﻿    תוכן העניינים
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	8
       מזכיר הכנסת אריה האן:	8
       דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לראש ממשלת סלובקיה ופמלייתו	9
       שאילתות בעל-פה	10
       82. בית-החולים הגריאטרי-השיקומי "פלימן" בחיפה	10
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	10
       שר הבריאות דני נוה:	10
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	11
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	11
       משה גפני (יהדות התורה):	13
       שר הבריאות דני נוה:	14
       80. הקריטריונים לקבלת תעודת עיתונאי	16
       נסים דהן (ש"ס):	16
       השר גדעון עזרא:	17
       נסים דהן (ש"ס):	18
       דוד טל (עם אחד):	18
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	19
       אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):	20
       השר גדעון עזרא:	20
       81. גביית תשלום מחיילים עבור נסיעה ברכבת	21
       חמי דורון (שינוי):	21
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	22
       חמי דורון (שינוי):	22
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	23
       אבשלום וילן (מרצ):	23
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	24
       83. זריקת רימונים באבו-סנאן	28
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	28
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	29
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	29
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	30
       אהוד יתום (הליכוד):	31
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	31
       הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון - קביעת סכומי  האגרה ודרכי גבייתה), התשס"ג-2003	33
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	33
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	34
       השר מאיר שטרית:	35
       אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):	38
       השר מאיר שטרית:	39
       הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת	40
       רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):	40
       הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הצמדה למדד), התשס"ג-2003	43
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	43
       נסים דהן (ש"ס):	43
       השר מאיר שטרית:	48
       נסים דהן (ש"ס):	50
       הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת משקאות  משכרים לקטין), התשס"ג-2003	52
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	52
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	52
       שר המשפטים יוסף לפיד:	53
       הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הגבלת מספר השרים וסגניהם)	56
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	56
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	56
       שר המשפטים יוסף לפיד:	59
       דוד טל (עם אחד):	64
       אבשלום וילן (מרצ):	68
       מזכיר הכנסת אריה האן:	69
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	75
       מזכיר הכנסת אריה האן:	75
       הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר)	75
       (הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש)	75
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	75
       שר המשפטים יוסף לפיד:	80
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	87
       הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש]  (תיקון - דרגנוע), התשס"ג-2003	89
       (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן)	89
       אמנון כהן (ש"ס):	89
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	90
       הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - עסקה לתקופה קצובה), התשס"ג-2003	91
       (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)	91
       אורית נוקד (העבודה-מימד):	91
       הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - פקיעת התקשרות שנעשתה  בעקבות מכירה מיוחדת), התשס"ג-2003	91
       (הצעת חבר הכנסת שאול יהלום)	91
       שאול יהלום (מפד"ל):	92
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	92
       הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חינוך), התשס"ג-2003	94
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	94
       חמי דורון (שינוי):	94
       שר הפנים אברהם פורז:	95
       משה גפני (יהדות התורה):	95
       חמי דורון (שינוי):	98
       הצעת חוק ממוני ביטחון, התשס"ג-2003	100
       (הצעת קבוצת חברי הכנסת)	100
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	100
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	102
       הצעה לסדר-היום	103
       דוח העוני	103
       בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):	103
       שר הרווחה זבולון אורלב:	105
       נסים זאב (ש"ס):	111
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	111
       הצעה לסדר-היום	113
       התעללות הורים חרדים בילדיהם מפני שלא רצו להיות חרדים	113
       יגאל יאסינוב (שינוי):	114
       שר הרווחה זבולון אורלב:	116
       יעקב מרגי (ש"ס):	118
       הצעה לסדר-היום	119
       המשבר בקרנות הפנסיה	119
       אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):	120
       חיים כץ (הליכוד):	125
       יצחק כהן (ש"ס):	126
       הצעה לסדר-היום	127
       החובות של הרשות הפלסטינית לישראל מול הבזבוזים של סוהא ערפאת	127
       רוחמה אברהם (הליכוד):	128
       השר גדעון עזרא:	139
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	141
       מגלי והבה (הליכוד):	143
       הצעות לסדר-היום  סקר האיחוד האירופי המעלה כי לדעת רוב הנשאלים ישראל היא  המדינה המסוכנת ביותר לשלום העולם	145
       מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	146
       רשף חן (שינוי):	148
       זהבה גלאון (מרצ):	151
       לאה נס (הליכוד):	155
       מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):	156
       משה גפני (יהדות התורה):	158
       גילה פינקלשטיין (מפד"ל):	162
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	166
       השר גדעון עזרא:	170
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	178
       חיים כץ (הליכוד):	178
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	179
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	179
       הצעות לסדר-היום	182
       החלטת הממשלה לאשר את עסקת חילופי השבויים	182
       אבשלום וילן (מרצ):	183
       עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):	184
       מתן וילנאי (העבודה-מימד):	185
       יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	186
       חמי דורון (שינוי):	187
       השר גדעון עזרא:	188
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	195
       דוד אזולאי (ש"ס):	196
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	196
       מגלי והבה (הליכוד):	196
       איוב קרא (הליכוד):	197
       הצעה לסדר-היום	199
       המפד"ל משתלטת על הכותל	199
       דוד אזולאי (ש"ס):	199
       שאול יהלום (מפד"ל):	201
       השר גדעון עזרא:	209
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	211
       הצעה לסדר-היום	212
       מצבם של אלפי עובדי משרד הדתות והמועצות הדתיות  נוכח פירוק משרד הדתות	212
       יאיר פרץ (ש"ס):	213
       השר גדעון עזרא:	217
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	219
       מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת	221
       סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:	221
       הודעה אישית של חבר הכנסת יצחק כהן	221
       יצחק כהן (ש"ס):	222
       שאול יהלום (מפד"ל):	228
       הצעות לסדר-היום	230
       עקירת מטעי הזיתים באזור שכם	230
       רן כהן (מרצ):	230
       מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):	232
       דוד אזולאי (ש"ס):	233
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	235
       אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	235
       ואסל טאהא (בל"ד):	237
       יצחק הרצוג (העבודה-מימד):	238
       שאול יהלום (מפד"ל):	239
       אהוד רצאבי (שינוי):	240
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	241
       מגלי והבה (הליכוד):	243
       נסים זאב (ש"ס):	243
       חיים כץ (הליכוד):	244
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	244
       שאילתות ותשובות	247
       409. מחנה מעצר "1391"	247
       431. מחלות ממאירות כתוצאה מקרינה אלקטרומגנטית	248
       442. מדיניות ממשלת ישראל בנושא ה"הודנה"	249
       485. עציר מינהלי חולה בכלא "עופר"	250
       סגן שר הביטחון זאב בוים:	251
       502. דיור לחיילים בודדים	251
       544. אבטחת העיר עמנואל על-ידי כוחות הביטחון	252
       557. ועדת החקירה לנושא הצלילות בקישון	252
       570. כתב אישום בגין פעולה במהלך השירות הצבאי	253
       617. גורלו של החייל הנעדר זכריה באומל	255
       הצעות לסדר-היום	256
       התבטאויותיו האנטישמיות של החלילן הרומני זמפיר והתבטאויות אנטישמיות  בפרלמנט של גרמניה	256
       אילן שלגי (שינוי):	257
       ישראל אייכלר (יהדות התורה):	258
       חיים כץ (הליכוד):	260
       השר נתן שרנסקי:	262
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	265
       נסים זאב (ש"ס):	265
       הצעה לסדר-היום	266
       גילויים חדשים בדבר התנהגותו החמורה של ניצב שחר איילון במהלך פינוי חוות-גלעד	266
       שאול יהלום (מפד"ל):	266
       סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:	269
       יעקב מרגי (ש"ס):	273
       הצעה לסדר-היום	274
       הצעת מינהל מקרקעי ישראל מס' 952	274
       ואסל טאהא (בל"ד):	274
       סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:	279
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	287
       הצעות לסדר-היום	288
       פרשת "רמדיה" ולקחיה	288
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	288
       עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):	289
       שר הבריאות דני נוה:	291
       הצעות לסדר-היום	295
       החשש לסגירת בית-החולים "ביקור חולים" בירושלים	295
       יחיאל חזן (הליכוד):	295
       מאיר פרוש (יהדות התורה):	296
       נסים זאב (ש"ס):	297
       שר הבריאות דני נוה:	298
       אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):	300
       הצעה לסדר-היום	301
       סכנת סגירה לבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע	301
       נסים זאב (ש"ס):	301
       שר הבריאות דני נוה:	303
       שאילתות ותשובות	304
       393. הוראה לפסיכיאטרים שלא לרשום תרופות שכלולות בסל הבריאות	305
       450. טיפול בחולה במחלת קרוהן	305
       457. בדיקת תינוקות וחיסונם בתחנות טיפת-חלב	306
       467. בדיקות MRI לגילוי סרטן השד	307
       492. סיוע לבתי-החלמה ליולדות	308
       510. הכללת תרופות חדשות בסל הבריאות	309
       518. טיפול בנער בחדר מיון של בית-חולים	310
       521. חשיפת רשת ישראלית הסוחרת באיברים	311
       529. הוראה לפסיכיאטרים שלא לרשום תרופות הכלולות בסל הבריאות	312
       558. הטיפול בגופות המגיעות למכון לרפואה משפטית	313
       שר הבריאות דני נוה:	314
       582. איכות האוויר בבריכות השחייה	315
       588. איחוד בתי-החולים "רמב"ם" ו"בני-ציון" בחיפה	315
       597. חקיקה בדבר הוזלת תרופות שיימכרו ללא מרשם רופא	316
       604. קלינאי תקשורת במגזר הערבי	317
    
       

       
       
       חוברת ד'
       ישיבה ס"ט
       
       
       
       
       
הישיבה השישים-ותשע של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, י"ז בחשוון התשס"ד (12 בנובמבר 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:02
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי השרים, חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ז בחשוון התשס"ד, 12 בחודש נובמבר 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 
       
       ידוע לי שחברי ועדת הכנסת עדיין נמצאים  בעיצומם של דיונים, הם ביקשו ממני אישור להמשיך בדיוניהם, ונתתי להם אישור. עם זאת, ישיבת הכנסת נפתחת בשעה היעודה.
       
       הודעה למזכיר הכנסת.

מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי חבר הכנסת אליעזר כהן ביקש להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק הגבלת פרסום משקאות אלכוהוליים, התשס"ג-2003, שמספרה פ/621 - מטעמו. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה למזכיר הכנסת. 
       

דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לראש ממשלת סלובקיה ופמלייתו

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי השרים וחברי הכנסת, אני שמח לקדם את פניו של ראש ממשלת סלובקיה, מר מיקולאש דזורינדה - ידיד מובהק של ישראל - ואת פמלייתו, הנמצאים כאן אתנו במליאה. ברוכים הבאים לכנסת ישראל. 
       
       אנו רואים בביקורכם אצלנו בזמנים אלו ביטוי להזדהות ולידידות בין שני העמים. 
       
       אנו מאחלים לסלובקיה הצלחה והשתלבות מהירה עם הצטרפותה בקרוב לאיחוד האירופי. 
       
       ברצוני להזכיר, כי לפני שלוש שנים כבר התארח בכנסת הנשיא רודולף שוסטר. 
       
       חברי הכנסת, רבותי השרים, הפרק היהודי בסלובקיה במלחמת העולם השנייה צורב ומר. מרבית יהודי סלובקיה נרצחו בשואה. הממשלה הפאשיסטית של סלובקיה, בראשות הכומר טיסו, ניצחה על גירוש היהודים למחנות ההשמדה. רק מתי מעט שרדו. סלובקיה, שהיתה אכסניה ליישוב יהודי במשך מאות שנים, עוד מימי הרומאים, שבה פעלו ויצרו גדולים ביהדות כ"חתם סופר" - היום כמעט ריקה מיהודים. 
       
       אבל, עלינו לציין גם את המתקוממים הסלובקים נגד השלטון הנאצי, שנלחמו שכם אל שכם עם היהודים בעוז ובגבורה. תמיד נזכור את בני סלובקיה, חסידי אומות העולם, שסיכנו את חייהם כדי להציל יהודים. 
       
       אנו מעריכים את פעולות ההנצחה וקביעת יום זיכרון לאומי לציון השואה בסלובקיה. 
       
       אני מאחל לך, אדוני ראש הממשלה, שביקורך יהיה פורה ויתרום לידידות שנרקמה בין עמינו בדורות ההם ובזמן הזה. ברוכים הבאים לישראל, ברוכים הבאים לירושלים בירת ישראל, ברוכים הבאים לכנסת ישראל - היכל הדמוקרטיה של מדינת ישראל. Welcome.
       
	אפשר למחוא כפיים, רבותי. 
       
(מחיאות כפיים)

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       Thank you very much.


שאילתות בעל-פה
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות בעל-פה. שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 82, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בנושא: בית-החולים הגריאטרי-השיקומי "פלימן" בחיפה. חברת הכנסת פינקלשטיין, נא לקרוא את השאלה בשלב ראשון. לאחר מכן תוכלי לשאול שאלה נוספת, וישאלו עוד שני חברים נוספים שירצו. 

82. בית-החולים הגריאטרי-השיקומי "פלימן" בחיפה

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       הממשלה החליטה לסגור את בית-החולים הגריאטרי-השיקומי "פלימן" בחיפה. 
       
       בהצעת התקציב נטען שהוא אינו פועל ביעילות, אולם נודע לי כי המצב שונה לחלוטין. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. ממתי בית-החולים בגירעון? 
       
       2. איזו תועלת תביא סגירת בית-החולים? 
       
       3. האם תיבחן מחדש ההחלטה, שבה תלוי גורלם של רבבות זקנים?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בבקשה, ישיב כבוד השר. 

שר הבריאות דני נוה:
       
       ראשית, אני רוצה להקדים ולומר לחברת הכנסת פינקלשטיין ולחברי הכנסת, שאני מתנגד לסגירת בית-החולים "פלימן" בחיפה. זו היתה אחת הסיבות העיקריות לכך שהצבעתי נגד תקציב המדינה, כשהובא לאישור הממשלה לפני זמן קצר.
       
       בית-החולים "פלימן" מצוי בגירעון שהחריף בשנת 2003, שנה זו, בעיקר בשל ירידה בהיקף קניית השירותים מבית-החולים על-ידי שירותי בריאות כללית, על-ידי מה שנקרא קופת-חולים כללית. 
       
       הנתונים הדמוגרפיים, כשאנחנו מסתכלים על אזור חיפה והגליל המערבי - כמו על כלל המדינה - אבל אולי זה בולט במיוחד באזור חיפה והגליל המערבי - מצביעים על כך שתוחלת החיים של האוכלוסייה באזור הזה הולכת ועולה, היינו באזור הזה מתגוררים יותר קשישים, וכתוצאה מכך כמובן גדל והולך הצורך בבית-חולים סיעודי-שיקומי לאזור חיפה. 
       
       לאור המצב שאליו נקלע בית-החולים "פלימן", כתוצאה ממה שאמרתי קודם לכן, שקופת-חולים כללית הפסיקה לתקופה מסוימת את הפניית מאושפזיה לשם, וגם הורידה באופן משמעותי מאוד את היקף התקציבים שהיא מייעדת לתחום הזה שם, אנחנו נערכים במשרד הבריאות על מנת שבית-החולים "פלימן" יגמור את שנת 2004 באיזון תקציבי, ואנחנו מנסים להראות גם לוועדת הכספים כאן בכנסת, וגם למשרד האוצר, שבית-החולים "פלימן" יכול להתנהל באופן מאוזן מבחינה תקציבית. 
       
       בכל מקרה, אנחנו נפעל לכך שיהיה פתרון לחולים השיקומיים באזור חיפה והצפון. אני אישית אעשה כמיטב יכולתי כדי לשכנע ולפעול שזה יהיה בראש ובראשונה באמצעות בית-החולים "פלימן" בחיפה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר על תשובתו הראשונה. חברת הכנסת פינקלשטיין, שאלה נוספת - עכשיו גברתי יכולה להרחיב, ואחריה - חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת גפני. 

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       האם ידוע לכבוד השר כי חלק מהנתונים שהעבירה ועדת-שני למשרד האוצר לא היו נכונים, היו מוטעים בחלקם, וממילא הצעות התקציב החדשות שניתנו על אודות בית-החולים לא היו נכונות? למשל, הקביעה כי בית-החולים פועל תחת גירעון מתמשך, בשעה שהגירעון החל רק לאחרונה. 
       
       אני שמחה לשמוע שגם כבוד השר הגיע למסקנה לגבי היעילות של בית-החולים, הפעילות שלו והתועלת שאזור הצפון משיג ממנו - אבל הנתונים לגבי התקציב, המאזן שלהם, לא נכונים. הגירעון החל רק לאחרונה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה. בבקשה, חבר הכנסת ברכה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, דומני שביום שלישי הקודם, לא אתמול, פורסם שבחורף הבא תעלה כנראה תמותת קשישים במדינת ישראל בגלל קיצוצים בתקציבים סיעודיים ובתקציב מערכת הבריאות. באיזו מידה הדברים נראים לשר חמורים, והאם יש לו הערכה על מה מדובר? האם הוא צריך את עזרתה של הכנסת - ואני חושב שהוא צריך את עזרתה - ומה ביכולתה לעשות? תודה רבה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כמובן, השר לא התכונן לשאלה זו, אבל היא לגיטימית לחלוטין.

נסים דהן (ש"ס):
       
       האם אדוני היושב-ראש נתן את רשותו לכך שבוועדת הכנסת ימשיכו את הדיונים גם לאחר השעה 11:00?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כן, נתתי את רשותי. עם זאת, לא הסכמתי לאחר את דיוני הכנסת.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אני אחד מאלה שיש להם שאלות כאן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נתתי רשותי, אבל לא חייבתי מישהו להיות במקום זה או אחר. אם הייתי יודע שאדוני מתנגד, ייתכן מאוד שלא הייתי נותן לכך רשות.

נסים דהן (ש"ס):
       
       אני גם אחד החברים בוועדת הכנסת.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין כל ספק, עם זאת, יש דברים שאינם סובלים דיחוי. אנחנו במסגרת שאילתות בעל-פה לשרים,  והשואלים שהשאילתות שלהם אושרו נמצאים כאן.

נסים דהן (ש"ס):
       
       גם אני אחד מאלה שיש להם שאלות.



היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני צודק. אם היו לאדוני 17 חברי כנסת, היה לו קל יותר. אם היו לו 40, היה לו עוד יותר קל. ראה נא איך מתפקד חבר הכנסת דהאמשה בצורה מצוינת. הוא נמצא בכל המקומות, יחד עם חבר הכנסת טלב אלסאנע. אין זו חוכמה שחבר הכנסת ברכה וסיעתו ממלאים את הבית, כי זו סיעה אדירה וענקית לעומת סיעתו של חבר הכנסת דהאמשה. אתה רואה שהם מסתדרים. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       וגם הייתי בוועדה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, מספר חברי הכנסת בכל סיעה הוא דבר מאוד זמני.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, נא לשאול. אין לך זכות שאלה נוספת אלי. לשם כך תבוא אלי לישיבה פרטית ונשוחח על כך.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לצערי, בסיעת יהדות התורה זה מצב קבוע. מותר קצת הומור בכנסת, ועוד אתך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בוודאי.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני השר, אני שמח לשמוע כאן את עמדתך כשר הבריאות, שסגירת בית-החולים "פלימן" היא בניגוד לדעתך, ותעשה הכול על מנת שזה לא יקרה. 
       
       אני רוצה לומר לך, בשנים האחרונות עברנו כמה תקציבי מדינה שהיו בהם קיצוצים גדולים עקב המצב הכלכלי. בכל מקרה, תמיד השתדלנו להוסיף בתקציב משרד הבריאות. גם כאשר יש מצב כלכלי קשה במשפחה, הבריאות היא נושא שעומד מעל לכול.
       
       גם החלטת הממשלה לגבי סגירת בתי-החולים, ביניהם בית החולים "פלימן", גם הוצאת תרופות מסל הבריאות, יעלו בחיי אדם. אין ספק שזה יעלה בחיי אדם. האם אתה, אדוני השר, מתכוון לנקוט פעולות דרסטיות - לא רק באי-הצבעה על התקציב בממשלה, אלא פעולות דרסטיות. אתה מופקד מבחינה מיניסטריאלית על הבריאות במדינת ישראל, ואחריותך המיניסטריאלית היא לצאת למאבק. כולנו נהיה מאחוריך בעניין זה. תודה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לחבר הכנסת גפני על שהרחיב את שאלתו. אדוני השר ישיב כמובן כמידת רצונו.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אין בעיה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
       ראשית, לגבי שאלתה הנוספת של חברת הכנסת פינקלשטיין: אני יכול לומר לחברת הכנסת פינקלשטיין שהודעתי לפרופסור שני, עוד לפני שהתחילו דיוני הוועדה ובמהלך דיוני הוועדה שלו - ועמדתי על נושא זה בעקביות - שאני מתנגד לסגירת בית-החולים "פלימן"; שאני חושב שהנתונים של הגירעון שבית-החולים "פלימן" נכנס אליו בשנת 2003 הם נתונים מטעים, משום שהם נובעים אך ורק מאותו משא-ומתן כוחני שקיים בנושאים אלה בין בית-החולים "פלימן" לבין שירותי בריאות כללית, ואין זה מצביע על יכולת הפעולה הכלכלית של בית-החולים. כמו שאמרתי, אנחנו פועלים במשרד הבריאות עם תוכנית כלכלית עסקית, שאני מאמין שתאפשר לבית-החולים פלימן לסיים את שנת 2004 באופן מאוזן, ובלי שתהיה כל הצדקה כלכלית לסגור אותו. מבחינת בריאות הציבור, ודאי שלטעמי אין שום הצדקה לסגור אותו. זו היתה עמדתי, זו נשארה עמדתי, ואני מתכוון להמשיך לפעול, ולקבל את עזרת חברי הכנסת כאן.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       זו גם דעתו האישית של פרופסור שני. הוא אמר שפשע לסגור את בית-החולים. את חוות דעתו הוא נתן כעובד מדינה.

שר הבריאות דני נוה:
       
       יכול להיות. בכל מקרה, אני מקווה מאוד שבמהלך הדיונים שיהיו כאן בחודשיים הקרובים גם בוועדת הכספים, תימצא הדרך להבנה גם עם משרד האוצר, אשר תאפשר את הורדת ההחלטה לגבי בית-החולים "פלימן".

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שאלה של הכנסת מול שר נכבד בישראל וגם פרלמנטר מצוין: האם אדוני באמת חושב שוועדת הכספים היא זו שצריכה לדון בנושא הזה?

שר הבריאות דני נוה:
       
       כלומר, האם זו הוועדה הנכונה או ועדה אחרת? אני מציע שנדבר על כך, לא כאן.
       
       תשובה או שתיים על שאלות נוספות שנשאלו כאן: ראשית, לגבי השאלה של חבר הכנסת ברכה, הנוגעת לאוכלוסיית הקשישים במדינת ישראל. אחת הבעיות התקציביות הנוספות שאנחנו מתמודדים אתן היא ההחלטה לקצץ בתקציב לאשפוזים סיעודיים, או מה שקרוי בשפה המקצועית קודים גריאטריים. אם במהלך השנים האחרונות משרד האוצר הקציב סכום של כ-60 מיליון שקל נוספים למשרד הבריאות לצורך קיצור התורים לאשפוז סיעודי, לצערנו התבשרנו שבשנת 2004 הסכום יורד ל-30 מיליון שקל בערך. המשמעות הקשה היא, שזמן ההמתנה של קשישים סיעודיים יכול להתארך עד כדי שנה. זה דבר איום ונורא, אסור לנו לקבל אותו ואסור לנו להשלים אתו. אני מקווה מאוד שזה נושא שבמהלך החודשיים הקרובים נוכל להביא לשינויו, כמו נושאים אחרים, חבר הכנסת גפני, למשל סל התרופות.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני השר - - -

שר הבריאות דני נוה:
       
       חבר הכנסת ברכה, כאשר קשיש נאלץ להמתין כמעט שנה למיטה סיעודית, אם אין למשפחתו יכולת כלכלית לאשפזו בלי תמיכה ממשלתית, מובן שהסכנה לבריאותו עולה.

אילנה כהן (עם אחד):
       
       - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אין שאלות ותשובות לשר באופן חופשי.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אני מוכן להפוך את זה לשאלות ותשובות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני יודע. בהזדמנות הראשונה אדוני יוזמן ויענה במשך שעתיים על שאלות חברי הכנסת.

שר הבריאות דני נוה:
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אסיים את תשובתי לחבר הכנסת גפני בנושא סל התרופות: יכול להיות שאני איש בשורה כאן, כי אנחנו קרובים מאוד לסיכום עם משרד האוצר על ביטול הגזירה בכל מה שנוגע לקיצוץ בסל התרופות, אבל עוד לא הגענו לסוף, לכן אני לא רוצה להודיע על כך בצורה מסודרת. אנחנו מתקדמים מאוד בדיונים בנושא זה. אני חושב שגם במשרד האוצר מבינים היום שזה דבר לא נכון, שזה דבר שיכול לגרום נזק רב מאוד לבריאות הציבור, ואני מאוד מקווה שנצליח להגיע לסיכום בנושא הזה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מודה מאוד לשר הבריאות דני נוה על תשובותיו המפורטות. בכל מה שנוגע לתשובה נוספת שאתם רוצים בעניין  שעליו דיברתם, תהיו בקשר ישיר עם השר, או תכתבו לו, והוא יענה לכם בצורה יותר מפורטת. אנחנו גם מקווים שבאחד הימים הקרובים השר ישיב בשעת שאלות, ואז הנושאים הכל-כך חשובים לכלל ישראל יבואו לדיון ולתשובות כאן במליאה.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 80, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת נסים דהן. בשלב זה יקרא חבר הכנסת דהן את שאלתו.

80. הקריטריונים לקבלת תעודת עיתונאי

נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לשכת העיתונות הממשלתית החליטה להתנות מתן תעודת עיתונאי באישור השב"כ. החלטה זו עוררה את התנגדותה של מועצת העיתונות. 
       
       רצוני לשאול: 
       
1. מדוע הוחלט כך? 

2. כמה עיתונאים מחזיקים בתעודה מלשכת העיתונות הממשלתית? 

3. האם תיבחן דרך חלופית למניעת ניצול התעודה למטרות פסולות?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר לשעבר נסים דהן. ישיב השר גדעון עזרא.

השר גדעון עזרא:
       
       1. חבר הכנסת דהן, אדוני היושב-ראש, לאחר תקופה ארוכה שבה לא השתנו הקריטריונים לקבלת תעודת עיתונאי, נעשתה עבודה מקיפה בלשכת העיתונות הממשלתית, על מנת לחדש את הנהלים בנושא זה. 
       
       בעקבות פניות שהגיעו מכלי תקשורת ישראליים וזרים, הוחלט במשרד ראש הממשלה להקפיא את השינוי. 
       
       ראש אגף התקשורת במשרד ראש הממשלה ומנהל לשכת העיתונות הממשלתית יקיימו בימים הקרובים סדרת התייעצויות עם נציגים בכירים מכלי התקשורת הישראלית והזרה, על מנת להגיע לנהלים חדשים המוסכמים על הצדדים. אני מדגיש, אין שום כוונה - שום כוונה - לפגוע לא בחופש הביטוי ולא בחופש הסיקור העיתונאי. מתפקידי הקודם אני יודע, שהנושא נגע בעיקר לנושאים ביטחוניים נטו, של אנשים שמגיעים לאירועים פומביים כאלה ואחרים, ואינם לא זרים ולא ישראלים.
       
       2. בתעודת עיתונאי מחזיקים בסך הכול 9,500 איש, על-פי החלוקה הבאה: 8,000 מונפקות על-ידי לשכת העיתונות עבור מערכות כלי תקשורת מישראל, ועוד 1,500 תעודות עבור כלי תקשורת זרים.

       בנוסף מונפקות 2,500 תעודות עיתונאי זמניות עבור עיתונאים שמגיעים לארץ לתקופות קצרות. יש לציין כי לא כולם עיתונאים, וחלק גדול מהם נמנה עם צוותי הצילום וההקלטה המשרתים את העיתונאים. 
       
       3. במסגרת התיאום שייערך, כאמור, בין משרד ראש הממשלה, לשכת העיתונות וכלי התקשורת, יידונו דרכים למניעת מתן תעודת עיתונאי ממי שאינו זכאי לה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לשר עזרא. שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים דהן. אחריו - חבר הכנסת טל. חבר הכנסת ברכה, אומנם אתה הצבעת שנייה לפני דהאמשה, אבל קיבלת קודם. אני חייב לעשות סדר, חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת פז, אף  שאתה אחד מהזריזים בחברי הכנסת, הפעם איחרת. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אין חולק על כך שתעודת עיתונאי היא לא תעודת כניסה חופשית לכל מקום ולכל אתר, ובוודאי כאשר אמצעי הביטחון הקפדניים סביב ראש הממשלה והשרים מחייבים זאת, אבל מאידך גיסא, לא ייתכן ולא יעלה על הדעת שתחת הכותרת של אמצעי ביטחון, קפדניים ככל שיהיו, ימנעו מאדם לעשות את עבודתו - תחת הכותרת או תחת המסווה של אמצעי ביטחון קפדניים. ודאי שצריך למצוא את הדרך. בכל מקום ובכל מדינה מתוקנת, לא יעלה על הדעת שכדי לקבל אישור עבודה במקום מסוים, צריך את אישור השב"כ. אישור השב"כ בהחלט יכול להיות ערובה שלא תהיה תקלה על-ידי אותו אישור, אבל אין  להתנות את האישור. לכן אני מציע, ובעצם אני שואל עכשיו, האם, לפי התשובה של כבוד השר שוב לא יהיה צורך באישור שב"כ לצורך תעודת עיתונאי? בהחלט יכול להיות שימנעו מאחד שהוא עיתונאי להיכנס בגלל בעיות ביטחון. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן. שאלה נוספת לחבר הכנסת טל. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני, יש פה יותר מאשר חשמל סטטי. אני כל פעם מקבל - - - 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       זה המיקרופון שמקבל חשמל מאדוני, ולא להיפך. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       טוב, אם אדוני עבר לפסים אישיים, אז אני אעבור גם. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       נהפוך הוא. מתוך הערכה והערצה אישית. 
       
דוד טל (עם אחד):
       
       מתוך אותה הערכה והערצה, אני רוצה לומר לאדוני שהקרקס שמתנהל בוועדת הכנסת בכל שנה בעת הזאת, בעניין הפיצולים, צריך להיפסק. אתה ורק אתה, אדוני, יכול לעצור זאת, כדי לשפר את תדמיתה ומעמדה של הכנסת, ואני מבקש לשאול: עד מתי ניתן לאנשי האוצר לעשות את הבית הזה חוכא ואיטלולא, להפוך אותו ללעג ולצחוק בעיני מדינת ישראל? 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       זה לא האוצר. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ואתה, כמובן, שואל את השר גדעון עזרא, האומנם. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       לא, אדוני, זו שאלה רלוונטית לנושא. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת טל, יש אנשים שרוצים להתייחס לנושא עצמו, שהוא נושא רציני ביותר והוא אושר כשאילתא בעל-פה. אם אדוני רוצה להביע את דעתו, יגיש לי בקשה לפי סעיף 53. אני אשקול תמיד לאפשר לאדוני לומר את הדברים שהציבור כה משתוקק לשמוע אותם, במיוחד כאשר הם יוצאים מפי אדוני, אבל לא ינצל את העניין. אני יודע שלחבר הכנסת פינס-פז יש שאלה עניינית וודאי לברכה, באותו עניין. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידוע, וגם פורסם, שתעודת העיתונאי מטעם הלשכה הממשלתית, תמיד, כאשר נגעה לעיתונאי ערבי או לעיתונאי חוץ היתה כפופה להמלצה של השב"כ ולהסכמת השב"כ. עכשיו, לאחר שהעניין התעורר בצורה הזאת, ואנחנו שומעים שההנחיות הן שהכול יהיו קשורים בשב"כ, הכוונה היתה, כמובן, להחיל גם על יהודים את הכללים האלה. הממשלה חזרה בה, כנראה. אני לא יודע, נשמע מהשר. השאלה היא, האם אכן החזרה הזאת תשווה בין כל העיתונאים, ולא ימשיכו העיתונאים הערבים להיות כפופים להמלצת שב"כ?
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת פינס-פז, האם לאדוני יש שאלה מעבר לשאלתו של דהאמשה? בבקשה, אדוני. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש. שאלה שלא נשאלה כאן עד עכשיו, והייתי שמח אם השר יוכל להתייחס אליה: בסמיכות, שקשה להניח שהיא מקרית, לאחר הפיאסקו הזה של פרסום התקנות, הודיעו שמנהל לשכת העיתונות מסיים את תפקידו. יש לי תחושה שמתעסקים כאן עוד הפעם עם הש"ג על עניין שהוא מערכתי. הוא לא לבד קבע את זה, הוא לא החליט על זה לבד, שנתיים עסקו בזה. נדמה לי שאם הוא פוטר בגלל זה, אחרי שחזרו בהם מהמגמה – זה לא "פייר". לא "פייר". 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת פינס-פז על השאלה, שנדמה לי שניחשתי שהוא ישאל אותה. אדוני השר יענה, במידת - - - 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לגבי שאלתו של חבר הכנסת פינס – אין לי כל ספק שהעיתוי של הדברים הוא באמת קרוב, מצד שני – אני לא חושב שהיית באולם כאשר אמרתי שראש אגף התקשורת במשרד ראש הממשלה, יחד עם נושא התפקיד הזה, יקבעו את הנהלים החדשים. אני בהחלט מבין, והממשלה גם ביטלה את השינוי של לשכת העיתונות הממשלתית, אבל אני מוכרח להסביר לציבור שיושב פה. חבר הכנסת דהן, אתה דיברת על כך. אמרתי בדברי שמדובר לא רק בעיתונאים, מדובר גם בצלמים ובמקליטים, שנושאים אתם מכשירים שקשה מאוד לבדוק אותם בכניסה לאירוע. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד השר, אני יודע שאתה רוצה לענות לחבר הכנסת פינס, אבל אתה מוכרח לדבר למיקרופון. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       קשה מאוד לבדוק את המכשירים הללו בדיקה ביטחונית, כאשר נכנסים לאירוע כזה או אחר, ודאי כשמדובר באירועים עם ראש הממשלה, שר הביטחון וכדומה. מאחר שמדובר באנשים – ואני אומר לכם, הכוונה איננה לגבי עיתונאים ישראלים, וערבים-ישראלים, ולא מדובר גם, לדעתי, במרביתם של הזרים, אבל לא אחת תושב עזה או תושב יהודה ושומרון רוצה לקבל תעודת עיתונאי, ואין סיבה שלא לתת לו, אבל המידע על כל אחד ואחד מהם מצוי בידי השב"כ. לכן, מקדמת דנא, ואני אומר לך – מקדמת דנא, הדרכים האלה נבדקו. מאחר שאנחנו מתיימרים להיות מדינה מסודרת, ורוצים - - - 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד השר, גם ערבים-ישראלים - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא, לא. תראה, לגבי ערבים-ישראלים המידע מצוי, לא צריך שב"כ בשביל זה, אבל כאשר אתה מדבר על עיתונאי מרפיח או מח'אן-יונס – מה אתה עושה? איך אתה שואל ואיך אתה יודע אם האיש הזה אינו שייך ל"חמאס" או ל"ג'יהאד האסלאמי"? 
       
       לכן, מאחר שרוצים למסד כל דבר בארץ, רצו למסד גם את זה. הצעקה שקמה לא היתה על הדבר הזה. הדברים האלה גם לא נאמרו מפורשות, כפי שאני אומר אותם כאן, מהמקום הזה, והחליטו לשבת עוד הפעם על שינוי הנהלים. לי אין כל ספק שאיך שתשנה את הנהלים, יש אנשים שמערכות הביטחון ימשיכו לבדוק אותם, באירועים כאלה ואחרים, בלי לפרק להם את המצלמה כך שאחר כך הם לא יוכלו לצלם בה. תודה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לשר גדעון עזרא. מי שיש לו שאלות נוספות, יכול להפנותן בכתב לשר עזרא. סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 81, מאת חבר הכנסת חמי דורון, בנושא: גביית תשלום מחיילים עבור נסיעה ברכבת. נדמה לי שעצם השאילתא כבר הביאה לשינוי. 
       

דוד טל (עם אחד):
       
       אדוני היושב-ראש, התקיים פה דיון בוועדת הכלכלה, וכבר - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       שמעתי. איפה חבר הכנסת דורון? בבקשה, אדוני יבוא וישאל את שאלתו כפי שהיא כתובה. לאחר מכן יוכל להרחיב בשאלה הנוספת. 
       
       
81. גביית תשלום מחיילים עבור נסיעה ברכבת
       
חמי דורון (שינוי):
       
       פורסם כי חיילים נדרשים לשלם עבור נסיעה ברכבת מתחנות הרכבת החדשות בראשון-לציון ובבית-שמש. כמו כן נודע לי, כי בקרוב יצטרכו חיילים לשלם דמי נסיעה בכל קווי הרכבת. 
       
       ברצוני לשאול: 
       
1. האם הידיעה נכונה?   

2. אם כן – מה הן הסיבות למדיניות זו?   

3. מה יעשו חיילים שידם אינה משגת לשלם את דמי הנסיעה ברכבת? 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת דורון. בבקשה, אדוני סגן השר. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חמי דורון. קודם כול – הידיעה נכונה, וכידוע, היא גם נדונה אתמול בוועדת הכלכלה. בהמשך לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת, באה פניית חברי הוועדה לאפשר המשך הסעתם של חיילים ברכבת ישראל, גם בקווים של בית-שמש וראשון-לציון. ובהתבסס על קביעתם של חברי הכנסת, שלפיה על משרדי האוצר והתחבורה להשתתף בתוספת הכספית אשר תינתן לרכבת ישראל בגין השימוש בקווים אלו, ניאות משרד הביטחון לאפשר את המשך הסעת החיילים בקווים הנ"ל עד סוף השנה הנוכחית. בשל המצוקה האדירה בתקציב הביטחון ולאור היקף ההוצאה בסעיף הוצאות החיילים - צריך לדעת, חברי הכנסת, שההוצאה הזאת נאמדת כמעט ב-600 מיליון ש"ח בשנה, נבחן כעת משק ההובלה כולו.                                                       
       
       על-פי תוצאות הבדיקה הזאת, תיתכן האפשרות כי יוחלט להסתמך על נתיבי תחבורה חלופיים במקום אלו של רכבת ישראל, על מנת להקטין את ההוצאה בסעיף זה. בדיקת הנושא צפויה להסתיים בעוד כמה שבועות.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לסגן השר. שאלה נוספת לחמי דורון, ואחריו - שאלה לאורית נוקד ולאבשלום וילן.

חמי דורון (שינוי):
       
       הנקודה היא, כמו שאמר סגן השר, שמשרד הביטחון התחייב לממן את הנסיעה של החיילים אך ורק עד סוף שנת הכספים הזאת. מדובר למעשה במיליוני נסיעות בשנה ברכבת, ואלה נתונים שקיבלנו מהרכבת. צריך להבין שבמציאות חיינו היום -  אם פעם יכולנו להרשות לעצמנו לנסוע בטרמפים – והרי כולנו נסענו בטרמפים כשהיינו חיילים – היום זה מסוכן, בלתי אפשרי ואסור על-פי פקודות הצבא. מערכת הביטחון חייבת לתת לילדים שלנו פתרון הגיוני, נוח, סביר, לשם הגעה לבסיס שלהם וחזרה. לכן אני שואל את שר הביטחון, האם יש כוונה אמיתית להפסיק את השימוש של החיילים ברכבת בשנת הכספים הבאה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת חמי דורון. חברת הכנסת אורית נוקד, ואחריה - חבר הכנסת אבשלום וילן.

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       ראשית, אני מצטרפת לדבריו של חמי דורון, ושאלתי קשורה לנושא האפודים בצה"ל. לפני כשנה פניתי לשר הביטחון ושאלתי מה קורה עם האפודים, בעקבות תלונות של אמהות לחיילים בשירות סדיר. התשובה שקיבלתי היא, שהנושא ידוע והוא מוסדר. לפני כשבועיים-וחצי שמענו שיש גם תלונות מחיילי מילואים. לכן, אני רוצה לשאול אותך מה נעשה בנדון. תודה.


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחברת הכנסת אורית נוקד. חבר הכנסת אבשלום וילן. כבוד סגן השר יענה על שלוש השאלות גם יחד.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת. סגן השר - - -

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני יושב-ראש ועדת הביקורת הנכבד ביותר, חבר הכנסת אמנון כהן. מבקר המדינה ישאל אותנו אחר כך איך יכול סגן שר לענות תשובות, כאשר הוא לא שומע את השאלות, או לפחות לא רואה אותן.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       השתתפתי אתמול בדיון בוועדת הכלכלה, ושם הונח על השולחן ביושר שכל הוויכוח הוא בעצם על סעיף סבסוד התחבורה, מי יישא בו. האוצר הכניס אותו לתוך תקציב הביטחון, בתקציב הביטחון יש בעיות קשות. בכל אופן, מה שלא ברור לי, מדוע היה צריך להגיע לשבועיים האלה, שבהם כל הציבור עסק בשאלה הכיצד מי שבמקרה גר בראשון-לציון או בבית-שמש לא ייסע ברכבת, ואחרים - כן. אני רוצה לשאול אותך אם אתם באמת מתכוונים להגיע לתוכנית כוללת, שתפתור את בעיית ההסעה, שתפתור את בעיית הסבסוד, ולא תשתמשו שוב בנשק שאלה כן ואלה לא.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת וילן. כבוד סגן השר זאב בוים.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מי זה ראש עיריית קריית-גת? זה מהליכוד או - - -?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, למה אדוני שואל את ראש העיר לשעבר של קריית-גת, שקיבל בזמנו למעלה מ-70% מקולות  - - -


מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       עבר לליכוד, לא?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת פרוש, האם אדוני רוצה הפסקה כדי שיוכל - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       פרוש, לא ידעתי שאתה עוזר של איתן כבל. קריית-גת זה לא המקרה שבו יכולה להתגדר מפלגת העבודה, ודאי לא המפלגה שלך.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אז מי ראש העיר באשקלון?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, אני רואה שבכלל פתחנו את ועידת יהדות התורה פה. מה קרה? רבותי, פה זה כנסת. חבר הכנסת פרוש, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       מה קורה בצפת?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת אייכלר. רבותי, תנו כבוד לשאלותיהם של חברי הכנסת, כי עכשיו אנחנו בשלב השאילתא בעל-פה.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה קרה בערד? סתם שאלה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, האם אדוני לא שם לב שהוא עומד, קודם כול? דבר שני, האם הוא מתקנא בחבר הכנסת פרוש, על שקראתי אותו לסדר?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, עד כאן.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אם הוא מתקנא, אני מייד אתקן את המעוות. מספיק, רבותי. היה פסק זמן לדיון בבחירות, ועכשיו אנחנו עוברים לסדר-היום.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אם כן, קודם כול צריך לדעת, מדובר בקווים חדשים שלא היו קיימים קודם לכן. אדוני היושב-ראש, אני לא יכול ככה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת גפני, יואיל בטובו לקחת את סגן שר החינוך החוצה ולדבר אתו. לא מעניין אותי מה הוא שאל אותך, סגן השר עונה על שאילתות של חברי הכנסת. יום רביעי הוא יום חברי הכנסת. אז אפשר לקרוא קריאת ביניים, חבר הכנסת פרוש עשה זאת בחן ובחסד, ולא קיבל את חסדי.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       רק חגיגה קטנה ביהדות התורה.

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       הרב גפני, אתה בכוונה מפריע לי?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חבר הכנסת חמי דורון, עונים לך.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       צריך שיהיה ברור. פה מדובר בתוספת של קווים חדשים של רכבת ישראל, אבל תחבורה מסודרת – גם נוחה – קיימת, והיא תחבורה ציבורית. רוב החיילים נוסעים בקווים של "אגד" ובקווים של חברות אחרות על הכבישים.

חמי דורון (שינוי):
       
       ברכבת - - -?

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       הוא עונה לך. חבר הכנסת דורון, זה לא פינג-פונג. הוא עונה לך.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       החלופה קיימת. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       חברת הכנסת פינקלשטיין, אולי גברתי לא שמה לב שליד סגן השר היא עומדת, ופוצחת בשיח.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       קודם כול החלופה קיימת. אין ספק שרכבת, הקווים החדשים ללא ספק משפרים את רמת התחבורה הציבורית בכלל, יותר בטיחות, יותר נוחות וכו'. זה אינטרס של כולנו. אבל קודם כול, לא צריך להקצין. בין האפשרות לנסוע ברכבת ובין לנסוע בטרמפים קיימת אפשרות שמדינת ישראל העמידה - והיא קיימת לחיילים - לנסוע בתחבורה הציבורית, באוטובוסים. זה פחות נוח, זה אורך יותר זמן – זה נכון. עכשיו נוספו קווים חדשים, ורכבת ישראל מבקשת על הקווים הנוספים תוספת של כסף, שבתוכנית הזאת, עד סוף השנה, אינו בנמצא, אף  שלא מדובר בהרבה כסף.
       
       יש בכלל ויכוח, ועל זה הבדיקה, כמה באמת ראוי שמערכת הביטחון תשלם לרכבת ישראל. תיעשה עכשיו בדיקה. צריך להבין, ברכבת ישראל, כשחייל משלם, אנחנו יודעים כמה מגיע. יש ויכוח על גובה הכרטיס, אבל חייל עובר, מעביר כרטיס ונרשם. אנחנו יודעים בדיוק מהי כמות החיילים, מכפילים במכפלה המתאימה של גובה הכרטיס. לא כן הדבר בתחבורה הציבורית האחרת. ב"אגד" יש הערכות, כי אין אותו סידור שכל חייל נרשם, כשהכרטיס שלו עובר באיזה מקום ונוכחותו נרשמת, אלא זו הערכה גלובלית. ברור שאם חיילים מראשון-לציון או מבית-שמש והסביבה נכנסים לקווים חדשים שלא היו קודם, זה מפחית את מספר החיילים שנוסעים בשירותי התחבורה הציבורית האחרים.
       
       צריך לעשות איזו בחינה, לנהל משא-ומתן. זה בדיוק מה שביקשה מערכת הביטחון. לכן, נכון מה שאתה אומר, חבר הכנסת וילן, צריך פה תוכנית כוללת. עובדים עכשיו על תוכנית שקיימת ביסודה, אבל היא מצריכה את השינויים הנדרשים, כתוצאה מהשינויים ומהשיפורים בתחבורה הציבורית. זה מה שביקשנו. בינתיים, במרווח הזמן של חודשיים ימים, יש פתרון שאני חושב שהוא נכון, שהוצע על-ידי ועדת הכלכלה.
       
       אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת הכלכלה ואת חבריה על הפתרון הזה; הוא מושת בשלושה חלקים שווים, לא רק על משרד הביטחון אלא גם על משרד התחבורה ועל משרד האוצר. 

	אשר לשאלה של אורית נוקד בעניין אחר, בעניין האפודים, כבר עניתי לפני כשבועיים, שלושה - - - 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אדוני לא מחויב. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       לא, אני בכל זאת רק אומר, שיש תהליך מתקדם של השלמת הצורך באפודים. אנחנו עומדים היום על 19,000, קצת יותר, אפודים. בשנת העבודה 2004, עד לאמצע השנה, ההערכה היא שייתוספו אפודים כמספר החסר לפי הקביעה של צה"ל, הקביעה המבצעית של הצורך באפודים. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה. חברת הכנסת אורית נוקד, גברתי סטתה מהעניין, תוכל להגיש שאילתא בכתב, כמובן יענו לה. 

אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       קיבלתי תשובה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 83, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה, בנושא: זריקת רימונים באבו-סנאן. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. 
       
83. זריקת רימונים באבו-סנאן
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחרונה נזרקו רימונים לביתו של ראש המועצה היוצא באבו-סנאן, מר עלי הזימה, וכתוצאה מכך ניזוקו שתי מכוניות. בעבר היו מקרים דומים רבים. 
       
       רצוני לשאול: 
       
       1. האם נחקרו המקרים האלה? 
       
       2. האם נעצרו חשודים במעשה?
       
       3. כיצד תימנע הישנות מקרים כאלה בעתיד? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לחבר הכנסת ברכה. ישיב סגן השר. בבקשה, אדוני. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אקדים ואומר, שלפני מערכות בחירות הרוחות מתלהטות, ולא אחת חוצים קווים אדומים. 
       
       לגופו של עניין, במהלך שנת 2003 אירעו בכפר אבו-סנאן ארבעה אירועים של זריקת רימונים. שלושה אירועים היו כנגד אזרחים מן השורה, והאירוע האחרון, שהיה ב-7 בנובמבר  2003, אירע בחצר ביתו של חבר מועצה שהתמודד על ראשות מועצת  ג'וליס-ירכא. לא היה אירוע של זריקת רימונים לעבר ביתו של ראש המועצה היוצא, לא היה דבר כזה. 
       
       הרקע לחלק מהאירועים הוא פלילי, ובחלק אחר הרקע הוא סכסוך חמולות בתוך העדה הדרוזית וכן בין נוצרים, מוסלמים ודרוזים. הסכסוכים מחריפים תמיד לפני בחירות. 
       
       1. כל האירועים עדיין נמצאים בחקירה. 
       
       2. התשובה חיובית. 
       
       3. תחנת עכו הגבירה את פעילותה הגלויה והסמויה בכפר לצורך סיכול ומניעה של מקרים מסוג זה. כמו כן, מתקיימות שיחות על-ידי נכבדי הכפרים כדי להרגיע את הרוחות במקום. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה לסגן השר יעקב אדרי. שאלה נוספת לחבר הכנסת ברכה. ולאחר מכן - שאלות נוספות לחבר הכנסת אהוד יתום ולחבר הכנסת אורי אריאל. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני חושב שיש מי שמטעה אותך כסגן שר חדש במשרד. זה לא מקרה אחד, לא שניים, לא שלושה, לא ארבעה ולא עשרה. בשלוש-ארבע השנים האחרונות, אף מקרה אחד לא פוענח. הכתובת להתנכלויות ידועה. הרקע להתנכלות ידוע. זה לא נוצרים, מוסלמים ודרוזים, זה לא משפחות דרוזיות, הרקע ברור, מדובר במאבק כוחות על שליטה ברשות המקומית של אנשים שלא רוצים להישמע להכרעה הדמוקרטית. קצפם של כמה אנשים יצא על תפקידו של מר עלי הזימי בקירוב הלבבות, כדי למנוע התמודדות קשה עם הבטחה לסיבוב השני, שהיה רק אתמול, והגיע לאיחוד של שני המועמדים שהתחרו בסיבוב השני. כנראה זה לא נעם שם למישהו.
       
       הכתובת על הקיר, אני לא יכול לומר שמות, אבל אתם, במשרד לביטחון פנים, אני חושב שאתם מועלים בתפקידכם, ויש יותר מחשד או מחשש שיש במשרד או במערכת המשטרתית מי שמחפים על האשמים. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אני מוחה על העניין הזה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       כבוד סגן השר ישב, הרי הוא יענה. הוא שואל אותך שאלה. כבוד סגן השר, בעירייה יכול ראש העיר לומר לכל דובר; פה יש יושב-ראש, הוא יעיר לו הערה. אדוני רוצה, יאמר לו וישיב לו אחר כך בכל חומר הדין את כל הדברים שהוא רוצה לומר לו. זכותו של חבר הכנסת ברכה לשאול שאלה נוספת. אני מזכיר, חבר הכנסת ברכה, אפשר להרחיב בשאלה, אבל זאת לא הצעה לסדר-היום. 


מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון, אני מסיים. אני יכול להבין את הכעס של סגן השר, אבל חובת ההוכחה היא עליך, על המשרד. לא יכול להיות מקרה אחד, שני, שלישי, עשירי, 20, במשך שלוש-ארבע שנים, ואף מקרה לא פוענח. מה קורה כאן? זאת הפקרות, אנשים מרגישים איום על נפשם. תודה רבה, אדוני. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ברור. תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת אריאל, האם אדוני עוד עומד על דעתו כי חברת הכנסת נוקד גם כן ביקשה שאלה נוספת. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       לא, לא, חבר הכנסת יתום ביקש. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       סליחה. חבר הכנסת אריאל, ואחריו - חבר הכנסת יתום. אף שהיה צריך להיות הפוך, אבל לא נורא. אין מאוחר ומוקדם בשאילתות. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, ידוע שחלק גדול מאמצעי הלחימה, רימונים במקרה הזה, נגנבו מצה"ל ומהמשטרה ומכוחות הביטחון האחרים. מה עושה משרדך כדי לצמצם את התופעות האלה, שבהן משתמשים אחר כך העבריינים באמצעי הלחימה וגורמים נזקים כמו אלה שאנחנו מדברים עליהם? תודה. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת אהוד יתום. 

אהוד יתום (הליכוד):
       
       אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך לשתי השאלות, גם של חבר הכנסת ברכה וגם של חבר הכנסת אריאל, אני רוצה לומר, שתופעת הפגיעה בנבחרי ציבור בפרט, ובאנשים נוספים, כפי שקרה בחדרה - זוג תמים נהרג והותיר יתומה קטנה בת שישה חודשים – נובעת בדיוק משתי הנקודות האלה. זו תופעה חמורה, וצריך לאחד את השורות ואת הכוחות, גם המשטרה וגם שירות הביטחון הכללי, כי אני לא יודע איפה הגבול בין עניין פלילי לפוליטיקה. ברור לחלוטין שניסיון ההתנקשות בחיי חבר הכנסת מח'ול ורעייתו הוא תופעה שצריכה להדאיג את כולנו מאוד מאוד. ואכן, מה עושה המשטרה והאם היא משתפת פעולה עם שירות הביטחון הכללי על מנת למגר את התופעות האיומות האלה ולהוציאן מכללי ההתנהגות שלנו? 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אני מאוד מודה לחבר הכנסת אהוד יתום. כבוד סגן השר, עכשיו כל הבמה היא שלך ולא אתן לאף אחד להפריע לך. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       חבר הכנסת ברכה, אני חושב שלא מקובל להאשים בצורה כל כך ברורה ולומר שהמשטרה מחפה על מעשי פגיעה או זריקת רימונים או ירי. זה דבר לא מקובל ולא נכון, וצריך להגיד את זה בקול רם. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אשמח להיות הצד הטועה בעניין. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אני מוכן לשבת אתך ולהוכיח לך שאתה טועה. בכל מקרה, אין לך הוכחות לעניין הזה, ובוודאי לא צריך לומר שהמשטרה מחפה על אנשים שזורקים רימונים או יורים. אני חושב שהסכסוכים בכפרים, ובכלל, נתקלנו בזה בכל רחבי הארץ, חרגו מגבולות הטעם הטוב, אם לא יותר מזה, במערכת הבחירות האחרונה. עשינו מאמץ גדול מאוד, המשטרה ישבה על זה בכמה דיונים והוציאה פקודות מבצע ותגברו את הכוחות בכל היישובים. אני שמח לומר, שיום הבחירות אתמול עבר בשקט יחסי, לשמחתנו. 
       
       לגבי אבו-סנאן, אתה טוען שירו שם במהלך כמה שנים. אפשר לקחת 20 שנה, אפשר לקחת ארבע שנים, ממילא המספרים משתנים. אני שוב אומר, הדברים מאוד חמורים. גם אנחנו כבית-המחוקקים צריכים לתת את דעתנו על הענישה, להחמיר בענישה בעניין הזה. אני אעשה עוד בדיקה ואני מוכן לעדכן אותך באופן אישי לגבי אבו-סנאן. אני אעשה בדיקה יסודית ואתן לך את הפרטים. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ישיבה עם התושבים. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אין לי התנגדות, אני גם אשמח מאוד לתת לך את הפרטים לאחר שאבדוק ביסודיות את העניין הזה. 
       
       לחבר הכנסת אריאל, השנה, בתוכנית העבודה השנתית לקראת 2004, גם לאור בקשתו של ראש הממשלה, אנחנו נעשה עבודה רצינית מאוד, בעיקר במגזר הערבי והבדואי, בנושא הנשק, איסוף נשק שנגנב, שנרכש שלא כחוק. אני מקווה שיהיו תוצאות, לטובת כולם; טובת כולם, לרבות היישובים שסובלים מכך. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       למה אדוני מוצא לנכון להבחין בין ערבי לבדואי? במגזר הבדואי, במגזר העירוני. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אני לא מפריד, זה נכון לגבי כולם, אבל אנחנו הולכים לעשות השנה - - - 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הכוונה למגזר של יוצאי שירות ביטחון. 

היו"ר ראובן ריבלין:
       
       בסדר, אם אדוני מסכים להבחנה, אני לא מתערב. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אני חושב שכולנו מסכימים בעניין הזה, זה מפריע לכולם ואנחנו הולכים לטפל בזה. 

       לשאלה האחרונה, של חבר הכנסת אהוד יתום, אני חושב שהפגיעה בנבחרי הציבור והאיום על חייהם הוא בלתי נסבל, ושוב, רק לפני שבוע דנו בנושא של חבר הכנסת מח'ול; ואני מאוד מקווה שבסופו של דבר המשטרה תשים יד על מי שעשה זאת. גם כראש עיר אני יכול להגיד שלמעשה אנחנו, מנהיגי הציבור, חיים תחת צל כבד של איומים, וצריכים לתת את הדעת על העניין הזה, כי בסופו של דבר זה יפגע בכולנו. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       	
       הנושא הזה חשוב מאוד, הוא בנפשה של הדמוקרטיה. אני חושב שצדק מאוד חבר הכנסת ברכה שהעלה אותו, וחבר הכנסת אריאל וחבר הכנסת יתום שהרחיבו. אני מאוד מודה לכם. תמו השאילתות בעל-פה. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להעיר הערה אחת גורפת לכל השואלים. אני מבקש שהאנשים ירימו יד, אף שאין התקנון מחייב, לשאלה נוספת רק באותו נושא ובאותו עניין, כי באמת מבקשים להרחיב בעניינים אלה; אף שבהחלט עד היום לא נאמר באיזו הערה בתקנון שכך צריך להיות, כמו לגבי התנגדות לחוק.  
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים להצעות חוק לדיון מוקדם ולהצעות לסדר-היום. אנחנו מתחילים עם הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הצמדה למדד), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יאיר פרץ. ישיב השר מאיר שטרית. חבר הכנסת יאיר פרץ - אינו נוכח. ההצעה ירדה מסדר-היום. 

       
הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון - קביעת סכומי 
האגרה ודרכי גבייתה), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 


היו"ר ראובן ריבלין:
       
       והרינו עוברים לסעיף הבא, הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון - קביעת סכומי האגרה ודרכי גבייתה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול, שמספרה פ/961. האם חבר הכנסת ברכה מוכן  לעלות ולהציג את ההצעה, אחרת נעבור לסדר-היום.  

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       ועדת הכנסת מזמן סיימה את דיוניה. התירוץ הזה לא יעזור הפעם. אדוני סגן היושב-ראש,  אדוני יסביר את החוק, והוא גם יוכל להרחיב כאן. הרי רבים מחברי הכנסת משתמשים בכביש האגרה, ובהחלט צריך לעשות דבר בעניין זה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, הסיעה שלנו התנגדה באופן עקרוני לכביש חוצה-ישראל, מכל מיני סיבות; גם מסיבות של הפקעת קרקעות, גם מסיבות אקולוגיות וגם מסיבות תחבורתיות, שקשורות בעומסים שמתהווים בכניסות לחוצה-ישראל. בינתיים, למרבה הצער, הדבר הזה לא קורה. בכל מה שקשור לחששות בנושאים התחבורתיים הדבר הזה לא קורה, כי אנשים לא נוסעים בכביש.  הכביש הפך עובדה, והוא קיים על-פי חוק מיוחד של המדינה, אבל צורת הניהול שלו מרחיקה הרבה אזרחים מלהשתמש בו. הוא לא מהווה שום פתרון לשום בעיה תחבורתית בינתיים. אני נוסע שם מדי פעם. זו שממה, אבל זה נוח לי או לבודדים. אלא שהכביש הזה לא פותר בעיות של תחבורה. 
       
אהוד יתום (הליכוד):
       
       הכביש כבר די עמוס. כל יום יש יותר אנשים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתמול נסעתי, היה קטע של 3 קילומטרים שהיה עמוס, אבל אחר כך - - -
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       אבל אי-אפשר להשוות מבחינת העומס. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון. אבל, אדוני השר, דרך ההתנהלות הארגונית של הכביש הזה היא בלתי נסבלת. אנשים משלמים על-פי צילומים של מערכת צילומים. מצלמים את מספר המכונית ושולחים את החשבונית הביתה. אנשים שהיו אמורים לשלם 10 ו-20 שקלים, אחרי זמן, עם הצטברות של קנסות, הסכום מגיע לאלפי שקלים. הדבר הזה הופך מטרד לכל האנשים שמשתמשים בכביש הזה. יש אנשים שלא מקבלים את החשבוניות בזמן, לא מקבלים את החשבוניות לכתובת הנכונה. אבל לא יעזור שום דבר. אם לא שילמת בזמן, או אפילו בחברה עצמה התעכבו בשליחת החשבונית, אתה עלול לשלם קנסות גדולים.
       
       יש מקרים פשוט מזעזעים של אנשים שמגיעים עד 5,000 ו-10,000 שקלים, וכשבאים לדון עם החברה על השאלה הזאת, הם אומרים: קודם תשלם, אחר כך נדבר. הדבר הזה אינו מתקבל על הדעת. 
       
       יש כל מיני מחשבות לחזור לשיטה האירופית, של תשלום כשאתה נכנס לכביש. אני לא יודע אם הכביש ערוך להתנהל בצורה כזאת, אבל בכל אופן, זה לא אמור להיות שוט על גבם של התושבים. זה אמור להיות דבר שיקל את העומסים בתחבורה ויקל על האזרחים והתושבים. אומנם זה כביש אגרה, וזה לא מקל כשלעצמו, אבל אין שום ספק שהעניין מחייב היערכות מחדש, על מנת שכביש חוצה-ישראל ימלא את ייעודו כפי שנקבע בחוק במדינת ישראל. תודה רבה. 
       
היו"ר ראובן ריבלין:
       
       תודה רבה. כבוד השר, בבקשה. חבר הכנסת טיבי, האם אדוני הצליח לשמוע איך נימק בכשרון רב חבר הכנסת ברכה? והיה לאדוני מזל שחבר הכנסת ברכה היה כאן, שכן אחרת היה העניין יורד מסדר-היום.
       
השר מאיר שטרית:
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת. 
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי מציע לתקן את חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995, כך שבעל הזיכיון ייתן הנחות באגרה המשתלמת בעד השימוש בכביש למשתמשים קבועים. בנוסף, מוצע לקבוע כי הודעה על חיוב לתשלום למשתמש שאינו קבוע והתראה על אי-תשלום החיוב האמור, יומצאו בדואר רשום. אם שילם המשתמש את חובו במועד שנקבע בהתראה שנשלחה אליו - לא יחויב בפיצוי או בהחזר הוצאות. 
       
       הממשלה מתנגדת להצעת החוק מן הטעמים הבאים: המשמעות של מתן ההנחות למשתמשים היא שינוי כללי המכרז והסכם הזיכיון שנחתם בין המדינה לבין הזכיין. בהתאם להסכם הזיכיון, ניתן לחייב את הזכיין להפחית את מחיר האגרה, ובלבד שעלות ההנחות תמומן על-ידי המדינה. לפיכך, הצעת החוק כרוכה בעלויות תקציביות גבוהות. כך למשל, הנחה בגובה של 50% תחייב את המדינה בפיצוי הזכיין בסכום של 10 מיליארדי שקל.
       
       ההוראה בדבר המצאת ההודעה לחייב בתשלום בדואר רשום כרוכה בעלויות נוספות לזכיין. כל תוספת של עלויות, הנובעות כתוצאה משינוי המצב החקיקתי שעליו הסתמך הזכיין בעת חתימת חוזה הזיכיון, עלולה להתגלגל לפתחה של המדינה.
       
       לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ניירת. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       דואר רשום עולה הרבה יותר כסף מדואר רגיל, כידוע לך, בערך פי-20.
       
       חבר הכנסת ברכה אמר, שהכביש הזה שומם ומיותר. אני מצטער שזו עמדתך. אני חושב שהכביש הזה הוא תוספת יוצאת מן הכלל לנתיבי התחבורה בישראל. הוא משחרר את גוש-דן מפקקים, ומעביר הרבה מאוד עומס משם לכביש המהיר. מי שנוסע על הכביש יודע, זה פשוט תענוג לנסוע עליו. אתה עושה את כל הדרך מאשדוד בקטעים הקיימים עד אחרי נתניה, בערך ב-40-50 דקות בנסיעה על-פי חוק, לעומת שעה- וחצי--שעתיים בכביש הרגיל. אם אדם ייכנס לכביש או לא, זה לשיקול דעתו. הוא רוצה לשלם - נכנס לכביש ומשלם. הוא לא רוצה? ייסע בנתיבי התחבורה הציבורית. 
       
       הכביש אמור להיות מוארך עוד ב-18 קילומטר עד ברקאי, וכך ייעקפו בכלל כל הפקקים במרכז. אני חושב שהגיע הזמן שהכביש הזה יוארך לא רק עד ברקאי, אלא גם דרומה. לפי התכנון הוא אמור להגיע עד בית-קמה, ובעתיד להגיע גם צפונה יותר. 
       
       אני חושב שהכביש הזה הוא תרומה ענקית למניעת זיהום אוויר בגוש-דן, לפיזור תנועת כלי הרכב מתוך הכביש העמוס במרכז גוש-דן לכביש המהיר. הכביש מספק נתיב תחבורה יוצא מן הכלל לאנשים, ואני חושב שבעניין הזה הטענות של אנשים על הקנסות, אני גם לא מבין אותן. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זו לא השאלה. 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       דרך הגבייה. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אין להם מוטיבציה להודיע, כי אחר כך זה פי-חמישה. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       דרך הגבייה נורא פשוטה, חבר הכנסת דהן. אדם שנכנס לכביש צריך לשלם את האגרה. מה הבעיה? 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לא מודיעים לו.
       
השר מאיר שטרית:
       
       בטח שמודיעים לו. חבר הכנסת דהן, אני אומר לך שמודיעים לו. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לא מודיעים.
       
       
השר מאיר שטרית:
       
       מודיעים ועוד איך.  אדם שמסרב לשלם אחרי פעם שנייה ושלישית ורביעית, מן הראוי שייקנס. אתה לוקח יזמים פרטיים שמשקיעים מיליארד ומשהו דולר מכספם הפרטי, שאמור להיכנס דרך ההכנסות של הכביש, ואם הוא לא ייכנס, המדינה תשלם אחוז מסוים מההפסד. ואתה אומר לאנשים: תיסעו, אל תשלמו, לא נורא, נוריד לכם את הקנסות. למה? אדם צריך לעמוד במחויבות שלו ולשלם את מלוא האגרה כפי שהיא עולה, בלי חוכמות. לא משלם? ייקנס. זה בסדר גמור. כך עובד שוק פרטי, חבר הכנסת טיבי. אי-אפשר אחרת. אחרת אתה הופך הפקר את הרכוש הפרטי שאנשים שהשקיעו בכביש הזה. 
       
       ולכן אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שמן הראוי הוא שאנשים יחשבו, ישנו את הדיסק בראש, מול גורמים פרטיים, וכך צריך להיות לדעתי גם מול הממשלה; אין קיצורי דרך ואין חיתוך פינות. יש אגרה, צריך לשלם אותה. יש חוב מסים, צריך לשלם אותו, ולא לשחק עם הדברים האלה, כי המשמעות בסוף הדרך היא תמיד הפסד למדינה. לכן, גברתי היושבת-ראש, אני כמובן מציע להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת טיבי מבקש להשיב.  חמש דקות.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ענית כמעט לא לעניין, ולא גילית מספיק רגישות לצורכי הצרכן, לצורכי האנשים. נכון, כביש 6, כביש חוצה-ישראל, מעניק נוחות, כפי שתיארת, חסרת תקדים. אבל מדובר לא בתשלום הראשוני שהוא תשלום קטן, כסף קטן, אלא בקנסות הבלתי-הגיוניים, שלא עולים על הדעת. מישהו קיבל לפני שבועיים הודעה שהוא צריך לשלם על נסיעה אחת 5,000 שקל. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       והוא לא סרבן. 
       
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       והוא לא סרבן. כל מה שהוא מבקש, אדוני השר, זה שהממשלה תעזור לו לכפות על החברה אפשרות לשלוח לו שתי התראות בדואר רשום, על מנת שזה יגיע. כי בסופו של דבר, חלק גדול מהאנשים לא מקבל את ההודעות, אדוני השר. אני לא מדבר על סרבנים. אני מסכים אתך שכל אדם שיש לו חוב, צריך לשלם. הסכמנו, זה המודוס ויוונדי. עכשיו נתקדם הלאה. יש לך רצון לעזור לתושבים? הרי אתה באופן אישי יזמת הנחות לאנשים בקנסות על עבירות תנועה. אבל כאן מדובר על אנשים מכובדים שמכבדים את החוק, שרוצים לשלם; הם לא מסרבים, הם לא סרבנים. עושים אותם עבריינים על כורחם. לא זאת הכוונה, אדוני השר. נתנו זיכיון, אבל מתברר באופן מעשי שהמציאות בשטח מכבידה על האזרח ועל הצרכן, אדוני השר. ולכן, האם הממשלה לא יכולה לגלות פתיחות מול צורכי הצרכן והאזרח הפשוט, שלעתים כורע תחת הנטל הכספי של הקנס, ריבית דריבית, קנס דקנס, פעם אחר פעם, עד שזה מגיע ל-5,200 שקל. נראה לך סביר, אדוני השר אורלב? 5,000 על שימוש בכביש אגרה. אגב, מדובר בעורך-דין, והוא אומר שאף פעם - - -
       
קריאה:
       
       - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ולכן, אני גם פונה לחברי סיעת הליכוד. לא מדובר בנושא של ימין ושמאל. כל מה שאנחנו מבקשים זה להקל על אלה שמשתמשים בכביש, שרוצים להשתמש בו בעתיד. אדוני השר, האם לא יכולה להיות הצעת פשרה מבחינתך על מנת לקדם את הנושא ולבוא לקראת המשתמשים בכביש? אתה מוכן לענות? תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה. כן, תשובה נוספת. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת טיבי, אתה בהצעת החוק שלך מציע שני דברים. האחד, להוריד את תעריף האגרה. הסברתי למה אי-אפשר להסכים לזה בשום פנים, כי זה שינוי תנאי הזיכיון. אתה מתלונן שיש כאילו קנסות גבוהים לאלה שלא משלמים. אז בוא נסכים על העיקרון, קודם כול, שאנשים צריכים לשלם, ומי שלא ישלם, ראוי שייענש, אפילו בחומרה, כי זה כסף פרטי של אנשים. 
       
       נוסף על כך, הטענה של הודעות, יש לי הצעת פתרון. אני מוכן, אגב, לנסות לטפל בה בלי קשר להצעת חוק. אני חושב שאפשר לפנות לחברה של כביש חוצה-ישראל ולבקש שישימו אתר אינטרנט שלהם, ויעלו על האתר את שמות כל אלה שנסעו ולא שילמו, שלא יהיו להם טענות שאין להם ידיעה שיש  תשלום שהם לא שילמו. 
       
       אדוני, כאשר אתה מעלה את מספר הודעות התשלום לפעמיים דואר רשום לכל אחד, אתה מעלה את ההוצאות שלהם במאות אלפי שקלים בחודש. על מה? בשביל לרדוף אחרי אנשים שמסרבים לשלם? לכן, עם כל הכבוד, אני מתנגד להצעת החוק. כאמור, אני מוכן לטפל בה בדרך נורמטיבית שתפתור את הבעיה באופן מלא. אין שום סיבה בעולם לשנות חוק כשיכולה להיות בסוף עלות של מיליארדים למדינה. לכן אנחנו מתנגדים להצעה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.  כבוד השר מציע להסיר.  בעד - לוועדה. 
       
