﻿    תוכן העניינים
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	4
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	5
       נאומים בני דקה	6
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	6
       אילן שלגי (שינוי):	7
       יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):	7
       יצחק כהן (ש"ס):	8
       ואסל טאהא (בל"ד):	9
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	9
       רוחמה אברהם (הליכוד):	10
       משה גפני (יהדות התורה):	10
       אילנה כהן (עם אחד):	11
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	11
       איוב קרא (הליכוד):	12
       רוני בריזון (שינוי):	12
       עזמי בשארה (בל"ד):	13
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	13
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	14
       מיכאל גורלובסקי (הליכוד):	14
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	15
       יעקב מרגי (ש"ס):	15
       רוני בר-און (הליכוד):	16
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	16
       אהוד יתום (הליכוד):	17
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	17
       מגלי והבה (הליכוד):	18
       טלב אלסאנע (רע"ם):	19
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	19
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	20
       השר גדעון עזרא:	21
       הצעה לסדר	25
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	25
       הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשס"ד-2004	30
       (קריאה ראשונה)	30
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	30
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	31
       איוב קרא (הליכוד):	33
       ג'מאל זחאלקה (בל"ד):	33
       טלב אלסאנע (רע"ם):	35
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	36
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	37
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	39
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	40
       מגלי והבה (הליכוד):	42
       יעקב מרגי (ש"ס):	44
       גילה גמליאל (הליכוד):	45
       אילן ליבוביץ (שינוי):	46
       קולט אביטל (העבודה-מימד):	47
       מל פולישוק-בלוך (שינוי):	48
       אילן שלגי (שינוי):	50
       הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 11), התשס"ד-2004	53
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	53
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	53
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	59
       הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004	60
       (קריאה שנייה וקריאה שלישית)	60
       אילן שלגי (יו"ר ועדת החינוך והתרבות):	60
       רשף חן (שינוי):	62
       הצעות לסדר-היום	63
       התבטאויותיו של השר מאיר שטרית על התנהלות הביטוח הלאומי	63
       רוחמה אברהם (הליכוד):	63
       רומן ברונפמן (מרצ):	64
       דוד טל (עם אחד):	65
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	68
       חיים רמון (העבודה-מימד):	69
       השר מאיר שטרית:	73
       איוב קרא (הליכוד):	82
       טלב אלסאנע (רע"ם):	82
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	83
       נסים זאב (ש"ס):	84
       שאילתות ותשובות	85
       428. העלאת שכר הלימוד לסטודנטים	86
       429. המוסד לבוררות מוסכמת במגזר הציבורי	86
       454. תביעת מס הכנסה לאסור עברייני מס בעלי עסקים קטנים	87
       500. גידול במספר הילדים העניים	89
       507. זכאות אמהות חד-הוריות לקצבת הבטחת הכנסה	91
       527. שוק מטבע חוץ	91
       595. היערכות משרד האוצר לגידול באוכלוסייה החרדית	93
       598. תשלומי הממשלה למגזר העסקי	95
       620. שילוב דירקטורים ערבים בדירקטוריונים	96
       652. תופעת משיכת היתר בבנקים	96
       הצעת חוק בחירות לגופים ציבוריים (תיקון מס' 4) (ועדת בחירות  בארגוני עובדים, ארגוני מעבידים ומפלגות), התשס"ד-2004	97
       (קריאה ראשונה)	97
       מיכאל איתן (הליכוד):	97
       חיים כץ (הליכוד):	99
       הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 9)  (שינוי מועדי החזר של הלוואות לדיור), התשס"ד-2004	100
       (קריאה ראשונה)	100
       חיים כץ (הליכוד):	100
       איוב קרא (הליכוד):	101
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	102
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	103
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	104
       נסים זאב (ש"ס):	106
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	108
       סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	108
       הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 5) (הגבלת תקופת  הליכי אישור אימוץ), התשס"ד-2004	108
       (קריאה ראשונה)	108
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	109
       איוב קרא (הליכוד):	110
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	111
       חיים כץ (הליכוד):	112
       נסים זאב (ש"ס):	112
    
       

       חוברת כ'
       ישיבה  קי"ד
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה המאה-וארבע-עשרה של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, ט' באדר התשס"ד (2 במרס 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00

       
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היום יום שלישי, רבותי חברי הכנסת, ט' באדר תשס"ד, 2 בחודש מרס 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       ישיבת הכנסת ביום שלישי, על-פי התקנון, נפתחת בנאומים בני דקה. אני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע, ואני מבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת, לאחר שיצביע, לעלות על מנת למסור את הודעתו. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       הודעה הדורשת את אישור הכנסת. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום כ"ה בשבט התשס"ד, 17 בפברואר 2004, להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004 - מ/84 - לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שתדון בהצעת חוק זו לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה ביקש להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, מאחר שנושא זה נדון באופן קבוע בוועדה זו. 
       
       ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. 
       
       אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, לפי בקשתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, הודעתו מחייבת הצבעת חברי הכנסת. נעבור להצבעה שתקבע מי בעד, מי נגד ומי נמנע. 
       
       נא להצביע, רבותי חברי הכנסת. 
       
הצבעה מס' 2
       
בעד הצעת ועדת הכנסת – 20
נגד – 1
נמנעים – 1
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004, 
מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 20 בעד, אחד נגד, אחד נמנע. אני קובע, שהודעת יושב-ראש ועדת הכנסת זכתה באישור הכנסת ונתקבלה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       הצעה לסדר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לפי התקנון, אני מחויב להתחיל עם נאומים בני דקה, אז הצעה לסדר יכולה לבוא אחרי זה. אבל, לפני חבר הכנסת אריאל, יש לי תשובה לך - - - 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       עוד לא שאלתי את השאלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה תשאל את השאלה, מייד אחרי נאומים בני דקה תעלה את העניין. 
       
       
נאומים בני דקה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אורי אריאל - בבקשה, אדוני. אדוני תמיד אחרון, היום הוא ראשון. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הערב תהיה הצדעה של תושבי יש"ע לחיילי צה"ל, למפקדיו, ובראשם הרמטכ"ל, בהשתתפות הנשיא ואחרים. זהו יום שראוי לציינו גם כאן, לשלוח ברכה חמה לחיילי צה"ל ולמפקדיו, שעושים לילות כימים ועושים מאמץ שיהיה ביטחון לכולנו באשר אנחנו אזרחי מדינת ישראל. 
       
       עם זאת, אנחנו בתקופה קשה, מבחנים לפנינו. בקשר לשאלתי ענה היום הרמטכ"ל, שיעשה כל מאמץ שחיילי צה"ל לא יהיו מעורבים בפינוי יהודים, אלא זאת תעשה המשטרה; צה"ל יאבטח את האזור במעגל שני ושלישי. אני מקווה שראש הממשלה ואחרים ייקחו את זה לתשומת לבם. לא למען זה התגייסו ילדינו, בנינו, חלק נכדינו, לצבא. 
       
       כל הכבוד לצה"ל. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אילן שלגי - בבקשה, אדוני. אדוני גם היה אחרון בפעם הקודמת. אחריו - חבר הכנסת אדלשטיין. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני התחיל בכוהנים, תמשיך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה במקום כהן. תן לשלגי להיות פעם במקום כהן. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אני מכבד את הכוהנים. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, סיימנו זה עתה בוועדת החינוך והתרבות דיון בנושא עיצומי המורים והשבתות על-ידי תלמידים. עיקר המסר, שחשוב שישמעו בעיקר בני-הנוער - אני רואה ביציע תלמידים ובני-נוער, ברוכים הבאים - מחאה המבוקרת באמצעות מועצת התלמידים הארצית, ראויה. מחאות מקומיות, שגולשות ומידרדרות, כפי שכבר התחיל לקרות בכמה מקומות - מסוכן ביותר ואסור שיהיה. 
       
       חשוב שהמערכת תחזור לתפקוד מלא. קראנו לארגוני המורים לחדול מן העיצומים, קראנו למשרד האוצר להיכנס אתם למשא-ומתן רצוף החל מהיום, ולמשרד החינוך והתרבות, יחד עם כל הגורמים, מהר מאוד להחזיר את המערכת לפעילות מלאה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת שלגי. בבקשה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בוודאי מצטרף לברכות ששלח עמיתי אורי אריאל למפקדי צה"ל ולחייליו, שעושים אכן לילות כימים, במיוחד ביש"ע, לא רק ביש"ע, על מנת לשמור על אזרחינו. 
       
       עם זאת, לא אוכל גם הפעם שלא אזכיר את הנושא הקבוע שלי, והוא גורלו המר של האסיר יונתן פולארד, שכבר מעל 18 שנה נמצא בכלאו בארצות-הברית, וטרם השכלנו, אנחנו, הממשלה, הכנסת והאזרחים, לעשות משהו שסוף-סוף יביא לשחרורו. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אדלשטיין. חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו - חבר הכנסת טאהא.
        
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, מדי יום אנחנו נחשפים לעוד ועוד חומר שמתפרסם על אודות אלחנן טננבאום. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אם סיעות הבית באופוזיציה יגישו הצעת אי-אמון, לדעתי, חייבים להגיש הצעת אי-אמון על התנהלות הממשלה בפרשת טננבאום והפקרתו של רון ארד תמורת פושע - על-פי מה שהתפרסם. הדבר חמור ביותר. אני חושב שהממשלה עברה פה על הנוהל התקין לאורך כל הדרך, הסתירה מידע מהציבור; כנראה היא ידעה. אדוני היושב-ראש, ממשלה כזאת לא ראוי שתמשיך, מכיוון שזה סימפטום של כל ההתנהלות שלה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. אתה לא מבקש שנצביע על האי-אמון הזה עכשיו. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       ביום שלישי. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין הצבעה על הודעתו של חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חברת הכנסת פינקלשטיין. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, אחרי ההריסה בבענה ואחרי ההאשמות שהטיח השר אולמרט באוכלוסייה הערבית אתמול - - - 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מי זה? 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       השר אולמרט הטיח באוכלוסייה הערבית. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, אי-אפשר להפריע. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא יודעים מי זה. לא מכירים אותו פה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       רק לפני יומיים, יותר מ-20 בתים בערב-א-זבידאת קיבלו צווי הריסה. הבתים האלה בנויים על אדמת טאבו שלהם זה יותר מ-200 שנה. הם מקבלים את כל השירותים מבסמת-טבעון, מרוחקים מתוכנית המיתאר 500 מטר. הרשויות המוסמכות מסרבות לכלול אותם לתוך היישוב הזה. יש מקום להפסיק את ההריסות, להפסיק את צווי ההריסה ולאפשר לרשויות המקומיות לכלול אותם בתוכן, להלבין את הבתים האלה ולפתוח במשא-ומתן רציני, עם פתרונות. לאפשר לרשויות לפתור את מצוקת הדיור, שאנחנו באוכלוסייה הערבית סובלים ממנה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חברת הכנסת רוחמה אברהם. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה פורסם על הכוונה להעביר את הטיפול ב-500 ילדים עם פיגור שכלי וילדים נכים שנמסרו למשפחות אומנה, לידיהן של שלוש עמותות חיצוניות. העלות היא כפולה. במשרד האוצר מנסים להפריט שירותים בכל דרך, וכעת מנסים לעשות זאת גם לשירות המטפלות לילדים נכים ולמפגרים קשים שננטשו סמוך ללידתם. הפרטת השירות תכפיל את עלותו למשרד הרווחה. את מחיר תאוות החיסכון ישלמו 470 ילדים שכבר התאכזר גורלם אליהם בתחילת חייהם. 
       
       ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ביקשה היום ממשרדי הרווחה והאוצר לדון מחדש בהפרטת שירותי האומנה, לבחון אם אפשר לדחות את המהלך לפחות בשנה כדי שייעשה בצורה מסודרת, ללא פגיעה בשירות הניתן היום. זו הזדמנות להודות לחבר הכנסת אלדד, שהיה היום ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הרווחה והחליט לקדם את הנושא. ברכות. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבר העברתי לשר בנימין נתניהו, לשר מאיר שטרית ולשר הבריאות את המלצות הוועדה כפי שהיו הבוקר. 
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם - בבקשה, גברתי. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברות וחברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את התלמידים שנמצאים באולם; חשוב שתבואו לבית הזה ותראו ותלמדו מקרוב יותר על הפעילות שלנו. 
       
       בנוסף, אני רוצה לדבר על קרול; קרול, שנרצחה בשבוע שעבר על-ידי בעלה, שגופתה בותרה באופן ברברי, תוך איבוד כל צלם אנוש, על-פי החשד, אני חוזרת, על-ידי בעלה אלי כהן. 
       
       בימים אלה מדברים על הסכם שלפיו יודה הרוצח הבזוי ברצח, ובתמורה הוא ירצה את עונשו בישראל. ריצוי העונש בישראל יהיה בבחינת פרס לרוצח וילמד על רחמנות כלפי אכזרים. 
       
       אני קוראת ליועץ המשפטי לממשלה להתנגד בתוקף לכל עסקה המבטיחה את ריצוי עונשו של הרוצח בישראל. מדינת ישראל צריכה להקיא או להוקיע מתוכה רוצחים שפלים מסוגו של זה ולפעול בכל מאודה כדי שיישאר בסביבה זרה ועוינת לו, לרבות תנאי הכליאה הנוקשים השוררים שם, עד סוף ימיו. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, ואחריו - חברת הכנסת אילנה כהן. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, שוב מתפרסם הדוח של יובל רכלבסקי, הממונה על השכר באוצר, אבל הפעם יותר מתמיד, מה שהממשלה מראה היום כלפי חוץ - הבדלי המעמדות, שהולכים ומתרחבים, והפער הנורא בין מקבלי השכר הגבוה לבין מקבלי השכר הנמוך, שהם המורים וכל הסקטורים האחרים שמקבלים שכר המבייש את מקבלו. 
       
       במשרד האוצר ובמשרד המשפטים, ששם יושבים מקבלי השכר הגבוה באופן מסיבי, הם המטיפים לנו כל הזמן מוסר, שאסור לבזבז את כספי המדינה, שאסור לתת את הכסף למסכנים ולמשפחות חד-הוריות. במשרד האוצר לבד יש עשרה מנכ"לים, 56 סמנכ"לים, שמקבלים שכר גבוה. הם הבאים כאן לכנסת ולוועדותיה ומסבירים לנו ומטיפים לנו מוסר, שעלינו להצטמצם ולהדק את החגורה. זו בושה למדינה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חברת הכנסת אילנה כהן, ואחריה - חבר הכנסת ברכה. 
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לאחל לשרה שלנו שחזרה לעבודה הרבה בריאות. אני חושבת שהיא מגלה אומץ ומוטיבציה ודוגמה להרבה אנשים שחלו במחלה הארורה הזאת וחוזרים לעבודה. אני חושבת שכל חברי הבית מחזיקים לה אצבעות ומאחלים לה הרבה בריאות. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו - חבר הכנסת איוב קרא. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לברכות ולאיחולים ששלחה חברת הכנסת אילנה כהן לשרה יהודית נאות. 
       
       התפרסם היום על התחלות הבנייה שהיו במדינת ישראל בשנה שעברה, 2003, והסתבר שהמדינה רשמה את מספר התחלות הבנייה הנמוך ביותר מאז 1989, מה שהיה 29,670 התחלות בנייה. זה 8% פחות מ-2002. נתון זה מצביע על מיתון. 
       
       אבל ההפתעה היא שדווקא בשטחים הכבושים, בהתנחלויות, נרשמה עלייה של התחלות בנייה בשיעור של 35%. זה דבר שאינו מתקבל על הדעת על-פי כל קנה מידה. אני לא מדבר על השקפות פוליטיות כעת. לא ייתכן שדווקא כאשר מדברים בממשלה על תוכנית התנתקות, מעודדים מהלכים של התנחלויות. אם זה מיתוסף על הגדר, זה הופך לקטסטרופה, אדוני. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זאת התרומה של שינוי, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי, כל אחד אומר פה מה שהוא רוצה. חבר הכנסת איוב קרא. אחריו - חבר הכנסת בריזון. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשעה שבכלא בקהיר נרקב אזרח ישראלי חף מפשע, מדינת ישראל משחררת הרבה מחבלים עם דם על הידיים בתמורה לסוחר סמים במרכאות. 

רוני בר-און (הליכוד):
       
       למה במרכאות? 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       במרכאות. כל עוד לא הוכח, אנחנו מתייחסים לזה בחזקת חשוד. 
       
       לכן, הקלות הבלתי-נסבלת של הסלחנות כלפי סוחרי סמים באה לידי ביטוי בהודעת הפרקליטות, בהודעה של  היועץ המשפטי לממשלה, של כולם. במקום ללכת לוועדת חקירה בנושא הזה כדי למצות את הדין עם אנשים שעשו מהלך פלילי קשה ביותר, שזה הסחר בסמים, נותנים פרס לטרור ולסוחרי הסמים, דבר שלא יעלה על הדעת. במדינות אחרות היו תולים אנשים כאלה. אי-אפשר להמשיך את הסלחנות הבלתי- נסבלת הזאת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת רוני בריזון. אחריו - חבר הכנסת בשארה. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין דעתי נוחה, בלשון המעטה, מן הפעולה המשותפת של צה"ל ושל שירות הביטחון הכללי ברמאללה, בשלושת הבנקים בשבוע שעבר, פעולה שבה הוחרמו כ-40 מיליון שקל. אדוני היושב-ראש, בענייני ביטחון אני לא מבין גדול, אבל בבנקאות אני מבין. הכסף שהוחרם שם איננו כסף של הטרור, זה כסף של הבנקים. זה כסף של הבנקים, שכן כל זמן שהכסף שוהה בתוך הכספות של הבנק, הוא של הבנק. אם אנחנו רוצים לדעת כיצד להילחם בצד הפיננסי של הטרור, אין לנו אלא לפנות לידידינו בארצות-הברית, שעושים את זה היטב. חשבונות חשודים מוקפאים. הגבלות מוטלות על כל סוג של פעילות בהם. דיווח נמסר על כל ניסיון לפעול בחשבונות האלה, וכתוצאה מזה מצטבר מידע מודיעיני. מה שאנחנו עשינו בשבוע שעבר זו החרמה פשוטה של כספי בנקים, שאיננה מביאה לנו תועלת רבה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אייכלר. 
        
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       יש פגם גנטי - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, להפסיק עכשיו, חבר הכנסת בשארה מדבר. בבקשה. 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי לדבר על הנושא שדיבר עליו חבר הכנסת בריזון, אז אני אעלה נושא אחר. 
       
       אני מקווה שהאווירה של הדיון אתמול לא תאפיין את טיפול המדינה בנושא שנקרא הבעיה של הבנייה הבלתי-חוקית במגזר הערבי, מכיוון שהתופעה איננה תופעה עבריינית, ואי-אפשר לקרוא לאנשים שזו אדמתם שודדי קרקע. מה עוד שהתופעה היא תופעה חברתית נרחבת מאוד, שצריכה פתרון. 
       
       עכשיו אנחנו עומדים מול בעיה כואבת מאוד בזבידאת, שליד בסמת-טבעון. מדובר שם 
ב-20 בתים, חלקם אומנם סופחו לבסמת-טבעון, וחלקם לא. אנחנו מדברים על הבדואים של הצפון, לא הבדואים בנגב, אבל זו אותה בעיה כאובה. זה כפר בלתי מוכר, כמעט 200 שנה, כלומר, לפני קום המדינה. 
       
       אני חושב שהגישה ששמענו אתמול מממלא-מקום ראש הממשלה אינה מבשרת טובות. צריך לנהל את הנושא הזה בחוכמה ובראייה לעתיד, כי הנושא הזה, עד יומנו היה נושא לעימות בין חלק של האוכלוסייה לבין מוסדות המדינה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת ישראל אייכלר. אחריו - חבר הכנסת אלדד. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדרישתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם שלא לייבא את הרוצח מתאילנד לכאן. אני לא אשכח, הייתי בביקור בבית-הסוהר, לפני כחודש, אצל יהודי שהיה גר בארץ, אזרח ישראלי, הרב חיים ברגר, שבשל בעיות כלכליות המדינה התאכזרה אליו, הסגירה אותו, והוא יושב שם, נמק בכלא, ויש לו סרטן בגרון, הוא ממש גווע. יכול להיות שהאמריקנים ישחררו אותו. ומדינת ישראל לא רצתה לסייע לו אז. זה ממש אבסורד שרוצח כזה יובא לפה. 
       
       זה מביא אותי לנושא שרציתי לדבר עליו, והוא נושא החינוך. שר האוצר אמר, שהמדינה השקיעה 7 מיליארדי שקל נוספים בתקציב החינוך, ותוצאות הבחינות והאלימות בבתי-הספר לא השתפרו. כך שזה לא עניין של כסף. אני חושב שהוא צודק בנקודה הזאת בלבד, שזה לא עניין של כסף, זה עניין של תוכן חינוכי. לא התלמידים אשמים באלימות, ואפילו לא המורים, לגבי התוכן החינוכי - חייבים "לעשות חושבים". חינוך יהודי לילדי ישראל - זו זכות שנשללה מהם, וצריך להחזיר להם את החינוך היהודי. זה יפתור את כל הבעיות, בעיקר החינוכיות והמוסריות. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד. אחריו - חבר הכנסת גורלובסקי. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שלגי דיבר על הדיון שהתקיים בוועדת החינוך, והזכיר את העיצומים שנוקט ארגון המורים העל-יסודיים זה כשבועיים. בעיצומים שלהם הם מונעים מתלמידים להשתתף באירועים מחוץ לכותלי בתי-הספר, הם לא יוצאים להצגות, הם לא יוצאים למופעים ואין טיולים. 
       
       מעבר לסוגיית הפנסיה של המורים, מעבר לזכותם ולמחאתם של התלמידים, אני מבקש להזכיר שיש רבבות מפרנסים במדינת ישראל, שכירים ועצמאים זעירים, מדריכי טיולים, מלווי טיולים, חובשים, נהגים, בעלי אכסניות ומסעדות, שפרנסתם תלויה גם בטיולים הללו של מיליון תלמידי בתי-הספר בישראל. כשאנחנו מבקשים ממשרד החינוך וממשרד האוצר לשבת ולסיים את הסוגיה הזאת, נזכור גם אותם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה. 
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, בימים אלו הכנסת עסוקה בסוגיה של מועד הבחירות הבאות, 2006 או 2007. האופוזיציה זועמת, התקשורת מתרגשת, משפטנים נותנים חוות דעת סותרות. סערה בכוס מים, סערה שמעסיקה את הבית הזה בימים שמתנהל משפט דרייפוס בהאג. 
       
       כמה חברי כנסת ערבים נסעו להאג, לסייע לאויב להשפיל ולהאשים את העם היהודי, ולא נעשה להם דבר. זאת לא חגיגה לדמוקרטיה, אדוני היושב-ראש, ולא חגיגה לחופש הביטוי. זאת אימפוטנטיות של הדמוקרטיה הישראלית מול הגיס החמישי. חגיגה לצביעות. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת מרגי. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מדבר על שלוש-ארבע נקודות, שהמכנה המשותף שלהן הוא הניסיון לסתימת פיות. 
       
       הניסיון הראשון היה עם העיתונאי לוטפי משעור, אשר מנעו ממנו, לאחר השפלה, לנסוע ולסקר את ביקור הנשיא בצרפת וסתמו את פיו ואת פי העיתון שלו, לפחות בעניין הזה. 
       
       העניין השני הוא העיתון "אל-מית'אק", העיתון של התנועה האסלאמית, שזה כחודשיים מתנהלות שם כל מיני הזמנות וחקירות, גם למוציא לאור, גם לראש התנועה, גם לעיתונאים שעובדים בעיתון. כל העניין הוא שפורסם איזה שיר, שמתאר את האינתיפאדה ואת הסבל של העם הפלסטיני. ונדמה לי שמותר לדבר גם על הדברים האלה. כנראה יש פה גם ניסיון להפחיד לפחות את העיתון ואת עורכו ואת קוראיו. הניסיון הזה בוודאי ייכשל. 
       
       נקודה שלישית היא מה שחבר הכנסת גורלובסקי העיר עכשיו, העניין של הביקור בהאג. גם פה יש ניסיון לסתימת פיות, ואני חושב שזה לא המקום לעשות את זה. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת רוני בר-און. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני לברך את שר הביטחון ואת מערכת הביטחון על החשיבה החיובית בכל הקשור לנגב, גם אם זה מונע ממניעים צבאיים-גיאוגרפיים, ולאו דווקא מחזונו של בן-גוריון. 
       
       קראנו הבוקר על חיזוק שדה-התעופה "נבטים" שבנגב והעברת בסיס חיל האוויר מלוד לנגב, ואנו מקווים ששר הביטחון יזרז את העברת בסיסי הבה"ד, בסיסי ההדרכה של צה"ל, לנגב. אומנם טיפה בלב ים, אך נחוצה מאוד. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת רוני בר-און,  ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במוצאי השבת האחרונה ואתמול בערב שוב פשטה האלימות במגרשי הכדורגל. בזה אין כל חדש. האלימות הפעם היתה בין אוהדים. בחיפה הותקפו אוהדים יהודים על-ידי אוהדים מהמגזר הערבי, ואתמול הותקפו אוהדים מהמגזר הערבי על-ידי יהודים בשכונת-התקווה. נפלאות דרכי הכדורגל שלנו. בשבת הקרובה שוב יהיה מפגש בחיפה, בין אותן קבוצות שהתקוטטו ביניהן בשבת האחרונה. 
       
       מעל הבמה הזאת אני קורא להתאחדות לכדורגל, למשטרת ישראל, לקברניטי הקבוצות ולמעצבי דעת הקהל במדינת ישראל להזהיר מפני תופעת האלימות בכדורגל על רקע סכסוכים שהם לכאורה ספורטיביים והופכים להיות פוליטיים. אם לא יינקטו האמצעים הנכונים, אם תיפול שערה אחת משערות ראשו של מי שבא לצפות במופע ספורט ונופל קורבן לאלימות במוצאי-שבת, דמם של כל האחראים לעניין הזה יהיה בראשם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אהוד יתום. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, ציפיתי שתהיה נימה אחרת בדבריו של חבר הכנסת בר-און, במיוחד לאחר ש"בית"ר ירושלים" זכתה בתואר המפוקפק של מקום ראשון במדד ההסתה, עם 24 נקודות. זה קרה לאחר המשחק. "בית"ר" קפצה למקום הראשון לאחר המשחק בחיפה נגד "בני סח'נין". לפי הדיווחים בעיתונות, וכפי שכולם יודעים, כל העניין התחיל בכך שבמגרש החנייה, שעה לפני המשחק, קומץ מאוהדי "בית"ר" התחילו לקלל את הנביא מוחמד. מפליאה אותי גם תגובתו של יועץ התקשורת של "בית"ר ירושלים", שבמקום לעשות חשבון נפש ולרסן, הוא מאשים את אלה שנתנו את הניקוד ל"בית"ר ירושלים". 
       
       אדוני היושב-ראש, עד עכשיו אמרו לנו שיהיו בעיות קשות עם כניסתן של שתי קבוצות ערביות לליגת-העל. עד עכשיו היו בעיות, אבל במשחק האחרון היתה בעיה קשה. צריך לרסן את העניין. אני יודע בדיוק מה עושה "בני סח'נין", או קברניטיה, בשביל לרסן את האוהדים שלהם. צריך שייעשה מאמץ דומה גם מצד ראשי "בית"ר ירושלים". 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי השר, חברי חברי הכנסת, שלשום ביקרה ועדת החוץ והביטחון בחבל-עזה, והתרשמה מאוד הן מעבודת הצבא והן מעמידתם האיתנה של התושבים בגוש-קטיף. זה חבל ארץ פורח, שיש ללמוד מהנעשה בו ויש ללכת בעקבותיו. 
       
       אני קורא מכאן לראש הממשלה לחשוב פעם נוספת על תוכנית ההינתקות. אין שום סיבה בעולם להתחיל את תוכנית ההינתקות ללא תמורה דווקא מחבל-עזה, דווקא ממקום פורח, דווקא ממקום שבו צה"ל, בכוחותיו שלו, יחד עם שירות הביטחון הכללי, מצליחים לעצור ולמגר את הטרור. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אהוד יתום. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. מי הצביע במקום נסים זאב?
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       הוא היה כאן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא היחיד שהצביע ועדיין לא דיבר. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אני אחליף אותו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה. 
       
       חבר הכנסת בר-און, אני בהחלט חושב שתופעת האלימות היא נגע קשה ביותר במגרשי הכדורגל, ואני, כחבר הוועדה למניעת אלימות בספורט, פונה אל ההנהלות של כל הקבוצות. תהא התוצאה אשר תהא, זה משחק כדורגל ואנשים באים כדי ליהנות, וכאשר אוהד ספורט מוצא את עצמו במחלקה הנוירוכירורגית, בטיפול נמרץ, תוך כדי צפייה במשחק, זה דבר נורא ואיום. כל הידיעות ששמענו על קריאות גזעניות, הן מפה והן משם, צריכות לחלוף להן מן המגרשים ומן העולם. לכן, אני בטוח ששתי הנהלות הקבוצות צריכות לעשות הכול כדי שהמשחק הבא יסתיים בצורה ספורטיבית, תהא התוצאה אשר תהא. 
       
       הנקודה השנייה היא צווי הריסה. נודע לי שבכפר לא-מוכר בנגב, ואדי אל-נעם, שלחו 120 צווי הריסה חדשים. עוד פעם יבוא השר אולמרט להשמיץ את האנשים? 120 צווי הריסה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טיבי, עוד מעט יש לך קריאה ראשונה, תוכל לדבר. אדוני רצה לנהל דיאלוג עם חבר הכנסת בר-און, ולא השאיר מקום לצווי הריסה. מה אני יכול לעשות?
        
       חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לרמטכ"ל. בפנייה שהיתה אליו היום בוועדת החוץ והביטחון השתמע מהדברים שיש פגיעה באנשי הקבע מהעדה הדרוזית, בגלל הקיצוצים והאילוצים לקיצוצים. הרמטכ"ל השיב והתחייב שלא תהיה פגיעה, והוא מקפיד שכל האנשים שנפגעו בשל האילוצים התקציביים ויגישו את הבקשות לדיון מחדש - הוא  יבדוק את הנושא בחיוב והוא יקפיד וישמור על כך שהאינטרסים של בני העדה הדרוזית כקצינים ואנשי קבע יישמרו. 
       
       חבר הכנסת טיבי, הנקודה השנייה, שהיא לא פחות חשובה, שהעליתי היום היא, שבגדר בבקה-אל-ע'רביה תישמר הזכות לתושבים שיישארו בבקה-אל-שרקיה שהם בעלי אזרחות ישראלית, כך שיוכלו לעבור במעברים ולא יצטרכו ללכת מרחק גדול כדי לעבור בין בקה-אל-שרקיה לבקה-אל-ע'רביה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה.  חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העיר באר-שבע משמשת מרכז למתן כל השירות האזרחי לאוכלוסייה מסביב. מדי יום ביומו מגיעים לעיר באר-שבע כ-10,000 אזרחים ערבים מוסלמים שמתגוררים ביישובים הערביים הבדואיים הסובבים את העיר. לכולם אין מקום תפילה, ואין מסגד בבאר-שבע אשר ישרת אותם. התוצאה היא, שהם נאלצים להתפלל במקומות פתוחים, בשטחי ציבור וכיוצא בזה. 
       
       בעיר באר-שבע יש מסגד שהוקם ב-1906, עוד בתקופת העות'מאנים, אלא שעכשיו הוא סגור ויש צורך לשפצו. ראש העיר מודיע, שהוא הולך להשתמש בו כמוזיאון. לא חסרים מבנים למוזיאונים בבאר-שבע, ואין לי טענות נגד זה שיהיו מוזיאונים, אבל המסגד צריך לשרת את התכלית ואת הייעוד שלמענם הוקם. זה ישמש דוגמה לעיר באר-שבע, שאנחנו מגדירים אותה כעיר אברהם אבינו, שתשמש גם לדו-קיום ערבי-יהודי בנגב. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת אלסאנע. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה. אחריה – אחרון, חבר הכנסת עסאם מח'ול.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       חבר הכנסת נסים זאב לא היה היום?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא הצביע, ולא בא לדבר. הוא הסתפק בהצבעה.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       חסר לך - כן?

רוני בר-און (הליכוד):
       
       צריך לציין את היום הזה.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על כביש חוצה-ישראל, קטע 18. כידוע לכם, כביש 6 מגיע היום עד צומת ברקאי בואכה ואדי-עארה, והמשכו אמור לעבור ברמת-מנשה. חברי הכנסת, חלקכם גרים באזור, ואני מציעה לכם לבקר במקום. היום, עם שפע הפריחה וזרימת המים בנחלים, תופעה שקשה לראות כמוה בדרך כלל בישראל, אי-אפשר שלא ליהנות. זה במרכז הארץ. כביש 6 הולך להרוס את תופעת הטבע הנפלאה הזאת. הוא הולך להרוס את המשכיות הנוף ולפגוע בסביבה, ומובן שלנו לא יהיה מה להראות לנכדינו באזור הזה בגלל הכביש. 
       
       אני לא מציעה, חלילה, לעצור את הכביש, כי אנחנו צריכים לדאוג לפריפריה, אבל יש חלופה. החלופה מקובלת בכל העולם, וזו חלופה של מינהור - מנהרת תעבורה. אפשר לעשות את זה. זה לא עולה יותר כסף. כיוון שיש שם כל כך הרבה נחלים, צריך לעשות גשרים. גשרים בסלע כזה עולים הרבה יותר מאשר מנהרה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחרון הדוברים, בבקשה. השר גדעון עזרא, אם יבקש, יוכל לעלות על מנת להשיב לכמה דוברים.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני  דווקא רוצה לחזק את ידיך על העמידה האיתנה בהגנה על מעמד הכנסת והדמוקרטיה אתמול מול ניסיון כוחני ברוטלי של השר אולמרט להשתלט על הכנסת ולהשפיל את חבריה. עמידתך היתה חשובה לנו, והיא חשובה לעתיד הבית הזה. 
       
       השר אולמרט ניצל את הבמה כדי לדבר על שודדים, כאשר מאחוריו יש מבצע של שוד באמצע היום של בנקים ברמאללה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מח'ול, צריך לדייק. השר אולמרט ציטט פסק-דין, אלא שהוא חזר וציטט אותו פעמים מספר. הוא ציטט פסק-דין של בית-המשפט.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני, שמעתי, אבל השר אולמרט השתולל עם האמירה של "שוד" - -

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - כאשר מאחוריו עומד יום לפני זה השוד המפורסם באמצע היום בבנקים ברמאללה. 
       
       אני מציע לחבר הכנסת בריזון לא לרוץ וללמוד מהאמריקנים בעניין הזה. בנק "מורגן", שהוא אולי הבנק הגדול ביותר בארצות-הברית, הוא הבנק של צאצאיו של הפיראט מורגן, שהיה תוקף את ספינות הפיראטים וכך אסף את האוצר הגדול שלו, וארצות-הברית ממשיכה להיות נאמנה למסורת הזאת.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       זה מכשיר את זה - - -?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת מח'ול. השר גדעון עזרא, בבקשה.
       
       רבותי, למה להתווכח על אוצר שלא קיים?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עסאם מח'ול שיבח אותך אתמול. אני רוצה לשבח את הכנסת על כך ששלושה חברים חזרו מהאג, מהפגנה אנטי-ישראלית, ופה בבית לא נאמרה להם מלה על ההופעה המאוד לא מכובדת מבחינתה של מדינת ישראל.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       הרבה אמרו נגד.
       
השר גדעון עזרא:
       
       דיברו נגד מה?
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       בשבוע שעבר.

השר גדעון עזרא:
       
       אני לא שמעתי.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       לא שמעת, אבל בהחלט נאמר.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
	מי שצריך לטפל בזה זה הממשלה ולא הכנסת.
       
השר גדעון עזרא:
       
       הייתי אתמול עד לוויכוח שהיה בזמן התשובה של השר אולמרט, ואני מוכרח לומר שלדעתי הגיע הזמן, שאם נכונה העובדה שחבר הכנסת טיבי דיבר עליה, על 121 בתים שקיבלו התראה - אני מאוד מציע לכם להיכנס בעובי הקורה בשלבים הראשונים על מנת למנוע תוצאה כפי שהיתה בבענה, ולמצוא חלופות לעובדה הזאת, ולא לבוא בדיעבד - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:

       - - ולשפוך מים - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברים, חברי הכנסת, רבותי, כדי שלא תהיינה אי-הבנות - לא תהיינה הפרעות. אדוני, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       באף שלב בדברי השר אולמרט אני לא שמעתי שהיה ניסיון כלשהו של אחד מחברי הכנסת בבית הזה ללכת באיזה שלב ולהגיד להם להפסיק לבנות. לפי מה שהשר אולמרט אמר, התושבים הפירו את כל הצווים מתחילתם ועד סופם. נדמה לי שכולנו קראנו את מסקנות ועדת-אור, שגם מכוונת לעניין הזה. היא גם מכוונת למדינה וגם לחברי הכנסת שנמצאים בבית הזה.
       
       אלימות במגרשי הכדורגל - ההתאחדות לכדורגל, ועל דעת המשטרה, הנמיכו בכמה מגרשים את הגדרות בין הקהל לבין המגרש. אבל, לצערי, הגענו למצב שצריך להגביה את הקירות בין אוהדים לאוהדים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תבנה גדר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מאוד מקווה שהמשחק הזה יעבור בשלום, כמו משחקים אחרים שעוד צפויים בנצרת ובמקומות אחרים. אני חושב פשוט לגמרי: אם תגבר האלימות במגרשי הכדורגל, יבוא מי שיבוא ויגיד גם להפסיק את הליגות.
       
       כביש חוצה-ישראל - חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, לא היית חברת הכנסת בקדנציה הקודמת, ושמענו כאן את כל הירוקים, הכחולים והצהובים צועקים נגד כביש חוצה-ישראל. אני מוכרח להגיד, שאני לפחות יכול לבוא ולהגיד שהכביש הזה הביא ברכה רבה למדינת ישראל.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       לא אמרתי לפסול אותו.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מקווה מאוד, שגם בקטע ה-18 תהיה ברכה. אני חושב שצריך להגיע לידי סיכום בעניין הזה.
       
קריאה:
       
       שתהיה מנהרה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       ברגע שיהיה הסיכום ותתחיל הבנייה, לעשות שתהיה קצרה ככל האפשר. אין לי כל ספק, שאם מינהור יותר זול מגישור או  משימור, ילכו על נושא המינהור.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא אומרת שצריך גם לתת את הדעת לא רק למחיר זול - - -
       	
השר גדעון עזרא:
       
       לא. היא דיברה גם על המחיר.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       מבחינת החומר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       היא אמרה מה עוד, אבל הדבר החשוב הוא גם שמירה על - - -
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       הממשלה לא בודקת את האופציות?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אין לזה שום סיכוי. חבל על הזמן. רק חבל שהכביש לא מושלם.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, נאמנים עלי דבריו של עמרי שרון, שאמר שדווקא אפשר לסדר את הנושא של המינהור.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מי אמר?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת עמרי שרון אמר זאת.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אין לזה שום סיכוי.
       
השר גדעון עזרא:
       
       בחוצה-ישראל השקיעו הרבה מאוד בלי מינהור ובלי גישור גם בשימור הנוף. אני חושב שהנושא הזה לא נעלם מעיני המתכננים. אני בטוח שגם דברייך כבר הושמעו על-ידי אחרים ויושמעו על-ידי אחרים. אני מאוד מקווה שהפרויקט הזה, לטובת כל תושבי מדינת ישראל, יצא לדרך.
       
       עיצומי המורים בבתי-הספר התיכוניים - אני בהחלט מצטרף לדברים שאמר כאן פרופסור אלדד לגבי התעשייה הנלווית לטיולים הללו ולגבי העובדה שהכרת הארץ על-ידי תלמידי ישראל איננה באה לידי ביטוי. אני מאוד מקווה שהשביתה הזאת תסתיים.
       
       איך אפשר בלי שוד הבנקים? חבר הכנסת מח'ול, כסף שבו מימנו רצח של ישראלים - וזה "שוד הבנקים". כזה פרצוף לך, וכזה - לכנסת. תודה.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       איך פרצוף - - - 
        
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. אבל בשביל מה?

       
       
הצעה לסדר
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ישראל אייכלר, אתה ביקשת להעלות עניין. יש לי תשובה בשבילך, אבל אני מרשה לאדוני לעלות, כי הוא בהחלט בעל חשיבות ציבורית גם מבחינת חברי הכנסת.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במשך 55 שנות קיומה של הכנסת לא התקיימו דיונים בימי הפורים, וזה מובן מאליו; לא במדינה יהודית, אלא במדינה שגרים בה יהודים מכבדים את תושביה וחגיה. הייתי מצפה דווקא מיושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, שכל כך ידוע באהבתו, בחיבתו ובדבקותו במסורת ישראל, שיימשך הדבר הזה שבפורים עובדי הכנסת לא יצטרכו לעבוד והכנסת לא תעבוד בפורים. נדהמתי לשמוע - - -
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני רואה שנהיית מוסמך בדיני פורים.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כן.
       
       נדהמתי לשמוע, שדווקא בשושן פורים, פורים שחוגגים בירושלים, ועדות הכנסת יעבדו ועובדי הכנסת יצטרכו לעבוד. אני מבקש ממך: הכנסת לא כפופה לאף אחד בשירות הממשלתי, והם לא צריכים לקבוע לך את סדר-היום. בסמכותך לקבוע שמה שהיה 55 שנה יימשך, ובימי הפורים יחגגו עובדי הכנסת בשמחה ובששון. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אייכלר, אינני זוכר מתי היה שושן פורים בימי שני, שלישי או רביעי, אבל אני מוכרח לומר שרק היום הבחנתי בבעיה. צריך לדעת שבפורים שאנחנו חוגגים אותו ביום שני ולא ביום ראשון - את שושן פורים בירושלים - על-פי הנוהג בשירות המדינה אנשים עובדים, וזה יום בחירה. כאן, בכנסת, נוצרה בעיה שרק היום הייתי עד וער לה, כאשר העובדים הגיעו אלי. קודם כול, אני רוצה לומר לך שכבר מראש קבענו שלא יהיו דיונים ביום שני.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בוועדות כן.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא יהיו דיונים במליאה. לעומת זאת, אנחנו קבענו שוועדות הכנסת יקיימו דיונים. אני הודעתי לכל עובדי הכנסת, שכמובן יום הבחירה עומד לשירותם, ואנחנו נצטרך לקיים תורנות רק בשירותים החיוניים.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בשביל מה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי. אני חושב שהיינו צריכים מראש לבוא ולומר שבשושן פורים הכנסת לא פועלת ולהעביר - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       נכון. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       קבענו את יום שני כיום  פגרה. אני מציע לכם לבדוק את זה. יאמין לי אדוני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת יצחק כהן, לא כל מי שבא לירושלים באותו יום צריך לחוג. החג הוא לגבי אלה שמחמירים, אשר לא יודעים אם הם רואים את החומה או לא, ואז הם קוראים פעמיים את המגילה, גם ביום ראשון וגם ביום שני.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       למיטב זיכרוני, ישבה ועדת הכנסת לקבוע  פגרות, ויום שני נקבע כיום פגרה של הכנסת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם מה שאומר יושב-ראש ועדת הכנסת, וחבל שלא אמר לי זאת לפני כן - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא שמעתי. לא ידעתי שיש בעיה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא קבע ישיבת ועדה ביום שני?
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       לא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       על כל פנים, אני מוכרח לומר שגם אני לא הייתי ער לעניין זה, שכן העיסוקים העומדים לפני - אני כבר לא יודע אם אני עושה לילות כימים או ימים כלילות. אני בהחלט מקבל את הערתך. היום דנו גם בעניין זה עם מזכיר הכנסת. אני חושב שהכנסת היושבת בירושלים לא צריכה לפעול בכל דרך בחג הפורים, אם כי לגבי רוב חברי הכנסת חג הפורים איננו חל ביום השני. אבל כבודו של המקום מחייב את כולם.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       גם הבנקים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנקים בירושלים - ביום שני.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - ביום ראשון, וסגורים בשני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אולי - - - זה יהיה אחרי פורים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זאב, אני לא פוסק הלכה. למה לצעוק?
       
       אני רוצה לומר לכם דבר נוסף: אני מכיר הרבה אנשים שביום ראשון עוברים מירושלים לתל-אביב כדי לחוג את הפורים בתל-אביב. יש הרבה אנשים שבאים מתל-אביב לירושלים בשושן פורים, כדי שיהיה להם חג נוסף. אני רק רוצה לומר לכם, שיש לנו אירועים שבהם אנחנו מצווים לצום, והחגיגה היא חגיגה גדולה, שכן אז כולם יכולים ללכת, כי זה יום חופש. את יום תוגת תשעה באב אנחנו הופכים לחג תשעה באב, חלילה.
       
       הדברים האלה ברורים. אם יושב-ראש ועדת הכנסת אמר את אשר אמר, אני כבר אומר לך, חבר הכנסת אייכלר, שאפעל על מנת שלא לקיים גם את דיוני הוועדות. מי שירצה לקיים דיוני ועדה, אנחנו נעמיד לרשותו אולם מתאים בתל-אביב. אני מקבל את הערתך, ואינני יכול - - -
       
       חבר הכנסת זאב, אתה מתנגד למה שאמרתי?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני בעד שהמליאה תהיה בתל-אביב ביום שני.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מליאה בתל-אביב? חס וחלילה. אתה תבוא. אני לא רוצה. אתה לא תפסיד אף ישיבת מליאה. המליאה לא תתקיים בכל מקרה. חבר הכנסת אייכלר, מספיק.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני רק רוצה להודות לך. מותר להודות לך?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אייכלר, כשבן-גוריון שלח את ארבעת קציני צה"ל ב-1950 לבקש מהקנצלר האוסטרי להעלות את עצמות הרצל, הוא הלביש אותם במדים נפלאים. הם באו לפני הקנצלר ואמרו לו: אדוני הקנצלר, אנחנו חיילי צבא-הגנה לישראל, באנו לבקש ממך להעלות את עצמות הרצל לירושלים. והוא אמר: תיקחו. אמרו לו: אתה לא מבין אותנו. אנחנו חיילי צבא-הגנה לישראל, באנו בדרישה חד-משמעית שאתה תעלה את עצמות הרצל לישראל. והוא אמר: תיקחו, וכך הלאה זה נמשך. ברוך השם, עצמות חוזה המדינה הובאו לירושלים, למרות הסכמת הקנצלר. אדוני, תודה רבה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מותר להודות?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תם ונשלם. חבר הכנסת אייכלר, אני מודה לך על ההערה. כך יהיה.
       

       
הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשס"ד-2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/91).]
(קריאה ראשונה)
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. סגן שר הביטחון יציג את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה. רבותי חברי הכנסת, הרבה נרשמו. תוך דקה אני סוגר את הרשימה.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשס"ד-2004. הצעת חוק זו עוסקת בקביעת תקופות השירות הסדיר לגברים בצה"ל. 
       
       למעלה מ-20 שנה הוארך השירות הסדיר של יוצאי צבא, גברים, בשישה חודשים, לפי צו של שר הביטחון שניתן לפי סעיף 34 לחוק שירות ביטחון. מאז 1995, במסגרת הוראת שעה, קובע סעיף 15 לחוק שירות ביטחון כדלקמן בכל הנוגע לתקופות שירות החובה הסדיר של הגברים - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר שטרית, אם אדוני רוצה לעשות שעת קבלה לרב אייכלר, קח אותו, כי הוא מפריע מאוד לסגן שר הביטחון.
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       - - (1) תקופה של 36 חודשים - אם הוא נקרא להתייצב לשירות סדיר כשהוא באחד הגילים מ-18 עד 26; מדובר בשנים. (2) תקופה של 30 חודשים - אם הוא נקרא להתייצב לשירות סדיר כשהוא באחד הגילים שמ-27 עד 29 או כשהוא רופא או רופא שיניים והוא באחד הגילים שמ-30 ועד 34; אם יוצא הצבא, גבר, בא לארץ כעולה אחרי שהגיע לגיל 27, יהיה חייב בשירות סדיר של 24 חודשים בלבד. (3) תקופה של 18 חודשים - אם הוא נקרא להתייצב לשירות סדיר כשהוא רופא או רופא שיניים והוא באחד הגילים מ-35 ועד 38. 
       
       התקופות המקוריות היו קצרות בשישה חודשים בהתאמה.                         
     
       מאז 1995 נקבעות כאמור התקופות בהוראת שעה המתחדשת מעת לעת בחקיקת הכנסת, כדי לערוך במשרד הביטחון ובצה"ל בדיקה תקופתית אם ניתן לקצר את התקופות של השירות הסדיר. 
       
       בשנת 1995 הוחלט לעגן את משך השירות הסדיר הנוסף בחוק. חוק שירות ביטחון (הוראת שעה), התשנ"ה-1995, עיגן את תקופת השירות הסדיר הנוסף בן ששת החודשים כחלק מתקופת השירות הסדיר ליוצא צבא שהוא גבר. הוראת השעה הקיימת אמורה היתה לפקוע ביום 31 במרס 2004. 
       
       המצב הביטחוני השורר בימים אלה, המשימות המתרבות של צה"ל מול האיומים, ומנגד צורכי כוח-אדם באיזון בין כוח-האדם בשירות סדיר לבין הנטל המוטל על מערך המילואים, עדיין אינם מאפשרים לקצר את משך תקופת השירות הסדיר ליוצאי צבא גברים. 
       
       החוק המוצע נועד להאריך את תוקפה של הוראת השעה בשנה נוספת, עד ליום 31 במרס 2005. לקראת מועד זה תבוצע פעם נוספת הערכה מחדש לגבי משך השירות הסדיר הנדרש, לנוכח המצב הביטחוני שישרור באותה עת. 
       
       אשר על כן, אני מבקש כי הכנסת תאשר את הארכתה של הוראת השעה בקריאה הראשונה ואת העברתה לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לסגן השר זאב בוים. רבותי חברי הכנסת, הרשימה ארוכה. הייתי מבקש מחבר הכנסת ברכה להיות ראשון. האם חבר הכנסת ברכה באולם? אני מבקש ממך להיות ראשון, כי אתה צריך להחליף אותי. אחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ, אחריו  - חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על פניו הצעת החוק היא ראויה; אומנם אנחנו לא נוהגים להתערב יתר על המידה בנושאים של שירות הביטחון והעניין של גיוס צבאי. אבל אני פשוט רציתי להמשיך מהמקום שלא היה יכול להמשיך חבר הכנסת טיבי בנאומים בני דקה. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני חושש שיש כנראה מישהו בממשלה שמכין יום אדמה חדש או אוקטובר חדש. אני לא יודע, כמה אפשר לסחוט את הלימון הזה? כמה אפשר לסחוט את הציבור הזה? כמה אפשר ללחוץ אותו? אני מתכוון לציבור הערבי. המצוקות מהדהדות בכל פינה, גם בשלטון המקומי, גם במערכת הבריאות, גם במערכת החינוך, גם בשוק העבודה. ופה יש מין רדיפה על הבית. מה שהיה בבענה, כנראה אלה שתכננו את זה, תכננו את זה כהקדמה למבצע יותר גדול. 20 בתים בערב-זבידאת, בבסמת-טבעון נהרסו. 120 צווי הריסה בנגב נשלחו. 
       
       אני רוצה שמישהו כאן, שיש לו מינימום של שפיות, ידמיין לעצמו לאן מוליכים את הציבור. אין דיבור או מלה או חצי מלה על תוכנית לפתרון, על תוכנית להאצת תוכניות מיתאר, על תוכנית להכיר ביישובים בלתי מוכרים בנגב כיישובי קבע; משהו על הקצבות כלשהן לעידוד בנייה חוקית על-ידי משרד השיכון.
       
        היום היתה ישיבה ביוזמתו של חבר הכנסת רצאבי בוועדת הכספים, שדנה בעניין של תוכנית 4 המיליארדים. ובאה נציגת משרד השיכון ודיברה על נסים ונפלאות שקורים ברחוב הערבי. אנחנו רק לא רואים אותם. אז יש תשתיות, בסדר, יש תשתיות. והאינפורמציה הזאת שנאמרה כאן, שקרוב ל-30,000 התחלות בנייה, מתוכן 2,000 בשטחים הכבושים, ואפס התחלות ברחוב הערבי. זה מצב שטומן בתוכו אבק שרפה, אדוני היושב-ראש. 
       
        אני לא רוצה להישמע לא כמתלהם ולא כמאיים ולא שום דבר. אבל מישהו צריך להיות לו שכל בראש. נניח שמחר הולכים לבצע צווי הריסה שהוציאו בנגב, 120 בתים. ואחר כך מה? ידוע שיש מקומות שיש בהם בנייה בלתי חוקית, גם אצל היהודים וגם אצל הערבים. ההבדל הפשוט הוא שאצל היהודים הבנייה בדרך כלל היא על קרקע של מדינה, ואצל הערבים היא בדרך כלל על קרקע פרטית. אצל היהודים בדרך כלל זה לצורכי מסחר, אף אחד לא בונה את הבית שלו בצורה בלתי חוקית כי יש לו חלופות. אבל בונים בתי-מסחר ואפילו קניונים. אצל הערבים זה רק לצורך מגורים. 
       
       כל הסוגיה הזאת חייבת טיפול. אם הממשלה הזאת החליטה על-ידי הקומנדו של אולמרט ושל צחי הנגבי להתלבש היום על הציבור הערבי - כל אחד רוצה להעלות את המניות שלו בקרב הימין הישראלי, והמרשם והכרטיס הכי בטוח זה לעלות על ערבים. 
       
       אני אומר שזה דבר שצריך להזהיר מפניו בעוד מועד. השר גדעון עזרא, בתשובתו על הנאומים בני דקה, אמר: תשימו לב למה שהולך להיות, תעשו משהו. אנחנו נעשה משהו? האם אנחנו נגיד לאנשים שיהרסו במו ידיהם את בתיהם? מה לעשות? מה שאנחנו יכולים להגיד, אומרים כאן. תנו תוכניות מיתאר, תנו רשיונות בנייה, תנו תכנון. תבואו בדין ודברים עם המועצות המקומיות, עם הציבור הערבי. יש לצאת בפתרון, אחרת כנראה אנחנו הולכים למקום מאוד-מאוד רע. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת אופיר פינס - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון. אחריו – חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, מאיר פרוש, עסאם מח'ול, אבשלום וילן, אחמד טיבי, יעקב מרגי וכו' וכו'. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שאנחנו דנים פה בעניין שירות צבאי, מצאתי לנכון לומר, שאני קודם כול תומך בחוק בכל מאודי. מאידך גיסא, אנחנו מדברים על חיילים משוחררים, אבל, לצערי, הרבה דברים שנעשים באופן כללי בכל חלקי הארץ לא ישימים במגזר הדרוזי. 
       
        היום קיימנו בוועדת הכספים דיון מיוחד בנושא הפערים בחינוך במגזר הדרוזי לעומת שאר חלקי הארץ. צר לי שהועלו טענות קשות על-ידי ראשי הרשויות הדרוזיות ועל-ידי מנהלי מחלקות החינוך. היתה טענה קשה מאוד שחלק מבתי-הספר אינם בטיחותיים. מדובר בכמה בתי-ספר שאסור ללמד בהם, ובכל זאת מלמדים בהם, לצערי הרב. 
       
       נוסף על כך, אנחנו מדברים על חיילים משוחררים שנוטלים חלק במאמץ הביטחוני, מסיימים שלוש שנות שירות חובה, חוזרים הביתה, ואז מתחילה הבעיה. שעה שהם נוטלים חלק במאמץ הזה, אחרים שלא התגייסו לצה"ל מסיימים תואר אקדמי. ולדרוזי הצעיר הזה שחוזר הביתה אין פרנסה, אין עבודה. הוא מתחרה במכרז, ולצערי הרב, האבסורד הוא, שהמכרז מחייב תואר אקדמי, ואותו איש שלא שירת בצה"ל, הוא מתקבל, והוא נבחר במקום אותו חייל או במקום מישהו ששירת שירות צבאי. הדבר הזה מחייב חשיבה ראויה, מקצועית, חינוכית, במערכת. 
       
       אנחנו ביקשנו בוועדה כמה בקשות, לרבות מתן מלגות ממשרד החינוך, ומתן גושפנקה לאזור או למגזר מיוחד זה. הוחלט על הקמת צוות בין-משרדי וגם צוות מטעם הרשויות המקומיות שיישא וייתן על כל הבעיות השוטפות. 
       
       אני מוכרח לומר, שבמשרד החינוך גילו אוזן קשבת והם מוכנים להיכנס בעובי הקורה כדי לפתור סוגיה מאוד כואבת, שכל הבית הזה אולי מזדהה אתה. ואני מקווה שיחזרו אלינו לוועדה עם תשובות נכונות, אמיתיות, כדי לפתור פעם אחת ולתמיד את בעיית החינוך במגזר הלויאלי האמיתי, היחיד, שנושא בחובות ובזכויות. תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. "בעדין" - טלב אלסאנע. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא הנדון היום קשור לשירות הצבאי, והאזרחים הערבים ממלאים את זכותם שלא לשרת בצבא ובכוחות הביטחון. המדינה גם מסכימה לכך ופוטרת אותם משירות זה. אך ביסודו של דבר קיימת הזכות של האזרח הערבי שלא לשרת בצבא. 
       
       לאחרונה הציע ראש הממשלה מעל דוכן זה ובמקומות אחרים תחליף לשירות הצבאי בדמות השירות הלאומי, והוא פירט: שיוכלו - כך הוא אמר - אזרחים שאינם משרתים בצבא, לשרת במשטרה, במשמר הגבול, במשמר האזרחי וגם במוסדות אחרים ובעזרה לנזקקים. כבוד היושב-ראש, אנחנו התנגדנו, או מילאנו את זכותנו שלא לשרת בצבא. גם כאן יש לנו הזכות המלאה לסרב גם לתחליף של השירות הצבאי. 
       
       בו בזמן אנו דוחים דחייה מוחלטת את הקישור הזדוני בין זכויות לחובות. זכויות האזרח הן מוחלטות, הן קיימות, יש להן קיום כשלעצמן, ללא קשר לעניין החובות. החובות הן עניין רלטיבי. מי שממלא חובות ממלא חובות, מי שלא ממלא חובות צפוי לעונש. מי שמשלם מס הכנסה משלם מס הכנסה, ומי שלא משלם מס הכנסה צפוי לעונש על כך שלא שילם מס הכנסה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ולא כולם משלמים אותו מס. זו בדיקת יכולת. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ולא כולם משלמים אותו מס. אז אני, אדוני היושב-ראש, רוצה להביע כאן את העמדה החד-משמעית שלי ושל תנועתי ושל הרוב המכריע של האזרחים הערבים, שאנחנו מתנגדים לתוכניתו של שרון לכפיית השירות הלאומי על האזרחים הערבים. 
       
