו? 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       הבעיה שיש רק 100%, לא ידעתי שבכנסת ישראל יש 110%. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       חבר הכנסת מיקי איתן - - - 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       דרך אגב, אני היחיד שמקשיב לך, עובדה שאף אחד לא הגיב. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בליכוד, בזמן ההצבעות יש 50 חברי כנסת. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. נא לסיים. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       חבר הכנסת מיקי איתן, הבעיה היא, שהמיעוט הזה, האוכלוסייה הנוצרית והאוכלוסייה המוסלמית הולכות להימחק בתוך הרוב הגדול הזה. זה לא משנה 10% יותר, 10% פחות. טעיתי, זאת הבעיה שלך? אבל זאת לא הבעיה שלך. אני מצפה ממך שתתעלם מהעניין הזה ותתמוך בהצעת החוק, זה יותר חשוב מאשר אם טעיתי באחוז אחד או שניים. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       10%.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם. אני קורא לממשלה, תפסיקו את הכפייה על העדה הדרוזית. אין צורך להוסיף מתחים בחברה שלנו ולהוסיף מתח נוסף בינינו לבין העדה הדרוזית. לראשונה, ההנהגה הרוחנית של העדה הדרוזית הטילה חרם דתי על האיחוד הזה, והיתה משמעת. ואצל העדה הזאת יש משמעת. אסור לנו להתגרות בעדה הנפלאה הזאת, כי בסופו של דבר גם אנחנו ניפגע מכך. 
       
דוד לוי (הליכוד):
       
       בעדה הזאת אין משמעת, יש כבוד הדדי. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       יש כבוד ואחדות. לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לחברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא מטעם מגוון של כל חברי הבית הזה. לכן, מן הראוי שכולנו נתמוך בהצעת החוק ונוכיח לעדה הנפלאה הזאת שהיא חלק ממדינת ישראל. תודה רבה. 


הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה 
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 
2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2004
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת איוב קרא)

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת איוב קרא, גם כן באותו עניין, הצעת חוק שמספרה פ/1846. אחריו - ישיב שר הפנים.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       איוב, אם זה לא עובר היום, אתה נשאר בירושלים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       פעם ראשונה אנחנו מסכימים מראש.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       איוב, אתה לא צריך לדבר.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       איוב, רשמנו לפנינו שאחמד טיבי אומר שפעם ראשונה הוא מסכים אתך מראש.

איוב קרא (הליכוד):
       
       חשבתי שהוא רוצה להחליף אותך ברב שלי בכנסת.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       את זה הוא לא מציע.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את השיח'ים המכובדים שהגיעו מכל הכפרים הדרוזיים, והשיח' מואפק טריף בראשם, ואת ראשי הרשויות - ראש העיר ירכא, ג'וליס, אבו-סנאן, יאנוח וג'ת, לא גי"א. אני רוצה לומר גם ברכות לראש מועצת סאג'ור ולראש מועצת ירכא לשעבר, וכמובן לראש פורום ראשי הרשויות הדרוזיות, ידידי באדר מאלכ.
       
       האיחוד הזה, שהייתי בין תומכיו, בא על רקע הניסיון למצוא מוצא למצוקה שבה היו נתונים ראשי הרשויות הדרוזיות, וחברי שכנעו אותי שזה חשוב מאוד. אני עושה בדרך כלל מה שחברים מבקשים ממני. זה לא עניין של הממשלה, פשוט חשבתי שזה טוב, ותמכנו בכל מאודנו במהלך הזה. צר לי שלפעמים המציאות טופחת על פנינו. 
       
       ניסינו להביא לכיסוי גירעונות, רצינו להביא למשל להשתלטות על ועדת התכנון והבנייה. רצינו להשתלט על עתודות קרקע, ולצערי הרב, אלה לא היו פני הדברים אחרי הבחירות לרשויות המקומיות. 
       
       כל ראשי הרשויות שתמכו באיחוד הזה כבר אינם. הם הפסידו. ואלה שהלכו נגד האיחוד נבחרו. נבחר ראש עיר שמראש הודיע בעצם שהוא רוצה להיות ראש מועצת ירכא, והוא לא רוצה להיות ראש עיר, והוא עומד על שלו וממשיך בדרך הזאת. 
       
       עוד יותר חרה לי לראות שיישובים שלמים, כמו יאנוח וג'וליס, בעצם לא יצאו לבחור, זו הפעם הראשונה שנים רבות. בעצם אף פעם לא היה דבר כזה שיישובים שלמים פשוט לא יצאו לבחור. 
       
       ואז היית צריך לבחור בין המציאות, בין האמת, בין הצדק לחוכמה. אין  דבר יותר חשוב מלבחור בחוכמה. צריך להיות חכם ולא צודק. זה המסר שצריך להיות בסיטואציה הזאת.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       צריך להיות צודק וגם חכם.

איוב קרא (הליכוד):

        במקרה הזה. יכול להיות שיש חוק וצריך לכבד את החוק, אבל צריך להשתלט על המציאות ולא שהמציאות תשתלט עלינו. זה מאוד חשוב, מכיוון שבג'וליס וביישובים השונים, בעצם המציאות משתלטת על כל מי שעיניו בראשו ורוצה בטובת הציבור הזה. אין שירותים מוניציפליים, ולא קוימו כל ההבטחות שהבטיחו לנו לפחות במהלך הזה שהלכנו עליו. אין כיסוי גירעונות. מה שקיבלנו בפועל זה טלפונים מראש העיר - ניתקו לי את המים, ניתקו לי את הטלפונים, ניתקו לי את החשמל, אין לי כסף לשלם משכורות. אלה הדברים ששמענו מאותו יום, לצערי הרב. 
       
       צריך להיות צודק וגם חכם, כמו שאמר השר, וללכת למהלך שיביא לציבור הזה, שהוא לויאלי מאוד, שלא חטא בשום דבר, את הבשורה החשובה מבחינתו - לחיות חיים נורמליים ביישובים הללו.
       
       נכון, מצב הכפרים הוא קשה, אדוני השר, ולא היה לי קל לעמוד פה ולומר לך את הדברים הללו, כי בדרך כלל אני לא הפכפך, אבל גם בני-אדם טועים במהלכים פוליטיים, ואנחנו בסך הכול בני-אדם. אם היינו מכונות או רובוטים, לבטח לא היינו מגיעים למצב הזה. 


היו"ר מוחמד ברכה:

       לא היינו טועים, אבל היינו מתקלקלים.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אולי היינו מתקלקלים, אולי היה נשרף המנוע.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       הולכים לחדר מיון.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אבל, אני מבקש במעמד זה, קודם כול להבהיר שהשם גי"א חלף מן העולם מרגע זה. אני לא רוצה לשמוע את השם הזה בכל מצב, לא משנה מה יהיה.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       עיר החמישה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       יכול להיות.  גי"א מרגיז אותי. זה שם מרגיז.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       זה לא השם, זה איבוד השמות. זה לא השם החדש, זה מחיקת חמשת השמות.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, צריך לשמור על השמות, על ההיסטוריה ועל הצביון של האזור הזה. אני יודע, אדוני השר, שאנחנו נזכרים תמיד בפרשיות כמו מדחת יוסף, כשלא הצליחו להציל חייל דרוזי ועזבו אותו בשטח. אנחנו נזכרים גם בעזאם עזאם, שיושב כלוא בקהיר ואיש לא מושיע אותו. אנחנו נזכרים גם בדברים הטובים ובקונסנזוס שיש  ביישובים האלה ובעדה הזאת. אנחנו גם נזכרים  ומתגאים בכך שיש לנו אלופים בצה"ל, תת-אלופים וניצבים במשטרה. הדברים האלה הם מס שפתיים לעומת מה שקורה ביישובים הללו. צריך להציל את היישובים. אי-אפשר להמשיך עם הדבר הזה. צריך לכפות מהלכים. נכון שקשה לך, אני יודע את זה, כי אתה פוחד מהתקדים. אתה פוחד מתקדים. אני יודע בדיוק מה מרתיע אותך. אבל עם כל הכבוד, התקדים והחוק לא חשובים יותר מהאנושיות שצריכה להיות בנו.
        
       לכן אני פונה אליך למצוא מוצא, ואפילו לא להגיע להצבעה, להודיע הודעה חשובה לציבור, לצאת מפה עם ההודעה שגי"א חלפה מהעולם. זה חשוב למדינת ישראל, זה חשוב בראייה ביטחונית, זה חשוב בראייה כלכלית, זה חשוב לכל מי שעיניו בראשו במדינה הזאת. כי האנשים הללו לא חטאו. יכול להיות שאנשים הלכו למהלך, כמו שאמרתי, ופגעו בבסיס האנושי החשוב שבכפרים הללו. אבל בידך, אדוני השר, להביא לדרמה חיובית בדיון הזה על הצעות החוק. לא צריך לחכות עוד חצי שנה, שנה. תודיע פה על פירוק האיחוד, ונגבה אותך בכל מהלך בעתיד, מהלך שבו תהיה פרופורציה בין העדות, בין המגזרים, ונוכל לבשר בשורות טובות לילדינו בכפרים הללו.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       איך אתה מצביע? 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       השר פורז, רגע. תודה לחבר הכנסת איוב קרא. אני רוצה, כיושב-ראש הישיבה, בהמשך לברכות של היושב-ראש שקדם לי,  לברך את השיח'ים הנכבדים, בראשם השיח' מואפק טריף.
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       ברוכים הבאים לכנסת. אני מקווה שתחזרו כשבידיכם המטרה שלשמה באתם.)
       
       אני מקווה שתחזרו מכאן, מירושלים, לכפרים שלכם, כשהמטרה שלשמה הגעתם תהיה בידיכם, על-ידי הצבעה של הרוב הדמוקרטי.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אינשאללה.

היו"ר מוחמד ברכה:

       בבקשה, השר פורז.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשויות המקומיות בישראל מצויות במשבר חריף - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:

       חברי הכנסת, אני מבקש שקט. חבר הכנסת אזולאי.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - ואני מאוד מקווה שבעוד ימים ספורים, בעצם ביום ראשון הקרוב, הממשלה תאשר את ההסדר שהושג בינה לבין ראשי הרשויות המקומיות, על תוספת של מיליארד ו-200 מיליון שקלים לתקציב משרד הפנים לתמיכה ברשויות המקומיות. 

	מתוך הסכום הזה, 500 מיליון שקלים מיועדים לתוכניות הבראה, ו-700 מיליון שקלים מיועדים למענקי האיזון. 

	מי שיבדוק את תקציב משרד הפנים ואת תקציב התמיכה ברשויות המקומיות, יגלה גרף כזה, שתמיכת הממשלה הולכת ויורדת. תמיכת הממשלה הולכת ויורדת מכמה סיבות. הסיבה הראשונה היא המצוקה שבה נמצאת הקופה הציבורית, ומדינה שמקצצת בקצבאות לילדים ובקצבאות לנכים ובמענקים ובשעות לימוד בבתי-ספר ובתרופות - גם מקצצת בשלטון המקומי, ובצדק מקצצת. כי לא יכול להיות מצב שבו מקצצים בקצבאות ומקצצים בשעות לימוד ומקצצים באוניברסיטאות ומקצצים בכל דבר - - 

היו"ר מוחמד ברכה:

       חבר הכנסת חיים כץ, אתה חושב שזאת הפוזה הטובה ביותר לעמוד במליאה? בבקשה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - אבל הרשויות המקומיות יתנהגו כמו קודם. למזלנו, למעלה מ-40% מתושבי מדינת ישראל גרים ברשויות מקומיות מבוססות, שאינן מקבלות מהמדינה - לפחות ממשרד הפנים - שום דבר. זה תל-אביב, זה חיפה, זה כפר-שמריהו, זה סביון, זה הרצלייה, זה ראשון-לציון, זה רחובות, ואני יכול למנות לכם עוד כמה - אשדוד. זה החלק המבוסס של המדינה - רשויות מקומיות שחיות מכוח עצמן. הארנונה מפרנסת אותן, והן - טוב להן יותר, טוב להן פחות, חלקן גם למרות זאת בצרות -  אבל הן לא זקוקות לשום דבר ממשרד הפנים. 
       
       ואנחנו מגיעים עכשיו לרשויות החלשות, שלגביהן יש גרף שהולך ויורד - ואני אומר לכם, הגרף הזה ילך וירד גם בעתיד. במלים אחרות, הרשויות האלה צריכות להתרגל, בתהליך הדרגתי, להיות ניזונות הרבה פחות מהקופה הציבורית. 
       
       אז איך עושים את זה? איך מגשרים על הפער הזה - בין הצורך לבין האמצעים? מבחינת רמת השירותים, בגדול - אין הבדל גדול. גם בעיר הכי ענייה צריך לתת תאורת רחוב; גם בעיר הכי ענייה צריך לפנות אשפה; גם בעיר הכי ענייה צריכה להיות איזו פעילות תרבותית, ובעיר הכי ענייה יש גם ראש עיר ויועץ משפטי ומהנדס ומנהל מחלקת חינוך וכו'. 
       
       אז אחת הדרכים - וזה לא פטנט שלנו, זה פטנט שידוע בכל העולם - היא לאחד רשויות כדי לחסוך כסף. כי כאשר אתה מאחד פונקציות - מטבע הדברים אתה מוציא הרבה פחות כסף. והעניין הזה נבדק על-ידי ועדות והעניין הזה נבדק פעם אחר פעם, וכולם הגיעו למסקנה שזה הפתרון. 
       
       נכון, זה לא פתרון פשוט, זה לא פתרון קל, ולפעמים אפילו יש פה כל מיני עיכובים או כל מיני מעצורים פסיכולוגיים. 
       
       אני רוצה לומר לכם שהמושבה כינרת - שהיא חלק מהאתוס הלאומי שלנו - איבדה באיחוד האחרון את עצמאותה כרשות מקומית והפכה לוועד מקומי במועצה האזורית עמק-הירדן. נו אז מה, אז אין יותר כינרת? מה, אנשים עזבו את הבתים? הקבר של רחל המשוררת איננו במקומו? 
       
       אבל, מצאנו רשות מקומית עם פחות מ-500 תושבים, שהיא מחזיקה מנגנון כמו עיר גדולה - לא כמו עיר גדולה, אבל כמו עיר בגודל בינוני. היישוב עתלית - שגם לו יש היסטוריה לא קטנה בתולדות היישוב - איבד את עצמאותו כמועצה מקומית והפך לוועד מקומי בתחום המועצה האזורית חוף-הכרמל. נו אז מה, עתלית נעלמה? היא נמחקה מפני האדמה? 

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, עתלית לא נעלמה אבל אתם נעלמתם. אתם לא מסייעים להם לעשות את האיחוד הזה.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       טוב. האם אתם חושבים שהעובדה שנווה-מונוסון אוחדה עם יהוד, אז אין יותר נווה-מונוסון? העובדה שמכבים-רעות אוחדה עם מודיעין, אז אין יותר מכבים? אין יותר מודיעין? אין יותר רעות? העובדה שתל-אביב מאוחדת עם יפו מ-1948, אין יפו ואין תל-אביב? 
       
       רבותי, הלוקל-פטריוטיזם הזה שכל אחד מפחד מהאיחוד כאילו מפילים עליו איזו גיליוטינה, כאילו הולכים לשרוף את העיר - אלה לדעתי דברים בטלים, אין בהם שום ממש - -

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - קיסריה - - -

קריאות:
       
       - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - זה טוב לכולם, וזה טוב גם בכרמל וזה טוב גם לעיר החמישה, וזה טוב בכל מקום. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה עם קיסריה? 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       ואני, בתור שר הפנים, על דעת הממשלה, הבאתי לכנסת - לאחר שהדבר נעשה בוועדות שימוע - 34 איחודים. לקחתי את המסקנות של הוועדות שעבדו והבאתי אותן לכנסת, כלשונן. לא נגעתי באף המלצה, אף שחלק מההמלצות נראו לי יותר טובות - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - חלק מההמלצות נראו לי פחות טובות. אני לקחתי את כל ההמלצות והבאתי אותן לוועדה בכנסת לדיון - 34 איחודים. עכשיו תשאלו למה למשל הוועדות לא המליצו על איחוד כזה או אחר - לא המליצו. לא נכנסתי לפרטי הפרטים - - 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       למה לא - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - ואני לא ראיתי את עצמי עליון על פני הוועדות - -

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - -

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       למה - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - -  הוועדות קבעו, הבאנו לכנסת 34 איחודים. 
       
       זה הגיע לוועדה בראשותו של אברהם הירשזון - ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הפנים - והוועדה ישבה בלילה, ואני אומר את זה לצערי הרב, מ-34 איחודים נותרנו עם 12, ובתוכם האיחוד הזה, הפרובלמטי. 
       
       אבל מה, אפשר לומר שאלה שכלולים בתוכנית האיחוד - הם נענשו? מה, האם אנחנו הענשנו את תושבי עתלית? הענשנו את תושבי כינרת? הענשנו את תושבי מודיעין? הענשנו את תושבי סביון שקלטה את גני-יהודה? על מה הדיבורים האלה? לומר שמי שהלך לאיחוד - נענש, פגעו בו, פגעו במורשת, פגעו בדת, פגעו במסורת, פגעו בדרוזים. מה, מישהו רוצה לפגוע בהם? מה הדיבורים האלה? מה, זה שאיחדנו את דליית-אל-כרמל ועוספיא ונתנו להן גם עצמאות בתחום התכנוני - וזאת עיר גדולה, העיר הדרוזית הראשונה - מה רע בזה? ומה רע בכל איחוד? מה, אנחנו פוגעים במי שמאחדים אותו? 
       
       אז אפשר לעשות כמובן הון פוליטי מהסיפור הזה, ואני לא תמים ואני יודע בדיוק מה קורה שם כי אני מאוד מתעניין בזה, וחלק זה מאבקים פנימיים בתוך העדה הדרוזית על שליטה. ומי שתמים וחושב שכל הוויכוח הוא אחר  - לא יודע על מה הוא מדבר. 
       
       אני יכולתי למלא פה - להביא גם אותו מספר אנשים שחושבים נגד - להביא אותו מספר בעד - -

קריאה:
       
       למה לא הבאת - - -

קריאות:
       
       - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - -  אבל החלק שבעד - קשה להם. כי אני אגיד לך - אני לא צריך את זה, אני לא עוסק בדברים כאלה. 

קריאות:
       
       - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       רבותי, האיחוד הזה הוא טוב לכל - - -

יצחק וקנין (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
	כי אחרים אמרו שהם מברכים - אתה גם בירכת את אלה שבאו. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       גם אתה יכול לברך. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני מברך את כולם, אני יכול להביא גם אחרים שיברכו הפוך. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לברך אפשר תמיד, אבל לא להפנות דברים ליציע, זה מה שאני אומר. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
	 לא, אני מדבר. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	אתה מדבר למליאת הכנסת.

שר הפנים אברהם פורז:
       
       ודאי, ודאי, ודאי, אבל אם אחרים מדברים ומברכים את היושבים ביציע - -

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אפשר לברך אורחים, אבל לא - - -

שר הפנים אברהם פורז:
       
       - - אני חושב שגם אני לא צריך להתעלם מאלה שיושבים ביציע. 
       
       מכל מקום, רבותי, זה לא עונש להיות בעיר מאוחדת, זה פרס, כי העיר המאוחדת היא יותר יעילה, היא יותר חסכונית, ותיתן לתושב שירות יותר טוב בפחות כסף. 
       
       לגבי האיחוד הזה - ועדת המומחים המליצה שלא לעשות מהם עיר אחת. היא המליצה להפוך אותם למועצה אזורית שבה כל אחד מהיישובים יהיה במתכונת של ועד מקומי. אני לא יודע אם כל חברי הכנסת מודעים להבדל הזה בשלטון המקומי, אבל בקיצור, להשכלה כללית, יש מקומות שבהם יש רשות מקומית אחת ואז בוחרים ראש רשות, או ראש עירייה ומועצה אחת, ויש מקומות שבהם הסידור הוא אחר. כל התושבים בוחרים את ראש המועצה האזורית, אבל אחר כך המועצה מורכבת מנציגי יישובים, ובכל אחד מהיישובים יש ועד מקומי. והוועד המקומי הזה - לפעמים יש לו אוטונומיה יותר גדולה, לפעמים אוטונומיה יותר קטנה. יש גם אפשרות נוספת, לפי פקודת העיריות - גם בעיר אפשר לעשות מינהלות רובע, ואפשר היה לקחת את כל אחד מהיישובים האלה ולהפוך אותו לרובע. 
       
       תראו, רבותי, אני כמובן חשבתי שהפתרון הראוי הוא מועצה אזורית, ושכל אחד מהיישובים האלה יהיה ועד מקומי, ואז גם תישמר העצמאות אבל גם יהיה החיסכון, שכל כך חשוב לנו. 
       
       בכנסת החליטו שרוצים שם עירייה, ואני יכול להגיד לכם שאני גם יודע מי פעל למען זה - ולאו דווקא היהודים - שרצו שזאת תהיה עירייה, כי חשבו שזה לטובת התושבים האלה שזו תהיה עירייה, לרבות העניין הזה שכעירייה כל תחום התכנון והבנייה עובר לראש הרשות המקומית. 
       
       אני מודע לזה שבכפרים האלה יש התנגדות והיו כבר כמה הפגנות; כל הדברים האלה ידועים לי. אני רוצה לומר לכם, שאכן יש לא מעט בעיות, אבל אנחנו צריכים לפתור את הבעיות האלה לא באופן דמגוגי ולא באופן שכל תביעה שמישהו מעלה מייד תיעתר. 

	אני אומר לכם, חברי הכנסת, הגלגל בשלטון מתהפך. אף אחד לא יודע מי יהיה בפעם הבאה. אם אנחנו נקבל פה שבלחץ של הפגנות ובלחץ של הקדמת בחירות משנים החלטות של הכנסת, אוי לנו ואבוי. כי מחר זה יהיה גם בדברים אחרים. מי שעושה את זה, יצטער צער רב. 

אילנה כהן (עם אחד):
       
       ועדת הכספים לא - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי חברי הכנסת, נא לא להפריע. הכנסת יכולה לשנות החלטות של הכנסת. זה כלל ידוע. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה מה שהציעו. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני אומר לכם, יש לי מלוא הסימפתיה לעדה הדרוזית, לתרומתה לביטחון ישראל, לכפרים האלה ולתושביהם. משרד הפנים רוצה לעזור להם. אני גם מודע לזה שנוצרה פה בעיה. אני מודע לזה. אלא שהבעיה היא לא ללכת אחורה ולבטל את האיחוד, כי קודם כול, הרשויות האלה קטנות מכדי לעמוד כל אחת ברשות עצמה, ושנית זהו תקדים מאוד מסוכן. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני בוחן את הדברים האלה: את האפשרות להוציא את אבו-סנאן מהאיחוד. כפי שצוין פה, למרות הטעות המתמטית שנעשתה על-ידי אחד הדוברים, וחבר הכנסת מיכאל איתן מצא שהמתמטיקה לא הסתדרה; לנסות אולי למצוא מוצא לגבי היישוב שרובו לא דרוזי, ובאבו-סנאן הרוב הגדול איננו דרוזי, ואז להוציא אותו ולהותיר רק את היישובים הדרוזיים. האפשרות האחרת היא לחזור למודל של מועצה אזורית ולתת לכל אחד מהיישובים ועד מקומי עם אוטונומיה מאוד גדולה. כמובן, במקביל ללכת לקראת התמיכה הכספית – כמובן, במגבלות שיש לנו – כי התושבים האלה זכאים לשירותים. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שהמציעים יסכימו לדחיית ההצבעה היום. אני לא מבקש מהם להסיר - שיסכימו לדחיית ההצבעה כדי שנוכל לבוא בהצעה שמשפרת את המצב, אך לא מחזירה את הגלגל לאחור, למצב הקודם. כמובן, אם המציעים יסכימו, בזה העניין יסתדר. אם המציעים לא יסכימו, אציע להסיר את ההצעות. תודה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לשר פורז. אני שואל את המציעים אם הם מסכימים לדחיית ההצבעה. חבר הכנסת מח'ול?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. 

היו"ר מוחמד ברכה:

       כמובן, אם אחד לא הסכים הכול מיותר. לא. אם אחד לא הסכים, הכול מיותר. 

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא, תשאל כל אחד.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בסדר, אני אשאל את כולם. חבר הכנסת פינס? 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא. 

היו"ר מוחמד ברכה:

       חבר הכנסת אזולאי?

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לא. 


היו"ר מוחמד ברכה:

       חבר הכנסת איוב קרא?

איוב קרא (הליכוד):
       
       לא. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אז אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. אנחנו מצביעים על ההצעות אחת אחת. בהתחלה אנחנו מצביעים על הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת מח'ול וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? ההצבעה החלה. 

הצבעה מס' 12 

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת 
יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), 
התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע הכנסת נתקבלה. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	בלי מחיאות כפיים, רבותי. 

       46 בעד, 44 נגד – לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, נמנע אחד. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך הדיון. 

שר הפנים אברהם פורז:
       
       לא, אני מבקש את ועדת הכספים. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	בסדר. ועדת הכנסת תכריע לאיזו ועדה ההצעה תעבור. 


דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       ועדת הפנים.

היו"ר מוחמד ברכה:

       ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה הנושא הזה יועבר. 
       
       נעבור להצבעה על הצעת חוק באותו נושא - של חבר הכנסת פינס. ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זה לא עובד.

הצבעה מס' 13

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל 
(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) 
(תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2004, נתקבלה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
	הצעת החוק לא נתקבלה. ברוב של 46 חברי כנסת נגד, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, 44 בעד ובלי נמנעים. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       זה לא עבד.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       46 נגד, 44 בעד, אפס נמנעים. ההצעה לא התקבלה. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       לפני ההצבעה אמרו שזה לא עובד. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	טוב, אנחנו לא משנים שום הצבעה. אנחנו עוברים הלאה. אני מתנצל, אני לא יכול לעשות שום דבר עם העניין הזה. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       צעקו לפני סוף ההצבעה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הם צעקו, זה לא עבד.

היו"ר מוחמד ברכה:

	אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה מס' 14

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל 
(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) 
(תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעתו של חבר הכנסת אזולאי התקבלה ברוב של 49 בעד, 43 נגד – לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, ואפס נמנעים. הנושא יועבר לאותה ועדה. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       גם הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס התקבלה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת איוב קרא באותו נושא. נא לשים לב. בבקשה, ההצבעה החלה.   

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       איפה אולמרט?

הצבעה מס' 14

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 82
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל 
(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) 
(תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעתו של חבר הכנסת איוב קרא נתקבלה ברוב של 82 חברי כנסת, 10 התנגדו ואחד נמנע.
       
       היושב-ראש לא השתתף. 

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       שניים אמרו שהם לא יכולים להצביע. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       בהצבעה על הצעת חבר הכנסת פינס אמרו שני חברי כנסת שההצבעה לא נקלטה – חברי הכנסת הרצוג ומלכיאור. הנושא הזה יועבר – לא, חברי הכנסת הם שוחט ומלכיאור. אני רק מודיע את זה לפרוטוקול, תודה רבה. 

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אל תשנו הצבעות. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       לא, לא משנים הצבעות. אני רק מודיע לפרוטוקול את מה שנאמר לי. כל הצעות החוק שהתקבלו עוברות לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה הן יופנו בהמשך הדיון להכנתן לקריאות ראשונה, שנייה ושלישית. רבותי חברי הכנסת אנחנו עוברים לנושא הבא.
       
       
       
הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה 
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004 
(תיקון - אישור ועדת הכספים), התשס"ד-2003 
 (הצעת קבוצת חברי כנסת)
       
הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה 
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) 
(תיקון - אישור ועדת הכספים), התשס"ד-2003 
       ["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ'       ועמ'        .]
(הצעת חבר הכנסת חיים כץ)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – אישור ועדת הכספים), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת חיים אורון, שמספרה פ/1694 – תשובה והצבעה. השר שטרית - בבקשה, אדוני. 

השר מאיר שטרית:
       
       על שתי ההצעות, אדוני. בנושא השני רק הצבעה, אבל התשובה לשניהם. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אם כן, התשובה היא גם על הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ באותו נושא, שמספרה פ/1757. בבקשה, אדוני. 

השר מאיר שטרית:
       
	אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעות של חברי הכנסת חיים כץ וחיים אורון, שתי הצעות החוק, מציעות לקבוע שתקנונים של תקנות הפנסיה, שהממונה על שוק ההון מביא, יובאו לאישור ועדת הכספים של הכנסת. כידוע, ועדת השרים לחקיקה מתנגדת להצעות החוק הללו. 

       גם אני מתנגד להצעות החוק הללו. אני חושב שההצעות הללו לא נכונות. יש משום עירוב רשויות בעניין הזה, כיוון שתקנונים של תקנות הפנסיה הם עניין לדרג המקצועי והביצועי, ולא עניין חקיקתי, מה עוד שיש הסכם שנעשה בין ההסתדרות לבין הממשלה, שעליו חתמה ההסתדרות, עם שר האוצר, גם ביחס לתקנון האחיד. 

       לא עולה על הדעת שנתחיל להביא הסכמים שנעשו עם מזכ"ל ההסתדרות; בין הממשלה לבין מזכ"ל ההסתדרות. מחר יבואו לדיון בוועדת הכספים ויתחילו לשנות סעיפים בניגוד להסכם שנעשה בין הממשלה להסתדרות. 
       
	זו הסיבה שגם ועדת השרים לעניייני חקיקה התנגדה לדיון בהצעת החוק הזאת ולהעברת תקנונים לוועדת הכספים. עם האמור לעיל, שר האוצר סיכם אתמול עם המציעים, שאנחנו לא נתנגד בכנסת להעברת הצעות החוק בקריאה טרומית, מתוך התניה שהם לא יקדמו את הצעות החוק מעבר לקריאה הטרומית, אלא אם בעניין הזה תהיה הסכמה אחרת עם הממשלה. אם המציעים מסכימים לתנאי הזה, אני בוודאי נאמן לסיכום הזה ולא אציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. ג'ומס, זה מקובל עליך?

חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני נאמן להסכמה שהתקבלה. היות שהצעת החוק היא על דעת כל חברי ועדת הכספים, לרבות היושב-ראש, אני מקבל על עצמי תיאום עם היושב-ראש ולא עם שום גורם אחר.

השר מאיר שטרית:
       
       תיאום עם איזה יושב-ראש?

חיים אורון (מרצ):
       
       יושב-ראש ועדת הכספים.

השר מאיר שטרית:
       
       זאת אומרת, שההצעה לא תקודם בלי הסכמתו.

חיים אורון (מרצ):
       
       ההצעה לא תקודם בלי הסכמתו, כי יחד אתו אני חתום על החוק ואנחנו נפעל ביחד, אבל אני לא מקבל וטו של אף אחד.

השר מאיר שטרית:
       
       חברים, אחדד את עמדתי. אני לא אתנגד להעברת החוק בקריאה טרומית, אני רק אומר, שזה לא משנה את עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה. אם ינסו להעביר את ההצעה מעבר לקריאה הטרומית, אנחנו נחזיר לוועדת השרים לחקיקה, ובעניין הזה היא עומדת מאחורי החלטתה. שיהיה ברור, שלא תהיינה אי-הבנות. אני חושב שאתם עושים שגיאה בהעברת הנושא הזה לוועדת הכספים - - -

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מה הסיפור?

השר מאיר שטרית:
       
       מה זה מה הסיפור? אני אומר מה הסיפור. אני לא אציע להסיר את ההצעה; שיתמכו בקריאה הטרומית. אני אומר שאני חושב שאתם עושים שגיאה בהעברת הנושא של התקנונים לוועדה. זה תקדים לא נכון, ואני חושב, בייגה, שאתה גם לא היית מסכים לזה אם היית שר האוצר. זה עירוב בין התחום הספציפי המקצועי, שמי שממונה עליו - עולה על הדעת שיתחילו להביא לוועדה את האקטואריה של כל קרן וינתחו אותה וכן הלאה? על בסיס זה קובעים תקנון, מה זאת אומרת? לכן, אני חושב שצריך להתנהג בעניין הזה באחריות הנדרשת ואני חושב שזה לא נכון להעביר את הנושא לדיונים בוועדה. אבל לאור הסיכום, אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות ששתי ההצעות תעבורנה בקריאה טרומית.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש מחברי הכנסת לשבת. 
       
       אנחנו מצביעים על הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – אישור ועדת הכספים), התשס"ד-2003. ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 16

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39
נגד – 1
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה 
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) 
(תיקון – אישור ועדת הכספים), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אם כן, 39 חברי כנסת בעד, אחד נגד, שני נמנעים. על כן, הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל תועבר לוועדת הכספים.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – אישור ועדת הכספים), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת חיים כץ. הממשלה לא מתנגדת. אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה מס' 17
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37
נגד – אין
נמנעים – 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה 
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) 
(תיקון – אישור ועדת הכספים), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       37 חברי כנסת בעד, נגד – אין, נמנעים - 3. על כן, הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל של חבר הכנסת חיים כץ תועבר לוועדת כספים להחלטה לקראת קריאה ראשונה.


הצעת חוק החברות (תיקון - כשירות דירקטור חיצוני 
בחברה ציבורית), התשס"ד-2003 
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין) 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק הבאה: הצעת חוק החברות (תיקון – כשירות דירקטור חיצוני בחברה ציבורית), התשס"ד-2003, שמספרה פ/1594. אני מזמין את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. בבקשה. הנמקה מהמקום.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת את תמיכתכם בהצעת חוק שמטרתה להעלות את רמת ההכשרה ההולמת של דירקטורים חיצוניים בחברות ציבוריות. 
       
       לא אחת אנחנו נתקלים בחברות ציבוריות מתמוטטות, שהמשקיעים בהן איבדו את השקעתם עקב פיקוח לקוי על פעילות החברה. על רקע זה בולטת נחיצותם של דירקטורים חיצוניים מתאימים, החברים בוועדת הביקורת, שיהיה ביכולתם לשמור על האינטרסים של החברה ושל המשקיעים כאחד. כידוע, מקרה מסוג זה אירע בארצות-הברית עם חברת "אנרון", שם הופקו הלקחים ואיש איננו רוצה להתעורר מאוחר מדי אצלנו. 
       
       לפי הניסוח לתיקון חוק החברות שעליו סוכם, לפחות אחד משני הדירקטורים החיצוניים יהיה בעל מיומנות חשבונאית ופיננסית, זאת נוסף על מינוים של דירקטורים נוספים בעלי מיומנות כאמור, אם הדירקטוריון קבע כי הדבר נדרש לשם ביצוע תפקידיו. עד כה לא נדרשו הדירקטורים להיות בעלי הכשרה או השכלה מתאימה. 
       
       עוד קובעת הצעת החוק, כי התיקון לא יחול על דירקטור חיצוני שמונה לפני תחילתו של חוק זה, עד לסיום תקופת כהונתו המקורית. 
       
       הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, ואני מבקשת את תמיכתכם בה. תודה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה.




הצעת חוק החברות (תיקון - כשירות דירקטור חיצוני
 וחברי ועדת הביקורת בחברה ציבורית), התשס"ד-2004 
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הצעת חוק דומה לחבר הכנסת אהוד רצאבי – פ/1924. הצעת חוק החברות (תיקון – כשירות דירקטור חיצוני וחברי ועדת הביקורת בחברה ציבורית), התשס"ד-2004. חבר הכנסת אהוד רצאבי - אינו נוכח. אני מזמין את שר המשפטים לפיד להשיב בשם הממשלה על ההצעה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מקווה שאדון רצאבי ייכנס לאולם, כי אלו שתי הצעות דומות שאיחדנו אותן. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני השר, אני אאפשר לו רק אם ייכנס - חבר הכנסת רצאבי נכנס, בבקשה. אדוני שר המשפטים, אתה יכול לשבת. 

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אני מתנצל על ההיעדרות שלי מהמליאה. 
       
       הצעת החוק שלי מדברת על מצב שבו דירקטור, מה שנקרא דח"צ – דירקטור חיצוני, שממונה להיות חבר ועדת הביקורת, חייב להיות בעל כישורים מתאימים. עד היום לא חייבו זאת. הצעת החוק שלי תגרום לכך שרק אדם בעל כישורים פיננסיים, כדוגמת רואה-חשבון, עורך-דין או כלכלן, בעל השכלה מתאימה וניסיון מתאים, יוכל לשמש כחבר בוועדת הביקורת. תודה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אהוד רצאבי. ישיב בשם הממשלה שר המשפטים טומי לפיד, בבקשה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת פינקלשטיין ורצאבי מבקשים לתקן בעיה הקיימת בחוק החברות באשר לכשירותם של דירקטורים חיצוניים בחברות ציבוריות. הדירקטורים החיצוניים אמורים לעזור ליתר חברי הדירקטוריון לבחון את המצב הפיננסי של החברה ולפקח על עבודת רואה-החשבון של החברה. בפרשת "אנרון" כשלו חברי הדירקטוריון בתפקידם ולא בחנו כראוי את עבודת רואי-החשבון של החברה וגרמו נזקים עצומים למשקיעים ולמשק האמריקני. בעקבות פרשה זו תוקן החוק האמריקני וקבע, כי יש למנות לפחות מומחה פיננסי אחד בכל דירקטוריון של חברה ציבורית.
       
       משרד המשפטים, הרשות לניירות ערך, הגיעו עם המציעים להסכמה על נוסח מתוקן להצעותיהם, שדומה לחוק האמריקני וקובע, כי לפחות אחד מהדירקטורים החיצוניים יהיה בעל מיומנות חשבונאית פיננסית. בכפוף לתיאום זה, אנו תומכים בהצעת החוק.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר המשפטים. חבר הכנסת אייכלר מתנגד להצעת החוק של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. לרשותך שלוש דקות, בבקשה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מתנגד שדבר שצריך בשבילו בעל מקצוע, למשל לעשות ניתוח לחולה - הרופא צריך להיות בעל השכלה רפואית; כשצריך להגיש דוח חשבונאי - הוא צריך להיות בעל השכלה של רואה-חשבון, וכשצריך לגשת לבית-המשפט - הוא צריך להיות בעל השכלה של עורך-דין. אבל לא ייתכן שיהפכו את המדינה כולה לגילדות של אנשים, של שליטים, של מקורבים. 
       
       הגברת פינקלשטיין הציעה שהוא צריך להיות בעל השכלה מתאימה. אפשר לכתוב פשוט: הוא חייב להיות חבר מרכז הליכוד, נקודה. למה צריך לכתוב - - -
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       לא.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני מתנגד בתוקף לכל הגבלה, של כל משרה - - -
       
אברהם הירשזון (הליכוד):
       
       חבר הכנסת אייכלר, זה הכשר, זה לא הכשרה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - - של כל הגבלה של כל אזרח לכל תפקיד, שהוא איננו ספציפי, מקצועי לאותו מקצוע. בשביל לתקן את הברז אני צריך אינסטלטור, אני לא יכול להביא דוקטור. אם מישהו מביא לי דוקטורט מאיזו אוניברסיטה, אני לא יודע מאיפה – מאיפה הביאו כל הקצינים, השוטרים והמורים את  התארים? מלטביה, כן. אז הוא יתקן לי את הברז מפני שיש לו דוקטורט מלטביה? לא.
       
       יש כאן בעיה שכבר נמשכת עשרות שנים, שיותר ויותר מגבילים את המשרות השלטוניות. יש 700,000 משרות של הממשלה והרשויות הציבוריות, של המגזר הציבורי, שמגזרים שלמים מודרים מהם, כמו הציבור הערבי, ואני רוצה להדגיש שהציבור החרדי מודר כמעט מכל תפקיד. כמדביק בולים בדואר, הוא לא יכול להתקבל. אז אם הוא לא מתקבל מפני שבוועדי העובדים חבר מביא חבר - - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       הדבק לא כשר.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אז צריך לעשות דבק כשר לעובדים כשרים. 
       