הצבעה מס' 119
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 29
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 30
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון - קביעת סכומי האגרה ודרכי גבייתה), התשס"ג-2003, נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 29, נגד - 30. הצעת החוק לא עברה. תודה רבה. 
       
       
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה.
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אמרת להפסיק את ההצבעה. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הודיעו על הפסקת ההצבעה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       רק רגע, רק רגע. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חבר הכנסת, רבותי השרים, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעת החוק כדלקמן - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       זהבה, תני לו לסיים. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       תודה רבה לכם. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת כהן, חברת הכנסת גלאון, שבו בבקשה. חבר הכנסת טל, בבקשה, שב. אני מבקשת להמשיך בהודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       תודה רבה. ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעת חוק - - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני מבקש רשות דיבור.  זה לא בסדר. אני לא מבין. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       - - - ועדת הכספים תדון בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2003. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני מבקש רשות דיבור. אנחנו עוד לא גמרנו את הנושא הקודם, ועוברים לנושא הבא. מה זה כאן?
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       בהתאם להוראות סעיף 117(ב) לתקנון הכנסת, הריני להודיע בזאת כי ועדת הכנסת קבעה היום את הוועדות לדיון בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, לפי הפירוט בטבלה שתונח בפניכם בשעה הקרובה.
       
קריאות:
       
- - -

רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       יצוין, כי הכנת כל סעיפי ההצעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדות השונות תסתיים עד למועד שיאפשר קיום הקריאה השנייה והקריאה השלישית – עד ליום ו' בטבת התשס"ד, 31 בדצמבר 2003. וזה הפירוט: בפרק א': מטרת החוק – ועדת הכספים; בפרק ב': רשויות מקומיות – ועדת הכספים, למעט סעיף   4, שעניינו קביעת תנאי כשירות ופסלות ליועץ משפטי של רשות מקומית, שבו תדון ועדת הפנים ואיכות הסביבה; פרק ג': תכנון ובנייה – נמסר כולו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה; פרק ד': בריאות – נמסר כולו לוועדת הכספים, למעט סעיף 17, שעניינו חובות יוזם ניסוי רפואי בבני-אדם, שנמסר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות; פרק ה': ביטוח לאומי – נמסר כולו לוועדת הכספים, למעט סעיפים 26  - - - 
       
       גברתי היושבת-ראש, אי-אפשר כך. אני לא שומע את עצמי.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבריך שם, חברת הכנסת אברהם, חבר הכנסת הירשזון, אנא שבו.
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני מבקש.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       זה לא עוזר לי ולא עוזר לך. חבר הכנסת הרצוג, בבקשה. 
       
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
       
       כל פרק ה', שעניינו ביטוח לאומי, נמסר לוועדת הכספים, למעט סעיפים 26 ו-27, שעניינם פיצוי לנפגעי גזזת, שנמסרו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות; פרק ו': שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – הוראת שעה – נמסר כולו לוועדת הכספים; פרק ז': פנסיה צוברת לכוחות הביטחון – נמסר כולו לוועדת הכספים; פרק ח': מסים – נמסר כולו לוועדת הכספים; פרק ט': חקלאות – לוועדת הכספים; פרק י': הטלוויזיה הלימודית – לוועדת הכספים; פרק י"א: דואר – כולו לוועדת הכלכלה; פרק י"ב: חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל – כולו לוועדת הכספים; פרק י"ג: שונות – כולו לוועדת הכספים, למעט אלה: סעיף 90-91, שעניינו חוק המים – לוועדת הכלכלה; סעיף 95, שעניינו חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים – לוועדת הכלכלה; סעיף 96, שעניינו פקודת המכרות – לוועדת הכלכלה; סעיפים 97-100, שעניינם חוק הרשות לפיתוח הנגב, חוק הרשות לפיתוח הגליל וחוק מינהל מקרקעי ישראל – לוועדה משותפת לוועדות הכלכלה והכספים, בראשות ועדת הכלכלה;  סעיף 105, שעניינו חוק הקולנוע – לוועדת החינוך והתרבות; סעיף 108, שעניינו חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) – לוועדת החוקה, חוק ומשפט; סעיפים 111-112, שעניינם שינויים מבניים בשירות התעסוקה – נמסרו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות; כל היתר – לוועדת הכספים. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.

       
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הצמדה למדד), התשס"ג-2003
[נספחות.]
 (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו חוזרים להצעות החוק: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הצמדה למדד),  התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יאיר פרץ, שמספרה פ/941. אני מבקש מחבר הכנסת יאיר פרץ לבוא ולהציג את החוק. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       זה לא יאיר פרץ, זה נסים דהן.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

השר מאיר שטרית:
       
       ההצעה ירדה מסדר-היום - - -
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אני קיבלתי אישור מהיושב-ראש. אני מעלה את זה. 
       
קריאות:
       
       - - - 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לא, היא לא ירדה. אני קיבלתי את אישור היושב-ראש להעלות את זה, כי הייתי בוועדה. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בהסכמת השר העלינו את זה בחזרה.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       לא, אין הסכמה. על מה את מדברת? 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אני קיבלתי אישור מהיושב-ראש. מה זאת אומרת?
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       זה ירד מסדר-היום.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       זה לא ירד. אני קיבלתי את הסכמת היושב-ראש להעלות את זה. אני הייתי בוועדה.
       
קריאות:
       
	- - -

נסים דהן (ש"ס):
       
       לא, מה פתאום? אני קיבלתי הסכמה. אני קיבלתי את הסכמת היושב-ראש. הוא שלח אותי לוועדה, מה אתה רוצה שאני אעשה? 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
	- - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       מה זאת אומרת?
       
קריאות:
       
       - - -
       
       
היו"ר אתי לבני:
       
       כבוד חבר הכנסת נסים דהן, אני קיבלתי הוראה מיושב-ראש הכנסת, שבהסכמת השר הצעת החוק תועלה אף שחבר הכנסת יאיר פרץ לא היה כאן. עכשיו השר אינו מסכים. תודה. כבוד השר, אתה מוכן שהצעה זו תחזור ותעלה? או.קיי., יש הסכמה. בבקשה.
       
קריאות:
       
       - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת - - -
       
קריאות:
       
       - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       גנבו הצבעה, ואתם יושבים. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
	התחל להציג את הדברים, בבקשה.
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, תרשו לי בבקשה למחות נמרצות על מה שקורה כאן בבית הזה. אין זה פלא שחברי הכנסת נמצאים בתחתית סולם האמון בעיני הציבור. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       - - -
       
נסים דהן (ש"ס):

	חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה למחות על התופעה המבישה שחברי הכנסת, במיוחד מהקואליציה, מדרדרים את כבודם של חברי הבית הזה. לא קרה בהיסטוריה של כל הכנסות שכבודם של חברי הכנסת נרמס בצורה פראית כזאת. היום, בוועדת הכנסת שבה היו צריכים להחליט על פיצולים, נקבעה ישיבת ועדת הכנסת לשעה 09:45. בפועל היא התחילה בשעה 10:25. בשעה 10:45 רצו לקיים הצבעה על 40 פיצולים הנוגעים ל-120 סעיפי חוק, כשנותנים לכל חבר כנסת פחות מדקה, ואחר כך מתפלאים שכבודם של חברי הכנסת בעיני הציבור הרחב נמצא בתחתית הסולם. 

	אדוני יושב-ראש הכנסת, כשמישהו מחברי הקואליציה רוצה למחות על דבר מה, מענישים אותו. חבר הכנסת שאול יהלום, עם כל היושר האישי שלו, מוחה בתוקף. למה לא דנים דיון מקצועי אמיתי ראוי בוועדת הכנסת? יש שם בריונים מהקואליציה שרומסים את כבודם של חברי הכנסת, רומסים כל מינהל תקין בכנסת.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       והכול בשם החוק. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       ומדברים בשם החוק. אז יכול להיות שזה חוקי, אבל זה מסריח, אדוני שר המשפטים. אתה יודע את המושג הזה יפה מאוד. זה יכול להיות חוקי, כי זו סמכותו של היושב-ראש לקבוע את הדיון, אבל אי-אפשר לרמוס את המיעוט גם בדמוקרטיה כזאת משוכללת כמו במדינת ישראל. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       פה זה כנסת, פועלים על-פי החוק. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       ועכשיו אנחנו מגיעים למליאה, ומי שמנהל את המליאה זה בכלל יושב-ראש הקואליציה, לא היושב-ראש. הוא מכתיב לה מי ידבר, כמה ידבר, איך ידבר. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הוא לא מכתיב לי, אני קיבלתי הוראות. מכיוון שהוא לא היה במקום, רק בהסכמה אפשר להעלות מחדש. 
       

נסים דהן (ש"ס):
       
       במיוחד שעבדכם הנאמן קיבל את רשותו המפורשת של יושב-ראש הכנסת להיעדר, כיוון שהייתי צריך להיות בוועדה באותו רגע. 
       
       אני רק רוצה לציין בסוף דברי, שלצערי הרב לפארסה הזאת היו גם שותפים מהאופוזיציה. הם נתנו את הסכמתם לפארסה הזאת שנערכה היום בוועדת הכנסת, שלא יהיה דיון ראוי בפיצולים שכאלה. 
       
       לעצם החוק, בפקודת מס הכנסה יש עד היום סעיף שפוטר עמותות וארגונים קטנים מניהול ספרים כפולים. בדרך כלל אלה עמותות של בתי-כנסת, דת, תרבות, צדקה וחסד; עמותות קטנות שההוצאות שלהן וההכנסות שלהן הן סכומים קטנים, 100,000 שקל בשנה. בשביל 100,000, 200,000 שקל בשנה לא לוקחים רואה-חשבון ולא עושים חשבונאות כפולה, שמחייבת בקרה ופיקוח שעולים לפעמים יותר מכל ההוצאות של העמותה. יש סמכות ויש שיקול-דעת לנציב מס-הכנסה לעדכן את הסכומים האלה מפעם לפעם. לצערנו הרב, בפועל הוא לא עדכן. משנת 1992 עד היום לא עודכנו הסכומים. 
       
       ולכן באה הצעת החוק הפשוטה הזאת לבקש שהסכומים יעודכנו על-פי המדד פעם בשנה, כדי שעמותה שהיתה קטנה בשנת 1992 והיום היא עדיין קטנה, בגלל פער המדד פתאום הופכת גדולה. 
       
       אני מבקש לקבל את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הכספים להמשך דיון. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. משיב השר מאיר שטרית. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, תרשו לי לברך את תלמידי בית-הספר "גינזבורג" מיבנה, בית-ספר תיכון גדול ביבנה, שנמצאים כאן כאורחי הכנסת ומבקרים בכנסת במסגרת לימודיהם. אני מקדם אותם בברכה בבואם בשערי הכנסת. 
       
       שנית, אני קצת מתפלא על המהומה שקמה פה. אני לא מבין על מה הרעש. כלל נהוג ונקוט בידינו, שכאשר יש הצבעה בכנסת, ברגע שמצביעים – נגמר. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       לא, טעות - - - 
       
השר מאיר שטרית:
       
       היתה הצבעה, אדוני, אני ישבתי כמוך בכנסת, והיא נגמרה, והוויכוח מיותר. אני אומר לך שאם היו מצביעים פעם נוספת, היה רוב יותר גדול נגד הצעת החוק, מדוע? למשל, ראיתי שהשר פורז ישב ולא הספיק להצביע. 
       
יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אז בואו נצביע. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       השר זנדברג נכנס שתי דקות אחרי ההצבעה ולא הספיק להצביע. אז מה? זה הכלל הדמוקרטי – יש הצבעה, הוויכוח נגמר. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אבל מה שקרה זה שהיושבת-ראש בטעות אמרה, ובתום לב היא טעתה, שזה עובר לוועדה או למליאה, ואין דבר כזה בהצעות חוק, עם כל הכבוד. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אגב, גם יושב-ראש הוא בן-אדם וגם לו מותר לטעות, אז מה? אבל זה לא מבטל את ההצבעה. 
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אם טועים, צריך להצביע עוד הפעם. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       היא לא הודיעה על ביטול ההצבעה. 
       
       אני מבין שיש קצת זעם גם של חברים אחרים, בגלל העובדה שבוועדת הכנסת לא קרה בדיוק מה שהם רצו שיקרה. מה לעשות, גם שם יש דמוקרטיה. יושב-ראש הקואליציה הצליח לגבש רוב, לרבות תמיכה של העבודה, בהחלטות לאילו ועדות זה עובר, אז מה לעשות? לא תמיד הדמוקרטיה הולכת לטובת כל מי שמציע, לפעמים יש רוב נגד. צריך לדעת לקבל את זה בכבוד ובאהבה. 
       
       אני מהבמה הזאת בכנסת הזאת הגשתי הצעות חוק למכביר ב-20 השנים האחרונות, ולא פעם אחת – עשרות פעמים – נפלתי בהצעות החוק, אז מה? זה קורה, וצריך לכבד את זה ולנסות מחדש עוד הפעם אם רוצים. 
       
       גברתי, להצעת החוק שמונחת בפנינו - הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת. 
       
       בהצעת החוק הזאת מציעים חבר הכנסת יאיר פרץ וחברים אחרים לחייב את נציב מס הכנסה לעדכן את הסכומים הקבועים בהוראות מס הכנסה (ניהול פנקסי חשבונות על-ידי מוסד), התשנ"ב-1992. על-פי המוצע, יבוצע עדכון הסכומים אחת לשנה. סמכות העדכון הינה סמכות שבשיקול דעת, ואין לקבוע חיוב סטטוטורי לעדכן כאמור. 
       
       הנציב מעדכן לפי שיקול דעתו, בין היתר בהתחשב בשיעור עליית המדד, את הסכומים הקבועים בהוראות ניהול הפנקסים החלות על העוסקים, הוראות מס הכנסה (ניהול פנקסי חשבונות) (מס' 2), התשל"ג-1973, אף שהוא איננו מחויב לעשות כן. לקראת תחילתה של כל שנת מס, שוקל הנציב אם יש מקום לעדכן את הסכומים על-פי נתונים עדכניים המצויים לפניו, בין היתר שיעור עליית המדד והשפעתו על המגזר המסוים. 
       
       לעניין עדכון הסכומים הקבועים בהוראות מס הכנסה, התשנ"ב-1992, הרי שלגופו של עניין עמדתנו היא, כי החיוב בניהול מערכת חשבונות כפולה החל על מוסד שמחזורו עולה על 500,000 שקל הינו נכון וראוי. מדובר בסכום משמעותי, המחייב דרישה לניהול פנקסים בדרך הולמת, בין היתר לאור השתתפות המדינה – בעקיפין לפחות – בתקצוב המוסד, בדרך של הטבות מס למוסד ולתורמים לו. 
       
       אנו מתנגדים לאמור בדברי ההסבר, שלפיהם האי-עדכון יוצר הכבדה הן על המוסד והן על הנציבות שצריכה לפקח על מוסדות בינוניים וקטנים, שעל-פי רוב אין צורך שינהלו מערכת חשבונות בשיטה כפולה. יצוין כי במקביל תקרת המחזור האמור היא גם אחד התנאים לאי-דרישת דוחות מבוקרים על-ידי מוסד ציבורי שאיננו חברה, ודרישה של חתימת ועדת ביקורת או גוף מבקר. לאור האמור, כמובן, אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. 
       
       בעברית, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להסביר משהו לחברים שאולי הולכים לתמוך בהצעת החוק בטעות. חברי הכנסת של ש"ס מציעים היום לחייב את נציב מס הכנסה לעדכן כל שנה את הסכום בחוק, למה? כדי להביא לכך שאם הסכום יעודכן מעל 500,000 שקל, אז עד 500,000 שקל מי שמנהל פנקסים של עמותות יהיה פטור מביקורת, והוא לא יצטרך להגיש חשבונאות כפולה. אנחנו לא צריכים לתמוך בזה. להיפך, זה נכון וראוי שמי שמנהל פנקסנות בעמותה עד 500,000 שקל, תהיה עליו ביקורת ותהיה חשבונאות כפולה, כדי שידעו מה קורה עם הכסף של הציבור. אני לא חושב שאתם צריכים לתמוך בהצעת החוק הזאת. 
       
       ולכן, חברי חברי הכנסת, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה.  חבר הכנסת נסים דהן משיב. יש לך חמש דקות. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אני לא רציתי להשיב, אבל הכנסת עכשיו את ש"ס. עכשיו עשית מעשה נואל.
       
השר מאיר שטרית:
       
       - - -
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       כן, אבל אתה אמרת: מה הם רוצים להציע? רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת בראש, לא התכוונתי לענות, לא חשבתי שהדברים ראויים לוויכוח. לא התכוונתי להשיב, אף  שזו זכותי בחוק. אבל מהרגע שהשר שטרית לקח הצעת חוק נכונה, חשובה, שיכולה להועיל לכל העמותות, והציג את הדברים כאילו שזה מועיל רק לש"ס, אני רוצה לעמוד כאן מעל לדוכן כדי להסיר את המסכה האמיתית של התנגדות הממשלה. 
       
       הצעת החוק לא באה לפטור משום ביקורת שום עמותה, אפילו היא מוציאה שקל אחד בשנה. זה שקר מכוון של שר האוצר. רשם העמותות, זכותו לבקר כל עמותה, אפילו כל ההוצאה שלה היא רק שקל בשנה. מה שהצעת החוק באה לעשות זה להציע שלא צריך לנהל פנקסנות כפולה, לא פטור מביקורת. 
       
השר מאיר שטרית:
       
       אבל אנחנו רואים - - - 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       אין עמותה שפטורה מביקורת על-פי חוקי המדינה, כי גם עמותה שיש לה רק שקל בשנה חייבת ועדת ביקורת וחייבת שרואה-חשבון יבקר אותה. פנקסנות כפולה, כולנו יודעים מהי - במיוחד רואי-החשבון - מה משמעות ההוצאה שלה לעמותות קטנות. לפעמים זה כל 500,000. אז אני פונה אליכם, חברי הכנסת - - -

קריאה:
       
       למה אתה צועק?

נסים דהן (ש"ס):
       
       למה אני צועק? כי ניסו להכפיש פה את ש"ס כאילו היא דואגת להעלים או לגנוב כספים בעמותות. שקר וכזב. הממשלה היא שמתעללת באזרחים. הממשלה היא שהולכת ולוקחת את כספי העניים, את כספי ברוכות הילדים, את כספי המסכנים, ומעבירה אותם לעשירים. את זה הממשלה רוצה להסתיר. 
       
       אני פונה אליכם, חברי הכנסת, לראות את האמת ולהצביע בעד החוק.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. בעד – לוועדה, נגד – להסיר.
       
הצבעה מס' 121
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52
נמנעים – 3
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה 
(הצמדה למדד), התשס"ג-‏2003, נתקבלה.

היו"ר אתי לבני:
       
       בעד – 34, נגד – 52, נמנעים – 3. ההצעה הוסרה. תודה.
       

הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת משקאות 
משכרים לקטין), התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שמספרה פ/993. בבקשה.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת את תמיכתכם בהצעת חוק בעלת חשיבות עליונה עבור כל אחד מאתנו ללא הבדלי השקפה, שעניינה החמרת האיסור על מכירת משקאות משכרים, אלכוהוליים לקטינים, וכן החמרת הענישה על כך. 
       
       ככלל, היקף המכורים לאלכוהול בישראל גבוה מאוד. מדובר על כ-100,000 איש בני 12-40, ועוד 60,000 בני יותר מ-40. כך עולה מנתוני הרשויות, כמו האגודה למניעת אלכוהוליזם והרשות למלחמה בסמים. הנזקים הנגרמים כתוצאה מכך נאמדים ב-3 מיליארדי שקלים בשנה. 
       
       מדובר בנזק עצום ובבעיה חמורה, המצטרפת לסכנות של עישון מוצרי הטבק, שגם בעניינו הגשתי הצעת חוק שבינתיים עברה על-ידי חברים אחרים בקריאה טרומית. נראה כי בשל עומס הבעיות הביטחוניות והכלכליות נדחק נושא זה לשולי התודעה, אולם אסור שיהיה כך.

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת דני יתום, בבקשה, תנו לה לדבר. חבר הכנסת רן כהן.

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       ההצעה שלפנינו מתמקדת בנוער; ולצערי, כשמדובר בגיל 12, אפשר לומר שמדובר אפילו על ילדים. שיעור השתייה בקרב הצעירים אצלנו נמצא בעלייה מתמדת. מובן שההשלכות של הדבר קשות ומתבטאות בעבריינות, באלימות, בקטטות, בתאונות דרכים ועוד. אם ננסה להתחקות אחר הגורמים לכך, נגיע מן הסתם להשלכות הקשות של העוני והבערות, שלא כאן המקום להיכנס אליהן, אם כי יש להתמודד עם הבעיות מן השורש, כמובן. 
       
       עד שזה יקרה, מוצע כאן לאסור מכירת משקאות חריפים לקטינים, ולא רק לשם שתייה במקום, כפי שמוגדר היום בחוק העונשין, דבר שהותיר פתח נרחב למכירת משקאות חריפים לקטינים ופטר את המוכרים מאחריות פלילית לכך. כמו כן, מוצע להכפיל את העונש על מי שעובר על האיסור משישה חודשי מאסר לשנה, כדי להעביר את מסר ההרתעה נוכח המצב המידרדר. 
       
       כדי לסבר את אוזנינו, אסיים בנתון אחד שמסר יושב-ראש האגודה למניעת אלכוהוליזם בישראל, ולפיו לפני 12 שנה היו בישראל כ-200 פאבים, והיום יש - שימו לב - יותר מ-5,000. גם כשילדים משתכרים לבלי הכר ומידרדרים להתנהגות בעייתית, הרי זו בעיה של כולנו. 
       
       כיושבת-ראש השדולה למען הילד, הנחתי את הצעת החוק הזאת, שהצעה דומה לה כבר אושרה כאן לא מזמן. אני קוראת לכולכם לא להישאר אדישים, להצביע בעד החוק החשוב, כדי להיטיב עם הילדים והנוער של כולנו. תודה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. ישיב כבוד שר המשפטים, טומי לפיד.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       גברתי היושבת-ראש, הממשלה לא נוקטת עמדה לגבי הצעת חוק זו. אגב, הצעת חוק כמעט זהה כבר עברה בכנסת, של חבר הכנסת בריזון. הסיבה לכך שהממשלה לא נוקטת עמדה היא, שהכוונות של החוק הזה - מעניין שחברת הכנסת שהציעה את החוק לא מקשיבה לי. אם את לא מתעניינת בתשובת הממשלה, אז מי כן יתעניין?

גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       סליחה.

דוד טל (עם אחד):
       
        אמרת שהממשלה לא נענתה, אז היא לא מקשיבה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הממשלה לא נוקטת עמדה, כי למשטרה יש השגות על הצעת חוק זו. המשטרה חושבת שקשה מאוד לאכוף את החוק, והיא לא אוהבת חוקים שהיא לא מסוגלת לאכוף אותם, כי היא אומרת שאם ילד בן 12 הולך עם העגלה בסופרמרקט, כמו שאמרת, ומעמיס לתוך העגלה בקבוק של משקה, מי יכול לבדוק את זה? איך אפשר להעמיד על כך לדין את בעל הסופרמרקט? לדעת המשטרה בעייתי לחוקק חוקים שאי-אפשר למעשה לדאוג לאכיפתם.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       למה הממשלה מתנגדת?


שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       הממשלה לא מתנגדת, וגם שר הרווחה בדעה אחת אתי, שהכוונה של חקיקה זו היא חיובית. רוצים למנוע אלכוהול מילדים.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אז תעשה הצבעה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       בסדר, נעשה הצבעה. תסלח לי, חבר הכנסת רמון, לא אמרתי שלא נצביע. אנחנו נצביע, והממשלה לא קובעת עמדה, אלא משאירה לחברי הכנסת לשקול כהבנתם. אתה מפקפק בהבנתם של חברי הכנסת? - לא.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כן. אני מאמין בממשלה. אני רוצה שהממשלה תנחה אותי.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אז אולי אתה יודע משהו שאני לא יודע. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו נעבור להצבעה.
       
הצבעה מס' 122
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 61
נגד – 4
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.


היו"ר אתי לבני:
       
       בעד – 61, נגד – 4, נמנעים – 2. החוק עובר לוועדה. הוועדה היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לוועדה לזכויות הילד.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       לוועדה לזכויות הילד.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אנחנו מבקשים לוועדה לזכויות הילד.

היו"ר אתי לבני:
       
       ההצעה תעבור לוועדת הכנסת והיא שתכריע לאיזו ועדה להעביר לדיון.
       
       	 

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הגבלת מספר השרים וסגניהם)
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת מספר השרים וסגניהם), שמספרה פ/1184. יציג את החוק חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, כמעט מיותר לדבר בתקופה זו על הצורך לקצץ ולהתייעל. אנו חוסכים בבריאות ובחינוך וברווחה ובביטחון, עד לחציית קווים אדומים כמעט. נוטלים סיכונים להווה המיידי ולמחר בבוקר, וממשכנים את העתיד, וכולנו יודעים את המשמעות של אין לי, גם כשיש בינינו חילוקי דעות מהותיים על חלוקת הפת ההולכת ומצטמצמת. 
       
       כמעט מיותר, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לדבר במעמד זה גם על הפיחות שחל במעמדו של בית-המחוקקים ועל הביזוי שהוא נחלת נבחרי ציבור ברשות המבצעת וברשות המחוקקת. אחד מכלי הניגוח שנעשה בהם שימוש רחב הוא מספר המשרתים בקודש הזה, השרים וסגני השרים.

	בכמה מהמתוקנות שבמדינות העולם מסתפקים בשבעה שרים, תשעה שרים. אולי אין להם 7 מיליוני אזרחים, אולי אין להם כל כך הרבה בעיות וצרות ביטחוניות ואיומים קיומיים, וקשיים כלכליים, אבל גם הם יודעים לספור תחומי עיסוק ועשייה, ובכל אלו אינם מגיעים ל-24 שרים ושישה סגנים, כפי שהגענו אנו.

	גם אלו המבינים אילוצים קואליציוניים, מודים בפה מלא או בחדרי חדרים, כי הגענו לגבול האבסורד. לא רק מראית עין רעה יש כאן, כי אם גם אפשרות לפגיעה בתפקוד בשל פיצול וניגוד עניינים.


מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אז אולי תיתנו דוגמה אישית?

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם הכנסת, כמוסד מחוקק ומפקח על הרשות המבצעת, נפגע תפקודה מריבוי זה של שרים וסגני שרים. חברי הקואליציה שאינם שרים או סגני שרים - נער יספרם. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       חבר הכנסת אלדד, איך אתה לא מתבייש. אתה סיעה של שבעה חברי כנסת - שישה חברי כנסת -  יש לכם שני שרים וסגן. תתפטרו.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       קצת דוגמה אישית. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אנחנו ממליצים לצמצמם. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - -

גדעון סער (הליכוד):
       
       - - - אתה? - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני מצביע נגד - - -

קריאות:
       
       - - -

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כדי לגייס תמיכה בדבר הזה - ואינני עושה חשבונות מי יזם את השינוי הזה. חבר הכנסת רמון, אינני עושה חשבונות מי יזם את השינוי הזה ותומך בריבוי שרים וסגני שרים - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       לא תומך, אבל אתה יושב בפנים - - -

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה תומך בריבוי שרים וסגני שרים. אתם הובלתם את השינוי הזה בחוק-היסוד.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       אני לפחות לא צבוע - - - עולה על הבמה - - - בממשלה, עם שני שרים וסגן, ומטיף מוסר. אין גבול לזה? קודם תצא, אחר כך תטיף.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הגבול לזה הוא ההצעה שלך להרבות כמה שיותר בסגנים ובשרים. 

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       - - -

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אז תתמוך. תתמוך.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - -

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה רוצה להיות ענייני, אתה רוצה לשנות את העולם? קום ושנה את העולם. אל תטיף מוסר.

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       תקום ותצא. 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       קום ושנה את העולם. תצביע בעד החוק. 

גדעון סער (הליכוד):
       
       הרי זה לא אקטואלי לגביכם - - -

קריאות:
       
       - - -

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני ממש לא הבנתי אם אתם מתנגדים או אינכם מתנגדים - זה תלוי בכיסא שאתם יושבים עליו ולא בעיקרון. 
       
       הצעת החוק המונחת בפניכם היום - שחבר הכנסת אבו וילן ואני קיבלנו לה את הסכמתם וחתימתם של כ-50 מחברי הבית - באה להגביל את מספר השרים ל-18 ואת מספר סגני השרים לתשעה, והחוק אמור להיכנס לתוקף, אם יאושר, בכנסת השבע-עשרה.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       הוא דואג שזה יהיה רק לכנסת הבאה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מדובר בהצעת חוק-יסוד: הממשלה. ועדת החוקה דנה זה זמן רב בהצעת חוקה למדינת ישראל, ויושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיקי איתן, הניח דעתי כי הוועדה - במסגרת דיוני החוקה - דנה בחוק דומה כחלק מהדיון בחוקי-היסוד. אני מבקש היום מחברי הבית לתמוך בהצעת חוק זו כדי להביע תמיכה עקרונית בהגבלת מספר שרי הממשלה, ולהעביר את ההצעה לוועדת החוקה. אנו, מציעי החוק - ואני מדבר בעניין זה גם בשמו של חבר הכנסת אבו וילן - מקבלים עלינו להמתין עד להשלמת עבודתה של ועדת החוקה בעניין הזה, ואפשר שההצעה שלנו תשולב בעבודתה ובתוצאותיה. תודה רבה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. ישיב שר המשפטים. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       גברתי היושבת-ראש, אני חושב שזאת הצעת חוק ראויה, ואנחנו נתמוך בה - - -

קריאה:
       
       אפשר לעבור להצבעה.

קריאה:
       
       תמיד יש אצלך "אבל" - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       תרשו לי, יש לי פה הנאה מזוקקת מהעסק הזה. לראות את חבר הכנסת רמון צועק כתומך נלהב בהצעת החוק - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       השר לפיד, אני נגד החוק - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - אני זוכר אותך פה מנמק למה צריך - - -

חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       כל התזה שלך לא נכונה. אין לך תזה. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, זו אחת הפרשיות היותר-מבישות בתולדות שלטון העבודה - כשבא אהוד ברק לשנות חוק-יסוד - - -


דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       בשביל זה הביאו אותך. הביאו אותך לשנות. בשביל מה באה שינוי? - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - - חוק-יסוד, כדי להכניס שני חברים טובים שלו לממשלה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
        - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לכם יש מה לומר? אני חושב שאתם צריכים לכבוש את פניכם מבושה - -

רן כהן (מרצ):
       
       - - - אבל עכשיו הוא בעד, בוא נתקן את החרפה של ברק - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       בוא נתקן את החרפה - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - אל תסתכלו לעבר הדוכן הזה בכלל. אתם המוסריים הגדולים, שיניתם חוק-יסוד במדינת ישראל - -

קריאות:
       
       - - -

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -

רן כהן (מרצ):
       
       - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - שיניתם קונסטיטוציה בישראל כדי להכניס שני חברים לממשלה. 

קריאות:
       
       - - -

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אבל אתה נהנה מזה. דיברת כל כך יפה - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       יתירה מזו, רבותי. הרי ברור למה אתם מצדדים בחוק הזה, כי אתם יודעים שגם בכנסת הבאה אתם לא מרכיבים ממשלה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       זה לא נראה כך. זה נראה שאתה הולך הביתה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       ברור. ברור. אתם חושבים לטווח ארוך. לטווח ארוך. 

רן כהן (מרצ):
       
       אבל הוא מזמין אתכם כל שבוע להצטרף - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לכם, חבר הכנסת כהן, יש בעיה אחרת. לכם הבעיה לא אם תיכנסו לממשלה, אלא אם בכלל תיכנסו לכנסת - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       מה אתה אומר.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - זו בעיה אחרת. אני מדבר על העבודה, שבכל זאת תיכנס לכנסת. 

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       אפילו ראש רשות הוא לא קיבל - - -


משה גפני (יהדות התורה):
       
       חמישה שרים יש לך - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, מזמן לא נהניתי מדיון בכנסת כמו הפעם - -

רן כהן (מרצ):
       
       יש לכם חמישה שרים - - -

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       אבל - - -

קריאות:
       
       - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - -  אבל כמובן, אני מקבל את ההצעה של ד"ר אלדד, ואנחנו בממשלה מכינים הצעת חוק ברוח זו.

יולי תמיר (העבודה-מימד):
       
       כמו הפריימריס אתה מכין את זה?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אתם, כמו שאמרת, תמתינו עם ההצעה שלכם, בקריאה הטרומית - ככה אמרת - ואנחנו נבוא עם הצעה שלנו, ואני מקווה שאנחנו נאחד את שתי ההצעות ואכן נתקן - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       המתקן של המדינה - - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       - - עיוות חמור שמפלגת העבודה גרמה לכנסת ולסדר הטוב בחקיקה הישראלית. תודה רבה.

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       הביאו אותך בשביל לשנות, בשביל לתקן.

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       אבל רק בכנסת - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       כבוד השר, האם הממשלה מבקשת דחיית ההצבעה? 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אני מניח שכל הכנסת תתאחד מאחורי הצעת חוק זו. אנחנו נצביע ואנחנו נעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. 

היו"ר אתי לבני:
       
       בסדר. מתנגד - חבר הכנסת דוד טל. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       למה אתם מחזיקים חמישה שרים מיותרים בממשלה?

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       גם בממשלה הקודמת - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       תנו בבקשה למתנגד. חבר הכנסת טל, אנא, החל. 

דוד טל (עם אחד):
       
       גברתי היושבת-בראש, עמיתי חברי הכנסת, היה נכון וראוי להצביע בעד הצעת החוק הזאת - אני לא רוצה לומר אפילו שתי הצבעות - אבל היה צריך להצביע ולתמוך בהצעה הזאת. אבל מה שקרה היום בוועדת הכנסת - ואני אקשור את זה, גברתי, לנושא הזה שוב - זו בושה לבית הזה. כשאנחנו מדברים השכם והערב על מעמדה של הכנסת, על חיזוקה של הכנסת, על תדמיתה של הכנסת - אנחנו במו ידינו, בגלל קואליציה כזאת או אחרת, כשאפשר גם לעשות את הדברים - - -

זאב בוים (הליכוד):
       
       על מה הוא מדבר - - -

גלעד ארדן (הליכוד):
       
       - - -

קריאות:
       
       - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       למה אתה מפריע לי? אבל למה אתה מפריע לי? 

קריאות:
       
       - - -

דליה איציק (העבודה-מימד):
       
       - - -

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       אנחנו במו ידינו מכרסמים במעמדה של הכנסת, ומדוע אני אומר זאת? מפני שאתם, חברי הכנסת, יכולים לשבת ולדון בהצעות חוק שנה שלמה, ולהעביר הצעות חוק, אבל אם יגיע חוק ההסדרים - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       על מה אתה מדבר, חבר הכנסת טל? - - -

קריאות:
       
       - - -

זאב בוים (הליכוד):
       
       הוא צריך לדבר לגופו - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       אני מדבר לגופו. אני פשוט נותן דוגמה, ומותר לי לתת דוגמה, אדוני סגן שר הביטחון. אני נותן דוגמה, ומותר לי לתת דוגמה, ואפילו שתיים. 

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       - - -

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       מותר גם מותר לי. זה מאוד רלוונטי להצעת החוק הזאת - כפי שאמרתי - ואני אצביע נגד ההצעה הזאת. מדוע אני אצביע נגד ההצעה הזאת? מפני שאם אני לא אצביע נגד ואתם לא תצביעו נגד - אנחנו נעשה מעצמנו צחוק, מפני שיגיע שר או ראש ממשלה כזה או אחר, שישנה חוק כפי שאמר שר המשפטים – חוק-יסוד, קונסטיטוציה. הוא ישנה את הצעת החוק במשיכת קולמוס. אז ניראה יותר טוב בפני העם? אז התדמית שלנו תהיה טובה יותר, נכונה יותר, ראויה יותר? 
       
       אתה לא חושב, אדוני שר המשפטים, שאנו עושים עצמנו ללעג, לצחוק ולשנינה בעיני כל הציבור, בעיני העם, שאנחנו מחליטים היום להצביע כך, ומחר יבוא ראש ממשלה כזה או אחר וישנה את החוק כהרף עין? למה אמרתי את זה, מפני שגם היום בוועדת הכנסת נעשה אותו דבר. אתה יכול לעבוד שנה שלמה על חוק מסוים, חוק מצוין, וכהרף עין באים אנשי האוצר, בגיבוי מלא של שר האוצר, ומשנים ומוחקים - כל מה שאתה רוצה.

	היה זה פלא בעיני, שאתה, אדוני שר המשפטים היושב בממשלה - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - 

דוד טל (עם אחד):
       
       - - - שאתה, אדוני שר המשפטים, אולי לא ראית - אני רוצה לדון אותך לכף זכות - שבסעיף 109 לחוק ההסדרים הקודם נאמר במפורש, שכל מי שהורשע, לא יוכל לבוא בקשרים - אתה מקשיב, השר לפיד - עם רשויות וגופים שונים. על-פי התיקונים שאתם עושים, הם יכולים גם יכולים. אנשים שהורשעו בדין, שעברו על חוק שכר מינימום וחוקים אחרים, הממשלה תוכל להתקשר אתם בחוזים, והם יוכלו להשתתף במכרזים. זה נראה לך בסדר, זה נראה לך הגיוני? עם כל הכבוד, בלי קואליציה ואופוזיציה, אני מדבר אל השכל הישר שלך, האם זה נראה בסדר?

היו"ר אתי לבני:
       
       יש לך עוד דקה ועשר שניות.

דוד טל (עם אחד):
       
       גברתי היושבת בראש, את לא מקבלת הוראות מהשר.

היו"ר אתי לבני:
       
       איזה הוראות? יש לך עוד דקה  לפי השעון. על מה אתה מדבר, איזה הוראות? תמשיך את דבריך ותסיים אותם.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -

דוד טל (עם אחד):
       
       אבל מפריעים לי, ואת לא - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       אף אחד לא מפריע לך.

דוד טל (עם אחד):
       
       עם הצעקות  האלה?

היו"ר אתי לבני:
       
       אני מוסיפה לך עוד חצי דקה. תנו לו להמשיך את דבריו.

דוד טל (עם אחד):
       
       הציעו לי כאן הצעה מצוינת, ויכול להיות שאצטער על הצבעתי, כי אצטרך להצביע נגד. בואו נעביר את החוק הזה עם שריון של 80 חברי כנסת שיוכלו לשנות את החוק הזה. אז אומר שהכנסת הזאת לא תהיה ללעג ולשנינה בעיני הציבור. הציבור ידע כי מכאן יצאה הבשורה: כפי שאנחנו מטילים עליהם ומעמיסים מסים וכל מיני מטלות, ושוחקים ורודפים אותם ברגל גסה - כאן אנחנו נותנים דוגמה. הבית הזה, השולחן הזה יצטמצם, יהיה יותר קטן, וכך גם ההוצאות שלו תצטמצמנה. תהיה בכך סמליות מסוימת: הציבור ידע כי מכאן יצאה הבשורה. אם אדוני יציע שזה ייעשה ברוב של 80 חברי כנסת, הפעם אצביע נגד, אבל לאחר מכן אתמוך כל-כולי בהצעת החוק, משום שאדע שיהיה קשה מאוד לשנות אותה. אשמח מאוד אם אדוני ישיב לי שהוא מקבל את הצעתי. תודה.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.  חבר הכנסת וילן מבקש להשיב.

רן כהן (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, האם אפשר לקבל תשובה משר המשפטים להצעה של חבר הכנסת דוד טל?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       גברתי היושבת-ראש, אני לא נוהג להשתמש במונחים הלקוחים מעולם הספורט, כמו פסק זמן, ואני מקווה שגם שרי ממשלת ישראל יכבדו את זה. הרי החוק הזה באמת בא כדי ללכד את הכנסת, ולא לעסוק בפעם המי-יודע-כמה בהתנצחויות שאינן מוסיפות דבר לאיש מאתנו. אבל אם מישהו נהנה מזה, בסדר. 
       
       לעצם העניין, 18 חברי קואליציה והשאר מהאופוזיציה, חשבנו שבאמת צריך להפסיק את הזיגזג הזה. ממשלת נתניהו העבירה חוק נכון על 18 שרים. באה אחר כך ממשלת ברק ושינתה את החוק, ולכן עובדת על כך ועדת החוקה, בראשות חבר הכנסת מיקי איתן. הגיע הזמן שנתלכד סביב הצעה זו.
       
גדעון סער (הליכוד):
       
       את כל הקלקולים של ממשלת ברק אתה רוצה שנתקן?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       גדעון סער, מוטב שלא אציג פה את הפליק-פלאק של 24 השעות האחרונות בנוגע לחוק הזה. זה לא לתפארתכם, עזוב את זה עכשיו. הרי חבר הכנסת סער יצביע בעד החוק, והוא יודע שמבחינה עניינית החוק נכון. אני לא רוצה להיכנס לפירוט בפני הפרוטוקול, כמה פליק-פלאקים עבר החוק הזה ב-24 השעות האחרונות, כדי שיעבור בהסכמה כללית. לסגנון הזה אני לא ארד.
       
       לעצם העניין,  חוק פרקינסון אומר, שגופים המונים למעלה מ-19 חברים, בדרך כלל אינם יעילים. הוא נוסח לפני 50 שנה, אבל הוא נכון גם היום. לכן אני מציע שהבית כולו יעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה כהצעה מסודרת. חבר הכנסת רן כהן צודק,  החוק ייקבע כך שלא כל ממשלה תשנה אותו.
       
       חברים, החיסכון במחירים של היום הוא 14 מיליון שקל בשנה, 56 מיליון שקל בארבע שנים, אבל זו אולי רק מראית עין. הדבר החשוב ביותר הוא, שממשלה נבחרת, ולא משנה מי יעמוד בראשה, תנהג על-פי החוק. האם שר המשפטים כבר יודע מי ינהל את הממשלה בפעם הבאה, מי ייבחר או לא ייבחר? אם כך, אין צורך בבחירות כלליות, אפשר ללכת הביתה, הכול ידוע. איך אומרים ביהדות, הגורל קבוע והרשות נתונה.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       ומה יעשה אולמרט?

אבשלום וילן (מרצ):
       
       אני מקווה שהבית כולו יתלכד מאחורי ההצעה, ולאחר מכן תוכל לשאול איפה השר אולמרט.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. קיבלנו דרישה להצבעה אישית. נקיים הצבעה אישית.

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו ניגשים להצבעה. אנא שבו במקומות.
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
       
       קולט אביטל	- 	בעד
       רוחמה אברהם	-	בעד
       יולי-יואל אדלשטיין -	אינו נוכח
       יעקב אדרי	-	בעד
       אהוד אולמרט	-	אינו נוכח
       חיים אורון	-	אינו נוכח
       זבולון אורלב	-	בעד
       דוד אזולאי	-	בעד
       ישראל אייכלר	-	בעד
       דליה איציק	-	בעד
       אפי איתם	-	אינו נוכח
       מיכאל  איתן 	-	בעד
       אריה אלדד 	-	בעד
       בנימין אלון	- 	אינו נוכח
       טלב אלסאנע	-	אינו נוכח
       אלי  אפללו 	- 	בעד
       גלעד ארדן	-	בעד
       אורי יהודה אריאל -	בעד
       זאב בוים	-	נמנע
       אברהם בורג	- 	אינו נוכח
       נעמי בלומנטל	-	בעד
       בנימין בן-אליעזר	-	אינו נוכח
       אלי בן-מנחם	-	בעד
       שלמה בניזרי	-	אינו נוכח
       דניאל בנלולו	-	בעד
       רוני בר-און	-	אינו נוכח
       רומן ברונפמן	-	בעד
       רוני בריזון	- 	אינו נוכח
       ויקטור בריילובסקי -	נמנע
       מוחמד ברכה	-	אינו משתתף בהצבעה
       עזמי בשארה	- 	אינו נוכח
       ענבל גבריאלי	-	בעד
       מיכאל גורלובסקי -	אינו נוכח
       זהבה גלאון	-	בעד
       גילה גמליאל	-	אינה נוכחת
       משה גפני	-	בעד
       עבד-אלמאלכ דהאמשה -	בעד
       נסים דהן	-	בעד
       חמי דורון	-	בעד
       אברהם הירשזון	- 	בעד
       צחי הנגבי	-	אינו נוכח
       צבי הנדל	-	נגד
       יצחק הרצוג	-	בעד
       מגלי והבה	-	בעד
       אבשלום וילן	-	בעד
       מתן וילנאי	-	בעד
       יצחק וקנין	-	אינו נוכח
       נסים זאב	-	בעד
       ג'מאל זחאלקה	-	אינו נוכח
       אליעזר זנדברג	-	בעד
       יחיאל חזן	-	בעד
       רשף  חן		-	בעד
       ואסל טאהא 	- 	בעד
       אחמד טיבי 	- 	אינו נוכח
       דוד טל 		-	 נגד
       יגאל יאסינוב 	- 	בעד
       שאול יהלום 	- 	בעד   	
       אליהו ישי 	- 	 אינו נוכח
       אהוד יתום 	- 	בעד
       דני יתום 	-	 בעד
       איתן כבל 	- 	 אינו נוכח
       אילנה כהן	- 	בעד
       אליעזר כהן 	- 	בעד
       אמנון כהן 	-	בעד
       יצחק כהן 	-	בעד
       רן כהן 		– 	בעד
       משה כחלון	- 	בעד
       חיים כץ 		- 	בעד
       ישראל כץ 	- 	בעד
       אתי לבני	- 	בעד
       ציפי לבני 	- 	בעד
       לימור לבנת 	- 	אינה נוכחת
       דוד לוי		– 	אינו נוכח
       יצחק לוי 	- 	בעד
       אילן ליבוביץ 	- 	 בעד
       יעקב ליצמן 	- 	בעד
       עוזי לנדאו 	-	אינו נוכח
       יוסף לפיד 	- 	בעד
       עסאם מח'ול 	- 	בעד
       מיכאל מלכיאור 	- 	בעד
       עמרם מצנע 	-	בעד
       יעקב מרגי 	- 	בעד
       יהודית נאות 	- 	אינה נוכחת 
       משולם נהרי  	- 	בעד
       מיכאל נודלמן	-	בעד
       דני נוה 		- 	בעד
       אורית נוקד 	- 	בעד
       לאה נס 		-	בעד
       בנימין נתניהו       -          אינו נוכח
       מרינה סולודקין    -           בעד
       ניסן סלומינסקי     -           אינו נוכח
       אפרים סנה         - 	בעד
       גדעון סער          - 	בעד
       גדעון עזרא 	- 	בעד
       מל פולישוק-בלוך -  	בעד
       אברהם פורז       - 	נמנע
       אופיר פינס-פז 	- 	אינו נוכח
       גילה פינקלשטיין  -  	בעד
       מאיר פרוש  	- 	נגד
       יוסף פריצקי 	-  	בעד
       שמעון פרס  	- 	אינו נוכח
       יאיר פרץ 	- 	בעד
       עמיר פרץ 	- 	בעד
       איוב קרא 	-  	בעד
       אברהם רביץ 	- 	נגד
       ראובן ריבלין       -  	בעד
       חיים רמון  	- 	אינו נוכח
       אהוד רצאבי  	-  	בעד
       מיכאל רצון 	- 	אינו נוכח
       אברהם בייגה שוחט -      אינו נוכח
       יובל שטייניץ  	- 	אינו נוכח
       מאיר שטרית  	-  	אינו נוכח
       יורי שטרן  	-  	אינו נוכח
       אילן שלגי  	-  	בעד
       סילבן שלום  	-  	אינו נוכח
        שלום שמחון      - 	אינו נוכח
       אריאל שרון  	- 	בעד
       עמרי שרון  	-  	בעד
       יוסי שריד  	-  	אינו נוכח
       יולי תמיר  	-  	בעד
       
       אני חוזר לקרוא בשמות חברי הכנסת שעדיין לא הצביעו:
       
       יולי-יואל אדלשטיין -  אינו נוכח
       אהוד אולמרט  	 -  אינו נוכח
       חיים אורון  	 -  אינו נוכח
       אפי איתם  	 -  אינו נוכח
       בנימין אלון  	 -  אינו נוכח
       טלב אלסאנע       - אינו נוכח
       אברהם בורג  	 - אינו נוכח
       בנימין בן-אליעזר   -  בעד
       שלמה בניזרי        -  אינו נוכח
       רוני בר-און   	 -  אינו נוכח
       רוני בריזון  	 -  אינו נוכח
       עזמי בשארה  	 -  אינו נוכח
       מיכאל גורלובסקי  -  אינו נוכח
       גילה גמליאל  -  אינה נוכחת
       צחי הנגבי  -  אינו נוכח
       יצחק וקנין  -  אינו נוכח
       ג'מאל זחאלקה  -  אינו נוכח
       אחמד טיבי  - אינו נוכח
       אליהו ישי  -  אינו נוכח 
       איתן כבל  -  אינו נוכח
       לימור לבנת   -  אינה נוכחת
       דוד לוי  -  אינו נוכח 
       עוזי לנדאו  -  אינו נוכח
       יהודית נאות  -  אינה נוכחת
       בנימין נתניהו  - אינו נוכח
       ניסן סלומינסקי  -  אינו נוכח
       אופיר פינס-פז  -  אינו נוכח
       שמעון פרס  -  אינו נוכח
       חיים רמון  -  אינו נוכח
       מיכאל רצון  - אינו נוכח
       אברהם בייגה שוחט –  אינו נוכח
       יובל שטייניץ  -  אינו נוכח
       מאיר שטרית  -  אינו נוכח
       יורי שטרן  -  בעד
       סילבן שלום  -  אינו נוכח
       שלום שמחון  -  אינו נוכח
       יוסי שריד  -  אינו נוכח
       
       תודה רבה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה תומך בצמצום מספר השרים. אולמרט לא נמצא בארץ -  אז שיפטר אותו. חצי מהתיקים של הממשלה הוא מחזיק. הוא לא פה, ראש הממשלה תומך בצמצום מספר השרים – שיפטר אותו. 
       
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       יש לו שבעה  משרדים. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       זה היגיון בריא של ראש הממשלה, תאר לך - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ועדת השרים לא אישרה לו את תקציב הנסיעות -   שייסע לטייל. 
       
נסים דהן (ש"ס):
       
       - - - מהתקציב של קצבאות ילדים. 

היו"ר אתי לבני:
       
       הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הגבלת מספר השרים וסגניהם), בעד – 77, נגד – 4, נמנעו –  2. הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט. 
       

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
מזכיר הכנסת אריה האן:
       
       ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: 
       
       לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה - הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 58), התשס"ד-2003. 
       
       לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 77), התשס"ד-2003, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה. 
       

הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר)
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש)


היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר), שמספרה         פ/1352. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מאיר פרוש. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת. מראש אני יודע, שאם עמדת הממשלה היא נגד הצעת חוק, או נגד הצעת החוק שלי, הסיכוי לקבל כאן רוב במליאה, להעביר בקריאה טרומית את החוק, הוא בעצם אפסי. אני בכל זאת אשתמש בזכות שמוקנית לי, כחבר כנסת שמגיש הצעת חוק, כדי להסביר את הצעת החוק שאני מבקש שתתקבל, והיא, במהותה, שינוי גיל הבוחר מגיל 18 לגיל 16. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - - בקשה מגיל 13. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       בחוק הבחירות לכנסת, אדוני ראש הממשלה, ההליכה לבחור מוגדרת כזכות, וכך הוא נוסח החוק. בחוק כתוב: "הזכות להצביע בבחירות הכנסת נתונה רק למי שרשום בפנקס הבוחרים". ואני שואל את חברי הכנסת: מה יכול להיות יותר דמוקרטי מכך שניתן לצעירים מתחת לגיל 18 שגם הם יוכלו לבחור. מדוע, בעצם, שאנחנו לא ניתן להם את זכות הבחירה? הם לא גדולים מספיק? הזכיר קודם חבר הכנסת אריאל, שניתן להם מגיל 13. האמת היא שבהלכה, כבר בגיל יותר צעיר, בגיל 13, האדם נחשב לבוגר, אבל ההצעה שלי לא נסחפת עד כדי כך. ההצעה שלי, ואני עוד מעט אסביר לך למה, היא שהזכות תהיה לבחור מגיל 16, ובכל מקום שכתוב בחוק – 18, יהיה כתוב – 16. 
       
       אני חושב שיש היגיון בהצעה שלי. הבוחר צריך להיות אינטרסנט כדי ללכת לבחור. צריך גם שלציבור יהיה אינטרס ללכת לבחור. אני חושב שצריך להיות מאגר של בעלי זכות הבחירה, לדוגמה, צעירים שסמוכים על שולחן העירייה. עשה טוב שר הבריאות הנוכחי. כשהוא היה חבר הכנסת הוא העביר הצעת חוק והוריד את גיל זכות הבחירה מ-18 ל-17. יש היגיון בכך. למשל, צעירים שסמוכים על שולחן העירייה, רוב שעות היום הם נמצאים בבתי-הספר, הם נמצאים בחוגים, הם נמצאים במתנ"סים או בכלל, אם אנחנו מדברים על בחירות לכנסת. עתידם של הצעירים בעצם לפניהם. מדוע לא תהיה דעה לצעירים מי יהיו אלה שיחליטו ויכריעו בכל מה שקשור לגורל חייהם, לגורל המדינה. 
       
מיכאל רצון (הליכוד):
       
       - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני אסביר לך. אני אתן לך דוגמה. בבריטניה, למשל, בימים אלה ועדת הבחירות מודאגת משיעורי ההצבעה בקרב הציבור, שהם נמוכים מאוד, וכחלק מהמאמץ בבריטניה, כדי להתגבר על הבעיה, ועדת הבחירות שם שוקלת להוריד את גיל ההצבעה. 
       
עמרי שרון (הליכוד):
       
       - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני אתן דוגמה. אני לא רוצה שתכעס, חבר הכנסת שרון.
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       בגיל 16, בתנאי שהם הולכים לצבא.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       קריאת הביניים הזאת לא מכובדת. 
       
       הורדה לגיל 17, שנה אחת בלבד תוסיף כ-110,000 איש למעגל המצביעים. דרך אגב, אם הממשלה היתה מבקשת שזה יהיה גיל 17 במקום גיל 16, כמו בעיריות, הייתי מסכים. 
       
       אני רוצה לומר גם שביקשתי ממרכז המידע של הכנסת לבדוק. הם ענו לי שלא נעשו בארץ מחקרים שבודקים את גילאי 16-18 בכל מה שקשור להצבעה. לכן הם לא יכולים להסיק מסקנות על נטייה כזאת או אחרת. 
       
       אבל, אני חייב לומר לכם, חברי הכנסת, שאני הייתי אתמול עד לאותם ויתורים כואבים שראש הממשלה מדבר עליהם. לאורך תקופה של חודשים, אולי אפילו יותר משנה, ראש הממשלה מדבר על ויתורים כואבים. אני חייב לומר שהליכוד אתמול עבר מערכת קשה מאוד של ויתורים כואבים. 
       
       אני יודע שבליכוד, למשל, מתגאים בתוצאות הבחירות בבית-שאן. שם ג'קי לוי הביס את פיני קבלו ממפלגת העבודה. אבל הרי אנחנו יודעים ששם לא היתה ההתמודדות בין הליכוד לעבודה, אלא - דוד לוי. דוד לוי הוא זה שהצליח עם בנו ג'קי לוי להביס את פיני קבלו. זה לא הליכוד. בכלל, לדוד לוי יש הרבה זכויות יוצרים במותג הזה של הליכוד. בעבר כאשר בגין היה, הליכוד היה מפלגה שקרובה למסורת, ובגין תמיד ניגן על הדברים האלה, להיות קרוב לאלה שמצפון-אפריקה, ודוד לוי לקח את הליכוד כמותג. דוד לוי למשל הביא לנהרייה את ג'קי סבג. את גבי ללוש הוא הביא לדימונה. הוא חיבר אותם בעצם לליכוד. מי שהביא את האנשים האלה לליכוד היה דוד לוי. כך זה בעוד ערים ומועצות. דוד לוי, כאיש חברתי, הביא את האנשים האלה. 
       
       עד כדי כך, לדוגמה, אלברט ארז – אתם הרי יודעים – היה מפא"יניק אמיתי. מה קרה לו? הוא ידע שכדי להיבחר צריכים להיות ליכודניק. כך לימדו אותו. הוא ראה את זה בדימונה, הוא ראה את זה בנהרייה, הוא ראה את זה בירוחם. תראו מה קרה לו אתמול? מכיוון שהוא היה קצת מחובר לליכוד, הוא נפל.
       
מרינה סולודקין (הליכוד):
       
       אתם גרמתם לזה. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני שמח על כך שאת אומרת שאנחנו גרמנו לזה. אני לא יודע למה אנחנו גרמנו, אני לא הייתי שם. דרך אגב, הוא היה ראש עיר טוב, אבל מכיוון שהוא התחבר לליכוד, הוא נפל.
       
       אני רוצה לומר עוד משהו. מה שקרה אתמול זו מפולת. תראו מה קרה בראש-העין. יגאל יוסף הפסיד. למה? כי הוא מחובר לליכוד. באילת, גבי קדוש. דרך אגב, ראשי עיר מצוינים. הבעיה שלהם היא שהם מחוברים לליכוד. הזכרתי קודם את גבי ללוש, הזכרתי את ג'קי סבג. מה הסיבה? הם ראשי עיר מצוינים. מי שמבקר שם יודע שהכול מתנהל בסדר בעיריות האלה. מה הסיבה שהם נפלו? רק מכיוון שהם מחוברים לליכוד. המסקנה היא, שמי שמחובר לליכוד, הוא בסכנה מבחינה פוליטית. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אם הוא היה מחובר - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת אריאל, אני רוצה שתשמע, דווקא תשמח על כך. מה שקרה אתמול בליכוד זו תבוסה ומפולת. אני לא רוצה לדבר, למשל, על אשקלון. אני יודע שראש הממשלה אמר: באשקלון אני לא רוצה לבוא ולהתערב במערכת הבחירות. הוא לא יבקר שם. הוא ידע שהמצב באשקלון קשה. אני הייתי אתמול באשקלון. אנשים פחדו לדבר. אמרו לי: שבתאי צור, ראש עיר, אנחנו מפחדים. אבל תשתדלו שהשני יקבל את זה. למה הם אמרו לי את זה? כי הליכוד פוגע במשפחות ברוכות ילדים, כי הליכוד פוגע במשפחות חד-הוריות, כי הליכוד פוגע בדת. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כי הליכוד הולך עם שינוי.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הליכוד נהפך להיות גרורה של שינוי, זו הבעיה. 
       
חיים רמון (העבודה-מימד):
       
       למה אתם רוצים להיכנס לקואליציה?
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       כך זה קרה בצפת, אדוני ראש הממשלה, כך זה קרה ביהוד, כך זה קרה בירוחם וכך קרה בגדרה, בקריית-ביאליק, בערד. דרך אגב, ראשי ערים טובים. הכול בסדר, אבל מי שמחובר לליכוד, הוא בסכנה פוליטית. 
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       חצור.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הליכוד כן הצליח. הליכוד הצליח בנס בשדרות. שם כל השנה יש נסים. קרה לו נס. בשדרות, אלי אמויאל, ראש עיר טוב, נבחר.
       
אברהם רביץ (יהדות התורה):
       
       אור-יהודה.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אור-יהודה - חשוב מאוד. מה קרה בבית-שמש? קרתה תקלה. דרך אגב, הרבנים אמרו לנו להצביע כמו שהצבענו, אבל אנחנו יודעים שקרתה לנו תקלה. ראש עיר מכהן, יש לו שם סגן ראש המועצה הדתית מיהדות התורה. הוא כינס את חברי המועצה הדתית וכפה עליהם את פיטוריו של סגן ראש המועצה הדתית. יש שם כמה פקידים בכירים במחלקת החינוך, התרבות, כדי לטפל בקרוונים כשהוא לא שם והוא הולך לפטר אותם. ראש עיריית בית-שמש לא יודע את המצב? הוא לא יודע שכחוט השערה היה חסר כדי שאנחנו נביס אותו גם מכיוון שהוא מחובר לליכוד? 
       
       דווקא שר הפנים, שאמור לענות לי על הצעת החוק הזאת בשם הממשלה, כך אני מקווה, הייתי רוצה שהוא יסכים להצעה שלי. למה? כי מפלגתו, שהוכתה שוק על ירך בכל מערכת הבחירות הזאת - הייתי מצפה למשל שיוריד את גיל הבוחר. למה? כי אולי ברמת-השרון, איך קוראים לו?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       הוכברגר. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       מאיפה הוא הביא אותו? הוא מביס את שינוי ברמת-השרון, בבית. 
       
היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת פרוש, תודה רבה על הסיור בארץ.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       כל פעם שהוא מגיע לשינוי את מפסיקה אותו. עוד חצי דקה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הוא כבר קיבל.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       לכן אני מבקש מחברי הכנסת: בואו ונעודד את הצעירים שילכו להצביע. אם הם יצביעו, נגרום לכך שהם יהיו מעורבים במה שקורה במדינה. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. על הצעת החוק ישיב שר המשפטים.
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       גברתי היושבת-ראש, אני מהרהר בהצעה זו של חבר הכנסת פרוש. אולי יש בה איזה גרעין שצריך לשקול אותו. אם הוא יסכים אתי שגיל הגיוס יתחיל בגיל 16 לכל גבר יהודי במדינת ישראל, נשקול אולי את הצעתו. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה קרה לשינוי בבחירות האלה? מה קרה לכם בהרצלייה, ברעננה, ברמת-השרון? מה עם המסר הדמגוגי שלך?
       

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       ככה אתה צועק עליו?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       ראיתי השבוע ביום שישי סקר כלל-ארצי ב"מעריב" - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       איפה הצלחתם, באיזה מקום?

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       מה קרה לכם בעיריות?
       
שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אולי אפשר את האיש הזה קצת להפסיק?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       כן, אנא. חשבתי שאתה נהנה, לא? אנא המשך. תודה רבה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       ראיתי השבוע ביום שישי סקר גדול של "מעריב", וזה מאוד אכזב אותי שהוא נותן לשינוי רק 15 מנדטים, כמו שהיו לנו בבחירות.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       כמה כסף השקעתם בבחירות, וכמה קיבלתם?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       זה פי-כמה ממה שיש לכם, עם כל הצעקות הנבובות שלכם. אז בואו תירגעו ותתרגלו להיות מפלגה קטנה באופוזיציה. זה מתאים לכם.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה צריך להתרגל מהר מאוד.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):

	נשמח מאוד. איפה שינקין שלך?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       זה מתאים לכם. אנחנו פשוט לא נותנים לכם יותר לחלוב את קופת המדינה, וזה כואב לכם.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הגעת. יפה.

רן כהן (מרצ):
       
       עם האבטלה שהוא עושה  - - - מעמד הביניים.

היו"ר אתי לבני:
       
       תנו לו להמשיך. אני אוסיף לו זמן. כל הזמן הזה מצטרף.

משה גפני (יהדות התורה):

       
       שימשיך לדבר, הוא מוסיף לנו קולות.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אין שום בעיה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אם חבר הכנסת פרוש מוכן לשקול גיוסם של כל היהודים במדינת ישראל בגיל 16, אנחנו נשקול את הצעתו להצביע מגיל 16.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       כמה כסף השקעתם בבחירות?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       בינתיים אנחנו משקיעים רק כסף שלנו, ולא כמוך שמשקיע כסף של אחרים. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה כסף שלנו. 

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       זה ההבדל הגדול בינינו, חבר הכנסת גפני, שאנחנו משתמשים רק בכסף שלנו. אתה התרגלת להשתמש בכסף של הזולת.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       בטח, בטח. זה של משלמי המסים. בשביל מה השקעתם הכסף הזה? לריק.

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת גפני, בישיבה. אני מבקשת לשבת כשצועקים.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       מה זה "כסף שלנו"? איפה לקחת את זה?
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       הכול שלך, טומי, הכול שלך.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, אתם משעשעים אותי, ואני מוכן לעמוד פה כל זמן שאתם צועקים. אני אוהב את הבמה הזאת, יש לי זכות דיבור. תמשיכו, תמשיכו.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       גם אנחנו מוכנים כל יום לשבת אתך.

נסים זאב (ש"ס):
       
       לא אתם העגלים שינקתם מאותה פרה?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       יהדות התורה בתל-אביב קיבלה 1,000 קולות יותר מכם.

היו"ר אתי לבני:
       
       אמרנו שתשב, חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני, שב.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       עכשיו אני אענה לגופו של עניין.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       ברעננה קיבלתם מנדט אחד. בהרצלייה יש לכם יותר חברי כנסת מחברי מועצת העירייה. 
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       כדור הרגעה אני יכול לתת לך?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       חבר הכנסת בנלולו, אל תפריע לו. הרי כל התסכולים שלו, כל התסכולים שהוא לא יכול יותר לרוקן את קופת המדינה יוצאים פה החוצה. תן לו, הוא מסכן.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הגעת. חמישה שרים סחטתם, חמישה שרים מיותרים.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       40 מיליון – איפה הם?

היו"ר אתי לבני:
       
       אני מבקשת שקט. אנא תמשיך. מי שצועק, אני אוציא אותו.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אנסה באמת לענות לגופו של עניין. אין שום מדינה בעולם שגיל ההצבעה מתחיל בה בגיל 16.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אין שום מדינה בעולם שיש בה שר משפטים כמוך.

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת גפני, פעם ראשונה.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אין לזה תקדים. כמובן, אם אנחנו נבדוק מי תומך בהצעת חוק זו של האגודה, כמובן תומכים חברי הכנסת הערבים. אם תבדקו טוב מה המכנה המשותף שלהם, אז גם תבינו מדוע שתי המפלגות האלה רוצות בכך - - -

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אתה גזען.

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       לא, זה לא עניין גזעני בכלל. זה עניין של ריבוי ילדים.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה לא העניין - אתה, ככה נולדת.

היו"ר אתי לבני:
       
       חבר הכנסת גפני, תן לו לסיים את דבריו. חבר הכנסת גפני, פעם שנייה.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מה, אתה מאיים על היושב-ראש?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       רבותי, אפילו גיל 18 הוא לא תמיד הגיל ההתחלתי של הצבעות. באירלנד, למשל, מצביעים רק מגיל 21.

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מה עם הונגריה?

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       ולכן הדבר הזה הוא חסר תקדים, חסר טעם. בגל 16 מדובר בקטינים, שאפילו אין להם אחריות משפטית מלאה למעשיהם, ואולי זאת הכוונה של המציע.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
- - -

שר המשפטים יוסף לפיד:
       
       אנחנו חושבים שהשיקולים שהביאו להצעה זו אינם לעניין. השיקולים הם דמוגרפיים גרידא, הם לא מבוססים על שיקול דעת של ילד או של נער בן 16. הם מבוססים על תקווה לקבל עוד כמה קולות. הדבר הזה לא ראוי אפילו לשיקול דעת, ואני מבקש, גברתי, לדחות את ההצעה.

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       אמרת בהתחלה שכן.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       להסיר אותה. תודה רבה. מי מבקש?

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הרב פרוש, תענה לו. תעשה לו חשבון. למה בתל-אביב קיבלה יהדות התורה 1,000 קולות יותר משינוי?

יעקב ליצמן (יהדות התורה):
       
       בשינקין. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא בבני-ברק, בתל-אביב.
       
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
       
       הוד-השרון אמרת.

היו"ר אתי לבני:
       
       אנא התחל לדבר - הזמן.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אבל יש רעשים.

משה גפני (יהדות התורה):
       
       הם התמודדו בבני-ברק ולא עברו את אחוז החסימה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
	גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע במה להתחיל, אבל מאחר שיש לי רק חמש דקות, אני אשתדל לצמצם. 

       כוחו של טומי הוא לנסות לנגח ולהשמיץ. הוא אומר לחבר הכנסת, הרב גפני: אנחנו משתמשים בכסף שלנו. כאילו מה, אנחנו לא משתמשים בכסף שלנו. 
       
       תגיד לי, שר המשפטים, אתה היית נבחר עם 15 מנדטים כאשר ראש הממשלה - ואתה נותן כך, כשר המשפטים, שראש הממשלה ישתוק? עם איזו אג'נדה הלכת בבחירות? תראה מה שקרה לך ברשויות המקומיות. למה זה קורה לך? מכיוון שאתה לוקח כספים ייחודיים, מכיוון שאתה מגן על ממלא-מקום ראש הממשלה, שתוקף את היועץ המשפטי לממשלה, כאילו רובינשטיין לא מתמצא בכלכלה, ואתה שותק. אתה שר המשפטים. אתה שותק כאשר משפחה מכובדת שותקת בחקירות. אתה שותק. זה מה שקיבלת. אלו תוצאות הבחירות. איך אמר לך הרב גפני? בתל-אביב יש לנו 1,000 קולות יותר מלשינוי. בתל-אביב. מה קרה לכם בכל הערים שלכם? כבר דיברנו על רמת-השרון.


משה גפני (יהדות התורה):
       
       ברעננה יש לנו כפול מהם.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוא ניסה לפגוע. כאילו הרב גפני משתמש בכסף שלך? מה, אתה בעל-הבית על הכסף? 
       
       אבל אני חייב להתנצל בפני ראש הממשלה. אמרתי שראש הממשלה אמר מראש שהוא לא יבקר באשקלון, והוא לא רוצה להתערב שם. פעמיים? שלוש פעמים הוא היה שם, באשקלון, ותראו מה קרה. ואני אומר לכם, שבתאי צור הוא ראש עיר טוב. אנשים אמרו לנו: אי-אפשר אתם, הם מחוברים לשינוי. גרורה של שינוי הפכו להיות. אני חייב לתקן את זה.
       
       לא הזכרתי את בת-ים. מה קרה בבת-ים? השר פריצקי, לא הזכרתי את גדרה.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       נהרייה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני רוצה לומר, יוסי אלול מחצור היה פעם מפא"יניק, כמו אלברט ארז. הוא חשב – דוד לוי אמר לו: תהיה ליכודניק, יהיה בסדר. תראו מה קרה בחצור. גם שם הליכוד הפסיד, בהוד-השרון, בגדרה. העם מואס בליכוד. העם מואס במושחתים של שינוי. נמאסתם, מספיק.

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?
       
הצבעה מס' 123
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 11
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 57
נמנעים - 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר) נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 11, נגד - 57, נמנעים - 1. ההצעה מוסרת.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא משנה - - -
       
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
       
       זה בגלל - - -

       
הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש] 
(תיקון - דרגנוע), התשס"ג-2003
[נספחות.]
 (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן)


היו"ר אתי לבני:
       
       הצעת החוק הבא היא הצעת חוק פ/561, הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש] (תיקון - דרגנוע), התשס"ג-2003. הנמקה מהמקום של חבר הכנסת אמנון כהן. בבקשה.
       
אמנון כהן (ש"ס):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, פקודת הבטיחות בעבודה מסדירה את פעילותם ותקינותם של אמצעים טכניים ומכניים, קובעת בהם הוראות בטיחות, מגדירה את דרכי הפיקוח עליהם וקובעת מסמרות לגבי מידות ומשקולות. כך לדוגמה עוסק החוק במעליות, בדודי קיטור, בשרשראות עבודה מברזל ועוד. אך, לצערי, לא קיים כיום תקן ישראלי מחייב לעניין הדרגנועים. לא קיימת חובת שילוט אזהרה ליד הדרגנועים ואביזרי הרמה, ולא קיימת חובה לבדיקה תקופתית על-ידי גורם מוסמך של משרד העבודה, כפי שקיים לגבי מעליות. 
       