       לעניין של הריסת הבתים, המקרה של בענה והצווים שהוצאו היום לתושבי ואדי נעם בנגב - יש כאן שיטה. השיטה היא לבוא באופן חד-צדדי, ללא ניסיון להגיע לפשרה, ללא ניסיון להידברות, להוציא את הצווים, ואחר כך לשלוח את המשטרה בליווי הבולדוזרים לבצע את ההריסה או את הפינוי. בו בזמן שדווקא בשני המקרים האלה - ויש כמוהם עשרות ומאות מקרים - היה אפשר לפתור את הבעיה בהידברות. היה אפשר. אם בבענה השטח היה מיועד - -  
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       נא לסיים.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       - - לכפר עצמו, לבנייה בכפר, היה אפשר לעשות ליגליזציה של הבתים בבענה במסגרת התוכנית של השטח הזה. גם בוואדי נעם, אנחנו יודעים טוב מאוד - והממסד יודע - שאפשר להגיע, להידבר עם התושבים ולשאול אותם מה הם רוצים - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       איך אפשר לפתור את הבעיה - אני חושב שבעיות רבות היו נפתרות אם הממשלה היתה באה בהידברות עם התושבים ולא דוחפת אותם לעימות. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו - חבר הכנסת חיים אורון. אם הוא לא יהיה - חבר הכנסת דהאמשה. 
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביחס לחוק, שהוא נושא הדיון, לא אביע עמדה, אולם אני אתייחס  לסוגיה הקשורה לעניין השימוש בהכרזה על שטח כשטח צבאי, מתוך מטרה פוליטית לתפוס את השטח. המקרה הקלאסי הוא המקרה של תושבי ואדי נעם, שהם משבט אל-עזאזמה בנגב, אשר בשנות ה-50 נאלצו לעבור מאדמותיהם בטענה שהאדמות שלהם מוכרזות כשטחים צבאיים, כשטח צבאי סגור, ולכן הם חייבים לעבור. בעקבות זאת הם הועברו למקום שבו הם נמצאים היום, שנקרא ואדי נעם, זה 40 שנה. אלה לא אנשים שפלשו אתמול-שלשום, אלה אנשים שהועברו לשטח הזה ברשות ובאישור של המדינה, והם מתיישבים במקום במשך יותר מ-40 שנה. 
       
       יש שם בית-ספר שלאחרונה ביקרנו בו, הלובי של חברי הכנסת למען הנגב, בית-ספר יסודי שיש בו 1,200 תלמידים. לאחרונה, במקום לנהל אתם משא-ומתן, למצוא פתרון, להסדיר את עניין בית-הספר, שיהיה בית-ספר של קבע ויישוב של קבע ולהעניק להם את השירותים והזכויות הבסיסיות, של מי השתייה ושל כביש גישה, חשמל - כל זכויות היסוד המוקנות לאזרחים בתוך המדינה - שולחים להם מכתבי התראה, שהבתים שלהם נבנו שלא כחוק והם נדרשים להרוס את המבנים. 
       
       עכשיו, ההתראות האלה הוצאו נגד מאה בתים, אבל יש יותר מ-8,000 תושבים שמתגוררים במקום הזה, וההריסה הזאת לא תפתור את הבעיה. היא רק תוריד בעיה ותיצור עוד בעיות. במקום בעיה אחת, יהיו מאה בעיות חדשות.
       
       לכן, זו אחת הבעיות - ההתמודדות של ממשלות ישראל עם האוכלוסייה. הממשלות יצרו בעיות, ולאחר מכן, במקום לפתור אותן, יוצרים בעיה חדשה ומאשימים את הקורבן באחריות לבעיה שלו. האוכלוסייה הבדואית בוואדי נעם איננה אחראית לבעיית הבנייה ללא היתר. ממשלת ישראל היא זו שיצרה את התופעה של בנייה ללא היתר, כאשר היא איננה מכירה ביישוב הזה, היישוב ואדי נעם, שקיים עשרות שנים, שמתגוררים בו אלפי תושבים ויש בו בית-ספר שהוקם על-ידי משרד החינוך. מה שצריך לעשות הוא להכיר ביישוב, לאשר תוכנית מיתאר ולהגיע להסכמה. 
       
       לגבי המיקום, אין ספק שנושא המיקום המדויק הוא נושא להידברות. אבל אי-אפשר שצד אחד יכפה על הצד השני, באופן חד-צדדי, את רצונו. אי-אפשר לעשות טרנספר או ניקוי אתני לתושבים הבדואים ולהגיד להם: אתם, מקו רוחב זה וזה, אסור לכם להתגורר. אלה אזרחי המדינה. אנחנו מדברים על יישוב הנגב. אז ליישב את הנגב על כל אזרחיו, ערבים ויהודים כאחד, לרבות תושבי ואדי נעם. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת חיים אורון - לא נמצא, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, לא אדבר על החוק באופן ישיר, אבל  אדבר על הריסת הבתים, שהיא אחת מההשלכות של חוקים כאלה. 
       
       תחת הכותרת של ביטחון הפקיעו קרקעות, והקרקעות שהופקעו, כמובן, עברו לבעלות המדינה, ובעלי הקרקעות, אם הם המשיכו להחזיק בקרקע שלהם, הם הפכו לשודדים; ככה לפי לשונו של ממלא-מקום ראש הממשלה אולמרט אתמול, מהדוכן הזה, בשעה הזאת כמעט. ואני שואל, האם באמת, אם זה מר אולמרט או דוברים אחרים, כאשר הם מדברים פה בלשון גבוהה וכאילו מצטטים פה את בית-המשפט - אני לא מאמין שבית-המשפט אמר "שודדים". "שודדים" זו המלה של מר אולמרט עצמו. אבל בית-המשפט פוסק לפי חוק, ובית-המשפט איננו יכול שלא ללכת על-פי החוק שהכנסת הזאת מחוקקת, גם כאשר החוק הוא גזעני במטרתו ובתוצאותיו; כאשר החוק, באופן מכוון מראש - גם אם זה ייקרא חוק התכנון והבנייה - חוקק כדי למנוע מהערבים את האפשרות של תכנון ובנייה.
        
       הרי אין זה מקרה שעשרות אלפי בתים מאוימים בהריסה, וכל הזמן הם מאוימים, כאילו שזו בנייה בלתי חוקית, לא רק בוואדי א-נעם ולא רק בערב-א-זבידאת ולא רק בבענה אתמול - בכל הכפרים והערים הערביים, ובמיוחד באזור הבדואי שבנגב.
       
       רק אתמול שמעתי את ראש עיריית אום-אל-פחם מדבר, בישיבה של פורום שאני לא זוכר את שמו עכשיו, והוא אמר ש-65% מהבתים של העיר אום-אל-פחם הם בלי רשיון. אז מה? יקומו עכשיו שלטונות הביטחון, לרבות צבא, מג"ב, עם בולדוזרים, כל אלה שפעלו בבענה, ויתחילו להרוס 65% מהבתים בעיר אום-אל-פחם? גם אם הכותרת תהיה שאין להם רשיון, וזה נבנה כאילו שלא כחוק, יכולים להרוס את הבתים האלה?
       
       מרוב שיגעון, הממשלה הזאת תצטרך לחזור לשפיות. היא כבר התנסתה בעניין הזה, ואני קורא לה מעל הדוכן הזה לא להמשיך במדיניות הזאת, כי המדיניות הזאת תביא אומנם להרס של בתים, אבל גם להרס של הממשלה עצמה וגם להרס של ההורסים.
       
       אני אומר עכשיו למר אולמרט, שאמר ששדדו שם קרקעות: הבולדוזרים שעלו על הבתים בבענה הרסו גם עצי זית עתיקים בני מאות שנים, ויש בגליל עצי זית שהם בני 1,000 שנה וגם יותר מ-1,000 שנים, 2,000 שנה; הרסו שם את עצי הזית שקיימים שם לפחות כמה מאות שנים. מי השודד פה ומי זה ששדד את הקרקע של מי? תודה רבה, אדוני.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי סגן שר הביטחון, אני כמובן אתמוך בהצעת החוק המוגשת כאן בפנינו. אני לא רוצה לקחת מזמני במסגרת השניות המצומצמות שמוקצבות לחבר כנסת כדי להתייחס להצעת החוק שהוגשה בפנינו לעומקה, אבל אני כן רוצה לנצל את ההזדמנות שיש לי כדי לשאול אותך, אדוני סגן השר, שאלה. 
       
       הבוקר התפרסם בעיתון "המודיע" - "המודיע" הוא ביטאון של אגודת ישראל - בכותרת הראשית, שלראשונה צה"ל פתח את שעריו אל החיילים, ויכולים להופיע בפניהם נציגים מהתנועה הרפורמית ומהתנועה הקונסרבטיבית. אני מבין שלידיעה הזאת יש בסיס, כי גם התפרסם ביתר העיתונים שהרמטכ"ל, אני לא יודע אם הוא הגדיר את זה כמהפכה, אבל הוא אמר שפותחים את צה"ל לאפשרות שילמדו את רוח הציונות והיהדות.
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, נדמה לי שעם ישראל כבר היה צריך ללמוד ולהפיק לקח ממה שקרה לעם היהודי כתוצאה מהעובדה שאפשרנו לרפורמים ולקונסרבטיבים לתקוע יתד, להכניס רגל לתוך עם ישראל.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       הם לפחות משרתים בצבא.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת ליבוביץ, לא יעזור לך, את שלי אני רוצה לומר, ואני אומר.
       
       הרפורמים והקונסרבטיבים, מה הם אומרים? הרפורמים אומרים שיש להם דת אחרת. זה לא כמו אדם חילוני שאומר שהוא לא הולך לבית-הכנסת, לא מעניין אותו מה שקורה בבית-הכנסת, הוא לא רוצה לדעת שום דבר, אין לו קשר.
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       - - - תתבייש.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אנשי התנועה הרפורמית הרסו את העם היהודי. רק אתמול אמר יושב-ראש הסוכנות היהודית, סלי מרידור, שמדי רגע, מדי שנייה, מדי דקה, אנחנו מאבדים חלקים מהעם היהודי - -
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       בגללך ובגלל אנשים כמותך אנחנו מאבדים אותם.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - בגלל העובדה שהרפורמים גרמו לנישואי תערובת ולהתבוללות.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת ליבוביץ, קריאת ביניים זה סביר, אבל לא סדרה כזאת.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       זה מה שאנחנו רואים ומקבלים היום מהתנועה הרפורמית ומהתנועה הקונסרבטיבית. 
       
       לכן אני מתפלא על הצבא - על כך שנותנים להם את האפשרות. את חב"ד בזמנו הוציאו, אסרו עליהם להופיע בפני החיילים, כי חלילה אולי הם יחזירו אותם למוטב, אולי הם יחזירו אותם בתשובה. והנה, אנחנו נותנים אפשרות להכניס את התנועות האלה, שגרמו להרס, שגרמו לאבדון, שפוגעות רוחנית בעם היהודי. 
       
       הכנסת צריכה לשמוע ממך היום, אדוני סגן השר, אם קיימת תוכנית כזאת שמתבטלת, ויפה שעה אחת קודם. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת מרגי.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש הרגשה ותחושה שהממשלה דוחפת בצורה כמעט מטורפת להסלמת המצב בכמה גזרות ובכמה מישורים. לדעתי, ההסלמה הזאת באה בעקבות פשיטת הרגל הפוליטית, החברתית, הכלכלית, הביטחונית, שאליה הובילה הממשלה הזאת, והיא מאבדת את העשתונות.
       
       אנחנו יכולים לראות את זה בכל מקום שמסתכלים. אדוני דיווח בנאום של דקה על מצב הבנייה. סדר העדיפויות הוא מטורף: יש עלייה של 35% בבנייה בשטחים הכבושים, בהתנחלויות; יש הקפאה או ירידה ב-8% בתוך ישראל - זו מנת חלקם של אזרחי ישראל; יש עלייה במגמת ההריסה במתקפת ההריסה המטורפת ביישובים הערביים, בניסיון להוביל לעימות אלים עם האוכלוסייה הערבית, לדחוק אותה לפינה. 
       
       הדבר הזה לא נפסק בקטע הזה - אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה בעניין הגדר. בשבוע שעבר בלבד, כאשר בכפר בידו הפגינו, לרבות כוחות שלום ישראליים, נציגים של הכוחות הבין-לאומיים, של ארגונים בין-לאומיים, ופלסטינים, הם הפגינו נגד הגדר, הפגנה אנושית ביותר, בתביעה לא לחנוק אותם, לא לבנות סביבם חומה, והצבא השתמש באלימות ברוטלית ללא כל פרופורציה, ואז נופלים שלושה הרוגים מבין המפגינים, ו-75, אולי 100 פצועים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       ההרוג השלישי מת מהתקף לב. גם שניים זה איום ונורא, לא צריך להגזים.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אפילו אם אני מקבל את התיקון שלך, המצב איום. ההתנהגות הזאת איומה.
       
       תראה מה קרה: יומיים-שלושה אחרי זה, העניין של נציגי הכפר עומד בפני בג"ץ, ובג"ץ נותן הוראה להפסיק את כל הפעילות לשבוע, להפסיק את עבודת הדחפורים, להפסיק את עבודת הגדר ולחזור לבית-המשפט כדי לדון בעניין מחדש.
       
       יש כאן משהו מטורף בהתנהגות של הממשלה הזאת. צריך לעצור אותה, ויפה שעה אחת קודם. תודה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי. אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       - - - לקבל את הערעור. ראית איך מעלים הצעה לסדר. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שנושא התכנון והבנייה והריסות הבתים מהווה אבן נגף קרדינלית ביחסים שבין המדינה לבין המיעוט הערבי. יש רושם שיש מישהו שחושב שלערבים יש שתי אופציות: נותנים להם רשיונות בנייה והם מעדיפים לא לקחת, ואז הם בונים בלי רשיון. או שמא זה משהו, איזה מין מחלה תורשתית, משהו מובנה, בילט-אין, שבונים ללא היתרי בנייה. נותנים להם תוכניות מיתאר והם לא רוצים, נותנים להם אישורי בנייה והם לא רוצים, בונים להם תשתיות, מכשירים להם תשתיות,  והם אומרים - לא. 
       
       ברור שזה לא המצב. המצב הוא הנגטיב המוחלט כמעט. אין תוכניות מיתאר, יש תוכניות – פעם, מישהו, פקיד במשרד הפנים שהיה לו קשר ישיר לוועדות תכנון ובנייה, אמר שבוועדות תכנון בנייה התכנון  הוא פוליטי, והוא התכוון לכך שהוא מביא בחשבון אזור יהודי ואזור ערבי, ופועל נגד האינטרסים של האזרחים הערבים. ולכן, אין נציגות ערבית מתאימה בוועדות לתכנון ובנייה. הרי מה הנציגות הזאת אמורה לעשות? היא אמורה לייצג את ההווי, את הצרכים, את האינטרסים של האזרחים של היישובים הערביים. התכנון הוא סטרנגולציה, מחנק, דחיקה. ולא די בכך שלא נותנים אפשרות להתרחב ולגדול באופן טבעי, באים והורסים. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       ראשי הוועדות האלה הם ערבים בעצמם. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני לא מדבר על הרמה הזאת של התכנון והבנייה. זה נקרא תכנון בנייה? מה, בטייבה מחליטים או במחוז? ברמלה מחליטים. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       הוא מדבר אתך על ועדות מחוזיות. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ועדות מקומיות זה ערבים. בוועדות מחוזיות - נו, זה אתגר. אני זורק את הכדור אליך בחזרה. אני דיברתי ברמה הארצית, והם הבינו בדיוק למה אני מתכוון. 
       
       עכשיו - באים והורסים. בענה. ראינו. המשטרה כאילו באה לנהל מערכה, מלחמה, קרב נגד תושבי בענה. אדם, משפחת תיתי, שהאדמה היא של הסבא של הסבא שלהם. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       מה? 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כן. כן. לפני קום המדינה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גם המדינה מודה שזה מופקע. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       המדינה מודה שזה מופקע מהם, מהמשפחה הזאת. ויש סכסוך. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       יגידו עליכם שאתם - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה יודע שאף שבג"ץ, בית-המשפט העליון לא נותן סעד בדרך כלל למיעוטים, כנדרש, בכל זאת פה, בכנסת, בבית הזה, אתה תמצא שתמיד התמיכה מול הניסיון שלכם, מימין, לקעקע את יסודות בית-המשפט העליון היא - - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ועל כן צריך לסיים. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אמרנו ואדי אל-נעם, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיים. מדובר באזרחים. שלחו 70 התראות למשפחות שגרות שם, ג'רג'אווי, שדיברו אתנו, התראות להריסת בתים. לא מספיק שאתם לא נותנים להם חלופה מכובדת, שאפשר לחיות אתה בכבוד, שולחים להם התראות, ערב יום האדמה, גם בערב-זבידאת, בענה, גם עכשיו - מישהו רוצה להבעיר  אש וגופרית? אנחנו לא רוצים. אנחנו לא מחפשים עימות. תודה רבה, אדוני. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי. ההחלפה נעשתה בהסכמת חבר הכנסת מרגי. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אפילו בית-המשפט העליון יושב - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       את הדיון הזה אפילו אי-אפשר לנהל בקריאות ביניים, מה אני אגיד לך. זה כל כך רציני, כל כך קשה, כל כך טעון. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       כולם מדברים לעניין, אדוני. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נקווה שיגיע היום ולא נצטרך להאריך הוראת שעה לעוד חצי שנה של שירות, וזה יגיע אם באמת יהיה הסכם של שלום עם כל שכנינו. אבל הצעת החוק הזאת, שאני תומך בה, פשוט מאוד באה להסדיר את הנושא כך שיהיה שוויון לכולם, בשירות של 36 חודשים. וכן עושים נכון משרד הביטחון והממשלה, שבאים לבקש הארכת הוראת שעה, ולא להפוך את זה לנושא חקיקתי. 
       
       רציתי להמשיך בנושא הביטחון, כי אלה דברים שקרובים אלי וחשובים לי. אבל אני שומע את הדברים, חברי חברי הכנסת הערבים. ואני רוצה להגיד לכם: כשהיו אירועי אוקטובר לא הייתי בכנסת, אבל בסגנון הזה, איך שאנחנו מתלהמים כל היום, לא נגיע לשום פתרון. ולנוכח ההתלהמות הזאת, בסופו של דבר, מי שמאזינים לכם יבינו שאין חוק במדינה הזאת ושמותר לעשות הכול, ובנושאים האלה, בסופו של דבר, נגיע למצב שאחר כך יהיה קשה לתקן אותו. הרי גם אנחנו מכירים את העובדות. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה עושה דבר מסוכן. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני לא עושה דבר מסוכן. אני מצטט מה שאתה אמרת. אני מצטט את מה שאתה אמרת, חבר הכנסת עסאם מח'ול. באמת. מה שאני מצפה ממך ומחברי הכנסת הערבים האחרים - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       תצטט. אל תצפה ממני. 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני יכול לצטט כמה משפטים יפים. אם נחזור לאותה בענה, דרך אגב, אותו בניין שנהרס - אזרח השתלט על קרקע שמיועדת לבנייה של אזרחים אחרים מבענה. הרי לא מישהו אחר הולך לגור שם. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה היית שם? 
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       אני הייתי שם. אני מכיר את העובדות, אדוני, זה ההבדל. אתה עושה את הצעקות בשביל שהבוחרים שלך - - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת מח'ול, קריאת ביניים זה בסדר. זה לא דיאלוג.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
       ברגע שנכיר כולנו בכך שאנחנו מדינת חוק ושצריכים לכבד את החוק, אפשר לפתור את הבעיות. אני אביא לך דוגמה. בדרך כלל לא מדברים על מה שקורה בוועדת החוץ והביטחון. יש תיקון גדר בין בקה-אל-ע'רביה לבקה-אל-שרקיה, כשהמטרה היא שתעבור בסופו של דבר גדר במקום שלטענתך הוא "הקו הירוק". בסופו של דבר, נשארים אזרחים מבקה-אל-שרקיה עם תעודות זהות ישראליות. פנינו בצורה מכובדת לשלטונות, לרמטכ"ל, למי שמוסמך על החלטות כאלה, שידאגו שיהיו שערים, מעברים, ושלא יקשו עליהם את החיים. אני שמח שהבקשה מתקבלת. אפשר לפתור את הבעיות אם יודעים איך לדון בהן, ולא להתלהם. אני אומר לכם. אנחנו מדינת חוק ואסור לכם להמשיך בקו הזה. אתם תביאו בסופו של דבר אסון, ובסופו של דבר, כשיהיה צריך אתכם - תיעלמו. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת והבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל. אני לא מתכוון לאפשר רשות דיבור לחברי כנסת שלא היו באולם בעת הקראת שמם. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק שירות הביטחון מדברת על הארכת הוראת שעה לשירות חובה. כמי שעבר שירות חובה וכמי ששומע מפעם לפעם על הצורך בקיצור השירות הצבאי - עולה שוב השאלה: האם לא הגיע הזמן לקצר את השירות הצבאי ולהעמידו על 24 חודש? היום מיטב בחורינו משקיעים את התקופה היפה בחייהם בשירות של 36 חודש, תקופה ארוכה אליבא דכולי עלמא.  ואני זוכר כמה דיברו בזמנו, בעבר הרחוק - מה פתאום, איך נקצץ מ-60 יום מילואים ל-45 יום מילואים, והנה, מדברים היום על 23 ימי מילואים בשנה. אפילו את גיל המילואים קיצצו לגיל 45. בתקופה זו, שחרב הקיצוצים מונפת פעם אחר פעם, אני חושב שהגיע הזמן שמערכת הביטחון תעשה עבודת מטה חשובה ויסודית ותעמיד את שירות החובה על 24 חודש בלבד, עד שבעזרת השם יגיעו הימים של "וישבו איש תחת גפנו ותחת תאנתו ואין מחריד".
       
       בזמן הקצר שנותר לי אני רוצה לדבר שוב ושוב על לבו של שר האוצר, שנמצא באולם המליאה. בוועדה לזכויות הילד דובר היום על מצוקתם של נערים בסיכון, על מספר גדול של ילדים בסיכון שאינם מטופלים בשום מסגרת מפאת חוסר אמצעים של רשויות הרווחה, של המדינה ושל הרשויות המקומיות.
       
       לגבי דבריו של חבר הכנסת אחמד טיבי, שהגיע לא מזמן מהאג, אני רוצה לומר לו שהתחושה היא אכן כך. אין ספק שהמדינה צריכה לתת קורת-גג לכל אזרח במדינה הזאת. נושא הריסת הבתים הוא נושא כאוב וחמור, ואני אומר לאחמד: לא תמצא בכל האזור הזה וכמעט בכל העולם מדינה דמוקרטית שמעוניינת לפתור את בעיית הבנייה במגזר הערבי והבדואי כמו מדינת ישראל. תאמינו לי שגם אני רוצה סופרמרקט, מוסך וגם בית צמוד לכביש הראשי וללא אישור המינהל. 
       
       לכן אני קורא מכאן לכל חברי הכנסת הערבים: קחו יוזמה, תעשו סדר, וייכנסו כל הכפרים לתוכניות המיתאר לפי החוק. הרי אם המדינה לא היתה מאפשרת לכם, בג"ץ תמיד עומד לימינכם. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת מרגי. חברי הכנסת אורי אריאל, מיכאל מלכיאור, בייגה שוחט ועזמי בשארה - אינם נוכחים. חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.
       
גילה גמליאל (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אנחנו מתבקשים היום לבצע הליך פרוצדורלי של המשך החקיקה בכל מה שקשור להמשך השירות הצבאי - הארכה במחצית שנה נוספת, כלומר להשאיר את הסטטוס-קוו כך שגברים ישרתו שלוש שנים ונשים שנתיים. 
       
        בוועדה לקידום מעמד האשה אנחנו פועלים רבות על מנת לשנות את האפליה ולתקן את העוולה בכך שמשך השירות הצבאי נקבע על-פי מגדר, על-פי מין, ולא על-פי הפעלת ההיגיון ושיקול הדעת, כך שמשך השירות הצבאי יהיה על-פי תפקיד ועל-פי מקצוע. נכון שהיום נשים בתפקידים קרביים, טייסות קרב וכיוצא בזה, משרתות משך שירות זהה לזה של גברים. עם זאת, עצם זה שעדיין קיים הקיבעון המחשבתי שבו לא מתייחסים למהות התפקיד - אם מדובר בפקיד-פקידה, נהג-נהגת, משך השירות הצבאי של שניהם נקבע על-פי המין. אם מדובר באשה זה יהיה שנתיים ואם בגבר זה יהיה שלוש. אין שום הצדקה שבעולם שהעניין הזה יתקיים. אין שום הצדקה שאנחנו לא נשנה את העניין הזה ונפעיל את שיקול הדעת, שמה שיקבע יהיה הצורך הצבאי בתפקיד. נניח תפקיד של נהג-נהגת יוגדר מלכתחילה בצבא, שמשך השירות הצבאי במקצוע הזה יהיה שנה, שנתיים או שלוש שנים, לפי הצורך. משך השירות הצבאי של נהג-נהגת, פקיד-פקידה או כל דבר אחר ייקבע כך. 
       
       אני חושבת שזו הדרך הנכונה על מנת שבסופו של תהליך יהיה שוויון מלא גם בשירות הצבאי. בסופו של דבר זה ייתן גם את המענה לצבא כמעצב פני דעת הקהל, במיוחד בחברה הישראלית, שבה המצב הביטחוני מאוד משפיע בכל מה שקשור לתפיסת הגנרלים מבחינה צבאית, ושיהיה מקום גם לשוויון בין הנשים לבין הגברים. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחברת הכנסת גמליאל. חברי הכנסת אהוד יתום, אריה אלדד, אילן שלגי וחיים כץ - אינם נוכחים. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אני מוותר.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת נסים זאב - נפלאות העולם - אינו נמצא. חברי הכנסת משה גפני, יצחק כהן ומלי פולישוק-בלוך - אינם נוכחים. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחריו - אחרונת הדוברים, חברת הכנסת קולט אביטל. אם שלגי יספיק להגיע, גם הוא ידבר, משום שהוא ביקש לדחות את תורו. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני סגן השר, בראשית הדברים אני רוצה לפנות לסגן השר ולומר, שאם הדברים שנאמרו פה מעל הדוכן על-ידי חבר הכנסת מאיר פרוש לגבי אפשרות כניסה לבסיסים לצורכי הסברה לחברי הקהילות הקונסרבטיבית והרפורמית במדינת ישראל - אני לפחות מאוד מברך על העניין הזה. אני חושב שלפתוח גם את הצבא לקהילות האלה כדי שיוכלו להסביר על הפעילות הברוכה שלהם, כדי שיוכלו להראות לחיילים שלנו שיש גם קהילות אחרות מלבד הקהילה האורתודוקסית - - -
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       הוא מתנגד לזה. 
       
אילן ליבוביץ (שינוי):
       
       אמרתי שאני מברך על כך. זה שהוא מתנגד, זכותו להתנגד. אני שמח על כך. 
       
       מכאן אני רוצה לעבור להצעת החוק שלפנינו. אני חושב, אדוני סגן השר, שהצבא התרגל לפתרון הפשוט, שלפיו חייל סדיר משרת שלוש שנים והשירות הסדיר הנוסף נחשב לו כחלק מתקופת השירות הסדיר, במקום לנסות ולמצוא פתרונות אחרים אפשריים כדי למצות את כוח-האדם המצוי בצבא.
       
       אני חושב שהבעיה מתבססת על כך שבעצם גם בתקופת השירות הסדיר הנוסף הצבא לוקח את מיטב הנוער, את הנוער האיכותי ביותר, מגייס אותו בלי לשלם תמורה הולמת עבור השירות הצבאי. אם הצבא היה משלם לפחות שכר מינימום לכל חייל שמשרת - לא כל התקופה של השירות הצבאי, אלא לפחות בתקופת השירות הסדיר הנוסף הוא היה נדרש לשלם שכר מינימום, כמו שהוא משלם לאנשי הקבע עבור שירותם -  אני חושב שהצבא לא היה חוזר כל שנתיים או שלוש שנים ומבקש את הארכת הוראת השעה הזאת. אני חושב שהוא היה מוצא דרכים למצות את כוח-האדם המצוי ברשותו בדרכים מיטביות. הוא היה מוצא דרכים אחרות לנצל את החיילים כדי שלא יהיה צורך להאריך את השירות כל פעם במחצית שנה נוספת. 
       
       אני חושב שאנחנו עושים טעות בכך שבכל פעם אנחנו מאריכים את זה, כי בכך אנחנו מאפשרים לצבא להשתמש בכוח-האדם - כולם מכירים את הסיפורים על החיילים שמגיעים בבוקר ולא עושים כמעט שום דבר ובכל זאת משרתים שלוש שנים, אם זה אותו בחור שמגרף או אותו בחור שמעלה ומוריד את הדגל. הצבא צריך פעם אחת ולתמיד לעמוד ולבדוק את עצמו. 
       
       אני לפחות, במסגרת הדיונים לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית בוועדת החוץ והביטחון, אעמוד על כך שנציג לצבא את התנאי, שבפעם הבאה שהוא יבוא להאריך את הוראת השעה הזאת, הוא יצטרך להראות מה הוא עשה כדי למצות את כוח-האדם בצורה המיטבית, שאם לא כן, בפעם הבאה לא נאריך את הוראת השעה. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת ליבוביץ. חברת הכנסת קולט אביטל. אחריה - חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.
       
קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מלכתחילה לא התכוונתי להשתתף בדיון הזה וגם לא נרשמתי, אבל הסיבה לכך שהצטרפתי לדיון היא קודם כול הדברים שהשמיע חבר הכנסת פרוש. 
       
       לפני שאני אדבר על כך, אני רוצה להוסיף משפט אחד, שיש בעיה כשמגיעים לסוף דיון - ואני מסכימה לגמרי עם מה שאמר חבר הכנסת אילן ליבוביץ, דווקא לאור מה ששמענו הבוקר באמצעי התקשורת. מי מכם שהאזין ל"קול ישראל" שמע על משפטם של שני חיילים, שעומדים למשפט כמתחזים לכך שהם חסרי הורים, ולכן קיבלו מצה"ל כספים שלא הגיעו להם. אם חלק מחיילינו הגיעו לחרפת רעב, אם חלקם נזקקים לתחבולות כאלה כדי להגיע לתשלום מינימלי, אני רוצה להצטרף להצעתו של חבר הכנסת אילן ליבוביץ. 

       אני מאמינה שאנחנו חייבים לדאוג לכך שחיילים בשירות סדיר יקבלו איזה שכר מינימלי, שיאפשר להם לחיות בכבוד, שיאפשר להם לא לבוא למשפחות רעבות ולנסות אחרי שעות השירות גם ללכת ולעבוד בכל מיני עבודות. כולנו יודעים למה זה גורם, גם לחיילות. 
       
       אדוני סגן השר, אני הייתי מאוד מבקשת שההצעה הזאת תילקח מאוד ברצינות. אני חושבת שאנחנו נצא נשכרים, צה"ל יצא נשכר וגם החיילים יחיו בתנאים יותר מכובדים. 
       
       למען הפרוטוקול אני חייבת להשיב לרב פרוש. אני חושבת שמה שהרב פרוש אמר כאן, על כך שהיהדות הרפורמית איננה דת, זה זלזול בזרם חשוב ביהדות. 80% מיהודי העולם שייכים לזרם הזה. קודם כול זה רפורמים, והרפורמים רוצים לעדכן את היהדות. בין שנאהב את זה, בין שלא נאהב את זה, היהדות אף פעם לא היתה דת קפואה, תמיד היא התעדכנה עם השנים. אני חושבת שצריך לפתוח אתם דיאלוג אמיתי, ולא להרחיק מפנינו 80% מיהודי העולם. 
       
       דבר שני - לקשור את זה לכך שיש התבוללות? נהפוך הוא, דווקא הם אלה שמנסים, ולא פעם גם מצליחים, למנוע את ההתבוללות ולהחזיר ליהדות הרבה מאוד אנשים שבדרך אחרת היו בורחים לנו. צאו וחשבו, 80% מהיהודים היו עוזבים לגמרי את היהדות אילולא היתה יהדות רפורמית. 
       
       לכן, למען הפרוטוקול אני חושבת שאנחנו חייבים להביא את זה בחשבון. אני לא רוצה שמעל הבמה הזאת נעליב את יהודי העולם. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך, ואחריה - חבר הכנסת אילן שלגי. אדוני סגן השר, חבר הכנסת בוים, אתה רוצה לענות על הדיון?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       כמה דוברים נותרו? 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       חבר הכנסת שלגי. אחרי דבריו של סגן השר אנחנו ניגש להצבעה. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שיטת הוראת השעה להארכה אוטומטית של משך השירות הצבאי בחצי שנה איננה ראויה ואיננה תקינה. החוק קובע שנתיים וחצי שירות צבאי, וחובה עלינו לכבד את החוק. 
       
       לגופה של ההצעה, למרות המצב הביטחוני הקשה, אדוני סגן שר הביטחון, והמאבק הבלתי-פוסק נגד הטרוריסטים מקרב הפלסטינים, כדאי שנזכור כמה נקודות. המצב הגיאו-פוליטי הביטחוני באזורנו השתנה. כדאי שנזכור שצה"ל היום הוא יותר טכנולוגי ויותר מתוחכם, משמע פחות חיילים ויותר טכנולוגיה. אופי הלחימה גם הוא השתנה בעשורים האחרונים. ויש לזכור דבר נוסף, שהשנתונים בשנים האחרונות גם הם גדולים יותר. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       איפה בדקת את זה?
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       תקשיב עד הסוף בבקשה. 
       
       עם זאת, אני ערה לעובדה כי מסיבות תקציביות בעיקר צמצם צה"ל באופן משמעותי את השתתפות חיילי המילואים בביטחון השוטף והעביר את מרכז הכובד מהמילואים לחיילים הסדירים בשירות החובה. 
       
       לכן אני רוצה להציע הצעה עניינית, ואני אודה לך, אדוני סגן השר, אם תקשיב. אני מציעה לבטל את הוראת השעה בהדרגה, לא בבת אחת, כך שבנים ישרתו בצבא שנתיים וחצי בלבד בסופו של תהליך, ובמקביל, להאריך שוב בהדרגה את משך השירות לבנות, כך שגם הן תשרתנה שנתיים וחצי. 
       
       נכון להיום, יש אכן שינויים מהותיים ביחס הצבא לשירותן של הבנות, אך מהפכה של ממש אין. תהיה מהפכה בעיסוקן בצבא רק כאשר משך השירות שלהן יהיה זהה למשך השירות של הבנים. את השינויים, אמרתי, צריך לערוך באופן הדרגתי. זאת, כדי להכשיר בנות להחליף תפקידי בנים, דבר שכרגע לא קורה, ובמיוחד במסלולי השירות הקרבי. 
       
       אני מאמינה שלמשך השירות תהיה השפעה. כאשר בחורה היום חייבת לחתום על שנת שירות מלאה נוספת כדי להשתלב במסלול הקרבי, סיכוי רב – וזה מה שקורה בפועל – שהיא תגיד: לא, תודה. אבל אם היא לא תיאלץ לחתום, כמו הבנים, יש להניח שחלק מהבנות תעדפנה לעשות שירות מהותי ממשי, לתרום תרומה ולהשתלב במסלול הקרבי, כמו הבנים בדיוק. 
       
       צה"ל ומדינת ישראל מבזבזים היום פוטנציאל אנושי בעל ערך, כשמרבית הבנות לא משרתות בתפקידים חיוניים. 
       
       נקודה חשובה נוספת בחצי הדקה שנשארה. חלוקת הנטל היא נקודה חשובה ביותר. הקלות הבלתי-נסבלת שבה צה"ל מוותר על מספר רב כל כך של חיילים וחיילות גורמת להעמסת יתר של הנטל על מספר מצומצם של חיילים. 30% מהבנים ולמעלה מ-50% מהבנות אינם משרתים היום בצבא. לא כולם חרדים, אבל חלק גדול מהבנים המשתמטים הם חרדים, וצריך לזכור את זה. חלק מכריע מהבנות משתמטות אפילו באופן יותר מביש: מספיק להן להכריז שהן דתיות. הן אפילו לא צריכות לעשות מצג שווא, כמו חלק מבחורי הישיבות, ולהירשם בישיבה. 
       
       הביזיון הזה שאנחנו נותנים לו כאן יד בעצם ההארכה של הוראת השעה, המטילה את הנטל שוב ושוב על קבוצה הולכת וקטנה של ילדינו, חייב להיפסק. רק אם לא נאריך אוטומטית את הוראת השעה, יידרש שר הביטחון, יידרש הצבא ותידרש ממשלת ישראל להיערך כראוי לשינוי ערכי וממשי בכוחותיו. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה. חבר הכנסת אילן שלגי, אחרון הדוברים. אחר כך יעלה סגן השר להשיב במלים קצרות. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני לא אשיב. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       אחרי דבריו של חבר הכנסת שלגי אנחנו ניגשים להצבעה. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ממשלת ישראל מביאה אלינו היום שוב הצעה שתאושר כאן היום, ולפיה תקופת שירות החובה בצה"ל תישאר בפועל 36 חודש. בדברי ההסבר נאמר, כי צורכי הביטחון אינם מאפשרים לעת עתה את קיצור השירות הצבאי. 
       
       אנחנו יודעים שגם ראש אכ"א אישר בפני ועדת-טל, שאילו גויסו בחורי הישיבות ניתן היה לקצר את השירות ל-32 חודש. 
       
       חבר הכנסת פרוש עמד כאן ליד הדוכן בשבוע שעבר והתייחס להצעת חוק שירות לאומי לכול, ואמר: אם תחייבו אותנו לגזירות האלה, תהיה שפיכות דמים - והוא חזר על הביטוי הנורא הזה פעמיים. זה איום ונורא שיהודי, ועוד שליח ציבור, מתבטא כך. 
       
       הוא גם אמר: אם יקבלו את החוק הזה, נרד מהארץ. חבר הכנסת פרוש, אינני רוצה ואינני מתכוון לגרש אותך מכאן, אבל אם תחליטו שאתם רוצים לנסוע לארץ אחרת, אנחנו לא נמנע את זה מכם. 
       
רוני בריזון (שינוי):
       
       הוא מתכוון לשפוך את דמנו ולגרש אותנו. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       לצערי, אתה צודק, חבר הכנסת בריזון. 
       
       אתם תוכלו לבחור לגור בוויליאמסבורג בניו-יורק, במנצ'סטר באנגליה או באנטוורפן בבלגיה, אבל שם המדינה לא תקיים אתכם, ותחיו מאמצעי הקהילה שלכם, מ"שנורריי", או שתצטרכו לעבוד ולהתפרנס. 
       
       אני תמהתי תמיהה גדולה כאשר במהלך ההפגנות והמאבק התקשורתי וההסברתי בהאג, מי הופיע לסייע לפלסטינים? - יהודים חרדים מבריטניה. ומה הם אמרו למצלמה? - אנחנו שואפים לפרק את המדינה הציונית בדרכי שלום. אתה וחבריך יכולים להצטרף אליהם, "אזוי זעסט דו אויס". אני רק תוהה מה אמרו לאותם עוכרי ישראל אנשי זק"א החרדים שהיו שם בצד הציוני והגיעו להאג עם שרידי האוטובוס מקו 19. יש בקרבכם, הרב פרוש, גם ניצוצות של שפיות. גם אצלכם יש כאלה שתורמים ועושים למען הישות הציונית. 
       
       לאחרונה הנחתי הצעת חוק שירות אזרחי בהתנדבות, הקובעת הקמת מסגרת על-ידי המדינה לקליטת מתנדבים לשירות אזרחי, גם של בני המיעוטים שישרתו בתוך קהילותיהם, אדוני היושב-ראש, גם בנות ערביות וגם בנות חרדיות, הכול בתוך הקהילה. הצעתי אינה מתייחסת לבחורי הישיבה החרדים, כי אותם אנחנו נגייס לפי התיקון שיהיה לחוק טל. מדוע לא תאפשרו לבת חרדית ליתן שירות בקהילה שלה, לתמוך בנשים זקנות, בעיוורים ובילדים נכים? ממילא את הבנות אינכם מלמדים דברי תורה. הרי במסכת סוטה בסדר נשים נאמר: אין אשה חכמה אלא בפלך; יישרפו דברי תורה ואל יימסרו לנשים.
       
       בשבוע הבא יציין העולם, וגם אנו בישראל, את יום האשה הבין-לאומי, אבל לכם החרדים אין כל קשר לזה, הרי אינם מכירים בזכויות האשה לשוויון. הרמב"ם קבע בהלכות תורה: "ציוו חכמים שלא ילמד אדם את בתו תורה, מפני שרוב הנשים אין דעתם מכוונת להתלמד אלא הן מוציאות דברי תורה לדברי הבאי לפי עניות דעתן". אתם עושים מהנשים שלכם שפחות חסרות זכויות. 
       
       ברשותך, אדוני - אני מסיים - אקריא מתוך "שולחן ערוך", "אבן העזר": "כל אשה רוחצת לבעלה פניו וידיו ורגליו ומוזגת לו את הכוס ומצעת לו המיטה ועומדת ומשמשת בפני בעלה כגון שתיתן לו מים או כלי". לאחר מכן: "כל אשה שתימנע לעשות מלאכה ממלאכות שהיא חייבת לעשותן, כופין אותה לעשות כן". 
       
       הגיע הזמן שתפסיקו לשלוח את הנשים לעבוד ולפרנס את בעליהן. המצב שבו הבעל לומד כל היום תורה והאשה מגדלת ילדים, מנהלת את משק הבית וגם יוצאת לפרנס, צריך להסתיים. 
       
       בדיון כאן לפני שבוע היה זה ראש הממשלה שציטט מן הרמב"ם: "כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה, הרי זה חילל את השם וביזה את התורה וכיבה מאור הדת - - -". ראש הממשלה חסך מכם את המשך הדברים: "וגרם רעה לעצמו ונטל את חייו מן העולם הבא", ראה משנה תורה, הלכות תלמוד תורה, פרק ג', הלכה ט'. 
       
       אני קורא לכם להתחבר לעם ישראל הבונה והיוצר, המגן על עצמו והמשתלב במשפחת העמים הנאורה, גם במתן שוויון זכויות לנשים. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. 
       
ענבל גבריאלי (הליכוד):
       
       לא מספיק עם השנאה, שלגי? 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מה קרה עכשיו, שלגי? 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון  מס' 14), התשס"ד-2004. ההצבעה החלה, רבותי. 
       
הצבעה מס' 3
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה  – 19
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון  מס' 14), התשס"ד-2004, 
לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       ברוב של 19 תומכים, ללא מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה והיא תועבר לוועדת החוץ והביטחון. 
       
       

הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 11), התשס"ד-2004
[מס' כ/30; "דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 7073;  נספחות.]
 (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שאנחנו דנים בה בקריאה שנייה ושלישית: הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 11), התשס"ד-2004. יש הסתייגות אחת להצעת החוק, של חבר הכנסת אופיר פינס. הוא לא נמצא, ולכן אין שום הסתייגות. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הוועדה, בפני הכנסת, הצעת חוק שיזם חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, והיא דנה בנושא הירושה. 
       
       חשוב לי להרחיב מעט ולתת רקע להצעת החוק הזאת, משום שהכנסת, שעוסקת בהרבה נושאים קונטרוברסליים, בוויכוחים פוליטיים, בעניינים של מלחמה ושלום, יהודים וערבים, חרדים וחילונים - שמענו לפני כמה דקות דיון שהנושא שלו היה חוק שירות הביטחון, והדוברים דיברו על נושאים שונים שקשורים בוויכוחים בין השקפות עולם. אבל הכנסת עושה עבודה רבה, אולי קצת פחות בכותרות, בוועדות, פרי יוזמות של חברי הכנסת, עבודה שבמסגרתה היא מחוקקת חוקים וקובעת דברים שנוגעים להלכות חייהם של אזרחי ישראל. 
       
       נראה לי שהציבור, לפעמים באמצעות כלי התקשורת,  מגנה כל מיני תופעות שליליות פה במליאה, חריגות ומעידות, אבל לא תמיד יודע להעריך יוזמות של חברי כנסת, דיונים ארוכים וממושכים שמבשילים בסופו של דבר להצעות חוק שנוגעות לחייהם של אזרחי מדינת ישראל בחיי היום-יום; לא דברים גדולים כמו מלחמה ושלום, לא דברים גדולים כמו יהודים וערבים, חיים של יום-יום. החוק שאנחנו עוסקים בו הוא אחד מאלה, חוק הירושה. 
       
       הירושה של בני-אדם - נקבע בחוק הירושה, כי במות אדם עובר עיזבונו ליורשיו, והירושה עוברת, על-פי הדין, ליורשים שקבועים בדין. אבל יש גם אפשרות לאדם לצוות את רכושו, ואז הרכוש עובר לא למי שנקבע בדין כיורש  מכוח הדין, אלא למי שזוכה ברכוש מכוחה של צוואה. 
       
       הרצון המרכזי לקיים את הצורה הזאת הוא בעובדה, שרכושו של אדם, שהוא צבר, הוא פרי קניינו, ויש זכות לאדם להחליט לאן ילך רכושו לאחר מותו. רק אם הוא לא ציין זאת החלוקה מתבצעת על-פי הדין שהמדינה קובעת. אבל אם האדם כותב בצוואתו, בראש ובראשונה מכבדים את רצונו להחליט מה ייעשה ברכושו. 
       
       והנה, יש לנו בחקיקה סעיף שאומר כיצד מקיימים צוואה. יש כמה צורות לצוואה. סעיף 18 לחוק אומר: צוואה נעשית בכתב יד, או בעזרת עדים, או בפני רשות, או בעל-פה. יש ארבע צורות שבהן אפשר לכתוב צוואה. לגבי ארבע הצורות האלה יש דרישות מסוימות שהחוק קובע. יש מצבים שבהם אנחנו צריכים לבדוק אם דרישות החוק התמלאו. צריך לזכור, שאם דרישות החוק אינן מתמלאות לגבי הצוואה, והצוואה אינה תקפה. ואז הרכוש אינו הולך לאוצר המדינה, הוא מתחלק על-פי דיני המדינה ליורשים מכוח הדין. 
       
       מטרת הצעת החוק הנוכחית של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי היא ללכת יותר מאשר נקבע עד עכשיו בכיוון רצונו של המצווה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי הביא לנו הצעה שאומרת: עד עכשיו, אם נפלו פגמים מסוימים בצוואה, אף שבית-המשפט היה משוכנע בכל מאת האחוזים שרצונו של המצווה היה לצוות את הרכוש על-פי הצוואה בצורה מסוימת, מאחר שנפלו בה פגמים, לא היה אפשר לקיים את רצונו והצוואה בטלה. 
       
       התוספות שמציע לנו היום חבר הכנסת ניסן סלומניסקי - להחליף את סעיף 25, שהיה קבוע בחוק, והוא דן בקיום צוואה על אף פגם או חוסר בצורתה. אני לא רוצה להרחיב יותר מדי בדיבור, אני לא אדבר על מה שהיה אלא על מה שמוצע ועל מה אנחנו מבקשים את אישור המליאה. הסעיף המוצע הוא, שבחוק הירושה, במקום סעיף 25 הנוכחי, יבוא סעיף 25 חדש, שכולל את האמירות הבאות: אם התקיימו מרכיבי היסוד בצוואה ולא היה לבית-המשפט ספק כי היא משקפת את רצונו החופשי והאמיתי של המצווה, רשאי הוא, בהחלטה מנומקת, לקיים את הצוואה זאת, אפילו אם נפל פגם בפרט מן הפרטים או בהליך מן ההליכים המפורטים בסעיפים הקובעים את הצוואה. 

       למשל, היה מקרה ידוע, שצוואה שנכתבה בכתב יד סמוך מאוד למותו של האדם לא היתה חתומה. אני לא רוצה להיכנס לפרטי המקרה, אבל היה ברור מאוד שמי שכתבה את הצוואה הזאת דקות ספורות לפני שסיימה את חייה מתוך כוונה, כלומר במעשה של התאבדות, כתבה את הצוואה וביצעה את מעשה ההתאבדות, כאשר בצוואה היא גם הסבירה מה היו המניעים להתאבדות. כלומר, היה גם הסבר למניעי ההתאבדות, והתוצאה של הצוואה היתה חלוקה אחרת של הרכוש שלה. היא ציינה את אחד הגורמים שלדעתה באותו רגע שכתבה את הצוואה גרם לכך שהיא תיטול את נפשה בכפה והיא רצתה לנשל אותו מהצוואה וקפצה אל מותה, אבל לא חתמה. במקרה כזה יש לנו צוואה שנעשתה בכתב ידו של אדם, והדרישה שקבע החוק היתה שצוואה כזאת יכולה להיכנס לתוקף רק אם היא חתומה. אם אינה חתומה, בית-המשפט לא יכול היה לקיים את הצוואה. 
       
       דברים דומים יכולים לקרות בצוואות מסוגים אחרים, שאותם הזכרתי קודם לכן. למשל, צוואה שנעשית בכתב יד וכולה צריכה להיות כתובה בכתב ידו של המצווה. יכול להיות שלפעמים מצווה כותב את הצוואה על טופס מסוים בכתב יד, כולה בכתב יד, למעט פרטים מסוימים. צוואה יכולה להיות בפני עדים, ויש דרישות שהעדים יאשרו את הצוואה בחתימת ידם, ויכול להיות שחסר פרט קטן כזה או אחר בעניין הזה. לכן, המגמה כרגע בתיקון שמציע חבר הכנסת סלומינסקי היא לנוע יותר לכיוון רצון המצווה ולהעדיפו על פני הדרישות הפורמליות המוחלטות שהיו קבועות קודם לכן בחוק. 
       
       הוא אומר, שכאשר נפל פגם בהליך מן ההליכים המפורטים או בכשרות העדים, או בהעדר פרט מן הפרטים או הליך מן ההליכים הקבועים, ניתן יהיה שבית-המשפט, מתוך כוונה ומתוך ידיעה שהוא הגיע למסקנה שאין לו ספק – כלומר רמת ודאות גבוהה מאוד של בית-המשפט – כי על-ידי השלמת הפרט החסר, על-ידי תיקון מסוים, הוא משקף את רצונו החופשי והאמיתי של המצווה, אז יקיימו את הצוואה על-פי רצונו של המצווה.

היו"ר מוחמד ברכה:

       נא לסיים, אדוני.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני מסיים. אתה יודע יפה מאוד שעל-פי התקנון זמני אינו מוגבל.

היו"ר מוחמד ברכה:

       לא, עשר דקות. יש לך עשר דקות.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני לא בטוח. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:

	אני בטוח. 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       כמה יש לי? 

היו"ר מוחמד ברכה:

       עשר דקות.
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       עשר דקות?  אדוני מזכיר הכנסת - - - 

היו"ר מוחמד ברכה:

       אני אומר עשר דקות. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני לא מתווכח. אני אסיים בעוד דקה. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       שכנעת.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       זכיתי ב-50% תוספת.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       מיקי, אנחנו משוכנעים.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):

	אתם עוד אנשים צעירים. נושאים כמו ירושה וצוואה לא כל כך מעניינים אתכם.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אנחנו מאמינים לך. 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אבל, האמינו לי, הזמן עובר מהר.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       שמענו אותך. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       הבנו אותך.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אה, אתם בתור נהנים? 

גדעון סער (הליכוד):
       
       הבנו.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       לנהנים אין מעמד בצוואה. מה לעשות? המצווה קובע, לא הנהנים. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       הבנו מה שאמרת. אנחנו רוצים להצביע. 

היו"ר מוחמד ברכה:

	רבותי.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       רבותי, אמרתי גם קודם, חבל שהציבור לא יודע כמה מאמצים עושה הכנסת לא רק בנושאים הקונטרוברסליים, אלא  באמת בהתייחסות לבעיות שנוגעות לאלפי או לרבבות בני-אדם, שהנושא הזה מעניין אותם והם רוצים לדעת מה קורה לרכושם, אבל זה איכשהו מתחבא מתחת לשטיח ועולים תמיד הנושאים הגדולים.

גדעון סער (הליכוד):
       
       מחר תהיה מזה כותרת ראשית?

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       מזה לא תהיה שום כותרת ראשית, אבל אני אומר לך פעם נוספת, אדוני יושב-ראש הקואליציה, בהרגשה, מתוך הניסיון שלי, יש עכשיו אלפי אנשים ששומעים וכן מעניין אותם מה אנחנו עושים פה בעניין צוואות וירושות. אני תיכף מסיים.
       
       הסעיף אומר, כפי שאמרתי, שאפשר יהיה להשלים, והצוואה תהיה תקפה, ובלבד שיהיו מרכיבי יסוד בצוואה, שעל בסיסם אפשר יהיה להשלים את היתר. ובכן, מצוינים ארבעה סעיפים שאמנה אותם, ובכך אסיים, ארבעה מרכיבי יסוד: כאשר צוואה כתובה בכתב יד, היא צריכה להיות כתובה כולה בכתב ידו של המצווה, אם כי ברור לנו שגם האמירה הגורפת הזאת - בכתב יד כולה - אם היה כתוב שם בסייעתא דשמיא בדפוס, ברור שזה לא יביא לפסילה. בצוואה בעדים, בסוג צוואה שהיא צוואה בעדים, הצוואה בכתב והמצווה מביאה בפני שני עדים. אלה הדרישות הבסיסיות שבלעדיהן אי-אפשר. בצוואה בפני רשות, שזו הדרך השלישית לקיים צוואה, כשאדם הולך למוסד משפטי, מצווה ומוסר את הצוואה שם, הצוואה צריכה להיאמר בפני הרשות בצורה מילולית או להימסר בכתב על-ידי המצווה בעצמו, ולא על-ידי מישהו אחר. במקרה הרביעי, כאשר מדובר בצוואה בעל-פה, כלומר צוואה של שכיב מרע, כאשר הוא מצווה בעל-פה, במקרה הזה - - - 
       
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       על-ידי המצווה עצמו בפני שני עדים.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       ניסן עוזר לי. הצוואה צריכה להיאמר על-ידי המצווה עצמו בפני שני עדים ששומעים את לשונו בעת שהיה שכיב מרע או בעת שראה את עצמו, בנסיבות המצדיקות זאת, מול פני המוות.    
       
       ובכן, אני מסיים ומבקש את אישור המליאה לשינויים המחויבים, שמובילים אותנו לכך שנכבד יותר מאשר עד עכשיו את רצונם של המצווים ונפסול פחות צוואות רק מתוך כך שדרישות פורמליות מסוימות לא היו בפני בית-המשפט בעת שהוא היה משוכנע מעבר לכל ספק שרצון המצווה היה אחר. 
       
       אני מודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי ומבקש את אישור המליאה לחוק בקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר מוחמד ברכה:

       תודה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. היות שיש רק הסתייגות אחת, של חבר הכנסת פינס, והוא לא נמצא, הסתייגותו נופלת מאליה. 
       
       אנחנו מצביעים על חוק הירושה (תיקון מס' 11), התשס"ד-2004. אנחנו מצביעים עכשיו על כל הצעת החוק בקריאה שנייה. 
       
הצבעה מס' 4
       
בעד סעיף 1  - 16
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 1 נתקבל.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה ברוב של 16 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית. בבקשה, רבותי. 
       
הצבעה מס' 5
       
בעד החוק – 15 
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הירושה (תיקון מס' 11), התשס"ד-2004, נתקבל.

היו"ר מוחמד ברכה:

       החוק נתקבל בקריאה שלישית. 15 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.
       
       אני מזמין את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי לברך על המוגמר. בבקשה, אדוני. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי חברי הכנסת, אני שמח שהכנסת אישרה הצעת חוק שעיקרה קיום הכלל שמצווה לקיים את דברי המת. הכנסת ברגע זה נתנה בידי בית-המשפט את היכולת לקיים גם במצבים של חוסר ופגם את רצונו הכן של המת ולקיים את הצוואה לפי רצונו.
       
       מאחר שמיקי כבר פירט את כל הדברים, אני פטור מהעניין. אני רק רוצה להודות למיקי איתן, יושב-ראש הוועדה, לעורכת-הדין סיגל קוגוט, היועצת המשפטית של הוועדה, לעורכת-הדין תמי סלע מהלשכה המשפטית של הכנסת ולדורית ואג ולכל הצוות, ולעוזרי הנאמן עורך-הדין איתן צנעני. אני רוצה להודות לכולם, שעזרו לנו לקבל את החוק החוק הזה. תודה לך, אדוני.

היו"ר מוחמד ברכה:

       תודה לחבר הכנסת סלומינסקי. 
       
       

הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004
[מס' כ/29; "דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 6533;  נספחות.]
 (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

היו"ר מוחמד ברכה:

	רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, וגם היא מובאת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת אילן שלגי.  בבקשה, אדוני.

אילן שלגי (יו"ר ועדת החינוך והתרבות):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 26) - ייעוד תשלומים - התשס"ד-2004.
       
       אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004. הצעת חוק זו היא פרי יוזמתם של כמה חברי הכנסת, בראשותו של חבר הכנסת רשף חן. ההצעה הועברה לוועדת החינוך והתרבות בתמיכתה של הממשלה, אשר הכירה בכך שמדובר בבעיה אשר יש לתת עליה מענה הולם. 

       אף שהחינוך בישראל הינו חינוך חינם, החוק מאפשר בתנאים מסוימים לרשות המקומית או למוסדות חינוך לגבות מתלמידים תשלומים והחזר הוצאות בעד אספקה ושירותים. מטרת החוק היא להסדיר את הנושא של תשלומים אלה, המכונים תשלומי הורים, כך שלא ייעשה בהם שימוש שלא למטרות שלשמן נועדו מלכתחילה. מדובר בהצעת חוק נחוצה ביותר, אשר באה בעקבות בעיות ותלונות חוזרות ונשנות בנושא זה. ועדת החינוך והתרבות עוסקת הרבה מאוד, לצערה, בנושא הזה.
       
        ההצעה מעגנת במפורש בחוק  את האיסור להשתמש בכספים שלא לצרכים שלשמם יועדו, קובעת חובה לנהלם בחשבון בנק נפרד לכל מוסד חינוך, ומעניקה סמכות לשר החינוך לקבוע הוראות בדבר החזר כספים עודפים לתלמידים, ניהול החשבון וביקורת עליו ומתן  זכות עיון ודיווח להורים.

       מדובר בהצעת חוק חשובה ביותר. אני מברך את חבר הכנסת רשף חן על היוזמה, שתביא להפחתת התופעות הלא-רצויות הקיימות ותאפשר גם פיקוח ובקרה, הן של משרד החינוך והתרבות, הן של הורי התלמידים. לפיכך אני מבקש  מחברי הבית לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כפי שהכינה אותה הוועדה. תודה רבה. 