       ראש הממשלה דיבר פה הרבה על האחדות הלאומית והחברה הישראלית, והוא כבר נתן הוראה ש-10% מחברי דירקטוריונים צריכים להיות ערבים. אין שום חובה, ואף לא זכות, שיהיה חבר דירקטור חרדי. אדם בור ועם הארץ, שיודע ש"ס ופוסקים ותורה והיסטוריה, אבל אין לו תעודת בגרות, לא יכול להיות חבר בדירקטוריון של חברת "מקורות", להוביל את המים מראש-העין לירושלים. לדעתי, הדבר הזה הוא גם גזעני, גם אנטישמי - - -
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       זה גזענות לעשות בגרות? תעשה בגרות.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זו גזענות להדיר ציבור בגלל תורתו, אומנותו וחינוכו. אם החינוך שלנו לא מחייב תעודת בגרות חילונית, אז אדם שלמד תורה חייב להיות כשר וכשיר לכל משרה שלטונית, אלא אם כן זה מקצוע ספציפי כמו שאמרתי. לא ייתכן לומר - - - 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       כשתגיעו - - - כך יהיה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כן, כשנגיע למדינה יהודית, אכן כך יהיה. השכלה תורנית תהיה השכלה מוכרת. היות שהיום זה לא יכול להיות, אז אני מתנגד לכל מגבלה.
       
       היות שנגמר הזמן, אני מודה לכבוד היושב-ראש. אני מבקש להתנגד להצעת החוק הזאת, ולא לאשר לגילדות ולאנשי שלטון לסגור ציבורים שלמים. אחר כך אומרים: תצאו לעבוד, כשכל מקומות העבודה סגורים. תודה רבה לכם.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת חיים אורון מתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת אהוד רצאבי. לרשותך שלוש דקות, בבקשה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא עולה לדבר בשם חסרי ההכשרה. 
       
       אני מערער על שתי ההנחות, חברי המציעים, המובלעות בתוך ההצעה שלכם. האחת, שההכשרה לתפקיד היא סוג של השכלה - לא תמיד. אבל הדבר העיקרי שאני רוצה לערער עליו, אם אומנם דרוש בדירקטוריון – ידידי רצאבי – בעל איכויות השכלתיות מסוימות, למה רק מקרב הדמ"צים, למה לא מקרב כל חברי הדירקטוריון? בוא נאמר שבחברה שיש בה דירקטוריון, חייב להיות רואה-חשבון אחד לפחות. 
       
       הרי מה הם הדמ"צים? החברות הציבוריות שבהן מדובר - ונדמה לי שחבר הכנסת אייכלר ערבב קצת - הן חברות פרטיות. המושג "ציבורי" בהקשר זה הוא לא חברה ציבורית - חברה פרטית שנסחרת בבורסה והיא חברה ציבורית. 
       
       הדמ"צים ממונים על-ידי הבעלים. החולשה של הדמ"צים לא תלויה בהכשרתם, היא תלויה בנאמנותם. לא אחת עלה הנושא על סדר-היום, וקיוויתי שזאת ההצעה. כשראיתי אותה אמרתי: או, אולי סוף-סוף, אולי ניצור מנגנון אחר איך ממנים דמ"צים, שיהיה בו, למשל, קצת איזון בין הלגיטימיות של הבעלים לפסול דמ"צים מסוימים, אבל לא לבחור רק מי שהם רוצים, במתכונת שקיימת בהסדר של הבנקים שברשות המדינה. 
       
       אתם מציעים פה הצעה שאפשר להיות בעדה, אפשר להיות נגדה באיזו פינה של העניין. אם  הבעלים יביאו דמ"צ עם הכשרה של רואה-חשבון, עורך-דין, אבל שהוא בעצם שלהם, אז מבחינה זו באיזו מידה הוא נאמן הציבור? 
       
       אני הייתי מחכה שתביאו הצעה שאומרת: הדמ"צ הוא לפחות מתוך רשימה שעוברת סינון שהוא מעבר לבעלים עצמם. אז הסיכוי  - אנחנו כבר למדנו, לא רק ב"אנרון", נביא הרבה דוגמאות מהארץ - שהמערכת הזאת מאוד בעייתית.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       צריך להגיד שרואה-החשבון ישנו, הוא רק חיצוני, הוא איש מקצוע. הוא לא צריך להיות במועצת המנהלים דווקא.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       חבר הכנסת שוחט הוסיף פה טענה נוספת, שדווקא במקרה שבו מדובר, רואה-החשבון קיים. הרי אם אין רואה-חשבון, אין סיפור. הבעיה הגדולה היתה שרואי-החשבון הנאמנים חתמו על המאזנים המזויפים.
       
אהוד רצאבי (שינוי):
       
       תפנה לוועדת ביקורת.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אם מותר לי להציע, אני מחויב להצביע נגד, כי אני מדבר נגד, ידידי רצאבי. אבל אם עוסקים פה, אדוני שר המשפטים, בנושא הדמ"צים, ויש הרבה אנשים שקשורים בנושא הזה, אם פותחים את הדיון -  אם סתם נותנים לחברי כנסת להעביר הצעת חוק, אין בעיה, אבל אם זה ברצינות, נושא הדמ"צים ראוי לבחינה מחודשת, אחרי ניסיון של כמה וכמה שנים, גם של אופן מינוים, גם של המאגר שמתוכו הם נבחרים. אז יכול להיות שהנושא המסוים שאתם מעלים הוא חלק מזה. כשלעצמו זה "שוואך".
        
היו"ר אלי בן-מנחם:

       תודה לחבר הכנסת חיים אורון. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אפשר? 
       
       אנחנו נצביע על הצעת חוק החברות (תיקון – כשירות דירקטור חיצוני בחברה ציבורית), התשס"ד-2003, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
       
הצבעה מס' 18
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם במליאה – 28
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות (תיקון – כשירות דירקטור חיצוני בחברה ציבורית), 
התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       28 חברי כנסת הצביעו בעד, שישה נגד ושני נמנעים. על כן הצעת חוק החברות (תיקון – כשירות דירקטור חיצוני בחברה ציבורית), של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק החברות (תיקון – כשירות דירקטור חיצוני וחברי ועדת הביקורת  בחברה ציבורית), של חבר הכנסת אהוד רצאבי. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 19
       
בעד ההצעה להעביר  את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6
נמנעים – 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות (תיקון – כשירות דירקטור חיצוני וחברי ועדת הביקורת בחברה ציבורית), התשס"ד-2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני גם לא הצבעתי, כי אני הכנתי את זה להצבעה. אני אוסף את הקולות שלכם. 21 חברי כנסת הצביעו בעד, בתוספת קולותיהם של חבר הכנסת חזן, חבר הכנסת חיים כץ, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, והשר גדעון עזרא. נגד – 6. על כן הצעת החוק של חבר הכנסת רצאבי תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה ראשונה.
       
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.
       
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, מטעם הממשלה, לקריאה ראשונה: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 19), התשס"ד-2004. תודה.
       
       

הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון), התשס"ד-2004 
[מס' מ/85; "דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ'  9676;  נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון), התשס"ד-2004, קריאה שנייה ושלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, חבר הכנסת אילן שלגי. בבקשה.
       
אילן שלגי (יו"ר ועדת החינוך והתרבות):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון), התשס"ד-2004. זו הצעת חוק שהממשלה הביאה לקריאה ראשונה לפני כשבועיים. אני שומע היום שזו היתה בעבר הצעת חוק פרטית של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות בכנסת הקודמת, חבר הכנסת והיום השר, זבולון אורלב. 
       
       זו הצעה שמתקנת את סעיף 4 לחוק התרבות והאמנות, התשס"ג-2002, בשני עניינים. ראשית, ההצעה מתקנת את סעיף 4(א), הקובע את הרכב המועצה הישראלית לתרבות ולאמנות, בכך שהיא מפחיתה את המספר המזערי, המינימלי, של חברי המועצה מ-25 ל-19, וכן בשנותה את היחס בין שני סוגי החברים במועצה. היא קובעת כי לפחות מחצית מחברי המועצה יהיו בעלי מעמד בשדה היצירה, העשייה, הביצוע והמחקר בתחומי התרבות והאמנות, שאינם עובדי המדינה, ושאר החברים יהיו אנשים מעורים בתחומי התרבות והאמנות שאינם עובדי המדינה. השוני הוא בכך, שהראשונים הם אמנים יוצרים וחוקרים בתחומי התרבות והאמנות, והאחרונים הם מנהלים מתחומי התרבות והאמנות.
       
       שנית, מוצע לתקן את סעיף 4(ב), כך שמינוי יושב-ראש המועצה יהיה מבין שתי קבוצות החברים במועצה המפורטות בסעיף קטן (א), ולא רק מבין חברי הקבוצה הראשונה שהם בעלי מעמד בתחומי התרבות והאמנות.
       
       תיקונים אלה נדרשים בשל הקשיים שהתגלעו באיתור מועמדים מתאימים לכהונה, וכן כדי להקל על פעילותה השוטפת של המועצה ולייעל את עבודתה. 
       
       לפיכך, אני מבקש מחברי הבית לדחות את ההסתייגויות - אני יכול לספר לחברי הבית שהמסתייגים לא באו לנמק את הסתייגויותיהם בישיבת הוועדה, וזו כמובן זכותם - ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כפי שהוכנה על-ידי הוועדה. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה ליושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת שלגי. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, שיש לו הסתייגות לסעיף 1 לחוק. בבקשה, לרשותך חמש דקות.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התיקון לחוק התרבות והאמנות הוא בעיקרון תיקון ראוי, אבל אני חושב שיש מקום שהמועצה לתרבות ואמנות תדע, תשאף ותפעל לכלול בתוכה את כל מרכיבי וגוני התרבות והאמנות במדינת ישראל. 
       
       למרבה הצער, על אף קיומם של יוצרים בתחומי היצירה השונים בקרב האוכלוסייה הערבית, אזרחי מדינת ישראל, הייצוג שלהם במועצה לקוי ביותר. אני מאמין שהייצוג הוא לא ייצוג יחסי אלא ייצוג ענייני ומקצועי, אבל גם במשבצת הזאת ובקטגוריות האלה אני חושב שיש מקום לתת את הדעת על כך שהמועצה לתרבות ואמנות תהיה מועצה שיכולה לשקף גם גוונים של תרבות, גם ענפים של תרבות וגם ציבורים צורכי תרבות.
       
       אני רוצה, בדקה או שתיים, להתייחס למצב תיאטרון "אל-מידאן", שעלה על שולחן ועדת החינוך והתרבות כמה פעמים, ובאחת הפעמים השתתפה בדיון גם שרת החינוך והתרבות. התיאטרון הזה הוא התיאטרון הערבי הממלכתי היחיד שמקבל תקצוב מהמדינה, וחשוב מאוד שהוא הוקם בזמנו. אבל למרבה הצער אנו עדים לתופעה, שכנראה קיומו הוא לא דבר שמובן מאליו, על רקע הקשיים הרבים שהוא עובר, ובמיוחד אחרי שיש לו תיאטרון-בית, וזה דבר חשוב מאוד. יש בו כשרונות יפים ואדירים, ויש לו יכולות ניהול טובות. רק לפני כמה ימים התקיים מכרז לבחירת המנהל, ואני באמת לא יודע מה קרה אז, אבל לפחות הדברים מתנהלים כפי שצריך ועל-פי חוק. תרומת משרד החינוך והתרבות לקיומו של התיאטרון הזה היא עדיין לקויה, אפילו לקויה ביותר. היו תקופות שבהן עיקר ההקצבה הלך על שיפוץ והכנת תיאטרון-הבית. זה שנה או שנה וחצי הדבר העיקרי שצריך להתקיים שם הוא לא מערכת של שיפוצים והכנות פיזיות, אלא מתן תקצוב לרפרטואר סביר וטוב ומתן תקצוב לתפעול התיאטרון בצורה יפה וטובה. דווקא באותה ישיבה של ועדת החינוך והתרבות באו נציגי התיאטרון והצביעו על המצוקה הקשה שלו. 
       
       אני חושב שאחד מתפקידי המועצה לתרבות ואמנות הוא לתת את הדעת גם לעניין הזה - לקיומו של התיאטרון הזה. 
       
       מובן שיש נושאים אחרים וענפים אחרים, שלא זוכים למלוא תשומת הלב. יש כמה עמותות שלא מקבלות שום תקצוב - של ציירים, למשל. בשבת הקרובה תיערך תערוכה של כמה ציירים ואמנים בשפרעם, בעמותת "סאווא", ושם יוצגו עבודותיהם של הרבה ציירים מבטיחים ובעלי שם וגם צעירים חדשים. 
       
       אני חושב שהמועצה לתרבות ואמנות גם צריכה לתת את הדעת על קיומם של הענפים האלה במדינת ישראל בכלל, אבל בעיקר במקום שהדברים חסרים יותר - בעיקר בקרב האוכלוסייה הערבית. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. הסתייגות לסעיף 1 יש לחבר הכנסת עסאם מח'ול - איננו נוכח. הסתייגות לסעיף 1 יש לחבר הכנסת אחמד טיבי - איננו נוכח.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת ברכה, אתה מסיר?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסיר את ההסתייגות.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה מסיר את ההסתייגות. רבותי, אנחנו מצביעים.
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       לא הספקנו להגיע.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גורלובסקי, אל תדאג. אני אכין אותך.
       
       אנחנו מצביעים על הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון), התשס"ד-2004 - קריאה שנייה. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 20
       
בעד סעיף 1 - 22
נגד - אין
נמנעים - 1
סעיף 1 נתקבל.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בעד - 22, נגד - אפס ונמנע אחד.
       
       אני עובר להצבעה בקריאה שלישית.
       

הצבעה מס' 21
       
בעד החוק - 19
נגד - אין
נמנעים - 2
חוק התרבות והאמנות (תיקון), התשס"ד-2004, נתקבל.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בעד - 19, נגד - אפס, נמנעים - 2. על כן, הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון), התשס"ד-2004, עברה בקריאה שלישית.

הצעות לסדר-היום
שחרורו הקרוב של מרדכי ואנונו ומועמדותו לפרס נובל לשלום 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעות לסדר-היום מס' 2753, 2760, 2767 ו-2793 בנושא: שחרורו הקרוב של מרדכי ואנונו ומועמדותו לפרס נובל לשלום. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה, לרשותך שלוש דקות.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, המרגל ואנונו, במדינה מתוקנת, אולי קצת בימים עברו, היה נתלה בכיכר העיר, ובזה היה העניין מסתיים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אומר חבר הכנסת בר-און, שצריך לעשות זאת בצורות אחרות. זה היה כיתת יורים. זה יכול להיות. לצערנו, העונש של ואנונו מלווה אותנו 19-20 שנה. לצערנו, הוא עלול ללוות אותנו עוד שנים רבות.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת דהאמשה, מה אתה רוצה להודיע לאומה?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ישראל, אף-על-פי שחטא, ישראל הוא. כך אומרים. אתה איש דתי.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לדהאמשה יש דבר תורה, ואני לא יכול למנוע דבר תורה מחברי כנסת ומציבור הצופים. הוא אומר: ישראל שחטא, אף על-פי שחטא - ישראל הוא. זה נכון. לכן, בשנים עברו היו מוציאים אותו להורג, ואז גם היו קוברים אותו בבית-קברות של יהודים ולא מחוץ לגדר.
       
       אנחנו כנראה נצטרך לסבול עוד שנים רבות את האיש הזה, שגרם נזקים כבדים למדינת ישראל. 
       
       לצערי הרב, יש פה חברי כנסת שחלקם מטיילים עם מפיות אצל רודנים ערבים שתומכים בו עד כדי כך שהם מציעים אותו כמועמד לקבלת פרס נובל. האמת היא שהפרס הזה כבר לא מכבד במיוחד את בעליו.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אם ערפאת קיבל - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אחרי שרואים את השרץ הזה, את ערפאת, מטייל עם המדליה, ולהבדיל אלפי הבדלות גם יושב-ראש האופוזיציה שלנו - אז זה לא ממש פרס חשוב כל כך. עדיין יש לו איזו הילה שהולכת וקטנה ברבות הימים. ההצעה הזאת מבזה, קודם כול את מציעיה, כמובן. אני חושב שאין חשש שהיא תתקבל. ראוי שהוא יקבל פרס אחר. הוא יכול לקבל פרס של אחד משוחרי הטרור והפגיעה במדינת ישראל, כי בחטא הוא גרם לה נזק.
       
       מדינת ישראל צריכה למצוא דרך שהאיש הזה לא יוכל ליצור נזקים נוספים, כי הפוטנציאל קיים. עם זאת, צריך, עד כמה שזה אפשרי, למצוא את האיזונים שלא יהיו עכשיו שיטות חדשות, גם אם הן חוקיות, כמובן - לא יעלה על הדעת שיעשו דבר לא חוקי - כך שזה יהיה עד כמה שפחות קשה במובן האנושי ושמירת זכויות אזרח של אנשים, גם אם הם חטאו.
       
       אני מציע שמדינת ישראל תמצא דרך שהאיש הזה יחלוק את דבריו רק בתוך ארבע אמות, והוא לא יוכל לצאת אתם לציבור הרחב ולא לפגוע במדינת ישראל ולסכן את ביטחונה. 
       
       חשוב גם שלא תהיה אווירה ציבורית שתומכת בו - לא של יהודים, לא של ערבים ולא של גורמי חוץ.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אריאל.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני מסיים. אני מקווה שנמצא את האיזון הנכון, כדי שהאיש לא יפגע במדינת ישראל ובאזרחיה. תודה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת אהוד יתום - איננו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה, לרשותך שלוש דקות.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       יש לי הרגשה שהוא לא יסכים - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       עזוב. חבר הכנסת בשארה, תפתיע אותו.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אותך בטח לא אפתיע.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במקומות אחרים בעולם בן-אדם כמו מרדכי ואנונו היה נקרא גיבור תרבות או פציפיסט, כי במדינת ישראל יש גיבור - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא פציפיסט - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה דבר שמצחיק את יאסינוב.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הוא נמנה עם החילונים. הוא לא מבין. אספור לו כמה מנהיגי תנועות שלום באירופה שהיו מדעני גרעין. חלק ממנהיגי תנועת השלום באירופה היו מדעני גרעין, ולא קראו להם "בוגדים בארצותיהם" כי הם התנגדו לנשק הגרעיני. דרך אגב, ממציאי הנשק הגרעיני גם התנגדו לו בסוף. הם נקראו פציפיסטים, וחלקם היו יהודים כמו ואנונו.
       
       אבל אני לא מבין את הקטע פה. פה, במדינה הזאת, בפרלמנט הזה, מציינים מרגל שהוא מרגל בארצו. פולארד – מציינים אותו כל שנה ומבקשים להוציאו, כאשר הוא מרגל ממש ממדינה למדינה. אבל ואנונו לא ריגל לשום מדינה. ואנונו הלך לדעת הקהל והביע את דעותיו. הוא לא עשה זאת בשביל בצע כסף, והוא לא עשה זאת בשביל מדינה אחרת. 
       
       לדעתי, השנאה כלפיו היא שנאת שבט לאחד מבניו. אם הוא לא היה אחד מבני השבט, לא היתה מתפתחת שנאה כזאת. דרך אגב, השנאה לוואנונו היא לא רציונלית כמעט. מישהו עמד פה ואמר שאי-אפשר למנות את הנזקים שהוא עשה למדינת ישראל. שמישהו ימנה לי נזק אחד. מישהו מוכן להגיד לנו מהו הנזק שעשה ואנונו למדינת ישראל? שטויות. לדעתי, זה ליכוד אידיאולוגי ותו-לא נגד בן-אדם שיצא מהעדר. הוא לא רוצה להיות חלק מהעדר.
       
       הרי יש חלק מהציבור הישראלי, יש חלק מאזרחי מדינת ישראל, ואנחנו נמנים עמם, שחושבים שהכנסת המזרח התיכון לתחרות של חימוש גרעיני - וישראל הכניסה את המזרח התיכון לתחרות של נשק גרעיני - מזיקה לכולם. בסופו של דבר, מי שמתחיל, מתחיל את התחרות. מדינת ישראל לא תוכל הרבה זמן להלין על כך שגם אחרים מנסים להתחמש בנשק גרעיני. זו דעה לגיטימית או לא לגיטימית? מה אמר ואנונו, שלישראל יש נשק גרעיני? זה סוד? מישהו עוד חושב שזה סוד? מישהו מכחיש שלישראל יש נשק גרעיני? מה הסיפור?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       רק חבר הכנסת רוני בר-און מכחיש, וזהו. אתה זוכר את הנשיא קציר, ובטח תוכנית ששנאת - "ניקוי ראש", שכאשר כולם התחילו להזכיר שהוא עמד ואמר, "יש לנו נשק גרעיני", התחילו לשיר כדי להשתיק אותו בתוכנית "ניקוי ראש". דרך אגב, כל השחקנים היו ירושלמים בתקופה ההיא.
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       הנפצים הם בצריף הירוק.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       כן, בדיוק.
       
       לכן, אדוני, כל מה שעשה ואנונו היה שהוא הצהיר בעולם את הדבר הזה. אני חושב שמה שחסר במדינת ישראל זה תנועה, לא של תמיכה בוואנונו - אנחנו יכולים להזדהות עם זכויותיו של ואנונו כאסיר שהשתחרר וכו' - אלא נגד נשק גרעיני במדינת ישראל, נגד פתיחת התחרות של התחמשות גרעינית במזרח התיכון. מה הסיפור? מדינת ישראל היא כמעט המדינה היחידה בעולם שיש לה נשק גרעיני ואין בה תנועה נגד נשק גרעיני. אז יצא אחד? היו מנהיגי צבא, ממש גנרלים בצבאות אירופה ונאט"ו, שיצאו והנהיגו הפגנות נגד נשק גרעיני. 
       
       מה הסיפור? הוא היה צריך בכלל לשבת בכלא על זה שהוא דיבר לעיתון? הוא לא דיבר עם מדינה והוא לא מכר סודות. הוא בסך הכול דיבר עם עיתון. על זה הוא היה צריך לשבת בכלא? פה עוד מתפלאים על כך כאילו הוא דיבר. יש אדם שיש לו דעה אחרת. הוא לא בוגד והוא לא מרגל. במדינה הזאת אני כל שנה צריך לשבת ביום שמקדישים בפרלמנט למרגל שמרגל נגד מדינתו למדינה אחרת, שזה פולארד. אתם לא חושבים שזו קצת צביעות? תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו, אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת אהוד יתום. חבר הכנסת מח'ול, לרשותך שלוש דקות.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זו הצעה רגילה.
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להיות נגד הנשק הגרעיני, בעולם זו העמדה הכי לגיטימית. כך מתייחס העולם הנאור שנפרד מהפרימיטיביות שלו ומהחשיבה השבטית שלו. אנחנו יודעים שנשק גרעיני ומדיניות גרעין לא יכולים להיות עניינה של המדינה שמחזיקה בנשק הגרעיני בלבד. סכנת הנשק הגרעיני חוצה גבולות ודורות, וזה לא עניין של הדור הזה בלבד. אנחנו עומדים מול סכנה אמיתית שממשלת ישראל מסרבת, על-פי האווירה שנוצרת גם עכשיו בעניין ואנונו, להיות חלק מהעולם הנאור, והיא ממשיכה לדבוק באמירות הפרימיטיביות של הדוגלות בעוד נשק, עוד הרס גרעיני ועוד מוות קולקטיבי לעולם כולו.
       
       אני רוצה להגיד, שאם פרס נובל ניתן למנהיג ישראלי שהיה אבי הנשק הגרעיני, שמעון פרס, רק טבעי הוא שהפרס הזה יינתן היום למי שיצא נגד התפיסה שהוזכרה קודם, שישראל היא המדינה הגרעינית היחידה בעולם שאין בה תנועה אנטי-גרעינית. זה מגיע למרדכי ואנונו. מרדכי ואנונו כבר קיבל שורת פרסים מכובדים, וביניהם הנובל האלטרנטיבי, פרס השלום הדני, דוקטור לשם כבוד מאוניברסיטת טרומסו בנורבגיה, ועוד שורה של פרסים. כך מתייחס העולם למרדכי ואנונו. מועמדותו לפרס נובל לשלום היא אך טבעית, ומדוכן זה אני שולח ברכה למרדכי ואנונו על מועמדותו זו ממשפחת שוחרי זכויות האדם ומתנגדי הנשק הגרעיני.
       
       ככל שתתעקש ישראל, בסופו של דבר לא יהיה מנוס, אם חפצת חיים היא, אלא לפרק את נשקה הגרעיני, הכימי והביולוגי כמו גם את נשק ההשמדה ההמונית של כל מדינות האזור בדרך ליצירת מזרח תיכון חופשי מנשק להשמדה המונית. 
       
       כדי להעריך את ואנונו צריך לדעת איך מתייחס אליו העולם ואולי ישראל תצטרף לעולם בפעם הזאת ותפסיק את התגובה השבטית, הבלתי-מרוסנת והבלתי-נשלטת, כפי שאנחנו שומעים אותה ממסיתים למיניהם - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הם עם ואנחנו שבט. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
        - - שמסיתים לרצח ורוצים לקעקע את שלטון החוק במדינת ישראל ולהעניש אותו אחרי שבית-המשפט החליט מה העונש שלו, 18 שנה. כאן קוראים להמשיך ולהעניש אותו בלי להביא בחשבון את עמדת בית-המשפט. 
       
       מה שמדאיג במיוחד, ובנקודה זאת אני רוצה לסיים, הוא שבעקבות מועמדותו של ואנונו לפרס נובל לשלום ושחרורו הקרוב, החל מסע הכפשה והסתה נגד האיש, שמובילים לאחרונה בבית הזה כמה אנשים, שיורדים על כל דבר אנושי ואוניברסלי בצורה בלתי מתפשרת, ללא גבולות וללא ריסון. זה לא מדאיג אותי, אלא שעיתונים כמו "ידיעות אחרונות" לא בוחלים בשיטות מלוכלכות של זריקת בוץ מפי עבריינים, שלפתע תקף אותם פרץ פטריוטי. קראנו אתמול; על כמעט עמוד שלם בעיתון "ידיעות אחרונות" נמסרת עדות של זייפן רכב, שבא ומזייף עוד ידיעה כאילו לוואנונו יש למכור עוד סודות וכו' וכו'. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       מה זה פה? מגיעות לו שלוש דקות. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       היי, תירגע אתה. גמרת עם האופוזיציה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
        
       אדוני השר, חבר הכנסת מח'ול, אדוני חבר הכנסת בר-און, אנא מכם, זאת הצעה רגילה והוספתי לו דקה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אולי היא לא רגילה בשבילך, אבל היא רגילה לפי התקנון. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       היא רגילה במסגרת הדחופות. זה שלוש דקות. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה צודק, חבר הכנסת רוני בר-און. הוספתי לו דקה, כי הוא ביקש דקה נוספת. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, לא מספיק. אתה תשמע בסבלנות. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אנא ממך, סיים. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       העיתון "ידיעות אחרונות" שכח לציין במסגרת גילוי נאות, כי המסע שהוא מוביל נועד להפעיל, בין השאר, לחץ על השופטים הדנים עתה בתביעת דיבה שוואנונו הגיש נגד העיתון על סך 5 מיליוני שקלים. לכן יש לעיתון עניין להפריח השערות על המשך ההתנכלויות לוואנונו עם תום מאסרו. גם "מעריב" לא מפגר בהרבה, ואתמול פרסם העיתונאי דן מרגלית מאמר ובו הוא קורא לשירותים החשאיים של ישראל לרצוח את מרדכי ואנונו. אני רוצה לשאול היכן כל אנשי זכויות האדם, שמוחים בצדק כאשר איומי רצח באים מרבני המתנחלים, ואילו כאן הם שותקים. האם דן מרגלית הוא על תקן רב חילוני שמותר לו להסית לרצח איש אשר שילם וישב בכלא את כל התקופה שנקצבה לו? אני חושב שיש כאן ניסיון לרצוח גם פוליטית, גם חברתית, אבל גם פיזית את האדם הזה, שישב בכלא ועכשיו אמור להשתחרר ולהיות איש חופשי, איש שלום, סמל למאבק נגד הנשק הגרעיני בישראל ונגד הנשק הגרעיני במזרח התיכון. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       מי רוצה לרצוח?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ואתם, אתם שמרימים את הקולות האלה, תישארו - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מח'ול, משפט הסיום שלך הוא כבר ארבע דקות. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסיים, אני מסיים את המשפט הזה. אלה שצועקים כאן היום יישארו בצעקות הפרימיטיביות שלהם.
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       מי רוצה לרצוח?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אם לא תעירו כל כך הרבה, הוא יסיים. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       תוריד אותו כבר, מה זה הדבר הזה? תוריד אותו למטה, תוריד אותו למטה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       יש ידיעה מאתמול, ב"מעריב". תקרא את דן מרגלית. תקרא את דן מרגלית מאתמול. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אתה לא עוזר לי. היית צריך לסיים כבר לפני שלוש דקות. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אבל הוא שאל שאלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אל תענה לו. יש לנו עוד סדר-יום ארוך. אני מודה לחבר הכנסת מח'ול, ואני מבקש מסגן השר לא להפריע. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא עוד יקבל את פרס ישראל. גם את פרס ישראל הוא עוד יקבל. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אחרון המציעים, חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה. גם לרשותך שלוש דקות. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר חברי גדעון עזרא, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לא להתבסס על אינפורמציה כזאת ואינפורמציה אחרת. אני יודע שמערכת המשפט בישראל, וחברי הכנסת רובם ככולם מצדיקים ומעריכים את מערכת המשפט בישראל, פסקה למרדכי ואנונו ח"י שנות כלא - 18 שנה בכלא -  והוא עומד להשלים את ריצוי עונשו באופן מלא ביותר. 
       
       לא שמעתי אפילו מלה אחת של חרטה מוואנונו לאחר שהוא עבד באחד המקומות הרגישים ביותר במדינה. למעשה, לא רק שהוא הוציא את דיבתה של המדינה רעה, אלא ניתן לומר בצורה חד-משמעית שהוא ריגל כנגד המדינה, בגד במדינה. אני מצפה מאדם כזה, שמרצה עונש כל כך כבד, אחרי שמערכת משפט פסקה את פסיקתה באופן מלא לחלוטין ללא כחל ושרק, שלפחות יביע חרטה. הוא לא הביע חרטה, ואני לא מסתמך על אינפורמציות כאלה ואחרות, אני מסתמך על דברים מפיו של ואנונו, ממכתבים שהוא הפיץ במהלך השנים מתוך כותלי הכלא, מאמירות שהוא אמר, מהמעט שהוא דיבר כאשר הוא יצא לבתי-משפט כאלה ואחרים. 
       
       לא רק זה, אלא שהוא גם החליט להפסיק להיות יהודי, וזה בסדר מבחינתו, הוא החליט למצוא דרך שונה לחלוטין בחייו. 
       
       נכון, יש ארגונים בעולם שנתנו לו פרסים מפרסים שונים. אני באמת לא מוצא טעם, לא מוצא עניין ואפילו מעבר לכך התרעמתי על כך שאדם כזה בכלל מציגים אותו כמי שעתיד אולי לקבל פרס נובל לשלום. יש האומרים שרק עכשיו הוא נכנס לרשימה הראשונית ואחר כך הוא ינופה בלאו הכי, אבל זה בכלל לא משנה. עצם העובדה שמישהו בעולם, אדוני היושב-ראש, מצא את שמו של ואנונו כמי שראוי להיות בין 100 האנשים הראויים לפרס נובל לשלום, צריך לגרום לנו לזעוק מכאן – ריבון העולמים שבשמים, עד אנה נגיע? מה זה משדר? מה העניין הזה משדר - שבוגדים בעמם ומרגלים וכאלה שהמירו את דתם הם האנשים שצריכים לקבל בעקבות הריגול פסק-דין מוות - סליחה, פרס נובל לשלום?
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       כן, הוא צריך לקבל גזר-דין מוות. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       לא אמרתי את זה. הם לא האנשים שראויים לעמוד לצדם של גדולי העולם, גם אם פה ושם טעתה ועדת הפרס. אנחנו יודעים באמת מי עוד קיבל פרס נובל לשלום, אבל אני מדמה את העניין הזה לכך שבן-לאדן יהיה פתאום מועמד לפרס נובל לשלום, או השיח' יאסין יהיה מועמד לפרס נובל לשלום, או סדאם חוסיין יהיה מועמד לפרס נובל לשלום. איפה אנחנו עומדים בכלל? באיזה מצב אנחנו נמצאים? באיזה בלבול? מישהו פה לא התבלבל? אני באמת שואל את עצמי אם מישהו לא התבלבל. אני צובט את עצמי כל פעם מחדש ואני רוצה להבין לאן הגענו,  מה קרה שם באוסלו? באוסלו מחלקים את הפרס, לא?
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       מה אתה רוצה מאוסלו?
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       מה קרה באוסלו? מה קרה שם? מה קרה? הוועדה הסטרילית הזאת איבדה את דעתה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

	חבר הכנסת יתום, אני מבקש לסיים, כי הזמן תם. 


עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       פה השתגעתם, לא שם. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מח'ול. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אני כבר מסיים. אני באמת שואל את השאלה הזאת, מותיר ארבעה-חמישה-שישה סימני שאלה וקורא מכאן לאוסלו המושלגת, לוועדה הזאת: קטונתי, אבל קחו את עצמכם בידיים. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת אהוד יתום. ישיב בשם הממשלה השר גדעון עזרא, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עסאם מח'ול החליט להתלבש על מדינת ישראל. בבוקר הוא דיבר על חיסול הכור, מאחר שיש סכנת רעידת אדמה; אחרי הצהריים הוא מדבר על חיסול הכור. הוא רוצה לחסל את מדינת ישראל, אני אומר לכם. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה רוצה לחסל את מדינת ישראל. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה תסתום את הפה עכשיו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני השר. חבר הכנסת מח'ול. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, לא, הוא יחזור בו. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה תסתום את הפה שלך. תסתום את הפה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר גדעון עזרא. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה תסתום את הפה. אתה אידיוט, אתה דביל.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר גדעון עזרא, אני  מבקש ממך דקה. חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש ממך לשבת. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תבקש ממנו. 

השר גדעון עזרא:
       
       אתה תסתום את הפה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תסתום את הפה אתה. כלב, חמור. אתה חמור, אתה חמור. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני מבקש ממך לשבת. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מבקש מהיושב-ראש לומר לו שיחזור בו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה מוכן לחזור בך מהמלה שאמרת לחבר הכנסת - לסתום את הפה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       הוא צודק; אם הוא יסתום את הפה, אני אחזור בי. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש ממך לא להפריע יותר. אתה מפריע, אתה פשוט מפריע, אז הוא עונה לך. 
       
רוני בר און (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אם הוא יסתום את הפה, הוא לא יגיד לו יותר. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בר-און. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מח'ול, נתתי לך לדבר, דיברת מעבר לזמן, לא הפריעו לך כמו שאתה מפריע לשר. תרשה לשר להתבטא. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       יש גבול לחוצפה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טאהא. אדוני השר, אני מבקש ממך - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר שלו קרא לי רוצח, וזה לגיטימי. כשאני אומר לו, תסתום את הפה - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, לא, אני מבקש. הוא אמר שני דברים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מח'ול. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן השר הנדל. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       גם השר ישמור על הפה שלו.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, תפסיקו. אני אוציא חברי כנסת החוצה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       משפט אחד.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לא. אתה יכול לפנות לוועדת האתיקה. אני פניתי אליו, הוא ענה. אתה יכול לפנות לוועדת האתיקה. אני מבקש ממך לא להפריע. חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש ממך כבר כמה פעמים. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       רק משפט אחד. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני לא מוכן לשמוע. לא רוצה לשמוע. אני מבקש ממך להפסיק לדבר, חבר הכנסת מח'ול. כשהוא יסיים, לא עכשיו. מספיק. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בשארה. אתם לא עוזרים לי. אני מבקש מכם להפסיק. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר פעם שלישית?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אז אני מבקש ממך להפסיק. אני ארשה לך בסוף לשאול את השאלה, כשהוא יסיים לדבר. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ברכה, אתה באת לעזור לי? אז בוא תעזור לי ואל תפריע. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, ואני מבקש ממך לעזוב את האולם. ביקשתי ממך לעזוב את האולם. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ברכה, אני מבקש ממך, אל תאלץ אותי להוציא עוד חברי כנסת. תפסיקו. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מנסה להסביר לך. אני מבקש את זכותי. אחרי שהוא מאשים אותי ואתה לא מגיב ואתה נותן לו להשתולל, אני לא יוצא. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מח'ול, קראתי אותך לסדר פעם שלישית. אני מבקש מהסדרנים להוציא את חבר הכנסת מח'ול החוצה. הזהרתי אותך מספיק פעמים. אל תסביר לי. אמרתי לך - בסוף, כשהוא יסיים לדבר. אין דבר כזה ששר עולה לבמה ולא ייתנו לו לדבר. אני מבקש ממך לעזוב את האולם. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מבקש מהסדרנים להוציא את חבר הכנסת מח'ול החוצה. אני מבקש ממך לעזוב את האולם. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מבקש - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אל תבקש, אתה עוזב את האולם עכשיו. מספיק עם זה. מאה פעם אני מבקש ממך להפסיק. מספיק עם זה, די, תפסיקו כבר. 
       
       (חבר הכנסת עסאם מח'ול יוצא מאולם המליאה.)
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני מבקש גם מכם. חבר הכנסת רוני בר-און, אני מבקש שתירגעו ותאפשרו לשר לדבר. מי שרוצה לשאול שאלה, ישאל בסוף. אני מבקש ממך לעזוב את האולם, מח'ול. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       איך היושב-ראש מרשה גם לשר להתבטא - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר דיבר, אתה, חבר הכנסת ברכה, לא היית כאן. אני ביקשתי מהשר לחזור בו מהמלה. השר אמר שאם הוא יפסיק להפריע לו, אז הוא לא יעיר לו. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שבע פעמים - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה ישבת כאן לפני, חבר הכנסת ברכה, מה אתה היית עושה? אני פניתי, עשיתי את שלי. יש ועדת אתיקה בכנסת, שיפנה לוועדת האתיקה בכנסת. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ברכה, אני מבקש ממך להפסיק עכשיו. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני גם אותך אשאל. אותך אני אשאל. שונא ישראל אתה, שונא ישראל. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה - - - פה כנסת, כנסת - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ברכה, אל תעשה לי פרובוקציה כאן. אני מבקש ממך להירגע. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דהאמשה. אם אתם רוצים לצאת, אז תצאו. למה אתם רוצים שאני אוציא אתכם?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת חזן. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מה זה, חדר חקירות? פה כנסת.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ברכה, אני מבקש ממך להירגע. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני רגוע.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אז תירגע ואל תפריע באמצע. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא יכול לדבר איך שהוא רוצה. אתם יכולים לפנות למוסדות השיפוטיים של הכנסת. אדוני השר, אני מבקש ממך להמשיך. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       הוא לא נותן לי. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, הוא לא ידבר איך שהוא רוצה, לא כאן.
       
קריאות:
       
       זה הבית שלו. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - - 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת יתום, זאב בוים, סגן השר, חבר הכנסת בר-און, תפסיקו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, לא קיבלת רשות דיבור. אני מבקש שתפסיקו. תמשיך, אדוני השר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       יש פה חבר כנסת או שניים שעד שהם לא יחסלו את מדינת ישראל - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, וגם חבר הכנסת ברכה. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אהוד יתום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       יושב פה חבר הכנסת עסאם מח'ול, רוצה לפרק את המדינה מכל נכסיה. לא מפריעים לו, היושב-ראש נותן לו זמן נוסף. איך שאני מתחיל לדבר, הוא מתחיל לקפוץ. מה קרה?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא מבקש לנקות את המזרח התיכון מנשק להשמדה המונית.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ברכה. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       אתה לא היית פה בכלל.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שמעתי כל מלה.
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       אתה האחרון שצריך לדבר על זה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ברכה, אתה רוצה לצאת להירגע?
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גם עליך, כן.

אהוד יתום (הליכוד):
       
       - - - 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כתוב בפרוטוקול - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת יתום. מספיק. חבר הכנסת ברכה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       כתוב בפרוטוקול - הרבה דברים שאתה אמרת. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גם עליך, כן. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני יודע. מזל שאתה עוד לא בעל-בית במדינה הזאת. 
       
