﻿    תוכן עניינים
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	2
       מזכיר הכנסת אריה האן:	3
       הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל התנהלות שר הפנים  ויחסו ליועץ המשפטי לממשלה	5
       אליהו ישי (ש"ס):	6
       השר גדעון עזרא:	19
       אתי לבני (שינוי):	26
       יאיר פרץ (ש"ס):	29
       יאיר פרץ (ש"ס):	30
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	34
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	35
       אבשלום וילן (מרצ):	36
       ניסן סלומינסקי (מפד"ל):	39
       משה גפני (יהדות התורה):	42
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	48
       דוד טל (עם אחד):	51
       עזמי בשארה (בל"ד):	55
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	57
       גדעון סער (הליכוד):	59
       שלום שמחון (העבודה-מימד):	64
       הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק	66
       חיים אורון (מרצ):	66
       משה גפני (יהדות התורה):	71
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	74
       עזמי בשארה (בל"ד):	79
       טלב אלסאנע (רע"ם):	82
       מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):	87
       שעת שאלות	95
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	96
       עזמי בשארה (בל"ד):	97
       שר הרווחה זבולון אורלב:	97
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	99
       שר הרווחה זבולון אורלב:	100
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	102
       יאיר פרץ (ש"ס):	105
       חיים אורון (מרצ):	111
       שר הרווחה זבולון אורלב:	112
       הצעה לסדר-היום	121
       הפיכת היישובים הערביים לחצר האחורית הסביבתית	121
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	121
       השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:	125
       הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 5) (פרוטוקול מדריד), התשס"ג-2003	129
       [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/34).]	129
       (קריאה ראשונה)	129
       שר המשפטים יוסף לפיד:	130
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	131
    
       

       דברי הכנסת
       יד / מושב ראשון / ישיבות ל"ה—ל"ז /
       כ"ג—כ"ה בסיוון התשס"ג / 23--25 ביוני 2003 / 14
       חוברת י"ד
       ישיבה ל"ה
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
הישיבה השלושים-וחמש של הכנסת השש-עשרה
יום שני, כ"ג בסיוון התשס"ג (23 ביוני 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:03
       
       
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, היום כ"ג בסיוון התשס"ג, 23 בחודש יוני 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       הודעה למזכיר הכנסת. 
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
       
       לדיון מוקדם: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - סייג לחתימת הסכם), מאת  חבר הכנסת יאיר פרץ  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון - הרחבת חובת מזונות), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק תגמול למאבטח הנפגע בהצלת חיי הזולת, התשס"ג-2003, מאת  חבר הכנסת מתן וילנאי; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - חופשת לידה למי שילדה בלידה אחת יותר מילד אחד), התשס"ג-2003, מאת  חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - הפחתה בשעות העבודה של בן זוג הורה לילד), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - איסור דרישת פרטים של משרתי מילואים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת מתן וילנאי  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - פיצוי בגין פיטורי חיילי מילואים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חיים כץ  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון - קצבת פרישה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - עבודה מועדפת), התשס"ג-2003, מאת  חבר הכנסת אהוד יתום; הצעת חוק-יסוד: משאל עם, מאת  חבר הכנסת יאיר פרץ  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - תכלית ראויה), התשס"ג-2003, מאת  חברי הכנסת ענבל גבריאלי ועמרי שרון; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - חינוך ערבי), התשס"ג-2003, מאת  חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק פיצוי לפליטים המפונים משטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת רוני בריזון, אילן שלגי, מל פולישוק-בלוך ורשף חן; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - הרכב הוועדה למינוי שופטים), מאת  חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - פסולי חיתון), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חיים רמון; הצעת חוק נפגעי כיתת כוננות ביישוב (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אורי יהודה אריאל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מועד תגמול בגין שירות מילואים חד-יומי), התשס"ג-2003, מאת  חבר הכנסת איתן כבל  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות העיוור, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק הטבות למשפחות אומנות, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליהו ישי  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - חישוב התגמול למשרתים במילואים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - העלאת שיעור קצבת זיקנה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - הכנסה מנכס), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תגמול משרת המילואים בתשעים הימים שקדמו למילואים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת מתן וילנאי  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - זכות למענק לידה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - הצעת מניות לעובדים בעת הפרטה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אהוד יתום; הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת גילה פינקלשטיין, אברהם הירשזון, קולט אביטל ומרינה סולודקין; הצעת חוק-יסוד: בית-משפט לחוקה, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - סייג לחתימת הסכם), מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון - הפליה מחמת גיל), מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - עדכון התוספת החמישית), התשס"ג-2003, מאת  חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון -  איסור הפליה מחמת נטייה מינית), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק-יסוד: איכות הסביבה, מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - היעדרות לצורך טיפול בילד שנולד פג), התשס"ג-2003, מאת  חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - קיצור שבוע עבודה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון - שוויון), מאת  חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון -  שינוי שירותי בריאות נוספים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון - אישור המעביד על סיום העבודה), התשס"ג-2003, מאת  חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תפיסת חומר מחשב - הגנה על קניין הפרט), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המקומות הקדושים (תיקון - סדרי תפילה בכותל המערבי לרחבתו), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון - הגדרת מוסד חינוך מוכר), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק קביעת שכר חיילים בשירות סדיר, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירת הכחשת שואה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אריה אלדד, יורי שטרן, אליעזר כהן וגלעד ארדן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פיצויים בגין הריסת בניין מסוכן), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביקור אנשי דת אצל אסיר, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי ואמנון כהן; הצעת חוק איסור הנחות מאסר לרוצחים, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אריה אלדד וחבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק ביקור בני משפחה במתקני כליאה, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - חקירה ושפיטה בתאונות באימונים), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק המפלגות (תיקון - פיקוח על איסור כפל חברות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון -  החזר הוצאות נסיעה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שאול יהלום  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - בדיקת נוכחות מזהמים בקרקע), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגדרת ילד), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק האזנות סתר (תיקון - ייצוג נתבע על-ידי הסניגור הציבורי), התשס"ג-2003, מאת  חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תיקון - תנאי החזקתם במעצר של חיילי צה"ל ושוטרי משטרת ישראל ומשמר הגבול), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון - הצעת חוק תקציבית), מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - זכויות הורה), התשס"ג-2003, מאת  חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - בחירת נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא בית-המשפט העליון), התשס"ג-2003, מאת  חברי הכנסת דוד טל ואליעזר כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - שמירת היריון באופן חלקי), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לימוד חובה  (תיקון - גיל), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אילן שלגי  וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - בחירת נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא ומשך כהונתם), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ומיכאל איתן; הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (הרחבת נסיבות ההטרדה, התחולה על מוסדות חינוך והתיישנות), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - סייג לחתימת הסכם), מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק טיפול בקטינים נפגעי עבירה, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע; הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – אי-תחולה על כלי רכב בעת שהוא נע בדרך), התשס"ג-2003, מאת  חבר הכנסת מאיר פרוש. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה למזכיר הכנסת. 
       
       רבותי חברי הכנסת, נשיאות הכנסת אישרה היום הצעה לסדר-היום שהגיש חבר הכנסת בורג, בנושא עמדתו של נשיא המדינה בכל הקשור לאפשרות חנינה  לרוצח ראש הממשלה יצחק רבין.  אני שמעתי בסיפוק רב מחבר הכנסת בורג, לאחר שנודע לו שגם נשיא המדינה ביקש לקיים קונסנזוס בעניין זה ואפילו לא להביא למראית עין של לעומתיות בין עמדותיו של נשיא המדינה לעמדותיהם של חברי הכנסת, שחבר הכנסת בורג ביקש להודיעני שהוא חוזר בו מהעלאת ההצעה לסדר-היום, ואכן גם דבר זה נמסר לנשיא מדינת ישראל. אני מאוד מודה לחבר הכנסת בורג. 
       
       
       
הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל התנהלות שר הפנים 
ויחסו ליועץ המשפטי לממשלה

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, על סדר-היום הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל התנהלות שר הפנים ויחסו ליועץ המשפטי לממשלה. יענה כמובן השר גדעון עזרא. ינמק חבר הכנסת אלי ישי. אדוני, בבקשה. ואני מתחייב הפעם בשבועה ובחרמה שלא להפסיק את אדוני. פשוט היו לי ייסורים רבים על שנאלצתי להגביל את אדוני באותה מגבלה של זמן כאשר דנו פה לפי סעיף 42(ב), שבו ראש ממשלה מופיע. אני מאוד מודה לאדוני. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       תודה רבה. 
       
       אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, הצעת האי-אמון שלנו בשל ההתנהלות של שר הפנים כבתוך שלו. בשקט ובאין מפריע השר, לצערי הרב, משתולל במשרד, אם יורשה לי לומר, בטירוף הדעת, בכל מה שקשור לדברים הרגישים ביותר והעדינים ביותר לעם ישראל. בפרשת השבוע נקרא על קורח ועדתו. אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה מאוד אוהב  לקרוא - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אדוני נמצא בעמדה שמפריעה לדובר.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אתה גם בקיא בפרשות השבוע - אני זוכר שגם בדיונים  שבהם ישבנו  עם הממשלה, היית מאוד בקיא, איש מלומד, שאכפת לו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין אדם אומר מה הוא עושה בשבת, אבל אני בדרך כלל - - - 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אתה גם קורא בפרשת השבוע. אנחנו נקרא על קורח ועדתו. בכל אופן, קורח, איש חשוב וגדול. למה נקרא קורח? כי האיש עשה קורחה בישראל. האיש הזה גרם לקרע, בדיוק מה שעושים שינוי היום, שמנסים להביא לשינוי בזהות היהודית של מדינת ישראל. וכל המשנה ידו על התחתונה. 
       
       נכנס השר פורז – טוב שהגעת, כי אני פשוט מדבר על ההתנהלות במשרד, ואתה לא פה ולא נוח לי. וכשאתה פה הרבה יותר נוח לי. אתה לא רוצה לשמוע? 
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       אני דווקא רוצה לשמוע. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אתה רואה, אדוני היושב-ראש, לאיזה מצב הגענו בכנסת ישראל. אין פה שר בממשלה ששומע. אני לא יודע למה אין פה שר.  
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עד שלא יהיה שר, אדוני לא ידבר. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני ממתין לשר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני רוצה לומר שדווקא השר פורז הוא מבין המצטיינים בשרים ומקפיד על הופעה, כפי שהיה עושה זאת השר אלי ישי. 
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       וגם אולמרט לא פה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא יכניס בפי מלים שלא אמרתי.  
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       השר פורז תמים, הוא לא יודע מה שהוא עושה. 
       

אליהו ישי (ש"ס):
       
       השר פורז, אני אומר לך את הדברים באמת מתוך כאב. אני אומר את זה בכאב אמיתי, ודברים היוצאים מן הלב. אולי סוף-סוף באמת יקרה משהו בבית הזה, ואולי יקרה משהו בממשלה, ואולי גם אצלך, פורז, בכל מה שקשור לדברים החשובים לנו, והחשוב לנו מכול.
       
       היום קראתי בעיתון שדווקא ראש הסיעה שלך, ראש התנועה שלך, טומי לפיד, גילה את אמריקה. הוא אמר שיש פה קבוצות של בני נוער ניאו-נאצים שעולים לארץ-ישראל ועושים פה הסתה ומפיצים חוברות הסתה וקלטות הסתה. ויש שם ציטטה של אחד האנשים, אני לא זוכר את שמו, שאומר שהם נכדים של יהודים. מה קרה, פתחתי ורציתי לקרוא את העיתון, לראות אם אומר את זה שר הפנים אלי ישי או שר הפנים לשעבר מש"ס, או שר העבודה לשעבר בניזרי מש"ס, או איזה מישהו אחר מש"ס. 
     
       האנשים האלה, החשוכים, אומרים: ניאו-נאצים עולים מקרב העולים? חבר הכנסת אדלשטיין, אתה מתאר לעצמך, נכד של יהודי הוא ניאו-נאצי? תאר לך שאני הייתי קם ואומר שיש פה עלייה של ניאו-נאצים, נכדים של יהודים שהם ניאו-נאצים. מגלה את אמריקה טומי לפיד. על מה זעקנו וצעקנו מעל הדוכן הזה עשרות שנים, ובפרט בשנים האחרונות? שיש פה ניצול של חוק השבות בעלייה לארץ, עלייה של לא-יהודים. זה הניצול. פתאום טומי לפיד מגלה את אמריקה. הוא אשם בכך, שר הפנים פורז, וכן ראש הסיעה, טומי לפיד. כל שינוי אשמים בכך שעולים לארץ ניאו-נאצים, ואותם ניאו-נאצים גם ישרתו בצה"ל. לא רק זה, פורז רוצה להרחיב את זה יותר. 
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       לא ראיתי אותך - - - בתקופה שהיית שר הפנים.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אם אתם מסתפקים בכך שאותו עולה הוא נכד של יהודי, מה יקרה אם הוא עובד זר? כשהיינו במשרד הפנים, כמה הותקפתי? הרי על-פי חוק השבות גם אותו נכד עולה לארץ. אני לא מעל החוק, אבל כמה מנענו, כמה עצרנו, כמה נאבקנו וכמה נלחמנו  וכמה הוכפשנו על הדבר הזה, שדיברנו על כך שאותם חיילים לא יכולים לשרת בצה"ל. לא כולם באמת קיבלו על עצמם את המדינה היהודית, לא כולם אוהבים את המדינה היהודית. עכשיו אני שומע שיש ניאו-נאצים. לא יכולתי להעז ולומר, חס וחלילה, שנכד של יהודי הוא לא בסדר, או חלילה ניאו-נאצי. באותו יום הייתי מאחורי סורג ובריח. גם שימוע לא היה לי. 
       
       עכשיו השר פורז רוצה להרחיב את זה. השאלה היא אם יש תיאום בין שר הפנים לבין שר המשפטים. שר המשפטים מתחיל כנראה להכות על חטא ולחזור בתשובה, ובמקום שבעלי תשובה עומדים צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד. אולי הוא חוזר בתשובה והוא כבר מתחיל לראות איך אפשר לצמצם את העלייה הלא-יהודית, איך מתמודדים עם העלייה הלא-יהודית. הוא מתחיל לדבר על עלייה של ילדים, בני-נוער, שמחדירים לפה שנאה וקרע והסתה אנטישמית נגד העם היהודי, והוא צועק, טומי לפיד, בישיבת ממשלה, ואני מצטט אותו: אנחנו תוקפים את כל העולם על האנטישמיות, איך נוכל לתקוף את כל העולם על האנטישמיות כשיש פה תופעה של אנטישמים?
       
       השר פורז כנראה רוצה  להרחיב את היריעה, והוא לא מסתפק בעלייה של לא-יהודים או בנכדים של יהודים שהם ניאו-נאצים, לשיטת לפיד. אני לא הייתי מעז לומר את זה, אבל הוא כתב את זה, זה מצוטט בעיתון. השאלה היא מה יקרה עם אותם עובדים זרים, שפורז רוצה לתת להם אזרחות. אתה, השר המשיב, גדעון עזרא - הוא נותן אזרחות לילדי עובדים זרים. מאיפה באו ילדי העובדים הזרים האלה? מפולניה, מרומניה, מאוקראינה, מחבר המדינות, מאותן מדינות שלפני עשרות שנים הסבים שלהם, ההורים של ההורים שלהם, טבחו שישה מיליוני יהודים. היום הוא רוצה לומר, שכל העדה כולם קדושים. זה בדיוק קורח ועדתו. פורז פועל כמו קורח ועדתו. טומי לפיד פועל כמו קורח ועדתו. כל העדה כולם קדושים, תפתח את הארץ לכל מדינות העולם. 
       
       גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, אפשר לתת תירוצים, אתה יכול לכתוב כל מיני תשובות. אתה יכול לכתוב הרבה תשובות לגדעון עזרא, אבל זה לא משנה. תראה לקראת מה אנחנו הולכים.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       השר עזרא עונה, לא השר פורז?
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       לא, פורז לא מסוגל לענות, הוא יצא החוצה. אני לא יודע למה הוא לא עונה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר פורז נמצא פה והוא מדבר עם חברת סיעתו, סגנית יושב-ראש הכנסת הגברת אתי לבני. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       השר פורז קובע קריטריונים חדשים, הוא רוצה הרי להיות מתוקשר טוב. אמרתי לו שהוא שר הרייטינג, הוא רוצה הרבה רייטינג. כל דבר שמצטייר יפה, הוא כבר מוציא הודעה לתקשורת ועושה מה שהודיע. אבל, רבותי, אני אומר פה בבית הזה, זה יהיה אחד הדברים שנאמרים פה וייאמרו פה, שייכנסו להיסטוריה של העם היהודי. בעוד חמש שנים, עשר שנים, אולי פחות ואולי יותר, תקום ועדת חקירה במדינת ישראל ותחקור מדוע ומי אלה אותם שרים שקמו בצורה מגמתית וסיכנו את המדינה היהודית. היום פורז מסכן את העם היהודי, פורז מסכן את המדינה היהודית. פורז מביא, חס וחלילה, לסיום או להתפוררות של המדינה היהודית על-ידי כך שהוא מביא לכאן עלייה המונית של גויים, עלייה המונית של לא-יהודים. 
       
       בשבוע שעבר דיבר חברי, הרב בניזרי, על סגירת בתי-כנסת. אני גם פונה אליך, גדעון סער מהליכוד, יושב-ראש הקואליציה, אני גם פונה אליך, אדוני השר: מה תגידו לבוחרים שלכם? סוגרים בתי-כנסת, סוגרים מקוואות. אתה השבת פה בהצעה לסדר-היום שלא סוגרים, אני אתן לך רשימה מפורטת של בתי-כנסת שנסגרים, אני אתן לך רשימה של מקוואות שנסגרים ברחבי הארץ. אי-אפשר להיתמם בדבר הזה. אני מדבר אתך על מציאות קשה ועגומה וכואבת. 
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, התופעה הקשה הזאת, שהולכת ומתרחבת, באין פוצה פה ומצפצף, מביאה אותי לחשוב שזו ממשלה מוזרה מאוד. אני אומר דברים קשים, אבל כבר יש אצלנו אנשים שמתחילים לומר בתפילה  "כי תעביר ממשלת זדון מן הארץ", כי לצערי הרב זו  ממשלה שפוגעת בכל הערכים הקדושים לעם היהודי, ממשלה שפוגעת בזהות היהודית של מדינת ישראל, ממשלה שפוגעת בשכבות החלשות. ראינו היום את העיתונים, לאנשים אין מה לאכול, אין להם ממה להתקיים, בשיא האכזריות ובחוסר רגש, ואף אחד לא פוצה פה ומצפצף, אף אחד לא מדבר. מה קרה? אתם קיבלתם 38 מנדטים, הרי זה לא יחזור, על ההישג הזה לא תוכלו לחזור, כי אתם פוגעים באותם אנשים שהצביעו בעבורכם. ורוב האנשים שהצביעו בעבורכם הם מסורתיים, הם שומרי מסורת, הם רוצים בתי-כנסת, הם רוצים שהעם היהודי יישאר עם יהודי, הם לא רוצים פה התבוללות, הם לא רוצים פה גויים. 
       
       יש היום התבוללות בעולם, התבוללות גדולה מאוד וקשה. לצערי הרב, היום, כשפורז שר הפנים, ההיקפים של ההתבוללות במדינת ישראל יהיו יותר גדולים מאשר בתפוצות, יותר מאשר במדינות העולם. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לזה הכוונה היום "ממשלת זדון", לממשלה הזאת?
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       כן. פעם היתה ממשלה כזאת, שקם שר הפנים ועושה מה שהוא עושה ואומר מה שהוא אומר ואף אחד לא מדבר? שמעת מישהו מהמפד"ל שקם וצעק? הפריטו את "אל על", זה לא מעניין אותם; קניונים נפתחים בשבת, זה לא מעניין אותם; סגירת מוסדות תורה לא מעניינת אותם; פגיעה בשכבות החלשות – אותו אפי איתם שדיבר על השכבות החלשות – בעצם אני מצטער שאני מדבר עליו, הוא אמר שאין לו קווים אדומים, אז אני לא יודע אם אני יכול להעביר ביקורת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       צריך להזכיר לחבר הכנסת גפני, שהוא גם הרב גפני, שבכל שנה ושנה מתפללים אנחנו להעביר ממשלת זדון מן הארץ. פירושו של דבר, שגם לפני שנה היתה ממשלת זדון, ולפני שנתיים, וכשהרב פרוש היה. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הפעם מכוונים לממשלה מסוימת. 
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, ואחת לכמה שנים זה גם קורה. כל פעם כשיש בחירות, התפילה מתקיימת. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא בכל שנה מתקבלת תפילתנו, אבל יש פעמים שהיא מתקבלת. הרב פנחסי זכה יותר פעמים שתיענה תפילתו. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אבל הפעם אין מי שיתפלל לשלומה של מלכות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חלילה, חלילה.  
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       חבר הכנסת אזולאי, כשמדברים על ממשלת זדון, אף פעם לא התכוונו לממשלת ישראל. חבר הכנסת בר-און, אף פעם לא העליתי על דעתי כשאני אומר "ממשלת זדון" להתכוון לממשלת ישראל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברוך השם.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אבל, לצערי הרב, כשיש ממשלת זדון, שעוקרת את השורשים של העם היהודי, מסכנת את המדינה  – תשמע טוב, רוני בר-און, אתה משפטן – לא ירחק הזמן שנצטרך להקים ועדת חקירה שתבדוק אם קרה פה, במכוון, במזיד, שכמה שרים פעלו בקצב רצחני, באין מפריע. משרד המשפטים - אצל אותה שינוי; וכל המשנה ידו על התחתונה. יש לו גם משרד הפנים, גם משרד המשפטים, והם פועלים בקצב רצחני, פוגעים בכל דבר שקשור לרגש או לזהות יהודית, ואין פוצה פה ומצפצף. רוני, הרי זה כואב לך, זה מפריע לך. לא רק לך, אני מאמין שלרוב חבריך בליכוד, ובפרט ליושב-ראש הכנסת. אבל אף אחד לא מדבר, כאילו לאף אחד לא אכפת. יש פה אלם מוחלט, שקט, שתיקת הכבשים, פחד ממה שיגיד ראש הממשלה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם השר פורז קבע מיהו יהודי?
       

אליהו ישי (ש"ס):
       
       השר פורז החליט לתת אזרחות - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל הוא לא קבע מיהו יהודי. 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       כן, הוא קבע מיהו יהודי. הוא קבע, למשל, שמי שתורתו אומנותו הוא פחות טוב מעובד זר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה עניין אחר. 
     
אליהו ישי (ש"ס):
       
       הוא קבע בצורה גזענית חסרת תקדים. הוא גורם להסתה בזה שהוא אומר, שיהודי שתורתו אומנותו, אותם יהודים שחירפו נפשם, אותם יהודים שמתו בשואה - אותם אנשים פחות טובים מעובד זר שההורים שלו או ההורים של ההורים שלו טבחו שישה מיליונים. הוא אמר את זה במפורש בעימות שהיה לי אתו ברדיו. הוא אמר את זה ואפשר להזמין את הקלטת. הוא קובע חד-משמעית, שהוא מעדיף את העובדים הזרים האלה. אני רוצה להזכיר למי שלא יודע, שאותם עובדים זרים מפולין, מרומניה, מאוקראינה, ההורים של ההורים שלהם, חלק מהם לפחות, היו שותפים לטבח של שישה מיליוני יהודים. הוא מעדיף אותם על פני אנשים שתורתם אומנותם, שההורים של ההורים שלהם נטבחו על-ידי אותם טובחים בשואה. קם פורז ואומר דבר כזה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הוא אמר את זה פעמיים?
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       הוא אמר את זה פעמיים, שלוש וארבע פעמים. אני שמעתי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, ברשותך, אל תעזור לדובר. הוא מדבר מנהמת לבו. עם זאת, כבוד השר לשעבר והיושב-ראש הנכבד של מפלגת ש"ס, אדוני נמצא כרגע 13 דקות על הדוכן. אדוני יאמר לי רק כמה הוא רוצה עוד כדי שאני אדע. מדי פעם בפעם אני אזכיר לו כמה זמן הוא נמצא.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוא דיבר על זה שהשר פורז הצביע פעמיים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, האם אדוני מעיד בפני?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוא הצביע פעמיים.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אדוני לא הגיש הצעת אי-אמון. האם אדוני מפריע לחבר הכנסת הרב אלי ישי? 
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני באמת תמה אם היה קם שר לפני שנה, שנתיים או שלוש שנים והיה אומר לאותה אשה חד-הורית אומללה ומסכנה, שניתקו לה את המים כי אין לה כסף, כי מקצצים לה, שאם אין לה מים שתלך לאסוף מי גשמים - תארו לכם שהיה אומר את זה מישהו משרי הממשלה, אוי אם היה מש"ס חס וחלילה, או אפילו ממפלגה אחרת. איזה כותרות היו. מה קרה? מי גשמים? אין לה אפילו מים לשתות. קם ואומר משפט אחר משפט, בצורה גזענית, ואין פוצה פה ומצפצף, זה לא מעניין אף אחד.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       מי הציע את ההצעה הזאת?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ההצעה היתה של חברת הכנסת אתי לבני.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       ההצעה היתה שלי, וזה נדון בסיעה שלנו, שיש בה הרבה מאוד דעות. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, גברתי. תודה רבה לסגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אתי לבני. בבקשה, אדוני השר.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני באמת מזועזע מההתעלמות - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       נכון שהיא הציעה את זה.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, האם אדוני עוזר לכולם פה? שאני אדע; אולי יבוא וישב במקום המזכיר.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אני מוכרח לומר שיש פה התעלמות ברורה מהממשלה, גם מההתבטאויות וגם מהמעשים שלה. ההתבטאויות הן קשות וחמורות, הן פשוט מטורפות. אני מוכרח לומר דברים קשים, שגם זה ייכנס לסטנוגרמה ולארכיון ולהיסטוריה של העם היהודי, ששר הפנים במדינת ישראל פשוט מטורף.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, אדוני.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       תקשיב לי היטב, הוא מסכן את המדינה היהודית ואין פוצה פה ומצפצף. אדוני היושב-ראש, הרשה לי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יחזור מהאמירה "מטורף". אדוני יאמר "מסכן את המדינה", זו זכותו, אבל לא יאמר אדוני שהוא מטורף.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       כשאדם אומר לי שהוא מעדיף - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא הייתי  מציע.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אציע לך נוסח: "יש ספק לגבי שפיותו".
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני כבר שמעתי עצות טובות הרבה יותר מחבר הכנסת והשר לשעבר חיים רמון.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       "יש שיאמרו שיש ספקות לגבי שפיותו".
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הו, עכשיו הוא משתפר.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       חיים, כששר בישראל קם ואומר: אני מעדיף את העובדים הזרים על פני יהודי שתורתו אומנותו, אני שואל אותך אם זה הגיוני, אם לא נטרפה עליו דעתו. שיקום ויתנצל. לא נטרפה עליו דעתו? איך אתה יכול לומר דבר כזה? איך יכול לומר דבר כזה שר בישראל?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אחרי שמצביעים פעמיים, אפשר.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       נכון, פעמיים – מותר.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אתה צריך לחזור אחרי חבר הכנסת פרוש שקולו נשמע ברמה? תודה רבה, חבר הכנסת פרוש.
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       זה לא הגון. אם נטרפה דעתו והוא סובל מסכיזופרניה, הוא חייב להצביע פעמיים...
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אני מבקש מכם שדברי הקונדסות האלה - - -
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       וגם גפני ופרוש צריכים להגיד את זה פעמיים.
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת בר-און, אתה אחראי ומופקד על שלום הבית. יש כאלה בחוץ שרואים זאת כאילו אנחנו מטילים אבנים, או אפילו יותר מכך, בתוך הבית.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אילו פורז היה פה, היינו אומרים את זה פעם אחת. מאחר שהוא לא פה, אנחנו ממשיכים לדבר כדי שיבוא.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת פרוש.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
- - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       עוד פעם, חבר הכנסת גפני? אתה חושב שלא מבינים את חבר הכנסת פרוש?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בחוץ לא מבינים מה פורז שייך לזה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אינני, חלילה, מאיץ בשר לסיים את דבריו, אבל הוא נמצא כבר 17 דקות על הדוכן.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       א. אני מודה לך על הזמן; ב. אני מסיים. יש הפרעות, מה אני יכול לעשות. היושב-ראש נותן לי לדבר, אך יש הפרעות.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מאה אחוז, הפעם לא נחסום את אדוני.
       

אליהו ישי (ש"ס):
       
       הוא לא עושה לי פרוטקציה מיוחדת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
       
       אני יודע שאמרתי פה משפט קשה, אמרתי פה דבר קשה על פורז. אני לא חוזר בי, משום שאדם שמסכן את המדינה היהודית, אדם שיביא אסון על העם היהודי ועל מדינת ישראל כמדינה יהודית, זה פשוט טירוף. רק אדם שנטרפה עליו דעתו יכול לקום ולומר שהוא מעדיף את העובדים הזרים על פני יהודים שתורתם אומנותם. הייתי מציע לאיש הזה, לשר פורז, או שיחזור בו ממה שהוא אומר, או שיבין שהוא מביא פה לקרע, לשנאת אחים, לשנאת חינם, לאסון על מדינת ישראל. 
       
       הייתי מציע, כמובן, שהכנסת תצביע היום אי-אמון בממשלה על רקע הדברים הקשים שנעשים ונאמרים על-ידי השר פורז. כפי שאמרתי, אנחנו נמשיך את המאבק שלנו ואת המלחמה שלנו. עם ישראל יושב היום ועוקב ומאזין לכל המעשים החמורים והקשים שנעשים על-ידי הממשלה בכל תחומי החיים, ובפרט בדבר הקדוש לנו מכול, הרגיש לנו מכול. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת ישי, למה אתה נטפל לפורז? הוא עושה הכול בסמכות וברשות. לא ראיתי את ראש הממשלה מוחה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת רמון, אני עדיין לא קיבלתי את רשימת הדוברים. האם אדוני רוצה לדבר? נזמין אותו בשם מפלגת העבודה, כי עדיין לא קיבלתי את הרשימה.
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני רוצה לקבל תשובה.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       אדוני חבר הכנסת, אני אתן לך תשובה. הממשלה כולה אשמה, והעומד בראשה - יותר מכל אחד אחר.
       

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       ראש הממשלה העדיף אותו עליך, סימן שהוא מסכים עם כל הדברים הנוראים.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       ראש הממשלה חשב שהוא יותר ישר. התברר שלא.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       גם קורח אמר: כולם קדושים, כולם זכאים לשוויון, כולם יכולים להיכנס לארץ.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא אמר את זה בקשר למנהיגות.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       זו בדיוק הבעיה של המנהיגות. אדוני היושב-ראש, אין מנהיגות בעם ישראל.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בימי קורח, לא תורתם היתה ולא אומנותם היתה.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       איש הישר בעיניו יעשה. אין מנהיגות. אנשי שינוי פועלים כמו קורח ועדתו. כשאני אומר שהשר מטורף – הוא פשוט מטורף. הוא פשוט הורס את המדינה היהודית. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, השר לשעבר ישי עמד על הדוכן כ-20 דקות, מזה 14 דקות הפרעתם לו. זאת אומרת, נותרו לו לפעם הבאה עוד שש דקות.
       
       רבותי, השר גדעון עזרא ישיב. רבותי, נא לשבת.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       איפה פורז? צריך להצביע.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני חושב שהאמירות כלפי השר פורז אינן מוצדקות.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ושר הפנים לשעבר אלי ישי, אני מוכרח לומר בתחילת דברי, שהמעבר משר פנים של ש"ס לשר פנים של שינוי הוא דבר מאוד מאוד פרובלמטי, לפחות מבחינתה של ש"ס.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       כי שר הפנים הנוכחי מצביע פעמיים, והשר הקודם לא הצביע פעמיים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       עזוב, ליצמן, הרי אתה יודע שזה נעשה בתום-לב. על מה אתה מדבר?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה זה "בתום-לב"? זה לא קיים בבית-משפט.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אין תום-לב. להצביע פעמיים זה תום-לב?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן. חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת פרוש.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       למה אתה מגן עליו?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, שמענו אותך, תפסיק להפריע. חבר הכנסת גפני, אתה מילאת את מכסתך להיום, לפחות לשעה הקרובה. חבר הכנסת פרוש, אני מבקש לא לגשת לשולחן הממשלה ולהצביע. לא לעשות פה הפגנות. או לשבת או לצאת. לא להיות בתנועה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת ליצמן וחבר הכנסת פרוש, אם אתם רוצים שהטענות שלכם יתקבלו ברצינות - הרי מה שטענתם עכשיו זה לא רציני. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       למה שר הפנים שתק עשרה ימים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, נכון, חברי הכנסת פרוש וגפני לא הפסיקו להעיר את הערותיהם ב-20 הדקות הראשונות. עכשיו שמענו אותך, אבל מרגע זה נסתיימו הטענות ועכשיו השר מדבר. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       עכשיו תורי.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת ליצמן, אדוני לא יכול להחזיק מעמד - יצא החוצה. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אני רוצה כאן את שר הפנים.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא. תודה רבה, חבר הכנסת ליצמן. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       איך הוא מצביע פעמיים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא מבין מה שאני אומר? אני אקרא רב בישראל לסדר?
       
השר גדעון עזרא:
       
       הדבר המשותף לממשלה שבה היתה ש"ס ולממשלה שבה נמצאת היום שינוי הוא ראש הממשלה. יש מחלוקת בממשלה על נושאים שונים של גיור ואזרחות. מאחר שהנושאים בהחלט נוגעים לכל אחד ואחד מאתנו, ראש הממשלה מתכוון לקיים דיון נפרד בנושא הזה על מנת לגשר על הפערים הגדולים מאוד שקיימים בין הדברים שטוען שר הפנים אלי ישי למה שנעשה בשטח על-ידי השר פורז. 
       
       דבר שני, ואני מוכרח להגיד זאת - חלק גדול מהבעיות שאלי ישי הצביע עליהן כאן נעשו בתקופה שבה הייתם שרים בממשלה. אני אתן לך כמה דוגמאות. העלית, ובצדק, את הנושא של הקבוצות הניאו-נאציות פה במדינת ישראל. הם לא עלו בחודשיים האחרונים, הם לא עלו בתקופתו של השר פורז. הם עלו מתוקף חוק השבות, חוק שהיה מקובל גם עליכם, כאשר הייתם בממשלה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       זה לא היה מקובל עלינו. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אזולאי, היית סגן שר בממשלה. לא הסכמתם אבל הייתם בממשלה. זה מה שאומר השר בסך הכול.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       כל הזמן ניסינו לשנות את החוק.
       