היו"ר מוחמד ברכה:

       
       תודה, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה. היות שאין הסתייגויות להצעת החוק הזאת,  אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004.
       
הצבעה מס' 6
       
בעד סעיפים 1-3 -   14
נגד -  אין 
נמנעים – 1
סעיפים 1-3 נתקבלו.

היו"ר מוחמד ברכה:

	הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה, ברוב של 14 תומכים, ללא מתנגדים, עם נמנע אחד.
       
       אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק.
       
הצבעה מס' 7
       
בעד החוק  - 15
נגד - אין 
נמנעים – 1
חוק לימוד חובה (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004, נתקבל.

היו"ר מוחמד ברכה:

       
       חוק לימוד חובה (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004, נתקבל בקריאה שלישית ברוב של 15 תומכים, ללא מתנגדים ועם נמנע אחד.
       
       חבר הכנסת רשף חן יביא דברי ברכה וסיכום. בבקשה.

רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לכם מאוד על שתמכתם בהצעת החוק שלי. זו הצעת החוק הראשונה שאני מעביר בקריאה שנייה ושלישית, וזה רגע מרגש מאוד מבחינתי.
       	
       בראש ובראשונה אני רוצה להודות לשרה יהודית נאות. למעשה לה מגיע הקרדיט על היוזמה של הנחת הצעת החוק הזאת בכנסת הקודמת, לפני שהתמנתה לשרה בכנסת הזאת. המשכתי בנשיאת הלפיד ולכבוד הוא לי שעשיתי כן בהצעת חוק של השרה נאות. אני רוצה גם להודות ליושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אילן שלגי, שסייע לי רבות בקידום הצעת החוק. אני רוצה להודות לצוות ועדת החינוך ולצוות משרד החינוך, שהקדישו זמן רב לנושא וסייעו רבות בגיבוש הנוסח הסופי של החוק.
       
       הייתי רוצה בכל זאת לומר מלים לגוף החוק. לפעמים האויב של הטוב הוא המושלם. במצב מושלם כל ילד בישראל היה זוכה לחינוך חינם;  חינם במובן זה שהמדינה, מכספי מס הכנסה, היתה נושאת בכל עלות התשלום. בפועל, במציאות הכלכלית שבה אנחנו נמצאים, הורי הילדים נדרשים לשלם תשלומים נוספים במסגרת מערכת החינוך כדי להביא לכך שהילדים יקבלו סל שירותים הולם וראוי. ראייה ריאלית של הדברים מבהירה לנו, שהדבר הזה לא הולך להשתנות מחר בבוקר או בעתיד הקרוב, ולכן, בניגוד לדעה שהושמעה על-ידי חלק מחברי הכנסת לפחות, זו טעות גדולה מאוד לטמון את  הראש בחול. אני חושב שחובתנו להתמודד עם המצב כפי שהוא, וזה מה שהצעת החוק הזאת או החוק הזה בא למעשה לעשות. 
       
       החוק בא להסדיר מצב שהוא לא מושלם, אבל להפוך אותו ליותר טוב, והוא עושה זאת על-ידי כך שהוא קובע, שהכסף הזה שנגבה מההורים יישמר מכל משמר, ייועד אך ורק למטרה שלשמה הוא נגבה, יישמר בחשבון בנק נפרד, שהוא למעשה חשבון נאמנות. מובהר שהכסף נשאר שייך במובן המהותי להורים. אם הכסף נשאר בסוף השנה, הוא יוחזר להורים או יועבר לזכות ילדיהם בשנה הבאה, ותתקיים שקיפות מלאה כלפי ההורים ביחס למה שנעשה בכסף. כל הדברים האלה, לפחות בחלק מהמקומות, לא נעשו עד כה, ואני בטוח שמעכשיו העניין הזה יזכה להקפדה.
       
       אני שב ומודה לכם, חברי, על שתמכתם בהצעת החוק. תודה.

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת רשף חן.
       
       
הצעות לסדר-היום
 התבטאויותיו של השר מאיר שטרית על התנהלות הביטוח הלאומי

היו"ר מוחמד ברכה:

	רבותי, אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום מס' 2925, 2942, 2949, 2953, 2956, 2964, 2973 ו-2977, בנושא: התבטאויותיו  של השר מאיר שטרית על התנהלות הביטוח הלאומי.  ראשון המציעים - חבר הכנסת נסים דהן. הוא לא נמצא. חבר הכנסת מיכאל נודלמן - לא נמצא. אחריו – חברת הכנסת רוחמה אברהם. בבקשה. אחריה - חבר הכנסת רומן ברונפמן.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, זה לא סוד שהביטוח הלאומי הוא רשת הביטחון הכלכלית של מדינת ישראל. הביטוח הלאומי הוא רשת הביטחון של החלשים, של המוגבלים, של החולים ושל הקשישים. הביטוח הלאומי הוא רשת הביטחון הסולידרית שהחברה הישראלית מספקת לאזרחיה.
       
       האם מישהו יכול לומר מה בדיוק קורה בכספי הביטוח הלאומי? האם קיימת מערכת חשבונאית מהימנה שיכולה לדעת את פני הדברים במדויק? האם נוכל לומר באופן מוחלט וברור שידינו לא שפכו כסף לריק? האם מישהו יכול לומר שאכן נבחנו ונבדקו כל הנתונים הממצים את היכולת לסייע לכל אדם במצוקה ולכל חלש? 
       
       כל מי שעומד בסניפי הדואר ביום שהקשישים מקבלים את קצבת הביטוח הלאומי, יכול להתרשם עד כמה ניהול תקין של כספי הביטוח הלאומי הוא הכרחי. כל מובטל שמחכה בכיליון עיניים לתשלום מהביטוח הלאומי מעיד כאלף עדים על הסדר שיש לעשות באופן חלוקת המשאבים. כל אם חד-הורית שמסתייעת בכספי הביטוח הלאומי היא ההוכחה החיה לחשיבות הרבה שבפיקוח מתמיד על המקורות שאליהם מופנים כספי הביטוח הלאומי. כל אשה גרושה שבעלה נמנע מלשלם לה את דמי המזונות, וכל נכה המתקיים מקצבת הביטוח הלאומי, רק מחזקים ומאששים את הטענות, שיש להקפיד באופן מיוחד על כספי הביטוח הלאומי. 
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בירור סוגיית ניהול כספי הביטוח הלאומי וחלוקתם הוא הכרחי ונצרך במיוחד בשעה קשה זו, שבה מתבצעים קיצוצים משמעותיים וזכויותיהם של רבים מוגבלות ונפגעות. 
       
       אני מברכת את השר מאיר שטרית על כך שמצא שהכספים בביטוח הלאומי לא מתנהלים כראוי. אולי הוא לא חידש להרבה מהאנשים הרבה מאוד דברים, אבל אין ספק שמה שנטען והתגלה דורש דיון ממצה. לכן אני קוראת לך, אדוני השר במשרד האוצר, שתקים ביחד עם השר במשרד הרווחה ועדת ביקורת חיצונית, שתניח את מסקנותיה על שולחן הכנסת, כדי שאזרחי ישראל, המשלמים מדי חודש סכומים ניכרים, ידעו בוודאות שכספם אינו הפקר והוא מנוצל כראוי. אני מציעה זאת מתוך מגמה פוזיטיבית, לא כדי להתריס, אלא כדי לשפר; לא כדי לקבול, אלא כדי להצדיק. 
       
       חברי חברי הכנסת, אני קוראת לכם לתמוך בהצעתי, וכפי שהצעתי, להביא את הנושא לדיון יותר ממצה ולהקים ועדה מיוחדת שתבחן אותו. תודה רבה. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חברת הכנסת רוחמה אברהם. חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דוד טל. 

רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר במשרד האוצר, חברות וחברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את השר שטרית על שהעלה את נושא הביטוח הלאומי על סדר-היום של הכנסת, של הממשלה ושל הציבור בישראל. גם אם יש נימה של כעס או ביקורת יתר, ויש כאלה שאומרים בתקשורת שנאומו של שטרית היה מלא בסלוגנים ובהפרזות, אני חושב שקשה לתאר מצב בלתי תקין בעליל במוסד ציבורי חשוב כמו הביטוח הלאומי, כשהדברים כפי שתוארו במסיבת העיתונאים של השר שטרית היו ידועים לשר הרווחה, זבולון אורלב, ולא טופלו. קשה לקרוא למצב הזה הפרזה או שימוש בסלוגנים.
       
       אני עוקב אחרי המוסד לביטוח לאומי זה כבר. אמרתי לשר שטרית שאני מרוצה מאוד שסוף-סוף זה עולה לדרג הממשלתי. הביטוח הלאומי מגלגל מדי שנה בשנה 50 מיליארד שקלים. זה אחד מהמוסדות הכבדים והיקרים והאחראיים ביותר, או שאמורים להיות האחראיים ביותר, ברשת הביטחון הסוציאלית של מדינת ישראל. זה לא רק כספי המדינה, זה בעיקר כספי הציבור, מה שהציבור כולו משלם מדי חודש בחודשו כרשת הביטחון הסוציאלית שלו לעתיד לבוא, לכל צרה שתהיה וגם לגמלות הזיקנה. 
       
       כשאנחנו מתבשרים על כך שהנזק של ניהול כושל של המוסד הזה נאמד – יש כאלה אומרים ב-2 מיליארדי שקלים, יש כאלה שמפריזים ל-10 מיליארדי שקלים בשנה, אנחנו מתחילים להבין עד כמה הכישלון הזה הוא חרוץ, עד כמה הכישלון הוא גדול ועד כמה הכישלון הזה נוגע בסופו של דבר לכל בית במדינת ישראל. כי אותו כסף שחסר בגלל הניהול הכושל, בסופו של דבר יכול היה להגיע לאמהות חד-הוריות, לנכים, לעיוורים, למובטלים, גם מבחינת התשלום הנוסף וגם מבחינת השירות שהמוסד הזה אמור היה להעניק לכל אזרח במדינת ישראל. 
       
       יש כאלה שטוענים, השר שטרית, שמטרת ההתקפה של משרד האוצר היא לקעקע את המוסד, להביא אותו תחת פיקוחו של משרד האוצר. שמעתי באחד מהראיונות שלך שאמרת שלא היה ולא נברא. אני רוצה להזכיר לך, וגם לחברי הכנסת ולציבור במדינת ישראל, שהמוסד לביטוח לאומי אינו מוסד עצמאי, אלא מועצה עליונה אמורה לפקח על הנעשה בו. מתי נתכנסה המועצה של הביטוח הלאומי לאחרונה? מה התדירות של ההתכנסויות האלה? מי נמצא, מבחינת אנשי המקצוע, במועצה העליונה של המוסד לביטוח לאומי? את התשובות על כל השאלות האלה נצטרך לקבל מראשי המוסד. 
       
       אני אשמח מאוד אם נמשיך את הדיון המעמיק הזה בוועדת הכספים, ועל כך אני מבקש שהמליאה תאשר את ההצעה שלי. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה לחבר הכנסת ברונפמן. רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד טל, בבקשה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מכובדי השר שטרית, אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהמצגת שהוצגה על-ידי האוצר, ואולי גם, בין היתר, על-ידי השר שטרית, היתה עמוסה באי-דיוקים גדולים. אתמול שאלתי את השר, ואני מודה לו שהוא השיב לי. אבל אני חושב שהיא גם היתה עמוסה במיחזור של חומרים שהמוסד מטפל בהם והובאו לדיון באוצר, בפירוש הובאו. אם יהיה לי קצת זמן אני אפרט יותר. הם הובאו לדיון, כדי להשיג משאבים על מנת להמשיך את הטיפול. זה אולי חלק מהבעיה. לצערי, אדוני השר, הצגת הפסדים של מיליארדי שקלים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       כל שנה.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       כל שנה. אני חושב שהמספרים האלה הופרחו באוויר, וללא נתונים – ואני אשמח לשמוע את הנתונים – המבססים את האומדנים הללו. יותר מכך, אתה טוען שאין דוחות מבוקרים על-ידי רואי-חשבון. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       יש. יותר חמור, יש דוחות רואי-חשבון, אבל הם לא מופיעים בדוח. הם לא מוכנים לחתום על הדוח. אגב, זה הצעד הכי קיצוני שרואי-חשבון יכולים לעשות, שהם לא חותמים על הדוח. לאור הממצאים הם לא מוכנים לחתום על הדוח. מ-1998 ועד היום אין שום דוח של רואה-חשבון.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       בטיוטת המאזן ל-2002 אין יותר הסתייגויות. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       תראה לי. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       קבל עם ועדה נציג את הדברים, ונסכם בינינו שמי שטעה יעלה בהזדמנות הבאה לפה ויחזור בו. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אנחנו ב-2004. יש היום מאזן חתום של 2002?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ב-2002 אני יודע שיש טיוטה ללא הסתייגויות.
       
השר מאיר שטרית:
       
       המאזן חתום היום?
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני לא יודע. אם משרד האוצר מתנהל מהיום למחר - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אנחנו לא עושים את המאזנים. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני יודע למה אתה מתכוון. אבל מעבר לכך, היתה גם טענה שהמוסד לא מנכה מס מגמלאות מחליפות שכר בצורה נכונה, והמוסד מנכה מס הכנסה לפי הסדר מוסכם עם אגף אצלך, עם אגף שלטונות המס, לפני שנים רבות. 
       
       אדוני השר, אני לא נגד זה. אני תובע התייעלות, אני תובע את הסדר, אני תובע לצמצם איפה שצריך לצמצם, כמו למשל בממשלה הזאת, שיש לנו בה הרבה שרים טובים, אבל מיותרים. נאה דורש נאה מקיים. אני לא רוצה להשתלח, חלילה, באנשי האוצר, אבל למה צריכים להיות שם כל כך הרבה מנכ"לים, כך שכל אגף מקבל מנכ"ל? 
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       אתה יודע כמה סמנכ"לים יש בביטוח הלאומי? 27.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       גם זה לא בסדר, אדרבה. אבל הקדמתי לפני דקה ואמרתי, שבמקום שצריך להתייעל ולתקן ולסדר – בסופו של דבר זה יבוא למי שנצרך לדבר הזה. אם באמת מדובר במיליארדים, את המיליארדים האלה אפשר להעביר לאנשים שצריכים אותם. 
       
       אני חושב שהפחד הוא, אמרתי לך את זה גם אתמול, שמא האוצר ישתלט על המוסד לביטוח לאומי. אתם כבר קבעתם חשב. היה חשב מלווה. לא די בזאת, גם זאת. אתם רוצים גם סגן לחשב. אולי אחר כך גם סגן לסגן?  למה מערכת כזאת שמנה? אם חשב לא מספיק, אז צריך לתת גם סגן?  אני שואל, למה צריך סגן נוסף לחשב? 
       
       אתם רוצים להקים צוות בקרה ופיקוח, זה מצוין. מבחינתי זה בסדר גמור. אבל, צריך גם לזכור -  ובקטע הזה, חבר הכנסת רמון, אני רוצה לדון אותם לכף של זכות - במשך שנתיים שלמות אנחנו כאן, הכנסת הזאת, בסיוע של כל ממשלה שהיתה בשנתיים האחרונות, הביאה תוכנית נוספת ועוד תוכנית ועוד קיצוצים.  כל הדברים הללו מהיום למחר, חדשות לבקרים, צריך לשנות את כל המערכות. זה דבר שלא הולך בחאפ-לאפ, ואי-אפשר לעשות את זה מהיום למחר. 
       
       מעבר לכך כבר הזכיר ידידי, ואם רוצים לשנות את המחשוב, למשל, והם כבר ביקשו כסף עבור מחשוב ולא נותנים להם כסף בעבורו,  אז כיצד הם יעשו את זה? אדוני השר, לצערי אני חושב שבקטע הזה האוצר הגזים. נוצר הרושם שהוא עורך מסע הכפשה נגד המוסד ונגד העובדים שלו. 

השר מאיר שטרית:
       
       למה? 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       לצערי, האוצר רוצה לערער את  האמינות  של המוסד הזה בעיני הציבור. ואולי אתם רוצים להעביר איזה מסר, אחרי שהאוצר כבר החליט שהוא רוצה להשתלט על הביטוח הלאומי, ואני מקבל את הדברים שאמרת לי אתמול, היות שאתה אמרת לי את זה. אני מקבל שאין לכם רצון להשתלט עליו. אבל, עם כל הכבוד, אחרי שקיצצו כל כך הרבה במוסד לביטוח לאומי, הממשלה הזאת וגם אחרת, אני חושב שראוי לברר לעומק את הטענות עם המוסד לביטוח לאומי ולתקן את הטעון תיקון. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת טל. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ, שאני לא רואה אותו. אבל, חבר הכנסת חיים רמון כאן. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אינני חושב שיש פה מישהו שהוא נגד ייעול השירות בביטוח הלאומי, או נגד גבייה נכונה של מה שמגיע למוסד הזה, או נגד הדברת כל מיני פגמים אם אכן הם קיימים. אבל לך, אדוני שר האוצר, אני אומר: טול קורה מבין עיניך. לפני שאתם באוצר באים ומקימים קול זעקה רמה נגד המוסד הזה, שהוא השארית, הסמלית אולי, של מדינת רווחה שפעם חלמנו שתהיה לנו, שהיתה לנו - תראו מה אתם עושים לאזרחים, מה אתם עושים לעניים. 
       
       שש תוכניות רצופות במשך שנתיים הבאתם עלינו. בכל תוכנית היתה הבטחה שהנה עכשיו מייעלים ויוצאים מהמיתון, מהקיפאון, מתחילה צמיחה ויהיה יותר טוב. ובכל תוכנית קיצצתם וחזרתם וקיצצתם. ולמי מקצצים? רק לעניים. הרי מי  נזקק למוסד לביטוח לאומי, מי הם מקבלי הקצבאות? אלה אנשים שאין להם. 
       
       שמעתי אותך אומר שילכו לעבוד. גם נתניהו אמר את זה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא, יש רבים שמגיע להם. אבל מקבלים מעט מדי אלה שמגיע להם. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אז לפחות בזה אנחנו מסכימים, שלפחות חלק מהאנשים הם באמת אנשים נזקקים, אנשים שאין להם. ואם  הקצבה הזאת לא תהיה להם, וקצבה ראויה לשמה, הם ממש יהיו רעבים ללחם. 
       
       אני מבין שאדוני רוצה לומר שיש כאלה שמקבלים ולא מגיע להם. אדרבה ואדרבה. המוסד הוא האחראי לפגם הזה, אם הוא קיים? קודם כול, צריך להוכיח את זה. שנית, אם אכן יש מצב כזה, אני גם מסכים עם אדוני שאלה שלא מגיע להם לא חייבים לחיות על הקצבאות ולא חייבים לחלוק את המעט שנשאר עם החלשים ועם אלה שאין להם.  
       
       אתמול פורסם הדוח של השכירים ושל מי שמקבלים את המשכורות הגדולות במשק. אף כי הרבה מרננים על חברי הכנסת, אני לא ראיתי שהמשכורות שלנו נופלות באיזה מקום שם למעלה. אנחנו מקבלים אולי 25%, ואפילו פחות ממי שמקבלים משכורות גבוהות. בכל מקרה, אני לא אומר שחברי הכנסת סובלים מרעב, או שמגיעה להם קצבת ביטוח לאומי. אבל אני אומר שהגיע הזמן שבאמת נעשה רפורמה אחת, שהיא באמת תביא צדק. מי שיש להם יותר מדי, ומי שמקבלים פי- שלושה ופי-ארבעה, אכן צריך להוריד להם. אבל לחלשים, לזקנים, לנכים, לאנשים שנזקקים לקצבאות הביטוח הלאומי, חייבים להוסיף.  
       
       את מה שקוצץ יש להחזיר, אני אומר את זה בפה מלא; להחזיר מה שקוצץ לחלשים  ותחת זה לקצץ לעשירים. להחזיר את מס המעסיקים, אדוני, שביטלתם אותו. מורידים לנו מסים על ימין ועל שמאל. כל זה מביא לתוצאות הפוכות, ליותר העמקה של העוני ושל האבטלה בשכבות החלשות וליותר העשרה של העשירים. אני מודה לך, אדוני היושב- ראש. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני באמת מעריך מאוד את השר מאיר שטרית, ידיד גם חבר.  יש לנו חילוקי דעות, אבל בהחלט, היה לי קצת קשה להבין את ההתנפלות הבאמת לא שגרתית הזאת של שר  על הביטוח הלאומי. אני חושב שזה לא תקין שלטונית. יש לך בעיות עם הביטוח הלאומי? אתה שר בממשלה, תביא אותן, תציג אותן. מה זה מסיבות העיתונאים האלה? זה נראה לי באמת יוצא דופן ומוזר. היה  צריך להיות באמת משהו דרמטי, יוצא מהכלל, נורא, איזה מטמון של 10 מיליארדי שקל שמרימים אותו מלמטה. אתה יודע שזה לא זה. אני מודיע לך, כמעט בכל מקום שתחפור, לצערי הרב, תמצא דברים כאלה.  ודווקא הביטוח הלאומי?
       
        יש הונאות. יש הונאות באבטלה, יש הונאות בהמון דברים. לצערנו, אנחנו יודעים את זה. טוב שרוצים לעשות סדר, אבל לא בטוח שזאת הדרך. ולכן נראית לי מוזרה ההתנפלות דווקא על הביטוח הלאומי. הרי בכל זאת, אילולא העיקרון של הביטוח הלאומי, הפערים בחברה הישראלית היו עוד יותר גדולים.  
       
       אני אומר לך עוד דבר. יש מטמון, באמת יש מטמון. אבל אתו אתם לא מתעסקים, כי הוא לא נכה, ולא אלמנה, ולא זקן, וזה לא פקידי הביטוח הלאומי. אלה אנשים חזקים. שנה אתם לא עושים כלום. פתאום אתמול שר האוצר התעורר ומצא את המטמון הזה. קראתי שאתמול הופיע שר האוצר בפני ועדת הכספים של הכנסת וסיפר שיש מישהו שאחראי לכך שאין צמיחה ויש אבטלה. קוראים לו בנק ישראל, קוראים לו נגיד בנק ישראל. זה מטמון, אומר שר האוצר, קל. היה מוריד ריבית נכון. רק  היה מוריד את הריבית נכון ומשאיר שער דולר סביר, בלי שום מלחמה עם הביטוח הלאומי, בלי שום דבר, יש לך לפחות עוד 1% צמיחה. אלה לא דברים שאני אומר. את זה  אומר שר האוצר. אתה בטח מסכים אתו, כי אתה שר במשרד האוצר. אתה לא מסכים אתו.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אולי כן,  אולי לא. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה יודע מה? במקרה הזה אני מסכים אתו. אבל אני שואל, איפה היית, נתניהו? מה ליטפת כל היום את נגיד הבנק, שנה שלמה? מה הלכת אתו engage' בכל כנס? הוא בירך אותך, אתה בירכת אותו והיתה אידיליה ביניכם. פתאום גילית. שר האוצר, אני חוזר ואומר מה שאמרתי בערך לפני שנה בהצעה לסדר-היום על העניין הזה, שהוא יהיה אחראי אם הוא לא ייאבק נגד הריבית המטורפת. אני השתמשתי בביטוי "מטורפת" - פתאום שמעתי שגם הוא אמר, אז אני חושב שאני לקחתי ממנו - והשער הלא-ריאלי של הדולר. 1% - אתה יודע כמה כסף זה, אדוני השר  במשרד האוצר? 5 מיליארדי שקל. אתה יודע מה זה 5 מיליארדי שקלים? זה הרבה פחות מובטלים, זה המון תעסוקה. זה שינוי - אתה יודע מה? הרבה פחות קצבאות שהביטוח הלאומי צריך לתת, את אלה הישרות. 
       
       למה לא עשיתם כלום? למה במשך שנה לא עשיתם דבר וחצי דבר בעניין הזה? וכל מה שנותר לך זה להתגולל על חלשים, ואתה חושב שמשם תבוא הישועה. אני אומר לך: משם לא תבוא הישועה. צריך לעשות, צריך לשפר, אני יכול להגיד לך - יש רעיונות, זה ייקח זמן, אתה תריב עם זבולון אורלב, תשפר במשהו. תאמין לי, אם כתוצאה ממסיבת העיתונאים הזאת והמאבק שאתה מנהל תרוויח  100, 200 מיליון שקל - שווה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       מה עם 2-3 מיליארדים?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא, לא, אין לך סיכוי. תאמין לי, מאיר, אתה יודע, אני מאוד מעריך אותך, אבל - קצת פרופורציות. לא 2 ולא 3. תאמין לי, חצי מיליארד שקל ואתה - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       כן, חבר הכנסת רמון. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       מייד אני מסיים. אדוני השר, חצי מיליארד שקל, ואתה איש השנה בכלכלה הישראלית. אבל למה לך לריב אתי על חצי מיליארד? אני מביא לך על המקום 5 מיליארדים. 5 מיליארדים. מראה לך מקום שאתה חושב ככה, ששר האוצר חושב ככה, רק מה? צריך להיאבק עם אחד שהוא הרבה יותר חזק ונהנה מגיבוי גדול, ועליו לא מתגוללים ומולו מתכופפים ואתו פתאום נזכרים בסוף ומנסים לשמור על יחסים טובים. אתם, יחד עם הנגיד - לא תברחו מזה - על-פי הודאתכם, אחראים לחלק מהאבטלה ואחראים לכך שלא עלה לפחות עוד 1% צמיחה במשק, כמו אותה טעות שעשה נתניהו כשהיה ראש ממשלה, בין 1996 ל-1999, שהיה מיתון לא חיוני למשק, על-פי אותה מדיניות של בנק ישראל. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני יכול לשאול אותך שאלה?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כן, אדוני. ברשות היושב-ראש, כמובן. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       איך זה יכול להיות שהריבית התחילה לרדת רק מהרגע שמפלגת העבודה יצאה מהממשלה? תחשוב על זה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מודיע לך שאתה, ידידי - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       יש קורלציה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאלה מעניינת, אבל... 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ידידי חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת גדעון סער, אני רוצה להגיד לך משהו.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       וגם הבורסה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       וגם הבורסה. 

היו"ר מוחמד ברכה:
       
       שאלת - שאלת. נו?
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת גדעון סער, אני יכול לענות לך? ברצינות, כי אתה לא יודע חשבון. כי העניין של הריבית הוא לא כמה היא יורדת, אלא כמה היא ריאלית. והריבית הריאלית, לצערי הרב, לא רק שלא ירדה, אלא עלתה בתקופות מסוימות - - 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה רבה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - בזמן שאתם בממשלה. אז צריך לדעת חשבון, לא מסובך. צריך לעשות - אני אלמד אותך את החשבון הזה. זה קל. עושים מה הריבית של בנק ישראל, פחות האינפלציה. זאת הריבית הריאלית, זה עלה. לא מה שהוא מוריד. היה צריך להוריד - אתה מסכים ודאי עם שר האוצר. אתה ראש הקואליציה. מה שאומר שר האוצר, אתה מסכים. ושר האוצר אמר שזאת ריבית מטורפת. אז איך היא ירדה? היא באמת מטורפת ביחס לאינפלציה. אין ריבית  - נדמה לי רק במקום אחד - ריבית כל כך מטורפת כמו בממשלה שאתה יושב-ראש הקואליציה שלה. תודה.
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       תודה, חבר הכנסת רמון. השר שטרית ישיב על ההצעות. בבקשה, אדוני. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       זו ריבית של ברוני הסמים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מודה לחברי הכנסת על שהעלו את ההצעות. 
       
       אילולא חשבתי שהנושא הוא רציני מדי ויש באמת, כמו שאתה אומר, אוצר, באמת לא הייתי מעלה על הפרק את מה שהעליתי, ולא הייתי עורך מסיבת עיתונאים, חבר הכנסת רמון. אני זוכר איך אתה התנפלת על ההסתדרות. ואני אפילו לא חובבן בעניין הזה, מבחינת ההתנפלות על המוסד הזה - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       הם היו חזקים.
       
השר מאיר שטרית:
       
       ואני לא מתנפל על המוסד, אני רוצה לומר איך אני פתחתי את מסיבת העיתונאים, אני אצטט את עצמי. אמרתי: המוסד לביטוח הלאומי הוא המוסד המשלם הגדול ביותר במדינה. זו עובדה. הוא משלם 50 מיליארד שקל בשנה. יותר ממשרד הביטחון, יותר ממשרד ממשלתי אחר, הוא המוסד המשלם הגדול ביותר במדינה. והמשפט השני שאמרתי, שאני מודיע שאין לנו שום כוונה לפגוע בעצמאותו של המוסד לביטוח לאומי. הדבר השלישי הוא - על מה כואב לי הלב? כשאני מוצא אי-סדרים כל כך חמורים במוסד לביטוח לאומי, לא לגבי מקבלי הקצבאות. עזוב, זה שולי. אני לא רודף אחרי אלמנות ואחרי יתומים, הפוך. כואב לי הלב עליהם. 
        
       מדוע? כי אם במוסד הזה – לטענתי. ויש לי דברים ועובדות להוכיח את זה. אני לא מדבר על דברים באוויר, כידוע לך. אתה עוד לא ראית אותי מדבר דברים באוויר. הדברים בדוקים. אם המוסד הזה, להערכתי, משלם כל שנה 5 מיליארדי שקלים בערך – להערכתי – תשלומים שהוא לא צריך לשלם בכלל, אילו היו לו בקרות כספיות מינימליות, יכול היה באותו כסף להשתמש, לתת קצבאות יותר גדולות למסכנים באמת, לאלה שחיים על קצבאות מאוד נמוכות. 
       