       אני מבקש לומר, יש פה חבר כנסת עסאם מח'ול, שמוטב שיפתח את האטלס ויסתכל על  הסביבה הקרובה למדינת ישראל, הקרובה והרחוקה, ויראה מדינות ערב מפוזרות בצפון, במזרח, בדרום, ויש סיכה קטנה, סיכה קטנה שקוראים לה מדינת ישראל. לא בנורבגיה ולא בדנמרק, בלב המזרח התיכון. לסיכה הקטנה הזאת לא נותנים לחיות. וכל מי שרוצה לדקור את הסיכה הקטנה הזאת, ישר יש מתנדבים שבאים להגן עליו. 
       
       אני רוצה להגיד לכם לגבי ואנונו. ואנונו גומר לרצות את עונשו. ואנונו צריך להשתחרר מהכלא לאחר שגמר לרצות את עונשו. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אסור לשחרר אותו.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אלא מה? וכאן אנשים צריכים להבין, ואנונו דיבר לעיתון ושפך את סודותיו לעיתון. מדינת ישראל, במבצע מזהיר - -
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       - - - מדינת ישראל - - -


השר גדעון עזרא:
       
       - - הצליחה להביא את ואנונו לפני שיביא נזק נוסף. מדינת ישראל מצאה לנכון לבודד את ואנונו, וזה איננו דבר קל לבודד אדם במשך 18 שנה, לא לבית-הכלא ולא לאדם ולא לאף אחד. מדוע בודדו אותו? בודדו אותו מחשש שהגבר הזה יספר דברים נוספים שהוא לא סיפר עד היום שבו הוא נתפס. האיש הזה יוצא היום מהכלא. אני ביקרתי אצל ואנונו בכלא, ובשיחה שהיתה לי אתו הוא אמר לי: תדע לך דבר אחד, ברגע שאני יוצא מהכלא, אני ממשיך לספר את הדברים שלא סיפרתי עד היום. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כי הוא גיבור.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה שונא ישראל. אתה שונא ישראל. הוא גיבור, אתה שונא ישראל. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, תירגע. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אתם רוצים לחסל את המדינה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת חזן, חבר הכנסת זחאלקה.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כי הוא לא רוצה קטסטרופה באזור.
       
השר גדעון עזרא:
       
       ברגע שהוא גמר לרצות את עונשו, מדינת ישראל איננה מחפשת דרך כיצד להמשיך ולהעניש אותו. את עונשו הוא ריצה. השאלה היא - ובכך השלטונות מתחבטים - איך למנוע בעד ואנונו להמשיך ולספר את סודותיה של מדינת ישראל. ועדות ישבו ובדקו את העניין, באיזו מידה הוא יכול להביא נזק נוסף למדינת ישראל. מאחר שמצאו שהוא יכול להביא נזק נוסף, אמרו שקיימות כמה שיטות. האפשרות האחת, שיצא ויישמר בחוץ באיזה מקום, והשיטה השנייה - שהוא יישאר במעצר מינהלי. מעצר מינהלי מטילים על בן-אדם, באישור בית-משפט מחוזי, כמובן, כאשר הוא יכול להביא נזק רציני למדינת ישראל. וזו ההחלטה שצריך להחליט היום. 
       
       אתמול דובר על כך שצותתו לטלפון שלו. אז בואו נניח לרגע שיצותתו לטלפון שלו אחרי שהוא העביר את הסודות. מה זה שווה? זה לא שווה שום דבר. ולכן, את האיש הזה, אם הוא אוצר בתוכו ידיעות שעלולות להזיק למדינת ישראל - את האיש הזה צריך להמשיך לשמור בצורה כזאת שהוא לא יוכל לספר את סודותיה של מדינת ישראל. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אנחנו לא מאמינים לך; זו נקמנות לשמה. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת חזן. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       סלח לי, אני נפגשתי עם מאות מחבלים, רוצחים, עם דם על ידיהם. האמן לי. ברגע שהאנשים האלה מודים, שום שנאה לא נשארה בי, ואני המשכתי בעבודתי, כמו שאחרים ממלאים את עבודתם. אין פה שום סיבה לשנאה ושום דבר אחר. 
       
       מדינת ישראל חייבת להגן על עצמה, ולכן ואנונו יצטרך להיות בהגבלות כאלה ואחרות על מנת שלא יוכל לספר את סודותיו, וזה הדבר היחיד. 
       
       לגבי פרס נובל - אני רוצה להגיד לכם: היו דברים מעולם, ויכולים להיות דברים בעולם הזה. יכול להיות שאנשים כמו עסאם מח'ול יציעו שהאיש הזה אומנם יקבל פרס נובל ופרסים אחרים. אנחנו משוכנעים שהעולם הנאור יודע מה היא מדינת ישראל, מה המיקום של מדינת ישראל, כמה שונאים יש למדינת ישראל שרוצים לחסלה, ואני אינני חושב שבסופו של דבר העולם הנאור ייתן לדבר כזה לקרות. 
       
       לסיכומם של דברים, אני מציע לחברי כנסת בבית הזה, וזה לא משנה אם הם יהודים או ערבים, לדאוג לביטחונה של המדינה הזאת, מפני שאני שומע הצהרות, בבוקר, בצהריים ובערב על החשיבות והרצון לחיות במדינה הזאת ביחד. צריך לחיות גם עם הדברים הטובים וגם עם הדברים הפחות טובים. 
       
       לעצם העניין - אני  מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       למה? מה? דיון בפרס נובל לשלום בוועדת חוץ וביטחון? הצעה אחרת, אדוני. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       סלח לי, אתה רוצה להסיר? 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כן. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אז תצביע נגד. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה רוצה הצעה אחרת? שב, אני אתן לך. יש כבר רשומים. הצעות אחרות. ראשון המציעים, חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. אחריו יהיה חבר הכנסת מרגי. אחריו יהיה חבר הכנסת רוני בר-און. אלה המציעים. חבר הכנסת רוני בר-און, אתה תציע הצעה אחרת. שב, בבקשה.  
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש. חברי הכנסת. ואנונו איננו בוגד, ואני אומר גם למה. בוגדים הם אנשים שמחפשים תועלת חומרית, מוכרים סודות או בוגדים במדינתם לתועלת אישית. אינטרס כזה אפל וכזה זול. לא זה האיש. אנחנו למדנו עכשיו לדעת מי זה ואנונו. הוא  אידיאליסט, אדם שיש לו עקרונות שהוא האמין בהם - - -
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא לא מכר סודות. הוא בסך הכול נלחם על האמת שלו, שהוא רוצה לפרז את מדינת ישראל מנשק גרעיני. מי אמר שאתה אוהב את המדינה יותר ממנו? איך תוכיח את זה? זה רק להסית - - -
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - פאשיזם כזה. הוא גם בן-אדם, והוא אזרח המדינה. הוא נלחם על האמת שלו בדרכו. הוא לא מכר סודות, הוא לא קיבל טובות הנאה. הוא גם עכשיו אומר: אל תעשה לי טובות, אני במלחמתי אמשיך. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       הוא בגד במדינה ופגע בביטחון שלה.
       
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       עכשיו, אם העולם הנאור חושב ששווה לתת לו פרס נובל - למה אתם מתקוממים? אתם תנהלו את כל העולם? אתם את הממשלה לא יודעים לנהל. אתם גם את מרכז הליכוד לא יודעים לנהל. הכול קלקלתם. הכול החרבתם. תמשיכו בדרך הזאת - הכול ייפול על הראש שלכם. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הפצצות של האטום אולי לא ייפלו על הראש שלנו. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מרגי, בבקשה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב, ואנונו הוא בן עירי. אני בוש ונכלם. הוא בן עמי, ואני בוש ונכלם, והוא גם חבר למקום עבודתי הקודם, ואני בוש ונכלם. ואני אומר לכם: אני הייתי מאמץ את הגישה של עסאם מח'ול, לדון אותו כמו שדנים את מי שנופל בידיים של החברים של עסאם מח'ול. כמו שהאירנים מעלימים את החיילים שלנו, כמו שה"חיזבאללה" טיפל בחיילים שלנו - ככה צריך לטפל בוואנונו. לא במעצר בית. להעלים אותו לגמרי.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה, חבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת ברכה, רצית הצעה אחרת. אחרון יהיה חבר הכנסת רוני בר-און. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       דהאמשה, כמה כסף - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - - 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       כמה האיחוד האירופי שילם - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברי הכנסת. חבר הכנסת חזן, תאפשר לו לדבר. בבקשה, חבר הכנסת ברכה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם מעבר להתלהמויות המפתות במסגרת הניגוח הפוליטי, אני חושב שאת סוגיית הגרעין באזור המזרח התיכון אי-אפשר לפתור בקריאת ביניים. זה נושא שאמור להדאיג את האזרחים במדינת ישראל ובכל האזור. לפחות יש כמה דברים שהמפגעים שלהם הם נקודתיים. רעידת אדמה, מכות טבע, מכה גרעינית - זה לא דבר שמוגבל בגבולות, לכן תתעשתו, רבותי, תרדו לפרופורציות האמיתיות. העיקרון של פירוק המזרח התיכון מנשק גרעיני הוא נושא הגיוני, נושא שישמור את החיים של כל עמי האזור. 
       
       רק לפני שבוע, אדוני היושב-ראש, היתה רעידת אדמה קלה, שם, בים-המלח. אם חס וחלילה הרעידה היתה יותר גדולה והיתה מגיעה לאיזה מקום עם מאגרים גרעיניים, כמו דימונה - מה היה קורה?  מישהו היה יוצא שלם מזה? מישהו היה שמח על זה? תחזרו לשכל, להיגיון. אתם משתגעים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת רוני בר-און. אני מבקש מהסדרן להכניס את חבר הכנסת עסאם מח'ול, כי אנחנו תיכף מצביעים.                   
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ואנונו הוא בוגד לפי כל קנה מידה. הקביעה הזאת היא קביעה משפטית, שעמדה בערעור בבית-המשפט העליון. ואנונו, להבדיל מאנשים שהחברים שלכם והשותפים שלכם חוטפים וכולאים ללא משפט, קיבל את מלוא זכויותיו במשפט הישראלי. הוא בוגד, הוא בוגד, הוא בוגד. 
       
       זו צביעות להעלות, חברי חבר הכנסת ברכה, את נושא פירוז המזרח התיכון מהגרעין כאשר מדברים על ואנונו. אין עניין נוגע בעניין. לא ואנונו העלה את נושא הגרעין ולא ואנונו יפתור את נושא הגרעין. 
       
       מדינה חייבת קודם כול בביטחונה, בשלומה, בביטחונה שלה, בביטחון אזרחיה. אם הוא מהווה איום על ביטחון המדינה, המדינה צריכה לטפל בו כפי שהיא מבינה. 
       
       אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת בר-און. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות. רבותי חברי הכנסת, השר גדעון עזרא הציע להעביר את הנושא - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא, אמרו לי שהיה דיון בוועדת חוץ וביטחון, אז אני - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר שינה את החלטתו, והוא מציע להסיר את הנושא מסדר-היום. אנחנו נצביע על כל ההצעות יחד. מי שמצביע בעד - זה בעד דיון במליאה. מי שמצביע נגד - זה להסיר, זו עמדת הממשלה. 
       
       ההצבעה החלה. 
       
       
הצבעה מס'  22
       
בעד  ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 12
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, שמונה חברי כנסת בעד, 12 נגד - על כן, הנושא הוסר מסדר-היום. 
       
       מה אתה מבקש, חבר הכנסת מח'ול? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מבקש להגיב על הדברים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       הוא רוצה הודעה. מה אתה מבקש?
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       איזה הודעה, אישית?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הוא לא הגיש בקשה בכתב.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הוא פגע בכבודך, תתלונן.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה השתמשת בזה פעם, חבר הכנסת בר-און.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, בדקתי תקנונית עם סגנית מזכיר הכנסת - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הוא אמר לו: אתה רוצה לחסל את מדינת ישראל.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       - - ומה שהיא אמרה זה בדיוק מה שאני אמרתי, שאתה יכול לפנות לוועדת האתיקה של הכנסת.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       סליחה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מה ששמעתי מהשר - השר אמר לך כמה פעמים לסתום את הפה. נכון?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, לא על זה ביקשתי, ביקשתי קודם כול לעניין האמירה המופקרת שלו, שחבר הכנסת עסאם מח'ול רוצה לחסל את מדינת ישראל. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מח'ול, יושבת פה סגנית מזכיר הכנסת, התייעצתי אתה, אין כאן הודעה אישית.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       חבר הכנסת מח'ול נכנס רק לצורך הצבעה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מח'ול, הוצאתי אותך, והכנסתי אותך רק להצבעה.
       

       
הצעה לסדר-היום
קשר הטרור בין המוקטעה, הסהר-האדום וה"חיזבאללה"

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2755: קשר הטרור בין המוקטעה, הסהר-האדום וה"חיזבאללה" - של חבר הכנסת רוני בר-און; הצעה רגילה. לרשותך עשר דקות. בבקשה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר חשפו כוחות הביטחון תשתית טרור חדשה שפעלה ברמאללה. במסגרת חשיפת אותה תשתית נעצרה גברת פלסטינית, תושבת מזרח-ירושלים, אחות בארגון הבריאות הסהר-האדום בשם פִידא עבדאללה. בעניין הזה, אין חדש. חדשות לבקרים עוד ועוד פלסטינים נוספים למעגל הטרור, עוד ועוד מהפלסטינים מחליטים כי דרך ההרג, דרך הרצח, דרך החורבן, היא הדרך הנכונה. וכך ממשיכות לצמוח להן פעם אחר פעם פטריות הטרור ביער השטחים, כך נוספות תשתיות על תשתיות של הרס.
       
       לשמחתנו, חשפו כוחות הביטחון את התשתית המתקתקת ברמאללה. גם בכך אין כל חדש. מדי יום חושפים כוחות הביטחון פעילים, התארגנויות, תשתיות, מחבלים - הכול ממדמנת הטרור הפלסטיני. מיעוט קטן מהצלחות הסיכול של גורמי הביטחון מוצא את דרכו לתקשורת הגלויה. רוב רובן של ההצלחות של כוחות הביטחון נותר עלום. ועל כך כולנו אסירי תודה. אנחנו אסירי תודה על הסיכול, אבל גם על החיסיון והדממה. תודה לאנשי המדים, תודה לאנשי הצללים, תודה לכל אלה ששומרים עלינו, על כולנו, כל הזמן. שומרים גם על חבר הכנסת עסאם מח'ול, כפי שאנחנו זוכרים. 
       
       לכאורה, אם כן, עוד סיפור של ניסיון טרור פלסטיני, עוד סיפור של חוכמה ותחכום של כוחות הביטחון הישראליים. אבל בשבוע שעבר נחשף ברמאללה דבר מה נוסף. בשבוע שעבר ברמאללה לא נחשפה תשתית טרור, כי אם, חבר הכנסת עזמי בשארה, נחשף משולש הטרור; משולש הטרור שקודקודו האחד באירן וב"חיזבאללה", הקודקוד השני בסהר-האדום הפלסטיני, והקודקוד השלישי, כמה מפתיע – עמוק-עמוק בלב לבה של המוקטעה שברמאללה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       טוב שלא אמרת שגם הצלב-האדום הוא קודקוד טרור.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       משולש שכל צלעותיו משחרות רע - רוע, רשעות, רצח, שפיכות דמים. גיאומטריה של טרור. 
       
       הנה לכם, רבותי, סיפורה של גיאומטריית הטרור הפלסטיני על כל צלעותיה. בסיס המשולש, כך עולה מחקירת כוחות הביטחון, נמצא באירן הרחוקה, ובזרוע הארוכה שלה פה, ב"חיזבאללה". אירן, משמרות המהפכה האירניים, מעוניינים בפיגועים בתוככי מדינת ישראל. באמצעות "חיזבאללה", הזרוע האירנית באזור, הם שולחים כל הזמן ידיים מגואלות בדם, ידיים עם ציפורניים מלוכלכות, הכול לכאן, ליהודה, לשומרון ופנימה אל תוך מדינת ישראל.
       
       הרעיון החיזבו-אירני הוא רעיון פשוט: שימוש בקרבה ובנגישות של הפלסטינים כמכשיר לביצוע פיגועים בישראל. לצורך כך העמידו משמרות המהפכה ו"חיזבאללה" מערכת ענפה של מתאמים ומקשרים, מערכת שכל תכליתה היא הזרמת אנרגיית טרור מלבנון אל השטחים. הכול כדי למנוע מכוחות הביטחון הישראליים לנקות את קני הטרור הפלסטיניים, והכול כדי לפזר דרך קבע חומר תבערה דליק ומדליק על אודי האומה הפלסטינית העשנים.
       
       בין מתאמי הטרור הללו נזכיר רק את מוניר אלמקדח, מבכירי ה"פתח" במחנה הפליטים עין-אלחילווה שבלבנון. אלמקדח הפלסטיני אמור היה לסייע בקשר בין "חיזבאללה" לגדה המערבית, אך עד מהרה גילו האירנים כי אלמקדח, מה לעשות, כמו הרבה מהחברים שלכם, נגוע בשחיתות. נו, אז מה? החליטו להשתמש במתאם אחר, קייס עובייד. עובייד שבא מטייבה, פה מישראל, לקח חלק פעיל בחטיפה של אלחנן טננבאום, והיום הוא מסייע ל"חיזבאללה" לטפח את הטרור הפלסטיני. 
       
       איך מטפחים את הטרור? בכסף. זה נשמע לכם מוכר, חברי הכנסת הערבים? אתם כל הזמן מחייכים כאילו אתם יודעים בדיוק מה הולך לקרות בשורה הבאה. אתם מכירים את זה, אה?
       
       "חיזבאללה" מוכן לשלם לפלסטינים הרבה כסף, הרבה מאוד כסף, כדי שיבצעו פה פיגועים. אבל "חיזבאללה" הוא מתוחכם, הוא סוחר ממולח - לפני שהוא נותן את הכסף הוא רוצה לקבל את הסחורה, הוא רוצה לדעת שביצעת את הפיגוע, הוא רוצה לראות. תראה לי דם, אש תמרות עשן - הנה הכסף. מה עושים? הארגונים מצלמים ומתעדים את הפיגועים, שיהיו להם הוכחות שהם סיפקו את הסחורה, כדי שיוכלו לבוא לבנק עם הוראת התשלום. 
       
       ל"חיזבאללה" לא משנה מאיזה ארגון פלסטיני אתה. לא משנה אם אתה מזדהה עם המטרות האסלאמיות, עם האידיאולוגיה האסלאמית או לא. לא משנה אם אתה "חזית עממית" או "תנזים" - אתה מ"חיזבאללה" תקבל הרבה כסף, העיקר שתהרוג, העיקר שתהרוג יהודים, ועיקר העיקרים, שתהרוג כמה שיותר יהודים.
       
       עד כאן הבסיס החיזבו-אירני. אבל צריך להמשיך במשולש. מהבסיס החיזבו-אירני נמשך קו ישר, או יותר נכון, קו מעוגל, חצי סהר. מהבסיס האירני יש סהר-אדום פלסטיני. איזה סמל חרת על דגלו אותו ארגון? האם זה באמת סהר-אדום? אולי זה מגל נוטף דם, נוטף דמים, סכין קצבים מעוקלת. אצלנו, אצל היהודים, מגן-דוד-אדום זה סימן אזהרה, זה סמל לרגישות, לכאב על מחלה, לעזרה לפצוע, לעזרה לחולה, ואצלכם - זה סמל לתאוות דמים ופולחן דמים, דמים תרתי משמע.
       
       מי שקישרה בין מוניר אלמקדח וקייס עובייד בלבנון לבין פעילי הטרור הפלסטינים היא פידא עבדאללה, אחות, אחות רחמנייה בסהר-האדום. אין גבול? פלסטינים משתמשים בזכויות היתר של נכים כדי להרוג. ראינו מתאבדת מתחפשת לנכה כדי לרצוח חיילים במחסום ארז. פלסטינים משתמשים באחיות רחמניות כדי להרוג. 
       
       אין לכם תשובות, ברחתם, שטח סטרילי, נקי. אין תשובות, ברחו כולם. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       אני חושב ששכנעת אותם. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       פידא עבדאללה, אחות, חבר הכנסת שרון - - -
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       אחות רחמנייה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אחות רחמנייה. אחות בסהר-האדום משמשת אשת קשר בין "חיזבאללה" ל"תנזים". הפלסטינים מוכנים להתחזות לכל דבר, רק כדי להצליח בביצוע זממם. פורים כל יום, כל שעה. ואני שואל, אולי פעם אחת כדאי לכם, אולי פעם אחת תתחילו להתחזות לבני-אנוש? תהיו בני-אדם, תהיו בני-מוסר. 
       
       והמשולש ממשיך. "האחות הרחמנייה" קישרה בין אנשי "חיזבאללה" לבין חאלד שאויש. חאלד שאויש הוא מבוקש "תנזים" - אדוני השר, לך אני לא צריך להגיד - עם רקורד גדול של פיגועים נגד יעדים ישראליים. זה עוזרו של אבו-עואד. אבו-עואד הוא מבכירי המבוקשים הפלסטינים. ועל ברכי מי יושב אותו אבו-עואד? תנחשו. אבו על אבו. אבו-עואד יושב על הברכיים של אבו-עמאר, של יאסר ערפאת. איפה הוא יושב? הוא יושב במוקטעה. כולם בני ביתו במוקטעה, נוח, חמים, אספקה טובה. נסעו לבקר, אמר לכם מוחמד ברכה. אני מצטער שאני לא יכול להישאר פה, אני הולך לעשות ביקור במוקטעה. 
       
       אני מציע לממשלה ישראל ולכוחות הביטחון ללמוד את השיעור הזה בגיאומטריה שדיברנו עליה כאן, והגיע הזמן להגיד: הבנו את השיעור, השיעור נגמר ועכשיו מתחילים לבצע. צריך ללמד את המחבלים בקני המחבלים שיעור מסוג אחר: שיעור מדיני המוסר, שיעור שיאמר אחת ולתמיד שהטרור לא מנצח - - 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא מנצח.  
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - שהטרור לעולם יפסיד. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא מוריד יישובים, היהודים בורחים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת רוני בר-און. סגן השר הנדל. ישיב בשם הממשלה השר גדעון עזרא. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת רוני בר-און הציג את התמונה בצורה בהירה וברורה לציבור היושב בציון.  
       
       אני מוכרח להגיד, כשאתה סוקר את יחסי השיעים והסונים, אתה רואה שבכל מקום שהיו שיעים וסונים, היחסים לא היו תקינים. ראה בעירק יחסי שיעים וסונים, ראה בלבנון, טרם מבצע "שלום הגליל", כאשר השיעים ממש דיכאו את הסונים, ולפתע פתאום כולם מתאחדים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       הדבר היחיד שמאחד אותם זה מלחמה בישראל. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       כן, ועם הנתון הזה אנחנו חיים, ולצערי הנתון הזה, מספר החוליות שמתחילות באירן, בלבנון, ומגיעות ושולחות אצבעות ארצה, הולך וגדל מאז תחילת 2002. הדוגמאות שהבאת בהחלט נכונות. 
       
       יש עוד צד אחד, אותן חוליות בין ערביי ישראל, החוליה של בל"ד, שגם היא חוליה - הנה הגיע טלב אלסאנע - מספרם של המחבלים הערבים-הישראלים הוא לא גדול, אבל הנזק שיכולים לגרום לישראל הערבים-הישראלים, בגלל חופש התנועה, בגלל היכולת, בגלל ובגלל, הוא הרבה יותר גדול ויותר מסוכן. אני מאוד מקווה שהמנהיגים של ערביי ישראל יעשו לבלימת כל תופעה מהסוג הזה. 
       
       אני מבקש להגיד, שיש תופעה שנייה שמאפיינת את מלחמתנו במחבלים, והיא שהם מנצלים כל דרך הומניטרית שנראית כמובנת מאליה, לתת לאשה ההרה לעבור, ולאמבולנס לעבור, לאשה לצאת לחוץ-לארץ לבקר קרובים - - - 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מתאבדת. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       כן, והיחס שלנו לאשה, שחייל ישראלי לא בודק אשה - כל זה מנוצל אצלם עד תום, וזה לצערי מביא אותנו למצבים בלתי אפשריים, שכתוצאה מכך אתה סובל שלא בדקת עד הסוף, מפני שנתת כבוד לאשה הערבייה. ההוראות של מפקדי הצבא לחיילים במחסומים קשות מאוד,  וזה או צל"ש או טר"ש. יכול חייל לבדוק אשה בצורה לא מכובדת על מנת לקבל אינפורמציה אם יש משהו על גופה או לא, או שהוא לא בודק, ואז יש משהו על גופה, או שהוא כן בודק ומוצא משהו. הדילמות של החיילים שלנו במעברים הן דילמות בלתי אפשריות. 
       
       אני מוכרח להגיד, שאני משתתף בברכות שלך לכוחות הביטחון על העבודה הגדולה שהם עושים. היום, לדעתי, אם אני קורא נכון את המפה, הקשר בין "החיזבאללה" וה"תנזים" הוא לא פחות חזק מאשר הקשר שבין "החיזבאללה" ל"ג'יהאד האסלאמי". המאתר של ה"תנזים" ביהודה ושומרון וחבל-עזה, הוא הרבה יותר גדול מהמאתר של "הג'יהאד האסלאמי".  
       
       במוקטעה מסתתרים. לא רק חאלד שאויש מסתתר שם, אלא גם אחרים מסתתרים שם. אני מאוד מקווה שהרשות הפלסטינית תבין, שאם היא לא תבצע את מה שמוטל עליה במפת הדרכים - -  
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       את מה שהיא התחייבה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - קרי, המלחמה בטרור, נצטרך אנחנו להמשיך ולבצע, עם כל מה שכרוך בזה. 
       
       אני מוכרח להגיד עוד דבר. כשאמרת בדברים שלך, שעוד ועוד אנשים מצטרפים למעגל הטרור, חבר הכנסת בר-און, לדעתי, מספר המצטרפים למערכת הטרור, אני בספק אם הוא גדל, אבל הוא קיים. אני מאוד מקווה שהוא יפחת בתקופה הקרובה. 
       
       אני חושב שאפשר להסתפק בדברי אלו, אלא אם למישהו יש רעיון אחר. תודה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	תודה לשר גדעון עזרא. יש הצעה אחרת - חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת דהאמשה, כשאתה פנית אלי הוא כבר היה רשום אצל סגן מזכיר הכנסת. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       איפה הייתם? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

       
       חבר הכנסת חזן. חבר הכנסת בר-און. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני רוצה למחות ובתוקף על הנוהג שהחל לאמץ לעצמו חבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת - ואינני מאמין שהוא עושה את זה מתוך טיפשות וחוסר ידיעה. חברי הכנסת הערבים מייצגים את הציבור הערבי והם אזרחי המדינה וחברי הכנסת, וכל פעם הוא בא בטענות: אתם והחברים שלכם. זאת הסתה פרועה ושיטתית מתוך מגמה זדונית, וצריך להפסיק אותה. זאת בושה, מה שאתה עושה. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       הוא מדבר רק על העובדות. זאת בעיה שלכם. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת חזן. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       דבר שני, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר באופן חד-משמעי, שהגיע הזמן לשאול את חבר הכנסת רוני בר-און והחבורה שלו, מי אחראי ליצירת ה"חמאס", מי אחראי ליצירת ה"חיזבאללה" - - - 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       מה זה החבורה שלו? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

	שלום לחברת הכנסת רוחמה אברהם, אנחנו שמחים שהגעת לאולם. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       מה זה הדבר הזה? 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתם מחזקים אותם, אתם יצרתם אותם. הטיפול שלכם, המדיניות שלכם יצרה אותם, מחזקת אותם ותמשיך לחזק אותם. כל מה שעשיתם בעסקה האחרונה כששחררתם פלסטינים ל"חיזבאללה" ולא לאבו-מאזן, אתם הכנסתם את "החיזבאללה" לפלסטינים, אתם חיזקתם את ה"חיזבאללה" אצל הפלסטינים. מה אתם באים בטענות? אנחנו יצרנו את ה"חמאס"? אנחנו תומכים ב"חמאס"? אתם יצרתם אותם במדיניות המטופשת שלכם, בכיבוש הרע שלכם, ובמדיניות שלכם תמשיכו לחזק אותם. אל תבואו אלינו בטענות, אתם תישאו באחריות למעשיכם. תודה רבה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       איפה עזמי בשארה?  איפה זה שחותם על מפיות, זה שמשתף אתם פעולה? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, אפשר לעבור להצבעה? 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       למה הוא לא במליאה, זה שחותם על מפיות, זה שמשתף אתם פעולה, איפה הוא נעלם? פיזרתם עליו אבקת קסם? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, השר הציע להסתפק בדבריו. חבר הכנסת רוני בר-און, אתה מקבל? 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מקבל. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מקבל. בכל זאת נצביע. מי שמצביע בעד, זה בעד להסתפק בדברי השר גדעון עזרא. מי שמצביע נגד - - - 
       
משה כחלון (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       כי היתה הצעה אחרת. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני לא מסתפק.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בואו נעשה הצבעה. חבר הכנסת כחלון, סגן יושב-ראש הכנסת, מי שמצביע בעד – מסתפק בדברי השר. ההצבעה החלה, בבקשה.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	אם את רוצה לתמוך בעמדת השר ובעמדת רוני בר-און, תצביעי בעד.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני השר, אין דבר כזה. כאשר השר והמציע מסתפקים, אין הצבעה. 

הצבעה מס' 23

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 11
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:

       קודם כול, לפרוטוקול: חבר הכנסת טלב אלסאנע הצביע נגד ממקומו של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בטעות, נא לתקן.

       רבותי חברי הכנסת, 11 בעד – אני מוסיף את קולו של סגן יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין, לכן 12 בעד, שניים נגד. על כן ההצעה לא תידון, על-פי המלצת השר. 
       
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אלי בן-מנחם:

       הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: ההחלטה לפתוח את סכר דגניה. תודה רבה.

	
הצעה לסדר-היום
שינוי תוואי הגדר - הוצאת יישובים מחוץ לגדר

היו"ר אלי בן-מנחם:

       אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2763: שינוי תוואי הגדר - הוצאת יישובים מחוץ לגדר; של חבר הכנסת יחיאל חזן. לרשותך עשר דקות. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים האחרונים שמענו, גם קראנו בעיתון, בכלי התקשורת, על כוונת ראש הממשלה לאמץ את התוכנית שגיבש האלוף גיורא איילנד לבטל את הגדר סביב קדומים, עמנואל וקרני-שומרון.
       
       חברי חברי הכנסת, ידוע ש-70% או 75% מהחלטות ממשלה בדרך כלל לא מבוצעים. אנחנו יודעים זאת. מדי שבוע הממשלה מתכנסת, מעלים נושאים לדיון, מקבלים החלטות, ובסופו של דבר 75% מהחלטות הממשלה לא מבוצעים. והנה פתאום, רק לפני חודש וחצי, חודשיים, קיבלה הממשלה החלטה שהגדר תעבור מזרחית לאריאל, קדומים וקרני-שומרון. זו היתה החלטה צודקת, שכן הממשלה חשבה שהיא צריכה לתת לתושבי מדינת ישראל ביטחון מלא וכן לתושבי ההתיישבות ביש"ע.
       
        לצערי הרב, שר המשפטים טומי לפיד, במשך תקופה די ארוכה יושב על אוזנו של ראש הממשלה כמו זבוב שמטריד - יושב  כמו זבוב ליד אוזנו של ראש הממשלה ומשגע אותו לשנות את תוואי הגדר, אף שהממשלה החליטה שהגדר תעבור מזרחית לעיר אריאל ומזרחית לשאר היישובים, כדי לשמור על ביטחון המתיישבים. יושב כל יום, כל ישיבת ממשלה, כל פגישה, ואני רואה שהוא פתאום מצליח. עצם העניין שהיום לא בונים את הגדר מזרחית לאריאל אלא בונים אותה מאלקנה לכיוון ירושלים - עצם העניין שלא בונים אותה מזרחית לאריאל, אנחנו יודעים שהממשלה לא מתכוונת לקיים את החלטתה. מתרצים זאת בכל מיני סיפורים שונים ומשונים - אין תקציב, ידוע שהגדר תעלה בין 8 ל-9 מיליארדי שקלים.
       
        בינתיים הפלסטינים יודעים בעצם שהמדינה הפלסטינית תהיה מזרחית לראש-העין, לא מזרחית לאריאל. הממשלה עדיין לא קיבלה החלטה על הקמתה של המדינה הפלסטינית, אבל אנחנו יודעים, חברי חברי הכנסת, שהמדינה הפלסטינית קום תקום על אפו ועל חמתו של עם ישראל, לטובתם של עוכרי ישראל שיושבים גם בבית הזה -  חברי חברי הכנסת דהאמשה, וכמובן אחמד טיבי. המדינה הפלסטינית תקום. כולי תקווה שהיא תקום מזרחית לאריאל ולא מזרחית לראש-העין. 
       
       שמענו מה אמר הרמטכ"ל כאשר אמר ראש הממשלה שהוא רוצה לפנות את גוש-קטיף. אני אומר שלא צריך לפנות את גוש-קטיף. אני חושב שצריך להתנגד לפינוי של גוש-קטיף. אבל בעצם אם היה לנו עם מי לעשות שלום, אם היה עם מי לדבר, אולי אפשר בכלל בשביל שלום אמיתי אולי לחשוב - לא לפנות התיישבות,  אלא אולי אפשר יהיה לחשוב שיהיה קו ביטחון שונה. אבל ראש הממשלה טועה. ראינו מה עשה לנו הפינוי מלבנון - הביא עלינו שלוש שנים של טרור. אנחנו כבר רואים שהפלסטינים, ה"חמאסניקים" יותר נכון, אותם שונאי ישראל, אותם ערבים שמתפוצצים יום-יום בתל-אביב, בעפולה, בחדרה, גם בצומת אריאל, רואים שיש להם פירות מהמאבק. רואים שיש פירות. כאשר הם רואים ש-70% ומשהו מעם ישראל בעד תוכנית ההתנתקות, הם אומרים: קדימה, לעלות על תל-אביב. קדימה לעלות על אשקלון. 
       
       לך אני אומר, אדוני ראש הממשלה, אתה טועה. יכול מאוד להיות שמבחינה כלכלית העם חטף מכה, אבל דע לך, אדוני ראש הממשלה, שכאשר אתה לא תבנה את הגדר מזרחית לאריאל, לעמנואל, לקדומים, דע לך שכאשר תביא לביצוע את תוכנית ההתנתקות, דע לך שזה דבר מסוכן לעם ישראל. לא יכול להיות מצב שהפלסטינים יבינו שהם בעצם קיבלו מדינה כאשר הם יודעים שהם יקבלו את המדינה רק בדרך הזאת שאתה מביא עלינו, אדוני ראש הממשלה. אם אתה מבקש היום לפנות יישובים ולא לבנות גדר בלי שהפלסטינים מביאים, אדוני ראש הממשלה, הסכם שלום - דע לך שהם מנצחים אותך ואת עם ישראל. 
       
       אבל אני אומר לך דבר נוסף: אנחנו, המתיישבים, חזקים, חזקים מאוד. אתה יכול אולי להתפנות או לפנות. אנחנו נמשיך להתיישב ביהודה ושומרון, בגוש-קטיף ובכל מקום. 
       
       אנחנו מוכנים להידבר עם הפלסטינים, לא עם הטרוריסטים. עם ערפאת אי-אפשר לדבר. אנחנו יודעים שברק נתן לו הכול, ובכל זאת הוא פתח במלחמת טרור. אבל אתה, אדוני ראש הממשלה, רוצה לתת לפלסטינים את הכול, תמורת מה? תמורת זה שרק לפני שבועיים, שלושה שבועות התפוצצו מחבלים? רק לפני שלושה שבועות התפוצץ שוטר פלסטיני באוטובוס בירושלים. תמורת זה אתה רוצה לתת להם את המדינה הפלסטינית? את הפינוי?
       
       דע לך, אדוני ראש הממשלה, דעו לכם, חברי הכנסת, אין מתנות חינם. אם נפנה ללא הסכם את גוש-קטיף, הפצצות והטילים ייפלו על אשקלון. דעו לכם, תושבי אשדוד ואשקלון, שלא יעבדו עליכם. הטילים ייפלו אצלכם ברגע שאנחנו נפנה את גוש-קטיף. זאת האמת.
       
קריאה:
       
       אם יהיה הסכם אפשר יהיה לפנות את אריאל?

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       קודם כול צריך שיהיה עם מי להידבר, לא עם טרוריסטים. אם יהיה הסכם ואם יהיה עם מי לדבר, קודם כול שיהיה הסכם ביניים של עשר שנים, שנראה שבאמת המנהיגות הפלסטינית, פניה לשלום. כאשר נראה שיש לנו עם מי להידבר, נהיה מוכנים אולי לתת להם איזו תוכנית שלבית.
       
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא בארץ-ישראל, שאתה צריך לשמור עליה. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       נהיה מוכנים לתת לפלסטינים את תוכנית הקנטונים, שבכל אזור יהיה בעל-בית. הרי אתה יודע, חברי חבר הכנסת הנדל, סגן שרת החינוך, שכאשר הפלסטינים יבואו להידבר אתנו, אנחנו קודם כול נאמר להם שהיום הם כבר שולטים על 75% מהפלסטינים. ערפאת היום נותן חינוך לפלסטינים, ערפאת היום גובה מסים מהפלסטינים, אלא שאין לו הביטחון, אין לו משטרה. אבל הוא מופקד על החיים של הפלסטינים יום-יום. 
       
       לכן אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, אני מתנגד לתוכנית ההתנתקות, בצורה חד-משמעית. לא יכול להיות מצב שאנחנו נברח, כי כאשר אנחנו בורחים, אנחנו מקבלים עוד טרור; כאשר אנחנו בורחים, אנחנו מקבלים עוד שוטרים פלסטינים שמתפוצצים בירושלים. האם אנחנו יכולים להרשות לפלסטינים להמשיך לשטות בעם היהודי? לא ולא. 
       
       אדוני ראש הממשלה, אתה טועה. אסור לך ללכת לאמריקה ולהציג את התוכנית הזאת, כי כאשר אתה תציג את התוכנית, תבוא לממשלה ותאמר: מה אני יכול לעשות? התחייבתי. חברי הממשלה יצביעו, אומנם ברוב דחוק, של קול אחד, אבל זה אסון. זה אסון לעם ישראל. כבר בדקנו במשך 37 שנים. יכולנו גם לקבל צמיחה כלכלית וגם לשמור על הביטחון. אבל ברגע שבורחים, ברגע שלא מגיבים, אז בעצם מקבלים יותר טרור. מוטב, אדוני ראש הממשלה, שתגנוז את התוכנית שלך, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת חזן. ישיב בשם הממשלה סגן שר הביטחון זאב בוים. 
       
קריאה:

       כתוב שמשיב השר גדעון עזרא. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מייד אבהיר את התעלומה הזאת. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חזן, היה כתוב שהשר גדעון עזרא ישיב, כיוון שאני ביקשתי ממנו להתקזז. בינתיים התבטל דיון חשוב שאמור היה להתקיים, אז לא חשבתי שצריך להטריח את השר גדעון עזרא. כיוון שההצעה לסדר-היום במקור דיברה על שינוי תוואי הגדר, ראוי שסגן שר הביטחון הוא זה שיענה, שהרי עניין הגדר והקמתה הוא נושא שמופקד בידי מערכת הביטחון. 
       
       אני רוצה, ברשותך, חבר הכנסת חזן, לדבר על הגדר, אולי גם כמה הערות בעקבות זאת. אני לא מציע להיגרר ברגע הזה לוויכוח אתך, וודאי שאני לא חושב שאני יכול ברגע זה לדבר בשם הממשלה על סוגיות שאפשר לפתח אותן, כפי שעשית; מתוך הגדר, לצאת החוצה ולדון בסוגיות מדיניות עתידיות. אבל אולי אגיד גם על זה כמה מלים. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       למה, זה דווקא מעניין. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כן, זה בוודאי מעניין, בוודאי את חבר הכנסת שריד, אבל אני רוצה קודם כול להיצמד לעניין שינוי תוואי הגדר. 
       