השר גדעון עזרא:
       
       ואם אתם נוגעים בנושא העובדים הזרים, בימי השר בניזרי, כשר העבודה והרווחה בממשלת ישראל, מי שהיה אמון על הטיפול בנושא העובדים הזרים ואמור לדאוג לסילוקם מהארץ של הלא-חוקיים שבהם, לא נעשה דבר במשרדך, והבלגן, כתוצאה מהדבר הזה, הולך ומחריף בגלל התופעות האלה.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):

	- - -


השר גדעון עזרא:
       
       תדע לך, אני עובר בארץ ואני שומע על מה שנעשה על-ידי משרד העבודה והרווחה בנושא העובדים הזרים בתקופה שבה היית שר, ועל חוסר הלחימה שלנו בתופעה הזאת. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא נגדכם, אני רק אומר שכל אחד ואחד מאתנו יקפיד ויבדוק את עצמו לפני שהוא בא בטענות לאחרים. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברך וראש תנועתך לא דיבר דברי כיבושין קודם. השרים לשעבר, היום אתם מאוד פעילים. השר לשעבר ישי אמר דברים שהיו, בלשון המעטה, חריפים. עונים לכם עכשיו. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אני לחמתי בעובדים הזרים. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר גמור, אמרת זאת.
       
אליהו ישי (ש"ס):
       
       נידו אותו מפני שהוא היה נגד העובדים הזרים. 
       

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       השר עזרא יודע והוא מוכן עם הנאום שלו כדי להשיב לכם תשובה. תשמעו מה הוא אומר.
        
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       כמה עובדים זרים היו נכנסים אם הוא לא היה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       בשיחה שלי עם השר פורז - אני מוכרח להגיד לכם רק לגבי הנקודה הזאת שהעלה השר ישי בנושא מתן אזרחות לשחקני הכדורגל – היתה המלצה לשר פורז של משרד החינוך, התרבות והספורט ושל ההתאחדות לכדורגל בקשר לעניין הזה, והיועץ המשפטי לממשלה לא קבע שאסור לשר פורז לתת את האישורים הנ"ל. 
       
       אבל, כאמור, מאחר שנושא הגיור והאזרחות הוא בהחלט ציפור הנפש שלנו, יתקיים דיון אצל ראש הממשלה.  
       
       אני מבקש, רבותי, לומר כמה מלים על תפקידו של שר הפנים. 
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       אפשר לדעת למה שר הפנים לא עונה ודווקא אתה עונה?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כי כך החליטה הממשלה, וזו זכותה של הממשלה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       במקומו של שר הפנים יכול לענות ראש הממשלה או סגן שר הפנים או אנוכי. אם דברי אינם מספקים אותך, תגיש שאילתא, תגיש הצעת אי-אמון נוספת, מה שאתה רוצה.
       
       אני רוצה להעיר עוד כמה הערות. נדמה לי שלשר פורז לא היו לא 100 ימי חסד ולא 50 ימי חסד. מצב הרשויות המקומיות, כולם יודעים מהו. הקיצוצים בתקציב, כולם יודעים מהם. כמות הבעיות שהוא נתקל בהן ולא נפתרו על-ידי קודמו, כולם יודעים כמה הן. נוסף נושא איחוד הרשויות, שנכלל במסגרת התוכנית הכלכלית של הממשלה. נוסף נושא: הבחירות לרשויות המקומיות, שלמעשה לא נפתר עד עכשיו. סדרי העדיפויות של משרד הפנים, לדעתי, הם רציניים מאוד, ואני לא בטוח שנושא הגיור ומתן האישורים היו צריכים לעמוד בראש סולם העדיפויות של משרד הפנים.  
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       למה הוא התעסק בהם?
       
השר גדעון עזרא:
       
       לכן, אני חוזר ואומר שראש הממשלה מתכוון לקיים דיון בעניין הזה.
       
       אני מציע לכם, שמעבר לנושאים הללו, תסייעו לשר הפנים החדש להיכנס לתפקידו על מנת שיהיה טוב יותר לכל אזרחי מדינת ישראל. יש צרות ובעיות, החל משירותי כבאות ורשויות שחודשים על חודשים עובדיהם לא קיבלו משכורות, והרבה נושאים מטרידים מאוד שכולנו רוצים לפתור אותם.
       
שלמה בניזרי (ש"ס):
       
       הפעם אנחנו מסכימים אתך במאה אחוז.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לעצם העניין, אני מבקש מחברי להצביע נגד הצעת האי-אמון של חבר הכנסת אלי ישי. תודה רבה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לשר גדעון עזרא.
       
       רבותי חברי הכנסת, אבקש לקדם בברכה משלחת מייצגת מטעם המפלגה הדמוקרטית הערבית הנמצאת כאן אתנו יחד ביציע הכללי. אני מקדם אתכם בברכה בשערי הכנסת.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אפשר לבקש משר הפנים "הודנה"? שיפסיק לחבל ביהדות.
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת נסים זאב, לא מצאתי בתקנון הכנסת איזה סעיף המאפשר לי לקיים משא-ומתן לגבי "הודנה".
       
אברהם בורג (העבודה-מימד):
       
       סעיף 131.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן. את זה ועדת הכנסת תעשה. 
       
       חברת הכנסת אתי לבני, ראשונת הדוברים בשם סיעת שינוי. לרשות חברת הכנסת לבני חמש דקות. אחריה – חבר הכנסת יאיר פרץ, ולרשותו חמש דקות. אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, שיחליף אותו חבר הכנסת אלדד. אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       איפה השר פורז? רוצים להצביע. אפשר להצביע פעמיים. 
        
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, אפשר אולי להצביע פעמיים; אי-אפשר לצעוק את אותה זעקה פעמיים. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       עד ש - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא. בבקשה, חברת הכנסת לבני. 

אתי לבני (שינוי):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לתקן את הדברים של השר לשעבר אלי ישי – וזה חוזר כל הזמן ומצוטט, דווקא מפי אנשי ש"ס – בקשר לדברים שאמר השר פורז, "שיתרחצו בשלוליות", או משהו כזה. כל הדיון הזה היה אצלנו בסיעת שינוי. אני הצעתי הצעת חוק שלא לנתק חייבים מחיבור לחשמל ולמים, בעיקר למים, מאחר שידם אינה משגת, וזו זכות יסוד. היה דיון אצלנו בסיעה. השרים התנגדו לכך, מתוך חשש שאנשים שלא ירצו לשלם עבור מים ינצלו את זה לרעה. השר פורז מעולם לא אמר "שיתרחצו בשלוליות". זו כותרת שהעיתון נתן לדו-שיח הזה. נאמרו שם דברים, אבל זה לא נאמר, אז אנא אל תשתמשו שוב בנושא הזה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הוא אמר את זה - - -
       
אתי לבני (שינוי):
       
       מי שהעלה את הנושא הזה, זו  אני - מסיעת שינוי, כך שכל העניינים החברתיים לא מופקדים רק אצלכם. 
       
       לגבי הנושא, אני חושבת שהגיע זמן אחרית הימים. סיעת ש"ס קוראת להקפיד על ההמלצות של היועץ המשפטי לממשלה. הלוא זה לא עולה על הדעת. דווקא ש"ס, שכל השנים התנפלה, לא רק על היועץ המשפטי, אלא גם על בית-משפט העליון, וטענה שהם צוררים ומשומדים ואסור לשמוע להם - פתאום זה המקום של החוק וזה המקום של הסדר. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הרגע הגעת לשינוי, מתי - - -

אתי לבני (שינוי):
       
       אני הוצאתי עכשיו מהאינטרנט את דברי הרב עובדיה יוסף, את דברי היועץ המשפטי ואת התגובה של תנועת ש"ס כאשר היועץ המשפטי שקל להעמיד לדין את הרב עובדיה יוסף. נניח, הרב עובדיה יוסף אמר: ארור יוסי שריד, צריך לעקור אותו מהעולם, יוסי שריד הוא שטן וכו'. אז היתה טענה של הסתה והיועץ המשפטי המליץ להעמידו לדין. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
- - -
       
אתי לבני (שינוי):
       
       ואז באה סיעת ש"ס והתחילה לאיים ואמרה, שאם תהיה פגיעה בכבוד הרב, היא תגרום למהומות קשות. היועץ המשפטי הוא משוקץ ומוקצה, ואסור לשמוע בקולו. עכשיו באמת הגיעו ימות המשיח. 
       
       מה אומרים חברי ש"ס וכבוד השר לשעבר? הוא לוקח שוב מונופול על עם ישראל, ואומר מה עם ישראל רוצה ומה צריך להיות ואיך צריכה להיראות החברה הישראלית, למי לתת ולמי לא לתת אזרחות או תושבות קבע. אני רוצה לומר לכם, שגם אני עם ישראל. אמא שלי יהודייה, סבתא שלי יהודייה, אבא שלי יהודי, ואני עם ישראל ואני ישראלית ואני יהודייה, ואני ואחרים, אולי עוד 80%,  הציבור הישראלי,  רוצים לתת אזרחות לילדי עובדים זרים שנולדו בארץ. אנחנו חושבים שזה דבר הומני. אנחנו חושבים שזה במסגרת זכויות האזרח. אנחנו חושבים שזה דבר מובן מאליו. 
       
       אני בעד גיור, לא רק אורתודוקסי, שיהיה אחד השיקולים למתן אזרחות. יכול להיות גם גיור מסוג אחר. אני בעד הכרה בגיור רפורמי, בגיור קונסרבטיבי, אבל מה אומר השר פורז? שגיור יהיה אחד השיקולים במתן האזרחות, ולא אוטומטית. לא רק הגיור האורתודוקסי יהיה הסיבה למתן אזרחות. 
       
       אני ישראלית, ואני בעד לתת אזרחות לאנשים שאינם יהודים ושתרמו תרומה מיוחדת לחברה הישראלית. בואו נבדוק את המקרים שבהם ניתנה בזמן האחרון אזרחות על-ידי כבוד השר פורז. הוא אמר שהוא נתן אזרחות לרופא סיני שעובד כאן הרבה שנים ותרם תרומה משמעותית לחברה הישראלית. הוא נתן אזרחות לעובד זר, נציג "סמסונג", שיושב כאן הרבה שנים ותרם תרומה מיוחדת לעסקים של החברה הישראלית וכו' וכו'. כל מקרה הוא בדק לגופו, במסגרת הקריטריונים של תרומה לחברה הישראלית, ותוקם ועדה במשרד הפנים, שתקבע קריטריונים שיגדירו מה זאת תרומה מיוחדת לחברה הישראלית. 
       
       אני ישראלית, ואני רוצה שתינתן אזרחות למשפחות של חיילים שנהרגו בשרתם בצבא-הגנה לישראל, אף שאינם יהודים. אני ישראלית, ואני רוצה שייתנו אזרחות לעובדים זרים שנישאו לישראלים והתגרשו מהם ובנו את חייהם כאן, לפי קריטריונים מסוימים, לפי מספר השנים שהם היו נשואים. הכול במסגרת הסביר. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מה עם האמהות הפלסטיניות?
       
קריאה:
       
       - - -
       
אתי לבני (שינוי):
       
       המקרים של שחקני הכדורגל שקיבלו אזרחות על-ידי שר הפנים הם מקרים ספציפיים, שנבדקו לגופו של עניין, נתמכו במקרה אחד על-ידי ההתאחדות לכדורגל, ובמקרה אחר על-ידי שרת החינוך. אחד מהם ישב בארץ עשר שנים. לאוברוב יש בת בצבא-הגנה לישראל, ככה שאפשר לראות את זה כתרומה מיוחדת לחברה הישראלית. 
       
       כל המקרים האלה היו במסגרת שיקול הדעת שיש לשר הפנים לתת אזרחות לאנשים שעומדים בקריטריונים מסוימים, שעולים בקנה אחד עם השקפת עולמו, ולאו דווקא השקפת עולמו של שר הפנים שהיה מקרב יוצאי ש"ס. הכול התחלף, המצב השתנה, יש שיקול דעת אחר. הכול במסגרת הישראליות, והכול במסגרת המונופול של החברה הישראלית, ולא רק של החברה החרדית, או החברה של ש"ס. 
       
       אם היועץ המשפטי לממשלה ייתן חוות דעת קטגורית, שאין סמכות כזאת לשר הפנים במקרים מיוחדים - במקרים כאלה, כמובן, שר הפנים, כמו יתר השרים, יישמע לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. במקרים אחרים, כשזאת המלצה, רשאים שר הפנים ושרים אחרים לפעול על-פי מיטב אמונתם, שיקול דעתם והערכים שלאורם באנו לכנסת. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת לבני. חבר הכנסת יאיר פרץ, אלא אם כן אתה מוותר על הזמן שהוקצב לך לטובת חבר הכנסת יצחק כהן. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הוא הצביע הצבעה כפולה, למה הוא לא מתפטר?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מסכים שיצחק כהן יעלה לדבר במקומו?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       בדרך. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא בדרך, ישב אדוני. את מי אתה רוצה לשאול? חברת הכנסת לבני כבר ירדה מהבמה. אם יש לך שאלה, אתה יכול להפנותה לחבר הכנסת פרץ. אדוני איחר. את כל הדברים האלה אמרו חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת ליצמן, חבר הכנסת בניזרי, חבר הכנסת אזולאי. אדוני לא חידש ברגע זה איזה חידוש מפליא. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הבנתי, אבל סדר-היום צריך להימשך. אדוני חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה. 
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מיום שהממשלה הזאת באה לעולם גזירה רודפת גזירה. אדוני היושב-ראש, אלו גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן. זה התחיל בקיצוצים הדרמטיים והדרסטיים בתקציבי הרווחה, החינוך והבריאות, ורק בימים אלו הציבור חש על בשרו את המשמעות של הגזירות הכלכליות. 
       
       אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני אצטט את אחת הכותרות שזועקות לשמים היום בעיתון "ידיעות אחרונות", הממחישות באמת את הזעקה המרה של האוכלוסייה במדינת ישראל, שזאת תחילת הדרך, ואני מצטט: "לוקחים לנו את האוכל מתוך הפה" - אנג'לה חן, אם חד-הורית לארבעה ילדים מאור-עקיבא, קיבלה 1,620 שקל הבטחת הכנסה עד הגזירות הכלכליות. כיום, בעקבות התוכנית הכלכלית, הודיע לגברת הזאת המוסד לביטוח לאומי, שמורידים לה 1,140 שקלים מהקצבה. לגברת חן נותרו היום בסך הכול 480 שקלים חדשים. זאת אם חד-הורית, שמפרנסת ארבע נפשות. היעלה הדבר על דעתכם? איך מדינה, שמתיימרת להיות מדינת רווחה, הולכת וחותכת בבשר החי? מורי ורבותי, חברי הכנסת, 480 שקלים, זה מה שאוזנינו שומעות היום ועינינו קוראות. 480 שקלים לגברת חד-הורית, אם לארבעה ילדים. זו אחת הגזירות הקשות שמדינת ישראל, שממשלת ישראל, הטילה על אותן שכבות חלשות.
       
       ועוד, אדוני היושב-ראש, לגברת חן מיתוספים עוד 108,000 מקבלי הבטחת הכנסה, שגם הם קיבלו את ההודעה המרה הזאת.
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, זוהי ממשלה שפועלת באמת ללא לב, ללא רחמים. וזוהי רק תחילתה של התוכנית הכלכלית. עוד נכונו לנו בהמשך גזירות כלכליות קשות, מתמשכות. 
       
       ומלבד זאת, אדוני היושב-ראש, מלבד הגזירות הכלכליות הקשות שהנחיתה ממשלה זו על העם, היא מכרסמת בערכים המקודשים של העם בישראל. אדוני היושב-ראש, אתה בטח יודע שהערכים האלה שמרו עלינו בכל הדורות; הם הובילו אותנו לכאן. עמיתי חברי הכנסת, מלבד הגזירות הכלכליות הקשות, גם בנושא הערכים הממשלה הזאת החליטה לרדוף את כל מה שנקרא ערך מקודש לעם היהודי. אמנה, ברשותכם, כמה דברים. 
       
       ראשית, ביטול משרד הדתות. כפי שידוע לכולנו פה, משרד הדתות לא נועד רק לחרדים. הוא נועד לתת שירות לכל אזרחי מדינת ישראל, חילונים כדתיים, מסורתיים. משרד כזה הולכים היום ומבטלים ברגל גסה. ומהי המטרה בכל זה? להכניס נורמות חדשות, להביא שירותים חדשים, קבורה חילונית. לא צריך ברית-מילה, כפי שהציעו פה חברי משינוי. האם זו מדינה יהודית? האם למדינה הזאת ייחלנו, עמיתי חברי הכנסת משינוי?
       
       חברת הכנסת לבני עמדה כאן ואמרה - - -

אתי לבני (שינוי):
       
       זוהי בדיוק המדינה שאליה אנחנו רוצים להגיע, שיהיה שוויון בין האזרחים.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה, תודה. חברת הכנסת לבני, שמענו אותך. שמענו אותך בקשב רב.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       חברת הכנסת לבני עמדה פה ואמרה: סבא שלי יהודי, האמא שלי יהודייה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נכון.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       נכון. אם אנחנו יהודים, אנחנו צריכים לכבד את הערכים היהודיים. לשם זה באנו לכאן, ואין לנו דרך אחרת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ערך יהודי הוא גם "ולגר הגר בתוכך". היא לא אמרה דבר נגד הגר.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       לא, חלילה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הטענה של השר לשעבר אלי ישי היתה לא על כך שנתנו אזרחות ללא-יהודים, אלא על כך שאמרו שהם עדיפים. נדמה לי שזה היה עיקר הטרוניה כלפי השר, ולא על כך שהוא נתן אזרחות לאנשים שיכולים להיות מצוינים בתוכנו אף שהם לא יהודים. אנחנו מדינה יהודית וחיים בתוכנו גם לא יהודים. כל מה שאמר השר ישי, כפי שאני הבנתי אותו, היה התרסה כלפי שר הפנים, מדוע יאמר שאלה טובים מאנשים שתורתם אומנותם. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
- - - להכניס לפה מישהו שהוא לא יהודי?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תשמע, כל אחד ידאג לתרבותו. למה לנו להיות אפוטרופוסים על התרבות? כל אחד ותרבותו. ברוך השם, אני רואה כתרבות רבה ללמוד דף גמרא. אבל לא כל אחד רואה זאת כך. מה אפשר לעשות? לא כל אחד גם מסוגל. בבקשה, אדוני.


יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני ממשיך למנות את הפגיעות המתמשכות של הממשלה הזאת בערכים היהודיים: צמצום מספר הפקחים שאמורים לאכוף בשבת - לא חוק דתי, חוק שעות עבודה ומנוחה. גם בזה הממשלה הלכה ופגעה בצורה קשה. בהתחלה ביטלו את הפקחים. לאחר שחברי מהמפד"ל הקימו קצת רעש, החזירו את הפקחים והם עובדים בצורה מאוד חלקית. אני מכיר את הנושא מקרוב. אני יודע שיש אפילו מגמה לא ללכת לאותם מקומות ולא לאכוף את חוק שעות העבודה והמנוחה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, אדוני. הפרענו לך דקה. יש לך עוד דקה.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, שר הפנים הורה לפני חג הפסח שלא לאכוף את חוק החמץ. קראתי מאמרים רבים של אנשים שלא נמנים עם הסקטור הדתי והחרדי. זה פגע באחד הערכים המקודשים של העם היהודי. טלי ליפקין-שחק כתבה מאמר יפה בנושא הזה. היא כתבה: איך ייתכן שמדינה ששמרה על הצביון שלה, שזה אחד הסמלים הערכיים של העם היהודי, גם שם הלכו לפגוע ברגל גסה? 
       
       יש הנושא של מתן אזרחות לכל דיכפין. שר הפנים פתח את השערים בכיוון הזה בניגוד לחוק השבות. 
       
       דבר נוסף – ביטול תקציב לפנימיות, למוסדות ציבור ולילדים נזקקים. כאדם שמכיר את הנושא מקרוב, אני אומר לכם שזה תקציב שמיועד לילדים מעיירות הפיתוח, אלה שלא זכאים לתקציב ילדים ונוער ולא לשום דבר. גם  אותם 250 שקלים לאותו בן ממשפחה ברוכת ילדים ביטלו. ביטלו גם את התקציב הזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרץ, אדוני, זמנו לא מוגבל. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       ברשותך, אומר עוד כמה משפטים. 
       
       אדוני היושב-ראש, הגדיל לעשות הבוקר שר התשתיות הלאומיות. הבוקר הודיע שר התשתיות, כי מפלגת שינוי תפעיל את משרדי הפנים - תזכרו איפה נאמרים משפטים כאלה -  והמשפטים להוצאת צווים מינהליים, שיאפשרו נישואים אזרחיים בישראל לפסולי חיתון. זו הדרך שבחרה בה מפלגת שינוי היום. 
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מסכם את הדברים. אדוני היושב-ראש, המגמה הזאת, שהחלה מיום כינונה של הממשלה, הולכת ומתעצמת מיום ליום. היא מזכירה לנו ימים אפלים של רדיפת היהודים בגלות. כמי שנולד במדינה ערבית, מרוקו, אני אומר לכם ששם זכו היהודים ליחס של כבוד ואהדה לערכים היהודיים. ופה, במדינתנו, מדינת היהודים, אשר קיווינו, ייחלנו והתפללנו בכל יום "ותחזינה עינינו בשובך לציון", כאן אנו זוכים לרדיפה, להשפלה, לרמיסה של הערכים היהודיים. 

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       תוסיף שזה לא רק אתם, זה גם הערבים.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       ערכים אלה שמרו עלינו כעם בכל דור ודור. לכן, אדוני היושב-ראש, ממשלה זו לא ראויה לאמון העם והכנסת. תודה רבה.

רוני בר-און (הליכוד):
       
       ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       לקחו את הרחמים מאתנו. מה לעשות?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מדוע צריך שישוב ברחמים? חייב לשוב. למה צריך רחמים? צריך בציווי. רבותי, בונה ירושלים ברחמים? מה זה? בונה ירושלים.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       לפי הגאון, הסבא שלך, לא אמרו "ברחמים".


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אצל המתנגדים. אצל המתנגדים. זה בציווי. זה הדבר היחיד שאנחנו יכולים לצוות עליו. בונה ירושלים לא ברחמים. בונה ירושלים.
       
       חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
       
       אני חושב שחברי סיעת ש"ס, ששבו, אחרי שנתקע בשופר גדול לחירותנו, ששבו לארצם ולמולדתם, ולמולדת הוריהם והורי הוריהם, לא ידברו על ממשלת ישראל כממשלת זדון ולא יבואו ויאמרו: מי ייתננו על נהרות בבל, שם ישבנו גם בכינו. אל תשכחו זאת לעולם. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       זה ממשלה זה?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה עניין אחר. אדוני יחרף ויגדף את הממשלה כאוות נפשו. אבל למה לבוא ולדבר על דברים כאלה? משיח עדיין לא בא, אבל, רבותי, בכל זאת. יש סימנים. לפחות יש סימנים.
       
       רבותי, חבר הכנסת אלדד. סליחה על שהתפרצתי. לפעמים גם מידה של ביקורת צריך שיהיה בה גבול.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק השבות הוא החוק שעושה את מדינת ישראל למה שהיא. ביום שיבטלו אותו, או שישנו אותו באופן מהותי, תימחק דמותה הציונית של מדינת ישראל. 
       
       הקריטריונים של תרומה מיוחדת לחברה, שהנהיג שר הפנים, על מנת לתת אזרחות, הם בעייתיים, וזה בלשון המעטה. מי מגדיר מהי תרומה  מיוחדת? תשאלו את חברי הכנסת שתומכים בתביעת השיבה של הפליטים הערבים. הם חושבים שכל פלסטיני שמקבל אזרחות יש לו תרומה מיוחדת לחברה במדינת ישראל, כי הוא מחליש את אופיה היהודי של החברה ומעצים את אופיה הערבי של החברה, ולפיכך יש בכך תרומה מיוחדת.
     
       אני לא בטוח שתמיד נרצה לסמוך על שיקול דעתו של שר הפנים, שיקבע מהי תרומה מיוחדת לחברה. לפיכך, מה שחסר כאן הם קריטריונים ברורים, או ועדה שתהיה מקובלת על רוב חברי הכנסת, והיא זו שתאמץ את ההחלטה. 
       
       עושה רושם שיש כאן  עניין של אימפולסיביות או גחמה אישית של שר כזה או אחר, שמחליט שמאמן שוערים כזה או אחר תורם  תרומה מיוחדת לחברה במדינת ישראל.

	נדמה לי שצריך לצייד את הוועדה הזאת גם בקריטריונים כמותיים, כדי שהדבר הזה לא ייהפך להיות פתח גדול, סכר שנפרץ, שדרכו יתחוללו  גם שינויים דמוגרפיים במדינת ישראל. נדמה לי שלא זו כוונת השר כשהוא מעניק את הדברים המיוחדים הללו, ויבוא אחריו מישהו אחר, והסכר עלול להיפרץ. לפיכך גם קריטריונים כמותיים צריכים להצטרף לשיקולים כאן.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       למה הכוונה ב"קריטריונים כמותיים"?
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אם לשר הפנים יש סמכות להעניק אזרחות, נקבע שיש לו סמכות לעשות את זה ל-50 איש בשנה, שזה לא יהיה פתאום 500,000 איש, מנימוקים של תרומה מיוחדת לחברה.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       על צבע.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       למשל, ערבים – לא.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הנה, הוא עזר לך.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבר הכנסת זחאלקה – פספסת את הקטע; אמרתי במפורש, שברור לי שיש חברי כנסת ערבים שהיו רואים בתביעת השיבה שינוי דמותה ותרומה מיוחדת לדמותה של מדינת ישראל, ואסור שזו תהיה הכוונה.


ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       זה ללא קשר למה שאתה אומר.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא הבנתי, אבל לא נורא.
       
       הערה נוספת בנושא התרומה הכספית המיוחדת; גם בזה יש הרבה מאוד טעם לפגם, שאם מישהו משקיע מיליון דולר, הוא יכול לקנות אזרחות. כולנו רוצים למשוך השקעות ולמשוך תרומות למדינת ישראל, אך נדמה לי שיש פה איזו צרימה יותר מאשר מוסרית, בזה שאדם יכול לקנות אזרחות בכסף. 
       
       יש חמש מדינות בעולם – קנדה, אוסטרליה, ניו-זילנד, ארצות-הברית ואנגליה – שיש להן קריטריונים של השקעה כמפתח לרכישת אזרחות, אבל גם הן לא מתנות חד-ערכית את קבלת האזרחות בתרומה. צריך להיזהר מאוד בדבר הזה.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       כמו במנדט.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אבל חשבנו שאנחנו מדינה עצמאית, ושגירשנו אותם מאיזו סיבה.
       
       הערה אחת לחברי בש"ס, שכבר יצאו. דומני שהעניין הזה, לפחות, הוא סערה גדולה שאינה במקומה. נדמה לי שפה הם עשו לשר את היום, כי הם הביאו לו כותרות, ולא לזה הם התכוונו. אם יש כותרת "אברהם פורז ממשיך לעורר סערות בתפקיד שר הפנים", נדמה לי שהם שיחקו לידיו. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.



אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לשאלתו של חבר הכנסת המכובד: כיצד תצביע סיעת מרצ? הרי אנחנו, מטבע הדברים, איננו שותפים לאי-אמון שהציעה סיעת ש"ס בנושא הזה; אנחנו מאוד שותפים לאי-אמון בממשלה הזאת – ואסביר תיכף מדוע – ולכן אנחנו פשוט נימנע, חבר הכנסת בר-און, מהצבעה בסעיף הזה.
       
       אבל, לעצם העניין, רבותי חברי הכנסת. ממשלת שרון קיבלה את הסכם עקבה רק לפני  כמה שבועות. יתירה מזאת, ממשלת ישראל הכירה סוף-סוף בפתרון קבע, המבוסס על הסדר של שתי מדינות לשני עמים. כפי שאנו רואים את התנהלותה בשבוע האחרון, אדוני ממלא-מקום שר האוצר, אני מתחיל להיות מודאג, אפילו מודאג מאוד.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       הוא לא ממלא-מקום, הוא שר במשרד האוצר.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       ראיתי מכתב בחתימתו, וכך היה כתוב. נפתור את הסוגיה הקשה: השר מאיר שטרית. עכשיו נוכל לעבור לנושא עצמו.
       
       אדוני השר, אני חושב שבשבוע האחרון המשיכה הממשלה הזאת לזייף, ובגדול; אם מביאים 1,000 חיילים כדי לפנות – סלחו לי על הביטוי – כמה מופרעים, "נוער הגבעות", שמתייצב להפגנה פוליטית, והם מצטלמים לטלוויזיה עם 30 פצועים, גם מכוחות הביטחון – אתם כבר לא יודעים איך מפנים? אי-אפשר לתת הוראה לצבא, לעשות שם שטח צבאי סגור, להתחיל לפנות ברצינות? והמשחק ב"נדמה לי" וב"כאילו" – קודם מפנים, למחרת מועצת יש"ע מרכיבה עוד כמה מאחזים בלתי חוקיים, והכול משחק אחד גדול, כדי לצלם לאמריקנים ולהראות כאילו?
       
       יתירה מזאת, אם אותו ראש ממשלה, שהכריז על סוף הכיבוש ועל הכרה במדינה פלסטינית עצמאית, אומר אתמול בממשלה שהוא בעד המשך הבנייה בהתנחלויות - - -

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מאה אחוז.


אבשלום וילן (מרצ):
       
       מאה אחוז? לפני שבוע תקפת אותו בשצף-קצף, והיום כבר "מאה אחוז". חבר הכנסת הנדל, אפשר לשחק ב"נדמה לי". אנחנו חלוקים לא מהיום.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הוא סגן שר.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       תודה על התיקונים. 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       זה מה שהעם רצה.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       חבר הכנסת בנלולו, גם אתה כבר סגן? ראיתי היום שסגן שר אחד יצא לחופשה. אולי יהיה קידום.

קריאה:
       
       בעזרת השם.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני מקווה שהוא יצא זכאי בדין, ותפארתך לא תהיה על זה.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       כולם יצאו זכאים, אמן ואמן. העיקר שלא תצביעו כפולים. זה לא טוטו פה.
       
אבשלום וילן (מרצ):
	
       אני חושב שהמשך המשחקים הללו, כאשר מצד אחד אומרים קבל עם ועולם שאנחנו בעד חידוש התהליך המדיני ואנחנו נכונים להחזיר שטחים ומפנים את המאחזים הבלתי-חוקיים ועושים מהלכים דרמטיים לגמר הכיבוש, ומצד שני ממשיכים את המשחק ב"נדמה לי", ובישיבת ממשלה מדברים על המשך הבנייה בהתנחלויות, פירושו של דבר, בעצם, שרגל שמאל נעה קדימה צעד אחד, ורגל ימין נעה שני צעדים אחורה, ובה בעת תוקעת גם איזה צרור ברגל, שיהיה מעניין.
       
       בסופו של דבר, הרי כולנו נשלם את המחיר. זה שהפלסטינים לא מצליחים להכריע את הוויכוח הפנימי בתוכם – את זה אנחנו רואים ויודעים. את זה שממשלת ישראל לא עוזרת כהוא זה לתהליך שהתרחש בקרב הפלסטינים – גם את זה אנחנו רואים. לכן, אדוני היושב-ראש, נראה לי שהממשלה הזאת בתחום הזה אינה ראויה כלל לאמון. 
       
       נלך יותר מזה. ראינו שהממשלה הזאת החליטה שהיא תקצץ מיליון שקלים נוספים בתקציב.  

חיים אורון (מרצ):
       
       מיליארד.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       מיליארד. אני רוצה להגיד לך, השר במשרד האוצר מאיר שטרית; גם לאחר המיליארד הזה עדיין לא תאזנו את התקציב. אתם תהיו בגירעון תקציבי של 5% לפחות, ואם ילך לכם קלף משוגע, זה יהיה 4.7% או 4.8%.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת וילן, זמנך תם. בבקשה תסיים.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       ואני ראיתי את שר האוצר מתהדר בעיתוני סוף השבוע, מבקר בניו-יורק, מופיע בפריס ומופיע כמושיע העולם.
       
       אני אומר פה לפרוטוקול, רבותי חברי הכנסת, עד גמר שנת התקציב הזאת לכנסת הזאת יגיעו קיצוצים נוספים. והתקציב הממשלתי לא יתאזן גם כאשר מניחים גירעון של 5%, ולא במקרה. רק מהשבוע הבא, כאשר כל הפגיעות הקשות במעוטי היכולת ייכנסו לתוקפן, תעלה זעקת המקופחים השמימה, וכולנו נחזה במציאות החברתית הקשה. 

       ולכן, אדוני היושב-ראש, ממשלה שלא מתמודדת ברצינות עם התהליך המדיני; ממשלה שמגבשת פתרונות כלכליים שאין בהם דבר, עם המחיר החברתי הקשה שישלמו ארבעת העשירונים התחתונים - ממשלה כזאת אינה ראויה לאמון, אדוני היושב-ראש.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הצעת האי-אמון של סיעת ש"ס - אכן ראוי היה שנצביע בעדה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה, באמת?

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אמרתי מה ראוי. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה, אתם לא עושים - - -

חיים אורון (מרצ):
       
       אתם עושים דברים לא ראויים מהבוקר עד הערב.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       מה קרה, מה קרה, רבותי? כל זה נטו, תוריד את זה.
       
       ואכן, כשנחתם ההסכם הקואליציוני, נאמר במפורש שיתקיים הסטטוס-קוו, וזה מחייב גם את מפלגת שינוי - את חברי הכנסת שלה ואת השרים. ואני רוצה לציין שלפחות עם חברי הכנסת של שינוי יש לנו דו-שיח והבנה ופעילות משותפת יפה מאוד בוועדות. 
       
       יש לנו בעיה עם השרים, שאחת לשבוע - אולי כדי למצוא חן בעיני הציבור, או אני לא יודע מה,  יוצאים בהכרזה שכאילו אומרת, אין חוק ואין הסכם, ואנחנו הולכים ועושים - זה התחיל עם פסח, עם החמץ; המשיך עם שבת, ואחר כך חוקי האזרחות למיניהם של השר פורז. זה נכון שמאחורי הדברים האלה לא היה למעשה משהו, הם כמעט לא מעשיים - כמעט לא - אבל גם ההצהרה כשלעצמה וכל יצירת התהודה - לא בריאות, לא נכונות ובניגוד להבנה ולהסכם. 

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       גם איחוד משפחות?

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       מה?

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אתה אמרת שאתה נגד חוקי האזרחות של השר פורז. השר פורז הביא לכאן את חוק ההתאזרחות - איחוד משפחות - ואתה תמכת בשר פורז.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       כן, אבל זה לא השר פורז. זו הממשלה. אני מדבר על השר פורז.

ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       מה, זה אחוזה פרטית שלו?