       בארץ קיימים סוגים רבים של דרגנועים, אך אין אחידות באמצעי הבטיחות המותקנים בכל הדרגנועים, וקיומם תלוי בחברת הייצור שלו. כך יוצא כי בהעדר אכיפה ראויה, הנובע מהעדר הוראת חוק מפורשת, עושה חברת הדרגנועים את הבדיקות, הטיפולים והאחזקות מרצונה הטוב בלבד.
       
       הצעת חוק זו היא ללא ספק מאותן הצעות חוק המחזקות את בטיחות הציבור, מבצרות את שלומו ויוצרות מרחב הגנה ראוי והולם בסביבה. מי אם לא אנו, חברי הכנסת, מצווים במידה רבה לדאוג לשלומו של הציבור, לרווחתו ולבטיחותו?
       
       בהזדמנות זו אני מודה לוועדת שרים לענייני חקיקה, אשר הביעה את תמיכתה בחוק. אני מצדי בוודאי אתאם את הצעתי עם משרד המשפטים ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואני  משוכנע כי חשיבות העניין הוסברה היטב ועל כן אבקש את תמיכתכם בחוק.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. משיב סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. שתי דקות.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני אענה, אבל מה זה שתי דקות?
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק המונחת. הצעת חוק זו היתה מונחת אף בפני הכנסת הקודמת, וגם אז תמכה בה הממשלה, לאחר שנעשתה כמובן עבודה משותפת עם חבר הכנסת אמנון כהן. 
       
       לבקשתנו, הוכנסו שינויים נוספים מעבר להתייחסות הנקודתית לדרגנועים שהוצעה על-ידו, וזאת לאור הצורך ברוויזיה רצינית בכל נושא כלי ההרמה למיניהם - מעליות, מעלונים,  מכונות הרמה - ומתקני לחץ - דוד קיטור, קולט קיטור או קולט אוויר - הסדרת נושא חברות השירות וההתקנה למעליות, שכיום מוסדר במסגרת צו פיקוח על מצרכים ושירותים, עדכון ההוראות בדבר תסקירי בדיקה והוספת סמכויות לבודקים המוסמכים.
       
       לאור האמור, המשרד תומך בהצעה הנוכחית, כאשר הוא שומר לעצמו את הזכות להכניס להצעה, בתיאום עם משרד המשפטים, תיקונים נוספים, ובמקביל להפיץ תזכיר חוק ממשלתי לתיקון נוסף לפקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל-1970.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.
       
       אנחנו עוברים להצבעה.
       
הצבעה מס' 124
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 31
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש] (תיקון - דרגנוע), 
התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 31, אין נגד ואין נמנעים. הצעת החוק עברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
       

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - עסקה לתקופה קצובה), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)
       

היו"ר אתי לבני:
       
       עתה, הצעת חוק פ/633: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - עסקה לתקופה קצובה),  התשס"ג-2003. חברת הכנסת נוקד תנמק מהמקום. יש לך דקה.
       
אורית נוקד (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה להגן על הצרכנים. כידוע לכם, חברות גדולות ועסקים שונים חותמים על חוזים עם צרכנים, שבהם הם מבטיחים תנאים מסוימים בתקופת החוזה. צרכן שאינו מנהל מעקב דקדקני אחר הוראות החוזים שעליהם חתם ואינו מודע לתאריך סיום החוזה, עלול להיפגע מכך שהחוזה יימשך ללא ידיעתו ובתנאים פחות טובים מאלו שעליהם חתם. לכן, אני מציעה לתקן את חוק הגנת הצרכן ולקבוע שעל עוסק להביא לידיעת הצרכן בעוד מועד את יום פקיעת החוזה. וכן, אני מציעה שלא תהיה הארכת התקשרות אוטומטית עם סיום החוזה, אלא אם כן הביע הצרכן את הסכמתו לכך.
       
       אני רוצה להודות לוועדת השרים לענייני חקיקה על התמיכה בחוק. אני  מסכימה שהנוסח הסופי של התיקון יתואם עם הממשלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.
       

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - פקיעת התקשרות שנעשתה 
בעקבות מכירה מיוחדת), התשס"ג-2003
[נספחות.]
 (הצעת חבר הכנסת שאול יהלום)
       
       
היו"ר אתי לבני:
       
       עתה, הצעת חוק דומה, הצעת חוק פ/1392: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - פקיעת התקשרות שנעשתה בעקבות מכירה מיוחדת), התשס"ג-2003. הנמקה מהמקום של חבר הכנסת שאול יהלום - דקה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       גברתי היושבת-ראש, תודה. הצעת החוק שלי דומה להצעת החוק של חברת הכנסת נוקד, ולכן היא מצטרפת אליה. גם אני מצטרף להסכמה שנלך צעד בצעד עם הממשלה.
       
       אנחנו עדים, ואנחנו מקבלים הרבה תלונות על כך שחברות עושות מבצע ואומרות: הדבר יעלה לך כך וכך שלושה חודשים. תן לנו את נתוני כרטיס האשראי שלך. והאדם לא בודק, ופתאום, אחרי ארבעה-שישה חודשים התברר לו שהמשיכו לגבות במחיר הגבוה ולא במחיר המבצע. דבר זה צריך תיקון. הצעת חוק שלי לתיקון חוק הגנת הצרכן מבקשת לתקן את העניין. תודה רבה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.
       
       משיב סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. שתי דקות ועוד שתי דקות. תמצה.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לחייב עוסק, המתקשר עם הצרכן לתקופה קצובה, בעסקה להספקת שירות או מוצר למשך תקופה מסוימת שנקבעה בחוזה, לפרט בחוזה ובכל חיוב או קבלה שהוא שולח לצרכן את: א. מועד סיום העסקה או מועד סיום ההתחייבות של הצרכן על-פי החוזה; ב. יתרת התשלומים שעל הצרכן לשלם עד למועד סיום העסקה או ההתחייבות. כמו כן קובעת ההצעה, כי לאחר התקופה הקצובה לא תהיה הארכת התקשרות אוטומטית, אלא אם הסכים הצרכן במפורש להאריך את ההתקשרות.
       
       אנו תומכים בהצעת החוק, שמטרתה מניעת חידוש אוטומטי של חוזים על-ידי העוסק ובלי שהצרכן מודע לכך שפגה תקופת ההתקשרות בינו לבין העוסק. קיימות אף תופעות חמורות, שבהן  מוצע לצרכן שירות "בחינם" לתקופה קצובה, ולאחריה וללא ידיעת הצרכן מוארך החוזה לתקופה נוספת, אלא שאז גובים מהצרכן תשלום.
       
       אולם, הגם שאנו סבורים כי ההצעה ראויה, לטעמנו היא נוסחה בצורה גורפת, בלא להבחין בין עסקאות שונות ומצבים שונים. כך, למשל, לא בכל עסקה נצרך לחייב פירוט, בכל חיוב או קבלה. יש צורך לבחון את חשיבות הפירוט אל מול סוגי העסקאות הנפוצות בישראל. כמו כן, לא נרצה לתת יד לאפשרות שעוסקים הנוהגים לשלוח קבלות דרך קבע יימנעו מלשלוח אותן עקב החובה לפרט, כאמור לעיל.
       
       הואיל וכך ומהטעם שאנו סבורים כי הצעת החוק עשויה למנוע מצבים של ניצול לרעה של ציבור הצרכנים, החלטנו לתמוך בה, בכפוף להתחייבות חברת הכנסת נוקד וחבר הכנסת יהלום  מעל הדוכן לתאם את הנוסח עם משרדנו ויתר משרדי הממשלה בוועדה. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.
       
       נעבור להצבעה, ונצביע על כל חוק בנפרד. 
       
       הצעת החוק הראשונה היא של חברת הכנסת נוקד: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - עסקה לתקופה קצובה).
       
הצבעה מס' 125
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24
נגד- אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - עסקה לתקופה קצובה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 24, אין נמנעים ואין נגד. החוק עבר לוועדת הכלכלה.
       
       נצביע על הצעת החוק הבאה.
       
       
הצבעה מס' 126
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 20
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - פקיעת התקשרות שנעשתה בעקבות מכירה מיוחדת), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 20, אין נגד ואין נמנעים. הצעת החוק עברה לוועדת הכלכלה.
       

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חינוך), התשס"ג-2003
[נספחות.]
 (הצעת קבוצת חברי הכנסת)
       

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1050: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חינוך), התשס"ג-2003. מציג את הצעת החוק חבר הכנסת חמי דורון. הנמקה מהמקום - דקה. בבקשה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק הקובעת שכלל הרשויות המקומיות ימנו ויבחרו ועדת חינוך מקומית כוועדת חובה, כפי שקיים לגבי ועדת כספים, ועדת הנהלה וועדות אחרות שמופיעות בפקודת העיריות. הסיבה לכך היא, שהחינוך הוא בעל חשיבות עליונה, ועל כן ראוי שתהיה במועצה המקומית או ברשות המקומית ועדה על-פי דין, שעם חבריה יימנו הן אנשי מקצוע, הן נציגי עירייה והן נציגים של ארגונים וגופים שונים העוסקים בחינוך באופן יומיומי. הקמת ועדת חינוך בכל עירייה ועירייה תאפשר לכל הפרטים והארגונים, שעד עתה לא התחשבו בדעתם, להביא את דברם בפני בעלי התפקידים בעירייה ולהשפיע על מדיניות החינוך ברשות המקומית.
       
       הצעת החוק הזאת מתואמת עם משרד המשפטים, משרד הפנים ומשרד החינוך. 
       
       חבר הכנסת פינס-פז, אני מבקש שלא תפריע לי.
       
       אני מודה לוועדת שרים לענייני חקיקה על תמיכת הממשלה בחוק. אני מבקש שהחוק יועבר לדיון בוועדת הפנים. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. משיב שר הפנים.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לאחר שהמציע הסכים לתאם את הליכי החקיקה עם הממשלה, הממשלה מסכימה להצעת החוק, וחברי הכנסת מתבקשים להצביע בעד ולהעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים להצבעה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, אנחנו לא יכולים לעבור להצבעה אם אני מתנגד.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אתה מתנגד. בוא ותציג את התנגדותך.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       עם כל הכבוד, זה לא - - - שינוי.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       בסדר. לא שמעתי. יש לך שלוש דקות להביע את ההתנגדות.
       
רן כהן (מרצ):
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת חמי דורון מציג חוק, שר הפנים ושר המשפטים מסכימים, והיושבת-ראש מקיימת הצבעה -  וכולם משינוי.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       בסדר. לא שמעו אותך. מה אתה עושה מזה סיפור?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אמרתי שחבר הכנסת חמי דורון מציע חוק, שר הפנים ושר המשפטים מסכימים - -

שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       - - וסגנית היושב-ראש מביאה להצבעה. זה לא הולך כך.
       
שר הפנים אברהם פורז:
       
       מה אתה רוצה? אתה מאשים אותה שהיא עושה את זה בכוונה?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לא, חס וחלילה. סיפרתי רק את העובדה. ביקשתי להתנגד. כמה זמן יש לי לנמק את זה?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שלוש דקות.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתנגד להצעת החוק הזאת. שני דקות אדבר לגופו של החוק.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       שני דקות או שתי דקות?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       את רוצה לתת לי יותר? אני מוכן.
       
       ועדת הפנים של הכנסת דנה בקדנציה הקודמת בכל המערך שקשור לניהול העיריות, והתברר שזה בוקה ומבולקה. במהלך השנים האחרונות הוגשו הצעות חוק פרטיות והסדירו בהן בחוק את מעמדו של מבקר העירייה, בחוק אחר הסדירו את מעמד מנהל מחלקת החינוך, ולא הסדירו בחוק את מעמדו של הגזבר בעירייה ודברים אחרים, ואותו דבר נהגו לגבי הוועדות. אני חושב שזה מעשה לא אחראי. חבר הכנסת חמי דורון, תסלח לי; זה לא משום  שאתה משינוי, אני חבר שלך ואני אומר לך שזה מעשה לא אחראי - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מתנצל, אני לא חבר שלך. זה מזיק לך בשינוי? אני חוזר בי.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       זה מעשה לא אחראי. אנחנו נמצאים בתחילת קדנציה. מטבע הדברים, בעצם, היתה צריכה ועדת הפנים לשבת, ואם זאת היתה הצעת החוק - להסדיר את כל הנושא של ועדות העירייה, של מנהלי המחלקות, ואני  מדבר על המנהלים הבכירים, מה מעמדם - הייתי תומך בה. האם לראש הרשות לבדו יש סמכות לפטר אותם? האם מנהל מחלקת חינוך יכול להיות מפוטר על-ידי ראש רשות מפני שהוא לא עושה בדיוק את מה שהוא רוצה? האם ועדה של העירייה היא ועדה שקבועה בחוק, ועדה שתפקידה לדאוג למעמד האשה, וגם זה יש בחוק - מה מעמדה של הוועדה הזאת לעומת ועדת החינוך שאתה מציע? מה מעמד ועדת הכספים לעומת הוועדה הזאת שאתה מציע? מה המעמד שלהן? אתה לא חושב שמטבע הדברים היה צריך - אני חושב ששר הפנים היה צריך לדבר על זה ולא להגיד, הממשלה דנה ואישרה. יבוא לכנסת שר הפנים או שר פנים חדש ויגיד איך העיריות מתנהלות, מה קבוע בחוק ומה לא קבוע בחוק ומה סמכותו של ראש רשות. את החלק הזה סיימתי.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       יש לך עוד חצי דקה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בחצי הדקה הזאת אשתדל להגיד את החשד שלי. יש לי חשד, ולא הייתי אומר אותו אם היית מעלה את ההצעה לפני ארבעה שבועות ולא אחרי הבחירות לרשויות. יש לי חשד: זו פעם ראשונה שמופיעה בחוק ועדה עירונית, כשבעצם אתה מביא גורמים חיצוניים, שונים לחלוטין מהעירייה הנבחרת. מותר להביא אישי ציבור בכל ועדה, אבל אתה מביא לכאן  גורמים שקבועים בחוק.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       הזמן עבר.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מסיים במשפט אחרון. יש לי חשד, שמכיוון שהבוחר אמר למפלגה שלך "לא" בבחירות לעיריות, אתם מנסים להיכנס בדלת האחורית דרך הוועדה שאתה מציע עכשיו.
       
רשף חן (שינוי):
       
       למה שישים נבחרים של שינוי?
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. עכשיו, נעבור להצבעה.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לענות לו.
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אם הממשלה בעד, אין לו זכות.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       אם מישהו מתנגד, יש לו זכות. כך כתוב בתקנון. תודה. בבקשה, לרשותך שלוש דקות.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרב גפני, אפנה אליך: א. לגבי החשד שהתעורר בלבך, הרשה לי להרגיע אותך שהצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת כבר לפני כשישה חודשים. אולי זכור לך שהייתי בעונש, ואז הצעות החוק שלי לא הגיעו בכלל למליאה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       למה היית בעונש?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       כי הסתכלתי עליכם ונהגתי כמוכם, אולי בטעות.
       
       לגופו של עניין, סעיף 149 לפקודת העיריות קובע, שמועצת העיר רשאית להקים ועדות מתוך כלל חבריה, כאשר חלק מהוועדות קבוע בחוק, כמו ועדת הכספים, ועדת הנהלה, ועדת תמיכות וועדת מכרזים. כל הוועדות האלו הן ועדות מייעצות. חבר הכנסת גפני, אתה יודע את זה, כי שירתת כחבר מועצת עיר. שתי הוועדות היחידות שהן ועדות בעלות מעמד סטטוטורי, שהן ועדות קבועות ומחליטות, הן הוועדה לתכנון ובנייה והוועדה לשימור אתרים, ושתיהן ניזונות וצומחות מחוק התכנון והבנייה, ולא מפקודת העיריות.
       
       לכן, הוועדה שאני מציע להקים בחוק היא ועדת חינוך והיא ועדה מייעצת. היא ועדה שסמכויותיה דומות לסמכויות של ועדת כספים, של ועדת הנהלה, של ועדה לקידום הילד ושל ועדת בטיחות בדרכים, שכולן ועדות שנקבעו על-ידי המחוקק כוועדות מייעצות.
       
       ברוב גדול מאוד של רשויות מקומיות - לצערי הרב, ראשי הרשות נוהגים כאילו הם שריפים ועושים מה שהם רוצים - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       למה צריך חוק?
       
חמי דורון (שינוי):
       
       - - ולכן, כדי שנושא כזה חשוב כמו נושא החינוך יגיע לדיון ציבורי מפעם לפעם, חייבים להקים ועדה. אני חושב שבתוך תוכך אתה יודע שאכן כך צריך להיות.
       
       אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת. כפי שכבר אמרתי, זו הצעה שמקובלת על הממשלה, והיא תבוא גם לדיון בוועדת הפנים. תודה.
       
היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.
       
       
       נקיים הצבעה בהרמת ידיים. בבקשה. מי בעד - ירים את ידו. 
       
הצבעה
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - רוב
נגד - מיעוט
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חינוך), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       ההצעה התקבלה. הצעת החוק תעבור לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. 


הצעת חוק ממוני ביטחון, התשס"ג-2003
       [נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

היו"ר אתי לבני:
       
       הצעת חוק פ/441, הצעת חוק  ממוני ביטחון - של חבר הכנסת אורי אריאל. אתה מוזמן לנמק את ההצעה. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מהמקום? 

היו"ר אתי לבני:
       
       לא.  יש לך עשר דקות. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גברתי היושבת בראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אדוני סגן השר לביטחון פנים, שהחוק נוגע למשרדך, החוק הזה הוא חוק כללי, אין בו פוליטיקה, הוא בא להסדיר מצב שכולנו נדרשים לו כל יום למעשה, כמעט בכל מקום, וזאת לצערנו עקב מצב הביטחון. החוק בא להסדיר את מעמדם של מי שנקראים אצלנו בקיצור קב"טים, בחוק זה הם נקראים ממוני ביטחון. 
       
       פה המקום לומר כבר בתחילת דברי תודה לממונה הביטחון בכנסת, שהוא אחד מהיוזמים של החוק הזה והמריצים שלו, יחד עם עורכת-הדין מירי פרנקל-שור; כמובן, גם לרבים וטובים אחרים שסייעו והביאו את החוק הזה, אחרון חביב שבהם הוא חברי, ידידי, שר התיירות, השר בני אלון, שהציע את ההצעה בכנסת הקודמת, ואני ממשיך את העניין. 
       
       אני אומר כבר בתחילת דברי, שסוכם עם הממשלה, עם המשרד לביטחון פנים ועם משרד המשפטים, שהחוק יקודם בהסכמה. היות שיש בו רגישויות רבות ופרטים רבים, ראוי הדבר להיעשות בצורה מסודרת. אין פה מחטפים. אני מקווה שנקדם את החוק הזה במהירות, כי יש אלפים של ממוני ביטחון, בבתי-הספר, במשרדי ממשלה, בחנויות וכן הלאה, שמעמדם לוט בערפל. יש דברים ברורים, כי יש כבר תקדימים משפטיים. יש הרבה דברים, והלוואי שלא נגיע לבדיקה משפטית, כי זה מעיד שיש בעיה ואנחנו לא רוצים שהאנשים האלה ייתקלו באיזו דילמה או באיזו בעיה. 
       
       הלוואי שהיינו יכולים לוותר על כל המערך הגדול הזה, שנועד לצורך ביטחוננו, לצורך ביטחון ילדינו, כתוצאה ממצב הביטחון המעורער. 
       
       יש צורך לעשות את ההגנה בבתי-הספר, במקומות נוספים, כמובן, אם כי אני אישית חושב שהיה אפשר לצמצם את זה. יש איזו הגזמה בכמות האנשים, בכמות ההשקעה הכספית והארגונית שאנחנו משקיעים. בכל מקרה, במקום שבו הוחלט שיהיה, ודאי שצריך להיות מעמדם מוסדר כך שהם יוכלו לפעול, לדוגמה, לדרוש תעודה ממני או מכל מבקר אחר במוסד, שיהיה להם האישור החוקי לחפש בחפצינו, ואם יש צורך, גם על גופנו, וכן הלאה וכן הלאה. יש הרבה דוגמאות לפעולות שהיום נענות מתוך רצון טוב, מתוך הבנה למצב, אבל אינן מוסדרות בחוק. 
       
       יש צורך, בעיקר, לפעול לפי הכלל הידוע, שההגנה הכי טובה היא ההתקפה, כי מי שרק מתגונן לא יצליח לעולם לצאת מהמצב הזה. הגענו למצב שמערכת הביטחון אומרת שהיא איננה יכולה לתפקד לפי תקציב הביטחון המוצע ל-2004, כי אין לה מקורות לתת ביטחון. כל זה נובע בעיקר, לא רק, אבל בעיקר, בגלל מצב הביטחון והפגיעה בתל"ג, עקב ירידה בתיירות, במסחר, בתעשייה, ביצוא וכו'. ראוי שהממשלה, שאנחנו שותפים בה, תצא למתקפה יותר גדולה בשיטה של ייבוש הביצה מעיקרה ולא פגיעה בכל יתוש ויתוש. הדרך לייבש את הביצה היא לפגוע בראשי הטרור, ראשי ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי", ה"פתח" וכל הארגונים האחרים. 
       
       זו הדרך שבה אנו כולנו מצווים, ובראש וראשונה הממשלה, גם הכנסת, לעודד פעילות התקפית בכל מקום, בכל אתר שבו זה יכול להוסיף למצב הביטחון. רק אחר כך תבוא ההגנה, אם זה גדר, אם זה ממונה ביטחון, או כל אמצעי אחר שנועד לשפר את ההגנה על אזרחי מדינת ישראל. 
       
       אני משוכנע, שהחוק הזה מקובל על דעת כל חברי הבית, אולי על רוב חברי הבית, אין בו היבטים פוליטיים. 
       
       אני חוזר על דברי בתחילת הנאום ואומר, שהחוק יקודם בוועדת הפנים רק בתיאום עם המשרד לביטחון פנים ועם כל הנוגעים בדבר, משרד המשפטים ואחרים. אני מודה לכם. תודה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה.  משיב סגן השר לביטחון פנים. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אכן הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל וחבריו היא חשובה ביותר, מורכבת מאוד, כי יש לה היבטים שונים. הנושא מאוד מורכב, וחייבים לטפל בו בצורה נכונה ויסודית. היות שהמציעים הביעו את הסכמתם לעשות זאת בתיאום עם הממשלה, אין לנו התנגדות להעברת ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת. תודה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. הוועדה המוסמכת היא ועדת הפנים. 

הצבעה מס' 128
       
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ממוני ביטחון, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       בעד - 19, אין נמנעים ואין מתנגדים.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       תוסיפי את קולי בבקשה. 

היו"ר אתי לבני:
       
       20 בעד, נוסף קולה של חברת הכנסת אביטל. 


הצעה לסדר-היום
דוח העוני

היו"ר אתי לבני:
       
       אנחנו עוברים עכשיו להצעה לסדר-היום מס' 1568, בנושא: דוח העוני. חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, בבקשה. לרשותך עשר דקות. 

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זה נשמע כמו חלום רע, כמו התחזיות הקודרות ביותר ונבואות השחור הגרועות ביותר. מדינת ישראל היא מדינת עניים. מצמררת המחשבה, כי בישראל של שנות האלפיים, במדינה הנחשבת למתקדמת ולמפותחת, יותר ממיליון ו-300,000 ישראלים מצויים מתחת לקו העוני וכל ילד שלישי חי במשפחה ענייה. 

       גברתי היושבת-ראש, דוח העוני של הביטוח הלאומי, שהתפרסם לאחרונה, חושף נתונים קשים על היקף העוני בישראל: רבבות ישראלים ירדו מתחת לקו העוני בתוך שנה. 309,000 משפחות חיות מתחת לקו העוני - בסך הכול כ-18% מכלל האוכלוסייה. 
       
       הלב נחמץ לנוכח העובדה שבארצנו מוגדרים כעניים מעל 600,000 ילדים, שהם כ-28% מכלל הילדים בישראל. בשנת 2002 חל גידול מדאיג בשיעור הילדים העניים, ובעצם למעלה מ-25,000 ילדים הצטרפו למעגל העוני.
       
       התוצאה המרה היא, שאותם ילדים באים לבית-הספר בלי הסנדוויץ'. הם יוצאים לטיול השנתי, אדוני השר, רק אם בית-הספר מגייס תרומה בעבורם. רבים מהם רעבים וסובלים מבעיות תזונה, בגדיהם דלים או קרועים, ולמשפחותיהם אין יכולת לרכוש עבורם תרופות, ספרים וצרכים בסיסיים אחרים.
       
       עוד עולה מהדוח, כי העוני בקרב המשפחות העניות העמיק, ובשנת 2002 ירדה רמת החיים ב-12% בעשירון התחתון, וב-7% בעשירון שלפניו, זאת, בעוד הירידה הממוצעת בכלל האוכלוסייה עמדה על 4.6%. כפועל יוצא מכך הצטרפו למעגל הנתמכים משפחות שנחשבו בעבר חלק ממעמד הביניים. הפער בין העניים לעשירים בארץ גדל, כלומר, הנתח של העניים בעוגה הלאומית רק הולך ומתכווץ, ואילו זה של העשירים רק מתרחב.
       
       למעשה, בגלל הפערים הכלכליים בישראל הממשיכים לגדול, ישראל תופסת בתחום זה, לבושתנו, את המקום השני - והמפוקפק - בעולם המערבי, אחרי ארצות-הברית. 
       
       זאת ועוד, מדוח של האו"ם, היוצא מדי שנה, עולה כי שיעור המשפחות הנמצאות מתחת לקו העוני בישראל הוא בין הגבוהים בקרב המדינות המפותחות. 
       
       הביטוח הלאומי והארגונים החברתיים טוענים, כי הנתונים משקפים את הגידול באבטלה ב-2002 ואת הקיצוצים החדים בקצבאות הביטוח הלאומי, ובהם הקטנת מרבית הקצבאות ב-4%, הפחתת קצבאות הילדים בשיעור של כ-15%, החמרת הקריטריונים לקבלת דמי אבטלה והקטנת חלק מקצבאות הבטחת הכנסה. כמו כן, הם מצפים כי הדוח לשנת 2003, אשר יכלול קיצוצים חדים יותר בקצבאות הילדים והבטחת הכנסה, יחשוף נתונים קשים עוד יותר. לפי הערכותיהם, אדוני השר, בשנת 2003, ייתוספו כ-70,000 עניים, בהם כמעט 40,000 ילדים. מספר המשפחות העניות יגדל בכ-15,000, וסך העוני יעמיק ב-7%.
       
       לצערנו, הגרוע מכול עוד לפנינו, המצב הכלכלי יחמיר ומספר העניים במדינה ילך ויגדל. לכן, לא צריך להתפלא כאשר היום במשרד האוצר כבר תולים את הסיבה לנתונים הקשים בקצבאות, בנתונים שקראתי קודם. מחישוביהם עולה כי סכום הקצבאות ותשלומי ההעברה גדלו ריאלית פי-ארבעה בתוך 23 שנה והגיעו ל-38 מיליארד שקל. לטענת נתניהו, הגידול בקצבאות יצר מלכודת עוני, והמדיניות שהוא מוביל, מטרתה לעודד מעבר מקצבאות לעבודה. לדבריו, רק המעבר לעבודה הוא הדרך להקטין את העוני. לכן, אין פלא שהתפיסה המוצגת על-ידי התוכנית הכלכלית החדשה מטילה למעשה את האחריות, כמעט כולה, למצב הקשה של הכלכלה והחברה על כתפיהן של האוכלוסיות החלשות, תוך הצגת העניים והנזקקים כבטלנים, רמאים ופרזיטים. 
       
       אסור לראות בשכבות המצוקה אסון כלכלי או יסוד הרסני. כל חברה אנושית חייבת לדאוג לכך שחבריה לא ימותו ברעב, יקבלו טיפול רפואי ויזכו לחינוך מינימלי, במיוחד בתקופה שבה המצוקה החברתית הולכת ומחריפה והפער בחלוקת ההכנסות ורמת העוני הולכים וגדלים.
       
       מדיניות הרווחה של ישראל גובשה עוד בימיה הראשונים, כפי שידוע לך, אדוני השר. ישראל כמדינת רווחה וכמדינה קולטת עלייה השתדלה ככל יכולתה להיות חומת המגן התומכת של הדלים, האביונים, המובטלים, החולים, הנכים, הזקנים, העולים, ושל נפגעי פעולות האיבה ואלמנות צה"ל. כל זאת בצל איומי טרור ומלחמה. הלוא גם למצב הביטחוני ולאינתיפאדה יש השפעה משמעותית על המשבר הכלכלי והחברתי שבו אנו מצויים, ואולי שם העיקר. 
       
       וכעת שר האוצר מנסה לחולל מהפך דרסטי. ברצונו להעביר את החברה הישראלית מערכי סולידריות עמוקים שהיו טבועים בבסיסה התרבותי עוד מהקמת המדינה, לתפיסה אינדיבידואליסטית המעדיפה רווחי מעטים על פני רווחת הרבים. זו תפיסה הרואה את טובת האינטרסים של ההון ומאמינה כי האינטרסים הקפיטליסטיים הם שיביאו לקידומה של המדינה. נתניהו עוד הפליג כאשר הטיל את האחריות למצבנו הכלכלי היום על ברל כצנלסון ובן-גוריון, באומרו בריאיון ל"מעריב" כי: "השניים עשו את הטעות הגדולה של הקמת מדינה סוציאליסטית, מבנה שגוי שעד היום אנו משלמים את המחיר עליו".
       
       אומנם, יש לחתור ולפעול בשם האידיאולוגיה של שוק חופשי, אך אי-אפשר ולא צריך  לחסל את אופיה הציוני של מדינת ישראל. כל דבר יש לעשות בהדרגה, מתוך בחינה מעמיקה של כל התמונה. בלתי אפשרי לשנות בבת-אחת מדיניות וסדר חברתי אשר נבנו בארץ במאמץ רב במשך עשרות שנים. צריך לבחון אילו ערכים יש לשנות בחברה הישראלית, מדוע, והחשוב מכול - באיזו דרך. לא ייתכן כי ביום אחד יחסלו לגמרי את מדינת הרווחה ויפקירו את אזרחיה לחסדי השוק.
       
       זה הזמן, אדוני היושב-ראש, לחפש את האיזון בין הצורך להיות מדינת רווחה שפורסת רשת ביטחון מתחת לרגלי עובדיה, לבין הצורך למנוע ניצול של חוקי הרווחה כדי להימנע מעבודה. יש צורך ברפורמות בדמי האבטלה, אבל חייבים לשלב אותן עם יצירת תעסוקה חדשה וצמיחה, אחרת האבטלה לא תצטמצם. אי-אפשר לפנות קודם כול אל האוכלוסיות החלשות, בלי לתת מענה הולם למחסור שייווצר עקב קיצוץ בקצבאות.
       
       אם האוצר ימשיך במדיניות של הקטנת הקצבאות באופן חד, בלי לספק מקומות עבודה חדשים למובטלים, ובלי ליצור במקביל תוכניות שיקום רחבות היקף ואפקטיביות עבור המפוטרים, המצב רק ילך ויחמיר. 
       
       אדוני היושב-ראש, הדרך הנכונה היא יישום תוכנית הדרגתית, רבת שלבים, אשר תיתן את הדעת על כל הרעות החולות הקיימות ותביא לשיפור ולייעול. אולם זו חייבת להיות תוכנית מגובשת - שיש לה התחלה, אמצע וסוף. שום פירמה אינה יכולה לעבור ארגון מחדש רק באמצעות הבל פה ורוח. היא חייבת אמצעים, תקציבים, ידע נרכש. כך גם החברה האנושית. 
       
       אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון במליאת הכנסת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת בן-אליעזר. ישיב בשם הממשלה שר הרווחה זבולון אורלב, בבקשה. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית כול אני רוצה לציין בסיפוק שהנושא של דוח העוני עומד באמת על סדר-יומה של הכנסת, ובאותו שבוע מועלות גם הצעת אי-אמון - נדמה לי שאדוני יושב-ראש הישיבה הציג את הצעת האי-אמון - וגם הצעה לסדר-היום, ושני המציעים גם באים ממפלגת העבודה. אני בהחלט רואה זאת כנקודת זכות שיש מפלגה שיש לה רגישות חברתית. 
       
       אני גם מוכן להודות שהדעות שהשמיע חבר הכנסת בן-אליעזר,  לשעבר שר הביטחון, שאני מכבד אותו מאוד – הן דעות שאני מאוד קרוב אליהן מבחינת השקפת עולמי החברתית, ולעתים אני קרוב אליהן יותר מלדעותיהם של כמה שרים בממשלה הנוכחית, ובנושא הזה יש דיונים נוקבים בתוך הממשלה.
       
       אבל צריך לומר ביושר, חבר הכנסת בן-אליעזר, שדוח העוני לשנת 2002 שפורסם על-ידי המוסד לביטוח לאומי אינו משקף מצב של שנה אחת, אלא משקף מצב מצטבר של שנים רבות, שהוא גם המשך מגמה. אין כאן עליות ואין כאן מורדות. לצערי, יש מורד אחד גדול בשנים האחרונות, וכמו שאמרתי גם בתשובה על הצעת האי-אמון, אני חושב שכולנו נושאים באחריות כזאת או אחרת למצב זה. כולנו היינו בממשלות כאלה  או אחרות, בתקופות מסוימות כולנו נשאנו בתפקידים שבהם יכולנו להשפיע, ואני גם שמח שאדוני לא "ניצל" את דוח העוני לאיזה ניגוח פוליטי, כי אני חושב שזו אחריות כולנו, וזו משימה לאומית, לפחות כמו נושא הביטחון, שיש עליו קונסנזוס רחב מאוד.
       
       אני בהחלט חושב שנתוני עוני כל כך רחבים וכל כך עמוקים הם חרפה למדינת ישראל. זה נכון, בדוח העוני יש השנה ארבעה מאפיינים עיקריים. המאפיין המדאיג הראשון הוא הגידול בתחולת העוני בקרב ילדים. יש תוספת של למעלה מ-27,000 ילדים שנכנסו אל מתחת לקו העוני. 
       
       המאפיין השני הוא העמקת העוני בקרב משפחות עניות, כלומר, אותן משפחות שהיו עניות הן עכשיו עניות הרבה יותר. הן עניות יותר בסדר-גודל של למעלה מ-10%. הן התרחקו מקו העוני ביותר מ-10%, ופירושו של דבר שהגזירות הכלכליות וההחלטות הכלכליות, גם אם לעתים לא הוסיפו עניים, הרעו את מצבן. הרי אם אתה מקצץ בהבטחת הכנסה, אתה לא מוסיף אף משפחה חדשה למעגל העוני, כי בין כה וכה כל המשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה הן במעגל העוני, אבל אתה רק מרע מאוד את מצבן, כי אם הכנסתן היתה x, עכשיו היא x חלקי שתיים – חצי x. זה המאפיין השני, העמקת העוני, ופירוש הדבר שיהיה לנו קשה יותר לחלץ אותן משפחות ולהעלותן מעל קו העוני.
       
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       השאלה אם יש ניסיון לחלץ אותן.
       
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       מייד אדבר על כך, חבר הכנסת מלכיאור.
       
       המאפיין השלישי הוא הנושא של הגדלת הפער החברתי, ופה אני רוצה לתקן את דבריך. אנחנו לא במקום השני בעולם - - -
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       בעולם המערבי.
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אנחנו לא במקום השני בעולם המערבי באי-שוויון בהכנסות או בפער בהכנסות – מה שנקרא מדד ג'יני; עלינו למקום הראשון. השגנו את ארצות-הברית, ולפי הנתונים המעודכנים, אנחנו המדינה המובילה בעולם בפער ההכנסות. מה עוד שאנחנו חברה במלחמה, חברה במאבק, וחברה שצעיריה צריכים לעמוד מול אתגרים – זה בהחלט נושא שמעורר סימני שאלה מאוד רציניים, ואולי סימני קריאה, עם תמרור מאוד אדום לחברה הישראלית,  שאומר שיש לפעול לתיקון המצב הזה.
       
       עצם העובדה שרמת החיים ירדה ב-2002 – כמו שציינת נכון, ב-4.6% במונחים ריאליים - הוריד כמובן גם את קו העוני. הרי קו העוני הוא קו יחסי, וצריך לומר שקו העוני נקבע על-פי המשכורת החציונית. לאלה שאינם בקיאים במושגים: לוקחים את כל המשכורות במדינת ישראל, שמים אותן בשורה אחת; לוקחים את המשכורת האמצעית – החציונית -  ולפיה נקבע קו העוני. במדינת ישראל נוהגים כמו באירופה: קו העוני נמדד על-פי הכנסות המשפחה, ולא על-פי הוצאות המשפחה, כפי שנהוג בארצות-הברית, כי מדידת עוני לפי הוצאות היא מדד מאוד מורכב ומאוד מאוד מסובך. 
       
       לא רק דוח העוני מהווה אינדיקציה להגברת העוני בישראל; יש לנו עוד אינדיקציות שמאששות ומאמתות את זה. לא מזמן גם פורסם דוח מכון ברוקדייל לבדיקת מצב התזונה במדינת ישראל -  זה מחקר שהוזמן על-ידי משרד הבריאות ועל-ידי משרדי – וגם הממצאים שם מלמדים שלכ-22% מהאוכלוסייה במדינת ישראל יש בעיה של תזונה סדירה. 
       
       חבר הכנסת בן-אליעזר, כאיש רגיש חברתית אני נזהר מאוד מלומר שיש רעב בישראל, ולפי הערכתי, אין רעב בישראל, במובן זה שיש ילדים עם בטן מנופחת או ילדים או מבוגרים שמגיעים לבתי-חולים, ובבדיקות הדם שלהם מתברר שיש להם בעיה של חוסר תזונה מסודרת. המצב חמור, ולא צריכים להחמיר אותו יותר. נכון, יש ממצאים על אי-ביטחון תזונתי, חמור או מתון, בקרב 22 ילדים, ופירושו של דבר - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בקרב 22 ילדים? 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       22%, מהם אצל 8% - אי-ביטחון תזונתי חמור, ואצל 14% - אי-ביטחון תזונתי מתון, כשאי-ביטחון תזונתי פירושו שלא אוכלים ארוחות סדירות - - -
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
	כשאתה נכנס לבתי-תמחוי אתה רואה שם ילדים - - - אתה לא רואה שם אנשים בגיל שלמענו הוקמו בתי-תמחוי. הרי ילד שיש לו מה לאכול לא בא לבית-תמחוי. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מסכים.
       
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
	מדובר במאות ואלפים.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אמרתי לך שמיוזמתנו הזמנו את המחקר הזה, ולכן גם החלטתי להקצות 20 מיליון שקלים מקרנות הביטוח הלאומי, כדי לבצע בהקדם האפשרי פרויקט של הזנה לילדים בבתי-ספר, על מנת לנסות ולבחון מה הן דרכי הפתרון בנושא ההזנה הסדירה. מחד גיסא, הרי אין לנו משאבים לממן הזנה של כלל תלמידי מדינת ישראל – קרוב ל-1.8 מיליון. מאידך גיסא, אנחנו לא רוצים לקבוע שעה שבה יופרדו הילדים העניים, ורק להם תהיה ארוחה. צריך למצוא כאן הסדרים, ולכן אנחנו מתחילים כרגע פרויקט ב-20 מיליון שקלים – וזה סכום גדול מאוד – כדי לבחון את כל נושא ההזנה וכדי להבטיח שילדים יוכלו להיות מוזנים באופן סדיר.
       
       אינני רוצה להכביר מלים. עקבתי אחר דבריך ואני חושב שמסרת נתונים מאוד מדויקים מתוך דוח העוני, ואין צורך לחזור עליהם, ולכן אני רוצה להתמקד קצת בדרכי הפתרון ולשים דגש בפתרונות שאני רואה. כפי שאמרתי, בנושא ההזנה אנחנו נבצע את הפרויקט הזה, עם כל המחסורים, וכמו שאתה יודע, הרי אין תקציבים נוספים, ואנחנו מאגמים תקציבים, עושים שינויים וקובעים סדרי עדיפויות כדי לתת קודם כול פתרונות לילדים, והפתרון הראשון בנושא ההזנה הוא אותו פרויקט של 20 מיליון שקלים. 
       
       כמו כן, אני יכול לומר מה שאמרתי גם ביום שני. קרוב לוודאי שדוח העוני יוצג בממשלה ביום ראשון, והממשלה תראה את פניה המכוערים של החברה הישראלית. היא נושאת באחריות. עם זאת, כדי שלא ייווצר מצב שהממשלה שומעת רק דוח, ראש הממשלה הסכים להצעתי שהממשלה תקים ועדה ממלכתית לבדיקת מצבם של ילדים ונוער בסיכון ובסכנה, כדי לגבש תוכנית לאומית רב-שנתית, כמו שאתה אמרת, לתת פתרונות לאותם ילדים, ובסופו של דבר כשאומרים "ילדים עניים", אלה ילדים שלא אוכלים באופן מסודר, אין להם כל הספרים, ועולמם בהחלט חסר. 

       אני מלא תקווה שאותה ועדה ממלכתית שהממשלה ממנה - וברור שאם ממשלה ממנה, יש לה מחויבות מאוד עמוקה לקבל את המלצותיה; פה אני רואה איזה פתח לתקווה, פתח למפנה, שחרף מגמות אידיאולוגיות כלכליות וחברתיות - שאני לא שלם אתן, אבל יש להן היום רוב בממשלה - נוכל לשנות כיוון ולמצוא פתרונות יעילים יותר.

	אני גם חייב לומר, שוועדה דומה הוקמה לפני כ-30 שנה, בראשית שנות ה-70 – מה שנקרא דוח- כץ, ועדת-כץ לנוער במצוקה, שהטביעה חותם מאוד עמוק על הטיפול בילדים ונוער במצוקה ובסיכון במדינת ישראל, ועד היום מברכים רבות על אותו דוח. אני מקווה שגם הוועדה שתוקם ביום ראשון, אם ירצה השם, על-ידי הממשלה תיתן את המנוף לקידום ולשיפור מצבם של ילדים ונוער בסיכון.

	כידוע לך, גם בתוכנית 2004 - עם כל הקיצוצים – הצלחנו פעם ראשונה לשכנע את הממשלה לתת גם תוספת בקצבת הילדים למשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה. משפחות שמקבלות הבטחת הכנסה - מהילד השלישי ואילך יקבלו תוספת של 100 שקלים לכל ילד. אומנם זה כסף לא רב, ובעיקר צריך גם לדעת שאותן משפחות ספגו קיצוץ בהבטחת הכנסה, אבל שוב, אותו דגש שמכוון לילדים. 

	אני גם בוחן עוד הצעה אחת, חבר הכנסת בן-אליעזר, והיא לשאול את עצמנו אם אנחנו עושים נכון כשאנחנו מעבירים כספים למשפחות עבור ילדים, ולא נותנים במקום זה שירות. הדילמה פה היא מאוד עקרונית, מאוד יסודית - האם אנחנו סומכים על המשפחות בישראל, שהכסף שאנחנו מעבירים להן עבור ילדים הולך כולו לילדים, או שמא הוא מנוצל על-ידי המשפחות גם לצרכים אחרים, כפי שנראה למשפחה. יש מדינות בעולם שמעדיפות להמעיט בהעברות כספיות, ובמקום זה להגביר את השירותים לילדים - כך יש ביטחון שהילד אומנם מקבל. לו יצויר, לדוגמה, שנפחית בסך הכול של קצבאות הילדים - לא יודע, 200 מיליון שקלים - ובמקום זה נבטיח ספרי לימוד חינם לכל ילדי ישראל - - -

רן כהן (מרצ):
       
       או ארוחה.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       או ארוחה. ארוחה, לצערי, זה סדר-גודל של מיליארד שקלים, כנראה. זה חלק מפרויקט הניסוי שאנחנו בודקים, כי גם רוצים לראות את העלויות. 
       
       המחשבה הזאת - היום אנחנו בודקים אותה ובוחנים אותה, וגם בה כנראה יכול להימצא טיפול ממוקד טוב יותר במצוקתם של ילדים. 
       
       כידוע לך, גם יזמתי - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אדוני השר, אני מבקש שתגיע לסיום.

קולט אביטל (העבודה-מימד):
       
       אין הגבלה בזמן?

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       שר - אין לו זמן מוגבל, אבל - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       יש. יש. עשר דקות. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       באיזה סעיף בתקנון זה מופיע? 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מופיע, אדוני השר. 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       ניסיתי. לא הלך לי. יש דוח עוני גם בדיבור, מה אני אעשה. 
       
       הדבר האחרון שאדבר עליו הוא הוועדה למיסוי קצבאות. כידוע לך, הצלחנו להעביר בממשלה החלטה שתוקם ועדה לבחינת מיסוי קצבאות, ואם ימוסו הקצבאות לאנשים בעלי יכולת, ההחזר מהמס יהיה חלופה - אני מדגיש, חלופה - לקיצוץ בקצבאות הילדים. הוועדה עובדת בראשותו של יורם גבאי, נציגים של הביטוח הלאומי, משרד האוצר, משרד המשפטים, ואנחנו מצפים לממצאים שלהם. 
       
       לסיכומו של דבר, אני בהחלט תומך בכך שנקיים דיון במליאה. העוני הוא בעיה משותפת של כולנו, ואני מקווה שהכנסת תעזור לגבש תוכנית לאומית לצמצום העוני בישראל. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר הרווחה זבולון אורלב. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, דקה אחת. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר דיבר על הזנה בבתי-ספר, ושמעתי את המשפט שאומר: אין רעב בארץ. אין רעב - הכול יחסי; זאת אומרת, יש מקומות ויש מקומות. האם כבוד השר מחכה שילדים ינברו באשפה? זה מה שקורה היום. 
       
       נכון, הזכרת שעלות ארוחה אחת לילדי ישראל - מיליארד שקלים. אני חושב שאם היו מחזירים את 480 מיליון שקלים לאותם הילדים, לאותן משפחות ברוכות ילדים, ולא היו מקצצים - ואני חושב אחרת ממך, כבוד השר - אי-אפשר לומר שלא סומכים על ההורים וצריך לתת את ה-food stamps ישירות לילדים. אם ככה, אי-אפשר גם לסמוך על הורים שיגדלו את בניהם, את ילדיהם. 
       
       לכן אני חושב - אם כבר רוצים לתקן עוול ולתת תשובה לאותן משפחות ברוכות ילדים - שמגיע להן באמת הלחם בבית, אפשר גם לבדוק את הקריטריונים לא לתת לעשירים; אותה בדיקה, כשאתה מדבר היום על המיסוי, למשל, ולהחזיר את הקצבאות - אפשר לעשות קריטריונים יותר קשיחים, הייתי אומר, ולתת את האפשרות להחזיר את הכספים של הביטוח הלאומי לילדים, לאותן משפחות נזקקות באמת. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת זאב, מה הצעת?

נסים זאב (ש"ס):
       
       אני בעד דיון בוועדה, כפי שהשר - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, הצעה אחרת. 

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הנושא כאוב ורציני ביותר, וכפי שגם הקדימו חברי ואמרו: לא יכול להיות שנחכה עד שאנשים יהיה להם ממש נזק בלתי הפיך, או שילכו לעולמם בגלל הרעב. הרעב קיים, אומנם המצב עוד לא קריטי, אבל בהרבה מקומות בחברה שלנו יש אנשים שזוכים אולי לארוחה אחת בלבד ביום, ב-24 שעות, והמצב הזה דורש תיקון, כבוד השר, ודורש תיקון חירום והתייחסות אחרת מצד הממשלה. 
       
       אני לא רואה שהממשלה עושה בכיוון הזה את הדברים הנכונים, ודאי שהיא איננה עושה די. אני לא רוצה להכביר מלים ולומר מה הצעדים שהתקציב החדש מאיים לנקוט - לרבות הקיצוצים בכל הכיוונים בקצבאות הביטוח הלאומי, לרבות האבטלה הגואה, לרבות העוני שפושה בארץ הזאת - כל הדברים האלה לא זוכים בממשלה ליחס הנכון, ודאי שהם גם זוכים ליחס לא אכפתי במקרה הטוב, וביחס פוגעני במציאות הנוכחית, והדברים מחייבים התייחסות רצינית יותר וחשובה יותר.  תודה רבה, אדוני. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הם הציעו ועדה, אני מציע להסיר - למען הפרוטוקול. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה. חבר הכנסת בן-אליעזר, אתה הצעת דיון במליאה.

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       נכון.

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אני מסכים. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר מסכים. אתה בעד העברה לוועדה?

בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
       
       לא. אני בעד מליאה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אנחנו עורכים הצבעה אחת: דיון במליאה, או להסיר. מי שמצביע בעד זה בעד דיון במליאה, כפי שממליץ גם השר וגם חבר הכנסת בן-אליעזר, ונגד זה להסיר. ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 129
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 19
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, 19 חברי כנסת הצביעו בעד, אחד נגד, אפס נמנעים. על כן, ההצעה לסדר-היום מס' 1568, על דוח העוני, של חבר הכנסת בן-אליעזר, תידון במליאה.

       
הצעה לסדר-היום
התעללות הורים חרדים בילדיהם מפני שלא רצו להיות חרדים

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא, רבותי חברי הכנסת - הצעה לסדר-היום מס' 1500: התעללות הורים חרדים בילדיהם מפני שלא רצו להיות חרדים - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מי התנגד? 

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       - - של חבר הכנסת יגאל יאסינוב. בבקשה. 

קריאות:
       
       - - -

שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       בייגה, כתוב. תיקנו את סדר-היום. אתה אחריו. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       לא. אני אחריו. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אני לא יודע על מה אתם מסתכלים. לי יש כאן רשימה - על-פי סדר הרשימה שמופיע על שולחן היושב-ראש - אחרי חבר הכנסת יגאל יאסינוב חבר הכנסת בייגה שוחט, ואחר כך חברת הכנסת רוחמה אברהם. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       למה? סליחה, יש לי סדר-יום. 

קריאות:
       
       - - -

יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר וסגן השר, חברי הכנסת, נדהמתי לקרוא: "אבא ואמא נעלו אותי במחסן וזרקו לי אוכל" - ככה אומרת ילדה במדינת ישראל בשנות האלפיים. במשפחה הזאת חמישה ילדים שעברו התעללות ארוכה מצד ההורים. ההורים הודיעו שהם עשו את זה כיוון שהילדים היו דתיים - לא מספיק דתיים, כי הם היו רוצים שהילדים יהיו חרדים. 

	המקרה פשוט מסביר לנו, שלצערנו עדיין יש הורים שאין להם זכות לגדל ילדים. בעיני, מה שהכי חמור זה שהאמא של הילדים האלה היא אשת חינוך. לא רק שהיא אמא, אלא היא אשת חינוך. היא זו שצריכה ללמד איך לחיות. 

	אני רוצה להגיד, שאם היה מקרה כזה או דומה לו קורה אצל הורים חילונים כיוון שהילדים שלהם רוצים להיות דתיים והם לא מאפשרים להם, אני בטוח שכל המפלגות החרדיות כבר היו זועקות וזועמות פה. אני גם רוצה להגיד, שגם במקרה כזה ההורים היו עוברים עבירה. זאת בושה. הורים לא יכולים לחייב ילדים ולפגוע בהם, לא לכיוון אחד ולא לכיוון אחר. 

	אבל הנושא הוא יותר עמוק, כי בעצם מה שקרה זה שקבוצה מסוימת של תושבי המדינה חושבת שמגיע לה לחיות ככה. המדינה חייבת לסבסד אותה. המדינה חייבת לסבסד את הילדים שלה, והילודה הפכה אך ורק מטרה לקבלת כסף, כסף ועוד פעם כסף מהמדינה. לא החינוך ולא הילדים, לא האהבה לילדים ולא היהדות, אין פה שום דבר, כי בעצם מדובר פה לא על אמונה באלוהים, אלא על אמונה בדת. אני חוזר ואומר שזה מה שאמרה האמא - לא האמונה באלוהים, אלא האמונה בדת. למה? כי דת זו  פרנסה, כי דת זה בעצם המקצוע של ההורים, ולשם הם רצו להמשיך ולגרור את הילדים. 

	נכון שבינתיים גילינו רק מקרה אחד, אבל המקרה היחיד הזה מסביר לנו שהבעיה קיימת. למה גילינו רק מקרה אחד? קודם כול, אנחנו יודעים שהקהילה החרדית היא סגורה, וכל מי שרוצה להוציא דברים כאלה גם מקבל איומים. גם לילדים ולמי שהתלוננו במשטרה היה קשה להוציא את זה ולהביא את זה למשטרה, כי גם הילדים פחדו. 

	בעיני, לא מספיק שההורים יקבלו עונש, אלא אנחנו צריכים להחליט איך מונעים מקרים כאלה בעתיד, איך אנחנו פועלים כדי לתת למשטרה ולעובדים הסוציאליים יותר כוח כדי לגלות דברים כאלה ולטפל בהם, ואיך לעזור לילדים. אני חוזר ואומר, שגם אם יהיה מצב הפוך, אם הורים חילונים לא ייתנו לילדים שלהם להתפלל או ללמוד בבית-ספר דתי, זה גם כן יהיה חמור. 
       
       אבל פה בעצם אנחנו מגיעים לנקודה אחרת – לא שמעתי משום רב גינוי של המקרה הזה. זה כאילו עבר ולא היה, ואין צורך לפעול נגד זה. האם מישהו היה יכול להאמין שבמדינת ישראל בשנת 2003 קיימים מקרים כאלה? אמרו לי שזה מקרה יחיד. נכון, זה מקרה יחיד. אני רוצה להזכיר לכם, שלפני כמה שנים, כשהיה רק מקרה יחיד של אונס במשפחה, אמרו שזה מקרה יחיד. עכשיו  מדי יום אנחנו שומעים בחדשות דיווחים על עוד מקרה אונס במשפחה. בעיני, המקרה דומה, כי באותה שנייה שמתחילים לטפל בבעיה, פתאום מגלים שהיא קיימת. פתאום מגלים שכן צריך להשקיע בזה גם משאבים, גם כוח וגם תמיכה, וגם לראות איך נלחמים בזה, ולראות למה לא גילו את הבעיה מראש. יכול להיות שכיוון שאם המשפחה היא אשת חינוך, אף אחד לא חשב שזה יכול לקרות. אני רק רוצה להזכיר שהיא אשת חינוך חרדית. 
       
       רק אתמול דנו פה בחשש שבחינוך החרדי הלימודים מכוונים נגד אוכלוסיות כלשהן. אני רוצה להגיד לכם – בטוח שבבית-הספר החרדי לומדים שחילונים הם נבלות. בטוח שהדרך החילונית היא לא בסדר. איך יכול להיות שאותו ילד שלא רוצה לחיות באופן הזה, צריכים להתעלל בו? נועלים אותו במחסן. זורקים לילדים אוכל כמו לכלבים, ואף אחד לא בא, לא הרבנים, לא השכנים, לא המשפחה ולא החברים. איפה היו המורים של הילדים? האם הם לא ראו שהילדים במצב קשה? האם הם לא ידעו את זה?
       
       אני חושב שכרגע, עד סיום החקירה, קשה להגיד מי היה אשם בכך שהמקרה לא הגיע מייד למשטרה, אבל אני מאמין שהמשטרה תביא את העניין הזה לסיום ולמשפט. מובן שבעיני ההורים חייבים לא רק לאבד את זכותם לגדל את הילדים, אלא גם כן להיכנס למעצר. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת יאסינוב, מה אתה מציע?
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       מליאה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת יאסינוב. אני מזמין את שר הרווחה זבולון אורלב להשיב. בבקשה. 
       
שר הרווחה זבולון אורלב:
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פרטי המקרה הזה שפורסמו לגבי חשד להתעללות הורים בחמישה מילדיהם מתוך רצון להופכם – ציטוט מהעיתון – "ליותר דתיים וללמדם דרך-ארץ", הם בהחלט מזעזעים ומביאים למסקנה שיש לעשות מאמצים נוספים כדי להתמודד עם נורמות תרבות מושרשות מדי, הקובעות כי ענישה גופנית והתעללות רגשית ונפשית בילדים מותרות למטרת חינוך. 
       
       כבר בראשית דברי אני רוצה לומר לחבר הכנסת יאסינוב, שהמנגינה כאילו הנושא הזה מודבק לציבור החרדי בהיותו ציבור חרדי, איננה נכונה. אני אומר לך את זה כשר הרווחה. התופעה הזאת, במידה שהיא קיימת, חוצה את כל המחנות, את כל האוכלוסיות במדינת ישראל, ולפחות הסיבה של התעללות מסיבה דתית, אני שומע עליה לראשונה, ואני מסכים אתך שצריך להסתכל עליה בחומרה, אף אם היא מתרחשת בפעם הראשונה. אנחנו צריכים לעשות פה קואליציה מאוד רחבה כדי להיאבק בתופעה הזאת, שחוצה את כולם, ולא שיהיו כאן רמזים – או אם היה כזה ניסיון – כאילו הדבר נובע מכך שמדובר בחברה חרדית, במשפחה חרדית או ביישוב חרדי. 
       
       הורים האוחזים בשפת הכוח והאלימות כמכשיר חינוכי נוהגים בניגוד לנורמות המוסריות והחוקיות בישראל, כמו גם בניגוד לגישת היהדות שדרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום. 
       
       במשלי פרק י"ג, פסוק כ"ד, למדנו את הפסוק המפורסם: חוסך שבטו שונא בנו. אבל יש לומר שזהו רק החלק הראשון של הפסוק, והמשכו: ואוהבו שיחרו מוסר, שפירושו של דבר: "שיחרו" מלשון שחר, שכל בוקר, שכל יום הוא אוהב אותו ומנסה לחנך אותו בדרך המוסר, ולא בדרך של אלימות. אין בפסוק הזה קריאה לאב להכות את בנו כדי לחנכו. האב שאוהב את בנו מקדים לחנכו בדברי מוסר, שכנוע ותוכחה עוד משחר ילדותו, וגם המושג שחר זה, שוב, העניין של "שיחרו". 
       
       החינוך האידיאלי אינו בנוי על ענישה גופנית, וקל וחומר לא על התעללות רגשית ונפשית בילד. הענישה הגופנית היא התנהגות אנטי-חינוכית, והנזק הבולט שבצדה הוא הקניית הרגלי אלימות כדפוס התנהגות אצל הילדים. הורים שמכים, לא רק שלא ישיגו את מטרתם החינוכית, אלא ישיגו מטרה הפוכה: ילמדו ילדים להשיג דברים באלימות. ענישה "סבירה", של ילד, כמעשה חינוכי, היא עדיין בגבולות הלגיטימיות, אך זאת בלא שקיים בה יסוד כלשהו של מתן פורקן ופריקת כעס ההורים על ילדיהם. 
       
       מדינת ישראל חוקקה חוקים מתקדמים, חבר הכנסת יאסינוב, חוקים מתקדמים מאוד, כדי לסמן נורמות התנהגות כנגד אלימות במשפחה ואלימות נגד ילדים, וקיימת מערכת של הסדרים להגנה על ילדים ולהרתעת הורים מפני הפעלת אלימות כלפי ילדיהם. על-פי חוק העונשין, תיקון מס' 26 לחוק העונשין, התש"ן-1989, קיימת חובת דיווח על כל אדם שמתעלל בילדים – התעללות נפשית, התעללות גופנית, או התעללות מינית - או על כל מקרה של התעללות בחסרי ישע מצד הוריהם או מצד האחראים עליהם. 
       
       פקידי הסעד בשירותי הרווחה ומשטרת ישראל מקבלים דיווחים, גם אנונימיים, מאזרחים על מקרי אלימות והתעללות, והם פועלים בשיתוף פעולה צמוד כדי להגן על ילדים וחסרי ישע, וכן כדי לתת את העזרה הנדרשת. 
       
       רבותי, חברי הכנסת, בשנת 2002 – בואו נקשיב להיקף התופעה המדאיגה – פקידי הסעד לחוק הנוער קיבלו כ-15,000 דיווחים על מקרי אלימות מסוגים שונים, שחלק ניכר מהם הוכחו כמצדיקים את התערבות השירותים הסוציאליים ושירותי המשטרה, ברמות שונות. זו תופעה מדאיגה ביותר בחברה הישראלית. 
       
       במקרה הספציפי שעל סדר-יומנו, הדיווח והחשיפה של פרטי ההתעללות הגיעו מבת במשפחה, ולא מגורם-חוץ אל תחנת המשטרה. בידי שירותי הרווחה, חבר הכנסת יאסינוב, לא היה כל מידע מוקדם על התעללות בילדים ולא התקבל שום דיווח. המשטרה ושירותי הרווחה פעלו מייד כדי להגן על הילדים, כמתחייב בחוק. בתהליך זה שירותי הרווחה נוהגים גם לשמוע ולשתף את בני המשפחה כדי להעמיד את העזרה הדרושה להם. באופן טבעי, מטעמי חיסיון ומטעמי כיבוד הפרטיות של המשפחה, אינני רוצה בשלב זה להרחיב בפרטים. אציין רק כי האב במשפחה הזאת הורחק ממנה על-פי צו, ומתבצע הליך בין המשטרה לפרקליטות. 
       
       לעניין זה חשוב להדגיש, כי אין שום הבדל בין התעללות בילדים מסיבת דת, כמו שציינתי בהתחלה, לבין התעללות בילדים מסיבות אחרות, כמו – ילד לא משקיע בלימודים ולא מביא את ההישגים שההורים מצפים, הילד אינו מתנהג כראוי, וכל כיוצא באלה. 
       
       חשוב שאירוע מסוג זה יזכה להד ציבורי ותקשורתי, כמכשיר להרתעת הורים הנוהגים בשיטות ענישה והתעללות כלפי ילדיהם. לכן אני בהחלט משבח אותך על שדאגת להעלות את הנושא על סדר-היום של הכנסת. הורים המתעללים בילדיהם צריכים לדעת ולשמוע יותר כי אנו רואים תופעה זו כפסולה מכול וכול, כתופעה בלתי מוסרית, וכי לא לעולם חוסן. יותר ויותר מקרים של התעללות נחשפים, גם אם כעבור שנים, וההורה המתעלל ייתבע לתת את הדין ולשלם מחיר על התנהגותו. 
       
       אני מציע להעביר את המקרה לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר הרווחה זבולון אורלב. הצעה אחרת לחבר הכנסת מרגי. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המעשה שעשה כאן חבר הכנסת יגאל יאסינוב הוא מעשה נואל ונבזה, ואסביר למה. לא ראינו כאשר הורים מעולי חבר המדינות, בתחילת קליטתם כאן בארץ, אלכוהוליסטים שהתעללו בילדיהם או לא אלכוהוליסטים שרצחו את תינוקם והתעללו בילדיהם – לא עמד כאן איש מחברי הכנסת להאשים עדה שלמה ומגזר שלם בהתעללות. מקרה אחד, חריג וספק – לא ספק אמת, שעדיין לא נחקר, ואנשי שינוי עומדים פה, על במה מכובדת זו, ממשיכים בהסתה פרועה נגד מגזר שלם. 
       
       לצערי הרב, אנשי שינוי כנראה מתוסכלים, ומסיתים בשיטות שראינו כמותן טרם קום המדינה. נכון להיום, החינוך היחיד שהצליח ביותר הוא החינוך הדתי, אליבא דכל הגורמים, ולא חינוך לנסיעה לגואה ולצריכת סמים. תודה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מה הצעת, חבר הכנסת מרגי? 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       להפסיק להסית - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת יאסינוב. השר הציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה. מקובל עליך?
       
יגאל יאסינוב (שינוי):
       
       כן. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד – בעד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה. מי שמצביע נגד - להסיר. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מציע להעביר את זה לוועדה לקידום מעמד האשה. 
       
הצבעה מס'  130
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       15 חברי כנסת הצביעו בעד, חמישה נגד, אחד נמנע. על כן ההצעה לסדר-היום מס'  1500 בנושא:  התעללות הורים חרדים בילדיהם מפני שלא רצו להיות חרדים, הועברה על-ידי מליאת הכנסת לוועדת  העבודה והרווחה. חבר הכנסת גפני. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       ביקשתי לוועדה לקידום מעמד האשה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       ועדת הכנסת תכריע לאיזו ועדה. 
       
       
       
       
הצעה לסדר-היום
המשבר בקרנות הפנסיה

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1569, בנושא: המשבר בקרנות הפנסיה. אני מבקש מחבר הכנסת בייגה שוחט לעלות. יש לך עשר דקות, בבקשה. 
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני, בייגה שוחט מעלה את הנושא של קרנות הפנסיה - הצעה רצינית. תראה איזה שטות הם העלו - - - את פניה של הכנסת. 
       
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
       
       מעניין אותי לדעת, אם אתה היית הילד המוכה, אם גם כן היית חושב - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       תאמין לי, אני מוכה כל הזמן. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת גפני. אכלת היום ארוחת צהריים? 
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       רבותי, אחד החוקים החמורים ביותר, שעבר בהינף יד, בלי מחשבה, בלי דיון כראוי בוועדת הכספים ובמליאת הכנסת, שהוא בעל משמעות לגבי למעלה ממיליון וחצי אנשים, הוא החוק של שינוי כללי ההתנהגות בנושא קרנות הפנסיה. החוק הזה עבר במהירות, בלחץ של הממשלה, בלי לקבל את הנתונים, בלי לדעת את ההשפעות, לא ברמה הכוללת, על מסלול הפנסיה במדינת ישראל, ולא ברמה של מידת הפגיעה באנשים, בציבורים רחבים מאוד, אשר הם חוט השדרה של החברה הישראלית. 
       
	החוק הזה  הפר את כל ההתחייבות של הממשלה אחת לאחת, החוק הזה בעצם גמר את נושא הפנסיה במדינת ישראל, שכן מטורף מי שישקיע בקרן פנסיה, כאשר הוא מודע לכך שממשלה יכולה לשנות את כללי המשחק. 

       החוק מלווה בדיסאינפורמציה ובמסע שקרי של שר האוצר, כפי שרק הוא יודע לעשות במדינת ישראל, ואין שני לו ואין דומה לו בעניין הזה. מערכת שקרים, דיסאינפורמציה, הצגת העניין בצורה לא נכונה - כל זה מלווה את החוק הזה. 

       לא היה זה נורא אילו היה זה חוק קטן, שיכול להסתיים בתוך שנה-שנתיים, עם העלאה או הורדה בשכר. זה חוק שיש לו משמעות לעשרות שנים, ובגלל חשיבותו אני רוצה לומר כמה מלים במהירות על ההיסטוריה שלו, איך הגענו לאן שהגענו והיכן אנו נמצאים.
       
       במדינת ישראל היו שלושה מסלולי פנסיה עיקריים: פנסיה תקציבית, שנהנו ממנה עובדי מדינה, חברי כנסת, עובדי עיריות, עובדי האוניברסיטאות, עובדי מערכת הביטחון. הפנסיה התקציבית צברה גירעון אקטוארי של 250 מיליארד שקל.

דוד טל (עם אחד):
       
       500 מיליארד שקל.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני מבקש, אל תפריע לי. 250 מיליארד שקל, אשר צריכים להיות משולמים במשך כמה עשרות שנים. לא מדובר בחשבון של היום, אלא בנטל התקציב במשך השנים, זה הנפח.
       
       המסלול השני הוא מסלול אישי: ביטוח מנהלים, חברות ביטוח. זה עסק בין המבוטח לבין החברה שאליה הוא הלך.
       
       המסלול השלישי הוא קרנות הפנסיה. ברובן המכריע היו אלה קרנות הפנסיה של ההסתדרות, שם היו רוב המבוטחים. בחודש מרס 1995, אחרי שהתברר שיש שם גירעון אקטוארי גדול, החליטה הממשלה על-פי הצעתי - זו היתה עוד ממשלת רבין - לעשות מהלך חשוב מאין כמוהו: להוריד מסך ברזל, לסגור את הקרנות הישנות בפני מצטרפים חדשים, ולפתוח קרנות חדשות שבהן לא יכול להיווצר גירעון, שכן הן פועלות על בסיס אקטוארי. זאת אומרת, מה שהקרן מייצרת, זה מה שיהיה לעמית. הממשלה פתחה במהלך הזה את השוק לתחרות. במקום לתת איגרות חוב ב-95% מן ההיקף, כפי שהיה בקרנות הישנות, ב-5.5% ריבית, היא עושה זאת ב-5% ריבית רק על 70% מהכסף. לא יכול להיווצר גירעון, משום שהעמית מקבל את מה שהקרן מייצרת. בקרנות החדשות האלה יש היום, אחרי שמונה שנים, 800,000 חוסכים. 
       
       לגבי הקרנות הישנות, אני אומר זאת כאן במלוא האחריות, שהסיפורים של ביבי נתניהו כאילו הוא בא להציל את המבוטחים, הם רמאות, אחיזת עיניים ואי-אמת. ממשלת ישראל התחייבה בהחלטת ממשלה כלפי המבוטחים בקרנות האלה, כי בתמורה לסגירת הקרנות היא תיתן רשת ביטחון למבוטחים. נכון, צריך היה לעשות כמה דברים: קבעו שהגג יהיה 2% של תוספת שכר, קבעו שאם היו דברים בלתי חוקיים, כלומר דברים שהממונה על שוק ההון לא אישר, יתקנו אותם, דיברו על התייעלות במערכת, אבל בעיקרון, בלבו של עניין, הממשלה התחייבה.
       
       לכן, כאשר בא שר האוצר, עומד נוכח האומה ואומר: רבותי, הם גנבו את הכסף, ואילו אני באתי והצלתי, שפכתי פנימה כסף, פעם ראשונה אתם יכולים להיות שקטים - שר האוצר אינו אומר אמת. הוא מאחז עיניים, הוא משטה בנו, והוא חושב שאף אחד לא יקום ויגיד מלה. 
       
       מה קרה בקרנות, למה נוצר הגירעון: מי שמכיר את ההיסטוריה של קרנות הפנסיה בעולם המערבי יודע שכל קרנות הפנסיה נמצאות במשבר גדול. סיבת המשבר היא הגידול בתוחלת החיים. ככל שתוחלת החיים יותר גדולה, כך הנטל על קרן הפנסיה מבחינת ההחזרים יותר גדולה. אנשים חיים הרבה יותר שנים לאחר גיל הפרישה, והקרן צריכה לשרת אותם בפנסיה שאינה מוגבלת בזמן. כך בקרנות בצרפת, בגרמניה, באיטליה, בדנמרק ובהולנד. בכל מקום הממשלה התערבה כדי להציל אותן. גם באמריקה קרסו קרנות פנסיה, והמעסיקים נכנסו פנימה כדי להציל את העובדים. זו היתה סיבה אחת.
       
       סיבה שנייה, קרנות הפנסיה האלה שירתו תהליכים בחברה הישראלית: עולה חדש שהיה מגיע, חבר הכנסת דניאל בנלולו, היו לו 40% פנסיה כעבור עשר שנים. זה לא חשבון אקטוארי, אבל ראו בכך צורך של קליטת העלייה במדינת ישראל. האם באוצר לא ידעו על כך? האם אגף שוק ההון לא ידע על כך? הדברים ברורים לחלוטין. היו גם בעיות בניהול בהיקפים מסוימים, אך שתי הסיבות שמניתי היו העיקריות.
       
       למה אנו מגיעים עכשיו: שר האוצר הביא הצעה לכנסת. הכנסת בלי דיון מספיק ובלי הבנה לקראת מה הולכים, לצערי הרב, אישרה את הצעתו. איך אני יודע, מכיוון שעם פתיחת המושב היה דיון בוועדת הכספים, הופיעו שם אנשים מקרנות הפנסיה, וראיתי שחברי הכנסת שנכחו בדיון הבינו באיזה "ברוך" אנחנו נמצאים.
       
       כפי שאמרתי, פתחו את הקרנות החדשות והתחייבו כלפי המבוטחים כי יקבלו את מה שהקרן תייצר. אין גירעון. בשמונה השנים האחרונות אנשים הלכו לשם. אמרו להם: אם אתם רוצים לקבל את הפנסיה שלכם, התנאים משתנים.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       בייגה, תוסיף ותאמר כי רק בגלל הקמת הקרנות החדשות, הסכמנו למעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

חיים כץ (הליכוד):
       
       - - -

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אין ספק, אמרתי שזו היתה הטעיה.