       כידוע, פרויקט מרחב התפר, גדר הביטחון, הוא פרויקט רב-שנתי. הממשלה וועדת השרים לענייני ביטחון החליטו על הקמת הפרויקט הזה בכמה שלבים. ראשית, ההחלטה הראשונה מחודש אפריל 2002 ועד אוקטובר האחרון 2003, וכבר התקבלו בהקשר זה כמה החלטות. עד כה ביצעו 148 קילומטרים של החלק הצפוני, עומדים להשלים עוד כ-40 קילומטרים מאזור סאלם לכיוון בית-שאן, עובדים על עוטף-ירושלים, ובשנת 2004 מתכננת מערכת הביטחון להשלים את הפרויקט מאלקנה ל"עופר", את עוטף-ירושלים מזרח, שעובדים עליו עכשיו.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       למה לא להמשיך מהמקום שזה נפסק, מאלקנה?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מייד אתייחס לזה, הקדשת את הדברים לזה. אני רוצה קודם להגיד מה מתכוונים לעשות, ואחרי זה להתייחס למה שלא מתכוונים לעשות, לפי שיטתך. 
       
       אם כן, הכוונה היא להמשיך לכיוון גוש-עציון ולהתקדם עם הפרויקט עד דרום גוש-עציון, בואכה תרקומיא. כל מה שציינתי עכשיו זה כ-300 קילומטרים מאלקנה ועד לאזור תרקומיא, עם החלק המזרחי של עוטף-ירושלים, 300 קילומטרים נוספים. זאת משימה לשנת העבודה הזאת, לשנת 2004. 
       
       במסגרת המהלך הזה, ועל-פי החלטת הממשלה – ופה אני בא לעניין שמטבע הדברים התעכבת עליו והקדשת לו את עיקר הנושא – בוחנת מערכת הביטחון לבצע קטעים מהגדר, שסמוכים לאריאל, לעמנואל, לקדומים ולקרני-שומרון, אשר מהווים נדבכים מהתוכנית המלאה. התוכנית המלאה שאישרה הממשלה בהחלטה האחרונה שלה בעניין הגדר היתה לעטוף בגדר את מה שאני מכנה אריאל ובנותיה, אלה היישובים שהזכרתי, שיהוו חלק מפרויקט קו התפר. הסיבה היא סיבה ביטחונית, על-פי אותם פרמטרים שלפיהם נשקל תוואי הגדר במקומות אחרים – במקום  שיש בו רוב יהודי, עוטפים אותו בגדר כדי להעניק לו ביטחון. מבחינה זאת אריאל ובנותיה, ביחד 38,000-40,000 תושבים, עומדת בדיוק בקריטריון הזה, לא פחות מאשר כפר-סבא מול קלקיליה. 
       
       אלא – ופה צריך להגיד את הדבר ביושר ובהגינות, כפי שזה היה – על הנושא הזה טענו, קודם כול היהודים, אבל גם הגויים, ששיקול כזה לסגור שטח לא מבוטל בעיבורו של השומרון זה לא עניין ביטחוני גרידא, אלא יש לו גם אמירה פוליטית. ועל רקע זה, כזכור, היתה התנגדות גדולה של ארצות-הברית. ההתנגדות הזאת יצרה אותן דילמות. אגב, ההתנגדות היתה גם לגבי שטחים נוספים, באזור שממזרח לבית-אריה ועופרים, צפונה לכביש 443, באזור אבו-דיס ועוד. בהתדיינות עם האמריקנים הוחלט, שלגבי הנושאים האחרונים שהזכרתי יתקיים בירור, ובעקבות הבירורים האלה גם סוכמו דברים. מה שנשאר על הפרק הוא הסוגיה הגדולה של גוש אריאל. 
       
       ממשלת ישראל, בניגוד ללחצים מבית ומבחוץ, קיבלה החלטה שראוי ונכון, מתוך השיקול הביטחוני, כן לבצע את התוכנית הזאת, כלומר, להקים את הגדר הזאת על-פי התפיסה האומרת לעטוף את הריכוז היהודי במרכז השומרון. אבל, בהתחשב בהערות ובהתנגדויות שהושמעו בעיקר מארצות-הברית, ומתוך רצון להגיע למידת הבנה ותיאום מרבי עם המעצמה היחידה בעולם ועם ידידתנו הגדולה בעולם, החליטה הממשלה גם שבאותה נשימה שלבי הביצוע יהיו כאלה, שבשלב ראשון לא יסגרו את פתחת נחל-שילה - חוצה-שומרון - מאלקנה דרומה, אלא ישאירו מרחב מסוים, של כמה קילומטרים, פתוח. 
       
       לא יחברו, אם כן, חיבור סגור עד ממזרח לאריאל ובנותיה, ואת סוגיית הביטחון של אריאל, עמנואל, קדומים וקרני-שומרון – בשלב הראשון, כפי שהזכרתי בתחילת הדברים, יבצעו את הקמת הגדר המקומית בקיטוע, בקטעים, כדי לתת את ההגנה המקומית, אבל בראייה ארוכת טווח יראו את הקטעים האלה כמרכיבים בתוך התוכנית כולה כאשר היא תתבצע. אין לביצוע של התוכנית הגדולה לוח זמנים ברגע זה. 
       
       לוח הזמנים הקונקרטי ברגע זה, כפי שציינתי: בשנת 2004 יהיה מה שקרוי אצלנו שלב ג' – לרוץ מאזור נחל-שילה לכיוון היישובים פדואל, עלי-זהב ובית-אריה, בואכה מודיעין-עילית, ולעלות לכיוון מתחם "עופר" בירושלים. משם ממילא כבר מתחיל הקטע של עוטף-ירושלים. ודרומה – לעטוף את גוש-עציון, כפי שצוין. זאת התוכנית ל-2004. 
       
       ברשותך, חבר הכנסת חזן, אני מבקש להסתפק בתשובה הזאת. מכאן ואילך כל הסוגיה של עניין הגדר, איפה היא ממוקמת ואיפה היא לא ממוקמת, והסוגיה הרחבה יותר של התוכנית שעליה דיברת – שראש הממשלה עכשיו הציף, ועליה גם יש צוות עבודה בראשותו של אלוף במילואים גיורא איילנד, שעובד על הנושא הזה – כל הסוגיה מונחת בשלב זה לפתחו של ראש הממשלה. 
       
       לפי מה שאני מבין, ראש הממשלה מתכוון לדון בנושא הזה עם האדמיניסטרציה האמריקנית, עם הנשיא בוש, ואם יגיעו שם להבנות, אני מניח שהוא יעשה פעולות כאן. בשלב זה התוכנית הזאת, כידוע, היא פרי יצירה של ראש הממשלה וסביבתו. היא עוד לא נדונה בשום גוף רשמי במערכת הדמוקרטית של מדינת ישראל. לכן, אני גם מרשה לעצמי לא להתייחס ולא לענות, למעט אמירה אחת, אולי, שהיא פרי הרהורי האישיים: אני לא מאמין שראש הממשלה השתגע והחליט למסור 17 יישובים ולפנות את כל גוש-קטיף כפעולה חד-צדדית. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       - - - 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כפעולה חד-צדדית, חבר הכנסת שוחט. אני לא מאמין שראש הממשלה השתגע. כל אחד מבין, אפילו חבר הכנסת שוחט, שאין שום היגיון לעשות פעולה כזאת כפעולה חד-צדדית, שאין בצדה quid pro quo, תמורה כלשהי. מה שכל אדם מבין, בוודאי גם ראש הממשלה מבין.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן השר בוים.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       השימוש במושג "חד-צדדי" – נראה לי שהסמנטיקה מבלבלת. אני אומר את דעתי. ההערכה שלי היא שיש שתי אפשרויות: או שהוא הרים לאוויר סוג כזה של מהלך בתקווה שאולי סוף-סוף מישהו ברשות הפלסטינית יתעשת, יעשה את הפעולות הנדרשות כדי להתכנס מחדש למפת הדרכים, לפחות בשלב הראשון שלה, כדי שיהיה אפשר לדבר אחרי כן. כלומר לטפל כמו שצריך בטרור; כלומר, לפני כן, כדי לעשות את זה, לסלק הצדה את המכשול הגדול לשלום, את ערפאת. אם זה לא, יש להניח שהתוכנית הזאת היא ה-quid pro quo, הסכם אחר, אולי על אותו מתווה, כשאנחנו יודעים שאין פרטנר בצד הפלסטיני. כלומר הסכם עם ארצות-הברית, עם אירופה, עם האו"ם, עם הקוורטט, עם רוסיה, אולי על מתכונת מפת הדרכים – בלי הפלסטינים. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן השר בוים. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני חושב, והכול דעתי האישית, שאם יבוא הסכם כזה ותבוא נכונות כזאת מצד העולם להסכם שבסיסו הוא מפת הדרכים, נוכל לקבל דבר כזה, בתנאי שהעולם כולו יסכים.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       סגן השר.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מספיק, חצי שעה דנים בעניין.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת חזן. חבר הכנסת שוחט. אדוני סגן השר, הצעת להסתפק בדברים. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כן. תודה.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול.

היו"ר אלי בן-מנחם:

       אתה יכול לשאול אותו תיכף, הוא יבוא לשבת לידך ותוכל לשאול אותו. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לא, אני רוצה שהוא יענה לי משם. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       גמרנו, תשאל אותו לבד. לא מעניין אותנו השאלות שלך. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:

       אתה רוצה, אבל אני לא יכול לאפשר לו לענות מכאן. רבותי חברי הכנסת, הצעה אחרת לחבר הכנסת מרגי. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא הסכים להעביר לי את זכות הדיבור. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

       אם הוא מסכים, אשמח. חבר הכנסת זאב, הצעה אחרת. 

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       נגמור כבר את העניין, שעות יושבים פה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון, זאב – אנחנו זאבים, אבל הזאב יכול לשמוע את הזאב. אני אומר לך, הבעיה של ראש הממשלה היא שאין לו שום תוכנית, אין לו שום מדיניות. אמרת עכשיו משפט קשה מאוד: מישהו חושב שראש הממשלה השתגע? כן, הוא השתגע. אם ראש הממשלה מכריז הכרזות חד-צדדיות והוא חושב שזה מקביל לנסיגה מלבנון ואומר: עכשיו ניסוג מעזה – זה פשוט שיגעון, זה טירוף הדעת. אנחנו מחזקים את הטרור.

היו"ר אלי בן-מנחם:

       חבר הכנסת זאב, ראש הממשלה לא נוכח כאן. הוא קיבל הרבה מאוד קולות של אמון בעם ישראל, אז דברו קצת בנימוס. באמת, הוא לא מהמפלגה שלי. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני אמרתי את מה שאמר זאב בוים, סליחה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       כששמעתי את זאב בוים, לא הייתי בטוח שהם באותה ממשלה.

נסים זאב (ש"ס):
       
       ציטטתי אותו. ציטטתי את זאב בוים, שאמר: אני לא מאמין שהוא השתגע. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	יש לך הצעה אחרת?

נסים זאב (ש"ס):
       
       ההצעה שלי: אותן תוכניות סודיות שאף אחד עוד לא מכיר – שיאמר אותן לממשלה, שיבוא אתן לעם, שיבוא אתן לכנסת, שיקבל פה החלטת כנסת. מה הג'ונגל הזה, שכל שר בישראל בכל בוקר יש לו תוכנית חדשה? הבוקר שמענו את בני אלון, אתמול שמענו את סילבן. בכל יום שר מעלה הצעה, העם כבר מבולבל, אל תבלבלו אותו, יש מספיק בעיות במדינת ישראל. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

       תודה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. לפני ההצבעה, האם חבר הכנסת חזן מקבל את עמדת סגן שר הביטחון להסתפק בדבריו?

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       לא. אני רוצה להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

היו"ר אלי בן-מנחם:

       אתה רוצה ועדת החוץ והביטחון. 
       
       נעבור להצבעה. רבותי, מי שמצביע בעד, זאת עמדת חבר הכנסת חזן, זה להעביר לוועדת החוץ והביטחון. מי שמצביע נגד, זה להסתפק בדברי סגן שר הביטחון. ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 24

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. 

היו"ר אלי בן-מנחם:

	רבותי חברי הכנסת, חמישה חברי כנסת בעד, שלושה נגד, אחד נמנע – על כן ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יחיאל חזן, בנושא: שינוי תוואי הגדר – הוצאת יישובים מחוץ לגדר, תובא לוועדת החוץ והביטחון. 

       
הצעה לסדר-היום
שנה לאסון "קולומביה"

היו"ר אלי בן-מנחם:

       אנחנו עוברים לנושא הבא. לפנינו הצעה לסדר-היום: שנה לאסון "קולומביה" - של חברת הכנסת לאה נס. לרשותך עשר דקות, בבקשה. 
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד שר המדע והטכנולוגיה, כנסת נכבדה, לפני כשנה המריאה מעבורת החלל “קולומביה” למסע שאמור היה להוות את אחד השיאים בשיתוף הפעולה הפורה בחקר החלל בין ארצות-הברית לישראל. אלוף-משנה אילן רמון ז"ל, האסטרונאוט הישראלי הראשון בתוכנית החלל האמריקנית, נבחר למשימה זו, ולאחר אימונים של ארבע שנים וחצי המריא בשידור חי לעיני הציבור כולו לחלל. לצערנו, המציאות הקשה שבה אנו חיים אינה מזמנת לנו רגעים רבים של אושר ציבורי וגאווה לאומית. אולם, עלייתו של אילן רמון לסיפון המעבורת, כשדגל ישראל מתנוסס על דש חליפתו, עוררה בנו תחושת גאווה. במהלך משימה בת 16 הימים ביצע רמון ניסויים שונים בחלל עבור מוסדות מחקר ישראליים וריגש אומה שלמה, שראתה בו סמל ומופת. 
       
       אילן רמון הוא בשבילי סמל ומופת לכל אותם מדענים וחוקרים, המסכנים את חייהם מדי יום, במטרה למצוא דרכים להצלת חיים ולשיפור איכות החיים. לא תמיד אנו מודעים למאמץ העצום ולמחיר הכבד שמשלמים גיבורי המדע הללו בפעולות שלהם לתועלת האנושות. 
       
       אילן רמון היה גם יהודי גאה, ששילב בין נחישות לחקור את החלל ולחשוף את מסתרי היקום לבין דבקות במורשת, מורשת תרבותית, רוחנית ועתיקת יומין, המורשת שלנו. הפריטים שהוא בחר לקחת עמו למסע בחלל היו ספר תורה קטן, שניצל במחנות המוות של הנאצים, גביע קידוש לשבת, המזוזה וכמובן המזון הכשר. כל אלה מלמדים, כי גם בעידן של קדמה ומצוינות טכנולוגית, חובה עלינו להתחבר אל השורשים היהודיים. אילן ראוי להצדעה על כך שלא שכח זאת גם כשטיפס מעלה מעלה ונשק לשמים.
       
       אולם, כידוע, אסון התרחש, מעבורת החלל התרסקה וכל נוסעיה נספו. שליחותו של אילן רמון היתה חשובה מאוד לעולם המחקר בכלל ולמחקר הישראלי בפרט. במהלך טיסת “קולומביה” לחלל בוצעו כמה ניסויים מדעיים עבור אוניברסיטת תל-אביב וכן ניסוי מדעי שהוצע על-ידי תלמידים. בנוסף, העלתה המעבורת שלושה ניסויים רפואיים של מוסדות ישראליים, שהיו זקוקים לנתונים בתנאים של חוסר משקל בחלל. המשימה המדעית העיקרית בטיסת “קולומביה” היתה הניסוי הישראלי על אבק בים התיכון. לאבק יש חשיבות רבה במגוון רחב של תהליכים הקובעים את מזג-האוויר והאקלים. בימים האחרונים לטיסתם צילמו האסטרונאוטים סופות אבק. הצילומים שודרו למרכז השליטה, והמידע המדעי לא אבד בהתרסקות המעבורת.
       
       בהמראתו זו של רמון, חברנו כולנו למאמץ האנושי המשותף להשגת יעדים חדשים ולקידום האנושות. כל טיסה לחלל דוחפת לפיתוחים טכנולוגיים בעלי יישומים רחבים ושיתופי פעולה בין-לאומיים. כמו כן, חקר החלל מסייע במשיכת בני-נוער לתחומים טכנולוגיים.
       
       היום, שנה אחרי, העצב, האובדן ותחושת הפספוס סביב אסון “קולומביה” עדיין עומדים באוויר. מלבד ההשתתפות בצער הפרטי של משפחת רמון, ומלבד פעילותה של מדינת ישראל לציון האסון וזכרו של אילן רמון, חשוב לזכור כי תוכניות החלל של ארצות-הברית ושאר העולם ממשיכות להתקיים. החלל הוא העתיד. אסור שמקומה של ישראל ייפקד מתוכניות אלה. ההזדמנות שלנו להיות שותפים לעשייה בין-לאומית היא חשובה מאין כמותה. על מדינת ישראל להתמקם בראש החץ של המדע המתפתח. אני מקווה כי לאחר הסקת המסקנות לאור אסון “קולומביה”, תמשיך מדינת ישראל להיות חלק מתוכניות החלל הבין-לאומיות, כי בעצם אין דרך אחרת. 
       
       למדינת ישראל, כידוע לכם, אין משאבי טבע, אין לנו נפט ולא אבנים טובות. כל מה שיש במדינתנו הקטנה זה הון אנושי איכותי שמוביל בכל תחום המדעים בעולם, לרבות תחום חקר החלל. המדע הוא המנוע, הוא היישום האמיתי של הפוטנציאל שגלום בהון בישראל. שם אנו נבחנים ומשם נובע כוחנו. בפיתוח מדעי וטכנולוגי אין דבר כזה להיות במקום השני. בתחום הזה יש רק מי שמוביל ומביא לעולם את הבשורה, את הגילוי. ויש המון המשתמשים הבאים אחר כך, שרק הולכים בדרכו.
       
       חברי הכנסת, לדעתי, בכוח המעורבות שלנו בפיתוח המדעי הבין-לאומי, נוכל להביא את מדינת ישראל לעמדת מפתח בתחום המדעי העולמי. מדינת ישראל, באמצעות ההון האנושי שלה והפיתוח המדעי המתקדם, ראויה להיות מוכרת בעולם כמדינה נאורה, חזקה ומתפתחת. זה כמובן יוביל לפיתוח ולהשקעות, שיובילו לצמיחה ולשגשוג, שאנו כה מייחלים להם בימים טרופים אלה. 
       
       בתחום החלל ישראל נהנית מפעילות ענפה ומשגשגת. סוכנות החלל הישראלית שיגרה כבר בספטמבר 1988 לחלל את הלוויין הישראלי הראשון "אופק 1". בשיגור הזה הצהירה מדינת ישראל על רצינות כוונותיה להיכנס לעידן החלל והצטרפה כחברה שמינית למועדון מאוד אקסקלוסיבי של מדינות ששיגרו בכוחן עצמן לוויין מתוצרתן. כיום, כ-15 שנים בלבד לאחר השיגור הראשון, חגים בחלל ארבעה  לוויינים תוצרת ישראל, שמספקים לנו שירותי תקשורת, שידורי טלוויזיה וכיוצא בזה. בפיתוח הלוויינים הללו חברו יחד כוחות שממחישים את כור ההיתוך הישראלי במיטבו. עולים חדשים מברית-המועצות, בעלי ניסיון עשיר בתחום החלל, חברו עם מדענים ישראלים מהטכניון ומאוניברסיטאות אחרות והובילו פרויקטים שאפתניים אלה. הון אנושי זה הוא המנוע לכלכלת המדינה. מחובתנו להשקיע בפיתוח ההון האנושי ובמדע ולהעביר לכך כל משאב שניתן. יש המון, נכון, אדוני השר?

שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       - - -

לאה נס (הליכוד):
       
       סוכנות החלל הישראלית, שהפרויקט שבו שותף אילן רמון ז"ל היה אחד מני רבים שהיא מפעילה, מממנת גם מחקרי חלל במוסדות האקדמיים השונים בארץ וכן עוסקת בסיוע לתעשיית החלל הישראלית במחקר ובפיתוח תוכניות חלל. פעילויות הסוכנות כוללות תוכניות מגוונות, כגון לווייני "אופק", לווייני התקשורת "עמוס", לוויינים בפיתוח של סטודנטים, לוויינים למחקר אסטרונומי, וגולת הכותרת - פרויקט האסטרונאוט הישראלי. כמו כן, עוסקת סוכנות החלל הישראלית בפרויקטים רבים הקשורים בחינוך נוער, וכל זאת בסכום זעום וממש בלתי נתפס.
       
       אדוני היושב-ראש, לכל תחום חקר החלל והפעילות הישראלית בו יש גם ערך כלכלי לא מבוטל. כבר היום יש בישראל כמה חברות מובילות, שתחום זה מהווה מקור הכנסה נאה להן, ובצד פעילות עסקית זו, חברות אלה גם מעלות את קרנה של ישראל בעולם הרחב. חברות כמו התעשייה האווירית - חבל שחברי, חבר הכנסת חיים כץ, שמייצג את העובדים שלהם נאמנה, לא נמצא פה - חברות כמו תע"ש, רפא"ל, "אלאופ", "אלישרא", "רותם" ואחרות, מסמנות את מדינת ישראל הקטנה כמובילה עולמית בתחום טכנולוגיית החלל.
       
       חברי הכנסת, על מדינת ישראל להמשיך ולקחת חלק בחקר החלל העולמי ובפרויקטים בין-לאומיים בתחום הזה, שממנו כולנו שאבנו גאווה גדולה. אילן רמון סימן לנו את הדרך ונתן לנו לגעת בגאוות יחידה זו, בתקווה הזאת, שאין דבר שהוא בלתי אפשרי. עלינו להמשיך ולממש את מה שהוא המשיך. השמים הם כבר לא הגבול. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת לאה נס. בבקשה, אדוני שר המדע, חבר הכנסת זנדברג.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       צריך להגיד לו: בשעה טובה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני חייב לומר, שבכנסת הארבע-עשרה עלה שר המדע דאז, חבר הכנסת בני בגין, לענות על שאילתא של שבח וייס, אני זוכר את זה עד היום, והוא פתח במלים: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שבח וייס, שסוף-סוף שאל שאילתא את שר המדע. אבל, הדברים נאמרים בוודאי רק כדי להדגיש את חשיבות הנושא, ולא חס ושלום להמעיט. בבקשה, אדוני השר.

שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       אדוני היושב-ראש, לא צריכים להגיד "מי שבירך" כיוון שזאת לא הפעם הראשונה, אבל אני יכול לומר שבתפקידי הקודמים עליתי על הדוכן הזה יותר פעמים. 
       
       אולי באמת דברי ברכה ותודה לחברת הכנסת לאה נס על שהעלתה את הנושא על סדר-היום של הכנסת, ואני מקווה שזה אתגר מתאים לחברי הכנסת האחרים לעלות ולדון בנושאי מדע וחלל. תאמינו לי, זה תחום מרתק.
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ציינו שנה לאסון “קולומביה”, אסון שהכה את כולנו בתדהמה. רובנו הבטנו נוכח מסכי הטלוויזיה בציפייה שהחגיגה, האירוע המרגש הזה, שההישג הגדול הזה יבוא על סיומו הטוב, והנה, הטרגדיה מתרחשת לנגד עינינו. 

       אילן רמון העניק גאווה רבה למדינת ישראל, אולם משימתו בחלל לא היתה רק משימה ייצוגית. לא מדובר בשליחת אסטרונאוט ישראלי רק לשם הסמל שבכך, אלא מדובר בפעילות בעלת חשיבות מדעית מן הדרגה הראשונה.
       
       חברת הכנסת לאה נס, בדברים מאוד מדויקים, מעניינים, שמעידים אולי על החריצות של הכנת הנאום לפני כן, תיארה חלק מהפעילות, שנוגעת לאספקט הישראלי. אבל אילן רמון היה בעצם אחראי על ביצועם של הניסויים שביצעה "קולומביה", ניסויים שהוזמנו, תוכננו ובוצעו עבור מדענים ממקומות רבים בעולם. 59 ניסויים מדעיים שונים בוצעו שם, ואילן רמון השתתף בהם. הניסויים תרמו ל-70 קבוצות של מדענים בכל רחבי תבל. 
       
       אחד הניסויים היה אותו ניסוי ישראלי, שהתנהל באחריות סוכנות החלל שבמשרד המדע והטכנולוגיה. הוא נבחר על-ידי ועדה מיוחדת, שכללה נציגי סוכנות החלל, נציגי חיל האוויר, נציגי מוסדות מחקר בארץ, וקיבל את האישור וההמלצה של יושב-ראש ועדת ההיגוי של סוכנות החלל, פרופסור יובל נאמן. הוא אושר וקיבל את ברכתם של שני חתני פרס נובל, ולאחר מכן עבר את הבדיקה של נאס"א, ונבדקה התרומה למדע העולמי. אני מסביר את השתלשלות העניינים על מנת שכולנו נדע שלא מדובר כאן באיזו החלטה ישראלית נטו. מדובר כאן בחלק ממאמץ בין-לאומי בעל משמעות רבה.
       
       במהלך הניסוי הזה, שבוצע על ידי מדענים מאוניברסיטת תל-אביב, נחקרו חלקיקי אבק דקים, הקרויים אירוסולים. אלה חלקיקים שעולים לאטמוספירה מעלה מעלה, בעיקר ממדבר סהרה, מאזור צ'אד וניז'ר, ובמסגרת סופות אבק הם מתפזרים ברחבי העולם, מגיעים עד מפרץ מקסיקו ומקומות אחרים. הם משפיעים על האקלים, משפיעים על ירידת הגשמים, על התפתחות כדור הארץ, ואפילו ממלאים תפקיד בהפצת מחלות, בהפצתם של וירוסים ברחבי תבל.
       
       במקביל עסק אילן רמון בחקר ברקים מסוג מיוחד, שנתגלו רק לפני 12 שנים. 
       
       אני רוצה לציין, שלמרות האסון הכבד, שבו נספו שבעת האסטרונאוטים של המעבורת, מבחינת המדע הטיסה לא היתה לשווא. 80% מנתוני הניסוי של אילן רמון שוגרו תוך כדי הטיסה לארץ, נקלטו והגיעו בזמן אמת. אינפורמציה נוספת הגיעה עם מציאת חלקים מהמעבורת, וכל זה נמצא בידי המדענים, שמנתחים את התוצאות היום.
       
       התוצאות המדעיות הראשונות יוצגו לציבור בכנס בין-לאומי שייערך ביוזמת משרד המדע וסוכנות החלל בחודש מאי שנה זו בים-המלח. זה יהיה כנס בהשתתפות החוקרים הגדולים. המיטב של אנשי המדע יגיעו לשם מרחבי תבל. 
       
       אסון המעבורת "קולומביה" ממחיש, כי המסע לחלל, אף שהחל לפני כ-34 שנים, הוא עדיין מסע מסוכן. מייד לאחר האסון מינתה נאס"א – סוכנות החלל האמריקנית - ועדת חקירה מיוחדת לבירור סיבות התרסקות המעבורת. ישראל הבהירה כי היא מחויבת ומעוניינת בהמשך ההשתתפות בתוכניות החלל של נאס"א, אולם רק לאחר שיובררו כל הגורמים לאסון ויינקטו הצעדים הדרושים למניעת הישנותו. 
       
       ועדת החקירה שהקימה נאס"א הצליחה לאתר את סיבת ההתרסקות. היא הצביעה על מחדלים בתרבות הארגונית של נאס"א, המליצה גם על שינויים טכניים, גם על שינויים ארגוניים ניהוליים, וגם הקימה צוות מעקב אחר ביצוע ההחלטות. דוח צוות הפיקוח שהוגש בחודש זה ציין שנאס"א מיישמת את ההמלצות, אבל ספק אם הן תוכלנה להיות מיושמות במלואן עד למועד המתוכנן לטיסת החלל הבאה, חודש ספטמבר 2004.
       
       בחודש שעבר הודיע נשיא ארצות-הברית, הנשיא בוש, על יוזמת חלל חדשה, יוזמת חלל שהטילה על נאס"א משימה מסוג אחר, בניגוד למשימות המחקריות שהיו מקובלות עד היום. כאן מדובר על הקמת תחנה מאוישת על הירח, שתשמש בסיס לשיגור משלחות או חלליות מאוישות למאדים. אחת ההשלכות של נאומו של הנשיא בוש היא, שככל הנראה לא תבוצענה, בעתיד הקרוב לעין, טיסות מדעיות מאוישות מהסוג שבו השתתף אילן רמון, זיכרונו לברכה. 
       
       על-פי התוכנית החדשה, רק בשנת 2010 תנחית נאס"א על הירח אסטרונאוטים, אשר יבנו שם תחנת חלל קבועה, וממנה ישוגרו האסטרונאוטים למאדים. תוכנית זו משנה את סדר-היום של נאס"א, והאסטרונאוטים מכאן ואילך יתאמנו בעיקר בבניית תחנת חלל על הירח ויתכוננו לשהייה ממושכת בחלל. מכך גם נובע, שמחקרים מדעיים שתוכננו לא יבוצעו ובמקומם יקוימו מחקרים מדעיים אחרים, שנועדו לשרת את המשימות הללו, כמו, למשל, עמידות של בני-אדם בתנאי חוסר משקל, משקל נמוך, שאלות של ביוטכנולוגיה, רפואה, הכול בפרספקטיבה של הישארות תקופה ממושכת בחלל, על הירח, והגעה וצעידה על המאדים. 
       
       לאחרונה החלו דיונים בין סוכנות החלל הישראלית לבין נאס"א על שילוב אסטרונאוטים ישראלים במסגרת התוכנית החדשה ושילוב של אסטרונאוטים ישראלים בצוות האסטרונאוטים המתאמן דרך קבע ביוסטון, אף שעל-פי התחזית לא ייערכו טיסות לירח, ולו ראשוניות, לפני 2006, 2007. 
       
       בפגישה שקיימתי, יחד עם שגריר ישראל בארצות-הברית דני איילון, עם ראש נאס"א שון אוקיף, חזר שון אוקיף על מחויבותה של נאס"א לשותפים של העבר, שאנחנו נמנים עמם. ראש המטה של נאס"א, ג'ו שומכר, יגיע לארץ בקרוב על מנת לדון באופן פרטני בדרך שבה מדינת ישראל תשתתף בתוכנית החלל האמריקנית החדשה.
       
       חברת הכנסת נס ציינה את הצורך להשתתף ולהשתלב בתוכניות חלל אחרות, ואני רוצה לומר לך שאנחנו עושים מאמץ גדול הן להשתלב בפרויקטים האירופיים של החלל, והן להדק את שיתופי הפעולה עם מדינות אחרות, כמו למשל הודו, שעמה נחתם לאחרונה הסכם על שיגור טלסקופ חלל.
       
       נשיא ישראל, הנשיא קצב, שמבקר בצרפת, העלה על-פי בקשתנו בפני נשיא צרפת את הבקשה לקבל את תמיכתה של צרפת לשדרוג מעמד ישראל בסוכנות החלל האירופית, זאת הסוכנות שדרכה מגיעם לפרויקטים כמו "גליליאו" ופרויקטים אחרים עתירי הון שהם חלק מתעשיית החלל. נשיא צרפת, כך נמסר לי, הביע רצון ונכונות לעזור. 
       
       בשיחות שקיימתי עם ראשי ESA קיבלנו התחייבות לבדוק את שדרוג מעמדנו, להעלות את מעמדנו למעמד של מדינה משתתפת. אם מדברים על תקציבי חלל ומדיניות, לפני קצת יותר מ-20 שנה הציעו לישראל להיות חברה מן המניין בסוכנות החלל האירופית. מחוסר תקציב דחינו את ההצעה. היום, אם נקבל שדרוג למעמד של מדינה משתתפת, כולנו נהיה מאושרים.
       
       עוד אציין, שבמלאות שנה לאסון מתקיימים בישראל אירועים רבים לזכרו של אלוף-משנה אילן רמון, זיכרונו לברכה, וגם לזכרם של שאר אנשי "קולומביה". דיון בוועדת המדע של הכנסת כבר התקיים, הופקה מטבע ממלכתית, המטבע הוענקה לאלמנתו של אילן רמון, רונה. מדובר על הנפקת בול דואר מיוחד עם דמותו של אילן רמון, ומתקיימות תחרויות מדע בנושא אסטרונומיה וחלל, וכמובן הטקסים הנהוגים במלאות שנה לנפילת חייל צה"ל בתפקיד. 
       
       בחודש הבא יתארחו בארץ משפחות האסטרונאוטים כולם. הביקור תוכנן לפני שיגור המעבורת, כחלק ממסורת קיימת של פעילויות לאחר נחיתה מוצלחת. למרבה הצער, היום ישראל, ארצות-הברית והודו – במעבורת היתה אסטרונאוטית ממוצא הודי – מדינות אלה קשורות האחת לשנייה לא רק באתגר מדעי וטכנולוגי משותף, אלא גם באבל משותף על אובדן האסטרונאוטים שלהן. 
       
       אילן רמון, זיכרונו לברכה, הותיר אחריו משפחה המומה וכואבת, חברים רבים ואומה שלמה המתאבלת על מותו. אולם הוא גם הותיר אחריו מורשת, המורשת של אילן רמון. זוהי מורשת של אמונה במדע, הכרת חשיבותו של חקר החלל ואופטימיות; אופטימיות לגבי יכולתה של ישראל להשיג הישגים מדעיים לצורכי ישראל ולצורכי האנושות כולה.
       
       חברת הכנסת לאה נס הזכירה את ספר התורה שלקח אילן רמון לחלל. אני רוצה לציין דברים שהוא עצמו אמר כשהוא היה שם למעלה, על ארץ-ישראל שנראית כל כך קטנה ומקסימה, שם מלמעלה. אנחנו גם זוכרים ויודעים את תרומתו העצומה של אילן רמון לביטחון ישראל, בתור טייס של חיל האוויר. המורשת של אילן רמון היא לא רק מורשת של אהבת המדע, היא גם מורשת של אהבת העם ואהבת האדם. 
       
       אני רוצה להביע שוב מעל במה זו את השתתפותנו בצערה העמוק של משפחתו, ולומר שאילן רמון היה האסטרונאוט הישראלי הראשון. אנו ממשיכים במורשת שהנחיל לנו במותו, ומקווים שבקרוב יהיה גם אסטרונאוט שני, ויותר מכך - אסטרונאוט ישראלי נוסף. תודה.
       
       אני לא יודע מה מציעה חברת הכנסת - - - להסתפק בדברי? תודה.
       
היו"ר יואל-יולי אדלשטיין:
       
       חברת הכנסת לאה נס מסתפקת בדברי שר המדע. אין הצעות אחרות, ונוכל לעבור לנושא הבא. שר המדע יכול לחזור לדוכן. 
       
       
       
שאילתות ותשובות

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נעבור לשאילתא של חברת הכנסת אורית נוקד, שמספרה 1011 - שיגור לוויין.
       
1011. שיגור לוויין משותף להודו ולישראל
       
חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר המדע והטכנולוגיה
       ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004):
       
       
       פורסם כי במהלך ביקורו האחרון של ראש הממשלה בהודו הוא התחייב על שיגור לוויין משותף להודו ולישראל.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם נערך משרדך לשיגור הלוויין, ואם כן – כיצד, ומתי ישוגר?
       
       2. האם הוקצה לכך תקציב?
       
תשובת שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       מדובר בשיגור טלסקופ-לוויין, טלסקופ חלל ישראלי, בשיתוף פעולה עם סוכנות החלל ההודית. 
       
       1. עם כניסתי לתפקיד שר המדע והטכנולוגיה, העליתי בפני ראש הממשלה את החשיבות המדעית והטכנולוגית שבשיגור טלסקופ ה-TAUVEX - זה שמו של הטלסקופ - שעניינו קרינה אולטרא-סגולה לחלל. בעת ביקורו ההיסטורי של ראש הממשלה בהודו, בספטמבר האחרון, התחייב ראש הממשלה כי ישראל והודו יממשו את ההבנות שעליהן הסכימו סוכנויות החלל של שתי המדינות, כחלק ממדיניותה של מדינת ישראל להדק את יחסיה עם הודו, לרבות קשרי המדע והחלל.
       
       הרעיון לייצר את ה-TAUVEX הועלה בשלהי שנות ה-80 על-ידי שלושה חוקרים מאוניברסיטת תל-אביב, ד"ר נח ברוש, פרופסור חגי נצר ופרופסור איליה ליבוביץ. הרעיון היה לייצר שלושה טלסקופים רחבי זווית אשר יעניקו תמונה של הקרינה האולטרא-סגולה של השמים, במטרה להתמודד עם שאלות חשובות בתחום חקר החלל, לרבות מבנה הכוכבים, ההיסטוריה של הגלקסיות והפיזיקה של חורים שחורים גדולים. 
       	
       ב-1991 אימצה סוכנות החלל הישראלית את הרעיון לשלב את ה-TAUVEX בלוויין תצפית בין-לאומי אשר משימת בנייתו נמסרה לידי סוכנות החלל הרוסית. בפרויקט זה השתתפו מדינות אירופה המעורבות בחלל. למרבה הצער, סוכנות החלל הרוסית נקלעה לקשיי תקציב ולא הצליחה לשגר לחלל את מרכיבי פרויקט המחקר הבין-לאומי, ביניהם הטלסקופ הישראלי.
       
       לפני כשלוש שנים הביעה סוכנות החלל ההודית נכונות לשגר את ה-TAUVEX כחלק מלוויין טכנולוגי שישוגר בשנת 2005. המגעים בין המדענים ההודים לישראלים הגיעו לכדי הבשלה כבר בשנת 2001. אז התברר ששיגור ה-TAUVEX של לוויין הודי מסוג 4GSAT- מהווה הזדמנות להוכיח את יכולותיו של הלוויין ההודי וגם לשגר לחלל מכשיר מדידה מדעי רב חשיבות. ואולם, עד שנת 2003 לא נמצאו מקורות כספיים להשלמת הפרויקט, שעד כה הושקעו בו כ-14 מיליון דולר. ב-25 בדצמבר 2003, במהלך ביקורי בבנגלדור שבהודו, כאורח סוכנות החלל ההודית, נחתם הסכם שיגור הטלסקופ הלווייני שיהיה משותף לישראל ולהודו על גבי משגר הודי.
       
       סוכנות החלל קיבלה הצעה טכנית מחברת "אלאופ" ומדעני אוניברסיטת תל-אביב השותפים לפרויקט בדבר התאמת הטלסקופ, שנועד במקורו לשיגור מהלוויין הרוסי, למשגר הלוויינים ההודי החדיש. תאריך השיגור המתוכנן הוא ספטמבר 2005.
       
       2. הקצאת התקציב לטובת שיגור הטלסקופ, בסך 4.8 מיליוני דולר, נמצאת בטיפול מנכ"ל משרד ראש הממשלה והאוצר. קיימת מחויבות, ואני לא רואה בעיה שהעניין הזה יגיע לכלל פתרון, זה צפוי בימים הקרובים. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       האם יש לך שאלה נוספת, חבר הכנסת נוקד? 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אני מקווה רק שהתקציב לא יקוצץ. 
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       הוא לא יקוצץ, אני מקווה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כולנו מקווים. אני מודה מאוד לשר אליעזר זנדברג, שר המדע.
       

הצעות לסדר-היום
שיטת המצרף בעקבות התבטאויות שופטי בג"ץ

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו נעבור לנושא הבא, הלוא הוא הצעות דחופות לסדר-היום מס' 2718, 2721, 2727, 2783 ו-2797 - שיטת המצרף בעקבות התבטאויות שופטי בג"ץ. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת יוסי שריד. אחריו - חבר הכנסת אלי בן-מנחם. ולאחר מכן - חבר הכנסת אחמד טיבי, ואם הוא לא יהיה כאן - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאני מאוד מתקשה להרצות את דברי בשלוש דקות, לכן לאחר עשר דקות תפסיק אותי. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       נשתדל להפסיק אותך אחרי שלוש דקות. בבקשה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       בסדר. בגלל הקיצור, אני לא אכנס עכשיו לשבחי המצרף ולמגרעות הפסיכומטרי. אני חושב שבשלב הזה זה גם לא כל כך רלוונטי. 
       