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       הממשלה זה משהו אחר, ואני הסברתי היום בוועדה באריכות גם בנושא הזה, אז לא נאריך. הוא יסביר לך, אז לא נגזול את זמני. 
       
       ולכן, אנחנו שקלנו היום ברצינות את הנושא - ודאי שלא להצביע עם הממשלה - שקלנו אם להימנע או להצביע אפילו נגד בגלל זה, ובסופו של דבר, לאחר שיחות ולאחר הבהרה עם הממשלה - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       תן לי לנחש, שבסוף החלטתם להצביע - - -


ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       ייתן לי רק לסיים. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מה אמרו בממשלה?

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       מאחר שהצעת האי-אמון היא לא נגד השר פורז, אלא היא נגד הממשלה - רצינו לדעת מה הממשלה תאמר מהדוכן. ומאחר שהממשלה - באמצעות השר גדעון עזרא, לא שר הפנים, אלא השר גדעון עזרא - הודיעה שיש חילוקי דעות, וזו דעתו האישית של שר הפנים, אבל יש שרים שחושבים אחרת,  כמו שבקואליציה יש סיעות שחושבות כך ויש סיעות שחושבות אחרת, לכן הנושא הזה עבר לטיפולו של ראש הממשלה, שיכנס את הוועדה, ויקבעו, ויישמר הסטטוס-קוו. מאחר שכך - דעתו האישית של פורז, אף שאני מחבב אותו באופן אישי - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       ראש הממשלה, בריאיון ל"ג'רוזלם פוסט", אמר שהוא לא לקח את החרדים לקואליציה כי הוא רוצה להביא לפה גויים. 

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       עזוב, עזוב. מי קורא כאלה עיתונים? געוואלד. 
       
       מאחר שאני אומר שוב - אני מחבב מאוד את השר פורז באופן אישי, מתנגד נחרצות לדעותיו, אבל מאחר שראש הממשלה הודיע שאלו לא עמדות הממשלה, ותהיה ועדה בראשותו שתשמור על הסטטוס-קוו בכל אותם נושאים, ממילא אנחנו כן נוכל להצביע בעד הממשלה. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוועדה תדון גם בפינוי מאחזים, הרב גפני?

היו"ר משה כחלון:
       
       אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוועדה הזאת תדון גם בפינוי מאחזים, הרב גפני?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבר הרבה זמן - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - לא שמעתי נאום כל כך נאיבי ואופטימי ומלא אהבת ישראל ולימוד זכות - אני חושב מתקופתו של רבי לוי יצחק מברדיצ'ב  לא שמענו דבר כזה, לימוד זכות על הממשלה.
       
       מה הסיפורים האלה? אנחנו כנסת. אנחנו מבקשים להביע אי-אמון בממשלה, ואתה צריך להחליט אם אתה מצביע בעד הממשלה או נגד הממשלה. 
       
       זו ממשלה  שמבחינה קונסטיטוציונית  - אתה אחראי לזה שהוא,  שר הפנים,  מכוחך, בשותפותך,  מביא גויים והוא מחליט והוא נותן להם אזרחות, על-פי החלטתו, בהסכמתך.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       לא ייעשה כך בהמשך. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא ייעשה. לא ייעשה - בסדר.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       אם לא יהיה - - - יש עוד שבוע. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       ניסן, תאמין לי - אנחנו לא נמצאים עכשיו בבית-מדרש, שאנחנו יכולים לדון בשקלא וטריא של העניין. יש הדברים המעשיים, ובדברים המעשיים הנושא של שבת לא סודר, ואתה יודע את זה, והנושא של - - -


ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       בשבת שלחו פקחים - - - 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       שלחו פקחים. ניסן - - -

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       קניון כפר-סבא נסגר. שאר הקניונים היו פתוחים גם כששרי פנים אחרים היו שרים - - - אבל לא להגזים עד כדי כך. 

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת סלומינסקי. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני לא הייתי שר הפנים ואף אחד מחברי לא היה שר הפנים. אני לא צריך להגן על מה שהיה בעבר.

ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
       
       מגישי ההצעה היו שרי הפנים.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       בסדר. אני אומר - אני לא צריך להגן על מה שהיה בעבר, אבל כשבא שר בכיר בממשלה - שאתה שותף לה - ומצהיר כלפי עם ועולם, ואומר, אני לא רוצה את החוקים האלה, הוא הולך נגד היועץ המשפטי לממשלה, הוא הולך נגד כל דבר.  אני לא מדבר מבחינה יהודית, מבחינת השבת, מבחינת פסח, מבחינת כל הדברים החשובים לנו, אני לא מדבר מבחינה זו. מבחינת החוק, מתי העז שר במדינת ישראל לקום ולדבר - פעם אחר פעם אחר פעם - נגד היועץ המשפטי לממשלה? 
       
       אז אתה נואם לנו פה נאום יפה ונחמד, ובסדר - אני כבר הייתי בטוח בהתחלה, כשאמרת, שמן הראוי להצביע נגד הממשלה, שהנה סוף-סוף המפד"ל השתנתה. לא השתנתה.
       
       זה שר  פנים שקם בבוקר - אגב, הוא לא היה כזה בתור חבר הכנסת, אני חייב לציין - הוא קם בבוקר וחושב איך לעשות רע. איך יש משפחה במצוקה, שאולי נותנים לה הנחה בארנונה - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוא קם בבוקר לחשוב איך להצביע פעמיים, אמרת? 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, רגע, תיכף נגיע. אני מבקש דקה, הרב פרוש. 
       
       איך לעשות רע למשפחה במצוקה, שמקבלת הנחה בארנונה - אין לה מאיפה לשלם. לא, צריך לבטל את זה. הוא קם בבוקר וחושב - כל דבר שבנו פה במשך עשרות שנים, איך הורסים את זה. 
       
       חברת הכנסת אתי לבני, מסיעת שינוי - שלא יחשבו שאני נגד שינוי - באה ומציעה בישיבת הסיעה ואומרת שאין לנתק ממים משפחה במצב סוציו-אקונומי הכי נמוך האפשרי - אני מתנצל אם אני לא אומר בדיוק את מה שאמרת, אבל לפחות את התוכן - אומר לה השר פורז, בישיבה של סיעת שינוי: אין לה כסף לשלם את המים - ננתק לה את המים, שתאסוף את מי הגשמים. אמר או לא אמר?

אתי לבני (שינוי):
       
       לא אמר.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה הוא אמר?

אתי לבני (שינוי):
       
       הוא אמר שהוא לא תומך בהצעה הזאת, כי ינצלו אותה לרעה כל מיני חייבים.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       ומה שהתפרסם היה - - -

אתי לבני (שינוי):
       
       מה שהתפרסם היה כותרת ש"ידיעות אחרונות" הדביקו לזה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אה, אבל הוא לא אמר את זה?

אתי לבני (שינוי):
       
       לא. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הבנתי. אבל הוא נגד.

אתי לבני (שינוי):
       
       הוא נגד.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן, והוא אומר שאם יש משפחה במצוקה, אז לא רק שננתק לה את המים - - -

אתי לבני (שינוי):
       
       גם אתה לא הצעת הצעת חוק כזאת כשאתם הייתם חברים. זו הצעה שלי. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, בסדר. אין לי טענות אלייך, אני אמרתי מראש - אני לא מדבר נגד שינוי. אמרתי - בשינוי יש טובים, ויש פחות טובים, ויש עוד פחות טובים. 

אתי לבני (שינוי):
       
       ומי שלא עשה את זה עד היום הוא רע מאוד.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       נכון, אבל אני אגיד לך מה שכן עשינו כשהיינו בקואליציה. שמרנו על מה שהיה כל הזמן הכי הגיוני - - -

אתי לבני (שינוי):
       
       את חוק הלפרט עשיתם, נכון? זה מה שעשיתם. 


משה גפני (יהדות התורה):
       
       רגע, רגע. אני לא מנגח אותך. למה, בשביל מה?

היו"ר משה כחלון:
       
       חברת הכנסת לבני. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אנחנו שמרנו וגם תיקנו עיוותים בעניין הזה, שמשפחה שנמצאת במצוקה - שגרה נניח במצפה-רמון - תוכל לקבל הנחה בארנונה. עשינו את זה,  או שמרנו על זה, יותר נכון, מפני שזה נעשה מאז ומתמיד.          בא היום שר הפנים, מהסיעה שלך, ואומר: לא, לבטל את זה. למה? ממה המשפחה הזאת תחיה? איך היא תשלם את הארנונה? 

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חבר הכנסת גפני, עם כל הכבוד, יש ועדה במישור המוניציפלי להנחות במסים.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת גפני, אתה נמצא במצוקה של זמן. עליך לסיים.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוועדה יכולה לפעול רק מכוח סמכותו של שר הפנים. ברגע שהוא ינחה את הרשויות המקומיות שאין עוד הנחות  ארנונה בגין הכנסה מועטה - אין הנחות. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הרב פרוש, הוא צריך להביא את זה לכנסת. הוא לא יכול לבטל את זה על דעת עצמו. אתה יודע מה? זה כמו הרבה דברים שהוא מדבר והוא לא יודע מה הוא מדבר. הוא מדבר על כל מיני חוקים,  חוקי אזרחות וכדומה. הוא לא יודע שהוא צריך חקיקה לזה. הוא לא יודע מה לעשות. חוץ מזה שהוא רע, הוא גם לא יודע.  
       
       אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאין לי כבר זמן. היות שמתברר שבאמת הבן-אדם הזה רוצה רק לעשות רע, והוא רחוק מן האמת כרחוק מזרח ממערב, ראינו – לא ידענו את זה קודם – שהיתה פה תוכנית כלכלית, ובניגוד לכל חברי הכנסת האחרים שהצביעו פעמיים, שכל אחד אמר את דעתו, בא חבר הכנסת גורלובסקי ואומר: אני חבר כנסת חדש, טעיתי, אני מקבל על עצמי את העונש,  ואותו דבר היה עם אחרים - - - 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       עמיר פרץ בא ואמר: הצבעתי פעמיים.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       השר פורז, שהוא חבר כנסת ותיק, הוא יודע בדיוק מהם סדרי ההצבעות, הוא מגיע לכאן, מתיישב על מקומו של ישראל כץ בטעות, ומצביע. מגיע ישראל כץ ואומר לו: זה המקום שלי - ורואים את זה - ומהמקום שהוא יושב, המקום  של ישראל כץ,  הוא מתכופף למקום שלו ומצביע פעם נוספת.  אילולא הסיפור עם גורלובסקי, שאחרי זה התפתח לכל הסיפור של ההצבעות הכפולות, ושהיה צריך לקחת את הקלטות ולראות איך הצביעו, לא היו יודעים שפורז הצביע פעמיים. הוא שר בממשלה. מה המשמעות של העניין? המשמעות של העניין - בניגוד לעמיר פרץ, כשעמיר פרץ הצביע לא במקומו, הוא צעק פה 20 פעם שהיושב-ראש יתקן את ההצבעה שלו - - - 

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מסיים. אותו דבר אנחנו נהגנו. כל אחד מאתנו כשהוא טעה, אמר ליושב-ראש: טעיתי. הוא לא טעה.  
       
       בתום-לב? כל מי שילך לפרוץ בנק ויבואו ויאשימו אותו בתור עבריין, הוא יגיד: תום-לב. תום-לב שהוא יגיד לבית-המשפט. למה ראש הממשלה פיטר את נעמי בלומנטל על דבר הרבה פחות חמור מהזיוף הזה? למה אותו הוא לא משעה? מפני שהמקרה של נעמי בלומנטל היה לפני הבחירות וזה אחרי הבחירות?

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת גפני, אני מבקש לסיים.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני דורש מראש הממשלה להשעות את השר פורז ומייד, אחרת כל הממשלה הזאת רמאית וזייפנית.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו – חבר הכנסת דוד טל.

אתי לבני (שינוי):
       
       חבר הכנסת פורז, כשאתה כורך את פורז עם כל מה שנעשה שם - - - 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הנה, פה פורז מצביע ככה. בא ישראל כץ אליו, אז הוא עושה כך ומצביע עוד פעם. בתום-לב הוא מצביע פעמיים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אחרי שאיתרת את השר אולמרט,  יש לך עכשיו משהו אחר. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       בתום-לב הוא מצביע עוד פעם.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת דהאמשה, חמש דקות. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, ירשה לי כבוד היושב-ראש לקדם בברכה את בני משפחתי שיושבים ביציע,  אהלן וסהלן ביכום, מרחבתיין.

השר מאיר שטרית:
       
       לא הבנתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       קיבלתי בברכה את בני משפחתי היושבים ביציע, ואמרתי אהלן וסהלן. הייתי מציע שגם אתה תאמר את זה, אני רואה שאתה מהנהן בראשך.

השר מאיר שטרית:
       
       אהלן וסהלן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אני מניח שבעניין הזה אין חילוקי דעות. 
       
       לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אם חברי גפני סיים בעניין ההצבעות, בעניין ההצבעות האלה יישאר טעם רע בפה. אומר בעניין הזה רק משפט אחד. טעות חמורה עשתה מפלגת הליכוד, וטעות חמורה יותר עשה היושב-ראש, שלא קמו מהרגע הראשון והגנו על כבוד הכנסת ועל כבוד מפלגתם. הם היו צריכים לומר ברגע הראשון, שלא עוברים על העניין הזה לסדר-היום, היה פה מקרה חמור וחייבים לחקור את זה במשטרה ובכל דרך אחרת. הם היו צריכים להוקיע כל אחד שהצביע ברמאות ובזיוף. את המלים האלה לא שמענו עד היום. מפלגת הליכוד לא הוקיעה את אלה שזייפו, והיושב-ראש לא הוקיע אותם. לכן הדברים התפתחו והגיעו לאן שהגיעו, והתוצאה היא שכבודו של הבית הזה נרמס, וכולם עכשיו בחזקת חשודים, ובצדק. כי לא ידענו איך להגן על עצמנו, ואלה שאחראים לעשות את העניין הזה, אם זה יושב-ראש הכנסת ואם זה מפלגת הליכוד, לא מילאו את חובתם, לצערי, וזה מה שקרה. 
       
       בעניין השר פורז ומשרד הפנים, התלבטתי אם לתמוך בהצעת האי-אמון או להתנגד לה, מטעם אחד ברור: אנחנו יודעים שאת הקלקולים במשרד הפנים עשה שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת ישי. מי שעצרו את איחוד המשפחות ואגרו את זה באלפים ובעשרות אלפים זה שנים רבות, היו השרים של ש"ס, אם בממשלה הקודמת ואם בזו שקדמה לה.  מי שהביאו את הדברים לאן שהגיעו, הם רק ש"ס. 
       
       גם החוק הארור, אות קין על מצח הכנסת והמדינה בכלל, שעבר בקריאה ראשונה בשבוע שעבר, הוא תוצרת ביתה של ש"ס. אומנם, אם היה מדובר שם על איחוד משפחות של חתולים ובעלי-חיים, אני בטוח שמר פורז היה מבטל את זה, כי לבעלי-חיים יש לו גישה אחרת, ועל חתולים הוא מגן, ואולי בצדק. אף אחד אינו נגד חתולים. אבל כשמדובר באזרחי מדינת ישראל ותושביה, ובמניעת אזרחים אלה מלהתחתן עם בחירי לבם - - - 

חיים כץ (הליכוד):
       
       במקום שכל שנה יהיה חידוש של הצעת החוק, אתה רוצה שזה יהיה קבוע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה מבין הפוך לא מהיום. אני יודע. מאז שעברת לצד ההוא, יודעים כולם. לך למזייפים שם, זה בסדר.  מברוכ, תהיה עם הזייפנים. 

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הבן שלך, הנדל, לא בהתנחלויות, אחרת  גם הוא יצטרך לעזוב. אני לא מאחל לו שיעזוב את הבית שלו. אתה כן, זה לא הבית שלך שם ואתה חייב לעזוב, ובקרוב נזכה לזה.


צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא תזכה לזה בחיים. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה עוד תלחץ לי יד ותגיד: צדקת כל הזמן.

צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא עם שרון ולא עם - - - 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       בואו נחזור לסדר-היום. אמרתי שאם החוק הזה היה מונע איחוד משפחות בין חתולים ובעלי-חיים, אני בטוח שמר פורז היה עומד נגדו בכל כוחו. היה ממש נעמד על רגליו האחוריות וצועק: רחמו על החיות, רחמו על בעלי-החיים, תנו להם לבחור את בני זוגם בלי הפרעות. אבל ברגע שמדובר באזרחים פלסטינים ובתושבי הצד האחר של הגבול – לא בטוח שזה גבול, כי הממשלה הזאת רוצה למחוק אפילו את זה – מר פורז עמד על הדוכן הזה, אומנם היה נבוך ובוש ונכלם, אבל אמר: אני ממלא את תפקידי כחבר הממשלה וחייב להביא את הצעת החוק. 
       
       אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר נכריע להצביע בעד האי-אמון. אני חושב שהממשלה הזאת איננה ראויה לאמון, לא רק בגלל התנהלותו של משרד הפנים בחוק הארור, הגזעני, שמהווה אות קין על מצחה של המדינה כולה, אלא גם בכלל בגלל התנהלותו של משרד הפנים.  
       
       רק לפני דקות ספורות קיבלתי במשרדי מכתב תלונה על התנהלות משרד הפנים במזרח-ירושלים.  הדברים שם הגיעו עד כדי כך שמספסרים בכרטיסים וישנים שם לילות. יש שני מקומות בעולם שבהם אני מכיר תור שמתמשך לילה ויום ברציפות: התור במשרד הפנים במזרח-ירושלים והתור מול השגרירות הישראלית ברבת-עמון. בשני המקומות האלה ישנים שם לילות, ועושים שם לילות כימים כדי להגיע לקבלת קהל, כדי להגיע למקום. 
       
       אגב, בעניין הזה גם לדבר עם השגרירות ברבת-עמון לא קל. רק היום ניסיתי עשר פעמים. במספר הישיר בקונסוליה לא ענו, עד שחזרתי לשגרירות והעבירו אותי משם. בסוף אומרים באנגלית: אדוני, תשאיר לנו הודעה ונחזור אליך. זה היה לפני שעתיים. עד עכשיו לא חזרו אלי. אולי בעקבות הדברים האלה מישהו ישמע ומישהו יתערב ואכן יחזרו.
       
       לא אאריך בדברים, אדוני היושב-ראש. אני שוב מדגיש, ראויה ממשלה זאת להיות מפוטרת ולהיות מגורשת, וראוי שר כזה לא לתפקד אלא אולי בממשלה של בעלי-חיים. שם יש לו הלב והחמלה, אז שיעשה את זה שם, לא עם בני-אדם. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה. 

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, עם כל הכבוד לשר פורז, אם נותנים אזרחות בסיטונות כזאת לעובדים זרים, מדוע נמנע את האזרחות מבני דודינו הערבים, השכנים שלנו, שאנחנו צריכים לחיות אתם בעתיד? אם סיטונות, אז בבקשה, לכולם, גם לערבים. למה לא?
       
       אבל עם כל הכבוד, הכוונה היתה להקים כאן מדינה יהודית דמוקרטית. אנחנו מקבלים באהבה את כל האזרחים האחרים, ואני חושב שצריך לשמור על כל הזכויות שלהם, אבל אנחנו צריכים לשמור על האופי היהודי, ולא יכול להיות שביום בהיר יקום שר שיחלק אזרחות בצורה סיטונית ויקבע בעצם את המפתח, איך קובעים מי יכול להיות אזרח ומי לא. 
       
       אז אפשר להגיד מין משפט כזה: הכול תלוי בתרומה שלו. אני יכול להחליט שהתרומה שלו היא בכך שהוא יהיה חזן בעל קול ערב מאוד. חברת הכנסת לבני, זו יכולה להיות תרומה אדירה למורשת היהודית.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       ואני יכול לחשוב על איזה גורו מסין או מאיזה מקום במזרח הרחוק, שיכול לתרום לשלווה ולשקט הנפשי של חלק מהאוכלוסייה המעופפת במדינת ישראל. זה בהחלט יכול להיות - גם זה וגם זה. השאלה אם זה סביר שמישהו יקבע: זה כן, זה לא; זה כן, זה לא. איזה מין דבר זה? כל הזמן דיברו בבית הזה – כמעט בכל דבר – על קריטריונים, קריטריונים, השכם והערב קריטריונים. ובדבר הזה כלום לא צריך קריטריונים? צריך שרק השר יקבע? 
       
       אני בכלל רוצה להזהיר מהדבר הזה, חברת הכנסת לבני, ואגב, גם כשהייתי בצד השני לא סברתי כך. הייתי פעם בסיעת ש"ס, ותמיד אמרתי גם לחברים שלי שם: כשאנחנו שולטים, אסור לנו לעבור מקיצוניות לקיצוניות, מפני שהיום אתה פה, ומחר אתה שם.
       
אתי לבני (שינוי):
       
       - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני חושב שבלמתי לא במעט בנושא הזה. ואני חושב שבקטע הזה צריך לזכור שאי-אפשר לעשות זאת חדשות לבקרים, וכל שנתיים, שלוש שנים מגיע שר אחר, עם השקפת עולם אחרת, גם עם מדיניות אחרת, ואי-אפשר לטלטל טלטלה עזה את המשרד עצמו ואת החברה בישראל. בא אדם עם אג'נדה כזאת או אחרת,  ולא חשוב מה השקפת עולמו,  ורוצה לטלטל את המדינה מכאן לכאן. זה לא תורם לחברה. זה רק מפלג את החברה, זה רק דוחה ולא מקרב את האנשים לשום דבר. וצריך לזכור, היום פה, מחר שם -  כמו ש"ס שהיתה פעם פה, והיום היא כבר לא בממשלה. אותו דבר לגבי שינוי. 
       
       יש דברים שבהם אסור לנצל את הרוב הדורסני, הגם שאתה בשלטון. לכאורה היום הממשלה יכולה להחליט כמעט על כל חוק, ובכל חוק יהיה רוב אוטומטי. ראינו את זה בתוכנית הכלכלית. ואם נזכרתי בתוכנית הכלכלית, השר במשרד האוצר, שאני מאוד מוקיר, מעריך ומכבד, אולי אתם במשרד האוצר סבורים שהתוכנית הכלכלית קרמה עור וגידים, אבל כנראה היא לא הולכת להצלחה גדולה. 
       
       אם תשאל אותי איך אני יודע, אני אגיד לך. אני רואה שהממשלה מאוד מאוד מאמצת את מה שהצעת שלוש פעמים, וזה נפל - את הקזינו. הממשלה מייחלת להכניס הרבה מאוד כסף - - -
       
אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       כנראה. הממשלה כבר רואה שהתוכנית הכלכלית הולכת ומתפוגגת לנגד עיניה, ואמר כאן חבר הכנסת אבו וילן, שיכול להיות שבסוף אנחנו נגמור בגירעון של 4%--5%, אבל יכול להיות שבלי הקזינו אי-אפשר. 
       
       אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שהיום נטל ההוכחה הוא על שר האוצר. הבית הזה – ואנחנו התנגדנו, לא הצבענו אפילו – נתן אמון מלא בתוכנית שלו; כמעט כל מה שביקשתם העברתם, כמעט הכול. אין לכם אפילו סיבה לומר, מחר לא תוכלו להשתמש בארגומנט הקטן ביותר לומר: הכנסת הזאת היתה אטומה, לא היתה רגישה לבקשות של משרד האוצר. נתנו לכם הכול. עכשיו אתם צריכים להוכיח תוצאות.
       
       באין תוצאות, אני חושב שמישהו צריך להסיק את המסקנות, אבל אני חושש מאוד שיש מישהו במשרד האוצר שהגיע למסקנה, שללא קזינו, אוי לה לאותה תוכנית כלכלית; היא לא תוכל להיות שלמה. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       יש כבר 200 בתי-קזינו בארץ.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני יודע. תאמין לי שאני יודע, ותאמין לי שאני יודע יותר מכך. חבר הכנסת חזן, אני גם יודע ששר בכיר  – בקדנציה הקודמת – הפנו אלי קרובת משפחה שלו, והיא סיפרה לי בקול בוכים, שבעלה בזבז את כל הכסף ומכר הכול, והיא נותרה בחוסר כול, והוא גם ירה בעצמו - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       נו? 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       נו? אתה צריך עוד ראיות לדבר?
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - -
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אתה עוד צריך ראיות עד כמה הקזינו טוב למדינה? אתה מסתכל על הכול דרך החור של הגרוש? אתה לא מסתכל על הבעיות החברתיות שיהיו? אני לא רוצה לדבר על כך מבחינה מוסרית – כל אחד עם המוסר שלו – אבל הבעיות החברתיות - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דוד טל, זמנך תם. אני מבקש לסיים.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אני כבר מסיים. הבעיות החברתיות, כל מה שמסביב לקזינו, כל התעשיות השליליות שיהיו סביב זה – האם זה שווה? אם אתה בוחן את הפלוסים והמינוסים, אתה לא רואה בעיני רוחך שהדברים השליליים גוברים בסופו של דבר על הדברים שאתם קוראים להם "חיוביים" כדי להשיג עוד כסף? 
       
       ומה שהכי מרגיז, חבר הכנסת חזן, זה שאומרים לי שאת הכסף שיהיה להם – ואני מציע לכם, תמחקו את זה מההצעות שלכם – יתחילו להשקיע בגמילה של אנשים מהימורים. אתה מבין מה זה אומר? אתה אומר בעצם שאתה נותן לילד סם, והוא צורך אותו והוא משלם ומשלם, ואחר כך אתה עושה לו טובה ומשתמש בכסף הזה כדי לגמול אותו, אתה שולח אותו לאיזה כפר לגמילה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טל, משפט לסיום.
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לתמוך בממשלה הזאת, ואני רוצה לראות אותה מתקדמת לכיוון השלום -  בכל כוחי ובכל לבי הייתי רוצה לראות את זה -  ואני רוצה לראות אותה על כנה כשהיא משיגה את המטרות הללו, אבל בדרך שבה היא הולכת כרגע, בכל אופן בנושאים החברתיים, אני חושב, לצערי, שאין לה מקום, ולכן אנחנו נצביע נגד הממשלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אינני ציוני, וכמובן, היסטורית הורי ואני היינו מהצד השני של המתרס של הציונות, אבל קראתי כתבים ציוניים, לרבות כתבי הרצל ואחד העם ומה שבא אחריהם. אם אתה קורא את "מדינת היהודים", שהוא ניסיון לפתרון מודרני לשאלה היהודית – זו התת-כותרת שלו – אתה לא מוצא בו סממן אחד  של יהדותה של המדינה, אפילו לא סממן אחד. תחפש בספר מהמלה הראשונה עד האחרונה – הוא לא מתאר מה זה "יהודית". אין תיאור. לכן הוא גם הותקף על-ידי אחד העם. מה התוכן היהודי של מדינת היהודים? לא ברור. היא גם לא המדינה היהודית. בגרמנית זה "Der Juden Staat" – מדינת היהודים, לא מדינה יהודית. בכל הספר אין מלה אחת שמתארת מה התוכן היהודי של המדינה. הוא רצה מדינה אירופית מודרנית, שיש בה רוב יהודי  - ברור מהמשטר, מהשלטון, שיש בה רוב יהודי – אבל אין סממן אחד של יהדותה של המדינה; בשום דבר, גם אם תחפש מהמלה הראשונה עד המלה האחרונה. אני מוכן לשמוע אם יש מישהו שיאמר לי במה ניכרת יהדותה של המדינה אצל הרצל, באיזה דבר, באיזה טקס, באיזה סימן, באיזה סמל. שום דבר.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       יש דבר אחד - - - 
       
עזמי בשארה (בל"ד):

	לא, שיהיה רוב יהודי. אמרתי, בזה שיש רוב יהודי. ולכן, היא מדינת היהודים. 

השר מאיר שטרית:
       
       - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אז אלה שרצו מדינת הלכה יהודית לא רצו ציונות, כי חשבו שמדינת הלכה יהודית לא תהיה בהיסטוריה הזאת, לא תהיה בעולם הזה. 
       
       ולכן, אני לא מבין את הקטע. הציונים אז לא רצו שום סממן יהודי של המדינה, חוץ מזה שהיא תהיה מדינה לאומית מודרנית שיש בה רוב יהודי. היהודים שרצו מדינת הלכה יהודית לא רצו מדינה ציונית, לא רצו בכלל מדינת לאום; חשבו  שלאומיות היא בכלל שינוי מהותה של היהדות, שלדעתם היא לא לאומיות; חשבו שלאומיות היא סיפור מודרני, דחיקת הקץ, משיחיות שקר – לאומיות היא משיחיות שקר. מיליון פעם כתבו את זה. זו היתה אפילו אמירתה העיקרית של ה"אגודה". 
       
       פתאום אנחנו מגיעים לסינתזות מוזרות ביותר – לא רק יהודית, אלא גם יהודית ודמוקרטית, וזה חוקי-יסוד, וזה תנאי להיכנס לכנסת. בסדר, 7א, עכשיו אפילו דנים על החוקה, בסדר. זו התנכרות בכלל לכל ההיסטוריה, גם של הציונות וגם של היהדות. פתאום נוצרת פה סינתזה. ולא רק כך, אלא תנועת ש"ס לא מוצאת לנכון להעלות נושא אחר, אלא זה, להדגיש את האיש הכי פגיע, כנראה - לא יודע למה - שהוא בעד בעלי-חיים, והוא לא מדגיש מספיק את יהדותה של המדינה. ואני שמעתי פה את אלי ישי. 
       
       אני, אגב, בעד אי-אמון, משום שזו הממשלה הזאת, אני אצביע אי-אמון. אבל אלי ישי עומד פה – אני לא יכול לעבור על זה בשקט - הוא עומד פה ואומר שהוא מעדיף את אלה שההורים שלהם אולי תמכו בהורים של אלה. מה זה הדבר הזה?  מי מדבר ככה היום בעולם? יש עוד מישהו שמדבר ככה בעולם? 
       
       אני לא מבין, השר פורז העביר פה חוק גזעני שהוא רק לגליזציה, הפיכה לחוק של תקנה של מר ישי. מר ישי הוציא תקנה לפני שנה וחצי, האוסרת בעצם איחוד משפחות של הערבים. בכל מדינה אחרת מי שיעשה את זה יגידו עליו שהוא גזען. שיספר לי שיש סיבות ביטחוניות; יש מיליון סיבות ביטחוניות בארצות-הברית שלא לתת למקסיקנים להיכנס. מיליון סיבות. אני יודע, כל מיני פשעים שעשו מקסיקנים בפלורידה או בטקסס או אני לא יודע איפה. יש מיליון סיבות. יש לו העניין של מסעדת "מצה". שם האיש בכלל לא - הוא גר בקלקיליה לדעתי, ואמא שלו, שנתנה לו תעודת זהות כחולה, גם היא גרה בקלקיליה, בכלל לא ביקשה איחוד משפחות, בכלל לא גרו פה.
       
       התקנה הזאת של שר הפנים נגד קבוצת אוכלוסייה שלמה, שזה מיליון ו-200,000 ערבים אזרחי מדינת ישראל,  פוגעת בזכותם של בעל ואשה להתאחד, הופכת לחוק אצל פורז. מהבחינה הזאת, פורז הוא בעצם המשכיות של אלי ישי. רק שהוא מעז לגלות מפעם לפעם איזה פרצוף נאור פה ושם, ואז זה מעלה את חמתה של ש"ס. 
       
       אני לא מבין מה הם רוצים מפורז. פורז בכל הנוגע לאוכלוסייה הערבית בישראל ממשיך את דרכו של אלי ישי. לא את אריה דרעי, את אלי ישי. יש הבדל. בנוגע לכל העניין של מיעוטים ואזרחות והשתלבות או אי-השתלבות במדינה, יש הבדל, יש מהפך אפילו אצל אלי ישי מול אריה דרעי מבחינת הסובלנות כלפי האחר. 
       
       אבל, מהבחינה הזאת אברהם פורז בעצם מתנכר לעברו. אני ישבתי לידו בכנסת לא שעברה אלא שלפניה, והוא היה אז בשורות מרצ והצביע תמיד אתנו בנושאי שוויון וכו'. אגב, תמיד הוא היה נגד החלשים. תמיד, גם שם, גם אז. תמיד הוא היה נגד העדפות בנושאי  מס. מהבחינה הזאת הוא חשב שהוא ליברל, אבל הוא היה ליברל של המאה ה-19. ליברל של wild capitalism. הקפיטליזם  מזמן השתחרר מאנשים כמו אברהם פורז. כל הקפיטליזם היום חושב שצריך מדיניות רווחה, שהחברה לא יכולה להתקדם בלי החלשים, שאי-אפשר להפוך את כולם להומלסים בשביל שהחברה תמשיך לתפקד. 
       

היו"ר משה כחלון:
       
       אבקש לסיים, אדוני.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אני מסיים, אדוני.
       
       אבל שם פורז מגלה המשכיות. אנחנו פשוט לא יכולים להאמין שהאיש הזה, פורז, עמד כאן לפני שבועיים, ואמר: אני נגד החוק הזה, אבל אני חייב להעביר אותו כחוק בממשלתי. אז הוא כבר לא ליברל גם במובן הכלכלי, אבל במובן החוקי הוא בטח לא ליברל. הוא העביר כאן חוק גזעני. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       רק לפני שבוע - - - 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       בבקשה, אדוני, חמש דקות לרשותך.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אי-אמון בשר פורז, בשר הפנים בממשלת שרון, מגיע מהרבה סיבות. גם מהסיבה הבסיסית שכרגע דיבר עליה חבר הכנסת בשארה, שזאת הממשלה שהיתה לה החוצפה לשנות את כללי המשחק הדמוקרטיים ולבוא בחוצפה ובבוטות להציע הצעת חוק גזענית, שמתירה את הגזענות בחוק הישראלי, לא בצורה מבוישת אלא בצורה חוצפנית. הצעת החוק שמונעת איחוד משפחות והתאזרחות של בני זוג שמוצאם פלסטיני - זו תורת גזע. זה חוק גזעני, שאי-אפשר לשתוק עליו ואי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום. 
       
       בכלל, השאלה של האזרחות, הגיע הזמן לדון בה לא מנקודת הראות של ש"ס. ואחרי 53 שנים של קיומה של מדינת ישראל, השאלה העומדת על הפרק היא, האם לא הגיע הזמן  שמדינת ישראל תנסה, תשתדל, להיות מדינה נורמלית. תשתדל להיות מדינה שיש לה חוקי כניסה לארץ וחוקי התאזרחות אוניברסליים, אפילו שאחד הכללים, אחד השיקולים, אחד הקריטריונים, יהיה היהדות של המבקש. אבל לפחות שיהיה משהו אוניברסלי שאומר איך נכנסים למדינה הזאת, איך מתאזרחים במדינה הזאת. ולא שיהיה מדובר רק במקרים ייחודיים, שגם הם נקבעים על-פי התועלת והתועלתנות הבוטה, כפי שהיא מוגדרת בימים האלה. 
       