       מדוע? כי אנחנו באנו, בגלל המצב התקציבי, וקיצצנו קיצוצי רוחב לכולם. אדם שמקבל קצבת הבטחת הכנסה, אם חד-הורית שמקבלת מעט מאוד הכנסה, וקיצצנו מהקצבה שלה, כי אין לנו מספיק כסף לשלם, אז אם אני יכול באותו כסף - תאר לך שאני הביטוח הלאומי - יכול לחסוך, ואני אומר לך, 5 מיליארדי שקלים לשנה מתוך 50 מיליארד, ואותו כסף לחלק למי שבאמת זקוק, לתת יותר לחלשים באמת שלא יכולים לעבוד. ואני לא מדבר כרגע על הונאות, על רמאויות הביטוח הלאומי. לא זה ה"קייז", חיים. ה"קייז" הפעם שונה לגמרי. 
       
       אני טוען שבצורה שמתנהל המוסד לביטוח לאומי, הוא מתנהל - אני, אגב, אמרתי במסיבת העיתונאים שהוא מתנהל כמו חנות מכולת. זו ההזדמנות שלי, בציבור, להתנצל. אני מתנצל בפני ארגון בעלי המכולות שפנו אלי בכתב. המכולות מתנהלות טוב, כי הם צריכים להרוויח. הוא לא מתנהל כמו ארגון מכולת. הרבה פחות מחנות מכולת. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כמו באסטה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אולי. כמו באסטה. גם באסטה לא. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה מסתבך. הבאסטות - - -
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       מה הבעיה עם באסטה? נו, בחייכם. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       חיים, הבאסטות עוד מרוויחות טוב. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       אתה יכול להגיד פשוט: הוא מתנהל כמו כל הממשלה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא. לא כמו כל הממשלה, עם כל הכבוד. יש פער גדול מאוד, תאמיני לי - - -
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       את חברת הקואליציה, את לא יכולה לדבר ככה.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       הנה, אתה רואה, הצליח לי. מה קרה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       חברת הכנסת פולישוק, אני מכיר הרבה מאוד משרדי ממשלה ואת התנהלותם. זה רחוק מאוד מהמציאות. 
       
       תרשה לי לסקור בפניך ובפני חברי הכנסת שהעלו את הסוגיה שורה של נושאים, שעליהם אני כועס. אני אגיד לך. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אתה רוצה להגיד לי על בנק ישראל?
       
השר מאיר שטרית:
       
       כן, אני אגיד לך. חכה. תתאפק קצת. תתאפק, אני רואה את השעון. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       עכשיו 18:45. עד 19:30 יש זמן. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       עד 19:00. 
       
היו"ר מוחמד ברכה:
       
       רבותי, גם זמן דיבורו של השר מוגבל. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אתחיל בדבר אחד אלמנטרי. למשל, האם עולה על דעתך שיש מוסד במדינה, בהיקף הזה, שאין בו רישום של השיקים שמתקבלים? שאף אחד לא רושם את השיקים? זה הגיוני בעיניך שיהיה מצב כזה בביטוח לאומי? אם תגיד לי שזה הגיוני, אני מוריד את הכובע, יורד, אומר: סליחה, אדוני, אני הולך הביתה. הגיוני בעיניך, או שנכון שזה לא הגיוני שיהיה מצב כזה? אז אני מודיע לך: אין בביטוח הלאומי רישום של שיקים. אף אחד לא רושם. כשאזרח משלם שיק במוסד לביטוח לאומי, בסניף כלשהו ברחוב, השיק יכול לשכב שם חודשיים, הוא מועבר לסניף הראשי - האיש מקבל זיכוי, כי הוא שילם את השיק. מעבירים את השיקים לדואר, המקום הראשון שרושמים את השיקים זה בנק הדואר. והוא מדווח להם איזה שיקים נפרעו. אם בדרך הלכו חצי לאיבוד, אף אחד לא יודע מזה. אף אחד. עכשיו, אני לא מדבר בכסף קטן, חיים, אני מדבר בהרבה מאוד כסף. הנה, דוגמה אחת קטנה מכל מה שאמרתי. 
       
       דוגמה שנייה: נאמר שפלוני אלמוני מקבל משכורת חודשית 15,000 שקל. הוא מובטל, מבקש קצבת אבטלה מהמוסד לביטוח לאומי. מגיע לו לפי החוק. המשכורת שלו ברוטו 15,000 שקל, נגיד שהנטו שלו הוא 10,000. מה לדעתך המוסד צריך לשלם? 10,000 או 15,000 לקצבה? מעניין אותי מה דעתך, מה הוא צריך לשלם, את הנטו או את הברוטו של המשכורת? את הנטו, נכון? הגיוני. ואני אומר לך, שהביטוח הלאומי משלם לכולם את הברוטו, לא את הנטו. למה? כי הוא מתייחס לכל תשלום כאילו הוא התשלום הראשון והיחיד באותה שנה. והם, אגב, מודעים ל"ברוך". הם אומרים: נכון, זה שגוי. אבל אנחנו סומכים שהאזרח ילך, יעשה תיאום מס. אני עוד לא ראיתי את האזרחים שרצים לעשות תיאום מס. הם מקבלים כל חודש אותה קצבה. את הברוטו שלה. למה? אף-על-פי שיש להם הנתונים, כשהאיש מגיש בקשה למענק אבטלה, הוא מביא תלוש משכורת שכתוב שם המס השולי שלו. הרי אם מכניסים את זה למחשב, אוטומטית המחשב יכול לנכות את המס בהתאם. לא מכניסים. משלמים לו את הברוטו. אם אחר כך עולים על זה שהוא קיבל יותר מדי, בסדר, רושמים לו חוב. אלא מה? אף אחד לא גובה את החוב. 
       
       יש היום בביטוח הלאומי - הנה, אוצר קטן. אתה אמרת חצי מיליארד? בביטוח הלאומי היום, חובות שהביטוח הלאומי כבר מצא בעצמו, שאנשים חייבים, קיבלו גמלאות שלא מגיעות להם, או יותר ממה שמגיע להם - 648 מיליון שקל. זה אחרי שכבר מחקו חובות בהיקפים אדירים, שלא גבו אותם בכלל. לא גובים פרוטה אחת. הממונה על הגבייה, סמנכ"ל הביטוח הלאומי לגבייה - לא גובים דבר. זה הגיוני בעיניך? 
       
       ואגב, החובות האלה לא צמודים. לא צמודים. אין בהם הצמדה. הם לא עושים הצמדות בכלל בחובות. מערכות הביטוח הלאומי בנויות כך שכל הגמלאות, כל גמלה בפני עצמה, רק חלקן בכלל מחובר למחשב של הביטוח הלאומי - למערכת כספית, הם קוראים לזה. חלק בכלל לא מחובר, הולך ישר למצב תשלומים. כל פקיד בביטוח הלאומי יכול לקבוע את הזכאות, ולהעביר ישר תשלום. אתה מסכים אתי שזה פתוח לפריצות. אם מישהו באמת רוצה לרמות - ואני לא חושד בשום כשר - הוא יכול להעביר בקלות כמה כסף שהוא רוצה, למי שהוא רוצה. איש לא ידע על זה. 
       
       רק העניין של אי-ניכוי מס עולה למדינה 2 מיליארדי שקלים בשנה. אני עוד לא פגשתי במי שאמר ההיפך. הנה, דוגמה אחת. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני אומר לנו שבשנה הבאה יהיו לנו 5 מיליארדי שקלים נוספים? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אם הביטוח הלאומי יפעל - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מה אם - אתה לא תעשה את זה? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני עונה לך, ידידי. אתה לא רוצה שאני אשתלט על המוסד לביטוח לאומי. אגב, מה שאמרתי במסיבת העיתונאים - אני חוזר על זה, חבר הכנסת טל, ומי שהביא לך את האינפורמציה פשוט מטעה אותך. אתה בחור פיקח, אני מתפלא שאתה קונה את הסחורה. תראה, מה אמרתי במוסד? אני מעוניין ורוצה להקים ועדה משותפת עם הביטוח הלאומי. מאחר שיש מנכ"ל חדש, ושר חדש, מנכ"ל שאני מאוד מעריך, בעל יכולת, שהיה פעם מנהל המחשוב של הביטוח הלאומי - הוא, אגב, פיתח את התוכנה, שעובדת עד היום, בשנות ה-70. להיום היא פרימיטיבית. הם עדיין עובדים עם אותה תוכנה. השקיעו עד היום בתוכנות של המחשב 30 מיליון שקל ועובדים כבר מ-1973, מאז התוכנה הזאת עובדת. משקיעים בפיתוח התוכנה הזאת עשרות מיליוני שקלים. היא לא עובדת. הם טוענים שהם צריכים עוד תשע שנים כדי לפתח עוד תוכנה. חללית בונים בשלוש שנים. 
       
       אמרתי למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי: בוא נעבוד ביחד, אנחנו נעמיד אמצעים לרשותכם. אמרתי את זה במסיבת העיתונאים. נעמיד אמצעים וכלים לרשות המוסד, כדי לסדר את המערכות שלהם. מה זה, של מי הכסף הזה, מאיפה הוא בא? הוא בא מאנשים שעובדים ומשלמים מס לביטוח הלאומי, הוא בא מהמדינה. אין שום בקרה על המערכת הזאת, אין בקרה כספית במוסד לביטוח לאומי. אף אחד לא בודק. אין שום התאמה בין הגמלאות, ספרי הגמלאות וספרי התקציב של הביטוח הלאומי. לכן רואי-החשבון לא חותמים. אף פעם הם לא חתמו. ב-1998, 1999, 2000, 2001 ו-2002 - על כל הדוחות האלה הם חתומים עם הימנעות. זה הצעד החמור ביותר שרואה-החשבון עושה. על זה לא יכול להיות עוד ויכוח. רואה-חשבון בדוח שיש לי, משנת 2000,  בדף הראשון, מצביע על אי-התאמות בהיקף של מיליארדים; לא מיליונים - מיליארדים. אף אחד לא נותן את הדין. הדוח הזה הוגש למנכ"ל הביטוח הלאומי. שטסמן חתום על הדוח. אז מה, הוא לא ראה את המספרים? 
       
       אני לא מדבר על דברים יותר חמורים. הבאתי רק שלוש דוגמאות קצרות. אני יכול להמשיך ולהרחיב. אתה יודע שבמחשוב של הביטוח הלאומי עובדים למעלה מ-500 איש, אלא מה? רובם לא יודעים. אף אחד מהם לא כלכלן, אף אחד לא רואה-חשבון. מעטים מאוד אנשי המחשבים, אם בכלל, ולכן המוסד לביטוח לאומי לוקח יועצים חיצוניים מחברות מחשבים, במיליונים, שיעשו להם את התיקונים שהם רוצים לעשות, טלאי על גבי טלאי על גבי טלאי. 
       
       אגב, כזכור לך, רציתי לעשות את מסיבת העיתונאים ביום רביעי שעבר. מאחר שפנה אלי שר הרווחה, אני, באופן הגון - אתה מכיר אותי, אני לא מחפש לריב עם אף אחד - דחיתי את מסיבת העיתונאים. הוא טען: אתה עושה מסיבת עיתונאים, יש לך ליקויים - תביא לי. אמרתי לו: מאה אחוז, אתה צודק, וביטלתי את מסיבת העיתונאים. דחיתי אותה ליום ראשון. ביום חמישי נפגשתי אתו, יחד עם המנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי. חשפתי בפני המנכ"ל את כל הליקויים שאני הולך להגיד במסיבת העיתונאים. עברתי אתו אחד לאחד, הוא מסכים אתי לגמרי. אז מה, אני ממציא? 
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       למה אתה לא מגיש תלונה למשטרה? 
       
השר מאיר שטרית:
       
       על מה? אני לא חוקר. 
       
רומן ברונפמן (מרצ):
       
       - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת ברונפמן, זו לא עבירה פלילית. אולי זו טיפשות, אבל זו לא עבירה פלילית. אני לא חוקר כדי להגיד מה פלילי ומה לא. המטרה שלי היא לא להרוג אף אחד. המטרה שלי היא להציל את המצב, לגרום לכך שהמוסד הזה יעבוד כהלכה, כי, כאמור, המוסד הזה משלם כל שנה כ-50 מיליארד שקל. אני לא מדבר על הונאות. 
       
       אתה יודע, למשל, שאדם יכול לקבל כפל גמלאות. למה? כי כל גמלה היא מערכת סגורה בפני עצמה, וגמלה אחת לא יודעת על השנייה. יש גמלאות לאנשים שמגיע להם. קראתי טענות של משרד הרווחה והביטוח הלאומי. פשוט בדיחה. הם טענו שיש אנשים שיכולים לקבל שתי גמלאות. מה, אני לא יודע את זה? אבל יש הרבה מאוד אנשים שמקבלים גמלאות שלא מגיעות להם. אדם מקבל גמלה, ויכול לקבל עוד אחת ועוד אחת - שלא מגיעה לו, כי האחד לא יודע על השני בכלל. אין שום תיאום. 
       
       אני הבאתי דוגמה מצחיקה, היא שולית אומנם בכסף, שאנשים רבים, שמתו מזמן, ממשיכים לקבל קצבאות עד היום, כיוון שאין קשר נכון בין מערכת הכספים של הביטוח הלאומי לבין משרד הפנים. מי שמת  - מי שקובר את הזקן שלו בחצר, אף אחד לא יודע שהוא מת. הוא ממשיך לקבל קצבאות עד היום. 
       
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
       
       יש מקרים כאלה? 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       יש החלטה לאחד את כל נושא גביית הכספים  - - - מערך של מחשוב - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       זה מה שאני מנסה לעשות. את צודקת. זה מה שאני מנסה לעשות, במסגרת תפקידי באוצר: להקים מערכת מחשוב חיצונית, שתאחד את כל המערכות הללו. 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       היא כל כך חיצונית, שהיא עוזרת לכלכלה הגרמנית, לא לנו. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       מה זה שייך אחד לשני? 
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       סתם הערה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       מלי, אני לא קונה את המכתבים של כל האנשים, עם כל הכבוד. אף אחד לא הולך לקנות תוכנה שבה אמורים לנהל את כל המדינה מאיזו חברה שמעסיקה 25 איש. זה עניין רציני. אז אני מכיר את העניין, באמת. האוצר החליט לפני שנים שהוא קונה את התוכנה של "סאפ", וזה לא משנה. בכל העולם היום עובדים עם תוכנות רציניות, ולא עם תוכנות שאיש לא בדק אותן. לכן צריך להיות זהיר גם בדברים. 
       
       אתן דוגמה נוספת – אי-קיזוז חובות. נגיד שאני חייב לביטוח הלאומי כסף, כי קיבלתי מה שלא מגיע לי, ומחר אני מקבל מהם גמלה. מה הגיוני? אם הייתם מנהלים את המוסד הכי קטן, מה הייתם עושים? אם אתה חייב לי כסף, ואתה מבקש ממני כסף, אני אקזז לך את החוב, נכון? אני אהיה נחמד, ואלך לקראתך בהסדר תשלומים, אני אגיד - בכל חודש אקזז סכום מסוים. אני יכול להראות לכם אלפים של מקרים שחייבים כסף לביטוח הלאומי. כאמור - יש לזכור, יש חובות של 648 מיליון שקל ללא הצמדה. לא מקזזים לאף אחד מגמלה. 
       
       יותר מזה, אם אדם רימה את הביטוח הלאומי, אדם שקיבל הבטחת הכנסה כי הוא לא עובד ואין לו ממה להתקיים, מחלקת החקירות של הביטוח הלאומי בודקת ותופסת את האיש על חם, שהוא מרמה, שהוא עובד ונותן דוח שקר - מה אתה חושב שקורה לו, מפסיקים את הגמלה? לא ולא. הוא ימשיך לקבל גמלה, גם אם הוא רימה את המערכת. 
       
       הבאתי רק את ה-highlights, לא הבאתי את הכול, כדי להסביר עד כמה המצב בביטוח הלאומי חמור. שמעתי טענות של אנשי משרד הרווחה, שיש ליקויים ידועים שתוקנו, ליקויים שנמצאים בתיקון וליקויים שצריך לתקן. הם טוענים שהם פנו אלינו וביקשו 100 מיליון שקל כדי לתקן את הליקויים. אז אחת משתיים - אם זה ליקויים שוליים, כמו שטוען שר הרווחה, אולי יסביר לי מישהו למה צריך 100 מיליון שקל כדי לתקן? ב. כל מה שאני אומר, רבותי, אלה דברים בדוקים, הלכה למעשה. הליקויים הם חמורים, וכאמור, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ישב אתי וראה את הליקויים, והוא מסכים שצריך לתקן אותם. 
       
       מטרתי היא לא לפגוע במוסד לביטוח לאומי; אדרבה, לחזק אותו ולתת לו כלים לעבוד כהלכה. אין אף רואה-חשבון בביטוח הלאומי, פרט לחשב של האוצר. זה הגיוני בעיניכם, שמערכת שמשלמת 50 מיליארד שקל בשנה לא יהיו בה רואי-חשבון וכלכלנים שבודקים ועושים בקרה כספית על ההחלטות של פקידי התביעות, שבודקים באמת למי מגיע ולמי לא? לא מדובר פה על קיצוץ קצבאות. לא מדובר בפגיעה באף חלש, חבר הכנסת טל. מדובר על סדר, זה הכול. בסדר הזה אפשר לחסוך, להערכתי, סדר גודל של 5 מיליארדי שקלים בשנה. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       נתחיל בביטוח הלאומי ונעבור מייד לאוצר. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       וזה לא כסף קטן, עם כל הכבוד. אם הביטוח הלאומי היה מתנהל אחד חלקי 100 כמו שהאוצר מתנהל - הדברים היו נראים אחרת לגמרי. 
       
       אני אסיים, אדוני היושב-ראש. הדוגמה הכי בולטת היא שבביטוח הלאומי לא הועסק אף פעם אקטואר. הרי הביטוח הלאומי הוא ביטוח, שעושה אקטואריה. אין בו אקטואר. לא הועסק אקטואר עד לשנים האחרונות, אף פעם. המערכת הביטוחית הגדולה ביותר במדינה, אין בה בעצם אקטואר.
       
       עוד דוגמה - שביתות ועיצומים. אתם יודעים שאם יש שביתה בביטוח הלאומי, ואדם מקבל קצבה כלשהי, והיא נגמרת, מאחר שיש שביתה ממשיכים לשלם את הקצבה, אוטומטית. אין בדיקה חוזרת של כל קצבה לפני תשלומה. אין הדברים האלמנטריים שצריכים להיות בניהול של מערכת כספית. 
       
       כפי שאמרתי במסיבת העיתונאים, הצעתנו לביטוח הלאומי היא - ואחזור עליה גם פה: אנחנו רוצים, אני מעוניין ורוצה להעמיד כלים לרשות הביטוח הלאומי, ולעבוד אתו ביחד, כדי להסדיר את העניין הזה. 
       
       אני אומר לכם, חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, אני מוכן לומר את זה בגלוי, אדרבה - תקימו ועדת חקירה פרלמנטרית על המתרחש בביטוח הלאומי. אני אבוא עם החומרים שיש לי. יוכיחו אחרת - אני אשמח להתנצל. תבדקו, תקראו לאנשים הרלוונטים, לאנשים שבדקו את הביטוח הלאומי, לא לי. תבדקו ותראו אחר כך מה הממצאים. 

	הממצאים שלי, חבר הכנסת טל, הם באנדרסטייטמנט, הם לא מציגים במלוא חריפותה את הבעיה, משום שבאמת אכפת לי שהמוסד הזה יתקיים. הוא צריך להתקיים, להיות מסודר ולנהל את ענייניו כהלכה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כבוד השר, כבקיא בתקנון, אתה מבין שעם ההצעה הספציפית הזאת אנחנו לא יכולים - - -
       
השר מאיר שטרית:
       
       ודאי. לא עכשיו, אפשר להגיש בעתיד.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       כבודו מציע המשך דיון בוועדה?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות לדיון בוועדה. חבר הכנסת ברונפמן הציע להעביר זאת לוועדת הכספים. אני מסכים, אדוני היושב-ראש, ואני מקווה שחברי ועדת הכספים ירדו לשורש העניין, אדרבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם מישהו ירצה להרים את הכפפה ולהציע ועדת חקירה, אנחנו ודאי נתייחס לזה.
       
       אם כן, חברי הבית, כרגיל, המציעים מציעים מליאה, השר מציע ועדה, יש לנו גם הצעות אחרות. חבר הכנסת איוב קרא - הצעה אחרת, במסגרת דקה.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים עם הרבה דברים שנאמרו פה, אבל דבר אחד צריך לעשות: צריך להקים ועדת בדיקה, שתבדוק את כל נושא קצבאות הביטוח הלאומי, ולעשות רוויזיה בכל הדבר הזה. 
       
       שני דברים היום גורמים לבעייתה הכלכלית של מדינת ישראל: הקצבאות והזרים. הזרים לוקחים את כל הכספים שלנו, לוקחים את מקומות העבודה שלנו, וגם מוציאים לארץ מוצאם את הכסף הזה, והקצבאות נכנסות למובטלים, שהזרים תפסו את מקומם.
       
       הייתי עושה ועדת בדיקה שתבדוק. מי שראוי - שיקבל, מי שלא ראוי - שלא ישים את המונית שלו מחוץ ללשכת העבודה, או את הרכב שלו שרשום על שם מישהו, וייכנס לקבל קצבה. צריך להפסיק את מחול השדים הזה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת קרא. חבר הכנסת טלב אלסאנע - הצעה אחרת.
       
טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, על מנת להסיר כל ספק, הביטוח הלאומי עושה עבודה חשובה ומבורכת בכל מה שקשור לתחום הסוציאלי, אבל גם את המלאכה הזאת צריך לעשות בצורה מסודרת, וזה, לדעתי, מה שאומר השר מאיר שטרית. הוא לא נגד המוסד לביטוח לאומי, הוא לא נגד הפונקציה שהוא ממלא, אלא נגד הדרך. 
       
       לא יכול להיות שאנשים שמגיע להם, שהם זקוקים, לא יקבלו כיוון שהביורוקרטיה חוגגת. הרבה אנשים פונים אלי משום שבכל פעם שהם פונים למוסד לביטוח לאומי, דורשים מהם עוד מסמך ועוד מסמך ועוד מסמך, במקום להציג את כל הדרישות בפעם אחת ולפתור את הבעיה. 
       
       דבר שני, הרבה אנשים פונים מהמגזר הערבי, וכל המסמכים הם בשפה העברית. אין תרגום של מסמכים לשפה הערבית על מנת להקל על האנשים לדעת מה הזכויות שלהם. 
       
       אני סבור שהנושא, כפי שנאמר קודם לכן, ראוי אפילו להיות נדון על-ידי ועדת חקירה פרלמנטרית, שתחקור מה שמתרחש ותגבש מדיניות בצורה ברורה. תודה רבה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה - אדוני, הצעה אחרת; בבקשה.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין אדם שפוי שיתנגד לתיקון אי-סדרים, במיוחד אי-סדרים חמורים. אבל, אני חושש שיש מגמה באוצר להבאיש את ריחו של המוסד לביטוח לאומי. פעם אמרו שיש רמאים, ובמקום להילחם באבטלה נלחמים במובטלים. אחר כך אפילו חשבו להקים קומנדו כדי לרדוף כל מיני אנשים - - -

השר מאיר שטרית:
       
       מקימים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני יודע שאתם מקימים קומנדו כדי לרדוף אנשים. במקום לרדוף את העוני - רודפים את העניים; במקום לרדוף את האבטלה - את המובטלים, וכן הלאה. עכשיו הולכים על המוסד לביטוח לאומי עצמו. 
       
       לא שאני רוצה לחפות, חס וחלילה, על שום דבר שהוא לא תקין שם, אבל מה סוד ההתנפלות הזאת על מערך שאמור לתת מינימום של קיום אנושי בכבוד? דווקא באותו זמן שבבית-המשפט העליון עומדת השאלה של קיום בכבוד, האוצר מחליט להתנפל על המוסד שאמור לספק את הקיום בכבוד. אני שוב אומר, על מנת להסיר כל ספק, זה לא אומר בשום אופן שאני משלים עם כל אי-סדר שהוא בכל מקום שהוא. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת נסים זאב.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לך על פנייה שהיתה אלי לפני כמה שבועות. אשה עם ארבעה ילדים, שחיה מהביטוח הלאומי, מצאו שהדוד שלה עזר לה בסכום מסוים כל חודש, והיא קיבלה את זה עבור טיפולי שיניים לה ולילדים. מה שקרה הוא שקודם כול הפסיקו לה את הקצבה, והפסיקו לה אותה לחודשים רבים. המדיניות הזאת לא נכונה. אי-אפשר להשאיר גרושה עם ארבעה ילדים ללא ביטוח לאומי. תבררו את זה בהמשך. אי-אפשר קודם כול להפסיק, ואחר כך לבדוק כל כך הרבה חודשים. 
       
       אם כבר רוצים לעשות בדיקה, הבדיקה צריכה להיות אצל חנאן עשראווי, אצל ג'יבריל רג'וב - האנשים האלה כל כך מזוהים עם פלסטינים, האם אלה זכאים לביטוח הלאומי רק בגלל היותם ממזרח-ירושלים, לפני שאנחנו חותכים ולא נותנים קצבה לאותה אשה גרושה עם תינוקות?
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אם כן, השר מאיר שטרית הציע לקיים דיון בוועדה. חבר הכנסת נסים דהן - לא נמצא. חבר הכנסת מיכאל נודלמן - כנ"ל. חברת הכנסת רוחמה אברהם, האם את מסכימה להצעת השר?

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       ועדת הכספים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בשלב זה אנחנו לא עוסקים בסוגיה איזו ועדה.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, השר הסכים לדיון בוועדת הכספים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אתה מסכים לדיון בוועדה?

השר מאיר שטרית:
       
       הסכמתי לוועדת הכספים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מסכים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת דוד טל - לא נמצא כאן. חבר הכנסת רביץ - כנ"ל. חבר הכנסת חיים רמון - כנ"ל. אם כן, אנחנו נצביע, אבל נצביע, לצערי, רק על ההצעות של חברי הכנסת רוחמה אברהם, רומן ברונפמן, עבד-אלמאלכ דהאמשה, וזהו. אנחנו נצביע על קיום דיון בוועדה על ההצעות האלה, בנושא התבטאויותיו של השר מאיר שטרית על התנהלות הביטוח הלאומי. 
       
       מי שמצביע בעד, פירוש הדבר דיון בוועדה. מי שמצביע נגד - להסיר. בבקשה.

הצבעה מס' 8 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת רוחמה אברהם, רומן ברונפמן ועבד-אלמאלכ דהאמשה לוועדת הכספים נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 9, אין  מתנגדים, אין נמנעים. בהעדר הצעות אחרות, הדיון יתקיים בוועדת הכספים של הכנסת. תודה רבה.
       

       
שאילתות ותשובות
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא שוב קשור לשר מאיר שטרית. אני מבקש מכבוד השר לעלות לדוכן ולהתמודד עם כמה שאילתות.
       
       השר מאיר שטרית ישיב על שאילתא מס' 428, של חברת הכנסת גילה גמליאל. היא לא נמצאת כאן - לפרוטוקול.
       
428. העלאת שכר הלימוד לסטודנטים
       
חברת הכנסת גילה גמליאל שאלה את שר האוצר
       ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
       
       למרות המלצת הוועדה בראשות השופט וינוגרד, הודיע משרדך כי שכר הלימוד לסטודנטים יועלה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       מדוע יועלה שכר הלימוד חרף המלצת ועדת-וינוגרד?
       
השר מאיר שטרית:
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אף שאני לא חייב לענות, אני רוצה לומר רק משפט אחד.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       תענה אחרי שאתה עונה לאלה שנמצאים פה.
       
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
       
       על-פי התקנון, אם השר בוחר להשיב, אני מבקש ממנו להשיב בקצרה, והוא ישיב.

השר מאיר שטרית:
       
       השאילתא של חברת הכנסת גמליאל היתה מדוע עולה שכר הלימוד - המלצת ועדת-וינוגרד. אני מבקש לומר, שאני ער לפעילותה של חברת הכנסת גילה גמליאל. השאילתא שלה לא רלוונטית היום, משום שהלכה למעשה שכר הלימוד אכן ירד השנה עוד ב-3%, ועל כן היא השיגה את שלה, ואין צורך בתשובה נוספת, להערכתי.
       
429. המוסד לבוררות מוסכמת במגזר הציבורי 
       
חברת הכנסת גילה גמליאל שאלה את שר האוצר
       ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
       
       על-פי מחקר שפרסמה קרן פינקלשטיין מהמכון ללימודים אסטרטגיים ופוליטיים מתקדמים, ב-1977 הקימו הממשלה וההסתדרות מוסד לבוררות מוסכמת, כדי למנוע שביתות ונזקיהן במגזר הציבורי, אך הוא אינו מופעל.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרסום נכון? 
       
       2. אם כן - מדוע לא משתמשים במוסד זה?
       
       3. מה ייעשה כדי להפעילו?
       
תשובת  השר מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. בשנת 1977 נחתם ההסכם הקיבוצי אשר הקים את המוסד לבוררות מוסכמת בשירות הציבורי. הצדדים להסכם הם ממשלת ישראל - וכל מעביד אחר בשירות הציבורי שיחתום על ההסכם או שיביע רצונו בכתב להצטרף להסכם - וההסתדרות הכללית של העובדים בארץ-ישראל. ביסוד ההסכם עמדה כוונת הצדדים להבטיח יחסי עבודה תקינים ולמנוע זעזועים בשירות הציבורי, על-ידי מסירתם של סכסוכים אשר פורטו בהסכם לבוררות בפני המוסד.
       