       הכנסת דנה בענייני המצרף והמבחן הפסיכומטרי בעיקר באמצעות ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, במשך עשרות ישיבות, אדוני היושב-ראש, שהוקדשו להן אולי מאות שעות. חברי כנסת, נכבדים אני מקווה, ישבו על המדוכה, לא חסכו זמן, למדו את הדברים לעומקם והגיעו למסקנה. יכול להיות שחברי כנסת הם מטומטמים - יש, אגב, סברה כזאת; אני לא שותף לה, אבל יש סברה כזאת שמתהלכת בארץ. ואחרי שהם למדו את הדברים לעומקם, באופן רציני, נדמה לי, לשם שינוי, הם הגיעו למסקנה שכדאי לשנות. כדאי לשנות כדי להקל על צעירות וצעירים, תלמידות ותלמידים שמתקשים מאוד להגיע אל המוסדות להשכלה גבוהה, אולי כדאי להקל עליהם במשהו, בלי להוריד, הייתי אומר, כהוא-זה, את רמת ההשכלה או את הרמה האקדמית. 
       
       על-פי החלטות ועדת החינוך של הכנסת, הכנסת בעצם החליטה שהיא רוצה לתת לשיטה החדשה הזדמנות של שלוש שנים, וכך נכתב שחור על גבי לבן בהחלטה. והנה, באורח פלא, ואולי הדברים הם לא כל כך פלאיים כפי שהם נראים לפעמים, במהירות הבזק, בחטף, או במחטף, אם אתם רוצים, במהירות חסרת תקדים, כי כשאתה מבקש ממוסדות אקדמיים נתונים, כשזה לא נוח להם, אתה יכול לחכות גם עשר שנים. כשזה נוח להם, כעבור חצי שנה, שלושת רבעי-שנה, פתאום, באישון לילה, בלי שום הודעה מוקדמת, בלי שום היוועצות נוספת עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כפי שאנשים הגונים צריכים לעשות - כי כל הדיון הזה התנהל בשעתו, היושב-ראש, תחת, איך נקרא לזה, החרב המתהפכת של הצעת חוק שלי, שבאה לבטל כליל את המבחן הפסיכומטרי, שיש הטוענים כלפיו שהוא מעלה עליו חשד של היותו תלוי תרבות. 
       
       לכן, בהחלטת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת היה משום הסכם ג'נטלמני, וקרה נס. כל הנוגעים בדבר הסכימו. זה לא קורה במקומותינו. חברי הכנסת, ועד ראשי האוניברסיטאות, משרד החינוך, המועצה להשכלה גבוהה, הכול היו תמימי דעים שצריך לתת לשיטה החדשה הזדמנות של שלוש שנים. תוך כדי מעילה באמון, כי הסכם ג'נטלמני אפשר לעשות רק עם ג'נטלמנים, כנראה - למדתי את הלקח הזה פעם נוספת, או בפעם המי-יודע-כמה בשבועות האחרונים - הסכם ג'נטלמני אפשר לעשות רק עם ג'נטלמנים, אבל הם לא ג'נטלמנים, מה לעשות. מאחורי גבנו, תוך כדי מעילה באמון, בחטף, בלי שיש בסיס נתונים או ממצאים מוצק שאפשר להתייחס אליו, כי כעבור שנה או שלושת-רבעי שנה אין בסיס נתונים - כל אדם מן האקדמיה יאמר לכם שעל-פי הגדרה לא יכול להיות בסיס נתונים, כי אין למה להשוות, שום דבר לא ברור, התמונה לגמרי מעורפלת - הם החליטו לבטל את שיטת המצרף, שהיתה השיטה הכי הוגנת. 
       
       למה היא היתה השיטה הכי הוגנת? כי זה מאוד הגיוני, היושב-ראש, אני אסביר למה היא הכי הוגנת. כי בניגוד למה שאומרים בהזדמנויות מרובות, אנחנו לא ביטלנו את המבחן הפסיכומטרי. השארנו את כל האופציות פתוחות. זאת אומרת, זה הדבר הכי הגון כלפי כל התלמידים. אתה חושב שאתה יכול לשפר את סיכוייך בכניסה למוסד להשכלה גבוהה באמצעות הפסיכומטרי, תבוא עליך הברכה, תיכנס באמצעות הפסיכומטרי. אתה או את חושבים שאתם יכולים לשפר את הסיכויים שלכם באמצעות המצרף, תבוא עליכם ברכה. אבל מכיוון שמדובר בהצעה גם הגיונית וגם הוגנת, ראשי האוניברסיטאות התקשו לקבל אותה. 
       
       על כך אמרו לפני כמה ימים שופטים, שופטי בית-המשפט העליון, דברים מאוד מפורשים שאין לי הזמן לקרוא אותם, אולי רק משפט אחד, אבל כל השופטים הצטרפו לרוח הדברים: "שיטת המצרף אפשרה לאחמד מטירה, ללוי מיוקנעם ולכהן מאופקים להתקבל לאוניברסיטה, כי בשיטת הפסיכומטרי הסיכוי שלהם שואף לאפס". ועוד שופט של בית-המשפט העליון אומר: "האוניברסיטאות ביטלו את שיטת המצרף בהזדמנות הראשונה שיכלו לעשות זאת, ונראה שמלכתחילה הם לא רצו אותה. שינוי המצב לרעה מחייב הגינות בסיסית. לא מנחיתים משהו מהיום להיום". 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       משפט סיכום. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       משפט סיכום. אדוני היושב-ראש, נוסף על הכול, ועד ראשי האוניברסיטאות רוצה שאנחנו נתפעם כאשר הוא מביא לפנינו את הטיעונים שהם טיעוני קש וגבבא על החירות האקדמית. הרי זה דבר מופרך מעיקרו. החירות האקדמית שמורה לעניינים שבתוכן ולא לעניינים שבקבלה לאוניברסיטה. אין ממשלה בעולם, בעולם, שלא קובעת את תנאי הקבלה לאוניברסיטה. 
       
       אני אתן דוגמה אחרת - הרי הממשלות קובעות גם את שכר הלימוד. אם יש בשיטת הקבלה משום, חס וחלילה, פגיעה או פגימה בחירות האקדמית, אז קביעת שכר הלימוד זו פגיעה כפולה ומכופלת, כי באמצעות שכר הלימוד אתה יכול לקבוע כמה ייכנסו, איך ייכנסו, מי ייכנס. אז אסור לממשלות גם לקבוע את שכר הלימוד, אבל נדמה לי שחבר הכנסת בייגה שוחט, בהיותו שר האוצר, כי אני פשוט רואה שהוא אחד ממגישי ההצעות, נדמה לי שהוא לא חשב שזו פגיעה בחופש האקדמי.
       
       אשר על כן, נעשה כאן מעשה שלא ייעשה, כי הילכו אימים על כמה גורמים הנוגעים בדבר, בעיקר על שרת החינוך ואולי גם על אחרים, כאשר העבירו את השמועה מפה לאוזן: ערבים עליך ישראל. אחרי שלושת-רבעי השנה כבר ברור שיותר מועמדים ערבים מתקבלים, רחמנא ליצלן, אסון גדול. קודם כול, למה לא? שנית, אם תלמידים ערבים מתקבלים במספרים מעט מעט יותר גדולים, זה אולי מבשר טובה שגם אוכלוסיות אחרות, מקופחות עד עכשיו, חלשות, אולי גם הן יתעודדו או יעודדו על-ידי השיטה החדשה אם ייתנו הזדמנות של עוד שנה.
       
       אני רק מקווה שקולם של השופטים, אף שהשופטים נמנעו מלפסוק, לצערי, בטענה של חוסר סמכות, יהדהד בין כותלי האוניברסיטאות. אני יודע שיש הרבה פרופסורים, הרבה מאוד פרופסורים, שדעתם אינה נוחה, בלשון המעטה, מעמדתם של ראשי האוניברסיטאות. להיפך, העמדה הזאת מקוממת אותם עד עומק נפשם, והפרופסורים האלה המתקוממים יודעים יפה מאוד לנתח, אדוני היושב-ראש, תמיד, מדוע הציבור איננו מתקומם נגד גזירות דרקוניות של הממשלה ושל האוצר. אולי במקום להסביר הם יתקוממו פעם אחת, יאמרו את דברם באופן גלוי ויסבירו לראשי האוניברסיטאות במסגרת הסנאט של כל אוניברסיטה או במסגרות אחרות מה דעתם האמיתית עליהם. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת שריד. חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       בכל זאת הצלחת לדבר עשר דקות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       קרוב לזה. היתה פה תוספת ותק, תוספת שר החינוך לשעבר, זמן פציעות שלא היה ובעיגול הגענו לזמן סביר. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אני  מאוד מעריך את זה, ואני אחזיר לך בהזדמנות. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שרת החינוך, חברי הכנסת, רק השבוע התבשרנו שחלה עלייה של 1.2% בשיעור הזכאים לתעודות הבגרות. 52% זכאים לתעודות בגרות בשנה, וזאת בלי להכליל את החרדים ואת תושבי מזרח-ירושלים. שרת החינוך קראה לממצאים הללו נס, ויושב-ראש ועדת החינוך פסק שהציונים עולים אבל האיכות יורדת. אני צודק?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       לא. יש חשש שהאיכות יורדת. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אני שואל את עצמי, רבותי  חברי הכנסת, מה עם החצי השני של התלמידים? איפה עוד 48%? איזה סיכוי יש להם? ראשי האוניברסיטאות הוכיחו לנו בשבוע שעבר, שלא רק לאותם 48% אין סיכוי, גם לרבים מאלה שיש להם תעודת בגרות אין סיכוי, וחבל על המאמץ. לא כדאי להתאמץ כדי לסיים בגרות. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשי האוניברסיטאות הכריזו שהם ימשיכו לתרום להרחבת הפערים החברתיים במדינה, כי זה האינטרס שלהם. ראשי האוניברסיטאות שהודיעו על ביטול שיטת המצרף נוקטים שיטה אליטיסטית ושמרנית, גישה שדוחקת אוכלוסיות שלמות משכונות המצוקה ומערי הפיתוח. חבר הכנסת שריד, כשאני אומר שכונות מצוקה וערי פיתוח, זה כולל כמעט 38% מהאוכלוסייה במדינת ישראל. דוחפים אותם לעוני ולמצוקה ללא כל סיכוי להתקדמות. 
       
       מה בער להם? למה לא הניחו לניסוי להמשיך עוד כמה שנים, אדוני היושב-ראש? ניסוי שלפיו ניתן היה להתקבל למוסדות להשכלה גבוהה לא רק באמצעות שקלול הבחינה הפסיכומטרית עם בחינות הבגרות, אלא גם באמצעות שקלול ציון הבגרות הממוצע עם ציון ממוצע מיטבי של שלושה מתוך ארבעה מקצועות בבגרות. 
       
       ביקורת בית-המשפט העליון על האוניברסיטאות מוצדקת. שאלו שופטי בג"ץ מדוע שלא יהיו במדינת ישראל עוד כמה מני מזוזים, והשופטים יודעים על מה הם מדברים. אני סמוך ובטוח כי למני מזוז, המוכשר והצנוע, לא היה קל לממן את לימודיו, ואני מדבר רק על ההיבט הכלכלי, כי הילדים שווים אבל הם צריכים לקבל תנאים שווים. 
       
       כתושב כפר-שלם וכבן למשפחה ברוכת-ילדים, אני גאה מאוד מאוד ביועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, ומאחל לעם ישראל שבמהרה יצמחו לעם ישראל עוד כמה מני מזוזים כאלה מדימונה, מנתיבות, מירוחם, משכונת-התקווה וממקומות כאלה. אדוני סגן שר החינוך, אמרתי כרגע שאני מאחל לעם ישראל שיהיו לו עוד מני מזוזים, ואני מצפה ממך שתעזור לנו להגשים את החלום הזה.
       
       הפערים העצומים בחברה הישראלית הם ברובם תוצאה של פערים במערכת החינוך ובהשכלה הגבוהה. לימודים גבוהים הפכו עבור רבים מקרב האוכלוסיות החלשות חלום שכמעט בלתי ניתן להגשימו. 
       
       אני גם לא מבין את הטיעון הגזעני והמגוחך, שהשיטה תורמת רק לאוכלוסיות המיעוטים ולא לעיירות הפיתוח ולשכונות המצוקה. כך אמרה לי גם שרת החינוך, והבטיחה לבוא לכאן ולהוכיח לי שהיא צודקת. גם אם היא צודקת, אני לא מקבל את זה. האם אנחנו לא מבקשים ליצור כאן שוויון לכל עם ישראל, לכולם? האם לא ניתן לפקח על הציונים הפנימיים של בתי-הספר? האם בגלל הרצון לשמר את האליטות צריך לפגוע בסיכויי הקבלה של כל השכבות החלשות?
       
       באופן עקרוני, לדעתי יש לבטל בהדרגה את הבחינות הפסיכומטריות, כפי שהציע חבר הכנסת יוסי שריד בעבר. לדעתי, יש לוותר בכלל על כל סף קבלה לאוניברסיטה בשנה הראשונה ללימודים. אגב, חלק מהאוניברסיטאות עושות את זה כבר היום. המבחנים לקראת השנה השנייה הם אלה שצריכים לקבוע. צריך לתת לסטודנטים בשנה הראשונה סיכוי שווה, ובשנה השנייה יעשו את המבחנים. אישית, אני מעריך שרבים מאלה שלא מקבלים אותם היום, יצליחו לשרוד, להישאר באוניברסיטה וללמוד. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבקש לסכם. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       עוד חצי דקה אני מסיים, אדוני היושב-ראש. 
       
       נוסף על כך ובמקביל לפתיחת פקולטות לתלמידים מקרב אוכלוסיות חלשות, יש להגדיל את הסיוע הכספי לאוכלוסיות האלה. 
       
       בשבוע שעבר הנחתי הצעת חוק להמשך יישום שיטת המצרף כשיטת קבלה למוסדות להשכלה גבוהה. ביטול חובת הבחינה הפסיכומטרית יאפשר מתן הזדמנות הוגנת למועמדים מכל שכבות האוכלוסייה, וזאת עם צמצום השפעת הרקע החברתי-הכלכלי שממנו באים המועמדים. לסיכום, אדוני, אני מקווה שההצעה תעבור ובכך תדחק את החמדנות ואת האליטיזם של ראשי האוניברסיטאות, שעושים מה שהם רוצים. 
       
       המשפט האחרון הוא לאותם ראשי אוניברסיטאות וגם לשופטי בג"ץ, שאני מעריך ומוקיר את ההחלטה שלהם - ויש לנו שופטים נהדרים. כפי שהם ניסו להתערב בכל מה שקשור למחיה ובנושאים אחרים שהרעידו את ספי הכנסת, וכולם אמרו: מה פתאום בית-המשפט העליון מתערב? לדעתי, גם כאן הם היו צריכים להתערב ביתר שאת, לומר את אשר יש לומר ולא להטיל את זה חזרה על אותם ראשי אוניברסיטאות, שאחרי כמה חודשים עשו את מה שהם עשו. תודה לאדוני היושב-ראש. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלי בן-מנחם. חבר הכנסת אחמד טיבי לא נמצא כאן, ולכן יעלה ויבוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה, אדוני. אחריו - אחרון המציעים, חבר הכנסת בייגה שוחט. לאחר מכן נשמע את תשובתו של סגן שרת החינוך. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כוונות טובות ליוו את היוזמה של צירוף המצרף כתחליף או כאחד התנאים להתקבל לאוניברסיטה. כוונות רעות היו בביטול המצרף, שיש בהן יותר מקורטוב של גזענות. הדברים פורסמו בעיתונות, וממש כואב לי באופן אישי. אני יכול להעיד, כחיזוק לדבריו של חבר הכנסת שריד, שעשרות ומאות מרצים מתנגדים לביטול המצרף, ובוודאי מתנגדים לסיבות שעמדו מאחורי הביטול.  
       
       השליחות הכפולה של האוניברסיטה היא לטפח מצוינות מצד אחד, עם שליחות חברתית מצד שני. הדברים לא מנוגדים זה לזה, כי ברגע שאתה מרחיב את מעגל האנשים שיכולים להצטרף לאוניברסיטה, גם מטירה, גם מטייבה, גם מאום-אל-פחם, גם מכרמיאל וגם משדרות ומאופקים, יכולים לבוא אנשים מצוינים. המצוינות לא נולדה ברמת-אביב. צריך לתת לאנשים את ההזדמנות. 
       
       לא נקבע כאן קריטריון מפלה לטובה. כלומר, לא באו וקבעו עיקרון שאומר שזה עוזר בעיקר לתלמידים ערבים או לתלמידים מעיירות הפיתוח, אלא נקבע עיקרון אוניברסלי, שאגב  ניגשו אליו, או השתמשו בו לפי המספרים: כמעט המחצית - לא עיירות פיתוח ולא יישובים ערביים; משאר הארץ. כלומר, עיקרון שכולם יכלו להשתמש בו, ואכן השתמשו בו. בכל מקרה, גם ביישובים הערביים וגם בעיירות פיתוח - יש דמגוגיה כאן. אלה שהשתמשו בעיירות הפיתוח בשיטת המצרף, אצל 46% מהם - הציונים של המצרף היו יותר גבוהים מהפסיכומטרי. 
       
       שיטת המצרף באה לתקן עיוות, עיוות כלכלי וחברתי. עיוות תרבותי, שכן שיטת המבחן הפסיכומטרי מוטה תרבותית. יכול להיות שיש כמה חוקרים שיגידו שזה לא נכון, אך יש כמספרם, ויותר מהם, שאומרים שזה אכן נכון. היא מוטה גם חברתית, כי היום יש תעשייה של הכנה לפסיכומטרי. 
       
       אם אכן רוצים להשאיר את הפסיכומטרי, אני חושב שצריך ללכת קדימה, להשאיר את המצרף וגם את הבחינות הפסיכומטריות; לבנות אותן כך שלא יהיו מוטות תרבותית. אני לא רוצה בחינות קלות, אבל בלי הטיה תרבותית. וגם בתוך בתי-הספר, ביישובים מסוימים, על-פי מפתח סוציו-אקונומי - שיהיו קורסים להכנה למבחן הפסיכומטרי בבתי-הספר האלה. שיכינו את התלמידים, שיקבלו הזדמנות שווה כמו העשירים.  
        
       אי-אפשר, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לאקדמיה - הם נכשלו במבחן החברתי. הכנסת צריכה לכפות אותו עליהם. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לך, חבר הכנסת זחאלקה. אחרון המציעים הוא חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט. בבקשה, אדוני. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, אני אבקש שיעמוד לרשותי לפחות הזמן שעמד ליוסי שריד, משני טעמים: א. אני עוסק בעניין מספר רב של שנים, אף שלא הייתי שר החינוך; ב. מכיוון ששלושת קודמי דיברו בטון מסוים, בכיוון מסוים, ואני עומד להגיד בדיוק את ההיפך ולנסות להראות עד כמה עמדתם שגויה ולא נכונה. אז מן הראוי, למען האיזון הפרלמנטרי - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני אשקול בכובד ראש את בקשתך, וסגן שרת החינוך אולי באמת יקצר בתשובתו. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני חושב שלא הרבה פעמים קורה שמתקבלת בכנסת החלטה כפי שהתקבלה בוועדת החינוך לפני כשנה וחצי על שיטת המצרף, כאשר אלה שהתנגדו לה גם אז, ואני ביניהם - גם אז התנגדתי לעניין - - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       לא היית בדיון - - -
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הייתי בדיון. יוסי, הייתי בדיון. אתה לא זוכר - אני הייתי בדיון. הייתי בדיון, התנגדתי מאותן סיבות שאני מתנגד עכשיו. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       זה מדאיג אותי מאוד שאני לא זוכר. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אז כנראה הגעת לגיל, אין מה לעשות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אבל על זה קיבלת תוספת ותק - - - 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני יכול להבטיחך נאמנה - אני הייתי בדיון. העמדות שהיו לי אז הן אותן עמדות גם היום. ויתירה מזאת - כל מה שנאמר אז, זה בדיוק מה שקרה. 
       
       ידידי, חברי הכנסת שהציעו את ההצעה: אתם פועלים הפוך מהאינטרס המובהק של אלה שזכאים להיכנס לאוניברסיטאות, לרבות מהמגזר הערבי, לרבות מערי הפיתוח, כפוף להנחה שהבחינות נעשות כיאות. 
       
       אני  רוצה להגיד לך, אלי בן-מנחם - מה שקרה זרק החוצה תלמידים מערי הפיתוח. חד וחלק. מדוע? כי מספר התלמידים לפקולטות המבוקשות הוא מוגבל, כי הממשלה לא פותחת את המספר יותר מדי, והחזקים, אלה מרמת-אביב, זחאלקה, נכנסו ממילא פנימה. מה שקרה - היו שינויי אוכלוסייה שלא נגזרו מידע, לא נגזרו משום דבר אחר, ואני לא ארחיב פה. אתם יודעים ממה הם נגזרו. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       ממה הם נגזרו? 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדוני היקר, אני לא רוצה להגיד, מכיוון שאתם נותנים לזה אינטרפרטציה שלא מקובלת עלי. אני לא אמשך לזה, ואל תיתן לי אינטרפרטציות, וגם אמרת מעל לדוכן שיש בזה שמץ של גזענות. יוסי שריד, אין בזה שמץ ולא גרגיר של שמץ של גזענות. יש בזה רק דבר אחד – אי-אפשר לבחור שיטה שתעוות בסופו של דבר את הפוטנציאל האמיתי של כניסה לאוניברסיטאות, ואנחנו נאטום את העיניים, נסגור את האוזניים ונגיד: לא רואים מה שקורה. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אבל כל האופציות פתוחות. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       יוסי, אני מבקש ממך. עכשיו, אם לא היתה בעיה שאחד נכנס ושני יוצא - או.קיי., חצי צרה. אבל אנחנו יודעים שבפקולטות המבוקשות המספר הוא מוגבל, ולכן,  כאשר נכנס מישהו שלא כדין, יוצא מישהו שהוא כן כדין, ובדרך כלל הוא מהשכונות, ובדרך כלל הוא משדרות. וזה הסיפור האמיתי. 
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       לכן אני לא מבין מה שאתה אומר. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אחרי זה אסביר לך. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       הוא מתכוון שבמגזר הערבי יש העתקות. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני אסביר לך אחרי זה. יוסי, אולי לא נעים לך לשמוע, אבל אני אגיד את מה שאני חושב, והא ראיה, שעשו השוואה בין המצרף ובין הפסיכומטרי, והפסיכומטרי אינו מוטה תרבות. מתמטיקה אינה מוטת תרבות, אנגלית אינה מוטת תרבות, הבנת הנקרא אינה מוטת תרבות. זה לא מבחן תרבותי, זה לא על הסופרים היהודים או הסופרים הערבים. זה לוגיקה של הלשון. שלושת המקצועות האלה אינם מוטי תרבות, נקודה. אז תמיד ימצאו מומחה אחד שיגיד ככה ואחר שיגיד ככה, אבל אם בין המצרף ובין הפסיכומטרי, ב-50% מהמקרים שנבדקו בשנה הזאת התברר שהפערים הם לפעמים 50 נקודות, ו-100 נקודות, אז מה? אנחנו ניתן לעסק הזה לזרום הלאה? נעצום את העיניים כי התקבלה החלטה תחת לחץ  של חקיקה של יוסי שריד, וקיבלו החלטה לשלוש שנים, כאשר חלק מהמצביעים אמרו בדיוק שזה מה שיקרה? וזה מה שקרה. 
       
       לראשי האוניברסיטאות אין שום שיקול גזעני. להגיד את זה עליהם זה ההיפך מהנכון. יש להם שיקול שהם יודעים שהמספר מוגבל, והם רוצים שיטה שתבחר את הטובים. 
       
       עכשיו, מה צריך לעשות? תשאל - או.קיי., אז אין הרבה סיכויים לחלשים יותר. בשביל זה צריכים לבוא ראשי האוניברסיטאות ולהציע שורה של אמצעים, שיוצרים מערכת העדפה לתלמידים מוכשרים שלא נכנסים. החבילה הזאת צריכה לבוא. יכול להיות שיגידו שלוקחים מספר מסוים של מצטיינים מעבר לתוצאות של הבחינות. יכול להיות שיגידו - יש חבר'ה שניתן להם חצי שנה חיזוק כדי שיוכלו להיכנס, והם יעברו את הדבר הזה. זה בסדר, זה לגיטימי. זה עומד בפרופורציה. אבל להוציא אנשים טובים משדרות, כי במקום אחר העתיקו?  מה, אתה השתגעת? זה מה שאנחנו רוצים? 
       
       לכן אני אומר לכם; אין כאן גזענות ואין כאן הונאה. יכול להיות שהפרוצדורה היתה מהירה, לא הייתי שותף לה - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       התוצאות גזעניות. 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הפרוצדורה של ההחלטה היתה מהירה. דיברו עם יושב-ראש ועדת החינוך ועם שרת החינוך, וזה לא הובא לידיעת הוועדה. בסדר. התקיימה ישיבה מאוחר יותר. את הנקודה הזאת אני יכול להבין. בצורה מהותית, אני אומר לכם, אלה שתומכים בעניין ובאמת מאמינים, לא מזווית צרה, מסוימת,  שצריך לעשות את הדבר כיאות. צריך לזרוק את שיטת המצרף, כי גם בבית-הספר התיכון, מה שיקרה, אלי, שתלמידים ילמדו את שלושת המקצועות האלה, ייקחו מורים פרטיים בעלות של פי-עשרה ממה שעולה הפסיכומטרי, כי זה קובע את הכניסה לאוניברסיטה. לא יהיה בית-ספר תיכון, יהיה בית-ספר שילמדו בו שלושה מקצועות שיכתיבו את הכניסה לאוניברסיטה, וכל משפחה תוציא את מיטב כספה על לימוד אנגלית ומתמטיקה בשיעורים פרטיים, כי זה הופך להיות מרכיב גם בבגרות וגם במצרף.

	לכן, דווקא אלה שרוצים את טובת התלמידים שצריכים להיכנס, ודווקא אלה שרוצים שהמבחן יהיה אמיתי, צריכים לתבוע מהאוניברסיטאות מערכת שתקל במידה מסוימת - לא תשבור מצוינות, שלא תהיה אי-הבנה. אם מישהו בא ואומר שזה שובר את המצוינות, שזה קולט בחתך פרופורציונלי, את זה אני לא מקבל. אבל יש אנשים שמחמיצים את האוניברסיטה - - -

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ממי שמעת שרוצים לבטל את המצוינות? אף אחד לא אמר את זה.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אדרבה, עוד יותר טוב. אם כך, אני מציע לתת לאוניברסיטאות לא לקיים שיטה קלוקלת, מעוותת ובלתי צודקת.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. חבר הכנסת בן-מנחם רצה לשאול משהו.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת בייגה שוחט, אתה טוען שהיום, עם כניסת שיטת המצרף, יש פחות ילדים או סטודנטים מערי הפיתוח באוניברסיטה.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       ממש כך.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       ממש שטויות.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש ממך שתוכיח לי ותביא לי נתונים שזה נכון. אם תוכיח לי, אני מוכן לקבל את זה.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       תן שם אחד משדרות.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       מה זה שם? אני יכול להביא שמות באופן פרטני? ישבתי עם ראשי האוניברסיטאות. הם אמרו שהם עשו תיקון, כי אחרת כל העסק היה מתמוטט.
       
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       שיביאו לנו נתונים.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       הם מבלבלים לך את המוח.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אולי סגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל, שעולה מייד, ימציא נתונים שיוכיחו את צדקתו של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט או אולי יסתרו את הטענה שלו.
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אין נתונים. אין נתונים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סגן שרת החינוך, בבקשה. חבר הכנסת יוסי שריד אומר שאין נתונים. מייד נשמע.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, קשה לי שעם חלק מדבריו של חבר הכנסת שוחט אני צריך להסכים, בדרך כלל אני לא נוהג כך, אבל אולי לפעמים יש יוצאים מן הכלל.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שמעידים על הכלל.
       
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       החלטה על תנאי קבלה לאוניברסיטה היא בסמכותו של הגוף האקדמי המוסמך של כל אוניברסיטה, הסנאט או גוף דומה. בג"ץ הכיר בכך שהסוגיה אינה נתונה לביקורתו, ומשום כך אין לו סמכות לדון בעתירה. 
       
       בהתאם לקביעה זו נמנע בג"ץ מדיון לגופם של דברים ולעומקם, וכל מה שנאמר, נאמר כאמרת אגב, במסגרת דיון מקדמי, לפני תצהירים, כשעוד לא היתה לאוניברסיטאות שהות לפרוס בפני בית-המשפט את התשתית העובדתית במלואה, וכשהעתירה נדחתה על הסף מטעמים משפטיים וללא בירור לגופו של עניין. זה רק אומר, שמה שהצלחתם לעשות לפני המשפט, השפיע כנראה על השופטים דרך כלי התקשורת, כי עוד לפני שהם שמעו את האוניברסיטאות הם העירו את מה שהעירו.
       
       זהו הקשרם הנכון של הדברים. אין להוציאם מפרופורציות. הניסיון להציג את דבריהם של שופטי בג"ץ כאילו הכריעו בעניין העקרוני הוא מוטעה ומטעה. 
       
       ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות – משוכנע, שלו התקיים דיון מעמיק, לרבות בירור עובדתי, היו גם שופטי ההרכב משתכנעים בסופו של דבר שהשארת שיטת המצרף על כנה היתה בגדר חוסר אחריות ציבורית ומעילה בתפקידן הציבורי של האוניברסיטאות. 
       
       אחד משופטי ההרכב אכן העיר על חשיבות הגדלת הנגישות של אוכלוסיות חלשות להשכלה גבוהה, כפי שהזכיר חבר הכנסת יוסי שריד - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       לא אחד, אלא כולם.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       - - עניין שאינו שנוי במחלוקת. כולנו מסכימים שיש חשיבות להגדלת הנגישות של אוכלוסיות חלשות לאוניברסיטאות. אין על זה חילוקי דעות. זה מקובל על כל המוסדות, ומופעל הלכה למעשה במסגרות מיוחדות, שאינן חלק מהליכי הקבלה המרכזיים. 
       
       שופטי בג"ץ לא תקפו את האוניברסיטאות אלא ביקשו לקבל מהן הבהרות, מדוע הקפיאו את חלופות המצרף שנה בלבד אחרי יישומן.
       
       עמדתן של האוניברסיטאות היא, כי לאור מכלול הנתונים שעמדו לרשותן הן היו חייבות לקבל החלטה להקפיא את שיטת המצרף שהיה אמור להיות מדד חיצוני ואובייקטיבי, המבוסס על שלושה מבחני בגרות חיצוניים, ויושם באופן שהשמיט את תוקפו. 
       
       כשליש מתעודות המצרף כלל "תחליפי בחינה" - עבודות גמר, בחינות פנימיות, בחינות מיוחדות לבעלי לקויות וכיוצא בזה. אילו ידעו האוניברסיטאות כי יצאו תעודות הכוללות ציונים שאינם ציוני הבחינות החיצוניות, הן לא היו מסכימות לנסות את המצרף. בעקבות תקלה זו הבהירו האוניברסיטאות כבר במרס 2003 שהן יבחנו את שיטת המצרף מחדש. החלטה זו התקבלה על דעתה של שרת החינוך ועל דעת יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, הרבה לפני שהתברר מי ניצל את המצרף ואיזה מגזר יצא ממנו נשכר. די היה בעניין זה לבדו להצדיק חזרה אל השיטה הקודמת. 
       
       לעניין בסיסי זה שהתעורר מייד עם תחילת יישום המצרף נוספו במהלך השנה נתונים אחרים: התגלו פערים משמעותיים ובלתי הגיוניים בין ציוני הפסיכומטרי לציוני המצרף. מכיוון שתוקף הניבוי של הפסיכומטרי כבר נבדק לאורך שנים ונמצא אמין - -
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       לא נכון. האכילו אותך קש.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       - - הרי שפערים כה גדולים בין ציון המצרף לציון הפסיכומטרי העלו חשש כבד, מבוסס ומובן מאליו לבעיות קשות בתוקף הניבוי של השיטה החדשה. 
       
       בנוסף, טוהר בחינות הבגרות נתגלה כבעייתי וכאחד ההסברים לפער שבין המצרף לפסיכומטרי. הנתונים האחרונים שהוציא משרד החינוך בדבר חומרת הבעיה של טוהר בחינות הבגרות רק מדגישים את הבעייתיות בהסתמכות על בחינות הבגרות כמדד יחיד למיון מועמדים ללימודים גבוהים. הבעיה הזאת של בחינות הבגרות והשמירה לא נמצאת במגזר אחד בלבד.
       
       המוסדות להשכלה גבוהה בישראל, אוניברסיטאות המחקר המתוקצבות על-ידי המדינה, יכולים לקבל למסגרתם מספר מוגבל של סטודנטים. על זה עמד חבר הכנסת בייגה שוחט. מכסת הסטודנטים המוגבלת מוכתבת על-ידי התקציבים שהמדינה מחליטה להעמיד לרשותם. מספר המבקשים להתקבל ללימודים הוא תמיד גדול יותר ממספר המקומות הקיים. 
       
       תפקידן הציבורי של האוניברסיטאות הוא למיין את המועמדים, לבחור את אלה המתאימים ביותר ללימודים אקדמיים. מועמד אחד שמתקבל בא על חשבון מועמד אחר. קריטריון הקבלה המשותף לכל האוניברסיטאות, בישראל ובעולם, הוא סיכוי ההצלחה במסלול הלימודים שאליו מבקש המועמד להתקבל. ההחלטה מהו הכלי המנבא בצורה הטובה ביותר את סיכויי ההצלחה של המועמד היא החלטה מקצועית אקדמית טהורה, המצויה כל כולה בליבת שיקול הדעת של האוניברסיטאות.
       
       העתירה של הארגונים החברתיים לא היתה להגדלת המכסה של המועמדים המתקבלים בדרך של העדפה מתקנת. העותרים טענו כי הבחינה הפסיכומטרית אינה מנבאת כהלכה את סיכויי ההצלחה של המועמדים ממגזרים שונים, ובכך מונעת מהם להתקבל לאוניברסיטאות, אף שסיכויי ההצלחה האמיתיים הם, לשיטת הארגונים החברתיים, טובים כמו של המועמדים האחרים. העתירה לא עסקה במסכת העדפה מתקנת, אלא בתקפותם של הכלים המקצועיים אשר אמורים לנבא את ההצלחה בלימודים בכלל.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אין נתונים על הצלחה בבית-ספר.
       
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       הערותיהם של חלק מהשופטים נגעו להגדלת הנגישות של הפריפריה להשכלה גבוהה בדרך של העדפה מתקנת, כלומר, לא בהקשר של טענות העותרים. אב בית-הדין מתח ביקורת חריפה ביותר על העותרים, על שייחסו לאוניברסיטאות שיקולים גזעניים ועל שטענו כי ראשי האוניברסיטאות קיבלו החלטות משיקולים של "הפליה על רקע לאום". השופט חשין אמר כי עצם העלאת הטענה היא חסרת אחריות ודרש מהעותרים לחזור בהם מטענה זו. 
       
       כאמור, העתירה עסקה בנושאים מורכבים ביותר, ובית-המשפט לא נכנס אליהם, אלא לחץ על העותרים למחוק את העתירה, כפי שאכן עשו. מכאן, שיש להיזהר זהירות רבה מלהתייחס אל האמירות הבלתי-מחייבות שנאמרו במהלך הדיון הנ"ל כאל "הכרעה עקרונית", או אפילו כאל אסמכתה כלשהי לעמדה, כזאת או אחרת.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה מאוד לסגן השר. מה כבודו מציע לעשות עם ההצעה?

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל:
       
       להסתפק בדברי.


היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       סגן השר מציע להסתפק בתשובתו. תיכף נבדוק את עמדת המציעים. חבר הכנסת יוסי שריד? 

יוסי שריד (מרצ):
       
       תשובת סגן השר היא תשובה שיש בה היתממות ואין לו מושג על מה הוא מדבר. לא היה שם דבר אחד נכון. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	שאלתי את כבודו, מה הוא מציע לעשות עם ההצעה. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       אני לא יכול להסכים לדברים שאין להם שחר. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ולכן אתה מבקש דיון במליאה. חבר הכנסת אלי בן-מנחם? 

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       כנ"ל. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       דיון במליאה. חבר הכנסת זחאלקה? 
       
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מליאה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       וחבר הכנסת שוחט? נעלם, לכן הצעתו לא נשקלת. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       סגן השר אומר שהשופטים לא אמרו שום דבר על האוניברסיטאות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       טוב, יש לנו הצעות אחרות. כרגע, חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה, הצעה אחרת. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ועדת החינוך והתרבות הקדישה לימוד ודיון מעמיק בנושא הקבלה לאוניברסיטאות, גם בכנסת הזאת. 
       
       אל לנו לפגוע בחופש האקדמי ובעצמאות של האוניברסיטאות. אסור לנו להתערב בשיקוליהם המקצועיים של ראשי האוניברסיטאות, וזאת כדי שיתקבלו הראויים ביותר. 
       
       לייחס לראשי האוניברסיטאות שיקולים זרים, ובוודאי גזעניים, זאת רשעות לשמה. גישה פופוליסטית ומתלהמת בכנסת לא תועיל ולא תוסיף כבוד לבית הזה. 
       
       האקדמיה הישראלית היא מהמצוינות בעולם. חוקרי ישראל הם בקדמת המדע העולמי. מערכת החינוך שלנו, לצערי, מזמן כבר איננה בין הראשונות והידרדרה לעשירייה השלישית והרביעית בעולם. מי שמנסה להכתיב לאוניברסיטאות קבלת תלמידים על-פי תוצאות בחינות הבגרות בלבד, קרי, שיטת המצרף, יגרום לכך שנייבא לאקדמיה את הרמה של מערכת החינוך. 
       
       אני מבקש להזכיר, שאנו בוועדת החינוך ובמשרד החינוך, שכנענו את ראשי האוניברסיטאות לקיים ועדת חריגים, וכן בוטל הצורך בתקופת המתנה בין בחינות פסיכומטריות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       עוד משפט אחד, אדוני, בבקשה. בל נשכח כי ההחלטה איננה לבטל את שיטת הקבלה על-פי המצרף, אלא להקפיאה לשנה זו, והנושא יחזור לוועדת החינוך עד סוף חודש אוגוסט הקרוב. 
       
       לכן, עלינו לאפשר לראשי האוניברסיטאות לפעול כפי שהחליטו, בהסכמת שרת החינוך וועדת החינוך בכנסת, ולחזק את ידיהם. הם שומרים על המצוינות למען כולנו. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת טלב אלסאנע. 
       
יוסי שריד (מרצ):
       
       אכן היה ראוי לקום ולשיר את ההמנון, אדוני היושב-ראש. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטט מדבריו של השופט אדמונד לוי, כמו שצוטטו בעיתון "הארץ", בהתייחסו לבאי-כוח האוניברסיטאות. הוא אומר להם: אתם לוקחים אוכלוסייה שלמה וקובעים שיהיו חוטבי עצים ושואבי מים. לדבריו, שיטת המצרף אפשרה לאחמד מטירה וללוי מיוקנעם להתקבל לאוניברסיטה, כי בשיטת המבחן הפסיכומטרי, הסיכוי שלהם שואף לאפס. 
       
       ושאלתי היא, כבוד היושב-ראש, מה קדוש כל כך בבחינה הפסיכומטרית? הרי זאת בחינה שהולכים אליה אחרי שמסיימים י"ב, אחרי הבגרות, מי שיש לו כסף  לומד לקראתה ומצליח. איך הדבר קשור לחופש האקדמי? האם החופש האקדמי משמעו חופש מערכי יסוד של שוויון? אי-אפשר לטאטא את הגזענות ולא לקרוא לילד בשמו. השיטה הזאת שנקראת הבחינה הפסיכומטרית, מיועדת להכשיל תלמידים שאין להם כסף. העניים לא יתקבלו, העשירים שיש להם אפשרות ללמוד לבחינה הפסיכומטרית, הם שיתקבלו. זאת  שיטה לא שוויונית, ולכן יש לבטל אותה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, רק שתיים-שלוש שאלות קטנות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לא, לא, עכשיו, חבר הכנסת נסים זאב. אחר כך - חבר הכנסת דהאמשה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת שלגי, האוניברסיטאות צריכות את העצמאות שלהן וצריך לתת להן אוטונומיה מלאה. אבל הוא הדין במכללות שבמשך 50 שנה היתה להן אוטונומיה, עצמאות משלהן, והיום מנסים לכרסם, להיכנס, לצמצם ואולי לבטל מכללות שהיו קיימות במשך שנים. לכן, אדוני היושב-ראש, אם זה כבר בא לוועדת החינוך של הכנסת, צריך לדון במקשה אחת, במקביל, גם באותן מכללות, כשלמעשה המבחן הפסיכומטרי בהן הוא מבחן הסף, ומבחני סאלד, זה המצרף שעליו מדברים באוניברסיטאות. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. ועכשיו, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ונעבור להצבעה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שואל שאלה אחת פשוטה: א. המצרף אינו מבטל את הפסיכומטרי. יכולים להתקבל עם פסיכומטרי כמה שרוצים.  
       