       לכן, אני חושב שהגיע הזמן להעמיד את השאלה הזאת כשאלה מהותית, שתכריע לאיזה כיוון הולכת המדינה הזאת: האם למדינה שמפתחת את הדמוקרטיה ואת החברה האזרחית בה, או חברה גזענית שלא תיעצר בשאלה הזאת של איחוד משפחות. 
       
       אבל הממשלה הזאת ראויה לאי-אמון מהרבה סיבות נוספות. אנחנו בסופו של דבר מדברים על ממשלה מתקתקת. אנחנו מדברים על ממשלה שעמדנו כאן לפני שבועיים והזהרנו את אלה שרצו להאמין שראש הממשלה - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       מתקתקת מלשון מתוק? 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, מתקתקת מלשון המתקתקים. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       מתקתקת כמו שעון,  הוא התכוון.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
        זו ממשלה שהעמידה פנים לפני שבוע, לפני שבועיים, שהיא רוצה לדבר שלום. פתאום לשנות כיוון. אנחנו עמדנו כאן והזהרנו, שלא תאמינו לפיו של שרון, תסתכלו מה עושות ידיו. המצב מידרדר מדחי אל דחי, והאיש הזה מוכיח פעם נוספת שהוא לא עוצר באדום. אולי הוא מאוהב באדום, הוא יטביע את האזור ואת עמי האזור באדום עוד פעם ועוד פעם.
       
       המדיניות שאנחנו עדים לה בשבועות האחרונים, בימים האחרונים - היום השר מופז בוכה כמעט על אבו-מאזן. אבל הוא מחסל אותו חיסול ממוקד כל יום – פוליטי. והוא אומר: אילו היה לוקח את האחריות לביטחון בעקבה, אז היה מציל את עצמו. מי מחסל את האופציה המדינית? מי מחסל כל פתח? ראש הממשלה והממשלה הזאת רואים את ייעודם ההיסטורי במניעת התקדמות לכל פתרון מדיני. זאת האמת של הממשלה הזאת. זאת האמת של השרים שיושבים בממשלה הזאת, מדברים על מפת דרכים, אבל הם מהווים מוקשים בדרך הזאת. ולכן השאלה העומדת על הפרק היום היא, באיזו מידה נוכל להתפטר ביתר מהירות ודחיפות מהממשלה הזאת. זו השאלה וזו המשימה שעומדת בפני הציבור הרחב, לא רק בכנסת הזאת, ולא רק בפני האופוזיציה. 
       
       זו ממשלה מסוכנת לציבור בישראל. זו ממשלה מסוכנת לעם בישראל ולעם הפלסטיני. זו ממשלה מסוכנת לאזור. וגם הם, שיושבים היום בפסגת הפורום הכלכלי העולמי, הם יושבים שם כדי לתרגם את הכיבוש האמריקני ואת התוקפנות האמריקנית במזרח התיכון תרגום כלכלי. 
       
       ולכן, הגיע הזמן לא להתפתות לכל מיני פוזות של שלום, כאשר המגמה היא עוד דמים ועוד מוקשים ועוד חיסולים, וקודם כול חיסול דרך המוצא, הדרך המדינית. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת גדעון סער, אחרון הדוברים בהצעת האי-אמון. בבקשה, אדוני, שבע דקות עומדות לרשותך. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רציתי בפתח דברי לברך את חבר הכנסת שמעון פרס שנבחר, אבל הוא איננו כאן, וגם אינני מצליח לזהות ולו אחד מחברי סיעת העבודה. 
       
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
       
       אולי הם עסוקים בשיקום המפלגה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       זה בהחלט דבר מובן, שכן בהחלט, מפלגת העבודה נמצאת במצב שהיא נדרשת להשתקם. אבל אני מבקש ממזכירת הסיעה שלהם למסור את הדברים ואת האיחולים האלה, כי יושב-ראש האופוזיציה הוא תפקיד שהמחוקק העניק לו כוחות, יש לו חשיבות בחיים הדמוקרטיים שלנו, ואני בטוח שחבר הכנסת פרס, שהוא רב זכויות, ימלא את התפקיד הזה באופן שיוסיף לתפקיד ולבית. 
       
       אני רוצה להקדיש את דברי, חברי הכנסת, לנושא שאני חושב שהוא הנושא החשוב ביותר על סדר-יומנו, והוא זכותה של ישראל להגנה עצמית. בנושא הזה אף פעם הדברים לא מספיקים כדי להדגיש מול העולם כולו ומול אזרחינו שלנו את החשיבות שיש לשמירה על הזכות הזאת. 
       
       ברקע נמצאת הפעולה של כוחות הביטחון שלנו, של הימ"מ, שבהיתקלות עם אחד מרבי-המרצחים, עבדאללה קוואסמה, מצא האחרון את מותו, ואני חושב שהם ראויים לכל שבח על כך. אנחנו מדברים על אדם שהיה אחראי על איסוף הכספים של ה"חמאס", במקביל להנהגת חוליות שהיו אחראיות לפיגועי ירי בשטחי שומרון ויהודה, לפיגועי התאבדות רבים בישראל, לרבות רק לפני שבועיים ימים בקו 14 ברחוב יפו בירושלים. הוא טרוריסט, שממרס האחרון פיקד על ההתארגנות המכונה "גדודי עז א-דין אל-קסאם" בחברון. 
       
       אין דבר שנדרש יותר ממרדף אחרי אותם רבי-מרצחים, שממשיכים לתכנן – ואנחנו יודעים שקיימות התרעות רבות – רצח של אזרחי ישראל. אנחנו יודעים שהרשות הפלסטינית לא עושה, וגם איננה מתכוונת לעשות, שום דבר כדי להיאבק באותם מרצחים. 
       
       הרשות הפלסטינית הוגדרה בהחלטה של ממשלת ישראל, הממשלה הקודמת - שבה היתה שרה גם חברת הכנסת דליה איציק, ושרה חשובה - כישות תומכת טרור. הרשות הזאת לא שינתה במאומה, מאז אותה החלטה, את מאפייני הפעילות שלה. 
       
       אני רוצה לצטט דברים שאמר רק אתמול שר הביטחון שאול מופז בישיבת הממשלה: "הרשות מגלה פסיביות ומתחמקת מנטילת אחריות ביטחונית בתירוצי שווא, כדי להתחמק מעימות עם ארגוני הטרור". והוא מוסיף ואומר: "יש לפלסטינים היכולת, אך ספק אם יש הרצון להיאבק בטרור ובארגוני הטרור". אני רוצה לקבוע בצורה הברורה ביותר: אין להם הרצון הזה. הרצון הזה איננו קיים, אין להם רצון להתעמת עם ארגוני הטרור, והם ממשיכים באותה מדיניות שנקוטה בידם כל השנים האחרונות. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       לך יש רצון לסיים את הכיבוש? האם יש רצון או כוונה בממשלה או בליכוד לסיים את הכיבוש? 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       תמיד כשמדבר אתי חבר מסיעת בל"ד על הכיבוש, אני תוהה אם הוא מתכוון לכיבוש הסורי בלבנון. ואם זאת השאלה אני אומר: כן, בהחלט יש מקום לסיים את הכיבוש הסורי בלבנון, שהחל בשנת 1976 ונמשך ללא סיבה עד היום.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       אני מוכן ללכת אתך להוצאת כל הכוחות הזרים - האמריקנים בעירק, האמריקנים בסעודיה, הישראלים ברצועת-עזה והסורים בלבנון. בוא נעשה עסקה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני אגלה לך משהו, חבר הכנסת זחאלקה. האמת היא, שהנוכחות של כוחות הצבא הסורי בלבנון היא נוכחות זרה, כובשת, רעה. הנוכחות שלנו באזורי יהודה ושומרון - - - 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       הכיבוש הישראלי הוא כיבוש נאור. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני בא מהטלוויזיה, ראו אותך כולם, זה בסדר. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       ההערה שלך, אדוני היושב-ראש, מיותרת. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       להיפך, נהפוך הוא, אמרתי שראיתי ושמעתי. אף שבדרך כלל לא נקלט, ראו  ושמעו, אינך צריך לחזור עוד פעם. נהפוך הוא, לא אמרתי את זה בהתרסה, לא חלילה בהטלת עלבון. דברך נמסר לציבור. 
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       תודה רבה. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       חבר הכנסת זחאלקה, להבדיל מהכיבוש הסורי בלבנון, הנוכחות שלנו ביהודה ושומרון – שמבוססת על זכות היסטורית, נצחית, בלתי ניתנת לערעור, וגם משולבת בזכותנו לביטחון לאומי – היא נוכחות קבועה, והיא איננה עומדת להשתנות כתוצאה משינוי כזה או אחר.
       
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
       
       למה אתם מרמים את העולם?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       אני משתדל להסביר לך את ההבדל בין הכיבוש הסורי בלבנון לבין זכותנו ההיסטורית והנצחית על ארץ-ישראל, שהיא זכות שכל אדם שמכיר את ספר הספרים - -  -
       
חיים אורון (מרצ):
       
       ראש הממשלה יודע את זה?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       בוודאי, אין לך ספק. אתה במקרה לא היית באותה ישיבה שבה הבהיר ראש הממשלה את הדברים, ואתה יודע ומכיר את עמדתו של ראש הממשלה בנושא זכותנו על ארץ-ישראל. אבל אני מניח שגם תוכל לשמוע מפיו את הדברים, ולא בעוד הרבה זמן. 
       
       לכל אלה שעדיין יש להם ציפיות מהרשות הזאת, אני רוצה לומר דבר שמסמל את האבסורד בהתנהלות של הרשות. בזמן שהרשות הפלסטינית הזאת תובעת שחרור של אלפי טרוריסטים מבתי-הכלא שלנו, באותו זמן ממש היא לא חולמת לעצור ולו טרוריסט אחד, אפילו לא אחד. זאת אומרת, הפרשנות שלה לתהליך היא, שהטרוריסטים יותר ויותר מסתובבים חופשיים ברחובות, יותר ויותר יכולים לפגע, יותר ויותר יכולים לארגן פעולות טרור באזרחינו, בילדינו. ולכן מהרשות הזאת לא ניתן לצפות לדבר טוב. 
       
       חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה להביא לך דברים שהבאתי גם בהזדמנות קודמת, אבל  על מנת שאהיה משוכנע שאתה לא תשכח את הדברים האלה, אני רוצה להזכיר לך אותם שוב, והם גם אקטואליים אחרי אותה פעולה חשובה של הימ"מ, שבה מצא את מותו עבדאללה קוואסמה. 
       
       אומר כך הנשיא האמריקני ג'ורג' וו. בוש: על העולם החופשי ואוהבי החירות והשלום לנקוט יד קשה נגד ארגון ה"חמאס" ורוצחיו. כל עוד לא יובאו המחבלים למשפט תימשך האלימות. המשימה של העולם החופשי ושל אלה החפצים בשלום היא למנוע מאנשים כמו ה"חמאס" את היכולת להרוס ולהרוג. 
       
       חבר הכנסת הרצוג, זו בדיוק המדיניות של הממשלה הנוכחית, שאותה מבצעים על הצד הטוב ביותר כוחות הביטחון שלנו, והיא למנוע מאנשים כמו ה"חמאס" את יכולת הפעילות שלהם, לנקוט כנגדם יד קשה. מאחר שבמציאות אין ואקום, ואנחנו יודעים שהרשות הפלסטינית אינה נוקטת את הפעולות האלה, לפיכך אנחנו צריכים לעמוד על זכותנו להגנה עצמית, לעמוד על הדברים האלה בצורה תקיפה. אני משוכנע שכך גם תוסיף לנהוג הממשלה. תודה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה. היתה הצעה להצבעה שמית? מי שרוצה להגיש בקשה להצבעה שמית יודע בוודאי איך לעשות את זה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.
       
       אני מבקש מחברי הכנסת להצביע. מי בעד הצעת האי-אמון של סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה בנושא התנהלות שר הפנים ויחסו ליועץ המשפטי לממשלה? נא להצביע עכשיו, בבקשה.
       
הצבעה מס' 1
       
בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 16
נגד – 47
נמנעים – 17
הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא מדברים בשעת הצבעה. חבר הכנסת פרוש, אנחנו נזמין חקירה מי דיבר בשעת הצבעה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, 16 בעד הצבעת האי-אמון, 47 נגד, 17 נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון  לא נתקבלה. 
       
       אדוני שר הפנים, לא הצליחו להפיל את הממשלה בזכותך. 
       
       האם אני רואה נכון, שסיעת העבודה כולה נמנעה? האם סיעת העבודה ביקשה לנמק את הימנעותה? בבקשה, חמש דקות. רבותי, לסיעת העבודה הזכות להביע כסיעה את עמדתה, מדוע בחרה להימנע כסיעה. חמש דקות עומדות לרשותך.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, חברי השרים - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, מייד לאחר מכן אנחנו מתחילים.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       - - אנחנו החלטנו להימנע בהצבעה הזאת לא מתוך כך שאנחנו תומכים בממשלה, אבל אנחנו במידה מסוימת תומכים בחלק גדול מהפעולות של שר הפנים אברהם פורז.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       מה העניין? מותר גם להגיד משהו אחרת. אנחנו בעניינים אישיים לא מצביעים נגד אנשים. צריך להבין שבכל הצעת אי-אמון שתיגע לגופו של אדם לא נצביע, ונימנע גם בהמשך הדרך. במישור הזה סברנו שזה לא נכון, למרות העובדה שאנחנו באופוזיציה. אתה יכול לצעוק, חבר הכנסת כהן, אבל זה לא ישנה את העובדה.
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       מה קורה עם היועץ המשפטי לממשלה?
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       העובדה שאנחנו באופוזיציה אינה מחייבת אותנו באופן אוטומטי להצביע כך או אחרת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת מרגי, לא שמעת?  אני אומר לך עכשיו, תשמע. שמעת מה אני אומר לך?
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני חוזר ואומר, אנחנו בהצבעות אי-אמון שנוגעות אישית לאדם, נמשיך להימנע גם בעתיד. לכן סברנו גם הפעם, שלמרות העובדה שאנחנו באופוזיציה, אין לנו כוונה להצטרף להצעת האי-אמון. בעניינים שבהם יש מכנה משותף רחב והם לא נוגעים לגופו של אדם, אנחנו נהיה נגד פעולות הממשלה ונגד סדרת הנושאים שעליהם - - -
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       - - - לא נגד פעולות, שעל אף העובדה שאנחנו באופוזיציה, לדעתנו שר הפנים אברהם פורז עושה אותן נכון ובצדק. אנחנו אומנם לא נצביע בעד, אבל נימנע. על כך נמנענו גם בהצבעה הזאת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני הסדרן, נבקש מחבר הכנסת מרגי להירגע כמה דקות בחוץ.
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני לא נבחרתי על-ידי ש"ס לכנסת. נבחרתי על-ידי ציבור מפלגת העבודה. אני חושב שחלק גדול מהציבור הזה חושב שחלק גדול מהפעולות שנעשות כרגע במשרד הפנים הן נכונות וראויות. מה לעשות. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       מה קרה? תמיד אנחנו צריכים להצביע אותו דבר? הרי אתה פוגע בהצעת האי-אמון שלך בעצמך. אתה עצמך גורם עוול. העובדה שאנחנו נמנענו היא מתוך כבוד לישיבה המשותפת שלנו על ספסלי האופוזיציה. על כך אתה צריך להודות לנו, לא אחרת.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת מרגי חזר, אולי אדוני יצא קצת החוצה.
       

שלום שמחון (העבודה-מימד):
       
       אני אומר שוב, אנחנו נימנע גם בעתיד בהצבעות דומות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת שלום שמחון, אשר הביע את עמדת סיעת העבודה, שהחליטה להימנע כמקשה אחת.



הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק
["דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' .]


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. על סדר-היום תשע בקשות להחלת דין רציפות. רובן, אם לא כולן, נוגעות להחלת רציפות על הצעות חוק פרטיות. אנחנו החלטנו, בהסכמה, שהדיון יהיה דיון משולב לגבי כל ההתנגדויות שהגישו סיעות בית שונות. יכולות חמש סיעות להביע את הסתייגותן במשך עשר דקות כל אחת. חיים אורון יביע את הסתייגויות מרצ, לגבי כל ההסתייגויות במקשה אחת, ואחריו חבר הכנסת אברהם רביץ, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת עזמי בשארה וחבר הכנסת טלב אלסאנע. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אורון, בבקשה. בסוף הדיון תתקיים הצבעה.  יתקיימו תשע הצבעות נפרדות.
       
       רבותי חברי הכנסת, כבוד השרות והשרים, כל המבקש לדבר ולשוחח יכול לעשות זאת או באכסדרה או במזנון או בחדרי חברי הכנסת. כאן נא לשבת. חברת הכנסת גלאון, לא נעים לי אבל אני צריך לאפשר לחבר הכנסת אורון לדבר. הזעקות הנשמעות ועולות מהספסלים מקשות עלינו מאוד את הדיבור. חבר הכנסת אורון רוצה את זמנו כך שכולם ישמעו. מי שלא רוצה לשמוע, נא לצאת החוצה. חבר הכנסת בשארה, בעוד רגע אני אצטרך להגן על זכותך לדבר. חבר הכנסת אלסאנע, אני עוד מעט צריך להגן על זכותך לדבר. חברת הכנסת גלאון, קולך נשמע כאילו מגיע הנה ממעמקים. בבקשה, חבר הכנסת אורון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש,  חברי הכנסת, אנחנו בהחלט מנצלים - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, תנו כבוד לדובר. משך הדיון פה הוא כ-50 דקות, זאת אומרת 50 דקות מרגע שחיים אורון ידבר ולא יפריעו. מי שלא רוצה לשמוע, יצא החוצה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       פואד, אני הבטחתי היום לנכדים שלי שרואים את הדיון, שהכנסת תתנהג יפה, אז אל תקלקל לי את זה. זו ההזדמנות להגיד להם שלום.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני יכול למסור גם לנכדי דרישת שלום?
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אני אומר גם שלום לנכדים של רובי ריבלין. עוד מישהו מבקש?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       הנכדים שלי יותר מתוחכמים, והם לא מסתכלים על זה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסופו של הדיון נצביע בעד החלת דין הרציפות על החוקים הללו. אלה חוקים של חברי כנסת שונים מהקדנציה הקודמת, ולאחר שבחנו אותם החלטנו להצביע נגד. הבחינה היתה אחרי שנרשמנו לדבר, ולכן אנחנו גם מנצלים את זכות הדיבור שלנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מותר בעניין זה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אם אתה רוצה נימוק טוב יותר, אני אגיד לך אותו אחר כך, כבוד השר שטרית.
       
       אדוני היושב-ראש, אתה הזכרת את נכדיך. לא אחת נכדי שואלים אותי: תגיד, לְמה הוא מתכוון? כשאתה אומר, לְמה אתה מתכוון? אני רוצה להגיד לך, אדוני ראש הממשלה, זה שלושה שבועות אני שומע פה את כל נציגי הקואליציה, ללא יוצא מן הכלל, לרבות את יושב-ראש הקואליציה פה היום, ואני רוצה לדווח לך, אדוני ראש הממשלה, עדיין לא שמעתי אדם אחד שתומך במדיניות שאתה החלטת עליה בממשלה.
       
השר מאיר שטרית:
       
       לא נכון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       להוציא השר שטרית, חבר כנסת אחד. כל אחד שעולה על הדוכן - עלה יושב-ראש הקואליציה והסביר לנו שאין רשות, שאין עם מי לדבר, שלא צריך לדבר אתם, שאין מה לעשות. אז מה אתם בדיוק עושים?  את מי בדיוק אתם מרמים? אתם מרמים אותנו? אתם מרמים אותם? אתם מרמים את כולם? מתי סוף-סוף אתם מתכוונים, כבוד השר שטרית, למה שאתם אומרים? 
       
       בשבוע שעבר היתה פה הצעת אי-אמון. עלו חברי הכנסת מהקואליציה בזה אחר זה ואמרו: לא לזה אנחנו מתכוונים. אבו-מאזן כבר גמור. איך קראת לו, אדוני ראש הממשלה? אפרוח בלי נוצות. על דחלאן אין מה לסמוך. את מי אתם מוכרים? מה אתם מתכוונים לעשות?
       
       יש עכשיו פינוי המאחזים. חברי תמיד אומרים לי: למה אתה כל כך תמים? מה אתה מאמין? הם לא מתכוונים ברצינות. עלו וירדו, עלו וירדו. נכון, יש אחד שמאוד מאמין, הוא יושב פה לידי. היושב-ראש בטוח שאתה מתכוון ללכת במסלול שאתה אמרת, ואפילו הוא יודע שיש 17 התנחלויות. נכון, אדוני היושב-ראש? אתה מכיר אותן בשמותיהן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אסור לצטט דברים, אלא אם כן אתה מתאם אתי מראש.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אסור לצטט דברים מהעיתון?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מותר לצטט, אבל לא לשאול אותי.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אסור לשאול אותך אם אמרת את זה לעיתון? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       את זה אמרתי. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       אמרת לעיתון. אז מה בדיוק אתם אומרים? 
       
       יש היום המון חוקים בכנסת שהולכים בססמה של גילוי נאות. אני לא רוצה גילוי נאות, אני אפילו לא מבקש לומר אמת, אני רוצה להבין. אני לא מתכוון, אדוני ראש הממשלה, להשתתף בחידה הלאומית מה בעצם מתכוון ראש הממשלה. כל שבוע, כל יום, כל שעה, כל מהדורת חדשות נוסף פרק לכתב החידה. אז למה הוא מתכוון? בסופו של דבר אין ויכוח. אנחנו מדברים על הדברים הגורליים ביותר שיקבעו את עתידה של המדינה. יש כתב חידה, למה מתכוונים. אנחנו בעד ה"הודנה" או אנחנו נגד ה"הודנה"? יושב-ראש הקואליציה הסביר לנו מה זה "הודנה". אז על מה אתם בדיוק הולכים? 
       
       אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, יש מחיר קשה וכואב. גם על צורת ההתנהלות הזאת יש לי עמדה. מבחינתי מפת הדרכים היא דרך להגיע לפתרון, וזה הפתרון היחיד האפשרי - שתי מדינות פחות או יותר בגבולות 1967, עם שתי בירות בירושלים. אני מרגיש שאתה יודע שזה יהיה הפתרון בסוף, ולכן אתה פוחד להיכנס לתלם הזה, משום שאתה יודע איפה התלם הזה הולך להיגמר. היות שאתה פוחד שהוא הולך להיגמר שם, כל הזמן אתה מחפש דרך איך לפרוץ ממנו החוצה, כי אין דרך לפרוץ ממנו החוצה.
       
       אני מאוד מעריך את העובדה שאתה יושב וגם מקשיב למה שאני אומר. אדוני ראש הממשלה, בתקופה שעוד חרשנו במחרשות הישנות בחריש עמוק, היה מושג שקראו לו: המחרשה נפלה לתלם. אתה יודע ואני יודע, שכשמחרשה בחריש עמוק נופלת לתלם, המחרשות ההיסטוריות ההן, יש אפשרות או לנסוע עד סוף התלם ואז לצאת - אתה מנענע בראשך ואני רואה שאתה מבין על מה אני מדבר, אני לא בטוח שכולם מבינים - או לצאת באמצע התלם, כמו שפלאחים צעירים היו עושים, ואז המחרשה היתה נשברת. אני לא בטוח אם אתה מתכוון לשבור את המחרשה או ללכת בה עד סוף התלם, כי אם תלך בה עד סוף התלם, אתה הולך להגיע למחוזות חפץ שאתה כנראה מאוד-מאוד לא רוצה להגיע אליהם. אבל אני פה ואני אומר: לך קדימה, וככל שתלך קדימה, אנחנו נלך אחריך. 
       
       אז מה כל ההצגה הזאת עם המאחזים? מה זה 1,000 חיילים נלחמים, מתכתשים? זה לא מאבק בין אחים, עם כל הכבוד, אף שהיו שם אחים. זה ניסיון לערער על שלטון החוק במדינת ישראל, כאשר חברי הכנסת שותפים לזה, כאשר רבנים נותנים לזה את כל הגיבוי, והכול תחת האמירה: אבל אל תעברו את הגבולות. אחר כך, כעבור שעה, המאחז קם מחדש. על כל מאחז קמים ארבעה חדשים. אז מה בדיוק אתם משדרים לנו? עזוב אותי מבוש, עזוב אותי עכשיו מהעולם. מה אתם משדרים לציבור שיושב בארץ? הוא בכל זאת הכתובת העיקרית למאבק הזה, לדילמה הזאת, לכאב הזה, להכרעה הזאת. 
       
       אז דוברי הקואליציה עולים בזה אחר זה ואומרים: לא מתכוונים; בלי שום בושה. יושבים על הכיסאות שלך שרים, בזה אחר זה, אין להם שום בעיה. הממשלה לא קיבלה את מפת הדרכים. אני יודע שיש לה 14 הסתייגויות. היא לא מתכוונת, היא לא עושה שום דבר.
       
       אדוני היושב-ראש, לאן בדיוק הולכים עם זה? אנחנו כבר לא נמצאים בשלב של ויכוח אקדמי, אנחנו כבר נמצאים בשלב שכל מהלך שלא ייעשה פה, יש לו משמעויות גורליות לעתידה  של מדינת ישראל. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       איך שלא תסתכל על זה.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       איך שלא נסתכל על זה. אבל המחיר של מהלך סרק, אדוני היושב-ראש, המחיר של מהלך שלא מתכוונים אליו, המחיר של מהלך שיברחו ממנו, יהיה גורלי לעם ישראל ויהיה גורלי לפלסטינים. אנחנו לא נמצאים עכשיו בקטע הזה. יש לי הרגשה שיש פה צירוף של דיבור בכפל לשון, של עצימת עיניים, ובעיקרו של דבר של חוסר יכולת לקבל את ההכרעה הגדולה שצריך לקבל, ואם לא יקבלו אותה, אנחנו נמשיך להידרדר גם בנושאים החברתיים, גם בנושאים הכלכליים, גם בביטחון האישי וגם במצבה של מדינת ישראל. מה שהולך ומתגבש בימים האחרונים ובשבועות האחרונים זה משחק בכמה וכמה כיוונים, שהסך הכול שלו הוא בעצם מה שאנחנו החלטנו, מה שהממשלה הזאת החליטה לפני שלושה שבועות, והיא בעצם לא מתכוונת לו.
       
       אני לא רוצה שתטעה בי, אדוני היושב-ראש. אני אתן את בדל-בדלו של הסיכוי האחרון שימוצה. אין בי בדל-בדלה של שמחה לאיד בשביל לומר: אמרנו לכם שהם לא מתכוונים. לכו קדימה בדיוק כמו אותו חורש בתלם ונתמוך, השר שטרית.

השר מאיר שטרית:
       
       בקושי שבועיים נתתם רשת ביטחון.
       
חיים אורון (מרצ):
       
       השר שטרית, כל ההסכמים בבית הזה, גם קמפ-דייוויד, גם הסכם-וואי – כל ההסכמים בבית הזה התקבלו כאשר האגף הזה נתן לכם את הרוב. באף אחד מהם, אבל באף אחד מהם, לא היה רוב שמבוסס על האגף הזה של הבית. אז אל תעשה לי עכשיו מבחן אמינות ולא מבחן אומץ אם ניתן גיבוי. אמרתי יותר מפעם אחת, לא רק אם תפנו התנחלות אחת, אם תפנו בזנ"ט – ברזל זווית נטען - אחד בנצרים, אנחנו אתכם. בינתיים אני רואה מהלכים בדיוק בכיוון הפוך, עם מחירים הולכים וגדלים.
       
       לכן על הצעות החוק של חברי הכנסת נצביע בעד, ואת הזמן הזה ניצלנו פה להגיד את דברנו.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת משה גפני יביא את הנימוקים להתנגדויות שלו לחוקים העומדים לדיון בנושא דין הרציפות. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך את מה שאמר חבר הכנסת אורון. רבים שואלים: מי זה ראש הממשלה? האם ראש הממשלה זה ראש הממשלה שעלה להר-הבית לפני למעלה משנתיים וחצי? האם ראש הממשלה זה ראש הממשלה שאמר שהוא מקבל את מפת הדרכים? אין הבדל. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - -
    
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כן, יש ההבדל הקטן בין לעלות להר-הבית, ונגרם מה שנגרם כתוצאה מזה - או אתה יודע מה? אתה רוצה שאשאל את השאלה בדיוק? אשאל שאלה מדויקת: מי זה ראש הממשלה? האם ראש הממשלה הוא זה שאומר למשלחת מיש"ע, אין ברירה, אנחנו נצטרך לפנות התנחלויות, או זה שאומר לשרי הימין, תבנו, למה אתם מדברים? מי זה ראש הממשלה?
       
       אתה רוצה עוד כמה שאלות? אשאל אותך.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       תבנו, אבל אל תדברו.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אמרתי: תבנו, אבל אל תדברו. וזה כבר לא הפרש של שנתיים וחצי. זה הפרש של יומיים. מי זה ראש הממשלה? ראש הממשלה הוא זה שאומר שחייבים לקצץ בקצבאות הילדים, או זה שאמר, לפני שנחתם הסכם קואליציוני: אצלי קצבאות הילדים רק יעלו, לא ירדו? אז מי זה ראש הממשלה? ראש הממשלה הוא זה שהצביע נגד חוק טל, או זה שהכריח את הקואליציה להצביע בעד חוק טל?  
       
       רבים שואלים את השאלה הזאת, והאמת היא שגם אני שואל את השאלה הזאת: מי זה ראש הממשלה אריאל שרון? האם ראש הממשלה אריאל שרון הוא זה שהולך לבתי רבנים ואדמו"רים ואומר שהוא יהודי, יהודי גאה, או זה שאומר בריאיון ל"ג'רוזלם פוסט", שהוא עשה קואליציה עם שינוי, מכיוון שאנחנו נמנע את העלייה מרוסיה? אני לא יודע, הוא לא שאל אותנו בכלל. חברת הכנסת סולודקין, אל תאמיני למה שכתוב, מפני שאותנו לא שאלו אם אנחנו בעד או נגד. אגב, את זה הוא אמר בעיתון שקוראים כנראה באנגלית. אבל ב"ידיעות אחרונות", שקוראים בעברית, אמר ראש הממשלה בריאיון שהוא הלך לקואליציה עם שינוי מפני שאתנו אי-אפשר לעשות את התוכנית הכלכלית. זאת אומרת, השאלה היא גם למי אומרים, מתי אומרים, איפה אומרים. 
       
       אני שואל, וחוזר ושואל: מי זה ראש הממשלה?

מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       הרב גפני, גם אתם אשמים בכך שהוא הלך עם שינוי. אני זוכרת את זה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       יכול להיות. הכול יכול להיות. אף אחד לא פטור מאשמה בשום נושא. כל אחד צריך לעשות לעצמו תמיד את חשבון הנפש. אבל אני לא זוכר את עצמי הולך עם שותף, ויום אחד, בלי להגיד לו למה, אלך עם היריב שלו. אני לא מתכוון, ואני מקווה, בעזרת השם, שאף פעם לא אעשה דבר כזה. מותר לבן-אדם להחליט, אבל לא להגיד לזה דבר אחד ולמישהו דבר אחר.
       
       אדוני היושב-ראש, אנחנו ביקשנו את ההתנגדות לא בגלל ההתנגדויות לחוקים, אלא רצינו לנצל את האפשרות הזאת כדי להעלות כמה דברים. בין היתר, אני רוצה להביא לכנסת את מה שהציע חבר הכנסת בריזון בהצעת חוק, שהחינוך העצמאי יצא, וגם "מעיין החינוך התורני" - ואני רוצה להתמקד לרגע בחינוך העצמאי – יצא מההגדרה של החוק שהוא חלק מהמערכת החינוכית במדינת ישראל, חוק יסודות התקציב, והוא יהפוך להיות מוכר שאינו רשמי. 
       
       ועדת שרים לחקיקה, אדוני השר, דנה בעניין הזה אתמול. כמובן, שר המשפטים, שהוא יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, הוא איש סיעתו והוא תומך בו. השר שטרית, למיטב ידיעתי, מתנגד. אני רוצה להגיד מהי המשמעות של החוק הזה. 
       
       המשמעות של החוק היא - כל הזמן אומרים לנו: אתם צריכים להיות חלק מהמערכת החינוכית במדינת ישראל. בסדר. חוק יסודות התקציב – ואני נטלתי אז חלק בחקיקה שלו – אמר שהחינוך העצמאי משולב לחלוטין במערכת החינוך. זאת אומרת, אין אפשרות בחינוך העצמאי, למשל, להעביר עיפרון ממשרד למשרד, או מכיתה לכיתה. יש חשב של משרד האוצר. הוא חלק מן המערכת. המערכת הפדגוגית היא מערכת פדגוגית עצמאית, אבל היא כפופה לפיקוח מוחלט של משרד החינוך כחלק מהמערכת במדינת ישראל. החוק הזה נחקק בשנת 1992, כאשר בוטלו הכספים הייחודיים. אנחנו היינו חלק מהעניין של ביטול הדבר הזה והפיכתו  לדבר ממוסד, מסודר.
       
       כמובן, אני לא זוכר, מאז ייסודו, אבל בוודאי לא בעשר השנים הללו, שהיתה ביקורת נגד החינוך העצמאי.
       
       מגיע חבר הכנסת בריזון, מציע הצעת חוק, ושר המשפטים, שר בכיר, בלי לבדוק את העניין, בלי להבין את המשמעות ואת ההשלכה הציבורית של העניין, רוצה להסיג את כולנו עשר שנים אחורנית. אחרי זה הוא יבוא לכאן וינאם: החרדים צריכים להשתלב בתוכניות הלימודים, במערכות הפדגוגיות, בניהול התקציבי. מה סיפורי המעשיות האלה? על מי עובדים כאן? מה המשמעות של ההחלטה של שר המשפטים, שהוא רוצה לתמוך בחוק הזה? – שהמערכת הזאת תהיה מערכת פרטית לגמרי, ללא פיקוח, ללא מעורבות, ללא שום קשר למערכת הכללית, למערכת החינוכית במדינת ישראל, להסיג את הכול עשר שנים אחורנית, אולי יותר מכך.
       
       הצעת חוק פרטית – בסדר. הוא חבר כנסת חדש, הוא לא מכיר את המערכת. בסדר. אבל שר המשפטים יושב ודן על העניין הזה? וזה מה שהוא רוצה לעשות? למה? ראו את המלה חרדים ואז מייד אומרים, בואו נשנה, נחתוך? 
       