       מאז ועד היום פועל המוסד באמצעות הסכמי הארכה של ההסכם.
       
       יצוין כי מאז 1977 מוגשות למוסד תביעות, והוא הוציא מתחת ידיו פסקי בוררות והחלטות אחרות.
       
454. תביעת מס הכנסה לאסור עברייני מס בעלי עסקים קטנים
       
חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה את שר האוצר
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-13 ביולי 2003, כי נציבות מס הכנסה תובעת מאסרים בפועל לעברייני מס בעלי עסקים קטנים, וכי התביעה איננה מבחינה בין עבריינים מלכתחילה ובמזיד לבין בעלי עסקים קטנים שעברו עבירות בדיעבד, כתוצאה מהמצב הכלכלי במשק.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. האם יבחין משרדך בין עברייני מס במזיד לבין בעלי עסקים קטנים שאינם משלמים משום שאין ביכולתם, ואם כן – כיצד?
       
השר מאיר שטרית:
       
       1. בסעיפי העונשין בפקודת מס הכנסה יש הבחנה ברורה בין עברייני מס שביצעו עבירת מס במזיד ובכוונה להתחמק ממס, כגון השמטת הכנסה במזיד מתוך דוח, לבין עברייני מס שביצעו עבירה בסיסית ברשלנות, ללא סיבה מספקת, כגון אי-הגשת דוח או אי-תשלום מס שנוכה במקור.
       
       על-פי פקודת מס הכנסה, הענישה על עבירות שנעשו במזיד ובכוונה להתחמק ממס חמורה יותר, ויכולה להגיע עד שבע שנות מאסר בתוספת קנס גבוה, בעוד הענישה על עבירות בסיסיות פחותה בחומרתה, כגון עד שנתיים מאסר וקנס למי שלא העביר מס שנוכה במקור. הבחנה זו בין העבירות מיושמת גם על-ידי רשויות התביעה.
       
       יש לציין, כי גם עבירה בסיסית, כגון עבירה של אי-העברת מס שנוכה במקור, היא עבירה חמורה המושווית בפסיקה לגנבה, זאת מאחר שהמנכה, המהווה נאמן של המדינה, מנכה כספים מעובדיו ומשאירם אצלו, אף שאינם שייכים לו. לכן גם בעבירות אלו, בחלק מהמקרים שבהם לא הוסר המחדל, נדרש מאסר בפועל, כפי שנקבע בסעיפי העונשין של פקודת מס הכנסה. מובן שבכל מקרה נשקלות גם הנסיבות האישיות.
       
       חשוב  להדגיש, כי דווקא בימים אלו, לאור המצב הכלכלי במשק, נוצר הצורך להרתיע נישומים מפני אי-העברת מס שנוכה במקור, כדי למנוע מצב שבו הם יעדיפו לדחות דווקא את תשלומיהם לרשויות המס, במיוחד כאשר מדובר על כסף שניכה מעביד מעובדיו, ולפיכך אינו שייך לו.
       
       2. ההבחנה בין עבירת מס שבוצעה במזיד ובכוונה להתחמק ממס לבין עבירה בסיסית שנעשתה ללא סיבה מספקת, נעשית לאור הנסיבות, המידע והממצאים המצויים בידי מס הכנסה ו/או המתקבלים בעקבות חקירה שנערכת.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       האם תשובת השר מספקת אותך או יש לך שאלה נוספת?
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אני  מסתפקת בתשובת השר.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת אברהם ולשר מאיר שטרית.
       
       שאילתא מס' 500, של חבר הכנסת מאיר פרוש: גידול במספר הילדים העניים. כבוד השר, בבקשה. 
       
500. גידול במספר הילדים העניים
       
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר האוצר
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):

       ב"ידיעות אחרונות" מיום ט"ו בתמוז תשס"ג, 15 ביולי 2003, פורסם כי מתחקיר שהזמין האוצר עולה, שמספר הילדים העניים לפי המדידה החדשה הוא 604,083, ולא 526,595, לפי נתוני המוסד לביטוח הלאומי – וזאת לפני הקיצוץ בקצבאות הילדים – וכי הסכום הדרוש כדי לספק לילד תזונה בסיסית הוא 377 ש"ח לחודש.
       
       רצוני לשאול:
       
       לאור הנתונים האלה, האם יישקל מחדש הקיצוץ בקצבאות הילדים?
       
השר מאיר שטרית:
       
       אני מתכבד לענות על שאילתא של חבר הכנסת פרוש. 
       
       התחקיר שעליו מתבססת השאילתא לא הוזמן על-ידי משרד האוצר, אלא נערך על-ידי עובדי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, על דעתם. מדובר בטיוטת מחקר, אשר בעת פרסומה טרם קיבלה אישור רשמי מהנהלת הלשכה לסטטיסטיקה.
       
       בהחלטות הממשלה שהתקבלו לאחרונה הוחלט על הוראת שעה לשנים 2004-2005, שבהן תבוצע הפחתה נוספת בקצבאות הילדים.		

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       האם התשובה מספקת אותך? שאלה נוספת לחבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, אם כי אני לא מקבל אותה. יש סקר חדש שקובע, שיותר מ-50% מהישראלים לא ירצו לגדל משפחה עם ילדים עקב המצב הכלכלי הקשה. אני שואל אותך כאיש מסורתי וכשר בכיר בממשלה, שמודע לבעיה הדמוגרפית הקשה, איך אנחנו  מתמודדים עם הבעיה הדמוגרפית ואם, לאור השיפור הכלכלי, ואתה בוודאי מייצג את התזה שיש שיפור כלכלי - כמו ששר האוצר אומר -  אולי יש מקום לבטל את הקיצוץ הנוסף בקצבאות הילדים שאתם מתכננים לעשות והוחלט עליו לפני חודשים מספר וגם בתוכנית הכלכלית החדשה?

השר מאיר שטרית:
       
       כידוע, אני באמת אוהד - ואני אומר את זה בחפץ לב כבן למשפחה גדולה - משפחות ברוכות ילדים. אם יש משהו שאני מצר עליו, חבר הכנסת פרוש - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       עם הקזינו של שר האוצר.
       
השר מאיר שטרית:
       
       חבר הכנסת פרוש, אם יש משהו שאני מצר עליו, זה שלי אין משפחה ברוכת ילדים, וחבל. 
       
       חבר הכנסת פרוש, אי-אפשר להתווכח עם עובדות. נכון להיום, על-פי התוצאות הכלכליות של השנה, חרף השנה הקשה שעברנו, יש צמיחה של 1.3%, מתחילת השנה הריבית ירדה בחצי והפעילות במשק גדלה באופן מהותי. החודשים ינואר ופברואר נגמרו בעודף תקציבי של 500 מיליון שקל. כיוון שחשבנו שהשנה אנחנו צופים גידול בהכנסות יותר ממה שצפינו בהתחלה, הורדנו את המע"מ ב-1%. זה התחיל אתמול. כידוע לך, חבר הכנסת פרוש,  זה מקל על כל המשפחות, בעיקר על האוכלוסיות העניות, משום שהם באמת משלמים את כל משכורתם במע"מ. אנחנו גם שוקלים בהמשך הדרך להביא לכך שתהיה ירידה נוספת במסים, אם אכן ההכנסות שאנחנו מקווים שיגיעו  יתממשו.
       
       חבר הכנסת פרוש, אתה יודע שאני מאמין בעניין של אספקת חמשת המ"מים ומס הכנסה שלילי. מובן שצריך להיערך לזה, ואני מקווה שנגיע לשם עד שנגיע לקיצוץ קצבאות, ואז נוכל להפעיל בארץ מס הכנסה שלילי, כדי שכל אדם יוכל לקיים את משפחתו בכבוד. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לשר שטרית. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך אינה נוכחת - שאילתא מס' 507  לפרוטוקול. 
       
507. זכאות אמהות חד-הוריות לקצבת הבטחת הכנסה
       
חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך שאלה את שר האוצר
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):

       אמהות חד-הוריות רבות מצויות בשבר כלכלי. כיום, אם חד-הורית היוצאת ללימודים ו/או להכשרה מקצועית אינה זכאית לקצבת הבטחת הכנסה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם ישונה המצב הקיים?
       
       2. אם כן – כיצד, ובאיזו מידה?
       
תשובת השר מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       1-2. אם חד-הורית, המקבלת קצבת הבטחת הכנסה, זכאית להכשרה מקצועית כמו כל מקבל קצבת הבטחת הכנסה אחר. בנוסף, קיימת רשימה ארוכה של קורסים והכשרות שבהם יכולים מקבלי הבטחת הכנסה להשתתף  בלי שתישלל מהם קצבת הבטחת הכנסה. פרטים בנושא ניתן למצוא במוסד לביטוח לאומי.
       
       מקבל הבטחת הכנסה לא יכול ללמוד לימודים אקדמיים ולהמשיך להיות זכאי לגמלה, זאת בשל האפליה שתיווצר בינו לבין כל סטודנט אחר, המתקשה לכלכל עצמו בשל הלימודים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 527, של חבר הכנסת אברהם הירשזון - לפרוטוקול. 
       
527. שוק מטבע חוץ 
       
חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את שר האוצר
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):

       מפרסום בנק ישראל עולה, כי שוק מטבע החוץ הוא ריכוזי וכי 50% מהשוק מנוהלים בידי שלושה גופים עיקריים אשר אינם גופים ישראליים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כיצד משפיעה ריכוזיות זו על יציבות שוק זה ועל תנודות שער החליפין?
       
       2. האם גיבש צוות משרדך צעדים כלשהם להתמודדות עם מבנה השוק הנוכחי?
       
       3. האם פועל משרדך למען גידול במעורבותם של גופים ישראליים בשוק?
       
תשובת השר מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       שוק המט"ח מורכב מכמה תת-שווקים, ובהם ניתן למנות את שוק האשראי במט"ח, שוק פיקדונות המט"ח ושוק הנגזרים הפיננסיים. בשני השווקים הראשונים פעילות הבנקים הזרים מינימלית. הפרופורציות בין ישראלים וזרים בשוק הנגזרים הפיננסיים, הכולל עסקאות החלף ועסקאות עתידיות, משתנות מחודש לחודש ומכלי פיננסי אחד לשני. 
       
       1. רוב הפעילות בנגזרים בשוק המט"ח מרוכזת אומנם בידי כמה גופים פיננסיים זרים גדולים, אולם גופים אלה משמשים למעשה סוכנים המייצגים מאות שחקנים קטנים בעלי טעמים שונים, ואינם לוקחים בדרך כלל פוזיציה, בהיקף משמעותי, לכיוון זה או אחר - כרוב המתווכים הפיננסיים. לכן לא אמורה להיות השפעה לגודלם או להיותם זרים על יציבות השוק. בנוסף חשוב לציין, כי במהלך שנת 2003 היתה התנודתיות בין השקל והדולר קטנה בהרבה מהתנודתיות בין הדולר והיורו, אף שבשווקים אלו מספר השחקנים גדול הרבה יותר.
        
       2. שוק המט"ח במבנהו הנוכחי הינו השוק העמוק והנזיל ביותר בין כל השווקים הפיננסיים בארץ, המרכז מחזורים שבין 0.5 ל-1 מיליארד ש"ח ביום - יותר מכפול מהבורסה. כמו כן מצויים בשוק זה הכלים הפיננסיים המתקדמים ביותר, כגון עסקאות החלף ועסקאות עתידיות.
       
       עם זאת, נעשה מאמץ רצוף ומתמשך להביא גופים זרים נוספים להשקיע במשק. לדוגמה, הרפורמה בשוק האג"ח הממשלתי - הכנסת עושי שוק ראשיים זרים, Primary Dealers. יש להמשיך ולהרחיב את מספר השחקנים בשוק על-ידי הבאתם של גופים זרים נוספים, גדולים וקטנים. 
       
       3. גופים פיננסיים ישראליים נמצאים בארץ ואינם זקוקים לעידוד להשתתף במסחר במט"ח בארץ. לעומת זאת, השתתפות גופים פיננסיים זרים וגדולים במסחר היא בעלת ערך מוסף למשק, שכן הם מביאים למשק כסף זר ושחקנים חדשים, שלא היו מגיעים לארץ בלעדיהם. 
       
       הגופים "הזרים" נבדלים מהגופים הישראליים רק במקום הרישום. בכל הקשור לכוח-אדם, לכל הגופים "הזרים" מחלקות כלכליות בארץ, המעסיקות עובדים ישראלים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 595, של חבר הכנסת מאיר פרוש: היערכות אגף התכנון לגידול באוכלוסייה החרדית.
       
595. היערכות משרד האוצר לגידול באוכלוסייה החרדית 
       
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר האוצר
        ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):

       מהדוח של הלשכה הממשלתית לסטטיסטיקה עולה, שהציבור החרדי גדל בעשרות אחוזים.
       
       רצוני לשאול:
       
       האם משרדך נערך לכך על-ידי הקצאת משאבים ומקורות תקציביים להפעלת מערכת החינוך בצורה תקינה, לבניית כיתות לימוד לכל הגילים, לבניית מקוואות, בתי-כנסת ומוסדות ציבור שונים, להקמת פרויקטים לדיור ולתעסוקה?
       
השר מאיר שטרית:

		
       חבר הכנסת פרוש, אני מתכבד להשיב על שאלתך. 
       
       ממשלת ישראל מטפלת בכל אזרחי המדינה ומקצה משאבים ומקורות תקציביים באופן שוויוני לכלל האוכלוסייה. אם אכן יש גידול, ויהיה גידול כמו שאתה מציין בשאילתא שלך בהיקף האוכלוסייה החרדית, אני מניח שכל ישראלי שנולד בארץ, ולא חשוב לאיזו קבוצה הוא שייך - יוקצו בסופו של דבר משאבים מתאימים לכל האוכלוסייה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       האם יש לכבודו שאלה נוספת? אכן יש, בבקשה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני השר, לא במקרה אתה עונה באותו יום על שתי השאילתות. אני מתבסס שוב על הסקר שהזכרתי קודם, שהרבה מאוד משפחות לא מוכנות לגדל משפחות עם ילדים, מכיוון שאין להן כסף. אותו סקר גם אומר, שהעניין הכספי לא משפיע כלל על המשפחות החרדיות. השאלה שלי מקבלת משנה תוקף, ואני לא מוכן לקבל את התשובה שהכול שוויוני ונערכים לקראת כולם בצורה שוויונית. אני אומר לשר שלא נערכים עם חשיבה נכונה ומעמיקה לאור הגידול הרב במשפחות ברוכות הילדים. אנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה כאשר בעוד שנים מספר לא יהיו קרקעות זמינות לבנייה לאור הגידול הטבעי, בלי עין רעה וברוך השם, בציבור החרדי. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       כמי שהיה שר השיכון, חבר הכנסת פרוש, אתה יודע שבשנים האחרונות בונים הרבה פחות כל שנה לעומת השנים הקודמות, וזאת לנוכח הקטנה בביקוש. המשמעות היא שקרקעות שתוכננו על-ידי המינהל ומוכנות לבנייה, ויש  היצע די גדול, היום לא מנוצלות לבנייה, כך שאין בעיה של רזרבות קרקע לבנייה. 
       
       אני ער לצורך בתוספת בכיתות לימוד. אנחנו בודקים את האפשרות להיערך אולי לשיטת בנייה אחרת ולחזור לעניין של בנייה באמצעות ה-PFI.  
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ביטלתם את זה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       את המכרז הקודם ביטלו. אני חושב שביטלו אותו בצדק, משום שהוא נערך לא נכון ובגישה לא נכונה. כמי שממונה היום על נושא התשתיות, אחד הנושאים שאני מתכוון לטפל בהם זה לבדוק מחדש כיצד אפשר לממש פרויקט PFI בשיטה אחרת. ראית שבכנסת, כשטיפלתי בבניין הכנסת,  הצלחתי לעשות את זה בצורה מאוד יפה  בשיטת ה-PFI.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לשר שטרית על תשובתו. שאילתא מס' 598, של חברת הכנסת רוחמה אברהם - לפרוטוקול. 
       
598. תשלומי הממשלה למגזר העסקי
       
חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה את שר האוצר
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):

       ב"ידיעות אחרונות" מיום 23 ביולי 2003 פורסם על חובות הממשלה בסך 2.5 מיליארדי ש"ח. מצב זה פוגע קשה במגזר העסקי. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן – כיצד נצברו חובות בסדר גודל כזה?
       
       3. מה עושה משרדך כדי לשלם חובות אלה?
       
       4. האם הוצאו הנחיות לחשב הכללי בנושא התשלומים לספקים, ואם כן – אילו?
       
תשובת  השר מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
     
       1-3. הפרסום בעיתונות על חובות הממשלה למגזר הפרטי אינו מדויק. בבדיקה שערך החשב הכללי מייד עם היכנסו לתפקיד נמצא, כי משרדי הממשלה ויחידות הסמך, למעט מע"צ, אינם חייבים כספים למגזר העסקי. אומנם משרד הביטחון ואחרים צברו במהלך שנת 2003 חובות נקודתיים לספקים, אולם החשב הכללי הנחה את חשבי המשרדים לשלם את חובם ואף העביר לשם כך מנות מימון נוספות. נכון לחודש ינואר, חובות הממשלה לספקים עומדים על קרוב לאפס. 
       
       4. ננקטו צעדים מספר למניעת פיגורים בחובות לספקים: שונה הסעיף בחוק שהתיר הרחבה של פרויקט עד 25% שלא באישור החשב וניתנו הוראות חדשות האוסרות על החשבים להתקשר עם ספק ללא תקציב מזומן מתאים.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 620, של חבר הכנסת מתן וילנאי - לפרוטוקול.
       
620. שילוב דירקטורים ערבים בדירקטוריונים
       
חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר האוצר
        ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003):
       
       על-פי החוק, יש צורך לשלב דירקטורים ערבים במועצות.
       
       רצוני לשאול:
       
       כמה ערבים משולבים בדירקטוריונים בשנים 2001, 2002 ו-2003?

תשובת השר מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       להלן הנתונים של מספר הדירקטורים הערבים: אפריל 2001 – 22; ספטמבר 2002 – 33; נובמבר 2003 – 34.
       	
       ועדת השרים לעניין המגזר הלא-יהודי החליטה בעניין זה באוגוסט 2003, לפעול לכך שבתוך שנה מיום קבלת ההחלטה יכהן דירקטור אחד לפחות מקרב האוכלוסייה הערבית, ככל שניתן בנסיבות העניין, בכל חברה ממשלתית ובכל גוף שהוקם בחוק.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       שאילתא מס' 652, של חבר הכנסת יצחק וקנין - לפרוטוקול.
       
652. תופעת משיכת היתר בבנקים
       
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר האוצר
       ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003):
       
       לפי נתוני בנק ישראל, מחצית מאזרחי ישראל מצויים במשיכת יתר למרות הריבית הגבוהה שגובים עליה הבנקים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       מה ייעשה בנדון?
       
תשובת השר מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       שימוש במסגרות אשראי מאושרות בחשבונות עו"ש/חח"ד הינו מקובל, סביר ומאפשר ללקוחות את הגמישות הנחוצה בניהול חשבונותיהם. משיכת יתר שבה יש לטפל היא הניצול שמעבר למסגרות ובחריגה מהן. עלותו של חלק זה של האשראי גבוהה במיוחד. 
       
       הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל הציב כיעד פיקוחי את צמצום החריגות מהמסגרות המאושרות. צמצום החריגות מהמסגרת צפוי להיעשות בהדרגה, על-ידי התאמת מסגרות האשראי לצורכי הלקוח וליכולת ההחזר שלו, על-ידי הסדרת אשראי חלופי או פירעון הדרגתי של האשראי החורג. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מאוד מודה לשר מאיר שטרית גם על הנושא הקודם וגם על התשובות על השאילתות.
       
       

הצעת חוק בחירות לגופים ציבוריים (תיקון מס' 4) (ועדת בחירות 
בארגוני עובדים, ארגוני מעבידים ומפלגות), התשס"ד-2004 
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/33).]
(קריאה ראשונה) 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק בחירות לגופים ציבוריים (תיקון מס' 4) (ועדת בחירות בארגוני עובדים, ארגוני מעבידים ומפלגות), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת מיכאל איתן וחיים כץ - קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. והנה, קרה נס וחבר הכנסת איתן כבר אתנו על הדוכן.
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       אני רוצה לומר לך, שלפני 30 שניות בדיוק החזקתי את הסלט ביד ועוד לא אכלתי.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מודה לך בשם המליאה על שלא עלית עם הסלט לדוכן. 
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       זה היה בדיוק לפני 30 שניות. אמרו לי לרוץ מהר, כי הצעת החוק שלי מועלית עכשיו. הספקתי להגיע עד הנה ועוד לא גמרת לקרוא את שם הצעת החוק. עכשיו אני אצטרך לקצר, אחרת אני אקבל אולקוס. 
       
        אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להציג את הצעת החוק שיזמנו, חבר הכנסת חיים כץ ואנוכי. הצעת החוק מדברת על דבר, שאני מודה, יש אתו איזו בעייתיות. התארגנות וולונטרית במסגרות של מפלגות, של ארגוני עובדים, בחלקה אינה תמיד וולונטרית לגמרי. יש ארגונים גדולים שמקיימים בחירות, וכאשר הם מקיימים את הבחירות נוצר מצב שהגוף שמנהל את הבחירות הוא אותו גוף שנמצא גם בשלטון הפנימי בתוך הגופים האלה. קשה מאוד לאופוזיציה להגיע לכך שהיא תהיה משוכנעת שבחירות בגופים כאלה מתנהלות כהלכה, משום שהגופים שמנהלים את הבחירות ואלה שמהווים ערכאת ערעור על החלטות הגופים שמנהלים את הבחירות, הם כולם גופים שקשורים עם הגוף המנהל את העמותות או המסגרות האחרות.
       
       לכן הצעת החוק שלנו אומרת – ולמה אני אומר שבמידה מסוימת אני לא מרגיש בנוח? אני לא מרגיש  בנוח  בגלל העובדה שאומרים לבני-אדם: תשמעו, אתם התארגנתם במסגרת וולונטרית - מפלגה היא ארגון וולונטרי, בחלק מהמקומות הם ארגונים וולונטריים, וגם ארגוני עובדים זה לא בדיוק ארגון שנכפה עליך להיות בו, אם כי בחלק מהמקרים כן, ולא צריך להתערב בזה. מי שלא מוצא חן בעיניו, שיעבור מהמפלגה אם המפלגה לא יודעת לקיים בחירות תקינות ועושים שם כל מיני monkey business  והשלטון מחזיק את השופטים, את ועדת הבחירות, והערעור אחר כך הולך לבית-דין שגם הוא תלוי וכו'. למה להתערב? תנו להם שיחיו את החיים שלהם. 
       
       אני חושב שזאת הגישה הבסיסית, והיא גם נכונה בצורה הזאת. אלא מה? אנחנו מדברים בכל אופן על ארגונים גדולים מאוד, למשל מה שקורה בבחירות להסתדרות הכללית. יש לה רשות שיפוטית משל עצמה. כל השופטים שם מקבלים שכר מההנהגה של ההסתדרות. הרשות השיפוטית שם היא לא בהכרח עצמאית, וכל מה שאנחנו אומרים זה שתהיה אינסטנציה של ערעור לבית-הדין המינהלי בארגונים גדולים מאוד, שבהם צריך שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה.
       
       הצעת החוק מוגשת לקריאה ראשונה. אנחנו נטפל בהערות, בהשגות, נחיה עם הקשיים ונביא אותה, לאחר שהכנסת תאשרה בקריאה ראשונה, מתוקנת לקריאה שנייה ושלישית. אני מקווה שהכנסת תקבל את הצעתנו להעביר אותה בקריאה ראשונה. תודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן. אנחנו נעבור לדיון בקריאה הראשונה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הסכימו שלא מדברים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לי לא הודיעו על הסכמות מסוג זה. אני מאוד שמח לקבל את ההסכמות. אתה מצטרף להסכמות?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       כן. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם ההסכמה היא מקיר לקיר, חבר הכנסת חיים כץ כמסכם וכמציע השני של החוק ידבר, ונעבור להצבעות. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שזאת הזדמנות לשים קץ לרשות שיפוטית שממונה על-ידי הנהגת ההסתדרות ועושה כבתוך שלה. הגיע הזמן שיממשו בחירות דמוקרטיות. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת חיים כץ. בקיצור נמרץ העברת את המסר. 
       
       חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק בחירות לגופים ציבוריים (תיקון מס' 4) (ועדת בחירות בארגוני עובדים, ארגוני מעבידים ומפלגות), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת מיכאל איתן וחיים כץ - קריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 9
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 10
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק בחירות לגופים ציבוריים (תיקון מס' 4) (ועדת בחירות בארגוני עובדים, ארגוני מעבידים ומפלגות), התשס"ד-2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תעבור להמשך הטיפול בה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       

       
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 9) 
(שינוי מועדי החזר של הלוואות לדיור), התשס"ד-2004
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/36).]
(קריאה ראשונה)
 
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       הנושא הבא: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 9) (שינוי מועדי החזר של הלוואות לדיור), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת חיים כץ ואיתן כבל - קריאה ראשונה. יציג את ההצעה חבר הכנסת חיים כץ, שהוא מאוד פעיל היום. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן עיוות שמתמשך לאורכה של תקופת משכנתה. כשאדם לוקח משכנתה, הוא מתחייב חוזית לעשרות שנים. הוא מתחייב לשלם את המשכנתה ב-1 בחודש. בדרך שינו את תאריכי תשלום המשכורת, ואותו לווה שרוצה לשנות את התאריך צריך לשלם קנסות ותלוי ברצונו של הבנק הן בקנסות והן בעמלות. 
       
       הצעת החוק הזאת באה לתקן את העוול הזה, ולאפשר ללווה, שבלוקחו את המשכנתה לוקח עליו תוכנית ארוכת טווח, לשנות אחת לכמה שנים, בעקבות שינויי המצב במשק, את מועדי התשלום. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת חיים כץ. האם גם בנושא החוק הזה קיימת הסכמה של ויתורים, לא ויתורים כואבים, אלא ויתורים על נאומים?
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       על שני החוקים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       דיברתם על שני החוקים? כל הכבוד. חיים כץ יודע לארגן את חברי הכנסת. אם כן, אנחנו נעבור ישר להצבעה על הצעת חוק הבנקאות. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני רוצה לדבר. אני ויתרתי על זכות הדיבור בחוק הקודם, אבל לא בחוק הזה. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אנחנו רוצים לדבר. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       חבר הכנסת כץ, זה לא יפה שאתם לא מעבירים לי הסכמות שהן אכן הסכמות. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח), רשימת הדוברים: חבר הכנסת אברהם רביץ - לא נמצא. חבר הכנסת  אופיר פינס-פז - לא נמצא. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אם רוצים לדבר, פרלמנט זה פרלמנט, כולם מדברים. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       החוק הקודם הוא באמת חוק שולי. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אני מבקש לא לפגוע בהצעת חוק של איתן וכץ. 
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היתה הסכמה, נכנסו חברי כנסת שלא היו פה, ואני חשבתי לסייע לידידי חיים כץ להעביר חוק כל כך חשוב, חוק שלדעתי מיטיב מאוד עם השכבות החלשות בעיקר. לדעתי, צריך לעשות כל דבר כדי לאפשר למי שקשור לאותן שכבות להמשיך לחיות את חייו באופן פחות או יותר נורמלי, במיוחד בתקופה הזאת. 
       
       אין ספק שבשנים האחרונות, מאז פרוץ האינתיפאדה, אנחנו בתקופה קשה. לזוגות צעירים רבים יש משכנתאות, והם כורעים תחת העומס. אין לי ספק שההצעות הללו יכולות בהחלט לתת מענה לאור הנסיבות, לאור המצוקה שהם נקלעים אליה. 
       
       אגב, אני לא חושב שהיה נכון לבטל את ההטבות של המשכנתאות. אני חושב שצריך לקבוע אזורי עדיפות למשכנתאות. אין שום סיבה בעולם לנהל את המדינה משתי גדות הירקון, כשכולם ינהרו לאזור המרכז כי יש שם תעסוקה ויש מה לעשות באזור הזה. היה חכם אילו חשבנו שבאזורי הפריפריה – קריית-שמונה, רמת-הגולן, בקעת-הירדן, דליית-אל-כרמל, בית-ג'ן, ירכא - ובאזורים נידחים כאלה שאין בהם תעסוקה, היו ממשיכים לתת את ההטבות הללו לזוגות צעירים. אני חושב שאנחנו היינו נותנים בכך תקווה לאותם אנשים. המצב הנוכחי מביא לכך שכל המדינה תתנהל סביב התחנה המרכזית בתל-אביב, ואנחנו לא רוצים זאת, אבל, הצעת החוק בהחלט ראויה ונכונה. 
       