       ב. לפי התוצאות, באמצעות המצרף יתקבלו תלמידים מהפריפריה, כאשר יש הסכמה כללית שהפסיכומטרי איננו טוב בשבילם; הם לא מסוגלים לעבור את הבחינות והם הוכיחו את עצמם. 
       
       ג. המצרף אומץ לשלוש שנים, כדי לתת לאנשים שהתקבלו על-פיו מבחן מעשי - אם הם יצליחו בבחינות - ימשיכו; לא יצליחו - ממילא הם נופלים. אז מה כל כך רע במצרף ולמה צריך לבטל אותו ולהפר הסכמה על שלוש שנים מראש? תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. 

יוסי שריד (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, שמת לב, שבניגוד לציפיות שלך, משרד החינוך לא סיפק אפילו נתון אחד?  ממש מדהים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני רשמתי לעצמי. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על דיון במליאה מול ההצעות להסיר. בבקשה, חברי הכנסת, ההצבעה החלה: מי שבעד -  דיון במליאה;  נגד - להסיר. 
       
       
הצבעה מס' 25
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום -  8 
נמנעים - אין 
ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת יוסי שריד, אלי בן-מנחם וג'מאל זחאלקה 
בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       בעד - 6, נגד - 8, אין נמנעים. לכן אני קובע שהנושא הוסר מסדר-היום. 
       
       
הצעות לסדר-היום
אירועי אלימות קשים במגרשי הכדורגל 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת, הצעות לסדר-היום מס' 2731, 2739, 2754, 2769, 2770, 2773 ו-2792 - אירועי אלימות קשים במגרשי הכדורגל. הראשון הוא חבר הכנסת אבשלום וילן; אם יפסיק לדבר בטלפון מאחורי הדלת, אז אולי גם יעלה וינאם. חבר הכנסת אבשלום וילן. מישהו מוכן לקרוא לחבר הכנסת אבשלום וילן? אני רואה אותו, אבל הוא לא שומע אותי. חבר הכנסת אבשלום וילן מעכב עם שלם. עם שלם רוצה לשמוע מה שיש לך לומר בנושא החשוב והכאוב של אירועי אלימות קשים במגרשי הכדורגל. ואחריך ידבר חבר הכנסת עסאם מח'ול. ואם לא נראה אותו כאן – חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה, אדוני. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כבוד היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, אני חושב שמה שקרה במוצאי-השבת הוא בגדר תזכורת כואבת לאלימות מתמשכת במגרשי הכדורגל, שהרבה שנים אנחנו מנסים להתמודד אתה, ולצערי, מטבע הדברים, אין קיצורי דרך, ובכל פעם אנחנו נזכרים פעם נוספת שעדיין רבה המלאכה. זה כמעט בבחינת עבודה סיזיפית - אתה מגלגל את האבן במעלה ההר, מגיע למעלה, היא נופלת בחזרה ואתה מתחיל שוב. 
       
       הפעם היה מדובר כנראה ברקטה, שאיזה אוהד כדורגל החליט שהוא יורה אותה, אבל במקום לכוון אותה למעלה, הוא כיוון אותה הצדה, והיא עפה ונכנסה במהירות גדולה בראשו של אוהד אחר, שהיה במרחק לא גדול ממנו, והתוצאה היתה קטלנית - פצוע מאוד קשה שנאבק על חייו. מפה אני רוצה לאחל לו ולמשפחתו החלמה מהירה, ואני  מקווה שהוא יצליח לצאת מהמצב הקשה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בשם כולנו, בוודאי. 
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       בשם כולם, בוודאי. 
       
       לפני כשלוש שנים הקימה הכנסת ועדת חקירה פרלמנטרית למניעת האלימות בספורט.  הוועדה הזאת, לאחר שהגישה דוח ביניים והגישה שורה של המלצות מסודרות, יזמה שורה של שינויי חקיקה, שהתקבלו בהסכמה פה-אחד של חברי הכנסת, ועיקרם הורדת הגדרות במגרשים והענשה מאוד קשה של מי שינסה להתפרץ למגרש. טיפלנו בכל נושא ספסרי הכרטיסים מחוץ למגרשים. היום המשטרה יכולה לצלם בווידיאו את המתפרעים, להביאם לשיפוט מהיר, לדין מהיר, ולהרחיקם עד שנתיים ממגרשי הכדורגל במהלך השבת. 

       בעקבות האירועים יזמה הוועדה ישיבה בשבוע הבא, בשיתוף שרת החינוך, עם השר לביטחון פנים, עם נציגי הפרקליטות, ואני מקווה שגם נציגי משרד המשפטים יגיעו, בניסיון לבדוק את כל השרשרת, היכן צריך להחמיר כדי ליצור גם את ההענשה וגם את ההרתעה. 
       
       ייתכן שיהיה צורך לשנות חלק מהחוקים, ואז העניין יבוא, כמובן, למליאה. אבל הבעיה העיקרית היא, איך יוצרים דה-לגיטימציה מוחלטת לאלימות בספורט בכלל ובכדורגל בפרט. השבוע הופיעו בוועדה נציגי משרד החינוך והציגו פרויקט מאוד יפה של חינוך להגינות ונגד אלימות בספורט, שנערך במקרה בבית-ספר מקיף "עמל" בנהרייה, המונה 3,000 תלמידים, ומתפשט גם לאזור, ומחובר גם לקבוצת הכדורסל העירונית של נהרייה, בחסות "שטראוס". הם עושים דברים מאוד יפים. אבל הבעיה היא, שזה בערך כמעט כמו לנסות לייבש את האוקיינוס בכפית. אתה עושה פרויקט אחד ופרויקט שני, ומוציאים חוברות חינוכיות, ומערכת החינוך כבר לפני כמה שנים התגייסה במאמץ כולל לטפל בתופעה - - 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש לסיים.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - אבל לפי הערכתי, אם לא תהיה פעולה מסודרת משולבת בכל המישורים על-ידי הוקעת התופעות האלה ועקירתן מהשורש – וישבו חוגי האוהדים בדיון, הסבירו את הנקודה שלהם; עם מי שאתה לא מדבר, יש הסכמה כללית שצריך לטפל בזה, אבל אחת לכמה חודשים שוב אנחנו מקבלים תזכורת כואבת.
       
       אני מקווה שבעקבות הפעולה המשולשת של משרדי הממשלה והכנסת, ננסה בחודשים הקרובים לתת עוד מכה לאלימות, אבל צריך לזכור שמדובר פה בתהליך ארוך. כשהתחלנו את העבודה הערכתי - דרך אגב, על-פי המודל האנגלי, אדוני היושב-ראש - שהתהליך, אם רוצים להצליח, יארך לפחות שש שנים, וכנראה בפחות מזה לא ניתן להביא הצלחות משמעותיות. תודה, אדוני.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. חבר הכנסת עסאם מח'ול - לא כאן. חבר הכנסת איתן כבל - כנ"ל. לכן יעלה חבר הכנסת אילן ליבוביץ. אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא. שלוש דקות לרשות אדוני.


אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, בתחילת הדברים אני רוצה להצטרף לאיחולי ההחלמה ששלחת מכאן, אדוני היושב-ראש, ושלח קודמי, לבחור הצעיר שנפצע במוצאי-שבת.
       
       רבות דובר בשבוע האחרון בנושא האלימות בספורט. אני חושב שכמעט כל בוקר בדרכי למשכן הזה לא היה אפשר להימנע מלשמוע באחת מתוכניות הרדיו המשודרות דיון כזה או אחר בנושא האלימות בספורט. אני מבין שנעשתה עבודה בשנים האחרונות, חבר הכנסת וילן, של שינויי חקיקה כאלה ואחרים, אבל נראה שיש כאן אלמנט הרבה יותר יסודי ובסיסי שנוגע לחינוך היסודי שאתו באים אותם אנשים למגרשי הכדורגל. הרי באה המשטרה במהלך השבוע ואמרה שהיא לא יכולה לתפוס כל חזיז או נפץ שכל ילד מנסה להכניס ליציעים. אפילו סיפר אחד האנשים שהשתתף בישיבה אצל השרה, איך הוא הצליח להכניס אפילו ללשכתה בתוך סנדוויץ' את החזיז או את הנפץ. אינני יודע מה זה היה, גברתי השרה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       הוא הכניס טוש קטן. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       זה בעצם הדגים איך אפשר להכניס. הרי אי-אפשר, באיצטדיון כמו "טדי", שמכיל אלפי מושבים, להפשיט כל אחד מהאוהדים מכף רגל עד ראש כדי לתפוס מה שהוא מביא אתו. יש פה דבר הרבה יותר יסודי שנובע מהחינוך. זה מתקשר גם לאלימות בבתי-הספר, וזה מתקשר לעוד הרבה דברים אחרים, שצריך לטפל בהם מן השורש. אני לא חושב שאם נתקן במקום כזה או אחר, בזה נביא את הפתרון. צריכה להיות פה השקעה הרבה יותר יסודית, חבר הכנסת וילן - בנושא של חינוך הדור הצעיר, אני ואתה, וכל אחד מאתנו את הילדים שלו ואת השכנים שלו ואת קרובי המשפחה, ולהטמיע בהם את העובדה שכך לא מתנהגים. 
       
       עובדה שבמקומות אחרים זה הצליח לעבוד. באנגליה בעיית השיכרות לא פחות חמורה מאשר בעיית האלימות בישראל. היא היתה בעיה שנאלצו להתמודד אתה. הייתי שם במגרשי כדורגל, וראיתי איך מפזרים אחרי משחק - עם פרשים, עם שוטרים שמפנים את כולם לרכבת התחתית מייד, ולא יכול להיות חשש שתתפרץ אלימות. יש לנו עוד מה ללמוד איך הדברים נעשים.
       
       אני חושב שפרויקטים ומסעות הסברה, דווקא כמו מסע ההסברה שציינת כאן, חבר הכנסת וילן, יכולים לעזור הרבה יותר, וניתן להשקיע הרבה יותר בנושא של החינוך, כי זה מתקשר, כמו שאמרתי קודם, גם לאלימות בבית-הספר. כי אותו בחור אלים בבית-הספר, יהיה אלים אחרי כן גם במגרש הכדורגל ואחרי זה גם במגרש המשחקים ובמקומות אחרים. תודה רבה. 
       
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       תודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ.  חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, חברי הכנסת, אני שולח איחולי החלמה מהירה לאדהם שביטה שנפצע בשבוע שעבר במהלך משחק הכדורגל מחזיז. מצבו עדיין מוגדר קשה מאוד. אני מחזק את ידי הוריו, משפחתו וחבריו.
       
       תופעות כאלה חוזרות כל שנה. האלימות מתפשטת בכל תחומי החיים. תחילה אלימות מילולית, שמתפתחת וגולשת לאלימות פיזית גם במגרשי כדורגל. המצב שם עוד יותר קשה.
       
       אני רוצה לדבר על הנושא בקשר לחברה הערבית. זו לא נחלתו של סקטור מסוים. זו תופעה נפוצה בכל המדינה. היתה תופעה כזאת במגרשי הכדורגל בסקטור הערבי, ואספר מה עשינו. ראשי הרשויות, כל ראשי הרשויות, דיברנו עם מנהלי קבוצות, עם אנשי ציבור, שוחחנו עם הקבוצות. פעם היו מפזרים את האוהדים בגז מדמיע ובאמצעים אחרים. זה זמן רב לא שמענו על גז מדמיע בסקטור הערבי. זמן רב לא שמענו על אלימות, אף שתשתיות הספורט בסקטור הערבי הן מן הגרועות ביותר. אבל התערבותנו הישירה - כל ראש רשות עם אנשי ציבור, עם מנהלי בתי-ספר, תוך החדרת העניין לבתי-ספר ועם מנהלי קבוצות – הניבה פירות, ועכשיו אנחנו לא שומעים על אלימות. 
       
       קבוצות יהודיות מגיעות למגרשינו, ומתקבלות עם זרי פרחים, בצורה יפה, ספורטיבית. זה הערך של הספורט - קירוב לבבות. 
       
       לעומת זאת, יש אלימות כלפי קבוצות מהסקטור הערבי שמבקרות או משחקות ב"טדי" למשל. כשנכנסים "בני סח'נין" ל"טדי" - בוא תשמע את המקהלה ואת הססמאות הגזעניות, כמו "מוות לערבים". אפילו לפני שהמשחק מתחיל. 
       
       גברתי, אני חושב שזה עניין חינוכי ממדרגה ראשונה. זה עניין חשוב מאוד.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       נא לסיים.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אפשר להגביר את הפיקוח. אפשר לערב ראשי רשויות, ראשי ערים, אנשי ציבור. לדבר על זה, לשוחח על זה. אפשר שהוועדה הפרלמנטרית תציע פיקוח. בכל קניון יש היום גלאי מתכות, אפשר גם להכניס זאת למגרשי הכדורגל. אפשר לטפח את השיטה האנגלית - להרחיק אוהדים דרך בית-משפט, כדי לשמור על הרוח הספורטיבית שכולנו רוצים בה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	תודה.

ואסל טאהא (בל"ד):

       לכן אני פונה לשרת החינוך, שתעשה כמיטב יכולתה, כל מה שתוכל, לעזור לשיפור התשתיות גם בסקטור הערבי, כי האיצטדיון  של נצרת אין בו תאורה ולכן נאלצים לשחק מחוץ לעיר. גם בסח'נין עדיין אין מגרש והם נאלצים לשחק מחוץ לעירם, וזה כואב. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו - אחרונת המציעים, חברת הכנסת ענבל גבריאלי. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, כמו חברי, גם אני רוצה לשלוח מכאן איחולי החלמה מהירה לאדהם שביטה. אני מאחל לו שיחזור במהרה לאיתנו. 
       
       כמי שעוסק בעניין מקרוב, וגם היה במשחק הדרבי הזה, אני יכול לומר לכם שהאירוע הקשה הזה – ואני אומר את זה כאוהד "מכבי", שאמור להיות בצד המנצח והנהנה – העיב על הניצחון וגמר לי את כל מצב הרוח באותו ערב. 
       
       אנחנו דנים במסגרת הוועדה בראשותו של חבר הכנסת וילן, שגם בקדנציה הקודמת הובילה חקיקה, ובסופו של עניין, גברתי השרה, למשל בעניין הנוגע לירידה למגרש – אף שהגדרות הורדו, החקיקה שהובלה על-ידי חבר הכנסת וילן וחברי הוועדה גרמה לכך, שאין עוד ירידה למגרשים. זאת עובדה, כי העונשים שמוטלים על מי שיורד למגרש הם ברורים, חד-משמעיים. מסביב למגרש פזורים שלטים, שכל הזמן נמצאים מול עיניו של הקהל. הכרוז דואג מעת לעת להכריז על כך. 
       
       עברתי עכשיו על החקיקה, ויש כמה לקונות שאנחנו חייבים להתמודד אתן. לטעמי לפחות,  כל עוד מתפרע, או מי שפוגע בתוך המגרש או מחוצה לו באוהד או במנהל קבוצה או בבעלים של קבוצה, לא ימצא את עצמו מאחורי סורג ובריח, ובתי-המשפט לא יפסיקו להתייחס לאלימות במגרשי הכדורגל כאל סוג של משובת נעורים, כיוון שמדובר בספורט ובדרך כלל מדובר בבני נוער כלפי בני-נוער אחרים -  צריך להבין שהאלימות בספורט עלולה חלילה להרוג, ומוות הוא מוות, לא משנה איפה זה קרה. הדברים חייבים להיות ברורים וחד-משמעיים. 
       
       אתמול התברר בדיון בוועדת החקירה בנושא האלימות בספורט, שהמשטרה לא סגורה עד הסוף מה היא בדיוק מבקשת, מה היא רוצה, איפה הבעיות ומהם אותם נושאים שהיא זקוקה בהם לעזרה מאתנו, המחוקקים. זאת לא חוכמה רק לפנות אלינו כמחוקקים ולומר: תעשו משהו. אני מצפה גם ממך, גברתי השרה, לשאת את הדגל הזה, ואני מאמין שאפשר, ועוד איך, לשנות את המצב, כך שאדם יוכל לבוא לראות משחק וליהנות, שאני אוכל להביא את הילדה שלי - ואני רוצה להביא אותה, והיום יש לי חשש גדול לעשות זאת - שנפסיק לבוא לשדה קרב, אלא נבוא ליהנות ממשחק כדורגל, כמו  בני-אדם. תודה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת כבל. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, ולאחר מכן שרת החינוך, חברת הכנסת לימור לבנת, תשיב לכל המציעים גם יחד. בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי אני רוצה להצטרף, כמובן, לאיחולי ההחלמה לאדהם שביטה, ולקוות שיחזור לאיתנו. 
       
       אני לא רוצה להישמע כמי שמזלזלת או מפחיתה במשמעות ובחשיבות של מה שקרה לפני ארבעה ימים ברמת-גן, אבל באמת הרמת הגבה היא כזאת גדולה? באמת התדהמה שלנו והסערה הציבורית והתקשורתית הן במקומן? אני מאוד אוהבת ספורט, אני הולכת גם לכדורגל וגם לכדורסל, אני יושבת באיצטדיונים ובמגרשים. אין שבת אחת או יום ראשון, אין שום משחק שאני יכולה להצביע עליו - - - 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       את הולכת בשבת?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       ממש שערורייה. היא הולכת ברגל. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אני יכולה אולי לנחם אותך ולומר שהמשחקים של "מכבי תל-אביב", שאני מתעניינת בהם, נערכים או בימי ראשון או בצאת השבת. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       איזה מזל. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       אני נמצאת הרבה במגרשים, ואין משחק אחד שלא מתפוצצים בו חזיז, רימון הלם, רימון עשן או פצצת תאורה. וגם כל שבת יש נפגעים, אלא שהפעם הפציעה היתה קיצונית, הפציעה היתה חמורה. הרי התופעה הזאת מוכרת והובנה כבר מזמן. לא בכדי הוקמה ועדת חקירה פרלמנטרית, שעוסקת בנושא האלימות בספורט. עמד כאן לפני כמה דקות יושב-ראש הוועדה ואמר: טיפלנו וטיפלנו וקידמנו חקיקה. אבל עם כל הכבוד ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה, התופעה הזאת עדיין קיימת, ובקיצוניות. 
       
       אני רוצה להתנצל בפניכם, אני לא מצטרפת להטלת האחריות המוחלטת על משרד החינוך. אני לא חושבת שהסברה זה לא דבר חשוב, אני רק חושבת שהפתרון טמון בשילובה של הסברה עם הרתעה ואכיפה. כמי שרואה את הדברים בעיניה, אני בוחרת לומר לכם שאני יודעת שההסברה קיימת, אולי לא מספיק ואולי יש צורך שמשרד החינוך יחבור למשרד לביטחון פנים ולהתאחדות הכדורגל ולאיגוד הכדורסל, וכולם יפעלו כגוף אחד ויצאו במסע הסברה. אבל הסברה ללא הרתעה וללא אכיפה – אין לה שום משמעות. 
       
       הבדיקות שנערכות בכניסה למגרשים משולות לאין בדיקה. מה הבעיה לפתוח את הדגל שכולם מנפנפים בו במגרש ולראות שם את החזיזים? גברתי השרה, ראית, מדובר אומנם בדברים קטנים, אבל לא בלתי נראים.
       
       חברי חזרו  בשבוע שעבר מהמשחק ברוסיה. כל מי שנכנס לאיצטדיון נדרש לעבור דרך גלאי. אז אם שוב הבעיה היא השקעה של כסף, אנחנו צריכים לבדוק - - - 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       הבעיה עם גלאי היא, שחלק מהאמל"ח שמכניסים לא עובר שם. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       נכון. חבר הכנסת כבל, אני מבטיחה לך שאותם אוהדים שמשתמשים בשיטה הנפסדת הזאת של פיצוצים במגרשים יפעילו את הראש כדי לחשוב אם מה שהם מכניסים יביא לצפצוף של הגלאי או לא. הכוח ההרתעתי שיש להצבת גלאי, זה מה שחשוב. תודה. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       יש לך טעות.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה. שרת החינוך, התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המציעים, חברי הכנסת שנמצאים כאן, אני רוצה להצטרף לדוברים כאן ולאחל מכל הלב רפואה שלמה לאדהם שביטה, שהוא נאבק ומשפחתו נאבקת. 
       
       מדובר בטרגדיה נוראה, ואני צריכה לחבור לחברתי חברת הכנסת גבריאלי ולומר, שמי שמתפלא או מופתע, כנראה לא חי כאן במדינה הזאת ולא שם לב למה שקרה כאן ולמה שקורה כאן בשנים האחרונות. לפני כל משחק וכמעט בתוך כל משחק שורפים מכוניות של בעלי הקבוצות, כבר לא פעם ראשונה ולא שנייה ולא שלישית. אני לא יודעת איזו חברת ביטוח עוד מוכנה לבטח את המכוניות שלהם. 
       
       בעניין האלימות בתוך המגרשים, הזכירו כאן את הנפצים ואת פצצות התאורה ואת רימוני ההלם ורימוני העשן שמכניסים למגרשים. ישבנו עם המשטרה – אני מייד אתייחס גם לפגישה שהיתה לנו ולעוד ישיבות שמתקיימות – והמשטרה הראתה לנו תמונות של אותם חומרים מסוכנים, שגורמים לאותן סכנות, שמחביאים אותם ומסתירים אותם. אגב, הם לא מתגלים בגלאי מתכת למיניהם. מחביאים אותם במקומות שונים ומשונים. המשטרה הביאה לנו תמונה של נעליים, מסתירים את זה בתוך נעל. פשוט אי-אפשר להאמין. 
       
איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       ראיתי את הנעל, זאת הסלקה. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       זאת המלה, אני מודה לך, חבר הכנסת כבל. זאת המלה. אבל לא רק בתוך נעליים. ואגב, המשטרה – ואנחנו יודעים את זה – כן בודקת את הדגלים, בודקת מראש, אבל זה לא מספיק. יש קבוצה של אנשים, ואגב, רובם מוכרים וידועים. רוב האוהדים מתנהגים בצורה מצוינת, צריך לומר גם את זה, כדי שחלילה לא ייווצר הרושם שאוהדי הכדורגל כולם אלימים, ממש לא. מדובר בקבוצות שרובן ידועות ומוכרות למשטרה, אותם אנשים שנעצרים פעם אחרי פעם ומשוחררים פעם אחרי פעם, משום שכנראה לא עשינו מספיק – אני אומרת זאת באופן כולל, ומייד אתייחס לכך באופן קונקרטי יותר – כדי לעשות את כל העבודה ולמנוע מהם לעשות כן. 
       
       אני רוצה לומר, כינסתי ישיבה דחופה - זאת לא הפעם הראשונה - בעקבות האירוע הקשה שהיה בשבת. שוב, לא משום שזאת היתה הפתעה, אלא כי זה כך, אלה החיים: כשקורה אירוע קשה כזה, מטבע הדברים נעות אמות הספים וכולנו מזדעזעים. כינסתי ישיבה דחופה, היו בה כל הגורמים: נציגי הקבוצות, ההתאחדות לכדורגל, המשטרה, מגן-דוד-אדום, יושב-ראש איגוד השופטים, פרקליטות המדינה, חבר הכנסת אבשלום וילן, שעומד בראש ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, ראש מינהל הספורט, מנכ"לית המשרד. כולנו מסכימים על אותו דבר, והבעיה בביצוע, ביישום. אגב, גם נציגת הפרקליטות היתה בפגישה הזאת. 
       
       כולנו מסכימים על אותו דבר: זה מתחיל בחינוך ובהסברה, וכמו שנאמר קודם – נדמה לי שחבר הכנסת וילן אמר זאת – אנחנו אכן עושים פעולות כאלה גם במערכת החינוך. אבל מי שחושב שמערכת החינוך יכולה להתמודד עם אלימות, עם אותם גורמים שלא באים ממערכת החינוך בהכרח, הם באים מהבית – מערכת החינוך לא יכולה להיות הגורם היחיד. אי-אפשר להטיל הכול לפתחה. אבל כן דרושות פעילות הסברה ופעילות חינוכית, ללא ספק. 
       
       מעבר לזה אנחנו צריכים - וחבר הכנסת וילן עושה זאת כרגע - לבדוק את החקיקה הקיימת כאן בהשוואה לחקיקה במדינות כמו אנגליה, שבהן הצליחו להדביר את אלימות האוהדים. הדבר נעשה כרגע על-ידי חבר הכנסת וילן ועל-ידי הוועדה והיועצים המשפטיים, שמבינים בעניין ומתמחים בו. אם יש צורך בכך, אין לי ספק שנתאחד כאן, ימין ושמאל, מפלגה כזאת ומפלגה אחרת, ומהר מאוד נעביר כאן חקיקה בקונסנזוס, כדי שיהיה אפשר להשלים את הלקונות בחוק, אם ישנן, כדי שיתאפשר לנו לנקוט את כל האמצעים. 
       
       אמרתי הסברה וחינוך, אמרתי חקיקה. מעבר לזה אנחנו צריכים כלים להרתעה, לאכיפה ולענישה. בלי זה, משלה את עצמו מי שחושב שיהיה פתרון כלשהו. כשאני מדברת על הרתעה ועל אכיפה – כן, הכוונה לסדרנים ולשוטרים וכל הכוחות שבודקים קודם, שנמצאים במגרש. נכון אמר חבר הכנסת כבל – במקום שהורידו גדרות, עובדה היא שהאנשים לא ירדו למגרשים. אגב, בשבת הקרובה נדמה לי שמורידים גדרות בבאר-שבע, יהיה גם טקס סביב זה. אני מקווה מאוד שכמו במקומות אחרים זה יוכיח עצמו יותר מבמקומות שבהם שמים גדרות. אבל הם יודעים: יעז מישהו לרדת למגרש – באותו רגע תהיה לו בעיה. 
       
       הקושי הוא, ואמרתי זאת קודם, שרבים מאוד מקרב אותם מעוררי מהומות ידועים ומוכרים למשטרה. עוצרים אותם ומשחררים אותם; או עוצרים אותם, מגישים כתב אישום, מביאים אותם לבית-משפט, והשופטים, שופטי ישראל, לפעמים רחמנים בני רחמנים, רואים בחור צעיר ומחליטים לשחרר אותו, יהיה בסדר. אבל לא יהיה בסדר - בשבת הבאה הוא שוב בא למגרש ושוב עושה אותם דברים. אנחנו יודעים שאין לזה פתרון אלא על-ידי ענישה ברורה וחמורה. 
       
       צריך שאותם אוהדים ידעו שקודם כול מרחיקים אותם מהמגרש. אגב, זה נהוג במדינות רבות: בשעה של המשחק הם צריכים להיות בתחנת משטרה, הם לא יכולים להיות בבית. הם צריכים להתייצב בתחנת המשטרה באותן שעות, ולכן ברור שהם לא יכולים להגיע במגרש. כי אם הם יהיו בבית, אז עושים follow me לטלפון והולכים למגרש. הם צריכים להתייצב במשטרה. 
       
       ומעבר לזה, אמרתי - ענישה. אם ידעו אותם אנשים שמישהו מהם נכנס לכלא לחצי שנה או ליותר מזה, אני משוכנעת שרמת האלימות במגרשים תרד בבת-אחת, בצורה מאוד דרמטית. אין לי שום ספק בזה. הם יודעים שאפשר לצפצף, שבשבת הבאה הם שוב יהיו במגרש, מקסימום ישאירו אותם לשבת אחת או לשבועיים, ומסתבר שהקבוצה שלהם בכלל לא משחקת באותה שבת, אז גם לא כל כך נורא. אלה דברים שצריך לעשות, ובמהירות. 
       
       אני רוצה לומר עוד דבר אחד. חשבתי שאחרי מה שקרה במגרש בשבת צריך לעשות מעשה דרמטי, שיזעזע את כולם. מעבר לבדיקה שאנחנו עושים עכשיו, חבר הכנסת וילן גם מכנס בשבוע הבא ישיבה. אני אשתתף בה, וביקשנו שגם השר לביטחון פנים ושר המשפטים ישתתפו בה, עם המפכ"ל, היועץ המשפטי לממשלה וכל הגורמים שעוסקים בנושא הזה. בינתיים, לצערי, שר המשפטים עוד לא נתן תשובה חיובית, הוא אחראי גם על הפרקליטות וגם על מערכת המשפט – ואת מערכת המשפט צריך לעודד ולעורר, שהשופטים יהיו מודעים לאסונות האלה ולצורך לנקוט יד קשה. לצערי, בינתיים עוד לא ברור אם שר המשפטים מוכן לבוא. אני מאוד מקווה שיעשה זאת, כי זה חיוני. 
       
       מעבר לזה, חשבתי שצריך לזעזע את המערכת. לצערי לא כולם חשבו כמוני. הצעתי שלקבוצות שהיו במגרש באותה שבת יינתנו משחקי רדיוס, שהם אינם בסמכותנו אלא בסמכות בית-הדין של ההתאחדות. הצענו אפילו שנסייע לבעלי הקבוצות, כדי שלא יספגו הפסדים – הרי הם לא אשמים, הרי עוד שורפים להם את המכוניות שלהם - - -

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       בארצות-הברית יש מה שנקרא פעולה לטווח קצר, ויכול להיות שהקבוצה מפסידה בטווח הקצר. בארצות-הברית באחד ממשחקי הפוטבול היתה התפרעות, ופשוט הפסיקו את המשחקים.

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       נכון. חבר הכנסת כבל, אספר לך, ביום ראשון השבוע, כשכינסתי את הישיבה, ביקשתי לבדוק קודם אם אפשר להפסיק את המשחקים. מסתבר שאי-אפשר להפסיק את המשחקים, יש קשיים כאלה ואחרים – זה לא משנה כרגע. אמרתי: בסדר, בואו נלך על עונש אחר, על משחקי רדיוס בלי קהל, בלי אוהדים, לזעזע את המערכת. הכוונה רק לאותן קבוצות שהיו מעורבות, כי הקבוצות שלא היו מעורבות לא צריכות להיענש. כל הגורמים התנפלו עלי. הסבירו לי שקודם כול אני לא רשאית לעשת זאת, אלא בית-הדין של ההתאחדות. לכן מישהו צריך לפנות לבית-הדין של ההתאחדות - ההתאחדות עצמה, אחד השופטים או אחד הגורמים שמורשים לפנות בבקשה כזאת. אגב, עוד לא הרמתי ידיים. לצערי הרב, כולם התנפלו עלי, גם בעלי הקבוצות, ואמרו: מה פתאום עונש רדיוס, למה צריך להעניש את האוהדים, למה צריך להעניש את הקבוצות, למה צריך להעניש את הבעלים. 
       
       אני חושבת שצריך לעשות זאת; יוצא שכרנו בהפסדנו אם אנחנו לא עושים זאת. בדיוק כפי שאמרת כאן עכשיו, נכון שבטווח הקצר זה לא נעים ולא נוח, ואולי זה אפילו גורם לנזקים כספיים, אף שאמרנו שנהיה מוכנים לסייע במשהו, כדי לחסוך את הנזקים הכלכליים מבעלי הקבוצות, שבאמת באים ונותנים מכספם וכו'. 
       
       עם זאת, אני עוד לא הרמתי ידיים. אני מאוד מקווה שעוד יהיה ניתן לזעזע את המערכת. לצערי, זה לא בסמכותי, אינני יכולה לעשות כן, אף-על-פי שאני שרת הספורט; זה לא בסמכותו של שר. אני מאוד מקווה שאכן יקרה עוד משהו ונצליח לעשות משהו שיזעזע את כל המערכת וישים לנגד עיני כל אוהדי הכדורגל, ולו לתקופה – יום, יומיים, שבוע – את אות האזהרה הגדול, יניף כאן דגל אדום, ויגיד: די, עד כאן. 
       
       במקביל נמשיך בפעילות, עם הוועדה בכנסת - אנחנו עובדים בשיתוף פעולה - כדי לבדוק איך אפשר להגביר את החקיקה, אם צריך, ובהמשך לכך כמובן את האכיפה, את ההרתעה ואת הענישה. 
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מציעה להעביר את הנושא לוועדת החקירה הפרלמנטרית. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אין לנו כלי לעשות את זה. 


שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אז ועדת החינוך והתרבות. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ועדת החינוך והתרבות. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       רגע, אומרים שיש ועדת ספורט. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	זאת ועדת משנה של ועדת החינוך והתרבות. 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אם כך, לוועדת החינוך ולוועדת המשנה שלה, ועדת הספורט. 

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       השאלה היא אם זה יעבור לדיון בוועדת החינוך או לוועדת המשנה שלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חברי הכנסת שנמצאים שם יכריעו בסוגיה הזאת. 

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, יש הסכמה בנוגע לנושאים שהוועדה בראשות חבר הכנסת וילן עוסקת בהם. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       זה לא מעניינה של המליאה כרגע. השרה מציעה להעביר את הדיון לוועדה. אם יהיו נושאים ליותר מוועדה אחת, יש לנו מכשירים לטפל בעניין. תודה רבה. 
       
       אם כן, יש לנו הצעות אחרות. מטבע הדברים, המציעים מבקשים דיון במליאה והשרה בוועדה, ויש הצעות להסיר. חבר הכנסת נסים זאב הוא הראשון, בבקשה. 

אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא שאלת אם אנחנו מסכימים להצעת השרה. אתה צריך לשאול אותנו. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אז יהיו לנו יותר הצעות לסדר-היום, תהיינה שתי אופציות, חבר הכנסת וילן. בבקשה, אדוני.

נסים זאב (ש"ס):

       אדוני היושב בראש, אני מאחל החלמה מהירה לפצוע. 
       
       מה שנעשה שם זה טירוף. אני רוצה להזכיר לכולם, שלכותל המערבי, כל ערב שבת מגיעים אלפים רבים להתפלל וכולם עוברים דרך אותו גלאי מתכות ולא אחת אפילו נפגעו אישי ציבור חשובים ונכבדים. קרה שמפני שהמכונה זמזמה לא נתנו לאותו אדם להיכנס, ואני הייתי אחד מהם. אני לא נפגעתי. 
       
       אני רוצה לומר לכם, הרי לא מדובר כאן באתלטיקה או בספורט. כמו שיש אלכוהוליסטים ויש מסוממים - אלה מסוממים. זה הפך להיות סם, הכדורגל הזה. זו פשוט שיכרות. אנשים באים לשם כדי לחגוג, וברובם, לצערי הרב, זה נראה כמו הוללות. 
       
       לכן, אני מציע, אדוני היושב-ראש - - -

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אין בילוי יותר גדול מזה בעולם ואין דבר יותר טוב מספורט.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לכן, מה אתה מציע, חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב (ש"ס):
       
       אבל זה כבר לא ספורט, אדוני, זו הוללות. אתה רואה לאילו תוצאות מגיעים. 
       
       לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש - אתה רואה את היציע כאן, יש זכוכית שמפרידה שחלילה וחס מישהו מהיושבים שם לא יתפרע ולא יזרוק איזה חזיז לכנסת. אני חושב, שבכדורגל חייבים. במסגרת גדר ההפרדה שראש הממשלה עושה על מאות קילומטרים - אפשר לעשות גם על מטרים ספורים. איזה מגדל כזה, שיחצוץ בין הקהל לבין השחקנים.

אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
       
       חומה בין האוהדים לשחקנים?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       כשמורידים את הגדרות האלימות יורדת - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. רצית להציע הצעה אחרת.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, לאחר גדר ההפרדה של חבר הכנסת נסים זאב, קשה לשמוע אותו במליאה. אבל אני אומר, חבר הכנסת זאב, שום גדר הפרדה לא תרפא את הבעיות החינוכיות ואת בעיות ההסתה הגזענית הפרועה ואת הבעיות שסובלים מהן במדינה הזאת. מה נעשה? זה קיים. 
       
       אני חושב, שהריפוי צריך להיות בשני מישורים: במישור החינוכי ובמישור של הדוגמה הטובה. בעניין הדוגמה הטובה אני רוצה להגיד לכולנו פה, שבעניין הזה כולם נכשלים. הכנסת משמשת דוגמה רעה בכל מה שקשור לאדיבות הדיבור ואדיבות היחס ואדיבות שיתוף הפעולה. מה נעשה? התברכנו במרכז הליכוד, שהביא לנו נבחרת של 40 חברי כנסת. רובם טריים ולא יודעים גבולות, חסרי ניסיון וחסרי מעצורים - - -

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       חסרי ניסיון אבל לא - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       פעם אחת אולי תאזינו. אומנם את אחת מ-40, אבל פעם אחת תשמעו. הדברים האלה לא יכולים להיות מנת חלקנו יום-יום, תמיד להסית נגד ערבים וחברי כנסת ערבים ושיתוף פעולה והסתה וגיס חמישי וכל הסיפורים האלה. די לזה, זה רק מזיק בכל המישורים ובכל התחומים וחייבים לחזור לשפיות.
       
       מלה אחרונה, אני מאחל החלמה מהירה לפצוע אדהם שביטה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כבר איחלתי בשם כולם, זה בסדר. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברות וחברי הכנסת, בסופו של דבר, הכדורגל והספורט הם גם חלון ראווה של החברה ושל התרבות שלנו. את מגרשי הכדורגל אנחנו רואים בטלוויזיה, הרבה, גם בשעות ה"פריים". כל העם רואה את הקולות והחזיזים והמכות וההתלהטות. זה קיים גם במדינות אחרות, בבריטניה קוראים להם חוליגנים או hoodlums. אצלנו, אני לא צריך לחפש את הכינויים. זה לא ראוי שיהיה במקומותינו. 
       
       לפני חודשים מספר קראתי לעשות שבת אחת בלי כדורגל, לפני שיקרה אסון. האסון שקרה בשבת האחרונה עלול עוד להיות קטן לעומת מה שיהיה בעתיד. מוטב לעשות את מה שצריך, לזעזע, כפי שאמרת, גברתי השרה, להפסיק את הכדורגל לשבת אחת, כמה שזה לא יעלה לכל מיני אנשים, כי בטווח הארוך זה גם יציל חיים. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
        תודה לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת אבשלום וילן, אתה תסכים לקיים דיון בוועדה, בהתאם להצעת השרה?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       כן.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת כבל?

איתן כבל (העבודה-מימד):
       
       אכן.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת טאהא?

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       כן. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מצטרף. חברת הכנסת גבריאלי?

ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       כן.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, אנחנו נצביע באופן הבא: מי שבעד – דיון בוועדה, מי שנגד – להסיר מסדר-היום. ההצבעה החלה. 


הצבעה מס' 26
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       להלן התוצאה: בעד דיון בוועדה - 12, אין מתנגדים או נמנעים. לכן, הנושא יעבור לוועדת החינוך התרבות והספורט.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני מבקש לוועדת הפנים. זה עניין של אלימות - - -

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ועדת הכנסת תכריע בנושא. תודה רבה.
       


הצעות לסדר-היום
התמוטטות קיר ונפילת אבנים ליד הכותל המערבי

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: התמוטטות קיר ונפילת אבנים ליד הכותל המערבי – הצעות לסדר-היום מס' 2735 ו-2740, של חברי הכנסת אייכלר ודהן. ראשון הדוברים, חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. תשיב שרת החינוך.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו שמענו בחרדה וגם בשמחה, החרדה – שנפלו אבנים לצד הכותל המערבי, והשמחה - שלא נפגעה אפילו אשה אחת מכל הנשים שהיו שם בעזרת הנשים. זה היה ממש בבחינת נס טבעי; לא נס על-טבעי, אבל טבעי, כי בדרך כלל עומדות שם נשים, בצד הזה של ההר שנפל, ובמקרה או שלא במקרה הן זזו הצדה לכיוון עזרת הגברים בגלל תפילת "נשמת" שהיתה באותו רגע, ואז נפלה כל הערמה של האבנים ואף אחת לא נפגעה. 
       