       למזלנו, יש שם השר שטרית, שמכיר את המערכות ויודע על מה מדובר. אני עוד מצפה וממתין לשמוע את עמדתה של שרת החינוך בעניין הזה. הרי היא מכירה את המערכת, היא יודעת על מה מדובר.  אני מקווה שהיא באמת תאמר את דעתה. אין גבול להפקרות, להחלטות, לחוקים, שהמשמעויות שלהם הן הרות אסון? ולא רק מנקודת ראותי, או אולי בכלל לא מנקודת ראותי, אלא מנקודת ראותו של טומי לפיד, אם באמת הוא מתכוון למה שהוא מדבר כל הזמן, או שהוא באמת לא מתכוון.
       
       יושבים, ודנים, ובא איזה ניסיון לחטוף איזו החלטה. אחרי זה רוצים לבוא ולהגיד את כל הדברים שאולי יוכלו בהם לנגח, אולי יוכלו לקנטר. שום דבר הוא לא לגופו של עניין, במיוחד לא כאשר מדובר בתלמידים חרדים.
       
       מורי ורבותי, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש שלוש מערכות חינוכיות ממוסדות במדינת ישראל. יש החינוך הממלכתי, יש החינוך הממלכתי-דתי ויש החינוך החרדי. בתוכם יש מוסדות פרטיים. יש מוכר שאינו רשמי, יש מוסדות פטור, יש מערכות שלמות גם בחינוך החילוני, גם בחינוך הדתי, גם בחינוך החרדי. אבל המערכות הממוסדות הן הממלכתי, הממלכתי-דתי, החינוך העצמאי, "מעיין החינוך התורני". החינוך העצמאי הוא הגוף הגדול ביותר, הוא קיים מאז קום המדינה והוא ממוסד לגמרי. הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. הכול תלוי במערכות כולן. אותו דבר ב"מעיין החינוך התורני", לאחר ההסדר האחרון. הכול - להרוס, לא להשאיר, שתהיה פה מחלוקת בין כולם, שתהיה שנאה, שתהיה מלחמה, שיהיה מאבק. העיקר לעשות רע.
       
       אדוני השר שטרית, אני מקווה שאתה לפחות תעמוד על המשמר בעניין הזה, מכיוון שאתה יודע יותר מאחרים את המשמעות של החלטה כזאת. יכול להיות שיהיו כאלה אצלנו שיגידו: אתה יודע מה? לא מדובשך ולא מעוקצך. הרי המערכת לקחה על עצמה עול כבד בעניין. היא חלק ממוסד לגמרי. היא נתונה לפיקוח מוחלט, עם ביקורת מוחלטת. יכול להיות שיהיו כאלה, גם אצלנו, שישמחו; בוודאי בשינוי, מפני שיוכלו לנגח אותנו אחרי זה ולהגיד: אתם פרטיים, אתם לא מקבלים על עצמכם את התוכניות.
       
       לכן, אני מקווה שההחלטה הזאת לא תצא לפועל, ולו רק משום ההצהרות שמצהירים כל הזמן על שילוב כולם בתוך המערכות. אותו דבר, כמו שאומרים – וזה כבר לא נוגע למערכת החינוכית, אלא זה נוגע לתוכנית הכלכלית – שקיבלו החלטה שאברך יוכל לצאת לעבודה. לאיזו עבודה? נוסף על אותם 300,000 או כמעט 300,000 מובטלים? לאיזו עבודה? מה הולכים להציע? איזו עבודה הולכים להציע?  אבל כאן לוקחים דבר מסודר, קיים, פועל, ללא ביקורת, ורוצים להרוס אותו. 
       
       אני מקווה, השר שטרית, שכמוך יש עוד כמה שפויים, שלא יאפשרו את זה. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אתמול ראש הממשלה הרחיק לכת בחשיפת כוונותיו האמיתיות. אני באמת מתפלא על כמה חברי כנסת מהאופוזיציה, שתוהים על קנקנו של ראש הממשלה, למה הוא מתכוון ולמה הוא לא מתכוון. למה שנבחן את כליותיו? נבחן את  מעשיו.
       
       ראש הממשלה אמר אתמול לשריו: תבנו ואל תדברו. זאת אומרת, כל הפוזה הזאת וההצגה הזאת של פינוי מאחזים חוקיים ובלתי חוקיים – כל המאחזים וכל ההתנחלויות הם לשיטתנו בלתי חוקיים בעליל, והם אמורים להיות מפונים במסגרת של הסדר קבע. אבל אפילו את הדבר המזערי הזה של פינוי מאחזים, כביכול בלתי חוקיים – או בלתי חוקיים כשכביכול יש חוקיים – הוא הצגה שנועדה למצלמות הטלוויזיה ולשידור בחוץ-לארץ, אבל היא לא נועדה לפרק התנחלויות. 
       
       עצם העובדה ששתי מפלגות של מתנחלים יושבות בקואליציה, המפד"ל והאיחוד הלאומי, לא רק שהן מייצגות מתנחלים, אלא חברי הכנסת ברובם – אם אני לא טועה – הם מתנחלים. איך מתנחלים ישבו בממשלה שמפנה מתנחלים? כנראה יש להם כל מיני הרגעות מהממשלה ומהעומד בראשה, שזאת מראית עין, שזאת פוזה, שאלה תמונות לצילום. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מהפה שלך לאלוהים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תשמע, מהפה שלי כנראה זה לא יגיע לאוזני אלוהים, אבל מה שבטוח זה שהמתנחלים לא יישארו בהתנחלויות, וההתנחלויות לא יישארו, והמתנחלים יצטרכו לחזור לגבולות מדינת ישראל. 
       
       אדוני היושב-ראש, יכול להיות שיש מחלוקת בכל מה שנוגע להתנחלויות – יש חלק שתומך בהתנחלויות ביטחוניות וחלק שמתנגד להתנחלויות פוליטיות וכל מיני מושגים ערטילאיים סהרוריים, אבל יש דבר שחובק כמעט את רוב סיעות הבית, וזה הנושא של הגדר, גדר הביטחון כפי שהיא נקראת, בעצם, המכשול לשלום. 
       
       ביום חמישי האחרון הזדמן לי לבקר באחד המקומות שהגדר אמורה לעבור בהם, באזור בקה-א-שרקיה, נזלת עיסא וקפין. אני לא יודע אם אנשים יודעים או לא יודעים, אבל שם מקימים שתי גדרות: גדר אחת שהיא המשך לגדר שעוברת לאורך כל הגדה המערבית, וגדר משנה, שמתעגלת מנקודה מסוימת בגדר העיקרית, חצי סהר כזה, וסוגרת כמה יישובים, כמה כפרים וכמה אדמות ומנתקת אנשים ויוצרת גטו במלוא מובן המלה. היא מנתקת אנשים מאדמתם ומפרנסתם. ידוע ששם יש שוק גדול, שיש בו תנועת מסחר מאוד ערה. הוא הריאה הכמעט יחידה שנותרה לפלסטינים בשטחים בגדה המערבית, כדי שיוכלו לנשום כלכלית. והדברים האלה עוברים. 
       
       בשבוע שעבר עמד כאן על הדוכן חבר הכנסת חיים רמון ודיבר בשבחה של הגדר ואמר כמה הממשלה לא מאיצה אותה וכמה העניין אטי וכו' וכו', כאילו שהגדר היא הישועה. כתוצאה מהגדר הזאת נוצרים אסונות שפוגעים בקרוב ל-200,000 פלסטינים. כפרים שלמים מנותקים מסביבתם. הם היו במסגרת הגדה המערבית, ועכשיו הגדר מוציאה אותם מחוץ לגדה המערבית, כי הגדר נכנסת פנימה. יש כמה מקומות שהם סגורים. קלקיליה זה מחנה, גטו. טול-כרם כנ"ל. היא מוקפת בגדר מכל ארבעת הכיוונים, וכן האזור הזה שדיברתי עליו. 
       
       זו לא רק פגיעה בזכות לחופש תנועה, אלא זה שיבוש טוטלי של מערכות החיים. זו פגיעה בזכות הקניין, זו פגיעה במקורות הכנסה. זו פגיעה בבית, כי כבר הורסים הרבה בתים – ויש בתים אחרים שמיועדים להריסה, במיוחד במקום הזה בנזלת עיסא, שם הייתי בשבוע שעבר.  
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       מה אתה מציע?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אגיע לזה. יש שכונה, כפר, שהמרחק בין בית לבית בו הוא שלושה מטרים, ומחליט מי שמחליט להעביר גדר בתוך שלושה המטרים האלה. זה מטורף לחלוטין, ועוד להשאיר אנשים אחרים בגטו סגור מארבעה כיוונים. תשמעו, אני לא מבין אתכם, לא כפוליטיקאים, לא כקואליציה ולא כאופוזיציה, אלא כיהודים. הרי אתם מדברים על מדינה יהודית. אני לא מבין אתכם. איך הממשלה הזאת, עם ההיסטוריה של העם שלה, לא מתביישת כשהיא יוצרת גטאות כאלה, מקומות סגורים ומסוגרים מכל הכיוונים?
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       אל תשתמש במלה גטו. 
       

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חברת הכנסת סולודקין, באמת אני מודע מאוד לרגישות ולעומק הטרגדיה של המושג הזה, אבל אני לא יכול למצוא שום מלה אחרת. הלוואי שתצטרפי אלי ותראי, ואם תמצאי לי מלה אחרת מתאימה כשתראי את המצב, אני אקבל אותה. זה לא ייאמן. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
- - - ופגע בכביש מס' 6 בילדה?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני היחיד שאמר בזמן אמת - - -
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אבל מה היא הועילה? היא לא הועילה. 
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
- - - 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הגדר זה משחק שהממשלה הזאת משחקת עם העם. תשמעו, זו לא תשובה לשאלת הביטחון, גברתי. שאלת הביטחון לא נפתרת בעוד גדר, בעוד תיל ועוד תיל ועוד גדר. שאלת הביטחון נפתרת בהסכם שלום, בגבולות בין שתי מדינות. עד מתי ימשיכו להוליך את העם הזה שולל? הגדר הזאת מקעקעת כל אפשרות להסדר מדיני.
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       עם מי?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       עם העם הפלסטיני ועם הנהגתו: עם יאסר ערפאת, עם אבו-מאזן, עם המועצה המחוקקת, עם מרואן ברגותי, עם חוסאם חאדר, עם עבד-אלרחים מלוח ועם רקאד סלאם, עם כולם, לרבות אלה שנמצאים בבתי-הכלא הישראליים. אלה הפרטנרים לשלום. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       כל הטרוריסטים. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       טרוריסטים? טרוריסט זה מי שמשתלט על קרקע. טרוריסט זה מי שנכנס לכפר ועושה פוגרומים ועושה ונדליזם. אלה טרוריסטים. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       ורוצחי ילדים הם לא טרוריסטים?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       טרוריסטים ועוד איך. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       איך אתה מזכיר את כל השמות האלה מעל הדוכן של הכנסת?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת בנלולו, לכל אחד יש עשר דקות וזה המון זמן, אני מבקש להמשיך. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זו גדר שמטרתה לקעקע כל הסדר מדיני שמבוסס על שתי מדינות, כי כל מיני יישובים יוצאים החוצה, כל מיני גבולות ערטילאיים שאף אחד לא מבין את ההיגיון שבהם. 
       
       אני רוצה להגיד משהו לחברים ממפלגת העבודה, שמתלהבים כל כך מהגדר. לא כולם, אבל רובם. כשאתם שמים את הדגש בנושא של הגדר, זאת בעצם אמירה פוליטית אחרת, שלא נוגעת לגדר, זו בעצם אמירה שמייצרת מראית עין כאילו הבעיה אינה הכיבוש, כאילו הבעיה אינה שליטה על העם הפלסטיני. כאילו הבעיה אינה התנחלויות, כאילו הבעיה אינה הסרבנות של שרון, הבעיה אינה מחיקת התקווה מהלקסיקון של עם שלם – העם הפלסטיני; כאילו הבעיה היא הגדר. אני חושב שאנשים שרוצים להיות באופוזיציה ורוצים להגיע לשלום – שיתפכחו מהאשליה הזאת של הגדר.
	
	מקומות רבים, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הולכים להיות, כפי שאמרתי גטאות. 200,000 אזרחים פלסטינים ימצאו את עצמם ניזוקים בצורה זו או אחרת מהגדר הזאת. עשרות בתים ייהרסו, עשרות-אלפי דונמים יופקעו, וזה לא יביא שלום. השלום יבוא כשיהיה הסכם של שלום.

היו"ר משה כחלון:
       
       זמנך תם.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לכן, רבותי חברי הכנסת, האמירה של שרון אתמול בעצם חושפת את הכול. כל פעם שיש אפשרות כלשהי להגיע להפסקת אש, ויש הלגלגנות הזאת, המתנשאת – יש ניסיון אמיתי של הרשות הפלסטינית להגיע להפסקת אש. אם זה יחסוך בחיי אדם אחד, אתם תזלזלו בזה? לאן תובילו את הבושה הזאת?

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       לא מזלזלים. הלוואי.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       קודם כול רצו את אבו-מאזן – יש אבו-מאזן. רצו הסכם עם ה"חמאס" – הסכם הולך ומתקרב. אתם אומרים שאתם רוצים שהפלסטינים יפטרו אתכם מהמחויבות למפת הדרכים, שכאילו ייווצר מצב ברחוב הפלסטיני, שגם הפלסטינים יהיו הקורבן, וגם תתגלגל אליהם האשמה על ניתוץ האופק המדיני. אבל זה לא קורה, והסרבנות עולה פעם אחר פעם: פעם על-ידי ניסיון ההתנקשות ברנתיסי, פעם על-ידי ניסיון ההתנקשות בקוואסמה, וכל פעם מייצרים מוקד חדש להתלקחות.
       
       אני חושב שכל הדברים האלה מחייבים את האופוזיציה, מחייבים את העם בישראל כולו – יהודים וערבים – לעמוד מול כיתת הסרבנים הזאת, סרבני השלום, וללכת לכיוון של שלום אמיתי, שלום שמבוסס על שתי מדינות. תודה רבה, אדוני.
       

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שלא הופתעתי מהצהרתו של ראש הממשלה אתמול בישיבת הממשלה, שצוטטה בעיתונות בהרחבה, כאילו אמר לא לדבר ולא לעשות הילולה על כל התנחלות – לבנות ולא לדבר, שלא צריך לדבר. לא הופתעתי, לא רק מפני שאני חושב שבמנטליות הוא מפא"יניק, כלומר חשוב לו לעשות ולא לדבר יותר מדי, אבל הוא גם לא בחל בדיבור כשהוא היה צריך זאת. הוא היה אחד השרים הכי דברנים בהיסטוריה של ממשלות ישראל, גם בניגוד למדיניות הממשלות שבהן הוא היה חבר, כשהיה צורך. הוא גם היה הקצין היחיד שסביב הקרוון שלו בזמן מלחמות היתה סוללה של עיתונאים כל הזמן. הוא ידע לדבר כשיש צורך, ואהב לדבר הרבה ולהדליף מישיבות ממשלה. אני חושב שבהיסטוריה של המדינה הזאת, הוא המדליפן הכי גדול מישיבות ממשלה – גם כשהיה שר החקלאות וראש הוועדה לענייני התיישבות.
       
       אבל לעניין ההתנחלויות אתמול בזמן משא-ומתן, כשהוא בעצם קיבל הקפאת התנחלויות במפת הדרך - יש תקדימים. בזמן המשא-ומתן בקמפ-דייוויד על סיני, אחרי ביקורו של סאדאת, כשהמשא-ומתן נקלע למשבר ומשה דיין ישב בוושינגטון, הוא יצא בהכרזה, שממשלת ישראל החליטה לבנות יותר בפתחת-רפיח וביישובי צפון-סיני. זה היה משבר של חודשיים כמעט במשא-ומתן בין מצרים לישראל, כי שר החקלאות, שכעס מאוד שלא משתפים אותו במשא-ומתן – ויצמן היה שר הביטחון, שהוביל את המשא-ומתן, כשהוא רצה להיות שר הביטחון – פתאום הכריז שהוא רוצה לעבות את היישובים בפתחת-רפיח, באמצע המשא-ומתן עם מצרים.
       
       אגב, אותו איש היה בתוך הממשלה אחד האנשים שהכי תמכו בבגין בעניין תוכנית השלום. מהישיבות הראשונות שרון הצביע בעד תוכנית השלום של בגין ובעד המשא-ומתן, אבל הוא זה שיצא לעבות את היישובים, כשהוא ידע שבתוך חודש הוא יפרק אותם.
       
       אנשים לא הבינו למה הוא עשה את זה, למה הוא פתאום אמר שצריך להוסיף התנחלויות. בגין הפסיק אותו בבניית ההתנחלויות, והוא אמר שצריך לעבות התנחלויות קיימות, ושינו את הודעת הממשלה פעמיים; אריה נאור היה צריך לצאת פעמיים לעיתונאים ולשנות הודעת ממשלה. אני רציני. 
       
       זאת החידה: למה אדון שרון, שר החקלאות דאז, שרצה מאוד במשרת שר הביטחון, עשה את זה? אחד הדברים היה שהוא השתמש בהתיישבות בשביל להיות שר הביטחון. אחר כך הוא השתמש בהתיישבות נגד נתניהו וברק, כדי להיות ראש ממשלה. תמיד ההתיישבות היתה בשביל שרון כלי להתקדמות פוליטית. אחרי שהקטע של גיבור ישראל והמלחמות וכו' הופסק, הכלי שלו להתקדם בחיים הפוליטיים הישראליים היה ההתיישבות, ללא שום ספק. זה הכלי שבו הוא ניגח את הממשלות כדי להפוך לגורם מדיני בעשיית החלטות בממשלת ישראל, כי הוא היה רחוק מתהליך קבלת ההחלטות. הכלי שלו היה ההתיישבות והמתיישבים. אגב, המתיישבים גילו זאת באמצע, ואחר כך הוא השתמש בהתיישבות בשביל להיות ראש ממשלה.
       
       אגב, כשנתניהו ניהל משא-ומתן ב"וואי", הוא אמר: לכו תכבשו את הגבעות. למה הוא, שר החוץ, לא נמצא ב"וואי"? זה הכול.       

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       כשאתה מדבר על ראש הממשלה, תחשוב מה אתה עשית בשביל המדינה ומה הוא עשה בשביל המדינה.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       הוא עשה כמה מלחמות טובות בשביל המדינה.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש להמשיך, כי זה זמנך. חבל.

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       אגב, הוא הפך את זה לכלי אחרי שניהל משא-ומתן עם משה קול והליברלים העצמאיים בשביל מדינה פלסטינית בשטחים. הוא קרא למפלגה שלו "שלומציון" על-שם הבת של עמוס קינן. הוא רצה ללכת לשמאל, והיה מוכן להיפגש עם ערפאת בפריס. ערפאת לא הסכים. ערפאת שלח את סירטאווי, ושרון נעלב שערפאת שלח אותו. זה היה אז. עכשיו הוא לא מוכן ללחוץ את היד של ערפאת.
       
       לדעתי, הוא הפך להיות עבד של הכלי שלו. התדמית הפוליטית, מה שהוא עשה לציבור בישראל – הציבור בישראל הפך להיות כל כך ימני, והוא הפך להיות עבד של הדבר הזה. 
       
       אני לא רואה שראש הממשלה בישראל השתנה – לא מבחינת אמירת האמת, לא מבחינת העקביות ולא מבחינת המשך השימוש בהתיישבות. אומנם אין לו מישהו מעליו להתנגח אתו, לנגח את ההתיישבות, את ההתנחלויות, אך המצב הוא שהאדם – ראש הממשלה של מדינת ישראל – לא השתנה.
       
       אני עובר עכשיו על מאמריו משנות ה-80. מצאתי מאמר שלו מ-1988, שבו הוא מציע ישות פלסטינית בשטחים של תוכנית אלון. לדעתי, עד היום הוא מדמה לעצמו מדינה פלסטינית בצורה הזאת, רק שעכשיו הוא לא יכול לומר "אוטונומיה". אז הוא אמר שאוטונומיה היא הפתרון היחיד, אוטונומיה של קמפ-דייוויד, ושהליכוד מחויב רק לאוטונומיה של קמפ-דייוויד. 
       
       לדעתי, הוא לא השתנה. לדעתי, הוא עדיין חושב כך, רק במושגים של מדינה פלסטינית בשטחים האלה. זה לא ריאליסטי, והוא יודע שזה לא ריאליסטי ושזה לא יתקבל. אז למה הוא ממשיך? הוא ממשיך כי הוא חייב.
       
       אגב, הוא אף פעם לא אהב מאוד את ארצות-הברית. יש מאמרים שלו על ארצות-הברית, שאפשר לחשוב שהיא מדינה עוינת. הוא מדבר על עצמאות ישראל; צריך "להיפטר מהסיוע האמריקני", הוא כותב. עכשיו ראש הממשלה יודע טוב מאוד מהו מעמדה של ארצות-הברית בעולם, והוא לא רוצה עימות עם בוש. הוא רוצה לעזור לבוש בעולם הערבי. הוא רוצה לתת לבוש יד בעולם הערבי, כדי שלבוש יהיה מסר פוליטי לעולם הערבי.
       
       כשהתקופה הזאת תעבור, אנחנו נגלה מולנו ראש ממשלה שיש לו רק מדיניות פנים, שמסתכמת בכך שהוא יהיה ראש ממשלה. אין לו מדיניות פנים אחרת. ואין לו מדיניות חוץ. הדבר היחיד שהוא רצה זה סטטוס-קוו, ולהיות ראש ממשלה במדינה הזאת. מהבחינה הזאת, האיש הזה במהותו לא שונה משמיר. שמיר אפילו הרבה יותר ישר. הוא לא שונה במהות מהבחינה הזאת שאין לו מה להגיד. הוא יודע מה צריך לשלום, אך אין לו האומץ, לא הרצון ולא הקונסטלציה לעשות את ההחלטה.
       
       אגב, הציבור הישראלי מאותת לו כל הזמן: אם תביא לנו תוכנית שלום, נקבל אותה. הציבור הישראלי לא יקבל תוכנית שלום ישר מהערבים, אבל הוא מאותת לראשי הממשלה שלו – 55%--58% בכל הסקרים מאותתים, שהם מוכנים לוותר על רוב השטחים ועל רוב ההתנחלויות – לפרק, לא להקפיא. ראש הממשלה שומע את המסר, אבל הוא לא רוצה. אין לו הרצון והיכולת. כל מה שהוא רצה זה להיות ראש ממשלה, ואין לו שום אמביציה אחרת, לדעתי. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קיימת תחושה שראש הממשלה רוצה להשיג שלום, מעוניין בשלום, ולכן עושים את ההבחנה בין ראש הממשלה לבין הליכוד, בין ראש הממשלה לבין הממשלה, והוא נהנה מכל העולמות. מצד אחד הוא נהנה מזה שהוא ראש ממשלה מקובל על השמאל, על תומכי השלום, על שוחרי השלום, ומצד שני הוא נתמך על-ידי מפלגת הליכוד והקואליציה הימנית, ולדעתי זה לא מקרי לחלוטין. 
       
       ומי שרוצה למצוא את היכולת של אריאל שרון לתמרן את הקואליציה ואת האופוזיציה, ניתן למצוא את זה בהכרזה שלו לשריו כשהוא אומר להם: תבנו, אבל בשקט. הבעיה היא לא עניין של לבנות. להיפך, לבנות זו פקודה. תלכו ותעשו, ומי שלא עושה - הוא מפר את הפקודה שלו. תבנו התנחלויות, תבנו מאחזים, אבל מצד שני הפקודה השנייה - לעשות את זה בשקט. אם לא עושים את זה בשקט - זו עבירה, זה הפשע, זה מה שלא מקובל עליו, וזה אומר דורשני.
       
       זה אומר שהאדם הזה לא נגמל ממנהגו הישן-נושן לומר חצאי דברים - לעולם לא לומר את האמת כולה, ולעולם לא לומר משפט שלם, אלא לומר חצאי אמת, כך שמי ששומע אותם, כל אחד מפרש את הדברים שלו בצורה אחרת. 
       
       מכאן אנחנו רואים שהוא מדבר על מפת דרכים, מדבר על כיבוש - עם שנתון תחת כיבוש - ומצד שני, הוא ממשיך במדיניות של הסיכול, הכתרים והשליטה במרכזי הערים הפלסטיניות. 
       
       וכשאני שומע אותו מדבר על כך שהפלסטינים מסרבים לקבל אחריות ביטחונית, ומצד שני הוא מבקש להישאר בתוך רצועת-עזה - אז איך הפלסטינים יכולים לקבל אחריות ביטחונית כשצה"ל נמצא בעזה? איך הם יכולים לקבל אחריות ביטחונית להגן על צה"ל, להגן על הטנקים של ממשלת ישראל בתוך היישובים הפלסטיניים? זה דבר והיפוכו. 
       
       אם הפלסטינים אמורים לקבל אחריות ביטחונית, אז צריך להוציא את צה"ל מכל מרכזי הערים הפלסטיניות, מכל רצועת-עזה, מכל בית-לחם, ואז תהיה אחריות ביטחונית של הפלסטינים. אבל הוא לא יכול לדרוש שהוא יהיה שם והם יגנו עליו ויקבלו אחריות. הם יהיו אחראים לביטחונם של חיילי צה"ל, וחיילי צה"ל - מה יעשו שם? ימשיכו בסיכולים שלהם, בהתנקשויות ובחיסולים שלהם.
       
       הדבר הבסיסי הוא שהגיע הזמן להבין ולהפנים שאי-אפשר - פשוט אי-אפשר - לעשות הבחנה בין שני מושגים, כאילו יש מה שנקרא ביטחון ויש מה שנקרא שלום. אנחנו רוצים קודם כול - מדינת ישראל רוצה - להשיג את הביטחון כשאין שלום, כשיש כיבוש, כשיש התנחלויות, כשיש מאחזים, ולהשיג את הביטחון שלה. וזה עומד בסתירה מוחלטת לתפיסה שהשלום עצמו הוא-הוא הביטחון האמיתי. ואם רוצים ביטחון - צריך לשאוף לשלום, ואם משיגים את השלום - אז משיגים את הביטחון. כי אחד המרכיבים המהותיים של השלום זה הביטחון, אבל הוא לא המרכיב היחיד. נוסף על זה, יש מרכיב של סיום השליטה בעם אחר, לסיים את הכיבוש של עם אחר, לסיים את הדיכוי של עם אחר. 
       
       ואם ממשלת שרון,  שבמשך שנתיים, מה לא עשתה כדי לנסות ולפתור, להשיג - - -
       
       סליחה, היושב-ראש, זו היתה טעות. 

היו"ר משה כחלון:
       
       כנראה חבר הכנסת טיבי התקשר אליך. 

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אני ביקשתי ממנו סליחה. אומנם אתה כועס יותר מהיושב-ראש, חבר הכנסת טיבי - אני יודע את הדאגה שלך, כחבר ועדת הכנסת - אבל זה קורה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא, ביקשתי לשנות את המנגינה.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       ראש הממשלה - כשעלה לשלטון -  אמר שהוא רוצה בתוך 100 ימים, הוא חשב שתחת הססמה "תנו לצה"ל לנצח", אפשר לנצח. אבל הוא לא מבין - אחרי 100 ימים, 200, 300 - שאי-אפשר לנצח רצונו של עם. אפשר להרוג אנשים, אפשר לחסל מנהיגים, אבל חיסלו את מוסאווי - קיבלו את חסן נסראללה; חיסלו את רנתיסי - מה, הם יגמרו את המאבק של העם הפלסטיני?
       
       אי-אפשר לחסל רצון של עם לעצמאות ולחירות. צריך לכבד את הרצון הזה של העם לעצמאות ולחירות, וצריך לסיים את הכיבוש וצריך לדרוש,  ובצדק,  את הביטחון המלא לאזרחי מדינת ישראל, את זכות מדינת ישראל להתקיים בביטחון. על זה אין ויכוח - -



מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       - - המשוואה היא ביטחון למדינת ישראל מצד אחד, תמורת עצמאות לעם הפלסטיני, מצד שני. שני הדברים קשורים האחד לשני קשר הדוק, קשר אינטגרלי, ואי-אפשר להפריד ביניהם. 

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       עצמאות לירדן לא מספיק? - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אתה יכול לעשות עצמאות בקזחסטן, אין לנו התנגדות. 

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אי-אפשר להגיד לעם איפה הוא יגשים את העצמאות שלו. או שאתה מגלה בורות, או שאתה מגלה חוסר רצינות - בשני המקרים זה לא ראוי לתשובה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       תודה, תודה. מחיאות כפיים. 
       
       דבר שני - הוא תירץ את העניין בכך שהוא רוצה גם שקיפות בצד הפלסטיני ואת הדמוקרטיה בצד הפלסטיני, ולנו ברור שזה בגדר תירוץ. הם מדברים, מבקשים חוקה, שהרשות הפלסטינית תחוקק חוקה. למדינת ישראל, המתיימרת להיות דמוקרטיה גדולה, אין חוקה; הפלסטינים - דורשים מהם חוקה.
       
       נבחר אבו-מאזן על-ידי המוסדות הלגיטימיים הפלסטיניים, ואז מה הוא אומר? שהוא לא רוצה להמתין עד שהאפרוח הזה יצמיח נוצות. מה זה, הוא שכיר חרב אצלו? זה נבחר של העם הפלסטיני. הוא לא אמור למלא את השאיפות הציוניות, הוא אמור למלא את השאיפות של העם הפלסטיני - כמו ששרון אמור למלא את השאיפות של אזרחי מדינת ישראל, שבחרו בו. 
       
       אבל, אני רוצה לומר לכם, שבפרק הזמן הקצר מאוד של אבו-מאזן, הוא גילה את האומץ שלו,  והוא אמיץ ואומר את דבריו בצורה הכי גלויה, הרבה יותר מאריאל שרון. הוא עמד מול כל העם הפלסטיני ואמר דברים שלא נעמו להרבה-הרבה מהפלסטינים בגדה, ברצועה ובכלל לפלסטינים בעולם, ומתחו עליו ביקורת. הוא לא נרתע, הוא אמר דברים באומץ, כי הוא האמין בהם.
       
       מצד שני, יש ראש ממשלה שאומר דבר ועושה את היפוכו. ראש הממשלה יכול להקים כאן בית-ספר. הוא אלוף באיך לומר דבר ולעשות את ההיפך, ולנסות לרצות הרבה אנשים, לשכנע - כשהוא אומר דבר, לשכנע אותם כאילו הוא מתכוון למה שהוא אומר - אבל הוא נותן פקודה אחרת, לעשות משהו אחר, הסותר לחלוטין מה שהוא אומר.
       
       ואין פלא. הרי יש לנו העניין הזה - לעשות, אבל לשתוק, לא לגלות את הנושא של סיריל קרן. היום לא מעמידים לדין את ראש הממשלה בפרשה הזאת, אתם יודעים את מי מעמידים? מעמידים את הפרקליטה ליאורה גלאט-ברקוביץ. על מה מעמידים אותה לדין? מעמידים אותה לדין על כך שהיא הכפישה את שמו של ראש הממשלה, כשאמרה שיש חקירה. אבל יש חקירה, היא לא המציאה את הגלגל. היא חשפה את מה שצריך לחשוף, היא גילתה את מה שהיועץ המשפטי צריך לגלות. היועץ המשפטי צריך לגלות לבוחרים את האמת, כדי שאנשים ידעו במי הם בוחרים. היועץ המשפטי לא מילא את חובתו, היא עשתה את מה שהוא צריך היה לעשות, ואותה מעמידים לדין. ועליו לא מדברים - בעניין של האי היווני. שום דבר, שום חקירה. 
       
       בעניין של מבקר המדינה - לעשות ולשתוק; לעשות ולא לדבר. זו המדיניות של ראש הממשלה, וזה בדיוק מה שהוא עושה כאן.
       
       השאלה העומדת כאן בפני ממשלת ישראל - יש שתי אפשרויות: או לספח את הגדה והרצועה - לספח אותן למדינת ישראל, עם כל התושבים והאוכלוסייה - או להיפרד מהן. אין אפשרות אחרת. אין אפשרות להמשיך לשלוט ולדכא עם אחר, להקים התנחלויות בתוך הנשמה של עם אחר. 
       
       רק אתמול, אשה פלסטינית שהיתה בדרך, ירו בה חיילים והרגו אותה - אומרים בטעות, אחרי שנהרגה - כי היא הובילה איזה תיק שלא הבחינו בו. אסור לה ללכת בכבישים שם? יש שם כבישים לישראלים וכבישים לפלסטינים?  זה פשע? ואז יורים בה והורגים אותה?  
       
       כל פעם שיש שקט ויש סיכוי לעלות על מסלול של משא-ומתן, מי שמתנקש במסלול הזה זה ראש הממשלה, כי השקט הורג אותו. הממשלה הזאת לא יכולה לעבור מכשול הכי נמוך בתהליך המדיני, בדרישות המינימליות, אפילו מאחזים בלתי חוקיים; בלתי חוקיים לא במובן של החוק הבין-לאומי, אלא אפילו במובן של החוק הישראלי.  זו לא בעיה שהיא לא יכולה, אלא היא לא רוצה. כי אי-אפשר לצפות שראש הממשלה ישנה את עורו אחרי 70 שנה. הוא נשאר אותו דבר, אבל הוא מנסה להציג את הדברים בצורה חכמה, והוא מצליח. הוא מצליח להוליך שולל גם את אזרחי מדינת ישראל שבחרו בו, אבל גם את מנהיגי העולם. אי-אפשר לרמות את כולם כל הזמן. אפשר לרמות חלק כל הזמן, אפשר לרמות את כולם חלק מהזמן, אבל לרמות את כל העולם כל הזמן, זה בלתי אפשרי.
       
       לכן קיימת האפשרות שראש הממשלה ינסה לעבור את פרק הזמן הקצר עד תחילת הבחירות הבאות בארצות-הברית על-ידי תמרונים. הוא, מצד אחד, לא רוצה להתעמת עם אפי איתם ועם בני אלון, ומצד שני הוא לא רוצה להתעמת עם ארצות-הברית, ולכן הוא מספק את רצונו של הנשיא בוש בהצהרות ובהכרזות, ומספק את הימין במעשים. הוא אומר להם: לכו, תבנו, אבל אל תדברו. חס ושלום.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חלפו עשר דקות ועוד שתי דקות.

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, מי שמשלם את מחיר המדיניות הזאת זה לא אזרחי ארצות-הברית, מי שמשלם את מחיר המדיניות הכושלת הזאת זה אזרחי מדינת ישראל. ממשלת ישראל לא עושה טובה לנשיא ארצות-הברית או לצד הפלסטיני בכך שהיא מקדמת את השלום. זו חובתה כלפי אזרחיה. הגישה הזאת, שאנחנו עושים טובה כשכאילו אנחנו הולכים למסלול של משא- ומתן, של הידברות, היא דבר פסול. 
       