       אני גם הייתי מוסיף שמדי פעם צריך ליצור אופציה עבור אנשים שהיו להם משכורות מסוימות ויכלו לעמוד בעומס מסוים ופתאום פיטרו אותם ונעשה להם עוול בכל מה שקשור להכנסה החודשית שלהם. לדעתי, במקרים כאלה ועדה צריכה לבחון מחדש את החזר ההלוואות, וכך לא יסתבכו אנשים בעיקולים ובנטל חובות. כשאנחנו מקלים על הזוגות הללו, נוצרת אפשרות שהם ימשיכו בהחזר ההלוואות בלי להיכנס לעימותים עם החוק וכו' וכו'. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת איוב קרא. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - בבקשה, גברתי. שלוש דקות גם לרשותך. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו היא הצעה ראויה. בעידן שבו הבנקים מוסיפים להכביד את ידם על הלקוחות ומתנהגים כמונופולים בכל תחום כמעט, אם בעמלות הגבוהות שכבר עסקנו בהן רבות בעת האחרונה, שהבנקים מרוויחים מהן את עיקר הכנסותיהם ואף התכוונו לייקר אותן, ואם בריביות הנמוכות מאוד על הפיקדונות השקליים ומנגד הגבוהות מאוד על המשכנתאות – נוכח מצב זה, יש לקבל בברכה כל הצעה שתשפר ולו במשהו את עמדת הלקוחות, כלומר כולנו האזרחים.
       
       כידוע, רבים מאוד בישראל נשענים על משכנתה, הלוא היא ההלוואה לדיור, כדי להגיע לדיור משלהם. המצב הכלכלי מכביד מאוד את יכולת ההחזר גם על מי שלא נטל הלוואה מופרזת שמעבר ליכולתו, אולם מצבו הורע כשהמשכנתה התייקרה במקביל. נכון הוא שבשנה האחרונה, בשל ירידת מדד המחירים לצרכן, הרוויח מי שהצמיד את המשכנתה למדד, אבל אין זה המצב בדרך כלל. 
       
       ההצעה לתיקון חוק הבנקאות אומנם לא תפתור את כל הקשיים והבעיות הסבוכות הצצות חדשות לבקרים בתחום זה, אולם יש בה כדי להקל ולו במעט את יכולת התמרון של הלקוח מול הבנק בכל הנוגע לתנאי החזר ההלוואה. על-פי התיקון המוצע, יתאפשר למי שלקח הלוואה לדיור לשנות את מועד הפירעון החודשי של ההלוואה כך שאחת לארבע שנים תעמוד ללווה תקופה של ארבעה חודשים שבה יוכל לשנות את מועד הפירעון ויוכל לבחור באחד משלושת התאריכים. 
       		
       אני מבינה כי המועצה לצרכנות שותפה להצעה, וזה כבר דבר מבורך. ההצעה תשרת אותם לווים רבים המתקשים לפרוע במועד את החזרי המשכנתאות שלהם, למשל בתחילת החודש, משום שהם מקבלים את שכרם החודשי במועד אחר, אולם בעת חתימת חוזה ההלוואה סוכם על תחילת החודש, ובינתיים הם מקבלים את משכורתם במועד שונה. 
	
	מתן אפשרויות שונות לפירעון כבר מקובל במערכת הפיננסית. כך, למשל, חברות האשראי מאפשרות החזר בכמה מועדים, ואין סיבה שלא תינתן מידה של גמישות גם כאן. 

	ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהצעה לקראת הקריאה הטרומית, בתנאי שהיא לא תחול על מי שמפגר בפירעון תשלומי ההלוואה, והמציעים הסכימו לכך. התנאי השני היה כי נוסח הצעת החוק יתואם עם נציגי בנק ישראל ומשרד המשפטים, ואני מניחה שעתה הדבר כבר נעשה. 

	הלקוחות תמיד צריכים להיות בראש מעיינינו מול התאגידים, וכך יש להמשיך לפעול. אני תומכת בהצעת החוק ומברכת את המציעים, חברי הכנסת איתן כבל וחיים כץ. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

	תודה לחברת הכנסת פינקלשטיין. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - לא אתנו. חבר הכנסת טלב אלסאנע - כנ"ל. חבר הכנסת חיים אורון. חבר-הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. 	
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי בעיה עם הצעת החוק ואני יכול לברך גם על הכוונה לאפשר ללווים וללוקחי המשכנתאות לקבל פעם בארבע שנים את האפשרות לשנות את מועדי הפירעון ותנאים נוספים שנוגעים להלוואה. 
       
       הייתי רוצה להתייחס להצעת החוק הקודמת, יותר נכון, להצעה לסדר-היום בעניין המוסד לביטוח לאומי. לא הספקתי לומר את דברי במלואם, במיוחד לא את דברי לשומעינו והצופים הערבים. ברשותך, אדוני היושב ראש, אשלים את הדברים בשפה הערבית עכשיו.
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום. הנושא כעת הוא הצעת חוק לשינוי חוק הלוואות לדיור – המשכנתה. לפי הצעת חוק זו יתאפשר ללווים לשנות פעם בארבע שנים את מועדי הפירעון ותנאים נוספים הנוגעים להלוואה, ואין לי בעיה בהקשר זה. 
       
       אולם ברצוני לחזור אל ההצעה הקודמת, הנוגעת לשר האוצר שטרית ולהתקפה שבה יצא על המוסד לביטוח לאומי. אמרתי שיש להפסיק את ההתקפה על המוסד הזה, שהוא מה שנותר ממדינת הרווחה – הבה נכנה זאת פעולה חברתית או מתן הזדמנות לשכבות העניות בחברה לקבל את צורכיהן המינימליים. 
       
       השר שטרית העלה טענה שנראית צודקת על פניה, ולפיה יש דברים המצריכים תיקון במוסד לביטוח לאומי. אבל יש קונסנזוס המחייב בדיקה מחודשת של קצבאות העניים ושל האנשים המקבלים סיוע ממוסד זה.
       
       זאת ועוד, קונסנזוס זה גורס שיש להגדיל את סכומי הקצבאות למקופחים, שזכויותיהם נפגעו לאחר שש תוכניות כלכליות עוקבות שהתבטאו בצמצום קצבאות הביטוח למשפחות ברוכות הילדים, לחולים, לנכים ולקשישים. השר מסכים לכך, אבל בה בעת הוא דבק בעמדתו שיש ליקוי או כמה ליקויים במוסד לביטוח לאומי, הצריכים תיקון, וכי על המוסד לבדוק מחדש את דרכי עבודתו.
       
       אני אומר שאם אכן יש ליקוי כלשהו, ניהול חשבונות לא תקין, העדר גבייה של סכומים המגיעים לביטוח לאומי, אי-תשלום מסים כחוק וכו', הרי שאין אדם המתנגד לכך שעניינים אלה, לצד החשבונות והניהול, יהיו על הצד הטוב ביותר. עם זאת, עלי להדגיש שנית שהקונסנזוס בעניין תשלום הקצבאות וההשקפה הקיימת לגביהן, גורסים שיש לשלם סכומים גבוהים יותר לזכאים ובהם הנכים, הקשישים, המשפחות ועוד. תודה. תודה רבה, אדוני.)
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת מאיר פרוש - לא נמצא. חבר הכנסת ישראל אייכלר כן נמצא, בבקשה. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע, משום-מה חברי הכנסת חיים כץ ואיתן כבל רצו שלא ידברו, אני חושב שכדאי שנדבר, כי כולנו נשבח את הצעת החוק שלכם. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אני מתנצל על כך, אבל גילה פינקלשטיין מיהרה ורצינו לעזור. 
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       זאת הצעת חוק טובה, וצריך להקל על האנשים שלוקחים משכנתאות. זה נשמע מאוד הגיוני. כל העניין של המשכנתאות סובל מהרבה-הרבה עריצות, גם מצד הבנקים וגם מצד עורכי-הדין. היום היתה לי שיחה עם השר במשרד האוצר מאיר שטרית על תיקון חוק המשכנתאות שהוא תיקן כשהיה שר המשפטים. נוצר פה באג, שכאשר אדם או משפחה לא יכולים לשלם את המשכנתה, עורכי-הדין מקבלים מהבנק את הטיפול בתיק שלהם, מייד הם מוציאים בקשה להוצאה לפועל או איזו פעולה טכנית אחרת, וכבר מחייבים את הלווה בשכר טרחת עורך-דין. גם כאשר הבנק מגיע להסדר תשלומים עם המשפחה כדי שתוכל לעמוד בתשלומים, עורכי-הדין רוצים את שלהם; לפעמים זה 11,000 שקל על פתיחת תיק, ולפעמים הם עושים שתי פעולות, 22,000 או 23,000 שקל, ומתעמרים באנשים. זה דבר אחד שקורה עם המשכנתאות. 
       
       דבר שני, ביטלו את העזרה והסיוע. אני זוכר שלפני 30 שנה, וזה היה לא מזמן, כאשר זוגות צעירים נישאו, המדינה, שהיתה אז מדינה ענייה ולא כל כך מפותחת ולא היו בה אחוזי צמיחה ולא היו תלויים בקלקולציה של הרווארד, נתנו 50% מערך הדירה כמשכנתה של המדינה בלי הצמדה. כל אזרח בישראל, גם בירושלים, יכול היה להגיע לדירה. וככל שהמדינה מתפתחת, ככל שהצמיחה עולה, ככל שמספרים לנו סיפורי כלכלה גבוהים, וככל שהעשירים מתעשרים, העניים, לא רק העניים, אפילו מעמד הביניים, לא יכולים להגיע לדירה. 
       
       אולי יש אנשים שלא כל כך מעוניינים שיהיו פה הרבה אנשים. שמעתי שהיום חבר הכנסת שלגי דיבר על זה, שאם החרדים ירדו מן הארץ - הוא הביע שמחה כזאת, שיוכלו לרדת מהארץ. ותגובה של חברי כנסת חרדים, שאמרו, שאם תהיה פה כפייה אנטי-דתית, נרד מהארץ. אז קודם כול, בשורה לחבר הכנסת שלגי ולחברי שינוי: אנחנו לא נרד מהארץ; לא ירדנו מהארץ בימי הטורקים, סבלנו פה רעב במלחמת העולם הראשונה, לא ירדנו בימי הבריטים ולא נרד בימיכם. 
       
       אני בטוח, כמו שאמרה פעם גולדה מאיר לרב שלמה לורינץ - הלוואי שהייתי בטוחה שהנכדים שלי יישארו בארץ כמו שאני בטוחה שהנכדים שלך יחיו בארץ הזאת. כך שאין להם שום תקווה שאנחנו נרד מהארץ. 
       
       אבל חלילה וחלילה, אם ירדו חצי מיליון יהודים מהארץ, לא משנה אם הם חרדים או אחרים, המדינה הזאת תוכל להתקיים? מה הגבורה הגדולה הזאת של אנשי שינוי להתעלל ולהתעמר בציבור החרדי ולחשוב שאפשר לעשות הכול? 
       
       אני קורא לממשלה להחזיר את הסיוע לדיור לאזרחי ישראל כדי שכל זוג צעיר יוכל לקבל את קורת-הגג, כפי שאתם אוהבים לצטט את ז'בוטינסקי עם חמשת המ"מים, שאחד מהם זה מעון. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אבשלום וילן, אחמד טיבי, יעקב מרגי, מגלי והבה, אורי יהודה אריאל, אברהם בייגה שוחט, גילה גמליאל, עזמי בשארה, אהוד יתום, אברהם בורג, רוני בר-און. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט מצטרף לברכות לחבר הכנסת חיים כץ בהצעת חוק הבנקאות, שבאה באמת לעשות ולהיטיב עם אותם אנשים קשי-יום שמבקשים לשנות את מועדי החזר ההלוואות. 
       
       אבל, חבר הכנסת אייכלר, צריך לראות את העובדות כפי שהן. היום יש אלפי משפחות שהן זכאיות להלוואות, והן לא לוקחות את ההלוואות. לא אכפת להם באיזה מועד זה, אם זה ב-1 בחודש או ב-10 בחודש, כי אין משכורות ואין כספים ויש אבטלה. אנשים, עד היום, לפני הקיצוץ של קצבאות משפחות ברוכות הילדים, שילמו את פירעון ההלוואות מאותם כספים שהם קיבלו עבור הלחם שהיו צריכים להאכיל את הילדים שלהם. לקחו חלק נכבד מכל ההכנסות האלה של הביטוח הלאומי ושילמו את המשכנתה. היום המצב הוא שלאנשים אין ממה לתת, לא לבנקים ולא לעורכי-הדין. אנשים מיואשים. 
       
       הממשלה הזאת היא ממשלה רעה - כל יום גוזרת גזירות. היא מיטיבה בדברים שבשוליים, והיא נוהגת באחיזת עיניים. רוב הציבור בישראל חושב שהמדינה נמצאת בקריסה. הממשלה הורסת את החברה. מדרדרים את המדינה. רוב העם בישראל סבור שישראל מתפוררת חברתית, ורוב התושבים חושבים שישראל מתמוטטת כלכלית ונמצאת בחוסר אונים. אלה העובדות. 
       
       לדבר על דבר שהוא טוב, ואני לא בא לסתור אותו או לחלוק עליו - חבר הכנסת חיים כץ בא להיטיב עם אותם אנשים שיש להם עוד יכולת לשלם ולפרוע, אז לבוא ולתמרן: אם הוא מקבל משכורת ב-9 בחודש או ב-10 בחודש, וכך זה ברוב המקומות, איך הוא יכול לשלם ב-1 בחודש? הוא תמיד נמצא בפיגור, בריבית ובהצמדות. אבל לא זו הבעיה.
       
       מה קורה כאשר שרת החינוך מכריזה אמש, במסיבת עיתונאים, שהיא הולכת למחוק את 
ה-B.A. מהמכללות? מישהו חושב על מה זה משפיע? מה זה עושה לחברה? איזו ממשלה יש פה? אילו שרים יש פה? כל שר ממציא את הגזירות שלו. כל שר הוא כבר המן בפני עצמו. אינני מאמין למה שאני שומע כל יום. אתם רוצים לחסל פה את הישות היהודית במדינה? הרי עם ישראל מורכב מהרבה חלקים. אל תהרסו את המדינה.
       
       אני מבקש מחבר הכנסת חיים כץ, עם חבריו היקרים, שהוא תמיד עושה אתם הצעות חוק: אולי תביא איזו הצעה טובה נגד הממשלה, שתפסיק לפורר את החברה במדינת ישראל.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       בשלב זה, אתה תומך.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת משה גפני - לא נוכח. תמה רשימת הדוברים.
       
       אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 9) (שינוי מועדי החזר של הלוואות לדיור), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת חיים כץ ואיתן כבל.
       
הצבעה מס' 10
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 8 
נגד - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת החוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 9) (שינוי מועדי החזר של הלוואות לדיור), התשס"ד-2004, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד - 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. החוק עבר בקריאה ראשונה, ויועבר להמשך הדיון בוועדת הכספים.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       ועדת הכלכלה. דנו בו בוועדת הכלכלה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       עד היום זה טופל בוועדת הכלכלה? זה לא מה שרשום לי כאן.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       זו טעות, מה שרשום לך.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אם כן, על-פי הודעתו של המציע, חבר הכנסת חיים כץ, החוק הוכן לקריאה ראשונה במסגרת ועדת הכלכלה, וגם הדיון יימשך בוועדת הכלכלה.

       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       לפני הנושא הבא יש הכרזה לסגנית המזכיר.
       
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. 
       
       לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון), התשס"ד-2004. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה.

       
הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 5) (הגבלת תקופת 
הליכי אישור אימוץ), התשס"ד-2004
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/36).]
(קריאה ראשונה)

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
        הנושא הבא הוא הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 5) (הגבלת תקופת הליכי אישור אימוץ), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שגם תציג את החוק. בבקשה.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק שאנו מביאים היום להצבעה בקריאה ראשונה מבקש להגביל את הליך קבלת החלטות בעניין אימוץ. כיום נוצר מצב שהוא בעיני בלתי סביר ואפילו בלתי נסבל מבחינה מוסרית ואנושית כלפי המשפחות שהפתרון היחיד לגביהן הוא אימוץ ילדים. פעמים רבות הן אינן מקבלות את צו האימוץ המיוחל במשך תקופה ארוכה, ואנחנו מדברים כאן על שנים, וזאת בשל עיכובים בקבלת ההחלטות.
       
       נוסף על הצער הנגרם למשפחות, עלינו לזכור כי מדובר בקטינים ובתקופה משמעותית למדי בחייהם. כל יום נוסף שעובר על הילד ללא החלטה על עתידו מוסיף לעוגמת הנפש שלו. ילדים רבים שוהים במשך שנים רבות בבתי מעבר ובפנימיות. השהייה הממושכת במסגרת בלתי קבועה ובלתי אישית גורמת במקרים רבים לנזקים קשים ובלתי הפיכים. כאשר מדובר בקטין, מרכיב הזמן תופס חלק חשוב מאוד בחייו. תקופה הנתפסת בעיני מבוגר כזמן סביר, נתפסת בעיניו של ילד כנצח. כל יום נוסף שעובר ללא החלטה לגבי עתידו מוסיף להרגשת האי-יציבות בחייו ופוגע בתפקודו היומיומי. נוסף על כך, סיכויי האימוץ הולכים ופוחתים ככל שעובר הזמן, מכיוון שיש פחות משפחות המעוניינות לאמץ ילדים בגילים מתקדמים.
       
       הזמן הרב שחלף מקורו בשלבים שונים בטיפול בילד. בהצעה זו מוצע להתמודד עם הקשיים הבאים לידי ביטוי בהליך המשפטי במסגרת חוק האימוץ. עלינו, המחוקקים, להתערב ולעשות כדי לקצר את התקופה.
       
       התיקון לחוק יחייב את בית-המשפט לתת החלטה בעניינו של הילד תוך שישה חודשים. מדובר בתיקון חשוב ומשמעותי, שיקל את סבלם. על-פי המצב המשפטי הקיים כיום, חוק האימוץ אינו מגביל את תקופת הזמן שבמהלכה נדרש בית-המשפט להחליט על הכרזת ילד כבר-אימוץ. ההגבלה היחידה שנקבעה מצויה בתקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984. תקנה 279 קובעת דרישה לקביעת מועד לדיון לא יאוחר מ-30 יום מיום הגשת הבקשה להכריז על ילד כבר-אימוץ, תוך מתן אפשרות דחייה של לא יותר משבעה ימים, אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו. מעתה תוגבל, כאמור, התקופה אשר במהלכה תינתן הכרזה על ילד כבר-אימוץ לשישה חודשים מיום הגשת הבקשה.
       
       חברי הכנסת, אני מבקשת את תמיכתכם בהצעה, כדי לחסוך מנת ייסורים ועוגמת נפש מיותרת מהילדים ומהוריהם המאמצים. תודה.
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין, מציעת החוק. נעבור לדיון, שהרי מדובר בקריאה ראשונה. חבר הכנסת אברהם רביץ - לא נמצא. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - לא נמצא. חבר הכנסת איוב קרא יפתח את הדיון. בבקשה.
       
איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת. זו הצעה ראויה ומקלה על אנשים. אבל, אדוני היושב-ראש, אנצל את הבמה כדי להעביר את התהיות שעולות אצלי בקשר לעסקת השבויים שהיתה לפני שבועות מספר, שבה בעצם שוחרר טננבאום במחיר של שחרור מאות אנשים עם דם על הידיים, מחבלים, מרצחים, טרוריסטים, בתמורה לכך שהוא הלך לאיזו עסקה מפוקפקת מאוד - סמים.  זאת, כאשר אנחנו עדים למצב שבכלא מצרי נרקב בריאותית, נפשית, פיזית, אזרח ישראלי שלא עשה כהוא זה נגד אדם בעולם הזה, וכל אשמתו שהוא ישראלי. 
       
       הקלות הבלתי-נסבלת הזאת והסלחנות כלפי סוחרי סמים היא דבר שלא יעלה על הדעת. בעצם קריאתו של ראש הממשלה, שהסמים הם אסון אסטרטגי לחברה בישראל, מקבלת פה נוק-אאוט פראי. כי איך מפרשים את העסקה שנרקמת פה? שמותר בעצם לסחור בסמים. זו בעיה משנית של החברה. במקומות רבים בעולם, בארצות שונות, סוחרי סמים יושבים במאסר עולם או אפילו מוצאים להורג. ואנחנו פה אומרים שבעצם היה מותר לו לעשות את הדבר הזה ויש סלחנות בלתי מובנת סביב זה. 

       אנחנו שוכחים רק דבר אחד: בגלל הסמים אנחנו עדים למצב שחיילים וקציני צה"ל מסתבכים, ובשביל לממן סמים הם מוכנים להעביר מידע לאויב, מוכנים לעשות דברים נוראיים. בעצם הסמים, הביטחון והטרור הולכים ביחד. "חיזבאללה" היום ממומן על-ידי סוחרי סמים. 
       
       כל העסקה הזאת החלה עם משפחת בירו בלבנון, שאביהם ואח נוסף היו בבית-כלא, ואמרו, בואו נוציא אל הפועל תוכנית לשחרר את אבינו מהכלא, וכך התחילה בעצם כל העסקה מעסקת סמים, ואלוף-משנה התכוון או לא התכוון לצאת ולעשות עסקה כזאת.

        לכן, הסלחנות הבלתי-נסבלת הזאת דורשת היום מתן פסק ציבורי שיחייב לבדוק כיצד אנחנו מסכימים לסלחנות הזאת, לרמיסה ברגל גסה של החוק, כשעם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הלוקסוס הזה. אנחנו מדינה, אדוני היושב-ראש, שצריכה לכבד את עצמה, וכל מה שקורה סביב העסקה הזאת לקוי. זה מצב לא מתאים למדינת ישראל, וחשוב מאוד שתקום ועדת חקירה שתבדוק את כל הסוגיה הזאת, ומי שחטא פה ישלם על כך, על אחת כמה וכמה  סוחר סמים, אם עשה את הדבר הזה. 

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת קרא. חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, טלב אלסאנע, חיים אורון, עבד-אלמאלכ דהאמשה, מאיר פרוש - אינם נוכחים. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעות חוק בעניין אימוץ תמיד מעוררות בי שאלה, האם אנחנו דואגים לטובת הילד או לטובת המאמצים. לא תמיד זה אותו דבר. מובן שלבם של אנשים שרוצים לאמץ ילד גם הוא חשוב, ואלה רגשות מאוד-מאוד חשובים, אבל, חס וחלילה כאשר יש סתירה בין האינטרס של המאמצים לאינטרס של הילד או של המשפחה האמיתית, מובן שטובת הילד תמיד עדיפה.
       
       לכן אני שואל את עצמי: מה זה בר-אימוץ? בר-אימוץ זה כשהמשפחה מתנגדת לאימוץ. אם המשפחה האמיתית מתנגדת, מנין לי שבאמת בית-המשפט צודק? להבדיל מחברי כנסת כמו חברת הכנסת פינקלשטיין, אני לא מאמין במערכת המשפט כמערכת. אני נגד הכללות, ואסור להכליל שום ציבור, ודאי שלא ציבור השופטים. יש שופטים טובים, ענייניים, אנושיים, יהודים, אבל יש כמרים בכנסיית המשפט שלובשים גלימות והם עוינים כל דבר שהוא אנושי ויהודי, ולא מן הנמנע, חלילה, שיבוא יום  ובית-המשפט, או השופט הספציפי, יראה אמא יהודייה שאיננה בדיוק "נאורה" לפי האמונות שלו, והוא יחליט שהילד שלה הוא בר-אימוץ. לכן הייתי נזהר מאוד מלתת לבית-המשפט יותר סמכויות ממה שמתחייב מהצורך האובייקטיבי. 
       
       אבל לפי מה שאני רואה פה, הרי הסמכות ממילא ניתנה לבית-המשפט, והצעת החוק אומרת לאפשר להגביל לשישה חודשים את ההכרזה על בר-אימוץ. ואם השופט חושב עניינית שצריך לתת עוד שנה אחת לראות אם הילד הוא בר-אימוץ ולהוציא אותו בכוח מידי ההורים, האם אנחנו צריכים לכפות על השופט: תן לי החלטה בתוך שישה חודשים? ואם לא? ההורים המאמצים מחכים. בכל הכבוד, הם מחכים, אבל טובת הילד לפעמים, אפילו לגרסת הגברת פינקלשטיין, שבאמת מאמינה בשופט - השופט חושב שהוא צריך לתת עוד שנה צ'אנס. מה זאת הכפייה על השופט שהוא חייב בתוך שישה חודשים להחליט שהילד בר-אימוץ ולהוציא אותו מידי אמו?

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       מדובר בכך שהילד במוסד או בפנימייה ומחכה שייתנו את האישור שהוא בר-אימוץ.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בהצעת החוק שלך לא כתוב שהילד נמצא במוסד או בפנימייה. פה כתוב להכריז על ילד כבר-אימוץ, לא כתוב רק אם הוא במוסד או ברחוב. ואם הוא במוסד חרדי והשופט חושב שלא טוב שהילד במוסד חרדי, הוא יכריז עליו כבר-אימוץ?
       
מיכאל איתן (הליכוד):
       
       כל העולם הולך רק לפי החרדים?
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       בעולם שלי, בעולם היהודי, לפי אמונתי, אסור לי לתת לבן-אדם, לשום בן-אדם שאיננו מאמין בחינוך החרדי, להחליט על עתיד הילדים שמקבלים חינוך יהודי חרדי. לכן איננו יודעים אם אין פה באג, שצריך מאוד להיזהר ממנו. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       
       תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, יעקב מרגי, מגלי והבה, אורי יהודה אריאל, אברהם בייגה שוחט, גילה גמליאל, עזמי בשארה, אהוד יתום, אברהם בורג – אינם נוכחים. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם הצעת החוק הזאת לא היתה כתובה, היו צריכים לכתוב אותה. אני חושב שהיא ראויה והיא במקומה.
       
       הצעת החוק באה להגביל את הליך קבלת ההחלטות בנושא האימוץ. יכול להיות שכבוד הרב אייכלר לא חושב כך, אבל המצב הקיים היום הוא בלתי סביר מבחינה מוסרית ואנושית כלפי הזוגות שאינם מסוגלים להוליד ילדים וכלפי הילדים שאינם זוכים לחמימות של משפחה אוהבת ונתקעים במוסדות והם לא רוצים להיות שם אלא רוצים לקבל התייחסות. אנחנו צריכים לזכור שלא מדובר בבגירים אלא בילדים קטנים. לצערי, מערכות הצדק במדינת ישראל טוחנות לאט וצריך להגביל אותן כדי שיזדרזו. אם הצילו בפועל נפש אחת מישראל - דיינו, כאילו הצילו עולם מלא.
       
        אני מברך את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין על היוזמה ועל הצעת החוק ואני מקווה שהיא תעבור. תודה רבה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

       תודה לחבר הכנסת חיים כץ, גם על הלקוניות שבדבריו. חבר הכנסת רוני בר-און - אינו נמצא. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק אימוץ ילדים היא אסון. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אני מבקש ממך למשוך את החוק הזה. למה לא הצעת הצעת חוק להגביל את בית-המשפט כלפי אנסים, כלפי רוצחים, כלפי גנבים? תכריחי את השופטים להחליט במהרה. נו-נו-נו.
       
       אדוני היושב-ראש, כל הנושא של אימוץ ילדים הוא שוד במסגרת החוק. יש 10,000 ילדים כאלה שנמצאים באימוץ. תראה את ההורים הביולוגיים. לא מזמן היתה כאן הפגנה, שמעתי הורים, ליוויתי הורים. כסגן ראש עיריית ירושלים הייתי ממונה על תיק הרווחה. יש מקרים מזעזעים, איך הוצאו ילדים מחיק אמותיהם. איזה מין חוק זה? 
       
       בחוק יש סעיף שאני לא יודע אם כולם הבינו אותו, אם הצליחו לקרוא אותו בכלל. כתוב: "- - - באין הסכמת הורה, כגון במקרים בהם הורה הפקיר את הילד" – מה זה הפקיר? זרק אותו לרחוב? – "או נמנע ללא סיבה סבירה לקיים במשך שישה חודשים רצופים את חובותיו כלפי הילד- - - ". הרב אייכלר, אתה יודע מה זה לא לקיים את חובותיו? כשאמא לעשרה ילדים אומרת לעובדת הסוציאלית שאין לה במה להאכיל אותם, והיא פותחת לה את הפריג'ידר ומראה לה, העובדת הסוציאלית אומרת לה: אם את לא יכולה להאכיל את הילדים, את לא ממלאה את החובות שלך. אותם עובדים סוציאליים לקחו את הילדים ממשפחות אלה. האם אנחנו יכולים לתת יד לעוולה כזאת? 
       
       על מה מדברים? על כך שצריך משפחה חמה, אוהבת, אוהדת. אדוני היושב-ראש, דיברתי עם עובדת סעד, ש-30 שנה זאת היתה העבודה שלה. היא אומרת: אני מכה על חטא. אני מכירה אולי מקרים בודדים שהיה אפשר לעשות אימוץ, ובמקום אימוץ היה אפשר גם לעשות אומנה. באומנה אפשר גם לתת את אותה אהבה, את אותה חיבה, את אותו חום. למה לגזול את הילדים מהוריהם? 
       
       אני חושב, שמי שנותן יד לחוק הזה, ממשיך את הגזל שהיה בתקופת ילדי תימן. אנא ממך, תחזרי בך. אני מבקש מחברי הכנסת שלא לתמוך בחוק המסוכן הזה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. 
       
       אם כן, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 5) (הגבלת תקופת הליכי אישור אימוץ), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 11
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 5) (הגבלת תקופת הליכי אישור אימוץ), 
התשס"ד-2004, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בעד – 5, נגד – 2, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במסגרת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, י' באדר התשס"ד, 3 במרס 2004 למניינם, בשעה 11:00. ישיבת הכנסת נעולה. 
       
       
       הישיבה ננעלה בשעה 20:04.
     
עמוד 114 מתוך 114