       אבל, כאשר אני שומע את אנשי הווקף, שמאשימים את ישראל שהיא חופרת ורוצה להרוס את מסגד אל-אקצא, זה מחריד. זה מזכיר לנו את ימי ט' באב, תרפ"ט, 1929, כאשר היה מצעד של אוסישקין וחבריו - שמע ישראל, הכותל כותלנו הכותל אחד, של פרשת הכותל. זו היתה פרשה בין-לאומית, והלכו בליל ט' באב למצעד הכותל, והם הלכו עם נעליים, הם לעגו ליהודים שבאים עם גרביים בהכנעה כזאת בליל ט' באב ובוכים. הם חשבו שלא צריך לבכות אלא לצעוד ולצעוק. וכמובן, בד-בבד, חאג' אמין אל-חוסייני ניצל את זה והזעיק את כל העולם הערבי, שהיהודים רוצים להשתלט על הכותל המערבי ולהרוס את מסגד אל-אקצא. כאילו שום דבר לא השתנה משנת 1929 עד היום. התוצאות ההיסטוריות ידועות, ובתוך כמה שבועות היו הפוגרומים בחברון, וגם בירושלים כמעט היה פוגרום. היתה טענה שהכותל המערבי לא שייך ליהודים, ובשנים האחרונות שמענו את זה גם מיאסר ערפאת.
        
       אני רוצה לצטט כמה ציטוטים חשובים, לא רק למען הפרוטוקול אלא גם למען הצופים, למען ההיסטוריה: חז"ל אומרים, כבר במדרש שמות רבה: אמר רבי אחא, לעולם אין השכינה זזה מכותל מערבי, שנאמר "הנה זה עומד אחר כתלנו". וגם בילקוט שמעוני נאמר: "הנה זה עומד אחר כתלנו" - אחר כותל המערבי של בית-המקדש שאינו חרב לעולם. זה משיר השירים. וכן הוא אומר, "ה' בהיכל קדשו" - בין אם הוא חרב בין אינו חרב, "משגיח מן החלונות" - בזכות אבות, "מציץ מן החרכים" בזכות האמהות. 
       
       מרן הרב עובדיה יוסף מתלבט מאוד בשאלה אם אפשר להתקרב אל הכותל המערבי בימינו ולהתפלל, והוא מצטט פה את הרידב"ז ואת "כלבו" ואחרים שחשבו שהכותל המערבי זה חלק מהאזהרה ואסור להתקרב אליו. הוא אומר, שהוא לא רוצה להכניס ראשו במקצוע גדול כזה, העומד ברומו של עולם, והוא ספק איסור כרת. לכן, מצטט הרב עובדיה יוסף, שצריך להתרחק ערך ב' אמות מהכותל לעמידת רגלינו; זה בערך 1.20 מטר. בעל ה"ציץ אליעזר" מצטט את ה"ישמח לב" מלפני מאות שנים, את הרב גאגין, שרצו עבדי האל יתברך את אבניה ויחוננו את עפרה, יתאוו תאוה לשפוך נפשם אל השם תמיד אחר כותלנו, כותל המערבי, אשר לא זזה שכינה משם, ובכל ערב שבת קודש הולכים שמה לקבל פני שבת מלכתא קדישא במקום קדוש.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       קשה לי להפסיק דברי תורה באמצע, לכן אתה צריך לסיים.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני רק מסכם, אני  מפסיק את הציטוטים. אני רוצה לספר, שב"הר צבי" כבר יש תשובה על שאלה של יהודי שנהרג בשביעי של פסח תש"ז בדרך לכותל המערבי - הרגו אותו אז.
       
       אני רוצה להגיע לעניין המעשי. הדרך היחידה היא, קודם כול שיהיה מישהו שמוסמך לטפל בכותל המערבי. בושה וכלימה, שאין אפילו לדעת מי אחראי על דבר כזה שקרה בכותל המערבי - אם זה שר התיירות, או ראש הממשלה, או שר הדתות, שאין, ועכשיו אני שומע ששרת החינוך תענה על העניין הזה.
       
       מה שצריך לעשות - קודם כול צריך לאפשר תחבורה לכותל המערבי, כי אנשים לא יכולים להגיע. לפעמים, בחגים, נדמה לי שיש מי שמעוניין שלא יגיעו הרבה אנשים. סוגרים את כל העיר העתיקה, לא מאפשרים תחבורה, אין חניונים באזור, ואי-אפשר שלא להזכיר את הרוגי הפיגוע הנורא בקיץ האחרון בדרך מהכותל המערבי, השם ייקום דמם.
       
       אנחנו בעזרת השם מאמינים שהשכינה תמשיך לשרות לא רק בכותל המערבי, אלא הקדוש-ברוך-הוא ישרה שכינתו על הר-הבית ויבנה את בית-המקדש במהרה בימינו. בינתיים אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לשמור על קדושת הכותל המערבי וקדושת עם ישראל. תודה רבה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה. לאחר מכן נשמע את תשובתה של שרת החינוך, התרבות והספורט, חברת הכנסת לבנת. בבקשה, אדוני.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, הקיר שתמך את מעלה הגבעה בסמוך לכותל המערבי חשף כאן את האסון הגדול של העם היהודי השב לארצו. משום מה? פשוט מאוד. היה צריך ליפול קיר כדי שיתברר לנו, שממשלת ישראל ומדינת ישראל מתייחסות לכותל המערבי כאל אתר ארכיאולוגי בלבד. מה הראיה? היא שלחה את השרה שאחראית על הארכיאולוגיה במדינת ישראל לענות על ההצעות לסדר-היום.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       כבר אין שר דתות.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       גברתי, לא שיש לי בעיה עם זה ששרת החינוך, התרבות והספורט עונה על ההצעות לסדר-היום. אם היא היתה עונה בתוקף תפקידה כראש ממשלה, זה היה מצוין, ואני מאחל לך לעשות את זה בהזדמנות הבאה.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       בבוא העת. כל דבר בעתו.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אבל לענות על הבעיה של הכותל המערבי בתוקף תפקידך כאחראית על ארכיאולוגיה - כך מדינת ישראל מתייחסת לכותל המערבי, כאל מוצג ארכיאולוגי בלבד? עכשיו נתחיל לדון בשאלה אם כמותג ארכיאולוגי זה נכון או לא נכון מה שעושים שם? זו הבעיה שלנו כעם היהודי? זה האסון שלנו.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       כשרת חינוך שלחו אותי, הכותל הוא עניין חינוכי.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       הכותל הוא עניין חינוכי? אז הבעיה עוד יותר חמורה עכשיו. קיר שנפל הוא בעיה חינוכית?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא, הכותל.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       הכותל הוא מוצג חינוכי? אז עכשיו הבעיה של עם ישראל עוד יותר גדולה. חשבתי שזה מוצג ארכיאולוגי. לא, זה מוצג חינוכי. זה לא מרכז ההוויה של העם היהודי, זה לא המקום הקדוש ביותר לעם היהודי, זה לא המקום שבמשך אלפיים שנות גלות לא זזה משם שכינה, וכל העם היהודי לדורותיו ראה לעצמו זכות עצומה להשתטח ולבכות ליד אותן אבנים, שכל העולם לא הבין, מה אתם עושים עם האבנים? אז כל העולם לא הבין, רק העם היהודי הבין; עכשיו גם העם היהודי לא מבין מה עושים ליד האבנים האלה. זה מוצג ארכיאולוגי, זה נושא חינוכי, וזה חבל מאוד.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       נסים - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       כיוון שלא אני היושב-ראש, ורק היושב-ראש נותן רשות לדבר, אז - - -  
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       על חשבון הדובר.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       ילדי ישראל ידעו על מה אתה מדבר, זה בעיה של שרת החינוך. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       גברתי השרה, אבל את נמצאת כאן, ואת תצטרכי לתת הסברים לכנסת איך זה שבכותל המערבי, שריד בית-מקדשנו, מקום שאלפי יהודים נמצאים שם יום-יום ושעה-שעה, מאות יהודים נמצאים שם, מצב התחזוקה הוא כזה שקיר יכול להתמוטט ורק בנס לא היו שם נפגעים. 
       
       אז זה נכון שאחרי מלחמת ששת הימים - היתה לי הזכות ללוות את ההתרחשויות מייד אחרי מלחמת ששת הימים, כשהרסו שם את כל השכונה שהסתירה את הכותל המערבי. דרך אגב, לדעתי עשו טעות, כי ממקום קטן, סולידי, מלא הוד, עשו אתר ארכיאולוגי ענק. כשאני עמדתי בפעם הראשונה אחרי השינוי ליד הכותל – אני הגעתי לכותל לפני כל השינויים, מייד אחרי המלחמה, ביום השני, כשגורן, זיכרונו לברכה, תקע בשופר, ולמחרת הגעתי לשם. הגענו לכותל, לאותו מקום, ועמדנו נפעמים. אחר כך הגעתי עוד פעם, אחרי שכבר הרסו את הכול ועשו את כל ההרחבה, היה חסר לי משהו.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש לסיים.


נסים דהן (ש"ס):
       
       אני מסיים. גברתי השרה, אני לא יודע מה צריך לעשות כדי שמקרה כזה לא יישנה; אני בטוח  שיש מספיק מומחים לדבר שייתנו את דעתם, ויפה שעה אחת קודם, כי אם התמוטט קיר, כנראה יש שם בעיות די קשות של יסודות, של ביסוס, שלא נתנו עליהן את הדעת. 
       
       עם ההרחבה הגדולה, ועם כל השינויים היפים שעושים, אני חושב שצריך לתת גם את הדעת מעבר לכל הדברים שאמרתי לקדושה, למרכז ההוויה היהודית, לתת לזה את  הצביון האמיתי, כמו שהעם היהודי רוצה לראות בכותל. בוודאי זה לא מוצג ארכיאולוגי, ובוודאי – איך גברתי אמרה - לא מושג חינוכי. אני חושב שזה מעבר לזה. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת דהן, ועכשיו נשמע את תשובתה של – בינתיים – שרת החינוך, התרבות והספורט, חברת הכנסת לבנת. בינתיים במובן החיובי, כמו שאמר חבר הכנסת דהן.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לתקן קודם כול. כל דבר בעתו – זה כבר אמרתי - אני שרת החינוך, התרבות והספורט, וגם חצי שרת הדתות. אני חצי שרת הדתות לא כי הטילו עלי היום כאן, כמי שאחראית על רשות העתיקות ועל חינוך ילדי ישראל, להשיב על ההצעות האלה לסדר-היום, אלא משום שעם סגירת משרד הדתות העבירו למשרד החינוך, התרבות והספורט גם את הישיבות הגבוהות, וגם את הבטחת הכנסה של האברכים, ובכך הפכתי לשרת החינוך, התרבות והספורט, וגם חצי הדתות. זה עניין אחד.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אין שום חיסרון שתהיי גם שר הדתות.
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       דווקא יש בזה חיסרון, חבר הכנסת אייכלר, חיסרון גדול. אני ממש לא רציתי, ביקשתי שייקחו את זה.
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       את לא רוצה לסדר מקוואות? 

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       לא, בזה אני לא מטפלת. בישיבות הגבוהות ובאברכים שמקבלים הבטחת הכנסה. על המקוואות ויתרו לי.
       
       אם תרצה, וזה יותר נוח לך, חבר הכנסת דהן, אני משיבה לך כשרת החינוך, מפני שאני חושבת שהכותל הוא גם עניין חינוכי ממדרגה ראשונה; גם כמי שאחראית על רשות העתיקות, נכון. כי מדובר על תיקונים או על שמירה של הכותל – מה שכולנו רוצים בו – אז ודאי וודאי שרשות העתיקות היא הכתובת לעניין הזה, וגם קצת כחצי שרת הדתות. אז אני מקווה שזה משלים את העניין וזה נותן לך מענה טוב.
       
       לגופו של עניין, ההתמוטטות של הקיר ונפילת האבנים במעלה המוגרבים, באזור שבו מתפללות נשים ברחבת הכותל המערבי, היא ללא ספק תמרור אזהרה לגבי סכנה פוטנציאלית, אבל מוחשית מאוד, שאורבת למתחם הכותל המערבי. גם הפעם, תודה לאל, לא היו נפגעים בנפש - במקרה זה אולי נפגעות  - ואולי ניתן למצוא נחמה פורתא בכך שמדובר בקיר תומך ולא בכותל עצמו, שהוא הסמל המקודש ביותר לעם היהודי, שריד למקדשנו שנחרב, וברור שהדבר מחייב פעולה בטווח המיידי.
       
       אכן, כבר למחרת ההתמוטטות, ביום ראשון האחרון, ערכו מומחי רשות העתיקות סקר וסיור ברחבת הכותל המערבי. עזרת הנשים נסגרה, שביל העלייה להר-הבית נחסם. בסיכום שנערך בין נציגי עיריית ירושלים, משטרת ישראל, הקרן למורשת הכותל, החברה לפיתוח מזרח-ירושלים ורשות העתיקות נקבע שיבוצעו הפעולות הבאות: ייהרסו שרידי הקירות המסוכנים בפיקוח ארכיאולוגי צמוד. כדי להרחיק סכנה מיידית יונח מדף עץ, שיעקוף את השביל הקיים מדרום, ויאפשר גישה להר-הבית. השביל העוקף יושלם עד ליום שישי, 20 בפברואר 2004, ותוגש תוכנית מסודרת לפתרון קבע של תמיכה בשביל.
       
       אני רוצה להעיר עוד הערה, ברשותך, היושב-ראש. שמעתי שהיו טענות של אנשי הווקף, שלפיהן מדינת ישראל מתכוונת להרוס את מסגד אל-אקצא, וההתמוטטות של הקיר היא תוצאה מהמזימה הזאת. אני דוחה כמובן מכול וכול את הטענה הזאת. לצערי הרב, העובדות בשטח מראות שדווקא הווקף הוא זה שפועל בהר-הבית בניגוד לחוק ובצורה בלתי אחראית וגורם לתוצאות הרות-אסון. רק שנאה עזה לישראל יכולה להעלות על הדעת רעיונות הזויים והאשמות חסרות שחר מהסוג הזה. 
       
       אני קוראת למשטרת ישראל לבדוק את העבודות הבלתי-חוקיות שנעשות על-ידי הווקף בהר-הבית ולפעול להפסקתן לאלתר. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מה השרה מציעה לעשות עם ההצעות?
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       להסתפק בתשובתי. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       רבותי המציעים, השרה מציעה להסתפק בתשובתה. חבר הכנסת אייכלר?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני לא מסתפק, כי אני רוצה שיביאו את כל ילדי ישראל במשך השנים לכותל.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אולי אנחנו ניתן צ'אנס לשותפך נסים דהן לשכנע. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אני מסתפק - - -
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה רוצה להצטרף לחברך נסים דהן? אז אני מודה מאוד לשני המציעים שהסתפקו בדברי השרה, ולכן, אין הצעות אחרות. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, השרה דיברה על הווקף והמסגד - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, לצערי הרב, אני לא כחבר כנסת וסגן יושב-ראש הכנסת, אלא גם כאזרח מן השורה, ראיתי את התמונות בטלוויזיה, לרבות כל הטענות, לרבות תמונות מערוצים בשפה הערבית שטענו את הטענה הזאת. השרה לא המציאה זאת. תודה רבה. 
       

הצעה לסדר-היום
משבר החינוך בישראל

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       ההצעה הבאה היא הצעה לסדר-היום מס' 2557 - משבר החינוך בישראל, של חברת הכנסת יולי תמיר. הצעה רגילה. בבקשה, גברתי. תשיב  שרת החינוך. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       דברי השרה חסרי שחר.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה. כרגע תורה של חברת הכנסת יולי תמיר, שמזמן מנסה להעלות את ההצעה שלה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה, קיבלנו את ההסבר שלך. תודה רבה. בבקשה, גברתי. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       גברתי שרת החינוך, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה - בסדר, אני יכולה לדבר? תודה לך. 
       
       נדמה לי שאנחנו, גברתי השרה, מגיעים לרוויה בנושא של הדיון בחינוך, כי לרוע המזל הנתונים המאוד-קשים מונחים לפתחנו חדשות לבקרים – ומה אנחנו עושים? אולי זה טבעה של הכנסת, אנחנו מתדיינים ושואלים את עצמנו מה לעשות. נדמה לי שהגיעה השעה, ואני באמת פונה אלייך, כי את יודעת שיש לי הערכה רבה לפועלך ולעבודה החינוכית שאת עושה. נדמה לי שהגיעה השעה לעשות יותר מאשר לדון, ולנסות באמת להציג הצעות עתידיות. כי המשבר הנוכחי הוא בעיני משבר כל כך חמור, שכל פעולת תיקון שתיעשה בעתיד תשאיר מאחוריה דור אבוד של ילדים שהיום הם בבית-ספר, ואני לא יודעת איך הם ימצאו את דרכם כשהם יהיו בוגרים. כי מערכת החינוך הישראלית נמצאת היום באמת בשפל המדרגה. 
       
       נדמה לי שלא אחת אמרתי, גם לגברתי השרה וגם לחברי בוועדת החינוך – אף פעם לא כל האשמה מוטלת על הממשלה האחרונה. אני כבר חוסכת את התגובה הזאת, שאומרת תמיד על תהליכים חינוכיים: הלוא הצרה לא מתחילה היום, ובטח יש לה שורשים בעבר. אבל נדמה לי שהממשלה הזאת - ואין מה לעשות, כל השרים בממשלה הזאת שותפים להחלטות ולאחריות הקולקטיבית שלה - מקבלת החלטות חסרות אחריות בתחום החינוך. 
       
       יכול להיות שיש, כמו שאוהבים להגיד, שומנים במערכת החינוך, ואולי יצביעו לך עליהם ותסכימי באיזה שלב; ועדה כזאת או אחרת תציע לעשות קיצוצים, וזה יהיה לגיטימי. אבל כשמקצצים, כמו שזה נעשה עכשיו - ונדמה לי שדברייך בוועדת החינוך העידו על זה - הקיצוץ משאיר את המערכת כרגע ללא יכולת פעולה. ומי שמשלם את המחיר על זה בראש ובראשונה אלה החלשים. ולכן, מה שקורה כאן, נדמה לי שמעולם - ונדמה לי שבעניין הזה אין בינינו ויכוח, לנו היתה פעם תקווה שזאת תהיה מדינה שוויונית, שמערכת החינוך תעשה את הדבר הכי חשוב שמערכת חינוך עושה במדינה מודרנית, שהיא תצמצם פערים. ומערכת החינוך היום - והקיצוץ האחרון באמת חידד את הבעיה הזאת - מעצבת מצב שבו הפערים הולכים ומתחדדים. 
       
       רק בשבוע שעבר פורסם, למשל, נתון מזעזע - כמה משקיעים בכל תלמיד בערים השונות. ושוב, אין לי טענה לראשי הערים. ברור שבבית-שמש משקיעים 859 שקלים כי לראש עיריית בית-שמש, איש טוב ויקר, אין כסף. זה שבהרצלייה יש יותר משאבים, או בעומר, זה מובן מאליו. אבל לילדים זה לא נותן תשובה. ואם לא ייעשה בטווח של חודשים - יש לי כבוד רב לוועדת-דברת, אבל עד שהיא תגיש את מסקנותיה, ומסקנותיה תבוצענה, זה עניין ארוך טווח וזה עניין שייקח הרבה מאוד זמן. אני שואלת את עצמי ואותך ואת חברי הכנסת, מה יקרה עם הילדים שהיום במערכת? ונדמה לי שהפתרונות שהמערכת הולכת אליהם הם לא נכונים. 
       
       אתם החלטתם עכשיו על קיצוץ של 60 מיליון, שמיועדים בעצם לגני-ילדים בגיל הרך, לחינוך בגיל הרך, וניתנו בזמנם כסיוע למקומות הכי חלשים במדינת ישראל, לאשכולות 1-2, לילדים במגזר הבדואי, לילדים נזקקים בשכונות מצוקה בערים. 60 מיליון. מה המשמעות של 60 המיליון האלה? שילד שהולך לגן, אשכולות 1-2 - שתינו יודעות מה המצב שם. זה לא מצב שאפשר לסמוך בו, לא על גבייה אצל ההורים ולא על הכנסה של העירייה. ילד כזה הולך לגן - ואני הייתי בגנים כאלה לאחרונה, ולבי נשבר. כי אין צבעים ואין צעצועים ואין ספרים. בקושי יש כיתות וכיסאות שבורים שכבר אי-אפשר להחליף אותם, כי מה לעשות, ילדים מבלים את הציוד, ואין דרך לעזור. 60 מיליון. תחשבו על זה. זה הגיוני? בתוך התקציב הענק של משרד החינוך, 60 מיליון, באמת לקבוצה הכי חלשה, שקיבלה את ההטבה הזאת, כי היא הוגדרה מראש כקבוצה הכי חלשה. אני נותנת את הדוגמה הזאת, כי היא נראית לי דוגמה שמסמלת כיוון. גם כשיש קיצוצים אי-אפשר בשום אופן, להערכתי, ללכת בדרך שבה אתם הולכים. 
       
       הדבר הנוסף שנעשה - וגם הוא לדעתי כאב לב, וכאב לב לדורות - על מנת להשיג הישגים ולהציג בפני הציבור איזה תהליך של התקדמות, מורידים את הרמה בבתי-הספר. התפרסמה בעת האחרונה בטלוויזיה חוברת דקה שילדים לומדים היום על מנת לעמוד בבחינת בגרות בהיסטוריה. לא יכול להיות שזה הידע שאנחנו דורשים מהילדים שלנו. 
       
       אני מאמינה שכל ילד במדינת ישראל, ואני אגיד - אין פה אף אחד משינוי, אז אני ארשה לעצמי רגע להגיד משהו טוב לטובת החרדים. כל ילד שהולך ל"חדר", בגיל ארבע קורא וכותב. כל ילד. כל ילד שהלך בחינוך היהודי בגולה בגיל ארבע ל"חדר" עם מלמד - לא מורה ולא מערכת חינוך ולא תקשוב ולא תקשור ולא יועצים פדגוגיים - ידע לקרוא ולכתוב. ואנחנו היום נמצאים במצב שבמדינה שלנו, 52 שנה אחרי הקמת המדינה, 30% מהתלמידים - - -

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       55 שנים. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       נכון, סתם ויתרתי על שלוש שנים. 
       
       לשליש מהתלמידים בגיל 15 יש חסרים במיומנויות הכי בסיסיות. ומה עושים כדי להשאיר אותם במערכת? לא לוקחים את המערכת למעלה, סוחבים אותה למטה, נכנעים לסטנדרטים הנמוכים. נכנעים, והילדים האלה בסופו של דבר דורשים מהם מעט, לא נותנים להם מוטיבציה. וכשאומרת ראש אגף ההערכה במשרד ש-75 זה ציון טוב, ואנחנו יודעים מהי הבחינה ומה איכותה, ואפשר להסתפק בזה, אז לא פלא שגם התלמידים אומרים שלא מצפים מהם לשום דבר ולכן הם לא מתאמצים. 
       
       אני נתתי את הדוגמאות האלה, כי הן רלוונטיות לתקופת כהונתך. נדמה לי שבסופו של דבר, בתור שרת החינוך כבר שלוש שנים, אי-אפשר להתנער מהאחריות לצעדים האלה. גם מבחינת הקיצוץ התקציבי, שאני יודעת שאת מוחה עליו, אבל זה לא מספיק - במצב הזה היה מקום לשים את המפתחות על השולחן. קשה להתפטר מתפקיד של שר, אבל האחריות האולטימטיבית שלך היא לא לממשלה, היא לילדים. האחריות האולטימטיבית בסופו של דבר היא לאותם פעוטות בגנים, לאותם ילדים שהיום באמת המערכת אומרת להם: נגזר עליכם להיות במקום שלכם, ובעתיד מצבכם לא יוטב אלא יורע. 
       
       כאשר מערכת החינוך במדינת ישראל באמת יוצרת מדי שנה מצב של בערות, כאשר היא יוצרת מצב שבו הולכים וגדלים הפערים החברתיים בין עשירים לעניים, בין יהודים לערבים, בין מרכז לפריפריה, משהו רע מאוד קורה לנו. לא יכול להיות שאחרי שלוש שנים בתפקיד, משרד החינוך ואת בראשו תגידו: מה לעשות? גזירות. גם בתוך הגזירות הקיימות היה אפשר להפעיל סדר עדיפויות אחר. גם בתוך הגזירות הקיימות היה אפשר לעשות יותר צדק, חלוקה יותר שוויונית, עבודה יותר נכונה עם הילדים. גם בתוך הגזירות הקיימות היה אפשר להציל את תנועות הנוער. שתינו בוגרות "הצופים", ונדמה לי שלא יהיה לנו ויכוח על התרומה העצומה של תנועות הנוער. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אין שום קיצוץ בתנועות הנוער. על מה את מדברת? דווקא זה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       גברתי השרה תוכל לענות לה בעוד דקה מעל הדוכן. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אין קיצוץ. אנחנו מאוד מקווים שלא יאושר הקיצוץ בכלל. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת נוקד על העזרה. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       הגיעו אלי פניות גם מ"השומר הצעיר" וגם מ"הנוער העובד" על כספים שהובטחו להם ולא הגיעו, על 10 מיליוני שקל שעדיין משתהים במשרד החינוך, על תקצוב לא הוגן של השי"ן-שי"נים, דבר שאנחנו מכירים מזמן, ולא מכירים מספיק כדי לקיים את המערכת המפוארת הזאת של תנועות הנוער. כל הדברים הללו הם בסכומים כוללים כאלה, שהם באחריות המשרד ובידי המשרד, ולכן הפתרון אפשרי. 
       
       נדמה לי שבעניין החינוך אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לחכות לימי המשיח. אומר לנו שר האוצר, שפעם עוד יהיה פה טוב ופעם תהיה כאן מערכת כלכלית, שתאפשר לנו להזרים כספים לחינוך. יושב כאן יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, אילן שלגי, והוא שומע יחד אתי כל שבוע אותם דברים שבאמת באמת מחלחלים ומעוררים בנו, בי לפחות, תחושה של חוסר נוחות. 
       
       מלה אחרונה, שהיא מאוד פרקטית והיא אולי דוגמה לתמונה הכללית, אבל לא התמונה הכללית כולה. ישבנו בוועדת החינוך ודנו בפרויקט אמ"ץ – "אמונה בעצמי, מוכן למאמץ, צופה להישגים". הובטח לנו שפרויקט אמ"ץ יטופל. אתמול התקשרו אלי מפרויקט אמ"ץ ואמרו לי: החוזה לא נחתם והעניין עדיין לא סוכם. שוב, אותה דוגמה. אם מקצצים, אם עושים מהלכים כאלה, לא יכול להיות שהמהלכים האלה כולם, האחד אחרי השני, נופלים על ראשם של החלשים. 
       
       לכן, גברתי השרה, האחריות היא שלך ואת חייבת לקחת אחריות. אם את לא יכולה למנוע את הקיצוץ, את צריכה לנקוט פעולה הולמת. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. גברתי השרה, בבקשה. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דבריה הנרגשים של חברת הכנסת תמיר. חלקם לא נכונים, חלקם לא מדויקים. אני גם בטוחה שכל חברי הכנסת מהאופוזיציה היו רוצים לראות את כולנו מתפטרים האחד אחרי השני, אם אפשר, לפי הסדר, או אולי עדיף שכולם יחד. אני משוכנעת בזה לחלוטין. 
       
       בכל זאת, אני רוצה לענות לגופו של עניין בכמה מישורים. חברת הכנסת תמיר, בדרך כלל את דווקא משתתפת בישיבות ועדת החינוך באופן קבוע, והבוקר במקרה לא היית. אני חושבת שהפסדת דווקא הבוקר, משום שהיה דיון באמת חשוב, ונשמעו בו דברים מאוד חשובים. אני בטוחה שחבר הכנסת שלגי, יושב-ראש הוועדה - ובאמת במובן הזה חבל, אבל אין לי, כמובן, שום טענה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - - את מחזירה את המפתחות. הטענה היתה שאת והמנכ"לית פחות או יותר אותן - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת הרצוג. נא לתת לשרה לדבר והיא תסביר הכול. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אני רוצה להעיר כמה הערות על מה שאנחנו עשינו, על מה שאנחנו עושים ועל הבעיות שיש. קודם כול, במהלך שלוש שנים באמת בלתי אפשריות אנחנו סופגים קיצוץ אחרי קיצוץ בהפרשים ממוצעים של כל חודשיים וחצי פחות או יותר. זה מצב שלא מאפשר כמעט להפעיל מערכת לא רק עם יעדים ארוכי טווח, לא רק עם תכנון ארוך טווח, אלא אפילו לא עם תכנון מהרגע להרגע. 
       
       זה כמעט לא אפשרי, זה מקשה מאוד על העבודה שלנו, זה מקשה מאוד על הפעילות וכמעט הופך אותה לבלתי אפשרית. ואף-על-פי-כן אני חושבת שבשלוש השנים האלה עשינו שורה של פעולות שבאו לעשות צדק נכון יותר, מהלך צודק יותר, שבאו לשנות ולבצע רפורמות שונות בתוך המערכת, ואכן ביצענו אותן. 
       
       לדוגמה, התקצוב של בתי-הספר היסודיים הוא תקצוב אישי, דיפרנציאלי, פר-תלמיד, שלא היה קודם לכן, והוא בא בעצם לתת מענה. אגב, אין פה מענה על העובדה שרשות חזקה יותר מוסיפה יותר כסף על מה שמשרד החינוך מתקצב. לזה אין כאן פתרון. לזה יצטרכו לתת פתרונות בעתיד בחלוקה פרופורציונלית של הדברים, אבל יש כאן בהחלט מענה בעניין התקצוב של משרד החינוך, שקודם לא היה שוויוני במובן זה שהוא לא התייחס לתלמיד עצמו, לפרופיל הסוציו-אקונומי שלו, השונה, למרחק ממרכז הארץ, להשכלת ההורים ולכל הדברים שבאים לידי ביטוי ביישום שלנו את דוח-שושני, ועדה שאני מיניתי כדי לבחון את התקצוב של התלמידים. לכן אני חושבת שאם באים לדבר על המבנה התקציבי, צריך להתייחס לעובדה שאנחנו אכן יישמנו תקצוב שונה, וזאת רפורמה מאוד משמעותית. 
       
       אני רוצה להיכנס לשורה של רפורמות שנעשו במערכת, בין היתר תוכניות הלימודים לקריאה ותוכניות הלימודים במתמטיקה והתחלה של יישום כשנת מעבר של תוכנית ליבה בכל המגזרים ועוד כהנה וכהנה, שורה ארוכה מאוד של נושאים שטיפלנו בהם וביצענו אותם כרפורמות, שהן באמת חשובות מאוד.
       
        אני רוצה לגעת לרגע ברפורמה, שאף אחד לא מתייחס אליה כאל רפורמה, והיא מכה בפנינו ומביאה להלקאה כזאת של המערכת, שהיא יוצרת בעיה מאוד קשה. חברת הכנסת תמיר, משנות ה-60, וזה מה שהמנכ"לית אמרה היום בוועדת החינוך, לא היו מבחנים שבאו לבחון את רמת התלמידים. למעשה בשנות ה-60 השתתפה ישראל במבחנים בין-לאומיים, ומאז לא היתה שום השתתפות של מדינת ישראל במבחנים בין-לאומיים. זה נקרא, כפי שאמרה המנכ"לית היום, פרישה בשיא, כי אז ישראל היתה במקום הראשון במתמטיקה, ומאז לא נבחנו יותר. 
       
       אנחנו נכנסנו לפני שנתיים למבחנים הידועים בשם מבחני PISA, מבחנים בין-לאומיים, מרצוננו החופשי. יכולנו גם לא להיכנס למבחנים הללו, אבל נכנסנו, וכשהתפרסמו התוצאות, כולנו הזדעזענו. אגב, התוצאות של מבחני PISA לא נוגעות בכלל לתקופה שלי. הן דווקא נוגעות לתקופה שבה הילדים שנבחנו עכשיו, בני ה-15, נכנסו למערכת החינוך, כשמפלגת העבודה היתה בשלטון והזרימה 7 מיליארדי שקלים לחינוך, אבל הכסף הזה חולק כך שהוא לא הביא לתוצאה. בין 1992 ל-1996 הם נכנסו למערכת והתחילו את לימודיהם במערכת, ולא שנה אחרי שאני נכנסתי לתפקידי כשרת חינוך. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       המיצ"ב כבר בוחן  - - -

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       רגע, דקה, אני מגיעה גם למיצ"ב. לא היה מיצ"ב. גם המיצ"ב התחיל רק עכשיו, בשנתיים האחרונות, והוא למעשה בא לבחון את הילדים בכיתות ה' וח', כדי שאפשר יהיה לראות איפה הבעיות, איפה הקשיים, ולתקן ולשפר במהלך הדרך, ולא לחכות לסוף הדרך, לבגרויות, כדי לראות לאן הגענו. אנחנו הכנסנו את המיצ”ב. אנחנו הכנסנו אותו כדי לבדוק בדיוק את המערכות האלה, כדי לראות מה קורה. יכולנו גם לא להכניס. לא היה אף פעם. מה קרה? למה המנכ"לית ואני צריכות לספוג את כל החבטות הללו עם ההמצאה שלנו עצמנו? אני חושבת שצריך להגיד למערכת כל הכבוד על כך שאנחנו בודקים את עצמנו, חושפים את עצמנו ומפגינים שקיפות מוחלטת של כל מה שאנחנו עושים ושל מצבה של המערכת. 
       
       נכון, אנחנו חושפים, אנחנו שקופים והמצב – שלא תהיה שום טעות – קשה. אני לא מנסה לייפות אותו במילימטר אחד. לא זו כוונתי, ואני לא אומר דברים שיבואו לייפות את הקשיים, את הבעיות ואת הרמה הנמוכה מדי, שצריך לטפל בה ומייד. 
       
       על-פי הצעתי, הממשלה מינתה כמעט לפני חצי שנה כוח משימה בראשותו של שלמה דברת, שהוא יושב-ראש ECI ועוסק בעצמו בחינוך כבר עשר שנים. הוועדה הזאת כוללת 18 אנשים, מיטב הכוחות מכל קצווי הקשת הפוליטית, כמעט כולם מהאקדמיה. יש שם שלושה אנשי עסקים, ונמצאים בה גם פרופסור אמנון רובינשטיין, פרופסור נילי כהן, ד"ר מאיר בוזגלו, פרופסור ויקטור לביא, פרופסור נעמה צבר--בן-יהושע, ואני יכולה לתת כאן רשימה של אנשים מתחומי החינוך וכלכלת חינוך ומשפטים; האנשים הטובים ביותר. יש לה עוד עשר תת-ועדות שעוסקות בתחומים שונים, כגון שכר מורים ועוד כהנה וכהנה. היא עומדת להביא את המלצותיה ב-30 באפריל, וההצעות האלה לא יהיו בגדר של עוד רפורמה פה או שם, אלא בגדר תוכנית שלמה, מובנית, למהפכה במערכת החינוך, שתכלול את הכול בכול מכול כול. אני לא רוצה להיכנס כרגע לשום פרט מעבר לזה, כי הדברים עדיין בהכנה ובעבודה. 
       
	נכון, לא יהיה אפשר ליישם את זה בבת-אחת. אגב, חלק מהיישום אנחנו כבר התחלנו, וזה המשך של דברים שהתחלנו. חלק אחר יתחיל להיות מבוצע מייד לאחר מכן, לקראת שנת הלימודים - או למעשה בשנת הלימודים תשס"ה. חלקים אחרים יהיו באמת בשלב מאוחר יותר, כי באוקטובר יוגשו ההמלצות הסופיות בדברים שלא הומלצו קודם לכן. 

	כל הדברים האלה נעשים על דעת ראש הממשלה, על דעת שר האוצר, ובאופן שאני חושבת שבאמת יביא לשינוי מהפכני. 

	נכון, זה לקח זמן, עד שמונתה הוועדה, כוח המשימה הזה. הם עוסקים בעבודת תחקיר יסודית. הם למדו את כל הרפורמות שנעשו במערכת החינוך בכל העולם. עובדים תחקירנים -  שמונה תחקירנים יושבים ועובדים, לומדים את כל המהפכות, את כל הרפורמות, את החקיקה, את ההישגים, בוחנים כל דבר. הביאו לכאן מומחים מחוץ-לארץ. כל זה כדי שבאמת תיעשה כאן עבודה סופר-יסודית. כולם בהתנדבות מלאה, כולם אנשים עסוקים שלא צריכים שום דבר, אבל עושים עבודה שלא נעשתה פה מעולם, ובחודשים הקרובים נתחיל כבר את היישום שלה. נכון שייקח זמן עד שיראו תוצאות - אני מסכימה לזה - זה בהחלט ייקח זמן. 

	אבל אנחנו לא רק מדברים, כמו שאת ניסית לטעון. אנחנו מדברים ומבצעים. וכן, זה תהליך. כן, זה תהליך שבו גם אני, וכל שר שנכנס לתפקידו לוקח לו לפחות שנה להכיר את המערכת, להבין בכלל לאן הולכים בה, לראות איך מתחילים. ואנחנו עסוקים כל הזמן בהישרדות - עוד קיצוץ, ועוד קיצוץ, ועוד קיצוץ, ובניסיון לראות מאיפה לוקחים. ואני לא שמחה, בדיוק כמוך, לקחת 60 מיליון שקל מגני-הילדים לגילאי שלוש-ארבע, אבל אנחנו השווינו את זה לשכר לימוד בגני-החובה, מפני שפשוט אין מאיפה לקחת יותר, אבל אני לא שמחה על זה בכלל. 

	אגב, בתנועות הנוער - זה הגורם - - -

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       - - -

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       חברת הכנסת תמיר, תנועות הנוער הן הגורם כמעט היחיד במשרד - כמעט היחיד, חוץ מהחינוך המיוחד - שלא נגענו בו ולא פגענו בו. ולכן, הטענה על תנועות הנוער היא בכלל בעיני סופר-תמוהה. חברת הכנסת אורית נוקד מטפלת בעניין הזה כל הזמן ומדברת אתי כל הזמן - לא מניחה לי לרגע - והיא יודעת את העובדות והיא יודעת את המציאות. זה פשוט לא נכון, בשום רמה שהיא. זה אפילו מסוג הדברים שמרגיזים. אם הם באו לקטר לך - תאמיני לי, בפעם הבאה כשאני אצטרך לקצץ, אני אשקול אם לא לקצץ גם אצלם. אין שום סיבה שתהיה להם חסינות על פני כל יתר המערכת - ולו רק בגלל החוצפה הזאת לבוא אלי באיזו טענה בעניין הזה.
       
       אני אומרת מעבר לזה. תראי, נכון - אפשר לבוא ולהגיד - מורידים את הרמה כדי להציג הישגים. עובדה, המבחן בהיסטוריה. הסיפור של ההיסטוריה הוא סיפור חמור מאין כמוהו. 
       
       בכלל, תוכניות הלימודים לא נקבעות על-ידי, הן נקבעות על-ידי ועדות אקדמיות, מה שנקרא ועדות מקצוע של אנשים מתחום האקדמיה, כל אחד לפי התחום. אקדמיה זה התחום שלך, לא שלי דווקא, אבל כולם מהאקדמיה, הם קובעים את תוכניות הלימודים. 
       
       הקושי הוא בכך - ואני לא רוצה כאן להאשים אף אחד - אבל הקושי הוא בכך שבדרך, באמת עשו מין מאגר ומין תוכנית אבסורדית לחלוטין. דבר חמור, לא מקובל עלינו, אני ודאי לא ידעתי אותו - אפשר להגיד שאני מורידה את הרמה כדי להציג הישגים. אני מתעסקת בתוכניות לימודים? בחוברות של מאגרי מידע? באמת.
       