	בא יושב-ראש הקרנות החדשות אל ועדת הכספים, אדם שאינו מן ההסתדרות, אלא איש פרטי שעוסק במשך שנים בנושאי ביטוח ופנסיה, ואמר לנו - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       יש לך עוד דקה.

עמיר פרץ (עם אחד):
       
       תן לו עוד דקה על חשבוני.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       חשוב מאוד לתת לו עוד שתיים-שלוש דקות.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       והוא אומר לנו, רבותי, ב-1 בינואר אני צריך להודיע לעמיתים שלי שיש להם 20% פחות בפנסיה. למה שבן-אדם במדינת ישראל ילך לחיסכון פנסיוני, כאשר כל פעם יכולה הממשלה לא לקיים את הבטחותיה אלא לשנות את הדברים.
       
       ההסתדרות הסכימה לבטל את הפנסיה התקציבית, לאחר דיון ארוך, שנמשך כמה שנים. הוא התחיל בהסכם השכר ב-1993. ההסתדרות הסכימה שאנשים יפנו לקרנות הפנסיה. לוותר על פנסיה תקציבית מצד ההסתדרות, זה כמו ויתור של ילד על כניסה לחנות גלידה. פחות או יותר אותו דבר, יותר חמור. מה שקרה הוא ששלחו אותם לקרנות האלה, ובאה הממשלה והופכת את התנאים של הקרנות.
       
       אני אומר לכם, רבותי, שזה מודל אחד. בקרנות הישנות יש אנשים בני 40 בערך שעובדים 15 שנים. דרך אגב, חברת הכנסת רוחמה אברהם, מי מבוטח בקרנות האלה? הרזים, שביבי מדבר עליהם. אלה שסוחבים על גבם את השירות הציבורי. זה עובד בתעשייה, זה עובד בבניין, זה עובד בחקלאות, זה עובד בתיירות.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אלה אנשים שעדיין לא רזו, ואולי אפילו השמינו.

אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אלה האנשים שנמצאים שם. הפנסיה הממוצעת של "מבטחים" היא 3,600 שקל. יש כאלה שאומרים שאנשים בני 40 עלולים לקבל שליש פחות מהפנסיה שלהם. זאת אומרת, אם  הוא חשב שיגיע לגיל 65 עם משכורת של 5,000 שקל, יהיו לו רק 3,000 שקל.
       
       אני שואל אתכם, האם יש גבול לעניין? למה אדם בן 40 צריך לסחוב על גבו את הגידול בתוחלת החיים של אנשים שנמצאים בעולם שכולו טוב או בפנסיה; למה הוא צריך לסחוב את זה כאשר הוא נמצא שם, מה גם שהרבה פעמים שלחו אותו לשם בצו הרחבה על-ידי ממשלת ישראל דרך שר העבודה. לכן, אני חושב שמה שקורה בעניין קרנות הפנסיה הוא חמור מאין כמוהו.
       
       שני משפטים אחרונים, אדוני היושב-ראש, דפדפתי בחומר שבידי, וזכרתי שב-1984 היתה בעיה במשק הישראלי. חלק מחברי הכנסת לא היו מעורבים בזה, גם אני לא הייתי ברמה הלאומית, אבל היה חוסר אמון כלפי הממשלה בגלל האינפלציה הגדולה. הוציאו חוק שמגן על הנכסים הפיננסיים של האנשים. הממשלה לא יכולה לגעת אחורה בנכסים שלהם – בריבית, בפירעון. אבל הממשלה יכולה לקרוע לגזרים את הפנסיה של האנשים. זה לא יותר חשוב מההון של האנשים? זה לא הקיום שלהם? 
       
       לכן, אני אומר לכם, רבותי, אנחנו מסתכלים על תמונה שאם מישהו מחברי הכנסת, ולא חשוב באיזו מפלגה הוא, ייקח אותה וילמד אותה, יבין איזו קטסטרופה זאת. 
       
       מה קרה אתמול בלילה? אני בדקתי. אתמול בלילה, מה אמרו אנשי ההסתדרות? בואו נקפיא לשלושה חודשים, לא נבטל את החוק, נקפיא ונדבר. מה, אין לנו בחוק ההסדרים ארבעה-חמישה חוקים שהכנסת עוצרת אותם, מבטלת אותם או זורקת אותם לארבע שנים? נדבר. העניין חשוב. התשובה של ביבי, של האוצר - לא של ביבי, ביבי באמריקה - התשובה של האוצר היתה תשובה שלילית.
       
       אני אומר לכם, אם תהיה שביתה, האחראי הבלעדי והיחיד לשביתה הזאת הוא ביבי נתניהו, לא אף אחד אחר. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה. מה אתה מציע, חבר הכנסת שוחט?
       
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
       
       אני מציע דיון במליאה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת בייגה שוחט. אין תשובת שר, יש הצעות אחרות. הצעה אחרת לחבר הכנסת חיים כץ, דקה אחת, בבקשה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       למה?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       השר לא נמצא. מה, אתה רוצה, שאעצור את דיוני הכנסת? 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולם מדברים על גירעון, כולם מדברים על משבר קרנות הפנסיה. 
       
       ב-1995, כשהחליטו שסוגרים את הקופות הישנות, קבעו שיהיה גירעון, קבעו שלא ייכנסו עמיתים חדשים. ברגע שסוגרים את הקופה וכמות האנשים שיצאו לפנסיה תעלה וכמות המשלמים תרד, יהיה גירעון. על זה שילמה ההסתדרות במעבר מהפנסיה התקציבית לפנסיה צוברת כרשת ביטחון.  
       
       גורם נוסף בגירעון, כולנו שוכחים שאת התנאים לחישוב קובע האוצר. האוצר מכתיב להנהלות הקרנות איך לחשב. הנהלות הקרנות לא יכולות לחשב איך שהן רוצות, ותנאי האוצר מכתיבים גירעון. תראה איזה פלא, פתאום מתברר שהגירעון יורד מ-133 ל-110 – 21 מיליארד נעלמו. 
       
       יתירה מזאת, הפקיעו מידם את הסמכות להחליט ונתנו לממונה על שוק ההון לקבוע מה שהוא רוצה. פנסיה היא תוכנית לא לחודש, פנסיה היא תוכנית רב-שנתית. יבוא הממונה על שוק ההון בעוד 20 שנה, ואנחנו לא יודעים מי הוא יהיה, ויקבע שכר דמיוני, זה כתוב בתקנות, ויחליט שהבן-אדם יקבל 20% פנסיה. לאף אחד בבית הזה לא יהיה מה להגיד, ואנחנו מחרישים. הדבר הזה לא יכול להיות.  
       
       אי לכך, אני מבקש להעביר את הנושא הזה לדיון מחודש בוועדת הכספים, על כל מה שהיה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת חיים כץ. הצעה אחרת לחבר הכנסת יצחק כהן, דקה אחת, בבקשה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, בעיית קרנות הפנסיה היא בעיה, ונעשתה עבודה גדולה במשך שנתיים, בשיתוף פעולה עם ההסתדרות. זה שיש גירעונות, יש גירעונות. 

חיים כץ (הליכוד):
       
       אין. 
         
יצחק כהן (ש"ס):
       
       עובדה שיש תהליכים, והראשון שבהם היה בקרן הפנסיה של פועלי הבניין, שהתרסקה, מונה לה מנהל מורשה והממשלה מזרימה שם כספים. היא כבר הזרימה מהעתודה האקטוארית למעלה ממיליארד וחצי שקל. זה תהליך שאתה לא יכול להכחיש אותו.
         
חיים כץ (הליכוד):
       
       שילמנו בשביל זה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא חשוב, אבל יש גירעון ועובדה שקרן הפנסיה של פועלי הבניין היתה הראשונה שהתרסקה, ויש אחריה בתור. 
       
       מה גודל הגירעון, יכול להיות שאתה צודק ואפשר להתווכח. אבל זה שיש גירעון והעסק הולך ומתרסק, את זה אתה לא יכול להכחיש. 
       
       אדוני היושב-ראש, למה היה צריך להטיל מסים גם על העמיתים וגם על הפנסיונרים? למה היה צריך להטיל עליהם חרדה של גיל הפרישה - 67, ועוד לומר להם שהשנתיים האלה הם 8% מהגירעון, כאשר 4% יוטלו עליהם? למה היה צריך לעשות את זה? אפשר להמשיך את העבודה בשיתוף פעולה עם ההסתדרות ולהגיע לאותה תוצאה. יכולנו גם להציל אותם מיליון עמיתים וגם להגיע לאיזו תוצאה שלא תביא אותם לידי חרדה. הדבר הגרוע ביותר הוא, שעמיתים ופנסיונרים מקבלים החלטות בלתי הפיכות וצריכים לעצור את זה מכיוון שהם נפגעים, וחבל. תודה, אדוני.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת איציק כהן.
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת בייגה שוחט, אתה הצעת דיון במליאה. חבר הכנסת חיים כץ הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים. האם אתה מבקש דיון במליאה?

יצחק כהן (ש"ס):
       
       דיון במליאה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים. מי שמצביע בעד - זה בעד דיון במליאה. מי שמצביע נגד - זה להסיר את הנושא מסדר-היום. בבקשה. 
       
הצבעה מס' 131    
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17
בעד הצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
  
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, 17 חברי כנסת הצביעו בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. על כן ההצעה לסדר-היום, מס' 1569 – המשבר בקרנות הפנסיה - של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, תועבר לדיון במליאת הכנסת.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       בחודש הקרוב. 

       
הצעה לסדר-היום
החובות של הרשות הפלסטינית לישראל מול הבזבוזים של סוהא ערפאת
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: החובות של הרשות הפלסטינית לישראל מול הבזבוזים של סוהא ערפאת - הצעה לסדר-היום מס' 1557, של חברת הכנסת רוחמה אברהם. בבקשה.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       בשביל מה הנושאים האלה?
       
דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       יש לך מה להגיד על ערפאת?
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה רצח אופי. מה קרה? 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אחמד טיבי, הנושאים לא נגמרו, אבל אין ספק שהם מתחילים קודם כול מהכספים האלה.   
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה עושה את זה מקנאה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש פה קנאת נשים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, נא לא להפריע.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחרתי להתחיל את הנאום שלי באגדה, חבר הכנסת טיבי. הסיפור שלי מתחיל כך.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       זה הסיפור שלך.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ראית אותו פעם, נפגשת אתו?
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אני אשמח להיפגש אתו. 
       
       היה היה שליט מושחת, מדושן ומעונג והוא השתרע על כיסא מלכות - - -
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כך את מדברת על ראש הממשלה שלך?
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       לא יעזור לך, אתה תשמע.
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת אפללו, חבר הכנסת דניאל בנלולו, אתם מפריעים לחברת הסיעה שלכם, לחברת הכנסת רוחמה אברהם.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בייגה שוחט. חבר הכנסת איציק כהן.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       כדאי לך לשמוע. זה על חשבון הזמן שלי?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       לא, נוסיף לך. אל תדאגי, אני אשמור עלייך. חברת הכנסת רוחמה אברהם, לא לדאוג. רבותי, חברי הכנסת, אני כבר הוספתי לה דקה אחת. תמשיכו. אני אוסיף זמן, אתם לא נותנים לה לדבר.


רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       היה היה שליט מושחת ומדושן עונג, והוא השתרע על כיסא מלכות - -

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       ככה את מדברת על ראש הממשלה שלך?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אפללו, חבר הכנסת בנלולו, אתם מפריעים לחברת הסיעה שלכם, לחברת הכנסת רוחמה. אל תפריעו לרוחמה אברהם. חבר הכנסת טיבי, אני מבקש ממך, יש לך הצעה אחרת? אם אתה תדבר עכשיו לא תקבל הצעה אחרת. אז תבחר.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       לפניו, לפני אותו שליט מושחת - - -

קריאות:
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טאהא, מה קרה לכם? מה כולם קופצים, אני לא מבין?

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אני מבינה שזה כואב ותמיד בוכים מהמקום שכואב, אבל - לפניו, לפני אותו שליט מדושן היו הרבה מאוד גברים שהאכילו האחד את השני במיטב המאכלים, וכולם, כמו במיטב המסורת, נטפו שומן והיו עסיסיים מאוד. כל כך הרבה אשכולות ענבים עסיסיים מאוד היו פזורים להם על השולחנות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       כמו באי היווני.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       שם יש ענבים.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       ומאחור עמדו להם כל עניי העיר לבושי סחבות, פיהם הזיל ריר ועיניהם כלות למראה השפע שאליו לא יוכלו להגיע. רבותי חברי הכנסת, זוהי בעצם התמונה שעולה לעיני כל מי שקרא ושמע על חגיגת הבזבוזים של ערפאת. בני עמו סובלים והמקורבים לו חוגגים בחגיגות אלף לילה ולילה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת מח'ול, שב בבקשה.

אלי אפללו (הליכוד):
       
       3 מיליארדי דולר. מסכנים, אין להם מה לאכול.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       - - -

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אבל מה השתנה, חבר הכנסת טיבי?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אפללו, חבר הכנסת בנלולו, תפסיקו. מה קרה לכם? חבר הכנסת טיבי, אני קורא אותך לסדר. חבר הכנסת אפללו, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. חבר הכנסת טיבי, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה. אם תמשיכו, בתוך דקה אוציא אתכם. אני מבקש להירגע.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       חבר הכנסת טיבי, אתה יודע מה השתנה? השתנה רק דבר אחד מאותה אגדה שבה התחלתי, מאותה אגדת אלף לילה ולילה. שאז, בזמנים ההם של האגדות האלה, חגגו במשתה וחגגו בארמונות. היום מעבירים את כל החגיגות למקום אחר. מעבירים אותן לצרפת, למסעדות יוקרה, לחנויות מעצבים מפוארות.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       את אוסטריה שכחת? את דרום-אפריקה שכחת?

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       הרי בסך הכול - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אל תפריעו לרוחמה. עבר לה כמעט כל הזמן והיא לא דיברה. תנו לה לדבר.

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       אפשר לשאול שאלה?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       שנייה, אני אתן לך לשאול שאלה, סגן השר. רק שנייה. חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני מסתכל על רוחמה ורואה כמה היא סובלת, מסכנה.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אני לא סובלת. אחמד, צריך לדעת בכל זאת איפה לבזבז 100,000 דולר, ואין לי ספק שפריס נבחרה וסוהא מעלה לה את התל"ג שלה. 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       אני אומר לך שזה שקר.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אחמד טיבי. חברת הכנסת רוחמה, אני מוסיף לך את הזמן, אל תדאגי. חבר הכנסת טיבי, די. חבר הכנסת טאהא, אתה רוצה שאקרא גם אותך לסדר? אני לא רוצה, מספיק. גם אתה, חבר הכנסת אפללו, וגם אתה, חבר הכנסת בנלולו.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       רק הערה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני לא רוצה הערה עכשיו. כשהיא תסיים את הדברים, אני ארשה לסגן השר מיכי רצון להעיר את ההערה שלו.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אחמד וכל אבירי הצדק למיניהם, אני רוצה שתהיו אמיתיים ותדמיינו לעצמכם - - -

קריאות:
       
       - - -

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אני הייתי רוצה שחברי ידמיינו מה היה אפשר לעשות עם כל אותם כספים שמבזבזים כרגע בפריס, אם היו חושבים רק להעביר אותם לאותה אוכלוסייה רעבה - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אפללו, אנחנו נעשה ועדה לבדיקה ואולי נשלח אותך לשאנז-אליזה, ואתה תבדוק מה קורה שם. די.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אתם בטח מכירים את חוסאם חאדר. אתם מכירים אותו? למי שלא מכיר, הוא היה פעם חבר המועצה המחוקקת הפלסטינית. מה הוא אמר? אני מצטטת: - - 

אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       איפה הוא עכשיו?

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - לאש"ף עדיין יש נכסים רבים מאוד במדינות שונות. יש לו חברות, יש לו נדל"ן, יש לו השקעות בתחומים מגוונים - -

אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       הוא הלך לאן שכולם ילכו אחד אחד.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - והבעיה, אומר אותו חוסאם, שבמשך השנים לא היה מנגנון ביקורת על הנכסים האלה, וגורמים פרטיים ניצלו את המצב לצורכיהם. והרשות, במקום להפוך לגוף סטטוטורי מסודר, ממשיכה באותה דרך של ערפול והפקרות בכל מה שקשור לכסף. רבותי, אחמד - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סליחה, חברת הכנסת רוחמה אברהם, למען התקנות והמינהל התקין בכנסת, אני מבקש שכשאת פונה לחבר כנסת תקראי לו: חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר כנסת. לא אחמד.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       חבר הכנסת וידידי אחמד טיבי.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת בנלולו וחבר הכנסת אפללו, אני קורא אתכם לסדר בפעם הראשונה. די.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       ערפאת יכול לקרוא לו אחמד.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       ערפאת יכול לקרוא לו איך שהוא רוצה. אנחנו שומרים פה על הסדר בכנסת.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       הלכתי ובדקתי וגם ראיתי את הדוחות של קרן המטבע הבין-לאומית. וגם שם עולה חשד כבד שהרוב המכריע - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר - לעשות הפסקה לצילום קבוצתי ונגמור עם הסיפור.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת ברכה, אתה סגן יושב-ראש הכנסת, אתה צריך לעזור לי. רבותי, חברי הכנסת. חבר הכנסת אפללו, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. חבר הכנסת אפללו, תיכף תצא החוצה. חבל, די.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אלה החברים שלך?

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אני גאה בחברים שלי. גאה בהם בכל שנייה שהם חברים שלי. 
       
       גם מתוך דוחות של קרן המטבע העולמית ושל הבנק העולמי שפורסמו, עולה חשד שהרוב המכריע של הכספים שנתרמו בידי מדינות בעולם הועברו לחשבונותיו הפרטיים של ערפאת. עכשיו אני קצת מפרטת: 591 מיליון דולר שהועברו מישראל בין השנים 1995 ל-2000 התאיידו. אבל הם התאיידו כתוצאה מהניהול המופקר והמושחת של הרשות. רבותי, גם 900 מיליון דולר מסך ההכנסות שהיו גם בשנים האלה, נעלמו. אני רוצה להזכיר לכם, שאז עוד לא היתה אינתיפאדה. 74 מיליון דולר, אחמד, מתוך הדוח, מועברים לניהול שוטף של הלשכה של היושב-ראש. מה זה לניהול הלשכה של המוקטעה? בסביבות 74 מיליון דולר.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, את לא שמה לב, אבל הזמן מתחיל להסתיים. הוספתי לך ואוסיף עוד דקה, אבל אנא ממך, הביאי את זה בחשבון. חיים כץ.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       יש הטוענים שהונו של הראיס נמדד בכ-3 מיליארדי דולרים, ואלה רק חלק מהכספים. ואלה רק חלק מהכספים.
       
       רבותי, אדוני היושב-ראש, אני לא יכולה לדבר ככה, אני מצטערת. אני מבקשת שיוסיפו לי זמן.

יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אני דואג לסוהא.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מרגי, באת לעזור להם? תאמין לי, הם מסתדרים יפה מאוד בלעדיך. סגן השר מיכי רצון. חבר הכנסת חזן, אתה היית חסר לנו. שב פה, ליד בנלולו.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אתה תוסיף לי את הזמן. לא נותנים לי לדבר.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אפללו, אתה כבר על הקצה. אני מבקש. חבר הכנסת טיבי, תתאפק, כי אני אוציא אותך ולא תהיה לך הצעה אחרת. אז אנא ממך.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       רבותי חברי הכנסת, שאר הקביעות בדוח הן חמורות ומדברות בעד עצמן, וזאת אף שמחברי הדוח אינם ידועים באהדתם הגדולה לישראל. הנתונים שנחשפו שם קשים. את הדוח הזה יש לי פה ואני מוכנה להעביר אותו אליך אחר כך, אחמד, שתלמד אותו. חבר הכנסת אחמד, הנתונים שמפורסמים שם מלמדים על אווירה של שחיתות והפקרות. אלה נתונים שמראים באופן שיטתי - רק הקרובים לצלחת מקבלים.
       
       אגב, זאת ועוד, מדי חודש בחודשו זוכה סוהא להעברה של 100,000 דולר. העם הפלסטיני רעב, וסוהא חוגגת. רק שלא ברור אם מדובר במזונות של רעייתו ובתו או בהברחות כספים לצורך הפקדה בבנקים באירופה, לשימוש בהם ביום סגריר, כפי שראינו בעבר.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       סגן השר מיכאל רצון, היא כבר סיימה, תנו לה לסיים.
       
רוני בר-און (הליכוד):
       
       רק 100,000 דולר הוא מעביר?
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       האם ההון הזה הושקע בתשתיות? האם ההון הזה הושקע בחינוך? האם ההון הזה הושקע בשירותי הרווחה? כל ההון העצום הזה מוסתר מהציבור הפלסטיני ומהעולם כולו, בשעה שהמצב הכלכלי ברשות קשה מאי-פעם. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה את דואגת כל כך?
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, הוספתי לך כמעט ארבע דקות.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אני מצטערת, לא הספקתי לומר. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אני יודע, לא חייבים להגיד הכול. גם עזרו לך החברים. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       לא עזרו לי החברים. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, באתי לקראתך הרבה מאוד. יש לנו סדר-יום מאוד עמוס, אתן לך עוד דקה. בבקשה. 

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       עוד שתי דקות ברשותך. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       דקה. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       השמעתי חלק מהטענות, אבל מה שלא שמעתי - לא שמעתי את אבירי הצדק החברתי. איפה אתם בנושא של העם הפלסטיני הרעב? זהבה, למה את לא מדברת? למה את לא מגנה את כל גנבות הכספים של ערפאת? איך את נותנת יד לחרפה הזאת?  איך את נותנת יד לזה? 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       מה את רוצה מזהבה? זהבה יושבת בשקט. את רוצה שגם היא תתעורר לי? 
       
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
       
       מה דעתך על דוח העוני בישראל? מה הקשר בין סוהא לדוח העוני? 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       רבותי, יש מצוקות ברחוב הפלסטיני, ואני מודעת לקשיים הכלכליים שם. הפתרון הוא רק בידי הפלסטינים. הגיע הזמן שהעם הפלסטיני יתעורר ולא ייתן לשליט המדושן מסיפורי אלף לילה ולילה לקחת את כספו ולהתפיח את חשבונותיו העלומים על חשבון עמו, שמייחל ומשווע כל כך לכספים, שיספקו לו תשתיות, שיספקו לו עבודה, שיקנו לו חינוך נאות. איפה אתם? 
       
       רבותי חברי הכנסת, אין ספק שיש קשר אמיץ בין התנהלותו הכספית של הראיס לבין התנהלותו המדינית. הרי אי-אפשר לצפות ממנהיג, שבשחיתות שלו ובשרלטנות שלו הביא את עמו לחרפת רעב ולקריסת כל המערכות הכלכליות - אי-אפשר לצפות מהמנהיג שיביא את עמו למוצא מדיני של ביטחון ושלום אמיתי. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם, לאן את מבקשת להעביר את הנושא?

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציעה להעביר את הנושא המורכב הזה, נושא שיש לו השפעות מרחיקות לכת, לדיון מעמיק במליאת הכנסת. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. רבותי, תירגעו כולם. אני עובר להצעות אחרות. השר גדעון עזרא, בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו עוברים כל גבול בהפרעה לחברים שלנו ובדיבורים שלנו. 
       
       אני רוצה להתחיל, חברת הכנסת רוחמה אברהם - אני מעדיף שהוא ישלח לסוהא רבע מיליון דולר כל חודש, רק לא יממן את הטרור. תאמיני לי. כל כסף שהיא תקבל שם ולא ייכנס פה לחשבונותיהם של מפעילי הטרור - ברכה. 
       
       מכל מקום, זה שערפאת מושחת, זה איננו סיפור חדש. אני מצפה ליום שהנושא הזה לא יועלה במליאת הכנסת, אלא יועלה במועצה המחוקקת הפלסטינית. נכון, הזכרת את חוסאם חאדר, הוא נמצא עכשיו, דרך אגב, בכלא שלנו - ממחנה הפליטים בלאטה, נכון, דהאמשה? 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       אתה מכיר אותו - - - הסרט "ג'נין ג'נין". 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אפללו, שב בבקשה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אפללו, דחילק. אני מוכרח להגיד לכם שחוסאם חאדר העז לומר דברים ברשות המחוקקת הפלסטינית, הרבה יותר קשים והרבה יותר נוקבים, והלוואי - - -
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       למה עצרתם אותו? הוא רצה להילחם בשחיתות. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       המטרה שלי היא להילחם בטרור, בראש ובראשונה. וכאשר חוסאם חאדר נדבק בו חיידק הטרור, אז זו עדיפות על המלחמה בשחיתות. אתה צודק לגמרי שממשלת ישראל ביקשה לעשות רפורמות ברשות הפלסטינית, ובתוכן גם רפורמות בתוכניות הכלכליות, וצריך לבוא ולהגיד שממשלת ישראל וגם ממשלת ארצות-הברית בירכו על מינויו של סלאם פיאד לשר האוצר ברשות הפלסטינית. נדמה לי שמאז מועבר הכסף לסלאם פיאד, יש פיקוח טוב יותר על הכספים שיוצאים, חוץ מהכספים שכנראה מוקצים לערפאת. לפי מיטב ידיעתי, מאז נמצא סלאם פיאד בתפקיד, הוא נותן גם שיקים לאנשי הרשות הפלסטינית שעובדים שם, ולא מחלקים את הכסף מתחת לשולחן. 
       
       אני רוצה לומר לכם, שכאשר ערפאת מתנהג כפי שהוא מתנהג כלפי אשתו, הוא מתנהג כלפי אנשים אחרים, לא על-פי דין ולא על-פי צדק, וזו אחת הבעיות שלנו אל מול ערפאת. אבל אני לא חושב ששליחת הכספים לסוהא ערפאת זו בעיה שלנו ולא בעיה של הרשות הפלסטינית.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       בעיה של העם הפלסטיני.
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       זו בעיה של העם הפלסטיני.
       
השר גדעון עזרא:
       
       העם הפלסטיני - שיעלו את זה ברשות המחוקקת הפלסטינית.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       תנו להם לעבוד שם.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אפללו.
       
השר גדעון עזרא:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אי-אפשר מצד אחד  לבוא ולהגיד: יש אבטלה של 70%, ומצד שני יוצא כסף לפריס. לכן, אני מקבל את ההצעה של חברת הכנסת רוחמה אברהם, שכל נושא הכספים לרשות הפלסטינית וניצולם על-ידה, יעלה לדיון במליאה. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לשר גדעון עזרא. הצעות אחרות. ראשון המציעים - חבר הכנסת דהאמשה. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       נציג הפרלמנט הפלסטיני.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הייתי אומר לך, חבר הכנסת חזן, שזה לא במקום. אבל בכל מקרה, זה כבוד להיות נציג פרלמנט, גם בפלסטין. אל תחשוב שרק לנו יש פרלמנט. גם שם יש פרלמנט, אף שהממשלה הזאת עושה כל מה שבידה כדי להציק לעם הפלסטיני ולממשלה שלו.
       
       בכל אופן, לגופו של עניין, גברתי חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני רוצה לשים בצד את קנאת הנשים. בואו לא נדבר על זה. אבל מה שפורסם בדוח - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       - - -
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       למה זהבה לא מתקוממת?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה שפורסם בדוח איננו אמת. כולם יודעים שזה לא נכון. 
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אפללו, חברת הכנסת אברהם, מה קרה לכם?  תפסיקו. זו זילות הכנסת. מה קורה לכם. 
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אפללו, אני מבטיח לך שעוד דקה אני אוציא אותך החוצה. מה קורה לכם, תפסיקו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אפללו, תן לי לומר משפט. מה שפורסם בדוח איננו אמת.
       
אלי אפללו (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת אפללו, אני מבקש ממך עשר דקות - צא החוצה בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לגברת הפלסטינית הראשונה מגיעים מזונות ודמי מחיה, והיא תקבל אותם. חברת הכנסת אברהם, לא בטוח שזה בסכומים האלה, תאמיני לי, יש שם הרבה גוזמאות. את מעלה את הנושא פה לא כדי להילחם בשחיתות, כולנו יודעים שלא בשביל זה. בואו נילחם בשחיתות אצלנו, הרי זה תפקידנו, זאת חובתנו. גמרנו כבר את כל המלחמות? גמרנו כבר את כל החקירות? גמרנו כבר שראש הממשלה כל בוקר וערב מוזמן לחקירה, אם זה האי היווני - - -
       

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, הזמן תם. 
       
רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       למה - - -
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת רוחמה אברהם. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       ולכן, כבוד היושב-ראש, אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום. 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת דהאמשה. הצעה אחרת לחבר הכנסת והבה, בבקשה. 

קריאה:
       
- - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אתה בא עכשיו לעזור לי? אני פועל על-פי התקנון. כששר וחבר הכנסת מציעים מליאה, אחד יכול להסיר, אחד יכול להציע לוועדה. בבקשה.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדה אמריקנית שהתבקשה לבדוק את הכסף שברשות ערפאת והחברות שהוא שולט בהן, הביאה לרשות דוח על 2.5 מיליארדי דולרים שערפאת יכול להשתמש בהם. חלקם מושקע בעסקים שונים, במקומות שונים בעולם, וחלקם, כמובן, עומדים רק לרשותו. אפילו חלק מהרשות ומאנשי הרשות לא יודעים על הכסף הזה. זה מידע בתוך הרשות עצמה. לכן, קל לו לשלוח את 100,000 הדולר.
       
       הנושא האנושי, והטיפול באוכלוסייה הפלסטינית, זה דבר מאוד חשוב. 
       
       הוא עצמו ביקר לפני אוקטובר 2000 בפריס שלוש פעמים, אפילו לא טרח ללכת לבקר אותה גברת שהוא שלח לה 100,000 דולר, ולא הסכים אפילו לבקש שיביאו לו את הילדה שלו לביקור. עם תכונות אישיות כאלה, אין פלא שהכסף, במקום שיושקע במקומות הנכונים, מושקע במקום שהרשות משקיעה אותו, במקום שערפאת משקיע אותו.
       
       אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת והבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. השר וחברת הכנסת רוחמה אברהם הציעו דיון במליאה.
       

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       משפט אחד לגבי ההערה האישית שנאמרה, שזו קנאת נשים. אין פה שום קנאת נשים, להיפך. אני חושבת שכל הכספים האלה שמועברים ונעלמים, מן הראוי שירדו לאותה שכבה - - -

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       לא חושדים בך שאת מקנאה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אבל לא אמרו מי מקנאה במי, איזו אשה באיזו אשה. רוחמה, אנא ממך.

רוחמה אברהם (הליכוד):
       
       לא, אני חושבת שהמושג הזה – אני מבקשת שיחזור בו, בבקשה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       רבותי חברי הכנסת, עברנו להצבעה. מי שמצביע בעד - ההצעה עלתה שש פעמים. רבותי, מי שמצביע בעד, זה בעד דיון במליאה. מי שמצביע נגד - זה בעד להסיר את הנושא מסדר-היום. בבקשה.

דניאל בנלולו (הליכוד):
       
       טיבי, תביא את הדוח מהשנים שהיית היועץ שלו.

הצבעה מספר 132
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6
נמנעים – 2
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       14 חברי כנסת הצביעו בעד, שישה נגד, שניים נמנעים, על כן ההצעה לסדר-היום מס' 1557, של חברת הכנסת רוחמה אברהם, החובות של הרשות הפלסטינית לישראל מול הבזבוזים של סוהא ערפאת, תועבר לדיון במליאה.

       
הצעות לסדר-היום 
סקר האיחוד האירופי המעלה כי לדעת רוב הנשאלים ישראל היא 
המדינה המסוכנת ביותר לשלום העולם

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אנחנו עוברים לנושא הבא: סקר האיחוד האירופי המעלה כי לדעת רוב הנשאלים ישראל היא המדינה המסוכנת ביותר לשלום העולם - הצעות לסדר-היום מס' 1489, 1490, 1494, 1495, 1516, 1523, 1529, 1537, 1551 ו-1573. ראשון המציעים, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה. שלוש דקות. אחריך - חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני פותחת את הדיון. אני יוזמת הדיון, איך זה?

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, אם יש לך שאלות, אנא ממך תופיעי בפני סגן מזכיר הכנסת והוא יסביר לך.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הסבירו לי מפורשות שאי-אפשר לשנות.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני לא מסכימה לזה. אני רשומה בסדר-היום, אני לא מוכנה לזה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חבר הכנסת מיכאל נודלמן צריך להחליף את היושב-ראש. אני לא שאלתי אם את מוכנה או לא, חברת הכנסת זהבה גלאון. אמרתי, ראשון הדוברים חבר הכנסת נודלמן, ואחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון. אם יש לך טענה, אנא ממך תפני בבקשה ליושב-ראש הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת נודלמן.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני לא מוכנה שידבר לפני.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא ייעשה. בהסכמה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       בבקשה.

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת - - 

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       את לא יזמת את הדיון, הרבה מאוד חברי כנסת יזמו את הדיון ביחד. זו הצעה לסדר-היום. חברת הכנסת זהבה גלאון, אמרתי לך שאת יכולה לפנות ליושב-ראש.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא מעניין אותי. אני עושה מה שאני מבינה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       אז תפני ליושב-ראש הכנסת, הוא יושב שם ולא כאן, ואל תפריעי. בבקשה, חבר הכנסת נודלמן.
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - בלתי נתפסת העובדה שעל-פי דעת הקהל האירופי ישראל נחשבת למדינה שמאיימת על קיום העולם יותר מאירן ומצפון-קוריאה. אלה סימני אנטישמיות, לא ביטויי גזענות - - -

השר גדעון עזרא:
       
       זהבה - - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, את רוצה שאני אקרא אותך לסדר? לא, אז תירגעי. הפניתי אותך ליושב-ראש הכנסת. אל תפריעי לי בעבודה, תפסיקי להפריע.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא רוצה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       את לא רוצה? צאי החוצה, לכי לרובי ריבלין, הוא נמצא בחדר.

מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא רק סימני אנטישמיות, לא רק ביטויי גזענות, אלא חזרה לימי הביניים המאופיינים בשנאת יהודים - -

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תמתיני שלוש דקות, זה הכול.
       
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - עיוורת וביודופוביה. איך ניתן להסביר אחרת שישראל, בתור מדינה דמוקרטית, נתפסת מאיימת יותר מאשר מדינות עם משטרים טוטליטריים. אצלנו הכול שקוף, דיונים בכנסת, יש עיתונות חופשית, אבל במדינות של רודנים, אנחנו לא יודעים מה קורה שם.
       
       גל האנטישמיות באירופה מצביע על כך שאסונות השעה נשכחים. לפי הסקר, 11% מהאיטלקים מאמינים שהשואה היא המצאה של היהודים. 
       
       אני רואה בתוצאות הסקר כישלון טוטלי של משרד החוץ, בכל הדורות שלהם, ובמיוחד במחלקת ההסברה הישראלית. אני מכיר שגרירים שעובדים כל יום, עובדים עם הכנסת, עובדים עם העיתונות, עובדים עם כל הקהל שיש במדינות השונות. אבל יש שגרירים שרק דואגים לוויזות ולשטויות האלה. אני בטוח שאם שגרירים יעבדו כמו שצריך – אני מכיר שגרירים כאלה – לא יהיו תוצאות כאלה.
       
       בהתחשב בהשפעה של דעת הקהל האירופית על ישראל, משרד החוץ, השגרירים ומחלקת ההסברה שלנו לא משקיעים מספיק בשיפור התדמית הישראלית בעולם בכלל ובאירופה בפרט. לא ייתכן ש-50 שנה אחרי השואה עצם קיומה כבר מוטל בספק. לא ייתכן שהגנת הציבור תיתפס כמו אלימות ולכידת טרוריסטים כאגרסיה.
       
       אנו לא יכולים להרשות לעצמנו להתעלם מכך שהתקשורת האירופית עוינת את מדינתנו. ישראל חייבת להפעיל את כל אמצעי ההסברה שיאפשרו לאירופה להבין, כי מדינה שכל מאמציה מופנים להגנת אזרחים לא מהווה איום. תודה רבה.

היו"ר אלי בן-מנחם:
       
       תודה לחבר הכנסת נודלמן. חברת הכנסת זהבה גלאון - איננה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. שלוש דקות. חברת הכנסת גלאון יצאה להירגע, היא תחזור, אז באופן יוצא דופן - - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תוצאות הסקר מצביעות על בעיה, בעיה אמיתית. חוסן אסטרטגי של מדינה הוא לא רק הכוח הצבאי שלה. חוסן אסטרטגי מורכב גם מדברים אחרים - כמו חוסן כלכלי, כמו לכידות פנימית של העם וכמו תמיכה חיצונית. במיוחד מדינה כמו מדינת ישראל זקוקה לתמיכה חיצונית.
       
       בעיני הסקר הזה מצביע על בעיה אמיתית, שאנחנו חייבים להתמודד אתה. זו חובתנו – חובת הכנסת, חובת הממשלה – לברר מה הסיבה לבעיה הזאת, ולעשות את זה ביושר, בלי לתת לעצמנו הנחות גדולות מדי.
       
       האם הבעיה היא אנטישמיות? אני מניח שחלק מהבעיה הוא אנטישמיות. מתוך ההיכרות שלי עם אירופה ועם הציבור באירופה, אני לא חושב שזה החלק הגדול - או חלק גדול או חלק משמעותי בכלל. יש לזה איזה משקל, לא רב. האם מדובר בכשל הסברתי של משרד החוץ? אני חושב שזה פתרון קל מדי עם עצמנו. זה לא כשל הסברתי של משרד החוץ. משרד החוץ עושה כמיטב יכולתו. האם יכול היה לעשות עבודה עוד יותר טובה? יכול להיות שכן. התרומה של זה לבעיה, בעיני,  איננה התרומה המכרעת או המשמעותית. אני חושב שיש בעיה אמיתית, מהותית, במה שאנחנו עושים ובאופן שבו אנחנו נראים בעולם ובאופן שבו אנחנו מציגים את הדברים.
       
       תמצית הבעיה היא בפער שקיים בין גישת ארץ-ישראל השלמה לבין מה שנתפס באירופה ובקרב חלקים ניכרים בציבור בארץ כנכון ומוסרי כלפי העם הפלסטיני. הביקורת שמובעת עלינו נובעת מעניין זה. 
       
       יש אבסורד מיוחד בכך שאנחנו צריכים לסבול את הביקורת הזאת כיום כאשר הרוב המכריע של העם בישראל כבר קבע באופן חד-משמעי שהוא מוותר על הדרישה הזאת; חלק מאתנו מתוך אידיאולוגיה של ויתור על הדרישה הזאת, חלק אחר מתוך הבנה שאין ברירה והחלום הזה של ארץ-ישראל השלמה הוא לא חלום מציאותי. סביר ונכון לומר, שלפחות 80% מהעם בישראל היום לא תומכים עוד בחזון ארץ-ישראל השלמה. למרות זאת, המסר שאנחנו מוציאים הוא לא מסר ברור בעניין הזה, הוא מסר מבולבל. המעשים שלנו לא מתיישבים עם דעת העם בעניין הזה.
       
       אנחנו צריכים לבוא בצורה הרבה יותר ברורה ולומר לעם פה ולאנשים שנמצאים בחוץ, רבותי, אנחנו בעד שתי מדינות לשני עמים, אנחנו לא רוצים נחלה וחלק במה שמעבר לגבול שאנחנו חושבים שצריך להיות, וידנו מושטת באמת לשלום. חייבים לגבות את זה במעשים, מעשים ברורים ואמיתיים. 
       
       אנחנו לא יכולים לומר את זה, ואנחנו אומרים את זה בלשון די רפה, ומצד שני, המאחזים נשארים איפה שהם ומתרחבים קצת, וההתנחלויות לא זזות מילימטר - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתם חברים בממשלה הזאת. אל מי יש לך טענה?
       
רשף חן (שינוי):
       
       זהבה גלאון, אנחנו חברים בממשלה הזאת, ואומרים את הדברים בצורה ברורה, גם בממשלה הזאת וגם כאן.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אתם משפיעים על מדיניות הממשלה.
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
        ומשפיעים על מדיניות הממשלה. כפי שאת יודעת היטב, משפיעים על מדיניות הממשלה.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אני חושב שהיינו צריכים, ואנחנו יכולים ועדיין צריכים, בצורה לחלוטין ברורה, לשים את האשמה במקום שבו האשמה לדעתי נמצאת, אצל העם הפלסטיני, שכרגע לא מוכן לעשות את מה שהוא צריך לעשות בשביל השלום.
       
       הבעיה היא שאנחנו לא מצליחים להתנהג בהתאם למה שכולנו יודעים שהולך לקרות וצריך לקרות. ביום שנעשה את זה, נשדר מסר הרבה יותר ברור לציבור שלנו ונביא ללכידות בקרבו.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת חן, למי אתה אומר את זה?
       
רשף חן (שינוי):
       
       למי אני אומר את זה? לממשלה ולכנסת.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לממשלה אתה יכול להגיד. אתם חמישה חברים בממשלה.
       
רשף חן (שינוי):
       
       אנחנו אומרים את זה גם שם.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       וזה גם משפיע.
       
רשף חן (שינוי):
       
       נכון, וזה משפיע.

זהבה גלאון (מרצ):
       
       מאוד משפיע. 

רשף חן (שינוי):
       
       אם נעשה את זה, נזכה גם לתמיכה רבה יותר בקרב הציבור שלנו וגם לתמיכה רבה באופן משמעותי בקרב אותו ציבור אירופי, שהוא לא אנטישמי וגם לא התקשה להבין את משרד החוץ, אלא פשוט חושב שמה שאנחנו עושים אינו בסדר. תודה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       רק לכם יש מונופול על השלום, כי אצלכם הכיסאות זה מעל הכול.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון, את מוכנה?
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       היא היתה מוכנה כבר קודם.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       מה קרה? אני לא מבין מה קרה. בבקשה.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה שקרה, אדוני היושב-ראש, אני אסביר אחר כך ליושב-ראש הישיבה, אני לא אכלה את זמני על זה.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       תשפכי חמתך על הגויים, למה על יושב-ראש הישיבה?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, "הגויים", כמו שאומר חבר הכנסת כץ, 59% מאזרחי האיחוד האירופי דירגו את מדינת ישראל כמדינה המסוכנת לשלום העולם. 59%.

חיים כץ (הליכוד):
       
       כמה מרצ שותפים לאחוז הזה?

זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני תוהה - - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       כמה מרצ שותפים לאחוז הזה?
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       תירגע. תן לה צ'אנס להראות שהיא ציונית.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איזה אחוז הצביע בשביל היטלר?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אני נפעמת. אני נפעמת, חבר הכנסת אלדד, איך הגענו למצב כזה ש-74% מאזרחי הולנד, 69% מאזרחי אוסטריה, גרמניה, דנמרק - מה קורה כאן? איך הגענו למצב הזה, אני שואלת.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       צודק חבר הכנסת כץ. הם עושים שימוש במה שאת וחברייך אומרים כל יום.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       יצא המרצע מן השק. חיכינו לזה, חיכינו. את מי תמצאו להאשים? אולי, חבר הכנסת אלדד, אני אתן לך גם כמה אפשרויות אחרות. אני רוצה להציע לך כמה אופציות אחרות. אולי חברי האיחוד האירופי, אנשים שיושבים בביתם, באוסטריה, באיטליה, ביוון, ורואים טלוויזיה, מה הם רואים בעידן המשודר? הם רואים את הטנקים של צה"ל מגינים על ההתנחלויות, והם רואים את המתנחלים עוקרים עצי זית, ואין דין ואין דיין - -
       
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       הם גם רואים את הפיגועים.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - והם רואים מאחזים בלתי חוקיים, שצצים כל יום מחדש - -

חיים כץ (הליכוד):
       
       הם לא רואים את הפיגועים, כי ה-CNN לא משדר אותם.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - הם רואים סגרים וכתרים, והם רואים חיסולים וגירושים.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       הם לא רואים את הפיגועים, כי ה-CNN לא משדר אותם.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       שמעתי אותך, הבנתי. הבנתי בפעם הראשונה.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אם תגידי פעם אחת שהשמאל לא תמיד צודק, הוא לא תמיד יודע הכול, אולי יהיה שלום.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       לא יכול להיות. לא יכול להיות, חבר הכנסת כץ. הבנתי אותך.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אתם לא תמיד יודעים הכול ואתם לא תמיד צודקים.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת כץ, ואולי בכלל הם רואים שהממשלה שלנו, שמאשימה את האירופים באנטישמיות, הממשלה שלנו מזמינה לארץ אנשים ניאו-פאשיסטים, כמו ג'נפרנקו פיני מאיטליה, או לא אומרת כלום על ההתבטאויות של ברלוסקוני. מה אומרים לעצמם אנשים סבירים, שיושבים בבית? הם אומרים שיש כאן פיגועים איומים. מה עושה הממשלה הזאת כנגד הפיגועים? במקום שהיא תצא להידברות, במקום שהיא תסיג את צה"ל ממרכזי הערים, במקום שהיא תפתח את הכתרים והסגרים - מה הממשלה הזאת עושה? עוד כוח ועוד כוח ועוד כוח. וזה אותו ראש ממשלה שהבטיח שלום, הוא הבטיח ביטחון.

מל פולישוק-בלוך (שינוי):
       
       את מעוותת את העובדות - - -
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חברת הכנסת פולישוק, בשלוש השנים האחרונות הידרדר הדימוי של מדינת ישראל לשפל חסר תקדים. אתם, שיושבים בממשלה, ונותנים יד למדיניות הממשלה, אתם צריכים לבדוק איפה אתם שותפים. עומד חבר הכנסת חן על הדוכן ומסביר איך צריך לחלק את הארץ ואיך צריך להושיט יד לשלום. אתם יושבים בממשלה שמביאה אנשים, כמו תיאודורקיס, להתבטא כמו שהתבטא. זה לא צריך להדליק נורה אדומה אצלכם ואצלנו, איך הגענו למצב ש-59% מאזרחי אירופה או חברי האיחוד האירופי דואגים ואומרים כך?
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       "היהודים הם שורש כל רע."
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       חבר הכנסת אלדד, זו אמירה איומה, אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, איך הגענו למצב הזה - - 

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       איך את מסבירה את ה-59%?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - איך ממשלת ישראל, בראשותו של שרון ובשותפותה של שינוי, דרדרה אותנו לשפל חסר תקדים מבחינת הדימוי של ממשלת ישראל. מעולם לא היינו במצב כזה. מדינת ישראל, על כל הישגיה ועל כל יכולתה זכתה לאהדה באירופה, בארצות-הברית, בכל מדינות העולם. איך זה קרה?
       
       אני רוצה לומר למליאת הכנסת: יש לי הרבה הערכה לשר המתאם, לשר גדעון עזרא, אבל העובדה שעולה דיון חשוב כזה במליאת הכנסת, העובדה שאנחנו נחשבים למוקצים באירופה, וזה לא מביא למליאה את שר החוץ, מראה איזה דגש שמה ממשלת ישראל בקשרים שלה עם האיחוד האירופי, איזה דגש שמה ממשלת ישראל בכך שמה שהיא עושה מוביל אותנו לשפל חסר תקדים. זה צריך להדליק נורה אדומה אצל כל חברי הכנסת, חברי חברי הכנסת.

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       חברת הכנסת לאה נס. בבקשה. אחריה - חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.
       
לאה נס (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האנטישמיות בעולם שוב מרימה ראש. רק היום, הבוקר, דיווחו העיתונים על דבריו של המלחין היווני תיאודורקיס שאמר: "היהודים הם שורש הרע בעולם". אמירה חשוכה זו מצטרפת לנתונים מדאיגים המגיעים מכל רחבי אירופה ועולה מהם כי האנטישמיות ביבשת זו גואה. 
       
       סקר שנערך לאחרונה באיחוד האירופי גילה, כי רוב הציבור מאמין, שישראל היא סכנה לשלום העולם. העיתונים האיטלקיים פרסמו סקר שלפיו אחד מכל שישה איטלקים היה מעדיף שישראל כלל לא היתה קיימת. הסקרים מוכיחים שוב את שידענו כל השנים: האנטישמיות, אף שהוסוותה על-ידי גינונים שונים במשך השנים שחלפו מאז מלחמת העולם השנייה, נותרה נטועה בלבות ציבור רחב, באירופה בפרט ובעולם כולו בכלל. 
       
       חברי הכנסת, האנטישמיות במתכונתה החדשה כבר איננה נחלתם הבלעדית של קבוצת בריונים בשולי החברה, אלא נכנסה עמוק למרכז הקונסנזוס. הקמפוסים, המהווים סמל לעולם הנאור והסובלני, הפכו באירופה לבית גידול לשנאה, שמלבה אותה קבוצה רחבה של משכילים השוללים את קיומה של ישראל, מכחישים את עצם היות השואה ודואגים להעביר רעיונות אלה לדור גדול של צעירים מחפשי דעת. 
       
       באנגליה יש אתר אינטרנט, של ד"ר למתמטיקה, המשווה את הציונות לנאציזם יהודי. גילויים דומים יש בקמפוסים נרחבים ברחבי העולם, והכול במסגרת חופש הביטוי והחופש האקדמי. 
       
       התקשורת האירופית גם היא הסירה את המסכה, והיום ניתן לשמוע התבטאויות אנטישמיות בתחנות הרדיו והטלוויזיה הממלכתיות הגדולות באירופה. 
       
       כבוד היושב-ראש, ההסתה הפרועה אינה נגמרת בדיבורים והיא מתורגמת למעשים. כבר היום קשה ליהודי להסתובב עם כיפה בבירות אירופה, והפגיעה ביהודים, בגלל היותם יהודים, מחזירה אותנו שוב לתקופות חשוכות. 
       
       אל מול גל האנטישמיות הגואה, מפתיע הוא שבישראל מתייחס החוק הפלילי רק למעשי הנאצים ועוזריהם בימי מלחמת העולם השנייה, כך שעל-פי חוק זה, לא קיימים כיום יותר פושעי אנטישמיות. במדינת ישראל, מדינת היהודים, אין שום התייחסות להסתה אנטישמית. אין הגדרה לאנטישמיות כדבר המנוגד לחוק. כיצד ייתכן שדווקא בנושא כל כך רגיש, ישראל מפגרת אחר מדינות אחרות בעולם, במקום להוביל את המחנה הזה. 
       
       ואם ראש ממשלת מלזיה מהאטיר מוחמד אומר שהיהודים מנסים להשתלט על העולם, צריך שידע העולם שמבחינתנו דבר זה הוא בלתי חוקי ולא רק בלתי ראוי. 
       
       אדוני היושב-ראש, אנו בישראל צריכים להתחיל בחקיקה הגנתית בעניין הזה, כפי שנעשה למשל בארצות-הברית, המתמודדת כיום, בין היתר, עם כלי זה בתופעת הטרור. 
       
       בכוונתי לקדם חקיקה ברורה וחד-משמעית בנושא, משום שמהבית הזה, חברי הכנסת, צריכה לצאת הצהרה חד-משמעית ולא מתפשרת לעולם, שהתנהגות אנטישמית הינה בלתי חוקית; לא עוד רק בלתי מוסרית אלא בלתי חוקית. תודה רבה. 

היו"ר מיכאל נודלמן:

	תודה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה. 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, זה נושא מאוד רציני, וכמובן הוא מיתוסף לכל מיני ביטויים ששמענו לאחרונה בתקשורת בנושא האנטישמיות. אני חושב שצריך לחלק את הנושא לכמה מישורים. לדעתי, אנחנו חוטאים; יש תגובות שאפשר לצפות, מי משמאל ומי מימין, ולכן אנחנו אף פעם לא נכנסים לעומק הבעיה. 
       
       יש גם בעיית הסברה; שלא יגידו שההסברה טובה, כי היום אין הסברה. אין הסברה של מדינת ישראל. הממשלה, כבוד השר, הצליחה לחסל, אפילו תקציבית, גם את ההסברה. הורידו אותה כמעט לאפס, אני יודע את זה ממשרד החוץ. לכל ההסברה בכל העולם, יש לנו 10 מיליוני דולר. אז ברור לנו, שמצד הממשלה זה לא נושא חשוב. כלומר, זה לא במקום גבוה בסדרי העדיפויות, וזה לא מקביל לשום מקום בעולם, על זה אני יכול להעיד אחרי התייחסות מכל השגרירויות ומידידי ישראל בעולם. אין שום אפשרות לעשות אפילו המינימום שבמינימום בתחום ההסברה - - - 

היו"ר מיכאל נודלמן:

	אבל השגרירים מקבלים משכורת? 

מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
       
       שגריר מקבל משכורת ועובד. כבוד היושב-ראש, אני לא יודע אם אתה יודע איך עובד שגריר. יש הרבה מדינות שבהן השגריר לא יכול להיות כל הזמן בחזית. גם אם הוא אדם שמקבל משכורת ממדינת ישראל, הוא לא האדם הנכון בכל חזית של הסברה. יש הרבה מדינות שצריכות לעבוד בצורה הרבה יותר משוכללת, דרך ארגונים ודרך מגע עם כלל האוכלוסייה, ומעט מזה יכול לעשות השגריר. שגריר כמעט שלא מופיע באמצעי התקשורת, זה לא מקובל בהרבה מדינות בעולם. 
       
       לגופו של עניין, בנושא האנטישמיות - אנחנו מגיעים לדברים קשים בתחום האנטישמיות. אני מתריע על כך זה שנים מספר. לצערי, גם הממשלות שאני ישבתי בהן לא היו מוכנות להשקיע דבר במלחמה הזאת. 
       
       אנחנו צריכים להפסיק להסתכל על האנטישמיות כעל עסק יהודי, אפילו לא עסק של מדינת ישראל בתור מדינה, כדבר שצריך להפריע לנו, אלא להסתכל על האנטישמיות – ולדעתי, גם על המלחמה נגד האנטישמיות – כעל חלק מהמאבק העולמי נגד גזענות, עד לזכויות האדם ועד לדמוקרטיה. 
       
       אנחנו עצמנו נסוגונו מקהילת זכויות האדם לפני 30 שנה מכל מיני סיבות, אני לא רוצה להיכנס לזה; התחיל ויכוח על התנחלויות ואנחנו נסוגונו. התוצאה של הנסיגה, שכמעט בכל מקום, אפילו בארצות-הברית של אמריקה, מי שקם נגד אנטישמיות זה תמיד ארגונים יהודיים שנתפסים בעיני הבריות כאינטרסנטים. במקום כמו כל נושא - האנטישמיות היא אפליה מהעתיקות ביותר, ויש אנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית, מימין ומשמאל, אנשים שכבוד האדם אכפת להם, שיילחמו נגד האנטישמיות אם הם ידעו שזה חלק ממאבק עולמי. 
       
       כחבר בממשלה יזמתי הקמת ארגון, תנועה עולמית נגד אנטישמיות. ראשי עולם הסכימו לעמוד בראש הארגון הזה - אנשים כמו יושקה פישר, שר החוץ של גרמניה, ואצלב האבל, שהיה אז נשיא צ'כיה, והרבה אישים אחרים, לאו דווקא יהודים, כדי שנוכל לפתח את הנושא כחלק ממאבק עולמי, בעד דמוקרטיה, בעד ציוויליזציה ונגד אפליה וגזענות. אני חושב שנחוץ מאוד שנחזור למתכונת הזאת. 
       
       אפשר לצעוק בבית הזה נגד אנטישמיות, זה ברור שאנחנו צועקים נגד האנטישמיות, וחייבים לצעוק נגד האנטישמיות, אבל יש לזה הרבה יותר תוקף אם יצעקו כך בכל הפרלמנטים בעולם. כך זה חייב להיות, כי האנטישמיות היא לא רק האפליה העתיקה ביותר והעיקשת ביותר, אלא היא גם הביאה לתוצאה החמורה ביותר שהאנושות הכירה, בשואה, ולכן אי-אפשר לסבול שום מידה של אנטישמיות כמו שאי-אפשר לסבול שום מידה של כל גזענות כלפי כל אדם באשר הוא. תודה רבה. 
       
היו"ר מיכאל נודלמן:

	תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. 

משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, מדינת ישראל מתמודדת על קיומה מאז הקמתה. כמעט אין אח ורע למצב שבו במשך כל השנים, 55 שנות קיום המדינה, לא היתה בה תקופה של שקט. אזרחי ישראל סובלים באופן קבוע מסכנה ביטחונית קיומית. בשנים האחרונות, באופן מיוחד, גברים, נשים, ילדים, טף, נהרגים ברחובות, באוטובוסים, בפיגועים, באופן החמור ביותר. והנה אנחנו "מתבשרים" – במרכאות כפולות ומכופלות -  על גל אנטישמיות שגואה בעולם, בעיקר באירופה, ובסקר שנערך באירופה נאמר, שמדינת ישראל היא המדינה הכי מסוכנת לשלום העולם. לפחות כאן בכנסת היה צריך שתהיה איזו אחידות דעים בעניין הזה, ואני מצטער שאנחנו נכנסים כאן לפולמוס, כמה אנחנו אשמים בתוצאות הסקר הזה וכמה אנחנו לא אשמים. 
       
       אני מבקש לצאת מהדיון הזה עצמו ולדון על דבר, שלפי הערכתי, הוא גם יותר פילוסופי, אבל בסופו של דבר הוא מעשי. אמרו לנו שכאשר תקום מדינה לעם היהודי, תיפסק האנטישמיות. לעם היהודי תהיה מדינה, נהיה עם ככל העמים, גוי ככל הגויים, בלי שמירת תורה ומצוות, ואז תיפסק האנטישמיות. האנטישמיות מקורה בזה שאנחנו עם נע ונד, נמצא בגלות, מתנהג לא כמו כל העמים. אבל, כאשר נבוא לכאן ונקים מדינה ונתנהג כמו מדינה חילונית, מנוערת מתורה ומצוות, האנטישמיות תיפסק. והנה, אנחנו נמצאים במדינה מסודרת, שהיא גם מדינה שאינה מדינה דתית. רוב האזרחים הם שומרי מסורת, אבל לא מעבר לזה, ואיך קורה שכל כך הרבה אנשים בעולם אומרים שאנחנו העם הכי מסוכן? 
       
       מדינה שנאבקת על חייה, תושביה פוחדים לנסוע באוטובוס – דבר שאין לו אח ורע בשום מקום בעולם. ואם מישהו יגיד - חברת הכנסת גלאון, אני לא רוצה לחלוק עלייך בעקרונות, אבל - - - 

היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       עוד דקה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       בבקשה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       דרך אגב, אני חולק על מרצ בהרבה דברים, אבל לפחות אתם אומרים את דעתכם. פה יושבים אנשי שינוי ואומרים - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אבל בכל זאת, אני לא יכול בלעדיכם. עומד פה חבר הכנסת רשף חן ופונה אל הכנסת ומדבר על המאחזים הבלתי-חוקיים הגורמים וגורמים – ולפעמים נדמה לי שהוא באופוזיציה - - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       אתה לא קורא עיתונים?
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני שומע אותך. למה אני צריך לקרוא עיתונים? זה בסדר.

רשף חן (שינוי):
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
	אני חולק על מרצ בהמון דברים, אבל כשהם אמרו "אנחנו נגד מאחזים בלתי חוקיים", והליכוד עלה לשלטון, הם לא הצטרפו לקואליציה, כמו שאנחנו - - -

אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
	כשמבקשים מאתנו להצטרף לקואליציה, גם אנחנו אומרים שעם שינוי לא נשב. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       החברים שלנו והאחים שלנו והבנים שלנו הולכים למילואים לשמור על ההיאחזויות - - -
       
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת שלגי, אולי פעם אחת - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       שלגי, מה אתה יודע על - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת שלגי, אני אומר לך בכל הידידות, אולי פעם אחת - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אתם פטרתם יותר בני ישיבות השנה - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       חבר הכנסת הרצוג, תאמין לי, אני מסתדר בלעדיך בעניין הזה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני שואל אותך, כשאני מעלה טיעון ענייני, מתי לא תיתן לי את התשובה השחוקה הזאת: מתי תשרתו בצבא? 
       
רשף חן (שינוי):
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני מעלה דיון ענייני ואני אומר את הדבר הזה באופן חד-משמעי, תענה על זה. אין לך תשובה,  כמו שבסימפוזיונים שבהם אני מעלה טיעונים כאלה, אומרים לי תמיד: לך לצבא. בסדר, נשאיר את העניין הזה של - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -
       
רשף חן (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       בסדר, רק שיאפשרו לי. 
       
       לא הייתי מזכיר את זה, אבל אני לא בטוח שאם אתה נוסע לאירופה, חבר הכנסת שלגי, ואתה מדבר שם נגד ספרי הלימוד -  אני לא יודע, אני חושב שאמרת "בתי-הספר של ש"ס - - -
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אני לא יודע למה התכוונת, אני לא שמעתי. אני פשוט פוחד להגיד דבר שאולי הוא לא נכון, אבל אם אתה אומר את זה באירופה, אני לא בטוח שזה לא מוסיף לאנטישמיות. אני לא בטוח, לא בדקתי את זה, אין לי מחקר מדעי שבודק אם האמירות שלך באירופה נגד החינוך החרדי אינן מוסיפות לאנטישמיות. לא שאני אומר שזה מוסיף. אני גם לא אומר שזה לא מוסיף, כי לא עשיתי מחקר מדעי.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       אבל תסיים, בבקשה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       מה שאני כן אומר הוא שהאנטישמיות היא תופעה שאסור להתעלם ממנה. היא לא תלויה בגורם של זמן והיא לא תלויה בנסיבות מיוחדות. היא תלויה בעובדה הזאת שהעם היהודי הוא לא עם ככל העמים, וככל שנרצה להידמות אליהם, זה לא יעזור לנו. כך היה לפני השואה. בגרמניה היו יהודים שרצו להידמות לגרמנים, וקרה מה שקרה. האנטישמיות היא תופעה שאנחנו צריכים להתמודד אתה, כמו שהעם היהודי, שהקיז נחלי דם יותר מכל אומה אחרת בעולם, ידע לשמור על זהותו.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תסיים, בבקשה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       לכן, אני אומר לכם – דווקא אתם, שהתפרצתם נגדי בקריאות ביניים – גם אתם צריכים לעשות את חשבון הנפש, אבל גם אנחנו. תודה רבה.
       
היו"ר מיכאל נודלמן:
       
       תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, ממצאי הסקר שנערך באירופה הם מדאיגים ובהחלט לא נעימים. לפני שאתייחס לחומרה שלהם, כדאי שניכנס לפרופורציות. אף הגורמים עצמם באיחוד האירופי אמרו,  שאין בסקר הזה כדי לשקף את עמדת האיחוד, וספק עד כמה אכן יש בנתונים האלה כדי לייצג אף את עמדות האוכלוסייה באירופה.
       
       עם זאת, חשוב לתת את הדעת על כך שרבים מדי באירופה סבורים כי דווקא מדינת ישראל – היא ולא אחרת – היא המסוכנת ביותר לשלום העולם; לא עירק, לא סוריה, לא לוב, לא אירן ולא צפון-קוריאה. קשה שלא לגחך למשמע החרדה הבלתי-סבירה הזאת. החשש הזה מזכיר את החששות העתיקים ואת סיפורי הבדים על  האימפריאליזם הציוני בעל שאיפות ההשתלטות, הבלתי-ניתנות לריסון כביכול, שריחפו בחלל אירופה במאה הקודמת, במיוחד ב"פרוטוקולים של זקני ציון" ודומיהם, ולצערנו עודם מצויים בתודעה הערבית, ומסתבר כי גם בזו האירופית. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       סליחה רק רגע, גברתי הדוברת, איפה הממשלה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       איך אתה רוצה לענות לה, אדוני השר, אם אתה לא שומע מה שהיא אומרת?
       
השר גדעון עזרא:
       
       תתחיל לדאוג לעצמך.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני דאגתי לעצמי, אני יושב כאן. אדוני כבוד השר, עם כל הכבוד, נא לא לזלזל בכבוד הכנסת. אדוני כבוד השר, זכותך לצאת, אבל אם כבודו רוצה לענות לה, יצטרך בבקשה להואיל ולשמוע אותה כדי לדעת על מה להשיב לה.
       
משה גפני (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, הוא רק מעשן סיגריה.
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר, אני מאוד מבקש שכבודו יאזין לדוברת בתשומת לב - מחמת כבודה של הכנסת, מחמת כבודה של חברת הכנסת. אי-אפשר שכבודו יקרא מן הכתב תשובה שאולי אפילו לא תתייחס למה שחברת הכנסת אומרת.
       
השר גדעון עזרא:
       
	איך אתה יודע מה אני הולך לעשות? 

היו"ר נסים דהן:
       
       אז בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       מה בבקשה? 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       באמת אפשר לחשוב - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       סליחה, רגע, גברתי, אני דואג לכבודך. אדוני המזכיר, שהממשלה תהיה כאן, בבקשה, ואם לא, אני אצטרך לנעול את הישיבה ולהכריז על הפסקה עד שהממשלה תואיל בטובה למלא פה את תפקידה ולהקשיב לחברי הכנסת. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       איפה אתה גר? אדוני היושב-ראש, איפה אתה גר? איפה אתה חי?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       עכשיו החלטנו לעשות סדר,  עם כל הכבוד, אדוני כבוד השר. בבקשה.
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       באמת אפשר לחשוב כאילו בראש מעיינינו תוכניות גרנדיוזיות לכבוש את המזרח התיכון כולו, לאיים בנשק ארוך-טווח על היבשה כולה, ומי יודע על מה עוד. אבל הגיחוך הוא הרי מנת חלקנו, ואם זה מה שחושבים עלינו באירופה, כנראה יש מקום לתהות מאין כל זה מגיע. מובן שאפשר לפטור את הכול בטיעון האנטישמי הידוע, וגם הוא קיים, לצערנו. 
       
       האחראיות העיקריות לדירוג הגבוה שקיבלנו הן, ככל הנראה, בלגיה, אוסטריה, ואולי גם בריטניה, שגורמים אנטי-ישראליים ואנטי-יהודיים מובהקים הגיעו בהן לצמרת, תוך שהם סוחפים אחריהם קהל רב. הקהל הזה ניזון מתמונה שטחית, שאותה הוא קולט ממסכי הטלוויזיה, בעיקר באמצעות הרשתות הבין-לאומיות. אין ספק כי חלק מהאשם מוטל עליהן ועל אופי הדיווחים, המוטים פעמים רבות לרעת ישראל, אך חלק מן העניין נעוץ גם באופי המובנה של המדיה האלקטרונית, הטלוויזיונית, המעדיפה את התמונה המצטלמת טוב יותר, כמו בדוגמה הקלאסית, השחוקה, של טנק גדול ממדים מול ילדים קטנים, ובכך עושה עוול עם הסיפור כולו ומתעלמת מהמורכבות, מהקושי, לקיים כאן מדינה נאורה, דמוקרטית, בעלת מאפייני חיים מערביים, מודרניים, כשהיא מוקפת כל אותה עת באויב המבקש לכלות אותה בכל דרך, כשהוא מסתייע לעתים גם באזרחים שלה. 
       
       מכיוון שעיקר האשמה אינו תלוי בנו ובמעשינו - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה, לא להפריע. 
       
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
       
       - - שכן למיטב הכרתי, אנחנו יכולים, על-פי רוב, להיות בטוחים בצדקתנו, ועל כן קשה לומר שאנחנו אשמים בדימוי הזה ובדירוג הזה. אולם מסתבר שעדיין נותר לנו כר נרחב לפעולה ברמת ההסברה. מול התדמית הנצחית של הפלסטינים כ"אנדרדוג", שאותה דואגים דובריהם לשגר בכל הזדמנות, במיומנות, ביעילות, נראה שאין די במה שנעשה מצדנו, וכי יש מקום לייעול רציני של מוקדי ההשפעה וההסברה שלנו באירופה. 
       
       אני אומנם רוצה לקוות, שבמשרד החוץ ובקרב הנוגעים בדבר לא עוצמים עיניים נוכח הנתון הזה, גם אם הוא מוגזם וגם אם יש לו סיבות שאינן תלויות בנו. כי המלאכה בעניין הזה רבה והדימוי שלנו בקהילה הבין-לאומית והאירופית בכללה, נמצא בשפל המדרגה. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, שלוש דקות לרשותך, אדוני, מהרגע שתגיע לדוכן. 

קריאה:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הוא רשום לפי הרשימות שיש לי עם כבוד השר, כן. 
       
קריאה:
       
       במקום טיבי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אני לא יודע. אני כרגע הגעתי לשולחן הנשיאות - - -
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       לפי הרשימות שיש לנו - לא. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אתה עוד לא מנהל כאן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אדוני, חבר הכנסת חיים כץ, עם כל הכבוד לך, יש כאן מזכירות כנסת והיא הגישה לי רשימות, ואני סומך עליהם שהם עושים את עבודתם נאמנה בלי לערער אחריהם.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       האם אנחנו יכולים לדעת למה אנחנו מקבלים רשימות אחרות?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הכול על-פי הנוהל. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       רגע, רגע. אל תעזור לי. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       סליחה, סליחה.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אל תעזור לי. חבר הכנסת חיים כץ, שאלת שאלה, אתה לא רוצה לקבל תשובה, אני מבין.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אז תשתוק, נו, באמת. תפסיק את זה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אל תעזור לי.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       סתם מבזבזים את הזמן של הכנסת - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת חיים כץ, אני מבין ששאלת שאלה לא בשביל לקבל תשובה, כי אתה רק מדבר ולא מחכה לתשובה אפילו. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אז הנה, אני מחכה לתשובה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       או.קיי., על-פי תקנון הכנסת ניתן להחליף שמות של דוברים באישור היושב-ראש. היושב-ראש, על-פי הסיבה שהוגשה בפניו, חשב שהסיבה מוצדקת וראה לנכון להחליף את השמות. אני, כיושב-ראש ממלא מקום, ברגע זה, קיבלתי את השם של חבר הכנסת מוחמד ברכה כמורשה לדבר. מרגע זה המיקרופון לרשותך. שלוש דקות. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תודה רבה, אדוני. 
       
       רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אכן, הסקר של האיחוד האירופי מעלה בעיה, בעיה קשה. אבל, הבעיה היא לא בראי. הראי בסדר, רבותי. הבעיה היא במה שעומד מול הראי הזה. הפנים המכוערות של הכיבוש, זה מה שעומד. זה מה שרואים, את האנשים. אז המדיה אשמה אחר כך שהיא מראה. מה היא מראה? היא ממציאה? היא מראה מה שיש. מראים גם את הפיגועים הקשים, אבל מראים גם את הפיגוע היומיומי המתמשך כנגד העם הפלסטיני, שנקרא: הכיבוש ושלילת חירותו של העם הפלסטיני. 
       
       במדיה המערבית גם רואים לא רק את ההשחתה של הממשלה, אלא את השחיתות של הממשלה - איך היא מתנהלת, חקירות נגד ראש ממשלה ונגד שרים וכל מיני דברים שלא נראים טוב, רבותי. 
       
       מה אפשר לעשות? הבעיה היא לא בראי. הראי בסדר, אני מודיע לכם: הראי בסדר. מה שעומד מול הראי הוא מה שלא בסדר. 
       
       במלחמת אוקטובר, יום הכיפורים, בשנת 1973, כשהערבים הטילו אמברגו על המערב, על מי הטילו? - על שתי מדינות. אתם זוכרים על מי? ארצות-הברית, ומי עוד? - הולנד. הולנד, הידידה הקרובה ביותר של ישראל. עכשיו הולנד מככבת בראש הדירוג של הסקר של האיחוד האירופי. מה קרה? ההולנדים הפכו לשונאי ישראל? מה קרה? אולי קרה כאן משהו? אולי משהו מושחת כאן? אולי צריך כל אחד לפשפש בכליו? חברי הממשלה והעם בישראל צריכים לפשפש בכליה של הממשלה הזאת ואיך היא עושה - איזה דימוי היא עושה למדינה, למדינת ישראל? הצרפתים אנטישמים, האיטלקים פאשיסטים, ההולנדים - אני לא יודע מה. לאן תגיעו? 
       