       לכן, הממשלה הזאת נכשלה. הממשלה הזאת אומרת דבר ועושה את היפוכו. הממשלה הזאת אין אמון בה, וגם אין בה אמינות. אומנם, אנחנו מדברים על החלת דין הרציפות, אבל אני מקווה שהרציפות של השלטון הנוכחי לא תהיה המשך של מדיניות הממשלה הקודמת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       האם אדוני מוכן לבחירות מייד?

טלב אלסאנע (רע"ם):
       
       אם תבטיח לי שהבחירות יביא לשינוי, אני מוכן. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       יש לי קשרים עם ראש הממשלה. הוא מביע את האפשרות הזאת, אולי.  תודה רבה. 
       
       אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, אשר מטעמה הועלו כל הבקשות להחלת הרציפות,  נא תשובתך, אם אתה רוצה. 
       
       הייתי מבקש ממך תשובה לגבי התלם, שהסביר לנו חבר הכנסת אורון על דינה של המחרשה שנפלה לתוכו. חבר הכנסת אורון, אנחנו כבר השתמשנו בדימוי התלם, ואנחנו, הירושלמים, שלא היינו בקיאים דיינו בנושא התלם, בכל זאת הבנו, שכאשר אתה נכנס למקום שממנו אין חזרה, אז אחת משתיים: או שאתה ממשיך עד הסוף או שאתה נשבר. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       צריך להמשיך עד הסוף. מישהו עוד יכול לשבור אותם.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם בסוף מתברר לך שאתה מגיע לאיזה שבר יותר גדול?

חיים אורון (מרצ):
       
       הסוף ידוע. דיברנו עליו ב-1989 בשדה-בוקר.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בזה אני מודה ומתוודה. עד היום חשבתי שמה שנקרא באנגלית duplicity, זאת אומרת דו-משמעי, הוא לאו דווקא נחלתן של ממשלות ישראל. יש לנו בעיה לא קלה עם דו-משמעיות. על כל פנים, ההרצאה  היתה מאוד מעניינת.  אם אדוני שמע ויכול לענות לו, זה יהיה מעולה. 

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים כרגע דקות ספורות לפני הצבעה על החלה של דין הרציפות על שורה של הצעות חוק שנדונו בכנסת הקודמת.
       
       שמעתי את הדוברים האחרונים מנצלים את זכות הדיבור שניתנה להם, וזה דבר בהחלט לגיטימי בכנסת שלא לדבר על הנושא שעל סדר-היום, אלא על בעיות מענייני דיומא שמציקות להם. אני נמצא כאן כרגע מתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת החוקה, ואני לא יכול ליטול את החירות הזאת לדבר על הנושאים שהם דיברו עליהם. אני מחויב בסופו של דבר לנסות ולשכנע אתכם להצביע עבור החלת הרציפות. כי מה שאתם הולכים לעשות, זה להצביע על החלה או אי-החלה של רציפות הדיון בהצעות החוק.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה לא צריך להתאמץ במיוחד.

מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני רוצה לומר כך: הצעות החוק שאנחנו מדברים עליהן הן הצעות חוק של חברי כנסת שהוצעו בכנסת הקודמת. בכנסת הקודמת ההצעות נדונו בקריאה טרומית, עברו לדיון בוועדת החוקה להכנה לקריאה ראשונה, ואושרו בקריאה ראשונה. כלומר, הושקע בהן הרבה מאמץ בוועדות ובמליאה, וההצעות האלה נמצאו ראויות להיות מוכנות להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אלא שהכנסת הקודמת סיימה את עבודתה, ועכשיו אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו יכולים להגיד: הכנסת הנוכחית "שמה פס" על כל מה שנעשה. הכנסת הנוכחית אינה מוכנה לתת את המשקל הראוי למה שעשתה הכנסת הקודמת, להוצאות הכלכליות שהיו כרוכות בדיונים ארוכים, במאמץ גדול, ולא לקיים עליהן אפילו דיון; או, לחלופין, להחיל רציפות. 
       
       המשמעות איננה שהכנסת הנוכחית מקבלת תכתיב מהכנסת הקודמת. היא בסך הכול אומרת: אנחנו מוכנים לקבל את הצעות החוק להמשך דיון. אם הכנסת הנוכחית תמצא שהן לא מתאימות, אנחנו, כמובן, בעלי הזכות המלאה להוריד אותן מסדר-היום ולא להפוך אותן לחוקים. אבל אם נמצא שהעבודה שנעשתה היא עבודה ראויה - יש לנו אולי השגות, נכניס אותן במהלך החקיקה. אנחנו יכולים להשתמש במה שעשתה הכנסת הקודמת ולהמשיך מהנקודה הזאת הלאה על מנת לקדם את החקיקה.
       
       כפי שאמרתי, מרבית הצעות החוק, למעט נדמה לי אחת, שהיא הצעת חוק מטעם הוועדה, הן הצעות חוק של חברי כנסת מסיעות שונות. קיבלתי את הסכמת הממשלה לתמוך ברציפות, ואני מקווה מאוד שחברי הכנסת מהסיעות השונות, שביניהם נמצאים המציעים, ייתנו גם הם את ידם והסכמתם - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת וילן, חברי הכנסת, אל תעמידו בפני את הברירה הבלתי-סבירה. 


מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       אני מקווה שחברי הכנסת ייתנו את הסכמתם ואת הצבעתם להמשך עבודת החקיקה של אותן הצעות חוק שהגיעו כבר לשלב הזה, ולהחלת דין הרציפות עליהן בכנסת הנוכחית. תודה רבה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודיע לכם, רבותי, שתקנון הכנסת קובע, שכל חבר כנסת שמשתמש בטלפון צריך להיות מוצא מהמליאה. אני מבקש שכל מי שרוצה להשתמש בטלפון  יצא בעצמו, כדי למנוע מיושב-ראש הישיבה את הצורך להוציא אותו. 
       
       תודה רבה לחבר הכנסת איתן על הסבריו.  
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. לפנינו תשע הצבעות, כל אחת בנפרד, ואני אפרט. ההצעה הראשונה, רבותי חברי הכנסת, היא הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, של קבוצת חברי הכנסת. נא להצביע.
       
הצבעה מס' 2
       
בעד הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 42
נגד – 4
נמנעים – 1
הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק נושאי משרה
שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, נתקבלה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, ארבעה בעד ההתנגדות, 42 נגדה, הוסר המכשול של ההתנגדות, ואנחנו מאשרים את העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 
       
קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, חל דין רציפות. דרך אגב, אני לא בטוח אם צריך להצביע נגד או בעד, כי אנחנו מבקשים להחיל דין רציפות. הפעם - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתם צודקים. חבר הכנסת אורון, האם התקנון קובע שאם אין התנגדות לא מצביעים? 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       כן. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:

	תודה רבה. לכן, בצדק הצביעו נגד. מכל מלמדי השכלתי. תודה רבה. 
       
       הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 71) (ניצול תלות של מטופל במטפל), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. מי בעד ההתנגדות? מי נגד ההתנגדות? נא להצביע.
       
       
הצבעה מס' 3
       
בעד  הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט –  44
נגד - אין
נמנעים –  1
הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 71) (ניצול תלות של מטופל במטפל), התשס"ב-2002,  נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:

       44 מתנגדים להתנגדות, אין תומכים, אחד נמנע. אני קובע שההתנגדות לא נתקבלה, והצעת החוק שהזכרתי עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצבעה הבאה: הצעת חוק העונשין (תקופת ההתיישנות בעבירות המרדה) (תיקון מס' 73), התשס"ג-2002, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. מי בעד ההתנגדות? מי נגד ההתנגדות? נא להצביע. 
       
הצבעה מס' 4
       
בעד הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 42
נגד – 3
נמנעים – 3
הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל  דין רציפות על הצעת חוק העונשין 
(תקופת ההתיישנות בעבירות המרדה) (תיקון מס' 73), התשס"ג-2002, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
	ובכן שלושה בעד ההתנגדות, 42 נגדה, שלושה נמנעים. אני קובע שההתנגדות לא נתקבלה, ויחול דין רציפות על הצעת החוק והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

	אנחנו עוברים להצעת חוק למניעת סחר בבני-אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד ההתנגדות? מי נגדה? נא להצביע.


הצבעה מס' 5
       
בעד הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 50
נגד – אין
נמנעים – אין
הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק למניעת סחר
בבני-אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ובכן, 50 נגד ההתנגדות, אין תומכים, אין נמנעים. אני קובע שההתנגדות לא נתקבלה, והצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
       
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       אדוני היושב-ראש, יש פה דבר לא הגיוני - - - מצביעים הפוך. 
       
חיים אורון (מרצ):
       
       כל הממשלה מדברת נגד מפת הדרכים, והיא הצביעה בעדה. 
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
       - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למרות הסברו המלומד של חבר הכנסת אורון, אדוני השר הנכבד וחבר כנסת ותיק דיו – יודע שבנושא התנגדות מותר פעמים רבות, מבחינת ההליכים הפרלמנטריים, לבקש להתנגד ולדבר על כל דבר, שלא כמו בהצעת חוק פרטית. אין בכך עשיית שימוש לרעה בהליכי - - -
       
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
       
	אדוני היושב-ראש, אתה לא נותן לי קרדיט ששכנעתי אותם להתנגד להתנגדות? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       מה עוד שיושב-ראש הוועדה היטיב לשכנע את חברי הכנסת, שאכן הוא צודק והם צריכים לחזור בהם מדרכם הרעה.
       
       	רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק - - -
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, מותר לקרוא קריאת ביניים?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, בבקשה, אדוני.
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       אדוני היושב-ראש, איך יכול להיות שכאשר סיעה מבקשת שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק של אחד מחבריה - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה לשר פריצקי. אני מציע לו לפנות לוועדת האתיקה על מנת ליזום - - -
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       לא, לא, אני מודיע לאדוני שיש החלטה חד-משמעית האומרת, שלא יעלה אדם לדוכן הנואמים וינצל את דוכן הנואמים כדי לבוא ולקבוע שהוא מתנגד לחוק שהוא תומך בו. מדוע? משום שכאשר הממשלה מסכימה לחוק, צריך לתת אפשרות לאדם שבאמת מתנגד – לבוא ולנמק. מה יכול לעשות אדם? לבקש מחברו לבוא ולהתנגד, מתוך נימוקים שהם בוקי סריקי, ולאחר מכן לא לאפשר לאחר לעשות זאת. הזכות היא רק לאדם אחד – המבקש הראשון. ולכן, שם נקבע במפורש, שלא ידבר אדם אלא לעניין ולא יצביע בניגוד לעמדה שהוא נקט. בשאר העניינים האפשרות הפרלמנטרית קיימת, וזה הנוהג. אדוני יכול להציע הצעה, נשמח לדון בה. 
       
       הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור), התשס"ב-2002, של קבוצת חברי הכנסת. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד ההתנגדות? מי נגדה? אנחנו נראה מה חרצה ההצבעה.
       
הצבעה מס' 6
       
בעד הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 49
נגד – אין
נמנעים – 1
הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק עברייני מין
(הגנה על הציבור), התשס"ב-2002, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       49 נגד ההתנגדות, אין תומכים, אחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור), התשס"ב-2002, קיבלה את אישור הכנסת להחלת דין הרציפות על-ידי כך שהכנסת דחתה את ההתנגדות, והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
       
       הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 8) (בחירת מועמד יחיד), של חבר הכנסת שאול יהלום. רבותי חברי הכנסת, מי בעד ההתנגדות? מי נגד? נא להצביע.
       
הצבעה מס' 7
       
בעד הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 48
נגד – אין
נמנעים – 1
הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק-יסוד: 
נשיא המדינה (תיקון מס' 8) (בחירת מועמד יחיד) נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       48 נגד ההתנגדות, אין תומכים, אחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 8) (בחירת מועמד יחיד) עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
       
	הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 7) (הפסקת כהונה זמנית), של חבר הכנסת מיכאל איתן. רבותי חברי הכנסת, מי בעד ההתנגדות? מי נגדה? נא להצביע.


הצבעה מס' 8
       
בעד הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 46
נגד - 1
נמנעים – 2
הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק-יסוד:
נשיא המדינה (תיקון מס' 7) (הפסקת כהונה זמנית) נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       46 נגד ההתנגדות, אחד בעדה, שני נמנעים. אני קובע שההתנגדות לא נתקבלה, וההצעה עוברת בדין רציפות לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 
       
       הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 23) (ערבויות לעניין משדרי תעמולה), התשס"ג-2003. מי בעד ההתנגדות? מי נגדה? חברי הכנסת, נא להצביע.
       
הצבעה מס'  9
       
בעד הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 48
נגד – אין
נמנעים – 1
הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הבחירות
(דרכי תעמולה) (תיקון מס' 23) (ערבויות לעניין משדרי תעמולה), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       48 נגד ההתנגדות, אין תומכים, אחד נמנע. אני קובע שההתנגדות לא נתקבלה, והצעת החוק עברה בדין רציפות לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה העומדת להצבעה, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 34) (בחירת מועמד יחיד), התשס"ב-2002, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט. רבותי חברי הכנסת, מי בעד ההתנגדות? מי נגדה? נא להצביע.

הצבעה מס' 10

בעד הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 45
נגד – 1
נמנעים – אין
הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 34) (בחירת מועמד יחיד), התשס"ב-2002, נתקבלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       45 נגד ההתנגדות, אחד בעדה, אין נמנעים. רבותי חברי הכנסת, אני קובע שהצעת החוק עברה בדין רציפות לוועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת להכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. עד כאן ההצבעות בנושא דין הרציפות.



שעת שאלות  
       
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שעת שאלות עם שר הרווחה בנושאים הבאים: תופעת העוני, ילדים בסיכון, השלכות התוכנית הכלכלית על השירותים החברתיים והשמת מוגבלים הסובלים מפיגור שכלי. על כל אלה יענה שר הרווחה כאשר יעלה ויבוא כדי  להשיב על השאלות. חברי הכנסת, השואל הראשון הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אתה כבר נרשמת. אני רושם את חברי הכנסת אורון, בשארה, טאהא, טיבי. חבר הכנסת פרץ, רשמתי אותך. ראשון השואלים - חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה – חבר הכנסת יצחק הרצוג.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה מוכן, אדוני השר?
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       כן, אדוני. אני לא בטוח שיש לי תשובה, אבל אני מוכן לשמוע את השאלה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר יצא לי לבקר במעון לנערות בסיכון בשפרעם, וגם פניתי למשרדך – נדמה לי, לפני כחודש – בנושא של מעון הגליל בעכו, וכנראה אנחנו עומדים בפני מצוקה מאוד קשה של נערות.

       התשובה שקיבלתי מהמשרד שלך, אדוני השר, בנושא של מעון הגליל, היא שיש התנגדות של עיריית עכו, דבר שאושר אחרי פנייה חוזרת שלי לעיריית עכו, שיש להם התנגדות, כיוון שרוצים לבנות שם בית-ספר. מיותר לומר, שהשר יודע שהמעון הזה, מעון הגליל, לא ראוי להיות מעון לנערות במצוקה. אין בו הדברים והשירותים הנדרשים למעון נעול ולכל מיני שירותים שמתבקשים מעצם ההגדרה. 
       
       אני חושב שהמשרד שלך לא יכול לתת תירוץ שהעירייה מתנגדת. זאת אומרת, אם העירייה מתנגדת, חובתו של משרד הרווחה להמציא מקום אחר. המקום הזה עבר גלגול שגם ידוע לשר, נדמה לי שהיה שם מעון לנערים והסבו אותו למעון לנערות. הנערים נזרקו לרחוב ועכשיו הנערות נזרקות לרחוב, והמעונות האחרים לא יכולים לקלוט את הנערות שנמצאות שם. אני חושב שזה מצב בלתי  נסבל, כל הסיפור הזה של נערות במצוקה במדינת ישראל בכלל, אבל במיוחד במגזר הערבי, ברחוב הערבי, שבו זה גם נושא טעון מבחינת המסורת. אני חושב שראוי - - - 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       מה השאלה?  
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הסגנון הוא אחר, גברתי היושבת-ראש. אפשר להסביר. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אמרו לי להקפיד על שאלות.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כן, אני נותן את הרקע, ועכשיו מגיעה השאלה. אני מבקש מכבוד השר שהתשובות לא יהיו תשובות ביורוקרטיות. מדובר בפיקוח נפש, בגורל של בני אדם שיכולים להידרדר, ובסופו של דבר הם יעלו למדינה הרבה יותר מהמעונות. מה בכוונתו של אדוני השר לעשות כדי לפתור את הבעיה שמתגלגלת לפתחנו? תודה רבה.  

עזמי בשארה (בל"ד):
       
       גברתי, אולי אשאל עכשיו, כדי שהשר לא יענה פעמיים.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       כן, בקיצור.  אבל רק את השאלה.
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       גברתי, אדוני השר, מדובר בארבעה מעונות. יש ארבעה מעונות, שלושה לגברים או לנערים ואחד לנערות. המעון הסגור היחיד  לנערות ערביות נסגר. בעצם נסגר, לא מפנים אליו; הוא בעכו והוא נסגר. עכשיו רוצים להפנות למעונות של המגזר היהודי. הסיפור התרבותי הוא שונה לגמרי; שונה לגמרי מכל הבחינות. לנערה ערבייה, בכלל, זה שהיא נכנסה למעון סגור, זה סיפור אדיר, והעניין עכשיו הוא שמי שמפנים אותן בורחות, לא מחזיקות מעמד במעונות ההם. אז נשארנו בעצם, רשות חסות הנוער - בעצם נותרנו ללא מעון סגור אחד לנערות ערביות. אי-אפשר רק בטיפול חוץ במקרים מסוימים, או טיפול שאחריו חוזרים הביתה. במקרה של נערות, זה אפילו יותר חשוב מאשר במקרה של נערים. תודה רבה. מה עמדת אדוני ומה הוא מתכוון לעשות? תודה. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מודה לחברי הכנסת מוחמד ברכה וד"ר עזמי בשארה. קודם כול אני רוצה לאשר שאכן אלה העובדות. כשנכנסתי לתפקידי לפני פחות מארבעה חודשים, מצאנו פנייה של ראש העיר וסגן ראש העיר, שדורש מהמשרד לסגור את מעון הגליל בעכו משיקולים של העירייה. אין ספק שמוטלת חובה מוחלטת על משרד הרווחה למצוא פתרון לאותן נערות שהגיעו ממש לקצה. אלה הנערות שנמצאות בקצה, ואין ספק שהפתרון צריך להיות במסגרת מעון שמיועד לאוכלוסייה של המגזר  הערבי.  גם אני מסכים שמציאת פתרון כזה או אחר במסגרת המעונות - - -  
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גם נערות שהוצאו ממעון אחר - - - 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       "צופייה". 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מקרים קשים - - - 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני יודע, אני אומר על זה. אכן היו בביקורי – ואני גם מסכים שאף שניתן למצוא פתרונות במעונות נעולים של רשות חסות הנוער, שכל האוכלוסייה שם זו אוכלוסייה של בנות יהודיות – אני מסכים שזה לא פתרון ראוי. וכבר נעשו כמה ניסיונות, ובשעת הדחק עושים היום את הדבר הזה, וזה לא הפתרון הנכון.  אני מסכים שחלה חובה מוחלטת על משרדי למצוא פתרון בהקדם האפשרי ובדחיפות. 
       
       אנחנו מחפשים פתרון במגזר הערבי. אין לנו בעיה של מימון החזקת הבנות. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אין בעיה? 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אין בעיה. זה נקרא מכסות. מכסה, כלומר, התשלום החודשי עבור הבת, להחזיק אותה, קיים. אין לנו בעיה. יש פה כרגע בעיה של מבנים. אנחנו מחפשים פתרון, והמנכ"ל שלנו נמצא במשא-ומתן עם משרד החינוך על החלפת מבנים, שאנחנו ניתן למשרד החינוך את המבנה של מעון הגליל בעכו, כי הם צריכים אותו למטרות חינוך, ויהיה פדיון מבנה - נקבל כסף ממשרד החינוך, ובכסף הזה או נבנה או נשכור מבנה באחד המקומות במגזר הערבי. לכן אנחנו עוסקים כרגע בבקשה להקצאת מגרש בג'דידה-מכר, לצורך הבנייה, ועם זה אני גם ביקשתי למצוא פתרון זמני - - - 
       
עזמי בשארה (בל"ד):
       
       עדיף שזה יהיה - - -
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       יכול להיות. הואיל והמנכ"ל ואנשי משרדי נמצאים כאן, הם שומעים את דבריכם, ואם למישהו יש עצה, או שהוא יודע על איזה מתקן שניתן למצוא בו פתרון זמני, אנחנו נשמח מאוד לקבל מכם עצה על הפתרונות הזמניים שיכולים להיות. להערכתי, הנושא של החזקת הבנות מתוקצב. אין כאן בעיה תקציבית, יש כאן בעיה שכרגע עיריית עכו לא אפשרה לנו לקיים מוסד שאנחנו חושבים שחיוני לקיים אותו וצריך לקיים אותו, ואנחנו אומנם נקיים אותו. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אם תידרש העזרה שלנו - - - 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מבקש את עזרתכם. אנחנו מבקשים את עזרתכם בהצעות לפתרון להקצאות קרקע או למתקנים במגזר הערבי, ואנחנו נבחן זאת בתשומת לב, כי אנחנו מחפשים פתרון, כי ההחלטה שלנו היא שהמוסד הזה חייב להתקיים וחייב להיות פתרון של מעון חסות לבנות במגזר הערבי. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הקצאת קרקע היא לא פתרון מיידי. יש פתרון זמני? 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אין לי מושג, אני מודה שאני לא יודע מדוע המשא-ומתן מתנהל עם ג'דידה-מכר, אבל אני מוכן ללמוד את זה, או שאני אקבל פתק במהלך הישיבה ואני אודיע לך. אבל אם יש הערות אחרות, שזה צריך להיות בעיר וכדומה, אנחנו בהחלט מוכנים לבנות. יש לנו כאן עניין גדול מאוד להידבר עם המגזר הערבי ולעשות כאן ולשרת את העניין. פה אין שום מחלוקות פוליטיות ולא מפלגתיות. כולנו חזית אחת כדי לעזור לאותן בנות אומללות להיחלץ מן המצוקה ולחזור לחיים נורמטיביים, וגם הרגישות של המגזר הערבי לגבי אותן בנות ברורה לי מאוד וידועה לי, ולכן יש לנו מוטיבציה גבוהה מאוד לפתור את העניין הזה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אחריה – חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואחריו – חבר הכנסת פרץ.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, פערי העוני בישראל הם כידוע בלתי נסבלים, ולמיטב ידיעתי הם גם מהגבוהים בעולם. בעיה זו היא אחת הכואבות והבלתי-נסלחות הקיימות בחברה הישראלית. בטוחני, אדוני השר, כי אתה ומשרדך פועלים ככל יכולתכם לצמצום התופעה. אני רוצה לשאול אתכם שאלה בנדון. לאחרונה דובר על כוונות במשרדך להעניק קיצוב למזון לנזקקים. הרעיון הזה, מעבר לכך שהוא מעורר אסוציאציות וזיכרונות ישנים, לאו דווקא שמחים, בהחלט שנוי במחלוקת. רצוני לדעת אם יש בו ממש - האם אתה תומך בו, האם אומנם הוא עתיד לצאת לפועל, ואם כן - איך ומתי?
       
       שאלה אחרת נוגעת לדמי האבטלה. קודמך בתפקיד הכריז מלחמת חורמה במקבלי דמי האבטלה, וטען כי חלק ניכר מהם  מקבלים את התשלום הזה  שלא בצדק, משום שלמרות דיווחיהם הם עובדים. על כך התעוררה ביקורת, משום שנטען כי אין להילחם במובטלים אלא בגורמי האבטלה. רצוני לשאול מה מדיניותך בנושא הזה - האם הוחמרו הקריטריונים לקבלת דמי אבטלה, האם אתה רואה את הדבר כרצוי לאור נתוני האבטלה הקשים מאוד והמצב ההולך ומחמיר? 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       תודה רבה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין על השאלה. 
       
       אני רוצה לומר כמה מלים קודם כול בעניין ממדי העוני ובעניין הפערים בחברה הישראלית. מחברה שוויונית בשנות ה-60, מהמובילות בעולם בשוויון בהכנסות, הפכנו להיות המדינה השנייה בעולם בפער הגדול בהכנסות  בין עניים לעשירים. 
       
       המדיניות המצטברת, התהליכים והשינויים העולמיים והמקומיים יצרו משברים כלכליים גם בעולם, ואלה השפיעו מאוד על המצב הכלכלי כאן במדינה, והם גררו צעדי ריסון וכל מיני תוכניות כלכליות שמשולבות גם באידיאולוגיה חברתית-כלכלית ליברלית, והם שגרמו לשינוי שוק העבודה, יצרו אבטלה, פערים חברתיים ועוני. בעיני שיעורים גבוהים של עוני, אי-שוויון ופערים מנוגדים לחלוטין לחזון החברתי של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. 
       
       היום המצב הולך ומחמיר. אתמול, היום ומחר הביטוח הלאומי מבצע החלטה של הכנסת, להפחית את הבטחת ההכנסה. צריך להסביר לציבור ולחברי הכנסת, שהבטחת הכנסה היא רשת הביטחון הסוציאלית האחרונה שהמדינה מעניקה לתושביה. לצערי, אני חייב לדווח לכנסת, כי כתוצאה מהחקיקה של הכנסת, ביוזמת הממשלה, תישלל הגמלה הזאת של הבטחת הכנסה מ-5,000 איש מקבלי גמלה ותופחת ל-102,000 מקבלי הבטחת הכנסה בסכום ממוצע של כ-620,000 שקלים. 
       
       אני רוצה לתת דוגמאות לסכומים של קצבת הבטחת הכנסה פלוס קצבת ילדים שמשפחה מקבלת מהביטוח הלאומי, כדי שנבין את הבעיה. זוג עם שני ילדים, שהמפרנס משתכר כמחצית משכר המינימום – שכר המינימום הוא בערך 3,200 שקלים – והיה מקבל 3,576 שקלים לחודש כהבטחת הכנסה נוספת, כלומר האדם הזה עובד, אבל השכר הוא רק כמחצית משכר המינימום, כי אין עוד עבודה, יקבל לאחר הפחתה רק 2,183 שקלים. כלומר, מפחיתים לאותו אדם עובד החודש כ-1,400 שקלים. ברור שלזוג עם שני ילדים, הפחתה של 1,400 שקלים היא משמעותית מאוד. דוגמה נוספת: זוג עם שני ילדים, שהמפרנס קיבל את שכר המינימום, לפי החוק הוא היה זכאי להשלמת הכנסה וקיבל לפני ההפחתה 1,943 שקלים, יקבל היום רק 1,162 שקלים. כלומר, הפחיתו לו כ-780 שקלים. 
       
       אני חושב שהנתונים מעידים על כך שאנחנו מגיעים לשפל חברתי, והפגיעה היא במשפחות החלשות ביותר במדינת ישראל, שמדרך הטבע הן משפחות חד-הוריות ומקבלי הבטחת הכנסה. 
       
       בשאלה כיצד מתמודדים עם תופעת העוני, אנחנו מקיימים היום הרבה מאוד דיונים ועולות הצעות שונות. אחת ההצעות שעלתה היתה לתת תלושי מזון. הואיל ויש הרגשה שאף שאין רעב במדינת ישראל יש חוסר ביטחון תזונתי, כלומר לא כל הזקנים ולא כל הילדים – והם האוכלוסיות החלשות – מקבלים מזון באופן סדיר לאורך כל ימות השבוע, אחת ההצעות שעלתה - במקום להסתמך רק על בתי-תמחוי, ובוודאי צריך לברך את החברה על מידת החסד - היתה להבטיח ביטחון תזונתי על-ידי חלוקת תלושי מזון. זו הצעה של שלוש עובדות סוציאליות שעשו עבודה בבית-ספר למנהיגות, והיא נבחנת. יש במשרדי דעות בעד, יש דעות נגד. אני אישית אינני מתלהב מן ההצעה הזאת, כי אני חושב שהמדינה שלנו כמדינה חייבת לעסוק בפריסת רשת הביטחון הסוציאלית ולא לעסוק בהקמת בית-החולים לנפגעי התוכניות. תפקידו של מיניסטריון ושל משרד ממשלתי הוא לחזק יותר את רשת הביטחון הסוציאלית, שבעיני חלקה העיקרי הוא כמובן הגמלאות והקצבאות של הביטוח הלאומי. 
       
       אשר לשאלתך בנושא האבטלה, אני רוצה לומר לך, שהממשלה הקודמת והכנסת הקודמת החמירו מאוד את הקריטריונים לקבלת דמי אבטלה, וכתוצאה מכך יש ירידה דרמטית במספר הזכאים לדמי אבטלה. מלמעלה מ-100,000 איש שקיבלו דמי אבטלה כל חודש, בחודשים האחרונים, בשל ההחמרה בקריטריונים שהכנסת קבעה ירדנו לכ-70,000 איש.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       השאלה היא, אם הם לא ייזרקו לרעב עכשיו.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       למשל, העלו את סף הגיל. נדמה לי שהיום מתחת לגיל 25 אי-אפשר לקבל דמי אבטלה, וכדומה. 
       
       עם זה, אני חייב לומר שאני שלם מאוד, ואני אגביר עוד את הפיקוח ואת החקירות, כדי להבטיח שרק הזכאים באמת יקבלו את הגמלאות ואת הקצבאות; לאו דווקא דמי אבטלה ולאו דווקא הבטחת הכנסה, גם נכות וכדומה. היום פורסם באחד העיתונים שחוקרי הביטוח הלאומי מצאו שאדם התחזה לעיוור וקיבל גמלת נכות כעיוור, ופתאום מוצאים אותו נוהג על טרקטור. ברור לי שאלה יחידים, ברור לי שאלה מעטים. במחקר שעשה הביטוח הלאומי ב-1995 התברר שכ-7% מהתביעות לביטוח הלאומי הן תביעות כזב, ואני חושב שהציבור חייב להיות בטוח שהביטוח הלאומי משלם גמלאות רק למי שזכאי. אני בהחלט מסכים אתך שאסור לרדוף את המובטלים, להיפך, צריך לעזור להם, וצריך לדעת לעשות את ההבחנה הברורה בין מי שזכאי לבין מי שאינו זכאי. 
       
       אבל צריך לומר, שעיקר הבעיה הוא שאין תעסוקה. הפתרון הבסיסי הוא לא לשלם את דמי האבטלה, הפתרון הבסיסי הוא למצוא עבודה. אם כי צריך לנפץ פה עוד מיתוס אחד, ואני נעזר בך כדי לנפץ את המיתוס הזה. יש 158,000 מקבלי הבטחת הכנסה, מתוכם עובדים בערך רבע, כ-40,000. כלומר, 40,000 איש שעובדים מקבלים הבטחת הכנסה. זו תעודת עניות, שאדם שעובד צריך גם לקבל הבטחת הכנסה. מתוך 120,000 שנותרו, כ-45% הם אנשים שכמעט אין סיכוי שישתלבו במעגל התעסוקה. אלה חולים, נכים ועוד אנשים מוגבלים נפשית, מנטלית וכדומה, שאין סיכוי שישתלבו במעגל התעסוקה. בואו לא נחיה באשליות, זה אותו נכה שחסר לו 1% כדי לקבל גמלת נכות, זה אותו חולה שחסר לו בדיוק אותו 1% וכדומה. כך שלמעשה, אם היינו פותרים את בעיית התעסוקה ודואגים שגם יהיה שכר הוגן – זאת לא רק בעיה של תעסוקה, אלא גם בעיה של שכר הוגן לעובדים – באמצעות שני הדברים האלה היינו יכולים להוציא הרבה אנשים ממעגל מקבלי הקצבאות וממעגל מקבלי הבטחת הכנסה, וזה הפתרון היסודי בעבורם. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       עכשיו חבר הכנסת הרצוג. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני השר, ראשית, אני רוצה לברך את צמרת משרדך שנמצאת פה ואת המנכ"ל, שהוא גם ידיד והוא איש מקצוע לעילא ולעילא, ואת העובדים הבכירים של המשרד שנושאים בנטל, יחד אתך, שאני לא מקנא בהם.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אתה יכול להאריך בזה?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       נראה לי שב-1 ביולי ישטוף נחשול אדיר של מחאה את כולנו, וגם אתכם, כי הציבור לא הבין לאיזו מלכודת הכניסה אותו הממשלה הזאת. אבל בואו נשאל כמה שאלות ענייניות.
       
       ראשית, כידוע לך אני קרוב מאוד לתחום המאבק בסמים, ואני מוטרד מאוד משורת הקיצוצים בשירותים בתחום נפגעי הסמים. אני רוצה לדעת איפה עומד משרדך בנוגע לקיצוצים אלה, ובמיוחד למשפחות נפגעי סמים.
       
       הנושא השני, נושא שכבר שוחחתי אתך עליו, כמו שאתה יודע, בעתות מצוקה במיוחד אבל בכלל, קהילת החירשים בישראל סובלת מאוד-מאוד מנתק של תקשורת עם סביבתה. כאשר יש פיגוע המוני, אין אף אחד שמתקשר עם הקהילה הזאת. כפי שאתה יודע, אני גם מציע חוק בעניין הזה, שיעודד את השימוש בשפת הסימנים במשרדי הממשלה. אשמח לדעת מה עמדתו של השר בנושא הזה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אשר לנפגעי הסמים, עם זה שאמרתי שבשנים האחרונות יש שורה של תוכניות להבראה כלכלית – אני לא יודע אם הבראה זה במרכאות או בלי מרכאות – לפחות בארבעת החודשים האחרונים אני מוכרח לומר לך, שיש לשירותי הרווחה קרן-אור בממשלה, והוא ראש הממשלה. בעזרת ראש הממשלה, בכל הקיצוצים האחרונים הצלחנו להפחית את הקיצוץ בשירותי הרווחה המובהקים באופן שזה לא יחול עליהם כלל.
       
       אנחנו סופגים את הקיצוצים כמו כל יתר משרדי הממשלה. כלומר, נסיעות לחוץ-לארץ, השתלמויות, בינוי, שיפוצים, מיכון וכדומה. אבל במה שקשור בשירותי הרווחה המובהקים, כמעט שלא חל קיצוץ. בערך 40% מהקיצוץ הופחת, גם בקיצוץ הראשון וגם בקיצוץ השני.
       
       לכן, בכל מה שקשור בטיפול מוסדי, למשל בקהילות של הטיפול, לא אמור להיות קיצוץ, אין קיצוץ. לעומת זה, בשירותים הקהילתיים, שבהם אין מכסות, לצערי יש קיצוץ. 
       