       אבל גם המנכ"לית כמובן לא ידעה, ומי שהיה צריך להינזף בעניין הזה כבר ננזף ויטופל מייד על-ידי המנכ"לית. וכן, נכון, בתוך מערכת כל כך גדולה, של מיליון ו-700,000 תלמידים, 130,000 מורים, 4,000 בתי-ספר, אין-סוף של טופסי בחינה מכל מיני סוגים, וכו' - גם בזה אנחנו מטפלים עכשיו וגם במערכת הכשרת המורים, וכו' וכו'. נכון, יש גם תקלות; יש גם דברים אבסורדיים; יש דברים לא בסדר שטעונים תיקון, ואנחנו מתקנים אותם. אבל מזה להסיק שמורידים את הרמה בכוונה - טוב, אני לא מקבלת את זה. 
       
       ומלה אחרונה, אדוני היושב-ראש, אני הודעתי הבוקר בוועדת החינוך של הכנסת, ואני חוזרת ואומרת את זה כאן. הקיצוץ הנוסף שהפילו עלינו עכשיו - לרבות ה-1% הנוסף שהפילו אתמול, מאז יום ראשון, כבר עוד 1% - לחלוטין לא מקובל עלי בשום צורה שהיא, ואני הודעתי הבוקר בוועדת החינוך של הכנסת, שאני לא מתכוונת לאפשר את הקיצוץ הזה ולא להתפשר בדרך, ולו על אגורה אחת מתקציב החינוך. אני הודעתי את זה בוועדת החינוך, כולם שמעו אותי. אמרתי את זה לאחר מכן במסיבת עיתונאים. הבוקר התקיים דיון בוועדת החינוך בנושא. 
       
       מצדי אפשר להעביר את הנושא הזה שוב לוועדת החינוך, או את הנושא של המשבר בחינוך - היא דנה בזה ממילא כל הזמן, אז אולי אפשר להסתפק בהודעתי. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. מה גברתי מציעה?


שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       להסתפק בדברי. 

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       להסתפק. וגברתי חברת הכנסת יולי תמיר מסתפקת, אז אין לנו הצעות נוספות. 
       


הצעה לסדר-היום
תוצאות מבחני המיצ"ב לבדיקת רמת התלמידים

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 2672: תוצאות מבחני המיצ"ב לבדיקת רמת התלמידים - של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. בבקשה.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       כמה זמן יש בהצעה רגילה?

היו"ר נסים דהן:
       
       תיאורטית, בהצעה רגילה לסדר-היום יש לך עשר דקות. אתה לא חייב לנצל את הכול. להיפך, חברי הכנסת יודו לך אם תשחרר אותם קצת מוקדם. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולומר שאני לא בא בטענות לשרת החינוך. את שרת החינוך שנה?

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       שלוש שנים. אני חושב שהמשבר אצלנו הוא משבר מתמשך, ארוך, וודאי שאי-אפשר לומר שהוא התחיל אצלך, ולכן אני לא מדבר אישית על שרת החינוך. 
       
       אברהם אבינו - איש החסד – שכל-כולו חסד, ואני לא חושב שאפשר לדמות מישהו אליו, בכל אופן, כשבא הקדוש-ברוך-הוא ומסביר למה הוא בוחר באברהם אבינו, הוא לא אומר שזה בגלל מידת החסד או בגלל מידות אחרות, אלא הוא אומר: כי ידעתיו למען אשר יצווה את בניו אחריו ללכת, וכו' - חינוך. בגלל המסירות העצומה שלו להמשיך את מה שיש לו בדור הבא, כי אם לא ממשיכים את זה בדור הבא - אז מה שווה כל החינוך? אז יש לנו, נניח, משהו טוב, אבל הוא נפסק, אין לו המשך. 
       
       העם היהודי לדורותיו היה עם הספר, היה עם החינוך, ושם במרכז חייו את החינוך. אנחנו יודעים, כל אבא, כל אמא, מסרו את נפשם, עבדו ימים ולילות - ובמקומות מסוימים עד היום, עם שעות נוספות - כדי להרוויח עוד קצת, לא בשביל ללכת לבית-קפה ולא בשביל ללכת לקנות בקניונים וכו', אלא כדי לתת חינוך לילדים. זה העם היהודי, עם הספר, שהוביל לאורך כל הדורות, ואני חושב שלימד והיה אור לגויים לכל הדורות. 
       
       שמעתי עכשיו את השרה מדברת באמת על זה שהביאו לכאן את כל המומחים, את כל היועצים מכל העולם כולו, כדי לנסות לטכס עצה. באותו רגע זה הזכיר לי את "כוכב הקופים". מה אני אעשה, אני אוהב מדע בדיוני, ובסרט הזה - אם ראיתם אותו - אחרי כל התהפוכות ואחרי הכול, בכוכבים רחוקים שכביכול נראו, בסופו של דבר הם הגיעו לשיא והם גילו את פסל החירות. אחרי כל הסיבוב העצום, הם חזרו להתחלה. 
       
       בסופו של דבר, אחרי כל המומחים ואחרי הכול, בסוף נחזור לבסיס, לחינוך היהודי של 2,000 שנה, 3,000 שנה. מה קרה לו, הוא היה טוב. צריך לשפר - ודאי - וצריך להתקדם, אבל למה ללכת כל הזמן לרעות בשדות זרים? מה, המומחים מארצות-הברית יכולים ללמד אותנו חינוך? שם יש חינוך? שם יוצאים אנשים מחונכים יותר, כפי שאנחנו רוצים, או במקומות אחרים? מה אנחנו צריכים? אפשר לשפר קצת, אבל את הבסיס. וצדקה השרה - או נדמה לי שהיתה זו חברת הכנסת יולי תמיר שאמרה - איך אומרים, ניצלה את זה שלא היה אף אחד משינוי ודיברה על אותו מלמד. יש לנו ממה ללמוד. 
       
       בכל אופן, כשאנחנו מדברים על החינוך, אנחנו מדברים על שתי מערכות שהולכות יד ביד, אבל הן הולכות יד ביד - החינוך וההישגיות. ואוי לה למערכת שאין לה אחד מהם, או שוכחת אחד מהם. ואם צריכים חס ושלום לוותר על אחד מהם, אני מעדיף לוותר על ההישגיות ולא לוותר על החינוך, אבל זה לא מה שקורה.
       
       תמיד מספרים על פרופסור למוסר באוניברסיטה שתפסו אותו במעשים לא מוסריים ושאלו אותו: הייתכן? אתה, שמדבר על המוסר, עושה מעשים לא מוסריים? הוא נתן תשובה פשוטה: ואם פרופסור פרנקל בבר-אילן מלמד על משולשים, אז הוא צריך להיות משולש? מה הקשר בין מה שאני מלמד לאיך שאני מתנהג? אז זה באוניברסיטה אולי. אולי, אני חושב שלא, אבל נניח. 
       
       אבל, אי-אפשר להפריד בין אלימות לחינוך. אם מפרידים - לא שווה כלום ולא יצא כלום. והמשאב הכי חשוב והכי יקר, שהכי יכול לקדם אותנו, זה המשאב האנושי. זה הילדים. אז קודם כול, אנחנו רואים את המשבר האדיר בחינוך - אני מדבר לפני ההישגיות בחינוך. אנחנו יכולים להסתכל בשקט על הנוער - קודם כול על עצמנו, אבל נניח אחר כך על הנוער ועל הילדים ולהגיד, יש חינוך בישראל? 
       
       ואנחנו רואים על כל צעד ושעל - אני לא מדבר על דוח הפשיעה שקראנו, הדוח המשטרתי – על כל צעד ושעל אנחנו רואים ושואלים את עצמנו בשקט, לפעמים, כי אנחנו מתביישים: זה הנוער שלנו? זה ילדים שלנו? מה יצא מהם כשהם יהיו גדולים, למה הם יגיעו? והם לומדים גם מהמבוגרים. אין חינוך. אז למה נגיע בסוף. 
       
       מכל מה שאני שומע, לאורך כל הדברים ובכל הדברים - מדברים רק על ההישגיות, ומנסים לראות את ההישגיות, שעוד מעט נגיע אליה, דרך הבחינות. אבל קודם כול נדבר על הנושא המרכזי - על החינוך. אם זה לא יהיה, כל מה שיהיה אחר כך - ההישגיות וכל הדברים הם חשובים, אבל זה לא שווה. כבר ראינו אומות שלא היה להן החינוך, ה"מענטש", הבן-אדם, גם אם היו להן הישגים אדירים בכל תחום - לאיזה שואות ולאיזה אבדון הם הובילו את העולם. ותמיד העם היהודי סבל מהכול. לכן זה האלף-בית, וכאן מערכת החינוך - אין לה כסף, אין לה זמן, לא מטפלת. הורידה בכלל את האפשרות שהיא תטפל בזה. זה בכלל לא נמצא על סדר-היום. 
       
       אני רוצה לשבח לפחות את מערכות החינוך, גם של הציבור החרדי וגם של הציבור הדתי-לאומי, שאני מכיר. אני חושב שמרבית הזמן הם משקיעים בחינוך, וגם במה שמקביל לאוניברסיטה, להשכלה הגבוהה - הישיבות הגבוהות. יש שם הישגיות. גם שם כל אחד רוצה להיות הגאון והטוב ביותר. אבל זה בשום פנים ואופן לא על חשבון החינוך. מי שלא מחונך, לא מתנהג כמו שצריך, שיהיה הגאון הגדול ביותר, לא ימצא את מקומו. הוא לא נחשב. יעבדו עליו כדי שישפר את המידות, את הבן-אדם, שיצא בן-אדם. 
       
       לכן אני פונה בתחינה, בבקשה, לשרה. אני לא יכול להגיד, תעזבו את ההישגיות. אבל לפחות 50% תשקיעו בחינוך. שהילדים יראו קשיש הולך ברחוב עם משהו כבד, שייגשו ויציעו עזרה, ולא יצחקו ממנו ויתגלגלו מסביבו וילעגו לו, ואני לא רוצה לתת עוד דוגמאות כי הזמן רץ. אז זה נושא החינוך. אם נבנה את החינוך, תאמינו לי - כשיהיה חינוך, גם החלק השני יגיע. 
       
       ועכשיו לחלק השני - ההישגיות, שבה אנחנו משקיעים את כל-כולנו. לצערנו, גם פה אנחנו לא מצליחים. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה מתחיל נושא חדש? 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לא, זה הנושא שלנו - מיצ"ב. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כן, אבל עוד מעט זה מסתיים ואתה רוצה להתחיל. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       שתי דקות, מה? אני עושה את זה בצ'יק. מה קרה לך? חינוך זה העיקר. אמרתי: זה היחס שאנחנו צריכים לתת. ארבע-חמישיות לחינוך וחמישית להישגיות. הכול במסגרת הזמן. 
       
       אני אומר שוב, החלק ההישגי - התוצאות, גם אלה שמראה לנו השוואה בין-לאומית - בשנת 2003 ישראל ניצבת במתמטיקה במקום ה-31. שומו שמים. מדעים - מקום 33. ב-1995 היינו במקום ה-17. נפילה אדירה מאז. אני בטוח שקודם לכן היינו מובילים בעולם. וגם המבחנים שנעשו פה - ואני באמת משבח את מערכת החינוך שנכנסת לזה, ולא מתביישת, עושה את זה. אבל אני אומר: התוצאות אומרות שאנחנו במצב גרוע שבגרועים, גם בתחום ההישגי. והדבר הנלווה לזה, שילדים מפחדים להגיע לבית-ספר, האי-כבוד שרוחשים למורים - כל זה מציב לנו סימני שאלה אדירים. 
       
       כל המומחים וכל השיטות - בסוף נחזור לשיטות של ישראל-סבא. אני לא רוצה לומר עם הסרגל, עם המקל, אבל לפחות כשראינו שהמלמד שהזכירה יולי תמיר, או המורים שאצלנו שעם כל הלב, עם כל הנשמה - היה אכפת להם מהילד. לא באו לעבוד בבית-הספר - יש צלצול, נופל העט והם הולכים. הם עבדו עם הנשמה, כי הם ידעו שהם מגדלים ילד, מגדלים מישהו. אז יצא. כשזה יוצא מן הלב, זה גם נכנס ללב. אז זה יצא. 
       
       אנחנו גם נכנסנו לרעיון של הליברליזציה, ההתקדמות, זכויות הילד, חוקים. יש חוק-יסוד: זכויות הילד, כל מיני דברים שהילד כבר בא עם עורכי-דין והכול - המורה בכלל כבר לא נחשב. הילד הוא בעל-הבית. יש מין תחרות משוגעת כזאת - לתת יותר זכויות ויותר זכויות. יהיו לו זכויות, כשיגיע, אבל בינתיים הוא ילד, צריכים ללמד אותו. לא. אנחנו נותנים לו יותר ויותר, יותר ויותר. אז מה יהיה? אלה הדברים הבסיסיים. 
       
       מצד שני, יש גם מורים עייפים במערכת. קיבלתי היום מכתב ממורה שאומרת: אני עייפה. תנו לי לצאת לפנסיה. לא נותנים לי. יש מערכת שלמה של הסתדרות וכולנו יודעים. ושוב - אני לא מאשים את השרה. הלוואי שהיא היתה יכולה לעשות קצת סדר בנושא. לשחרר. מי שעייף - להוציא. להכניס אנשים שחיים, שמתקשרים לזה. 
       
       אני אסכם, מאחר שהזמן עבר - 80% נשקיע בחינוך ו-20% בהישגיות, אבל אם נשקיע את זה עם כל הלב, אז יהיה לנו קודם כול חינוך, יהיו לנו בני-אדם, ואני מבטיח שיהיו לנו ב-20% האלה יותר הישגים ממה שיש לנו היום, כשאנחנו לא עושים, לא את זה ולא את זה. תודה, אדוני. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       גברתי השרה. הבמה שלך, גברתי. 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שמיציתי את תגובתי בתשובה הקודמת. מדובר באותם עניינים ממש. למעשה, ההצעות האלה היו צריכות בכלל להתחבר, לטעמי, אבל אני לא נכנסת כאן לתקנון הכנסת. 
       
       הדברים נאמרו. אני מצטערת על עוד ועוד ועוד השתלחויות בילדים, בהורים, במורים, בכולם. אפשר לחשוב שבאמת מערכת החינוך יכולה לפתור את כל הבעיות, ולילדים אין בית, אין הורים, הם לא באים מאיזה חינוך, מאיזה רקע. הם באים לחמש שעות ביום בבית-הספר, ושם צריך לפתור את כל הבעיות שלהם, ושם צריך לחנך אותם, להקנות להם את הערכים, את הידע ואת ההשכלה, ואת היכולות - באמת. אני מציעה, גם לחברי בכנסת וגם לרבים מאוד שנוהגים לחבוט מדי שעה - זה נהפך לאיזה תחביב כזה, שק חבטות לאומי. אנחנו עושים את מה שאנחנו צריכים. אני מודה לאדוני. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. מה את מציעה, גברתי? 
       
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
       
       להסתפק בהצעתי. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת סלומינסקי, השרה מציעה להסתפק. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       יש הצעה אחרת. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רק רגע, חבר הכנסת הרצוג. כמזכיר ממשלה אתה יודע שיש תקנון לכל פעולה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש,  השבוע ביום שני דנו בוועדת החינוך בנושא מבחני המיצ"ב. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה על ההערה. חבר הכנסת סלומינסקי. אתה צריך לענות לנו אם אתה מסתפק בתשובת השרה או לא. 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אני מצטער - - - כל נושא החינוך - - - 20%, ועל ה-80% לא דיברנו. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       מה כבודו מבקש? 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אם יושב-ראש הוועדה אומר שכבר דנו - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אז כבודו מסתפק. אם כן, אנחנו עוברים לנושא הבא. 
       
       
       
הצעות לסדר-היום
עמדת המדינה בבג"ץ בנושא הקיום בכבוד

היו"ר נסים דהן:
       
       לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 2781 ו-2784 בנושא: עמדת המדינה בבג"ץ בנושא הקיום בכבוד. חברת הכנסת אורית נוקד תעלה את הנושא. אחריה - חבר הכנסת חיים אורון. משיב השר גדעון עזרא, ואני מקווה שהוא נמצא. 
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתקופת כהונתה של הממשלה זכינו לכמה תוכניות כלכליות וקיצוצים בתקציב. כיום אנחנו שרויים במצב שבו אין יציבות, יש הידרדרות בפערים החברתיים, יש תחושה של אובדן שליטה, והיד עוד נטויה. ואכן, כבר בשבוע הבא אנו עומדים בפני גזירות חדשות וקיצוצים שידרדרו עוד משפחות לאובדן שליטה כלכלי. בדיוק מהטעמים הללו, ולפני שהמדינה תמשיך ותפגע בכבודן של עוד אלפי משפחות, חשוב ביותר שתהיה הגדרה מדויקת - מה הסכום שמאפשר למשפחה לחיות בכבוד. 
       
       למרות כל זאת התעלמה המדינה בתשובתה לבג"ץ ביום שני האחרון מחשיבות הנושא, לאחר שבג"ץ הורה לה לקבוע סטנדרט לקיום אנושי בכבוד. בתשובתה לא פירטה המדינה מה לשיטתה הסטנדרט המחייב אותה לקיום בכבוד של תושביה. המדינה הודיעה לבג"ץ שהיא אינה יכולה לקבוע מה הוא רף ההכנסה שמאפשר לאזרחים קיום מינימלי בכבוד, ולמעשה לא הצליחה, או לא רצתה לגבש תשובה על השאלה, מה הוא הסכום המינימלי הדרוש לאזרח במדינת ישראל כדי לקיים את עצמו בכבוד. 

       אני רוצה להזכיר שבדיון האחרון בבג"ץ אמרה כבוד השופטת דורנר כי "מדינה מתוקנת שמכירה בזכות לכבוד חייבת גם לעצמה לקבוע מה המינימום שאדם צריך לחיות בו", ואני מצטרפת לדברים האלה.
       
       אני חושבת שבלי הגדרה של רף לקיום בכבוד המדינה מרוקנת מתוכן את הזכות לקיום אנושי בכבוד והופכת אותה לזכות ערטילאית חסרת ממש. אין פגיעה חוקתית חמורה יותר מאשר הצהרה על זכויות יסוד והפיכתן פלסתר. ולכן יש יותר מטעם לפגם בכך שבמשך למעלה משנה התחמק משרד האוצר שוב ושוב ממתן תשובה על השאלה הזאת, ולבסוף נתן תשובה תמוהה כזאת.
       
       המדינה טענה בתגובתה כי התערבות משפטית בנושא הזה תפגע בעקרון הפרדת הרשויות. עיקרון זה, החיוני לקיומו של משטר דמוקרטי, משמעו גם איזונים ובלמים ופיקוח על-ידי ביקורת שיפוטית, על מנת שלא יתקבלו החלטות באופן רשלני, במיוחד כשמדובר בהחלטות שפוגעות בזכויות יסוד. בתגובה זאת משרד האוצר, שעמד מאחורי הקיצוץ בקצבאות, עושה מעשה חמור, ושם עצמו מעל הביקורת השיפוטית.
       
       אני רוצה לחזק מעל בימת הכנסת את ידיו של השר אורלב, שאמר השבוע שהוא לא יכול לחתום על תצהיר שאומר שאזרחי המדינה מתקיימים בכבוד. לאחר שנקבע קיצוץ קשה כל כך בקצבת הבטחת הכנסה, המדינה היתה צריכה לתת כלים לשירותי הרווחה, שיעניקו פתרונות נקודתיים לאנשים שנפגעים ואינם יכולים לחיות בכבוד.
       
       כיצד יוכלו אנשי האוצר לדעת, בין חישוביהם וטבלאותיהם, כיצד וכמה בדיוק נפגעת זכות הקיום בכבוד של האדם. הם, אנשי המספרים, האחוזים והטבלאות, חייבים שיהיה להם עוד נתון מספרי אחד על מנת לבצע עבודתם נאמנה. הם צריכים לדעת מהו הסכום הכספי שיאפשר לאדם להתקיים בכבוד, ובו אסור לגעת, וממנו אסור לרדת. אם היה להם הנתון המדויק הזה, ככל הנראה לא היו מועלים מחירי הלחם, שכן העלאה כזאת מהווה פגיעה חריגה ביכולתם של מעוטי היכולת. אם היה להם הנתון המדויק, היו מבינים שכשאין מספיק ללחם, גם אין מספיק ל-DVD.
       
       המיתון ההולך ומעמיק במדינת ישראל, בצירוף עם מדיניות כלכלית השוחקת את שכר העובדים ואת רשת הביטחון הסוציאלי עבור אלה שאינם עובדים, אינם מאפשרים עוד קיום בכבוד לרבים מתושבי המדינה. אני מקווה שבמקום לצאת מייד בהתקפות על בית-המשפט העליון, נתגייס כולנו למציאת תשובה והגדרה הולמת ומקצועית לקיום הבסיסי בכבוד בפרט, ולמצב הכלכלי הקשה של המדינה שלנו בכלל. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. כבוד השר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת אורית נוקד, בתחילת דברי, קודם כול, אנחנו כולנו מוטרדים מהמצב וכולנו רוצים לשפר אותו, בכך שלא יהיה לך ספק. 
       
       אני רק רוצה לומר לך בתחילת דברי, שאם היו מקבלים את הסטנדרט הכמותי של העותרים, גמלת הבטחת הכנסה חודשית למשפחה עם שני ילדים חייבת להיות גבוהה יותר משכרם החודשי של 70% מהעובדים בישראל - אם היו מקבלים את השקפת העותרים.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       לא דיברתי על השקפת העותרים, דיברתי על זה שצריך לקבוע סכום.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני רק מביא דוגמה על רוח הדברים. 
       
       אני גם מכבד מאוד את הנושא שהועלה לבג"ץ, ובתשובתה לבג"ץ שבה המדינה וציינה שהיא מחויבת במתן רשת מגן לתושביה, על מנת למנוע מהם מחסור קיומי, בתנאי שיעשו כל שביכולתם על מנת להשתלב בעבודה שתאפשר להם לפרנס את עצמם ואת משפחתם מעמל כפיהם. המדינה הבהירה, כי החלטה לגבי מה תכלול רשת המגן היא עניין לממשלה ולכנסת, שכן הן הרואות את התמונה המלאה, ולכן יכולות לקבוע סדרי עדיפויות ואת המדיניות החברתית-הכלכלית, ולבג"ץ אין הכלים הללו. תפקידו של בית-המשפט הוא לוודא כי המדינה אכן העמידה רשת מגן לתושביה, אך לא להתערב בתוכנה של רשת המגן.
       
       בפועל מעמידה המדינה לתושביה רשתות מגן בהיקף נרחב יותר מרשת המגן שהיא מחויבת להעמיד. הצבת רשתות נוספות אלה היא עניין של מדיניות כלכלית-חברתית, ולא של חובה משפטית. בתשובת המדינה הודגש, כי קביעה מדויקת של היקפה המינימלי של הרשת אינה ראויה, וכי אין תקדים לקביעה קשיחה כזאת במדינות העולם. הסטנדרט הראוי הוא כללי-עקרוני, והוא כבר נקבע בעבר בפסיקת בית-המשפט העליון.
       
       בתשובה זו ובתשובות קודמות הציגה המדינה בפני בג"ץ סקירה בין-לאומית מקיפה, וממנה עולה כי באף אחת מן המדינות שנסקרו לא נקבע סטנדרט כמותי כמבוקש, וכי בתי-המשפט נוקטים גישה זהירה מאוד בכל הקשור להתערבות בהחלטות המחוקק בעניין מדיניות חברתית-כלכלית, ובפרט במדיניותו לעניין גמלאות הבטחת הכנסה.
       
       נדמה לי, ואני אומר לך את הדברים בכנות, שהנושא הזה איננו נושא לבג"ץ, הוא נושא שפה בממשלה ובכנסת צריכים להמשיך ולחתור, על מנת שמצד אחד יהיה קיום הוגן לכל האוכלוסייה, ומצד שני יש לדאוג שהאוכלוסייה במדינה תעשה את כל המאמצים על מנת להשתלב בעבודה.
       
       לעצם העניין. אני מציע להסתפק בהודעה זו, אלא אם את דורשת משהו אחר. אני חושב שצריך לחכות עכשיו להחלטה. זו עמדתי. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, אדוני השר. מה אתה מציע?
       
השר גדעון עזרא:
       
       להסתפק בדברי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       גברתי.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       אני מקבלת את זה.
       

הצעה לסדר-היום
קליטת אקדמאים ערבים בשירות המדינה

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: קליטת אקדמאים ערבים בשירות המדינה - הצעה לסדר-היום מס' 2786; והנושא האחרון להיום. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה להתייחס במשפט אחד לנושא הקודם. לדעתי, כשמדובר על תנאי מינימום, להבטיח מינימום קיום בכבוד, יש צורך שתהיה הגדרה, כי בחוק הבטחת הכנסה מופיע המושג הזה, ויש צורך לדעת מה הדרישות המינימליות המאפשרות לאדם להתקיים בכבוד. אי-אפשר לומר שאדם ייאלץ להושיט יד ולקבץ נדבות ולדבר על כבוד האדם. לכן, כשיש ביקורת שיפוטית, צריך לתת גם את הפרמטרים שמנחים את הממשלה בהחלטותיה. החלטות הממשלה, סביר להניח שהן לא שרירותיות, משום שבא להם, כי כך הם רוצים, אלא שיש היגיון בדבר, ובית-המשפט מעוניין לעמוד על ההיגיון בדבר, גם על מנת לבחון את הסבירות שלו, אלא אם אנחנו רוצים להגיד שאנחנו רוצים לסרס את בית-המשפט העליון, שלא יעמוד על ההיגיון שבהחלטות הממשלה.
       
       אני רוצה להתייחס, כבוד היושב-ראש, לנושא מאוד חשוב. לא מכבר סיימה ועדת-אור את דיוניה והסיקה את מסקנותיה והמלצותיה. בין יתר ההמלצות - וסביר להניח שהשר גדעון עזרא עבר על אותן המלצות, כי זו ועדה חשובה, שבפעם הראשונה קיימה דיון על מערכת היחסים בין המדינה לבין האוכלוסייה הערבית. כל הזמן התגלגלה מערכת היחסים הזאת באופן אוטומטי, באופן ספונטני, בלי שיהיה דיון מעמיק מה בדיוק חובת המדינה כלפי אזרחיה הערבים, אם כאינדיבידואל ואם כקולקטיב. מצד שני, גם האוכלוסייה הערבית מבחינת מעמדה וגישתה כלפי המדינה - הרצון להשתלב, יש כאלה שאומרים, לשמור על הייחוד. אין מחלוקת, ולדעתי אין ניגוד, בין הרצון לשמור על הזהות הקולקטיבית, המורשת, התרבות, ומצד שני להשתלב בחיי המדינה, בשירות המדינה, במשרות אזרחיות בתוך המדינה וגם בהוויה של השלטון.
       
       קיימת תחושה שיש רוב יהודי, שהוא השולט, הוא המכתיב. ומצד שני, המיעוט הערבי כאילו חי ומקבץ את זכויותיו כחלק מנדבות. הדבר הזה פסול, והוא מורגש בתחומים רבים. הוא מורגש בתחום הקרקעות. כשאנחנו רואים את הגישה של הפקעה סיטונית מהאוכלוסייה הערבית - יש היום תופעות של מצוקת דיור קשה בקרב האוכלוסייה הערבית, וזה שנים רבות לא הוקמו יישובים ערביים כדי לפתור את הבעיה. אין דיון לאישור תוכניות מיתאר, יש תופעה של היישובים הלא-מוכרים. זה קיים גם במישור של האדם. 
       
       כבוד השר, מאז קום המדינה לא היה מנהל מחוז אחד ערבי. 50 שנה לא מצאו אדם אחד שיתאים להיות מנהל מחוז כלשהו, בחינוך, בפנים, בתעשייה, בחקלאות או בתיירות? בשום תחום לא היה אפילו מנהל מחוז אחד. לא היה מנכ"ל משרד ממשלתי. 50 שנה לא היה מנכ"ל משרד ממשלתי, לא היה סמנכ"ל. איך אתה מסביר את הדבר הזה? 

השר גדעון עזרא:
       
       היה מנכ"ל, מגלי. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       זה היה במשרד הזה שבוטל, המשרד לפיתוח אזורי - מגלי והבה; זה כמו גוי של שבת. 
       
       זה מצב אבסורדי, זה לא מצחיק, כי יש לזה השלכות קשות. אם אנחנו כל הזמן באים בטענות לאוכלוסייה הערבית, למנהיגים של הציבור הערבי - מה הממשלה עושה כדי לשלב את האוכלוסייה הערבית? מה הממשלה עושה כדי לשלב את הצעירים הערבים? מה היא משדרת להם? האם יש תקווה? האם יש עתיד? האם יכולים לשלב אותם יחד, או שדוחקים אותם? זורעים רק ייאוש, תסכול, אכזבה - אתם לא רצויים כאן. ולכל דבר יש המחיר שלו. 
       
       זה מתחייב מהגדרת המדינה כמדינה דמוקרטית. כי אין דמוקרטיה בלי שוויון. זאת נשמת אפה של הדמוקרטיה. אם אנחנו מורידים את סוגיית השוויון, מה נשאר לנו? סתם ססמה ריקה מתוכן. והמבחן האמיתי הוא מבחן היישום בפועל - איך משתקפת הדמוקרטיה בחיי היום-יום, בהתנהגות הממשלה ושריה כלפי האוכלוסייה הערבית שחיה בתוכה. ובמיוחד בעקבות הפרדוקס הקיים, הקונפליקט הקיים. הממשלה צריכה להשקיע עוד יותר בציבור הערבי כדי לקרב אותו, בעיקר בעקבות המצב המורכב שבו הוא נתון. 
       
       אבל יש גם חוק שהכנסת חוקקה, חוק שירות המדינה (מינויים) (ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית). החוק חוקק בשנת 2000. אתה יודע, אדוני השר, מה המצב מאז ועד היום? המצב לפני חקיקת החוק היה טוב יותר מהמצב אחרי חקיקת החוק. במקום לשפר את המצב, המצב הלך והידרדר. זאת אומרת, יש חוק שהכנסת חוקקה והממשלה לא מכבדת. אנחנו מדברים על שלטון חוק, אוכפים את זה, הורסים בתים תחת הכותרת של שלטון החוק. אז החוק לא חל על הממשלה? לא חל על שריה? לא חל על חברות ממשלתיות? 
       
       איך יכול להיות, כבוד השר, שמתוך 60,000 עובדים בשירות המדינה, יש פחות מ-3%,  5,000 שהם בדרגות הכי נמוכות - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       איך יכול להיות שבחברות ממשלתיות כמו חברת החשמל, רשות הנמלים, רשות שדות התעופה, שמעסיקות מאות אלפי עובדים, לא מתקבלים עובדים ערבים? 
       
       לכן, לכאן  צריך להפנות  את הזרקורים והביקורת, כאן צריך למצוא את התשובה לדו-קיום אמיתי. לא בהטחת האשמות, הצהרות והסתה, אלא ביישום הלכה למעשה של שילוב, קליטה, דו-קיום, שיתוף. לדעתי, זה המבחן האמיתי של הדמוקרטיה הישראלית. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. כבוד השר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, נמצא כאן גם חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. נשארנו לבד, חוץ מהיושב-ראש. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       נוכחות של 100%. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       בדיון האינטימי הזה נוכל לדבר בצורה חופשית. 
       
       ועדת-אור סיימה את תפקידה. הממשלה עכשיו יושבת על המדוכה, איך לתרגם את המסקנות של  ועדת-אור לשפת המעשה. אני רוצה להגיד לך, שלדעתי הלכנו אחורה בשלוש השנים האחרונות. אנחנו צריכים ללכת קדימה בכמה שטחים. אני אתייחס רק לנושא האקדמאים, שעליו דיברת.
        
       קודם כול, יש החלטה להעלות את מספר העובדים בשירות המדינה ל-10% עובדים ערבים. זאת החלטה שהתקבלה. התקבלה גם החלטה, שבכל דירקטוריון יהיה ערבי אחד. היום המספר הוא 35 דירקטורים בלמעלה מ-105 חברות. ועדת-רביבי, שיושבת על המדוכה בכל מינוי ובכל מקום, מעירה על הצורך להכניס לדירקטוריון ערבי וגם אשה. אלה שני נציגים שחסרים במינויים הללו. 
       
       אם לא היו תקריות אוקטובר, אני חושב שהיינו הולכים בנושא הזה קדימה. בוודאי אתה יודע כיצד הדרוזים התקבלו כל פעם למוסדות נוספים שבהם לא היתה להם דריסת רגל. לדעתי, הגענו לשוויון מלא מול הדרוזים. לקח הרבה שנים. נדמה לי שאנחנו צריכים לבחון בעקבות מסקנות ועדת-אור אפשרות של פתיחת מוסדות נוספים בפני ערבים. אני זוכר את המלחמה שהיתה למשל בנושא חברת החשמל ובחברות נוספות, לפתוח את השערים בפני ערבים. 
       
       בחברות הציבוריות יש מקומות שלא מתלהבים מקבלת ערבים. ואם תשאל אותי מדוע, אני שומע את הדברים - פשוט אומרים: אני עליהם לא סומך. הם לא מכירים את הנושא לפרטי פרטים. צריך לעודד את הדברים. 
       
       אני מוכרח לומר, שאם היו יותר יזמים ערבים, היתה יותר פרנסה גם לאקדמאים ערבים. אבל היזמות הזאת קיימת הרבה פחות מאשר במגזר היהודי, וחבל וצריך לעודד זאת. 
       
       אגב, הממשלה החליטה להגדיל את אזורי התעשייה במגזר הערבי, לאחד אזורי תעשייה ליהודים וערבים, דבר שיכול לסייע. 
       
       אתה בנגב ואתה יודע שיש הרבה מאוד מורים שאינם אקדמאים. יש משרות הוראה בנגב שאפשר למלא אותן באקדמאים. גם בנושא הזה צריך לעשות מעשה, ומי שצריך לעשות את המעשה זה בראש ובראשונה הציבור הערבי. 
       
       אני יכול לומר לך, אם זה היה תלוי בי, הייתי ממליץ, בנושא תוכנית המיתאר, לשלב במשרד הפנים ערבים. אני בטוח שיש, אבל אולי לא בכמות המספקת. לפי דעתי, אין יותר טוב מערבים שיודעים מה הציבור הערבי רוצה, למשל בוועדות התכנון והבנייה. אני חושב שזה מהלך חשוב.
       
       ראש הממשלה דיבר לפני יומיים בכנסת על שירות לאומי. לדעתי, אם האקדמאים, אחרי שיסיימו את הלימודים, יתנדבו לשירות לאומי ויוכיחו את עצמם במקום השירות, אין לי כל ספק שחלק גדול מהם ייקלט לאחר מכן בעבודה, כפי שיהודים נקלטים בעבודה אחרי שהם מתגייסים לצבא. אותו דבר יכול לקרות עם ערבים. אני חושב שגם זה כיוון שצריך ללכת בו. 
       
       לבסוף, יש משקל, אני לא אומר משקל מכריע – ללא כל ספק, קרבה לשלטון מסייעת לקליטת עובדים. אתם הייתם אופוזיציה ונשארתם אופוזיציה, ואם לא תשנו את הגישה הזאת, שלעולמי עד אתם באופוזיציה, הדבר יקשה על השתלבותם של ערבים. לדעתי, אתם צריכים לעשות הכול על מנת להשתלב, לא רק במוסדות למטה, אלא במוסדות למעלה, וחבר הכנסת דהאמשה מבין בדיוק על מה אני מדבר. השילוב הזה בשלטון, ללא כל ספק מסייע גם להעסקת אקדמאים. לטובת הציבור הערבי מוטב שתעשו הערכת מצב כיצד לנהוג.

	אני רק רוצה להגיד לך, שיש לראש הממשלה כל הנכונות, והוועדה הזאת הוזכרה כבר פעמים מספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       השר עזרא, לא הבנתי את המשפט האחרון. אולי תחזור עליו?

השר גדעון עזרא:
       
       אני אומר לך, שאם היית בקואליציה והיית סגן שר, למשל, אפילו למשרות אמון היית יכול לגייס אנשים; אפילו לדבר הקטן הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה, אנחנו - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       דיברתי על עשר דרכים. אני מזכיר בין הדרכים גם את הדרך הזאת. אין לי כל ספק, כאשר השר הוא בעל אוריינטציה מסוימת, יש לו השפעה לגבי מינויים של אנשים הקרובים לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       זה בדיוק כמו שאין  לחם - - -  אנחנו לא משיגים שוויון לאקדמאים - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       לא ניסית. תאמין לי, לא ניסית. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה אומר שאם היינו בשלטון - - - 

השר גדעון עזרא:
       
       דיברנו בנושאים האלה לא אחת מעל בימת הכנסת. לא יכול להיות שתמיד מראש נספור אתכם כאופוזיציה. תשנו את המצב, גם זה יכול לתרום.
       
	אני מסיים את דברי ואומר, ראש הממשלה רוצה, ואני אומר לך - עם שלושה קווים מתחת להדגשה - בשילובם של ערביי ישראל במוסדות המדינה הזאת. תודה.

	לעצם העניין - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       להסתפק? חבר הכנסת דהאמשה אמר את שלו. אתה רוצה להעביר לוועדה?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       כן.

היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       איזו ועדה?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ועדת החוקה, חוק ומשפט. 

היו"ר נסים דהן:
       
       שיהיה.

השר גדעון עזרא:
       
       ועדת החוקה, חוק ומשפט? משם גאולה לא תצא. אקדמאים זה יותר ועדת החינוך. אני מציע שוועדת הכנסת תחליט.

היו"ר נסים דהן:
       
       הוא רוצה ועדת החוקה, חוק ומשפט. זו זכותו.  אין לנו הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש לי הצעה אחרת.

היו"ר נסים דהן:
       
       אתה מבקש להסיר? זכותך. אבל תצטרך להצביע להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כולנו יודעים איך לנהוג לפי התקנון ולפי הנוהג בכנסת.

היו"ר נסים דהן:
       
       בבקשה; אתה חייב להצביע להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הנמצאים ואחרון המתדיינים ביום הזה, טוב לסיים באופן אופטימי, ואני שמח לראות שמעלים חיוך. 
       
       רק דבר אחד מפריע לי, כבוד השר עזרא. אתה באמת ובתמים מאמין בדברים שאמרת, שמר שרון רוצה לשלב והממשלה רוצה לשלב, ורק הערבים לא רוצים להשתלב בחיי המדינה? זה המצב באמת? נגמרו כל החוקים המפלים והריסת הבתים והאפליה, ואתם רוצים אותנו בתוך המדינה ובתוך הממסד ואנחנו אומרים תמיד "לא"?
       
       האם מר שרון עצמו הציע אי-פעם, האם כל ראש ממשלה בישראל הציע, אפילו כדי לצאת ידי חובה, לחברי הכנסת הערבים להיות חלק מאיזו מסגרת, קואליציה או מנגנון? עכשיו, בימים האלה, כאשר אנחנו מוקצים בכל מסגרת, גם בכנסת, כשיש נגדנו הסתות, ומהליכוד במיוחד, כשתמיד נגדנו ותמיד רוצים ללחום בלגיטימציה שלנו – אתה מתריס כלפינו כאילו אנחנו לא רוצים? ודאי שאנחנו רוצים, אבל יש לרצון הזה גבולות. אנחנו רוצים להשתלב כאזרחים שווים בדיוק כמו כל האזרחים האחרים ולא פחות מהם, אבל לא כגרורים ולא כנספחים ולא כמו שלפעמים מציעים, או כפי שהצבעת לגבי אוכלוסיות אחרות. אנחנו רוצים שוויון בכבוד ומתוך זכויות. לא פחות ולא יותר. על זה נלך. הלוואי, אם זה מקובל - על זה נלך. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר נסים דהן:
       
       זה נאום חדש?

	השר הציע ועדה. חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר. אם כן, נעבור להצבעה. בעד – ועדה, נגד – להסיר. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מוכן להימנע.

היו"ר נסים דהן:
       
       אתה חייב להצביע להסיר.
       
הצבעה מס' 27
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – 1
 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       בעד – 2, נגד – 1, נמנעים – 1. הנושא יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך דיון.
       
       רבותי, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, א' באדר התשס"ד, 23 בפברואר  2004, בשעה 16:00. תודה רבה. ישיבת הכנסת נעולה. 


הישיבה ננעלה בשעה 20:05.
       
       
	
     
עמוד 261 מתוך 261