       אחר כך באים, אומרים שהשמאל, מטיחים נגד זהבה גלאון, חברת הכנסת, שהשמאל הוא שמוציא את דיבתה של המדינה רעה. אני אומר לכם: השמאל במדינת ישראל - יהודים וערבים - שמופיע בחו"ל, הוא ההוכחה שלא כל החברה הזאת היא חברה של קלגסים, שהעולם יכול לתלות תקוות בנאורות כלשהי בחברה הישראלית. זה מין הצלה של המצפון של מדינת ישראל, אם יש עדיין דבר כזה. 
       
       ואני מתקומם, אדוני היושב-ראש: לא כל ביקורת על הממשלה היא אנטישמית. מה זאת אומרת? אפשר לבקר את הממשלה, אפשר לסלוד ממעשיה, אפשר להתנגד לפשעיה ועדיין לא להיקרא אנטישמי. אחרת, כל ציוץ בבית הזה נגד הממשלה יכול להיחשב לאנטישמי. יש להפסיק עם המהלך הזה, של יוהרה מצד אחד ושל רחמים עצמיים מצד שני. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       זה לא הולך. זה לא הולך. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       משפט אחרון.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       משפט אחרון – על-פי בקשתו של היושב ראש, למרות - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       על-פי בקשתו של השעון.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       של השעון. אף שציפיתי ששלוש הדקות שלי יהיו כמו של עמיתי, אבל או.קיי., לא חשוב. 
       
       המשפט האחרון: נכון, יש אנטישמיות בעולם. נכון. אבל, אני מודיע לכם, רבותי: הארגון האנטישמי הגדול ביותר והנפשע ביותר היום בעולם הוא ממשלת ישראל, שמנהלת מלחמת חורמה כנגד העם הפלסטיני, שהוא עם שמי. תזכרו גם את זה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אלי ישי - אינו נוכח. כבוד השר, תמו חברי הכנסת הדוברים וכולנו מצפים לתשובת הממשלה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת. אני חושב שהנושא הזה שעלה על סדר-היום הוא חשוב, אני חושב שאנחנו לא יכולים לזלזל במה שאירופה חושבת עלינו. מאידך גיסא, ראינו באירופה מעשים שאין קשר בינם לבין מדינת ישראל, עם תקיפתו של רב בפריס ועם שרפת בתי-כנסת וחבלה בבתי-קברות. נדמה לי שחלק מן החברים, בוודאי חברת הכנסת זהבה גלאון, צריכים לנצל את הביקורים שלהם באירופה על מנת להגן בכל מקום ומקום על מדינת ישראל. אני לא מבקש את זה מחבר הכנסת מוחמד ברכה, אבל ממך אני יכול לצפות, שמול הגל הזה - - - 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מה זאת אומרת? מה זאת הדיפרנציאציה הזאת?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני שמעתי אותו, ראיתי אותו יושב אתמול - ראית אותך יושב אתמול בנושא "ג'נין ג'נין", איפה שישבת. אני לא מצפה ממך. מה אני אגיד לך? לא מצפה ממך ליותר מזה. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע לכבוד השר. שמענו, קיבלנו הערות ביניים, נא לא להפריע לכבוד השר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני חושב שכל חבר כנסת שיוצא, אם למועצת אירופה ואם לארגונים אחרים, חובתו להילחם בתופעה. 
       
       אני מסכים, דרך אגב, עם מה שאמר סגן שר החוץ לשעבר, מלכיאור, על כך שלשגרירים שלנו לא תמיד ניתנת הזדמנות מספיק טובה בטלוויזיה. לדעתי, בנושא ההסברה - - -

זהבה גלאון (מרצ):
       
       זו בעיה של הסברה או של מדיניות?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, עמדת על הדוכן, אמרת את מה שבלבך, ועכשיו את מחליטה להמשיך לדבר. לא ייתכן. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       על המדיניות של הממשלה שלך מה יש לומר?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       גברתי, נא לא להפריע לכבוד השר. חבר הכנסת מח'ול, תהיה לך הזדמנות עוד מעט להשמיע את דבריך, אתה יודע. בבקשה, אדוני.
       
השר גדעון עזרא:
       
       נדמה לי שמדינת ישראל למדה - לצערי, בדרך הקשה, אחרי פיגועים שהיו - שהסברה תלווה את הפיגועים שלצערי אנחנו חווים אותם. אבל, אנחנו עושים את זה בפחות כשרון מאשר הפלסטינים, שמשקרים בצורה חופשית על כל אירוע ואירוע, ראה הסרט: "ג'נין ג'נין". אני מבקש לומר כאן כמה מלים.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אילו שקרים?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אילו שקרים?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע. לא עכשיו. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       קודם כול, אני אומר לך שזה סרט משעמם מאוד. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       את הצילומים לקחו מהשטח. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת ברכה, לא להפריע. זה לא ויכוח עכשיו. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה לא רואה שם מעשים של צבא-הגנה לישראל, אתה רואה שם אנשים מספרים על מה שהצבא שלנו עשה. 

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אז אנשים מספרים, וזה מה שקרה, וזה מה שהם חשבו. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אז מה? אז זו האמת? אני מבקש לומר שהשאלה הבסיסית היא, האם ישראל נקלעה למצב הזה מרצון, או שמישהו הכניס אותה למצב הזה. מי שהכניס אותנו למצב הזה לפני למעלה משלוש שנים, בוודאי חברת הכנסת זהבה גלאון תסכים אתי, אלה היו הפלסטינים, כאשר פרצה המלחמה. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       ומה עם ראש הממשלה שעלה להר-הבית?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אנחנו נמצאים כל הזמן במלחמה מול הטרור, ואני אומר שיש מעשים שנכון לעשות מול הטרור, ויש מעשים שאפשר לוותר עליהם. 
       
       אני בעד זה שכל אשה תוכל להגיע ליעדה ברכב, בוודאי אם היא בהיריון, בלי שתצטרך ללכת מאות מטרים ברגל. מצד שני, הצבא למד – לצערי, בדרך הקשה – שלוקחים מחבלים באמבולנסים, שלוקחים מכוניות עם מספרים ישראליים ומכניסים מתאבדות למדינת ישראל, ראו את אירוע "מקסים". יש מקרים כאלה ואחרים שעלינו למנוע, ואז אתה מתנהג לא יפה למצלמה. 
       
       כשאני רואה אשה הולכת ברגל, כואב לי. כשאני רואה זקן הולך ברגל, כואב לי. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לדאוג לכך שכל מעשה ומעשה שהיא עושה בכל מקום ומקום יהיה לטובת הביטחון נטו, ולא על מנת להתאנות לאנשים. 
       
       כאשר את רואה ילדים זורקים אבן על טנק, או ילדים מטפסים על טנק, מה משמעות הדבר?
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       שהטנק לא צריך להיות שם. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אם הטנק לא יהיה שם – תשאלי את אבו וילן – החייל שלנו יכול להיפגע. אנחנו מעדיפים לשים אותו מאחורי שריון. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       זה מרגיז אותך, מה אני אעשה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, אתה רשום לתגובה, אתה רוצה לוותר עליה? בבקשה. עוד הערת ביניים ואתה לא מדבר יותר היום. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הוא שואל. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       כשילד מטפס על טנק או כשהוא זורק אבן על טנק, לדעתי זה אומר שהוא לא מפחד שהטנק יירה בו. 

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       נכון.
       
השר גדעון עזרא:
       
       ואני אומר, שכאשר את רואה ילדים זורקים אבנים על טנקים, זה אות כבוד לצבא-הגנה לישראל. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       - - - בשביל להפחיד את מדינת ישראל. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כץ, אתה רשום לתגובה, נכון? אז אל תפריע לעצמך לדבר. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       השקפתה של אירופה על מה שקורה במדינת ישראל, לדעתי, חשובה מאוד. אכפת לנו מה אירופה תחשוב. אנחנו צריכים להיות מצוידים בכל התשובות, מדוע אנחנו עושים כל מעשה ומעשה. האם בגלל זה נפסיק להגן על חיילינו, על אזרחינו? אם אין לנו דרך טובה יותר, התשובה היא  שלילית. 
       
       ראי את נושא החומה. בכוח אומרים חומה ולא גדר הפרדה, על מנת שיחשבו על דברים אחרים. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זו לא גדר הפרדה, זו גדר הסלמה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       לדעתי, אם ננהג נכון ונעשה את הדברים ההכרחיים, נוכל להישיר מבט אל פני האנשים ונוכל להסביר להם מדוע אנחנו עושים את הדברים הללו. כאשר יש מקרים קיצוניים, כמו חיתוכם של עצי זית, או כמו מחסומים שאין בהם טעם, או מניעת יציאה לעבודה של אנשים כאשר לא נשקפת מהם סכנה, אלו מעשים מיותרים, ואנחנו צריכים לדלג עליהם ולחשוב – עד כמה שאפשר – על כבוד האדם הפלסטיני והאדם באשר הוא אדם. 
       
       הרב מלכיאור דיבר על כך שאנחנו צריכים לשאוף להבנה שהאנטישמיות והגזענות חד המה, וכל מי שידבר נגד גזענות יזכיר גם את האנטישמיות. הלוואי שהיינו מגיעים למצב הזה. אני רוצה רק להעיר פה, שבעבר הערבים הצליחו להעביר באו"ם החלטה, שהציונות היא גזענות. ההחלטה אומנם בוטלה, אבל קשה לנו עד מאוד - - - 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       תגיד לכנסת איך היא בוטלה. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       היא בוטלה בהצבעה באו"ם אחרי אוסלו, או לפני אוסלו, אבל בגלל אוסלו. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אה - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אבל תדע לך שברגע שזה לא היה נוח, חזרו בהם - - -
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       שלום כן, אבל איך זה - - - 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אלדד, אתה רשום כאן לזכות תגובה עוד מעט. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני יכול להגיד לכם שראש הממשלה יילחם בכל תופעה שתהיה בה התאנות שלא בצדק למאן דהוא, שתנהג באוכלוסייה הפלסטינית כאילו כולה נגועה בטרור. אבל מאידך גיסא, כאשר אתה נלחם בתופעה של מתאבדים, והמתאבדת היא עורכת-דין והיא נוסעת ברכב ישראלי, אתה צריך יותר ויותר לבדוק ויותר ויותר לעשות. 
       
       לסיום דברי, אני מבקש שהכנסת והעם בישראל ידעו פרטים על הסקר הזה, מאחר שאני לא בטוח שכולם יודעים איך הסקר הזה נעשה, מתי הוא נעשה, למי הוא נעשה ומה היו התגובות של אירופה על הסקר. הסקר נקרא "יורוברומטר", והוא נערך לעתים מזומנות. זו לא הפעם הראשונה והיחידה שעורכים סקרים מהסוג הזה, על מנת לבדוק את דעת הקהל האירופית בנושאים שונים. 
       
       הנושא הפעם היה עירק והשלום בעולם. עיקר השאלות אף עסק בנושא זה. בסוף השאלון הוצבה השאלה המבקשת לבדוק איזו מדינה מתוך 15 מהווה את הסכנה הגדולה ביותר לשלום העולם, והיא כללה מעבר לישראל את ארצות-הברית והאיחוד האירופי, גם את אירן, עירק, אפגניסטן, פקיסטן, סוריה, לוב, סעודיה, סין, הודו, רוסיה וסומליה. הרשימה עצמה לא כוללת, למשל, גופי טרור בין-לאומיים כמו "אל-קאעידה" או ה"חמאס" - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       הם לא מדינות. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - וכמובן לא את הרשות הפלסטינית. לדבריהם, זה לא כולל את הרשות הפלסטינית, מאחר שהיא איננה מדינה. 
       
       לגבי בחירת המדינות שהוכנסו לרשימה, תדעו לכם ש-18% מהנשאלים בבריטניה ראו באיחוד האירופי סכנה לשלום העולם. חלק מאלה שערכו את הסקר, ובעיקר אלה שהדליפו את הסקר לעיתון בספרד, הבליטו דווקא את הנתונים הנוגעים לישראל, וחשבו שאולי על-ידי כך יפעילו לחץ על ממשלת ישראל לאלץ אותה להתמודד עם בעיית תדמית. 
       
       אני מוכרח לסקור בפניכם את התגובות של ראשי המדינות באירופה על הסקר הזה. בבריסל, מושב נציבות האיחוד האירופי, ובאיטליה, שמצאה את עצמה במבוכה אמיתית שסקר כזה נערך או פורסם בתקופת נשיאותה, ראו בסקר הזה מכשלה. וכאן זו הזדמנות נוספת לציין את פעילותה החיובית של ממשלת איטליה, אף שקראתי – נדמה לי אתמול – על דעות אנטישמיות שהובעו על-ידי קבוצה לא מבוטלת של אזרחים גם באיטליה. 
       
       עוד טרם פרסום הסקר התקשר אל שר החוץ עמיתו שר החוץ פראטיני, והביע את הפתעתו ואכזבתו מהמסרים המעוותים הנובעים מתוצאות הסקר. הוא הגדיר את השאלה כמטעה, ומתח ביקורת על הדרך שבה נערך הסקר. ראש ממשלת איטליה ברלוסקוני התקשר אף הוא לראש הממשלה שרון ומסר לו דברים ברוח דומה. 
       
       שרי החוץ של גרמניה וספרד מתחו ביקורת על עצם עריכת הסקר, והם יעלו את נושא הסקרים האלה לדיון עקרוני באיחוד האירופי. ראש ממשלת הולנד, שצוין על-ידך, נדמה לי, חבר הכנסת ברכה, קיבל את תוצאות הסקר בחוסר אמון ובהלם, וראה בו מניפולציה שלילית של דעת הקהל באירופה. שר החוץ של יוון אמר שאפשר לראות בסקר אלמנטים אנטישמיים, אך הוסיף שהוא מהווה גם אות אזהרה לישראל. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       מי רקם את המזימה הזאת?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה על השאלה. אתה יכול להמשיך. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אמרתי קודם, מחברי הסקר. 
       
       אחת התגובות המעניינות על הסקר באה דווקא מהווטיקן. לדברי הקרדינל רוברטו טוצ'י, נשיא רדיו הווטיקן: "זוהי כתובת אזהרה בראש ובראשונה עבורנו הנוצרים, שכן האנטישמיות עדיין נפוצה למדי ברבדים מסוימים של האוכלוסייה המזדהה כנוצרית. עלינו לעשות כל אשר באפשרותנו על מנת שפצע פתוח זה ייעלם". 
       
       אני מבקש לומר פעם נוספת ולהדגיש את הדברים, המלחמה שלנו היא מלחמה על קיומנו. אין לנו מקום אחר ללכת אליו. אנחנו צריכים להגן על כל מקום ומקום שבו אנחנו נמצאים מול טרור שאין אכזרי ממנו. אנחנו נצטרך להמשיך בלחימה הזאת, ואותו רב בפריס שהותקף, המקום היחיד הבטוח עבורו בעולם הוא כאן במדינת ישראל. בעבר לא היה מקום שבו יכלו להגן עליו, היום הוא יכול להיות מוגן כאן אצלנו. אנחנו צריכים לזכור רק דבר אחד, מסביבנו יש עולם ועלינו להיות צודקים בכל מעשה ומעשה.
       
       לעצם העניין, אני חושב שנושא האנטישמיות באירופה הוא מספיק חשוב על מנת לערוך בו דיון במליאה. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, השר נענה לבקשת חברי הכנסת ומסכים לדיון במליאה. יש לנו הצעות אחרות. חבר הכנסת עסאם מח'ול מבקש להציע הצעה אחרת, או ועדה או להסיר.
       

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, משרד החוץ של מדינת ישראל הוציא הודעה שאומרת שמדינת ישראל נתפסת כמדינה בלתי אמינה ופרובוקטיבית בעולם. זה משרד החוץ של ישראל, זה לא הקרדינל ולא הולנד. 
       
       אני חושב שהשר ניסה להתחמק מהעובדה האמיתית שצריך להגיד אותה בצורה גלויה, ללא שום התקרנפות אחרי הסקר הזה: ממשלת שרון, ממשלת ישראל מוציאה שם רע לעם היהודי. זאת המסקנה היחידה שאפשר להסיק מהתנהלותה של הממשלה הזאת, מהטירוף שאופף אותה ומהסקר הזה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. גם לחבר הכנסת חיים כץ יש הצעה אחרת. בבקשה, חבר הכנסת כץ. דקה מהמיקרופון. 
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל את דברי בסיום דבריו של השר. אין לנו מדינה אחרת. 
       
       אני לא מבין למה אנחנו מזוכיסטים, חברתי זהבה גלאון. למה כל היום אנחנו פוגעים, מתקנים ומשמיצים? די לנו ב-CNN, שיש לו מטרה לפגוע במדינת ישראל. מי שנמצא באירופה רואה את המגמה החד-צדדית של פגיעה במדינת ישראל. למה מהבית הזה? מילא ערבים בבית הזה, שאולי מייצגים את הערבים במדינת ישראל, אולי הם מייצגים את הפלסטינים ופוגעים במדינה. לא מספיק שהשמאל, מרצ, ירדו ב-50% בגלל ההתנהגות הזאת? אני רוצה את מרצ בכנסת. אל תעשו כך שתרדו בכלל. אתם לא לומדים ממה שקרה לכם בקדנציה הקודמת. ירדתם ב-50% רק בגלל ההתנהגות הזאת. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. גם לחבר הכנסת דהאמשה יש הצעה אחרת. דקה מהמיקרופון. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הסכנה הגדולה לעם ישראל היא הפגיעה בקרנות הפנסיה. 

זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -

היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד סגן השר, לך יש מיקרופון פתוח. אתה לא צריך לקרוא קריאות ביניים.
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת זהבה גלאון, את מפריעה לדובר. הוא עומד ליד המיקרופון וזכותו עכשיו לדבר. יש לך דקה, בבקשה. נא לא להפריע. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העולם נותן לנו כרטיס צהוב, אני לא רוצה להגיד אדום, והמתלהמים בשלהם. זה לא משנה לחיים כץ, זה לא משנה לממשלת ישראל. הטנקים, הכיבוש והדיכוי בעם הפלסטיני חייבים להימשך ואסור שהעולם יגיד: רגע, רגע, יש פה סכנה והמדינה הזאת באמת דוגלת מראש וביודעין במדיניות של סיכון המזרח התיכון כולו. 
       
       מאיפה כל הסכנה נובעת? מהכיבוש, חבר הכנסת בוים. בואו נסיים את הכיבוש, יהיה שלום, יהיה עולם אחר. אז נחזור לעידן שהזכירו עכשיו: ביטול ההחלטות באו"ם ומדיניות אחרת. אבל מי שתופס פה בהגה השלטון, הליכוד ומר שרון וממשלתו, את זה הם לא רוצים בשום פנים ואופן, והם ימשיכו לדכא את העם הזה עד שהעם יזיז אותם בעל כורחם. תודה רבה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, אחרון הדוברים, ואנחנו ניגש להצבעה. 
       
       נא לא להפריע. חברת הכנסת זהבה גלאון, את משתלטת על המליאה.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול, מייד אחרי בג"ץ "ג'נין ג'נין", שאמר שגם אם הסרט מלא שקרים, זו לא סיבה לפסול אותו ולמנוע את הקרנתו, שמענו כאן מייד מחברי כנסת ערבים שהבג"ץ בעצם החליט שהסרט הוא אמת.
       
       זה לא פטנט נאצי, שאמר שאם חוזרים על שקר כמה פעמים הוא הופך אמת, זאת השיטה. אז למה אנחנו מתפלאים שגם בבית הזה, ולצערנו גם חברי כנסת לומדים שכשחוזרים על השקרים פעם אחר פעם אחר פעם, אנחנו מתפלאים ש-59% - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת ברכה, אתה מפריע. עוד הפעם אתה ממשיך? אני קורא אותך לסדר. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חברת הכנסת גלאון, גם אותך אני קורא לסדר. לך לא הפריעו, את אל תפריעי לאחרים, עם כל הכבוד. אני הגנתי עלייך. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה אנחנו רוצים מהגויים כשאנחנו שומעים יהודים בבית הזה חוזרים על דברי שקר ושנאה עצמית. למה אנחנו באים בטענות לאנטישמים כשאנחנו שומעים דברי שטנה עצמית מפי יהודים בבית הזה?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. כבוד השר הסכים עם הדוברים וביקש להעביר את הנושא לדיון במליאה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה אומנם הבעת את דעתך, רק לא אמרת אם אתה רוצה להסיר או להעביר לוועדה.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       ועדה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת חיים כץ.
       
חיים כץ (הליכוד):
       
       להסיר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת דהאמשה.
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       להסיר.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אריה אלדד.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       להסיר. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       גברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, אותך שמעתי ואת רוצה דיון במליאה. כבר שכחת. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       מי אמר?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       את לא יודעת את תקנון הכנסת. 
       
       אם כן, השר הצטרף לדעתכם. יש לנו כאן שתי דעות, דעות הדוברים להעביר את הנושא לדיון במליאה, דעת המתנגדים להסיר את הנושא מסדר-היום. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? בעד – זה דיון במליאה. נגד – זה להסיר מסדר-היום. בבקשה.
       
הצבעה מס' 134     
        
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 11
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       	       
היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, בעד – 9, נגד – 11. הנושא יוסר מסדר-היום. 
       
זהבה גלאון (מרצ):
       
       אדוני השר, אתה בממשלה אתנו. אתה מציע דיון במליאה - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       שכנעו אותי.
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       תקשיבי טוב מה הוא אמר. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 

       
הצעות לסדר-היום
החלטת הממשלה לאשר את עסקת חילופי השבויים

היו"ר נסים דהן:
       
        אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטת הממשלה לאשר את עסקת חילופי השבויים - הצעות לסדר-היום מס' 1504, 1509, 1511, 1527, 1546, 1550 ו-1565.
       
זאב בוים (הליכוד):

	- - -

היו"ר נסים דהן:
       
       עוד הפעם אתה מפריע, חבר הכנסת בוים? חבר הכנסת וסגן השר זאב בוים, אתה שוכח שיש לך מיקרופון פתוח כאן במליאה. כמעט בכל הזדמנות אתה יכול להשיב. אתה ממשיך לחשוב שאתה חבר כנסת מן המניין עם קריאות ביניים מרעישות. לא ייתכן. 
       
       חבר הכנסת אבשלום וילן, ראשון הדוברים - שלוש דקות לרשותך, אדוני.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עסקת חילופי השבויים, שאושרה השבוע על-ידי הממשלה, מראה שגם כאשר הממשלה הזאת מתכוונת למשהו טוב יוצא לה עקום. ולמה? זו עסקה מסובכת, מורכבת ופרובלמטית כאשר ברקע בעיית רון ארד – אינני בא בטענות לממשלה, שכנראה עשתה את כל אשר היא יכולה, אבל הבעיה קיימת – וכאשר מתנהל משא-ומתן עם נסראללה על חילופי שבויים, וזה חודש ימים מופצצת העיתונות הישראלית בכל מיני סיפורי "ספינים", כחלק מהאדרת שמה של הממשלה. כך יוצא שבמקום לנהל משא-ומתן חשאי ולהביא בסיומו להחלטת ממשלה, חודש ימים מתנהל מאבק תקשורתי: כן לאשר, לא לאשר. 
       
       שיא האבסורד עלי אדמות, כאשר מנהיג סיעת שינוי, טומי לפיד, המנהיג הנערץ, פשוט עושה "קרקס מדראנו" בנקודה הכי רגישה, הכי עדינה והכי בעייתית בנושא של חילופי שבויים. אז כבמטה קסם פריצקי וזנדברג תומכים והוא ופורז יכולים להתנגד, וכך הוא שמר על עמדותיו העקרוניות ודאג שהממשלה תישאר על כנה. 
       
       אני חושב שכל הדיון הזה היה פארסה אחת גדולה. אני חושב שברגע שהממשלה הגיעה לאן שהגיעה, לא היתה לה ברירה אלא לאשר. 
       
       אני לא רוצה להתבטא בביטויים חריפים מדי ולתאר את רגשותי כלפי כל מי שניסו לעשות הון פוליטי מאישור העסקה. 
       
       אני מוכרח לציין שיש שאלות מאוד גדולות שאותן אני רוצה לשאול את השר ואת סגן השר מעל דוכן הכנסת. לדוגמה, האם מעתה ואילך אפשר יהיה לקבל מישראל מחירים רק על-ידי שימוש בכוח? הרי ממשלת אבו-מאזן התחננה: תגדילו את מכסת האסירים, תגיעו אתנו להסכם כזה שיאפשר לנו את זכות הקיום בצד הפלסטיני. התעקשתם שלא. נסראללה, שלא מבין את השפה הזאת, לא דיבר, הוא פשוט חטף שלושה חיילים ולאחר מכן את טננבאום, שהסתבר לגביו מה שהסתבר. מה המסר? שבכוח – כן, במשא-ומתן – לא. זה הרבה יותר פרובלמטי אם המסר הבא הוא, שבכל נושא שלא יהיה של חילופי שבויים אפשר יהיה לדבר עם ישראל רק באמצעות חטיפות. אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה למה זה עלול להוביל. 
       
       אדוני היושב-ראש, ממשלה צריכה להביא בחשבון את מכלול הנושא הזה. היא היתה חייבת לנהל את כל הנושא הזה בצורה חשאית ולא בצורה מניפולטיבית כפי שהיא עשתה. לצערי הרב, בדברים האלה תמיד אנחנו יוצאים בשורה התחתונה עם מה שנקרא בשפת הז'רגון העממי – עקום, וחבל. תודה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, גם לך, אדוני, שלוש דקות מרגע שתגיע לדוכן. נא להקפיד על הזמן, יש לנו עוד סדר-יום ארוך וכבר נכנסנו היום לתוך הלילה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, לבי עם משפחות השבויים והאסירים בישראל ועם האסירים הישראלים בלבנון. לבי עם המשפחות ששלחו אותן בשבוע האחרון להתעמת – משפחת רון ארד מול משפחת טננבאום, משפחות סולטן-יעקוב מול משפחות אחרות. 
       
       מה רצתה הממשלה הזאת כאשר ניסתה להעסיק את הציבור בבחירה של משפחה מהמשפחות, איזו משפחה מהמשפחות, איזה שבוי מהשבויים? היא רצתה להעלים את השאלה המרכזית שצריכה להעסיק היום את הציבור בישראל כאשר מדברים על רון ארד ועל הבוץ הלבנוני: מי האיש האחראי לכך שרון ארד נשלח לבוץ הלבנוני, למוות הלבנוני? מי האיש שגרם לכך שישראל תשקע בבוץ הלבנוני 20 שנה? זה אותו אדם שרוצה להסתתר היום מאחורי הבחירה של טננבאום או ארד, איזו משפחה משתי המשפחות, איזה דם משני הדמים האלה.
       
מגלי והבה (הליכוד):
       
- - -

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אל תפריע לי. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת והבה, אתה רשום אצלי להצעה אחרת, ושם תוכל להגיד מה שאתה רוצה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       זה מתחבר לנושא הקודם. רון ארד נפל  בשבי כפי שחיילים נופלים בשבי. באומל והחיילים אתו בסולטן-יעקוב  נפלו כמו שחיילים נופלים. טננבאום הגיע בעצמו ללבנון. אבל את עובייד ודיראני הבאתם לכאן כמו שעושות כנופיות, ולא כמו שעושות מדינות מתוקנות. זאת האמת. הממשלה הזאת וממשלות אחרות התנהגו ככנופיות וכראשי כנופיות. 
       
       כאשר אנחנו שומעים את מופז מאיים לחטוף את השיח' חסן נסראללה ולהכניס את שני העמים לטירוף ולמערבולת דם חדשה באזור, לא אכפת לו. הוא מאיים היום בארצות-הברית שהוא יחזור ויתקוף בסוריה. איזה טירוף. זו התנהגות  של ראשי כנופיות ולא של ראשי ממשלה. זה שר ביטחון או ראש כנופיה? 
       
       זאת האמת שצריכה לעמוד בפני הציבור בישראל, ועל-פיה הוא ישפוט את ההתנהלות של הממשלה הזאת. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. 
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       אתם הצבעתם לפני שנה-שנתיים בבית הזה על חוק דיראני ועובייד, ועכשיו אתם מלקקים את החוק הזה וחוזרים ומבצעים עסקה לשחרור שבויים. הרי אמרנו לכם שכך יהיה הסוף, שום חוק לא יעזור לכם. אף אחד לא הסמיק בבית הזה עם עסקת השבויים הזאת, אף אחד לא הזיע. בחוצפתכם, ביהירות שלכם, תמשיכו לגרור את העם בישראל ממקום למקום ומאסון לאסון, ובסופו של דבר רק בדרך הזאת תבינו שצריך דרך אחרת, מוצא אחר - חילופי שבויים ושחרור אסירים. כי האסירים האלה הם תוצאה של החטא הקדמון שלכם, תוצאה של המלחמות הפושעות: מלחמת השולל בלבנון, מלחמת הברירה בלבנון והמלחמה האומללה נגד העם הפלסטיני. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. אני מבקש לא לנצל את טוב לבו של היושב-ראש, כי בפעם הבאה אצטרך להפסיק את הדובר באמצע המלה. חבר הכנסת מתן וילנאי, אחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן. שלוש דקות, אדוני. 
       
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל עסקה של חילופי שבויים היא עסקה קשה. אצלנו תמיד אלה מאות מהצד של האויבים ובודדים מהצד שלנו. לכן תמיד ההחלטות קשות, בעיקר שמשתחררים אנשים שמקומם הראוי הוא מאחורי סורג ובריח. אבל זה חלק מעוצמתה של החברה הישראלית, חלק מעוצמתו של צה"ל, הידיעה של כל חייל וכל אזרח שמדינת ישראל תעשה הכול על מנת להחזיר אותו הביתה, לרבות חטיפה של טרוריסטים מהצד השני של הגבול. אני מברך על ההחלטה של הממשלה, שהתקבלה על חודו של קול. 
       
       אבל, בפעם הזאת, בצורה שבה הדברים נעשו, הם חרגו מכל פרופורציה, חרגו מכל שכל ישר והיגיון. לא כך מנהלים עסקה כזאת. לא יכול להיות מצב שבו המשפחות עוברות בקרב השרים ועושות שיווק לבנים שלהן – כן לשחרר, לא לשחרר, הדם של מי אדום יותר, או הדם של מי כחול יותר. והשרים מתחבטים, עוברת עליהם שבת קשה. הם מקבלים החלטות על פעולות מבצעיות מורכבות פי-עשרה בלי להבין על מה הם מצביעים ובלי שום חיבוטי לב. 
       
	יושב עזאם עזאם בכלא המצרי, על לא עוול בכפו, אזרח נאמן למדינת ישראל – שוכחים. עליו לא מדברים בכלל. משפחתו לא עוברת לעשות שיווק לצורך העניין. כך צריך להתנהל עניין בישראל? כך זה צריך להיראות? ההחלטה, מקומה, הצורה שבה הדבר נעשה, הם מתחת לכל ביקורת. ומצד שני, יושב השיח' נסראללה, שונא ישראל, אויב שלנו, סופק את כפיו, מחייך בהנאה, מקיים משא-ומתן - מול? אני לא יודע מול מי. מול אילן בירן? מול ראש הממשלה? - ומפיק את הטוב ביותר שהוא יכול להפיק מהכאוס בצד שלנו. החלטה נכונה, דרך פגומה מאין כמותה. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. לרשותך שלוש  דקות.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני לא מאחל לאף אחד מאתנו להיות במצב שבו היתה ממשלת ישראל כאשר היתה צריכה להחליט בין הצלת חיים של אדם קונקרטי באופן מיידי, לבין סיכון חייהם של אזרחים רבים בעתיד. 
       
       הממשלה קיבלה החלטה שבעיני אינה החלטה טובה. אני מצטער על כך שממשלת ישראל בכלל הגיעה למקום שבו היא צריכה לדון בזה, כאשר בחבילה הזאת כלולים אסירים פלסטינים. אני חושב שזו טעות יסודית, כי ברגע שהם בפנים, יש בזה עידוד לחטיפות נוספות, לטרור פלסטיני. זו מתנה בלתי מוצדקת לחלוטין. 
       
       כל מתנה ל"חיזבאללה" היא בלתי מוצדקת, אבל פה, הממשלה נותנת ל"חיזבאללה" איזה מעמד של מצילי העצירים הפלסטינים. אם זו היתה חלופה בתוך המשוואה הזאת, אנחנו והלבנונים, גם זה נורא ואיום. עצם כינון היחסים האלה, גם אם  מוסתרים, עם ארגון, במקום ללכת "כסאח" ולחסל אותו, גם זה נראה לי דבר שלא מתקבל על הדעת. אבל אם כבר, אז יש לנו האסירים הלבנונים. להם יש החטופים שלנו, ואיכשהו זה ממוסגר ונמצא בשטח שבינינו לבין לבנון.

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       ברגע ש"חיזבאללה" הופך להיות ארגון שגם על המהפכה הפלסטינית האומללה והרצחנית הזאת הוא אחראי בצורה חיובית, הוא זה שמציג הישגים מול ערפאת והחברה שלו, אוי ואבוי לנו.
       
       אני חושב שאסור לעשות את זה. לא למדנו לקח מחילופי שבויים קודמים. אין למדינת ישראל ברירה מול ה"חיזבאללה", מול האיום שלו עם טילים, מול כל ההתארגנות הזאת בגבול הצפון, שנוצרה כתוצאה מבריחת צה"ל מלבנון, שהיא עצמה לא היתה תוצאה של איזה הפסד צבאי או אפילו לחץ ציבורי בארץ, אלא מניפולציה פוליטית של אהוד ברק, שרצה להוכיח שהוא מבצע משהו מההבטחות הרבות שלו.
       
       אני חושב שהברירה היחידה שיש לממשלת ישראל היא למצוא עת מתאימה ולהרוס את כל תשתיות ה"חיזבאללה". ככל שאנחנו עושים טעויות בדרך, כך הצורך הזה יהיה יותר נחוץ. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת חמי דורון - אחרון הדוברים, ואחריו - ישיב השר גדעון עזרא.

חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי חברי הכנסת, לפני כמה ימים החליטה הממשלה לאשר את עסקת חילופי העצירים הפלסטינים והלבנונים תמורת החזרת הגופות של שלושת החיילים שנחטפו והחזרתו של האזרח שנחטף אלחנן טננבאום. לצערי הרב, העסקה הזאת היא רעה מכל הבחינות. היא רעה מעצם העובדה שאנחנו צריכים לשלם מחיר כבד מנשוא, בלי שאנחנו מקבלים איזה מידע שהוא לגבי הנווט השבוי רון ארד. ממשלת ישראל היא זו ששלחה את רון ארד לאותה פעולה שממנה הוא לא חזר, ולממשלת ישראל ולמדינת ישראל יש המחויבות האבסולוטית להחזיר אותו, ואם הוא לא חי, אזי את גופתו לפחות, למדינת ישראל. 
       
       אני חושב, שהדילמה שבפניה עמדה הממשלה היתה אכן דילמה קשה ביותר, אבל, לצערי, ההחלטה שנפלה היא החלטה שגויה, מאחר שלמעשה אנחנו היום פותחים אולי פתח למצב שבו ישראלים מטיילים בחו"ל יהיו נתונים לאיום של חטיפות. צריך לזכור שהיום כמעט בכל מדינה בעולם יש שגרירויות של אירן, של סוריה, שגרירויות של מדינות שהן מדינות טרור בהגדרה שלהן, שהן משתפות פעולה עם טרור, שהן מחפות על טרור. ולכן, קל מאוד לחטוף היום מטייל ישראלי היכן שהוא בעולם ולהכניס אותו בתוך כמה דקות או שעות לתוך מרחב שגרירות אירני או סורי, ובכך בעצם אנחנו פותחים פתח למלחמה, ואולי לציד מטיילים ישראלים בכל רחבי העולם. השאלה תהיה כמובן, אם וכאשר יקרה דבר מהסוג הזה, היכן יעבור אז הגבול לגבי הוויתור או עשיית עסקה כזאת או אחרת לגבי מחבלים. 
       
       לא רק זאת - - 

היו"ר נסים דהן:
       
       נא לסיים.


חמי דורון (שינוי):
       
       - - השאלה היא, איך אנחנו במו-ידינו הופכים אדם שהוא מנהיג כנופיה, נסראללה, בעצם לשריף של המזרח התיכון, מציל הפלסטינים, האיש היחיד במזרח התיכון שכביכול יכול לאיים על מדינת ישראל. זו אחת השגיאות הגדולות שהממשלה הזאת עושה בתוכנית הזאת, בהסכם הזה. 
       
       אני מקווה וקורא לממשלת ישראל, שלפחות לא תאשר את שחרורו של רוצח משפחת הרן, גם אם הדבר יביא לפיצוץ העסקה הזאת. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוקיר את חבר הכנסת וילנאי ואת חבר הכנסת אבו וילן על כך שהם תומכים במהלך של הממשלה. אני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך שהיה מאוד מורכב, מהלך שנעשה בסודיות במשך שלוש שנים, מאז החל האלוף במילואים אילן בירן את העבודה. בשלב מסוים היה צריך להגיע לקבלת החלטות; היינו אומרים  לגרמנים להמשיך הלאה או שעוצרים. בשלב הזה היה גם צריך לעדכן את כל המשפחות הנוגעות בדבר, ואז הנושא הזה פרץ החוצה. 
       
       אני רוצה להגיד כמה מלים בנושא הזה. אני מוכרח להתחיל ולומר לך, חבר הכנסת חמי דורון, שאין לממשלת ישראל שום כוונה לשחרר את סמיר קונטאר. זה היה גם תנאי שאמרנו מראש ללבנונים. אין לממשלת ישראל שום כוונה להיכנע בנקודה הזאת.
       
       אמרת שזו עסקה רעה. כשאתה אומר, עסקה רעה שלא צריך לעשות אותה ולא צריך לבצע אותה - במלים אחרות שטננבאום יישאר בלבנון, ששלושת חיילינו שנחטפו בהר-דוב יישארו במקום שהם נמצאים, ואנחנו לא נשחרר אסירים פלסטינים בגלל הניסיון הרע שיש לנו בשחרור אסירים פלסטינים. 
       
       נכון שיש לנו ניסיון רע בשחרור אסירים פלסטינים, כשהבולט היה בעסקת ג'יבריל. יש שני הבדלים בין עסקת ג'יבריל למה שקורה במקרה הזה. בעסקת ג'יבריל שחררנו אנשים עם דם על הידיים בשטח, לכאן, ולא חזרה ללבנון. חלק גדול מהם נשאר פה, וחלק גדול מהם היה פעיל אחר כך היה בהמשך מלחמת הטרור נגדנו. הדבר השני הוא, שאיננו משחררים אסירים עם דם על הידיים בכלל, להוציא כמה לבנונים שפעלו כנגד כוחותינו בלבנון.
       
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גם פה הם יהיו.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אין אף פלסטיני - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       סגן השר - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה על השאלה. כבוד השר. השר גדעון עזרא הוא שר ולא סגן שר.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       השר. אני מתנצל.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תאר לך מה הייתי עושה לטומי לפיד אם הייתי קורא לו סגן שר.

השר גדעון עזרא:
       
       אין אף פלסטיני - - -
       
חמי דורון (שינוי):
       
       חזרתי בי. אני מתנצל.
       
       הבעיה יותר חמורה, וזה לאו  דווקא אסירים פלסטינים.
       
השר גדעון עזרא:
       
       על החטיפות.
       
חמי דורון (שינוי):
       
       היא הרבה יותר חמורה משחרור שיח' עוביד ודיראני, שלהם יש - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה על הערת הביניים. כבוד השר, בבקשה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אגיע.
       
       הנושא השלישי - למי שחושב שאילן בירן לא בדק את כל האופציות: לא בדק את הנושא של עזאם עזאם, לא בדק את סוגיית חללינו מסולטן-יעקוב, לא בדק את עניין העלאת עצמותיו של אלי כהן, ובעיקר לא בדק את הנושא של רון ארד, יש לכם טעות. הוא ניסה את כל האופציות. לכך הגענו. 
       
       כל מי שטוען שטעינו בנושא הזה - אני מוכרח להגיד לכם דבר אחד: נדמה לי שמשפחת ארד וחבריהם, כפי שבאו לידי ביטוי בשבועיים האחרונים, נתנו דחיפה רצינית מאוד, מעבר לדחיפה שהיתה קיימת כל הזמן בנושא רון ארד. אני משוכנע ששחרור טננבאום ושלושת החיילים בלבנון וסיפוקו של נסראללה - ועוד נדבר על העניין הזה - עשויים לסייע לקבלת אינפורמציה נוספת על רון ארד. אני משוכנע שלדיראני לא היתה אינפורמציה נוספת. אני חושב, שאם יש סיכוי למעט רצון טוב מהארכי-מחבל הזה זה על-ידי קיומה של העסקה - - -
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       נסראללה יודע איפה רון ארד?

השר גדעון עזרא:
       
       לא, אבל הוא יכול להתעניין יותר טוב ממה שאנחנו יכולים להתעניין.
       
       אני חושב שמדינת ישראל צריכה לעשות הרבה דברים, כחול-לבן, בעצמה, ולא להסתמך על גוף שלישי, רביעי וחמישי. בלי לפרט את הדברים. אבל בין השאר יושב פה חבר הכנסת עסאם מח'ול ויש לו חברים פה בכנסת, ואני חושב שגם הם יכולים לעשות מאמץ כזה או אחר לטובת אזרח ישראלי. בלי לחייך. אמר לי אחד מחברי הכנסת היום, חבר כנסת ערבי, שהוא מוכן בהחלט לתת כתף לעניין הזה. אני חושב שיש לכם מהלכים כאלו ואחרים שאפשר לנצל אותם בכיוון החיובי.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       הוא לא התכוון אליך.
       
השר גדעון עזרא:
       
       לגבי פעולות שישראל עשתה, אני מודיע לכם כאן שלא היתה ידיעה אחת על אודות מקום הימצאו של רון ארד שלא פעלנו על מנת להגיע אליו. אני יכול להגיד לכם שהגענו לדיראני, משום שחשבנו שדיראני יכול לתת לנו אינפורמציה על אודות רון ארד.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       כבוד השר, אני רוצה להבין מה אמרת - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא להפריע. חבר הכנסת אבשלום וילן, שאלה מבקשים - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מבין את השאלה. הוא היה בלתי נמנע.
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       השאלה היא אם גם במשא-ומתן נסראללה יכול להגיע לאירנים - - - שעשינו את כל מה שניתן לעשות כדי להגיע לרון ארד.
       
השר גדעון עזרא:
       
       תדע לך, שעשינו את כל מה שיכולנו כדי להגיע לרון ארד.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. זה לא יקרה עוד פעם.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אגב, אני רוצה להגיד שממשלת ישראל מאמינה, כמו שכתוב בדוח-וינוגרד, שרון ארד נמצא בין החיים. עלינו לעשות מאמץ עליון על מנת להגיע למקום שהוא נמצא בו. לצערי, גם האינפורמציה על מקום הימצאו שנויה במחלוקת. לכן, ישראל תעשה את כל מה שהיא יכולה על מנת להחזיר את רון ארד הביתה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לא להפריע. חבר הכנסת אזולאי.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני מוכרח להגיד לכם, נאמר כאן שכתוצאה מהעסקה הזאת עם נסראללה נגביר את מקרי החטיפה. קודם כול, לצערי, מקרי החטיפה לא זרים גם לפלסטינים. בימי חיי השתתפתי, ובוודאי גם האלוף וילנאי, בעשרות פעולות לשחרור ישראלים שנחטפו על-ידי הטרור הפלסטיני. לצערי, אנחנו יודעים שהם משתמשים בכלי הזה. אני רוצה להגיד לך: נניח לרגע שלא היינו עושים את העסקה הזאת - עדיין לא עשינו אותה, ויחלפו ימים טובים - האם לא יכול להיות שדווקא משום שהוא היה רוצה להגיע לעסקה - ועוד מעט אגיע לשאלה מאילו מניעים - הוא היה חוטף אדם נוסף? הוא יכול לעשות הכול.
       
       לגבי נסראללה, אם תשאל אותי, מה הוא רוצה להיות - מלך הפלסטינים, או שיהיה לו מקום פוליטי מכובד במדינתו לבנון? לדעתי, הוא מחפש את דרכו בלבנון בתקופה של אחרי יציאת צה"ל מלבנון. הוא מחפש לחזק את עצמו במגרש הביתי. אני חושב כך. זה ש-by the way משוחררים אסירים פלסטינים - אני עונה לך כאן. לגבי אבו-מאזן, אתה אמרת: לא יכולנו לעשות אותו דבר לאבו-מאזן? קודם כול, כמות דומה של מחבלים שחררנו לטובתו של אבו-מאזן, ולא קיבלנו דבר בתמורה. פה אנחנו מקבלים תמורה של חיילים מחיילינו ובשר מבשרנו. לצערי, הרגלנו את העולם שאנחנו מוכנים, למען אזרחינו, לעשות הרבה יותר ממה שהם מוכנים לעשות.
       
       
אבשלום וילן (מרצ):
       
       למה את הירדנים אתה משחרר דרך ה"חיזבאללה" ולא דרך - - -?
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא יהיה אף ירדני ואף מצרי. טוב ששאלת את הדברים. אף ירדני ואף מצרי. יהיו תושבי מדינות ערב אחרים, ויחידים ממרוקו, סודן, לוב, אם אני זוכר נכון את הרשימה, וכמובן לבנון וסוריה. לא יהיה אף אדם, לא מירדן ולא ממצרים.
       
       אני מתרעם, מתרעם ועוד פעם מתרעם כלפי הדברים שלך, חבר הכנסת עסאם מח'ול. מה זה "כנופיות"?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       חטיפה זה עבודה של כנופיה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. זה לא ויכוח.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אתה בכנסת ישראל - - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       חטיפה זה עבודה של כנופיה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       הוא ראש הממשלה שלך. אם לא אכפת לך, אתה יודע מי שלח את רון ארד ללבנון?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מי שניהל את המלחמה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       מי ניהל? מי היה?
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       מי שלא יכול לשבור את העם - - -
       
השר גדעון עזרא:
       
       תדע לך שזה לא היה ראש ממשלת ישראל של היום. זה היה שר הביטחון דאז יצחק רבין, זיכרונו לברכה. זה רק ככה בשביל הפרופורציות - -
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       נא לא להפריע. נא לא להפריע לכבוד השר.
       
השר גדעון עזרא:
       
       - - ולא נכנסנו ללבנון לפיקניק. נכנסנו להגן על אזור הצפון כתוצאה מפעולות כמו הפעולות שהיו במעלות.
       
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       - - - את העם בישראל - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מח'ול, תודה.
       
השר גדעון עזרא:
       
       תמיד המלה שלך היא המלה האחרונה.
       
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מח'ול, תודה רבה. יותר נא לא להפריע. אתה לא צריך ללכת לאכול? נא לא להפריע.
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני משוכנע שממשלת ישראל תעשה את הכול, כל שביכולתה, להחזרת רון ארד הביתה, להחזרת שלושת החטופים.
       
       אנחנו יודעים איפה הגבולות - איפה מגבלות הכוח שלנו, איפה הגבולות שאנחנו מוכנים לעבור. כל עזרה של כל מדינה בעולם מתקבלת. ממשלת גרמניה עושה עבודה טובה מאוד מבחינתה של מדינת ישראל, וזה המקום להודות לממשלת גרמניה על מה שהיא עושה. אותו דבר נעשה לגבי כל אחד מאזרחינו שיימצאו במקום.

	לדעתי, הנושא נדון כל כך הרבה פעמים בזמן האחרון, ולכן אני מציע להסירו מסדר-היום או להעבירו לוועדת החוץ והביטחון. אני לא חושב שיש טעם לדון בו במליאה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל מציע הצעה אחרת, מכיוון שהשר ביקש להוריד את הנושא מסדר-היום.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שהזכיר כבוד השר, נאמרו דברים רבים בקשר לעסקת חילופי השבויים. לצערי, עיקר העניין נדחק לשוליים: האם עסקה זו תעודד טרור או תמעיט אותו. אני אומר את עניות דעתי בלבד: לי לפחות אין ספק בעניין - היא תגביר את הטרור, היא תגביר את המוטיבציה לחטיפת חיילים ואזרחים ישראלים, ולכן העסקה הזאת פסולה. 
       
       אני מציע להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון. ראש הממשלה התחייב להעביר את הנושא לוועדה לפני ביצוע העסקה, ראוי שכך יהיה. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       אם לא, לא יאשרו לו את תקציב הביטחון, כפי שאתה יודע. חבר הכנסת אזולאי, גם לך יש הצעה אחרת.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, כשנתקבלה בממשלת ישראל ההחלטה על עסקת השבויים, אמרתי שאיני מקנא באלה שמקבלים את ההחלטות. חבל מאוד שההחלטה התקבלה על חודו של קול. אף  שאיני מסכים עם הממשלה הזאת בשום דבר, אני חושב שיש לתת את מלוא הגיבוי לממשלה בעסקת השבויים. מבחינתנו יש עניין רב בקיום מצוות פדיון שבויים. 
       
       הייתי מסתפק בהודעת השר ולא מעביר את הנושא לדיון נוסף בוועדה. תודה.


היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, גם לך יש הצעה אחרת. לא היית כאן כאשר השר הציע - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       שמעתי הכול. 
       
       אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא של חילופי שבויים חורג מן העניין הפוליטי. אני חושב שבראש ובראשונה זהו ניסיון להתקרב לרחשי הלב של בני המשפחות גם בצד הישראלי, גם בצד הלבנוני וגם בצד הפלסטיני. 
       
       לכן אני חושב שהממשלה תיטיב לעשות אם תפסיק את כל התרגילים בעניין הזה ותקדם את החלפת השבויים. בסופו של דבר, מי שהמציא את השיטה של חטיפת אנשים כדי שישמשו קלפי מיקוח היה ממשלת ישראל, למרבה הצער. בעניין זה היא חרגה מגבולות ההתנהלות של ממשלה לגיטימית דמוקרטית.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.  גם לחבר הכנסת מגלי והבה הצעה אחרת.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין דבר חשוב יותר לכל הצדדים מהחזרת הבנים השבויים הביתה. אני רוצה לברך מכאן את ממשלת ישראל, במיוחד את ראש הממשלה, על כך שלא הסכים להחזיר אף שבוי מצרי והכריז שלא תהיה כל החזרת שבויים מצרים כל עוד יושב עזאם עזאם בכלא המצרי. אני מחזק את ידיו ותומך בו.
       
       אשר לנושא שהעלה חבר הכנסת מח'ול, מדינת ישראל נסוגה מלבנון עד "הקו הכחול", עד למילימטר האחרון. תתחיל לגנות את נסראללה כל פעם שהוא מנסה לתקוף את ישראל ואומר כי הדרך לירושלים עוברת דרך גבול הצפון. אם תעשה זאת, אברך אותך.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. גם לחבר הכנסת איוב קרא הצעה אחרת.

איוב קרא (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היתה הכרעה בממשלה ואנחנו מתייצבים מאחוריה, אבל אני חושב שזו היתה טעות פטאלית לחבר בין משא-ומתן על לבנונים למשא-ומתן על פלסטינים. כאשר נוח לנו, כל מדינות ערב הן המגזר הערבי בשבילנו, וכאשר נוח לנו אנחנו פועלים מול לבנון או מול סוריה. אני חושב שהיה צריך ללכת למשא-ומתן אך ורק על הלבנונים. אסור לאפשר ל"חיזבאללה" להניף את מה שנקרא דגל המאבק הפלסטיני. יש לו מאבק בלבנון, שייאבק לבד למען לבנון. אסור היה לתת גושפנקה למהלכים שלו, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר על סיטואציה שכולנו חלוקים עליה. 
       
       הצעתי לראש הממשלה שיודיע שהרודן הזה יפסיק לאיים עלינו כאן. די בחטיבת טנקים אחת כדי לנקות בתוך כמה שעות את האזור ולחזור לגבול הצפוני. כושר ההרתעה של ישראל נפגע, וצריך לעשות הכול כדי שתושבי הצפון ואנשי קריית-שמונה יחיו בשלום.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, אתה לא מסכים להסיר כמובן.

אבשלום וילן (מרצ):
       
       לא.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת עסאם מח'ול, השר ביקש להסיר, אתה מסכים?

עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
       
       לא.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת מתן וילנאי?

מתן וילנאי (העבודה-מימד):
       
       לוועדה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת יצחק וקנין לא נמצא. חבר הכנסת יורי שטרן?

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לוועדה.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת טלב אלסאנע לא נמצא. חבר הכנסת דורון?

חמי דורון (שינוי):
       
       לוועדה.

היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, יש לנו הצעת השר, להסיר, והצעת חברי הכנסת להעביר לוועדה. מי בעד, מי נגד? בעד -  בעד העברה לוועדה, נגד - להסיר.
       
הצבעה מס' 135
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 6
נמנעים - אין
          ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת אבשלום וילן, עסאם מח'ול, מתן וילנאי, יורי שטרן וחמי דורון לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר נסים דהן:
       
       ברוב של 13 נגד שישה, ההצעה תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
       

הצעה לסדר-היום
המפד"ל משתלטת על הכותל
       				

היו"ר נסים דהן:
       
       חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: האם המפד"ל משתלטת על הכותל - הצעה לסדר-היום מס' 1428. חבר הכנסת דוד אזולאי שואל, כבוד השר יענה. הצעה רגילה במסגרת עשר דקות.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא לא שואל, אין כאן סימן שאלה.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לאחרונה נודע, כי מחשש לסיום תפקידו כסגן השר לענייני דתות, הורה הרב יצחק לוי על העברת האחריות לתפעול ולאחזקת הכותל המערבי מידי המדינה לידי עמותה פרטית של מקורבים. העמותה המדוברת היא "הקרן למורשת הכותל". כפי שפורסם, העמותה אחראית בין השאר לפעילות של מנהרות הכותל. העמותה מתוקצבת דרך המרכז הארצי למקומות הקדושים בסכום של כ-3.5 מיליוני ש"ח לשנה, וכן היא גובה דמי כניסה מהמבקרים באתר. נוסף על כך היא מקיימת התרמות פרטיות בחוץ-לארץ תחת ההגדרה של אחזקת מנהרות הכותל.
       
       הפעילות של צבירת הכספים מעלה תהיות קשות באשר לתפקודה של העמותה, אך אין זה מתפקידי ואינני מתכוון להיכנס לעניין הזה. אני משאיר לרשם העמותות לבדוק את העניין הזה.
       
       ברשותי חוות דעת משפטית שהועברה לעיוני, וממנה ניתן ללמוד בבירור, שהמהלך של העברת הסמכויות נובע מהחיפזון להצגת הישגים כביכול, טרם סגירת משרד הדתות. סגן השר מטהר את השרץ הזה, ההליך הפסול של העברת נכסי המדינה, קרי הכותל, לידיים פרטיות או לעמותה שאינה עמותה ממשלתית.

       אני רוצה להביא מתוך חוות הדעת כמה עובדות המעלות שאלות על כל המהלך הזה. העובדה הראשונה היא, העמותה הפרטית מציגה את עצמה כעמותה ממשלתית, שלא קיבלה כל אישור ממשלתי, ולכן ניתן להעביר אליה את האחריות על הכותל. 
       
       כבר אותה עמותה מסייגת את דבריה ואומרת שלא קדמה להקמת העמותה החלטת ממשלה, כמופיע בחוק, וניתן להצביע על כך שבמשך כל זמן קיומה של העמותה הזאת לא הוזמן רפרנט מרשות החברות הממשלתיות להשתתף בישיבה כלשהי של העמותה. העמותה גם לא דיווחה על החלטותיה לרשות החברות הממשלתיות, דבר שהחוק מחייב אותה לעשות. 
       
       עובדה שנייה, תקנון העמותה הועבר לידי היועץ המשפטי לממשלה, כדי שיבחן את חוקיות המהלך של העברת הכותל. התקנות נשלחו ליועץ המשפטי לממשלה, ולא אושרו מעולם על-ידי הממשלה או על-ידי רשות החברות.
       
       חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, קובע בסעיף 5: א. הקמת חברה ממשלתית טעונה החלטת ממשלה. החלטה תתקבל על-פי ההצעה של שר, שהוגשה לממשלה עם חוות דעת הרשות. לי בכל אופן לא ידוע, אולי אדוני השר שישיב לי עכשיו יגיד לי מי השר שביקש את הדבר הזה בממשלה. לי לא ידוע.
       
       סעיף 7 לחוק מתנה רישום חברה ממשלתית בהצגת תעודה של הרשות המאשרת, שהממשלה החליטה על הקמת החברה – או במקרה שלנו העמותה – וכן שמסמכי היסוד שלה תואמים את החלטת הממשלה.
       
       כך נראה שהעמותה, שהוצגה כעמותה ממשלתית, לא קיימה אף לא אחת מההוראות ומההתחייבויות שהחוק דורש. והחמור מכול, העובדה שלא היתה החלטת ממשלה בנוגע להקמת העמותה גורעת מהאפשרות של העמותה להיות עמותה ממשלתית. עמותה שמטילה התחייבות על המדינה, ולא עברה החלטת ממשלה על הקמתה, חורגת מסמכותה. אני שואל איך מנהלי העמותה קובעים שזו עמותה ממשלתית, כשלא עברה פרוצדורה פשוטה של אישור ממשלה. 
       
       אדוני השר, אדוני היושב-ראש. בלבי חשש כבד שהעמותה דואגת להכנסת הון לקופתה, והיא תקבל לידיה את האחריות לכותל ולרחבתו בניגוד לחוק, ותפעל כדרכה לגביית תשלום מהמבקרים, ואל נתפלא כשבוקר אחד אנחנו נקום ויודיעו לנו שצריך לשלם עבור תפילה בכותל - דבר שלא יעלה על הדעת.
       
       עמיתי חברי הכנסת, הוצאתו של הכותל המערבי מידי המדינה והעברתו לידי עמותה שאינה עמותה ממשלתית או חברה ממשלתית, מהוות פגיעה חמורה במיליוני יהודים בארץ ובעולם, שלהם זיקה לכותל המערבי, שריד בית-מקדשנו. 
       
       אני גם רואה טעם לפגם באופי העמותה, המזוהה עם קבוצות פוליטיות שונות. אני חושב שעמותה כזאת צריכה להיות בעלת אופי ממלכתי ולא אופי פוליטי. 
       
       לכן, אני פונה אליך, אדוני השר, המייצג את הממשלה בבית הזה, אני פונה לראש הממשלה האחראי על משרד הדתות, לעצור את התהליך שהחל בו סגן השר במשרד הדתות. אני בטוח שגם חברים רבים בסיעתו מתנגדים למהלך הזה. אם תהיה עמותה ממשלתית שתיתן את כל האפשרויות, וזה יהיה רשום כחברה ממשלתית, אני חושב שעם זה אין ויכוח.
       
       המהלך הזה עלול לגרום לזעזועים קשים בקרב מיליוני יהודים בארץ ובעולם, שמבקשים להשאיר את המקום בידיים ממלכתיות, ולא להעבירו לידיים פרטיות. הכותל אינו רכוש פרטי, לא של מפלגה ולא של אף אחד. זהו מקום תפילה למיליוני יהודים מכל העולם, וכל שינוי במצב הקיים יהיה חלילה בכייה לדורות.
       
       אני מציע לסגן השר לרדת מהעניין הזה, לא לטפל בזה, להשאיר את המצב כפי שהוא היום. אני גם פניתי ליועץ המשפטי לממשלה לבחון את חוקיות התוכנית של סגן השר, שלא אושרה עד היום על-ידי שום גורם ממשלתי. ושוב אני אומר, זה מה שאני יודע, אולי אדוני השר ישכיל אותנו ויגיד לנו אם יש גורם ממשלתי שאישר את הדבר הזה. אני אשמח מאוד, ואני מוכן גם לקום ולהגיד, טעיתי, אבל לפחות נכון לשבוע זה – ואני מעודכן – אין שום גורם ממשלתי שהחליט על הדבר הזה.
       
       לכן, אני מציע, אדוני השר, להעביר לראש הממשלה את הבקשה לרדת מהנושא הזה, להשאיר את הכותל שייך לכולם. זה מקום תפילה למיליוני יהודים מכל העולם. תודה.

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי. רבותי, כתגובה – רק רגע, כבוד השר – על-פי החוק ועל-פי תקנות הכנסת, יש לנו שתי תגובות. ראשונה תגובתו של חבר הכנסת שאול יהלום, על-פי סעיף 88(ז), שבו ניתנת זכות לחבר כנסת מסיעה שבגינה היתה הצעה לסדר-היום. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה, ורק אחר כך תישמע תגובת הממשלה.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       יש עוד תגובה אחת.

היו"ר נסים דהן:
       
       לא, סליחה, אתה לא בתגובה. אתה הצעה אחרת. אדוני, עשר דקות לרשותך, על-פי תקנון הכנסת.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שואל את עצמי כמה עזות מצח, כמה חוצפה צריכה להיות לחבר הכנסת דוד אזולאי לקום פה להשמיץ, לדבר סרה גם ברב – במקרה הוא סגן שר. אדם שכל מה שהיית צריך - - - לפני דקה שאלתי אותו: האם חבר הכנסת דוד אזולאי הרים אליך טלפון, שאל אותך? מה בין שני יהודים, שומרי תורה ומצוות, שספרו של החפץ-חיים מונח בביתם בוודאי, ויודעים שאסור לדבר לשון הרע; באים ושואלים. הרב לוי, טלפון אחד: זה נכון, זה לא נכון; מי אישר, מי לא אישר; למה עשית, למה לא עשית. לא מקבלים תשובה - יש אלף דרכים, בין השאר להעלות כאן. אבל ככה, סתם ככה לבוא ולהגיד שהמפד"ל משתלטת על הכותל?
       
       הרי תבין, חבר הכנסת אזולאי, אנחנו לא מדברים בחדר סגור. את הדברים שלך שומעים לפחות עשרות אלפי אנשים בערוץ-33. מה הם חושבים? אולי יש דברים בגו. הם לא יודעים את האמת, שסיעת ש"ס שמה לה למטרה – כיוון  שאתם באופוזיציה ואנחנו בקואליציה - בכל הזדמנות לפגוע במפד"ל ולהשמיץ אותה. הם לא יודעים את האמת.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       שמעת אותי אומר: המפד"ל משתלטת על הכותל? 

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אזולאי, לך לא הפריעו. חבר הכנסת כהן, נא לתת לדובר לסיים. תיכף תשמעו תשובות על הכול, אני בטוח.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הם לא מבינים את זה. מה הם שומעים? המפד"ל משתלטת על הכותל, זעזועים קשים, הכותל הולך להיות רכוש פרטי.

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       שמעת אותי אומר בדברי שהמפד"ל משתלטת על הכותל?

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       זאת ההצעה שלך. תקרא, תסתכל שמאלה. הצעה לסדר-היום בנושא: המפד"ל משתלטת על הכותל.

היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת אזולאי - - -

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       עזוב ההצעה. אני שואל אותך, שאול יהלום, שמעת בדברי שאמרתי דבר כזה? שמעת את הדברים האלה? למה אתה לא עונה? 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מה זאת אומרת, אתה כותב את ההצעה.

היו"ר נסים דהן:
       
       רק רגע, אני אעשה כאן סדר. חבר הכנסת אזולאי, אתה עמדת על הדוכן, אמרת את דבריך במשך עשר דקות תמימות, לא הרשיתי לאף אחד להפריע. אפילו אמרתי - חבר הכנסת אזולאי, אולי תקשיב לי? אתה לא יכול אפילו לא לשמוע את היושב-ראש. אתה רוצה לדבר לבד, נא לתת לו את המיקרופון, דבר.
       
       חבר הכנסת אזולאי, עמדת כאן, דיברת עשר דקות שלמות בלי שאף אחד יפריע. אני אפילו הצגתי את הנושא שלך עם תיקון. אמרתי: האם המפד"ל משתלטת. אז זעקתו של חבר הכנסת יהלום לא במקום. אז אל תפריע עכשיו, תן לו לדבר. אל תפריע, עם כל הכבוד.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       חבר הכנסת דוד אזולאי, עד שאתה בודק מה נעשה בכותל, אני מציע לך ללמוד את הסדרי ההצעות לסדר-היום של מקום עבודתך, ושם תדע שאף אחד חוץ מהמציע לא רושם את תוכן ההצעה ואת הכותרת. זה לא שיש הצעה ומישהו עושה כותרת. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זה נכתב ביידיש.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       ואם אתה מוציא הצעה שכתוב בה – תסתכל, חבר הכנסת אזולאי, תסתכל כאן – הצעה לסדר-היום בנושא: המפד"ל משתלטת על הכותל, של חבר הכנסת דוד אזולאי. זה אומר שאתה כתבת במו-ידיך: המפד"ל משתלטת על הכותל, וזאת ההצעה שמופיעה בסדר-היום. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       טעות דפוס.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אתה רואה שאפילו היושב-ראש, חבר סיעתך, שוודאי לא חשוד כחבר סיעתנו, הבין את מהות העניין וניסה לתקן במלה "האם".

	ומכאן נשמעו הצעות: לא. לא סימן שאלה. אז מה אתה מדבר? ואני אומר לך: תחשוב. פחד אחז את הציבור, עוד מעט יבקשו כסף כדי להיכנס לכותל. אני אומר לך: חכמים, היזהרו בדבריכם. תאר לך שלי היתה אליך איזו שאלה בתחום עיסוקך, או בתחום מגוריך. לא הייתי מרים אליך טלפון ושואל אותך, מדוע אתה עושה דבר כזה וכזה? תגיד, קצת היגיון. בינינו, אנחנו גם חברים. עובדים במקום אחד, יושבים האחד ליד השני. סתם, להרביץ נאומים גדולים נגד המפד"ל, "המפד"ל משתלטת". 
       
       לידיעתך, חבר הכנסת דוד אזולאי, אני שאלתי את הרב לוי. קודם כול, היוזמה, הבקשה ומהות העניין – על-פי בקשת הרבנים הראשיים לישראל. הם שביקשו את הדבר. בינינו לבין עצמנו, הרינו שנינו יודעים – ואני אומר את זה לבושתה של המפד"ל, באמת – ששני הרבנים הראשיים דהיום לא הומלצו דווקא על-ידי המפד"ל, ולא המפד"ל נאבקה בשבילם. זאת אומרת, אי-אפשר לומר שיש כאן איזה "קח ותן". אם הרבנים דורשים משהו מאנשים של המפד"ל, אין לזה שום קשר למפד"ל, אלא למהות העבודה. 
       
       באו הרבנים הראשיים וביקשו, בגלל קדושת הכותל, את העניין הזה, והעניין הזה אושר על- ידי היועץ המשפטי לממשלה. אבל על כל זה היית מקבל תשובה לא ממני, לא על-פי סעיף 88(ז) לתקנון. בדקה אחת היית מקבל את זה מכבוד סגן השר יצחק לוי, אם רק היתה הגינות. רק אם לא היית רוצה להשמיץ. 
       
       אני אומר לך. הרי אתה יכול לעבור אחד אחד. לא היה תפקיד אחד של אנשים שמזוהים עם המפד"ל שעסקו במשרד הדתות או בכותל המערבי ולא דאגו תמיד לשפר, לפאר ולהוסיף, בידיעה שהכותל שייך לכל עם ישראל. ואת כל מה שאמרת בהתרסה, אפשר היה  להגיד בחיוב. ואתה לא תמצא ולו גם ביקורת - ואיזה פיתוח נעשה בכותל ובמנהרות. אז לבוא היום ולהגיד למפד"ל, שכל חייה שואפת לאיחוד ירושלים השלמה, ועושה למען זה - תקשיב, חבר הכנסת אזולאי – לבוא ולהאשים את המפד"ל בשביל לזכות עוד באיזו נקודה בציבור, שש"ס תוקפת את המפד"ל? למה שיהיו יחסים כאלה? 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       עדיין לא התייחסת לעניין. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מה זה להתייחס לעניין? להתייחס לעניין -  - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הטפת מוסר - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       להתייחס לעניין – תיכף תשמע את השר שיסביר את זה, ואם תרצה, תזמין את סגן השר לישיבת סיעת ש"ס והוא יסביר גם שם. בכל אופן, הרבנים הראשיים אמרו, שבגלל הכותל הם מבקשים להוציא אותו מהרשות הכללית למקומות הקדושים, ששם, עם כל הכבוד, מטפלים במאות מקומות, לרבות, אפילו, בתי- קברות או קבר בודד, והכותל צריך לקבל טיפול ייחודי. ככה ביקשו. אני יכול לחלוק על דעת הרבנים הראשיים, אני יכול לא לקבל את דעתם, אבל זו בקשתם. הלך סגן השר - תקשיב, תקשיב - ופנה ליועץ המשפטי לממשלה, הציג לו את האפשרויות וקיבל את אישורו. זה הכול. 
       
       אין בזה הרבה דברים. תרצו להעביר את העסק הזה, אם תגיעו להסכמה, ואני לא נציג הממשלה או נציג המציעים, אבל אם יציע כאן השר להעביר את הדברים האלה לוועדה, אני הראשון שאסכים לך. תשמעו את הכול, אבל הייתם שומעים את זה גם מרצון, בלי השמצות. 
       
       דבר אחד אני רוצה לומר לך: אפשר להתווכח על פירוק משרד הדתות, על כל מה שקורה לפני כן, אנחנו מוציאים את הנשמה על דבר אחד - שלא תהיה שום פגיעה בשום שירות דת. שלא תהיה שום פגיעה בשום נושא דתי. שלא תהיה פגיעה בשום מהות דתית של מדינת ישראל, גם ללא משרד הדתות. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       סגרתם את משרד הדתות. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       קל וחומר שכל מה שקשור למקומות הקדושים, כל מה שקשור לבבת עינינו, הכותל המערבי, ברור שיישמר, וכל אחד, בתפקיד שלו, יעשה את הכול. אבל בוודאי לא להביא את זה - אתה דיברת על הכותל ועל הסכנות, כאשר אדם חשב שמדובר באיזה נכס של נכסי דלא ניידי, שמישהו קונה או מוכר בית. גם כשמשמיצים מישהו צריך לדעת את גבולות ההשמצה. לא כל פרויקט צריך לזכות להשמצה, כי ש"ס שמה לה למטרה להשמיץ את המפד"ל בכל הזדמנות. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       המפד"ל סגרה את משרד הדתות, מה אתה רוצה? את בתי-הדין העברתם לטומי לפיד, על מה אתה מדבר? 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       חבר הכנסת כהן - - - 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן, תודה רבה על הערת הביניים. אפשר הערה, לא נאום. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מאסתם בכול, מחקתם כל דבר יהודי. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן, שמענו. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       חבר הכנסת כהן, תדע לך רק - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן. זה כבר נאום חדש. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       חבר הכנסת כהן, הרי שנינו - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       גרמתם לחילול השם. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       תאמין לי, חבר הכנסת כהן, שנינו יודעים את האמת, שמי שגרם לחילול השם זה אתם. אתם עשיתם את זה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       ומי שהביא למצב שחברי הכנסת רוצים לסגור את משרד הדתות – זה בגללכם. והוסף את זה לכל מה שאמר אתמול השר אורלב, שבשום נושא לא עשיתם כלום. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה לחבר הכנסת כהן. חבר הכנסת כהן. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אתה מדבר? מי שמדבר. בטח חילול השם. נכון. אני מתנצל, אדוני היושב-ראש, בשעה זו, כשהמפד"ל, למרות מה שעשתה אתמול סיעת ש"ס, שקבעה - - 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
        - - שאנשי ש"ס לא יצביעו לאנשי מפד"ל בבחירות לראשי ערים, והמפד"ל זכתה בשני מקומות מתוך שלושה, זה לא הזמן שכולנו שמחים על כך להשמיץ ולפגוע. לכן, זו לא דרכנו, ואני אומר לך: אתה הראשון שצריך לעשות חשבון נפש, ואני לא אגיד לך את חשבון הנפש. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       חשבון נפש. אלא מה? אין לך תשובה, אז אתה מפריע. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       תתביישו לכם. אין שום ערך יהודי שלא - - - אותו. נישואי תערובת, פסולי חיתון. 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן, אני מבין את סערת הרגשות, אבל זה מעבר לכל תקנון. נא לא להפריע. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       לסיום, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע לכם, לכל סיעת ש"ס ולחבר הכנסת יצחק כהן בראש, ולחבר הכנסת המציע, אחריו – לעשות חשבון נפש על חילול השם שאתם מביאים למדינה שלנו ולעם ישראל. תודה, אדוני היושב-ראש. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אין ערך יהודי אחד שלא הרסתם. תתביישו לכם. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       סיעת ש"ס, יש לי הצעה בשבילכם – על-פי התקנון, כיוון שכרגע הוזכרה סיעת ש"ס והואשמה בכל המרעין בישין של מדינת ישראל, זכותכם להגיב, אבל על-פי התקנון. בסוף הדיון יש לכם זמן להודעה אישית. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - - אני רוצה לדבר עכשיו - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כי זה התקנון. חבר הכנסת כהן, אתה יכול לנצל את זכותך, לפי התקנון. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       חבר הכנסת כהן, כבוד השר עומד על הדוכן, רוצה להשיב. אתם יכולים להתכונן להודעה אישית בסוף הדיון. 
       
השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאחר שהוזכר פה כמה פעמים הסיבוב השני בבחירות לרשויות המקומיות, אני רוצה לברך מכאן את כל ראשי הערים שנבחרו, מכל המפלגות, מכל הזרמים. אני מאוד מקווה שכל אחד ואחד מהם יצליח בתחום המועצה שלו. הצלחתו היא הצלחה של כולנו. 
       
       דבר שני, אני מבקש להבהיר כבר בתחילת דברי, שאני אציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת. לפי דעתי, במקום הזה יוכל להיות דיון פורה יותר מאשר הדיון הטעון כאן. 
       
       דבר שלישי, אני מוכרח לומר שהשר לשעבר, חבר הכנסת יהלום, העובדה שהוא דיבר עם סגן השר לוי בהחלט הוסיפה לדיון הזה אינפורמציה שאני לא בטוח שכולם ידעו אותה. 
       
       להלן תשובת משרד ראש הממשלה: בחודשים האחרונים התקיימו במשרד הדתות, נוכח פירוקו ב-1 בינואר 2004, דיונים לגבי המשך ההפעלה של המרכז למקומות קדושים במתכונתו הנוכחית. מבקר המדינה אף מצא לנכון להעיר בנושא זה בדוח מס' 47, עמוד 325.
       
       המרכז הארצי למקומות קדושים, מעמדו דומה לזה של חברה ממשלתית. הוא נהנה מתקציב ממשלתי ומתוקצב גם בשנת 2004 בסעיף תקציבי המצוי במשרד התיירות. העמותה המכונה "הקרן למורשת הכותל המערבי" - לדברי חבר הכנסת יהלום, לבקשת הרבנים הראשיים - אף היא נשלטת על-ידי הממשלה, על-פי תקנונה, ועשתה עד כה רבות למען פיתוח הכותל וסביבתו, לרבות כספי תרומות רבים שהועברו לשיפוץ מנהרות הכותל.
       
       הסטטוס של המרכז למקומות קדושים קבוע בהחלטות ממשלה, ונתונה לו הסמכות הממלכתית לניהול שוטף של המקומות הקדושים ליהודים בכל מדינת ישראל; על כך אין עוררין. יותר מזאת, אין שום כוונה להוציא מידי המדינה את האחריות הסטטוטורית למקומות הקדושים, וכל פעילות שנעשית במקומות אלו נעשית בפיקוחה המלא ובשליטתה.
       
       עורך-הדין קובי שפירא, עוזר בכיר ליועץ המשפטי לממשלה, פנה בעקבות בקשתו של יוסי שווינגר, מנכ"ל המרכז למקומות הקדושים, לסגן השר יצחק לוי. לאור פנייה זו נתקבל מכתב מפורט של היועץ המשפטי של משרד הדתות, שמבהיר את מהות החשיבה מחדש ומשמעויותיה המוגבלות.
       
       דעתו של מגיש ההצעה לסדר-היום יכולה לנוח. כל שינוי שייעשה בעניין זה, אם ייעשה, יבוא להחלטת הממשלה ויתבסס על שיקולים ענייניים, בניגוד למשתמע מהכתוב, לפחות בכותרת של ההצעה לסדר-היום. 
       
       כאמור, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני השר, האם היה דיון בפורום ממשלתי?
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אתה רוצה לענות, כבוד השר?
       
השר גדעון עזרא:
       
       לא שמעתי.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       האם היה איזה דיון בפורום ממשלתי בעניין הזה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       אני לא יכול להגיד לך מעבר לפרטים שיש ברשותי. בנושא הזה של הכותל, לעניות דעתי, אחרי שכל הגורמים המשפטיים נגעו בדבר, אין שום כוונה למחטף כזה או אחר, אלא לדאוג באמת לאתר הקדוש הזה. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כבוד השר הציע להעביר לוועדה, וחבר הכנסת יצחק הרצוג יש לו הצעה אחרת.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני חייב לומר מלה אישית לחבר הכנסת אזולאי. אני מכיר את "הקרן למורשת הכותל". יש לה מנכ"ל, שהייתי נותן לו פרס ישראל. העבודה שעשה מרדכי אליאב, עם צוותו, בשחזור מנהרות הכותל, בשימורן, בעבודה גאונית של שימור ערכי דת בתיאום עם הרבנים - - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מה זה קשור?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       השתמע מדבריך לכאורה שהיא גם מעין זרוע פוליטית של מישהו, וזאת חס וחלילה מלומר.
       
       אני בטוח שגם חבר הכנסת יצחק כהן יסכים אתי, שהשאיפה של כולנו היא שהפעילות הזאת תישמר כבעלת אופי ממלכתי, ואני מציע, אם לא להעביר לוועדת הפנים, אולי לוועדה אחרת, אם היושב-ראש ירצה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       ועדת הפנים היא המקום לדון בנושא.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       ועדת הפנים, אני מקבל את ההצעה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. יש תמימות דעים בין חברי הכנסת וכבוד השר על העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת הפנים. ההצבעה החלה.
       
הצבעה מס' 136
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 16
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       16 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים. ההצעה תעבור לוועדת הפנים להמשך דיון.

       
הצעה לסדר-היום
מצבם של אלפי עובדי משרד הדתות והמועצות הדתיות 
נוכח פירוק משרד הדתות

היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים, חברי הכנסת, לנושא הבא: מצבם של אלפי עובדי משרד הדתות והמועצות הדתיות לנוכח פירוק משרד הדתות - הצעה לסדר-היום מס' 1534, של חבר הכנסת יאיר פרץ.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       סליחה, יש לי הודעה אישית.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       על-פי התקנון, שכבודו מכיר, ההודעה האישית תימסר בסוף הדיון.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לפי התקנון זה בסוף הסעיף, אדוני.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       לפי מה שנאמר לי על-ידי היועצת המשפטית, זה בסוף סדר-היום.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, עם כינונה של הממשלה הנוכחית היא החליטה לסגור חמישה משרדים ממשרדי הממשלה. מה לעשות, אדוני היושב-ראש, שדווקא כל מה שכרוך בסממן יהודי הוא הראשון. על מה התלבשו? בנחישות, בעקביות, לא פחות ולא יותר, החליטו לסגור את משרד הדתות. מילא, משרד הדתות נסגר. ניסו לנהל מאבקים על מנת להביא לכך שאזרחי מדינת ישראל, דתיים וחילונים, יהיו זכאים לשירותי דת מינימליים, שכל יהודי ויהודי נזקק להם. דווקא משרד כזה, שמסמל קונסנזוס, דווקא את המשרד הזה הממשלה הזאת הלכה וסגרה ברגל גסה.
       
       הגדילה לעשות, אדוני היושב-ראש, הממשלה בהתעלמה לחלוטין מ-130 עובדים מסורים שעובדים במשרד הדתות. היא פשוט לא מתייחסת אליהם, כאילו לא היו.
       
       אדוני היושב-ראש, בהמשך להחלטה על סגירת משרד הדתות החליטה הממשלה, בהתאם להסכם הקואליציוני, להקים ועדה בראשותו של השר אולמרט, על מנת לדון בעתידם של עובדי משרד הדתות והמועצות הדתיות.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       הוא לא בארץ.
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       הממשלה לא המתינה למסקנות הוועדה - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       מתי הוא ייתן את המסקנות?
       
יאיר פרץ (ש"ס):
       
       - - בנושא העובדים, הסדרת זכויותיהם, והעבירה ב-8 באוקטובר 2003 החלטה על פירוק משרד הדתות, בלי לדון בעתיד העובדים ובזכויותיהם. אף שוועד עובדי משרד הדתות פנה לפני למעלה מחודש באמצעות עורך-דין לראש הממשלה, לממשלה, בדרישה לדון עם נציגי העובדים ועם נציגי ההסתדרות על עתידם של העובדים, עד היום הזה הם טרם קיבלו מענה על פנייתם.
       
       אדוני היושב-ראש, האם אלה יחסי עבודה תקינים? האם הממשלה שאמונה לשמור על זכויותיהם של עובדים, אותם עובדים מסורים שעושים עבודתם קודש, יכולה להפקיר אותם, ורק ובעיקר לרצות את מפלגת שינוי, שחרתה על דגלה כססמה במערכת הבחירות לסגור את משרד הדתות?
       
	הממשלה לא בדקה את הכדאיות, האם סגירת משרד הדתות תביא לחיסכון. לא. היא בדקה דבר אחד ויחיד, האם זה נותן מענה לאותה מפלגה שהחליטה וחרתה על דגלה להוציא כל סממן יהודי מקרב מדינת ישראל. על מנת למלא את משאלות לבה של תנועת שינוי החליטה הממשלה לפרק את משרד הדתות, בלי שום שיקול דעת אחר, רק השיקול הזה עמד לנגד  עיניה. בדקו את הנושא, אדוני היושב-ראש. האם בדקו אם סגירת משרד הדתות תחסוך כסף למדינה? האם בכך שמקימים מנגנונים חדשים יביאו לייעול? לא. במפורש לא. להיפך, זה יסרבל את המנגנונים. 

       אדוני היושב-ראש, אני מתפלא, האם אלה יחסים תקינים כלפי עובדים? אני רוצה לשאול, מדוע ראש הממשלה לא ענה על פניית עובדי המשרד לדון עמם בעתידם, כפי שנדרש? מדוע טרם נתכנסה הוועדה בראשותו של יצחקי, שהממשלה החליטה עליה? מדוע לא זומנו נציגי עובדי משרד הדתות ונציגי ההסתדרות לוועדה בראשות יצחקי, שעתידה לדון עם העובדים? מדוע הממשלה מתעלמת מחוקי העבודה וזכויות העובדים בישראל ולא מנהלת משא-ומתן עם נציגי העובדים על עתידם? 
       
       אדוני היושב-ראש, אני דורש ומבקש מראש הממשלה, בתוקף תפקידו כשר הדתות, להציג בפני הכנסת את תוכניתו לגבי עתיד עובדי משרד הדתות. אני מבקש לקיים דיון דחוף בוועדת הכספים על החזרתם של 50 מיליון שקלים לסעיף תקציב שכר עובדי משרד הדתות בספר תקציב המדינה לשנת 2004, עד לסיום הליך ההתדיינות עם העובדים על עתידם. וזאת על מנת למנוע פגיעה בזכויותיהם של העובדים, זכויות המוקנות להם על-פי חוק. 
       
       החלטת הממשלה מס' 900 בנושא פירוק משרד הדתות כוללת החלטה של הקמת ועדת יישום לפירוק המשרד בראשות המנכ"ל אביגדור יצחקי, שאיננה כוללת את חברי הוועד, את נציגי העובדים ונציגי ההסתדרות, כמקובל ביחסי עבודה בישראל. הוועדה, שאמורה להציג את מסקנותיה בתוך 60 יום מהחלטת הממשלה, לעת עתה נותרו לה רק 21 יום, והיא עוד לא התכנסה אפילו פעם אחת. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אתה יודע למה? כי אולמרט לא נמצא בארץ אף פעם, איך היא תתכנס? 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       כמדומני, חבר הכנסת, הרב יצחק כהן, יש לו ממלא-מקום. 


יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא משנה, הוא לא בארץ. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       כך נראית הממשלה. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       כל הזמן הוא לא בארץ, מתי הוא מגיע לארץ, אתם יודעים, חברי הליכוד? 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. נא להמשיך בדיון. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, האם מישהו משער בנפשו ונכנס לנפשם של אותם 130 עובדים, שהולכים בחוסר ודאות, שלא יודעים מה יעלה בגורלם מחר בבוקר, לאן הם ילכו, אנשים שהם מפרנסי משפחות במדינת ישראל. עד היום, שום החלטה שקיבלה הממשלה בגין משרד הדתות לא יושמה, לא החלטה מס' 900 ולא החלטה מס' 901. החליטו להקים ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אביגדור יצחקי, הקימו ועדה בראשותו של השר אולמרט, שום ועדה לא התכנסה ולא התייחסה ולא שמה על הנושא הזה של 130 בתי-אב. האם זו איננה  שערורייה, אדוני היושב-ראש? ואנחנו יושבים פה, בבית-המחוקקים, והכול עובר בשתיקה, ואותם אנשים ממשיכים להתבוסס - ואותו הדבר לגבי עובדי מע"צ, 700 עובדים שלא יודעים מה יעלה בגורלם בעוד חודש, ועוד אלפי עובדים שייפלטו לשוק האבטלה. 
       
       עמיתי מהליכוד, הגיע הזמן שתתעוררו. אני חושב שכבר נדלק רמזור אדום. הבחירות של אתמול הוכיחו זאת. תתעוררו. עמיתי מהליכוד, תתעוררו, העם מתחיל להרגיש, לחוש את הזלזול. 
       
       אדוני היושב-ראש, לסיום אני רוצה לנצל את הבמה הזאת. לפני כשעה ישבתי עם נפגעי הדיור הציבורי. אני רוצה לומר, שהזדעזעתי עד עמקי נשמתי כששמעתי אדם שמקבל קצבת נכות בשיעור של 1,750 שקלים, וממחר בבוקר הוא יצטרך לשלם שכר דירה, במקום 100 שקלים, 500 שקלים; ומקבלי קצבאות אחרות, שמשתכרים עוד כמה שקלים, ישלמו 800 שקלים. 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       זה לא המפד"ל. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       רבותי, ואין פוצה פה. ריבונו של עולם, האנשים האלה כבר צברו חובות של 20,000 שקלים. מחר יפנו אותם מהדירה, מחר יזרקו אותם החוצה, ואנחנו לא מתעוררים. עד מתי? לאן  הגענו? האם לזה הממשלה מייעדת - אותם אנשים שמקבלים קצבת זיקנה, שגרים בדיור הציבורי, ששילמו עד היום 150,  180, 200 שקלים, היום ישלמו 800 שקלים, מחצית מהקצבה, ובכספי הקצבה הם צריכים לרכוש תרופות. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       מי זה שר הרווחה ומי זה שר השיכון? 

דוד אזולאי (ש"ס):
       
       לא מהמפד"ל. 

יצחק כהן (ש"ס):
       
       שניהם מפד"ל. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה, הוא כבר צריך לסיים. חבר הכנסת כהן וחבר הכנסת יהלום, לא מנהלים ויכוח במליאה. חבר הכנסת כהן, עוד דקה יש לך זכות תגובה אישית, תאמר את מה שאתה רוצה לומר מהמיקרופון. במליאה לא מנהלים ויכוח.  חבר הכנסת יאיר פרץ, זמנך תם. נא לסיים, משפט אחרון. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני קורא לחברי מהקואליציה לבוא ולזעוק את זעקתם של נפגעי הדיור הציבורי. בעוד חודש אני אעמוד כאן מעל הבמה ואביא את הנתונים המראים שהאנשים האלה נזרקו מבתיהם, אין להם קורת-גג, אין להם פרנסה, הומלסים. אנחנו נייצר עוד אלפי הומלסים, כיוון  שצריכים לשלם עבור איזו תקנה מרושעת, שמטרתה לפגוע במשפחות רבות של מקבלי קצבאות ולאלצן לשלם 800 שקלים שכר דירה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. נא לא לחזור על כל משפט פעמיים, אין צורך. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       צריך לחדד את הכאב. אדוני, אני מדבר מתוך כאב. 

היו"ר נסים דהן:
       
       אני בטוח, אבל צריך לסיים. 

יאיר פרץ (ש"ס):
       
       לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש, בנושא של עובדי משרד הדתות, שהממשלה תיקח לתשומת לבה שמדובר ב-130 משפחות שצריכות להתפרנס וצריך לתת להן את היחס המוקנה להן מהחוק. לגבי הדיור הציבורי, שהממשלה הזאת תתעשת ותסיר את החרפה הזאת מעלינו כחברי הכנסת. תודה רבה. 

היו"ר נסים דהן:
       
       תודה. כבוד השר. 

השר גדעון עזרא:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתם רואים אסון במה שקרה אתמול לליכוד, אל תדאגו לליכוד. רבותי, הליכוד ילך הלאה בדרך, אני משוכנע שאנחנו דואגים ונדאג היטב, בקשיים רבים מאוד, לכך שיהיה טוב יותר. 
       
       אני גם רוצה לומר לעובדי משרד הדתות, שאני בהחלט מבין את המצוקה הנובעת מחוסר הידיעה על מה שיהיה בעתיד. אין לי כל ספק שהממשלה תטפל בכך. 
       
       ולעצם העניין, חבר הכנסת פרץ, תקציב שכר עבודתם של עובדי המחלקות הכלליות במשרד - ובכללן החשבות, הלשכה המשפטית, משאבי אנוש, ביטחון ובנא"מ - הועבר לרזרבה של תקציב משרד ראש הממשלה. במקביל להעברת יחידות המשרד - כפי שהוחלט בממשלה - על כוח-האדם שבהן, למשרדים הקולטים, יועברו באופן יחסי עובדי המחלקות הכלליות לאותם משרדים. העובדים שיועברו למשרדים הקולטים יגררו עמם את כל תנאי העסקתם והזכויות שנצברו לטובתם. עם יתרת העובדים, שלא ימצאו את מקומם במסגרת מצבת - - -
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       מתי זה יקרה?
       
השר גדעון עזרא:
       
       שנייה, אני אגיע עוד מעט. 
       
       עם יתרת העובדים, שלא ימצאו את מקומם במסגרת מצבת כוח האדם במשרדים הקולטים, ייכנסו למשא-ומתן באשר לעתידם ולתנאי פרישתם. 
       
       אשר לעובדי המועצות הדתיות, סוגיית מעמדם במישור יחסי עובד-מעביד מצויה על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה לשם קבלת חוות דעתו. לאחר שיוחלט על מעמד עובדי המועצות הדתיות, תדון ועדת היישום, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בכל הנושאים הקשורים לשכר העבודה ולזכויות נלוות שמערכת המועצות הדתיות חבה כלפיהם. בד בבד עם הטיפול בחובות כלפי עובדי המועצות הדתיות, תדון ועדת היישום בחלופה לאספקת שירותי הדת ובהשלכות מימושה על היקף כוח-האדם, שכרו ושאר זכויותיו. 
       
       רבותי, אנחנו מדברים על כך שהמשרד הזה יסיים את עבודתו כמשרד הדתות ב-1 בינואר 2004, ועד אז ייעשו כל הדברים שמניתי.
       
       לעצם העניין, מבחינתי אין התנגדות שהנושא יועבר לוועדת הפנים. אני רק מציע שהדיון יהיה במועד שתהיינה בו יותר תשובות מאלה שידועות לנו כרגע. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       זה עוד חודש וחצי, אדוני השר.

השר גדעון עזרא:
       
       חודש וחצי זה הרבה זמן.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       חודש וחצי בעניין שכר זה מעט מאוד זמן.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       תודה רבה. השר סיים את דבריו. כבוד השר הציע לוועדה. לחבר הכנסת אורי אריאל יש הצעה אחרת. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני רק מבקש, אדוני היושב-ראש - זה נושא של יחסי עובד-מעביד, יש ועדת העבודה - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       יש ועדת משנה של ועדת הפנים לנושא זה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני השר - - -
       
היו"ר נסים דהן:
       
       זה יעבור לוועדת הכנסת. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       יש ועדת משנה של ועדת הפנים לנושא הזה.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש - הרי זה ילך לוועדת הכנסת, חברים, מה העניין? 
       
היו"ר נסים דהן:
       
       ברור, ברור.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       חבל להתנצח פה.
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, יש פה טעות בלתי רגילה, אדוני השר, במחשבה שאפשר חודש וחצי ויהיה הרבה זמן וכו'. מדובר באנשים שיש להם משפחות, הם צריכים להביא את משכורתם, לדעת על עתידם. יש מספיק צרות במשק הזה, ואנחנו לא חייבים, והממשלה לא חייבת לייצר במו ידיה צרות לא הכרחיות. 
       
       אני פונה אליך ולממשלה לעשות את זה בשבועיים הקרובים, לסיים את זה ולתת תשובות לאנשים. גם אם רוצים לפטר אותם, יש דרך לעשות את זה - לא בצורה הזאת. תודה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       אנחנו עוברים להצבעה. השר מציע להעביר לוועדה, היה חבר כנסת שהציע לוועדה - ועדת הכנסת, כיוון שאני לא רואה שיש פה תמימות דעים. 
       
       הצבעה. בעד - ועדה, נגד - להסיר. 
       
       
הצבעה מס' 137
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 16 
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       16 בעד, שני מתנגדים. אם כן, ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה הוא יידון. 
       
       כן, כבודו. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אני רוצה לבקש, מאחר שהנושא הוא - - - והנושא בוער, שוועדת הפנים - או כל ועדה אחרת שיחליטו עליה - תשב כבר בתחילת השבוע הבא.
       
היו"ר נסים דהן:
       
       כמו שכבודו יודע, אני רק יכול להעביר את בקשתך ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש הוועדה – לבקש לדון בבקשתך בכובד ראש. 
       
       
       
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
       
היו"ר נסים דהן:
       
       גברתי סגנית המזכיר, הודעה.

סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
       
       תודה רבה. 
       
       ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה. 
       
היו"ר נסים דהן:
       

       תודה רבה.
       
       
       
הודעה אישית של חבר הכנסת יצחק כהן

היו"ר נסים דהן:
       
       רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ולפני שאנחנו עוברים לסדר-היום, על-פי סדר-היום, לפי תקנון הכנסת, סעיף 54(ג), הודעה אישית - שלא תארך יותר מחמש דקות. זמנן של הודעות אישיות בסיום הדיון בסעיף שבו הושמעו הדברים שבגינם התבקשה ההודעה, ואם הסתיים הדיון בהצבעה - אחרי ההצבעה. 
       
       אנחנו אחרי ההצבעה ועל-פי הסעיף בתקנון הכנסת, לחבר הכנסת כהן יש הודעה אישית. חמש דקות, בבקשה, על-פי התקנון. אני מקווה רק שלא תגרום למישהו אחר להודעה אישית. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מרגיש צורך עז לעלות ולהגיב על דבריו הבלתי-נסבלים של שאול יהלום, על ההשמצות - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אל תיתן לאף אחד ציונים - - - אל תבלבל לנו פה את המוח.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       ההשמצות, ההשמצות, ההשמצות - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       בלבלן מומחה. בלבלן מומחה אתה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כנראה, בשביל לכסות את האמת, הוא משמיץ בשליחות המפלגה. אז קודם כול אני רוצה להגיד לך, שאול יהלום, מה הספקתם לעשות בשמונה חודשים.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       בלבלן. בלבלן. אתם גורמים לכל המדינה לחילול השם. 
       

יצחק כהן (ש"ס):
       
       אז בוא נראה מה המפד"ל הספיקה בשמונה חודשים, בחזקת יוסי משיתא, אותו אחד שנכנס ראשון לקודש הקודשים - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       בלבלן, בלבלן.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה, חבר הכנסת יהלום. בבקשה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אז בוא נמנה, בשמונה חודשים - מה הספיקה המפד"ל לעשות. 


שאול יהלום (מפד"ל):
       
       תפסיק לבלבל את המוח ותרד מהבמה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יהלום, בבקשה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       תסלק אותו. אתה מוכן לסלק אותו? 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חמש דקות. אני לא מסלק אף אחד.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אפשר להתחיל?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כן. השעון מתחיל לעבוד ואנחנו צריכים לשמור על סדר. בבקשה, חבר הכנסת כהן.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לפני שמונה חודשים המפד"ל נכנסה לממשלה יחד עם שינוי, כשבסיס ההסכם הקואליציוני הוא, קודם כול, לפגוע בקצבאות הילדים. ובוא נראה מה הספיק שר הרווחה מהמפד"ל - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אתה משקר. אתה משקר בריש גלי ואתה רוצה - - - לא תצלח דרכך. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא יעזור לך. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יהלום, אני מוכן לאפשר לך שתי דקות לאחר מכן להגיב, בתנאי - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא, לא. זו תגובה. לא, לא. זו תגובה על הדברים שלו.
       
קריאות:
       
       לא, לא.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       זו תגובה על הדברים שלו?
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       כן. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני עדיין - חבר הכנסת יהלום - הבנתי, הבנתי.
       

יצחק כהן (ש"ס):
       
       הוא בריון, תשתלט על הבריון הזה. 
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       תעביר אותם לאתיקה.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       זה לא פינג-פונג.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יהלום, אני עדיין בשלי. בבקשה.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       ובכן, שר העבודה והרווחה מהמפד"ל, בשמונה חודשים, מה הוא הספיק לעשות? קיצוץ בקצבאות הנכות - 81 מיליון; קיצוץ בקצבאות הילדים - 480 מיליון; קיצוץ בקצבאות נכי עבודה - 230 מיליון; הפחתת מענק לידה - 120 מיליון; קיצוץ בקצבאות זיקנה - מיליארד ו-300 מיליון; קיצוץ בפנסיה על-ידי תוספת מס של דמי ניהול - מיליארד ו-3 מיליונים; קיצוץ בקצבאות הבטחת הכנסה - מיליארד ו-700 מיליון; מיסוי קצבאות הביטוח הלאומי - 250 מיליון; בשמונה חודשים - שר העבודה והרווחה מהמפד"ל, מה הוא מספיק לעשות - ביטול מענקי לידה מוגדלים – 6 מיליונים; קיצוץ קצבאות זיקנה למקבלי גמלה - 500 מיליון; קיצוץ במרבית הקצבאות הנותרות - 4% - 210 מיליון; קיצוץ נוסף בקצבאות ללא יוצאי צבא - 750 מיליון; שמונה חודשים - איזה חורבן שר מהמפד"ל מסוגל לחולל במשרד כזה אומלל ולהוריד עם שלם לחרפת רעב. 
       
       מה הספיקה עוד לעשות המפד"ל? קודם כול, את ערוץ-7, רק המפד"ל מסוגלת לסגור. סגרו את ערוץ-7 ברשותם האדיבה.
       
רן כהן (מרצ):
       
       זה דווקא בסדר.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       שר השיכון מהמפד"ל, מה הספיק לעשות? היה סוף-סוף חוק - יושב פה ידידי רן כהן - חוק הדיור הציבורי. מה הפריע לכם, המפד"ל, חוק הדיור הציבורי? למה ביטלתם אותו? מה הפריע לשר השיכון? 
       
       עכשיו, בואו נאמר משהו בענייני יהדות - - -
       
קריאה:
       
       - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אני מקווה. אני מקווה שתשכנעו את אפי איתם לא לוותר עוד - - - למפד"ל. 
       
       עכשיו, בואו נראה בנושאי יהדות. מדינת ישראל חדלה בגללם, בגלל המפד"ל, להתקיים כמדינה יהודית. בהסכם הקואליציוני עם לפיד, עם שינוי, אפשרו נישואי תערובת, פסולי חיתון, ביטלו את משרד הדתות. ביטלו את משרד הדתות. פגעו פגיעה אנושה בתקציב הישיבות. העבירו את בתי-הדין הרבניים, למי? יצחק הרצוג, מי ראש אבות בתי-הדין? מי ראש אבות בתי-הדין בזכות המפד"ל? טומי לפיד הוא ראש אבות בתי-הדין. 
       
       מה עוד אפשר לעולל לעם הזה על-ידי מפלגה שפשטה את הרגל, מפלגת המפד"ל. זאת היתה התגובה שלי למפלגת המפד"ל. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אבל יש להם הכשר של הרב טומי לפיד.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת יהלום, שתי דקות. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       אין דבר כזה, לא יכול להיות.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש, אני החלטתי לתת לו. אתה התייחסת אליו - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא, לא, אין דבר כזה, לא יכול להיות דבר כזה.
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יהלום, רגע. יש בעיה תקנונית עם הסיפור הזה או רק בעיה של קוצר זמן?
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ברכה, אני מנהל את זה, וגם אם יש פה איזו שגיאה, היא תתוקן, בלי צעקות. הצעקות שלכם לא מפחידות אף אחד.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא, לא, לא יעזור לך, לא יעזור לך.
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       עם כל הכבוד לוויכוח ביניכם - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       - - -
       
זאב בוים (הליכוד):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       יש בעיה תקנונית? אין בעיה. בבקשה, חבר הכנסת יהלום.
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       למה אין?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       סליחה, אין בעיה תקנונית. חבר הכנסת יהלום, בבקשה, שתי דקות בדיוק. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני יכול לקבל דקה, אדוני היושב-ראש?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       כבר לא. חברי הכנסת, אין יותר תגובות.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על שתי הדקות. 
       
       אני רוצה לבוא ולומר שבדבריו של חבר הכנסת יצחק כהן, שהיו צריכים להיאמר כהודעה אישית, הוא לא אמר מלה וחצי מלה על כל הוויכוח שהיה לנו על רחבת הכותל, כי הוא בוודאי מודה שחבר הכנסת אזולאי טעה.
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       גם אתה לא דיברת על - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מה שעשה חבר הכנסת יצחק כהן, במלים אחרות – אלה השמצות. אני מציע לך, חבר הכנסת כהן, לעיין בתשובתו של זבולון אורלב מאתמול, שבה הוא הוכיח בדיוק - - -
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא, לא יעזור לכם. רק אתם - - - 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אל תפריע לי. אלה שתי הדקות שלי.  
       
       ביום שישי פורסם בעיתון "מעריב" סקר שנעשה במדינת ישראל - שם סיעת ש"ס ירדה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       לא יעזור, רק - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הציבור בורח מכם. ירדתם ב-10% אחרי הירידה שלכם מ-17% ל-11%. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה.
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הציבור מודה שאין לו  צורך בכם.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יהלום, זמנך תם. תודה רבה. 
       
יצחק כהן (ש"ס):
       
       - - -
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אין לו צורך בכם, והוא אומר: לא צריך יותר את ש"ס.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יהלום, תודה רבה. 

       
הצעות לסדר-היום 
עקירת מטעי הזיתים באזור שכם
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: עקירת מטעי הזיתים באזור שכם - הצעות לסדר-היום מס' 1493,  1508, 1524, 1540, 1543, 1544, 1547 ו-1564. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. 
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני סגן השר, עוד לפני שאני מתחיל בנושא הנורא שאני עומד להעלות כאן, בעקירת מאות עצי זית בשטחים, שנעשתה בידי זדים, אני רוצה קודם כול להצטרף לכל מלה שאמר כאן חבר הכנסת יאיר פרץ בעניין הדיור הציבורי. דיברתי עכשיו גם עם סגן השר, ואני אומר לכם, אם מה שהוחלט כאן בקריאה ראשונה יתבצע ויוחל על דיירי הדיור הציבורי, זה יהיה מעשה מחריד, אנטי-חברתי, אנטי-סוציאלי, אנטי-לאומי, אנטי צדק אלמנטרי לגבי הקבוצה שמצבה החברתי הכי קשה בישראל.
       
       אדוני היושב-ראש, הנשיא קצב, שאתו נפגשתי אתמול, גינה באופן הבוטה ביותר את המעשה המחריד - מעשה נבלה בעיני. עקירת עצי הזית של פלסטינים בשטחים - אנשים פשוטים, איכרים שמתקיימים מעצי הזית שלהם - היא מעשה אנטי-אנושי, אנטי-הומני, אנטי-יהודי, ובעיני גם אנטי-ציוני. ואני סבור שאפילו הקיצונים שבחסידי הכיבוש היו צריכים לצאת מדעתם כדי לעקור את העוקרים האלה מהמקום שבו הם ביצעו את זממם.
       
       אדוני היושב-ראש, הנה צדוק יחזקאלי מתאר את המעשה ב"ידיעות אחרונות" בקטע מאוד קצר: "אלו שעוללו את זה, עבדו בשיטתיות, בקור רוח. לא בזעם בלתי נשלט. במקצועיות. באורך רוח. במסורים באו. ביתרו ענפים וגזעים ביסודיות מופלאה, מותירים את הענפים הירוקים על האדמה, עדיין כורעים, דוממים, ממשא הזיתים שהמתין למסיק בעליו. רק זעקותיו של פאוזי פילחו את הדממה על גבעת העצים המתים". כל 250 עצי הזית שלו נעקרו. 
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, נדמה לי שהציונות לא העלתה בדמיונה שייעשה מעשה מפלצתי כזה בידי יהודים על אדמת ארץ-ישראל – על-ידי יהודים בארץ-ישראל. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       על כמה אדמות יושבים הקיבוצים - - - 
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
	אדוני היושב-ראש, אני רוצה להאמין שאפילו אורי אריאל מזדהה עם הזעקה שלי, ולכן אני לא מבין למה הוא צועק. 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       גן-שמואל - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       לאחר שנעקרו כבר מאות העצים, ובהתחשב בכך שהצבא והשב"כ יודעים איפה נמצא כל פלאפון בשטחים, ולאחר שהצבא שומר על המתנחלים בשטחים – אולי גם על המתנחלים הבודדים האלה, או הקבוצה הזאת שעשתה את מעשה התועבה הזה – אני לא מבין  איך יכול להיות שהצבא לא יודע על זה, המשטרה לא יודעת על זה, ואף אחד מהם לא נעצר. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת כהן, אני מבקש לסיים. זמנך תם.
       
רן כהן (מרצ):
       
       אני מסיים מייד, אדוני. 
       
       אף אחד מהם לא נעצר. מישהו מעלה בדעתו שהיה קורה מעשה כזה כלפי יהודים, כלפי רכושם, עציהם, עמודי התאורה שלהם, בלי שהיו נעצרים מייד 10 או 20 מאלה החשודים בביצוע המעשה - - -
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
רן כהן (מרצ):
       
       אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בקריאת דברים קצרים מאוד שכתבה אתמול אלוני בעיתון "הארץ", שלקוחים ממקורותינו ביהדות: "יש כאן משהו נוסף, המעלה הרהור על הרבנים והמורים של פורעי החוק. בספר דברים למדנו, שגם אם מלחמה נמשכת זמן רב וישראל שם מצור על ערים ימים רבים, כפי שמבצע צה"ל בערי הגדה, חל איסור מפורש על השחתת עצי פרי. אין להניף עליהם גרזן ואין לכרות אותם כי 'האדם עץ השדה לבוא מפניך במצור'". ואומר לי על זה חבר הכנסת רביץ: לא עוקרים עצים, משום שהם דומים לבני-אדם. תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת מוחמה ברכה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאות רבות של עצי זית נעקרו ונוסרו סמוך לכפר עינאבוס. הצבא, שעיניו שוזפות הכול, וזרועותיו מגיעות לאחרונת המחרטות בבית-מלאכה שכוח – באורח פלא, גם הפעם לא ראה ולא שמע דבר, או שמא הנבלה נעשית בחסותו או בחסות סבילותו כלפיה. 
       
       המעשה הוונדלי הזה של עקירת עצי זית, גנבת פרי עמלם של הפלסטינים ושבירת מטה לחמם האחרון, הפך שכיח זה כבר. אני עצמי עמדתי במקום הזה פעם ועוד פעם, ועוד אחת, וזעקתי כנגד התופעה הבזויה, הברוטלית והקרימינלית הזאת, אולם נדמה שגם תופעה מכוערת זו עוברת ללא מענה הולם.
       
       אדוני שר הביטחון – הוא איננו כאן, ולא במקרה – לאן בדיוק תוליך את חרפת עקירת עצי הזית ואת גזל - - -
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       מה זה  "ולא במקרה"?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       הוא ממעט להופיע, זה הכול. 
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       הוא בחוץ-לארץ.
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       ממעט להופיע בכנסת – בעיקרון. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לאן בדיוק תוליך את חרפת עקירת עצי הזית ואת גזל כבשת הרש, וכיצד תסביר את אוזלת ידך לנוכח מה שהפך לספורט החדש של קנאי ההתנחלויות? הרבנים, מחנכי הדור והמטיפים בשער – קולם נדם, אף שאנשים מאמינים כביכול, יראי שמים, עומדים מאחורי חרפת עקירת עצי הזית. היש במציאות חיינו איזו זוועה שעוד מרעישה עם וארץ, או שהכול מתקבל איכשהו בהשלמה מדכאת? 

	נעמי שמר, מחברת "אל נא תעקור נטוע", גם היא דוממת. כנראה אפילו עץ השדה לבש זהות לאומית, ו"אל נא תעקור נטוע" מכוון רק לעצים בני העם היהודי. 
       
       המפעל הקולוניאליסטי בשטחים הכבושים השחית את החברה הישראלית, הכתים בדם את נשמתה ואת צעיריה, ויש בו כדי לאיים על המבנה הדמוקרטי. עקירת עצי זית היא שלב חדש בהתבהמות, באלימות ובריקבון שהכיבוש מסב לחברה, אך לא בטוח כלל שזהו השיא. 
       
       כדאי לזכור שלפלסטינים יש עוד חלום. הדיכוי רק מעצים אותו. לחברה הישראלית יש מאידך גיסא רק שבר. 
       
       אנחנו יושבים בקריית הריבונות הישראלית, בכנסת. הרי אין במתחם הזה מוסד אחד שהקנאות הימנית-המשיחית לא קמה עליו בניסיון לקעקע אותו: קמו על הממשלה, לשלול ממנה את חוקיותה, והיה ותחליט על ויתורים טריטוריאליים. קמו על הכנסת, לכפור בריבונותה, בשם שמים ולשם שמים. קמו על בתי-המשפט, לערער את סמכותם, כי פסק-דין הרי איננו פסק הלכה. אפילו על מוסד הנשיאות קמו. 
       
       אדוני היושב-ראש, עקירת עצי הזית משל היתה; משל לכיבוש כולו, למסעות ההזיה המסרבים להגיע לקצם ומביאים את החברה למקומות מוטרפים. היא כבר אינה רוצה ואינה מסוגלת עוד להתבונן במראה. מה שניבט משם, קשה לצפייה. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל. 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, לאחרונה אנחנו עדים לכותרות שבשגרה. בכל פעם שמתחיל מסיק הזיתים, מתחילה מלחמת הזיתים. הפלסטינים טוענים שהמתנחלים כורתים להם את עצי הזית, ואילו המתנחלים כמובן מכחישים. 
       
       דבר ראשון, אני רוצה להציע לכל אלה שמטילים רפש על המתנחלים, שיזכרו שהמתיישבים מקיימים את מצוות יישוב הארץ בגופם תוך סיכון אישי, וקשה לי להאמין שיהודי שומר תורה ומצוות יפגע בעץ פרי מאכל. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       מלאכים.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       והיה אם כן?
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       תשמע אותי עד הסוף, סבלנות. 
       
       הדבר נוגד את ההלכה ואת הכתוב בתורתנו בספר דברים; וכך כתוב: "כי תצור אל עיר ימים רבים להילחם עליה לתפשה, לא תשחית את עצה לנדח עליו גרזן, כי ממנו תאכל ואתו לא תכרת, כי האדם עץ השדה לבא מפניך במצור; רק עץ אשר תדע כי לא עץ מאכל הוא, אתו תשחית וכרת" וכו'. הדברים ברורים ואינם צריכים ביאור. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הם עברייני חוק - - - 
       
דוד אזולאי (ש"ס):
       
       הדברים ברורים, חבר הכנסת ואסל טאהא. גם אם יש כמה פרחחים שעושים מעשים כאלה, ודאי שהם ראויים לכל גינוי. הם אינם מייצגים את המתיישבים ביהודה ושומרון, הם אינם מייצגים את שומרי התורה והמצוות. 
       
       אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולחזק את ידי המתיישבים ביהודה ושומרון, שבימים קשים עדיין ממשיכים ומחזיקים את חבלי הארץ, אותם חלקים שהליכוד רוצה להחזיר במסגרת תוכנית מפת הדרכים, ומכונים בפי ראש הממשלה שטחים כבושים. 
       
       קשה לי להאמין שיהודי יעשה מעשה כזה. יהודי שעושה מעשה כזה, הוא עובר על ההלכה. אני לא מבין מה חטאו עצי הזית. למה לפגוע בעץ שנותן פרי מאכל, משובח, בריא, מזין? למה?
       
       בכל אופן, אני חושב שטוב יעשו משטרת ישראל והצבא אם ייקחו את הנושא הזה לטיפול בצורה יסודית ויטפלו באותם פורעי חוק שפוגעים בשם הטוב הן של המתיישבים והן של עם ישראל. בטוחני שהמשטרה תחקור ותמצה את הדין עם פורעי החוק הללו. מעט פרחחים אינם מייצגים את הרוב, שרוצה לשמור על יחסי שכנות טובים עם הפלסטינים. לכן, חבר הכנסת ואסל טאהא, אני רוצה שתדע שהעובדה שהמשטרה עדיין לא שמה את ידיה על אותם אנשים עדיין לא אומרת שכל המתיישבים כורתי עצים ופוגעים בעצי מאכל. לכן אני מציע, בואו נרד מכל ההכללות האלה, כי זה בוודאי לא יתרום לפתרון הבעיה. תודה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, אחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חבר הכנסת הרצוג. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו שומעים על עקירת מטעי זיתים, ואין שום ספק שהדבר ראוי לכל גינוי, ואני מגנה את התופעה ואת העושים אותה. מי שחושב שהוא פוגע בעצי זית ובפרנסה של אחרים, פוגע בעץ הזית שמסמל אולי יותר מכול את הקשר לנחלת אבותינו ואת השלום. 
       
       מי שמנסה להדביק דברים פרטיים לכלל הציבור, טועה, מטעה וביודעין, ועושה הסתה, אבל הוא עושה הסתה גם ב"ג'נין ג'נין" ומחפש כל יום איך להסית. אין בזה חידוש, אין בזה שום דבר מעניין. אם היה קצת יותר שכל לאותם אנשים, הם היו מוציאים - - -
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת אריאל, רק בעונת המסיק גילו את זה?
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אני לא מבין למה גם עכשיו צריכה להיות פה הסתה. אם היו לאותם אנשים קצת יותר שכל והבנה, הם היו מנסים לאחד את כל הבית, ואני הייתי מצטרף לזה, לעניין, אלא מה? בלהט היצרים שלהם וברצון להסתה נגד העם היושב בציון, הם עושים כמובן את כל השטויות האפשריות ומנסים להכליל ציבור שלם, כאילו אנחנו בעד זה. 
       
       אני לא קבלן הגינויים של אף אחד. אמרתי את דעתי בעניין. עם זאת, צריך לדעת שהיו מקרים של בודדים, של ערבים מחבלים שניצלו את המטעים האלה ואחרים לאסוף מודיעין על היישובים ולפגוע בהם. אין זה מתיר לשום אדם כפרט לבצע איזה מעשה בתחום הזה. 
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       חבר הכנסת אריאל - - - 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה תשאל ברשות היושב-ראש. חבר הכנסת ברכה, אתה גוזל את זמני. אני שמעתי אותך, לא אהבתי את דבריך. למה אין לך קצת סבלנות?
       
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אני שואל אותך שאלה. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אתה לא שואל אותי שום שאלה, אתה מפריע לי. מה אתה שואל? 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ברכה, אני מבקש לאפשר לו לדבר. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אפשר לגזול את כל זמני כך. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       לא, אתה תמשיך, בבקשה, וחבר הכנסת ברכה יאפשר לך להמשיך. נותרו לך 35 שניות. 
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       במקרים מסוימים, המוסקים היו מחבלים שהתחזו ואספו מודיעין. זו בעיה של השב"כ, של צה"ל ומדינת ישראל ולא של אנשים פרטיים, שאין להם שום סמכות לבצע לא עקירה ולא גיזום ולא שום דבר אחר שפוגע במטעים. 
       
       ברור שצריך לאפשר את המסיק לכל אחד, ובתנאי אחד, שאין הדבר פוגע בביטחון של התושבים ושל הנוסעים בכבישי יהודה ושומרון. מי שתומך בכך שבכל שעה, גם במחיר פגיעה בביטחון, יותר למסוק זיתים, פוגע בביטחון ובנפש של אזרחים ומסית ואיננו מדבר על העניין, אלא רוצה לפגוע ביהודים, והדבר איננו עולה בקנה אחד לא עם החוק ולא עם המוסר. ראוי שנגנה את התופעה של עקירת הזיתים כעניין שעומד בפני עצמו על-ידי בודדים. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חבר הכנסת הרצוג, חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת רצאבי. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יום אחרי יום, חודש אחרי חודש, עונה אחרי עונה אנו עדים להתעללות של המתנחלים בפלסטינים ובמשפחותיהם וגם ברכושם. זה לא המקרה הראשון, והמקרים מגוונים. כריתת עצים, ראשי צאן, איום בנשק חי, הקפת בתים בלילות, הריסת בתים, הריסת גנרטורים, זיהום בריכות מים לשתייה - מעשים ברוטליים אלו נעשים לאור יום. ולמה הם נעשים? הם נעשים כדי לאלץ את הפלסטינים בעינאבוס, בבורין, בהר-חברון לנטוש את אדמותיהם ואת בתיהם. אני אומר לכם: הם לא ינטשו. הם יישארו שם, ואתם הופכים אותם לפצצה חיה, שמאיימת על כולנו.
       
       צה"ל והמשטרה, מג"ב, השב"כ, כולם רואים את המעשים ולא עושים דבר. גם כשיש אבטחה, השטח המותר למסיק הזיתים קטן משטח הבעלים, והמתנחלים מקדימים את המסיק המאובטח. הם משחיתים, גונבים יבול, כורתים עצים מול כוחות הביטחון, שלא מעזים למנוע מהם ולא יכולים למנוע מהם ומטפלים בהם בכפפות משי. וכשקבוצות מתנדבים מחו"ל, מה-IWPS, מנסים לעבור, מונעים מהם. כשקבוצת מתנדבים מ"גוש שלום" מנסים לעזור, מונעים מהם. כשהקבוצות האלה מנסות לתעד את האירוע הזה, מונעים מהם. למה מונעים מהם? כדי שהמעשים האלה לא יהיו ברורים מול דעת הקהל העולמית והישראלית.
       
       בהרבה מקרים המתנחלים מגיעים גם כאשר הצבא והמשטרה במקום, ללא כל פחד וחשש, משום שהם יודעים שלא יעשו להם כלום. לפי העדויות, לא נדיר לראות את הפלסטיני בוכה על מטעו שהושמד ולזהות מתנדבים ושוטרים יושבים יחד על ראש הגבעה ומשוחחים להנאתם. אלה אנשים סדיסטים, שרואים אנשים בוכים על העצים שלהם, על המטעים שלהם, יושבים ביחד ושותים ורואים את העצים והמטעים שרופים, בוערים באש, ולא מזיזים אצבע ולא מונעים ולא מנסים אפילו לכבות אותם.

היו"ר משה כחלון:
       
       זמנך תם, חבר הכנסת טאהא, אני מבקש לסיים.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אני מייד מסיים. אדוני היושב-ראש, חוסר הרצון להפסיק את הפשיעה הזאת והעלמת עין בכל הנוגע להפרת זכויות אדם בסיסיות של הפלסטינים, מגבירים את המוטיבציה של המתנחלים להמשיך בגזלה ובהשחתה ומעודדים פלסטינים שבסך הכול רוצים לחיות, למאוס בחייהם. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.
       
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו הרי גדלנו על הפסוק "איש תחת גפנו ותחת תאנתו", ואני הייתי מוסיף: איש תחת גפנו ותחת זיתו. הרי הזית הוא סמל השלום, ומה שאנחנו רואים בימים האחרונים - תופעה נוספת של גדיעת סמל השלום. 
       
       אני גם אומר לידידי אורי אריאל: מעבר לבעיה המוסרית הקשה מאוד, יש פה גם אסון הסברתי איום למדינת ישראל. כל העולם רואה אותנו שוב ושוב משתמשים בוונדליזם, ואחר כך זה גם מתקשר לדיון שהיה פה על האנטישמיות. 
       
       אי-אפשר להגיד שאין קשר, מכיוון שכבר שלוש שנים רואים גם פעולות כאלה, פעולות מתוך הבית. אין ספק, אני מסכים אתך שהדבר ראוי לגינוי מקיר לקיר, אבל גם הייתי מצפה לאקטים אמיתיים בתוך הקהילה שמתוכה יצאו הפעולות האלה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מה לדוגמה?

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לדוגמה, הייתי מפנה את מצפה-יצהר מייד; הייתי מעניש את הצעירים האלה; הם לא צריכים להיות שם, זה מצפה בלתי חוקי. הייתי לוקח את כל הנהגת יש"ע ויושב אתה ואומר: אתם שורש פורה ראש ולענה. הייתי קורא למשטרת המחוז, שאתם שותים לה את הדם, וחבר הכנסת יהלום הגיש פה שוב הצעה לסדר-היום נגד שחר איילון בנושא חוות-גלעד - במקום לאפשר לו לחקור את זה עד תום ולהעיף את האנשים האלה ולזרוק אותם לכלא ולגמור אחת ולתמיד עם חבורת החוליגנים הזאת, שפועלת שם וגורמת נזק נוראי למדינה ונזק מוסרי בל יימחה לכל החברה הישראלית, שגם אתה, אני מזכיר את דבריך, מגנה את מעשיהם בכל תוקף.
       
       מדובר בחבורה של פושעים, וכמו שצריך לעקור את הרציחות שמתרחשות לאור היום ברחבי הארץ, רציחות של המאפיה, באותה צורה צריך להתמודד עם המאפיה הזאת, ששוב ושוב עוקרת את עינינו עם מעשי הנבלה הבלתי-נסבלים האלה. אני שמח שראש הממשלה גינה את התופעה, אבל אני גם מצפה שההנחיה שלו לכוחות הביטחון, לצבא ולמשטרה תיושם במלא עוזה. אני מצפה לראות את האנשים האלה עומדים לדין, ואני מצפה לראות את אנשי יש"ע נוקטים אקט חינוכי אמיתי, שימנע את התופעות האלה בהמשך. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הערבים, חברי חבר הכנסת ברכה אמר: בוא תגנה פעם בלי "אבל". קודם כול, בוא נתחיל בגינוי. אין ספק שבאנו לגאול את ארץ-ישראל על יסוד היושר והבניין. מי שעוקר נטוע, עוקר עצים, אין בו מידה של אמונה, אין בו מידה של יהדות, ובוודאי ובוודאי שלא יחשוב שהוא עושה למישהו טובה. כל מה שנאמר כאן - הוא הורס את מפעל ההתיישבות, את התדמית שלו בעיקר, על-ידי זה שהוא מביא עליו את הפעולות האלה, שאין להן שום קשר, ואף אחד לא יבוא - אבל לכם אני אומר, מה זה אבל? אתם צריכים לדעת עם מי יש לכם עסק, עם רוב רובו של הציבור המתנחל, שמתנער מהעניין ואומר שמדובר בפושעים. 
       
       רבני יש"ע, שהם עצמם מדריכים את כל מפעל ההתנחלות, אמרו והוציאו שהשחתת עצי פרי הינה איסור תורה מפורש, בפרט בארץ-ישראל; שכל פעולת איבה או פעולת נקמה של יחידים הינה מעשה פסול, אסור ומגונה, ומעשה כזה הינו בזוי במיוחד. הם מעוררים שאט-נפש ומוציאים את דיבת ההתיישבות כולה. הם אמורים לבוא על עונשם ואינם מייצגים את כלל ציבור המתנחלים ישרי הדרך. זאת אומרת, בוודאי, אנחנו רוצים לבוא ולומר לכם ולעולם כולו, שאלה בודדים. 
       
       אני קורא מכאן, יחד עם כל חברי הכנסת, שהם חייבים לבוא על עונשם. צה"ל והמשטרה, לא על-ידי הסתרת תגי זיהוי כדי להרביץ ולהכות - על זה נדבר עוד מעט – אלא בדרכים נכונות ודמוקרטיות חייבים לבלוש, לחקור ולהעמיד ולהעניש, ומצדי - לסלק אותם ממקום מושבם אפילו, משום חילול השם שהם גורמים וחילול שם ישראל.
       
       אני קורא מכאן לכל אלה ששוללים את המעשה יחד עם כולנו, אל תכרכו את הפוליטיקה בתוך העניין. מדובר במיעוט קטן, שכולנו מגנים אותו, ואל תכרכו את האהבה לארץ-ישראל ואת הרצון לגאול יחד ולחיות יחד, יהודים וערבים כשכנים, זה ליד זה - - -

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       זה בעזה, זה בחברון, זו תוצאה של הכיבוש.   

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       זה לא שייך. זה מישור לגמרי אחר. זה לא תוצאה של השחרור. אני לא יודע אפילו מאיפה. אתה יודע שפעם היתה בעיה בחברון, ובכלל מצאו שאלה אנשים שבאים מחוץ לחברון, מחוץ לקריית-ארבע. הם מגיעים ממקומות אחרים. אין ספק שזה לא שייך. פושעים, עבריינים, יכולים להיות בכל מקום בארץ, ואנחנו מוצפים בהמון פשעים מזעזעים, וזה פשע מזעזע. 
       
       אני חושב שבשם כנסת ישראל אנחנו צריכים לבקש סליחה ולהביע התנצלות לבעלי הקרקעות ולבעלי מטעי הזיתים, שכך נגרם להם. אני קורא גם לממשלת ישראל לפצות את בעלי המטעים שנגדעו. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה. אחריו ישיב סגן שר הביטחון.

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח על הקונסנזוס שאנחנו שומעים פה, שהאקטים האלה אכן ראויים לגינוי. 
       
       כמדי שנה בעונת המסיק משתוללים קיצונים. אני נמנע ונזהר מלהגיד מתנחלים. אני אומר, אנשים קיצונים שהם פושעים לכל דבר, כורתים עצי זית, מכים, גונבים. הבעיה היא בתגובה. צה"ל והמשטרה תגברו כוחות. הכנסת, ועדת החוץ והביטחון גינתה. רבני יש"ע, גם הם גינו, לדעתי בקול ענות חלושה, כי נתנו לזה איזה הסבר, שצריך היה להזיז את העצים, כדי שיסתירו או לא יסתירו. כל הדבר הזה, בדיוק עד עונת המסיק הבאה, שהרי הדבר הזה כבר קרה והדבר הזה גם קורה כרגע והדבר הזה גם יקרה בשנה הבאה, אלא אם כן נעשה משהו.
       
       עץ הזית והמסיק מהווים לא רק מקור פרנסה לאוכלוסייה קשת היום, אלא אף מאפיין חברתי ותרבותי אצל הפלסטינים, והזמנה לפוגרום אצל הקיצוניים. הפוגרומים האלה מזכירים לי דברים שהעם היהודי עבר לא כל כך מזמן, וחבל שאותם מתפרעים, אותם חוליגנים, שכחו גם את זה. הם מוציאים את דיבתנו רעה בעולם כולו. זה לא אקט פוליטי, זה פשע וחוליגניות. כל עוד אנו מחזיקים בשטחים האלה, זאת אחריות שלנו להשליט שם סדר. עד כה, כל מה שעשינו זה גינויים, כפי שאמרתי קודם לכן. הגיע הזמן לעשות אקט של ממש. אם הרבנים בכוחם הם, כיוון שאותם מתפרעים חובשי כיפות - אולי ינדו, אולי יטילו חרמות, ואילו כוחות הביטחון, מבחינתי, שיעצרו, יענישו יכניסו לכלא ויעשו כל אקט. 
       
       אני בהחלט מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת יהלום. מדינת ישראל צריכה לפצות את בעלי השטחים, שעל לא עוול בכפם נגדעו פרנסתם ורכושם. אני רק שואל שאלה: האם יכול להיות שבגלל האקטים האלה תיאודורקיס מדבר כמו שהוא מדבר, תושבי איטליה מדברים על ישראל ועל היהודים כפי שהם מדברים?
       
       קיבלתי היום פקס מחברי הטוב האומן-האמן, הפסל הידוע דני קרוון, שיצר בשנות ה-60 את קיר האבן הזה, מאחורי. הוא קרא לו אז: שאי שלום ירושלים. הוא שלח אלי תצלום של יצירתו: הר-חומה - אני חייב להראות לכם אותו.

היו"ר משה כחלון:
       
       אתה לא יכול להציג אותו. לאחר מכן, אין הרבה אנשים. אתה יכול להעביר להם את זה אחר כך.

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אני מבקש להראות את זה - - -

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש להוריד את זה, חבר הכנסת רצאבי. לא מציגים, אסור.

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       אסור? לא ידעתי שאסור. אני מצטער. זו פעם ראשונה, וזה לא יקרה שנית. בכל מקרה, מה שהתמונה הזאת מראה, זה עץ זית תלוי עקור, ששורשיו למעלה וראשו למטה, והוא כתב לי כך: יש סכנה, שאם כך זה יימשך ללא עונש וללא תיקון, תהפוך המנורה שבסמל המדינה שלנו לעץ הזית הכרות, העקור והתלוי. תודה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. סגן שר הביטחון, מר זאב בוים, משיב.

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה נכון וכך צריך להיות, שנחזור ונעלה כאן על הדוכן אחד-אחד וביש רואה נגנה את המעשה המחפיר הזה של גדיעת העצים, עצי הזית. חשוב גם להגיד את הדברים האלה, אף שיש ציפייה מוצדקת, וכך נאמר, שייעשה מעשה. 
       
       אני רוצה לדווח לכנסת: א. הנושא הזה עלה בהערכת המצב השבועית בשבוע שעבר, ושר הביטחון פנה אל משטרת ישראל, שאמורה לטפל בעניין, כדי להחיש את החקירה. דיברתי היום עם אלוף פיקוד המרכז, שמטפל בנושא הזה במתן הסיוע למשטרה לצורך פעולות החקירה, והסיוע ניתן. מוקצים חיילים כדי לתת את הליווי וכל מה שנדרש מסביב לחקירה. אני פונה מכאן למשטרת ישראל להחיש את הקצב. 
       
       בנוסף, פניתי אל סגן ראש השב"כ, כי ראש השב"כ לא נמצא בארץ. שוחחתי עמו וביקשתי את התערבותו בעניין הזה. זה לא סוד שבשב"כ יש מחלקה שעוסקת בעניינים של יהודים. הוא אמר לי שיש פעולה שמתבצעת בעניין, להתחקות אחר הזדים שגדעו את העצים האלה.
       
       נעשית, אם כן, פעולה משולבת, אני מקווה. הפעולה הזאת צריכה להביא, אני מקווה, לתוצאות המהירות ביותר, כדי למצוא את אלה שביצעו את המעשים הנפשעים האלה ולהעמיד אותם לדין. עד כאן הדיווח.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       אפשר לשאול שאלה?

היו"ר משה כחלון:
       
       בבקשה, בקצרה.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       האם משרד הביטחון ישקול בחיוב את הצעת חבר הכנסת יהלום בדבר פיצוי בעלי הקרקעות?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני אציע את זה. אני לא חושב שזה עניין רק למשרד הביטחון. אני חושב שזה עניין לממשלת ישראל, ואני חושב שזו הצעה ראויה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       מה אתה מציע?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מציע להעביר לוועדה, מתוך תקווה שעד שהוועדה תדון בעניין, אפשר יהיה להביא בפניה את ממצאי החקירה.

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       רעיון טוב. על דעת כל סיעות הבית.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת מגלי והבה. אני מבקש לשמור על הזמן, דקה.

מגלי והבה (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לכל חברי הכנסת מכל הבית, שגינו את המעשה הנפשע של כריתת עצים. אני חושב, שכמדינת חוק אנחנו חייבים לא להשתהות, על מנת שאחרים לא יעשו מעשים כאלה. צריך לתפוס את האשמים, להעניש אותם בכל חומרת הדין; והדוגמה הזאת - כל מי שיושב כאן מגנה מעשים כאלה; יש קונסנזוס שאת המעשים הרעים תמיד צריך לגנות, ולא משנה מאיזה צד הם.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, שני דברים אני רוצה לומר: הדבר הראשון, שיש כאן קונסנזוס לגבי הגינוי. 
       
       אני לא מסכים שהממשלה צריכה לפצות, כי לדעתי זה תקדים שיש לו השלכות גם לטווח ארוך וגם בנושאים רבים. הרי מדובר פה בין שתי קבוצות למעשה, שעשו את זה אולי כאקט של נקמה או פעולת תגמול, אינני יודע, אני לא נכנס לנישה הזאת. אבל זו לא בעיה של המדינה. זו לא רעידת אדמה שהיתה במדינת ישראל, או איזה זעזוע בלתי צפוי. צריכים לקחת את האשמים האלה, לתפוס אותם ולהעמיד אותם לדין, והם יצטרכו לשלם את הנזק שגרמו. אבל זה לא עניין לממשלת ישראל.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים כץ, הצעה אחרת.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף לגינוי. 
       
       אבל איפה היה הבית הזה כשהוציאו את עצי הזית ביישוב אחיה? אני יצאתי שם עם קבוצת אנשים לשתול את העצים בחזרה. לא קמה צעקה, לא דיברו על פיצוי, לא דיברו על גינוי. אז בואו נהיה הוגנים עם עצמנו.

	היום דיברנו הרבה על אנטישמיות ועל המזוכיזם שלנו. בואו נדאג שלא נעקור שם ולא יעקרו פה, ואז הממשלה לא תצטרך לפצות אף אחד, ואת הכסף שיש ייתנו לבתי-תמחוי ולמקומות אחרים שבהם צריך את הכסף.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת. לאחר מכן נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לתומי סברתי שאכן יש לנו שעה טובה, והבית מאוחד בגינוי הפשע הזה, אבל שני הדוברים האחרונים דיברו בנימה צורמת ממש. 
       
       חבר הכנסת נסים זאב, האם כדי לקבל פיצוי ילכו לבית-משפט? אדוני, מי שאחראי זה קודם כול ממשלת ישראל, מי שאחראי זה צה"ל. אם לא צה"ל, לא היו הפושעים האלה מעזים לצאת לכרמים. צה"ל מונע מבעלי הזיתים לצאת ולמסוק את העצים שלהם. הוא שם אותם בעוצר, הוא שם אותם בסגר, הוא מונע מהם במשך חודשים שלמים להגיע לכרמים, ואחר כך נותן את כל ההגנה ואת כל הכוח לפושעים, ללכת ולעקור את העצים. וחברי כנסת באים ואומרים, את מי להעניש, למה להעניש, איך להעניש.
       
       צה"ל אחראי, המדינה אחראית, הממשלה אחראית, ובסוף גם אתה אחראי. כל אחד שיכול לגנות את הפשע הזה בצורה כלשהי ולא עושה זאת, מגן על הפושעים, וגם הוא אחראי. תודה רבה, אדוני. 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       ממש קונסנזוס גדול בבית, באמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אתה בא בהאשמות?

היו"ר משה כחלון:
       
       חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בהצבעה. סגן השר הציע להעביר לוועדה. אעבור למציעים, ואם יש למישהו הצעה אחרת, נצטרך להגיע להצבעה. חבר הכנסת כהן?

רן כהן (מרצ):
       
       לוועדה.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ברכה?

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
       
       לוועדה.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אזולאי - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל? 

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       להסיר.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת ואסל טאהא?

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לוועדה.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת יצחק הרצוג?

יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
       
       לוועדה.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת שאול יהלום?

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       לוועדה.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אהוד רצאבי?

אהוד רצאבי (שינוי):
       
       לוועדה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו הולכים להצבעה על העברה לוועדה או הסרה. בעד - העברה לוועדה, נגד - להסיר מסדר-היום.
       
       
הצבעה 
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה -  14
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 6
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת רן כהן, מוחמד ברכה, אורי יהודה אריאל, ואסל טאהא, יצחק הרצוג, שאול יהלום ואהוד רצאבי לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       14 בעד, שישה נגד. ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.


שאילתות ותשובות

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות ותשובות לסגן שר הביטחון.
       
409. מחנה מעצר "1391"
       
חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הביטחון
       ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
       
       
       סוכנות הידיעות AP פרסמה ידיעה על קיומו של מחנה מעצר הקרוי "1391", שבו מוחזקים עצורים בבידוד.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. אם כן – איפה ממוקם מחנה המעצר?
       
       3. כמה עצורים מוחזקים בו ומי הם?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

       הנושא עדיין תלוי ועומד בבג"ץ, ואין לנו עדכון נוסף שנוכל להעביר בנושא בשלב זה.
       
       
431. מחלות ממאירות כתוצאה מקרינה אלקטרומגנטית
       
חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר הביטחון
       ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
       
       בעיתונות פורסם, שחמישה חיילי צה"ל ששירתו בבסיס ב"קו הסגול" בצפון, בסוללת טילי "הוק", ולקו בסרטן, טוענים כי המחלה נגרמה עקב חשיפה ממושכת לקרינת מכ"מים. עוד נטען כי הוראות הבטיחות לא נאכפו והחיילים לא עברו בדיקות.  
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יש הוראות בטיחות וחובה לביצוע בדיקות?
       
       2. כיצד יאכוף משרדך הוראות אלו?
       
       3. האם יקבל צה"ל אחריות למצב החיילים?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1-3. א. ככל הידוע היום קרינת רדיו אינה מסרטנת, ואין קשר מבוסס או תיאורטי בין קרינת רדיו לבין מחלות ממאירות לסוגיהן, לא באוכלוסיות עם חשיפת יתר, ולא כל שכן באוכלוסיות עם חשיפה במינון הנמוך מהתקן המותר לחשיפה.
       
       ב. בצה"ל קיים תקן לבקרה על רמת קרינה ממכשירים הפולטים קרינה אלקטרומגנטית בלתי מייננת, כמו גם קרינה מייננת, וראוי לציין שצה"ל הוא הגוף הממלכתי היחיד המקיים ניטורי קרינה תקופתיים, ובזאת הוא מקדים אף את החקיקה במדינת ישראל.
       
       ג.  צה"ל אימץ את התקן הבין-לאומי המחמיר ביותר - תקן של הוועדה הבין-לאומית להגנה מקרינה בלתי מייננת. תקן זה מקובל על מרבית המדינות המערביות והגוש האירופי, ואף מאומץ באופן רשמי על-ידי ארגון הבריאות העולמי – WHO - והמשרד לאיכות הסביבה בישראל.
       
       ד. צה"ל מבצע ניטור סביבתי באזורים הנמצאים בסמוך למכשירים הפולטים קרינת רדיו, ורק במקרים של חשיפות חריגות מתבצעת בדיקה רפואית של החשוף, לכאורה. כל זאת משום שעל-פי המידע העולמי העדכני ביותר לא קיים מדד ביולוגי נאמן המשקף חשיפת יתר תעסוקתית לקרינת רדיו. 
       
       ה. אין זה ראוי לעשות השלכה גורפת בין פרשת הקישון לבין תהליכי הגיהות והבריאות הסביבתית והתעסוקתית בצה"ל, ובאופן מהותי באשר להגנה מפני קרינת רדיו בלתי מייננת וקרינה בכלל,  אשר בגינה מבוצע בצה"ל ניטור שוטף, לרבות בסוללות המכ"מ של ה"הוק". נקבעו עבורן טווחי בטיחות למניעת סיכונים והופצו הנחיות ברורות בנושא לידיעת מפקדי וחיילי היחידה.
       
       ו. יתר על כן, פורסמו איגרות הסבר באשר לקרינה, להשפעותיה ולהתגוננות מפניה, מטעם קצין הרפואה הראשי,  הן לחיילים והן להוריהם.
       
       
442. מדיניות ממשלת ישראל בנושא ה"הודנה"
       
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       לאחרונה נחתם הסכם "הודנה" בין הארגונים הפלסטיניים השונים. מאז נראה כי ממשלת ישראל אינם מגיבה על ההפרות של הפסקת האש מצד הערבים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה הפרות של הפסקת האש היו מאז תחילת ה"הודנה"?
       
       2. האם ניתנה הוראה לצה"ל שלא להשיב אש?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:

       1. מאז העברת האחריות הביטחונית על אזור חבל-עזה נספרו 229 אירועים. נכון לתקופה שבין 29 ביוני 2003 לבין 27 באוגוסט 2003, נספרו 229 אירועי  פח"ע - פעילות חבלנית עוינת -  כנגד יעדים ישראליים באזח"ע, באזור יו"ש - 158 אירועים, ובשטחי פנים הארץ - 18 אירועים. במניין זה נכללו אירועים במאפיינים הבאים: ירי לעבר יישובים, זריקת רימונים, ירי לעבר כלי רכב, ירי נ"ט,  מטענים, ירי פצמ"רים, דריסה, הפעלת מטענים, ירי לעבר מוצבים, תקיפה ודקירה, ירי "קסאם" ופיגועי תופת והתאבדות בתוך המדינה.
       
       2. התייחסות צה"ל להפרות מצד הפלסטינים נחלקת לשניים: א. אם ההפרה יוצרת איום על כוחותינו – הכוח המאוים משיב באש; ב. לעומת זאת, צה"ל לא מבצע מבצעים יזומים בתגובה על הפרות פלסטיניות. 
       
        מן הראוי לציין, כי צה"ל ממשיך לבצע פעולות ומעצרים של פלסטינים חשודים, עשרות מעצרים בשבוע, ובכך ממשיך לסכל פיגועים.
       
       הערה נוספת עקב הזמן שחלף מאז השאילתא: מרגע שחודשו פיגועי המתאבדים, שולבו בתגובות צה"ל סיכולים  ממוקדים.
       

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
        כבוד סגן שר הביטחון, האם הפיקה ישראל את הלקח ממה שקוראים הערבים "הודנה", לא תניח בפעם הבאה שבה תהיה הפסקה זמנית במעשי הרצח להוליך אותנו שולל, ולא תתייחס לכך כאל צעד בונה אמון, אלא כאל התחמשות ופתח להמשך התקיפות על ישראל מייד לאחר מכן?

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       ממשלת ישראל נאמנה לעיקרון שקבעה, שהתפקיד של הרשות הפלסטינית על-פי ההתחייבות שנטלה על עצמה בקבלתה את מפת הדרכים, הוא בשלב הראשון לחסל את ארגוני הטרור, ויש פירוט מהי משמעותו של החיסול, מה שנקרא בלעז -  dismantling. זה כולל את איסוף כלי הנשק הבלתי-חוקיים, מעצר אלה שהיו שותפים לטרור, חיסול כל התשתית התעשייתית של הטרור, הפסקת ההסתה ופעולות הרפורמה שצריכות להתבצע. כל הדברים האלה הם בשלב הראשון, לפני התחלה של משא-ומתן. בלי זה, אין התקדמות של ממשלת ישראל אל השלב הבא. המדיניות הזאת קיימת, וממשלת ישראל עם הקמתה של הממשלה הפלסטינית החדשה, בראשותו של אבו-עלא, הודיעה שתפעל בהתאם, כלומר תתייחס לממשלה הזאת בהתאם למעשים ולא לדיבורים.


 485. עציר מינהלי חולה בכלא "עופר"
       
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הביטחון
        ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       באכ"א - שמו המלא מופיע במקור - בן 60, עציר מינהלי בכלא "עופר" מ-27 באוגוסט 2002, נמצא במצב בריאותי קשה, ובמהלך מעצרו נזקק לא אחת לאשפוז. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. ממה סובל הנ"ל וכיצד הוא מטופל?
       
       2. מדוע הוא עצור?
       
       3. האם נקבע תאריך לשחרורו, ואם כן – מה הוא? 

סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       בשיר אחמד כמאל אלחירי שוחרר ב-6 באוגוסט 2003. 
       
       אוסיף כי צה"ל מקפיד הקפדה יתירה לתת טיפול רפואי נאות לכלואים פלסטינים המוחזקים במשמורת הצבא, על-פי צורכיהם.

502. דיור לחיילים בודדים 
       
חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הביטחון
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       חיילים בודדים רבים מוצאים עצמם לאחרונה ללא קורת-גג וללא מענה מצה"ל.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה חיילים בודדים ללא קורת-גג ידועים לצה"ל?
       
       2. מה עושה צה"ל כדי לספק קורת-גג לחיילים בודדים?
       
       3. מה ייעשה כדי לתת מענה לכל חייל בודד ללא קורת-גג?
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1.  לא ידוע למערכת הביטחון על חייל בודד ללא קורת-גג.
       
       2-3.  צה"ל מפעיל מגוון פתרונות דיור כדי לספק קורת-גג לחיילים הבודדים, כגון, לינה בבתי-חייל, לינה בדירות בודדים, לינה בקיבוצים ועוד. כל אלו ללא כל השקעה כספית מצד החייל ובתכולה מלאה - קורת- גג, ריהוט, חשמל, מים, ארנונה, גז ומסי ועד-בית. לצד אלו ניתנת גם האפשרות להשתתפות בשכר חדר.
       
       כל חייל בודד זכאי לפתרון דיור ומקבלו אם הוא רק רוצה בכך.
       
544. אבטחת העיר עמנואל על-ידי כוחות הביטחון
       
חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר הביטחון
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       צה"ל הודיע לעיריית עמנואל, כי החל ב-20 ביולי 2003 לא תקבל העיר שמירה. המשמעות היא כי אין ליישוב כוח אבטחה אשר יגיב על התרעות מהגדר האלקטרונית, אשר הוקמה בעלות של 1.5 מיליון שקלים.
       
       רצוני לשאול:
       
       מה יעשה משרדך כדי להגן על תושבי עמנואל, שכבר ידעו פיגועים קשים? 
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       בשל צמצום סדר כוחות האבט"ש - אבטחה שוטפת - אכן בוטלה הצבת חיילי האבט"ש בכמה יישובים, לרבות היישוב עמנואל. לעומת זאת, בשונה מהרבה מקומות ויישובים אחרים, בעמנואל מוצבת היום פלוגה, אשר מחלקה שלמה ממנה אחראית אך ורק על האבטחה ביישוב ובכך היא מגינה על תושבי עמנואל.

       נוסיף כי ההחלטות לגבי ההגנה על היישובים מתקבלות בהתאם להערכת מצב מתמדת ולאור האיומים הקיימים. בשלב זה איננו יכולים להתחייב בנוגע להחזרת חיילי האבט"ש ליישוב עמנואל.
       


557. ועדת החקירה לנושא הצלילות בקישון
       
חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה את שר הביטחון
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       ב"זמן חיפה" מיום 18 ביולי 2003 פורסם, כי חבר בוועדת החקירה לנושא הצלילות בקישון ביצע במקביל סקר בריאות שהוזמן על-ידי עיריית חיפה. 
       
       הקישון וחלק מהמפעלים המזהמים מצויים בתחומי העיר חיפה.
       
       רצוני לשאול:
       
       האם נבדקה מראש האפשרות של ניגוד עניינים? 
       
       
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       א. תהליך איתור ומינוי חברי ועדת החקירה בנושא הצלילות בקישון נמשך זמן לא מועט, בין היתר  בשל הניסיון לאתר מומחים בעלי שיעור קומה שיהיו נטולי נגיעה אישית לנושא החקירה.
       
       ב. עם סיום מלאכת האיתור, ולאחר שהתקבלה הסכמתם של נציגי אנשי השייטת למינוי המאותרים לוועדת החקירה, מינה הרמטכ"ל את הנשיא (בדימ') מאיר שמגר, פרופסור מאיר וילצ'יק וד"ר גד רנרט לחברי ועדת החקירה בנושא הצלילות בקישון.
       
       ג. עם תחילת עבודתה של ועדת החקירה, חתמו חבריה על הצהרה בדבר אי-מעורבותם הפרסונלית והפונקציונלית בנושא החקירה - "הנני מצהיר בזה, כי למיטב ידיעתי ואמונתי אינני מעורב באופן  אישי או מתוקף תפקידי בנושא החקירה. אם יתברר דבר מעורבותי כאמור במהלך חברותי בוועדת חקירה, אודיע על כך לרשות הממנה וליושב-ראש הוועדה".
       ן
570. כתב אישום בגין פעולה במהלך השירות הצבאי
       
חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שר הביטחון
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       פורסם כי חייל שירה למוות בפלסטיני במהלך מרדף, לאחר שנחשד כמחבל, הועמד לדין צבאי והורד בדרגה. כעת, לאחר שמונה שנים, הוגש נגד החייל, כיום אזרח, כתב אישום בגין הריגה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם יסייע צה"ל למואשם במשפטו הפלילי?
       
2. מה היא עמדת צה"ל כלפי חיילים שנשפטו בערכאה צבאית וכעת המדינה מעמידה אותם לדין פלילי?

סגן שר הביטחון זאב בוים:

       1. חבר הכנסת שלגי, אכן לחייל המילואים אברהם אופיר הוגש סעד משפטי על-ידי מחלקת פרט באגף כוח-אדם של צה"ל. משרד קצין העיר הפנה את אברהם אופיר לעורך-דין בעניין הזה, והתשלום לעורך-הדין בוצע על-ידי משרד הביטחון. 
       
       2. לאחר שהועמד לדין משמעתי במסגרת צה"ל, הוגש נגד החייל כתב אישום במערכת המשפט האזרחי, לאחר שחרורו, בין היתר בעקבות ראיות חדשות שהתגלו בעניינו. צה"ל לא היה מעורב כלל בהחלטה להגיש את כתב האישום האזרחי הזה, שנתקבלה על-ידי פרקליטות המדינה, בהתאם לסמכותה על-פי דין. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. שאלה נוספת. 

אילן שלגי (שינוי):
       
       תודה, אדוני. שמחתי לשמוע את חלקה הראשון של התשובה. קיים, אדוני, כלל ידוע בשיטות המשפט המתקדמות של מניעת סיכון כפול, ה-double jeopardy. גם אצלנו קיים הכלל הזה, אלא שכנראה בממשק שבין המערכת הצבאית לאזרחית יש איזה חוסר. האם מערכת הביטחון, לאחר מקרה כזה, שוקלת להביא לשינוי בחקיקה, שימנע אפשרות כזאת? 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני מוכן לבחון את העניין הזה ולהפנות את תשומת הלב של הפרקליט הצבאי הראשי לפרובלמטיקה, אולי, כפי שאתה מציין, אם היא אכן קיימת באותו ממשק בין חוק השיפוט הצבאי לחוק האזרחי. באותה מידה, אם חבר הכנסת סבור שיש בעיה כזאת, הרי הוא גם יכול לפעול כמחוקק כדי לתקן את העניין. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. עתה, שאילתא מס' 617 - גורלו של החייל הנעדר זכריה באומל - מאת חבר הכנסת חמי דורון.
       
       
617. גורלו של החייל הנעדר זכריה באומל
       
חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר הביטחון
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       לפני כשנתיים הוקם בית-דין מיוחד לדיון בגורלו של החייל הנעדר זכריה באומל, שעקבותיו אבדו לאחר הקרב בסולטן-יעקוב.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הגיש בית-הדין את מסקנותיו עד כה, ואם לא – מדוע?
       
       2. האם משפחת באומל מעודכנת בהתקדמות בעבודת בית-הדין?
       
       3. מה הוא תאריך היעד לסיום עבודת בית-הדין?
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       1-3. חבר הכנסת חמי דורון, אני, אישית, בעניין הזה, הייתי בקשר לפני כניסתי לתפקיד הזה, וגם, בעצם, בתפקידי הנוכחי, עם משפחת באומל, עם יונה באומל. אני קצת מכיר את זה גם מההיבט של המשפחה, ואני מבין שגם אתה כך. כידוע, יונה באומל ביקש - ונענה - להקים בית-דין צבאי מיוחד שבראשו יעמוד הרב הצבאי הראשי של צה"ל, על מנת לקבוע ולגבש את מעמדו של זכריה באומל, שהוא, כידוע, נעדר סולטן-יעקוב. עבודת בית-הדין המיוחד הזה טרם נסתיימה, וטרם יצאה חוות דעת סופית. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה על התשובה. בבקשה, חבר הכנסת דורון. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       אדוני סגן שר הביטחון. אני נפגשתי עם מר באומל סמוך להגשת השאילתא הזאת. נדמה לי ששנתיים ימים הם זמן שהוא די והותר כדי לגבש את מה שצריך היה לגבש, לאור העובדה שיש, כפי הנראה, לפחות על-פי טענת המשפחה, ראיות כאלה או אחרות, חדשות, אולי, לכך שזכריה באומל לא נהרג דווקא בקרב המדובר, בסולטן-יעקוב. השאלה היא עד מתי מתכוון בית-הדין המיוחד, עד מתי מתכוון הרב וייס לגרור את העניין, כאשר המשפחה בעצם מתנדנדת בין תקווה לייאוש, כאשר למשפחה הזאת אין, בעצם, שום דבר סופי שיבוא ויקבע היכן המשפחה צריכה לעמוד – האם לשבת "שבעה" או לא. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה. 
       
סגן שר הביטחון זאב בוים:
       
       אני לא הייתי משתמש, חבר הכנסת חמי דורון, במלה "לגרור", כי השימוש במלה זו מרמז על איזו סחבת מכוונת. אני לא חושב שזו הבעיה. נכון שבית-הדין הוקם כבר לפני זמן, וחולף זמן, ובוודאי למשפחה זה עינוי לא פשוט. כל יום שחולף במצב כזה הם תלויים בין שמים לארץ, תרתי משמע. אבל צריך להבין שכאשר מדובר בבית-דין כזה מיוחד, שבראשו עומד הרב הצבאי של צה"ל, והוא נדרש, בעצם, לתת פסיקה, על-פי כל עקרונות ההלכה, ודאי שהדברים הם מאוד רגישים, מאוד סבוכים, במיוחד במציאות שבה יש בעיה בכל הנוגע לעובדות. בהחלט, בנושא הזה של העובדות, שמעתי גם מהאב, יונה באומל, על ממצאים מסוימים שהוא הצליח לאסוף בכוחות עצמו. לא תמיד הם עולים בקנה אחד עם המידע והאינפורמציה שיש בצה"ל. יש בעניין הזה סיפור עצוב, קשה, ובעיקר  מורכב, וזה, כנראה, הקושי של בית-הדין המיוחד. 
       
       אני לא יכול לתת לכם לוח זמנים. אני בהחלט מוכן, לפי פנייתך, לנסות לבחון פעם נוספת במישרין אצל יושב-ראש בית-הדין המיוחד הזה, הרב הצבאי לצה"ל, הרב וייס, מה הערכתו לגבי לוח הזמנים, מה הצפי למתן פסיקה בנושא הכאוב הזה. 
       
חמי דורון (שינוי):
       
       - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דורון, תודה רבה. 

       
הצעות לסדר-היום
התבטאויותיו האנטישמיות של החלילן הרומני זמפיר והתבטאויות אנטישמיות 
בפרלמנט של גרמניה

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: התבטאויותיו האנטישמיות של החלילן הרומני זמפיר והתבטאויות אנטישמיות בפרלמנט בגרמניה - הצעות לסדר-היום מס' 1512, 1514, 1539 ו-1562. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר. 
       
אילן שלגי (שינוי):
       
       אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, לפני שלושה ימים, ב-9 בנובמבר, מלאו 65 שנים ל"ליל הבדולח", שבו הציתו חוליגנים נאצים 190 בתי-כנסת ברחבי גרמניה, הרסו ובזזו אלפי עסקים של יהודים. 91 יהודים נרצחו באותו  Kristal Nacht ארור. 20,000 מיהודי גרמניה הוכנסו למחנות ריכוז, בהם הסבא שלי. 
       
       מסתבר כי הנחש הנאצי לא נמחץ. הוא רק רדום ומדי פעם הוא מתעורר. שירותי ביטחון הפנים של גרמניה פרסמו לאחרונה דוח, ולפיו בשנת 2002 נמנו במדינה 10,700 אנשים המוכרים כקיצונים לאומנים ניאו-נאצים, המוכנים לנקוט אלימות כדי לכפות את עמדותיהם. 
       
       הנה, למדנו שזה עתה שחרר חבר הפרלמנט הגרמני, מרטין הוהמן - פירוש השם: "איש גבוה" - הצהרה אנטישמית נוספת, אחרי קודמות שהיו לו. הוא כינה את היהודים "עם של פושעים", מאחר שרבים מהבולשביקים היו יהודים, והם, לדבריו, אחראים לרצח של מיליונים במהלך המהפכה ברוסיה. 
       
       מר הוהמן, ממפלגת האיחוד הנוצרי הדמוקרטי – CDU - מאזור הסן, שבירתו ויסבדן והעיר הגדולה בה היא פרנקפורט, הוא איש רע ומסוכן. אני אומר לך, מר הוהמן, כאן מהפרלמנט הישראלי במדינת היהודים מירושלים: אתה ושכמוך לא תוכלו לנו. האנטישמיות באזור הבחירה שלך הסן היא רבת שנים, ראה ספרו של בן העיר גיסן, הכומר גיאורג ניגרינוס, משנת 1570 – Judenfeind, "אויב היהודים", שבכותרתו מדובר על היהודים כ-"מוצצי ארץ ורמאים", וגם ספרו של יוהן איזנמנגר - Entdecktes Judentum, "היהודי המגולה", שפורסם בפרנקפורט בשנת 1699, המתיימר להביא הוכחות מדעיות שהן מעין אנציקלופדיה של שנאת היהודים. 
       
       בשם הסבא שלי יעקב שנייבלג, שנרצח בגרמניה במחנה זקסנהאוזן ביום 4 ביוני 1940, אני שואל אותך, מר הוהמן, אם אינך מבין לאן דבריך יכולים להוביל. אני גם מציע לך שתבדוק היכן היו אביך או סבך בחודש יוני 1940, מאחר שבני דורם רצחו יהודים רק משום שהיו יהודים. שמור על פיך. מכל מקום, אני מברך את מפלגת ה-CDU על שהחליטה לנקוט את ההליכים הנחוצים להדחתך. 
       
       אני מציע לחברי הבונדסטאג הגרמני שטרם עשו כן ולכל גרמני נאור לקרוא את ספרו של העיתונאי וההיסטוריון הגרמני סבסטיאן הפנר, Geschichte Eines Deutchen - "סיפורו של גרמני" על התפתחות האירועים שיצאו מכלל שליטה בגרמניה. הספר נכתב ב-1939 ופורסם לאחר מותו של המחבר בשנת 1999. לאחרונה הוא תורגם לעברית.
       
       אני קורא לכנסת ישראל לצאת בקריאה תקיפה לפרלמנט הגרמני כי יגיב בגינוי חריף על כל הצהרה אנטישמית ועל כל תופעה של גילוי אנטישמיות. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים.

אילן שלגי (שינוי):
       
       עוד משפט אחד. גרמניה וישראל מנסות בזהירות וברגישות רבה לבנות מערכת יחסים טובה בלי לשכוח את אשר עוללו הגרמנים לעמנו. אתם הגרמנים צריכים לעשות הכול כדי למנוע התבטאויות כאלה אצלכם; אבן שטיפש אחד משליך לבאר, לעשרה חכמים יהיה קשה להוציאה. אני מאמין שיימצאו בגרמניה עשרה חכמים וגם יותר, שיעשו מאמץ לתקן את הצהרותיו האנטישמיות של מרטין הוהמן. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דוד טל, שאני רואה שאינו נוכח. הוא לא מחוק. חבר הכנסת חיים כץ - אחריו.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אני מקווה שגם בכנסת ישראל יהיו עשרה חכמים שיגיבו על ההצעות של השר פורז.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, אני התרגשתי לשמוע שסבו של חבר הכנסת שלגי נקרא יעקב שנייבלג, השם ייקום דמו, והוא נשרף ונהרג בשואה. הוא הזכיר את "ליל הבדולח". זה הזכיר לי את משפחת שנייבלג המכובדת, שאחד מבניה היה רב ודיין בבית-דין צדק של בעלז. זה ממש מקשה עלי לנאום את הנאום שלי.
       
       מכל העולם האירופי באים בבשורות איוב ביטויים אנטישמיים בימים האחרונים. עוד זה יוצא וזה בא. בבונדסטאג הגרמני, בדעת הקהל האיטלקית, בפגיעות ביהודים בצרפת, ובעיקר הסקר של האיחוד האירופי.
       
       והנה, קם זמר יווני מפורסם, שדרך אגב אני מניח שאף ילד חרדי לא יודע את שמו, תיאודורקיס, ואומר: היהודים, האומה הקטנה הזאת, הם שורש הרע בעולם. היהודים חשים חשיבות עצמית, עקשנות ופנאטיות.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       חרדים, אמר?

מיכאל רצון (הליכוד):
       
       הוא הלחין את המנון אש"ף.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       שמעתי גם שבתו נשואה לדובר אש"ף. יש לו ייחוס. 

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הוא אמר חרדים?

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       אני שואל, מוסדות התרבות הרעה שחיים מכספי מסינו, איך הם מזמינים זמר רומני נוסף, שגם הוא התבטא באנטישמיות. אני רוצה לצטט לכם משפט אחד מספר חסידים: "מעולם לא יעשו הגויים רע, אלא אם כן יעשו ישראל תחילה רעה ביניהם זה בזה". כל מה שהגויים עושים לנו, אנחנו עושים קודם לעצמנו.
       
       כל גוי שרוצה להעליל עלילות מרושעות, פשוט יכול לצטט מה שנאמר כאן בכנסת, בתקשורת, ובמוסדות התרבות, נגד תורת ישראל ונגד עם ישראל. 
       
       בראש ובראשונה אני רוצה להזכיר את זעקת המשפחות, שהביא היום חבר הכנסת אלדד; הבג"ץ שהכשיר את הפצת עלילת הדם "ג'נין ג'נין", והתיר את דמם של החיילים שהלכו אל המוות, כדי שלא לפגוע באזרחים באמצעות מסוקים. מה יחשוב הגוי האיטלקי, אם הבג"ץ הישראלי חושב כך?
       
       אני רוצה להזכיר את העלילה ב"קאמרי". היה שם מחזה, כאילו הדתיים השתלטו על המדינה, ויפוצצו את העולם בפצצת האטום. אני לא מדבר על ויכוחים פנימיים, אני מדבר על מה שמוציאים לעולם כולו, שהיהודים מסוגלים חלילה לפוצץ את העולם. אפילו דן מרגלית – בשבחו ייאמר – שהיה שם, קם ויצא, ולא יכול היה לסבול את זה. 
       
       מה אנחנו רוצים מן היוונים והאיטלקים, כאשר כאן בכנסת דיבר היום שר המשפטים על החרדים החולבים את המדינה. אלה בדיוק הטיעונים שהיו שם. אני רוצה לצטט ממאמר בעיתון של שינוי: "פרי עמלם של אזרחים הגונים משלמי מסים, הוא השמן בגלגלי הממסד הדתי והחרדי". הרי זאת בדיוק היתה טענת האירופים בעבר, וזה בדיוק מה שהזמר הרומני חושב עכשיו. 
       
       אני לא רוצה להזכיר שוב חברי כנסת ישראלים שהציגו את מדרשי חז"ל כגזעניים. מי שרוצה להילחם באנטישמיות, צריך לעשות את זה קודם כאן.

היו"ר משה כחלון:
       
       אני מבקש לסיים.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כן, אני רק אצטט את הפרסום של משרד החינוך שבו נאמר: "רוב מעמד העניים המנצל הידרדר למצבו בגלל צו דתי, הדורש ממנו להשקיע זמנו בשינון ופלפול של הלכות, ששרדו מימי הביניים". כך מדברים כאן, מה אנחנו רוצים מהם?
       
       יש לי גם פתרון. רק סולידריות יהודית, מעבר לכל מחלוקת, שבנויה על בסיס אמונתנו ותורתנו הקדושה, תוכל להתגבר על האנטישמיות בחוץ-לארץ, ובראש ובראשונה כאן בבית. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה. אחריו ישיב השר לענייני ירושלים, חברה והתפוצות, השר שרנסקי.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתקופה האחרונה, כמו שאמרו חברי, אנחנו שומעים על סקרים שנערכים באירופה ובעולם, שקובעים עמדות אנטי-ישראליות ואנטי-יהודיות, סקרים הקובעים שאנחנו למעשה מיותרים בעולם הזה. אנחנו, שהגענו לארץ הזאת אחרי שואה קשה שעבר העם היהודי ואין לנו ארץ אחרת, מנסים להצטדק ולשמור על כבודנו. אבל אנחנו גם לא מפסיקים לטמון את ראשינו בחול, ובמה עסקינן.
       
       לפני שנה גורש החלילן הרומני זמפיר מהארץ בגלל הצהרותיו הגזעניות והכחשת השואה. אני רוצה לקרוא לכם כמה ציטוטים מאמרותיו: "נראה שהשואה הזאת, שהאנושות רועדת מעצם הזכרתה זה 50 שנה, לא היתה בצורה שבה תוארה, ובה דוחסים אותה לתודעתנו זה חמישה עשורים. אין זה אפשרי בכלל לשרוף ולהחניק בגזים שישה מיליון יהודים במשך ארבע שנים".
       
       אמרה נוספת: "הציונים האפיקורסים אוכלים ושותים מול מפת העולם, ומסמנים עליה בעיפרון את החלטותיהם באומרם: פה תהיה מלחמה, פה יהיה רעב, פה יהיו סמים, פה מחיקה, פה יהיו סרטי פורנו". ועוד הצהרה: "מעולם לא ראיתי גויים שגרמו לפשיטת רגל של יהודי, אבל ראיתי גויים שנכרתו מהעולם הזה בידי היהודים".
       
       ראו זה פלא, חלפה עברה שנה, ואותו זמפיר מוזמן לארץ לסדרת קונצרטים. כאילו התרבות חסרה פה. האם אנחנו מבינים מה אנחנו עושים, הרב אייכלר? אנחנו עם רחום וחנון, אבל אומרים שאנחנו גם עם חכם, לכן אני לא מבין את שר הפנים. בשביל מה הוא מזמין את זמפיר לארץ הזאת; בשביל מה בדיוק אנחנו צריכים אותו פה, את מכחיש השואה הזה, את עוכר ישראל זה.

אילן שלגי (שינוי):
       
       הוא לא הזמין אותו.

חיים כץ (הליכוד):
       
       הוא נתן לו אישור להיכנס. הוא לא ראוי להיות בארץ הזאת, ואני מקווה שמכנסת ישראל - - -

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אגיד לך למה. הוא ביקר את פרידריך נוימן, שנותן כסף לשינוי. לכן הוא נתן לו להיכנס.

חיים כץ (הליכוד):
       
       אני מקווה שמכנסת ישראל תצא קריאה לשר הפנים לשמור על כבודנו ולא להכניס לארץ הזאת את מכחיש השואה ושונא העם היהודי. תודה רבה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר נתן שרנסקי, בבקשה.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       השר שרנסקי, אולי אתה יכול לספר לנו על הקשרים בין פרידריך נוימן לפורז?

השר נתן שרנסקי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבועות האחרונים כמעט כל יום דיווחו לנו על אירוע אנטישמי זה או אחר, על התבטאות מלאת שנאת יהודים או על סקר שמראה דעה קדומה כלפי העם היהודי והמדינה היהודית.
       
       מיקיס תיאודורקיס, מוזיקאי יווני - אחד מחברי הכנסת אמר, שאולי זו דווקא ההתנהגות של ישראל או כמה תופעות נגטיביות מישראל, זה מה שמעודד התבטאויות כאלה. אני מציע לקרוא טוב-טוב מה אמר מיקיס תיאודורקיס, ולקרוא טוב מה אמר למשל אפיון, יווני אחר, שחי 2,000 שנה לפני הקמת מדינת ישראל. הוא אמר דברים דומים, כמעט מלה במלה, על היהודים, ועל הסכנה הנשקפת לאנושות מהיהודים. זו אנטישמיות בוטה, אנטישמיות טהורה, אנטישמיות כמעט נצחית. 
       
       אבל אותו מיקיס תיאודורקיס – וכאן אחד מחברי הכנסת, אני חושב שישראל אייכלר, אמר שאף חרדי לא מכיר את השם שלו. אני יכול להגיד שכל יהודי ולא-יהודי בברית-המועצות מכיר את השם שלו טוב מאוד, כי הוא היה לא רק קומוניסט, הוא היה נציג הליברליות של אירופה המערבית.

       עם זאת, הוא מלחין גדול, אבל גם מי שכתב המנון לאש"ף, ובמשך הרבה שנים התבטא בצורה חריפה מאוד נגד מדינת ישראל. אומרים היום שהביקורת על מדינת ישראל היא חוקית, לגיטימית. מה קרה עם ההתבטאות הבוטה והישירה של תיאודורקיס? הוא הראה שיש קשר ישיר בין אנטי-ציונות, אנטי-ישראליות ואנטישמיות. הוא לא היסס, הוא לא דיבר על מדינת ישראל, הוא לא דיבר על ציונות, הוא דיבר על היהודים המהווים במשך אלפי שנים סכנה לאנושות כולה.

	כמובן, סקר דעת קהל באיטליה. הוא קושר, דרך אגב, את היחס כלפי מדינת ישראל והיחס כלפי היהודים באיטליה. אתה רואה קשר ישיר וברור. כמובן, ההתבטאויות של חבר הפרלמנט הגרמני, מרטין הוהמן, וגם הסקר באירופה, שמראה שלמעשה בכל מדינות אירופה, ב-15 מדינות אירופה, שעשו בהן סקר, אזרחי אירופה מאמינים שהסכנה הכי גדולה ליציבות העולם היום היא המדינה היהודית.

	הגל הנוכחי הוא תוצאה ישירה של היחס הסובלני שמגלה העולם המערבי, במיוחד אירופה, כלפי האנטישמיות. שוב ושוב משודרת תעמולת זוועה בטלוויזיה הערבית, ואירופה שותקת. היהודים מתוארים כשותי דם, כשטן בהתגלמותו, ואירופה שותקת. השתיקה הזאת משדרת מסר ברור - האנטישמיות היא לגיטימית.

	יצא לי לראות, לפחות כמה דקות, אי-אפשר לראות יותר מכמה דקות, את הסרט האחרון שהכינה סוריה, שהוקרן על-ידי תחנת ה"חיזבאללה" יום-יום בימים אלה, המראה איך יהודים, איך רבנים מכובדים, חותכים אוזניים, הורגים יהודים שמעזים להיות בקשר עם גויים, איך היהודים עושים קשר נגד כל העולם, איך המטרה של הציונות היא להרוג כמה שיותר גויים. מראים את זה בצורה כל כך לא אנושית - עינויים נוראים, שקראנו שה"חיזבאללה" עושה, אפשר לראות בסרט שהיהודים עושים נגד גויים ונגד יהודים.

	התעמולה הזאת, המושמעת יום-יום בעולם המוסלמי, ומגיעה למיליונים ולעשרות מיליונים של מוסלמים - התעמולה הזאת אימצה בצורה נוראית את כל הדעות הקדומות שהיו בעבר בעולם הנוצרי, והעולם הנוצרי התגבר עליהן, הן נעלמו. מה אנחנו רואים עכשיו? מה התגובה של העולם הנאור? טולרנטיות, סובלנות. אומרים שאולי זו הדרך של העולם המוסלמי להתפייס עם ישראל, אולי זה עוזר בכל זאת לתהליך השלום, אולי זו אפיזודה חולפת בדרך לתהליך השלום. מה שקורה, שכל תהליך השלום הופך לאפיזודה חולפת לקראת עולם ששונא יהודים.

	דווקא במקרה בגרמניה, שהעלה חבר הכנסת שלגי, תגובת הציבור הגרמני היתה נמרצת. הגרמנים, יותר מכל עם אחר בעולם, יודעים שהאנטישמיות אינה בעיה של היהודים בלבד, היא אינה מסכנת את היהודים בלבד, אלא את העולם כולו.

	אני חייב להגיד שאנחנו מברכים את כל אלה בציבור הגרמני שגינו בלי היסוס, בלי לחכות, מייד, את ההתבטאויות הנוראיות של מרטין הוהמן, וגנרל אחד בצבא שהעז להזדהות עם המלים האלה פוטר מייד מהצבא, ועכשיו נוקטים גם נגד חבר הפרלמנט צעדים, כדי להדיח את האנטישמי הזה מהמפלגה שלו, המפלגה הנוצרית-דמוקרטית. התגובה הגרמנית היא בבחינת יוצא מן הכלל המלמד על הכלל, והכלל הוא בעייתי ומסוכן. 

       בניגוד לעבר, כיום ממשלת ישראל רואה באנטישמיות נושא הדורש התייחסות והתערבות ברמה הגבוהה ביותר. הממשלה פועלת במישור ההסברתי. כך, למשל, איתרנו לאחרונה שהקמפוסים ברחבי העולם הם מוקד הפעילות האנטישמית והאנטי-ישראלית, והנושא הועלה על סדר-היום של הממשלה. אני אישית ביקרתי ב-14 קמפוסים בעולם. 

	עכשיו, לפי הוראה של ראש הממשלה, כל שר שיוצא לחוץ-לארץ יעשה מאמץ לצרף גם הופעות בקמפוסים. רק בשבועיים האחרונים הופיעו ארבעה שרים בקמפוסים באירופה. מאוד חשוב שגם חברי כנסת יכניסו ביקורים בקמפוסים ללוחות-הזמנים שלהם. אתם מטיילים בעולם, אתם יוצאים עם משלחות, חשוב מאוד להתמודד, להתווכח, ללכת קודם כול לקמפוסים, אבל גם למקומות אחרים שהאנטישמיות חוגגת בהם, ולהגיד את האמת על מדינת ישראל.

	תחום אחר הוא שיתוף פעולה בין ארגונים שונים בעולם. הקמתי פורום עולמי, של כמעט כל הארגונים באמריקה, באירופה, ברוסיה, שמטפלים בנושא האנטישמיות. עכשיו אנחנו מתאמים את הפעילות שלנו מול ה-NGO, מול פרלמנטים, מול קמפוסים ומקומות אחרים.

	כמובן, הזירה הפוליטית, הזירה הדיפלומטית, הזירה של הפרלמנטים היא מאוד חשובה. יש היום באירופה תהליך מחודש של דיונים והכנת הצעות, המלצות בתחום החוקתי, בתחום ההסברתי ובתחומים אחרים.

	בנושא החלילן הרומני זמפיר. אכן, מדובר באדם שתמך בעבר בפומבי במפלגה הפאשיסטית הרומנית, ואף פרסם תשעה מאמרים בעיתון המפלגה, "רומניה הגדולה", ובהם התבטאויות אנטישמיות ברורות וחמורות מאוד. לפני שנה מנעו ממנו להיכנס למדינת ישראל. "יד ושם" והתאחדות עולי רומניה מחו נגד ביקורו, ומדינת ישראל לא נתנה לו להיכנס אליה. מאז, כך סבורים רבים, לרבות אנשים ב"יד ושם", הוא התחיל תהליך של חזרה בתשובה, אם אפשר להגיד כך, הוא ביקר ביקור פרטי ב"יד ושם", הוא גינה את האנטישמיות, הוא ביקש סליחה על ההתבטאויות שלו. לצערי, כל זה הוא עשה רק בישראל. ברומניה, בעיתונות של רומניה, הוא סירב לחזור ולהגיד אותן מלים.

ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       שר הפנים מסכים להכניס חוזר בתשובה?

השר נתן שרנסקי:
       
       על כן סברתי שיש מקום, גם הפעם, לא לתת לו להיכנס למדינת ישראל. פניתי לשר הפנים במכתב. כנראה היו לו גם שיקולים אחרים, היה לו גם השיקול ש"יד ושם" שינתה את עמדתה בנושא. מצד שני, היתה מחאה ברורה של התאחדות עולי רומניה, ואני חושב שהיה מקום להביא את המחאה הזאת בחשבון ולא לתת לו להיכנס למדינת ישראל. 
       
       ישראל חייבת לתת דוגמה. היום, כאשר הסכנה של טולרנטיות כלפי האנטישמיות היא תופעה כל כך מסוכנת, ישראל צריכה לתת דוגמה, ולהעביר את הנושא הזה.
       
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
       
       כבוד השר, אמרת שהוא חוזר בתשובה, לכן שר הפנים לא ייתן לו להיכנס.
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אין ספק שחילוקי דעות ומאבקים בין מפלגות שונות בישראל הם דבר חוקי, לגיטימי, אבל כאשר אנחנו מדברים על תופעת האנטישמיות העולמית, בואו נתאחד, נוקיע אותה, נגנה אותה ונילחם נגדה.
       
       אני קורא לחברי הכנסת לקחת חלק פעיל במאבק שלנו נגד האנטישמיות. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מה אתה מציע, אדוני השר? 
       
השר נתן שרנסקי:
       
       אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה. הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה, ואחריו – לחבר הכנסת נסים זאב. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שיש לגנות בכל פה כל תופעה גזענית, בוודאי הצהרות מתלהמות והצהרות אנטי-גזעיות ואנטישמיות כפי שעלה מהנושא כאן. 
       
       עם זאת, הייתי מפנה את תשומת לב כולנו לכך, שאם אנחנו אכן רוצים לדכא את הגזענות הזאת ולרפא אותה, כדאי שגם אנחנו ניתן פחות סיבות, פחות הזדמנויות והרבה פחות מצבים שבהם המדינה או הרשויות שלה פוגעים בעם אחר ובאנשים אחרים, בצורה נכונה או לא נכונה. מובן שזה מלבה את האש ואולי גם את השנאה, שאין לה שום מקום, כפי שאמרתי בהתחלה. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב. לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, בתפילה אנחנו אומרים: "חתום פה שטן, ואל ישטין עלינו". אבל מה נעשה כאשר אנחנו עצמנו שולחים את השטן ואומרים לו: תפתח את הפה וכמה שיותר גדול? זה מה שעשה בית-המשפט אמש בהחלטתו בדבר הקרנת הסרט "ג'נין ג'נין", שמציג את חיילי צה"ל, שהקריבו את חייהם למען מדינת ישראל, כרוצחים. מה אנחנו רוצים מאיטליה או מכל מדינות אירופה? 
       
       דבר נוסף. אתמול קיבלתי טלפון מאנגליה, שם הוקרן סרט של ה-BBC. כתב נכנס לאחד מבתי-הסוהר פה וראיין חמישה מתאבדים. זו חרפה למדינת ישראל איך הציגו את זה בלונדון. איך השב"כ נותן ל-BBC לעשות סרט אנטי-ישראלי? מה אנחנו רוצים מאותם אנטישמים – שלא יהיו אנטישמים? 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. השר הציע להעביר לוועדת העליייה, הקליטה והתפוצות. חבר הכנסת אילן שלגי? - מסכים. חבר הכנסת אייכלר - אינו נוכח; חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח; חבר הכנסת חיים כץ - אינו נוכח. 
       
       אנחנו מצביעים - להעביר לוועדה או להסיר. בעד זה ועדה, נגד זה הסרה. בבקשה. 
       
הצבעה מס' 140
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום –  אין
נמנעים -  אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת אילן שלגי לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       13 בעד, אפס נגד. הנושא יועבר לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. 
       

הצעה לסדר-היום
גילויים חדשים בדבר התנהגותו החמורה של ניצב שחר איילון במהלך פינוי חוות-גלעד

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה רגילה לסדר-היום, שמספרה 1555: גילויים חדשים בדבר התנהגותו החמורה של ניצב שחר איילון במהלך פינוי חוות-גלעד. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה. משיב סגן השר לביטחון הפנים. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תיתי לו לערוץ-10, שלפני שבוע פתח לנו פתח - וכך שידר הערוץ: כאשר נערך ניצב מחוז ש"י שחר איילון עם חייליו, שוטריו, אמר כך: אם שואלים מי, מי אתה, פרטים בבקשה, אחד מתחיל לבלבל את המוח, על-פי הנהלים והחוק אתם צריכים לתת לו פרטים. תגיד לו, בבקשה - שחר איילון מפקד המחוז. אם יש לך בעיה תגיש תלונה. מבטיח שחר איילון, אני אטפל בזה. 
       
       שואלים בקלטת: למה אתה בלי תג? - אמרו לי, בלי תגים. אמרו לכם, בלי תגים? ככה אמרו לכם? מי אמר לך? מי אמר לך? ואז שוב הקלטה. ניצב שחר איילון: אין שום סיבה שמהאירוע הזה מישהו ייפגע בקידום שלו, מישהו ייפגע בקריירה שלו – כך הוא אומר לשוטריו – יתחיל לרוץ וללכת ולתת עדויות. מישהו רוצה לגשת למח"ש - מחלקה לחקירות שוטרים – שייגש עם השם שלי – אם ייפגע מישהו, אני אלך ואני אעשה שם מעיכת תיקים. כך הוא אומר - מעיכת תיקים. 
       
       אלה רק הקטעים העיקריים, מקוצר הזמן אני לא קורא את הכול. 
       
       לפני שאני מתחיל אני אומר שהקלטת הזאת מצויה בידי חברי כנסת, אפשר להשיג אותה, היא צולמה על-ידי צלם משטרתי. לפני שאני ניגש לעצם העניין, אני רוצה לפתוח סוגריים ולומר שהקלטת הזאת נמסרה על-ידי המשטרה כמוצג משפטי בידי משפחה שבנה הואשם בבית-המשפט בעקבות פינוי חוות-גלעד, והיא נחתכה. המשטרה שמסרה את הקלטת הזאת למשפחה כמוצג משפטי ראתה שהקלטת נחתכה – רואים זאת בדיוק – בין השעות 17:08 ל-17:10. חסרות מהקלטת שתי דקות תמימות, שבהן כפי הנראה ניתנה הוראה מפורשת להסיר את תגי הזיהוי. אין ספק שבנושא זה חיתוך הקלטת מהווה השמדת ראיות ושיבוש הליכי משפט. לא היינו יודעים על זה בכלל אלמלא ערוץ-10, שמכאן אני רוצה להגיד לו תודה והוקרה על האומץ שלו. 
       
       השר לביטחון הפנים צחי הנגבי שב ואומר בכל הזדמנות, שאין בכוונתו לפתוח מחדש את התיק הזה. למה? מכיוון ששחר איילון כבר קיבל הערת מפקד, ודי בכך. זו גישה חמורה מאוד. שחר איילון הורה למאות שוטרים לעבור על החוק. הוא עשה זאת בפומבי לעיני מאות שוטרים, עם מגאפון ביד. 
       
       אני אומר כהשערה, אבל השערה חמורה: את הערת המפקד הוא קיבל כדי שלא יצטרך לעמוד לדין משמעתי כמתחייב על-פי החוק. החוק אומר כך: "שוטר שהואשם בעבירת משמעת – במקרה דנן עבירה על פקודת המשטרה סעיף 5(א), הזדהות שוטר – יועמד לדין משמעתי". כך בפקודת המשטרה בפרק החמישי. 
       
       אדוני היושב-ראש, כפי שציטטתי, שחר איילון הבטיח לשוטרים שאין להם מה לחשוש ממח"ש. נראה שהוא ידע מה הוא מדבר. עובדה, התיק שנפתח נגדו במח"ש, במחלקה לחקירות שוטרים, נסגר. נסגרו תיקים נגד השוטרים כשהתלונות הובאו עם תמונות מזעזעות של אלימות השוטרים. גם התיקים האלה נסגרו, הכול נסגר, הכול עם הערת מפקד. הוא גם הבטיח שאף אחד לא ייפגע בקריירה. כנראה הוא ידע על מה הוא מדבר. עובדה, היום הוא מועמד לקידום כמפקד מחוז ירושלים או מחוז תל-אביב. 
       
       השר טוען שאומנם איילון פעל שלא כדין, אך היו לו נימוקים לכך. הנימוקים להסרת התגים מופיעים במכתבים רשמיים של משטרת ישראל, ואפילו של היועץ המשפטי לממשלה. וכך הם אומרים: "הנחיה זו להסיר את התגים ניתנה משום חשש לפגיעה בשלום השוטרים והמפגינים מחפצים מתכתיים", כאילו מישהו ייפגע מהמתכת של התג המזהה. בינינו, זה תירוץ עלוב, שהוא תוספת של שקר על גבי שקר. לא די שאיילון הורה למאות שוטרים לשקר ולהזדהות בשמו – הוא לא רק אמר להוריד את התג, אלא אמר: תגידו לכולם שחר איילון – ובאמת ההוראה הזאת קוימה במלואה – אלא הוא עוד מוסיף ומשקר שכן לכל שוטר יש גם תג זיהוי מפלסטיק על הכתף, והשוטרים הסתירו את שני התגים, גם את התג התקני המתכתי וגם את התג מפלסטיק, כדי שהם לא יזדהו, אבל התג מפלסטיק לא יכול לפגוע באף אחד. 
       
       עצוב מאוד שהדרגים הבכירים, כמו גם הממונים על הביקורת במשטרה, ואפילו היועץ המשפטי לממשלה בחרו לאמץ תירוץ עלוב זה כאשר הקלטת מפריכה אותו מכול וכול. 
       
       רבותי, עם כל הביקורת שהיתה לנו על ועדת-אור ותוצאותיה, איננו יכולים שלא לצרף מקרה זה למה שקבעה ועדת-אור על תרבות השקר שקיימת במשטרה. צריך לדעת, ככל שאנחנו תומכים במשטרה וככל  שאנחנו חפצים ביקרה - ההבדל בין מדינה דמוקרטית למדינות ששוררים בהן משטרים חשוכים נעוץ בשאלה, האם גורמי אכיפת החוק כפופים גם הם לחוק. זאת השאלה המרכזית. לכן ניצב שמחנך מאות שוטרים להפר את החוק, מתוך דבקות במשימה של אכיפת חוק, חייב ללכת הביתה למען אותם מאות שוטרים שילמדו מה מותר ומה אסור. 
       
       גם צריך להבין, מה בכלל הסיבה להנחיה שהוא נתן להוריד את התגים. ההנחיה שניתנה להוריד את התגים פירושה, שמותר להכות ללא הגבלה וללא גבולות. וזה באמת קרה. עם כל הרצון שלנו לבוא לקראת המשטרה, הכאה אכזרית ללא גבולות עוברת כחוט השני בתלונות של אותם אנשים ש"זכו" לכך מידי השוטרים. 
       
       נכון אדוני, ייתכן שהתשובה שנקבל כאן היא, שהנושא נדון בעבר בוועדת הפנים. אבל לנוכח הגילויים החדשים ולנוכח העובדה שמח"ש סגרה את כל התיקים, יש מקום לקיים דיון מחודש בוועדה. 
       
       אני קורא מכאן, א. לסגן השר, שעונה בשם השר, לבוא ולומר לנו כאן  מה עושים לניצב במשטרה, שחייב להיות המופת והדוגמה לשמירת החוק, כאשר הוא, במו-ידיו, במו-פיו, בצורה ברורה, מורה לפקודיו שלא לשמור על החוק? כאן גילינו אותו, באותה קלטת, אבל יש דברים שלא מתגלים.  מה חושב כל אזרח על המשטרה במקרה כזה? מה חושב כל אדם כשהוא רואה דבר כזה, האם אפשר לסמוך על המשטרה? האם אפשר לסמוך על השוטרים? 
       
       פעילות אמיתית שתביא להענשה אמיתית, ולא סתם להערת מפקד, לאותו ניצב, תביא כבוד למשטרה, הוקרה למשטרה, תביא ליצירת אמון במשטרה. ומכאן  אני קורא לשר המופקד על המשטרה, ואני מקווה שסגן השר ייתן לנו את התשובה, כדי שהדברים האלה לא יישנו וכולנו נהיה בטוחים, שגם במקרים קשים, כשהמשטרה נקראת למטלות קשות - ופינוי מתיישבים הוא מטלה קשה מאוד - החוק הוא נר לרגליה, ואז אנחנו יכולים לתת בה אמון ולעמוד לצדה. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. סגן השר יעקב אדרי, בבקשה. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל ולומר, שמדובר במקרה שהיה בדיוק לפני שנה; המקרה שחבר הכנסת שאול יהלום הציג קרה לפני שנה. זה כמובן לא מוריד מהחומרה, מעצם העניין, מעצם הבעיה שאתה מעלה כאן, אבל בכל זאת, הנושא הזה כבר נדוש, נדון. שוב אני אומר, בלי להוריד מחומרת העניין, אני רוצה לתת את ההתייחסות היבשה לעניין, כי אין ברירה, כי הנושא נדון גם בוועדת הפנים. אני לא יודע אם ערוץ-10 הביא גילוי מיוחד. אם היית משתתף בדיון היית שומע מה ששמעתי, כי אני השתתפתי בדיון הזה. 
       
       לגופו של עניין, אני רוצה להשיב על ההצעה של חבר הכנסת שאול יהלום. לאחר פינוי חוות-גלעד, בחודש אוקטובר 2002, נשלחו כמה תלונות אל השר לביטחון הפנים דאז ואל המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים, שעניינן הנחייתו של מפקד מחוז ש"י לשוטרים שהשתתפו בפינוי, שלא לענוד תגי זיהוי. 
       
       המחלקה לחקירות שוטרים החליטה להעביר את התלונות לבירור פנימי במשטרה, וכך נעשה על-ידי היחידה לתלונות הציבור, מחלקת המשמעת והיועצת המשפטית של משטרת ישראל. לא אדם אחד, כלשהו, ישב והחליט בעניין הזה. ישבו כל האנשים הנוגעים בדבר, היועצים המשפטיים של המשטרה, מחלקת המשמעת, המורכבת מאנשי משרד המשפטים, ויחד הם החליטו בנושא. 
       
       בדיקת התלונות העלתה, כי אומנם ניתנה הנחיה על-ידי מפקד המחוז - זה נכון - לשוטרי המחוז אשר השתתפו בפינוי, להסיר את תגי הזיהוי המתכתיים. הנחיה זו ניתנה סמוך לתחילת הפינוי, משום החשש לפגיעה בשלום השוטרים והמפגינים מחפצים מתכתיים חדים. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הם מרביצים בלי חשבון. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       חבר הכנסת יהלום, שמעתי את התייחסותך לעניין, אבל בלהט היצרים שהיו שם, בלהט הפינוי, כולנו ראינו את התמונות הקשות - - - 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אדוני השר, אני הייתי בזמן הפינוי, ההתנהגות של השוטרים היתה ברוטלית, התייחסו לבני-אדם כאל בהמות. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       חבר הכנסת יחיאל חזן, אני חושב שכולנו ראינו את המחזות הקשים. כאשר יש פינוי ויש התלהמות, הבעיה אצל כולם. 

נסים זאב (ש"ס):
       
       הם לא צריכים להתלהם, עם כל הכבוד, זה לא תפקידם. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       המשטרה חייבת לבצע את תפקידה במסגרת הנהלים שלה. 

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       במסגרת החוק. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       לא הייתי רוצה לעמוד במקום השוטרים באותם קטעים קשים של פינוי מאחזים. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אדוני השר, הרי זה מה שהקלטת הוכיחה. אם זה היה נכון, הוא היה - - - 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       חבר הכנסת יהלום, עוד לא סיימתי, אתה מכיר את הנושא, אמרת את הדברים ואני רוצה להמשיך ולענות לך מה נעשה בהמשך. הסיטואציה שהיתה באותו יום, של פינוי מאחז, שהוא מאוד קשה לכולנו, בוודאי לשוטרים. אבל אין ברירה, הם צריכים לבצע את תפקידם. לפעמים, בלהט הפינוי מתרחשים אירועים. 
       
       עוד הוברר, כי הממ"ז – מפקד המחוז - ביקש מהשוטרים להפנות אליו כל מי שיבקש להתלונן נגדם, כדי שזיהוי השוטרים  הנילונים ייעשה על-ידו, וכך אף עשה משנתבקש לכך על-ידי מי שפנה אליו. 
       
       בתום הבדיקה הוחלט, שאף על-פי שמפקד המחוז פעל בתום לב - - 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       בתום לב? 


סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       - - ומשיקולים מבצעיים - זה בתום החקירה - הרי שלאור הוראות החוק המפורשות בנושא חובת ההזדהות של השוטר, יש לנקוט נגד הממ"ז צעד משמעתי של הערת מפקד, אשר תירשם בתיקו האישי. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       ומה הלאה? 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       רק רגע, זה לא פשוט, זה נרשם בתיק האישי. לא הייתי רוצה, שמפקד בדרגה כזאת בכירה, יירשמו בתיקו, לא הערה ולא נזיפה. במקרה הזה נרשמה הערה, הוא הוזמן למפכ"ל והוא ננזף על-ידו, הוא גם העיר לו במכתב על הממצאים ועל תוצאות הבדיקה. 
       
       אני חושב שהנושא כשלעצמו חמור מאוד. דיברתי עם מפקד המחוז, והוא קיבל את זה בצורה קשה מאוד, כי הוא טוען שהוא ביצע את המוטל עליו. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       איך? 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       על תוצאות הבדיקה הנ"ל וכן על נקיטת הצעדים על-ידי המפכ"ל דווח לפני כמה חודשים לוועדת הפנים של הכנסת. אני השתתפתי בדיון - במסגרת דיון שקיימה הוועדה בנושא. 
       
       אשר לדברים שיוחסו לממ"ז ש"י בקלטת ששודרה בערוץ-10, הדברים נבדקו על-ידי גורמי המשטרה הרלוונטיים. בהאזנה חוזרת לקלטת נשמע הממ"ז אומר, כי אם יוגשו תלונות במח"ש הוא יעשה "איחוד תיקים", ולא כפי שיוחס לו בשידור בערוץ-10, שהוא הבטיח למחוק תיקים. מלה אחת השתבשה, והמשמעות משתנה. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       מה זה איחוד תיקים? 


סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       הוגשו תלונות למח"ש, אז כל התלונות אוחדו, זאת הכוונה. ולא למחוק תיקים. כאשר שומעים את הקלטת בצורה מקצועית, ועשו את זה אנשי משטרת ישראל - הם אחראים לדברים שהם כותבים. זה נכון. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       הרי הכול בתום לב, איך נסמוך עליהם? 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       חבר הכנסת יהלום, אם תרצה לשמוע את הקלטת, אני מוכן להביא לך אותה. 

שאול יהלום (מפד"ל):
       
       אני רוצה. 

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
       
       אני אעשה את זה. 

       דובר מחוז ש"י פנה למנכ"ל חדשות ערוץ-10 מייד לאחר השידור, ופעם נוספת, במכתב מפורט מיום 10 בנובמבר, בבקשה לתקן את הטעות שנעשתה בתמלול הקלטת ולהעמיד דברים על דיוקם. אפרופו תמלול: השר לביטחון פנים החליט שלא לשוב ולדון בנושא הזה, שכן הוא כבר נחקר וננקט צעד משמעתי על-ידי המפכ"ל, כפי שפירטתי קודם. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       מדבריך משתמע שאתה מבקש להסיר.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       כן.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת - חבר הכנסת מרגי, בבקשה. לאחר מכן נעבור להצבעה. 
       
יעקב מרגי (ש"ס):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום דיברנו על החשיבות של תפיסת עוקרי ומשחיתי מטעי הזיתים. יש חשיבות רבה בשמירת החוק באופן שווה. התנהגותו של המפקד שחר איילון היתה ראויה לבדיקה ולחקירה. האווירה העוינת למתנחלים גוררת התנהגות אלימה וברוטלית לעתים של השוטרים כלפי אותם חלוצים, המתנחלים - לא אחת אנחנו מקבלים תלונות מצד מתנחלים שתלונותיהם במשטרה לא זוכות לטיפול נאות ולמיצוי החקירה. 
       
       אני חושב שהכול נובע מאווירה אחת. אם המתנחלים נתפסים אצל חלק מהאנשים כפורעי חוק, אין פלא שמפקד כמו שחר איילון מתיר לעצמו לעשות דין לעצמו ולהורות פקודה בלתי חוקית בעליל.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת יהלום, סגן השר שינה את דעתו ואין לו התנגדות לדיון בוועדת הפנים. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה. הסרה מול ועדת הפנים. 
       
שאול יהלום (מפד"ל):
       
       בעד - ועדת הפנים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בעד - כמובן, ועדת הפנים. 
       
הצבעה מס' 141
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - 2
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תשעה בעד, אפס נגד, שני נמנעים. הנושא יועבר לוועדת הפנים של הכנסת. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. 
       

הצעה לסדר-היום
הצעת מינהל מקרקעי ישראל מס' 952

היו"ר משה כחלון:
       
       הצעה לסדר-היום מס' 1570 בנושא: הצעת מינהל מקרקעי ישראל מס' 952, של חבר הכנסת ואסל טאהא. משיב סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       סגן השר יש לו - - - של ממלא-מקום ראש הממשלה?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אל תדאג.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה. מדינה דמוקרטית, מתוקנת, מחלקת את משאביה בצורה שווה, אך החלטה 952 של מינהל מקרקעי ישראל והחלטת שר התשתיות, שזכתה לתמיכת הממשלה, הינה החלטה ליהודים בלבד. הקריטריונים המוצעים מוציאים את אזרחי ישראל הערבים ממעגל הזכאים להקצאת קרקע ובנייה ביודעין ובזדון. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       איפה זה כתוב?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הממשלה לא למדה - ואינה מוכנה ללמוד - את מצוקת הדיור שבה נמצאים הזוגות הצעירים במגזר הערבי. הכפרים הערביים סובלים ממצוקת דיור קשה, ומינהל מקרקעי ישראל מפשיר מספר קטן של חלקות שהתחרות עליהן גדולה מאוד, למרות מחירן הגבוה. הביקוש למגרשים בכפרים הערביים הוא גבוה, וההגרלה שעושים - מצחיק לכנות אותה הגרלה, משום שהסבירות לזכייה אינה שווה לכולם. ניתנות העדפה וזכויות יתר למשרתים בצבא ולמשרתים בזרועות הביטחון האחרות. עובדה זו גורמת לכך שבכפרים מסוימים, לקבוצות אוכלוסייה שלמות ולרבים מהתושבים אין כל אפשרות לקחת חלק בהגרלה המוגבלת מראש - - 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       שישרתו בצבא.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       על זה יש ויכוח. נתווכח. המצביא הראשון שלך, בן-גוריון, לא הפעיל את החוק מפני שיש אינטרס משותף: א. אנחנו לא רוצים לשרת בצבא שנלחם בעם שלנו, באומה שלנו; ב. המצביא הראשון, בן-גוריון, לא רצה שבצה"ל יהיו 30% חיילים ערבים. לכן אי-אפשר להשתמש בזאת כעילה שלא נקבל את חלקנו ואת זכויותינו האזרחיות. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       סגן השר, חרדים שהולכים לצבא לא מקבלים?
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       חרדים לא מקבלים?

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       לא. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       יישובים קהילתיים לא מקבלים? כולם מקבלים. כולם מקבלים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - אדוני היושב-ראש, לחיילים משוחררים וכדומה. מכאן, שככל שעוברות השנים מצטרפות עוד ועוד משפחות ומצטרפים עוד זוגות צעירים שהם מחוסרי דיור למעגל המצוקה הזה.
       
       מטרת התוכנית היא העברת הבעלות על האדמה ליהודים בלבד. בתנאי התוכנית, כפי שהיא מוצעת, ערבים לא יזכו באדמה ויישארו בחיי המצוקה, בתקווה שהמינהל והמדינה יפשירו קרקעות במחירים סבירים המיועדים ספציפית להם, כדי לעזור להם להתמודד עם מצוקתם. הממשלה וועדת השרים בראשותו של שר התשתיות, החליטה להתנות שירות צבאי - כן, התניה זו היא מכוונת, ומטרתה להוציא את הערבים ממסגרת התוכנית. 
       
       הדבר המטריד ביותר, אדוני היושב-ראש, הוא העובדה שהממשלה מוציאה ומפרסמת תוכנית הכוללת 306 יישובים שכולם יישובים יהודיים. אין בה אף יישוב ערבי או אפילו דרוזי. גם דרוזים משרתים בצבא. ברשימה הזאת אין גם אף כפר דרוזי, לצורך העניין. התוכנית שעליה חתם שר האוצר בתאריך 23 במרס 2002, מעניקה הנחה של 90% על אדמות ביישובים באזורי א' וב', שמספר יחידות הדיור בהם לא עולה על 500 יחידות דיור. ובתוך האזורים האלה יש כפרים ערביים שהוצאו מהתוכנית, שהוצאו מהרשימה. התנאים בכמה כפרים דומים לקריטריונים שיש בתוכנית. רבים מהיישובים והכפרים הערביים עומדים בקריטריונים אלו ויכולים בקלות להיכלל, והם באותו אזור גיאוגרפי של היישובים היהודיים. וכאן רואים איפה ואיפה. ליהודים - כן, לערבים - לא, באותו אזור עדיפות. 
       
       אני אביא דוגמאות: הכפר עוזייר - אזור עדיפות ב', יחידות דיור - 358. עונה על הדרישות, לא נכלל; הכפר ואדי-חמאם - אזור עדיפות ב', מונה 245 יחידות דיור - הוצא מהרשימה; הכפר סוויעד חמירה - אזור עדיפות ב', מונה 40 יחידות דיור - לא נכלל.  
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אין כסף למדינה. אין כסף. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       ליהודים יש כסף. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אין כסף. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       ליהודים יש כסף, לערבים לא. בגלל זה אנחנו מעלים את זה, על מנת שדעת הקהל תדע, נבחרי הציבור ידעו, שיש כאן איפה ואיפה. 




עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הכפר עראמשה, אזור עדיפות א', מונה 240 יחידות דיור, לא נכלל. 
       
קריאות:
       
       - - -
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       תראה כמה בתים יש שם וכמה באריאל. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הכפר מנשיה-זבדה - חבר הכנסת חזן, תקשיב - הכפר מנשיה-זבדה, אזור עדיפות ב', מונה 200 יחידות דיור - לא נכלל. גם שם משרתים. גם שם משרתים בצבא. תבדוק, בכל המקומות האלה שאני מניתי יש משרתים בצבא. הם הוצאו. גם הדרוזים הוצאו. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       הכי הרבה משרתים בצבא בנגב. והכי הרבה דפוקים ולא מקבלים - בנגב. אם אתה רוצה - נלך לדרוזים.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אני מדבר לגבי הגליל. לגבי הנגב זה אותו דבר. שם המשרתים הוצאו.
       
       הכפר נין, אזור עדיפות ב', מונה 240 יחידות דיור - הוצא. הכפר עין-אל-אסד - כולו דרוזי. תקשיב, חבר הכנסת חזן - הכפר עין-אל-אסד - כולו דרוזי, כולם משרתים - לא נכללו ברשימה הזאת מפני שהם ערבים. כשמחלקים משאבים - הדרוזים ערבים. כשרוצים לגייס אותם לצבא - הדרוזים אחרים. מחלקה מיוחדת, הדרוזים. הדרוזים זה סקטור אחר לגמרי, אבל בחלוקת משאבים הם ערבים.
       
       אולם, התוכנית המקורית כללה רק ארבעה כפרים ערביים. מאוחר יותר, אפילו את ארבעת הכפרים הללו הורידו מהרשימה שנקבעה בתוכנית. כאילו הכפרים הללו השתחלו לתוכנית בטעות ורק אחר כך גילו את הטעות ותיקנו אותה; שלא יקרה מצב, חלילה, שהערבים ייהנו פעם אחת מהטבה או מצ'ופר, שבמקרה שלהם זה גלגל הצלה.
       
       הזכאים בתוכנית הזאת זוכים ל-90% הנחה על מחיר הקרקע, כלומר, האדמה ניתנת בחינם. אזרחיה הערבים של המדינה מנועים מקבלת "הפרס" והמתנה הזאת שניתנת מהמדינה, אף  שהם זקוקים לה בצורה נואשת ולמרות זכותם הבסיסית כאזרחים לקבלה.
       
       החלטת ועדת השרים מס' 2695, מיום 6 בנובמבר 2002, והחלטת מועצת המינהל מס' 952, מיום 10 במרס 2003, עם הנספחים א', ב' וג' – הן החלטות בלתי שוויוניות, החלטות מפלות וגזעניות, שבבסיסן רצון לחזק אוכלוסייה ספציפית ולהכשיל אוכלוסייה אחרת. מטרת התוכנית היא מתן הנחות, קרקעות וביטחון כלכלי ליהודים ושלילת הזכויות הקיומיות הללו מאזרחיה הערבים.
       
       התוכנית הזאת היא חלק ממדיניות גדולה יותר של הממשלה, הכוללת את ייהוד הגליל והנגב. ניתן גם לכלול את תוכנית-איתם, שזכתה להדים רבים בחודשים האחרונים - בשיתוף עם הרשות לפיתוח הגליל, הפועלת  מטעם משרד התשתיות, משרד הבינוי והשיכון והסוכנות היהודית -  ובה ניתנים יותר מ-1,000 מגרשים ב-23 יישובים העומדים לבנייה ולאכלוס מיידי. תוכנית-איתם מעניקה קרקע חינם, השתתפות של המדינה  ב-50% מהוצאות פיתוח התשתיות, הלוואה מסובסדת בסך 75,000 שקל, וגם מענק של 25,000 שקל לאזרחים המחליטים להתגורר ביישובים אלה.
       
       לדברי השר איתם: "היעד המרכזי הוא חיזוק, ביסוס ועידוד משפחות לגור בנגב ובגליל" - - - "זוהי חשיבות אסטרטגית. אדמות המדינה נגזלות שם, והבנייה הבלתי-חוקית משתוללת שם, וחייבים לשים לדברים האלו סוף". במקום לומר את זה, עליו להפשיר קרקעות, עליו להפשיר חלקות ולאפשר לאנשים לבנות, לאפשר לאנשים שחיים במצוקת דיור לחיות כמו בני-אדם, ואז לא תהיה בנייה בלתי חוקית. אבל בתוכנית הזאת או בהכרזות האלה אתם נותנים את האות לבנייה בלתי חוקית בסקטור הערבי. אתם נותנים את האות. אנשים לא יפחדו, יבנו. אתם תהרסו, ועוד יבנו. אנשים מחפשים קורת-גג.
       
       ואני שואל את השר איתם ואת כל חברי הממשלה: איפה אתם חושבים אנשים יגורו כאשר לא מקצים להם קרקעות? מה יעשה אדם שרוצה להתחתן ולהקים משפחה?
       
היו"ר משה כחלון:
       
	חבר הכנסת טאהא, אני מבקש לסיים.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       כיצד ינהג אזרח כאשר אין לו איפה לבנות, וכשקילומטר מכפרו - - -

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       - - - 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת חזן. חבר הכנסת חזן, הוא מדבר מעבר לזמן, אני מבקש.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הוא פליט בתוך המדינה. במרחק קילומטר מאדמתו הבסיסית, שרשומה על שמו בטאבו - אסור לו לבנות, מונעים ממנו לבנות שם, ולא מפשירים לו קרקע לבנייה - - -
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, חבר הכנסת טאהא. היו לך עשר דקות מלאות, ואתה כבר בגלישה. אם יש לך משפט לסיום, אני מוכן.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לסיום, אדוני היושב-ראש, יש לומר כי כל התוכניות המיוחדות הללו מצריכות תקציב גדול מאוד. לממשלה יש כסף, והיא נותנת אותו למי שהיא רוצה. מספיק עם האפליה הצורמת הזאת והעדפת אדם על אדם בשל הלאום שלו. על מדינה דמוקרטית לנהוג בשוויון כלפי אזרחיה, ללא קשר ללאומיותם או למוצאם. אני קורא לממשלה ולמינהל לגבש מייד תוכנית הפשרת קרקעות בנייה ופיתוח עבור הציבור הערבי בישראל, בדומה ליתר אזרחי המדינה. ואם המדינה לא תעשה זאת, זה האות לבנייה הבלתי-חוקית על אדמות המדינה בכפרים הערביים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. סגן   שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, רשות השידור - - 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       תקשורת, מינהל מקרקעי ישראל.
       
היו"ר משה כחלון:
       
	- - תקשורת, מינהל מקרקעי ישראל.

ואסל טאהא (בל"ד):
       
       הכול, הכול.
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       ודאי פספסת משהו.
       
קריאה:
       
       - - -
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       הונלולו.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אין לנו זמן, אחרת הייתי ממשיך. בבקשה, אדוני סגן השר.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ואסל טאהא, אם שמעתי טוב את סוף דבריך, היתה איזו נימה של איום.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתם נותנים את האות. 
       

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       היתה בהם איזו נימה של איום, ואני מציע לך, כחבר הכנסת, לא לאיים על הבית הזה, לא לאיים על המדינה הזאת.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתם מאיימים. אתם מאיימים על - - -
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       עם ישראל חי וקיים, היה לפני שהייתם פה, יהיה חי וקיים אחרי שאתם תלכו מפה, אל תדאג. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
	אנחנו לא נלך מכאן - - -

סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אל תאיים עלינו. המדינה הזאת בראש ובראשונה – בהגדרה – היא מדינה יהודית דמוקרטית.  לכן, אני מציע לך - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       - - - מדינת כל אזרחיה. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       זאת לא מדינה לכל אזרחיה. זאת קודם כול מדינה יהודית דמוקרטית. אחרי זה היא לכל אזרחיה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אנחנו היינו כאן לפני קום המדינה. המדינה - - -
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       ועכשיו, ברשותך, אני רוצה לענות לך על השאלה שלך. לפני שאני מתחיל בתשובה אני רוצה לומר, שביסוד ההחלטה של מועצת המינהל לא היתה שום התייחסות לערבים, כך שאני לא יודע מאיפה אתה מוציא את הדברים האלה, שיש איזו אפליה של הערבים. אין שום אפליה של הערבים.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       323 יישובים - - -
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אין שום אפליה של הערבים. יש אולי הטבה לחלק מהתושבים, אבל אין אפליה. אני חושב שזו טעות. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אתה מפלה באדמות.
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       הטבה מותר לתת למי שזה מגיע להם. 
       
       ביסוד החלטת מועצת המינהל יש שתי תכליות מצטברות, ואני מציע לך להאזין ולהקשיב: התכלית הראשונה היא חיזוקם של היישובים הקטנים באזורי עדיפות לאומית בגליל ובנגב; התכלית השנייה, שעליה אתה מתלונן כל כך, היא מתן הטבה – ואני מציע לך להקשיב – למי שתרמו מזמנם לציבור -  לעתים אף סיכנו את חייהם -  במסגרת השירות הצבאי או השירות הלאומי.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       לחיילים משוחררים יש חוק - - -
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       כל אחת מן התכליות האמורות הוכרה בפסיקתו של בית-המשפט העליון, שאתם רצים אליו חדשות לבקרים, כתכלית ראויה המאפשרת מתן זכויות יתר.
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אני מברך את ארגון "עדאלה", שעתר בעניין הזה.
       
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       זה שנים רבות נוהגים משרדי הממשלה השונים, על-פי החלטות שמקבלת הממשלה מעת לעת, להעניק הטבות ליישובים שונים המצויים באזורי עדיפות לאומית. כאמור, בחקיקה ובפסיקה הוכרו מטרות אלה כמטרות ראויות, המצדיקות מתן הטבות יתר. בחקיקה -  אתה יכול לראות את זה, למשל, בחוק לעידוד השקעות הון; אתה יכול לראות את זה בחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה; אתה יכול לראות את זה בחוק חובת המכרזים; אתה יכול לראות את זה בחוק המועצה להשכלה גבוהה ובחוק מיסוי מקרקעין. אני לא נכנס לפירוט מתי חוקקו את החוקים האלה, אבל זה לאורך כל השנים. בפסיקה – אתה יכול לראות את הדברים האמורים בבג"ץ אגבריה ואחרים נגד שר החינוך והתרבות. 
       
       ייחוד ההטבה בענייננו ליישובים אשר מספר יחידות הדיור בהם קטן מ-500 נובע מן הצורך המוגבר בחיזוקם ובעיבוים דווקא של היישובים הקטנים יותר. 
       
       התכלית השנייה שאותה נועדו החלטות אלה לקדם היא, כאמור, מתן הטבה למי ששירתו שירות צבאי ולאומי, כהוקרה למי שנתן לטובת הכלל תקופה משמעותית משנות נעוריו, ובחלק מהמקרים אף סיכן את חייו. נוסף על כך, זהו ניסיון לסגור פער שנוצר בגלל השירות - - 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       האוכלוסייה הערבית לא תרמה בכלל למדינה?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       - - בין מי ששירתו לבין אלה שלא שירתו. פער זה אינו מתבטא רק בשנים הסמוכות לשחרור, אלא בתקופה ארוכה בהרבה, ואני רוצה להזכיר לך שאנחנו משרתים במילואים עוד הרבה הרבה שנים אחרי השחרור  מהשירות הסדיר של שלוש שנים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אז מה? זה אומר שאין זכויות לערבים? 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       זה לא אומר שאין זכויות לערבים. זה אומר שיש זכויות לערבים, אבל זה אומר שצריך לתת הטבות למי שנותן, למי שממלא את חובותיו כמו שצריך. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       יש גם זכויות - - -
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       יישובים קהילתיים דתיים - - -
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       תקשיב טוב, לא למותר יהא לציין בהקשר זה, כי השירות הלאומי היה והינו פתוח בפני בנות ובנים מכל מגזרי האוכלוסייה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       נו? בסדר. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני לא רואה שאתם מתנדבים. אולי לדברים אחרים, אבל אני לא רואה אתכם מתנדבים לא לשירות לאומי ולא לשירות צבאי, אז על מה אתם מתלוננים?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מי שרוצה לשרת – שישרת. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       תשרת, בבקשה. תשרת קודם כול, ואחרי זה תבוא בטענות. תשרתו קודם, ואחרי זה תבואו בטענות. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אתה לא יכול לדרוש את זה. אין לך זכות לדרוש את זה. אתה מביא את זה עכשיו רק מתוך גזענות.
        
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       תשרתו קודם כול, תמלאו את החובות שלכם, תשלמו מסים, אל תבנו בנייה בלתי חוקית, תשרתו בצבא, אחרי זה תבואו בתלונות. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אין קשר בין שני הדברים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת טאהא, קריאות הביניים נשמעו, נרשמו בפרוטוקול, אנחנו ממשיכים. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       לפני כמה שנים אף החליטה ממשלת ישראל על תוכנית ניסיונית לשילובם של בנים הפטורים משירות לאומי, או שאינם נקראים לו, מכל מגזרי האוכלוסייה, ונחקק חוק שירות לאומי בהתנדבות 2001. יצוין כי לאחרונה הוארך תוקפה של הוראת השעה לתקופה נוספת, לקראת הסדרת הנושא בהסדר קבע. חוק זה בא לאפשר, בין היתר, גם לגברים מהמגזר הערבי להשיא את תרומתם לחברה הישראלית בדרך של שירות לאומי. יצוין כי המכסות שנקבעו בהוראת שעה זו לא מולאו, בהעדר ביקוש, כלומר אתם פשוט לא רוצים. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       אז מה? אנחנו לא אזרחים? אין לנו זכויות?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       מה לעשות, דהאמשה?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה "מה לעשות"?
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה, שני דברים: פעם אחת - יש לך הצעה אחרת, פעם שנייה – זמנו של השר אינו בלתי מוגבל, הוא חייב לסיים. 
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       מתן העדפות כלכליות לאוכלוסייה בעלת "שירות מזכה" הוכר בעבר על-ידי המחוקק כלגיטימי בשורה ארוכה של חוקים. כך מנויה בחוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד-1994, שורה של הטבות לחיילים משוחררים. בין היתר, נצבר לזכותו של כל חייל משוחרר פיקדון אשר מיועד לסייע לו, על-פי בחירתו, ברכישת השכלה, למגורים, לפתיחת עסק, או לנישואים. בנוסף הקים החוק קרן לסיוע נוסף שבאמצעותה ממומן סיוע לחיילים משוחררים בתחום ההשכלה על-פי קריטריונים סוציו-אקונומיים. חוקים נוספים שבהם ראה המחוקק לנכון להיטיב עם יוצאי צבא הם: חוק שירות התעסוקה,  מ-1959, פקודת מס הכנסה, תקנות הסיוע המשפטי וחוקים נוספים. 
       