       אנחנו נותנים עדיפות לטיפול בנפגעי סמים. רק בשבוע שעבר השתתפתי, עם ראש האגף לצעירים ונוער ושירותי תיקון, מר וגשל, שיושב כאן אתנו, בטקס הסיום של קהילת אילנות והרטוב, 45 בוגרים. אני חושב שיש דוגמאות רבות. אני יודע שכמזכיר הממשלה עמדת בראש הרשות למלחמה בסמים. צר לי שבתוך שנתיים תקציב הרשות הזאת קוצץ מ-40 מיליון שקל ל-27 מיליון שקל.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       עכשיו זה יהיה 22 מיליון שקל.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       22 מיליון שקל. אתה רואה, אני כבר לא מעודכן. פשוט לפני הישיבה הזאת פגשתי את ניצב בדימוס שלמה גל, שהיה מנכ"ל הרשות, וממנו למדתי את הנתונים. מ-40 מיליון שקל ל-22 מיליון שקל. ברור שיש כאן בעיה גדולה מאוד.
       
       הקיצוץ בנושא הסמים אצלנו הוא 400,000 שקל, וכפי שאמרתי הוא חל רק על טיפול בקהילה, הוא לא חל על המכסות, כלומר על הטיפול במעונות ובקהילות למיניהן. שם הקיצוץ מזערי, ואני מקווה שלא יהיה ישיר, באותם מקבלי הטיפול.
       
       אשר לקהילת החירשים, אני מזדהה מאוד עם גישתך. על כן אני שוקל להגיש ערר על החלטת ועדת השרים לחקיקה, שהתנגדה להצעת החוק שאתה יוזם בנושא הזה. בהסכמת יושב-ראש הקואליציה ושר המשפטים, שבאתי אתם בדברים, תהיה הסכמה לדחות את ההצבעה בהצעת החוק שלך על מנת שתהיה לי הזדמנות לבוא בדברים עם הגורמים המתנגדים. בינתיים נמסר לי שיש שורת מתנגדים ארוכה מאוד – גם נציבות שירות המדינה, גם השלטון המקומי, גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים. אז להגיד לך שאני אופטימי, שאני אצליח להתגבר על כל ההתנגדויות האלה - אינני יודע, אבל אני תמיד בעד להגיע לפשרות ולהתחיל במשהו. 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       ועוד איך.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני בטוח שאתה מייפה את כוחי לנסות להגיע להסדרים, בתקווה שנוכל לקדם גם את הטיפול ואת הסיוע לאוכלוסיית החירשים.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       תודה.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       עוד הערה אחת, קיבלתי פתק האומר שיש תקציב חדש, דמי תקשורת לחירשים. כ-6,000 חירשים יקבלו תקציב מיוחד לצורך מכשירים לתרגום, מכשירי עזר ואחרים. הקרן לפיתוח שירותים לנכים, הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה אישרו מכשירים מיוחדים לשעת-חירום לחירשים.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       ותרגום לשפת הסימנים, שמחייב שמישהו במשרדים יצטרך לדעת.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       יופי. תודה על העדכון.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, אדוני השר, אני מצטרף קודם כול לברכותיו של חבר הכנסת יצחק הרצוג לצוות הבכיר של משרד הרווחה, שהיתה לי הזכות לעבוד אתו הרבה שנים. אני חושב שיש לך צוות מעולה, אדוני השר.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היה מעובדי המשרד, נכון?
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אכן. 
       
       אדוני השר, ברצוני לשאול כמה שאלות. השאלה הראשונה, היום בשעה 18:00 יצא המרכז לעיוור בהודעה על הפסקת שירותיו לעיוורים, וזאת בשל אי-העברת התקציב שהמרכז אמור לקבל. אני מבקש לדעת, האם יינתן אחת ולתמיד פתרון לסוגיה ולבעיה כאובה זו? מדוע, אדוני השר, עדיין לא הועבר התקציב למרכז לעיוור?
       
       השאלה השנייה - אדוני השר, האם משרדך נערך לטפל באוכלוסייה של נפגעי התוכנית הכלכלית, בעיקר מקבלי הבטחת הכנסה ומזונות, שנפגעו קשות מהקיצוץ? רק היום קראתי ב"ידיעות אחרונות" מאמר על גברת חן מאור-עקיבא, אם לארבעה ילדים, שקיצצו מקצבת הבטחת ההכנסה שלה 1,180 שקלים. מה שנותר לה זה 400 שקלים כדי לפרנס את ארבעת ילדיה. האם לדעתך דברים כאלה לא יכולים לגרום לאסונות ולהרעבה של אוכלוסייה רחבה מאוד? מדובר על עוד 102,000 משפחות, אדוני השר, שאמורות לקבל  אותה הודעה.
       
       השאלה השלישית - אדוני השר, מה קורה עם ביצוע חוק פעוטות וילדים בסיכון? נמסר לי כי משרד האוצר הסכים לביצוע הדרגתי של החוק, ולכן, אדוני השר, מדוע משרדך לא מקדם את ביצוע החוק? מי כמוך יודע, אדוני השר, עד שהאוצר מסכים לקדם משהו - זאת הזדמנות שהמשרד ייקח את הנושא ויטפל בו בצורה רצינית מאוד.
       
       והשאלה האחרונה - אדוני השר, בימים אלו נתבשרנו שמשרדך מפסיק את התמיכה ל-11,000 ילדים המתחנכים במוסדות פנימייתיים. אם חלילה תצא הגזירה הזאת לפועל, האם, אדוני השר, מינית צוות שילווה בצורה מקצועית אותם תלמידים ממשפחות מצוקה שייפלטו מהמסגרות הפנימייתיות האלה? או האם שקלת את העברת התקציב למשרד החינוך, על מנת שהוא יחלק את זה על-פי קריטריונים למוסדות פנימייתיים? תודה רבה, אדוני.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מודה לחבר הכנסת יאיר פרץ, שכאמור בא ממשרד העבודה והרווחה, והוא עצמו עובד סוציאלי ומגלה רגישות חברתית גדולה מאוד. ראיתי שאדוני מילא את מקומו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה בכנסת הקודמת, וראיתי את זה בשורה ארוכה של חוקים.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       הייתי יושב-ראש  הוועדה בחצי השנה האחרונה של הכנסת החמש-עשרה.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       נתחיל אחד-אחד. קודם כול לגבי המרכז לעיוור, נודע לי על העניין הזה לפני שעה, ממש עם כניסתי לאולם, ונמסר לי על-ידי ראשי המשרד שנמצאים כאן, שכרגע, נכון ללפני שעה, לא ברורה בדיוק התקלה. המנכ"ל הורה וכבר מחר תבוצע העברה מיידית של חצי מיליון שקלים כדי שניתן יהיה להמשיך מייד את פעולת המרכז. ביקשתי מהמנכ"ל להיכנס אישית לתמונה, ואני מניח שמחר בבוקר נקבל את התמונה. נעשה את כל הדרוש. יש תקציב של 2.2 מיליוני שקלים, מהם הועברו רק 200,000 שקלים. אינני יודע מה התקלה, אם הם לא העבירו דיווחים או אם יש אילו בעיות פורמליות. נעשה כל דבר, זאת חובתנו, כדי להתגבר על הקשיים. אני יכול להבטיחך נאמנה  שאני אישית אעקוב אחר הדבר הזה. 

	אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר למרכז לעיוור להימנע מסגירת המרכז. אנחנו ניתן להם את כל הסיוע ואת כל תשומת הלב הדרושה. אין צורך לסגור כדי לקבל מאתנו את כל תשומת הלב. זאת הבטחתי גם להם.

	אשר לשאלה השנייה, הטיפול באוכלוסיות הנפגעים – אני לא יודע אם היית כאן, אני הבאתי כמה דוגמאות של הקיצוץ בהבטחת הכנסה. אגב, הוא לא רק, כמו שאמרתי, לאנשים עובדים וכמובן לאנשים שלא עובדים, אלא אפילו לאנשים עובדים שהם מוגבלים. אני אתן לך דוגמה, הואיל ואדוני הוא בוגר משרד העבודה, אפילו אנשים העובדים במפעלים המוגנים כמו "המשקם", שהם נכים שבכל זאת יש להם תעצומות הנפש לבוא כל יום לעבודה והם משתכרים בין 500 שקלים בחודש ל-2,000 שקלים בחודש – גם להם מפחיתים את הבטחת ההכנסה. 

	יחיד שמשתכר עד 500 שקל, יפסיד עכשיו 357 שקלים. יחיד שמשתכר 750 שקל, מפסיד 519 שקלים. יחיד שמשתכר 1,250 שקל, מפסיד 643 שקלים. ברור שזהו מצב ממש בלתי מתקבל על הדעת.

	אנחנו מעריכים שכתוצאה מהתוכנית הכלכלית יגדל מספר הפונים ללשכות לשירותים חברתיים ב-15%. הואיל וכלל הפונים אל הלשכות החברתיות הוא מיליון ו-100,000, מיליון ו-200,000, מדובר בסדר גודל של 160,000--170,000 איש נוספים שיפנו לשירותי הרווחה, שלא קיבלו תוספת כוח-אדם, ונצטרך להתמודד עם גל הפונים החדשים שיגיעו בגלל המצוקות הכלכליות, בשיניים ובידיים, בתעצומות נפש ובעוז רוח.

	כבר בחודש מאי השנה, עוד לפני שהתחילה התוכנית הכלכלית החדשה, אבל בגלל ההחמרה הכללית במשק, שירותי הרווחה מטפלים ב-421,640 משפחות, לעומת 397,000 - כלומר, עלייה של 24,000 משפחות בתוך שנה אחת, ממאי 2002 למאי 2003. זה גידול של למעלה מ-6%. אגב, אמרתי שיש כמיליון ו-100,000 איש שפונים לשירותי הרווחה, ובהם אחוז גבוה מאוד של ילדים, 33% הם פניות של ילדים. 
    
	בנק ישראל גם הוא לא נותן אופק. פורסמה תחזית של בנק ישראל, שצופה שיהיה גידול והחמרה בהיקף האבטלה, והוא יגיע ל-12%. 

	לאור כל זאת, המשרד שלנו שוקד כרגע על תוכניות של התמודדות עם העוני, שלחלקן גם התייחסתי בתשובתי לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שעיקרה בנוי על היערכות חדשה של העצמת הגורמים הקהילתיים, המגזר השלישי; העצמה של ערכים חברתיים, של סולידריות. יותר כסף לא יהיה, אבל אנחנו חושבים שלא כסף פותר את הכול, אלא ניצול טוב יותר של משאבי הקהילה, ניצול טוב יותר של זכויות, הרגשה של ביחד, הרגשה של אחריות, הרגשה של שותפות – כל אלה עם דברים נוספים שהמשרד שוקד עליהם כרגע. 

       התופעה הזאת לא היתה ידועה בעבר. ההיקפים פה הם מאוד-מאוד גדולים. אם אמרתי שמיליון ו-100,000 איש פונים, ואנחנו צופים גידול של עוד 150,000--160,000, כלומר קרוב למיליון ו-300,000 אנשים מתוך 6 מיליונים, כל אחד מבין באיזה אחוז מדובר, ולא נוכל להתעלם מן הדבר הזה. זו תופעה חדשה שהחברה הישראלית תצטרך להתמודד אתה.  
       
	אני גם אמרתי, שלראש הממשלה יש הקשבה מאוד רצינית והתייחסות מאוד רצינית לנושא הרווחה. לכן אני גם אפנה אליו לקיים דיון מיוחד על תופעת העוני בישראל. הממשלה מקיימת הרבה מאוד דיונים כלכליים. נמסר לי על-ידי אנשי הביטוח הלאומי שהממשלה לא קיימה דיון על העוני בשנים האחרונות. ביקשתי מהם להיזכר אם היה דיון כזה, ונמסר לי שלא היה. אני חושב שהגיע הזמן שהראי החברתי יעמוד בפני הממשלה, ותדע הממשלה, בדיון מאוד מעמיק, על ממדי העוני, תופעת העוני, תכולת העוני, כל מה שקשור, כדי להבין לאן הממשלה הזאת רוצה להוביל. 

	עם זאת, אני חייב לומר שאין הרעבה, אין רעב. כלומר, אין במובן זה תת-תזונה, שיש חשש שאדם, חס וחלילה, יחלה בגלל רעב. אנחנו מדברים על חוסר ביטחון תזונתי, על אי-אכילה סדירה של מזון מזין. גם עם הדבר הזה אנחנו מתמודדים. 

	אשר לחוק פעוטות בסיכון – החוק מיושם וייושם. רק היום חתמתי על הצו שכולל גם פנייה לוועדת העבודה והרווחה באשר לתחולה של הצו. אם לא יקרה משהו מיוחד בחוק ההסדרים, אזי החוק הזה נמצא בתהליך של יישום. אני אקפיד מאוד על היישום, כי הוא בהחלט מבטיח לפחות את העתיד של אותם פעוטות שיזכו לקבל את הטיפול הראוי.

	אשר לשאלת הפנימיות. קודם כול, תרשה לי לומר - ביום רביעי בשבוע שעבר הייתי אמור להשיב על הצעה דחופה או רגילה לסדר-היום של שר העבודה והרווחה לשעבר, חבר הכנסת בניזרי. הכנתי תשובה גם כתובה וגם בעל-פה, אלא שבשעה 11:00 קיבלתי טלפון ממזכירות הממשלה, ומסרו לי שמשפחת ליבוביץ, שבתם נועם נרצחה ערב קודם, השם ייקום דמה, והלווייתה אמורה להתקיים בשעה 13:30 בימין-אורד ליד חיפה, ביקשה שמשרי הממשלה, אני אבוא להספיד אותה. מדובר בכפר-נוער דתי, במחנכים דתיים, ולא ביקשתי זאת; זו השליחות הממשלתית הכי קשה עלי. צלצל אלי סגן מזכיר הממשלה ושאל אותי אם אני מוכן לנסוע. לא יכולתי לסרב. צלצלתי למזכירות הכנסת, סיפרתי את העניין. אמרו לי: אדוני, סע ללוויה וייצג שם את הממשלה על-פי בקשת המשפחה. מייד צלצלתי לשר גדעון עזרא וביקשתי שהוא ימלא את מקומי. 

       תחילה ביקשו מחבר הכנסת בניזרי לדחות את ההצעה להיום או למחר, כדי שאני אשיב במישרין, כי זה נושא חם. הוא סירב, וקראתי בפרוטוקול שהוא תקף אותי במלים מאוד-מאוד קשות. אני פשוט רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולגנות את הדבר הזה. לא עולה על הדעת ששר שנענה לפניית משפחה על-פי פניית מזכירות הממשלה ועל-פי אישור מזכירות הכנסת ונוסע לייצג את הממשלה בהלווייתה של ילדה רכה, בת שבע, בת לזוג מחנכים בכפר-נוער דתי, צריך לחטוף גינוי משר הרווחה לשעבר. זה לא מקובל עלי. יהיה הנושא במחלוקת אשר יהיה. יש לנו כאן תרבות דיון. אני מאוד מקווה שהשר לשעבר בניזרי יחזור בו מדבריו, כי הרקורד הפרלמנטרי שלי מוכר וידוע. אני אף פעם לא מתחמק משום דיון, גם אם הוא קשה. אינני רוצה להיכנס אתו לפולמוס מעבר לדברים האלה. זה לא לכבודי. 
        
	עכשיו לגוף הדבר. אנחנו הגענו למשרד ומצאנו תקציב פנימיות שאיננו עובר דרך לשכות הרווחה. הוא ניתן במישרין למוסדות והוא איננו מחובר לשירות לילד ולנוער. אדוני יודע שיש במשרד העבודה והרווחה שירות לילד ולנוער, שמטפל בילדים בסיכון, בילדים שצריכים טיפול, בילדים שצריכים שיקום. התברר לי ש-97% מהנהנים מהתקציב הזה הם רק מהמגזר החרדי. מתוך 315 מוסדות, למעלה מ-300 מוסדות הם מוסדות חרדיים.

       אני מאוד אוהב את הציבור החרדי. הייתי מנכ"ל משרד הדתות, הייתי מזכ"ל משרד החינוך. מעולם, מעולם - תמיד דאגנו שהקריטריונים יהיו כאלה שהאוכלוסייה תוכל ליהנות מתקציבים באופן שוויוני. נראה לי פה שיש דבר שהוא בלתי תקין בעליל. קראתי לזה "קופה סודית". 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       במה שנוגע לילדים ולבני-נוער – יש כאלה שזכאים לקבל סידור במוסדות, בפנימיות, בעליית הנוער וכו'.  נושא מוסדות הציבור מטופל במשרד על-ידי המחלקה לילד ונוער.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני יודע.

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       דבר שני, אדוני השר, אלה ילדים שאינם זכאים לקבל הועדה, או חינוך חוץ-בית-ספרי. לכן, הם מקבלים 250 שקלים.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       למה הם לא זכאים? למה רק ילדים מסקטור מסוים זכאים?

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       הם לא סקטור. הם זכאים.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא. תשמע, חבר הכנסת פרץ, קל מאוד לבנות קריטריונים כדי לכוון לאוכלוסייה. אני לא יודע, אני לא חודר כליות ולב. אני לא יודע אם מי שכתב את הקריטריונים כיוון או לא כיוון. אני שופט על-פי התוצאה. יש תוצאה מדהימה. 
       
       אומר לך עוד דבר, הואיל ומשכת אותי בלשוני. איך אמרת? יש ועדות החלטה ויש הועדה. בחלק החינוכי כ-90% זה חינוך חרדי. התוצאה הזאת איננה מקובלת. בתפקידים הממלכתיים שאני כיהנתי בהם, ידעתי לנהוג בהתאם. כך עשיתי, והרקורד שלי גלוי וידוע. גם עכשיו, בתוכנית הכלכלית, כשהיו קיצוצים קשים מאוד בעולם הישיבות, יכולנו להסתדר מצוין עם הישיבות הציוניות, וגם היו לנו הצעות כאלה. אמרנו: לא, עולם התורה הוא אחיד.
       
       לכן, ביטלתי את הקריטריונים ואנחנו בונים עכשיו קריטריונים חדשים, כדי שהכסף הזה יחולק באופן שוויוני במחלקה לילד ונוער. לא יהיו שתי קופות של פנימיות במשרד. זה דבר בלתי תקין בעליל. חלקו של הציבור החרדי יישמר בקפדנות על-ידי. לא ייגרע שם חלקו של ילד אחד.  מי שצריך יקבל, ולא  כמו שהיה עד עכשיו.
       
       אני מצטער למצוא מציאות כזאת. אגיד לך את האמת, גם הרגשתי נבגד והרגשתי מאוכזב. יש אנשים שעבדתי אתם שנים רבות ביושר, בחלוקה צודקת של כספים, כשאני מגן תמיד על חלוקה הוגנת של כספים. פתאום התברר לי, במשרד ששלטו בו שנים רבות, שיש תופעות מהסוג הזה.  הדבר הזה לא מקובל עלי. אני חסיד גדול של שקיפות, של קריטריונים אחידים לכלל ילדי ישראל. מי שזכאי לחינוך פנימייתי יקבל זאת בכל הסקטורים. 
       
       אגב, אני חסיד החינוך הפנימייתי. אני בא מהחינוך הפנימייתי ואני תומך בו מאוד. אבל בשירותי הרווחה צריך להבין שהיום המגמה היא להחזיר יותר אנשים לקהילה. למה פנימייה מלאה ולא פנימיית-יום? למה לא להעצים יותר את הטיפול הקהילתי? יש כאן שיקולים. נשקול אותם, נבדוק אותם. אני עוסק בזה עם אנשים גם מהמגזר החרדי, אנחנו מתייעצים אתם כיצד לבנות את הקריטריונים. אני לא עושה שום דבר בסתר. הרי בסופו של דבר הכול יתפרסם והקריטריונים יהיו מוכנים. אני מקווה שהתוצאה תהיה כזאת שכל ילדי ישראל יוכלו ליהנות מהתקציבים האלה בצורה שוויונית, ולא רק סקטור אחד.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.
       
       אגב, על כמה כסף מדובר?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       התקנה היתה על 60 מיליון שקלים. כסף קטן.

היו"ר אתי לבני:
       
       שהועברו ללא קריטריונים.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       הם הועברו על-פי קריטריונים.

היו"ר אתי לבני:
       
       ספציפיים.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       הם הועברו על-פי קריטריונים. אבל התוצאה של הקריטריונים האלה היתה ש-97% מהכספים עברו למגזר החרדי. זו התוצאה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אתה אמרת בראשית דבריך שהכנסת חוקקה חוקים, וללא ספק מה שהכנסת מחוקקת מחייב את כולנו. אגב, זה נכון, למשל, גם במאחזים. הכנסת חוקקה את החוקים האלה ברוב ומיעוט והם מחייבים אותנו, אבל הוויכוח ממשיך להתנהל גם אחרי שהיא חוקקה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מסכים.

חיים אורון (מרצ):
       
       ביסוד השאלה שלי או האמירה שלי, יש פנייה אליך גם משום שאתה – ואני שמח על כך – נטלת על עצמך את התפקיד הזה, וגם משום שלצערי אין מישהו אחר שייטול אותו. לכן, אני רוצה לשאול שאלה שלא מתייחסת אל אחד הקטעים במצב שבו מדובר, אלא דווקא אל המכלול, או אל ההצטברות המצטברת של שורה של מהלכים, שהיום אנחנו חווים אחד מהם; ב-1 באוגוסט נחווה שורה של מהלכים נוספים. אני מתכוון להצטברות מבחינת הראייה הכוללת. 
       
       אתה דיברת קודם על מראה שאתה רוצה להעמיד בפני הממשלה בדיון על העוני. אני הייתי מציע שהמראה תהיה בדמותה של החברה הישראלית: ההצטברות של תופעות האבטלה, קיצוץ הקצבאות, קיצוץ המענקים, ביטול המענקים בשיכון. אגב, לא כל הנושאים הם בתחום אחריותך הישירה, אבל המשמעות הכוללת שלהם מצטברת. 
       
       יש החמרה בקריטריונים, ואגב, זה שם אחר למניעת שירותים, או משאבים, ממי שעל-פי קריטריונים אחרים היה זכאי להם, ואני לא מתכוון לשאלה האחרונה של חבר הכנסת פרץ. ואני מסכים לגמרי עם דבריך לגבי החמרת הקריטריונים, למשל בנושא האבטלה. אפשר להוריד את האבטלה לשיעורים מאוד נמוכים, דרך החמרת הקריטריונים, ואז הכול יהיה בסדר, חוץ מדבר אחד.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       לא, לא. הפחיתו את מספר הזכאים לדמי אבטלה, לא הפחיתו את האבטלה.

חיים אורון (מרצ):
       
       אני אומר: גם את האבטלה הפחיתו על-ידי כל מיני קריטריונים. אני מדבר על שיעורי האבטלה הנמדדים, כגון מרחקים, מתי רושמים, איך רושמים. כולנו כבר היינו בסרטים האלה יותר מפעם אחת. יש  גם הדרך של העברה להכשרה מקצועית. אבל אני דווקא לא מדבר על התופעות הללו. אגב, התופעות נמצאות בפני כל המערכת.  גם המשמעות של הפחתת שכר הלימוד באוניברסיטאות יש לה השלכה על הדברים. יש גם המשמעות שאנחנו שומעים עליה כל יום, כשמתקרבים לשנת הלימודים: איך נראה חינוך חינם במדינת ישראל בשנת 2003 ובשנת 2004?
       
       השאלה שאני שואל היא: האם משרד העבודה והרווחה ייקח על עצמו את התפקיד, מעבר לדוח העוני, מעבר לחומר החשוב מאוד שאתם מפרסמים, להציג את הדברים בפני הציבור, ולשמש לא מראה חד-פעמית, לא באירוע מסוים של פרסום דוח העוני, או פרסום דוח הביטוח הלאומי, אלא באופן קבוע להעמיד בפני החברה הישראלית מראה, שלצערי הרב משתקפת ממנה מציאות הולכת וקשה. אני חושב שאנחנו באמצעיתו של התהליך, אבל בנקודה שהתהליך מקבל מפנה מאוד, מאוד, מאוד חמור.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       חבר הכנסת אורון, אני מודה לך על השאלה. 
       
       בתחילה אני רוצה לומר, שממדי העוני, תחולת העוני, תופעת העוני וסוגיית הפערים החברתיים הם לא מכה מידי שמים. כלומר, זו תוצאה גם של אידיאולוגיה כלכלית, חברתית, שהחריפה בישראל. אף שבכל העולם המערבי היו משברים, בישראל, כתוצאה מאותה אידיאולוגיה, הוחרפה מאוד המגמה של התרחבות הפערים. כלומר, בישראל אנחנו לא מדברים רק על תופעת עוני, אלא גם על תופעה של פערים שמצטרף  אליה גם איזה ממד אתני, וגם שאותו עוני מתרכז באוכלוסיות די ידועות, כגון אוכלוסיית זקנים, המגזר הערבי, אמהות חד-הוריות, מובטלים, עולים חדשים מארצות מסוימות, בעיקר מארצות המזרח של חבר המדינות. היתה בכנסת ועדה לבדיקת העוני, וגם היא עשתה כאן עבודה מאוד רצינית. 
       
       צריך לומר ביושר, שההסברים לפער החברתי ולעוני בישראל לא קשורים רק לאידיאולוגיה ולא קשורים רק למשבר הכלכלי. הם קשורים גם בתרבות כלכלית. כמו שיש שיעורי צמיחה נמוכים בתוצר לנפש, או מה שאנחנו קוראים לו אבטלה מרצון, יש שיעור נמוך של השתתפות בכוח העבודה של גברים במגזר החרדי, של נשים במגזר הערבי. יש השתתפות, די מרצון, פחותה מהשיעורים הרגילים. יש פה שיעורי אבטלה גבוהים מול שיעורים מדהימים של עובדים זרים. אנחנו אחת המדינות המובילות בשיעורים של עובדים זרים בכוח העבודה האזרחי. יש פערים גבוהים בחינוך. יש שיעור ילודה גבוה דווקא בקרב משפחות שאינן משתתפות בכוח העבודה. השקעות נמוכות יחסית בתשתית הכבישים והרכבות. אי-מיסוי מספיק של רווחי הון, מיסוי רק על עבודה, בניגוד לנהוג במדינות המערב. יש כאן שורה ארוכה של דברים. 

	אנחנו מגובשים מאוד מאוד בדעתנו, שמעבר לעבודה הרגילה של המשרד, המשרד חייב לקחת הובלה חברתית במובן הכולל, במובן של תשקיף חברתי תקופתי, במובן שראש הממשלה כבר הסכים שאחת לתקופה, כמו שיש סקירות ביטחוניות, יינתנו בממשלה גם סקירות חברתיות. אנחנו עומדים לגבש תו תקן חברתי גם לגופים חברתיים וגם לגופים עסקיים, כדי שלפחות אותם אנשים בחברה שישקלו אם להתקשר או לקנות, ישימו לב – כמו שאנשים שמים לב אם יש תו של איכות הסביבה, אם מוצר מסוים הוא ידידותי לסביבה. 

	כרגע אנחנו עוסקים עם גופים רבים בכינוס שנתי קבוע ללימוד הנושאים החברתיים - כמו שיש קיסריה לעניינים הכלכליים, שתהיה אור-עקיבא או שדרות לעניינים החברתיים. אבל אנחנו לא נצטמצם רק לעניין החברתי, אלא נתעסק בעניין החברתי-הכלכלי. אנחנו בהידברויות גם עם גופים אקדמיים וגם עם ארגונים חברתיים  מאוד נכבדים במדינה, כדי שכבר באוקטובר הקרוב יתקיים הכינוס הקרוב. כלומר, אנחנו מנסים מאוד להחזיר את האיבר החברתי שהתנוון – אינני יודע למה, אולי בגלל איזה ביטחון חברתי שהיה לנו – הואיל וקרה משהו לחברה הישראלית בשני העשורים האחרונים. בעיני, חלה הידרדרות חברתית, שחיקה מדהימה של ערכים חברתיים. 

       צריך לחזק מחדש אותם ערכים, כי עוני בסופו של דבר הוא מושג יחסי. עוני הוא מושג יחסי, וכמו שאתה יודע, הוא גם נמדד באופן יחסי. איך מודדים את קו העוני? הוא חצי מהשכר החציוני, ושכר חציוני כמו שאתה יודע, הוא מושג יחסי. סופרים את המשתכר האמצעי, לוקחים חצי ממנו, ומי שמשתכר פחות ממנו הוא מתחת לקו העוני. 
       
       אני מאמין שגם עידוד ערכים חברתיים - ובהם אולי גם ערכים שמצויים במחלוקת, למשל ערך המשפחה שנשחק מאוד, וראה תופעת המשפחות החד-הוריות, שסביבן יש גם סבל כלכלי וחברתי רב מאוד – של כל קהילה על-פי הבנתה, זה חלק מהמנוף לתיקון החברתי הדרוש במדינה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה - איננו. חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי. 
       

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, התוכנית הכלכלית שאושרה בכנסת פגעה קשות בשכבות החלשות וגם בעובדים הסוציאליים, בשירותי הרווחה שברשויות. זרימת הכסף לא הוסדרה גם ברשויות. אני מדבר על זרימת הכסף של משרד העבודה והרווחה. הכספים נתקלים בעיקולים לחשבונות הרשויות. אשמח לשמוע את דעתו של השר. 
       
       אני הגשתי הצעת חוק לעיגון תקציבי הרווחה על מנת להסדיר ולהקל על הרשויות – להקל על העובדים וגם על שירותי הרווחה. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       ממי אדוני למד להגיש הצעת חוק כזאת?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מחוק החינוך, מכבודו. אשמח לשמוע על תמיכתך גם בהצעה הזאת. 
       
       שאלה שנייה – אדוני דיבר על תוספת כוח-אדם. ודאי יביא בחשבון גם את הסקטור הערבי. רציתי רק להביא לך דוגמה אחת מהסקטור הערבי. אני הייתי ראש רשות, שם טיפלו ב-1,600 תיקים שבעה עובדים. מנת חלקו של כל עובד היתה בין 250 ל-300 תיקים. תאר לעצמך את העומס הזה. לכן אני מקווה שאדוני יביא בחשבון שצריך לתגבר את כוח-האדם בסקטור הערבי. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת טאהא. 
       
       ראשית כול אני רוצה להעיר, שהתוכנית הכלכלית לא פגעה רק בשכבות החלשות. לדעתי, היא פגעה יותר בשכבות הביניים. הרי מה היא עושה? התוכנית הכלכלית גורמת לכך שלפחות בשלב הקצר, כמו שגם בנק לאומי חוזה, היקף המובטלים יעלה. אם היקף המובטלים עולה, זה לא פוגע בשכבות החלשות, אלא בשכבות הביניים. דבר שני, יש בתוכנית הכלכלית הפחתת שכר. הפחתת השכר, שוב, פוגעת בשכבות הביניים. דבר שלישי, יש ייקור שירותים, וזה לא פוגע בשכבות החלשות, כי הן בין כה וכה לא משלמות. זה שוב פוגע במעמד הביניים. 
       
       להערכתי, מישהו כאן לא קרא נכון את המפה. אני לא רוצה להזכיר תופעה שדובר עליה, אבל מעמד הביניים הוא הנושא העיקרי על כתפיו את התוכנית הכלכלית, וצריך לומר את זה בצורה ברורה מאוד. אני לא בטוח שכל מי שהצביע בעדה הבין זאת, אבל אלה התוצאות האובייקטיביות הנכונות.
        
	אתה צריך להבין שמקרב מקבלי הבטחת הכנסה, שהן המשפחות הכי עניות במדינת ישראל, 158,000 משפחות - בהן אין משפחות מרובות ילדים. זה הנתון שנמסר לי מהביטוח הלאומי. מי שייפגע מהקיצוץ בקצבאות הילדים זה מעמד הביניים, לא השכבות החלשות. הן כבר פגועות. אגב, הן גם יודעות להסתדר מצוין ולהגיע לבית-התמחוי. מי שנפגע מאוד זה אותו איש ממעמד הביניים שמוצא את עצמו פתאום מובטל ולא יכול לשלם את המשכנתה, ומרגיש שכל עולמו חרב עליו. לכן, את המיתוס הזה צריך לשבור, ולהבין שהקושי היום הוא דווקא עם אותו מעמד ביניים, שלא יודע את הדרך לשירותים החברתיים ולא יודע תמיד להסתייע. גם כאן אנחנו נערכים לתת פתרון. 

	בעניין הרשויות המקומיות, קודם כול, משרד הרווחה משלם באופן סדיר לרשויות המקומיות. לא תקום רשות מקומית אחת שתאמר שלא משלמים לה באופן סדיר. אני בא ממשרד החינוך, ואני מוכרח לומר לך שמשרד הרווחה משלם באופן סדיר יותר ממשרד החינוך. זה דבר אחד. 

	דבר שני, אתה צודק – יש רשויות שיש להן עיקולים, שקבלן הזבל או קבלן המדרכות הטיל עליהן עיקול, ואז הכסף שמשרד הרווחה שולח כדי לתת אוכל חם לזקנים, מעוקל על-ידי קבלן הזבל, משום שהרשות המקומית לא יודעת לנהל טוב את ענייניה. 

       אתה צודק, בהיותי חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חוקקתי חוק שנקרא חוק ייעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות, שמחייב כל רשות מקומית לפתוח חשבון מיוחד לכספי חינוך, מחייב את משרד החינוך להעביר את הכסף רק לאותו חשבון, אוסר הטלת עיקול על אותו כסף וקובע עבירה פלילית לגבי מי שמשתמש בכסף הזה שלא כדין. אגב, מאז אין שביתות ברשויות המקומיות כיוון שהשתמשו בכספי החינוך ולא שילמו משכורות למורים. 

	אני מסכים עקרונית לחוק כזה גם בשירותי הרווחה, ומשרדי עוסק בגיבוש הצעת חוק בעניין. אני מציע לך, אדוני, שתגיש את הצעת החוק הפרטית שלך יחד עם הצעת החוק הממשלתית, ואני אתמוך גם בהצעת החוק הממשלתית וגם בהצעת החוק שלך. אני חושב שזקנים וחירשים ונכים וכל מי שזקוק לשירותי הרווחה לא צריכים ליפול קורבן לניהול כושל של כמה ראשי רשויות, שבגללם מוטל עיקול גם על הכספים שלנו. 

	הדבר האחרון לעניין ניהול כוח-אדם – תראה, משרד הרווחה עובד בקריטריונים מאוד ברורים ומאוד שקופים, והמדד איננו תיקים, אלא סוג הטיפול באנשים. תיק לא אומר דבר. התיק יכול להיות קצר, לפעמים הוא יכול להיות אינטנסיבי. צריכה להיות ראייה מערכתית, ולהשתמש בכוחות המקצועיים ובקהילה. אני חושב שבמגזר הערבי עדיין יש פוטנציאל גדול מאוד שלא מנוצל, מתוך משאבי הקהילה, כדי לעזור לאוכלוסיות המצוקה.

	אני רוצה שתדע, שהקריטריון במדינת ישראל הוא קריטריון אחיד לרשויות ערביות ולרשויות יהודיות. אין כאן שום הבדל, ואני שמח שבתוך 100 הימים הראשונים שלי הצלחתי גם לערוך ביקור במגזר הערבי. ביקרתי במועצה המקומית שגב-שלום, שמחלקת הרווחה שלה אחראית גם על הטיפול בכל אוכלוסיית היישובים בפזורה, ביישובים הבלתי-מוכרים. לצורך העניין הזה, כל אזרח הוא אזרח מוכר, ובשירותי רווחה אין אצלי הבחנה מאיזה יישוב הוא. כל אזרח צריך לקבל את השירות שלו.

	אגב, מצאתי שם מחלקה לרווחה שעומדת בקריטריונים מקצועיים גבוהים מאוד. אותה רשות מקומית בהחלט יכולה להתגאות ברמה המקצועית של מנהל המחלקה ושל העובדות והעובדים. אגב, העובדים הם גם מוסלמים וגם יהודים, והם עובדים באינטגרציה יפה ומדהימה. בכל מה שקשור לשירותי הרווחה, השירות לכלל אזרחי ישראל יינתן במידה שוויונית, ואם יש פערים, אדאג להשלים אותם.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. אחרון – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני השר, אני רוצה להודות לך על המשפט שאמרת כרגע - אצלי אין אזרח שהוא לא מוכר מבחינת מתן שירותים חברתיים. אני חושב שזו אמירה שרצוי שתכבוש את כל משרדי הממשלה ואת כל שריה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני מציע לי לעבור למשרדים אחרים?

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לשדרג אותך. אם תמשיך בקו הזה, אולי אפילו תתרסק פוליטית, אז תיזהר.


שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני לא בטוח שעובדי משרד הרווחה מעוניינים בזה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני חושב שיש אנשים שמקבלים שירותי רווחה, שגם הם לא מעוניינים שזה יקרה לך.
       
       מכאן אני רוצה לעבור לנושא משרד הביטוח הלאומי בטייבה, שהיה ואינו עוד. שוחחתי רבות אתך, גם עם כניסתך לתפקיד - - -

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני חושב שאתה מתכוון לשירות התעסוקה ולא לביטוח הלאומי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא. סניף המוסד לביטוח לאומי שנסגר בעיר טייבה. היתה לשכה שנסגרה לפני שנה—שנה-וחצי, והיא שירתה את טייבה וקלנסואה. אנשים נאלצים כיום, משתי הערים - ואני אאריך עד שהתשובה תגיע, אף שאתה יודע את התשובה – לנסוע לנתניה. 

	האם אדוני מוכן להתגבר על התשובה הרוטינית של שיקולים תקציביים, שהיום, אחרי תוכנית הרפורמה, אולי יישמעו כתשובה הכי זמינה שיש? המשרד הזה נסגר הרבה לפני תוכנית הרפורמה. הוא נסגר לפני שנה וחצי לפחות. מי בא למוסד לביטוח לאומי? אנשים נזקקים, זקנים, נשים, אלמנות ואנשים שלא יכולים להרשות לעצמם לנסוע כל פעם מטייבה ומקלנסואה לנתניה – העיר היהודית הקרובה ביותר. מדובר בשתי ערים, שמן הדין שיהיו בהן משרד ולשכה של הביטוח הלאומי. הלשכה הזאת והמשרד הזה נסגרו – נדמה לי בשרירות לב, שלא בצדק.

	נשאלת השאלה, מה יכול המשרד, על השר ועל הפקידים בדרג המקצועי, לעשות? אני בטוח שאו-טו-טו השר יענה על השאלה הזאת. תודה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       תודה. באמת כבר העלית בפני את הנושא הזה, ומעבר לשיקולים התקציביים היו גם בעיות של ביטחון. כלומר, העובדים שעבדו שם הרגישו לא-בטוחים. 
       
       אגב, חשבתי שיש לך יחסים טובים מאוד עם ש"ס, ולא הבנתי למה לא יכולת להשפיע על שר העבודה והרווחה מש"ס שלא יסגור, אלא אם כן אתה חושב שיש לך יחסים טובים יותר עם המפד"ל.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מתייחס ליחסים האלה באופן פרסונלי.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מודה לך. על כל פנים, מסרו לי שהסיבה כאן היתה משולבת – גם של שיקולים תקציביים, כי בסדר-גודל של טייבה וקלנסואה – אני לא יודע אם זה היה סניף או סניף-משנה, אני מניח שזה היה סניף-משנה ולא ראשי, או נקודת שירות – על כל פנים, היה מקום שהביטוח הלאומי נתן שירות.
       
       אחרי שהערת לי את ההערה, שוחחתי עם הנהלת הביטוח הלאומי. עדיין לא מיציתי אתם את הדיון. ביקשתי גם לראות את הפריסה בכל המגזר הערבי. והואיל וכבר דיברנו על המגזר הערבי, אני כבר יודע, כתוצאה מהביקור שלי במגזר הבדואי, שהביטוח הלאומי בבאר-שבע יפתח סניף-משנה בשגב-שלום, כדי שיהיה סניף-משנה מיוחד לכל האוכלוסייה הבדואית בדרום, ולא יצטרכו לכתת את רגליהם ולהגיע עד לבאר-שבע.
        
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני יכול להסביר למה הוא מתכוון בבעיה ביטחונית לעובדי המקום בטייבה?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       נמסר לי, שעובדים שם לא הרגישו ביטחון, הרגישו מאוימים. אני לא יודע להסביר לך מעבר לזה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מישהו נפגע מעצם הנוכחות של עיר ערבית במדינת ישראל - - -

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       קודם כול, אני מצטער לומר לך שהרבה מאזרחי מדינת ישראל, לאור מה שקרה באוקטובר 2002, לא מרגישים ביטחון רב בנסיעתם, וזה לא סוד. הרי מסעדות והרבה חנויות ביישובים ערביים, שפעם יהודים ביקרו בהן ביום ובלילה – היום אני חושב שמדירים משם את רגליהם, ועדיין לא חזרו השלום והשלווה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא תמיד בענייני מסחר. אנחנו מדברים על שירות של מדינת ישראל לעיר ולתושבים. שנינו מסכימים על כך שבירושלים המזרחית יש יותר סכנה לפקידים מאשר בטייבה. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מודה לך, חבר הכנסת אחמד טיבי.
       
       בשבוע שעבר ביקרתי בסניף המשנה של הביטוח הלאומי במזרח-ירושלים, והגעתי ליעד מבוצר - גדרות, מצלמות, עשרות אנשי ביטחון, תאורות. יש בניין – אגב, זה המקום היחיד בארץ שהסניף בו פתוח חמישה ימים בשבוע לקבלת קהל, אפילו הסניף במערב העיר לא פתוח כל יום לקבלת קהל – ועושים שם רק את ההכרחי, כלומר רק מקבלים קהל. אחרי שהפקידים גומרים לעבוד שם, הם חוזרים למערב העיר – שם יש להם עוד בניין – ושם הם עושים את העבודה, הכול בגלל בעיות של ביטחון. מדובר  בעלויות אדירות. 
       
       זה מה שנמסר לי, כמו שאתה עצמך אמרת ביושרך – זה היה לפני שנה וחצי, לא בתקופתי. אני באתי למציאות קיימת, נתונה. דיברת אתי, אני אבחן את זה, וצריך לזכור שהסניף העיקרי נמצא בנתניה. מרחק הנסיעה הוא לא מרחק מדהים.
       
       אגב, אני קיבלתי בינתיים עוד פתק, ששוב אומר לי להדגיש את האירועים האלימים שהיו שם, שסיכנו את עובדי יחידת השירות בטייבה.
       
       כתוצאה מההערה שלך, אני אלמד שוב - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אם אתה מוכן לקיים דיון - - - בהשתתפותי, או בהשתתפות אנשים מהעיר, יחד עם הדרג המקצועי, כדי לנסות לפתור את הבעיה, ולא להשאיר את זה תחת הכותרת - - -

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני אומר לך בגלוי - אני אבחן כרגע אם הביטוח הלאומי מסוגל לפתוח סניף חדש, לא חשוב איפה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       לא חדש. סניף שהיה קיים. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אם לפתוח היום – זה לפתוח מחדש. מחדש. יש מציאות נתונה, הרי כולנו בקיצוצים. אני אבדוק ביושר. אין מניעה לפתוח משהו חדש מבחינת התוכנית התקציבית של הביטוח הלאומי; אם אגיע למסקנה שעקרונית הבעיה היא בעיית היחסים עם העיר, אני אקיים דיון מיוחד, כבקשתך - עם ראש העיר, עם הנהגת העיר, בהשתתפותך ובהשתתפות כל חבר כנסת אחר שרוצה. ברצון רב.
       
       אני בהחלט מוכן לברר את הנקודה הזאת. גם לי קשה לקבל שבמדינת ישראל הביטוח הלאומי לא יכול לתת שירות משום שעובדיו מרגישים מאוימים ויש התנהגות אלימה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תמיד, אדוני, אפשר לעקוף את הבעיה הביטחונית הזאת - - -

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       זה אולי טלפון מראש העיר טייבה.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       תמיד אפשר לעקוף את הבעיה הזאת, אם אתם ממנים פקידים ערבים בביטוח הלאומי, ואז הם עובדים בטייבה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       גם הם מרגישים מאוימים. כשביקרתי בסניף המשנה במזרח-ירושלים, פגשתי - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה מצב שונה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       - -  עובדים ערבים, עובדים דרוזים ועובדים יהודים, וכששאלתי לתומי למה אין אחוז גבוה יותר של עובדים מקומיים, נמסר לי שאותם עובדים נמצאים תחת לחצים בלתי אפשריים. בלתי אפשריים.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כל טייבה תברך על פתיחת הלשכה, על כל קליטה של עובד - גם טייבה, גם קלנסואה - אני אומר לך את זה בשם כל התושבים.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני, קודם כול, מעריך מאוד את כושר התמדתך ונחישותך בעניין - - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מקבל פניות כל יום.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       כמו שאמרתי - אני אבדוק את העניין הזה, ובתנאים שאמרתי -  אקיים את הדיון. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לשר הרווחה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני רוצה להעיר אולי רק הערה אחת. לפי סדר-היום היו צריכים גם לשאול אותי על השמת מוגבלים הסובלים מפיגור שכלי. העובדה  שאף חבר כנסת לא שאל אותי בנושא של המפגרים - וזו אחת הבעיות - אני חושב שהיא אות כבוד לאגף לטיפול בשירות למפגר, שהמנהלת שלו, אהובה לוי, נמצאת כאן. כלומר, הצלחנו להוריד את הנושא מסדר-היום, ואכן מ-1 בינואר 2004 - אם חוק ההסדרים לא ישונה - גם החוק מבטיח שכל אדם שאובחן, יהיה לו פתרון. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לשר הרווחה זבולון אורלב על התשובות האמיצות, המקצועיות, המפורטות, על הנושאים שהוא העלה, ולצוות משרדו - תודה רבה, ונפגוש אותך בפעם הבאה בשאלות חדשות. 
       
       


הצעה לסדר-היום
הפיכת היישובים הערביים לחצר האחורית הסביבתית

היו"ר אתי לבני:
       
       הצעה לסדר-היום מס' 672, של חבר הכנסת עסם מח'ול; משיבה השרה לאיכות הסביבה. עשר דקות. תודה.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, הייתי רוצה גם לפנות לחברי הכנסת, אבל אין. 

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       עמיתי חברי הכנסת, ברבים.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       כן. קודם כול, אני רוצה לתקן את הטעות של היושבת-ראש - זה עסאם מח'ול, לא עסם - כי זה עושה לי בעיות עם הילדים שלי. 

היו"ר אתי לבני:
       
       סליחה. אני מתנצלת. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מעלה היום את הנושא שאני מגדיר כהפיכת היישובים הערביים - או יישובים ערביים, במיוחד כאלה שהופכים אותם פתאום לערים - לחצר אחורית סביבתית של החברה הישראלית. 
       
       בכנסת הזאת אנחנו לא כל כך רגילים להתעניין בשאלות הסביבתיות - כך נראה. אני מאוד מקווה ומאחל לשרה יהודית נאות - ואני מכיר אותה שנים רבות ממסגרות שונות ובתפקידים שונים - שהיא אכן תוכל, בתפקידה כשרה, להפוך את הנושא הזה לא רק לנושא שמטפלים בו, אלא לנושא שמעניין את כולם. 
       
       אני חושב שאין נושא שנוגע לכל האנשים - שהוא שאלה דמוקרטית, במובן העמוק ביותר של הדמוקרטיה - יותר מהשאלה של איכות הסביבה ויותר מהשאלה של המאבק לשמירה על איכות סביבה נורמלית, בריאה, שאפשר לחיות בה ואפשר לא להיפגע ממנה.
       
       אני יודע שבשנים האחרונות - ממש בשנים האחרונות - גם ברמה הישראלית בכלל, אומנם יש מודעות גוברת יותר לנושא הזה, אבל אנחנו עדיין לא במצב טוב.
       
       גם בעיתונות, גם בתקשורת, יש כמה שמתייחסים. רק אתמול קראתי על הסירחון הבלתי- פוסק, שעליו מדבר צפריר רינת, ברמת-חובב, בבאר-שבע - באמת הסירחון הבלתי-פוסק - ואני חושב שאי-אפשר לשתוק, לעבור לסדר-היום על סירחון בלתי פוסק - במיוחד כאשר הסירחון הזה מובל אל אפם של התושבים בעיר, ביישוב, מול הבתים. 
       
       אני מדבר במיוחד על שני מקרים, אני אנסה לגעת בעוד מקומות, אבל שני מקומות שזועקים לשמים - האחד בעיר קלנסואה - מאז התברכה בהגדרה של עיר, רצו לתעש אותה - אז איך מתעשים עיר ערבית כזאת? מביאים לה זבל. מול הבתים, בקרבת הבתים של התושבים, הקימו מפעלי "שרונים" למיחזור פסולת מאזור המרכז, ואולי ירחיבו את זה והפסולת לא תגיע רק מאזור המרכז, אלא גם ממקומות אחרים. 
       
       אלה מפעלים לקומפוסט, אלה מפעלים שבאמצעותם מנסים להיפטר מהפסולת הביתית ומהפסולת הרטובה, ולמחזר אותה - מה שנראה על פניו דבר חיובי, אבל הדבר הזה לא מוכרח להיעשות בצורה שתהפוך את החיים של תושבי קלנסואה לסירחון אחד גדול. 
       
       אי-אפשר ליצור מציאות ביישוב כמו קלנסואה - עיר גדולה, כ-20,000 תושבים – שבה אף אחד לא יכול לפתוח חלון בלילות הקיץ האלה, ולרוב האנשים אין מזגנים. ולמה לא יכולים לפתוח חלון? מכיוון שמישהו החליט שמקימים מפעל על שטח ששייך מוניציפלית לעיריית טייבה, אבל מול הבתים של קלנסואה.
       
       יש חוות דעת מקצועיות שאומרות שקודם כול הסירחון הזה בלתי נסבל, אבל נוסף על הסירחון יש איום על מקורות המים. באזור הזה היו רגילים באופן היסטורי שיש להם מקורות מים מקומיים - גם בטייבה וגם בטירה.
       
       נוסף על כך יש סוגים מיוחדים של יתושים, של חרקים, שמתפתחים מסביב למזבלה הזאת.
       
       אנחנו מודים לאלה שרצו לפתח אותנו דרך המזבלה הזאת בקלנסואה, אבל אי-אפשר להשלים עם המצב הזה, כאשר רופאים מדברים על אחוז גבוה ביותר של מחלות - מחלות נשימתיות, אנשים שמפתחים אסתמה, כל מיני מחלות, רגישויות ואלרגיות - שלא קיימות באזור ולא קיימות ביישובים קצת יותר רחוקים מהמקום הזה.                                               
       
       אחד הדברים שאפשר להגיד לטובתם של תושבי קלנסואה הוא, שהם לקחו את הדברים לידיים, זה שנה וחצי, והקימו ועדה ציבורית מאוד ממוקדת. אני ביקרתי לא מזמן ונפגשתי עם הוועד הציבורי, יחד עם ד"ר דב חנין, יושב-ראש ארגון הגג של הארגונים הסביבתיים בארץ, והאזנו וניהלנו גם תכתובת אדירה עם המשרד לאיכות הסביבה, גם במחוז, גם מקומית, גם סיירים ופקחים של המשרד לאיכות הסביבה, גם התכתבויות עם בעלי המפעל, ובמקום לטפל בזה מנסים אותם בעלי המפעל, או מטעמם, להסביר שהסירחון הזה הוא אולי מפגרים או חלקי פגרים שמפוזרים באזור. אולי ביום אחד היה שם פגר אחד, היו חלקי פגרים, אבל כל השנה, כל הזמן? זה לא נשמע כמו פרה משוגעת, זה נשמע כמו בני-אדם משוגעים, הטיעונים האלה. 
       
       לכן אני אומר, שהמשרד לאיכות הסביבה ענה, הצהיר הצהרות גבוהה גבוהה, הבטיח והסכים, גם שלח פקחים שאישרו את הטענות של התושבים, גם הסכים שאי-אפשר לסבול את המצב הזה, וגם התנה תנאים שאם לא יקוימו המפעל הזה לא יוכל להתקיים שם, וכעבור שנה, היום, מהמכתבים שאני מדבר עליהם, מהתשובות של המשרד לאיכות הסביבה, עולה שהמצב לא השתנה. 
       
       אני חושב שזה לא מספיק לאמץ עמדה נכונה, לא מספיק להצהיר הצהרות נכונות ולכתוב מכתבים יפים. השאלה והאתגר הם איך אוכפים את הדברים האלה, איך מצילים את תושבי קלנסואה מהמפגע הזה. זה מפגע מאיים, זה מפגע שאי-אפשר לסבול אותו.
       
       מכיוון שאני חושב שהכמות הופכת לאיכות בשלב מסוים, אני רוצה לשאול שאלות יותר רציניות מהשאלה בעניין קלנסואה, או לשים את השאלה של קלנסואה בקונטקסט יותר רחב. כי יש גם מדיניות בעולם, יש גישה, תפיסה  בעולם שאומרת: בסדר, בעולם המפותח יש הרבה פסולת, הרבה זבל, אבל לא רק זבל, לפעמים גם הרבה פסולת כימית, הרבה פסולת רדיואקטיבית, הרבה פסולת מסוכנת, הרבה סכנות סביבתיות. אז מה, ישאירו אותה על-יד פריס, וושינגטון ולונדון? אז הופכים את העולם השלישי, תמורת נזיד  עדשים, לחצר האחורית של העולם המפותח. ואז ישראל הולכת ומחפשת מטמנה לחומרים רדיואקטיביים במאוריטניה וצרפת במקום אחר באפריקה. 
       
       השאלה שעומדת על הפרק היא, האם אנחנו מגיעים לנקודה שבה בתוך החברה הישראלית מתפתחת גישה שרואה ביישובים הערביים את החצר האחורית, את העולם השלישי של מדינת ישראל, של מרכז הארץ. אני לא רוצה להגיד שזו תפיסת עולם קיימת, ומישהו מנסה לתכנן את זה ככה. אני רוצה לתת  קרדיט, ואני בטח אתן קרדיט כזה לשרה יהודית נאות, אבל זה גם אתגר. ואני אומר את זה מכיוון שזה לא נגמר בשאלה של קלנסואה. עכשיו בדיוק מתנהל מאבק כדי למנוע פתיחת עוד מפעל בשפרעם. ושלא יהיו טעויות, זה לא מפעל היי-טק, זו משרפת זבל. 
       
       והפעם גם אנחנו יודעים שכבר יש נטייה, כבר אומרים, כבר מכריזים גם מטעם המשרד לאיכות הסביבה, ממליצים לאשר הקמת מפעל כזה, כאשר גם המשרד לאיכות הסביבה מודע לכך שהתסקיר שנתן המפעל, היזם, הושמטו ממנו פרטים שיכולים להיות מכריעים – האם יש חלופות גיאוגרפיות, האם יש חלופות טכנולוגיות. הרי יש כל מיני שיטות. האם בכלל המשרד לאיכות הסביבה כבר הכריע שהשיטה של שרפת פסולת בצורה הזאת היא השיטה להיפטר מהפסולת הזאת? אני חושב שאלה שאלות פתוחות, שגם מהמשרד לאיכות הסביבה עדיין לא ענה עליהן בצורה מדעית.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, אנא סיים.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אני כבר יוצא מהמזבלה.
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       צא מהמזבלה ותלך לביוב...
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       והשאלה המרכזית, אנחנו מדברים על משרפה לייצור אנרגיה. זה מפעל. אני לא יודע מה הדרך הטובה ביותר להיפטר מפסולת, אבל אני יודע שזה טוב להיפטר מפסולת. זה חלק מהמאבק הסביבתי, אבל זה לא חייב להיעשות בתוך העיר. זה לא חייב להיעשות על-ידי כך שבכל יום 500 משאיות צריכות לעבור בתוך העיר שפרעם ולהעביר זבל. זה לא חייב להיות במרחק 500 מטר מהבתים של התושבים. מדברים על ארובה של 48 מטר, זה בדיוק הגובה של הבתים בשכונת חי דאר אל-כניס. אז מה עשינו? אז ריכזו את האוויר והריחות והגזים וכל החומרים הרעילים למעלה?
       
       מדובר כאן בסכנה של ייצור דיוקסין, שזה חומר שיכול להיקלט בתוך המזון, בבשר, בדגים, בשמנים. חלק ממנו שוקע בצמחים, בעצים ובעשבים וחלק נשטף למקורות המים. מחקרים מראים, אני מניח שהשרה יודעת זאת, שאין מנגנון בגוף האדם, אצל הגברים, שיכול לפרק או להפריש דיוקסין, ואילו לנשים יש דרך אחת, דרך חלב האם המועבר לתינוק. רק בשבוע שעבר ציינו והיללנו את פירות הפעולה של נציב הדורות הבאים, אז  אנחנו מדברים כאן על סכנה האורבת לדורות הבאים ולדורות הקיימים,  ואני חושב שהשרה תיתן יד כדי לעצור את הסכנה הזאת בטרם תהפוך לאיום אמיתי ולמכה. תודה רבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. כבוד השרה לאיכות הסביבה תשיב.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       תשיב בקצרה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       סליחה, טומי, אני מנהלת. 
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       גברתי היושבת-ראש - זו הפעם הראשונה שאני בישיבה שאת מנהלת, ואני מאוד שמחה - אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת עסאם מח'ול, ידידי מחיפה, אני רוצה להשיב לך ברמה העקרונית וגם ברמה הפרטנית. 
       
       ההצהרה החד-משמעית שלי היא, שמדינת ישראל, לפחות בכל הנוגע למשרד לאיכות הסביבה, איננה מתכוונת להפוך את היישובים הערביים לחצר אחורית, לפח הזבל או הביוב  של מדינת ישראל. דעותי בנושא אזרחי ישראל מוכרות לך, ומה שאני יכולה לעשות בנושא - אני לא אתן יד להפיכת מקומות מסוימים לפחי הזבל של יישובים אחרים. וזה לא עניין של יישובים ערביים ויהודיים, זה גם יכול להיות יישובים מבוססים ויישובים פחות מבוססים. זו לא המטרה, ואני גם מתנגדת לכך. אני מאמינה שכל אחד צריך לטפל באשפה ובביוב של עצמו. זו עמדתי, ולכן אין סיבה לחשוב ברמה הזאת. 
       
       אשר לנושאים - ואני רוצה לציין בפניך, שבשבוע שעבר חילקתי את פרס השרה לאיכות הסביבה ושרת החינוך לבתי-הספר. היו שלושה בתי-ספר זוכים: בית-ספר באום-אל-פחם, אולפנה לבנות באילת ובית-ספר ברעננה; ועדת שופטים אובייקטיבית – אני לא הייתי בוועדה, אני רק הענקתי את הפרסים - קבעה שבארץ-ישראל יש שלושה בתי-ספר. ולכן אני רוצה לומר לך, שהנושא של איכות סביבה הוא בעיני המגשר בחברה הישראלית על כל פלגיה, יותר מאשר נושאים אחרים שבהם אולי יש אפליה.
       
       אשר למפעל המיחזור "שרונים" בקלנסואה, המפעל הזה למיחזור פסולת – אגב, המשרד שלי מאוד תומך במיחזור פסולת, ואני יכולה לומר לך שבמדינת ישראל מיוצרים בשנה 5 מיליוני טונות של פסולת. התפקיד שלנו זה למחזר מה שיותר, לחסוך בחומרי גלם, לחסוך באדמות להטמנה, וזו מגמת המשרד. היעד שלנו לשנת 2010 הוא למחזר 50% מהפסולת. היום אנחנו עומדים ב-20%. אבל המפעל למיחזור "שרונים" גורם למטרדי ריח ביישוב. אין ספק, אף אחד לא יכול לערער על זה, כל מי שמתקרב ליישוב מבין את זה.
       
       בעבר נדרש המפעל לעמוד בתנאים סביבתיים למניעת מפגעי הריח, לרבות העובדה שהכריחו אותו לקרות את משטח הייצור של הקומפוסט. בעלי המפעל אכן נקטו את האמצעים שהם נדרשו לנקוט, אבל מפגעי הריח לא פגו. כתוצאה מכך שזה לא עזר, המשרד דורש העתקת פעולת ייצור הקומפוסט, שזה בעצם מיחזור פסולת אורגנית שגורמת למטרדי הריח, משטח המפעל למקום אחר, המרוחק מהיישוב. זו דרישתנו - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אם זה לא יעזור?
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       אני אומרת לך את עמדת המשרד שלי. מה זה לא יעזור? אם מטרד הריח, שאנחנו יודעים ממה הוא בא, מהפסולת האורגנית – פסולת בניין ופסולת יבשה אינן גורמות מטרד ריח, הפסולת האורגנית היא גורם המטרד, ואת זה אנחנו דורשים להוציא משטח המפעל למקום אחר, מרוחק מהיישוב. זו הדרישה שלנו, ואכן יש לי גם פגישה בקרוב  עם ד"ר דב חנין במסגרת תפקידו, ואני עומדת לדון גם אתו בנושא. 
       
       אשר למפעל של שרפת פסולת - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       האם בא בחשבון גם - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אולי תשבו במזנון ותדברו.
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       לא, זה לפרוטוקול, אדוני השר.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הסיפור של העברת המפעל - - -
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני אשיב לך ואחר כך נראה. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -




השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       תראה, אני לא יודעת אם אני יכולה לפגוע באדם פרטי שזו פרנסתו. התפקיד שלי הוא לפקח על נושאים של איכות סביבה. אני לא נותנת היתרי בנייה. אני גם לא אממן לו את הנזק הכלכלי שיהיה לו. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אין לו נזק - - -
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       זאת לא הבעיה  שלי. בעניין הזה תפנה לשר הפנים ולממונה על המחוז. אם הוא מפעל ללא היתר בנייה, אז על אחת כמה וכמה, אבל אין זה תפקידי לאכוף את חוק התכנון והבנייה. הייתי רוצה, אבל זה בקדנציה הבאה.
       
       אשר למתקן של שרפת פסולת למטרות אנרגיה בשפרעם, זה מפעל שיש  יוזמה להקמתו. המפעל הזה הוא בעצם בעידודו של ראש עיריית שפרעם. התוכנית להקמת המפעל בעצם נמצאת בשלב ראשוני, ורק בימים האלה הוגש תסקיר השפעה על הסביבה, כשאנחנו צריכים להעיר על התסקיר הזה, וגם אלי הגיעו מכתבים שהתסקיר איננו מספיק רציני. אבל, תן לגופים המקצועיים במשרדי לעבור על התסקיר, לדרוש הבהרות ולראות אם הוא רציני  או לא. 
       
       בכל מקרה, אנחנו בשלב הזה מתכוונים לתת לציבור להביע את דעתו ואת התנגדויותיו. יותר מזה, אנחנו הולכים לעשות שימוע ציבורי, כי אנחנו יודעים שבשפרעם יש התנגדויות, ואם תתגלה התנגדות של הציבור או נבחריו, אנחנו לא נאפשר להקים את המפעל במקום.
       
       אבל אני רוצה לומר לך, מצד שני, שאם יעברו כל האישורים הסטטוטוריים, המשרד גם אז ילווה את הקמת המפעל הזה בקפידה, ויש לנו צוות יועצים מיוחד לעניין. אבל - - -
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - -
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       טומי, אני חייבת לענות. אני מצטערת. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       סליחה, כבוד שר המשפטים, אתה מפריע למהלך הדיון. 
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:
       
       הבחירות המוניציפליות בפתח, ואני חושבת שבשפרעם זה יהיה ISSUE בבחירות וייבחר ראש עיר בהתאם למה שהציבור רוצה. זה נושא ציבורי, ורק הציבור של תושבי שפרעם יחווה את דעתו. המשרד לאיכות הסביבה יבדוק בקפידה, אבל בהיבטים של איכות הסביבה.  אני לא גרה בשפרעם. 
       
       עכשיו אני רק רוצה להגיד לך בקשר לנחל-חילזון. שם יש אכיפה משפטית. אנחנו דורשים שכל האזורים של בענה, מג'ד-אל-כרום ודיר-אל-אסד, שהם אלה שמזרימים את הביוב, יתחברו אל מכון הביוב של כרמיאל. אנחנו עושים את זה באמצעות אכיפה משפטית. ולכן אני רוצה להבטיח לך שוב, היישובים הערביים אינם החצר האחורית של החברה הישראלית.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה לכבוד השרה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       את מציעה להעביר לוועדה?
       
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות:

       לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       נעבור להצבעה. 
       
הצבעה מס' 11
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 4, נמנעים -  אין, נגד – אין. הנושא עבר לוועדה. תודה רבה. 

הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 5) (פרוטוקול מדריד), התשס"ג-2003
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/34).]
(קריאה ראשונה)

       
היו"ר אתי לבני:
       
       עכשיו אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 5) (פרוטוקול מדריד), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר המשפטים מר טומי לפיד.  
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       גברתי היושבת-ראש, בהסכם האסוציאציה בין מדינת ישראל לאיחוד האירופי, שעוסק בסחר חוץ, התחייבה מדינת ישראל, בין היתר, להצטרף לפרוטוקול מדריד בנוגע לרישום בין-לאומי של סימני מסחר. כיום חברות בפרוטוקול מדריד כ-60 מדינות, לרבות מרבית מדינות האיחוד האירופי, קנדה, אוסטרליה וגם ארצות-הברית.
       
       כיום, כאשר עוסק ישראלי רוצה לרשום את סימן המסחר שלו בחוץ-לארץ, עליו להגיש בקשה נפרדת בכל מדינה שבה מתבקש הרישום בשפה המקומית ולשלם למשרד של כל מדינה ומדינה אגרות רישום בנפרד. באופן דומה, כאשר עוסק  זר רוצה לרשום סימן מסחר שלו בישראל, עליו להגיש בקשה ישירה ללשכת סימני המסחר בירושלים. 
       
       מטרת פרוטוקול מדריד הינה לפשט ולהוזיל את ההליכים לרישומים של סימני מסחר במדינות שונות. הפרוטוקול עוסק בעיקר בהסדרי הרישום במישור הבין-לאומי. 
       
       לסיכום, הצעת החוק המובאת בפניכם תביא לייעול ההליכים הכרוכים ברישום סימני מסחר בישראל ותפשט את הליכי הרישום של סימני מסחר של ישראלים בחוץ-לארץ, ואני מבקש שהכנסת תתמוך בה ותעביר אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדה החוקה, חוק ומשפט.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. יש כאן רשימת דוברים. אני לא רואה כאן אף אחד מהם. ההצבעה על הצעת החוק במועד אחר. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       למה במועד אחר? 

היו"ר אתי לבני:
       
       כך זה קבוע.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       זה לא קבוע בסדר-היום, והממשלה לא ביקשה את זה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       זה מה שמופיע אצלי. 
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       או שזה נקבע וזה בסדר-היום, או שהממשלה מבקשת. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בסדר, נקיים את ההצבעה עכשיו. בוא, תעלה ותדבר, חבר הכנסת מוחמד ברכה.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       זה כתוב לי כאן בניירות שהעבירו לי - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       כך נאמר בנשיאות. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       כך נאמר לי. אתה מוזמן.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אין ספק שהחוק המוצע הוא חוק ראוי וחשוב במסגרת הניסיון האינטגרטיבי של ישראל בכלכלה הקרובה, במיוחד הכלכלה האירופית. היקף הסחר בין ישראל לבין אירופה הוא הגדול ביותר – אפילו יותר מהיקף הסחר עם ארצות-הברית.
       
       אדוני השר, אני יודע שאני מכביד עליך עוד שתי דקות, אבל רציתי לעלות לבמה כדי להגיד את הדברים האלה. יש כל מיני מגבלות ויש כל מיני עמדות באיחוד האירופי בקשר למסחר עם מדינת ישראל, במיוחד בכל מה שקשור למסחר בתוצרת ההתנחלויות. אני  חושב שמדינת ישראל תהיה שפויה יותר ותהיה קרובה יותר לערכים האוניברסליים, גם בכלכלה וגם בחברה, אם היא תביא בחשבון במכלול החישובים, כמובן, את החישוב העיקרי שהוא חשבון הדם, אבל גם ההיבטים וההשלכות הכלכליות של השלום הם מאוד משמעותיים, גם לגבי היציבות במדינה וגם לגבי הקשרים הכלכליים עם העולם, ועם אירופה במיוחד. 
       
       אני מקווה שהחוק המוצע, שבא בהתאם להסכמים עם האיחוד האירופי, יוביל לכך שהאוזניים במדינת ישראל יהיו קשובות יותר לקולות שבאים מאירופה, גם בכל מה שקשור לעניינים של מסחר, גם בכל מה שקשור לעניינים של תוצרת ההתנחלויות וגם בנושא של השלום. יש מצב אבסורדי, שכאילו יש בציבוריות במדינת ישראל, וגם בפוליטיקה, מין סלידה, מין זלזול באירופה, בצרפת וכו' וכו', אבל לעומת זאת התקן הישראלי הוא אירופי, המסחר העיקרי הוא עם אירופה, ואני חושב שהדברים האלה תקפים גם לגבי קשרי אירופה עם העולם הערבי. אני חושב שכל הים התיכון, עם אירופה ועם המזרח התיכון עצמו,  יכול להוות מקום להעשרה – העשרה תרתי משמע – בכל מה שנוגע ליחסי גומלין בכלכלה.
       
       אני מברך על הצעת החוק, אבל אני חושב שזה לא מספיק. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה.
       
הצבעה מס' 12
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 5)
(פרוטוקול מדריד), התשס"ג-2003, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר אתי לבני:
       
       בעד – 4, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה - מחר, יום שלישי, 24 ביוני 2003, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. לילה טוב.

הישיבה  ננעלה בשעה 21:04.
       
       
     
עמוד 133 מתוך 133