       בבג"ץ לאה גרוס נגד משרד החינוך והתרבות נדונה השתתפות המדינה במימון השכלה גבוהה של חיילים משוחררים. בית-המשפט הכיר בכך, כי במקרים שבהם הרשות המבצעת מבקשת לתת לאוכלוסיות מקרב החיילים, היא יכולה לעשות כן. כך קבע שם בית-המשפט: "נראה לי כי החוק קובע הסדרי מינימום לחיילים משוחררים, אך אין בו כדי למנוע מן הממשלה לתת יותר לאוכלוסייה חלקית מקרב החיילים המשוחררים הראויה לקידום יותר מאשר אוכלוסייה אחרת".
       
       כן ניתן לראות את דברי כבוד המשנה לנשיא, השופטת בן-פורת, בבג"ץ 200/83 - מוחמד ותד נגד שר האוצר, אשר נדרש לכללים שעסקו במתן תמיכה לילדי תלמידים הלומדים במוסד ללימודי דת, וכך היא אמרה: "על-פי הלך מחשבתם של העותרים, היתה פנייתם לבית-משפט זה סבירה בהחלט. ההבחנה שעשו בין המשרתים בצה"ל לבין אלה שאינם חייבים גיוס מתקבלת כשלעצמה על הדעת. בו-בזמן שהחייל מקדיש שלוש שנים לשירות חובה, ואחרי כן שירות מילואים, פנויים האחרים לעסוק בכל עבודה או מלאכה כחפצם. מכאן מסקנת העותרים, שכל אותם 'אחרים' הם שווים, הראויים ליחס שווה מבחינת המענקים להם ולבני משפחותיהם".
       
       יצוין, כי החלטת מועצת המינהל לא באה לפגוע באינטרסים של הערבים, אלא להיטיב עם קבוצה אחרת, שחלקה היחסי באוכלוסייה, לצערנו הרב, הולך ומתמעט, קרי מי ששירתו שירות משמעותי. זהו מסר ערכי של המחוקק, בתקופה קשה, שבה השתמטות מן השירות הפכה לנפוצה ואי-נכונות לשאת בנטל מקודשת לעתים אף לרמה של זכות מוקנית. לכך מצטרף המצב הביטחוני הקשה בשנים האחרונות, שבהן נדרשת אותה קבוצה ההולכת וקטנה לשאת בנטל ובמקרים רבים לסכן את חייה לטובת הכלל. מכאן, זוהי מטרה לגיטימית וראויה, המהווה שיקול רב-משקל. 
       
       כפי שכבר הוזכר, עמדת המדינה היא: כל מקום שבו כל אחת מן התכליות שלשמן התקבלה החלטת מועצת המינהל הינה תכלית ראויה, המצדיקה מתן הטבות יתר, ואלה הם פני הדברים כפי שציינתי, הרי שאין כל פגם בשילובן של השתיים במתווה שעליו החליטה המועצה. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. מה מציע סגן השר, להסיר את ההצעה או להעבירה לוועדה?
       
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון:
       
       אני מציע להסיר. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       להסיר מסדר-היום. נסתפק בתשובת סגן השר. חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת, בבקשה. לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו את התשובה המתפתלת, שבאה להכשיר את השרץ. 
       
       אני רוצה לדבר על פן אחר של אותה מדיניות, אשר בוחרת לעשות מהערבים קורבן בכוונה תחילה ובזדון. הבוקר, בעיר טייבה שבמשולש, גדודים של מעקלים בשם רשות הרישוי עצרו כל מיני רכבים, גם אלה שהלכו לבית-הספר, גם אמא שלקחה את הילדים לגן, גם פועלים, גם אנשים רגילים, גם זקנים. אותו דבר קרה גם בערערה שבמשולש. 
       
יעקב אדרי (הליכוד):
       
       מה הקשר? מה זה שייך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מה הסיבה ומה השאלה? אומרים שרשות הרישוי רוצה כסף, בסדר. האם רשות הרישוי פנתה לאנשים האלה? אני יודע שרשות הרישוי שולחת הודעות למתים ולאלה שאין להם טלוויזיה, ולאלה שעזבו את הארץ ולאלה שאינם נמצאים כאן. ואני שאלתי את הדברים האלה, האם ניסיתם לברר את החוק. אומרים שהם אומרים, קודם כול תשלם 5,700 שקל, אז נשחרר לך את הרכב, ולאחר מכן תלך לברר. 
       
       זו המדיניות, זה מצב הגזענות, זה המצב. תמשיכו להגן על זה. תודה רבה. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא, מה אתה מציע? לדון במליאה. אנחנו עוברים להצבעה על דיון במליאה מול הסרת ההצעה. 
       
ואסל טאהא (בל"ד):
       
       אם סגן השר מסכים להעביר לוועדה, אז להעביר לוועדה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       הוא הודיע שהוא מציע להסיר את ההצעה. 
       
       אנחנו עוברים להצבעה: דיון במליאה מול הסרה. בעד – דיון במליאה, נגד – הסרה. 
       
הצבעה מס' 142
       
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       בעד - 3, נגד – 7. ההצעה ירדה מסדר-היום. 

       
הצעות לסדר-היום
פרשת "רמדיה" ולקחיה
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: פרשת "רמדיה" ולקחיה - הצעות לסדר-היום מס' 1517, 1522, 1526, 1559, 1560, 1563, 1566 ו-1572. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח; חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך - אינה נוכחת. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. יש לך שלוש דקות. 
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מותם הטרגי של שני תינוקות בישראל והמחלה הקשה שבה לקו תינוקות אחרים שניזוקו ממזון התינוקות הצמחי של "רמדיה", צריכים להיחקר לעומק ולהידון בערכאות. שם יוחלט אם מנהלי "רמדיה" נושאים באחריות, בזדון או בשוגג, אם חברת "הומנה" פשעה בזדון או בהתרשלות. אך לדיון יש עוד כמה היבטים, החורגים מממצאי החקירה ומהשלכותיה הפליליות. 
       
       פרשת מותם של התינוקות מחוסר ויטמין B1, ראוי שתפנה את תשומת לבנו לצורת הפיקוח על מזון ותרופות, אך לפני כן ראוי שנברך מעל במה זו את הפרופסור איתמר שליט מבית-החולים "שניידר" ואת ד"ר פתאל מ"דנה", "איכילוב", שהיותם רופאים מצוינים היתה הבלם שאפשר גילוי מוקדם ומנע תחלואה קשה, ואולי גם מוות של תינוקות רבים אחרים. 
       
       ככל שהדבר נשמע אולי מוזר, הרבה יותר פשוט לפקח על תרופות מאשר על מזון. קל יחסית לבדוק תרופה שיש בה מרכיב פעיל אחד או שניים ולעמוד על תכולתה, אך מזון מורכב מאלפי חומרים שונים, אלפי מולקולות, ואין היום בעולם מכונה או מכשור שאפשר להכניס לתוכו בצד אחד קציצה ובצד האחר לקבל תשובה מאילו מולקולות הקציצה הזאת מורכבת. אפשר לשאול שאלות על פחמימות ועל שומנים ועל חלבונים ועל חיידקים, אבל אי-אפשר לשאול הכול ואי-אפשר לדעת הכול, ולכן אנחנו תלויים בבדיקה מדגמית של מזון ומוצרי מזון. 
       
       כיוון שאי-אפשר לבדוק הכול, אנחנו מסתמכים על תיעוד ועל אישורים ועל מוניטין ועל הסמכות שיש למפעלים המייצרים. מפעל בארץ אירופית, עם הסמכת 9000ISO , או אישור שהמפעל פועל במסגרת GMP - מפעל כזה ייבדק בפחות קפידה מאשר מפעל מן העולם השלישי שאינו מצויד באישורים או בהסמכות. ואם יש לקח שעלינו להפיק מהמקרה הטרגי הזה, הוא שגם ארץ מפותחת, מתועשת, מוקפדת עד אובססיה כמו גרמניה, אינה חסינת טעויות, או אינה חסינת זדון. בייחוד לא זדון.
       
       בשבוע הזה, שבו קיבלה על עצמה חברת "הומנה" אחריות לכך שהמוצר שלה לא הכיל ויטמין 1B, איננו יכולים להתעלם מהחשש שמא יש יד זדונית שביקשה לחבל בקו הייצור המיועד רק לישראל, או רק לאלה ששומרים כשרות. באותו שבוע נסגר מפעל אחר בגרמניה. השבוע פשטה את הרגל בגרמניה התשלובת הכימית Farben -AG , שהפורמולה הידועה שלה, ציקלון B, השמידה מיליוני יהודים בתאי הגזים. לא הייתי מזכיר את העניין הזה בהקשר זה אם לא הייתי סבור, שמה שטוב לכל העולם ומהווה סטנדרד נורמטיבי לבדיקת איכות מזון, אינו די טוב בעבורנו, משום שאנחנו נתונים תחת איום של טרור כימי וביולוגי, ולכן עלינו לבדוק מזון, תרופות ומים בשבע עיניים. כאמור, מה שטוב לכל העולם - מחייב אותנו  פי-77. 
       
       מה שנקרא "תוצרת גרמניה", חברי הכנסת, אצלי זה לא מוניטין, להיפך. אני נמנה עם אלה, שלצערי מתמעטים והולכים, שאינם קונים שום דבר מתוצרת גרמניה, וכף רגלי לא תדרוך בארצם. מין חשבון היסטורי כזה, שגם ידידות פוליטית, שלוש צוללות או תיווך עם ה"חיזבאללה" לא מוחקים. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       כבוד היושב-ראש, נכבדי שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, הפרשה העגומה הזאת אכן מדירה שינה מעיני כולנו. היא קשה ומכאיבה ופוגעת בילדים הקטנים ובערכים, וכמעט ברור לכול שהיא מיותרת. לא היה בה כל צורך, לא היה צריך מלכתחילה לשחק בתרופות האלה, ולאחר מכן ברשלנות או בזדון לפגוע באיזון הכימי והתרכובתי של החלב הזה, ובסוף להביא למותם של תינוקות ולמחלתם של אחרים. 
       
       הכול נעשה תחת כותרת אחת גדולה וכבדה: השגת רווח. הרי כל החיים בעולם הזה ובזמן הזה מתנהלים לשם השגת רווח. אילולא היו כך פני הדברים, פרשה כזאת לא היתה יכולה להתרחש. כי למעשה אילולא אנחנו, כולנו, קורבנות לאותה תעמולת מסחר, שברצונה להשיג את הרווחים, ובצורה הנואלת ביותר, אזי לא היו מעבירים את רוב הציבור מהתהליך הטבעי, שאין טוב ממנו, שמעולם לא היה בו דופי, תהליך שהאלוהים יתברך יצר אותו. אין טוב ואין קל ואין בריא מאשר חלב-אם. אבל באים בתעמולה, כדי שכל האמהות תחדלנה להיניק ותתחלנה לקנות את החלב הזה. הרי כל החיים בעולם המודרני הולכים בכיוון הזה, ואז מגיעים גם לפרשיות כאלה. 
       
       לא שאני רוצה להקל ראש ברשלנות של המפעל ובזדון ובפגיעה בטף וברכים הנולדים. אותם צריך להעניש ולהכות במלוא חומרת הדין. אבל אנחנו חייבים לחשוב אולי מחשבה אחת נוספת. מה יותר טוב מאשר לחזור לתהליך הטבעי, התהליך המבורך, התהליך האמין, שאין טוב ממנו, שתורם לא רק לבריאות הרך הנולד מבחינה פיסית, אלא גם מבחינה נפשית - יניקת חלב-אם? 
       
       ברשותך, אדוני היושב-ראש, אומר כמה דברים גם למאזינינו, השומעים את השפה הערבית. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חצי דקה. 
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
       
       בשם האל הרחמן והרחום. הנושא היום הוא בעיית תחליף החלב הפגום, שצריכתו גרמה לתמותת תינוקות ולתחלואת תינוקות אחרים. אמרתי שכל האנשים נופלים קורבן בימים אלה לתעמולה מסחרית, שכל מטרתה רווח ותו לא. תעמולה זו היא שהמיטה כליה על תינוקות אלה. היא שכנעה אמהות רבות להפסיק את ההנקה הטבעית, המתאימה והבריאה, ולעבור לתחליפי חלב. לאחר מכן, נפגם הרכב תחליף החלב בהעדר הוויטמין B1, דבר שגרם לתמותת התינוקות ולתחלואת התינוקות האחרים.
       
       מי ייתן ונשתחרר מהתעמולה המסחרית הצרופה ונחזור לדרכים הטבעיות, שלהן ערב האל יתגדל ויתעלה. אחת מהן היא ההנקה, שהיא הדרך הנכונה לתינוקות, הן מהבחינה הפיזית והן מהבחינה הפסיכולוגית.)
       
       תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       גם לי יש מה להגיד בעניין, ומשום שאין מי שיחליף אותי כסגן יושב-ראש, אני מזמין אותך, אדוני השר, להשיב. באותה הזדמנות אומר, שגם אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת דהאמשה ושל חבר הכנסת אלדד, שכל העניין הזה מיותר. גם אני מצטרף לזעזוע שהם הביעו מהתוצאה. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר, קודם כול, שמדובר בפרשה קשה וחמורה ביותר. יש לי בבית, אדוני היושב-ראש, תינוקת בת שבעה חודשים, שאוכלת תחליף מזון צמחי; זה יכול היה להיות פורמולה צמחית של "רמדיה". ברוך השם שזה לא היה. אני מסתכל על הפרשה הזאת ועל הטרגדיה הקשה הזאת קודם כול מתוך מה שאני רואה אצלי בבית, והאחריות והדאגה שלי לתינוקות היא קודם כול בבית, כאבא, ואחר כך כחבר ממשלה וכשר הבריאות. 
       
       הפרשה הזאת נחקרת היום במשטרת ישראל. שמענו אתמול את ההודעה של חברת "הומנה", החברה הגרמנית. אגב, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פרופסור אלדד, שגם אני שייך למועדון ההולך ומתמעט הזה, של אנשים שלא רוכשים מוצרים גרמניים. מכאן אולי תבין את אחת הסיבות לכך שהתינוקת שלי לא צרכה את ה"רמדיה" הצמחית. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אתה גם לא דורך על אדמתם, אם אינני טועה. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       גם לא דרכתי עד היום על אדמת גרמניה, למרות הזמנות רבות והזדמנויות רבות, כעיקרון. אבל זה עניין אינדיבידואלי, ואני לא שופט אחרים שעושים זאת. זה עניין אישי. בסך הכול בין ישראל לבין גרמניה יש היום יחסים טובים, וגרמניה נחשבת, אני מניח שבצדק, לאחת מהידידות הגדולות שיש לישראל באירופה ובעולם בכלל. אבל זה עניין אישי. 
       
       מה שידוע לנו נכון לרגע זה הוא שחברת "הומנה" הגרמנית הודתה בכך שהתיאמין, ויטמין 1B, לא הוכנס לאותה פורמולה צמחית, שיוצרה באופן מיוחד בעבור חברת "רמדיה ישראל". נערכת חקירה בנושא הזה. אגב, התבשרנו באמצעי התקשורת היום שגם בגרמניה מתבצעים מעצרים וחקירה על-ידי שלטונות החוק בגרמניה. 
       
       אני החלטתי יחד עם הנהלת משרדי, לפני כמה ימים, לפנות למשטרת ישראל בנושא הזה. אתם יודעים, אפשר היה ולפעמים זה נהוג שמשרדים וגופים בודקים וחוקרים את העניינים בעצמם. אני חשבתי שהדבר הנכון ביותר מבחינת האחריות שלנו לבריאות הציבור בהקשר זה והצורך והחובה שלנו להגיע לחקר האמת, זה להפנות את הדבר לפרקליטות המדינה, בהצעה שהנושא  יועבר לחקירת המשטרה, וכך נעשה.

	שאלות רבות עדיין נמצאות על סדר-היום שלנו, כמו: האם חברת "רמדיה" ידעה או לא ידעה, או מה היה חלקה? לשם כך בדיוק נערכת חקירת המשטרה ברגעים אלה ממש, ואני סומך את ידי באופן מלא על משטרת ישראל, על הצח"ם – הצוות המיוחד שהוקם למטרה הזאת, כדי שהם יבצעו את מלאכתם ללא דופי.

	אגב, משרד הבריאות משתף פעולה באופן מלא עם המשטרה ומסייע לעבודת המשטרה. הצוות, בראשותו של פרופסור יהודה דנון, שנשלח לגרמניה ביוזמתנו בראשית השבוע, הגיע לארץ היום לפנות ערב. מייד עם הגעתו הוא מסר דיווח מלא למשטרה על הממצאים שהוא הגיע אליהם שם, בגרמניה, וכל מסמך, כל מידע, כל דבר - משרד הבריאות מסייע למשטרה בעבודתה בעניין הזה.

	מיום שישי, ממש לפנות ערב, זמן קצר אחרי כניסת השבת, כאשר הודיעו לי שבבדיקות שנעשו נמצא אותו מכנה משותף, שכל התינוקות שנפגעו אכלו אותה פורמולה צמחית של "רמדיה", קיבלנו את ההחלטה להוריד מייד את המוצרים האלה מהמדפים, להודיע הודעה לציבור. התחלנו לנהל את המשבר הזה באופן האחראי ביותר שאפשר, כשהמטרה שמול עינינו היא קודם כול, בנתונים האלה שהיו מול עינינו, לראות איך מצילים את התינוקות שהעניין הזה פגע בהם. איך מונעים פגיעה נוספת בתינוקות? למעשה משרד הבריאות עובד מאז, מיום שישי אחר הצהריים, מסביב לשעון כמו בחמ"ל, כדי לתת תשובות, לתת פתרונות.

	אני שמח ומברך גם ומצטרף לברכה של חבר הכנסת אלדד לאותם רופאים, הן במרכז "שניידר" לרפואת ילדים והן בבית-החולים "איכילוב", שאכן סייעו רבות בפעולה מהירה ומבריקה, הייתי אומר, שמראה את המצוינות שיש בקרב הרופאים שלנו, כדי לאתר באמת את הסיבה ולמצוא את המכנה המשותף לכל התינוקות -  המחסור בויטמין B1 ואיתור המחלה, כפי שהיא מוכרת, כמחלת ברי-ברי, שתוקפת אחוז מסוים של תינוקות, שבמשך תקופה לא ניזונים או לא מקבלים את הוויטמין החיוני הזה – B1. זהו ויטמין שהחסר בו משפיע השפעה קשה מאוד על המערכת הנוירולוגית או על המערכת הקרדיולוגית, היינו – על הראש או על הפעילות של הלב. 

       הפגיעה, כמו שכולנו יודעים, היא פגיעה קשה. שני תינוקות נפטרו, ובהזדמנות הזאת יחד עם כולכם כאן אני משתתף בצער הנורא והקשה של המשפחות שבאמת בצורה כל כך טרגית וכל כך נוראה, בלי לדעת מאיפה הדבר הזה נופל עליהם, איבדו את התינוקות שהם כל כך אהבו. אין מלים שאנחנו יכולים לבטא פה כדי לנחם את המשפחות האלה על האסון הנורא הזה שפקד אותן.

	מבחינת הפעילות שעוד נעשית במשרד הבריאות, אני לא מאמין בעניין הזה בשליפות מהמותן. משרד הבריאות פעל בכל מה שנוגע לפיקוח על המזון. הוא פועל למעשה כבר 13 שנה, מאז 1990 לערך, על-פי נהלים וסטנדרדים כפי שהם מקובלים ברוב מדינות העולם, כפי שהם קיימים בקרב מדינות האיחוד האירופי; סטנדרדים שלפיהם האחריות העיקרית בהכנת מזון היא על היצרן, על התעשיין. לפי אותם כללים אותו תעשיין או אותו יצרן מקבל תו-תקן, וברגע שהוא מקבל תו-תקן, האחריות העיקרית היא עליו, כאשר הרשויות פה צריכות לבצע ומבצעות מפעם לפעם בדיקות אקראיות של המוצרים.

	הסטנדרדים פה הם סטנדרדים בין-לאומיים, אירופיים. כך נהגנו גם במדינת ישראל ואנו נוהגים כך במשך 13 שנה. אבל מה שקרה כאן עכשיו, לדעתי צריך להדליק נורה אדומה לא כאן, אלא בעולם כולו. כי הרי לא מדובר באיזה נוהל ישראלי שאנחנו המצאנו. מאחר שמדובר בנוהל אירופי, בנוהל בין-לאומי, מה שקרה כאן יכול לקרות בכל רגע נתון בכל מדינה באירופה, גם באמריקה, שאגב, מקפידה עוד הרבה פחות מאתנו בכל מה שנוגע לפיקוח על הדברים האלה. הדבר הזה צריך לעורר בנו חשש, כי במקרה הזה, ככל הנראה, לא היה מדובר בפעולה זדונית. ככל הנראה. אבל הוא צריך לעורר חשש בעולם כולו, שפועל לפי אותם כללים שנהוגים פה, מה יקרה אם מישהו ינסה לעשות מעשה שאיננו מעשה תמים? אנחנו יודעים את החרדות שיש ברחבי העולם ובאירופה ובאמריקה בהקשר זה.

	כמו שאמרתי, אני לא מאמין בשליפות מהמותן, ואני, אישית, שובר את הראש יחד עם אנשי במשרד, כדי לראות מה צריך עוד לעשות בהמשך, כדי לצמצם ככל האפשר את הסכנות האלה ואת הטרגדיות הקשות והנוראיות האלה.

	אני מציע שבשלב הזה כולנו נמתין וניתן גיבוי מלא למשטרה, שעושה את עבודתה ותגיע לממצאיה. 

       אני מאחל, כמובן, החלמה מהירה ומלאה לתינוקות שעדיין שוכבים בבתי-החולים ומתפלל יחד עם המשפחות ויחד עם ההורים להחלמתם המהירה והמלאה.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אני מבין שהשר מציע להסתפק בתשובה?

שר הבריאות דני נוה:
       
       אני חושב שבשלב הזה אפשר להסתפק בתשובה הזאת, עד שהמשטרה  תסיים את - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       - - -

שר הבריאות דני נוה:
       
       אינני יודע, חבר הכנסת דהאמשה. אין לי התנגדות עקרונית, אני רק לא יודע כמה זמן המשטרה אמורה לעסוק בנושא הזה. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת דנה בזה רק לפני יומיים. היה דיון בוועדה.

היו"ר משה כחלון:
       
       היו דיונים בוועדה.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אז נעביר את זה שוב לוועדה, כשהיא דנה בזאת רק לפני יומיים? אני לא בטוח שיש בזה היגיון. אין לי התנגדות שיהיה דיון בכל פורום, אלא שאני חושב שאין בזה היגיון, כי הוועדה דנה בזאת רק לפני יומיים, ולא יהיו נתונים חדשים בעוד שבוע או שבועיים, עד שהמשטרה תסיים את עבודתה. חבר הכנסת דהאמשה מכיר אותי ואת הבית הזה, וברגע שהמשטרה תגיע לממצאיה, רבים רבים מקרב חברי הבית, ואולי גם אתה, תגישו הצעות נוספות לסדר-היום, ובוודאי הדבר הזה יידון כאן, בכנסת. 

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, זה בטח יעלה מחדש. חבר הכנסת דהאמשה, אתה מסתפק בתשובת השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       לא שאלת את קודמי.

היו"ר משה כחלון:
       
       אתה צודק, סליחה. חבר הכנסת אלדד?

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       מסתפק.

היו"ר משה כחלון:
       
       חבר הכנסת דהאמשה?
       
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
       
       מסתפק.

היו"ר משה כחלון:
       
       אין הצעות אחרות. תודה רבה. 
       

הצעות לסדר-היום
החשש לסגירת בית-החולים "ביקור חולים" בירושלים

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: החשש לסגירת בית-החולים "ביקור חולים" בירושלים - הצעות לסדר-היום מס' 1501, 1506, 1515, 1528, 1549 ו-1574. חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה. שלוש דקות.

יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי, מכובדי, שר הבריאות, כנסת נכבדה, לפני כמה ימים התבשרנו, שעקב המצב הכלכלי הקשה, עומדים לסגור בית-חולים ותיק בעיר הבירה ירושלים, בית-החולים "ביקור חולים". בית- החולים "ביקור חולים" פועל בעיר זה 170 שנה. אתה שומע, חברי, חבר הכנסת אלדד? 170 שנה פועל בית-החולים, ולצערי הרב, בגלל מצבו הכספי הרעוע מבקשים לסגור אותו.
       
       מיקומו האסטרטגי של בית-החולים, במרכז העיר, מסייע בימים הקשים האלה של פיגועי טרור - והיינו עדים לא פעם אחת, כמה פעמים, לכך שפצועים הלכו ברגל ישר לבית-החולים במרכז העיר וקיבלו טיפול רפואי הולם, ויש אפילו פצועים שחייהם ניצלו בגלל הזמן הקצר שעבר עד שקיבלו טיפול.
       
       בית-החולים הוא חיוני מאוד גם לתושבי העיר וגם לכל מי שמגיע לשם לקבל טיפול רפואי. בית-החולים גם משרת אוכלוסייה חרדית, שנמצאת ממש בסמוך לבית-החולים. אני לא צריך להזכיר לכולנו, שאם אותה אוכלוסייה היתה צריכה ללכת למקום אחר, אין ספק שזה היה מהווה לגביה מטרד חמור מאוד. היא מקבלת במשך שנים רבות טיפול במקום המגורים שלה, שקרוב מאוד לבית-החולים. האוכלוסייה הרחבה והגדולה הזאת היא אוכלוסיית החרדים שנמצאת בעיר. 
       
       אני חושב שעל הממשלה לעשות את הכול כדי שבית-החולים לא ייסגר. אדוני שר הבריאות. אני ער לעובדה שהמצב הכלכלי בארץ קשה, ויותר מזה – אני גם ער למצב של המדינה, לתקציב המדינה. שמעתי אותך לא פעם אחת ולא פעמיים נאבק, אבל אני מבקש ממך באופן אישי שתעשה את הכול כדי שבית-החולים הזה יישאר על כנו. זה סמל לעיר, סמל לסביבה, ואני לא חושב שהיום, אחרי 170 שנה שבית-החולים פועל, רק כיוון  שהוא הידרדר כספית, אנחנו צריכים לסגור אותו. 
       
       גם יודעים למה הוא הידרדר - כיוון שקופות-החולים, ששרויות במצב כזה, לא מעבירות כסף. אני לא אומר שזו הבעיה העיקרית, אבל גם בגלל קופות-החולים, שלא מעבירות כסף לבית-החולים בזמן שהוא נכנס למצוקה כספית קשה מאוד. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       משפט לסיום, חבר הכנסת חזן. 
       
יחיאל חזן (הליכוד):
       
       אני חושב שהגיע הזמן לטפל בבעיה הזאת, לא רק של בית-החולים הזה, כי קראתי בסדר-היום שחבר כנסת מעלה הצעה לסדר-היום על כך שגם בית-החולים "סורוקה", בנגב, עומד להיסגר. אני לא יודע אם זה נכון או לא, אבל זו ההצעה לסדר-היום שעומדת ומונחת לפנינו. אני קורא לאפשר לבית-החולים לעמוד שוב על תלו, ולא לגרום לסגירתו, תוך הפקרת אלפי אזרחים המטופלים בו. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת הרב מאיר פרוש, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת הרב נסים זאב. 
       
מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, הזכיר כבר קודמי, עמיתי, חבר הכנסת יחיאל חזן, שבית-החולים "ביקור חולים" נוסד בירושלים לפני כ-170 שנה. הוא גם ציין, ואני רוצה לומר ולהדגיש, שזה בית-החולים היחיד שפועל בלב העיר. 
       
       אני רוצה גם לומר לחברי הכנסת, שבכל עשרות השנים שבית-החולים פעל בהן - הוא פעל לפני קום המדינה - מאז קום המדינה הוא פעל וסיפק שירותי רפואה, אבל לא קיבל אף פעם תמיכה מהממשלה. אחרים בעיר כן קיבלו. אני רוצה לומר שבית-החולים "הדסה" קיבל לפני זמן לא רב – אולי שנתיים, שנתיים פלוס, כ-100 מיליון שקל, אחרי שהם הציגו תוכנית הבראה. 
       
       אמר זאת גם חבר הכנסת חזן, שהגירעון, בין השאר, נובע מהעובדה שקופות-החולים, שחייבות לבית-החולים מיליונים, לא מעבירות את הכסף שלהן בזמן, ובכלל – מעבירות בצורה לא סדירה. למרות כל זה, העמותה, שלא סוד שאבי, שיחיה, עומד בראש ההנהלה שלה, הצליחה לקיים את בית-החולים ולקיים את שגרת הפעילות, תוך שמירה על רמתם של השירותים. 
       
       לאחרונה הידרדר מצבו הכספי של בית-החולים, וגם הרזרבות שהיו לעמותה אזלו, ולבית-החולים קשה לתפקד ללא עזרה ממשלתית. אני סבור שבית-חולים – כל בית-חולים בבירה חשוב, אבל הוא עוד יותר חשוב כי הוא בבירה ובלב העיר, בית-חולים שמשרת את מי שנמצא בירושלים ומי שמבקר בירושלים. להגיע למצב שיסגרו בית-חולים בלב העיר, ודאי שהדבר הזה יכול מאוד לפגוע. מה גם שמאחר שהוא נמצא בלב העיר, הוא גם בית-החולים היחיד, כמעט, במערב העיר, על כל פנים, שנותן גם שירותים לאוכלוסייה במזרח העיר. בגלל הקרבה הם מקבלים את השירותים בבית-החולים "ביקור חולים". 
       
       כמו שאמרתי קודם, בית-החולים ניסה בכל דרך להתייעל, ולצורך כך, אחרי שיחות עם משרד הבריאות – ואני חייב לציין זאת – גם עם פקידי האוצר, הוכנה תוכנית הבראה בשיתוף עם כל הגורמים. אבל כואב מאוד שכאשר הועלה הנושא בבית-המשפט, בעקבות פנייה של הרופאים, ושם הוחלט על מינוי מנהל, מנהל ממונה, שימונה על-ידי כונס הנכסים, הממשלה השתהתה וערערה לבית-המשפט שימונה לבית-החולים מפרק. המשמעות של מינוי מפרק ברורה. בית-החולים, כמובן, במצב כזה, לא יוכל לגייס כספים מגורמי חוץ. אני יודע שגם לפני כמה שבועות, עוד לפני שבוע, כאשר עוד לא היתה החלטה על מינוי מפרק, כמה מיליוני דולרים נמנעו מלהגיע לאחזקת בית-החולים מתורמים, כי התורמים נמנעים ופוחדים, וחששם הוא שאולי הם מניחים את כספם על קרן הצבי. אנחנו רואים שוב ושוב אוזלת יד של משרד האוצר. דווקא כאשר משרד הבריאות היה אוהד ורצה לעזור, הוא נתקל בחומה בצורה שהאוצר העמיד. 
       
       אני מבקש שהכנסת תיתן את דעתה על מצב עניינים בלתי נסבל זה ותדון ותחייב את משרד האוצר להגיש מייד ולאלתר את התמיכה הכספית לבית-החולים "ביקור חולים" בירושלים. תודה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הרב נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שאני רואה שהוא לא באולם. לאחר מכן נעבור להצבעה. השר משיב, סליחה. אחריו יש גם הצעה אחרת. 
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, כבוד השר, איך אפשר לחשוב שהולכים לפרק את בית-החולים "ביקור חולים"? לא רק בגלל הערך ההיסטורי שלו. מי שמכיר את המיקום של בית-החולים "ביקור חולים" – כבר נאמר שלמעלה מ-170 שנה הוא משמש בית-החולים היחיד בלב העיר ירושלים. הוא מופעל על-ידי עמותת "ביקור חולים" הוספיטל. בית-החולים משרת את כלל האוכלוסייה של העיר ירושלים, ובפרט את מזרח-ירושלים. 
       
       אני רוצה לומר שהוא נותן מענה חיוני ביותר. אנחנו יודעים כמה לידות יש בבית-החולים הזה – כ-6,000 בשנה, אף שבית-החולים הוא לא כל כך גדול, לא במיוחד, אבל – מבחינת המחלקות, מבחינת צוות הרופאים, מבחינת עשירות במצב המינימלי, בית-החולים עושה מעל ומעבר. 
       
       אדוני היושב-ראש, ב"ביקור חולים" יש היום כ-200 מיטות בעשר מחלקות אשפוז שונות, והוא זוכה לביקוש רב בעתות פיגועים, לצערנו, בשל מיקומו המרכזי בלב העיר. הוא אחד מבתי-החולים העמוסים ביותר, וכפי שאמרתי – בפרט מחלקת היולדות. 
       
       לבית-החולים יש ערך היסטורי לא מבוטל מבחינת העיר ירושלים. 
       
       אני רוצה לומר שזה אחד מבתי-החולים שקמו מתרומות ומצדקות, ואנשים יראים ושלמים עשו מאמץ עליון כדי להקים את בית-החולים הזה. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהגיע הזמן שהאוצר ייתן פה את חלקו ולא ייתן יד לפירוק בית-החולים, מכיוון שהעיר ירושלים זקוקה לו ביותר. תודה רבה. 
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אם יורשה לי לפתוח גם את התשובה שלי הזאת בנימה אישית – לי יש פינה חמה במיוחד לבית-החולים "ביקור חולים". בשנת 1974, בהיותי נער בן 14 בירושלים הייתי יחד עם אבי, זכרו לברכה, בחנות הנעליים, בסנדלרייה שהיתה לו ברחוב בן-יהודה, והוא חטף התקף לב. לקחתי אותו משם ל"ביקור חולים", זה לקח בדיוק חמש דקות. הוא נכנס עם הגעתו לבית-החולים למצב של מוות קליני. הצילו את חייו. לאחר המקרה הזה הוא עוד האריך ימים כ-20 שנה, ונפטר אחר כך ממרעין בישין אחרים, אבל אני לא יודע מה היה קורה אלמלא מיקומו של בית-החולים "ביקור חולים" ממש בקרבת מקום. כך שאצלי לבית-חולים "ביקור חולים" שמורה תמיד פינה חמה מאוד בלב, וכירושלמי – זה לא ממש מקום מגורי כרגע, אבל בנשמה בוודאי – אני באמת מאלה שמבינים את מרכזיותו של בית-החולים הזה, לא רק כמוסד ירושלמי, אלא גם מבחינת חשיבותו ומיקומו במרכז העיר. 
       
       זה גם בית-חולים שיש לו כמה יחידות שהן מהטובות ביותר במדינת ישראל בכמה וכמה תחומים רפואיים. אנשים באמת מגיעים לבית-החולים הזה באותם תחומים - כמו המחלקה הקרדיולוגית שלו ומחלקות אחרות - מכל רחבי הארץ.
       
       בית-החולים "ביקור חולים", לצערנו הרב, נקלע לקשיים פיננסיים שמקשים על הפעילות הרפואית שלו. כתוצאה מהקשיים האלה נקלע בית-החולים למצב שהוא לא יכול היה לשלם שכר לעובדים, התקשה לעמוד בתשלומי ביטוח ודברים אחרים. ואני, לכל אורך הדרך, מאז נכנסתי לתפקידי לפני כמה חודשים, אמרתי בצורה ברורה, וכך גם הנחיתי את אנשי משרדי בדיונים עם משרד האוצר, שבית-החולים "ביקור חולים" – אסור לאפשר את סגירתו. זה היה הקו המנחה שלי.
       
       אמרתי בכל הדיונים אצלי במשרד, וגם בדיונים במשרד האוצר, שאנחנו חייבים לעשות כל דבר, למצוא דרכים כדי למנוע את סגירתו של בית-החולים ולאפשר את המשך פעילותו. הדברים התגלגלו לידי כך שביום 28 באוקטובר התקיימה ישיבה אצל שר האוצר בנושא הזה של עתידו של בית-החולים. שם הובעה שוב עמדתי ועמדת המשרד, שאכן יש לעשות הכול כדי לאפשר את המשך פעילותו.
       
       מה שהוחלט בדיון הזה אצל שר האוצר, שבכפוף למינוים של מפרקים זמניים בעלי סמכויות הפעלה, ומתן צו הקפאת הליכים על-ידי בית-המשפט המחוזי, יזרים משרד האוצר בשלב הזה 10 מיליוני שקל כדי לאפשר את תפעולו השוטף של בית-החולים לתקופה של שלושה חודשים. לאחר התקופה הזאת, המפרק הזמני אמור להגיש דין-וחשבון למשרד האוצר על הפעילות ועל ההמלצות שלו לגבי ההמשך.

מאיר פרוש (יהדות התורה):
       
       שר האוצר חזר בו מהמסמך הזה שכבוד השר קורא לגבי מפרקים.

שר הבריאות דני נוה:
       
       אני מאוד מקווה שלא, יכול להיות. בכל מקרה, בית-המשפט, כפי שאמר חבר הכנסת פרוש, החליט על מינוי מנהל מיוחד מטעם כונס הנכסים הרשמי, מה שנקרא כנ"ר, עם סמכויות של מפרק זמני, לעמותת "ביקור חולים" למשך שלושה חודשים.
       
       בימים האלה אנחנו גם עוסקים בשאלה מי יהיה המנהל הרפואי שימונה בתקופה הזאת לבית-החולים. אני מאוד מקווה שמדובר באמת בהליך שהוא זמני בלבד, שמהר מאוד המהלך הזה יביא לכך שנוכל לחזור אל דרך המלך בבית-החולים "ביקור חולים" ולהחזיר את המושכות של ניהול בית-החולים לידי הגורמים שטיפלו בו והובילו אותו כל השנים.
       
       אני מאוד מקווה שנמצא את הדרך לעשות את זה. אני מקווה שהתקופה הקשה הזמנית הזאת, שעובר בית-החולים תחת המפרק, באמת תחלוף, שהיא תסייע מבחינה כלכלית כדי להעביר את בית-החולים לפרמטרים ניהוליים שיאפשרו באמת את הדבר הזה.
       
       מובן שאין ספק בדבר אחד, שנדרשת פה התערבות וסיוע מצד משרד האוצר, מצד הממשלה, כדי שבית-החולים אכן יוכל לחזור ולפעול. אני בקשר כמעט יומיומי עם כונס הנכסים הרשמי, כדי שבאמת יתקבלו החלטות שיאפשרו את הדבר הזה, ואני מאוד מקווה שאכן כך יקרה, שוב מתוך ראיית חשיבות פעילותו של בית-החולים "ביקור חולים" כאן, בעיר ירושלים.
       
       אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נעביר את ההצעות לסדר-היום לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. הצעה אחרת - חבר הכנסת אריה אלדד, דקה, בבקשה.
       
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       אני שונא לקלקל את האווירה האידילית פה. גם בלבי יש פינה חמה ל"ביקור חולים", ומתוך היכרות עם המערכת הרפואית בירושלים, נדמה לי שבית-החולים "ביקור חולים" במקומו הנוכחי, במבנה הנוכחי שלו, בקיבולת שלו, בנפח האשפוז שלו וביכולות שלו - מיותר.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. חבר הכנסת הרב נסים זאב – ועדה, נכון? השר - ועדה. 
       
       אנחנו נתחיל בהצבעה. ועדה זה בעד, נגד זה להסיר.
       
       
הצבעה מספר 143
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

היו"ר משה כחלון:
       
       שישה בעד, אפס נגד, אפס נמנעים. הנושא יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 
       

הצעה לסדר-היום
סכנת סגירה לבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע

היו"ר משה כחלון:
       
       אנחנו ממשיכים בסדר-היום: סכנת סגירה לבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע - הצעה לסדר-היום שמספרה 1352. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. משיב שר הבריאות.

נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני היושב בראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, ממשלות ישראל מצהירות שיש צורך לשקם את הנגב, לטפח את הנגב, אבל אנחנו רואים דבר והיפוכו. לאחר 55 שנה שבהן הנגב "זכה" להזנחה רבה בכל התחומים, עומד היום בית-החולים "סורוקה" בפני שוקת שבורה. 
       
       למעשה, המרכז הרפואי "סורוקה" הוא מרכז רפואי שמשרת אוכלוסייה גדולה ורחבה ביותר. את חשבון הנפש, אדוני השר, חייבים לעשות לפני הקיצוצים. יש פסוק: "בטרם תחיל ילדה". אחר כך אנחנו נדע ויתברר לנו גודל הנזק, שהוא יהיה בלתי הפיך.
       
       הייתי רוצה לעשות השוואה של בית-החולים "סורוקה", כמה עמדות יש לו, עם בתי-החולים האחרים, מה הלחץ הציבורי והדרישות באותו בית-חולים. אני לא ממציא את זה, אלא אני קורא מתוך דוח מבקרת המדינה. עמדות ניתוח - בדרום יש 3.6, כאשר בתל-אביב יש 7.9 ובירושלים 10.7. עמדות התאוששות - בדרום יש 4.4 בלבד, בתל-אביב 15.8, בירושלים 32.6. עמדות לידה – בדרום יש 7.6, בתל-אביב 15.7, בירושלים 32.6. עמדות מיון – בדרום יש 7.6 בלבד, בתל-אביב 15.7, בירושלים 30.1.
       
       אם אנחנו רוצים לפרט יותר ולראות בעצם עד כמה בית-החולים הזה מסוגל לתת מענה לכל 1,000 נפש, יוצא שמספר המיטות - - -

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא סוגרים.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא סוגרים, השתכנענו.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אני אנצל את עשר הדקות. אני יודע שכבודו ממהר.
       
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
       
       לא אנחנו, המשמר, הסדרנים.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       מה אני אעשה. תמיד כשאני עולה לדבר יש לחץ כזה. יכול להיות שאני צריך לדבר מהספסל שאני יושב בו. אני רוצה רק לפרט ולהעלות נקודה מאוד חשובה. 
       
       כשמדברים על מיטות אשפוז לפי 1,000 - שאלה בעצם הממדים כשאנחנו עושים איזו  השוואה - אז בדרום זה 0.01, בתל-אביב זה 0.12, בירושלים זה 0.14.
       
       צריך לזכור גם, שבית-החולים "סורוקה" משרת שטח גיאוגרפי גדול של כ-35% משטחה של כלל מדינת ישראל. רק אמש שמענו על ילדה שנפלה-מעדה בטיול והיתה במצב קשה, הטיסו אותה במסוק – אינני יודע אם זה היה מסוק אזרחי או צבאי, אבל בית-החולים הוא שהיה צריך לקבל אותה. בעצם כל אזור הנגב תלוי בבית-החולים "סורוקה".
       
       כמות הלידות שם, אדוני השר, היא כמעט הגדולה ביותר במדינת ישראל. ב-2003 היו ב"סורוקה" 13,000 לידות. כשדיברנו על "ביקור חולים", דיברנו על 6,000 לידות, פה - 13,000 לידות, 35 לידות בממוצע בכל יום. כשמדברים על חדרי לידה, כמעט אין שם חדרי לידה, זה מין אולם עם מחיצות, וילון, באופן פרימיטיבי, כל אשה שומעת את חברתה בשעת לידה, זה לא נעים, אין שם מקום שמכבד את האשה כפי שצריך להיות בבתי-החולים. בשנים האחרונות הוחל בבניית חדרי לידה מתוך כך שמשרד הבריאות המליץ והכיר בכך. לאחרונה הופסקה הבנייה בגלל קיצוץ בתקציב הפיתוח, הגורם למחסור של 60 מיליון שקלים. אני חושש מאוד, אדוני השר, שבית-החולים "סורוקה" ייאלץ לסגור את חדרי הלידה שלו ולהעביר את 13,000 היולדות בשנה לבתי-חולים אחרים. 
       
       אני רוצה לומר דבר נוסף – יש כבר חקיקה בכנסת על העדפה לנגב, אין על כך חולקים, והמודעות לכך היא גבוהה ביותר. גם הסקרים מוכיחים – רק אמש היה סקר לגבי אותם אנשים שנשאלו על הצורך לחזק את ההתיישבות בנגב ובגליל. 66% מכלל האוכלוסייה חושבים שזה הדבר החיוני ביותר למדינת ישראל. אם המדינה באמת רוצה לסייע בנגב, רוצה לפתח את הנגב, אי-אפשר להפקיר בית-חולים מרכזי כזה, שהוא למעשה בית-החולים שנותן את המענה החיוני ביותר לתושבי האזור כולו. תודה, אדוני.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, כותרת ההצעה לסדר-היום היא, סכנת סגירה לבית- החולים "סורוקה" בבאר-שבע, וברוך השם, בית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע לא נמצא בסכנת סגירה. נכון שהמצוקות הן רבות, וחבר הכנסת נסים זאב בצדק הזכיר את המצוקות הרבות שקיימות בכל הנוגע למערך האשפוז בדרום הארץ, אבל בית-החולים לא נמצא ברוך השם בסכנת סגירה, גם אם ודאי שהוא במצוקה תקציבית לא פשוטה, כמו למעשה כמעט כל בתי-החולים במדינת ישראל.
       
       בית-החולים "סורוקה" בוודאי ממלא תפקיד מאוד חשוב בכל מה שנוגע לשירותי האשפוז, שירותי הבריאות בנגב, בבאר-שבע בפרט, אבל לא רק לעיר באר-שבע, אלא למעשה לכל תושבי הנגב. לא רק שהוא נותן שירותים שם, הוא באמת אחד מבתי-החולים המובילים במדינת ישראל, לא מעט מחלקות בו מובילות בתחומים רפואיים שונים. 
       
       אני רוצה רק להזכיר, אדוני היושב-ראש, קצת גם את חצי הכוס המלאה, אף  שבבית הזה אנחנו מרבים לדבר על חצי הכוס הריקה, ובצדק, מתוך ציפייה למלא את חצי הכוס הריקה הזאת. משרד הבריאות השקיע בעשור האחרון כ-380 מיליון שקל בבינוי ובתשתית של בית-החולים "סורוקה". אם אני יכול להזכיר, במסגרת תוכנית האשפוז לשנים 1992--1996 נוספו לבית-החולים 196 מיטות בעלות של 50 מיליון שקל; במסגרת תוכנית ההבראה שנחתמה עם קופת-חולים בשנת 1994 הושקעו בתשתיות בית-החולים 75 מיליון שקל נוספים לשדרוג מחלקות, יחידות רפואיות, לשיפור מערכות שונות בבית-החולים. במסגרת תוכנית פיתוח "סורוקה" לשנת 2000 הושקעו 75 מיליון שקל נוספים, וכך גם במסגרת הסכם הבראה נוסף, בשנת 1998, הושקעו בתשתיות בית-החולים "סורוקה" 20 מיליון שקל. במסגרת תוכנית אשפוז 2000 היתוספו לבית-החולים 153 מיטות, בהיקף של 65 מיליון שקל. 
       
       היתה לי האפשרות לפני חודשיים או שלושה חודשים להשתתף בטקס חנוכת האגף החדש של בית- החולים, מה שנקרא the state of the art, משהו שאני לא ראיתי בהרבה בתי-חולים, אחד הדברים המאוד מפוארים והאיכותיים שקמו לנו, וחדרי ניתוח חדשים, באמת לתפארת היצירה. 
       
       עם זאת, אין ספק שעדיין יש גם מצוקה רבה. הזכיר חבר הכנסת נסים זאב, בצדק, את חדרי הלידה בבית-החולים שצריך להשלימם, ואני מקווה שאכן הם יושלמו. אנחנו סובלים מקיצוצים קשים מאוד, זה בטח לא סוד, אנחנו פועלים תחת הקיצוצים האלה בתנאים מאוד קשים בבתי-החולים שקיימים במדינה, גם אלה של הממשלה וגם אלה של קופת-חולים, גם אלה הציבוריים. 
       
       אני מאוד מקווה שלקראת שנת 2005 נתחיל לראות אפשרות להחזרת תקציבי פיתוח, כי כיום, למעשה, עד סוף 2004 אין למשרד הבריאות אפילו לא שקל אחד נוסף להשקיע בפיתוח בבתי-החולים מעבר למה שציינתי, מעבר לתוכנית שכבר מתבצעת ורצה. אני מאוד מקווה שנוכל ב-2005 להתחיל בתוכנית אשפוז חדשה, בפיתוח בבתי-החולים שלנו, ועד אז אני מבטיח כאן שהנושא של בית-החולים "סורוקה" בוודאי נמצא בעדיפות עליונה בסדרי העדיפויות שיש למשרד הבריאות, שיש לי באופן אישי, כדי שנוכל להמשיך ולפתח את בית-החולים הזה, שחשיבותו בוודאי אינה מוטלת בספק.
       
       אין לי התנגדות, אם חבר הכנסת נסים זאב מסתפק בתשובה הזאת, שיסתפק בתשובה הזאת. אם חבר הכנסת נסים זאב מבקש להעביר את הנושא לעבודה נוספת שתהיה לחבר הכנסת יהלום על העבודה העמוסה שיש בוועדתו, אני לא מתנגד גם לזאת, אין לי בעיה עם זה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. 
       
       אנחנו נקיים הצבעה – אנחנו מצביעים או על ועדה או על הסרת הנושא מסדר-היום. בבקשה.
       

הצבעה מס' 144
       
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שלושה בעד, לרבות השר,  אחד נגד ואין נמנעים. ההצעה לסדר-היום בעניין בית-החולים "סורוקה" עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
       

שאילתות ותשובות
       
היו"ר משה כחלון:
       
       אדוני השר, אתה יכול להישאר כאן ולענות על שאילתות.
       

393. הוראה לפסיכיאטרים שלא לרשום תרופות שכלולות בסל הבריאות

חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הבריאות
       ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):
       
       
       פורסם ב"ידיעות אחרונות" ביום ל' בסיוון התשס"ג, 30 ביוני 2003, כי קופת-החולים הכללית הורתה לאחרונה לפסיכיאטרים שלא לרשום תרופות שכלולות בסל הבריאות.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - האם יפוצו החולים שנפגעו מכך?
       
       3. האם יש למשרדך מנגנון פיקוח בנושא זה?
       
       4. מה ייעשה כדי שחולים יקבלו את התרופות שהם זקוקים להן?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
      1. אכן הידיעה נכונה. 

      2. לנוכח העבודה כי לא נגרם נזק לחולים – אין צורך בפיצוי.

      3-4. למשרד הבריאות אין מנגנון  פיקוח ישיר בנושא זה. עם זאת, באפשרות כל מבוטח להגיש קבילה לנציבת קבילות הציבור, שפועלת מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי. פניות כל מבוטח שיפנה ייבדקו, ועמדת הנציבה תועבר לידיעת המבוטח והקופה שבה הוא מבוטח. 
       
       
450. טיפול בחולה במחלת קרוהן

חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       במכתבו של מנהל המחלקה להמטולוגיה בבית-החולים "הדסה" לרופא קופת-החולים הלאומית, הוא מבקש לאשר לחולה טיפול ב"אריטרופויטין" שהוכח כיעיל באנמיה של מחלת קרוהן. למיטב ידיעתי, הקופה מסרבת לממן זאת, והעלות היא כ-28,000 שקל בחודש.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם אישרה הקופה את בקשת מנהל המחלקה?
       
       2. אם לא – איזה פתרון מציע משרדך לחולה?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
      1. קופת-חולים לאומית לא אישרה את בקשת מנהלת המחלקה ההמטולוגית בבית-החולים "הדסה" לטיפול ב"אריטרופויטין".

      2. לצערנו, במצב החוקי הקיים לא ניתן לחייב את קופת-חולים לספק למבוטח תרופה שהתווייתה אינה כלולה ב"סל השירותים הבסיסי".
       
       
457. בדיקת תינוקות וחיסונם בתחנות טיפת-חלב

חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שר הבריאות
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       
       פורסם, כי טיפות-חלב המתוקצבות על-ידי הרשויות המקומיות מסרבות לבדוק ולחסן תינוקות שהוריהם אינם מסוגלים לשלם את אגרת השירות, ואפילו אינן מוכנות לפרוס את התשלום. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. אם כן - מדוע אין מתאפשרת פריסה תשלומים, כפי שמתבצעת בטיפות-חלב שאינן מנוהלות על-ידי הרשויות? 
       
       3. מה ייעשה בנדון?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
      1. הידיעה אינה נכונה. שירותי טיפת-חלב ניתנים למרבית האוכלוסייה בתחנות לבריאות המשפחה של משרד הבריאות, ובחלקן בתחנות לבריאות המשפחה של קופות-החולים.

      2. כיום יש רק שבע רשויות מקומיות המספקות את השירות הזה באופן ישיר, כשהעיקריות שבהן הן עיריית ירושלים ועיריית תל-אביב. 
      
      לגבי עיריית ירושלים – ההנחה בתשלום אגרת שירותי טיפת-חלב ניתנת למשפחות הזכאיות להנחה של 50% ומעלה בארנונה. משפחות שאינן זכאיות להנחה בארנונה או שזכאותן פחותה מ-50%, נדרשות לשלם את מלוא האגרה בטיפת-החלב. עולים חדשים בשנה הראשונה מקבלים פטור מלא. משפחות המצוידות באישור של השירות הסוציאלי מקבלות הנחה של עד 50% מסך האגרה. 

      לגבי עיריית תל-אביב, כל התינוקות מקבלים שירות ללא יוצא מן הכלל. יש ועדה המאשרת הנחות בהתאם למצב הכלכלי של המשפחה, עד 50% מגובה האגרה. 
      
      בטיפות-החלב המופעלות על-ידי עיריות ירושלים ותל-אביב מתבצעת במקרים אלה פריסה של תשלום האגרה לכמה תשלומים. 

      בכל מקרה שבו משפחות במצוקה כלכלית נתקלות בסירוב לקבל שירות בגלל אי-תשלום האגרה, השירות מוצע להן בטיפות-החלב של משרד הבריאות, ללא התניה בתשלום האגרה.

      3. בכוונת המשרד לבדוק ולוודא מול קופות-החולים המספקות שירותי טיפת-חלב והעיריות כי משפחות המקבלות הבטחת הכנסה מקבלות בפועל פטור מלא מתשלום האגרה.

	


467. בדיקות MRI לגילוי סרטן השד 

חברת הכנסת אתי לבני שאלה את שר הבריאות
       ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):
       
       
       בדיקת MRI לגילוי מוקדם של סרטן השד אינה נכללת בסל השירותים. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע בדיקת MRI לגילוי סרטן השד אינה כלולה בסל השירותים, בעוד בדיקה לגילוי סרטן האשכים כן?
       
       2. האם ישונה נוהל זה? 
       
       3. אם כן – מתי, ואם לא – מדוע?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
      1. ככלל, בדיקת MRI של השד אינה מהווה בדיקת בחירה רוטינית  באבחון של סרטן השד, והיא שמורה רק למקרים מיוחדים, כאשר מוצו אמצעי האבחון האחרים ועדיין קיים קונסנזוס לגבי הצורך והחיוניות של הבדיקה – כל זאת בכפוף לשיקול דעת מקצועית. 

      2-3. עמדת משרד הבריאות היא, שבמקרים מיוחדים, כאשר מוצו כאמור אמצעי האבחון האחרים, בדיקת MRI  של השד אפשרית ונכללת במקרה זה בסל השירותים. 
       
       
492. סיוע לבתי-החלמה ליולדות

חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר הבריאות
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       במקומות שונים בארץ - בירושלים, בקריית-יערים ובבני-ברק - פועלים כמה מוסדות וולונטריים, בעיקר בתי-החלמה ליולדות, שמסובסדים על בסיס ימי אשפוז ופתוחים לכלל האוכלוסייה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם המוסדות - ולא היולדות - מקבלים סיוע ממשרדך?
       
       2. האם נקבעו קריטריונים להגשת בקשה לתמיכה?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. כל מוסד רפואי שאינו ממשלתי אינו מקבל סיוע מהמדינה - למעט בתי-חולים ציבוריים שנמצאים בתוכנית הבראה, כ"הדסה" - בוודאי ובוודאי מוסד שאינו ממשלתי ואינו מוגדר כרפואי, כבית-החלמה ליולדות.
       
       2. לא נקבעו כל קריטריונים לבתי-החלמה ליולדות לקבלת תמיכה, כיוון שכאמור בתי-החלמה אלה אינם מוגדרים כמוסדות רפואיים והיולדות אינן מוגדרות כ"חולות" הזקוקות לטיפול רפואי, לא בין כותלי בית-החולים וודאי וודאי מחוצה לו. לוועדת תמיכות הפועלת במשרד הבריאות יש קריטריונים מוגדרים לקבלת תמיכה, שנוגעים אך ורק להיבט הרפואי.
       
510. הכללת תרופות חדשות בסל הבריאות

חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר הבריאות
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       ב"מעריב" מיום ט"ז בתמוז התשס"ג, 16 ביולי 2003, פורסם כי רק 13 תרופות חדשות יוכנסו לסל התרופות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?  
       
       2. אם כן - אילו סוגים של תרופות לא הוכנסו לסל התרופות?
       
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. בעדכון סל שירותי הבריאות שלפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נוספו 32 תרופות ושלוש טכנולוגיות.
       
       2. לעדכון סל שירותי הבריאות הוקצו השנה 60 מיליון שקל בלבד. בהתחשב במגבלות התקציב שעמד לרשות הוועדה הציבורית, מול בקשות להכללת טכנולוגיות בגובה של למעלה ממיליארד שקל, לא ניתן היה להכליל בסל תרופות רבות שאין עוררין על חשיבותן ויעילותן.
       
518. טיפול בנער בחדר מיון של בית-חולים

חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הבריאות
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       פורסם במקומון הירושלמי "כל העיר", ביום 18 ביולי 2003, כי חדר המיון בבית-החולים "הדסה הר-הצופים" סירב לקבל נער ערבי שדימם קשות מגרונו, וזאת לאחר שעבר ניתוח בבית-חולים במזרח-ירושלים.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. מה הם הכללים במקרה כזה?
       
       3. אילו צעדים יינקטו למניעת הישנות מקרים כאלה?
       

תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. מבית-החולים "הדסה הר-הצופים" נמסר, שהאירוע לא זכור לאיש מאנשי צוות חדר המיון, ולפיכך לא ניתן לקבוע בוודאות את נכונות הידיעה.
       
       2. החוק וההנחיות מחייבים ללא תנאי לבדוק ולטפל בכל אדם המגיע לחדר מיון של בית-חולים לקבלת עזרה רפואית.
       
       3. הנהלת בית-החולים "הדסה הר-הצופים" הבהירה לצוות חדר המיון את חומרת האירוע. מנהל בית-החולים חזר ושינן באופן ברור וחד-משמעי את הנחיות משרד הבריאות והנהלת בית-החולים באשר לחובה לקבל כל פונה לחדר המיון.
       
       
521. חשיפת רשת ישראלית הסוחרת באיברים

חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר הבריאות
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       ב"הארץ" מיום י"ח בתמוז התשס"ג, 18 ביולי 2003, פורסם כי המשטרה חשפה רשת ישראלית שסחרה באיברים להשתלה.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה?
       
       2. אם כן - מה ייעשה כדי למנוע את התופעה הזאת?
       
תשובת  שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. אכן, הידיעה נכונה. המחסור בתרומות איברים הוליד תעשייה עבריינית של סחר באיברים, המאפשרת פתרון למצוקתם של חולים עתירי אמצעים, אשר באמצעות מתווכים ובתמורה לסכומי כסף  נכבדים משיגים איברים להשתלה.
       
       2. על מנת להגדיל את מספר התורמים ואת נכונות הציבור לתרום ובמקביל לעצור את התופעה של סחר באיברים, הגיש לאחרונה משרד הבריאות את הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003. הצעת החוק מסדירה לראשונה את נושא תרומות איברים בישראל בחקיקה ראשית, וקובעת כי סחר באיברים ותיווך לסחר מהווים עבירה פלילית, הגוררת עמה  עונש מאסר. הצעת החוק קובעת אמצעים עונשיים כנגד המתווך בתמורה להשתלה או לנטילה של איברים, ואחת היא אם הניתוח מיועד להתבצע בישראל או מחוצה לה, וכן כנגד המבצע נטילה או השתלת איברים בלא קבלת אישורים כנדרש בחוק.
       
       יש לציין, כי הקביעה שסחר באיברים הינו עבירה פלילית, תאפשר למשטרה ולגורמים המוסמכים לכך להגיש ביתר קלות כתבי אישום כנגד העוסקים בכך. 
       
       בצד הסנקציות הפליליות נקבעו גם סנקציות מינהליות כנגד העובר על הוראות החוק המוצע. הצעת החוק מסמיכה את מנכ"ל משרד הבריאות לנקוט אמצעים מינהליים כנגד מרכז רפואי מורשה שפעל בניגוד לחוק, וביניהם: ביטול רישומו כמרכז רפואי מורשה, התליות רישומו כאמור וכן סגירתו בהתאם לפקודת בריאות העם.
       
       נוסף על האמור, יש לציין את מנגנוני ועדות ההערכה השונות המוסדרות נכון להיום בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות ובקרוב יוסדרו בחוק.
       
       מטרת הוועדות לוודא כי המניע לתרומה אלטרואיסטי, דהיינו התורם מוכן לתרום איבר מגופו מתוך רצון חופשי, ללא הבטחה או ציפייה לקבל תגמול כספי או כל תגמול אחר. בין היתר, הוועדה בוחנת אם קיימת היכרות מוקדמת ומשכנעת בין התורם לנתרם, שיש בה להסביר את נכונות התורם לתרומה, וכן מהו מצבו הכלכלי, הסוציאלי והנפשי, והאם יש בנסיבות העניין חשש להשפעה בלתי הוגנת על התורם, למשל עקב קיומם של יחסי מרות, לחץ משפחתי וכו'.
       
       מבחינה מעשית, בשל הקושי והמורכבות לבצע את ההשתלות שלא במסגרת ההסדרים שנקבעו בחוק - הליך ההשתלה הינו הליך מורכב, המבוצע על-ידי רופאים מומחים במרכזים רפואיים מאושרים - הרי שניתן בהחלט להניח כי כל המקרים/הבקשות להשתלות יעברו דרך המסננת של ועדות ההערכה, אשר כפי שצוין לעיל בוחנות היטב את הקשרים והמניעים של המעורבים, ובכך יימנע להערכתנו סחר באיברים בארץ.
       
529. הוראה לפסיכיאטרים שלא לרשום תרופות הכלולות בסל הבריאות
       
חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את שר הבריאות
       ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):
       
       
       על-פי חוזר שהפיצה קופת-החולים הכללית, נאסר על פסיכיאטרים לרשום תרופות אנטי-פסיכוטיות אשר על-פי-רוב אין להן תופעות לוואי, אלא באישור בקר חיצוני, למרות אישורן בסל הבריאות. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הפרסום נכון?  
       
       2. אם כן - מה הם אמצעי הפיקוח על מימוש הסל?
       
       3. למי יפנה חולה המעוניין לברר או להתלונן?
       
       4. כיצד יובטח שכל מי שזקוק לרפואה פסיכיאטרית יקבל את הטיפול היעיל ביותר? 
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. הפרסום נכון, "שירותי בריאות כללית" אכן מבצעת בקרה על תרופות הניתנות שלא בהתאם להתוויה.
       
       2-4. בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, פועלת נציבת קבילות הציבור, אשר מתפקידה לבדוק תלונות פרטניות של מבוטחים על שירותים הניתנים על-ידי קופות-החולים. לפיכך, כל מבוטח הסבור כי לא קיבל את מלוא השירותים שלהם זכאי על-פי החוק, לפנות בקבילה לנציבת קבילות הציבור לבירור תלונתו.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       שאילתא 558, של חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, אדוני השר.
       
558. הטיפול בגופות המגיעות למכון לרפואה משפטית
       
חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הבריאות
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       ב"מעריב" מיום י"ח בתמוז התשס"ג, 18 ביולי 2003, פורסם כי מנהל המחלקה הפתולוגית באבו-כביר מוציא איברים מגופות שמגיעות אליו לנתיחה ללא האישורים הדרושים.  
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם הידיעה נכונה? 
       
       2. אם כן - האם נחקר הנושא ומה העלתה החקירה?
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       לפני חודשים מספר מיניתי ועדה בראשות כבוד השופט בדימוס מר זיילר, כדי לחקור אם במקרה של החייל דניאל הילר, זכרו לברכה, הוצאו איברים במהלך הנתיחה במכון לרפואה משפטית ולבדוק היבטים נוספים של הפרשה הזאת. לצערי הרב, היו כמה  עיכובים בעבודתה של הוועדה הזאת מסיבות טכניות בלבד, בהן שאת אחד מחברי הוועדה, הפרופסור אבי ישראלי, מיניתי לאחרונה לעמוד בראש משרדי כמנכ"ל והיינו צריכים למצוא מישהו אחר שיהיה חבר בוועדה, וכמה בעיות טכניות אחרות. הוועדה מתחילה בימים אלה את עבודתה, וממצאיה, לאחר שיסוכמו, בוודאי יובאו לידיעת הציבור וגם כאן לידיעת הכנסת.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה. שאלה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב - ראוי לציון.
       
נסים זאב (ש"ס):
       
       אדוני השר, זאת לא הפעם הראשונה שיש תלונות מגורמים שונים על המכון באבו-כביר, זה דבר שחוזר ונשנה. לכן חשוב מאוד, כפי שאדוני אמר, שהוא מינה צוות שבאמת יוציא הפעם  מסקנות, מעבר לכך שנצטרך לראות גם את התוצאות. אולי הגיע הזמן להסיק מסקנות אישיות כלפי אותם רופאים שממונים על כך, המועלים בתפקיד הרם שניתן להם ובאמון הרב שנותנים בהם. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       אני מציע שלא נקדים ונגיע למסקנות לפני שאנחנו מקבלים את הממצאים, הרי לשם מה הקמנו ועדה? אנחנו עוסקים פה בדיני נפשות ובמעמדם של אנשים. יש עניינים שנמצאים בימים אלה גם בידיה של המשטרה וגם בידי הפרקליטות, ואני מחכה להחלטות ולהמלצות מצד היועץ המשפטי לממשלה בהם, לפני שאוכל, אם בכלל, להידרש להחלטות בנוגע לשאלות אישיות. בסך הכול מבוצעת עבודה קשה מאוד במכון לרפואה משפטית, בהיבטים שונים, ועובדים שם  אנשים טובים ומסורים.  
       
       אגב, בדיקות המעבדה שמדובר בהן היום, בין היתר בקשר לנושא הקודם שדיברנו עליו, של פרשת "רמדיה", מבוצעות שם, במסגרת מעבדה שנמצאת במכון לרפואה משפטית.
       
       אין להתעלם מבעיה קשה של אמון הציבור, ציבור מסוים לפחות, כלפי המכון. אני מאוד מקווה שהוועדה שמיניתי תעשה את עבודתה, ואני משוכנע שהיא תעשה עבודתה נאמנה ותגיע למסקנות, שבעקבותיהן נוכל לראות איך אנחנו ממשיכים הלאה. לכן אני מציע שלא נעסוק במסקנות לפני שהוועדה מסיימת את עבודתה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה.
       
582. איכות האוויר בבריכות השחייה
       
חברת הכנסת  לאה נס שאלה את שר הבריאות
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       ממחקר בלגי אשר פורסם לאחרונה עולה, כי נפלט גז רעיל בבריכות אשר מגדיל סיכון לאסתמה ולפגיעה בריאות הילדים. ב-5 ביולי 2003 הובהלו 14 ילדים לבית-חולים עקב הרעלת אדי כלור.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. האם משרדך מתייחס בהנחיותיו לאיכות האוויר בבריכות?
       
       2. האם יש דרישות לאוורור ראוי בבריכות?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. תקנות רישוי עסקים (תנאי תברואה נאותים לבריכות שחייה), התשל"ג-1973, אינן כוללות תקנות מחייבות בנושא איכות האוויר בבריכות שחייה.
       
	2. בשל חשיבות הנושא, גובשה לאחרונה על-ידי צוות מקצועי במשרד הבריאות הצעה לקריטריונים המומלצים למערכת האוורור של חלל בריכה מקורה. קריטריונים אלו, לאחר אישורם בהנהלת המשרד, צפויים להיות בסיס להנחיות של משרד הבריאות.
       
588. איחוד בתי-החולים "רמב"ם" ו"בני-ציון" בחיפה
       
חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר הבריאות
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       נודע לי שבתאריך 22 ביולי 2003 החליטה הממשלה לאחד את בתי-החולים "רמב"ם" ו"בני ציון". 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מה היו שיקולי הממשלה בעת קבלת ההחלטה?
       
       2. כיצד משתלבת ההחלטה עם הצורך לעודד תחרות בענף שירותי הבריאות בחיפה?
       
       3. אילו תוכניות אלטרנטיביות נבחנו? מדוע הן נדחו?
       
       4. מדוע לא הוחלט ליישם בבית-החולים "בני ציון" תוכנית הבראה הדומה לתוכנית שאושרה לבית-החולים "איכילוב"?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       הידיעה נכונה. 
       
       הודעתי שאני מתנגד להחלטה, ואף הצבעתי נגדה במליאת הממשלה.
       

597. חקיקה בדבר הוזלת תרופות שיימכרו ללא מרשם רופא
       
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הבריאות
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       ב-3 ביולי 2003 הניח שר הבריאות על שולחן ועדת העבודה של הכנסת כתקנה את רשימת התרופות שיוזלו – תרופות אשר יימכרו ללא מרשם רופא. זמן קצר לאחר מכאן משך השר את התקנה. 
       
       רצוני לשאול:
       
       1. מדוע החליט השר למשוך את התקנה משולחנה של הוועדה?
       
       2. מתי, אם בכלל, תונח בשנית רשימת התרופות – כתקנה - על שולחנה של הוועדה? 
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. התקנות נמשכו על מנת לשקול שוב את התועלת מול הסיכון לבריאות הציבור ברשימת התכשירים שמוצע להוציאם לשיווק מחוץ לבית-המרקחת ולא על-ידי רוקח. 
       
       2. רשימת התרופות הוגשה לשולחנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ביום 25 במאי 2003, והיא מקיימת בימים אלה דיונים לשם אישורה.
       
604. קלינאי תקשורת במגזר הערבי 
       
חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר הבריאות
       ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):
       
       
       יועץ שר הבריאות העריך בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת ב-25 בנובמבר 1999, כי בישראל חסרים לפחות 400 קלינאי תקשורת, מהם 200 במגזר הערבי.
       
       רצוני לשאול:
       
       1. כמה קלינאי תקשורת פועלים כיום בישראל, וכמה מהם ערבים?
       
       2. מה היא התפלגות הקלינאים, יהודים וערבים, במגזרים - הציבורי והפרטי?
        
       3. מה היא התפלגות הקלינאים, יהודים וערבים, המועסקים במשרדי הממשלה, לפי המשרד המעסיק?
       
תשובת שר הבריאות דני נוה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
       
       1. על-פי הרישומים במשרד הבריאות, עד סוף שנת 2002 הונפקו 1,562 תעודות הכרה במעמד לקלינאיות תקשורת, מתוכם 34 מהמגזר הערבי.
       
       2. אין במשרד הבריאות מידע לגבי היקף קלינאיות התקשורת העוסקות בפועל במקצוען וכמה מועסקות במגזר הציבורי או במגזר הפרטי.
       
       3. על-פי הנתונים הקיימים בנציבות שירות המדינה, במשרד הבריאות מועסקים 52 קלינאי תקשורת, אף אחד מהם איננו ערבי. במשרד החינוך קלינאי תקשורת רשומים כעובדי הוראה, ועל כך אין נתונים מופרדים. במשרד הרווחה התחום מופעל במסגרת קניית שירותים, ולא בהעסקה ישירה של עובדים.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       תודה רבה, אדוני השר. 
       
שר הבריאות דני נוה:
       
       תודה רבה.
       
היו"ר משה כחלון:
       
       חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ב בחשוון התשס"ד, 17 בנובמבר 2003 למניינם, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה.
       
       הישיבה ננעלה בשעה 21:12.
       
       
     
עמוד 318 מתוך 318

